L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la bioéthique (n° 3833, 4222).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n° 1314 à l’article 14.
Les amendements n° 1314 de M. Thibault Bazin, 258 de M. Patrick Hetzel, 468 de M. Xavier Breton, 941 de Mme Anne-Laure Blin, 1430 de M. Marc Le Fur et 1315 de M. Thibault Bazin, pouvant être soumis à une discussion commune, sont défendus. Parmi eux, les amendements n° 258, 468, 941 et 1430 sont identiques. La parole est à M. Philippe Berta, rapporteur de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
Avis défavorable.
La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation, pour donner l’avis du Gouvernement.
Avis défavorable.
La parole est à Mme Caroline Fiat.
Excusez-moi de perturber les débats en revenant sur l’article 7 ter, mais j’attends toujours une réponse de Mme la ministre sur l’amendement concernant le don des corps dont nous avons discuté cet après-midi.
Madame Fiat, j’en suis désolée, mais il faut vous exprimer sur les amendements en discussion ; vous ne pouvez pas revenir ainsi sur un amendement qui a déjà été voté.
Oui, mais…
Ce n’est pas possible, je suis désolée.
J’entends, madame la présidente, mais j’attends toujours de savoir si Mme la ministre soumettra l’amendement à une deuxième délibération, comme c’est devenu une habitude ici. Elle a fait la promesse de promouvoir une mesure similaire hier, mardi 8 juin, dans toute la presse.
L’amendement n° 76 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
Je suis saisie de quatre amendements identiques, n° 259, 469, 943 et 1318. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 259.
La recherche sur les cellules souches embryonnaires humaines peut se concentrer exclusivement sur les lignées existantes, déjà établies en France et à l’étranger. Cela permettrait de résoudre le conflit éthique associé à la dérivation de nouvelles lignées, qui implique la destruction d’embryons humains. Puisque les lignées de cellules souches embryonnaires humaines sur lesquelles les chercheurs travaillent dans le monde sont connues, elles pourraient faire l’objet d’une liste, ce qui permettrait de limiter la recherche à celles-ci. C’est l’objet de cet amendement.
Les amendements identiques n° 469 de M. Xavier Breton, 943 de Mme Anne-Laure Blin et 1318 de M. Thibault Bazin sont défendus. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Je comprends bien votre intention. Comme je l’ai expliqué tout à l’heure, une telle liste existe déjà et ces lignées sont répertoriées, classées, numérotées. Toutefois, cela n’empêchera jamais que ces cellules, comme toutes les autres, à force de se multiplier en culture, finissent par dégénérer, par dériver. Cela nous contraint, dans un nombre extrêmement limité de situations, à retourner à une cellule-souche étalon, « fraîche », pour ainsi dire, directement issue d’un embryon. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable, pour les mêmes raisons. Madame Fiat, je vous rappelle – mais je suis sûre que vous vous en souvenez – que c’est moi qui aie défendu l’amendement du Gouvernement portant création de l’article 7 ter, en première lecture, au Sénat, pour répondre au désastre découvert à la faculté de médecine Paris-Descartes. Je vous confirme en outre que la loi du 15 novembre 1887, qui consacre le respect absolu du corps humain avant et après la mort, est toujours en vigueur.
Mais ce n’est pas possible !
L’amendement n° 1317 de M. Thibault Bazin est défendu.
Je suis saisie de quatre amendements identiques, n° 260, 470, 944 et 1432. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 260.
Les cellules souches embryonnaires humaines étant, comme leur nom l’indique, issues d’un embryon humain, il convient de leur appliquer le même régime de recherche et de fixer leur durée de conservation à sept jours.
Les amendements identiques n° 470 de M. Xavier Breton, 944 de Mme Anne-Laure Blin et 1432 de M. Marc Le Fur sont défendus. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Je rappelle qu’il est hors de question de créer des embryons de novo . Tout ce que nous sommes capables de faire, tout ce que nous faisons, c’est produire des modèles cellulaires – vous pouvez les appeler « embryoïdes », « blastoïdes », ou « gastruloïdes ». Ces artefacts, qui s’écroulent d’eux-mêmes, nous aident à comprendre et à analyser les mécanismes de développement embryonnaire précoce. Ce ne sont que des modèles scientifiques très éloignés des embryons. Puisque l’éthique règne, bien sûr, ils ne peuvent jamais être implantés et n’ont pas vocation à l’être. Ces amendements me paraissent donc inutiles. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Les amendements sont satisfaits. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Je suis saisie de plusieurs amendements, n° 261, 447, 945, 1434, 262, 467, 947 et 1436, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 261, 447, 945 et 1434 d’une part, 262, 467, 947 et 1436 d’autre part, sont identiques. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 261.
Nous proposons d’insérer l’alinéa suivant après l’alinéa 23 : « La création de gamètes à partir de cellules souches embryonnaires ou à partir de la dérivation de cellules somatiques est interdite. » Sans cet ajout, nous allons vers du moins-disant éthique. Il nous faut être plus rigoureux que le Gouvernement ne souhaite l’être.
Les amendements n° 447 de M. Xavier Breton, 945 de Mme Anne-Laure Blin, 1434 de M. Marc Le Fur, 262 de M. Patrick Hetzel, 467 de M. Xavier Breton, 947 de Mme Anne-Laure Blin et 1436 de M. Marc Le Fur sont défendus. Quel est l’avis de la commission ?
Ces amendements ne sont cohérents ni avec la version actuelle du texte, ni avec les modifications récemment apportées au Sénat par le groupe Les Républicains. Ils poseraient problème pour les recherches, dont nous avons parlé tout à l’heure, visant à comprendre la gamétogénèse, c’est-à-dire comment les gamètes apparaissent et comment se déroule la méiose. Il serait dommageable de s’interdire ce type d’analyse, car, comme vous l’avez dit vous-même, notre point de mire est la compréhension d’une grande partie des infertilités. Je ne nie pas que cela pose des questions éthiques – vous avez raison. Pour cette raison, la différenciation en gamètes des cellules souches embryonnaires, dont traite cet article, et celle des cellules souches pluripotentes induites, – les fameuses IPS, induced pluripotent stem cells , de l’article 15 – font l’objet d’un régime d’encadrement très spécifique, avec une déclaration obligatoire à l’Agence de la biomédecine et un système de contrôle, qui passe notamment par des avis publics du conseil d’orientation de cette agence. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Quand on voit la manière dont ce débat se déroule, on comprend la déclaration du professeur Didier Sicard, l’ancien président du Comité consultatif national d’éthique, dans Le Figaro d’avant-hier : « Je suis attristé de voir ces sujets de bioéthique traités comme une réforme sur les finances publiques ou la sécurité routière. » Nous assistons à une dérive du traitement de ces questions. Ce soir encore, nous devrons avancer à marche forcée. Vraiment, ce n’est pas très sérieux, aux antipodes de ce que devrait être une loi de bioéthique.
C’est de la posture, ça. Ce n’est pas bien !
Les amendements identiques n° 64 de Mme Emmanuelle Ménard, 264 de M. Patrick Hetzel, 479 de M. Xavier Breton, 951 de Mme Anne-Laure Blin, 1320 de M. Thibault Bazin et 1439 de M. Marc Le Fur sont défendus.
L’amendement n° 77 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n° 263, 471, 949, 1322 et 1438. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 263.
Cet amendement vise à préciser que la recherche prévue au I de l’article doit être interdite, si, « en l’état des connaissances scientifiques, [elle] ne peut être menée sans recourir à des cellules souches embryonnaires humaines ». Il s’agit de nouveau d’instaurer un garde-fou éthique, mais j’ai l’impression qu’il sera balayé dans quelques instants.
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 101, alinéa 1, relatif aux secondes délibérations. Je lis, dans un article de presse d’hier, la déclaration suivante de Mme la ministre, Frédérique Vidal : « Nous avons constaté à quel point nous manquions de réglementation et de législation concernant les centres de dons du corps. La seule loi existante datait de 1887. Le projet de loi de bioéthique, en cours d’examen, nous permettra de refondre l’ensemble de cette réglementation. » Or, ce soir, Mme la ministre me répond que la loi du 15 novembre 1887 satisfait ma demande. C’est inadmissible…
Madame Fiat, ce n’est pas un rappel au règlement. Ce sera donc décompté de votre temps de parole.
Aux termes de l’article 101, alinéa 1 du règlement : « Avant le commencement des explications de vote sur l’ensemble des projets et propositions, l’Assemblée peut décider, sur la demande du Gouvernement ou d’un député, qu’il sera procédé à une seconde délibération de tout ou partie du texte. » Je demande que l’amendement n° 593 , qui permettrait d’accomplir la promesse de Mme Vidal, dont plusieurs articles de presse témoignent, fasse l’objet d’une seconde délibération.
Merci.
Je demande une réponse !
Les amendements identiques n° 471 de M. Xavier Breton, 949 de Mme Anne-Laure Blin, 1322 de M. Thibault Bazin et 1438 de M. Marc Le Fur sont défendus. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Ces amendements nous ramènent à la question du régime, déclaration ou autorisation, des protocoles de recherche, dont nous avons débattu tout à l’heure. Vous souhaitez subordonner de nouveau l’autorisation des recherches sur les cellules souches embryonnaires à l’absence d’alternative, en l’état des connaissances scientifiques. Je répète que nous souhaitons, comme vous, ne plus avoir à faire appel aux cellules souches embryonnaires humaines. Mais ce souhait, pour l’instant, n’est pas réalisable. Les cellules souches pluripotentes induites, dont nous aurons l’occasion de parler à l’article 15, ne peuvent, comme tous les spécialistes en attesteront, remplacer les cellules souches embryonnaires, qui constituent un standard, un étalon nécessaire. En tout cas, il n’est pas du tout réaliste de prétendre utiliser les cellules souches pluripotentes induites comme agent thérapeutique, car les risques encourus seraient trop importants. Avis défavorable.
Les amendements n° 1323 et 1325 de M. Thibault Bazin sont défendus.
Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n° 575, 1131, 1135, 1326 et 1518. L’amendement n° 575 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 1131.
Je constate que nous sommes de plus en plus dans un simulacre de débat. On ne veut pas se laisser le temps de débattre de ces questions de bioéthique, c’est assez embêtant. L’alinéa 25 que nous souhaitons supprimer prévoit d’autoriser la création de gamètes artificiels à partir de cellules souches embryonnaires humaines. Une telle disposition impose la plus grande prudence. Quelle que soit leur appellation, ces « embryoïdes » dont vous parlez, monsieur le rapporteur, peuvent se développer comme des embryons humains. Après quelques jours, on ne voit d’ailleurs pas la différence entre les deux lorsqu’on les regarde au microscope. Ce type de procédé pose des questions éthiques. La France devrait continuer à ne pas franchir ces lignes rouges éthiques, mais j’ai l’impression qu’encore une fois le Gouvernement n’en a cure.
Les amendements identiques n° 1135 de M. Xavier Breton, 1326 de M. Thibault Bazin et 1518 de M. Julien Ravier sont défendus. Quel est l’avis de la commission ?
Vous voulez supprimer l’alinéa 25. Vous dites que cet alinéa autorise ces recherches. Je pense que vous ne comprenez pas le texte, ou qu’à tout le moins vous l’interprétez à l’envers. Rien n’empêche aujourd’hui dans la loi d’effectuer n’importe quel type de recherche sur les cellules souches, embryonnaires comme pluripotentes induites, y compris la constitution de gamètes. Demain, grâce à ce projet de loi, l’Agence de la biomédecine disposera d’une faculté d’opposition. Cet alinéa permet donc de mieux encadrer ces recherches. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le Gouvernement a prévu d’encadrer des recherches qui n’existaient pas lors de la discussion de la dernière loi de bioéthique ; il était alors impossible d’avoir des cellules IPS. Compte tenu des enjeux éthiques qu’elles posent, je vous le confirme, monsieur le député, nous souhaitons encadrer ce type de recherche.
L’amendement n° 535 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
Je suis saisie de plusieurs amendements, n° 1132, 1136, 1327, 574 et 1429, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 1132, 1136 et 1327 sont identiques. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 1132.
L’agrégation de cellule souches embryonnaires humaines avec des cellules précurseurs de tissus extra-embryonnaires consiste à créer des embryons humains sans passer par la fusion de gamètes. Ces copies d’embryons humains sont tantôt appelées « blastoïdes », tantôt modèles embryonnaires à usage scientifique (MEUS), tantôt parthénotes. Quelle que soit leur appellation, ces embryoïdes demandent la plus grande prudence, car ils peuvent se développer comme des embryons humains – nous l’avons dit il y a quelques instants. Pourquoi ne voulez-vous pas faire un peu plus attention à ce que permettra la loi en la matière ? Il est assez inquiétant de ne pas avoir de réponse à cette question.
Les amendements identiques n° 1136 de M. Xavier Breton et 1327 de M. Thibault Bazin sont défendus. Les amendements n° 574 de Mme Emmanuelle Ménard et 1429 de Mme Annie Genevard sont défendus. Quel est l’avis de la commission ?
J’insiste : ce n’est pas d’embryons que nous parlons, mais d’embryoïdes, c’est-à-dire d’amas cellulaires qui sont simplement des modèles servant à la recherche fondamentale pour la compréhension du développement précoce. Avis défavorable.
Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n° 266, 474, 743, 954, 1330 et 1442. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 266.
L’objectif de cet amendement est de montrer que l’Agence de la biomédecine se voit privée d’un pouvoir de décision et de contrôle. Pourquoi ? Là encore, expliquez-moi en quoi, en procédant de la sorte, vous ne feriez pas du moins-disant éthique.
Les amendements identiques n° 474 de M. Xavier Breton, 743 de M. Philippe Gosselin, 954 de Mme Anne-Laure Blin, 1330 de M. Thibault Bazin et 1442 de M. Marc Le Fur sont défendus. Quel est l’avis de la commission ?
Vous voulez encore revenir sur ce que nous avons discuté, sur les choix qui sont opérés et sur le distinguo à effectuer entre cellules souches et embryons. L’avis reste donc, bien sûr, défavorable.
L’amendement n° 553 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
L’amendement n° 573 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
L’amendement n° 576 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
Sur l’article 14, je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. L’amendement n° 80 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 1331.
Cet amendement demande la suppression de l’alinéa 29, qui prévoit que l’Agence de la biomédecine n’aura plus à vérifier elle-même, lors d’une demande d’importation de cellules souches embryonnaires, que ces cellules ont été obtenues dans le respect des principes éthiques respectés par la France. Encore une fois, une ligne rouge éthique est franchie.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Vous faites à mon sens une erreur sur la portée de la modification introduite par l’alinéa 29 que vous mentionnez. Cet alinéa modifie le régime de contrôle des importations de cellules souches embryonnaires humaines. Le principe de l’autorisation par l’Agence de la biomédecine demeure, bien sûr. Avec l’alinéa 29, il pourra être exigé une attestation d’obtention de ces cellules en conformité avec les principes fondamentaux du code civil. L’Agence disposera ainsi d’un document opposable et qui lui permettra dans l’avenir, au contraire, d’améliorer encore sa capacité de contrôle.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Cet alinéa renforce effectivement le contrôle exercé par l’Agence. Avis défavorable.
Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n° 268, 475, 745, 835, 976, 1332 et 1447. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 268.
Il est étonnant de voir que de nombreuses autorisations d’importation délivrées par l’Agence de la biomédecine portent sur des lignées de cellules souches provenant des États-Unis, d’Israël, d’Angleterre – autant de pays qui ont refusé de signer la convention d’Oviedo. Il y a là une situation incroyable ! L’hypocrisie est totale. On contourne en fait la réglementation française, puisque les critères de la convention d’Oviedo ne s’appliquent pas à ces importations.
Les amendements identiques n° 475 de M. Xavier Breton, 745 de M. Philippe Gosselin, 835 de Mme Annie Genevard, 976 de Mme Anne-Laure Blin, 1332 de M. Thibault Bazin et 1447 de M. Marc Le Fur sont défendus. Quel est l’avis de la commission ?
J’ai donné la réponse cinq fois, je vais la donner une sixième fois… On peut très bien être signataire de la convention d’Oviedo et pourtant ne pas produire de cellules souches dans le respect de nos règles éthiques françaises. À l’inverse, on peut ne pas être signataire de cette même convention et tout à fait respecter les principes éthiques du droit français. La rédaction du projet de loi semble donc la plus appropriée, car elle fixe des critères bien identifiés. Je vous demande de retirer votre amendement ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
C’est l’objet même du contrôle rigoureux exercé par l’Agence de la biomédecine que de vérifier que les cellules ont été dérivées dans le respect de nos principes éthiques. L’amendement est donc satisfait : demande de retrait, à défaut avis défavorable.
L’amendement n° 81 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
L’amendement n° 1334 de M. Thibault Bazin est défendu.
L’amendement n° 1123 de Mme Agnès Thill est défendu.
L’amendement n° 1124 de M. Pascal Brindeau est défendu.
Je mets aux voix l’article 14.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 81 Nombre de suffrages exprimés 81 Majorité absolue 41 Pour l’adoption 56 Contre 25
Les amendements de suppression n° 706 de Mme Emmanuelle Ménard et 1367 de M. Thibault Bazin sont défendus. Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le Gouvernement est évidemment très favorable à l’idée d’encadrer, par le projet de loi de bioéthique, les protocoles de recherche sur les cellules souches pluripotentes induites. Je m’étonne que cela ne soit pas soutenu par l’ensemble des députés qui se plaignent de ce qu’ils appellent notre moins-disant en matière de bioéthique. Très clairement, nous faisons mieux que ce que permettait la précédente loi.
Les amendements identiques n° 273 de M. Patrick Hetzel, 482 de M. Xavier Breton, 984 de Mme Anne-Laure Blin et 1452 de M. Marc Le Fur sont défendus.
L’amendement n° 83 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n° 93, 274, 483, 747, 986, 1368 et 1453. L’amendement n° 93 de Mme Annie Genevard est défendu. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 274.
La recherche pharmacologique a pour principal objectif la mise au point de médicaments. Elle consiste notamment à cribler des molécules, modéliser des pathologies et tester la toxicité des médicaments. Il y a aujourd’hui consensus : pour la recherche de l’industrie pharmaceutique, les cellules souches embryonnaires humaines peuvent être remplacées. C’est d’ailleurs ce que préconisent l’Académie nationale de médecine, l’Agence de la biomédecine, l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (INSERM). Si les cellules IPS peuvent remplacer les cellules souches embryonnaires pour la recherche pharmacologique, pourquoi ne pas les privilégier ? Nous aimerions, là aussi, comprendre votre logique.
Les amendements n° 483 de M. Xavier Breton, 747 de M. Philippe Gosselin, 986 de Mme Anne-Laure Blin, 1368 de M. Thibault Bazin et 1453 de M. Marc Le Fur sont défendus. Quel est l’avis de la commission ?
Dès que c’est possible, on préfère utiliser les fameuses cellules IPS à la place des cellules souches embryonnaires humaines. Malheureusement, comme l’a dit Mme la ministre, les deux modèles ne sont pas identiques. Grâce au travail de Shinya Yamanaka, prix Nobel de médecine en 2012, les cellules induites le sont par l’ajout de différents gènes, dont SOX2, OCT3/4 et surtout c-MYC, qui pose problème parce c’est un oncogène : il favorise la survenue de cancers. Les cellules IPS nous éloignent d’un modèle plus proche du in vivo . Nous en sommes, pour l’instant, au stade de modèles qu’il faut continuer à améliorer. Nous devons également trouver comment se débarrasser du risque de tératome. On ne peut absolument pas considérer ces cellules, très complexes, comme identiques aux cellules souches embryonnaires, et encore moins envisager de les utiliser à des fins thérapeutiques. Avis défavorable.
Je suis saisie de cinq amendements identiques, n° 101, 275, 484, 987 et 1454. L’amendement n° 101 de Mme Annie Genevard est défendu. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 275.
Tout à l’heure, un argument m’a étonné, monsieur le rapporteur : vous disiez que l’on peut se trouver dans une situation où l’on importe des cellules souches embryonnaires humaines venant de pays qui n’auraient pas respecté les règles de la convention d’Oviedo, alors qu’ils l’ont signée. C’est assez étonnant et j’ai du mal à suivre le raisonnement. J’en viens à l’amendement. La recherche sur les cellules souches n’est pas exempte d’interrogations éthiques lorsqu’il s’agit d’envisager de les différencier en gamètes. Il faudrait apporter un peu plus de garanties sur ce point. Je m’étonne qu’au fur et à mesure des amendements que nous défendons, nous n’avons obtenu aucune avancée en matière de garanties éthiques.
Les amendements identiques n° 484 de M. Xavier Breton, 987 de Mme Anne-Laure Blin et 1454 de M. Marc Le Fur sont défendus. Quel est l’avis de la commission ?
Pour clarifier et préciser à nouveau, je rappelle que la création d’embryons in vitro dans une boîte de Petri est rigoureusement interdite, que les gamètes utilisés soient « classiques », disons-le comme cela, ou artificiels – il faudrait d’ailleurs probablement définir ce dernier terme. Le problème ne se pose donc pas. Avis défavorable.
Je suis saisie de douze amendements, n° 485, 988, 1455, 99, 276, 281, 491, 995, 1374, 1460, 1520 et 570, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements identiques n° 485 de M. Xavier Breton, 988 de Mme Anne-Laure Blin et 1455 de M. Marc Le Fur sont défendus. Les amendements n° 99 et 276 sont également identiques. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 99.
Madame la présidente, permettez-moi de défendre votre excellent amendement. Il se justifie par son texte même : « en aucune façon les gamètes dérivés de cellules souches pluripotentes induites ne peuvent être fécondés ou fécondables ».
Merci, monsieur Hetzel, d’avoir défendu mon amendement plutôt que le vôtre, c’est très élégant. L’amendement n° 276 de M. Patrick Hetzel est défendu.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR]] Les amendements identiques n° 281 de M. Patrick Hetzel, 491 de M. Xavier Breton, 995 de Mme Anne-Laure Blin, 1374 de M. Thibault Bazin, 1460 de M. Marc Le Fur et 1520 de M. Julien Ravier sont défendus. L’amendement n° 570 de Mme Emmanuelle Ménard est également défendu. Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
La réponse a déjà été donnée : il est interdit de créer des embryons à partir de gamètes « normaux » ou de gamètes artificiels. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’interdiction est inscrite dans la loi depuis 2004. Même avis.
Je suis saisie de trois amendements identiques, n° 98, 563 et 1569. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 98.
Je me permets à nouveau de défendre votre amendement, madame la présidente. Les techniques envisagées dans l’article 15 sont différentes. Les règles qui les interdisent ont en commun d’assurer la protection de l’intégrité de l’espèce humaine. L’enjeu n’est pas anodin : un croisement interespèces, mêlant l’homme à l’animal, constitue une atteinte forte à l’intégrité humaine ; on parle souvent de « chimères ». Là encore, nous aimerions savoir quelles sont les raisons pour lesquelles le texte n’est pas plus strict concernant cette question, qui préoccupe beaucoup d’entre nous.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR]]
Les amendements identiques n° 563 de Mme Emmanuelle Ménard et 1569 de Mme Josiane Corneloup sont défendus. Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement, madame la présidente, vise à supprimer les alinéas 4 à 7. Ce serait un retour en arrière ! Nous retirerions tout cadre juridique et tout contrôle sur les cellules souches induites, ce qui n’est pas du tout l’objectif du texte. Celui-ci veut au contraire définir un encadrement similaire à celui des cellules souches embryonnaires. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable pour les mêmes raisons : ces amendements font disparaître tout encadrement spécifique.
Je suis saisie de quatre amendements identiques, n° 277, 486, 989 et 1456. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 277.
Je reviens sur les propos tenus sur l’amendement précédent : nous avons bien un problème avec la question du croisement interespèces, mêlant l’homme à l’animal, mais vous faites comme s’il n’y en avait pas. Cela mériterait une précision de votre part. La création de gamètes artificiels n’a jamais été autorisée en France, parce que l’on sait que les conséquences de ces recherches sont vertigineuses. Elles entraîneraient notamment, à terme, la création d’embryons pour la recherche. Les recherches menées par certains chercheurs japonais en témoignent. Une ligne rouge est franchie.
L’amendement n° 486 de M. Xavier Breton est défendu. La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement n° 989.
Monsieur le rapporteur, vous ne répondez pas du tout à notre préoccupation. L’alinéa 4 autorise la création de gamètes artificiels à partir de cellules souches pluripotentes induites. Or la création de gamètes artificiels n’a jamais été autorisée en France. Nous avons besoin d’explications complémentaires.
Ça n’a jamais été interdit !
L’amendement n° 1456 de M. Marc Le Fur est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
La production de gamètes artificiels à partir de cellules souches pluripotentes induites n’a jamais été interdite en France. Ce texte a précisément pour vertu de l’encadrer. Nous débattons d’une loi de bioéthique française : la production d’embryons avec ce type de gamètes est rigoureusement interdite. Ce qui se fait au Japon relève des problèmes éthiques japonais, mais nous ne légiférons pas pour les Japonais. Nous débattons du projet de loi qui est franco-français. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’insiste sur le fait que les chercheurs demandent vraiment cet encadrement : rien ne parle de cela dans la loi puisque, lors de la dernière révision des lois de bioéthique, on ne savait pas faire. Pour les chercheurs, c’est une sécurité que de savoir dans quel cadre ils peuvent poursuivre ou non leurs recherches. Il est important que nous répondions à cette demande, que vous vous acharnez à vouloir supprimer avec ces amendements.
La parole est à Mme Anne-Laure Blin.
Madame la ministre, monsieur le rapporteur, vous faites comme s’il n’y avait pas de problème, mais relisez l’alinéa 4 de l’article 15 : il y est clairement écrit que ces cellules peuvent être insérées dans un embryon animal avant son transfert chez la femelle. Elle s’accompagnera certes d’une déclaration auprès de l’Agence de la biomédecine, mais l’insertion des gamètes dans un embryon animal sera bien possible.
Et alors ?
Comme s’il n’y avait pas de sujet…
Je suis saisie de trois amendements identiques, n° 566, 1369 et 1519. L’amendement n° 566 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 1369.
Je voudrais revenir sur ce que vient de souligner Anne-Laure Blin. Relisez l’alinéa 4 de l’article 15 : « les protocoles de recherche conduits sur des cellules souches pluripotentes induites humaines ayant pour objet la différentiation de ces cellules en gamètes, l’obtention de modèles de développement embryonnaire in vitro ou l’insertion de ces cellules dans un embryon animal dans le but de son transfert chez la femelle, sont soumis à déclaration auprès de l’Agence de la biomédecine ». Cela montre bien que la question se pose – ou alors les mots ne veulent plus rien dire.[[Mme Brigitte Kuster applaudit]]
L’amendement n° 1519 de M. Julien Ravier est défendu.
L’amendement n° 565 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement n° 1639.
Madame la ministre, monsieur le rapporteur, je vous écoute très attentivement, mais je ne suis pas aussi confiante que vous et je ne partage pas votre lecture. Nous parlons de la création de chimères animal-humain, par le biais d’une insertion de cellules souches embryonnaires ou de cellules souches pluripotentes induites humaines dans un embryon animal. Chimère est peut-être un grand mot ; il n’est pas question de centaure, mais ce n’est pas non plus de la science-fiction ! Je me suis renseignée et je vous entends : d’un point de vue scientifique, cela peut être intéressant. Les essais expérimentaux ne sont pourtant pas concluants. En revanche, les questionnements sont vertigineux : comment garantir que les cellules humaines ne cannibalisent pas l’embryon animal, entraînant une descendance plus humaine qu’animale ? Comment empêcher la migration et le développement de cellules humaines dans le cerveau animal, au-delà des seuils admis par les scientifiques ? Quelle mutation de l’espèce humaine entraîne la xénotransplantation ? Dans une étude adoptée le 28 juin 2018, le Conseil d’État a identifié trois risques principaux : « le risque de susciter une nouvelle zoonose », c’est-à-dire « une infection ou une infestation qui se transmet naturellement des animaux vertébrés à l’homme et vice versa ; le risque de représentation humaine chez l’animal, si ce dernier acquérait des aspects visibles ou des attributs propres à l’humain ; le risque de conscience humaine chez l’animal si l’injection de cellules pluripotentes humaines produisait des résultats collatéraux induisant des modifications chez l’animal dans le sens d’une conscience ayant des caractéristiques humaines ». Compte tenu de ces risques sanitaires et des risques de conscience et de représentation humaine chez l’animal, il me semble que nous devons interdire expressément les chimères animal-homme, au même titre que les chimères homme-animal.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe UDI-I]]
Exactement !
Quel est l’avis de la commission ?
Nous venons d’entendre l’étalage de tous les fantasmes qui peuvent traîner ici ou là.
Non !
C’est peut-être l’utilisation du mot « chimère » qui provoque ces réactions… C’est sans doute une erreur de l’avoir utilisé.
Il est dans la loi, ce n’est pas nous !
