Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Začenjam 38. izredno sejo Državnega zbora, ki sem jo sklical na podlagi prvega in drugega odstavka 58. člena ter drugega odstavka 60. člena Poslovnika Državnega zbora. Spoštovani! Obveščam vas, da je umrl gospod Ivan Kuhar, delegat Zbora občin v mandatnem obdobju 1990–1992 prve demokratično izvoljene skupščine. Njegov spomin bomo počastili z minuto molka. / minuta molka/
Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednji poslanci: Vili Trofenik, Alojz Posedel, Marijan Bezjak, mag. Štefan Tisel, Matevž Frangež od 17. ure dalje, Marijan Križman, Zmago Jelinčič Plemeniti in Joško Godec. Na sejo sem vabil predsednika Vlade Boruta Pahorja ter kandidatko za ministrico brez resorja, odgovorno za lokalno samoupravo in regionalno politiko, Dušo Trobec Bučan k 4. točki dnevnega reda, predstavnika Urada predsednika republike k 5. točki dnevnega reda ter predstavnike Vlade k vsem točkam dnevnega reda. Vse prisotne lepo pozdravljam. Prehajamo na določitev dnevnega reda 38. izredne seje Državnega zbora. Predlog dnevnega reda ste prejeli s sklicem seje 7. 1. 2011. Predlogov za umik točke z dnevnega reda ali predlogov za širitev dnevnega reda seje nisem prejel. Državnemu zboru predlagam, da za današnjo sejo določi dnevni red, kot ste ga prejeli s sklicem. Prehajamo na glasovanje. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 65 poslank in poslancev, za je glasovalo 64, proti nihče. [[Za je glasovalo 64.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je dnevni red 38. izredne seje Državnega zbora določen. Prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA SKLEPA O RAZGLASITVI ODLOČITVE, KI JE BILA SPREJETA NA ZAKONODAJNEM REFERENDUMU O ZAKONU O RADIOTELEVIZIJI SLOVENIJA, KI JE BIL 12. DECEMBRA 2010. Predlog sklepa je v obravnavo Državnemu zboru predložil Odbor za kulturo, šolstvo, šport in mladino. Za dopolnilno obrazložitev predloga sklepa dajem besedo predsednici odbora mag. Majdi Potrata.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Predlog sklepa, ki ste ga dobili tudi v pisni obliki, je pripravil Odbor za kulturo, šolstvo, šport in mladino na 16. nujni seji odbora v četrtek, 6. januarja 2011. Sklep o razglasitvi odločitve, ki je bila sprejeta na zakonodajnem referendumu o Zakonu o Radioteleviziji Slovenija, ki je bil 12. decembra 2010, se glasi: Državni zbor razglaša, da je bila na zakonodajnem referendumu o Zakonu o Radioteleviziji Slovenija, ki je bil 12. decembra 2010 izveden na podlagi odloka Državnega zbora o razpisu zakonodajnega referenduma o Zakonu o Radioteleviziji Slovenija, sprejeta odločitev volivcev, kot je ugotovljena v poročilu Državne volilne komisije o izidu glasovanja in o izidu zakonodajnega referenduma o Zakonu o Radioteleviziji Slovenija, ki je objavljen v Uradnem listu Republike Slovenije, številka 110/10 z dne 31. decembra 2010, in sicer, da je večina volivcev, ki so veljavno glasovali, proti uveljavitvi Zakona o Radioteleviziji Slovenija, ki ga je sprejel Državni zbor na seji 20. oktobra 2010. Zakon nalaga, da mora Državni zbor razglasiti izide referenduma. Državni zbor je na 21. seji dne 20. oktobra 2010 sprejel Zakon o radioteleviziji Slovenija. Skupina poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom je 26. oktobra 2010 vložila zahtevo za razpis zakonodajnega referenduma o sprejetem zakonu. Državni zbor je na podlagi zahteve za razpis zakonodajnega referenduma na 32. izredni seji dne 2. novembra 2010 sprejel odlok o razpisu zakonodajnega referenduma o Zakonu o Radioteleviziji Slovenija in ta je bil izveden, kot je bilo že povedano, 12. decembra 2010. 31. decembra 2010 je bilo v Uradnem listu Republike Slovenije objavljeno poročilo Državne volilne komisije o izidu glasovanja in o izidu zakonodajnega referenduma o Zakonu o Radioteleviziji Slovenija. Zakon o referendumu in ljudski iniciativi v 53.a členu določa, da lahko zoper poročilo Državne volilne komisije o izidu glasovanja na referendumu vsak glasovalec vloži pritožbo v treh dneh po objavi v Uradnem listu Republike Slovenije ter da o pritožbi odloči Vrhovno sodišče RS v 30 dneh. Zakon v 53.b členu še določa, da Državni zbor v osmih dneh po pravnomočnosti poročila Državne volilne komisije razglasi odločitev, ki je bila sprejeta na referendumu, in jo objavi v Uradnem listu Republike Slovenije. Državni zbor odločitev razglasi s sklepom, sprejetim na seji zbora. Naj povem, da je bil predlagani sklep sprejet z 9 glasovi vseh tedaj navzočih članic in članov odbora in kasneje še s petimi glasovi, ki so bili oddani na korespondenčni seji. Iz dopisa Vrhovnega sodišča z datumom 5. januarja 2011 izhaja, da zoper poročilo Državne volilne komisije v zakonitem roku ni bila vložena nobena pritožba, zato je poročilo, kot je bilo objavljeno v Uradnem listu, pravnomočno. Glede na navedeno Državni zbor na podlagi določbe 53.b člena Zakona o referendumu in ljudski iniciativi razglaša odločitev, ki je bila sprejeta na referendumu. Hvala.
Hvala lepa. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil Aleksander Zorn.
Hvala lepa. Spoštovani kolegi, spoštovani predsednik! Dogajanje v zvezi z referendumom in po referendumu, predvsem po referendumu, je bilo tako nenavadno, da bo treba spregovoriti nekaj besed tudi o tem. Predvsem je treba začeti pri začetku. Referendum je bil potreben, ker se nikakor ni dalo ustaviti predlagatelja z nekaterimi bolj smotrnimi rešitvami in z amandmaji, ki so bili vsi po vrsti zavrnjeni. Naša dolžnost je bila, če verjamemo v slabost tega zakona, da se poslužimo vseh demokratičnih postopkov, da ga preprečimo. To se je tudi zgodilo in zakon je padel, kajti ljudje so sprevideli, da je zakon slab. In potem sledi tisto nenavadno: po referendumu je izbruhnila prava posthumna vojna za interpretacijo, kdo je zmagovalec. To je zelo nenavadno. Izkazalo se je, da ljudje, predvsem iz vladajoče koalicije, ne bi hoteli več referendumov, in kakšen referendum pa je to, če se ga udeleži samo 15 % volivcev, nadalje, kako lahko kakršenkoli zakon zdaj ustavljamo kar z referendumom, kaj pa potem delajo predstavniki ljudstva. In še kakšna takšna izjava, ki meri na stalinizem, bi se našla. Demokratična ureditev, moram povedati, če se še tako režite temu, je pač takšna, da je volja volivcev na referendumu tista vrhovna. Tako je to. In če je rezultat takšen, kakršen je, se bo treba s tem sprijazniti. Poglejmo malo številke. Referenduma se je udeležilo približno 15 % ljudi, 14,78 %. Proti je glasovalo 180 tisoč 820 volivcev. In zdaj poglejmo te številke nekoliko drugače. Na državnozborskih volitvah leta 2008 je stranka Zares dobila 98 tisoč 526 glasov ali 9,73 %, kar je točno polovica od vseh volivcev, ki so glasovali proti. Spoštovana predlagateljica ministrica je dobila tisoč 700 glasov, kar je 110-krat manj, kot je bilo tistih, ki so glasovali proti njenemu zakonu. Ali se da iz tega kaj potegniti? Ali je o neki kulturni instituciji, o kateri je odločalo 250 tisoč ljudi, to res tako malo? Ali je to nekaj, kar bomo vrgli čez ramo? To je smešno. Ampak vse te polemike o referendumu so izbruhnile in se bodo očitno še nadaljevale. Glede sklepa. Seveda potrjujemo ta sklep. Kaj pa sicer lahko storimo? Ali lahko rečemo, da smo predstavniki ljudstva, ki se požvižgamo na ljudstvo? To je smešno. Kajti potem nismo ne parlament, tudi simbolno ne več, in ne predstavniki ljudstva. Seveda bomo to potrdili. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Zares bo predstavil Franco Juri.
Hvala, spoštovani predsednik. Kolegice in kolegi! V skladu z našim poslovnikom smo dolžni s sklepom razglasiti odločitev, ki je bila sprejeta na referendumu o Zakonu o RTV Slovenija. Rezultati so nam že dolgo znani, so nedvoumni in jih je treba spoštovati. Čeprav skoraj nihče ni zadovoljen s programom Radiotelevizije Slovenija, si sprememb na tem področju večina ljudi očitno ne želi. Res pa je, da bodo ostali problemi oziroma ovire, ki bodo vplivale tako na zaposlene kot tudi na delovanje samega javnega zavoda. Eno od težav, na primer, odpravljamo že na tej seji, in sicer bomo obravnavali zakon o izvrševanju proračuna, saj je višina RTV prispevka od 1. januarja naprej nedefinirana in moramo z novelo zakona to stanje odpraviti. Večja ovira je tudi vprašanje modernizacije zavoda in nadaljnjega dela Radiotelevizije Slovenija. Težko bo v prihodnjem obdobju zagotoviti v Evropi uveljavljene tematske programe kot javno službo. Tako se v nedoločeno prihodnost odlaga vzpostavitev posebnega kulturnega, športnega, izobraževalnega in informativnega programa. Škoda za vse gledalce in gledalke nacionalne televizije. Na žalost ni vzpostavljenih niti ustreznih varovalk za večji nadzor nad poslovanjem zavoda. O dosedanjem, tudi netransparentnem delovanju zavoda pa bomo razpravljali tudi v Državnem zboru ob obravnavi poročila nadzornega sveta Radiotelevizije za preteklo leto. Zaposleni na Radioteleviziji ostajajo javni uslužbenci, čeprav njihovo področje svobodnega, neodvisnega novinarstva in novinarskega dela ostaja zajezeno in bodo še naprej v odvisnosti od vsakokratne politične volje oblasti. Da novinarji niso in ne smejo biti nekakšni politkomisarji oziroma javni uslužbenci, je pred leti opozarjal celo vodja SDS Janez Janša, stranke, ki je bila pobudnica tokratnega referenduma. Neizpodbitno so pred nami izzivi, s katerimi se bomo morali v bodoče soočati vsi v koaliciji in opoziciji, v prvi vrsti sam javni zavod pa tudi pristojno ministrstvo in Državni zbor. Sklep je jasen in ga bomo podprli.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil Janez Ribič. Prosim.
Dober dan, spoštovani! Lepo pozdravljeni! V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smo referendumu o Zakonu o RTV Slovenija nasprotovali. V času socialne in gospodarske krize, v času krize moralno-etičnih vrednot, ko je posvečenim posameznikom očitno brez posledic dovoljeno prav vse, v času, ko se večina državljanov brezizhodno srečuje z merili dvojne pravne države, ko za ene veljajo drugačna pravila kot za druge, smo menili, da to res ni pravi trenutek za takšen referendum. Pozornost, energijo in čas je po našem mnenju bolje posvetiti reševanju dejanskih in vsakodnevnih v življenju prisotnih težav, korupcija, nepotizem, neformalne povezave, plačilna disciplina, neizplačevanje plač, prispevkov in še bi lahko naštevali. To so rakteme, ki razjedajo našo državo. A referendum o Zakonu o RTV Slovenija je zahtevalo z ustavo določeno število poslancev in odlok o razpisu referenduma smo v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke podprli. V času volilne kampanje smo v Slovenski ljudski stranki aktivno opozarjali na pasti in nevarnosti novega zakona. Trdili smo, da je zakon slab in nepotreben. Na marsikatero vprašanje, naslovljeno na ministrico in tudi na predsednika vlade, nismo dobili odgovora. A sedaj to niti ni več potrebno. Referendum se je zgodil 12. decembra lanskega leta. Volilna udeležba je bila nizka, le 15 %, a za demokracijo je značilno, da odloča tisti, ki se volitev oziroma glasovanja udeleži. Zadovoljni smo z referendumskih izidom in spoštujemo voljo ljudi, kot smo jo tudi takrat, ko nam ni bila najbolj po godu. Zato se nam na tem mestu omalovaževanje volivk in volivcev, ki si ga je privoščila koalicija, z ministrico na čelu, zdi popolnoma neprimerno. In sedaj, ko vam je ljudstvo na referendumu preprečilo vaše namere, razmišljate o rešitvah, ki bi dejansko pomenile ukinitev referenduma. Upamo, da še ne razmišljate o tem, da bi ukinili ljudstvo, ker se le-to več kot očitno ne strinja z vami v mnogo čem. Referendum in ljudska volja je zadnji in najmočnejši korektiv oblastne samovolje in neumnosti in hkrati ko pravite, da so referendumi nesmiselni, najavljate posvetovalni referendum o referendumih. Res je težko dan danes že karkoli razumeti. Predlog sklepa, ki je danes pred nami, bomo podprli. Hvala.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev bo predstavil mag. Vasja Klavora. Prosim.
Spoštovani gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Po izvedenem referendumu in vseh opravljenih formalnostih pristojnih organov, ki jih nalaga referendumska zakonodaja, je Državni zbor tisti, ki uradno zaključi zgodbo, ki se je odvila na zakonodajnem referendumu o zakonu o RTV. Pri tem ugotovitvenem sklepu gre seveda zgolj za formalno potrditev na referendumu izražene večinske ljudske volje. V naši poslanski skupini smo bili do referendumskega odločanja o tem zakonu skeptični že zato, ker sta oba domova zakonodajne oblasti zakon podprla. Naše napovedi in bojazni slabe volilne udeležbe so bile žal uresničene. Ni nas presenetila volilna udeležba, ki je bila v primerjavi z udeležbo na referendumu o RTV leta 2005 celo prepolovljena. Ni nas presenetil izid referenduma, saj ga je bilo mogoče pričakovati na podlagi predhodnih anketnih preverjanj volivcev, ki so jasno pokazali neodobravanje številčnosti referendumov in posledičnega nepotrebnega razmetavanja njihovega denarja ter prelaganja odgovornosti zakonodajnega odločanja o stvareh, o katerih niti ne smatrajo, da bi lahko odločilno vplivale na kvaliteto njihovega življenja. V naši poslanski skupini bomo predlog sklepa o razglasitvi te odločitve podprli.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil Miran Györek. Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani kolegice in kolegi! Tudi v Slovenski nacionalni stranki bomo podprli predlog sklepa. Ne mislim zdaj pogrevati vse te zadeve ponovno o samem zakonu, saj smo jih dejansko obdelali tako temeljito tudi na vseh javnih soočenjih, bi pa vseeno ob tej priložnosti nekaj povedal. Predlogu zakona, ki je pripravljen tako slabo, ki je neusklajen z vsemi prizadetimi, je usojeno, da propade na referendumu. To smo opozarjali, navajali smo še in še argumentov, pa ne samo mi, opozicijski poslanci, tudi velik del novinarjev, da ne govorim o naši Zakonodajno-pravni službi, ki je dala pripomb na vsebino in formo tega zakona toliko, kot ne pomnim še pri katerem zakonu sploh. Vsa opozicija je temu nasprotovala. Svet delavcev RTV je nasprotoval argumentirano, opozarjal na potrebo, da se najprej sprejme zakon o medijih in da se potem eventualno pristopi k predlogu novega zakona o RTV. Ne samo Svet delavcev RTV tudi mi smo argumentirano nasprotovali predlaganim statusnim spremembam RTV Slovenije. Tudi Ustavno sodišče je nekje v nekih dopisih to izrazilo, kolikor se spomnim. Ampak dobro, ne bom pogreval zadeve. Veseli me to, da se je ljudstvo odločilo pravilno. Ne glede na to, s kakšnim procentom boste igrali, tukaj argumentirali, pa poskusili deklasificirati oziroma degradirati uspehe referenduma, je bil naše zadnje orožje. In kakršnakoli je že bila udeležba je legitimna, je tudi prava in jo je treba spoštovati. Zato bomo v Slovenski nacionalni stranki še naprej podpirali to možnost, da se Slovenke in Slovenci odločijo, kadar se mi tukaj iz kakršnihkoli že razlogov, včasih tudi ne ravno strokovnih, ampak bolj politično odločamo tako, da tudi sami včasih ne verjamemo v tisto, za kar se odločamo. Hvala.
Hvala lepa. Stališče poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije bo predstavil mag. Borut Sajovic. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik, za besedo. Prijazen prvi ponovoletni pozdrav vsem! Kaj reči? V demokraciji imajo seveda volivke in volivci vedno prav. Tako je bilo tudi tokrat in bo tudi naprej. Je pa zanimivo, da smo na lanskem referendumu o Zakonu o RTV v drugo potrdili zakon, ki politizira javni zavod, ne daje pa ne boljšega programa, niti boljše cene. Očitno prva trpka izkušnja iz leta 2005 ni bila dovolj. Pa nič zato. Od tega, da nam zakone v Sloveniji pišejo poslanci posameznih strank, je bolj žalostno in pa zanimivo samo še dejstvo, da takšne politične zakone kasneje večina državljanov potrjuje na referendumu. In iz tega se je treba kaj naučiti in to tudi spoštovati. Gospod Ziherl želite besedo? Ne gre, kasneje.
Ne more dobiti besede, tudi če bi jo želel. Prosim, nadaljujte.
Veljavni zakon o RTV je utemeljen predvsem na laži in na zadnjem referendumu smo si tej laži vnovič priklonili, Avtorstvu zakona namreč, glede katerega je eden od poslancev lagal kakšno leto in pol, dokler potem v neki vroči debati v parlamentu ni priznal, da je edini in zveličavni avtor. Očitno so, zanimivo, leta 2005 volivci verjeli strokovnjakom, ki jih ni bilo. Lansko leto pa niso verjeli strokovnjakom tudi iz tujine, ki so dokazano bili. Demokracija je zagotovo vladavina večinskega prepričanja. Sama propaganda pa je umetnost oblikovanja lažnih prepričanj. Volivci so torej dvakrat verjeli, ker jim mediji in politiki nismo dovolj nazorno razložili laži in jo nato še sankcionirali. Živimo pač v državi, kjer novinarji politike zelo malo soočajo z njihovimi neresnicami, in še manj problematizirajo, če pišejo medijske, politične in pa – še kakšen pridevnik bi takemu zakonu lahko dodali. Ima pa politična laž v Sloveniji očitno ekskluzivno medijsko pravico, kajti situacija je po naši oceni pereča in je presegla meje neke trezne razumske presoje. Sama kultura predpostavlja omiko in načelnost delovanja, v propagandi pa ne gre za pravila bontona, gre le za različne takšne in drugačne metode prepričevanja. Res pa je tudi, da je referendum poslal klofuto političnem preočitnemu propagandizmu, kar kaže ne nazadnje skromna udeležba volivk in volivcev. O tem, kaj so mislili tisti, ki jih na referendumu ni bilo, pa se seveda ne gre prerekati. Možne so zagotovo najrazličnejše interpretacije. Vsekakor pa ostaja preprosto dejstvo, da so državljanke in državljani dvakrat potrdili zakon, ki je utemeljen na laži, manipulaciji in propagandizmu. S tem smo tudi privolili v dejstvo, da nam medijske zakone pišejo politiki in ne strokovnjaki. Postavlja se načelno vprašanje, ki je za to državo še kako pomembno: Zakaj potem strokovnjake sploh potrebujemo? Strokovne odločitve se očitno da skriti za voljo ljudstva, če jo le pred tem dobro zmanipuliraš. V Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije pa dvomimo, da bomo tovrstni propagandizem lahko omejili le s spremembami zakona o referendumu, se bomo pa sklepu, ki je edini še možen, pridružili. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavil Miran Potrč.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani kolegice in kolegi! V skladu z Zakonom o referendumu in ljudski iniciativi mora Državni zbor razglasiti odločitev, ki je bila sprejeta na referendumu o vprašanju, ali naj se uveljavi Zakon o Radioteleviziji Slovenija, ki ga je sprejel Državni zbor na seji 20. oktobra lani. Za razglasitev rezultatov so izpolnjeni vsi pogoji. Dobili smo poročilo volilne komisije in sporočilo Vrhovnega sodišča, da se zoper to sporočilo ni pritožil nihče. V Poslanski skupini Socialnih demokratov bomo zato predlog sklepa podprli. S sprejetjem tega sklepa bo ugotovljeno, da večina volivcev, ki so glasovali, ni podprla predloga, da se sporni Zakon o Radioteleviziji Slovenija uveljavi. Poslanska skupina Socialnih demokratov je sicer glasovala za sprejetje navedenega zakona in meni, da bi v njem sprejete rešitve zagotovile boljše pogoje za delovanje javne RTV, vendar po odločitvi na referendumu o tem ni smiselno razpravljati, saj eno leto po odločitvi na referendumu ne smemo sprejeti zakona, ki bi bil vsebinsko v nasprotju z odločitvijo volivcev. Vsaka razprava o vsebini rešitev bi bila zato danes brezplodna in nesmiselna. Kljub temu pa se nam v Poslanski skupini Socialnih demokratov tudi ob tem referendumu postavlja eno vprašanje, glede katerega bi po našem mnenju vse poslanske skupine morale odgovorno razmišljati. Referendum glede Zakona o RTV je bil namreč sprejet ob udeležbi 14,78 % volivcev, kar je druga najslabša udeležba na kateremkoli referendumu doslej. Pa ne le to. Ob referendumu se je – in tega si ne izmišljamo Socialni demokrati ali druge stranke, ampak kažejo ankete javnega mnenja – postavilo veliko vprašanj o odgovornosti Državnega zbora ter poslank in poslancev za dokončno sprejemanje odločitev in za oceno o tem, ali naša referendumska zakonodaja in tudi ureditev referenduma v ustavi daje dovolj ustrezne pravne podlage za to, da se referendumi ne sklicujejo glede manj pomembnih vprašanj, da se ne zlorabljajo v politične namene in za destabilizacijo političnih razmer, upoštevaje vse posledice, ki jih lahko prinese referendumska odločitev za stabilnost javnih financ in za uveljavljanje političnih ali socialnih pravic v državi. Ali torej zaradi vsega navedenega ne bi kazalo o teh vprašanjih odpreti dobronamerne in konstruktivne razprave, vendar ne s ciljem medsebojnega obtoževanja ali političnega nagajanja med opozicijo in koalicijo, ne na podlagi političnih kvalifikacij tistih, ki drugače mislijo, temveč s ciljem, da se res najdejo boljše in preudarnejše rešitve, upoštevaje tudi dejstvo, da vsaka od strank v Državnem zboru lahko računa s tem, da njen politični položaj, njena politična moč ne bosta vedno enaka in da je torej zainteresirana za rešitve, ki bodo dobre za državljanke in državljane, za državo, ne pa za trenutni položaj posamezne stranke. Posebej tudi upoštevaje dejstvo, da se glede vseh vprašanj, ki so v ustavi ali zakonu vezani za referendum, odločitve sprejemajo z dvotretjinsko večino poslank in poslancev. Poslanci koalicije smo se o tem vprašanju posvetovali in že sprožili ustrezno pobudo za razpravo o 90. členu Ustave Republike Slovenije. Ni korektno, da vnaprej to pobudo štejete za neustrezno in nelegitimno. Reakcije opozicije namreč kažejo, da kakšne pretirane možnosti za konstruktivno razpravo o njej za enkrat ni, pa čeprav javne ankete, ankete javnega mnenja večinsko ne podpirajo, da se referendum lahko skliče kadarkoli in o čemerkoli, temveč poudarjajo bolj preudarno odločitev vprašanj in posledic razpisa in sprejema referendumskih odločitev. Tudi današnja razprava ne kaže kakšne posebne pripravljenosti za oceno dosedanjih rešitev o referendumu v ustavi in zakonodaji in možnih predlogov za njihovo izboljšanje. Zanimivo je, da predloge za oceno rešitev problematizirajo tiste poslanske skupine, ki kljub temu, da tako želijo in zahtevajo državljanke in državljani, vedno trdijo, da spoštujejo njihovo voljo in njihove odločitve. Zdi se nam prav, da na ta problem in to vprašanje opozorimo. Pri tem se zavedamo, da današnja razprava glede tega vprašanja ne more dati nobenih rešitev, niti definitivnega odgovora. Menimo pa, da je prav, da se tudi ob tej priložnosti opozori na pričakovanje volivcev, da bo Državni zbor ob priliki zmogel odgovornost in modrost, da se loti tudi tega vprašanja, in da ne obtožujemo samo drug drugega, kakšni so naši cilji. V Socialni demokraciji smo odprti za vsak razgovor in za vse pobude, ki bi zasledovale objektivno oceno predvsem strokovnjakov, kaj je neustreznega v sedanji referendumski ureditvi, in predloge, kako to izboljšati. Seveda pa ne za predloge, ki bi želeli še zmanjšati vlogo, odgovornost Državnega zbora za sprejemanje odločitev, kakršni so v zvezi z referendumskim dnevom že bili dani. Apeliram torej, da tudi razpravo o zakonu in o potrditvi zavrnitve Zakona o RTV Slovenija štejemo za priložnost, da spregovorimo o teh vprašanjih. Hvala lepa.
Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi razprava poslank in poslancev o predlogu sklepa. Besedo ima Franci Kek, pripravi naj se Jožef Jerovšek. Prosim.
Hvala za besedo. Smo pri točki dnevnega reda Predlog sklepa o razglasitvi odločitve, ki je bila sprejeta na zakonodajnem referendumu o Zakonu o Radioteleviziji Slovenija. Glede na to, da verjamem, da se volilna komisija ni zmotila pri preštevanju glasov, bom ta predlog podprl. Obenem me pa žalosti, da so nasprotniki zakona, zagovorniki referenduma, kot enega svojih glavnih argumentov navajali argument, ki ni bil resničen. To je, da ta zakon, predlagani zakon omogoča privatizacijo. Ne stavek, ne beseda, ne vejica v tem predlaganem zakonu nista bila zapisana tako, da bi to privatizacijo dejansko omogočala. Kot rečeno, predlog sklepa bom podprl.
Hvala lepa. Besedo ima Jožef Jerovšek. Pripravi naj se mag. Andreja Rihter. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Pričakoval sem, da bo tukaj med nami sedela tudi gospa ministrica, ki je s takšno vehemenco odklanjala vsako možnost poprave zakona, ki je šel potem na referendum in tudi z izjemno vehemenco skupaj s koalicijo sforsirala najkrajši in najhitrejši datum referenduma, S tem da je zavrgla oziroma ste zavrgli možnost dneva referendumskega odločanja z znižanjem stroškov. Pričakoval bi, da bo tukaj in bo iz tega, kar je zavrnilo ljudstvo, potegnila določene nauke, kajti pripravlja novo zakonodajo, medijsko zakonodajo, ki je mejna in je enaka. Vendar gospe ministrice tukaj ni. Hkrati pa sem pričakoval, da se bo po tej plebiscitarni odločitvi ljudi končala gonja zoper nekatere ljudi, zoper zakon, ki je bil dvakrat potrjen na referendumu kot ustrezen in dober, da se bodo vsaj ugriznili v jezik nekateri, ki so se z gnusnimi opazkami ozirali na voljo ljudstva in tudi na zakon sam. Žal so bili med najbolj neprimernimi nekateri univerzitetni profesorji, ki so se s tem spremenili dobesedno v plačance režima z nadetimi ideološkimi plašnicami. Ampak potem, ko je tukaj danes bilo dvakrat rečeno nezaslišano, da so ljudje dvakrat potrdili zakon, ki je laž, ki temelji na laži, pa mislim, da je treba reči, da takšnega norčevanja, takšnih žalitev državljank in državljanov nisem pričakoval, da bi lahko bile izrečene tukaj v tem parlamentu. In gospod predsednik, žal ste zamudili, verjetno zavestno, priložnost, da bi konkretno poslansko skupino in konkretnega poslanca opozorili, da žalitve ljudstva niso primerne. Seveda je treba reči, da je v Sloveniji treba rehabilitirati ljudstvo. Najprej je treba rehabilitirati ljudstvo, kajti če se vladni politiki lahko na takšen način norčujejo iz ljudstva in očitajo, da ljudje podpirajo laži, je to nekaj najbolj nemogočega in nezaslišanega, kar lahko slišimo v predstavništvu ljudstva. Tukaj je bila izrečena negacija ljudske volje. In še je bilo rečeno, kaj nam bodo strokovnjaki, češ, pisci prejšnjega zakona so diletanti. Gospoda Sajovica sprašujem, ali je njegov akademski naslov magistra po tej logiki bil kupljen, ali ga ne spoštuje. Ali je on diletant na svojem področju, da lahko s takšno lahkotnostjo žali, zanika intelektualne sposobnosti drugih ljudi, ki so si pridobili ustrezne akademske naslove? To je očitno pravica vladajočih v tej državi, vsesplošno žaliti, zavračati in zanikati voljo ljudstva. In, gospod predsednik, storite to naknadno, postavite se na stran ljudstva in povejte, da niso glasovali za laž, da so glasovali proti lažem, proti ustrahovanju novinarjev, proti cenzuri, proti politizaciji javnega zavoda. In da so to storili častno in da je bilo to častno dejanje slovenskih državljanov. Kljub temu pa smo žal priča takšnim izpadom, kot smo ga slišali danes, in smo priča tudi temu, da so očitno novinarji pod hudimi pritiski, da jih je strah, da recimo v zasedanju parlamenta ko pet ur razpravlja o eni anomaliji v nekem zakonu, ki jo finančna anarhija izrablja, recimo o tihem lastništvu, da ne smejo poročati niti besedice v vseh dnevnih časopisih, niti v poročilih, razen na portalnem programu. Ob tem se ne zdrzne nobeden od koalicije. Kaj podpirate? Ali res podpirate laži? Ne, morda vi, jaz vas ne obsojam, ljudstvo pa ni podprlo laži, ljudstvo je trezno slovensko ljudstvo in zna razsoditi in je trezno razsodilo. Žal tega ne želite priznate, vendar naslednje volitve vas bodo opozorile na to, da je ljudstvo v Sloveniji trezno. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Jerovšek, jaz žal nisem v poziciji, da bi smel in mogel polemizirati z vami in da bi smel in mogel vam povedati, da predsednik Državnega zbora je na strani Državnega zbora, na strani ljudi volivk in volivcev in žal nimam možnosti, da bi vam zdaj razlagal, zakaj in kdo je postavil to opozicijo med ljudmi in ljudstvom, v narekovanju, in kako se je ta zadeva končala. Kdaj drugič ob kakšni drugi priložnosti prav gotovo bova imela priložnost, da o tem kaj spregovoriva. Besedo ima Andreja Rihter, pripravi naj se Milenko Ziherl. Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Po teh besedah kolega mi je kar malo ušlo tisto, kar sem najprej želelapovedati. Če nas ljudstvo sedaj posluša ali gleda, sem prepričana, da se verjetno tudi sprašuje, da smo za referendum porabili 4 milijone evrov davkoplačevalskega denarja in so verjetno tudi prepričani v svojo odločitev, da bomo imeli boljšo gledanost nacionalne televizije in tudi več resničnih informacij, več dobrega programa, informativnega, izobraževalnega, kulturnega in tako dalje. To so ne nazadnje bile tudi obljube ob zakonu iz leta 2005, le da se je potem izkazalo, da ni denarja, kajti bila je tudi druga obljuba, da se vse skupaj zamrzne. Zamrznila se je naročnina in zmanjkalo je denarja za realizacijo vseh teh obljub. Gledalci so nas morda gledali tudi v četrtek, ko smo imeli sejo matičnega odbora, kjer smo v celoti poslanci Socialnih demokratov bili za sklep, kot smo tudi danes in ga podpiramo, odločitev referenduma. S tem nimamo nobenih problemov, daleč od tega. Spoštujemo voljo ljudi, ne glede nato, koliko se jih je referenduma udeležilo, ali je to odstotek, 10 ali 15 %, pomembno je spoštovanje odločitve in volje ljudi. S tem nekateri nimamo nobenih problemov. Seveda se pa čuti, da pa imamo nekateri drugačno mnenje o tem zakonu, ki smo ga predlagali skupaj v koaliciji in tudi pripravljali. Čudim se, kako nekateri tako hitro pozabljate, da smo v tej dvorani kar nekajkrat razpravljali s strokovno javnostjo in z ostalo javnostjo ter da je veliko pripomb, ki so bile dane, bilo upoštevanih v predlogu zakona in nato v zakonu, za katerega menimo, da je dober in bi lahko pripomogel k dobremu, boljšemu javnemu servisu, predvsem pa k več zaupanja v tisto, kar se v slovenskem prostoru dogaja, in ne nazadnje tudi do boljšega položaja in dela novinarjev, kar iz zakona tudi lahko razberemo. Zato, če smo prej slišali, kaj se je dalo razbrati iz tega zakona, smo nekateri še vedno prepričani, da so obljube o boljšem programu in nižjem RTV prispevku iz leta 2005 bile samo obljube, ki naj bi jih novi zakon realiziral. Prepričani smo, da je približno 144 evrov, kolikor jih namenjamo vsako leto gospodinjstva, enostavno porabljenih neprimerno oziroma se sprašujemo, zakaj 144 evrov dajemo za program in kaj iz tega programa nastaja. Prepričani smo, da je novi zakon odmaknil politiko od financiranja, kajti že na tistem prvem sestanku, mislim da je bilo na začetku leta 2008, je takratni direktor televizije gospod Guzej poprosil, da bi se izognili agoniji financiranja in sprejeli odmrznitev RTV naročnine. To se je tudi zgodilo in televizija se je skobacala z nasmehom ali nasmeškom iz velikih problemov, ki jih je imela. Takrat je bila tudi predlagana rešitev, ki jo je novi zakon vseboval, da se naročnina usklajuje z letno inflacijo, ne pa z vsakokratnim političnim predlogom, ki ga vlada sprejme in odloči o tem, koliko denarja bo imela slovenska nacionalna televizija. Novi zakon je za nekatere od nas prinašal tudi garancijo za večinsko predvajanje nekomercialnih del in s tem vprašanje oglaševanja na nacionalni televiziji, kajti zelo veliko gledalcev televizije oglaševanje moti. In ko gledajo tuje nacionalne televizije, vidijo, da marsikje ni komercialnega oglaševanja, pri čemer zelo jasno ločijo komercialno od nekomercialne televizije. Zakon, o katerem smo toliko razpravljali in delili različna mnenja, je pa imel nek poseben odraz spoštovanja do vseh narodnih skupnosti in etničnih manjšin in je zanje zagotavljal posebne programske vsebine, kar je tudi nov prispevek, kvaliteta, ki jo je zakon predstavljal. Ampak to so bile naše besede, to je bila naša zgodba, o tem smo skoraj dobro leto razpravljali, vendar se je ljudstvo 12. decembra 2010 odločilo, da ga zavrne. Danes smo tukaj, da sprejmemo sklep. Škoda, da nobenega poslanca iz Slovenske demokratske stranke ni bilo v četrtek na glasovanju ob potrditvi tega sklepa, zato obžalujem, da mogoče nismo tam opravili še kakšne razprave o tistem, o čemer bi danes želeli razpravljati z ministrico. Ampak je že tako, nekateri spoštujemo in tudi vemo, kaj so odločitve, ki jih sprejemamo zavestno in sigurno in tisto, kar predlagamo, nekateri pa želite seveda razpravljati o tistem, o čemer je bilo že davno tudi odločeno. Zato podpiram predlog sklepa o razglasitvi odločitve, ki je bila sprejeta na zakonodajnem referendumu o Zakonu o Radioteleviziji. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Milenko Ziherl. Pripravi naj se Alenka Jeraj. Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Lep pozdrav, kolegicam in kolegom! Danes nas čaka v bistvu samo rutinski posel, da tudi uradno razglasimo rezultate referenduma, pa kljub temu tudi sam pogrešam ministrico, za katero si nekako znam razlagati, da je danes na nujnejših nalogah, torej na nekih bitkah, kjer se gre za biti ali ne biti, kolikor povedo mediji. Vendar ima tudi nekaj podrejenih in eden od njih je državni sekretar, ki ni nujno, da je tudi na tistem, kar se imenuje, klavzura. Toliko o odsotnosti. Vsekakor pa mislim, da bolj kot finančni del oziroma stroški referenduma je vsekakor koalicijo zabolel rezultat. Tako razmerje rezultata je povedalo še mnogo tistega, o čemer ljudje oziroma volivke in volivci niso bili vprašani. S tem rezultatom so arogantni vladni politiki sporočilo še marsikaj drugega. Vsekakor velja opozoriti, da bi potrebovali še kakšnih 150 tisoč volivk in volivcev, ki bi glasovali za koalicijski predlog, da bi sploh prišlo do izenačenja in da bi bil rezultat kolikor toliko uravnotežen, tako je pa zadeva propadla s skoraj sramotno nizkim rezultatom. Vsekakor je ta referendum preprečil, morda je izraz nekoliko ponesrečen, oranžni cunami na medije, boljša beseda bi bila kar koalicijski cunami na medije, na informiranost prebivalstva. Tukaj v tem kontekstu lahko spomnimo, da ni še daleč dan, ko je bila izpovedana smrtna grožnja, morda v nekoliko omamni atmosferi, novinarju financ Elikanu iz kroga nosilcev visokih političnih funkcij. Morda tudi ne kaže zanemariti intervjuja v prilogi Dela, ko je predsednik države rekel, da je treba lansirati več dobrih novic. Jaz sem tudi takoj za to – samo kje jih dobiti? Če je recimo deset slabih novic pa dve dobri, ali bo to pomenilo po Türkovem nareku, da je potem treba samo dve slabi prebrati, osem pa jih zamolčati in z dvema dobrima izenačiti in nekako spraviti v dobro voljo naše ljudi? Nikakor tudi ne morem mimo dejstva, da so bile v zakonu predvidene programske vsebine za narode iz bivše Jugoslavije. Malo vzemite v roke daljinca pa "šaltajte", pa se vam bodo vsuli kanali vseh narodov in narodnosti naše bivše države, sedaj je močno popularen recimo Pink program. Kako je prišel sem pa v kakšnih čudnih finančno sumljivih okoliščinah, tukaj ne bi razpravljal, vsaj tako so neki drugi mediji poročali, pa kdo stoji v ozadju za Pinkom. Kdo bo tisti, ki bo kril slabo finančne stanje, kajti Pink je že nasedel v drugih republikah. Mislim, da je bilo rečeno v Bosni, pa tudi v drugih republikah nekdanje Jugoslavije. Zaskrbljujoče je tudi poročanje o medijski svobodi, kajti Slovenija je zopet nazadovala. Mislim, da je bila leta 2008 še na solidnem 30. mestu, sedaj leta 2010 je na 46. To je že meja, v bistvu se je vključila med tiste države, kjer mediji v bistvu delujejo po nareku, ne pa po tem, da bi poročali o dogodkih, ki se bodo zgodili. Mislim, da moramo zdaj v tej hiši najti en skupni jezik, da ne bomo tarnali, da demokracija stane 4 milijone evrov, kolikor stane referendum in se odločimo, pa naredimo referendumski dan, to bi bila zelo racionalna odločitev v tem zboru in vendar ta denar ni bil vržen proč. Ljudje so imeli priliko, da korigirajo napake vlade, ker jih po rednih kanalih ni hotela poslušati, razen tega pa je za referendum v komisijah sedelo cel kup ljudi, ki so si s tistim honorarjem, z nadomestilom izboljšali težke življenjske pogoje. Kolikor sem bil seznanjen in sem videl, so v komisijah sedeli študentje, nezaposleni in so si vsaj en dan izboljšali standard iz teh štirih milijonov. Vsekakor se nam v tem letu obeta še cel kup referendumov in bi morda res kazalo, da jih združimo na en dan. Vsaj za enega pričakujem, da bo udeležba skoraj takšna, kot je bil rezultat na medijskem referendumu, morda jih bo prišlo celo več kot 80 %, morda bo to referendum, ki ga lahko primerjamo z usodnimi referendumi v naši zgodovini, in to bo referendum o upokojevanju, kajti tudi tukaj bomo morda zakoličili ali preprečili sprejetje nekih bodočih odločitev za naslednjih 20 let. Z veseljem se strinjam, da razglasimo rezultat tega referenduma in se iz njega kaj naučimo za bodoče. Torej racionalizacija, da uvedemo referendumski dan, pa da vlada skrbno pretehta, preden trmoglavo kaj vsili ljudem, ki imajo potem edini zasilni izhod čez največji institut demokracije – to je referendum.
Hvala lepa. Besedo ima Alenka Jeraj. Pripravi naj se Branko Grims.
Hvala za besedo. Jaz bom sklep o razglasitvi odločitve, ki je bila sprejeta na referendumu, podprla oziroma glasovala za. Vse tiste, ki imate težave s temi štirimi milijoni, ki smo jih za to porabili, bi rada spomnila, da ste to želeli vi, ne mi. Mi smo predlagali, da to naredimo na en dan in rešimo več referendumov naenkrat. V bistvu je pa to precej čudno, ker ste si tudi v koalicijsko pogodbo napisali, da boste zagovarjali referendumski dan, pa ste najbrž to pozabili ali pa jo že dolgo niste prebrali. Glede na to, da napovedujete, da jo bo treba ponovno pregledati in verjetno kaj spremeniti, boste najbrž to tudi spremenili. Mi vam vseeno predlagamo, da o tem razmislite, da se skupaj odločimo za en referendumski dan in nehamo razpravljati o tem, kolikokrat po 4 milijone na leto bomo porabili, ali je to smotrna poraba ali ne. Mimogrede pa toliko denarja nesmotrno porabljate, da se 4 milijone včasih niti ne pozna tako zelo. Tisti, ki ste govorili tudi o programu in kako je s programom, mnogokrat smo slišali tudi to, da program z zakonom prav veliko zveze nima. To vsi vemo. Program delajo ljudje in ljudem je treba ustvariti solidne pogoje na RTV, da bodo lahko delali dober program. Mi ocenjujemo, da takšni pogoji so, razen če se vmeša politika, ki želi nekatere ljudi na hitro – in tudi jih, kot vidimo – zamenjati. Očitali ste nam tudi, da nismo bili na seji Odbora za kulturo. Sama res nisem bila, kolega je bil, ker sem bila dan prej do 16. ure v Državnem zboru, pa sklica še ni bilo. Službe me pa potem niso obvestile, jaz pa po 16. uri res nisem uspela gledati, če imam zjutraj mogoče urgentno s strani predsednice sklicano sejo. Kot rečeno, sklep bom podprla, ker nimam težav ne s številom državljank in državljanov, ki so prišli na referendum, kajti odločajo tisti, ki pridejo. Niti nimam težav z rezultatom, ker je več kot jasen, če ga še tako obračate.
