Aan de orde is het dertigledendebat over de gevaren van de uitstoot van houtkachels. Ik verwelkom de staatssecretaris, de leden, de mensen op de publieke tribune, en eenieder die thuis bij een knetterend haardvuur dit debat volgt. Als eerste spreker van de zijde van de Kamer geef ik het woord aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren, wier collega het debat van vandaag heeft aangevraagd. Zij is daarom de eerste spreker.
Voorzitter, dank u wel. Veel mensen denken onder invloed van subsidies en reclame dat houtstook een duurzaam alternatief is voor het stoken van aardgas. Daarom schaffen steeds meer mensen pelletkachels en biomassaketels aan, gesubsidieerd door de overheid. Maar dat houtstoken schoon kan, is een roetzwart fabeltje. Bij het verbranden van hout komt aanzienlijk meer CO vrij dan bij het stoken van aardgas. Daarnaast is houtstook schadelijk voor de gezondheid. Fijnstof, roet, benzeen, koolmonoxide en paks zijn kankerverwekkend en schadelijk voor de hart- en bloedvaten en de luchtwegen. Het zijn niet te vermijden ongezonde deeltjes die als sluipmoordenaar je lichaam in komen. 12.000 Nederlanders overlijden vroegtijdig aan de gevolgen van roet en fijnstof. De meest kwetsbare groepen in onze samenleving, zoals jonge kinderen en longpatiënten, worden het hardst getroffen. Door houtrook in hun buurt worden veel mensen met longproblemen genoodzaakt om dagelijks binnen te blijven of zelfs te verhuizen. Natuurlijk zijn er verschillen tussen haarden, hout- en pelletkachels en biomassaketels, maar ze zijn allemaal schadelijk voor het klimaat en de gezondheid. Zelfs de Ecodesignkachels, die vanaf 2022 verplicht worden, zijn allesbehalve schoon in vergelijking met zon, wind en warmtepompen. In de praktijk stoten ze tien keer zoveel uit als in het lab. Krijgen we na de sjoemeldiesel ook de sjoemelkachel? Gaat de staatssecretaris ingrijpen? De Gezondheidsraad en het Longfonds vragen met klem om actieve ontmoediging van particuliere houtstook, maar het kabinet doet het tegenovergestelde; het subsidieert pelletkachels en biomassaketels voor respectievelijk €500 en €2.500, en promoot ze als duurzame energiebronnen. Vorig jaar is voor meer dan 11.000 pelletkachels en 2.000 biomassaketels subsidie verleend. Deze subsidieverlening is een krachtige stimulans richting meer schadelijke lucht en meer CO-uitstoot. Luchtvervuiling stimuleren en als duurzaam alternatief verkopen is domweg niet in orde en misleiding van de consument. Voorzitter. De subsidie en de promotie van houtkachels moeten zo snel mogelijk stoppen. Is de staatssecretaris bereid deze subsidie af te schaffen? De besparingen die dit oplevert, kunnen dan ten goede komen aan energiebesparing of warmtepompen; een simpele, kosteloze maatregel die overduidelijk effectief is en niet nog eens onderzocht moet worden. De subsidie toont aan dat de stem van de meest kwetsbaren, de mensen met longproblemen en jonge kinderen, zwaarder meegewogen moeten worden in de aanpak van houtstook. Ten slotte wil ik de inzet van de staatssecretaris vragen bij het aanpakken van de zogenaamde vreugdevuren, die tot steeds minder vreugde en tot steeds grotere overlast leiden, ook voor de luchtwegen. Wil de staatssecretaris na de hel van Scheveningen in overleg treden met de VNG om te bezien hoe deze laaiende traditie zo snel mogelijk kan worden ingeperkt? Want dat geeft lucht aan de kwetsbare mensen en dieren; een lichtpuntje in de donkere dagen. Ik krijg daar graag een reactie op, zeker ook omdat straks de paasvuren er weer aan gaan komen. Dank u wel.
Dank u wel. Ik geef als tweede spreker van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. We voldoen nog steeds niet aan de wettelijke normen voor luchtkwaliteit, en zelfs binnen die normen lopen jaarlijks tienduizenden mensen gezondheidsschade op. We zien gelukkig wel dat auto's, vrachtwagens en fabrieken langzaamaan schoner worden. Over tien jaar wordt de laatste dieselauto verkocht, dus het vooruitzicht is positief. Maar dat geldt niet voor houtkachels. Die zijn een bron van vervuiling, die relatief steeds belangrijker wordt. Er zijn vrijwel geen regels voor houtstook en als ze er wel zijn, is de beoordeling zelden eenduidig en wordt er niet gehandhaafd. Houtrook leidt lokaal tot onaanvaardbare overlast en gezondheidsschade. Vooral mensen die gevoelig zijn, zoals longpatiënten, kunnen flink last hebben van hun stokende buren. We moeten dit probleem echt heel serieus nemen. De bestaande regels en afspraken zijn hiervoor onvoldoende. Het is overbodige overlast die we elkaar aandoen, want er is veel aan te doen. Het verschil in uitstoot tussen een goede en een slechte kachel, tussen goed hout of afvalhout stoken, tussen gunstig en ongunstig weer is enorm. Daar goede regels en harde afspraken over maken en zorgen dat die ook worden nagekomen, zal heel veel kunnen schelen. Het Platform Houtrook en Gezondheid doet zinnige voorstellen, over voorlichting, goede regels en meetmethoden om te handhaven, gezondheidseffecten onderzoeken, strenge eisen aan kachels en schoorstenen, en niet stoken bij ongunstig weer. De staatssecretaris geeft aan veel van de aanbevelingen verder te zullen uitzoeken, of ze gelijk om te zullen zetten in beleid. Zo ben ik erg blij met het besluit om de Europese Ecodesignregels in Nederland al twee jaar eerder van kracht te laten worden. Dat is een goed voornemen. Daarmee is echter nog niets geregeld voor bestaande kachels en haarden. Wat gaat de staatssecretaris doen met al die oude kachels, waarvan een substantieel deel heel vervuilend is? Komt er een minimumeis aan bestaande installaties, een stookverbod als oude installaties overlast geven en niet aan nieuwe regels voldoen? Komt er ook een verbod op het verstoken van chemisch bewerkt afvalhout? Ook heb ik vragen over het stookadvies en de mogelijkheid om te handhaven. Die regels zijn nu heel vaag, waardoor veel gemeenten vooral niets doen. Stookoverlast is altijd lokaal en zeer tijdgebonden. Bij overlast moet er dus snel worden gecontroleerd. Een handhaver moet dan ook kunnen ingrijpen. Welke middelen krijgen en hebben gemeenten daar nu voor? Ten slotte wil ik dat we hier structureel beleid op maken. We moeten monitoren hoe effectief de nieuwe regels zijn. Worden ze gehandhaafd, of is er meer of ander beleid nodig? Graag opnemen in het actieplan luchtkwaliteit, met jaarlijks een overzicht van de voortgang. Dan nog even over de subsidiëring van bepaalde vormen van houtstook, of biomassa in bredere zin. Ik vind dat daar veel duidelijkere duurzaamheidscriteria voor moeten komen. Ik zal vooral met de minister van Economische Zaken en Klimaat de discussie aangaan. Er worden nu namelijk dingen gesubsidieerd die we echt niet meer moeten subsidiëren.
Meneer Van der Lee, mevrouw Van Eijs van D66 heeft een vraag voor u.
De heer Van der Lee snijdt een interessant punt aan over het inderdaad zomaar stoken van chemisch bewerkt hout. Voor zover ik weet, mag je eigenlijk alleen maar heel net brandhout stoken dat bedoeld is als brandstof voor kachels. Ik denk dat het goed is om daar meer bekendheid aan te geven. Daarnaast heeft hij het over handhaving. Ik vraag mij af hoe GroenLinks de handhaving voor zich ziet. D66 lijkt dat iets wat je heel erg lokaal zou moeten bekijken. Als je buurman aan het stoken is, kunnen wij in Den Haag daar denk ik niet meteen zo heel veel aan doen. Hoe ziet GroenLinks dat voor zich?
Ik ben het met u eens. Dat moet lokaal ingevuld worden. Je moet er ook snel bij zijn. Er moet dus capaciteit van handhavers zijn om hiertegen op te treden. Dat betekent nogal wat. Je kunt niet zomaar via de voordeur binnenkomen. Ik denk dat je dan moet kijken naar steekproefsgewijze vormen. In een gemeente moet je daar waar hout gestookt wordt af en toe kijken wat voor type hout er verstookt wordt. Ik denk dat je dat handhavingstraject heel voorzichtig moet opbouwen, want het is nogal een overstap vanuit de huidige situatie. Je kunt niet onmiddellijk een handhaver op iedere melding afsturen. Het is wel belangrijk dat mensen weten dat ook de gemeente toezicht houdt op het type hout dat verstookt wordt.
Ik denk dat ik het met GroenLinks eens ben dat dit een lokaal iets is. De heer Van der Lee had het ook over beleid. Voor beleid geldt natuurlijk hetzelfde. We kunnen in Den Haag natuurlijk heel veel mooi beleid hebben. Als iemand echt overlast heeft en naar de gemeente belt, kan het zijn dat hij daar geen gehoor vindt. Daar moet er eigenlijk beleid zijn. Is de heer Van der Lee van GroenLinks het met mij eens dat er lokaal serieus gekeken moet worden naar beleid rondom stookoverlast?
Dat ben ik met mevrouw Van Eijs eens. Dat ontslaat ons als parlement en regering niet van de plicht om heldere regels te stellen. Ook moeten we heel precies zijn over wat we nou eigenlijk bedoelen met chemisch bewerkt hout. Wat mag wel en wat mag niet? We moeten ook kijken of gemeenten op dit moment voldoende instrumenten en voldoende capaciteit hebben om hierop te handhaven en desnoods lokaal aanvullend beleid te maken. In die vrijheid wil ik niet treden, maar op rijksniveau moeten wij daar wel kaders voor stellen.
U was klaar?
Ja, ik was al klaar.
Prima, goed zo.
Ik heb nog tijd over, maar die gun ik aan de volgende spreker.
Kijk. Dan gaan we dat doen. Dan krijgt u tien seconden extra, meneer Laçin van de SP. Ik hoorde dat u "dankjewel" zei.
Ik heb netjes bedankt, voorzitter. Voorzitter. Het stoken van hout is niet duurzaam. Daarbij komen veel schadelijke stoffen vrij, zoals fijnstof en benzeen. Dit levert luchtvervuiling, gezondheidsschade en geurhinder op. Toch neemt het aantal houtkachels in Nederland toe. Vooral mensen met longziektes hebben hier veel last van. Ik krijg steeds meer berichten van mensen die vooral in de wintermaanden hun ramen noodgedwongen dicht moeten houden en nauwelijks buiten komen, omdat ze het benauwd krijgen van de houtrook. We hebben hier te maken met een landelijk probleem. Het verbaast mij daarom dat de minister in haar brief van gisteren overlast door houtrook in de eerste plaats een lokaal probleem noemt. Luchtvervuiling en gezondheidsrisico's zijn landelijke problemen en eisen ook landelijke regie, vooral ook omdat we weten dat er jaarlijks ruim 10.000 mensen vroegtijdig sterven door luchtvervuiling, en de staatssecretaris bezig is met het opstellen van het Schone Lucht Akkoord.
De heer Von Martels van het CDA heeft een vraag voor u.
De heer Laçin was al iets verder in zijn betoog, maar ik kom nog even terug op het feit dat hij zei dat er steeds meer houtkachels komen in Nederland. Ik heb hele andere berichten gehoord. Ik heb alleen maar gehoord dat er een afname is van de verkoop van houtkachels. Mijn vraag is dus: uit welke bronnen put u?
Uit de berichten die ik heb gekregen, bijvoorbeeld van het Longfonds. Daarin staan duidelijke cijfers waaruit blijkt dat bijvoorbeeld het aantal houtkachels, palletkachels, de afgelopen jaren enorm is toegenomen. Ook wij vinden dat palletkachels niet duurzaam zijn. Daarom benoem ik dat als toename van het aantal houtkachels.
Nog een halfjaar geleden heb ik diezelfde vraag gesteld aan de staatssecretaris. Die gaf toen een schriftelijk antwoord en zei: de verkoop van houtkachels stagneert en neemt zelfs iets af. Misschien kan de staatssecretaris daar straks ook nog een aanvulling op geven, want we moeten ons wel baseren op de juiste cijfers en de juiste input.
Eens. Volgens de berichten die ik heb gelezen neemt het toe. Ik ben benieuwd wat de staatssecretaris daar straks over te zeggen heeft.
De heer Ziengs van de VVD heeft ook een vraag voor u.
Ja, op hetzelfde punt. Ik hoorde ook die cijfers. Ik denk: ja, prachtig dat we dat nieuws hier verkondigen voor het Nederlandse publiek, maar ik heb hier inderdaad cijfers waaruit blijkt dat er in 2006 nog bijna 1,3 miljoen open haarden en kachels waren en dat het er in 2018 nog maar 841.000 waren. Daar zit dus niet een klein beetje een daling in, maar een behoorlijke daling. We kunnen hier best een mooi verhaal gaan houden, maar de cijfers moeten dan wel kloppen, denk ik. Volgens mij worden deze dingen ook onderschreven door de Stichting Nederlandse Haarden- en Kachelbranche. Die heeft dat onderzoek ook gedaan, waar het CBS zelfs op toegekeken heeft.
Ik benoem daarom ook bewust de palletkachels. Die zijn wel enorm in aantal gestegen. Ik ben het heel erg met de Partij voor de Dieren eens dat het verkopen van palletkachels als duurzaam ook misleidend is. In die zin is er zeker een toename van het aantal palletkachels. Het zijn er nu ruim 11.000 à 12.000, terwijl het er een aantal jaren geleden nog maar 1.000 waren. Dat heeft inderdaad ook te maken met de subsidie die daarvoor staat. Daar kom ik verderop in mijn bijdrage op terug.
De heer Ziengs heeft eerst nog een tweede interruptie.
Ik begrijp inderdaad uit de beantwoording van de heer Laçin dat hij wel de palletkachels benoemt. Ik zie ook in de cijfers dat die een opkomst hebben gehad, met 48.000 stuks. Maar ook dan komen we niet aan een grote stijging in zijn totaliteit. Ik geef dat alleen even mee.
Vervolgt u uw betoog.
