Ærede medrepresentanter! Tidligere stortingsrepresentant Thor-Eirik Gulbrandsen Mykland døde etter lengre tids sykdom 25. juli i år. Han ble 74 år gammel. Han representerte Akershus Arbeiderparti i 20 år på Stortinget, i en periode som strakk seg fra 1973–1993. Han var vararepresentant fra 1969–1973. Thor-Eirik Gulbrandsen Mykland var utdannet sosialøkonom fra Universitetet i Oslo. Han ble økonomidirektør ved Ahus, en stilling han hadde permisjon fra i alle årene han var på Stortinget. Han vendte tilbake til stillingen i 1993. Han har i sin yrkeskarriere også arbeidet på Norsk Utenrikspolitisk Institutt, i Skedsmo kommune og til sist i karrieren i Landslaget for offentlige pensjonister, LOP. Thor-Eirik Gulbrandsen Mykland ble tidlig politisk aktiv. Han var studieleder i Arbeiderpartiets studentlag i 1965 og formann i Skedsmo AUF i 1969. Han satt i Studenttinget ved Universitet i Oslo og var medlem i Norsk Studentunions økonomiutvalg. Våren 1966 var han medlem av Studentersamfundets styre. Thor-Eirik Gulbrandsen Mykland hadde flere fremtredende verv i løpet av sine fem perioder på Stortinget. Han var i første periode medlem av justiskomiteen. I to perioder satt han i forbruker- og administrasjonskomiteen, og han var medlem av finanskomiteen i åtte år. Høsten 1974 og høsten 1980 var Gulbrandsen Mykland delegat til FNs generalforsamling. Han var også medlem av Stortingets delegasjon til Nordisk råd og medlem av den norske parlamentarikerdelegasjonen til EFTA. I finanskomiteen fikk han det store saksordføreransvaret for å lose den nye skattereformen som trådte i kraft i 1992, igjennom i Stortinget. Gjennom hele dette arbeidet ledet Thor-Eirik Gulbrandsen Mykland de folkevalgte frem til bred enighet om prinsippene for et nytt skattesystem for bedrifter og enkeltpersoner. De som fulgte finanskomiteens arbeid på nært hold i dette omfattende og krevende arbeidet, ga Gulbrandsen Mykland svært gode attester for hans saksordførerarbeid. Han var bl.a. også saksordfører for lov om forsikringsavtaler i forbruker- og administrasjonskomiteen. Thor-Eirik Gulbrandsen Mykland var også svært engasjert i internasjonalt arbeid. Etter at han gikk ut av Stortinget i 1993, hadde Thor-Eirik Gulbrandsen Mykland oppdrag for både Flyktningrådet og OSSE. Han virket dessuten som valgobservatør i en rekke land og var aktiv i AWEPA, parlamentarikernettverket for det sørlige Afrika. Han var en ekte nordist og var allerede i ungdomsårene sekretær i Foreningen Norden, avdeling Skedsmo. Thor-Eirik Gulbrandsen Mykland deltok i det politiske liv i Skedsmo i en årrekke, både før, under og etter tiden i Stortinget. I mange år var han en markant leder av Skedsmo Arbeiderparti, og det i en tid med stor utvikling og aktivitet i Skedsmo og på Stortinget. Han var også styreleder i Akershus Arbeiderpresse. Thor-Eirik Gulbrandsen Mykland var en profilert, frittalende og uredd politiker. Han la aldri lokk over sine meninger, selv ikke når disse gikk på tvers av hans eget partis etablerte politikk. Og han er trolig en av få som i Stortinget har tatt replikk på statsråd fra eget parti. Til tross for mange krevende år i politikken fant også Thor-Eirik Gulbrandsen Mykland tid til familien på fritiden. Vi takker Thor-Eirik Gulbrandsen Mykland for hans innsats på Stortinget og i norsk samfunnsliv i alminnelighet, og vi lyser fred over Thor-Eirik Gulbrandsen Myklands minne. Representantene påhørte stående presidentens minnetale.
Følgende vararepresentanter har tatt sete: For Akershus fylke: Are Helseth For Rogaland fylke: Marie Ljones Brekke For Østfold fylke: Wenche Olsen og Fredrik Bjørnebekk
Representanten Tove Karoline Knutsen vil fremsette et representantforslag.
På vegne av representantene Torgeir Micaelsen, Ruth Grung, Freddy de Ruiter, Audun Otterstad og meg sjøl har jeg gleden av å framsette et representantforsalg om å autorisere manuellterapeuter i henhold til helsepersonelloven.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte. Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten opplyse om at møtet fortsetter utover kl. 16.
Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fire replikker med svar etter innlegg fra hovedtalerne fra hver partigruppe og seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre foreslås det at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Først vil jeg takke komiteen for samarbeidet om den saken vi skal behandle i dag, som gjelder opphevelse av én av to lover som regulerer proffboksing. Forbudet mot proffboksing ble vedtatt i 1981 på grunn av medisinske skadevirkninger, risiko for akutte og permanente hjerneskader samt risiko for død. I tillegg ble det lagt til grunn at det gjør seg gjeldende usunne økonomiske interesser ved profesjonell boksing. Profesjonell boksing er forbudt ved egen lov, mens andre kampaktiviteter som tillater knockout, er regulert gjennom knockoutloven. Komiteen har gjennomført en høring av forslaget, og i høringen var Legeforeningen, Norsk nevrokirurgisk forening og Norges idrettsforbund imot å endre loven, mens Norges profesjonelle bokseforbund og Norges bokseforbund var for. Komiteen er delt i saken. Et flertall på fem, inklusive lederen, støtter forslaget, mens et mindretall på fem er imot å oppheve loven. Arbeiderpartiet støtter ikke forslaget. Hovedgrunnen er de endringer som statsråden allerede har gjennomført når det gjelder sikkerhetsbestemmelser. Amatørboksing drives i mange klubber rundt omkring i Norge i dag, og det stiller vi oss positive til, fordi vi har hatt et strengt regelverk, et regelverk som etter vår mening ivaretok helt nødvendige bestemmelser for sikkerhet og begrensning av skader. Statsråden har nylig endret dette regelverket, til store protester fra medisinske miljøer og fra idrettens organisasjoner. En opphevelse av proffbokseloven vil i prinsippet være å delegere til statsråden å sette de nødvendige sikkerhetsbestemmelser og rammer rundt proffboksing. I likhet med tunge høringsinstanser er vi uenige i de endringer som allerede er gjennomført i sikkerhetsbestemmelsene. Arbeiderpartiet lytter derfor til et samlet medisinsk miljø som er imot lovforslaget. De har et kunnskapsbasert grunnlag for å være imot, og det dreier seg om økt risiko for skade. Som Legeforeningen sier: «det er vesensforskjell mellom den hodeskade som påføres i en aktivitet som tillater og honorerer knockout, og en tilsvarende skade som kommer som følge av et rent idrettsuhell». Også regjeringens eget fagdirektorat, Helsedirektoratet, er imot endringene. Det samme er Norsk forening for idrettsmedisinsk og fysisk aktivitet. Arbeiderpartiet lytter til idretten, som er både imot statsrådens foretatte endringer i regelverket og imot å oppheve forbudet mot profesjonell boksing. Idrettsforbundet har begrunnet det med flere forhold: For det første med hodeskadene, for det andre med at de profesjonelle bokseforbundene ikke har et antidopingregelverk som er godkjent av det internasjonale antidopingorganet WADA, og for det tredje med mangel på oversikt og tiltak mot kampfiksing. Da Arbeiderpartiet la fram stortingsmeldingen Den norske idrettsmodellen, var et av prinsippene som ble slått fast, at idretten skal eie sine egne arrangementer. Det sikrer at inntekter tilføres særforbund og klubber, slik at unge idrettsutøvere kan få ta del i de inntekter som genereres. Proffboksing er organisert gjennom kommersielle aktører. Det er de som sitter igjen med overskuddet. Ungdom i norske bokseklubber vil ikke dra nytte av overskuddet i proffkampene. Det er det de kommersielle aktørene som gjør. Forslaget om å tillate proffboksing kommer fra en regjering som vanligvis bruker enhver anledning til å hevde sitt engasjement for kunnskap. Med all respekt: I denne saken er regjeringspartiene kommet i skade for å sette underholdningsverdien foran kunnskapsverdien. Det ser dessverre ut som forslaget om å oppheve loven får flertall. Da er det Knockoutnemnda som skal avgjøre om det blir gitt tillatelse til proffkamper i Norge. En åpenbar forutsetning må være at nemnda stiller krav om at de som sitter med rettigheter og ansvar for de forskjellige titlene, og som skal arrangere kamper i Norge, har et formelt samarbeid med WADA og dets regelverk. Nå som statsråden prisverdig stiller opp som medlem av WADAs styre, regner jeg med at det blir oppslutning om et felles forslag fra Kristelig Folkeparti, SV, Senterpartiet og Arbeiderpartiet som presiserer akkurat det. Jeg vil ta opp det omdelte forslaget som lyder sånn: «Stortinget ber regjeringen om at det stilles krav om at alle som arrangerer boksekamper i Norge har ratifisert WADAs regelverk og dermed har et regelverk som WADA har godkjent.»
Representanten Rigmor Aasrud har tatt opp det forslaget hun refererte til. Det blir replikkordskifte.
Innlegget til Arbeiderpartiet minner meg om eller er en kopi av det vi har sett som høringsnotater til denne saken til komiteen når det gjelder proffboksing i Norge. I høringsnotatet fra Idrettsforbundet står det bl.a. at proffboksing er en organisert kriminalitet, består av kampfiksing og doping, og så legger man til mellom linjene «og det som verre er». Men man har faktisk avdekket de samme problemstillingene i norske idretter, både kampfiksing og doping, som er utbredt i mange idretter i Norge. Hva vil Arbeiderpartiet gjøre med disse idrettene? Eller karakteriserer Arbeiderpartiet også disse idrettene som organisert kriminalitet?
Det er ingen tvil om at kampfiksing er en stor utfordring for idrettsbevegelsen, og derfor har vi også hatt en interpellasjon i denne salen der vi har diskutert kampfiksing. Vi har også levert inn et representantforslag, som jeg regner med representanten Thomsen er kjent med, fordi det går til den komiteen vi begge sitter i, om at vi er nødt til å forsterke arbeidet mot kampfiksing, for det er et uvesen, enten det er i boksing, fotball eller andre idretter det drives med fiksing av kamper. Det er et uvesen som vi virkelig bør legge bredsiden til for å få orden på, og det opplever jeg også at Ib Thomsens parti er opptatt av. Det jeg synes er oppsiktsvekkende, er at Fremskrittspartiet og Høyre i innstillingen til denne saken lener seg på den organiserte idretten for å ordne opp i kampfiksing. Den saken vi har til behandling i dag, er jo ikke en del av den organiserte idretten.
Replikkordskiftet er omme.
I det offentlige ordskiftet har det vært mange sterke meninger om å tillate proffboksing eller ei, noen har sågar ment at dette gjør regjeringen kun på grunn av vår store idrettsutøver Cecilia Brækhus, som for øvrig ble hyllet på idrettsgallaen 2013, da hun av folket ble kåret til årets utøver 2012. La meg nevne noen årstall: 1990, 1995, 1997, 2007, 2010, 2011. Hvis man lurer på hva som skjedde i disse årene, er felles for alle disse årstallene at Fremskrittspartiet fremmet forslag om å tillate proffboksing. Slik sett kan det ikke kalles veldig populistisk nå. Nå har vi endelig en regjering som ønsker å legge til rette for proffboksing i Norge innenfor et godt regelverk, og fremmer derfor en slik sak for Stortinget. Det er allikevel ikke tvil om at profesjonell boksing medfører skaderisiko, i likhet med andre idretter. Norske utøvere kan uavhengig av opphevelse av forbud eller ikke, utøve sin idrett i utlandet, da det kun er Iran, Nord-Korea og Norge som per i dag ikke tillater proffboksing. Fremskrittspartiet mener det er litt spesielt å tro at alle andre land tar feil, siden de tillater det. Eller tror motstanderne mer på at Iran og Nord-Korea besitter fasiten? Jeg håper dagens debatt kan bli mer faktabasert enn hva vi har erfart til nå. Mange som har uttalt seg negativt til proffboksing, har ikke tatt med erfaringer og reglementer fra Europa, som for øvrig er de strengeste, men vist til antall uheldige hendelser i verden. Dette er synd – én ting er for debatten, men ikke minst for idretten. Jeg vil her påpeke at det er vesensforskjell på reglementer man har å forholde seg til i Asia, USA og Europa. Når Fremskrittspartiet i dag vil stemme for oppheving av dagens lov om forbud mot profesjonell boksing, er det for egen del etter å ha innhentet faktabasert informasjon. Jeg har selv vært og sett proffkamper, snakket med utøvere, trenere, promotorer m.fl. for å forstå mer av idretten. Jeg har også sett amatørtreninger og amatørkamper, og også der snakket med utøvere, trenere, dommere osv. Jeg har i tillegg snakket mye med medlemmer i Norges bokseforbund – alt dette for å få bedre kunnskap før saken skulle behandles. Som nevnt har det kommet noen negative innspill til komiteens medlemmer, og da sikter jeg til den åpne høringen som fant sted. Her framkom det ganske alvorlige og udokumenterte påstander om organisert kriminalitet fra NIF, Norges Idrettsforbund: «Vi vet at både doping og kampfiksing er knyttet til kriminelle miljøer og organisert kriminalitet.» Dokumentasjon kunne samme NIF ikke svare på når Fremskrittspartiets fraksjon stilte spørsmål om det kunne dokumenteres at det forekom mer kampfiksing innenfor boksesporten enn det eksempelvis forekom innenfor norsk fotball. Det kunne man ikke svare på. Slik sett har det vært krevende å behandle denne saken, da de som normalt sett ønsker å dokumentere sine innspill, ikke har vært opptatt av det i denne saken. Etter å ha framskaffet informasjon og hatt samtaler med en rekke personer innenfor boksesporten, er jeg trygg på at sikkerheten til utøverne blir ivaretatt på en god måte. En utøver må oppnå lisens for å kvalifisere seg som proffbokser. Dette krever bl.a. at man gjennomgår grundige medisinske tester, og at man møter jevnbyrdige i kamper. Og etter å ha sett kamper selv, fant jeg det betryggende å se at kamper ble stoppet av medisinsk personell som fulgte ringside, dette ofte mot utøverens vilje. I tillegg avgjøres de aller fleste kamper på teknisk knockout, som betyr poeng. De færreste kamper avgjøres altså ved knockout, som mange tror. Fremskrittspartiet er opptatt av at dette skal foregå i trygge rammer og under et strengt regelverk, nemlig det europeiske, i tillegg til at man må bevise at man kan drive et antidopingarbeid som ivaretar de sentrale bestemmelsene i WADA. Det er på høy tid at amatørene innenfor boksesporten nå får den samme muligheten som i andre idretter, nemlig muligheten for å se sine forbilder utøve sin idrett på norsk jord. Noen tar også til orde for at boksesporten er kommersiell. Ja, det kan vi vel saktens si at det er i fotballverdenen også. Jeg kan lese daglig om norske proffer som reiser rundt i hele fotballverdenen og i høyeste grad er profesjonelle. Sykkelsport: Vi kunne lese i VG forleden – 130 mill. kr til en viss norsk syklist. Det er vel også kommersielt. Jeg mener at det er på tide at man slutter å drive politikk, men faktisk diskuterer denne idretten og tar den på alvor. Jeg minner om: Ikke nok med at Cecilia Brækhus ble kåret til årets idrettsutøver i 2012, men hun er en av de nominerte også denne gangen. Folket hyller denne sporten. Kanskje det er på tide at Stortinget lytter.
Det blir replikkordskifte.
I Meld. St. 26 for 2011–2012, Den norske idrettsmodellen, sies det: «En absolutt forutsetning for statlig støtte til toppidrett er at denne drives innenfor faglige og etisk forsvarlige rammer. Det framheves gjerne at toppidrett er grensesprengende i sin natur. Det kreves stadig fornyelse både innenfor aktivitets- og utstyrsutvikling, og i treningsmetoder for å hevde seg i moderne toppidrett. I en slik sammenheng er det viktig at idretten selv er seg bevisst forholdet mellom positiv prestasjonsutvikling på den ene siden og hensynet til idrettsutøvernes helse, idealene om konkurranse på like vilkår, samt toppidrettens rolle som inspirator for barne- og breddeidrett på den andre siden.» Proffboksing er ikke en del av den organiserte idretten. Ser representanten Stordalen fordelene med de kontrollmekanismer som finnes i den organiserte idretten?
Som jeg også sa i innlegget mitt, har jeg sett ganske mange amatører. Det er nærmere 5 000 amatørboksere i Norge. Per i dag har altså proff bokseforbund offisielt ikke vært til stede, nettopp fordi det har vært et forbud siden 1981. Fremskrittspartiet er klar på at man skal ha slike kamper, eventuelt i Norge, innenfor et godt, strengt regelverk, som det er tatt til orde for også i Europa, og det er helt naturlig at man følger noen retningslinjer også der. Jeg tror alle som er for, mener at det skal være trygt og godt, og ergo skal vi også ha det strengeste regelverket.
I Bergens Tidende i dag leser vi nok en advarsel fra fagmiljøer om å oppheve forbudet. Det føyer seg inn i rekka av advarsler fra Legeforeningen, Norsk nevrokirurgisk forening og Helsedirektoratet, som alle er imot. Innføring av hjelm og kortere boksetid er heller ikke noe som Fremskrittspartiet og Høyre vil sette som krav; de ønsker tvert imot å utvide kamptida. Fremskrittspartiet har til tider latterliggjort Arbeiderpartiets motstand og fagmiljøenes råd og sagt at det er feil forskning, eller at det ikke kan sammenlignes med boksing i Norge – som om vi i Norge fysisk er satt sammen annerledes enn resten av verden og ikke kan skade oss av sporten. Spørsmålet er: Hvorfor vil ikke Fremskrittspartiet lytte til de faglige rådene i denne saka, og hva vet representanten Stordalen om skadevirkningene som ikke vi – og de beste i landet – vet?
Svaret på spørsmålet må bli som jeg sa i mitt innlegg, at Fremskrittspartiet er opptatt av å hente faktabasert informasjon. De forskerne som representanten Mandt viser til, har altså forsket på reglementer i Asia og USA, hvor det faktisk hadde vært 139 dødsfall. I Europa har det vært to! Allerede der viser Arbeiderpartiet at de ikke er opptatt av faktabasert informasjon, men det er Fremskrittspartiet, og vi forholder oss til det europeiske reglementet. Og forskerne har heller ikke forsket på noe i Europa, det kom fram under høringen. Idrettsforbundet har heller ikke dokumentert sine påstander, det klarte de heller ikke. Ingen har klart å bevise dette, og ingen har forsket på Europa alene.
Det er litt rart at representanten Morten Stordalen snakker om Norges profesjonelle bokseforbund som om de ikke fantes all den tid de faktisk deltok på komiteens høring, til tross for at proffboksing ikke er lov i Norge. Jeg skal la det ligge. Det er helt klart at en sterkere vekting av de helsemessige konsekvensene gjør at enkelte av oss lander på et annet sted enn det Fremskrittspartiet gjør, og for Kristelig Folkeparti har de innspillene som kom i høringen fra ulike medisinske fagmiljøer, vært viktige, og de har ført til at vi har konkludert slik vi har gjort. Men hva er den viktigste årsaken til at Fremskrittspartiet har landet der de har landet og konkludert slik de har gjort?
La meg først kommentere proffbokseforbundet, de har altså ingen boksere og proffboksere som bokser i Norge, fordi det har vært ulovlig siden 1981, så nå er det sagt. Når det gjelder konklusjonen, hviler vi oss på at boksing er en internasjonal og olympisk sport. Det er altså 204 land som tillater det. Når det gjelder proffboksing uten hjelm, er det kun to land utenom Norge – Nord-Korea og Iran – som ikke tillater dette per i dag. Vi har tiltro til resten av verden. Jeg tror ikke Iran eller Nord-Korea sitter på fasiten på hva som er rett og galt her i verden.
Eg merka meg med interesse at Framstegspartiet har tiltru til resten av verda. Det er ein kommentar eg skal merke meg til andre debattar. Eg skal gje Framstegspartiet dette: Det er ingen tvil om at dei over lang tid har kjempa for proffboksing og ikkje har endra standpunkt. Men det er ikkje kor lenge ein har hatt eit standpunkt, som gjer at det er prinsipielt eller ikkje – det er graden av klokskap og refleksjon som ligg bak det. Eg ønskjer å spørje Framstegspartiet om ein annan ting eg veit dei har vore opptekne av, som eg synest kjem inn her, nemleg antidopingarbeid. Det har vore oppe her før, men kan eg berre få det heilt klårlagt: Er det Framstegspartiet si haldning at dersom proffboksing vert tillaten i Noreg – noko som sannsynlegvis vert vedteke i dag – skal det skje innanfor det regelverket WADA har når det vert arrangert kampar i Noreg?
Naturligvis skal det skje innenfor regelverket til WADA – i henhold til regelverket. De må drive et antidopingarbeid på lik linje med andre idretter. Det finnes idretter i dag – jeg regner med at SV-representanten er klar over det – NHL-spillere, ishockeyspillere, som heller ikke har disse avtalene, men som driver antidopingarbeid via avtaler med Antidoping Norge. Slik kan man også gjøre når det gjelder bokserne. Selvfølgelig skal det være likhet for loven. Når det gjelder klokskap og om man skal tillate eller ikke, antar jeg at alle som sitter i denne salen og deltar i debatten, har innhentet kunnskap – sett kamper, snakket med trenere, utøvere, dommere, promotorer osv. for å høre hva de selv sier.
Replikkordskiftet er omme.
Først vil jeg takke saksordføreren for en god gjennomgang av saken og ikke minst takke kollegaer i regjeringsfraksjonen som har gjort et grundig arbeid med gjennomgang av både boksesportens historie og utvikling og ikke minst hva som er gjeldende lover, regler og satsingsområder innen boksesporten internasjonalt de siste årene. Jeg må innrømme at jeg ikke på noen måte kunne skryte på meg kunnskap omkring boksesporten før vi begynte arbeidet med denne saken. Arbeidet med saken har imidlertid – naturlig nok – gjort at jeg har satt meg inn i proffboksingens sfære. Jeg har lært meg hva som skjer av utvikling, hvordan sporten selv tenker og arbeider, og ikke minst hvordan de på en aktiv måte har arbeidet med å ta vare på sine utøvere. Det jeg har sett og lært, har vært meget positivt. Jeg vil også understreke den viljen jeg har møtt til å opptre på en slik måte at de dårlige ryktene som har versert om miljøet rundt bokserne, om kriminalitet og fiksing og triksing, blir gjort til skamme. Jeg må si at jeg reagerte meget sterkt da Norges idrettsforbund på høringen nærmest kategorisk slo fast at boksesporten er en organisert kriminell virksomhet. Det kan jeg ikke skjønne at de har noen dekning for, og det skal de ved en passende anledning få svare på. Å legge en slik påstand inn som en viktig grunn for å gå imot fjerning av forbudet, er en argumentasjon som ikke er den organisasjonen verdig. På høringen opplevde vi også masse underlig tall- og statistikkbruk, der boksesport uavhengig av gjeldende regler innenfor de forskjellige områdene ble slått sammen til en suppe, og der man – som representanten Stordalen nettopp har presisert – ikke kunne framvise tall for den europeiske boksesporten under de europeiske regler og lover, og hva som måtte avstedkomme der, i motsetning til de andre stedene, der det er helt andre regler og lover for boksesporten. For Høyre er det viktig i denne saken å presisere at det kanskje er like viktig å peke på hva vi ikke skal forby, som på hva vi tillater. For 33 år siden innførte Stortinget et spesifikt forbud. Dette er det ikke bruk for. All annen tilsvarende kampsport er regulert i knockoutloven og knockoutforskriften. Det må også være mulig for proffboksingen. Et paradoks i denne saken er at det vanligvis er et pre å være profesjonell, men når det gjelder boksing, er det motsatt, og noen mener vi trenger et strengere lovverk for de få dette gjelder. Dette er en god og nødvendig opprydding. Ved å oppheve forbudet behandles alle innen disse kampsportene etter samme lovverk, og forskriften tilpasses de internasjonale regler som gjelder for utøvelsen av sporten og kravene til dem som skal arrangere konkurranser innen sporten. Vi har ikke et forbud mot å drive profesjonell boksing i Norge i dag, vi har bare et forbud mot å arrangere konkurranser. I dag kan vi åpne for at disse tross alt få profesjonelle utøverne også kan gjennomføre sine konkurranser på norsk jord, etter norske strenge reguleringer og forskrifter. Det kan vi gjøre med rak rygg, og jeg er glad for at et flertall på Stortinget med regjeringspartiene og Venstre går for det i dag. Så en liten kommentar til forslaget som er fremmet av noen av partiene i salen. Nok en gang skal det fremmes et forslag som skal gjelde åtte–ti tilfeller i året. Av all idrett som er i Norge, skal en si at når det gjelder akkurat disse, skal det stilles krav – det er brukt ordet «ratifisering», jeg trodde ikke det hadde noe å gjøre i en avtale mellom to organisasjoner, at den ene organisasjonen, i dette tilfellet WADA, eventuelt må godkjenne hvordan dette kan gjøres – akkurat til dem, mens resten av Idretts-Norge ikke har det kravet på seg. Jeg synes intensjonen er god. Da synes jeg vi skal løfte en sak om hvordan norsk idrett skal opptre i forhold til WADA, og det tror jeg faktisk vi får anledning til i en sak som kommer til Stortinget for debatt over nyttår.
Det blir replikkordskifte.
Jeg skjønner at representanten Harberg er indignert over Norges idrettsforbunds uttalelser på høringen. Allikevel, og fullt og helt – til Nettavisen 12. februar 2014 uttaler komitéleder Svein Harberg seg som følger om proffboksing: «For oss er det viktig her å ha idretten med på laget hele tiden. Det ville vært helt tullete å gjøre noe på tvers av idretten. Vi vil ha dialog med de hele tiden. Når vi har den komplette løsningen, tror jeg det er flertall for å oppheve forbudet mot proffboksing.» Synes representanten Harberg at han har kommet til et godt resultat, der han har fått med seg hele idretten på laget?
Nei, når idretten er delt, får en ikke hele idretten med på laget. Det sier seg jo selv. Så det svaret er veldig enkelt. Her er det delte meninger innen idretten. Det er også, vet vi, delte meninger sentralt i Idrettsforbundet. Men de har diskutert seg fram til et flertallsvedtak, og det respekterer vi. Men hele idretten blir det vanskelig å få med, når den er delt.
Det overrasker meg veldig at representanten Svein Harberg og Høyre nå er skeptiske til å stemme for det forslaget som er omdelt i salen, all den tid de fleste idretter som er organisert gjennom Norges idrettsforbund, har ratifisert WADA-koden. Mener virkelig representanten Svein Harberg at når det gjelder profesjonell boksing, er det ikke nødvendig å stille de samme kravene?
Meg bekjent er det ingen som har ratifisert WADA, men de har gjort en avtale med WADA, i en dialog med WADA, som en dialog mellom to organisasjoner. Den ordbruken som er i dette forslaget, synes jeg er meget underlig og antakelig ikke korrekt. Derfor var min kommentar slik som den var.
Norsk nevrokirurgisk forening var ein av høyringsinstansane i denne saka og deltok òg på komiteens høyring. Dei viste bl.a. til ei omfattande britisk undersøking der ein hadde undersøkt tidlegare profesjonelle boksarar etter fylte 50 år, og 75 pst., altså tre av fire profesjonelle boksarar, hadde sikre teikn på hjerneskade etter ein proffboksarkarriere på meir enn ti år. Korleis vil representanten Harberg kommentere ei undersøking som indikerer ein slik helseskade?
Det er en undersøkelse som vi registrerer, og som vi tar med oss, men det er også en undersøkelse som viser hvordan det var i boksesporten. Jeg vet ikke hvor mye representanten har gjort seg kjent med boksesporten, men det har altså vi gjort det siste året, og vi har sett hvordan utviklingen har vært innen utstyr – innen hansker og alt annet som brukes i denne sporten. Det har vært en voldsom utvikling for å ivareta bokserne og deres helseperspektiv i denne idretten. Der har vi sett en stor endring, og vi er helt sikre på at en tilsvarende undersøkelse om dagens boksere ikke ville gitt samme resultat.
Det er grunn til å bore litt i det svaret som representanten Harberg ga i stad. Mener representanten Harberg at de som bokser i Norge, enten det er norske eller utenlandske boksere, skal være underlagt et regelverk som sørger for kontroll mellom kampene, meldeplikt, og at man bruker godkjente dopinglaboratorier, som også WADA har godkjent?
Dette har vi fra regjeringspartienes side svart på flere ganger, både i avisinnlegg og her i salen i dag. Vi er like opptatt som det Arbeiderpartiet later til å være av at det internasjonale arbeidet, der WADA er helt sentral, skal følges også i boksesporten. Så det var ikke det det gikk på da vi snakket om formuleringen i dette forslaget til vedtak.
Replikkordskiftet er dermed omme.
Regjeringen vil altså legge til rette for at profesjonell boksing kan utøves i Norge innenfor samme regelverk som annen organisert kampaktivitet som tillater knockout. Tilrettelegging for profesjonell boksing i Norge forutsetter at proffbokseloven oppheves. Proffbokseloven fastsetter at deltakelse i konkurranse, oppvisning eller treningskamp i profesjonell boksing er forbudt i Norge. Oppheving av proffbokseloven vil innebære at profesjonell boksing reguleres av én knockoutlov og den tilhørende knockoutforskriften. Regjeringen anser det hensiktsmessig at all kampaktivitet, herunder profesjonell boksing, reguleres av én og samme lov. Regjeringen erkjenner at profesjonell boksing i likhet med andre idrettsgrener medfører skaderisiko. Likevel er det altså regjeringens vurdering at skaderisikoen forbundet med profesjonell boksing ikke er et tilstrekkelig tungtveiende argument for å opprettholde et lovforbud. Regjeringen ønsker at profesjonell boksing skal skje innenfor rammen av et enhetlig nasjonalt regelverk som ivaretar grunnleggende sikkerhetskrav til aktiviteten. Sikkerhetskravene vil ikke kunne fjerne skaderisikoen som knytter seg til aktiviteten. Innenfor de sikkerhetskrav som settes, vil det være opp til den enkelte utøver å vurdere om han eller hun ønsker å utsette seg for den skaderisikoen som følger med aktiviteten. Konsekvensen av dette er at helse- og sikkerhetsspørsmål blir en privatsak, der ansvaret legges på den enkelte utøver, noe Norges idrettsforbund er meget kritiske til. De skriver i sitt høringssvar: «Den liberaliseringen som endringene i forskriftene til Knockoutloven medfører for idrettene som er organisert under NIF, herunder Norges bokseforbund, utfordrer norsk idretts verdigrunnlag. Det representerer også et brudd med de etiske føringene som er gitt for toppidretten i den siste stortingsmeldingen på idrettsområdet. Idretten kan ikke ha et verdigrunnlag som gjør alle helse- og sikkerhetsspørsmål til en privatsak, og legger ansvaret over på den enkelte utøver.» De skriver videre i sitt høringssvar: «Det er imidlertid Staten som setter opp de ytre rammer for hva som skal tillates som idrett i vårt land. Gjennom slike rammer setter Staten samtidig grenser for hva som skal kunne forfølges strafferettslig. Skader med døden til følge er fritatt for strafferettslig forfølgelse så fremt det skjer innenfor det regelverket den godkjente idrett er underlagt. Dette understreker alvoret ved å lempe på sikkerhetskravene til noen av de aktuelle kampidrettene.» De avslutter med å si: «Ansvaret ligger hos lovgiver.» Det er oss. Komiteen har gjennomført en omfattende høring på bakgrunn av lovforslagene. I høringen advarte Norsk nevrokirurgisk forening, Den norske legeforening og Norges idrettsforbund mot regjeringens forslag. Forslagene ble støttet av Norges bokseforbund og Norges Profesjonelle Bokseforbund. Da forbudet ble innført i 1981, var hovedargumentet faren for medisinske skadevirkninger på utøverne. Tilhengerne av proffboksing vil vise til at i dag er den medisinske overvåkingen streng, også innenfor profesjonell boksing. Men det er ikke til å stikke under stol at boksing kan medføre skade. Det er etter Kristelig Folkepartis syn umulig å overse de mange advarsler et samlet medisinsk fagmiljø kommer med om de kortsiktige og langsiktige følgene av gjentatte slag mot hodet. Det er bred enighet internasjonalt i det vitenskapelige idrettsmedisinske miljøet om risiko og skadevirkninger – så vel som hos Helsedirektoratet og Den norske legeforening. Det er et tankekors at regjeringen velger å la være å lytte til sitt eget helsepolitiske fagdirektorat. Kampen mot helseskader og kampen mot doping har lenge stått høyt på den idrettspolitiske dagsordenen i Norge og i en rekke andre land. På dette området er det utviklet et godt samarbeid mellom idretten og det offentlige, både nasjonalt og internasjonalt. Resultatet er skjerpede krav til antidopingarbeid, og det er verdt å merke seg at de toneangivende profesjonelle bokseforbundene i dag står utenfor den organiserte idretten som WADA kontrollerer. Det gjelder også Norges Profesjonelle Bokseforbund. Helseaspektet og antidopingarbeidet må veie tungt, og Kristelig Folkeparti ønsker derfor ikke å legalisere en idrett hvor formålet er å skade motstanderen, slik tilfellet er i profesjonell boksing. Vi kommer derfor til å stemme imot regjeringens forslag, men selvfølgelig for det forslaget vi selv har vært med på å fremme.
Det blir replikkordskifte.
Jeg har stått på denne talerstolen og etterlyst en helhetlig politikk fra Kristelig Folkeparti innenfor kultur, og da beskyldt en representant for at det var personavhengig. I 2005 var nemlig Kristelig Folkeparti imot, i 2009 var de for, og nå, i 2013/2014, er de igjen imot. Det er altså litt fram og tilbake. Er da en helhetlig politikk personavhengig, er et spørsmål jeg kan stille. Det er et tankekors at man vingler sånn i en politikk som de selv mener er så viktig. Man har også vært med på at Kristelig Folkeparti har hyllet Brækhus på Idrettsgallaen og syntes at hun har vært en stor, flott norsk idrettsutøver. Er det feil da, har jeg lyst til å spørre, at proffboksere får lov til å trene i Norge eller være aktive på Toppidrettssenteret? Spørsmålet mitt er: Hvilke fakta er det nå Kristelig Folkeparti baserer sine beslutninger på? Hvilke nye faktaopplysninger har de fått for å ta den beslutningen de går for i dag?
Hva Kristelig Folkeparti tidligere har sagt om Cecilia Brækhus, kan jeg sikkert være med på å understreke i dag også. Hun er en sympatisk og dyktig idrettsutøver. Men Kristelig Folkeparti har lyttet til de medisinske rådene vi har fått i denne saken. Dette er ikke en sak som er omtalt i Kristelig Folkepartis partiprogram. Nå er det en ny stortingsgruppe som på fritt grunnlag har vurdert denne saken på ny. Vi har landet på at her er det verdt å vekte de medisinske høringssvarene vi har fått, og det er det Kristelig Folkeparti har gjort i denne saken.
I dag diskuterer vi den lille delen av boksesporten som er de profesjonelle. Men avslutningen på representanten Bekkevolds innlegg gikk jo på at en idrett som drives sånn som disse profesjonelle driver, kan Kristelig Folkeparti umulig gå for skal legaliseres. Da kan det være spennende å få oppklart: Er det da slik at Kristelig Folkeparti og representanten Bekkevold vil gå den andre veien med dette lovverket og forby all form for boksing og all form for kampsport, slik at ingen får lov til å drive med utøvelse av det i Norge?
Nei, dette er ikke en kamp mot alle typer kampsport, men jeg har lyst til å understreke at Kristelig Folkeparti har vært uenig i de endringene som er gjort i knockoutloven og forskriften rundt sikkerhet. Det er underlig å se at mens alle andre idretter gjør det de kan for å forebygge helseskader, går boksingen motsatt vei, bl.a. kan amatørboksere nå ikke lenger bokse med hjelm. Det er ikke en retning og en vei som Kristelig Folkeparti ønsker å gå. Tvert imot mener vi at sikkerheten må settes i høysetet også når det gjelder kampsport, og vi er uenig i de endringene som er blitt gjort.
Representanten Bekkevold var veldig opptatt av at man skal være innenfor et regelverk og ha avtaler når det gjelder antidopingarbeid og kontroll. Innenfor regelverket er vi helt enige. Det jeg lurer på, er: Det finnes idretter i dag som står utenfor den organiserte idretten, og som har egne avtaler om antidopingarbeid. I mitt innlegg nevnte jeg bl.a. NHL i forkant av De olympiske leker. De er profesjonelle utøvere, som også har spilt i Norge. Og vi har Bilsportforbundet. Vil Kristelig Folkeparti forby disse sportene, som har avtaler utenfor idretten, siden de ikke er en del av den organiserte idretten?
Antidopingarbeid er utrolig viktig, og Kristelig Folkeparti ønsker at flere idrettsgrener skal kunne ratifisere, godkjenne, og få til en avtale med WADA. Det må være et antidopingarbeid der ting kan dokumenteres. For Kristelig Folkeparti holder det ikke at man har en intensjon eller et ønske om å drive antidopingarbeid. Det er viktig at dette blir ratifisert, at det kommer inn under avtaler, slik at vi kan bekjempe doping, som er en kreftsvulst i idretten, og som jeg tror også representanten Stordalen og Fremskrittspartiet er enig i at vi må bekjempe – ikke bare innenfor boksing, men også innenfor andre idretter.
Jeg følte ikke at Bekkevold svarte på spørsmålet. Jeg spurte om han ville forby idretter som har avtaler utenfor den organiserte idretten når det gjelder antidopingarbeid. Det er ikke noen tvil om at denne regjeringen mener at man i henhold til regelverket til antidopingarbeidet må signere for å la seg kontrollere før kamper, under kamper og etter kamper. Man skal dokumentere at man har et antidopingarbeid. Ønsker Kristelig Folkeparti å forby utøvere av idretter utenfor den organiserte idretten å drive sin idrett i Norge?
Jeg skjønner at Morten Stordalen prøver seg på en teknisk knockout her, og det er selvfølgelig lov. Jeg vil bare si, som jeg sa i mitt forrige innlegg, at jeg ønsker at alle idretter skal ta doping på alvor og gjøre avtaler som er dokumenterbare, som ikke bare er fagre ønsker om at vi skal, ønsker og gjerne vil ha fokus på det, men at man gjør avtaler med organisasjoner som bl.a. WADA. Vi diskuterer ikke forbud, slik Stordalen legger opp til, men vi ønsker å fokusere på dette, og det håper jeg Fremskrittspartiet også er enig i. Jeg må si at jeg stiller meg veldig undrende til at man ikke støtter det forslaget som bl.a. Kristelig Folkeparti er med og fremmer i denne saken. Det ville vært helt naturlig dersom man var litt over middels opptatt av å bekjempe doping.
Replikkordskiftet er omme.
Lov om forbud mot profesjonell boksing har som nevnt vært gjeldende siden 1981. I arbeidet med den saken vi nå har til behandling, ser ikke Senterpartiet at det har kommet fram nye momenter som tilsier at profesjonell boksing bør tillates i Norge – tvert imot. Jeg registrerer at enkelte prøver å skape en slags illusjon om at vi på den ene sida opprettholder et norsk forbud mot profesjonell boksing, samtidig som vi med stolthet applauderer norske utøvere som opererer i utlandet. Jeg vil mene at det er en litt pussig argumentasjon. Når enkelte utøvere velger å reise utenlands for å konkurrere, er det et fritt valg. Men det er forskjell på det og om vi som lovgivere skal tillate en aktivitet som beviselig er forbundet med stor medisinsk risiko. Som ansvarlig politisk myndighet kan vi ikke velge å se bort fra den dokumentasjonen som er kommet av akkurat det faktumet. Det er mangt og mye som er forbundet med fare her i verden, som vi ikke forbyr eller gjør politikk ut av. Men det er heller ikke et argument for å tillate alt som er risikofylt. Gjennom høringen ble det av en rekke instanser dokumentert den høye risikoen for skader som er knyttet til proffboksing. Jeg siterer fra høringsnotatene at det er «høy forekomst av alvorlige hjerneskader, blant annet akutt økt hjernetrykk og hjerneblødninger, langvarige utfall på nevrofysiologiske og nevropsykologiske tester og permanente skader som Alzheimers sykdom, annen demens og parkinsonisme» som følge av profesjonell boksing. Når det medisinske miljøet samstemt trekker fram den typen konsekvenser, lar det seg ganske enkelt ikke overse eller bortforklare for den som er lovgivende myndighet. Det er også slik at hvis man ser på tidligere fakta som er innhentet, bl.a. i den tyske metastudien som ble gjort i 2010, viser det seg også at proffboksing er assosiert med omfattende alvorlige skader, og at risikoen øker med lengden av karrieren, antall nedslagninger og antall tapte kamper. Det settes likhetstegn mellom knockout og hjernerystelse, og det dokumenteres at 10–20 pst. av profesjonelle boksere har nevropsykiatriske senfølger. Det anføres også en risiko for hjerneskade, og at risikoen for hjerneskade er større ved profesjonell boksing enn ved amatørboksing. En legalisering av proffboksing vil i seg sjøl innebære en aksept for og gi et signal om at lovgiveren nedjusterer hvor alvorlig risikoen er i profesjonell boksing. Med så sterke og entydige tilrådinger fra medisinsk fagekspertise som det som framkom i høringsrunden, både fra norsk og fra internasjonalt hold, mener Senterpartiet at det ikke er forsvarlig å legalisere profesjonell boksing. Jeg ser at det gjøres et poeng av at regelverket under den europeiske bokseunionen er langt strengere enn i andre verdensdeler, og at kravene til medisinsk oppfølging er omfattende. Isolert sett er det vel og bra. Men i realiteten understreker det bare hovedankepunktet mot denne formen for idrett, nemlig at risikoen for skade er så høy og alvorlig at denne typen tiltak er helt nødvendig. Når flertallet velger å lene seg på dette i et forsøk på å ufarliggjøre profesjonell boksing, synes jeg det er en dristig strategi. Jeg registrerer tvert imot at Den norske legeforening på sin side uttaler at profesjonell boksing er farligere enn før, og at antall dødsfall har økt kraftig, relativt sett. Med dette som bakteppe blir det for Senterpartiet lite relevant å sammenligne skaderisiko i profesjonell boksing med skaderisiko i andre idretter. Forskningen taler for seg, og dessuten: Sjøl om det inntreffer skader i andre idretter, er det framfor alt ulykkeshendelser. I profesjonell boksing innebærer sjølve aktiviteten og formålet i seg sjøl å påføre en annen person skade. Senterpartiet legger også vekt på det som er kommet fram fra Idrettsforbundet og idretten sjøl når det gjelder risikoene knyttet til profesjonell boksing, og jeg må også si at jeg synes det her i dag er litt oppsiktsvekkende at de som ønsker å stemme for profesjonell boksing, ikke kan være villig til å si at man også må inngå en avtale med WADA når det gjelder spørsmålet om doping og dopingkontroller. Så når reglene skal følges, hvorfor kan man ikke da bestemme at det skal inngås en slik avtale? Senterpartiet kan ikke se at det har kommet fram tilstrekkelig tungtveiende grunner til å kunne legalisere profesjonell boksing, og vil derfor stemme mot dagens forslag og stemme for å opprettholde den loven vi har hatt gjennom en rekke år.
Det blir replikkordskifte.
Boksing er en breddeidrett, en stor idrett med 4 500 utøvere i Norge, hvor halvparten er barn og ungdom. Det er en viktig arena for sosialisering og inkludering av barn og unge som kanskje ikke hadde engasjert seg i organisert idrett hvis ikke boksing hadde vært der. Denne sporten trenger fyrtårn, slik som all annen sport gjør. Slik som skisporten trenger en Petter Northug, trenger boksingen en Cecilia Brækhus. Når vi nå rydder opp og favner all kampsport i én og samme lov, er det selvfølgelig helt naturlig. Men jeg har lyst til å spørre representanten Arnstad, som ønsker å tviholde på forbudet fra 1981: Før forbudet ble innført i 1981, var det gjennomsnittlig ca. åtte utøvere som drev med profesjonell boksing. Etterpå har gjennomsnittet vært ca. åtte; akkurat nå er det syv. Det vil si at forbudet har ikke hatt noen annen hensikt enn å skyve utøverne utenlands, mens de fortsatt mottar gratulasjoner fra rød-grønne kulturministere hver gang de vinner noe. Hvorfor skal vi opprettholde et forbud som åpenbart ikke har noen effekt?
Jeg tror denne debatten hadde vært litt annerledes dersom Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre hadde vært villig til å diskutere en oppheving av forbudet under den forutsetning at en ikke utvider verken tidsrammen for kamper eller aldersgrenser, at en ikke aksepterer et forbud mot hjelm, og at en ikke aksepterer at en skal stå utenfor WADA. Da tror jeg kanskje denne debatten hadde vært litt annerledes. Det er et faktum at det er noe av grunnen til at en mener at forbudet bør opprettholdes. Når det gjelder amatørboksing, har en i mange år vært opptatt av å bedre tryggheten. Dessverre var det slik at det internasjonale amatørbokseforbundet i 2013 endret litt på regelverket på grunn av at de ønsket å innføre en ny profesjonell liga, men de har fortsatt opprettholdt påbudet om hjelm på trening og for kvinner og barn. Det er en grunn til at det er der, og det er klart at det er et viktig skille mellom amatørboksing og profesjonell boksing.
Representanten Arnstad var inne på dokumentasjoner og rapporter. Jeg har lest fra den samme dokumentasjonen, og den omhandler hele verden og har blandet sammen reglementet i Asia, USA og Europa og ikke tatt for seg kun Europa, som jeg var inne på i mitt innlegg. Det kunne vært interessant å høre hvor skadegrensen for uheldige hendelser innen idrett går for Senterpartiet. Det kunne vært interessant å høre. Hvor går grensen? Den debatten kunne man kanskje tatt. Representanten Arnstad var faktisk inne på noe alvorligere. Hun refererte til at antall dødsfall har økt, relativt sett. Hvor kan man finne den dokumentasjonen? Ifølge den informasjonen vi besitter, har det vært to dødsfall i Europa siden 1995.
Den uttalelsen fra meg relaterer seg til en høringsuttalelse som kom fra Den norske legeforening. Ellers mener jeg at denne debatten ville vært ganske annerledes dersom en hadde fått en diskusjon om hvordan en skal verne seg mot de skadene en kan påføres. Det er den diskusjonen vi har innen andre idretter som det er stor risiko knyttet til, enten det er amerikansk fotball eller amatørboksing. Hvis en i profesjonell boksing også hadde lært litt av amerikansk fotball når det gjelder strengere regler for bruk av hjelm og forbud mot slag mot hode og nakke, hadde vi vært inne på en nokså interessant debatt. Problemet er at i proffboksing er slag mot hodet sjølve formålet med idretten.
Det er interessant hva slags debatt vi kunne hatt, og det hadde også vært interessant om vi kunne hatt en debatt om det som handler om Norge, som ligger i Europa, og det reglementet man legger opp til her. Samtidig vet vi at boksesporten har gjort mange ting; f.eks. har man endret både hansker og teknikker. Mener Senterpartiet at man skal forholde seg til rapporter og forskning som er gjort i USA og i Asia, som har helt andre reglement enn i Europa? Er det det som er kunnskapsbasert, eller er representanten enig i at man må se på rapporter og forskning som gjelder for Europa alene, når det reglementet ikke finnes per i dag? Hvem velger Senterpartiet å tro på?
Senterpartiet har foretatt en avveining av om vi synes det er riktig og fornuftig å oppheve forbudet, eller om det forbudet fortsatt bør stå. Det har vi bl.a. basert på den overveldende dokumentasjonen fra medisinsk miljø når det gjelder hva boksing kan medføre av skader. Det er ikke knyttet til noen spesiell verdensdel, men det er det som kom fram i høringsuttalelsene, bl.a. hva det kan bety når det gjelder hjerneskader, hjernetrykk, hjerneblødning, og når det gjelder senvirkninger i form av alzheimer og demens. Det er den type avveininger en må gjøre når en skal diskutere om en skal opprettholde et forbud eller ikke. Når vi da i tillegg ser at en heller ikke fra flertallet her i dag er villig til å gå inn på det som kunne ha økt sikkerheten for utøverne, eller er villig til å akseptere en betingelse om å inngå en avtale med WADA – når en ikke er villig til å gå inn på noe av det i dag – ga konklusjonen seg sjøl for Senterpartiets del.
Replikkordskiftet er omme.
I eit fritt samfunn treng du ikkje ein grunn til å gjere noko lovleg. Du treng ein grunn til å gjere det ulovlege. Argumenta for å forby profesjonelle boksarar å utøve idretten sin i Noreg, er etter Venstres syn ikkje tungtvegande nok. Vi vil oppheve det særnorske forbodet mot profesjonell boksing. Venstre varslar med det støtte til komitéinnstillinga. Utgangspunktet for vårt syn er at vaksne, frie menneske må kunne ta opplyste val, også når det medfører ein helserisiko. Ei umyndiggjering av profesjonelle idrettsutøvarar, ut frå eit syn om at dei ikkje forstår sitt eige beste, må krevje svært tungtvegande argument. Representanten frå Senterpartiet, Marit Arnstad, sa i stad at det ikkje hadde kome fram gode nok argument for å tillate dette i Noreg. Eg vel å ta den motsette tilnærminga: Eg synest ikkje det har kome fram gode nok argument for å forby det. Kampsport er ei idrettsform som gjev svært mange utøvarar både idrettsglede og god trening. Men alle kampsportar medfører ein viss risiko – også profesjonell boksing. Det er likevel litt underleg å skulle ha eit eksplisitt lovforbod mot profesjonell boksing, og ikkje la den idretten bli regulert av knockoutloven med tilhøyrande forskrift, slik andre kampsportar blir. Det er òg i hovudsak det vi diskuterer her i dag – likebehandling av ulike kampsportar. Så får det bli ei konkret vurdering, ut ifrå knockoutloven og forskrifta, kva konkurransar som blir tillatne. Dei som ønskjer å arrangere konkurransar, oppvisnings- eller treningskampar i profesjonell samanheng, vil måtte søke om godkjenning. Slik godkjenning vil bli gjeven, dersom strenge krav til sikkerheit blir tekne i vare. Slik bør det definitivt vere. Men det er også få idrettar som har tettare kontroll og overvaking av medisinsk fagpersonell enn nettopp profesjonell boksing. Etter Venstres syn er det også sånn at regelverket til European Boxing Union harmonerte med reglane til British Boxing Board of Control, som i tilstrekkeleg grad tek i vare omsynet til sikkerheit og helse. Å drive med profesjonell boksing krev også lisens for utøvaren, noko som m.a. medfører grundige medisinske testar. Skadeomfanget for boksarar er også lavt i Europa, samanlikna med andre verdsdelar, nettopp på grunn av det strenge regelverket som fleire talarar har vore inne på i dag. At profesjonell boksing medfører ein helserisiko, er det likevel ikkje usemje om. Samtidig er det verdt å ta med seg at helserisikoen er minst like stor, eller større, innanfor mange lovlege ekstremsportar, eller innanfor andre idrettar, som rugby. Sjølv om det ikkje er eit argument i seg sjølv, så meiner eg det er grunn til å reflektere over at det berre er to andre land i verda som har eit eksplisitt forbod mot profesjonell boksing, og dei to andre har ikkje grunngjeve det med medisinske årsaker eingong. Det har nok mistanken mot seg, at vi har skjønt noko som alle andre ikkje har skjønt. Det som er realiteten, som vi m.a. kan sjå i nabolanda våre, er at det er fullt mogleg å la dedikerte og profesjonelle utøvarar utøve idretten sin innanfor trygge og ansvarlege rammer.
Det blir replikkordskifte.
Eg må først seie at livet har lært meg at når ein er frå eit 4–5 pst.-parti, skal ein vere uhyre forsiktig med å grunngje ting med at alle andre har gjort det, og nok har skjønt poenget – men ok, lat no det liggje. Eg skal ta opp den meir prinsipielle sida av det representanten Rotevatn sa i sitt innlegg, og det eg kunne tenkje meg å spørje han om, gjeld doping. Så vidt eg veit, iallfall ifølgje Idrettsforbundet, er det altså sånn at alle større idrettsarrangement som seriøse arrangørar står for i Noreg, skal ha ratifisert WADA-koden – altså forbundet skal det. Det skal vere innanfor ramma av deira regelverk, elles vert det ikkje noko sykkel-VM eller ungdoms-OL eller kva det skulle vere. Er representanten Rotevatn einig i at det òg bør gjelde dersom vi får profesjonelle boksekampar på eit visst nivå i Noreg?
Eg er heilt einig i at ein bør ha eit godt antidopingarbeid i alle idrettar, også innanfor profesjonell boksing. Dersom det representanten spør om, er om Venstre kjem til å røyste for det forslaget som ligg i salen her, frå bl.a. hans eige parti, er svaret nei, og det er bl.a. fordi vi er einig i grunngjevinga som representanten Harberg har gjeve; at forslaget er litt underleg utforma. Og sjølv om veldig mange har slutta seg til regelverket – og det er bra – er det så vidt eg veit, ikkje slik at Stortinget pålegg dei å gjere det. I komitéinnstillinga er det grundig skrive at det er krav om antidopingarbeid etter World Anti-Doping Code, og det er bra at det ligg der. Så vil eg også seie til SV at eg har registrert tidlegare òg at SVs leiar har varsla meir av ei fridomslinje frå SV – ein skal ikkje drive og leggje seg opp i alle moglege ting gjennom forbod og påbod, men late enkeltmenneskets fridom vege litt tyngre i spørsmål som angår dei sjølve. Det følgde dei opp i førre veke ved å røyste for å tillate poker – og det var bra. Eg synest det er litt rart at SV ikkje held den same linja i dag.
Jo, det gjer vi, og det skal eg grunngje nærmare i mitt innlegg, då vil eg ha noko meir tid enn no. Men sidan eg har eit spørsmål, må eg følgje opp. Grunnen til at det kan vere viktig spesielt å sjå på antidopingarbeid i denne idretten, er at dei internasjonale forbunda som arrangerer, ikkje er medlem i WADA, mens alle internasjonale store idrettsarrangement vi deltek i, er det, og fordi det forbundet i Noreg ikkje er medlem og ikkje har ratifisert, men det er dei andre store idrettsarrangørane i Noreg. Det synest eg rett og slett er ei lettvint omgåing av kvifor det er eit viktig poeng akkurat i denne idretten, og kvifor det er stor debatt om det no. Mitt spørsmål er: Er det rett og slett sånn at Venstre røyster mot det fordi dei har bestemt seg for å støtte regjeringa i denne saka uansett, eller er dei einige med oss i sak, at det bør vere den typen krav til bokseidretten?
Som eg grunngav i stad, er det fordi vi ser – og så vidt eg kan sjå, har eg ikkje høyrt at SV har sagt noko anna – at den typen regelverk og ratifisering, som er det merkelege ordet ein brukar i forslaget, ikkje er pålagd av Stortinget når det gjeld dei andre idrettane eller forbunda, og då synest eg det er litt rart at Stortinget i denne saka skal gjere eit unntak frå det. Så meiner eg at dei krava og skildringane som ligg i komitéinnstillinga om krav til antidopingarbeid, er tilstrekkelege. Når det er sagt, så skal Stortinget, så vidt eg har skjønt, kome tilbake til ei eiga sak om nettopp antidopingarbeid i idretten. Det er viktig, og det meiner også Venstre at det er. Eg synest i så fall det er naturleg å diskutere dette vidare der. Så vil eg seie at eg synest det er bra at vi ser ut til å få eit fleirtal i denne sal i dag for å fjerne det eksplisitte forbodet mot profesjonell boksing, så vi kjem på linje med resten av verda. Men så vil det likevel bli gjort konkrete vurderingar i konkrete tilfelle når det gjeld arrangement, og då skal sikkerheita bli vareteken på ein god måte, og det har eg tillit til at ho vil bli.
Representanten Rotevatn framhever enkeltutøverens frihet til å gjøre hva man vil når det gjelder sikkerhetsbestemmelser. I Norge har vi en rekke forhold der enkeltmenneskets frihet blir begrenset nettopp fordi vi ønsker å kunne sikre den enkelte personen eller utøveren. For eksempel gjelder det når man kjører bil, da må man ha på sikkerhetsbelte. Men i denne saken er det altså sånn at utøveren ikke får lov til å bruke sikkerhetsutstyr, med unntak av susp, det er lov, men hjelm er ikke lov. Reflekterer ikke representanten Rotevatn over at det er ganske merkelig at man ikke får lov til å bruke beskyttelsesutstyr?
Nei, det synest ikkje representanten Rotevatn er «ganske merkelig», av den enkle grunn at dersom underskrivne og representanten Aasrud ønskjer å delta i ein boksekamp, kan vi gjere det når vi vil med det sikkerheitsutstyret vi måtte ønskje. Så er det slik at openbert går det ei grense for enkeltmennesket sin fridom, særleg når det går ut over andre menneske ufrivillig. Då er det heilt på sin plass å ha lovreguleringar rundt det. Men det er ein grunn til at det heiter profesjonell boksing. Dette er profesjonelle utøvarar som har teke eit bevisst val, trent gjennom mange år, dei er grundig testa, får lisens, og så vel ein å delta i ein aktivitet der ein er fullt klar over at det kan medføre ein helserisiko, men han er likevel ikkje større enn helserisikoen i mange andre fullt lovlege aktivitetar. At Arbeidarpartiet ønskjer eit eksplisitt lovforbod mot det, synest eg er underleg.
Jeg har lyst til å følge opp det. I en rekke idretter er det lovpåbud om å ha forskjellige typer beskyttelsesutstyr. Mener representanten Rotevatn at man bør fjerne forbudet mot leggskinner i fotball, hjelm i ishockey osv., sånn at det er den enkeltes personlige frihet som skal være avgjørende?
No er det i og for seg ei kontinuerleg utvikling kva for sikkerheitsreglar og -krav ein har i ulike idrettar, og det blir også i stor grad styrt internasjonalt. Det som jo er interessant å sjå, som også andre har peikt på, er den retninga bl.a. amatørboksinga har gått, der ein går vekk ifrå bruk av hjelm på vaksne, mannlege utøvarar. Det meiner eg burde få enkelte i denne salen til å reflektere litt over det norske regelverket, som vil by på endå større vanskar for norske utøvarar som f.eks. vil delta i VM, uavhengig av om dei driv med den eine eller den andre idretten. Venstre har ikkje fremja noko forslag i Stortinget om at Stortinget skal bestemme at det skal vere påbode eller forbode å bruke leggskjener i fotball, og det kjem vi heller ikkje til å gjere.
Dermed er replikkordskiftet omme.
I motsetning til representanten Harberg har eg interessert meg betydeleg for boksing gjennom mitt vaksne liv og i oppveksten. Eg har ikkje delteke som utøvar sjølv, eg har få av dei naturlege føresetnadene for det, men eg trur at viss ein er veldig idrettsinteressert, skal det mykje til ikkje å glede seg over mykje av den store boksinga som har fått stor merksemd òg i Noreg. Den utøvaren eg personleg har vorte veldig fascinert av, heiter Teófilo Stevenson. Han var cubanar, han vann OL-gull i tungvektsboksing i 1972, i 1976 og i 1980 – i seg sjølv ein stor prestasjon – og han vann med ein suverenitet. Verda har kanskje aldri sett ein større bokseutøvar. Likevel er det verken eg, Teófilo Stevenson, Cecilia Brækhus eller andre enkeltpersonar som bør styre kva ein gjer i denne saka, men ei roleg og sakeleg vurdering av om det er riktig eller ikkje. Då vil eg ta utgangspunkt i det eg vil kalle eit viktig liberalt eller venstreliberalt prinsipp i arven frå Immanuel Kant, via John Rawls og Jürgen Habermas, nemleg at ein skal ha stor fridom til å gjere dumme ting mot seg sjølv, men det er nødvendig å avgrense fridomen til å skade andre. Det er sånn at i boksing går to menneske inn i ein ring frivillig, akkurat som i andre idrettar. Likevel vil dei færraste meine at det skal vere heilt grenselaust kva ein kan gjere mot andre, sjølv om det er frivillig. Få, ikkje eingong dei største liberalarane, trur eg, er tilhengarar av sverdkamp eller grenselaus skading av kvarandre – viss ein i Noreg kallar det idrett. Derfor vert dette ei bedømming: Er idretten organisert sånn at ein kan unngå desse tinga? Då har dette vorte mitt beste skjønn – etter å ha gått roleg gjennom det. Og SV er ikkje prinsipielt mot proffboksing i Noreg. Men når ein går gjennom kva våre beste helsestyresmakter nasjonalt med utgangspunkt i internasjonale undersøkingar seier, så er det svært store, alvorlege helseskadar knytte til dette. Det utmerkar seg ikkje med at talet på dødsfall eller skadar i idretten er store – det er det mange idrettar som har – men det er dei langvarige konsekvensane. Eg refererer igjen frå Norsk nevrokirurgisk forenings undersøking: «I en omfattende undersøkelse fra England hvor tidligere profesjonelle boksere ble undersøkt etter fylte 50 år, ble det vist at 75 % av profesjonelle boksere hadde sikre tegn på hjerneskade etter en proffboksekarriere på mer enn ti år.» Det er tre av fire – det må kunne kallast ein betydeleg risiko. Så har ein sagt at dette var før, men den same foreininga skriv vidare: «Det er intet som tyder på at boksing er blitt mindre farlig for hjernen med årene. Tvert om; er bokserne sterkere, de slår hardere og har bedre kondisjon. Antall proffboksedødstall i USA[[når man korrigerer for antall aktive proffboksere og antall matcher]] har holdt seg nærmest uendret siden 1950-1960 tallet.» Kanskje det er annleis i Europa, men eg saknar at fleirtalet legg fram dokumentasjon på den betydelege endringa i risiko som ein hevdar har skjedd i løpet av dei siste åra. Sidan det er idrett, er det heller ikkje slik at ein kan drive akkurat som folk vil rundt omkring i Noreg. Ein prøver å organisere det kollektivt for å sikre etiske standardar, sikkerheitsstandardardar og andre ting. Der er igjen mitt beste skjønn at slik som proffboksinga per no er organisert nasjonalt og internasjonalt, held ein ikkje den same høge standarden som idretten innan Idrettsforbundet har. Internasjonalt er det kommersielle organisasjonar som står bak – ikkje idrettsorganisasjonar. Det er mykje kommersielle omsyn i idretten, men når EBU arrangerer skiskyttar-VM, er det EBU og forbundet som set reglane og rammene, og så prøver ein å tiltrekkje seg og selje mest mogleg. Dei kommersielle, store boksearrangørane er ikkje profesjonelle forbund, men kommersielle bedrifter. Dei har heller ikkje på andre område dei same standardane og regelverk som norsk idrett, bl.a. innanfor doping – som har vore betydeleg teke opp her. Det kunne for SV vore eit alternativ å seie at ein opphevar proffbokselova og regulerer det som alle andre idrettar gjennom knockoutforskrifta. Her meiner eg at regjeringa har skote seg sjølv i foten, for ein har gjort endringar i knockoutforskrifta med det heilt openberre, eintydige føremålet å leggje til rette for å tillate proffboksing, ikkje for å sikre dei beste helse- og sikkerheitsstandardane som ulike idrettar bør ha gjennom den forskrifta. Eg synest heller ikkje at ein har svart tilfredsstillande på dei viktige antidopingspørsmåla som kom opp her i dag. Med dette som bakgrunn kjem vi i dag til å stemme mot å oppheve forbodet. Det er eit standpunkt som står godt i den venstreliberale og frie tradisjonen som eg refererte til innleiingsvis. Eg synest det er beklageleg at fleirtalet ikkje tek meir inn over seg utfordringane med omsyn til doping og helse som i alle fall eg har som grunngjeving.
