Aan de orde is een dertigledendebat over de snelle stijging van de zeespiegel. Voordat ik u het woord geef, zou ik u erop willen wijzen dat wij in een vrij strak schema zitten. Ik ga dus een beroep doen op uw bondige formulering. Max twee interrupties en die gaan we dan ook nog heel kort houden, wil ik voorstellen. U heeft drie minuten spreektijd. Als eerste is de heer Sienot van D66 aan het woord.
Voorzitter. De Deltawerken zouden ons 200 jaar beschermen tegen het stijgende zeewater. Al sinds mijn 10de jaar ben ik diep onder de indruk van dit technische hoogtepunt. Ik niet alleen: in 2013 zijn de Deltawerken uitgeroepen tot het meest prestigieuze waterbouwproject ter wereld. Maar nu blijkt dat ze ons misschien veel minder lang beschermen. Volgens nieuwe klimaatstudies kan de zeespiegel stijgen met meer dan een meter aan het einde van deze eeuw. D66 wil dat wij ons beleid toetsen aan de meest recente klimaatscenario's, al was het maar omdat maar liefst twee derde van ons nationale vermogen in overstroombaar gebied ligt. D66 wil daarom snel van de minister weten wat de consequenties zijn van de recente klimaatscenario's voor ons beleid voor klimaatadaptatie. Is de minister bereid tot zo'n onderzoek? Loopt er wellicht al een? Als wij dit snel weten, kunnen wij ons er nog op voorbereiden. Daar is Nederland altijd goed in geweest: klimaatveranderingen een stap voor zijn. Dat is een van onze beste exportproducten. Voorzitter. Wij spreken vaak over de Parijse klimaatdoelen in verband met mitigatie, dat wil zeggen CO-reductie. Dat is de helft van het verhaal. De andere helft gaat over adaptie: je land klaarmaken voor de gevolgen van de klimaatverandering. Minister Wiebes werkt op dit moment samen met de polder hard aan een langetermijnplanning voor mitigatie om binnen de 2°C opwarming te blijven en te streven naar 1,5°C. Elk scenario heeft gevolgen voor de stijging van de zeespiegel en daarmee voor onze droge voeten. Het zijn als het ware communicerende vaten. D66 stelt daarom voor om het beleid voor klimaatadaptatie en mitigatie echt met elkaar in lijn te brengen; dus ook hier te werken met de horizon van het Parijsakkoord en met vooruitblikken voor 2030 en 2050. Zo maken wij ons land echt "Parisproof". Is de minister dat met D66 eens?
Mevrouw Van Tongeren heeft een vraag.
Ik volg het betoog van mijn collega van D66 natuurlijk en ik ben het er ook grotendeels mee eens, maar vindt hij de inspanningen van onze Deltacommissaris en de benodigde middelen in het Deltafonds dan niet toereikend?
Dat is een heel begrijpelijke vraag. Ik zou daarop willen antwoorden dat er ontzettend veel gebeurt in het Deltaprogramma. Dat is heel goed en wij juichen dat toe. De vraag is echter of het genoeg is als je kijkt naar de recentste inzichten. Op dit moment weet ik dat niet. Daarom zou ik zeggen: laten wij er eerst als de wiederweerga voor zorgen dat wij weten in welke mate klimaateffecten impact hebben en moeten hebben op onze adaptatiestrategie.
Is D66 net als GroenLinks niet in ieder geval bezorgd dat er niet voldoende geld in het Deltafonds zit voor het onderhoud van de huidige bescherming? D66 is nu bezorgd omdat de zeespiegel nog meer zal stijgen. GroenLinks is bezorgd dat er nu al niet genoeg geld is voor het onderhoud. Dus ik ga ervan uit dat D66 ook vindt dat er meer middelen moeten naar het onderhoud van onze huidige bescherming tegen zeespiegelstijging. Je ziet ook in het werk van onze Deltacommissaris dat wij er nu al niet meer uit komen.
Wij vinden dat er signalen zijn dat de zeespiegel sneller stijgt en dat de klimaatverandering harder gaat. Die signalen nemen wij heel serieus. Ook de Deltacommissaris brengt regelmatig berichten uit over bijvoorbeeld het feit dat er meer piekbuien zijn dan eerder verwacht. Dat geheel in ogenschouw genomen zeggen wij: oké, als dat gebeurt, welke effecten heeft dat dan op de huidige adaptatiestrategie en wat betekent dat voor het beleid? Ik vind het te vroeg om nu al te roepen dat daar en daar een tekort is en daarom moeten we doorpakken. Ik wil dat gewoon heel duidelijk horen van de minister.
De heer Sienot zegt iets heel belangrijks, namelijk dat adaptatie belangrijk is, maar mitigatie is ook superbelangrijk, want wat je voorkomt, hoef je niet te genezen, om het gemakshalve maar even samen te vatten. Er zijn ook heel veel rapporten die zeggen dat de groei van de luchtvaart op geen enkele manier bijdraagt aan het halen van de CO-doelstellingen.
Uw vraag?
Is de heer Sienot het met de Partij voor de Dieren eens dat een krimp van de luchtvaart bijdraagt aan mitigatie?
Ja, kijk, dat is niet aan de orde. Daar wordt in dit huis heel veel over gedebatteerd. Ik begrijp wel dat er wordt gezegd dat mitigatie serieus moet worden genomen en dat daarbij moet worden gekeken naar elke bron. Natuurlijk, maar om hier nou een debat te voeren over vliegen terwijl we het hebben over het stijgen van de zeespiegel en ik een verzoek wil doen aan de minister om goed beleid voor adaptatie te maken, passend bij de nieuwe inzichten, dat gaat mij een brug te ver.
Meneer Van Raan, ik moet u zeggen dat deze vraag mij ook iets buiten het onderwerp van dit debat lijkt. Kort, het tweede deel van uw interruptie.
Het gaat over de stijgende zeespiegel en D66 heeft het zelf over mitigatie. Ik wil ook nog wel een andere tak van sport noemen: de veeteelt. Krimp van de veestapel zou ook bijdragen aan CO-reductie.
Nou, ik heb het niet over mitigatie, maar over mitigatie als evenknie van adaptatie, als hoofdonderwerp van dit debat en voor mijn partij ook de focus van dit gesprek. Gelukkig hebben we het groenste regeerakkoord ooit. Als gevolg daarvan hebben we het heel vaak in dit huis over waar de CO-reductieplannen van het kabinet toe leiden en of het genoeg is of meer moet. Moeten we kijken naar andere bronnen? Het is zeer terecht dat dit hier ter tafel komt. We hebben niet voor niks het groenste regeerakkoord ooit. Tegelijkertijd zeg ik: zelfs als we nu zouden stoppen met vliegen, als we zouden stoppen met alle kolencentrales, als we zouden stoppen met vlees eten, dan nog verandert het klimaat voor de komende decennia, simpelweg door de CO-uitstoot die we al hebben gemaakt, dus ook adaptatie verdient een plek aan tafel.
U vervolgt uw betoog.
Voorzitter. Ook achter de dijken moeten we aan de slag, maar veel gemeenten maken nog geen werk van de klimaatstresstest. Bovendien bleek bij het rondetafelgesprek over klimaatadaptatie dat plaatsvond op initiatief van D66, dat middelgrote en kleine gemeenten te weinig kennis hebben om voortvarend met de resultaten van de klimaatstresstest aan de slag te gaan. Wat mij daarbij intrigeerde was het idee van living labs. Is de minister bekend met dit concept? Is zij het met D66 eens dat leren door te doen bij deze nieuwe materie ook echt nodig is? D66 denkt hiervoor, naast een klimaatstresstest, ook aan het opstellen van een actieplan voor gemeenten, met kansen voor klimaatadaptatie. Gemeenten kunnen dan snel aan de slag met de resultaten van de klimaatstresstest. We zouden hen graag willen helpen om gemakkelijk tot die plannen te komen. Ik rond af. Afgelopen week ondertekende de binnenvaartsector samen met de minister de Declaration of Nijmegen. We halen alles uit de kast om te zorgen voor minder CO-uitstoot. Die klimaatspirit zien wij graag, niet alleen bij mitigatie maar ook bij adaptatie. Dank u wel.
Mevrouw Van Tongeren, dit is uw tweede interruptie.
Voorzitter. Wij hebben bij onze fractie de regel dat je geen ongedekte motie mag indienen, maar misschien zouden de regeringspartijen ook geen ongedekt debat moeten aanvragen. Er is op dit moment een tekort van 475 miljoen in het Infrafonds. Dat is voor het huidige niveau van adaptatie. U vraagt om te kijken of er misschien nog meer adaptatie moet plaatsvinden, maar u geeft niet aan waar de bijbehorende middelen vandaan moeten komen.
Ik geef aan dat ik graag wil weten in welke mate de huidige inzichten effect hebben op ons beleid voor klimaatadaptatie. Dat is één. Ten tweede stel ik aan de minister de vraag of zij het met ons eens is dat dit nodig is. Of er dan vervolgens beleid nodig is — met de vraag in welke mate dat nodig is en met welke kosten dat behelsd gaat, en vervolgens de vraag hoe je aan dat geld gaat komen of misschien zelfs wel hoe je dingen efficiënter kan doen zodat het minder geld kost — is voor mij stap twee. Het begint met dat eerste inzicht en die eerste vraag, en die heb ik hier gesteld.
Volgens mij is het noodzakelijk om eerst het achterstallige onderhoud te financieren. Dat is niet gebeurd door deze regering. Vervolgens kan je kijken of er misschien nog meer moet gebeuren. Want volgens mij zijn D66 en GroenLinks het erover eens dat de kans dat er minder dijkverzwaring nodig is, dat er minder moet gebeuren in Zeeland, nul is. Het gaat dus meer geld kosten, terwijl de huidige plannen al niet te financieren zijn. Dan is het wel terecht om er bijvoorbeeld bij de Voorjaarsnota extra geld voor uit te trekken.