Ik wilde een aantal punten specifiek benoemen, te beginnen met de voorlichting. De staatssecretaris geeft aan dat ze de huidige voorlichting wil verbeteren. Zij wijst in haar brief van gisteren vooral op de manier van stoken en het moment van stoken, terwijl voorlichting wat ons betreft de focus moet leggen op luchtvervuiling en de gevolgen voor omgeving en gezondheid. Houtstook moet wat ons betreft dus ontmoedigd worden. Is de staatssecretaris dat met de SP eens? En als we houtstook willen ontmoedigen, is het vanzelfsprekend dat we de subsidie op palletkachels — ik noemde het net al — zo snel mogelijk gaan beëindigen. Enerzijds ontmoedigen en anderzijds subsidies verstrekken is totaal ongeloofwaardig. Het onderzoek naar de wenselijkheid van subsidie voor kleine installaties is wat ons betreft dan ook overbodig. Zo snel mogelijk stoppen met deze subsidie, zou ik de staatssecretaris willen adviseren. Voorlichting moet zich niet alleen op huidige houtstokers richten, maar vooral ook op het algemene publiek. Want we weten dat wanneer de energierekening omhooggaat, er een toevlucht plaatsvindt op houtkachels. En welke rekening gaat door het kabinetsbeleid omhoog? Inderdaad: de energierekening. Het meldpunt hoge energierekening, dat de SP maandag heeft gelanceerd, staat roodgloeiend, kan ik u melden. Is de staatssecretaris bereid om voorlichting ook te richten op het algemene publiek en niet alleen op de stokers van nu? Voorzitter. Duitsland en België hebben al strengere eisen voor houtkachels. Om te voorkomen dat houtkachels die straks in onze buurlanden niet meer worden gebruikt, naar Nederland komen, gaat de staatssecretaris de Ecodesignrichtlijn uiterlijk per 1 januari 2020 ook in Nederland invoeren, schrijft zij. Maar de vraag is dan natuurlijk — de heer Van der Lee stelde die vraag ook — wat er dan gebeurt met de kachels die nu al gebruikt worden, die oudere, vervuilendere kachels die dit jaar nog gewoon aangeschaft kunnen worden. Wat doen we daaraan? Met de Ecodesignrichtlijn is dat probleem nog niet opgelost. Is de staatssecretaris dat met ons eens? Tot slot, voorzitter, kom ik op de handhaving. Er zijn regels met betrekking tot overlast in de wijk. Maar hoe worden die gehandhaafd? Welke rechten heeft iemand die overlast ervaart, naar de buren is gestapt en nul op het rekest heeft gekregen? Een melding bij de gemeente en, met wat geluk, iemand die poolshoogte komt nemen, is onvoldoende. Handhaving van een landelijk probleem moeten we ook landelijk regelen. We moeten kaders schetsen, zodat er geen verschillen tussen de gemeenten ontstaan. Is de staatssecretaris bereid om hiernaar te kijken? Wat ons betreft zijn regie door de staatssecretaris en het stellen van kaders noodzakelijk, ook met het Schone Lucht Akkoord, dat nu wordt opgesteld. Is de staatssecretaris bereid om daarin ook houtstook mee te nemen en daarin afdwingbare doelen te stellen? Dank u wel.
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van Aalst van de PVV.
Dank u wel, voorzitter. Laat ik dit vuurtje maar eens opstoken. Bizar. Wat we hier aan het doen zijn, slaat werkelijk nergens op. Een dertigledendebat over het grote gevaar dat "houtkacheltje" heet. Sinds het begin van de mensheid stoken we al vuurtjes met hout, maar nu hebben de milieufetisjisten het de oorlog verklaard. Voorzitter. Betuttelend zijn de pogingen van de Partij voor de Dieren om het stoken met hout aan banden te leggen of zelfs te gaan verbieden. Hoe halen ze het in hun hoofd om het plezier en de gezelligheid van een houtkachel voor een groot deel van Nederland te verpesten? Willen ze binnenkort ook de barbecue verbieden? Met het vlees zijn ze in ieder geval al begonnen. Voorzitter. Dit is hypocriet, want juist de Partij voor de Dieren, die dit onderwerp op de agenda zet, is de partij wier fractievoorzitter het meest gebruikmaakt van fijnstof uitstotende vliegtuigen. Voor een vegetarisch congresje in Los Angeles vliegt ze gerust een dagje op en neer. En een klimaattop in Mexico is de reis per vliegtuig ook wel waard. Ook een mooi congres in Georgië pakt ze natuurlijk gewoon even mee. Het is allemaal geen probleem voor de Partij voor de Dieren. Maar als u thuis voor de open haard een boek aan het lezen bent, maken ze van u een milieucrimineel. Voorzitter. Nihil zijn de gevolgen voor het milieu als het stoken met hout aan banden wordt gelegd.
Meneer Van Aalst, ik denk dat mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren over het vorige onderwerp nog een vraag heeft.
Dat denk ik ook, voorzitter.
Jaarlijks sterven er naar schatting zo'n 750 tot 2.500 mensen vroegtijdig door houtrook. Vindt de heer Van Aalst dat ook betuttelend?
U moet bij de cijfers van het RIVM wel de context plaatsen. Sommige mensen zouden inderdaad ouder zijn geworden zonder allerlei omstandigheden in Nederland wat betreft de luchtkwaliteit. Alleen, sec kijken en zeggen dat iemand door een houtkachel komt te overlijden is natuurlijk onzin.
In ieder geval veroorzaakt de houtrook veel uitstoot van fijnstof en van andere kankerverwekkende stoffen. Dan ben ik wel benieuwd wat de heer Van Aalst gaat doen om de mensen te helpen die lijden door die schadelijke stoffen, die longproblemen krijgen, die zelfs binnen moeten blijven, die benauwd zijn of die zelfs moeten verhuizen vanwege die uitstoot van schadelijke stoffen. Ik ben heel benieuwd welke oplossingen de heer Van Aalst heeft om dat aan te pakken.
Laat ik beginnen met te zeggen dat het heel betuttelend is om dan de open haard en de houtkachels te gaan verbieden. Daar gaan we het probleem niet mee oplossen. Dat doen we met andere dingen om de luchtkwaliteit te verbeteren. We hebben hier ook in andere debatten vele malen met elkaar over gesproken. Alleen een verbod op houtkachels gaat er echt niet voor zorgen dat de luchtkwaliteit verbetert. Laten we in ieder geval vooropstellen dat de hoeveelheid fijnstof in de afgelopen jaren met maar liefst 50% afgenomen is. We hebben net al even gehoord dat het aantal houtkachels afneemt. Dus de urgentie om nu van vandaag op morgen even al die houtkachels te gaan afschaffen, is gewoon totaal overbodig en onnodig.
Korte slotopmerking.
Dan ben ik toch benieuwd naar de oplossing die de heer Van Aalst dan wel heeft. Hij zegt dat het verbod op houtkachels geen oplossing is. Wat is dan de oplossing om specifiek houtrook tegen te gaan?
Ik zie geen enkel probleem om houtrook aan te pakken. Misschien dat mensen die in de komende jaren een nieuwe kachel kopen, bijvoorbeeld overgaan op een palletkachel of wat voor kachel dan ook die veel minder uitstoot. Als ik de mevrouw van de Partij van de Dieren een advies zou moeten geven, zou ik zeggen dat ze in ieder geval in haar eigen partij moet beginnen met de vlieghobby. Want het is een beetje hypocriet om ons nu de les te lezen, terwijl uzelf de grootste uitstoter bent.
Ik heb nog even een vraag van de heer Van Aalst. Tot wie richt u zich op dit moment eigenlijk? Want een totaalverbod op houtstook heb ik nog niet iedereen uitspreken. Dat zal ik straks ook niet naar voren brengen. Richt u zich nu dus met name op de Partij voor de Dieren?
Ja, inderdaad, ik richt me met name op de aanvrager van het debat. Want het is totale kolder om dit te gaan doen. We zien een aantal voorstellen voorbijkomen. Je kunt je afvragen in hoeverre de Kamer gaat over het stoken van hout. Geloof me, mensen met een open haard — er zijn er hier een aantal aanwezig vanavond — weten echt wel wat voor hout ze in de kachel moeten stoppen. Die gaan geen raar geverfd hout in hun kachel stoppen. En inderdaad, dat moeten we gewoon niet met elkaar doen. Maar geloof me, mensen die echt serieus met een open haard omgaan en daar warmte en gezelligheid van hebben, weten echt wel welk eikenhout of beukenhout daarin moet.
Voor het tweede deel van uw betoog kan ik me inderdaad voorstellen dat u zich blijft richten op de Partij voor de Dieren. Hoef ik dus niet meer te luisteren? Of kan ik nog nuttige tips van u verwachten in de tweede helft van uw betoog?
Ik zou in ieder geval willen voorstellen om naar al mijn betogen goed te luisteren, want u kunt daar vast nog wel wat van opsteken.
Gaat u gang.
Voorzitter. Nihil! Nihil zijn de gevolgen voor het milieu als het stoken met hout aan banden wordt gelegd. Waar het kleine houtkacheltje van de gewone man straks verboden is, bouwen ze aan de andere kant van de wereld honderden nieuwe kolencentrales. Wat denken al die partijen hier nu mee te bereiken? Voorzitter, dan nog een punt. Luister goed, meneer Von Martels, want dat zal voor u belangrijk zijn. Dit is onuitvoerbaar. Hoe wordt dit verbod of dit aan banden leggen van houtstook straks gehandhaafd? Komt er een kachelpolitie die bij elke melding van rook uit de schoorsteen moet uitrukken? Wordt er straks door de kachelpolitie hard op de deur gebonkt als de familie in de winter samen om de houtkachel zit? Wordt papa straks geboeid afgevoerd omdat hij een illegale stapel hout in zijn schuurtje had liggen? Voorzitter, niet doen! Dat is de mening van de PVV. Kappen met deze waanzin en dit eindeloze geneuzel! Laat onze houtkachels en open haarden in Nederland met rust. Laat ons gewoon lekker houthakken als we daar zin in hebben en laat ons genieten van de heerlijke geur van ons zelfgestookte vuurtje. Mensen in Nederland hebben op dit moment wel andere zorgen aan hun hoofd. Dank u wel.
Op het punt van handhaving ken ik de PVV en de heer Van Aalst: goed handhaven is belangrijk. En nee, we hebben geen kachelpolitie nodig wat betreft de SP. Maar we hebben wel de ILT en de gemeentelijke omgevingsdiensten die ook op handhaving zitten. Is de PVV het niet met ons eens dat we hier landelijke kaders moeten schetsen, ook om willekeur binnen de gemeentes tegen te gaan? Dan kan er bij meldingen van overlast eenduidig opgetreden worden, zodat mensen die last hebben, bijvoorbeeld longpatiënten en jonge kinderen, wel bediend worden. Die moeten niet aan de kant worden geschoven. Vindt de PVV dat ook niet belangrijk?
Zeker, je moet elke klacht serieus nemen. Maar u weet ook hoe onderbezet de ILT is. Regelmatig heeft de SP onze moties gesteund om de ILT op te krikken, maar op dit moment moeten we met elkaar vaststellen dat de ILT totaal geen mankracht heeft om dit te handhaven. Ik kan me voorstellen dat de ILT op dit moment ook een andere prioriteit heeft dan het aan banden leggen van die houtkachels.
Wat ons betreft is het argument dat de PVV nu aandraagt, namelijk geen capaciteit, een non-argument. We strijden samen voor meer capaciteit bij de ILT. Dat is iets wat we hier kunnen regelen met steun van de coalitie, hopelijk op korte termijn. De vraag is alleen of de PVV vindt dat er op het moment dat er overlast is, dus als mensen hier last van hebben en ze de hele winter lang hun ramen dichthouden, wel iets moet gebeuren. Of zegt de PVV: die mensen zeiken maar, laten ze lekker binnenblijven en daar gaan we helemaal niks mee doen?
Nee, overlast moet altijd serieus genomen worden. Als er een klacht ingediend wordt bij een gemeente, vind ik inderdaad dat de gemeente dat gewoon netjes op moet pakken. Maar om daar vanavond nou een groot debat over te voeren, lijkt me wat overbodig. Dank u wel.
U was klaar met uw bijdrage. Dank u. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Eijs van D66.
Voorzitter. Waar rook is, is vuur. Houtkachels zijn gezellig en zorgen voor een huiselijke sfeer, maar gebruik je ze verkeerd door bijvoorbeeld je geverfde bouwafval of oude meubels te verbranden, of hou je geen rekening met de windrichting, dan kan het voor veel overlast zorgen voor je naaste omgeving, en overtreed je mogelijk zelfs de wet. D66 is voor slimmer en verantwoorder stoken, waardoor er minder overlast ontstaat. Daarom wil ik het hebben over bewustwording, bronbeleid en effectieve handhaving. Want wie zich wettelijk brandt, moet op de blaren zitten. Het is van groot belang dat eigenaren van houtkachels zich bewust worden van hun verantwoordelijkheid tegenover hun buren. We moeten voorkomen dat stokers chemisch bewerkt hout verbranden, hetgeen verboden is, of stoken bij ongeschikte weersomstandigheden. De staatssecretaris legt de verantwoordelijkheid voor voorlichting vooral neer bij de gemeenten, maar is het in dit geval niet slimmer om met de kachelbranche en andere betrokken partijen een campagne op te zetten tijdens het stookseizoen? Daarnaast wordt er in opdracht van de staatssecretaris een stookalert ontwikkeld. Hoe komt dit eruit te zien? Wordt het laagdrempelig en gebruiksvriendelijk met aandacht voor plaatselijke verschillen, zodat mensen weten wanneer ze beter niet kunnen stoken en rekening met elkaar kunnen houden? Dan het bronbeleid. D66 is blij met de versnelde invoering van de Ecodesignrichtlijn. Dat betekent dat nieuwe kachels meer warmte zullen opleveren en minder fijnstof zullen uitstoten. Een gelijk Europees speelveld is van groot belang en goed voorbeeld doet goed volgen. Het ecodesign is een stap in de juiste richting, maar op welke manieren kan de houtkachel verder verbeterd worden? Als we het hebben over best practices, kan wellicht het Duitse voorbeeld gevolgd worden door certificering van schoorsteenvegers in te voeren en door het stimuleren van periodieke controles van houtkachels, net als bij cv-ketels. Is de staatssecretaris bereid te onderzoeken op welke manieren, bijvoorbeeld door certificering of het gebruik van verbeterde roetfilters of afvoeren, zij kan bijdragen aan een betere verbranding en minder overlast? Voorzitter. Dan mijn laatste punt: de handhaving. Handhaving moet op gemeentelijk niveau plaatsvinden en daarvoor moeten gemeentes stookoverlast serieus nemen, beleid formuleren en regels rondom stoken in hun APV opnemen. Bij herhaaldelijke overtreding kunnen gemeentes stookverboden opleggen. TNO ontwikkelt een bruikbare methode om overlast te kunnen meten. Meten is immers weten. Het is essentieel om onruststokers te kunnen aanpakken en om effectief te kunnen handhaven. Weet de staatssecretaris in welk percentage van de APV's regels rondom stoken zijn opgenomen? Op welke wijze wordt overlast door houtkachels aangepakt door gemeenten? Hoe kun je pertinente en bewuste overtreders nu goed aanpakken? Hoe komt het tegengaan van houtkacheloverlast straks terug in het Schone Lucht Akkoord? Tot zover, voorzitter.
De heer Laçin heeft een vraag voor u.
Even kort over het handhaven. In heel veel APV's zijn al regels opgenomen voor de beperking van overlast. We lezen in de brief van de staatssecretaris dat het beargumenteren van hinder, wat kan leiden tot niet meer stoken, eigenlijk nauwelijks gebeurt. Vindt D66 daarom met ons dat landelijke kaders geschetst moeten worden, zodat lokale handhavers wat meer houvast hebben en wat verder kunnen gaan in het beleid dat zij voeren?
