Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 35711, Goedkeuring van het op 14 december 2020 te Brussel tot stand gekomen Besluit van de Raad van de Europese Unie betreffende het stelsel van de eigen middelen van de Europese Unie en tot intrekking van Besluit 2014/335/EU, Euratom. Ik had de minister van Financiën al welkom geheten, dus ik ga dat niet nogmaals doen.
Ik geef het woord aan mevrouw Karimi namens de fractie van GroenLinks.
Dank u wel, voorzitter. Exceptionele tijden vragen om uitzonderlijke maatregelen. Met dat inzicht zijn wij allen de afgelopen anderhalf jaar verrijkt. Althans dat hoop je. Het eigenmiddelenbesluit is een voorbeeld van de uitzonderlijk acties waartoe de Europese Unie heeft besloten. Mijn fractie is daar blij mee. Dit debat had wat mijn fractie betreft veel eerder moeten plaatsvinden. Op 30 maart bracht de commissie Financiën al haar eindverslag uit. Pas na ruim anderhalve maand staan we hier. Waarom? Omdat de oppositionele VVD-fractie in deze Kamer dacht als taak te hebben de heren Rutte en Hoekstra te moeten helpen bij de onderhandelingen, om zich vervolgens over te leveren aan het Duitse constitutionele hof, dat overigens geen probleem zag in dit voorstel. De onderhandelingen over het Meerjarig Financieel Kader en het Herstelfonds hadden blijkbaar niet voldoende schade aangericht en dus moest Nederland ook een van de laatste landen zijn die dit wetsvoorstel behandelen. Deze gang van zaken betreurt mijn fractie zeer. Na ruim twee jaar positiebepaling, coalities smeden als de vrekkige vier en de hakken in het zand zetten, heeft de Nederlandse regering uiteindelijk veel moeten accepteren wat haaks stond op haar inzet. Laat ik maar meteen duidelijk zijn: wij zijn er niet rouwig om. Ik kom zo terug op het punt van het resultaat in relatie tot de Nederlandse inzet. Het is echter duidelijk dat de positie van Nederland in Europa behoorlijk verslechterd is. Voorzitter. Veel technische vragen, duidingen en gevolgen van afspraken over het Eigenmiddelbesluit voor Nederland zijn uitvoerig in de Tweede Kamer behandeld. Daarom zal ik mij hier namens mijn fractie beperken tot een aantal hoofdpunten. Om te beginnen het resultaat versus inzet. Mijn gewaardeerde partijgenoot Bart Snels aan de overkant gaf in het debat met deze minister aan dat hij wel moest gniffelen bij het lezen van de memorie van toelichting, waarin de regering beweert dat het resultaat conform de inzet van de regering is en zij daarnaast verhullende taal gebruikt om maar niet te hoeven zeggen dat de regering veel heeft moeten accepteren. Blijkbaar heb ik een ander soort humor dan mijn collega, want ik kon er allesbehalve om lachen. Ook in het licht van de discussies over een nieuwe bestuurlijke en politieke cultuur is het van levensgroot belang dat de bewindspersonen het gehele, eerlijke verhaal vertellen en dat zij niet proberen alles recht te praten wat krom is, zodat het in hun straatje past. Ik wil even het voorstel van Oostenrijk, Zweden, Denemarken en Nederland in herinnering roepen: een tijdelijk eenmalig noodfonds. Zwaar getroffen EU-landen kunnen daarbij maximaal twee jaar lenen om de coronacrisis te boven te komen. Dat was de inzet. De inzet van de regering was dus een klein, tijdelijk, op een lening gebaseerd herstelfonds. Het is een grotendeels op giften gebaseerd fonds geworden van 750 miljard, waarvan 390 miljard giften. Daarbij liet de vicevoorzitter van de Commissie, Dombrovskis, onlangs weten dat omzetting tot een definitief herstelinstrument niet wordt uitgesloten. De inzet van de Nederlandse regering was eveneens: geen gezamenlijke leningen op de kapitaalmarkt, de verfoeide eurobonds. Exact dat gaat gebeuren. Voor 750 miljard euro mag de Europese Commissie leningen aangaan met een looptijd tot 2058. De minister zal het einde hopelijk meemaken, maar ikzelf waarschijnlijk niet meer. Het was interessant te zien hoe de minister probeerde in de Tweede Kamer de Europese afspraken in lijn te brengen met de inzet van de regering. "Ach, het lenen door de Commissie op de kapitaalmarkt is niet nieuw en niet uniek; het is al eerder gebeurd", aldus de minister. Maar oud of nieuw, dat is niet relevant. De regering heeft er alles aan gedaan om dat tegen te houden. Geen giften, maar alleen leningen, ach, dat had betrekking op het MFF en niet op een nieuw op te tuigen Herstelfonds, beweerde de minister. Trouwens, niet te vergeten: dit Herstelfonds komt uit de koker van de regeringsleiders. Was de minister er dus niet bij betrokken? Voorzitter. Ik nodig de minister uit vandaag met een eerlijke reflectie te komen, met een beter verhaal dan zijn verdediging in de Tweede Kamer. Ik verzoek hem ook af te zien van de historische keuze om het Herstelfonds, dat een enorme toekomstgerichte investering mogelijk maakt, te presenteren als "geld in ruil voor hervorming". Mijn fractie hecht zeer aan een eerlijke reflectie. Voor draagvlak voor Europese samenwerking, zeker in moeilijke tijden, is het van belang dat dit goed gebeurt, zeker als de komende generaties te maken zullen hebben met de consequenties van deze besluiten. Voorzitter. Met dit eigenmiddelenbesluit maken we het mogelijk Europees te reageren op een diepe crisis. Lidstaten financieren herstel zonder dat we ze, zoals in de eurocrisis, verder de put in duwen door ze te laten bezuinigen. Het is historisch, omdat we deze crisis gezamenlijk aanpakken, dit groen alloceren zodat de coronacrisis niet in een diepere klimaatcrisis of recessie uitmondt, die vele malen duurder is dan het Herstelfonds zelf. Wat ons betreft had de economische stimulans zelfs nog groter mogen zijn, zeker in vergelijking met de Verenigde Staten, die een veel omvangrijker steunpakket heeft voor beduidend minder inwoners. Hoe kijkt de minister, nu de crisis langer duurt dan de minister zich begin 2020 had kunnen voorstellen en de economie in de Europese Unie zich langzamer herstelt dan in de VS, aan tegen de omvang van dit fonds? Gezamenlijk herstel vergt een gezamenlijke oplossing, die moet bestaan uit groene investeringen en hervormingen. De aanbevelingen vanuit de Europese Unie aan Nederland zijn klip-en-klaar en eigenlijk al jaren bekend: verlaag de particuliere schulden; bouw de hypotheekrente versneld af; herstel de woningmarkt door de huursector te verstevigen en toegankelijker te maken; stimuleer de loongroei van burgers in samenwerking met de sociale partners; maak het pensioen transparanter, intergenerationeel eerlijker en schokbestendiger en doe meer tegen een agressief fiscaal klimaat. Dat is allemaal duidelijk. De minister zei: geld in ruil voor hervormingen. Dat is het hart van het Herstelfonds, volgens hem. Gaat het ook eindelijk voor Nederland werken? Aan welke hervormingen denkt de Nederlandse regering nu? Ook Nederland heeft namelijk recht op 5,6 miljard. Klopt het dat Nederland al informeel over een aantal plannen gesondeerd heeft met de Europese Commissie en dat die plannen afgewezen zijn omdat de noodzakelijke hervormingen ontbraken? Oftewel: waar staan we met de plannen voor het Herstelfonds? Nederland is blijkbaar het enige land dat nog geen plannen heeft ingediend bij de Commissie, met het argument dat Nederland wacht op formatie. Dit baart ons grote zorgen. Het gaat om toekomstgerichte investeringen in digitalisering en in een duurzaam groen herstel. Daar kan Nederland niet vroeg genoeg mee beginnen. Waar is het gevoel van urgentie? Hoeveel is Nederland opgeschoten met de voorbereidingen sinds de behandeling in de Tweede Kamer in maart? Het zou kunnen dat de vertraging geen impact heeft op het bedrag dat Nederland toestaat, maar het heeft wel degelijk impact op de tijd. Wij roepen de regering op om toch vaart te maken met de plannen, middels een inclusief proces waarbij de Tweede Kamer inhoudelijk sterk wordt betrokken, zodat we sneller in Brussel een breed gedragen plan kunnen indienen. Ongewone tijden vergen ongewone acties. Ik krijg graag een reactie van de minister. Voorzitter. Dan nog het fundamentele punt van het rechtsstaatmechanisme, waarbij de Commissie landen als Polen en Hongarije kan korten vanuit de begroting en vanuit het Herstelfonds. De Europese Unie kan helaas niet ingrijpen als Polen en Hongarije hun rechterlijke macht verder politiseren zonder link met EU-gelden. Wij hadden dat graag anders gezien. Ook hadden we liever gezien dat de Commissie niet wacht tot het Europese Hof uitspraak doet, alvorens deze EU-wetgeving wordt gehandhaafd. Het is een gevaarlijk precedent. Wij nemen aan dat de regering het hiermee eens is. Wat doet Nederland inzake het idee van de minister-president dat we moeten nadenken over toekomstige begrotingen zonder Polen en Hongarije? Ik zou daar graag iets meer over willen weten. Het eerste ingediende herstelplan van Hongarije raakte direct aan rechtsstaatschendingen met betrekking tot minder universitaire en academische vrijheid. Ook de door de Hongaarse regering aangepaste versie gaf weinig hoop. Dankzij Nederland hebben lidstaten via een delegated act zeggenschap over alle ingediende plannen. Bij meerderheid kan bezwaar worden gemaakt. Is Nederland bereid om binnen de nationale herstelplannen specifiek de comptabiliteit met de rechtsstaat te toetsen en dit ook bij de Europese Commissie aanhangig te maken? Mijn fractie overweegt op dit punt een motie. Voorzitter, ik rond af. Voor GroenLinks is het duidelijk: dit voorstel is een belangrijke mijlpaal voor Europa. Hopelijk krijgt het een vervolg. Laten we ons groen en eerlijk uit deze crisis investeren, met scherpe aandacht voor de grondbeginselen van de rechtsstaat, zodat we ons continent ook in de toekomst kunnen laten floreren. Je terugtrekken achter de dijk en niets anders doen dan vertragen, is immers vele malen schadelijker voor alles en iedereen.
Mag ik even een vraag stellen over het punt dat collega Karimi aanroert bij de mensenrechtenschending? Ze zegt dat de Nederlandse regering de Commissie erop zou moeten wijzen. Maar de volgorde is andersom: de Commissie doet het voorstel aan de Raad. Zou die stap dan eigenlijk niet al eerder moeten zijn gezet door de Commissie, zodat het wordt besproken? Dat is volgens mij ook een criterium in de verordening.
Ja, dat is ook wat ik bedoelde. De Commissie heeft nu een te afwachtende houding aangenomen, door te zeggen: we wachten eerst op de uitspraak van het Hof, en dan komen we in actie. We zouden graag willen dat de Nederlandse regering de Commissie daar actief op aanspreekt, maar tegelijkertijd ook probeert om het zelf zo veel mogelijk te agenderen, om de Commissie zo te bewegen die stap te zetten.
Dan begrijp ik uw interventie. Dank.
Afgezien van wat wij van de motie van mevrouw Karimi vinden, ik weet niet of mevrouw Karimi heeft gezien dat Hongarije onlangs heeft gewezen op de rechtsstaat in Nederland. In de toeslagenaffaire zijn allerlei rechterlijke en juridische zaken niet goed verlopen. Zelfs het kabinet is daarop afgetreden. Ik begrijp dat u graag andere lidstaten de les wilt lezen, maar dit kan natuurlijk ook terugkaatsen op Nederland, want hier zijn toch ook wel serieuze problemen, hoewel die misschien niet helemaal vergelijkbaar zijn. Hoe ziet mevrouw Karimi dat?
Jazeker. Het antwoord daarop is volgens mij tweeledig. Een is dat hier in ieder geval een kabinet is gevallen. Ik heb nog niet gezien dat Orbán ook maar één millimeter beweegt in Hongarije. Dat laat dus al zien dat er een groot verschil is in binnenlandse verhoudingen. Het tweede gaat over elkaar over en weer aanspreken op rechtsstatelijkheid. Als er een reden is om Nederland daarop aan te spreken, dan moet dat ook gebeuren, maar dat is geen reden om te zeggen: misschien worden wij daarop aangesproken, dus gaan wij niemand aanspreken. Zo werkt dat niet volgens mij.
Het probleem is dat het kabinet er wel over is gevallen, maar het probleem nog niet is opgelost. We hebben gezien dat er gister weer een verkeerde mailing is uitgegaan naar allerlei mensen. Het probleem wordt dus niet opgelost, ondanks dat het kabinet demissionair is. In die zin wil ik toch waarschuwen dat deze medaille twee kanten heeft. Het kan net zo goed tegen ons gebruikt worden als de Nederlandse rechtsstaat in zijn huidige verval blijft hangen.
Maar de heer Otten is het toch met mij eens dat we beiden bezorgd zijn over de gang van zaken? De heer Otten maakt deze opmerking, omdat de heer Otten ook vindt dat dat niet zo hoort te zijn in Nederland. Daar zijn wij het dus over eens. Het is ook heel goed dat daar in Nederlandse politieke verhoudingen heel scherp over wordt gediscussieerd. Daar zijn we het over eens. Dan zitten wij in Europa. Wij zeggen daarover: wij zijn een unie van waarden en wij vinden rechtsstatelijkheid heel erg belangrijk, dus dan moeten we ook over en weer elkaar kunnen aanspreken.
Dank u wel, mevrouw Karimi. Dan geef ik het woord aan de heer Van Ballekom namens de fractie van de VVD.
Voorzitter. Elke zeven jaar doet zich de gelegenheid voor om de weerbaarheid van de Europese Unie te verbeteren. Hierbij doel ik niet op conferenties over de toekomst van de Unie en zeker niet op conferenties waarbij op voorhand al wordt vastgesteld dat die niet mogen leiden tot aanpassingen van de verdragen. Nee, ik doel op de discussie rondom de vaststelling van het Meerjarig Financieel Kader en op welke wijze deze uitgaven moeten worden gefinancierd. In deze context was en is de VVD-fractie bijzonder ingenomen met het feit dat de regering zich niet alleen heeft ingezet voor een eerlijkere verdeling van de lasten, maar ook bijzonder belang hecht aan het doorvoeren van hervormingen gekoppeld aan de steunverlening en eerbiediging van de beginselen van de rechtsstaat. Terecht is dit gepresenteerd als één samenhangend pakket van besluiten. Consistent heeft mijn fractie erop aangedrongen geen haast te maken met de ratificatie van het voorliggende besluit. Niet uit onwil, maar om het zekere voor het onzekere te nemen. Het komt ons voor dat het nog steeds verstandig is om als laatste lidstaat dit besluit te ratificeren of te notificeren, en wel om de volgende drie redenen. Als de nood echt aan de man zou zijn geweest en de gevolgen van de covidcrisis slechts kunnen worden opgelost door meer geld ter beschikking te stellen, dan kunnen lidstaten zich wenden tot het Europees Stabiliteitsmechanisme. Het ESM heeft al meer dan een jaar extra financiële middelen toegewezen gekregen om de nood te lenigen. Van deze middelen is tot nu toe geen gebruikgemaakt, ondanks de gunstige condities. Kortom, deze reden overtuigt niet om haast te maken. De meest voor de hand liggende conclusie is derhalve: de nood is minder hoog dan in eerste aanleg is ingeschat, de lidstaten zijn alleen maar geïnteresseerd in gratis geld en/of de lidstaten zijn niet bereid om de nodige hervormingen door te voeren. Onderschrijft de regering deze gedachtegang? Mijn fractie zou in aanvulling hierop willen weten in hoeverre de hervormingsagenda van de EU verschilt van de eisen die het ESM aan steunprogramma's pleegt te stellen. Een slotvraag in dit verband: zijn er verschillen in hervormingscondities voor het leningendeel van de Recovery and Resilience Facility, in vergelijking met het giftendeel? Een tweede reden waarom wij geen haast hadden, was dat het Bundesverfassungsgericht de vraag voorgelegd kreeg of het akkoord wel in overeenstemming was met Duitse wet- en regelgeving en of er geen sprake is van Gesamtverschuldung. Het hof heeft hierop een voorlopige uitspraak gedaan, een voorlopige uitspraak. Het heeft gesteld dat naar alle waarschijnlijkheid de begrotingsbevoegdheden van de Bundestag niet worden geschonden. Een definitief oordeel laat lang op zich wachten, volgens het hof — het is kortom niet zo evident allemaal — maar omdat uitstel van de ratificatie ongewenste gevolgen zou kunnen hebben, is de bondspresident gemachtigd om de ratificatie te notificeren. Dat is inmiddels gebeurd. Enigszins onbevredigend is dat. Ik had liever een definitieve uitspraak gehad. Ik heb een vraag aan de regering in dit verband. Wat gebeurt er wanneer een van de lidstaten de lening niet wil of kan terugbetalen? Betekent dit een extra afdracht van Nederland aan de EU? Een andere vraag, maar dat is puur uit interesse: zijn de afgesloten leningen van invloed op het EMU-saldo?
Ik blijf toch een beetje zitten met de vraag waarom het nou zo strategisch verstandig is om als laatste land van de 27 te ratificeren. Collega Van Ballekom geeft een aantal argumenten, en ik tast nog een beetje in het duister naar het argument van de Duitse rechtszaak die loopt. Twee vragen. Vindt hij het relevant dat die zaak aanhangig is gemaakt door de AfD? Dat is één. En twee: in welke mate zou de uitspraak van het Duitse hof voor ons inhoudelijk relevant moeten zijn? Want dat gaat gewoon naar de Duitse wetgeving: wat is binnen de Duitse constitutie wel of niet toegestaan?
Ik kom nog op een derde reden en misschien is die reden overtuigend voor de heer Backer. Een tweede punt is: ik zou wel willen weten van het Duitse Bundesverfassungsgericht of er sprake is van Gesamtverschuldung. Want als daar sprake van is, geldt dat ook voor Nederland. In die zin vind ik het een relevante reden om te wachten, maar het is reeds geratificeerd. Vandaar dat ik de regering vraag of daar sprake van is.
Ik wacht natuurlijk met spanning op die derde reden, want dat zal misschien de doorslaggevende zijn. Maar ik vind het toch merkwaardig dat wij de afweging van het eigen constitutionele oordeel hier in dit land afhankelijk zouden maken van een oordeel van het Duitse Bundesverfassungsgericht. Want op de vraag of het een transferunie is of een gezamenlijke schuldenregeling is allang geantwoord. De minister is daar uitvoerig op bevraagd in de Tweede Kamer en de Europese Commissie heeft daar ook juridisch advies over gegeven. Dat is niet het geval. Hoe zou dan de Duitse rechter voor de Nederlandse afweging, die de Nederlandse regering zelf al gemaakt heeft, van doorslaggevende betekenis moeten zijn?
Ik heb de vraag nu enigszins anders geformuleerd, dus ik wacht met spanning het antwoord van de minister af. Een tweede punt is dat, ondanks het feit dat het wellicht de Nederlandse regelgeving en bevoegdhedenverdeling niet aangaat, ik wel graag zou willen weten hoe het Bundesverfassungsgericht daarover denkt.
Ten derde, meneer Backer.
Uiteraard neem ik met interesse kennis van die uitspraak, maar voor een eigen afweging zou die niet relevant hoeven zijn.
Als ik daarop nog mag ingaan.
Gaat uw gang.
Als het Bundesverfassungsgericht — dat weten we pas sinds een week — had gezegd "nou, dan moeten we er toch nog eens even goed over nadenken", dan was er überhaupt geen ratificatie van het eigenmiddelenbesluit geweest. In die zin vind ik het allemaal wel heel relevant om als argument aan te voeren: nou, we hoeven niet zo veel haast te maken.
De heer Backer, tot slot.
Ja, tot slot, voorzitter. Ik probeer hier een vragende vorm aan te verbinden, maar dat is lastig. Ik vind het toch opmerkelijk dat in die discussies met name de VVD-fractie de nationale eigen bevoegdheden altijd vooropstelt, maar het nu in het allerlaatste van de debatten daarover afhankelijk maakt van de Duitse rechter. Ik zou zeggen: laten we het snel afwikkelen, want dan hebben we onze eigen mening gevormd. Ik vind het zelf heel ongemakkelijk, maar ik hoor wat de heer Van Ballekom daarvan vindt.
Ik vind het juist andersom erg ongemakkelijk.
Daarop voortbordurend. Het zou natuurlijk geen probleem geweest zijn om te wachten uit interesse wat bijvoorbeeld het Duitse constitutionele hof hiervan vindt, als dat geen gevolgen had. Maar het gevolg van wachten is dat Nederland nu als een van de laatste ratificeert. Hoe ziet de heer Van Ballekom de schade die dan daaruit voortvloeit?
Als wij de laatste zijn en er 24 of 48 uur tussen zit, zie ik niet zo vreselijk veel schade omdat het dan misschien een vertraging is van een of twee dagen. Dat kan werkelijk niet het einde van de Europese Unie betekenen.
Is de heer Van Ballekom het met mij eens dat het ongelofelijk van belang is welk beeld van een lidstaat nu heerst? Nederland had al een behoorlijk slechte naam gekregen vanwege de onderhandelingsstrategie en onderhandelingsmanier. Nu komt dit daarbovenop. Telt dat allemaal niet voor de VVD?
Ik ben het niet met u eens, mevrouw Karimi. Ik denk niet dat de Nederlandse positie in het Brusselse verzwakt is, in tegenstelling tot wat uw fractie denkt. Ik denk dat bijvoorbeeld het wangedrag van Polen en Hongarije — ik kom daar nog op — veel meer reputatieschade teweegbrengt dan de manier van onderhandelen van Nederland. En ik denk ook dat de zwakte van de Europese instituties reputatieschade met zich mee kan brengen. Want als de instituties niet bij machte zijn om uitspraken van het Hof van Justitie te implementeren, dan is er wat mis. En daar speculeren deze landen ook op. Dus in die zin vind ik dat in termen van reputatie veel belangrijker dan de onderhandelingsinzet van de Nederlandse regering.
Mevrouw Karimi voor de derde keer.
Het feit dat Polen en Hongarije zich misdragen, is toch geen reden dat Nederland zich ook moet gaan misdragen? Dat snap ik in deze redenering eerlijk gezegd niet.
Dank u wel, mevrouw Karimi.
Ik wil hier niet spreken over "misdraging".
De heer Backer stelt net dat het toch heel merkwaardig is dat de VVD zich afhankelijk laat maken van de opstelling van Duitsland. Ik denk dat dit het enige moment is van deze middag waarop ik het met de heer Backer van harte eens ben. Want ik kan toch eigenlijk geen andere conclusie trekken dan dat de heer Van Ballekom namens de VVD erkent dat Nederland niet alleen een vazalstaat is van Brussel, maar zelfs een vazalstraat is van Duitsland. Hij wil dat we ons afhankelijk maken van het Duitse standpunt bij het besluit of Nederland 42 miljard extra gaat betalen aan de Europese Unie.
Wat is uw vraag, meneer Van Strien?
Uit de beantwoording van de vraag door de heer Van Ballekom meen ik te kunnen concluderen dat hij gewoon erkent dat we hierbij afhankelijk zijn van Duitsland.
Dat heeft u dan verkeerd geconcludeerd. Een eigenmiddelenbesluit is een belangrijk besluit dat eens in de zeven jaar voorligt. Als ik daar een besluit over wil nemen, wil ik van alle ins en outs op de hoogte zijn. Een van de elementen daarbij vormen de vragen die voorgelegd zijn aan het Bundesverfassungsgericht. En als je eenmaal met 27 staten in een familie zit, ben je altijd afhankelijk van de een of de ander. Dat wil niet zeggen dat je een vazalstaat bent. Dat is een beetje een rare opmerking, maar ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is.
Maar de conclusie is dus dat wij bij het bepalen van onze opstelling over de vraag of we wel of niet meedoen aan die pot van 750 miljard, ook afhankelijk zijn van het Duitse Bundesverfassungsgericht.
De VVD-fractie wil graag alle elementen van een besluit weten voordat we zo'n besluit nemen. En als uw fractie het besluit wil accorderen zonder die elementen te weten: gaat uw gang.
U vervolgt uw betoog, meneer Van Ballekom.
Ik kom bij de derde reden. Als die eerder was genoemd, had dat misschien heel wat vragen kunnen voorkomen. Een echte graat in de keel is dat sommige lidstaten hebben gemeend een politiek akkoord binnen een week nadat het is gesloten, te moeten voorleggen aan het Hof van Justitie in Luxemburg. Als je denkt dat een akkoord indruist tegen het verdrag, dan ga je domweg niet akkoord. Kortom, mijn persoonlijke conclusie is dat deze lidstaten hebben ingestemd om zo snel mogelijk geld te krijgen. Ze zullen de rechtsstatelijkheidsbeginselen vervolgens met een korrel zout nemen. Mevrouw Karimi heeft daar al een voorbeeld van gegeven. In deze zin zijn Polen en Hongarije consequent, want recente uitspraken van het Hof van Justitie worden gewoonweg genegeerd. En als een uitspraak van het Hof van Justitie over verdragsschendingen onvoldoende grond is om subsidieverlening op te schorten, is een afgesloten akkoord over het naleven van beginselen van de rechtsstaat dat dan wel, zo vraag ik me af. "Wat een cynisme", hoor ik de voorzitter brommen. Ik zou het eerder "realiteitszin" willen noemen. Sancties voor het niet nakomen van afspraken over de invoering van de euro staan al sinds Maastricht in het verdrag. Deze sancties zijn nooit ingeroepen, ondanks het feit dat Frankrijk zich nooit aan de afspraken heeft gehouden, om nog maar niet te spreken over Griekenland en Italië.
Ik wachtte even af totdat de heer Van Ballekom zijn drie punten had genoemd.
Ja, ik heb ze nu alle drie genoemd.
Precies. Hij heeft gezegd dat Nederland naar zijn voorkeur als laatste dit verdrag zou moeten tekenen. Er is veel gezegd over het Bundesverfassungsgericht, en ik ben het zeer eens met wat de heer Backer daarover heeft gezegd. Nu zegt de heer Van Ballekom: landen die een zaak hebben aangespannen bij het Hof van Justitie en het niet eens zijn met dit akkoord, moeten domweg daartegen stemmen. Maar over het eerste punt, over het ESM, zegt hij: alle middelen zijn nog niet uitgeput. Zolang dat niet zo is, bent u eigenlijk tegen dit eigenmiddelenbesluit, begrijp ik uw uit woorden. En zodra blijkt dat dat dan toch gebeurt, kunnen we als laatste nog aanschuiven. Als u om al die drie redenen tegen dit voorstel bent, dan stemt u toch gewoon domweg tegen?
Dat doen we niet. Daar hebben we wel een conditie bij, maar daar kom ik nog op, als ik daartoe de gelegenheid krijg. Het feit dat er nog niets besteed is van de middelen van het ESM betekent in onze visie dat haast maken met dit eigenmiddelenbesluit niets te maken heeft met het ontbreken van geld om de coronacrisis te bestrijden. Dat is te bestrijden, want dat geld is er, alleen wordt het niet gebruikt.
Die constatering kan de heer Van Ballekom doen. Maar hij gebruikt het eerste argument om als laatste te tekenen. Wat betekent dat? Want ook als alle anderen hebben getekend, zal het waarschijnlijk nog niet zo zijn dat die middelen van het ESM al zijn besteed.
Dat klopt.
Dan is dat dus de reden waarom de VVD tegen zal stemmen?
Nee, dan heeft de heer Koole niet goed geluisterd. Ten eerste zullen wij niet tegenstemmen. Ten tweede is dit een argument om niet overhaast te werk te gaan. Dat is alles. Het heeft niets te maken met het uitputten of niet uitputten van het ESM. Uiteindelijk hadden we daarover in de onderhandelingen kunnen beslissen, maar dat is niet gebeurd. Maar dat is vervolgens geen reden om hals of kop in te stemmen met een eigenmiddelenbesluit waarvan je alle details nog niet kent, in samenhang met het hervormingspakket inzake de rechtsstaat en de hervorming van de Recovery and Resilience Facility.
Meneer Koole, derde.
Ik begrijp dat de VVD geen haast wil maken. Maar wat betekent dat dan voor de positie van Nederland en hoe andere landen tegen ons aankijken? We hebben nogal eens de neiging om andere landen de les te lezen als ze zich niet houden aan bepaalde processen en besluiten, en nu zeggen we gewoon: we wachten tot iedereen heeft getekend. Als een ander niet heeft getekend, hoeven wij niets meer te doen, dan is het verdrag weg. Als iedereen getekend heeft, dan pas tekenen wij, ook al zouden de middelen van het ESM dan nog niet zijn uitgeput. Ik vind dat qua voorbeeldfunctie schade doen aan de reputatie van Nederland. Vindt de heer Van Ballekom dat ook?
Daar verschillen wij over van mening. Heel eenvoudig.
U vervolgt uw betoog.
Ik heb gesproken over de sancties die nooit zijn toegepast bij het Verdrag van Maastricht, en die al sinds het Verdrag van Maastricht van kracht zijn, ondanks het feit dat de regels niet worden nageleefd. Een tweede punt is: artikel 7 van het verdrag, waar het gaat over de waarden van de Unie, hoef ik in dit huis natuurlijk niet op te sommen. Dat artikel heeft bij schending nog nooit consequenties gehad, alle pogingen ten spijt. Mijn vraag aan de regering is dan ook, op basis waarvan zij tot het oordeel komt dat een rechtsstatelijkheidsverordening een betere garantie biedt op fatsoenlijk gedrag dan een verdragsbepaling. Heeft een verordening meer rechtskracht dan een verdrag? Terugkomend op een eerder gestelde, nog niet beantwoorde vraag: kan de regering een voorbeeld geven van een situatie dat het schenden van rechtsstatelijkheidsbeginselen leidt tot een aanmerkelijke financiële aderlating voor de begroting van de Unie? Ik kan mij daar nauwelijks wat bij voorstellen. Dat zou dan betekenen dat we blij zijn gemaakt met een dode hond aan een touwtje, zoals mijn schoonmoeder dat placht uit te drukken. Ik reken op de creatieve geest van de minister en zijn ambtenaren. De regering zou overigens moeten ophouden met stellen dat er een directe koppeling is tussen wangedrag en het stopzetten van financiële steun. Deze koppeling bestaat domweg niet. Daar is, althans conform deze verordening, alleen sprake van wanneer de EU-begroting aanmerkelijk wordt benadeeld. Ik las dit tot mijn ergernis wederom terug in de onlangs uitgebrachte Staat van de Unie. Voorzitter. Wat is dan het eindoordeel van de VVD-fractie, zo vraagt u zich af. Dat is natuurlijk medeafhankelijk van dit debat, maar ik ga geen vragen stellen over de leningsbevoegdheid van de Europese Commissie, die door dit eigenmiddelenbesluit wordt geaccordeerd, want de regering zal stellen dat dit eenmalig en exceptioneel is. Daarover heb ik overigens mijn twijfels, gezien de reactie van de Commissie en de diverse Commissarissen. Er is niets zo permanent als een politiek initiatief. De Commissie wilde altijd al bankje spelen — daar heb ik persoonlijk ervaring mee — en ziet dit natuurlijk als een stap naar verdere federalisering. Inhoudelijke vragen over het eigenmiddelenbesluit zijn schriftelijk al gesteld en naar tevredenheid beantwoord, waarvoor ik de minister en zijn staf van harte dank. Het is een onnodig ingewikkeld besluit. Het had allemaal veel eenvoudiger gekund, maar uiteindelijk is het vanuit het oogpunt van lastenverdeling een redelijk evenwichtig pakket; althans, als er geen sprake is van Gesamtverschuldung, maar op dat punt wacht ik nog op antwoord van de zijde van de regering. Het totaalpakket had wat mij betreft wel wat steviger gekund om de onwilligen bij de les te houden. Ik houd mijn twijfels, maar het gaat te ver om het geheel af te doen als een nutteloze poging. Kortom, de tijd zal het leren en de onderwerpen zullen regelmatig in het debat terugkomen. De VVD zal het belang van hervormingen en respect voor rechtsstatelijkheidsbeginselen blijvend blijven benadrukken. Zonder voortgang op dit terrein wordt de weerbaarheid van de Unie niet verbeterd, alle conferenties over de toekomst ten spijt. Afhankelijk van de beantwoording van de gestelde vragen impliceert dit eindoordeel dat het totaalpakket aanvaardbaar is. De inhoud van de verordening mag echter niet verder worden verwaterd; die is al waterig genoeg. Vandaar dat ik de leden van mijn fractie wil adviseren volgende week bij de stemming akkoord te gaan onder één specifieke voorwaarde, namelijk dat het ratificatiebesluit wordt genotificeerd als alle andere notificaties zijn gedeponeerd bij de secretaris-generaal van de Raad, dit om te voorkomen dat sommige parlementen inzette op heronderhandeling over afgesloten akkoorden. We hebben er nog even over nagedacht om een koppeling te maken met de bij het Hof van Justitie aanhangig gemaakte zaken, wat ik werkelijk schandalig en oncollegiaal gedrag vind van de betreffende regering, maar wanneer op basis van een gerechtelijke uitspraak moet worden heronderhandeld, vind ik dat toch van een andere orde dan wanneer om politieke-opportunistische redenen de zaak op scherp wordt gezet. Ik zou het in dit verband dan ook correct vinden als de regering, voordat de notificatie plaatsvindt, het parlement — in ieder geval de Eerste Kamer — op voorhand informeert over het verloop van de ratificatieprocedures in de overige lidstaten. Ter informatie: onlangs is het ratificatieproces in Finland voor een bepaalde tijd opgeschort vanwege twijfels over de afspraken over het hervormingsfonds. Dit illustreert dat specifieke parlementaire overwegingen over de gemaakte afspraken bepalend zijn voor hoe deze worden geïmplementeerd. Het is goed daarvan op de hoogte te zijn. Op voorhand zou ik ervoor willen pleiten dat de Kamer dan een reflectietijd gegund is van een week, zou ik zeggen. Onder deze conditie zal ik mijn fractie adviseren in te stemmen met de ratificatie van het voorliggende eigenmiddelenbesluit. Ik hoop u er volgende week over te kunnen informeren of dat advies wordt opgevolgd. Mocht het zo zijn dat sommige collega's binnen mijn fractie tot een ander oordeel komen, dan heb ik daar begrip voor. Dat zal onze onderlinge verhoudingen binnen de fractie niet vertroebelen, want een echte schoonheidsprijs verdient dit pakket gewoonweg niet.
Bent u daarmee aan het eind van uw inbreng, meneer Van Ballekom?
Daarmee ben ik aan het eind van mijn interventie, voorzitter.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Koole namens de Partij van de Arbeid.
Toch even voor de duidelijkheid het volgende. Ik meen uit de eerdere interventie begrepen te hebben en ook uit het slot van het verhaal van de heer Van Ballekom dat hij zijn fractie adviseert in te stemmen met wat voorligt. Tegelijkertijd zegt hij dat hij zijn fractie ook zal adviseren dat de notificatie pas moet plaatsvinden helemaal aan het eind, dus toch als laatste. Stel dat we van de minister te horen krijgen dat, mocht de Eerste Kamer dit aannemen, hij bereid is zo spoedig mogelijk te notificeren. Is dat dan een reden voor de VVD-fractie om tegen te stemmen?
Dat zullen we heel erg indringend met elkaar bespreken, maar zover is het nog niet.
Ik constateer dus dat de voorstem van de VVD-fractie nog niet zeker is.
Wij willen graag stemmen voor het eigenmiddelenbesluit, omdat we met het besluit zelf geen enkel probleem hebben vanwege een evenwichtige lastenverdeling. Prima. De regering heeft het gepresenteerd als een samengesteld pakket van maatregelen, hervormingen, rechtsstaat en eigenmiddelenbesluit. Aan dat samengestelde pakket willen wij recht doen en dus ook recht doen aan de inzet van de regering.
De heer Koole, derde.
Als deze Kamer besluit om voor het eigenmiddelenbesluit te stemmen en de minister op bijvoorbeeld een vraag van de Kamer toezegt dat zo spoedig mogelijk te zullen notificeren, is dat dan een reden voor u om uw fractie te adviseren om tegen te stemmen?
Die vraag heb ik al beantwoord, namelijk dat wanneer dat zo zou zijn we een heel indringende discussie hebben binnen onze fractie de komende week.
Ik werd ook getriggerd door de dubbele opstelling van de heer Van Ballekom, in de zin van: natuurlijk gaan we voorstemmen als we als laatste notificeren. Het is denk ik van belang dat we snel duidelijkheid krijgen over wat deze kleine clausule betekent wat betreft het standpunt van de VVD. In de Tweede Kamer hebben meerdere partijen om meerdere redenen hun stem onthouden aan dit voorstel. Dat zou hier ook kunnen gebeuren. Dan is het van belang om op tijd te weten, behalve dat er indringende discussies gevoerd worden binnen de VVD — ik neem aan dat dit altijd het geval is — wat de positie van de VVD zal zijn. Want die twaalf zetels leggen nogal wat gewicht in de schaal hier.
Het is een beetje moeilijk om voordat het debat met de regering heeft plaatsgevonden en voordat er een motie is ingediend, nu al te zeggen: dan gaan we dat en dat en dat doen. Dan behoeven we ook niet met elkaar te debatteren over de ins en outs van een pakket. Dan kunnen we gewoon zeggen: we zijn voor of we zijn tegen. Dus laten we nou eerst het debat afwachten en kijken wat de regering antwoordt. Dat nemen we dan vervolgens mee in onze eindbeoordeling. Zo doen we dat bij de VVD altijd, maar ik weet natuurlijk niet hoe dat bij uw partij gaat.
Als collega Van Ballekom nu echt een vreemdeling in Jeruzalem was, dan zou je denken: je zegt soms gewoon dingen die wat tegenstrijdig zijn. Maar dit klonk toch een beetje als: natuurlijk, meneer de minister, ga ik u steunen, maar ik gooi toch even een klein handgranaatje die kant op, in de zin van "als u daar geen rekening mee houdt, boem, weg eigenmiddelenbesluit".
Die handgranaat is niet door de VVD-fractie gegooid en die handgranaat is ook niet door de Nederlandse regering gegooid. Die handgranaat is gegooid door Polen en Hongarije, die binnen een week, nadat ze een politiek akkoord hadden gesloten, hebben gemeend naar het Hof van Justitie te moeten gaan om het hele zaakje onderuit te halen.
De heer Kox, derde.
Het gebeurt natuurlijk in beslotenheid, maar ik zie uit naar de beraadslaging in de fractie van de VVD, maar ik hoop dat deze Kamer dan wel bijtijds te horen zal krijgen wat de kleine nuancering van de heer Van Ballekom achter zijn "ja natuurlijk gaan we voorstemmen" betekent, want dat kan nogal wat consequenties hebben in dit huis. Maar het wordt er alleen maar spannender op.
Ik hoor al oorlogstaal door deze Kamer vliegen.
Daar ben ik niet mee begonnen.
Ik ken de heer Van Ballekom als iemand die zeer ingevoerd is in het Europese gebeuren en ik hoor tussen de regels door heel veel kritiek op deze onfortuinlijke deal. Nu we toch oorlogstaal gebruiken: ik proef ook onenigheid in de VVD-bunker. Het is volgens u een open kwestie binnen de VVD-fractie, zo begrijp ik. Aangezien de verhoudingen hier toch heel anders liggen dan aan de overkant en gezien de verdeeldheid die er blijkbaar heerst binnen de VVD, lijkt het mij verstandig om dan nu alvast een hoofdelijke stemming over dit wetsvoorstel aan te vragen.
Ik weet niet of de heer Otten aanwezig is geweest bij ons fractieoverleg, maar wij hebben deze inbreng van mij, de discussies over het eigenmiddelenbesluit en de hervormingsverordening goed met elkaar besproken. Deze inbreng is geaccordeerd, dus van enige onenigheid is geen sprake, en dat kan niet elke fractie zeggen.
In onze fractie is nog nooit onenigheid geweest, zo zou ik de heer Van Ballekom willen mededelen. Ik hoorde hem eerder zeggen dat het nog niet beslist was in de fractie en dat ieder zijn eigen gang kon gaan bij deze kwestie. Dat heeft u toch in het begin gezegd? We kunnen de Handelingen er even op naslaan. Ik heb dat toch duidelijk gehoord, dus hoe zit het dan?
Zoals ik gezegd heb, zijn wij voor het eigenmiddelenbesluit, omdat daarin een eerlijke verdeling van de lasten neergelegd is. Daar hebben wij geen enkel probleem mee, maar wij hebben wel een probleem met de opstelling en het gedrag van partners. Als wij duidelijk hebben dat Polen en Hongarije de zaak hebben geratificeerd en genotificeerd, dan sluiten we in ieder geval de weg af dat er bij een parlementaire procedure op aangedrongen wordt dat de regering terug moet gaan naar Brussel om de rechtsstatelijkheidsverordening of de hervormingsverordening opnieuw te bediscussiëren met de partners. Dat zou ik graag willen voorkomen. Want zoals ik in mijn interventie heb gezegd, vind ik het pakket als zodanig aanvaardbaar, hoewel het steviger had gekund, maar moet het niet verder verwateren.
Tot slot, meneer Otten.
We wachten de beraadslagingen van de VVD met veel belangstelling af.
Heb ik goed begrepen dat u nu al een hoofdelijke stemming aanvraagt? Of overweegt u om dat te doen en horen wij dat dan op tijd? U vraagt die nu nog niet aan, begrijp ik van u. Dan gaan we naar meneer Ester.
Ik zat nog even te kauwen op de strategie van de laatste willen zijn. Er is een spreekwoord: de laatsten zullen de eersten zijn. Ik maak mij sterk dat dat nu niet het geval is. U heeft eigenlijk al gezegd, de discussie samenvattend, dat u voor zult stemmen, hoewel u een aantal kanttekeningen heeft. Dat is eigenlijk niet zo'n slimme strategie, lijkt mij, als je vervolgens zegt dat je de laatste wilt zijn die het speelveld overziet en dan een beslissing neemt. Bent u niet bang dat u, als u die strategie kiest, ook iets van regie over het debat verliest in Europa? Is dat op zich niet een kwalijke zaak? Mag ik u verleiden, in het nette uiteraard, om daar eens op te reflecteren?
Meneer Van Ballekom, graag een beknopt antwoord, want er zijn erg veel interrupties.
Wanneer je notificeert zonder te weten wat de uitkomst is in Polen en Hongarije, en wellicht ook in Finland, waar nu ook over dat hervormingsfonds gediscussieerd wordt, denk ik dat je eerder de regie kwijt bent dan wanneer je even wacht. Dat "even wachten", collega — ik ben blij dat u intervenieert in mijn betoog — is om andere redenen. Dat "even wachten" kan nooit zo belangrijk zijn dat het wel en wee van de Europese Unie of van de betreffende lidstaat in het geding komt.
Speltheoretisch, een term die u kent: als iedereen de laatste zou willen zijn in het debat, in de besluitvorming, dan leidt dat tot anarchie en chaos. Bent u daar niet bang voor?
Absoluut niet.
Tot slot, meneer Ester.
Heeft u daar ook een reden voor?
Nederland is gewoon een betrouwbare partner. Als iedere lidstaat van de 27 even betrouwbaar was als Nederland, dan zou het heel wat beter gaan in de Europese Unie.
Mevrouw Karimi, kunt u het bij één vraag houden?
Als ik goed antwoord krijg, zeker. Het is in de Tweede Kamer ook aan de orde gesteld, volgens mij ook door de fractie van de VVD. Toen heeft de minister volgens mij al gezegd dat hij het inderdaad later gaat notificeren. Ik ben er dus een beetje verbaasd over dat u het zo groot maakt. Wat is de strategie daarachter?
We willen gewoon duidelijkheid.
Dus eigenlijk vraagt u de minister te bevestigen wat hij eerder al in de Tweede Kamer heeft gezegd?
Dat zou ik heel erg mooi vinden.
Oké.
Ik kan daar heel kort over zijn met één vraag. Ik sluit me aan bij de opmerking van mevrouw Karimi. Ik heb hier de Handelingen voor me en lees één zin voor. Ik citeer de minister: als we daar nou eens op een prudente en verstandige manier, gehoord mevrouw De Vries, mee omgaan. Dat sloeg op de notificatie. Bent u daar tevreden mee?
Nee, ik ben daar niet tevreden mee.
Dat wilde ik graag weten.
Ik vind dat te weinig specifiek.
Oké. Dat is duidelijk.
Dank u wel, meneer Van Ballekom. Dan geef ik het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.
Voorzitter. Vandaag bespreken we het nieuwe zevenjarenplan van de Europese Unie, het multiannual financial framework, het eigenmiddelenbesluit. Dit is een extreem duur pakket voor Nederland, mede als gevolg van een ondoordachte, onbezonnen en onrendabele onderhandelingsstrategie van het kabinet-Rutte en minister Hoekstra. Een fenomeen dat we eerder zagen bij de ondoordachte politieke investering van 744 miljoen in KLM, begin 2019, door deze minister, waarbij ook nog eens de wet werd overtreden, zo oordeelde de Algemene Rekenkamer achteraf. En dan zijn we en passant door dit kabinet ook nog even in een vaag Nationaal Groeifonds van 20 miljard gerommeld. Dat geld kan veel beter gebruikt worden om de door de coronacrisis opgelopen belastingschulden van de Nederlandse mkb-ondernemers en zzp'ers kwijt te schelden met een generieke kwijtscheldingsregeling zodat de economie een kickstart krijgt en kan herstellen van de coronacrisis. Een idee waar zelfs de voorganger van de minister, te weten Jeroen Dijsselbloem, inmiddels voorstander van is, zo zagen we onlangs bij Buitenhof. Dit herstelplan van 750 miljard euro valt eigenlijk nog het best samen te vatten met de slogan "met windmolens en zonneweiden gaan wij de coronacrisis bestrijden". Minimaal 30% van de totale uitgave moet namelijk besteed worden aan de megalomane green deal van Eurocommissaris Timmermans, zoals heel duidelijk gestipuleerd in artikel A21, voor de mensen die dat nog even willen nalezen. Nadat hier aanvankelijk nog wat vaag over werd gedaan, gaf Eurocommissaris Timmermans dit gewoon toe in een overleg dat een delegatie van onze Kamer met hem had op 22 september vorig jaar. Ik heb in dat overleg Eurocommissaris Timmermans gefeliciteerd met de vele vliegen die hij nu in één klap geslagen heeft onder het mom van herstel van de coronacrisis, die voor Timmermans als een geschenk uit de hemel kwam. Zijn Green Deal is nu meteen gefinancierd onder het mom van een herstelplan voor de coronacrisis. Daarnaast is er meteen een schuldenunie opgetuigd en een transferunie en zijn we als Nederland nu de Rubicon overgestoken met het aangaan van gemeenschappelijke schulden. Iets waar het regeerakkoord van dit demissionaire kabinet over stipuleerde dat dit onder geen enkel beding zou mogen gebeuren. Met een hoop semantische rookgordijnen proberen de diverse bewindslieden en de minister-president ons zand in de ogen te strooien en te overtuigen dat er geen gemeenschappelijke schulden zijn aangegaan. Maar net zoals onze fractie het ziet, de overige EU-lidstaten het zien, de Franse president Macron het ziet én de internationale kapitaalmarkten het zien, trapt de Raad van State daar gelukkig ook niet in. Artikel 9, vijfde lid van het EMB geeft de Europese Commissie het recht om ter dekking van een lidstaat die niet kan voldoen, aanvullende verzoeken te doen bij andere lidstaten. De Raad van State oordeelt klip-en-klaar hierover: "Uit deze bepalingen volgt dat de financiële risico's uiteindelijk niet op de financiën van de Unie drukken, maar op die van de lidstaten. Daar komt bij dat een lidstaat niet alleen naar evenredigheid van zijn eigen aandeel garant moet staan voor de verplichtingen van de Unie, maar in voorkomend geval ook voor die van een of meer andere lidstaten. De mogelijke gevolgen voor Nederland kunnen dan ook aanzienlijk zijn." De Raad van State geeft ook aan dat de kwalitatieve en kwantitatieve gevolgen van deze garantstelling voor Nederland nu niet toereikend en niet duidelijk genoeg zijn gemaakt door het kabinet. Onze vraag aan de minister is: voor hoeveel hangt Nederland in een worstcasescenario "on the hook" voor deze gemeenschappelijke schuld? Graag een duidelijk en concreet antwoord, zonder de gebruikelijke rookgordijnen. De Raad van State geeft ook duidelijk aan dat er sprake is van precedentwerking en een paradigmaverschuiving. Ik citeer wederom de Raad van State: "Van het EMB gaat een belangrijke precedentwerking uit. Met het EMB staat immers voortaan vast dat de verdragsbepalingen niet principieel in de weg staan aan bijvoorbeeld de introductie van het stelsel van euro-obligaties, de zogenaamde eurobonds." Het kabinet-Rutte heeft Nederland in deze onfortuinlijke situatie gebracht en deze deal aan de bevolking verkocht met een verhaaltje over een zogenaamde noodrem, die in de praktijk niks voorstelt. Als je in Den Haag aan deze noodrem van Rutte trekt, stopt de volgeladen Europese schuldentrein nog niet eens in Brussel, maar dendert vrolijk door tot ergens in het Middellandse Zeegebied. Niet alleen zijn we als Nederland deze dure deal ingerommeld door het kabinet, maar Nederland heeft onlangs als enige van de 27 EU-lidstaten geen plan ingediend om geld uit deze pot te ontvangen. Daarmee loopt Nederland een slordige 6 miljard euro mis. Je verzint het niet! Terwijl de Italianen snel Mario Draghi terugriepen van zijn pensioen om voor de deadline van 30 april 2021 een plan in te dienen. Daarop schakelde Draghi meteen McKinsey in en diende zo op tijd een plan in van meer dan 200 miljard voor digitalisering, vergroening en snelle treinen. Maar Nederland diende helemaal niks in en loopt zo 6 miljard euro mis. Had dan op zijn minst een plan ingediend voor de Lelylijn; dan hadden we nog iets aan dit herstelplan gehad. De kosten van de Lelylijn worden begroot op 3,5 tot 6 miljard euro, dus dat had je er precies van kunnen betalen.