Ik heb toch steeds het idee dat mevrouw Van Tongeren een fase wil overslaan. Dat is de fase die ik heel erg koester, namelijk de fase van de antwoorden van de minister, waarin zij duidelijkheid geeft over wat er nodig is, waarom dat nodig is en hoe we dat kunnen doen. Daar zou ik het voor nu bij willen laten.
Er is nog een vraag, van de heer Van Aalst.
Ik ga even terug naar de opmerking van mijn collega van D66 over het akkoord dat is gesloten met de binnenvaart. Is mijn collega er zeker van dat de hele binnenvaart achter dit akkoord staat?
Dat is een heel interessante vraag. Voor elk akkoord geldt dat het met de sector wordt gesloten. Voor elk akkoord geldt dat er waarschijnlijk ook mensen zijn, in dit geval schippers, of ondernemers in welk veld dan ook, die er misschien wat minder enthousiast over zijn. We hebben hier te maken met een akkoord dat heel veel mensen in de sector, heel veel ondernemers, met ziel en zaligheid hebben getekend. Daar ga ik van uit en daar koers ik op. U vraagt naar de uitzonderingen. Ik wil niet uitsluiten dat die er zijn, maar ik denk dat dit minder relevant is. Het is relevant dat het akkoord er ligt en dat de sector daarnaar wil handelen.
Misschien ligt het aan mijn vraagstelling, maar ik wilde het volgende stellen. Is mijn collega van D66 het met mij eens dat überhaupt niet alle mensen van de binnenvaart aan tafel hebben gezeten? Oké, er kan een akkoord zijn waar niet iedereen het mee eens is. Maar wat vindt mijn collega ervan dat überhaupt niet alle partijen aan tafel hebben gezeten bij dit akkoord?
Ik denk dat dat ook wel enigszins begrijpelijk is, in acht nemende dat er volgens mij iets van 8.700 binnenvaartschippers zijn. Ik denk dat het heel lastig is om die allemaal aan tafel te krijgen. Uit praktische overwegingen nodigen we belangenorganisaties uit die namens de partijen spreken. Zo doen we het al heel lang in dit land. Die zitten daar aan tafel.
Perfect. Dan is in ieder geval duidelijk dat de ASV door D66 niet serieus wordt genomen als serieuze partij aan tafel.
Ik borduur voort op wat mijn collega van de PVV zegt. Ik hoor de heer Sienot zeggen dat ondernemers aan tafel hebben gezeten. Maar vergeet D66, de heer Sienot, dan niet dat heel veel binnenvaartschippers, bijvoorbeeld degenen die zijn aangesloten bij de ASV, ook ondernemers zijn en dat zij niet kunnen ontbreken bij die slag naar verduurzaming en vergroening in de binnenvaart? Zij moeten die slag maken en zij geven nu al aan dat zij die vergroening niet kunnen betalen en bekostigen. Wat is het antwoord van D66 daarop?
Volgens mij zitten we niet bij het AO Maritiem. Dit lijken mij zeer legitieme vragen bij het AO Maritiem. Maar alla, ik heb een compliment aan de minister gegeven voor het akkoord, dus ik zal in ieder geval nu zeggen wat ik ervan vind. Ik weet dat D66 recent een motie heeft ingediend om drie belangrijke zaken mee te geven aan de green deal. Dat zijn de volgende. Eén: kom met een fonds. Twee: zorg voor meten aan de pijp, zodat de schippers kunnen laten zien dat ze vaak al veel groener varen dan wij denken. En drie: certificering. Het is dus heel belangrijk voor investeerders en verladers om voor schepen te kiezen die aantoonbaar groener bezig zijn. Ik geloof dat dit geheel bij elkaar zorgt voor belangrijke richtlijnen om het vergroeningstraject, zoals dat zal plaatsvinden in de green deal voor de binnenvaart, te laten plaatsvinden.
De heer Sienot haalt zelf de Declaration of Nijmegen aan, dus reageren wij daarop. Ik vind het dan heel kort door de bocht om te zeggen dat dit niet het AO Maritiem is. De binnenvaartschippers zaten niet aan tafel en voelen zich niet gehoord in dit afgesloten akkoord. Vinden wij het een goed akkoord en vinden wij dat de binnenvaart moet verduurzamen? Natuurlijk. Ook internationaal is er net door 173 landen een akkoord gesloten, en daar zijn we ontzettend blij mee. Maar ook de ondernemers die in Nederland de binnenvaart regelen, moeten hierin meegenomen worden. Er moet mogelijk gemaakt worden dat zij die verduurzaming samen doen.
Uw vraag?
Wat vindt de D66-fractie daarvan?
De D66-fractie vindt het volgende. We hebben het hier over klimaatadaptatie en over het stijgen van de zeespiegel. Die zaken zijn overigens ook van belang voor de binnenvaartschippers. Klimaatadaptatie heeft grote gevolgen op het gebied van de rivieren: aan de ene kant op de mate van droogligging en aan de andere kant op soms te wilde rivieren door te veel water. Dus aan allerlei kanten raakt klimaatadaptatie aan de nieuwe werkelijkheid waar schippers mee te maken zullen krijgen. Met zo'n akkoord zetten we stappen op het gebied van mitigatie en ik zou graag zien dat we dat ook doen op het gebied van adaptatie. In dat licht heb ik het aangehaald en daar zou ik het voor dit moment bij willen laten.
Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.
Dank u wel, voorzitter. Een zeespiegelstijging van 1,8 meter aan het eind van deze eeuw, terwijl ons nationale pronkstuk, de Deltawerken, berekend is op 40 centimeter. Hoe ziet ons land er dan uit? Ik richt me even speciaal tot de VVD, want die heeft het altijd over een "level playing field". Nou, ik kan u melden dat ons land er dan uitziet als één groot level playing field: allemaal water! Voorzitter. In de EenVandaagreportage zagen we professor Renske de Winter van de universiteit van Utrecht nog maar eens benadrukken dat het toch echt een stuk eenvoudiger is om de zeespiegelstijging te voorkomen dan om ons hierop aan te passen. Hiervoor moeten we echt aan de slag met CO-reductie. Hoe groot is dan het contrast met de aanpak van dit kabinet? Het kabinet zegt: we hebben een inzet op draagvlak en kostenefficiëntie, en we gaan maatregelen uitstellen tot na de zittingsperiode van dit kabinet. Het moet vooral wel leuk blijven. Het afschuifbeleid van dit kabinet wordt nu doorgevoerd naar de sectortafels. Vorige week hoorden we de heer Nijpels vanuit zijn functie als voorzitter van het klimaatberaad zeggen dat een klimaatakkoord zonder draagvlak een doodgeboren kindje is. Tijdens de briefing vroeg ik hem welke ruimte er dan is en welke ruimte er wordt ingebouwd voor het geval dat tussentijdse inzichten vragen om ingrijpen, oftewel aanscherping van de doelen — dat is eigenlijk ook de reden dat we dit debat nu voeren: het gaat sneller dan we denken. Hij zei toen: eerst maar eens het doel van 49% reductie in 2030 zien te halen, en de rest zien we dan wel weer. En dat uit de mond van de penvoerder van het klimaatakkoord! Graag een reactie van deze minister. Deze minister, of in ieder geval haar opvolgster, kampt met de gevolgen van dit beleid. Er is sprake van een mogelijke verviervoudiging van de zeespiegelstijging ten opzichte van de uitgangspunten van het ontwerp van de Deltawerken. Betekent dit dat we straks met een verviervoudiging van de kosten zitten? Dus 80 miljard euro in plaats van 20 miljard euro voor de komende 30 jaar in het kader van klimaatadaptatie? Het is eigenlijk nog een beetje erger, want dit kabinet schuift niet alleen door, maar onderneemt zelfs activiteiten die zullen leiden tot een verdere toename. Niet mitigatie, maar acceleratie, zo lijkt het wel. Ik noem de handelsmissie naar China, waarbij het de minister van LNV gelukt is om voortaan Nederlands kalfsvlees op de Chinese markt te brengen. Ik noem het pleidooi tijdens deze handelsmissie voor meer KLM-vluchten tussen China en Schiphol. Deelt de minister onze mening dat dit volledig haaks staat op de maatregelen die we moeten nemen? Graag een reactie. Dank u wel.
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Laçin. De heer Van Dijk is afwezig.