Zoals ik in mijn bijdrage aangaf, denk ik dat de gemeentes vooral behoefte hebben aan handvaten om echt te kunnen bepalen wat hinder is en wat geen hinder is. Gemeentes twijfelen over het opleggen van een stookverbod als ze dat niet hard kunnen maken en als dat niet standhoudt bij de rechter. Landelijke kaders zullen soms niet voldoen en soms te streng zijn voor lokale omstandigheden en zijn dus niet de optimale oplossing. We moeten echt een manier van meten hebben waarmee we bijvoorbeeld aan het RIVM kunnen vragen wat een goede norm is om te hanteren. Nu is het heel lastig om definitief te zeggen: dit is overlast en dit is geen overlast.
Eens met D66, voorzitter. Ik noem het landelijke kaders, D66 noemt het handvaten. Volgens mij zijn wij het erover eens dat er kaders moeten komen. Het kunnen meetmethodes zijn, het kunnen landelijke kaders zijn, maar D66 en SP zijn het erover eens dat er meer nodig is om goed te kunnen handhaven. Ik ben daar op zich blij mee.
Oké, u was klaar. Dan geef ik het woord aan de heer Von Martels van het CDA.
Dank u wel, voorzitter. Hopelijk is het slechts toeval dat wij juist vanavond dit debat voeren, tussen het in politieke zin nog nasmeulende vreugdevuur van Scheveningen en de binnenkort ongetwijfeld weer oplaaiende discussies over de paasvuren. Over deze onderwerpen wil ik met alle plezier een bijdrage leveren, maar gezien de beperkte spreektijd zal ik me slechts richten op één onderwerp, ook het onderwerp van vanavond: de houtkachels. Dankzij de brief van de staatssecretaris die we gisteren ontvingen, zijn veel vragen beantwoord en zorgen weggenomen. We steunen van harte de lijn van de staatssecretaris dat er geen algeheel verbod voor houtkachels hoeft te komen. We kunnen de luchtkwaliteit nog verder verbeteren zonder zulke rigoureuze maatregelen te hoeven nemen. We zijn wel voor een stookalert en evenzeer voor het naar voren halen van de nieuwe ecologische Ecodesignrichtlijn. Voorzitter. Tijdens het AO Luchtkwaliteit van juli jongstleden heb ik aangegeven dat wij het belangrijk vinden dat er geen landelijk uniform beleid komt, maar dat de gemeenten indien nodig maatregelen kunnen nemen als de situatie daarom vraagt. In dichtbevolkte gebieden kunnen houtkachels eerder overlast veroorzaken voor buren dan in het buitengebied. Maatwerk moet dan ook mogelijk zijn. Kan de staatssecretaris aangeven welke maatregelen gemeenten nu al kunnen nemen en over welke aanvullende maatregelen zij nadenkt in het kader van het Schone Lucht Akkoord, dit in relatie tot het genoemde meetprotocol. Voorzitter. Dan de vraag hoe groot het probleem is. Voordat cijfers en getallen een eigen leven gaan leiden willen we van de staatssecretaris weten waar we het nu precies over hebben en hoeveel mensen overlast ervaren. In haar brief geeft de staatssecretaris aan dat een vijfde, 20%, van de mensen een open haard of kachel heeft en de helft van de mensen weleens last ondervindt van houtrook. Dit lijken stigmatiserende cijfers en ook lijkt het misleidend, omdat het Platform Houtrook en Gezondheid meer realiteitszin toont, want in de brief van het Platform Houtrook en Gezondheid staat dat ongeveer 14% van de mensen een houtgestookte installatie heeft en slechts 10% hinder ondervindt. Dus graag een verklaring voor dat verschil. En dan, goed stoken is een vak. Nee, het is geen vak, het is een ambacht. Het is daarom positief om te zien dat op steeds meer plekken waar kachels verkocht worden, stookles in het pakket zit. Met beleid leren stoken is ook belangrijk om je ervan bewust te worden onder welke omstandigheden buren last kunnen ervaren van ongewenst stookgedrag. Rookontwikkeling kan bijvoorbeeld tegen worden gegaan door geen nat hout te stoken — daar hebben we dus die vochtigheidsmeter bij nodig — door niet te stoken als het mistig of windstil weer is en door altijd de Zwitserse stapelmethode te gebruiken. En dan heb ik nog een andere grote zorg rondom houtstook, namelijk dat er jaarlijks nog steeds zo'n 2.000 schoorsteenbranden zijn. Ik schrok nogal van dit aantal en ik vind het daarom belangrijk dat we niet alleen kijken naar de kachels maar ook naar de installatie eromheen. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat mensen ook veilig kunnen stoken en deze aantallen omlaag gaan? Herkent de staatssecretaris dit probleem en welke oplossingen ziet zij? Nog drie seconden, zie ik.
En een interruptie. Dus misschien kunt u die drie seconden ... U bent klaar met uw inbreng?
Ik ben klaar.
Dan geef ik het woord aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.
Ik heb ook geconstateerd dat er op zeer veel plekken waar je kachels kan kopen, ook stookadviezen worden gegeven. Maar ik heb daarbij wel twee vragen. Dat gebeurt, voor zover mij bekend, wel door de kachelbranche maar niet door alle bouwmarkten waar kachels verkocht worden. Mijn tweede vraag is: hoe gaan we al die mensen bereiken die al een houtkachel hebben? Die gooien er toch ook van alles in, ook al is dat niet altijd de bedoeling.
Ik had gehoopt dat u ook zou vragen hoe de Zwitserse stapelmethode eruitziet, maar dat heeft u niet gedaan. Dus dat mag ik ook niet doen.
Die Zwitserse stapelmethode wil ik met alle plezier nog een keer uitleggen, maar wie weet is de vraag van mevrouw Teunissen daar wel op gericht. Wie weet. Hoe bereiken we nou iedereen en hoe zorgen we ervoor dat iedereen op een goede manier hout stookt en dat er alleen sprake is van onbehandeld hout? Maar het belangrijkste vind ik eigenlijk, en daar wil de staatssecretaris volgens mij ook in meegaan, dat alleen maar erkende installateurs kachels plaatsen. Dat betekent ook dat er een advies bij hoort over hoe je moet gaan stoken. Eigenlijk wil ik er wel een beetje van af dat er zomaar willekeurig en zelfs online kachels gekocht kunnen worden. Dus die erkenning voor een goede kachel moet eraan vastzitten. Ik bedoel dan een soort keurmerk om ervoor te zorgen dat er met goede kachels gestookt wordt.
Ik vind dat een hele interessante gedachte en ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt. Een element dat ik nog nergens in de stukken heb teruggezien maar dat ik wel terughoor, is dat kachels vaak te groot worden aangeschaft door mensen. Ze hebben vaak gewoon een rijtjeshuis of een twee-onder-een-kapwoning. Er zijn maar weinig mensen die een grote vrijstaande woning hebben waar ze kunnen stoken. De kachels zijn over het algemeen behoorlijk fors. Als je een te grote kachel koopt voor je woonruimte, stook je niet efficiënt, en dat geeft weer meer emissies et cetera. Hoe kunnen we dit probleem oppakken? Ik breng het toch maar bewust even in het debat, want als je dit neerlegt bij de houtkachelbranche, zal toch blijken dat die vooral een grote kachel wil verkopen; daar ga ik althans vanuit, maar misschien ben ik te wantrouwend. Je zou echt een kachel moeten kopen die past bij het volume van de ruimte waar je stookt. Hoe gaan we dit fixen?
Ik ben blij dat u de vraag stelt, want ik heb niet voor niets gezegd dat de schoorsteenbranden mij zorgen baren. Die worden vaak veroorzaakt doordat het rookkanaal niet aangepast is op de grootte van de kachel. Het heeft er ook mee te maken dat er verkeerd gestookt wordt. We moeten dus proberen om aan de voorkant de winst te pakken door te werken met erkende installateurs die het hele pakket in ogenschouw nemen, dus zowel het goed stoken als de kachel als het rookkanaal. Ik denk dus dat wij op dezelfde lijn zitten.
Mevrouw Teunissen heeft ook een vraag voor u.
Een interessant punt dat de heer Von Martels aanhaalt is dat van de aantallen mensen die last ondervinden van de uitstoot van houtrook. Hij noemde die 10%. Natuurlijk zijn die cijfers wel relevant voor dit debat, maar vindt de heer Von Martels het niet relevanter wat voor mensen dat zijn? Het zijn meestal juist de kwetsbaarste groepen in de wijk — denk aan mensen met longproblemen — die tot die 10% behoren. Als we het over de getallen hebben, vindt de heer Von Martels het dan niet veel belangrijker dat we kijken naar de manier waarop we de meest kwetsbare groepen kunnen beschermen? Of moeten we volgens hem per se wachten tot 80% van de mensen hinder ondervindt?
Ik wil met mijn inbreng niet laten zien dat ik cijfers zou willen bagatelliseren, integendeel. Ik wil in ieder geval van de staatssecretaris horen waarom zij met zulke procentueel hoge aantallen komt. Waar het mij om gaat, is winst te boeken. Aan het begin van mijn betoog zei ik ook dat ik wil dat de luchtkwaliteit verbeterd wordt. Dat zie ik dus in de drieslag die ik net genoemd heb: goed stoken, een goede kachel en een goede installatie daaromheen. Via het winst boeken aan de voorkant wil ik de percentages naar beneden brengen. Ik wil niet pas in actie komen als de gevolgen niet te overzien zijn.
Ik vind het heel fijn dat de heer Von Martels ook winst wil boeken en dat hij ook die houtrook wil aanpakken. In dat kader ben ik benieuwd hoe de heer Von Martels kijkt naar de subsidies op pelletkachels en op bioketelverwarming. Hoe kijkt hij daarnaar? Daar gaan elke keer duizenden euro's naartoe. De pelletkachels stoten meer uit qua fijnstof dan bijvoorbeeld de verwarming op gas. Moeten wij dus niet gewoon af van die subsidies? Kunnen we dat geld niet veel beter stoppen in echt duurzame verwarming, zoals warmtepompen?
Ik heb zelf nog niet ervaren dat er subsidie zit op het gebruik van pellets voor de houtkachel, moet ik eerlijk zeggen. Ik weet wel dat er voor de grotere stookinstallaties nog steeds subsidiemogelijkheden bestaan. Volgens mij is dat een debat dat je apart zou moeten voeren om te kijken in hoeverre dat nog gewenst is en welke gevolgen dat allemaal heeft. Ik weet wel dat Nederland straks een van de grootste importeurs wordt van pellets. Het is dus even kijken hoe wij daar op termijn mee moeten omgaan. Dit is wel een punt om samen over in overleg te treden, ook met de beleidswoordvoerders: hoe moeten wij daar in de toekomst mee omgaan? Maar voorlopig is die mogelijkheid er, voor zover ik het weet, voor de grote stookinstallaties nog wel. Ik heb zelf niet ervaren dat het voor de houtkachel ook geldt.
Tot slot.
Ik ben blij dat de heer Von Martels ervoor openstaat om eens goed te kijken naar die subsidies. Het is wel degelijk zo dat het erg belangrijk is, ook voor dit debat, omdat die subsidies echt naar particuliere stookinstallaties gaan: de particuliere pelletkachels €500 subsidie; de bioketels €2.500 subsidie. Het gaat echt om forse bedragen. Er zijn in het afgelopen jaar 11.000 subsidies uitgekeerd. Dus dat kunnen we veel beter steken in echte, duurzame warmteoplossingen zoals warmtepompen. Ik hoop dat de heer Von Martels daar samen met mij naar wil kijken.
Dat eerste zeker. Als we dan tot een bepaalde conclusie komen, kunnen we altijd kijken wat de volgende stap zal zijn.
Die ISDE-subsidie is er gewoon. Wij willen daar ook van af voor die pelletkachels. Maar mijn vraag gaat over handhaving. Ik hoor de heer Von Martels een interessant idee inbrengen. Die kachels worden ook bij de bouwmarkt verkocht. De vraag is dan hoe we gaan handhaven op de installatie van die kachels die gewoon bij de bouwmarkt worden verkocht. GroenLinks zei net dat het moeilijk is om achter de voordeur te handhaven. De kachels worden gewoon verkocht bij de bouwmarkten, dus hoe gaan we er nu op toezien dat die kachels achter de voordeur, thuis bij mensen, door een erkende installateur worden geïnstalleerd? Heeft de heer Von Martels daar ideeën over?
Zeker. Dan moet je gaan werken met certificering. Dat betekent dat je alleen kachels mag gebruiken die een bepaald keurmerk hebben. Hetzelfde geldt voor de installateurs. Die moeten natuurlijk ook voldoen aan de richtlijnen die gesteld worden. Daar hoort het hele pakket bij zoals ik al zei. Daar hoort ook de informatie bij. Alleen door de consument met het hele pakket te bedienen, kun je er in de toekomst voor zorgen dat de overlast tot een minimum beperkt zal worden. Maar dan moet het hele pakket wel goed op elkaar aangesloten zijn. Op die manier zie ik daar mogelijkheden toe.
Ik krijg niet helemaal antwoord op mijn vraag. Ik ga morgen naar de bouwmarkt, haal een houtkachel en neem die mee naar huis. Je kunt met erkende kachels werken met een certificaat en met erkende installateurs, maar als ik niet naar een installateur ga en hem zelf installeer thuis, wie houdt mij dan tegen en hoe handhaven wij daarop?
De vraag die u nu stelt, heb ik ook al aan de staatssecretaris gesteld. Daar moet het netwerk sluiten. Ik zeg eerlijk en oprecht dat daar maatstaven voor moeten komen om ervoor te zorgen dat we niet tot een totaalverbod hoeven te komen maar aan de voorkant winst kunnen boeken. Dat kan alleen maar als de kachel op de juiste manier geplaatst wordt, als we weten dat er een juiste afspiegeling is tussen het rookkanaal en de kachel zelf en als daarnaast nog eens wordt verteld hoe je precies moet stoken. Dan komt die Zwitserse methode weer naar voren, die iedere keer weer naar voren zal worden gebracht. Op die wijze wil ik winst boeken.
Tot slot.
Dan blijft volgens mij alleen maar over dat we achter iedereen die een houtkachel koopt bij de bouwmarkt een handhaver aan moeten sturen. Dat vergt heel veel capaciteit. Ik heb tot slot heel kort een andere vraag. Volgens mij trekken we samen de conclusie dat hout stoken niet duurzaam is en dat er schadelijke stoffen bij vrijkomen. Is de CDA het met de SP eens dat we de voorlichtingscampagnes, die de staatssecretaris wil verbeteren, vooral moeten focussen op ontmoedigen en niet op beter stoken en op het moment? Dat kunnen we ook doen, maar moeten we niet de focus leggen op ontmoedigen, zodat we er op termijn vanaf kunnen?
De heer Von Martels tot slot.
Nee, dat ontmoedigen hoeft niet. Het accent moet gelegd worden op een juiste wijze van stoken. Bovendien hebben we ook nog eens een keer kunnen ervaren dat de verkoop al jaren naar beneden is bijgesteld, van 1,3 miljoen naar 800.000 kachels. Ik wil het accent leggen op een goede manier van stoken. Er hoeft echt niet bij iedere aankoop een handhaver in actie te komen. Het gaat met name om die gevallen waar echt sprake is van overlast. Dan kun je vragen of men een erkende installatie heeft en of die op een goede manier geplaatst is. Dat kan op een heel eenvoudige en efficiënte manier gebeuren.