Je préfère le terme de xénogreffe. C’est là une pratique quotidienne : c’est en greffant des cellules tumorales humaines dans des modèles de souris et de rats que nous avons enfin des perspectives pour soigner les tumeurs. Mais reprenons le cas d’espèce qui nous occupe.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]] Pourquoi placer des cellules souches dans un environnement extraembryonnaire, de tissu animal ? On en a besoin en tant que tissu nourricier, ainsi que pour valider l’état souche des cellules. La mention des zoonoses s’explique par des recherches commencées il y a plusieurs décennies, dont les résultats commencent à être intéressants ; ils devraient l’être davantage encore à terme, comme je l’ai expliqué en commission spéciale.La zoonose que vous citez fait référence aux miniporcs, bien connus des biologistes, parce que leur système immunitaire est très proche de celui de l’homme. J’ai expliqué qu’il s’agissait probablement de l’origine de l’interdiction de consommer du porc dans certaines religions, en particulier issues de contrées chaudes. Quand une grippe aviaire se transmet aux porcins, les agriculteurs comme les services sanitaires et vétérinaires savent que le danger devient grand pour l’homme. L’idée est donc d’utiliser ce modèle pour produire, par exemple, des cœurs humanisés. Les premiers succès sont là. En effet, le cœur de ces animaux est, de surcroît, d’une taille comparable à celle du cœur humain. Il s’agit d’apporter un jour une réponse aux milliers de Français qui attendent désespérément une greffe. Une autre application concerne la conversion de cellules hépatiques en cellules pancréatiques – je concède qu’il existe d’autres approches en ce domaine. Il s’agit de fabriquer des pancréas en vue de transplantations, avec l’espoir d’offrir une solution au diabète de type 1, pathologie toujours d’actualité. En effet – je parle sous le contrôle des médecins ici présents –, le traitement par insuline n’est malheureusement pas une solution, car il implique des pics et des variations de concentration en sucre dans l’organisme, délétères à long terme. Voilà un aperçu de la réalité, des objectifs avec lesquels les expériences de ce type sont menées. Il s’agit d’un champ très contrôlé et restreint.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous aurons l’occasion de débattre des chimères lors de l’examen de l’article 17. À ce jour, aucune loi n’empêche d’utiliser dans des laboratoires de recherche des cellules IPS pour de multiples applications, à l’exception de la création d’embryons, clairement interdite, quelle que soit l’origine des gamètes. Je le répète, ce sont les chercheurs qui demandent un encadrement de ces pratiques. Bien que ce soit l’objet de l’article 17, vous voulez dès à présent examiner le cas des chimères. Tous les chercheurs vous le diront : elles sont des solutions alternatives à des expérimentations humaines. Cette technologie est utilisée depuis des décennies, sans aucun encadrement : comme le Conseil d’État l’a rappelé, le texte de loi qui interdit de fabriquer des chimères ne concerne que l’insertion de cellules souches animales dans des embryons humains. Ce projet de loi tend à augmenter l’encadrement, grâce à l’article 15 consacré aux cellules IPS et à l’article 17, qui vise à réguler, contrôler et réglementer les chimères. Encore une fois, celles-ci existent depuis des dizaines d’années et ont été l’objet des centaines de publications scientifiques. Il est important que la représentation nationale comprenne que nous examinons un projet de loi de bioéthique : nous faisons en sorte d’interdire tout ce qui est possible mais n’est pas souhaitable.[[M. Jacques Marilossian applaudit]]
La parole est à M. Pascal Brindeau.
Nous avons déjà débattu de ces sujets en commission spéciale et lors des précédentes lectures du texte.
C’est la sixième fois !
Nous n’écrivons pas de la science-fiction, nous ne parlons pas fantasmes ; nous sommes bien au cœur de notre travail de législateur en matière de bioéthique. Le droit doit-il s’effacer devant les immenses possibilités de la science ?
Évidemment non !
Vous nous dites que le texte tend à réguler des pratiques aujourd’hui possibles mais non encadrées. Dont acte. Il n’empêche qu’autoriser formellement la transplantation de cellules embryonnaires ou IPS humaines dans un embryon animal comporte un risque de dérives, même dans les cas précis et assez restreints de recherches thérapeutiques que vous avez décrits. Les explications qui invoquent des raisons médicales et thérapeutiques concernant des pathologies qu’on ne connaît peut-être pas encore, ou des avancées scientifiques qu’on ne maîtrise pas, interpellent d’autant plus notre conscience que beaucoup de nos débats ont trait à la condition animale et à l’équilibre entre la place de l’homme et celle de l’animal dans leur environnement. C’est tout sauf un faux débat, comme nous essayons de vous l’expliquer. Les scientifiques spécialistes du sujet expliquent qu’il ne faut pas s’empêcher de réaliser certaines recherches, parce qu’elles permettront demain des progrès scientifiques et médicaux. Cependant, notre conscience nous dicte de ne pas aller trop loin, pour ne pas basculer demain dans un monde de science-fiction et de fantasmes.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Je veux revenir au texte pour poursuivre le propos de M. Brindeau, que j’approuve pleinement. Le texte adopté par le Sénat prévoyait l’interdiction des recherches consistant à insérer des cellules souches pluripotentes induites humaines dans un embryon animal. C’était une ligne rouge éthique. Que faites-vous ? Vous la transgressez, en rétablissant l’autorisation d’effectuer des recherches dans ce domaine – avec pour seule règle une simple déclaration, la belle affaire ! Affirmer que vous proposez une amélioration éthique est une belle supercherie.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR]]
Exactement !
Si nous n’avions pas parlé des IPS, vous n’auriez pas su qu’elles existaient !
Les amendements identiques n° 278 de M. Patrick Hetzel, 487 de M. Xavier Breton, 990 de Mme Anne-Laure Blin et 1457 de M. Marc Le Fur sont défendus.
La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement n° 1642.
Il vise à préciser l’alinéa 4. Le texte prévoit qu’à l’occasion des recherches menées dans le cadre de l’assistance médicale à la procréation (AMP), aucune intervention ne peut avoir pour objet de modifier le génome ; en revanche, il ne dit rien des interventions visant une autre finalité, qui auraient pour effet de modifier le génome. Le présent amendement tend donc à préciser « ayant pour objet ou pour effet ».
Quel est l’avis de la commission ?
J’avoue ne pas très bien comprendre. Selon moi, le texte encadre parfaitement la pratique dont nous débattons. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Par définition, on ne peut prédire un effet fortuit. Le texte peut rester en l’état. Demande de retrait, sinon avis défavorable.
Les amendements n° 1371 de M. Thibault Bazin, 571 de Mme Emmanuelle Ménard, 594 de Mme Annie Genevard et 1125 de M. Pascal Brindeau sont défendus.
Je suis saisie de onze amendements, n° 1372, 1126, 82, 96, 279, 489, 749, 992, 1373, 1458 et 1551, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 96, 279, 489, 749, 992, 1373, 1458 et 1551 sont identiques. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 1372.
L’alinéa 4 autorise la création sans condition de gamètes artificiels, à partir de cellules souches pluripotentes induites. Cet amendement vise à circonscrire la recherche et à revenir au principe d’autorisation, plutôt que d’adopter le principe de déclaration, qui relève du moins-disant éthique.
Les amendements n° 1126 de M. Pascal Brindeau et 82 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus. Les amendements n° 96 de Mme Annie Genevard, 279 de M. Patrick Hetzel, 489 de M. Xavier Breton et 749 de M. Philippe Gosselin sont défendus. La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement n° 992.
L’alinéa 4 tend à autoriser ces recherches après une simple déclaration auprès de l’Agence de la biomédecine. Vous dites que vous voulez poser des garde-fous : il serait éthiquement plus recommandé de soumettre les recherches à une autorisation.
Les amendements identiques n° 1373 de M. Thibault Bazin, 1458 de M. Marc Le Fur et 1551 de M. Julien Aubert sont défendus. Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons décidé en votant l’article 14 d’adopter un système déclaratif pour les recherches sur les cellules souches embryonnaires. Les amendements que vous défendez visent à distinguer les cellules souches induites en revenant à un système d’autorisation pour les recherches qui les concernent. Je croyais que notre souhait collectif était d’accélérer les recherches sur les cellules IPS, d’améliorer leur production, notamment en trouvant d’autres solutions que les quatre gènes que j’ai cités tout à l’heure. Soumettre ces recherches à une autorisation serait une des meilleures façons de décourager les chercheurs d’emprunter cette direction, et de les conforter dans les travaux sur les cellules souches embryonnaires. Il est donc crucial que le régime soit équivalent dans les deux cas, à savoir déclaratif. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
Les amendements n° 569, 572 et 102 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus.
Je suis saisie de quatre amendements, n° 109, 1127, 1375 et 703, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 1127 et 1375 sont identiques. Les amendements n° 109 de Mme Emmanuelle Ménard et 1127 de Mme Agnès Thill sont défendus. La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir l’amendement n° 1375.
Le rapporteur a, en commission, fait une nouvelle fois adopter un amendement visant à réduire la peine que le Sénat avait fixée à l’encontre de ceux qui procèdent à une recherche sur les cellules souches embryonnaires. Compte tenu de l’impact éthique de ce type de recherches, il convient d’alourdir la peine au lieu de l’alléger, ce qui constitue un mauvais signal. Il faut vraiment être dissuasif. Cet amendement vise à augmenter la peine à quatre ans d’emprisonnement et 60 000 euros d’amende, au lieu de deux ans d’emprisonnement et 30 000 euros d’amende.
L’amendement n° 703 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Avant tout, je souhaite que l’on adresse un message de confiance à nos chercheurs,…
Ce n’est pas la question !
…dont nous mesurons, alors que nous portons nos masques, à quel point ils répondent à nos besoins : il faut les encourager. Le monde de la recherche ne connaît pas des situations de délinquance comme celles que vous craignez. En outre, pour un chercheur, deux ans de prison et 30 000 euros d’amende constituent déjà une sanction très lourde, qu’il ne prendra pas le risque de se voir imposer. Le dispositif actuel est donc déjà largement suffisant et dissuasif.
Cela dépend de ce qu’il a fait !
J’évolue dans ce milieu depuis un certain nombre d’années, comme d’autres dans cet hémicycle, et je n’imagine pas un seul collègue se mettre dans une telle situation. Avis défavorable.
Et les lobbies ?
Et les conflits d’intérêts ?
La parole est à M. Marc Delatte.
Les progrès de la connaissance ont de tout temps engendré de l’inquiétude. Combien de contre-vérités n’avons-nous pas entendu sur les vaccins à ARN messager ! C’est pourquoi l’article 17 donne, pour une meilleure interprétation de la loi de 2011, un cadre juridique, qui ouvre deux possibilités pour la science, à des fins de recherche. D’une part, il permet de modifier le génome d’un embryon surnuméraire préimplantatoire destiné à être détruit, notamment avec la technique CRISPR-CAS9, ouvrant des perspectives dans la compréhension du développement et dans l’évaluation nécessaire pour l’édition du génome comme alternative pour la prise en charge des maladies génétiques jusqu’alors incurables, comme le conseille le Comité consultatif national d’éthique. D’autre part, il offre la possibilité, toujours à des fins de recherche, d’intégrer quelques souches pluripotentes humaines dans un embryon animal, l’embryon hôte n’étant jamais un embryon humain, afin d’ouvrir des perspectives dans la compréhension du développement et de nourrir des espoirs thérapeutiques. J’insiste sur le fait que l’embryon ainsi constitué reste un embryon animal. S’il est important de rappeler les interdits éthiques – créer de novo un embryon à des fins de recherche ou introduire une modification dans le génome de la descendance, comme le dispose l’article 16-4 du code civil et comme le stipule la convention d’Oviedo, ratifiée par la France –, il est également important de rappeler que faire confiance aux chercheurs, c’est leur donner également les moyens de travailler dans de bonnes conditions, dans un cadre juridique adapté, de façon responsable ; sinon, ne nous plaignons pas qu’ils trouvent ailleurs des lieux plus propices pour leur activité de recherche. L’article 17 concilie progrès scientifique, respect des principes éthiques et encadrement législatif adapté.
Je suis saisie de huit amendements de suppression, n° 288, 502, 710, 755, 1005, 1128, 1468 et 1521. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 288.
Le deuxième alinéa de l’article 17 vise à modifier un article du code de la santé publique, de façon à limiter l’interdiction qu’il édicte et à relativiser un interdit majeur, inscrit dans la convention d’Oviedo : il laisse penser que la création d’embryons humains par d’autres moyens que la fusion de gamètes serait possible. Vous contournez la convention d’Ovideo, monsieur le rapporteur ! Nous l’avons déjà dit, et nous n’avons pas obtenu de réponse sur ce point. Or, la Cour de justice de l’Union européenne a été très claire, notamment dans son arrêt Oliver Brüstle contre Greenpeace : la notion d’embryon humain « doit être comprise largement ». Dans ce sens, la Cour considère que tout ovule humain doit, dès le stade de sa fécondation, être considéré comme un « embryon humain » dès lors que sa fécondation est de nature à déclencher le processus de développement d’un être humain. Il en va de même pour « l’ovule humain non fécondé, dans lequel le noyau d’une cellule humaine mature a été implanté, et l’ovule humain non fécondé induit à se diviser et à se développer par voie de parthénogenèse » : ils doivent être considérés comme des « embryons humains » ce que la rédaction actuelle de l’article 17 ne fait pas. Au contraire, vous franchissez une nouvelle ligne rouge et l’on vous sait très gêné sur ce sujet. Encore une fois, nous alertons, pour qu’un certain nombre de points puissent figurer dans l’histoire des débats sur la bioéthique. Vous prenez de grandes responsabilités vis-à-vis de ce qui peut se passer dans le futur !
Les amendements identiques n° 502 de M. Xavier Breton, 710 de Mme Emmanuelle Ménard, 755 de M. Philippe Gosselin et 1005 de Mme Anne-Laure Blin sont défendus. La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement n° 1128.
Je complète l’argumentaire de mon collègue Hetzel. Nous demandons l’interdiction de la création d’embryons transgéniques. L’interdiction est ici limitée à la création d’embryons chimériques par l’adjonction à un embryon humain de cellules provenant d’autres espèces. L’article 17 étend ainsi les possibilités de recours aux techniques d’édition génomique dans la recherche en santé, sous réserve du respect du principe d’interdiction de transformation des caractéristiques génétiques transmissibles à la descendance. Ainsi, si le projet de loi opère une clarification de l’interdit en matière de création d’embryons chimériques, en prohibant l’insertion de cellules provenant d’autres espèces dans un embryon humain, il ouvre en revanche pleinement la voie aux recherches conduisant à la création d’embryons chimériques à partir d’embryons animaux, auxquels seraient ajoutées des cellules d’origine humaine. Cet amendement vise à supprimer l’article 17 et à conserver le droit actuel, en interdisant la création d’embryons transgéniques et chimériques.
L’amendement n° 1468 de M. Marc Le Fur est défendu. La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir l’amendement n° 1521.
Il vise à supprimer l’article 17, qui ouvre la voie à la création d’embryons chimériques destinés à la recherche. Une telle pratique est en effet très contestable et il convient de rétablir une interdiction stricte de toute création d’embryon chimérique, mêlant humain et animal. L’article 17 revient à autoriser la recherche sur les embryons humains qui ne sont pas nés par la fusion de gamètes, c’est-à-dire la création d’embryons pour la recherche, ce qui est absolument intolérable ! Sont également autorisés des embryons chimères homme-animal et leur implantation en vue de gestation. À cet égard, le Conseil d’État a relevé trois risques : nouvelles zoonoses, risque de migration des cellules humaines vers le cerveau animal – rien que ça – et risque d’apparence humaine. Enfin, l’article 17 autorise la modification d’embryons génétiquement modifiés, ce qui ouvre clairement la voie à des fécondations in vitro à trois parents. Au-delà de la défense de l’éthique de l’humanité, je me demande où sont les défenseurs des animaux.