Det har vært forbud mot profesjonell boksing i Norge siden 1981. Årsaken til at man innførte forbudet i 1981, var faren for medisinske skadevirkninger på utøveren, men mye har skjedd siden da. Europa har et strengere lisensieringssystem enn resten av verden, og det har i Europa ikke forekommet dødsfall – meg bekjent – i forbindelse med profesjonell boksing på snart 30 år. I dag er den medisinske overvåkingen streng, også innenfor profesjonell boksing, noe den bør være. I verdenssammenheng er Norge i et eksklusivt selskap med kun et begrenset antall land, inkludert Iran og Nord-Korea, som har forbud mot profesjonell boksing. Siden 2002 har knockoutloven vært gjeldende. Mens proffbokseloven fastslår at profesjonell boksing er forbudt, åpner knockoutloven for at alle andre organiserte kampaktiviteter der knockout er tillatt etter søknad, kan tillates. For å få en slik godkjenning må kampaktiviteten oppfylle nærmere bestemte sikkerhetsbestemmelser. Blant annet gjelder det krav til kampansvarlig leder, kamplege med rett til å stoppe en kamp, helseattest, karantenebestemmelser og et antidopingarbeid i overensstemmelse med WADA-koden. La meg utdype noe om dette, for jeg har oppfattet at det har hersket noe tvil om hva dette betyr. I henhold til WADAs regelverk er ikke idretts- og sportsorganisasjoner utenfor den olympiske bevegelsen pliktig til å underskrive WADA-koden. Dette gjelder også for mulige søkere til å arrangere profesjonelle knockoutaktiviteter. WADAs regelverk åpner imidlertid for at idretts- og sportsorganisasjoner utenfor den olympiske bevegelsen kan søke om å bli underlagt WADA-koden. Men – og det er det viktig å understreke – det er opp til WADA å avgjøre det, det er ikke noe som det norske storting kan gjøre. Det regjeringen ønsker å sikre gjennom denne paragrafen i forskriften, er at de som skal få tillatelse til å arrangere knockoutaktiviteter, faktisk har et fungerende antidopingarbeid. Regjeringen har altså tatt høyde for det som er foreslått i det omdelte forslaget, et forslag som jeg mener bør nedstemmes, fordi det er feil. Det er nettopp det vi har tatt høyde for i denne forskriften, at det må legges til rette for at en har et fungerende antidopingarbeid. Med det framlagte lovforslaget om oppheving av lov om forbud mot profesjonell boksing ønsker regjeringen å legge til rette for at profesjonell boksing kan utøves i Norge. Proffbokseloven og knockoutloven omfatter i hovedsak samme aktiviteter, har samme geografiske virkeområde og lik strafferamme. Oppheving av proffbokseloven innebærer at profesjonell boksing blir regulert av knockoutloven og den tilhørende forskriften. Det vil da kunne søkes om å arrangere organiserte konkurranser og oppvisnings- eller turneringskamper, også i profesjonell boksing. Regjeringen mener det er hensiktsmessig at all kampaktivitet som tillater knockout, også profesjonell boksing, reguleres av én og samme lov. En slik samordning vil være klargjørende, medføre forenkling og sikre likebehandling av ulike kampaktiviteter som tillater knockout, uavhengig av hvordan aktiviteten benevnes. Oppheving av proffbokseloven innebærer ikke et frislipp. Det må fortsatt søkes om godkjenning til en uavhengig nemnd. Denne godkjenningsnemnda vil på bakgrunn av søknad avgjøre om søker oppfyller alle kravene i regelverket. Profesjonell boksing, i likhet med andre knockoutaktiviteter, medfører skaderisiko, og jeg finner grunn til å understreke: i likhet med andre knockoutaktiviteter. Regjeringen mener at skaderisikoen forbundet med profesjonell boksing ikke er et tilstrekkelig tungtveiende argument for å opprettholde et særskilt lovforbud. Forbudet har heller ingen konsekvenser for norske utøveres mulighet til å utøve idretten i utlandet. Intensjonen om å beskytte utøvernes helse gjennom forbudet blir dermed i begrenset grad ivaretatt i dag. Regjeringen mener det ikke lenger er grunnlag for en særskilt lov om profesjonell boksing. Knockoutloven åpner allerede for lignende aktiviteter innenfor nærmere bestemte sikkerhetsbestemmelser. Profesjonell boksing bør derfor kunne utøves innenfor rammen av et enhetlig nasjonalt regelverk som ivaretar grunnleggende sikkerhetskrav til aktiviteten. På denne bakgrunn foreslår regjeringen å oppheve lov om forbud mot profesjonell boksing. Bare et par kommentarer til det forslaget som foreligger. WADA-koden, som det refereres til, er ikke en gjensidig avtale mellom to parter, men et internasjonalt regelverk. Det er IOCs regelverk, som er signert av idrettsorganisasjoner, herunder Norges idrettsforbund. Man ratifiserer altså ikke WADAs regelverk, man underskriver det. Og det er opp til WADA å bestemme hvem som skal få anledning til å underskrive det.
Det blir replikkordskifte.
Av forbund som har boksing på sitt program, er det i dag kun AIBA som har en slik avtale med WADA. Dersom den europeiske bokseunionen vil ha en godkjenning, må de gå til WADA og få en slik godkjenning. Men av en eller annen grunn har de foreløpig valgt ikke å gjøre det. Nå som statsråden prisverdig stiller opp som kandidat til styret i WADA, er mitt spørsmål: Ville det ikke vært naturlig fra regjeringens side å stille som krav at de som eventuelt skal arrangere profesjonelle boksekamper i Norge, må ha en slik avtale med WADA på plass før de får lov til å arrangere det?
I henhold til WADAs regelverk er ikke idretts- og sportsorganisasjoner utenfor den olympiske bevegelsen pliktig til å underskrive noen WADA-kode. Dette gjelder også for mulige søkere til å arrangere profesjonelle knockoutaktiviteter i Norge. Derimot åpner WADAs regelverk for at idretts- og sportsorganisasjoner utenfor den olympiske bevegelsen kan søke om å bli underlagt denne WADA-koden, men det er altså opp til WADA å bestemme det. Det som er viktig for regjeringen, er å sikre at de som kan søke, som kanskje ikke er underlagt denne WADA-koden i Norge, i det minste forplikter seg til å underskrive på å gjennomføre et antidopingarbeid som er i tråd med det WADA-koden forlanger. Det er det vi faktisk har forlangt i denne forskriften.
Jeg har lyst til å følge opp foregående spørsmål, for hvis det er sånn at det er ordet «ratifisere» som statsråden reagerer på i forslaget, går det sikkert an å bytte ut det med «godkjent» og «underskrive WADA-regelverk». Men jeg skjønner ikke hvorfor ikke statsråden kan bekrefte at hun ønsker en idrett i Norge som følger WADAs regler til punkt og prikke. I innstillingen er det henvist til en britisk organisasjon, det er ingen i Norge som kjenner til hvilke godkjenningsordninger som ligger til grunn der, så hvorfor ikke stille krav om at de som skal arrangere kamper i Norge, søker og får godkjent sitt regelverk i WADA før man starter arbeidet med å innføre profesjonell boksing i Norge? Det måtte være et minimum nå som statsråden også skal være styremedlem i WADA.
Jeg trodde hele ideen var at de som skal drive aktivitet i Norge, faktisk har et antidopingarbeid som er i tråd med den koden som gjelder internasjonalt, det trodde jeg var hele poenget. Når WADA sier at de faktisk kan åpne opp også for organisasjoner som i dag ikke har det, er det vår appell til disse organisasjonene at de selvfølgelig må gjøre det. Men jeg stiller som et absolutt krav at hvis man skal arrangere f.eks. en proffboksekamp i Norge, må man kunne dokumentere at man har et antidopingarbeid som er i tråd med WADA-koden. Det står i forskriften, og det mener jeg er veldig tydelig.
Da må jeg be statsråden redegjøre for hvilke andre organisasjoner – som ikke er WADA – som har et system som tilsvarer WADA-koden, og som kan tilfredsstille de strenge kravene som statsråden ønsker å stille.
Som jeg sa i mitt innlegg, er det fullt mulig. Hvis man vil arrangere noe i Norge, kan jo f.eks. et internasjonalt forbund som allerede har underskrevet WADA-koden, søke om å få det, eller det kan også være andre som da får til et dokumentert antidopingarbeid, som er underskrevet og i tråd med koden. Det kan de få ved å ta kontakt med f.eks. Antidoping Norge. Det er fullt mulig, men de må dokumentere at de faktisk driver et antidopingarbeid i tråd med denne koden på ulike områder, bl.a. må de ha en avtale med Antidoping Norge. De må ivareta utøvernes rettssikkerhet, de må ha et regelverk som behandler disse prøvene, de ulike testene som blir tatt, ordentlig, og de må også ha et testprogram, både under konkurransen og før og etter konkurransen, som viser at de tar de nødvendige prøvene. Dette er bare noen av kravene som er i WADA-koden, og det må jo disse kunne dokumentere, at hvis man skal ha sånne kamper i Norge, må man også kunne dokumentere at man gjør det.
Det ble mer og mer uklart for meg. Når statsråden sier at det er Antidoping Norge som kan gjennomføre disse testene, så er mitt spørsmål: Kan Antidoping Norge pålegge f.eks. meldeplikt for utenlandske utøvere som skal bokse i Norge? Vil man kunne pålegge at man tar kontrollerte prøver i treningsperioden hvis man er en utøver som skal være motstander for en norsk utøver, og skal ha kamper i Norge? For det er jo det som er hele poenget: Det er ikke bare de norske utøverne som må underlegge seg et antidopingregelverk; motstanderne må være underlagt de samme reglene, og da skjønner ikke jeg hvorfor ikke statsråden ønsker å stille de samme kravene som all annen medlemsbasert idrett i Norge er underlagt.
Jeg vil veldig sterkt understreke at hvis man skal arrangere proffboksing i Norge, noe som nå altså kan tillates ved at man opphever denne proffbokseloven, så er det to muligheter: Enten må man ha underskrevet denne WADA-koden, eller så må man få til en avtale med Antidoping Norge, noe som betyr – som vi har forlangt i denne forskriften – at de som skal få tillatelse til å arrangere knockoutaktiviteter, faktisk har et antidopingarbeid. Jeg brukte tre eksempler på hva som må ligge til grunn for det antidopingarbeidet, og det er det som vi forlanger. Jeg understreker igjen at Norge har ingen myndighet til å fortelle hvem som skal kunne bli akseptert gjennom denne WADA-koden. Det er det faktisk WADA selv som kan gi tillatelse til.
Det eg synest var positivt i innlegget til statsråden, var at ho for så vidt gjorde den same avveginga som eg gjorde – ein meir samfunnsmessig inngang til det, kor ein skal avvege fridomen til at to stykke skal kunne drive ein idrett frivillig i Noreg, mot at samfunnet likevel har eit ansvar for kva helseskadar ein påfører. Men så trekk ho ein annan konklusjon. Men eg er framleis litt usikker på kva den endringa som skal ha skjedd dei siste tiåra, og konsekvensane av ho, har bygt på, for her frå talarstolen er det vorte referert fleire europeiske undersøkingar om dei betydelege seinskadane – og eg understreker det: seinskadane – som er spesielle for boksing og for enkelte andre knockout-idrettar. Så eg lurer på: Kan statsråden ta fram kva undersøkingar som viser ein betydeleg nedgang i sånne seinskadar no, i forhold til korleis det var for eit tiår eller to sidan?
Jeg synes det er utrolig viktig å understreke at det er en viss risiko ved å delta i knockoutaktiviteter. Det er det helt klart. Det er også sånn at sikkerhetsbestemmelsene i forskriften som er der i dag, skal redusere – men kan altså ikke eliminere – skaderisiko. I den fastsatte endringen i knockoutforskriften som flere henviser til, innebærer det en viss oppmykning av enkelte bestemmelser. Men samtidig er det gjort en presisering av at antidopingbestemmelsene skal være i tråd med utviklingen i det internasjonale regelverket for antidopingarbeid. Man kan aldri komme dit hen at man kan si at dette er helt risikofritt. Det er det faktisk heller ikke i dag for andre typer knockoutaktiviteter som reguleres under knockoutforskriften. For meg er det et mysterium at både Arbeiderpartiet og SV mener at det er mindre skadelig å bli slått i hodet av en som kaller seg amatørbokser eller kickbokser, enn av en som kaller seg proffbokser. Skaden kan skje, man kan ikke eliminere bort den skaden.
Det er ingen som frå denne talarstolen har hevda at det er mindre skadeleg. Eg får takke for svaret, men statsråden svarte jo ikkje på det eg spurde om. Alle er klar over at det er ein viss risiko, men det eg spurde om, var dokumentasjon for det fleire talarar, ho sjølv inkludert, har sagt: at det har skjedd store endringar i sporten i Europa dei siste tiåra. Representanten Harberg sa at det har endra skadebiletet betydeleg i positiv retning. Vi har referert fleire undersøkingar som viser betydeleg risiko for seinskadar. Vi snakkar om tre av fire i ein av dei undersøkingane, noko som er eit sensasjonelt høgt tal. Så kan det jo hende at dette er heilt endra i nyare undersøkingar, og at vi har eit anna bilete, men i så fall ber eg berre om at statsråden presenterer kva dokumentasjon ho byggjer på, kor dei påstandane kjem frå, og kva undersøkingar vi snakkar om.
Som jeg sa innledningsvis, er det de siste årene faktisk ingen påviste dødsfall i Europa som er et resultat av proffboksing. Jeg mener at ved de bestemmelsene som i hvert fall Norge har innført – la meg konsentrere meg om dem – er det helt klart at vi i dag setter strenge regler i knockoutforskriften som skal være med på å redusere skaderisikoen. Det må være det som vi politikere faktisk er opptatt av: å være med på å bidra til at man klarer å redusere risikoen for at de skadene som faktisk skjer, kan komme til å skje. Man klarer ikke å eliminere dette, det tror jeg faktisk vi kan være enige om, men man kan i hvert fall være med på å bidra til at man kan redusere de skadene. Da er det ingenting å legge skjul på at dette har fått mer og mer oppmerksomhet internasjonalt, og at det også er flere og flere som er opptatt av at man kan være med på å iverksette bestemmelser som også kan være med på å redusere skaderisikoen. I hvert fall i Norge er vi opptatt av det.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Bob Dylan skrev sangen «Who Killed Davey Moore». Om litt kan Dylan lage et nytt vers om den norske regjeringen. I dag debatterer vi et slag eller to for hjernen. Noen mennesker er redde for slag mot hjernen – andre er det ikke. Det burde de vært. Et av målene i proffboksing er å slå motstanderen så hardt i hodet at vedkommende faller over ende og ikke greier å stå oppreist etter 10 sekunder. Det har alvorlige konsekvenser for hjernens funksjoner – det vet vi helsepersonell advarer mot. I dagens Bergens Tidende uttaler spesialist og idrettslege Eirik Vikane ved Haukeland Universitetssykehus følgende: «Slaga i boksing svarar til å verte treft av ei seks kilos bowlingkule i over 30 km/t. I ringen vert du lønna for å skade hjernen til motstandaren.» Arbeidet med å fjerne forbudet mot proffboksing har hatt høy prioritet, har vi hørt statsråden si. «Dette er strålende nyheter», sa Cecilia Brækhus til NRK 9. april. For hjernen derimot er ikke dette strålende nyheter. Det burde ikke overraske noen at det er vanlig med hjerneskade hos proffboksere. Spørsmålet er om vi som samfunn skal legge opp til at mennesker påfører seg alvorlig skade. Selv om sporten har endret seg noe og blitt noe tryggere – noe som kan gjøre det vanskelig å sammenlikne studier fra ulike tidsperioder – dokumenteres det i en rekke nyere studier høy forekomst av alvorlig hjerneskade, bl.a. økt hjernetrykk, hjerneblødning, langvarig utfall på nevrofysiologiske tester, lidelser som Alzheimers sykdom, annen demens og Parkinson hos proffboksere. Over halvparten av proffbokserne med en karriere på fem år eller mer utvikler kognitive og emosjonelle forandringer på grunn av varige hjerneskader og senskader. Dette framtrer gjerne etter at man har fylt 50 år. I boksing er det forbudt å slå under beltestedet – antagelig for å skåne de edlere deler. Det er et tankekors at underlivet rangeres høyere enn hjernen i denne sporten.
Jeg vil ikke si at jeg er representant for «de edlere deler». Jeg er representant for den norske befolkning. Boksing er en idrett som stammer helt tilbake fra oldtiden. Boksing ble også kalt «the noble art of self-defense». Boksing er en stor idrett rundt omkring i hele verden. Boksing er stort i Norge, og vi har hyllet våre helter, Brækhus og Tangstad. Norge har mange verdensmesterbelter som vi er stolte av. Og Norges beste bokser, Cecilia Brækhus, legger heller ikke skjul på at hun vil bli glad over og at det skal bli godt å kunne utøve sin idrett også på hjemmebane. Men det at hun tidligere hadde risikert å bli rettslig straffeforfulgt, har vært vanskelig for henne, og det forstår jeg godt. Men det forundrer meg da veldig at toppidretten og de som har kontorer på Ullevål Stadion, synes det har vært greit at de norske proffbokserne har fått lov til å trene i Norge, og at det har vært greit at man har kunnet bruke Toppidrettssenteret som en del av det miljøet. Hvor er prinsippene? Boksing er ikke en idrett for alle – spesielt ikke for oss som sitter her i salen, litt småpuslete og pinglete politikere. Nei, vi har ikke den forståelsen som disse store idrettsutøverne har, for denne idretten. I Norge diskuterte man politisk i denne salen om vi skulle ha farge-tv. Det ønsket vi politikere å være med på å bestemme. Vi har også vært med på å diskutere om vi skulle tillate skateboard. Nå er det krefter i denne salen som sågar ønsker å stenge Internett, fordi man ikke ønsker å ha utenlandske spillselskaper. Ja, Nord-Korea, Cuba og Iran mener også at de har gode politiske argumenter for å stoppe proffboksing. Norge går i riktig retning. Om vi nå opphever forbudet, kan vi være med og påvirke idretten, som vi også gjør – i hvert fall ønsker å gjøre – innenfor mange andre områder: helse, utstyr, doping, kampfiksing, for å nevne noen. Idretten har utviklet seg kraftig siden 1981 når det gjelder både det medisinske og det som går på oppfølging. Vi har mange talenter innenfor mange idretter i Norge, som deltar på kommunalt nivå, kretsnivå, i NM, i VM og på andre typer arrangementer rundt omkring i hele verden, men som ønsker å utvikle seg enda mer, og som ønsker å gå enda lenger i sin egen idrett og bli proff. Å bli enda bedre innenfor sin egen idrett, gjelder også for våre store talenter innenfor boksing.
Vi husker alle bildet av den svenske proffbokseren som ble alvorlig skadet i boksekamp for et års tid siden. Det gjorde et sterkt inntrykk – i hvert fall på meg. Og en kan spørre seg selv om det er rett å tillate en sportsgren som har som mål å slå ut andre med mening og formål. Argumentene for å åpne for proffboksing bør veies opp mot de medisinske konsekvensene for utøveren. Tilhengerne bagatelliserer dette og sier det må være opp til hver enkelt utøver hva en vil utsette seg selv for, og at andre idretter også har skader. Jeg har hørt sammenlikninger med å ri på hest som risikosport. Men etter det jeg vet, er forskjellen ganske stor. Målet med hestesport er å holde seg på hesteryggen, med påbudt hjelmbruk. Man faller ikke av med vilje. I boksing er det annerledes: Målet er å slå ut motstanderen. Og som sykepleier hører jeg med interesse på faginstansenes advarsler i tillegg, som jeg mener er sterke og verdt å lytte til. Norsk nevrokirurgisk forening, Legeforeningen og Helsedirektoratet, som vi pleier å lytte til når vi vil ha gode råd, har klare beskjeder. Dette er råd som Høyre og Fremskrittspartiet velger å se helt bort fra eller bagatelliserer. Det er alvorlig. Skader i hodet, ansikt, hånd og mageregion er noe av det de trakk fram som vanlige skader. De viste også til at det er mindre skader for amatører enn for proffboksere, og at sterkere boksere, med hardere slag, gjør at boksing er enda farligere enn før når det gjelder hodeskader. Risikoen øker med lengden av karrieren, antallet slag og antallet kamper, og vi har hørt at mange senskader kommer etter at en er blitt 50 år. Den såkalte boksedemensen er velkjent, og vi har sett gode eksempler på det. En ny hjerneundersøkelse fra USA viste at av syv profesjonelle boksere hadde seks den alvorligste graden av boksedemens. Derfor advarer Legeforeningen mot å bagatellisere hjernerystelser, for nye studier viser at det kan ta opp til fire måneder før en er frisk. Og selv om en utøver kjenner seg bra, vil de nevrologiske konsekvensene være store. Derfor er jeg imot å åpne for proffboksing. Jeg lytter til fagmiljøene. Jeg velger å lytte til dem, for dem lytter vi vanligvis til når vi vil ha de gode rådene, men altså ikke her. Jeg spør om det samme som representanten fra SV spurte om: Kan statsråden svare på hvor dokumentasjonen er på at det er mindre skader i Europa nå? Kan statsråden svare på det?
Arbeiderpartiet har tatt standpunkt i denne saken til om det er tungtveiende nok grunner til å endre det regelverket som er per i dag. Vår konklusjon har kommet tydelig fram, og den er basert på en entydig tilbakemelding fra det medisinske miljøet. Jeg er ikke medisiner, men det å få en bowlingkule på seks kilo, som kommer mot deg i 30 km/t, i hodet, tilsier at man utsettes for en ganske stor helserisiko. Videre konstaterer vi at statsråden heller ikke kunne svare på om det er dokumentert at det har blitt mindre risiko de siste årene i europeisk proffboksing. Vi er også særdeles glad for at norsk idrett er så tydelig på sine verdier og lever opp til dem, som de gjør i denne saken: etisk forsvarlig toppidrett, basert på helse, fair play, antidoping og antikorrupsjon. Arbeiderpartiet har alltid vært tilhenger av breddeidrett, og kampsportene har sin plass innenfor breddeidrett. Vi kan heller ikke konstatere at det har vært noen nedgang i rekrutteringen til kampsportene. Men kampsportene, slik jeg kjenner dem, har vært veldig tydelig på at man ikke – når man først skal utøve dem – kan misbruke den kunnskapen og de ferdighetene man får, til å skade andre. Her går grensen. Når det kommer til proffboksing, går det nettopp ut på å skade motparten. Det er tidligere blitt referert til en idrettslege og spesialist i rehabilitering, som uttaler seg i dagens Bergens Tidende, og han sier at proffboksing er å sammenlikne med hjerneknusing. Det handler om å belønne det å skade hjernen til motparten. Der går den tydelige grensen når det gjelder kampsport, som er en flott idrett når den utøves innenfor de rammene som vi ser i Norge, i motsetning til proffboksing. Det er også litt underlig at man trekker fram argumentet med at når man er idrettsutøver, utsettes man for helserisiko. Det er klart at veldig mange idrettsutøvere har i seg dette med å sprenge sine egne grenser og prøve å teste dem ut. Ekstremsportveko på Voss er jo nettopp et eksempel på det, men det går ikke ut på å skade andre. Arbeiderpartiet er stolt over at vi har en idrettsbevegelse som er så tydelig, og som lever opp til sine verdier. Og Norge kan jo i denne saken, som i mange andre saker, være tydelig og vise vei for resten av verden og følge det regelverket vi har i dag.
Vi velges til Stortinget med variert livserfaring og utfyller hverandre. Min erfaring er fra helsetjenesten i Norge, og jeg minnes veldig sterkt et brødrepar som over en fillesak kom i slåsskamp. Ett slag treffer tinningen. Noe smerter, langsom blødning, litt trøtthet som blir til søvn, og dødsfallet inntrer i løpet av natten. Jeg mener det er slik: Vi er skapt med tykt ben på toppen av hodet, men benet er tynt som to lag flatbrød i tinningen. Slik er det. Det har fra tidenes morgen ikke vært meningen at vi skal slå hverandre i hodet. Derfor synes jeg det er rart når boksing blir politikk med pasjon for Høyre og Fremskrittspartiet, med stolte meningsbærere. Ellers i livet uttrykker vi stolthet bl.a. i ønskene for våre barn: Jeg håper at mitt barn vil bidra til fred og forsoning, jeg håper mitt barn blir fotballelsker, jeg håper mitt barn blir lykkelig. Jeg har aldri hørt mødre og fedre si om sin håpefulle: Jeg håper mitt barn vil bygge kompetanse i å slå en jevnaldrende i hodet og så tjene penger på det. Denne debatten har gjennomgått historien i saken og politikken, gjennomgått dopingsituasjonen, lovverk før, og kanskje i morgen, regler og forskning. Men jeg mener det hele begynner med begynnelsen. Det har aldri vært meningen at vi skal slå hverandre i hodet. Derfor vil jeg ikke ha som mitt politiske prosjekt å arbeide for det. Tvert imot vil jeg arbeide mot det, noen ganger med små skritt og noen ganger med litt større skritt.
Eg synest dette har vore ein interessant debatt, som også viser eit klart skilje i denne sal. Det er eit klart skilje mellom dei som ønskjer å forby det som er farleg – ein veit best for andre – og dei andre, fleirtalet heldigvis, som meiner at frie menneske i eit fritt land skal kunne ta frie val. Det er ingen tvil om at boksing og proffboksing spesielt utgjer ein fare og medfører ein risiko for skade. Det er ikkje det vi diskuterer. For i eit fritt land må frie menneske få gjere sine frie val, anten det gjeld å delta i Ekstremsportveko på Voss, hekte på seg ein fallskjerm på ryggen og kaste seg ut frå eit fjell på Vestlandet, eller kunne delta i ein proffboksekamp. Eg registrerer at det er eit stort mindretal som meiner dei veit best for andre, og at ting som utgjer ein viss fare, skal ein forby. Verdigrunnlag er også blitt nemnt. Ein kan gjerne seie at det er eit ulikt verdigrunnlag mellom dei som meiner at ein ikkje har gode nok argument for forbodet, og dei som meiner at ein ikkje har gode nok argument for å tillate det. Uansett er det altså slik at Noreg er i ein eksklusiv klubb etter at Sverige oppheva forbodet i 2007. Cuba oppheva forbodet mot proffboksing i 2013. Ifølgje Wikipedia er det berre to land, Noreg og Nord-Korea, som fortsatt har forbod mot proffboksing. Det er også blitt nemnt i denne debatten at Iran har eit slikt forbod. I Iran har eg ikkje vore. I Nord-Korea har eg derimot vore på ferie. Eg synest ikkje at det verdigrunnlaget som Nord-Korea står for på andre område, er noko å ønskje seg. Eg synest heller ikkje at vi skal sjå til Nord-Korea i denne saka. Eg synest som sagt at dette har vore ein interessant og god debatt, og eg er blitt endå meir overtydd no enn då debatten starta, om at det er riktig å oppheve dette forbodet. Norske boksarar kjem uansett til å bokse, proffboksarar kjem uansett til å bokse. Det som er spørsmålet, er om dette skal skje i utlandet, eller om det skal skje i Noreg. Eg har ikkje høyrt nokon påstå at det blir meir farleg å bokse i Noreg enn det er å bokse i utlandet.
Det er grunn til å minna Stortinget om formålet med både proffbokselova og knockoutlova. Hovudmålet er å ta vare på utøvarane si sikkerheit og helse. Regjeringa vil oppheva lov om forbod mot profesjonell boksing. Dette vart varsla allereie i Sundvolden-erklæringa. Representanten Morten Stordalen frå Framstegspartiet seier i debatten at no må ein slutta å diskutera politikk i denne saka, men kven starta? Profesjonell boksing har vorte symbolet på regjeringas såkalla friheitsreform, der ein skal fjerna unødvendige og byråkratiske forbod, som forbod mot Segway, poker og proffboksing, men med proffboksing når kampen mot forbod nye og farlege høgder. I proposisjonen skriv departementet følgjande: «Departementet er kjent med at profesjonell boksing i likhet med andre idrettsgrener, medfører skaderisiko.» At regjeringa her sidestiller skaderisikoen ved profesjonell boksing med andre idrettsgreiner, meiner eg er uhøyrd. I proffboksing er jo skading sjølve formålet. Vidare skriv departementet: «Det er likevel departementets vurdering at skaderisikoen forbundet med profesjonell boksing ikke er et tilstrekkelig tungtveiende argument for å opprettholde et lovforbud.» Men kva er tungtvegande argument for Venstre og regjeringa, om ikkje klare tilbakemeldingar frå det medisinske fagmiljøet og Norges idrettsforbund om at dette ikkje er tilrådeleg? Både Legeforeningen og Norsk forening for idrettsmedisin og fysisk aktivitet anbefaler på det sterkaste eit totalforbod mot kampsport der knockout er tillaten, og òg ei liberalisering av forskrifta. Godkjenningsnemnda presiserer at internasjonalt publisert medisinsk forsking støttar regulering av kampaktivitet for å avgrensa skade på utøvar. Oppheving av proffbokselova og endring av knockoutforskrifta er ifølgje Godkjenningsnemnda ikkje grunngjeven i helsemessige argument, men ut frå eit politisk ønske om å tillata proffboksing. Høgre og Framstegspartiet skriv i sine merknader at eit regelverk skal sørgja for trygge rammer og sikkerheitstiltak med bl.a. godkjende dommarar og minimum to godkjende legar, der den eine skal vera ringside «til enhver tid i løpet av kampen og være øyeblikkelig tilgjengelig etter kampen». Men både Legeforeningen og Norsk forening for idrettsmedisin og fysisk aktivitet åtvarar nettopp mot den oppfatninga at berre det er kvalifisert personell til stades under arrangementet, vil ein del av dei skadane som kan oppstå, verta reduserte. Men dei hyppigaste skadane skjer ikkje akutt; dei skjer etter tid og er vanskelege å registrera med ein gong. Dette forslaget er både uforstandig, uforståeleg og vil verta vedteke med knappast mogleg fleirtal av bl.a. Venstre, som heller ikkje er til stades i salen under debatten.
Det var vanskelig å la være å ta ordet i denne saken etter å ha hørt på debatten. Representanten Helseth sa at vi kommer til Stortinget med forskjellig erfaring. Hans erfaring var fra helsesektoren. Min erfaring er fra boksesporten. Jeg blir forundret over en del som blir sagt her. De sammenligner kampsport og proffboksing og sier at det er en stor forskjell. Det er stor forskjell: I en del kampsporter lærer man forskjellige slag, spark og grep for å uskadeliggjøre motstanderen. Det første man lærer seg i boksing, er å forsvare seg. Det første man lærer, er å unngå å bli truffet, å parere og unnvike de slagene som kommer. Derfor blir det, som representanten Thomsen sa, kalt «the noble art of self-defense», for det er det boksesporten dreier seg om. Jeg skal ikke underslå at det i profesjonell boksing, i særdeleshet, er en del skader, på lik linje med ishockey, fotball og alpint. Hovedpoenget er at når man bokser, skal man være så god, og i så god fysisk form, at man klarer å unngå de skadene som kan oppstå – man skal unngå å få slag. Det er ikke et mål i seg selv å slå motstanderen som detter og ikke klarer å reise seg, som det ble sagt her. Du får faktisk like mange poeng for å treffe kroppen. De bokserne som får størst ære og respekt i miljøet, er de som er teknisk gode boksere – de som er i god form, er hurtige og som klarer å plukke poeng ved å treffe motstanderen, samtidig som de er så gode at de klarer å unngå å bli truffet selv. Det er det som er hele poenget. Jeg blir litt forundret når et slag fra en boksehanske sammenlignes med å bli truffet av en bowlingkule i hodet. Det er ikke en realistisk sammenligning. Boksesporten er en tøff sport – en sport som krever sitt av utøverne. At Norge skal være ett av få land i verden som ikke tillater at topp atleter får utøve sporten sin i hjemlandet, synes jeg er en tragedie. Jeg synes det er en tragedie at verdens beste kvinnelige bokser ikke kan få lov til å utøve sporten sin i Norge og vise for det norske folk på hjemmebane at hun er verdens beste bokser.
Dette er en sak som mange har ventet på, og som nå endelig skal opp til behandling. Det er ikke en sak som fremmes for å tilfredsstille kampfiksing og doping, som enkelte motstandere vil ha det til, men det er en sak som skal gi like vilkår for dem som vil utøve idretten sin som profesjonell utøver. Det har vært mye fokus på at boksing handler om slag, men det handler i like stor grad om å være god til å forsvare seg. Det som også er grunnleggende i saken, er at dette, som i alle andre idretter, er noe som man utøver på helt frivillig basis. Det er altså ingen som skal tvinges til å gå opp i bokseringen. Oppheving av loven mot profesjonell boksing er med utgangspunkt i at den enkelte utøver selv tar risikoen for skader man kan bli påført, og at de som ønsker å ta idretten sin på et høyere nivå enn amatørboksing, skal få mulighet til det, på lik linje med andre idretter. Boksing, som mange andre idretter på toppnivå, har en risiko. Vi har heller ikke en lov som sier at super-G eller utfor skal forbys på grunn av risikoen det medfører, mens slalåm kan være tillatt, eller at proffsykling skal forbys på grunn av alle dopingskandalene. Så skal det sies at Fremskrittspartiet fortsatt vil jobbe aktivt for å bekjempe doping og kampfiksing, men ser det ikke som en løsning å forby en enkeltidrett. Helserisikoen brukes som et argument i denne saken. Man kan vel si at et medisinsk fagmiljø med stor sikkerhet kan fastslå at røyking over lang tid medfører stor helserisiko også, men det er vel ikke så mange partier her i dag som går inn for et lovforbud mot dette. Saken handler om at man kan utøve idretten sin på lik linje med andre utøvere internasjonalt. Alle som har interesse for idrett, tror jeg forstår hvor mye det betyr å kunne utøve den på hjemmebane og dra fordeler av det. Jeg håper derfor at vi etter dagens avstemning kan innfri drømmen til mange tilhengere og aktive boksere ved å tillate profesjonell boksing i Norge.
Jeg ba om ordet for å gi uttrykk for én mening, og det er at når representanten Hagesæter kobler motstanden mot proffboksing opp mot det nordkoreanske samfunnets kultur – det kan hende jeg blir klubbet for dette – mener jeg at det er politisk uanstendig argumentasjon. Det hører ikke hjemme i denne salen, og det var derfor jeg tok ordet. For det er å forsøke å stemple en politisk argumentasjon som handler om en sportsgren i Norge, på en måte som nesten må være uttrykk for at vedkommende representant ikke har helt styring på hva han selv sier. Det saken jo handler om, og det debatten har gått på, er det som handler om nerven i det som representanten Helseth sa. Jeg hører hele tida argumentasjonen, og det er mulig man prater litt forbi hverandre, men det å sammenligne proffboksing med slalåm, som nettopp ble gjort her på talerstolen, er selvsagt også en søkt argumentasjon, for i slalåm er det ikke slik at man skal slå ut en motstander ved å slå vedkommende i svime. Det er fare for at man kan dette og skade seg selv, det er det jo i mange idretter, det er det i hele vårt dagligliv, men nerven her er at du skal skade en motstander slik at han ikke orker å stå på beina, og at det er en del av en sport som også er en del av en industri. Så kan vi spørre oss, i 2014: Er dette uttrykk for sivilisasjon – i et åpent, demokratisk, moderne europeisk land? Nei, selvsagt er det ikke det, og jeg mener at det er en liten svakhet i denne argumentasjonen. Kulturministeren, som sitter her, bør ta ansvaret for samfunnets kultur og siviliserte utvikling og se at dette utfordrer akkurat det, at dette er et skritt tilbake i så henseende, og ikke være så forblindet av ønsket om å tilfredsstille Fremskrittspartiets populistiske ønske om å iverksette disse tiltakene nettopp for å skape en annen kulturell utvikling i samfunnet. Jeg sa det i kulturdebatten, og jeg gjentar det: Hvor er Høyres verdikonservatisme? Dette hadde aldri Kåre Willoch gått med på, men liberalismen har tatt over i Høyre.
Vi har fra Arbeiderpartiets side utfordret regjeringspartiene til å si noe om hvilket kunnskapsgrunnlag de har for å komme med de forslagene som de har kommet med i dag, og vi har hørt svært lite. Men jeg har lyst til å referere fra et oppslag i VG 11. mars i år. Der står det: «Sjansen for å dø i en proffboksekamp er langt større i dag. Det er nesten ti ganger farligere å gå i proffboksingringen enn på 1920-tallet med hensyn til antall kamper og antall boksere, sier nevrokirurg Ingunn Rise Kirkeby.» Rise Kirkeby er også medlem av Knockoutnemnda, og det burde jo være en person som har en viss greie på det hun sier. Men, som sagt, vi har ikke hørt noe annet her i dag enn at man har oppsøkt noen bokseklubber og snakket med noen boksere når man skal dokumentere hvilke skadevirkninger boksing har. Så har jeg lyst til å kommentere det som har vært runden i noen av replikkvekslingene her i dag. For vi har lagt inn et forslag, og jeg registrerer at både Svein Harberg fra Høyre og statsråden prøver å gjøre det forslaget til en juridisk problemstilling om hvorvidt man kan bruke ordet «ratifisere» i et sånt forslag. Men det er jo ikke det dette dreier seg om. Når statsråden gang på gang står på talerstolen og sier at man ikke kan pålegge noen å være medlem av WADA, skjønner også vi det, men det som er poenget med dette forslaget, er at de som skal organisere det som ser ut til å få flertall her i dag, må oppføre seg sånn og jobbe sånn at de blir godkjent av WADA, den organisasjonen der statsråden nå skal inn i styret. Det er det som er hele poenget. Vi skjønner også veldig godt at det norske storting ikke kan pålegge noen å bli medlem i en internasjonal organisasjon som WADA er. Og per i dag er det Norges idrettsforbund, som er en stor medlemsorganisasjon, som har WADA-godkjenning for alle sine særforbund og underliggende organisasjoner, inklusiv Norges Bilsportforbund. Men forskjellen er at det vi snakker om her, ikke blir en medlemsbasert organisasjon, det sa jo Norges Profesjonelle Bokseforbund på høringen. Det er kommersielle aktører som skal inn her, og de kan ikke på samme måte underlegge seg et idrettsdemokrati, som resten av Idretts-Norge er. Derfor mener vi at det er helt avgjørende at statsråden ikke bare sørger for at det er et eller annet godkjenningsverktøy som blir brukt, men vi synes faktisk at de som skal drive idrett i Norge, bør oppfylle de kravene som WADA har. Derfor ønsker vi å opprettholde det forslaget vi har lagt inn.
Denne debatten ble vel omtrent slik man kunne forutse på forhånd. Som jeg sa i mitt hovedinnlegg, håpet jeg at debatten skulle bli mer faktabasert, og jeg håpet man skulle diskutere, rett og slett av hensyn til idretten, av hensyn til folk for øvrig som måtte høre på og følge debatten, og ikke komme med påstander om uriktigheter i en sånn debatt. Arbeiderpartiet er ansett for å være et styringsparti som ønsker kunnskapsbasert, faktabasert informasjon før man tar beslutninger, og så blander man det jeg kaller epler og pærer inn i debatten med ikke å ville se reglementet man har i Europa isolert sett og internt, men bruker bl.a. forhold i nevrokirurgen Kirkebys rapport. Jeg har også lest den, og jeg har også utfordret Kirkeby tidligere. Hvorfor blander man reglementer i USA og Asia – med 139 dødsfall – og tar det inn i norsk og europeisk sammenheng? Hvorfor gjør man det? Rapporten er helt riktig med tanke på hva som gjelder i USA, og hva som gjelder i Asia, men nå er vi i Europa, og derfor tror jeg ikke noe på den. I mitt yrke som lege, ble det sagt fra representanten Helseth, har jeg sett slåsskamper mellom mennesker. Ja, men det er da en grunn til at man bruker hansker i denne bokseidretten, man slår ikke med bare never. Når man sier at formålet er å slå og skade motstanderen, da er det på tide å fjerne seg fra Rocky-filmen fra 1976. Det er altså ikke slik det foregår. Det er ikke lov å slå på siden av hodet. Hvorfor er det ikke det? Jo, for det er farlig. Det er ikke lov. Det er ikke lov å slå under beltet. Nei, for det er farlig. Det er ikke lov. Det er ikke formålet å skade motstanderen. Nei, som jeg sa i hovedinnlegget, blir de fleste kamper avgjort på teknisk knockout, på poeng – ikke knockout, men poeng, kjære storting. Naturligvis skal man drive et antidopingarbeid – det står det i saken – i henhold til WADA-regelverket. Man må altså da – som alle andre – la seg teste før kamper, under og etter. Når man begynner å snakke om antikorrupsjon, kan det høres ut som om man bruker en påstand fra Idrettsforbundet som de kun har fra media, hvor man sa at det var organisert kriminalitet i boksing. Man klarte ikke å dokumentere, for man hadde ikke dokumentasjon, man hadde lest det i noen medier. Dette bruker nå Arbeiderpartiet – styringspartiet – som sannhetsvitne. Det synes jeg er spesielt, og jeg synes det er leit med tanke på debatten – kanskje ekstra leit med tanke på idretten, alle som utøver idretten, og som ønsker å kunne utøve den på norsk jord. Den eneste forskjellen om det blir et ja eller nei i dag, er at de kan bokse hjemme i Norge. Det blir verken mer eller mindre farlig av den grunn.
Som jeg sa i mitt tidligere innlegg, er hele hensikten med forslaget om å oppheve proffbokseloven nettopp å legge til rette for profesjonell boksing i Norge. Regjeringen er kjent med at profesjonell boksing og andre knockoutaktiviteter medfører skaderisiko, jeg tror ikke vi skal være uenige om det. Innenfor de sikkerhetskrav som er satt, vil det være opp til den enkelte utøver om han eller hun ønsker å utsette seg for den skaderiskoen som følger av den aktiviteten. Regjeringen mener at skaderisikoen ikke er tilstrekkelig tungtveiende argument for å opprettholde et lovforbud, og det er det som er grunnlaget for at vi har sagt at vi ønsker å oppheve det. Utøvelsen av profesjonell boksing bør kunne skje innenfor rammene av et enhetlig nasjonalt regelverk, og det har vi, som ivaretar grunnleggende sikkerhetskrav til aktiviteten gjennom bl.a. knockoutloven og knockoutforskriften. Jeg tror det er viktig for oss å være klar over at det er mulig å få til. Jeg reagerer jo sterkt når jeg hører på representanten Hege Haukeland Liadals innlegg. Man skulle nesten tro at det ikke var slik i dag at det er aktiviteter som reguleres inn under knockoutforskriften. Det er nettopp derfor den fungerer slik som den er i dag; den skal være et klart regelverk for når man eventuelt må stoppe en aktivitet som foregår – som er lovlig i Norge i dag, og som har vært lovlig i Norge i mange år – for at det ikke skal forkomme skader. Jeg tror det er veldig viktig at man også tenker på at de aktivitetene som er registrert i Norge i dag, og som er underlagt knockoutforskriften, er ensbetydende med at det er regelverk som ivaretar sikkerheten. Igjen må jeg også stille spørsmål om det i dag er slik at Arbeiderpartiet – og for så vidt også andre – mener at det er bedre å bli slått i hodet av en som kaller seg amatør, enn av en som kaller seg proff, som jeg brukte som et eksempel. Jeg synes også det er veldig rart sånn som Arbeiderpartiet argumenterer. Det kan nesten høres ut som det først nå gis mulighet til å slå knockout. Som jeg har understreket, har knockoutforskriften fungert i mange år, dette har altså vært tillatt. Knockout betyr egentlig å ha mulighet til å kunne slå noen ut. Det er jo nettopp derfor det er så strenge regler i knockoutforskriften: for å hindre at man får skade. Og så tilbake til det evige spørsmålet om denne WADA-koden. Jeg bare gjentar igjen at det regjeringen prøver med denne endringen i forskriften som vi nå har lagt inn, er å pålegge dem som eventuelt skal arrangere noe i Norge, å ha et godkjent antidopingarbeid i tråd med WADA-koden.
Spørsmålet om å tillate proffboksing i Norge står for meg som en veldig viktig sak. Det står for meg som en meget viktig sak, fordi det er en veldig viktig symbolsak. Det er for meg en symbolsak om hvilken retning vi i Stortinget skal ta når det gjelder utvikling av det som mange kaller for en kulturnasjon. Det faktum som står fast, og som ingen har betvilt, er at dette innebærer en svært stor risiko for helseskade. Hele poenget er jo å slå ut sin motstander, sette motstanderen ut fysisk. Da trenger en ikke å argumentere mye for hvilken risiko det er for helseskade. Etter hvert som diskusjonen går her, ser en at saken i seg sjøl egentlig er et symbol på hvilken ideologisk retning som har flertall her i salen. Det at Fremskrittspartiet er for dette, er jeg ikke overrasket over. Det ser jeg på som helt naturlig, det er en del av varemerket til Fremskrittspartiet. Det er ikke nok å se proffboksing fra utlandet på fjernsynet, en vil oppleve det i sitt nærmiljø. Det er helt naturlig, det er en del av Fremskrittspartiets identitet. Når det gjelder partiet Høyre, har flere vært inne på hva som der har skjedd. Hvor er de verdikonservative i Høyre? Det er for meg et sterkt tegn på at de verdikonservative nå er presset så langt tilbake at de økonomiske liberalistene til de grader har kommet i førersetet. Men mitt hovedpoeng er: Hvor er Venstre? Jo, Venstre er representert ved representanten Rotevatn, en av de tydeligste økonomiske liberalister i Venstre, som i mange sammenhenger agiterer veldig for: vekk med reguleringer. Det er også veldig logisk at representanten Rotevatn står for det standpunktet. Men hvor er det sosialliberale Venstre? Har ikke Venstre lenger en eneste sosialliberal stemme her i Stortinget? Hvis resultatet av avstemningen blir at det ikke er en eneste sosialliberal stemme i Venstre, er det en veldig avklarende avstemning med hensyn til hva som nå er situasjonen i det partiet som tidligere har presentert seg som det vesentlige og viktigste sosialliberale partiet.
Grunnen til at eg tok ordet no, er at eg greidde å gjere representanten Martin Kolberg opprørt med det eg sa om Nord-Korea, som eitt av tre land som i dag har forbod mot proffboksing. Det eg sa om Nord-Korea, er at dei har eit anna verdigrunnlag enn Noreg. Det kan eg godt gjenta, for det verdigrunnlaget Nord-Korea har, er eit verdigrunnlag vi ikkje har i Noreg, og som vi heller ikkje ønskjer oss i Noreg. Eg har ikkje sagt at om ikkje vi får oppheva forbodet mot proffboksing, så vil Noreg bli som Nord-Korea – på ingen måte, sjølvsagt. I Nord-Korea har ein altså ein tankegang om at ein skal forby det ein ikkje likar. Ein skal detaljstyre innbyggjarane. Det er ikkje tillate med Segway, det er heller ikkje tillate med poker. Det er ikkje tillate med proffboksing, og det er heller ikkje tillate med Internett. Kvar og ein av desse små tinga utgjer kanskje ikkje så veldig mykje, men i sum er samfunnet Nord-Korea eit heilt anna samfunn enn noko anna samfunn vi kjenner i verda, og sjølv om leiinga i Nord-Korea sjølvsagt har gode grunnar for å forby desse tinga – ikkje gode, men rasjonelle grunnar – og til å detaljstyre innbyggjarane, har dei ein tankegang om at innbyggjarane er til for staten, og ikkje omvendt. Eg synest det bør vere ein tankevekkjar at utanom Noreg er det berre Iran og Nord-Korea som har forbod mot proffboksing, medan det er 204 land som har tillate det. Når Noreg tillèt dette, vil det vere 205 land som har tillate det, og to land som ikkje har tillate det. Då må det gå an å stille spørsmålet: Er det Iran og Nord-Korea som har rett, eller er det dei 205 landa – snart, når Noreg er der – som har rett? Det synest eg må vere ein tankevekkjar for det store mindretalet i denne salen som meiner at vi skal forby proffboksing. Eg vil også gjenta det eg sa, at i eit fritt land, med frie innbyggjarar, er det fritt også å ta val som vi ikkje ville gjort sjølve – eg ville ikkje ha tatt på meg ein fallskjerm og kasta meg utfor ein fjellknaus på Vestlandet. Eg ville heller ikkje ha gått inn i ein boksering. Men eg vil tillate det likevel, og eg synest at vi skal akseptere at andre gjer andre val enn dei vi ville gjort sjølve.
Lundteigen antydet at dette var en viktig signalsak – ja, det skjønner vi, for denne saken har tatt lang tid, og det er mange som har tatt ordet, med forskjellig utgangspunkt, og det er greit, men det står kanskje ikke helt i forhold til den mengden vi omtaler. Det er altså slik at de siste 15–20 årene har det vært sju–åtte profesjonelle boksere i dette landet. Det er vanskelig å bli profesjonell bokser, de driver med idretten, de har lov til å trene her i landet, de har lov til å gjøre alt utenom kamper, det må de til utlandet for, men det er ikke én person mer som blir utsatt for noe som helst som gjelder helse om de bokser hjemme istedenfor i utlandet. Det perspektivet synes jeg har vært litt fraværende. Så har jeg respekt for at noen har landet på et annet standpunkt i saken, det er greit nok. Deler av debatten har vært underlig, for vi har ikke brukt så veldig lang tid på å diskutere det vi visste på forhånd at vi var uenige om. Men det vi er enige om, har vi brukt lang tid på, nemlig antidopingarbeidet som alle partiene er opptatt av, som alle partiene ønsker, og som statsråden flere ganger har repetert ligger inne i det som nå er gjort for å tilrettelegge for at profesjonelle boksere kan bokse i Norge, nemlig et krav om et antidopingarbeid som tilsvarer det som WADA legger opp til. Det er altså ivaretatt, begge regjeringspartienes medlemmer på Stortinget har sagt at dette vil vi ivareta, det er kun forbudet mot profesjonell kamp i boksing i Norge vi endrer nå. Så registrerer jeg at det er noe som for meg er litt uklart omkring WADA og hva som tenkes omkring Norges Idrettsforbund, ratifisering og hva det måtte være. Når en snakker med Antidoping Norge og også sentrale folk i Idrettsforbundet, får i hvert fall jeg bekreftet – også under debatten – at det forslaget som ligger på bordet, er noe underlig. For det første har vi påpekt at ordet «ratifisering» er underlig i denne sammenhengen, og vi mener det er feil. For det andre, når en snakker om alle arrangører av boksekamper i Norge, da sier en altså at de som før har vært omtalt som kommersielle aktører, plutselig skal «ratifisere» WADA, istedenfor heller å se på hva som kan ivareta bokserne her, og som vi inviterer til å gjøre noe med i fellesskap. Vi har en felles intensjon, men det er store uklarheter omkring forslaget, derfor er det vanskelig å gå for det.
Jeg skal prøve å være kort, men det var representanten Stordalen som fikk meg til å ta ordet. Representanten Stordalen må jo begynne å gå tom for argumenter når han tillegger meg og Arbeiderpartiet helt andre meninger enn det som er presentert i denne salen. Vi har verken påstått at det er noe kriminelt eller noe annet med boksing, men vi har sagt at vi ønsker et aktivt arbeid mot kampfiksing. Jeg synes representanten Stordalen burde kunne være såpass god i sin argumentasjon at han ikke sammenblander de argumentene. Statsråden spør om hvorfor det er greit at man blir slått i hodet som amatør, men ikke som profesjonell. Da kan man stille spørsmålet: Hvorfor har man forskjellige regler for kvinnelige og mannlige amatørutøvere? Det er for meg også en ganske vanskelig argumentasjon å følge. Det hevdes også her at den dokumentasjonen som finnes på området, kommer fra alle andre steder. Det er ikke noe som skjer i Europa, som er bekymringsfullt. Da synes jeg det er grunn til å minne om de bildene vi så da Frida Wallberg fikk hjerneblødning i Sverige for kort tid siden. Det var ikke pent, og det var heller ikke noe jeg ønsker at vi skal behøve å se i Norge. Det er den typen aktiviteter som vi ikke bør ha i Norge. Så henvises det til at Norge sammen med en to–tre andre land er det eneste landet som har forbud mot proffboksing. Ja, heldigvis er det sånn at vi i Norge på noen områder har gått foran. Vi har vinmonopol, og det er ikke veldig mange andre land som har det. Vi har forbud mot alkoholreklame, vi har forbud mot reklame som retter seg mot barn. Heldigvis har vi gjort dette, fordi vi mener at det er riktig med hensyn til de helseskadene folk kan påføres. Derfor kommer vi til å stemme imot å oppheve proffbokseloven, for det er altså ikke dokumentert at det ikke er helseskader, og at det ikke kommer til å være en del uheldige episoder – episoder vi mener vi kan forhindre dersom vi står imot det presset som nå legges i saken.
Jeg må også ta ordet helt til slutt, jeg skal ikke holde på lenge. Men jeg reagerer på at representanten Morten Stordalen plasserer dem som er uenige med ham, i en bås der man ikke er opptatt av fakta. Representanten Stordalen innledet sitt siste innlegg med å si at han hadde håpet at denne debatten skulle bli faktabasert. Det jeg egentlig hører Morten Stordalen si, er at han hadde håpet at alle skulle være enige med ham og i regjeringens faktabeskrivelse. Men sånn er det ikke. Det må da være legitimt å kunne bruke medisinske fakta i en debatt som denne. Når Kristelig Folkeparti har landet der vi er, er det fordi vi har lyttet til de medisinske høringsinstansene, deriblant også Helsedirektoratet, som regjeringen i denne saken har valgt ikke å lytte til, altså sitt eget fagdirektorat har man ikke lyttet til. Dette er også en del av faktagrunnlaget som må ligge i bunnen når man fatter et slikt vedtak som man skal gjøre i dag. Kristelig Folkeparti vekter de medisinske faktaene så tungt at vi ikke kan være med på å åpne opp for proffboksing i Norge. Helt til slutt: Når det gjelder det representanten Stordalen sa om at vi må komme oss bort fra disse Rocky-filmene, må jeg bare få minne ham om at Sylvester Stallone, som spilte Rocky, ikke var profesjonell bokser, han var skuespiller.
Representanten Morten Stordalen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Når jeg tar ordet nå, er det for å kommentere det representanten Aasrud sa om at jeg ikke kunne tillegge Arbeiderpartiet meninger de ikke hadde. På side 4 i innstillingen – det er offentlig – står det i Arbeiderpartiets merknader: «Kampen imot doping og kampfiksing og -manipulering er avgjørende for hele idrettens framtid. Proffboksing utfordrer ytterligere med sin uorganiserte virksomhet.» I tillegg har Arbeiderpartiet sagt fra talerstolen at de støtter Idrettsforbundets vurderinger og stiller seg bak idretten. Jeg siterer fra Idrettsforbundets høringsuttalelse: «Organisert kriminalitet Doping og kampfiksing: Det er innlysende at det ikke finnes noen god oversikt over verken doping eller kampfiksing innen profesjonell boksing. Det er forhold som naturlig holdes skjult og som ikke eksponeres uten aktiv innsats i regi av uavhengige organer. Det er imidlertid velkjent fra mediene at både doping og kampfiksing er nært knyttet til miljøer som er forbundet med organisert kriminalitet.» Det er faktisk det Arbeiderpartiet har sagt.
Jeg hadde ikke tenkt å ta ordet i denne saken, men jeg klarte ikke å la være. Fremskrittspartiet har tidligere foreslått å oppheve dette forbudet – i 1990, 1995, 1997, 2007, 2010 og 2011 – og alle gangene har vi vært alene om å mene dette, men dagens debatt viser at forbudet som ble innført i 1981, nå vil falle. Jeg har selv trent litt boksing med en norgesmester i boksing, Magne Adolfsen, fra min hjemkommune, Kvitsøy, og jeg har fulgt ivrig med på storkamper verden over når Mike Tyson, Ole Klemetsen, Cecilia Brækhus og Manny Pacquiao har bokset. Det er ingen tvil om at det er en helsemessig risiko knyttet til boksing, som i så mange andre idretter. Men idretten velges frivillig, og den går ikke ut over en tredje person – kun dem som deltar. Det er åpenbart for alle at det er en fare knyttet til dette. Selvsagt er det det. De slår på hverandre. De slår hardt mot kroppen og mot hodet. Mange motstandere av profesjonell boksing er opptatt av nettopp dette, at de slår hverandre i hodet. Likevel tillater vi i Norge amatørboksing, judo, karate og kickboksing – de har like mange slag, og også spark mot hodet, og jeg har ikke hørt snakk om at noen ønsker å forby dette. Det kan også være verdt å nevne at rugby har hodeskader på lik linje med profesjonell boksing. Mange av representantene i salen i dag har brukt hjerneknusing som argument, men siden det ikke er et generelt forbud for nordmenn mot å delta i proffboksing i utlandet, mener de altså at hjerneknusing er helt greit, bare man gjør det i utlandet. Det er i så fall dobbeltmoral, men det er ikke overraskende at dobbeltmoralen blomstrer, som den også gjorde i september 2012 da daværende kulturminister Hadia Tajik gratulerte Cecilia Brækhus med en god prestasjon. Det er litt som når Jokke & Valentinerne synger «men bare på skjermen og bare når vi vinner». Og som saksordføreren har sagt, at dette vil vi ikke se i Norge, men vi kan godt se det på skjermen. Hvis vi bare skal tillate skadefrie idretter, vil vi altså sitte igjen kun med sjakk og snooker. Jeg ser fram til at Stortinget i dag skal vedta dette, og at profesjonell boksing skal bli lovlig.
Når en usannhet blir gjentatt mange nok ganger, blir den en etablert sannhet. Det har vi hørt eksempler på i denne salen i dag. Det gjentas gang på gang at poenget med boksing er å slå ut, slå i svime og slå så motstanderen ikke kan stå på bena. Det er ikke det som er poenget med boksing. Det vil jeg gjenta nok en gang. Poenget med boksing er å treffe motstanderen på sånne steder som gir poeng, for deretter å vinne på poeng. Det er ikke lov å slå i ryggen, det er ikke lov å slå i bakhodet, det er ikke lov å slå i tinningen, og det er ikke lov å slå i siden på kroppen, altså treffe nyrer – det er kun lov å treffe frontalt på en motstander. Det er heller ikke lov å slå under beltestedet. Hvis man klarer å få nok poeng, vinner man kampen. I 1903 ble det født en mann som het Otto Wessel von Porat. Han var Norges største bokser, og han er fortsatt Norges største bokser. Han tok en OL-medalje i 1924, og i 1926 startet han proffkarrieren sin. Han flyttet da til USA. Han gikk 53 profesjonelle kamper. I en av de store kampene møtte han en som ble kalt «den argentinske tyr». Han het Porzio og veide over 30 kg mer enn von Porat og var en slagmaskin av dimensjoner. Otto von Porat slo denne bokseren glatt og vant på poeng, fordi han var en teknisk god bokser, og det er det som er poenget med boksing, nemlig å være teknisk god, for da unngår man slag, man klarer å treffe motstanderen, og man vinner da på poeng. Da von Porat døde, var han 79 år, og han hadde ingen hjerneskade.
Etter å ha fulgt debatten i dag og hørt alle argumentene om hvorfor man ikke skal tillate profesjonell boksing, har man hørt mange påstander. Det har framkommet mange påstander om at dette nærmest skulle være en av de aller, aller farligste idrettene å drive med. Slik er det ikke. Boksing er en velorganisert idrett. Det er knapt nok noen andre idretter der bl.a. dommere er så tett på utøverne som i denne idretten. Det følges med konstant. I tillegg til dommeren som er i ringen, sitter andre dommere og følger med. De skal da vurdere det som har skjedd inne i ringen. I tillegg er det et medisinsk støtteapparat i tilknytning til disse kampene som er veldig stort og omfattende, nettopp for å kunne motvirke skade. Som representanten Ørsal Johansen nettopp var inne på: Boksing dreier seg også om å unnvike slag, komme seg unna slag. Det er like mye dette denne idretten dreier seg om, som å få inn slag. Derfor er det litt underlig når jeg hører alle som i debatten i dag snakker om hvor farlig denne idretten er. Som sagt, judo er ok, karate er ok – vi har idrett etter idrett. Men kanskje den aller farligste – hvis vi ser på sykefraværet – er bedriftsidretten. Det er vel ingen idrett i Norge som medfører flere skader enn bedriftsidretten. Jeg har ikke hørt noen i denne sal som vil forby den, men der er det mange skader – eller det er korsbåndsskade i håndball, fotball med menisker som ryker, og andre skader. Jeg må bare si at det er en god dag i dag – etter at Fremskrittspartiet siden 1990 har fremmet forslag om å oppheve bokseforbudet. Gjentatte ganger har vi foreslått å oppheve dette forbudet. Dette er en gledens dag. Nå forlater vi et svært celebert selskap – hvis det blir flertall for forslaget. Et svært celebert selskap går nå fra å være tre til å være to. Norge går nå ut av kompaniskapet med Nord-Korea og Iran. Vi opphever forbudet. Da er det de to som står igjen. Jeg synes det er helt ok at disse to landene står igjen alene.
Først til representanten Stordalen, som håpet debatten skulle være mer faktabasert. Det er tydeligvis hans fakta som skal være gjeldende, ikke det andre representanter sier. Jeg synes det er ganske betimelig at representanten Bekkevold bemerker det. For når en spør faginstanser, som jeg sa i mitt innlegg – at Legeforeningen, Norsk nevrokirurgisk forening og Helsedirektoratet kommer med råd – nekter altså Fremskrittspartiet å høre på hva de sier. Det er faginstanser vi vanligvis ber om råd, og dem velger de da å se bort fra. Stordalen sier også at han ikke tror på det. Nei, men vi har valgt å tro på det som blir sagt, og det er ikke sånn at vi tror at Legeforeningen har aksjer i å nekte proffboksing. Vi tror at de gir et reelt råd når vi spør om det. Så skjønner vi også, når debatten går i salen her, at dette er Fremskrittspartiets hjertesak. De gjør som de har lovet, og det er vel og bra. Men hva tenker Høyre? Vi ser en debatt her som har vært ganske forutsigbar: Fremskrittspartiet i forsvar, med mange representanter oppe, Høyre sitter stille i båten, og statsråden svarer egentlig ikke på noen ting. Jeg spurte om hva slags forskning som foreligger som dokumenterer at det er mindre skader, men jeg kan ikke si at jeg har hørt så mye tilbake om det. Representanten Ørsal Johansen refererer til alle de skadene som det ikke er lov til å påføre noen. Da synes jeg det er veldig rart at det er akkurat de skadene man opplever, og som vi ser på utøverne. Det er litt sånn hvem snakker sant, og hvem snakker ikke sant, og det er også nevnt herfra at her blir det mange usannheter om sporten. En kan lure på hvem som har rett på sannheten i denne saken. Vi velger å høre på faginstansene, som faktisk har en betydelig tyngde, og også på Idrettsforbundet, som mener noe om denne saken.