Hvala lepa. Besedo ima mag. Branko Grims. Pripravi naj se Jože Tanko.
Vsem lep pozdrav! Danes se ne bi oglasil, če ne bi šlo za vprašanje referenduma. Vprašanje instituta, torej demokratičnega instituta, ki je mnogo pomembnejši od vsega, o čemer sicer danes tu govorimo. Ustavnopravna stroka že dolgo časa opozarja na svoje spoznanje, da je danes v parlamentarnem sistemu prav referendum dejansko edino učinkovito orodje omejitve oblasti. Zakaj? Zaradi tega, ker ima vsaka vlada v parlamentu neko večino, neko koalicijo, se nanjo opira in ta dostikrat pristopi s tistim, kar je lepo povedal tudi enkrat predsednik parlamenta, ko je dejal, karkoli bo vlada predlagala, bom glasoval za. To je pristop, ki pomeni, da danes ni več tistega ravnovesja med vejami oblasti, kot so ga nekoč razumevali avtorji modernih demokracij, v bistvu prvič takrat, ko so že pred več kot 200 leti pisali ustavo Združenih držav Amerike. Prav na tem ravnotežju, na stalnem medsebojnem nadzoru "check and balances", na tem temelji demokracija. Brez tega demokracija ne more obstajati. In še enkrat poudarjam, danes ustavnopravna stroka opozarja, da je referendum dejansko edino učinkovito orodje omejitve oblasti, torej temeljni demokratični institut. Zato je logično, da je trn v peti oblasti. Vsakokratna oblast ima zagotovo skušnjavo, da ga tako ali drugače omeji. Veliko je trikov za to, od uvedbe kvoruma, pa tja do prepovedi določenih tem na referendumu in vsega drugega, kar smo srečali v javni diskusiji v zadnjih tednih. Zanimivo je, da je pri tem tudi žal izredno veliko sprenevedanja. Poglejte, ko smo odločali o tem referendumu, katerega rezultat danes tukaj obravnavamo, smo predlagali, da bi se več referendumov združilo na isti referendumski dan, ker bi bilo to varčno, bi bilo to racionalno, bi bilo skladno z vrednoto racionalnosti, ki jo pozna tudi pravo. Vendar je to koalicija vehementno zavrnila. Pri tem pa ta ista koalicija nekaj dni za tem predlaga posvetovalni referendum o tem, ali naj se uvede en referendumski dan na leto. Kdo ima tu koga za norca? To je pa res zapravljanje denarja! Skratka, če govorimo o referendumu, je referendum pomembne institut in ga je vredno ne smo ohraniti, ampak tudi nadgraditi. Ljudstvo v demokraciji ima prvo in zadnjo besedo, in to je treba spoštovati. Pri vprašanju, ki je bilo danes tudi tukaj že dvakrat navrženo, kvoruma, veste, kvorum na referendumu pomeni na nek način umor referenduma, če je postavljen previsoko. Potem se zgodi tisto, kar je v sosednji Italiji in drugih državah, kjer kvorum poznajo, nihče več ne razpravlja o temi, ki je predmet referenduma, ampak se vse zreducira na politično nažiganje: pojdite ali pa ne pojdite na referendum. In potem referendum dejansko izgubi tisto nalogo, ki jo ima po ustavnopravni stroki. In danes ustavnopravna stroka tudi opozarja, velik njen del, da je kvorum zgolj v funkciji preprečitve sprejetja odločitve na referendumu, ne pa v funkciji večje legitimitete. Kako je z legitimiteto, je na nek način lepo povedal že prej kolega Zorn. Ampak to še ni skrajni primer. Veste, v tem parlamentu v vsakokratnem mandatu sedijo tudi ljudje, ki predstavljajo sto ali samo nekaj sto volivcev, ki so jih neposredno izvolili v tistem okraju. Samo nekaj sto glasov. To se pravi, ker imamo poslovnik, da en opredeljen glas, en sam glas za, pomeni, da je zakon veljavno sprejet, ob pogoju, da se ostali vzdržijo, en sam glas za, to pomeni, da lahko legitimno in legalno v tem parlamentu sprejme zakon tisti, ki ga je neposredno izglasovalo samo 100 ali nekaj 100 volivcev. To je torej legitimna meja, ki jo je mogoče primerjati. Ali veste, kakšna je ta legitimna meja? Stotinka procenta. In prav smešno je, pa tudi tragikomično za slovensko demokracijo in priča o nizki politični kulturi, da so najglasnejši zagovorniki uvedbe kvoruma in izpodbijanja legitimitete referenduma predstavniki tistih strank, ki so bili izvoljeni s stotinko procenta celotnega volilnega telesa ali pa morda dvema, tremi stotinkami procenta. Nad tem bi se pa res bilo treba zamisliti, kako gredo te debate pri nas. Še dve besedi o temi, ki jo je vredno omeniti, ko govorimo o današnjem izidu. Tisto, kar je bilo ves čas zamolčano, tudi napačno interpretirano, govorilo se je, da se tako ravna v interesu zaposlenih. Ni res. Vsi reprezentativni sindikati, prav vsi, na RTV Slovenija so nasprotovali v končni fazi sprejetju takšnega zakona, kot je bil. Celo 70 % novinarjev po anketi novinarskega sindikata, lahko si sami preverite, ta rezultat je objavljen na spletnih straneh RTV Slovenija, je bilo proti. V čigavem imenu in za čigav račun se je torej potiskalo ta zakon, najbrž ni treba ugibati. In še nekaj. Ker se zdaj zelo veliko govori, kaj pomeni izglasovana odločitev na referendumu. To pomeni, da leto dni ni mogoče sprejeti odločitve, ki bi bila v nasprotju s to odločitvijo. To seveda ne pomeni, če bi bilo treba dopolniti zakon, da se uvede neka dodatna storitev ali nekaj podobnega, da je to prepovedano. Tudi povsem legalno bi bilo, in prav bi bilo, do tega pridemo pri naslednji točki, če bi to storili, če bi s posebnim zakonom določali višino naročnine, ker ste pač prej z zakonom ob sprejemanju proračuna višino naročnine črtali iz osnovnega zakona o RTV Slovenija, kamor sicer sodi. Ampak tega niste storili. Vse to je pravno dopustno. Ni pa dopustno sprejeti odločitve, ki bi bila v izrecnem nasprotju z vsebino, o kateri je odločilo ljudstvo, kar seveda pomeni, da je navadna demagogija. In zato mi je jasno, zakaj tukaj ni ministrice, tista trditev, ki smo jo spet poslušali tudi na seji odbora, češ, da se zdaj RTV Slovenija ne bi mogla razvijati ali ne bi mogla uvajati novih tehnologij, ker je bil ohranjen dosedanji zakon. Odgovor tistim, ki zakona očitno niso prebrali, čeprav bi ga morali izvajati, preberem samo 7. člen tega zakona: "RTV Slovenija mora pri načinu razširjanja oziroma predvajanja in arhiviranja programov, ki jih ustvarja v okviru javne službe na RTV Slovenija, skladno s svojimi tehnološkimi in razvojnimi zmožnostmi uvajati nove tehnologije, kot so internet, digitalna radiodifuzija, satelit, tako da omogoči dostop do programov oziroma programskih vsebin čim širšemu krogu državljanov doma in v tujini, slovenskim narodnim manjšinam v sosednjim državah ter Slovencem po svetu." To se pravi, ne samo, da je RTV Slovenija v tem zakonu dobila ustrezno pravno podlago za uvajanje novih tehnologij, to je celo njena obveznost pri izvajanju javne službe, obveznost Ministrstva za kulturo pa je, da ta zakon izvaja, ne pa, da ga napačno tolmači. Če kdo misli, da je potrebno za uvedbo kakšne posebne storitve dodatno spremeniti zakon, naj to predlaga. Vendar v okviru odločitve, ki je bila sprejeta na referendumu. Tisti, ki ste mimogrede omenjali, da je ministrica hotela odgovarjati na vprašanja. To ni res. Sam sem prišel na sejo odbora, ko smo obravnavali ta problem. Nekatere stvari, ki jih danes povem tu, sem povedal tudi tam, postavil sem ji nekaj vprašanj, gospa je vstala in odšla ven. Za njo pa sem odšel tudi jaz, zato pa je bil potem odbor nesklepčen. Ampak to zaradi tega, ker gospa ministrica ni hotela odgovoriti na argumente. In ne misliti, da sem jaz kakorkoli jezen nanjo. Kje pa! Jaz sem ji dosmrtno hvaležen za tisto, kar je naredila, vendar bi pričakoval, da se ukvarja s stvarmi, ki so za Slovenijo dejansko pomembne, in da ima ustrezen odnos do parlamenta, da argumentirano odgovarja na poslanska vprašanja. Lahko da je ona želela zgolj pripomoči k promoviranju slovenske kulture v svetu, da je torej omogočila nekomu, da se Slovenija oziroma Slovenec vpiše kot edini v Guinnessovo knjigo rekordov, ker ima dvakrat potrjen zakon na referendumu, ampak ministrica bi bila dolžna po mojem trdnem pričanju ravnati skladno z evropskim pravom in seveda z načeli, katerim je prisegla tukaj, in ustrezno predlagati tudi zaporedje zakonov. Prvi bi moral biti medijski zakon, in to ne tak, da zelo neprijetno spominja na tisto, kar je trenutno bilo sprejeto na sosednjem Madžarskem, kolikor tega še kdo ni opazil, in se ga ob tem, da se pozorno prisluhne zainteresirani javnosti, tudi spravi skozi parlamentarno proceduro, šele potem pa bi bilo prav, če bi pristopila k eventualni dopolnitvi RTV zakona. Tako pa je hitela in se je pri tem hitenju zaletela v tisto, kar je bilo z njene strani storjeno narobe. In mimogrede, za tiste, ki ste o tem napačno obveščeni, tudi tisti, sedaj na referendumu zavrnjeni zakon, je v osnovi napisal en sam avtor. Razlika je samo v tem, da je ta avtor preko svojega podjetja za to dobil kar zajeten denar, za sedaj veljavni zakon pa avtor razen hudih besed, nekaj tudi danes, ni prejel nikoli ničesar. Hvala. Srečno!
Besedo ima gospa mag. Majda Potrata.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Saj je kar srečno naključje, da mi je dana beseda po vseh teh lažeh, ki jih je natresel gospod Branko Grims zdaj v svojem nastopu. Mimogrede, za sejo odbora se je opravičil in potem pritekel, da je lahko polemiziral na seji odbora z ministrico. Ja, gospod mag. Grims, vas moram razočarati. Ne boste v Guinnessovi knjigi rekordov, da je bil vaš zakon dvakrat potrjen na referendumu. Če ste slabo poslušali, je to pač vaša običajna navada, da ne poslušate, kaj vam je povedano. In povedano je bilo, da danes sprejemamo sklep o potrditvi rezultatov na referendumu 12. decembra 2010, ko smo glasovali o Zakonu o RTV, ki ga je Državni zbor sprejel oktobra leta 2010. Na referendumu nismo glasovali o zakonu, po katerem RTV deluje, ampak smo glasovali o zakonu, ki je bil pripravljen s skrbnim strokovnim premislekom, ki pa je imel to smolo, da je v javnih razpravah laž preglasila resnico. Tudi tisto, kako ni bil sprejet noben amandma, tudi tisto je laž, da noben sindikat RTV-jevski zakona ni podpiral in še bi vam lahko nizala, kaj vse je bilo danes znova povedanega, kar ne ustreza dejanskemu stanju stvari. Ampak zdaj k stvari, o kateri pa želim govoriti. Mi se pogovarjamo o pobudi za referendum v zvezi s tem referendumom. In jaz, čeprav nisem zagovarjala razpisa tega referenduma, se zavedam legitimnosti take pobude in sem za odlok glasovala, niste pa glasovali tisti, ki ste zahtevali razpis referenduma, ker ste se umaknili iz glasovanja. Toliko glede tega. Enako kot ima skupina poslancev legitimno pravico zahtevati razpis referenduma, je pa potem seveda dejstvo, da jaz kot posameznica nimam možnosti tej zahtevi, ki je zapisana v ustavi, nasprotovati. Nekateri, ki so samooklicani poznavalci ustave, radi razlagajo in danes je bilo znova mogoče slišati, kako gre za omejevanje oblasti, ki jo opravlja ljudstvo, in tu je bilo kar nekaj manipulacij napravljenih. Predstavniška demokracija, ki jo imamo, zagotavlja 90 sedežev v parlamentu. Teh 90 potrjenih mandatov je enakovrednih, kar se izraža pri glasovanju, vsak človek en glas, in to, kar nekateri zdaj zganjate, da primerjate težo posameznikovega glasu s številom glasov, ki jih posameznik dobi na volitvah, je nedopustna, nesramna manipulacija. Ker če bi bilo tako, potem bi morali iti po absolutnem številu doseženih glasov. To pa ni mogoče. Vi veste, da se mandati dodelujejo po odstotku doseženih glasov v posamezni volilni enoti in za stranko, pa še kaj drugega bi bilo treba zraven povedati. Ampak oprostite, da sem tako poenostavila zadevo. To je zame nesramnost brez primere, ker bi moral vsakič, ko kdo vstane reči, Majda Potrata, izvoljena v tej in tej volilni enoti, v tem in tem volilnem okraju, s tem in tem številom glasov, da bi si potem ljudje predstavljali, kakšno težo ima moj glas. Drugo. Omejevanje oblasti. Že, že, ampak poglejte, kakšno omejevanje oblasti pa je to, če si zakonodajna veja oblasti, ki je imela ves čas možnost sodelovati pri sprejemanju nekega zakona, potem sama vzame to željo, da čeprav je bila politično sprejeta večinska volja v obeh domovih parlamenta oziroma v Državnem zboru in v Državnem svetu, še vseeno poslanci, ki se ne morejo pomiriti s to odločitvijo, gredo in vložijo zahtevo za razpis referenduma. Kje je tu ljudstvo? Oprostite, ljudstvo je v tem primeru ob tem referendumu povedalo, da takega referenduma ne sprejema kot tisto vprašanje, na katerega bi kar drlo na referendum. Manj kot 15 % ljudi se je referenduma odločilo, pa če hočete videti ta podatek s tega zornega kota ali pa tega ne želite videti. Potem je bilo marsikaj slišati o referendumskem dnevu in o tem, koliko bi prihranili. Ja, ali je kdo res povedal koliko bi prihranili? Kaj pa zdaj to pomeni? Res da volilni imeniki, ampak potem je treba računati še referendumsko kampanjo, ki verjetno ne bi bila skupna za vse zakone, je treba računati na nujno obvezno objavljeno gradivo, ki mora biti posredovano posamezniku, da bo se posameznik, ko bo šel na referendum, lahko vsebinsko prepričal, kakšen naj bo zakon. Kar poglejmo, zakon o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, ki ima 430 členov, če bo referendum za to, bo moral vsak posameznik ta zakon dobiti. Zato nehajte kar tako povprek mahati z nekimi izjavami, ki niso argumenti, ker niso premišljeni, ker niso preračunani, ampak so dobra popotnica tistemu, kar hočete pravzaprav doseči: samo utrjevati nekatere ob tem referendumu žal pogosto izražene neresnice, da ne rečem laži, ki so pripeljale do rezultata, kakršnega bomo danes razglasili. Jaz ta rezultat priznavam, obžalujem pa, da ne bo v veljavi zakon, ki je bistveno boljši od zdaj veljavnega. Hvala.
Gospod mag. Grims, želite?
Spoštovani! Predlagam, da preučite na Kolegiju predsednika možnost, da bi se vsakemu poslancu in vsaki poslanki izročil en izvod učbenika ustavnega prava z naslovom Omejitev oblasti, profesorja ustavnega prava dr. Lovra Šturma, v katerem boste lahko prebrali natanko to, o čemer sem jaz danes govoril. Potem, upam, da se boste v bodoče tako hudim besedam in tudi tako velikim nesmislom, kot ste jih danes izgovorili tukaj, izognili. To bi bilo dobro za kvaliteto dela v tem parlamentu.
Zaključujem razpravo. Ugotavljam, da k predlogu sklepa ni bilo vloženih amandmajev. Zbor bo o predlogu sklepa v skladu s časovnim potekom seje zbora odločal v okviru glasovanj, takoj po zaključeni 4. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 2. TOČKO DNEVNEGA REDA – OBRAVNAVA PREDLOGA SKLEPA O ZAHTEVI DRŽAVNEGA ZBORA, DA USTAVNO SODIŠČE PRESODI, ALI BI Z ODLOŽITVIJO UVELJAVITVE ZAKONA O POKOJNINSKEM IN INVALIDSKEM ZAVAROVANJU ALI ZARADI NJEGOVE ZAVRNITVE NA REFERENDUMU LAHKO NASTALE PROTIUSTAVNE POSLEDICE. Zveza svobodnih sindikatov Slovenije je 15. decembra 2010 predsedniku Državnega zbora predložila obvestilo o pobudi 22 tisoč 176 volivcev za vložitev zahteve za razpis zakonodajnega referenduma o Zakonu o pokojninskem in invalidskem zavarovanju. Predsednik Državnega zbora je za začetek roka za zbiranje podpisov v podporo zahtevi za razpis zakonodajnega referenduma o Zakonu o pokojninskem in invalidskem zavarovanju določil četrtek, 6. januar 2011. Zadnji, 35. dan za zbiranje podpisov je sreda, 9. februar 2011. V zvezi s to zahtevo je skupina 35 poslank in poslancev s prvopodpisanim Dušanom Kumrom zboru predlagala predlog sklepa o zahtevi Državnega zbora, da Ustavno sodišče presodi, ali bi z odložitvijo uveljavitve Zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju ali zaradi njegove zavrnitve na referendumu lahko nastale protiustavne posledice. Besedo dajem predstavnici predlagateljev gospe dr. Andreji Črnak Meglič za dopolnilno obrazložitev predloga sklepa.
Gospod podpredsednik, državna sekretarka s sodelavci, kolegice in kolegi, lepo pozdravljeni! Koalicijske poslanske skupine SD, Zares in LDS smo 6. januarja vložile predlog sklepa o zahtevi Državnega zbora Republike Slovenije za presojo ustavnosti posledic, do katerih prihaja z odložitvijo uveljavitve zakona ali do katerih bi lahko prišlo zaradi zavrnitve Zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju na referendumu. Tako predlagatelj pobude za vložitev zahteve za razpis zakonodajnega referenduma kot tudi koalicijske poslanske skupine kot predlagateljice sklepa, s katerim smo podale zahtevo za ustavno presojo o tem, ali naj se uveljavitvi novega pokojninskega zakona odloča na referendumu, smo izhajale iz formalnih možnosti, ki jih omogoča Zakon o referendumu in ljudski iniciativi. Naša zahteva je z vidika izvajanja demokratičnih načel naše države povsem legitimna, z vidika posledic, ki jih ima lahko odložitev uveljavitve Zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju ali njegova zavrnitev na referendumu, pa nedvomno upravičena. Predlagatelji zahteve za ustavno presojo smo prepričani, da gre pri pokojninski reformi za vprašanja, ki bodo dolgoročno vplivala na usodo državljank in državljanov ter na možnosti države, da bo nemoteno zagotavljala socialno varnost le-teh v skladu s sprejetimi zakoni. Z novim pokojninskim zakonom se ureja obvezno pokojninsko zavarovanje, ki pomeni prerazdelitev pravic in obveznosti med posameznimi družbenimi skupinami. Obstaja bojazen, da bi se posamezniki pri vprašanju o tako pomembnem in kompleksnem družbenem sistemu odločali na podlagi posledic, ki bi jih zakon imel za njihov položaj, in bi zato zakon v celoti zavrnili. Ta celota pa ne pomeni le uresničevanja interesa posameznikov, pač pa splošnega interesa, ki ga determinira soodvisnost vseh generacij. Obvezno pokojninsko zavarovanje namreč temelji na solidarnosti, vertikalni, solidarnosti med generacijami, ter horizontalni, solidarnosti med upokojenci. Neuveljavitev ZPIZ-2 bi v neenakopraven položaj postavila različne generacije zavarovancev, kar bi posledično nedvomno pomenilo kršitev temeljnega načela našega obveznega pokojninskega zavarovanja, to je solidarnosti. Ob zavedanju morebitnih posledic neuveljavitve pokojninske reforme ocenjujemo, da bomo Ustavnemu sodišču v presojo predložili dovolj tehtno obrazložene argumente, ki bodo pokazali, da bi z odložitvijo uveljavitve oziroma zavrnitve zakona na zakonodajnem referendumu lahko nastale protiustavne posledice. Pričakujemo, da bo Ustavno sodišče na tej podlagi opravilo presojo po svoji funkciji. V vsakem primeru namreč menimo, da presoja Ustavnega sodišča državljankam in državljanom lahko poda tudi ustrezne strokovne usmeritve pri morebitnem glasovanju, če referendum bo. Utemeljitev za ustavno presojo referendumske pobude smo gradili na več argumentih. Prvi sklop zajema argumente, ki se nanašajo na uveljavitev ustavnih določb Ustavnega sodišča, ki so bile usmerjene v reševanje protiustavnosti že obstoječega pokojninskega zakona. In, drugič, na razlagi, da bo neuveljavitev sprejetega zakona ZPIZ-2 vplivala na uresničevanje pravice do socialne varnosti in pravice do pokojnine in ogrozila zagotavljanje sistema pokojninskega zavarovanje iz 50. člena Ustave ter izvrševanje funkcij pravne in socialne države, ki jih zagotavlja 2. člen Ustave. Pri razlagi utemeljitve za ustavno presojo se bom v imenu predlagateljev bolj podrobno osredotočila na sklop argumentov, povezanih z vsebino prvega in drugega odstavka 50. člena, ter na argumente, povezane z vsebino 2. člena. Prvi odstavek določa obveznost države, da ustvari pogoje in možnosti za uresničevanje socialne varnosti vključno s pravico do pokojnine. Drugi odstavek pa državo zavezuje, da ureja obvezno zavarovanje ter skrbi za njihovo delovanje. Bistvene spremembe v ekonomskem in socialnem položaju v državi lahko vplivajo na spremembe ob pogojih za pridobitev pokojnine in pri odmeri pokojnine, saj je država zadolžena, da skrbi za delovanje pokojninskega sistema. V primeru, ko dohodki iz vira prispevkov za obvezno zavarovanje ne zadoščajo, se razlika pokrije iz državnega proračuna. Prispevek državnega proračuna v pokojninsko blagajno že danes znaša 30 % prihodkov pokojninske blagajne. Eden ključnih razlogov za ukrepanje države je torej nujnost zagotavljanja finančne vzdržnosti pokojninskega sistema. Če je delovanje sistema neposredno ogroženo, je država dolžna ukrepati. To ji narekuje drugi odstavek 50. člena Ustave. Država mora zagotoviti, da se odhodki za pokojnine nesorazmerno ne povečujejo, saj bi slednje pomenilo, da je potrebno sredstva za financiranje pravic zagotoviti iz drugih virov. Državni proračun zagotavljanja sredstva za več različnih ustavnopravnih varovanih kategorij, kot so na primer obramba država, delovanje pravne države, vzdrževanje sistema socialnih varnosti v širšem pomenu besede. Nujno je torej treba zagotoviti, da povečanje odhodkov za pokojninski sistem ne gre na račun zmanjševanja sredstev, s katerimi se zagotavljajo vitalne, ustavnopravno varovane kategorije naše države. Povedano drugače, ne smemo dopustiti situacije, da država na račun zagotavljanja pokojnin ne bo mogla zagotavljati drugih ustavnih pravic. Pri presoji načinov doseganja vzdržnosti pokojninskega sistema je nujno treba upoštevati tudi fiskalne omejitve, ki so državam Evropske unije naložene s pogodbo Evropske unije. Države članice niso omejene le z lastno presojo vzdržnosti javnih financ, ampak tudi s kriteriji, določnimi na ravni Evropske unije. Dejstva kažejo, da se šele ob podaljšani delovni aktivnosti lahko zagotovi ohranjanje javnofinančnega dolga države pod omejeno mejo. S tem se država izogne dodatnim finančnim obremenitvam, ki jih zaradi kršitev državi članici naloži Evropska komisija ter zagotavlja dolgoročna finančna stabilnost pokojninskega sistema, ki zagotavlja pravice tako aktivni generaciji kot upokojencem. Treba je poudariti, da pokojninski sistem deluje na dolgi rok in je v neposredno povezavi z demografsko strukturo prebivalstva, kar se na eni strani odraža v razmerju vplačnikov v sistem, na drugi strani pa med njegovimi prejemniki. Medgeneracijska solidarnost kot temelj pokojninskega sistema zahteva pravičnost do vseh generacij in do uresničevanja njihove pravice do socialne varnosti. Zahteva odgovornost, da je treba ukrepati v naprej, saj se le na ta način lahko zagotavlja tudi varstvo pričakovanih pravic. ZPIZ-2 predvideva postopno uvajanje sprememb, 10-letno prehodno obdobje, s čimer sledi tudi predhodnim zahtevam Ustavnega sodišča in opredeljuje predhodna obdobja v zadostni dolžini, da so še vedno varovane pričakovane pravice posameznih zavarovancev. Z zavrnitvijo oziroma odložitvijo uresničevanja ZPIZ-2 se bo rok za uveljavitev sprememb skrajšal vsaj za dve, tri leti. To pomeni, da bo s tem prizadeto načelo pravne varnosti oziroma zaupanje v pravo, saj zaradi zavrnitve zakona kasneje sprejeti zakon ne bo mogel določati dovolj dolgega prehodnega obdobja. Naj se dotaknem še ogrožanja izvrševanja funkcij socialne države iz 2. člena Ustave. Napovedana demografska gibanja ter posledično povečanje odhodkov za pokojnine pomeni, da Republika Slovenija v prihodnje brez pokojninske reforme ne bo sposobna izpolnjevati svojih obveznosti do prihodnjih generacij upokojencev, trenutno aktivnih zavarovancev. To pomeni, da ne bo mogoče izpolnjevati obveznosti iz 2. člena Ustave Republike Slovenije, ki določa, da je Republika Slovenija socialna in pravna država. Slovenija je z ustavo zavezana, da zagotavlja nemoteno delovanje vseh sistemov socialne varnosti in da znotraj fiskalnih omejitev opravlja funkcijo socialne države. Glede na napovedana demografska gibanja prebivalstva je mogoče ugotoviti, da bo pokojninsko in invalidsko zavarovanje tisto, ki bo že v prihodnjih nekaj letih predstavljalo največje breme vseh socialnih zavarovanj. Pokojninski sistem deluje na podlagi medgeneracijske solidarnosti, kar pomeni, da je treba bremena enakomerno porazdeliti. Po veljavni ureditvi bo generacija, ki se bo v kratkem upokojila, v privilegiranem položaju, saj nase ne bo prevzemala bremena oziroma stroškov podaljšanja starosti, kar bo imelo za posledico, da bo zaradi tega nesorazmerno obremenjena mlajša generacija, saj bo morala zagotoviti sredstva za izplačevanje teh pokojnin bodisi neposredno – s plačilom prispevka, ali pa posredno prek proračuna. Neuveljavitev ZPIZ-2 bo imelo za posledico vzpostavitev protiustavnega stanja, saj država v prihodnje ne bo mogla izpolnjevati svojih obveznosti iz sistema pokojninskega in invalidskega zavarovanja – izplačevanje pravic v višini, določeni z zakonodajo ZPIZ-1. Navedeno dokazujejo tudi sprejeti interventni zakoni, s katerimi se je v letih 2010 in 2011 poseglo v višino zakonsko priznanih pokojnin oziroma njihovo usklajevanje. Neuveljavitev novega zakona pomeni, da bo država zaradi obveznosti spoštovanja mednarodnih pogodb in zaradi omejenih javnofinančnih virov primorana tudi v bodoče interventno posegati v pokojninski sistem. To pa je v nasprotju z odločbo Ustavnega sodišča, v kateri je le-to ugotovilo, da se višina pokojnin določa tako, da v določeni meri zagotavlja kontinuiteto življenjskega standarda, ki ga je imel zavarovanec v aktivni dobi, s pokojnino se v določenem deležu nadomešča posameznikova plača oziroma drug dohodek, od katerega so se plačevali prispevki. Na podlagi navedenih argumentov predlagatelji Državnemu zboru Republike Slovenije predlagamo, da sprejme sklep o zahtevi za ustavno presojo posledic, do katerih prihaja z odložitvijo uveljavitve zakona ali do katere bi prišlo zaradi zavrnitve le-tega na referendumu ter ga posreduje v presojo Ustavnemu sodišču Republike Slovenije. Predlagatelji sklepa o zahtevi za ustavno presojo smo zagovorniki odgovorne politike, ki je usmerjena v dolgoročno zagotavljanje in krepitev socialne varnosti državljank in državljanov v Republiki Sloveniji. V sklopu te odgovornosti smo prevzeli nase tudi pobudo za presojo ustavnih posledic, ki bi nastale z odložitvijo ali zavrnitvijo nedavno sprejetega pokojninskega zakona. Prepričani smo, da so argumenti in zahteve za ustavno presojo strokovno dovolj utemeljeni, da bo Ustavno sodišče lahko presodilo, da se o novem zakonu o pokojninskem in invalidskem zavarovanju državljanke in državljani Republike Slovenije na referendumu ne bomo izrekali. V nasprotnem primeru, če ne bomo dovolj prepričljivi in s pobudo ne bomo uspeli, pa se moramo vsi državljani in državljanke, volilni upravičenci zavedati odgovornosti, ki jo poslanci, ki zagovarjamo omenjeni zakon, prenašamo od tukaj naprej na vse. S tem, kako bodo oddali svoj glas, bodo odločali tudi o svoji prihodnosti in prihodnosti bodočih in sedanjih upokojencev. Hvala lepa.
Hvala lepa. Predlog sklepa je obravnaval Odbor za delo, družino, socialne zadeve in invalide kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsednici gospe Andreji Črnak Meglič.
Hvala lepa še enkrat. Nastopam v dveh vlogah. Odbor za delo, družino, socialne zadeve in invalide je kot matično delovno telo obravnaval navedeni predlog sklepa, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo in sprejetje predložila skupina poslank in poslancev s prvopodpisanim Dušanom Kumrom. Seji odbora so prisostvovali predstavniki in predstavnice predlagatelja s podpisnikom Miranom Potrčem, predstavniki Vlade z ministrom za delo, družino in socialne zadeve in predstavniki Zakonodajno-pravne službe. K predlogu sklepa ni bilo vloženih amandmajev kvalificiranih predlagateljev. Na podlagi mnenja Zakonodajno-pravne službe pa je bil predlagan predlog za amandma odbora. V uvodni dopolnilni obrazložitvi predloga sklepa je predstavnik predlagateljev Miran Potrč na kratko predstavil bistvene poudarke predloga sklepa, ob tem pa izpostavil zlasti posledice, ki bi nastale zaradi odložitve uveljavitve zakona ali zaradi njegove zavrnitve na referendumu. Prav tako je svoje mnenje predstavil minister za delo, družino in socialne zadeve dr. Ivan Svetlik. Predstavnik Zakonodajno-pravne službe je povedal, da je Zakonodajno-pravna služba predlog sklepa proučila z vidika skladnosti z ustavo, pravnim sistemom in zakonodajno-tehničnega vidika. Zakonodajno-pravna služba ugotavlja, da ima predlog sklepa zakonsko podlago v odločbi prvega odstavka 21. člena Zakona o referendumu in ljudski iniciativi, ki določa pristojnosti Državnega zbora, da zahteva odločitev Ustavnega sodišča, če meni, da bi z odložitvijo uveljavitve zakona ali zaradi njegove zavrnitve na zakonodajnem referendumu lahko nastale protiustavne posledice. Izpostavil je še nekaj manjših pripomb v pisnem mnenju, ki se nanašajo na skladnost določb in so s predlogom za amandma odbora bile tudi upoštevane. V razpravi so predstavniki Poslanske skupine SDS poudarili, da predloga sklepa ne bodo podprli, saj nasprotujejo zahtevi, da o teh vprašanjih odloča Ustavno sodišče. Menijo namreč, da imajo državljanke in državljani o zakonu o pokojninskem in invalidskem zavarovanju pravico odločati na referendumu, saj je to ustavna pravica. Poudarili so, da je mogoče protiustavnost, ki jo je ugotovilo Ustavno sodišče v preteklosti za pokojninski zakon ZPIZ-1, odpraviti tudi s spremembo veljavnega zakona. Menili so, da bi Vlada morala več poudarka dajati protikriznim ukrepom, po njihovem mnenju pa se tudi ni sposobna pogovarjati s socialnimi partnerji, zato je tudi prišlo do pobude za zbiranje podpisov za razpis zakonodajnega referenduma. Predlogu sklepa je nasprotoval tudi predstavnik Demokratične stranke upokojencev. Ostali razpravljavci pa so predlog sklepa podprli in menili, da ima Državni zbor pravico izkoristiti zakonsko možnost, ki mu jo daje zakon o referendumu in ljudski iniciativi in zahteva presojo Ustavnega sodišča, ki nevtralno presoja argumente. Menili so, da bo ta presoja lahko dobrodošla tudi za volivce, saj se bodo v primeru odločitve Ustavnega sodišča, da protiustavnih posledic ne bo, lažje odločali na referendumu. Prepričani so tudi, da so v nekaterih primerih protiustavne posledice že nastale, v nekaterih pa bodo, in bi lahko, kot so tudi natančneje pojasnili v obrazložitvi predloga sklepa, prihajalo v prihodnosti. Izpostavljeno je bilo stališče, da tudi strokovnjaki poudarjajo nujnost sprejetja pokojninske reforme, prav tako pa ne smemo pozabiti na medgeneracijsko solidarnost in porazdelitev bremena na pravičen način med različne generacije, in to v nasprotju s tistimi, ki zagovarjajo le uveljavitev parcialnih interesov. Odbor je sprejel svoj amandma, ki je vključen v dopolnjeni predlog sklepa. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo dajem predstavnici Vlade za uvodno predstavitev mnenja. Besedo ima državna sekretarka gospa dr. Anja Kopač Mrak.
Hvala za besedo, spoštovani predsedujoči. Poslanke in poslanci! Vlada Republike Slovenije podpira predlog, da Državni zbor Ustavnemu sodišču posreduje zahtevo, da le-ta presodi, ali bi z odložitvijo zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju – ZPIZ-2 ali zaradi njegove zavrnitve na referendumu lahko nastale protiustavne posledice. Te so po mnenju predlagatelja in tudi Vlade naslednje. ZPIZ-2 odpravlja ugotovljene protiustavnosti ZPIZ-1, in sicer predvsem prvega odstavka 58. člena, drugega odstavka 78. člena, ki govorita o pravici do delne pokojnine, ki je v ZPIZ-1 dana zgolj tistim, ki so zaposleni oziroma v delovnem razmerju, ne pa tudi drugim kategorijam. In druga odločba Ustavnega sodišča, ki je bila sprejeta leta 2010, je ugotovila protiustavnost tretjega odstavka 66. člena, s katerim se omejuje pravica samozaposlenih in kmetov v primeru tretje kategorije invalidnosti zgolj na pravico do dela s krajšim delovnim časom od polnega in pravico do delne invalidske pokojnine. V obeh primerih, v obeh ustavnih odločbah teh treh členov je šlo za to, da je Ustavno sodišče ugotovilo neenak položaj zavarovancev in tudi v izreku odločb ugotovilo, da ni mogoče to protiustavnost spreminjati zgolj s spremembo enega ali dveh členov, ampak je treba skozi celotno logiko zakona vpeljati to, da imajo vsi zavarovanci, ne glede na to, kakšen zaposlitveni status imajo, enake pravice glede na enak položaj. Mi to celovito z ZPIZ-2 zagotavljamo. V tem kontekstu je treba poudariti, da SPIZ-2 rešuje ugotovljene protiustavnosti, ki se bodo nadaljevale, če ne bo zakon ZPIZ-2 stopil v veljavo. V nadaljevanju je treba omeniti tudi to, da menimo, da bi z neuveljavitvijo ali odložitvijo uveljavitve lahko prišlo do posega v pravico do socialne varnosti, ki jo določa prvi odstavek 50. člena, in tudi v dolžnost države, da zagotavlja socialno varnost prek sistemov socialnega zavarovanja, ki je določena v drugem odstavku 50. člena in v povezavi s tem gre tudi za ogrožanje 2. člena Ustave, ki govori o tem, da je naša država socialna država. Zagotovitev finančne vzdržnosti sistema je ključna za zagotovitev socialne varnosti državljanom in ohranitev socialne države tudi v kontekstu starajoče se družbe, katerega del smo mi. Za zagotavljanje finančne vzdržnosti je sprememba ZPIZ-1 nujna. Podaljšanje življenjske dobe je ukrep, ki breme demografskih sprememb v desetletnem prehodnem obdobju enakomerno porazdeljuje med vse generacije in s tem ohranja enega izmed temeljnih elementov, to je element medgeneracijske solidarnosti. Zamik uveljavitve reforme bi mlajše generacije obremenil nesorazmerno bolj kot generacije, ki se upokojujejo danes, s tem pa bi močno porušil medgeneracijsko solidarnost, ki pa je temeljna za ohranitev predvsem pokojninskega sistema znotraj sistema socialne varnosti. Hkrati je treba omeniti, da makroekonomski kontekst, katerega nam, želeli ali ne, predstavlja tudi Pogodba o Evropski uniji, ki je mednarodna pogodba, ki smo jo podpisali in določa določene kriterije, tako imenovane maastrichtske pogoje, ki jasno določajo, da dolg države ne sme preseči 60 % bruto domačega proizvoda. Če nič ne storimo, se bo to zgodilo leta 2021. To pomeni, da imamo zgolj še desetletno prehodno obdobje, da postopno spremenimo pokojninski sistem, tako da bomo bremena demografskih sprememb, torej podaljševanje življenjskega obdobja, pravilno in pravično porazdelili med različne generacije oziroma med vse generacije. Pri tem je treba omeniti odločbo Ustavnega sodišča, sprejeto leta 1995, ki jasno pravi, da se mora spreminjati pokojninski sistem postopoma. Sedaj imamo še 10 let, če tega ne naredimo, bomo imeli vedno krajši čas. Pomembno je tudi, da se s tem ogrožamo finančno stabilnost, socialno varnost in ključno je to, da moramo spremeniti sistem, če želimo na dolgi rok ohraniti socialno državo in iz nje izhajajoče pravice. Če ne bomo storili nič, se bo dogajalo tako, kot se je sedaj s sprejetjem interventnih zakonov. Tako kot smo v letih 2010, 2011 morali poseči v to, ker država finančno ni bila zmožna zagotavljati pravic, ki so določene z zakonom. Hvala.
Hvala lepa. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima gospod Vito Rožej v imenu Poslanske skupine Zares.