Ik heb twee vragen aan de heer Otten. Nadat hij in tamelijk duidelijke termen het plan veroordeelt, verbaast hij zich erover dat Nederland geen aanvraag doet. Het is van tweeën één. Of je vindt het een goed plan en doet mee, of je vindt het geen goed plan en je doet niet mee. Hoe ziet de heer Otten dit?
Daar kom ik op, want ik heb minister Blok uitgebreid gewaarschuwd en hem op 3 november 2020 in deze Kamer uitgebreid bevraagd. Ik heb toen ook duidelijk aangegeven dat wij geen voorstander zijn van dit plan. Dat kan de heer Backer terugkijken, ik heb het zelf ook even teruggekeken. Wij denken niet dat dit plan de coronacrisis oplost. De coronacrisis wordt gewoon aangegrepen om de Green Deal te financieren via een schulden- en transferunie. Dat is dan handig gedaan. Voor Nederland vinden wij dit geen goede deal. Feit is dat kabinet-Rutte denkt op deze wijze de coronacrisis te moeten bestrijden. Als je dan meebetaalt aan een dergelijke deal, zorg er dan in ieder geval voor dat je ook geld terugkrijgt. Dat is overigens mijn vraag aan de minister: hoeveel betalen we precies mee? Ik schat zelf in dat er zo'n 9 miljard tot 10 miljard per jaar gewoon verdwijnt naar andere landen. Het zou dus niet onze deal geweest zijn, maar blijkbaar gaat de VVD voor stemmen, ondanks de bezwaren, maar als die er eenmaal ligt …
U komt hier nog op?
… dan moet je het geld dat er nu ligt, ook maar pakken. Of denkt de heer Backer daar anders over?
Ik begrijp dat u hier nog op komt in het vervolg van uw betoog.
Ik heb het antwoord gehoord. De heer Otten zit er zakelijk in, zoals ik begrijp. Als het moet komen, moeten we dan ook maar een plan maken. Ik had nog een tweede vraag, als dat mag, over transferunie, eurobonds en de Raad van State. In de schriftelijke behandeling in de Tweede Kamer is duidelijk aan de orde geweest: is er nu sprake van hoofdelijke aansprakelijkheid van de lidstaten? Het antwoord van de minister daarop is nee. De heer Otten heeft het ongetwijfeld gelezen. Is dat antwoord onjuist, of heeft hij een andere interpretatie daarvan?
Nou, u doelt op de joint and several liability. Ik heb ook gelezen dat het antwoord daarop nee zou zijn. Maar de Raad van State zegt wel degelijk dat de lidstaten ook aansprakelijk kunnen zijn voor andere lidstaten als die hun verplichtingen niet kunnen nakomen. Dat is een iets andere variant op de joint and several liability die de heer Backer bedoelt. Maar het begint daar wel verdacht veel op te lijken.
Tot slot. U kent het begrip natuurlijk ook. Dat betekent gewoon dat je aan de lat staat voor het ontbrekende deel. Hier gaat het om een andere constructie — heel kort, maar de minister kan dat vast beter uitleggen — waarbij de Europese Commissie bij uiteindelijke tekorten eventueel het totaal van de Europese begroting weer kan versleutelen. Maar daar moeten de lidstaten wel mee instemmen.
Wat ik zeg, is een vrij vergaande variant, die net niet helemaal lijkt op de joint and several liability waar u op doelt. Maar het gaat wel heel ver. En de vraag is natuurlijk ook: als Nederland zijn 6 miljard niet opgevraagd heeft, wat nu het geval is, waar gaat dat geld dan naartoe? Gaat dat dan naar de andere lidstaten? Krijgen die dan meer? Dat is ook een vraag die wij aan de minister zouden willen stellen. Dit heb ik toevallig niet opgenomen in mijn verhaal, maar nu u het zo zegt, is dat een heel goed punt.
Mijn vragen zijn beantwoord, voorzitter.
Dank u wel. Vervolgt u uw betoog, meneer Otten.
De heer Backer zei: u zit er zakelijk in. Dat klopt. Wij willen een wat meer zakelijke, assertieve koers richting de EU. Daar hebben wij ook nooit een geheim van gemaakt, dacht ik. Dus die observatie klopt. Voorzitter, ik vervolg mijn betoog. Toen ik minister Blok op 3 november 2020, tijdens de Algemene Europese Beschouwingen in deze Kamer, waarschuwde dat Nederland voor 30 april een plan moest indienen voor die 6 miljard, omdat Nederland anders dat geld misloopt, kreeg ik het antwoord van minister Blok: Nederland is een rijk land; wij hebben het geld niet nodig. Tja … Nederland betaalt wel mee, gaat gemeenschappelijke schulden aan, staat garant voor andere lidstaten, maar laat als enige land 6 miljard euro liggen, door te weigeren een aanvraag in te dienen. Hoe bizar wil je het hebben? Op deze wijze word je snel van een rijk land een arm land. Hoe gaat de minister dit aanpakken? Deze wanprestatie is onacceptabel. Heeft de minister een plan en, zo ja, wat is het plan en wanneer kan deze Kamer dat plan tegemoetzien? Graag een concreet antwoord zonder omwegen. Het moge duidelijk zijn: onze fractie staat niet te juichen bij dit voor Nederland zeer slechte onderhandelingsresultaat, dat nu uitpakt als het slechtste van twee werelden. Wel meebetalen, maar geen geld ophalen. De hoogste tijd dat Nederland een meer assertieve koers gaat varen in Brussel en meer daadkrachtig voor de Nederlandse belangen gaat opkomen. Wij zien uit naar de discussie met de minister.
Dank u wel, meneer Otten. Dan is het woord aan de heer Van Strien, namens de fractie van de PVV.
Dank u wel, voorzitter. We behandelen vandaag het nieuwe eigenmiddelenbesluit van de Europese Unie. Normaal heeft de PVV al de nodige weerstand — weerzin, mag ik wel zeggen — tegen deze overhevelingswetten om geld van Noord- naar Zuid-Europa te transformeren. Daar gaat het vandaag over. Deze keer is het echter nog bonter en botter, want behalve de reguliere begroting hebben we dit keer ook nog het Herstelfonds van 750 miljard euro aan giften en leningen voor zwakke lidstaten, waaraan Nederland voor 43 miljard euro moet bijdragen, waarvan 23 miljard euro giften zijn voor andere lidstaten. En de leningen — we staan voor 20 miljard garant — zijn we ook gelijk kwijt. Wat betreft de begroting constateren we dat het weer meer is dan de vorige periode en dat we extra moeten boeten voor het vertrek van het Verenigd Koninkrijk. In plaats van dat wij ook vertrekken uit het bureaucratische wangedrocht dat EU heet, gaan we extra betalen voor het vertrek, de bevrijding, van het Verenigd Koninkrijk: 65 miljard in totaal de komende zeven jaar, dus 9 miljard per jaar. Vervolgens komen er nieuwe EU-belastingen bij. De plastictaks is een voorbode voor nog meer EU-belastingen. Die extra belastingen dienen om hetzij de alsmaar groeiende bureaucratie in Brussel te financieren, hetzij meer geld van noord naar zuid te kunnen overhevelen. Voorzitter. Italië lacht zich een bult, met name de heer Draghi, sinds februari de nieuwe premier. Eerst heeft hij er vanuit de ECB voor gezorgd dat ze in Italië geen rente hoeven te betalen over de gigantische schuldenberg die ze hebben door de rente gewoon negatief te maken, zodat ze nu voor hun bestaande schulden geld toe krijgen. Nu vlooit hij uit hoe hij 192 miljard uit het Herstelfonds moet gaan besteden. Dat valt helemaal nog niet mee, want Italië is gewoon schatrijk. Italianen zijn veel rijker dan Nederlanders, zoals de ECB een paar jaar geleden in de Household Finance and Consumption Survey publiceerde. Een van de plannen is het doortrekken van de hogesnelheidslijn van Salerno naar het zuiden, naar de punt van de laars. Als het zuiden groeit, groeit heel Italië, zei Draghi daarover in het Italiaanse parlement. Maar wij weten ook dat als het zuiden van Italië groeit, de maffia ook groeit. Giovanni Bombardieri, hoofdofficier van justitie in Zuid-Calabrië, die al jaren onderzoek doet naar fraude met Europese subsidies en menig antimaffia-actie in zijn streek leidde, waarschuwt: als Europese subsidies deze kant opkomen, dan heeft 'ndrangheta daar belangstelling voor. Wij weten in ieder geval waar onze zuurverdiende centen blijven. De provincies Drenthe, Flevoland, Friesland en Groningen kunnen voorlopig hun 9,5 miljard aan investeringen in spoorverbindingen wel vergeten. De Nederlandse regering heeft dat geld nodig om in Zuid-Italië spoorwegverbindingen te financieren. Ik zou de minister willen vragen hoe hij dit voor zijn verantwoording kan nemen. Voorzitter. Een jaar geleden heette het dat de minister-president geen giften voor Zuid-Europa zou meemaken. De giften zijn van een ongekende grootte. Een jaar geleden stond het Europees Verdrag nog niet toe dat de EU voor gezamenlijke rekening leningen aan kon gaan. Via een juridische truc gebeurt dat nu toch. Een jaar geleden heette het dat de landbouwsubsidies afgebouwd moesten worden. Maar ja, alleen de Nederlandse landbouwsector is echt efficiënt, dus dat gebeurde niet en dat gaat ook nooit gebeuren. De inefficiënte landbouw in Zuid-Europa wordt blijvend gesubsidieerd. Een jaar geleden heette het nog dat met het vertrek van Groot-Brittannië de totale begroting evenredig ingekrompen moest worden. De Europese begroting werd, ondanks het vertrek van Groot-Brittannië, ruim 100 miljard groter. Een jaar geleden heette het nog dat de Nederlandse afdracht naar rato van het bni rechtvaardig zou zijn. Maar de EU-inkomsten via de zogenaamde eigen middelen, met een onevenredig aandeel van Nederland, stijgen iedere onderhandelingsronde. Een jaar geleden heette het nog dat er duidelijke mijlpalen en doelen gesteld zouden worden. Nederland wilde duidelijke doelen aangeven, wilde dat de voortgang gemonitord kon worden en wilde dat eventueel een noodremprocedure in gang gezet kon worden, indien de afspraken niet nagekomen zouden worden. Maar iets wat daarop lijkt, is er niet. Voorzitter. Dit alles gebeurt onder het mom van het oplossen van de door corona veroorzaakte problemen. Dit is werkelijk een farce. Terwijl de afgelopen jaren de Nederlandse huishoudens structureel achterbleven, de gezondheidszorg werd afgebroken, zodat we in Duitsland om ic-plekken moesten vragen, terwijl de pensioenen tien, twaalf jaar bevroren werden, waardoor gepensioneerden inmiddels op een achterstand van 20% zitten, terwijl ieder jaar 100.000 gelukzoekers dit land binnenstromen, waardoor we nu met een huizentekort van 1 miljoen woningen zitten waarvan niemand weet waar en met welk geld die gebouwd moeten worden, terwijl er voor zorgpersoneel en politie geen geld is om ze adequaat te betalen, gaan we nu miljarden naar Zuid-Europa brengen. Het is een schande als deze geldverspilling wordt goedgekeurd. Voorzitter. Het zal duidelijk zijn dat de PVV niet meedoet aan het uitknijpen van onze eigen bevolking ten gunste van de rest van Europa. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Van Strien. Dan geef ik het woord aan de heer Backer namens de fractie van D66.
Dank u wel, voorzitter. Wij bespreken hier de laatste akte van de nationale goedkeuring van het besluit van de Europese Raad waar de Nederlandse regering mee ingestemd heeft. Zoals vanochtend al eerder aan de orde kwam zijn er twee hoofdonderwerpen: de zevenjaarlijkse herziening van het Meerjarig Financieel Kader en het Recovery and Resilience Fund, het eenmalige herstelfonds. Daarbij wordt een financiële communautaire faciliteit ingericht. Voorzitter. Dit is binnen de Europese instellingen gevolgd door een interinstitutioneel — ik moet op dat woord oefenen — akkoord van 16 december, tussen de Commissie, de Raad en het Europees Parlement. Het basisdocument is nog niet echt ter sprake geweest, maar is toch wel heel relevant. Het is verordening 2021/241 tot instelling van de herstel- en veerkrachtfaciliteit. Voorzitter. Voor we over de verdere uitgaven spreken, wil ik eerst even de meevaller benoemen. Ik las dat Nederland 101 miljoen euro terugkrijgt van de begroting 2020 vanwege het begrotingsoverschot van de EU. Misschien is dat een positief punt dat de heer Van Ballekom nog kan meenemen in het fractieberaad volgende week. Deze meevaller is inherent aan de begrotingssystematiek die ook de heer Van Ballekom heel goed kent. Hij benoemde het zelf ook al: eens in de zeven jaar is er een terugkerende stoelendans, eerst van de 28, nu van de 27, waar de lidstaten het eens moeten worden over een meerjarig kader. Tenzij het budget wordt opgehoogd — dat is zelden mogelijk, maar gebeurt nu wel — is de verandercapaciteit van bestaande budgetten beperkt. In dat opzicht verschilt het niet erg van de Nederlandse begrotingen. Men houdt graag wat er is. Als er geen extra stoel staat, om die beeldspraak vol te houden, dan kun je er ook niet op gaan zitten. De inzet van de Nederlandse regering was, zoals vandaag al even ter sprake kwam, moeilijk realiseerbaar. Als je de begroting gelijk wilt houden of wilt laten dalen en je hebt wensen ten aanzien van de begrotingsposten, dan heb je geen extra troefkaarten. Collega Van Ballekom wees er bij de Algemene Europese Beschouwingen in november al op dat de uitkomst ongeveer 85% oud beleid is. Dat zijn oude begrotingsposten. Er zijn wel een paar belangrijke, positieve veranderingen te noemen: een stijging van het budget voor wetenschap, research en ook wat voor de Europese grensbewaking. Het Europees Parlement heeft ook nog 15 miljard bijgeplust voor Europa Horizon en Erasmus. Voorzitter. In de eerdere debatten over Europa noemden wij, de fractie van D66, de MFK-bijdrage een verzekeringspremie voor vrede, veiligheid en welvaart. In onze ogen is het een reële en proportionele premie. Ik kan alvast voorspellen dat dit niet de mening is van collega Van Strien.
Dan ga ik nu het woord geven aan de heer Van Strien om dit te bevestigen of te ontkennen.
De heer Backer noemt het een voordeel dat er meer geld naar wetenschap gaat. Ik heb 25 jaar bij de Universiteit Utrecht gewerkt. Ik heb gezien hoeveel geld de Europese subsidies Nederland kosten. Ik heb gezien hoe wetenschappers jarenlang, jaar in, jaar uit, moeite moesten doen om een aanvraag in te dienen bij de Europese Gemeenschap om geld te krijgen. De enige vaste regel hierbij is: er moet een Zuid-Europeaan bij zijn om dat geld los te krijgen. In hoeverre kan de heer Van ...
Backer.
... de heer Backer zeggen dat het een voordeel is dat er extra geld gaat naar de wetenschap in plaats van dat je dat geld als Nederland gewoon rechtstreeks aan je universiteiten geeft?
Er zijn twee opmerkingen te maken. De heer Van Strien spreekt uit eigen ervaring. Statistisch is dit: N=1. Maar goed, het kan relevante ervaring zijn. Het tweede punt is dat hij zegt: zij besteden daar ontzettend veel tijd aan. Hierbij ga je ervan uit dat er geen schaarste is aan geld in Nederland. Dat betekent dus dat er geld is voor alle aanvragen voor het wetenschapsbudget die in Nederland worden gedaan. Ja, dat kan als de Nederlandse begroting die keuzes maakt, maar dat is tot nu toe niet het geval. Dit staat los van het feit dat de tijd die je besteedt aan het indienen van aanvragen, eigenlijk zonde van de tijd is. Die tijd zou je anders willen besteden. Maar goed, het moet gebeuren. Je kunt ook kijken naar wat er is gebeurd met gelden voor de Europese wetenschap. Ben Feringa, onze Nobelprijswinnaar, zei in een interview: zonder Europees geld had ik mijn studies niet kunnen doen. Ik heb het nog eens nagekeken. Recent, tussen de jaren 2011 en 2017, heeft alleen al de Universiteit Delft 450 miljoen uit de Europese pot kunnen krijgen voor het doen van onderzoek. Dit had natuurlijk ook uit de nationale begroting kunnen komen, maar dan had het geld ergens anders niet naartoe kunnen gaan. Dat is duidelijk.
Dan gaat het geld ergens anders niet naartoe? Het gaat nu eerst naar Brussel en dan komt er een deel terug! Dat geld komt alleen terug als je er Zuid-Europeanen bij betrekt. Hoe kan dat nou een voordeel zijn?
Ik geloof niet dat ik de heer Van Strien hoef uit te leggen dat als je met elkaar geld in een pot stopt, een allocatie van middelen kan plaatsvinden, waarna het eindbedrag dat je terugkrijgt hoger is dan het geld dat je hebt ingelegd. Je kan alles natuurlijk oormerken, zoals de heer Van Strien doet, en dan zeggen: zonde, waarom doen we dit nou? Dat betekent dat je alles nationaal zou moeten doen. Ik weet dat dit het standpunt is van de heer Van Strien, maar ik geloof in de meerwaarde van een Europese wetenschapsuitwisseling van geld, kennis en inzet van mensen.
Meneer Van Strien, tot slot.
Ik geloof ook in uitwisseling op basis van kennis, met universiteiten waarmee je samen iets opzet, maar ik geloof niet in uitwisseling via Brussel. Ik denk dat we op dat punt van mening blijven verschillen.
Ik zou verbaasd zijn als ik iets anders had gehoord van de heer Van Strien.
Ik viel net bijna van mijn stoel toen ik de heer Backer hoorde zeggen dat dit pakket zo goed is voor de wetenschap. Ongeveer een van de allereerste reacties toen dit plan in juli vorig jaar werd gelanceerd, kwam van Pieter Duisenberg. Hij is van de Vereniging van Universiteiten en is voormalig Tweede Kamerlid van de VVD. Hij gaf aan dat het Horizonprogramma met 5 miljard is gekort. Het samenwerkende wetenschappelijke Europese programma is juist enorm de dupe geworden van deze EMB-beslissing, de Resilience Facility en van al die 390 miljard aan giften aan Zuid-Europa. Hoe kunt u dat dus met droge ogen beweren, vraag ik aan de heer Backer via de voorzitter.
Ik heb nu niet het getal paraat dat er na de interventie van het Europees Parlement uiteindelijk uitgekomen is.
Vijf miljard.
U zou ook onze reactie hebben kunnen nalezen. Dan hoeft u niet eens de heer Duisenberg aan te halen. De reactie van mijn partijgenoten aan de overkant was ook teleurstelling over het feit dat het tegenviel. Maar tegelijkertijd: ik ben mijn verhaal begonnen met de discussie dat als je zelf niet veel wilt bijleggen en je moet gaan schuiven in de onderlinge posten, je weleens verkeerd kan uitkomen. De heer Otten legt de vinger op de zere plek. Wij hadden graag gezien dat het op dit punt veel hoger was geweest. Absoluut.
Oké, het is heel goed om nu even te constateren dat voor het wetenschappelijk onderwijs in de Europese Unie deze deal een verslechtering is. Dat is de heer Backer dus met mij eens. Het is goed om dat te constateren.
Voorzitter. Ik heb eerder beweerd, in een vorig debat, dat wij als Nederland de vruchten plukken van de gemeenschappelijke markt. Daar hebben wij net al een kort interruptiedebatje over gehad. Ik denk dat voor de beeldvorming van toekomstige discussies over de eigen middelen het belangrijk is dat we daarover blijven spreken. In het debat van de Europese Beschouwingen is een motie aangenomen onder stuk nr. 35403, letter E. Dat is de motie-Backer c.s. Die vraagt om onderzoek te doen naar de baten van de EU voor ons land. U herinnert zich misschien die discussie. De minister van Buitenlandse Zaken heeft dat toen namens de regering niet aangemoedigd, maar de motie is aanvaard en hij heeft dat onderzoek in gang gezet. Daar ben ik hem dankbaar voor. Daar hebben wij op 22 februari een voortgangsbrief over gekregen (35403, letter P). Dat was op zichzelf een geval van het glas is halfvol. De studie wordt gedaan door het CPB in samenwerking met het CBS. De interne markt wordt vergeleken met de situatie als er geen interne markt van goederen en diensten zou zijn. Wat is de bijdrage aan de welvaart? En wat is het scenario als die interne markt zou ontbreken? Ik dank de regering voor die inzet. Ik zou erg graag willen weten of er nog voortgang is bij die eerste verkenning en of daar nog inzichten behaald zijn, want we zitten nu alweer in mei. Voorzitter. Nu kom ik op de andere helft. Er zou ook gekeken worden naar de brede welvaartseffecten. Die zijn er, zoals in de brief staat, "om methodologische redenen" buiten gebleven. Dat vind ik wel teleurstellend. De minister — ik denk dat "de minister" de coördinerend minister is van Buitenlandse Zaken — is wel in gesprek met de drie planbureaus, maar er is nog niet veel te vertellen. Zo vertaal ik het maar even. Dat kan een ambtelijke formulering zijn voor dat de zaak in een bureaulade verdwijnt, een soort yes-minister-antwoord. Maar ik wil toch deze minister aansporen om het daar niet bij te laten en te kijken of dat tweede deel van die studie toch iets kan gaan opleveren, en zo ja op welke termijn. Als dat vandaag niet gedetailleerd kan, kan dat ook schriftelijk. Het onderwerp is belangrijk. Voorzitter. Met deze kleine omweg kom ik bij de afronding van het onderdeel MFK. Ik zal de fractie adviseren de wetgeving te steunen zonder toeters en bellen, zonder voorwaarden. Ik denk ook dat het fractieberaad zich voorspoedig zal ontwikkelen. Voorzitter. Dan kom ik bij het Herstelfonds. Het Europees Parlement is deelnemer aan dat akkoord over de eigen middelen. Er is ook Europese verantwoording. Er zijn bevoegde commissies ... Voorzitter?
Het is een test; gaat u gewoon door.
Oké. Er zijn bevoegde commissies die de Europese Commissie elke twee maanden kunnen uitnodigen om van gedachten te wisselen over kwesties van de voortgang van de faciliteit. De Europese Commissie moet rekening houden met resoluties van het Europees Parlement die daar worden aangenomen. Het is nu aan ons om de nationale toetsing te verrichten. Een belangrijke vraag is natuurlijk of het rechtmatig is. Of is er een stap buiten de verdragskaders gezet? Dat kwam even aan de orde in de discussie met collega Van Ballekom. De Raad van State hintte daarop en op mogelijke precedentwerking. De regering heeft dat onderzocht, is daar duchtig op bevraagd in de Tweede Kamer en heeft gezegd: nee, dat kan. Ik heb zelf ook nog wat navraag en onderzoek gedaan. Ik heb ook de verordening er nog eens op nagelezen. Die gaat natuurlijk ook langs de lijnen van "Kan dit? Kunnen de Europese Commissie en andere Europese instellingen een verordening uitvaardigen als die buiten de kaders van het verdrag zouden treden?". Er zit eigenlijk een heel interessante overweging in die verordening, onder nr. 17. Die zegt dat er eigenlijk geen enkel instrument is dat rechtstreeks steun voorziet in de verwezenlijking door de lidstaten van de doelstellingen van Europees semester, zoals duurzaamheid en sociale veerkracht. In artikel 3 van de verordening zie je de zes doelstellingen geëxpliciteerd. Dat is voor degenen die zeggen "ja, maar dit is iets heel nieuws" inderdaad een bevestiging. Het is iets nieuws, omdat in het kader van de pandemiebestrijding het oordeel was dat er geïnvesteerd moet worden en steun moet worden verleend in de hele Europese Unie. Het werd net geloof ik al gezegd door collega Karimi: in vergelijking met de Amerikaanse interventie is deze natuurlijk betrekkelijk klein. We doen er ook nog heel lang over, zeker als we als laatste willen beslissen. Voorzitter. Uiteindelijk is onze politieke conclusie dat het wenselijk is om dit te doen. We hebben daar ook al even met de minister over gesproken bij de suppletoire begroting, vorig jaar zomer. Wij denken dat het jammer is geweest dat we daar een centenkwestie van gemaakt hebben. Maar goed, laten we dat nou niet weer oprakelen. Het gevolg daarvan is wel geweest dat twee elementen heel erg prominent zijn geraakt: de noodrem, die na de antwoorden van de minister eigenlijk toch meer een pauzeknop is, en de rechtsstaattoets. Op zichzelf zijn het legitieme onderwerpen, allebei, maar ik vind dat ze wel een beetje uit de context zijn geraakt door die discussie. Maar goed, het pakket is overeengekomen. Het is aanvaardbaar. Dat was het voor de Tweede Kamer en het Europees Parlement. Het is ook een totaalpakket, dus je kan er niet even iets uithalen; dan zou je voor meer aan de lat staan. Als dat gebeurt, is het politiek dood. De Finnen zouden dat nog kunnen doen en ik geloof de Hongaren, maar in Duitsland is het inmiddels gepasseerd. Dat is toch een belangrijk land, heb ik vanochtend weer geleerd. Voorzitter. Ik heb nog wel één zorg. Heeft de Europese Commissie op het stuk van de leningen een voldoende ambtelijk apparaat en ervaring om dat te doen? ESM bestaat, maar ESM is wel een ander instrument en heeft ook een andere doelstelling. Ik zou dat graag van de minister willen weten. Tot slot kwam eerder ter sprake, ook in het interruptiedebatje met de heer Otten: waarom hebben wij nog geen plannen ingediend? Ik zie de minister al kijken: daar komt-ie. De auto staat in de P, heb ik het gevoel. Is dat omdat er voorbereidingen worden getroffen en, zo ja, welke? Wat zijn de landenspecifieke aanbevelingen daarin? En welke kwesties blokkeren kennelijk het indienen daarvan? Voorzitter. Ik hoop toch dat we in de jaarverslagen die gaan verschijnen niet worden vermeld als het land dat nog niks heeft ingediend. De eerste evaluatie is op 20 februari 2024. Ik hoop toch wel dat wij in de plannen voor gaan komen.
Inderdaad heb ik in mijn termijn ook gesproken over de niet ingediende plannen van de regering. In de Tweede Kamer heeft de minister de formatie als argument genoemd: we wachten de formatie af. De formatie duurt lang, misschien te lang. Is de heer Backer het met mij eens dat de Staten-Generaal wél missionair zijn en in staat zijn om, op het moment dat de demissionaire regering met een plan komt, te zeggen: dat is een goed plan; u mag dat indienen? Wacht dus niet met de voorbereidingen totdat de komende regering er is.
Ik begrijp de gedachtegang van collega Karimi zo — zo vertaal ik het in ieder geval in mijn eigen woorden — dat de regering ook in demissionaire staat in staat moet worden geacht om een plan voor te leggen. En dan zijn de Staten-Generaal mans genoeg om te beoordelen of dat met de demissionaire status strookt of niet.
Exact.
Maar met het niet voorleggen raak je op achterstand. Ik herinner me nog wel dat er periodes zijn geweest ... Ik herinner me dat nog bij het lenteakkoord, toen minister Jan Kees de Jager een plan moest voorleggen. Volgens mij was het kabinet toen ook demissionair. Toen zijn er heel ingrijpende voorstellen gedaan in samenwerking met de constructieve oppositie, ook de GroenLinksfractie.
Betekent dat dan ... Mijn voorstel aan de minister was: kom maar met dat plan, bijvoorbeeld voor 1 juli. Dan kan in de Tweede Kamer en zo nodig ook in de Eerste Kamer daarover gesproken worden en dan kan de regering het plan indienen. Ik merk aan het antwoord van de heer Backer dat hij dat een heel goede suggestie vindt.
Ja. Ik denk dat het ook een goede toets zou zijn van de nieuwe bestuurscultuur en de coöperatieve houding die zich in de Staten-Generaal aan het ontwikkelen zijn.
Tot slot.
Dan ben ik heel erg benieuwd naar het antwoord van de minister. Dank u wel.
Collega Backer zegt tegen de minister: zijn er al plannen of waarom zijn er geen plannen? Dat is een goede vraag; daar krijgen we antwoord op. Maar D66 zou in de nieuwe cultuur die zich ontwikkelt zelf ook met plannen kunnen komen. We hebben zelfs al plannen gemaakt, samen met ons allen. De twee Kamers hebben gezegd dat er sprake is van een zwaarbelaste gezondheidssector, waar de salarissen structureel achterblijven; die moeten verhoogd worden. In beide Kamers is uitgesproken dat er een structurele verbetering van die positie van de werkers in de gezondheidszorg zou moeten komen. Zou dat zo'n plan kunnen zijn? En vorige week debatteerden we hier over het feit dat inmiddels 139 gemeenten in financiële nood zitten en een financiële herstructurering nodig hebben om er weer bovenop te komen. Dat zijn twee concrete plannen waar in beide huizen een meerderheid voor lijkt te bestaan. Zou dat iets zijn? Op die manier helpen we de minister, want die heeft het toch al zo moeilijk. Op die manier helpen we hem met een aantal concrete plannen waar we al ons "ja" over uitgesproken hebben.
Dat is een interessante gedachte. De Europese verordening op dit punt vangt eigenlijk aan bij de landenspecifieke aanbevelingen. Daarin zijn er een paar "evergreens" die steeds terugkomen, waarbij we wel vooruitkomen, maar waarbij dat heel moeizaam blijkt te zijn. Ik noem de arbeidsmarkt, de gezondheidszorg, de huizenmarkt en natuurlijk de agressieve belastingplanning. Het punt van de lagere overheden vind ik wat moeilijk te beoordelen, want dat is natuurlijk uiteindelijk ook een kwestie van interne financiering in ons eigen land. Ik weet niet of we daar Europees geld voor nodig hebben. Maar onderwerpen als de huizenmarkt, de huren, structurering van de arbeidsmarkt en de fiscaliteit kunnen volgens mij niet ontbreken in dat voorstel.
We zijn nog niet aan het einde van dit debat en ook nog niet aan de stemmingen hierover. Maar het wordt interessanter, ook voor mijn fractie, als we zouden horen: oké, wat kan er dan middels dit herstelfonds ook in Nederland gebeuren, met welke economische en sociale gevolgen? Ik zeg nog een keer: er is gebleken dat de zorg overbelast is. Dat is alleen maar ernstiger geworden in coronatijd. Dus daaraan iets doen, zou een keurige economisch-sociale herstelmaatregel zijn. Als daarover dus te praten valt met andere fracties die al eerder in twee Kamers hebben gezegd dat er op dat vlak iets moet gebeuren, dan wordt het voor ons in ieder geval interessanter; laat ik het zo zeggen tegen collega Backer.
Ik denk dat het primaat voor een dergelijk debat aan de overkant ligt. Daar is overigens ook een motie-Ploumen/Klaver aangenomen. Volgens mij heeft ook de SP-fractie voor die motie gestemd, en wij ook. En met "wij" bedoel ik: de collega's aan de overkant. Daar ligt natuurlijk denk ik al een beetje een bodem voor een dergelijk plan. Maar goed, ik denk dat ik ... Het is uiteindelijk lastig om met een Staten-Generaal een plan te schrijven. Het lijkt me dat het initiatief bij de regering moet liggen. Maar er is een aantal richtingen die we net besproken hebben en die denk ik daarin voor zullen komen.
Het plan. Bij deze deal zie je dus heel goed hoe assertief Zuid-Europa acteert. Eerst weten ze een deal uit te onderhandelen waarbij ze het merendeel van de giften krijgen. Vervolgens wordt bijvoorbeeld door Italië heel pragmatisch meteen Draghi teruggeroepen. Hij is zo'n beetje de bekendste Italiaan ter wereld, misschien op een voetballer na. En binnen no time wordt er een plan ingediend en pakken ze dat geld. En ik heb volgens mij nou niet gehoord dat de hele Italiaanse economie wordt hervormd en dat daar plotseling in de afgelopen drie maanden van alles en nog wat aan hervormingen is doorgevoerd. Dus Nederland had natuurlijk ook dat plan kunnen indienen en kunnen zeggen: nou ja, die hervormingen, daar zij we mee bezig en daarover hoort u nog van ons. Op zo'n manier zullen de Italianen het ook wel hebben gedaan. Dus hier wreekt zich het "beste-jongetje-van-de-klasgedrag" van Nederland. En je ziet: je wordt bij het onderhandelen van de deal gesneden, en nu krijg je ook die 6 miljard niet door de regeltjes te willen volgen, wat niemand anders doet. Hoe ziet de heer Backer dat?
De heer Otten heeft altijd een beetje de insteek van: you can't win. Als je het beste jongetje van de klas wilt zijn, kun je niet winnen en als je niet goed meedoet, doe je ook niet mee. Ja? En zijn uitgangspunt dat er in het Italiaanse pakket geen hervormingen zitten, is onjuist. Ik ken het pakket niet gedetailleerd, maar ik weet dat de heer Draghi wel degelijk een aantal grote ingrepen voorstelt. En uiteindelijk moet het hervormingsdeel, maar moeten ook de verdelingen over vergroening, digitalisering en die aspecten volgens de verordening door de Commissie worden getoetst. Ze komen uiteindelijk ook in de Europese Raad. De minister of de minister-president zit daarin. En nu het tweede punt: waarom doen wij dat dan niet? Ik geloof dat we dat al met elkaar gewisseld hebben. We vinden dat eigenlijk jammer en sporen de regering aan om dat wel te doen.
De Italianen zijn veel pragmatischer: zij dienen een plan in en zetten daar ook het een en ander in over hervormingen. Dan hebben ze in ieder geval een uitgangspositie, op basis waarvan ze dan verder kunnen onderhandelen. Wij hebben dat gewoon meteen weggegeven door helemaal niets in te dienen. Is de heer Backer het met mij eens dat dit vanuit een onderhandelingsstrategie bezien heel ondoordacht en onrendabel is?
De heer Otten wil mij woorden als "onrendabel" en "ondoordacht" in de mond leggen. Nee. Maar goed, ik heb net gezegd: vooruit, uit de p-stand, aan de gang. Dan doe je mee in dat gesprek. Ik heb er vertrouwen in dat dat uiteindelijk wel gaat gebeuren. Daar wilde ik het bij laten.
Tot slot, meneer Otten.
We constateren nu alleen dat de deadline van 30 april door 1 van de 27 lidstaten is gemist, en dat is Nederland.
Dat moet ik corrigeren, iets wat de minister anders wel zal doen. Maar er zijn geen deadlines, er zijn indieningsdata, maar die kun je op verschillende momenten gebruiken. Het is niet zo dat onze kans hebben laten liggen. De Nederlandse regering heeft besloten — maar ik denk dat de minister dat nog wel uit zal leggen — om nu nog niets in te dienen. Maar we hebben onze kans niet verkeken. Dat moet ik even corrigeren.
Maar we zullen het geld later krijgen dan anderen, als we het nog aanvragen.
U bent klaar, begrijp ik. Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Frentrop, namens de fractie van Forum voor Democratie.
Voorzitter. We hebben het vandaag over een heleboel geld, over bijna 1.100 miljard voor de reguliere Europese begroting. Daarbovenop hebben we het over nog eens 750 miljard voor iets wat verkocht wordt als een coronaherstelfonds, maar wat voor zeker 70% helemaal niks met corona of herstel te maken heeft. In een chocoladereep moet een bepaalde hoeveelheid cacao zitten voordat je het "chocola" mag noemen, maar voor Europese herstelfondsen geldt dat niet. Daar hoeft geen herstel in te zitten. En dan heb ik het nog niet over alle euro's die de Europese Centrale Bank in de economie pompt om die te laten groeien, allemaal ten koste van onze gepensioneerden. Bij elkaar hebben we het dus over meer dan 2.000 miljard euro's. Dat zijn meer euro's dan er sterren zijn in ons melkwegstelsel. Eigenlijk heeft Forum voor Democratie over dit hele megalomane plan maar één vraag aan de minister, aan de regering. Wat is nou het nut van dit alles voor Nederland? Wat krijgen wij hier nou voor terug? Wat levert het ons op? We hebben de plannen echt goed bestudeerd, maar we kunnen daar niks in vinden wat goed is voor Nederland. Mijn hoofdvraag is dus echt: waarom in hemelsnaam? Dan heb ik nog een paar detailvragen. Nou ja, "detailvragen" … Ze gaan ieder wel over meer dan 100 miljard. De eerste vraag gaat over de reguliere zevenjaarsbegroting, die ruim 1.100 miljard. Dat is iets meer dan de vorige keer, hoewel een groot deel van de Europese Unie vertrokken is. Het Verenigd Koninkrijk is weg. Wij hadden dan een kleinere begroting verwacht, temeer daar de Europese Unie het geld van de vorige zeven jaar, ook 1.000 miljard, helemaal niet op heeft kunnen maken. Er is nog 300 miljard over. Dat wist de premier niet toen we hem daar in oktober naar vroegen, maar dat is echt zo. In die 1.100 miljard zitten allemaal dingen die blijkbaar niet veranderen om de zeven jaar. Een derde van die begroting gaat weer naar landbouw, maar ik heb niks van de regering gehoord over de relatie met de stikstofcrisis in Nederland, waardoor de landbouw hier — tenminste, volgens sommige fracties — zou moeten halveren. Daarom mijn eerste detailvraag aan de minister: is er bij de onderhandelingen over de Europese begroting wel enig verband gelegd tussen die 356 miljard voor de landbouw aan EU-uitgaven in de komende zeven jaar en de problemen voor de landbouw in dit dichtbevolkte Nederland? Dan nog een inhoudelijke vraag over die zevenjaarsbegroting. Weer gaat een derde van die begroting naar cohesie. Dat is al overdracht van op papier meer welvarende landen naar op papier minder welvarende landen. 378 miljard gaat daarheen. Dat gebeurt al en opnieuw. Waarom? Daar wordt niet over gesproken, terwijl vorig jaar de niet benutte EU-uitgaven uitkwamen op een recordbedrag van 298 miljard euro; dat berekende de Europese Rekenkamer. Die zei daarbij dat dat komt doordat de armere lidstaten er niet in slaagden om dat Brusselse steungeld te absorberen met goedgekeurde projecten, zoals de aanleg van infrastructuur waarmee die armere Europese landen hun economische achterstand op de rest hadden kunnen verkleinen. Dus waarom dan weer opnieuw die 378 miljard in het normale budget? Dan hebben we het nog niet over de extra's gehad. Ik zou denken: minder. Maar in Brussel denkt men tegengesteld. Vanwege corona — daar hebben we 'm weer, maar het is niet echt vanwege corona — heeft men de voorwaarden voor dit oude geld, dat nog niet op is, maar versoepeld, zodat het misschien toch nog opkomt. En men heeft iets nieuws bedacht, dat herstelfonds van 750 miljard, waarvan zoals gezegd 70% niks te maken heeft met corona, maar gebaseerd is op de omvang van de bevolking, de welvaart en de werkloosheid. 70% van die 750 miljard is 525 miljard extra overdracht van ons naar die arme landen, boven op het gewone deel van bijna 400 miljard en dat is weer bovenop de bijna 300 miljard die ze de vorige zeven jaar niet op konden krijgen. Wat dit allemaal voor Nederland oplevert, kan Forum voor Democratie niet berekenen. Nou ja, we kunnen wel rekenen maar dan komen we uit op nul. Wat al deze plannen Nederland gaan kosten, kunnen we net als de Raad van State ook niet precies berekenen. Ik zou dan ook mijn laatste vraag willen toespitsen op de kosten van de garantieregeling die Nederland gaat maken in het kader van die "next generation"-EU, die waarschijnlijk zo genoemd wordt omdat de aangegane schulden hiervoor door de volgende generatie moeten worden terugbetaald.
Collega Frentrop zegt in een bijzinnetje: de opbrengst voor Nederland is dan nul. Dat verstond ik toch goed?
Ja.
Maar dat kan hij toch niet menen? Het kan toch niet zo zijn dat Nederland als een van de landen die bovenmatig voordeel hebben van de interne markt en dus ook van investeringen die in andere delen van Europa worden gedaan waardoor goederen naar Rotterdam worden getransporteerd en waar Nederlandse banken weer in beleggen, daar nul voordeel van heeft? Dat kan hij intellectueel toch niet volhouden?
De heer Backer heeft gevraagd om een studie naar hoeveel het precies is. Dus dat gaan we afwachten, maar ik vertel u wat mijn inschatting is. En u maakt het een beetje anders dan hoe ik het bedoel. Mijn vraag is wat die 750 miljard die we nu extra stoppen in nep-coronasteun ons gaat opleveren. Wat gaat die 1.100 miljard waaraan we ook bijdragen en die naar landbouw en cohesiefondsen gaat, ons opleveren? Als ik dat nu zie, dan zie ik nul, maar ik wil graag van de minister horen of de Nederlandse regering er wel opbrengsten voor Nederland in ziet. En de Rotterdamse haven blijft wat mij betreft gewoon doorgaan.
Ik wacht met spanning het antwoord van de minister af, maar het kan nooit op nul eindigen, stel ik voor mijzelf vast. En we wachten ook de studie af; dan kan de heer Frentrop misschien nog positiever gestemd worden.
Voorzitter. Ik ga naar 2058, het jaar waarin ik 104 hoop te worden en ik dan tegen mijn kleinkinderen kan zeggen: ik zei het toch, die Hoekstra stuurde al dat geld naar Europa en we kregen het niet terug. Ik verheug mij daar al een beetje op, maar ik moet er nog zo'n 40 jaar op wachten. Wat gaat het ons kosten? De minister heeft het Nederlandse aandeel in de garanties becijferd op 27,4 miljard euro voor 2021, maar, zo schreef hij erbij, dit bedrag kan nog veranderen. Inderdaad, we staan niet alleen garant voor het bedrag dat we zelf inleggen maar we staan ook garant voor de andere lidstaten, als ik het goed begrijp. Ik heb het idee dat als bijvoorbeeld Spanje zijn deel niet op tijd terugbetaalt, Brussel bij ons komt vragen of wij het Spaanse tekort niet even kunnen voorschieten. Dan lijkt het erop dat Nederland een blanco cheque heeft getekend. Dus ik vraag de minister om dit uit te leggen. Wat is het nou het maximumbedrag waar Nederland voor garant staat? Als alles tegenzit, als alle andere lidstaten niet doen wat ze beloofd hebben, waar kan Nederland dan voor opdraaien? In het ergste geval is dat dan die hele 750 miljard van de next generation. Misschien is het minder, maar dat hoor ik dan graag van de minister. Het bedrag dat de minister noemt, zal ik afzetten tegen de opbrengst die we kunnen verwachten van de plannen. Ik zie nog nul, maar misschien word ik overtuigd. Dus minder dan 750 miljard aan kosten en meer dan nul opbrengsten, zo hoop ik. Op basis daarvan zullen we in de fractie eenstemmig ons oordeel bepalen, waarbij ik dan nog wel constateer dat vorige week het grote debat is begonnen over de toekomst van de Europese Unie, een toekomst die ongewis is maar we wel worden geacht nu te betalen.
Dank u wel, meneer Frentrop. Dan geef ik het woord aan de heer Ester namens de fractie van de ChristenUnie.
Voorzitter. Het doet mij goed, als ik daarmee mag beginnen, om hier na enige maanden ziekte weer het woord te mogen voeren. Dank aan de fracties, collega's, Griffie en bewindslieden voor hun medeleven. De Eerste Kamer mag dan steeds politieker worden, toch is er iets van een hechte basis van camaraderie. Ook dat mag hier hardop gezegd worden. Voorzitter. De eerste vraag die we bij het eigenmiddelenbesluit moeten stellen, betreft de proportionaliteit van het pakket van maatregelen, een fonds van maar liefst 750 miljard, een combinatie van leningen en subsidies. Onze eerste vraag is: wat is nou eigenlijk de meerwaarde van het leningendeel voor lidstaten? Zij kunnen immers ook zelf profiteren van de lage rente op internationale kapitaalmarkten. Wat is nou het precieze voordeel voor die landen? Is de rente waartegen de Europese Commissie kan lenen beduidend lager dan die voor individuele lidstaten? Zijn de aflossingscondities gunstiger? Kan de minister hier een rekenvoorbeeld delen? Inmiddels zijn er een aantal conceptherstelplannen door lidstaten ingediend. We hadden het daar zo-even al over. Wat kan de minister zeggen indien hij die plannen de revue laat passeren? Gaat het dan vooral om aanspraken op de subsidiecomponent van het Herstelfonds? Mijn fractie leest — ook daarover spraken we net — dat ons land zal inschrijven op het subsidiedeel van om en nabij de 6 miljard euro. We lezen ook — daar ging de discussie over — dat door de demissionaire status van het kabinet dit jaar wordt afgezien van aanspraken op het Herstelfonds. Maar de vraag is natuurlijk wel hoe die afweging precies is gemaakt. Wat gebeurt er indien het middelenplafond al in de eerste ronde wordt genaderd? Wat betekent dit dan voor de Nederlandse aanvraag? Uiteraard moeten we een nieuw kabinet niet voor de voeten lopen, maar onze structurele herstelprioriteiten zijn tamelijk helder. De heer Backer ging daar ook al op in naar aanleiding van een interruptie. Denk aan het tegengaan van de doorgeschoten flexibilisering op de arbeidsmarkt, de grote krapte op de woningmarkt, het halen van onze klimaatdoelen, het naderbij brengen van de energietransitie en de zorgwekkende positie van jongeren, om maar een paar voorbeelden te noemen. Laten we geen kansen liggen door nu onze beurt voorbij te laten gaan? Ook de Raad van State plaatst hier kanttekeningen bij. Graag een reactie. De ChristenUniefractie heeft veel vragen over het EMB, maar onder de streep pleiten wij voor een combinatie van solidariteit en nuchterheid. De solidariteit met vooral zuidelijke lidstaten maakt onlosmakelijk deel uit van onze visie op Europa en daarmee op het Herstelfonds. De Italiaanse en Spaanse bevolking — dat mag ook weleens gezegd worden — hebben een hoge prijs moeten betalen voor de economische crisis in het vorige decennium en voor de covidcrisis die Europa nu teistert. Hun arbeidsmarkt is beroerd. Er is stevig bezuinigd op pensioenvoorzieningen, de toeristische sector is ingestort en een sociaal drama dreigt, zeker voor de jongste generatie in die landen. Mijn fractie wil verantwoordelijkheid nemen. We moeten die landen helpen om deze tragedie te keren. Je beroepen op een Europese Unie als waardegemeenschap, stevig geworteld in de joods-christelijke traditie, schept ook verplichtingen ten aanzien van kwetsbare lidstaten. Publieke gerechtigheid moet hier leidend zijn. Dan gaat het om gelijkwaardigheid, rechtvaardigheid, solidariteit en uiteraard vrede en vrijheid. Ik wil dat hier nog eens markeren. We laten landen die in de gevarenzone zitten, niet aan hun lot over. We laten hun bevolkingen niet verkommeren. Dat staat gewoon haaks op de Europese gedachte. Juist nu moeten we laten zien dat noties als die van rechtvaardigheid, barmhartigheid en saamhorigheid geen loze kreten zijn. Omgekeerd vragen we ook aan de lidstaten om deze noties serieus te nemen. Is er overigens, net als bij het MFK, een koppeling tussen hele basale rechtsstaatsprincipes, die ik net noemde, en het eigenmiddelenbesluit? De toelichting van de regering op dit punt is naar de mening van mijn fractie iets te cryptisch. Maar ook een zekere Hollandse nuchterheid mag hier niet ontbreken. Er is sprake van welbegrepen eigenbelang om de Italiaanse en Spaanse economie te stutten en verdere hervormingen financieel te faciliteren. Zo exporteert Nederland voor meer dan 20 miljard aan goederen en diensten naar Italië en zo'n 16 miljard naar Spanje. Dat zijn geen kinderachtige bedragen. Beide lidstaten staan in de top tien van onze exportlanden. Het gaat daarbij vooral om vlees, vis en groente, maar ook om chemische producten, machines en dienstverlening. De export naar die beide landen wordt vooral door het Nederlandse mkb bediend, laten we dat niet vergeten. De uitvoer naar Portugal en Griekenland is minder. Die bedraagt opgeteld nog altijd zo'n 6 miljard euro. Alles bijeen hebben we het over meer dan 40 miljard aan exportopbrengsten. Dat is bepaald geen klein bier. Nederland is al met al gebaat bij goed functionerende en duurzame zuidelijke economieën. Het Herstelfonds kan hier soelaas bieden. Laten we dat hier in dit huis ook eens hardop zeggen.