Dank, voorzitter. Als het aankomt op waterkwaliteit, waterveiligheid en onze Deltawerken lopen we voorop. Dat moeten we vooral zo houden. Het is daarom goed dat we sinds 2010 een Deltacommissaris hebben en dat we niet alleen handelen als het noodzakelijk is door bijvoorbeeld een ramp, maar dat we ook vooruitkijken en inspelen op toekomstige ontwikkelingen. Die wereldwijde ontwikkelingen kunnen grote gevolgen hebben voor ons land, zo bleek uit de uitzending van EenVandaag op 31 januari van dit jaar. Klimaatverandering en een snellere stijging van de zeespiegel zorgen ervoor dat we onze plannen wellicht moeten bijstellen. Studies van het KNMI en de universiteit van Utrecht tonen aan dat we rekening moeten houden met een stijging van de zeespiegel van 1,80 meter in plaats van de oorspronkelijke 85 centimeter. Een groot verschil, dat is ontstaan doordat we nu kunnen rekenen met modellen waarin de ijskappen van Groenland en Antarctica zijn verwerkt. Is de minister bekend met deze nieuwe studies, en welke stappen heeft zij gezet om in te spelen op deze nieuwe inzichten? Graag een reactie. Voorzitter. Om een snellere stijging van de zeespiegel te voorkomen, moeten we inzetten op het verminderen van de uitstoot van broeikasgassen. Daar zijn we druk mee bezig. Het Parijsakkoord is leidend. Vorige week hebben 173 landen afgesproken dat de uitstoot van broeikasgassen door de internationale scheepvaart in 2050 gehalveerd moet zijn ten opzichte van 2008. Een goede stap, maar nog lang niet genoeg, beamen verschillende Europese politici. Ook de Declaration of Nijmegen, waarover we het net kort hebben gehad, is een goede stap. Alleen ontbreekt een belangrijke schakel: de binnenvaartschippers. Daarover komen we tijdens het AO Maritiem nog te spreken met de minister. Ook de luchtvaartsector is een grote vervuiler, die daarmee mede verantwoordelijk is voor klimaatverandering. Binnen de luchtvaartsector lopen onderhandelingen om internationaal afspraken te maken over het verminderen van de uitstoot van broeikasgassen. Daarover hebben we gisteren aanvullende vragen kunnen indienen. We zijn benieuwd naar de antwoorden van de minister daarop. Hoewel de totale CO-uitstoot van het Nederlandse bedrijfsleven vorig jaar is gedaald, laat de luchtvaart een enorme stijging zien. Wat vindt de minister hiervan? Hoe rijmt zij de voortdurende drang van de luchtvaart om te blijven groeien met de internationale afspraken om de uitstoot van broeikasgassen te verminderen? Innovatie blijft in de luchtvaart achter op groei, waardoor volgens de SP het mantra "we vliegen steeds schoner en stiller" een illusie is. Is de minister het met ons eens dat een verdere groei van de luchtvaart ongewenst is, nu duidelijk wordt dat de uitstoot van de luchtvaart groeit en innovatie op korte termijn weinig perspectief biedt? Dan mijn laatste vraag aan de minister, voorzitter. Kan zij met de Kamer delen welke gevolgen het Parijsakkoord en de internationale scheepvaart- en luchtvaartakkoorden zullen hebben op de stijging van de zeespiegel? Een concrete vertaling van die akkoorden is noodzakelijk, zodat we in Nederland beter kunnen inschatten welke maatregelen we moeten nemen om ons land droog te houden en onze waterkeringen tijdig te versterken. Dank je wel, voorzitter.
Er is nog een vraag van de heer Sienot.
Ik zit met enige verbazing te luisteren en dat komt omdat het vooral over mitigatie gaat, dus CO-reductie. Die is heel belangrijk maar de evenknie ervan, de andere kant van de medaille, is adaptatie. Ik ben zo benieuwd hoe de SP dan kijkt naar de gevolgen van klimaatverandering waar we echt iets aan moeten doen. Wat vindt de SP er nou van dat de zeespiegel zo snel lijkt te stijgen en hoe moeten we daar dan op reageren?
Volgens mij heb ik daarop in het begin van mijn betoog antwoord op gegeven. Voor ons zijn beide belangrijk, én toekomstgerichte adaptie én mitigatie teneinde het bestaande nu te verminderen. Beide zijn verwerkt in mijn betoog. Wij vinden dat adaptatie en mitigatie hand in hand moeten, gaan, zoals ook D66 zo-even heeft verteld. Dus in die zin begrijp ik de verbazing van D66 in dezen niet. In eerdere debatten hebben wij aangegeven dat we achter de Deltacommissaris staan, dat wij toekomstgericht te werk moeten gaan en dat we wat betreft klimaatverandering toekomstgericht maatregelen moeten treffen.
Dus als ik het goed begrijp, is de SP het met ons eens dat we niet alleen op mitigatie maar ook op adaptatie Nederland "Parisproof" moeten maken en dat we die beleidsonderdelen met elkaar in lijn moeten brengen?
Uiteraard.
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Geurts van het CDA.
Voorzitter. Debatten over de stijging van de zeespiegel kenmerken zich door zeer uiteenlopende toekomstbeelden. Een goed debat zal volgens het CDA vooral op feiten gebaseerd moeten zijn. Als je informatie zoekt, dan kom je uit bij het Klimaatpanel van de Verenigde Naties, bij het KNMI of bij wetenschappers die aangeven dat de KNMI-scenario's niet zullen uitkomen. Voorzitter. De Deltacommissie heeft ook een eigen aanname voor de zeespiegelstijging. Die wijkt fors af van het hoogste KNMI-scenario. Dat komt omdat de Deltacommissie zich baseert op de bovengrens en niet op bandbreedtes. Leiden deze feiten tot de conclusie dat we een serieus probleem zien aankomen? Enerzijds wel, want uitgaande van de Deltacommissie en de KNMI-scenario's zijn de Deltawerken ontworpen op een zeespiegelstijging die nu veel te laag lijkt te zijn. Anderzijds toch ook niet, want in het programma op basis waarvan de heer Sienot dit dertigledendebat aanvroeg, kwam ook de Deltacommissaris, de heer Kuijken, aan het woord en hij is van mening dat ons huidige beleid toereikend is tot 2050. Dus alle dijken en waterwerken zijn tot die tijd op een voldoende niveau en over 32 jaar, in het jaar 2050 zal blijken wie er allemaal gelijk hebben. Moeten we dan tot die tijd met de armen over elkaar blijven zitten en dan kijken hoe de vlag erbij hangt? Nee. Het CDA wil dat we steeds alert blijven op de mogelijke ontwikkelingen. Ik noem twee voorbeelden. Specifiek voor Nederland is dat we ook te maken hebben met een bodemdaling. Door het inklinken van de veengrond breekt de veengrond als het ware af. Een mogelijke oplossing is verdere vernatting van de veengebieden waardoor zowel de bodemdaling als de uitstoot van CO teruggedrongen kan worden. Welke kansen ziet de minister hier? Dan het tweede punt. Ingenieur Spaargaren heeft een plan ontworpen om de Nieuwe Waterweg met sluizen af te sluiten. Als we inzoomen op het plan, dan heeft het grote positieve gevolgen. Zo wordt de verzilting van het achterland tegengegaan en zou het zorgen voor robuuste veiligheid. Ik heb dat eerder aan de orde gesteld en toen heeft de minister gezegd dat dit pas aan de orde komt als ook de vervanging van de Maeslantkering aan de orde is. De voorganger van deze minister heeft toen ook gezegd dat "continu de vinger aan de pols wordt gehouden wat betreft nieuwe inzichten zodat indien nodig met deze beschouwingen eerder kan worden gestart". Daarom is mijn vraag: leidt de conclusie dat de zeespiegel stijgt of sneller stijgt ook tot het inzicht dat we eerder aan het afsluiten van de Nieuwe Waterweg moeten denken? Tot zover, voorzitter.
Dank. Dan is nu het woord aan de heer Dijkstra van de VVD.
Voorzitter. Nederland is een waterrijk land. We hebben een mooie kustlijn, we hebben rivieren, grote rivieren, en we hebben polderlandschappen; daar genieten we iedere dag van. Nederland ligt, hoe dichtbevolkt we ook zijn, voor een groot deel onder de zeespiegel. We hebben dus ook altijd te maken en te maken gehad met de dreiging van het stijgende water. In Nederland moet je veilig kunnen wonen en werken. We moeten ons dus blijven beschermen tegen het water. De belangrijkste voorwaarde voor ons land is dat we droge voeten houden en zo min mogelijk wateroverlast hebben. Daarom moeten we zorgen voor een goede bescherming tegen overstromingen. Dat betekent blijvend investeren in onze dijken, duinen en waterkeringen. Het Deltaprogramma is daarbij leidend de komende jaren. We willen als VVD dat het Deltafonds doorgaat met geld voor investeringen in waterveiligheid en we willen het ook na 2030 verlengen. Voorzitter. Ik heb een aantal vragen. In de reportage van EenVandaag, die aanleiding was voor dit debat, werden mensen van de Universiteit Utrecht en van het KNMI aangehaald. Ik weet dat het KNMI het instituut is dat levert aan het IPCC, maar waarom zit er zo'n groot verschil tussen die cijfers? We beginnen met 35 centimeter bij het KNMI, maar het loopt op tot 1,80 meter bij de Universiteit Utrecht. Mijn tweede vraag is de volgende. Voor de bescherming van Nederland moeten we ook kijken naar onze buurlanden: voor de rivieren naar Duitsland en België, maar misschien ook naar Vlaanderen voor het zeewater. Wat doen ze daar eigenlijk aan bescherming, richting Zeeuws-Vlaanderen? Wat zijn de effecten van een verandering in het grondwaterpeil voor bijvoorbeeld de huishoudens in Zuid-Holland? Wat zijn de effecten van een stijging van de zeespiegel als het gaat om verzilting van landbouwgebieden? Wat betekent de zeespiegelstijging, als die er is, voor onze eilanden overzee, Bonaire, Eustatius en Saba? Dat zijn de vragen die ik heb.
Dank. Dan is nu het woord aan de heer Van Aalst van de PVV.