Quel est l’avis de la commission ?
Il me sera difficile de répondre à la totalité des arguments, puisqu’on aboutit aux FIV à trois parents… Je vais essayer de débroussailler. Tout d’abord, la Cour de justice de l’Union européenne a effectivement établi, par son arrêt Brüstle contre Greenpeace de 2011, qu’il ne faut surtout pas confondre les embryoïdes avec les embryons, laissant les différents pays européens libres de leurs choix bioéthiques. Vous proposez de supprimer l’article 17, ce qui aurait pour conséquence d’empêcher différentes choses, à commencer par la possibilité de l’adjonction de cellules humaines à des embryons animaux. Or, de telles recherches présentent un véritable intérêt pour la recherche et font actuellement l’objet d’un flou juridique, que l’article 17 a pour vertu de combler, répondant ainsi à une demande du Conseil d’État. L’article 17 vise à sécuriser les recherches portant sur l’embryon animal, tout en maintenant l’interdit portant sur les chimères humain-animal. Pourquoi avons-nous besoin de ces recherches ? Le rôle des scientifiques est de faire progresser le champ des connaissances et le champ des thérapies. Les recherches sur les chimères animal-homme sont extrêmement prometteuses. Certaines expériences pourraient permettre d’importants progrès, comme celles conduites sur les cellules pancréatiques chez la souris, pour progresser dans la lutte contre le diabète, ou encore sur la production de cœurs humanisés chez le porc, pour résoudre les problématiques de pénuries de greffons. Bien sûr, cette question est particulièrement sensible pour les recherches visant à créer des blastocystes interespèces, dans le but de produire des tissus et des organes pour d’éventuelles transplantations. Il s’agit d’un champ où les normes éthiques ont une importance particulière, et elles sont d’ailleurs déjà définies et appliquées par la communauté scientifique. Mais il s’agit aussi d’un champ porteur d’espoirs thérapeutiques très importants, qu’il ne faut sans doute pas totalement exclure pour notre avenir, et surtout pour l’avenir des malades. Deuxièmement, la possibilité est ouverte de recourir aux techniques de modification ciblée du génome des embryons humains faisant l’objet d’une recherche. Il est bien sûr totalement rigoureusement interdit dans notre pays, fort heureusement, de faire des modifications génétiques sur les embryons à réimplanter. Si l’on utilise des embryons porteurs de mutations en culture in vitro , c’est pour comprendre l’impact de la mutation et ce qu’elle induit à un stade précoce de développement, aboutissant par exemple à l’échec d’un développement. La rédaction de l’article 17 permet donc de sécuriser ces recherches, dans un cadre in vitro : hors de question bien sûr de reproduire le modèle chinois, que nous avons évoqué cet après-midi. L’édition du génome – cette fameuse technique CRISPR-CAS9 ou ses dérivés – présente un intérêt scientifique majeur. Elle concerne, je le redis, les embryons non implantables dans l’utérus et destinés à la destruction. Cette évolution permettrait aux chercheurs français de prendre part au développement de nouvelles thérapies et de rester dans le concert international, car la concurrence, faites-moi confiance, fait rage. Nous devons revitaliser le domaine de la recherche en France ; nous possédons de nombreuses compétences, malheureusement insuffisamment valorisées. Dès lors, j’émets un avis défavorable à l’ensemble de ces amendements de suppression.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je ne peux que partager l’avis du rapporteur. Sur les sujets que nous évoquons, actuellement, rien n’est couvert par la loi. Le Conseil d’État l’a confirmé. Les trois risques qu’il a repérés ont été mentionnés. Mais il faut continuer la lecture : ces évolutions « ne semblent pas couvertes par l’interdit actuel […] la localisation du texte dans le code de la santé publique, au sein de la partie consacrée à la santé sexuelle et reproductive, aux droits de la femme et à la protection de la santé de l’enfant, de l’adolescent et du jeune adulte, ainsi que les travaux préparatoires, laissent à penser qu’il n’a pas vocation à couvrir la recherche réalisée sur l’embryon animal. À cet égard, les sanctions prévues à l’article L. 2163-6 du code de la santé publique ne répriment que les recherches conduites sans se conformer aux prescriptions législatives et réglementaires sur l’embryon humain. » La suppression de l’article 17 serait donc une erreur.
Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n° 289, 503, 1006 et 1469. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 289.
Je voudrais ici citer un collectif où figure notamment Jacques Testart, qui a publié l’année dernière une tribune assez intéressante : « Nous ne voulons pas d’une humanité génétiquement modifiée ! » À l’en croire, c’est le risque ici : « L’article 17 de la loi […] monte d’un cran dans la possibilité de manipuler l’embryon humain. Il supprime, avec le soutien du Gouvernement, l’un des fondements de la bioéthique dans l’actuel code de la santé publique : La création d’embryons transgéniques ou chimériques est interdite. Il remplace ce texte par : La modification d’un embryon humain par adjonction de cellules provenant d’autres espèces est interdite. Pourquoi lever l’interdiction absolue de la transgenèse et des chimères ? » Ceci nous amène à la vraie question : jusqu’où sommes-nous prêts à aller en la matière ? Vous êtes en train de bousculer la frontière homme-animal, de brouiller les repères en injectant des cellules humaines dans un animal. Va-t-on en arriver à modifier la nature de l’animal, comme l’a dit Mme Brocard ? Où est véritablement la frontière ? Y a-t-il un seuil à partir duquel la nature de l’animal est susceptible de changer et y a-t-il violation de l’ordre de la nature et du tabou du mélange des espèces ? Autant de questions abyssales face auxquelles vous nous dites : circulez, il n’y a rien à voir ! Franchement, je suis effaré par la manière dont le débat bioéthique est mené.
Les amendements n° 503 de M. Xavier Breton, 1006 de Mme Anne-Laure Blin et 1469 de M. Marc Le Fur sont défendus. Quel est l’avis de la commission ?
Je ne vais pas relancer le débat parce qu’on pourrait poursuivre cette conversation très longtemps. Si vous ne voulez pas comprendre l’intérêt de cet article, je ne sais plus comment m’employer à vous l’expliquer. Mon avis reste évidemment défavorable compte tenu de l’importance de ces recherches à finalité thérapeutique.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous avons dépassé la centaine d’heures de débat autour de cette loi de bioéthique : il est faux de dire qu’il n’y a pas de débat ! Vous citez une tribune, je peux vous en citer d’autres, et ce sera tribune contre tribune.
Faites donc !
Des chercheurs ont également expliqué comment cette technologie était utilisée depuis plusieurs décennies pour étudier, par exemple, comment les cellules cancéreuses se multiplient ou forment des métastases, pour soigner la dégénérescence maculaire liée à l’âge ou pour proposer de nouveaux traitements contre la maladie de Parkinson, sans qu’aucune voix ne s’élève contre cette méthode. Ce sont ces mêmes chercheurs qui, en conscience, parce que la science, contrairement à ce que vous avez l’air de penser, ne se fait pas forcément sans conscience, demandent une réglementation. Avis défavorable.
La parole est à M. Jean Lassalle.
Je ne ferai que cette unique intervention pour dire que je ne comprends pas que l’on puisse soutenir la procréation médicalement assistée (PMA) en oubliant qu’il y a derrière la gestation pour autrui (GPA), je le dis en conscience. Il y a tellement d’enfants abandonnés dans le monde ! Il n’est besoin que de circuler, même si la pandémie nous en a empêchés ces temps derniers, pour s’apercevoir que des milliers, que dis-je, des centaines de milliers, des millions d’enfants n’ont rien ni personne. Il ne faudrait pourtant pas grand-chose pour que s’organise, sous l’égide de l’ONU, un système permettant de les reconnaître et de les identifier, puis de combler ceux qui, en France, veulent des enfants. Étant arrivé à un âge où l’on a beaucoup réfléchi, je ne peux me résoudre à me faire à vos idées, d’autant que j’ai eu le privilège, comme d’autres ici, de m’occuper pendant quinze ans de l’adoption dans mon département. À l’époque, adopter était déjà un véritable parcours du combattant. Puis sont arrivés les réseaux sociaux et ces jeunes qui ont demandé à leur père, à leur mère ou à leurs deux mamans s’il n’avait pas quitté Saïgon pour satisfaire leur désir d’enfant à tout prix ; je pense aussi à ce jeune Algérien qui, le jour de ses 15 ans, a demandé des comptes à ses parents. Que dirons-nous à ceux qui ont été conçus uniquement pour satisfaire un désir d’enfant, alors qu’il y en avait des centaines de milliers dans le monde, qui étaient abandonnés et n’appartenaient à personne ? Je voterai contre ce texte.
Merci, monsieur Lassalle, il n’est jamais trop tard pour aborder ces questions, mais nous allons revenir à l’article 17.[[Rires sur tous les bancs]]
Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n° 282, 492, 707, 996, 1376, 1461 et 1522. Les amendements n° 282 de M. Patrick Hetzel, 492 de M. Xavier Breton, 707 de Mme Emmanuelle Ménard, 996 de Mme Anne-Laure Blin, 1376 de M. Thibault Bazin et 1461 de M. Marc Le Fur sont défendus. La parole est à M. Julien Ravier pour défendre l’amendement n° 1522.
Il s’agit de supprimer l’alinéa 2. L’interdiction de créer des embryons pour la recherche doit concerner tous les embryons, quel que soit leur mode d’obtention. Certains travaux conduisent à l’obtention de modèles du type gastruloïde. Or, ces modèles scientifiques, qui peuvent être constitués par l’agrégation de cellules pluripotentes humaines avec des cellules précurseurs de tissus extraembryonnaires, sont utilisés pour étudier les mécanismes de développement précoce. C’est pourquoi nous souhaitons tout mettre en œuvre pour limiter et interdire la recherche sur les embryons.
Quel est l’avis de la commission ?
Ces amendements font l’amalgame entre gastruloïdes, organoïdes et embryons, qui n’ont strictement rien à voir. Nous parlons ici de modèles – je tiens d’ailleurs à souligner au passage que les modèles organoïdes ayant permis la fabrication de morceaux de poumon ont contribué de façon tout à fait intéressante à la compréhension du mode d’action de la covid –, qui s’effondrent sur eux-mêmes et ne sont absolument pas voués à évoluer. Mes explications sont donc les mêmes que tout à l’heure, et mon avis reste défavorable.
Sur l’article 17, je suis saisie par le groupe La République en marche et le groupe UDI et indépendants d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Je suis saisie de trois amendements identiques, n° 283, 493 et 997. Les amendements n° 283 de M. Patrick Hetzel et 493 de M. Xavier Breton sont défendus. La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement n° 997.
Les alinéas 1 à 7 prévoient la suppression d’une disposition du code de la santé publique aux termes de laquelle « la création d’embryons transgéniques ou chimériques est interdite ». La suppression de l’interdiction de créer des embryons transgéniques ou chimériques signifie a contrario que les chercheurs pourront créer en laboratoire des embryons transgéniques et chimériques. Il convient de s’interroger sur les motivations de la suppression de cet interdit fondateur du droit de la bioéthique français. Comme cela a été souligné par le Conseil d’État, l’interdiction de créer des embryons transgéniques « se heurte désormais à l’évolution des techniques ». Il appartient donc au législateur d’empêcher la dérive scientiste du projet de loi sur la bioéthique.
Scientiste ! Voilà autre chose !
Quel est l’avis de la commission ?
J’ai déjà répondu à ce type d’observations lorsqu’il a été question de la suppression de l’article 17. Avis défavorable.
Les amendements identiques n° 752 de M. Philippe Gosselin, 1378 de M. Thibault Bazin et 1462 de M. Marc Le Fur sont défendus.
Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n° 568, 764, 1133, 1137 et 1523. Les amendements n° 568 de Mme Annie Genevard et 764 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 1133.
Il convient de poser clairement l’interdiction de créer des embryons transgéniques et chimériques. Heureusement, cela ne s’est pas passé en France mais, récemment, des scientifiques espagnols ont créé 132 embryons hommes-singes en Chine. Des interdits doivent être édictés. C’est une nouvelle proposition que nous faisons pour poser des garde-fous indiscutables.
L’amendement n° 1137 de M. Xavier Breton est défendu. La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir l’amendement n° 1523.
Nous l’avons souvent dit, ce n’est pas parce que la science rend les choses possibles qu’on doit les autoriser ; la recherche nous permet d’espérer de nouvelles trouvailles – car il ne faut pas seulement chercher, mais trouver – mais ce n’est pas pour cela qu’il faut tout permettre. Nous vous demandons donc de revenir à la raison : quand on parle d’embryons transgéniques ou chimériques, on se demande dans quel monde on vit et vers où on va ! La France avec cette loi de bioéthique doit montrer l’exemple et créer des garde-fous qui nous empêchent d’aller trop loin.
Quel est l’avis de la commission ?
L’objectif de ce texte est précisément d’éviter la dérive que vous craignez légitimement. Il pose un cadre, tandis que, de son côté, l’Agence de la biomédecine fait son travail. Je suis totalement confiant dans le respect des normes éthiques que nous sommes en train d’adopter, et je me réjouis de leur mise en place, pour servir à des institutions dont je ne doute pas du bon fonctionnement. Avis défavorable.
Les amendements n° 578, 579, 581 et 711 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus.
Les amendements identiques n° 629 de M. Philippe Gosselin, 998 de Mme Anne-Laure Blin, 1463 de M. Marc Le Fur et 1640 de Mme Blandine Brocard sont défendus.
Les amendements n° 577 et 587 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus.
Je suis saisie de cinq amendements identiques, n° 285, 495, 999, 1380 et 1464. Les amendements identiques n° 285 de M. Patrick Hetzel, 495 de M. Xavier Breton, 999 de Mme Anne-Laure Blin et 1380 de M. Thibault Bazin sont défendus. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 1464.
Nous proposons d’indiquer : « La différenciation de cellules souches embryonnaires humaines ou de cellules souches pluripotentes induites en gamètes est interdite ». Cette rédaction très claire et précise permettrait de maintenir une ligne rouge éthique.
Quel est l’avis de la commission ?
Je rappelle que nous essayons de comprendre, in vitro , à partir des cellules souches induites – le modèle dont j’ai exposé les limites, en termes de qualité – la façon dont s’effectue la gamétogénèse. Nous avons en effet besoin de comprendre ce mécanisme pour lutter plus efficacement contre les infertilités, les stérilités. Il n’a bien sûr jamais été question de créer des embryons à partir de ces gamètes. Le texte précise très clairement cette interdiction ; il ne pourrait être plus clair. Avis défavorable.
Les amendements identiques n° 287 de M. Patrick Hetzel, 497 de M. Xavier Breton, 753 de M. Philippe Gosselin, 1003 de Mme Anne-Laure Blin, 1379 de M. Thibault Bazin et 1466 de M. Marc Le Fursont défendus.
Les amendements identiques n° 286 de M. Patrick Hetzel, 496 de M. Xavier Breton, 1002 de Mme Anne-Laure Blin et 1465 de M. Marc Le Fur sont défendus.