Ik hoor allerlei exportcijfers voorbijkomen. Nou is het natuurlijk een drogredenering om te denken dat die export stilvalt als dit plan er niet zou zijn. Sterker nog, het belangrijkste exportproduct van Nederland naar Zuid-Europa wordt zo langzamerhand het Nederlands geld. Dat gaat om nog grotere bedragen bijna dan die u hier noemt. Ik zie het causale verband niet, zeg ik tegen de heer Ester. Als dit plan niet zou worden geïmplementeerd, zou de export volgens de heer Ester wegvallen.
U legt mij allemaal dingen in de mond die ik niet heb gebruikt. Het gaat er mij om om de macrofinanciële context op een juiste manier te schetsen. Dan is het heel verstandig om die exportcijfers — bij elkaar opgeteld gaat het om majeure bedragen — in het vizier houden. Als het slecht of slechter gaat met de Italiaanse en Spaanse economie, voelt het Nederlandse mkb dat. Dit is de afgelopen tien jaar gebleken. Daar zijn studies naar verricht. U kent ze misschien wel; dat weet ik niet. Dat verhaal staat vrij sterk. Het gaat niet zozeer om een causaal verband, dat is aanzienlijk ingewikkelder, maar het gaat om hele grote bedragen. We moeten die ook met elkaar delen hier in deze context.
We moeten even een paar dingen uit elkaar halen. Iemand anders zei het in een andere bijdrage ook al. De Italianen hebben bijvoorbeeld vaak veel minder privéschulden dan Nederlanders. Ze zijn eigenlijk als individu veel rijker, maar de staatsfinanciën zijn niet op orde. In Nederland is het precies andersom. Onder de kabinetten-Rutte is enorm afgeknepen om de schuld als een gek terug te brengen, waardoor miljoenen mensen nauwelijks vermogen hebben kunnen opbouwen. En wat er nog was, is door de coronacrisis verdampt. Het verhaal van "wij moeten even de Italiaanse economie op peil houden" gaat niet helemaal op; ik denk dat dit toch wat genuanceerder ligt.
Ik wil mij graag aansluiten bij de vraag van de heer Otten. Ik hoorde de exportcijfers over die landen. Heeft de heer Ester ook gekeken naar de importcijfers?
Zeker.
Als ik hem een suggestie aan de hand mag doen: in plaats van de suggestie te wekken dat zij meer van onze spullen zullen kopen als wij geld naar die landen overmaken, waardoor onze export zal stijgen, zou ik willen zeggen: laten we geen geld naar ze overmaken, maar laten we meer producten uit die landen importeren zodat het daardoor goed gaat met de economie. Ik meen dat dit dezelfde oplossing is als die die u voorstelt.
Dat is ook een manier van redeneren. Overigens heb ik gekeken naar de importcijfers en die liggen aanzienlijk lager dan de exportcijfers. Het gaat om hele grote verschillen.
Dat zou dan eigenlijk betekenen dat we daar wat aan moeten doen. We zouden meer wijn uit Italië moeten importeren in plaats van ons geld exporteren.
"Meer importeren" kunnen we hier wel zeggen vanuit deze prachtige zaal, maar zo werkt een economie natuurlijk niet. Een economie gaat niet meer importeren omdat u dat hier zegt, ben ik bang. Dat zou u veel gezag hebben opgeleverd, maar zo werkt dat natuurlijk niet helemaal. Dat zult u wel met mij eens zijn, denk ik.
Dat begrijp ik. Ik wilde alleen even aantonen dat uw suggestie om maar geld over te maken naar Italië omdat dat goed is voor onze export, geen moderne invulling is van hoe een economie werkt.
Om hier nog even op voort te borduren. Wanneer gaat de Nederlandse consument meer importeren uit Italië? Als hij meer besteedbaar inkomen heeft. Je moet het geld niet exporteren naar Italië via dit onzalige fonds, maar je moet ervoor zorgen dat je de lasten verlaagt, zodat de belasting omlaag kan en mensen in Nederland misschien iets gaan doen aan hun private schulden. Die zijn erg uit de klauwen gelopen; mensen zitten allemaal met hele hoge hypotheken et cetera. Dat is in Italië helemaal niet. Daar houdt iedereen het in de familie. Daar zijn helemaal niet zo veel hypotheekschulden of privéschulden. Het besteedbaar inkomen moeten we aanpassen. Wat dat betreft is dit een heel zinvolle discussie, want het toont aan dat dit plan niet gaat werken. Voor Nederland gaat dit niet werken, want het probleem is hier dat de besteedbare inkomens te laag zijn.
De heer Otten rekt het debat op tot ongekende proporties. Het gaat nu natuurlijk niet om het besteedbaar inkomen in Nederland. Overigens is dat aanzienlijk hoger dan in het genoemde Italië. Ik stel voor dat we het debat beperken tot de kwestie waarover het gaat, voorzitter, maar dan treed ik misschien in uw rol. Ik zou er niet allerlei dingen bij willen halen, die op zich relevant zijn, maar het debat niet echt verder helpen. Overigens met alle respect voor uw inbreng, laat dat duidelijk zijn. Voorzitter. Nu is het moment om wat terminologische opheldering aan de minister te vragen. De politieke discussie over de verruiming van eigen middelen ter bestrijding van de covidpandemie door de Europese Commissie wordt in belangrijke mate gevoed door het aanpalende verhitte debat over eurobonds. Mijn fractie heeft er behoefte aan om scherp te krijgen dat het financieringsmodel dat aan het Herstelfonds ten grondslag ligt, geen heimelijke introductie van eurobonds is, waarin mutualisatie van nationale schulden van lidstaten de ultieme consequentie is. Het kwam al even voorbij, het regeerakkoord is op dit moment volstrekt duidelijk: de EU is geen schuldengemeenschap. Het voorgestelde model is uitzonderlijk, eenmalig en tijdelijk, waarbij geen hoofdelijke aansprakelijkheid geldt, zo begrijpen wij. Verbintenissen worden niet overgenomen indien lidstaten niet aan hun schuldverplichtingen kunnen voldoen. Er is geen joint en several garantie, zoals dat in jargon heet. Klopt dit beeld, vraag ik de minister, want dat is voor de context van dit debat cruciaal. Hoe weegt hij de visie van de Raad van State dat verruiming van het eigenmiddelenbeleid de weg plaveit naar introductie van eurobonds, die veel ongerichter zijn en niet een-op-een aan omvangrijke en geaccordeerde economische hersteloperaties zijn verbonden? Kan de minister een klip-en-klare redenering aan ons voorhouden dat er geen sprake is van een paradigmaverschuiving? Hoe beoordeelt hij in dit verband de verhouding in het fonds tussen subsidies en leningen? Is die balans wat Nederland betreft op orde? Die tijdelijkheid van het Herstelfonds is een goede zaak. Tegelijkertijd beklemtoont mijn fractie dat onder het geruststellende mom van tijdelijkheid en eenmaligheid veel overheidsbeleid een sluipend semipermanente status heeft gekregen. Deelt de minister deze vrees en, zo ja, welke dam werpt hij op? Kan hij mijn fractie toezeggen hier actief op toe te zien? Artikel 5 van het EMB machtigt de Commissie om met het oog op de covidcrisis af te wijken van de gulden regel dat op de kapitaalmarkt opgehaalde middelen niet voor beleidsuitgaven aangewend mogen worden. Welke garanties zijn er dat dit geen opmaat wordt tot structurele uitbreiding van de financiële autonomie van de Commissie? Dat Herstelfonds maakt terecht een groot punt van het belang van het pakket maatregelen voor de jongste generatie Europeanen. Het vignet NextGenerationEU — een beetje slecht Engels overigens — geeft dit belang goed weer. Zij waren de grootste slachtoffers van de economische crisis en dreigen dat nu door de covidcrisis wederom te worden. Een verloren generatie is niet denkbeeldig na deze twee enorme klappen. Hoe voorkomen we, zo vraagt de ChristenUniefractie aan de minister, dat vooral jongeren voor de kosten van het fonds opdraaien? De eindafrekening is immers pas eind 2058 voorzien. Is naar zijn oordeel de intergenerationele balans op orde? Heeft de minister op dit punt zorgen? Is hij bereid om die intergenerationele effecten eens op hoofdlijnen aan het papier toe te vertrouwen en te delen met de Kamer? In zijn tijd als senator — ik herinner mij dat goed — was de minister zeer begaan met jongeren en hun maatschappelijke positie, dus deze toezegging zal hem daarom niet moeilijk vallen. Indien we het economisch herstelbeleid met een helikopterblik analyseren, dan valt op dat nogal wat nationale en Brusselse beleidsinstrumenten en fondsen zich opdringen. Het ESM — collega Van Ballekom ging er al op in — het MFK, de nationale covidsteunpakketten, Invest-NL en dan nu het eigenmiddelenbesluit. Steeds gaat het daarbij om het sterker, socialer en duurzamer maken van onze economie. Wat is nu eigenlijk het onderliggende verband tussen al die instrumenten en fondsen? Het doet, zal ik maar zeggen in alledaagse taal, een beetje druk aan. Is er, zo vraagt mijn fractie, bijvoorbeeld geen overlap tussen het Herstelfonds en Invest-NL? Beide gaan om het hervormen van ons nationale verdienmodel. Betreft het niet steeds het bespoedigen van economische weerbaarheid en het zekerstellen van een veerkrachtige en toekomstbestendige economie? Ik ben zeer benieuwd naar de reactie van de minister op dit punt. Voorzitter. Het EMB is in theorie eenmalig en tijdelijk. De eigenmiddelenplafonds uitgedrukt in een percentage van het EU-bni worden opgerekt. Voor het geoormerkte Herstelfonds is dat een tijdelijke ophoging van de plafonds met iets in de orde van grootte van 0,6%. De Raad van State — het kwam al voorbij — maakt een stevig punt van de mogelijke precedentwerking. De vrees is dat dit de voorbode wordt van de invoering van meer Europese belastingen. De regering wijst op de noodremprocedure die is ingebouwd, maar mijn fractie heeft er ook behoefte aan om die procedure nog eens nader toegelicht te krijgen. Mijn fractie heeft ook behoefte aan een visiestatement van de minister, in het verlengde van deze discussie, op het Nederlandse beleid rond Europese belastingen. Wat is hier eigenlijk onze strategie? De huidige vier vormen van de Brusselse belastingheffing, de douane-inkomsten, de btw-afdrachten, de bni-afdrachten en straks de plastictaks maken een wat hapsnapachtige indruk. Welke argumenten pleiten voor fiscale maatregelen op Europees niveau, en welke pleiten daartegen? Waar trekken de minister en het kabinet grenzen? Waar moet juist versoepeld worden? Hoe verhouden zich eigenlijk nationale en Europese belastingheffing? Hoe borgen wij onze fiscale autonomie? Hoe relevant is hier het onderscheid tussen grensoverschrijdende en specifieke landelijke problemen? Wat is de precieze rol van de nationale parlementen in deze discussie en hoe verhoudt zich dat tot de subsidiariteitsgedachte? Dat zijn veel vragen, ik besef dat, maar wij hebben behoefte aan een gedegen visie van de minister op dit punt van de relatie tussen Nederlands beleid en Europese belastingen.
Het is een voorrecht om collega Ester hier te horen. Vaak als ik zijn betoog hoor, denk ik: ach ja, zo had ik het moeten zeggen. Maar gelukkig doet hij dat dan en dan is het toch onderdeel van de Handelingen. En hij doet dat beter. Dus daarvoor ben ik hem zeer erkentelijk. Maar wij redeneren natuurlijk wel vanuit een andere politieke invalshoek. Ik beluister in de vragen die hij stelt toch heel veel: men lijdt het meest onder het lijden dat men vreest. Het gaat dan om de precedentwerking waarover de Raad van State spreekt. Ik heb het ook gelezen. Maar is het niet zo dat wij daar steeds bij zijn? Het is toch het besluit van de Europese Raad om dat al dan niet te doen? Daarin hebben we op dat punt toch de blokkerende stem? Daar zijn wij dan toch zelf bij? Kleurt het debat dat de Raad van State een beetje aangezwengeld heeft niet heel erg die vraag? Is dat eigenlijk niet een beetje te zwaar aangezet?
Ja, misschien wel. Ik heb er veel vragen over gesteld, maar het gaat een beetje te ver als ik in een plenair debat mijn eigen vragen niet alleen stel, maar ook ga beantwoorden. Dat laat ik in dit geval liever aan de minister over. Ik vind het ook een beetje zwaar aangezet, maar het is wel reëel om die vragen te stellen, want dat houdt ons als parlement ook scherp. Het regardeert ook de positie van de Eerste en Tweede Kamer in Nederland. In die zin zijn die vragen niet irrelevant en ben ik, met u, zeer benieuwd naar de antwoorden van de minister op deze vragen.
Ik heb geen moment willen beweren dat ze irrelevant zijn. Het ging mij meer om de nadruk erop. Maar u heeft mijn vraag beantwoord. Dank u wel.
Voorzitter. De fiscale inkadering, Europese belasting en nationale belasting, is belangrijk omdat we binnenkort de discussie gaan voeren over Europese fiscale instrumenten, zoals de koolstofheffing, een digitale heffing, het ETS, de vliegbelasting en een financiële transactiebelasting. Is hier, indachtig de WRR-studie over Europese variaties, ook nationale verscheidenheid mogelijk, of is fiscale eenheid en harmonisatie koste wat kost geboden? Voorzitter. Het doel van het EMB is om lidstaten te helpen met duurzaam herstel en doorontwikkeling van onze economie in deze barre tijden: een afruil — zo je wilt — tussen geld en hervormingen. Mevrouw Karimi had het daar ook al over. De vraag is hoe we de effecten van deze financiële mega-injectie van 750 miljard gaan meten. Kan de minister meer in detail met mijn fractie delen hoe we voortgang en daadkracht gaan vaststellen? Welke criteria gaan daarbij gelden? Welke sancties horen daarbij? Wat gaat de positie van de nationale parlementen worden om het verloop te beoordelen? Het vrijspelen van dergelijke omvangrijke bedragen vereist deugdelijke monitoring en evaluatie van bereikte resultaten. Voorzitter. Ik rond af. Mijn fractie heeft de nodige vragen rond het Herstelfonds, maar ze maken deel uit van een positief-kritische stellingname ten aanzien van dit Europese steunproject. De covidcrisis houdt de wereld in een wurggreep en vereist resolute collectieve actie, ook van de Europese Unie. Het gaat immers om een ingrijpend, grensoverschrijdend, gemeenschappelijk probleem dat de lidstaten gijzelt. Wij voelen ons aangesproken door de combinatie van solidariteit en nuchterheid in het beoordelen van het eigenmiddelenbesluit, met name gezien de zwakke economieën van zuidelijke landen en ook de kwetsbare positie van Europese jongeren. Gemeenschapszin en welbegrepen eigenbelang komen hier samen. Dit tweesporenbeleid is geen slap aftreksel, maar juist een krachtige combinatie op de weg naar duurzaam herstel van alle lidstaten van de Unie. Verbondenheid is een groot goed en we moeten daarvoor de portemonnee willen trekken. De ChristenUniefractie is daartoe bereid. Ik zie uit naar de beantwoording van onze vragen door de minister.
Dank u wel, meneer Ester. Reagerend op uw inleidende woorden: ik weet zeker dat ik namens de gehele Kamer spreek als ik u zeg dat wij van onze kant ook heel blij zijn u weer in ons midden te mogen verwelkomen. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Linden namens de Fractie-Nanninga.
Dank u wel, voorzitter. Welkom terug plenair aan de heer Ester, die zojuist een mooie bijdrage leverde, alhoewel we inhoudelijk van mening verschillen. Voorzitter. Let op! Geld lenen kost geld. Lees daarom goed de financiële bijsluiter voor de risico's. De AFM stelt deze toelichting verplicht voor alle reclame-uitingen over krediet en schulden. Deze even simpele als doeltreffende slogan gaat ook op voor wat vandaag voorligt: het eigenmiddelenbesluit, het EMB. Wij hebben de financiële bijsluiter van het EMB goed gelezen. Wat zien we daar? We zien dat met dit EMB de Europese Commissie voor het eerst, zelfstandig, 750 miljard euro kan lenen voor eigen beleid. Ursula von der Leyen mag straks een hypotheek afsluiten van 750 miljard, met als onderpand het inkomen en vermogen van de Nederlandse belastingbetaler. Nederlanders worden met dit EMB blootgesteld aan grote financiële risico's. Nederland staat met deze hypotheek straks garant voor schulden van Italië en Griekenland. Ik heb na het lezen van de financiële bijsluiter van deze wet een eerste vraag aan de minister. Als Nederland nou wel ratificeert, maar een ander land, bijvoorbeeld Finland of Duitsland, het gewoon niet doet en het afstemt, ook in het licht van die uitsteldiscussie, wat gebeurt er dan? Is het hele EMB dan van tafel of wordt het risico voor Nederland dan groter? Dan kom ik op de hypotheek zelf, specifiek het onderpand van die hypotheek. Een hypotheek om een mooie woning mee te financieren in een groeimarkt, kan een prima investering zijn als de rente laag is en de huizenprijzen stijgen. Maar mevrouw Von der Leyen en de EU investeren niet in een huis of in de lange termijn. Meer dan de helft van de EMB-hypotheek van 750 miljard, namelijk 390 miljard, wordt direct uitgekeerd in de vorm van subsidies aan de lidstaten, die elk met een eigen politieke agenda bepalen waaraan zij dat geld gaan uitgeven. Zo wil men in Spanje een basisinkomen invoeren, zo wil Italië de belastingen verlagen en zo wil Frankrijk al langer de pensioenleeftijd op 61 jaar houden, terwijl in Nederland jaar in, jaar uit de belastingen stijgen. Terwijl in Nederland de AOW-leeftijd stijgt en de pensioenuitkeringen verschralen, gaan we nu tegelijkertijd in EU-verband een gigantische nieuwe familiehypotheek afsluiten, waarmee Frankrijk de AOW-leeftijd dus juist laag wil houden en Italië de belastingen wil verlagen. Wij offeren dus binnenlandse welvaart op door bijvoorbeeld ouderen in Nederland langer door te laten werken onder het mom van een goed huishoudboekje. Tegelijkertijd subsidiëren we buitenlandse welvaart. We gaan samen lenen, met z'n allen, zodat ouderen in het buitenland dus eerder met pensioen kunnen dan ouderen in Nederland. Wij begrijpen dit echt niet. Ik denk dat heel veel Nederlanders, als je dit simpel uitlegt, dit ook niet zullen begrijpen. Het is wat ons betreft echt prima als Frankrijk een lage pensioenleeftijd wil. Het is prima als men in Italië lagere belastingen wil. Het is ook prima als Spanjaarden ervoor kiezen dat ze een basisinkomen willen invoeren. Maar waarom willen wij daar nou graag aan meebetalen? Ze kunnen hier toch gewoon zelf voor zorgen en ook zelf voor lenen? Mijn tweede vraag aan de minister is dus de vraag om een simpele uitleg. Kan de minister nou, de voorbeelden die ik zojuist noemde in acht nemend, uitleggen aan de gewone Nederlander waarom al die leden van de Europese familie niet gewoon zelf een hypotheek afsluiten voor hun binnenlandse politieke ambities, net als Nederland? In dat licht kijken wij ook wat meewarig naar de discussie over de inbreng van Nederland voor een plan voor dat Herstelfonds, die 6 miljard, voor de Lelylijn, voor het onderwijs of voor de zorg. Die discussie is wat vreemd. We hoeven toch niet eerst een Europees potje te gaan vullen om vervolgens eigen binnenlandse ambities aan te vragen bij dat potje in Europees verband? Dat vinden wij heel vreemd. Dit EMB is, zoals gezegd, een historische stap. Dat concludeert ook de Raad van State. Dat is al meerdere malen aangehaald. Met dit EMB wordt de weg vrijgemaakt voor een toekomstig stelsel van euro-obligaties, van structurele familiehypotheken. De Duitse rekenkamer is ook duidelijk. Men schrijft: het gaat hier over een collectivisatie van schulden en aansprakelijkheid, een waterscheiding voor de EU. Vorige week heb ik hier in de senaat met een aantal van u van 's ochtends vroeg tot 's avonds laat gedebatteerd over de behoefte aan en de terugkeer van de menselijke maat in onze lokale democratie en ons openbaar bestuur. Dat werd breed gedragen. Hoe kan het nu dat we nog geen week later die menselijke maat pardoes weer overboord kieperen? Dit EMB van 750 miljard is één en al centralisatie: meer geld en meer macht naar de centrale EU, die dat gebruikt voor eigen beleid. De coronapandemie wordt daarbij als gelegenheidsargument gebruikt, want deze centralisatieslag is een al veel langer gekoesterde politieke ambitie. Voorzitter. "Nivelleren is een feestje." Dat was een historische uitspraak van oud-PvdA-voorzitter Hans Spekman tijdens kabinetsonderhandelingen tussen de Partij van de Arbeid en de VVD. De nivelleringscommissie heeft tegenwoordig een nieuwe feestlocatie. Het epicentrum van de herverdeling van welvaart is niet meer Den Haag, maar Brussel. De uitspraak van Spekman, "nivelleren is een feestje", leidde destijds tot een politieke crisis binnen de VVD. Men wilde dat niet. Er leek daar toen sprake van wat ruggengraat. Dat werd tegengegaan. Onder het leiderschap van de huidige VVD-leider Mark Rutte, is daarvan weinig merkbaar. Het verzet tegen dit EMB vanuit de VVD lijkt matig. De woordvoerder, de heer Van Ballekom, is weliswaar kritisch op het proces en op hoe het gaat, maar men zal dit EMB steunen. Men heeft geen enkel probleem met dit pakket. Het verder bouwen aan een schuldenunie is kennelijk ook voor de VVD de leidende politieke opvatting geworden. Dat brengt mij op het laatste punt dat ik hier in eerste termijn nog wil maken, namelijk hoe de politieke opvatting in een paar jaar tijd is veranderd. Ik heb het regeerakkoord uit 2017 er nog eens bij gepakt. In het document "Vertrouwen in de toekomst" staat de volgende passage: "Het gemeenschappelijk financieren van schulden van EU-lidstaten is ongewenst. De EU dient geen schuldengemeenschap te worden. Leidend voor het kabinet is daarom dat er geen verdere stappen in de richting van een transferunie worden gezet, ook niet door het invoeren van (vormen van) eurobonds." Destijds is in de coalitieonderhandelingen dus kennelijk na de inbreng van een of meerdere partijen afgesproken dat gemeenschappelijke schuldenfinanciering ongewenst is en dat er geen stappen in die richting worden ondernomen. Hoe vreemd is het dan dat het EMB exact dat wel is, namelijk: een gezamenlijke financiering van schulden, een familiehypotheek, en een grote stap richting een transferunie. Wij vragen ons af op voorspraak van welke partijen dit destijds in het regeerakkoord is gekomen. Dat zal D66 niet zijn geweest, want D66 smult hiervan. Komt het dan toch vanuit de VVD of misschien vanuit het CDA? In dat geval: wat is er dan sindsdien veranderd? Waarom hebben zij het toen zo expliciet in het coalitieakkoord laten zetten en waarom gaan zij dan nu, zo lijkt het, toch akkoord? Zeker nu het kabinet demissionair is en de formatie voor een nieuw kabinet nog moet beginnen, kunnen partijpolitieke standpunten in de Kamer, ook hier, prevaleren, zonder het juk van coalitieafspraken gestand te hoeven doen. Hoe kan dit? Voorzitter. Wij hebben de financiële bijsluiter van dit EMB goed bestudeerd. Door akkoord te gaan met dit EMB staat Nederland garant voor buitenlandse schulden. Deze schulden worden aangegaan om binnenlandse zaken van Zuid-Europese lidstaten te bekostigen. Ik kan er werkelijk met mijn pet niet bij waarom we dit zouden doen. Ik kan dit aan geen inwoner uitleggen. Gelukkig hoef ik dat ook niet te doen, want dat mogen de partijen doen die hier wel mee akkoord gaan. Wij zijn hiertegen. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Van der Linden. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de fractie van de SGP.
Voorzitter. Ook ik was blij om collega Ester weer te ontmoeten in deze zaal. Hij had een mooie, waardevolle inbreng, maar ook een waardenvolle inbreng. Ik heb een heleboel waarden gehoord: solidariteit, rechtvaardigheid, vrede, veiligheid en nuchterheid. Mijn fractie kan zich daar wel bij aansluiten en zou daar, in het kader van dit debat, nog de waarde van soberheid aan willen toevoegen. Voorzitter, u kent het vast wel: een zogenaamde timelapse. Fotografen gebruiken een timelapse bijvoorbeeld om te laten zien hoe een bloem ontluikt of hoe een landschap zich ontwikkelt. Het zijn allemaal heel kleine stapjes die met het blote oog niet of nauwelijks te zien zijn, maar op zo'n snelle serie foto's zie je ineens dat het langzaam maar zeker gaat. Dat beeld zie ik normaal gesproken voor me bij de handelswijze van de Europese Unie: langzaam, maar zeker. Typerend is het trouwens wel, die steeds grotere machtsoverdracht naar de EU, die steeds grotere rol die de EU zich toedicht en het steeds groter wordende takenpakket. Het gaat langzaam maar zeker, in vaak kleine stapjes, maar samen maken die kleine stapjes soms een grote sprong. Het verrassende is nu dat de EU het plotseling anders aanpakt. Het is geen timelaps meer, het zijn geen kleine tussenstapjes, maar het is meteen een reuzensprong, gevangen in maar twee foto's van het Meerjarig Financieel Kader, het MFK, naar het MFK plus herstelplan. Van een MFK van ongeveer 1.100 miljard gaat men naar een MFK plus herstelplan van 1.850 miljard. Boven op het nieuwe Meerjarig Financieel Kader wordt door de Europese Commissie immers nog eens 750 miljard euro voor het Herstelfonds geleend. Tenminste, het is 750 miljard in de prijzen van 2018. Mijn vraag aan de minister is: tot welke hoogte is dat bedrag inmiddels gegroeid door indexatie? Dat is de eerste vraag. Bij 2% inflatie groeit het sinds 2018 al tot rond de 50 miljard, denk ik. Klopt dat? Wat is de huidige stand van zaken precies? Het Herstelfonds is in feite een lening die we vanaf 2028 terugbetalen. Daar zitten we dan tot 2058 aan vast. Is de minister het met mijn fractie eens dat je alleen al op basis daarvan eigenlijk niet kunt spreken van een tijdelijk instrument? Want hier gaat eigenlijk echt een wissel om. Ook de Raad van State wijst meermaals in zijn reactie op het unieke van dit herstelinstrument. Alles wijst erop dat deze stap een grote precedentwerking zou kunnen hebben. Bij een volgende crisis is immers een verruiming van het herstelinstrument heel snel te regelen. Mijn vraag is: kan de minister hier nogmaals klip-en-klaar aangeven dat dit instrument inderdaad toch tijdelijk is? Hoe kan worden voorkomen dat er precedentwerking van uit zal gaan? En hoe gaat de minister ervoor zorgen dat het ook tijdelijk blijft? Welke waarborgen heeft hij daarvoor nodig? Graag hoor ik hier ook een reactie van de minister op het gerucht dat de Europese Commissaris Dombrovskis heeft gezegd dat het Herstelfonds niet eenmalig zou zijn, maar het wellicht structureel wordt. Voorzitter. Het blijft overigens niet bij de eigen middelen die nu worden voorgesteld, als het aan de Europese Commissie ligt. We krijgen er nog een paar andere bij. Koolstofheffing is net al genoemd. Er zijn ook de digitale heffing, eigen middelen gebaseerd op het ETS en financiële transactie ingevoerd in 2026. Dat zijn vier voorstellen die er nu al liggen. Maar als het aan de SGP ligt, blijft belastingheffing vooral een nationale bevoegdheid en worden er hoogstens afspraken gemaakt over de vormgeving van die nationale belastingen, zoals de vliegbelasting. Deelt de minister deze opvatting? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de zojuist genoemde voorstellen niet ook aan de lidstaten opgelegd worden, hoewel ze waarschijnlijk met allerlei zeer dringende argumenten en grote urgentie door de Europese Commissie voorgesteld zullen gaan worden? Voorzitter. Ik zei zojuist al dat er dit keer een grote stap wordt gezet. Die grote stap wordt ook gezet in het kader van de risicodeling. Het is namelijk zo dat als lidstaten niet aan hun financiële verplichting voldoen, andere lidstaten moeten bijspringen. Dat is dan toch eigenlijk gewoon een vorm van risicodeling? Financiële risico's drukken zodoende niet meer op de Europese Unie zelf, maar op de lidstaten. Als dus een van de landen zijn rekeningen niet meer kan betalen, dan moet de Nederlandse belastingbetaler bijspringen. Als dat anders is, dan hoor ik het graag. Maar voor de SGP is dit echt een cruciaal punt. Hier wordt opnieuw een fundamentele stap gezet richting een Europese staat, die ook een superstaat genoemd zou kunnen worden. Ten slotte, voorzitter. Het eigenmiddelenbesluit ziet niet alleen op het herstelinstrument, maar ook op de financiering van het reguliere Meerjarig Financieel Kader. De vraag aan de minister is natuurlijk of het wenselijk is dat deze twee onderwerpen nu eigenlijk door elkaar gaan lopen. De minister van Financiën weet zeer goed dat wij hier regelmatig spreken over het koppelen of ontkoppelen van wetsvoorstellen die eigenlijk apart moet worden behandeld. Waarom is niet gekozen voor een besluit over de financiering van het MFK én een apart eigenstandig besluit over de financiering van het herstelinstrument? Dat zou naar mijn mening veel passender zijn, gezien de enorme gevolgen van het nieuwe eigenmiddelenbesluit voor Nederland en voor de Nederlandse belastingbetaler. Voorzitter, ik zie uit naar de reactie van de minister. Dank u wel.
De heer Schalk refereerde aan de waardevolle bijdrage van collega Ester. Ik heb heel precies geluisterd, maar ik kon niet echt zien op welke waarden uw betoog nou precies gebaseerd was.
Dat is een heel mooie vraag. Ik heb inderdaad met belangstelling geluisterd naar collega Ester. Hij noemde een hele serie waarden. Dat was voor mij de reden om hem daarmee natuurlijk te feliciteren. Ik heb vervolgens gezegd dat ik de waarde van soberheid daaraan zou willen toevoegen. Misschien heeft u in mijn betoog tussen de regels door gehoord dat ik die 750 miljard wel een erg hoog bedrag vind, dat ik inmiddels verwacht dat dat tot 800 miljard is opgelopen en dat ik daar wel vragen over heb. Dus die waarde, die ik extra heb toegevoegd aan zijn waarden, heb ik in ieder geval genoemd.
Dat was ook het intrigerende in het verhaal. Ik kon solidariteit, barmhartigheid en al de waarden die de heer Ester noemde, herkennen en ook erkennen in zijn betoog. Kan ik dan nu de conclusie trekken dat de waarde van soberheid bij de SGP boven alles gaat?
Dat zou te ver voeren, maar ik vind het wel een belangrijke waarde. Ik hoop niet dat al mijn bedragen hier alleen maar uit soberheid bestaan, maar in mijn bijdrage bij dit thema heb ik wel ingezet op de forse last die er wordt toegevoegd. Als de voorzitter het mij zou toestaan, wil ik best iets zeggen over wat de SGP van al die andere waarden vindt, maar ik zie dat mevrouw Karimi daar ook niet direct op zit te wachten. Maar ik zal voor een volgende ronde in ieder geval in de gaten houden dat ik dat extra aandacht aan besteed. Hartelijk dank. Voorzitter, dat was mijn inbreng. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Schalk. Dan schors ik nu de vergadering voor enkele ogenblikken.
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 35711. Ik geef het woord aan de heer Koole.
Dank u wel, voorzitter, en welkom op het rostrum. Ook een speciaal welkom aan de heer Ester. Ik zie hem nu even niet, maar ik ben ook blij dat hij weer terug is na zijn ziekte. Voorzitter. De nu al bijna anderhalf jaar durende coronacrisis maakt een besluit over de eigen middelen van de Europese Unie bijzonder, niet alleen vanwege de bijzondere tijden waarin we leven, maar ook omdat het EMB er dit keer heel anders uitziet dan gebruikelijk. Het is immers uitgebreid met het herstelinstrument NextGenerationEU, waarvan de Recovery and Resilience Facility, RRF, het leeuwendeel uitmaakt: 672 van de 750 miljard. Naast de nationale herstelplannen is er dus dit Europese herstelinstrument. De leden van de Partij van de Arbeidfractie verwelkomen deze uitbreiding. In tijden van crisis zijn plannen voor herstel en veerkracht natuurlijk zeer gewenst. De regering zelf spreekt van de noodzakelijke solidariteit tussen landen die in deze bijzondere tijden gewenst is. De Partij van de Arbeid is zeer voor het betonen van solidariteit op Europese schaal. Bovendien is het doel van dit herstelinstrument, bij te dragen aan de groene en digitale transities van de economieën van de lidstaten. Daarin kunnen wij ons zeer vinden. Toch bekruipt me het ongemakkelijke gevoel dat de uiteindelijke realisatie van de RRF wel erg lang duurt. Tegelijkertijd kun je je afvragen of inmiddels niet eigenlijk al de volgende stappen zouden moeten worden gezet. De Partij van de Arbeid is daarom voor het spoedig stemmen over dit voorliggende voorstel. De 750 miljard van het herstelinstrument is gebaseerd op een zogeheten needs assessment van de Europese Commissie van mei 2020. De Commissie ageerde daarmee destijds voortvarend op de ontstane crisis, en de druk die het Europees Parlement daarbij uitoefende hielp daarbij. In dat assessment worden de economische gevolgen van de COVID-19-crisis voor regio's en sectoren en de financierings- en investeringsbehoeften beschreven. Zo kwam men uit op die 750 miljard. Inmiddels zijn we een jaar verder. Mijn vraag aan de minister is dan ook of hij de uitkomsten van dat needs assessment nog steeds actueel vindt. Hoe verhouden de inmiddels opgetuigde nationale herstelfondsen zich tot het Europese herstelinstrument? Tegelijkertijd duurt de coronacrisis langer dan men in het voorjaar van 2020 hoopte of kon voorzien, en daarmee ook de effecten daarvan op de Europese economieën. Noopt dit niet tot het nu reeds nadenken over een vervolg op de RRF, zo vraag ik de minister, ook al moeten de middelen van de RRF nog op de financiële markt worden opgehaald en uitgekeerd aan de lidstaten? Is de regering het met de leden van de Partij van de Arbeidfractie eens dat na de coronacrisis niet zomaar kan worden teruggegaan naar de status quo ante en dat dus ook opnieuw naar de voorwaarden van het Stabiliteits- en Groeipact, die nu tijdelijk zijn losgelaten, zal moeten worden gekeken? Voorzitter. Er is al veel gezegd over het bijzondere karakter van het Europese herstelinstrument als aanvulling op het reguliere MFK. Het herstelfonds wordt niet gefinancierd uit de eigen middelen van de Europese Unie, maar uit middelen die worden opgehaald op de kapitaalmarkt. Van de 750 miljard zal 390 miljard aan de lidstaten worden verstrekt in de vorm van subsidies en 360 miljard in de vorm van leningen. Dat is een historische stap; het is al vaker genoemd. De regering is er trots op dat zij met een aantal andere lidstaten het aandeel leningen heeft kunnen verhogen ten koste van het aandeel subsidies. Wij zijn daar minder trots op. In deze bijzondere tijden van een coronacrisis had er naar ons oordeel wel wat meer souplesse mogen worden betracht. Uiteindelijk heeft de regering het aanwenden van middelen afkomstig van de kapitaalmarkt ten behoeve van het verstrekken van subsidies wel aanvaard, zij het met een beroep op het bijzondere en tijdelijke karakter van de coronacrisis. Als dat principe dan toch onder die bijzondere omstandigheden is aanvaard, waarom dan de solidariteit niet wat ruimhartiger toegepast, vraag ik de minister. Dit ook al, omdat de positie van Nederland binnen Europa er niet beter op is geworden door de wel heel steile opstelling van Nederland in deze kwestie. Bovendien is het in ons eigen belang. Wij moeten niet denken dat wij in Nederland rijk worden of blijven als de economie in het zuiden van Europa instort. Italië is het zesde exportland, om maar eens iets te noemen. De heer Ester wees daar ook al op, en hij noemde ook Spanje. Mijn fractie erkent overigens, met de regering, dat het aanwenden van kapitaalmarktmiddelen voor beleidsuitgaven haaks staat op het idee zoals vastgelegd in artikel 4 van het eigenmiddelenbesluit, waarin staat dat beleidsuitgaven uitsluitend met eigen middelen mogen worden gefinancierd, en niet met leningen op de kapitaalmarkt. Tegelijk zijn we het met de regering eens dat de bijzondere omstandigheden een uitzondering op de regel rechtvaardigen, zoals mogelijk is op basis van artikel 5 van het EMB. Maar, zo vraag ik de minister, waarom draalt de regering zo met het indienen van een pakket aan hervormingsmaatregelen en investeringsplannen? Hier is vandaag al vaker over gesproken. Nederland kan een claim tot 6 miljard euro indienen. En dat geld kunnen we goed gebruiken, bijvoorbeeld voor de energiemaatregelen voor de burgers. Denk aan maatregelen voor woningen of voor de industrie. Op deze manier hoeven deze kosten niet te worden opgebracht door verhoging van de binnenlandse belastingen. In het debat is al vaak gezegd: ja, maar het kabinet is demissionair. Maar er is ook gezegd: dat hoeft helemaal geen probleem te zijn. Met dat laatste ben ik het eens. Het lenteakkoord is genoemd. Er is ook gezegd: maar het parlement is niet demissionair. Ik wil er ook op wijzen dat in het verleden, tijdens de financiële crisis, de voorganger van de huidige minister van Financiën Spanje erop wees met maatregelen te komen en plannen in te dienen toen de regering in dat land demissionair was. Dus de demissionaire status is absoluut geen beletsel om met plannen te komen. Kan de minister aangeven hoe het op dit moment staat met de voorbereidingen van het Nederlandse pakket aan maatregelen en plannen in het kader van de RRF? Welke maatregelen is het kabinet van plan om in dit pakket op te nemen? En hoe verhouden die zich tot de dwingende aanbevelingen van de Europese Commissie, bijvoorbeeld ten aanzien van de hoge schuldenlasten van de Nederlandse huishoudens? En begrijpt de minister de boosheid die er in andere landen is omdat wij hun mogelijkheden om eerlijke bedrijfsbelastingen te heffen, ernstig hebben uitgehold door belastingontwijking via ons land? Welke concrete maatregelen stelt het kabinet op het punt van de belastingontwijking voor aan de Europese Commissie? Belangrijk is bovendien dat het geld dat op basis van de RRF wordt verkregen, ook op tijd wordt besteed. Het is dus niet alleen van belang dat plannen snel worden ingediend. Nederland is al erg laat met dat indienen van plannen. Er moet echter ook voor worden gezorgd dat het geld op tijd kan worden besteed. Kan de minister garanderen dat de nog door Nederland binnen te halen RRF-middelen ook tijdig kunnen worden uitgegeven? Wat is hiervoor de deadline? Voorzitter. Het Europees herstelinstrument is aanvullend op het eigenlijke eigenmiddelenbesluit, maar ook daarin zitten nieuwe elementen. De belangrijkste daarvan is naar ons oordeel de invoering van de afdracht op het gewicht van niet-gerecycled kunststof verpakkingsmateriaal. Zo wordt het genoemd, maar een makkelijkere aanduiding is "plastictaks". Het mag van de regering echter niet zo heten, want zij stelt dat er van nieuwe Europese belastingen geen sprake is met voorliggend voorstel. Kan de minister nog eens uitleggen waarom deze afdracht geen belasting mag worden genoemd? En nu we het daar toch over hebben: kan de minister aangeven hoe het staat met de voorbereiding van de invoering van een koolstofheffing aan de grenzen? De plannen daarvoor zouden immers dit voorjaar moeten worden gepubliceerd. En kan de minister tevens aangeven hoe het staat met de voorbereidingen van de door de Europese Commissie voorgestelde financial transaction tax en de digital services tax? Voorzitter. Hoezeer de PvdA-fractie voorliggend voorstel ook verwelkomt, zij staat niet te juichen. Natuurlijk verwelkomen wij de totstandkoming van de MFK-rechtsstaatverordening, maar het werkingsgebied had wel wat uitgebreider gemogen. En onze fractie is het met de regering eens dat er in het MFK te weinig is veranderd op het gebied van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Dat is een gemiste kans om de landbouw te vergroenen. En het is ten koste gegaan van wetenschap en onderzoek. Dat betreuren wij zeer. Voorzitter. In deze roerige tijden, waarin ook geopolitieke spanningen het belang van een eensgezind optreden van de Europese Unie meer dan ooit noodzakelijk maken, is het tonen van onderlinge solidariteit van groot belang. Dit bijzondere eigenmiddelenbesluit, met het Europese herstelinstrument, is daarom hard nodig. In de vormgeving had ze volgens onze fractie wel wat solidairder mogen zijn, dat neemt niet weg dat met dit voorstel een belangrijke stap wordt gezet. Ik voeg eraan toe, naar aanleiding van het debat van eerder: kan de minister aangeven dat als de beide Kamers dit plan hebben aanvaard, de regering zo spoedig mogelijk na aanname door het parlement de notificatie zal plegen richting Brussel? Kan de minister aangeven op welk moment die notificatie zal plaatsvinden? Wij zien uit naar de beantwoording van onze vragen. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Koole, op de seconde in de tijd. U maakt mij het werk, voor de eerste keer hier zittend, wel heel erg makkelijk. Dan geef ik het woord aan de heer Kox, namens de SP.
Voorzitter, fijn om u op die plek te zien en fijn om collega Ester op zijn plek te zien. Dat u mij op deze plek ziet, heeft alles te maken met het feit dat onze collega Bastiaan van Apeldoorn nog herstellend is van een zware hersenschudding; het was een zware val. Hij heeft veel hersens, en dat kost enige tijd om weer helemaal bij de tijd te zijn. Ik mag hier één keer als zijn spreekbuis optreden. Ik doe daarom een beroep op uw clementie om mij een enkele minuut of meer te geven. We zitten nog keurig in het schema, heb ik begrepen. Voorzitter. Ik richt onze bijdrage op dat deel van het eigenmiddelenbesluit dat gerelateerd is aan de bestrijding van de economische en sociale gevolgen van de pandemie in Unieverband. Voor ons als SP is het evident dat voor zo'n bestrijding georganiseerd internationalisme heel wat effectiever is dan het kortzichtige nationalisme, waarvan we helaas al te veel voorbeelden hebben gezien, van het te lang geheim houden van de uitbraak door China, de stupide ontkenning van de pandemie in Amerika, het gestoethaspel met hulpmiddelen binnen de Europese Unie tot het geopolitieke gemarchandeer van landen en blokken met vaccins, waaronder de Europese Unie en Rusland. Allemaal voorbeelden van hoe het niet moet. De gebrekkige en vrekkige financiering van de Wereldgezondheidsorganisatie is daar ook een voorbeeld van. Het levensgrote risico dat de arme landen volledig aan de achterste mem zullen komen te liggen, zowel in het ontvangen van de vaccins als bij het ontvangen van internationale steun voor de wederopbouw, is ook een uiting van de afwezigheid van internationale solidariteit als we die het hardste nodig hebben. Het nog steeds niet aanmerken tijdens een pandemie van vaccins als publiek goed, iets waar de Wereldgezondheidsorganisatie al zo sterk op aandringt, is een beschamend voorbeeld dat particulier gewin nog steeds boven publieke noodzaak gaat. Wij worden daar niet vrolijk van. Wat vindt de minister daarvan? Voorzitter. Dat de Europese Unie beseft dat er ook in Unieverband hulp geboden moet worden aan lidstaten is goed. Maar of het Herstelfonds, zoals dat nu vorm gekregen heeft, en dat via het nieuwe eigenmiddelenbesluit gaat lopen wel de beste aanpak is, valt te betwijfelen. Het Herstelfonds zal gevuld worden door leningen die de Europese Commissie zal aantrekken op de kapitaalmarkt. Tot voor kort was de heersende leer, als wij het goed begrijpen, dat de EU niet aan borrowing voor spending mocht doen, niet aan geld lenen voor het doen van beleidsuitgaven. Omdat van het totaalbedrag van naar schatting 390 miljard aan subsidies zal worden verstrekt door de Europese Commissie, gebeurt dat nu wel. Hoe sleets is die interpretatie van EU-regels? Over welke omvang van risico's spreken we? Het zal zeker geen klein bier zijn. Voorzitter. Welke lidstaten hebben tot nu toe plannen ingediend voor het Herstelfonds? Voor hoeveel geld en hoe staat het met de controle erop? In hoeverre dienen ze inderdaad voor het opvangen van de economische en sociale gevolgen van de pandemie? Meerderen hebben hun twijfels daarover al uitgesproken. De Europese Commissie zegt nogal ronkend dat we met behulp van het geld Europa groener, digitaler en veerkrachtiger gaan maken, maar dat lijkt meer op promotie van de Commissieagenda dan op een gericht sociaal en economisch herstelplan. Wat vindt de minister daarvan en waarom ontbreekt het woord "sociaal" in de omschrijving door de Europese Commissie? Voorzitter. Nederland kan in aanmerking komen voor pakweg 6 miljard uit het fonds. Hoe verhoudt dat zich tot de bedragen die andere landen kunnen krijgen? Naar de mening van mijn fractie lopen die nogal uiteen. Heeft dat te maken met het feit dat wij ons groot hebben gehouden aan de onderhandelingstafel of dat we daar juist van tafel zijn gespeeld? Of worden we gestraft voor onze aanvankelijk nogal assertieve opstelling, om het zo maar eens te noemen in de richting van de minister. Ik vraag de minister trouwens ook waarom Nederland alleen subsidies wil en geen beroep wil doen op leningen. Borrowing for spending in EU-verband zou volgens de regering een eenmalige zonde tegen het verdrag over de werking van de Europese Unie zijn, maar waarom heeft de vicevoorzitter van de Europese Commissie dan tegen de president van het Europees Parlement gezegd dat niet uit te sluiten valt dat het herstelinstrument een permanent karakter krijgt? Ik heb daar meerderen over horen spreken. Collega Van Ballekom sprak van "een dreigende federalisering" en collega Schalk had het over "de groei van een superstaat". Ik overweeg een motie om duidelijkheid hierover te krijgen in de tweede termijn. Het herstelfonds is ongetwijfeld een mogelijkheid om lidstaten te helpen om uit de pandemie te komen, maar is het ook de beste en de meest effectieve? Zijn er ook alternatieven overwogen? In de achterliggende jaren was de rigiditeit van het Stabiliteits- en Groeipact een grote belemmering voor lidstaten om dat te doen wat nodig was voor de samenleving. Daardoor waren lidstaten minder goed voorbereid op de pandemie. Nu die rigiditeit — althans voorlopig — van de baan is, zouden lidstaten dus wel meer kunnen doen om hun economie te herstellen, de sociale verhoudingen eerlijker en duurzamer te maken en de publieke voorzieningen beter bij de tijd te brengen. Waarom is daar niet meer op ingezet? Wat kan het ESM ons nog bieden, zo vraag ik in dit verband aan de minister. Voorzitter. Is monetaire financiering door de Europese Centrale Bank en de nationale banken overwogen om lidstaten de ruimte te geven om te doen wat nodig is zonder hun schuldenlast uit de hand te zien lopen? Economen van naam en faam, zoals Paul De Grauwe en anderen, pleiten daarvoor, naar onze mening op goede gronden. Heeft de regering daar op enig moment op ingezet, vraag ik de minister. En zo nee, waarom niet? En is overwogen om de schuldenlast van zwaar getroffen landen te verlichten door schuldkwijtschelding en andere financiële tegemoetkoming door de "vlijtige" lidstaten? Niet alles hoeft te gebeuren via leningen op de kapitaalmarkt door de Europese Unie. Graag een antwoord op onze vragen. Voorzitter, afrondend. De SP is er erg voor dat internationale solidariteit in crisistijd een beter antwoord is dan het inzetten van kortzichtig nationalisme, blokvorming en riskante geopolitiek. Om de economische en sociale gevolgen van de pandemie effectief te bestrijden, moet dat over geografische, economische en politieke grenzen heen gaan, maar wij zijn er niet van overtuigd dat het pandemieherstelfonds in het kader van dit nieuwe EMB het beste antwoord is. Maar we gunnen de minister graag een kans om ons alsnog bij te praten in zijn antwoord op onze vragen. Dank u wel. En ook dank u wel voor de clementie.