Dank u wel, voorzitter. Het lot van Nederland is onlosmakelijk verbonden met het water. Ons leven lang zijn wij al in gevecht met het water. Dat weten we maar al te goed. We zijn de koploper op het gebied van watermanagement en internationaal maakt iedereen gebruik van onze expertise op het gebied van bescherming tegen hoog water. Laten we dus blijven doen waar we goed in zijn. We houden de zeespiegel in de gaten en passen onze Deltawerken aan wanneer dat nodig zou zijn. Een jaar eerder of later beginnen maakt hierin weinig uit. Dit is een kwestie van decennia. Meten is weten. Rijkswaterstaat moet maatregelen nemen zodra de situatie daarom vraagt. Voorzitter. Het lijkt er sterk op dat de zeespiegel wordt ingezet om de burgers onder druk te zetten. Er wordt gesuggereerd dat wij straks op een woonboot moeten wonen, omdat we nu niet diep genoeg in onze buidel tasten om het klimaatakkoord te financieren. Deze bangmakerij moet stoppen. De stress die mensen wordt aangepraat, is vele malen schadelijker dan de geringe stijging van de zeespiegel. Wat is er echt aan de hand? Laten we met de feiten beginnen. De zeespiegel kan op twee manieren stijgen: ten eerste kan het zeewater verwarmen en uitzetten en ten tweede kan landijs smelten. In tegenstelling tot wat vaak gedacht wordt, mag qua zeespiegel de hele Noordpool smelten. Dit drijvende zee-ijs zal volgens de wet van Archimedes voor het watervolume en de zeespiegel niets uitmaken. Op de Zuidpool ligt wel landijs. Dat kalft op sommige plekken af en op andere plekken groeit het juist aan. De PVV constateert dat de zeespiegel de afgelopen eeuw gemiddeld slechts 2 millimeter per jaar is gestegen. We hebben het dus over een heel geleidelijk proces. De titel van het debat is daarom misleidend. Het is onzin om te spreken over een snelle stijging. We zullen niet op een ochtend wakker worden in een onder water gelopen land. Zelfs het IPCC — en dat zijn toch niet echt onze vrienden — heeft het over een maximale stijging van 3 millimeter per jaar. Laten we stoppen met deze bangmakerij en ons beperken tot de feiten. Voorzitter. Grootschalige, voorbarige investeringen zijn een verspilling van ons belastinggeld. We moeten niet zomaar miljarden uittrekken om onze Deltawerken overhoop te gooien, terwijl de noodzaak daartoe ontbreekt en we niet eens weten of de stijging zal doorzetten, zal stoppen of zelfs zal omslaan naar een daling. Om al die redenen houden we de ontwikkelingen goed in de gaten en houden we de hand op de knip. Voorzitter. Paniekvoetbal spelen we vanavond helaas alleen in Enschede, waar FC Twente het water echt aan de lippen staat. Dank u wel.
Dank. Tot slot het woord aan mevrouw Van Tongeren van GroenLinks.
Dank u wel, voorzitter. Heel verstandig dat onze regering zowel klimaatadaptatie- als klimaatmitigatiebeleid voert. Wat GroenLinks betreft moet er op beide onderwerpen wel iets meer dan een schepje bovenop worden gedaan. Vandaag gaat het specifiek over de vraag hoe we ervoor zorgen dat we in Nederland droge voeten houden. Het werd net al even genoemd. Moeten we denken aan het helemaal afmaken van de Deltawerken, met de Nieuwe Waterweg en ook in de Westerschelde een vorm van een kering? Hoe kijkt de minister daartegen aan? Ik vind het budget voor het Deltafonds toch een punt. We kunnen best zeggen dat de verwachtingen nog ernstiger zijn en dat we misschien nog harder aan de gang zouden moeten, maar dat betekent dus dat we niet alleen geld moeten hebben voor de huidige plannen en voor het onderhoud, maar dat er ook voor die nieuwe nog verdergaande plannen investeringen moeten worden gedaan en vervolgens ook onderhoud moet worden gepleegd. Ik hoor graag de mening van de minister. Hoe zouden we dat moeten doen bij een verder stijgende zeespiegel? Een van de problemen die recent in het nieuws kwamen, had te maken met kuilen en zandwegslag bij de huidige waterkering. Dat zou onder andere komen door kenniserosie op het ministerie. Een tijdlang had men op het ministerie het idee dat je heel veel op de markt kunt inhuren, dat je eigenlijk alleen een soort procesregisseurs nodig hebt. Op een gegeven moment ontdekten we toch dat een meer specifieke en actuele kennis van dat soort infrastructuur op de ministeries nodig is. Dat is heel belangrijk. We hebben ontdekt dat dit ook bij bruggen speelt. Ik vraag de minister of daar voldoende kennis is. Zou zij graag nog wat meer kennis tot haar beschikking hebben? Heeft zij enig idee hoe het zit met het kennisniveau van de waterschappen? Het water komt natuurlijk van alle kanten naar ons toe. Zo ook de Waddenzee. Er zijn alarmerende berichten over de Waddenzee, dat het ergens deze eeuw bij laagtij niet meer boven het water uitkomt. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Hoe zit het met het zakken van de bodem in de Waddenzee? Is de minister bereid om daar bij de verdere zeespiegelstijging ook naar te kijken? Voorzitter. Mijn laatste vraag gaat over inklinking in slappe bodem. Niet alleen komt het water omhoog en krijgen we meer zoute kwel onder onze dijken door, onze bodem in Nederland zakt op allerlei plekken vrij rap. Wie over de A4 rijdt, weet dat. Die denkt: wat zijn die rare bobbels in de weg? Nou, dat is inklinking en bodemdaling. Ook daar zullen we wat aan moeten doen. Hoe kijkt de minister aan tegen het betrekken van inklinking in slappe bodem bij het programma van de Deltacommissaris? Ik sluit mij aan bij de vraag over de Antillen. Ik weet niet meer wie dat vroeg, maar ik vond dat een zeer terechte vraag. We hebben niet alleen een deel in ons Koninkrijk hier in Nederland, we hebben ook een Caribisch deel. Ook daar is zeespiegelstijging aan de orde. Denk aan Willemstad op Curaçao. Daar kun je een heel klein beetje hebben en dan loopt het daar over de kades. Zit dat in de plannen van de Deltacommissaris? Hoe gaat deze minister daarmee om? Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors voor tien minuten.
Het woord is aan de minister.
Dank u wel, voorzitter. Laat ik vooraf melden dat ook wat het kabinet betreft klimaatmitigatie en -adaptatie natuurlijk hand in hand moeten gaan. Collega Wiebes is bij het ministerie van Economische Zaken en Klimaat vooral bezig met de mitigatieaspecten. Adaptatie hebben we uit praktische overwegingen vooral bij ons ministerie ondergebracht, omdat adaptatie voor 90% aan water gerelateerd is en ik over water ga. Er lopen allerlei onderzoeken naar klimaatverandering en ook specifiek naar het deel van de klimaatproblematiek dat betrekking heeft op de stijging van de zeespiegel. Het KNMI is in Nederland de organisatie die daar voortdurend het meeste onderzoek naar verricht en ook participeert in de IPCC-commissie onder de Verenigde Naties. Het KNMI is al vanaf 2017 bezig om naar het vervolg te kijken. In het Deltaprogramma voor 2019 zal natuurlijk weer een doorkijkje worden gegeven naar het beeld dat er dan is van alle onderzoeken die ernaar gedaan worden, want het is voortdurend in beweging. Ik kan u melden dat in de tijd dat ik als student sociale geografie een tentamen klimatologie moest afleggen, er heel andere dingen in de boeken stonden dan tegenwoordig. Dat zal ook altijd zo blijven, omdat er voortdurend nieuw onderzoek wordt gedaan. We hebben pas het onderzoek gezien naar de sedimenten op de bodem van de oceaan, van hoe de zandkorreltjes verschillend afgesleten zijn tot en met het smelten van de poolkappen. Voortdurend wordt er nieuw onderzoek gedaan. Wat wij doen en wat het KNMI ook doet, is al die ontwikkelingen voortdurend volgen en al die verschillende scenario's wikken en wegen. Er is niet één instituut of één wetenschapper die kan claimen te weten hoe het precies gaat worden, maar het is natuurlijk wel zaak om daar bovenop te zitten en alle ontwikkelingen voortdurend bij te houden. Het IPCC komt zelf in 2018 en 2019 ook weer met nieuwe inzichten. Het KNMI verwerkt die. In 2021 zal dat dan leiden tot nieuwe klimaatscenario's. Er komen de komende jaren dus nog heel veel onderzoeken op ons af. Het belangrijkste daarbij vind ik dat we de ontwikkelingen blijven volgen. Uiteraard zullen we ook u daarin meenemen. Als wij dat niet zelf al doen, is het via de Deltacommissaris, die door velen van u is genoemd, allemaal ook terug te vinden in het Deltaprogramma. De vraag van de heer Sienot of klimaatadaptatie en -mitigatie met elkaar in lijn te brengen zijn, heb ik daarmee eigenlijk al beantwoord. Bij mitigatie gaat het vooral om het bewerkstelligen van CO-reductie. Dat zul je natuurlijk zo veel mogelijk moeten doen. De inzet is daar ook erg op gericht, maar tegelijkertijd hebt u helemaal gelijk met uw uitspraak "better safe than sorry". Als we in de tussentijd klimaatverandering en zeespiegelstijging zien, moeten we er wel voor zorgen dat we daarop voorbereid zijn. Dat geldt ook voor de veranderingen in de vorm van extreem weer, grote hoosbuien en hittestress. Dat zijn allemaal onderdelen van de stresstesten op adaptatievlak. Het is zaak dat we ook daar voortvarend onze inzet op plegen. In die zin hebt u gelijk dat het hand in hand gaat. Op allebei de beleidsterreinen moet vol worden ingezet om tot de beste resultaten te komen. Op het gebied van adaptatie, waarvan ik de trotse trekker mag zijn, hebben we natuurlijk ook iets extra's om aan de wereld te laten zien. Wij hebben namelijk wel het Global Centre of Excellence on Climate Adaptation in Rotterdam en Groningen. We hebben dus de dure plicht om ook in de rest van de wereld te laten zien dat wij hier ons beste beentje voor zetten. In bepaalde delen van de wereld zijn de consequenties van de zeespiegelstijging namelijk nog wat nijpender dan bij ons. We hebben gelukkig kunnen constateren dat we tot 2050 de boel onder controle hebben. In het Deltaprogramma heeft de Deltacommissaris dat ook aangegeven. Een van de leden heeft dat daarstraks ook gememoreerd. Ik zal maar een keer stoppen met mijn zin ...
De heer Van Raan heeft een vraag.
… want anders komt de heer Van Raan nooit aan zijn interruptie toe.
Dat moeten we zeker niet hebben. Het is logisch dat we op z'n minst een centre of excellence hebben, want de westerse levensstijl is ook de veroorzaker van de grote problemen elders. Het is dus niet zo raar dat we hier ons best doen om dat te voorkomen. Maar daar gaat mijn vraag niet over. Mijn vraag gaat over wat de minister zonet zei: er is niet één wetenschapper die weet hoe het zal zitten en we zullen de rapporten in de gaten houden. Dat is echt iets te gemakkelijk. Natuurlijk is er niet één wetenschapper die precies weet hoe het zit. En natuurlijk gaat u het in de gaten houden. Maar zou de minister eens een reflectie willen geven op de rode draad, op waar die rapporten grosso modo op wijzen? Want dat hoor ik echt veel te weinig van de minister.
