Presidenten tar seg den frihet å ønske alle et godt nytt år og vel møtt til gagns arbeid i vårsesjonen 2003. Representantene Karin S. Woldseth og Torstein Rudihagen, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Det foreligger fem permisjonssøknader: fra Senterpartiets stortingsgruppe om at den innvilgede permisjon for representanten Eli Sollied Øveraas endres til sykepermisjon fra og med 8. januar og inntil viderefra Høyres stortingsgruppe om sykepermisjon for representanten Silja Ekeland fra og med 8. januar og inntil viderefra representantene Rune J. Skjælaaen, Heikki Holmås og Magnhild Meltveit Kleppa om permisjon i dagene 8. og 9. januar, alle for å delta i informasjonskurs ved Forsvarets høgskole Disse søknader foreslås behandlet straks og innvilget. – Det anses vedtatt. Første vararepresentant for Hordaland fylke, Erlend Nornes, er for tiden utenlands og av den grunn forhindret fra å møte i Stortinget i tiden fra og med 8. januar til og med 10. januar, under representanten Silja Ekelands permisjon. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Hordaland fylke: Mali Grete N. Aksnes, Erlend Nornes og Bente Gunn Håtuft For Møre og Romsdal fylke: Ola T. Heggem For Oslo: Akhtar ChaudhryFor Rogaland fylke: Endre Skjørestad2. Mali Grete N. Aksnes innvelges i Lagtinget for den tid hun møter for representanten Rune J. Skjælaaen.
Mali Grete N. Aksnes, Ola T. Heggem, Bente Gunn Håtuft, Akhtar Chaudhry og Endre Skjørestad er til stede og vil ta sete.
Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møter i inneværende uke – og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresident.
Jeg foreslår Finn Martin Vallersnes.
Finn Martin Vallersnes er foreslått som settepresident. – Andre forslag foreligger ikke, og Finn Martin Vallersnes anses enstemmig valgt som settepresident for inneværende ukes møter. Representanten Karin Andersen vil fremsette et privat forslag.
På vegne av representanten Øystein Djupedal og meg sjøl vil jeg sette fram forslag om økt statlig bostøtte og forslag om en kompensasjonsordning til kommuner som får uforutsett store utgifter til sosialhjelp på grunn av økte strømpriser, for å sikre eldre og vanskeligstilte trygghet for at de vil få hjelp med å betale for nødvendig oppvarming.
Representanten Siv Jensen vil fremsette et privat forslag.
På vegne av representanten Øyvind Korsberg og meg selv vil jeg sette frem forslag om å fjerne elavgift og moms på elektrisitet i perioden 01.01.03–30.04.03.
Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende regjeringsmedlemmer vil møte til muntlig spørretime: statsråd Lars Sponheimstatsråd Hilde Frafjord Johnsonstatsråd Victor D. Norman De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen. De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. Vi starter med første hovedspørsmål, fra representanten Karin Andersen.
Jeg har et spørsmål til arbeids- og administrasjonsministeren. For hver dag øker ledigheten, og det er ingen tegn til bedring. Tallet er høyere nå enn på ti år, og det er antakeligvis høyere enn det ser ut for, fordi mange må ta til takke med en liten jobb eller gir opp. Det er også 30 pst. færre ledige jobber som er avertert. Å bli gående ledig er sløsing med personlige ressurser, det er sløsing med samfunnets ressurser, og det kan bli et alvorlig sosialt problem. Det tar tid å få på plass tiltak eller virkemidler som gjør at flere kommer i arbeid. Mitt spørsmål til ministeren er derfor: Hvor mange flere er det som må miste jobben før Regjeringen og ministeren har tenkt å sette inn noen virkemidler for å stoppe denne negative utviklingen?
La meg først si at utviklingen i arbeidsmarkedet er bekymringsfull. Det har Regjeringen pekt på allerede i statsbudsjettet. Vi har de siste år hatt en økning i ledigheten på rundt 20 pst. Vi har også hatt en nedgang i antall ledige stillinger på i overkant av 20 pst. Det betyr imidlertid ikke at det ikke fortsatt er mange ledige stillinger, og det er viktig å ha klart for seg at problemstillingen i arbeidsmarkedet nå er en annen enn den var tidlig på 1990-tallet, da man hadde mange arbeidsledige og nesten ikke ledige jobber. Det betyr at hovedutfordringen vår faktisk er å hjelpe de ledige tilbake til arbeidsmarkedet til jobber som fortsatt finnes. Regjeringens holdning til dette er at det viktigste vi må gjøre, er å gi de arbeidssøkende aktiv bistand til selv å forsøke å skaffe seg arbeid. Derfor har hovedstrategien vår vært å styrke Aetats funksjon som rådgivnings- og veiledningsorgan for de arbeidssøkende. Den linjen kommer vi til å fortsette å følge opp, og vi arbeider allerede nå med tiltak for å styrke etaten bemanningsmessig, slik at de kan gi enda bedre råd og veiledning til den enkelte. I tillegg kommer vi til å øke innsatsen når det gjelder jobbkurs og jobbklubber og samarbeidet mellom Aetat og private formidlere, for å hjelpe folk tilbake til arbeid. Videre har vi også tidligere overfor Stortinget sagt at vi skal løpende vurdere tiltaksnivået, slik at den dagen ordinære arbeidsmarkedstiltak er en flaskehals i arbeidet med å hjelpe de arbeidssøkende, vil vi foreslå en økning i det tiltaksnivået. Foreløpig har ikke det vært en flaskehals, og det har liten hensikt å øke innsatsen på et område som faktisk ikke ville ha noen netto positiv effekt overfor de arbeidssøkende. Men den dagen vi oppdager at tiltaksnivået er en flaskehals i dette arbeidet, vil vi foreslå en økning her, og jeg vil ikke utelukke at det vil kunne skje allerede i løpet av vinteren.
Jeg takker for svaret, men jeg registrerer at Regjeringen ikke har satt noen mål på et så viktig samfunnsmessig problem som arbeidsledighet er, og at de ikke vet når det er ille nok til at de skal sette inn tiltak. Å styrke Aetat er bra, men det er langt igjen, og det kan vanskelig gjøres med de ressursene som ligger i etaten i dag. Jeg vil ta fatt i noe av det andre statsråden sa. På enkelte områder er det ledighet nå. Kapasiteten i byggebransjen er stor, og det er behov for opprusting av skolene. Når SV har tatt dette opp før, har vi fått til svar at det mangler kapasitet i byggebransjen, derfor kan vi ikke gjøre dette. Det har aldri vært argumentert med at det ikke er penger til å ruste opp skoler. Alle vet at det er nødvendig. Hva er grunnen til at Regjeringen ikke nå når det er ledig kapasitet, og vi vet at man kan bygge billigere nå enn før, setter inn et slikt tiltak, som vi vet vil få folk i arbeid, og der vi vil få gjort en svært nyttig jobb samtidig?
Når det gjelder det siste spørsmålet, vil jeg presisere at detaljstyring av arbeidskraftressursene ikke er en farbar vei i arbeidet for å få arbeidssøkere tilbake i arbeid. Det er helt klart at det er ledighet i bygg- og anleggsbransjen i dag. Men man må se mye nærmere på sammensetningen hvis man skal kunne trekke noen konklusjoner om hvorvidt de ledige i bygg- og anleggsbransjen er den type arbeidskraft man trenger for å oppruste skolene. Ledige anleggsarbeidere er ikke nødvendigvis det som trengs for å få opprustet skolebygg internt. Når det gjelder den første kommentaren til representanten Andersen, vil jeg presisere at det å hjelpe de arbeidssøkende gjennom aktiv innsats fra Aetats side ikke er en form for passiv tilnærming. Vi skal hjelpe de arbeidssøkende, vi har sagt at vi skal sørge for at det ikke skal være kapasitetsskranker i Aetat eller i tiltaksapparatet i forhold til arbeidet med de arbeidssøkende. Det er det som er hovedinnsatsen. Det har ikke noen hensikt å lansere tiltak hvis tiltakene i seg selv ikke hjelper de personene som faktisk er på jakt etter arbeid.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Inge Ryan.
Vi har en arbeidsminister som er opptatt av effektivitet og omstilling. Syns ikke ministeren det er bekymringsfullt at vi har en rekke personer som over tid går ledige og ikke vet hva morgendagen bringer, som faktisk kunne ha tatt imot omstilling og tatt imot opplæring? Jeg har sjøl hatt gleden av å jobbe i Aetat og vet hvordan personer som blir gående ledige, både brytes ned økonomisk og ikke minst mentalt og fortviler over at det ikke er et system som fanger dem opp når de har ledig kapasitet, når de har ledig tid til nettopp å ta imot kunnskap og lære seg nye ting, så de blir klare for jobbmarkedet. Syns ikke statsråden det hadde vært interessant å ha et opplegg der man avvikler begrepet «arbeidsledighet» i Norge, men opererer med to ting: enten er du i jobb, eller så er du i opplæring?
Jo, det er jeg helt enig i. Det er også det som er hovedstrategien. Men nå må vi huske på her at veldig mange av dem som er blitt ledige i løpet av det siste året, er folk som i utgangspunktet har veldig gode kvalifikasjoner, høy utdannelse eller veldig god og relevant jobberfaring. Det er i hvert fall ikke noen løsning for disse å bli plassert på ytterligere opplæring eller ytterligere kurs. En god IT-medarbeider eller en universitetsutdannet person innen andre fag har ikke noe behov for å sitte enda lenger på skolebenken. Det vi har sagt, er at tilnærmingen må være at først må man prøve å hjelpe den enkelte til selv å finne annet arbeid. Hjelper ikke det, får Aetat gå inn og hjelpe dem til å søke arbeid, gi dem aktiv bistand i hvordan de skal orientere seg i arbeidsmarkedet, eventuelt bruke private formidlere til å hjelpe dem ut. Hjelper heller ikke det, kan det være interessant å plassere folk på tiltak. Men tiltaksplasser i seg selv er ikke en god løsning i forhold til de arbeidssøkende.
Per Sandberg – til oppfølgingsspørsmål.
Statsråden gir uttrykk for bekymring på grunn av den økende arbeidsledigheten – 20 pst. siste år. Samtidig vet vi at denne regjeringen kanskje er den regjeringen som har vært mest opptatt av å importere ufaglært arbeidskraft fra land utenfor EØS-området. Vi vet at EU skal utvides med flere land fra 2005, og menneskene i disse landene vil få tilgang til det norske arbeidsmarkedet. Mitt første spørsmål til statsråden er: Har Regjeringen noen strategi for å opplyse det norske arbeidsmarkedet om hvordan situasjonen vil se ut etter at disse landene blir medlemmer av EU? Og: Har Regjeringen nå revurdert sine tanker om ytterligere import av ufaglært arbeidskraft fra land utenfor EØS-området?
Spørsmålet ligger vel et stykke til side for hovedspørsmålet, men statsråden står fritt til å besvare det.