Dank u wel, meneer Kox. Dan geef ik het woord aan de heer Essers namens het CDA.
Dank u wel, voorzitter. Ook ik sluit niet uit dat ik een heel beperkt beroep op uw clementie moet doen, maar misschien is dat niet nodig. Voorzitter. De regering doet haar best om te benadrukken dat het vorig jaar onder grote druk tot stand gekomen herstelplan NextGenerationEU van 750 miljard euro moet worden gezien als een uitzonderlijk, eenmalig en vooral tijdelijk herstelinstrument. Toch lijkt het erop dat de EU met de aanvaarding van dit instrument de Rubicon is overgegaan. Om een en ander te financieren zal de Europese Commissie namens de Europese Unie immers op de geldmarkten leningen kunnen afsluiten tegen een lagere rente dan veel lidstaten zelf zouden kunnen bedingen. Dat was voordien ondenkbaar. De economieën van de sterke EU-lidstaten, die alleen maar sterker worden door de voor hen geldende lage rentetarieven, wilden immers tot voor kort niet borg staan voor die van de economisch zwakke lidstaten die steeds meer rente moeten betalen. De coronapandemie heeft de bereidheid tot financiële solidariteit tussen de lidstaten in combinatie met het welbegrepen eigenbelang aangewakkerd. Ook al is er hoop dat we snel verlost zullen zijn van corona, daarmee is nog niet gezegd dat de samenleving ook weer snel zal herstellen van de grote crisis als gevolg van deze pandemie. Ook kunnen we natuurlijk toekomstige andere crises niet uitsluiten. En dat roept de vraag op of dit nieuwe instrument toch niet een langer leven tegemoet zal zien dan de regering suggereert. Het zal van het uiteindelijke succes van dit herstelplan afhangen maar we sluiten niet uit en zouden daar ook niet a priori op tegen zijn dat het wel degelijk bij crisissituaties een meer structureel karakter zal krijgen. We vernemen hierover graag de mening van de minister van Financiën. Onder welke voorwaarden acht hij een voortzetting van dit of een soortgelijk herstelinstrument in de toekomst denkbaar en mogelijk zelfs wenselijk? Met deze opzienbarende ontwikkeling wordt ook een sinds de oprichting van de EEG bestaand ander taboe bespreekbaar: de invoering van eigen EU-belastingen. Tot dusverre is de lijn geweest om zeer terughoudend om te gaan met de invoering van nieuwe EU-belastingen naast de traditionele financieringsbronnen van de Europese Unie. Uit de plannen van de Europese Commissie komt naar voren dat er steeds meer EU-belastingen worden overwogen. Zo is er sprake van een heffing op niet-gerecycled plastic en wordt nagedacht over een heffing gebaseerd op het EU-systeem voor de handel en emissierechten. Verder noem ik een koolstofheffing aan de grens, een heffing op digitale diensten, een financiële-transactiebelasting en een reanimatie van de voorgestelde maar nog niet altijd aanvaarde richtlijn uit 2016 voor de introductie van een common, al dan niet consolidated corporate income tax. Veel Europese burgers voelen zich niet of onvoldoende vertegenwoordigd in nationale parlementen. Dat gevoel is bij deze burgers nog sterker als het gaat om het Europees Parlement. Ze hebben vaak moeite met het accepteren van nieuwe nationale belastingen of het verhogen van bestaande belastingen, laat staan met nieuwe EU-belastingen. De anti-EU-belastingsentimenten worden vaak aangewakkerd met het eeuwenoude beginsel "no taxation without representation", maar degenen die deze slogan in dit verband aanhangen, doelen vaak niet op belastingen die in het belang moeten zijn van de gehele bevolking van de EU en waarover die hele EU-bevolking moet kunnen meebeslissen, maar slechts op de eis om te kunnen meebeslissen over de invoering van nieuwe belastingen als deze in het belang zijn van het eigen land. De leden van de CDA-fractie zijn niet tegen de invoering van nieuwe EU-belastingen maar realiseren zich wel dat deze met de nodige extra waarborgen moeten zijn omgeven. Met de regering zijn we het eens dat het subsidiariteitsbeginsel in dezen van groot belang is. Dat betekent dat nieuwe EU-belastingen alleen moeten worden overwogen indien ze behalve een extra opbrengstmiddel voor de EU ook bijdragen aan algemeen aanvaarde EU-beleidsdoelstellingen die niet, dan wel onvoldoende kunnen worden gerealiseerd door individuele lidstaten zelf. Dit impliceert dat EU-belastingen die bijvoorbeeld zijn gerelateerd aan klimaatverandering, de Green Deal — zie bijvoorbeeld de heffing op niet-gerecycled plastic — of aan het belasten van digitale diensten beter geschikt zijn om als EU-belastingen te worden ingevoerd dan bijvoorbeeld een EU-inkomstenbelasting. De leden van de CDA-fractie verzoeken de minister om voornoemde nieuwe EU-belastingen expliciet aan dit subsidiariteitscriterium te toetsen. De laatste tijd is er discussie gaande over de vraag of artikel 116 van het verdrag inzake de werking van de Europese Unie een optie biedt om fiscale harmonisatie op basis van gekwalificeerde meerderheid mogelijk te maken in plaats van de huidige unanimiteitseis. In de memorie van antwoord zegt de regering op onze vraag of zij over deze kwestie een uitgebreide reactie wil geven, dat zij met die reactie wil wachten totdat de Europese Commissie hier haar visie op heeft gegeven. Maar ongetwijfeld heeft de minister over deze belangrijke kwestie ook een eigen mening, los van die van de Europese Commissie. In het kader van de nieuwe politieke cultuur van transparantie en open debat nodigen we hem dan ook van harte uit om die visie vandaag met ons te delen. Volledig tot slot: in hoeverre ziet de minister een taak voor het parlement op het moment dat hij 6 miljard euro gaat claimen bij dit Herstelfonds? Ik dank u wel, ook voor de clementie.
Er is een interruptie van de heer Koole.
Dank aan de heer Essers voor zijn korte, bondige betoog. Toch zat er een interessante gedachte in, waar ik in mijn eigen inbreng ook al op wees, namelijk om na te denken over wat er na deze fase van de RRF moet gebeuren. Ik begreep uit zijn verhaal — mijn vraag is of ik dat goed begrepen heb — dat hij pleit voor een voorziening met een meer structureel karakter. Is dat dan een voorziening na deze RRF — die inderdaad tijdelijk is — die het mogelijk maakt dat je op de kapitaalmarkt leningen aangaat die bijvoorbeeld aangewend kunnen worden voor het verstrekken van subsidies, voor beleid? Is dat wat de heer Essers voor ogen heeft?
Ja, wij zijn er niet a priori op tegen, maar wat hier wel moet worden benadrukt, is dat het moet gaan om het opvangen van de crisis. Dit instrument is in het leven geroepen — dat moeten we niet vergeten — vanwege de coronapandemie. In 2008 hebben we een soortgelijke crisis gehad. Toen hebben we het op andere manieren opgelost. Toen was de euro zwaar in gevaar. Maar dit is het punt dat ik zou willen benadrukken. Voor uitzonderlijke situaties — maar die komen wél eens in de tien jaar terug — moet je kijken of je met dit instrument verder zou kunnen. Daarom vraag ik de minister om in te gaan op de criteria die daarvoor nodig zijn en waar hij dit fonds ook aan gaat toetsen. Dus geen dogmatische benadering van "nooit lenen", maar je moet wel met elkaar kunnen formuleren dat er gevallen denkbaar zijn, echte crisissituaties, waarin dat wel degelijk een goede oplossing zou kunnen zijn.
Dank. Echte crisissituaties: dat is een nuttige nuancering, denk ik. Betekent dat dan dat de heer Essers voorstelt dat er een permanente voorziening in het verdrag moet komen voor de eventuele crisissituaties die, zoals hij zelf zegt, eens in de tien jaar voorkomen? Volgens mij zitten we nu al tien jaar in een crisis: de financiële crisis, de eurocrisis, de bankencrisis en nu de coronacrisis, en ze overlappen elkaar ook nog voor een deel. Bedoelt hij dat je een permanente voorziening kunt hebben voor eventuele crisissituaties?
Daar zou je over moeten nadenken. Je moet er heel goed over nadenken. Je moet niet geld nodeloos op de plank laten liggen, maar als zo'n crisis zich aandient, moet je wel in staat zijn om snel te kunnen reageren. Nationaal hebben we gezien dat dat kon, met de diepe zakken van minister Hoekstra. Europees moet je ook zo'n mogelijkheid hebben. Daar moet je dus van tevoren over hebben nagedacht, want op het moment dat de crisis zich aandient, is er paniek.
De heer Koole, derde keer.
Ja, tot slot. Zou dat dan ook inhouden dat er in een crisissituatie op basis van bijvoorbeeld zo'n permanente voorziening voor crisissituaties sprake zou kunnen zijn van het snel inzetten van vormen van eurobonds?
Die term wil ik liever niet gebruiken. Die is besmet, want die suggereert het aangaan van leningen voor allerlei algemene uitgaven. Dat moeten we niet doen. We moeten het hebben over solidariteit, maar ook over welbegrepen eigenbelang.
Maar wel het verstrekken van subsidies op basis van geld verkregen uit leningen op de kapitaalmarkt?
Ja, mits we voldoen aan de voorwaarden die we van tevoren met elkaar hebben gesteld, lerend van deze instrumenten.
Dank u wel, meneer Essers. Dan geef ik het woord aan de heer Van Rooijen namens de fractie van 50PLUS.
Voorzitter. Ook van mijn kant vraag ik om clementie voor de spreektijd, maar ik zal proberen me aan de vijf minuten te houden.
Het wordt wel een gewoonte hier.
In de eerste plaats: fijn dat we vandaag weer met collega Ester kunnen debatteren. Voorzitter. We spreken over het eigenmiddelenbesluit als opvolger van het besluit uit 2014. Na lange en zware onderhandelingen binnen de Europese Raad is hierover de teerling geworden en dat in tijden van coronacrisis. Het gaat over voor ons land zeer belangrijke onderhandelingen. Het resultaat dat voorligt is voor mijn fractie aanvaardbaar. In de Europese Unie moet je nu eenmaal compromissen sluiten en daarin heeft Nederland zich werkelijk vasthoudend opgesteld. In mijn korte bijdrage heb ik enkele vragen aan de minister. Veel is al aan de orde gesteld. Een. Wij vinden het een gemiste kans dat binnen de meerjarenbegroting zo weinig is hervormd. Landbouw blijft een budgettaire molensteen die grote stappen bij bijvoorbeeld noodzakelijk innovatie enorm afremt. Twee. Kan het budgettaire beleid van de Europese Unie en van de lidstaten in de toekomst het beleid van de Europese Centrale Bank en het monetaire beleid geleidelijk ten dele gaan vervangen? En in welke mate kunnen dan hervormingen in de lidstaten hard gemaakt worden? Ik zou willen spreken over "meer hervormende budgetkaders". Draghi eiste van de Europese Unie destijds meer hervormingen. Bij het uitblijven daarvan vond hij dat een extra legitimatie voor een doorgaan met het opkoopprogramma. Drie. De minister heeft duidelijk gemaakt dat eurobonds niet mogen worden gebruikt voor de financiering van de EU-begroting, waarbij de lidstaten anders dan gezamenlijk aansprakelijk zouden zijn voor de aangegane verplichtingen. Ik laat op dit moment nog in het midden of in het herstelbudget kan worden gesproken van eurobonds avant la lettre. Maar hier wordt toch niet een stap in de richting van eurobonds gezet, zo vraag ik de minister. Vier. Macron heeft in het voorjaar van 2020 het voorstel voor een herstelfonds gedaan en dat is toen snel door Merkel omarmd. Het Herstelfonds zou eenmalig, tijdelijk en alleen voor het coviddoel bestemd zijn. Wil de minister nog eens bevestigen dat dit het Nederlandse standpunt is en zou moeten blijven? Regeren is vooruitzien. De vraag is uitvoerig aan de orde geweest of hier sprake is geweest van precedentwerking. Het enkele feit dat deze vraag in het advies van de Raad van State en in het debat in de Tweede Kamer uitvoerig aan de orde is geweest, toont aan dat dit wel degelijk een punt van zorg is. De minister antwoordde in de Tweede Kamer "maar wij zijn daar altijd zelf bij". Hoe stellig en hoe sterk is dit standpunt? Kan de minister reageren op het signaal dat Frankrijk en zelfs Duitsland gaven: misschien toch niet eenmalig? Uw Duitse collega Scholz noemde recent het covidherstelfonds — nou komt ie — de weg naar de Europese fiscale unie. Daar is geen woord Frans bij, dunkt me. We zijn dus gewaarschuwd. Niets is zo permanent in de EU als "tijdelijk" en "eenmalig", moeten we vaak constateren. Ten slotte punt vijf. Het aflossen van de leningen voor herstel zou moeten plaatsvinden uit bezuinigingen in het EU-budget, uit hogere bijdragen van de landen en volgens sommigen uit EU-belastingen. Deelt de minister onze opvatting dat de EU-begroting gefinancierd moet blijven op basis van het bruto nationaal product? Mijn fractie is in beginsel geen voorstander — dat wil ik hier duidelijk zeggen — van Europese belastingen en zeker niet van de financial transaction tax, die rampzalig zou uitpakken voor onze pensioenfondsen. Graag een reactie van de minister. Belastingheffing behoort het prerogatief van de lidstaten te blijven met maximale eigen democratische controle. Het is al gezegd door collega Essers: no taxation without representation. Deelt de minister onze opvatting dat ons vetorecht moet blijven bij fiscale voorstellen in de EU? We weten allemaal dat dat vetorecht eigenlijk ook het recht is om het niet te hoeven gebruiken. Voorzitter. Tot slot nog vier vragen aan de minister over de lange termijn, buiten wat nu voorligt. Een. Wat mist in NextGenerationEU is een aanpak om de veel te hoge overheidsschulden in een aantal landen, waaronder Italië, Spanje, Portugal, Frankrijk, België en Griekenland, aan te pakken. Er wordt te veel op gehoopt dat deze landen uit de problemen kunnen groeien. Dat lijkt me niet zo eenvoudig. Er zal op de middellange en lange termijn niet te ontkomen zijn aan bezuinigingen in die landen. Anders blijft het risico van een nieuwe schuldencrisis met ook druk op de houdbaarheid van de euro bestaan. Twee. Aan de opschorting van de begrotingsregels moet zo spoedig mogelijk een einde komen. Er zullen voorstellen voor nieuwe regels moeten komen. Voor ons land is het cruciaal dat die nieuwe regels het terugdringen van schulden in een redelijk tempo bevorderen en niet onmogelijk maken. Drie. Als schulden weer op houdbare paden zitten, kan de Europese Centrale Bank zo nodig rentes verhogen, zonder angst te hebben een financiële crisis uit te lokken en de euro in het geding te brengen. Het nu echter druk op de ECB uitoefenen om de QE, het opkoopprogramma, te stoppen, zou contraproductief zijn. Dat lokt zo'n crisis nu eenmaal uit. De kans dat de weg naar normalere rentes wordt ingezet is het grootst als de overheidsfinanciën op een houdbaar pad komen. Voorzitter, ten slotte. De ECB is bezig met een evaluatie van zijn strategie. Gevreesd moet worden dat hij net als de Fed wil overgaan op het streven naar een gemiddelde inflatie van net onder de 2%. Dat kan voor ons pensioenstelsel, voor onze spaarders en de middenklasse heel slecht uitpakken. Die boodschap zou ik de minister best willen laten inbrengen in de eurogroep. Onze gepensioneerden betalen de rekening immers. De afgelopen dertien jaar is er niet geïndexeerd. Dat betekent een koopkrachtdaling van dat pensioen van 20%. Los van het pensioenakkoord staat vast dat de komende zes jaar ook niet geïndexeerd zal worden. Dat betekent in 20 jaar, tussen 2008 en 2028, 40% daling van de pensioenen van mensen die daar 40 jaar hard voor gewerkt hebben. Na het betoog dat ik zojuist aan het slot heb gehouden, verwijs ik ook nog naar de position paper van de Studiegroep ECB …
Meneer Van Rooijen, wilt u gaan afronden?
… onder leiding van Lex Hoogduin, geschreven naar aanleiding van de motie Omtzigt/Bruins van november 2019 onder de titel: "Enige economische en juridische aspecten van de ECB-opkoopprogramma,s". Voorzitter. Ten slotte willen wij nog geacht worden te hebben voorgestemd bij de motie-Koole die vanmiddag aan de orde is geweest. Dank u wel.
Dat laatste staat daarmee in de Handelingen. Het maakt geen verschil uit voor de stemmingen, zoals u weet. Dank, meneer Van Rooijen. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan schors ik de vergadering voor de dinerpauze tot 18.15 uur.
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 35711. We zijn nu toe aan het antwoord van de minister in eerste termijn. Ik geef het woord aan de minister van Financiën.
Voorzitter, dank u wel. Misschien mag ik aftrappen met nog eens te zeggen dat het een voorrecht is om hier weer bij u te gast te zijn. Het is een voorrecht om hier in de chambre de réflexion, zoals de leden het vaak noemen, te zijn. Ik heb begrepen dat wij in ieder geval tot 22.30 uur de tijd hebben om te reflecteren. Dat moeten we dan ook maar doen. Misschien mag ik ook zeggen dat het mij buitengewoon goed doet dat ik de heer Ester terugzie, voor zover ik kan waarnemen in blakende gezondheid — hij liep in ieder geval als een jonge god hier door de zaal. Ik wens hem zeer toe dat hij dit nog lang kan blijven doen. Het is heel goed om hem weer te zien. Er zijn een heleboel vragen gesteld en opmerkingen gemaakt. In een poging om in ieder geval mijn deel van de bijdragen te structureren, wil ik beginnen met iets te zeggen over de vormgeving en de financiering van wat wij "NextGenerationEU" noemen, dan iets over het EMB zelf, vervolgens over de rechtsstatelijkheid en dan nog een aantal dingen in het blok "overig". Ik begin dan bij de NextGenerationEU, de vormgeving en de financiering. Ik zal zo veel mogelijk proberen de vragen te beantwoorden en niet de algemenere bespiegelingen allemaal van commentaar te voorzien, want dat is naar mijn mening niet dienstig. Een eerste vraag, die door meerdere leden gesteld is, in ieder geval door de heer Van Rooijen en ik meen ook door de heer Ester en anderen, is in hoeverre er door de aanname van het eigenmiddelenbesluit een paradigmaverschuiving zou zijn richting eurobonds. Een tweede vraag was hoe wij dan het advies van de Raad van State daarin moeten wegen. Wat mij betreft zijn dit geen eurobonds. Er werd net een kort debat gevoerd over joint and several liability. Er was een tijd dat iedereen je glazig zat aan te kijken als je dat noemde, maar nu is het voor velen een soort huis-tuin-en-keukenterm geworden. Het is de vraag of dat goed of slecht nieuws is, maar we weten allemaal min of meer wat daarmee wordt bedoeld. Waar het om gaat, en wat principieel onderscheidend is bij wat wij hebben afgesproken ten opzichte van een eurobond, is dat je een eurobond zoals die eerder weleens door Frankrijk is voorgesteld, kan uitgeven aan elk onderwerp dat je lief is. Zo is het namelijk ook met een euro die je als Nederland, of als welke lidstaat dan ook, ophaalt op de kapitaalmarkt. Ten tweede is bij een eurobond altijd het idee altijd geweest dat iedereen, als het helemaal mis zou gaan, voor het volle pond van die hele lening aansprakelijk zou zijn. Dat is hierbij niet het geval. Hoe weeg ik dan het advies van de Raad van State? Ik denk dat er veel waarheid zit in hetgeen de heer Backer zei. Wij hebben deze afspraken gemaakt onder heel bijzondere omstandigheden. Die uitzonderlijkheid doet zich natuurlijk eens in de zoveel jaar voor, maar toch had corona allerlei trekken van een soort crisis die zich, in ieder geval in mijn leven, maar ook in dat van de meeste van de leden, nooit eerder heeft voorgedaan. Daar is dit ontwerp op gericht geweest. Betekent dit dan vervolgens dat je dat sowieso nooit meer gaat herhalen? Dat zal de toekomst uitwijzen. Maar in ieder geval is het zo — dat heb ik, meen ik, in de Tweede Kamer ook gezegd en dat ben ik eens met de heer Backer — dat het een afweging is aan ieder van de lidstaten, ook de lidstaat Nederland en daarmee ook aan Tweede en Eerste Kamer, om dat vervolgens te bezien. De heer Otten wilde nog het precieze bedrag weten. Waar gaat het nou om? Volgens mij noemde hij zelf ook al dat er in de rijksbegroting een garantie staat van 27,4 miljard. Dat is voor het meerjarig risico voor de gehele looptijd. Hij vroeg zich af of dat nog meer of minder kan worden. Nee, in principe kan dat niet. Wel zou in de uitzonderlijke situatie dat een lidstaat de aanvullende bijdrage niet tijdig kan voldoen, de aanspraak op Nederland in een bepaald jaar hoger kunnen zijn, maar vervolgens wordt dat ook weer verrekend. Dat bedrag is dus echt het bedrag en dat is, naar ik meen, ook opgenomen in de Prinsjesdagstukken, maar in ieder geval in de documenten die gaan over de begroting. Dan vroegen de heer Van Ballekom, de heer Ester en de heer Schalk: wat nou als een lidstaat niet aan z'n verplichtingen voldoet? Op de korte termijn zou je de situatie kunnen hebben die ik net schetste. Maar het is wel buitengewoon onwaarschijnlijk. Je komt in de Unie dan überhaupt in een heel precaire situatie terecht, want dan zullen lidstaten besluiten om ook andere verplichtingen op te schorten. Ik kan me zomaar voorstellen dat op het moment dat een van de lidstaten zou zeggen hier geen bijdrage meer aan te willen leveren, de andere lidstaten, de nettobetalers, zullen zeggen: dat is goed, maar dan gaan wij ook een pas op de plaats maken met het jaarlijkse bedrag dat wij overboeken voor het MFF. Ik denk dat de ellende dan vrij snel vrij groot is. Ik kan het natuurlijk niet helemaal overzien en niet helemaal schetsen, want het is een hypothetische vraag. Daarom is het ook niet meer dan een inschatting van mijn kant. Maar ik denk niet dat er dan opeens onevenredige risico's op Nederland zouden worden afgewenteld. Ik denk dat dat de zorg was waarvan de vraagstellers ook bevrijd wilden worden. Voorzitter. Dan vroegen de heer Ester, de heer Van Rooyen, de heer Schalk en de heer Kox wat nu de garantie is dat het geen opmaat wordt tot structurele uitbreiding. Het belangrijkste onderdeel van het antwoord is dat we daar zelf bij zijn. Het tweede deel van het antwoord is wat mij betreft dat niet voor niks gekozen is voor dit heel uitzonderlijke middel in deze heel uitzonderlijke tijd. Ik zal daar niet meer over gaan, want dat is aan een volgend kabinet, maar waar ik zeer op hoop, is dat het brengt wat we daar als Nederland van hopen en verwachten: de combinatie van investeringen en geld en daadwerkelijk hervormen. Want dat is natuurlijk de tragiek van de afgelopen jaren: veel lidstaten hebben dat te weinig gedaan. Als je de CSR's — country-specific recommendations — van de verschillende lidstaten erop naleest, dan zie je dat die jaar na jaar na jaar hetzelfde zijn en dat de lidstaten er vaak omheen hebben gedanst. Ik hoop dat de poging van Nederland — en overigens ook van Duitsland en Frankrijk — om daar werk van te maken en om dat het hart van deze overeenkomst te laten zijn, zijn vruchten afwerpt. Zou dat zo zijn, dan zou je dat veel meer, misschien ook wel binnen een volgend MMF, onderdeel willen laten zijn van de logica. Dat is overigens iets totaal anders dan dit fonds nog een keer doen. Dat is eenmalig; daar zijn eenmalige afspraken over gemaakt. Er rusten verder geen verplichtingen op ons. Tegelijkertijd kan ik niet uitsluiten dat er lidstaten zijn die deze stijlfiguur, deze manier van opereren, nog een keer willen beproeven. Lidstaten zullen daar dan opnieuw een onderhandeling over moeten hebben.
Ik hoor dat de minister nog steeds een beetje schor is. Ik begreep dat dat komt door het schreeuwen tegen zijn kinderen. Misschien had hij beter in Brussel wat harder kunnen schreeuwen tegen de Zuid-Europese lidstaten, bijvoorbeeld over hervormingen. Ik hoor de minister net zeggen dat dit de manier is om hervormingen af te dwingen. Welke hervormingen gaat Italië dan allemaal precies doorvoeren in ruil voor die 200 miljard onder dit plan? Dat is mij even ontgaan. Misschien kan de minister mij even bijlichten wat daar dan allemaal gaat gebeuren.
Allereerst dank voor het informeren naar de kwaliteit van mijn stem. Dat heb ik inderdaad gezegd. De kinderen hebben overigens niet erg geleden onder dat grapje. Er zijn ook mensen die zeggen dat het een stuk meer zetels had opgeleverd als ik eerder al die schorre stem had gehad en dat ik wellicht, als het allemaal misloopt, eens bij Candlelight zou kunnen solliciteren. Dan is de heer Otten de eerste die ik bel om dat nog eens samen door te nemen. Dan kom ik op de hervormingen. Die hervormingen zijn glashelder. De kracht is juist dat wij als Nederland, of als welke lidstaat dan ook, in die onderhandeling niet hebben voorgeschreven welke dingen die lidstaten zouden moeten doen, maar dat we gezegd hebben dat er eigenlijk al een maatstaf voor is. Die maatstaf is terug te lezen in die country-specific recommendations. Die kan ik niet voor elke lidstaat in elk detail benoemen. Voor Nederland kan ik het overigens een heel eind, omdat dingen steeds hetzelfde zijn. De Commissie zal nu het plan van Italië, waarvan ik de hoofdlijnen in de pers heb gelezen, moeten toetsen ten aanzien van die hervormingen. Men zal overigens ook willen kijken of de investeringen verstandig zijn. Dat gaat de Commissie de komende periode doen. Nadat de Commissie tot een oordeel is gekomen, zullen die plannen ongetwijfeld ook met de andere lidstaten worden gedeeld.
Ik ben anderhalf jaar geleden weleens in Helsinki op zo'n eurotop, zo'n bijeenkomst, geweest. Al die country-specific recommendations moeten nog geïmplementeerd worden. Dat gebeurt vervolgens bijna nooit. Er is een heleboel achterstand. Ik heb begrepen dat het feit dat de recommendations voor Nederland niet uitvoerbaar waren de reden is dat er geen plan is ingediend. Klopt dat?
Nee, dat klopt niet. Dit is volgens mij een ander onderwerp. Ik wil er graag nog op ingaan. Wil je uiteindelijk aanspraak kunnen maken op dat geld, zal ook Nederland tegemoet moeten komen aan de aanbevelingen van die Commissie. Waar gaan die country-specific recommendations voor Nederland over? Onder andere over de woningmarkt en de situatie van een toch behoorlijk grote schuldenberg daar en de kwetsbaarheid van die woningmarkt voor de economie. Dat is er een. Een andere is de arbeidsmarkt, met, in de optiek van de Commissie, relatief veel flexibele banen en tegelijkertijd ook veel vaste contracten. Ik vat het even heel ruw samen. Daar zou je kunnen zeggen dat de Commissie min of meer op dezelfde lijn zit als de commissie-Borstlap. Van dat soort zaken zegt de Commissie al heel lang: Nederland, daar zou je mee aan de gang moeten. In dit geval staat daar dan ook geld tegenover. De onuitvoerbaarheid of de uitvoerbaarheid heeft niks te maken met de vertraging in de tijd.
Ja, maar toch klopt hier iets niet, want de zuidelijke landen krijgen ook die recommendations. Zij moeten ook hervormingen doorvoeren. De minister en ik weten allebei dus blijkbaar niet wat die precies behelzen. Blijkbaar zijn daar toezeggingen of beloftes gedaan om dat geld te krijgen. Het lijkt me in de EU een heel rationale strategie om dat zo te doen. Dat zou ik ook gedaan hebben als ik Italië was, denk ik. "Dan hebben we het geld en zien we daarna wel weer verder." Waarom heeft Nederland niet voor zo'n benadering gekozen? Dat is toch een assertieve benadering die je in dit systeem eigenlijk moet doen? Anders word je de dupe van dit hele stelsel.
Dat is toch echt een misverstand. Dat dreigde ook al te ontstaan bij de bijdrage van de heer Otten. Die afspraken zijn gemaakt over de bedragen waar lidstaten potentieel recht op hebben als ze met een plan komen dat uiteindelijk gesanctioneerd wordt door de Europese Unie. Die plannen dienen een combinatie te behelzen van investeringen, verstandige investeringen — dat is het makkelijke gedeelte — en hervormingen, die het minder makkelijke gedeelte zijn. Die hervormingen moeten gestoeld zijn op die country-specific recommendations. Anders kom je snel in de situatie waarin een lidstaat zegt dat het iets een hervorming vond en de Commissie niet. Vervolgens is de vraag: wanneer dien je die plannen in? Op dit moment kan er nog geen euro worden uitgegeven. Er kan pas een euro worden uitgegeven wanneer alle lidstaten dit hebben geratificeerd. Daar zijn we niet. Daar hebben we vertraging in de tijd opgelopen, vooral omdat twee lidstaten — de heer Van Ballekom verwees daarnaar — het nodig vonden om naar het Europees Hof te wandelen, direct nadat die deal rond was. Ik heb er grote vragen bij of je dat fatsoenlijk moet vinden, maar dat is wat zij gedaan hebben. Daardoor heeft het hele proces vertraging opgelopen. Wij hebben als Nederlands kabinet gezegd: gegeven de gevoeligheid van die country-specific recommendations en gegeven het feit dat daar politiek heel verschillend over wordt gedacht, ligt het voor de hand om formerende partijen daar een rol in te geven en het er niet als demissionair kabinet even doorheen te jassen. Dat vind ik eerlijk gezegd prudent en ook fatsoenlijk naar het parlement toe. Ik behandel maar meteen een heleboel vragen in één keer. Er waren hier wel wat leden kritisch, zo van: waarom hebben jullie dan nog niets ingediend? Ik denk dat diezelfde leden veel kritischer zouden zijn geweest als deze samenstelling van het kabinet er wat dingen uit had gekozen en die alvast had gedaan met de Commissie. Dan zouden die leden met recht hebben gezegd: zou de nieuwe Tweede Kamer daar niet wat over moeten vinden? Dat verklaart de aanpak in de tijd. Backer en anderen, ik meen ook Essers, hebben erop gewezen dat het klopt dat het geld daarmee nog niet weg is. Je kunt de plannen op elk moment indienen. Als de plannen worden gesanctioneerd, goed worden bevonden, dan zul je dat geld ook krijgen.
De heer Otten, tot slot.
Ik constateer dat het feit dat twee lidstaten naar het Europese Hof van Justitie zijn gestapt geen belemmering was voor de 26 andere lidstaten van de EU om een plan in te dienen. Dat verhaal gaat er bij mij dus niet in. Misschien hadden we, nu de rente laag is, de discussie over de hypotheekrenteaftrek wél moeten voeren, om zo de 6 miljard binnen te krijgen. Nu hebben we niets en staan we met lege handen. Zoals ik al eerder zei, we exporteren geld naar Zuid-Europa. Dat wordt zo langzamerhand ons grootste exportproduct. Ik vind dat dus toch een gemiste kans.
Het staat de heer Otten uiteraard volstrekt vrij om hier aan de interruptiemicrofoon alles tegen mij te zeggen wat hij belieft, maar het is toch echt anders. Ik ga het herhalen. Het is niet zo dat Nederland nu geen geld krijgt. Nederland heeft gezegd: wij willen daar plannen voor indienen, die wij mede zullen baseren op de country-specific recommendations, maar wij hechten eraan om daar ook formerende partijen over mee te laten beslissen. Ik vind dat verstandig. Twee. Het is ook belangrijk dat het traject vertraging heeft opgelopen. Daarom hebben wij nu dit debat. We hebben dit debat overigens aanmerkelijk later dan een paar weken na het debat in de Tweede Kamer. Daar gaat deze Kamer zelf over. Het hele traject heeft vertraging opgelopen in het derde en vierde kwartaal van vorig jaar vanwege — de heer Van Ballekom zei het terecht — de merkwaardige route die sommige lidstaten hebben willen bewandelen. Eerst weten ze een heel goede positie te claimen ten aanzien van het fonds en vervolgens zetten ze zich af tegen volstrekt redelijke en misschien wel te beperkte eisen vanuit de rest van de Unie op het gebied van de rechtsstaat. Voorzitter. Ik heb de heer Otten gebruikt om me door een groot deel van het eerste blok heen te worstelen, maar voordat ik dat herneem ...
... geef ik het woord aan de heer Schalk.
... geeft u het woord aan de heer Schalk.
Ik ga even terug naar het puntje hiervoor, waarin de minister naar aanleiding van de gestelde vragen iets zei over het moment dat door een van de lidstaten niet aan de verplichtingen zou worden voldaan. Ik snap heel goed wat hij zegt. Op het moment dat een van die lidstaten om wat voor reden dan ook zegt niet meer mee te doen, dan zeggen andere lidstaten: oké, dan gaan wij ook iets doen. Het lijkt mij de meest normale route dat je dan zegt: dan heb je ook geen recht meer op andere faciliteiten van Europa. Dat lijkt me beter dan dat je met z'n allen zegt: dan doen wij ook maar niets meer. Dat is één. De minister doelt dan met name op een situatie waarin iemand niet wíl betalen. Maar wat is de situatie op het moment dat iemand niet, of tijdelijk niet, kán betalen? Dan staat niet de EU garant, maar staan wel alle lidstaten garant.
Dat zou zich kunnen voordoen, maar dan heb je de normale route via het ESM. Het is daarbij overigens interessant dat er zelfs in deze hele diepe crisis — een van de sprekers verwees daar ook naar — niet één lidstaat is geweest die de weg heeft moeten of willen nemen richting het ESM. Als je kijkt naar hoe laag de rentes zijn die ook andere lidstaten betalen, dan zie je dat we toch in een heel andere situatie zitten dan tien of vijftien jaar geleden. Ook lidstaten die nog niet eens in de buurt komen van de Nederlandse triple A-rating kunnen zeer voordelig lenen. Dat is overigens ook de reden waarom wij steeds hebben gezegd dat wij als Nederland geen gebruik gaan maken van dat coronaplukje aan leningen uit het ESM. Waarom niet? Omdat het voor ons goedkoper is om zelf rechtstreeks op de kapitaalmarkt te lenen dan via het ESM. Dus dat zou dan de route zijn. Ik acht die kans overigens niet zo heel groot. En ook dan staan de Unie en de lidstaten natuurlijk vooraan om weer afspraken te maken over hoe je zo'n herstructurering zou doen. Maar dat zal dan lopen via dat orgaan van Klaus Regling, het ESM.
Voor mijn begrip dan toch nog even. Ik kan begrijpen dat men zich op dit moment nog niet heeft gewend tot het ESM. Maar het gaat in, met de terugbetalingen, in 2028. We weten helemaal niet wat er aan crises nog aan zit te komen, maar de minister weet, net als ik, dat we nooit tien jaar hebben zonder dat er op de een of andere manier iets heel bijzonders gebeurt. Daar kun je dus gewoon staat op maken. Hoe ga je daar dan mee om? Uiteindelijk moet het immers wel betaald worden.
Zeker. Maar dan ga ik toch even mee in de hypothese. Op het moment dat een lidstaat zo erg in de problemen zou komen, krijg je natuurlijk überhaupt een heronderhandeling over een aantal dingen. Ik zou er nog wel het volgende naast willen leggen. Aan de ene kant gaat het om fenomenaal veel geld als je het hebt over die 750 miljard, maar aan de andere kant is het bedrag eerlijk gezegd heel klein als je bekijkt wat een gemiddelde lidstaat moet betalen op een typische jaarlijkse begroting. Het is dus eerlijk gezegd ook nog niet zo heel waarschijnlijk dat een lidstaat vooral in de problemen zou komen vanwege de verplichtingen die aan dit stukje vastzitten, vooral omdat de grootste nettobetalers grosso modo ook de beste creditratings hebben. Ik kan het niet helemaal dichtpoetsen — dat snap ik — maar ik hoop dat dit de heer Schalk toch een grote mate van zekerheid geeft dat dit niet erg waarschijnlijk is en dat het niet zo is dat de Nederlandse belastingbetaler dan onevenredig aan de lat staat.
Heeft de minister nu dat eigen plan behandeld of komt hij hier nog op terug?
Nee hoor, maar ik probeerde structuur aan te brengen in de vragen en vooral ook de opmerkingen van de heer Otten. Die heb ik gebruikt om ook vast een aantal vragen weg te werken.
Maar komt u daarop terug of zal ik mijn vraag nu stellen?
Mevrouw Karimi moet vooral haar gang gaan, maar ik kom het nog meerdere keren tegen, alleen al in dit blok, voorzitter. Het is dus aan haar hoeveel geduld zij wil oefenen.
Dan wacht ik even.
We zijn nog in blokje een, minister?
Ik zou graag anders beweren, maar zo is het niet. Voorzitter. De heer Van der Linden vroeg nog: wat als één lidstaat niet ratificeert? Dan is het heel simpel; dan gaat het hele feest niet door. Dus als één lidstaat zegt "we doen het niet", dan is er geen verdrag. Want het is een verdrag dat gesloten is bij unanimiteit. Dan was er een vraag of een opmerking: hoe zit het nou, wat hebben veel lidstaten gedaan? Inmiddels hebben er ik geloof twintig geratificeerd. Ik weet even niet uit mijn hoofd of dat inclusief of exclusief Finland is. Men heeft daar in dit weekend nog over vergaderd en men heeft inmiddels net wel of net niet geratificeerd. De heer Kox vroeg hoe het juridisch mogelijk is dat de Unie kan lenen. Er waren al sprekers die daarnaar verwezen. Dat de Unie geld leent op de kapitaalmarkt is op zichzelf niet nieuw en uniek. De Commissie leent en leende bijvoorbeeld ook al voor de financiering van het EFSM. En SURE is natuurlijk ... De heer Kox ... Sommige leden zijn ergens anders gaan zitten, dus ik ben ook op dat punt mijn oriëntatie totaal kwijt. Maar ik heb de heer Kox gevonden. Dat is dus op zichzelf niet nieuw. Bovendien heeft de Juridische Dienst van de Raad in zijn advies bevestigd dat dit zich verdraagt met het Unierecht. Nou zal ik onmiddellijk onderschrijven ... Iedereen zegt: vraag drie juristen om een opinie en je krijgt vier verschillende opinies. Maar ik houd me dan toch maar even vast aan de Juridische Dienst van de Raad. Ik zou in ieder geval niet willen beweren dat ik het zelf juridisch gezien beter kan beoordelen.
Ik ben daar gaan zitten, want ik kijk de minister graag in de ogen als hij mij antwoordt.
Dat waardeer ik.
Want het blijft natuurlijk de minister van Financiën, dus we moeten altijd op de portemonnee letten ...
Dat suggereert dat ik vooral naar de heer Kox moet kijken in plaats van andersom.
Ik wil het niet tot een principekwestie maken, maar volgens wij was het staande leer dat borrowing for spending niet wordt toegestaan. Borrowing voor andere doelen, dat hebben we in het verleden inderdaad gedaan. Mijn vraag was: als het een verandering van de leer is, wat natuurlijk zou kunnen, is het dan voldoende dat de Juridische Dienst van de EU zegt dat het mag? De Raad van State is er kritischer over. Wat is het eventuele risico dat we lopen als zou blijken dat op enig moment enig relevant orgaan zegt dat het toch niet mag? Het is een feitelijke vraag. Waarom vertrouwen we op de Juridische Dienst van de EU en niet op onze Raad van State als het in ieder geval in strijd is met de letter van de regeling tot dusver, en wat is het financiële risico?
Ik begrijp het. Ik realiseer me ook dat ik pas echt moet opletten op het moment dat de heer Kox zegt dat hij eigenlijk een hele feitelijke vraag stelt en er heel vertrouwenwekkend bij kijkt. Niet alleen daarom, maar ook meer ten principale heb ik geen reden om te twijfelen aan de opvattingen van de dienst. Zoals ik de Raad van State begrijp, wijst die — dat herhaalden sommige leden hier — ook op het precedent, wat dit wellicht betekent en in hoeverre je een volgende keer opnieuw zo'n discussie zou kunnen krijgen. Het is bovendien echt zo dat de Commissie al veel langer — we hebben het nog een keer helemaal opgediept — ik geloof al sinds midden jaren tachtig voor allerlei zaken leent op de kapitaalmarkt. Dat gaat wel over veel kleinere zaken, zeg ik er onmiddellijk bij. Het is veel obscuurder en sommige van die regelingen zijn ook weer gestopt. Maar de stijlfiguur dat de Commissie voor de Unie leent op de kapitaalmarkt is niet nieuw. De Juridische Dienst van de Raad heeft dit vervolgens bevestigd. Het is ook niet zo dat er heel breed door allerlei juristen van het hoogste kaliber in Nederland of daarbuiten is gezegd: maar dat is eigenlijk volstrekte onzin; je zou dan het verdrag moeten wijzigen. Daar wijst de heer Kox eigenlijk op. Ik heb het dus toch te doen met dit advies. Ik heb de Raad van State in ieder geval niet zo begrepen dat men heeft gezegd: het kan wel, maar dan moet je op dat punt jezelf een andere juridische basis weten te verschaffen.
Maar de minister weet ook dat niet voor niks door Jan en alleman wordt gevraagd: dit is een precedent; dit gaan we niet zomaar herhalen omdat we het nu een keer gedaan hebben. Dat heeft te maken met no borrowing for spending. De minister zegt: we deden dit al heel lang. Dat klopt, maar dat was voor dagelijkse zonden, voor kleine vergrijpen. Dat weet de minister beter dan ik. Nu hebben we het over een doodzonde, zou je kunnen zeggen, en daarom mag het ook maar één keer gebeuren. Of je daar dan vergiffenis voor kan krijgen of zo, dat weet ik nog niet. Dat is van de diverse leren afhankelijk. Maar het gaat mij dus om de volgende vraag. Als wij zeggen dat dit in dit unieke geval kan, zeggen wij daarmee dan ook heel nadrukkelijk: het is alleen in dit unieke geval, en niemand kan in de toekomst zeggen dat we het wel degelijk kunnen doen omdat we het al een keer gedaan hebben? De minister zegt nu: in de jaren tachtig maakten we ook al dit soort dingetjes. Het gaat snel hoor, dat je de ene gebeurtenis gebruikt als argument voor een volgende gebeurtenis.
Ja. Volgens mij moet je, om recht te doen aan de vraag van de heer Kox, een aantal dingen uit elkaar trekken. Wat ik heb willen betogen, is dat die figuur van lenen door de Commissie op de kapitaalmarkt, niet zonder precedent is. Daarmee heeft de heer Kox nog steeds gelijk als hij zegt dat wat hier heeft plaatsgevonden, iets zeer uitzonderlijks is. Er is iets gebeurd wat nooit eerder is gebeurd omdat er een veel groter bedrag mee is gemoeid, omdat het een veel groter programma is met veel meer politiek kapitaal erin, en omdat het ook hele grote repercussies in lidstaten heeft. Daar heeft de heer Kox dus gewoon helemaal gelijk in. De vraag of dat nou een precedent is, zal de toekomst uitwijzen. Elk volgend kabinet zou ik suggereren om dan vervolgens weer heel goed te kijken naar alle plussen en minnen. Er is niet een titel waarom je dit volgend jaar of het jaar erna sowieso zou herhalen. Maar ik ken de vrienden en vriendinnen in Europa goed genoeg om te weten dat weinig lidstaten blijvend van koers veranderen. Dus er zijn lidstaten die vonden dat dit al behoorlijk aan de maat was, dat er wel echt stevige hervormingen tegenover moeten staan en dat het ook verstandig zou zijn om bijvoorbeeld de overheidsfinanciën eens op orde te brengen. Veel van de lidstaten die dit vonden, zijn nog min of meer diezelfde mening toegedaan. Er zijn ook lidstaten die zeggen: dit smaakt naar meer. Dat kan ik ze op zichzelf niet verbieden, maar daarmee is het nog geen precedent. Dat is het pas als wij ons de volgende keer zouden laten overtuigen om iets soortgelijks te doen. Want dan is het achteraf een precedent gebleken.
Daarover hoef ik dus geen motie in te dienen. De minister zegt: in de ogen van de Nederlandse regering is dit geen precedent, ongeacht wat de vrienden elders in Europa bedenken. De Nederlandse regering zegt: we hebben nu dit besluit genomen, en een volgend besluit moet eigenstandig beoordeeld worden.
Ja, absoluut. Maar ik zeg het even heel precies. Op dit moment is niet te beoordelen of iets een precedent is. Bij sommige leden leeft de zorg dat dit een precedent is. Anderen hopen misschien wel dat dit een precedent is. Ik houd staande dat dit je op geen enkele manier verplicht tot iets soortgelijks. Maar het staat onderhandelende partijen natuurlijk altijd vrij om wat dan ook nog een keer te vragen. Ik hoop dat ik de heer Kox op die manier voldoende van een antwoord heb voorzien.
Ik heb nog een vraag in vervolg op wat de heer Kox net zei. Ik heb het advies van de Raad van State erbij gepakt over de precedentwerking, artikel 125 van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie, de zogenaamde no-bailoutclausule. Daar wordt de Juridische Dienst van de Raad aangehaald, waar de minister het net zelf ook over had. De Raad van State schrijft: "Ook de Juridische Dienst ziet in artikel 125 VWEU geen principiële beletselen voor de invoering van dergelijke euro-obligaties. Hieraan besteedt de regering evenwel geen aandacht. Het voorgaande brengt volgens de afdeling mee dat van dit EMB belangrijke precedentwerking kan uitgaan. Met het EMB staat immers voortaan vast dat de verdragsbepalingen niet principieel in de weg staan aan de introductie van een stelsel van euro-obligaties." Dat is toch anders dan wat ik net hoor van de minister.