Ein liten kommentar til slutt til representantar frå Framstegspartiet som har stått på rad og rekkje og klandra oss som ikkje vil stemma for forslaget i dag – at det vi kjem med, ikkje er faktabasert, og at det vi kjem med, er påstandar. Eg gjentek det som òg er sagt frå representanten Mandt. Vi støttar oss til Helsedirektoratet, vi støttar oss til Legeforeningen, vi støttar oss til Norsk forening for idrettsmedisin og fysisk aktivitet, og vi støttar oss til godkjenningsnemnda. Eg oppfattar ikkje at dei kjem med påstandar. Eg meiner det er veldig godt helsefagleg dokumentert at det ikkje er bra å oppheva lovforbodet, og det er tungtvegande nok omsyn for oss. Det er det jo ikkje for Framstegspartiet og Høgre. Eg kritiserer ikkje først og fremst Framstegspartiet i denne saka, dei har vore ærlege og jobba for dette i mange år. Eg er forundra over at Høgre har bunde seg til dette i regjeringsplattforma. Men eg er aller, aller mest forundra over Venstre som går inn for dette no. Eg sa det i mitt innlegg i stad, dei er ikkje i salen, dei har halde eitt innlegg, dei er ikkje her og forsvarar sitt syn, og dei er dei stemmene – det knappe fleirtalet – i Stortinget i dag som kjem til å støtta regjeringa sitt forslag. Det synest eg er kritikkverdig.
Jeg ba om ordet for å oppklare en del misforståelser i denne debatten, for jeg hører representanter fra både Arbeiderpartiet og Senterpartiet hevde fra talerstolen her at Fremskrittspartiet har presset Høyre i denne saken, og at Høyre gjennom samarbeidsplattformen er tvunget til å stemme for oppheving av bokseforbudet i dag. Da må jeg si at man ikke har fulgt særlig godt med de siste årene på hva som har skjedd i denne salen. Jeg har ikke tall på hvor mange ganger Høyre har vært med og stemt for å oppheve bokseforbudet, og det ut fra en prinsipiell tilnærming. Allerede den gangen, tidlig på 1980-tallet, da man valgte å forby enkelte idretter fordi man mente at Stortinget var best skikket til å avgjøre hvilke idretter som skal tillates eller ikke i Norge, fremfor å la idretten selv avgjøre dette, har Høyre på prinsipielt grunnlag ønsket å oppheve forbudet, fordi vi mener at det ikke er noe Stortinget skal ta stilling til. For å gjenta det for både Senterpartiet og Arbeiderpartiet, som åpenbart ikke har fått det med seg: Siden tidlig på 1980-tallet har Høyre gjentatte ganger i denne sal – bare i siste periode behandlet vi vel proffboksesaken to eller tre ganger – stemt for å oppheve forbudet. Det er derfor en glede at Høyre i kveld igjen skal stemme for at forbudet oppheves.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.
Hensikten med denne forvaltningsrevisjonsrapporten er å sammenligne Stortingets uttalte mål om full overgang til elektronisk informasjonsutveksling i helsesektoren med de faktisk oppnådde resultater. Da Stortinget bestemte seg for å innføre Samhandlingsreformen, het det veldig klart i Innst. 212 S for 2009–2010 fra komiteen at selve suksessen i Samhandlingsreformen i stor grad ville bero på at man fikk en effektiv meldingsutveksling mellom de forskjellige enhetene, slik at de kunne samarbeide mest mulig på tvers av skillelinjene i helse- og omsorgssektoren. Vi er alle enige om at sektoren kan tilby tjenester av god kvalitet, sikkert, uten unødig tidstap og på høyt faglig nivå. Det er også full enighet om at det å kunne ta i bruk allerede utviklede IKT-systemer er helt avgjørende for å oppnå dette. Ønsket om overgang til elektronisk meldingsutveksling har vært gjentatt i alle nasjonale IKT-strategier siden 1997. I denne saken fremgår det at Stortinget er blitt presentert for målene som ble fastsatt i Samspill 2.0 – en nasjonal strategi som er den siste strategien for tidsspennet 2008–2013, det såkalte nasjonale meldingsløftet, som ble ledet av Helsedirektoratet i perioden 2008–2011, og programmet Meldingsutbredelse, som var under ledelse av Norsk Helsenett i perioden 2012–2014. Vi må konstatere at det fortsatt er et betydelig avvik fra målene, og at meldingsutveksling i helseforetak i stor utstrekning fortsatt skjer på papir. En del av meldingsomfanget som foregår elektronisk, skjer ikke på basis av nasjonalt godkjente standarder, med potensielt svekket pasientsikkerhet som følge. Likeledes er det ikke satt krav til innhold, struktur og format for elektroniske meldinger innen sektoren. Selv om noen enheter har kommet langt, begrenses den praktiske bruken av disse digitale løsningene av at samarbeidspartnerne ikke gjør det, og dermed tvinges også de aktørene som har fulgt opp lojalt, til å opprettholde kommunikasjonen på papir, og vi kommer i situasjonen med doble rutiner, altså både papirbaserte og digitale rutiner parallelt. Den daværende regjeringen meddelte i statsbudsjettet for 2011 i dette forum – Stortinget – at alle kommuner skulle ha kommet i gang med elektronisk samhandling med bl.a. spesialisthelsetjenesten i perioden 2008–2013, men det vi kan konstatere, er at den faktiske måloppnåelsen ved utgangen av perioden, altså oktober 2013, var på 34 pst. Komiteen finner det tvilsomt om det med en så lav dekningsgrad som må ha vært realiteten da statsbudsjettet for 2011 ble fremmet, på noen måte kan ha vært realistisk å nå målet som ble presentert i Stortinget. Vi må også konstatere at når man i stor grad opprettholder papirbasert meldingssystem, er man ikke i samsvar med noen av de viktigste forutsetningene som Stortinget har satt for en effektiv pasientbehandling, og dermed er heller ikke målene i den nasjonale strategien og Nasjonalt meldingsløft nådd. Som ledd i arbeidet med denne forvaltningsrevisjonen har komiteen 20. oktober i år arrangert en kontrollhøring der de vesentligste aktører og kunnskapsmiljøer møtte. Komiteen oppsummerer høringen dit hen at den i alle hovedtrekk bekreftet Riksrevisjonens undersøkelse, og det vil si, mer punktvis og konkret: Tekniske forutsetninger for å kunne avvikle sending av papir er ikke utviklet eller tatt i bruk av alle aktører. Det mangler gjennomgående standarder for alle former for meldingsutveksling. Tekniske løsninger som er utviklet, er enten ikke tatt i bruk av alle aktører eller benyttes ikke i tråd med nasjonal samhandlingsarkitektur. Løsningen for adressering av meldinger har inntil nylig ikke fungert. Den nasjonale test- og godkjenningsordningen som driftes av Helsedirektoratet, har ikke vært organisert på en måte som sikrer at meldinger kan sendes i leverandøruavhengig standardisert format. Man konstaterer at Helse- og omsorgsdepartementets forutgående utredning, planlegging, styring og oppfølging har vært utilfredsstillende. Helse- og omsorgsdepartementets styring og anvendelse av virkemidler har vært for svak, sett ut fra behovene for å nå målene og i lys av identifiserbare problemer underveis. Departementet har unnlatt å stille formelle krav om at aktørene skulle implementere standardiserte løsninger samtidig. Manglende formelle krav om å ta i bruk elektronisk meldingsutveksling og fragmentert ansvar har gitt aktørene det inntrykk at innføringstidspunktet har vært valgfritt, hvoretter suboptimalisering har funnet sted. Troen på atferdsendringer gjennom holdningspåvirkning har vært lite effektiv. Komiteen må konstatere at Helse- og omsorgsdepartementet ikke har fulgt opp komiteens uttalelse i Innst. S nr. 291 for 2007–2008, jf. Dokument nr. 3:7 for 2007–2008 Riksrevisjonens undersøkelse om IKT i sykehus og elektronisk samhandling i helsetjenesten, om at departementet må ta et aktivt ansvar for å anvende finansieringssystemet for å sikre fremdrift og standardiserte løsninger i arbeidet for å realisere elektronisk samhandling mellom sykehus, kommuner og allmennleger. Komiteen vil på dette punkt konstatere at offentlig sektor generelt ikke har utviklet gode nok incentiver for å belønne innovasjon, enten det gjelder å bruke kjent teknologi på nye bruksområder, eller ny teknologi i mer tradisjonelle verdikjeder, og at det utover dette som oftest ikke er mangel på moden teknologi, men ordinær ledelses- og organisasjonskompetanse som svikter. Komiteen konstaterer at særlig Helsedirektoratets interesse for å bruke de erfaringene som måtte være samlet hos Difi fra liknende prosjekter i forvaltningen, har vært liten. Komiteen konstaterer at det også på det felt som er undersøkt av Riksrevisjonen gjennom den aktuelle forvaltningsrevisjonsrapporten, er Helsedirektoratet som primært er gjennomføringsansvarlig, og som ikke har foretatt en investeringsbeslutning basert på krav til avkastning – gevinst – og som formodentlig som følge av dette heller ikke har utarbeidet en gevinstrealiseringsplan. Mangelfull fremdrift har tilsvarende bidratt til å fordyre innføringen av løsningene når de endelig kommer. Utsettelse innebærer at de kvalitative forbedringer av tjenestene som beror på innføring av nye IKT-løsninger, lar vente på seg, til skade for brukere og pasienter i helse- og omsorgssektoren. Komiteen er bekymret for at staten i utilstrekkelig grad er i stand til å realisere de samfunnsmessige gevinstene gjennom planmessig og koordinert innføring av IKT. Det er komiteens inntrykk at mange IKT-prosjekter i det offentlige er preget av tidkrevende interne prosesser, ordrike rapporter og velmente intensjoner på overordnet og prinsipielt nivå. Mangel på beslutninger, fravær av evne til å gjennomføre felles og obligatoriske løsninger, mangelfull forståelse for organisasjonsmessige forutsetninger ved innføring av IKT, er medvirkende årsaker til at mulighetene som er tilgjengelige gjennom teknologien, ikke utnyttes i organisasjonen. Komiteen er av den oppfatning at smale sektorinteresser og tradisjonell organisasjonstenkning ligger til grunn når store og viktige IKT-investeringer gjøres. Manglende styring og overordnet ledelse, utilstrekkelige muligheter for informasjonsutveksling på tvers og teknologiløsninger som ivaretar fagetatenes særinteresser, ikke brukernes behov, er en del av dette store problembildet. For den perioden rapporten dekker, 2008–2013, har komiteen fremhevet departementets ansvar for å følge opp de ytre etatene, i dette tilfellet Helsedirektoratet, de regionale helseforetakene, mv. Likeledes vil komiteen understreke statsrådens aktive informasjonsplikt. Med det mener komiteen at det skal rapporteres tilbake til Stortinget med ajourført informasjon når statsråden med det konstitusjonelle ansvaret for etaten ser at målene som tidligere er presentert for Stortinget, ikke kan realiseres etter planen. Komiteen mener det er nødvendig å gå fra koordinering gjennom råd, veiledning og anbefalte standarder, til sentral styring og ledelse på IKT-området. Dette må gjøres ut fra et sterkt mandat, felles arkitektur og forpliktende samarbeid. Komiteen viser til at det er en gjennomgående erfaring at det i store deler av statlig virksomhet er en oppfatning at egenutvikling av teknologiløsninger som skal være skreddersydd for virksomheten, best ivaretar en effektiv og brukervennlig tjenesteproduksjon. Komiteen vil imidlertid peke på at erfaringen går i den motsatte retning, og at det er behov for så langt som mulig å ta i bruk standard programvare. Det vil også bidra til rimeligere og kontinuerlig videreutvikling av de løsninger som velges, lavere vedlikeholdskostnader og mindre sårbarhet. Komiteen, som er enstemmig, vil på denne bakgrunn fremme følgende forslag: «Stortinget ber regjeringen på egnet måte redegjøre for hvordan regjeringen vil løse de ikt-utfordringene i helsevesenet som denne innstillingen viser, jf. Innst. 67 S[[2014–2015]] Som jeg antydet, er det en enstemmig komité som har gått til det skritt å gi en operasjonell beskjed med videre på veien. Vi avviker fra den vanlige malen om å vedlegge forvaltningsrapporten protokollen. Vi har ikke gått utover det som er funnene i forvaltningsrapporten, for komiteen ønsker ikke selv å utøve verken IKT-faglige eller helsefaglige synspunkter, for vi skal ikke være noen overkomité. Men med de klare funn og tilrådingen som Riksrevisjonen har hjulpet oss med å bringe frem i dagen, føler vi oss trygge på at denne operasjonelle anvisningen kan komme godt med for å komme ut av dette uføret.
Det er slik at vi som står på denne talerstolen, med jevne mellomrom sier at den saken vi nå behandler, er en veldig viktig sak. Men jeg bruker allikevel denne setningen som min første setning: Dette er en veldig viktig sak. Det er fordi dette angår befolkningen direkte, og det angår effektiviteten i vårt helsevesen på en slik måte at komiteen ved denne anledning har gjort det som saksordføreren sa, samlet seg om det som kalles for en meget betydelig kritikk av det som har foregått, og det som er situasjonen per i dag. Jeg viser til det som saksordføreren på en veldig god måte sa, og det er veldig dekkende for hele komiteens syn og for det syn som også jeg representerer. Så jeg viser til det. Jeg vil også fra min plass understreke det som saksordføreren tok opp på slutten, nemlig at denne gangen har kontroll- og konstitusjonskomiteen gått til det skritt å ville fremme et forslag til vedtak. Det må alle i forvaltningen, både den politiske og den administrative ledelsen, som jeg har gleden av å se er til stede, ta inn over seg. Det er ikke fordi ikke kontroll- og konstitusjonskomiteen forstår kompleksiteten i dette. Vi forstår at det er veldig vanskelig, vi forstår at det er veldig utfordrende. Og jeg tror alt i alt også at i de aller fleste tilfellene gjør man så godt man kan, for å bruke et folkelig språk. Men ikke desto mindre står vi overfor det faktum at vi står så langt fra de målsettingene som er satt både når det gjelder realiteten, altså hvordan IKT-systemet fungerer i dag, og de tidsplanene som er satt av Stortinget. Jeg er helt klar over, og jeg er forsiktig med å utfordre det på noe sett og vis og gjør det ikke, at det er statsråden som har ansvaret for dette overfor dette storting. Jeg vet at tidligere statsråder har hatt ansvaret overfor dette storting – ikke minst det siste, altså de tidligere. Men ikke desto mindre er dette også et forvaltningsspørsmål, og det er samspillet mellom politikken og forvaltningen som må løse dette fundamentalt. Jeg vil reise en problemstilling som saksordføreren ikke reiste, og som det kanskje heller ikke er kontroll- og konstitusjonskomiteens oppgave å reise. Men jeg gjør det allikevel, fordi jeg mister tålmodigheten, og det er: Er de beslutninger som fattes, og som vi blir invitert til å fatte av regjeringa med forutgående forslag fra vår egen forvaltning, helsedirektorat og departement, gale? Er de for ambisiøse? Er de feil? Det er et godt spørsmål. Vi står iallfall i den situasjonen at kontroll- og konstitusjonskomiteen, slik som saksordføreren nå redegjorde for, var nødt til enstemmig å si dette. Nå skal jeg si noe fra denne talerstolen som jeg tror er veldig sjelden at blir sagt. Noen sier til meg: Hvorfor er du med på dette, dette kritiserer jo våre tidligere regjeringer? Da svarer jeg: Det får stå sin prøve, det er ikke temaet. Temaet er hvordan vi skal greie å håndtere dette slik at vi kan få et moderne og effektivt helsevesen når det gjelder IKT-utviklingen. Så får resten stå sin prøve. Det svarer jeg på det, og det mener jeg står seg. Jeg vil også understreke at vi ser at det er mange framganger. Det er ikke sånn at alt har gått galt. Men det er dekning for alt som saksordføreren redegjorde for av det som ikke er i orden. Jeg pleier ikke å kjede Stortinget med å referere det som kan leses, men jeg vil lese noen setninger fordi det går inn i det som er kjernen i saken, mener jeg, og komiteen for den saks skyld: «Det foregår noe utveksling av elektroniske meldinger både innenfor og mellom helseforetak i alle helseregioner,» – og så kommer det: – «men dette skjer med bruk av lokalt eller regionalt tilpassede løsninger og ikke nasjonalt godkjente standarder. Det er ikke fastsatt felles krav til innhold, struktur og format for elektroniske meldinger som kan sendes mellom helseforetak.» – «Det er ikke fastsatt», står det. – «Manglende standardisering kompliserer sending av meldinger mellom ulike elektroniske fagsystemer.» – «Manglende standardisering». «Videre svekkes kvaliteten på informasjonen og dermed pasientsikkerheten, fordi muligheten for at mottakeren ikke forstår innholdet i meldingen korrekt, øker.» Da er det spørsmålet som kontrollkomiteen stiller seg: Hvorfor er det blitt sånn når Stortinget har sagt at det ikke skal være sånn? Det er et kjernespørsmål. Jeg gjentar at jeg forstår at tingene er komplisert. Jeg gjentar at jeg forstår at det er tusenvis av brukere som skal samordnes her, og at det er mye økonomi inne i bildet. Men problemet er at når vi tar disse spørsmålene opp i høringen, er det ingen som kan gi oss fyllestgjørende svar på hvorfor det har blitt sånn. Og det siste skremmer meg. Hvorfor er det ingen som kan fortelle oss hvorfor det er blitt sånn i det minste, når det er bevilget så mye penger, når Stortinget har behandlet det så mange ganger, når det er gjort alle de vedtakene som Stortinget i god tro har gjort under henvisning til hva regjeringa har foreslått, etter at fagetaten har vært inne og sagt at sånn må vi ha det? Så blir det allikevel feil. Så går det for sakte. Så må man begynne på nytt. Dette sier jeg helt åpent og så ærlig som jeg klarer, fordi det bekymrer meg. Vi har andre eksempler også, som saksordføreren var inne på, og som ikke denne debatten handler om, nemlig innenfor Nav. Jeg bare sier det som et annet eksempel. Der er det heller ingen som kan forklare hvorfor det stopper opp. Dette må på sett og vis, på en eller annen måte, ta slutt. Vi ber nå statsråden om å komme tilbake til Stortinget på egnet måte og si sitt. Han kommer sikkert til å si mye i dag også, og jeg forstår veldig godt at det er utfordrende for den sittende statsråd å håndtere dette, like mye som det har vært det for andre. Så det er ikke det. Men poenget er: Vi må komme videre. Kontrollkomiteen ønsker ikke å være noen overkomité, som saksordføreren helt korrekt sa, og det er ikke min ambisjon heller. Men på ett eller annet sted må noen deler av Stortinget si tydelig fra, og det er det kontrollkomiteen har gjort i denne sammenhengen – enstemmig. Et annet sitat: «Helse- og omsorgsdepartementet har ikke gjennom den juridiske virkemiddelbruken stilt formelle krav om at alle aktørene skal ta i bruk elektronisk meldingsutveksling i samhandlingen seg imellom.» – Har ikke tatt i bruk. – «Aktørene i sektoren har et selvstendig ansvar og beslutningsmyndighet til å bestemme hvilke løsninger de skal anskaffe og når løsningene skal innføres.» Hvordan kan man da tenke seg at man skal greie å etablere nasjonale standarder når det er på den måten? Det forstår ikke jeg. Det er i hvert fall mitt problem, men det bør være manges problem når Stortinget har vedtatt én journal per pasient for hele landet. Jeg forstår ikke det. Jeg forstår det heller ikke når det ikke blir forklart i høringen hvorfor det er på det viset. Representanten for Helse Vest var invitert til høring, og sa i høringen – og dette er litt etter hukommelsen, men det kan leses i referatet også – at vi har bedt om standard, men vi får ingen, så vi kan ikke vente lenger, og vi må utarbeide vår egen. Jeg vet at det ikke kombineres heller med Helse Nord. – Jaha. Hvem har ansvaret for det? Er det direktoratet? Er det departementet? Eller hvem er det som i tilfelle har ansvaret for at det er slik? Noen av dem som var i høringen, og som var eksperter, sa også til oss, kjære alle sammen: Det er kanskje nødvendig å begynne på nytt for at vi skal greie å håndtere dette. Jeg vil gjerne vite – og det får statsråden prøve å ha som ambisjon å svare på: Er det slik at de vedtakene som er gjort, har vært feil? Det er det jeg spør om. Er de for ambisiøse? Greier vi ikke å gjennomføre en slik standardisering? Ja vel, men da bør i hvert fall noen si at dette går ikke, slik at vi kan få en strategi for dette som er gjennomførbar, og som gjør situasjonen effektiv og bra. Er det spørsmål om penger? Alltid er det jo det, men vi må i tilfelle også få vite det. Dette er selvfølgelig ikke i sum kontrollkomiteens ansvar sånn sett, men jeg påtar meg rollen å trekke opp disse problemstillingene, fordi jeg føler at det er her det ligger. Og det er ikke første gang vi diskuterer dette. Det går jo igjen. Jeg har ikke lyst til som komiteens leder – for å si det rett ut – at dette bare skal vedlegges protokollen, og så går vi videre langs en strategi som kanskje ikke bærer. Da er det bedre å si fra, og det er det som foregår nå: Stortinget sier fra, dette går ikke lenger. Det er det som foregår akkurat nå. Det er klart at vi er nødt til på et eller annet vis, i fellesskap vil jeg si, å finne ut av dette. Jeg understreker at dette er ikke noen partipolitisk kritikk, for det er det ikke grunnlag for. Det retter seg definitivt ikke mot den sittende statsråden, slik som det er nå, selvfølgelig ikke. Det ville være helt usaklig å si. Det retter seg mot et opplegg som ikke har fungert over år, og som kontrollkomiteen virkelig har gått inn i og sagt at dette må vi si fra om. Vi har gjort det slik som vi har gjort det, og vi kan ikke gå lenger enn å be statsråden komme tilbake på egnet måte. Der slutter jeg meg helt til det saksordføreren sa, nemlig at vi skal ikke være noen overkomité, men vi skal si fra når vi mener tingene ikke fungerer. Det er det vi har gjort gjennom denne innstillinga, som jeg har prøvd å framstille på den måten som jeg ønsket å si dette.
Gjennom Riksrevisjonens rapportering skal vi, slik som det allerede er nevnt, sammenholde Stortingets uttalte mål om full overgang til elektronisk informasjonsutveksling i helse- og omsorgssektoren med oppnådde resultater. Da helse- og omsorgskomiteen i sin tid behandlet Samhandlingsreformen og en ny velferdsreform, ble betydningen av effektiv meldingsutveksling mellom de forskjellige enhetene som skal samarbeide i helse- og omsorgssektoren, fremhevet. Det kan ikke understrekes nok at vi forventer at helse- og omsorgssektoren kan tilby tjenester av god kvalitet. Tjenestene skal utføres sikkert, uten unødig tidstap og holde et høyt faglig nivå. Et velfungerende IKT-system er nøkkelen til å få til et effektivt samspill mellom de ulike aktørene i sektoren og noe som vil bidra til effektiv samhandling og gjøre tidstapet så lite som mulig. Et ønske om overgang til elektronisk meldingsutveksling har vært gjentatt i alle nasjonale IKT-strategier siden 1997. De funn som er avdekket gjennom Riksrevisjonens rapport, er mildt sagt nedslående. Når en siden 1997 har hatt som IKT-strategi at en ønsker overgang til elektronisk meldingsutveksling, er det ikke godt nok at meldingsutveksling i dag, mellom helseforetak, kommuner og legekontor, fortsatt kjennetegnes ved mye bruk av papir. Hvorfor går ikke dette raskere fremover? Og hvorfor får en ikke til en enhetlig meldingsutveksling mellom alle aktørene innen denne sektoren? Riksrevisjonen har påpekt at det er klare svakheter ved Helse- og omsorgsdepartementets planlegging, styring og oppfølging av arbeidet med elektronisk meldingsutveksling. Riksrevisjonen peker også på at Helse- og omsorgsdepartementets virkemiddelbruk ikke har vært tilpasset mål, status og utfordringer på området. Bakgrunnen for Riksrevisjonens rapport baserer seg på innhentede data for perioden 2008–2012. For å få en oppdatering av tilstanden og utfyllende kommentarer fra sektoren og bransjen hadde som nevnt komiteen en omfattende høring med mange aktører i denne sektoren samt eksterne aktører, noe som har gitt komiteen en god pekepinn om hva som er status akkurat nå, og hvilke problemstillinger vi står overfor. Høringen bekreftet i alle hovedtrekk det som Riksrevisjonens undersøkelse avdekket. Det er en hel rekke punkter en kunne trekke frem her, men jeg vil begrense meg til å ta med en del av de merknadene jeg syns er viktige å merke seg: Det mangler gjennomgående standarder for alle former for meldingsutveksling. Tekniske løsninger som er utviklet, er enten ikke tatt i bruk av alle aktører, eller benyttes ikke i tråd med nasjonal samhandlingsarkitektur. Den nasjonale test- og godkjenningsordningen, som driftes av Helsedirektoratet, har ikke vært organisert på en måte som sikrer at meldinger kan sendes i leverandøruavhengig, standardisert format. Helse- og omsorgsdepartementets planlegging, styring og oppfølging har vært utilfredsstillende. Departementet har unnlatt å stille formelle krav om at aktørene skulle implementere standardiserte løsninger samtidig. De ulike helseforetakene synes å ha betraktet innføringstidspunktet som valgfritt, og dette har ført til en suboptimalisering. Undertegnede var for vel ti år siden direktør for et privat sykehus på Vestlandet, og de utfordringene en den gang hadde når det gjelder elektronisk samhandling, kjenner jeg godt igjen, både gjennom Riksrevisjonens rapport og gjennom den høringen komiteen har hatt. Noe har skjedd i denne tiårsperioden, situasjonen er slett ikke svart-hvit men inntrykket av hovedproblemstillingene er etter min mening det samme i dag som den gang. Jeg finner det nedslående at vi i 2014 ikke har kommet så langt at vi har en IKT-løsning som sørger for god og effektiv flyt av meldinger på tvers av og mellom alle områdene innen helse- og omsorgssektoren, til beste for brukerne av disse tjenestene, og slik det er forventet av Stortinget gjennom mange gjentatte strategivedtak. Fremover må en nå gå over til sentral styring og ledelse på IKT-området. Her må en arbeide ut fra et sterkt mandat, felles arkitektur og forpliktende samarbeid. En effektiv samhandling gjennom elektronisk meldingsutveksling er en altfor viktig målsetting til at det skal være opp til det enkelte foretak og profesjonsinteressene å kjøre sitt eget løp. Jeg forventer at helse- og omsorgsministeren tar overordnet styring av IKT-området innen helse- og omsorgssektoren og sørger for at Helsedirektoratet blir en sentral premissleverandør og pådriver for at en elektronisk, effektiv meldingsoverføring i helse- og omsorgssektoren, slik vi forventer det, blir en realitet innen rimelig tid. Jeg går ut fra at statsråden selv vil kommentere dette. For øvrig viser jeg til saksordførers grundige redegjørelse. Fremskrittspartiet slutter seg fullt ut til komiteens enstemmige tilråding i denne saken.
Det har helt fra den første nasjonale IKT-strategi innenfor helseseksjonen ble lansert i 1997, blitt etterspurt fra Stortingets side en sterkere nasjonal styring og koordinering på IKT-området. Så forslaget som en enstemmig komité i dag står bak, er faktisk reist med jevne mellomrom – med spørsmål knyttet til – over en periode på snart 15 år. Det er ikke rart at noen i dag gir uttrykk for utålmodighet over at vi fortsatt er der vi er. I alle strategiene siden har elektronisk meldingsutveksling vært en prioritert løsning for å få til en elektronisk samhandling for effektiv og pålitelig utveksling av pasientopplysninger. Riksrevisjonens undersøkelse, som vi i dag debatterer, har hatt som målsetting å vurdere status for innføring av elektronisk meldingsutveksling og samtidig status for avvikling av parallelle papirrutiner. Videre undersøkes graden av styring fra de nasjonale myndigheter og hvordan målene om effektiv elektronisk samhandling blir tilrettelagt og fulgt opp. Undersøkelsen slår fast at det er opparbeidet mye kompetanse innenfor helsesektoren på dette området, men det mest iøynefallende er likevel at graden av innføringen varierer svært mye, både blant helseforetak, i kommuner og på legekontorene. Manglende standarder gjør at utvekslingen av elektroniske meldinger foregår ved hjelp av lokalt tilpassede løsninger. Den etterspurte sterkere nasjonale styringen er fortsatt i veldig liten grad på plass. Det er fortsatt ikke fastsatt felles krav til innhold og struktur. Doble rutiner opprettholdes: Også der hvor en har tatt i bruk elektroniske meldinger, sendes fortsatt pasientopplysningene i stor grad på papir. Med andre ord: En mangler tillit til det systemet som en er i gang med og har ønsket å utvikle. Av de mange funn Riksrevisjonen har presentert, understrekes det spesielt at en i forkant av strategiperioden 2008–2013 ikke på en systematisk måte hadde klarlagt teknisk status blant de ulike aktørene i helse- og omsorgssektoren. Man tok for lettvint på å skaffe fram oppdatert kunnskap om tekniske og organisatoriske forutsetninger hos aktørene. Det manglet med andre ord et godt nok og et tilstrekkelig beslutningsgrunnlag for å kunne følge opp målene. Det er også verdt å merke seg at en ifølge Riksrevisjonen heller ikke har hatt nok fokus på gevinstrealisering. En synliggjøring av gevinstene ville vært viktige strategiske grep som nettopp kunne skapt økt fokus og motivasjon på hva som var den overordnede hensikten med innføringen og bruken av IKT. Det er også verdt å merke seg at en fragmentert ansvarsfordeling har gjort arbeidet med å innføre løsninger i tråd med de nasjonale målene vanskelig. Det har vært for mye opp til de ulike aktørene hvordan en løser utfordringene. Den nasjonale styringen har manglet. Dette har ført til at virkemiddelbruken heller ikke er blitt så kraftfull som en kunne forventet ut fra Stortingets mål om at alle helseforetak, kommuner og legekontor skulle ha etablert elektronisk meldingsutveksling innen utgangen av 2014. Så selv om en klart har kunnet registrere en positiv økning i bruk av elektroniske meldinger, understreker også statsråden – legger vi merke til – behovet for utvikling og innføring av nasjonale meldingsstandarder mellom de ulike aktørene, i tillegg til at det har vært et for fragmentert ansvar for IKT-organiseringen i helse- og omsorgssektoren. I tillegg til at nasjonale mål på området ikke er oppnådd, er kanskje noe av det mest alvorlige i situasjonen at dette kan gi en potensielt svekket pasientsikkerhet og en mindre effektiv pasientbehandling. Doble rutiner er sjelden en type kvalitetssikring som bidrar til noe annet enn til flere tidstyver og mulige misforståelser. Det danner seg et bilde av at jakten på de beste løsningene har vært for mye overlatt til de enkelte aktørene. Istedenfor å lære av andres erfaringer – både innenlands og ikke minst utenfor landets grenser – har man valgt løsninger som både har virket fordyrende og i tillegg gjort at man ligger betydelig etter tidsplanen. Det er derfor grunn til bekymring for at nok et statlig IKT-prosjekt ikke blir realisert i henhold til planen og nasjonale målsettinger. Et sterkt mandat, sentral styring, fokus på gevinstrealisering og råderett – ikke minst råderett over virkemidler, som kan gi tilstrekkelig forpliktelse i samarbeidet mellom aktørene – synes å være helt nødvendige og avgjørende forutsetninger for å kunne løse IKT-utfordringene i helsevesenet. Også vi i Kristelig Folkeparti stiller oss fullt og helt bak forslaget fra en enstemmig komité, og jeg viser ellers til saksordførerens grundige gjennomgang.
Det er en svært sterk kritikk kontrollkomiteen kommer med, og som flere har vært inne på, er det spesielt at det tilrås å gjøres vedtak hvor regjeringa skal komme tilbake til Stortinget for å løse IKT-utfordringa, som vist i innstillinga. Og for å si dette i tillegg: Det blir ikke noe mindre krevende for statsråden å komme tilbake når en også skal ta hensyn til regjeringas forslag om fritt behandlingsvalg, og gjennomføring av pasientrettighetsdirektivet gjør ikke det vi her står overfor, mindre krevende. Den elektroniske meldingsutvekslinga i helse- og omsorgssektoren har ikke lyktes, og det er rimelig enighet i komiteen om at målet ikke er kommunisert klart nok. Det har blitt for mye prosess, og det har blitt for lite fokusering på handling. Kjennetegnet ved andre IKT-reformer som har lyktes, er en stram styring gjennom hele prosessen. Dette tema omfatter både stat og kommune. På det kommunale nivået har det vært klare incentiver, det har vært svært viktig, og en har fått til mye. Det er i veldig stor grad i de regionale helseforetakene det har feilet, og det kan ikke ha noen annen forklaring enn at en har hatt manglende klare incentiver, og en har heller ikke hatt den nødvendige pisk – noe som i mange tilfeller er nødvendig å kombinere. De regionale helseforetakene har fått sine tildelingsbrev over flere år, men har ikke fulgt dem, og brevene kan altså ikke ha vært ansett som viktige nok. Ellers framkommer det i høringa at det er for stor utskifting av folk i offentlig sektor hos dem som har sittet og ledet prosjektene. Når det kommer inn nye personer ofte, blir noe av kontinuiteten borte. Ellers er det tankevekkende at det som går igjen i offentlig sektor i Norge, er at en helst skal gjøre det stort. Nå drøfter vi helse, og som komitélederen var inne på, har vi tidligere hatt høringer om Nav, og mye av det samme er oppe og går. En slik tenkning om å gjøre det stort, kombinert med at en ikke har god nok styring, gir selvsagt stor risiko for at det ikke går slik en ønsker. Det mest generelle vi kan ta inn over oss når det gjelder bedre IKT-redskap, er at vi skal og må omstille oss hele tiden, vi skal ha en lærevillig organisasjon, og temaet vi diskuterer, er altså ikke et prosjekt som er ferdig når vi har meldingsutviklinga på plass. IKT-prosjekter må etter Senterpartiets syn være en integrert del av helsevesenets faglige, daglige virksomhet, med egne ansatte i nøkkelposisjoner. Det sies så fint at en skal ha tettere kontakt med innovasjonsprosesser som skjer der ute. Det betyr vel på godt norsk at en skal snakke med dem det gjelder, en skal se hvilken virkelighet de står i, og en skal dynamisk tilpasse seg utfordringene en kommer opp i, og mulighetene for å løse det som de som står i virkeligheten, opplever. Det vi snakker om her, er å sammenligne med et verktøy. Det er som en skalpell som en lege skal bruke: Den skal være skarp, den skal fungere, og den skal ligge på plassen sin i skuffen i operasjonssalen. IKT-verktøyet skal gjøre møtet mellom pasient og behandler effektivt, ikke én gang, men flere ganger og på flere steder. Komiteens leder er oppriktig indignert, kanskje mer indignert enn han har vært tidligere: Hvordan kan dette skje? Det må bli en slutt på det på en eller annen måte, sier representanten Kolberg. Jeg er enig i at dette er vanskelig. Samtidig tror jeg at vi i flere offentlige og statlige virksomheter må se på hvordan en utøver lederskapet, og se på om det er noe systemfeil i lederskapet. En må se på organisasjon og ledelse. Det er veldig fokusering på størrelsen på organisasjoner for å løse oppgavene, og det er etter Senterpartiets vurdering altfor lite fokusering på organisasjon og ledelse. Vi står overfor et grunnleggende behov for å diskutere organisasjon og ledelse, ikke minst i statlig sektor, og vi står også overfor å diskutere hva som skal være konsekvensene for de statlige ledere som ikke klarer å utføre jobben på en god måte. Det ikke å lykkes må få konsekvenser. En kombinasjon av fokusering på organisasjon og ledelse, og at det å ikke makte å gjøre jobben, skal få konsekvenser for en leder, tror jeg må være sentrale ting, ellers blir det flere slike saker som vi nå har i denne sal.
Det er dessverre ikke noe nytt at store, offentlige IKT-investeringer sprekker med tanke på både tid og penger. Forsvaret, politiet, nytt nødnett, Nav, Statens vegvesen – det mangler ikke på eksempler. Elektronisk meldingsutveksling kommer neppe til å bli det siste eksemplet. «Politiet slakter sin egen datasatsing» – det var overskriften i Bergens Tidende den 8. august 2013. Ingressen fortsatte med: «Politiet har brukt milliarder på datasystemer, men vet ikke hva pengene er brukt på. Det fastslår en ny politianalyse.» Den rød-grønne regjeringa nedsatte i november 2012 et utvalg for å analysere utfordringene i norsk politi. I den endelige rapporten som ble lagt fram i slutten av juni 2013, fikk Politidirektoratet knallhard kritikk for manglende styring av investeringene innen IKT-sektoren. Analysen avdekker at milliardene har rent ut uten at en har hatt kontroll på hva en har brukt pengene på. Totalt er det brukt 4,3 mrd. kr på IKT de siste fem årene – altså fram til 2013. Av dette har 1,3 mrd. kr gått til investeringer. Roar Fosse, som i 2013 var hovedtillitsvalgt i Politiets Fellesforbund i Hordaland, sa: «Et av hovedproblemene er at systemene ikke snakker med hverandre. Vi må derfor bruke tid på å registrere de samme opplysningene både tre og fire ganger.» Hvis vi går litt ut av landet, er dette heller ikke ukjente utfordringer. Allerede i 2001 hadde Danmark et lignende antall erfaringer med statlige IKT-prosjekter i utakt som det vi har hatt i Norge de siste årene. Det såkalte Bonnerup-utvalget i Danmark la i 2001 fram rapporten «Erfaringer fra statslige IT-projekter – hvordan gør man det bedre?». I rapporten heter det, noe profetisk: «De store offentlige IT-projekters tid er med andre ord først lige begyndt. Dermed har vi også kun set toppen af de problemer, projekterne risikerer at støde ind i.» Det er vel der vi er i Norge. Vi støter på mange utfordringer knyttet til IKT-prosjekter. Ett av problemene er samhandling mellom aktører som er på helt forskjellige digitale planeter og plattformer, slik som kommuner og sykehus, eller fastleger og sykehus. Innen helsesektoren er en del av utfordringen, eller problemet, også et stort antall aktører eller interessenter. Dessverre er pasientens interesse ikke så lett å få øye på eller å høre i dette aktørbildet. Derimot er det et svært stort antall statlige interessenter. Hør bare hvilke statlige aktører som er med i den såkalte E-helsegruppen som skal bidra til mer informerte beslutninger, samling om store satsinger og tydelig forankring av ansvar og gjennomføring innenfor IKT-tiltak i helse- og omsorgssektoren: Det er Helse- og omsorgsdepartementet ved departementsråd, det er toppledere fra Kommunal- og moderniseringsdepartementet, Helsedirektoratet, Nasjonalt folkehelseinstitutt, Direktoratet for forvaltning og IKT, de fire regionale helseforetakene, Norsk Helsenett SF, Nasjonal IKT og Nasjonalt senter for samhandling og telemedisin, og det er KS, som representerer 428 kommuner. Nå har vi i tillegg fått Helse Vest RHF, som har fått et overordnet nasjonalt ansvar for IKT i sykehussektoren. Det er altså et utall aktører og interessenter. Mange av utfordringene og problemene ved offentlige IKT-prosjekter springer ut av vilkårene som prosjektene skal fungere innenfor, og i liten grad av selve teknologien. Lover, regler, organisering, finansiering og fragmentering er noen av utfordringene vi snakker om. Representanten Lundteigen tok opp ledelse og organisering, og det er flere som har snakket om det. Vi politikere må nok ta en del av ansvaret for utfordringene og problemene. Vi er i høyeste grad en del av ledergruppen her. En annen del av utfordringsbildet er anskaffelsesregelverket og praktiseringen av det. Vi har en ganske stiv norsk fortolkning av EUs anbudsregler, og det er også en av hemskoene for effektivitet i offentlige IKT-prosjekter. En utfordring knyttet til dette er også de årlige statlige budsjett- og bevilgningssystemene som vi har, som gjør det krevende å gjennomføre langsiktige og tverrgående IKT-prosjekter. Her må vi utfordre oss selv til å bli bedre til å bruke anskaffelsesregelverket og ulike konkurranseformer som konkurransepreget dialog, prosjektkonkurranser og doble anbud, der det i større grad blir fokusert på design og innovasjon i tidlig fase. En tredje betydelig utfordring innenfor det vi snakker om her – helsesektoren – er standardisering. Tekniske standarder for IKT-utstyr og digital infrastruktur er selvfølgelig en del av dette, men innenfor helsesektoren er en svært sentral del den medisinske terminologien. Australia var et av landene som grunnla den medisinske fagterminologien og sikret den. De har registrert mer enn 300 000 fagord i helsesektoren. Det er klart at når vi skal gå inn i et teknisk paradigmeskifte fra papirbasert til digital kommunikasjon, er det helt grunnleggende og vesentlig at medisinsk terminologi og praksis i størst mulig grad er registrert, avklart og entydig for digital bruk. Her har vi fortsatt en lang vei å gå i Norge når det gjelder å strukturere den medisinske fagterminologien. Ikke minst ser vi det innenfor elektronisk pasientjournal, hvor det står en betydelig jobb igjen med å strukturere den terminologien. Danmark er et annet eksempel – jeg har nevnt Australia og også vært innom Danmark. Det er to av de landene som har kommet lengst innenfor digitalisering av helsesektoren og digitalisering generelt i offentlig sektor, og som det er noe å lære av. Danskene har fortsatt etter 2001 med å legge fram rapporter i offentlig sektor om IKT-prosjekter. Det er ganske interessant å lese at de vil prøve å være mer offensive når det gjelder å ta mer risiko, satse mer på forandring og gjennomføre litt større paradigmeskifter. Jeg ser at vi også i Norge har hatt politiske ambisjoner om det, men at vi ikke har rigget organisasjoner, direktorater, departementer og andre aktører for det. Det er en debatt jeg ønsker velkommen: at vi, både i denne sal og rundt om i kommunestyrer og andre offentlige politiske organer, tar debatten om hvor offensive vi kan være med tanke på å skaffe brukerne bedre verktøy, og også på å skaffe oss selv mer effektivisering. Men det de også sier i Danmark, er at de i for stor grad har fokusert politisk på kontroll, og at det skaper et for stort og detaljert mønster av kravspesifikasjoner, noe som også virker hemmende og ikke utviklende. Man peker også på behovet for en mer sentral beslutningskompetanse, og det er nok viktig også i Norge at vi etterstreber en større grad av beslutningskompetanse og skaffer oss en mer helhetlig IKT-arkitektur for Norge, hvor en digital helsearkitektur er særlig viktig. Ledelse og utdanning er også en del av dette, og der må vi som politikere også diskutere hvilket lederskap vi skal være med på å utøve, og hvilke lover, regler og finansieringssystemer vi skal legge til rette for, for at det skal være mulig å oppnå de ambisjonene vi har. Jeg ser at komiteen har brukt mye tid på å diskutere incentiver, men lite tid på å diskutere sanksjoner. Hvorfor kommuner ikke har innført dette, er en av diskusjonene som jeg synes at komiteen har gått for lite inn på. Samhandlingsreformen har elementer av sanksjoner i seg, bl.a. ved at når utskrivningsklare pasienter blir liggende i sykehus, må kommunene betale 4 000 kr. Lignende sanksjoner kan en også vurdere innenfor IKT-sektoren. Tilbake til Australia: Helse- og omsorgskomiteen var på besøk der i høst, og en av suksessfaktorene jeg vil si at vi opplevde i Australia, var at de har en veldig stram ledelse og beslutningskompetanse for sin satsing på e-helse. De bruker et statlig direktorat for å drive fram både teknologi og kompetanseverktøyene for dem som skal ta i bruk teknologien. Det er også lite diskutert i komiteens innstilling – hvordan vi skal utdanne alle i helsesektoren som skal ta i bruk disse verktøyene. De brukte i stor grad simulatorer for å utdanne sitt helsepersonell, og bl.a. fastlegene fikk ikke ta i bruk ny teknologi før de hadde vært gjennom en simulator. De fikk da heller ikke tilgang til de økonomiske virkemidlene. I Australia er det også sånn at NEHTA, som er det statlige direktoratet, har eierskap til all kritisk nasjonal infrastruktur når det gjelder elektronisk helse. De bruker da i stor grad private for å bidra, men det er altså NEHTA – dette australske direktoratet – som faktisk selv programmerer og setter standardene, mens de slipper inn de private etter anbud for å gjøre utviklingsjobber for seg. I Norge har vi gjort det tilnærmet omvendt: Vi har lyst ut på anbud til private aktører både utviklingsjobbene og – nærmest – politikkutviklingen, så løper vi etter for å samordne. Og hvis de private aktørene har programmert seg inn i monopoler, står vi overfor en stor utfordring. Særlig innenfor kommunehelsetjenesten opplever vi noen av disse utfordringene, men det gjør vi til dels også i sykehussektoren, der vi nå har to aktører innenfor de fire forskjellige helseforetakene som sentrale systembærere. Vi står overfor en god del utfordringer knyttet til dette, og det å ta på seg den nasjonale ledertrøya er i høyeste grad et politisk ansvar. Jeg føler ikke at vi foreløpig er i mål med å ta de diskusjonene i Norge og finne det aktørbildet som fører til gjennomføringskraft. Og for å nevne det: Australia er fullt på høyde med Norge når det gjelder å ta i bruk elektronisk pasientjournal, men de har valgt ikke å fase inn alle pasienter i det. De mener at sikkerhetsrisikoen for det er altfor stor, og vil bruke de tre neste årene på å utvikle systemet med et begrenset antall pasienter inne i det. Her har vi god grunn til å følge med på andre land som har de samme utfordringene, som er kommet omtrent like langt som oss, men velger å gjøre det på andre måter. Vi har også gode eksempler i Norge. Skatteetaten og Altinn er et eksempel på en betydelig suksess i norsk IKT-forvaltning. Hvorfor vi på tvers ikke greier å lære av gode eksempler, er også en liten gåte. Og når vi har et direktorat for IKT og anskaffelser, burde vi i større grad greie å bruke det til å løse disse store utfordringene.
Grunnen til at jeg tar ordet, er at dette i politikken framover er et ansvar for kommunal- og forvaltningskomiteen, og at vi har sagt noe om det i behandlingen av årets budsjett. Men jeg har lyst til å legge til at hvis man skal ha gode eksempler, kan vi også peke på Statens lånekasse, som har gjort dette veldig effektivt og veldig bra. Jeg er veldig glad for det som kontroll- og konstitusjonskomiteen nå foreslår som vedtak. De har hatt en avgrenset oppgave knyttet til det som står i riksrevisjonsrapporten angående helsevesenet, men ved behandling av denne saken i kommunal- og forvaltningskomiteen har Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet fremmet et overordnet forslag, fordi vi mener at det virkelig trengs et overordnet grep på dette området. Jeg kan starte med å gi regjeringen ros på et område, for et område som regjeringen nå har sagt at den skal ha et gjennomgående system på, er byggesaksbehandling i kommunene. Noen snakket om Samhandlingsreformen. Her er det jo mange ting som skal kommuniseres, og er det noe område jeg tror kommunene vil ha få problemer med å bli overstyrt på, er det akkurat dette området – at staten tar et helhetlig grep om hvordan man kan få systemer som snakker med hverandre, både på tvers av sektorer og på tvers av forvaltningsnivåer der det er behov for det. Derfor fremmet vi et forslag der vi ba regjeringen legge fram en helhetlig plan for bruk av felles IKT-løsninger i offentlig sektor på tvers av etater og forvaltningsnivåer. Det ble ikke flertall for det, men jeg vil appellere til det flertallet som er her nå, om å se på hvordan vi kan få dette til, for dette tror jeg alle er enige om at vi trenger. Det er en svær oppgave, men en regjering som har tatt mål av seg til å modernisere offentlig sektor, må jo ha dette som et av sine viktigste redskaper for å få det til. Det kan ikke bare handle om at offentlig sektor skal bli liten, det må også handle om at den faktisk skal fungere, at man tar i bruk de teknologiske hjelpemidlene man har, og at man får det til å fungere på tvers av sektorene. Da sparer man jo både penger og tid også, og det er det ingen av oss som har det minste imot. Men det krever at man tør å ta styringen, at man tør å gå inn og styre på tvers av statlige virksomheter, men også legger noen kraftige føringer på kommunesektoren som gjør at man får fram felles løsninger, slik jeg ser at regjeringen nå har tatt et initiativ til når det gjelder byggesaksbehandlingen. Vi kommer til å komme tilbake til dette framover, men jeg ville si dette, for vi har forsøkt å få Stortinget til å vedta en slik helhetlig plan. Det gikk ikke denne gangen, men neste gang håper jeg at vi med hjelp av kontroll- og konstitusjonskomiteen kan få på plass en bred enighet om det.
La meg først si at jeg er glad for den oppmerksomheten som er viet IKT i helse- og omsorgssektoren i den senere tid. Selv om oppmerksomheten ikke bare er positiv – det skal jeg understreke – mener jeg det er viktig at de faktiske forholdene blir belyst. Både Riksrevisjonen og forvaltningen, helsepersonell og pasienter beskriver situasjonen som utfordrende, og krever handling. Jeg mener at Riksrevisjonen har gått grundig inn i problemstillingene knyttet til elektronisk meldingsutveksling. Både rapporten og høringen i kontroll- og konstitusjonskomiteen pekte på viktige strukturelle, juridiske og økonomiske problemstillinger som må løses. Jeg vil gjenta et av mine budskap fra høringen i komiteen. Riksrevisjonens undersøkelse ble avsluttet i 2012. På det tidspunktet var det aktuelle prosjektet re-planlagt, og i tiden etter 2012 har det vært en god utvikling i sektoren. Vi ser nå at de aller fleste målene nås, men senere enn først antatt. Alle kommuner, unntatt fem, bruker nå elektronisk meldingsutveksling. Det utveksles over 600 000 elektroniske meldinger hver dag. Dagens situasjon er vesentlig bedre enn da helsepersonell brukte bare papir og post. Det sier helsepersonell selv, og Helsetilsynet legger også vekt på dette i sin siste årsrapport. Elektroniske tjenester og løsninger gir aktørene store gevinster. Men vi har fortsatt en rekke utfordringer – utfordringer som er krevende hver for seg, og som på grunn av sammenhengen også forsterker hverandre. Jeg vil presisere at regjeringens mål er å skape pasientens helsetjeneste. En forutsetning for det er en offensiv tilnærming i disse spørsmålene. Vi er nødt til å gå fra ord til handling. For å vite hvilke grep som skal gjøres, må vi også vite hvor vi står, og hva som er forhistorien. Erfaringene som Riksrevisjonen og sektoren har presentert, er derfor veldig nyttige i arbeidet med å styrke IKT-området. Det er bevilget en økning på 80 mill. kr til IKT i statsbudsjettet for 2015. Noe av det jeg tidlig tok tak i som helseminister, var å bestille tre rapporter fra Helsedirektoratet for å beskrive nå-situasjonen innen IKT i helsesektoren. Rapportene skulle beskrive et samlet utfordringsbilde, en analyse av arbeidet med IKT i spesialisthelsetjenesten og en analyse av det norske leverandørmarkedet for elektroniske pasientjournaler. Jeg har mottatt analysene, og de bekrefter mye av innholdet i Riksrevisjonens rapport. Det pekes på behovet for en betydelig styrking av gjennomføringskraften for å sikre en mer helhetlig og forutsigbar IKT-utvikling. Sektoren er avhengig av en langt bedre felles ressursutnyttelse. Dette krever en sterkere styring og en sterkere virkemiddelbruk. Regjeringen har iverksatt tiltak innenfor disse områdene. For et år siden varslet jeg en full gjennomgang av dagens organisering av IKT i helse- og omsorgssektoren. Jeg mener det er nødvendig å gjøre endringer i organisering og ansvarsfordeling for å sikre effektiv styring og ressursutnyttelse. Jeg vil derfor styrke den nasjonale styringen. Dette oppfatter jeg også er et vesentlig poeng for komiteen. Det er etablert IKT-tiltak i regi av Helsedirektoratet, som blir viktige for å nå målene om pasientens helsetjeneste. Jeg mener tiden er inne for å vurdere om den nasjonale styringen med sentrale IKT-tiltak bør styrkes ytterligere. Jeg har derfor gitt Helsedirektoratet i oppdrag å vurdere en bærekraftig organisering av IKT-området som er rigget for nye roller og ansvar. En av de modellene Helsedirektoratet skal vurdere, er å etablere et eget forvaltningsorgan for helse-IKT. Målet er, uavhengig av hvilken modell som anbefales, å etablere en robust organisering som kan forvalte nasjonal utvikling og nasjonalt ansvar for IKT. Det er i tillegg behov for en organisering som kan utvikle og forvalte relevante styringsvirkemidler som lovverk og finansieringsordninger. Helsedirektoratet skal levere en rapport om dette i 2015. Men organisatoriske endringer er ikke tilstrekkelig alene. Som Riksrevisjonen påpeker, må også virkemiddelbruken styrkes. Helsedirektoratet har derfor også fått i oppdrag å etablere et samarbeid med kommunene, regionale helseforetak og Norsk Helsenett SF, der hensikten er å vurdere ny statlig virkemiddelbruk for å styrke gjennomføringsevnen på IKT-feltet. Arbeidet skal inkludere vurderinger knyttet til nye modeller for finansiering av IKT-utviklingen på tvers av aktørene i sektoren etablering av felles beslutningsprosesser for IKT-utvikling som omfatter hele sektoren behov for nye eller endrede lov- og forskriftshjemler for å kunne iverksette statlige føringer for IKT-utvikling samt regulere aktørenes plikter til å følge opp disse Riksrevisjonen og komiteen har videre pekt på at det mangler en nasjonal samhandlingsarkitektur, at tekniske løsninger ikke er tatt i bruk, og at det har vært mangel på standarder og krav. Utviklingen har i for stor grad vært basert på frivillighet. Det har derfor vært viktig for regjeringen å legge forholdene til rette for å kunne gi bedre juridiske rammebetingelser – både for teknologisk utvikling og gjennom tydeligere krav. Jeg er derfor glad for at Stortinget i år har vedtatt nødvendige endringer i den sentrale lovgivningen som berører IKT-feltet. Den gamle helseregisterloven ble delt i to lover i juni – en ny helseregisterlov for sekundærbruk av helseopplysninger og en ny pasientjournallov for primærbruk, altså helsehjelp. Disse lovene trer i kraft 1. januar 2015. Lovene sikrer en mer hensiktsmessig regulering av behandlingen av helseopplysninger og ivaretar høyere krav til personvern og informasjonssikkerhet. Lovverket legger til rette for å utvikle moderne løsninger, slik at nødvendige helseopplysninger bedre, raskere og sikrere kan utveksles mellom helsepersonell som har tjenstlig behov. Samtidig ivaretas pasientenes kontroll over egne opplysninger. Det skal etableres en felles løsning for identitets- og tilgangsstyring som legger til rette for samhandling og informasjonsdeling mellom virksomheter. Det er i statsbudsjettet for neste år bevilget 55 mill. kr til dette arbeidet. Sammen med den nye pasientjournalloven vil jeg vedta forskrift om tilgang til helseopplysninger mellom virksomheter. Forskriften regulerer én måte å dele informasjon mellom virksomheter på og stiller krav som må være oppfylt for å kunne gi helsepersonell i én virksomhet adgang til å lese relevant journalinformasjon i en annen virksomhets systemer. Det arbeides nå i tillegg med en forskrift for IKT-standarder. Vi skal bort fra frivillighet. Forskriften skal hjemles i den nye pasientjournalloven og vil tydeliggjøre overfor leverandører og helse- og omsorgstjenesten hvilke IKT-systemer som skal brukes. Det tas sikte på at denne forskriften skal vedtas i februar 2015. Erfaring har vist oss at dagens arkitektur – med elektroniske meldinger sendt fra aktør til aktør – er komplisert. Tilbakemeldingene fra sektoren er at vi ikke kan nå de ambisiøse målene om én innbygger – én journal, som det er lagt opp til i stortingsmeldingen, med dagens arkitektur. Det er viktig å få fram at meldingsutveksling har vært den eneste lovlige løsningen for kommunikasjon av helseopplysninger generelt inntil det nye lovverket nå trer i kraft. Helsedirektoratet og sektorens aktører arbeider med en utredning av framtidens helseinformasjonssystem. I dette arbeidet er det viktig å inkludere både nasjonale og internasjonale erfaringer og løsninger. Helsepersonell må få de beste verktøyene vi kan tilby. Helsedirektoratet skal levere en forstudierapport høsten 2015. Det er bevilget 20 mill. kr til dette arbeidet til neste år. Riksrevisjonens rapport har pekt på helt sentrale problemstillinger som må håndteres dersom vi skal klare å nå de ambisiøse målene som Stortinget har sluttet seg til på feltet – problemstillinger der regjeringen er godt i gang med å gjennomføre tiltak. Jeg vil imidlertid gjenta at målene i det prosjektet Riksrevisjonen har evaluert, for alle praktiske formål er nådd. Dagens løsninger med elektronisk meldingsutveksling gir, som nevnt innledningsvis, gevinster – både for pasienter og helsepersonell. Men det er mer å hente, både på kort og lang sikt. Det er derfor viktig å ha to tanker i hodet samtidig. På kort sikt vil jeg i min styringsdialog sørge for at ytterligere forbedringer og flere gevinster av elektronisk meldingsutveksling kommer på plass. Samtidig må vi nå jobbe hardt og følge opp de langsiktige tiltakene og vurdere ytterligere grep som en følge av utredningen av Én innbygger – én journal. Jeg vil selvfølgelig følge opp det tydelige vedtaket som flertallet i komiteen inviterer Stortinget til å gjøre i dag, og komme tilbake med en rapportering til Stortinget om status og tiltak. Det er viktig for meg, etter å ha hørt debatten, å understreke at de ambisjonene som lå i Samspill 2.0 2008–2013, baserer seg på elektronisk meldingsutveksling. Det er de ambisjonene som Riksrevisjonens rapport har evaluert, og som er dagens sak. Siden den gangen har Stortinget sluttet seg til enda større ambisjoner for feltet gjennom behandlingen av stortingsmeldingen Én innbygger – én journal. Det er ikke mulig å nå de ambisjonene som ligger i meldingen Én innbygger – én journal, basert på de teknologiske utviklingene som Samspill 2.0 bygger på, knyttet til elektronisk meldingsutveksling. Da må vi over på en ny generasjon teknologiske løsninger. Den typen løsninger var ikke lovlige under den forrige lovgivningen. Derfor var det helt vesentlig å få på plass det nye juridiske grunnlaget for arbeidet som Stortinget sluttet seg til i juni. Det er en forutsetning for å nå målsettingene som ligger i stortingsmeldingen Én innbygger – én journal, som Stortinget også har sluttet seg til.
Når vi i dag debatterer Riksrevisjonens undersøkelse av hvordan elektronisk meldingsutveksling er tatt i bruk innen helsefeltet, kan vi konkludere med at den IKT-satsinga som Stortinget har arbeidet med i flere år, gjennom strategier, stortingsmeldinger, tilpasset lovverk og bevilgninger, ikke har gitt de konkrete, praktiske resultatene som Stortinget har lagt til grunn. Det er de funnene Riksrevisjonen har gjort, og det er en forståelse som samtlige partier har sluttet seg til. Riksrevisjonens undersøkelse baserer seg på datainnsamling høsten 2012. Det har helt klart vært en positiv framgang når det gjelder bruk av IKT på helsefeltet, siden da. Like fullt er det grunn til å tro at mange av de manglene – sannsynligvis alle – som Riksrevisjonen påpeker i sin rapport, fremdeles gjelder, og at det er en betydelig jobb å gjøre. Da er det viktig at vi kan identifisere hvor hindringene er, hva de består i, og hva som skal til for at vi kan overskride dem. Jeg jobbet med IKT-saker i helse- og omsorgskomiteen også i forrige stortingsperiode, og den gang var det mye større forskjeller mellom de ulike partiene i synet på bruk av IKT og elektronisk meldingsutveksling i sektoren. Det har heldigvis endret seg, og det er bra. Det er, etter min mening, et svært viktig grunnlag for å komme fram til omforente operative løsninger med tanke på det arbeidet som nå åpenbart må gjøres på dette feltet. Først litt om det arbeidet som den forrige regjeringa gjorde. Norsk Helsenett ble opprettet som statsforetak i 2009 og eies av Helse- og omsorgsdepartementet. Norsk Helsenetts oppdrag er å legge til rette for mest mulig sikker og effektiv elektronisk informasjonsutveksling mellom aktørene i helse- og omsorgssektoren, innenfor ramma av den nasjonale IKT-politikken. Foretaket skal arbeide med forenkling, effektivisering og kvalitetssikring av elektroniske tjenester, til beste for både pasienter og befolkningen for øvrig. Norsk Helsenett skal også sørge for stabil og sikker drift av løsningene som aktørene i sektoren benytter. Rapporter fra Norsk Helsenett tyder på framgang når det gjelder aktivitet hos aktørene som bruker nettet. Norsk Helsenett rapporterer at samtlige kommuner nå er tilkoblet helsenettet, og at et flertall av disse bruker pleie- og omsorgsmeldinger i samhandling med legekontor og sykehus. Like fullt er det grunn til å ta på det største alvor Riksrevisjonens påpeking av at arbeidet har gått for seint, og at man ikke har den måloppnåelsen som er skissert tidligere. Regjeringa Stoltenbergs Nasjonal strategi for elektronisk samhandling i helse- og omsorgssektoren 2008–2013 ble fulgt opp av en svært viktig IKT-melding, Én innbygger – én journal, som flere har nevnt her, og som ble behandlet i Stortinget våren 2013. Det var en melding som fikk svært god mottakelse både av helsesektoren og av IKT-bransjen. Grunnlaget for meldinga ble lagt gjennom strategi for samhandling og anvendelse av helsenettet, utvikling av helsenorge.no, implementering av e-resept, elektroniske pasientjournalsystemer – EPJ – nasjonalt meldingsløft og samordning og modernisering av nasjonale helseregistre. Det var en melding som la opp til trinnvis løp for implementering av IKT-strategien i meldinga. Stortinget framholdt betydninga av at regjeringa underveis skulle definere tydelige mål og delmål for de ulike satsingene, knyttet opp mot en realistisk tidsplan og basert på de erfaringene man kunne høste underveis. Både Stortinget og flere av høringsinstansene pekte på viktigheten av at man henter inn kunnskap om innføring av IKT i helsesektoren i andre land, og at man måtte analysere både de positive og de negative erfaringene man hadde høstet av dette. De manglene som Riksrevisjonen dokumenterer når det gjelder implementering og bruk av IKT i helsesektoren, viser at vi har utfordringer av både kompetansemessig og kulturell karakter i de ulike delene av helsevesenet, og jeg tror ikke vi skal undervurdere kultur i denne sammenhengen. Ikke minst er det mye som tyder på at mange norske kommuner sliter med å ta i bruk IKT i helse, pleie og omsorg, og at oppfølginga her kan være utfordrende. Det er også rett, som mange har sagt, at IKT-satsinga generelt er fragmentert, og at man ikke har fått de ulike systemene til å snakke sammen. Det kan få noen til å tenke at alt må saneres og bygges opp på nytt. Det er, så langt jeg har brakt i erfaring – og da må jeg lytte til dem som kan mer om dette enn meg – ikke nødvendig. Men man har et arbeid å gjøre for å samordne, lage felles standarder, få aktørene til å spille sammen, og sørge for at beslutningsansvaret – ikke minst det – blir tydeliggjort. Tett oppfølging fra Helse- og omsorgsdepartementet er nå helt nødvendig, ikke minst – som også kontroll- og konstitusjonskomiteen nevner – overfor de ytre etatene, som Helsedirektoratet, de regionale helseforetakene mfl. Så vil jeg for egen del legge til at det er noen regioner som har kommet litt lenger og har høstet noe breiere erfaring fra IKT-bruk i helsetjenestene enn det man har klart å få til andre steder. Da kan det kanskje være klokt å vende seg til dem som har lyktes internt i sin region, og kanskje hente et tips eller to som kan overføres til nasjonalt nivå.