Dan ben ik daar niet duidelijk over geweest. Met de opmerking dat we die rapporten volgen, heb ik natuurlijk niet bedoeld dat we ze alleen maar lezen en vervolgens niks doen. Als er een trend in zit die erop neerkomt dat je er toch serieus rekening mee moet houden dat het harder gaat of dat het op de lange termijn ernstiger wordt, dan zullen we ons daar natuurlijk ook aan moeten aanpassen. Ik vind juist dat we daar in Nederland een goede systematiek voor hebben, met het Deltaprogramma, de Deltacommissaris en het KNMI, dat daar goed over adviseert, zodat we ook steeds tijdig de goede stappen kunnen zetten.
De minister zegt: als dat uit die rapporten blijkt. Zij laat nog de mogelijkheid bestaan dat het niet zou blijken. In onze ogen is dat niet zo. Onderschrijft de minister dat het niet "als" is, maar dat het echt in die rapporten staat?
We zijn het er met elkaar over eens dat er een zeespiegelstijging is. Alleen zijn de wetenschappers het er nog niet over eens hoe het zit met de stijgingen op de lange termijn. Er zijn worstcasescenario's. Daar houd je rekening mee, maar je houdt je in de uitvoering natuurlijk vooral bezig met het scenario dat het meest waarschijnlijk is. Daar moet je in ieder geval op voorbereid zijn. Je kunt natuurlijk niet alles ineens baseren op één rapport dat een heel extreem scenario weergeeft. Daar moet een goede weging in zijn. Dat gebeurt al bij het KNMI. Dat gebeurt natuurlijk ook internationaal bij de VN, door het IPCC. Daar wordt een gewogen resultaat neergelegd. Ik praat maar even door. Dan kan daar nog even overleg plaatsvinden.
Meneer Van Raan, de minister probeert antwoord te geven op de vraag die u stelde.
Excuses, voorzitter. Ik moet beter luisteren. Ik ga het terugkijken.
Oké.
De heer Sienot heeft een vraag.
Het is heel goed om te horen dat ook voor het kabinet geldt dat mitigatie en adaptatie hand in hand gaan. Tegelijkertijd zien we toch enige verschillen. Aan de ene kant zien we dat er koortsachtig overleg plaatsvindt. Er vindt polderoverleg plaats aan allerlei tafels over de vraag: wat betekenen die scenario's en wat betekent een en ander voor ons beleid? Aan de andere kant zien we op adaptatiegebied dat elke zes jaar het programma wordt vernieuwd. Dat gaat zo'n beetje voort, terwijl er misschien wel echte grote keuzes voorliggen, omdat er fundamenteel nieuwe inzichten lijken te zijn. Daar dansen we op die manier een klein beetje omheen. Het gaat ons nou juist om het volgende. Laten we beide kanten serieus nemen. Aan de ene is er de CO-reductie en aan de andere kant zijn er de beleidskeuzes voor adaptatie en alles wat daarbij komt kijken. Laten we dat goed voorleggen, ook vanuit het langetermijnperspectief 2030-2050. Hoe kunnen we dat beter organiseren? Daar ging mijn vraag over.
Het beeld dat we daaromheen dansen, deel ik helemaal niet. Ik geef u net het voorbeeld van het Global Centre of Excellence on Climate Adaptation. Ik vind dat we als Nederland daarom ook echt iets moeten laten zien. De Unie van Waterschappen, de waterschappen zelf en gemeenten zijn allemaal bezig om de stresstesten voor elkaar te krijgen. U refereerde er zelf ook aan dat zij daar in sommige gevallen nog wat hulp en ondersteuning bij kunnen gebruiken. Daar kijken wij ook naar, zodat niet iedere gemeente of ieder waterschap zijn eigen … Ik wilde zeggen "zijn eigen ei hoeft te leggen", maar de goede uitdrukking is "het wiel opnieuw hoeft uit te vinden". Er wordt dus ontzettend hard aan gewerkt om dat voor elkaar te krijgen. De Unie van Waterschappen heeft er uitdrukkelijk op aangedrongen dat in het interbestuurlijk programma dat is afgesproken klimaatadaptatie een heel belangrijke rol speelt. Door diverse andere sprekers is gevraagd naar de problematiek rondom bodemdaling. Met LTO en de waterschappen is daar uitdrukkelijk al naar gekeken. Wat kun je juist in die veenweidegebieden doen met vernatting? Je kunt daarmee een bijdrage leveren aan adaptatie en, doordat die vernatte veengrond minder CO2 uitstoot, aan het mitigatiebeleid. Er zijn dus allerlei initiatieven in allerlei sectoren. Misschien moeten we die nog iets beter voor het voetlicht brengen, maar ik heb zelf absoluut niet het gevoel dat waar dan ook omheen gedanst wordt. Iedereen is volop bezig met die dans.
De heer Sienot, kort.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter, voor deze gelegenheid. Laat ik meteen een concreet voorbeeld geven. Het document van die Nationale klimaatadaptatiestrategie heeft als ondertitel: uitvoeringsprogramma. Daarin staan vervolgens woorden als "dialoog", "kennis verdiepen" en "nader onderzoek". Dat is de actie waartoe wordt overgegaan. Het is dat inzicht in combinatie met een zesjarig programma in tegenstelling tot tafels waar echt heftige afspraken worden gemaakt voor 2030 en 2050 wat bij mij het gevoel oproept dat we die dans misschien wat beter kunnen communiceren, maar dat we misschien ook echt wat meer moeten gaan doen.
Ik denk dat het dan echt in het taalgebruik zit. Datgene wat aan de mitigatietafels gebeurt, heeft misschien nog wel een hoger abstractieniveau dan bij de adaptatie. Als het gaat over het uitvoeringsprogramma, dan moet je wel eerst precies die stresstest hebben gedaan om te weten wat je precies in welke gemeente of in welk waterschap als beste maatregel kunt nemen. Ik denk dat de heer Sienot zich misschien een beetje te veel zorgen maakt. In de praktijk gebeurt er al veel meer dan hij onder het kopje "uitvoeringsprogramma" misschien terugziet.
De heer Dijkstra heeft ook een vraag.
Als we het hebben over het Global Centre of Excellence on Climate Adaptation … We mochten erbij zijn in Bonn toen Nederland het toegewezen kreeg, wat erg eervol was. Het is nu een tijdje aan de gang. Kunt u wat meer zeggen over de voortgang die daar geboekt is? Wat zouden wij als Tweede Kamer kunnen doen om dat nog verder te versterken?
We zijn druk bezig om er ook internationaal meer body aan te geven. Als we het alleen als Nederland blijven doen, dan wordt het geen global centre, maar dan is het vooral een Nederlands centre. In Bonn hebt u er het eerste begin van gezien. Een aantal landen, waaronder Japan en de Filippijnen, hebben het medeondertekend. Ik ben het exacte getal een beetje kwijt, maar inmiddels zitten we met meer dan 40 landen die met ons willen meedoen. We zijn bezig om te kijken of we er een wereldwijde commissie van aansprekende leiders uit de rest van de wereld bij kunnen betrekken om dit echt impact te kunnen geven. Daar zijn we hard mee aan het werk. Ik denk dat ik daar in het najaar meer over kan zeggen en zal de Kamer er dan over informeren. De heer Sienot heeft gevraagd of ik bekend ben met de living labs. Ja, daar zijn we mee bekend. In het stimuleringsprogramma om dit beleid van de kant af te krijgen, zitten mogelijkheden om ook die living labs te ondersteunen. We faciliteren kennisdeling en dragen bij aan het ontwikkelen van nieuwe kennis. We proberen gemeenten en waterschappen er echt bij te ondersteunen. Daarmee heb ik het blokje van de heer Sienot afgerond. Ik zie hem opstaan …
Ik geef de heer Sienot het woord om nog een vraag te stellen.
Misschien dat de minister en ik elkaar hier gaan vinden. Heel goed om te horen dat er het nodige gebeurt rondom de living labs. Dat is bemoedigend. Uit het rondetafelgesprek over klimaatadaptatie bleken twee dingen. Enerzijds dat de kleine en middelgrote gemeenten een kennisgebrek hebben: wat moeten we nu met die resultaten en hoe kunnen we daar snel mee aan de slag? Aan de andere kant bleken die living labs een mooie manier om die kennis snel te verspreiden. Al doende leert men. Dat riep bij ons de vraag op, en dat idee kwam ook uit het rondetafelgesprek, of het mogelijk is om die twee te combineren, dus om een programma te hebben van enerzijds een klimaatstresstest en anderzijds snel, via bijvoorbeeld living labs, in regio's ervoor te zorgen dat gemeenten snel aan de slag kunnen. Dat zien we op andere terreinen, bijvoorbeeld bij het duurzaam inkopen, vaak misgaan. Dus mijn vraag is: ziet de minister het voor zich dat we dat programma, die stresstesten, wat uitbreiden, zodat we de gemeentes beter kunnen helpen?
Ik denk dat we onder andere middels het Bestuursakkoord Water al heel uitdrukkelijk bezig zijn met kijken hoe je alle soorten maatregelen en manieren van aanpak in het kader van adaptatieproblematiek beter kunt verspreiden en delen. Living labs is een uitstekend voorbeeld. Ik wil het ook daar graag aan de orde stellen. Bij het Bestuursakkoord Water zitten natuurlijk ook de gemeenten en de provincies en de drinkwaterbedrijven aan tafel. Als we dat daar met elkaar nog uitdrukkelijk aan de orde hebben, denk ik dat iedereen goed aangehaakt is.
Is de minister dan bereid om in een volgende brief, bijvoorbeeld in aanloop naar het AO Water, ons te informeren hoe ze gemeenten helpt om de resultaten van de stresstest snel en adequaat door te vertalen in beleid?