La meg i hvert fall komme med en generell kommentar i forhold til spørsmålet. Vi må ikke tape av syne at selv om vi har fått en økning i ledigheten det siste året, er grunnproblemet i det norske samfunn både på kort sikt og på lengre sikt at vi mangler arbeidskraft – vi mangler hoder og vi mangler hender i forhold til alle de uløste oppgavene vi har rundt om i samfunnet. I forhold til å løse den oppgaven har vi behov for alle dem som nå er arbeidsledige. Vi har behov for alle dem som ikke er blitt inkludert i arbeidsmarkedet i Norge, og i den forbindelse er det viktig at vi viderefører arbeidet med et mer inkluderende arbeidsliv. Og vi har behov for mange gode hender og hoder fra utlandet. Det betyr at vår holdning til spørsmålet om arbeidsinnvandring er den samme som vi har hatt hele tiden: Det er meningsløst at vi har 80 000 mennesker i Norge som går arbeidsledige, men det er meningsløst først og fremst fordi vi har behov for alle dem og mange flere til for å løse oppgavene i samfunnet.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Mitt spørsmål går også til arbeids- og administrasjonsministeren. Jeg deler også bekymringen som kom fram i forrige hovedspørsmål knyttet til økende arbeidsledighet. Det er altså rundt 80 000 personer som er uten arbeid, og vi ser en helt klar tendens til at dette kommer til å øke. 20 pst. og over det er økningen. Det som statsråden ikke nevnte i sitt forrige svar, er det kanskje aller mest urovekkende, nemlig at langtidsledigheten i løpet av ett år har økt med 42 pst. Så sier statsråden at det viktigste virkemidlet han som statsråd – arbeidsminister – har for å hjelpe til i en situasjon med økende ledighet, er Aetat. Samtidig er det et faktum at vi går inn i år 2003 med et historisk lavt nivå når det gjelder antall tiltaksplasser – det til tross for at vi har en økende ledighet. Så mitt spørsmål er: Mener statsråden at de virkemidlene han har i dag i Aetat, er tilpasset den utviklingen vi faktisk ser?
Som jeg sa i svaret på det forrige hovedspørsmålet, er vår holdning at vi til enhver tid må dimensjonere både Aetats egen virksomhet og tiltaksplassene på en slik måte at vi unngår at det oppstår flaskehalser i arbeidet i forhold til de arbeidsledige. Pr. i dag føler vi at antall tiltaksplasser ikke er en flaskehals i forhold til innsatsen overfor langtidsledige, innvandrere og andre som tiltaksplassene er rettet inn mot, men vi begynner å nærme oss grensen. Derfor sa jeg i mitt første svar at jeg ikke vil utelukke at vi i løpet av vinteren allerede vil foreslå en økning i antall tiltaksplasser rettet inn mot nettopp de gruppene som har størst problemer i arbeidsmarkedet, herunder de langtidsledige. Samtidig er det fryktelig viktig, kanskje enda viktigere, at vi unngår at vi får nye grupper langtidsledige fordi vi ikke har et godt nok arbeid overfor de arbeidssøkende i den tidlige fasen av ledighet. Derfor har vi sagt at hovedprioriteten må være å jobbe aktivt overfor de gruppene som nå kommer ut i ledighet og som langt på vei har gode kvalifikasjoner, som burde ha gode forutsetninger for å komme raskt tilbake i arbeid. Det siste disse gruppene trenger, er å bli plassert på tiltak. Det disse gruppene trenger, er råd og veiledning for å orientere seg i arbeidsmarkedet, det er om nødvendig jobbtrenings-/jobbsøkingskurs, og det er et aktivt samarbeid mellom Aetat og private formidlere for å få dem ut igjen i jobb. Det er en urovekkende utvikling at vi etter hvert har fått en del langtidsledige fra grupper som ikke burde bli langtidsledige, som burde ha alle forutsetninger for å komme raskt tilbake, og svaret for disse gruppene er altså at vi må få dem ut i jobb, ikke plassere dem på tiltak.
Jeg takker for svaret, men det er jo ganske oppsiktsvekkende at statsråden, når det nye året er åtte dager gammelt, begynner å anse det slik at de virkemidlene som Regjeringen har dimensjonert innenfor Aetat, kanskje er i ferd med å være på grensen i forhold til det som er nødvendig. Det er likevel et faktum at den økende ledigheten som vi fikk konstatert sist torsdag, er helt i tråd med det Regjeringen selv spådde i nasjonalbudsjettet. Er det ikke da et faktum at Regjeringen har kommet til Stortinget med et forslag om virkemidler i Aetat som er for svakt, og når har statsråden tenkt å komme tilbake til Stortinget og foreslå nye virkemidler?
Som det fremgikk klart av budsjettforslaget vårt, sa vi at vi ville løpende vurdere tiltaksnivået, og vi vil løpende vurdere utviklingen i arbeidsmarkedet. Det betyr at vi hele tiden har lagt opp til at vi kunne måtte komme tilbake til Stortinget med en sak allerede før revidert nasjonalbudsjett. Det jeg også sa under Stortingets behandling av budsjettproposisjonen, var at det avgjørende for vår vurdering ikke er antall ledige, men flaskehalsene i arbeidet for de arbeidssøkende. Flaskehalsene kan knytte seg til etatens kapasitet til å jobbe med de arbeidssøkende, og de kan knytte seg til antall tiltaksplasser i forhold til dem som har behov for å komme på tiltak. Den vurderingen foretar vi fortløpende. Vi er kommet til at det er for stor knapphet i ressursene i Aetat når det gjelder rådgivning og veiledning av den enkelte arbeidssøker. Vi er kommet til at det også er knapphet på jobbsøkerkurskapasitet. Så disse tingene vil vi komme tilbake til veldig raskt. I tillegg tror jeg altså at det kan være mulig at vi må vurdere tiltaksnivået i løpet av vinteren.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Karin Andersen.
Statsråden gjentar at det egentlig er behov for arbeidskraft, og at mange av de ledige nå har gode kvalifikasjoner. Det er riktig. Men det er jo ikke slik at man blir hjelpepleier, sjukepleier eller førskolelærer over natten fordi man blir ledig bygningsarbeider eller IT-arbeider. For eksempel vil barnehagereformen, når vi gjennomfører den, kreve mange nye ansatte. Så det er riktig at mange er unge og nyutdannede, men de har ikke kompetanse i forhold til de jobbene som vi vet det trengs flest i, og den store flaskehalsen der nå er kanskje at de som skal ansette disse folkene, ikke har penger til å ansette, de sitter og leter etter muligheter til å si opp folk – det er jo kommunesektoren og helseforetakene, som begge nå har dårlig råd. Men hvis vi skal ta statsråden på alvor på at den store utfordringen framover ligger i å få fylt disse viktige jobbene, som vi her i Stortinget og Regjeringen har vært enige om, hvordan har Regjeringen tenkt å håndtere det langsiktig, slik at vi greier å få den kompetansen på plass som vi faktisk trenger?
Svaret på det siste spørsmålet er at det er først og fremst et spørsmål om dimensjonering og utforming av utdanningssystemet, og jeg håper ikke at representanten Andersen mener at vi skal ta personer som kan ha brukt tre–seks år på en universitets- og høyskoleutdannelse innen et fagområde, og si til dem: Nå er dere nettopp ferdige med den utdannelsen, men dessverre er det slik at den har samfunnet ikke noe bruk for, så nå får dere bli hjelpepleiere. Det er ikke den måten vi skal håndtere verken enkeltpersoner eller behovet for arbeidskraft i samfunnet på. De som er blitt ledige la oss si fra IT-næringen nå, er folk med kvalifikasjoner som vi vet at vi har bruk for. Vi har bruk for dem overalt i samfunnet, og vi må da ikke fortelle disse menneskene at dessverre, nå er det en midlertidig nedgang i aktiviteten i IT-næringen, så nå må dere omskolere dere for resten av livet og bli hjelpepleiere. Det er ikke den tilnærmingsmåten jeg vil anbefale, og det er ikke den tilnærmingsmåten samfunnet bør bruke.
Siv Jensen – til oppfølgingsspørsmål.
Det er viktig å snakke om ulike virkemidler i forhold til Aetat. Men som statsråden selv sa, er det avgjørende å få de arbeidsledige ut i jobb, og da er det mye mer interessant å høre hva Regjeringen har tenkt å gjøre nettopp for å skape disse jobbene. Vi vet at bedrift etter bedrift nå vegrer seg for å satse, de vegrer seg for å utvide, de vegrer seg for å sette i gang nye prosjekter, rett og slett fordi situasjonen er usikker, rett og slett fordi det mangler en aktiv næringspolitikk fra Regjeringens side. Som statsråden nettopp sa, er det vel kanskje ikke å anbefale å be folk omskolere seg til et helt annet yrke, for vi vet at man vil ha behov for kompetansen. Det gjelder eksempelvis også anleggsarbeidere. Men i dette tilfellet vil ikke Regjeringen bevilge en eneste krone mer til veibygging, som nettopp er den kompetansen som anleggsarbeiderne besitter. Så jeg vil gjerne høre hva Regjeringen har som ambisjon i forhold til å skape de jobbene som folk trenger.
De aller fleste av de jobbene som skal skapes, må skapes av et næringsliv som har rammebetingelser som gjør at det faktisk blir lønnsomt for næringslivet å skape nye arbeidsplasser i Norge. De viktigste bidragene i den forbindelse er en fornuftig finanspolitikk, en stram finanspolitikk, som Regjeringen har stått hardt på og heldigvis gjennom et samarbeid med Fremskrittspartiet har fått Stortingets aksept for. Det er samtidig en utvikling som innebærer at vi kan få lønnsutviklingen i Norge under kontroll. I den forbindelse har Regjeringen en tett dialog med partene i arbeidslivet med sikte på å forsøke å få til et inntektspolitisk samarbeid som innebærer at lønnsutviklingen i inneværende år kan bli lavere enn det vi ellers kunne frykte. Denne kombinasjonen av inntektspolitikk og finanspolitikk har allerede begynt å gi positive resultater når det gjelder utviklingen også i rentenivå. Jeg regner med at den utviklingen vil fortsette. På den måten vil rammevilkårene for næringslivet etter hvert igjen bli bedre, og med det vil det bli skapt flere jobber.
Steinar Bastesen – til oppfølgingsspørsmål.
Det er mulig at dette er litt på siden, men jeg er blitt kjent med at det har blitt drøftet i Regjeringen at utenlandske sjøfolk kan arbeide om bord på utenlandske fartøy og gå fra havn til havn og gjøre den jobben som norske sjøfolk skulle gjøre. Er dette et ledd i Regjeringens politikk med å skape flere arbeidsplasser for norske statsborgere?
Presidenten er enig i at spørsmålet ligger noe på siden av hovedspørsmålet, men hvis statsråden føler seg kompetent til å besvare det, så vær så god.
Det har statsråden ikke lyst til å uttale seg om![[Munterhet i salen]] I utgangspunktet har jeg ikke lyst til å gå inn på detaljer i reguleringen av adgangen for utenlandsk arbeidskraft i enkeltsektorer, men jeg viser til det som var svaret mitt på et tidligere spørsmål, nemlig at vi må ha som utgangspunkt og som perspektiv på hele arbeidsmarkedssituasjonen i Norge at vi ikke har overflod av hender og hoder. Vi har mangel på hender og hoder. Og hvis vi taper det av syne, tror jeg vi kommer helt galt av sted i enhver diskusjon både om næringspolitikk og om arbeidsmarkedspolitikk. Hvis det var slik at vi hadde overflod av hender og hoder i Norge, kunne vi løst alle samfunnsproblemer og samtidig sørget for at alle deler av næringslivet fikk rikelig tilgang til all den kompetansen de trengte, hva enten det var maritime næringer eller industrinæringer. Problemet vårt er det motsatte. Og mye av problemene vi har i konkurranseutsatt sektor spesielt, skyldes nettopp at vi har en slik mangel på arbeidskraft at kompetansen og folkene blir for dyre for norsk næringsliv.