Dette er ei svært viktig sak. Stortinget er veldig opptatt av å sikra pasientsikkerheit og kvalitet i helsetenestene, og det å ha gode meldingsrutinar og meldingsutvekslingar er heilt avgjerande for å sikra kvaliteten. Mange feil skjer på grunn av at informasjon ikkje følgjer med pasienten, men kjem for seint fram. Eg har opplevd helsevesenet då vi skreiv journalar for hand. Det kan seia litt om kor gamal eg er, men det seier òg litt om at det trass i alt har vore ei utvikling – men langt frå det vi kan forventa av den moderne medisinen. Så har Stortinget hatt eit klart mål om elektronisk meldingsutveksling, at parallelle papirrutinar i helse- og omsorgstenesta skal avviklast, og at det er ei prioritert løysing å få elektronisk meldingsutveksling. Det er omtalt her mange gonger at dei opphavlege måla om samhandling både mellom helseføretak, mellom helseføretak og kommunar og mellom helseføretak og fastlegar er vi for seint ute med, men vi har sett nye mål, og ting skulle vera etablerte innan utgangen av 2014. Vi veit òg at det er mykje som står igjen, og Riksrevisjonen har kome med sterk kritikk når det gjeld departementet og Stortinget si oppfølging av det vedtaket som er gjort. Det er ganske alvorleg. Det er store variasjonar ute, nokre er komne lenger enn andre, men stort sett er bildet at vi ikkje er komne langt nok, og det er ikkje utvikla standardar for alle typar meldingsutvekslingar. Så ser eg at Riksrevisjonen sine anbefalingar er at Helse- og omsorgsdepartementet må styrkja den samla verkemiddelbruken for å bidra til å sikra framdrift i arbeidet og utvikling av bruk av standardiserte tekniske løysingar, at direktoratet må sørgja for å utvikla alle nødvendige nasjonale standardar for elektronisk meldingsutveksling mellom helseføretak, kommunar og legekontor, at Norsk Helsenett må styrkja innsatsen ytterlegare for å forbetra Adresseregisteret, og at dei regionale helseføretaka må sørgja for å utvikla tekniske løysingar som vert innførte og tatt i bruk ved alle underliggjande helseføretak, slik at andre aktørar som ønskjer å etablera elektronisk meldingsutveksling, ikkje må venta på helseføretaka. Det synest å vera kloke anbefalingar. Men eg saknar eitt aspekt både i Riksrevisjonen sin rapport og i behandlinga i komiteen. Det er det som vi veit vi står overfor i helsevesenet no, nemleg dei store privatiseringsreformene. Fritt behandlingsval skal innførast, vi begynner no i 2015 for nokre område. Seinare i dag vedtar Stortinget å innføra pasientrettsdirektivet. Vi vil altså få ein heilt annan situasjon i det norske helsevesenet enn det som gjeld dei tre områda som er problematiserte i denne saka, nemleg meldingar mellom føretak, mellom føretak og kommunar og mellom føretak og fastlegar. Vi vil få ei heilt anna mengd av aktørar som då må klara å kommunisera elektronisk og på rett og god måte. Eg er bekymra for at dette fokuset er totalt fråverande i denne debatten. Eg ser at det i komiteen si innstilling til vedtak heiter: «Stortinget ber regjeringen på egnet måte redegjøre for hvordan regjeringen vil løse de ikt-utfordringene i helsevesenet som denne innstillingen viser.» Eg meiner at denne innstillinga ikkje viser til problemet med mange, mange fleire private aktørar som vil koma. Eg håpar at statsråden tar dette med seg og iallfall vil synleggjera det i den saka som kjem. I dag skjer 10 pst. av sjukehusbehandlinga i privat regi, men det politiske målet for fleirtalet er at dette skal auka når fritt behandlingsval vil gi alle private tenesteytarar som oppfyller visse krav, ein rett til å få pasientbehandling betalt av staten. Heile poenget med fritt behandlingsval er jo at ein skal få meir konkurranse, at det offentlege skal få meir konkurranse – det kjem altså til å verta fleire private aktørar. Korleis dei då skal inn i dette bildet med kommunikasjon, er eg litt usikker på. Så ser eg at Riksrevisjonen sjølv skriv at éin ting er det som storting og regjering har direkte påverknad på sjølve. Det, altså helseføretaka, kan vi gjera noko med. Men det vert problematisert frå Riksrevisjonen: «Legekontorer og kommuner er aktører som departementet ikke har direkte styring over. Det er derfor viktig å sørge for at disse aktørene har tilstrekkelig insentiver til å ta i bruk elektronisk meldingsutveksling.» Det same vil gjelda sjukehustenester i framtida. Ein vil ikkje ha direkte styring over dei lenger, slik som ein har hatt til no, så problemet med å få eit meldingssystem vil ikkje verta mindre i åra som kjem. Eg har eit eksempel frå sjukehus som eg har fått høyra om. I fjor, då den nye regjeringa øyremerkte midlar til CT/MR-bilde – som det då var venteliste på – i privat regi, fekk eg melding frå offentlege sjukehus om at dei hadde kapasitet sjølve, men ikkje fekk bruka han. Dei fortalde at når pasientar kom med bilda sine frå det private instituttet, var det ikkje gjort på den måten som dei offentlege sjukehusa trong for å utføra behandlinga, slik at ein måtte ta bilda om igjen. Det finst sikkert andre eksempel på det same. Så eg håpar verkeleg – og forventar – at den saka som kjem, tar opp i seg korleis meldingsutvekslingar skal skje mellom det offentlege og det private. Eg veit at i høyringsinnspela til fritt behandlingsval er dette òg tatt opp – eller ikkje akkurat meldingsutveksling, men i det heile korleis pasientflyten vert, altså korleis informasjonen flyt med pasienten. Igjen tilbake til pasientsikkerheit. Dette er heilt avgjerande for å sikra pasientane sine rettar. Sjølv i dag, når vi har eit offentleg helsevesen, har vi problem med å få epikrisar raskt nok ut til fastlegen. Kva då dersom pasienten er behandla i utlandet, som vi no oppfordrar til ved å innføra pasientrettsdirektivet? Korleis skal epikrisen koma tilbake på ein god måte til den fastlegen som har ansvaret? Det same vil gjelda kommersielle selskap som vil etablera seg i Noreg for å driva sjukehusbehandling. Kan vi forventa og setja krav til at dei vil ha eit like godt system for pasientane? Det var mitt innlegg i saka. Eg håpar at helseminister Høie tar det med seg i den saka han leverer.
Jeg følte det var riktig å ta ordet og si at det er grunn til å uttrykke tilfredshet med den debatten vi nå har hatt i Stortinget, og igjen understreke hvor viktig det er at det er en enstemmig komité som står bak det som er skrevet og sagt. Det er ingen uenighet i de innleggene vi har hatt, og det betyr at Stortinget er veldig samlet i sin kritikk av situasjonen og ønsket om å komme videre. Det er helt åpenbart for meg at det er andre komiteer og andre miljøer som må ta dette videre – helsekomiteen, kommunalkomiteen og andre. Ikke desto mindre håper jeg at dette kan være et startskudd for en slik utvikling. Jeg vil også si at det innlegget som statsråden holdt, var oppløftende i den forstand at det inneholdt mange konkrete tiltak, mange gode grep, med tanke på å få dette under kontroll. Men den overordnede styringen av dette må bli bedre enn den har vært. Der tror jeg mye av utfordringen ligger, ved siden av de mange betydelige datatekniske utfordringene ved sånne store systemer. Hvis vi har en felles forståelse av dette, tror jeg at denne debatten har tjent sin hensikt, og det er det som er viktig for oss i sånne sammenhenger – når det angår hele befolkningen på en så konkret måte som det denne saken gjør.
Jeg vil slutte meg til representanten Kolberg når han sier at det har vært en nyttig debatt, og ikke minst til statsråden, som i sitt innlegg viser til at her er vi i utvikling og på vei. Vi har absolutt muligheter til å få en veldig god nasjonal e-helse i Norge. Vi har skapt et godt grunnlag for det, og selv om noen kanskje er litt foran oss i løypa, skal vi også ta med oss at vi er langt framme i Norge. En debatt som jeg ønsker å dra opp, som er særlig viktig for Stortinget, i og med at e-helse blir så sentralt i framtida, er en debatt om betydningen av digitale løsninger i helsesektoren som en nasjonal kritisk infrastruktur og det sikkerhetsperspektivet det reiser, for nedfall av teknologi her kan ha store konsekvenser. Det er en dimensjon som vi nok må ta med oss i litt større grad framover. Sånn sett ligger jo all annen nasjonal kritisk infrastruktur under samferdselsministeren. Når statsråden snakker om et nasjonalt forvaltningsorgan, synes jeg det høres ut til å gå i riktig retning, men sikkerhetsdimensjonen ønsker jeg altså at vi skal ta med oss videre. Litt tilbake til Australia. Jeg var veldig fascinert av den kompetanseutviklingen som de organiserte der. De hadde produktkataloger og implementeringsveiledere og ikke minst en stor satsing på simulatorer. Jeg håper helseministeren i sitt arbeid framover tar med seg hvordan de utviklet det nasjonalt og faset det inn. Til slutt: Jeg klarer ikke helt å dy meg, for representanten Kjersti Toppe kom inn på utfordringer knyttet til private aktører som eventuelt skal fases inn, og fikk det til å høres ut som om vi skal ha en storstilt privatisering av helsevesenet i Norge. Igjen er det litt interessant å skjele til Australia, som har 30 pst. private aktører i sitt helsevesen, mens de på e-helseområdet har en stram statlig styring. Det viser at her er også det politiske engasjementet viktig, og ikke minst det vi har diskutert her, nemlig politisk styring og politiske ambisjoner som en viktig del av det. I Norge er det nok å vise til at tannlegene i stor grad forholder seg til dette. Vi kan også ta med e-reseptordningen som et vellykket eksempel innenfor denne sektoren, hvor Apotekforeningen faktisk over lang tid har hatt et svært godt arbeid når det gjelder elektronisk samhandling, og hvor alle de store internasjonale apotekkjedene bruker det norskutviklede systemet i Norge. Når det gjelder billeddiagnostikken, er det mer snakk om avklaringer og arbeidsfordeling enn at det er noen stor trussel. Her er det i større grad det politiske lederskapet som er viktig for at det ikke skal bli plunder og heft i framtida. Jeg tror de private har mer å bidra med hvis vi slipper dem til, enn politiske utfordringer knyttet til det.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.
Sakens ordfører er Kenneth Svendsen, men saksordførerinnlegget vil holdes av Helge Thorheim.
Denne saken gjelder Riksrevisjonens undersøkelse av barnefattigdom, og undersøkelsen gjelder for perioden 2002–2013. Målet med undersøkelsen har vært å vurdere i hvilken grad statlige virkemidler og tiltak som er iverksatt i kommunene, medvirker til å redusere konsekvensene av fattigdom blant barn og unge. Bakgrunnen for undersøkelsen er at Stortinget flere ganger har gitt uttrykk for at det er behov for å styrke innsatsen mot fattigdom blant barn. Stortinget har vist til at barnefattigdom i Norge i stor grad handler om at barn opplever å være stengt ute fra sosiale sammenhenger på grunn av den økonomiske situasjonen til familien. Ifølge FNs konvensjon om barnerettighetene har barn rett til å kunne delta i lek og fritidsaktiviteter. Fra 2002 og fremover har det vært flere tiltaks- og handlingsplaner mot barnefattigdom. I det samme tidsrommet har andelen barn i lavinntektsfamilier økt. Det har forsterket behovet for virkemidler rettet mot økonomisk vanskeligstilte barn og unge. Riksrevisjonens hovedfunn er: Flere barn vokser opp i familier med lav inntekt. Mange kommuner gjør for lite for at fattige barn skal kunne delta sosialt. Den statlige innsatsen for å redusere konsekvensene av fattigdom blant barn og unge er ikke godt nok koordinert. Behovene til barn blir ikke godt nok kartlagt når foreldrene søker om sosialhjelp. Riksrevisjonen anbefaler at Barne-, likestillings- og inkluderingsdepartementet medvirker til å styrke kommunenes arbeid med å etablere flere og bedre tiltak for å gi fattige barn og unge gode vilkår for sosial deltakelse. Departementet bør f.eks. vurdere hvordan kommunene kan bruke kompetansen som IMDi har om barn og unge med innvandrerbakgrunn, i sitt arbeid for å sikre at det er mulig for alle barn og unge å ta del i samfunnet. Riksrevisjonen anbefaler også at departementet vurderer om mer kunnskap om gode løsninger og metoder kan hjelpe kommunene til å nå frem til flere fattige barn og unge. Riksrevisjonen anbefaler videre at departementet medvirker til at innsatsen for å redusere konsekvensene av fattigdom blant barn og unge blir bedre koordinert. Departementet bør f.eks. vurdere om det, sammen med Arbeids- og sosialdepartementet, kan medvirke til større grad av samarbeid mellom direktorater som har oppgaver og virkemidler rettet mot utsatte barn og unge samordne og forenkle bruken av statlige tilskuddsordninger avklare i hvilke tilfeller en skal bruke barnevernloven, og når en skal bruke lov om sosiale tjenester i Nav, når barn trenger økonomisk støtte til fritidsaktiviteter gjøre mer synlig hvordan bruken av statlige virkemidler gir barn og unge bedre muligheter for sosial deltaking Komiteen viser til at andelen barn fra lavinntektsfamilier har økt fra 5 pst. til 8 pst. de siste ti årene. I 2012 utgjorde dette 78 000 barn, og halvparten av disse igjen har innvandrerbakgrunn. Det er flere grunner til at andelen fattige barn har økt. Inntektsutviklingen har de siste årene ført til at lavinntektsgrensen har gått opp. Lavinntektsfamilier er definert som familier som over en periode på tre år har hatt en gjennomsnittlig nettoinntekt på under 60 pst. av medianinntekten, dvs. den midterste inntekten. Andre faktorer er økt innvandring, flere enslige forsørgere og manglende regulering av offentlige ytelser. Manglende yrkesdeltakelse anses likevel som den viktigste årsaken til barnefattigdom. Det mest effektive virkemiddelet for å redusere barnefattigdom er derfor å sørge for at flere kommer i arbeid. Komiteen har merket seg at regjeringen har satt i gang en gjennomgang av Nav, der ett av siktemålene er å få flere av dem som mottar støtte fra Nav, over i arbeid. Komiteen viser til at mange kommuner opplever at det er vanskelig å vite hvem som trenger tiltak, og hvordan tiltakene skal utformes for å nå målgruppen. Bare 10 pst. av kommunene har evaluert tiltakene de har mot barnefattigdom, og én av fire kommuner har ikke kartlagt levekårene til innbyggerne, slik lov om sosiale tjenester legger opp til. I 2011 bodde nesten 60 000 barn i husholdninger som fikk sosialhjelp. Det er da rimelig å anta at det er høy korrelasjon mellom dem som mottar stønad, og dem som defineres som fattige. Komiteen er enig med Riksrevisjonen i at det må forventes at Nav-kontorene har de nødvendige forutsetningene for å oppfylle kravene om kartlegging og individuelle vurderinger av de barna det gjelder, slik at en kan forvente en tydelig forbedring av situasjonen de nærmeste årene. Riksrevisjonen tilrår at Barne-, likestillings- og inkluderingsdepartementet bidrar til å styrke kommunenes arbeid med å etablere flere og bedre tiltak for å sikre at fattige barn og unge kan delta i sosiale aktiviteter sammen med andre barn. Komiteen slutter seg til dette. Komiteen har videre merket seg at Riksrevisjonen mener at det er behov for å samordne de statlige tilskuddene mot barnefattigdom på en bedre måte. I dag finansieres de samme tiltakene i kommunene av forskjellige statlige tilskuddsordninger. Dessuten er det behov for å forenkle det administrative arbeidet knyttet til ordningene, både på kommunalt, fylkeskommunalt og statlig nivå. Komiteen er fornøyd med at statsråden i sitt svarbrev til Riksrevisjonen opplyser at hun vil følge opp tilrådingene om å samordne og forenkle bruken av statlige tilskuddsordninger. Etter Riksrevisjonens vurdering har IMDi kompetanse som kommunene kan ha nytte av i arbeidet med tiltak som kan inkludere fattige barn og unge med innvandrerbakgrunn i sosiale aktiviteter, og ber Barne-, likestillings- og inkluderingsdepartementet vurdere hvordan denne kompetansen kan trekkes inn for å motvirke konsekvensene av barnefattigdom blant innvandrere. Komiteen er fornøyd med at Barne-, likestillings- og inkluderingsdepartementet og Arbeids- og sosialdepartementet sammen vil utarbeide felles retningslinjer for samarbeid og deling av ansvar mellom barnevernet og arbeids- og velferdsforvaltningen, Nav. Komiteen ber Riksrevisjonen rapportere tilbake hvorvidt de skisserte tiltakene og virkemidlene har ønsket effekt. Med dette vil jeg anbefale komiteens enstemmige tilråding.
Jeg vil takke saksordførervikaren, representanten Thorheim, for en ryddig framleggelse av de stort sett enstemmige merknadene fra komiteen. Det er en samlet komité som tar denne rapporten veldig alvorlig. Som Thorheim var inne på, er det flere grunner til at barnefattigdommen har økt, men at antallet barn som befinner seg i fattigdom, har økt, er alvorlig, uavhengig av forklaring. Som Thorheim nevnte, er det flere årsaker til at dette skjer. Samtidig vet vi ikke hvordan forskjellene ville ha økt hvis man ikke hadde tatt de politiske grepene man har tatt for å redusere ulikhetene. Den aller viktigste årsaken til økningen i barnefattigdom i lavinntektsfamilier er manglende yrkesdeltakelse. Det anses som den viktigste årsaken til barnefattigdom. Derfor er det mest effektive umiddelbare virkemiddelet for å redusere barnefattigdom å sørge for at flere kommer i arbeid. Derfor er det tiltak for å få flere i arbeid som er det aller viktigste – ikke bare for å løse den situasjonen vi har i dag, ikke bare for å få finere tall i Riksrevisjonens oppfølgingsrapport, men for å hindre at fattige barn også blir fattige voksne. Arbeiderpartiet mener at arbeid er grunnpilaren i ethvert menneskes mulighet til å leve et trygt og fritt liv, og derfor initierte vi, sammen med SV og Senterpartiet, arbeidslinjen som grunnstein i politikken da vi satt i regjering. Det var den rød-grønne regjeringens overordnede strategi for å bekjempe fattigdom og ulikhet i samfunnet. Det er derfor Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet står felles om at vi er tilfreds med at regjeringen oppgir at de har som siktemål å få flere som mottar støtte fra Nav, over i arbeid som et ledd i å bekjempe fattigdom. Samtidig må jeg understreke at dette må være i form av positive virkemidler og ikke direkte kutt til folk som ikke kan stå i arbeid fordi de er syke eller uføre. Det er ikke sånn at man blir fortere frisk eller mindre ufør av å ha mindre husholdningspenger. Når Nav og kommunene har fått virkemidler til å følge opp barn i fattigdom, og ikke minst til å se til at de får ta del i fritidsaktiviteter på lik linje med andre, er det selvsagt en klar forventning til at det skjer. Derfor oppleves det spesielt alvorlig når det ikke gjør det. Komiteen har ikke kommet med karakteristikker av at mange kommuner opplever at det er vanskelig å vite hvem som trenger tiltak, og hvordan tiltakene skal utformes for å nå målgruppen. Men det har jo en klar sammenheng med at det bare er én av ti kommuner som har evaluert tiltakene de har mot barnefattigdom, og bare én av fire kommuner som har kartlagt levevilkårene til innbyggerne, slik som lov om sosiale tjenester legger opp til. Komiteen har holdt seg til å si at man er enig med Riksrevisjonen når de tilrår Barne-, likestillings- og inkluderingsdepartementet å bidra til å styrke kommunenes arbeid med å etablere flere og bedre tiltak for å sikre at fattige barn og unge kan delta i sosiale aktiviteter sammen med andre barn. Det er en samlet komité som ber Riksrevisjonen rapportere tilbake, som Thorheim var inne på, hvorvidt de skisserte tiltakene og virkemidlene har hatt ønsket effekt. Samtidig er jeg nødt til å si at for Arbeiderpartiets del handler dette om mer enn å forenkle det administrative arbeidet knyttet til ordningene både på kommunalt, fylkeskommunalt og statlig nivå, som Riksrevisjonen sier. Indikasjonen på fattigdom er også en indikasjon på ulikhet. Økende ulikheter er av World Economic Forum definert som den aller største utfordringen i 2015. At forskjellene har økt så mye som de har gjort i Norge, oppgir OECD har gitt oss 9 pst. mindre vekst enn det vi kunne hatt. Som jeg sa i starten, gir ikke dette noen indikasjoner på hvor store ulikheter man ville hatt hvis man i løpet av de siste årene ikke hadde satt inn de tiltakene man har gjort for å hindre vekst i ulikhetene. Økende ulikheter hindrer økonomisk vekst for et land, det svekker tilliten mellom folk, og det er til hinder for å videreføre en økonomisk ordning som har ambisjoner på vegne av alle. Vi i Arbeiderpartiet har like store ambisjoner, forventninger og ønsker når det gjelder alle barn. Derfor må bekjempelse av barnefattigdom ses på som hjertet i politikken for fordeling av muligheter. Man skal være ganske hard, kanskje laget av granitt, for ikke å bli beveget av spørsmål i denne salen om barn som ikke har det godt, særlig når det nærmer seg jul, og særlig når julen snart er over, januar står om hjørnet og skrittene til skolen føles lange og tunge ved at man bruker litt ekstra tid på å dikte opp løgner om hva man har gjort, og hva man har fått. Barnefattigdom handler ikke om fravær av julegaver, det handler om fravær av en framtid full av muligheter, og den framtida må vi unne alle. Komiteen ser fram til Riksrevisjonens oppfølging. Men når lavinntektsfamilier defineres som de med nettoinntekt på under 60 pst. av medianinntekten, er dette også i aller høyeste grad en fordelingsindikator. Små forskjeller og stor tillit i et samfunn oppnås kun med politisk vilje. Den skulle jeg ønske var mer til stede.
De senere årene har fattigdom kommet på dagsordenen igjen på en sterkere måte. Flere har blitt oppmerksom på at fattigdom ikke bare gjelder mennesker i andre land, men at det også stadig berører flere mennesker og også flere barn i Norge. Målet med Riksrevisjonens undersøkelse har vært å vurdere i hvilken grad statlige virkemidler og tiltak som er iverksatt i kommunene, har bidratt til å redusere konsekvensene av fattigdom blant barn og unge. Riksrevisjonens undersøkelse og konklusjoner er på mange måter nedslående lesning, for undersøkelsen viser at fra 2002 til 2012 økte andelen barn i lavinntektsfamilier fra 5 til 8 pst. Sagt med andre ord innebærer dette at det i 2012 var 78 000 barn som bodde i husholdninger som gjennom tre år hadde hatt en gjennomsnittlig inntekt under 60 pst. av medianinntekten, og halvparten av disse har innvandrerbakgrunn. Gjennom disse årene har ulike regjeringer lagt fram handlingsplaner og bevilget penger til tiltak av ulik art. Mye er satt i verk i kommuner rundt om i landet. Men til tross for tiltakene, til tross for fokus som har vært på fattigdom, har altså resultatet vært at andelen og antall fattige barn har økt i perioden. Dette kan ikke karakteriseres som noe annet enn nedslående. Samtidig vet vi ikke hvordan resultatet hadde vært uten handlingsplanene og tiltakene. Men resultatene viser at tiltakene ikke synes å ha hatt ønsket og forventet god nok effekt. Riksrevisjonen peker på flere årsaker til økningen i antall fattige barn. Inntektsutviklingen har ført til at lavinntektsgrensen har blitt høyere. Økt innvandring, flere enslige forsørgere med lav inntekt, mange offentlige overføringer, bl.a. barnetrygden, har ikke blitt regulert i samsvar med lønns- og prisutviklingen, og manglende yrkesdeltakelse. Det sistnevnte er nok den aller viktigste årsaken til fattigdom. Tiltak for å få flere i arbeid er derfor av helt avgjørende betydning for å skaffe en varig bedret inntektssituasjon for dem som er i fattigdomsgruppen. Andre undersøkelser vi har behandlet i kontroll- og konstitusjonskomiteen, har vist at innsatsen på dette området heller ikke har vært god nok. Samtidig vet vi at ikke alle er helsemessig i stand til å arbeide. Derfor er det viktig at også trygdeordningene og andre økonomiske støtteordninger har en størrelse som er til å leve av og gir rom for at barn også i disse familiene kan delta i aktiviteter på linje med andre barn. Riksrevisjonens undersøkelse viser at mange kommuner gjør for lite for at fattige barn skal kunne delta i det sosiale liv, og at behovene til barna ikke blir godt nok kartlagt når foreldrene søker om sosialhjelp. Bare en av fem kommuner hadde f.eks. ordninger for redusert foreldrebetaling i barnehager og fribillett til svømmehaller. Mange kommuner opplever det vanskelig å vite hvilke barn som trenger tiltak, og hvordan tiltakene bør være for at de skal nå dem som trenger det. Bare et fåtall av kommunene har kartlagt levekårene til innbyggerne, slik sosialloven legger til grunn. Og enda færre har evaluert de tiltakene de har i kommunen sin. Dette innebærer antagelig at mange kommuner ikke har en god nok grunnlagsinformasjon for å vurdere hvilke tiltak de bør iverksette for å bedre situasjonen for barn i fattige familier. Lokal kunnskap er avgjørende viktig for å treffe de gode og rette tiltakene. Riksrevisjonen trekker også fram at den statlige innsatsen ikke er godt nok koordinert. Særlig synes dette å være tilfellet på direktoratnivå, mellom Nav, Barne-, ungdoms- og familiedirektoratet og Integrerings- og mangfoldsdirektoratet. Det er jo litt merkelig at Integrerings- og mangfoldsdirektoratet, IMDi, ifølge undersøkelsen i liten grad er involvert i arbeidet mot barnefattigdom, når en samtidig vet at rundt halvparten av barna i lavinntektsfamilier har innvandrerbakgrunn. Jeg vil tro at IMDi nettopp har en kompetanse både staten og kommunene kunne ha gjort seg bedre nytte av i den forbindelse, og dette forventer jeg at statsråden tar fatt i. Riksrevisjonen anbefaler at Barne-, likestillings- og inkluderingsdepartementet bidrar til å styrke kommunenes arbeid med å etablere flere og bedre tiltak for å gi fattige barn og unge gode vilkår og sosial deltagelse. De anbefaler også at en medvirker til at innsatsen for å redusere konsekvensene av fattigdom blant barn og unge blir bedre koordinert sentralt. Slik jeg oppfatter statsrådens svarbrev til Riksrevisjonen, legger jeg til grunn at hun nettopp vil følge opp disse anbefalingene. For Kristelig Folkeparti har bekjempelse av fattigdom vært et satsingsområde i våre alternative budsjetter og gjennom andre forslag i Stortinget gjennom mange år. Det er viktig at barn får vokse opp i trygghet, og at de kan delta i aktiviteter sammen med andre barn uten at økonomi skal hindre dem i det. Riksrevisjonens undersøkelse viser dessverre at utviklingen ser ut til å ha gått i feil retning. I stedet for at vi får færre fattige barn, har det blitt flere. Så her har vi fortsatt en stor og viktig jobb å gjøre sammen.
Selv om kontroll- og konstitusjonskomiteen har levert en tilnærmet enstemmig innstilling i den saken vi nå behandler, har den et alvorlig bakteppe. Nær 80 000 barn lever i fattigdom i verdens rikeste land. Det er tall vi ikke kan være bekjent av, men som likevel har vært stabilt høyt de siste årene. Vi ser dessverre ingen nedgang til tross for at et tilsynelatende enstemmig storting er enig om – og har vært enig om – at dette må vi få gjort noe med. Riksrevisjonens rapport viser noen meget alvorlige funn: Flere barn vokser opp i lavinntektsfamilier. Mange kommuner gjør for lite for at fattige barn skal kunne delta sosialt. Den statlige innsatsen for å redusere konsekvensene av fattigdom blant barn og unge er for dårlig koordinert. Behovene til barna blir ikke godt nok kartlagt når foreldrene søker om sosialhjelp. Dette er ikke bra. Spørsmålet er om de tiltakene som Riksrevisjonen foreslår, er nok for å gjøre noe med de samme funnene. Jeg er redd svaret på det spørsmålet er nei. Mer kunnskap og bedre koordinering er selvfølgelig viktig, men neppe nok. Jeg vil derfor bruke noe av tiden i mitt innlegg til også å peke på tiltak jeg og Venstre mener vil være viktige for at færre barn skal vokse opp i fattigdom i Norge i framtiden. Jeg vil se framover. Vi må bruke energi på å finne gode tiltak som virker. Fattigdom i Norge handler ikke bare om å ha lavere levestandard, men at man blir stående på utsiden av samfunnet og fratatt muligheten til å delta på fellesskapets ulike arenaer. Mens pensjonister var en av de største lavinntektsgruppene tidligere, utgjør i dag ungdom, unge voksne, enslige forsørgere og særlig barnefamilier med innvandrerbakgrunn en større andel. I 2012 hadde halvparten av barna i lavinntektsfamilier i Norge innvandrerbakgrunn. Det er flere årsaker til at antallet fattige barn har økt. Inntektsutviklingen har ført til at lavinntektsgrensen er blitt høyere. Økt innvandring har medvirket til at det har blitt flere barn i lavinntektsfamilier. Det har også vært en økning i antallet enslige forsørgere med lavinntekt. Den viktigste årsaken til lavinntekt er likevel manglende yrkesdeltakelse. Arbeidsmarkedet er og blir den viktigste arenaen for fordeling av inntekter og beskyttelse mot fattigdom. Selv om det er et overordnet mål at flest mulig skal kunne forsørge seg selv gjennom arbeid, vil det alltid finnes personer som av ulike grunner ikke kan stå i ordinært arbeid. Da må vi sørge for å ha gode ordninger for personer som ikke kan forsørge seg selv. Samtidig må slik inntektssikring ikke være utformet slik at det ikke lønner seg å jobbe for dem som kan jobbe. Det er en krevende balansegang. Venstre ønsker å løfte flere av dagens fattige ut av fattigdom og samtidig forebygge framtidig fattigdom. Vi er derfor nødt til å iverksette tiltak på flere områder. Vi vil prioritere tiltak innenfor utdanning, arbeid, bolig, helse og inkludering. Noen av disse vil som følge av budsjettforliket mellom regjeringspartiene, Venstre og Kristelig Folkeparti heldigvis bli gjeldende politikk allerede fra neste år. For å redusere fattigdommen må skolepolitikken sørge for at alle tilegner seg grunnleggende lese- og skriveferdigheter, at sosiale utfordringer blir fulgt opp tidlig, og at flere blir kvalifisert til arbeid. Å ikke fullføre videregående skole gir en betydelig risiko for framtidig utenforskap. Personer som ikke har fullført videregående opplæring, er overrepresentert blant dem som er avhengig av offentlige stønader. Mye tyder på at frafallet starter tidlig og ofte skyldes manglende grunnleggende ferdigheter allerede fra barneskolen. I tillegg er det viktig med oppfølging på hjemmebane. For foreldre er grunnleggende språkferdigheter viktig, ikke bare for at de skal få seg jobb, men for å kunne følge opp barna som er under opplæring. Slik kan vi hindre at fattigdom går i arv. Barnehagen er en viktig arena for utvikling av språk og sosiale ferdigheter som også barn av foreldre med lave inntekter bør få muligheten til å delta på. Særlig utsatt er barn bosatt på asylmottak, som i dag ikke har rett til barnehageplass. Det vil bli en utfordring for det framtidige Norge dersom mange av de barna som bor på asylmottak, ikke lærer seg norsk, og deretter starter på norsk skole, med den faren for å falle ut av skoleløpet det dessverre svært ofte har som konsekvens. Venstre vil spesielt prioritere gratis kjernetid i barnehagen for 3–5-åringer som er barn av foreldre med lav inntekt, differensiert foreldrebetaling i skolefritidsordningen/aktivitetsskolen, flere helsesøstre og spesialpedagoger og bedre rådgivningstjeneste i skolen. Venstre vil også gjennomføre en språkopplæringsreform gjennom voksenopplæringen. Alle som har barn i barnehage, eller har hatt barn i barnehage eller i skolefritidsordningen, ser at det er vesentlige fordeler ved at barn har gått i barnehage og gått på førskole før man starter på skolen. Både det å kunne samhandle med andre barn, den sosiale merverdien det å gå i barnehage gir, og også det at man oppøver evne til å kommunisere med andre barn på fellesspråket norsk, gir store fordeler. Vi vet at også helsestasjonene er underbemannet svært mange steder i Norge. Her trenger vi en opptrappingsplan for å få flere helsesøstre i skolehelsetjenesten, men også på helsestasjonene. Det henger også sammen med at vi vet at fattigdom, og særlig barnefattigdom – og undersøkelser viser dette – henger sammen med vold og vold mot barn. Og vi vet at det å avdekke risikofaktorene, å avdekke omsorgssvikt tidlig, har stor betydning for at man kan gi et tilbud og gripe inn tidlig. De høringene vi har hatt på Stortinget, viser at særlig barn mellom null og ett år i stor grad er utsatt for omsorgssvikt, og også barn fra ett til fem år. Dette er før de starter på ordinær skolegang. Dersom flere av disse barna er i barnehagen, og dersom vi har en forsterket helsestasjonstjeneste, vil vi både kunne gjøre noe med fattigdomsbiten på sikt, og samtidig også hjelpe de barna som er mest ressurssvake og mest i risikosonen for å bli utsatt for omsorgssvikt. Det aller viktigste virkemidlet for å hindre fattigdom er å sørge for at folk kommer i arbeid eller beholder arbeid. Arbeid gir den enkelte økonomisk selvstendighet og er samtidig den viktigste arenaen for sosial inkludering. Personer mellom 25 og 65 år som bor i en husholdning uten personer med varig yrkestilknytning, har fem ganger høyere sannsynlighet for å ha vedvarende lavinntekt enn alle andre i samme aldersgruppe. Nav har de senere årene fått kritikk fra flere hold for at livssituasjonen til barna ikke blir kartlagt når foreldrene søker om sosialhjelp. Det gjentas også i Riksrevisjonens undersøkelse som vi nå diskuterer. Det gjelder f.eks. barnas behov for klær, sko og utstyr samt om familien har råd til å delta på ulike aktiviteter. Det synes derfor å være behov for en presisering overfor Nav av viktigheten av å kartlegge barnas behov. Samtidig er det behov for mer rom for lokalt skjønn og handlefrihet i Nav ved oppfølging og utarbeiding av tiltak for dem som av ulike grunner står utenfor arbeidslivet. Venstre vil spesielt prioritere å senke terskelen inn i arbeidslivet ved å myke opp adgangen til midlertidige ansettelser, iverksette tiltak for å hjelpe vanskeligstilte inn i arbeidsmarkedet, øke tilskuddene til sosialt entreprenørskap og styrke ordningene med tilretteleggingstilskudd og tidsubestemt lønnstilskudd for arbeidssøkere med nedsatt arbeidsevne. Venstre vil også innføre forsøk med anonyme søknader i offentlig sektor og styrke kvaliteten på kvalifiseringsprogrammet ved å gjøre det mindre vilkårlig og mer målrettet. Forsker ved Fafo Jon Rogstad sendte i 2012 ut anonyme, eller fiktive, søknader, hele 1 800, og det eneste som skilte dem, var navnene på søkerne. Det var altså et typisk etnisk norsk navn og et typisk, hva skal man si, innvandrernavn, altså ikke et typisk etnisk norsk navn. Vi kaller dem noen ganger brune nordmenn, slike som meg – altså sånne typer navn, som er litt annerledes, som noen ganger er vanskelige å uttale. Og det disse forskerne fant, etter å ha sendt ut disse søknadene – og søknadene var likelydende ellers, med unntak av dette navnet – var at det var 25 pst. mindre sannsynlighet for at man kom til å bli kalt inn til intervju hvis man hadde dette innvandrernavnet, altså det ikke etnisk norske navnet, på søknaden. Alt annet var likt. Signifikante forskjeller på å bli kalt inn til intervju avhenger altså av hvilket navn du har. Alt annet er likt. Det er urovekkende. Du kan være født og oppvokst i Norge, men i kraft av ditt navn vil du, selv om du har en universitetsutdanning eller hva du nå har, når du søker jobb, ikke engang bli kalt inn til intervju. Dette finner de signifikante forskjeller på. Og hvis du ikke blir kalt inn til intervju, får du heller ikke jobb. Det sier seg jo selv. Så vet vi samtidig at innvandrere dessverre kommer dårlig ut i mange statistikker, særlig på arbeidssiden. Dette vil vi helt klart kunne gjøre noe med, særlig i offentlig sektor, som i sine stillingsannonser spesielt søker etter mennesker med innvandrerbakgrunn og med nedsatt funksjonsevne. Men så har vi sett at det nettopp er offentlig sektor som er dårligst til å bemanne mennesker med den bakgrunn som de aktivt søker etter. Vi i Venstre har tro på at et forsøk med anonyme søknader i offentlig sektor vil kunne bidra til å bøte på noe av denne forskjellsbehandlingen som mennesker med innvandrerbakgrunn blir utsatt for – altså den gruppen som har flest antall barn som lever i fattigdom i Norge. Dessuten må vi målrette fellesskapets mange stønader og støtteordninger bedre. Venstre vil omfordele barnetrygden slik at det blir høyere utbetaling til lavinntektsfamilier. Dette har noen partier her på Stortinget vært imot. Jeg synes det er litt rart at man ikke ønsker å foreta den sosiale omfordelingen dette er. Det er en god tanke at man skal ha likeformede stønader, f.eks. barnetrygden, som man får uavhengig av hvilken inntekt man har. Den vil kunne være med på å løfte veldig mange familier som kunne fått opp mot dobbel stønad, kontra dem som tjener over en viss sum. Og vi kan jo diskutere den summen, men mange vil sikkert være enig i at har man en samlet inntekt i familien på over flere millioner kroner, er kanskje ikke barnetrygden så veldig nødvendig å få. Men dersom en familie har veldig lav inntekt, i sum kanskje under 300 000–400 000 kr, og det er flere barn, vil det å få dobbel barnetrygd kunne bety veldig mye. Dette ønsker Venstre å gjøre, men det er ikke mange partier her på Stortinget som er interessert i det. Venstre vil fjerne kontantstøtten og erstatte den med en ventestøtte som gis til en har fått tilbud om barnehageplass, og vi ønsker også å innføre en nasjonal minstenorm for sosialhjelp til livsopphold som prisjusteres hvert år. Vi tror dette er veien å gå. En trygg og stabil boligsituasjon er avgjørende for å kunne komme seg ut av fattigdom. Gode støtteordninger og målrettet innsats mot dem som trenger det mest, må stå sentralt. Det er viktig å sikre et tilpasset boligtilbud til barnefamilier, særlig barnerike familier med innvandrerbakgrunn, i tillegg til unge voksne med barnevernserfaring, unge og voksne som har problemer med rus eller psykiske lidelser og mindreårige flyktninger. I dag er det for lite kontinuitet i den sosiale boligbyggingen, og den kommunale boligmassen er for konsentrert. Venstre vil spesielt prioritere å målrette Husbankens innsats inn mot økonomisk vanskeligstilte og la kommunene få tilgang til flere virkemidler i boligpolitikken gjennom Husbanken. Vi vil også innføre en norsk modell for hjemkjøp av bolig, der leid kommunal bolig kan nedbetales over tid gjennom innbetaling av husleie, slik at leietaker til slutt blir eier. Vi må også legge til rette for flere og bedre utleieboliger. En god helse er kanskje det viktigste tiltaket for å forebygge fattigdom ved at man kommer i arbeid og blir i stand til å forsørge seg selv. Utfordringene på det psykiske helseområdet er særlig store, og andelen unge som står utenfor arbeidsmarkedet på grunn av psykiske helseplager, øker. En sterk satsing på et godt psykisk helsetilbud, hvor barn og unge får tilbud om behandling tidlig i sykdomsforløpet, er viktig for å forhindre at unge med psykiske helseproblemer faller ut av utdanning og arbeidsliv. Dette forutsetter god samhandling mellom helsesektoren, kunnskapssektoren og arbeids- og velferdsforvaltningen. Venstre vil her spesielt prioritere å utvide ordningen med gratis helsetjenester for barn fra 16 til 18 år, som sagt styrke helsestasjonene som barnefamilienes viktigste lavterskeltilbud og gjennomføre en opptrappingsplan for psykisk helsearbeid i kommunene, med særlig prioritering av barn og unge. Av de 78 200 barna i Norge som vokser opp i en lavinntektsfamilie, som Riksrevisjonen peker på, har 47 pst. innvandrerbakgrunn, altså har ca. halvparten av alle fattige barn i Norge innvandrerbakgrunn. Mens bare 11 pst. av alle barn i Norge har innvandrerbakgrunn, utgjør de altså halvparten av fattige barn under 18 år. Det er en stor og grov overrepresentasjon. Det er også store forskjeller blant ulike nasjonalitetsgrupper, men felles for fattige innvandrerfamilier er ofte at de har mange barn å forsørge, og de har ofte lav yrkesaktivitet. Jeg stiller spørsmål ved om vi bryr oss nok om de fattige innvandrerbarna. Det er ikke nok å ha en god vilje om vi ikke følger opp. Det er ikke lett bare å fjerne fattigdommen med et pennestrøk. Jeg har sagt det før fra denne talerstolen, og jeg sier det igjen: Jeg er i tvil om vi bryr oss nok om fattige innvandrerbarn. Jeg er i tvil fordi vi snakker mye, men vi handler ikke deretter når det gjelder å følge opp dette i budsjettene. Fattige barn er utsatt for sosial ekskludering og utenforskap. Fattigdom er skam- og tabubelagt, og barn går ofte langt for å skjule den, gjerne på bekostning av egen livsutfoldelse og inkludering. Det handler bl.a. om manglende mulighet til å delta på ulike fritidsaktiviteter eller kulturopplevelser, feire egen og andres bursdag eller å gå på kino og kafé. Men like alvorlig er den følelsen barn får når de ikke får ta del i et fellesskap, og opplever at de ikke er likeverdige. I tillegg til langsiktig satsing på utdanning, arbeid, bolig og helse er det viktig med konkrete og målrettede tiltak som gjør hverdagen enklere for det enkelte barn i den enkelte kommune. Derfor vil Venstre samordne og styrke statlige tilskuddsordninger til barn i lavinntektsfamilier og forenkle og avbyråkratisere tilskuddsordningene ved kanalisering gjennom eksempelvis fylkesmennene og Frivillighet Norge. Dersom de fleste av de forslagene jeg nå har skissert, blir en realitet, er jeg helt sikker på at vi ved neste korsvei får en langt mer oppløftende rapport fra Riksrevisjonen knyttet til fattigdom blant barn og unge. Det er i grunnen ikke bare et ønske, men en plikt vi som representanter har. Færre barn skal vokse opp i fattigdom i framtiden.
Jeg tror jeg vil starte med å si at fattigdommen blant barn kommer ikke til å bli redusert før vi er villige til å flytte penger fra dem som har mye, til dem som har lite. Veldig mange har snakket om arbeidslinja, vi har snakket om arbeidslinja i mange år. Jeg og SV er ihuga tilhengere av arbeidslinja, men vi må se at det ikke er nok, og at den arbeidslinja vi har fått til til nå, heller ikke er god nok. Alle disse ungene vi snakker om, har foreldre; de fleste av dem bor sammen med foreldrene sine. Da har jeg litt lyst til å ta tak i det som jeg opplever er et av de store problemene i dag, nemlig hvordan vi omtaler vanskeligstilte og folk med dårlig råd. Det har nærmest blitt noe personlig som hefter ved folk som har lite penger, at det er noe galt med dem, at det nesten er noe suspekt ved dem, og at det er lov å si stygge ting om folk som har det vanskelig. Det kom en doktoravhandling for et par år siden fra en som heter Kjetil Lundberg, og han skrev om brukererfaringer i Nav. Han intervjuet folk som trengte hjelp fra Nav. De fortalte om hvor fælt det var å bli omtalt nedlatende og fordømmende og bli moralisert over i media av ledende politikere og synsere, gjerne etterfulgt av nettdebatter der de styggeste karakteristikker haglet. Man har vond vilje, man er en latsabb, og det er ikke måte på hva som er problemet med folk. De fortalte at de knapt torde å vise seg ute. Hva gjør det med folk? Folk blir jo ikke friskere, får nytt håp, sjøltillit og tro på seg sjøl og er mer i stand til å komme i jobb hvis det er dette som møter dem fra andre mennesker når livet har truffet dem på det hardeste. Det er også slik at dette rammer aller hardest alle dem som har fått god arbeidsmoral podet inn med morsmelka, og det tror jeg de aller fleste faktisk har. Men det hender jo når livet går i svart, og man ikke ser noe lys i tunellen, at man kanskje bestemmer seg for at hvis jeg ikke klarer noe annet her i verden, skal jeg i hvert fall bli best til å være verst. Det er også en sjøloppholdelsesdrift som jeg tror vi er nødt til å skjønne kan slå inn hos noen som har det vanskelig. Og folk skammer seg, de krymper seg, men det er de som sprer disse fordommene, som etter mitt syn har grunn til å skamme seg. Jeg har tatt med meg noen flere rapporter, og jeg vil sitere fra en av dem, som heter Fattigdom og levekår i Norge – Status 2012, fra Nav, og der står det: «Et av argumentene for å holde satsene for økonomisk sosialhjelp og andre ytelser nede, er at det vil motivere mottakeren til aktiv deltakelse og være et insentiv til å komme seg inn eller å bli i arbeidslivet.» Det høres veldig kjent ut. «En kan også tenke seg at dersom ytelsene holdes på et svært lavt nivå, og man lever på økonomisk sosialhjelp over lengre tid, vil det for mange være vanskelig å få til endringer i livet sitt. Å leve i fattigdom kan føre til passivitet, marginalisering og isolasjon istedenfor til økt aktivitet. I følge enkelte forskere kan arbeidslinjen kollidere med barns grunnleggende rettigheter og rett til tilfredsstillende levestandard etter barnekonvensjonen og etter lov om sosiale tjenester i arbeids- og velferdsforvaltningen.» Ja, det er nok slik det fungerer. Og da er det ekstra forstemmende, når vi nå får denne riksrevisjonsrapporten i tillegg til to andre rapporter jeg har tatt med meg, nemlig Helsetilsynets rapport fra 2011 om tilsyn med de sosiale tjenester i Nav, som betegnende nok heter Kommuner bryter loven ved henvendelser om økonomisk stønad, og Helsetilsynets rapport 2/2013 som heter Glemmer kommunene barn og unge i møte med økonomisk vanskeligstilte familier? I begge rapportene er svaret ja – dette fungerer ikke. Og dette har vært et problem lenge. Jeg har lurt veldig på hvorfor det er slik, men nå har også kontroll- og konstitusjonskomiteen fått denne rapporten, og alle er hjertens enige om at dette må forandres, men kommer det til å bli forandret etter dette? Jeg er ikke sikker på det. For lov om sosiale tjenester i Nav er klinkende klar på disse områdene. Når det som før het «lov om sosiale tjenester» ble gjort om til «lov om sosiale tjenester i Nav», la Stortinget inn en egen passus i formålsparagrafen om at man spesielt skulle ta hensyn til barn – fordi vi hadde sett denne utviklingen lenge. Men det virker ikke som om det hjelper. Jeg har tatt opp dette med veldig mange lokalpolitikere også og spurt: Vet dere egentlig hva som foregår i deres egen kommune når det gjelder oppfølging av de vanskeligstilte familiene? Diskuterer dere sosialhjelpen og den sosialfaglige oppfølgingen, spesielt av barn, i kommunestyret? Veldig mange svarer nei. Og disse rapportene som Helsetilsynet har laget, viser jo dette; de viser at når det f.eks. kommer noen til Nav og skal ha sosialhjelp, får man ikke hjelp til å få utfylt en søknad. Noen ganger spør man ikke om man har barn, og noen ganger spør man om det, men kanskje bare om hvor mange. Jeg har også hatt kontakt med veldig mange barn som har vært under ansvar av barnevernet, og alle sammen har meldt at ingen har snakket med dem – med dem – ikke barnevernet og ikke folk i Nav. Jeg har også snakket med mange som jobber med disse spørsmålene lokalt, og noen av dem mener sågar at hvis Nav hadde gjort jobben sin mye bedre, og bredt, slik som de skal gjøre for disse barnefamiliene, hadde mange sluppet å ha kontakt med barnevernet – for den fattigdommen de utsettes for, gjør at foreldrene rakner, og det er ikke så rart når man ikke aner hva man skal ha i kjøleskapet, eller utkastelsen henger over deg og du kanskje til og med har blitt kastet ut fra hjemmet ditt, med små unger. Jeg vet ikke om jeg hadde stått på beina etter slike opplevelser. Jeg tviler på det. Så her er det altså pålagt kommunene et kjempeansvar gjennom Nav, som de ikke tar. Det er veldig mange ting å ta tak i i denne debatten. Jeg skal prøve å komme innom noen, og ikke holde på altfor lenge. Representanten Abid Raja var inne på at flere innvandrere kommer dårlig ut. Ja, jeg tror han har rett i at dette er en del av problemet med at det er vanskelig å få gjort noe med det. For jeg tror fordommene mot innvandrere er enda verre enn de er mot den etnisk norske befolkningen – med at en legger seg på latsida og ler hele veien til polet hvis en har fått en femtilapp for mye. Sånn vet vi jo at det ikke er. Vi vet at hvis man får så pass å leve av at man kan klare seg, er sjansen for at man greier seg og klarer å berge sjølbildet og troen på seg sjøl, mye bedre – også for ungene. Men da er det all mulig grunn til å være obs på kutt som kan ramme innvandrere spesielt. Og det ber jeg representanten fra Venstre være oppmerksom på, spesielt når vi diskuterer f.eks. overgangsstønaden for enslige forsørgere. Det sier forresten også Nav, at dette er familier som har to til tre ganger så stor risiko for varig barnefattigdom som andre. Og da diskuterer man fremdeles her i denne salen å fjerne det. Det er en ordning som får folk i jobb, det er en ordning som gir en enslig forsørger trygg inntekt i tre år mens man kvalifiserer seg for arbeid. Slik er ordningen nå, slik ble den forandret da SV satt i regjering. Den funker. Det er arbeidslinja så det griner. Så det må man i hvert fall ikke gå løs på. Så er vi også nødt til å sikre at introduksjonsprogrammet er godt, og bedre enn det er i dag, og at man får bedre sjanse til å lære seg norsk. Ordningen med Jobbsjansen må også utvides. Jeg vil litt tilbake til sosialhjelpen, for det er sider ved sosialhjelpen som er veldig viktig å komme inn på, særlig fordi flere har snakket om barnetrygden. Det er helt riktig at barnetrygden ikke har vært regulert, og det burde den selvfølgelig vært, men hadde det hjulpet de fattigste? Svaret på det er nei, for det er faktisk lov for kommunene å avkorte sosialhjelpen mot barnetrygden. I dette landet er det altså slik at alle får barnetrygd, bortsett fra de aller fattigste, som trenger det aller mest. Da blir det meningsløst å snakke om at vi skal behovsprøve den for rikdom – vi får slutte å behovsprøve den for fattigdom først, for det er det vi driver med. I forbindelse med budsjettet spurte vi regjeringen hvor mye penger disse fattigste familiene mister fordi vi tillater dette. Regjeringen svarte 360 mill. kr i året. Er det noen som lurer på hvorfor det er vanskelig for disse barna? 360 mill. kr i året tillater vi at forsvinner i inntekt fra disse fattigste barnefamiliene fordi vi tillater denne avkortingen. Det er penger som jeg fikk da jeg hadde unger, og som alle som har unger i dag, får, helt uavhengig av tilleggsinntekter – høyinntekter, lavinntekter, formue, you name it, det er det samme. Da er vi nødt til å tette igjen det hullet, og så er vi nødt til å øke barnetrygden for de enslige, for der vet vi at de sliter, og vi er nødt til å øke barnetrygden for de familiene som har flest barn. Da treffer vi godt på barnefattigdom. Det trengs en egen rettighet for barn i familier som lever på sosialhjelp, en egen støtte til aktiviteter. Noen kommuner har dette, og det virker bra. I Ålesund er det f.eks. en ildsjel som har fått i gang det som heter Opplevelseskortet. Det har spredt seg til flere kommuner. Her kan barna få et kort, det kan være et smartkort, det kan være et klippekort, for ulike typer opplevelser man kan velge sjøl – og det er viktig. Disse barna, og særlig ungdommene, trenger å kunne velge sine aktiviteter sjøl, kanskje mer enn noen andre. Det kan ikke være sånn at kommunen bestemmer at du skal gå på fotball, eller at de har en fritidsklubb som passer for deg. Disse ungene trenger sjøl å kjenne etter at de kanskje tør å ha en drøm eller et ønske i livet sitt, og hvis de da har lyst til å gå på kino eller folkedans eller spille fotball, jeg vet ikke hva, må de ha muligheten til å kunne velge dette sjøl. Opplevelseskortet i Ålesund var også fint fordi de tok inn ledsagerordningen i den, sånn at det kunne være mulig å ta med seg en kamerat – for det er moro å gå på kino, men det er litt stusslig å være der alene, særlig hvis man har lite penger og kanskje ikke mange kamerater heller. Eller man kunne f.eks. ta med seg en av foreldrene sine på et arrangement man hadde lyst til å gå på. Jeg forteller dette fordi jeg og SV mener at vi må få på plass en lovfestet ordning. Vi foreslo dette i budsjettet nå. Det ble nedstemt. Men vi må få på plass sikre rettigheter for disse barna. Jeg vet ikke hva slags sanksjoner man kan ha overfor de kommunene som ikke følger opp de viktige forpliktelsene de har overfor de mest vanskeligstilte barna i dette landet, men jeg har hatt gleden av å ha et mangeårig samarbeid med den som har mest juridisk kompetanse på dette feltet, nemlig jusprofessor Kristian Andenæs, og han sier at dess mer skjønn man legger i lovverket, dess mer utsatt er de vanskeligstilte. For de blir utsatt for denne moralismen, og skjønnet går sjelden i deres favør. Så dess mer vanskeligstilt folk er, dess klarere må rettighetene være. Punkt to: Så vidt jeg vet, er det ikke ført en eneste rettssak om sosialhjelp eller disse rettighetene for unger i Norge. Og det er da rart at de som ikke har nåla i veggen sjøl, skal være de som aldri har hatt en uoppgjort sak med det offentlige. Derfor må lovverket forsterkes på dette området, sånn at man har full klagemulighet. Et av forslagene SV også har fremmet, som det på et eller annet mystisk vis ikke ble flertall for nå, for jeg vet at det er partier som enig i det, er et Nav-ombud, som kan gjøre sånn som man gjør på pasientrettighetene, se på hva som ikke funker, og som også kan være et sted der folk kan henvende seg når det er som vanskeligst. Problemet i dag er at mange som går på Nav i sitt livs svarteste øyeblikk, blir bedt om å ta kjentmannsprøven i byråkrati – det er det første de skal gjøre – og det er ikke lett. Da er det mange som ikke får rettighetene sine. Jeg har hatt tre samtaler senest i dag med folk som er helt nedbrutt og virkelig på randen av sammenbrudd. Og så vidt jeg kan skjønne, er det ikke sikkert at de har krav på alt de ber om, men det de har krav på, er å bli tatt på alvor, og ikke minst at ungene deres blir tatt på alvor. For det de forteller om, er at de har unger, og når de viser til at ungene har noen behov som ikke blir dekket, blir ikke det tillagt vekt i systemet i det hele tatt. Så jeg er glad for at debatten viser at alle ser dette, men nå er vi i fellesskap nødt til å få på plass mekanismer som gjør at det vi har vedtatt, skal skje, nemlig at disse barna skal få nødvendig hjelp, familiene skal få nødvendig hjelp – at det faktisk skjer. Jeg håper også at vi kan være enige om at hvis folk er i en situasjon der de faktisk er i stand til å sette beina under seg og være et myndig menneske i eget liv og ikke behøver å stå på kne og tigge for hver eneste femtiøring man skal ha, er sjansen større for at de kan være gode foreldre for ungene sine, og langt større for at de etter hvert, når de har overkommet vanskelighetene sine, også kan komme ut i arbeidslivet og fungere der.
Det er vel ingen som trenger å sette spørsmålstegn ved representanten Karin Andersens engasjement i dette temaet. Det er et tema som flere regjeringer har prøvd å gjøre noe med, men samtidig har vi fått denne rapporten på bordet. Jeg deler også representantens frustrasjon over at kommunene ofte ikke følger opp det som er lovpålagt at de skal følge opp. Det gjelder innenfor barnevern og andre saker også. Der tror jeg vi sammen er nødt til å utfordre våre egne partikolleger ute i kommunene til å stille spørsmål om hvordan situasjonen er i kommunen sin. For en tid tilbake traff jeg et barn som er i barnevernet. Han spurte meg: Hvorfor kaller man det for barnefattigdom? Det er jo ikke jeg som er fattig, og det er ikke jeg som er skyld i at foreldrene mine er fattig. Det er et godt spørsmål, som vi kan skrive oss litt bak øret noen hver. Jeg er glad for at Riksrevisjonens rapport gir en så tydelig oversikt over levekår og utfordringer for barn som vokser opp i fattige familier. Den gir viktige innspill til det videre arbeidet som regjeringen skal gjøre. Flere barn vokser opp i familier med lav inntekt, og flere barn rammes av fattigdom. Det medfører bl.a. at barna deltar mindre i sosiale aktiviteter. Vi vet at deltakelse er grunnleggende for at barn skal få utviklet sine evner og ferdigheter, så det er viktig å få på plass. Regjeringen har allerede startet arbeidet med å styrke innsatsen mot barnefattigdom. Vi har varslet Stortinget om at vi ønsker å legge fram en strategi mot barnefattigdom, basert på samarbeidsavtalen med Kristelig Folkeparti og Venstre og et felles representantforslag som ble fremmet i 2013 av samarbeidspartiene. Jeg har lyst til å informere om at vi allerede er godt i gang med 10 av de 14 konkrete tiltakene som lå i det representantforslaget. Riksrevisjonen påpeker at en av de viktigste årsakene til lavinntekt er manglende yrkesdeltakelse. Det er regjeringen enig i. De aller viktigste tiltakene for å forebygge og redusere fattigdom er en god skole og et åpent arbeidsliv med plass til alle. Regjeringen jobber for et trygt og fleksibelt arbeidsmarked med lav arbeidsledighet og høy sysselsetting. Regjeringen har nylig lagt fram en melding til Stortinget om strategier og tiltak for at flere skal kunne ta del i det ordinære arbeidslivet. Nav skal fremme overgang til arbeid og aktivitet, og de skal bidra til sosial og økonomisk trygghet. I mars kommer rapporten fra ekspertgruppen som har gjennomgått Nav. Deres mandat er å foreslå tiltak som gjør Nav bedre i stand til å nå de hovedmålene som er i Nav-reformen. Første delrapport er levert til arbeids- og sosialministeren. I sluttrapporten vil ekspertgruppen særlig se på hvordan Nav kan bli bedre til å bistå brukerne med å komme i arbeid og aktivitet. Rapporten kommer som sagt i mars neste år. Regjeringen har hatt på høring forslag om en lovendring om å skjerme barns og unges egne inntekter når familiens behov for økonomisk sosialhjelp vurderes og beregnes. Regjeringen tar sikte på å fremme et lovforslag tidlig i 2015. Riksrevisjonen peker i sin rapport på at mange kommuner gjør for lite for at fattige barn skal kunne delta sosialt. I regjeringens budsjettforslag ble bevilgningen til tilskuddsordningen Barne- og ungdomstiltak i større bysamfunn økt med 5 mill. kr neste år, til totalt 28 mill. kr. Den nasjonale tilskuddsordningen var i år på 115 mill. kr. Ordningen har bidratt til at det er rekordmange barn og unge som har fått delta på fritidsaktiviteter, og både de, foreldrene og familiene deres har fått ferieopplevelser. Jeg er også glad for at budsjettforliket har bidratt til at vi kan øke innsatsen på landsbasis i 2015, og at den nasjonale tilskuddsordningen er økt med 20 mill. kr, til totalt 135 mill. kr for neste år. Etter budsjettforliket økes også støtten til ferietiltak til vanskeligstilte barn med 2 mill. kr neste år. I tillegg er ordningen med stipend, som nå blir mer regulert, lavere barnehagepriser og ikke minst, som representanten Abid Raja var inne på, gratis kjernetid, som også får en styrking ved budsjettforliket, viktige fattigdomstiltak. Riksrevisjonen påpeker imidlertid at det er behov for mer kunnskap og kompetanse om konsekvensene av fattigdom blant barn og unge i kommunene og mer kunnskap om tiltak og metoder som kan bidra til bedre muligheter for sosial deltakelse for flere. Jeg har nå i år gitt direktoratet i oppdrag å bistå kommunene med å utvikle indikatorer på barnefattigdom. Dette er et viktig arbeid. Kommunene må kjenne til hvilke fattige barn og ungdommer og familier som har behov for tiltak, og målrette innsatsen deretter. Riksrevisjonen skriver at bare en av ti kommuner har evaluert tiltakene sine, og det er mangel på kunnskap om metoder og gode løsninger i arbeidet. Direktoratet skal nå vurdere hvordan gode arenaer for erfaringsutveksling mellom kommunene og frivillige organisasjoner i arbeidet med barnefattigdom kan etableres. Direktoratet vil også vurdere hvordan behovet for evaluering av tiltak og planer innenfor Nasjonal tilskuddsordning mot barnefattigdom kan gjennomføres. Tilskudd til tiltak mot fattigdom blant barn, unge og barnefamilier, som Arbeidsdirektoratet forvalter, ble evaluert i 2009. Evalueringen viste at tiltakene har bidratt til inkludering av barn og unge i ulike aktiviteter og på sosiale arenaer. Tilskuddsmidlene har også ført til økt bevissthet i kommunene om fattigdom og sosial eksklusjon blant barn og unge. De samme funnene ble gjort i evalueringen av innsatsen mot fattigdom innenfor tilskuddsordningen Barne- og ungdomstiltak i større bysamfunn i 2010, som BLD forvaltet. Riksrevisjonen tilrår at den statlige innsatsen for å redusere konsekvensene av fattigdom blant barn og unge koordineres bedre. De anbefaler et bedre samarbeid mellom direktorat som har oppgaver overfor fattigdomsutsatte barn og unge. Jeg er glad for at både mitt direktorat og Arbeidsdirektoratet allerede har startet et samarbeid om tilskuddsforvaltning og arbeid mot barnefattigdom. Arbeids- og sosialministeren og jeg vil gi direktoratene i oppdrag å videreutvikle dette samarbeidet. Vi vil også gi direktoratene beskjed om å se på hvordan en kan samordne og forenkle statlige tilskuddsordninger mot barnefattigdom. En stor andel av barn som vokser opp i familier med dårlig råd, har innvandrerbakgrunn, som flere har vært inne på i debatten. Direktoratet skal nå vurdere hvordan IMDi kan involveres og bidra i samarbeidet mellom de to øvrige direktoratene, noe også Riksrevisjonen har påpekt. Det blir et viktig arbeid neste år, slik at en kan samarbeide mye bedre. Riksrevisjonen påpeker at det er behov for avklaring av i hvilke tilfeller økonomisk støtte til fritidsaktiviteter skal gis etter barnevernsloven eller lov om sosiale tjenester i Nav. Vi har igangsatt et arbeid med felles retningslinjer for samarbeid og ansvarsdeling mellom barnevernstjenesten og Arbeidsdirektoratet. Bufdir og Arbeidsdirektoratet vil bli gitt felles oppdrag om å følge dette opp i 2015. Riksrevisjonen påpeker at behovene til barna ikke blir godt nok kartlagt når foreldrene søker om sosialhjelp. Det er svært viktig at barns behov blir sett og ivaretatt når barnefamilier mottar økonomisk støtte fra Nav. Et landsomfattende tilsyn i 2012 avdekket at en rekke Nav-kontor ikke tok tilstrekkelig hensyn til barn i saksbehandlingen. Etter tilsynet følger nå fylkesmennene systematisk opp de avvikene som er ute i kommunene. Kravet til individuelle vurderinger og forvaltningens plikt til å etterspørre og kartlegge barns behov er vektlagt i rundskrivet til lov om sosiale tjenester i Nav. Regjeringen mener likevel at det er et viktig arbeid, og den rapporten som foreligger fra Riksrevisjonen, vil gi gode arbeidsredskaper for hva det er som er utfordringene, og hvor vi skal sette inn arbeidet. Vi mener også at vi er nødt til å styrke familienes stilling i det norske samfunnet. Derfor blir det viktig med tidlig innsats, og at alle ute i kommunene jobber på tvers – alt fra helsestasjonene til barnehager, til skoler, til barnevern og til familievern. Vi må jobbe sammen for å få velfungerende familier, som er til det beste for barna. Forskning viser at lavinntektsfamilier og barn er utsatt. Regjeringen har også varslet en familiemelding våren 2016, der vi vil vektlegge familiens betydning for barns oppvekstvilkår. I denne meldingen vil vi også se på tiltak for å støtte opp om familien og få på plass et sikkerhetsnett rundt når familien svikter.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.