Je suis saisie de cinq amendements identiques, n° 116, 498, 754, 1004 et 1467. Les amendements identiques n° 116 de M. Patrick Hetzel, 498 de M. Xavier Breton, 754 de M. Philippe Gosselin et 1004 de Mme Anne-Laure Blin sont défendus. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 1467.
La rédaction proposée notamment par notre collègue Marc Le Fur a pour objectif de préciser que toute pratique eugénique, par la sélection ou l’utilisation de modifications génétiques, est interdite. Il s’agit là encore d’un sujet très important. Plus que jamais, nous devons être vigilants face aux possibilités offertes par la technique. Dans une loi de bioéthique française, nous devons réaffirmer qu’il n’y aura aucune pratique eugénique.
Quel est l’avis de la commission ?
Il faut faire attention à ce que l’on écrit et à ce que l’on propose. Si nous adoptions ces amendements, nous nous interdirions simplement tout recours à la thérapie génique dans notre pays. Je l’ai dit : il y a déjà dix-huit produits de thérapie génique sur le marché. Nous soignons ainsi les enfants atteints d’amyotrophie spinale, à qui nous donnons une chance de vivre. Dans le monde, 1 200 essais thérapeutiques sont actuellement en phase 3. Nous avons des espoirs fantastiques ; je vous invite à regarder les travaux présentés chaque année par l’Association française contre les myopathies dans le cadre du téléthon. Nous ne pouvons pas prendre le risque de nous interdire le recours à cette thérapie de demain qui nous servira aussi à nous, d’ailleurs : c’est avec ce type de thérapie que nous développerons des thérapies efficaces contre le cancer. Les traitements par cellules CAR-T ne sont rien d’autre que des thérapies géniques associées à une thérapie cellulaire : on extrait les cellules blanches, on les modifie pour leur donner une appétence contre les cellules tumorales, puis on les réinjecte. Je ne peux pas comprendre que vous souhaitiez interdire cela, et ne peux donc pas vous suivre. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je comprends l’intention que traduisent ces amendements, mais le quatrième alinéa de l’article 16-4 du code civil prohibe toute « transformation [de] caractères génétiques dans le but de modifier la descendance de la personne ». C’est, je crois, ce que vous demandez : ces amendements sont donc satisfaits. À défaut de retrait, j’émets un avis défavorable.
Les amendements identiques n° 284 de M. Patrick Hetzel et 597 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus.
Je mets aux voix l’article 17.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 127 Nombre de suffrages exprimés 126 Majorité absolue 64 Pour l’adoption 87 Contre 39
L’amendement n° 1381 de M. Thibault Bazin est défendu. La parole est à M. Jean-François Eliaou, rapporteur de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
Il est défavorable.
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles, pour donner l’avis du Gouvernement.
Il est également défavorable.
Je suis saisie de cinq amendements identiques, n° 290, 504, 659, 1008 et 1470. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 290.
Tout ce qui a trait à l’enfant à naître concerne ses deux parents. La formulation actuelle de l’article vise à amoindrir le rôle parental du membre du couple qui ne porte pas l’enfant. Si, à la suite d’un diagnostic, l’enfant est déclaré porteur d’une affection, il est fondamental que les deux parents connaissent les risques qu’il encourt – sinon, c’est le principe même du couple qui est remis en cause.
Les amendements identiques n° 504 de M. Xavier Breton et 659 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus. La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement n° 1008.
La formulation actuelle de l’article semble signifier qu’il ne serait pas véritablement nécessaire de tenir l’autre membre du couple informé des résultats des diagnostics préimplantatoires. Nous considérons pour notre part qu’il est évident que les deux membres du couple doivent être informés. Il convient donc de supprimer les termes « si elle le souhaite », qui ne sont pas opportuns en l’occurrence.
L’amendement n° 1470 de M. Marc Le Fur est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Je précise, pour la troisième ou quatrième fois, qu’il n’est pas du tout indiqué qu’il est interdit d’informer le conjoint. Comme je l’ai dit en deuxième lecture et en commission spéciale, il s’agit simplement de prévoir les cas particuliers dans lesquels il n’y a pas de conjoint, afin que le processus de prise en charge de la femme ne soit pas interrompu par cette absence. Cette formulation répond à des remarques faites par les professionnels selon lesquels, dans un certain nombre de cas, le processus était jusqu’à présent interrompu pour cette raison. J’émets donc un avis défavorable à ces amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis, pour les mêmes raisons.
Je suis saisie de six amendements identiques, n° 291, 506, 661, 1009, 1471 et 1478. Les amendements identiques n° 291 de M. Patrick Hetzel, 506 de M. Xavier Breton et 661 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus. La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement n° 1009.
Il défend la même idée que mon amendement précédent. J’entends ce que vous dites, monsieur le rapporteur, mais dans ce cas la formulation est particulièrement maladroite. Vos propos ne correspondent pas précisément à ce que décrit l’article.
L’amendement n° 1471 de M. Marc Le Fur est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous proposez de supprimer l’alinéa. Si vous en aviez proposé une rédaction plus proche de la réalité, nous l’aurions examinée avec beaucoup d’attention et aurions peut-être donné un avis favorable à votre amendement. Mais en l’occurrence, l’avis est défavorable.
Les amendements n° 662 et 727 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus.
La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement n° 1383.
Cet amendement de Thibault Bazin porte sur la question de l’information des patients. Il s’agit de revenir à la rédaction initiale qui indique qu’une liste des associations spécialisées et agréées dans l’accompagnement des patients est « remise » à la femme enceinte ou au couple par le médecin, et non simplement « proposée ». Une telle rédaction semble plus pertinente pour permettre une information transparente du couple.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous en avons déjà discuté : l’information doit être donnée oralement, ou sous forme de fiches, par le médecin. Ce qui est important, c’est qu’il soit précisé de façon explicite que l’ensemble des documents, souvent rédigés par les associations, sont disponibles dans le cabinet médical ou dans le centre. Je vous propose de retirer votre amendement ; sinon, j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis, pour les mêmes raisons.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement.
Il concerne le déroulement de nos travaux : on m’indique que, manifestement, les personnes se trouvant à l’extérieur de l’Assemblée nationale et souhaitant suivre nos travaux – nos collaborateurs, notamment – rencontrent des difficultés pour le faire, en raison de problèmes de retransmission sur le site internet de l’Assemblée. Je tenais à le signaler clairement car cette situation est susceptible de poser un certain nombre de problèmes, ne serait-ce que si nous étions amenés à un moment – nous avons eu tellement de surprises ! – à devoir déposer un sous-amendement. Il conviendrait qu’il soit remédié à ce problème le plus rapidement possible.
L’amendement n° 660 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
Je suis saisie de sept amendements identiques, n° 292, 507, 540, 757, 1010, 1384 et 1472. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 292.
Pour les parents, l’annonce que la grossesse pourrait se conclure par la naissance d’un enfant handicapé entraîne de nombreuses questions ainsi qu’une grande détresse ; bien souvent, ils ne savent comment réagir face à cette annonce. Pour que les parents puissent envisager le handicap autrement que comme une « anomalie » pour l’enfant et un « poids » pour la famille – j’insiste sur le fait que je n’aime pas ces deux mots, que j’assortis donc de guillemets –, il convient de leur rendre accessibles une série de moyens et de personnes qui leur permettront d’obtenir des réponses à leurs questionnements pour les aider au mieux à former un choix éclairé. Tel est l’objet de l’alinéa que nous vous proposons d’insérer après l’alinéa 7.
Les amendements identiques n° 507 de M. Xavier Breton, 540 de Mme Annie Genevard et 757 de M. Philippe Gosselin sont défendus. La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement n° 1010.
Cet amendement vise à permettre aux familles de se préparer à accueillir la fragilité que peut représenter un enfant porteur d’un handicap. Il faut pour cela que les familles concernées soient parfaitement informées de l’ensemble des dispositifs et des aides dont elles peuvent bénéficier, afin que l’enfant susceptible d’avoir besoin de soins particuliers puisse y accéder dès sa naissance.
Les amendements identiques n° 1384 de M. Thibault Bazin et 1472 de M. Marc Le Fur sont défendus. Quel est l’avis de la commission ?
Si je suis très sensible aux arguments invoqués à l’appui de ces amendements que vous défendez depuis longtemps, je veux rappeler ce que j’ai déjà dit en commission à leur sujet. Premièrement, l’article 19 porte sur la médecine fœtale et traite à la fois du diagnostic, de la prévention et du traitement, c’est-à-dire de l’aspect curatif, de l’embryon et du fœtus. Si, sur le fond, je ne suis pas opposé à vos propositions, sur la forme, j’estime que cet article n’est pas l’endroit qui convient pour les intégrer. Deuxièmement, en tant que député et en tant que pédiatre, le mot « poids » s’appliquant à un enfant me pose problème, car notre société doit être inclusive…
On est d’accord !
…ce qui est d’ailleurs, me semble-t-il, l’esprit de vos propositions. Troisièmement, enfin, il ne semble pas opportun de parler de prise en charge du handicap dans le cadre de l’article 19, qui vise à proposer des solutions thérapeutiques. Les parents concernés trouvent déjà, au sein des unités de prise en charge de médecine fœtale, tous les renseignements relatifs à la prise en charge médicale, psychologique et sociale appropriée que les associations mettent à leur disposition. Pour l’ensemble de ces raisons, j’émets un avis défavorable à ces amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’espère, monsieur Hetzel, que vous mettez de gros guillemets quand vous utilisez le mot « poids » pour évoquer l’arrivée d’un enfant en situation de handicap.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Mais oui, c’est ce que j’ai fait ! Et plusieurs fois !
C’est vrai, vous l’avez fait, mais j’espère que vous avez mis de très gros guillemets… Quoi qu’il en soit, je vais vous rassurer : dans l’accompagnement des parents dont un enfant est en situation de handicap, ce gouvernement est le premier à investir à ce point dans la période des 1 000 premiers jours de l’enfant, dont vous savez qu’elle s’étend du quatrième mois de la grossesse aux deux ans de l’enfant. Vous avez commencé à voter, dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale, la mise en place de « parcours 1 000 jours » s’adressant à l’ensemble des parents français et comprenant différents rendez-vous : l’entretien prénatal précoce du quatrième mois, la naissance, qui est évidemment un moment clé, et la systématisation de visites post-natales notamment destinées à lutter contre la dépression post-partum, ce fléau qui touche au moins 20 % des femmes françaises et dont on parle trop peu – pour cela, des consultations spécifiques vont être mises en place pour toutes les femmes entre la cinquième et la douzième semaine suivant l’accouchement. Par ailleurs, nous allons créer des « parcours 1 000 jours » dédiés aux fragilités que vous évoquiez, madame la députée, à savoir l’arrivée d’un enfant en situation de handicap, la naissance d’un enfant prématuré, ou encore les parcours d’adoption, qui peuvent aussi susciter des questionnements particuliers. Pour les situations les plus complexes, nous allons même expérimenter la création de référents « 1 000 jours », des personnes qui pourront mieux accompagner les parents et coordonner l’ensemble des professionnels dont les parents et l’enfant ont besoin quand ils font face à ces fragilités. Voilà, en quelques mots, la politique que nous menons pour mieux accompagner les parents en France : c’est le cœur de notre politique familiale, que nous nous employons à renouveler. J’estime que les mesures que je viens de citer satisfont amplement les amendements que vous avez défendus et que je vous propose donc de retirer ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Je pense que nous nous sommes exprimés de façon à ce que nos intentions soient claires. À de nombreuses reprises, nous avons montré au cours des débats notre attachement à une société inclusive, notamment en faisant part de notre opposition au développement de certains types de diagnostics. Nous sommes extrêmement attachés à ce que cette société inclusive soit une réalité et il serait malvenu de nous faire un mauvais procès sur ce point. Cela dit, nous prenons acte du fait que, rejetant notre proposition, vous ne souhaitez pas que l’accompagnement des parents confrontés à une situation les exposant à une particulière fragilité soit inscrit dans le texte.
La parole est à Mme Anne-Laure Blin.
Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, j’entends ce que vous dites l’un et l’autre, mais je ne m’explique pas que vous refusiez d’inscrire dans la loi ce que nous proposons. Puisque l’objet de ces amendements défendus par les députés du groupe Les Républicains semble faire l’objet d’un consensus, ne serait-ce pas le moment d’envoyer un signal montrant que vous n’êtes pas fermés à toutes nos propositions, y compris les plus pragmatiques ? Si les mesures mises en œuvre par le Gouvernement et que vous avez citées, monsieur le ministre, sont une bonne chose, vous savez très bien que, pour les familles concernées, l’arrivée d’un enfant porteur d’un handicap est un véritable parcours du combattant. L’insertion après l’alinéa 7 du dispositif que nous proposons serait utile et témoignerait de la considération que nous vous demandons pour les personnes fragiles, notamment pour ces familles confrontées à des difficultés et qui ont besoin d’être soutenues par le législateur.
L’amendement n° 1593 de M. Robert Therry est défendu.
Les amendements n° 294 de M. Patrick Hetzel, 510 de M. Xavier Breton, 663 de Mme Emmanuelle Ménard, 1012 de Mme Anne-Laure Blin et 1482 de M. Marc Le Fur sont défendus.
Je suis saisie de six amendements identiques, n° 293, 509, 758, 1011, 1385 et 1473. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 293.
Cet amendement vise à compléter l’alinéa 10 par la phrase suivante : « Après l’annonce de ces résultats, la femme enceinte dispose d’un délai de réflexion d’une semaine avant de décider d’interrompre ou de poursuivre sa grossesse. » Cette proposition, qui a fait l’objet de débats en commission, vise à ce que la femme concernée dispose d’un temps de réflexion qui permette d’apaiser les choses, afin que la suite se passe dans les meilleures conditions.
Les amendements identiques n° 509 de M. Xavier Breton et 758 de M. Philippe Gosselin sont défendus. La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement n° 1011.
Pour la femme enceinte qui reçoit, avec son conjoint, l’annonce que l’enfant qu’elle attend est peut-être porteur d’un handicap peut constituer un choc, comme nous le savons tous. Je ne vois pas ce qui vous choque dans ce que je viens de dire : c’est la réalité, c’est inattendu, et une telle annonce peut déstabiliser la femme qui la reçoit.[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]] C’est pourquoi nous proposons que la femme concernée dispose d’un délai de réflexion d’une semaine afin de disposer de l’ensemble des informations nécessaires et prendre sa décision en toute connaissance de cause.
Les amendements identiques n° 1385 de M. Thibault Bazin et 1473 de M. Marc Le Fur sont défendus. Quel est l’avis de la commission ?
Cette proposition devrait être débattue dans le cadre de l’article 20 et non de l’article 19, qui traite des moyens diagnostiques, thérapeutiques et de prévention relatifs au fœtus. Nous aurons l’occasion de reparler de ce délai de réflexion, mais je peux d’ores et déjà vous dire que la prise en charge est conçue comme progressive. Je suis totalement d’accord avec vous, madame Blin, sur le fait que l’annonce faite à une femme qu’elle attend un enfant porteur d’un handicap constitue un choc psychologique et physique. Cela dit, l’annonce ne doit pas forcément mener à une mise à l’écart de la personne pendant une semaine.