Presidenten vil presisere – for å unngå enhver misforståelse – at han ikke mente å antyde at statsråden har behov for omskolering! Vi går da videre til neste hovedspørsmål.
Mitt spørsmål går også til statsråd Norman. Da statsråd Norman kom med i Regjeringen, trodde vi i Fremskrittspartiet at Norge hadde fått en effektiviserings- og omstillingsminister som kunne få fart på offentlig forvaltning og bremse opp den ukontrollerte økningen som har vært i offentlig sektor. I henhold til Forum for Lederskap og Kvalitet er økningen av ansatte i offentlig sektor de siste ti årene på 37 personer hver dag, hele året. Det er et ufattelig tall. Istedenfor en effektiviseringsminister har vi imidlertid fått en flytteminister som ser ut til å ha som hovedoppgave å flytte offentlig virksomhet fra der den er i dag, til andre landsdeler. Når han også er arbeidsminister, burde han kanskje gjøre noe annet enn å flytte folk rundt. Det blir ikke flere jobber av det. La meg ta et eksempel: Konkurransetilsynet. Erfaringer viser at om man flytter på det, er det kun én av ti ansatte som blir med, og det er snakk om rimelig spesialisert kompetanse. Og det kan ikke være tvil om at eiermakt og styring av næringsliv ligger konsentrert i Oslo. Man kan altså miste kompetanse og få lengre avstand. Hvordan kan dette være fornuftig?
Jeg synes det er trist hvis representanten Knudsen ikke synes at vi driver med effektivisering, for det gjør vi. Men la meg presisere et par ting som vi sa allerede da vi fremla moderniseringsredegjørelsen i Stortinget for et år siden. Målet med moderniseringen er ikke å redusere antall offentlig ansatte, men å få mer og bedre tjenester ut av de folkene som jobber i offentlig sektor. Og vi kommer ikke til å måle suksess ved en eventuell reduksjon i antall folk som jobber i offentlig sektor. Vi kommer til å måle suksess ved kvaliteten og omfanget på de tjenestene offentlig sektor tilbyr det norske folk. Når det gjelder spørsmålet om flytting, kommer vi tilbake til Stortinget, i stortingsmeldingen om tilsyn som skal fremlegges i januar, med detaljer i den forbindelse, men la meg bare trekke hovedresonnementet, som det virker som representanten Knudsen ikke har fått helt med seg. Norge har kompetanse over hele landet. Skal vi få en effektiv utnyttelse av resurssene i Norge, må vi legge til rette for at både næringsliv og offentlig sektor trekker på all den kompetansen vi har. I dag er hovedtyngden av de statlige sentralfunksjonene lokalisert i Oslo og Akershus-området. Det bidrar til et press på kompetansemarkedet i Oslo og Akershus og en underutnyttelse av kompetansen i resten av landet som i hvert fall ikke er økonomisk effektiv eller samfunnsmessig forsvarlig. Når vi derfor vil flytte statlige tilsyn ut av Oslo, er det for å få en bedre balanse i statens bruk av kompetanse i det norske samfunn. Og når det er akkurat tilsyn vi vil flytte ut, er det fordi tilsynene er mindre avhengige av dag-til-dag-kontakt med resten av sentralforvaltningen enn det som er tilfellet med andre deler av den sentrale forvaltningen. Det resonnementet og den substansen er, slik jeg vurderer det i hvert fall, helt i samsvar med god effektiviseringstenkning.
Det er interessant å merke seg at Høyre nå ikke lenger er tilhenger av å bremse opp ekspansjonen i offentlig sektor. Når det gjelder flyttingsprosjektene, ser Fremskrittspartiet det slik at en flytting ikke nødvendigvis er en effektivisering, men tvert imot kan være det motsatte, spesielt når det gjelder meget spesialiserte fagområder. En ting er Konkurransetilsynet. Et annet eksempel på lite gjennomtenkt politikk på dette området er flytting av Luftfartstilsynet som er meget spesialisert, og hvor det kun er et fåtall mennesker i Norge som har den kompetansen. Eller hva med flyttingen av Statens filmtilsyn til Fredrikstad? Mye fint kan sies om Fredrikstad, men det kan vel knapt sies å være noe Hollywood. Det som eksisterer av filmmiljø i Norge, må sies å være konsentrert rundt Oslo. For meg ser det ut som man blåser i det faglige for å vise sin distriktsvennlighet.
Presidenten er litt i tvil om hvorvidt ytringen om Fredrikstad og Hollywood var ment som en kompliment til Østfold, eller det motsatte.
La meg igjen presisere: Det er klart at Oslo og Akershus-området har et veldig sterkt kompetansemiljø på nesten alle områder. Hvis man ser på enkeltvirksomhet for enkeltvirksomhet, vil man alltid kunne argumentere for at den virksomheten, den spesielle virksomheten, vil kunne få bedre tilgang på kompetanse i Oslo enn andre steder i landet. Men forfølger man det resonnementet, blir resultatet at all statlig virksomhet må ligge i Oslo. Resultatet av det vil være at staten legger et press på kompetansemarkedet i Oslo som gjør at all annen virksomhet vil ha problemer med å rekruttere folk i Oslo, og staten vil samtidig bidra til at all den kompetansen som finnes andre steder i landet, blir liggende brakk. Det er ikke god samfunnsøkonomi. Så bare en liten saksopplysning: Luftfartsmiljøet i Bodø er et miljø som utgjør rundt 2 500 mennesker. Det er ikke noe svakt, lite miljø.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Eirin Faldet.
Når det gjelder utflytting av tilsynene, er jeg enig med statsråden i at det finnes mye god og solid arbeidskraft og kompetanse i distriktene som det er nødvendig å ta i bruk. Når det er sagt, har jeg jo registrert, som vi har lest i avisene, at en del tilsyn er foreslått spredt godt rundt omkring i hele landet. Mitt spørsmål er om statsråden er klar over at det er noe som heter innlandet. Det virker som om det ikke er med i betraktningen. Så til et annet forhold som jeg synes kanskje er det aller viktigste for å lykkes med dette. Det gjelder de ansatte som skal flytte ut, som er etablert, som har sitt daglige virke. De skal nå bryte opp og flytte ut. Det er tilbudet. Har statsråden hatt tilstrekkelig god kontakt og godt samarbeid med de tillitsvalgte?
Presidenten må minne om at spørsmålene skal kunne stilles innenfor den bestemte taletid på ett minutt.
Selv om jeg er fra kysten, vet jeg faktisk at det finnes et innland i Norge, bare for å ha sagt det. Ser man på den lokaliseringen vi har valgt for tilsynene, er det riktig at alle tilsynene blir lagt i områder som vel må kunne betraktes som kystområder. Det er ikke et bevisst valg. Det er ut fra en vurdering av helheten og kompetansebehovene i tilsynene. Det er samtidig helt klart at Regjeringen tar veldig alvorlig behovet for å trekke på kompetanse og fagmiljøer som også finnes i innlandet, og spesielt i det sentrale innlandsområdet på Østlandet. Regjeringen vil forsøke å finne frem til annen virksomhet veldig raskt som kan bidra til at også kompetansemiljøene i dette området i større grad blir et grunnlag for statlig virksomhet. Når det gjelder forholdet til de ansatte, mener jeg at vi har en veldig god og tett dialog med organisasjonene til de ansatte, og vi har lagt opp til en prosess rundt flyttingen som innebærer at de ansattes interesser skulle bli meget godt ivaretatt.
Per Sandberg – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg vil først få rette opp en misforståelse i forhold til hovedspørsmålet fra representanten Knudsen. Spørsmålet fra Knudsen var rettet mot hva Regjeringen ønsker å gjøre for å effektivisere offentlig sektor. Så er svaret fra statsråden at man ikke har noen intensjoner om å si opp folk i offentlig sektor. Men det som lå i spørsmålet til representanten Knudsen, var at den er økende –offentlig sektor øker med 37 personer pr. dag, og det er store tall. Det er ikke det samme som det statsråden prøver å vri seg unna med med å si at man skal få mest mulig ut av dem som allerede er ansatt i offentlig sektor. Denne regjeringen øker offentlig sektor med 37 personer pr. dag, og det synes jeg at administrasjonsministeren skal forklare i forhold til det at han ønsker å effektivisere og rasjonalisere offentlig sektor, særlig statsapparatet. Vi vet at Regjeringen er opptatt av å effektivisere kommunesektoren, men i forhold til statsapparatet er Regjeringen totalt fraværende.
Jeg er dypt uenig i det siste representanten Sandberg sier. Men når det gjelder hovedtemaet, har Regjeringen allerede i Sem-erklæringen sagt klart at målet vårt er at offentlig sektor ikke skal vokse saktere enn økonomien som helhet. I moderniseringsredegjørelsen gjorde vi det veldig klart at de store, udekkede behovene vi har i offentlig sektor, er så viktige og bør gis så høy prioritet at vi trenger all den arbeidskraften vi har i offentlig sektor, og mer til, om vi i fremtiden skal kunne sørge for at misforholdet mellom de forventningene folk har til offentlig sektor, og det som faktisk blir levert, blir mindre enn det er i dag. Ut fra det fastholder jeg at hovedambisjonen for effektiviseringsarbeidet må være at vi får mer og flere og bedre tjenester ut av dem som jobber i offentlig sektor. Jeg har ikke noe problem med å innrømme at i tillegg trenger vi nok etter hvert også flere personer, men vi bør prøve å gjøre behovet for flere personer så lite som overhodet mulig.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Spørsmålet er til statsråd Norman og om ledighet. I sin første redegjørelse til Stortinget sa han at den aller verste form for sløsing er å la arbeidsvillig arbeidskraft gå ledig. Da trodde vi at denne regjeringen ville arbeide for at det skulle bli mindre av den sløsingen, men det har det ikke blitt. Det har blitt en økning med 25 pst. av dem som er arbeidsledige, og vi har også et tilsvarende bilde for uføre, for innvandrere og for andre som vil jobbe. Nå opplever vi at statsråd Norman lener seg tilbake og vil snakke om andre ting. Næringsministeren lener seg også tilbake når vi kritiserer Regjeringen for de arbeidsplassene som blir nedlagt, og synes man skulle gjort mer. Energiministeren er fornøyd med den strømpolitikken som føres nå, der markedet får styre. Virkeligheten oppfattes annerledes rundt omkring i landet. Den oppfattes som at det som skjer, er dramatisk. Det oppleves ikke at det er mangel på arbeidskraft som er det store problemet, men at det er mangel på arbeidsplasser. Det er en feilvurdering av statsråden. Jeg vil stille spørsmålet: Er det en oppgave for myndighetene å få antall ledige ned på det nivået det var da denne regjeringen tiltrådte?
Presidenten vil ikke unnlate å gi utrykk for en viss uro over tanken på at hele to statsråder kan risikere å bli midlertidig arbeidsledige i denne spørretimen.