Op zich ben ik natuurlijk graag bereid om over living labs en andere middelen, instrumenten die je kunt inzetten, te rapporteren, maar ik vind het dan een beetje beperkt om het alleen te doen ten aanzien van gemeenten. Ik wil u dan gewoon in brede zin in aanloop naar het AO Water daarover informeren, ook waar het de waterschappen en de provincies aangaat, want ook provincies hebben uitdrukkelijk projecten. Ik noem maar iets: Limburg met het beekherstel. Ik wil graag de provincies er ook bij houden en me niet alleen richten op de gemeenten. Dan heeft de heer Van Raan nog gevraagd of een verviervoudiging van een zeespiegelstijging ook een verviervoudiging van kosten met zich mee zou kunnen brengen en hoe we daar dan rekening mee houden. Dan kom ik eigenlijk weer terug op wat ik aan het begin van dit verhaal zei. Natuurlijk zitten we erbovenop. Als er echt serieuze ontwikkelingen zijn die ervoor zorgen dat er meer geld nodig is voor de maatregelen, dan zullen we dat uiteraard ook aan uw Kamer rapporteren. Ik zal daar ook zeker om vragen als dat nodig is. De vragen over China betreffen eigenlijk allemaal mitigatie. Daarvoor zou ik willen verwijzen naar collega Wiebes. Dan kom ik bij de heer Laçin. Hij vraagt: bent u bekend met de nieuwe studies en welke stappen gezet kunnen worden? Ik heb aan het begin al even geschetst dat zowel het KNMI als IPCC in de komende jaren ook met nieuwe onderzoeken komt. Het Deltaprogramma zal ook steeds aan de state-of-the-art kennis worden aangepast. We zullen u daar zeker over op de hoogte komen. Ten aanzien van de luchtvaart stel ik voor dat we die discussie verder voeren bij het algemeen overleg Luchtvaart. U hebt ook een technische briefing over CORSIA enzovoort gehad. Dat valt een beetje buiten het bereik van dit debat. Hetzelfde geldt ook voor de punten die ten aanzien van het maritieme zijn gemeld. Ik denk dat we toch met elkaar in ieder geval blij mogen zijn dat er een belangrijke stap is gezet in internationaal verband, in de Internationale Maritieme Organisatie, om gezamenlijk doelen af te spreken. De Declaration of Nijmegen is niet volmaakt. We gaan ook echt verder met onze eigen aanpak voor een green deal. Er is nog heel veel te doen, maar met deze stap op zich ben ik wel blij, want er staan in ieder geval toch een aantal handtekeningen van belangrijke partijen onder, die allemaal voortvarend verder aan de slag willen. Dus ik weet dat het nog niet alles is, maar het is in ieder geval een mooie stap. De heer Geurts heeft nog specifiek gevraagd …
Voordat u verdergaat: de heer Laçin heeft een vraag.
Tijdens het AO over de luchtvaart zullen we het er zeker nog verder over hebben. Wel is het zo dat de internationale akkoorden — het Parijsakkoord en het scheepvaartakkoord zijn al gesloten en het luchtvaartakkoord moet nog vorm krijgen — rechtstreeks invloed hebben op klimaatverandering. Het behalen van de doelen die we stellen, heeft ook direct te maken met de stijging van de zeespiegel. Dus vandaar mijn laatste vraag aan de minister: kunt u concreet invulling geven aan wat het gevolg kan zijn van het behalen of niet-behalen van de doelen in die akkoorden voor de stijging van de zeespiegel? Dat is, denk ik, wel een heel concrete vraag voor dít debat.
Het goede daaraan is dat het IPCC onder de vlag van de Verenigde Naties opereert en zowel de ICAO als de maritieme kant ook op VN-niveau bijeenkomt. Dus ik denk dat het IPCC bij uitstek de internationale organisatie is die aan de hand van al die gestapelde aanpakken kan inschatten welke stappen daar gezet kunnen worden, in hoeverre dat kan bijdragen aan voldoende CO-reductie en wat dat voor invloed kan hebben op het klimaataspect van de zeespiegelstijging. Dus daar komt juist al die kennis ook weer mooi bij elkaar.
Dat klopt. Alleen, als het gaat om de gevolgen voor Nederland moeten we zelf in deze Kamer bepalen welke stappen wij zetten, met de Deltacommissaris en met de kennis die we hebben. Vandaar nogmaals de vraag of de minister bereid is om uiteen te zetten wat de gevolgen voor Nederland zijn en welke maatregelen we moeten treffen.
Dat doen wij jaarlijks bij de actualisering van het Deltaprogramma. De Deltacommissaris is daar natuurlijk ook voortdurend mee bezig. Als u het in die algemene termen bedoelt, dan zeg ik dat graag toe. Ik kan nu natuurlijk niet specifiek het verhaal van Nijmegen gaan doorrekenen, want het moet nog maar blijken op welke termijn dat allemaal uitgevoerd wordt. Dat kun je niet precies zo een-op-een doorrekenen, maar de algemene trend zullen we zeker meenemen. De heer Geurts vroeg ook naar de bodemdaling en welke kansen de minister ziet om die tegen te gaan. Daar heb ik net al iets van gezegd. Met name ten aanzien van de veenweidegebieden zien wij, samen met de agrarische sector en de waterschappen, kansen om zowel op het gebied van mitigatie, dus minder CO-uitstoot, als op het gebied van klimaatadaptatie belangrijke slagen te maken. In datzelfde goede overleg, dus met de waterschappen en de sector, met collega Carola Schouten van LNV, kijken we daar ook samen naar. Ik denk dat daar heel goede plannen liggen. Ik kan nog melden dat we ook nog een klimaatenvelop hebben, waaruit we specifiek proberen om projecten gehonoreerd te krijgen die op klimaatadaptatie gericht zijn. Ik hoop dat u het met mij eens bent dat dat hand in hand zou moeten gaan, dus dat we niet alleen mitigatiemaatregelen vanuit die envelop moeten betalen maar ook adaptatie. Want dan zou er bijvoorbeeld voor die veenweidegebieden ook een mooie kans liggen. Daarnaast zou dat natuurlijk ook nog kunnen vanuit de regio-envelop. Ik denk dat daar ook heel goede projecten voor worden ingediend of al zijn ingediend. En we hebben natuurlijk, zo zeg ik ook in de richting van de heer Geurts, in het interbestuurlijk programma met de medeoverheden afgesproken om samen veenbodemvisies op te stellen, om echt in kaart te brengen hoe we er in Nederland voorstaan en waar welke actie nodig is. U vroeg ook naar de heer Spaargaren. Niet naar hem; ik hoop dat het goed met hem gaat, maar dat is iets anders! Nee, u vroeg naar zijn plannen om de Nieuwe Waterweg met sluizen af te sluiten. Ik herhaal het antwoord van mijn voorgangster — de heer Van Raan had het over mijn opvolgster, en dat vond ik wel bijzonder — dat het op dit moment te vroeg is. Dan zouden we eerst meer zicht moeten hebben op de vraag of er echt heftigere scenario's op ons afkomen en we ons beleid moeten bijstellen. Ik kom bij de vragen van de heer Dijkstra. Hij vroeg waarom er zo veel verschil zit tussen de cijfers van de verschillende organisaties. Dat komt ook doordat de ene wetenschapper zich richt op een extreem scenario, terwijl de andere uitgaat van een meer waarschijnlijk scenario. Ze hebben allemaal hun eigen stukje dat ze onderzoeken en ook hun eigen onderzoeksmethodieken. Het KNMI is voor ons de basis voor het Deltaprogramma. Zij zijn leidend voor ons beleid. Nieuwe inzichten komen zoals gezegd via het KNMI en het IPCC getrechterd tot ons. De heer Dijkstra heeft ook gevraagd wat ze in Vlaanderen doen en welk effect dat heeft. Lopen we via België niet onder wat de Westerschelde betreft? Bij de Westerschelde is niet de rivierafvoer via de Westerschelde bepalend maar de golfopzet bij stormvloeden vanuit zee. Onze dijken zijn daar gelukkig op berekend. In het Vlaamse deel van het Schelde-estuarium wordt het zogenaamde Sigmaplan uitgevoerd. Dat is een soort Vlaamse equivalent van ons Ruimte voor de Rivier. Daarmee willen ze extra waterberging in het gebied zelf realiseren. Ze hebben in Vlaanderen daarnaast een Masterplan Kust. Op basis daarvan wordt de kust versterkt om een storm van eens in de duizend jaar te kunnen weerstaan. Ze houden daarbij rekening met een zeespiegelstijging van 60 centimeter per eeuw. Dat is dan nog 30 centimeter tot 2050. Er zitten eigenlijk heel herkenbare dingen in dat plan: suppleties, kadermuren, een stormvloedkering et cetera. Vlaanderen en Nederland stemmen dit soort maatregelen ook af via de Vlaams-Nederlandse Scheldecommissie. De heer Dijkstra heeft ook — mevrouw Van Tongeren sloot zich daarbij aan — geïnformeerd naar de BES-eilanden; terecht, want die mogen we niet vergeten. Die eilanden liggen gelukkig boven zeeniveau. Ze zijn vooral vulkanisch ontstaan. Desondanks zijn er wel effecten te verwachten, maar die moeten nog worden onderzocht. Daar moet nog aan gewerkt worden en dat gaan we ook zeker doen.
Ik ben heel blij met de toezegging van de minister dat we het gaan onderzoeken en dat ze zegt dat er iets aan gedaan moet worden. Zit er iets van een vage datum in de planning? Wanneer hebben we daar de resultaten van? Ook in dit geval geldt dat je een heel lange aanloop nodig hebt om bijvoorbeeld ophoging van de kades voor elkaar te krijgen.
Dan zou ik mevrouw Van Tongeren willen vragen of zij het goedvindt dat ik in aanloop naar het algemeen overleg Water dat we nog voor de zomer hebben, de Kamer daar nader over informeer.