Hvala lepa za besedo, predsedujoči. Spoštovani kolegice in kolegi, spoštovani predstavnici Vlade, predstavnici moje generacije! Država, katere državljane in državljanke predstavljamo, je nastala na podlagi plebiscitarne, to je referendumske odločitve. In na to dejstvo smo upravičeno ponosni. Smo eden redkih narodov, ena redkih držav tega sveta, ki je nastala na podlagi pravice o samoodločbi. Niso vse države take. Naša severna soseda, denimo, sploh ni dobila priložnosti, da bi lahko izrazila svojo samoodločbo. Svetovnim silam se avstrijski narod ni zdel zadosti zrel, da bi jim dopustili to možnost, ampak so jim svetovne sile napisale državno pogodbo – nadomestek ustave. Tam notri piše nekaj tudi o pravicah slovenske manjšine, tiste, ki je ostala izven meja naše državne ravno tako ob plebiscitarni referendumski odločitvi. Da se te zapisane določbe spoštujejo, v Avstriji skrbi ustavno sodišče. Tudi pri nas ga imamo. Zaradi omenjenega, zaradi nastanka te naše države na podlagi referendumske odločitve ima takšno odločanje, neposredno odločanje volivk in volivcev tudi v naši ustavi, v temeljni družbeni pogodbi, ki ureja odnose v naši državi in njene odnose z ostalimi državami, neodtujljivo mesto. Je pa zato pogosto uporabljeno in, žal, tudi zlorabljeno. Podobno kot je bil zlorabljen denimo institut ustavne obtožbe predsednika države. Nobeden od teh institutov ni nadrejen drugemu, vsi so enako del naše ustave. Mesto v tej temeljni družbeni pogodbi ima poleg tega še mnogo drugih demokratičnih institutov, ki našo domovino definirajo kot moderno evropsko parlamentarno demokracijo in ne zgolj vladavino večine. Ena od teh možnosti je, da parlament pred zahtevanim referendumskim odločanjem o izpodbijanem zakonu, v današnjem primeru zakonu o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, ki je bil predhodno z ustrezno večino potrjen v Državnem zboru, zaprosi Ustavno sodišče Republike Slovenije za presojo o možnih posledicah, ki bi bile v nasprotju s temeljno družbeno pogodbo, našo ustavo, ali bi jih neuveljavitev ali zavrnitev zakona na referendumu lahko prinesla. Če se bo danes kvalificirana večina tako odločila, in v Poslanski skupini Zares – nova politika upamo, da bo temu tako, bomo s tem ravno tako kot bi z morebitno izvedbo referenduma zgolj izvajali tisto, kar ustava opredeljuje kot vladavino ljudstva, ne zgolj večine – ljudstva, po načelu delitve oblasti na sodno, zakonodajno in izvršilno. Če bo Ustavno sodišče pritrdilo ali pa ne pomislekom večine v Državnem zboru glede morebitnega referenduma, bo tudi ta sodba sodba v imenu ljudstva. Ne bo zatohla, ne bo spisana na rdeče-oranžnem papirju in še kaj podobnega, ker je Ustavno sodišče samostojno in neodvisno. Ne bo takšna, kot bi nas radi prepričali nekateri, katerih totalitarno vizijo pravne države, ne vladavine prava, pravne države, kar je bila denimo tudi med vojno Nemčija, smo lahko slišali ob debati o stanju pravosodnega sistema v naši državi, in ta totalitarna vizija predpostavlja 60 poslancev iz iste stranke v tem parlamentu, dvotretjinsko večino, možnost spreminjanja ustave in kompletno obvladovanje vseh treh vej oblasti. To je nekaj, česar se je tudi glede na zgodovinske izkušnje bati. Jaz sam si ne upam izrekati takšnih vrednostnih sodb o Ustavnem sodišču, niti slučajno si ne upam trditi, kot to denimo počne predstavnik predlagateljev referenduma, da bi takšna ali drugačna odločitev Ustavnega sodišča pomenila uzurpacijo države s strani politikov. S strani dolgoletnega člana Državnega sveta in praktično dosmrtnega predsednika ene od sindikalnih central se mi ta izjava ali izjave o narcističnih politikih zdijo prej pljuvanje v lastno skledo in več povedo o tistem, ki jih izreka, kot pa o nas, ki nas omenja. Sam bi se jim iz spoštovanja do te države in njenih institucij, tudi če bi resno tako mislil, raje vzdržal. Kako si spoštovanje do te države in njenih institucij ter njenih državljanov in državljank, katerih predstavniki smo, zamišlja omenjeni pobudnik referenduma, smo lahko videli tudi na lastne oči, ko v vlogi predstavnika Državnega sveta ob predstavitvi zahteve o ponovnem odločanju Državnega zbora o pokojninski reformi ni želel poslušati niti argumentov o naših odločitvah glede, recimo temu, njegove zahteve. Ob tem tudi lažje verjamemo predlagatelju zakona ministru Svetliku, ki trdi, da je iskal pot do dialoga s socialnimi partnerji, a na drugi strani pripravljenosti za pogovor in dogovor ni bilo. Cilj vlade je bil, glede na demografske in ekonomske trende nujen, sprejetje pokojninske reforme. Cilj sindikatov pa preprečitev reforme za vsako ceno. Ob predstavitvi izhodišč pokojninske reforme je v neki anketi tričetrt anketirancev soglašalo, da je pokojninska reforma nujna, prav tako pa se tričetrt anketirancev za njeno sprejetje ne bi bilo pripravljeno ničemur odreči. Odločanje o tej temi torej ni bilo racionalno, ni bilo usmerjeno v skupno dobro, ampak je temeljilo na ozkih osebnih interesih. Ampak če verjamemo, da so meje naše svobode meje svobode drugega, potem moramo verjetni tudi, da so meje naše prihodnosti meje prihodnosti drugih. In tudi če te prihodnosti niso sočasne, nas to še zdaleč ne odvezuje odgovornosti, ker je pokojninska zakonodaja ta, ki se dotika nas vseh in je zato del družbene pogodbe in soglasja ne le med nami, ki smo tukaj in zdaj, ampak tudi med tistimi, ki jih ni več, in med tistimi, ki jih še ni. Če karikiram, mislim, da ga ni med nami, ki bi se v dilemi med mrliško vežico in porodnišnico ne odločil za porodnišnico. Tega se seveda zaveda tudi del opozicije, žal pa ne tudi del koalicije. Vendar je izbira med iluzijo ugodnejše sedanjosti za nekatere med nami in vizijo vzdržne prihodnosti za nas vse lažna izbira, ki je v resnici ni. Kdor odreka prihodnim generacijam možnost enakopravnega ustvarjanja, ker jih v naprej prekomerno obremenjuje, ne more pričakovati, da bodo sploh kaj lahko ustvarile. Niti slučajno. Pa ne sme pričakovati, da bodo, če bodo navkljub vsemu vseeno kaj ustvarile, to z njim delile. Predlagana pokojninska reforma enakopravno in enakomerno prerazporeja bremena socialne države med generacijami in znotraj generacij. Odpravlja že ugotovljene neustavnosti prejšnje pokojninske zakonodaje v 58., 66., 78. in 180. členu prejšnjega Zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, njena neuveljavitev pa bi po mnenju predlagateljev današnjega sklepa povzročila tudi kršitve 50. in 2. člena Ustave. Menimo, da bi neuveljavitev oziroma zadržanje veljavnosti nove družbene pogodbe s področja pokojninske zakonodaje pomenila kršitve temeljne družbene pogodbe – ustave. Če bo do odločanja na referendumu vseeno prišlo, pa bo prav gotovo odločitev Ustavnega sodišča volivcem in volivkam v pomoč pri odločanju. Če bo to potrebno, bomo v Poslanski skupini Zares – nova politika z veseljem sodelovali v razpravi o razporeditvi bremen med generacijami in znotraj generacij. Predlagani sklep bomo – kot prej že pokojninsko reformo – podprli in zaupali v modrost in državotvornost Ustavnega sodišča. Najlepša vam hvala za vašo nedeljeno pozornost in nasvidenje naslednjič.
Besedo ima gospod Jakob Presečnik v imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Prosim.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovana gospa državna sekretarka s sodelavko, kolegice in kolegi! V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smo si enotni, da je pokojninska reforma ena od najpomembnejših strukturnih reform. Zagotovo jo moramo uvrščati poleg zdravstvene in tudi delovnopravne pa še katere, ampak zagotovo spada med najpomembnejše. Strinjamo se tudi s tem, da je resor ministrstva, ki je pripravilo ta zakon, eden od najbolj aktivnih v tej vladi in pogrešamo nove aktivnosti mnogih drugih ministrstev, ki bi morali pripravljati vzporedno ukrepe na področju gospodarskega razvoja, gospodarskih spodbud, investicij itd. Še posebno investicije so zagotovo rakrana naše družbe v zadnjih letih, ne samo letošnjega in preteklega in predpreteklega, ker državne investicije so predvsem tiste, ki pogajanjajo gospodarstvo naprej. Ne smo gradbeništvo, tudi mnoge druge dejavnosti. Večkrat se sliši v javnosti, češ, odpirajte nova delovna mesta, pobirajte davke, pobirajte prispevke od države, potem pa ne bo treba pokojninske reforme. Po naši jasni presoji je trebna delati oboje. Pokojninska reforma je torej potrebna. To so ugotavljale že tudi institucije Evropske unije v prejšnjem mandatu, Vsa ta leta, zadnjih pet, šest let že dobiva Slovenija jasne informacije iz Bruslja, da je treba na tem področju nekaj storiti. Zagotovo je bila v prejšnjem mandatu drugačna situacija, tako gospodarska kot finančna, in je zato bila nekako normalna odločitev, da v tistem obdobju mogoče ni bilo tako velikih razlogov za to, da bi se lotili pokojninske reforme, zagotovo pa je nam vsem bilo jasno, da bo ta reforma potrebna v naslednjem obdobju. In to je sedaj. Glede na to, da na današnji seji pri tej 2. točki izredne seje Državnega zbora odločamo o tem, da zahtevamo od Ustavnega sodišča Republike Slovenije, da odloči o tem, ali bi lahko nastale protiustavne posledice v primeru nesprejetja pokojninskega zakona, naj poudarim mnenje poslanske skupine, da nimamo nobenih dilem glede odločanja na referendumu. Državljanom je treba vedno zaupati in odločitve državljank in državljanov je treba vedno tudi upoštevati, nimamo pa tudi ne razlogov za to, da ne bi zaupali Ustavnemu sodišču. Glede na odločitev Ustavnega sodišča, če bo tak sklep sprejet, da Državni zbor sprejema to zahtevo, bomo odločitev Ustavnega sodišča tudi spoštovali. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Franc Jurša v imenu Poslanske skupine DeSUS.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Lep pozdrav vsem v dvorani! Pobuda za presojo ustavnosti posledic, ki bi nastale ob nesprejetju pokojninske reforme na napovedanem referendumu, je seveda bila pričakovana. Predlagatelj zahteve, ki je v bistvu ministrstvo samo, v zahtevi pričakuje in se nanaša na to, da je velik plus za pozitivno odločitev Ustavnega sodišča v tem, da se z novim zakonom odpravi nekaj ugotovljenih neustavnosti veljavnega zakona. Rok za odpravo le-teh pa je za eno od navedenih potekel že v mandatu prejšnje vlade, rok za drugo pa v času prvega branja te reforme. Potemtakem lahko rečemo, da gre za nedejavnost zakonodajalca. Zdaj naj bi nase krivdo prevzeli volivci in volivke, če bi se odločili, da gre na presojo na referendum. Nesprejetje pokojninske reforme naj bi bilo škodljivo in celo usodno za izvrševanje funkcij socialne države in zagotavljanje sistema pokojninskega zavarovanja. Vprašajmo se, ali ne drži tu ravno obratna trditev. O kakšni socialni, pravični ter pravni državi pa lahko še govorimo, če upokojencem ravno nova reforma jemlje pravice? Pa niti ne socialne, saj pokojnina ni socialna kategorija, marveč ekonomska in prislužena z delom in plačevanjem obveznih prispevkov v pokojninsko blagajno, da bi bilo uživanje v tretjem življenjskem obdobju človeka varno in dostojno. Gre za lastninsko pravico do pokojnine upokojencev in delavcev, ki bodo šli v pokoj, ki pa jo država s to reformo, intervencijskim zakonom in neustreznim ukrepanjem na drugih področjih ljudem jemlje, ne pa daje. Že sam novi način usklajevanja pokojnin po formuli 70 : 30 pomeni zaostajanje njene rasti glede na dohodek iz dela. Zaostajanje rasti pokojnin za rastjo plač pomeni tudi zaostajanje rasti kupne moči upokojencev za kupno močjo aktivne populacije. Ne pozabimo, da se pretežni del pokojnin tekom meseca vrne gospodarstvu, zato pokojnine niso stran vržen denar, kot to mislijo nekateri, ki menijo, da so pokojnine predvsem strošek. Po sprejetem zakonu bo socialno- ekonomski položaj upokojencev še slabši, kot je bil. Tako pa bi v nadaljnjih štirih letih veljala formula 60 : 40. Dodatno pa država klesti že tako nizke pokojnine še zaradi zamrznitve usklajevanja pokojnin. Simboličen znesek četrtinskega usklajevanja v znak solidarnosti do generacije, ki je to državo gradila, delala v primerjavi z danes v nemogočih delovnih razmerah in se tudi s prostovoljnim delom odrekala plačilu za delo in posledično višji pokojnini, je bila ponižujoča in je. Očitno je tej vladi lažje, da jemlje tistim, ki so si že tako borne pokojnine prigarali s trdim delom in se marsičemu solidarno z dobro voljo odrekali, tudi v dobro te države, ki z velikodušnostjo in brez zadržkov pomaga drugim državam. Mimogrede naj povem, da je tudi tu vzrok za krizo pokojninske blagajne in povečan pritisk na proračun. Pokojninska blagajna je bila v vseh teh letih, odkar se je znižala prispevna stopnja delodajalcev, iz tega naslova prikrajšana za nekaj milijard evrov, po oceni sindikata 8 milijard evrov. Pri tem je državni proračun prevzel to financiranje, do takrat pa proračunskih sredstev za pokojninsko blagajno ni bilo treba plačevati. Od 1,2 milijarde, kolikor v proračun danes prispeva blagajna ZPIZ, jih od tega zneska kar 787 milijonov prispeva zaradi nižjega prispevka delodajalcev, da razbremenimo gospodarstvo. Če primerjamo, koliko BDP je v drugih državah, na primer, Slovenija ima z 11 % še nekaj rezerve, da doseže Avstrijo, kjer je delež 14,4 %, v Franciji 12,4 %, v Nemčiji 12,4 % in v Italiji 14,5 %. In s kakšnimi pokojninami in drugimi socialnimi transferji je obremenjena naša pokojninska blagajna? Izjemne pokojnine, ki pripadajo celo vdovam in otrokom, odnesejo mesečno v povprečju 378 tisoč evrov. Pokojnine pa zavod plačuje tudi nekaterim umrlim. Naslednje, zaradi česar je ponoviti naš dvom v pokojninsko reformo, je vprašljivost napovedanih pozitivnih učinkov reforme na javne finance. Dvigu upokojitvene starosti v Poslanski skupini DeSUS sicer nismo nasprotovali, je pa ta ukrep glede učinkov na stabilnost proračuna vprašljiv. Dvomi se porajajo zaradi tega, ker menimo, da se bodo odlivi iz proračuna iz naslova socialnega in zdravstvenega zavarovanja nasproti zatrjevanju zmanjšanja odlivov za pokojnine drastično povečali. Imeli bomo še več mladih brezposelnih in starejših delavcev v bolniških staležih ter na borzi, saj delodajalci še danes pravijo, da delovnih mest, ki bi jih zmogli starejši delavci v določenih panogah, sploh ni. Reforma pokojninskega sistema bi morala sovpadati oziroma se izvesti šele po ustreznih reformah na drugih področjih. Imamo milijone neizterjanih davkov in prispevkov, 27 % deleža BDP manjka v državnih blagajnah iz naslova sive ekonomije. Imamo preko 105 tisoč brezposelnih, splošno plačilno nedisciplino, slabo oziroma nepravično in izkoriščevalsko plačilno politiko zasebnega sektorja, na drugi strani pa se v taki plačni politiki lepo kažejo rezultati grabežljivosti kapitala. In še kaj bi lahko povedal. V Poslanski skupini DeSUS menimo, da vzdržnost slovenskih javnih financ ne more in ne sme biti grajena na prvem gradbenem kamnu in zabetonirana na pravicah delavcev in upokojencev. Če bo Ustavno sodišče presojalo protiustavne posledice nesprejetja pokojninske reforme, upamo, da bo imelo pred očmi vsa dejstva, ki kažejo na to, da sodbe o vzrokih za krizo pokojninske blagajne temeljijo na precej trdnih temeljih. Seveda pa nastane dilema, ali lahko zavrnemo predvsem legitimno pravico za zahtevo presoje ustavnosti. O tem, kako bomo glasovali, se bomo odločili na jutrišnjem glasovanju oziroma pred jutrišnjim glasovanjem.
Besedo ima gospod Bogdan Barovič v imenu Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, predstavnici pristojnega ministrstva! Danes, vsaj upal sem ali pa upam, ne bomo še vedno in še kar govorili o 431 členih Zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, ki je skozi vse obravnave že povedal svoje. Dejstvo je, da je bil zakon obravnavan, da je bil zakon sprejet v Državnem zboru, in to dvakrat. Dejstvo je, da imajo Slovenske in Slovenci pravico uporabiti referendum kot najvišji obliko odločanja, če z vsebino nečesa niso zadovoljni. Zakon o pokojninskem in invalidskem zavarovanju je predvsem in tudi po besedah vlade in pristojnega ministrstva zelo pomemben in dolgoročen zakon, ki vpliva na mlado generacijo in bo v naslednjih 15 letih, ne glede, kakšen bo izid, doživel ponovno spremembo. To so vse dejstva, ki se jih moramo zavedati tako poslanke in poslanci, ki se jih zaveda Vlada, pripravljavec, koalicija in opozicija. Bistvo današnje razprave je predlog sklepa, da naj bi Državni zbor zahteval od Ustavnega sodišča, da naj to presodi, ali bi zaradi zavrnitve zakona na referendumu lahko nastale protiustavne posledice. Že v samem naslovu malo prehitevamo, ker bi moral biti naslov, "zavrnitve na morebitnem referendumu". Podpisi se še zbirajo. Lahko se zgodi, da referenduma sploh ne bo. Ampak o tem, potem. Seveda pa so tukaj notri uporabljene besede, ki so zelo krute, vsaj za Slovensko nacionalno stranko, to je na strani 29., kjer piše, da Državni zbor predlaga Ustavnemu sodišču Republike Slovenije, da v skladu s prvim odstavkom 21. člena ZRLI prepreči – poslušajte ta izraz, Ustavno sodišče prepreči, da bi volivci na referendumu sprejeli tako ali drugačno odločitev. Tukaj pa se vsa demokracija, leporečje, etika konča. 90. člen Ustave. V drugem odstavku jasno piše, da Državni zbor mora razpisati referendum, če to zahteva tretjina poslancev, Državni svet ali 40 tisoč volivcev. Mislim, da je vsem Slovenkam in Slovencem jasno, kaj pomeni – mora. Za nas, za Slovensko nacionalno stranko ni nikogar nad slovenskim narodom. Za nas je slovenski narod bil, je in bo na prvem mestu, potem pa daleč daleč nikogar, potem pa, če želite, vse ostale ustanove tako imenovane naše demokracije. Ustavno sodišče, da bi preprečilo ljudstvu, da bi se to odločilo – te dikcije v Slovenski nacionalni stranki ne bomo sprejeli nikdar in nikoli. Prepričajmo vsi skupaj ljudi, kaj je v tem zakonu dobrega, če se že med seboj in socialnimi partnerji nismo mogli ali niste mogli prepričevati, kaj je slabo in kako to popraviti. Prepričajte ljudi in ti ljudje, če bo prišlo do referenduma, bodo potem na referendumu rekli: "Ne, mi smo za to, da zakon ostane, ker je dober, ker ste nas prepričali." Ne pa, lepo vas prosim, iskati stranskih poti in podirati osnovnih načel, osnovnih postulatov demokracije in izničevati voljo naroda, ki je zapisana v ustavi! Tisti časi, kolegice in kolegi, izpred 40 let so mimo. Povedal vam bom, kako je bilo takrat v jeziku, ki smo ga takrat govorili. "Ajde, da se dogovorimo, da bude kako ja hoću." Tega ni več. Teh zgodb ni več in jih tudi ne bo. In še nekaj, gospe in gospodje, kakor koli že, referendum, to ponavljam že drugič, prvič sem ponavljal pred referendumom o Zakonu o RTV. Referendum ni zločin. Referendum je legalna in legitimna pravica slovenskega naroda, da se odloči takrat, ko smo v dvomih. Zločin pa je, če se referendum onemogoči ali celo prepove. To pa je zločin. Zaradi tega v Slovenski nacionalni stranki absolutno nasprotujemo sklepu, kakršen je zapisan. Absolutno. In opozarjamo, da se bo s tem, če bo ta sklep sprejet in če bo šlo tako naprej, zrušil en velik postulat demokracije. Ob tem pa samo pomislite, kako bi se počutili mi vsi tu, če bi hipotetično zavrnili zakon o pokojninskem in invalidskem zavarovanju v tem državnem zboru, pa bi Ustavno sodišče reklo, da je odločitev Državnega zbora nezakonita. Kako bi se počutili? Da bi Ustavno sodišče preprečilo izvršitev naše odločitve. Ne gre. Lepo ali grdo. Nočem naštevati vseh členov ustave, ki so tu našteti v sklepu. Poleg 2., 8., 14. in 22. in 122. člena pa 153. člena Ustave je omenjen še 50., 34. in 35. člen Ustave. Ne bom jih citiral. Ne bom, ker bi zelo težko kljub obrazložitvi, ki je zapisana v sklepu, našel kakršno koli povezavo med členi, vsaj nekaterimi iz Ustave, ki so bili našteti, in škodljivimi posledicami. Škodljive posledice, kolegice in kolegi in vsi, ki nas zdaj spremljate, zadnjič povem, so mimo. Te so bile pri delitvi dohodka ali pri tako imenovani medgeneracijski solidarnosti, ki je bila takšna: meni 90, tebi 10. To je izvirni in glavni greh tega, da zdaj popravljamo ta zakon. Razporeditev dohodka je bila kriminal. Niso delodajalci za svoje delavce, pa bi morali, nakazovali prispevkov za pokojninsko in invalidsko zavarovanje, ker so jih nakazovali na svoje račune in nihče se ni odzval. Rad bi, da bi se SDK vrnil. Včasih, veste, je bilo tako, bog ne daj, da na SDK ob osmih zjutraj na dan plače niso bili vsi nalogi pokazani, da so bili prispevki plačani, ko so knapi dobili plačo. Ker če ne, bi knapi tista svoja računovodstva ven nesli na cesto pa še SDK zraven. Danes tega ni več. In to je izvirni greh, da bomo zdaj mi plačevali. Res je, številne javne blagajne ima ta država, ki jih mora iz svojega proračuna plačevati. Res je. Ampak zakaj zdaj, ko so vsi tisti novodobni menedžerji, poslovneži in tako naprej medgeneracijsko solidarnost pokazali s principom: meni 90, tebi 10, zdaj bomo pa davkoplačevalcem, delavcem naprtili ne samo dolga leta dela, ampak tudi dodatne davke in plačevanja. Žal to ni reforma. To ni reforma, pa bi rad, da bi bila. To je samo obremenjevanje pa prenos obremenjevanja iz enega v drug žep. Z vsem spoštovanjem, jaz vem, da so se pripravljavci trudili in nič narobe ne bi bilo, če bi se na pogajanjih z upokojenci, predvsem pa s sindikati in delavci usklajevali še pol leta. Nič ne bi bilo narobe. Kar pa se protiustavnih posledic tiče, po logiki, ki jo ta sklep navaja, so se te že tako ali tako začele, tako da smo svoje že zamudili. Kot rečeno, ni prav in ni pošteno, da bi ali da bo Ustavno sodišče nad slovenskim narodom in da bi, kot pravi ta sklep, mi dosegli, da bi Ustavno sodišče preprečilo referendum. Slovenska nacionalna stranke tega s svojimi glasovi ne bo dovolila. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Anton Anderlič v imenu Poslanskega kluba LDS.
Spoštovani! Poslanci Liberalne demokracije bomo podprli predlog sklepa, da Državni zbor zahteva od Ustavnega sodišča, da presodi, ali bi prišlo do neustavnih posledic, če zakon o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, tako imenovani ZPIZ-2, ne bi bil uveljavljen. Ne gre za izhod v sili. Gre preprosto za trdno odločitev, da je naše delo v Državnem zboru bilo opravljeno kvalitetno, bilo je dolgotrajno, bile so mogoče tudi drugačne odločitve, drugačni predlogi v samem zakonu, na koncu pa je bilo sprejeto, kar je bilo sprejeto. Vendar danes nimamo tako imenovanega petega branja ali nadaljevanja razprav o sami vsebini zakona, čeprav menimo, da Slovenija še zdaleč ne more biti edina država v Evropski uniji in širše, če prištejemo zraven še kandidatke od Turčije in drugih držav naprej, ki bo imela tak pokojninski sistem, ki ne bo vzdržal tistega, kar nam nalagajo splošni okvirji finančnega poslovanja in predvsem skrbi za socialno, zdravstveno in siceršnjo varnost državljanov in državljank posamezne države. Dejstvo je, da 2. in tudi 50. člena Ustave ni mogoče izvršiti na način, da rečemo, da smo vsi za spremembo pokojninske zakonodaje, vendar ne sedaj in ne tako, kot predlagate. To je več kot očitno. Glede na to, da je Slovenija po vseh ozirih na vsak način, kakorkoli bi že poskušali predstaviti obliko demokracije v Sloveniji, demokratična in pravna država, ki zagotavlja na osnovi ustave in zakonov pravice, ni pa mogoče to narediti na način, da je legitimno izvoljena vlada in Državni zbor pripravil neko odločitev in potem se pojavi a priori nasprotovanje in z argumenti " ja, treba je spremeniti, vendar ne tako". Lahko da bo Ustavno sodišče ugotovilo, da je dopusten referendum s to vsebino, o kateri je sedaj govora, vendar odkar obstaja ta država, je vsake toliko časa aktualna diskusija o tem, katera vprašanja naj se sploh lahko postavijo na referendum. Mnoge države v okviru Evropske unije imajo to v ustavah ali drugače opredeljeno, kaj je tisto, kar ne sodi na referendum oziroma o čemer ni mogoče na referendumu odločati. Kajti odločitev na referendumu bi lahko pomenila ogrožanje ali opredelitev nezmožnosti izvajanja te funkcije. In ravno v tem je ključna zgodba. Če na eni strani imajo državljani in državljanke zagotovljeno pravico do nekaterih socialnih pravic, potem je na drugi strani naloga zakonodajalca in izvršne veje oblasti, da jim to zagotovijo. Državljani in državljanke tudi s še tako utemeljenimi razlogi zelo težko rečejo, "mi smo za to, da se te pravice izvršujejo, vendar za to nismo pripravljeni sodelovati tako pri polnjenju proračuna kot drugih proračunov, kot je recimo v tem primeru proračun Zavoda za pokojninsko in invalidsko zavarovanje". Zato pred nami, poslanci Liberalne demokracije, ni nobene dileme. Mi verjamemo, da je Ustavno sodišče tisto, ki bo v teh petih točah, ki smo jih opredelili v sami zahtevi, našlo toliko argumentov, da bo reklo, da je Državni zbor dolžan spremeniti zakon, ki je že tako ali tako dolga leta sporen v nekaterih točkah, pa je vendar še vedno zagotavljal izvrševanje nekaterih temeljnih funkcij. Vendar pa v nadaljevanju ni mogoče pričakovati, da če teh neustavnosti in tudi drugih ureditev ne bomo odpravili, da bo še vzdržen, in da se reče, da dajmo to preveriti še na referendumu. Lahko bi bil grob, pa bi rekel, postavimo na referendum vprašanje, ali smo za to, da se plačujejo davki ali ne. Z vami ne grem staviti, kakšen bi bil rezultat, ker bi vi vsi dobili stavo, da davkov v Sloveniji ne bomo več pobirali. Ampak to ni rešitev. Prepričani smo tudi, da dokler ne bo prišlo do resnično penzijskega računa, kot se temu reče, da bo vsak toliko, kolikor bo pripeval v ta fond, kasneje imel tudi pravic, da do takrat ni mogoče drugače govoriti o penzijski zakonodaji kot o nadaljevanju medgeneracijske solidarnosti in polnjenje pokojninske blagajne s strani tistih, ki smo trenutno aktivni, za tiste, ki so trenutno v pokoju in seveda, vzpostavljanje nekega sistema, preko katerega bomo prišli na daljši rok tudi do bolj stabilnega vira za pokojnine. Če je podatek točen, da je – mislim – milijardo 300 milijonov evrov tekočih transferjev na leto iz državnega proračuna v pokojninsko blagajno, in če držijo podatki, ki jih imamo na mizi – jaz pa verjamem, da držijo –, potem je treba verjeti, da moramo biti odgovorni tudi za naslednje generacije. Zato bi bolje rekli temu, naj Ustavno sodišče pomaga pri tem, da se ne bo celoten sistem zdaj ali kasneje zlomil ali pa pripeljal vsaj ne v situacijo, v kateri bi ga bilo nemogoče izvajati. Če kaj, potem je v Sloveniji v zadnjih dvajsetih letih bilo nekaj dobrega – ne glede na to, kako so se pokojnine v posameznem obdobju usklajevale in kakšni so bili transferji itn. – to, da pokojnine so bile in to ob dnevu in v višini ter na način, kot se je to z zakonodajo bilo tudi mogoče zagotoviti. Ni zanemarjati podatka, da je Državni zbor pred nedavnim moral iti z interventnim zakonom, da je nekatere stvari uredil. Do kdaj lahko urejamo z interventnimi zakoni stvari, ki bi morale delovati neodvisno od tega, ali posamezna oblast tudi posamezno leto sprejme interventni zakon in polni dodatno to blagajno ali ne. To ni stabilen vir, to ni garancija niti sedanjim niti bodočim upokojencem, da bodo lahko v miru živeli in dobili tisto, kar so si zaslužili, mirno, varno, predvsem pa socialno vzdržno starost. To je tisto, kar se po našem mnenju v tem trenutku postavlja pod vprašaj. Menimo, da je treba izkoristiti ta instrument, ki ni pogost in ki ni v uporabi ob vsakem zakonu, ki je v Državnem zboru, da se pozove Ustavno sodišče, da naj tudi ono s svojim delom prispeva k razjasnitvi teh vprašanj. Ja, tudi stroka, tudi bivši ustavni sodniki in razni instituti so tako rekoč razdeljeni. Eni pravijo, da je referendum dopusten, drugi pravijo, da ni dopusten, tretji pravijo, da je sistem še vedno vzdržen, drugi pravijo, da bo jutri ga konec. Zato ker mi ne želimo prepustiti stvari načinu spontanosti, ki bo pripeljal do rezultatov, kakršne koli bomo že dobili, menimo, da je prav, da podpremo to zahtevo, da Ustavno sodišče preveri, kaj je tisto, kar bi nesprejetje zakona, tudi v luči svojih predhodnih odločitev, pomenilo za socialno, pravno državo, prijazno vsem, tako upokojencem, tistim, ki so zdaj na čakanju, da bodo šli v pokoj, ali tistim, ki bomo morali, žal, delati tudi nekaj let dlje, da bi ta sistem lahko vzdržal. Zato bomo mi, kot rečeno, podprli predlog sklepa.
Besedo ima gospod Vili Rezman v imenu Poslanske skupine nepovezanih poslancev.
Hvala lepa za besedo. Naj tudi jaz za uvod najprej povem, da v naši Poslanski skupini nepovezanih poslancev Solidarnost nismo v celoti in povsem uskladili stališč, da o marsičem podobno razmišljamo, da pa ostajajo tudi razlike, kakor so razlike v parlamentu v zvezi s tem in tudi v naši državi kot celoti. In prav je, da se najbrž to tudi prizna, kajti samo na ta način, da si bomo te razlike in argumente ob teh razlikah pošteno povedali, bomo najbrž prišli do tiste odločitve, ki bi utegnila biti pravšnja. Vendar lahko v uvodu zagotovim tudi, da bo predlog sklepa, o katerem danes razpravljamo, da naj Ustavno sodišče razsodi o tem, ali bi lahko nastale in ali že nastajajo protiustavne posledice neizvajanja zakona o invalidskem in pokojninskem zavarovanju 2, torej da bo ta predlog deležen večinske podpore. Danes se je že in se bo še in tudi v prihodnosti, tudi če bo prišlo do referenduma, razpravljalo predvsem o tem, kaj pokojninska reforma pravzaprav prinaša. To, o čemer danes razpravljamo, predlog sklepa, je to, kar je izvedeno iz vsebine, okoli katere se nismo mogli ustrezno poenotiti. Kar zadeva odnos do pokojninske reforme, je najbrž mogoče, brez kakšnega kančka dvoma reči, da je malo takšnih ali pa jih ni, ki ne bi bili prepričani, da pokojninske reforme ni mogoče odlagati, ne za daljši čas, kaj šele v kakšno zelo odmaknjeno prihodnost. Tisto, po čemer pa se številni razlikujemo, pa je vprašanje, ali so vse predlagane določbe zakona ustrezne ali bi morebiti bile ustreznejše nekatere druge. Nismo si vsi enotni o tempu izvajanja te reforme, ki je predvidena, in tudi ne o času, ali naj se torej prične ta reforma kar zdaj, ali čim prej, ali jo lahko odlagamo, kakor nekateri menijo in bodo najbrž kasneje v diskusiji to tudi pojasnili. Tudi v Poslanski skupini nepovezanih poslancev Solidarnost razmišljamo o tem na različne načine, ne povsem poenoteno, in pri tem ne menimo, da vnaprej vemo, kdo ima prav in kako bo odločilo bodisi Ustavno sodišče bodisi, če bo do referenduma prišlo, ljudstvo. Torej, mi ne dajemo, kot bi nekateri radi prikazali, volje ljudstva v oklepaj, tako da bi delali mimo te volje. Najbrž pa je prav, da se omogoči vsem institucijam in vsem potem, ki so predvidene v našem pravnem redu, da se o tem tudi izrekajo. In ta predlog sklepa, o katerem danes razpravljamo, je samo, je v bistvu evokacija Ustavnega sodišča, da temeljito, razsodno, racionalno razmisli o tem, kakšne morebitne neustavne posledice bi lahko nastale v določenih pogojih. Kaj je pravzaprav v naši poslanski skupini bil glavni problem, ko smo razmišljali, ali podpreti ali ne pokojninsko reformo? Mislim, da prav ocenjujem, ko rečem, da vsi vemo, da podatki kažejo o tem, da je treba pričeti z reformo, bodisi da gre za demografske, ekonomske, finančne in kakršne koli druge že, ki so bili predstavljeni, da pa nismo bili povsem poenoteni o tem, kako velik skok naenkrat se naj naredi. Ali je to, kar je predlagano, morebiti prevelik in prehiter skok ali ne. Naj parafraziram. Torej, čez jarek ni mogoče skočiti v dveh skokih. Brezno se preskoči ali se pade vanj. Vendar nekateri ocenjujemo, da mi nismo v situaciji, ko bi lahko govorili o breznu sedaj. Mi smo v situaciji, ko želimo preprečiti, da bi do takšnega brezna kasneje s kumuliranjem negativnih posledic prišlo. O tem, da nismo v situaciji, ko bi morali z enim skokom morebiti vse preskočiti, govorijo tudi nekatere izjave tistih, ki se bolje od nas spoznajo na ta sistem, izjave tistih, ki vodijo Zavod za pokojninsko in invalidsko zavarovanje in ki govore, da če ne bi bilo natančno tako in takoj odločeno, še ne bi prišli v kakšno katastrofalno stanje. Bi pa stanje z letom v leto poslabševali in zaostrovali. Komu je v interesu, da takšno reformo, kakršna je predvidena, sprejmemo? Mi ocenjujemo, da je najbrž napak, ko se najprej omenijo upokojeni. Najbolj verjetno to zadeva tiste mlade, ki danes niti ne participirajo preveč aktivno pri tem, da bi se odločali, ali je vse skupaj smotrno zastavljeno ali ne. Vendar pa za njih nesporno velja, da njihove prihodnosti; prvič, ne kaže zapravljati s tem, da bi zadovoljili svoje kratkoročne interese. Drugič je treba povedati, da ne bodo imeli te priložnosti, kot jo imajo nekateri sedaj, kot jo bodo imeli nekateri sedaj, ko bodo lahko deležni nekaterih bonitet prehodnega obdobja, da bodo morebiti takrat, ko bodo nekateri, ki so tik pred upokojitvijo, lahko koristili bonuse, oni bodo še zmeraj morali delati brez bonusov, in da bodo malusi nastajali prej kot za nekatere druge. Torej mi smo prepričani, da ko se govori o potrebnosti te pokojninske reforme, govorimo o interesih mlajših generacij. Ravno tako govorimo tudi o interesih tistih, ki so sedaj aktivni. Tisti, ki so sedaj aktivni in, kar je najbolj apostrofirano, ki bodo nekateri morali delati dlje, so vendar v drugačni situaciji od tistih, ki so sedaj že upokojeni in ne bodo delali dlje in so morebiti nekateri šli v pokoj pod povsem drugačnimi pogoji, bistveno ugodnejšimi od tistih, ki si za pridobitev te pravice do pokojnine šele prizadevajo. Seveda gre tudi za interese tistih, ki so že upokojeni. Zanje pa mi menimo, da smo na poti, da se ustavi nižanje njihove ekonomske in socialne varnosti, da smo na poti, ko jim lahko s sedanjimi določbami zagotovimo nekolikanj varnejšo starost, ki jim jo privoščimo, in menimo, da govorimo o medgeneracijski solidarnosti, ki je tudi v njihovem interesu. Ponovni premislek o tem, ali imamo prav ali ne, bo– tako sodimo v večini Poslanske skupine nepovezanih poslancev – opravilo Ustavno sodišče Republike Slovenije. Treba je najbrž, da se ta premislek opravi, zato ker so predlagane rešitve, vsaj pri nekaterih je opaziti, tako osebno sprejete, tako kratkoročno premišljene, da mora nekdo napraviti tudi razmislek brez teh kratkoročnih in osebnih in še zlasti brezstrankarsko političnih interesov. Prepričani smo, da bodo v Ustavnem sodišču trezno o tem razmislili, nam dali vedeti, v čem po njihovi sodbi imamo prav in v čem ne. To, da napotujemo oziroma da naprošamo Ustavno sodišče, da tudi razmisli o tem, ne pomeni, da s tem jemljemo za vsako ceno pravico, da bi o tem razmišljali tudi drugi ljudje. V poslanski skupini bomo ta predlog sklepa v večinskem delu podprli, ne pa v celoti.
Besedo ima gospod Dejan Levanič v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov.
Hvala lepa za besedo, spoštovani podpredsednik. Predstavnici Ministrstva za delo, kolegice in kolegi! V Poslanski skupini Socialnih demokratov smo se odločili za ustavno presojo referenduma o pokojninski reformi iz več razlogov, predvsem pa smo pred očmi imeli varovanje instituta socialne države, kar imamo navsezadnje zapisano v 2. členu Ustave Republike Slovenije. Zaradi tega smo bili takoj deležni očitka, da želimo s tem nekako zaobiti voljo ljudstva in se poslužiti Ustavnega sodišča. To ne drži. Ustavno sodišče je v zvezi s tem že večkrat poudarilo, da je v Sloveniji izpostavljena ustavna demokracije, katere bistvo je v tem, da vrednote, ki jih varuje ustava, prevladajo tudi nad demokratično sprejetimi odločitvami večine bodisi volivcev na referendumu kot tudi poslancev v Državnem zboru. Zato mora vsak, ki na neki točki oceni, da bi lahko kar koli povzročilo protiustavne posledice, povprašati o tem Ustavno sodišče. In ravno to danes tudi počnemo, sprašujemo Ustavno sodišče, ki bo odločalo na podlagi ustavnopravnih in ne političnih razlogov, kaj se bo zgodilo z ustavo pridobljenimi pravicami, če ne sprejmemo pokojninske reforme. Mi smo prepričani, da bo prišlo do protiustavnih posledic, navsezadnje bi lahko nekdo tudi predlagal, da bi delali samo 20 let ali da ne bi plačevali davkov ali celo to, da bi dobili izplačano bruto plačo in si sami varčevali za pokojnino in s tem, recimo, šli na referendum. Če Ustavno sodišče odloči, da se pri tej naši pobudi za presoj motimo, bodo volivke in volivci še vedno lahko o tem vprašanju odločili na referendumu, v tem primeru tudi z zeleno lučjo Ustavnega sodišča. Ne razumemo pa bojazni pred tem, torej pred Ustavnim sodiščem, ki je najvišje sodišče v državi, ki brani pravice, zapisane v Ustavi Republike Slovenije, in s tem zagotavlja njihovo nemoteno izvajanje. To, da smo se obrnili na Ustavno sodišče, je predvsem odgovorno dejanje. Vsaka vlada, če oceni, da lahko z referendumom na določeno temo nastopijo protiustavne posledice, je to dolžna storiti. Neodgovorno pa je to, kar se dogaja danes: za vsako ceno se nasprotuje vsem rešitvam in predlogom te vlade z enim osnovnim ciljem, in to je prevzem oblasti. Žal je na neki točki argumente zamenjal populizem. Zato je edino prav, da se ob vsej odgovornosti, ko sprejemamo odločitve, vsi skupaj zavedamo in iskreno povemo ljudem to, kar morajo vedeti. Tudi če pride do referenduma in referendum pade, torej, če pokojninska reforma ni sprejeta, s tem problema nismo rešili. Daleč od tega! Pometli smo ga pod preprogo, kot se to v Sloveniji v preteklosti že dogajalo. Na ta račun imamo tudi danes velike težave, ker problemov nismo v preteklosti reševali, ampak smo sprejemali samo tisto, kar je bilo všečno, in to je neodgovorno. Zakaj sprejemamo pokojninsko reformo? Zato ker želimo nalašč jemati pravice in škodovati ljudem? Ali zato, ker podpiramo kapital in nam za pravice ni mar, kot nam je bilo očitano? Daleč od tega! Še več, ravno nasprotno od tega! Želimo ohraniti socialno državo, za katero se vsi zavzemamo, ko je treba o njej govoriti, storimo pa malo za to, da bi jo res ohranili. Pokojninska reforma, ki jo imamo na mizi, je priložnost, da socialno državo tudi v praksi udejanjimo. Dva razloga poznamo že dlje časa. To so neugodne demografske spremembe, kjer imamo razmerje med tistimi, ki delajo, in tistim, ki so upokojeni, skoraj 1 : 1 – če ne sedaj, pa do tega sigurno pridemo. Še več, po letu 2040 bo upokojencev več kot tistih, ki delajo. Sedanji pokojninski sistem tega enostavno ne prenese. Drugi razlog, dejanska življenjska doba se podaljšuje, to pomeni, da živimo dlje in se tudi prejemanje pokojnin podaljšuje. Tudi s tega vidika je trenutni pokojninski sistem nevzdržen, denarja za pokojnine bo vedno manj, država bo zanje morala zagotavljati veliko več sredstev iz proračuna. Že prej je bilo rečeno, da smo samo v letu 2010 zagotovili 1,3 milijarde evra, da smo reševali pokojninski sistem. Če ostanemo pri trenutni ureditvi, bomo leta 2020 morali zagotoviti 2 milijardi evrov in s tem se bo iz leta v leto povečeval tudi javni dolg in tudi zaradi tega bodo pokojnine ogrožene. Tretjič. Zamislimo si, da se zaradi nesprejete pokojninske reforme soočimo s pomanjkanjem denarja, ki bi ga morali v tem primeru nameniti za financiranje svojega primanjkljaja, in se zaradi dolgoročne nevzdržnosti javnih financ znašli pred nižjo oceno svoje kreditne sposobnosti. Tudi to je, hočete nočete, realnost. Posojila bomo potem najemali težje in po precej višji ceni, to pa bodo občutila tudi podjetja in predvsem prebivalstvo. Četrtič. Če ne sprejmemo pokojninske reforme, bodo pokojnine še naprej padale, to je realnost. Padle so že na 60 % povprečne plače, padale bodo še naprej, tudi na 50 % povprečne plače. To pomeni, da bo položaj upokojencev še slabši, že danes jih je veliko, ki živijo z zelo majhnimi pokojninami. In vprašanje za vse nas je, ali si lahko privoščimo, da bodo te pokojnine še manjše. Naše mnenje je: ne. Zato imamo na mizi rešitev, torej pokojninsko reformo, ki dviguje pokojnine od 2 % do 18 %, največ za tiste, ki imajo najmanj. Petič. Pokojninsko reformo potrebujemo tudi za tiste, ki imajo še veliko let do pokojnine. Med njimi je veliko mladih, saj po obstoječem sistemu, torej sedaj veljavni pokojninski zakonodaji, nihče ne ve, ali bo pokojnino sploh imel. Če želimo ohraniti neko medgeneracijsko solidarnost, potem moramo vsem zagotoviti varno starost, predvsem pa zagotoviti sistem, ki bo tistim, ki celo življenje vplačujejo v pokojninski sistem, zagotovil tudi dostojno pokojnino: sedanjim upokojencem in tistim, ki bodo to šele postali. Pokojninska reforma, kot jo imamo na mizi, še vedno ohranja veliko pravic, in je prav, da to ljudje tudi vedo. Predvsem pa uvaja postopnost, da torej prehod ne bi bil tako boleč. Pogoj 65 let se bo uveljavil šele leta 2021 za moške in leta 2025 za ženske. Priznana je vojaška doba, priznan je vsak otrok. Finančna spodbuda, uveljavljena v okviru 20 % pokojnine, spodbuja predvsem tiste, ki želijo delati po tem, ko so že izpolnili pogoje za upokojitev. Dodatno se stimulira tudi delodajalce pri zaposlovanju mladih, kar je ključnega pomena, ker ta pokojninska reforma gre nasproti tudi mladim ljudem, ki se šele zaposlujejo. In zadnje, ne nasedajmo argumentu, da bo delavec pri 65. letu starosti popravljal streho ali delal na veliki višini. S tem strašimo ljudi in to enostavno ne drži. Upokojitev je mogoča tudi prej, brez malusov, s polno pokojninsko dobo 43 let za moške in 41 let za ženske. To konkretno pomeni, da nekdo, ki se je zaposlil z 18. letom, lahko gre v pokoj pri 61 letih oziroma 59 letih brez odbitkov. Zato se vsi skupaj, kot sem že dejal, lahko zamislimo samo nad enim dejstvom: varna starost za vse generacije ni zgolj slogan, ampak predvsem odgovornost celotne družbe in države. S pokojninsko reformo to odgovornost tudi udejanjamo. Zato bomo v Poslanski skupini Socialnih demokratov sklep podprli. Hvala lepa.