Ce n’est pas une mise à l’écart !
Au contraire, c’est une invitation à engager une réflexion – nous reparlerons de ce sujet très important quand nous aborderons l’article 20, et je pense que vous serez là avec toute votre fougue pour défendre votre position ! Par ailleurs, il conviendra de définir juridiquement le point de départ du délai de huit jours. Je le rappelle, l’annonce ne se fait pas en une seule fois – la première échographie est suivie d’une série d’interventions, d’une analyse des chromosomes, etc. Le diagnostic s’établit et se délivre progressivement, ce qui permet de préparer la patiente, ainsi que son conjoint quand il est présent. Je le répète, nous aurons ce débat à l’article 20. Pour le moment, j’émets un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Aurore Bergé.
Sur cette question, on voit et on lit malheureusement beaucoup de choses fausses. Sur les réseaux sociaux, notamment, certains ont la volonté manifeste de tromper quand ils entretiennent la confusion entre interruption volontaire de grossesse (IVG) et interruption médicale de grossesse (IMG). La seconde est toujours un drame, car elle signifie qu’une femme va devoir interrompre sa grossesse, soit parce que l’enfant qu’elle attend est porteur d’une maladie incurable, soit parce que la santé, voire la vie de la femme, est directement en danger. Imposer à la femme un délai supplémentaire dans le cas d’une IMG, alors que cela fait déjà des semaines qu’elle réfléchit au fait qu’elle doit mettre un terme à sa grossesse, malgré son désir de mettre au monde un enfant, je trouve que c’est profondément inhumain. Quand on parle du respect de la dignité humaine, j’aimerais qu’on pense à ces femmes qui n’ont pas d’autre choix que de mettre un terme à leur grossesse alors qu’elles préféreraient ne pas le faire. Je vous assure que le délai de réflexion qui s’impose aux femmes concernées est déjà suffisamment long et qu’il n’est nullement besoin de leur imposer un délai supplémentaire.
Hors sujet ! Vous n’avez pas écouté ce que le rapporteur a dit !
Elles ont déjà mené cette réflexion, à la fois au sein de leur couple et avec le personnel médical, et elles ont malheureusement dû se résoudre à mettre un terme à leur grossesse. Dans une loi relative à la bioéthique, donc à l’éthique, il me paraît bon d’assumer qu’il soit temps à un moment donné de mettre un terme à la grossesse, sans que cela nécessite d’infliger une douleur supplémentaire à des femmes qui souffrent déjà.
Les amendements identiques n° 295 de M. Patrick Hetzel, 511 de M. Xavier Breton et 1486 de M. Marc Le Fur sont défendus.
Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n° 296, 512, 664, 1013 et 1487. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 296.
La santé de l’enfant concerne évidemment les deux parents et il me paraît étonnant que l’on renvoie à un décret en Conseil d’État le soin de définir les modalités d’information de l’autre membre du couple. Je ne pense pas que cela relève d’un tel décret.
Les amendements n° 512 de M. Xavier Breton et 664 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus. La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement n° 1013.
Ma chère collègue, que vous vous contentiez du texte proposé par le Gouvernement, que vous vous limitiez à agiter le débat pour essayer de nous ridiculiser sans rien apporter, c’est une chose. Pour notre part, nous formulons des propositions et je pense que le rapporteur entend les arguments grâce auxquels nous les défendons. Nous ne proférons pas que des idioties. Souffrez qu’il nous arrive de dire des choses intelligentes même si vous ne les partagez pas. Vous parliez de l’urgence de porter l’information à la connaissance des parents. En l’occurrence, il ne nous paraît pas opérationnel qu’on ait recours à un décret en Conseil d’État. Il y a des manières plus fluides de faire circuler l’information au sein du couple.
L’amendement n° 1487 de M. Marc Le Fur est défendu.
Les amendements n°s 665 de Mme Emmanuelle Ménard et 678 de M. Fabien Di Filippo sont défendus.
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n° 1576.
Il vise à donner une base juridique aux recommandations de bonnes pratiques relatives à l’activité de diagnostic préimplantatoire, à l’instar de celles relatives au diagnostic prénatal. En effet, l’arrêté du 1ᵉʳ juin 2015 fixant ces recommandations concerne à la fois les activités de diagnostic prénatal et de diagnostic préimplantatoire. Il importe de mettre tout cela en cohérence.
Quel est l’avis de la commission ?
En commission, nous avons discuté de cet amendement sous une autre forme, et nous avions donné un avis défavorable à la réintroduction de la mention du diagnostic préimplantatoire (DPI), qui nous paraissait arriver comme un cheveu sur la soupe car il n’était pas évoqué auparavant. L’audition de certains professionnels nous a montré cependant que les personnes qui effectuent des DPI travaillent dans les mêmes lieux et observent à peu près les mêmes pratiques que celles qui s’occupent du diagnostic prénatal. À titre personnel, j’émettrai un avis de sagesse, l’avis de la commission restant défavorable.
Les amendements identiques n° 297 de M. Patrick Hetzel, 514 de M. Xavier Breton, 543 de Mme Annie Genevard, 759 de M. Philippe Gosselin, 1386 de M. Thibault Bazin et 1488 de M. Marc Le Fur sont défendus.
Les amendements n°s 771 et 773 de Mme Anne-France Brunet sont défendus.
Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n° 29, 505, 515, 721, 1014, 1387, 1489, tendant à supprimer l’article 19 quater. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 298.
Cet article ouvre la possibilité de pratiquer des tests génétiques en première intention dans le cadre du dépistage néonatal. Ces tests génétiques ne doivent être prescrits que lorsqu’ils ont une utilité clinique. Le seul fait qu’un test soit disponible et réalisable ne justifie ni sa prescription ni sa réalisation. Il est fondamental de conserver sa souplesse au dispositif actuel, lequel peut évoluer en fonction des avancées scientifiques et bien entendu des possibilités thérapeutiques. Il convient donc de supprimer cet article.
Les amendements n° 505 de Mme Annie Genevard, 515 de M. Xavier Breton, 721 de Mme Emmanuelle Ménard, 1014 de Mme Anne-Laure Blin, 1387 de M. Thibault Bazin et 1489 de M. Marc Le Fur sont défendus. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Nous n’introduisons pas de tests génétiques, monsieur le député. Le dépistage néonatal, qui relève d’un programme national très encadré, peut s’effectuer à l’aide de tests enzymatiques, biochimiques ou génétiques. La drépanocytose, par exemple, est identifiée à l’aide d’un test génétique. Je ne crois pas qu’il faille s’appesantir sur la nature du test. L’important est que les nouveau-nés puissent être systématiquement examinés pour savoir s’ils sont éventuellement porteurs de l’une des maladies figurant dans une liste définie par arrêté, qui, élément important, est appelée à évoluer. Une expérimentation a actuellement lieu dans l’ouest de la France pour savoir quelles autres pathologies sont susceptibles d’être incluses dans cette liste. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Les explications du rapporteur sont si limpides que je n’ai rien à ajouter. Avis défavorable.
La parole est à Mme Anne-Laure Blin.
Monsieur le rapporteur, j’entends ce que vous dites.
Très bien !
Sur le papier, cela paraîtrait même parfait, mais vous savez très bien que, dans les faits, ce n’est pas tout à fait le cas. François Hollande avait déjà permis…
Il était bien, hein !
Vous vous situez dans sa droite ligne et il me paraît important de rappeler ce qui s’est passé. Petit à petit, on a introduit de plus en plus d’étapes si bien que les grossesses sont soumises à toujours plus de détections qui permettent finalement d’éradiquer toute malformation embryonnaire. Et l’on sait très bien ce vers quoi l’on tend à vouloir, comme vous le faites dans cet article, rendre automatiques les tests génétiques. En présence d’un risque certain, même s’il n’est pas immédiat, on observe une fâcheuse tendance à glisser vers l’eugénisme. Entendez nos craintes face à ce nouveau dispositif. De plus en plus de femmes enceintes se retrouvent confrontées à l’obligation d’effectuer ces tests : si elles ne les acceptent pas, certains gynécologues refusent de les suivre de peur que la naissance d’un enfant porteur d’un handicap ne donne lieu à une judiciarisation. Ces dispositions comportent un vrai danger : un glissement vers l’eugénisme, ce que nous ne voulons pas.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
J’irai dans le sens de ma collègue. L’article 19 quater est motivé par la volonté de diagnostiquer très rapidement l’amyotrophie spinale, mais on ne peut exclure que d’autres maladies soient dépistées à l’aide de tels examens. Il est donc assez inexact d’affirmer qu’il s’agit de rechercher en première intention des anomalies génétiques. Il faut à cet égard mettre en place des garde-fous. Notons que le Gouvernement lui-même est passé par plusieurs phases. Il a lui-même déposé un amendement de suppression en première lecture au Sénat pour ensuite proposer une autre rédaction lors de la deuxième lecture à l’Assemblée nationale. Nous voyons bien que ce sujet n’est pas stabilisé. Et j’aimerais que le Gouvernement prenne une position claire : comment peut-il nous assurer que tout risque d’eugénisme est écarté ?
Bravo !
La parole est à M. le rapporteur.
La question n’est pas de dire bravo ou pas : elle est de bien préciser les choses. Nous en sommes à la troisième lecture du texte et si le Gouvernement a modifié la rédaction de l’article 19 quater, c’est sous notre impulsion, grâce aux débats. Personnellement, en tant que rapporteur, je me suis beaucoup investi. Au départ, il a été question de faire dériver le dépistage néonatal vers de multiples maladies et je m’y suis vivement opposé. Nous sommes parvenus à une rédaction équilibrée : le diagnostic prend place dans le cadre précis du programme national de dépistage néonatal systématiquement proposé à tous les nouveau-nés de France. Pour l’établir, plusieurs techniques sont utilisées, dont certaines sont génétiques. Le mot ne doit pas vous faire peur, à partir du moment où ces tests sont réalisés pour identifier des pathologies qui sont clairement mentionnées, qu’il s’agisse aujourd’hui de la drépanocytose, de l’amyotrophie spinale ou demain d’une autre maladie. C’est une bonne chose car ces examens pourront être faits à moindre coût pour établir un diagnostic sûr à 100 %. Souvenez-vous que lorsque l’on cherchait à identifier la luxation congénitale de la hanche chez les petites filles par simple manipulation, beaucoup de cas échappaient au diagnostic. Il faut que des pathologies gravissimes puissent être diagnostiquées rapidement chez les nouveau-nés afin qu’on les soigne dans les plus brefs délais. Je réitère donc mon avis défavorable.
La parole est à M. Philippe Berta, rapporteur.
J’aimerais quand même préciser de quoi nous parlons s’agissant du dépistage néonatal : nous parlons d’enfants qui sont bien là. Il faut savoir que la France a accumulé un retard fantastique par rapport aux autres pays concernant le nombre de pathologies détectées grâce à ce type de diagnostics. La moyenne au plan international se situe autour de trente à quarante. Pourquoi procédons-nous à ces dépistages ? Nous ne détectons que les pathologies pour lesquelles il existe une solution : à travers elle, c’est la survie de l’enfant qui est en jeu. Il existe des pathologies de type métabolique pour lesquelles, quand on les connaît à la naissance, il suffit de proscrire certains aliments que l’enfant est incapable de métaboliser ou, au contraire, d’en ajouter d’autres pour lui sauver la vie. Est-ce cela que vous souhaitez supprimer ? Je pense qu’il faut chercher à savoir le plus vite possible si une solution existe – qu’elle passe par une thérapie ou simplement par des compléments alimentaires –, pour sauver un gamin et permettre sa prise en charge. En Australie, dès le moindre soupçon en raison de l’apparition de signes cliniques chez l’enfant qui vient de naître, un séquençage du génome est systématiquement réalisé, en moins de quarante-huit heures. Les résultats ont été publiés récemment : dans 58 % des cas, cela permet de cibler la mutation et de déterminer la nature de la pathologie ; l’enfant est ainsi pris en charge rapidement et cela évite ce que vivent les familles françaises à l’heure actuelle, c’est-à-dire quatre à cinq ans d’errance diagnostique avec leur gamin dans les bras, ballotté de CHU en CHU, pour essayer de comprendre ce qui se passe. On peut continuer à refuser la génétique et ses applications positives mais, agir ainsi, c’est rejeter la vie de ces enfants.[[Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, LaREM et SOC]]
La parole est à M. Patrick Hetzel.
L’objectif de ces amendements est aussi d’engager un échange avec le Gouvernement. À mon sens, deux écueils doivent être évités. Le premier, c’est celui d’un recours exclusif à des examens des caractéristiques génétiques dans le cadre du diagnostic néonatal et l’usage qui en serait fait : qui y a accès, peut-on s’en prévaloir à l’encontre du malade, vise-t-on les allèles dominants ou inclut-on les porteurs sains, la connaissance de la maladie aura-t-elle pour effet d’influer sur les choix de vie ? Le second, c’est celui de la marchandisation : nous le savons, les laboratoires privés sont en embuscade et cherchent à influer sur la rédaction du texte, à travers le tout génétique : ce business peut se révéler en effet profitable. L’ouverture aux tests génétiques doit d’abord être motivée par le souci de prendre en charge les patients et non guidée par des perspectives lucratives. Ma question est donc simple : si l’on maintient la rédaction actuelle de l’article 19 quater,que fera le Gouvernement pour éviter ces deux écueils ? C’est pourquoi, face à ces risques, nous avons déposé un amendement de suppression de l’article.
La parole est à M. Gérard Leseul, rapporteur de la commission spéciale.
Cet article vise à supprimer l’obligation de proposer un délai de réflexion prévue dans le cadre de l’interruption médicale de grossesse et à encadrer la réduction embryonnaire. Il est fondamental, de notre point de vue, de permettre aux femmes de bénéficier d’une IMG et d’aller ou non au bout de la grossesse en cas de péril grave pour leur santé ou d’une très forte probabilité que le futur enfant soit atteint d’une affection d’une particulière gravité reconnue comme incurable. Cet article a été bousculé pendant la navette parlementaire mais a, finalement, retrouvé presque toute sa portée – c’est dans ce « presque » que résident à la fois ma déception actuelle et mon espérance pour tout à l’heure : puisse-t-elle se concrétiser par l’adoption des amendements que nous vous présenterons. Je salue la volonté de cette assemblée qui, en deuxième lecture, avait décidé d’adopter, contre l’avis de la commission spéciale et avec un avis de sagesse du Gouvernement – j’espère monsieur le secrétaire d’État que vous poursuivrez dans cette voie –, un amendement défendu par plusieurs parlementaires de groupes différents, afin de préciser les causes de péril grave justifiant la réalisation d’une IMG. Il est regrettable que la commission spéciale, lors de sa troisième lecture, n’ait pas maintenu cette disposition. C’est donc avec conviction que nous vous proposerons un amendement de rétablissement de cette disposition visant à préciser que la détresse psychosociale figure bien parmi les causes de péril grave : selon certaines statistiques en effet près d’une IMG sur cinq entrerait dans ce cadre. Certes, il convient de rappeler que ce motif est d’ores et déjà souvent pris en considération dans l’examen des demandes d’IMG, mais ce n’est malheureusement pas le cas partout. C’est pourquoi il nous semble utile, voire indispensable, de l’inscrire dans la loi afin qu’il en soit tenu compte sur l’ensemble du territoire.