Jeg ønsker å fremme to forslag, som er omdelt. Grunnen til det er at vi ser veldig godt det behovet som denne saken peker på, og at det er et stort behov for at de som driver denne typen transport, har de kvalifikasjoner, men også den kjennskapen til språket og de sårbare gruppene de er satt til å ta vare på som gjør at vi kan, for å si det sånn, ha tillit til dem. Sjøl har jeg vært borti flere saker der dette dessverre ikke har fungert slik som det skal, så vi skjønner veldig godt behovet for det. Bakgrunnen for å ha et slikt botidskrav er at en skal ha grunnlag for å avgjøre vandelsvurderingen av en utenlandsk borger når vedkommende skal ha kjøreseddel for persontransport. Vi legger allikevel fram disse to forslagene, og bakgrunnen for det er at det er innvendinger fra høringsinstansene på noen områder. Barne-, likestillings- og inkluderingsdepartementet peker på at innvandrere fra tredjeland utenfor EØS i praksis nå blir utestengt fra arbeid hvis det blir krevd en kjøreseddel. Det er en målsetting at folk skal komme i jobb, og dette er noen av de jobbene som det i hvert fall tradisjonelt har vært mulig å få, så spørsmålet er da om man må ha en så firkantet regel som den som foreslås her. Integrerings- og mangfoldsdirektoratet viser til at botidskravet i realiteten innebærer et slags yrkesforbud for tredjelands borgere. Det er jo sånn, tror jeg, at alle må være enig i at hvis det handler om språk eller andre typer vandelsvurderinger, vil det kunne gjøre seg like mye gjeldende for EØS-borgere som for dem som kommer utenfra EØS, så vi har et problem her uansett. Vi mener at det bør være muligheter til en skjønnsvurdering på denne saken, at man kan få en politiattest hvis en tidligere hjemstat kan produsere troverdige dokumenter som bekrefter god vandel. LO mener også at politiet bør ha mulighet til å nytte skjønn ved vurdering av botid for utferdigelse av kjøreseddel, så derfor foreslår vi dette. Oslo kommune mener at et botidskrav må være kombinert med flere materielle kvalitetskrav, og det er vi enig i. En viser til at det vil øke kompetansen i næringen, og det vil svare på mye av den kritikken som har blitt rettet mot drosjenæringen i de siste åra. Oslo kommune mener at strengere kvalitetskrav vil føre til at søkere som har bodd i landet en stund, ikke vil være i stand til å oppfylle kravene, og kommunen mener at de allerede eksisterende reglene om kjennskapsprøve ikke er tilstrekkelig regulering. Kanskje språk er noe av det aller viktigste å kunne. Hvis du skal kjøre små barn eller syke mennesker eller mennesker med utviklingshemning, og du er alene med vedkommende, er du helt avhengig av å kunne kommunisere med folk, også med dem som kanskje leverer et barn til denne transporten, og dem som tar imot dette barnet. Det har vært stygge eksempler på at både barn og demente har blitt levert på helt feil sted, og at de ikke har klart å kommunisere. Så språk er noe av det viktigste. Så skal jeg bare referere forslagene som vi ønsker å fremme: «Stortinget ber regjeringa foreslå lovheimel for at politiet skal kunne nytte skjønn for å godkjenne truverdige politiattestar frå tredjeland utanfor EØS-området som grunnlag for å utferdige kjøresetel før kravet om fire års butid er innfridd.» Og forslag nr. 2: «Stortinget ber regjeringa foreslå språk- og kvalitetskrav til sjåførar i persontransporten som kan betre tryggleiken for sjåførar og passasjerar.»
Representanten Karin Andersen har tatt opp de forslagene hun refererte.
Jeg hadde egentlig ikke tenkt å ta ordet, men når representanten her tar opp helt nye forslag for komiteen, må jeg foreta en viss klargjøring med tanke på behandlingen. Komiteen er altså enstemmig i den innstillingen som ligger her. Det har vært en bred høring på forslaget, og 26 høringsinstanser har kommet med innspill. Det er kun fire som er negative, elleve av høringsinstansene støtter forslaget, åtte har ingen merknad, og tre har både for- og motargumenter i sine svar. Det som er viktig for oss, er at dette er en justering i tilknytning til den nye politiregisterloven som trådte i kraft. Det var sånn at botidskravet som grunnlag for vandelsvurderingen av utenlandske statsborgere som søker om kjøreseddel for å utføre persontransport på vei, fulgte fram til 1. juli 2014 av håndhevingsinstruksen fra Politidirektoratet. Men etter at den nye politiregisterloven trådte i kraft, er det krav om at sånne bestemmelser da må følge lov eller forskrift. Det er derfor dette forslaget ligger her, for å fortsette akkurat med det samme som har vært hele tiden, og, som sagt, det er en enstemmig komite som står bak dette. Det er veldig viktig at vi ikke gjør dette til en debatt om tredjelandsborgere utenfor EØS og Europa, det er ingen innvandringsdebatt. Og det er viktig for oss å se at det er hold i det som ligger her med hensyn til lovverket, og det er det som har ligget der hele tiden. Det er bare det at selve saken da datt mellom to stoler, for å si det sånn, og vi må nå fange det opp etter at den nye politiregisterloven trådte i kraft.
Vi har jo vært med og diskutert denne saken, men i komiteen vår sitter ikke SV, og SV har som kjent kommet med forslag på bordet i dag, som representanten nettopp har referert. I den høringa som har vært, har det vært noen innsigelser mot forslaget som nettopp går på tredjeland – med tanke på mulighet for løyve – det er jo en innskjerping i forhold til i dag. Med forslaget til SV ønsker man å åpne for at man kan nytte skjønn når det gjelder å åpne for tredjeland. Vi ser også at både store organisasjoner som LO og for så vidt subsidiært NHO Transport påpeker den mangelen som ligger i forslaget, og påpeker det minuset som ligger akkurat relatert til disse partene. Så en viss oppmyking, en mulighet for en sånn vurdering, synes i hvert fall vi i Arbeiderpartiet er fornuftig, så vi vil gå for forslagene som er framsatt av SV i dag.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4. Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 5, 6 og 7 behandles under ett. – Det anses vedtatt.
Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 20 minutter, Høyre 15 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Venstre 5 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Miljøpartiet De Grønne 5 minutter og medlemmer av regjeringen 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Først av alt vil jeg gjerne takke komiteen for et godt samarbeid i saka. Det har vært relativt korte frister, og komiteen har vist stor fleksibilitet for å få alt på plass innen avgivelsesfristen. Komiteen har behandlet endringer i statsbudsjettet for 2014 under Samferdselsdepartementet. I tillegg ligger det til vårt ansvarsområde å behandle kap. 456 og kap. 3456: Direktoratet for nødkommunikasjon, under Justis- og beredskapsdepartementet, dvs. Nødnett, og kap. 542: Internasjonalt IKT-samarbeid og utviklingsprogram under Kommunal- og moderniseringsdepartementet. Alle tre proposisjonene blir debattert samlet, som presidenten selv sa. Det er stor grad av enighet i komiteen om de fleste elementene i de framlagte proposisjonene. Jeg vil derfor ikke kommentere alle postene, men konsentrere meg om noen utvalgte, og spesielt der det er uenighet i komiteen. Det er gledelig at det blir satt av nødvendig med midler i 2014 for å dekke akuttiltak både på vei og på jernbane etter flommen i Sogn og Fjordane og i Hordaland i slutten av oktober. Midler til drift og vedlikehold av riksvei er økt, samtidig som det er satt av mer penger til grunnerverv. I jernbanesektoren viser det seg at det står igjen investeringsmidler mot slutten av året. Nå er det vel alltids områder å bruke disse midlene på, og regjeringa foreslår å omdisponere midlene til nødvendig vedlikeholds- og fornyingsoppgaver. Regjeringa har økt satsinga på vedlikehold av riksvei og jernbanenett i budsjettet for 2015, og vedlikeholdsetterslepet vil for første gang på lang tid bli redusert. Saldering av 2014-budsjettet forsterket dette ytterligere. Proposisjonen inneholder en del avklaringer knyttet til bompengeprosjekt både på E18 og fv. 545 samt ny kostnadsramme på E39 Hove–Sandved i Rogaland. Jeg vil kommentere disse prosjektene nærmere. Når det gjelder utvidelse av bompengeinnkrevinga på fergesambandet E39 Halhjem–Sandvikvåg i to nye år for å finansiere tiltak på fv. 545, har stortingsflertallet et annet syn enn regjeringa. Dette er et prosjekt der bompengeinnkreving allerede har blitt utvidet i to omganger – siste gang for to år i november 2012. I den forbindelse gjorde daværende statsråd fra Senterpartiet en nyttevurdering som slo fast at 15 pst. av trafikken benyttet fylkesveien, og at en utvidelse med to år var rimelig. I innstillinga fra 2012 står det: «Omfanget av utbygginga vil bli tilpassa den økonomiske ramma. Sidan utbygginga omfattar fleire mindre prosjekt, bør det ikkje vere problematisk å tilpassa utbygginga til tilgjengelege midlar.» Den naturlige konsekvensen av vedtaket i 2012 ville være å avslutte bompengeinnkrevinga nå, slik regjeringa foreslår, og tilpasse prosjektet til den økonomiske rammen. Jeg skal være den første til å innrømme at det er en grad av skjønn i slike saker, men med bakgrunn i den vurderinga som den rød-grønne regjeringa gjorde i 2012, og som nåværende regjering har gjort i Prop. 32 S, er en utvidelse med to nye år, slik flertallet ser ut til å gå for, å strekke nytteprinsippet langt utover det som er rimelig, og nytteprinsippet er for meg veldig viktig for at vi skal opprettholde legitimiteten til bompengeordninga. På E18 i Østfold har regjeringa foreslått et spleiselag mellom fylkeskommunen, staten og bilistene for å dekke en merkostnad på 47 mill. kr til sideveistiltak på fv. 115. Jeg registrerer at forrige regjering ikke hadde statlige midler å bidra med for å få til en løsning. Etter min oppfatning ville det være urimelig at kommunen sitter igjen med regninga, og forslaget fra regjeringa bør derfor være et godt kompromiss, som jeg håper også Østfold fylkeskommune kan gi sin tilslutning til. På E18 gjennom Vestfold er det et ønske fra fylkeskommunen å kunne bruke overgangsordninga og en lavere beregningsteknisk rente for å sette lavere bompengetakster. Det er i tråd med regjeringas politikk og vil gi lavest mulig takst tidligst mulig, bl.a. for å få flere til å benytte seg av nye E18 i stedet for sideveiene og dermed oppnå en trafikksikkerhetsgevinst. Det er lagt til grunn en økning i nedbetalingstida fra 15 til 20 år. Når rentekompensasjonsordninga er på plass, vil likevel denne økninga kunne reverseres helt eller delvis. Det er et lokalt ønske om en ny gjennomgang av bomstasjonene på lokalveiene i forbindelse med E16 Kongsvinger–Slomarka. Jeg skal ikke gå nærmere inn på detaljene, men påpeker at dette er en betydelig forbedring sammenlignet med utgangspunktet. Det er i tillegg satt et tak på 30 passeringer for alle lette kjøretøy, som begrenser belastninga for bilistene. Jeg registrerer at opposisjonen har kritiske merknader til endringene som er foreslått på E18 og E16, uten at det for så vidt blir fremmet alternative forslag, eller at noen ser for seg å stemme imot. Det må vi bare tolke som at det er stor enighet om de endringene som er foreslått, og det er et godt utgangspunkt for voteringa senere i dag.
I desse proposisjonane er det samla fleire saker, og Samferdselsdepartementet føreslår endringar i statsbudsjettet for inneverande år under dei ulike programkategoriane. Det er naturleg at ein del føresetnader har endra seg i løpet av den tida som har gått sidan 2014-budsjettet vart vedteke her i salen for eitt år sidan. Arbeidarpartiet sluttar seg til det meste av det som vert føreslått her, og andre frå mitt parti vil i sine innlegg kommentera fleire av desse delsakene som er omtala i proposisjonane, og gje meir utfyllande kommentarar til våre merknader. I mitt innlegg vil eg visa spesielt til punktet om fv. 545 i Stord og Fitjar kommunar. Her meiner Samferdselsdepartementet at det ut frå samanhengen mellom nytte og betaling ikkje er akseptabelt å forlengja bompengeperioden ytterlegare. Komitéfleirtalet har vurdert dette annleis i sine merknader, og det er derfor fremja forslag om at «Stortinget samtykkjer i at bompengeselskapa får løyve til å forlengje innkrevjinga av bompengar med to år til å delfinansiera prosjekt og tiltak på fv. 545 i Stord og Fitjar kommunar.» Bompengesøknaden er utarbeidd i samarbeid mellom Stord og Fitjar kommunar, og Hordaland fylkeskommune stiller seg også bak søknaden, medan Os kommune er imot. I høve til kostnadsoverslaga i Prop. 149 S for 2011–2012, der finansieringa vart godkjend sist, syner det seg at dei planlagde opprustingane har ein kostnadsauke. Statens vegvesen tilrår no at utbetringar på fv. 545 skal gjerast i samsvar med gjeldande vegnormal. Det som konkret gjer utbetringane dyrare, er m.a. at strekninga i Fitjar no er oppdatert til å følgja gjeldande vegnormal. Strekninga over kommunegrensa får også standardheving, med planlagd gul midtstripe. Ikkje minst gjeld kostnadsauken Sagvåg bru, som opphavleg var planlagd utført på ein måte som det i ettertid har vist seg at det ikkje er tilrådeleg å følgja. Med andre ord er opprustinga av fv. 545 på vestsida av Stordøya eit pågåande arbeid med delvis bompengefinansiering, som det no er rett å få ferdiggjort og dermed fullfinansiert, slik at arbeidet kan utførast etter dei gjeldande vegnormalane, og til ein standard som gjev naudsynt trafikkflyt og trafikktryggleik. I dag er fv. 545 einaste omkøyringsveg for E39 over Stordøya når E39 må stengjast, og dagens fv. 545 er ikkje dimensjonert for å kunna ta unna den trafikkmengda som går på E39 ved planlagde og akutte stengingar. Så lenge det er trafikk ved stenging av E39 som utgjer den største risikoen for trafikktryggleiken på fv. 545, vil det vera rimeleg at det vert nytta bompengar til utbetringa. Uheldigvis er det slik at E39 til tider må stengjast akutt ved større trafikkulukker, eller når det skjer noko med sjølve vegen. I tillegg er det føremålstenleg med planlagd stenging ved større opprustingar på sjølve E39. Det har dei seinare åra skjedd i fleire periodar, og det er også planlagt større opprustingar framover som lettast lèt seg gjera når vegen er stengd. I tillegg må det nemnast at avgjerda om trasé for framtidig ferjefri E39 mellom Stord og Bergen vil innebera at enda meir av hovudtrafikken i anleggsperiodar må gå på vestsida av Stordøya. Lat meg òg minna om at ferjene, som går i timesfrekvens mellom Halhjem i Os og Sandvikvåg i Fitjar, har plass til godt over 200 bilar. Når ei heil ferjelast med bilar kjem køyrande frå ferja, og i tillegg skal møta og passera ei like stor mengd med bilar som kjem andre vegen ifrå, og som skal med ferja, ja, då seier det seg sjølv at vegen dei skal køyra på, og som dei skal passera kvarandre på, må ha ein viss standard og ei viss breidde. Målet om å gjera fv. 545 til ein trafikksikker omkøyringsveg for E39 kan ikkje realiserast utan at dei planlagde prosjekta vert gjennomførte. Ein slik bruk av bompengar må også vera i tråd med nytteprinsippet, og eg har til no slett ikkje hatt vondt av at 14 kr av ein bilferjebillett til over 200 kr har gått til dette føremålet. Eg er derfor glad for at eit fleirtal her i Stortinget går for ei forlenging, slik at fv. 545 no kan fullførast.
Dette er en saldering, en regulering, en justering – det høres nesten ut som Pompel og Pilt. Men det er jo det vi har nå. Det er alt det uforutsette som skjer i løpet av et år, og på slutten av året må vi foreta denne salderingen. Ta for eksempel flommen på Vestlandet. Det er klart at det kreves å ta noen grep innenfor den rammen som ble satt i vedtaket i desember i fjor. For eksempel ser vi også behovet for kapital til drift av jernbane, istedenfor investeringskapital som man ikke har klart å bruke. Sånne justeringer finner sted hver desember. Så det er ikke så mye å si i forhold til dette, men jeg vil bare presisere: En hel komité merker seg at en etablering av et utbyggingsselskap for vei er på trappene. Det samme gjelder dette interimsstyret. Det er ikke noe mer å si – jeg trenger ikke trekke ut tiden lenger enn det. Dette er en god saldering, og det må til.
Jeg vil kommentere et par av tiltakene som omtales i Prop. 32 S. For øvrig henviser jeg til saksordførerens gjennomgang. For det første gjelder det fv. 545 i Stord og Fitjar kommuner i Hordaland. Disse kommunene ønsker å videreføre bompengeinnkrevingen på fergesambandet på E39 Halhjem–Sandvikvåg i to nye år for å finansiere tiltakene på fv. 545. I Kristelig Folkeparti har vi merket oss at dette er en utvidelse som både Hordaland fylkeskommune og Statens vegvesen anbefaler. Fra departementets side har en stilt spørsmål – og det synes vi er klokt å gjøre – om det ut fra nytteprinsippet er tilrådelig med en ytterligere utvidelse av bompengeordningen, og en har i tilrådingen overfor Stortinget konkludert med å si nei til søknaden. Når Kristelig Folkeparti i dag går inn for å si ja til ytterligere utvidelse med to nye år, handler det ikke om at ikke nytteprinsippet er viktig for oss. I den opprinnelige bompengepakken var det lagt inn fire prosjekter på fv. 545. Disse har blitt vesentlig dyrere enn opprinnelige kostnadsanslag tilsa. Sammen med en standardheving for strekningen over kommunegrensen, som var nødvendig for å kunne gjennomføre gul midtstripe, mangler det nå midler for å kunne gjennomføre det opprinnelige prosjektet. Videre viser trafikkmålinger at om lag 15 pst. av de som betaler bompenger på fergen Halhjem–Sandvikvåg, får daglig direkte nytte av utbedringene på fylkesveien. I flere år fikk ikke de som benyttet fylkesveien, direkte nytte av bompengeinnkrevingen, da tiltakene for fv. 545 ikke var innlemmet i pakken fra oppstart i 2002. Etter vår oppfatning er det derfor ikke urimelig med en liten utvidelse av bompengeperioden for å kunne foreta de nødvendige og planlagte utbedringene på denne fylkesveien, som tross alt har ca. 15 pst. av kjøretøyene fra fergen. Det er også grunn til å merke seg at fv. 545 er eneste omkjøringsvei for E39 over Stord. Med den standarden som fylkesveien har i dag, er den ikke dimensjonert for å kunne ta unna trafikkmengden på E39 ved eventuelt midlertidig stengning, noe som også tidligere talere har vært opptatt av. Ved stenging vil tryggheten for gående og syklister bli svekket. Fylkesveien i dag er smal og mangler gang- og sykkelvei. I de planene som nå foreligger, skal det etableres nettopp dette på deler av strekningen, og en vil på den måten gjøre veien tryggere. Så lenge det er trafikken ved stengning av E39 som vil utgjøre den største risikoen for trafikktryggheten på fv. 545, vil det etter Kristelig Folkepartis syn være rimelig at det blir benyttet bompenger til utbedring av fylkesveien. Når tiltakene som har vært planlagt lenge for å gjøre fv. 545 trafikksikker, ikke lar seg gjennomføre uten en utvidelse av innkrevingsperioden, er dette viktige faktaopplysninger som har vært medbestemmende for at vi i Kristelig Folkeparti mener at nytteprinsippet i forslaget om en utvidelse av innkrevingsperioden på to år, er tilstrekkelig ivaretatt. Vi støtter derfor flertallsforslaget fra innstillingen på dette punktet. Vi legger ellers merke til at det under jernbaneformål er et forslag om å øke bevilgningen til drift og vedlikehold, kap. 1350, Jernbaneverket, post 23, med i alt 225 mill. kr. Årsaken er at framdriften på en del investeringsprosjekter i 2014 har blitt lavere enn det som var lagt til grunn i budsjettproposisjonen, sånn at post 30, Investeringer i linja, er redusert med 257 mill. kr. At drift og vedlikehold av jernbane styrkes, er det vel få som har noe imot, men jeg må gi uttrykk for en viss undring over at det ikke skal være mulig å ha en planleggingsportefølje på plass for investeringer som gjør at en fullt ut kan gjøre bruk av de bevilgede midler som Stortinget har stilt til disposisjon for 2014. Sånn som vi har fått presentert utfordringene på jernbanesektoren, har investeringsprosjektene nærmest stått i kø, det har manglet penger for å få til en helt nødvendig oppdatering som kan bidra til økt punktlighet for å gjøre toget mer attraktivt for flere reisende. Jeg håper at en for framtiden kan ha så mange planer klare fra Jernbaneverkets side at framtidige bevilgede midler til investeringer kan benyttes fullt ut.
Jeg skal bare knytte noen få betraktninger til det som foreligger av endringer i statsbudsjettet på Samferdselsdepartementets område for 2014. Senterpartiet slutter seg i stor grad til forslagene som foreligger, men har noen kritiske merknader i saken, som framgår av innstillingen. Det er etter Senterpartiets syn viktig at vi klarer å følge opp bevilgningene til flomskadene på Vestlandet i høst, og det foreligger jo forslag om å gjøre det. Det er bevilget 10 mill. kr til akuttiltak under og rett etter flommen. Det er viktig at vi også i fortsettelsen følger opp med nødvendige bevilgninger for å sette i stand og for å forhindre nye flomskader. Det er viktig at vi både klarer å forebygge ras, og at vi kan være raskt ute med tiltak for å rette opp når det skjer. Det er ingen tvil om at det er ganske krevende for dem som bor i områder der det er rasutsatt. Det er også krevende for næringslivet med tanke på forutsigbarhet når det gjelder transport. Så rassikring er et utrolig viktig område, som vi må prioritere i framtiden. Senterpartiet er veldig positiv til at regjeringen følger opp det som lå i Nasjonal transportplan om å effektivisere bompengesektoren og redusere antall bompengeselskaper. Det var en av de tingene som Nasjonal transportplan pekte veldig tydelig på. At man følger opp det så bra, er vi tilfreds med, og vi har tro på at det vil være et godt virkemiddel i framtiden.
SV sitter ikke i samferdselskomiteen, så da må vi forklare hvordan vi vil stemme. I denne saken vil vi stemme for innstillingen, men jeg har behov for å komme med en stemmeforklaring til romertallsvedtak I. Det ligger veldig mange gode forslag til omprioriteringer i dette romertallsvedtaket, som SV støtter og kommer til å stemme for, men SV er imot oppstart av grunnerverv for E18 Ramstadsletta–Lysaker. Vi kommer derfor i nysalderingen for 2014, som skal skje på torsdag, til å fremme forslag om å gå imot grunnerverv for E18 Ramstadsletta–Lysaker. Det ligger som en forutsetning for stemmegivingen vår i dag. Vi kommer også til å støtte VII. Ellers har jeg bare én kort bemerkning, og det gjelder strekningen E16 Kongsvinger–Slomarka, som det er knyttet ganske mange merknader til. Det gjelder dette prinsippet om hvorvidt man skal betale bompenger når man ikke bruker vegen. SV er for bompenger, men vi synes det er et veldig vanskelig prinsipp, og det gjør det veldig vanskelig å få noen aksept for det når folk som i praksis ikke skal bruke vegen, blir pålagt å betale bompenger. Det er vanskelig å forsvare det, synes jeg. Her mener jeg vi må anstrenge oss mer for å unngå det. Man kan sikkert argumentere med at også de som bor sånn til at de får en avlastning på vegen de bruker, har en viss nytte av den nye vegen. Det kan jeg nok se at er et poeng, men jeg forstår dem som ikke har tenkt å bruke vegen i det hele tatt, og som likevel nå må betale bompenger for den. Det ville også være helt bakvendt for dem å skulle bruke den vegen. Jeg er født og oppvokst i det området, så jeg kjenner området veldig godt. Så jeg tror vi er nødt til å se på hvordan vi kan få til ordninger som gjør at den bompengeinnkrevingen vi har, føles helt rettferdig og rimelig, og at de som bruker vegen, betaler for den, mens de som ikke bruker vegen, ikke betaler.
Dette er en nysaldering uten mye dramatikk. Det skjer en del justeringer på jernbanesektoren, rett og slett fordi en ikke får brukt opp alle pengene på en del investeringsprosjekt. Jeg forstår ønsket til representanten Grøvan om at en da kunne sett om det var mulig å igangsette nye investeringsprosjekt, men det er jo en gang sånn at mange investeringsprosjekt vil ha en varighet på mer enn ett år. Og når vi setter i gang nye prosjekter, skal vi være klare på at vi skal fullfinansiere også nye prosjekter, sånn at de igangsettes best mulig. Derfor mener jeg det er en fornuftig tilnærming at hvis en har penger til overs, kanaliseres de inn på vedlikehold som en kan gjennomføre i løpet av ett år. Da pådrar en seg ikke nye forpliktelser som Stortinget ikke i budsjettet for 2015 allerede har forholdt seg til. Så jobber vi, og regjeringen og Stortinget vedtok en dobling av planleggingsmidlene til vei og nesten en femdobling av planleggingsmidlene til jernbane nettopp fordi vi har større ambisjoner på jernbanesektoren og veisektoren enn den forrige regjeringen. Men vi skal gjennomføre de prosjektene godt forberedt – ikke tilfeldig og avhengig av om det er penger igjen på kontoen ved årets slutt. Jeg er veldig glad for at en på veisiden gir støtte til at vi kan gå videre med E39 Hove–Sandved. Det er et viktig veiprosjekt som det ble kostnadsoverskridelser på, noe som gjorde at vi måtte innom Stortinget for å få ny aksept. Den aksepten får vi nå, og da kan vi gå videre. Jeg synes det er interessant at enkelte representanter fra opposisjonspartiene mener at regjeringen kunne ignorert Stortinget i denne saken i sommer og inngått kontrakter likevel. Det er i så fall en fullmakt jeg håper kan bli tydeliggjort i vedtak i framtiden, for regjeringen kommer ikke til å ta seg til rette på den måten. Det er viktig at Stortinget følger opp de vedtakene det har gjort, og det skal vi videreføre. På noen bomprosjekter har vi foreslått endringer. Vi har foreslått å fjerne bompengeandelen på fergen på E39 Halhjem–Sandvikvåg, rett og slett fordi denne regjeringen har sagt at vi skal ha ned bompengeandelen. Jeg synes det er litt rart når en del, spesielt fra opposisjonen i mange debatter, mener at regjeringen ikke har fjernet bompenger fort nok, at en da, når en faktisk får forslag til Stortinget, velger å stemme det ned. Det viser en dobbeltkommunikasjon og ikke en veldig prinsipiell tilnærming. Det er en økt bevilgning til fylkesveier i budsjettet. Det er en forbedring av rentekompensasjonsordningen, som gjør at det er mulig å løfte disse prosjektene over fylkeskommunale budsjetter i stedet for å kjøre det som økte skatter for bilistene. Men vi vil selvsagt forholde oss til det vedtaket som stortingsflertallet gjør. Jeg registrerer at det har kommet noen kommentarer om E16 Kongsvinger–Slomarka. Jeg vil minne om at denne saken ble vedtatt under den forrige regjeringen, for tre–fire år siden. Da var det ingen forslag om å frita folk verken på Galterud eller Fulu for de bomkostnadene som de ville blitt påført. Jeg registrerer at de partiene som vedtok det, nå plutselig er veldig opptatt av å lage unntaksordninger. Vi har satt et passeringstak på 30, mens den forrige regjeringen la opp til at en skulle fjerne alle mulige rabattordninger og ha et passeringstak på 60. Så en vil altså med dagens flertall få bare halvparten av belastningen sammenliknet med det som det forrige flertallet prøvde å påføre dem. Men det er veldig bra hvis flere er opptatt av at bompenger også er en belastning for folks lommebøker. Jeg registrerer at vi får positive kommentarer til bompengereformen som vi jobber med. Den kommer vi tilbake til Stortinget med i løpet av året vi har foran oss. Regjeringen har foreslått å redusere takstene på E18 gjennom Vestfold, for å gi en forsmak på hva bompengereformen kan bety. Det betyr at en har sagt at en midlertidig må forlenge nedbetalingstiden for å ha en lavere takst, men målsettingen er jo at når en får bompengereformen på plass, vil en redusere tiden igjen, fra 20 år ned mot 15 år. Jeg registrerer likevel at det er litt diskusjon i innstillingen. La meg understreke at hvis en bilist i 15 år må betale 88 kr, så har han totalt en utgift på 1 320 kr. Hvis bilisten må betale 57 kr i 20 år, slipper han unna med 1 140 kr. Det er altså en takstreduksjon på 14 pst. i levetiden. Så bilistene kommer billigere unna med det opplegget vi foreslår. Til slutt, når det gjelder Østfold: På fv. 115 var det enighet om å flytte på noen midler til et prosjekt, som så fikk en overskridelse, en merkostnad på 47 mill. kr. Jeg registrerer at den forrige regjeringen ikke forsøkte å gjøre noe for å rette opp i dette. Dagens regjering har satt i gang en prosess. Vi hadde en forståelse av at 16 mill. kr var nok til å få løst dette, men nå viser det seg at det ikke er tilfellet, så vi jobber i tråd med det flertallet har signalisert i innstillingen, for fortsatt å finne en løsning på dette. Men jeg er i hvert fall glad for å representere en regjering som prøver å løse dette, og som ikke bare legger det i en skuff.
Det blir replikkordskifte.
I Prop. 32 S forlenges innkrevingsperioden for E18 gjennom hele Vestfold med fem år, fra 15 til 20 år. Dette gjøres for å kunne sette ned bomsatsene fra 88 kr til 57 kr. Fremskrittspartiet gikk til valg på at de skulle fjerne alle bomstasjonene. Realiteten er en helt annen. Bomometeret til TV 2 viser nå snart 9,5 mrd. kr. Fremskrittsparti-ministeren har også lagt fram nye vegprosjekter med nesten 10 mrd. kr i nye bompengeprosjekter. Så når man ikke har lyktes med det man gikk til valg på, kommer man med alternative forslag som totalt sett gir mer i bompenger til bilistene i Vestfold. TV 2 har anslått merkostnadene til 1,8 mrd. kr i ekstra kostnader. Jeg har registrert at ministeren har påstått at dette regnestykket er feil, og mitt spørsmål er da: Hva er ekstrakostnadene totalt for bilistene ved å forlenge bompengeinnkrevingen med fem år?
Det er interessant at TV 2s bomometer blir tatt opp, for det viser jo nettopp omfanget av bompengeprosjekter som ble vedtatt under forrige regjering. Dagens regjering har fjernet bompenger på sju strekninger, vi har bevilget penger for å redusere gjelden i flere prosjekter, som kan få ned takstene eller nedbetalingstiden, og vi jobber med en bompengereform som har som mål å redusere dette ytterligere. Jeg registrerer at i dagens debatt går Arbeiderpartiet imot å fjerne bompenger et sted, slik at det en kritiserer regjeringen for ikke å gjøre, stemmer en selv for og er med på å lage et flertall for at ikke skal kunne skje. Når det gjelder E18 i Vestfold, er det et trafikksikkerhetstiltak i all hovedsak, et trafikksikkerhetstiltak som alle partiene i Vestfold ser nødvendigheten av, men som dessverre Arbeiderpartiet og Senterpartiet har skapt spill om her. For meg er det viktig å prøve å lede trafikken vekk fra skoler, barnehager og handlegater, som vi vil få til nettopp ved å ha lavere takst. Det vi også ser på, er at dynamikken ved å få en lavere takst betyr at flere vil velge å bruke motorveien i stedet for lokalveier, og da er det fornuftig, og da får en også tatt inn mye av de pengene en taper på ikke å ha høyere bomtakster.
Jeg registrerer at ministeren ikke har fått Fremskrittsparti-kalkulatoren til å virke og ikke vil gi meg noen tall. Regjeringen har også varslet et forslag til en rentekompensasjonsordning for bompengelån, som han også sa i sitt innlegg. Arbeiderpartiet er positiv til å drøfte og se på fornuftige endringer og justeringer av beregningstekniske renter for bompengelån. Det har vi allerede vist i flere saker. Men når det gjelder den nye rentekompensasjonsordningen, avventer vi en sak om det. Dette ser ut som en ny og byråkratisk måte å ordne dette på, som man i stedet kunne ha løst ved å øke bevilgningene. For kompensasjonen må jo nødvendigvis hentes fra statsbudsjettet, og da ville man hatt en reell mulighet til å diskutere om ekstrapengene heller burde gått til mer veg og bane. Jeg har derfor følgende spørsmål til ministeren: Når vil saken om rentekompensasjonsordningen komme til Stortinget? Og hvordan skal den finansieres?
Som jeg sa i mitt innlegg, vil dette komme til Stortinget i løpet av 2015, og selvsagt vil dette, som alle andre grep staten gjør, finansieres over statsbudsjettet. Jeg er veldig glad hvis Arbeiderpartiet støtter dette, men det har ikke akkurat vært en veldig tydelig, prinsipiell linje gjennom det som Arbeiderpartiet fremmer. For i denne innstillingen argumenterer Arbeiderpartiet for at en egentlig burde forholdt seg til det som Arbeiderpartiet skrev i innstillingen til NTP, nemlig om å ha enhetlige takst- og rabattordninger. Så kommer en til saken om E16. Da skal en plutselig ikke lenger ha enhetlige takst- og rabattordninger. Det er prinsippløst. For fv. 545 har Arbeiderpartiet snakket lenge om at en må ha nytteprinsippet i bunnen, men på dette prosjektet gjelder ikke det lenger. Det er prinsippløst. Når det gjelder E18 i Vestfold, har vi sagt at vi skal forlenge nedbetalingstiden som et midlertidig tiltak, med en målsetting om en fullstendig reform. Dette er en forsmak på hva reformen kan gjøre: Det vil bety at en vil få lavere takst, mer trafikk på veien, mindre på sideveiene. Arbeiderpartiet har altså ingen alternative forslag, men allikevel utfordrer de og er kritiske i salen. Derfor hadde det vært interessant om Arbeiderpartiet brukte taletiden til å si hva de faktisk vil selv, og ikke bare kritisere alle andre.
Under sterk tvil gir presidenten representanten ordet til en tredje replikk.
Bare kort: Påstanden her er at det nesten er slik at Arbeiderpartiet ikke ønsker å bygge veg. Det er faktisk tvert imot, det er jo det vi sier – at man i en sak burde åpne også for det prinsippet. Her har ministeren fulgt et prinsipp der man kun går for å redusere takstene eller kutte ned på innkrevingstida. Jeg registrerer også at ministeren ikke vil svare på hvordan han skal finansiere denne rentekompensasjonsordningen, så jeg kan gjerne spørre ham igjen: Er det gjort noen beregninger på hvor mye dette utgjør i rentekompensasjon? Og hvorledes vil man finansiere dette?
Dette er det tredje spørsmålet jeg nå fikk – jeg fikk kvittert ut begge de foregående spørsmålene, men spørreren later som om han ikke får svar. Jeg sa altså at rentekompensasjonsordningen ville bli fremmet i 2015. Jeg sa at den ville bli finansiert over statsbudsjettet. Det betyr at det blir en prioritering i statsbudsjettet. Så registrerer jeg også at Arbeiderpartiet legger opp til en debatt der en skal være kritisk til at en ikke får fjernet bompenger – dette er noe som altså Fremskrittspartiet burde skjemmes over, men Arbeiderpartiet kommer altså til å kjempe med nebb og klør mot å redusere bompenger fordi en heller vil bruke pengene annerledes. Det er en diskusjon som jeg tar imot med åpne armer, men det viser jo igjen at Arbeiderpartiet akkurat som i sitt alternative budsjett må øke skatter og avgifter med 10 eller 13 mrd. kr – avhengig av hvordan Arbeiderpartiets kalkulator virker – og finansiere ytterligere tiltak, istedenfor å vise en vilje til å finansiere innenfor de budsjettrammene som regjeringen legger. Det samme gjelder for bompenger: Denne regjeringen bygger mer vei og mer vedlikehold enn den forrige regjeringen, og vi gjør det med mindre bompenger og lavere bilavgifter. Det handler om å prioritere, og det handler om å drive god politikk.
Statsråden har rett i at han og denne regjeringa kuttar bompengar. Dei har sidan dei kom i regjering, kutta bompengar med, så langt eg har funne ut – altså sparte bompengar for bilistane grunna ny politikk – 1,65 mrd. kr. På same tida har dei òg lagt fram for oss – me har vedteke, og dei har tilrådd – auke i bompengar til 9,741 mrd. kr. Altså: Netto 8,91 mrd. kr meir i bompengar skal folk som køyrer bil, betala nå etter at dei kom i regjering. Fylkesveg 545 Fitjar-Stord vert dratt fram som den store saka – 49,5 mill. kr. Me får høyra frå statsråden at Arbeidarpartiet er prinsipplaust. Det ser ut som det er eit fleirtal i denne salen som går inn for dette. Er stortingsfleirtalet prinsipplaust, ifølgje statsråden?
Stortingsflertallet er ikke prinsippløst. Jeg henviste her til fire ulike bompengesaker der Arbeiderpartiet har tatt motstridende standpunkt i samtlige fire saker. Det er prinsippløst. Det de andre partiene har gjort, er derimot å ha en klar linje i alle fire sakene, som i denne Fitjar-saken betyr økte bompenger. Men nå har jeg altså igjen blitt utfordret – for fjerde gang – av Arbeiderpartiet i denne salen på hvorfor ikke Fremskrittspartiet i regjering bidrar til lavere bompengetakster, samtidig som Arbeiderpartiet er veldig fornøyd med at stortingsflertallet går imot å fjerne bompenger. Da må jo Arbeiderpartiet her begynne å si hva de selv mener. Ønsker en å redusere bompengetakster og jobbe med regjeringen for å få til det der vi har foreslått det, eller mener en at en ikke skal redusere bompengetakster? Da bør en heller flagge det standpunktet istedenfor å prøve å spille over hele banen. Det er litt interessant at da vi f.eks. diskuterte E16 Kongsvinger-Slomarka, så hadde altså ikke forrige regjering lagt inn en eneste formildende omstendighet for innbyggerne der, men nå er de plutselig veldig bekymret over det. Da er min undrende tanke: Hva er det Arbeiderpartiet har sett nå, som de ikke så da de faktisk hadde makt og styring selv?
Rommetveit til replikk nummer to, som da er Arbeiderpartiets femte replikk. Vær så god.
Eg har ikkje utfordra statsråden på dette; eg har lest og referert summar ut frå slik som me har rekna det i hop, etter at Framstegspartiet kom i regjering. Då synest eg ikkje det er rett å ta dette tilbake på oss. Mitt hovudpoeng er at i denne 545-saka så har me jo argumentert for at me varetek nytteprinsippet.
Jeg hører hva Arbeiderpartiet argumenterer med nå, og så bare minner jeg om at i den proposisjonen de selv la fram for et par år siden om akkurat samme sak, da de satt i regjering, så var argumentasjonen stikk motsatt. Det er der det blir prinsippløst, når en i regjering hadde én argumentasjon for et standpunkt, mens en i opposisjon har valgt et helt annet, og når prinsippet varierer fra sak til sak. Men det er helt riktig at Fremskrittspartiet har gått til valg på lavere bompengetakster. Vi har vært alene om det. Vi sitter i en regjering som allikevel har sagt vi skal bygge mer vei enn det som var planlagt, og ha lavere bompengetakster enn det som var planlagt. Jeg synes det er ganske bra for et parti som har 29 representanter i Stortinget, å klare faktisk å vinne fram i en del saker der 140 representanter mener det motsatte. Det betyr også at vi må svelge en del bompenger, sånn er det, men jeg tror også at Arbeiderpartiet kjenner til at en må gi og ta når en skal sitte og styre. Uansett synes jeg det er ganske bra når Arbeiderpartiet også oppsummerer at bilistene altså har spart over én milliard kroner i bompenger, som de ikke ville spart om forrige regjering fortsatte, rett og slett fordi vi har en ny regjering som tenker annerledes. Med bompengereformen på gang vil de gevinstene bli enda større for bilistene.
Replikkordskiftet er omme.
Fremskrittspartiet gikk til valg på et krystallklart nei til bruk av bompenger for å finansiere vegutbygging – ikke til lavere satser, som ministeren nettopp sa. Etter valget kan man konstatere at tonen er en annen. Som jeg nevnte i replikkordskiftet: Bomometeret, som går på TV 2, viser at det snart er krevd inn 9,5 mrd. kr i bompenger med Fremskrittspartiet i regjering. Nå vil sikkert ministeren, som han for så vidt gjorde, hevde at disse prosjektene var i gang før de kom inn i regjeringen, og det er stort sett riktig. Men, som jeg også sa i replikkordskiftet: Siden den nye regjeringen tiltrådte, har det fra dagens minister blitt lagt fram nye bompengeprosjekter på nesten 10 mrd. kr. I tillegg ser vi at man har åpnet for et nytt prinsipp ved at man åpner for lengre innkrevingstid for å få lavere satser per passering. Dette blir totalt sett dyrere for bilistene, og det blir i hvert fall ikke mer veg av dette. Et tydelig eksempel på dette er det som vi i dag tar stilling til, E18 gjennom Vestfold, som er foreslått forlenget fra 15 til 20 år. Det er åpnet opp for ytterligere fem år med bompenger – dette for å kunne ta ned bompengetakstene fra 88 til 57 kr gjennom hele fylket. Dette vil bety at bilistene totalt sett må betale mer i bompenger enn forutsatt, på E18 gjennom Vestfold, og det er fordi fem ekstra år innebærer at det påløper ekstra administrasjons- og finanskostnader for bomprosjektet. TV 2 har regnet på dette og hevder at prosjektet blir 1,8 mrd. kr dyrere for bilistene. Jeg har registrert at statsråden har hevdet at regnestykket er feil, men jeg har enda ikke sett noen alternativ sum fra ministerens kalkulator, selv ikke i dag da han ble utfordret på det. Men noen må betale denne bompengeregningen. Det er sånn som lederen i Nordlys skrev i sin artikkel 21. september i år: «En milliard er en milliard, uansett hvordan den lures fram.» Og han avsluttet sin leder med: «Det er snakk om en bompengeregning som vi ikke kan kjøre fra. Noen må betale. Noen er oss alle.» Jeg er klar over at regjeringen vil komme med en bompengereform, der man har varslet grep som bl.a. sammenslåing av bompengeselskap og endringer av beregningsteknisk rente for bompengeinnkreving. Dette er – som vi har sagt flere ganger – Arbeiderpartiet positiv til. Flere av disse tiltakene ble også lagt fram av den rød-grønne regjeringen i forbindelse med Nasjonal transportplan, som ble vedtatt i juni i fjor. Men besparelsene her vil ikke gi mer veg om man kun åpner for å sette ned satsene tilsvarende denne besparelsen. Derfor ønsker Arbeiderpartiet at man også åpner for å vurdere mer veg for disse pengene. Et godt eksempel på dette er Stortingets behandling av Bodø-pakken. Så vil nok ministeren komme med lovnad om en kommende rentekompensasjonsordning, som han også har gjort i dag, men hva betyr nå egentlig dette? Jo, det må bety at man øker bevilgningene til samferdsel tilsvarende renteutgiftene som staten skal subsidiere. Det vil igjen bety milliardbeløp som må dekkes inn over statsbudsjettet, som for så vidt også ble bekreftet flere ganger av ministeren under replikkordskiftet. Dette vil være penger som heller kunne vært brukt på mer veg og bane. Hadde det ikke da rett og slett vært enklere og mindre byråkratisk å bevilge mer penger til samferdsel? Men hittil har det jo vært mest prat om en kommende rentekompensasjonsordning fra regjeringen, uten klart innhold om hva ordningen skal innebære. Arbeiderpartiet ser derfor fram til at regjeringen faktisk kommer med forslaget til en rentekompensasjonsordning for bompengelån. Arbeiderpartiet er positiv til å drøfte og se på fornuftige endringer og justeringer av den beregningstekniske renten for bompengelån, sånn som vi gjorde f.eks. i Bypakke Bodø. Men vi har merket oss at regjeringen kun ønsker å benytte dette til lavere bompengetakster, eller til raskere nedbetalingstid for bompengeprosjektene. Arbeiderpartiet ønsker som kjent at man også kan bruke mulighetsrommet til mer veg for pengene. Det er ikke noe nytt prinsipp som ministeren prøver å komme med. Det er en klar melding fra Arbeiderpartiet at man vil ha valgmuligheten. Vi ønsker mest mulig veg for pengene, og det er tross alt det viktigste for Arbeiderpartiet.
Klimakonsekvensene med flom og utrasinger har gjort behovet for vedlikehold og forebyggende forsterkninger av veier og toglinjer mer presserende. Året 2014 viste hvor nødvendig det er og hvor utfordrende det kan bli. Jeg vil også i denne sammenheng understreke at beredskapsplaner for alternative transportformer og transportveier er viktigere enn noensinne. Som saksordføreren nevnte i sitt innlegg, er det gledelig at det blir satt av nødvendige midler i 2014 til å dekke akuttiltak både på vei og jernbane etter flommen i Sogn og Fjordane og Hordaland i slutten av oktober. Det er positivt at det finnes midler til å kunne øke bevilgningene på kapittel 1350 Jernbaneverket for drift og vedlikehold med i alt 225 mill. kr. Vi aksepterer at ikke alle prosjekter har kommet i mål i 2014, men det er all grunn til å fortsette den sterke satsingen som vi faktisk gjør. Vei- og jernbaneutbygging berører mange grunneiere – små og store. Mange har erfart at det kan ta lang tid fra det blir rimelig klart hvilke eiendommer som skal innløses, til det faktisk skjer. Dette gjør at mange har erfart at de går glipp av mulighetene til å skaffe seg en ny bolig – når sjansen byr seg. Etter gjeldende regler skal innløsningen skje i henhold til godkjent reguleringsplan. I forbindelse med grunnerverv av E18 Ramstadsletta–Lysaker har departementet gitt Statens vegvesen mulighet til å starte ordinært grunnerverv på grunnlag av godkjent kommunedelplan. Kommunedelplan for strekningen er nå vedtatt, og departementet foreslår 40 mill. kr til dette formålet. Dette er positivt for de berørte grunneierne som bor langs E18 Vestkorridoren – men også for Statens vegvesen, som har mulighet til å kjøpe opp eiendommer som legges ut på salg, til erstatningsboliger for dem som er i ferd med å miste hjemmene sine. Bruk av bompenger reiser mange prinsipielle spørsmål. Det mest presserende er om man i det hele tatt skal bruke bompenger til finansiering av infrastruktur. Dette skal jeg la ligge, da det ikke er en del av denne saken. Derimot er det tre andre prinsipper som reises. En stadig tilbakevendende problemstilling ved bompengefinansiering er avgrensningen av tiltak som skal kunne finansieres av bompenger. Stortinget har ved flere anledninger vist til nytteprinsippet. Dette innebærer at det skal være samsvar mellom prosjektene som finansieres, og antall bilister som faktisk kjører både på lokalveien og gjennom bomstasjonen. Jeg kjenner til at tidligere rv. 152 fra rv. 23, Oslofjordtunnelen til Frogn, ikke kunne få penger fra Oslofjordprosjektet fordi tidligere rv. 152 ikke hadde stor nok andel av trafikken gjennom tunnelen. Nytteprinsippet kommer til å bli satt under ytterligere press ved utbygging av store, viktige veiprosjekter som E6 og E39. Det er derfor viktig at en legger til grunn at den praksisen en begir seg inn på, ikke må innebære en forskjellsbehandling i denne type saker. Det andre prinsipielle er nedbetalingstiden. Her har komiteens medlemmer fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet problematisert at innkrevingstiden forlenges på E18 gjennom Vestfold, fordi den økte innkrevingsperioden på fem år også innebærer at det påløper ekstra administrasjons- og finanskostnader for bompengeprosjektet i fem år. Dette kan for så vidt være riktig. Jeg tror allikevel en må spørre seg hvorvidt det er riktig at dagens bilister skal betale en uforholdsmessig høy pris for prosjekter som har en så lang levetid. Det må være legitimt å bruke forlenget innkrevingstid for å redusere bilistenes årlige utgifter. Det tredje er bruk av kalkulatorisk rente, som ligger skyhøyt over både flytende rente og fastrente for lån med fylkeskommunal garanti. En slik praksis innebærer selvfølgelig en redusert lånerisiko. Resultatet er også at de fleste prosjektene blir nedbetalt før tiden. Men også her møter vi problemstillingen om hvorvidt det er ønskelig at dagens bilister skal betale overpris for et prosjekt med lang levetid.
Det står å lese i denne innstillingen om sideveistiltak i Østfold i forbindelse med E18-utbyggingen, at Høyre og Fremskrittspartiet mener at det kan forsvares at deler av disse kostnadene blir delfinansiert med statlige midler, og en mener at en tredeling, som foreslått i Prop. 32 S, ville være en god og rimelig måte å løse saken på. Det var vanskelig å tro det man leste når man kjenner Høyre og Fremskrittspartiets tidligere historie og lovnader i denne saken. Når sant skal sies, var også Kristelig Folkeparti høyt på banen sammen med Fremskrittspartiet og Høyre i denne saken, men jeg registrerer at Kristelig Folkeparti nå helt plutselig ikke mener noe om dette, bortsett fra at de viser til et brev fra statsråden. Dette dreier seg om 47 mill. kr totalt, og jeg blir mer enn forundret over Høyre og Fremskrittspartiets formulering om en tredeling, når det ikke er mer enn ca. halvannet år siden de samme partiene mente det var en stor skam og en stor uredelighet og det som verre var, fra den rød-grønne regjeringens side, som ikke umiddelbart tok hele regningen på 47 mill. kr. Nå har Fremskrittspartiet og Høyre hatt mer enn ett år på seg til å fikse denne saken. Det har de altså ikke evnet, selv om de rår over mer penger enn noen annen regjering noen gang har gjort. Fra Høyre og Fremskrittspartiet var det den gangen, for halvannet år siden, ikke et pip å høre om en tredeling eller om at dette eventuelt kunne tas inn med utvidet bruk av bompenger. Det vi hørte den gangen fra Høyre og Fremskrittspartiet, var at bare de kom til makten, bare de fikk regjeringsmakt, om bare de hadde styrt Samferdselsdepartementet, så skulle det bli en annen dans. Da skulle regningen tas i sin helhet av staten, med friske penger rett fra statskassen. Sågar skulle bommene på E18 heller rives ned, var det et parti som mente. Høyre og Fremskrittspartiet var garantisten for at staten skulle ta regningen, så kommunene den gangen, og fylkeskommunene nå, skulle slippe. Den garantien var det ikke noen verdi i. Nå er det tydeligvis blitt en annen tid. Nå mener Høyre og Fremskrittspartiet at det er tid for å dele på regningen. Nå mener de, altså Høyre og Fremskrittspartiets medlemmer i komiteen, at det kan forsvares at deler av disse kostnadene blir finansiert av statlige midler, og mener at en tredeling – som foreslått – vil være en god måte å løse saken på. Nå vil altså Fremskrittspartiet og Høyre at Østfold fylkeskommune i praksis skal ta to av disse tre delene. Nå mener Fremskrittspartiet at E18-bilistene godt kan flås for enda mer bompenger på E18 i Østfold. Det var det ikke mange som så fra Fremskrittspartiet for halvannet år siden. Nå har altså Fremskrittspartiet blitt et solid bompengeparti også i Østfold, det er verdt å merke seg. Så langt jeg forstår, er ikke Østfold fylkeskommune enig i forslaget om at de her skal ta to av disse tre delene. Først skal de skal ta det ved egne såkalte frie midler, og deretter skal de ta det ved å øke bompengebruken gjennom sitt eget selskap. Jeg har forstått at dette er ikke Østfold fylkeskommune spesielt glad for. At ikke regjeringen og samferdselsministeren nå følger opp det de så klart mente før valget og lovte velgerne før valget, er et så glassklart løftebrudd at det ikke kan bortforklares, selv om jeg er helt sikker på at de vil prøve, og de vil gjøre så godt de kan. Jeg satt og hørte på statsrådens forsikringer om at bompengeandelen skal ned. Det blir jo i denne sammenheng til rent politisk tåkeprat, som godt og vel kvalifiserer til et langt opphold i en politisk skammekrok.
I denne proposisjonen har eg notert meg at regjeringa ønskjer at det skal vere tilrettelagt for at ein kan etablere eit utbyggingsselskap for veg i 2015, og at det skal vere operativt med planlegging og utbygging av konkrete riksvegprosjekt snarast mogleg etter etableringa. Det er eit viktig arbeid regjeringa har sett i gang, knytt til omorganisering og effektivisering av vegsektoren. Det er behov for god tilrettelegging, slik at nødvendige grep for raskare planlegging og utbygging kan gjennomførast så raskt som mogleg. Bakgrunnen for etableringa av eit vegselskap er at dagens strukturar ikkje er effektive nok, og at planleggingstida er altfor lang. I Høgre har vi tru på at eit vegselskap, i kombinasjon med andre tiltak, vil kunne sikre meir effektiv utbygging og gje økt samfunnsøkonomisk nytte av veginvesteringane våre. Riktig sett opp vil eit slikt selskap kunne sørgje for raskare realisering av viktige vegprosjekt. Vegselskapet er ein viktig del av regjeringas signaliserte reformarbeid for vegsektoren, og eg vil poengtere at suksessen avheng også av andre endringstiltak, m.a. knytt til finansiering. Dei føregåande åtte åra har bompengedelen i vegprosjekt auka stort. Bompengar har blitt ein bransje med veksesmerter, der verken Vegdirektoratet, Statens vegvesen eller aktørane har fått tilrettelagt gode nok rammer for ei utvikling med kundevenlege løysingar der vi kan sikre mest mogleg veg for pengane. Ei omorganisering av bompengebransjen har vore signalisert lenge. Men under dei raud-grøne blei det ikkje godt nok utgreidd, og ingenting blei gjennomført. Bompengar har blitt ein viktig del av vegfinansieringa i Noreg. Det er på høg tid med ei meir heilskapleg vurdering der ein ser samanhengen mellom ulike effektiviseringstiltak. Eg er glad for at regjeringa no tek grep. Vi treng handlekraft – for utan tydelege signal er det umogleg å dra i riktig retning. Dersom vegselskap og OPS-løysingar skal kunne lykkast med å gjennomføre heilskaplege og kostnadsøkonomisk lønsame prosjekt, må grunnlaget for dette leggjast gjennom klare rammer, gode rollefordelingar og ikkje minst ved eit tydeleg kommunisert felles mål. Eg ser fram til resultatet av ei omorganisering som gjev alle aktørar både incentiv og moglegheiter til å gjennomføre planlegging, bygging, finansiering og innkrevjing så effektivt og kundevenleg som mogleg. Vi skal sjå meir veg for pengane!
Lørdag var en stor dag for Stange og Eidsvoll, for Hedmark og Akershus, ja, for hele innlandet: Det var åpning av nye E6 langs Mjøsa. Samferdselsministeren klipte snora, og det uten skrupler. Men samferdselsministeren er en dyr mann å få på besøk. Før han kom på besøk til Strandlykkja på lørdag, kostet det 57 kr i bompenger å kjøre mellom Jessheim og Hamar. Da han hadde reist, kostet det 97 kr! Jeg gjentar: 97 kr. Ni sju. Det er en økning på over 70 pst. Det var maktpåliggende å få gjort noe med E6. Vegen hadde mange ulykker – også svært mange dødsulykker. Det måtte bygges ny veg, og flertallet i Hedmark, i Akershus og her på Stortinget skjønte at vegen ville bli bygd raskere med bompenger. Det var ingen populær sak, men flertallet sto i det, både i valgkampen i 2009, i 2011 og i 2013. Fremskrittspartiet gjorde selvsagt ikke det. Nei, for de lovet gratis veg: Null i bompenger på E6. Og ikke bare det – i hele landet skulle det være null i bompenger. Ja, det ble til og med signalisert at lokale partifeller i Fremskrittspartiet som gikk inn for bompengeprosjekter, skulle kunne ekskluderes. Nå øker de altså bompengene med 70 pst., og samferdselsministeren er tilsynelatende stolt av det. Fremskrittspartiets bomløfter må være århundrets velgerbløff. Løftet var ingenting verdt, det var juks og bedrag. Og hvor er Fremskrittspartiets stortingsrepresentanter som lovet bompengefri E6? De er som sunket i jorda, det er helt tyst. Kutt i bompenger ble i stedet tidenes kraftigste økning, på over 70 pst. Og hvor er Bård Hoksrud i saken? Jo, la meg sitere hva han sier til Romerikes Blad i dag: «Frp innser at vi ikke har flertall på Stortinget, og dermed ikke får gjennomført vårt valgløfte på dette området. Nylig ble Høyre og Frp overkjørt av stortingsflertallet, som ville videreføre et bomprosjekt på Fylkesvei 545 mellom Fitjar og Stord.» Stakkars lille Fremskrittspartiet som ikke får viljen sin av store, slemme stortinget. Men Fitjar–Stord-saken har da vitterlig ingenting å gjøre med E6 i Hedmark og Akershus. Og hvis regjeringen og samferdselsministeren ville ha endret bompengeopplegget på E6, kunne de jo ha fremmet forslag om det. I saken som vi har til behandling i dag, foretas det endringer i flere bompengeprosjekter. Det er nevnt tiltak på E39, E18, E16, men det står ikke et eneste ord i saken om E6. Samferdselsministeren sier at noen er prinsippløse. Jeg lurer på hvem som er prinsippløse: Ikke ett ord om E6 står i proposisjonen. Et vedtak i Stortinget står til et annet vedtak blir fattet. Sannheten er at regjeringen og samferdselsministeren ikke vil endre bompengeopplegget, men vil i stedet ri to hester: både ta æren for ny veg og predike at de er imot bompenger. Bløffen er fullkommen, og la oss ikke glemme at Fremskrittspartiet stemte imot det nye dobbeltsporet på Dovrebanen som bygges parallelt med E6, da saken ble behandlet i Stortinget i 2011 – Høyre ville for øvrig utsette saken. På lørdag sto samferdselsministeren på Strandlykkja og pratet varmt for dobbeltsporet som han sjøl altså var imot i 2011. Rett skal være rett: Noen steder i landet er noen mindre bompengeprosjekter sløyfet, og andre steder er bompengetakstene satt ned, med det til følge at innkrevingstida blir betydelig lengre. Ifølge statsbudsjettet har regjeringen redusert bompengebruken med 1,6 mrd. kr i ulike vegprosjekter siden de tiltrådte. Men de er ikke så ivrige på å si at det i samme periode er vedtatt nye vegprosjekter, der bompengeandelen til sammen er på 9,7 mrd. kr – altså en økning på 8,1 mrd. kr – med en samferdselsminister fra Fremskrittspartiet. Vi kan konstatere at folk er grundig lurt: Folk i Hedmark og Akershus får ikke gratis E6, de får ikke engang billigere veg, men de får tidenes økning i bompengetakstene – på over 70 pst. Bompengeminister Ketil Solvik-Olsen er en dyr mann å få på besøk. Folk må passe godt på lommeboka si når han er i anmarsj.
Presidenten vil bemerke at ord som «bløff», «juks» og «bedrag» ligger nok i grenselandet for hva som er parlamentarisk.