De heer Von Martels is een snelle leerling. Gisteravond spraken we even met elkaar en toen vertelde ik hem over de Zwitserse stookmethode. Hij heeft dat kennelijk snel overgenomen. Jammer dat ik als laatste spreker ben, anders had ik die nog even gebruikt. Hij stond op mijn lijstje. Als ik er vragen over krijg, zal ik zeker een antwoord geven wat het is. De vraag die ik aan de heer Von Martels heb, is een heel andere. Ik hoor iedere keer achter het spreekgestoelte een pleidooi voor gecertificeerde kachels, voor gecertificeerde installateurs die dat allemaal moeten gaan doen. Ik vraag mij af waar wij eigenlijk allemaal met elkaar mee bezig zijn. Ik heb net even gegoogeld en dan blijkt dat je ook bij een bouwmarkt een kachel koopt waar keurig netjes een instructie bij zit, een veiligheidsinstructie en zelfs een houtstookinstructie. Wat dat betreft kan die markt ook meedoen in de verkoop van die kachels. Ik heb natuurlijk ook de lobby aan me voorbij zien komen van de kachels met een zogenaamd certificaat. Is de heer Von Martels niet met mij van mening dat hij hiermee de professionele hobbyist, die best wel in staat is om te knutselen en zo'n zaak in elkaar te zetten en die ergens op het platteland woont, op 500 meter afstand van zijn eerstvolgende buren, verplicht om simpelweg een installateur in te schakelen die dit voor een uurtarief gaat doen?
Wat ik naar voren heb gebracht, is dat we niet voor niets zien dat er jaarlijks 2.000 schoorsteenbranden plaatsvinden. Dus als u nu doet voorkomen alsof het allemaal zo goed gaat: daar is geen sprake van. Er gebeuren daadwerkelijk ongelukken. Die aantallen kunnen terug. Daarnaast moeten we ook vaststellen dat heel veel mensen last ondervinden van die kachels. Dus alles wat ik nu naar voren breng, is erop gericht om dat in de toekomst te voorkomen, en om te zorgen dat we op een gezonde manier stoken. Daarom zou ik aan u willen vragen om te proberen mijn pleidooi om de hele keten te sluiten, te volgen. Dan kunnen mensen stoken op een professionele manier, maar wel verantwoord.
Weet de heer Von Martels ook dat verzekeringsmaatschappijen gewoon eisen stellen wat betreft het vegen van de schoorsteen aan degenen die een dergelijke kachel in huis hebben? Weet de heer Von Martels dan ook dat wanneer er een schoorsteenbrand ontstaat terwijl dat niet is gebeurd, de desbetreffende verzekerde een probleem heeft?
De heer Ziengs stelt heel veel vragen. Hij heeft net al geconstateerd dat ik een snelle leerling ben. Het antwoord op zijn vragen is "ja".
Kijk. Een slotwoord? Nee, klaar. De heer Van Aalst.
Mooi dat u gisteren samen met de heer Ziengs even bij de open haard heeft gezeten om het Zwitserse stookmodel door te nemen. Waarschijnlijk heeft u nog een paar goede blokjes op het vuur gegooid. De heer Von Martels gaf aan het begin van zijn betoog aan dat hij het jammer vond dat hij weinig spreektijd had. Ik ben nieuwsgierig. U bent agrariër. Agrariërs hebben vaak rondom hun erf een mooie stookplek om wat dingen op te stoken. Maar er is natuurlijk ook de geweldige traditie in het oosten van het land, waar u ook onderdeel van bent, van de paasvuren. Ik dacht, laat ik u toch nog even de mogelijkheid geven om daar wat van te vinden.
Wat vindt u van de paasvuren?
Heerlijk om zo'n moment nog even te benutten. Ik ben altijd een voorstander geweest van de paasvuren. Volgens mij heb ik afgelopen jaar dan ook hele kritische vragen gesteld, toen het RIVM het nodig achtte om allerlei steekproeven te houden om te kijken hoeveel fijnstof er vrijkwam. Toen heb ik direct vragen gesteld om te zeggen dat dat voor mij echt niet nodig was. Tradities moet je in stand houden. Ik ben dus geen tegenstander van de paasvuren, als u dat soms zou mogen denken.
Oké. Dus wat betreft de traditie van paasvuren, een open haard hebben en een houtkachel vinden wij als PVV in ieder geval het CDA aan onze zijde dat die mensen zich in ieder geval voorlopig geen zorgen hoeven te maken.
Voor het paasvuur niet, nee. Zeker niet.
Dank u wel. Daarmee was u aan het einde gekomen van uw betoog. Dan ga ik naar mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.
Dank u wel, voorzitter. Er zijn veel Nederlanders die overlast hebben van houtkachels. Laat ik me met de heer Von Martels niet bezighouden met percentages. Ik hoor daar ook graag een toelichting op van de minister. Want het CBS heeft het over 10%, maar ik zie inderdaad ook de platforms van betrokken burgers, waar 50% genoemd wordt. Graag een reactie daarop. Zowel het Longfonds als de GGD waarschuwt al een tijd voor de negatieve gezondheidseffecten van houtrook. Het Longfonds noemt houtrook een serieuze verontreiniging van de lucht en volgens de GGD lopen in huizen waar regelmatig de open haard brandt met name kinderen extra risico op luchtwegklachten zoals bronchitis, astma en longontsteking. Houtstook heeft ook negatieve effecten op het milieu. Bij houtrook komen fijnstof, roet en andere schadelijke stoffen de atmosfeer in. Kortom, houtstook heeft eigenlijk altijd een negatieve impact op het milieu en op onze leefomgeving. Maar veel is te voorkomen door goed te stoken. Met de staatssecretaris constateren wij dat veel stokers zich niet bewust zijn van belangrijke kennis over stoken. Ze hebben onvoldoende kennis van de gezondheidseffecten van stoken maar ook van wanneer er beter wel of niet hout gestookt kan worden. Hoe gaat de staatssecretaris erop toezien dat mensen goed geïnformeerd worden bij de aanschaf? Wordt kennis ook daadwerkelijk ter harte genomen door de hout stokende burger? Komt er een evaluatie? Hoe bereiken we de burgers die al een houtkachel of een open haard hebben? De staatssecretaris is nu samen met het KNMI en het RIVM een algemeen stookalert aan het vormgeven waarmee burgers gewaarschuwd worden bij ongunstige weersomstandigheden en het advies krijgen om dan niet te stoken. Ik denk dat dat goed is. We hebben wel al een stookwijzer en die wordt 1.000 keer per maand bezocht. Dat lijkt heel veel, maar als je bedenkt dat 20% van de huishoudens een houtkachel of een open haard heeft dan is dat eigenlijk maar heel weinig. Ik denk dus dat een stookalert erg goed is. Ik heb nog een paar vragen. Er is in België, voor zover wij konden achterhalen binnen onze fractie, in 2016 een houtstookalarm ingevoerd. Wat zijn de ervaringen bij onze zuiderburen? Wat vindt de staatssecretaris van een al dan niet plaatselijk stookverbod bij windstil en mistig weer, zoals dat er in Duitsland is? Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de introductie van houtrookvrije buurten? In Duitsland worden naast verplichte duurzame certificering voor nieuwe oude houtkachels uitgefaseerd, tenzij er een roetfilter geplaatst wordt. De handhaving gebeurt door gecertificeerde schoorsteenvegers. Is de minister bereid om naar Duits voorbeeld alle bestaande houtkachels, allesbranders en open haarden verplicht te laten voorzien van roetfilters of te laten vervangen door een nieuwer, relatief schoner alternatief? De VNG heeft geconstateerd dat voor het handhaven van overlast door houtrook in de praktijk niet alleen een goede methode ontbreekt, maar ook duidelijke normen over wanneer houtrook schadelijk is. Hierdoor kan in de praktijk niet op basis van het Bouwbesluit gehandhaafd worden. Mijn vraag is of de staatssecretaris bereid is om duidelijke normen te stellen voor hinderlijke houtrook, eventueel rekening houdend met weers- en woonomstandigheden. Of is dit iets wat lokaal moet gebeuren vanwege de grote verschillen tussen gemeenten? Ik constateer in ieder geval dat normen ontbreken en dat daardoor handhaving lastig is. Mijn laatste seconde wil ik besteden aan de pelletkachels en de subsidie daarop. Dat is een perverse prikkel en ik hoop dat uit de evaluatie blijkt dat we daarmee met ingang van 2020 kunnen stoppen. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Ziengs van de VVD. Gaat uw gang.
Voorzitter, dank u wel. We leven in een prachtig mooi land en als je dan 's avonds heerlijk bij je haardje zit, bij je houtkacheltje, voetjes voor het vuur, glaasje erbij en wellicht ook nog een sigaartje erbij, dan denk je toch: wat kunnen we het gezellig hebben met elkaar. Er blijkt echter ook een categorie mensen te zijn die wel degelijk last heeft van houtrook en dat moeten we niet veronachtzamen. Daar moeten we dus wel aandacht voor hebben, maar die aandacht kun je ook geven door inderdaad de maatregelen die op dit moment door de staatssecretaris voorgesteld zijn, dus inzetten op voorlichting, zorgen dat er gewoon netjes gemeten kan worden — is er daadwerkelijk overlast? — en wellicht de stookwaarschuwingen, zodat mensen die niet echt weten hoe ze moeten stoken, weten dat ze het misschien beter even niet kunnen doen. Daarnaast kun je ook gewoon eens een keer met je buurman of buurvrouw gaan spreken. Als je constateert dat je er last van hebt, spreek ze aan. Je ziet over het algemeen dat daar best met elkaar tot een oplossing gekomen kan worden. De aanbevelingen van de staatssecretaris volgen we dus. Ik heb alleen de vraag aan de staatssecretaris hoe dat overleg met de kachelbranche heeft plaatsgevonden waar het ging over die vervroeging van het jaar 2022 naar het jaar 2020. Ik hoor daar wisselende geluiden over vanuit de branche. Er wordt ook gesteld dat veel handelsvoorraden die er op dit moment nog staan dan onverkoopbaar worden. Daar hebben we wel rekening mee te houden. Dan de vraag om hoe veel mensen uiteindelijk gaat. Hoe veel mensen hebben last van die houtrook? Dat is wel van belang. We hebben hier veel feiten voorbij zien komen, maar ook veel feiten die eigenlijk op dat moment weer gelogenstraft werden door andere cijfers die ook aan ons voorbij kwamen, of het nou ging om aantallen kachels of aantallen mensen die er last van hebben. Als we dan zoiets willen bepalen, laten we dan uitgaan van de juiste cijfers. "Stoken, samen kom je er wel uit", zo heb ik hier op mijn papier genoteerd. Ik zie inmiddels de heer Laçin staan voor een interruptie.
En die geef ik de gelegenheid.
Dank, voorzitter. Ik wil even doorgaan op die cijfers. De heer Ziengs interrumpeerde mij daarop en nu doe ik dat even terug, want ik heb ook even gezocht. Ik ben benieuwd of de heer Ziengs het Kennisdocument Houtstook in Nederland van de RVO kent. Dat concludeert op basis van cijfers van het CBS dat we in 2010 nog onder de miljoen vrijstaande kachels en pelletkachels zaten en dat we inmiddels in 2019 boven dat miljoen zitten. Kent de heer Ziengs die cijfers en gaat hij dan ook zijn eigen cijfers even checken, is de vraag.
Ik stelde de vraag net ook aan de staatssecretaris omdat wij hier verschillende cijfers hanteren. De cijfers die ik op mijn bureau heb liggen, wijken kennelijk af van de cijfers van de heer Laçin. Het lijkt me dus goed dat we duidelijke, maar ook betrouwbare cijfers krijgen. Het kan maar zo zijn dat de cijfers van de heer Laçin niet kloppen. Maar het zou ook kunnen dat de cijfers die ik aangereikt heb gekregen, niet kloppen.
Dat is in ieder geval een goede conclusie van de heer Ziengs. Ik denk dat we hier heel vaak debatten voeren op basis van CBS-cijfers. In mijn bijdrage heb ik de CBS-cijfers meegenomen.
Ja, helder. Dat was duidelijk, maar daar heb ik op gereageerd. We bezoeken festivals waar vuurkorven staan, we doen lekker mee aan een barbecue, we houden van stoken, we houden van vuurtjes, we genieten daarvan met elkaar. Samen kom je er dus vast wel uit. Tot slot heb ik nog een aantal tips. Ik heb al aangegeven aan de heer Von Martels dat het Zwitserse model simpelweg betekent dat je van laag naar hoog opbouwt. Het hoogste is gewoon droog hout, blokje erop, klaar. Het gaat direct stevig branden en het geeft weinig rookoverlast. Het is de eerste tip die je ook altijd meekrijgt. Die tip heeft de heer Von Martels ook gegeven, maar hij heeft het niet helemaal uitgelegd. Hij hoopte natuurlijk dat men zou vragen wat het betekent. Dit is de wijze waarop je kunt stoken. Ik heb nog een laatste vraag aan de staatssecretaris. Hoe zit het nu met de verzekeraars? Hoe is dat nu geregeld als het gaat om het plaatsen van kachels? Hebben die in hun voorwaarden zaken staan die inmiddels kunnen bewerkstelligen dat je daardoor in ieder geval een betere kwaliteit krijgt? En hoeven we daardoor geen verdere maatregelen te treffen? Dank u wel, voorzitter.
Ik heb een vraag aan de heer Ziengs: heeft u een houtkachel?
Ja.
Wat vindt u nu van het debat van vanavond? Heeft u er ook vaak last van dat buren bij u komen klagen over overlast? Hoe stookt u? En wat denkt u dat de beste oplossing is om hier met elkaar uit te komen?
Mijn buren hebben allemaal ook een kachel, dus dat scheelt. Het is heel simpel: we klagen niet over elkaars kachel. We komen daar vast wel uit met elkaar.
Vergeef me dat ik misschien een wat ideologisch uitstapje maak. De heer Ziengs is een liberaal. Isaiah Berlin heeft aangegeven dat er zoiets bestaat als positieve en negatieve vrijheid. We willen allemaal graag positieve vrijheid: doen wat we leuk vinden. Maar dat heeft een impact op anderen. Het is ook belangrijk dat een liberaal de negatieve vrijheid beschermt; dat anderen geen last hebben van de keuzes die jij maakt. Dan vind ik het wel iets te makkelijk om te zeggen: samen komen we er wel uit. We zien nu juist dat dat vaak lokaal niet lukt. Mijn nieuwsgierigheid is getriggerd als de heer Ziengs vraagt naar het aantal mensen dat last heeft. Moet ik daaruit afleiden dat als het aantal groter is, hij het ook proportioneler vindt om hardere maatregelen te nemen om de vrijheid van deze mensen die er last van hebben, beter te beschermen?
Laten we beginnen bij het eerste: de aantallen. Als het ging om aantallen kachels, dan kwamen er verschillende cijfers voorbij. Als het ging om aantallen mensen die er last van hebben, dan kwamen er verschillende cijfers voorbij. Ik vind het belangrijk dat we in ieder geval over de juiste cijfers beschikken. Als het gaat om de oplossingen, dan zijn wij niet voor een stookverbod. Wij zijn simpelweg voor oplossingen die al voorhanden zijn. Ik gaf net al aan: beter stoken, een goede kachel aanschaffen en zorgen voor een goed afvoerkanaal. Dat heeft niets te maken met certificering, maar dat heeft gewoon puur te maken met een goede aanleg door wie dan ook. Daar zoeken wij de oplossingen in. Het mooie was dat u begon met Isaiah Berlin. Ik kan me herinneren dat ik ooit een cursus deed bij de VVD en dat hij daar werd geciteerd. Ik dacht al: die naam komt me bekend voor. Ik heb daar dus best goed opgelet, maar ik weet ook dat je dat verschillend kunt uitleggen.