Nee. Nee, daar waren de heer Kox en ik het volgens mij net over eens. De heer Kox zei terecht tegen mij: het gegeven dat er een precedent is voor het lenen door de Unie op de kapitaalmarkt, is op zichzelf wel een hele magere basis om over te gaan tot dit veel grotere vehikel met veel meer repercussies. Dat ben ik gewoon met hem eens. Dus er was weliswaar een titel. Er was weliswaar een precedent. Maar dat vind ik op zichzelf niet overtuigend. De Raad van State zegt dat dit een precedent zou kunnen zijn. De Raad van State zegt, de Juridische Dienst aanhalend, dat in die interpretatie er ook geen bezwaar zou zijn tegen eurobonds. Mijn fundamentele punt was, is en blijft dat je daar politiek iets van moet vinden, dat je politiek iets te vinden hebt van eurobonds. Ik hou staande dat dit geen eurobonds zijn. Waarom vind ik die eurobonds, die klassieke eurobonds zoals Frankrijk die ooit eerder heeft voorgesteld, onverstandig? Omdat in de Unie waar wij op dit moment in zitten — het is dus niet zozeer principieel maar wel diep inhoudelijk gevoeld — de verschillen in begrotingsbeleid, economische stand van het gewas en politiek vermogen om hervormingen door te voeren, zo groot zijn dat je daar als lidstaat die meer rente betaalt, op korte termijn weliswaar misschien de vruchten van plukt, maar op lange termijn de prikkels zou weghalen om zelf voor degelijke overheidsfinanciën te zorgen. Daarom ben en blijf ik tegen die eurobonds, maar dat is echt iets anders.
Dat is beside the point. Ik heb het niet over eurobonds. Dit zijn geen eurobonds. Het gaat om de precedentwerking. Die is er wel degelijk, want dit is natuurlijk een eerste stap op een slippery slope, op een hellend vlak. Daarmee is nu een precedent gecreëerd, indachtig de woorden van de heer Juncker: "We continue and if nobody objects, we proceed". Dat of iets dergelijks heeft hij ooit gezegd: niemand snapt er wat van en we gaan gewoon vrolijk door zolang niemand aan de bel trekt. Dat zie je hier ook. Er wordt nu natuurlijk wel gezegd dat de schuld op 31 december 2058 wordt afbetaald, maar hoe reëel acht de minister het dat dat gebeurt? Want de kans dat dit een begin van een beroep op de kapitaalmarkt is en dat die schulden gewoon worden verlengd en geherfinancierd, is natuurlijk vele malen groter.
Met het oog op de snelheid van het debat ga ik de bespiegelingen niet becommentariëren, maar puur de vraag beantwoorden: dat lijkt mij reëel. Maar we hebben al leden gehoord die in 2058 106 hopen te zijn. Ik hoop dan ook in blakende gezondheid nog lid te zijn van dit huis. Ik hoop hier tegen die tijd in ieder geval ook nog in goede gezondheid rond te lopen, maar dat zal de toekomst uitwijzen. Richting de heer Otten zou ik dus willen zeggen dat ik het reëel vind dat dat wordt terugbetaald.
De heer Otten, tot slot.
Maar mijn vraag is niet beantwoord. Ik vraag of dit een precedentwerking heeft voor eurobonds. Dat zegt de Raad van State ook. De Raad van State zegt ook dat de regering dit niet goed helder heeft gemaakt. Dan zegt de minister: nee, dit zijn geen eurobonds. Dat klopt. Daar hebben we het ook niet over gehad, maar de precedentwerking is er wel. Daar hoor ik de minister niet over. We halen hier nu twee dingen door elkaar: eurobonds en de precedentwerking. De precedentwerking is er wel degelijk.
De minister, tot slot.
Als we dit weekend — want dan hebben we toch niks beters te doen — de notulen van dit debat nog eens nalezen, dan zullen we zien dat de laatste vraag van de heer Otten aan mij was: is het reëel dat het bedrag in 2058 wordt terugbetaald? Mijn antwoord daarop was: ja, dat is reëel. Die vraag was volgens mij dus afdoende beantwoord. Ten aanzien van de vraag of dit een precedent is voor eurobonds, zou ik willen verwijzen naar de gedachtewisseling van zojuist met Kox: dat valt niet uit te sluiten, maar op zichzelf is er geen enkele titel die maakt dat er een precedent zou zijn. Gegeven de grote verschillen zou ik het zelf — maar daarmee spreek ik als minister van Financiën in een demissionair kabinet, dat hopelijk ook de staart is van deze kabinetsperiode — oprecht onverstandig vinden om over te gaan tot eurobonds. Dat is niet principieel. Principieel zou betekenen dat je ook tegen eurobonds zou zijn als je daar met Duitsland, Finland, Zwitserland en Noorwegen in zou zitten. Dan heb je een ander verhaal, want dan heb je allemaal min of meer gelijkluidende posities op de kapitaalmarkt en ook vergelijkbaar beleid op het gebied van de overheidsfinanciën en een vergelijkbaar perspectief op de staatsschuld.
Ik hoor de minister vertellen dat hij geen voorstander is van eurobonds. Daar kan ik me alles bij voorstellen. Een van de redenen was dat de rentetarieven niet meer disciplinerend werken omdat er grote economische verschillen zijn.
Nou, daar zijn een heleboel redenen voor. Ik geef een theoretisch voorbeeld. Het ene land heeft een relatief lage staatsschuld en betaalt over die staatsschuld per geleende euro 1% en een ander land betaalt daarover 5% en heeft een enorme schuld. Dan heeft die lidstaat er natuurlijk sowieso enorm baat bij om over te gaan op eurobonds, want dat drukt de rentelasten onmiddellijk. Dat haalt natuurlijk een deel van de prikkel weg — zoals we nu overigens allemaal in een situatie leven die voor mijn collega's Kok of Zalm ondenkbaar was — omdat je voor elke euro die je leent, het volgende jaar niet meteen enorm op je sodemieter krijgt in de uitgaven.
Dan heb ik de minister goed begrepen, maar het herstelfonds doet precies hetzelfde, want de Nederlandse overheid gaat zo niet lenen op de kapitaalmarkt. Omdat we onze economie goed op orde hebben, kunnen we gelukkig goedkoper lenen op de kapitaalmarkt. Dus daar maken we geen gebruik van, maar Italië doet dat wel omdat ze dan een lagere rente krijgen en het dus minder disciplinerend werkt volgens de minister. Dus dan spannen we de kar …
Het paard achter de wagen.
Nee, we spannen het paard wat mij betreft voor de wagen en naar ik hoop en in mijn verwachting ook samen met de VVD-fractie, maar dat zal dit debat uitwijzen. Dit is ook onderdeel van een veel bredere set aan afspraken. Wat zijn nou een paar fundamentele verschillen met de klassieke eurobond? Met de klassieke eurobond zoals Frankrijk die ooit heeft voorgesteld, kan iedere lidstaat naar believen de eigen staatsschuld financieren met die eurobond, wat voor uitgaven je ook doet. Dat is een heel ander type stijlfiguur. Je behoeft je dan namelijk niet alleen te houden aan de uitgaven die je op dit moment hebt maar je kan tegen dat geweldig lage tarief ook nog eens heel andere dingen doen. Dat is hierbij echter volstrekt anders. Hier gaat het om plannen die door de Commissie gesanctioneerd moeten worden voor een gemaximeerd bedrag. In dat eerdere Franse voorstel zou daar geen sprake van zijn. Het tweede is het volgende. Het is niet waarschijnlijk, maar stel dat het gros van de lidstaten kopje onder zou gaan. Dan is iedere lidstaat voor het totaal aansprakelijk. Dat is hier natuurlijk ook anders.
Tot slot, meneer Van Ballekom.
Ja, dat klopt, voorzitter. Het is inderdaad geen precedent dat de Europese Commissie rechtstreeks op de kapitaalmarkt leent. Het is wel een precedent dat ze dat vroeger voor de Ortoli-faciliteit deden via de EIB en nu doet ze het rechtstreeks. En dat is wel een hele andere setting, waar ik in mijn inbreng op heb gewezen.
Zeker. Wat betreft de exegese van het woord "precedent" vindt verdere verfraaiing plaats in dit debat, zo is mijn tussenconclusie.
We hebben het nu een tiental minuten gehad over bezweringen en mogelijke precedenten. Uiteindelijk is het een politiek proces, zegt de minister, waar iedereen ook bij is. Hij heeft ook helder geantwoord op het punt dat collega Kox inbracht. Ik zou eigenlijk nog iets anders willen inbrengen. Er is ook een kans. Een van de discussies die we hier gevoerd hebben, is dat de landenspecifieke aanbevelingen jaar op jaar niet worden nagevolgd, inclusief door ons eigen land. Dit geeft een kans om gerichte hervormingen die door de Europese Commissie moeten worden goedgekeurd en waar geld aan verbonden is, in te zetten op een moment dat de nood het hoogst is. Dus er is een kans om iets te bereiken in de mismatch tussen de ECB, de monetaire financiering en het politiek achterblijven van de integratie in Europa. Ziet de minister dat ook zo of ben ik hier te optimistisch?
Ik weet niet of je dat in het kleurbad van optimisme of pessimisme zou moeten leggen. Het stuk over de integratie van de Europese Unie waarover de heer Backer het had, zou ik er dan van af willen knippen, want dat is volgens mij niet waar het hier om gaat. Volgens mij gaat het om de mismatch tussen de economische positie van een aantal landen die met name in het noorden zijn gesitueerd versus een aantal landen die met name in het zuiden zijn gesitueerd. Dat is natuurlijk de zorg geweest van de Commissie waar ik het ook mee eens ben. Ik ben het overigens ook met veel van het betoog van de heer Backer eens. Wat is de zorg van de Commissie geweest? Alle lidstaten krijgen een enorme klap zowel op het gebied van de macro-economie als op het gebied van de overheidsfinanciën. En wie zullen het het moeilijkst hebben om daarvan te herstellen? Dat zijn degenen die er toch al het zwakst voor stonden. Dat is niet zo heel gek, want dat is met meer dingen in het leven zo. Als je een goede startpositie hebt en er overkomt je iets vervelends, dan krabbel je sneller op dan wanneer je uitgangspositie ook al zwak was. Dus ik ben het met die logica van de Commissie eens. Ik ben het ook eens met de heer Backer over de kans die er potentieel in besloten ligt, wat Nederland ook heeft overtuigd. Tegelijkertijd is daarom de komende periode ook zo relevant. Wat we met elkaar zullen moeten beoordelen — zie ook het debat hier — ligt nog besloten in de toekomst en dat is de vraag wat Nederland als het hart van dit akkoord ziet. Is de combinatie van investeringen en hervormingen met in ruil daarvoor geld, ook hetgeen wat er zo meteen op de mat ligt? Als dat gebeurt — dat ben ik met de heer Backer eens — dan is de individuele lidstaat die daarmee over de drempel wordt getrokken, daarmee ten principale geholpen, en dat geldt ook voor de burgers in die lidstaten. Zeker ook de jonge generatie, waar de heer Ester terecht naar vroeg, is daarmee geholpen. Dan is het goed voor de lidstaat en voor de Unie als geheel. Zouden lidstaten uiteindelijk besluiten om dat niet te doen en zou dat toch gehonoreerd worden met geld, dan zou mijn voorspelling zijn dat dat een significante vertrouwenscrisis oplevert. Want als die titel vervalt en we verdergaan op de weg waar we op zaten, dan is de wederkerigheid zo ver te zoeken dat velen, ook in Nederland, zich zullen afvragen of het dan redelijk is om een beroep te doen op zo veel solidariteit.
Voorzitter, ik zou bijna aan het woord "precedent" denken op zo'n moment, namelijk het verkeerde precedent.
Daarom is het ook zo wezenlijk — daar heb ik vorige week nog met een van de Commissarissen over gesproken — dat de executie door de Commissie … Er ligt een grote verantwoordelijkheid bij de lidstaten, maar er ligt ook een zeer grote verantwoordelijkheid bij de Commissie. Want als dit misgaat en als degenen die hier nu al sceptisch over zijn, zich daar over een aantal maanden terecht in bevestigd zouden weten, dan riskeren de Commissie en de Unie om redelijke, verstandige, op wederkerigheid gerichte krachten in een aantal lidstaten, waaronder Nederland, te verliezen. Dat staat hier uiteindelijk ook op het spel.
Ik zou graag even terug willen gaan naar de exegese over precedentwerking. Als ik de minister goed heb beluisterd, dan zegt hij, vertaald in mijn eigen woorden: het verdrag verzet zich niet tegen eurobonds, maar dat is wel afhankelijk van politieke afwegingen en condities. Klopt dat?
Nee, ik heb becommentarieerd ... Anders gaan we echt te grote conclusies trekken. De heer Otten stond aan de interruptiemicrofoon en citeerde hoe de Raad van State zelf de opmerking interpreteert van de juridische dienst die het verdrag interpreteert. Dat kan ik niet allemaal tot het mijne maken. Wat hier wezenlijk is en waar dit kabinet, en ik zou zeer hopen ook een volgend kabinet, niet voor voelt, is die oorspronkelijke vorm van eurobonds. Waarom niet? Omdat ik er ten diepste van overtuigd ben dat dat niet redelijk is naar de Nederlandse belastingbetaler en dat je daar, gegeven het gebrek aan wederkerigheid en de prikkels die dat biedt, zwakkere lidstaten uiteindelijk niet mee helpt. Het is goed voor het gevoel op de korte termijn, maar op de langere termijn moet je je echt afvragen of je daarmee geholpen bent. Maar nogmaals — ik herhaal het, en ik denk dat ik daarmee echt namens het hele kabinet spreek — dat is iets anders dan zeggen dat je ten principale tegen eurobonds bent. Want dat betekent dat je ze in geen enkel geval ooit zou willen hebben. Ik ben ten principale tegen de doodstraf, maar niet ten principale tegen die eurobonds. Nee, want er is best een Unie denkbaar, in ieder geval in theorie, waarin lidstaten zo sterk op elkaar lijken, dezelfde kapitaalratings hebben, dezelfde filosofie over de overheidsfinanciën hebben, dat dat wellicht een keer opkomt en zelfs Nederland daar ja tegen zou kunnen zeggen. Maar ik vind dat we daar wel heel erg ver vandaan zijn.
Wat de minister zegt, is eigenlijk exact een demonstratie van politieke afwegingen. Het verdrag verzet zich er niet tegen. Dat was mijn samenvatting. Het verdrag verzet zich er niet tegen, want wij hebben het nu op deze manier gedaan. Het zijn geen eurobonds in de klassieke betekenis, maar het gaat wel een klein beetje in die richting. Daar verzet het verdrag zich niet tegen. Ik begrijp heel goed wat u vervolgens zegt. U zegt: je moet kijken welke condities er zijn, wat voor Unie er is, welke crisissituatie er is. Dat is exact de politieke afweging die erbij komt. Ik vrees dat de minister probeert om juist de laatste stap niet te zetten.
Nee hoor, ik zet ook de eerste stap niet. Mevrouw Karimi zegt: naar mijn opvatting verzet niks in het verdrag zich tegen die eurobonds. Ik ben een gemankeerde jurist, die dat op basis van het verdrag niet zo een-twee-drie uit mijn mouw kan schudden. Dus als zij daar een definitief antwoord op wil van de Nederlandse regering, ga ik contact zoeken met de minister van Justitie. Ik weet niet hoe dienstig dat is. Op het politieke punt ben ik met haar eens; je kan er politiek voor of tegen zijn. Overigens, stel nou eens dat je er heel erg voor zou zijn, maar het verdrag zou zich ertegen verzetten, dan zou je het verdrag kunnen wijzigen. De situatie is alleen dat ik niet toekom, als lid van dit kabinet, aan de vraag of het verdrag zich tegen de pure eurobonds verzet ja of nee. Mijn vermoeden is dat mensen het met mevrouw Karimi oneens zouden kunnen zijn. Ik kom niet aan die vraag toe, omdat ik het inhoudelijk een onverstandig idee vind.
Mevrouw Karimi, tot slot.
Ja, voorzitter, tot slot. Ik vind dat de minister toch de Eerste Kamer aan de ene kant het volgende voorhoudt: of ik een precedent kies of niet, kunnen we later beoordelen.
Dat is de aard van precedenten, voorzitter.
Nee, nee, ik was nog niet klaar. Dus dat mogen we later beoordelen. Tegelijkertijd zegt u: dat wat er nu gebeurt, is volgens het verdrag. U zegt dat, want anders legt u het hier niet voor. Tegelijkertijd wilt u niet accepteren dat daarmee ook eurobonds mogelijk kunnen zijn als ze politiek opportuun gevonden worden.
De minister, tot slot.
Ik zou willen verwijzen naar mijn vorige antwoorden.
In de eerste plaats ben ik de minister erkentelijk voor zijn duidelijke politieke standpuntbepaling over eurobonds. Hij heeft volgens mij voortreffelijk uitgelegd dat zolang de divergentie in groot Europa met 27 landen is wat die is, eurobonds eigenlijk politiek het einde van Europa zouden zijn, wat we met z'n allen voor de toekomst voor onze kinderen wel zouden willen. In theorie kun je eurobonds in een paar landen in het noorden van Europa hebben. Mijn vraag is de volgende, los van de vraag of eurobonds juridisch wel of niet kunnen. De minister is daar duidelijk over en ik deel die opvatting. Ik ben heel erg bezorgd over de houding van Duitsland en Frankrijk. Duitsland en Frankrijk hebben recent aangegeven, al of niet tegelijkertijd, dat ze dat Herstelfonds eigenlijk wel een goede zaak vinden om te herhalen. Ik wil van de minister horen wat hij daarvan vindt. Scholz heeft daar nog een schep bovenop gedaan — ik memoreerde dat — door te zeggen dat het Herstelfonds eigenlijk een stap is naar de Europese fiscale unie. Wat vindt de minister van de opmerking van Duitsland en Frankrijk? In Zuid-Europa hoort men dan ook en denkt men misschien: die Herstelfondsregels zijn best wel streng, maar als we er nu weer niet uitkomen en we hervormen weer niet, komt er wel een tweede herstelfonds. Dan wordt de druk op het niet meer precedent zijn veel groter en lopen we het risico door tweemaal een herstelfonds te gebruiken, we feitelijk in de fuik van de eurobonds lopen.
Ik zou dan preciezer die uitspraken moeten zien. Ik weet ook niet of de heer Scholz die uitspraken heeft gedaan als Duitse minister van Financiën of als op campagne zijnde SPD'er. Hij is kandidaat voor het Kanzlerambt. Frankrijk heeft al langer de wens om een eurozonebegroting van de grond te trekken. Ongetwijfeld vanuit de overtuiging dat dat goed is voor de Unie, maar men zal ook gedacht hebben dat dat goed is voor Frankrijk. Dat mag ook. Zo gaat dat in de grotemensenwereld. De heer Van Rooijen kent de standpunten over die specifieke eurozonebegroting en wat daarvan de plussen en minnen zijn. Wat betreft het precedent zou ik willen verwijzen naar de uitvoerige gedachtewisseling met de heer Kox. Ik vind zelf de vraag of het wel of geen precedent is of dat het straks een precedent zal blijken te zijn, niet zo belangrijk. Een volgende keer zal je, op basis van de inhoud van wat op tafel ligt en wat die inhoud vermag voor dit land en voor de Unie, een afweging moeten maken of je er ja of nee tegen zegt. Op dat punt ben ik het met de heer Backer eens. Dat vind ik veel relevanter dan of het al drie keer eerder is gebeurd en je toch nee zegt of dat het nog nooit eerder is gebeurd en je toch ja zegt.
Dank voor het antwoord. Even los van onder welke pet Scholz dat gezegd heeft, kijk ik even naar Frankrijk en Duitsland. Het idee van het Herstelfonds komt daar vandaan, voorjaar vorig jaar, naar aanleiding van een overigens heel goed uitgangspunt, de covidcrisis. Maar mijn vrees is dat men in het zuiden, waar de neiging tot hervormen toch al niet groot is, zegt: wij hebben nu een Herstelfonds. Sommigen zeggen: driekwart heeft niets met covid te maken, maar dit even terzijde. Ik ben zo bang dat dit de opmaat kan zijn naar een tweede stap op enig moment, weer onder de vlag van een uitzondering, en dat wij daardoor op een hellend vlak komen, waardoor wij, zonder dat wij dat dan eurobonds noemen voor de reguliere uitgaven, langs een zijweg toch in die fuik zwemmen. Wat doet het er dan nog toe hoe het heet, als wij materieel steeds meer van elkaars schulden gaan dragen?
Ja. Dat pleit ervoor, wat mij betreft, om met overtuigingskracht richting gelijkgestemden, maar ook richting anderen, te zeggen dat uiteindelijk de Unie gebouwd is op een combinatie van solidariteit en wederkerigheid. Dat het enorme belang daarvan ook is dat ook lidstaten die misschien nettobetaler zijn, dat kunnen en willen meemaken. En dat dit afhankelijk is van het gevoel dat er ook eerlijke en redelijke afspraken voor iedereen aan ten grondslag liggen. Wat mij echt bevalt aan dit plan, is dat eindelijk eens werk gemaakt wordt van die CSR's, de country-specific recommendations, die landen specifiek aanbevelen. Waarom? Omdat ik natuurlijk drieënhalf jaar lang — op dat moment tweeënhalf jaar lang — in die Unie heb gezien hoe landen daar ongelofelijk tegenaan hikten. Eigenlijk de enige reden voor de gemiddelde lidstaat — sommige hebben het wel degelijk gedaan, maar voor veel lidstaten, zeker lidstaten die toch al niet de beste uitgangspositie hadden, hebben dat pas gedaan in een eerdere fase — was omdat de ESM daar langs kwam, omdat die trojka daar langs kwam. Zij hadden dus een externe prikkel nodig. Dit is een iets andere route. Laten we hopen dat die werkt.
De heer Van Rooijen, derde.
Ik stelde deze vraag vanuit het gevoel dat ik heb — wij hebben wel verkiezingen gehad, maar die komen er natuurlijk weer een keer — dat onder onze bevolking, maar ook in andere landen, met name in het noordwesten, het gevoel moet blijven bestaan, zoals de minister zegt, dat die solidariteit in Europa moet blijven. Maar dan is het van essentieel belang dat de landen die geweldig — en begrijpelijk — van die solidariteit profiteren, erkennen en accepteren dat er grenzen zijn aan ons helpen, en dat er ook verplichtingen zijn om samen de afspraken na te komen.
Dank u wel, meneer Van Rooijen.
Vandaar dat ik erop wees dat ik vind dat het voor de lange termijn, en ook voor het laten floreren van de Unie als geheel, belangrijk is dat solidariteit en wederkerigheid hand in hand gaan. Dat is niet een noordelijk, zuidelijk, westelijk of oostelijk principe. Naar mijn overtuiging is dat in het belang van de Unie als geheel.
Minister, ik vraag het even voor de orde: bent u halverwege uw eerste blokje?
Ik ben wel iets verder, maar het was een kronkelig pad vol doornen en distels. Dus ik heb nog wel wat meters te maken.
Dan stel ik voor aan de Kamer om de minister in ieder geval eerst het eerste blokje te laten afronden. Dan kan hij even wat meters maken. Als hij aangeeft wanneer het eerste blokje klaar is, dan kunnen er interrupties plaatsvinden. Ik stel vast dat de Kamer zich hierin kan vinden.
De vraag van de heer Essers over een langer leven tegemoetzien, heb ik volgens mij beantwoord. Hetzelfde geldt voor zijn vraag wanneer de discussie over een soortgelijk herstelinstrument nog opnieuw zou komen. Daarbij memoreerde hij heel terecht dat het natuurlijk ook een uitzonderlijke economische crisis was, die de inspiratie is geweest van het hele vehikel. De heer Ester vroeg nog terecht naar de intergenerationele balans. Hoe zorg je dat dit ook werkt voor de jongeren? Ik denk dat dit een zeer terecht punt is, want als je bijvoorbeeld kijkt naar de staatjes van de jeugdwerkloosheid, met name in de zuidelijke lidstaten, dan is dat iets om je grote zorgen over te maken. Al weten wij natuurlijk allemaal dat een deel van die jongeren wel werkt, maar dan in de informele economie. Toch zien die statistieken er tranentrekkend uit. Daar moeten wij iets mee. Ik vind het ook een zeer terecht punt voor mij, en voor een volgend kabinet, om mee te nemen. Ik zie alleen niet — ik hoop dat de heer Ester dat zal kunnen aanvaarden — hoe ik het voorstel zoals dat nu bijna overal geaccommodeerd is, nog van een extra intergenerationele toets kan voorzien. Ik wil mij voor veel inspannen, maar dit is zeker voor mij te hoog gegrepen. De heer Van der Linden vroeg nog wie er destijds, bij het regeerakkoord in 2017, wel en niet voor eurobonds waren. In deze tijd van transparantie zou ik bijna willen zeggen dat we daarvoor de notulen moeten opvragen. Maar ik zat daar niet bij. Ik heb een donkerbruin vermoeden, maar ik moet het antwoord schuldig blijven. De vraag van de heer Ester over de precedentwerking hebben we uitvoerig aan bod gehad. Mevrouw Karimi vroeg nog hoe het zat met de regeringsleiders en wie wat deed. De eerste fase, die niet hierover ging maar over SURE en toegang tot het ESM, was gesitueerd in mei van vorig jaar en sec voorbehouden aan de eurogroep en de ministers van Financiën. Vervolgens hebben in juli de regeringsleiders onderhandeld over dit pakket. Maar zoals dat altijd gaat: als ik in de eurogroep zit, bel ik de heer Rutte een paar keer per nacht uit zijn bed. Hij heeft drie dagen en drie nachten zitten vergaderen. Ik zat in een klein en klam vakantiehuisje in Zuid-Frankrijk en ik heb hem die drie dagen tussen twaalf uur 's nachts en zes uur 's ochtends vaak aan de telefoon gehad. Daar is natuurlijk contact over, maar het is wel primair de aangelegenheid van de regeringsleiders. Degene die aan tafel zit heeft, met mandaat, natuurlijk de meeste vrijheid van handelen. De heer Ester vroeg naar de balans tussen leningen en subsidies. Ik denk dat die balans er redelijk is. Mij is wel opgevallen dat de meeste lidstaten meer geïnteresseerd zijn in de subsidies dan in de leningen, maar dat is misschien niet helemaal verrassend. Mevrouw Karimi vroeg nog hoe ik, nu de crisis langer duurt, aankijk tegen de omvang van het fonds. Ik sluit aan bij degenen die net zeiden dat het in ieder geval niet zo is dat landen totaal teloor zijn gegaan in de crisis omdat het fonds er nog niet was. Wat ik zelf wel ongemakkelijk vind, is dat het fonds best ver achter het moment waarin we de grootste zorgen hadden aanhobbelt. Een van de fascinerendste dingen vind ik dat, met hoeveel zaken het ook niet goed gaat op economisch gebied in de Europese Unie, de nood niet dramatisch veel meer aan de man is dan drie, zes of negen maanden geleden. Er is nog een heleboel werk te verrichten in de Unie en er zijn een heleboel dingen waar je niet per se optimistisch over hoeft te zijn als het gaat om het vermogen tot duurzame economische groei, maar negen of twaalf maanden geleden had ik getekend voor de situatie waarin wij nu zitten. Niet als het gaat over hoelang corona heeft geduurd, maar wel als het gaat over hoeveel schade we economisch hebben geleden. Zeker in Nederland, maar ook in veel andere landen, is die kleiner dan ik eerder had gevreesd en eigenlijk ook had verwacht. De heer Koole vroeg, zeer terecht, naar het principe van solidariteit. Die solidariteit hebben we zeer sterk tot uitdrukking weten te brengen en larderen met tientallen miljarden. Ik denk dat die balans goed is, maar ik ben wel voor de combinatie van solidariteit en wederkerigheid. Ik hoop dat dat ook voor hem geldt. Dan vroeg de heer Kox of overwogen is om de schuldenlast van zwaar getroffen landen kwijt te schelden. Dat weet ik niet zeker, maar ik denk dat dat in de nachten waarin de regeringsleiders bij elkaar hebben gezeten, niet gespeeld heeft, omdat dat veel meer gaat over het herstructureren van een land in een ESM-achtige context, waarin het niet meer kan betalen en acuut in de problemen komt. Dat is natuurlijk wat anders dan hier is uitonderhandeld. Ik durf het niet helemaal met zekerheid te zeggen, maar ik denk dat dat niet is langsgekomen. De vraag van de heer Backer over de Commissie heb ik beantwoord, evenals zijn meer principiële punt of dit potentieel ook een kans is. Het leningdeel van de heer Ester heb ik ook gedaan. De heer Schalk vroeg nog wat de omvang is in lopende prijzen. 750 miljard is het bedrag uit 2018. We gaan uit van 2% per jaar in lopende prijzen. Dan heb je het in 2021 vermoedelijk over ongeveer 800 miljard en dat zal dus oplopen. Voor het hele MFK geldt de afspraak om te rekenen met een 2%-deflator; dat is niet nieuw. Voorzitter. Dan heb ik dit blok gedaan. Ik wijs er wel op dat het volgende blok — veel gaat natuurlijk over het RRF — sterk in het verlengde van het vorige ligt. Daar kan ik dus ook nog een begin mee maken, als u dat goeddunkt.
Ik kijk even of er op dit moment al interrupties zijn. De heer Koole.
Ik was even de orde van de blokjes kwijt. Dat kwam natuurlijk ook door de actieve discussie die is gevoerd. Ik wilde toch nog even terugkomen op een opmerking van de minister in dit blok. Misschien komt die later nog terug. Dat merken we dan wel. Die ging over de plannen die Nederland nog gaat indienen. Hij noemde al de CSR's. Die liggen voor de hand. Daarin gaat het over de arbeidsmarkt en de woningmarkt. Dat is allemaal niet nieuw. Mijn vraag is dus ook of dat soort onderwerpen ook in de Nederlandse plannen die nu worden voorbereid terecht zullen komen. Zijn dit de onderwerpen inderdaad? In de adviezen van de Commissie staat nog meer. In het advies van de Commissie aan Nederland van vorig jaar staat dat er stappen moeten worden ondernomen voor een volledige aanpak van de kenmerken van het belastingstelsel die agressieve fiscale planning mogelijk kunnen maken. Is dat ook een onderdeel van het plan in het kader van het RRF dat Nederland hopelijk binnenkort gaat indienen? Het tweede element is dat de minister heeft gezegd: we zijn demissionair; het is chic om te wachten op een nieuwe Tweede Kamer. Een nieuwe Tweede Kamer is er inmiddels. Vervolgens zei hij: we moeten wachten op de onderhandelende partijen. Ik vraag me eigenlijk af of dat wel moet. Je kunt toch heel goed op dit moment plannen indienen die aan de gehele Tweede en Eerste Kamer worden voorgelegd. Er hoeft niet per se een nieuw kabinet te komen. Natuurlijk zitten de onderhandelende partijen, welke dat ook zullen zijn, erbij, maar je kunt de plannen, omdat het toch wel enige urgentie behoeft om ze in te dienen, wel voorbereiden. Ik ben erg benieuwd wanneer dat moment nu echt komt. Kan de minister een precies moment noemen? Het derde element, waar ook even aan gerefereerd werd, is wat er na deze RRF gebeurt. Inderdaad, deze RRF staat op zichzelf. De hele discussie over precedentwerking laat ik maar even voor wat hij is. Je kunt nog wel nadenken over wat erna moet gebeuren. Ik heb de heer Essers horen zeggen dat er iets van een voorziening moet zijn voor toekomstige crisissituaties. Ik heb ook gevraagd om een plan voor na deze RRF.
Dank u wel, meneer Koole.
Betekent dat dan ook dat de minister bezig is, op Europees niveau en in het kabinet, om te spreken over mogelijke ideeën om na deze RRF te denken aan een voorziening voor crisissituaties waarbij het bijvoorbeeld ook mogelijk is om met alle wederkerigheid die erbij hoort geld te lenen op de kapitaalmarkt en dat in te zetten voor bepaalde doelen in de lidstaten?
Dit was een serie vragen die eigenlijk klonk als een tweede termijn, maar ik geef de minister natuurlijk graag de kans om die vragen allemaal te beantwoorden.
We hebben natuurlijk zo veel dingen besproken in interrupties dat ik allerlei zaken die in latere blokken zitten al voor een deel gedaan heb. Ik begin met de laatste vraag. Ik denk dat voor de meeste lidstaten geldt dat ze al heel erg tevreden zijn wanneer we dit ding uiteindelijk van de kant weten te duwen. Het is niet zo dat er nu gesproken wordt over de vraag om dit nog eens opnieuw te doen. Vanuit Nederlands perspectief zou ik bovendien ook echt willen zien of bijvoorbeeld de hervormingen die ten grondslag liggen aan dit plan daadwerkelijk worden uitgevoerd. Op mij en op de hele eurogroep rust ondertussen wel de verplichting, vind ik, om, hoe lastig dat politiek ook is, die dingen te doen die de Unie financieel-economisch gezien wendbaarder en stabieler maken. Daarom gaan de discussies over bijvoorbeeld de bankenunie gewoon door. Daarom gaan de discussies over die AQR's, die asset quality reviews, gewoon door. Daarom gaat de discussie over de vraag of het ESM er nog net wat anders uit zou moeten zien dan vijf of tien jaar geleden gewoon door. Dat loopt dus allemaal door. Dat er niet nu al gepraat wordt over iets wat weer precies deze contouren heeft, vind ik eerlijk gezegd zeer begrijpelijk, omdat iedereen zich nu afvraagt of het, als het straks geratificeerd is, gaat werken. Dat was mijn antwoord op de derde vraag. Dan de tweede en de eerste vraag. Het is helemaal niet uit te sluiten dat we alsnog, als demissionair kabinet, die plannen moeten indienen. Tegelijkertijd vraag ik: wanneer zijn we nou begonnen met tot die logica te komen dat we daar als kabinet juist ook anderen bij wilden betrekken, en dat we dat niet als kabinet wilden beslissen? Dat was in de periode november, december; toen waren we in de laatste maanden van dit kabinet. Toen was het bovendien zo dat het proces aanmerkelijke vertraging heeft opgelopen door de juridische exercitie van met name twee lidstaten. Vervolgens duurt de formatie natuurlijk alweer langer dan verwacht, dus ik heb zelf in het kabinet, maar ook in een andere hoedanigheid, richting de heer Tjeenk Willink gezegd: als het te lang zou duren, dan zijn er misschien zaken die het demissionaire kabinet toch moet oplossen. Daar heb ik stikstof genoemd en daar heb ik het RRF genoemd. Dus het is niet uitgesloten, maar ik vind het wel logisch dat je daarbij ook probeert te kijken naar wat een toekomstig kabinet zou willen. Dat is, denk ik, het laatste stuk van het antwoord. Kijk, je komt natuurlijk meteen op een aantal grote gevoeligheden terecht. Want wat noemt de heer Koole? Dat begrijp ik vanuit zijn politieke oriëntatie heel goed. Hij zei: ik zou vanuit die CSR's heel graag aan de gang willen met de belastingontwijking en de brievenbusfirma's; daar zou ik eigenlijk mee aan de gang willen. Er zijn ook partijen die zullen zeggen: ik wil daar eigenlijk helemaal niet mee aan de gang; ik wil graag aan de gang met het minder vast maken van vaste contracten. Nog weer andere partijen zouden kunnen zeggen: ja, maar ik wil eigenlijk meer zekerheid op de arbeidsmarkt, dus ik wil juist vaste contracten voorrang geven. Nog weer andere partijen zullen zeggen: ja, maar ik wil nu eindelijk eens van die hypotheekrenteaftrek af. Dat zijn zulke grote en gevoelige thema's, dat je dat niet even in één hele snelle beweging als kabinet kan doen. Dus dat daarop onze initiële reactie is geweest, en nog steeds is, afgezien van alle ambtelijke voorbereiding die natuurlijk gewoon gedaan wordt, "dat willen we ook met de formerende partijen en met de Kamer doen", vind ik echt verdedigbaar. Gaan we dat tot het bittere eind volhouden? Nou ja, als we nog eens een halfjaar gaan formeren, dan gaan we dat natuurlijk een keer loslaten. Dan gaan we daar hier het debat over hebben. Voorzitter, dan heb ik volgens mij recht gedaan aan elke hoofdvraag en elke subvraag.
De termijn van de heer Koole.
Het is zeker nog geen tweede termijn. Maar kan de minister dan op dit punt zeggen wanneer dan op het allerlaatst een plan moet worden ingediend? Als het binnen de formatie kan, kan het binnen de formatie, zegt de minister dan. Maar als dat niet zou kunnen, wanneer is er dan gewoon Europees gezien een deadline? Wanneer moet het plan er zijn, zodanig dat de plannen nog tijdig kunnen worden uitgevoerd?
Dat had ik er misschien net nog bij moeten zeggen, maar er werd door sprekers in de eerste termijn terecht naar verwezen. Het is niet zo dat dan, als je het niet op 1 september geregeld hebt — laat staan vandaag, zoals de heer Otten een beetje suggereerde — het geld opeens weg is. Daar is geen sprake van. De commissie wil namelijk graag dat dit ding een succes wordt, en wil dus ook graag dat de lidstaten het uitgeven. Het is ook niet zo dat je op de een of andere manier inkomsten misloopt op het moment dat je het niet eerder uitgeeft. Het is hoogstens zo dat je de materiële vruchten natuurlijk pas kan plukken op het moment dat je iets geïmplementeerd hebt. Dus dat is het enige; dat is natuurlijk het tijdverlies dat je wel oploopt. Maar ik heb niet in mijn hoofd dat het per se voor 1 september, 1 oktober of 1 november moet. Tegelijkertijd heb ik niet voor niets tegen Tjeenk Willink gezegd: als het te lang duurt, dan vind ik dat dit kabinet daar wel een ei over moet leggen.
Tot slot, de heer Koole.
Wanneer is het te lang?
Het is natuurlijk heel prettig om daar een precies antwoord op te geven. Maar neem nou even vandaag. Een van de partijleiders heeft net gezegd dat zij denkt, verwacht of hoopt dat de formatie in juli klaar is. Ik denk daar zelf anders over. Ik denk dat dat rijkelijk optimistisch is, maar het is haar goed recht om dat te vinden. Stel nou eens, dat ze gelijk heeft. De formatie zal op die route op vrij korte termijn zeer serieuze vormen aannemen. Dan ligt het natuurlijk zeer voor de hand dat het probleem van de heer Koole zich vanzelf oplost. Maar stel nou eens dat het mislukt, dat de formatie opnieuw schipbreuk lijdt, en dat de voorspelling wordt dat je het derde of het vierde kwartaal ingaat. Dan moeten we daar wel mee aan de gang. Dus dat zijn ongeveer de contouren zoals ik ze zie. Ik zie dat ik de heer Koole dolgelukkig heb gemaakt met de precisie van dit antwoord.
De minister heeft in zijn eerste blokje, met alle uitweidingen, een paar zaken heel duidelijk gesteld. Er is tot nu toe nog geen gebruikgemaakt van het ESM dat er al is, ondanks de diepte van de coronacrisis en de economische gevolgen hiervan. Er zijn heel strikte hervormingsvoorwaarden die het mogelijk maken om gebruik te maken van de middelen in het EMB. Ook is er al langere tijd sprake van een dusdanige rente — dat is ook de toekomstverwachting — dat zelfs landen met minder florissante ratings dan Nederland nog vrij goedkoop kunnen lenen. Als je dat allemaal in ogenschouw neemt, is op dit moment de volgende vraag weer opportuun: waarom dit EMB? Waarom lenen alle landen die dat nodig hebben en dat willen niet gewoon zelf op de kapitaalmarkt, en zegt Nederland niet gewoon: "Jongens, leuk en aardig, wij laten dit rondje voorbijgaan. Als jullie zaken willen doen in het land, prima. Ga dan zelf de kapitaalmarkt op, maar wij passen even". Waarom gebeurt dat niet?
Dan ben ik toch terug bij een van de dingen die ik in een eerder blok heb gezegd. Destijds was het de overtuiging van de Commissie — ik kan die overtuiging ook onderschrijven — dat door de coronacrisis de verschillen tussen de beter functionerende economieën en de minder goed functionerende economieën alleen maar zijn toegenomen, nadat die zeis van corona over het land is gegaan. Een van de manieren om uit die situatie te komen, is door ervoor te zorgen dat landen uiteindelijk het pad weten terug te vinden naar duurzame economische groei. Dat gaat in belangrijke mate — of we dat nou leuk vinden of niet — via hervormingen en door verstandige investeringen. Dat is het recept van de Commissie. Ik zou het met de heer Van der Linden eens zijn geweest als we met een heel ander type crisis te maken hadden gehad, waarin de kapitaalpositie van landen dusdanig is, dat ze eigenlijk geen toegang weten te vinden tot de kapitaalmarkt. Als die situatie was veranderd, dan zou je kunnen zeggen dat het probleem is opgelost. Het is daarmee ook echt een ander type probleem dan in de tijd van de bankencrisis en daarna de eurocrisis. Dat waren landen waar je de spreads enorm zag oplopen. Die dreigden uiteindelijk geen toegang meer te krijgen tot de kapitaalmarkt. Dat was een ander type crisis.
Het gaat nu richting de spreads en dergelijke. Ik probeer het juist in mijn bijdragen zo simpel mogelijk te houden, zodat ook mensen die minder ingevoerd zijn het kunnen volgen. Waarom lenen die landen, met al deze mogelijkheden, nou niet gewoon zelf?
Daar heb ik net antwoord op proberen te geven. Het is de overtuiging van de Commissie en het kabinet dat het goed is voor de individuele lidstaten en voor de Unie als geheel als je met dit pakket weet te entameren dat de lidstaten die de maatregelen invoeren versneld de weg naar duurzame economische groei weten te vinden. Dat is goed voor die lidstaten, voor de inwoners van de lidstaten en uiteindelijk ook voor de Unie als geheel. Ik hoop dat ik daarmee de honderdduizenden kijkers op de site van de Eerste Kamer niet teleurstel, maar dat zou mijn antwoord zijn.
Het zijn er weleens meer. Tot slot, de heer Van der Linden.
Ja, ik denk miljoenen. Oké, dat is duidelijk, maar dan begrijp ik ook dat de landen die wel graag gebruikmaken van het fonds zeggen: "We lenen liever niet zelf op de kapitaalmarkt, maar we lenen liever via het fonds, omdat we er dan scherp op worden gehouden om hervormingen door te voeren. Als we zelf lenen, dan gaan we er allerlei andere fratsen mee doen". Ik chargeer het even.
Nee, het is nog weer anders. Het meest aantrekkelijke stuk voor de lidstaten zijn natuurlijk de giften, de subsidies. Daar staan de hervormingen tegenover. Afhankelijk van de ratings van landen, zullen deze landen wel of niet gebruikmaken van het leningendeel. Destijds heb ik in mei de afspraak gemaakt dat je tot 2% uit het ESM mag lenen voor medisch gerelateerde corona. Daar hebben we in een lange vergadering over onderhandeld. Vervolgens heeft geen van de dames en heren er gebruik van gemaakt. Een van de redenen dat Nederland dat verstandig vond, was dat je daarmee dat fonds als geheel intact liet. Voorzitter. Voor het overige moet ik misschien verwijzen naar mijn vorige antwoord, als de heer Van der Linden zich daar ook in kan vinden.
Ik dacht dat mevrouw Karimi aan de beurt was.
Nee, ik sta hier al heel lang. Ik had een vraag in aanvulling op wat onder andere de heer Koole te berde bracht. Het lijkt me voor de kwaliteit van de beantwoording overigens verder niet van belang of er tien of honderdduizend mensen naar de livestream kijken. Dat moet geen verschil maken. Ik heb even gekeken naar de country-specific recommendations. Wat heeft de EU tegen Nederland gezegd over wat Nederland country-specific zou moeten doen voor 2020 en 2021? Dat zijn maar vier punten: de coronacrisis aanpakken, zorgen dat de gezondheidszorg goed functioneert, de sociale gevolgen van de crisis mitigeren ...
Wat is uw vraag, meneer Otten?
Het zijn maar vier punten, voorzitter.
Dit is vandaag uw tiende interruptie, dus u bent nu bij uw dertigste vraag. Kunt u de vraag dus kort houden? Heel graag.
Ja, maar het is wel relevant. Het laatste punt was iets doen aan aggressive tax planning. Dat zijn vier niet-wereldschokkende recommendations. Waarom ...
De minister.
Waarom kan daarvoor geen oplossing gezocht worden?
Er is de afspraak gemaakt om te kijken naar de country-specific recommendations en juist ook naar die uit het verleden. Er is namelijk een grote mate van consistentie in die recommendations, die landen vaak jarenlang hebben achtervolgd. Natuurlijk komen er zaken bij en gaan er zaken af, maar over het algemeen zal je zien dat daar grote hervormingsgerelateerde thema's aan vastzitten. Ik denk dat je in de Nederlandse context wel degelijk grote verschillen zult aantreffen in wat partijen wel of niet willen. Bovendien zullen ze daarin een uitruil willen maken op het moment dat ze aan de onderhandelingstafel zitten. Ik vind dat ook logisch. Ik kan ongeveer uittekenen wat bijvoorbeeld de partij van de heer Koole graag zou willen hebben. Mijn waarneming is dat dat echt anders is dan dat wat de partij van de heer Van Ballekom zou willen inbrengen. Als zij met z'n tweeën, en wellicht ook nog met anderen, aan de onderhandelingstafel terechtkomen, dan zullen ze een uitruil willen verzinnen die recht doet aan die beide partijen, en aan eventuele andere partijen. Als het niet nodig is, dan ga je daar niet van tevoren op bewegen. Ik denk dus dat dat logisch is. Ik ben het zeer met de heer Koole eens dat dat natuurlijk anders zou zijn geweest als de deadline bij wijze van spreken 1 juli was geweest. Dan wil je dat geld niet laten lopen. Maar dat geld loopt dus niet weg.
Tot slot, meneer Otten.
U zit in de regering, dus moet u regeren. Dan kun je toch niet bij elk probleempje dat op de weg opdoemt, zeggen dat je dat eerst eens met al die partijen moet gaan bespreken? Maak een voorstel en verdedig dat in het parlement, ook in de Eerste Kamer. Wie weet was u dan ook al een stuk verder geweest met dit hele hervormingsbeleid. Ik vind het dus wel een erg afwachtende houding van de minister.
Wat is uw vraag? U hebt geen vraag.
Het was mij inmiddels bekend dat het kabinet nooit de lat van de heer Otten zou halen. Daarmee heb ik mij te verzoenen.
In aansluiting op de vraag van de heer Koole heb ik de volgende vraag. Onder normale omstandigheden zou ik het heel goed begrijpen. Als er geen sprake was van een crisis, dan zou je kunnen zeggen: oké, dat wordt een onderdeel van de onderhandelingen. Maar op dit moment zit Nederland aan de ene kant in een heel specifieke politieke situatie, waarbij je gewoon kunt uittekenen dat de formatie lang gaat duren. Aan de andere kant zitten we natuurlijk met een crisis als gevolg van de pandemie. Het is natuurlijk vanzelfsprekend dat je dan een andere houding van het demissionaire kabinet verwacht.
Wat is uw vraag, mevrouw Karimi?
Is de minister dat met mij eens?