Ja.
De heer Van Aalst wilde vooral geen paniekvoetbal, behalve bij FC Twente. Ik denk dat ik daar verder maar beter niks over kan zeggen. Mevrouw Van Tongeren heeft ook nog gevraagd hoe ik aankijk tegen de kering in de Westerschelde. Ik heb net al gerefereerd aan de afspraken die hierover zijn gemaakt met België. Over de slappe bodem en de stresstest heb ik het eigenlijk ook al gehad. Wordt de bodemdaling in stresstesten meegenomen? Dat is bij de waterschappen zeker al een hot item, maar ook bij vele gemeenten waar verzakkingen spelen. Ik neem eerlijk gezegd dus aan dat het er overal goed in zal zitten, maar we zullen er nog goed naar kijken, opdat gemeenten dit niet veronachtzamen. Mevrouw Van Tongeren vroeg ook naar de kenniserosie. Nu heeft erosie natuurlijk een bijzondere uitstraling, zeker wat dit beleidsterrein betreft. Ik denk dat we kunnen stellen dat we op het ministerie en zeker ook bij onze topinstituten met onze wetenschappers — denk aan het KNMI, Deltares — en, niet te vergeten, de waterschappen voldoende kennis in huis hebben. Daarnaast hebben we natuurlijk een nieuwe toegang tot kennis gecreëerd doordat we bij het Global Centre of Excellence ook echt gaan voor de excellence en daarbij niet alleen vanuit Nederland, maar ook vanuit de rest van de wereld de kennis binnen kunnen halen. We hebben daar nu een nog makkelijker vehikel voor.
Ik meen toch in de media het verhaal gelezen te hebben dat er twee gepensioneerde mannetjes aan te pas moesten komen om de kennis over de Oosterscheldekering weer op te diepen, toen daar naar aanleiding van een merkwaardige zanderosie werd bijgestort door Rijkswaterstaat, maar daar niet het gewenste resultaat mee werd bereikt. Deze pensionado's moesten aangeven hoe het wel moest. Misschien is dit een incidenteel of mogelijk apocrief verhaal, maar mij bereiken toch meerdere berichten dat dat type kennis over hoe een deel van onze infrastructuur precies in elkaar zit, wat de staat ervan is en wat we aan onderhoud moeten doen als er iets gebeurt, toch misschien — hoe zeg ik het vriendelijk? — een klein beetje extra welkom zou zijn.
Daar heeft mevrouw Van Tongeren op zich een terecht punt. Alleen, het zit er vaak in dat kunstwerken, zeker in Nederland, allemaal uniek zijn. Dat betekent dat de mensen die bij de bouw of de aanleg betrokken zijn geweest soms unieke ervaringskennis hebben die anderen überhaupt niet kunnen hebben. Je kunt die niet van jonge, nieuwe mensen of van waar dan ook ter wereld binnenhalen. Die kennis van die mensen is specifiek gekoppeld aan dat object. We zijn er uitdrukkelijk mee bezig om te zorgen dat de mensen die er nog zijn en die dat nog weten, hun kennis kunnen overdragen. Bijvoorbeeld toen we tot sluiting van de Maeslantkering overgingen, werd er rekening mee gehouden dat een paar van de oudere mensen — oneerbiedig gezegd — die er al eerder bij betrokken zijn geweest, erbij aanwezig konden zijn. Maar ook een nieuwe lichting was erbij, zodat de kennis daadwerkelijk kan worden overgedragen. Daar hebben we wel aandacht voor, maar dat kun je natuurlijk niet helemaal vanaf het verleden allemaal weer terugdraaien.
Bij grote computersystemen wordt bijgehouden hoe ze in elkaar zitten en hoe ze veranderen, juist om dit euvel op te vangen. Vorige regeringen hebben toch ook fors bezuinigd op de verschillende departementen. Dat het de warme belangstelling heeft van de minister, is mij helder, maar mijn zorg is niet helemaal weg, want de sturingsfilosofie was "wij hoeven niet in huis te hebben wat we ook commercieel kunnen inhuren". In de paar voorbeelden die mij verteld zijn, gaat het om kennis die commercieel juist niet in te huren is. Ik kom anders mogelijk straks met een motie om dat toch ietsje strakker in kaart te brengen, want onze infrastructurele werken zijn natuurlijk superbelangrijk voor het drooghouden van onze voeten.
Zeker. Ik denk dat we hierbij onderscheid moeten maken tussen de specifieke kennis van een object en het proberen om daarbij maximaal te zorgen dat die kennis overgedragen kan worden, en de algemene kennis. Ik denk dat de algemene kennis voldoende geborgd is bij de kennisinstituten en ook bij ons in huis. Nogmaals, waar het om de specifieke objecten gaat, heeft dat echt onze uitdrukkelijke aandacht, niet alleen ten aanzien van de hardware — u kent mijn hobby van cybersecurity — maar ook van de software. Die moeten langjarig geborgd zijn. Daar spreken we met alle partners in het veld over, niet alleen met onze eigen mensen van Rijkswaterstaat, maar ook met de waterschappen, waar ook een belangrijk deel van die kennis zit. Mevrouw Van Tongeren heeft ook specifiek gevraagd naar de Waddenzee. De specifieke vragen kan ik nu niet beantwoorden, maar ik kan mij zo voorstellen dat we of in aanloop naar een AO Water of een algemeen overleg over de Waddenzee — ik weet niet wanneer dat weer gepland staat — even specifiek rapporteren wat er gebeurt. Er gebeurt van alles. Er wordt van alles onderzocht om de Waddenzee te behouden. Dan ben ik erdoorheen, voorzitter.
Dank. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de regering. Mij blijkt dat een aantal leden behoefte hebben aan een tweede termijn. Dan begin ik met de heer Sienot. U heeft anderhalve minuut spreektijd.
Voorzitter, dank u wel. Ik heb zeker het idee gekregen dat de minister dit ook een heel belangrijk onderwerp vindt. Dat is goed om te horen. Ik heb twee moties om de zaak helemaal helder te krijgen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat er op basis van de nieuwste klimaatscenario's sprake is van een snellere zeespiegelstijging dan werd verwacht toen de Deltawerken werden aangelegd;]] [[van mening dat mogelijke verschillen tussen de aannames die ten grondslag liggen aan de Investeringsagenda Water en het Deltaprogramma en de modellen die daarvoor gebruikt werden, bijvoorbeeld van de KNMI, zo klein mogelijk moeten zijn;]] [[verzoekt de regering onderzoek te doen naar de consequenties van actuele klimaatmodellen voor de zeespiegelstijging, en daarmee voor onze kustbescherming, en de uitkomsten daarvan mee te nemen in de nieuwe Investeringsagenda Water en het Deltaprogramma, zodat helder is wat dit mogelijk betekent voor het ingezette beleid,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat er in het klimaatakkoord van Parijs afspraken zijn gemaakt met een horizon tot 2030 en 2050 om de temperatuurstijging te beperken tot minimaal 2°C en liefst minder dan 1,5°C;]] [[overwegende dat temperatuurstijging zowel op korte als op zeer lange termijn gevolgen heeft voor de effecten van klimaatverandering;]] [[verzoekt de regering bij de eerstvolgende actualisatie van het Deltaprogramma en de Investeringsagenda Water de beleidshorizon te verbreden naar analogie van het klimaatakkoord van Parijs, zodat niet alleen ons mitigatiebeleid maar tevens ons adaptatiebeleid gericht is op het Parijsproof maken van Nederland,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32813-168]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32813-169]]
Voorzitter, dank u wel. Het debat van vandaag staat vooral in het teken van klimaatadaptatie. Dank aan D66 voor het agenderen daarvan. Wat ons betreft is ook mitigatie belangrijk en staat die zelfs voorop. Daarom heb ik twee moties. Een daarvan is gericht op mitigatie in plaats van acceleratie, en een op adaptatie. Ik lees ze voor. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het PBL in 2014 in het rapport "Kleine kansen - grote gevolgen" beschrijft welke mogelijkheden er zijn om de aantallen slachtoffers te beperken en de maatschappelijke ontwrichting van overstromingen tegen te gaan;]] [[constaterende dat diverse studies uitwijzen dat er sprake is van een versnelde stijging van de zeespiegel en dat de stijging kan oplopen tot wel 1,8 meter aan het eind van deze eeuw;]] [[constaterende dat het Deltaprogramma de eerste inzichten in beeld zal brengen van de mogelijke gevolgen van een versnelde zeespiegelstijging voor Nederland;]] [[verzoekt de regering, bijvoorbeeld op basis van deze studies, de impact van een zeespiegelstijging van 1,8 meter voor de brede welvaart in Nederland in kaart te brengen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat het aandeel van de luchtvaart in de CO-emissies van toerisme groeit van 50% in 2005 naar ruim 75% in 2100;]] [[spreekt uit dat de verwachte groei van de luchtvaart betekent dat andere sectoren ten minste klimaatneutraal zullen moeten worden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32813-170]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32813-171]]
Dank, voorzitter. Ik had een aantal vragen gesteld. Dank aan de minister voor de antwoorden. We zullen zeker nog specifiek terugkomen op luchtvaart en scheepvaart tijdens de AO's die daarvoor bedoeld zijn. Ik heb één motie. Dat was mijn laatste punt; daarom vroeg ik er net ook op door. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[van mening dat het van belang is tijdig maatregelen te nemen tegen de stijgende zeespiegel;]] [[overwegende dat het wel of niet behalen van de klimaatafspraken uit het akkoord van Parijs en de internationale scheep- en luchtvaartakkoorden hierop van grote invloed is;]] [[verzoekt de regering inzichtelijk te maken hoe deze afspraken zich vertalen naar de verwachte zeespiegelstijging,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32813-172]]
Dank u wel.
Dank. De heer Van Aalst ziet af van zijn tweede termijn. Dan tot slot mevrouw Van Tongeren.