Besedo ima gospod France Cukjati v imenu Poslanske skupine SDS.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Kolegice in kolegi! Slovenska demokratska stranka ne vidi nobenega smisla, da bi o pravici do napovedanega referenduma odločalo Ustavno sodišče. Menimo namreč, da eventualna zavrnitev zakona na referendumu ne bi povzročila neustavnega stanja v državi. Prepričani smo celo, da je zakon treba zavrniti, ker je v mnogih točkah protiustaven in krivičen. Pa pojdimo po vrsti. S tem zakonom bodo najbolj prizadeti starejši delavci, ki so tudi sicer v Sloveniji bistveno bolj obremenjeni kot v drugih državah Evropske unije. Nekaj podatkov iz raziskave o obremenitvah slovenskih delavcev. 39 % jih trdi, da delajo pod hudim časovnim pritiskom, v Evropski uniji samo 26 %. Le 25 % naših delavcev meni, da bodo lahko delali tudi pri starosti 60 let, v Evropski uniji je teh 58 %, torej več kot še enkrat več. Ženske pri nas celo samo v 21 % trdijo, ali nekvalificirani delavci celo samo v 13 % ugotavljajo, da bodo lahko delali tudi pri starosti 60 let. 62 % jih trdi, da delo negativno vpliva na njihovo zdravje. V Evropski uniji je ta procent samo 35 %, pol manj, merjeno z enakimi vatli, z enakim pristopom. Slovenija je z indeksom 54 na prvem mestu med 31 državami po intenzivnosti dela, ki se meri na podlagi treh indikatorjev: delo v izredno visoki hitrosti, delo pod strogo določenimi časovnimi okvirji in premajhno število ur za naloženo delo. Torej, podaljšati delovno dobo oziroma dvigniti starostno mejo za upokojitev v Sloveniji pomeni nekaj drugega kot v Nemčiji, Franciji, Angliji. Nekaj drugega. Mnogo večji in težji stres za delavce. Starejši, ki bodo prvi na udaru pri porastu nezaposlenih, so vse težje zaposljivi. Od leta 2002 do 2010 je število nad 50 let starih delavcev, ki so eno do dve leti bili nezaposleni, naraslo s 3 tisoč 100 na 8 tisoč 300. Takšen je trend rasti starejših delavcev glede nezaposlenosti, ko se že od takrat dviga starostna meja po pol leta na leto. Kaj to pomeni s tem trendom v nadaljnjem postopku in rasti starostne meje? Dalje. Več starostnikov, starih 60 do 65 let na delovnih mestih pomeni večjo nezaposlenost, kot sem rekel, več delovnih invalidov in večjo obremenitev zdravstva, predvsem za bolniško in oceno invalidnosti in tako dalje. Bolniška. Na leto nas v Sloveniji neposredno stanejo vse bolniške 500 milijonov, posredno eno milijardo. Ocene medicine dela so, da bo s porastom starostne meje za upokojevanje ta bolniška narasla za 20 %. To so ocene. To pomeni dodatnih 200 milijonov več sredstev. Ne smemo govoriti samo o prihranku, ki nam ga prinaša ta zakon v pokojninski blagajni, ampak o obremenitvah, velikih obremenitvah sociale in zdravstva. Ocene invalidnosti. Veste, za oceno invalidnosti je po navadi najprej potrebno eno leto neprekinjene bolniške in potem razne preiskave, ki za vsako oceno stanejo tam nekje nekaj deset tisoč evrov. Teh dodatnih obremenitev seveda Ministrstvo za delo ni predstavilo v celotni finančni konstrukciji nove zakonodaje. Dodajmo še druge sistemske kvarne vplive na zdravje delavcev, kar pomeni seveda dodatno obremenitev zdravstva; prestrukturiranje proizvodnje za večjo učinkovitost, racionalizacija delovnih mest, nova odpuščanja, krčenje proizvodnje in stečaji, stresno razmerje in sedaj še pokojninska reforma z grobim kršenjem pričakovanih pravic. Torej, predlagana pokojninska reforma pomeni sicer določen prihranek v pokojninski blagajni, a obenem tudi bistveno večjo obremenitev sociale in zdravstva. Da seveda o novih krivicah in grenki negotovosti zavarovancev niti ne govorimo. Kar zadeva kršenje pričakovanih pravic samo nekaj primerov. Tehnološki viški starejših od 55 let; torej tistih, ki so računali, da bodo po sedaj še veljavni zakonodaji lahko čez 5 let se upokojili, do 5 let pa bodo, bi rekel, na nek način socialno pokriti tudi s prispevki za pokojninsko zavarovanje. Lani je odšlo na Zavod za zaposlovanje, to se pravi, kot tehnološki višek, 13 tisoč 728 starejših od 55 let, to je za 5 tisoč več kot leta 2009. Samo v decembru jih je šlo okoli 5 tisoč. Med temi nezaposlenimi, starejših od 55 let, je 66 % takih, ki se po izteku prejemanja nadomestila za brezposelnost ne bodo mogli upokojiti zaradi novega zakona. 60 % teh! Med njimi jih je kar ena tretjina z osnovnošolsko in več kot dve tretjini z manj kot srednješolsko izobrazbo. Kako se bodo ti delavci, ki so računali na varstvo pravne države, na določbe sedanjega zakona in so sprejeli status tehnološkega viška, kako bodo ravnali, ko se bodo morali čez dve leti ponovno nazaj zaposliti? Ali smo še socialna država, spoštovani socialdemokrati? Doslej je veljalo pet pokritih let in se bi potem lahko upokojil. To je veljalo do lanskega decembra, do pred enim mesecem, ko je koalicija nenadoma amandmirala 394. člen zakon in s petih let spremenila na tri leta. Drugi primer kršenja pričakovanih pravic. Dosedanja zakonodaja priznava študij v dodano delovno dobo, in sicer letos 10 mesecev na leto, naslednje leto 11 mesecev, to se pravi 2013 eno leto na leto. Vrsta starostnikov, ki bi se po pogojih tega zakona s študijem lahko upokojila naslednje leto ali naslednje dve, tri leta, ne bodo zaradi nenadne ukinitve te pravice – odrezane ukinitve te pravice, ne postopne, ne tako kot je rastla ta pravica en mesec na leto, da bi se ukinjala en mesecev na leto – zaradi nenadne ukinitve, ne bodo mogli naslednje leto – vem za primere, ko bi lahko šli sedaj, konec januarja v pokoj, so se že razdolžili, na odgovornih mestih so delali, že vse končali, dopust izkoristili, pa bodo morali delati še 6 let. Štiri leta zaradi študija, dve leti pa zaradi tega, ker se jim starostna doba podaljšuje pol leta na leto in v štirih letih se bo podaljšala za dve leti. 6 let. Če je to ustavno varstvo pričakovanih pravic, kolegice, kolegi – ne vem. Pri tem ponovno opozarjamo, kaj pomeni blokada vstopa v pokojnino za vse tiste, šestletna blokada, za to kategorijo zavarovancev. Kaj to pomeni za mlade diplomante in iskalce delovnega mesta, ne vem. Vsekakor so obsojeni na nezaposlenost ali po zakonu o kratkem delu, začasnem delu zopet na plečih svojih staršev, če jih še imajo, če jih še hočejo podpirati. Kaj to pomeni za mlade družine, kaj to pomeni za njihovo motivacijo, za njihove delovne navade, o tem seveda ministrstvo tekom razprave ni znalo nič odgovoriti. Tretji primer, delo na težkih delovnih mestih, beneficirana doba. Tudi na to smo že opozorili. Do leta 2000 je veljal nek režim, leta 2000 je bil sprejet režim, da delodajalec, ki ima težka delovna mesta, na katerih se šteje beneficirana dobra, mora plačevati v poseben sklad sredstva, na podlagi katerih se bo potem ta delavec lahko predčasno upokojil in bo potem do normalne pokojnine premostitveno dobival neko kvazi pokojnino. Ampak sedaj je ta zakon bil zelo pameten, ker je minister ugotovil, da niti polovico sredstev ni, da praktično je tisti sklad prazen, smo – oprostite, ste – sprejeli določbo, da bo delavec imel pravico do tiste obljubljene premostitvene pokojnine samo, če se je na skladu zbralo dovolj denarja. Krasno! Pa ni bil delavec tisti, ki je določil prispevno stopnjo, določil varuha tega sklada, ampak je bila to država. Država! In še četrti primer, samozaposleni. Predvsem gre za tiste, ki imajo minimalno plačo. Govorim predvsem za tiste, ki so v času krize izkoristili možnost in nisi šli med nezaposlene, ampak jim je država ponudila plačevanje prispevkov za dve leti, sicer na osnovi minimalne plače. Mnogi, okrog 80 % ali 90 % teh, niso uspeli najti nobene dejavnosti, iz katere bi živeli in seveda so sedaj obsojeni na nekaj drugega. Nič več ne bodo plačevali prispevke za pokojninsko zavarovanje z nivoja minimalne plače, pač pa kot da bi prejemali 60 % povprečne plače. To se pravi, njih zakon obdavčuje z 20 % višjimi davki. Kje je tukaj enakost pred zakonom, ne vem. Enakost pred zakonom. Ustavna določba. Mogoče mi boste odgovorili. Torej že zaradi teh dejstev lahko trdimo, da eventualna zavrnitev tega zakona ne bo povzročila protiustavnega stanja, ampak bo sam zakon, če bo sprejet, pomenil, da nismo več pravna in socialna država. Kako bo odločilo Ustavno sodišče, ne vem. Tudi vi ne veste. Če bo prepovedalo ta referendum, kot je prepovedalo na primer referendum o tako imenovanih izbrisanih, bo s tem ponovno prestopilo svoja pooblastila in si postavilo naslednja načela. Prvič, probleme je mogoče reševati le na način, kot si ga zamisli Ustavno sodišče ali pa levosredinska vlada. In drugo načelo, verjetno tako: referendum, ki bi pomenil fiasko levosredinske politike je treba prepovedati, pa čeprav na podlagi za lase privlečenih razlogov. No, razlogi, ki smo jih slišali danes kot razloge, zakaj obstaja nevarnost protiustavnosti, če bi bil referendum pozitiven, so, veste, preveč vodeni, da bi jih sploh komentiral, premalo verodostojni, so takšne narave, da bi na podlagi takih argumentov lahko zavrnili praktično vsak referendum v Sloveniji. Vsak referendum v Sloveniji. Morda pa bo Ustavno sodišče spoštovalo 3. člen Ustave, ki pravi, da ima v Sloveniji oblast ljudstvo. Morda bo tudi Vlado opozorilo, da naj pripravlja take zakone, ki jih ne bo treba zavračati na referendumu, ampak bodo sprejemljivi tudi za slovenske državljane. Morda bo kdaj Ustavno sodišče celo v primeru, ko bi ugotovilo, da bi se z zavrnitvijo zakona res ohranjala kakšna ustavna nedoslednost, dovolilo referendum, pri tem pa opozorilo, da bo v primeru zavrnitve zakona treba rešiti neustavno stanje, pa čeprav na drug način. Pustimo se presenetiti. Menim, da bi vlada, ki bi bila sposobna voditi državo, s svojo parlamentarno večino našla takšno rešitev pomembnih in občutljivih vprašanj, kot je pokojninska reforma, ki bi bila sprejemljiva za državljane in s katero ne bi kršili načel pravičnosti. Vlada, ki je pred volitvami prisegala na socialni dialog, ne bi smela tako slepo zavračati predlogov socialnih partnerjev, ki žal ugotavljajo, da je socialni dialog v Sloveniji mrtev. Vlada, ki vsak predlog opozicije zavrne z izgovorom, da bo pripravila celostno rešitev problema, bi za ohranitev svoje verodostojnosti tudi pokojninsko zakonodajo obravnavati bolj celostno. Na primer, preden omejujemo izdatke pokojninske blagajne in krčimo pravice zavarovancev, bi morali poskrbeti za večji dotok sredstev v pokojninsko blagajno. Ne bom ponavljal govora o sivi ekonomiji, črni ekonomiji, slabi inšpekciji, slabi izterjavi. Morda bi bilo dobro omeniti tudi kakšno metanje proračunskih sredstev skozi okno, neprenehna sanacija Ljubljanske banke, pri čemer pa gospodarstvo ugotavlja, da je bolje hitreje in ceneje servisirano iz tujih bank – nacionalni interes, ne bom ga komentiral. In še primer Zakona o varnosti in zdravju pri delu, ki je bil v nekem osnutku že julija lani dan v javno razpravo s strani Ministrstva za delo, verjetno ga bomo dobili tudi kmalu v Državni zbor: lani je pri javni predstavitvi mnenj minister zagotavljal, kako zelo je ta zakon potreben, ker se pripravlja večja zaposlenost starejših delavcev, torej nad šestdeset let, in da je že zaradi tega treba varnost in zdravje pri delu nekako vzeti pod drobnogled. Zelo lepo je bilo rečeno s strani ministrstva, a v temu zakonu, ko ga boste dobili v Državni zbor, boste videli – če ne bo spremenjen, upajmo, da bo, ampak vse kaže, da ne bo –, boste videli, da ni niti enega ukrepa za prilagajanje delovnih mest za staro populacijo. Niti enega ukrepa! Torej, Vlada, če bi bila pametna, sploh ne bi takšnega zakona izsiljevala, ampak bi bolj prisluhnila pripombam socialnih partnerjev in opozicije ter bi se pri tako pomembni zadevi potrudila za širši nacionalni konsenz. Vladna koalicija v parlamentu, če bi bila pametna, pa ne bi zavlačevala referenduma s presojo na Ustavnem sodišču, ampak bi dopustila, da se čim prej konča ta cirkus in se pristopi k pripravi novega zakona, ki bo sprejemljiv tudi za ljudi, to je za tiste, ki jim je zakon namenjen. Pa še dovolite eno pripombo, ki se je že slišala v današnji razpravi, pa se bo verjetno še; pripombo, da gre za zlorabo referenduma. Gospe in gospodje, če 40 tisoč ali celo več volivcev s svojimi podpisi na upravni enoti zahteva referendum, veste, to pa res ne more biti zloraba instituta referenduma. Če se bo takšno govorjenje zakoreninilo v Državnemu zboru, potem bo čez dve leti kakšna politična stranka, ki bo izgubila na volitvah, iznašla tezo, da so volivci zlorabili volilno pravico. Hvala.
Končali smo predstavitev stališč poslanskih skupin. Sledi razprava poslank in poslancev o predlogu sklepa. Besedo ima gospod Miran Potrč.
Hvala lepa. O vsebini Zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, o razlogih za njegov sprejem in o razlogih, zakaj ga ni mogoče sprejeti, je bilo že veliko govora, in najbrž bomo še veliko slišali. V vsebino vprašanj se ne bi spuščal, bi si pa dovolil ugotovitev, da je pač stališče, ali je zakon nujen in bo koristil državljankam in državljanom Slovenije kratko in dolgoročno ali pa je nemogoč, nesprejemljiv in bo povzročil škodo; da so to velike razlike; da smo glede tega polarizirani in ne verjamem, da če nismo uspeli v zadnjem letu dni po več razpravah v Državnem zboru, matičnem delovnem telesu, med socialnimi partnerji ta vprašanja rešiti, da jih bomo danes. Zato mi dovolite, da rečem samo nekaj vprašanj v zvezi z referendumom. Mislim, da je napačno, nesprejemljivo in pomeni zavajanje ljudi, da poskušate opozicijski poslanci anatemizirati oziroma onemogočati vsakršno možnost, da lahko uporabimo tudi poslanci koalicije zahtevo pred Ustavnim sodiščem, da presodi, ali bi z odločitvijo na referendumu lahko nastopile protiustavne posledice. Ne govorimo torej o tem, da je referendum protiustaven, ampak da so posledice, ki nastopijo z odločitvijo, lahko protiustavne, ker onemogočijo, da bi se uresničili cilji, ki jih vsebuje v Državnem zboru sprejeti pokojninski in invalidski zakon. Nesprejemljivo je, gospe in gospodje, da govorite o tem, da ne velja v državi celoten pravni sistem, ampak iztrgate iz tega samo tisto, kar vam odgovarja. Če bi sledili vaši logiki in vaši razlagi 3. člena Ustave, potem drugačnega odločanja kot odločanja na referendumu ni. Mi pa trdimo, da obstoja odločanje na referendumu, da obstajajo volitve, da obstoja tudi pristojnost Državnega zbora, da sprejema zakone, da obstoja pristojnost sodišča, tudi Ustavnega sodišča, da sprejema odločitve, ki so zapisane v ustavi, in samo celota je pravni sistem naše države. Zaradi tega ni mogoče vnaprej trditi, da bi bila verodostojno sprejeta samo tista odločitev, ki je neposredno sprejeta s strani volivk in volivcev, kot bi bilo napačno trditi, da to ni mogoče in da to ni najvišja oblika izrekanja, kadar in pod pogoji, ki jih določa ustava. Toda ustava in zakonodaja dopuščata možnost, da se lahko z večino v Državnem zboru zahteva presoja, ali bi sprejem nekega zakona bil v korist državljank in državljanov ali pa bi njegov nesprejem povzročil protiustavne posledice. In to je vsa razprava, ki jo danes vodimo. Prepričan sem, da je vprašanje uveljavitve pokojninskega zakona tako pomembno za državljanke in državljane Slovenije, da je prav dopustiti presojo tretje instance, tretje oblike našega parlamentarnega sistema, ali bi z neuveljavitvijo zakona nastopile protiustavne posledice, sicer bomo ostali na sporu koalicija – opozicija, pol – pol, grobo govorim, in se bomo po enem glasu šteli, ali je zakon veljaven ali ne, in drug drugega prepričevali, kako je povzročil škodo državljanom. Če ji zaupamo – in mislim, da moramo zaupati v naš pravni sistem –, moramo zaupati tudi Ustavnem sodišču, da bo o tem izreklo presojo na podlagi ustave in zakona. Če ne, dragi gospe in gospodje, potem verjamete samo v tisti del, v takšno razlago, v takšne posledice ustavnega sistema, ki slučajno, trenutno odgovarja vašemu pogledu na ustavni sistem, na vlogo posameznih institucij in na posledice. Zato mislim, da je prav in pošteno, da o tem odloči Ustavno sodišče, da bo na ta način tudi bolj utemeljeno odločati se državljankam in državljanom na referendumu ali če ga ne bo. Ker namreč veste dobro, če bo sprejeta danes oziroma jutri po glasovanju odločitev, da bi sprejem referenduma lahko povzročil protiustavne posledice, se bo potem zbiranje podpisov začasno ustavilo do odločitev Ustavnega sodišča mesec ali več, ker formalnega roka Ustavno sodišče nima, ima orientacijski rok, v katerem naj bi odločilo, in potem, če bo Ustavno sodišče ugotovilo, da z neuveljavitvijo zakona na referendumu ne bi nastopile ustavne posledice, bo najbrž, vsi vemo dobro, mnogo težje za Vlado in mnogo lažje za sindikate in še koga, ki bo pozival na zbiranje podpisov, ker potem nihče ne bo mogel imeti slabega občutka, da se je lotil nečesa, kar je Ustavno sodišče reklo, da je prav, da se stori. Zato ne vnaprej odgovarjati, da to ni mogoče ali da ni pošteno, ob razlikah, ki jih imamo glede vsebinske presoje, pustimo Ustavnemu sodišču, ki je po ustavi za to poklicano in ki po zakonu to lahko dela in smo že imeli v praksi takšne primere, da presodi in verjamemo, da bo to v našo skupno korist. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Silven Majhenič. Pripravi naj se gospod Andrej Magajna.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Sprejema se veliko zakonov, tudi takšnih, ki niso sprejemljivi za večino v opoziciji, pa vendar se ne predlaga, da o njih odloča ljudstvo na referendumu. Zgodi pa se tudi, da je treba o določenih zakonih dati ljudstvu možnost, da presodi kot v primeru Zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju. Ta zakon je tisti, ki se tiče tako mladih, delovno aktivnega prebivalstva ter upokojencev. Tako da je treba prisluhniti kar vsem; tudi sindikatom, ki zastopajo delavca. Enostranske odločitve so se vselej pokazale kot slabe in ne prinašajo rezultatov na dolgi rok. Zakon mora že v osnovi biti pripravljen tako, da pri udeležencih v postopku ne dviguje pritiska in daje dvom o škodljivih in enostranskih namerah. Ni primerno, da se določeni pritiski, politiki zadovoljijo, če se jim ustreže le v enem segmentu v zakonu, ampak mora biti zakon celostno sprejemljiv za vse, ki se jih zakon tiče. Ves čas se govori o staranju prebivalstva in kako nas bodo te pokojnine pokopale, premalo pa govorimo, kako bomo dvignili gospodarstvo in zaposlili več delovno sposobnega potenciala in zapolnili pokojninsko blagajno. Skratka, ljudem je treba dati delo in zaslužek. Nerazumljivo je, da se o pokojninski reformi ni govorilo v času konjunkture, ko je bilo delovnih plačanih mest za 80 tisoč več kot danes. Očitno ni bilo potrebe, ker se je finančno izšlo. In kaj se je dogajalo? Že takrat se je goljufalo delavce z neplačili prispevkov v pokojninsko blagajno z vednostjo države, ki je takšno početje podpirala. Inšpekcijske službe so zatajile, organi pregona pa v tem niso zaznali namere kaznivega dejanja. Za siromašenje pokojninske blagajne gotovo niso krivi delavci, ampak sistem, ki je dovoljeval, da se je v blagajno plačevalo v zadnjih 15 letih kar za 6 milijard evrov manj. Vlada Republike Slovenije je pristala na znižanje prispevkov delodajalcev, za delavce takšnih odpustkov nikoli ni bilo. Očitno je, da je do reforme moralo priti, ker tisti, ki jim je bilo zaupano, da bodo dosledni in skrbni, svojega dela niso opravili tako, kot je bilo zastavljeno. Kdo nas lahko danes prepriča, da se zgodba ne bo ponovila in da ne bomo ponovno zavestno oškodovali narod, ki bi naj ponovno podelil zaupanje ljudem, ki so jih že enkrat ogoljufali? Nič se ne spremeni. Spremeni se le zakon, ki bi naj ponovno prepričal ljudi, da se bo z njihovim denarjem sedaj ravnalo odgovorno. Referendum je legitimna pravica ter je voljo ljudstva treba spoštovati. Nikoli pa ni število referendumov odvisno od opozicije, ampak od koalicije, ki se ni pripravljena dogovarjati, da bi zakon postal sprejemljiv za večino – mislim na dvotretjinsko večino za tako pomemben zakon, kot je pokojninska reforma. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima Andrej Magajna. Pripravi naj se gospod László Göncz.
Lep pozdrav! Navezal se bom na ustavno presojo in ne bom govoril o tem, ali je pokojninski zakon ustrezen ali ne, o tem se je že veliko debatiralo. Ključna dilema je, ali lahko in smemo kaj takega oziroma te predloge nasloviti na Ustavno sodišče, ali naj Ustavno sodišče presoja o tem, ali bo referendum ali ne. Če ste opazili, sem ta čas izkoristil tudi za branje ustave. Vsak jo pozna in jo morda tudi po svoje interpretira, vendar se je le treba osredotočiti na določene člene. 44. člen Ustave: "Vsak državljan ima pravico, da v skladu z zakonom neposredno ali po izvoljenih predstavnikih sodeluje pri upravljanju javnih zadev." Ena od teh neposrednih oblik, temeljnih, je ravno pravica do referenduma. 16. člen Ustave pa govori o začasni razveljavitvi ali omejitvi pravice. 16. člen Ustave govori o tem, da se pravice lahko ukinejo oziroma omejijo le v vojnih ali izrednih razmerah. Dokazati, da živimo danes v izrednih razmerah, da bi sprejetje oziroma zavrnitev pokojninskega zakona povzročila izredno stanje – govorimo o javnih financah, o pokojninski blagajni –, je le ocena in ne dejstvo. Na to se lahko sklicujejo tisti, ki so pritrdili zakonu, in tisti, ki smo mu nasprotovali. Ena ali druga oblika, prejšnji ali novi zakon ima pravzaprav vsebine, ki jih lahko ocenjujemo kot sporne z ustavnega vidika, novi zakon jih ukinja in prinaša nove, kot smo danes že slišali. Sporno je, da to Državni zbor sploh posreduje Ustavnemu sodišču na osnovi verjetnosti: "lahko bi nastale posledice", "morebitne posledice". Le ob tem, da bi imeli nesporne posledice in znana dejstva, da bi do teh protiustavnih zadev ali ogrožanja širšega javnega interesa dejansko prišlo, le v tem primeru bi lahko tudi Državni zbor dal v presojo Ustavnemu sodišču. Seveda, "lahko" v tem smislu, da lahko dajemo v presojo kar koli. Kar koli danes ali jutri sprejmemo, lahko damo v presojo Ustavnemu sodišču. Tako kot lahko kar koli danes ali jutri damo v presojo na referendum. Strinjam se, da vsa vprašanja niso primerna za referendumsko odločanje. Eno teh je bil tudi Zakon o RTV. Kako lahko kaj takega rečem, ko sem bil sam med pobudniki! Bil sem za to, ker sem vedel, da javnost ne more kompetentno odločati o povsem strokovnih vprašanjih. Vendar bi ta model pomenil vzorčni primer za vse druge javne zavode, zato se mi je zdelo tako pomembno, da o njem odločamo tudi na referendumu. Kaj bo povzročilo sprejetje oziroma zavrnitev pokojninskega zakona? Nedvomno v tem letu ali v nekaj prihodnjih letih ne bo prišlo do tako usodnih zadev, da bi bila ogrožena pokojninska blagajna v tem smislu, da bi razpadla, da ne bi bilo več sredstev. Morda dolgoročno tudi, če ne bi pristopili k reformi, vendar, kot rečeno, kot mnogi pravimo, k drugačni reformi. Vlada ima že danes možnost, da bi posegla bodisi z interventnim zakonom bodisi s povečanjem prispevne stopnje. Zavedam se, da je to nepriljubljen in neprimeren ukrep z vidika javnih financ in konkurenčnosti gospodarstva, saj bi še bolj povečali bruto plače. Vendar ukrep je mogoč, če bi prišlo do kriznih razmer. Mogoče je tudi z novelo zakona hitro priti do popravkov in rešiti blagajno. Skratka, bom skrajšal, da bo še kdo imel možnost besede od mojih kolegov. Predlog ni vsebinsko utemeljen in menim, da s takimi zadevami ne smemo obremenjevati Ustavnega sodišča.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Lászlo Göncz, pripravi naj se mag. Branko Grims.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovan gospod minister, državna sekretarka, kolegice in kolegi! Ne želim se spuščati v vsebinske interpretacije, o tem je bilo veliko povedanega. Poudaril bom zgolj to, da sem kljub nekaterim drugačnim mnenjem prepričan, da s pridobitvijo mnenja Ustavnega sodišča bomo le dobili eno izredno pomembno legitimno pravno mnenje o upravičenosti referenduma. V tej dvorani, pa tudi drugje, se o vsebinskih vprašanjih ne moremo poenotiti. To nam je vsem skupaj jasno. Jasno je tudi to, da je v preteklosti v fazi sprejemanja tega zakona prišlo v javno mnenje zgolj nekaj, bom rekel, izrazov ali z ene ali z druge strani, in s temi izrazi se operira, s temi pojmi se operira. Zadeva je pač zašla v neko stanje, kjer tehtni vsebinski premisleki že tako rekoč ne igrajo vloge. Kakorkoli, za mene osebno je nedvomno, da do reforme, "žal", pač mora priti, ker družbena, gospodarska in demografska stanja so pripeljali do tja, kjer sedaj smo. Tu pač nazaj poti ni. Žal, predlagana rešitev tudi ni idealna, to je nedvomno in tega se vsi skupaj zavedamo. Skratka, kot sem že rekel, vsebinsko se ne bi rad spuščal v te razprave. Menim pa, da moramo verjeti v legitimnost in upravičenost določenih najvažnejših institucij v tej državi. S tega vidika verjamem v verodostojnost odločbe, ki bo pač prinesena na Ustavnem sodišču; naj bo takšna ali naj bo drugačna. Spet bi se lahko spustili v razpravo, kot jo je že pred menoj gospod Magajna začel, katera vprašanja naj gredo na referendum, katera ne, katera naj gredo na Ustavno sodišče, katera ne. To so verjetno vprašanja za neko drugo razpravo, ne konkretno sedaj o tej točki dnevnega reda. Kot sem že poudaril, zato iz nekega prepričanja, da bo tudi en vsebinski dodatek k treznejšemu odločanju pri tem vprašanju, podpiram, da se Ustavno sodišče opredeli do tega vprašanja. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima mag. Branko Grims. Pripravi naj se Franco Juri. Izvolite, gospod Grims.
Hvala za besedo. Vsem lep pozdrav! Po 2. členu Ustave Republike Slovenije naj bi bila Slovenija pravna in socialna država. V njej naj bi imelo oblast ljudstvo, zato kar nekam neverjetno zvenijo besede sedanje koalicije, ki smo jim bili priča pri tej točki do tega trenutka. Kajti, kaj najbolj bode v oči? Koalicija direktno sama priznava, da naj Ustavno sodišče namesto nje stori tisto, kar sama v dveh letih ni hotela storiti; torej naj nadomesti socialni dialog. Gospe in gospodje, socialni dialog je vrednota in socialno partnerstvo je prav tako vrednota, ki bi morala biti in je bila v minulih letih temelj delovanja te države. Vi ste to porušili. Če pa je Slovenija pravna in socialna država, potem velja vsaj dvoje. Prvič, Ustavno sodišče ne more nadomestiti socialnega dialoga, ki ste ga sami načrtno porušili, in Ustavno sodišče ne more nadomestiti medgeneracijskega partnerstva, ki ste ga sami sprevrgli v medgeneracijski konflikt. Še več, za ustavni red in demokracijo bo prava katastrofa, če bo Ustavno sodišče zagotavljalo politično legitimiteto vladi, ker si očitno želi starosta Poslanske skupine SD, saj je to dobesedno povedal v svojih besedah, da pričakuje, da bo Ustavno sodišče dajalo legitemiteto tej vladi. Legitimineto v demokraciji pridobi vlada na volitvah. Vsaka politična opcija dobi legitimieto in če želite, tudi legaliteto za svojo odločitev v parlamentu ter v vladi na volitvah. To, kar vi želite doseči zdaj na Ustavnem sodišču, bi morali iti iskati na predčasne volitve, gospe in gospodje. Potem bi imeli demokracijo in spoštovali bi pravni red. Tako pa se zdi, da pravzaprav iz vaših besed veje neka nostalgija po tisti enoviti veji oblasti oziroma enoviti oblasti, ki je bila značilna za nek drug čas, kajti ne govorite pa o pravnih argumentih, zato ker sami dobro vrste, da pravnih argumentov za to, da bi Ustavno sodišče vsebinsko prepovedalo ta referendum, ni. Ustavno sodišče je vsakokrat pred odločitvijo. Morda se niti samo v minulih dveh letih ni zavedalo v celoti teže te odločitve, ki je pred njimi, kadarkoli se nanje naslovi zahteva za prepoved referenduma. Namreč, tudi referendum je ustavna pravica. To se pravi, gre za tehtanje ustavnih pravic. Ustavno sodišče, trdim – in tega ne trdim samo jaz, to trdijo tudi najuglednejši ustavni pravniki te države –, bi moralo delovati izrazito samoomejevalo, ko gre za prepoved referenduma, saj tudi prepoved referenduma pomeni grob poseg v zagotovljene ustavne pravice vsakega državljana, vsake državljanke. Zato bi bil do tega potreben izredno restriktiven odnos. To od Ustavnega sodišča upravičeno tudi pričakujemo: da ne bo prisluhnilo vašim željam po podeljevanju legitimitete vladi, da ne bo prisluhnilo vašim željam, da naj nadomesti socialni dialog, da naj nadomesti medgeneracijsko partnerstvo, ampak da bo predvsem presojalo po pravnih argumentih in dovolilo izvedbo tega referenduma, ki je ne samo dopusten, ampak trdim, tudi nujen, kajti zakon, tak kot je bil sprejet, je izrazito krivičen. Če se poleg vseh tistih točk, ki so bile že tolikokrat omenjene, dotaknem samo ene, mnogi fantje so šli v vojsko, pod prisilo, v dobri veri. Danes se to njihovo obdobje, ko so delali 24 ur na dan, ne uveljavlja niti v štetje let za uveljavljanje te pravice. Dopušča se jim nakup, ki pa je zelo perfidno zmanipuliran, kajti ta nakup je mogoč samo po preteku določenega števila let in, mimogrede, bo mnogo dražji, kot je bil do sedaj, za tiste, ki slučajno tega izračuna še niste uspeli popraviti. To se pravi, gre za dobesedno prevarantstvo. Za prevarantstvo, ki želi etablirati, uveljaviti, institucionalizirati na zakonodajni ravni nepravičnost. Pravo pa, trdim, bi moralo temeljiti na besedi pravičnost, saj je iz te besede ta koren tudi izvira. Zaradi tega je treba samo ponoviti zgodbo, kaj pravzaprav ta razvpita reforma, ki to ni, v resnici sploh je. Malo stvari je popolnih, toda tej koaliciji in tej vladi je uspela popolna polomija s to reformo zaradi načina, kako ste jo zastavili. Ciklično ste nekajkrat v minulem letu naredili pravo paniko v javnosti, z vsiljevanjem določenih rešitev, kako bo podaljšan rok za upokojitev, kako zaostreni pogoji in hkrati so celo uradne institucije, zavodi, svetovali ljudem, kako naj to izigrajo in se čim prej umaknejo na zavod oziroma poiščejo variante, luknje v zakonu, zato da se upokojijo še po starem. Na ta način je šlo 10 tisoče ljudi na zavod, nekateri predčasno v penzijo, jim je to že uspelo. S tem ste pravzaprav povzročili en umeten odliv iz podjetij in zato prikazovali nižjo nezaposlenost, kot ste jo v resnici katastrofalno dosegli, kajti tudi te ljudi bi morali šteti med dejansko nezaposlene, saj so ravno tako v breme javnih financ, ravno tako so breme socialnih transferjev in bodo v breme penzijske blagajne. To seveda pomeni, da ste najprej obremenili dodatno javne finance v okviru socialnih transferjev, znižali ste prihodke v blagajne, da ste tukaj razširili škarje, ki jih bodo zapirale še generacije, in po drugi strani ste dodatno obremenili prav tisto blagajno v perspektivi, ki jo po lastnih besedah sedaj rešujete. Pa naj razume to, kdor more. Dejstvo pa je, da kljub tej igri sedaj tudi uradna statistika kaže, da smo daleč presegli številko 100 tisoč nezaposlenih v Sloveniji v tem obdobju, to pa je nacionalna katastrofa. Naj spomnim, da samo nekaj let nazaj je bila zaposlenost bistveno, celo upam si reči, drastično višja. To, gospe in gospodje, vam je uspelo v času, ko recimo Turčija, o kateri se je marsikdo od vas v tem parlamentu že negativno izražal ali pa vsaj posmehljivo, beleži 10 % rast v četrtletni ravni, v zadnjem četrtletju pa jim je padla na 6,5 % pozitivne rasti. Sedaj pa to primerjate z rezultati te vrle Slovenije, ki jo po lastnih besedah, kot pravite, Slovenijo je mogoče voditi bolje. Res, lahko jo je voditi bolje, ampak bolje bi jo vodil kdor koli drug od vas. Ta krivična in negativna reforma bo imela velike posledice, zaradi tega je prav, da odločitev o tem sprejme tisti, ki ima po ustavi vso moč, vso oblast, to pa je ljudstvo neposredno, saj gre za vprašanje te generacije, za vprašanje tistih, ki sedaj delajo, za vprašanje tistih, ki so že sedaj na penzijski blagajni, in seveda tudi za vprašanje vseh prihodnjih generacij. Nobenega razloga ni, da bi Ustavno sodišče to prepovedalo, saj gre za zakon, ki bo uveljavljen postopno, ki bo začel v celoti učinkovati šele čez vrsto let, v tem času bi seveda lahko sprejeli še nekaj zakonov, celo ob upoštevanju tiste enoletne prepovedi sprejemanja istovrstnih zakonov, ki izhaja iz Zakona o referendumu in ljudski iniciativi. To se pravi, nobenega argumenta ni za nepopravljive posledice. To pa pomeni, da je ta predlog, ki ga danes dajete, politikantski, želja po politični podpori s strani Ustavnega sodišča pa po politični odvezi vaše vlade, ne pa po ravni argumentacij. Zato bom seveda glasoval proti.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Franco Juri. Pripravi naj se mag. Andreja Rihter.
Hvala, predsedujoči. Spoštovani minister, kolegi in kolegice! V tej razpravi ne vidim nobenega namena, da bi prepovedali referendumu. Edini namen, edini predlog koalicije je, naj se ta referendum oceni in presodi pri ustavnih sodnikih, ni prvič in verjetno ne bo zadnjič. S to presojo bomo dali referendumu, ki po moji slutnji se bo zgodil, vsaj po mojem osebnem mnenju ne bodo prevladali tisti argumenti, ki jih mi tukaj opisujemo, in mene najbolj prepriča argument o neustavnih vidikih sedanjega, obstoječega zakona. Torej, novi zakon gre v smeri odpravljanja teh enostavnih vidikov. Čeprav si upam trditi, da je zakon, ki smo ga izglasovali v tem državnem zboru, boljši od prejšnjega, saj vzpostavlja transparentnost, konsistentnost pokojninske politike, osebno dvomim, da bomo uspeli, še najmanj politično, prepričati ustavne sodnike o tem, kako naj o tem odločajo. Danes smo spet priče poskusu podcenjevanja Ustavnega sodišča. To, kar je kolega poslanec ravnokar povedal, je še en dokaz podcenjevanja ustavnih sodnikov. Zato jih poziva k nečemu, kar seveda ni v naši pristojnosti. Jaz s tega mesta ne bom pozval ustavnih sodnikov, kako naj se opredelijo do tega referenduma, mislim, da predlagatelj današnjih sklepov je utemeljil na najboljši mogoč način argumentacijo, zaradi katere naj bi šel referendum v ustavno presojo, potem pa je stvar Ustavnega sodišča. Ustavni sodniki nam bodo povedali, ali s tem referendumom ustvarimo nevzdržno in neustavno stanje ali ne. Kot sem prej povedal, moja slutnja ni najbolj optimistična in se zna zgoditi, da bodo ustavni sodniki referendum dovolili in ga s tem v bistvu še bolj legitimirali, ga bodo še bolj utrdili in si bomo verjetno dali avtogol; ampak v to gremo zavestno, se zavedamo, da je to tveganje in mislim, da s tem tveganjem želimo tudi demokratično operirati. Torej, ni nobene prepovedi, ampak zgodilo se bo to, kar se bo zgodilo. Na drugi strani so predlagatelji, ki jih zelo spoštujem, to je sedem sindikalnih central, ki so glavni pogajalci v socialnem dialogu. Prišli so do tega, da so sprožili referendumsko pobudo. Osebno to spoštujem in menim, da jih ne gre okarakterizirati tako ali drugače. Oni opravljajo svoje delo, mi opravljamo naše. Mi smo poslanci, smo glasovali v zavesti, da je sedanje stanje nevzdržno in da če ostane tako, se bomo čez dvajset let znašli pred prazno pokojninsko blagajno. S tem se zavedamo tudi odgovornosti, ki jo imamo do naslednjih generacij. Torej, dileme o tem, ali gremo v to pokojninsko reformo ali ne, so bile, so in ko smo se odločili, da glasujemo za, smo pretehtali vse argumente, ki so bili dani in smo jih dobili na mizo. Torej, nimam slabe vesti, podprl sem to pokojninsko reformo in če bo referendum, mislim, da bomo na korekten način skušali argumentirati tudi, zakaj smo podprli takšno reformo. Glede današnje razprave pa: jaz bom seveda glasoval za presojo iz več razlogov. En razlog je zelo pragmatičen. Koalicija mora ostati dosledna svojim načelom in zagotoviti polno ustavno transparentnost tega projekta. Mislim, da je ta priložnost ponujena tudi z ustavno presojo, pri kateri ne vemo, kako se bo zaključila. Ustavni sodniki niso naši, niso vaši, so ustavni sodniki, spoštujmo jih. Morda se bo zgodil scenarij, ki si ga koalicija ne želi, ampak gremo zavestno v to tveganje, sprejmemo izziv in z argumenti bomo skušali pridobiti na svojo stran, če bo treba, tudi javnost. Torej, ne bi dramatiziral nastale polarizacije, ne bi obdelal kritično in pretirano kritično sindikatov, ki so sprožili ta referendum, mislim, da je to del njihove pravice. Ostanimo mirni in zaverovani vsak v svoje stališče. Napovedal sem glas "za" iz pragmatičnega razloga: pripadnosti koalicije, iz ustavnega razloga, ker želim vedeti, ali referendum, do katerega se bo javnost opredelila, je ustavno zdržen, to me zanima. In tretjič, ker tudi v vsakem primeru, ali bomo šli na referendum ali ne gremo na referendum, se ne sme zgoditi ulica. Na eni strani imamo organizirano družbeno strukturo sindikatov, na drugi imamo parlament in parlamentarno večino. V vsakem primeru se bo to vprašanje razrešilo znotraj ustavnih okvirov in to je najpomembnejše. Če bi prepustili reševanje takšnih sodnih ključnih družbenih vprašanjih ulici ali družbeni stihiji, bi prispevali k hitri destabilizaciji države, družbe, razrednih odnosov. Ampak to se ne bo zgodilo, če se bomo opredelili za proceduro, za postopke, ki zagotovijo nesporno ustavnost vsem našim odločitvam. Zato nimam dilem, bom ta predlog podprl.