Kortheidshalve zou ik willen zeggen: nee, of in ieder geval niet in deze fase. Ik zeg toch ook even het volgende. Wij hebben dat juist gedaan omdat wij het logisch vinden dat je daarin niet over je graf heen gaat regeren. Ik heb al aangegeven dat als het maar lang genoeg duurt, ik niet alleen straks nog de volgende begroting ga zitten maken, maar ik me daar ook inhoudelijk in grote mate tegenaan ga bemoeien. Als het maar lang genoeg duurt, dan moet je ook nog in Q3 en Q4 van alles en nog wat. Tegelijkertijd vind ik het logisch dat je dat doet in dialoog. Ik denk ook dat de Kamer veel kritischer zou zijn geweest, en ook het recht zou hebben gehad om veel kritischer te zijn, als we dat ergens de afgelopen maanden nog met de oude coalitie hadden gedaan. Ik weet precies wat de Kamer dan gezegd zou hebben, namelijk: hoe durven jullie, demissionair, zo kort voor de verkiezingen, ook dit er nog even doorheen te jassen? Dat was dan de reactie van de Kamer geweest en die had ik begrepen. Iets anders, wat ik toch belangrijk vind, is het volgende. Mevrouw Karimi zegt nu: ja, maar de problemen zijn zo groot dat we eigenlijk niet kunnen wachten. Ik wil die 6 miljard niet kleiner maken dan die is, maar als je het ziet in het perspectief van de vele tientallen miljarden die we aan coronasteun hebben uitgekeerd — ik zeg dit ook als minister van Financiën die vindt dat we verstandig met het geld moeten omgaan — dan gaat die 6 miljard het land niet drastisch veranderen. Ik wil mevrouw Karimi niet van een illusie bevrijden, maar zo is het wel, denk ik.
Ik hoop dat we dan tot elkaar komen. Ik begrijp inderdaad dat 6 miljard in verhouding tot bijvoorbeeld de 60 of 80 miljard die tot nu toe uitgegeven is door de regering, door het kabinet, niet zo veel is. Maar tegelijkertijd is het voor het draagvlak van die maatregelen van belang dat Nederland er ook zelf gebruik van maakt. In die zin is het dus van politiek belang dat het kabinet in actie komt. Ik begrijp ook dat de minister zegt: ik wil niet met een demissionair regerinkje een kant-en-klaar plan presenteren. Dat zegt ook niemand.
Wat is uw vraag, mevrouw Karimi?
De vraag is of de minister bereid is om de plannen die hij heeft voorbereid nu al voor te leggen aan de Kamer en samen te kijken waar dan de consensus rondom de hervormingen en investeringen zit.
Dat kan echt niet. Dat kan echt niet. Hoe zal dat dan gaan? Op het moment dat er een inzet zal zijn vanuit Nederland, is dat informatie die geen wetgeving betreft, maar waar de Tweede Kamer vast wat van zal willen vinden. Dan zal er dus een debat zijn voordat die spullen op de post gaan naar Brussel. Vervolgens zal de Commissie daarvan zeggen: we gieten dat in een bepaalde mal. Dat zal resulteren in zaken die vervolgens ook weer in wetgeving worden omgezet. Dan gaat dat naar de Tweede Kamer en vervolgens naar de Eerste Kamer. Maar het kan echt niet zo zijn dat wij in dit stadium ambtelijke stukken eens even verspreiden en dat we daar dan wat van gaan vinden. Dat zou echt tot hele merkwaardige besluitvorming leiden.
Ik heb begrepen dat we ons bewegen richting een andere politieke en bestuurlijke cultuur. Dit zou een heel goed moment zijn om daaraan vorm te geven.
Tot slot, minister.
Daar ben ik het zeer mee eens, maar dan zou mijn aanvechting zijn om de bestuurscultuur beter te maken in plaats van minder verstandig. Deze gedachte ga ik nog niet onmiddellijk op het lijstje zetten voor mijn tweede gesprek met mevrouw Hamer. Maar ik begrijp welke richting de gedachten van mevrouw Karimi opgaan.
Voor de orde: minister, u bent nu aan het eind van uw eerste blokje?
Ik was aan het tweede begonnen. Daar hebben we inmiddels ook alweer veel van gedaan.
Zullen we dan de minister even het tweede blokje laten afronden en de interrupties bewaren tot na afronding van het tweede blokje? Ja. Gaat uw gang.
De vraag van de heer Koole ging over het needs assessment en een eventuele volgende crisis. Die hebben we net volgens mij gedaan bij de interruptie in wat u zijn tweede termijn noemde. Dan denk ik dat ik de vraag van de heer Kox over het ESM ook voldoende heb uitgediept in de vergelijking tussen de ene versus de andere crisis. De heer Van Ballekom vroeg nog: zijn er verschillen tussen de voorwaarden voor de subsidies en de leningen uit de RRF? Nee, er zijn geen principiële verschillen tussen. Het is alleen zo dat, naar mijn waarneming, lidstaten staan te trappelen voor de cash outs en veel minder voor de leningen. Dan een aantal vragen over hoe en wanneer we gebruik gaan maken van de RRF. Die hebben we natuurlijk ook gedaan. De heer Essers vroeg nog naar de betrokkenheid van het parlement. Dat zullen we dus keurig via de reguliere route doen. Alles wat in wetgeving of begrotingswetten omgezet moet worden, komt dus automatisch bij de Kamer langs. Ik kan me niet anders voorstellen dan dat, nadat het kabinet een besluit heeft genomen en de boel op de post doet naar Brussel, de Tweede Kamer zal zeggen: ja, maar dan willen we daar nu eerst graag een debat over en kijken of we het eens zijn met die inzet. Overigens zou het daarbij, gegeven de status van het kabinet, merkwaardig zijn als dat ingaande voorstel niet op een meerderheid in de Tweede Kamer zou kunnen rekenen. Volgens mij is dat ook helemaal zoals het zou moeten. Dan vroeg de heer Kox nog waarom we geen beroep doen op het leningendeel. Dat is vanwege de lage rente die we zelf op de kapitaalmarkt kunnen betrekken. Ik heb de vraag van de heer Ester over het later inleveren en wat dat betekent voor de Nederlandse aanvraag ook beantwoord, volgens mij. Ik hoop dat ik hem ook gerust heb gesteld ten aanzien van de tijd die we nog hebben. De vraag van de heer Otten over het mislopen van 6 miljard heb ik behandeld. Volgens mij heb ik de vraag van de heer Ester ten aanzien van de criteria waar je aan moet voldoen ook behandeld. Dan vroeg de heer Kox nog welke lidstaten al plannen hebben ingediend en hoe dat proces nou verdergaat. In mijn waarneming hebben nu plusminus twintig lidstaten en Finland hun plannen ingediend. Het gros van de lidstaten heeft gezegd dat de ratificatie hoogstwaarschijnlijk vóór 1 juni lukt. Daar reken ik Nederland gemakshalve ook bij, zou het volgende week goed gaan met de stemming. Er zijn ook een paar lidstaten die hebben gezegd dat ze waarschijnlijk meer tijd nodig hebben. Dat betekent vervolgens dat de Commissie nog weer een kalendermaand later, geloof ik, het echte startschot kan geven. Dat is ongeveer de timing waar we tegen aankijken. De heer Kox had ook nog het woord "sociaal" gemist in de beschrijving van de Europese Commissie. Eerlijk gezegd vond ik dat een scherpe observatie. Overigens is wel een onderdeel van de vereisten dat een plan moet bijdragen aan "het versterken van de potentiële groei, het creëren van banen en aan economische, sociale en institutionele weerbaarheid". Dus het zit ergens in de tekst versleuteld, maar ik vrees minder prominent dan de Socialistische Partij het graag zou hebben gezien. Voorzitter. Volgens mij heb ik de vraag van de ChristenUnie over de subsidiecomponent van het Herstelfonds ook beantwoord. Daarmee ben ik aan het einde gekomen van het tweede blok.
De minister heeft net laten weten dat de streefdatum van ratificatie 1 juni is. Dat is een mooie streefdatum. Maar hij heeft ook laten weten dat enkele lidstaten hebben aangegeven langer de tijd nodig te hebben. Welke lidstaten zijn dat, als ik vragen mag?
Dan moet ik het lijstje erbij pakken. Dat heb ik ... Dat kan ik de heer Van Ballekom ook zeker nog in deze eerste termijn vertellen.
Het mag ook in tweede termijn, hoor.
Dat ga ik hem vertellen. Ik geloof dat er nog zeven lidstaten zijn die moeten ratificeren. Dat is er een minder dan toen ik vorige week een van de Commissarissen aan de telefoon had. Ik heb hem nog een keer gewezen op het belang van hervormingen, maar hij wilde mij ook spreken over hoelang ik dacht dat het Nederlandse parlement er nog over zou doen. Ik heb aangegeven dat daar uitsluitend het Nederlandse parlement over gaat, en niet ik, maar dat ik goede hoop had dat het voor 1 juni allemaal geregeld zou kunnen worden. Maar ik zal zo meteen het lijstje nog even oplepelen. Ik denk dat ik het hier bij de stukken heb. Anders doe ik het in tweede termijn.
Het lijstje ken ik — dat hoeft u niet op te lepelen — maar ik ben alleen geïnteresseerd in uw opmerking dat enkele lidstaten hebben aangegeven er langer over te doen dan 1 juni.
Ja, of mogelijk langer.
Dat kunnen er een, twee of drie zijn.
Dat moet ik echt even ... Anders ga ik dat nu uit mijn hoofd doen. Ik zou wel de heer Van Ballekom willen geruststellen. Ik zei het geloof ik al eerder tegen Van der Linden: het is niet zo dat als Nederland nou over twee weken, over een week of over tien dagen zou ratificeren ... Ik denk dat dat ergens in de dagen na een stemming in de Eerste Kamer zou zijn, als die positief uitpakt, en volgende week dinsdag zal de Voorzitter vermoedelijk suggereren om erover te stemmen. Als dat tot een positief resultaat leidt, dan ligt het voor de hand dat Nederland op die dinsdag of die woensdag dat traject in gang zet. Dan kost het geloof ik 24 uur of 48 uur — ik ken eerlijk gezegd niet eens al die details — maar dan heb je het ergens in de dagen daarna, voor 1 juni, geregeld. Het is niet zo dat als wij dat helemaal hebben afgelopen en een andere lidstaat zegt "ja, maar ik doe toch niet mee" de situatie anders zou zijn geweest dan wanneer wij dat traject nog hadden weten te rekken. Want als iemand nee zegt, dan hebben we met z'n allen een probleem en dan gaan we met z'n allen terug naar Brussel of naar waar dan ook.
Omdat de minister denkt dat hij nu alle zaken behandeld heeft, heb ik nog een paar opmerkingen, allereerst over de omschrijving die de Europese Commissie gebruikt. Toch fijn dat ergens nog het woord "sociaal" staat, maar er is toch van veel kanten gezegd — ik heb dat allemaal niet zelf verzonnen — dat het lijkt alsof de Commissie nu in een keer zegt: hé, we hebben geld gevonden; nu gaan wij ons programma realiseren. Maar daar was dat geld niet voor. Dat geld is er om de economische en sociale gevolgen van de pandemie te boven te komen. Daarom viel mij dat wel erg op. Deze creatieve manier om geld beschikbaar te stellen aan de lidstaten is er niet om het programma van de Commissie te realiseren. Dat heb ik toch goed gezien, hè? Dat moet de Commissie zich ook niet eigen gaan maken in de zin van: fijn dat u een pandemie had, want nou kunnen wij onze plannen financieren. Zo lijkt het wel een beetje, op de propagandapagina's van de Commissie.
Die pagina's bezoekt de heer Kox vaker dan ik, dus hij weet preciezer wat daarop staat. De Commissie heeft naar mijn waarneming geprobeerd om te articuleren wat nou in economisch opzicht verstandig is voor de lidstaten, kijkend naar zaken als innovatie, vergroening en hervormingen in combinatie met investeringen. En dan ook nog graag allemaal op een sociale manier, zoals de heer Kox terecht zegt. Op een andere manier zei de heer Ester dat ook: vergeet nou de jongste generatie niet, zeker niet in de lidstaten waar die toch al weleens vergeten wordt. Daar ben ik het zeer mee eens. Wat ik met de heer Kox eens ben, maar wat ik zelf niet een zwaarwegend bezwaar vind, is dat het natuurlijk niet zo is dat elk van die specifieke maatregelen aangrijpt op de medische crisis die dit in eerste instantie is geweest. Het is een antwoord op de ravage die in macro-economisch opzicht is aangericht en een poging om sneller het pad naar duurzame economische groei te hervinden. Ik denk dat je het zo moet zien. Ik denk dat Kox gelijk heeft dat er dan zeker dingen te vinden zijn die de Commissie vijf, tien of twintig jaar geleden eigenlijk ook wel wilde — ik denk dat dat vaak ook verstandige dingen zijn — en die men nu in deze plannen heeft weten mee te nemen.
Hier kan ik alleen maar adviseren aan de minister: bezoek die pagina's eens een keer. Wij lezen hier onze eigen stukken, maar de Commissie heeft een hele propagandadienst, en daar beweren ze volgens mij echt andere dingen dan waar wij het hier nu over hebben. Dat is dan gezegd. Een tweede vraag waar de minister nog niet op geantwoord heeft, is de volgende. We hebben nu een creatieve manier gevonden, maar volgens mij eentje met mogelijke precedentwerking en eventueel risico. Monetaire financiering is natuurlijk ook vloeken in de Europese Unie. Maar is dat helemaal niet overwogen toen de Britten en de Amerikanen zeiden: wij gaan het zo doen, wij gaan ons zo uit deze crisis financieren?
Nee. Dat zou overigens in eerste instantie niet aan de ministers zijn. Dat zou natuurlijk in eerste instantie aan de ECB zijn. Naar mijn waarneming is er door de Commissie heel bewust gekozen voor dit recept. Door de ECB is er gekozen voor alle programma's die men daar heeft opgetuigd in verschillende fasen. Dat heeft geleid tot een heel duidelijk effect op de markt en overigens ook tot verdere verruiming. Ik meen me te herinneren dat het weleens kort is gememoreerd door een lidstaat in de eurogroep. Maar het is niet zo dat er gediscussieerd is over de fundamentele afslag: moeten we nou dit doen of moeten we eigenlijk monetair gaan financieren? In ieder geval in mijn herinnering en in mijn aanwezigheid is dat niet gebeurd.
Ik ben ook best vaak het meest overtuigd van mijn eigen gelijk. Het is ook heel normaal dat mensen dat doen. Maar als twee andere grote blokken, partners, het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten, zeggen "wij gaan het toch via de monetaire financiering doen", dan moeten we toch op zijn minst na gaan denken of daar iets mee te doen valt. Ik ben nooit zo helemaal weg van wat de Britten en de Amerikanen doen, maar dat wil niet zeggen dat ze nooit iets verstandigs doen. Ik vraag dit, omdat monetaire financiering, met de problemen die het met zich meebrengt, in ieder geval de schuldenlast van de lidstaten en vooral van de zwaarst getroffen lidstaten niet zal vergroten en daardoor het perspectief op herstel zou kunnen vergroten.
Ik ben het er sowieso ten principale altijd mee eens dat je moet kijken naar wat werkt, wat anderen doen en wat je ervan kan leren. Dat de heer Kox zich laat inspireren door de Angelsaksische wereld, is natuurlijk iets waar we een dikke streep onder moeten zetten, want dat komt niet alle dagen voor. Het enige waar ik naar kan verwijzen, is dat ... De logica van het "onderzoekt alles", daar ben ik het gewoon ten principale mee eens. Ik geef alleen in alle eerlijkheid antwoord dat ik denk dat door wat de ECB toch al deed, door de belemmeringen die besloten liggen in het verdrag en door de route die ook de Commissie is ingeslagen, door die combinatie, dit in ieder geval niet langdurig door de diverse ministers van Financiën is besproken. Dat is mijn reflectie op een maand of twaalf geleden.
Tot slot, meneer Kox.
Mag ik de minister vragen of hij toch nog kans ziet om in de tweede termijn wat beter na te gaan of erover is gesproken? Zijn geheugen is enorm, maar misschien niet op dit punt. Dus niet: monetaire financiering, weg ermee. Is daarover gesproken in het licht van het feit dat die twee andere landen het deden en waarom is daar dan niet voor gekozen? Ik begrijp het wel, maar ik zou graag weten of daarover gesproken is en waarom het afgewezen is.
Dat zal ik zeker doen. Misschien moet ik hier zo meteen met de staart tussen de benen verschijnen. Het zal genoemd zijn, maar het is niet op tafel geweest als iets in de buurt van een alternatief voor deze maatregelen. Dan zou ik me dat namelijk echt herinneren. Maar voor de zekerheid zal ik die vraag ook nog aan mijn voortreffelijke externe geheugen voorleggen. Als het anders is, dan geef ik daar in de tweede termijn antwoord op.
Gaat u beginnen aan het derde blokje, rechtsstatelijkheid?
Daar wilde ik aan beginnen, maar dat externe gedeelte van die harde schijf zit zo goed op te letten dat ik hier inmiddels het lijstje heb binnengekregen van de lidstaten die nog niet geratificeerd hebben. Ik dacht dat ik daarmee ter verdere verfraaiing meteen het tweede blok kan afmaken. Finland heeft op 18 mei gestemd en acht ratificatie voor eind mei mogelijk. Vandaag was er dus het parlementaire akkoord, maar men moet het daar nog formeel ratificeren. De opvatting over Nederland is ook dat ratificatie voor eind mei 2021 mogelijk zou moeten zijn. Oostenrijk gaat op 19 mei een debat aan in de Nationalrat, en op 27 mei in de Bundesrat. Men denkt dat ook daar ratificatie voor eind mei mogelijk zou moeten zijn. Polen heeft op 27 mei een debat in de senaat. Dan is er naar verwachting half juni 2021 afronding van de goedkeuringsprocedure. Ik weet niet waarom dat zo is, maar dat is wat ik hier zie. Over Hongarije heb ik geen aanvullende informatie beschikbaar. Roemenië heeft op 21 mei een debat in het parlement en verwacht daarna te kunnen afronden. Maar ook daarvoor heb ik geen datum. Dit is het lijstje dat ik heb. Voorzitter. We begonnen al over de rechtsstatelijkheid en eigenlijk gaat deze vraag daar ook al over. Veel woordvoerders verwezen naar de schendingen van de rechtsstaat door Hongarije en Polen, ook in relatie tot het ingediende herstelplan. Dit is natuurlijk precies zo'n onderwerp waarom je volgens mij in die Unie niet alleen moet kijken naar de macro-economische werkelijkheid, maar ook moet kijken naar wat er nou uiteindelijk waar wordt gemaakt van al die fraaie woorden over de waardegemeenschap. En eerlijk gezegd vind ik het goed dat de regeringsleiders een bodempje in die rechtsstatelijkheid hebben gelegd. Het is ook goed dat het parlement die bodem iets verder en een klein beetje heeft verhoogd. Maar laten we wel zijn: de afspraken die nu gemaakt zijn, maken geen einde aan bijvoorbeeld homovrije zones in Polen. En die zijn natuurlijk van a tot z schandalig. Ik vind het schandalig dat wij in een Unie zitten waarin dat soort dingen kan bestaan. Je ziet ook dat journalisten het in sommige lidstaten buitengewoon lastig hebben. In andere lidstaten hebben rechters het buitengewoon lastig. En eigenlijk heb je nauwelijks een titel om daar daadwerkelijk iets aan te doen, zelfs niet met het fenomenaal grote herstelplan. Dus het is terecht dat sprekers daarnaar verwijzen. Nogmaals, ik vind het ook echt goed dat het nu in ieder geval pregnanter op de agenda is gekomen dan in een gemiddelde discussie over het MFK. Maar ik meen wel voor het hele kabinet te spreken als ik zeg dat er op dat vlak echt nog heel erg veel werk aan de winkel is. Ik vind dit namelijk eerlijk gezegd echt onder de maat. Dat wil ik zeggen in reflectie op de opmerkingen van een aantal sprekers. Ik kom op de vraag van de heer Van Ballekom. Hij zei: ik hoor graag een voorbeeld van een schending van de principes van de rechtsstaat die de begroting van de Unie in gevaar kan brengen. Ik noem als voorbeeld het niet respecteren van de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht. Daarin zou een link kunnen zijn met de financiële belangen. Als effectieve rechterlijke controle door een onafhankelijke rechter zou ontbreken, controle op autoriteiten die over de implementatie van het Uniebudget gaan, dan zou dat de financiële belangen van de Unie kunnen aantasten. In een dergelijk geval zou de Commissie maatregelen kunnen voorstellen, zoals het schorsen van betalingen en vastleggingen, om zo'n schending aan te pakken. Maar dat is wel heel specifiek en dit pakt niet helemaal het grotere probleem van de rechterlijke macht aan, een probleem dat ik echt denk te zien in sommige lidstaten. Maar dit is een voorbeeld. Een ander voorbeeld dat ik nog zou willen noemen richting de heer Van Ballekom en anderen gaat over landen die aanbevelingen, CSR's hebben die specifiek gaan over wat je nog op het gebied van de rechterlijke macht zou moeten doen. Bij die landen liggen die twee dingen natuurlijk heel dicht bij elkaar. Zou een lidstaat het daar nalaten, dan voldoet men niet aan de specifieke CSR. Dan heeft de Commissie ook een titel. Die twee dingen kunnen dus wel, maar het grotere en fundamentelere probleem is dat er toch heel anders wordt gedacht over sommige zaken die voor ons echt raken aan het allerbelangrijkste in onze democratische rechtsstaat. Die zaken hebben we hiermee niet in alle lidstaten op het niveau dat we zeer zouden wensen, niet zozeer voor onszelf, als wel voor die lidstaten zelf en voor de inwoners van die lidstaten. Ik zeg dat met spijt, maar zo is het wel. Mevrouw Karimi vroeg: wat doet Nederland nou inzake het idee van de minister-president dat we moeten nadenken over toekomstige begrotingen zonder Polen en Hongarije? Voor de goede orde zeg ik: het kabinet is geen voorstander van begrotingen zonder Polen en Hongarije. Het Unierecht geldt voor alle lidstaten. Dat geldt voor het eigenmiddelenbesluit, voor het MFK en voor de jaarlijkse begrotingen. Maar ik denk dat mevrouw Karimi verwijst naar het feit dat de minister-president vindt dat daar wel gewoon een grote opdracht ligt, net als ik dat vind. Ik zeg het misschien wat scherp, maar ik zeg het wel met veel overtuiging en ik denk dat de minister-president dat echt van a tot z met mij eens is. Het is gewoon niet acceptabel hoe dat er op sommige plekken in Europa aan toe gaat. Iedere kans die dit kabinet heeft om dit onderdeel te maken van de discussie, zullen we dus aangrijpen. Ik zou hopen dat een volgend kabinet dat opnieuw probeert te doen. Ik zou nog veel meer hopen dat sommige lidstaten die nog meer invloed in Europa weten uit te oefenen dan Nederland, daar ook veel serieuzer werk van zouden maken, want je kan landen natuurlijk wel degelijk naar de drinkbak leiden als je dit echt serieus neemt. Ik vind dat het onderwerp dat verdient, zowel ten aanzien van de rechters als ten aanzien van de vrije pers en ten aanzien van zaken die wij hebben gevat in artikel 1 van de Grondwet. Ik heb hier nog een vraag van de heer Backer over de onderwerpen van de RRF en het indienen, maar die heb ik volgens mij zojuist in mijn reactie op interrupties beantwoord. Dan heb ik nog een vraag van de heer Van Strien over de groei van de maffia en hoe die hier een rol in speelt. Ik denk dat het er hem primair om gaat dat je zorgt dat dat Europese geld verstandig wordt uitgegeven zonder dat het in verkeerde zakken belandt. Ik ben het zeer met hem eens, omdat ik vind dat geld dat Nederlanders, Duitsers, Finnen of wie dan ook met hard werken verdiend hebben en besluiten uit te geven, ook een verstandige bestemming verdient. Bovendien is het bij wederkerigheid en het geloof in dit type afspraken ontzettend belangrijk dat je vervolgens niet in de krant hoeft te lezen dat het geld dat is opgehoest — of dat nou is geleverd door de Italiaanse, Nederlandse of welke belastingbetaler dan ook — vervolgens allerlei kwalijke praktijken zou hebben gefinancierd. Uiteindelijk is de beoordeling daarvan aan de Commissie. De Commissie moet beoordelen of de audit- en controlesystemen uit de herstelplannen — die zitten straks ook in die herstelplannen — voldoende zekerheid bieden. Als men dat ontoereikend zou vinden, kan het plan niet worden goedgekeurd. Vervolgens moet de Commissie daar ook zelf toezicht op houden, samen met OLAF en met de Rekenkamer. Ik zou de heer Van Strien wel willen toezeggen dat het kabinet — dat zal dan een volgend kabinet zijn — hierbij ook zelf de vinger aan de pols zal houden, want dit is wezenlijk voor het vertrouwen dat we met elkaar moeten kunnen hebben in dit type afspraken. Voorzitter, volgens mij heb ik nu het blok "rechtsstatelijk" gedaan en ben ik bij "overig". Excuus, ik heb nog "eigen middelen"; ik ging iets te snel. De heer Koole vroeg naar eigen middelen versus belastingen: hoe zit het met dat onderscheid? Ik wil het niet cosmetisch maken. Het is ook niet zo dat ik dit intellectueel zou willen verdoezelen. Helemaal niet, maar het betreft hier een grondslag die op basis van een nationale afdracht berekend wordt. Het is een verdeelsleutel, zoals het bni ook een verdeelsleutel is. Dat is natuurlijk iets wezenlijk anders dan een blauwe envelop die je thuis krijgt als individuele burger. Daarmee raakt het ook niet aan de nationale fiscale soevereiniteit. Het is technisch dus echt wat anders. Tegelijkertijd bekt zoiets als "plasticbelasting" lekker. Iedereen begrijpt ook wat je daarmee bedoelt. Dan vroeg de heer Koole nog naar de invoering van de koolstofheffing, de financial transaction tax — de heer Van Rooijen sprong meteen op; die was daar minder enthousiast over — en de digital services tax. Het is belangrijk om onderscheid te maken tussen de fiscale voorstellen en voorstellen voor nieuwe eigen middelen. Het indicatieve tijdpad uit de routekaart van de Commissie ziet er als volgt uit. In juli 2021 komt er een voorstel voor de koolstofheffing aan de grens. Twee: er komt dan ook een digitale heffing. Drie: een emissiehandelssysteem ETS. Dat komt dus relatief snel. Tegelijk met deze voorstellen komen de voorstellen voor de nieuwe eigen middelen die hierop gebaseerd zijn. Dan zou de Raad in de zomer van 2022 moeten besluiten over de introductie van eventuele nieuwe eigen middelen per 1 januari 2023. Om helemaal compleet te zijn: in juni 2024 wordt dan een voorstel van de Commissie verwacht voor een financial transaction tax, inclusief een voorstel voor eigen middelen op basis van die financial transaction tax. Daarbij geldt overigens dat Nederland vanaf het begin heeft gezegd dat we er niet enthousiast over zijn. Dat vind ik overigens ook zeer verdedigbaar. Als je het namelijk pondspondsgewijs zou doen en je je realiseert dat de Nederlandse beurs net zo groot is als de Italiaanse beurs en er in belangrijke mate ook geld van Nederlandse gepensioneerden overheen gaat, dan kom je tot vrij extreme verdelingsvraagstukken als je daartoe zou overgaan. Dus het is niet een besluit dat door dit kabinet is genomen maar door een vorig kabinet. Daarom is er ook breed aarzeling over in de Nederlandse politiek, zo is mijn waarneming, maar dit is de tijdlijn waar de heer Koole volgens mij naar vroeg.
Dank voor de opmerkingen over de financial transaction tax en de context die daarbij is geschetst. Het zou een ramp voor onze pensioenfondsen zijn. We zijn eigenlijk het enige land dat zo'n groot pensioenprivaatstelsel heeft waar inmiddels zo'n 1.700 miljard doorheen loopt, met alle transacties van dien. Is in Brussel voldoende duidelijk dat naar analogie van wat de Fransen "l'exception française" noemen, in dit geval zou moeten gelden "l'exception néerlandaise"? Want dit zou werkelijk onevenredig de gepensioneerden maar ook de mensen die 40 en 50 zijn en die nu sparen voor hun pensioen, treffen. Wie verzint het dat fondsen die al niet kunnen indexeren, dadelijk nog worden wegbelast door een nieuwe belasting op het werk dat ze doen met de gelden van de werknemers?
Ik realiseer me dat ik het p-woord met nog meer voorzichtigheid had moeten uitspreken, want ik had kunnen weten wat ik over me af zou roepen. Volgens mij is de positie van het huidige demissionaire kabinet bekend in Brussel. Ik verzeker de heer Van Rooijen dat gedurende de demissionaire periode van dit kabinet die FTT er niet komt.
Maar regeren is vooruitzien. Ik wil de minister niet ontlokken wat een nieuw kabinet moet doen, maar ik mag toch aannemen dat deze minister en zijn partij in onderhandelingen steeds duidelijk zullen zeggen: dit is voor ons een brug te ver.
Ik verwees niet voor niets net naar die pensioenfondsen en naar de situatie van die effectenbeurs. Het is een groot goed in Nederland dat die relatief groot is. Dus ik vind het echt logisch om daaraan vast te houden. Ik zal hier niet de verschillende petten op en af gaan doen want dan maak ik het voor de leden wel erg ingewikkeld. Ik vind wel dat in Brussel merkwaardig genoeg weinig wordt gesproken over een tussenvariant, waarbij lidstaten allemaal zouden overgaan tot een bepaald soort belasting waarbij je het speelveld harmoniseert maar de opbrengsten toekomen aan de lidstaten. Dan heb je namelijk niet het probleem dat de een zich onevenredig bevoor- of benadeeld voelt; lidstaten voelen zich overigens niet vaak onevenredig bevoordeeld maar zeker wel benadeeld. Dat heb je dan niet. Tevens zou je het andere probleem van heel verschillende regimes kunnen oplossen. Dat is bijvoorbeeld ook iets wat we met de vliegbelasting proberen te realiseren. Er zitten inmiddels meer landen op de koers van die vliegbelasting. Het liefste zou je dat willen op het gebied van een gemeenschappelijk speelveld. Tegelijkertijd: als je dat dan vervolgens allemaal aan Brussel zou afdragen, dan kan je op je vingers natellen dat Duitsland, Frankrijk en Nederland een onevenredig deel van de rekening betalen omdat de meest gebruikte luchthavens in continentaal Europa liggen in Duitsland, Frankrijk en Nederland.
De heer Van Rooijen, de derde.
Maar de pensioenfondsen worden niet geholpen als de opbrengsten van die belasting voor een deel naar Nederland gaan, want pensioenfondsen zijn private instellingen die niet van het Rijk zomaar geld kunnen vragen. Ik heb nog wel het volgende. Ik heb nog steeds het gevoel dat Brussel zich onvoldoende realiseert dat wij een uniek pensioenstelsel hebben en dat men geen benul heeft van de schade die ook het opkoopbeleid voor de Nederlandse gepensioneerden en toekomstige gepensioneerden heeft. In Brussel denkt men: dat is een grote pot en misschien moeten we daar straks ook nog geld uithalen. Maar de schadelijke gevolgen interesseerde Draghi niet en ik heb het gevoel dat deze minister die gevoelens wel deelt.
Even heel precies: die financial transaction tax heb ik niet voorgesteld voor Nederland, zo zeg ik voor de goede orde. Dat heb ik niet gedaan als demissionair minister van Financiën — het zou vanaf deze plek ook niet kunnen — maar ook niet als fractievoorzitter van het CDA in de Tweede Kamer of als partijleider van het CDA. Ik heb er alleen op gewezen dat het mij in die discussie opvalt dat het heel vaak of het ene is, namelijk alles laten bij hoe het nu is, of het andere, namelijk het allemaal op dezelfde manier doen en dan alle opbrengsten afromen naar Brussel. Er is een tussenvariant te bedenken. Je ziet enige beweging in die richting op het gebied van de vliegbelasting. Dat is wat ik heb willen markeren. Dat over het eerste deel, want anders krijg ik de heer Van Rooijen de rest van de avond niet meer weg bij de interruptiemicrofoon. Wat betreft het tweede deel: ik denk dat dit kabinet, maar ook het vorige kabinet en delegaties uit de Tweede en de Eerste Kamer dat geluid een- en andermaal hebben laten horen. Zou ik ooit nog eens op zoek zijn naar iemand met een megafoon om dit geluid in Brussel te laten horen, dan weet ik wie ik als eerste zou bellen.
Minister, dan gaat u nu beginnen aan uw vierde blokje. Begrijp ik dat goed?
Ja, ik wil aan het blok overig beginnen. Nee, ik heb nog één ding liggen.
Uit het derde blokje.
Uit het een-na-laatste blok. De heer Ester wenst een visiestatement van de minister op het Nederlandse beleid rond Europese belastingen. Dat zou ik heel graag doen. Het klinkt ook mooi, een visiestatement. Maar als ik het aantal maanden dat ik inmiddels demissionair ben, op me laat inwerken, dan weet ik niet precies waar dat nog gaat landen. Zou ik de heer Ester mogen verwijzen naar de discussie die wij net hadden, in combinatie met wat we de afgelopen drie, vier jaar met het kabinet en zeker ook met het ministerie van Financiën hebben geprobeerd te doen als het gaat om eerlijke, draaglijke belastingen in Nederland voor de verschillende groepen in de samenleving? Denk aan lastenverlichting, met name voor burgers. En we hebben ook echt grote stappen gezet — niet zozeer ik, als wel de staatssecretaris van Financiën — op het gebied van zaken die te maken hebben met vergroening en met wat we eerlijk vinden als het gaat om brievenbusfirma's; het perspectief daarop is natuurlijk veranderd. Daarin zijn echt grote stappen gezet door dit kabinet. Met zijn goedvinden zou ik daarnaar willen verwijzen, want anders begin ik toch een beetje te blozen bij dat begrip "visiestatement". Voorzitter. Dan heb ik nog een paar dingen in de categorie overig. De heer Backer vroeg naar planbureauonderzoek en het welvaartsperspectief. Het wezenlijke punt dat hij volgens mij aansnijdt — dat moet je toch elke keer weer benadrukken, ook in dit soort debatten; daar zou je eigenlijk elke keer mee moeten beginnen — is: wat is nou het waarom van de Europese Unie voor Nederland? Ik ben en blijf ervan overtuigd dat de Unie grote toegevoegde waarde heeft voor Nederland, niet in de laatste plaats in financieel-economisch opzicht. We hebben er in het verleden heel erg van geprofiteerd, en naar mijn overtuiging zullen we dat in de toekomst hoogstwaarschijnlijk ook nog doen. Tegelijkertijd liggen er wel grote vragen op tafel, bijvoorbeeld over de euro. Zoveel goeds als er te zeggen is over de Unie als geheel, zoveel kan je ook opmerken over de manier waarop we dat naar mijn mening verstandige idee van de euro hebben ingevoerd. Maar dat is niet zozeer een discussie over het wat, als wel een discussie over het hoe. Veel van de weeffouten ten aanzien van de euro zijn er met vallen en opstaan uit gehaald, maar ik denk dat we nog niet klaar zijn met dat traject. Zie de discussie over de bankenunie. Zie de discussie die er nog is over bijvoorbeeld de kapitaalmarktunie, waar ik ook graag stappen op zou willen zetten. Destijds was ik zeer content dat ik de Duitsers en de Fransen had weten te verleiden om daarbij mee te doen aan een initiatief. Ik wil even heel concreet tegen de heer Backer zeggen wat we hierop nog kunnen doen en hoe we dat perspectief nou aangereikt krijgen. Het eerste spoor is nieuw CPB-onderzoek naar de gevolgen van de interne markt voor de Nederlandse economie. We verwachten een rapport dit najaar, maar ik heb geen eerste bevindingen beschikbaar. De heer Backer wordt daarover nog bediend. Het kabinet blijft in gesprek met de planbureaus en de Rekenkamer over manieren om meer inzicht te krijgen in de maatschappelijke effecten van EU-beleid op deelterreinen. Dat is het tweede spoor op langere termijn. Veel discussies die wij hier hebben, gaan vaak over de vraag of je er ideologisch voor of tegen bent. Daardoor komt de echte essentie van wat het effect is geweest soms niet boven tafel. Dan ga je een beeld zien dat het klopt wat veel onderzoeken uit het verleden laten zien: dat de Europese Unie een grote toegevoegde waarde voor Nederland heeft. Maar onder de motorkap ga je vermoedelijk grote verschillen zien in de effectiviteit van verschillende policy measures. Ik verwacht dat daarop dan geïntervenieerd gaat worden. Voorzitter. De heer Ester zei dat er heel veel fondsen en instrumenten zijn.
Dank voor het eerste deel. Ik was even bang dat het tweede deel in een lade zou komen en de minister bevestigt die zorg door zijn antwoord. Ik zou van hem willen weten of hij erop toe wil zien, of zijn ambtsgenoten daartoe wil aansporen, dat dit tweede deel toch ook handen en voeten krijgt. Ik denk dat dit heel belangrijk is, omdat het op onderdelen van de brede welvaart, voor met name de Europese Unie, waarde toevoegt, die eigenlijk nooit wordt meegeteld.
Zeker. Kijk, de voorzichtigheid zit 'm in twee dingen. Het eerste is dat ik niet staatsrechtelijk de opdrachtgever kan zijn van de instituten die ik noemde. Het tweede is dat zij hebben aangegeven dat zij hiermee bezig zijn, maar ook zelf willen gaan over de momenten van die inzichten. Wat ik de heer Backer graag wil toezeggen, is dat ik in gesprekken, zoals ik die bijvoorbeeld heb met de president van de Rekenkamer, dit onderwerp weer eens zal meenemen. Dat is alleen wat anders dan richting andere onderzoeksinstituten waar ik gewoon kan zeggen: luister eens, kan je deze vraag voor me uitzoeken en dan wil ik het graag dan en dan hebben. Dat is eigenlijk de enige clausulering die ik heb willen maken.
De voorzitter van de Rekenkamer moet een verspreking zijn, want het gaat om het CPB.
Het gaat om het planbureau, maar ook de Nederlandse Rekenkamer is geïnteresseerd in zaken die te maken hebben met brede welvaart. Zie ook het hele debat dat we de afgelopen jaren hebben zien ontstaan, onder andere door de heren Snels en Sneller in de Tweede Kamer. Dat gaat over brede welvaart en de Rekenkamer is daarin geïnteresseerd. De Rekenkamer is sowieso geïnteresseerd in effecten van beleid, ook van Europees beleid. Vandaar dat het ook daar een plaats zou kunnen krijgen. Ik zeg de heer Backer toe dat als er informatie beschikbaar is van een van deze sporen, ik die met de Kamer zal delen. Voorzitter. Ik was net de opsomming van de heer Ester aan het herhalen van de fondsen en instrumenten die er allemaal zijn. Ik ben met hem eens dat dit een indrukwekkend lijstje is. Er zijn gewoon veel beleidsinstrumenten en fondsen. Het is wel zo dat die over het algemeen echt verschillende doelen dienen. Sommige zijn bijvoorbeeld gericht op het voorkomen van werkloosheid, denk aan SURE, of het opvangen van de kosten van de gezondheidszorg. Dat was het ESM Pandemic Crisis Support waar ik eerder naar verwees. En dan heb je zaken die echt gaan over het herstelvermogen van de economie. Daar is RRF het belangrijkste voorbeeld van. Ik ben zelf niet zo bang voor overlap tussen die verschillende fondsen. Wat je wel ziet is dat lidstaten wisselend in staat zijn om gebruik te maken van de mogelijkheden die er zijn. Kijk bijvoorbeeld naar geld dat de EIB ter beschikking stelt. Het is heel wisselend hoe lidstaten daar gebruik van maken, hoeveel aanvragen ze indienen en waar dat dan heengaat. Dat is een ander type thema dan de vraag of die fondsen met elkaar concurreren. Dat is, zeker ook kijkend naar wat er het afgelopen jaar is opgetuigd, niet zozeer mijn zorg.
Ik heb eens even op een rijtje gezet wat er allemaal aan fondsen voorbijkomt. We hebben het ESM. We hebben de nationale covidfondsen. We hebben Invest-NL, we hebben het MFK, we hebben het Europees semester en we hebben het middelenbesluit. Hoe je het ook draait of keert, het is een beetje veel. Het is een beetje druk en het maakt de indruk een enorme lappendeken te zijn. Dat kan ook strategisch gedrag van actoren uitlokken. Ik had een heel specifieke vraag over de relatie, wat betreft Nederland, tussen bijvoorbeeld Invest-NL en het middelenbesluit. Nederland dient geen plan in — daar zal ik straks in tweede termijn nog een opmerking over maken — maar de vraag is: is daar geen overlap? Het gaat toch om het sterker maken van de economie, de duurzame component daarvan, de toekomstgerichtheid en alle moeilijke woorden die wij hebben bedacht om dat voor elkaar te krijgen? Is er niet een een-op-eenrelatie tussen het fonds Invest-NL en het middelenbesluit?
Ik snap heel goed wat de heer Ester zegt. Het zijn allemaal vehikels om uiteindelijk je economie sterker, duurzamer, robuuster en groeibestendiger te maken. Die gemeenschappelijke deler zie ik er ook heel duidelijk in. Tegelijkertijd, als je dan de titels en ook de modus operandi van de verschillende fondsen gaat afpellen, zie je toch grote verschillen. Dat is ook een beetje de discussie die wij soms hebben gehad over het Nationaal Groeifonds en Invest-NL. Dat zijn eigenlijk, als je daar goed naar kijkt, heel verschillende dingen. Het ene is revolverend en gaat over leningen, het andere is cash out. Ook de omvang is anders, evenals de scope en de bemensing. Er zijn grote verschillen in zowel doelstelling als opmaak. Hoogstens zou je kunnen beargumenteren dat het allerhoogste abstractieniveau natuurlijk de doelstelling is dat het bijdraagt aan welvaart en hopelijk ook aan bredere welvaart. Maar ik denk niet dat die dingen elkaar bijten. Ik ben een beetje zoekend, maar ik ben niet zo bezorgd voor een samenloop die je niet zou wensen tussen EMB en bijvoorbeeld Invest-NL.
Bijvoorbeeld het aanleggen van een spoorlijn tussen het noorden en midden van Nederland, of welke regio's je ook neemt, kan via het middelenbesluit, maar zou evengoed kunnen via Invest-NL. Leidt dat niet tot een merkwaardig strategisch gedrag dat ook negatieve effecten heeft? Mensen zouden de kans kunnen optimaliseren en denken: doe ik het bij de een of bij de ander, of misschien bij allebei? Is dat niet een beetje een rommeltje?
Ik denk het niet. Ik zou overigens verwachten dat zo'n spoorlijn niet bij Invest-NL langskomt, gegeven de scope. Die zou je hooguit kunnen verwachten bij het Nationaal Groeifonds. As de heer Ester dat bedoelt, dan kan ik mij dat voorstellen. Tegelijkertijd: wie gaat er over dat geld van het Nationaal Groeifonds? Dat is de commissie die wij daarvoor in het leven hebben geroepen, met alle waarborgen en parameters die daarvoor gelden. Wie gaat er over de plannen, hervormingen en investeringen zoals wij die indienen bij de Europese Commissie? Dat is rechtstreeks het kabinet. Het enige wat ik wel eens ben met de heer Ester, is dat ik verwacht — maar dat is een heel ander type discussie — dat er ongetwijfeld partijen zijn die hun zinnen zetten, of hebben gezet, op het Nationaal Groeifonds, die daar vervolgens geen resultaat weten te boeken en die daarna doorgaan met het belobbyen van Kamerfracties om alsnog hun plannen te realiseren. Dat staat hun op zich vrij. Dus in de nationale dynamiek zie ik dat wel tussen Nationaal Groeifonds en het normale begrotingsbeleid. Daarbij is het natuurlijk geen pre als je eerst door het Nationaal Groeifonds bent afgewezen, want dan draagt het in ieder geval aan die parameters onvoldoende bij. Dus daar zie ik het wel, maar in Europees verband ben ik daar minder bezorgd over.
De heer Ester, derde.
Ik weeg dat anders. Maar wie heeft hier de nationale regie over die lappendeken?
Tot slot, minister.
Als je minder vindt dat er sprake is van een lappendeken, heb je misschien ook minder behoefte aan iemand die de pet van de nationale regie zou opzetten. Als er dan toch mensen zouden zijn die daar de meest wezenlijke rol in spelen, dan zou ik uitkomen op de minister van Financiën, de minister van Economische Zaken en zo nu en dan aanpalend een andere collega. Ik denk dat je het daar dan over hebt. Voorzitter. De heer Frentrop had nog een vraag. Ik realiseer me nu dat het de eerste keer is dat ik zijn naam uitspreek, maar hopelijk heb ik veel van zijn vragen wel al beantwoord. Hij begon met: ik heb eigenlijk maar één vraag. Daarin verpakt zaten echter nog een paar andere vragen. Ik hoop die beantwoord te hebben. Hij vroeg ook nog: waarom niet minder geld naar het cohesiebeleid en het gemeenschappelijk landbouwbeleid? Voor de goede orde: de budgetten voor het GLB en het cohesiebeleid zijn in reële termen ten opzichte van het vorige MFK met respectievelijk 14% en 12% gedaald. Er gaat nu dus minder Europees geld naar het GLB en het cohesiebeleid. Ook is er meer aandacht voor duurzaamheid in het GLB. Over die uitkomsten zijn we als Nederland tevreden. Wat ik eens ben met de heer Frentrop is — als je puur kijkt naar hoe Nederland het graag zou willen — dat je juist nog meer zou willen inzetten op die zaken die zorgen voor structuurversterking en innovatie en dat je de dingen die naar onze overtuiging minder toegevoegde waarde hebben, zou willen uitfaseren. Maar ik ben niet ontevreden over dit specifieke onderhandelingsresultaat. Voorzitter. Dat was het einde van het blok overig. Ik heb nog één ding dat mij is aangereikt en dat ik nog in de eerste termijn ga doen: een laatste rebound richting de heer Kox op monetaire financiering. Het goede nieuws is dat ik dit niet met het schaamrood op mijn kaken hoef voor te lezen. Ik zei al dat de ministers van Financiën niet gaan over het monetaire beleid, maar dat dat het domein is van de centrale bankiers. Ik noemde ook al dat dat verboden is volgens het verdrag en dat dat de discussie ook niet per se vergemakkelijkt. Dat heeft mijn externe geheugen hier nogmaals toegevoegd en dat bleek gelukkig allebei ook te kloppen. Wel is het zo, dat heb ik net ook gememoreerd, dat er sowieso door de centrale bankiers in de eurogroep vaak een toelichting wordt gegeven. In de eurogroep van april 2020 is door de ministers tijdens een bredere discussie gesproken over de innovative financial instruments als financiering van een recovery fund. Maar meer dan dat is het, ook bij nazoeken, niet geweest. Voorzitter, dan rest mij u te de danken voor uw geduld in eerste termijn.
Dank u wel, minister. De heer Essers heeft nog een vraag namens het CDA.
Ik was nog benieuwd naar het antwoord van de minister op de vraag over artikel 116.
Vindt de heer Essers het goed dat ik daar in tweede termijn even op terugkom?
Dat is het geval. Dan schors ik op verzoek voor enkele ogenblikken tot 20.30 uur.
Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Karimi namens GroenLinks.