Ik heb één vervolgvraag daarover. Ik begrijp uw antwoord, de maatregelen die u wilt en de steun aan de voorstellen van de staatssecretaris. Maar dan toch nog even op een ander punt: hoe gaan we dat handhaven? Daar bent u toch ook van? De heer Ziengs is van de partij van de handhaving, hoor ik vaak in spotjes. Hoe gaat dat op dit terrein gebeuren?
Heel simpel: het is onuitvoerbaar en niet handhaafbaar. Dat zou mijn eerste antwoord zijn. Maar ik snap heel goed dat er uiteindelijk best een oplossing zal kunnen zijn, en wel in de volgende vorm. Als er een klacht richting gemeente komt ten aanzien van houtrook, dan is er met de maatregelen die de staatssecretaris aangeeft, vrij simpel te controleren of er inderdaad sprake is van overlast door die houtrook, omdat er gemeten kan worden. Dat is in ieder geval de oplossing die de staatssecretaris aandraagt. Op dat moment kan ook onderzocht worden of er sprake is van een onjuiste kachel. Wij hebben de filmpjes weleens gezien van De Rijdende Rechter waarin geconstateerd werd dat er een klep niet goed zat in de kachel, of dat degene die stookte gewoon vies of nat hout stookte of hout met verf erin. Wat dat betreft zijn er best pasklare oplossingen. Als er een klacht komt, zou je op die manier achteraf kunnen vaststellen dat je gaat controleren, maar niet in brede zin. We zitten niet te wachten op een kachelpolitie.
Ik had nog even een vraag naar aanleiding van die 2.000 schoorsteenbranden die jaarlijks plaatsvinden. Welke oplossing ziet de heer Ziengs om die aantallen naar beneden te brengen?
Ik denk dat degenen die een kachel hebben, gewoon een metalen pijp moeten zetten in hun schoorsteen en één keer per jaar moeten vegen, want dat zeggen de verzekeraars ook. Als je goed stookt, een goede pijp hebt en delen van het hout niet aankoeken, dan gebeurt er gewoon niks. Dan komt dat helemaal goed.
Daar gaat het nu juist om, want de meeste mensen zijn er niet van op de hoogte. Die weten niet hoe het precies moet. Hoe breng je die mensen nou aan het verstand hoe je op een goede manier stookt en dat je de goede installatie hebt? Wij verschillen volgens mij nog van mening over hoe je ervoor kunt zorgen dat mensen daarvan op de hoogte zijn.
De gemiddelde burger heeft inmiddels internet. Als je het even intoetst — probeer het zelf even; ik heb het net gedaan — kom je de tips zo op een rijtje tegen. Dus zo moeilijk kan het niet zijn.
Zo moeilijk is het dus wel, anders zouden die aantallen niet steeds weer voorkomen. In 2018 waren er bijna 2.000 schoorsteenbranden. U verwacht dat iedereen in 2019, vanaf vanavond, alle adviezen van u ter harte neemt, zodat we dit jaar geen enkele schoorsteenbrand meer hebben? Ik kan het me haast niet voorstellen.
Dit is me toch een als-danvraag. Heel simpel: als de inbouw van de haard keurig netjes voldoet, je de juiste pijp erin hebt zitten en je op de juiste wijze stookt, dan krijg je geen schoorsteenbrand. Dat is een kwestie die vroeger heel vaak voorkwam bij betonnen of gemetselde schoorsteenkanalen waar je die open haardjes in had. Die schoorsteenbranden gebeuren nog inderdaad, maar zoals ik net al aangaf: als je dat gewoon goed en netjes inricht, is er niks aan de hand.
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. De staatssecretaris heeft gevraagd om tien minuten voorbereidingstijd alvorens zij de Kamer kan beantwoorden.
Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn.
Dank u wel, voorzitter. Het blijkt vanavond ook weer: houtstook is een onderwerp dat de gemoederen blijft bezighouden. Er zijn mensen die het leuk en gezellig vinden, maar er zijn ook mensen die er last van hebben. Iedereen ruikt wel een keer een kachel van een ander, maar er is ook een groep van ongeveer 10% van de Nederlanders die echt aangeeft last te hebben van houtrook. Die overlast blijkt vaak veroorzaakt te worden door slecht stoken, bijvoorbeeld met nat hout, of op momenten dat er geen wind staat of het mistig is. Dat leidt dan tot hoge concentraties fijnstof in de lucht en er zijn inderdaad echt mensen die bijvoorbeeld een longziekte hebben en die daar dan door worden geraakt.
Meneer Von Martels, ik wil eigenlijk even de staatssecretaris de gelegenheid geven om haar openingswoorden uit te spreken. Daar is zij volgens mij nog mee bezig.
Dat klopt, voorzitter. Dan kom je voor de vraag te staan of je houtstook categorisch moet verbieden. Dat heb ik maar weinig leden van uw Kamer horen zeggen. Ik merk dat er veel aandacht is voor pogingen om de overlast te verminderen, maar ik vind dus ook niet dat we dat categorisch moeten verbieden. Ik vind wel dat we goede voorlichting moeten geven en dat we ervoor moeten zorgen dat nieuwe kachels aan de strengste eisen voldoen. Gemeenten hebben daarbij een belangrijke rol. Zij kunnen bepalen waar en wanneer die echte overlast plaatsvindt, om vervolgens heel gericht maatregelen te kunnen nemen om de mensen te beschermen die dat nodig hebben. Ik denk dus aan goede voorlichting, strenge eisen voor nieuwe kachels en ook een stookalert en voldoende instrumenten voor gemeenten. Momenteel is de hoeveelheid fijnstof in de lucht gemiddeld voor ongeveer 5% afkomstig van de particuliere houtstook in Nederland. Met het Schone Lucht Akkoord zet ik in op het bereiken van steeds schonere lucht. Ik kijk dus ook kritisch naar de emissies van houtkachels en naar de vraag hoe we de ervaren overlast op een effectieve manier kunnen reduceren. Je moet daarin ook pragmatisch zijn. Na het advies van het Platform Houtrook en Gezondheid — ik dank hen voor het evenwichtige rapport dat zij hebben geschreven — heb ik daarom direct een aantal van hun aanbevelingen opgepakt. Van de andere aanbevelingen heb ik het platform gevraagd om een nadere advisering te geven. Zoals ik u al eerder heb laten weten, ben ik nu dus aan de slag met bronbeleid. Daarom heb ik gisteren aangekondigd dat ik werk aan het versneld invoeren van de Ecodesignrichtlijn, om te voorkomen dat we een soort parallelimport krijgen van oude kachels uit landen om ons heen. Ik werk heel nadrukkelijk aan betere voorlichting. Ik denk dat daar echt heel veel winst te behalen is. Lang niet alle bezitters van een open haard of een kachel zijn zich bewust van de milieu- en gezondheidseffecten of van wanneer je nu wel en niet moet stoken. Dat je geen creosoot in je kachel moet stoppen, dat weet de gemiddelde Nederlander wel, denk ik. Maar hoe het nu precies zit met die wind en de mist? Dat is echt iets waar we nog veel winst te behalen hebben. Daarom wordt er nu dus gewerkt aan de ontwikkeling van voorlichtingsmateriaal en ook aan een stookalert. Dan kom ik op de aanpak van de overlast. Er zijn soms specifieke situaties waarin er echt sprake is van overlast. Voor het aanpakken daarvan zijn gemeenten in eerste instantie verantwoordelijk. Velen van u vroegen in verschillende termen of de gemeenten daarvoor — ik vat het zelf even samen — wel de juiste instrumenten hebben. Kunnen ze eigenlijk bepalen wanneer er nu sprake is van overlast? Dat is inderdaad vaak lastig. Daarom was het voor gemeenten vaak lastig om te handhaven. Maar TNO is nu voor mij bezig met het ontwikkelen van een instrument dat gemeenten daarbij kan helpen. Dat is niet een landelijk kader, want het maakt echt uit of je in een rijtjeshuis woont in een drukke, dichtgebouwde stedelijke omgeving of wanneer je in een heel landelijke omgeving woont. Als je dan bijvoorbeeld dezelfde concentratie zou gebruiken, heb je niet dezelfde overlast en het gaat erom dat we die overlastsituaties gericht kunnen aanpakken. Over handhaving is ook nog een heel aantal dingen te zeggen, voorzitter. Ik wilde eigenlijk straks in de verdere beantwoording van de vragen ook een beetje die drieslag aanhouden: eerst enkele opmerkingen over de cijfers — waar hebben we het eigenlijk over? — over bronbeleid, over de betere voorlichting en de aanpak van overlast en de rol van de gemeenten. Voorzitter. De eerste vragen gingen over de cijfers: neemt het aantal kachels nu toe of af? Hoe zit het met die cijfers? Wij hanteren op dit moment inderdaad de cijfers van het CBS. Het CBS is op dit moment in overleg met de kachelbranche omdat zij ook hebben gezien dat de cijfers van de kachelbranche net iets anders zijn en mogelijk zelfs nauwkeuriger, omdat dat een specifieker onderzoek betreft. Het CBS en de kachelbranche zijn dus met elkaar in overleg over de cijfers. Ik stel voor dat ik nog even mijn licht opsteek, om eens iets anders op te steken, bij het CBS om te kijken waar die gesprekken staan en dat ik uw Kamer informeer over de meest recente cijfers waarop we ons kunnen baseren. Dan is er nog de vraag naar het aantal kachels. Neemt dat nou toe of af? Ook daarin had u eigenlijk beiden gelijk: het totaalaantal kachels neemt af en het aantal pelletkachels neemt wat toe, maar in totaal wordt het kachelpark, om daar dan over te spreken, daardoor dus wel schoner. Voorzitter. Dan kom ik bij het blokje voorlichting. Nee, ik wil eigenlijk beginnen met het bronbeleid.
De heer Laçin heeft een vraag voor u.
De staatssecretaris zei net dat 10% van de hinder wordt veroorzaakt door slecht stoken. Ik ben benieuwd waar de staatssecretaris dat vandaan haalt, wat haar bron daarvoor is. Daarnaast noemt ze in haar eigen brief ook 50%. Ik zou dus nog wel een nadere toelichting willen op hoe ze nou aan die cijfers komt en waarom die zo uit elkaar lopen.
Precies 50% van de mensen geeft aan weleens overlast te hebben van houtrook. Dat is die 50%. Daar hoor ik zelf ook bij. Ik woon in een wijk en mijn buren hebben toevallig ook een kachel en ik ruik weleens die kachel. Heb ik daar dan last van? Ik heb daar weleens last van. Vind ik dat daarom mijn buren de kachel moeten sluiten? Nee, want ik vind het ook niet erg. Dat gaat zo als je met veel mensen dicht bij elkaar woont. Ik heb ook weleens last van een tienerfeestje bij mij in de buurt, maar daarom vind ik ook niet dat we dat allemaal moeten stoppen. Op de vraag "heeft u weleens last van houtrook?" heeft 50% van de mensen dus ja gezegd. Als je vraagt welke conclusie mensen daaraan verbinden en of er echt maatregelen moeten worden genomen, is maar 10% van de mensen voorstander daarvan. Daar komen die cijfers vandaan.
De staatssecretaris heeft gezegd: het totaalaantal kachels neemt af en het aantal pelletkachels neemt toe, maar omdat er sprake is van een totale afname, neemt ook de uitstoot af. Waar baseert zij dat laatste op? We zien namelijk dat die pelletkachels steeds vaker met behulp van subsidie door het Rijk worden aangekocht, ook als alternatief voor aardgas. Dat kan er ook voor zorgen dat men veel meer gaat stoken dan voorheen, want het is echt een alternatief voor je gasverwarming. Dus in plaats van lekker één avondje je haard stoken, ga je die gewoon standaard als verwarming gebruiken, waardoor de fijnstofuitstoot per saldo nog weleens zou kunnen toenemen. Ik ben daarom heel benieuwd waarop de staatssecretaris de conclusie "het aantal kachels neemt af, het aantal pelletkachels neemt toe, dus we hebben in totaal minder uitstoot" baseert. De vrees is namelijk dat de uitstoot kan toenemen doordat pelletkachels steeds meer een alternatief worden voor gas.
Dat is ook niet mijn uitspraak geweest. Ik heb gezegd dat het kachelpark schoner wordt. En natuurlijk hangt de uitstoot samen met de mate waarin er gestookt wordt.
Gaat u verder.
Voorzitter. Dan ga ik naar het bronbeleid. Daarover zijn vragen gesteld door D66, de VVD, GroenLinks, de SP; eigenlijk heeft bijna iedereen van u daar vragen over gesteld. Een vraag van D66 was op welke manieren kachels verder verbeterd kunnen worden, naast Ecodesign. Goed stoken en niet stoken op het verkeerde moment is er één. Met filters zijn op dit moment nog wisselende ervaringen. Daar refereerde mevrouw Van Eijs nog specifiek aan. Die kunnen ook erg duur zijn. In de context waarin we met elkaar proberen om de energierekening van mensen niet onnodig te laten oplopen, moet je je ook afvragen of het verplicht laten installeren van een heel duur filter proportioneel is ten opzichte van de winst die je daarmee boekt. Maar ik vind dat we het wel moeten onderzoeken. In het kader van het Schone Lucht Akkoord gaan we straks natuurlijk ook kijken naar aanknopingspunten: op welke punten vinden we dat we kosteneffectief nog verdere verbeteringen in de luchtkwaliteit kunnen bereiken? TNO zet voor mij de opties op een rij; dat rapport komt in het voorjaar. Ik zal die kennis dan ook weer betrekken bij de vormgeving van het Schone Lucht Akkoord. De heer Ziengs vroeg hoe het overleg met de branche heeft plaatsgevonden. Er zijn verschillende contacten geweest. De branche heeft zelf aangegeven dat er geen probleem is in die handelsvoorraden. Dit laten ingaan per 2020 betekent natuurlijk ook dat er nog een jaar is om de inmiddels al aangeschafte voorraad nog onder de oude regels te verkopen. De branche heeft in een persbericht inmiddels aangegeven ook positief te zijn over dit voorstel. Wat betreft minimumeisen voor een bestaande installatie: kachels die al in gebruik zijn, worden in de loop van de tijd vervangen. Doordat we de regels aanscherpen, worden ze dan dus versneld vervangen door schonere kachels. Mevrouw Van Eijs vroeg of we ook leren van buurlanden. Duitsland heeft hier een specifieke maatregel voor. Ik zal die informatie opvragen, informeren en evalueren om te zien of dat een kosteneffectieve maatregel zou zijn. Een aantal leden vroeg naar installatie-eisen. Dat is een van de vijftien oplossingsrichtingen die het Platform Houtstook en Gezondheid naar ons gestuurd heeft. Dit is een van de oplossingsrichtingen waarbij ik het platform gevraagd heb om met nader advies te komen. We gaan dan natuurlijk kijken naar wat het oplevert, of het uitvoerbaar is en of het kosteneffectief is. Dat zijn zaken die je bij elk van die maatregelen steeds goed moet afwegen. Eventuele aanpassingen moeten in de bouwregelgeving van het ministerie van BZK worden doorgevoerd. Ik ga dus eerst informatie opvragen. Daarna zal ik eventueel in gesprek gaan met de minister van BZK. Een aantal partijen vroeg of de subsidie op kleine pelletkachels niet kan worden verboden. In het ontwerpklimaatakkoord hebben we de afspraak gemaakt dat we in 2019 de ISDE-subsidie op kleine ketels gaan evalueren. Dat doet mijn collega van EZK. Daarbij is aangegeven dat nadrukkelijk ook de effecten op luchtkwaliteit zullen worden meegenomen.