Jeg vil minne om at jeg ble selv klubbet ned i fjor – av nevnte president – for å snakke om noe som ikke sto i sakspapirene, men jeg registrerer at representanten Myrli snakket i 5 minutter om en sak som ikke står i sakspapirene. Ellers synes jeg det har vært en interessant sekvens. Dette er nesten som å være på et dialogseminar med Jonas Gahr og Støre! Arbeiderpartiet kritiserer oss altså i én og samme sak for at vi ikke tar inn mer bompenger, mens andre representanter fra samme parti kritiserer oss for at ikke flere slipper bompengebelastning. Så mitt tips er at i stedet for å trekke ut en tilnærmet enstemmig sak med fire forskjellige innlegg med motstridende argumentasjon, kan det kanskje være en idé å ta uenigheten på gruppemøtene først og avklare en argumentasjon som er mer helhetlig til neste gang vi samles for å debattere en sak som nesten alle er enige om. Dagens sak viser hvorfor det er viktig for bilistene at det finnes representanter i regjeringen som er opptatt av å sørge for en billigere hverdag. Regjeringen foreslo å stoppe bompengeinnkrevingen på den fergen i Hordaland, noe som ville gitt en besparelse på 27 kr per bilist og 127 kr per lastebil. Bompengeinnkrevingen har blitt utvidet to ganger, og den forrige regjeringen mente i 2012 at to år ekstra burde være nok. Det er derfor beklagelig å se at de rød-grønne partiene i dag, sammen med Venstre og Kristelig Folkeparti, danner flertall og nok en gang tyr til den letteste utveien, nemlig å flytte kostnaden over på bilistene. Her påfører disse partiene de reisende å betale for en vei de ikke bruker, og jeg hadde oppriktig talt tro på at flertallet ville stå ved sitt vedtak om kun to års forlengelse samt å vektlegge nytteprinsippet i denne saken. Det er skuffende å se hvor ivrig flertallet er etter å kreve inn bompenger, noe som viser at bilistene som er opptatt av lavere bomtakster, er avhengig av å ha Fremskrittspartiet i regjering. Også under noen av de andre sakene ser vi at vi først finner gode løsninger når man har politikere i posisjon som er opptatt av både nytteprinsippet og en lavest mulig bompengeandel for bilistene. På E18 i Vestfold har Samferdselsdepartementet, i tråd med lokale ønsker, tatt grep for å redusere bomtakstene fra 88 kr per passering – som de rød-grønne mente var en fornuftig pris – til 57 kr per passering. På tross av store protester fra både Arbeiderpartiet og Senterpartiet, bl.a. i oppslag på TV 2, leserinnlegg og bloggposter, om hvor dårlig politisk håndverk dette er, så registrerer jeg at begge partiene gir sin tilslutning til dette her i dag – selv om jeg må innrømme at etter Juvik sitt innlegg er jeg litt i tvil om Arbeiderpartiet egentlig er for eller imot. Jeg vil også minne om at en tidligere statssekretær i Samferdselsdepartementet gjentatte ganger har poengtert at de selv vurderte den løsningen som ligger på bordet i dag, men de valgte å si nei. Men kun ett år etter at de gikk ut av regjering, tør de altså ikke lenger å stå ved sin egen politikk og de fremmer ikke forslag om at det fortsatt skal være 88 kr per bompassering. Det er bra, og jeg synes det er positivt at vi får flertallet med oss på å skape en billigere hverdag for bilistene, men da synes jeg de rød-grønne partiene kan være såpass ryddige at de lar være å kritisere oss for det som de selv stemmer for. Jeg har også notert meg at de rød-grønne nå stemmer for ny plassering av bomstasjoner i Hedmark, i en sak hvor nytteprinsippet står sterkt, og hvor bompengebelastningen ville blitt urimelig høy for store deler av lokalbefolkningen. Også her er Samferdselsdepartementets arbeid i tråd med lokale ønsker, men stikk i strid med det den rød-grønne regjeringen la opp til. Allikevel stemmer de rød-grønne nå for, og de bruker stikk motsatt argumentasjon enn det representanten Rommetveit gjorde da han snakket om saken på Fitjar. Det var altså ikke – fra den rød-grønne regjeringen – lagt opp til noen unntak eller formildende bompengeopplegg for beboerne i området rundt Fulu og Knutsrud, men vi har klart å finne en løsning som lokalsamfunnet er fornøyd med. Jeg registrerer at de rød-grønne representantene derfor må være fornøyd med at deres eget vedtak ikke blir gjennomført, siden de i dag velger å stemme for regjeringens forslag. Det viser at representantene fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet skal være glade for at Fremskrittspartiet er i regjering, slik at de kan få være med og stemme for våre løsninger og slippe å se at sine egne dårlige forslag til løsninger blir gjennomført.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
I regjeringserklæringsdebatten i 2013 understreket statsminister Erna Solberg følgende: «Vi ser frem til en periode hvor Stortinget forsterkes som politisk verksted, og vi ser frem til ordskiftene som følger med. Da regner vi med at man gjør som man sier, nemlig stemmer for det man er for[[…]] Men slik ble det jo ikke. Fremskrittspartiet stemmer for noe de er imot, og bruker mye energi på det, jf. også representanten Steffensen før meg. De bruker som unnskyldning at de ikke har flertall i denne salen. Det hadde de ikke i forrige periode heller. Da stemte de altså imot, selv om de visste at de heller ikke da ville få gjennomslag. Hvorfor gjør de ikke det nå? Og de snakker om å være prinsippfaste. Det er en spesiell dag når vi i dag i det hele tatt diskuterer bompenger. I forbindelse med appeller og taler – med mikrofonen på f.eks. full styrke – fra forrige valgkamp har jeg funnet opptak hvor Siv Jensen roper ut til folket: Når vi kommer til makten, skal det stå store skilt med «gratis» på ved alle bomstasjoner i Norge. I dag er hun landets finansminister. Vi har hørt Per Sandberg si at vi må få slutt på herket. Fremskrittspartiets Bård Hoksrud skulle stille ultimatum i saken for å gå inn i regjering, for det måtte bli slutt på at man flådde og ranet bilistene – landeveisrøveri, som han kalte det. Jeg har spurt samferdselsministeren tidligere om det å kreve inn bompenger fortsatt er et ran, men jeg har ikke fått svar. Da samferdselsministeren var stortingsrepresentant, i forrige periode, deltok han ofte i bompengedebatter. Hvis jeg ikke husker helt feil, kom han inn i salen – det er mulig han ble tilkalt – da taletiden til Bård Hoksrud og Arne Sortevik begynte å renne ut i sanden. Han fortalte oss selvfølgelig hvor forferdelig urettferdig det var med bompenger, men et av hans faste argumenter var hvor ille det var at vi lånte penger til Tyskland til en meget billig rente, slik at de kunne bygge billig vei – i stedet for at vi brukte de samme pengene her hjemme til å bygge vei uten bom. Uansett hvor mange ganger han fikk forklart at det ikke var snakk om lån, men om obligasjoner og investeringer i Statens pensjonsfond utland, gikk det ikke inn hos ham. Så jeg regner med at regjeringa nå har kvittet seg med de omtalte lånene, eller at de vil gjøre det så fort som mulig, slik at de kan få brukt penger på mer vei her hjemme. Tilbake til bomdebatten. Det er nesten utrolig å høre på statsråden fra Fremskrittspartiet når han blir konfrontert med bomsaker. Da bruker han mesteparten av tida si på å angripe Arbeiderpartiet for å være prinsippløse. Betyr det at statsråden selv mener at Fremskrittspartiet – med det de mente før valget i forhold til det de mener nå – er prinsippfaste?
Jeg skal avslutte denne debatten som egentlig har gått helt av sporet, for å bruke jernbaneterminologien. Det er slik i dette landet at vi ikke jobber i et kontinuerlig system, men vi bygger bit for bit. Det som skjer på E6, er at man gjennomfører et prosjekt som er vedtatt for ganske mange år siden, og hvor det var klart allerede i starten at man kom til å få en strekningsvis betaling av bomsatser. Det har alltid vært diskutert hvor mye folk som reiser fra Oslo til Hamar, skal komme til å betale på den bomstrekningen. Det har alltid vært et tema. Man har sagt at det er dette man kaller veiprising. Det betyr at man setter opp nye bomstasjoner for hver gang man bygger en ny strekning, og det skal bilistene betale. Sannheten er at heller ikke den rød-grønne regjeringen har noe å skryte av, for de har jo brukt bilistene som pengebinge de siste årene. Jeg foreslo da man skulle åpne forrige parsell på E6, at man burde la en bilist klippe snoren på det prosjektet. Det er noe i sjakken som heter at angrep er det beste forsvar. Det er jeg ikke så sikker på, for hvis Arbeiderpartiet gikk i seg selv, burde de være klar over at det er en del arv etter deres regime, som vi også har snakket om i samferdselsdebatter tidligere, nemlig at vi sitter med bl.a. et vedlikeholdsetterslep på 17,7 mrd. kr, som skal dekkes opp for å få jernbanen til å fungere som det transportmiddelet det skal være. Vi burde i denne sal, i denne setting, være for god til å rette så sterke beskyldninger mot hverandre. Det er slik at den statsråden som kom inn i fjor, overtok en del prosjekter som han er med og klipper snoren på. Slik var det også for den forrige regjeringen. Det var faktisk en god del prosjekter som den forrige regjeringen kunne klippe snoren på, og prosjekter som hadde startet opp i årene før det. Slik er det. Noen får æren av å klippe snoren, og andre får æren av å sette spaden i jorden. Det er sånn politikken er. Dette dreier seg om saldering av et budsjett hvor man har noen penger til overs, og så har man funnet ut at man bruker dem på noe annet. Det er det dette egentlig dreier seg om. Når det gjelder Østfold, synes jeg det er litt søkt at man kritiserer denne regjeringen for å komme med tiltak som den forrige regjeringen ikke ville ha. Mye av debatten i den forbindelse og den kritikken vi har fått, dreier seg egentlig ikke om at vi gjør det vi sa, men at vi fortsetter å gjøre noe som Arbeiderpartiet sa de skulle gjøre. Det er litt underlig å kritisere oss for det. Men vi skal nok etter hvert skjønne at vi ikke følger i Arbeiderpartiets fotspor, for det kommer til å skje mye innen samferdsel de neste årene.
Jeg vil også takke Stortinget for en interessant debatt. Jeg vil gjerne kalle det interessant, for det har blitt en frisk debatt om en proposisjon hvor vi stort sett er enige om det aller meste, bortsett fra fv. 545, der flertallet går inn for å utvide bompengeperioden med ytterligere to år. Det er litt interessant – nå må jeg kanskje formulere meg slik at jeg blir siste taler i dag – at når vi på E18 i Vestfold følger lokale ønsker, reduserer bompengesatsene og øker nedbetalingstida noe, lager et opplegg som er i tråd med det fylkeskommunen og andre lokale instanser ønsker, blir vi kritisert for det. Det som skjer i etterkant i kveld, når vi skal votere, er at alle kommer til å stemme for. Det er en merkelig situasjon. Når det gjelder E18 i Østfold, kom det sterk kritikk for at vi bruker noen statlige kroner på å prøve å få til et spleiselag for å løse et problem. Så blir vi kritisert for det, men når vi skal votere i kveld, stemmer alle sammen for. På E16 gjør vi også forbedringer i forhold til det opprinnelige opplegget, og så blir vi også kritisert for det. Så skal vi votere i kveld, og så stemmer alle sammen for. Det er en veldig pussig debatt. – Jeg vet ikke om pussig er et parlamentarisk uttrykk, men jeg prøver meg likevel. – Det er en veldig pussig debatt fordi vi lager en debatt ut av en proposisjon hvor vi strengt tatt er enige om det aller meste, bortsett fra ett punkt der det er snakk om å øke bompengeperioden på fv. 545. Så lager vi en stor debatt ut av noe som vi stort sett er enige om, og som alle sammen kommer til å stemme for i salen senere. Det ble en interessant debatt, og jeg takker for debatten. Som saksordfører var det interessant å få lov til å lede dette, slik at vi nå kan se slutten på det i stortingsbehandlinga.
Jeg vet ikke om det hører med til det å få regjeringsmakt, men når jeg hører Orten, tror jeg kanskje regjeringspartiene er vel vare for kritikk. Orten sa, ikke nå i det siste, men i det første innlegget sitt, noe sånt som at Arbeiderpartiet og SV kommer med kritikk for de endringene som nå gjøres på E16. Det er altså E16 gjennom Sør-Odal vi nå snakker om. Vi har ikke kritisert regjeringen for det som er gjort på E16 i Sør-Odal og Kongsvinger. Vi skriver til og med i Arbeiderpartiet og Senterpartiets merknader at vi er tilfreds med at det er funnet en løsning for beboerne på sørsida av Glomma. Vi skriver at vi deler regjeringens vurderinger, og vi presiserer at for beboerne på nordsida av Glomma er det ikke funnet løsninger som en lokalt støtter. Så det er ikke riktig, det Steffensen sa om at en har funnet løsninger som lokalsamfunnet er fornøyd med. På Galterud-sida, altså sørsida av Glomma, er det skjedd. Det er veldig bra, men det gjenstår å finne en løsning på nordsida. Der har en ikke kommet i mål. Men det er jo ikke sånn at Stortinget skal sitte og bestemme hvor bompengestasjonene skal stå, og det er ikke riktig, som Orten sa, at vi skal stemme over det senere i kveld, for verken for E16-saken eller E18-saken i indre Østfold finnes det noe voteringstema eller noe forslag som skal behandles her i dag. Dette er det regjeringen som håndterer, og Stortinget gir uttrykk for sitt syn. Vi registrerer når det gjelder E16, at det er funnet løsninger for deler av problemet – veldig bra – men man kom altså ikke i mål for dem som bor på nordsida av elva. Det må det være lov for Stortinget å uttrykke. Så vil jeg si helt til slutt, til Steffensen: Grunnen til at jeg sa at E6-saken kunne vært lagt fram for Stortinget, var at Stortinget vedtar bompengeprosjekter, Stortinget vedtar veiprosjekter, og Stortinget vedtar finansieringsopplegget. Så skjer det ofte noen endringer underveis, og så får Stortinget det til ny behandling. Men det er altså ikke noe forslag fra regjeringen om å endre bompengeinnkrevingen, bompengeopplegget for E6 langs Mjøsa. Det kunne det ha vært i saken vi har til behandling nå, men det er det ikke. Så er det sånn, hvis jeg skal høre på Steffensen, at hvis en endrer på et bompengeopplegg, er det til regjeringens ære, men hvis regjeringen ikke legger fram endringer for Stortinget og Stortinget ergo ikke foretar noen endringer, ja, så er det Stortinget som er skyld i at bompengeopplegget blir som det blir. Så jeg forsvarer bompengeopplegget. Til Jegstad vil jeg si at jeg forsvarer bompengeopplegget. Det har han også gjort, de fleste har gjort det, for vi skjønte at det var nødvendig. Jeg forsvarer bompengeopplegget på E6 og på en rekke andre bompengefinansierte veger, mens det er andre som ikke gjør det, men som nå tar æren for at det bygges veg.
Presidenten vil bare vise til at vi sannsynligvis har en veldig lang kveld foran oss før den voteringen som flere talere har snakket om.
Jeg vil takke komiteen for en god behandling. Her er jo en innstilling som blir enstemmig vedtatt på alle punkter unntatt ett. Likevel har vi altså klart å bruke godt over en time på å diskutere ting som vi er enige om. Det synes jeg er bra. Jeg er opptatt av at regjeringen er en mindretallsregjering og må lytte til det Stortinget vedtar. Derfor har regjeringen ikke ved alle anledninger fremmet forslag om å redusere bompenger – vi regnet ikke med at vi ville få flertall for det. Vi trodde vi ville få det på fv. 545, basert på de prinsippene som Arbeiderpartiet selv la til grunn da de satt i regjering, og som de kommuniserte i regjeringsdokument til Stortinget. Så taper vi den saken her, og det lever jeg med. Det interessante her er at når representanten Myrli spør hvorfor det samme ikke lå inne på E6, er det interessant å vite om Arbeiderpartiet nå signaliserer at hvis en sånn sak hadde kommet, ville de omprioritert i budsjettet for å redusere bompengeandelen på denne veistrekningen. Eller er dette bare nok et eksempel der en gir inntrykk av at en synes det er trist og leit at Fremskrittspartiet ikke gjennomfører sin politikk, samtidig som en på det sterkeste har kjempet imot at Fremskrittspartiets politikk blir gjennomført. I så fall er det en litt rar tilnærming til en debatt. Og det blir det samme når en diskuterer E16 i Kongsvinger, for i den innstillingen som vi nå behandler, har Arbeiderpartiet i en merknad sagt at deres bidrag i regjering til en mer effektiv bompengebransje var å få en standard rabattordning, en enhetlig rabattordning, i alle bomprosjekt, og så plutselig skal en fravike dette prinsippet i en sak i Kongsvinger, mens en i regjering ikke foreslo å fravike prinsippet i det hele tatt. I opposisjon har en altså på samme side i samme innstilling to ulike standpunkt til hvordan rabattsystemet skal være. Da er det er verdt å minne om at prinsippene her er litt svake, noe som gjør at noen av oss har stilt noen spørsmål. Jeg kan love at regjeringen vil fortsette å jobbe for å bygge mer vei, rekordhøye bevilgninger til vei bekrefter det. Alle veiprosjekt i tiltaksplanen til Vegvesenet er nå i gang. Det er noe annet enn i Nasjonal transportplan for 2010–2013, der over 20 veiprosjekt var forsinket på ulike måter. Vi vil fortsette å øke vedlikeholdssatsingen. Vedlikeholdsbevilgningen for 2015 er 66 pst. større enn vedlikeholdsbevilgningen som den forrige regjeringen la opp til for inneværende år. Det er et taktskifte, og det er derfor representanten Sønsterud vil forstå hvorfor Fremskrittspartiet og Høyre sitter i regjering selv om vi er i mindretall. For selv om vi ikke får gjennomslag for alle standpunkt i hvert av partienes partiprogram, så har vi i sum en satsing på samferdsel, på helse, på justis, på skatt, på ulike områder, som er mye bedre enn det den andre regjeringen viste. Derfor er det verdt også av og til å stemme for noen bompengeprosjekt, for i regjering klarer vi faktisk å fjerne en del prosjekt som vi i opposisjon aldri oppnådde. Jeg tror gleden både for Høyre og Fremskrittspartiet, og for Venstre og Kristelig Folkeparti, over å ha regjeringsmakt er ganske stor.
Representanten Sverre Myrli har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
En feil blir ikke mer riktig selv om den gjentas flere ganger. Vi har altså ikke noe alternativt forslag når det gjelder bomplasseringene på E16 i Sør-Odal – det er ikke riktig at det er i Kongsvinger, bomstasjonene ligger i Sør-Odal kommune. Vi har registrert at regjeringen har gjort en god jobb og funnet en løsning for dem som bor på den ene sida av elva. Nå gjentar jeg det: Glomma er en elv, jeg sa Glomma i sted, det er altså elva i området. På den ene sida er det funnet løsninger, men på den andre sida er det ikke funnet løsninger. Det konstaterer vi. Vi har ikke kritisert regjeringen for det, vi har ikke fremmet noe alternativt forslag – da måtte vi selvsagt ha gjort det her i dag. Men det gjør vi ikke, og dermed støtter vi det som regjeringen har lagt fram. Sånn fungerer det i Stortinget. Regjeringen har funnet løsning på det ene problemet, men ikke på det andre. Det registrerer vi.
Jeg skal være kort, men når det blir påstått ting som ikke er riktig, er jeg nødt til å rette opp i det. Det er vitterlig sånn at ministeren prøver å framstå her med at man overoppfyller samferdselsbudsjettet og andre budsjett. Vi har nettopp vedtatt rammene for årets budsjett, og da var det vitterlig ikke sånn. Da var det faktisk sånn at Arbeiderpartiet hadde 1,5 mrd. kr mer til samferdsel enn Fremskrittspartiet, og man kunne se langt etter de 45 mrd. kr som Fremskrittspartiet for et år siden sa at de skulle løfte inn i samferdsel. Jeg synes ministeren, når han står på talerstolen her, burde opptre litt mer ryddig i forhold til hva satsingene var. Jeg vil også minne om at vi i tillegg hadde betydelig høyere ramme til kommunene og fylkeskommunene, som ikke minst er viktige for den sektoren vi diskuterer i dag – for at både kommuner og fylkeskommuner er i stand til både å vedlikeholde og bygge ut veiene sine.
Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 5, 6 og 7.
Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Utgangspunktet for saken er representantforslaget fra stortingsrepresentantene Heikki Eidsvoll Holmås og Abid Q. Raja om å sikre fylkeskommunene mulighet til å stille miljøkrav til drosjenæringen. Komiteen har merket seg at forslagsstillerne ønsker endringer i yrkestransportregelverket for å kunne sikre hjemmel for fylkeskommunene til å stille særskilte miljøkrav til nye drosjer. I dag er det slik at yrkestransportloven ikke gir verken løyvemyndigheten eller departementet hjemmel til å stille den type krav til drosjenæringen. Ut fra våre klimapolitiske målsettinger fastsatt i Stortinget er komiteen enig i at alle tiltak som kan ha en positiv effekt for forbedringer av luftkvaliteten, i byene spesielt, bør vurderes positivt. Kommuner og fylkeskommuner bør gis et handlingsrom for å kunne gjennomføre sin del av de miljøpolitiske målsettingene. Her har staten også en viktig rolle å spille for å bidra til å kunne skape nettopp et sånt handlingsrom. Som statsråden skriver i brevet til komiteen, er kommunene, herunder også fylkeskommunene, gitt en rekke oppgaver og virkemidler som gir mulighet til å påvirke kilder til miljøskadelige utslipp. Kommunene er politiske aktører, tjenesteytere, myndighetsutøvere, innkjøpere, eiendomsbesittere og ansvarlige for planlegging og tilrettelegging for et godt bomiljø for sine innbyggere. Det er derfor ikke unaturlig at det også bør gis muligheter til å stille miljøkrav til en næring som står for en ikke ubetydelig del av utslippene. Det er også, som vi ser det i dag, noen positive trekk i bildet. Utslippene fra nye kjøretøy, Euro6, ser ut til å ha en klart gunstig effekt på de samlede utslippene. Det gjelder ikke minst de tyngre kjøretøyene. Beregninger fra Transportøkonomisk institutt viser at utslippene av NO2 i Oslo-området – forutsatt at det er en naturlig utskiftning av kjøretøy – faktisk vil synke fra og med 2015. Det bør etter komiteens oppfatning gis mulighet til å kunne stille krav fra fylkeskommunene om null- og lavutslippsbiler for nye drosjer. Det er likevel behov for å få til en overgangsperiode før eventuelt nye krav iverksettes. Dette er nødvendig for å ta de nødvendige hensyn til drosjenæringen, og ikke minst for at næringen kan gis en forutsigbarhet. Innføres strengere krav til nye drosjer raskt, kan dette medføre en såpass stor kostnadsøkning for selve taxinæringen at en i stedet for å skifte raskt ut eldre drosjer, velger å utsette utskiftning av bilparken. Det ville i tilfelle ha medført en utslippsøkning framfor reduksjon, noe som ville blitt svært negativt både for miljøet og for næringen. Statsråden opplyser ellers i brev til komiteen at det er en tverrdepartemental arbeidsgruppe som nå er i sluttfasen av sitt utredningsarbeid. Gruppen skal «vurdere behovet for virkemidler for å nå EU’s grenseverdier, samt vurdere hvilke virkemidler som evt. vil være hensiktsmessige å innføre, herunder effektiviteten av tiltakene og kostnader for offentlige og private». Komiteen imøteser en sak til Stortinget hvor det gjøres rede for på hvilke måter fylkeskommuner kan gis mulighet til å stille krav om null- og lavutslippsbiler. Da er det samtidig viktig å gjøre rede for hvordan det kan legges til rette for forutsigbare og hensiktsmessige overgangsordninger for drosjenæringen. Komiteens flertall er opptatt av at fylkeskommunen bør gis mulighet til å sette vilkår om null- og lavutslippsbiler for nye drosjer. Flertallet, Arbeiderpartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre, støtter derfor forslaget som fremmes i representantforslaget, og som lyder slik: «Stortinget ber regjeringen sikre fylkeskommunene mulighet til å sette vilkår om null- og lavutslippssaker for nye drosjer gjennom § 11 i yrkestrafikkloven.» Jeg anbefaler hermed komiteens tilråding.
I denne saken støtter Høyre forslaget om at man skal gi kommuner og fylker mulighet til å legge restriksjoner på drosjenæringen. Det er slik at i både Akershus, Oslo og andre større byområder er utslipp fra kjøretøy viktig. Det gjøres ganske mange investeringer knyttet til bl.a. kollektivtransport gjennom krav til bussene, hvor man kjører både nullutslippsbusser og hybrider. I denne saken er det snakk om drosjenæringen som i regjeringserklæringen er nevnt som et kollektivtransportmiddel, og vi mener det er nokså rimelig at også drosjene må underkastes det samme strenge kravet til klimautslipp som kollektivtransporten for øvrig. Så ser vi at det er viktig for drosjenæringen å ha tid til å tilpasse seg, for det er veldig mange enkeltpersonbedrifter som betjener drosjenæringen, og sånn sett kan det være store investeringer som må tas. Det er ikke så enkelt for en enkeltpersonnæring, hvis man kan kalle den det, å følge opp til enhver tid. Dessuten skjer det stadig vekk utvikling ved at nye drosjer kommer, nye muligheter kommer. Her er det en balansegang mellom hva næringen tåler av nye pålegg, og hva samfunnet krever. Det er derfor også viktig i denne sammenhengen at det er kommunene og fylkene som må ha denne myndigheten, for det er store forskjeller fra fylke til fylke og fra byområde til byområde. Det er klart at de utfordringene som særlig Bergen og Oslo har med tanke på utslipp og forurensning i deler av året, er annerledes enn de utfordringene f.eks. mindre byer og tettsteder rundt omkring i landet har. Noen steder er det nesten ikke drosjer, så det er ikke noe stort problem, egentlig. Høyre slutter seg i hvert fall til og er med på flertallsinnstillingen. Vi mener at dette er en god sak, men den må følges opp på en balansert måte, slik at ikke drosjenæringen kommer i unødige vanskeligheter.
Jeg skal gå rett på sak og være enda kortere enn jeg pleier. Fremskrittspartiet mener at representantforslaget i denne saken vil kunne begrense de selvstendig næringsdrivende i taxinæringen. Taxinæringens frihet til selv å kunne velge bil ut fra behovene næringen har, er viktig, og Fremskrittspartiet ønsker færre – ikke flere – næringsreguleringer og pålegg. Videre mener Fremskrittspartiet at forslaget begrenser konkurransen. Det er fortsatt bare et lite utvalg biler som tilfredsstiller slike krav som det her vil bli stilt. Det vil begrense konkurransen i markedet, og det vil også favorisere enkelte produsenter. Det kan også bli slik at drosjeeiere ikke vil fornye bilen eller bilparken sin, og det er vi ikke tjent med. Når de eventuelt ikke fornyer bilparken sin, vil det kunne gi høyere utslipp enn nødvendig. Jeg tror også at drosjeparken vil fornyes i mindre grad med en slik særregulering. Fremskrittspartiet mener at det må være opp til næringsutøverne å velge bilmodell som samsvarer med forbrukerbehovet. Derfor kommer vi i Fremskrittspartiet til å stemme mot forslaget til vedtak i denne saken.
Det er viktig å sikre bedre luftkvalitet i byene. Det er det lokale klimaarbeidet som kommunene og fylkeskommunene står for, som spiller en rolle på mange områder. Å gi kommunesektoren større handlingsrom lokalt for å bedre luftkvaliteten og bidra til styrket klimafokus er riktig. Senterpartiet mener imidlertid at hensynet til taxinæringen tilsier at vi ikke kan gå for fort fram. Kostnadsøkningen kan bli så stor at det vil virke negativt for næringen. Mange steder i landet er det fortsatt sånn at det ikke er godt nok utbygd med lade- eller påfyllingsstasjoner – hvis vi snakker om den typen biler – og da vil valget være svært vanskelig å følge opp når det gjelder en del av bilparken. Det er også et sammenfall at særlig den delen av taxinæringen som kjører lange turer, ikke da får den muligheten til påfylling av f.eks. strøm på strekningen, og det i de samme områdene der taxinæringen sliter med lønnsomhet og det kanskje bare er enkeltpersonbedrifter. Derfor mener Senterpartiet at det er viktig å sikre forutsigbare og hensiktsmessige overgangsordninger for taxinæringen, og at man ikke går for fort fram, sånn at det er mulig for næringen å være med på et klimaløft som vi alle egentlig mener er fornuftig.
Jeg vil aller først benytte anledningen til å takke saksordføreren og ikke minst min medforslagsstiller, Heikki Eidsvoll Holmås, for forslaget. Jeg er selvfølgelig veldig glad for at Venstre i denne saken, og for så vidt også i en sak som kommer litt senere, om bildelingsordning, får gjennomslag. Dette gjennomslaget betyr at lokale og regionale myndigheter får to nye virkemidler for å styrke bymiljøet og nå klimamålene vi alle i fellesskap har forpliktet oss til. Det er viktig. Transportsektoren står for 26 pst. av norske klimagassutslipp. Mens Norges totale klimagassutslipp har økt med 5 pst. siden 1990, har utslippene fra transportsektoren økt med hele 27 pst. For å nå målene i klimaforliket om samlet reduksjon av utslippene og at transportveksten i byområdene skal tas med sykkel, kollektivtrafikk og gange, trengs det flere virkemidler. Miljøkrav til drosjenæringen er et av dem. SV og Venstre har gått sammen om å fremme forslaget, og det får støtte av et bredt flertall. Det er bra. Klimaforliket trenger at vi samarbeider for å finne tiltak for å nå målene vi har satt i fellesskap. Med dette vedtaket blir det mulig for fylkeskommunene å sette krav om at nye drosjer er lav- eller nullutslippsbiler. Med utviklingen av teknologi som har vært for biler den siste tiden, herunder utvikling av plug-in hybrider, vil det være mulig å stille miljøkrav til taxi. Nå har vi både elbiler, hydrogenbiler, plug-in hybridbiler, og det vil også komme flere muligheter. Dette vil være med på å redusere klimagassutslippene og bedre byluften, samtidig som en vil kunne drive drosjenæring.
Jeg vil også takke komiteen, for den har sett at dette er et viktig bidrag for å nå sektormål på klimaområdet. Det er flere som har vist til at offentlig sektor er nødt til å begynne å bruke sin kjøpekraft på denne måten, altså når offentlig sektor kjøper og bestiller, men også når det gjelder ulike typer bevillinger. Så både til bevillinger og til bevilgninger må det være klimakrav i framtida. I kommunal- og forvaltningskomiteen steller vi med offentlig sektor, og der må jeg si at det er en samlet komité som er mye mer entydig positiv til at det offentlige skal spille en veldig sterk pådriverrolle gjennom offentlige innkjøp, men selvsagt også hvordan man agerer ellers for å drive fram denne type ny teknologi, og bidra til at den blir kommersielt viktigere framover. Det er jo sånn markedsmekanismen kan brukes – til å nå positive ting. Så jeg er veldig fornøyd med det. Jeg vil også på vegne av Heikki Eidsvoll Holmås takke for det. Det som jeg imidlertid er mer bekymret for, er at det er et parti som ikke er med på dette. Det er ganske spesielt, særlig fordi det partiet har samferdselsministeren, som nå blir pålagt å gjennomføre dette. Vi hørte nå representanten Godskesens innlegg, som er helt i strid med det Fremskrittspartiet er med på i kommunal- og forvaltningskomiteen, der de er med på at det er behov for et grønt skifte, og at det offentlige skal bidra til det. Derfor blir det interessant å høre hva samferdselsministeren sier om dette forslaget, om han er klar til å følge det opp og gjennomføre det, og om han mener at dette er et nødvendig bidrag for at den sektoren som samferdselsministeren har ansvaret for, også når sine klimamål, i henhold til behovene som er for reduserte klimautslipp, men også med tanke på klimaforliket, som setter helt klare krav til at sektorene må nå mål på sine områder.
Det er viktig å stimulere til mer miljøvennlig transport. Noen har hatt den tilnærmingen at man lar være å bygge ut infrastruktur i håp om at folk ikke skal trenge å transportere seg. Mange andre, heldigvis, har den tilnærmingen at man heller prøver å kutte utslippene fra de kjøretøyene som blir tatt i bruk, og ser på hvordan man kan ta i bruk nye energibærere, eller energikilder, for å sikre en mer miljøvennlig transportnæring. Det synes jeg er en fornuftig tilnærming. Så er det viktig at vi velger de virkemidlene som fungerer. Vi har sett før hvordan regjeringen eller Stortinget hastet av gårde og vedtok stimulans til dieselbiler, som man ganske kjapt forsto ikke var et direkte sjakktrekk for å bedre luftkvaliteten i byene. Det er litt av det som vi sliter med nå, og derfor er det viktig at når vi gjør denne jobben, skal vi gjøre den skikkelig og godt. Jeg har orientert Stortinget om at det er en arbeidsgruppe som allerede jobber med dette. Man har også, i godt samarbeid med Venstre og Kristelig Folkeparti i regjeringsforhandlinger i Nydalen, sagt at dette er en av de tingene som er viktig for et nytt flertall å jobbe med. Jeg har selvsagt merket meg at flertallet i komiteen mener at adgang til å sette vilkår om null- og lavutslipp for nye drosjer bør inngå i handlingsrommet for kommuner og fylkeskommuner, ut fra den sentrale rolle disse har i det lokale klimaarbeidet. Det skal vi følge opp. Så har jeg også merket meg videre at flertallet i komiteen bemerker at hensynet til taxinæringen og forutsigbarhet for næringen må tillegges vekt, og at det derfor kan være behov for en overgangsperiode før eventuelle nye krav innføres. Det oppfatter jeg at er et signal om at vi skal ha en praktisk gjennomførbar måte for dette, men at målet er ganske åpenbart – man skal få nullutslipps- og lavutslippsbiler inn i bransjen. Det er også i tråd med den tilnærmingen regjeringen har når det gjelder biler som brukes i offentlig sektor generelt, men de må være hensiktsmessige. Vi vet at Vegvesenet f.eks. har en del biler, en del firehjulsdrevne pickups. Det nytter ikke å erstatte de med små eldrevne Mitsubishi Eon, for de dekker ikke samme formål. Men samtidig vet vi at mange i bl.a. hjemmehjelpstjenesten bare trenger et enkelt transportmiddel, og der har elbilen absolutt et konkurransefortrinn og et komparativt fortrinn. Det som har blitt nevnt av flere, både de som støtter forslaget, og de som ikke støtter det, er at hvis man går fram på en slik måte at drosjenæringen ender opp med å få så høye kostnader at de som konsekvens lar være å bytte ut bilparken, har man ikke oppnådd utslippskutt. Det er derfor det er viktig at vi gjør det på en slik måte at vi også stimulerer drosjenæringen til å bytte ut bilene med den frekvensen de pleier å ha, sånn at de får faset inn nye biler og ikke bare ender opp med å ha flere gamle biler. Men jeg tror alle i denne salen er innforstått med den problemstillingen, og den må vi løse på best mulig måte. Jeg setter nå i gang et arbeid med forslag til endring av yrkestransportloven, som gir fylkeskommunene og Oslo kommune hjemmel til å sette vilkår om null- og lavutslipp for nye drosjer, i tråd med det forslaget som er fremmet.
Det blir replikkordskifte.
Eg vil først berre seia at Arbeidarpartiet sjølvsagt òg står bak og støtter dette forslaget om å gje fylkeskommunane moglegheit til å stilla miljøkrav. Samferdselsministeren og klima- og miljøministeren skreiv 29. oktober ein kronikk som heiter Framkommelighet + miljøtiltak = Klimapolitikk for fremtiden. Der står det veldig mykje, bl.a: «Vi bor i et langstrakt land. For noen vil bilen være det rasjonelle valget. Derfor vil vi stimulere til at flere kan velge kjøretøy med mer miljøvennlig teknologi.» Mitt spørsmål er: Kva for konkrete stimuli ser statsråden for seg overfor drosjenæringa spesifikt?
Det handler om å synliggjøre hvilke muligheter som fins innenfor bilbransjen. I dag er det ofte sånn at hvis man kjører en Mercedes E-klasse som drosje, vil man innse at Tezla Model S er det eneste alternativet man har i dag, med den rekkevidden som en E-klasse har, og gitt den samme komfort og romstørrelse. Det er å sørge for at en får synliggjort hvilke hybridbiler som er tilgjengelige på markedet, og der har vi jo gjennom budsjettforliket med Venstre og Kristelig Folkeparti fått en god satsing på hybrid, som gjør at flere vil kunne bruke det, og da vil flere ønske å bruke det. Så er det også sånn at når det gjelder mange nye teknologier, vil man oppleve at noen er veldig ivrige etter å ta i bruk ny teknologi, andre er mer skeptiske. Skal man få gjennombrudd for teknologi, handler det om å overbevise dem som i dag er litt skeptiske – og det er en del av dem innenfor drosjebransjen – at de kan bli trygge på at det å kjøpe en elbil eller en hybridbil gir den samme driftssikkerheten og den samme rekkevidden som en konvensjonell f.eks. Mercedes E-klasse har i dag.
Takk til statsråden for svaret. Eg oppfatta at statsråden i sitt hovudinnlegg eigentleg var veldig positiv til dette og positiv til forslaget. Eg kunne tenkt meg å spørja: Er det sånn at statsråden synest at hans partikollegaer som sit i komiteen, like så godt berre kunne gått inn for det, i og med at statsråden seier han vil gjera så mykje med det?
Jeg tror at hvis man leser innstillingen her, ser man på merknadene at alle partiene i Stortinget står sammen om dette. Det er jo et veldig viktig signal om hva man vil. Vurderingen er nok om en må ha et forslag for å understreke det som allerede står i regjeringsplattformen – om det er nødvendig eller ikke. Fremskrittspartiets medlemmer i komiteen vet hva som står i regjeringsplattformen, og de vet hva jeg jobber med. Så tror jeg også det er viktig for noen å markere at en skal gjennomføre tiltak som er praktisk gjennomførbare, og ikke så raskt, som noen av de ivrigste gjerne ville, for det å gjennomføre krav raskt kunne medført at en ender opp med at en ikke bytter ut drosjeparken i det hele tatt. Da hadde en altså fått motsatt effekt av det en ønsker, og det er nok den diskusjonen som har gått internt i Fremskrittspartiet – ikke viljen til å nå målet, men hvordan en best når det.
En av de tingene som er nødvendig for at dette skal bli praktisk gjennomførbart, er at det blir ladestasjoner og påfyllingsstasjoner etter hvert som det kommer hydrogenbiler. Hvordan vil statsråden se til at man greier å få bygd ut dette på landsbasis, sånn at det er mulig å kjøre over lange distanser rundt omkring der det er mer spredt bygd og man ikke har de mulighetene som er i dag?
Vi har gjennom å styrke Enova og Transnova – bl.a. ved å slå dem sammen og få en mer effektiv organisasjon for å få inn mer kapital – gjort det mulig ved at den organisasjonen gir støtte til ny teknologi, gir støtte til ladestasjoner av ulike slag. Så bør det være en faglig vurdering av hvor en får best støtte og best nytte av de pengene som Stortinget bevilger til disse formålene. Så tror jeg det også er viktig at vi sørger for å bygge opp infrastruktur når det gjelder energiforsyning til kjøretøy, som er så effektiv og robust at folk faktisk tør å ta det i bruk. Da må vi se på utbredelsen av bilene. Noen biler har stor rekkevidde, andre mindre rekkevidde. Så må en også se på hvor lang ladetid en har, hvor lang påfyllingstid en har. Derfor er jeg veldig glad for at vi har Transnova som har fagfolk på dette området, og som vil gjøre gode vurderinger av dette.
Jeg har forstått det slik at enkelte i Fremskrittspartiet ikke tror på klimaendringene. Jeg vet også at enkelte i Fremskrittspartiet tror at klimaendringene finnes, men at de ikke er menneskeskapte. Jeg tror de fleste i Fremskrittspartiet er enige om at dieselbiler på vinterstid skaper luftkvalitet som fører til helseplager. Sånn sett vil dette forslaget bidra til at helseplager i storbyene, hvor trafikken er økende, vil gå ned. Da er mitt spørsmål til statsråden: Hvordan planlegger statsråden å være pådriver? Jeg tror at han som jeg er opptatt av at drosjenæringen skal fortsette å være en næring, eksistere og kunne ha gode rammebetingelser. Hvordan kan vi tilrettelegge, slik at vi får bygd f.eks. flere hydrogenstasjoner? Toyota har laget en god bil som man kunne kjøre her i Oslo og i andre storbyer i Norge. Og ikke minst: Hvordan kan vi få ned avgiften man betaler når man hurtiglader en bil? Man sparer tid ved å hurtiglade, men man må betale en større avgift fordi man rett og slett sparer tid. Hvordan vil statsråden være en sterk bidragsyter, slik at vi får på plass en god næring og samtidig får ned utslippene i byene?
La meg bare oppklare en liten forvirring i innledningen. Jeg tror ikke det er noen i Fremskrittspartiet som meg bekjent sier at det ikke er endringer i klima på noe tidspunkt. Det er ting man har observert over tid. Den diskusjonen som har gått i Fremskrittspartiet og mange andre plasser, er hva slags årsakssammenheng det er mellom de observasjonene vi har, og det mennesket gjør. Vi i Fremskrittspartiet er veldig tydelig i vårt partiprogram – selv om de fleste velger å ignorere det i debatter – og har sagt at vi skal ha en føre-var-holdning, at vi skal gjennomføre tiltak, men at vi må gjennomføre tiltak for kutt i menneskeskapte CO2-utslipp der vi får størst effekt, størst reduksjon. Når det gjelder kjøretøy, er det helt åpenbart, som også representanten Raja var inne på, at dieselbiler forurenser mer i byer enn bensinbiler og definitivt mer enn elbiler. Derfor var den dieselbilpolitikken som ble ført under den forrige regjeringen noen år, ikke bra med tanke på denne problemstillingen. Så har vi vært opptatt av å ha kontakt med bransjen nettopp for å se på hvordan vi kan utbre elbiler i større grad, og at bransjen er med og bidrar med ladepunkter.
Det er helt riktig at statsråden er nødt til å gjennomføre disse kravene, slik at det faktisk blir en bedring. Men noe av ansvaret som statsråden da har, er punkt 1 å bidra til å få på plass den infrastrukturen som skal til for at disse bilene skal ha mulighet til å kjøre, og punkt 2 å sette en veldig klar tidsfrist, for det vet vi fungerer. Når man setter en klar tidsfrist, er det mulig å nå den, og da skjer det også teknologiutviklinger, og man får flere biltyper å velge mellom – som har vært et av ankepunktene mot dette forslaget nå. Det er jo slik at det offentlige er en svært stor kunde og har veldig stor innkjøpskraft. Ser statsråden helt klart at det er uhyre viktig hvordan den kjøpekraften inn i ulike markeder blir brukt til fordel for klimavennlige alternativer?
Som jeg nevnte i mitt innlegg, har regjeringen sagt i regjeringsplattformen at vi i større grad skal ta i bruk nullutslipps- og lavutslippsteknologi på biler innenfor transportbransjen, men også på ferger o.l. innenfor andre deler av transportsektoren. Så det er ingen motstrid mellom det representanten her ønsker, og det regjeringen allerede er i gang med. Jeg tror det er viktig at vi til tross for mange ønsker om at Norge skal lede an, er litt jordnære på hva vi faktisk har påvirkningskraft på når det gjelder andre lands bilfabrikanter. Jeg vil bare minne om at bilsalget i Norge på et år er mindre enn det ett av de tre amerikanske bilselskapene selger på én måned i USA. Det er liten grunn til å tro at de kommer til å legge om sin produksjonslinje fordi Norge etterspør noen få ekstra biler av en spesiell type. Derfor er det viktig at vi sammen med mange andre land bidrar til å stille krav for å lede retningen, men ikke at vi går alene og får et udekket behov innen transportsektoren. Men her skjer det heldigvis mye, uavhengig av hva Norge gjør.
Replikkordskiftet er omme.
Jeg er faktisk uenig med statsråden i den siste uttalelsen hans, om at det er vanskelig for enkeltland å gå foran. Jeg synes denne saken tvert imot viser at det ikke bare er enkeltland, men også byer og lokale myndigheter som går foran og driver utviklingen framover. Venstre er veldig glad for at vi får dette vedtaket i dag, men det er bare ett steg på veien for å få krav om mer miljøvennlige drosjer. Dette har tatt tid, og det er viktig å huske på at ingenting er gjort før det faktisk er gjennomført. Tilbake i 2012 hadde jeg selv gleden av, som byråd i Oslo, å legge fram forslag om å stille miljøkrav til drosjenæringen, et forslag som ble vedtatt med et bredt flertall i Oslo i 2013, og som er vedtatt igjen i 2014, med konkrete forslag om hvordan dette skal gjøres i samarbeid med næringen, og med en tidsfrist først til 2020 og så fram mot 2023. Siden vi hadde gjort grundige juridiske vurderinger med kommuneadvokaten, som mente at det lå innenfor dagens lovverk at man kunne stille den typen krav som løyvemyndighet, ble vi veldig overrasket da det kom et brev fra den rød-grønne regjeringen, fra Samferdselsdepartementet, som satte en stopper for den prosessen med sin juridiske vurdering. Derfor er vi fornøyde med at vi nå har fått et nytt flertall, og også at den gamle regjeringens partier tydeligvis har kunnet tenke friere igjen og er med på dette forslaget. Vi får ryddet opp i dette når vi nå har et nytt flertall som kan ta et steg videre. Jeg deler ikke denne bekymringen for hva som vil kunne skje med drosjenæringen. Vi må huske på at dette ikke er et vedtak om å innføre krav til drosjenæringen, dette er et vedtak om at man skal delegere en myndighet til løyvemyndigheten. Vi må stole såpass på lokale myndigheter at de klarer å ha en god dialog med næringen. De ser selv hvilken framdrift som er fornuftig innenfor sine områder, som vil variere. Nettopp derfor skal dette også være et lokalt vedtak, og derfor er dette noe man med trygghet kan delegere ned til løyvemyndigheten. Alternativene finnes, det gjør de allerede i dag. Det er elbiler, det er biogass, det er etanol, og hydrogen er på vei inn. Men det som er viktig i den videre prosessen, er at statsråden ikke påtar seg å gå inn i alle detaljene som også lokale myndigheter skal gjøre en vurdering av, men nettopp får gjennom et lovverk som gjør at vi får på plass delegeringen, og så skal jobben og gjennomføringen gjøres av lokale myndigheter. Men dette er ett viktig steg på veien.
Jeg er veldig enig i mye av det representanten Elvestuen sa, men jeg tror også representanten Elvestuen vet utmerket godt at SV har vært en pådriver for dette hele tida, akkurat som Venstre har vært i Oslo. Det er helt riktig at det er byer og områder som går foran. Jeg reagerte også da statsråden sa at det ikke er viktig for Norge å ta en lederrolle i dette. Selvfølgelig er det viktig for Norge å ta en lederrolle i dette. Norge har en sterk kjøpekraft, det kan vi se bare på den elbilpolitikken vi har ført her i Norge. Den har vært med på å drive fram en elbilutvikling som veldig mange ikke trodde skulle skje, og det skjer jo fordi man bruker virkemidler for å oppnå en ønsket virkning. Derfor bekymrer det meg litt at statsråden virker såpass tilbakeholden som det han gjør, men jeg håper at han ikke bare ser alle motforestillingene her, men også ser hvordan Norge kan påvirke dette framover, for han må også på sine områder oppfylle klimaforlikets målsettinger. Da trenger man å ha denne type virkemidler i verktøykassa si, slik at man kan få ned utslippene på alle områder. Da må det også legges penger på bordet i framtidige budsjett, slik at det blir ladestasjoner og infrastruktur for denne bilparken også, så det blir enkelt og lettvint for dem som bruker denne type biler framover. Vi er nødt til å ha slike krav framover for både privatbiler og bilparken generelt. Da er tidsfrister helt nødvendig, for det har vist seg at hvis man ikke setter tidsfrister, får man ikke gjennomført denne type teknologiskift, men med tidsfrister har bl.a. norsk industri vist at de har fått fram klima- og miljøvennlige løsninger på områder der andre har spådd at det ikke var mulig. Men det var mulig fordi man visste at rammebetingelsene var på denne måten, og da hadde man lyst til å være med i business og ikke være «out of business». Så dette funker.
Jeg beklager at jeg forlenger komiteens debatt, men denne saken engasjerer meg, også fordi vi faktisk trenger å få dette på plass. Mitt poeng er at man ikke trenger å sette noen nasjonale tidsfrister her. Dette gjøres også lokalt. Når det gjelder det med infrastruktur, har vi her virkemidler som er på plass. Vi har det via Transnova og nå via Enova, og det gjøres også i samarbeid med løyvemyndighetene. Det må legges fram et system, sånn at man har en infrastruktur som legger til rette for drosjenæringen, og dette gjøres i samarbeid med drosjenæringen. Det viktige nå er at vi gjør det, at vi ikke er en brems som nasjonal myndighet, men at man slipper den lokale kreativiteten og mulighetene fri, sånn at man kan drive fram en utvikling lokalt. Dette skjer ikke bare i Norge, det skjer også internasjonalt at lokale myndigheter driver fram en positiv utvikling. Det er bra for de reisende – det er viktig – og det er bra for drosjenæringen selv, som må fornye seg, og som får vist fram at de er en del av kollektivtrafikken, et supplement, og en nødvendig del av en utviklet kollektivtrafikk hvor man også har de samme kravene. Det er bra fordi man får redusert lokal forurensning, som er et problem mange steder, og det er bra fordi man er med og reduserer klimagassutslipp. Det er også bra fordi det er med på å drive fram en utvikling – en utvikling som er et eksempel for andre, som viser at det er mulig å få til, og som vil ha en betydning også langt utover de løyveområdene hvor dette nå – etter at det endelig gjennomføres – kan bli en realitet.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.
Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre foreslås det at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Først vil jeg takke forslagsstillerne for å fremme denne saken. Jeg vil også takke komiteen for en lett og god saksbehandling. Jeg kan opplyse om at jeg jobbet med denne saken i forrige periode, så saken har altså vært til diskusjon her på Stortinget i flere stortingsperioder uten at man har kommet fram til noen nevneverdige resultater i denne prosessen før nå. Svarene har vært de samme fra alle samferdselsministrene: En rekke systemtekniske og ressursmessige utfordringer må på plass før vi kan få personlige registreringsskilt. Komiteen viser til at Statens vegvesen i mange år har jobbet med ny Autosys, som innebærer en fornyelse av førerkort- og motorvognregisteret, men at noe arbeid gjenstår. Komiteen viser også til at personlige registreringsskilt er noe som er kjent i mange land, f.eks. er våre naboland Sverige og Danmark to av landene som har denne ordningen på plass. Komiteen mener at det bør legges til rette for at denne ordningen også kommer her i Norge. I Sverige betaler man et fastsatt beløp, etter det jeg har blitt fortalt, 10 000 kr, for personlige bilskilt. Den som ønsker å kjøpe slike personlige registreringsskilt, betaler det det koster å produsere skiltet, og resten går til trafikksikkerhet. Da belastes ingen andre enn den som selv ønsker et slikt skilt, og man betaler samtidig penger til et veldig godt formål. Komiteen mener at denne ordningen, hvor overskudd av personlige registreringsskilt går til trafikksikkerhet, bør gjelde også i Norge. Det vil skaffe trafikksikkerhetsarbeidet ekstra penger utover det som blir bevilget over statsbudsjettet. Det har kommet mange positive henvendelser de årene det har vært arbeidet med denne saken, fra folk som ønsker denne ordningen, og utålmodigheten er stor blant dem som ønsker å kjøpe seg et personlig registreringsskilt, bl.a. undertegnete. Nå ber komiteen regjeringen intensivere arbeidet med å få et system på plass, så man kan håndtere utstedelsen av personlige bilskilt. En samlet komité kommer med følgende forslag: Stortinget ber regjeringen fremme et forslag om en ordning som gjør det mulig for personlig registreringsskilt på norske kjøretøy. Overskuddet fra salg av personlige bilskilt øremerkes trafikksikkerheten. Jeg anbefaler komiteens tilråding.
Jeg vil først takke saksordføreren og komiteens medlemmer for støtte til forslaget. En ordning med personlige registreringsskilt, hvor overskuddet fra salg øremerkes trafikksikkerhetstiltak, vil i tillegg til å gi rom for den enkelte kjøretøyeiers kreativitet bidra til viktige nye midler til trafikksikkerhetstiltak. Som det ble sagt fra saksordføreren, har dette vært en ordning som bl.a. har vært praktisert i Sverige, og som har gitt betydelige midler til trafikksikkerhetsarbeid. På den måten kan en faktisk slå fast at personlige bilskilt kan redde liv. I det samferdselsbudsjettet som Stortinget har vedtatt for 2015, har en enstemmig sluttet seg til et forslag om å utarbeide en nasjonal trafikksikkerhetsplan. Det er 30 år siden Stortinget sist hadde en nasjonal plan på dette området på sitt bord. Midlene som de personlige bilskiltene i årene framover kan bidra med, vil nettopp kunne gi fart i dette arbeidet og på den måten bli en av finansieringskildene for å gjøre trafikken tryggere og redde liv i årene framover. Det er gledelig å konstatere at en samlet komité står bak forslaget. Jeg er glad for at vi på den måten også kan være med og løfte et viktig tiltak, som kan bidra til at vi nærmer oss nullvisjonens mål om null drepte og hardt skadde, i kombinasjon med å gi kjøretøyet et mer personlig preg. Så har Samferdselsdepartementet gjort oss oppmerksom på at det er noen utfordringer når det gjelder det systemtekniske og ressursmessige for å få ordningen helt på plass. Jeg vil imidlertid tro at med et enstemmig storting i ryggen gjør statsråden hva han kan, så raskt som mulig, for å få den nye ordningen på plass. Så lenge dette er et kjent system i vårt naboland bør det vel være noe å lære her som gjør at en ikke bruker lengre tid enn nødvendig for å få ordningen operativ.
Dette er en sak som for så vidt er enkel og grei, dette er noe som jeg er veldig positiv til. Jeg har selv benyttet meg av personlige skilt da jeg bodde i USA, og ordningen har jo fungert i våre naboland på en god måte. Så her skal det ikke stå på viljen når det gjelder å få det til. Men jeg konstaterer dessverre – etter å ha sittet i statsrådsstolen i ett år – at det er en del av datasystemene i staten som ikke er så moderne og oppdatert som de burde være. Det er en utfordring i denne sammenheng. Dagens datasystem er tilrettelagt for at en skal ha to bokstaver og fem tall – ferdig med det. Det å omprogrammere dette har så mange konsekvenser for øvrige datasystemer at det er en komplisert affære – tro det eller ei! Nå jobbes det med å få et nytt førerkort- og motorvognregister, det som kalles Autosys. Funksjonaliteten knyttet til godkjenning og registrering av kjøretøy i eksisterende system er så utdatert at en mener en bør få på plass dette nye systemet og tilrettelegge i det. Det koster rett og slett for mye penger å prøve å mekke på det som er. Vi kikker likevel på saken, for å se hva som er mulig. Hvis det viser seg at det finnes enkle måter å gjennomføre det raskt på, skal vi sørge for at det skjer. Vi kommer til å jobbe videre med Autosys og få det i orden så fort som mulig. På førerkortområdet i dette opplegget er alle funksjoner nå allerede erstattet – det er altså i det nye opplegget fra 1. september. Så gjenstår det å erstatte funksjonaliteten på kjøretøyområdet og videreutvikle selvbetjeningsløsninger for både førerkort og kjøretøy. Målsettingen er å gi et bedre system, slik at Vegvesenet kan gi et bedre tilbud, men også at flere brukere kan gjennomføre sine oppgaver på nettet hjemme, istedenfor å måtte møte opp på en trafikkstasjon. Jeg skal love forslagsstillerne at det som vi også har diskutert her, vil være høyt framme når vi jobber med disse problemstillingene.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 9.
Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre foreslås det at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Dette anses vedtatt.
Når Stortinget no har til handsaming representantforslaget frå representantane Raja, Elvestuen, Breivik og Nybø frå partiet Venstre, er det ein samla komité som går inn for forslaget om å gje kommunane høve til å reservera parkeringsplassar til bildelingsordninga. Når komiteen går inn for dette, er det fordi norske kommunar ønskjer fleire verktøy for å leggja til rette for meir miljøvenleg trafikk, færre bilar i bysentrum og framtidsretta parkeringsløysingar. Eit slikt verktøy kan Stortinget sørgja for at dei får gjennom ei ny parkeringsforskrift. Den første bildelingsordninga her til lands kom i Oslo i 1995, og no finst det slike ordningar i sju byar. Transportøkonomisk institutt seier at potensialet for vekst er stort, rett og slett fordi det er ei god ordning for medlemene; det gjev billegare og enklare bilhald. For nokon betyr dette at dei ikkje har eigen bil, for andre at dei ikkje kjøper bil nummer to. For ei gruppe betyr dette at dei kan gå, sykla eller nytta kollektivtransport til jobben i sentrum og likevel ha tilgang til bil når arbeidet krev det. For politikarane i byane våre betyr dette ei ordning som kan hjelpa dei i å nå målet deira om ein god og miljøvenleg transportpolitikk. Transportøkonomisk institutt viser til EU-prosjektet Momo, om bildeling i 14 europeiske land i 2010, og dei konkluderer med at forskinga viser at bildeling klart bidrar til å redusera miljøbelastingar, for når bildeling er godt integrert med andre alternativ til privatbilbruk – kollektivtransport, sykling og gåing – vert resultatet også mindre bruk av bil. Dei siterer fleire studiar som viser at det som får folk til å verta med i bildelingsordningar, er at det er billegare enn å eiga eigen bil, og at det finst lett tilgjengeleg parkering for bildelingsbilar, spesielt på stader med avgrensa parkering. Det har òg vist seg i Bergen, som er den byen med bildeling som eg kjenner best til. Når bilen står på ein god plass, aukar bruken. Der – i Bergen, altså – har dei no over 1 000 medlemer og 100 bilar. Det betyr mellom ni og ti medlemer per bil og altså 900 færre bilar i sentrum enn det hadde vore om alle desse hadde hatt sitt eige køyretøy. Komiteen står som sagt samla om forslaget, men komiteen sine medlemer frå regjeringspartia og frå Kristeleg Folkeparti har eigne merknader, som eg går ut frå at dei vil gjera nærare greie for i eigne innlegg. Slik eg les regjeringspartia og Kristeleg Folkeparti sine merknader, er dei også opptekne av at kommunane legg til rette for tilstrekkeleg med parkeringsareal i byområda for å gjera kvardagen enklast mogleg for næringsverksemd. Dette er noko eg kan vera samd i. Men dersom me skal bruka Bergen som eit døme, skjønar alle som har vore der, at i sentrum, på Nordnes og på Fløyfjellsida er det ikkje lett å skaffa seg tilstrekkeleg parkeringsareal. Då kan ei fungerande bildelingsordning føra til at det vert litt færre bilar i gater og i parkeringshus. Dette er også ei ordning som næringslivet nyttar. I Bergen har Bildeleringen 57 bedriftsmedlemer, og dei fleste er kontor i sentrum som har bruk for bil av og til. Ein periode var også brannvesenet med, ikkje for å dela brannbilar, men bilar som ein brukar t.d. til å dra på inspeksjon. Dette viser at ei slik ordning bidrar til å gjera det lettare og billegare for næringslivet i sentrum. Statlege institusjonar som Universitetet i Bergen og Arbeidstilsynet er medlemer, og i Bergen er Bjørgvin bispedøme også ein flittig brukar av ordninga. Bilane står bokstaveleg talt i kø; det er ingen grunn til å venta med tenlege parkeringsforskrifter. Difor er eg glad for at statsråden i sitt svarbrev til komiteen sa: «Jeg vil derfor nå prioritere arbeidet med å få det nye regelverket på plass så raskt som mulig.» Eg vil takka representantane frå Venstre som har fremja dette forslaget, og eg er også glad for at ein samla komité står bak forslaget.
Dette er enda et tiltak som bidrar til at kommuner og fylker får virkemidler som de kan bruke i klimapolitikken – slik at man kan ta flere ting i bruk. Bildeling er jo for så vidt noe som allerede er i gang, og som blir benyttet. Det som vel mangler, er muligheten til å kunne sette opp skilt som viser hvor man skal parkere. Vi er for bildeling, og det er en samlet komité som har det som utgangspunkt, men det som er forskjellen – som Rommetveit var inne på – er at Kristelig Folkeparti, Høyre og Fremskrittspartiet ønsker å se dette også i sammenheng med den generelle parkeringspolitikken i byene. Det vil si: Vi kan ikke pålegge det, men vi synes at kommunene og fylkene – i dette tilfellet kommunene – må tilrettelegge for tilstrekkelige parkeringsarealer i byområder for å gjøre hverdagen enklest mulig for næringsvirksomhet og andre som er avhengig av transport. For det er manko på parkeringsplasser i byområder og i tettsteder, og det er jo egentlig en del av politikken for å få flere til å kjøre kollektivt at man strammer inn og struper parkeringsmulighetene. Dette er enda et tiltak som vil gå på noe av det samme, men da er det veldig viktig å sørge for at vi har et næringsliv som faktisk kan fungere oppe i alt dette. Det at vi har en ny teknologi, nye muligheter til å kommunisere med hverandre via iPhone og nye smarte telefoner, gjør også at det er lettere å finne fram til noen å dele biler med, så dette systemet bør kunne ha stor nytte av dagens teknologi. Vi ser til og med at nye drosjemodeller dukker opp, som baserer seg ene og alene på den type kommunikasjon. Vi tror at dette er enda et viktig virkemiddel for kommunene til å drive en aktiv klimapolitikk. Vi støtter for så vidt forslagene, men vi vil påpeke at det er en side ved dette som man også må ta hensyn til, nemlig at det skal være et levende næringsliv.
Vi vet at nytt parkeringsregelverk kommer. Det er et regelverk som skal gjelde for både den offentlige og den private parkeringsvirksomheten. I den forbindelse er det viktig at det ikke legges begrensninger på kommunene når det nye parkeringsregelverket skal bli gjeldende. Derfor må kommunene gis anledning til f.eks. å reservere parkeringsplasser for bildelingsordninger, med tilhørende skilt. Med andre ord må regelverket være robust for det formålet reglementet skal ha. Jeg vil samtidig peke på at vi i Fremskrittspartiet mener det er viktig at det blir lagt til rette for tilstrekkelig med parkeringsplasser, også der det er bildelingsordning, slik at det blir enklest mulig for både næringsliv og privatpersoner å parkere. Vi vet at mange er avhengig av biltransport. Om vi liker det eller ei, må man ha parkeringsplasser tilgjengelig. Derfor er det viktig at kommunene legger til rette for tilstrekkelig med areal for parkering, også der det kommer bildelingsordninger. Når det er sagt: Fremskrittspartiet går for komiteens forslag til vedtak.