La meg forsøke å trekke det sentrale resonnementet en gang til. Vi har et stort behov for hender og hoder i Norge. Det behovet er til dels på andre områder enn der vi har folk i dag. Det er veldig bekymringsfullt at ledigheten øker. Men la meg presisere at det er mye mer bekymringsfullt hvis folk går lenge ledig, enn hvis de går ledig en kort periode på vei fra én jobb til en annen. Derfor er Regjeringens hovedambisjon og målet for hele Regjeringens innsats å gjøre veien fra én jobb til neste jobb så kort og smertefri som mulig. Hele utformingen av vår arbeidsmarkedspolitikk har hatt og har det som siktemål. Derfor gjennomgikk vi en smertefull omstilling av Aetat i fjor nettopp for å gjøre den til et bedre redskap for de arbeidssøkende. Av samme grunn har vi styrket ressursene i Aetat for å hjelpe de arbeidssøkende på vei til neste jobb. Av samme grunn kommer vi til å foreslå ytterligere styrking – jobbsøkerkurs osv. Målet med dette er altså å gjøre veien til neste jobb så kort som mulig. Målet vårt er at det er det vi skal få til gjennom arbeidsmarkedspolitikken.
Det som sies nå, er vel det som har vært sagt hele tiden, men det tones ned at den sløsingen gir enorme tap. Det ville lønnet seg for samfunnet å investere og bruke penger for å få de tapene ned. Det vil ikke Regjeringen være med på. Det som oppleves, er at det mangler tiltak rettet mot dem som er ledige, rettet mot bedrifter som strever, og vi ser at kronekursen fortsatt går opp. Vi har ikke fått noen resultater av det stramme budsjettet. Tapene er enorme. Så får vi en melding fra Statistisk sentralbyrå i dag som sier at 10 000 kvinner ville vært i ledighetskøen hvis det hadde vært muligheter for dem. Antakelig har vi større ledighet enn det som registreres. I det minste synes jeg at Regjeringen ikke burde avvise de gode forslagene som kommer, f.eks. her fra Stortinget, fra anleggsbransjen og fra andre som kan utnytte de ledige. Jeg spør en gang til: Mener ikke statsråden at det trengs en konkret målsetting som forteller folk at her har vi en regjering som vil hjelpe til med dette alvorlige problemet?
Jo, og den konkrete målsettingen er at veien fra én jobb til den neste jobben skal være så kort og smertefri som mulig. I den forbindelse, og jeg ønsker ikke å bli misforstått på dette punktet, synes jeg det er mye verre at 2 pst. eller 3 pst. er kronisk arbeidsledige, enn at 4 pst. er arbeidsledige i en relativt kort periode på vei fra én jobb til den neste. Men uansett: Arbeidsledighet er sløsing. Men det er også sløsing hvis vi tar dyktige folk og låser dem til lavproduktive jobber, eller plasserer dem på tiltak istedenfor å få dem over i de jobbene og på de områdene hvor samfunnet har størst behov for dem. Derfor er det å hjelpe dem over i ny jobb en mye viktigere og bedre strategi enn å forsøke å bevare en ikke levedyktig jobb for dem, eller passivisere dem ved å plassere dem på tiltak som de ikke har behov for.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Odd Roger Enoksen.
Senterpartiet har ved flere budsjettbehandlinger foreslått ekstra midler til anleggssektoren for å sørge for at de mange ledige hender i den sektoren kan komme i fornuftig arbeid. Det har ved de siste budsjettbehandlingene blitt argumentert med at det ikke er mulig. Det vil skape så stort press i økonomien at det vil tvinge kostnadene i været, og dermed vil det være fare for renteøkning og de problemer som det medfører. Nå er vi i en annen situasjon – økende arbeidsledighet, nedgang i investeringene, fortsatt høy ledighet i anleggssektoren. Ut fra de svar som statsråden har gitt på de mange spørsmål om ledighet i dag, undres jeg over følgende: Når ser statsråden at det vil være fornuftig å sette inn tiltak på denne sektoren for å få løst de nødvendige oppgaver innenfor jernbanesektoren, vedlikehold på jernbanesektoren, vedlikehold på veisektoren, opprusting av veier, rassikring osv., når statsråden nå kaller det for detaljregulering å styre arbeidsmarkedet på denne måten? Når mener statsråden det vil være fornuftig å gjøre det, om ikke nå når vi har økende ledighet?
Jeg er ikke i tvil om at vi kunne finne et hundretalls meget gode formål i samfunnet hvor vi ved økt bruk av penger kunne klare å få flere folk i meningsfylt arbeid på kort sikt. Men jeg er heller ikke i tvil om at hvis regjering og storting la seg på den linjen nå, ville budsjettkonsekvensene bli slik at resultatet veldig raskt ville bli et rentenivå og en valutakurs som ville innebære at vi tapte minst dobbelt så mange arbeidsplasser som det vi klarte å skape på denne måten. Vi må se på arbeidsmarkedspolitikken og den økonomiske politikken som en helhet. Hvis vi ikke klarer å føre en troverdig finanspolitikk, blir det umulig for oss å holde både kostnadsutvikling, renteutvikling og valutakursutvikling under kontroll. Klarer vi ikke å få disse tingene under kontroll, vil antall arbeidsplasser som forsvinner fra konkurranseutsatt sektor, og arbeidsledighetsproblemene, spesielt i distriktene, bli langt, langt verre enn det som er tilfellet i dag.
Siv Jensen – til oppfølgingsspørsmål.
I et tidligere svar sa statsråden at et av de viktige bidragene fra statens side vil være et nytt inntektspolitisk samarbeid. Da er det interessant å høre litt om hva statsråden mener at staten skal bidra med. Skal staten bidra med noe som i hvert fall jeg mener er produktivt, og gå inn med skatt og/eller avgift som virkemiddel slik at man hindrer bruttolønnsøkninger, som igjen kan svekke bedriftenes konkurranseevne? I det øyeblikket staten i et slikt inntektspolitisk samarbeid faktisk går inn og sier at vel, for å hindre disse bruttolønnsøkningene nå bruker vi skatt som virkemiddel, kan vi få et nulloppgjør som ikke bidrar til å svekke bedriftenes konkurransekraft, men hvor altså staten også påtar seg en del av regningen. Er dette noe som Regjeringen vurderer i forhold til et mulig nytt inntektspolitisk samarbeid?
Jeg tror både representanten Jensen og resten av Stortinget vil ha stor forståelse for at detaljer i ting vi har samtaler med organisasjonene om i en sonderings-/dialogfase, ikke er temaer som bør diskuteres i Stortinget på dette stadiet. Men den hovedlinjen som representanten Jensen antyder, er ikke en linje som Regjeringen tror er fruktbar i forhold til et inntektspolitisk samarbeid. Det har sammenheng med at den type tiltak, som isolert sett kunne ha en positiv effekt, vil ha budsjettmessige konsekvenser som vil kunne skape langt større problemer i arbeidsmarkedet enn de problemene det ville løse.
Øystein Hedstrøm – til oppfølgingsspørsmål.
Regjeringen bedriver et program for å modernisere offentlig sektor, og vi har hørt her i dag at det er kvaliteten på tjenesten og ikke antallet ansatte i offentlig sektor som betyr mest. Når vi ser på og sammenlikner med hva som skjer i EU, er det vitterlig slik at nesten hver tredje ansatte i Norge er ansatt i offentlig sektor. Det er ca. 50 pst. høyere antall enn gjennomsnittet i EU. Det må jo bety at næringslivet i Norge må bære en større byrde gjennom høyere skatter og avgifter for å finansiere en tung offentlig sektor. Det andre er at det private næringslivet i Norge, der verdiskapningen først og fremst finner sted, må konkurrere sterkere enn i EU om arbeidskraften, fordi det offentlige Norge trenger langt større prosentuell andel arbeidskraft enn gjennomsnittet i EU. Ser ikke statsråden det som et problem når vi nå trenger så sårt kvalifisert arbeidskraft, slik Regjeringen hevder, i mange sektorer i det private næringslivet?
Jo, det ser jeg helt klart som et alvorlig problem. Det er grunnproblemet vi har. Vi har behov for veldig mye arbeidskraft i offentlig sektor for å møte de oppgavene som veldig mange i Norge og et stort flertall i Stortinget ønsker at vi skal møte. Samtidig har vi behov for bedre tilgang både på godt kvalifisert arbeidskraft og på en allsidig kompetanse til det private næringsliv. Derfor blir effektiviseringsarbeidet dobbelt viktig. Hver offentlige tjeneste vi kan klare å produsere med mindre arbeidskraft enn i dag, vil bidra både til en bedre offentlig sektor og til et bedre privat næringsliv. Men det jeg sier, er at vi ikke kan regne med at det norske folk vil slå seg til tåls med det misforholdet mellom tjenester fra det offentlige og løfter og forventninger til det offentlige som vi har i dag. Derfor må vi nok regne med at det vi klarer å få til av effektiviseringsgevinster, må gå til å styrke de offentlige tilbudene. Vi kan ikke leve med de helsekøene, de barnehageproblemene, de skoleproblemene osv. som vi har i dag.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Jeg registrerer at en samstemmig opposisjon i Stortinget i dag har uttrykt bekymring for den økende arbeidsledigheten. Det har selvfølgelig sammenheng med at siden Regjeringen Bondevik tok over, har det i snitt hver eneste dag blitt 50 nye arbeidsledige personer i Norge – 50 nye arbeidsledige hver eneste dag. Regjeringen og Fremskrittspartiets viktigste svar har vært å svekke arbeidsledighetstrygden med totalt 1,5 milliarder kr årlig, når endringene er fullt gjennomført. I debatten her i Stortinget sa arbeidsministeren: «Det øker presset på den enkelte […] til å komme seg ut i arbeid.» Forsker Kåre Hagen sa i NRK i går: «Det er ingen eksempler på at noe velferdssamfunn har klart å få folk til å jobbe mere […] ved å forverre de sosiale ordningene.» Hvilket grunnlag har arbeidsministeren for å hevde at det å kutte i arbeidsledighetstrygdperioden vil få folk fortere ut i arbeid?
Vi har veldig stort erfaringsmateriale som viser at hvis folk går arbeidsledig i mer enn to år, er sannsynligheten for at de noensinne kommer tilbake i arbeid, veldig, veldig liten. Hvis vi skal hjelpe arbeidssøkende, betyr det at vi har et tidsvindu som sannsynligvis ikke engang er på to år, det er mye kortere enn det. Og det tidsvinduet må vi bruke for å hjelpe folk tilbake. Det er ingen ting som er mer skadelig for muligheten til å komme tilbake i arbeidslivet, enn at man går lenge ledig. Når vi derfor foreslo og fikk gjennomslag i Stortinget for å kutte maksimal dagpengeperiode fra tre til to år, var det for å gi den arbeidssøkende og Aetat en klar tidsramme for når man måtte ha klart å gjøre den jobben som består i å få folk tilbake i arbeid. Toårsfristen er en frist for den enkelte arbeidssøker, men som jeg også sa i Stortinget under budsjettbehandlingen, det er vel så mye en frist for Aetat. Det som ligger i den nye arbeidsmarkedspolitikken, er at vi skal ha litt strengere krav til de arbeidssøkende, og til gjengjeld skal vi ha klart strengere forpliktelser for Aetat til å følge opp den enkelte arbeidssøker. Den kombinasjonen av litt strengere regler og tettere personlig oppfølging har vært brukt i andre land, f.eks. i Danmark, med usedvanlig positive resultater. Vi har et omfattende forskningsmateriale som viser at denne type politikk får folk tilbake i arbeid mye raskere enn tradisjonelle tilnærmingsmåter, og derfor fastholder vi at dette er en gode måte å hjelpe de arbeidssøkende på. Så igjen, for ordens skyld, vi har ikke svekket ytelsene for de ordinære arbeidssøkere i arbeidsledighetsperioden, men vi har altså redusert perioden fra tre til to år.