Van die pelletkachels is allang bekend dat ze veel fijnstof uitstoten en te veel CO meer CO dan als we verwarmen op gas. Er zijn veel belangrijkere bestemmingen voor hout. In de circulaire economie kunnen we hout bijvoorbeeld heel goed gebruiken voor nieuwe producten. Ook is er een tekort aan houtpellets. Dat is allemaal al duidelijk. Waarom wil het kabinet dan toch nog gaan evalueren of die subsidies wel moeten worden doorgezet? Waarom zegt de staatssecretaris niet nu gewoon: we gaan het stopzetten, we gaan voor echt duurzame bronnen en daar steken we ons geld in?
Omdat ik vind dat je zorgvuldig moet evalueren voordat je beleid maakt of wijzigt. Die evaluatie gaan we nu doen. Ik heb aangegeven dat luchtkwaliteit daar een onderdeel van is. Ik deel met mevrouw Teunissen dat het belangrijk is om biomassa hoogwaardig toe te passen. Dat zijn allemaal aspecten die we meenemen als de evaluatie wordt uitgevoerd.
Ik begrijp dus dat dit allemaal nieuwe onderzoeken zijn, dat de eerdere onderzoeken op dit punt overbodig zijn of niet worden meegenomen, of dat ze in ieder geval onvoldoende zijn om nu te zeggen dat we die subsidies gaan steken in echt duurzame energie.
Mevrouw Teunissen creëert een zwart-wittegenstelling. Ik denk dat die tegenstelling niet zo zwart-wit is. Het is belangrijk om de effecten die mevrouw Teunissen heel stellig poneert onafhankelijk te onderzoeken. Daarnaast moeten we bijvoorbeeld kijken in welke mate deze subsidie zorgt voor de vervanging van oudere, vuilere kachels door kachels met minder fijnstofuitstoot. Of is het effect door meer stoken dat de fijnstofuitstoot gelijk blijft en zijn er dan misschien effecten op andere onderdelen van de uitstoot? Ik vind dus echt dat we dit zorgvuldig moeten evalueren. Dat gaan we ook doen. Het rapport komt medio 2019 al beschikbaar. Dat is dus op afzienbare termijn.
Een korte slotopmerking.
Dan misschien toch alvast een klein stapje vooruit. Op de website van het ministerie staat dat houtkorrels klimaatvriendelijk zijn, terwijl allang is aangetoond dat dat niet klopt. De productie ervan is vervuilender dan de productie van fossiele brandstoffen. Is de staatssecretaris bereid om daar in ieder geval even naar te kijken en er alvast voor te zorgen dat de promotie van houtkorrels als klimaatvriendelijk op die manier weggehaald wordt uit de communicatie?
Ook daar vind ik echt dat je niet across the board kunt zeggen dat dit per definitie zo is. Het maakt echt uit of je houtpellets bijvoorbeeld maakt uit resthout dat van snoeiwerkzaamheden van Staatsbosbeheer overblijft. Ik denk dat het interessant is om dat te vergelijken met olie geproduceerd uit teerzanden. Misschien pakt die vergelijking wel anders uit dan mevrouw Teunissen hier nu zegt. Ik vind dus dat we echt moeten oppassen met dit soort zwart-witscenario's. We moeten steeds goed kijken naar de werkelijke effecten en op basis daarvan verstandig beleid voeren.
Ik sluit even aan bij de interrupties, maar ik wil wel terugkomen op een van de vorige punten van de staatssecretaris onder het kopje bronbeleid. Zij gaf aan dat ze best bereid is om te kijken naar roetfilters en een onderzoek daarnaar, zoals ook Duitsland dat heeft. Dat is heel fijn om te horen. Maar zij noemde in dat verband ook de energierekening van mensen. Ik heb er even op zitten kauwen, maar eigenlijk verbaast mij dat wel een beetje, omdat de meeste mensen een houtkachel niet gebruiken voor hun warmtevoorziening, maar gewoon als luxeproduct. We hebben het hier voor de meeste mensen dus niet over de warmtevoorziening in woningen, maar gewoon echt over een sfeerhaardje. Mijn vraag aan de staatssecretaris is eigenlijk: wil zij ook bij het onderzoek betrekken dat het in vele gevallen dus niet primair gaat om de warmtevoorziening voor mensen, maar echt om extra eisen die we mogelijk gaan stellen aan iets wat toch een luxeproduct is?
Natuurlijk nemen we dat mee, maar we zien wel — dat is ook eigenlijk het punt van mevrouw Teunissen — dat sommige mensen dit juist nadrukkelijk doen voor de warmtevoorziening. Daar kunnen ook goede redenen voor zijn. Ik vind ook dat we dat zorgvuldig moeten afwegen. Mijn punt was dat we op dit moment — terecht, denk ik — gewoon heel erg goed kijken welke lasten we door de maatregelen die we nemen bij de huishoudens neerleggen, en dat je steeds moet kijken wat proportioneel is, ook als het gaat om de winst die je daarbij boekt. Soms komt het inbouwen van een filter in een bestaande situatie, waarbij het ook nog eens een kachel is die niet vaak gestookt wordt omdat het een sfeerkachel is, misschien niet als proportioneel goed uit de bus. Dat is eigenlijk wat ik hiermee heb willen aangeven.
Spiegelbeeldig heb ik een vraag in vervolg op de vraag van mevrouw Dik-Faber. Het is namelijk ook zo dat je op dit moment nog 100 jaar oude kachels kunt kopen. Dan is het wel belangrijk om te weten hoe die oude kachels nou gebruikt worden. Als het inderdaad af en toe voor de sfeer is, dan heeft dat een heel andere impact dan als iemand het echt als primaire stookbron gebruikt. Zou dat dan niet moeten betekenen dat daar in de handhaving bij klachten ook nadrukkelijker naar wordt gekeken? Als iemand bijna dagelijks gebruikmaakt van zo'n oud apparaat, moet je dan niet sneller dwingender eisen opleggen aan de kwaliteit daarvan?
Ik denk dat de heer Van der Lee en ik het met elkaar eens zijn dat het belangrijk is dat je maatregelen kunt treffen waar er echt sprake is van structurele overlast. Daarom vind ik het belangrijk dat we gemeenten ook in staat stellen om vast te stellen dat er echt sprake is van overlast. Dat kunnen ze nu niet. Als ze dat wel kunnen, hebben zij daarmee ook een instrument waarmee ze vervolgens in de lokale situatie kunnen kijken waar het nou aan ligt. Want niet alles wat 100 jaar oud is, is per definitie slecht. Dan kan dus heel gericht gekeken worden of het feit dat ergens structureel zo veel overlast ontstaat aan de kachel ligt, aan het stookgedrag of aan het materiaal dat wordt gestookt. Op die manier kan heel gericht gekeken worden hoe die overlast kan worden aangepakt. Want het maakt voor de mensen die er last van hebben natuurlijk niet uit hoe die overlast wordt aangepakt, als die overlast maar wordt aangepakt.
Goed. Dat raakt ook aan het bronbeleid, want je hebt de kachel, maar je hebt ook het hout. Zelfs vandaag nog zien we op Marktplaats advertenties waarin hout wordt aangeboden van slechte kwaliteit. Dan heb je het over pallets, niet de korreltjes, maar die dingen die in de logistiek in Nederland gebruikt worden, die worden aangeboden aan burgers om in de kachel te verstoken. Het gaat hier ook om bewerkt afvalhout. Is het niet belangrijk om op dat punt scherper bronbeleid te voeren en het aanbieden van dit type hout actief tegen te gaan?
Twee dingen daarover. Ten eerste mag je in Nederland alleen maar onbewerkt hout stoken. Dat is ook al wettelijk verankerd. Dat dat lastig handhaafbaar is, is ook een realiteit; dat is gewoon waar. Maar de wetgeving is er. Maar daarnaast denk ik — daarom is die voorlichting zo belangrijk — dat veel mensen zich er onvoldoende van bewust zijn wat het betekent, hoe ongezond het is, voor jezelf, voor de kinderen die bij jou in de buurt spelen en wellicht ook jouw eigen kinderen, en voor je buren, als je behandeld hout in je kachel stopt. Een derde aspect is dat zelfs goed hout dat je vervolgens een paar weken in de regen laat liggen dan ook slecht hout is geworden. En als allerlaatste: als je goed hout hebt, maar het verkeerd stookt, als je bijvoorbeeld de Zwitserse methode niet kent, dan kun je wellicht nog wel meer uitstoot veroorzaken. Het is dus complex om die overlast — daar gaat het om — en de uitstoot terug te dringen. Als daarvan echt structureel sprake is, dan moet je als gemeente eigenlijk in de lokale situatie kijken wat er precies aan de hand is en waar het aan ligt.
Tot slot.
Daar ben ik het helemaal mee eens. Alleen, mijn suggestie is dat het ook goed is, vanuit het oogpunt van voorlichting en vanuit de bewustwording van dat je alleen droog onbewerkt hout mag stoken, om actief op te treden tegen mensen die verkeerd hout aanbieden. Dat helpt in de bewustwording, dat maakt het zichtbaar en dat brengt mensen ook minder in de verleiding. Dat lijkt me dus een heel zinnig additioneel element bij de aanpak die we bepleiten.
Dan komen we een beetje op een houtpolitie of een stookpolitie. Waar zet je dan de beschikbare handhavingscapaciteit op in? De ILT doet aan risicogericht toezicht. Er is een regel in de Wet milieubeheer, maar de ILT zal wel afwegen of dat hetgeen is waarop ze in het bijzonder haar inspectiecapaciteit moet inzetten of dat er andere aspecten zijn, met een groter maatschappelijk risico. Hier hebben we middels voorlichting echt een heleboel te winnen, denk ik. Dat geldt voor heel veel mensen, als ze zich ervan bewust zijn dat het ook ten koste gaat van hun eigen gezondheid als ze rotzooi in de kachel stoppen. Bijvoorbeeld via Milieu Centraal zouden we daar veel meer over moeten laten weten. Daarbij zouden we dan ook moeten ingaan op de kwaliteit van wat je stookt. Dan gaat het niet alleen over wanneer je stookt, maar ook over wat je letterlijk inademt als je iets in de kachel stopt. Daar moeten we heel nadrukkelijk aandacht aan besteden. Dat ben ik eens met de heer Van der Lee.
Ik werd bij wijze van spreken uit mijn stoel geschoten door wat de staatssecretaris net zei in haar antwoord op de heer Van der Lee. We hebben enerzijds het gegeven dat 60% van de ruim 1,2 miljoen longpatiënten aangeeft benauwd te worden van de houtrook. We hebben ook wetgeving die bepaalt dat je bewerkt hout niet mag stoken. Dan zegt de staatssecretaris: het is ook een realiteit dat handhaving moeilijk, ingewikkeld is. Dan denk ik, vooral ook denkend aan al die longpatiënten die er last van hebben: wat gaan we dan doen om die handhaving toch mogelijk te maken en welke ideeën en mogelijkheden gaat de staatssecretaris creëren om die handhaving te laten plaatsvinden? Want wat is wetgeving als er geen handhaving op plaatsvindt?
Wetgeving is ook normgeving. Wat gaan we eraan doen? Kijk, je mag ook niet door het rode licht rijden, maar er zijn mensen die dat doen. Een campagne over de verkeersveiligheid en de risico's die je loopt als je dat doet, is volgens mij effectiever dan ergens op een kruispunt gaan staan en hopen dat je iemand pakt. Je moet het allebei doen. Maar dit is een dossier waarover de branche, het Platform Houtrook en Gezondheid zelf zegt: via goede voorlichting over wanneer en wat je moet stoken is ontzettend veel winst te behalen.
Ik trek het voorbeeld van de verkeersveiligheid door. Ook in die debatten hameren wij er continu op dat voorlichting belangrijk is, maar dat een notoire overtreder zijn gedrag niet gaat aanpassen vanwege de MONO-campagne, die op dit moment plaatsvindt. Dat geldt ook voor houtrook. Voorlichting is belangrijk. Daarom heb ik ook voorgesteld om de voorlichting te verbreden naar het algemene publiek en om te ontmoedigen. Daar komt de staatssecretaris zo op, denk ik. Maar ik vind dat handhaving van essentieel belang is om de mensen die niet hun gedrag veranderen of die toch doorgaan met wat niet kan of wat niet mag, aan te pakken. Dat gebeurt nu niet. Ik ben ook benieuwd naar dat stukje van het antwoord van de staatssecretaris, over het daadwerkelijk iets van capaciteit of mogelijkheden daaraan verbinden. Want anders zitten we alleen maar met voorlichtingscampagnes en moeten we maar hopen dat het gedrag vanzelf gaat veranderen.
De heer Laçin en ik zijn het meer met elkaar eens dan hij suggereert. Alleen is de vraag: moet je landelijk handhaven of moet je lokaal handhaven? Hij heeft het nu over de notoire overtreders. Precies die moet je aanpakken. Maar die vind je alleen lokaal. Sterker nog, je kunt ze zo ruiken. Dat moet dus lokaal gebeuren. Om gemeenten in staat te stellen om dat lokaal te doen op een manier dat het ook standhoudt, laat ik TNO juist de criteria ontwikkelen die een gemeente kan hanteren om die notoire overlastgevers, die je waarschijnlijk inderdaad niet bereikt met alleen maar voorlichting, echt aan te kunnen pakken. Die ontdek je lokaal en die pak je ook lokaal aan. Ik zorg er dan landelijk voor dat gemeenten voldoende instrumenten hebben om dat ook te kunnen. De conclusie was: die hebben ze eigenlijk te weinig. Daarom is TNO nu voor mij die systematiek aan het ontwikkelen.
De heer Laçin tot slot, kort.
Met deze woorden kan ik bevestigen dat we het meer met elkaar eens zijn dan het leek. Ik zeg ook niet dat we de ILT er per se op moeten zetten. Ik zeg alleen dat we hier kaders met elkaar moeten schetsen, zodat de verschillende gemeenten — want als een lokaal probleem verspreid is over het hele land, kan het een landelijk probleem worden — wel dezelfde middelen hebben om de overlast aan te pakken.