Voorzitter, dank u wel. Allereerst hartelijk dank aan de minister voor de beantwoording in de eerste termijn. Inhoudelijk denk ik dat het heel erg belangrijk is om te benadrukken dat de Europese Unie met die begroting en met het herstelfonds de komende zeven jaar in deze cruciale tijd, waarin de wereld met heel veel uitdagingen tegelijk geconfronteerd wordt, goed aan de slag kan gaan. Ik zal mijn fractie adviseren om hier voor te stemmen. Voorzitter. Ik had in mijn eerste termijn de minister uitgenodigd om te reflecteren op de relatie tussen de inzet van het kabinet en het uiteindelijke resultaat. Dat heeft hij niet gedaan. Op geen enkele manier is hij erop ingegaan. Dit is belangrijk omdat we iedere keer een hoge inzet hebben. Er zijn keiharde onderhandelingen en dan is het resultaat toch anders dan de oorspronkelijke inzet. Om dat dan toch te presenteren alsof het conform de inzet is, is gewoon niet goed voor het draagvlak van de Europese Unie. De minister en mijn fractie vinden elkaar volgens mij in de noodzaak van een zo breed mogelijk draagvlak in Nederland voor de Europese Unie. De uitnodiging staat. Ik ben benieuwd wat hij daarover in de tweede termijn zegt. Voorzitter. Twee punten nog. Het eerste gaat over de Nederlandse plannen voor het herstelfonds. Er is iets een beetje ingewikkeld aan de redenering van de minister. Hij zegt aan de ene kant dat de country-specific recommendations staan en jaar in, jaar uit worden herhaald. Ik zou zeggen dat je dan ook niet aan cherrypicking kunt doen. Je kunt dan niet de keuze maken om de ene hervorming wel te doen en de andere niet. Je kunt niet het zijn van een belastingparadijs inruilen voor de hypotheekrenteaftrek. Je moet dus al deze onderwerpen adresseren. In die zin denk ik dat het demissionaire kabinet ook aan de slag kan. Daarom wil ik de volgende motie indienen. De : Door de leden Karimi en Koole wordt de volgende motie voorgesteld: [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de formatie langer duurt dan verwacht werd ten tijde van de wetsbehandeling van het eigenmiddelenbesluit in de Tweede Kamer;]] [[constaterende dat Nederland in tegenstelling tot de meeste lidstaten nog geen herstelplan bij de Europese Commissie heeft ingediend;]] [[overwegende dat de herstelplannen van de lidstaten de komende tijd door de Commissie zullen worden beoordeeld en de Raad de beoordeling van de herstel- en veerkrachtplannen goedkeurt door middel van een uitvoeringsbesluit op basis van een voorstel van de Commissie;]] [[overwegende dat in tijden van crisis snelle herstelmaatregelen de negatieve gevolgen van een crisis sneller beperken en uitstel van het herstelplan op lange termijn meer geld kost en de crisis kan verergeren;]] [[verzoekt de regering om een aanzet tot een plan uit te werken zodat voor 1 juli in samenwerking met de missionaire Staten-Generaal een uitgewerkt plan kan worden ingediend bij de Europese Commissie,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35711-E]]
Voorzitter. Mijn laatste punt heeft betrekking op de rechtsstatelijkheid. Ik ben het helemaal eens met de urgentie die de minister formuleerde over de rechtsstatelijkheidsituatie in sommige landen. Ik ben het er ook mee eens dat met het mechanisme dat we nu afgesproken hebben niet alle problemen met de rechtsstatelijkheid opgelost kunnen worden, maar iedere kleine stap helpt. Daarom die ik de volgende motie in. De : Door het lid Karimi wordt de volgende motie voorgesteld: [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de rechtsstaat onder grote druk staat in meerdere EU-lidstaten;]] [[constaterende dat het Meerjarig Financieel Kader gezamenlijk met de Verordening betreffende een algemeen conditionaliteitsregime ter bescherming van de Uniebegroting vanaf 1 januari 2021 in werking is getreden;]] [[overwegende dat de herstelplannen van de lidstaten de komende weken door de Commissie zullen worden beoordeeld en de Raad de beoordeling van de herstel- en veerkrachtplannen goedkeurt door middel van een uitvoeringsbesluit op basis van een voorstel van de Commissie;]] [[overwegende dat de Hongaarse regering onlangs een herstelplan indiende waarbij het risico bestaat dat middelen uit het EU-Herstelfonds worden ingezet om middels staatssteun meer overheidscontrole te verkrijgen over Hongaarse universiteiten en daarmee de academische vrijheid wordt ingeperkt;]] [[van mening dat de regering zich blijvend dient in te zetten voor een effectieve koppeling tussen de ontvangst van EU-middelen en het respecteren van de rechtsstaat;]] [[verzoekt de regering om de herstelplannen van EU-lidstaten mede te beoordelen op hun compatibiliteit met rechtsstatelijke en democratische beginselen;]] [[verzoekt de regering in de Raad bezwaar te maken tegen uitvoeringsbesluiten van herstelplannen die in strijd zijn met deze fundamentele EU-waarden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35711-F]]
Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Karimi. Dan is het woord aan de heer Van Ballekom namens de fractie van de VVD.
Voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik geen inhoudelijke vragen gesteld, omdat dat schriftelijk al gebeurd was, en op die vragen heb ik al voldoende antwoord gekregen. Daar heb ik hem ook voor bedankt, maar dat heeft tot wat onduidelijkheid geleid, dus ik hecht er toch wel waarde aan te zeggen dat er via dit eigenmiddelenbesluit geen nieuwe belastingen worden geïntroduceerd. Het zijn slechts voorstellen die van invloed zijn op de grondslag van de afdracht, verder niet. Het staat de Nederlandse regering vrij om, als dit parlement dat accordeert, een plasticheffing in te voeren, ja dan wel nee. Dat hoeft niet, op basis van het besluit wat hier voorligt. Vervolgens over de financial transaction tax. Die staat al twintig jaar op de agenda. Dat zijn toekomstige ideeën, en die blijven wat dat betreft voor de VVD ook toekomstige ideeën. Daar gaan we met unanimiteit over besluiten, mocht het ooit zo ver komen. Maar de laatste keer dat een derde land probeerde ons een belasting op te leggen was de Tiende Penning van de heer Alva. Dat was eens en nooit weer, en als dat nog een keer gebeurt, dan weet je wie er gewonnen heeft aan het einde van de rit. Dat is Nederland. Ik heb goed begrepen van de minister dat er geen sprake is van Gesamtverschuldung. Wanneer er niet betaald wordt, of als er te laat betaald wordt, of als er onwilligheid is om te betalen, wordt dat verrekend met de afdrachten van de jaren daarop. Dat is een methode. Je zou ook kunnen zeggen: als het echt onwilligheid is, dan stopt de subsidiestroom naar dat land. Dan denk ik dat je hetzelfde effect teweeggebracht hebt. We hebben het al gehad over de precedentwerking. Die is er niet, maar wel in de zin dat de Ortoli-faciliteit via de EIB ging en niet rechtstreeks via Commissie en Bank. Ik heb nog wel een probleem met de beantwoording van de minister in de eerste termijn. Hij gaf daarin aan dat enkele lidstaten hebben aangegeven langer nodig te hebben voor de ratificatieprocedure. Die hebben dat kennelijk aan de Commissie bekendgemaakt. Dan krijg ik een lijstje van zeven lidstaten; dat lijstje is bekend. Dat zijn zeven lidstaten die nog niet geratificeerd hebben, maar dat zijn niet de lidstaten die de Commissie hebben geïnformeerd er langer over te doen dan de kennelijke deadline van 1 juni. Ik heb wel begrepen van de minister dat in ieder geval Polen daarbij zit en dat van meneer Orbán nog geen sjoege is gekregen. Dat is heel erg vervelend, want ik zie de heer Orbán ertoe in staat dat hij, als alles is geratificeerd, zegt: ja, maar dat heb ik nog niet gedaan; ik doe dat pas wanneer dit, dat, zus en zo is geregeld. Dat brengt mij op mijn belangrijkste punt. Wellicht stemmen we volgende week over dit eigenmiddelenbesluit, maar als de minister goed heeft geluisterd naar mijn eerste termijn, dan heeft hij kunnen horen dat wij heel graag willen dat de notificatie helemaal aan het eind komt, namelijk nadat meneer Orbán ons zeker heeft gesteld dat het hierbij blijft. Zoals ik al heb gezegd, is het hervormingspakket een waterig pakket. Dat moet niet nog verder verwaterd worden; zeker niet onder chantage van de heer Orbán. Ik vind het teleurstellend dat de minister daar niet op heeft gereageerd. Voorzitter. Hier wil ik het bij laten. De minister hoeft ook niets te zeggen. Ik vind het ook prima als hij zegt: wie zwijgt, stemt toe. Ik wil wel zekerstellen dat wij niet eerder ratificeren dan de heer Orbán en degene die in Polen aan de macht is, en dat we zeker niet notificeren, want dat is nogal een verschil. Dank u.
Ik heb nog een vraag. In eerste termijn heb ik een passage genoemd uit het regeerakkoord van 2017. Daarin staat dat het gemeenschappelijk financieren van schulden van lidstaten ongewenst is en dat de EU geen schuldengemeenschap dient te worden. Mijn vraag was welke partijen dat hebben ingebracht. De minister is daarop ingegaan. Hij was daar diplomatiek in. Meneer Van Ballekom, is dat iets wat uw partij vond en nog altijd vindt? Wat is er dan veranderd met dit EMB?
Ik ben er niet bij geweest. Ik heb dat regeerakkoord niet geschreven. Ik ben er in die zin ook niet aan gebonden, maar als het mijn partij niet is geweest, dan zou mij dat teleurstellen.
Oké, dat is goed nieuws. Vindt u dan dat er met dit EMB geen sprake van is dat de EU een stap maakt richting een schuldengemeenschap?
Nee, want ik heb duidelijk in mijn tweede termijn gezegd dat er geen sprake is van Gesamtverschuldung, althans, als ik de minister goed begrijp. Als ik de minister niet goed begrijp, dan hoop ik dat hij dat in zijn tweede termijn corrigeert. Ja, dan heb ik een groot probleem, meneer Van der Linden.
Ik heb zorgvuldig geluisterd naar collega Van Ballekom. In de eerste termijn stelde hij een aantal voorwaarden aan het ...
Ik stelde er maar één.
Hij noemde drie gronden ...
Nee.
... waardoor hij uitkwam op één voorwaarde.
Ja, één voorwaarde, geen drie.
Ik herneem mijn vraag. De heer Van Ballekom stelde een aantal onderwerpen ... niet voorwaarden, maar elementen aan de orde, op basis waarvan hij uiteindelijk één voorwaarde formuleerde.
Correct.
Maar nu begrijp ik pas beter dat de echte gedachte hierachter is dat de heer Van Ballekom vindt dat de premier van Hongarije niet in de positie zou moeten komen dat hij aanvullende eisen kan stellen. Die gedachte kan ik op zichzelf volgen. Mijn vraag aan de heer Van Ballekom is: is het de taak van de Eerste Kamer om de onderhandelingsstrategie van de regering te bepalen over een onderwerp waarover men allang besluiten heeft genomen in de Europese Raad, en waarover in het Europees Parlement en in de Tweede Kamer al is gesproken, door hier een extra voorwaarde te stellen die te maken heeft met de onderhandelingsstrategie? Anders dan dit kan ik hem niet begrijpen. Acht de heer Van Ballekom dat de taak van deze Kamer?
Ik vind het de taak van deze Kamer om een besluit te nemen, waarmee je precies weet waar je aan toe bent. Als je dat niet weet, dan neem je geen besluit. Dat vind ik de taak van deze Kamer.
Ik heb geen aanvullende vragen.
Ik heb alleen een verhelderingsvraag naar aanleiding van het eerste stukje van het betoog van de heer Van Ballekom. Dat stukje ging over dat we niet zouden spreken over belastingen. Kort en goed, het woord "plasticbelasting" is een paar keer gevallen. De heer Van Ballekom noemt het "plasticheffing". Is het geen semantische discussie of het een heffing of een belasting heet?
Nee, want als er sprake zou zijn van een Europese belasting, dan zou die rechtstreeks door Europa worden geheven. Dat is niet het geval. Het is een heffing, of een belasting, hoe u het ook wilt noemen, die verrekend wordt in de grondslag van de afdracht. Stel dus dat Nederland die heffing of belasting niet invoert, dan is de hoeveelheid plastic die wordt gebruikt, bepalend voor de uiteindelijke afdracht. Dat is dus geïntroduceerd om lidstaten zo zuinig mogelijk te laten omgaan met het verbruik van plastic. Daarover hebben we vragen gesteld, die inderdaad op een goede manier beantwoord zijn.
Ik probeer het te begrijpen. Maar dan gaan de woorden "belasting" en "heffing" toch weer door elkaar lopen.
Nee, want ik versta onder een Europese belasting bijvoorbeeld het rechtstreeks introduceren van een financial transaction tax, die dan ook door de Europese Commissie wordt geïnd. Dat vind ik een Europese belasting, of als de Nederlandse overheid wordt gedwongen om een financial transaction tax te introduceren die we vervolgens moeten uitvoeren. Dat is een Europese belasting, maar daarvan is geen sprake wanneer je de vrijheid hebt om iets in te voeren of niet en als het alleen maar de basis van de afdracht verandert. Ik heb in mijn eerste termijn ook gezegd dat het veel makkelijker gekund had. Het allermakkelijkste is namelijk gewoon een afdracht op basis van het bnp, waarop 80% al gebaseerd is. Waarom dus niet de laatste 20%?
De heer Van Ballekom had het net in de discussie over de notificatie. In een debatje met de heer Backer verdedigde hij zijn opstelling met: je neemt pas een besluit als je alles weet. Mijn vraag aan de heer Van Ballekom is: weet hij nu alles om een besluit te kunnen nemen?
Als meneer Orbán morgen naar het Hof van Justitie loopt en zijn rechtszaak intrekt, dan heb ik meer vertrouwen dat het gaat zoals het moet gaan. Maar als een regeringsleider zijn collega's op deze manier te kijk zet en binnen een week na het bereiken van het politieke akkoord naar het Hof van Justitie gaat, dan heb ik zo mijn twijfels.
Maar zoals het ernaar uitziet, gaan wij volgende week dinsdag stemmen en nemen wij een besluit. Weet de heer Van Ballekom alles om dat besluit dan te kunnen nemen?
Als de minister ons garandeert dat wij als laatste notificeren, dan gaan wij volgende week akkoord met het eigenmiddelenbesluit. Zo niet, dan kunnen we de stemming ook uitstellen totdat meneer Orbán bevallen is van zijn beslissing.
Meneer Koole, uw derde interruptie.
Als de minister dat niet toezegt ...
Zoals ik u vanochtend gezegd heb ...
Stemt de VVD dan tegen?
Nee, dan hebben wij een hele indringende discussie binnen de VVD-fractie. Ik heb ook gezegd dat ik de voorzitter daarover hopelijk volgende week kan informeren. U wist vanmiddag om twee uur al dat dat de inzet is.
Tot slot, meneer Koole.
Die indringende discussie moet leiden tot "voor" of "tegen". In het Europees Parlement kun je je nog onthouden van stemming, maar dat kan hier niet.
Dat zal ik u dan volgende week ...
Dat betekent dus dat dat debat een standpuntbepaling moet opleveren, van de VVD-fractie, van onze fractie, van iedere fractie: "voor" of "tegen". Ik vraag nu of u denkt dinsdag voldoende informatie te hebben om dat besluit te nemen. U zegt namelijk dat u pas een besluit neemt als u alles weet.
De heer Van Ballekom, tot slot.
Nogmaals, als ik weet dat de rechtszaken die lopen ingetrokken worden, dan weet ik alles zeker. Als Polen en Hongarije voor volgende week geratificeerd hebben, dan weet ik ook voldoende. Als dat niet zo is, dan hebben we de discussie zoals ik die vanmiddag heb aangegeven.
Dank u wel, meneer Van Ballekom. Dan geef ik het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.
Voorzitter. Geen wonder dat de kabinetsformatie zo lang duurt. Onderhandelen is een vak en blijkbaar beheersen niet alle spelers dit vak. Het eigenmiddelenbesluit, het zevenjaarplan van de EU dat we vandaag bespreken, is een ultiem voorbeeld van slecht onderhandelen. Met gebruikmaking van het alibi "coronacrisis" is Nederland in een ondoordachte onderhandelingssessie akkoord gegaan met de financiering van de megalomane Green Deal van de EU en is er en passant een schulden- en transferunie opgetuigd. Iets wat veel Zuid-Europese lidstaten al lang wilden, is nu gelukt. "Une première" jubelde de Franse president Macron vorige zomer over de gemeenschappelijke schuldenunie. Maar Nederland betaalt ook 9 miljard per jaar voor met name giften aan Zuid-Europa. In het slechtste geval hangt Nederland voor 27,4 miljard euro, zo begreep ik van de minister, 27,4 miljard euro, aan de haak voor garantstellingen van andere EU-lidstaten. Omdat dit kabinet niet in staat was om een plan te maken voor vier vrij overzichtelijke aanbevelingen van de Europese Commissie — de zogenaamde "country-specific recommendations"; ik heb ze net kort samengevat in een interruptie — lopen we nu ook nog eens 6 miljard euro mis en heeft Nederland als enige lidstaat geen plan ingediend. Ik heb de minister ook gevraagd: wat is het plan? Daar hebben we nog niet heel duidelijk een antwoord op gekregen. Ik heb die vraag ook van andere fracties gehoord. Wel meebetalen, maar niet meeprofiteren. Dit kabinet gooit geld in de pot en gaat met 27 vrienden een vakantie plannen, maar blijft zelf als enige thuis. Het betaalt wel mee, terwijl de andere 26 de bloemetjes buiten zetten. Bovendien hebben de kabinetten-Rutte alles op alles gezet om de overheidsschuld naar beneden te krijgen, terwijl de private schulden, die al erg hoog waren in Nederland, zeker in vergelijking met landen als Italië, door de coronacrisis nog verder zijn toegenomen. In veel zuidelijke lidstaten is dit precies andersom. Wij hebben hier al eerder op gewezen in een debat vorig jaar met de minister over de COVID-19-crisismaatregelen. We hebben toen ook een motie hierover ingediend. Die hebben we aangehouden, maar deze motie zou ik nu opnieuw willen indienen met een aangepaste tekst. Dat betreft de motie 35433, letter C van Cornelis. Ik lees de aangepaste motie nu voor. De : Door de leden Otten en De Vries wordt de volgende motie voorgesteld: [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de coronacrisis de aanwezige mismatch tussen de Nederlandse overheidsschuld als percentage van het bnp enerzijds (behorend tot de laagste in de EU) en de particuliere Nederlandse schulden als percentage van het bnp (behorend tot de hoogste in de EU) verder heeft vergroot;]] [[overwegende dat het voorgenomen eigenmiddelenbesluit van de Europese Unie, dat voorziet in een programma van 750 miljard euro (waarvan 390 miljard giften), deze ontwikkeling niet stopt;]] [[verzoekt de regering de mogelijkheden te onderzoeken om tot een vorm van schuldtransitie te komen waarbij de particuliere schulden meer in overeenstemming komen met die van andere EU-lidstaten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35711-G]]
35433, letter C. Klopt.
Dan constateer ik dat u die motie bij dezen heeft ingetrokken en dat u die vervangt door de zojuist voorgelezen motie.
Dank, voorzitter. Ik rond af. Aangezien wij ook bij de VVD-fractie de nodige scepsis bemerken over dit povere onderhandelingsresultaat van kabinet-Rutte — uit de uitlatingen van de VVD-fractie begreep ik dat er verschillend over wordt gedacht — en gezien het zeer grote belang van dit eigenmiddelenbesluit, verzoek ik hierbij om een hoofdelijke stemming over dit eigenmiddelenbesluit. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Otten. Dan constateer ik dat u hierover een hoofdelijke stemming heeft gevraagd. Die zullen we gaan agenderen op het moment dat het mogelijk is. Dan geef ik het woord aan de heer Van Strien namens de fractie van de PVV.
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor zijn nadere toelichting. Ik ben daar echter helaas niet door gerustgesteld, integendeel. Ik hoorde vooral relativerende opmerkingen, zoals "we hebben het hier niet over eurobonds", "er gaat geen precedentwerking uit van deze operatie" en meer van deze antwoorden, die ons enthousiasme niet doen toenemen. Erger is dat ik geen afweging heb gehoord van deze ongehoord grote uitgaven tegenover de enorme problemen waar we in dit land voor staan en die gefinancierd moeten worden. Dat leidt voor mij tot het indienen van de volgende motie. De : Door de leden Van Strien, Faber-van de Klashorst, Van Hattem, Ton van Kesteren en Bezaan wordt de volgende motie voorgesteld: [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het kabinet voornemens is in te stemmen met een Herstelfonds van 750 miljard euro aan giften en leningen voor zwakke lidstaten;]] [[constaterende dat Nederland voor 43 miljard euro moet bijdragen aan dit fonds, waarvan 23 miljard euro giften zijn voor andere lidstaten;]] [[overwegende dat deze miljarden veel beter in Nederland kunnen worden besteed, aangezien we ons in de grootste crisis bevinden sinds de Tweede Wereldoorlog;]] [[verzoekt de regering niet in te stemmen met dit megalomane Herstelfonds,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Zij krijgt nr. kst-35711-H]]
Dank u wel, voorzitter. Ik wil allereerst de minister danken voor zijn heldere uiteenzettingen en de antwoorden op onze vragen, maar ook die van diverse collega's, die voor het totaal van het debat buitengewoon instructief waren. Ook de wijze waarop hij de onderwerpen met elkaar in onderlinge samenhang besprak, doet recht aan de complexiteit van de vraagstukken en de reikwijdte van met name het herstelplan. Er zijn diverse collega's, naast mijzelf, die de minister hebben bevraagd op wat het fonds níét is en ook niet zou moeten worden, namelijk een opmaat naar de eurobonds of een precedent voor andere dingen. Ik vind dat de minister helder uiteengezet heeft wat het fonds wél is, namelijk een eenmalige, tijdelijke en bijzondere oplossing voor een hele bijzondere tijd van de coronapandemie. Die pandemie is nog betrekkelijk weinig genoemd, maar er zijn inmiddels miljoenen doden te betreuren in Europa. De fractie begrijpt ook de houding van de minister over de indiening van het eigen plan, afhankelijk van de voortgang. Ik zie de koppelingen aan de kabinetsformatie. Ik stel wel vast dat in de Nederlandse politiek de kabinetsformatie ook een moment van versnelling kan zijn. Maar goed, we zullen zien hoe die timing uiteindelijk uitpakt. Voorzitter. Dan zijn de landenspecifieke aanbevelingen natuurlijk aan de orde geweest. Er zijn er vier genoemd. Daaruit blijkt eigenlijk hoe ingewikkeld en complex hervormingen zijn in ons land. Het is soms wel bevreemdend om te zien hoe raillerend en stereotiep negatief er over andere lidstaten wordt gesproken als men niet in staat is om keuzes te maken. Nou, we hebben er zelf ook nog een paar te maken. We mogen uiteraard best kritisch zijn, maar ik vind ook dat we het wel een beetje in evenwicht moeten houden. Voorzitter. Waar ik niets van begrijp — ik neem geen meel in de mond — is het standpunt van collega Van Ballekom. Ik zeg het maar zoals ik het zie. Ten eerste wil de VVD-fractie in de voorbereiding een en ander afhankelijk maken van een klacht van de AfD bij het Bundesverfassungsgericht. Vervolgens koppelt de heer Van Ballekom het debat hier en de notificatie aan de positie van de lidstaten Hongarije, Polen en Finland, waar de rechtse Ware Finnen dat debat ook hebben opgehouden. Ten slotte wil hij per se de laatste zijn om de rode lantaarn te dragen. Ik vind het volstrekt misplaatst voor deze Kamer om in een onderhandelingspositie de rode lantaarn te dragen. Ik geef een ongevraagd advies aan de VVD-fractie: kies wel uw politieke vrienden. Ik zou toch niet mijn eigen keuze afhankelijk willen maken van landen, de heer Orbán en anderen die u genoemd heeft. Dat punt wilde ik toch even maken. Onze fractie, de fractie van D66, zal zeker niet de notificatie van een hopelijk positief besluit van deze Kamer afhankelijk willen maken van andere lidstaten. Voorzitter. Ik heb in een interruptiedebatje met de minister het Herstelfonds "een kans" genoemd. Wij hebben alle risico's en alle mogelijke bezweringen besproken, maar het is een kans tot hervormingen in Europa. Het is een kans die er niet eerder was, omdat er ook geen hefboom was; die is er nu wel. Dat is eenmalig. Dat is van de nood een deugd maken. Ik denk dat we er allemaal, ook Nederland, uiteindelijk baat bij hebben. Nederland heeft ook baat bij de hervormingen in andere landen. Ik zou zeggen: laten we die kans benutten. Ik zal mijn fractie zonder reserves adviseren de voorstellen te steunen. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, meneer Backer. Dan is het woord aan de heer Ester namens de ChristenUnie.
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister en zijn staf voor de beantwoording van onze vragen. We kijken terug op een belangrijk en intensief debat over het EMB. Alles afwegend beoordeelt mijn fractie de proportionaliteit en subsidiariteit van het voorstel positief. Deze covidcrisis vraagt om grote stappen, ook financieel, ook van de Europese Unie. Deze positieve insteek laat onverlet dat we scherp moeten letten op de tijdelijkheid van dit nieuwe Herstelfonds en op de rol van onze nationale parlementen. De minister heeft toegezegd hier zijn verantwoordelijkheid in te nemen. Dat geldt ook voor het voorkomen dat we afglijden naar eurobonds. Er mag van het EMB geen precedentwerking uitgaan. Het debat heeft ons duidelijk gemaakt dat deze kwesties in redelijke mate geborgd zijn. Mijn fractie zal dit proces nauwgezet volgen. Voorzitter. Ik wil kort een paar opmerkingen maken. Ik vond het eerlijk gezegd niet zo'n sterk argument dat Nederland geen eigen plan indient. De demissionaire status van het kabinet vind ik geen overtuigend contra-argument. Onze herstelprioriteiten zijn eigenlijk vrij duidelijk, zoals de arbeidsmarkt en de woningmarkt. Er zijn ook andere voorbeelden genoemd. Ook in andere internationale dossiers hanteren we deze redenering eigenlijk niet. Alleen al vandaag nemen we een zeer vergaand besluit over maar liefst 750 miljard euro. Dat kan een missionair kabinet kennelijk wel. Dan de eurobonds. Het is goed om te horen dat er geen sprake is van een paradigmaverschuiving richting eurobonds. Terecht heeft de minister gezegd dat nationale parlementen hierin een eigen verantwoordelijkheid hebben. Dat leidt wel tot de vraag bij mijn fractie of alle lidstaten dit negatieve oordeel over eurobonds in gelijke mate delen. Dat zou ik graag nog willen horen. Dan de intergenerationele balans. Het antwoord van de minister daarop viel mij een beetje tegen. Ik ken zijn bezorgdheid over de positie van jongeren. De minister vindt dat belangrijk, maar acht zich op een of andere manier niet de aangewezen actor om die intergenerationele effecten in kaart te brengen. Die zijn toch vrij belangrijk. Het gaat over jongeren, maar ook over ouderen. Het is van belang om dat goed voor het voetlicht te krijgen. Mijn simpele vraag is of hij bereid zou zijn om deze vraag aan het CPB en het SCP voor te leggen. Ik zou dat nog graag horen. Zij kunnen dat goed aan. Ze zijn erop geprepareerd. Ik denk dat dit belangrijk is. Dank aan de minister voor zijn positieve appreciatie van de oproep om het Herstelfonds gedegen te evalueren. Daarin moet duidelijk worden wat de status is van de vele vragen die vandaag zijn gesteld en de zorgen die zijn gedeeld. Dat leidt wel tot de vraag of de minister op hoofdlijnen kan aangeven wat zijn evaluatiecriteria daarbij zijn. Hij gaf in het debat aan dat hij die vraag beantwoord had, maar dat was mij toch niet helemaal geworden. Voorzitter. Het gaat er nu om dat de Europese economieën door de crisis heen worden geholpen. Het EMB zal daarbij helpen. We denken dan vooral aan de kwetsbare zuidelijke lidstaten en de zorgwekkende positie van de Europese jongeren. We moeten een boemerangeffect voorkomen. Bij de beoordeling van het EMB baseert de ChristenUniefractie zich, zoals ik in eerste termijn aangaf, op een combinatie van solidariteit en nuchterheid. We komen dan uiteindelijk tot een positieve afweging. De Europese Unie is ook een waardengemeenschap. Dat verplicht tot wederzijdse bijstand in deze draconische tijden. Waarden zijn niet vrijblijvend en waarden zijn niet gratis. Voorzitter. Ik zal mijn fractie adviseren om voor het eigenmiddelenbesluit te stemmen. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Ester. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de SGP.
Dank u wel, voorzitter. Natuurlijk dank ik ook de minister. Het kernwoord voor mij in mijn tweede termijn zal "interpretatie" zijn. Onze voorzitter heeft weleens het voorbeeld gegeven van een niet nader te noemen Europese lidstaat waar de pakken melk in plaats van "hier openen" "thuis openen" kregen om te voorkomen dat er verkeerd geïnterpreteerd zou worden. Hier is dat af en toe ook aan de orde. Ik heb een mooie uitleg gekregen van meneer Van Ballekom over de woorden "belasting" en "heffing", maar het is maar hoe je het interpreteert. Of neem het voorbeeld dat de minister heeft genoemd van een nog niet nader genoemd ander Tweede Kamerlid dat vandaag heeft gezegd dat er vermoedelijk in juni wel een kabinet zal zijn. Het is maar hoe de interpretatie uitvalt. Is dat in 2021 of is dat in 2022? Met andere woorden, wij hebben in dit debat heel veel interpretatiezaken aan de orde, ook bijvoorbeeld bij iets wat mevrouw Karimi heel terecht opmerkte naar aanleiding van mijn eerste termijn. Ze gaf aan: je hebt eigenlijk alleen maar het woord "soberheid" uitgestraald, maar de andere waarden laten liggen. Ze noemde een heel belangrijke waarde: wat doe je dan bijvoorbeeld met barmhartigheid? In het kader van dit debat, waarin het gaat over astronomische bedragen, en in relatie tot waarden is het heel interessant om na te denken over zo'n kernwoord "barmhartigheid". De vraag is misschien wat filosofisch, maar het is denk ik wel een belangrijke vraag: hoe kijk je daar nu tegenaan? Is het barmhartig om lenen te voorkomen of is het juist barmhartig om lenen mogelijk te maken? Is het daarna barmhartig om de lening terug te vragen? Is het barmhartig om iemand zijn schulden te laten betalen of juist zijn schulden zomaar kwijt te schelden? Barmhartigheid heeft in de christelijke traditie in ieder geval altijd een tegenhanger, en dat is rechtvaardigheid. Voorzitter. Nog een ander punt van interpretatie ging over het woord "precedent", de precedentwerking. Het risico daarvan wordt door de minister goed weggeredeneerd, zou je kunnen zeggen, vanuit de gedachte dat Nederland natuurlijk niet wil dat er een precedent ontstaat. Maar een precedent ontstaat juist op het moment dat er iets daadwerkelijk gebeurt. Dus is er een precedent en komt het aan op het weerstandsvermogen van de Nederlandse regering. Dan bedoel ik niet het weerstandsvermogen in financiële zin. Dat zou ik ook kunnen doen. Want als het gaat over het financiële weerstandsvermogen, dan is het eerlijk om onder ogen te zien waar we op afstevenen: 750 miljard. De minister heeft al aangegeven dat er inmiddels sinds 2018 50 miljard bij is gekomen. Als we dat doorrekenen naar 2027, dan gaat het over ongeveer 900 miljard. Mijn vraag aan de minister is: klopt die doorrekening? Want ik heb dan nog niet eens rente op rente meegerekend. Mijn fractie vindt dat heel ver gaan, ook ten aanzien van de risico's voor niet-betalende landen. Voorzitter. Mijn laatste punt van interpretatie gaat over iets wat de minister op een gegeven moment heeft gezegd. Ik was wat ontzet, moet ik eerlijk zeggen, toen de minister tegen een van de collega's zei dat hij het komend weekend toch niet zo veel anders had te doen: laten we de Handelingen nog eens teruglezen. Daar schrok ik een beetje van, totdat ik tot de conclusie kwam dat de minister ongetwijfeld doelde op de Handelingen der Apostelen. Toen dacht ik: nou, dan adviseer ik meteen maar om hoofdstuk 2 te nemen, dan heeft hij het pinksterevangelie voor aanstaand weekend te pakken. Voorzitter, ik dank u wel.
Dank u wel, meneer Schalk. Dan geef ik het woord aan de heer Koole namens de Partij van de Arbeid.
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik dank de minister zeer voor de beantwoording van de vele vragen die gesteld zijn en het prettige debat dat we hebben kunnen voeren. Ik heb nog een paar opmerkingen en een paar vragen. De eerste opmerking is dat ik de minister ook wil danken voor de tijdlijn die hij heeft gegeven over al die heffingen of belastingen, of hoe ze maar heten mogen. Dat geeft toch wat inzicht in wat ons allemaal nog te wachten staat. Mijn tweede opmerking gaat over wat hij zei in een debatje met de heer Kox. Hij zei dat hij het toch wel opvallend vond dat de heer Kox ook wel naar de Angelsaksische wereld keek. Ik zag toen de heer Kox ook al het hoofd schudden. Ik ben het helemaal met de heer Kox eens dat dat goed kan. Ik wil de heer Hoekstra toch wel even wijzen op het feit dat Labor Day toch echt in Chicago is uitgevonden. Dus ga nou niet zeggen dat mensen aan de linkerkant van het spectrum niet ook naar de Verenigde Staten of de Angelsaksische wereld kunnen kijken. Integendeel, zou ik bijna zeggen. Een laatste opmerking voordat ik mijn vragen ga stellen, gaat over dat rechtsstaatmechanisme. Ik heb ook in mijn bijdrage gezegd dat het goed is dat het er is, maar dat het wel een wat bredere werking had mogen hebben. De minister heeft aangegeven dat dat inderdaad niet zo is. Het feit dat er in Polen lhbti- of homovrije zones worden uitgeroepen, valt er niet onder. Het mechanisme slaat daar niet op. Helaas, zou ik willen zeggen. Maar ik was toch wel heel blij met de uitspraak van de minister dat hij het uitroepen van dergelijke zones "onder de maat " vindt. Ik denk dat ik het daar alleen maar mee eens kan zijn. Ik heb nog drie vragen en een slotopmerking. De eerste vraag gaat over die notificatie. We hebben het er net nog over gehad, ook in een interruptiedebatje met de heer Van Ballekom. De heer Van Ballekom zei zonet dat die notificatie helemaal aan het eind moet komen, dus na alle andere landen. Dus ook als Orbán of anderen het nog verder vertragen, moet het helemaal aan het eind komen. Ik vraag de minister of hij het ermee eens is dat de notificatie door Nederland helemaal aan het eind van het proces zal plaatsvinden, dus na alle andere landen. Of kan het ook zo spoedig mogelijk na goedkeuring door het Nederlandse parlement? Mijn tweede vraag gaat over het RRF-pakket. Daar hebben we het heel veel over gehad. Men zegt: niet tijdens de formatie. Maar de minister zie ook: als het te lang duurt, dan toch wel. Stel dat de formatie inderdaad tot 1 juni 2022 zou duren, zeg ik de heer Schalk na. Dan moet dat plan toch inmiddels wel zijn ingediend? Mag ik hieruit afleiden dat er op z'n laatst in ieder geval in het najaar door Nederland een plan wordt ingediend? En om de minister wat te stimuleren, heb ik de motie van GroenLinks meeondertekend. Mijn derde vraag. Vandaag heeft Eurocommissaris Gentiloni gezegd dat er een Europese aanpak komt van brievenbusfirma's. Gaat de minister het daar inderdaad mee eens zijn? En wil hij er in ieder geval voor zorgen om die aanpak door het voorstel van de Europese Commissie niet te laten afzwakken? En past dit ook binnen een Nederlands voorstel van de RRF, of valt het er helemaal buiten? Tot slot. Onze fractie verwelkomt dit bijzondere eigenmiddelenbesluit, met de RRF erbij. Het komt midden in de coronacrisis, nog steeds. Het is gebaseerd op solidariteit en de Europese waarden. Er kunnen heel veel dingen nog verbeterd worden. Het is niet ideaal. Ik heb gezegd: mijn fractie staat niet te juichen. Maar omdat het gebaseerd is op solidariteit en die waarden, zal ik mijn fractie zeer graag adviseren om voor te stemmen.
Dank u wel, meneer Koole. Dan is nu het woord aan de heer Kox. Hij spreekt namens de fractie van de SP.
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden op onze vragen, alsmede voor zijn ontboezemingen dat hij op een later moment in zijn carrière als een gereïncarneerde Jan van Veen Candlelight wil presenteren en uiteindelijk op 100-jarige leeftijd als senator zijn carrière en zijn leven hier in deze Kamer wil afsluiten. Dat is toch wel erg mooi om te horen. Voorzitter. Het is belangrijk om te herhalen wat ik in mijn eerste termijn zei, namelijk dat georganiseerd internationalisme in tijden van een pandemie echt een beter en effectiever antwoord is dan kortzichtig nationalisme, blokvorming en riskante geopolitiek. Ik zeg dat om duidelijk te maken dat het voor de fractie van de SP geen vraag is of er geholpen moet worden — dat geldt met name voor de zwaarst getroffen landen — maar dat de vraag is hoe er geholpen moet worden. Dát we moeten helpen, is een kwestie van internationale solidariteit. Hoe we moeten helpen, is een kwestie van je verstand goed gebruiken. Dan valt het mij op dat de regering nu een enthousiast voorvechter is van een plan dat de minister van Financiën, noch de minister-president zelf bedacht hebben. Het is duidelijk dat Nederland nu volgt wat in andere hoofdsteden is bedacht als een oplossing. De minister, die ruimdenkend is, heeft inmiddels bedacht dat dit onder omstandigheden ook in zijn denkvisie past. Naar onze mening blijft de keuze om het herstelfonds te financieren via leningen op de kapitaalmarkt en vervolgens niet alleen uit te splitsen in subsidies maar ook in leningen die terugbetaald moeten worden en die drukken op de lidstaten, een te eenzijdige keuze. Ik heb de minister gevraagd naar andere mogelijkheden. Waarom is er niet gedacht over schuldsanering? Daar dachten we in de vorige crisis namelijk ook over. Alleen werd dat toen gekoppeld aan "austeritypolitiek", maar dat had nu ook gekund. Ik heb gevraagd naar monetaire financiering. Inderdaad, over de oceaan en over de Noordzee kan je soms ook dingen zien waarvan je denkt dat die de moeite waard zouden kunnen zijn, zoals Labor Day, een National Health Service en het feit dat de Amerikaanse president nu veel progressiever is dan de Europese Unie door te zeggen dat patenten in tijden van een pandemie vrijgegeven moeten worden. Kortom, we vinden dat de Europese Unie zich wel erg snel aangesloten heeft bij iets wat in sommige hoofdsteden populair is. Monetaire financiering is verboden. Borrowing for spending is ook verboden. Het is maar net hoe je daarmee omgaat. Voorzitter. Als dit fonds er komt, is een legitieme vraag, ook van deze Kamer, wat wij dan gaan doen met de trekkingsrechten van Nederland. Dat vind ik helemaal correct. Daar hebben meerdere fracties over gesproken. Op de gebieden van zorg en wonen is nog van alles te doen. Ik zal dus met een positieve houding naar de motie van GroenLinks en de Partij van de Arbeid kijken. Ik ga verder nog nadenken over wat collega Van Ballekom heeft gezegd, want daar zit wel iets in, zal ik maar zeggen: moeten wij nu ja gaan zeggen op het moment waarop andere landen wellicht nog manipulatief bezig zijn? We zullen dat zien, maar ik wacht ook vooral het beraad in de boezem van de VVD af. Wat ons uiteindelijke oordeel zal zijn, zal ik volgende week vertellen. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Kox. Dan is het woord aan de heer Essers namens het CDA.
Voorzitter. Ook ik dank de minister voor de heldere beantwoording. Ik ben blij dat hij ten aanzien van het herstelinstrument niet heeft gezegd "eens maar nooit weer". Hij geeft het een eerlijke kans. Hij kijkt naar de resultaten die zullen worden geboekt met dit fonds, dat nadrukkelijk is gekoppeld aan een zeer ernstige crisis, en hij zegt: als dat leidt tot hervormingen en investeringen in ruil voor de financiële investering, dan is het die volledig waard. Ik voeg eraan toe: dan is het het ook waard om er verder over na te denken of we niet zo'n herstelinstrument op structurele wijze zouden moeten hanteren. Het is duidelijk dat de financieringsbehoefte van de Europese Unie alleen maar toeneemt. Daarom is het ook niet toevallig dat de voorstellen voor nieuwe belastingen over elkaar heen tuimelen. We moeten onze ogen daar niet voor sluiten. Het hoeft ook niet per se een bedreiging te zijn maar we moeten wel goed nadenken over de criteria waarbinnen we die eventuele nieuwe belastingen zullen accepteren. Ik heb gezegd dat het subsidiariteitsbeginsel daarbij heel erg belangrijk is, maar ook wat wel eens wordt samengevat als het beginsel "no taxation without representation". Als je je verdiept in de ontstaansgeschiedenis van dat beginsel dan kom je er achter dat het in het begin — de heer Van Ballekom noemde de Tiende Penning van Alva — een heel andere betekenis had. Toen was het meer "no taxation without consent". Er was een kleine elitegroep die de macht had om het verzoek van de koning of de keizer wel of niet te accepteren. Dat is heel iets anders dan eisen dat de burgers in een land die vertegenwoordigd worden in een parlement, beslissen over de belastingen. Dat wordt ook geïllustreerd, want toen de Spanjaarden eenmaal verslagen waren, werd een heffing ingevoerd die nog veel ernstiger was dan de Tiende Penning van Alva, maar dat werd wel geaccepteerd door de elite. Ik ben heel erg benieuwd hoe de minister de functie ziet van artikel 116. De democratie is tegenwoordig belangrijk. De vraag is of je dan toch niet na moet denken over de mogelijkheid van een gekwalificeerde meerderheid als het gaat om die belastingen. Aan de andere kant moet je ook voorkomen dat er te makkelijk over de standpunten van minderheden heen wordt gewalst. Artikel 116 van het verdrag inzake de werking van de Europese Unie is in dat verband een heel belangrijke bepaling. Alleen, die is nog nooit in werking getreden. Maar ik geef u op een briefje dat de Europese Unie door die grotere financieringsbehoefte er echt over nadenkt om dit te gaan doen. Dan is het wel belangrijk dat we er van tevoren heel goed over hebben nagedacht. Dus ik vraag nogmaals hierover het standpunt van de minister. Tot slot. Ik zal mijn fractie adviseren om zowel de ratificatie als de notificatie van dit eigenmiddelenbesluit goed te keuren en het daarbij niet afhankelijk te maken van het standpunt van een land als Hongarije. Hoezeer ik ook de gedachtegang en de zorg van de heer Van Ballekom begrijp, denk ik dat de heer Orbán alleen maar blij is dat die nu nog een keer bevestigd wordt in zijn positie. We moeten volmondig hier achter gaan staan. Meneer Van Ballekom, u heeft zelf ook gezegd dat u achter dat eigenmiddelenbesluit staat. Dat moeten we dan ook duidelijk maken aan de buitenwereld. Het doet ook recht aan de inzet van de minister-president en de regering om dit herstelinstrument voor elkaar te krijgen. Dan moeten we dat voor 1 juni kunnen accepteren.
Dank u wel, meneer Essers. Daarmee bent u aan het eind van uw inbreng?
Ja.
Ik ben het er helemaal mee eens dat als wij hier gaan stemmen over het eigenmiddelenbesluit, de regering dan de dag daarop kan meedelen aan de voorzitter van de Raad dat er met de inhoud van het besluit geen enkel probleem is. Maar zoals de heer Backer de VVD ervan beschuldigde dat wij de verkeerde vrienden uitkiezen, zoals de heer Orbán, de Poolse premier en de AfD, denk ik dat het juist andersom is. Wij willen niet gechanteerd worden door mensen die onze vrienden niet meer zijn. Dat is het punt. Dus we kunnen morgen of volgende week aan het eind van de dag zeggen: voorzitter van de Europese Raad, Nederland heeft geen enkel probleem met het eigenmiddelenbesluit, inhoudelijk is dat keurig, maar we willen met de notificatie wachten totdat elk chantagemiddel van tafel is, want daar geven we ons niet aan over. Want inderdaad, meneer Backer, het zijn onze vrienden niet.
Maar wat is nu uw vraag aan meneer Essers, meneer Van Ballekom? Want u bent aan het interrumperen op meneer Essers.
Dat wilde ik nog even aan commentaar toevoegen: het verschil tussen notificatie en ratificatie.
Ah, dit was uw derde termijn.
Ja, dit was mijn derde termijn.
Ik interpreteer het als een vraag. Die chantagemogelijkheid bestaat altijd. Dat heeft u zelf ook gezegd. Dus of wij nou wel of niet notificeren, dan nog zijn we afhankelijk van de grillen van zo'n land; zo is het systeem nou eenmaal. Dat kunt u niet vermijden. Ik snap uw redenering en ik deel uw zorg, maar voor mij kiest u dan het verkeerde middel om die zorg te pareren.
Dank u wel, meneer Essers. Dan is ten slotte in deze termijn het woord aan de heer Van Rooijen namens de fractie van 50PLUS. Wilt u een mondkapje opzetten als u zich door de zaal voortbeweegt? Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Rooijen. Die opmerking was overigens niet aan uw adres, hoor.
Oké, ik dacht al ... Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik wacht eigenlijk nog op één antwoord, op de vraag die ik aan het slot stelde. Bij de toekomstige schuldenlasten in een groot aantal Europese landen wordt naar onze mening te veel gehoopt op het zich uit de problemen kunnen groeien. Ik heb de minister gevraagd of hij ook vindt dat er zo spoedig mogelijk een einde zou moeten komen aan de opschorting van de begrotingsregels en dat er nieuwe voorstellen moeten komen. Voor ons is dan cruciaal dat nieuwe regels het terugdringen van schulden in een redelijk tempo bevorderen. Die vraag herhaal ik toch nog even. Voorzitter. Ik ben blij dat ook de VVD-fractie, in lijn met wat ik in eerste termijn zei, vindt dat de Europese begroting primair, zo niet helemaal, gefinancierd moet worden op basis van het bruto nationaal product. Dat is nu inderdaad voor 80% het geval. Dat betekent eigenlijk dat Europese belastingen daar niet in passen en eurobonds uiteraard nog minder. Ik ben ook blij — ja, zo zie je maar, voorzitter — met wat de VVD-fractie zei over de financial transaction tax: het standpunt was, is en blijft nee. Dat geldt ook voor ons. De financial transaction tax — ik voorspel het maar — heeft een lang verleden en geen toekomst. In dat verband is het denk ik van belang dat het Nederlands vetorecht blijft. In dat verband ben ik wat verrast door de opmerking van collega Essers dat toch nog eens gekeken moet worden naar artikel 116 over de gekwalificeerde meerderheid. Ik vind toch dat wij het Nederlands vetorecht zouden moeten houden. Ik vraag me ook af wat de minister eigenlijk precies bedoelde, al denk ik dat ik het wel begrijp, toen hij zei: bij de financial transaction tax kun je ook nog aan een tussenoplossing denken. Daarbij blijven de opbrengsten van Brussel niet in Brussel, maar vloeien ze terug naar de landen die er het meest aan hebben bijgedragen, zoals Nederland. Ik merkte daarbij op dat ik er ook niet zo blij mee ben omdat dat de pensioenfondsen in ieder geval niet zou helpen. Voorzitter, ten slotte. In de Tweede Kamer heeft u tegen de VVD-fractie gezegd — dat heeft u geantwoord aan mevrouw De Vries — dat er met de vraag "goedkeuring hier en vervolgens notificatie" prudent en verstandig moet worden omgegaan; dat heb ik net al gememoreerd. Ik vind dat een wijze formulering. Ik zou die aan de minister mee willen geven, want wij delen de zorgen die de VVD-fractie en ook collega Kox van de SP hier een beetje verwoordden: we moeten oppassen dat we niet in een fase komen van terugonderhandelen en dat we ons niet houden aan "afspraak is afspraak". Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, meneer Van Rooijen. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Nee? Dan schors ik voor vijf minuten.
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister van Financiën.
Voorzitter, dank. Ik heb nog een paar vragen uit de eerste termijn die ik wil beantwoorden. Er zijn enkele dingen die ik kort van een kwalificatie wil voorzien en dan kom ik bij de moties. Ik begin bij de heer Ester. Dank voor de diverse complimenten die hij het kabinet of mij maakte. Hij vond dat ik op de intergenerationele balans misschien wat te kort door de bocht was en zocht daarvoor nog verdere verrijking. Het enige punt waar ik realistisch in heb geprobeerd te zijn, is mijn vermogen om nog een intergenerationele toets toe te voegen aan het plan in deze fase van het proces. Ik vind zijn suggestie om het verder te onderzoeken en dat in kaart te brengen een hele goede. Ik stel echter een andere route voor. Ik stel hem voor dat ik dat inbreng bij een van de eurogroepen en dat ik daar aan de Commissie zal vragen om dat te monitoren. Mijn vermoeden is dat de heer Ester eigenlijk wil weten hoe het zit in de diverse lidstaten. Ik kan het wel allemaal aan het planbureau cadeau doen, maar ik denk dat dat lastiger is dan dat het voor de Commissie is. Ik zie hem knikken, dus hij lijkt zich daarmee te kunnen verenigen. Voorzitter. Dan vroeg de heer Essers terecht aan het einde van de eerste termijn naar zijn vraag over artikel 116 en het werkingsverdrag. Dit moet ik even heel precies doen. De Commissie heeft inderdaad aangegeven te onderzoeken of artikel 116 van het werkingsverdrag ook in relatie met belastingstelsels kan worden toegepast. Dit zou mogelijk het geval kunnen zijn als de nationale wetgeving van een lidstaat niet voldoet aan de mededingingsvoorwaarden en zodoende een verstoring veroorzaakt van de interne markt. Op dit moment is nog niet duidelijk of en zo ja, wanneer de Commissie met een analyse of voorstel hierover komt. Ik vind het prudent — ik hoop dat de heer Essers dat kan volgen — dat ik pas wanneer de zienswijze van de Commissie bekend is over de precieze rol van artikel 116 van het werkingsverdrag en in hoeverre dat gaat spelen op het gebied van belastingen, mijn standpunt ga bepalen. Want dan moet ik me ook verhouden tot die opvattingen van die Commissie. Tot dat moment vind ik het prematuur. Met zijn goedvinden wacht ik daarop. Zodra ik die informatie heb, zal ik die met de Kamer delen en dan zal ik ook mijn standpunt bepalen. Als hij zich daarin kan vinden, zou ik die double whammy met hem willen afspreken.