Den som er arbeidsledig, får mindre utbetaling, både ved at man får utbetalingen senere, man må ha hatt en større arbeidsandel før man ble ledig, man får utbetaling i en kortere periode, og man får avkortede feriepenger. Det betyr at rettighetene for de arbeidsledige er blitt betydelig svekket – derfor også denne reduksjonen i budsjettet på 1,5 milliarder kr på årsbasis. Tillat meg også å peke på at jeg synes arbeidsministeren har hatt en merkelig holdning til spørsmål om arbeidsmarkedstiltak i dagens debatt. Heldigvis har han nå en større åpenhet for å se på om Regjeringens forslag i budsjettet kanskje har vært feil når det gjelder dimensjoneringen, men han framstiller det nærmest som unyttige tiltak som ikke har stor betydning for å komme tilbake i arbeidsmarkedet. Men er det ikke nettopp slik at tiltakene bidrar til å sikre tilknytningen til arbeidsmarkedet, gjør det lettere å komme tilbake i normalt arbeid, og at nettopp arbeidsmarkedstiltakene har vært en kjerne i den nordiske arbeidsmarkedspolitikken som har vært vellykket?
Jeg har ikke gitt uttrykk for skepsis til arbeidsmarkedstiltak, men jeg har sagt at å plassere folk med høy utdannelse og gode kvalifikasjoner på skoleringstiltak, er meningsløst. Derimot trenger vi arbeidsmarkedstiltak overfor grupper som har spesielle problemer i arbeidsmarkedet, som f.eks. langtidsledige. Det jeg videre har sagt, er at dimensjoneringen av arbeidsmarkedstiltakene ikke må være basert bare på tall for arbeidsledige, den må være basert på hvorvidt tiltakene faktisk er en flaskehals i arbeidet overfor de arbeidssøkende. Og så lenge de ikke er en flaskehals, har det ingen hensikt å øke omfanget. Derfor følger vi fortløpende situasjonen i markedet og i etaten for å se om dette utgjør en flaskehals i arbeidet overfor de gruppene som faktisk trenger tiltak. Og som jeg sa, tror jeg nok at vi i løpet av vinteren kan komme i en situasjon hvor dette blir en flaskehals, og da vil vi foreslå det.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Signe Øye.
I Dagsavisen den 4. januar i år omtaler statsråd Norman tiltaksplasser som «å parkere folk et eller annet sted». Det er et syn på tiltaksplasser som er ganske nedverdigende, og det er synd for de mange tusen som har tiltaksplasser og synes at det i en periode er en veldig mye bedre måte å håndtere en ledighetssituasjon på enn å sitte hjemme i sofaen. Det er dokumentert at nesten halvparten av dem som har vært innom tiltaksplasser, kommer i jobb, for de mister ikke nettverket sitt. De kan fortsette å ha en dialog med mange flere enn om de bare sitter hjemme. Derfor var det tidligere sånn at vi hadde mange flere tiltaksplasser i forhold til de ledige. Mitt spørsmål til statsråden er: Mener virkelig statsråden at tiltaksplasser er å parkere folk et sted?
Nei, det mener han selvfølgelig ikke. Men han mener at hvis man tar velutdannede, godt kvalifiserte folk, som har de kvalifikasjonene som trengs til jobber som finnes i arbeidsmarkedet, og plasserer dem på tiltak, er det å parkere dem. Og det er de ikke tjent med. Men at folk som trenger skolering, eller som trenger bedriftsintern opplæring for å kunne fungere i en jobb, kommer på tiltak, er fornuftig overfor den enkelte, og det er fornuftig overfor samfunnet. Derfor trenger vi både tradisjonelle tiltak og den type aktiviteter som vi nå ønsker å prioritere sterkere, nemlig jobbsøkerkurs og arbeid i forhold til de jobbene som faktisk finnes. Vi trenger begge deler, fordi vi har et mer sammensatt arbeidsmarked enn vi hadde for ti år siden. Samtidig har vi altså økt ledighet i en situasjon hvor det er mange ledige jobber. Da kan vi ikke bare henfalle til de løsningene som var hensiktsmessige tidlig på 1990-tallet, som var utstrakt bruk av tiltak. Tiltak har sin plass, men tiltak er ikke løsningen alene.
Vi går til neste hovedspørsmål.
Jeg har et spørsmål til landbruksministeren, som har sluppet veldig billig unna i denne spontanspørretimen. Finansministeren sendte ut en pressemelding den 8. juli i fjor om økte kvoter på toll- og avgiftsfrie varer inn til Norge. Blant annet stod det i meldingen at man skulle øke kjøttkvoten fra tre til ti kilo. I ettertid har det kommet inn nye elementer, da denne kvoten skal omfatte andre typer matvarer. Det betyr en sterk innstramming i forhold til utgangspunktet, og mange grensehandlere vil fort stange hodet i taket for kvoten. Hva er Regjeringens begrunnelse for at man nå strammer inn og bryter kjøttløftet til mange grensehandlende nordmenn?
Dette ligger under finansministerens ansvarsområde, men jeg må innrømme at dette har vi så tett samarbeid om at jeg allikevel ser meg i stand til å kunne gi et svar. Det er slik at etter en omfattende høringsrunde om en forskriftsendring på dette området har finansministeren varslet at han om meget kort tid vil fremme forslag om en forskriftsendring slik at det for den enkelte vil være anledning til å ta inn en tollfri kvote på inntil ti kilo matvarer til Norge. Reglene er i dag slik at en kan ta inn ti kilo matvarer, men det er begrensninger innenfor de ti kiloene, f.eks. med tre kilo kjøtt, og det er begrensninger på ost. Det oppheves. Det betyr at det blir en betydelig forenkling i den forstand at en nå ikke skiller mellom ulike kategorier – det er samlet ti kilo matvarer. Det betyr at det vil bli anledning til å ta inn ti kilo kjøtt hvis man prioriterer det innenfor den samlede kvoten på ti kilo, slik Regjeringen vil fremme forslag om om kort tid.
Noe av begrunnelsen for å endre reisegodsforskriften fra finansministerens side var nettopp en forenkling av regelverket, at tollerne i fremtiden i nasjonen Norge skulle slippe å rote i vanlige folks handleposer. Men med det systemet det nå legges opp til, at det legges inn et spekter av matvarer i denne tikiloskvoten, vil det fortsatt bli nok arbeid for tollerne med å rote i folks handleposer. Samtidig føler jeg at det er et anslag mot grensehandlende nordmenn. Så hvordan vil man håndheve den nye reisegodsforskriften, når arbeidet for tollerne blir det samme som tidligere?
Presidenten vil for sin del antyde at det må være vanskelig for tollerne å se forskjell på vanlige og uvanlige folk.
Som jeg sa, representerer dette forslaget slik det vil bli fremmet om kort tid, en forenkling i den forstand at det samlet vil være ti kilo en kan ta inn. Hva en prioriterer innenfor de ti kiloene, vil ikke tollerne ha behov for å ettergå nærmere. I dag er det slik at det er behov for å gå ned i handleposene og se hva som er der, for å kunne identifisere f.eks. en kjøttandel på tre kilo. Det vil bli opphevet ved disse reglene. Så det blir en forenkling basert på at det litt populært sagt kan holde med å veie posen, en må ikke veie enkeltprodukter i posen. Slik sett er det en forenkling. Men det er også viktig å legge vekt på at det i høringsrunden har kommet fram en rekke problemstillinger som Regjeringen ønsker å ta hensyn til. For eksempel er det et spørsmål som går på å ikke ha en kvantumsbegrensning på kornprodukter, som kunne bety at en kunne importere en betydelig mengde paller med f.eks. kraftfôr til en svært mye lavere pris, som vi vet nabolandene har på grunn av en annen kornpolitikk. Det var ikke hensikten med denne reisegodsforskriften, som gjelder for reisegods og ikke en lastebil med fem–seks paller kraftfôr til en hesteholder i Østfold. Men dette representerer en forenkling, både for den som skal reise fra Sverige til Norge med en kvote, og den som kommer fra Spania til Norge etter å ha blitt brun i en ferie.
Felles grense mellom Norge og Spania er vel noe vanskelig å finne. Det blir oppfølgingsspørsmål – Marit Arnstad.
På mange måter var det forslaget som kom i juli, et nokså merkverdig forslag. Jeg har all forståelse for at Regjeringen nå velger å forandre forslaget. Det var et forslag som for det første ville innebære, i en tid da EU sjøl av mattrygghetshensyn velger å stramme inn nettopp det samme regelverket, at man i Norge skulle liberalisere regelverket. I tillegg er det et forslag som også ville innebære at man kunne importert mange ganger eget årsforbruk av både kjøtt og ost, hvilket da blir et spørsmål om hvilke regler vi skal ha i forhold til vår egen produksjon av mat. Jeg synes derfor det er positivt at Regjeringen her har valgt en annen innfallsvinkel. Jeg tror det var nødvendig, og jeg synes også det er ryddig. Men er ikke det som en nå ser fra EUs side, en innstramming av disse reglene, for det er uten tvil det EU har gjort i løpet av høsten? Er ikke det et tegn på at man må være mer varsom enn tidligere med friere handel og transport av matvarer over landegrenser, nettopp fordi det kan medføre både dyresykdommer og matskandaler, som vi har sett i løpet av det siste året?
Det regelverket som EU bl.a. har hatt, at en utenfor EØS-området har kunnet ta med seg over landegrensen f.eks. én kilo kjøtt, er opphevet, av hensyn til muligheten til å ta inn smitte. Den regelen var også automatisk gjort gjeldende for Norge. Så den 1-kilosgrensen en har hatt til å kunne ta med varer fra fjerne strøk inn til Norge, er nå også opphevet i Norge fra 1. januar i år, som en konsekvens av at EU har gjort det, fordi vi er innenfor EØS-regelverket. Så er det gjort unntak for søkerlandene til EU, hvor det fortsatt vil være anledning til å ta inn en kvote til EU, og dermed til Norge, på én kilo kjøtt eller én kilo matvarer. Det betyr at skal man ta inn mer enn dette, må en ha veterinærattest på grensen, hvilket er ganske vanlig når land har behov for å beskytte seg mot sykdommer. For eksempel mellom Canada og USA har en en tilsvarende regel, hvor man må ha en veterinærattest for ethvert forsøk på å ta inn matvarer over grensen. Det er også innført for Norge, med disse unntakene.