Hvala lepa. Besedo ima mag. Andreja Rihter, pripravi naj se Franc Bogovič.
Hvala lepa za besedo, podpredsednik. Pokojnine niso strošek, pokojnine so ustavna pravica vsakega in vseh generacij. To bi bilo dobro vedeti in zaradi tega ne nazadnje tudi ta utemeljitev in predlog, da resnično povprašamo Ustavno sodišče, kako naprej. Čudi me, resnično me čudi tukaj in k sreči sem še toliko stara, mogoče se mi bo podaljšala za nekih 30 % delovna doba in tudi moja starost, ko se bom lahko upokojila, da bom lahko preživela vse te besede, vse te laži še naslednji dve leti. Toliko ponovnega sprenevedanja, laži, kar sedaj poslušam dve uri, je pa resnično napor napora, da to preživiš in ne nazadnje tudi slišiš. Besede o prepovedi referenduma, ko ne govorimo popolnoma o nobeni prepovedi, mi govorimo o presoji, o tistem, kar smo se ne nazadnje tudi odločili zaradi tega, ker verjamemo, da je potrebno narediti reformo. Kajti, poglejte okoli sebe, pa boste videli, koliko nas je v družbi tistih, ki delamo, oziroma tistih, ki so v pokoju. Vemo, slišali smo danes mlade, kolega Dejan Levanič je nekaj argumentov povedal, leta 2040 nas bo več upokojencev kolikor delajočih. Zakon prinaša dosti, in to je za mene osebno zelo veliko, mlajšim generacijam. Sploh ne razumem kolegov iz naše politične skupine DeSUS, ki tega ne podpirajo ali celo razmišljajo – sama ne razmišljam o tem, imam doma družino, imam doma otroke, ki se bodo kmalu, upam, zaposlili, da ne bodo imeli možnosti pokojnine, ker bom jaz tukaj in verjetno tudi moji kolegi tisti, ki bodo to preprečili. Ne govorimo seveda o krizi, da imamo vojno, za božjo voljo, ampak ustavna pravica je, da je za vsakega treba zagotoviti – država kot taka – pokojnino, za katero vemo, kje se napaja. Situacija je pač takšna, številke so takšne, da bo ta blagajna vedno bolj prazna oziroma malha prazna zaradi ekonomije, kakršna pač je. Zaradi tega smo Socialni demokrati zavestno zelo zelo dolgo peljali dialog. Kolegica pred menoj – leto in pol v Državnemu zboru v pogovoru z vsemi partnerji, vendar vsi ti partnerji so držali za mene zelo veliko figo v žepu. Fige v žepu zaradi tega, ker so prevladali neki popolnoma drugi interesi, osebni interesi. Danes se sprašujem, če resnično sindikat s svojim poslanstvom nastanka v prejšnjem stoletju ali stoletju pred njim sploh še ima vlogo. Bilo bi dobro se vprašati, zakaj sindikat je; kaj pomeni biti tisti, ki se boriš za delovna mesta. Dobro bi bilo, da bi se res borili danes za delavce, za njihove pogoje in tako naprej. Želimo si, da bi pokojnine, ki rastejo, tako kot smo obljubili na začetku tega mandata, zelo tvorno v koaliciji in tej vladi, rasle tudi naprej. Zaradi tega delamo te ukrepe in s takšnimi zakoni, ki so trenutno vsepovsod po Evropi nesimpatični – za nas. In to je potrebno. Krasno bi bilo, če bi v prejšnjem obdobju vlada to sprejela, ko je imela v programu. Pa ni, ker se je ustrašila, ker so bile volitve, ker je bilo treba na volitvah zmagati. Tako kot danes prav tako slišimo od kolegov iz Slovenske demokratske stranke – lahko pogledate v magnetogram – "predčasne volitve, predčasne volitve, samo predčasne volitve..." Ampak, veste, danes je treba prevzemati odgovornost za prihodnost, za generacije, ne pa samo za volitve, ki jih imamo vsako leto oziroma na dve leti ali štiri leta. Tu je velika razlika med nami. In kje je tu medgeneracijska solidarnost? Kje je ta? Kje smo mi kot starši in stari starši, odgovorni do naših mladih? Za božjo voljo, saj smo in moramo biti! In to je tisto, kar pravi ustava. Ustavna pravica, ki pokojnina je, in ne obveznost ali kar tako – zato je treba zaradi odločitve, ki smo jo sprejeli, vprašati Ustavno sodišče, kako s tem naprej. Da se ne bi razburila, ker ne bi bilo dobro, ne nazadnje za zdravje, da preživim, naj ponovno poudarim: izpolniti pogoj, izpolniti prehodno obdobje, ki je do leta 2021, 2025, in še veliko drugih argumentov, ki jih tu enostavno zanikate, kot da jih ni. Bili so upoštevani predlogi v sami razpravi v tej stavbi oziroma v tej dvorani, v tej hiši, mnogo predlogov, ki so bili konkretno podani. Ko danes slišim, da ni bilo socialnega dialoga, da ni bilo pogovorov, da ni bilo argumentov, ne vem, ali smo tako stari ali že senilni, da se ne slišimo, ali gre pa za to, na kar nekateri mislite: volitve, volitve, volitve. Ne glede na to, kaj se bo zgodilo, ne glede na to, da danes ljudje živimo dlje in moramo, normalno, tudi delati dlje, če želimo, da bodo naši otroci in generacije za nami ravno tako prejemale pokojnine. Zato absolutno podpiram predlog, ki ga je koalicija predstavila, in želim, da se o tem pridobi strokovno mnenje tistih, ki tudi presojajo o ustavnih pravicah. Hvala lepa.
Hvala lepa. Za besedo je prosila dr. Anja Kopač Mrak, državna sekretarka na Ministrstvu za delo, družino in socialne zadeve. Za njo bo govoril gospod Bogdan Barovič.
Hvala za besedo. Na kratko bi se dotaknila samo nekaterih trditev, ki so bile izrečene. Na začetku bi rada poudarila, da danes ni primarno govoriti o vsebini zakona, o tem smo govorili tako v prvi in drugi obravnavi ter nato tudi pri ponovnem odločanju. Gre predvsem za to, da na podlagi 21. člena Zakona o referendumu in ljudski iniciativi se lahko Državni zbor odloči, da zahteva presojo Ustavnega sodišča o protiustavnosti posledic, ki bi lahko nastale z zavrnitvijo ali odložitvijo uveljavitve posameznega zakona; v tem primeru gre za Zakon o pokojninskem in invalidskem zavarovanju. Pri tem je dejansko na 29 straneh, ki so pred vami, tako z odločbami Ustavnega sodišča, številnimi v preteklosti, kot tudi s finančnimi posledicami ovrednotena protiustavnost tako 50. člena Ustave, ki govori o temeljni pravici – to je pravica do socialne varnosti – in o dolžnosti države, da zagotavlja pogoje za izvrševanje te pravice v kontekstu zagotavljanja socialne države. Socialna država se predvsem izvaja preko sistemov socialnega zavarovanja, ki se v svoji zgodovini spreminjajo in se morajo prilagajati spremenjenim okoliščinam. Dejansko vse evropske države svoje sisteme prilagajajo predvsem zaradi demografskih trendov, ki nas morajo veseliti, saj živimo dlje, vendar zaradi tega, ker živimo dlje, ker se naš način življenja spreminja, podaljšuje, moramo sprejeti tudi to, da delamo dlje. To je ključna zgodba vseh evropskih držav, ne samo evropskih, tudi drugih. Če pogledamo, kakšna je dejanska upokojitvena starost, se vidi, da Slovenija v tem pogledu zaostaja za ostalimi evropskimi državami. To je dejansko en izmed ključnih argumentov in če ne bomo zagrizli v to, če želite ali ne, kislo jabolko, verjetno prihodnje socialne države tudi ne bomo zmogli zagotoviti. V tem kontekstu se moramo, ko govorimo o današnji situaciji – večkrat je bilo izpostavljeno: današnja stopnja brezposelnosti, problem invalidnosti, problemi zaposlovanja mladih, ki so v današnjem trenutku. Ja, so problem, vendar je treba spremembo pokojninskega sistema gledati v daljši perspektivi. Vem, da je danes težko razumeti, ampak podatki kažejo, da se bomo tam 2020, 2025 začeli močno soočati s pomanjkanjem delovne sile. V bistvu v tem kontekstu, v tem časovnem okviru je tudi delan predlog pokojninske reforme. To je zgodba, ki jo je težko dojeti in z današnjega pogleda sistem prenesti naprej, ampak prav zaradi tega, ker je treba pri zagotavljanju tako temeljnih sistemov gledati naprej, ker edino, če gledamo naprej, lahko zagotovimo tudi postopnost teh sprememb, ki jih je treba vpeljati. Vemo, da bomo 2021 z današnjim sistemom presegli javni dolg 60 %, kar pomeni, če bomo spreminjali ta sistem leta 2018, bo to v treh letih veliko veliko bolj drastično, kot če to počnemo danes. Sprememba pokojninske reforme v letu 2000, ki je začela veljati, je to postopnost vpeljala, dejansko kaže določene rezultate, vendar so se v kontekstu demografskih sprememb in tudi finančno-gospodarske krize, če želite, pokazali premalo učinkoviti. Najbolj banalen primer je to, za koliko se je podaljšala v tem desetletnem obdobju delovna doba oziroma dejansko upokojitvena starost na eni strani in na drugi strani, koliko se je podaljšala življenjska doba in s tem doba prejemanja pokojnine; dejansko s prvo ne lovimo druge. Torej, te spremembe so nujne, če se z njimi želimo sprijazniti ali pa tudi ne. Dejansko pa so tako temeljne za zagotavljanje socialne države, da je prav, da o teh posledicah nesprejetja tudi da svoje mnenje Ustavno sodišče kot tisto, ki je pristojno, da presoja o ustavnih posledicah in tehta sorazmernost različnih ustavnih pravic, pravico do socialne države, do socialne varnosti in pravico do referenduma, bo Ustavno sodišče moralo presojati in zelo tankočutno dati na tehtnico, kaj je in kaj ne. Vsi si želimo, da izvemo njihovo presojo v čim krajšem možnem času. Rada bi na tem mestu tudi izpostavila nekatere očitke zakonu, in sicer novemu Zakonu o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, češ da je protiustaven in krivičen. Bilo je izpostavljeno, da to velja predvsem za starejše delavce. Tu bi rada zopet izpostavila, čeprav ni danes razprava o vsebini, da dejansko za starejše delavce gre predvsem za postopnost sprejemanja novih pogojev in da se je obdobje tako za starostno obdobje kot tudi podaljševanje pokojninske dobe v samem času razprave o tem pokojninskem zakonu bistveno podaljšalo in s tem tudi zmanjšalo finančno vzdržnost tega sistema, vendar zagotovljena je postopnost. Torej, za te delavce, ki se danes soočajo s težkimi delovnimi pogoji, bo ta pokojninska reforma veljala postopoma in predvsem za mojo generacijo, moja generacija je tista, ki bomo lahko verjetno delali do 65. leta, pri čemer je bilo sprejeto toliko dopolnil, da se zaradi materinstva, starševstva, vojske vsa ta starost znižuje, tako da bo malokdo tudi po preteku vsega prehodnega odboja delal do te starosti, čeprav drugod v Evropi je to že bolj ali manj standard. Kar se tiče zaposlovanja starejših. Vseeno ni res, da nismo naredil nič. V lanskem letu so bile sprejete davčne olajšave za zaposlovanje tako starejših kot mlajših delavcev, sprejeti so bili ukrepi aktivnega staranja. Zakon o varnosti in zdravju pri delu je v pripravi in bo sprejet. Skratka, na številnih področjih poskušamo hkrati in seveda postopoma uvajati spremembe, da bodo podlaga za polno implementacijo pokojninskega in invalidskega zavarovanja zaživele. Pri vprašanju starejših delavcev pa je treba tudi na tem mestu odpreti vprašanje zakona o delovnih razmerjih in plačila za starejše delavce, ki na žalost s senioritetnim principom, ki je vpeljan mnogokrat, mnogokrat ni tisto varovalo, ki bi delovalo v prid starejšim delavcem, ampak je lahko tudi v njihovo nasprotje. Glede kršenja pričakovanih pravic, ker je bilo omenjeno, predvsem dodana delovna doba na eni strani, ki rabi kakšno besedo. Predvsem o tem, da je dodana delovna doba doba, ki se je štela za izpolnitev pogojev, ne pa v samo odmero pokojnine. Tudi zaradi tega je v zadnjih 10 letih – tudi zaradi tega, ne zgolj zaradi tega – povprečna pokojnina v Republiki Sloveniji padala, ker se je namreč dovolilo, da so se upokojevali mladi. Vse obdobje študija ali drugega se ni štelo v odmero pokojnine, zato je bila odmerjena pokojnina, nadomestitveno razmerje bistveno nižje oziroma se ni štelo v to. Če morda samo postavimo ob bok razpravi o navideznih računih, kjer je vpetost med plačili in izplačili seveda maksimalno mogoča, potem verjetno težko oba predloga damo skupaj, dodano delovno dobo in navidezne račune in transparentnost v sistemu, kot predlagajo kolegi iz SDS stranke. Hkrati je večkrat povedano, kot da je Vlada zanalašč zavajala delavce v zvezi z možnostjo izrabe pravic zakona o urejanju trga dela. Res je, da je zakon o zavarovanju za primer brezposelnosti določal možnost za starejše delavce, da prejemajo dve leti denarnega nadomestila plus, če jim manjka manj kot tri leta do pokojnine, tudi plačilo prispevkov za pokojninsko in invalidsko zavarovanje, to je res. Vendar ni res, da bi to v zadnjem trenutku spremenili. V Državnem zboru ste sprejeli oktobra Zakon o urejanju trga dela, ki je podaljšal pravico do denarnega nadomestila najstarejšim s 24 mesecev na 25 in skrajšal možnost za plačevanje prispevkov na eno leto. Zakaj? Zaradi tega, ker je prav, da pristopimo k aktivnemu staranju, in prav je, da pristopimo k aktivni socialni politiki. Razprava o tem, da je mogoče, da nekdo išče luknjo v zakonu, da bo pet let na blagajni zaposlovanja za primer brezposelnost in da to slišimo od kolegov socialdemokratske stranke, je ob vsem tistem, kakršen je bil trend aktivacije v preteklem mandatu, bolj ali ne smešno. Pričakovane pravice se merijo predvsem v tem, kakšno bo prehodno obdobje, ki ga zakon določa, in predvsem z vidika temeljnih pravic, ki so določene. Ustavno sodišče je že v preteklih odločbah navajalo, da je ključno pri odmeri pravic, ki izhajajo iz pokojninskega sistema, da se morajo te nanašati na prispevke, na plačane prispevke. S tem zakonom vpeljujemo večjo odvisnost od plačanih prispevkov, hkrati pa zagotavljamo temeljno solidarnost v sistemu in seveda ključno je to, da zagotavljamo, da bo finančni sistem pokojninskega sistema vzdržal bodoče generacije in sovpadal z demografskimi spremembami, ki se dogajajo. Potem je bilo še navedeno, da naj bi bila kriva za neizplačane, nepobrane prispevke slaba inšpekcija dela. Pri tem bi spomnila, kdaj se je zgodila Steklarska nova in kdo je odpisoval prispevke v tistem obdobju, in kaj vse se je dogajalo. Predvsem o tem, da pametna koalicija naj ne bi to delala in preprečevala referenduma. Pametna koalicija je tista, ki je odgovorna in lahko vidi še dlje kot morda zgolj dve leti do naslednjega volilnega obdobja, ampak je dolžna vsem generacijam zagotoviti temeljno socialno varnost, ki pa jo predstavlja pokojninski sistem.
Hvala lepa. Gospa dr. Anja Kopač, ker vem, da gre za pomoto. Zahtevo za petletno čakanje na zavodu za zaposlovanje in potem upokojitev niso zahtevali Socialni demokrati, ampak Demokratska stranka. Samo toliko, da ne bi vilo brez potrebe, pomote. Gospod Franc Bogovič ima besedo, pripravi naj se Mirko Brulc.
Lep dober večer! Spoštovani podpredsednik, spoštovane kolegice, kolegi, spoštovani minister s sodelavkama! Ker se prvič oglašam letos v tem Državnem zboru, dovolite, da vam najprej zaželim eno lepo prijazno leti, leto, v katerem bomo sprejeli veliko modrih odločitev skupaj. Zagotovo se bo naša modrost merila že pri tej prvi zelo zahtevni temi, okoli katere govorimo, o zakonu, ki ne prinaša popularnosti predlagatelju, ne prinaša popularnosti koaliciji, verjetno še manj tistim opozicijskim poslancem, ki smo tudi glasovali za takšen zakon ob prepričanju, da ravnamo prav in da ravnamo tudi prav takrat, kadar mogoče to ni najbolj popularno, je pa na dolgi rok potrebno storiti. Zelo težko je verjeti, da bi Slovenke in Slovenci enostavno razumeli in sprejeli takšen zakon, imeli o njemu jasno mnenje, če je toliko različnih mnenj, debat, ki se odvijajo že sedaj kar dve leti v slovenskem prostoru, in zato je verjetno ta odločitev, da se povpraša Ustavno sodišče, kar na mestu. Danes je Slovenkam in Slovencem tudi zelo težko sprejemati takšne težke, včasih tudi za njih, za nekatere zelo konkretno neprijetne odločitve, kajti živimo v družbi, ki jo vsakodnevno pretresajo najrazličnejše anomalije, slabe novice so predmet tudi političnih obračunov, mediji raje govorijo o SCT, Merkurju, Vegradu, kar je tudi prav, ni pa prostora za novico o Krki iz Novega mesta, ni prostora o Revozu iz Novega mesta, kjer so bili lansko leto pozitivne informacije. Ni prostora, če hočete, iz našega prostora o GEN energiji, o Nuklearni elektrarni Krško, so pa zelo zanimive zgodbe okoli TEŠ in neumnosti, ki se odvija okoli tega prostora. Zakon ima še eno veliko težavo, predlaga ga vlada, ki v tem trenutku ne uživa niti 25 % podpore. V poslovnem svetu je 25 % neka meja, izpod katere se partnerja, ki nima niti 25 % lastništva, ne jemlje kot resnega partnerja, kot partnerja, ki bi sprejemal najodločilnejše odločitve v poslovanju družbe. Žal je danes tudi tako, da vlada s tako nizko podporo predlaga takšen zakon; zakon, ki ga je že po naravi zelo težko izpeljati, in zakon, ki ga je ob tako nizki podpori, ki ga ima Vlada sicer tudi zaradi drugih stvari, zelo težko utemeljiti, ker enostavno ni zaupanja v vlado, ki to predlaga. Strinjam se, da bi bilo v tej državni mogoče marsikaj narediti bolje na marsikaterem področju, da bi bilo gospodarsko, socialno, javnofinančno stanje boljše, da bi v preteklosti zmanjšali javno porabo, naredili državno upravo učinkovitejšo in vse to bi bila tudi neka dobra popotnica za takšno sprejetje zakona. Zelo težko je državljankam in državljanom razumeti, da je takšen zakon vredno podpreti, če ga ne podpira tako imenovana upokojenska stranka, stranka DeSUS, ki je tudi v Vladi Republike Slovenije. Zelo zanimiva in na nek način kaotična je ta situacija, kjer imamo stranko, katere predsednik dve leti pred volitvami piše program za naslednje volitve. Ne vem, ali je danes vse tako dobro, da se lahko že ukvarjamo z letom 2012, ali pa tako slabo, da je verjetno že vse izgubljeno za ti dve naslednji leti. Ta isti predsednik je bil minister ministrstva, znotraj katerega se je odločalo o zelo pomembnih zadevah. Leto nazaj je tukaj zapustil mandat, nastavil človeka, ki mislim, da ni nič naredil, da bi bilo ministrstvo boljše, kakršno je bilo takrat, ampak da gre ta katastrofa na tem ministrstvu samo dlje, posledice tega pa so, da nimamo umeščene tretje razvojne osi, ni drugega tira, ni umeščenih komunalnih deponij, ne gradijo se hidroelektrarne na reki Savi, učinkovita raba energije je prešla z MOP na Ministrstvo za gospodarstvo. Posledično so zamude pri črpanju kohezijskih sredstev. Tudi to bi bil dober znak in dobra popotnica kakšnemu takšnemu zakonu, če se ne bi ravnalo tako, kakor se ravna. Ne bi veliko govoril, ker bomo še na tej seji govorili o drugem ministrstvu, ki ga ta stranka pokriva, kjer že jutri imenujemo oziroma je predlagana tretja rešitev na ministrstvu, ki je odvisno za črpanje evropskih sredstev; o ministrstvu, ki bi moralo spregovoriti o decentralizaciji države in podobno. Ta vladna stranka ima tudi ministra, ki je minister za delo, družino in socialne zadeve. Po oceni poslancev Ljudske stranke ocenjujemo, da je to eden najboljših ministrov v tej vladi, ki si upa zagristi v kisla jabolka, predlagati takšne zakone v Državnem zboru, zaradi tega pa doživlja to usodo, da ga lastna stranka, ki ga je predlagala, na koncu skoraj interpelira oziroma ga spravlja iz vlade. Res narobe svet, lahko pa mirno rečem, če sem malce kritičen, da ni bilo nič drugače tudi v prejšnji vladi, kjer je minister Drobnič tudi zapustil vlado, ker je, po mojem občutku, predolgo resno jemal začete in napovedane reforme, ki so bile predmet nekih pogovorov, vendar se je vlada odločila za drugo pot, minister pa je vztrajal na poti, ki ni bila zelo popularna. In težko bo v takšnih okoliščinah zagovarjati ta zakon. V Slovenski ljudski stranki obžalujemo, da ni bilo doseženega večjega konsenza pri tem zakonu, tako v teh političnih prostorih ni bilo doseženo soglasje s socialnimi partnerji in v imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke ponavljam to, kar smo že nekajkrat dejali. V Slovenski ljudski stranki smo se pri pripravi in pri sprejemanju tega zakona lotili tako, da želimo zakon v nekaterih elementih popraviti, sodelovati pri tem popravljanju, bili v nekaterih elementih uspešnih – kot smo že omenili, pri materinstvu, o vojaščini, o družinski pokojnini – in se je tudi vodil ta dialog z ministrom Svetlikom, njegovo ekipo in mi smo bili deležni socialnega dialoga. Bojim se, da ga nekateri nasprotniki niso niti veliko želeli, niso se želeli kaj dosti pogovarjati o tem, ker so bili že vnaprej odločeni, kako bodo glasovali, ne glede na to, kakšen bi bil ta zakon, ampak so, namesto da bi se ukvarjali s tem zakonom, ustvarjali in sklepali neke granitne koalicije, ki so zgranitirale tudi naš parlament v tem času na nekem drugem zakonu, ki je spet v obravnavi v širokem slovenskem prostoru. V Slovenski ljudski stranki smo se dvakrat odgovorno odločili, podprli ta zakon – kar ste prej dejali, gospod Potrč; ni ga koalicija potrdila, če ne bi bilo opozicijske podpore, tudi danes najbrž ne bi o tem zakonu govorili, tako da smo tudi en del opozicije v tem primeru odgovorno ravnali. Mislim, da je danes, ko govorimo o tem, ali je potrebna ustavna presoja tega zakona ali ne, naš odgovor, da je presoja potrebna. Sam sem že govoril, koliko je zmede okoli tega zakona, konec koncev tudi različnih mnenj, in ne nazadnje, spoštovane kolegice in kolegi, samo hipotetično postavljam vprašanje, kakšen bi bil odgovor, če bi bilo naslednje referendumsko vprašanje, ki bi bilo postavljeno v Sloveniji, mogoče: "Ali ste za ukinitev parlamenta?" Najbrž je protiustavno, ne vem pa, če je protiustavno, če bi bilo postavljeno vprašanje: "Ali slovenski poslanci zaslužijo plačo?" Ne vem, mogoče bi si ga pa kdo tudi postavil po teh silnih razpravah, ki jih včasih tudi destruktivno vodimo v Državnem zboru. Upam, da smo v Sloveniji danes na takšnem nivoju, da bomo znali, ne zato ker nam strokovnjaki iz Evrope hodijo razlagat, kakšne so naše javne finance, kaj se dogaja s pokojninsko blagajno, ampak zato ker mislim, da smo dovolj pametni, da to sami prepoznamo, da to vidimo, da to sprevidimo in da ugotovimo, da je treba nekatere zadeve urediti; tudi takrat, ko niso popularne, kadar ne prinašajo pozitivnih točk za neke dnevnopolitične potrebe, ampak kadar govorijo o tem, da je treba skrbeti za trajnostni razvoj in tudi trajnostno stabilne finance v državi. Sam ocenjujem, da je ta slika zelo resna, in tudi sam sem že nekajkrat opozoril predsednika Vlada, da ni Slovenkam in Slovencem povedal, kako resna je ta situacija. Vse to se v dveh letih samo še potrjuje in sam bom imel zelo mirno vest, ne glede na to, kako bo odločilo Ustavno sodišče, kako bo odločen referendum, da sem v postopku tega zakona razpravljal tako, kot sem razpravljal, in tudi dvignil roko za ta zakon, kajti prepričan sem, da odločamo o zakonu, ki ni pomemben za koalicijo, ampak odločamo o zakonu, ki je pomemben za razvoj Slovenije. Sam bom podprl to ustavno presojo in tudi z velikim zanimanjem počakal, kakšna bo odločitev Ustavnega sodišča.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Mirko Brulc. Pripravi naj se Matjaž Zanoškar. Za njim Bogdan Barovič.
Spoštovani, gospod minister, kolegice in kolegi! Sprememba pokojninske zakonodaje je seveda nujna. To so trditve strokovnjakov ne samo z leve, ampak tudi z desne opcije, celo bivši minister SDS to javno razlaga, da je to nujno potrebno. O 2. členu Ustave in 50. členu Ustave ne bom govoril, ker je bilo že danes veliko povedano, vendar mislim, da ustavo moramo spoštovati, vsaj poslanci. Ruši se razmerje med plačanimi prispevki in tistimi, ki te prispevke koristijo, tudi to je jasno povedano že neštetokrat. Grozi velika obremenitev mlajših generacij ali preko večanja prispevkov ali preko davkov. To so odločitve, ki zahtevajo trezen premislek. Veliko je demagogije, ne samo tukaj v parlamentu, tudi na ulici, veliko je dezinformacij, ki begajo prebivalstvo, špekulacij pri zbiranju podpore za razpis referenduma. Če poslušam anketirance in anketiranke, kar tako, na levo roko se reče, "da ne bom delala še dve leti", pa "ne bom delal še leto ali pol več, želim v penzijo, ne glede na to, kaj se zgodi s kasnejšimi generacijami". Tudi ob tem, da sedanji upokojenci, ki niso ogroženi, podpisujejo zahtevo po referendumu in sploh ne mislijo o tem, kaj naši otroci, kaj vnuku, kaj bo leta 2040 in podobno. Strinjam se z izjavami gospoda kolega Bogoviča, ne bom ponavljal, odlično je povedal, ampak ob tem naj opozorim, da tudi sam ne morem verjeti, da prihaja do absurda, da odlično ekipo odličnega ministra DeSUS ne podpirajo. Sedaj, izgovor je, da ni njihov član, ampak, če se bomo šli na take igrice, ni perspektive. Seveda, DeSUS trenutno jezdi na konju populizma, kar je lahko zelo kratkega diha; in to je dokaz, o čemer sem že govoril v tem parlamentu, stranke si nismo razdelile kategorije prebivalcev: ena skrbi za majhne otroke, druga za srednješolce, druga za študente, ena za delavce, tretja za upokojence. Sploh ne gre za to. Gre za to, da Socialni demokrati zelo odgovorno, v teh kriznih časih še posebej, skrbimo za vse prebivalke in prebivalce z novo pokojninsko zakonodajo. Skrbimo tako za mlade, ki so še potencialni upokojenci, kot tudi za tiste, ki sedaj, danes, jutri prihajajo v te upokojenske vrste. Mislim, da je tako prav, da stranke med seboj razmišljamo enako. Izjave nekaterih sindikalnih voditeljev, ki so politiki enako kot mi, ker če sedi v Državnem svetu, je politik, ni treba, da pljuva po politiki, da je politika pokvarjena, politika misli sama na sebe, ampak naj prevzame to odgovornost tudi tak politik, ki je sindikalni voditelj in obenem sedi v Državnem svetu. Izjave obstajajo že v tem smislu, da je to velik pritisk na Ustavno sodišče. Gre za podcenjevanje Ustavnega sodišča in še kaj. To ni dobro. Ustavno sodišče ne bo odločalo v interesu sindikata, ne Socialnih demokratov, ne SDS, ne pozicije, ne opozicije; zato pa imamo Ustavno sodišče in mislim, da je tako prav. Prepričan sem, da je ustavna presoja posledic nesprejetja pokojninske zakonodaje potrebna glede na 2. in 50. člen Ustava, če ne naštevam še kaj drugega. Mislim, da je danes ta razprava potrebna in da bo glasovanje v prid takih odločitvi. Obenem se tudi sprašujem, ali je prav to, kar nam ljudstvo očita, da poslanci odgovornost prenašamo na volivke in volivce. Mislim, da take potrebe ni, da bi vedno z referendumom spraševali kako in kaj. To, kar je bilo že danes omenjeno, verjetno, če bi govorili o plačah poslancev in to dali na referendum, bi vsi postali nezaposleni, mogoče tudi kakšen upravičeno. Prepričan sem, da bo do referenduma mogoče tudi prišlo in takrat se bom tudi potrudil, seveda z argumenti stroke, prepričati svoje okolje, da se bodo na referendumu odločili za spodobno življenje tudi mlajših generacij, kajti za to gre. Ne gre za reševanje današnjih upokojencev, posredno v neki meri – ja, ampak ne tako kot tiste, ki bodo v te vrste še prišli. Za konec. V medijih berem, da se dela že preračun, kaj bo do konca tega mandata te vlade, kako opozicija ne bo sprejela nobene spremembe, nobene nove zakonodaje in je računica, da bo treba kar nekaj referendumov in po odločitvi ljudstva spraševati kar nekajkrat. Mislim, da to ni prava napoved in le upam, da ne bomo šli v temu parlamentu vedno opozicija : pozicija in da si bomo pomagali pri izhodu iz krize. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Matjaž Zanoškar, DeSUS, je odsoten. Besedo ima Bogdan Barovič, pripravi naj se mag. Borut Sajovic, za njim pa mag. Majda Potrata.
Hvala za besedo, še zadnjič danes, upam da, gospod podpredsednik. Še enkrat bi rad poudaril, da je bistvo današnje razprave ali pa problem, ki ga vidim sam in moji kolegi v Slovenski nacionalni stranki, v tem, ali iti pred Ustavno sodišče in ga spraševati o ustavnosti ali neustavnosti zahteve za referendum in posledic ali pa odločitev prepustiti Slovenkam in Slovencem na referendumu. Zame in za moje kolege, če želite, je protiustavno tudi to, da če bi Ustavno sodišče reklo, da bodo res nastale protiustavne posledice, ljudstvo pa bi reklo, da je proti temu zakonu – dve stvari – mi povejte, ali so ustavne ali protiustavne. Ne moremo z ustavnim zakonom ali odločbo Ustavnega sodišča prejudicirati volje Slovenk in Slovencev ali pa prepovedati celo to, kar je najhuje, prepovedati odločitev na referendumu. Zame je protiustavno, ker je kršen drugi odstavek 90. člena, odstavek je popolnoma jasen. Čisto jasen, ni treba nobene razlage. Če pogledam zadnji odstavek 15. člena Ustave, pravi: "Nobene človekove pravice ali temeljne svoboščine, urejene v pravnih aktih, ki veljajo v Sloveniji, ni dopustno omejevati z izgovorim, da jih ta ustava ne priznava ali da jih priznava v manjši meri." Tudi to si lahko vsak po svoje razlaga, če želite; jaz si to razlagam, da bi Ustavno sodišče neko odločitev, ki je zapisana v tej ustavi, zmanjšalo, manjšalo. Dalo referendumom manjši pomen! Tudi ta del je kršen, pa se nikjer ne omenja, če bo do tega seveda prišlo. Ne morem glasovati za takšen sklep, ki pravi, da naj bi vsi skupaj v Državnemu zboru menili, da bo zaradi vložene pobude za zahtevo za razpis zakonodajnega referenduma prišlo do protiustavnih posledic. Mi tako ne menimo, zato seveda bomo proti. Drugič. Mi sploh ne vemo, ali bo ta zakon šel na referendum ali ne. Ne vemo! Mogoče ne bo izbranih 40 tisoč podpisov. Tretjič, če pa bo in če bo šel, me pa prav zanima, kakšna bo posledica, če bosta izid referenduma in odločba Ustavnega sodišča v nasprotju. Pa še nekaj; v samem sklepu, ki je obrazložen na devetindvajsetih straneh, so citirane tri oziroma štiri odločbe Ustavnega sodišča, ki že od leta 2006 govorijo o protiustavnosti. 2006, 2009 in marec 2010. Mislim, da če je res tako, kot govorimo, Ustavno sodišče že 2006. leta izdalo neko odločbo o protiustavnosti, me res čudi, da se piše leto 2011 in da ta odločba ni bila izvršena. Pa je to še odločba iz leta 2009, ki ni izvršena, in še odločba iz leta 2010. Logična razlaga teh treh, pa še nekaj je naštetih: "Odločb Ustavnega sodišča se ne da popraviti parcialno, posamično, ampak s celim zakonom..." V kar, seveda, dvomim. Če bi šli redno po ustavnih odločbah že leta 2006 popravljat tisto vsebino, bi bila slika danes popolnoma drugačna. Omenja se suspenzivni rok, ki bi nastal ob tem, če zakon ne stopi v veljavo, torej, če bo referendumska odločitev takšna, ki naj bi zavlekla novo proceduro tega zakona za tri leta. Kaj pa, če bo ta zakon stopil v veljavo, pa bodo čez tri leta potrebne nove spremembe? Izračuni pravijo, da naj bi ta zakon od leta 2011 do 2021 nekako uredil ta razmerja, da bi ostala pri izvrševanju tako imenovanih ustavnih pravic, torej pri rednem plačevanju pokojnin in tako naprej. Na osnovi česa je ta izračun narejen, ne vem. Ni me prepričal, čeprav sem, kolikor sem lahko, podrobno preiskal. Lahko bi bilo dovolj od leta 2013, ko bi bil, recimo, ta zakon ponovno preoblikovan in sprejet z večinsko voljo. Lahko, ne morem reči, nisem strokovnjak. Mnogi ljudje, veste, tudi doktorji znanosti in tudi ekonomisti pač govorijo eni tako, drugi drugače. Recimo, zamislil sem se ob trditvi, da pokojninski zakon ni nikakršna reforma, ampak zaostritev pogojev za upokojevanje. Dokaz, da se spreminja samo odhodkovna stran, nič pa prihodkovna. In da se prihodkovna stran ne spreminja in se ni spreminjala zaradi tega, ker veliko število podjetij, veliko število ljudi, veliko število posameznikov ni vplačevalo v pokojninsko blagajno, poslovali so z gotovino ali pa plačevali, tudi mimo zakonov, brez kakršnegakoli nadzora, minimalne zneske. Da ne govorimo o tem, kam je denar iz pokojninske blagajne šel, za kakšna posojila, za kakšne nakupe, še pred 15 leti! Prav tako v Slovenski nacionalni stranki ne želimo zahtevati od Ustavnega sodišča, da odloči o tem, ali bo referendum ali ne bo referendum veljaven. Vesel bom in bom javno čestital, če bodo pobudniki tega predloga sklepa Ustavnemu sodišču prepričali Slovenske in Slovence, slovenski narod, z argumenti, da je zakon dober. In bom javno priznal, če bo na referendumu slovensko ljudstvo reklo: "Mi smo za to, da ta zakon uveljavimo." Javno bom čestital! In to je bistvo tega: ljudi prepričati, da je to nujno potrebno, da je to dobro. Potem bomo lahko rekli iskreno tudi hvala in vse čestitke pripravljavcem tega zakona. Boli me tudi, ko slišim, da ljudi postavljamo kar v en kalup, češ, saj če bi jim dali pa referendum za davke, bi bili vsi proti. Saj ni res, saj niso vsi ljudje – ne bi rad, da imajo nekateri, ki dajejo take izjave, slovenski narod za neumnega. Saj niso ljudje neumni, saj znajo razmišljati naprej in nazaj. Imajo pa tudi kdaj svoj prav, imajo, čeprav niso ne vem kako izobraženi ekonomisti. Ne moremo tako gledati. Ljudstvo ima pravico se odločiti, še posebej pa o tako pomembnem zakonu. Saj vendar vsi trdimo, da je ta zakon tako pomemben. Marsikdaj bi se mogoče strinjal, da za kakšen manj pomemben zakon je res škoda časa in truda za referendum, ampak za tak zakon pa se mi zdi, da ni popolnoma nič narobe, če referendum pač bo. In zdaj vloga sindikatov gor ali dol, meni ne gre za sindikate, niti mojim kolegom. Mi vemo in smo prepričani, da so ljudje, kar tudi sami vidite in slišite, nezadovoljni, tudi tisti, ki niso člani nobenega sindikata. Pač, referendum naj bo in referendumska volja naj bo najmočnejša volja, tako je in tako mora biti. Ker ne nazadnje, veste, ustavni sodniki so posredno voljeni od ljudi. Posredno so. Ljudje volijo nas, v Državnem zboru, mi pa odločamo o tem, kdo bo ustavni sodnik na nekogaršnji predlog. Torej, po tej logiki, gospe in gospodje, so ljudje nad ustavnimi sodniki in je referendum nad odločbo Ustavnega sodišča. Mislim, da smo v osnovni obrazložitvi in v tem drugem delu, kar je še ostalo, v Slovenski nacionalni stranki jasno povedali, da takšnega sklepa ne bomo podprli.