Kristelig Folkeparti er i likhet med resten av komiteen positiv til å gi kommunene flere virkemidler for å sikre et godt bymiljø. Gateareal er et knapphetsgode, og kommunene må ha muligheten til å regulere ut fra hva som passer best lokalt. Egne parkeringsplasser for biler fra godkjente bildelingsordninger kan være en fornuftig ordning i forbindelse med helt nye boligprosjekter hvor en planlegger den totale parkeringsløsningen fra grunnen av. Men arealdisponering i byene vil i økende grad være gjenstand for diskusjon i årene som kommer. Vi har nå passert 5 millioner innbyggere i Norge. I 1975 var vi 4 millioner. Det tok altså 37 år fra Norge gikk fra 4 til 5 millioner, og det vil ta under halvparten av tiden å komme til den neste millionen. I 2030, om bare 16 år, er vi 6 millioner i dette landet, og den største veksten ser vi i byene. Dette er et nøkternt anslag, med utgangspunkt i SSBs middelalternativ. Veksten kan faktisk bli enda større, og byene vokser raskt. Det sier seg selv at denne veksten må få konsekvenser for hvordan vi planlegger, bygger, og hvordan vi disponerer areal. I dette arbeidet er det viktig at vi tilrettelegger for god balanse. Bevaring og utvikling av levende og aktive bymiljø krever at det er god balanse i virkemidlene, og at en ivaretar både innbyggernes og næringslivets behov for parkering samtidig som lokal luftforurensning tas på alvor. Bilen er et nødvendig transportmiddel, også i et byområde. Restriktive tiltak må derfor alltid balanseres mot befolkningens reelle og legitime behov for parkeringsplasser. Kristelig Folkeparti er opptatt av at både barnefamilier og andre som har et reelt behov for bil, skal kunne bosette seg i bysentra. Når en da diskuterer parkeringsproblematikk, må vi derfor huske på verdien av å ha et levende bymiljø med aktivitet og et levende næringsliv. En restriktiv parkeringspolitikk som ikke samtidig tar hensyn til bybefolkningens og barnefamilienes reelle behov for bil, kan faktisk bidra til å gjøre byen mindre levende og mindre mangfoldig. Byen består av mange små lokalmiljø, og det er i disse lokalmiljøene folk lever sine hverdagsliv. Redaktøren i avisen Vårt Land skrev 20. november i år en lesverdig artikkel om det han kalte for «bybygdene». Utgangspunktet var et konkret tilfelle i Oslo hvor man helt åpenbart hadde gått for langt i iveren etter å stenge bilen ute fra lokalmiljøet: «Bygdene er avhengig av bilen – bybygdene med småbarnsforeldre og andre i alle aldre, handel og håndverkere synes det er vanskelig å forholde seg til at parkering forsvinner», skriver redaktøren og peker helt riktig på at også byen har sine bygder, og at byen og bygda er bygd opp rundt bilen, den er limet. Derfor er det viktig at det er god balanse i virkemiddelbruken. Det er vel også den erkjennelsen jeg ser når flertallet i innstillingen peker på viktigheten av at kommunene legger til rette for tilstrekkelig med parkeringsareal i byområder for å gjøre hverdagen enklest mulig for næringsvirksomhet og andre som er avhengige av biltransport. Men som sagt, Kristelig Folkeparti er for størst mulig handlefrihet lokalt, og vi har tillit til at virkemidlene brukes fornuftig, slik at en finner gode løsninger i en god dialog med innbyggerne.
Jeg er selvfølgelig glad for at vi har fått et flertall og en enstemmig komité som er enig i dette forslaget om å reservere parkeringsplasser for bildelingsordninger og å la kommunene få bestemme dette selv. Dette er et virkemiddel for å legge til rette for mer miljøvennlig utvikling i byer og tettsteder. Det gir en mulighet til å legge til rette for å redusere lokal luftforurensning og også ta et ansvar for den større globale forurensningen. Men det er også viktig å ha med seg at dette også er et virkemiddel for å gi økt mobilitet, og det er det det er snakk om: at man også gir befolkningen en mulighet til å være del av en bildelingsordning og da også kunne ha tilgang til bil på sine premisser – enten det er, som jeg har nevnt tidligere, for å unngå en nr. 2-bil eller det er for å ha tilgang til bil uten å måtte anskaffe den selv. Det er det mange som kan ha behov for. Så til bekymringen over parkeringssituasjonen: Heldigvis er det lokale myndigheter som har ansvaret for dette, og det er ingen tvil om at de er de beste til også å gjøre den helhetsvurderingen som er nødvendig. Fellesarealer – gater, plasser og torg – er et knapphetsgode hvor det er veldig mange som ønsker å få innpass. Det er viktig å huske at det veldig ofte er de samme folkene som både kjører bil, reiser kollektivt – gjerne benytter seg av bildelingsordninger – sykler og går. Da må man finne løsninger som ivaretar en god mobilitet og mulighet for at alle grupper også kan bruke fellesarealene. For å få en miljøvennlig utvikling er det viktig at man prioriterer de gående, de som sykler og kollektivtrafikken, og så må man finne en praktisk løsning for bilen innenfor de rammene som det gir. Jeg tror vel – hvis jeg kjenner riktig bakgrunnen for Kristelig Folkepartis merknad – at jeg selv også, som jeg har nevnt tidligere, som byråd i Oslo er ansvarlig for denne prosessen som nettopp prioriterer kollektivtrafikken i den bybygda som det refereres til. Prioriteringen er nødvendig fordi man må se på kollektivtrafikken som et helhetlig system, ikke på hver enkelt bit og hver enkelt gate og hva som er riktig der. Som system har den endringen ført til at særlig trikken fungerer mye bedre. Jeg synes også denne saken viser at man trenger å ha en gjennomgang fra Stortingets side for å delegere større myndighet i miljøsaker til kommunene. Egentlig er dette en myndighet som jeg i hvert fall for min egen del mener kommunene helt selvsagt burde ha. Jeg ble egentlig ganske overrasket da det viste seg at det var nødvendig å gå hele veien til Stortinget for å åpne opp for at en by kan reservere plasser til bildelingsordninger. Men det er nå så. Når det er nødvendig, er det den veien man må gå, også i det som kan framstå som mindre saker. Men sett i en større sammenheng er denne saken akkurat som den komiteen behandlet for litt siden, om å delegere myndighet til drosjenæringer, og andre saker som også vil komme til Stortinget, enten det handler om miljøsoner i by eller annet. Til sammen gir det en mulighet for at lokale myndigheter kan ta et helt annet ansvar for å drive fram en mer miljøvennlig utvikling i sine kommuner, og spesielt kan drive den fram der de har for få virkemidler i dag – en utvikling som kan ta tak i lokal forurensning. Dette er ett lite steg i den retningen, men jeg vil også legge til at det kanskje er veldig viktig og kan ha stor betydning for de enkeltpersonene som nå får en mye lettere tilgang til å være del av bildelingsordninger, og får en større mobilitet i sin hverdag.
Det er viktig at kommunene gis det nødvendige handlingsrom for å kunne bruke parkering som virkemiddel for å bedre bymiljøet. Det arbeides nå med et nytt parkeringsregelverk, som skal gjelde for både offentlig og privat parkeringsvirksomhet. Dette er en av de sakene som en har jobbet med i mange, mange år, men som først har hatt framdrift det siste året. Forslag til nytt regelverk har vært på høring, med frist 1. september. Høringskommentarene har vist at det er behov for noen justeringer av forslaget, før det legges fram for Stortinget. Den justeringsrunden holder vi nå på med. Vi mener det er viktig at det nye parkeringsregelverket gir handlingsrom framover. Jeg vil derfor påse at kommunene sikres mulighet til nettopp å reservere parkeringsplasser til bildelingsordningen. Det finnes i dag ikke et offentlig skilt for å reservere plasser til slike ordninger. Innføring av et slikt skilt vil derfor kreve endring i skiltregelverket. Dette kan vi gjøre parallelt med ferdigstillelse av det nye parkeringsregelverket. Reservering av plasser for en bildelingsordning vil også kreve at de kommunene som ønsker å innføre dette, etablerer et system for registrering av de bilene som kan inngå i denne ordningen. Dette er praktiske ting, som jeg er sikker på at vi klarer å løse rimelig greit. Så gjelder det da at vi får vedtatt det nye parkeringsregelverket. Jeg håper at Stortinget er velvillig med hensyn til det som blir framlagt.
Det blir replikkordskifte.
Denne saka dreiar seg om å opna for nye løysingar. Folk tek nye og miljøvennlege val i kvardagen, og det er eit folkeleg miljøengasjement som me må leggja til rette for. I 2013 foreslo representantar frå Arbeidarpartiet at Oslo kommune skulle leggja betre til rette for slike bildelingsordningar. Det er vedteke i samferdsels- og miljøkomiteen å utarbeide ein bildelingsstrategi for kommunen, og mange av partia stiller seg bak. Her går lokalpolitikarane føre oss. Samferdselsbyråd Guri Melby seier at dei er klare til leggja til rette for offentlege parkeringsplassar dersom dei får forskrifter og nye skilt for bildeling på plass. Derfor hastar det med å få dette inn i parkeringsforskriftene. Mitt spørsmål til statsråden vert då: Vil statsråden sikra at forskrifta kjem på plass, slik at Oslo kan gå i gang med å laga reserverte plassar for bildeling alt neste år? Det gjeld for den del òg Bergen, som hungrar etter det.
Svaret er ja, det var det jeg sa i mitt innlegg. Vi har grepet fatt i en parkeringsforskrift som har ligget i dvale i et samferdselsdepartement i både fem, seks, syv og åtte år. Den vil nå bli forelagt Stortinget i løpet av kort tid, nettopp for at Stortinget kan gjøre de endringene som denne regjeringen og dette flertallet ønsker. Det flertallet som nå styrer, er veldig positiv til nye løsninger – det var det vi gikk til valg på. Det er det vi nå ser konsekvensene av. Vi er veldig glad for at et enstemmig storting støtter opp om det arbeidet som Venstre her tar til orde for, og som regjeringen er positiv til.
Då må eg seia at eg er glad. Eg er glad for at det no vert sagt at dette skal på plass no i 2015. Eg er òg glad for at eit samla storting er for denne løysinga og for andre løysingar, som representanten Elvestuen var inne på, som går litt i same gate, men som gjev kommunane og fylka moglegheiter til å ta desse vala sjølv, og å gjera tiltak som gjer det betre miljømessig og trafikalt i byane.
Min barneskolelærer sa: Den største gleden man kan ha, det er å gjøre andre glad. Da har både hun og jeg lyktes i at vi faktisk har viderebrakt det. Jeg kan bare si at vi er også veldig glade for at vi har fått fortgang på dette. Vi kan love at det skal ikke ta åtte år uten at noe skjer med parkeringsforskriften, slik som under den forrige regjeringen.
Replikkordskiftet er omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 10.
Ingen har bedt om ordet.
Ingen har bedt om ordet.
Ingen har bedt om ordet.
Ingen har bedt om ordet.
Ingen har bedt om ordet.
Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Saken handler om å innlemme pasientrettighetsdirektivet med det formål å gjøre det lettere å sikre helsetjenester av høy kvalitet over landegrenser og bidra til samarbeid mellom EØS-medlemslandene på helseområdet. Norge har allerede etablert en refusjonsordning for utgifter til helsehjelp mottatt i annet EØS-land, men nå foreslås det å utvide det til også å omfatte sykehusbehandling, altså spesialisthelsetjenesten. Stortinget behandlet pasientdirektivet våren 2013, men da med krav om forhåndsgodkjenning. Dagens regjering valgte ikke å gjennomføre vedtaket, og sendte det på ny høring 27. juni 2014 med forslag om ikke å stille krav om forhåndsgodkjenning, men med mulighet for å søke om forhåndstilsagn. Komiteen har delt innstilling. Med subsidiær stemmegiving er det flertall for fortsatt krav om forhåndsgodkjenning, og det tidligere stortingsvedtaket fra 2013 fremmes på nytt. Mindretallet støtter regjeringens forslag. Etter at saken var ferdigbehandlet i komiteen, har et av partiene som står bak flertallet, varslet at de vurderer å endre standpunkt når saken behandles i Stortinget. Dermed redegjør jeg for Arbeiderpartiets syn. Arbeiderpartiet reagerer på at regjeringen velger å omgå Stortingets tidligere vedtak fra 2013 og Helsedepartementets tidligere anbefaling om forhåndsgodkjenning. Vi mener at regjeringen skulle konsultert Stortinget før de la fram forslag for EØS om å fjerne forhåndsgodkjenningen. Vi reagerer også på at pasientdirektivet blir brukt til å innføre en generell adgang for sykehus i EØS-området til å motta finansiering av norske pasienter. Vi mener at fritt behandlingsvalg er en større sak, som fortjener en bred utredning og grundig drøfting i Stortinget, slik regjeringen også har varslet. Arbeiderpartiet mener at å åpne for å finansiere sykehusopphold i EØS uten forhåndsgodkjenning er feil bruk av fellesskapets helseressurser. Vi mener det er viktigere å styrke sykehusene her hjemme. Det virker uklokt å gi kommersielle sykehus i EU en større rett til å få dekket behandling av norske pasienter enn tilsvarende sykehus i Norge. Den norske helsetjenesten er basert på et offentlig finansiert helsetilbud, til forskjell fra de fleste andre EØS-land, der mange har forsikringsbaserte systemer. Denne ulikheten i organisering og finansiering sammen med det faktum at Norge har særdeles god økonomi sammenlignet med andre europeiske land, gjør at norske pasienter kan være økonomisk attraktive for mange europeiske sykehus. For å unngå at våre helsetjenester tappes for ressurser, noe som i neste omgang kan få konsekvenser for kvaliteten på helsetilbudet nasjonalt, mener Arbeiderpartiet det er klokt å være føre var. Vi mener at forhåndsgodkjenning er til pasientens beste. Mangel på forhåndsgodkjenning kan fort bli en ekstra belastning for pasienter og pårørende fordi de risikerer å bli utsatt for uenighet om refusjonsgrunnlaget i etterkant. Det er mange faktorer som kan medføre uenighet om kostnader. Det er mangel på sammenlignbare prislister for mange behandlingstilbud, og veldig mange sykehus vil presse på for å få best mulig betalt for norske pasienter. Det kan oppstå uenighet om hvorvidt pasienter er utsatt for fristbrudd i Norge, slik at de oppfyller vilkårene for å motta et tilsvarende helsetilbud i EØS-området, og om helsetilbudet i utlandet vurderes som likeverdig med helsetilbudet til pasienten her i hjemlandet. Arbeiderpartiet er også urolig for at en rett til behandling uten forhåndsgodkjenning vil favorisere de ressurssterke pasientene på bekostning av dem som er så syke at de ikke kan reise utenlands eller ikke har råd til å forskuttere sykehusopphold i utlandet. En forhåndsgodkjenning av refusjon av utgifter til sykehusbehandling vil være et viktig virkemiddel for å få kontroll over pasientstrømmen ut av landet og økonomien. Så har vi også det med antibiotikaresistens, som er et økende problem, og risikoen øker med sykehusopphold i utlandet. Forhåndsgodkjenning kan gjøre det lettere å holde den kontrollen som Norge har når det gjelder antibiotikaresistens. Arbeiderpartiet er for et europeisk samarbeid, spesielt fordi det gjør oss i stand til å tilby den beste behandlingen for sjeldne tilstander. Denne ordningen, som ble forhandlet fram og lå til grunn for tidligere vedtak, var god. Nå opplever vi at den utvannes av den sittende regjering. Til slutt vil jeg ta opp det forslaget som Arbeiderpartiet står bak.
Representanten Ruth Grung har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Pasientrettighetsdirektivet klargjør pasientenes rett til å få refundert utgifter til helsetjenester som pasienten har valgt å utføre i et annet EØS-land. Dette er en regelfesting av rettigheter som EU-domstolen allerede har slått fast at pasienter har. Norge implementerer nå pasientdirektivet. Refusjonsordningen etter direktivet vil først og fremst gjelde planlagt behandling, slik at den vil være særlig aktuell i de tilfeller pasientene har foretatt undersøkelser på forhånd om hvor de kan få et godt behandlingstilbud. Adgangen skal også dekke utgifter begrenset til helsehjelp som pasienter også vil få dekket i Norge. For å presisere gjelder dette pasienter som allerede har en rett til helsehjelp. Det er altså ikke slik at pasientene vil få dekket behandling som er utprøvende eller eksperimentell. Det nye direktivet gir en viktig mulighet for noen pasienter. Noen pasienter har bare ett tilbud i Norge, de har i dag ikke en mulighet til å velge et annet tilbud. Andre ønsker å velge et behandlingstilbud i et annet land av andre grunner. Dette direktivet styrker derfor pasientenes rettigheter. Det følger av pasientrettighetsdirektivet at tjenesteyterne skal gi pasientene relevant informasjon om behandlingsmuligheter, om selve tilbudet, kvaliteten og sikkerheten ved helsetjenestene. Behandlingslandet har dessuten plikt til å påse at det foreligger klageordninger og erstatningsordninger. Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre støtter at norske pasienter skal få mulighet til å få dekket kostnadene til sykehusbehandling i et annet EØS-land. Om pasienten har søkt i forkant eller ikke, skal ikke hindre pasienten i å få sine rettigheter så lenge behandlingen tilfredsstiller de kravene som vi ellers stiller i Norge. I høringsnotatet med forslag til forskriftsendringer som ble sendt ut i juni i år, ble det ikke foreslått å stille krav om forhåndsgodkjenning. Det er imidlertid presisert at departementet vil følge denne utviklingen over tid. Og dersom det på enkelte områder skulle oppstå at større pasientstrømmer skaper problemer med å opprettholde et kvalitativt godt helsetilbud i Norge, eller det bidrar til en dårlig utnyttelse av ressursene, vil departementet vurdere om det skal stilles krav til forhåndsgodkjenning på de aktuelle områdene. Jeg vil understreke at alle pasientorganisasjoner som har uttalt seg til regjeringens forslag, støtter dette. Dette betyr at nordmenn får de samme mulighetene som pasienter i Sverige har til å få dekket sine kostnader om de velger sykehusbehandling i et annet EØS-land, og jeg understreker at det er en relativt liten gruppe pasienter dette gjelder. Arbeiderpartiet er for innføringen av rettigheten på papiret, virker det som, men vil innføre et krav om forhåndsgodkjenning. Dette kan bli et byråkratisk hinder for at norske pasienter har samme mulighet som sine svenske naboer. Arbeiderpartiet bl.a. skriver i innstillingen til Stortinget at «en forhåndsgodkjenning for refusjon av utgifter til sykehusbehandling vil være et viktig virkemiddel for å ha kontroll over pasientstrømmen ut av landet.» Da lurer jeg på: Hvilken pasientstrøm er dette? Man må ha liten tillit til det norske helsevesen dersom man tror at pasientene skal strømme ut av landet når dette går gjennom. Fra pasientenes ståsted vil en forhåndsgodkjenning innebære en begrensning, mener vi, i muligheten til å motta sykehusbehandling i andre land. Med krav om forhåndsgodkjenning vil pasienten ha rett til å reise ut når han eller hun egentlig må vente unødvendig lenge på sykehusbehandling i Norge. Jeg mener at denne saken viser en klar forskjell mellom Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre – og Arbeiderpartiet. Vi ønsker å sette pasienten i fokus, det er pasientens behov dette gjelder. Jeg opplever her at Arbeiderpartiet er mer opptatt av systemet og kontroll.
Denne saken har blitt en underlig sak når man leser innstillingen fra komiteen. Det er grunn til å stille spørsmål om man prøver å lage denne saken til noe annet enn den faktisk er. Hva er den store forskjellen mellom det som regjeringspartiene – og som Venstre også varslet å gi sin tilslutning til – og bl.a. det som Arbeiderpartiet hevdet? Arbeiderpartiet, som for øvrig stilte seg i førersetet i EU-kampen i 1994, mente at Norge skulle melde seg inn i EU. Da ville vi faktisk kommet i den situasjonen at dette ikke hadde vært en problemstilling, da måtte vi ha tatt alt som lå i direktivet, uten å kunne velge. Men det denne saken dreier seg om, er nettopp, som statsråd Høie gang på gang har påpekt, at det er pasientenes helsevesen. Dersom man glemmer eller ikke har søkt om denne forhåndsgodkjenningen som Arbeiderpartiet ønsker må være på plass, så mener regjeringspartiene at man likevel – dersom man har rett til behandling, det er de pasientene som allerede har fått retten til behandling, dette gjelder – skal kunne få lov til å søke om å få refundert utgiftene sine. Mens med det forslaget som Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti står for her i dag, skal man ikke ha den muligheten. Man skal ikke ha mulighet til å kunne søke om å få refundert disse utgiftene, for man vil da automatisk få avslag. Det er det som er tilfellet, slik dette ligger. Forskjellen er egentlig at hvis man har glemt å søke, eller ikke har søkt, og reiser ut og får en behandling som faktisk kan gjøre en frisk, og man allerede har fått retten til behandling, og så kommer hjem og søker refusjon, så vil man altså med Kristelig Folkepartis og Arbeiderpartiets forslag automatisk miste retten til å kunne søke, fordi dagens regelverk sier at i den situasjonen skal du få et automatisk avslag – mens regjeringspartiene sier, jo, vi skal likevel vurdere søknaden din fordi du har fått rett til behandling. Jeg må også bare få lov å si, etter å ha hørt representanten Grungs innlegg – det er ikke bare det at regjeringen konsulterer Stortinget i denne saken. Det er ikke slik at man omgår vedtaket. Man kommer jo til Stortinget med saken. Det er Stortinget som nå vedtar den, og det er jo den måten man skal gjøre det på før direktivet implementeres. For dette er et direktiv – dette er ikke en lovsak. Dette er et direktiv som Stortinget skal ta stilling til før man går til endelig implementering. Så det er helt korrekt håndtert, akkurat som man skal gjøre når det gjelder EU-direktiver. Man bruker dette med resistente bakterier – ja, det er noe vi skal være oppmerksomme på. Og det skal vi være oppmerksomme på hele tiden. Men det norske folk, og andre – vi beveger oss i andre land veldig ofte. Vi drar på ferie, vi drar på reise, vi drar på turer, vi drar på jobbreise. Vi er altså også i disse andre landene. Og det bor – og de har faktisk overlevd også – 500 millioner mennesker innenfor EU-systemet. Og de lever ennå. Det er ikke slik at helsevesenet innenfor EU-systemet er så forferdelig mye dårligere enn det norske. Jeg tror faktisk at mange steder har vi også mye å lære av hvordan andre land gjør det. Men jeg skal ikke dra opp noen EU-debatt, det skal jeg ikke. Jeg har mitt veldig klare syn akkurat på det feltet, og det vil nok kunne gjøre at voteringen kommer veldig sent i gang her på huset, hvis vi skal dra den i gang. Men debatten vi altså diskuterer er: Skal en pasient, som har fått rett til behandling i det norske helsevesenet, få lov til å få vurdert sin søknad når han kommer tilbake til Norge, eller skal han ikke? Det er det som er forskjellen. Så har SV og Senterpartiet en annen tilnærming – det respekterer jeg fullt ut. De har sagt at de er imot, jeg holdt på å si, også EØS – i hvert fall enkelte. Det aksepterer jeg, så den diskusjonen går jeg ikke inn i. Men når det gjelder Arbeiderpartiets og Kristelig Folkepartis standpunkt i denne saken, så vil de altså at pasienten ikke skal få lov til å søke, mens vi faktisk mener at vi ikke automatisk skal frata pasienten rett til å søke om refusjon av utgiftene, så lenge man allerede har fått innvilget rett til behandling. Det er å sette pasienten i fokus.
Det er noe annet enn feriereiser vi snakker om her. Dette er innleggelser i sykehus som har de største bakteriefloraer. Direktivet vi snakker om i dag, handler om å fastsette bestemmelser som har som mål å gjøre det lettere å sikre heletjenester av høy kvalitet over landegrensene og bidra til samarbeid mellom medlemsland på helseområdet – sies det i innstillingen. Det å trygge landet pasienten kommer fra, skal sikre at utgiftene ved behandling i et annet medlemsland refunderes i samsvar med reglene i direktivet. Pasientene har ifølge direktivet ikke krav på å få dekket verken reise- eller oppholdsutgifter, men medlemslandene kan selv bestemme om de vil dekke sånne utgifter eller ei. Det er en artikkel som har tre underpunkter, og som sier noe om hvilke rettigheter vi som medlemsland har. Den sier at trygdelandet har krav på forhåndsgodkjenning for helsehjelp som innebærer overnatting eller krever høyt spesialiserte eller kostnadskrevende medisinsk infrastruktur eller utstyr – noe som regjeringen sier er en restriksjon, men som Kristelig Folkeparti ser på som en sikkerhet. Den samme artikkelen, punkt b, sier at en også kan kreve forhåndsgodkjenning for helsetjenester som innebærer behandling som er av høy risiko for pasienten. I punkt c åpner en for å kunne kreve forhåndsgodkjenning der det er et forhold som tjenesteyter vurderer er alvorlig eller til særlig bekymring for kvalitet og sikkerhet. Der kommer multiresistente bakterier inn. Det stilles ikke krav til språk, annet enn leverandørlandenes offisielle språk. Kristelig Folkeparti er opptatt av å knytte nettverk med utlandet, spesielt innen fag og områder der det er få tilfeller i eget land. Dog er Kristelig Folkeparti opptatt av faglighet, kvalitet og bruk av land og sykehus som har en restriktiv bruk av antibiotika. Dette må kunne gjøres samtidig med at man har en forhåndsgodkjenning, sånn som direktivet i tre punkter åpner for. Dette mener Kristelig Folkeparti, for vi mener at det må kunne være mulig at de som reiser, har en trygghet for å ha fått en forhåndsgodkjenning – man utsetter ikke egen økonomi, før man vet at man får godkjent. Er det noen pasienter som har liten tid og er så alvorlig syke at de ikke kan vente, må offentlig myndighet kunne involvere tre faktorer: Hva er rødt eller akutt og haster? Hva er gult og kan vente litt? Og hva er vanlige rettigheter som en pasient har? Derfor støtter Kristelig Folkeparti forslag nr. 1, som sier at regjeringen skal komme tilbake til Stortinget med en plan for å implementere direktivet på en god måte, for vi tror på godt samarbeid, men vi tror også på å ha kontroll for å sikre god kvalitet.
For Senterpartiet er likeverdige helsetenester til heile befolkninga, uavhengig av sosioøkonomisk styrke, ein av berebjelkane i velferdssamfunnet. Pasientrettsdirektivet er ein del av ei marknadsretting av helsevesenet som utfordrar denne berebjelken og Stortingets plikt og rett til å styra over helseprioriteringane i framtida. Direktivet fastset at pasientar skal ha rett til å ta imot helsehjelp i alle land som vert omfatta av EUs indre marknad. Pasienten skal ha rett til refusjon opp til kva behandlinga kostar i heimlandet til pasienten. Pasienten får refundert utgifter til behandling dersom denne behandlinga også vert tilbydd i heimlandet til pasienten. I prinsippet vert det innført fritt behandlingsval i Europa. I høyringsuttalen til fritt behandlingsval påpeiker Helsedirektoratet nettopp den nære slektskapen mellom innføring av fritt behandlingsval og pasientrettsdirektivet. Helsedirektoratet påpeiker at dei konsekvensane som fritt behandlingsval har for den offentlege helsetenesta, ikkje kan vurderast isolert. Stortinget må sjå på den samla effekten av innføringa av fritt behandlingsval og pasientrettsdirektivet og den marknadsrettinga av helsetenester som desse reformene til saman vil føra til. Å vera mot fritt behandlingsval og for pasientrettsdirektivet meiner vi vitnar om ein blind lojalitet til EØS-avtalen. Pasientrettsdirektivet handlar ikkje om å gi sjeldne diagnosar tilgang til eit internasjonalt fagmiljø, slik nokre forsøkjer å framstilla det. Internasjonalt medisinsk-fagleg samarbeid er ikkje sikra ei styrking med dette direktivet. Avgjerdene i direktivet om samarbeid mellom medlemslanda på helseområdet er baserte på det frivillige. Mens auka samarbeid er frivillig, er ein forplikta til auka marknad og fri pasientflyt mellom landegrenser dersom direktivet vert implementert. Hovudformålet med direktivet er å sikra fri bevegelse av tenester i ein felles europeisk helsemarknad, der offentlege og private tilbydarar vert likestilte nasjonalt. Denne helsemarknaden skal så harmoniserast med ein grenseoverskridande marknad i EU/EØS-området. At sjeldne sjukdomar skal kunna prioriterast i eit marknadsmessig system, er lite truleg. Det er ikkje desse pasientane som vil verta attraktive eller lønsame i den helsemarknaden som direktivet skapar. Pasientrettsdirektivet har i debatten vorte framstilt som ein rett for pasientar til å få tilgang til sjeldne behandlingar som dei ikkje vil kunna få i heimlandet. Det er feil framstilling av fakta. Direktivet slår fast under punkta 13, 31 og 33 at forpliktinga til å dekkja utgifter til grenseoverskridande helsetenester er avgrensa til dei helsetenestene som pasienten har krav på, og som finst i heimlandet. Både regjeringa og EU forsikrar om at dagens ubetydelege omfang av grenseoverskridande helsetenester vil vara ved. Likevel er formålet til direktivet, under punkt 2, «å forbedre det indre markeds virkemåte og det frie varebytte og den frie bevegelighet for personer og tjenester». Formålet til direktivet er altså å leggja til rette for at denne helsemarknaden kan veksa. Lovforslaget vi behandlar, kom til etter påtrykk frå ESA, og hadde si årsak i at overvakingsorganet ikkje var tilfreds med førehandsgodkjenningsordninga til det førre Stortinget. Då saka var oppe i Stortinget i førre periode, sa eg følgjande i innlegget mitt: «I prinsippet er nasjonal lovgiving underlagd EU-lovgivinga på alle område som vert omfatta av avgjerdene om fri rørsle av tenester. Idet eit område vert opna, vil rettsutviklinga på området verta fastsett i EU-domstolen. Dagens norske tolking av direktivet vil derfor kunna verta korrigert av avgjersler i EU-domstolen.» Nokon seier at Senterpartiet har snudd når vi no går imot direktivet. Eg vil heller seia at vi tar konsekvensen av at EU-systemet har svart slik som vi frykta og påpeikte, og meiner at i dagens situasjon er diskusjonen om førehandsgodkjenning eller ikkje ein av skinndebattane mellom spesielt Arbeidarpartiet og Høgre. Eg vil ta opp forslaget frå Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti i innstillinga. Senterpartiet kjem til å avvisa innlemming av pasientrettsdirektivet.
Representanten Kjersti Toppe har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Pasientrettighetsdirektivet klargjør og regelfester pasienters rett til å få refundert utgifter til helsehjelp mottatt i et annet EØS-land. Direktivet legger praktisk til rette for at pasientene kan benytte helsetjenester i andre medlemsland, og Venstre er glad for at dagens refusjonsordning for helsetilbud i EØS-området nå utvides til å omfatte sykehusbehandling. Med dette blir det lettere å sikre helsetjenester av høy kvalitet over landegrensene og bidra til et samarbeid mellom medlemslandene på helseområdet. Venstre har – etter noe tvil – landet på at det er riktig ikke å stille krav om forhåndsgodkjenning for refusjon av utgifter til sykehusbehandling. Erfaringene viser at det er et begrenset antall pasienter som velger å benytte seg av valgfriheten til å reise til et annet EØS-land for å motta behandling. Fra vårt eget fritt sykehusvalg er det også erfaringsmessig få som velger seg utenfor eget foretak. Det anses derfor uhensiktsmessig å etablere en byråkratisk ordning for det antatt lave antallet pasienter som vil reise ut, som kun bidrar til å forlenge ventetiden for pasienter som ønsker behandling. Vi i Venstre vil imidlertid følge utviklingen over tid og komme tilbake til spørsmålet dersom det skulle vise seg å bli en mer kostnadskrevende ordning enn det vi i dag ser for oss. Det er i den forbindelse viktig å ha med seg at en forutsetning for å få dekket utgiftene til behandling i et annet EØS-land er at helsehjelpen tilsvarer helsehjelp pasienten ville fått bekostet av det offentlige i Norge. Refusjonen er begrenset til hva helsehjelpen ville ha kostet det offentlige her i landet. For Venstre er det viktig at pasienter som er vurdert å ha rett til nødvendig helsehjelp fra spesialisthelsetjenesten etter pasient- og brukerrettighetsloven, skal kunne søke forhåndstilsagn. Dette gir en trygghet for at man i etterkant vil få refundert utgiftene, noe som særlig vil være viktig ved kostnadskrevende behandlinger. Denne adgangen er imidlertid også viktig for å forhindre at muligheten til å velge behandling utenlands ikke bare benyttes av ressurssterke pasienter. Retten til å få dekket kostnader til behandling i utlandet må ikke forbeholdes dem som har råd til å forskuttere sykehusopphold i utlandet. For behandlinger som klart faller inn under refusjonsordningen, vil imidlertid forhåndsgodkjenning innebære et hinder for en effektiv gjennomføring av behandlingen. Venstre er opptatt av at vi fortsatt skal ha et internasjonalt samarbeid om pasientbehandling som bidrar til å styrke fagkompetansen ved norske sykehus, og som sikrer pasientene bedre behandling. Det er viktig at vi også i Norge har bred faglig kompetanse, og at vi har som ambisjon å kunne gi tilbud til alle pasienter. Det vil imidlertid være pasienter med sjeldne sykdomstilstander som nå lettere kan få et tilbud om behandling ved sykehus i land hvor man har utviklet spisskompetanse på det aktuelle området. Dette er pasienter som kanskje ikke har tid til å vente på at man bygger opp nødvendig fagkompetanse i Norge. Et annet eksempel er de som ønsker en «second opinion», og som lettere kan få tilgang til det ved et større kompetansemiljø i et annet land. Hensynet til oppbygging av fagkompetanse i Norge må ikke stå i veien for disse pasientenes rett til å få adekvat behandling på et sykehus som har kompetanse på området. Venstre vil ha gode faglige offentlig finansierte helsetjenester, og god kvalitet på tjenestene er viktigere enn hvem som utfører dem. Vi vil arbeide for at offentlige, ideelle og private helsetjenestemiljøer skal utfylle hverandre, og vi tror at muligheten til å få behandling i utlandet vil bidra til at flere pasienter får adekvat behandling, og at kvaliteten på helsetjenestene vi i sum tilbyr våre pasienter, blir styrket. Venstre støtter derfor regjeringens lovforslag.
Den saken vi behandler i kveld, er ingen liten sak selv om den framstilles slik. Det er en sak som ikke handler om at noen setter pasientene først, mens andre setter systemet først. Det er vi som er mot direktivet, som tar hensyn til at vi trenger et helsevesen som handler om pasientrettigheter, istedenfor den utviklingen vi nå ser i Europa, der pasientene i større grad blir kunder i et marked. Jeg frykter at med tiden vil det vise seg at det vedtaket Stortinget gjør i kveld, er en langt større sak enn det flertallet her i salen gir inntrykk av. Med det første vil antallet pasienter som benytter seg av denne ordningen, være lite, men hvordan framtiden ser ut i et Europa der de nasjonale helsevesen integreres i et mer og mer kommersielt og forsikringsbasert marked, vet vi lite om i dag. Derfor synes jeg flertallet tar en stor risiko når en er villig til å slippe dette løs. Vi vil at norske helsekroner skal gå til å utvikle helsetjenester i Norge. Det viktigste vi kan gjøre for å sette pasientene i sentrum, er å utvide kapasiteten i vårt eget helsevesen. Det vi trenger, er et helsevesen som setter behov først, ikke lønnsomhet. Det dette direktivet i virkeligheten er, er en slags forhåndsgjennomføring av prinsippene bak regjeringens reform, fritt behandlingsvalg, som er en stor privatiserings- og kommersialiseringsreform. Den snikinnføring av den politikken som høyresiden ønsker seg, vil åpne opp for et helt annet element av kommersielle helsetjenester i Norge – det til og med i en periode på den måten at det blir ulike vilkår mellom norske aktører og utenlandske aktører. Det kan i utgangspunktet ikke ha vært tanken med fritt behandlingsvalg. Fra SVs side ser vi dette direktivet som nok et steg i retning av å gjøre helse til en vare på et europeisk marked. Vi anerkjenner ikke at EØS-avtalen skal ha den typen konsekvenser for Norge. Det var aldri tema da Norge skrev under avtalen. Det er en utvikling som går i retning av at EØS og EU-systemet omfatter stadig mer av velferdssektoren, og gjør viktige tjenester som f.eks. helsetjenester mer likt industriprodukter og varer i et marked. Av den grunn var SV i sterk tvil også i forrige periode da den rød-grønne regjeringen fikk dette direktivet til behandling. Det som gjorde at vi til slutt fant ut at vi kunne støtte det den gangen, var nettopp forhåndsgodkjenningsordningen som ville gi en tydelig innramming og tydelige begrensninger i denne ordningen. Så har trusselen om sak for EFTA-domstolen kommet i mellomtiden. Regjeringen har valgt å møte det med noe som jo er logisk ut fra regjeringspartienes politiske utgangspunkt, nemlig et europeisk frislipp på linje med det frislippet de vil ha for kommersielle aktører i Norge. Men den utviklingen gjør det også naturlig for SV i dag å gå mot direktivet som sådan og understreker også at den frykten vi har hatt for at EU-systemet vil ha en type dynamisk utvikling i retning av mer kommersialisering og mindre kontroll, var riktig. Det er flere argumenter for at vi bør si nei til direktivet. Det ene har jeg allerede nevnt, og det handler om kontroll over helsekronene. Det andre handler om prinsippet. Ønsker vi at det norske helsevesenet skal være integrert i et marked, eller skal det være et system basert på rettigheter for befolkningen uavhengig av lønnsomhet? Det tredje er problemstillingen rundt antibiotikaresistens, som jeg har merket meg at statsråden i liten grad har vært villig til å gå inn på i den offentlige debatten. Det er også verdt å minne om at i Dagsavisen tidligere i høst sa overlege Dag Berild ved infeksjonsmedisinsk avdeling ved OUS at å gå inn for dette var stikk i strid med all fornuft. Steinar Westin, professor i samfunnsmedisin, sa: «Det er et vettløst forslag.» Det er sterke ord som jeg forventer at regjeringspartiene vil komme inn på i denne debatten. SV kommer til å stemme for det forslaget vi har fremmet i innstillingen sammen med Senterpartiet om å avvise direktivet. Sekundært vil vi stemme for forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre. Selv om vi er i tvil om det vil stå seg i EØS og i møte med ESA, mener vi det er bedre at Norge står opp for den politikken som Stortinget har vedtatt, enn at vi gir oss uten videre.
Pasientrettighetsdirektivet ble vedtatt i EU i mars 2011. Med forbehold om Stortingets samtykke ble direktivet innlemmet i EØS-avtalen sommeren 2014. Dette er bakgrunnen for at regjeringen i høst fremmet en samtykkeproposisjon, Prop. 135 S for 2013–2014, som i dag skal behandles i Stortinget. Pasientrettighetsdirektivet klargjør pasienters rett til å få refundert utgifter til helsetjenester som pasienten har valgt å få utført i et annet EU-land. Dette er en regelfesting av rettigheter som EU-domstolen allerede har slått fast at pasientene har, som en følge av reglene om fri bevegelighet av tjenester i EU-traktaten og EØS-avtalen. Det er etter direktivet adgang til å stille krav om forhåndsgodkjenning for sykehusbehandling. Men en godkjenningsordning må begrenses til det som anses nødvendig og rimelig, og må ikke føre til vilkårlig forskjellsbehandling. Direktivet inneholder også regler som legger praktisk til rette for at pasienten kan benytte seg av helsetjenester i andre medlemsland. I tillegg inneholder direktivet bestemmelser om frivillig samarbeid mellom landene. De formelle kravene som stilles i direktivet, er i all hovedsak allerede ivaretatt i norsk helselovgivning. Vi har etablert en refusjonsordning for helsetjenester mottatt i andre EØS-land som langt på vei allerede dekker direktivets regler om refusjon. Dagens refusjonsordning omfatter imidlertid ikke refusjon av utgifter til sykehusbehandling. I Prop. 118 L for 2012–2013, Endringer i pasient- og brukerrettighetsloven mv., ble det derfor foreslått å utvide ordningen til å omfatte sykehusbehandling. Dette var et forslag fra forrige regjering. Stortinget sluttet seg til dette. Det ble videre vedtatt en hjemmel i folketrygdloven om å stille krav om forhåndsgodkjenning. I tillegg ble det vedtatt enkelte bestemmelser som knytter seg til pasienter fra andre EØS-land som ønsker å motta helsetjenester i Norge. Denne regjeringen setter pasienten i sentrum. Vi har derfor vurdert behovet for forhåndsgodkjenning på ny. I den forbindelse har vi veid helsetjenestens behov for planlegging og kontroll opp mot pasientenes behov for og ønske om valgfrihet, korte ventetider og enkel saksbehandling. Fra pasientens ståsted vil en forhåndsgodkjenning innebære en begrensning i muligheten til å motta sykehusbehandling i andre land. Med krav om forhåndsgodkjenning vil pasienten ha rett til å reise ut når han eller hun må vente uforsvarlig lenge på nødvendig sykehusbehandling i Norge. Et slikt hinder vil særlig ramme pasienter med tilstander der det er et lite og begrenset fagmiljø i Norge. Disse pasientene vil ha reduserte valgmuligheter innenlands og vil ha særlig behov for og ønske om å få tilgang til medisinsk kompetanse i andre europeiske land. Det er konsekvensen av mindretallets forslag i denne saken. Forhåndsgodkjenning er et virkemiddel for å begrense pasientstrømmen til andre EØS-land. Erfaringen fra Sverige, som har latt pasienter fritt reise til andre EØS-land siden 2005, er at det er få pasienter som velger å motta helsetjenester i andre EØS-land. Den norske helsetjenesten er veldig god, og vi arbeider med å gjøre den enda bedre. Etter min mening er det ikke grunnlag for å tro at det vil være veldig mange pasienter som ønsker å motta sykehusbehandling i andre EØS-land. Men de som vil velge det, har ofte en veldig god grunn for det. Våre erfaringer med fritt sykehusvalg i Norge bygger opp under denne antakelsen. Det er imidlertid slik at vi ikke ønsker at pasientene skal måtte utsette seg for en risiko for at de ikke får dekket kostnadene. Derfor etablerer vi også en forhåndstilsagnsordning som gjør at de pasientene som ønsker det, på forhånd kan få et tilsagn om at de får dekket utgiftene i tråd med direktivet. Forskriften og ordningen har vært ute på høring. De fem pasientorganisasjonene som har uttalt seg til disse endringene, er alle positive, inkludert Funksjonshemmedes Fellesorganisasjon, Kreftforeningen og Revmatikerforbundet. Alle trekker fram det positive, at denne regjeringen endrer ordningen ved å fjerne forhåndsgodkjenning og etablere en enkel og grei ordning for forhåndstilsagn. Det er for meg det beste beviset på at denne ordningen er en ordning som bygger opp under vår visjon om å skape pasientens helsetjeneste. Enkelte av innleggene har prøvd å framstille det som om det er trusselen fra EFTA som gjør at vi foreslår dette. Det er det ikke. Dette har vi foreslått fordi vi mener det er god politikk for pasienten. Det underbygger målsettingen om pasientens helsetjeneste.
Det blir replikkordskifte.
Jeg respekterer argumentasjonen, for det er den samme som var i selve saken. Men jeg ser for meg en pasient som er ganske dårlig og syk, som reiser ut og kommer tilbake, og det viser seg at det er uenighet knyttet til om fristbrudd er reelt, det er uenighet om prisen på tjenestene, om de er likeverdige osv. – og den usikkerheten det medfører for både pasienten og de pårørende. Er ikke det en ekstrabelastning som man kunne unngått ved å ha et system med forhåndstilsagn, sånn at man var sikker på man slapp den ekstra belastningen? Så må ikke det enkle svaret nå være at det er mulighet til å be om tilsagn, for veldig mange ser en mulighet når det først åpnes for det, og er kanskje ikke klar over hvor komplekse sykehussystemene er og hvor annerledes det er i andre land kontra i Norge.
Men det er det som er svaret: Pasienten kan søke om forhåndstilsagn, som også representanten trakk fram. Konsekvensen av Arbeiderpartiets forslag er at pasienten automatisk hadde fått et avslag, med en byråkratisk begrunnelse om at dessverre, du glemte å søke i forkant, du hadde egentlig hatt rett til å få dekket kostnaden, men fordi du var så uheldig å ikke søke i forkant, fikk du avslag. Jeg tror at pasienten heller vil sette pris på vår modell: å ha muligheten til å få prøvd sin sak, og har en rett til å få dekket kostnaden, vil en få dekket kostnaden.
Neste replikant er representanten Harald T. Nesvik.
Nå er jeg spent, president.
Den rød-grønne regjeringen, bestående av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet, fremmet Prop 118 L for 2012–2013, nettopp om implementering av pasientrettighetsdirektivet. Det var det altså den rød-grønne regjeringen som gjorde. To av partiene trakk seg ut og angrer selvsagt i dag på at de hadde vært med på det, nå stemmer de mot alt. Arbeiderpartiet står fortsatt på sitt, det syns jeg er positivt. Men kan statsråden bekrefte følgende: Den eneste forskjellen på disse to, altså Prop 118 L og det som nå foreligger, er at Prop 118 L krever forhåndsgodkjenning før man reiser ut, mens det som foreligger i dag, forslaget fra regjeringen, er at man også kan søke om refusjon etter at man har vært ute, hvis man har fått rett til behandling. Så forskjellen er om man kan søke om refusjon eller om man ikke kan gjøre det.
Det forslaget som ble fremmet av forrige regjering, hjemlet en forskrift der en kunne kreve forhåndsgodkjenning som en forutsetning for å få dekket kostnadene. Det vi foreslår, er at en kan få et forhåndstilsagn, hvis en ønsker det. Men man kan også få dekket kostnadene i etterkant, hvis en har hatt utgifter som en har rett til å få dekket etter direktivet. Man kan søke i etterkant uten å ha søkt om forhåndstilsagn. Det er forskjellen mellom disse to forslagene.
Blir man alvorlig syk, leter man etter behandling, og man føler at man har liten tid. Ministeren sier at det er mulig å få et forhåndstilsagn. Dette er fordi man ikke ønsker at pasientene, hvis det ikke går godt, skal sitte igjen med stor gjeld i tillegg til en stor sykdomsbyrde – som veldig mange gjør når de har alvorlige sykdommer. Hvorfor er det så problematisk at pasienten får den godkjenningen i ryggen, når de kan få et tilsagn? Hva er da forskjellen? At de skal få en visshet om at dette er ok, at de kan reise, og man kan lage et system så de får svar fort? Hva er problemet med det?
Det er ikke noe problem med det. Derfor foreslår vi også en forhåndstilsagnsordning. Men jeg synes det er problematisk at pasienter skal få avslag i etterkant hvis de av ulike grunner ikke fikk søkt i forkant, selv om de hadde hatt rett til å få dekket kostnadene.
Statsråden viste i innlegget sitt til at saka hadde vore ute på høyring. Så er det slik at regjeringa fremja ei sak i statsråd før høyringsfristen var ute, nærmare ein månad før. I saka peika bl.a. Folkehelseinstituttet og Legeforeininga på bekymringa for utvikling av antibiotikaresistens med forslaget. Spørsmålet er då: Kvifor fremja regjeringa ei sak før høyringsfristen var ute, og kvifor står det ikkje eitt ord om antibiotikaresistens frå regjeringa si side i forslaget?
Denne saken som vi har til behandling i Stortinget i dag, redegjør for hvordan regjeringen har tenkt å gjennomføre denne ordningen. Så har det parallelt vært et forslag ute på høring knyttet til forskriften, som også er offentlig og tilgjengelig for alle, og som jeg refererte til i mitt innlegg. De pasientorganisasjonene som har uttalt seg om den, er fornøyd med at regjeringen har gått bort fra kravet om forhåndsgodkjenning, og de synes at ordningen med mulighet for forhåndstilsagn framstår som en rimelig ordning.
Først må jeg si at den nye praksisen med at et regjeringsparti bruker replikktid, er litt spesiell. Jeg tror nok at representanten Nesvik og helseministeren har mange andre anledninger til å få avklart faktaspørsmål, og jeg vil oppfordre Nesvik til å bruke dem. Jeg vil gjerne følge opp den siste replikken fra Kjersti Toppe, for statsråden unngår stadig å snakke om antibiotikaresistens, selv om ledende fagfolk har ytret sterke bekymringer knyttet til dette forslaget og antibiotikaresistens. Jeg vil igjen sitere fra Dagsavisen den 15. september: «Hvis regjeringen går inn for å sende norske pasienter ut av landet for operasjon, er det stikk i strid med all fornuft. Det vil føre til mer resistente bakterier i Norge.» Det sier Dag Berild. Hva er det Steinar Westin og Dag Berild ikke har forstått som helseministeren har forstått, og er helseministeren overhodet ikke bekymret for de forskjellene som er mellom helsevesenet i en del andre land og vårt, når det gjelder omfanget av antibiotikaresistente bakterier?
Det som er realiteten, er at Norge er en del av EØS-avtalen. Jeg vet at SV og Senterpartiet ikke er begeistret for det, men det er vi, og det regner jeg med er grunnen til at forrige regjering – som SV og Senterpartiet satt i – fremmet forslag om implementering av dette direktivet og gjorde de nødvendige lovendringer som krevdes for å implementere det. Det omhandler sykehusbehandling. En forhåndsgodkjenningsordning kunne ikke bli brukt – som man kanskje har fått inntrykk av i noen av innleggene her – til å nekte pasienter å reise ut til EU-området for å få pasientbehandling, på generelt grunnlag av at det er mer multiresistente bakterier i EU. Det ville ikke vært mulig, ifølge direktivet, og det er derfor en feil påstand.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg opplever at det er betimelig å svare på representanten Nesviks angrep på Arbeiderpartiet. Det første gikk på at han mente det var betimelig å ta opp måten man blir behandlet på, men jeg har forstått også på replikken at han skjønte at saken var oppe våren 2013, så det er kanskje mer gjennomføringskraften med å implementere det vi savner, når regjeringen som sitter i dag, velger å gå vekk fra den gode løsningen som vi klarte å forhandle fram, med forhåndstilsagn. Vi opplever at det er en beskyttelse for den måten vi har valgt å finansiere vårt helsevesen på, med en offentlig finansiering – lik den i Storbritannia, som er ganske forskjellig fra den i veldig mange andre EU-land. Jeg tror det er viktig å være ganske bevisst på hva som skjer av markedskrefter med sykehus i Europa som etter hvert har utfordringer med pasienter og finansiering – at de vil ha en interesse av å være attraktive for norske pasienter. Når så lite er på plass for alle de typene behandling som kan være mulig, vil det medføre ganske mye byråkrati når man skal gå igjennom alle disse ulike typene forhåndstilsagn og etterbehandling for å se hva som er riktig og likeverdig pris. Så det med byråkrati tror jeg faktisk blir verre når det blir fritt fram, enn hvis det gis forhåndstilsagn. Men det aller viktigste for Arbeiderpartiet er faktisk pasientens beste. Pasienter er syke mennesker. De trenger rammer rundt seg, de trenger forutsigbarhet for et akseptert behandlingstilbud og en økonomisk ramme, og for hvordan dette skal følges opp i etterkant, og ikke minst er det slik at det norske helsevesenet er basert på en prioritering der de sykeste skal komme først til behandling. Så er det allerede etablert et veldig godt nettverk for sjeldne sykdommer, som vil bli ivaretatt med både det forslaget som Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti og – tidligere – Venstre sto bak, og det forslaget som nå ligger der. Det er ikke noen forskjell mellom de to. Det spørsmålet som jeg hadde lyst til å stille til statsråden da jeg ba om ordet til replikk nr. 2, dreier seg om hvordan ruspasienter og psykiatripasienter skal ivaretas innenfor denne ordningen, som ikke har den samme løsningen for prioritering når regjeringen fremmer sitt forslag til fritt behandlingsvalg, men som Arbeiderpartiet opplever i prinsippet har den samme retten som alle andre som har rett på behandling innenfor spesialisthelsetilbudet.
Eg har ein kommentar til antibiotikaresistens – og til stemmegjevinga. Statsråden sa i replikkordvekslinga at førehandsgodkjenning ikkje kan brukast opp mot problemet med antibiotikaresistens. Men Folkehelseinstituttet skriv følgjande i si høyringsutsegn: «Ut fra Pasientsikkerhetsdirektivet kan det enkelte land nekte pasienter forhåndsgodkjenning dersom pasienten etter en medisinsk vurdering vil bli utsatt for en risiko som ikke kan anses akseptabel i forhold til den nytte pasienten vil ha av å motta helsehjelpen. Forhåndsgodkjenning kan også avslås dersom befolkningen med rimelig sikkerhet vil bli utsatt for en vesentlig sikkerhetsrisiko som følge av den grenseoverskridende helsehjelpen, eksempelvis utbrudd av en farlig smittsom sykdom ved den aktuelle helseinstitusjonen.» At statsråden då definerer ein helseinstitusjon som har eit stort problem med antibiotikaresistente bakteriar, ut av dette omgrepet med førehandsgodkjenning, synest eg er ganske spesielt. Eg har i alle fall ikkje lest dette tydeleg nokon stad. Eg kunne ønskja at statsråden var meir tydeleg på det problemet pasientmobilitet utgjer når det gjeld antibiotikaresistens. Som sagt var det veldig mykje bekymring i høyringssaka om antibiotikaresistensutvikling, bl.a. er Helsedirektoratet veldig tydeleg. Legeforeininga har bedt om ei vurdering av dei helsemessige og økonomiske konsekvensane forslaget kan ha på området, men alt dette er altså avvist av regjeringa. I lovproposisjonsforslaget er ikkje dette nemnt med eitt ord, og det synest eg er veldig bekymringsfullt. I svar til meg i Stortingets spørjetime den 3. desember avviste statsråden problemstillinga som vert reist av Legeforeininga, om eit behov for å konsekvensutgreia dei helsemessige og økonomiske konsekvensane av direktivet, med at eg lagar skremmebilete. Men 25 000 menneske mistar livet kvart år i EU som følgje av antibiotikaresistens, og det har ein kostnad som er berekna til 1,5 mrd. euro. Så dette er ikkje skremmebilete, det er fakta. Vi reiser meir og meir, det gjer vi, men det jo ingen som helst grunn til at vi ikkje skal lytta til dei medisinske fagmiljøa, som òg viser at pasientmobilitet er ein eigen risiko for å bidra til resistensspreiing. Eg sa i mitt innlegg i stad at vi primært går for vårt eige forslag om å avvisa direktivet. Så vil vi, som vi har sagt i innstillinga, stemma subsidiært for forslag nr. 1, frå Arbeidarpartiet, Kristeleg Folkeparti og Venstre, primært for å laga eit fleirtal mot regjeringa sitt forslag. Dessverre har Venstre ombestemt seg, men vi gjer slik vi varsla i innstillinga.
Jeg synes det er litt oppsiktsvekkende at statsråden to ganger nå har latt være å svare på helt konkrete spørsmål rundt antibiotikaresistens. Når jeg spurte om det, var det ikke for å få en belæring om EØS-avtalen – jeg vet utmerket godt hvordan EØS-avtalen fungerer – jeg er interessert i å vite hva som er statsrådens syn på bekymringen som er framført av fagfolk når det gjelder faren for å få flere antibiotikaresistente bakterier til Norge. Det synes jeg det er rimelig at helseministeren gir sin vurdering av – EØS eller ikke. Så har helseministeren i denne debatten selv understreket at det ikke var EØS-avtalen som gjorde at han ville innføre denne rettigheten på denne måten. Dette er god høyrepolitikk. Hvis vi først skal diskutere EØS, understreker vel det at EØS-avtalen er noe Høyre har god grunn til å støtte. Det er titt og ofte en abonnementsordning for Norge på høyrepolitikk. Det er derfor en del andre av oss er imot den. Men mitt spørsmål gjaldt altså den konkrete frykten som noen av våre ledende fagfolk når det gjelder antibiotikaresistens, har for konsekvensene av det vedtaket vi gjør i kveld. Jeg synes det er rimelig at helseministeren gjør en vurdering av om fagfolkene ikke vet hva de snakker om, eller om det faktisk er sånn at det er grunn til bekymring. Og hvis det er det, er det også interessant å vite hva helseministeren har tenkt å gjøre med det. Jeg synes også det er et poeng å knytte en kort kommentar til Venstres framgangsmåte i denne saken. Venstre har sagt én ting i merknadene i innstillingen til saken, der de deler våre bekymringer for direktivet. I dag stemmer de motsatt. Det er ikke helt godt å si hva det er Venstre egentlig mener, når de gjør to helt forskjellige ting. Men jeg bet meg merke i en ting representanten Kjenseth sa i sitt innlegg, nemlig at hvis dette ikke gikk bra, ville Venstre komme tilbake til spørsmålet. Men EØS-avtalen fungerer jo ikke sånn. Vi kan jo ikke implementere et direktiv og så komme tilbake til spørsmålet hvis vi er misfornøyd med hvordan det fungerer. Da må vi i så fall endre hele politikken til EU på området. Det betyr at vi må ta stilling til om vi skal implementere direktivet eller ikke. Med mindre vi er sikre på at det går bra, har man muligheten til å si nei nå. Den muligheten vil ikke Venstre få senere.
Jeg vil kanskje minne om at dette direktivet skal gi pasienter en mulighet. Det tegnes faktisk et skremmebilde i EU av landet. Norge er et lite land. Vi har lang tradisjon med samarbeid internasjonalt, ikke minst med institusjoner i EU. Jeg minner om bl.a. Hjertebroen, som ble etablert fordi vi ikke hadde denne type kompetanse i Norge. Nå har vi denne type kompetanse og kan heldigvis operere våre pasienter hjemme. Den gang var det ingen som stilte spørsmålstegn, da man hadde en helt ny avansert behandling tilgjengelig, ved om pasienter i Norge skulle få ta del i dette. Det snakkes om et helsemarked. Jeg ønsker å snakke om en helsetjeneste til pasienter som faktisk ønsker behandling. Dette handler om pasienter som har rett til behandling, de har gått gjennom fastlegen, de har fått vurdert sin situasjon i spesialisthelsetjenesten, og det er konstatert at de har rett til behandling. Dette er ikke en vilkårlighet som oppstår, dette vil være nøye planlagt. Dersom det da ikke finnes den type behandling i Norge, og den er i utlandet, synes jeg det er rett og rimelig at pasienten skal få ta del i det som en del av EØS-/EU-markedet. Så har jeg lyst til å si noe om hva direktivet faktisk sier i § 3: «Helsetjenesten i Unionen har en sentral rolle». De sier det handler om sosial trygghet, at det handler om sosial utjevning, og at det handler om sosial rettferdighet. Dette gjelder ikke bare Norge, dette gjelder de som er medlemmer i EU eller tilsluttet EØS. Det handler om likeverdighet og en lik mulighet for pasienter som ikke har det.
En skulle tro at det ikke var et enstemmig storting som vedtok dette i forrige periode. Da SV og Senterpartiet satt i regjering, var tydeligvis dette mindre omstridt. Så hører jeg i dag at de er blitt bekymret for direktivet. Knapt ett år har gått siden da. Jeg kan berolige representanten Audun Lysbakken med at Venstre er ja-til-EØS-partiet. Det er ikke prinsippet om å ha dette direktivet vi er imot, det vi har vært skeptiske til, er blant annet kostnadene. Jeg skal ærlig innrømme at forskjellen på godkjenning og tilsagn måtte vi gå noen runder med oss selv med. Når vi har fått aksept for at det å komme i ettertid er en åpning som faktisk bør finnes, synes vi en del av dette er fornuftig. For det er jo som Ørmen Johnsen sier: Det er pasienten som er i sentrum – det er ikke Norge som skal sende pasienter til utlandet, det er pasientene selv som aktivt må velge. Det handler også om at pasientene er nødt til å skaffe seg informasjon i forkant for å kunne ta det valget. Da kommer vi inn på antibiotikaresistens, som ikke er en helt uvesentlig del av debatten – det må vi innrømme. 90 pst. av forskrivningen av antibiotika i Norge blir gjort av fastleger. Det er rimelig å anta at det er et tilsvarende bilde i andre land, ergo finnes den muligheten allerede. De fleste av oss kommer i befatning med primærhelsetjenesten som turister i langt større grad enn vi kommer i befatning med sykehusvesenet som pasienter, for da må vi faktisk velge. Det er også verdt å minne om at Norge er cirka midt på treet når det gjelder antibiotikabruk. Det er faktisk flere land i Europa som er betydelig bedre enn oss. Så vi har noe å lære, og det handler blant annet om samarbeid. Det er klart at det er forskjell på å velge behandling i Sverige, Danmark og Tyskland kontra en del søreuropeiske land, som har en annen bakterieflora og en annen praksis når det gjelder å forskrive antibiotika. Men Hellas, som har vært igjennom en stor økonomisk krise, har redusert antibiotikabruken sin betraktelig underveis i denne krisen. Det er klart at her er det mye å lære. Det er til det beste for pasientens muligheter at vi sier ja til dette. Det er ikke fordi vi skal være proteksjonistiske, eller fordi vi tror at vi i Norge er verdensmestere.
Det er verdt å minne om at det var et enstemmig storting som gikk inn for å implementere dette direktivet i norsk rett. Hovedforskjellen er knyttet til spørsmålet om krav om forhåndsgodkjenning. Jeg har ikke i den debatten brukt en argumentasjon knyttet til at dette er noe vi er tvunget til. Tvert imot er jeg veldig tydelig på at dette er en endring som jeg mener er fornuftig. Da jeg jobbet med oppfølgingen av Prop. 118 L for 2012–2013, som var fremmet av forrige regjering, tenkte jeg: Vil det være mulig for meg som helse- og omsorgsminister å forsvare overfor en pasient at han har fått avslag fordi han ikke søkte på forhånd? Mitt enkle svar på det var: Nei, det syntes jeg var en veldig dårlig situasjon å komme i. Derfor tok jeg initiativ til de endringene som vi sendte på høring, og som vi ber om tilsagn i Stortinget i dag til å kunne gjennomføre. Funksjonshemmedes Fellesorganisasjon skriver i sin høringsuttalelse til dette forslaget, og da omtaler de også forslag fra den forrige regjeringen, at de var skuffet over det forslaget Helse- og omsorgsdepartementet la fram i proposisjon 118 L, og som senere ble vedtatt i Stortinget. De oppfattet at krav om forhåndsgodkjenning til sykehusbehandling i et annet EØS-land gjorde det svært vanskelig for pasienter å kunne velge et slikt alternativ. De fortsetter med å si at de støtter forslaget. De synes det er fornuftig, det som den nåværende regjeringen har sendt på høring, og understreker ikke minst betydningen for pasienter med sjeldne tilstander. Jeg synes det er lurt å lytte til pasientene i denne saken. Når det gjelder spørsmålet om multiresistente bakterier, er det et veldig stort og alvorlig spørsmål. Ved siden av den aktuelle situasjonen knyttet til ebola i Vest-Afrika er det den saken jeg prioriterer høyest å jobbe med internasjonalt. Vi jobber nå også med oppfølgingen av ekspertgruppers anbefalinger nasjonalt om hvilke nye tiltak vi skal sette inn der, men det er ikke minst også et spørsmål som må løses internasjonalt. Det jeg ikke tror er et svar på multiresistens, er en idé om at en skal stenge landegrensene for mennesker som vil reise på ferie – et område hvor vi virkelig utsetter oss for fare for multiresistens, er på våre ferieturer til Thailand og andre land – hindre mennesker i å søke helsehjelp i andre land, eller stenge landegrensene for import av matvarer. Det er også ganske bred enighet om at nasjonal isolasjon ikke gir svaret på utfordringene knyttet til multiresistente bakterier. Det gjør nasjonale tiltak i kombinasjon med internasjonalt arbeid. På mange måter er dette parallelt til klimautfordringene: Det er mange paralleller mellom klimautfordringene og spørsmålet knyttet til multiresistente bakterier, men nasjonal isolasjon er ikke svar på noen av de to spørsmålene.