Karl Eirik Schjøtt-Pedersen – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg vil ta opp et spørsmål som omhandler noe som Regjeringen bare har hatt til vurdering. Det er faktisk gått ut en formell, offisiell pressemelding fra finansministeren hvor man både sier hvilken endring som skal gjennomføres, og fra hvilket tidspunkt den skal gjennomføres. Regjeringens kuvending reiser minst to spørsmål. For det første blir det mer import av kjøtt, ifølge den endringen som skjer i forhold til det som var varslet. Men vil ikke endringen i forhold til tidligere verdigrenser faktisk innebære at man nå vil kunne innføre mindre av en del andre matprodukter enn man tidligere kunne, med den vektgrensen som man nå trekker opp? Det andre er: Hvordan mener Regjeringen at de menneskene som har innrettet seg i forhold til en offisiell pressemelding fra Regjeringens finansminister, skal forholde seg, mennesker som nå plutselig kan bli straffet for ulovlig import?
Spørsmålet om kuvendinger må bestemt sortere under landbruksministeren.
Det synet deler også landbruksministeren. Det ble sendt ut en pressemelding i samband med at et forskriftsutkast ble sendt ut på høring. Det har vært en omfattende høringsrunde. Det har kommet inn mange viktige synspunkter som Regjeringen ser behov for å ta hensyn til i forbindelse med den nye forskriften på dette området, som kommer om kort tid. Jeg har hatt en samtale med finansministeren i dag. Han har varslet at det om få dager vil komme en slik forskrift. Jeg kan på grunnlag av det si at det her vil komme et regelverk som fanger opp det problemet, og at man får oppklart den misforståelse som måtte ha oppstått de første dagene i januar, i tro på at det her har vært en grense, men det må finansministeren selv få komme tilbake til.
Tiden for den muntlige spørretimen er nå omme. Vi går over til den ordinære spørretimen.
Det blir noen endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser i salen. De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås godkjent. – Det anses vedtatt. Endringene var som følger: Spørsmål 1, fra representanten Bjørn Jacobsen til utenriksministeren, er trukket tilbake. Spørsmål 5, fra representanten Rolf Terje Klungland til olje- og energiministeren, bortfaller, da spørreren ikke er til stede. Spørsmål 6, fra Per Roar Bredvold til nærings- og handelsministeren, vil bli besvart av samferdselsministeren som rette vedkommende. Spørsmål 8, fra representanten Kari Lise Holmberg til kommunal- og regionalministeren, utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist. Spørsmål 9, fra representanten Marit Nybakk til forsvarsministeren, utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist.
Dette spørsmålet er trukket tilbake.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til finansministeren: «Statens overtakelse av sykehusene medførte at statsskatten økte med 4,8 pst., mens kommunebeskatningen ble minsket tilsvarende. Utearbeidende nordmenn omfattes ikke av den kompenserende lettelsen i kommuneskatten, og denne gruppen har dermed fått økt statsskatt med 4,8 pst. Er statsråden innstilt på å medvirke til en tilsvarende økning i rammene for den særavtale som gjelder for denne gruppen?»
For alminnelige lønnsmottakere i Norge gjelder det en fast ramme for den samlede skatt av alminnelig inntekt til stat, fylkeskommune og kommune. Denne rammen, som nå er på 28 pst., innebærer at endringer av satsen for statsskatt må kompenseres gjennom motsvarende endringer av satsene for skatt til kommune og/eller fylkeskommune, og omvendt. Personer som tjenestegjør i utlandet med norsk statslønn, er imidlertid fritatt for å betale skatt til kommune og fylkeskommune, og skal derfor bare betale statsskatt. En konsekvens av dette er at statslønnede utenlandsarbeidere påvirkes direkte av endringer i statsskattesatsene, og at den samlede skatt for disse personer kan endres av rent tekniske grunner, slik tilfellet var for 2002, da staten overtok sykehusene og Stortinget derfor øket statsskattesatsen. Endringer i skattenivået for disse personene er for øvrig ikke noe nytt, og statsskattesatsen har vært endret hvert år siden 1994. Et eksempel på endring til fordel for de utearbeidende var da statsskattesatsen for 2001 ble redusert til 8,9 pst., mens den for foregående år var 10,35 pst. Etter økningen av satsen for 2002 til 13,7 pst. er den for 2003 redusert til 11,76 pst. Når denne gruppen er fritatt for de skatter som er komplementære til statsskatten for innenlandsboende innenfor rammen av den samlede skattesatsen for alminnelig inntekt, vil det eventuelt måtte innføres særlige ordninger hvis man skulle innføre et fast skattenivå også for de utearbeidende. Etter mitt syn vil det være et skritt i feil retning å komplisere skattesystemet ytterligere ved eksempelvis å innføre ulike statsskattesatser for ulike grupper skattytere. Særavtalen det refereres til i spørsmålet, kompenserer for merkostnader forbundet med tjenestegjøring i utlandet, og ytelsene er ikke underlagt beskatning. Det er derfor ikke aktuelt å kompensere for skatteomleggingen over denne avtalen.
Jeg takker finansministeren for svaret, som jeg synes var grundig. Det var et svar som ikke var til å misforstå. Det er klart, slik Regjeringen nå ser det, at det ikke vil bli lagt opp til noen kompensasjon for denne økningen i beskatningen av dem som nå er utenlandsstasjonert. Jeg oppfatter det slik at finansministeren heller ikke har til hensikt å avvente en videre skattedebatt om dette i Stortinget når det gjelder signalene her, men eventuelt kompensere denne skatteøkningen for de utenlandsansatte via særavtaler på en annen måte.
Jeg oppfatter det som et rimelig greit sammendrag av mitt svar. I annen uke av januar må vi legge til grunn de skattevedtak som nå er fattet for 2003. Jeg viste i mitt svar til at statsskattesatsen har gått både opp og ned, slik at det på sikt ikke er noe spesielt nytt at dette påvirker økonomien i forhold til folk som jobber for staten i utlandet. At det har gått i begge retninger, tilsier vel at vi heller ikke gjør noe ved denne anledning. Det er som kjent skiftende regjeringer som har stått for endringer i statsskattesatsen opp gjennom 1990-tallet.
Ønsker representanten Nordtun ytterligere kommentar?
Min korte kommentar er da at hvis en slik endring skal skje, må det skje her i Stortinget. Det får vi komme tilbake til. Jeg ser også fram til en diskusjon i forbindelse med den store skatteomleggingen som vi har foran oss.
Jeg kan bare tiltre ønsket om å se frem til kommende skattedebatter på basis av den stortingsmelding som Stortinget har bedt om på basis av Skauge-utvalgets innstilling, som kommer den siste dagen i januar, og meldingen vil bli utarbeidet på det grunnlag. Men før meldingen kommer, er det også en omfattende høringsrunde der flere har anledning til å ytre seg.
Jeg vil stille et spørsmål til helseministeren: «Tobakksbruk er et svært stort helseproblem, og kampen mot tobakksbruk må føres på mange plan. Det gjelder bl.a. avvenning for dem som alt er brukere, og forebygging for dem som ennå ikke er røykere. Det er viktig at unge mennesker ikke begynner å røyke. Hva vil statsråden gjøre for at aldersgrensen for å kjøpe tobakk overholdes?»
Å hjelpe ungdom til å unngå tobakk er avgjørende for at ikke neste generasjon skal røyke like mye som det den voksne generasjon gjør i dag. For å endre røykemønsteret blant unge er det også nødvendig å endre det voksne samfunnets holdninger til røyking. Jeg anser det derfor som svært viktig å føre en helhetlig tobakksskadeforebyggende politikk som tar i bruk ulike typer virkemidler, og som retter seg både mot barn, unge og voksne. Sist mandag startet den hittil største og mest intensive tobakkskampanje i Norge. Målet med kampanjen er å informere befolkningen om skadevirkningene ved røyking og å tilby hjelp til dem som ønsker å slutte. Samtidig som kampanjen starter har Sosial- og helsedirektoratet også rustet opp røykeslutt-tilbudene for å kunne gi bedre hjelp til dem som vil slutte. Aldersgrensen for salg av tobakk ble hevet fra 16 til 18 år med virkning fra 1. januar 1996. Undersøkelser fra tiden før denne lovendringen viste at barn i aldersgruppen 13–15 år ikke hadde problemer med å skaffe seg tobakk. Et av formålene med hevingen av aldersgrensen var å effektivisere håndhevingen overfor denne aldersgruppen. Ifølge de årlige undersøkelsene fra Statistisk sentralbyrå om røykevaner har ikke 18-årsgrensen ført til nedgang i andel røykere blant tenåringer. For å undersøke håndhevingen av aldersgrensen ble det høsten 1998 utført en landsomfattende kartlegging av forsyningskildene til tobakksforbruket blant mindreårige. Resultatene viste at 75 pst. av den tobakken som ble forbrukt av 13–17-åringer, ble kjøpt av de mindreårige selv, og 70 pst. rapporterte at de ikke ble spurt om alder når de kjøpte eller forsøkte å kjøpe tobakk. På denne bakgrunn oppfordret jeg forhandlernes organisasjoner til å gjennomføre tiltak for å bedre håndhevingen av aldersgrensen. Denne oppfordringen ble fulgt opp bl.a. ved informasjon om aldersgrensen fra bransjen selv til den enkelte forhandler. Utsalgsstedene ble i løpet av 1999 i stor grad utstyrt med skilt som viser at loven forbyr å selge tobakk til personer under 18 år, og hvor kjøper bes om å vise legitimasjon dersom han eller hun er under 23 år. Etter nærmere to års virksomhet med forhandlerinformasjon ble undersøkelsen om ungdommens forsyningskilder gjentatt. Til tross for at tenåringene denne gangen rapporterte om noe høyere opplevd kjøpskontroll ved at de ble spurt om alder og avkrevd legitimasjon, var graden av selvforsyning den samme. På bakgrunn av disse undersøkelsene foreslo Statens tobakksskaderåd overfor departementet at detaljhandelen med tobakk kun skal kunne gjøres av dem som har fått salgslisens. Hensikten med en slik ordning er at lisensen skal kunne trekkes tilbake dersom tobakk selges til personer under 18 år. Sosial- og helsedepartementet under daværende helseminister Tore Tønne sendte 9. august 2001 ut et høringsnotat med forslag til ulike endringer i tobakksskadeloven. Tobakksskaderådets forslag til lisensordning ble presentert, men departementet konkluderte i høringsnotatet den gang med at det ikke ville foreslå en slik ordning, bl.a. fordi kommunene ville bli påført betydelige økonomiske og administrative kostnader. En effektiv håndheving av aldersgrensen for tobakk vil være et viktig bidrag for å redusere tobakksbruken blant ungdom. Det er imidlertid viktig å ikke innføre nye ordninger som medfører økt byråkrati. Jeg vil på denne bakgrunn gi Sosial- og helsedirektoratet i oppdrag å utrede hvordan en eventuell bevillingsordning for salg av tobakk kan utformes. Denne utredningen må se på erfaringer fra bevillingsordningen for salg av alkohol og omfatte tilsyn og samordningsmuligheter.