Ik dien gelijk mijn moties in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat hoogwaterbescherming van Nederland blijvend de aandacht van de regering eist;]] [[overwegende dat het van groot belang is dat er voldoende actuele en historische kennis van specifieke infrastructurele werken aanwezig is bij het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat;]] [[verzoekt de regering te onderzoeken of het huidige expertiseniveau voldoet of dat er sprake is van kenniserosie,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat uit een recent Brits onderzoek blijkt dat de zeespiegel sneller gaat stijgen dan verwacht;]] [[overwegende dat de waterwerken, zoals de Oosterscheldekering, nog niet berekend zijn op de nog hogere waterstanden;]] [[verzoekt de regering te onderzoeken wat er nodig is aan onderhoud en investeringen om de kustbescherming toe te rusten op het huidige niveau;]] [[verzoekt de regering tevens in kaart te brengen wat er aan extra investeringen en onderhoud nodig is om de kustbescherming op het nieuwe peil te brengen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32813-173]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32813-174]]
Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken. Of kan de minister direct door?
Ik heb nog niet alle moties, voorzitter.
Dan wachten we heel even.
Het woord is aan de minister.
Dank u wel, voorzitter. Er staan geen vragen meer open, dus ik loop gewoon de moties af. In de motie op stuk nr. 168, ingediend door de heren Sienot en Geurts, wordt gevraagd om de actuele klimaatmodellen te onderzoeken en consequenties mee te nemen in de Investeringsagenda Water en het Deltaprogramma. Ik vind het dictum alleszins redelijk, dus ik kan deze motie dus gewoon overnemen, als u daar geen bezwaar tegen hebt.
Is er bezwaar tegen het overnemen van deze motie?
Ik maak daar bezwaar tegen. Dat heeft ook te maken met een vorig debat dat we hier ongeveer een week geleden gevoerd hebben en waarin is gezegd dat we moties die eigenlijk overbodig zijn, niet meer zullen indienen. Ik vraag de indieners om dit soort dingen in te trekken, omdat ze eigenlijk overbodig zijn.
Ik heb niet gezegd dat de motie overbodig is. Ik heb gezegd dat ik met dit dictum een goede opdracht aantref, waarmee ik prima kan leven. Ik zou die motie graag uitvoeren en willen overnemen.
Maar daar heeft de heer Van Aalst bezwaar tegen, dus dan wordt ze alsnog in stemming gebracht.
Dan laat ik het oordeel erover aan de Kamer. Ook prima. In de motie op stuk nr. 169 wordt de regering verzocht om bij de eerstvolgende actualisatie van het Deltaprogramma en de Investeringsagenda Water de beleidshorizon te verbreden. Ik wil er echt even op hameren dat ik het precies zo lees als het er staat: beleidshorizon. Want als u daar het investeringsprogramma aan zou willen verbinden, dan zou ik de motie moeten ontraden, want daarover zijn met de Kamer afspraken gemaakt. Daaraan zijn bepaalde termijnen gekoppeld. Dat loopt tot 2032. Als ik het echt strak lees zoals u het misschien ook wel precies bedoeld heeft, dan kan ik het oordeel hierover aan de Kamer laten.
Ik ben benieuwd wat er dan precies gaat gebeuren. De motie krijgt nu "oordeel Kamer". Wat levert het kabinet straks op als product aan de Kamer als deze motie in stemming is gebracht en …
Uw vraag is helder.
Zoals in de motie staat, wordt gevraagd om precies te kijken naar de afspraken zoals die in het klimaatakkoord van Parijs zijn gemaakt: wat zouden de consequenties daarvan zijn? Dat gaan we er dan naast leggen en dat nemen we dan mee in het Deltaprogramma. Zo heb ik de opdracht gelezen.
Ik ben heel blij met deze interpretatie van de minister, want zo is het exact bedoeld. We hebben een beleidshorizon om in kaart te brengen wat er nodig is, welke beleidskeuze nodig is om daar te komen. Dan moeten we het daar vervolgens hier over hebben.
Dank u wel.
Dan blijft het advies dus: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 169 krijgt "oordeel Kamer". De motie op stuk nr. 170, van de heer Van Raan.
Die motie gaat over het in kaart brengen van de extreme gevolgen van een zeespiegelstijging van 1,80 meter. Ik lees de motie als volgt. In het Deltaprogramma nemen we natuurlijk de KNMI-scenario's en de IPCC-scenario's mee. Als die dit als een relevante ontwikkeling beschouwen, dan beoordelen we die scenario's natuurlijk ook. Op die manier lees ik de motie. Dan kan ik het oordeel hierover aan de Kamer laten.
De motie op stuk nr. 170 krijgt "oordeel Kamer".
Ja. De motie op stuk nr. 171 …
De minister voegt toe: gebaseerd op IPCC en KNMI. Maar dat staat hier niet in. Als dat er niet in staat, dan staat er gewoon wat er staat. Dan gaat het wel ver om de motie "oordeel Kamer" te geven. Maar ik ga daar trouwens niet over.
Ik vraag de heer Van Raan of ik het op die manier mag lezen. Zo leg ik de motie uit. Dan kan de heer Van Raan er rekening mee houden dat ik het zo doe en niet anders. Dan kan ik "oordeel Kamer" geven, maar dus wel met deze interpretatie erbij.
Misschien is het wijs om eerst de heer Van Raan te vragen of hij het eens is met de interpretatie van de minister.
Het is altijd wijs om mij eerst te vragen. Ik ben het eens met de interpretatie van de minister.
Bij dezen.
Dan vraag ik de heer Van Raan om de motie te wijzigen conform de woorden van de minister. Dan heeft het zin. Anders gaan interpretatie en tekst uit elkaar lopen.
Meneer Van Raan, u wordt gevraagd om uw motie aan te passen conform de interpretatie van de minister. Bent u daartoe bereid?
In principe wel. Misschien kan de minister het nog even herhalen.
Nou, dat we deze scenario's meenemen in het Deltaprogramma als het KNMI en het IPCC ze als relevant beschouwen.
Ja, dat is goed.
Ja? Kunt u daar een mooi herzien dictum van maken? Dan zien wij die herziene motie terug. Dat wordt dan een gewijzigde motie, die oordeel Kamer krijgt.
Niet nu, hè?
Nee, die kunt u later indienen. De motie op stuk nr. 171 is ook van de heer Van Raan.
Daarin staat: spreekt uit dat de verwachte groei van de luchtvaart betekent dat andere sectoren ten minste klimaatneutraal zullen moeten worden. Daar zit eigenlijk geen opdracht in aan het kabinet. De Kamer spreekt iets uit. Ik zou het niet doen, is mijn oordeel, maar het is aan uw Kamer, want er wordt aan ons niks gevraagd. Daar kan ik dus moeilijk een ander oordeel over geven. Het is een beetje een bijzondere motie.
Eens. Hier hoeft u geen oordeel over te geven.
Dan kom ik bij de motie-Laçin op stuk nr. 172. Daarin wordt de regering verzocht om inzichtelijk te maken hoe afspraken over internationale scheepvaartakkoorden en luchtvaartakkoorden van invloed zijn op en zich vertalen naar de verwachte zeespiegelstijging. Dat is wat mij betreft overbodig, want het zit al in de aanpak van het KNMI en het IPCC om deze aspecten mee te nemen. Mocht u verder nog specifieke ideeën hierover hebben, dan denk ik dat die al gedekt zijn door de eerste motie, van de heren Sienot en Geurts. Maar ik zou er niet aan willen beginnen om het specifiek en apart voor deze maatregelen inzichtelijk te maken.
Dan wordt de motie op stuk nr. 172 dus eigenlijk ontraden. "Overbodig" is niet echt …
Nee, ontraden. Daar hebt u gelijk in, voorzitter. De motie op stuk nr. 173 van mevrouw Van Tongeren gaat over kenniserosie. Daarin wordt de regering verzocht om te onderzoeken of het huidige expertiseniveau voldoet. Die motie wil ik ontraden, omdat juist ook bij RWS de benadering is gewijzigd van "markt, tenzij" in "samen met de markt". Die kentering is dus al ingezet. Verder ben ik ervan overtuigd dat we de kennis op orde hebben. De motie-Van Tongeren op stuk nr. 174 verzoekt de regering te onderzoeken wat er nodig is aan onderhoud en investeringen om de kustbescherming toe te rusten op het waterpeil, ook in de toekomst. Daarvan kan ik zeggen dat we dat eigenlijk al doen, want er is een twaalfjaarlijkse beoordeling. Die wordt ook aan uw Kamer toegestuurd. De eerstvolgende zal in 2023 plaatsvinden. Het zit dus gewoon in de systematiek dat er voortdurend wordt bekeken wat er nodig is aan kustbescherming, ook in de Deltaprogramma's, die we elke zes jaar hebben. Ik ontraad de motie dus.
De motie op stuk nr. 174 wordt ontraden. Ik kijk nog even naar de leden. De heer Laçin heeft nog een vraag.
Ja, over mijn eigen motie. Ik heb in het debat geprobeerd duidelijk te maken dat het mij specifiek gaat om de effecten op de zeespiegelstijging en de maatregelen die wij hier in Nederland zouden moeten treffen bij het halen of niet behalen van de doelen in de akkoorden. Ik hoor de minister zeggen dat die worden meegenomen, zoals ik ze bedoel, door het KNMI en het IPCC. Mijn vraag is wanneer wij de rapportages ontvangen waar u op doelt.
Die ontvangt u na de zomer, bij het nieuwe Deltaprogramma.
Dan hou ik mijn motie bij dezen aan. Ik zal tegen die tijd bekijken of ik haar nog in stemming wil brengen.
Op verzoek van de heer Laçin stel ik voor zijn motie (32813, nr. 172) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Zijn er nog andere vragen? Nee, zie ik. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de regering en ook aan het einde van dit dertigledendebat.
Over de ingediende moties zal volgende week dinsdag worden gestemd. Ik dank de minister voor haar komst naar de Kamer.