Sur les amendements identiques n° 602, 814 et 973, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Je suis saisie de sept amendements identiques, n° 302, 520, 730, 761, 932, 1017 et 1494, tendant à supprimer l’article. Les amendements identiques n° 302 de M. Patrick Hetzel, 520 de M. Xavier Breton, 730 de Mme Emmanuelle Ménard, 761 de M. Philippe Gosselin, 932 de Mme Agnès Thill et 1017 de Mme Anne-Laure Blin sont défendus. La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir l’amendement n° 1494.
Pour nous, il est essentiel de maintenir la proposition d’un délai de réflexion d’une semaine avant la pratique d’une IMG et de supprimer la possibilité d’une réduction embryonnaire dans la mesure où l’IVG est autorisée. Nous pensons que la loi est bien faite et qu’il n’est pas nécessaire de la modifier.
Je suis saisie de six amendements, n° 722, 299, 516, 1015, 1490, 729, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 299, 516, 1015 et 1490 sont identiques. L’amendement n° 722 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 299.
Cet amendement propose une rédaction légèrement différente de l’alinéa 2 en visant à substituer les mots : « est avéré » aux mots : « existe une forte probabilité », pour ne pas rester dans une logique de probabilité. En effet, l’existence d’un enfant à naître ne peut pas être fondée sur une question de probabilité et l’équipe médicale doit être assurée de la présence d’une affection reconnue comme incurable au moment du diagnostic. À défaut, le risque serait de pratiquer une IMG alors que l’enfant est parfaitement viable. Ces questions se posent avec une acuité toute particulière dans la mesure où plusieurs chercheurs, lors des auditions que nous avons menées, nous ont indiqué qu’il existait des cas – je vais employer des mots très simples et non des termes scientifiques – où le fœtus entrait lui-même dans une logique de « réparation », ce qui soulève des interrogations importantes. Nous devons donc faire preuve d’une très grande prudence dans la rédaction de ces dispositions. L’une des questions sous-jacentes – même si je ne pense pas que ce soit votre intention – est celle de l’eugénisme.
Les amendements identiques n° 516 de M. Xavier Breton, 1015 de Mme Anne-Laure Blin et 1490 de M. Marc Le Fur sont défendus.
Je suis saisie de trois amendements identiques, n° 602, 814 et 973. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n° 602.
Il vise à rétablir la rédaction initiale du texte, qui incluait la notion de détresse psychosociale. À défaut, le texte de loi comporterait un grave problème puisque, cela a été dit par Gérard Leseul, cette notion est déjà acceptée et prise en considération : elle concerne les femmes en situation de danger personnel, de violences, de difficultés psychologiques majeures ou de très grande précarité, situations qui rendent impossible la poursuite de leur grossesse alors même qu’elles dépassent le délai légal de quatorze semaines d’aménorrhée pour la réalisation d’une IVG. Ces situations sont à l’origine d’une grande partie des déplacements à l’étranger pour interruption de grossesse, déplacements néfastes pour la santé de ces femmes, onéreux, voire inaccessibles pour certaines d’entre elles. Il est tenu compte de cette réalité dans la pratique, mais il est nécessaire de l’inscrire aussi dans la loi. C’est pourquoi nous demandons que cette notion soit précisée dans le texte, comme elle l’était dans la rédaction initiale ; le recul de ce point de vue nous semble problématique et n’est pas à l’honneur du Gouvernement.
Merci de votre attention !
La parole est à M. Jean-Louis Touraine, rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 814.
Il vise à préciser que la poursuite d’une grossesse peut entraîner un péril grave pour la santé de la femme, du fait de la situation de détresse psychosociale. Cette loi concerne, je le répète, une interruption médicale de grossesse pratiquée lorsqu’il existe une forte probabilité que l’enfant à naître soit atteint d’une affection d’une gravité particulière reconnue comme incurable ou si la poursuite de la grossesse met en péril la santé ou la vie de la femme.
La parole est à M. Gérard Leseul, rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 973.
Même si, malheureusement, nous ne sommes plus dans le même groupe, je ne retranche rien des propos que vient de prononcer Jean-Louis Touraine. En effet, l’interruption médicale de grossesse est un acte médical intervenant lorsqu’il existe une forte probabilité que l’enfant à naître soit atteint d’une affection d’une particulière gravité reconnue comme incurable au moment du diagnostic, ou bien lorsque la poursuite de la grossesse met en péril grave la santé de la femme enceinte, ce qui inclut des situations de détresse psychosociale. Cependant, nous constatons trop souvent des interrogations et, parfois, des divergences d’interprétation sur l’opportunité de prendre ou non en considération cette détresse psychosociale parmi les causes de péril grave justifiant la réalisation d’une IMG. Il convient donc, de notre point de vue, de clarifier le cadre juridique dans lequel le collège médical rendra son avis sur l’opportunité de réaliser cet acte. Cet amendement, qui avait été adopté en deuxième lecture à l’Assemblée nationale comme mes collègues l’ont rappelé, était issu des travaux de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes et défendu par le groupe Socialistes et apparentés, ainsi que par de nombreux groupes.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Ils traitent d’un sujet difficile, dont nous avons débattu à plusieurs reprises et qui mérite que nous prenions le temps d’y réfléchir. La commission spéciale a rejeté ces amendements ; j’y suis également défavorable à titre personnel, car ils n’apportent rien au projet de loi. Le caractère psychosocial est en effet très difficile à apprécier et la rédaction actuelle ne réduit en rien le périmètre de l’interruption volontaire médicale de grossesse – car nous parlons bien ici d’interruptions volontaires médicales de grossesse. Comme je l’ai expliqué en deuxième lecture, le champ du médical englobe évidemment non seulement les causes somatiques, mais aussi psychologiques ou psychiatriques. Ainsi, plus de 30 % des indications d’interruption médicale de grossesse, visant à protéger la mère, sont motivées par un diagnostic d’ordre psychologique – dans 23 % des cas – ou psychiatrique – dans 7 % des cas. Les indications psychologiques et psychiatriques sont donc déjà prises en considération dans la loi – elles constituent le deuxième motif d’IMG –, et, dans 30 % des cas, il y a interruption médicale de grossesse – en général avant la vingt-septième semaine d’aménorrhée, et au-delà dans certains cas. Il ne me paraît pas souhaitable d’ajouter au texte la notion de détresse psychosociale, alors qu’il est difficile d’évaluer les notions de « social », voire de « psychosocial ». Cela poserait un problème de fiabilité juridique : il faudrait en effet décliner toutes les indications, je dis bien toutes, – somatiques, psychiatriques et psychologiques – pour lesquelles l’équipe médicale serait en droit de proposer à une femme une interruption médicale de grossesse. Voilà le fond du problème. Nous ne nions pas, toutefois, les situations de détresse, et nous ne balayons pas le sujet d’un revers de la main. Pour ces raisons, j’émettrai un avis défavorable. Posons-nous enfin la question ultime : lorsque des femmes présentent un déni de grossesse ainsi que d’importantes difficultés psychosociales ou psychologiques, jugées incontestables par une enquête, que fait-on de l’enfant ? Je pose la question à la représentation nationale.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le sujet est effectivement sensible. Olivier Véran et moi-même avons eu l’occasion d’exprimer notre position devant vous, et elle reste inchangée. En l’état actuel des textes, la notion de péril grave pour la santé des femmes comprend bien une approche globale de la santé, dans toute sa complexité, conformément à la définition qu’en donne l’Organisation mondiale de la santé. De fait, la détresse psychosociale peut mettre gravement en péril la santé des femmes. Cependant, les professionnels de santé soulignent eux-mêmes que la détresse psychosociale, bien qu’elle participe à la mise en péril grave de la santé de la femme, demeure mal prise en compte dans le cadre de l’IMG. Nous savons combien le sujet est délicat : certains estiment qu’il n’est nul besoin de préciser davantage le texte existant – comme vient de le soutenir M. le rapporteur et comme il l’a fait lors de la deuxième lecture –, tandis que d’autres souhaitent rendre le cadre légal plus visible, pour que personne, dans la pratique, n’oublie que l’approche globale de la santé de la femme doit tenir compte de sa situation psychosociale. Pour ces raisons, et comme lors de la deuxième lecture, le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée.
Très bien ! Il est sage, le rapporteur !
La parole est à Mme Agnès Thill.
Je ne peux qu’intervenir au sujet de la détresse psychosociale des femmes. Nous parlons bien de l’interruption médicale de grossesse, et non de l’IVG. Une interruption médicale de grossesse peut être pratiquée pour deux raisons : soit la grossesse met en péril grave la santé de la femme, soit l’enfant est atteint d’une pathologie particulièrement grave et incurable. Tels sont les deux seuls motifs qui permettent d’effectuer une IMG jusqu’au terme de la grossesse, deux heures ou une heure avant la naissance. Vous voudriez ajouter une raison supplémentaire, la détresse psychosociale de la mère. Soyez conscients que, si cette disposition est acceptée, la membrane de l’utérus, ce tissu presque transparent, sera désormais la seule frontière qui séparera un infanticide d’une interruption médicale de grossesse – qui, elle, sera légale. C’est la vérité ! D’un côté, ce serait légal ; de l’autre, ce serait un infanticide.[[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM]] Comme cela a été dit, la détresse psychosociale est indéfinissable sur le plan juridique. Est-ce tout ce que nous avons à offrir ? Je le répète, la frontière sera absolument invisible entre l’IVG et l’IMG, et ce, jusqu’au terme de la grossesse.[[Mêmes mouvements]]
Ça suffit !
Chers collègues, le sujet est suffisamment important pour que vous écoutiez vos arguments respectifs.
Ce n’est pas un argument.
Il ne vous appartient pas d’en juger, madame Bergé.
Une fois encore, la détresse psychosociale n’est pas définie juridiquement. Comment juger qu’une femme se trouve dans cette situation, et est-ce tout ce que nous avons à lui proposer ? Enfin, la frontière entre l’IVG et l’IMG sera très difficilement visible, voire invisible, jusqu’au dernier mois. La membrane de l’utérus, je le répète, sera la seule frontière entre ce qui est légal et ce qui constitue un infanticide.
Oh là là !
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Le professeur de médecine Emmanuel Sapin, spécialiste de chirurgie fœtale au CHU de Dijon, a publié une tribune, fondée sur sa pratique médicale : il juge problématique de diagnostiquer médicalement la détresse psychosociale. Pour lui, le sujet est trop flou pour que la pratique médicale soit sécurisée et éviter que le médecin soit attaqué juridiquement pour la décision qu’il aura prise. La référence à la détresse psycho-sociale est ainsi entachée d’une insécurité juridique, sans compter qu’elle repose sur un ressenti. Le professeur Sapin reconnaît qu’il faut entendre les expressions de détresse des femmes : mais sa pratique médicale lui fait dire qu’il s’agit souvent d’appels à l’aide, qui demandent une attention et une écoute bienveillante pour secourir la femme et l’aider à trouver une solution à un mal-être et à une situation qui lui paraît désespérée. Nous sommes ici pour écrire la loi : je vous alerte sur le danger d’y faire figurer un concept qui reste flou sur les plans médical et juridique.
La parole est à Mme Sylvia Pinel.
Je soutiendrai ces amendements, qui me semblent apporter une précision et une clarification importantes. Cela a été dit : les interprétations et les interrogations diffèrent selon les personnels de santé et les centres. Face à des différences d’interprétation et de pratique, il est de notre responsabilité de législateurs de clarifier les choses, sans laisser s’installer un vide. C’est la raison pour laquelle il me paraît opportun d’adopter ces amendements, comme nous l’avions fait précédemment, avant que le Sénat ne supprime les dispositions correspondantes. Il est important d’apporter ces précisions pour ne pas livrer les personnels de santé à leur libre arbitre. Je vous ai écouté, comme toujours, avec beaucoup d’intérêt, monsieur le rapporteur…,
Merci madame.
…mais je note une contradiction dans vos propos. Vous affirmez que les personnels de santé sont à même d’apprécier la détresse psychosociale, mais vous expliquez en même temps qu’adopter cette disposition ne serait pas opportun, car la définition de la détresse psychosociale n’est pas claire. Vous ne m’avez pas convaincue : c’est pourquoi, je soutiendrai ces amendements.
La parole est à M. Jean-Louis Touraine, rapporteur.
Comme l’ont rappelé très justement M. le rapporteur, M. le secrétaire d’État et Mme Pinel, des IMG sont déjà réalisés pour des raisons psychosociales. Le problème principal tient à la disparité des pratiques entre les centres, en fonction de l’interprétation subjective des équipes. Dans tous les cas, la décision doit être prise par une équipe pluridisciplinaire comptant au moins quatre personnes spécialisées dans ces activités médicales. Elle n’est donc pas prise à la légère. Toutefois, bien que quatre personnes au moins soient impliquées, les interprétations diffèrent d’un centre à l’autre, car la loi n’est pas suffisamment précise. Nous ne pouvons pas laisser persister ce flou ni laisser les femmes en proie au hasard, puisqu’elles sont aujourd’hui traitées d’une façon dans une ville et d’une autre ailleurs. Cette disposition lors de la lecture précédente visait à gommer ces disparités et à assurer une homogénéité sur le territoire national. Nous suggérons simplement, comme pour tous les autres articles du projet de loi, de rétablir le texte adopté en deuxième lecture. Il serait curieux, quand il s’agit de prendre en considération la très grande détresse psychosociale, que nous ne soyons pas sensibles aux situations des femmes et des médecins qui réalisent des interruptions médicales de grossesse – alors que, pour tout le reste du projet de loi, nous avons rétabli les articles approuvés en deuxième lecture.
La parole est à Mme Sereine Mauborgne.
Je pense – et je cite là le professeur Israël Nisand – que réagir à une IMG est toujours difficile. Il faut s’attacher à la détresse des femmes car il est évident que, s’agissant d’une IMG, elles sont en détresse, mais la définition juridique des amendements qui nous sont proposés est trop floue pour ce qui concerne la détresse psychosociale, comme l’a rappelé le rapporteur. Je voudrais citer ici Boris Cyrulnik, que j’ai eu la chance d’écouter encore ce samedi après-midi dans ma ville de Cogolin. Dans son rapport sur les 1 000 premiers jours, il nous exhorte à protéger collectivement les femmes en détresse pendant leur grossesse : il apporte une vision positive de la maternité, de la lutte contre le stress des femmes enceintes, notamment au travers des prises en charge par les équipes pluridisciplinaires spécialisées qui sont une richesse dans notre pays.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Gérard Leseul, rapporteur.