Ja, dat delen we inderdaad. Voorzitter, dan ga ik nog even door op de voorlichting en wat we gaan doen. Mevrouw Van Eijs vraagt om ook te kijken naar de landen om ons heen. Inderdaad, ik vind het heel belangrijk om die ervaringen te benutten. Op 30 januari is er een overleg tussen de experts van mijn departement en collega's uit de Benelux-landen en Noordrijn-Westfalen. Daar kijken we inderdaad wat ze in het buitenland doen. Zijn er dingen die we kunnen leren en meenemen? Hoe komt het stookalert uit te zien? Dat is ontwikkeld door KNMI en RIVM. Vanavond wordt dat getest bij een bewonerspanel. Gedacht wordt aan een alert dat vergelijkbaar is met het weeralarm of het smogalarm, zodat het niet alleen mensen met last van houtrook bereikt, maar ook de mensen met de kachels. Dat is zeer nadrukkelijk de bedoeling. De ChristenUnie vraagt of er ook een evaluatie komt. Bij de ontwikkeling van het voorlichtingsmateriaal worden er pilots uitgevoerd in Utrecht en Amersfoort. Zo proberen we dus van tevoren al te testen hoe de boodschap bij burgers landt en wat die met de informatie doen. Met de uitkomsten van de pilots gaan we de boodschap verder aanscherpen en ervoor zorgen dat die voor het volgende stookseizoen goed beschikbaar is. Natuurlijk is het belangrijk om op een gegeven moment te evalueren hoe het gewerkt heeft. Dat zullen we meenemen in de monitoring. Betrekken we de branche ook bij voorlichting? Ja, dat doen we. We doen dat niet alleen via de branche, maar óók via de branche. De voorlichtingscampagne richt zich op bewustwording. Dan beginnen we bij voorlichting over wat houtrook doet met de gezondheid van mensen zelf en met hun omgeving. Daarmee hopen we bij een breder publiek awareness te creëren. Eigenlijk kom ik nu al bij de handhavende rol van de gemeenten. Dan kom ik eigenlijk op een deel waarover ik net al met de heer Laçin heb gesproken.
De heer Laçin had niet alleen gevraagd over "voorlichting over hoe" maar ook over "ontmoediging". Dat is waarschijnlijk zijn vervolgvraag. Misschien kan de staatssecretaris daar nog op reageren.
Dat heeft de voorzitter helemaal goed begrepen, inderdaad. Bewustwording is belangrijk. Moeten de rijksoverheid en de lokale overheden de publieke middelen die zij inzetten om stokers en ook potentiële stokers bewust te maken van de gevolgen voor gezondheid en milieu — want die milieuschade is er — ook niet inzetten voor de ontmoediging van houtstook in plaats van alleen voor bewustwording?
Het grootste effect op het verminderen van de uitstoot krijgen we als we mensen ontmoedigen om fout te stoken. Daar is de grootste winst te behalen, denk ik. Daarop zouden we de voorlichting primair moeten richten en daar boeken we ook de grootste gezondheidswinst.
Ja, maar ook goede stook levert milieuschade op. Fijnstof wordt uitgestoten. Koolmonoxide wordt uitgestoten, ook met goede stook. Daarom vind ik dat we vooral in deze periode waarin we luchtvervuiling belangrijk vinden en aan willen pakken — het Schone Lucht Akkoord komt er aan — toch moeten inzetten op ontmoediging. Doe dat vooral niet! Er zijn veel duurzamere opties. Doe dat vooral in plaats van te zeggen: stook dit en dat niet en stook vooral op deze momenten en vooral op die momenten niet. Ik vind dat een rare manier om publiek geld uit te geven, want we weten dat het gewoon niet duurzaam is. Daarom nogmaals de vraag: is ontmoediging in die campagnes niet beter dan alleen bewustwording?
Ja, maar als de redenering van de heer Laçin volgt, zou je de kachels eigenlijk moeten verbieden. Want elke kachel die dan nog brandt, geeft dat effect. Is de SP van mening dat het verboden moet worden? Hoort de SP bij die 10%?
Dat is een vraag terug.
Dat mag eigenlijk niet, maar als u zich vrij voelt om te antwoorden, kan dat heel kort.
Als ik voor een verbod was geweest, had ik dat in mijn inbreng vooral gezegd. Daar ben ik nu niet voor. Ik vind wel dat de overheid vooral het geld moet inzetten op "geen houtstook" — daarom zei ik dat we meteen moeten stoppen met de subsidie op pelletkachels — in plaats van op bewustmaking: hoe beter, hoe niet, wanneer wel en wanneer dan niet? Dat is een bewuste insteek om vanuit de overheid te zeggen: dit is niet duurzaam en er zijn duurzamere alternatieven. Laten we dit op langere termijn vooral uitfaseren.
Ik hoor de heer Laçin zeggen dat hij enige schade van die kachels accepteert, want hij wil ze niet verbieden. Dan is het natuurlijk de vraag of je vindt dat je ongelimiteerd moet doorzetten. We evalueren op dit moment en daar nemen we ook de luchtkwaliteit in mee. Dan gaat het ook om de vraag of je de komende jaren extra subsidie aan deze kachels moet blijven geven. Die twee kanten hebben we daarmee afgedekt. Er zijn mensen die zo'n kachel hebben. Als je een ontmoedigingsbeleid gaat voeren voor mensen die nu zo'n kachel gebruiken voor de verwarming, dan zeg je eigenlijk tegen die mensen: verwarm je huis maar wat minder. Dat vind ik een ingewikkelde boodschap. Aan de andere kant moet je steeds kijken wat proportioneel is. Met het bieden van goede informatie over wat het betekent als je je kachel stookt en helemaal wat het betekent als je je kachel slecht stookt, gaan we mensen ontmoedigen om een milieueffect te creëren dat we kunnen voorkomen. Dat is dus waarom ik vooral daarop inzet.
Ik laat de staatssecretaris doorgaan met haar betoog, meneer Laçin. U heeft uw interruptie gehad.
Ik wil heel kort iets rechtzetten. Ik zeg niet dat mensen minder moeten gaan stoken, ik zeg: kijk naar duurzamer alternatieven. Als die er zijn, moet je daarvan gebruikmaken.
U heeft het helder gemaakt.
Als de heer Laçin zegt "we moeten gaan ontmoedigen bij mensen die al een kachel hebben", dan kan ik dat toch niet anders lezen dan als een ingewikkelde boodschap voor mensen die zo'n kachel als verwarming gebruiken, tenzij je wilt dat mensen helemaal overstappen op een andere vorm van verwarming. Daarom evalueren we nu ook. Misschien moet je nieuwe dingen toevoegen. De heer Laçin fluistert het woord "gas", maar volgens mij voeren wij ook hele debatten over Nederland van het gas af. We zien met elkaar dat we dat in de toekomst anders moeten gaan doen. Het is volgens mij niet de bedoeling van de heer Laçin om mensen te stimuleren om weer richting gas te gaan.
Wij doen niets buiten de microfoon om. De heer Laçin weet dat heel goed. U hoeft daar niet op te reageren, staatssecretaris.
Ik geef maar aan dat het een ingewikkelde discussie is. Het CDA vroeg naar schoorsteenbranden. Hoe kunnen mensen veilig stoken? Daar is sprake van een ladder van verantwoordelijkheid. Mensen zijn er natuurlijk in eerste instantie zelf verantwoordelijk voor dat ze hun schoorsteen goed laten vegen als ze een kachel in hun huis branden. Je moet de kachel ook goed installeren, omdat er anders risico's ontstaan. Het is belangrijk dat mensen daar goed advies over krijgen wanneer zij een kachel kopen en dat de kachel goed geïnstalleerd wordt. Het is ook belangrijk dat mensen weten dat een gesloten haard in dat opzicht beter is dan een open haard. Er is inderdaad ook een koppeling met de brandverzekering. Daarin wordt de eis gesteld dat je één keer per jaar je schoorsteen laat vegen; dat had ik zelf ook in een vorig huis. Daarmee kun je een aantal problemen voorkomen, maar het dus echt belangrijk dat mensen ervoor zorgen dat de kachel goed geïnstalleerd is volgens de juiste instructies. Dat staat nog even los van de vraag of je het zelf doet of door een installateur laat doen. Ik heb al gezegd dat dat onderdeel is van het onderzoek. Het goed vegen van de schoorsteen is echt heel belangrijk. Veel verzekeraars hebben dit dus in de voorwaarden staan. De heer Ziengs vroeg daarnaar. Als er iets misgaat, moet je kunnen aantonen dat je je schoorsteen hebt laten vegen. Wat vindt de staatssecretaris van de introductie van een houtvrije buurt? Dat vroeg mevrouw Dik-Faber. De provincie Utrecht heeft dit als pilot in het uitvoeringsprogramma van de agenda schone lucht opgenomen. Ik volg graag de resultaten van dat onderzoek. Gemeenten kunnen dit lokaal al doen. De gemeente Utrecht doet het. Eind 2020 wordt de pilot geëvalueerd. Die mogelijkheid hebben gemeenten dus en de provincie Utrecht doet het. Het CDA heeft gevraagd welke maatregelen gemeenten nu al kunnen nemen. Het Bouwbesluit verbiedt dat bewoners onder andere rook en roet verspreiden op een hinderlijke of schadelijke manier. De gemeente is bevoegd om hierop te handhaven, maar dan kom ik terug bij het begin. Het is nu nog moeilijk te meten. Daarom is het dus zo belangrijk dat wij met die meetmethode van TNO gemeenten een instrument geven om hierop te handhaven. Ik neem dit mee in het Schone Lucht Akkoord.
Er is op dit punt een vraag voor u van mevrouw Dik-Faber, die van achter uit de zaal komt aansnellen.
Meten is natuurlijk heel erg goed, maar je moet wel een norm hebben op basis waarvan je kunt vaststellen of hetgeen je meet, een overschrijding of een onderschrijding is. Dus worden er ook normen ontwikkeld? En moet dat landelijk of moet dat lokaal, omdat een stad iets anders is dan een plattelandsgemeente?
Ik vraag TNO om dat uit te werken. Ik heb daarstraks ook al gezegd dat je niet één landelijke norm kunt gaan hanteren, want het pakt heel anders uit als je in een dichtbebouwde omgeving zit in plaats van in een plattelandsgemeente zit. De vraag die ik aan TNO heb gesteld, is dus hoe je een gemeente een handvat kunt geven om daadwerkelijk vast te stellen of er ja of nee sprake is van overlast. Ik wacht het antwoord van TNO daarop af, maar ik snap dat mevrouw Dik-Faber zegt: het moet wel hanteerbaar zijn voor de gemeenten, want anders hebben ze er nog weinig aan.
Dat is inderdaad mijn oproep. Ik lees op verschillende plekken, ook in de brief van de staatssecretaris, dat er meetinstrumenten moeten zijn. Dat is natuurlijk heel belangrijk, maar je wilt dan wel normering hebben, want zonder normen kun je hetgeen je meet, niet goed duiden. Ik begrijp nu van de staatssecretaris dat TNO vooral met die normering en met de meetinstrumenten aan de slag gaat. Dat is volgens mij het totaalpakket waarmee gemeenten verder kunnen.
Het gaat erom dat hetgeen TNO nu ontwikkelt, een indicatie gaat geven van hoe je kunt vaststellen — dat is de vraag die wij hebben gesteld — of er sprake is van geuroverlast. Dat zal wellicht in een landelijke gemeente anders uitpakken, bijvoorbeeld omdat de afstand tussen de huizen anders is dan in een dichtbewoonde stadsomgeving. TNO is dus bezig met het beantwoorden van die vraag.
Gaat u verder.
Welke middelen hebben gemeenten om te handhaven? Wat kan er onder de APV? In de APV kunnen gemeenten maatregelen opnemen om houtrook te beperken. Gemeenten hebben daar zelf een keuze in; ze zijn daar niet toe verplicht maar ze kunnen dat wel doen. Ik begrijp inmiddels dat in vrijwel alle APV's — er was ook de vraag om hoeveel APV's het dan zou gaan — iets over houtrook is opgenomen. Wat de gemeenten opnemen, moet wel binnen de reikwijdte van de APV vallen. Die gaat kort gezegd over wat mensen en bedrijven wel en niet in hun omgeving mogen doen vanwege openbare orde en veiligheid. Dat is wat in de APV gedaan kan worden en daarom is aansluiting op dat TNO-onderzoek ook zo belangrijk. Hoeveel regels er gesteld kunnen worden, was inderdaad een vraag van D66. Niet alles kan binnen de APV. Dat is ook waar, maar ik denk dat we door vast te stellen wanneer er sprake is van overlast, een goede manier hebben om aan de slag te gaan op de plekken waar het een notoir probleem is.
Het is goed om te horen dat er in heel veel APV's in ieder geval haakjes zijn om te gaan handhaven als er straks een meetmethode en eventueel een norm is. Ik vraag me nog wel iets af. Als een bewoner belt, omdat hij overlast heeft, wordt zo iemand dan ook serieus geholpen? Uiteindelijk is het natuurlijk wel over het algemeen een kwestie van mensen die zich melden omdat hun buurman of buurvrouw stookt. Zo iemand moet natuurlijk wel serieus worden genomen en D66 vraagt zich af of er inzicht in is of er echt serieus beleid voor is bij gemeentes. Wordt er bijvoorbeeld overlegd met de VNG om te zien of het hoog op het lijstje staat bij gemeenten om dit serieus aan te pakken?
Dat zal waarschijnlijk per gemeente verschillen, omdat de problematiek per gemeente ook verschilt. In alle realiteit, het zal dus per gemeente verschillen. Op het moment dat wij die methodiek ontwikkelen en wij gemeenten daarmee een extra instrument geven om te kunnen beoordelen of er ja of nee echt sprake is van overlast, gaan we gemeenten ook wel weer helpen. En dat vormt ook weer een moment voor gemeenten om het hoger op de agenda te krijgen. In dat opzicht deel ik de zorg van mevrouw Van Eijs. Mensen die echt in een overlastsituatie zitten, willen wel weten dat de overheid er voor hen is. Dat is in dit geval primair de lokale overheid, maar ik deel met mevrouw Van Eijs het belang dat er dan in ieder geval een luisterend oor is bij die overheid voor die problematiek, waar mensen soms dagelijks mee worstelen.
Gaat u verder.
Volgens mij heb ik daarmee de meeste antwoorden op de vragen over gemeenten gegeven. Er werd nog een vraag gesteld over de vreugdevuren. Het is echt een lokale afweging of men in die gemeente van mening is dat dat kan worden toegestaan of niet uit het oogpunt van openbare orde en veiligheid en de bescherming van de woon- en leefomgeving. De APV is inderdaad de plek waarin dit al dan niet wordt toegelaten. Die discussie is ook echt een lokale discussie. Voorzitter. Dan zijn er nog een aantal bijna overige vragen, om het zo maar te zeggen. Daarbij had ik inderdaad kunnen melden, zoals ik in het begin ook al heb gedaan, dat alleen onbehandeld hout verbrand mag worden en dat dat in de Wet milieubeheer is vastgelegd. Waar het gaat om biomassa, vind ik het inderdaad van belang dat we ons realiseren dat de beschikbare hoeveelheid biomassa beperkt is en dat we ook goede duurzaamheidscriteria moeten stellen aan de biomassa die we gebruiken. Als onderdeel van het conceptklimaatakkoord is aangekondigd dat we aan biomassa duurzaamheidscriteria stellen. Ik wil ook samen met de branche bezien hoe dat kan worden toegepast op hout in houtkachels. De duurzaamheid van biomassa is dus absoluut een aandachtspunt. Dan het Schone Lucht Akkoord. Dit debat is een jaar geleden aangevraagd. Inmiddels zijn er al een aantal stappen genomen. Dat is natuurlijk ook omdat ik stapje voor stapje steeds aan het inventariseren ben wat we kunnen doen als onderdeel van het Schone Lucht Akkoord. U heeft een sneakpreview gekregen, om het zo maar te zeggen, van de maatregelen die daarin zullen terugkomen. Dan gaat u mij zeggen: dat heeft u al aangekondigd. Dan ga ik zeggen: ja, u had het ook eerder gevraagd dan ik met het Schone Lucht Akkoord kwam. Daarnaast verwacht ik nog nadere adviezen van het platform, zoals ik u aan het begin al zei. Ik wil ook die adviezen kunnen bekijken en zien of daar nog onderdelen in zitten die we kunnen meenemen in het Schone Lucht Akkoord. Bij het beoordelen van die adviezen zijn steeds effect, effectiviteit en draagvlak voor mij belangrijke criteria. Voorzitter, volgens mij ben ik daarmee aan het eind gekomen van de beantwoording.