Hvala lepa. Mag. Borut Sajovic ni prisoten. Besedo ima mag. Majda Potrata, pripravi naj se gospod Ivan Grill.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Danes se kar pogosto sklicujemo na ustavo, govorimo o pravicah, dolžnostih, pristojnostih, spoštovanju ali nespoštovanju odločb Ustavnega sodišča, zato dovolite, da tudi sama začnem svojo razpravo s tega zornega kota. Ustava pravzaprav omogoča zakonodajni referendum praktično brez omejitev o vseh vprašanjih, ki se urejajo z zakonom. Torej, tu je slovenska ustava v resnici dosti bolj odprta, kot so ustave oziroma določbe glede referenduma morebiti v kakšni drugi državi. Ampak ni pa mogoče spregledati tega, da je pa na ravni zakonodajalca pa odgovornost, da presodi, ali bi z zavrnitvijo nekega zakona na referendumu nastale protiustavne posledice. Zato se sklicujem, podobno kot nekateri drugi, na 21. člen Zakona o referendumu in ljudski iniciativi, ki jasno pravi, da če Državni zbor meni, da bi z odložitvijo uveljavitve zakona ali zaradi zavrnitve zakona lahko nastale protiustavne posledice v roku in iz 22. člena tega zakona zahteva, kolega Barovič, zahteva, ne predlaga, zato ta beseda tudi v sklepu, naj o tem odloči Ustavno sodišče. Zaradi povedanega štejem predlagani sklep za vrednega podpore in sem tudi podpisala to pobudo zaradi tega, ker je zahteva legitimna. Sodim namreč, da če nam zakoni in ustava nalagajo neko odgovornost, potem moramo kot zakonodajalci storiti vse, tudi če tvegamo, da nam bodo politikantstvo ali nedemokratičnost očitali, da preprečimo protiustavne posledice. Prepričana sem, da bi v tem primeru ob neuveljavitvi tega zakona do takih posledic lahko prišlo. Pa se bom najprej sklicevala na odločbe Ustavnega sodišča iz leta 2006, 2009 in 2010. In če sem kritična do tega, zakaj ni tista prva ustavna odločba uresničena, ne morem biti tako zelo kritična do drugih dveh zaradi tega, ker vem, da so prve teze za nastanek zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju nastajale že, če se spomnite, o njih smo razpravljali že jeseni leta 2009. Torej, je ta vlada imela v mislih nujnost popraviti tisto, kar je Ustavno sodišče s svojimi odločbami naložilo, in opozorjeno je bilo, da je obseg teh sprememb čez obseg posameznih členov, zato je treba to tudi v celoti uresničevati. Toliko glede tega. Potem se pogosto srečujemo z očitkom, da zakon, ki je bil na Vladi sprejet, pa potem v Državnem zboru v rednem zakonodajnem postopku večkrat v dolgih razpravah ne samo deležen številnih pripomb, ampak tudi amandmajev, ki so bili sprejeti, zato menim, da ga je Državni zbor res sprejel. Zato tega postopka ne morem šteti za cirkus, kot je bilo rečeno, da je treba ta cirkus enkrat končati, ampak to štejem za resen postopek, v katerem so tudi socialni partnerji lahko dobili priložnost, če so to priložnost želeli izkoristiti. Če pa je mogoče prebrati, da je edini namen ene od pogajalskih strani ta, da prepreči reformo oziroma uveljavitev zakona, potem je vse govorjenje o dialogu malo "mačje preje" – bom rekla po Svetlani Makarovič – zaradi tega, ker nihče ni trdil, da je zakon, o katerem govorimo, edina možnost, ampak ta vlada in Državni zbor, vsaj večina poslank in poslancev, je menila, da je sprejemljiv. Da so mnenja o tem zakonu zelo vsak sebi, je pa tudi res. Eni zakonu oporekajo, češ da je prerigorozen, drugi zakonu nasprotujejo, češ da je preblag, da ne bo dosegel načrtovanih učinkov zaradi tega, ker je v dogovarjanju do sprejetja bil marsikateri prvotno zastavljen ukrep spremenjen in so bili pogoji ublaženi. Enega od znanih slovenskih ekonomistov sem vprašala, ali je ta zakon res tako strog v svojih zahtevah, če ga primerjamo z drugimi spremembami pokojninske zakonodaje v evropskih državah. Rečeno mi je bilo, da sodi v zgornjo tretjino najblažjih pokojninskih reform v Evropi. Nimam razloga, da temu strokovnjaku ne bi verjela. Podpora vladi ali ne, podpora predlogu zakona ali ne – jaz ne povezujem izrekanja o tem zakonu, še najmanj pa o tem, ali so rešitve v tem zakonu take, da bi njihova neuveljavitev pripeljala do protiustavnih posledic. Tega ne povezujem s podporo vladi. Zaradi tega, ker je ta vlada dobila podporo na volitvah in sprejela nase odgovornost, da bo izpeljala tisto, kar je po njeni presoji treba za to, da bo pokojninska blagajna vzdržna, da bodo pokojnine dostojne in da ne bo njihova višina padala. Oprostite, vsi tisti, ki nasprotujete temu zakonu, v vseh številnih razpravah niste ponudili ene možnosti, kako rešiti problem, ki pa je problem. In verjamem, da je za veliko večino zdajšnjih upokojencev problem nizko odmerjena pokojnina. Ampak vlada je z interventnim zakonom, če se spomnite, z enkratno denarno pomočjo skušala pomagati tistim najbolj ogroženim. Ampak to ni rešitev za naprej. Zato bi morali imeti v mislih ravno to, da ne bi pokojnine padale. Socialni demokrati vseh predlogov, ki smo jih imeli, tudi nismo uspeli vključiti v zakon. Nekateri so pa vendar bili sprejeti; in niso bili samo naši, mimogrede – to upoštevanje vseh otrok pri starševstvu in skrajševanju pokojninske dobe, to verjetno ni bil samo naš predlog, ampak tudi katere druge stranke. Meni je všeč, da smo se našli pri tem, kar je za ljudi dobro. Tako kot ni mogoče reči, da če zavrača zakon stranka DeSUS, da zavračajo to pokojninsko reformo čisto vsi upokojenci. Zveza društev upokojencev je ugotovila, da so razmere take, da je treba zakon podpreti. Veste, kaj sprejema pametna vlada, je pa tako; je od konteksta odvisno. Prej smo slišali nekaj o NLB, bom pa še jaz kaj o NKMB rekla. Saj se spomnite tiste rešitve, ko smo lahko državljanke in državljani odkupovali delnice po 23 evrov, in tisti, ki so jih kupili, zdaj ne morejo biti zadovoljni, ker je delnica vredna ne več 23 evrov, ampak 10 evrov, tako je s to pametjo. Marsikaj človek dela v najboljši veri, pa se lahko kasneje izkaže, da je bila odločitev slaba. Če pa kdo v tem zakonu vidi kaj takšnega, kar bi utegnilo tudi koga zmotiti – in smo slišali, da nekateri govorijo o neustavnosti posamičnih rešitev –, bo tisti, ki bo zainteresiran, še vedno lahko tisto določbo dal v presojo Ustavnemu sodišču. Jaz bom skupaj s svojimi kolegicami in kolegi podprla predlagani sklep. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Ivan Grill, pripravi naj se dr. Andreja Črnak Meglič.
Hvala lepa. V tem mandatu se srečujemo, po mojem mnenju, z nedopustno manipulacijo Ustavnega sodišča, saj se zdaj v bistvu že četrtič daje Ustavnemu sodišču nalogo, da presoja o nekem zakonu, ki ga je vladajoča koalicija sprejela. Trdno sem prepričan, da bi tudi v primeru, ko se je tukaj s pomočjo poslanskih podpisov odločalo o referendumu oziroma dalo zahtevo za referendum o Zakonu o RTV, če bi takrat Vlada in koalicija imela vsaj malo občutka, da bo takšen izid referenduma, bi tudi tisti zakon romal na Ustavno sodišče na presojo in upam si trditi, da bi Ustavno sodišče tudi za tisti zakon ocenilo, da bi nastopile protiustavne posledice. Ker pa je bila kalkulacija, da se zna z medijsko manipulacijo tisti referendum tudi dobiti, se je pač pustilo, ponavljam, pustilo, da je se je ta referendum tudi izvedel. Danes, ko obravnavamo to zahtevo, da se ponovno na Ustavnem sodišču odloča oziroma presoja, ali ima protiustavne posledice ali ne, smo zopet lahko priča manipulaciji. Govorimo ali pa prej je eden od koalicijskih poslancev vehementno izjavil, da imamo ustavno demokracijo. Kaj pa je to – da preprečimo, da odločajo o pomembnih ali najpomembnejših zadevah ljudje, ljudstvo; da damo zdaj na tehtnico, da lahko o tako pomembnih vprašanjih odloča 9 ustavnih sodnikov, o vprašanju, o katerem tudi ostali ugledni ali veliko uglednih ustavnih pravnikov ali res pravnikov, ki znajo to, so v veliki dilemi, ali je res Ustavno sodišče tisto, ki tukaj lahko presoja ali ima ustavne posledice ali ne. Upam si komentirati, da ne nazadnje lahko Ustavno sodišče komentira o vsaki zadevi in najde nek pravno formuliran predlog ali obrazložitev, da bo lahko reklo, da bodo nastopile protiustavne posledice ali tudi ne bodo. Zakaj tako menim? Težko me bo kdo prepričal, da Ustavno sodišče, ki je zavrnilo zahtevo, seveda tudi nas opozicijskih poslancev, da se presoja Zakon o odvetniških tarifah, ker ga je Ustavno sodišče zavrnilo, da bodo nastopile protiustavne posledice. Naj me tisti, kdor posluša, oceni, kakšne pa bi bile protiustavne posledice, če bi se onemogočilo, da odvetniki prosto dvigujejo ali določajo tarife. Zakon, ki je bil tudi preprečen na Ustavnem sodišču, za katerega smo zahtevali referendum, v opoziciji seveda, o sodniških plačah. Težko me bo kdo prepričal, da bi nastopile protiustavne posledice, če bi bil takrat dopuščen referendum. Da ne govorim o izbrisanih, ravno tako in bojim se, da je že tudi tukaj zdaj v ozadju bil nek "deal", nek dogovor z Ustavnim sodiščem, da se bo tudi ta zakon preprečil. Ampak, spoštovana koalicija, Vlada, ta referendum oziroma to zbiranje podpisov zdaj, to ni stvar opozicije, to ni stvar Slovenske demokratske stranke, kot nam nekateri skušate očitati, da smo tudi tisti, ki ponovno skušamo zahtevati nek referendum. Za tem stoji sedem sindikalnih central, ki so ves čas opozarjale, da se bodo v primeru sprejetja takšnega nesprejemljivega zakona odločali za zbiranje podpisov. Mi smo sedaj samo tisti, ki razpravljamo predvsem o temu predlogu, zato tudi ne želim hudo veliko razpravljati o sami vsebini tega zakona. Zakaj ne dopustimo, da zberejo podpise in da se ta zakon nekako stehta tudi v naši javnosti? Verjetno zato, ker ste prepričani, da bo ta zakon na referendumu, če bi to bil, tudi padel. Ob tem se mi seveda pojavlja še ena velika druga dilema ali pa vprašanje; koalicija, ki ste takšni varuhi naše ustavnosti, ne nazadnje tudi Vlada, kaj ste pa naredili, da ni bila kršena ustavna pravica tisočem delavcem Vegrada, SCT zdaj, Steklarske nove in še in še takšnih bi lahko našteval, ko niso dobili plače, ko niso bili za njih plačani prispevki, ko so resnično tudi ne samo ob ustavne pravice, tudi ob človekove pravice – pa ni nič! Ali se je kakšen zakon, vsaj pripravljenost izkazala, da bi se kakšen zakon spremenil, da bi se skušalo koga poklicati na odgovornost? Danes lahko poslušamo, da je Vegrad štiri milijone evrov na liechtensteinsko podjetje nakazal, a ljudje živijo v bedi, brez plače, brez vsega. Ali ste tukaj kaj naredili? Ali ni bila tukaj kršena neka ustavna pravica? Ali se ne kršijo ustavne pravice tisočem Slovenkam in Slovencem, ki jim država Slovenija ne zagotavlja pravne varnosti? Koliko imamo krivic zaradi nedelovanja pravnega sistema, pa se tukaj tudi očitno nihče ne vpraša, ali ni naloga države, Vlade, ne nazadnje tudi Ustavnega sodišča, da poskrbi, da bodo res tiste prioritete, kot so določene ali pa vsaj nekako upoštevane. Prej je ena izmed koalicijskih poslank komentirala naš člen ustave, ki na široko dopušča referendumsko iniciativo, da lahko odločamo ne nazadnje o vsaki temi, o zakonodajnem referendumu. Seveda, to je v ustavi zapisano. S kakšno pravico – se sprašujem – lahko pa zdaj Ustavno sodišče v bistvu vsako takšno pobudo tudi zavrne. S takšnimi obrazložitvami, za katere mislim, da večini ljudem niso razumljive, pa verjetno tudi pravnikom ne. Ampak pravo je pač takšno kot neka elastika, nategneš jo, kolikor rabiš. Tukaj ta pravni jezik – te formulacije so vedno takšne, da seveda to dopuščajo. Ne želim hudo veliko razpravljati o sami vsebini zakona, ampak poglejte, trdno sem prepričan, da bi bilo veliko bolje, da bi se ta zakon preveril na referendumu, da v primeru, da pade, da si vzame Vlada čas. Eno leto ni dolgo obdobje, posebej če bi se ta socialni dialog obnovil, pa se poišče rešitve za tiste najbolj sporne stvari, ki v temu obstoječemu zakonu seveda tudi štrlijo ven. Saj za ta zakon ne moremo reči, da je v celoti slab, so določene rešitve, ki jih pozdravljamo, tudi sam osebno. Ampak tisto, kar je pa najbolj sporno, pa zagotovo ne sodi v njega. Prej je eden izmed koalicijskih poslancev, za katerega dvomim, da je kdaj poskusil delati na strehi, ko je komentiral, da je nek populizem predvsem s strani opozicije, da bo ta zakon sedaj nalagal, da bo delavec moral delati pri petinšestdesetih še na strehi, in je vehementno pokazal rešitev, da ni res, da bo pri enainšestdesetih lahko šel v pokoj. Rad bi ga videl tistega, ki bo pri enainšestdesetih letih delal še varno in uspešno na strehi. Zato takšen, lahko rečem cinizem, ne sodi sem. Potem tudi izraz, ki ga je tukaj prej omenila državna sekretarka, ukrepi aktivnega staranja. Zelo lep, posrečen izraz, ampak dajmo ga prevesti, kaj to pomeni. Da bomo v bistvu v starosti delali, to je aktivno staranje. Pomeni podaljšati dobo in namesto da bi zasluženo pokojnino uživali doma, bomo pač morali delati, to je tisto staranje. No, in kar se tiče še tistega stavka ali komentarja, da bodo pokojnine padale, če se ne bo ta zakon uveljavil. Bojim se, če bo ta vlada še naprej, ne, da bodo pokojnine padale, pokojnin ne bo več. Kajti gospodarstvo in vse tisto, kar zagotavlja neke prilive, žal vedno bolj peša. In tu se je treba vprašati, če bi bila tu res neka iskrenost, poštenost, bi vlada navezala na ta referendum tudi svojo zaupnico in predčasne volitve. Nekateri nimate za to razumevanja, a bi to bila najboljša in prava rešitev. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima dr. Andreja Črnak Meglič. Pripravi naj se Vito Rožej.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Kaj naj rečem? Po več kot letu in pol razprav o pokojninski zakonodaji, ko smo pretehtali veliko argumentov, lahko rečem, da je to morda peta faza v obravnavi tega zakona – faza, v kateri o tej temi še lahko govorimo poslanci. Kot sem rekla, ena izmed ključnih zadev, ki smo jih imeli v mislih, ko smo tehtali posamezne argumente, rešitve v členih in celoten zakon, je bila odgovornost. Odgovornost, ki sega daleč preko tega mandata, ki sega daleč preko sedanje generacije upokojencev ali pa tudi aktivne populacije. Gre preprosto za zakon, ki bo usodno zaznamoval našo sedanjost, pa tudi prihodnost. Tako pač je, ker demografske spremembe narekujejo določen trend razvoja in če jih negiramo in jim ne prisluhnemo, bodo usodno udarile na vzdržnost pokojninskega sistema in tudi na raven socialne varnosti, ki se zagotavlja upokojencem. Da ne govorim o vprašanju medgeneracijske solidarnosti, kajti če bremen ne porazdelimo enakomerno med generacije, se lahko to sprevrže v svoje nasprotje. Od tu naprej se odločamo, da povprašamo Ustavno sodišče, ali imamo v svoji hipotezi, da bo prišlo do protiustavnih posledic, če bo zakon zavrnjen na referendumu, prav ali ne. Izkoriščamo samo tisto možnost, ki nam jo dovoljuje zakonodaja, in sprašujemo. Verjamemo, da je Ustavno sodišče avtonomna institucija, ki smo jo v tej družbi, tako kot v drugih družbah, postavili zato, da se odloča o tako relevantnih vprašanjih. Nismo rekli, da smo stoodstotno prepričani v to, kar trdimo. Rekli smo, da verjamemo, da smo predložili dovolj dobre argumente. In če nam Ustavno sodišče ne bo pritrdilo, bo seveda referendum. Od referenduma ne bežimo in tudi v prihodnje se bomo trudili predstavljati argumente v prid temu zakonu. V fazi, ko je zakon prišel v Državni zbor, je Odbor za delo, pa tudi sama kot predsednica, vložil ogromno energije v to, da se išče konsenz. Kar eno tretjino amandmajev, ki so bili sprejeti, je oblikovala opozicija oziroma so bili pripravljeni tudi v sodelovanju s sindikati. Ampak, veste, na mojo sejo niso prihajali predsedniki sindikatov, na mojo sejo so prihajali strokovni sodelavci sindikatov, ki so, moram reči, odlično argumentirali svoja stališča. Že to vam lahko pove, koliko in kako so cenili socialni dialog predstavniki sindikatov. Ne nazadnje ste imeli priliko videti, kako je predlagatelj veta vehementno odšel po obrazložitvi svoje zahteve. Tako socialni dialog ne poteka. Socialni dialog, kot sem že rekla, je dialog dveh partnerjev, ki sta pripravljena na kompromisne rešitve. In veliko smo jih poiskali, nekatere tudi za ceno tega, da bo vzdržnost pokojninskega sistema manjša, kot smo prvotno načrtovali, toda spremembe v sistemih so vedno mogoče. Tisto, kar mene zelo zelo skrbi, je, da se neprestano v javnosti govori o negativnih posledicah tega pokojninskega sistema, pozablja pa se na to, da je reforma, ki je bila sprejeta leta 2000, prinesla zniževanje pokojnin sedanjih upokojencev. To je bila cena, ki so jo plačali za to, da se ni podaljševala delovna doba. In v prvem delu uveljavljanja tega zakona so pokojnine padle za 15 %, v času, ko je oblast prevzela prejšnja koalicija, je nemudoma prišlo do spremembe valorizacijskega količnika, kajti izkazalo se je, da niso bile pravilno ocenjene posledice pokojninske reforme. In tako je prav, ker pokojnine padajo in bodo padale še naprej. Ta pokojninska reforma pa prinaša ne samo stabilnost sistema, prinaša zaustavitev padanja pokojnin in – tisto, kar je zelo pomembno – še večji obseg solidarnosti kot do sedaj s tistimi, ki imajo najnižje dohodke. Kar trije decili žensk in en decil moških bo kot varovalko prejemalo najnižjo pokojninsko osnovo, kajti njihove plače, vemo, glavni izvor nizkih pokojnin so vendarle nizke plače, bi bil nižji, kot je najnižja pokojninska osnova. To se pravi, ta zakon prinaša tudi zelo veliko dobrih rešitev, ki se v javnosti ne pojavljajo. In poglejte, tako kot sem rekla že v svojem uvodu, od tu naprej poslanci predajamo razmislek najprej Ustavnemu sodišču, če pa bo referendum, vsem tistim, ki so poklicani za to, da se izrekajo na podlagi volilne pravice o tovrstnih vprašanjih. Želela bi si, da vsi skupaj krepko premislimo, ne samo z vidika svojih pravic in tega, kaj nas čaka če bo zakon uveljavljen ali ne, ampak z vidika odgovornosti do sebe, do upokojencev in do mlajše generacije. In to je veliko, veliko breme. Poglejte, mi smo to plačali z velikim padcem naše popularnosti. Populizem se zelo dobro obnese v današnji družbi. To ne pomeni, da mnogi predlogi, ki ste jih iznašali, niso pravilni in korektni in da je treba še marsikaj postoriti. Daleč od tega. Pa vendarle, to, kar sem vseskozi trdila, je, da ko vzporejamo rešitve, ki jih prinaša nova pokojninska zakonodaja, na eni strani, in predlogi, ki se iznašajo, ni uravnoteženo. In ukrepanje je nujno. In ne nazadnje, o tem, pa če nam je všeč ali ne, so se izrekli vrhunski strokovnjaki, strokovnjaki, ki poznajo pokojninske sisteme, in oni so pomagali pripravljati argumentacijo, zakaj so spremembe potrebne in v katero smer morajo iti. Nismo edini v Evropi, ki smo v te pokojninske spremembe šli. Smo med, bom rekla, zadnjimi in nikjer te spremembe niso bile sprejete z ovacijami. Sprejete so bile zato, ker so nujne zato, da se zagotavljajo stabilna starost in varne pokojnine. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Vito Rožej. Pripravi naj se Darja Lavtižar Bebler.
Hvala za besedo, predsedujoči. Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani gospod minister s sodelavko! Sicer je današnja debata namenjena temi, ki je bolj tema, ki se tiče naše ustavnosti, kot pa je tema, ki se tiče socialne situacije medgeneracijske solidarnosti v tej državi. Pa vendar vsi govorimo o obojem in ne zamerite, če bom tudi sam naredil tako. Razprava mnogokaterih predhodnikov, posebej sem bil pozoren na razprave kolega Baroviča, pa tudi zadnja kolega Grilla, me je prepričala v to, da očitno kljub temu, da smo poslanci in poslanke, mnogi med nami zelo različno, če že nočete, da uporabljam besedo napačno, razumemo, kaj je ustavnost in zaradi česar smo država in kaj je tisto, kar nas druži in zakaj smo sploh lahko tukaj, nas 90, ki smo izvoljeni po procedurah, ki jih naša zakonodaja predvideva. Kot sem rekel že v predstavitvi mnenja poslanske skupine, mi smo tukaj predstavniki ljudstva, Ustavno sodišče je predstavnik ljudstva, kolega Barovič je to sicer dobro ugotovil, da je tudi Ustavno sodišče predstavnik ljudstva in da piše sodbo v imenu ljudstva in pred tem je še povedal, da za Slovensko nacionalno stranko nad slovenskim narodom ni ničesar, predvidevam, razen modrega neba, in da nihče ne sme slovenskega naroda, ljudstva, kako je že rekel, ustaviti pri čemerkoli, bi že to ljudstvo rado naredilo. Jaz pa dodajam, da slovenska ustava jasno pravi, da je nekdo, ki to lahko naredi, in to je spet to isto slovensko ljudstvo samo. Ustava nam na natančen način določa, na kakšen način ljudstvo svojo suverenost lahko izraža in kdaj in na kakšen način. Jaz sicer zlahka verjamem kolegu Grillu, da bo njega težko kdo prepričal v to ali ono, kot rada povesta tudi kolega Pojbič in kolega Horvat velikokrat v svojih razpravah, "mene pač ne bo nihče prepričal". Seveda. Ampak dejstvo, da se to ne bo zgodilo, pa ne leži v tem, da ne bi bilo argumentov za tako prepričanje, ampak v tem, da se kolegi niso pripravljeni odpreti argumentom in spremeniti svojega mnenja, prisluhniti argumentom ali pa mogoče, to pa jaz zdaj ne vem, ker nisem strokovnjak za te zadeve, jih v resnici doumeti. Dajmo se tukaj pogovarjati o tistem, kar je res, ne o tistem, kar se vsakemu od nas posebej zdi, ker tudi vse naše odločitve, ki nastanejo kot posledica subjektivnih odločitev vsakega izmed nas, so na koncu objektivne zato, ker jih naredimo tukaj in takrat, ko je treba v tej dvorani na tistem mestu, kjer piše naše ime pritisniti "za", "proti" ali "vzdržan". Drugače so to vse naša subjektivna mnenja, ki ne veljajo nič, da tako rečem. Objektivizirajo se, postanejo mnenja tega ljudstva šele takrat, ko se to zgodi tako, kot se mora zgoditi. In tudi pred Ustavno sodišče ne pridejo kar katerekoli dileme o kateremkoli zakonu. Natančno so določeni tisti predlagatelji, ki lahko v takem in takem primeru to in to storijo. Marsikdo seveda lahko vpraša Ustavno sodišče o marsičem in ravno to se zadnje čase kaže kot nekaj, kar je omejevalno do Ustavnega sodišča, ker je zasuto z nekaterimi primeri, s katerimi se pravzaprav mu ni treba ukvarjati, se pa mora za enkrat še. Ne bi bilo pa za to državo, za izražanje politične volje tega naroda dobro, da se to v takšni meri dogaja. Jaz sem prepričan, da ta možnost, o kateri govorimo danes, sigurno ni ena od tistih, ki jo lahko štejemo kot zasipanje Ustavnega sodišča z, v navednicah, temi nepomembnimi zadevami. To je izredno pomembna zadeva. In da še enkrat ponovim, ljudstvo v podobi Ustavnega sodišča je tisto, ki lahko to isto ljudstvo omeji pri tem, da se o nečem izreče, ker se zna zgoditi, kot sem tudi navedel v mnenju poslanske skupine, da bi se to ljudstvo hote ali nehote izreklo v svojo škodo. In ne govorim o večini, ki bi se izrekla, ampak večina bi lahko sprejela odločitev, ki bi bila škodljiva, ki bi pomenila kršitev ustavnih in človekovih in še kakšnih pravic enega izmed nas, kogarkoli izmed nas. In to ljudstvo je pa v tem pomenu nedeljivo in da se ne da nad večino in manjšino razdeliti. Odločitve, ki so sprejete, ne smejo biti v škodo ustavnih pravic kateregakoli, kogarkoli izmed nas. Zato je primerjava ali pa mnenje o tem, da so bile kršitve krivic izbrisanim ustavne, porazno. Zame, da jo slišim od poslanca te demokratične države v 21. stoletju, je porazno. Ustava je ta družbena pogodba, zaradi katere sploh smo. Če tej pogodbi kaj manjka, jo seveda lahko spremenimo [[..]]Ampak vsi členi te pogodbe so tisti, ki jih moramo spoštovati, če ne, te države ni. Ne da se kot v supermarketu vzeti tisto, kar nam paše. In točno to se je dogajalo pri mnogih razpravah. Citirale so se stvari iz določenih členov ustave, ki govorijo v prid temu, da je izrekanje ljudske volje na referendumu neomejljivo, da tako rečem, drugi so si pa vzeli čas in prebrali tisti isti člen do konca, ki govori na kakšen način in kako in kdaj in zakaj. Če pa pride do dilem, je Ustavno sodišče tisto, ki nam razlaga, kako in kaj, ne naša mnenja. Mnenje Ustavnega sodišča je merodajno, ker je to ljudstvo tako pogodbo sklenilo in omejilo konec koncev tudi naš mandat kot njegovih predstavnikov, na zakonodajno telo in še na nekaj drugih funkcij, ki jih imamo, in eno od njih tudi danes vršimo. Zato me takšna lumpenproletarska pojmovanja naše ustave pravzaprav strašijo. Če obenem slišim tudi z druge strani, da se pripravlja nova ustava, nova družbena pogodba, si mislim, da je to posebej čudno od tistih, ki so sodelovali pri pisanju te prve družbene pogodbe, poizkusili vse, kar je v tej družbeni pogodbi bilo mogoče, da bi prišli na oblast, še celo institut ustavne obtožbe predsednika, in ko to ni bilo mogoče, so se odločili, da zdaj bi pa drugo pogodbo. Ta država stoji in pade s to eno in isto pogodbo – z ustavo. Druge ne bo. Če jo kdo želi, jo bo moral iskati v drugi državi. Zelo nevarna so taka posploševanja in poenostavljanja tega, kar danes počnemo. Z vso odgovornostjo smo se poslanci koalicije odločili za to, da želimo preveriti to referendumsko pobudo na Ustavnem sodišču. Mislim, da je zelo neodgovorno poenostavljati in dajati vso besedo ulici, večjo, kot si jo ta ulica zasluži. Tudi država ne bi nastala, če bi se poslušala izključno in samo ulica. Še marsikaj drugega je bilo treba, kolikor se jaz lahko spomnim iz svojih najstniških let, postoriti za to, da je ta pogodba taka, kakršna je. In ta pogodba, ta ustava, ki jo sedaj imamo, je nastajala v trenutkih največje enotnosti, ne tega naroda, vseh državljanov in državljank te države. In v tistem trenutku, ko je nastajala, so se dajala temeljita zagotovila in obljube manjšinam, takšnim in drugačnim, tistim, ki so bili stalni prebivalci te države, tistim, ki niso bili stalni prebivalci te države. In ta obljuba se je potem prelomila. Mislim, da je ta pogodba mnogo boljša, kot bi lahko bila katerakoli druga pogodba in katerakoli druga ustava, ki bi nastala, recimo, v današnjem času, ko je razklanost, politična in še kakšna druga, med državljani in državljankami mnogo večja, kot je bila pred 20 leti. Zato bom samo rekel hvala lepa za kakršnokoli drugo pogodbo. Ta je odlična. Odlična je, samo treba jo je brati, treba jo je razumeti tako, kot jo razloži Ustavno sodišče, ker njihovo mnenje je merodajno. Zato bom seveda podprl ta sklep, o katerem danes razpravljamo. Vseeno pa bi bilo treba kakšno reč reči tudi o sami vsebini, ne samo o ustavnem okviru, v katerem počnemo, kar počnemo. Že predhodnica pred menoj je opozorila na nekatere nedoslednosti, ki so bile z veliko lahkoto rečene v razpravi, in tudi v mnenjih, da bi naš pokojninski sistem bil popolnoma vzdržen, če bi pobrali vse nepobrane prispevke in če bi bilo več ljudi zaposlenih in tako naprej. Gospod minister je na odboru jasno povedal, da če bi bila brezposelnost v Sloveniji takšna, kot je bila v najboljših letih, ko je segala malo čez 50 tisoč brezposelnih, in če bi pobrali vse prispevke, ki niso bili plačani in so se kumulativno nabrali v 10, 15 letih veljavnosti dosedanje pokojninske zakonodaje, bi s tem lahko v letošnjem letu dobili, na oko, 300 milijonov evrov, kar je še zmeraj v primerjavi z milijardo 300, ki jo dajemo iz integralnega proračuna v pokojninsko blagajno, kaj? Pljunek v morje. Naslednje leto pa, ker bi teh kumulativnih zaostankov ne bilo več, bi bil ta znesek še manjši. Kdor to verjame in razlaga to tudi volivkam in volivcem, je velik lažnivec. Država je pač prevelika firma in vsi zaposleni, in pokojninska blagajna je prevelika firma, da bi se jo dalo s takimi rokohitrskimi ukrepi rešiti. Tukaj je potrebna temeljita pogodba. Predsednica matičnega odbora je jasno povedala, da je debata o tej pogodbi, o tem zakonu tekla dolgo, da je bila temeljita in preudarna. Zato je tudi končni rezultat dober. Ni res tako, kot je bilo slišati iz ust kolege Grimsa. Moral sem se smejati, ko je sam začel govoriti o dialogu, kar pri tako samovšečnem poslancu jaz še ni sem doživel, ampak prav, no, govoriti o zavajanju glede vojaščine in tako naprej. Če kje, se je tukaj vršil dialog, konkreten, dolg in zelo popustljiv do zdajšnjih upravičencev, če bo seveda zakon začel veljati. In prav je tako. Vsak je imel svoje razloge za to. Kdor jih je znal bolje utemeljiti, kdor je imel večjo podporo za to tudi v Državnem zboru, da si je pač lahko nekatere pravice izboril, ki pa so v primerjavi s celotno denarno maso, o kateri govorimo pri sistemu pokojnin, majhni. Tudi ni res, lahko poenostavljeno, če gledamo vsak iz osebne perspektive, rečemo, da so prispevki oziroma da bodo prispevki za pokojninsko zavarovanje rasli, da jih bomo plačevali dlje, pokojnine pa da bodo manjše, kar pa moramo narediti kot izvoljeni predstavniki ljudstva in pogledati tudi, kako to v globalu izgleda. Masa pokojnin je tista, ki raste, tudi če ima kdo mogoče občutek pri svoji pokojnini, da temu ni tako, da se njegova pokojnina manjša, masa prispevkov se pravzaprav več kot toliko ni mogla večati, zato ker je zaposlenost takšna, kot je, in še posebej zato, ker je demografska slika tega naroda takšna, kakršna je. Mislim, da bi bilo treba več odgovornosti, več državotvornosti pri odločanju o tako občutljivih temah in manj cenenega populizma in poenostavljanja. Da spomnim tudi jaz kolega Grilla, ni bila ta vlada in ta koalicija, kot je že tudi državna sekretarka pred kratkim povedala, tista, ki je omogočila Steklarski Novi, da ni plačevala prispevkov delavcev. Prejšnja vlada in prejšnja koalicija je to storila, ker je bila prek šolskega ministrstva lastnica tega podjetja. Kakšna je ta kratkost spomina, je zanimivo, zato je tudi najbrž težko kolega Grilla prepričati v karkoli. Eden od pred govorcev, mislim, da je bil kolega Cukjati, je komentiral tudi mnenje, ki sem ga v imenu poslanske skupine podal, rekoč, da sem problematiziral institut referenduma oziroma govoril o njegovi zlorabi. Referendum je legitimna pravica in seveda je v naši ustavi na častnem mestu. Kot sem rekel, je tudi naša država nastala zaradi referendumske odločitve. Je pa odgovornost teh, ki lahko referendum predlagajo, ki podžigajo to strast, velika in moram reči, da v določenih primerih njegovi predlagatelji te strasti, te iskrice niso sposobni krotiti. Bilo bi dobro temeljiteje premisliti, kdaj se nekdo poloti te ustavne možnosti, zato ker znajo biti posledice tistega, ki seje veter večje in zna žeti vihar, kot pravi pregovor. Jaz bi si želel, da bi bilo manj debat o sami vsebini zakona, da bi bilo več spoštovanja naše ustave in upam, da bo tudi spoštovanje do odločbe Ustavnega sodišča, kakršnakoli že bo. Kar se pa same teme tiče, sem seveda prepričan, da ni izčrpana in da se jo bom jaz v svojem življenju še večkrat moral dotakniti in da se bo ta zakonodaja spreminjala. Če bo do referenduma prišlo, bom z veseljem predstavil vse argumente vsem volilnim upravičencem, da se pokojninska reforma potrdi. Če se bo pa ta pokojninska reforma zavrnila, bo pa to jasen znak, vsaj meni, da moram biti pravzaprav vesel, da imajo moji otroci poleg slovenskega še kakšno drugo državljanstvo, ker kljub temu, da njihov oče sedi v parlamentu, mogoče ne bo mogel narediti zadosti, da bi jim zagotovil znosno prihodnost in bo moral kljub vsemu zaupati, da so predstavniki drugih ljudstev v drugih parlamentih modrejši.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Darja Lavtižar Bebler. Pripravi naj se Miro Petek.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Močno sem upala, da ne bo treba danes spet poslušati nekih populizmov, ki smo jih poslušali, kolegica Črnakova je preštela, doslej že štirikrat na plenarnih zasedanjih Državnega zbora. In seveda sem se obenem močno bala, da bom prav tega deležna danes tukaj. Človeka mine, da bi se sploh oglašal ob taki stvari, ampak mislim, da je treba ne nek način argumentirati to našo potezo, o kateri danes razpravljamo tukaj, se pravi, predočiti razloge, zakaj, čemu smo se odločili, da gremo z zahtevo pred Ustavno sodišče v zvezi z možnostjo izvedbe referenduma o uveljavitvi zakona o pokojninski reformi, če rečem na kratko. Osredotočila se bom samo na tiste stvari, na katere mislim, da moramo danes tukaj opozoriti in odgovoriti. Odgovoriti moramo po mojem na naslednja vprašanja. Prvič. Ali je sedanji pokojninski sistem vzdržen vsaj za neko srednjeročno obdobje? Po našem mnenju ni. Drugič. Ali obstoji resno tveganje, da z nadaljevanjem sedanjega pokojninskega sistema ne bo mogoče spoštovati in uveljaviti načel naše ustavne ureditve, ki zagotavlja socialno in pravno državo in skladno s tem vzdržno socialno varnost, vključno s pravico do pokojnine? Naš odgovor je: da, obstoji resno tveganje. Tretjič. Ali je neizpodbitno dejstvo, da se naša populacija vse bolj stara, da lahko z veliko gotovostjo pričakujemo, da bo sčasoma vse več uživalcev pokojnine in vse manj tistih, ki bodo lahko in morali prispevati k polnjenju pokojninske blagajne? Naš odgovor je: da. Četrtič. Kaj moremo in moramo kot odgovorni zakonodajalec še storiti v takih razmerah? Naša dolžnost je, da naredimo še en korak, to je zadnji korak, da povprašamo Ustavno sodišče, ali meni enako kot mi, tisti, ki smo ta zakon podprli in sprejeli, da je torej sprememba pokojninskega sistema nujna in uveljavitev novega zakona nujna, da bi zagotovili spoštovanje temeljev naše ustavne ureditve. Pri tem pa je treba tudi upoštevati, da bi glede na zakonske roke, tudi v primeru, ko bi pozneje novonastale razmere terjale hitre spremembe pokojninskega sistema, do teh sprememb ne mogli dejansko priti v manj kot dveh letih, in še to v idealnih razmerah. Že zato bi bila lahko zavrnitev na referendumu zelo tvegana za bodoči položaj vse upokojenske populacije. Samo za to gre. In jaz si seveda nikakor ne drznem in si ne dovolim kakorkoli reči, kar je bilo danes tukaj rečeno s strani opozicijskega poslanca gospoda Grilla, da on že ve, kako bo to Ustavno sodišče odločilo, da on že ve, kako bi Ustavno sodišče odločilo tudi v primeru, če bi se z enako zahtevo Državni zbor obrnil na Ustavno sodišče v primeru pravkar izpeljanega referenduma o Zakonu o RTV Slovenija. Dragi kolegi, jaz nič ne vem, kako se bo Ustavno sodišče odločilo, in sem prepričana, da nihče od nas ne ve in ne more vedeti. Kakor se bo pa odločilo, pa v smislu pravne države, načel pravne države, je gotovo dejstvo, da bo treba njihovo odločitev spoštovati. In za to pri pravni državi gre. Zato je nesprejemljivo, ko nekateri na tak način, kot je bilo danes tukaj slišati, degradirajo Ustavno sodišče Republike Slovenije, degradirajo avtonomnost, neodvisnost in strokovnost ustavnih sodnikov in sodišč kar počez. Mislim, da si tega res ne bi smeli zakonodajalci oziroma poslanci in poslanke privoščiti, zato tudi ni čudno, da imamo nekateri tako majhen ugled med našimi državljani in državljankami. Samo mi smo tisti, ki lahko ta ugled popravimo in izboljšamo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Miro Petek, pripravi naj se Zmago Jelinčič Plemeniti. Prosim.
Hvala za besedo. Pred kakšnim letom dni je znani slovenski odvetnik Stojan Zdolšek, mislim, da je bilo na Odmevih na nacionalni televiziji, dejal, da uveljavljate pravo Rdečih Kmerov, ne spomnim se natančno, za kateri zakon je šlo, toda takšna je bila njegova dikcija. Seveda je mislil na značaj Rdečih Kmerov, na samovoljo, diktat, v bistvu na pravo brez prava. In na nek način bi lahko rekli, da so sledi tega prava tudi v tem zakonu, vsaj glede na to, kar lahko poslušamo s strani socialnih partnerjev, ki trdijo, da dialoga ni bilo. Vi trdite, da je dialog bil. Potemtakem je bil dialog gluhih. Jaz enako verjamem tudi gospodu Semoliču, ki prihaja nekje z vaše strani, kot pa vam, Vladi Republike Slovenije, ki trdi, da se je s socialnimi partnerji pogovarjala in dogovarjala leto dni in več. Tudi sam se strinjam, da je zahteva za presojo pred Ustavnim sodiščem povsem legitimna. Tu seveda ni nobenega vprašanja. Vprašanje pa je, če je ta zahteva upravičena. Vi trdite, da je upravičena, jaz trdim, da ta zahteva ni upravičena. In če lahko preglasite opozicijo v tem Državnem zboru, dobili ste volitve in lahko opozicijo prav legitimno preglasite, ni dobro, da na tak način preglasite ljudstvo, da se izognete referendumu. Referendumu pa se hočete izogniti, če ne, potem te pobude danes ne bi obravnavali. Takšen poskus blokade, takšen poskus izogibanja referendumu je blokada demokracije. Nekateri v tej državi, pa ne iz naših vrst, strokovnjaki, recimo neodvisni strokovnjaki, sociologi trdijo, da tonemo v nekakšno poldiktaturo. Zanima me, zakaj se izogibate referendumu, če trdite, da je ta zakon dober, da je ta pokojninska reforma dobra. Če ste pred dvema letoma elegantno dobili volitve, boste tudi ta referendum z večino dobili, o tem sem seveda povsem prepričan. Danes je bilo tukaj že večkrat poudarjeno tudi z naše, vaše strani, da je pokojninska reforma absolutno potrebna. Razlikujemo se pa v tem, kakšna pokojninska reforma in seveda kdaj. Res pa je, da oba referenduma, referendum o malem delu in referendum o pokojninski reformi, lahko na nek način pokažeta, da bo počasi v tej državi državljanom dovolj apatije in da se bo ljudstvo počasi zavedalo in zavedlo, kam plovemo. Po moji oceni bi bilo bolj normalno, da bi bilo slovensko ljudstvo tisto, ki bi dalo v ustavno presojo ta zakon, ne pa, da je obratno, da se želi koalicija s pomočjo Ustavnega sodišča izogniti referendumu in na ta način uveljaviti ta zakon. To je nekakšna legitimna zloraba oblasti. Ustavno sodišče je zasuto z najrazličnejšimi zadevami, popravlja tudi napake, ki jih naredimo tukaj z raznimi zakoni in je tega zelo veliko. V večini primerov smo mi, Državni zbor, zakonodajalec, tista tožena stranka. Sedaj pa imamo obraten primer, parlamentarna večina, koalicija, pošilja na Ustavno sodišče slovensko ljudstvo, ki hoče na referendumu preveriti nek zakon. To seveda ni dobro, ker očitno slovenskemu ljudstvu ne zaupate, in to je nedemokratično postopanje. Seveda pa je seme tega zla, dovolite mi, da rečem, v tej vladi. Imam opravka z vlado, rekel bom nezdravo vlado, vlado, ki je alergična sama nase. Predvsem se ukvarja sama s seboj, ima pri sebi neurejene probleme, neurejene koalicijske razmere in se zaradi tega ne more lotevati bistvenih problemov, ki so pomembni za to državo. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima Zmago Jelinčič Plemeniti. [[Ga ni.]] Besedo ima Ljubo Germič, pripravi naj se Vili Rezman.