De minister is consistent in zijn beantwoording van mijn vragen. Ik heb nog steeds niet zijn mening, maar ik begrijp de prudentie heel goed. Het geeft me ook enig inzicht in hoe hij daartegenover staat. Als hij artikel 116 volledig zou omarmen, had hij dat allang gezegd. Of vergis ik me nu?
Dan komen we op de exegese van wat het kabinet bedoeld zou kunnen hebben. Een exegese moet je altijd aan anderen laten, is mijn conclusie. Voorzitter. De heer Koole was er als de kippen bij, want de heer Gentiloni heeft vandaag en eerder in de afgelopen dagen een paar keer wat gezegd over de brievenbusfirma's. Vandaag is de mededeling over het onderwerp gepubliceerd — zo moet ik het zeggen. Wat ik zou willen doen, is dat de regering zoals gebruikelijk de Kamer via een BNC-fiche informeert, want dat betekent dat er gewoon een ambtelijke analyse komt van het stuk. Ik vermoed dat dit primair door Financiën gebeurt, in samenspraak met de andere financieel-economische departementen. Dan gaat het naar het hele kabinet en dan naar de Kamer. Dat vind ik de geëigende route. Als de heer Koole zich daarin kan vinden, dan heel graag. Ik zorg dan dat het BNC-fiche ook weer bij de Eerste Kamer terechtkomt. Dan vroeg de heer Van Ballekom hoe we het moeten doen met de ratificatie. Het is goed om eerst misschien nog even exact te benoemen hoe dat proces in zijn werk gaat, zodat wij dat in ieder geval scherp hebben. Daarna zal ik iets zeggen over de tijdlijn en vervolgens over de wijze waarop ik denk dat wij verder zouden moeten gaan. Voor de goede orde: dat notificeren is een kennisgeving. Dat is een brief van de PV aan de depositaris — dat is dan weer de SG van de Raad — waarin gemeld wordt dat het nationale goedkeuringsproces in een lidstaat, in dit geval in Nederland, is afgerond. Met notificatie is er ratificatie. Het is de facto het sluitstuk van het ratificatieproces. Daar gaan allemaal stappen aan vooraf. Dit is het eerste deel van het antwoord, in ieder geval van het traject dat zou moeten leiden tot het antwoord. Welke stappen gaan eraan vooraf? Stemming in de Eerste Kamer, het tekenen door de Koning, de voorbereiding van de publicatie van de Goedkeuringswet JenV in het Staatsblad, de publicatie in het Staatsblad, de inwerkingtreding van de Goedkeuringswet en vervolgens de brief van de PV. Dat is het traject dat we moeten doorlopen. Welk proces heeft het kabinet voorzien? Dinsdag 25 mei de stemming, woensdag 26 mei het tekenen door de Koning, donderdag 27 mei de voorbereiding van de publicatie, vrijdag 28 mei de publicatie in het Staatsblad, zaterdag 29 mei de inwerkingtreding van de Goedkeuringswet en maandag 31 mei de brief van de PV ter kennisgeving. Dat is het proces zoals het kabinet dat voor zich ziet. Ook omdat Nederland — de minister-president en ik ook eerder — in de dialoog heeft aangegeven dat uiteraard de Eerste Kamer daarover gaat, maar dat wij op zichzelf het logisch vinden om daarna wel de weg van ratificatie te bewandelen. Dat is overigens — de minister-president heeft daar ook bij mij weleens op aangedrongen — de reden geweest dat wij zelfs in de periode dat wij al demissionair waren en ook druk waren met de verkiezingen, toch met de Tweede Kamer dat debat wilden aangaan. Als je naar de kortetermijnpolitiek had gekeken, had je kunnen zeggen: dat bespaar ik me in de fase voorafgaand aan de verkiezingen. Maar wij vonden het logisch om het wel te doen, ook omdat die vraag vanuit Europa er was. Vervolgens heeft de Eerste Kamer gezegd: wij willen er meer tijd voor nemen. Dat hebben wij als kabinet gewoon te accepteren. Maar wij vinden dit een op zichzelf logisch proces. Het fundamentele punt van de heer Van Ballekom is natuurlijk: let nou op dat je je niet, doordat je het zelf sneller doet, laat rommelen in iets waardoor je achteraf alsnog het nakijken hebt en iemand anders, door als laatste te tekenen, je in tweede instantie nog tekortdoet. Op zich ben ik het er zeer mee eens dat je altijd moet waken voor procestrucs, waardoor je ergens ingerommeld zou kunnen worden door een lidstaat. Tegelijkertijd vindt het kabinet dat daar hier geen sprake van is. Immers, als een lidstaat — de heer van Ballekom noemde Hongarije — lang zou wachten tot dit wordt ingevoerd, is het verdrag er niet. Dan kan er dus geen euro voor worden uitgegeven. Dat betekent dan ook dat Hongarije er zelf, als een van de grote ontvangers, geen gebruik van kan maken. Besluit men uiteindelijk dat men dit verdrag niet gaat aanvaarden — wat mij zeer zou verbazen — dan is het hele ding kapot. Dan gaan we opnieuw beginnen. En dan is mijn inschatting — maar ook dat zou nog in de sterren beschreven staan — dat Nederland niet de enige lidstaat zou zijn die zou zeggen: dat betekent in ieder geval één ding, namelijk dat wij degene die het hele proces heeft getraineerd, in een tweede ronde niet ook nog eens gaan belonen voor dat gedrag. Die combinatie maakt dat ikzelf, goed luisterende naar de heer Van Ballekom en alles afwegend — ook in het kabinet hebben we daar overleg over gehad — ervoor zou zijn dat er, als de Kamer dat zou behagen, volgende week wordt gestemd. We leggen het voorstel hier voor en dan hoopt het kabinet dat de Kamer zich hiermee zal kunnen verenigen. Dan komt het niet op een halve dag aan. Ik heb net onder woorden proberen te brengen dat het traject nog wel enige dagen duurt voordat het helemaal is afgerond. Gaat er iets dramatisch mis als je het op 1 juni doet? Nee, natuurlijk ook niet. Tegelijkertijd vind ik het wel van good faith getuigen om, net als heel veel like-minded landen, het proces daarna zonder moedwillige vertraging af te ronden. Dat is de conclusie waar ik als lid van het kabinet op kom.
Ik ben blij met het overzicht van het tijdschema dat de minister geeft en met alle stappen die genoemd zijn: 31 mei, wellicht 1 juni. Dat mondt uit in de brief van de Permanente Vertegenwoordiger naar de Raad. Mijn vraag aan de minister is de volgende: dat schema is dus geheel onafhankelijk van wat er in andere lidstaten met die processen gebeurt?
Ja. Nogmaals, dit zijn de voornemens. Het is allemaal ijs en wederdienende. Zou er onverhoopt iets gebeuren — de minister van Justitie is onwel en hij is die middag niet in staat om tekenen maar de volgende ochtend pas — dan schuift het hele traject een dag op. Ik denk dat 31 mei haalbaar zou moeten zijn. Ik denk dat de wereld niet vergaat als het 1, 2 of 3 juni zou worden, maar ik zie ook geen toegevoegde waarde om te sturen op additioneel uitstel van een paar dagen. Als de Kamer zich er volgende week dinsdag mee zou verenigen, dan gaan wij langs deze lijn de bal het werk laten doen. Dan ga ik in alle normale, nu te overziene varianten niet ook nog met een half oog kijken wat er in die andere zes lidstaten gebeurt. Als de wereld vergaat, heb je altijd een ander debat, maar in normale omstandigheden is er niet een soort loeren naar de buren vanuit het Nederlandse kabinet.
Ik ben blij met dit antwoord, want daar leid ik uit af dat het dus niet afhangt van de gedragingen van andere lidstaten in dit proces. En als de minister van Justitie ziek wordt, dan kan het inderdaad een dag schelen, maar dat zijn interne gebeurtenissen. Is dat een juiste conclusie?
Nee, het voornemen van het kabinet is om, zou de Kamer zich er volgende week mee verenigen, dit proces af te lopen. Daarmee zouden we de ambitie en het verzoek van de Commissie aan de lidstaten gestand doen om het voor 1 juni te doen en niet bewust te spelen op uitstel. Ik zeg daar overigens wel bij — ik vind dat ook voor de balans in de discussie van belang — dat ik snap dat de heer Van Ballekom zegt: wees nou niet naïef over wat er in de internationale arena gebeurt. A priori ben ik het daar zeer mee eens. Zeker als je ziet hoe dit eerder gegaan is, zeker ook met de twee lidstaten die eerst de onderhandelingen buitengewoon ingewikkeld hebben gemaakt en vervolgens naar het Europees Hof zijn gelopen, dan snap ik wel dat hij zegt: in hoeverre doet iedereen dat nu in good faith? Dat begrijp ik wel. Alleen als ik materieel naar die zaak kijk, ben ik er niet beducht op dat ik, door het nu te doen, mezelf, het kabinet, Nederland in een minder voordelige positie manoeuvreer dan wanneer ik zou wachten tot lidstaat X dat heeft gedaan op 15 juni en ik dan op 16 juni zeg: nu hebben wij het ook gedaan. Ik zie geen upside van die strategie. De basishouding van Van Ballekom snap ik heel goed, maar alles afwegende denk ik dat dit het proces zou moeten zijn.
Ik kan de redenering van de minister volgen, maar de ervaring leert — dat is ook terecht — dat het parlementaire woord in Brussel heilig is. Ik zou dan van de Nederlandse regering willen weten wat zij denkt te kunnen doen als wij hier het ratificatiebesluit en de notificatie hebben afgerond en in het Hongaarse parlement wordt gezegd: dat eigenmiddelenbesluit is prima, dat willen wij best ratificeren, maar wij hebben toch wat problemen met die rechtsstatelijkheidsverordening. En de regering heeft ook wat problemen met die rechtsstatelijkheidsverordening, want die is naar het Hof van Justitie gegaan. We willen het dus wel ratificeren, maar dan moeten er toch wat passages gewijzigd worden. Wat is dan onze inzet? Dan zijn we namelijk ons machtsmiddel kwijt om dat zevenjarige eigenmiddelenbesluit — dat kan over zeven jaar wel weer — te ondertekenen. Wat is nou het voordeel om op 31 mei te ratificeren en notificeren ten opzichte van het notificeren op 14 juni? Het kan toch pas ingaan wanneer de laatste lidstaat de notificatie binnenbrengt.
Ik begin met dat laatste punt. Ik kan niet beargumenteren dat er een groot materieel voordeel is van 1 juni ten opzichte van 2 juni, van 2 juni ten opzichte van 3 juni en zo verder. Ik weet overigens ook helemaal niet precies met welke snelheid de resterende lidstaten dat allemaal zullen doen. De heer Van Ballekom heeft er gelijk in dat je sowieso op de eerste van de volgende maand aanbelandt. Het lijkt een beetje op het afsluiten van een huurcontract. Dan zit je ook altijd aan de eerste van de volgende maand vast, soms overigens nog met een maand extra. Het klopt dus dat dat niet uitmaakt, maar er is ook zoiets als de goede verhoudingen die je met elkaar hebt en die je hebt ten opzichte van de Commissie. We weten dat ook Finland, Duitsland, Frankrijk, al die lidstaten dit gedaan hebben. We wegen uiteraard ook af of er nog ergens een addertje onder het gras zit en we zo meteen geconfronteerd worden met iets wat we niet zouden willen. Reken dus maar dat die landen er ook machtspolitiek naar gekeken zullen hebben. Dan kom ik tot de conclusie dat er, anders dan de zaken die te maken hebben met in good faith onderhandelen, met toezeggingen aan de Commissie, geen grote materiële nadelen zijn voor Nederland om te wachten. Maar die voordelen zijn er ook niet. Alles afwegend vind ik het dan het beste om het wel te doen. Dat is dus het verzoek van mij, namens het kabinet, aan de Kamer. Op de eerste vraag van de heer Van Ballekom antwoord ik dat we dan een groot probleem hebben met elkaar. Dan hebben we een groot probleem. Dat laat zich niet oplossen anders dan in de tekst. Als je het in de tekst wilt oplossen, moet je naar een nieuw verdrag en dat wordt dan weer ter ratificatie voorgelegd.
Nee, want de rechtsstatelijkheidsverordening is geen verdrag. Die wordt niet voorgelegd. Die wordt niet geratificeerd. Die wordt gewoon met een gekwalificeerde meerderheid uitonderhandeld. Als ik in een moeilijke positie kom, minister, dan heb ik liever nog een stok in m'n hand waarmee ik mensen nog tot normaal gedrag kan bewegen.
Ik probeer aan te geven wat de plussen en minnen zijn. Ik geef daarbij ook aan, omdat ik dat gewoon eerlijk vind naar de Kamer, dat ik, als lid van het kabinet, er echt een voorkeur voor heb om dit op een nette manier te doen en dus te proberen dit voor 1 juni af te ronden. Ik heb ook aangegeven dat de wereld niet vergeet als je er een paar dagen mee zou wachten, maar ik zie gewoon niet zo goed wat je ermee opschiet. Ik denk wel degelijk — maar dat is meer de politieke kant van de zaak — dat als een lidstaat, en dan ook nog eens een lidstaat waar de heer Van Ballekom terecht kritisch is met betrekking tot de kern van de zaak, namelijk het belang van de rechtsstaat, maar ook het gedrag eerder in de onderhandelingen, zou zeggen dat ze er nog eens een keer een aantal nachtjes over hebben geslapen en ze op 20 juni tot de conclusie komen dat ze het zo niet willen, huiselijk gezegd de pleuris uitbreekt. Dat zal niet alleen in het Nederlandse kabinet zijn. Dat zal ook op veel andere plekken zijn. Het wordt al heel snel een machoverhaal als je zegt wat je dan precies allemaal uit je arsenaal zal halen, maar ik gebruik niet voor niks die wat huiselijke term en dat ga je niet alleen in Nederland krijgen.
De heer Van Ballekom tot slot.
Onze goede wil kunnen we ook vastleggen in een brief aan de Commissie. Dat is geen enkel probleem. We kunnen zeggen dat we met de inhoud van het eigenmiddelenbesluit geen enkel probleem hebben, maar dat we wel een probleem hebben met de timing. Wij zijn een betrouwbare partner. Als wij dat als regering in een brief schrijven, kan iedereen ervan uitgaan dat er verder geen probleem is. Ik denk dat dat toch de meest zekere weg is om niet het risico te lopen dat je op een latere termijn toch weer moet heronderhandelen over iets wat toch al vrij zwak is in de inhoud.
Ik sluit me graag aan bij de heer Van Ballekom. De minister heeft het steeds over "in good faith onderhandelen" en "we zijn een nette partij", maar je hebt met 26 anderen te maken van wie een aantal er heel andere onderhandelingstactieken op nahoudt. Ik heb het ook weleens meegemaakt met een staatsbedrijf uit Zuid-Europa dat men bij de advocaat klaarstond om te tekenen voor een miljardendeal, maar dat men gewoon zei: er moet nog 20 miljoen af, want anders tekenen we niet. In andere landen hebben ze andere mores. Het heeft geen enkele downside om hiermee te wachten. Sterker nog, dat is heel verstandig. Ik denk helemaal niet dat de pleuris uitbreekt in Nederland als deze deal niet doorgaat. Ik denk dat heel veel mensen in Nederland zeggen: halleluja, we zijn van die onrendabele deal af.
Wat is uw vraag, meneer Otten?
Nou, ik val de heer Van Ballekom bij …
Wat is uw vraag?
Wat is het voordeel van niet wachten? Want dat kan de minister ons niet uitleggen.
Ik heb net, denk ik, in drie instanties en in diverse lagen antwoord gegeven op de vraag van de heer Van Ballekom. Daar zou ik ook de heer Otten naar willen verwijzen.
Maar dat was niet overtuigend, want de minister zegt: we onderhandelen in good faith. Ik vond de optie van de heer Van Ballekom om dat te bevestigen in een brief en desalniettemin te wachten, een heel ingenieuze, lucide aanpak. Wat is daarop tegen? Dat heeft alleen maar voordelen en geen nadelen. Wat is erop tegen? Want ik begrijp het niet.
Ik heb daar antwoord op gegeven, maar mij is vaker in deze debatten opgevallen dat vermoedelijk niemand zoveel verstand heeft van onderhandelen als de heer Otten. Dus op het moment dat dat boek over hoe het wel moet verschijnt, wil ik graag een gesigneerde kopie hebben, want dan leren we hoe het eigenlijk echt zou moeten. Maar ik zie niet een grote downside en juist daarom vind ik dit verdedigbaar. Zou er wel een groot materieel belang mee gemoeid zijn, dan zou ik de heer Van Ballekom ook onmiddellijk gelijk geven. Maar ik zie het niet. Ik zie niet waar je in gerommeld zou kunnen worden, gegeven dat dan het verdrag als een plumpudding in elkaar stort.
De heer Otten, derde.
We kunnen wel ad hominem over onderhandelingsstrategieën gaan praten, over de vraag wie dat beter kan of niet, maar dat het beter kan dan dit resultaat is op zich niet zo moeilijk. Onderhandelen is ook een kwestie van vooral proactief vooruitschakelen. Dat heeft u bij de KLM gezien en aan den lijve ondervonden, maar ook in dit geval. Ik zou de minister toch willen adviseren om vooruit te denken wat er gebeurt op het moment van die notificatie, want dat is waar de eindonderhandeling plaatsvindt.
Zoals ik al zei: de heer Otten weet echt veel beter hoe dit eigenlijk zou moeten, en daar doen we allemaal ons voordeel mee, ook weer in dit debat.
Ik had in eerste termijn al geciteerd uit de toezegging aan de Tweede Kamer, of althans het antwoord van de minister aan mevrouw De Vries: "Als wij daar nou op een prudente en verstandige manier, gehoord mevrouw De Vries en breder de Kamer, mee omgaan? Ik zie haar knikken, voorzitter, dus dan ga ik samen met de collega's in het kabinet deze weg bewandelen." Is de suggestie die de heer Van Ballekom hier doet, nou geen invulling van die weg bewandelen? Wat is er nou tegen om duidelijk te maken, ook als hier volgende week ja wordt gezegd, dat de notificatie waarmee alles definitief wordt, toch nog even wacht op een prudente manier? Dat is niet alleen om te kijken wat Hongarije en/of Polen doet, want het zijn er nog zeven. Wat is ertegen? Ik begrijp de minister, "1 juni of 1 juli", bij huurcontracten en zo, maar dit is geen huurcontract. Het kan toch ook nog 15 juni zijn?
Nee.
Is 1 juni een fatale datum? Wordt het dan 1 juli?
Ja, inderdaad. En nogmaals, ik heb hier niet willen beargumenteren dat dit een halszaak is. Het voorstel van het kabinet zoals dat hier op tafel ligt … Het kabinet heeft vanzelfsprekend de overtuiging dat dit plan, alles afwegende, verstandig is, en daarmee ook de wens en de hoop dat de Eerste Kamer zich met dit plan zou kunnen verenigen. Vervolgens zeggen wij als kabinet: alles afwegend denken wij dat het verstandig is om dan de normale route te bewandelen zoals ik die net geschetst heb. Waarom? Er is de afgelopen maanden natuurlijk echt weer wat gebeurd. Wat sommigen verwachtten van het Bundesverfassungsgericht … Daar is niet iets uit gekomen waardoor dit schip alsnog water heeft gemaakt. Dat was iets wat, meen ik me te herinneren, ook mede de inspiratie was voor mevrouw De Vries in het debat waar de heer Van Rooijen zo-even naar verwees. Dat maakt dat ik, alles afwegend, denk dat dit verstandig is. Maar ik ben het eens met iedereen die zegt dat de wereld waarschijnlijk niet vergaat als je er wel nog een paar dagen aan vastknoopt. Op één punt moet ik het oneens zijn met de heer Van Rooijen. Het is niet zo dat je dan kan kiezen of het 1 juni, 15 juni, 1 juli of 15 juli wordt. Nee, kennelijk is de afspraak gemaakt dat het ingaat op de eerste dag van de volgende maand. Dus dan wordt het 1 juli of zelfs 1 augustus. Er zullen vast ook mensen zijn die zeggen: wat maakt het uit of je twaalf of dertien maanden wacht? Tegelijkertijd vind ik dat als je dit inmiddels een maand of tien geleden hebt afgesproken, je zo veel vertraging hebt opgelopen dat ik het niet gek vind om niet zelf ook nog voor onnodige vertraging te zorgen. Ik zou dan zelf van de Kamer willen begrijpen wat het materiële belang zou zijn van verder uitstel. Als een lidstaat niet ratificeert, dan is er geen verdrag.
Ik begrijp de benadering van de minister heus wel. Daar gaat het mij niet om. Ik maak me wat zorgen over het beeld dat mevrouw De Vries kreeg van uw antwoord. Ik dacht daarbij: de VVD-fractie in de Tweede Kamer vindt dat een verstandige, prudente weg, die ook het kabinet zou willen volgen. Het was daarbij onduidelijk wat prudent en verstandig dan precies is, maar dat zal de tijd leren, zou ik haast zeggen. Wat is er nou tegen om de datum van 1 juni los te laten? Wat hier gebeurt, is gewoon een automatische piloot: na de ratificatie volgt binnen een paar dagen publicatie in het Staatsblad en gaat de brief naar Brussel. Dat is dus niet een prudente en verstandige manier, die enigszins afwijkt van de formele route die altijd geldt. Dat is mijn probleem.
Twee dingen. Het wordt toch een beetje een herhaling van zetten. Ik doe het op basis van mijn geheugen, maar de heer Van Rooijen heeft de notulen voor zijn neus. Ik meen dat mevrouw De Vries niet heeft gezegd: wij willen per se de allerlaatste zijn. Ik meen dat mevrouw De Vries heeft gezegd: ik vind niet dat wij daar vooraan hoeven te staan; ik zie liever hoe het veld zich ontwikkelt en dan ben ik liever bij het laatste cohort. Of het waren woorden van gelijke strekking. Dat is dus wat anders, want we zijn inmiddels in dat laatste cohort beland. Dat is één. Twee. In dat debat, en in ieder geval in de publieke opinie, speelde op dat moment mee dat er een zaak aanhangig was gemaakt bij het Bundesverfassungsgericht. Dat heeft naar de overtuiging van het Nederlandse kabinet er niet toe geleid dat de hele zaak nu op sterk water wordt gezet. Dan heb je de afweging zoals ik die nu heb geschetst. Nogmaals, ik ben het a priori echt eens met de heer Van Ballekom, dat als er een potentieel materieel belang zou zijn met een wellicht kleine kans dat het gebeurt, maar met grote gevolgen, het als onderhandelaar altijd verstandig is om te zeggen: waarom neem ik niet wat extra tijd? Tegelijkertijd zie ik hoe zich dit nu ontwikkelt. We zijn in het laatste cohort beland. Het is niet zo dat de Commissie zegt: de wereld vergaat als je 1 juni niet haalt. Men kijkt ook naar lidstaten als Nederland. Is het een bezwaar om het wel te proberen? Ik zie eerlijk gezegd niet wat we ermee winnen als we proberen om van 31 mei, 1 juni, 10 juni, 20 juni of 30 juni te maken. Ik zie eerlijk gezegd niet wat we daarmee winnen. Als de Kamer straks zegt "het is voor ons uitgesloten", dan zou ik bijna zeggen dat het kabinet er niet om zal vallen, maar die mogelijkheid hebben we überhaupt ook niet meer. Dat is ongeveer hoe de kaarten liggen. Ik schets dat met alle nuance. Alles afwegend, vind ik het verstandig om de normale route te bewandelen. Maar als de heer Van Ballekom met de heer Otten en de heer Van Rooijen op zijn rug een andere route naar de top wil bewandelen, dan zullen we ons daartoe te verhouden hebben.
Tot slot, meneer Van Rooijen.
Zover is mijn fractie niet. Welk voortschrijdend inzicht is er tussen het debat in de Tweede Kamer midden februari en nu, drie maanden later? Het kabinet zei toen nog: mevrouw De Vries, er is inderdaad ratificatie en daarna, als een aparte handeling, notificatie. Dat is geen automatisme, zo van binnen een paar dagen via de geëigende paden, maar dat gebeurt prudent en verstandig. Dat lees ik uit het antwoord. Ik lees dat de toezegging was dat nog eens goed zou worden nagedacht over hoe dat zou gaan. En nu hoor ik de minister letterlijk zeggen: nee, wij gaan drie maanden later het normale proces volgen.
Laat ik beginnen met richting de heer Van Rooijen nog eens een citaat van voormalig president Cameron van stal te halen: I admire his tenacity. Dat hij dit hier om kwart voor elf nog een niveau verder wil uitboren, op zijn eerbiedwaardige leeftijd ... Dat wens ik velen toe. Maar ik heb nu net de nuance in het gesprek met mevrouw De Vries, dat plaatsvond in februari, willen beargumenteren. Daarin vraagt zij niet om de allerlaatste te zijn. Ik zag de vorige keer dat ik dat uitsprak dat de heer Van Rooijen dat met hoofdknikken ondersteunde. Zij zei: zorg nou dat je niet de eerste bent. Zij zei: kijk nou hoe het proces zich ontwikkelt. Er waren toen zorgen en vragen over het Bundesverfassungsgericht. De discussie lag dus in dat kleurbad. Tegelijkertijd vind ik ook dat ik onrecht zou doen aan de nuance van het debat als ik zou doen alsof er hel en verdoemenis losbreekt als wij twee dagen later zijn. Alleen, ik zie de upside niet. En ik weet precies hoe de volgende discussie dan zal zijn. Die zal namelijk als volgt zijn. Er is er inmiddels nog eentje geweest en die heeft ook geratificeerd, maar ook eentje nog niet. En eentje hoorde misschien wel tot die paar honderdduizend kijkers van het Nederlandse debat, en die is erachter gekomen dat Nederland uitstelt. Misschien zegt een van de lidstaten dan wel: weet je wat wij gaan doen, wij gaan direct na Nederland.
Ik heb het gevoel dat we nu toch echt in herhaling vallen. Meneer Van der Linden, heeft u nog een nieuwe vraag, die dus nog niet gesteld is? Ja? Gaat uw gang.
Die heb ik zeker. Naar aanleiding van het interruptiedebat tussen de minister en de heer Van Ballekom wil ik vragen om wat meer verduidelijking. De minister gaf het volgende aan, mocht deze situatie zich voordoen bij de lidstaat die het als laatste behandelt. Het voorbeeld van Hongarije werd genoemd. Stel dat het parlement daar, duaal als men is, zegt: nee, die passage in het verdrag bevalt ons niet en die moet eruit. Ik hoorde de minister toen zeggen dat het hele circus dan opnieuw begint en dat zo'n verdrag in gewijzigde vorm dan ook weer hier langskomt, in de Kamer, in de senaat et cetera. Daarop zei de heer Van Ballekom dat dat niet het geval is, maar dat het dan wordt wegonderhandeld. Hoe zit dat nu?
Ik zie dat niet. Een verdrag wordt namelijk geratificeerd op het moment dat het door alle lidstaten wordt geratificeerd. Als één lidstaat dus niet ratificeert, dan is er geen verdrag. Zo simpel is het. Het volgende zei ik net ook al. Stel dat een lidstaat een poging doet om in deze fase nog wat extra's uit de kan te halen en stel dat die lidstaat bovendien nadrukkelijk zijn stempel heeft gedrukt op het onderhandelingsproces, niet alleen in positieve zin, aanvankelijk al, en vervolgens door de gang naar het Hof. Het lijkt het mij zeer onwenselijk en eerlijk gezegd ook uitgesloten om als dat allemaal is gebeurd, te denken dat Nederland en Denemarken en Finland en Duitsland en Frankrijk allemaal zullen zeggen: dat gaan we nog eens belonen en dus halen we een paar onsjes van die rechtsstaat af. Dat geldt in ieder geval daar waar het het Nederlandse kabinet aangaat.
Ook dat is een herhaling van iets wat we al eerder gehoord hadden. Meneer Van der Linden, heeft u nog een nieuw punt dat u wilt opbrengen?
Ja. Mijn vraag was of het dan hier komt, in de Tweede Kamer of in de Eerste Kamer. Stel dat zo'n situatie zich voordoet, of aanhouden of onderhandelen, komt het hier dan weer langs? Of is het hiermee voor dit huis voor dit verdrag afgesloten?
Een kort antwoord, minister.
Op het moment dat de Kamer het aanvaart en het in alle lidstaten wordt geratificeerd, dan is dit verdrag een feit. Als elk van de lidstaten het ratificeert, dan heeft het daarmee kracht van wet en kracht van recht. Op het moment dat er een nieuw verdrag voor in de plaats zou komen, ook al wordt het maar op twee regels gewijzigd, dan vindt het normale proces gewoon weer plaats.
Meneer Van Ballekom, heeft u nog een nieuw punt?
Ja, dat klopt. Maar het eigenmiddelenbesluit is een verdrag en de rechtsstaatsverordening is geen verdrag. Dat is een verordening. De minister komt telkens terug op het Bundesverfassungsgericht. Daarmee heb ik geen enkel probleem. Het is namelijk niet de Duitse regering die het heeft voorgelegd aan het Bundesverfassungsgericht. Dat is het grote verschil met de rechtsstaatsverordening, want dat heeft de regering gedaan. Dat is dus te kwader trouw. In het andere geval heeft gewoon een burger dat gedaan. Maar ik heb een compromisoplossing om de stemming volgende week toch door te kunnen laten gaan, wat mij betreft. Kunt u nu niet aan uw collega's van Polen en Hongarije vragen wat de echte oorzaak is waarom dat ratificatieproces in die landen zo traag verloopt?
Toch maar even over dat Bundesverfassungsgericht: dat heb ik puur gebruikt om aan de heer Van Rooijen te schetsen in welk kleurbad het lag. Ik ben het verder met de heer Van Ballekom eens dat je je daar wel toe te verhouden hebt, maar dat is wat anders dan wat een statelijke actor doet als onderhandelaar in dat proces. De Commissie heeft die inventarisatie gedaan. Ik heb vorige week met de heer Hahn, één van de Commissarissen, gesproken over waar wij als Nederland stonden. Toen heb ik hem ook gevraagd: hoe denk je dat het in die andere lidstaten ervoor staat? Toen heeft hij mij daar inzicht in gegeven. Toen moest in Finland dat debat nog plaatsvinden. Dus dat is volgens mij het enige wat er sindsdien veranderd is. Zijn waarneming was dat het ongeveer zou gaan in het tempo dat ik schetste toen ik dat lijstje voorlas. Hij heeft niet in alle finesses benoemd welke partij welke opvatting heeft in welk parlement, maar daar hebben we het denk ik mee te doen. Dat geeft mij ook voldoende inzicht in hoe de kaarten liggen. Dus nogmaals, het is geen halszaak, maar ik vind het alles afwegend logischer om het op deze manier wel te doen.
De heer Van Ballekom, tot slot.
Dan vraag ik me toch af: waarom vraagt u dat niet aan uw collega's? Waarom vraagt u dat aan een Commissaris bij de Commissie? U kunt toch vragen aan uw collega's: goh, ik constateer dat jullie nog niet geratificeerd hebben, wat is eigenlijk daarvan de oorzaak?
Dat kan ik best vragen, maar ik heb de Commissaris niet gebeld om te vragen hoe het met die andere lidstaten zit, omdat het kabinet, om even in die beeldspraak van net te blijven, al in het laatste cohort was beland waar mevrouw De Vries ons om had verzocht in de Tweede Kamer. Ik zie dat de heer Otten zich bijna begint op te winden. Het was een relevant debat, want mevrouw De Vries vroeg dat als lid van de Tweede Kamer en onderdeel van de discussie die Van Rooijen terecht wat mij betreft hier aanhaalt. Daar hebben we dat gezegd. Dat is bovendien ook op die manier gelopen. Vervolgens word ik gebeld door een Commissaris, die vraagt: kun je een taxatie geven van hoe dit loopt in het Nederlandse parlement? Daarvan heb ik gezegd: het debat staat gepland voor deze dinsdag, de week erna wordt er gestemd en daarna ziet het Nederlandse kabinet op zichzelf geen belemmeringen. Ik heb vervolgens gezegd dat ik dacht dat het probleem dus eerder bij andere lidstaten zou zitten en dat wij vermoedelijk 1 juni zouden kunnen halen. Geen garanties, maar vermoedelijk zouden kunnen halen. Ik heb nog eens benadrukt, zoals ik dat tegen elke Commissaris en elke collega benadruk, dat die combinatie van "hervormingen en dan geld" voor Nederland recht overeind staat, omdat daar ook mentaal de titel aan gekoppeld is van het hele ding. Ik wil de heer Van Ballekom best het volgende toezeggen. Ik zie een deel van de collega's komende vrijdag in Portugal bij de informele eurogroep of Ecofin. Daar wil ik dat best nog een keer benoemen. Mijn vermoeden is overigens dat de Commissie daar ook nog een keer gaat zeggen: schiet daar nou mee op. Maar ik vind eerlijk gezegd de toegevoegde waarde van zo'n type gesprek voor dan nog eens een aantal dagen vertragen in die ratificatie, die notificatie ... Dat vind ik een beetje gezocht.
De heer Van Ballekom, derde.
Dan verschillen we daarover van mening.
Dat is niet uit te sluiten.
Meneer Schalk, heeft u een nieuw punt?
Misschien wel een punt van orde. We praten nu heel lang over hoe het misschien zou kunnen gaan, maar ik heb wel het gevoel dat de Kamer zo meteen heel goed moet weten of de minister nou na stemming direct aan die route begint, of dat er een tussenfase wordt ingebracht.
Dat is volgens mij glashelder. Wij zijn als kabinet voornemens om op het moment dat de Eerste Kamer deze wet heeft aangenomen, het normale traject af te lopen en daar niet additionele vertraging in in te bouwen. Mocht het zo zijn — dat zou ik niet hopen — dat om die reden de Kamer besluit om de stemming uit te stellen, of op een andere moment tijd te kopen in de procedure, dan hebben we ons als kabinet daartoe te verhouden. Ik ben vrijdag niet in de ministerraad, maar dan zal ik het kabinet ervan moeten verwittigen dat fracties in de Eerste Kamer zich hier zorgen over maken. Ik zal dan moeten zeggen dat we in januari en februari weliswaar in de Tweede Kamer gesprekken hebben gevoerd met de minister-president over "schiet nou alsjeblieft op", maar dat er in de Eerste Kamer toch opnieuw vertraging ontstaat. Ik zal dan moeten zeggen dat ik dat alles afwegend ongelukkig vind, maar dat er ook niet iets dramatisch misgaat met twee dagen extra, en dat ik dat ook met de Kamer heb gedeeld. Zo zal het dan gaan.
Ik denk dat dat heldere taal is. De minister gaat uit van zijn eigen traject. Als het anders is, dan vernemen wij dat.
Volgens mij is het andersom. Het kabinet is hier om het wetsvoorstel te verdedigen. De Kamer gaat over de eigen agenda. De Kamer gaat over het moment van stemmen. Ik heb geprobeerd onder woorden te brengen waarom, alles afwegend — nogmaals, het is geen halszaak — naar mijn stellige overtuiging er niet iets misgaat op het moment dat je het volgende week zou aannemen en je vervolgens dat traject in gang zou zetten. Dat is dus de inzet van het kabinet. Zou de Kamer zeggen "we vinden dat een onoverkomelijke hobbel en dus gaan we niet tot stemming over", of "we willen met een motie die ratificatie uitgesteld hebben", dan heeft het kabinet zich daartoe te verhouden. Dan zouden we bijvoorbeeld moeten kijken of we als kabinet die motie wel of niet gaan uitvoeren.
Dank dat ik een punt van orde mocht maken. Voor mij is het duidelijk. De minister geeft aan welke route hij gaat. Wordt het anders, dan is de Kamer met haar middelen aan zet.
De heer Van Rooijen, nog een nieuw punt.
Een korte vraag. Als de minister bereid is om vrijdag met de collega's van met name de resterende landen te praten, is hij dan bereid om de Kamer daarover voor de stemming volgende week — daar gaan we van uit — te informeren? Hij is bereid om dat eventueel in dat informele overleg aan de orde te stellen. Mocht dat iets zinnigs opleveren in welke zin dan ook, is hij dan bereid om te zorgen dat wij die informatie krijgen?
Daar ben ik zeker toe bereid. Alleen, wat ik kwetsbaar vind aan die figuur ... Laten we afspreken dat ik sowieso die brief schrijf. Daar heb ik geen enkel bezwaar tegen. Wat ik kwetsbaar vind, is dat ik niet de eigenaar wil worden, zeker niet op basis van een relatief kort gesprek, van informatie die ik krijg tijdens een informele Ecofin en eurogroep die over andere onderwerpen gaat en waarbij collega's een inschatting maken van hoe zij verwachten dat het in hun parlementen zal gaan. Dat zijn processen die zij ook niet helemaal in de hand hebben. Stel nou eens dat het andersom was geweest, dat ik gisteren was gebeld door een van die andere collega's en dat die had gezegd: hoe denk je dat het zal gaan in jullie parlement? Dan had ik gezegd: ik ben er morgen en mijn verwachting is dat er volgende week over gestemd is. Dan had ik waarschijnlijk dit overzichtje gehad en dan had ik gezegd: nou, ijs en weder dienende wordt het waarschijnlijk 31 mei en als het tegenzit, wordt het een of twee dagen later. Wat zou dan mijn antwoord zijn geweest? Wat als de Eerste Kamer straks zou zeggen: "We vinden het toch allemaal ... Het voelt voor ons te veel als de snelheid van het licht en we willen vertragen." Dan is dat aan de Eerste Kamer. In de informatie die ik die collega zou hebben gegeven, zou dus een hoog koffiedikgehalte hebben gezeten. Ik wil dat mijn collega's best vragen, maar ook daar zit weer een hoog koffiedikgehalte in. Ik wil niet de eigenaar worden van het perspectief dat die andere collega's hebben op de snelheid in hun eigen parlementen. Met die connotatie en met die inkadering wil ik er best een brief over schrijven, maar ik zou ervoor willen waken dat de Kamer dan op basis van dat stuk tot een conclusie komt. Ik denk eerlijk gezegd dat het dan principiëler ligt: of je vindt wat de heer Van Ballekom dreigt te vinden of je vindt het niet. Anders weet ik precies hoe het gaat. Dan zegt de Kamer twee weken later tegen mij: nou ja, de inschatting was dat drie lidstaten het in twee weken zouden doen, en het was er eigenlijk maar één. Dat is niet aan mij.
Minister, mag ik u dan in aanvulling vragen of die brief op maandag uiterlijk om 12.00 uur, het middaguur, binnen kan zijn, zodat de leden nog tijd hebben om die te bestuderen en eventueel de consequenties ...
Dat kan zeker.
Dus u heeft een brief toegezegd ...
Voor 12.00 uur op maandag.
... aan de heer Van Rooijen en die zal aanstaande maandag voor het middaguur, 12.00 uur, binnen zijn.
Ja, dat is uitstekend.
Dank u wel. De heer Otten.
Tot slot. Ik hoor de minister de hele tijd over zijn verplichtingen ten opzichte van andere collega's, maar we zijn hier natuurlijk vooral bezig met het Nederlandse belang voor dit eigenmiddelenbesluit. Dan kun je wel met de kimono open onderhandelen met de rest van de EU, maar dat gaat niet in een optimaal resultaat eindigen. Het gaat dus niet om een paar dagen meer of minder. Het gaat erom dat je moet wachten tot het laatste moment — de dynamiek die de heer Van Ballekom aangeeft — en dan krijg je een beter resultaat. Daar gaat het om. Het gaat niet om: wil iemand een paar dagen meer of minder? Het gaat om niet te snel die kimono opentrekken, wat de minister toch geneigd is elke keer te doen, krijg ik de indruk. Dat wilde ik alleen nog even zeggen.
Ik ga al voor lezing van dat boek dat nog gaat verschijnen het beeld van de heer Otten in die open kimono van mijn harde schijf af poetsen. Ik zou u en de leden adviseren dat ook te doen, maar daar gaat u natuurlijk zelf over.
Vervolg uw betoog, minister.
Voorzitter. Volgens mij heb ik bijna alles opgelost in tweede termijn. Richting de heer Kox zou ik nog willen zeggen dat je wel erg moet oppassen op het moment dat de heer Koole het opneemt voor de heer Kox als het gaat om zijn opvattingen in de Angelsaksische wereld. Dan is het echt het moment om op te letten, niet alleen voor mij maar ik denk ook voor de heer Kox zelf. Maar ik beloof hem in ieder geval dat ik het niet aan mevrouw Marijnissen zal vertellen. Even kijken. Dan hebben we verder nog ...
De moties?
De moties? Nee, daar heb ik nog een hele stapel van, voorzitter. Nee, we gaan nu de gifbeker helemaal leegdrinken. Ik heb volgens mij alle andere vragen in eerste termijn beantwoord. Ik was het overigens eens met een paar leden die hebben gezegd: weet je, als je kijkt naar dat budget — dat is nog een reflectie op wat de heer Van Ballekom zei — is dan sowieso de bnp-afdracht als manier van afdragen aan de Unie niet de geprefereerde weg? Dat klopt; zo kijkt het kabinet er ook naar. Waarom? Omdat dat relatief voorspelbaar en unisono is, en je ook jaar op jaar kan zien hoe dat uitpakt. Ik wil dus nog zeggen dat ik dat met hem eens ben. Voorzitter. Ik kom dan op de moties. De eerste motie is van mevrouw Karimi, en zij heeft ook de heer Koole tot die motie weten te verleiden. Het gaat om de motie met de letter E. Hiervoor moet ik aansluiten bij wat ik heb gezegd in de eerste termijn. Ik moet die motie ontraden. We moeten dat niet nu voor 1 juli willen doen. Inmiddels hebben veel fractievoorzitters in de Tweede Kamer aangedrongen op haast, dus laten we dat nu even voor face value nemen. Als het traject helemaal langer zou duren, dan gaat het kabinet het echt oppakken. Maar ik vind niet dat we ons nu alsnog moeten verplichten om dat voor 1 juli te doen. Dat vind ik niet verstandig, dus die motie moeten wij ontraden. Voorzitter. Aan de tweede motie van mevrouw Karimi, met de letter F, moet ik wel een aantal woorden wijden. Voor de goede orde zeg ik: nergens in het RRF zit er een soort aparte rechtsstaattoets. Dus als mevrouw Karimi bedoelt dat niet zozeer het kabinet, als wel de Unie altijd moet meewegen wat in algemene zin voor de rechtsstaat geldt, dan ben ik het op zichzelf met haar eens. Ik kan dan de motie ook oordeel Kamer geven. Maar dan heeft de motie wel enige tekenen van overbodigheid, zeg ik in alle hoffelijkheid. Maar zegt zij: ik wil dat het kabinet nog een additionele rechtsstaattoets toepast? Als zij dat zegt, moet ik de motie ontraden, want dat zou betekenen dat ik nog een extra laag ga aanbrengen in het afwegingskader. En dat kan ik gewoon niet. Dus ik denk dat mevrouw Karimi moet beargumenteren welke van de twee smaken het is. Zou het de eerste smaak zijn, dan kan ik de motie, met de kwalificaties die ik net gaf, oordeel Kamer geven.
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Karimi.
Ik denk dat de Commissie in haar eigen woorden ook heel erg duidelijk heeft gemaakt dat een aantal van de rechtsstatelijkheidsprincipes eigenlijk ook de basis vormen van de beoordeling. In de motie wordt eigenlijk gevraagd: beste leden van het kabinet, wees er heel erg alert op en neemt u die elementen in uw afwegingen mee als medebepalend voor uw oordeel. Dat is dus niet een extra mechanisme; dit kan via het bestaande mechanisme. Dat klopt. Maar in de motie wordt gevraagd aan het kabinet om daar heel proactief in aanwezig te zijn.
Ik ben altijd voor het goede levensgevoel, maar op deze manier gaan we toch vragen om wat we eigenlijk altijd doen. Mevrouw Karimi leunt dan op het eerste been van de twee opties die ik suggereerde. Dat kan, en het is laat op de avond, dus dan wil ik de motie best oordeel Kamer geven. Maar eerlijk is eerlijk: voor alles wat de Commissie doet en voor alles waar het kabinet zich voor inzet, geldt dat je natuurlijk wilt dat de principes van de rechtsstaat worden gerespecteerd. En ik voorzie ook helemaal niet dat er uitvoeringsbesluiten zouden zijn waarin die rechtsstaat ineens te grabbel gegooid zou kunnen worden. Je lost bovendien hiermee niet het fundamentele probleem op dat we halverwege het debat aan snee hadden, wat gaat over wat er mis is op zaken op het gebied van onder andere artikel 1. Ik wil dus het plezier niet bederven, maar ik wil ook realistisch zijn over wat de motie straks vermag.
Ik was het helemaal eens met het eerste gedeelte van het antwoord van de minister. Dus daar hoefde geen "maar" achteraan te komen. Wat is er belangrijk? Het is belangrijk dat de minister, het kabinet als die voorstellen op tafel liggen, gewoon heel erg serieus die rechtsstatelijkheidselementen bij de besluitvorming laat meewegen. En als de minister dan thuiskomt en er blijkt dat hij heeft ingestemd met een voorstel dat heel duidelijk tegen die rechtsstatelijkheidsprincipes ingaat, dan is dat het moment waarop het kabinet uitleg moet geven.
Ik probeer met mevrouw Karimi mee te dansen naar een uitgang waar "oordeel Kamer" boven staat, met alle mitsen en maren, maar mijn antwoord was ook niet zo voor een grabbelton dat alleen het stukje vóór "maar" gelezen kon worden. Ik moet de appreciatie dus gewoon ten volle in stand houden. Als mevrouw Karimi zich daarmee kan verenigen, kan ik namens het kabinet uitkomen op oordeel Kamer. Ik zal het leerstuk van de ongenoegzaamheid van de heer Thorbecke hier niet opdreunen, want daar is het te laat voor. Dan heb ik nog de motie van de heer Otten (35711, letter G). Met spijt in mijn hart moet ik die motie ontraden. Het is ook een herhaling van zetten die we al eens eerder met elkaar hebben doorgewandeld. Dan heb ik nog de laatste motie, (35711, letter H) van vijf leden van de PVV-fractie. Verwijzend naar het debat — dat is voor de heer Van Strien wel teleurstellend, maar niet verrassend — moet ik ook die motie ontraden. Voorzitter, dan heb ik nog een laatste opmerking. In de brief die u voor maandag 12.00 uur krijgt, zal ik kort — veel meer dan een impressie zal het niet zijn — ook nog een aantal dingen meenemen die we in dit debat besproken hebben ten aanzien van dit specifieke punt en de laatste stand van zaken. Dan kan de Kamer dat allemaal ook zelf wegen in de uiteindelijke oordeelsvorming.
Dank u wel, minister.
Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Er is al gevraagd om stemming over dit wetsvoorstel, en wel hoofdelijk. Dan stel ik voor dat we volgende week conform het verzoek van de Fractie-Otten hoofdelijk stemmen over het wetsvoorstel en ik stel voor dat we volgende week stemmen over de ingediende moties. Dan zijn we nu gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden, de minister van Financiën en de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt. Ik wens u allen wel thuis.