Ik kijk even naar de Kamer om te zien of dat zo is. Dat is zo. Ik dacht zelf nog aan een aantal onderwerpen, zoals certificering, maar dan heb ik dat waarschijnlijk gemist. Dan geef ik het woord aan mevrouw Teunissen als eerste spreker in de tweede termijn voor haar vragen.
Voorzitter. Zelfs voor de VVD moeten de ISDE-subsidies op kachels onhoudbaar zijn, want ook al vind je een vuurtje stoken leuk, het moet voor liberalen betutteling van de bovenste plank zijn om duizenden euro's subsidies te verspillen aan niet-duurzame en ongezonde kachels. Een hele simpele maatregel is om houtstook te ontmoedigen of die in ieder geval niet aan te moedigen met overheidsgeld en die niet meer als rijksoverheid te promoten. Vandaar dat ik de volgende moties indien. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat bij houtstook een verscheidenheid aan schadelijke en/of kankerverwekkende stoffen vrijkomt;]] [[constaterende dat de Gezondheidsraad en het Longfonds vragen om actieve ontmoediging van particuliere houtstook;]] [[overwegende dat de subsidiëring van de aanschaf van pelletkachels en biomassaketels daarom niet langer gewenst is;]] [[verzoekt de regering de subsidiëring van pelletkachels en biomassaketels zo spoedig mogelijk af te schaffen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat op de website van de rijksoverheid het stoken van houtkorrels wordt aangemerkt als "klimaatvriendelijk";]] [[overwegende dat bij het stoken van houtkorrels meer CO vrijkomt dan bij het stoken van fossiele brandstoffen;]] [[overwegende dat bij het stoken van houtkorrels ook fijnstof vrijkomt;]] [[overwegende dat het stoken van houtkorrels kan leiden tot ontbossing en verlies van biodiversiteit;]] [[verzoekt de regering om het stoken van houtkorrels in de communicatie van de rijksoverheid niet langer aan te merken als klimaatvriendelijk,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-28089-100]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-28089-101]]
Dan wil ik de staatssecretaris nog hartelijk bedanken voor de beantwoording.
Dank u. De heer Van der Lee van GroenLinks.
Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik wens haar veel succes. Ik heb wel een paar additionele wensen, maar er zullen vaker momenten komen om daarover te spreken, zeker als deze motie een positief oordeel krijgt. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de regering voornemens is om overlast en gezondheidsschade van houtrook te bestrijden en hiervoor maatregelen te nemen;]] [[verzoekt de regering om deze maatregelen structureel onderdeel van het luchtkwaliteitsbeleid te laten zijn en de effectiviteit ervan jaarlijks te evalueren, en de Kamer hierover te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-28089-102]]
Dan de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het in kachels en haarden verbranden van geverfd of verduurzaamd afvalhout nog steeds voorkomt, dat dit soort hout ook als goedkope brandstof wordt aangeboden en dat hierdoor veel giftige stoffen in de lucht terechtkomen;]] [[verzoekt de regering effectieve regelgeving te ontwikkelen die verkoop en gebruik van ongeschikt hout als brandstof verbiedt en voorkomt,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-28089-103]]
We hebben daar al even over gedebatteerd via interrupties. Ik kan me voorstellen dat je het aanbieden van verkeerd hout als een economisch delict ziet. Dan heb je een andere vorm van handhaving dan op lokaal niveau. Ik zou graag willen dat daar even naar gekeken wordt. Ik denk dat het belangrijk is om daar tegen op te treden, maar ook dat het een belangrijke rol zou kunnen spelen in de bewustwording en de voorlichting als dit zou gebeuren. Ook daarop hoop ik een oordeel Kamer te ontvangen. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik als derde spreker het woord aan de heer Laçin van de SP.
Voorzitter. Ik heb twee moties. De ene — dat zal u niet verbazen — gaat over de insteek bij voorlichtingscampagnes. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de staatssecretaris de voorlichting over de gezondheidsaspecten van houtrook wil verbeteren;]] [[constaterende dat daarbij gewezen zal worden op betere manieren om te stoken en weersomstandigheden waardoor rook blijft hangen;]] [[overwegende dat de energierekening voor huishoudens stijgt en de verkoop van houtkachels daardoor zal toenemen;]] [[overwegende dat houtstook niet duurzaam is en gepaard gaat met luchtvervuiling en gezondheidsschade;]] [[verzoekt de regering om de focus in voorlichtingscampagnes te leggen op het ontmoedigen van houtstook;]] [[verzoekt de regering tevens om voorlichtingscampagnes niet alleen te richten op huidige eigenaren van houtkachels, maar ook op potentiële kopers van houtkachels en het algemeen publiek,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-28089-104]]
Dan de tweede motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat uitstoot van houtkachels een landelijk probleem is; constaterende dat in veel algemene plaatselijke verordeningen is opgenomen dat het veroorzaken van overlast door bijvoorbeeld vuurkorven niet mag; constaterende dat veel gemeenten moeite hebben om het begrip "hinder" te onderbouwen waardoor een verbod nauwelijks wordt opgelegd; overwegende dat de huidige vorm van toezicht en handhaving niet werkt; overwegende dat het ongewenst is dat toezicht en handhaving per gemeente verschilt bij een landelijk probleem; verzoekt de regering om samen met lokale overheden en de ILT te onderzoeken welke landelijke maatregelen kunnen helpen bij het ontwikkelen van een handhavingsmethode die wel werkt, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 105 (, 30175).
Tot slot een opmerking. In het debat hebben een aantal partijen wat mij betreft laten blijken dat zij dit probleem niet heel serieus nemen. Laten we wel wezen: duurzaam stoken bestaat niet. Het is hoe dan ook vervuilend. Laten we dat als overheid vooral gaan ontmoedigen.
Dank u wel. De heer Van Aalst heeft geen behoefte aan een tweede termijn. Mevrouw Van Eijs van D66 wel.
Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor haar beantwoording. Ik ben blij om te horen dat er verschillende maatregelen worden genomen op het gebied van bronbeleid, maar ik wil toch graag de volgende motie indienen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de uitstoot van houtkachels voor overlast zorgt;]] [[overwegende dat bronbeleid een effectieve manier is om overlast op het gebied van water, lucht en geluid aan te pakken;]] [[overwegende dat bronbeleid zoals het plaatsen van filters en regelmatig onderhoud, in het buitenland soms verplicht, een bijdrage lijkt te leveren aan het terugdringen van overlast;]] [[verzoekt de regering om te onderzoeken en te experimenteren met hoe en in hoeverre overlast van houtkachels, open haarden en allesbranders terug kan worden gedrongen door middel van bronbeleid en daarbij voorbeelden uit het buitenland te betrekken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Eijs en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-28089-106]]
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Er is nog één onderwerp waar ik nog een beetje mee zit en dat is het grote aantal schoorsteenbranden. Ik heb overwogen om een motie in te dienen, maar eigenlijk wil ik het toch maar laten bij een verzoek aan de staatssecretaris om actie te ondernemen om dat aantal terug te dringen. Ik vraag de staatssecretaris om creativiteit in de wijze waarop zij dit doet en om in ieder geval contact te zoeken met de branche, om zo op zeker moment met een gedegen plan van aanpak te komen om die schoorsteenbranden te verminderen. Er moet een heel pakket aan maatregelen komen, dat weten we allemaal. Aan de voorkant moet preventie komen. Daarvan heeft de staatssecretaris al gezegd dat dat ook haar inzet zal zijn. Mijn verzoek is dus een heel pakket met maatregelen om in ieder geval de schoorsteenbranden, zo'n 2.000 per jaar, terug te dringen. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Mevrouw Dik-Faber heeft geen behoefte aan een tweede termijn en de heer Ziengs ook niet. Dan stel ik voor tien minuten te schorsen, tot 22.45 uur, dan kan de staatssecretaris de moties van een appreciatie voorzien.
Ik hervat de vergadering. De staatssecretaris is iets eerder terug, maar ik zie dat de leden al binnen zijn en dus kunnen we gewoon aan de slag. Gaat uw gang.
Dank u wel, voorzitter. De motie op stuk nr. 100 van mevrouw Teunissen loopt vooruit op de evaluatie die ik al heb aangekondigd, dus die motie ontraad ik. Dan de motie op stuk nr. 101. Ik heb uitgebreid van gedachten gewisseld met mevrouw Teunissen over het aanpassen van de communicatie en ik heb haar ook aangegeven dat ik het niet zo zwart-wit zie. Dus ik ontraad ook de motie op stuk nr. 101. Dan de motie op stuk nr. 102 van de heer Van der Lee over structureel monitoren en evalueren. Ik ben uiteraard ook benieuwd naar de effecten van het beleid, dus ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. We gaan het wel meenemen in de reguliere rapportages, maar uiteraard zullen we ook dit daarin opnemen. Ik heb u ook al aangegeven dat de maatregelen ook in het Schone Lucht Akkoord terugkomen en dan wil je ook monitoren wat dat oplevert. Dus de motie op stuk nr. 102 is oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 103 vraagt om effectieve regelgeving te ontwikkelen die de verkoop en het gebruik van ongeschikt hout als brandstof verbiedt. Ik snap waar de heer Van der Lee op doelt en het triggert me ook wel. Op dit moment hebben we een wettelijke bepaling die zich richt op degene die stookt. Ergens voelt dat toch ook ongemakkelijk als je bedenkt dat overal rotzooi wordt aangeboden en mensen dat misschien niet weten. Ik zie alleen grote problemen met de handhaving van wat de heer Van der Lee hier vraagt. Deze motie moet ik dus ontraden, maar zij heeft mij wel getriggerd en ik ga wel nadenken over of we toch niet iets kunnen verzinnen wat effectief, handhaafbaar en dergelijke is om toch wat meer te voorkomen dat mensen die eigenlijk welwillend zijn gewoon rotzooi aangeboden krijgen.
Dank, staatssecretaris. Wat als ik het woord "ontwikkelen" vervang door "onderzoeken"?
Nee, want ik weet nog helemaal niet of het echt de regelgeving moet zijn of waar we precies het aanknopingspunt moeten zoeken. Maar dit punt heeft mij wel getriggerd. Misschien kan de heer Van der Lee ook zeggen dat hij de motie aanhoudt. Dat vind ik ook prima. Ik ga er wel eens even naar kijken, maar ik kan nog niet toezeggen dat het regelgeving wordt. We kijken natuurlijk ook naar andere dingen. Maar goed, ik werd getriggerd en daarom wou ik de motie ook niet alleen maar ontraden. Dat vond ik ook een beetje kaal.
Dan ontraad ik haar of, nee, houd ik haar aan. Het is een beetje laat, maar dan houd ik deze motie aan. Dan wacht ik het werk van de staatssecretaris af.
Op verzoek van de heer Van der Lee stel ik voor zijn motie (28089, 30175, nr. 103) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Dank u wel. Ik ben blij dat mijn werk niet ontraden wordt door de heer Van der Lee. Dat zou toch jammer zijn. Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 104 van de heer Laçin. Dit hebben we denk ik uitgebreid gewisseld, of we nu echt de focus moeten leggen op het ontmoedigen. Daar ben ik het niet eens met de heer Laçin. Zijn tweede verzoek is om niet de voorlichtingscampagne alleen op de huidige eigenaar te richten, maar ook op potentiële kopers en het bredere publiek. Dat ga ik sowieso doen. Ik ontraad deze motie, maar over het tweede verzoek zijn de heer Laçin en ik het van harte eens. Ik zeg hem ook graag toe dat we zullen zorgen dat hij dat zal terugzien in de campagnes die we gaan doen. Daar heeft hij een terecht punt. Dan de motie op stuk nr. 105 van de heer Laçin. Ik ben bezig met een meetmethode en dat is stap één. Ik wil in het SLA wel inzetten op uitwisseling van best practices. Daar kan ook het Platform Houtrook en Gezondheid in participeren. Ik ontraad de motie zoals die gedefinieerd is, maar ik heb al aangegeven wat ik van plan ben om te doen en dat wil ik nu eerst uitwerken.
De heer Laçin, voor een verduidelijkende vraag over zijn motie.
Ja, over de eerste motie van mijn hand.
Dat is die op stuk nr. 104.
Ja, mijn motie op stuk nr. 104. Ik vind het toch gek dat we een vorm van stoken die niet duurzaam is niet ontmoedigen als overheid en dat we daar gewoon geen bewuste keuze van maken. Daarmee zetten we toch bijvoorbeeld campagnes die we voeren of gaan voeren, voorlichtingscampagnes, alsnog alleen maar in op bewustwording en niet op ontmoediging. Ik vind dat een heel rare insteek, vooral van dit groenste kabinet ooit.
Dat debat is gevoerd. Wat is uw vraag ten aanzien van die motie?
Ik zou de staatssecretaris toch willen vragen om daar anders naar te kijken en toch te ontmoedigen wat niet duurzaam is.
Volgens mij heb ik dit debat gevoerd en ik blijf bij mijn oordeel. De motie op stuk nr. 105 van de heer Laçin heb ik ontraden. Dan kom ik op de motie op stuk nr. 106 van mevrouw Van Eijs, waarin de regering wordt verzocht te onderzoeken en te experimenten met hoe en in hoeverre overlast van houtkachels, open haarden en allesbranders terug kan worden gedrongen door middel van bronbeleid en daarvoor ook naar het buitenland te kijken. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Dan heeft de heer Von Martels mij een vraag gesteld. Hij stelde daarbij echt iets aan de orde: de 2.000 schoorsteenbranden. Terecht vraagt hij om actie en om te kijken of wij dat aantal kunnen terugdringen. Dat ligt niet alleen bij mij, maar we moeten daarvoor ook in gesprek met bijvoorbeeld de brandweer, met de branche en met het Platform Houtrook. Dus ik zeg de heer Von Martels toe dat ik hierover met mijn collega van BZK zal spreken. Bouwregelgeving zou ook een rol kunnen spelen. Ik snap zijn ambitie om dat aantal naar beneden te willen brengen en ik ben graag bereid daarover in gesprek te gaan met de verschillende partijen. Ik zal op dat punt dan ook terugkomen bij de Kamer.
Dank u wel.
Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde van de beantwoording.
Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van het debat.
Stemmingen over de ingediende moties zijn aanstaande dinsdag, 22 januari. Ik wens iedereen een goede nacht.