Når jeg velger å ta ordet, er det fordi det ble sammenlignet med Hjertebroen, som gikk i sin tid. Den fulgte jeg ganske tett som sykepleier. Det var forhåndsgodkjente sykehus pasientene ble sendt til, det var avtalt, de var godkjent, og det reiste til tider leger fra Norge med for å lære. Når Kristelig Folkeparti nå ber om en forhåndsgodkjenning i dag også, er det nettopp for å sikre kvalitet. Det er ikke for å stikke kjepper i hjulene. Det er faktisk for at pasienter med sjeldne sykdommer skal vite at tilbudet er der, og at de skal få en godkjenning før de reiser. Der vi mangler kunnskap, skal selvfølgelig norske leger kunne være med og lære. Det skulle bare mangle. Når det gjelder multiresistente bakterier, er ikke Kristelig Folkeparti opptatt av at vi skal lukke landegrensene. Vi er opptatt av at vi må utveksle kunnskap, men samtidig vet vi at noen land har et helt annet forhold til utskriving av antibiotika. Det vet vi fra norske legestudenter som kommer hjem og har lært en helt annen bruk enn det vi legger opp til i Norge. Derfor er det en utfordring vi ikke kan stikke under stol, men faktisk må se på når vi skal godkjenne samarbeidspartnere i utlandet.
Audun Lysbakken har hatt ordet to ganger før, og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Takk til helseministeren for at han omsider ville kommentere spørsmålet om multiresistente bakterier. Men jeg legger merke til at statsråden ikke gjør noen ting for å imøtegå ekspertenes advarsler. Det synes jeg er interessant. Det må jo bety at det er grunn til å ta dem på alvor. Jeg forstår statsrådens argumentasjon for sitt eget forslag dit hen at han regner med at denne ordningen vil bli mer brukt enn den ville blitt med forrige regjerings forslag. Det er hele poenget. Vi ønsker ikke nasjonal isolasjon, dette er et spørsmål om vi i denne situasjonen skal søke økt europeisk integrering eller ikke. Helseministeren prioriterer arbeidet mot multiresistente bakterier, mot antibiotikaresistens. Det er vi veldig glade for, men samtidig går han nå inn med åpne øyne for noe som ledende eksperter mener vil virke negativt på det samme målet. Det er et tankekors.
Først til representanten Lysbakken: Jeg tror ikke det kommer til å bli noen vane at jeg stiller spørsmål til statsråden, men i en situasjon som dette er det for å avklare visse problemstillinger uten at man nødvendigvis skal bruke opp taletiden sin til akkurat den biten. Det var helt nødvendig i denne saken for å avklare her i salen hva som er forskjellen mellom de to sidene. I henhold til Stortingets forretningsorden er jeg i min fulle rett til å stille spørsmål til regjeringen, selv om det ikke kommer til å bli noen vane. Så et par små kommentarer til slutt. Det er litt underlig, litt oppsiktsvekkende, for først går representanten Grung på talerstolen og kritiserer statsråden fordi hun mener at Prop. 118 L for 2012–2013, om pasientrettighetsdirektivet, ikke var raskt nok implementert – det var det man kritiserte – og så kritiserer daværende regjeringspartnere Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti at man skal implementere direktivet, ja, sågar også at man har tenkt å åpne for at pasienter som ikke har kunnet søke eller ikke har søkt før de dro, skal få prøve saken sin. Og så topper det hele seg med at Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti kritiserer Venstre for at Venstre har inntatt et annet syn i stemmevoteringen her i salen enn de gjorde i komiteen. De to partiene har ikke bare snudd én gang – de har snudd helt rundt i denne saken, og går plutselig imot hele direktivet. Det er litt oppsiktsvekkende. Det er viktig, som flere av oss har påpekt, at dette er til beste for pasientene. Jeg vet ikke hvor mange ganger jeg gjennom de årene jeg har sittet i helsekomiteen, har møtt pasienter som har vært utenlands og fått behandling, og som har hatt rett til behandling i Norge. De mener det er blodig urettferdig. De har til og med blitt friske. Det er personer som har stått i kø og kanskje ventet på en hjerteoperasjon, ventet på betydelig helsehjelp, mens de har følt at de har blitt dårligere og dårligere i sitt eget land fordi køen har vært så lang. Så har de vært ute og fått behandling. Fram til nå har de vært forhindret fra å kunne få refundert dette, til tross for at man sier at man skal få hjelp i helsevesenet. Men man får altså ikke prøvd saken sin, fordi det mangler forhåndsgodkjenning. Det er jo det dette dreier seg om. Derfor er det viktig at vi gir denne muligheten i denne saken som det nå legges opp til fra regjeringens side, nettopp at det er av hensyn til pasientene og pasientenes muligheter til å kunne søke. Man har ingen garanti for å få det refundert, men man har i hvert fall ikke automatisk mistet retten til å søke, som Prop. 118 L la opp til.
Godkjenning eller tilsagn er det vi egentlig diskuterer i dag, ikke ja eller nei til direktivet, men nå har jo noen inntatt et annet standpunkt. Når Lysbakken kommer inn på isolasjon eller samarbeid og integrering, synes jeg det er en interessant del av diskusjonen, for framover, mot 2030, skal vi antakelig bli en million flere innbyggere. I tillegg får vi en sterkt aldrende befolkning. I det perspektivet tror jeg virkelig at vi har behov for samarbeid og integrering. Vi har i hvert fall behov for å dele kunnskap og kompetanse, og å lære fra andre aktører. Skal vi håndtere den store kapasitetsutfordringen vi kommer til å møte innenfor helsesektoren de neste 15–20 årene, tror jeg vi er nødt til å tenke helt nytt for å skape både hender og hoder og kapasitet til å møte den utfordringen. Da tror jeg også det er lurt at vi har avtalte samarbeidsmønstre, særlig med våre naboland, for å møte denne utfordringen.
Representanten Kristin Ørmen Johnsen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg har bare lyst til å si til representanten Bollestad at dette med forhåndsgodkjenning av et sykehus ikke er en del av direktivet. Det legges ikke opp til at den norske stat skal forhåndsgodkjenne sykehuset som den enkelte skal behandles på. Det er ikke en del av dette direktivet. Jeg har også lyst til å si at dette med antibiotikaresistens jo løses med et samarbeid på tvers av landene. Derfor er det utrolig viktig at man jobber internasjonalt og lærer av hverandre. Det løses ikke ved at vi i Norge trekker ned rullegardinen.
Det er ganske rørende at representanten Nesvik går på talerstolen og er bekymret for behandlingskøer, samtidig som han salderer budsjett ved å kutte til sykehusene, ved å kutte til helseregionene, ja, ved å kutte i muligheten til å utvide behandlingstilbudet og øke kvaliteten i sykehusene. Ta f.eks. mitt eget lokalsykehus, St. Olavs Hospital, som neste år må kutte 100 mill. kr fordi representantene fra Fremskrittspartiet og Høyre salderer sine budsjett med kutt til sykehusene, med kutt til fellesskapet, samtidig som de gir store skattekutt til Norges aller rikeste. Det er den måten Høyre og Fremskrittspartiet salderer sine budsjett på. Så står representanten Nesvik her og sier at det ikke er noen garanti for at man får refundert det man er blitt behandlet for. Det var ordrett det han sa. Så sier helseministeren at vi skal ha et tilsagn om behandling. Men hvorfor i alle dager skal man ha et tilsagn om behandling hvis det ikke er noen garanti for at man får refundert det? Hvis man har en forhåndsgodkjenning, vet man at enten får man det godkjent, eller man får det ikke godkjent – ingen falske forhåpninger. Det er ikke sånn at vi er imot å sende pasienter til utlandet. Da hadde vi vært imot hele direktivet. Vi er for at de skal få en avklart situasjon, at de vet om de får refundert, eller om de ikke får refundert, ikke at man skal ha en svevende situasjon der man, som representanten Nesvik sier, ikke har noen garanti.
Representanten Kjersti Toppe har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Dette har vorte ein debatt om førehandsgodkjenning og førehandstilsegn. Eg har lyst til å presisera at då Stortinget vedtok pasientrettsdirektivet førre periode, var det med eit einstemmig storting. Altså har både Høgre og Framstegspartiet stemt for førehandsgodkjenning, utan at det den gongen var eitt ord i merknadane, eitt ord i debatten, om kvifor ein syntest dette var ein så dårleg idé. Vips kjem det ei ny sak, og då er dette så veldig dumt å innføra. Så det er fleire parti som i alle fall har skifta syn, viss det er det kritikken går på i dag. Når det gjeld antibiotikaresistens, vil eg slutta meg til det som representanten Lysbakken sa. Det er flott at helseministeren kjem og har ein kommentar, men det er ikkje særleg truverdig med dei grepa han vil ta i den saka.
Representanten Harald T. Nesvik har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Når representanten Otterstad skal være høy og mørk på talerstolen, bør han i hvert fall ha lest saken. Jeg vil sterkt anbefale at representanten leser saksdokumentene sine og ser hva dette dreier seg om. Når vi snakker om hvorvidt man kan søke om å få refundert utgifter når man har reist ut og fått behandling uten forhåndstilsagn: Da er du ikke garantert å få det. Det er det dette dreier seg om. Men man kan også søke om forhåndstilsagn. Da har man allerede garantien for at man får det. Jeg foreslår at representanten Otterstad i hvert fall leser dokumentene og ikke bruker talerstolen til å vise at han ikke har satt seg inn i hva saken dreier seg om. Når det gjelder innsparing i sykehussektoren: På to år har denne regjeringen økt bevilgningene til helseforetakene og fått vekst i pasientbehandlingen, mer enn de rød-grønne fikk til på åtte år. Hvis jeg hadde vært representanten Otterstad, ville jeg satt meg stille ned på plassen min og lest dokumentene mine.
Det kan sikkert diskuteres hvem som er høye og mørke i denne debatten, men det går noen skillelinjer. Jeg tror vi er enige – de fleste av oss – om at vi ønsker å sette pasienten i sentrum. Men så begynner diskusjonen om virkemidlene. Vi trekker ikke ned rullegardinene i Arbeiderpartiet fordi om vi er varsomme og forsiktige med hensyn til det som her er et helsemarked. Vi trekker ikke ned rullegardinene fordi vi sier nei til et fritt behandlingsvalg for pasienter. Det er det stikk motsatte vi gjør. Vi setter pasienten i sentrum. Vi ønsker å ha styring over og prioritering av hvem som trenger behandling innenfor gitte ressurser. Dessuten har vi mer ressurser. Representanten Nesvik sier at det aldri har blitt bevilget så mye penger. Men det har heller aldri vært et så stort behov. Det har aldri vært så mange mennesker i dette landet som trenger helsehjelp. Mens representanten Nesvik og hans kolleger bruker over 10 mrd. kr på skattekutt i dette budsjettet og i det forrige budsjettet, bruker vi det på sykehus og på velferdsgoder isteden. Derfor har vi mer enn Fremskrittspartiet og Høyre og støttepartiene til helsevesenet og til dem som trenger hjelpen vår, det være seg innenfor helsevesenet eller innenfor kommuner, skole, andre velferdstjenester osv. Det er de store forskjellene her. Dette er faktisk også et verdivalg og en viss aktsomhet fra vår side for å sikre at vi gjør de rette prioriteringene, og sikre at vi har et nasjonalt helsevesen som ivaretar alle pasientene, også dem som trenger det aller mest. Hvem er det som har disse mulighetene? La oss stille spørsmål om det: Hvem er det som har disse mulighetene? Er vi med og kaster blår i øynene på folk? Hvis en ikke har en forhåndsgodkjenning, kommer kanskje folk tilbake fra behandling i utlandet med en millionregning som de ikke får dekket, og så har vi sendt ut signaler om at de kanskje kan få den dekket. Da synes jeg det er mye mer realt å si at det skal være en forhåndsgodkjenning, så en vet hva en har å forholde seg til. Dette er ikke et enten–eller, det er et både–og. Men det ligger også en viss varsomhet og en viss prioritering i dette. Hvis man ser dette i sammenheng med fritt behandlingsvalg, er dagens regjering med støttepartiene, særlig Venstre, i ferd med å utvikle et helsemarked som ikke er til det beste for dem som trenger det mest.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 16.
Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Saken her dreier seg om studenters helse- og velferdstilbud. Studenter har valgt å organisere seg på forskjellige måter. En fellesnevner er at de stort sett i de største studiebyene – ved de største studiestedene – har valgt en fellesskapsmodell der de betaler inn deler av semesteravgiften og organiserer sine helsetilbud gjennom velferdsting eller gjennom samskipnadene. SHoT-undersøkelsen, som er studentenes helse- og trivselsundersøkelse, viste at 19 pst. av studenter har alvorlige psykiske lidelser. Den viser at kvinner er mer utsatt enn menn. Den viser at flere studenter føler seg ensomme, og at mange studenter sliter med mestring. Dette har studentene selv tatt tak i så godt de kan med sine midler, og jeg vil berømme institusjonene og studiestedene for at de er med og legger til rette for gode prøveprosjekter og for gode prosjekter for å redusere alkoholforekomsten, for å øke mestringen og for å øke gjennomføringen. I denne saken ble det fremmet fire forslag. For Arbeiderpartiets del har vi hele tiden vært opptatt av resultatene, av å prøve å få til det aller beste for studentene. Derfor har vi valgt – og forsøkt etter beste evne – å ikke polemisere. Vi vet at svaret på de 1 000 helsegåtene er tre ting: Det er primærhelsemeldingen, det er legemeldingen, og det er sykehusplanen. Derfor foreslår vi bl.a., som statsråden svarer til Stortinget på et av forslagene, at det kommer en melding om primærhelse våren 2015. Et av forslagene våre går på at studenters mulighet til å ha en ekstra fastlege bør utredes nærmere, for vi følte oss ikke helt komfortable med å gå inn på Venstres representantforslag. Vi håpet veldig at vi kunne få med oss regjeringspartiene og statsråden for å se nærmere på denne spesielle gruppen, for i merknads form er alle partiene på Stortinget enige om at studentene er i en helt spesiell livssituasjon. Med unntak av Oslo er det ofte sånn at de aller fleste studenter flytter til et nytt sted. Man skal få nye kontakter, kanskje det er første gang man flytter hjemmefra. Man skal lære seg å studere, som også er krevende, og man skal mestre livet helt alene, kanskje langt fra foreldre og nære. Da er det lett å mislykkes. Da er det lett å falle utenfor. Det er også derfor flere helseforetak har sett nytten av studentenes egen helsetjeneste, som er organisert i fellesskap, der bl.a. Helse Midt-Norge eller Helse Sør-Øst støtter studentenes psykiske helsetilbud med noen millioner kroner, slik at de får ekstra stillinger. Det kan være helsesøstre, og det kan være psykologer og annet helsepersonell. Derfor velger vi nok en gang i et forsøk på å skape et bredt flertall å ikke polemisere. Vi kunne vist til Arbeiderpartiets alternative budsjett, men det har vi latt være å gjøre for å prøve å skape et bredest mulig flertall. Det er derfor jeg må si at det er beklagelig at ikke regjeringspartiene eller støttepartiene kan være med på et forslag om at vi gjennom revidert nasjonalbudsjett sammen tar inn over oss alvoret i SHoT-undesøkelsen, tar inn over oss at studentenes helsetilbud er spesielt rettet mot én målgruppe, mot en del unge voksne som er i en helt spesiell livssituasjon, og at vi kunne ha støttet enda bedre opp om deres psykiske helsetilbud. Det må jeg si er beklagelig. Avslutningsvis vil jeg si at jeg er veldig glad for at Venstre ved representantene Kjenseth, Nybø og Raja fremmer et forslag om studenters helse, og at vi får diskutert dette i Stortinget. Der er jeg helt enig med Norsk studentorganisasjon. Men jeg vil kanskje henstille til og anbefale Venstre neste gang man vil ha en diskusjon om temaet, heller å ha en interpellasjon, for det framstår litt underlig for meg å fremme et forslag og så gå bort fra alle forslagene i saken når det virkelig teller.
Forslaget fra Venstre setter fokus på et viktig område, nemlig studenters helse. Det er egentlig lite som skiller partiene i denne saken. Vi er alle, selvfølgelig, enige om at vi ønsker å ivareta studenters helse best mulig. Det er interessant å drøfte om studenters helsesituasjon skiller seg veldig fra andre unges helsesituasjon. Men først og fremst er det viktig å understreke at de fleste studenter trives godt, liker studiene sine og føler at de mestrer sin tilværelse godt. Så viser studentenes egen helse- og trivselsundersøkelse allikevel en gradvis negativ utvikling knyttet til antall studenter som sliter med psykiske helseproblemer. Det er en utfordring. Samtidig er det mye som tyder på at disse funnene henger sammen med en generell utvikling i samfunnet. Folkehelseinstituttet la nylig fram en viktig rapport om helsetilstanden i Norge. Barn og unges helseutfordringer er en viktig del av denne. Så mye som 15–20 pst. av barn og unge mellom 3 og 18 år har nedsatt funksjon på grunn av psykiske plager som angst, depresjon og atferdsproblemer. Om lag 8 pst. av barn og unge har så alvorlige problemer at det tilfredsstiller kravene til en psykisk lidelse, forteller rapporten. Det er som sagt små uenigheter i denne saken. Skillelinjene går rundt hvorvidt studenter skal ha rett til to fastleger, om kommuner som har høyskoler eller universiteter, bør ha egne tilskuddsordninger, om vi skal subsidiere prevensjon for unge voksne i alderen 20–24 år, og om det skal øremerkes midler til psykisk helsepersonell i studentsamskipnadene. Det er ingen tvil om at mange studenter opplever et stort gap mellom forventninger og krav som de setter til livet sitt, og livet slik det faktisk utspiller seg. Det påvirker og utfordrer spesielt den mentale helsen. Men studenter er ikke en ensartet, homogen gruppe. De er akkurat så unike og ulike som alle vi andre er. Derfor er regjeringspartiene, med støtte fra Kristelig Folkeparti og Venstre, enige om at det viktigste vi kan gjøre, er å bygge ut et godt universelt og tilgjengelig helsetilbud i kommunene, hvor også studenter får tilgang til den hjelp de trenger. Vi trenger, mener vi, derfor ikke en utredning om fastlegens rolle overfor studenter som gruppe. Vi trenger en helt nødvendig og lenge etterlengtet satsing på de nære helsetjenestene der studenter bor og oppholder seg. Undersøkelsene viser at årsakene til studenters helseutfordringer er sammensatte, og at det kreves tverrfaglig og bred innsats på mange områder. Vi er glad for at regjeringen har løftet innsats for psykisk helse høyt på den politiske dagsordenen. Dette området har ikke vært prioritert godt nok de siste åtte årene med rød-grønn regjering, men i neste års budsjett kommer en rekordhøy satsing på helsestasjonstjenesten. God tidlig innsats, det å få en riktig start på skolegangen og livet som barn og ungdom, er viktig for helsen – også for dem som blir studenter. Flere psykologer i kommunene, en kommende primærhelsemelding som også vil omtale helsetilbudet til barn og unge, og en egen ungdomshelsestrategi som vil se unges problemer med nye øyne, er noen av regjeringens viktige skritt i retning av en bedre helsetjeneste for barn, unge og studenter. Samtidig vet vi at det er en rekke ting som er viktige og kan forbedres – også ved studiestedene. Vi er imponert over det arbeidet som gjøres i studentforeninger og samskipnader, og ser at det skaper følelse av tilhørighet og viktig samhold for mange. En viktig del av studenters helsesituasjon knytter seg til den seksuelle helsen. Lett tilgjengelig prevensjon og god veiledning kan være viktige tiltak for å redusere antallet uønskede svangerskap og aborter. Et av de viktigste tiltakene vi kan gjøre for studenter, er antakelig å sikre at helsetjenester som retter seg mot den seksuelle helsen, finnes ved studiestedene. I budsjettet for neste år ønsker regjeringspartiene, Kristelig Folkeparti og Venstre at det prøves ut prosjekter med Sex og Samfunn i samarbeid med skolehelsetjenesten og studentsamskipnadene for nettopp å sikre slike gode tjenester til studentene. Ved andre studiesteder vil regjeringens forslag om å la helsesøstre og jordmødre ved helsestasjoner få forskrivningsrett på all type prevensjon være et viktig lavterskeltilbud. I stedet for å bruke midler på å subsidiere langtidsvirkende prevensjonsmetoder for unge voksne mellom 20 og 24 år mener vi det er en bedre investering å bygge ut det generelle tilbudet til alle unge, også til studenter.
Psykiske lidelser er en av de store folkesykdommene. Derfor er jeg glad for at regjeringen setter psykisk helse på den politiske dagsordenen og har tydelige satsinger på dette i statsbudsjettet for 2015. I altfor mange år har rus og psykisk helse blitt forsømt, og det kreves betydelige ressurser for at helsetilbudet skal bli på et akseptabelt nivå. Det gjøres nå med Høyre og Fremskrittspartiet i regjering. Fremskrittspartiet tar resultatene fra Studentenes helse- og trivselsundersøkelse, SHoT-undersøkelsen, på alvor. Den viser at flere studenter sliter med psykiske helseproblemer. Forekomsten av personer som rapporterer om alvorlige psykiske symptomplager, er dobbelt så høy blant studenter som blant andre i samme aldersgruppe. Dette vitner om at mange unge opplever studietiden som en krevende tid. Samtidig vil jeg advare mot å framstille studenter generelt som en gruppe med psykisk syke mennesker. Studenter flest er ressurssterke unge kvinner og menn som møter nye utfordringer, nye opplevelser og nye muligheter – og gjør det med god helse og godt mot. De er inne i en veldig spennende tid i livet – de lærer, de møter nye mennesker, og de formes til våre framtidige samfunnsborgere. Samtidig er det slik at de fleste mennesker ser tilbake på ungdomstiden som en periode med stadige oppturer, nedturer og mange følelser på godt og vondt. La oss ikke glemme at våre unge er utrolig flinke, og la oss ikke glemme alt det positive våre unge bidrar med i samfunnslivet. De engasjerer seg, de trener mer enn før, de røyker mindre, og de er flinke til å drive frivillig arbeid. Studenter drikker generelt noe mer enn befolkningen som helhet i studietiden, men trenden viser at alkoholforbruket stabiliserer seg på et normalt forbruk etter studietiden, og at ungdom generelt drikker mindre i dag enn for noen år tilbake. Ungdommer flest er i en sårbar periode i livet, det er noe av det som det innebærer å være ung. Det handler om å finne seg selv og sin plass i livet. Spesielt sårbare kan våre unge bli i situasjonen da de for første gang flytter fra mor og far, ofte langt hjemmefra, samtidig som de har trang økonomi, lite nettverk – og litt hjemlengsel. Når våre studenter opplever vansker med sin psykiske helse, skal det være tilgjengelige helsetjenester som fanger dem opp. Våre studenter skal få hjelp til å mestre hverdagen, studiesituasjonen og sin helse på lik linje med alle andre. Da er nærhet til helsetjenester avgjørende. Nærhet er avgjørende for en fungerende fastlegeordning. Fastlegeordningen legger til grunn at alle som oppholder seg midlertidig i en kommune, skal kunne få slippe til hos fastlege, også på det stedet de ikke har valgt sin fastlege. Et godt samarbeid mellom kommunen, studiestedet og studentsamkipnadene er nøkkelen til å nå flest mulig tidligst mulig. Regjeringen har varslet at deler av fastlegeordningen skal gås igjennom for å legge til rette for økt bruk av annet personell i tilknytning til fastlegekontorene. Dette vil komme i meldingen om primærhelsetjenesten. Regjeringen har også varslet at de vil legge fram en ungdomsstrategi for Stortinget. Dette har vært svært etterlengtet. Vi har i dag strategier for barn, voksne og eldre. Ungdomsårene er en tid som altfor ofte blir glemt, og har manglet sin fortjente oppmerksomhet. Ungdomstiden er veldig forskjellig fra de andre periodene i livet. Derfor gleder jeg meg svært over at ungdomsstrategien blir en realitet med denne regjeringen. Jeg er også glad for at regjeringen og samarbeidspartiene viderefører rekrutteringstilskuddet i 2015. Det gir rom for å rekruttere enda flere psykologstillinger i 2015. Det vil også komme våre studenter til gode. Regjeringen leverer. Ett av forslagene som dette representantforslaget først inneholdt, har denne regjeringen allerede innfridd. Dette gjelder endring i forskrift om rekvirering og utlevering av alle typer prevensjonsmidler. Dette innebærer at den retten helsesøstre og jordmødre i helsestasjons- og skolehelsetjenesten har til å rekvirere og utlevere prevensjon, utvides til å gjelde alle kvinner over 16 år, uavhengig av tjenestested og for alle typer prevensjonsmidler.
Jeg har lyst til å begynne med å takke Venstre for representantforslaget. Kristelig Folkeparti hadde tenkt å følge noen av forslagene til vedtak, men så ser vi at disse går inn i en helhet, og at det er mindretallsforslag. Kristelig Folkeparti vil i innledningen signalisere at vi kommer til å støtte forslaget fra Senterpartiet. Vi skulle ønske det var gratis prevensjon fram til 24 år, men vi kan begynne med subsidiering. Kristelig Folkeparti – og alle i denne salen – vet at det er mange personer med psykiske vansker, spesielt i barne- og ungdomsårene. Man har økt risiko for å oppleve psykiske plager og lidelser senere i livet hvis man får det i tidlig ungdom. Derfor mener Kristelig Folkeparti at det er avgjørende at barn og unge får den hjelpen de trenger når de har behov for det. Når vi ifølge studentundersøkelsen vet at 19 pst. av ungdommene har alvorlige psykiske vansker og plager, dvs. at omfanget er dobbelt så høyt som i befolkningen ellers, har vi en utfordring. Det gjør at vi trenger flere tilgjengelige lavterskeltilbud både i kommunene og på studiesteder. Om vi ønsker et tilbud med lav terskel, kan ikke tenåringene, ungdommene eller studentene møte en stengt dør når behovet er der – eller sprengt kapasitet og lange ventelister. Ungdommer er ungdommer, og de trenger hjelp der og da. Derfor ønsker Kristelig Folkeparti i sitt alternative budsjett å øremerke midler som skal gå til psykisk helse, nettopp fordi vi ønsker å være sikre på at vi klarer å bygge opp disse tiltakene og sikre at ungdommene får hjelp når de trenger det. Kristelig Folkeparti er også glad for at vi i budsjettforliket kom fram til at vi ønsker å få flere stillinger i skolehelsetjenesten, og at man legger opp til flere Sex og Samfunn-sentre rundt om i vårt land der man har studentplasser. Studenthelsen er viktig på generelt grunnlag, ikke bare når det gjelder sex, det gjelder også all annen helse. Kristelig Folkeparti er opptatt av en tverrfaglig kompetanse i møte med den unge. Kristelig Folkeparti har også ved flere anledninger tatt til orde for forskriftsendringer for barns psykiske helse i kommunene – forskriftsendringer som sier hvem som har ansvaret for barns psykiske helse i kommunehelsetjenesten. For det er ikke sånn at det er med én gang man blir student at man får psykiske utfordringer, mange har dette fra man er liten. Jo tidligere innsatsen kommer, jo bedre hjelp får man, og jo mer klarer man å demme opp for større lidelser i voksen alder. Det må klargjøres i kommunehelsetjenesten: Hvem har ansvar for barns psykiske helse? Kristelig Folkeparti er også opptatt av å møte ungdommene på deres utfordringer. Vi vet at en av de største utfordringene er at for norsk ungdom er aborttallene desidert størst mellom 20 og 24 år. Vi vet at det går an å forebygge, og vi vet at det finnes resultater, der man ga gratis prevensjon til dem fra 16 til 19 år. Vi vet hvilke konsekvenser abort har for den psykiske helsen til ungdom. Derfor er Kristelig Folkeparti opptatt av å gi tilbud om gratis prevensjon. Vi ønsker å gå inn med veiledning, og vi ønsker å gå inn med kunnskap. Kristelig Folkeparti skulle ønske at Venstre hadde stått på forslaget om å se på muligheten for å begynne med en utvidelse/opptrapping av gratis prevensjon fram til 24 år. Når det så ikke er, ønsker Kristelig Folkeparti å følge Senterpartiet på deres forslag. Men vi som storting bør ta inn over oss at én av de største utfordringene faktisk er de høye aborttallene, som også gir psykiske utfordringer. Da må vi kanskje være villige til å legge penger på bordet. Så er jeg glad for at det kommer en ungdomshelsestrategi – det er jeg ikke i tvil om – men vi må ikke ligge på latsiden og vente til den kommer når det er konkrete tiltak vi kan gjøre fram til den kommer, som, når den kommer, kan implementeres i selve planen.
Venstre har fremma fire forslag for å styrkja helse- og velferdstilbodet for studentar. Dei har foreslått å be regjeringa om å gi studentar ein rett til å ha éin fastlege på heimplassen og éin på studiestaden, dei har foreslått å etablera ei statleg tilskottsordning for å auka allmennlegekapasiteten på studiestaden, dei har foreslått å utvida ordninga med subsidiert prevensjon til å gjelda unge vaksne opp til og med 24 år, og til sist har dei foreslått å utvida jordmødrer og helsesøstrer sin foreskrivingsrett til prevensjonsmiddel. Eg synest at dette forslaget frå Venstre er eit veldig aktuelt forslag. Det har kome ei undersøking som bekreftar behovet for å sjå på helse- og velferdstilbodet til studentar som ei gruppe. Dei konkrete forslaga er forslag som har vore diskuterte tidlegare i Stortinget, men som òg er aktuelle no, og som det er behov for å diskutera igjen. Eg har nok ikkje opplevd liknande, at dei som står bak eit representantforslag, fell frå alle sine eigne forslag når det kjem til innstilling, og stemmer for at forslaget skal leggjast ved protokollen. Når vi ser på dei konkrete forslaga, kan eg forstå det på det siste forslaget, om å utvida jordmødrer og helsesøstrer sin foreskrivingsrett, fordi dette allereie er tatt tak i frå regjeringa si side – det er lagt ut ei sak på høyring om akkurat det. Men ein har òg falt frå forslaget om å utvida ordninga med subsidiert prevensjon til og med 24 år. Og det som er veldig oppsiktsvekkjande, er at dette forslaget vart fremma samtidig som Venstre sine representantar stemte mot det same forslaget i Kristeleg Folkeparti sitt representantforslag om abortførebyggjande tiltak. Så det reagerer eg på. Når det gjeld forslag nr. 2, om å etablera ei tilskottsordning for å auka allmennlegekapasiteten ved studiestaden, vert dette tatt opp frå opposisjonspartia, og Senterpartiet er med og støttar det. Eg synest det er greitt at dette kan vurderast. Det har vore diskutert før, men det er eit bra forslag at vi får ei ny vurdering av det. Når det gjeld det første forslaget, om å utgreia fastlegane si rolle og moglegheita for å ha to fastlegar på same tid, så vert det òg tatt opp som eit konkret forslag. Senterpartiet kjem til å stemma for alle dei forlatne Venstre-forslaga i denne saka. Vi fremjar òg eit eige forslag i innstillinga til saka. Det gjeld å utgreia ei ordning for subsidiering av langtidsverkande prevensjonsmetodar for unge mellom 20 og 24 år. Eg er glad for at Kristeleg Folkeparti signaliserer støtte til det forslaget. Eg håpar at kanskje andre kan stemma for det subsidiært. Senterpartiet har vore klar på at vi ikkje ønskjer ei gratisordning. Det er jo ei totalvurdering, men det er eit stort problem at det er ein så stor abortrate hos dei mellom 20 og 24 år. Vi veit at mange som tar abort, brukar prevensjon, men det er ikkje sikre nok metodar. Så er det ei kjensgjerning at dei mest sikre prevensjonsmetodane, altså dei langtidsverkande metodane, er dyre i eingongsinnkjøp. For studentar som gruppe kan eg godt forstå at mange faktisk ikkje har råd til den eingongsutbetalinga som dette er. Eg har spurt helseministeren om dette i eit skriftleg spørsmål, og svaret er at dersom ein tar den kostnaden over tid, altså kor mange år dette gjeld for, er dette ein billegare prevensjonsmetode. Det er rett og feil på same tid. For det er billig sett over år, men det vert dyrt i eingongsinnkjøp, og då veit vi at dei som er betalingssvake, ikkje vil klara det – derfor dette forslaget. Eg hadde håpa at det kunne ha vore eit forslag som kunne ha fått fleirtal. Eg tar opp det forslaget i innstillinga.
Representanten Kjersti Toppe har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Venstre har fremmet dette representantforslaget som inneholder fire forslag til tiltak: rett til en fastlege på studiestedet og en på hjemstedet etablere en statlig tilskuddsordning for å øke allmennelgekapasiteten ved studiesteder og styrke kapasiteten innen det psykiske helsetilbudet overfor studenter spesielt utvide ordningen med subsidiert prevensjon utvide jordmødres og helsesøstres forskrivningsrett til prevensjonsmidler Forslaget ble fremmet den 22. mai, og det er sju måneder siden. Heldigvis har det skjedd noe etter det. Et av elementene er at Venstre og regjeringspartiene har sagt at vi vil utarbeide en ungdomshelsestrategi. Det er noe av det jeg føler som en av seirene med det forslaget vi har fremmet, at nå setter vi søkelyset på ungdomshelse for første gang i Norge, og det setter vi veldig pris på at regjeringa vil være med på. Så har det vært forhandlinger om statsbudsjettet, og Venstre og Kristelig Folkeparti har en samarbeidsavtale med regjeringspartiene som omhandler økonomi. Når det gjelder prevensjon, ble det ikke noe gjennomslag i forhandlingene for at en skulle utvide ordningen med subsidiert prevensjon utover 20 år. Det må vi forholde oss til – sånn sett er en samarbeidsavtale også bindende. Siden 22. mai er også primæromsorgsmeldingen varslet, og sånn sett blir den en viktig milepæl for å gjennomgå bl.a. legekapasiteten og muligheten til å ha to fastleger. Derfor ønsker ikke vi å binde oss til akkurat den ordningen i dette forslaget. Vi tror at det også kan være flere grupper som har behov for fleksibilitet når det gjelder fastleger. Vi ønsker å ha en gjennomgang av hele fastlegeordningen som en del av primæromsorgsmeldingen. Når det gjelder en annen del av forslaget, har vi i budsjettforhandlingene fått gjennomslag for et forsøk i to fylker med at studentsamskipnader, helsestasjoner og Sex og Samfunn-sentre kan samarbeide om å øke kapasiteten til studenter. Som flere har vært inne på, viser SHoT-undersøkelsen – som for øvrig er en veldig bra undersøkelse, fordi den er gjort eksakt på samme måte over flere år, altså en kvalitativt god undersøkelse – at studenter nå sliter noe mer enn de har gjort tidligere når det gjelder særlig psykisk helse. Her er det åpent for å se på hvordan vi skal sette inn ressursene når vi ser at det er behov for å styrke dette feltet. En annen del av dette er at det er ganske store ulikheter i finansiering og organisering av studenthelse- og studentvelferdstilbudet. I Bergen gir helseforetaket et tilskudd på 20 pst. til studenthelsetilbudet. I Oslo er de ansatte i studenthelsetilbudet ansatt i Oslo kommune. I Oppland, som har to høgskoler, én på Gjøvik og én på Lillehammer, får de ingen tilskudd, verken fra kommune, fylke eller foretak. Det sier seg selv at da blir byrdene større på de studentene som skal betale dette gjennom semesteravgiften. Alt tyder på at det er behov for økt kapasitet. Et annet moment som det er veldig interessant å se på framover i forbindelse med primæromsorgsmeldingen og andre meldinger knyttet til helse det neste året, er studentsamskipnadenes særegenhet. De organiserer i dag et ganske vellykket velferds- og helsetilbud til sin målgruppe, og i all hovedsak er det finansiert av studentene selv. Det er en ganske homogen målgruppe de retter seg mot, og det er et attraktivt fagmiljø. Særlig i Oslo og Bergen er det stor søknad til å jobbe med denne gruppa. For Venstres del synes vi det er veldig interessant å diskutere om studentsamskipnader kan brukes ytterligere til å bidra til både kapasitet og kvalitet overfor særlig ungdom. Da er vi også inne på diskusjonen om det er andre ungdommer enn bare studenter som skal ha tilgang til det tilbudet som studentsamskipnadene organiserer. Det er det all grunn til, og det er flere av samskipnadene som åpner for at de som ikke er studenter, kan betale seg inn. Dette blir en spennende debatt også framover, og det er noe av grunnen til at Venstre ikke står på de opprinnelige forslagene, for det er en debatt som vi ønsker å ha videre framover i det neste året.
Jeg må først få berømme Venstre for å ha fremmet disse forslagene. Det er helt på sin plass, synes jeg, at vi diskuterer studentenes særegne helseutfordringer og mulighetene for å føre en god helsepolitikk overfor studentgruppen her på Stortinget. Det er all grunn til å ta de helseutfordringene som undersøkelser nylig har vist oss er i studentbefolkningen, på alvor. Det handler om flere ting. For noen er nettopp den perioden der en begynner på høyere utdanning, et sårbart tidspunkt i livet. Vi vet at det er det tidspunktet der mange mister kontakt med helsetjenesten og andre tjenester i hjemkommunene. Det er også slik, som representanten Kjenseth påpekte, at studentsamskipnadene er en egen form for velferdsorganisering på siden av det offentlige tilbudet, men som spiller en viktig rolle en del steder i landet, og kan spille en viktigere rolle hvis vi ønsker det. Å ta denne delen av studentpolitikken og helsepolitikken på alvor er en langsiktig investering i noe viktig, og på et tidspunkt der vi har bl.a. muligheten til å gjøre en bedre innsats for å hindre at unge mennesker utvikler psykiske problemer. Seksuell og reproduktiv helse må være en del av dette arbeidet. SV ønsker, slik som vi har vist i behandlingen av tidligere saker i Stortinget i år, å utvide ordningene med gratis prevensjon til ungdom. Vi mener at det representantene peker på i forslaget knyttet til psykisk helse, er viktig, og derfor har vi blitt med på forslaget om å be regjeringen komme tilbake med øremerkede midler til psykisk helsepersonell i samskipnadene i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett. Vi synes også at forslaget om å se på muligheten for å ha to fastleger er et spennende og viktig forslag. Der har flertallet nå lagt seg på en langt mer moderat formulering enn i Venstres opprinnelige forslag. Nå ønsker vi i mindretallet i komiteen å utrede dette. Det kan jeg vanskelig se koster de store pengene, og jeg er derfor litt forundret over at det skal være noe Venstre ikke kan støtte, med henvisning til sin budsjettavtale. Når jeg nå har sagt en del pent om Venstres forslag, må jeg også få lov til å si at jeg kan aldri huske å ha opplevd før i Stortinget at et parti har stemt imot sine egne forslag i sitt eget Dokument 8-forslag. Det er spesielt og litt skuffende for dem av oss som synes flere av forslagene er gode, og vi har til og med prøvd å fremme dem i en mer moderat form enn det Venstre foreslo selv. Representanten Kjenseth sa at det hadde skjedd noe siden mai, og det må ha skjedd litt av hvert. Jeg skjønner at det er visse ting Venstre ikke kan gjøre av hensyn til budsjettavtalen, men det er vanskelig å forstå at alle disse forslagene omfattes av den. For dem som gjør det som ville kostet penger, er det bare å konstatere at Venstre ikke har prioritert de forslagene som de selv har fremmet i dette Dokument 8-forslaget, så høyt at det var blant det Venstre prioriterte å gi de pengene Venstre fikk ut av budsjettforliket, til. Det tror jeg vil bli lagt merke til av dem som brenner for de forslagene som Venstre også har fremmet her. SV vil stemme for de forslagene vi er med på å fremme i innstillingen.
Jeg vil bare starte med å si at det Venstre gjør i denne saken, nemlig å ikke stemme for sine egne forslag fordi en delvis har fått gjennomslag, at det er arbeid på gang i regjeringen, eller at en har vært igjennom en budsjettforhandling, er verken nytt eller oppsiktsvekkende. Det er faktisk ganske normalt, og iallfall har jeg opplevd det veldig mange ganger fra ulike partier i løpet av de 14 årene jeg har vært på Stortinget. Men jeg vil iallfall takke for at Venstre tar opp spørsmålet om studenthelsetjeneste. Helse og utdanning henger veldig tett sammen. Vi vet at psykisk helse ofte er årsaken til frafall fra videregående skole. Vi vet også at 7–15 pst. av studentene strever mye i studiesituasjonen, og det har undersøkelser som er blitt referert til i debatten, også vist. Dette skyldes bl.a. forhold som lav studiemestring, liten gjennomføringsevne – at en opplever at mål en har satt seg, ikke blir nådd – og det gir av og til redusert livskvalitet, ensomhet og i noen tilfeller psykiske helseutfordringer. Vi vet at kvinner i alderen 20–24 år er den aldersgruppen som oftest tar abort, og det er også den aldersgruppen som bruker prevensjon mest. Det betyr at denne gruppen har behov for tilgjengelige lavterskeltilbud, som legetjeneste, psykolog, prevensjonsveiledning og tilgjengelighet til prevensjon. Tilgang til prevensjon og prevensjonsveiledning er viktig for å få ned aborttallene. Vi må gjøre prevensjon, prevensjonskonsultasjoner og prevensjonsinformasjon lett tilgjengelig for alle grupper i den fertile delen av befolkningen. Regjeringen har derfor foreslått at helsesøstre og jordmødre skal få forskrivningsrett på all type hormonell prevensjon og kobberspiral, uavhengig av tjenestested. Det betyr at studenter kan oppsøke helsestasjoner for ungdom, studenthelsetilbud eller jordmødre i den kommunen de studerer. Forslaget vil gi unge studenter hjelp til å finne en prevensjonsmetode som fungerer best for dem, uten å måtte gå veien om fastlege på hjemstedet. Forslaget er på høring fram til 15. desember, og vi tar sikte på å kunne vedta den nye forskriften i løpet av våren 2015. Vi trenger å styrke kompetansen innen psykisk helse i kommunene, og kompetansen må komme brukerne til gode. Regjeringen har i statsbudsjettet foreslått å styrke tilgjengeligheten til lavterskeltilbud innen psykisk helsearbeid i kommunene. Vi vil styrke antall årsverk i kommunene og sørge for at det kommer et lovkrav om psykologkompetanse i kommunene. I stortingsmeldingen om framtidens primærhelsetjeneste, som vi skal legge fram for Stortinget til våren, vil vi være tydelige på hvordan vi skal få til et bedre lavterskeltilbud i kommunene, og et slikt tilbud vil også komme studentene til gode. Folkehelsemeldingen, som vi legger fram til våren, vil legge vekt på å inkludere psykisk helse i folkehelsearbeidet. Psykisk helse skal bli like viktig som fysisk helse i arbeidet med å fremme folkehelse. Det handler rett og slett om å skape et samfunn som fremmer psykisk helse og evnen og muligheten til å mestre det som alle opplever som hverdagens utfordringer, og studenter har på lik linje med befolkningen for øvrig rett til øyeblikkelig hjelp når de trenger det. Den enkelte kommune skal, i henhold til helse- og omsorgstjenesteloven § 3-1, sørge for at personer som oppholder seg i kommunen, tilbys nødvendige helse- og omsorgstjenester, og for å oppfylle dette ansvaret skal kommunen bl.a. tilby en fastlegeordning, legevakt og medisinsk nødmeldetjeneste. Det betyr at kommunen også skal sørge for at studenter, eller andre med fastlege i en annen kommune enn oppholdskommunen, har tilgang til nødvendig helsehjelp. Kommuner med mange pendlere og studenter mv. skal i planleggingen av legetjenesten sørge for at fastlegene samlet sett har kapasitet til også å ta imot disse. Kommunene er gjennom rundskriv oppfordret til, i samarbeid med fastlegene, å finne løsninger når det gjelder f.eks. studenter med kroniske lidelser og behov for kontinuitet i legehjelp både på studie- og hjemsted. Studietiden er spesiell. Mange flytter hjemmefra for første gang og er i en livssituasjon som er preget av mer ustabilitet enn i andre perioder av livet. For noen er dette krevende, mens det for andre oppleves som en helt ny verden som åpner seg – nye venner og spennende studier. Regjeringen vil derfor sørge for lett tilgjengelige helsetjenester til dem som trenger det, og dette gjelder selvfølgelig også for studenter. Vi kaller det rett og slett å ha en god ressursforvaltning. Å investere i unge sin helse er faktisk noe av det viktigste vi kan gjøre for framtiden.
Det åpnes for replikkordskifte.
Ved framleggelsen av SHoT-undersøkelsen uttrykte helseministeren at han ville satse på det psykiske helsetilbudet i kommunene og nevnte ikke det psykiske helsetilbudet som studentene selv har bygget opp for sine egne penger i fellesskap, med flere psykologer, i flere store byer, på flere store studiesteder, med ett eneste ord. Mener helseministeren at det psykiske helsetilbudet som studentene har bygget opp, ikke har effekt?
Selvfølgelig mener jeg ikke det. Jeg er veldig fornøyd med mye av den jobben som studentsamskipnaden gjør med å gi studentene gode velferds- og helsetilbud. Det er et arbeid jeg har fulgt veldig tett i hele min tid som aktiv lokalpolitiker og som stortingsrepresentant, og jeg setter stor pris på det og mener det er viktig. Men det må på ingen som helst måte frata vertskommunene ansvar for å tilby også studentene nødvendige helsetjenester. Så jeg er veldig glad for den positive innstillingen som også komiteen har i innstillingen, til studentsamskipnadens helsetilbud, men det er viktig at vi gjennom det ikke fratar kommunene det lovpålagte ansvaret de har for å gi også studentbefolkningen sin et godt helsetilbud.
Nå bekrefter Høie det som det er felles enighet om i komiteen, nemlig at det er en effekt av at det psykiske helsetilbudet er bra. Grunnen til at det er bra, er jo at det er spesialrettet mot studenter. Det er psykologer og helsepersonell som jobber mye med studenter, og som har god kunnskap om hverdagen, livet og utfordringene som er spesielle for studentene – noe som vi er enige om – fordi de er i en spesiell livssituasjon. Da er det underlig – hvis man er enig i at et tiltak har effekt, og at man ser at det er et forebyggende tiltak som griper raskt inn – at man ikke vil satse på det. Hvorfor mener helseministeren at det er en motsetning i det å satse på det kommunale psykiske helsetilbudet og det å satse på et psykisk helsetilbud i regi av studentene?
Jeg mener ikke at det er noen motsetning, men jeg er nok mer tvilende til at det er dokumentasjon på at det er fordi tilbudet er i studentsamskipnaden, at det har så stor effekt. Det er kanskje vel så mye fordi det er et tilgjengelig tilbud. Jeg tror det er vesentlig at vi sikrer at befolkningen har et lett tilgjengelig tilbud, der en unngår unødvendig venting, også når en har psykiske helseutfordringer. Det er grunnen til at vi er så tydelige fra både regjeringens side og de to samarbeidspartienes, Kristelig Folkepartis og Venstres, side, på at vi er nødt til å ha et helt annet løft for tilbudet innenfor psykisk helse i kommunene enn det vi har sett de siste årene. Det er selvfølgelig veldig bra det tilbudet som gis i samskipnadene også. Det er ikke noe motsetningsforhold mellom disse tilbudene, men jeg tror kanskje at en mer dyptgående analyse av suksessen vil vise at det ikke minst også handler om tilgjengeligheten. Den tilgjengeligheten ønsker jeg også at vi skal jobbe for å kunne tilby resten av befolkningen, og kommunene har selvfølgelig også et ansvar for studentenes helsetilbud.
Jeg er enig med helseministeren i at tilgjengelighet er viktig. Det er derfor vi i vårt alternative statsbudsjett foreslår 10 mill. kr spesielt til psykisk helsehjelp og 5 mill. kr til forebygging for studenter på institusjonene. Det sier studentene selv at kan kutte ventetiden på psykolog fra tre måneder, ved enkelte samskipnader i dag, til én til to uker. Mener helseministeren at det å stå i kommunal helsekø når man har eksamen uka etter, og få time og behandling en måned etter eksamen, er tilstrekkelig hjelp?
Nei, vi ønsker å redusere ventetiden for å få hjelp innenfor det psykiske helsetilbudet, og derfor ønsker vi også å bygge opp tilbudet i kommunene. Det er også en av årsakene til at regjeringspartiene og Kristelig Folkeparti og Venstre har blitt enige om en betydelig satsing – langt mer enn den forrige regjeringen gjorde – for å bygge opp tilbudet innenfor psykisk helse lokalt. I tillegg skal jeg legge fram en stortingsmelding om primærhelsetjenestene, der vi bl.a. skal reversere den profesjonsnøytrale kommunale helse- og omsorgstjenesteloven og stille et lovkrav om psykisk helsetilbud i kommunene. Samtidig har vi blitt enige om å etablere en egen ungdomshelsestrategi, der vi virkelig skal løfte fram betydningen av å ha en ungdomstenkning gjennom hele helsetjenesten, deriblant også et godt helsetilbud til studentene.
I ei ny undersøking kjem det fram at fire av ti av dei som tar abort, brukar prevensjon. Det er eit ganske høgt tal. Eg har stilt eit skriftleg spørsmål til statsråden, der han svarar at han ikkje ser det som nødvendig å ha ei særskild økonomisk ordning for unge vaksne kvinner med tanke på subsidiering av langtidsverkande prevensjon, som er dyr i innkjøp: over 1 000 kr. Spørsmålet mitt er om statsråden ikkje ser at dette er eit problem. Når ikkje statsråden vil gjera noko med denne prisforskjellen: Kva er då regjeringas strategi når det gjeld det problemet som denne undersøkinga viser, nemleg at nærmare halvparten av dei som tar abort i dag, brukar prevensjon?
Som representanten Toppe er klar over, inneholder dette spørsmålet litt ulike elementer. Det første er det jeg også sa i svaret på det skriftlige spørsmålet, og som jeg nå må ta etter hukommelsen, nemlig at den årlige kostnaden vil være på om lag 400 kr for kvinner i den aldersgruppen, 19–25 år. I en norsk sammenheng kan ikke det ses på som et veldig høyt beløp, og da er det jo alltid et prioriteringsspørsmål om hva vi skal bruke helseressursene på. Her er det snakk om å bruke såpass mye penger – opp mot 70 mill. kr, tror jeg – på å gi gratis prevensjon til en gruppe som i utgangspunktet er helt frisk og fertil. Et annet spørsmål handler om bruken av andre typer prevensjonsmidler, f.eks. kondom. Jeg blir bekymret hvis vi stadig vekk legger opp til en politikk som innebærer at det alltid er damenes og jentenes ansvar å sørge for prevensjon, for da taper vi også kampen mot f.eks. kjønnssykdommer.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Med fare for å bli møteplager: Representanten fra Høyre uttrykte at det var små forskjeller. Jeg er enig i at det er små forskjeller i analysen, og jeg er helt enig med representanten i at studenter også er ulike mennesker, selv om de er i en spesiell livssituasjon. Men det var ikke det som var poenget med at de har en egen helsetjeneste. Det er nettopp fordi de er i en spesiell livssituasjon at det er deres helsetjeneste, studentenes helsetjeneste – som faktisk er det nærmeste de kommer primæromsorgen når de er borte fra der de vanligvis har fastlegen sin, der de har vokst opp – de kjenner som sin egen primæromsorg. Det fantastiske med studentenes psykiske helsetilbud er jo at det er tidlig innsats – det er vi enige om at er så viktig for å forebygge lengre sykdomsforløp, for å hjelpe den enkelte raskt og for å bidra til mer mestring. Så jeg er ikke enig i at det er små forskjeller når det gjelder det tiltaket vi foreslår i vårt alternative statsbudsjett, for det kan kutte ventetiden fra tre måneder til en–to uker på de ulike stedene. Det kan være det avgjørende før eksamen, når man virkelig trenger hjelp. Så ble det et mantra i løpet av forrige periode, inn mot stortingsvalget, at vi skal stemme for det vi er for, og imot det vi er imot. Hvis det var på den bakgrunnen man innsatte en ny regjering, er det spesielt at man stemmer imot sine egne forslag. Hvis det stemmer at studentene får en del av stortingsmeldingen om primæromsorgen, er jeg veldig fornøyd. Da vil jeg berømme helse- og omsorgsministeren for det, for at man utreder muligheten for at studenter skal få flere fastleger. Men det er faktisk sånn at vi kan jo handle selv om det kommer en strategi i 2016 om ungdomshelse. Det er vi også enige om at er kjempebra. Det er flott at den nye regjeringen ønsker det, det ønsker vi velkommen, men vi er jo spente på å se hva som faktisk står i den strategien. Men det kan ikke være sånn at vi ligger og venter i et og et halvt år til det kommer en strategi – og kanskje to år hvis den blir utsatt – vi må faktisk handle. Og når tallene viser at én av fem studenter har alvorlige psykiske helseplager, sier det seg selv at det er samfunnsøkonomisk veldig lønnsomt å sørge for at flere studenter mestrer hverdagen sin, og at flere studenter kommer seg gjennom. Så til det aller siste: Jeg vil ta opp mindretallsforslagene fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet, SV og Senterpartiet. Det er en inkurie der. Det er altså ikke forslag fra fire partier, det er forslag fra tre partier – det er bare Senterpartiet som har blitt så stort på meningsmålingene at vi syntes det var kult å nevne dem to ganger.
Representanten Audun Otterstad har tatt opp de forslagene han refererte til.
Det nærmer seg jo slutten på en lang dag, men når representanten Otterstad i debatten her sier at vi ikke kan vente på en ungdomshelsestrategi, må vi vel se tilbake åtte år, på hva de rød-grønne ikke gjorde, knyttet til studenthelse. Da har vi råd til å vente på en primæromsorgsmelding, for det er jo litt av den sentrale debatten her – det er jo primæromsorgsansvaret, hvor kommunene har en lovfestet plikt til å gi et tilbud i dag. Så ser vi at studentsamskipnader driver en effektiv og god helse- og velferdstjeneste, finansiert av studentenes egen semesteravgift. Spørsmålet er om vi kan åpne opp for at de kan få drive noe mer. Det ønsker vi å ta med i forbindelse med primæromsorgsmeldinga og debatten der. Når det gjelder fastlegedebatten, er det ikke nødvendigvis sånn at prinsippet om å ha to fastleger er det helt riktige. Det handler om økt legekapasitet, og da handler det også om finansiering av det. Sex- og samfunnssentrene har legetilbud f.eks., så det kan være en måte å styrke legetilbudet for studentene på. En annen måte er en finansiering av alle lokalmedisinske sentre, sånn som Sagene bydel har i Oslo – de har en allmennlegekapasitet utover fastlegekapasiteten, som kanskje også kan være et bedre alternativ. Poenget må være at det er leger som kan jobbe med ungdomshelse, og det har vi ikke spesielt i dag. Sex og Samfunn er antakelig det nærmeste vi har i dag. Nå blir Arbeiderpartiet litt et systemparti, som ikke ser ulikhetene og forskjellene fordi studenthelse er veldig ulikt organisert. Noen plasser er helseforetakene inne og finansierer, mens f.eks. i Gjøvik, som alltid har vært arbeiderpartistyrt, har vi en helsestasjon som er åpen på tirsdag kveld fra kl. 17.00 til kl. 20.00. Der har vi 1 000 elever i videregående skole, vi har 1 000 elever på en fagskole, som kommunen altså har ansvaret for, som ingen fylkeskommuner er med og finansierer, og så har vi 3 500 studenter som oppholder seg i den kommunen, som heller ikke får noe særlig godt tilbud. De har to sykepleiere ansatt i Studentsamskipnaden i Oppland. Det er et veldig forskjellig helsetilbud fra det som studentsamskipnadene i Oslo, Bergen, Trondheim og Stavanger tilbyr. Derfor er det all grunn til å jobbe med både organisering, kapasitet og finansiering, og også med en oppgavefordeling mellom primærhelsetjenesten og studentsamskipnadene i fortsettelsen her. Her har vi en god dialog med regjeringspartiene, og vi føler at det er god grunn til å vente på primærhelsemeldinga og andre meldinger for å få til en bedre oppgavefordeling og finansiering.
Det er ganske rørende å se hvor travelt Arbeiderpartiet nå har det. Jeg har deltatt på debatter i Velferdstinget i Oslo og Akershus, jeg har snakket med studenter. Mange av de studentene forteller at de utfordringene de står i som studenter, ikke er nye for dem. De hadde ønsket en mer tilgjengelig skolehelsetjeneste, særlig guttene sier at de ønsker seg en mer tilgjengelig skolehelsetjeneste gjennom hele skoleløpet. Derfor er det viktig å bemerke at fra de 180 mill. kr som den rød-grønne regjeringen satset innenfor skolehelse og helsestasjonstjeneste, så har altså regjeringspartiene – sammen med Venstre og Kristelig Folkeparti – økt dette beløpet til 450 mill. kr i 2015. Det er en kraftig satsing på det som kanskje er det aller, aller viktigste for mange barn, unge, unge voksne og studenter. Det er ingen radikal endring som denne SHoT-undersøkelsen fra 2014 viser, den viser en gradvis endring, så selv om de rød-grønne ikke prioriterte å satse på dette i sin regjeringstid, var de vel ikke helt uvitende om de utfordringene som barn, unge og studenter sto i.
Det blir litt sånn underlig for meg når partiene skal komme opp her og være høye og mørke tvert. Det blir vanskelig om vi i en politisk sak skal snakke om de siste åtte årene. Men det er greit for meg, vi kan godt snakke om da Arbeiderpartiet satt i regjering, da vi ga kommunene enorme tilskudd, over 60 mrd. kr mer. Vi hadde en opptrappingsplan innenfor det psykiske helsetilbudet i kommunene. Det ble ansatt over 10 000 årsverk innenfor det psykiske helsevernet i kommunene. Planen, utvidelsen og løsningene det snakkes om her – ja, vi har bygd det ut. Vi prøvde å ansette flere i skolehelsetjenesten med 180 mill. kr, men vi har sett og evaluert. Og hva var det vi så? Jo, det er helt riktig, som representanten Wilhelmsen Trøen sier, at kun 50 pst. brukte pengene på det de virkelig skulle gå til. Det måtte sterkere lut til, sterkere lut som denne regjeringen var villig til å bruke når det gjelder ruspasientene. Vi mener at det også må gjøres innenfor det psykiske helsetilbudet, derfor legger vi inn ekstra penger og øremerker dem til skolehelsetjenesten. Det er ikke noen motsetning i det – det tror jeg representanten Kjenseth er enig i også – å satse på skolehelsetjenesten eller å bevilge så lite som 10 mill. kr til det psykiske helsetilbudet til studenter, til å få psykologer nok, til å få helsepersonell nok, til å kutte køen så flere kommer seg gjennom eksamen. Det er jo det dette handler om. Så kan vi godt ta en kaffe og diskutere de siste åtte årene i rød-grønn periode, og vi kan diskutere muligheten for deltidssykmelding for studenter, vi kan diskutere studielån, vi kan diskutere studentboliger, og vi kan diskutere hvordan vi skal gjøre tilværelsen bedre. Poenget her er nå at i et forsøk på å berømme regjeringen for å komme med en ungdomsstrategi, sier jeg også at vi ikke kan stoppe opp. Dette engasjementet for psykisk helse opplever jeg at også er hos komitélederen, hos helseministeren – jeg opplever det i hele salen – så at det skulle være så kontroversielt å si at vi ikke kan stoppe opp, at vi må gjennomføre tiltak, det sliter jeg litt med å forstå. Da peker vi på et konkret tiltak. Jeg synes dette var kjempebra. Venstre skal ha ros for det hvis den gode dialogen har ført til at helseministeren bruker deler av primæromsorgsmeldingen på studentene og unge voksne, men den gode dialogen burde kanskje også vært før man fremmet et Dokument 8-forslag. Men det må være opp til Venstre å vurdere, det skal ikke jeg legge meg noe mer borti.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 17.
Da er vi klare til å gå til votering.
Under debatten er det satt fram ett forslag, fra Rigmor Aasrud på vegne av Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen om at det stilles krav om at alle som arrangerer boksekamper i Norge har ratifisert WADAs regelverk og dermed har et regelverk som WADA har godkjent.»
Presidenten antar at Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti ønsker å stemme imot.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. Presidenten antar at Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti ønsker å stemme imot.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er forslagene nr. 1 og 2, fra Karin Andersen på vegne av Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringa foreslå lovheimel for at politiet skal kunne nytte skjønn for å godkjenne truverdige politiattestar frå tredjeland utanfor EØS-området som grunnlag for å utferdige kjøresetel før kravet om fire år butid er innfridd.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringa foreslå språk- og kvalitetskrav til sjåførar i persontransporten som kan betre tryggleiken for sjåførar og passasjerar.»
Arbeiderpartiet og Senterpartiet har varslet at de vil støtte forslagene.
Sosialistisk Venstreparti har varslet at de ønsker å stemme imot.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. Presidenten antar at Sosialistisk Venstreparti ønsker å stemme imot også her.
Lovvedtaket vil bli satt opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre står bak innstillingen, og Sosialistisk Venstreparti har varslet støtte til innstillingen. Høyre og Fremskrittspartiet ønsker å stemme imot. Voteringstavlene viste at det var avgitt 51 stemmer for og 47 stemmer mot komiteens innstilling.[[Voteringsutskrift kl. 20.41.33]]
Jeg trykket som bare det, men det hjalp ikke.
Da tar vi voteringen om igjen.
Arbeiderpartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre står bak innstillingen. Sosialistisk Venstreparti har varslet støtte til innstillingen. Fremskrittspartiet ønsker å stemme imot.
Det voteres så over forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen komme tilbake til Stortinget med en plan for å implementere Pasientrettighetsdirektivet slik det ble beskrevet i Prop. 118 L[[2012–2013]] Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti har varslet at de vil støtte forslaget. Venstre har varslet at de vil stemme imot.
Forslag nr. 1, som vi har votert over, hadde støtte fra Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Det forslaget falt. Så er det da opp til de partiene å vite hvordan de skal stemme.
Arbeiderpartiet vil stemme imot innstillingen.
Arbeiderpartiet ønsker da å stemme imot innstillingen. Venstre har varslet støtte til innstillingen, og presidenten forventer nå at Høyre og Fremskrittspartiet også støtter innstillingen.
Under debatten er det satt fram fire forslag. Det er forslagene nr. 1–3, fra Audun Otterstad på vegne av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti forslag nr. 4, fra Kjersti Toppe på vegne av Senterpartiet Det voteres først over forslag nr. 4, fra Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede en ordning for subsidiering av langtidsvirkende prevensjonsmetoder for unge mellom 20–24 år.» Kristelig Folkeparti har varslet at de vil støtte dette forslaget.
Det voteres så over forslagene nr. 1–3, fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede fastlegens rolle overfor studenter og muligheten til å ha to fastleger på samme tid, i melding til Stortinget om primærhelse.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede behovet for en tilskuddsordning slik at kommuner som har høyskoler eller universitet, har tilstrekkelig antall fastleger.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om øremerkede midler til psykisk helsepersonell i samskipnadene i revidert nasjonalbudsjett for 2015. Disse bevilgningene skal følges opp i statsbudsjettet for 2016 som fast post.»
Det foreligger ikke noe referat. Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? Det gjør ingen. – Møtet er hevet.