Jeg er enig med helseministeren i hans offensiv mot bruk av tobakk og gir min fulle støtte til det. Av svaret forstår jeg at helseministeren gjennom forskjellige virkemidler ønsker å opprettholde trykket mot dette at ikke unge begynner å røyke. Derfor har jeg reist spørsmålet. I debatten omkring røykeavvenning kan en fort miste fokuseringen på kanskje det aller viktigste: å hindre at vi rekrutterer nye røykere. Dette er et alvorlig helseproblem i Norge i dag – og kan komme til å bli det i framtiden. Det er svært beklagelig – når en hører slike tall som helseministeren refererer i Stortinget i dag – at så mange får kjøpt tobakk når de er under den alder der de har lov til å gjøre det. Og det er vel liten mulighet for å straffe dem som kjøper. Derfor spør jeg helseministeren: Er det tenkbart at en kan frata en som forhandler tobakk, retten til å selge tobakk, når en ser slike gjentatte brudd – som en faktisk finner bakgrunn for i undersøkelser?
La meg først si meg helt enig med representanten Asmund Kristoffersen i at det å hindre rekruttering av nye røykere er en svært viktig del av tobakkspolitikken her i landet. Forslaget om å forby røyking på serveringssteder som nå ligger i Stortinget, vil fjerne en viktig rekrutteringsarena for nye og unge røykere. Når det gjelder salg av tobakk, vil nettopp spørsmålet om en bevillingsordning, som jeg nå varsler at direktoratet skal utrede, ha den hensikt at bevillingen kan inndras dersom det foreligger alvorlige brudd på forutsetningene for å ha en slik bevilling. Men her må vi se på kontrollmuligheter og på administrative og økonomiske konsekvenser før vi tar standpunkt til en eventuell slik ordning.
Jeg er enig med helseministeren i det han var inne på i sitt første svar, at en ikke skal innføre store byråkratiske ordninger for å drive kontroll. Slik kan vi ikke ha det. Men når en ser at en heving av aldersgrensen ikke har ført til bedring når det gjelder dette at ungdom kjøper tobakk, tilsier det at tiltakene må være relativt klare. Jeg mener – og vil understreke – at ansvaret ligger hos den som selger tobakken. Da er det riktig å vurdere, slik som helseministeren nå annonserer, en form for lisens, der muligheten for å trekke tilbake en salgsbevilling kanskje vil være større enn i dag. Men jeg ser at dette tar tid. Igjen vil jeg spørre helseministeren: Når det gjelder tiltak mot dem som selger tobakk ulovlig, er det også tenkbart at en kan se for seg bøtelegging?
Vi vil bruke de lovregler som gjelder tilsyn og kontroll, også i forhold til denne delen av tobakksregimet. Men det er 15 000–18 000 utsalgssteder, og muligheten til å føre et effektivt tilsyn er spesielt utfordrende på dette området. Jeg vil minne om at det nå ligger et lovforslag i Stortinget om at tilsynet med tobakksskadelovens bestemmelser skal kunne delegeres til et interkommunalt organ. Det vi vil se på når det gjelder spørsmålet om en bevillingsordning, er om en kan organisere tilsynet mer effektivt, f.eks. interkommunalt og samordnet med f.eks. tilsynet med alkohollovens bestemmelser.
Jeg har følgende spørsmål til helseministeren: «Vi har lovverk som skal sikre befolkningen øyeblikkelig helsehjelp når det er nødvendig. Helseforetaket kutter nå betraktelig i ambulansetilbudet til innbyggerne i Larvik og Lardal. Mener statsråden at dette sikrer liv og helse, og at loven om øyeblikkelig hjelp overholdes?»
I styringsdokumentet til de regionale helseforetakene for 2003 stiller Helsedepartementet krav om at alle regioner skal vurdere organiseringen av den akuttmedisinske kjeden. En slik vurdering må skje i lys av planlagte strukturtiltak og endringer i oppgavefordelingen i regionen og ha fokus på å sikre befolkningen et faglig forsvarlig akuttmedisinsk tjenestetilbud. Dette omfatter bl.a. tilgangs- og reaksjonstid i AMK-sentraler, hensiktsmessige ordninger for basestruktur, responstider, ressursutnyttelse og kompetansekrav i ambulansetjenesten. Helse Sør er allerede i gang med en slik gjennomgang av den akuttmedisinske kjeden, inkludert tilbudet i Vestfold. Sykehuset i Vestfold HF har i dag etablert en ambulanseberedskap med ni døgnambulanser og to dagambulanser som dekker fylket. I forbindelse med et innsparingskrav for 2003 har helseforetaket besluttet å justere ambulanseberedskapen ved å gjøre en døgnbil om til dagbil. Fagmiljøet har kommet fram til at denne justeringen lettest vil la seg gjennomføre i Larvik. Hovedbegrunnelsen for dette er at Larvik sykehus vil fortsette å være et øyeblikkelig hjelp-sykehus, inntil sykehuset i Tønsberg er ferdig utbygd. Ambulansene i Larvik vil derved kunne frigjøres raskere etter oppdrag enn i byer uten akuttsykehus. Videre argumenterer helseforetaket med at avstanden til andre stasjoneringssteder er relativt kort, mellom 30 og 50 kilometer. Larvik og Lardal vil i tilfelle samtidighetskonflikter kunne få ambulanser fra Sandefjord, Holmestrand, Porsgrunn og Skien. Helseforetaket mener selv at gjennom god koordinering, der bl.a. bil fra Sandefjord sendes i beredskapsposisjon i Larvik når larviksbilen er lenge ute, vil gjøre at reduksjonen i beredskap blir minimal. Helse Sør har vedtatt at Telemark og Vestfold skal slås sammen til ett prehospitalt område, med felles AMK-sentral og ambulansetjeneste. Dette vil ytterligere lette samordning og utnytting av ambulanseressursene på tvers av stasjoneringssteder. Det er verdt å merke seg at Helse Sør i sin strategi for tilbud om akuttmedisinske tjenester ikke tar utgangspunkt i fylkesgrensene, men ser regionen som helhet, noe som er intensjonen med sykehusreformen. For å kvalitetssikre det tilbudet som gis, har Helse Sør valgt ambulansenes responstid som en kvalitetsindikator som det skal rapporteres på. Dersom det viser seg at Larvik og Lardal får en dårligere dekning enn andre kommuner i helseregionen, opplyser Helse Sør at de vil pålegge Sykehuset i Vestfold å styrke beredskapen. Det er Helse Sør som har sørge for-ansvaret for disse tjenestene etter helseforetaksloven. Helse Sørs vurdering er at den plan for og kvalitetssikring av ambulansetilbudet i Larvik og Lardal som det er referert til, vil gi et tilfredsstillende tilbud til den berørte befolkningen. Jeg kan imidlertid opplyse at tilsynsmyndighetene, dvs. fylkeslegen og Helsetilsynet, vil følge med og vurdere effekten av disse endringene i tjenestetilbudet. Fylkeslegen har til hensikt å be foretaket om å redegjøre for en del spørsmål før dette tiltaket iverksettes, etter planen 1. mars i år.
Jeg takker statsråden for svaret. Det er hevet over enhver tvil at rask og riktig behandling redder liv og minsker skader. I St.meld. nr. 43 for 1999-2000 ble det foreslått at man i tettbygde strøk skal ha en utrykningstid på 12 minutter. Det tror jeg ikke man vil greie med én bil etter vanlig virketid i Larvik og Lardal. Styret i Sykehuset i Vestfold har besluttet at beredskapsreduksjonen skal være en forsøksordning som skal evalueres etter et halvt år. Dette er en forsøksordning som vil bety liv eller død for Larviks og Lardals befolkning, som blir forsøksmennesker. Det minner om kriterier for forsøk med mennesker som vi ikke liker å tenke på. Det er nærliggende å sammenligne forsøket med medisinsk forskning. Ved medisinsk forskning i verden i dag gjøres det normalt etiske vurderinger som medfører at forsøk avbrytes på gitte vilkår. Larvik vil bli landets desidert[[presidenten klubber]] mest befolkningsrike tettsted med bare én ambulanse etter arbeidstid. Hvordan kan man tillate å igangsette et slikt forsøk med befolkningen[[presidenten klubber]] når man hadde kunnet gjøre de registreringene som entydig ville ha gitt svarene, uten at det hadde gått ut over menneskeliv? Og er dette innafor akseptable, etiske prinsipper for medisinsk forskning?
Presidenten vil minne om at taletiden for tilleggsspørsmål er 1 minutt, og den skal overholdes.
Det ligger premisser i dette tilleggsspørsmålet som jeg må ta skarpt avstand fra. Dette er ikke et forsøk med menneskeliv som innsats, slik representanten Rui her hevder. Det er Sykehuset i Vestfold som etter loven har ansvaret for å vurdere og sikre at kravet til forsvarlighet blir oppfylt, og helseforetaket har vurdert at det er slik. Så har vi tilsynsmyndigheter i Norge som har ansvaret for, uavhengig av sykehusansvarlige, å følge med på om kravet til forsvarlighet faktisk overholdes. Jeg har opplyst her i dag at fylkeslegen i Vestfold vil stille konkrete spørsmål til det opplegget som planlegges iverksatt fra 1. mars. Og jeg tar det for gitt at fylkeslegen, som uavhengig tilsynsmyndighet, vil si ifra dersom fylkeslegen er av en annen oppfatning enn helseforetaket med hensyn til om dette er forsvarlig og i samsvar med lovens krav. Det må jeg som øverste ansvarlige for helsepolitikken her i landet forholde meg til.
Jeg takker igjen statsråden for svaret. Vi – alle partiene i Stortinget – har fått beskjed fra helseforetakene landet rundt om at de har en stram økonomi. For dagens regjering har det vært viktig å gi skattelette til dem som er rikest i Norge. I år 2003 gis det 12,7 milliarder kr i skattelettelser til noen få mennesker. Det kunne kanskje vært prioritert annerledes, spør en meg. Men jeg sitter altså ikke i regjering. Jeg synes man gambler med tryggheten til menneskene i Larvik og Lardal, og at man faktisk setter skattelette høyere enn trygghet for syke mennesker. Slik jeg forstår helseministeren så langt, har han ikke tenkt å komme med noe mer penger til helseforetakene slik at situasjonen kunne blitt forandret i Larvik og Lardal før 1. mars.
Presidenten vil minne om at hensikten med spørretimen er at det skal kunne stilles spørsmål, og at de skal besvares.
Dette er vel ikke stedet for en skattepolitisk debatt mellom representanten Rui og meg. Men jeg vil minne om at en vesentlig del av de skattelettelser representanten Rui refererer til, ble foreslått og gitt sin tilslutning til av det partiet hun selv representerer. Så må jeg få si at det ville være oppsiktsvekkende om helseministeren i Stortinget den 8. januar – altså åtte dager inn i det nye budsjettåret – hadde varslet nye bevilgninger til helseforetakene utover det Stortinget vedtok rett før jul. Det har jeg altså ikke gjort, og det har jeg heller ikke til hensikt å gjøre. Det jeg derimot har til hensikt å gjøre, er å utøve det samlede ansvaret jeg har for at helsetjenestene i Norge drives forsvarlig. Jeg har to virkemidler for å sikre det. Det ene er det ansvaret jeg har pålagt de ansvarlige styrene for helseforetakene om å følge loven. Det andre er tilsynsmyndighetenes uavhengige kontroll med at det faktisk skjer. Begge de virkemidlene er i bruk i forhold til denne saken. Med dette utgangspunktet er det ingen grunn til å spre frykt rundt en slik endring i tilbudet som det her legges opp til.