Hvala za besedo, gospod predsednik, gospod minister s sodelavko lep pozdrav, kolegice in kolegi. Ko danes govorimo o tem, ali naj sprejmemo sklep o tem, da naj Ustavno sodišče presodi o tem, ali bi zadržanje pokojninske reforme, torej Zakon o pokojninskem in invalidskem zavarovanju povzročil določene neustavne posledice, se mi zdi zelo pomembno ta sklep postaviti v okvir dogodkov, ki so pripeljali do tega zakona. Sprememba zakona, ki je bila sprejeta leta 1999 in začela veljati z letom 2000, je pokazala dve neizpodbitni dejstvi. Prvič, da se je po desetih letih, ko je ta zakon veljal in tudi glede na druge razmere pokazalo, da je ogrožena javnofinančna stabilnost te blagajne. In drugič, druga posledica je bila ta, ker se v tistem času ni sprejela odločitev, ki bi bistveno podaljšala starost pri upokojitvi, dogajalo to, da so začele pokojnine padati, in to pri ljudeh, ki so si za zasluženo delo na podlagi prispevkov to pokojnino zaslužili in so bili postavljeni v položaj, kjer je bil ogrožen njihov socialni status. Jaz bi vas tukaj opozoril, ko smo mi v prejšnjem mandatu torej govorili o zakonu o socialnih transferih posameznikom in gospodinjstev. Ko smo sprejeli ta zakon, se je zelo hitro pokazalo, da smo prizadeli zelo občutljive, ranljive skupine in smo potem še v času vašega mandata morali sprejeti zakon o tako imenovanem draginjskem dodatku, kjer smo korigirali neko odločitev, ki se je takrat vehementno zagovarjala, hkrati pa se je v praksi pokazala kot zelo slaba. In danes, ko smo se odločali o tem, na kakšen način reševati stisko teh ljudi, in ta stiska bi naraščala, če ne bi naredili nekih korekcij, smo imeli na mizi možnost, ali bomo prispevali k reševanju teh problemov z interventnimi zakoni, kar je trenutno reševanje tega problema, ali pa sistemsko uredimo to vprašanje s sprejetjem nove pokojninske zakonodaje, ki je tukaj že dvakrat v Državnem zboru bila potrjena. In ko je prihajalo do te odločitve in ko smo razpravljali o teh rešitvah, moram, vsaj kolikor sem jaz razumel, sprejeti zaključek, da tudi v največji opozicijski stranki Slovenski demokratski stranki ni bilo toliko nasprotovanja, pravzaprav razumevanje za to, da naj pride do dviga starosti pri upokojitvi. In tudi danes tukaj nisem slišal argumentov, kjer bi tukaj bila to ena temeljnih točk očitkov temu zakonu. Demografske značilnosti so namreč neizpodbitne. Prihajajoče generacije, ki se bodo upokojevale, so bile najštevilčnejše v času po drugi svetovni vojni. So pa danes generacije, ki so tudi bile rojene v preteklih letih, pokazale, da so se pravzaprav števila rojstev razpolovila. In če pogledamo, danes je bilo večkrat tudi poudarjeno stališče, da je pokojninska blagajna dolgoročna, potem se danes ve, kakšne bodo posledice čez 5, 10, 15 in 20 let. In če želimo preprečiti ogroženost javnih financ, danes so tukaj številke bile neizprosno zopet na mizi, če v ta kontekst postavimo tudi še demografske značilnosti, je v tem kontekstu vlada, ki je v določenem trenutku na oblasti, dolžna spoštovati ustavno obvezo, ki je napisana v 50. členu, da ima vsak državljan, državljanka Republike Slovenije pravico do socialne varnosti in da je vsakokratna vlada odgovorna za to, da ureja obvezno pokojninsko zavarovanje. Na podlagi vseh dejstev je prišlo do odločitev in sprejetja tega pokojninskega zakona. In zelo pomembno načelo, ki ga ta zakon uveljavlja, je medgeneracijska solidarnost. Ta medgeneracijska solidarnost po svoje ni dana sama po sebi, ampak jo je treba gojiti iz generacije v generacijo, kajti zelo hitro se lahko poruši. In verjeti v stabilnost te pokojninske blagajne je eno izmed zelo pomembnih sporočil, ki jih danes damo vsem generacijam, tistim, ki vstopajo v trg dela, tistim, ki so na trgu dela in tistim, ki uživajo zaslužene pokojnine, kajti medsebojna povezanost omogoča stabilnost te blagajne in socialno varnost v starosti. Prekinitev katerega od teh členov pomeni nevarnost, da socialne varnosti v starosti ne bomo zagotovili. In danes tukaj s tem sklepom ne počnemo nič drugega ali uresničujemo s sprejetjem tega zakona z ustavo določeno obveznost, da skrbimo za socialno varnost. Me pa zelo skrbi, ko danes tukaj zelo lahkotno govorimo o tem, da se ustvarjajo razmere za manipulacijo Ustavnega sodišča. Ko sedimo na različnih odborih, se postavlja pod vprašaj delo recimo državne revizijske komisije. V prejšnjem mandatu smo bili priča, kako odločitev Računskega sodišča ni štela za vlado, ki je bila takrat na oblasti. In če je danes tukaj sporočilo javnosti, da danes večina, ki bo odločala o tem, verjamem pozitivno, ne počne drugega kot manipulira z Ustavnim sodiščem, potem velja zaskrbljenost vseh državljank in državljanov, ali obstaja v tej državi pravna država. Danes brez argumentov postavljamo to pravno državo pod vprašaj. Za mene je to velika škoda, velika nevarnost, kajti verjeti v odločitev tistih inštitucij, ki so merodajne in pristojne za takšne odločitve, tudi če se z določeno odločitvijo ne strinjamo, jih je treba spoštovati. Postavljati vse pod dvom, pomeni, da postavljamo pod dvom, ali je Slovenija pravna in socialna država. Jaz nimam nobenih težav, če bo ta zakon prišel po odločitvi Ustavnega sodišča, ki mu pripisujem popolno avtonomnost in kredibilnost, v odločanje na referendumu. Kajti odločali bomo o tem, na kakšen način si želimo zagotoviti stabilnost in socialno varnost pokojninske blagajne. Takrat bo priložnost, da bomo govorili z argumenti. Danes ne verjamem, da si največja opozicijska stranka ne želi rešitve tega problema. Ne verjamem, kajti ta problem je neizpodbiten, številke govorijo jasno in glasno. In želimo si zadovoljnih državljank in državljanov v vseh generacijah, ki bodo verjele v pokojninski sistem in pokojninsko blagajno. Zato se mi zdi zelo pomembno, da tudi danes, ko govorimo o institucijah, in govorimo o verodostojnosti in kredibilnosti Ustavnega sodišča, da o tem ne govorimo na način, da jemljemo to kredibilnost. Z zelo veliko lahkoto govorimo o tem, kako so odločitve Ustavnega sodišča politično delegirane. To se mi zdi zelo nevarno za slovensko državo in si tega nikakor ne želim. Strinjam se pa z vsemi tistimi, ki govorijo, da pokojninska blagajna in stabilnost ukrepov ter njihovo uresničevanje ni edino, kar je treba v Sloveniji postoriti. Kakovost delovnih mest, izboljšanje kakovosti, bolje plačana delovna mesta, večje stopnje zaposljivosti, ukrepi na gospodarskem področju so prav gotovo tisti, ko govorimo o tem, da naj bo Slovenija družba znanja, so tisti ukrepi, ki pri tem manjkajo. Se opravičujem, kolegi iz opozicije, če vam je to smešno. Ampak zelo hitro so minila štiri leta vašega mandata, ko se je potem pokazalo, da je marsikatero področje bilo urejeno tako, da se cena plačuje še danes in se bo plačevala tudi v prihodnje. Odgovornost vseh danes tukaj je, ne samo opozicijskih in koalicijskih poslancev, da zgradimo takšen sistem, ki bo zagotavljal, da smo pravna in socialna država. Odgovornost opozicije tu ni nič manjša. Seveda bi bilo odločitve o teh vprašanjih korektno sprejeti s čim večjim konsenzom. Veliko rešitev, ki so bile sprejete v času obravnav, je prihajalo tudi z vaše strani. Toliko v argument tistim, ki pravite, da dialoga ni bilo. Dialog je bil, vrsta rešitev v zakonu je drugačnih, kot je bil prvotni predlog, in na to nas opozarjajo tudi tisti, ki neodvisno od zunaj spremljajo učinkovitost te pokojninske reforme. Opozarjajo nas, da je učinkovitost bistveno zmanjšana in je bistveno krajši rok trajanja, kot je bil v začetku napovedan. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Vili Rezman. Pripravi naj se mag. Andrej Vizjak.
Hvala lepa, gospod predsednik. Danes sem že napovedal, da nameravam podpreti to zahtevo, da Ustavno sodišče odloči o tem, ali že nastajajo oziroma ali bi lahko nastale nove protiustavne posledice. Zame sploh ni nobenega dvoma o tem, ali smemo to zastaviti in ali je prav, da takšno zahtevo postavimo. Je pa izredno zanimivo vprašanje zame oziroma pričakovanje, kakšen bo odgovor Ustavnega sodišča. Sam tudi sodim med tiste, ki niso prepričani, da vedo, kako se bo Ustavno sodišče odločilo, in ne želim nekritično pritegniti temu vprašanju, ki je zastavljeno, zato bom, tako kot sem na odboru, poskušal še enkrat povedati nekatere svoje dvome ali pomisleke v zvezi s tem. Najprej o tem, da protiustavne posledice že nastajajo zaradi odložitve uveljavitve tega zakona. Vsi vemo, danes je bilo nekajkrat povedano, da je bila prva odločba o tem v letu 2006 spisana in da bi z ozirom na rok, ki ga je Ustavno sodišče postavilo, moralo že zdavnaj biti odpravljeno to neskladje z ustavo. To se pravi, da po logičnem sklepanju sam zakon o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, dva, ki je nastal nekaj let kasneje, nima neposredne, zlasti ne vzročne zveze s tem, ampak ugotavlja neke posledice, ki itak nastajajo. Jih pa ne odpravlja, če ne bo uveljavljen. Če, recimo, tega zakona ne bi bilo, bi bilo treba te neustavne oziroma z ustavo neskladne določbe vseeno odpraviti. To ponovno govori o tem, da gre samo za to, da ni bilo dovolj aktivnosti, ni bilo dovolj volje, da bi se to odpravilo že zdavnaj prej, preden se je začela pripravljati ta reforma, ki jo ZPIZ-2 simbolizira. Menim torej, da je ta kavzalna vez med protiustavnimi posledicami in ZPIZ-2, kakor je v vprašanju oziroma v zahtevi definirana, ne dovolj natančna. To pa omenjam predvsem zavoljo tega, ker je Ustavno sodišče samo zahtevalo, da so vprašanja popolno in jasno obrazložena. Drug problem, ki nastaja tukaj, pa je, ali bi torej lahko nastale nove protiustavne posledice. Jaz se strinjam s tem, da ta možnost obstaja, da se pojavijo nove protiustavne posledice, vendar zoper ne zgolj zavoljo tega, kar se je že doslej dogodilo, ampak bi nastale te protiustavne posledice v določenih pogojih. Jaz bom samo dva ali tri pogoje naštel. Vprašanje je torej, kdaj bo dovolj kumulativnih vzrokov, da bo Ustavno sodišče odločilo, da je dovolj protiustavnih posledic, da se bo o tem tudi odločilo, ali bo to kar takoj ali bo to čez leto ali dve ali bo to kdaj kasneje. Torej to, kar bo v naslednjih mesecih, zagotovo še ni to, kar bi smeli ocenjevati kot protiustavno. Da pa ta možnost protiustavnosti obstoja, pa je treba ugotoviti, in to bo tisto, kar bo za nas verjetno zelo zanimivo, kar bo moralo ugotoviti Ustavno sodišče, torej kdaj je dovolj kumulativnih razlogov, da bo ocenilo to kot protiustavno. Drugič me zanima, pod kakšnimi pogoji bi to nastalo. Če bi se enostavno perpetuirali sedanji procesi, bi se to v določenem času dalo izračunati, kdaj se nam kaj sesuje. Vendar zagotovo ne bo tako, da bi se nič ne spreminjalo. Imamo celo vrsto možnosti tudi drugače ukrepati, v drugačnih časovnih sosledjih, v drugačni konotaciji, z nekaterimi drugimi ukrepi omiliti morebiti nekatere, za katere danes vemo, da bi se zgodili, če se ne bi mi nič drugače odločali. In je zopet vprašanje, kako bo Ustavno sodišče odločilo, pod kakšnimi pogoji se bo kumuliralo dovolj razlogov, da bi lahko posledice ocenili kot neustavne. Naj naštejem samo nekaj pogojev, ki bi lahko to precej spremenili. Če bi mi sprejeli recimo ustrezne ukrepe za hitrejšo gospodarsko rast, bi to zagotovo vplivalo na javne finance in s tem tudi na ZPIZ, na blagajno. Če bi mi pravočasno in dovolj korenito sprejeli reformo državne uprave, bi tudi to vplivalo na posledice in bi se pojavil ta pokojninski problem v drugačni luči. Če bi mi uspeli preprečiti plačilno nedisciplino, če bi uspeli, kar se sicer že pripravlja, omejiti delo na črno in sivo ekonomijo, bi to zopet vse imelo posledice na javne finance in bi lahko nekatere težave blažilo. Ker je cela vrsta možnih ukrepov, tudi drugačnih, razen tega, ki ga imamo zdaj pred seboj, bo res zanimivo videti, ali se bo Ustavno sodišče odločilo, da že nastajajo neke protiustavne posledice in s to možnostjo že takoj v letošnjem letu dan razlog, da oceni to kot protiustavno.
Hvala lepa. Besedo ima mag. Andrej Vizjak, pripravi naj se Dušan Kumer. Prosim.
Spoštovani predsednik, kolegice in kolegi! Jaz sem prepričan, da marsikateri zakon, ki ga je sprejela ta vlada, vsaj do tolike mere uvaja protiustavne posledice v smislu stabilnosti javnih financ kot ta zakon, ki bo očitno deležen ustavne presoja. Če pogledamo v proračun, če pogledamo druge zakone, ki ustvarjajo ogromen primanjkljaj in pospešeno zadolžujejo to državo, prav tako destabilizirajo na dolgi rok javne finance te države in majajo temelje neke stabilnosti bodočega razvoja. V celoti se strinjam s sogovornikom, da je ta zakon bistveno premalo za stabilnost pokojninskega sistema, da je lahko ta zakon samo eden izmed pomembnih delov pokojninske reforme, nikakor pa ta zakon ni zadosti in ni pokojninska reforma, ta zakon je samo sprememba pokojninskega in invalidskega zavarovanja, ki uvaja določene, drugačne rešitve, nekoliko bolj restriktivne, seveda pa to nikoli ne bo mogla biti zadostna rešitev za težave, s katerimi se sooča Slovenija danes in s katerimi se posledično sooča tudi pokojninska blagajna. Pomemben odgovor, pomemben del rešitve bi bili seveda učinkovitejši ukrepi za gospodarsko aktivnost, posledično – delovna mesta in posledično več plačnikov v pokojninsko blagajno. Dobršni del ukrepov bi moral biti usmerjen tudi v nadgradnjo kakovosti delovnih mest; torej, za delovna mesta z več dodane vrednosti, torej, posledično z višjim plačami in posledično z višjimi prispevki. Manjkajo tudi številni drugi ukrepi, kot je na primer davčno spodbujanje vseh ostali alternativnih oblik pokojninskega zavarovanja, ki ne temeljijo na medgeneracijski solidarnosti, ampak na osebnih pokojninskih računih in posledično tudi na nekem učinkovitejšem varčevanju, s katerim pa bi si za tekoče namene lahko država zagotovila finančni izravnalni vir. Končno manjkajo ne nazadnje tudi ukrepi za umik države iz gospodarstva. Ljudje, ki so danes prejemniki pokojnin ali ki bodo v kratkem soustvarjali to premoženje, s katerim država izredno neučinkovito gospodari. Prav je, da bi kupnina od teh podjetij, kjer država mesari in mešetari, namenila raje za poplačilo obveznosti in minusa, ki ga ustvarja pokojninska blagajna. Pričakoval sem, spoštovani minister in spoštovani koalicijski poslanci, da se boste odgovorneje lotili pokojninske reforme. Pokojninska reforma je potrebna, ne moremo bežati pred demografskimi trendi. Razmišljanje o njej in ne nazadnje načrtovanje te pokojninske reforme je pospešila tudi gospodarska kriza. V mandatu prejšnje vlade, ko smo imeli na koncu vsega 60 tisoč brezposelnih, ko je bilo bistveno manj odhodkov iz državnega proračuna za raznorazne socialne transfere, ker je pravzaprav delovnih mest in dela bilo dovolj in je bil večji problem, kako motivirate brezposelne, da poprimejo za delo, je ta problem izgledal bistveno manjši in je tudi bil. Seveda, če bi takrat očistili pokojninsko blagajno vseh stvari, izdatkov, ki nimajo nobene zveze z zavarovanjem, vseh tako imenovanih socialnih transferjev in vseh ostalih obremenitev, ki si jih je država izmislila, zato da pomaga določenim slojem ljudi, nimajo pa nobene zveze z vplačili v zavarovanje, bi se zelo približali tudi uravnoteženju te blagajne. Vsekakor je nekaj ukrepov ministrstva, teh parcialnih ukrepov, ki jih seveda danes vsi bolj ali manj napadajo, usmerjenih v pravo smer in imajo prave rešitve. Vendar je bila želja Ministrstva za delo oziroma tudi Vlade prevelika, želela je samo s tem zakonom na račun upokojencev in na račun bodočih upokojencev pravzaprav konsolidirati pokojninsko blagajno, tega pa se, spoštovani, ne da. Tudi ko spremljamo izjave poznavalcev in odgovornih, pravijo, da bo tudi taka reforma vzdržala kvečjemu 10, v najboljšem primeru 15 let. Jaz še v to dvomim. Kajti, ne da se stiskati upokojencev, ne da se stikati zaposlenih, da se rešijo vsi ti nakopičeni problemi, ki jih generira ne nazadnje tudi armada tistih, ki ne dela in prejema določene transfere od države. Zato, spoštovani, menim, da je najslabše za reševanje pokojninskega sistema sprejem in uveljavitev tega zakona. Zakaj? Ker bo zameglila ambicijo te vlade, da se loti na širši način reševanja tega problema, kot sem omenil. Kajti, le paket ukrepov, s katerimi na eni strani spodbujamo gospodarsko aktivnost, spodbujamo ljudi k delu in jim omogočamo delo. Po drugi strani pa dejansko tudi destimulacija predčasnih upokojitev. Mimogrede, menim, da je 40 let delovne dobe in 38 let delovne dobe v Sloveniji dovolj za dostojno penzijo. Destimulirati je treba predčasne upokojitve in nagrajevati, seveda z bonusi, delo tudi preko tega obdobja. Lahko bi naštel tudi nekatere druge pozitivne učinke te predlagane reforme, vendar menim, da bi uveljavitev samo teh ukrepov morebiti pospravila to temo z mize v mandatu te vlade in bi naredili še večjo krivico reševanju tega problema. Ta problem stabilnosti pokojninske blagajne in tudi državne blagajne se ne bo rešil, spoštovani, brez novih delovnih mest in brez kvalitetnejših delovnih mest. Naša gospodarska aktivnost, gospodarska rast je v letu 2010 v glavnem temeljila na izvozu. Domača potrošnja, domače investicije so v celoti zastale. Kajti, domačo klimo regulira in uravnava Vlada z investicijami in s spodbudami k naložbam. To se žal ni zgodilo. Tudi takšne banalne stvari se niso zgodile, na podlagi katerih bo nastala škoda, ker se niso zgodile. Tipičen primer je investicija v infrastrukturo ob izgradnji hidroelektrarn na spodnji Savi, kjer bo infrastrukturni del kot del hidroelektrarne zastal za več kot pol leta, energetski del bo izgrajen in voda bo tekla mimo elektrarne, ker je pač bila birokratska zapletena procedura na Ministrstvu za okolje in prostor ob menjavi, ali pa še ob prejšnjem ministru. Želim samo to sporočiti, da je tudi sedanje sklicevanje, sem slišal od nekaterih poslancev, na opozicijo in celo rotenje, češ, ali se ne zavedate, da je to tako nujno, nekoliko odveč in prepozno. Kdo je predlagal sedanji koaliciji partnerstvo 2 + 10? Slovenska demokratska stranka. Zakaj? Ker se je takrat na začetku mandata zavedala izzivov, ki jih prinaša ta mandat. Prvič, izzivov, povezanih z reševanjem gospodarske krize, in drugič, izzivov strukturne narave, ki so pred to državo. Ena izmed strukturnih močnih vprašanj je pokojninska reforma. Po našem mnenju ste se jo lotili preozko. Sedaj ob izredno nizki podpori tej vladi je pravzaprav celo neodgovorno, da še kar koli predlagate, kajti naredili boste s tem več škode kot koristi. Zakaj? Zaradi tega, ker vam bo vse padlo zaradi nepodpore vam. Ljudje vam ne zaupajo več. Tisti, kateremu ljudje ne zaupajo, je bolje, da se umakne, kot pa da še motovili in potiska to državo vse globlje in globlje. Vem, da se s tem vi ne strinjate, samo takšna so dejstva. Tudi številke, s katerimi sedaj vidimo, koliko je že podprlo referendum o malem delu in o pokojninski reformi, kažejo na to. Verjetno minister pozna številke. To bo tudi sporočilo Ustavnemu sodišču zelo zanimivo. Spoštovani, menim, da bi bilo najbolje, da ljudje zavrnejo to reformo in da se ta koalicija ne skriva za Ustavnim sodiščem in išče tu nek izhod v sili.
Hvala lepa. K besedi se je javil minister dr. Ivan Svetlik.
Hvala lepa, spoštovani gospod predsednik. Poslanke in poslanci! Če dovolite, bi najprej rekel tole, celoten čas je priprava tega zakona potekala v skladu s pravili, ki jih določajo zakoni, in celotna procedura je bila tako izpeljana. Zahteva za presojo tega, ali naj se odloča o tem zakonu tudi na referendumu na Ustavnem sodišču, je seveda tudi del legalne procedure. Tukaj ne odstopamo v ničemer od tega, kar naša zakonodaja daje in kar je normalen del tega postopka. Mi si tega nismo želeli, ampak tukaj smo v stanju, ko lahko in moramo tak korak tudi narediti. Pri zahtevi za presojo, ali je referendum primerna oblika odločanja, je glavni argument to, da je stanje težko, da postaja nevzdržno in da bo vse težje, če zakona ne uveljavimo. Prišlo bo do težav z izplačevanjem pokojnin, do nadaljnjega padanja pokojnin in tudi do ogrožanja drugih socialnih pravic, ki jih ustava zagotavlja državljanom Republike Slovenije. Morda se komu zdi, in ko poslušam to razpravo imam ta vtis, da je stanje na področju javnih financ in pokojninske blagajne dobro. Mislim, da del tega vtisa izhaja iz ukrepov, ki jih je doslej Vlada sprejela, zahvaljujoč ukrepom na področju socialne politike in socialne varnosti, ki se sicer ne opazijo, so pa bili sprejeti, v nasprotnem primeru bi seveda lahko te težave že poprej pojavile. Del razlage, zakaj se to zdi, je mogoče pripisati tudi temu, da smo za socialne transfere in tudi za to, da se pokojnine normalno izplačujejo, morali doslej najemati posojila. Če parafraziram to, kar je kolega minister Križanič rekel, bi rekel naslednje. Rekel je, da ga je starejša upokojenka vprašala, če je on tisti, ki ne da upokojencem višjih pokojnin, pa je rekel, da ji je odgovoril: "Ne, jaz nisem tisti, ampak sem tisti, ki se zadolžujem za to, da pokojnine redno prejemate." In to je stanje stvari, ki kliče po tem, da je treba čim prej sprejeti in uveljaviti nov pokojninski zakon. Da se to ni zgodilo prej, seveda lahko obžalujemo in danes lahko berete javno izjavo gospoda prof. dr. Jožeta P. Damjana, ki je rekel, da je prejšnja vlada položila pokojninsko reformo na stran, zato ker ni želela, da bi ji popularnost padla, ker se ni želela soočiti s tem problemom, tako kot bi se bilo že takrat treba. Mi te odgovornosti ne želimo predlagati na nobenega drugega, ampak smo se z njo resno spoprijeli in jo želimo tudi odgovorno nositi. Vprašanje je bilo okrog teh posameznih rešitev, med drugim je bilo rečeno, da zdaj tisti, ki so služili vojsko, da bodo morali drago plačati ta leta, ki jih želijo kupiti. Ne. Rešitev, ki je v zakonu, pomeni, da bo namesto 8 tisoč evrov na leto treba za leto vojske odšteti samo 2 tisoč 600 evrov. To je rešitev, ki je resnična, in to rešitev je treba sporočati naprej. Posebej ugodno za tiste, ki so služili vojsko, je v tem zakonu in te se lahko poslužijo, da dokupijo tista leta, če želijo, po zelo ugodni ceni. To je najnižji mogoč prispevek, ki ga pokojninski zakon predvideva. Rečeno je bilo tudi, da ni bilo ničesar storjenega na prihodkovni strani. Prepoved odloga plačil prispevkov, je prav gotovo en tak ukrep, ki ga zakon vsebuje. Širitev osnove na vse oblike dela je tak ukrep, dvig minimalne prispevne stopnje, ki ste jo sicer nekateri potem kritizirali, in prispevne stopnje dodatnega dela je tak ukrep in ni res, da na prihodkovni strani ni bilo ničesar narejenega. Lahko se do neke mere strinjam s poslancem Vizjakom, ki pravi, da to še ni korenita reforma, ki bo potrebna, da je zaostrovanje pogojev v obstoječem sistemu. Tega ne zanikamo. V izhodiščih za pokojninsko reformo, ki so bila objavljena, ki so bila predstavljena v Državnem zboru, smo lepo predstavili zamisel. Prva faza je danes zajeta v spremembi pokojninskega zakona , ki smo ga sprejeli in ki ga želimo uveljaviti. Druga faza je priprava na tisto obdobje po letu 2025, 2030, ko bo dejansko treba še z dodatnimi ukrepi spremeniti pokojninski sistem, če ga bomo želeli ohraniti stabilnega za tiste generacije, ki bodo takrat aktivne, v primerjavi s pasivnimi, ki jih bo še več, kot jih je danes. To je dvofazni postopek, ki smo ga takrat jasno izpostavili, jasno povedali in vam dali pogostokrat tudi v usta potem argumente, zakaj da ta rešitev sedaj ni dobra, ker smo takrat že napovedali sistem navideznih računov, na katere ste se potem v diskusijah sklicevali. Vendar vzpostavitev tega sistema traja vsaj 15 do 20 let, preden ga lahko začnemo uveljavljati in je operativen, v vmesni fazi pa je treba za obstoječi sistem, ki deluje, poskrbeti, da bo lahko deloval naprej. Tudi ni res, da ni bilo nič storjenega, kar zadeva kakovost delovnih mest. V izboljšavo tehnologije, v prestrukturiranje gre danes v kriznem času več denarja, kot ga je šlo leta 2008, ko so bili najboljši časi. Zakon o varnosti in zdravju pri delu je pripravljen in bo kmalu v Državnem zboru. Seveda so tudi tukaj ukrepi za pospeševanje zaposlovanja, vendar naj rečem, da bi, če bi zaposlili danes 50 tisoč ljudi več – in v prihodnjih letih verjamem, da jih bomo –,dobili za to 140 milijonov prispevkov na leto. Državni proračun vsako leto prispeva v pokojninsko blagajno milijardo 340 milijonov. In vsako leto, če nič ne spremenimo, bo treba dodati k tej vsoti od 200 do 300 milijonov. To je številčno razmerje, o katerem je treba razpravljati in ga gledati. Tudi čiščenje blagajne je bilo izvedeno deloma s tem zakonom, deloma s socialno zakonodajo, ki jo je Državni zbor potrdil. Nekoliko čudno pa zveni ideja, da bi prodajali državno premoženje, zato da bi financirali tekočo porabo bodisi upokojencev bodisi kogar koli drugega. To se tudi v dobro urejenih gospodinjstvih po navadi ne dela. In v državi, kjer bi morali biti in moramo biti skrbni gospodarji, se prav gotovo kaj takega ne dela. Če dovolite, bi si privoščil še en komentar, v kakšni klimi, na podlagi kakšne filozofije se naslavlja kritika rešitve, kakršno predlagamo v tem pokojninskem zakonu, ko predlagamo podaljševanje delovne aktivnosti. Tukaj se izhaja iz filozofije, da je delo kazen božja, da je delo kazen za izgon iz raja, če hočete. Da je daljša delovna aktivnost samo podaljševanje te kazni in s to filozofijo, če bomo nadaljevali pred slovenskim prebivalstvom, ki mu sporočamo te ideje, s to filozofijo mu bomo sporočali, da je podaljševanje življenjske in delovne aktivnosti samo podaljševanje te življenjske drame, da je to podaljševanje vic na zemlji. To jim sporočamo. Namesto da bi bili srečni, da živimo dlje, da smo lahko dlje delovno aktivni, da lahko uživamo dostojanstvo, da skrbimo sami zase, da nismo odvisni od drugih, ne od države ne od drugih, ki nam morajo pomagati, ampak lahko sami poskrbimo za to, da s svoje življenje tudi financiramo. To bi bila prava filozofija in pravo sporočilo. Ampak očitno takih sporočil ne želimo naslavljati na državljane. Zato, da bi razumeli, da je to pravo sporočilo, novi pokojninski zakon prinaša boljše usklajevanje pokojnin za obstoječe upokojence. Če bi šli pogledat, kaj bi prinesel in kaj bo prinesel zakon današnjim upokojencem pri pričakovanih gibanjih osnovnih parametrov, potem bi videli, da bi se brez intervencijskega zakona pokojnine po obstoječem zakonu ZPIZ-1 uskladile letos na ravni 2,25 %, po novem zakonu pa na ravni 2,54 %. Se pravi, kljub temu da se spreminja formula usklajevanja na 60 : 40, ob črtanju 151. člena zakona, je usklajevanje po novem zakonu boljše kot po starem. Se pravi, upokojencem se po novem zakonu dvigajo pokojnine bolj kot po starem. Novim upokojencem se bodo odmerile pokojnine od 7,5 do 19 % več po novem zakonu kot po starem. Ne vem, koga bodo ti upokojenci vprašali, zakaj imajo odmerjeno pokojnino, če ne bo zakon uveljavljen, toliko nižje. Treba bo na pravi naslov takšno vprašanje nasloviti. Rad bi se odzval še na diskusijo, ki je bila glede tega, kdaj je dovolj kumulativnih razlogov za to, da se ugotovi, da nastanejo protiustavne posledice. Tu gre res za proces, ki se stopnjuje, ki zaostruje situacijo. To, na kar opozarja v svoji argumentaciji Ustavno sodišče, je, da je že samo ugotovilo, da je treba pokojninsko zakonodajo sprejemati in spreminjati takoj in vsa določila v njej, da gre za postopne spremembe, ki ne obremenijo bodisi posameznikov ali posameznih generacij neenakomerno. In točno to bi se zgodilo, če se ta novi zakon zdaj ne uveljavi, ker bi čakali še nekaj let, ko bi bilo nujno zaradi številnih razlogov, ki so bili navedeni, naenkrat sprejeti radikalne ukrepe, pri čemer bi se generacije, ki se zdaj upokojujejo, lepo, da tako rečem, izmaknile bremenom, ki bi jih naj deloma nosile, in jih prevalile na tiste generacije, ki bi se takrat upokojile. Na to je kot poseben problem v dosedanjih sklepih že samo Ustavno sodišče opozarjalo. To je tudi eden od argumentov, ki jih ponujamo v presojo Ustavnemu sodišču. Hvala lepa.
Hvala lepa. Replika, mag. Andrej Vizjak.
Hvala lepa. Repliciram na navedbo oziroma na napačno razumevanje mojih navedb s strani ministra. Namreč, nisem govoril o tem, da je obstoječa pokojninska reforma premalo restriktivna in da jo bo treba nadgraditi z drugo fazo še dodatnih zaostrovanj. Želel sem povedati, da je to samo delček na pokojninskem in invalidskem zavarovanju, seveda povezan z delovno dobo, z vsemi ostalimi zadevami, da je pa to bistveno premalo za reševanje nakopičenih problemov. Da bi bilo treba bistveno več narediti na prihodkovni strani, zlasti na prihodkovni strani glede boljših in več delovnih mest. Če pogledamo druge države, recimo tiste, po katerih se radi zgledujemo, kot je Nemčija, Avstrija, lahko ugotovimo, da so, kar se zaposlenosti tiče, na enakem kot pred krizo. Zakaj? Zaradi tega, ker je država z učinkovitejšimi ukrepi to zagotovila. Ker se je zavedala ne nazadnje svoje vloge in svoje poklicanosti, da reagira. V tem primeru pravim, da je pokojninska reforma nezadostna in da bo povzročala težave. Rad bi pa še nekaj dodal glede tega izhodišča, ki ga podčrtuje minister, češ da moramo biti srečni, da lahko delamo in živimo dlje. Ja, srečni smo lahko, če lahko živimo dlje, vendar tisti, ki jih bo ta vaša pokojninska reforma najbolj udarila, bodo zaradi več dela živeli manj. Ja, ja! Verjamem, da je marsikateremu uradniku, tudi verjetno nam, ki sedimo v parlamentu, pa še kateremu politiku kje ugodno delati tudi do 65. leta in še dlje. Močno pa dvomim, da je toliko let mogoče delati v poklicih, kjer je človek izpostavljen neugodnim delovnim pogojem, prisilnim držam in podobno. Zamislite si delavce v gradbeništvu, gostinstvu, trgovini, proizvodnji, v storitvenih dejavnostih in še marsikje. Ali bodo ti zaradi daljšega dela živeli dlje? Minister, krepko se zamislite nad temi ocenami. Tudi nekaj je, pravite, da je šlo veliko denarja v tehnološki razvoj. Ja, za ministrstvo gospoda Golobiča je šlo veliko denarja, vendar učinkov tega denarja, razen v žepih posvečenih, ni. Ni nadgradnje dodane vrednosti in produktivnosti delovnih mest v Sloveniji, to ugotavljajo vsi. Denar je bil zelo zelo neučinkovito naložen. Mimogrede, šlo je za evropski denar, ki je bil izpogajan, katerega kvote so dodeljene in ste ga koristili, ker so bili ti operativni programi potrjeni in denar rezerviran. Torej menim, da je Vlada v celoti [[...]]
Mag. Vizjak, čas za repliko je potekel, tri minute deset sekund že. Prosim, zaključite.
Drugič bi me lahko štopali. Torej, samo da zaključim stavek. Spoštovani minister, menim, da ste v okviru svojih pristojnosti s tem zakonom želeli narediti najbolje, ampak naloga kot pokojninska reforma je nezadostno opravljena.
Hvala lepa. Besedo ima Dušan Kumer, prosim. Pripravi naj se Milenko Ziherl.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovani minister, sodelavke kolegice in kolegi! Malo prej smo imeli ilustrativen primer, kako bivši ministri vse vedo, kaj je leta 2010 in 2011 treba storiti, takrat ko so bili pa ministri in so imeli celo te naloge, pa teh stvari niso naredili. Bom zelo konkreten, leta 2005 in 2006 je skupina mladih ekonomistov, smo slišali sedaj od kolega Vizjaka, ki je naredil povzetek njihovega predloga, kako bi naj že leta 2005 bila peljana pokojninska reforma. Že takrat se je govorilo – in to imate tudi zapisano v temu svojemu debelem programu Strukturne težave pokojninskega sistema. Pa ste dali to v predal, vi že veste, zakaj ste to dali. Še več, celo odstavili ste ministra, ki je naglas govoril o fleksibilnosti trga dela in ste ga zaradi tega odstavili. Toliko na to temo, kako veliko vedo in so pametni tisti, ki so takrat imeli nalogo, da nekatere stvari storijo, ko je bila konjunktura, veliko denarja, pa tega niso storili. Drugo, ni fer in ni korektno, da uporabljate tako težke besede do nas, predlagateljev, ki smo vložili to ustavno presojo. Danes je bilo slišati, da ste govorili o zločinu, ste govorili o rdečih Kmerih, ste govorili, da imamo predlagatelji "deal" z Ustavnim sodiščem, da bodo v prid tej ustavni presoji, da bodo zadržali referendum in tako dalje. Jaz sem gojil neko minimalno upanje, da boste v letu 2010 te zarotniške zgodbe nehali pripovedovati v Državnemu zboru, pa nisem doživel te sreče. Povedati moram, da osebno menim, da je ta pokojninska reforma ali ta sprememba pokojninskega zakona ZPIZ-2 daleč od tega, da je ljudomrzni zakon, tako kot hočete nekateri prikazati; ampak je ravno nasprotno: opozarja na ljudomrzno stanje, ki se bo lahko zgodilo čez tri, štiri, pet let, ko ne bomo mogli več zagotavljati ustavne pravice ljudem, da imajo dostojno pokojnino ali da imajo zavarovane socialne pravice tudi iz drugega naslova. Zato mislim, da je ravno nasprotno, kar hočete dokazati. In drugo, dejstvo je, da pokojninske reforme ali pa te strukturne spremembe, ki je na temu področju, ni mogoče delati čez noč. Mislim, da to ste vi že ugotovili pred leti, ko ste se tega hoteli lotiti, in da ne prenese hitrih in radikalnih sprememb. Zato se spremembe pokojninskega zavarovanja sprejemajo le na dolgi rok in da imajo neko sprejemljivo prehodno obdobje, da iz enega sistema pridemo v drugi. In zato tudi ima ZPIZ-2 opredeljeni prehodni obdobji do leta 2020, 2021 se pravi, celih deset let. Se pravi, šele takrat se bodo videli vsi učinki in takrat bomo lahko verodostojno popolnoma ocenjevali te stvari – leta 2020. Torej ni res, kar se danes z vami na čelu z opozicijo in z drugimi, ki so nasprotniki tega zakona, ZPIZ-2, govori v javnosti, da če bi začel veljati ZPIZ-2 letos, bi morali vsi tisti, ki gredo v pokoj naslednje leto, delati do 65. leta. Ni res! Ni res! Prvi upokojenci bodo do 65. leta delali 2021. leta, to je treba povedati, da je to desetletno prehodno obdobje, ne pa ne nek način govoriti neresnico in se pri tem sprenevedati. Naprej. V nasprotnem primeru, če bo zares prišlo do zamaknitve te reforme, da bo Ustavno sodišče reklo, da referendum je lahko in da se ljudje na referendumu odločijo, da ta zakon ne velja, potem po mojem mnenju, po mojem skromnem mnenju tri, štiri leta ni mogoče izpeljati naslednje reforme. Eno leto po tem referendumu pride volilno leto. Vas sprašujem, ali bomo mi v volilnem letu spreminjali pokojninsko reformo, če zdaj prvi dve leti nismo. Se bo usedla nova vlada, koalicija katerakoli bo; ali bo že prvi mesec začela delati na pokojninski reformi? To so pravljice za kje drugje. Se pravi, da je tri, štiri leta odmika in potem se dejansko zastavlja vprašanje – že zdaj imamo dva interventna zakona glede pokrivanja sedanjih pokojnin. Čez štiri leta ne vem, če bomo lahko s temi interventnimi zakoni pokrivali vsaj te dostojne pokojnine, pa že zdaj imajo ljudje težave; ti, ki so zdaj v pokoju. Skratka, povedano drugače: sam menim, še enkrat, da ni fer, da očitate legalno, legitimno pobudo, ki smo jo dali na Ustavno sodišče, da Ustavno sodišče presodi, ali gre za protiustavno stanje, ki bi lahko čez čas nastalo, in da ta država ne bi mogla več zagotavljati pokojnine ne samo tem upokojencem, ki zdaj prejemajo pokojnine, ampak tudi mlajši generaciji. Jasno pa je, če bo prišlo do zamika in zloma pokojninskega sistema tako ali drugače, bo nastradala mlajša generacija, ker oni bodo morali pokrivati mnogo več; mnogo večja sredstva vlagati v ta sistem. Tu nastopi potem tisto, o čemer je govoril prej gospod Vizjak, ali bomo povečali stopnje – ali bomo povečali to ali bomo iz katerega drugega naslova, tako kot ste nekateri govorili, prodajali državno premoženje in zapolnjevali minus v pokojninski blagajni. Leta 2010 smo iz proračuna v pokojninsko blagajno morali dati milijardo 350 tisoč evrov, to je skoraj, reci in piši, 16 % , 17 % proračuna. Mislim, da čez tri, štiri leta več niti tega ne bomo zmožni.
Hvala lepa. Gospod Vizjak, na vem, na kaj naj vam dam repliko. Popravek navedbe. Ali želite popraviti to, kar je rekel [[...]]? [[oglašanje iz dvorane]] Popravek navedbe v zvezi s tem, kar je rekel gospod Kumer. Drugače ni bilo nobenega razloga za to. Prosim.
Seveda želim, spoštovani predsednik, popraviti zelo napačno in krivo navedbo, kjer sem bil ne nazadnje tudi osebno omenjen kot minister bivše vlade. Poglejte, ni res, spoštovani gospod Kumer in spoštovani poslanci, da bi prejšnja vlada odstopila od pokojninske reforme zaradi tega, ker se ni želela soočiti s tem problemom in problem umaknila v predal. Prejšnja vlada je pravzaprav ugotovila nekaj, kar žal vi ne želite ugotoviti in niste niti sposobni, da bi ugotavljali; to je to, da bi poskušali s prihodkovno stranjo zagotoviti stabilnost sistema, da bi poskušali s spodbujanje ustvarjanja novih kakovostnih delovnih mest reševati problem vplačil in posledično izplačil iz proračuna. Če se sklicujete tu na mlade ekonomiste, ki so sedaj alfa in omega vedenja in znanja glede pokojninske reforme, upam, da jih boste citirali in se na njih obračali tudi ob predlogih po enotni davčni stopnji in podobnih predlogih, ki so takrat bili. Seveda je vsak predlog in vsako potezo treba analizirati in v nekoliko širši luči prediskutirati, ugotoviti, ali se da isti cilj doseči na drug način ali pa vsaj delno doseči na drug način. Prepričan sem, da če bi sedanja vlada šla po poti predlogov, ki smo jih ne nazadnje tudi pripravili v Slovenski demokratski stranki, bi danes ne imeli 110 tisoč brezposelnih. Poglejte, minister za delo je še pred kakšnim tednom ali dvema trdil, tu ni nobenega navala na predčasno obremenjevanje socialnih transferjev, pa se je to zgodilo. Danes imamo kar 8 tisoč ljudi na socialnih transferjih več kot pred enim mesecem. Zmotni ste dostikrat v tej oceni. Prosim vas, soočite se s problemi in ne [[...]]
Gospod Vizjak, to ni replika. To je polemika! Replika je popravek napačne navedbe. In niti v eni točki niste popravljali napačnih navedb. Ne, niste! Nimate replike. Besedo ima Milenko Ziherl.
Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem prisotnim še enkrat, tudi gospodu ministru. Za nujno reformo na področju upokojevanja, torej za eno od reform iz paketa delovne zakonodaje se vsekakor strinjamo, da je potrebna, vendar se ne moremo strinjati s pristopi sedanje vlade, ko je pripravila zakon, ki ni usklajen s socialnim partnerjem in je povzročila velik revolt. Ta zakon, kot vemo, je prvič dobil, bi se reklo, košarico v Državnem svetu, sedaj pa je dilema, ali bomo uporabili najširši in največji instrument demokracije, to je odločanje o zakonu na referendumu. Kolegi so že večkrat opozarjali, kje so sporne točke, kje ljudje izgubljajo že dosežene pravice. Vsekakor ni samo problem podaljšanja delovne dobe, kajti daljše življenje na pragu revščine – ker večina slovenskih zaposlenih ljudi živi v zelo ozkem pasu povprečne plače, ki je izredno nizka. Zaradi tega tudi pade prag revščine, pač, s temi statističnimi triki, na neko območje, zato večina ljudi dela na tak način, da mora popoldan zraven kaj delati, da lahko sploh preživi. Sama daljša delovna doba ne pomeni, da bomo zadeve rešili na en mah. Irska ima eno najvišjih upokojitvenih starosti v Evropi, pa je tam kljub temu prišlo do krize, torej sama pokojninska reforma ne bo rešila krize. S to reformo bodo udarjeni najrevnejši sloji prebivalstva, saj se bodo nekatere prispevne stopnje s 37 evrov zvišale na 115, pa s 37 evrov za drugo skupino na 181. Razen tega v zvezi z reformo je sedaj nastal velik naval na upokojevanje – da bomo še ujeli zadnji vlak po starem zakonu, če slučajno bo novi sprejet. Tako, recimo, zasledujemo, da je 4 tisoč 600 ali nekaj podobnega samozaposlenih obrtnikov vrnilo obrt in je poiskalo bodisi drugo zaposlitev ali pričelo iskati možnost, da se upokoji. V zakonu je nekaj skoraj smešnih rešitev. Recimo, družbeniki in lastniki podjetij so obravnavani kot samozaposleni. Kaj pa, če je nekdo lastnik podjetja? Ali tam ne sme delati in prejemati redne plače in plačevati prispevke, kot da je redno zaposlen? Recimo, še ena taka cvetka je, da je treba plačati skoraj 25 % prispevka iz odpravnine ob upokojitvi in od jubilejne nagrade. Se pravi, ko greš v pokoj, ti za lep delež pokojnine takoj porabijo tvojega denarja. Argument: z neuveljavitvijo tega zakona bo nastal širši problem pomanjkanja v pokojninski blagajni. Ja, pomanjkanje v pokojninski blagajni je vsekakor že prisotno, saj imamo spisek 823, morda je na svežem še kakšen več ali manj, neplačnikov; torej pravnih in fizičnih oseb, ki ne plačujejo prispevkov. Ti so najlepši primer dela na črno. Na črno dela tisti, ki ne plačuje ne v zdravstveno, ne v nobeno blagajno; ne plačuje davkov, ne plačuje akontacij dohodnine in v temu slavnostnemu spisku, kolikor sem seznanjen, se v zadnjem času pridružuje visoko nad oblaki tudi Adria Airways. Torej, predsednik Gospodarske zbornice ni plačeval! Lep vzgled za svoje člane! Torej, če je tak velik procent neplačnikov – tistih, ki delajo in kanalizirajo ekstra profite v svoje žepe, nimajo pa denarja, da bi plačali tisto, kar so dolžni državi. Že star izrek je, "dajte cesarju, kar je cesarjevega [[...]], naprej ne bom nadaljeval. Seveda je lahko pokojninska blagajna prazna, če je 110 tisoč nezaposlenih, ki nič ne plačujejo, ampak kvečjemu črpajo iz socialnih sredstev, torej iz neke druge blagajne. Na žalost vaša kolegica ministrica ne daje kakšnih optimističnih podatkov in pričakuje, da se bo ta številka raje povečala kot zmanjšala. Morda je pokojninska reforma potrebna zato, ker je bilo nekje ugotovljeno in zasledeno, da je vsaka 13. odmera reklamirana, napačno izračunana, napačno postavljena. Tej zadevi močno verjamem, kajti, kakšen red je na ustrezni agenciji, najlepše prikaže primer mojega prijatelja, ko mu je umrl oče, je še dva meseca po njegovi smrti prejemal pokojnino, kljub temu da je z vsemi ustreznimi dokumenti seznanil ustrezen organ. Če bi k reševanju tega nereda nova pokojninska zakonodaja kaj prispevala, kaj pomagala, potem bi jo bilo dobro sprejeti. Drugače pa mislim, da samo ena cvetka več, da se pač na referendumu da žogico na izhodiščni položaj. Slišim tudi o družbi znanja. Glede na to, da sem nekoč tudi sam prispeval k znanju, se mi zdi samo dobra šala, kajti znanje je brez cene. Odločajo tisti, ki znanja nimajo. V podjetjih se pričakuje, da bo nekdo za 50 evrov naredil nekaj za Nobelovo nagrado. Če slučajno mu res uspe narediti nekaj, je najprej težko prepričal svoje nadrejene, da bi sploh šli v projekt, itd. O tegobah našega znanja glede aplikacij znanja, ki ga je treba kje prodati, patentirati, ne bi govoril. Recimo, tukaj poslušamo Znanje žanje, poslušamo o člankih, eden jih 50 napiše, najlepši primer je bil kar naš nekdanji minister, za katerega so nekoč ugotovili, da ima premalo člankov, pa se jih je bivšemu ministru Gabru čez noč pojavilo nekaj 10 na spletu itd. Toliko okoli znanja.
Kolega Ziher, ali je to res potrebno? Ali se vam zdi to pametno? Tako malo počez, po dolgem pljuvati ljudi za podatke, za katere niste prepričani, da sploh držijo? Ali je to pametno?
Drži podatek, da znanje nima tiste prave veljave in v taki družbi ne more govoriti o družbi znanja, lahko govorimo o klientelistični družbi, o koruptivni družbi, o brezpravni družbi, o čem drugem pa verjetno ne. Da zaključim. Kako je biti zaposlen? Ravno na televiziji smo slišali. 50 delavcev je brez plače in dela in se ne morejo prijaviti na zavod, ker je pristojna sodnica, ki bo odločala o stečaju Dom opreme, odsotna. Kako potem govoriti, da je treba tri leta dlje delati, če so pač tako anomalije? Kaj bodo pomenila tri leta več za teh 110 tisoč in več nezaposlenih? Kaj bo pomenilo tri leta več za teh 823 pravnih in fizičnih oseb neplačnikov? To so resne stvari, ki jih je treba morda še enkrat z izhodišča obdelati in pustiti priložnost najbolj demokratičnemu instrumentu, to je, da se zopet povpraša ljudstvo na referendumu, edinič to leto, kaj si pač o tem misli, in morda nekatere stvari preprečiti in jih dati v izhodiščni položaj, da se bodo pripravila boljša.
Hvala lepa. Besedo ima Samo Bevk.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani zbor! Pravica do pokojnine je ustavna kategorija. O tem izrecno piše 50. člen Ustave Republike Slovenije, ki govori o pravici do socialne varnosti. Državljani imajo namreč pod pogoji, določenimi z zakonom, pravico do socialne varnosti, vključno s pravico do pokojnine. Drugi odstavek tudi izrecno pravi, da država ureja obvezno zdravstveno, pokojninsko, invalidsko in drugo socialno zavarovanje ter skrbi za njihovo delovanje. Zato je prav, da Državni zbor povpraša Ustavno sodišče o morebitnih neustavnih posledicah napovedanega referenduma. Dejstvo je, da če ne bo sprejet novi zakon, da bodo pokojnine iz leta v leto manjše oziroma če bomo sprejeli novi zakon, bodo pokojnine iz leta v leto višje. Prej smo poslušali, pa ne samo prej, kar dve leti tega mandata, prejšnjega ministra za gospodarstvo mag. Vizjaka, kako nas je zopet poučeval, kot da bi bil on eden glavnih reformatorjev, ki seveda vse ve in lahko poučuje levo in desno. Naj povem, da v mandatu 2004–2008 pravzaprav ni bila izvedena nobena reforma. Danes pa nas minister prejšnje vlade poučuje o tem in onem, predvsem pa o tem, kaj bi morali mi narediti, ne pa, kaj bi morali oni sami v prejšnjem mandatu narediti. Morda je res bila izvedena delno davčna reforma v mandatu prejšnje vlade 2004–2008, zaradi katere pa imamo danes več kot eno milijardo evrov sredstev manj v državnem proračunu in moramo tudi zaradi takih ukrepov prejšnje vlade sprejemati pokojninsko reformo. Smo pa danes v medijih lahko prebrali zanimiv prispevek z naslovom Zakaj se je Janša izognil pokojninski reformi? Poslanec Ljudske stranke Jakob Presečnik je to v bistvu potrdil, da so v prejšnji vladi razmišljali o pokojninski reformi, a so jo zavestno preložili. To je priznal tudi nekdanji minister mag. Vizjak, čeprav je potem to zapakiral v drugačno embalažo – seveda razloge, zakaj te pokojninske reforme v prejšnjem mandatu ni bilo. Je pa drugi minister, minister za razvoj, Jože P. Damjan povedal drugačno zgodbo. Povedal je, da so se na odboru za reforme v prejšnji vladi odločili, da pokojninske reforme ne bo, ker bi preveč razburkala javnost, ki je bila že tako ali tako preveč proti reformam in so jo preprosto umaknili. Če lahko populistično prodajajo, pravi nekdanji minister Damjan, naredijo, če naletijo na odpor, pa umaknejo. Izjave, da bo reforma izvedena v naslednjem mandatu, če bi seveda prišli še enkrat oblast, te izjave se nekdanji minister Damjan ne spomni. In pravi: "Verjetno bi reformo izvedli, če bi bil javnofinančni položaj takšen, da bi jo morali. Drugače ne verjamem, da bi tvegali odpor svojega volilnega telesa", je še izjavil nekdanji minister Janševe vlade gospod Damjan. Torej, mi verjetno nimamo druge izbire, mi se ne bomo skrivali za morebitnim neuspehom na naslednjih volitvah. Mi tega zakona ne bomo dali in nismo dali v predal, mi zgolj sprašujemo s tem aktom danes Ustavno sodišče, ali ne bi ob morebitnem referendumu prišlo do neustavnih posledic. In jaz verjamem, da se bo Ustavno sodišče odločilo prav. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima dr. Luka Juri, pripravi naj se Franc Jurša.
Hvala lepa. Lep pozdrav! Danes smo veliko slišali o pokojninski reformi, čeprav mislim, da je točka na dnevnem redu malenkostno drugačna. Namreč, ne govorimo o tem, ali uvesti ali ne pokojninsko reformo, govorimo o tem, ali naj vprašamo Ustavno sodišče ali bi bil referendum, če bi sploh do njega prišlo, o uveljavitvi ZPIZ-2, torej pokojninske reforme, ustaven ali ne. Med argumenti, mislim, da je glavni argumen, pri vprašanju, ali bi bil ustaven ali ne, zavedanje, da bi referendumsko vprašanje postavilo ljudi pred takšno dolgo serijo vprašanj, rešitev – pokojninska reforma ima kar nekaj strani, mislim, da čez 400 členov – in težko je na takšno reformo odgovoriti binarno, kot zahteva referendum, "da" ali "ne". Dejstvo je, da se to vprašanje kar nekajkrat pojavlja v zadnjem času. Takšno težavo smo imeli pri vprašanju Zakona o RTV, kjer je bil tudi cela serija vprašanj, odgovorili pa smo le z "da" ali "ne". Konec koncev veliko polemik, veliko vprašanj in veliko dvomov smo imeli tudi pri arbitražnem sporazumu, kjer je bila tudi cela vrsta vprašanj, odgovorili pa smo lahko z "da" ali "ne". Tako da lahko zaključimo, da je sedanja oblika referenduma v Sloveniji nedvomno v krizi. V krizi zato, ker težko sprašujemo javnost, težko sprašujemo osebo, ki se že ukvarja s svojim življenjem, s svojimi težavami, s svojimi izzivi, s svojimi sanjami, s svojimi projekti, s svojo službo, s svojimi otroki, s svojimi starši, s svojim življenjem, težko jo sprašujemo in od nje zahtevamo, naj se ukvarja v tem primeru še z zakonom, ki ga še strokovnjaki med seboj drugače razumevajo in ki ima več kot 400 členov, in potem ga vprašamo: Ali ste za to, da se to uveljavi ali ne. In tu ne krivim tistih, ki referendum zahtevajo. Konec koncev ni niti to argument ali opravičilo za vse tiste, ki mislimo, da Ustavno sodišče vendarle ugotovi in poda svoje stališče in svoje mnenje, je pa morda povod za to, da se začnemo resno vsi skupaj pogovarjati o tem, da bi se institut referenduma pri nas izboljšal, poenostavil. Pred približno dvema mesecema sem imel možnost opazovati volitve v Združeni državah Amerike. Na volilnem lističu na volitvah v Koloradu je bilo približno 35 referendumskih vprašanj. Vendar, ta vprašanja niso bila na videz enostavna, ampak po vsebini kompleksna, ker so spraševala ljudi, ali naj se določen zakon uveljavi ali naj se ga razveljavi. Ampak, ta vprašanja so se lotila točno konkretni vprašanj, znotraj določenih zakonskih določil, kjer je lahko oseba zelo enostavno odgovorila z "da" ali "ne". Na primer, namesto da bi se spraševali, ali naj uveljavimo ZPIZ-2, torej pokojninsko reformo, bi ljudi vprašali: Ali ste za to, da se delovna doba podaljša do 65. leta? Da ali ne?" Takšna vprašanja so po mojem mnenju še legitimna za referendum. Nesramno in nekorektno do javnosti pa je spraševati, ali naj se uveljavi zakon s 400 in več členi. Zakaj? Zato, ker med referendumsko kampanjo bomo imeli celo vrsto podtikanj, vprašanj, podvprašanj, polemik o tem, kaj pomeni ta člen, kaj prinaša, česa ne prinaša. Smo videli že, kaj se je dogajalo pri arbitražnem sporazumu in kaj se je dogajalo pri Zakonu o RTV. In zaradi tega je dobro vprašati Ustavno sodišče, ali naj sploh tako kompleksen paket gre na referendum. Poglejmo polemiko, ki jo je – in s tem bom zaključil svojo primerjavo z ZDA – v ZDA odprla zdravstvena reforma, ki še danes buri duhove in kjer republikanci skušajo v novem kongresu izničiti to zdravstveno reformo. Pa ni prišlo do referenduma, ker ga ne more biti. Ne samo zato, ker je to zveza držav, federacija, ampak tudi zato, ker v posameznih državah ne more priti do takšnega referenduma, ker je to skupek, niz ukrepov, kot je konec koncev tudi pokojninska reforma. To je niz ukrepov, ki prinašajo določene rešitve. In če si priznamo, nek ukrep je lahko tudi drugačen, pa bo še vedno to v sklopu logična pokojninska reforma. Konec koncev, če se ne motim, smo to v tretjem branju naredili pri vprašanju državnih pokojnin, kjer je bila na začetku predvidena druga rešitev, na koncu smo se odločili za to, ki sedaj velja, pa še vedno je to pokojninska reforma. Ne bom torej govoril o tem, zakaj mislim, da je ta reforma nujna. Iz korektnosti do poslank in poslancev in do ostalih, ki so tu na seji, in do tistih, ki sledijo tej seji, bom sledil dnevnemu redu, in to je vprašanje, ali naj bo referendum o pokojninski reformi, ne pa, zakaj je pokojninska reforma dobra. Bom pa zdaj zaključil z neko mislijo, ki jo je prej odprl kolega Andrej Vizjak, o vabilu, naj se ta koalicija vendarle ne loteva reform zaradi nizke podpore, ki je, se strinjam, v tem trenutku dejstvo – ta koalicija ima kar nizko podporo v javnosti in me zadeva ne veseli, seveda. Vendar ima nizko podporo v javnosti ne samo, ampak tudi zato, ker se je pogumno lotila določenih nepopularnih vprašanj, ki bi se jih konec koncev lahko lotili tudi v prejšnjih mandatih, ko je bila druga opcija na oblasti, kajti izračuni in trendi v primeru staranja so bili jasni, pa se ni odločila. Mi smo se za to odločili posebej zato, ker menim, da je to zgodovinska priložnost, ki jo imam kot poslanec, da svoji državi pustim nekaj dobrega, ne pa da samo štiri leta odsedim in se potem na osnovi nekih piar ukrepov, nekih popularnih nastopov v javnosti potegujem še za nadaljnja štiri leta. To ni moj cilj. Konec koncev bi lahko svoj čas uporabil drugje, delal drugje in plačo v tej višini ali pa tudi višjo zaslužil tudi kje drugje. Ampak v tem trenutku to ni moj cilj. Želim si, ta štiri leta izkoristiti za to, da lahko Sloveniji pustim nekaj dobrega. In mislim – no, sedaj pa že padam v razpravo o pokojninski reformi in tu bom zaključil –, mislim, da je tudi ta pokojninska reforma priložnost, da nekaj dobrega naredimo. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima Jože Tanko. Pripravi naj se mag. Julijana Bizjak Mlakar.
Hvala lepa za besedo. Še pred kakšnim tednom je bilo rečeno, da bo Vlada predlagala oziroma zahtevala ustavno presojo zahteve za referendum. Žal se to ni zgodilo, razlogi so vsaj trije, in sicer najprej, da bi predlagatelj dobil dodatni čas, to so sedaj koalicijske stranke kar dobro izkoristile z dodatnim 45 minutami. Drugi argument, zakaj ste to zahtevali, je, da bi se vlado razbremenilo odgovornosti zato, da bi zahtevala to referendumsko presojo. Tretji razlog je to, da si na vsak način želite razbiti sočasno referendumsko odločanje o zakonu o malem delu in o zakonu o pokojninskem zavarovanju. To so trije argumenti, s katerimi ste vstopili v ta projekt. In tu zagotovo niste držali besede tako, kot je bilo povedano. Če držijo podatki, ki smo jih dobili, zasledili, potem je za malo delo zbranih že približno 30 tisoč podpisov in za ZPIZ okoli 20 tisoč podpisov v teh nekaj dnevih, ko ta postopek teče. Skratka, razlogi, da se to stori na tak način, so zagotovo politični in špekulativni. Drugo, kar takoj pade v oči, je to, da je to zahtevo za ustavno presojo podpisalo samo 36 poslancev koalicije. Niti ena od poslanskih skupin podpisnic zahteve ni popolna, ne SD, ne Zares, ne Liberalna demokracija, DeSUSa sploh ni. Se pravi, podpisnikov pod to zahtevo je le nekaj več, kot šteje največja opozicijska poslanska skupina, kar pravzaprav kaže, da je koalicija v resni resni krizi. En poslanec iz SD, 2 iz LDS, 4 iz Zares in Poslanska skupina DeSUS 5. Se pravi, da od tistih 48 podpisov, ki jih ima še koalicija, manjka 12 podpisov. Tu je minister povedal nekatere podatke o tem oziroma predvsem podatek o tem, da bodo pokojnine med, mislim da, 9 in 19 % višje, kot bi sicer bile. To, minister, vam lahko verjamem. To morda celo drži. Vendar je treba ob tem upoštevati, da bo po novem zakonu dobil vsak, ki ga bo zadela reforma, za tri leta manj pokojnin. To se pravi, bo dobil 36-krat manj izplačano pokojnino. In če upoštevam to vašo navedbo, da bo vsakokratna pokojnina 10 % višja kot bi sicer bila, pomeni, da bo na leto dobil 1,2 pokojnine več, kot bi je po starem zakonu, vendar istočasno 36-krat manj. In da bi se ta presečišča dobilo, da bi nominalno dobili isto izplačilo pokojnin po starem in novem zakonu, bi moral po obstoječem zakonu, če bomo za tri leta podaljšali delovno dobo, delati oziroma dobivati pokojnino 30 let dlje, kot po starem zakonu, da bi skompenzirali ta ukrep. Če bi, recimo, dobili 20 % višjo vsakokratno pokojnino, bi morali to pokojnino prejemati 15 let dlje, da bi ujeli tistih 36 pokojnin, ki jih bomo izgubili zaradi tega, ker se nam bo delovna doba podaljšala. To je pač matematika, ki jo razumejo ljudje. Jaz si ne predstavljam državljana Republike Slovenije, ki bi bil tako nespameten, da ne bi sprejel boljše ponudbe, ki mu jo ponuja Vlada. Vendar so očitno ljudje ugotovili, da ta ponudba, o kateri govori minister, o kateri govori vlada, o kateri govori koalicija, ni boljša od obstoječe. To so najbrž navadni, preprosti ljudje izračunali, na osnovi zdrave kmečke logike. Težko je prepričevati ljudi, da je ta reforma tista, ki jih bo rešila mnogih težav. Ne bo jih. Prinesla bo težave. Da so težave, pove že to, da minister istočasno govori o istih pokojninah, ki naj bi jih dobili ljudje, če bodo dobili oziroma se bo novi zakon uveljavil in ob težavah pokojninske blagajne, to najbrž ne gre skupaj. Če nekdo dobi več, so na drugi strani tudi problemi tam, kjer je to treba izplačati, toliko večji. Sicer drži ugotovitev, ki sem jo povedal na začetku. Da socialni dialog, da komunikacija med socialnimi partnerji pri sprejemanju tega reformnega zakona ni delovala, govori že to, da je eden izmed socialnih partnerjev vložil zahtevo za referendum. Te zahteve ni vložila opozicija, ki že po naravi stvari lahko nasprotuje takim reformam, kot je tale. Zato nasprotujemo iz več razlogov, nekatere bom še povedal kasneje, ampak jo je vložil eden izmed socialnih partnerjev, ki je bil v postopku izigran. To, da vsi sindikati, družno govorijo, da niso dosegli pričakovanih rezultatov in da so bili izigrani pri pogovorih z vlado pri pripravi pokojninske reforme, najbrž ni naključje, tega ni povedala opozicija, ampak so to povedali socialni partnerji. Zagotovo je tendenca vlade predvsem ta, da se tudi, če ustavna presoja ne bo uspela, zagotovi, da se o obeh zakonih istočasno ne bo odločalo. To je temeljna odločitev, zakaj se je pristopilo k ustavni presoji. Tu ste nekateri govorili tudi o nekaterih ukrepih prejšnje vlade, o nekaterih stvareh, ki jih naj bi prejšnja vlada izvedla. Prejšnja vlada je naredila korenito davčno reformo. 1,2 milijarde evrov je bilo manj plačil v državni proračun, zaradi davčne reforme, od tega je približno 600 milijonov bonusov dobilo gospodarstvo in približno 600 milijonov evrov bonusov gospodinjstva. To je bil nek tak uravnotežen ukrep. Vendar zaradi izvedene davčne reforme v prejšnjem mandatu, v prejšnjem mandatu ni imel težave nobeden javni sistem, nobena blagajna, ne pokojninska, ne zdravstvena, ne državni proračun, nobena od teh blagajn niti občinska niso imeli težav zaradi tega, ker se je davčna reforma izvedla. Tudi ukrepi vlade, ki so zagotavljali stabilnost proračuna, so bili dobri. Imeli smo najnižje trošarine, kar je tudi zagotavljalo, da smo imeli najnižje cene pogonskih goriv. Kaj nam pomaga sedaj, ko vlada tako enormno draži pogonska goriva, ko se pa zmanjšuje poraba, ko praktično prihaja do izpada velike večine tranzitnega prometa? Ali ne bi bilo modro, da bi vlada znižala trošarine, da bi imeli nekoliko nižjo ceno pogonskih goriv, kot jo imajo sosednje ekonomije, Hrvaška, Madžarska, Avstrija, Italija, in bi na njegov račun vsaj pobrali prihodke tistega tranzita, ki gre preko naše države? Tovornega prometa gre ogromno, osebnega tranzitnega prometa tudi ogromno – od tega ne dobimo nič, s Samo CO2, dušikove pentokside, SO2 in tako dalje. Zanima me oziroma sprašujem: Ali je to politika, ki zagotavlja stabilnost polnjenja državnega proračuna? Niti od tistih, ki bi koristili naše resurse, ne znamo ali pa nočemo pobrati denarja. Če to povežemo še s kombinacijo predragih cestnin, predragih vinjet, predragih cestnin za tovornjake, potem smo storili vse, da ne bi bilo prilivov v državni proračun. Prav gotovo tudi nismo storili vsega, kar je bilo v tem mandatu treba storiti, da bi na prihodkovni strani zagotovili dovolj delovnih mest, da bi zagotovili dovolj plačnikov v pokojninsko in zdravstveno blagajno in v državni proračun. Mi imamo na tej prihodkovni strani pravzaprav, ko govorimo o prihodkovni strani, transfere, same negativne učinke. Zmanjšujemo prihodkovne postavke, to se pravi, zmanjšujemo delovna mesta, zmanjšujemo število zaposlenih, in povečujemo transfere, transferni del, tisti del, ki ga moramo zagotavljati z državnega proračuna. Ta politika ni zdrava, ni dobra. Take politike ta država dolgo ne more zdržati. Je nemogoča. In v teh dveh letih bomo zdaj že stotič, tisočič povedali, da so se sprejemali ukrepi, ki niso bili prilagojeni razmeram, ki jih zahteva krizno ukrepanje. Niso bili. Ravno nasprotno, sprejemali smo ukrepe, ki so krizo poglabljali, ki so zmanjševali vire in povečevali bremena. Popolnoma diametralno nasprotni odzivi, kot so jih sprejele druge ekonomije, druge države, ki so sedaj po gospodarski rasti bistveno pred nami in ki niso utrpele tolikšnega izpada delovnih mest in tolikšnega povečanja brezposelnosti. Tudi sam sem proti taki pokojninski reformi, kot je sprejeta, predvsem zaradi tega, ker se vlada, predvsem predlagatelj, ni držal svoje zaveze. Niste očistili pokojninske blagajne in tam je še vedno vse mogoče, kar sodi v pokojninsko blagajno in veliko tistega, kar ne sodi, in ker niste sprejeli osebnega računa. To se pravi, da bi vsak lahko pogledal, koliko je dejansko teh plačil, kakšno je stanje na njegovem osebnem računu, da bi ta sistem lahko deloval transparentno in pregledno. Zaradi teh dveh zadev pokojninski sistem ni pregleden, ni transparenten. Če lahko ZPIZ sedaj odmeri pokojnino vsakemu, ki se upokoji, verjetno mora za vsakega tudi voditi njegove prihodke. Ampak zakaj to ni javno, zakaj jaz tega ne morem pogledati sam. Zakaj tega osebnega računa ni v tem zakonu? In to je temeljni problem, zakaj ta pokojninska reforma ni dobra. To, da ni osebnega računa, pomeni samo potuho tistim slabim plačnikom prispevkov za pokojninsko in zdravstveno zavarovanje, ki svojih obveznosti do teh dveh blagajn ne vplačujejo, in tisti, ki so zaposleni, tega ne morejo kontrolirati, ne morejo mesečno kontrolirati, ne morejo tekoče kontrolirati. In to služi tistim, ki so v teh postopkih nepreglednega lastninskega preoblikovanja teh lastninskih zgodb prišli do premoženja in zdaj še dodatno na tem delu poskušajo obrati tiste zaposlene, ki za njih ustvarjajo ta super profit, ekstra kapital, da jih še tukaj prikrajšamo in jih prikrajšate do kraja. To so temeljni problemi, zaradi katerih zakona ni možno podpreti. Povedal sem tudi nekaj razlogov, zakaj ne bom podprl zahteve za ustavno presojo predmetne zadeve. hvala lepa.
Hvala lepa. K besedi se je javil minister dr. Ivan Svetlik. Prosim.
Hvala lepa. Moram vseeno odgovoriti poslancu gospodu Tanku. V vašem izračunu je neka majhna napaka. Ko govorimo o tem, koliko višje pokojnine bodo prejemali tisti, ki bodo na novo pokojnine prejeli, moramo hkrati vedeti tudi, da jih ne bodo prejemali manj časa. Res bodo delali postopno tri leta dlje, vendar se vsako leto že pričakovana življenjska dobra podaljša za tri mesece. In po tem obdobju bodo prejemali, to je pa izračun, ki so ga naredili strokovnjaki, ne mi na ministrstvu, pokojnino enako dolgo, kot jo prejemajo danes, moški slabih 21 let in ženske dobrih 25 let. To je obdobje, v katerem že danes prejemajo pokojnino posamezniki in ki bo pričakovano tudi po koncu uveljavitve tega zakona, bo ostalo enako. Tako da to ne bo držalo, da smo jih zaradi tega opeharili. Kar zadeva osebne račune. Danes že lahko vsakdo preko svojega certifikata pogleda v informacijsko bazo Davčne uprave Republike Slovenije, koliko ima plačanih prispevkov, že danes lahko to naredi. V zakon smo pa prav na zahtevo mnogih poslancev, tudi iz vaše stranke, vnesli določila, ki govorijo o tem, da mora imeti vsakdo pravico videti vse podatke o samem sebi kot zavarovancu iz sistema pokojninskega in invalidskega zavarovanja. Zavod mora omogočiti osebni elektronski vpogled v podatke, ki se o tej osebi vodijo v matični evidenci, piše v 140. členu zakona. Tako da so vse te varovalke notri. Res pa je, da to pa ni navidezni osebni račun, ki ga je mogoče vzpostaviti takrat, ko bo, če bo nov sistem v tisti drugi fazi vzpostavljen, in ki bo potem omogočal še dodatni nadzor posameznika nad tem, kar je prispeval in kar je vplačeval. Res je tudi, gospod Tanko, da je bila izvedena davčna reforma, pravite 600 milijonov je šlo gospodarstvu. Zelo utemeljeno vprašanje je, kje je tistih 600 milijonov, zakaj so bili porabljeni, kakšen je učinek teh 600 milijonov in tudi ostalih, kajti v času konjunkture ni bilo napravljene nobene rezerve in zato imamo danes tudi težave s proračunom. Hvala lepa.
Nisem opazil, da bi vas minister napačno navajal, ker ste se javili k repliki, ampak dobro, naj bo. Gospod Tanko, replika.
Hvala lepa. No, glejte, čisto preprosto, gospod minister, eno je igra povprečij, drugo je pa igra posameznikov. Zaradi tega, ker, na primer, bom jaz moral delati tri leta dlje, ne bom imel tri leta daljše življenjske dobe [[...]] [[oglašanje iz dvorane]]
Minister, se boste lahko javil, vi se lahko javite vedno.
[[...]]Tisto, kar ste povedali, velja za igro povprečij, pa tisto, kar naj bi se gibalo, vendar za posameznika to ne velja. Zaradi tega, ker bo delal tri leta dlje, ne bo imel tri leta daljše življenjske dobe. In bo dobil za tri leta manj pokojnin. In kar zadeva, kje se pozna tisto, ko je bilo razbremenjeno gospodarstvo. Malo poglejte podatke, pa boste videli, da so takrat investicije rasle z dvomestno številko, okoli 17, 18 %, je bila letna rast investicij in približno tolikšna je bila letna rast izvoza. To se pravi, da so se nekateri podatki na tej makro ravni odražali tudi zaradi tega, ker so bile razbremenjene zadeve, zagotovo. In to ni bil izgubljen denar, je pa problem v tem, da so sedaj mnoga sredstva, ki ste jih investirali, v tem mandatu šla v prazno, niso prinesla ničesar na stabilizaciji gospodarske rasti, ničesar, ni bilo zaznati nobenih novih investicij. Celo več, država je zmanjševala investicije v prometno infrastrukturo in podobne zadeve in zaradi tega tudi ni bilo zaznati nobene gospodarske rasti in capljamo za vzhodnimi državami, krepko, po vseh kriterijih. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima mag. Julijana Bizjak Mlakar. [[Je ni.]] Breda Pečan. [[Je ni.]] Tadej Slapnik. [[Ga ni.]] Miroslav Klun. [[Ga ni.]] Alenka Jeraj. [[Je ni.]] France Cukjati, prosim.
Hvala za besedo, dve minuti pa le imam. Rad bi neke nesporazume, ki so se tekom razprave tukaj pojavili, odpravil, in sicer najprej vprašanje in očitke, ki se tudi v drugo polovico mandata vlečejo, da kritizirate, zakaj niste tega naredili v prejšnjem mandatu. Mislim, da bi bilo zelo nekorektno, če bi prej Janševa vlada leta 2005, torej komaj štiri leta po Drnovškovi pokojnini reformi začela reformo spreminjati, kajti prejšnja reforma se je pravzaprav šele začela uveljavljati in se bo do konca uveljavila šele po letu 2023, če bo seveda sedaj ZPIZ–2 na referendumu padel. Pa vendarle je leta 2007, pomladi, Janševa vlada pripravila osnutek sprememb Zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, katere glavne značilnosti so bile štiri: razširitev kroga zavarovancev, uvedba stimulativnega sistema bonusov in malusov za daljše ostajanje v zaposlitvi, fleksibilna možnost delne upokojitve, oprostitev plačila dela prispevkov delodajalcev za starejše delavce. To minister verjetno pozna, saj je arhivirano na ministrstvu. No in bili so zelo intenzivni pogovori in usklajevanja s sindikati in je bila dosežena velika stopnja soglasja. To opozarjam predvsem zaradi tega, ker je bilo to soglasje na podlagi tega, da predlog ni predvideval zvišanja upokojitvene starosti, ta cilj naj bi dosegli s sistemom bonusov in malusov, z ukinitvijo nekaterih privilegijev, ki so omogočali prezgodno upokojevanje, in s stimulacijami za delodajalce ob zaposlovanju starejših delavcev. Ker pa se je takrat, jeseni leta 2007, morala vlada intenzivno pripravljati na predsedovanje in v prvi polovici leta 2008 kratko malo, ker ni bilo ekonomske nuje po takojšnji spremembi zakona, ni šla v to. Toliko v vednost vam, ki ste se zelo radi izgovarjate na to, kaj kritizirate, če tega niste v prejšnjem mandatu storili, in v vednost seveda tudi vam ministrom, ministru, ki lahko to tudi potrdi. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima Dejan Levanič.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Tekom današnjega dne se je v debatha pokazalo predvsem, da Slovenski demokratski stranki nikakor ni mar za argumente, kljub temu, da je bilo v Državnemu zboru velikokrat povedano in dokazano, zakaj se mora iti v pokojninsko reformo, zakaj se sistem spreminja in kakšne bodo seveda posledice. Tekom debate je bilo tudi pokazano, da je Slovenska demokratska stranka oziroma so se poslanci, ki so razpravljali, na nek način strinjali tudi z dejstvom, da je pokojninska reforma nujna v Sloveniji, da potrebujemo nadgradnjo ZPIZ-1, da moramo nekaj narediti že za vzdržnost pokojninske blagajne, ampak ko pridemo do odločanja, torej do tega, da lahko končno sprejmemo pokojninsko reformo, ki na nek način ohranja osnovne pravice, pa očitno ne zberemo dovolj poguma, da bi jo lahko tudi sprejeli. To nas seveda žalosti, ker navsezadnje nobenemu ni v interesu nalašč jemati kakršne koli pravice ljudem ali pa jih siliti v še težji socialni položaj. Če ne bomo sprejeli pokojninske reforme, se bo to zgodilo, da bodo ljudje ob že tako nizkih pokojninah doživeli to, da bodo pokojnine še naprej padale, da mlade generacije ne bodo imele garancij, da bodo do pokojnin sploh prišle, niti delovno aktivni, ki nekako že vplačujejo celo življenje v ta sistem, ne bodo imeli neke garancije, da bo pokojninski sistem izvršen do te mere, da bi posamezniki lahko prišli do pokojnin. Najlažje je biti seveda proti, ampak to je sedaj že praksa v Državnemu zboru, kakršen koli predlog pride s strani vladne koalicije, je zavrnjen s strani opozicije ali vsaj večjega dela opozicije. Želi pač na nek način sporočati vsej javnosti, da vse, kar vlada naredi, je slabo, da ne ukrepa pravočasno in tako naprej. Rad bi vas spomnil, da ste s takšnimi argumenti začeli že v začetku mandata, takrat, ko je vlada sestavljala svojo ekipo, ste ves čas govorili, da vlada prepočasi sestavlja ekipo, da se to na tak način ne dela in tako naprej. Sestavila je vladno ekipo en dan prej kot prejšnja vlada. Potem ste začeli govoriti, da se prepočasi odziva na krizo, da nima pravih ukrepov in tako naprej. Pred tem ste govorili, da krize v Sloveniji ni, ker je takoj po vašem sistemu bilo dobro nastavljeno, da se to v Sloveniji ne more zgoditi. Vse vaše trditve so bile tekom teh dveh let tudi ovržene. Prej je poslanec Milenko Ziherl dejal, v kakšni državi živimo, ko delodajalci ne plačujejo prispevkov delavcem, kakšna država je to, ki to dopusti. Enkrat za vselej se je treba spomniti, da se je neplačevanje prispevkov začelo v prejšnjem mandatu. Kaj je vlada v prejšnjem mandatu naredila za to, da bi preprečila, da podjetja niso plačevala prispevkov delavcem? Nič. Sedaj se nekaj ukrepa v tej smeri in ministrstvo je naredilo veliko ukrepov, da se na nek način omili kriza tistih delavk in delavcev, ki to doživljajo, da se omili kriza tudi tistih, ki so bili odpuščeni, ali na nek način ostali brez dela, brez plačila in tako naprej. V prejšnjem mandatu se te stvari niso toliko opazile, predvsem zaradi tega, ker je, hočeš nočeš, bilo obdobje velikih ali debelih krav, bilo je obdobje gospodarske rasti. Ko smo prej govorili o davčni reformi, je treba vedeti, po besedah gospoda Tanka, ki je dejal, da nobena javna blagajna ni imela težav – seveda jih ni imela, niti lokalna, ravno zaradi tega, ker je bila velika gospodarska rast, ker je bilo veliko denarja na razpolago, da se ga je tudi delilo. Ampak kljub temu, da je bilo veliko denarja na razpolago, se je država prekomereno zadolževala. In ob koncu mandata pustila proračun Republike Slovenije v minusu. Potem se je treba zamisliti, kaj se je naredilo ob spremembah te davčne zakonodaje. Gospod minister je že prej dejal, da je bilo 600 milijonov v prejšnjem mandatu sicer razporejenih v gospodarstvu. Kaj se je naredilo s temi 600 milijoni? Ali se je prestrukturiralo gospodarstvo, da bi bilo pripravljeno na morebitno krizo? Ali se je moderniziralo gospodarstvo, da bi znalo nastopati in biti konkurenčno na tujih trgih? Ali se je karkoli investiralo do te mere, da bi se kriza poznala v manjši meri? Se je delalo kaj na povečevanju izvoza, da bi naša podjetja bila boljša na tujih trgih? Ne. Zaradi tega imamo tudi takšno situacijo danes, s katero se moramo soočati. In vi pri tem ne pomagate nič. Drugih 600 milijonov evrov je bilo po besedah gospoda Tanka razporejenih v gospodinjstva. Kje se to pozna? Ukinili ste stanovanjsko olajšavo in marsikje drugje omogočili to, da so ljudje težje živeli v času gospodarske rasti. Dejali ste, da so bili marsikateri ukrepi sprejeti, ki so diametralno nasprotni temu, kar je sprejemala tujina. To enostavno ni res. In prav je, da to ljudje tudi vedo. V prvem letu mandata se je sprejemalo ogromno ukrepov, ki so predvsem blažili posledice kriza. Če ti ukrepi ne bi bili sprejeti, bi bila socialna slika v tej državi še slabša, ampak je vlada želela s povišanjem socialnih transferjev – za 44 % so se ti socialni transferji povečali – predvsem omiliti socialno krizo, da ne bi bila ta še težja. Prihajamo do nekaterih ključnih ukrepov, ki jih bo treba sprejeti, zato je pred nami tudi pokojninska reforma, da obdržimo socialno državo, za katero smo se odločili, da tako, kot smo se odločili, živimo v državi, in da na ta način tudi rešujemo naše finance. Socialna politika v Sloveniji je bila od nekdaj neka vrlina politike in politika je za njo vsaj skušala skrbeti. V drugem letu mandata veliko finančnih sredstev vlada vlaga v gospodarstvo, razvoj gospodarstva, investicije in tako naprej. Veliko očitkov, ko so danes bili izrečeni v tej dvorani, enostavno ne drži. Po neki točki – in s tem zaključujem – se vidi, da marsikdo zakona ni prebral s strani opozicije, da ne ve, kaj zakon prinaša, kakšne bonitete se ohranjajo v pokojninski zakonodaji in bo naredil vse zato, da bo pokojninska reforma padla, ne glede na posledice. In mogoče še odziv na gospoda Cukjatija, ki je govoril, kaj vse je vsebovala Janševa reforma, katere so bile tiste štiri točke, bi se mogoče osredotočil samo na zadnjo, torej 4. točko, ki je govorila o stimuliranju delodajalcev ob zaposlovanju starejših delavcev. Ta reforma, ki jo imamo danes na mizi, ne vključuje samo tega, vključuje tudi stimuliranju delodajalcev ob zaposlovanju mladih, tako da vključuje še več. Če so bila tista izhodišča v redu pripravljena in so imela široko podporo, potem bi vam ta izhodišča morala biti še bližja. V sklopu teh argumentov res ne razumem, zakaj ne podprete pokojninske reforme, ali če želim na drugačen način povedati, razumem v smislu nabiranja političnih točk, ker je najlažje biti proti. Hvala lepa.
Hvala lepa. Ura je 22, mi smo rekli, da delamo do 22., ostala sta samo še dva razpravljavca, in sicer če želi besedo še predsednika Vlade in predlagateljice? Ne želita. Če ne želita, potem zaključujem razpravo. Ugotavljam, da k predlogu sklepa ni bilo vloženih amandmajev. Zbor bo k predlogu sklepa v skladu z časovnim potekom seje zbora odločal v okviru glasovanj takoj po zaključeni 4. točki dnevnega reda, jutri, v torek. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Sejo bomo nadaljevali jutri, v torek, 11. 1. 2011, ob 11. uri. Hvala lepa. Lahko noč.