Dette spørsmålet bortfaller, da spørreren ikke er til stede.
Dette spørsmålet, fra representanten Per Roar Bredvold til nærings- og handelsministeren, vil bli besvart av samferdselsministeren som rette vedkommende.
Jeg ønsker å stille samferdselsministeren følgende spørsmål: «I Hedmark, som i resten av landet, er mange selvstendig næringsdrivende avhengig av å sette opp skilt som viser veien til deres virksomhet, men som oftest blir søknaden avslått. Ser statsråden at det er nødvendig med slik skilting for at både bedrifter og distriktene skal kunne leve av det de produserer?»
Vegmyndighetene godkjenner og setter opp et stort antall skilt til bedrifter og institusjoner hvert år. Hver enkelt sak vurderes, og avgjørelse blir truffet ut fra lokale forhold og fastsatte retningslinjer. Avslag kan påklages til Vegdirektoratet, som vurderer om avgjørelsen er i samsvar med gjeldende retningslinjer og praksis. Ønskene om skilting til ulike virksomheter er svært mange, og vegmyndighetene må vurdere behovet for skilting nøye, slik at mengden av skilt i hvert enkelt vegkryss blir holdt på et forsvarlig nivå. Serviceskilting og vegskilting skal gjøre det lettere for virksomhetenes kunder å finne fram, men skal ikke primært være markedsføring av bedriften. Hvis markedsføring skulle være avgjørende, ville vegmyndighetene fort komme i en umulig situasjon i forhold til likebehandling og konkurransehensyn, og skiltingen ville kunne få et uhåndterlig omfang. Rene markedsføringshensyn er derfor ikke tema for vurderingen av vegvisningsskilt. Etter dagens praksis blir vegvisning i egen avkjørsel fra offentlig veg godkjent i de fleste tilfeller dersom det er vanskelig å se virksomheten fra vegen. Ofte ønsker bedrifter imidlertid også skilting lenger ut i vegnettet, i kryss mellom offentlige veger. Å sette opp alle de skilt næringsdrivende og andre ønsker, vil gå ut over oversikten langs vegene, noe som kan være trafikkfarlig. Vegmyndighetene må derfor sette grenser. Gjeldende retningslinjer setter som hovedregel at lokal vegvisning bare skal tillates i nærmeste kryss med overordnet veg. Det må på disse stedene ofte prioriteres mellom den geografiske vegvisningen som retter seg mot alle trafikanter, og den lokale, som retter seg mot en begrenset gruppe. Det vil alltid kunne diskuteres hvor grensen skal trekkes for den lokale vegvisningen til ulike bedrifter og virksomheter. Vegmyndighetene skal ikke være mer restriktive enn nødvendig, og må derfor fortløpende vurdere om dagens praksis ligger på et riktig nivå. Vegdirektoratet starter i år en fullstendig gjennomgang av det tekniske regelverket for bruk av offentlige trafikkskilt, og retningslinjene for vegvisningsskilting vil da på ny bli vurdert.
Jeg takker statsråden for svaret. Opprinnelig var dette et spørsmål til næringsministeren. Det var i hvert fall det jeg hadde tenkt, for dette handler jo om næring, det å vise fram hva den enkelte selvstendig næringsdrivende og distriktene kan tilby. Men jeg er fullstendig klar over at skilting er en sak som er ansvarsområde for samferdselsministeren. Det er klart at dette handler om arbeidsplasser. Det handler bl.a. om opprettholdelse av det lokale kulturtilbud og kulturlandskap, det handler om distriktenes framtid ved at man får flere ben å stå på, og det handler om god synliggjøring av en god distriktspolitikk, som alle vi som er politikere, har et ønske om å bidra til. Selvfølgelig er jeg klar over at heller ikke skilting skal gå på bekostning av trafikksikkerhet. Men trafikksikkerhet handler også om at folk – de kjørende – finner fram, slik at man unngår trafikk fram og tilbake, bl.a. i forhold til turister. Dette må også tas med i betraktningen. Og der har kanskje statsråden noe å si.
Det er helt riktig, som det blir sagt her, at det er en balansegang mellom det å kunne finne fram til de virksomheter, de bedrifter, man ønsker å finne fram til, og hensynet til trafikksikkerhet. For meg som samferdselsminister er nettopp hensynet til trafikksikkerhet uhyre viktig. Derfor er jeg skeptisk til at vi bruker for mye skilting på områder som ikke har noe med selve trafikken å gjøre. Samtidig er det, som sagt, viktig at vi klarer å finne fram til det vi ønsker å finne fram til. Det å kunne få presentert for verden hva lokale virksomheter og lokale bedrifter og kulturelle virksomheter har å by på, får vi kanskje prøve å imøtekomme på annen måte enn ved skilting langs vegen. Men det er viktig at vi finner fram til det vi ønsker å finne fram til.
Det er klart at skilting er viktig for at folk skal finne fram, og for at man skal få vist fram hva man har å tilby. Dermed har jeg dette oppfølgingsspørsmålet: Har samferdselsministeren og næringsministeren tenkt å samarbeide om dette? Opprinnelig var jo spørsmålet tenkt stilt til næringsministeren, mens det er samferdselsministeren som svarer. Da er mitt oppfølgingsspørsmål: Vil det være et tett, godt samarbeid mellom disse to?
Når det gjelder vegskilting, ligger det primært under mitt departement, fordi det primært har med de trafikale forhold å gjøre. Samtidig ser jeg de utfordringene som det her vises til, og som vi også må ta innover oss. Det vil inngå i det arbeidet som Vegdirektoratet både gjør nå i sin revisjon av retningslinjer, og ikke minst i det løpende arbeidet. Så det vil alltid være en lokal utfordring mer enn en utfordring i forhold til to fagstatsråder hvilke prioriteringer som skal gjøres. Det er snakk om lokale prioriteringer: Hvordan ser skiltingen ut langs vegen? Er det mange skilt i utgangspunktet? Blir det eller blir det ikke et uoversiktlig trafikkbilde? Det er slike hensyn som må tas, og de må tas lokalt i de konkrete tilfellene.
Jeg har følgende spørsmål til samferdselsministeren: «De trafikale og miljømessige problemer ved fergesambandet Moss–Horten er betydelige. Inntil det er etablert ny havnevei gjennom Moss, er det behov for straksløsninger, bl.a. tilleggsareal for biloppstilling fordi dette i stor utstrekning skjer i byens gater. Informasjonstavler ved E6-avkjøringen som varsler om køproblemer og forsinkelser, mangler også. Hva vil statsråden bidra med for å bedre forholdene?»
I påvente av ny havneveg i Moss har Statens vegvesen i samråd med politiet, rederiet og Moss havnevesen drøftet mulige tiltak. Det er satt av et areal på havnevesenets område som kan tjene som reserveoppstillingsplass i ekstreme situasjoner. Det har også vært problemer med kødannelser på Rv 19 som følge av kapasitetsproblemer ved billetteringen eller på grunn av fulle oppstillingsplasser. Dette problemet har avtatt etter at det ble satt inn en tredje ferje i sambandet, men kan fremdeles forekomme dersom en av ferjene er ute av drift, eller ved store trafikktopper, f.eks. i forbindelse med utfartsdager. Billetteringen, som skjer elektronisk, er avhengig av å foregå fra de to billettkioskene som det er funnet plass til på dagens areal. Det vil bli foretatt en tydeligere markering av disse for å sikre full utnyttelse av begge kioskene. I perioder med kapasitetsproblemer i ferjesambandet blir dette varslet på radio fra Vegtrafikksentralen. Når det gjelder eventuelle skilttavler ved E6 som varsler kø, har dette vært drøftet, men funnet lite hensiktsmessig. Effekten av en slik nærvarsling er liten i forhold til den informasjonen som spres som vegmelding over radio. Jeg forventer at de tiltak som nå skal iverksettes for å bedre trafikksituasjonen i Moss i forbindelse med ferjetrafikken, vil gi en bedring i perioden fram til vi får en permanent vegløsning.
Jeg takker statsråden for svaret. Nå har vi nettopp fått nye tall når det gjelder trafikken over Oslofjorden, med ferjeforbindelsen Moss–Horten. Det viser seg at trafikken øker sterkt, så jeg har en mistanke om og tror at de tiltakene som statsråden nå skisserer, vil være langt fra tilstrekkelige for å bøte på de negative forholdene vi i dag opplever, på en tilfredsstillende måte. Dette er en av landets sterkest trafikkerte ferjeforbindelser, og det er svært mye tungtrafikk. Det vi opplever – jeg har selv vært mosseborger en del år nå – er at Moss by holder på å bli kvalt på denne måten. Ferjekøene er betydelige, og det mangler biloppstillingsplasser. Resultatet blir jo da stans, og også stans i byens gater med de trafikale og trafikksikkerhetsmessige problemer dette kan medføre.[[Presidenten klubber.]] Ferjeforbindelsen er viktig, og det er viktig at man ikke velger andre løsninger av miljømessige hensyn fordi det sparer veger, og fordi man reduserer utslipp. Mener statsråden at de tiltakene hun nå har skissert, vil være tilstrekkelige for å gi Moss en tilfredsstillende løsning[[presidenten klubber]] i påvente av ny vegforbindelse?
Presidenten må be om at taletiden blir respektert.
Jeg har tro på at de tiltak som jeg nå har nevnt, vil bedre trafikksituasjonen i Moss. Jeg har også forventninger om at situasjonen vil bedres betydelig i forhold til det som har vært. Det er helt riktig at dette er et viktig ferjesamband, der det er veldig mye trafikk. Derfor er vi også nødt til å finne en god permanent løsning. Det er to arbeider som må gå parallelt. Vi må jobbe med den permanente løsningen, og vi må hele tiden se på avbøtende tiltak underveis, slik at situasjonen blir akseptabel for de reisende og for innbyggerne i Moss.
Jeg takker statsråden for tilleggssvaret. Jeg er helt enig i at her må man ha to tanker i hodet samtidig, men likevel er det et statlig ansvar å sørge for at man har gode løsninger, altså oppstillings- og parkeringsplasser, og at Statens vegvesen og ferjeselskapet må finne frem til dette. Før man har en permanent vegløsning, kan det gå mange år. Mange andre steder i landet ser jeg at Statens vegvesen har sørget for tilstrekkelig med biloppstillingsplasser, slik at dette fungerer tilfredsstillende. Jeg vil spørre statsråden: Hvilke kriterier legger man til grunn når man fra statens side prioriterer på dette området?
Det er ulike utfordringer forskjellige steder i landet når det gjelder ferjetrafikk og biltrafikk i forbindelse med ferjetrafikk. De utfordringene man har, vil delvis være ulike, men de kan likevel være ganske prekære. På hvert enkelt sted vil vi hele tiden prøve å finne løsninger i forhold til de utfordringene man har. Når det gjelder løsninger rundt om i landet, kan jeg ikke komme med generelle kriterier, fordi utfordringene er så ulike. I Moss har vi noen konkrete utfordringer som vi prøver å løse til beste for de reisende og for innbyggerne, ut fra den situasjonen som er der.
Disse spørsmålene er utsatt til neste spørretime, da statsrådene er bortreist.
Det foreligger ikke noe referat.