Bien évidemment, il faut tout faire pour protéger les femmes enceintes. Mais, en réalité, comme nous l’a rappelé M. le rapporteur, même si son raisonnement était quelque peu tautologique, les indications pour lesquelles il y a une IMG sont dans 23 % psychologiques et dans 7 % psychiatriques. Le rôle du législateur est d’être clair et de rétablir, comme l’a dit le rapporteur Touraine, le texte issu de la deuxième lecture. Monsieur le rapporteur, il ne faut pas être dans le déni de la réalité et je salue le Gouvernement qui, dans sa grande sagesse, permet à l’ensemble des groupes politiques de décider, en toute liberté, si on met ou non la loi en conformité avec la réalité.
Je mets aux voix les amendements identiques n° 602, 814 et 973.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 119 Nombre de suffrages exprimés 114 Majorité absolue 58 Pour l’adoption 40 Contre 74
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 815 et 974. La parole est à MM. Jean-Louis Touraine, rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 815.
Il s’agit de remplacer l’exigence d’un médecin membre d’un centre pluridisciplinaire de diagnostic prénatal par un médecin qualifié en gynécologie-obstétrique de la maternité ayant accueilli la patiente ou un médecin d’un établissement habilité à pratiquer des IVG. Cela est nécessaire pour que la décision soit prise en connaissance de cause, – connaissance de la femme en question et des conditions de l’interruption de grossesse pour des détresses comparables. Ce meilleur encadrement des équipes médicales présentes pour la décision et la réalisation des IMG permettra qu’il y ait moins de disparités d’un centre à un autre.
La parole est à M. Gérard Leseul, rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 974.
Nous avons là la deuxième possibilité d’adopter cette disposition. Afin que vous compreniez bien la portée de notre proposition, j’insiste sur le fait que la réalité décrite par le rapporteur Eliaou est très différente d’un territoire à l’autre. Il y a une vraie injustice, puisque la qualité de l’accueil et de la décision n’est pas la même suivant le territoire dans lequel on habite. Malheureusement, je pense que l’accueil sera peut-être plus ouvert dans les centres urbains que dans les centres ruraux. Il me semble fondamental de rétablir un juste équilibre territorial.
Je suis saisie de plusieurs amendements, n° 1389, 723, 300, 517, 676, 760, 830, 1016, 1129, 1491 et 1524, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 300, 517, 676, 760, 830, 1016, 1129, 1491 et 1524 sont identiques. Les amendements n°s 1389 de M. Thibault Bazin et 723 de Mme Emmanuelle Ménard, et les amendements identiques n°s 300 de M. Patrick Hetzel, 517 de M. Xavier Breton, 676 de M. Fabien Di Filippo, 760 de M. Philippe Gosselin, 830 de Mme Agnès Thill, 1016 de Mme Anne-Laure Blin, 1129 de Mme Valérie Six et 1491 de M. Marc Le Fur sont défendus. La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir l’amendement n° 1524.
Ces amendements identiques visent à intégrer un délai de réflexion d’une semaine avant la confirmation d’une volonté d’interruption de grossesse, bien entendu, en dehors des cas d’urgence médicale, afin qu’il n’y ait pas de mise en danger de la future mère.
Je suis saisie de quatre amendements identiques, n° 301, 519, 724 et 1492. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 301.
L’alinéa 5 de l’article 20 vise à interrompre partiellement une grossesse multiple. Au-delà des risques médicaux engendrés par une telle pratique, ce geste est lourd de conséquences psychologiques pour l’enfant à naître. C’est la raison pour laquelle nous proposons cette modification à l’alinéa 5.
Les amendements identiques n° 519 de M. Xavier Breton, 724 de Mme Emmanuelle Ménard et 1492 de M. Marc Le Fur sont défendus. Quel est l’avis de la commission ?
Monsieur Hetzel, je comprends votre argumentation, mais je veux préciser qu’une telle IMG est effectuée dans un délai contraint de douze semaines et qu’elle est pratiquée dans un but de prévention des catastrophes qui pourraient survenir chez la mère. L’IMG est donc à visée maternelle. Vous savez parfaitement que les grossesses gémellaires peuvent entraîner un certain nombre de pathologies, y compris chez des femmes qui n’en avaient aucune auparavant, et qui se retrouvent avec une toxémie gravidique ou de l’hypertension artérielle. C’est dans ce cadre-là qu’il est proposé une interruption volontaire de grossesse partielle.
L’amendement n° 725 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 49-1 de notre règlement. Madame la présidente, il est minuit vingt-cinq et il semble, au vu du faible nombre d’amendements qui restent en discussion, que vous ayez l’intention d’achever l’examen de ce texte. Je souhaiterais donc savoir si nous terminerons effectivement l’examen de ce projet de loi ce soir.
Je serais d’avis de prolonger la séance pour achever l’examen du texte ce soir, à moins que la majorité d’entre vous n’y soit hostile.
Je suis saisie de sept amendements identiques, n° 303, 521, 735, 1018, 1130, 1390 et 1495. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 303.
Il s’agit de supprimer l’alinéa 7 de l’article 22. Dès lors qu’une personne souhaite changer de sexe, il n’est pas concevable que ses gamètes antérieurement conservés puissent être utilisés après son changement de sexe. Selon l’état civil, une personne est d’un sexe ou d’un autre : il faut, à un moment donné, sécuriser les situations.
La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir l’amendement n° 521.
Comme M. Hetzel, je pense qu’il convient de clarifier les choses. Si on change de sexe, on ne peut pas continuer à donner les gamètes de son ancien sexe. Je souhaite que vous nous apportiez des précisions, parce que nous nous y perdons : les Français nous attendent sur des sujets comme celui-là.
Les amendements identiques n° 735 de Mme Emmanuelle Ménard et 1018 de Mme Anne-Laure Blin sont défendus. La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n° 1130.
C’est une question sensible qui, là aussi, touche au cœur de l’éthique. Lorsqu’il y a changement de sexe, nous présupposons que la personne ne se reconnaît pas dans ce qu’a été son sexe précédent. On ne peut pas être à la fois homme et femme.
Si, c’est possible.
On peut imaginer toutes les constructions psychologiques bien sûr, mais, sur le plan social et sur celui du droit, cela devient très compliqué. Et si on doit ouvrir ce genre de possibilité, alors, le droit n’a plus guère à faire dans ces questions qui touchent, tout de même, à l’humain, à la conception, à la vie, à la façon dont nos sociétés s’organisent.
Les amendements identiques n° 1390 de M. Thibault Bazin et 1495 de M. Marc Le Fur sont défendus. Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
Pas d’explications !
Les amendements n°s 734 et 736 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n° 606.
Il vise à s’assurer que les personnes ayant fait une modification de mention de leur sexe à l’état civil ne soient pas empêchées par des comportements discriminatoires de réutiliser leurs gamètes quand elles le souhaitent. Monsieur Brindeau, oui, on peut être homme et femme, on peut être ni l’un ni l’autre, on peut se situer sur le spectre des identités de genre, qui est très fluide. Cette réalité ne doit pas constituer une discrimination et empêcher quiconque d’enfanter et de réutiliser ses gamètes.
Quel est l’avis de la commission ?
Comme je l’ai dit en commission, cet amendement est satisfait à alinéa 7. Avis défavorable, donc.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’amendement est satisfait. Je demande donc son retrait. À défaut, avis défavorable.
La parole est à M. Julien Ravier.
Je me réjouis que vous ayez présenté cet amendement comme satisfait, car cela nous permet de réfléchir à nouveau à cette question. Vous nous expliquez clairement qu’aujourd’hui, un homme pourra donner ses gamètes, et donc en quelque sorte être père, puis, demain, changer de sexe, réutiliser ses gamètes et devenir mère. On autorisera donc des enfants à naître sans père et des pères à devenir également mère. Où allons-nous ?
L’amendement n° 111 de Mme Emmanuelle Ménard, tendant à supprimer l’article 23, est défendu.
L’amendement n° 1479 de Mme Elsa Faucillon est défendu.
Les amendements n° 112 et 114 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus.
Je suis saisie de quatre amendements identiques, n° 304, 522, 1019 et 1496. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 304.
Il vise à maintenir la rédaction actuelle du code de la santé publique. En effet, la liste des quinze personnes et des ministères chargés de nommer un certain nombre de personnalités y est aujourd’hui explicitement inscrite, afin de garantir la pluralité des organismes représentés. Ainsi, une de ces personnalités est désignée par le Premier ministre, une autre par le garde des sceaux, une autre encore par le ministre chargé de la recherche, et ainsi de suite pour les ministres chargés respectivement de l’industrie, des affaires sociales, de l’éducation nationale, du travail et de la santé. Il est important de veiller à cette diversité sans renvoyer à une disposition réglementaire pour fixer cette liste. C’est en effet à la loi de le préciser pour nous assurer de la diversité de la composition de ce conseil.
Les amendements n° 522 de M. Xavier Breton, 1019 de Mme Anne-Laure Blin et 1496 de M. Marc Le Fur sont défendus. La parole est à Mme Laëtitia Romeiro Dias, rapporteure de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
Défavorable. Comme cela a été expliqué lors des deux précédentes lectures du texte, ainsi que lors de son examen en commission, la mesure que nous avons prise est une mesure de souplesse. En outre, votre argumentaire comporte une confusion : ce qui est inscrit dans le code de la santé donnait une indication quant aux personnes qui nommaient, et non pas à celles qui étaient nommées. Par ailleurs, dans un souci de bonne application du principe de parité, qui est un élément nouveau, il est plus simple de renvoyer à l’ordre réglementaire.
Je suis saisie de trois amendements identiques, n° 305, 524 et 1497. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 305.
Monsieur le secrétaire d’État, je comprends que vous y soyez défavorable, car c’est le Gouvernement qui a la main. Or, sur de tels sujets, il est important que le Parlement joue son rôle, et c’est d’ailleurs la raison pour laquelle, comme cela existe actuellement, il serait intéressant que la loi maintienne explicitement la présence d’un membre de l’Académie des sciences, d’un membre de l’Académie nationale de médecine, d’un représentant du Collège de France et de l’Institut Pasteur, quatre chercheurs appartenant au corps des chercheurs titulaires de l’INSERM et deux enseignants chercheurs du secteur hospitalo-universitaire. Tout cela a du sens, alors que le renvoi au réglementaire ne donne aucune garantie de diversité. De surcroît, le Parlement n’aura aucune possibilité de contrôle, même si le contrôle ne porte pas sur les nominations en tant que telles, qui relèvent du Gouvernement, car la répartition est entièrement à la main de ce dernier. Je ne pense pas que cela soit sage. Il faut penser les choses dans la durée et il serait donc souhaitable d’éviter les aléas. C’est aussi cela, le rôle de la loi.
Les amendements n° 524 de M. Xavier Breton et 1497 de M. Marc Me Fur sont défendus. Quel est l’avis de la commission ?
Pour les mêmes raisons, avis défavorable, en vue d’une bonne application du principe de parité, auquel je suis attachée.
L’amendement n° 115 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
Je suis saisie de cinq amendements identiques, n° 306, 526, 585, 1020 et 1498. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 306.
L’évaluation réalisée par l’Agence de la biomédecine doit évidemment prendre en compte les résultats des études et des recherches médicales et scientifiques menées à l’étranger sur les risques spécifiques aujourd’hui induits par l’utilisation des techniques de PMA. Là encore, il serait prudent de procéder ainsi : ce serait, de toute évidence, un garde-fou.
Les amendements n° 526 de M. Xavier Breton, 585 de M. Philippe Gosselin, 1020 de Mme Anne-Laure Blin et 1498 de M. Marc Le Fur sont défendus. Quel est l’avis de la commission ?
La précision que vous voulez apporter ne me semble pas nécessaire. L’Agence de la biomédecine s’appuie, bien sûr, toujours sur l’état de l’art, ou plutôt, en l’espèce, l’état des connaissances scientifiques. Outre qu’elle est inutile, la précision proposée ne me semble, par ailleurs, pas relever du domaine de la loi. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je tiens à rassurer M. Hetzel : l’Agence de la biomédecine lit les études scientifiques au-delà de nos frontières. L’amendement semble satisfait et j’en demande donc le rejet retrait. À défaut, rejet.
Les amendements identiques n° 307 de M. Patrick Hetzel, 527 de M. Xavier Breton, 586 de M. Philippe Gosselin, 1021 de Mme Anne-Laure Blin et 1499 de M. Marc Le Fur sont défendus.
Les amendements n° 308 de M. Patrick Hetzel et 595 de M. Philippe Gosselin, pouvant faire l’objet d’une discussion commune, sont défendus.
Les amendements n° 1391, 1394 et 1393 de M. Thibault Bazin sont défendus.
La parole est à M. Pascal Brindeau, inscrit sur l’article 31.
Je tiens à relayer brièvement les interrogations de nos collègues Philippe Dunoyer et Philippe Gomès sur cet article 31, qui traite notamment de l’habilitation donnée au Gouvernement pour adapter, dans un délai de dix-huit mois, les mesures du présent projet de loi notamment à la Nouvelle-Calédonie. Nos collègues s’interrogent sur le périmètre des mesures concernées par ces futures adaptations à la Nouvelle-Calédonie et, plus largement, aux collectivités du Pacifique. Pouvez-vous, monsieur le secrétaire d’État, nous en dire un peu plus et donner des éléments d’information à nos collègues de Nouvelle-Calédonie ?
Je suis saisie de six amendements identiques, n° 113, 309, 528, 762, 1022 et 1500, tendant à supprimer l’article 31. Les amendements n° 113 de Mme Emmanuelle Ménard et 309 de M. Patrick Hetzel sont défendus. La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement n° 528.
Cet article vise à prendre des décisions par le biais d’ordonnances, mais le législateur est prompt à prendre l’ensemble des dispositions législatives nécessaires. En l’occurrence, les ordonnances ne sont pas vraiment nécessaires, d’où la proposition de supprimer cet article.
Les amendements n° 762 de M. Philippe Gosselin, 1022 de Mme Anne-Laure Blin et 1500 de M. Marc Le Fur sont défendus.
L’amendement n° 14 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
La parole est à Mme Caroline Fiat.
En vertu de l’article 101, premier alinéa, de notre règlement, qui dispose qu’« avant le commencement des explications de vote sur l’ensemble des projets et propositions, l’Assemblée peut décider, sur la demande du Gouvernement ou d’un député, qu’il sera procédé à une seconde délibération de tout ou partie du texte », je demande que soit remis au vote l’amendement n° 593.
Madame la présidente, la commission spéciale accepte-elle cette demande de seconde délibération ?
Fidèle à l’esprit constructif qui a toujours régné dans la commission spéciale, j’autorise la seconde délibération.
En application de l’article 101 du Règlement, nous allons procéder à une seconde délibération de l’article 7 ter.
Sur l’amendement n° 1, je suis saisie par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Caroline Fiat, pour le soutenir.
Je n’abuserai pas de mon temps de parole, car je vous ai déjà parlé de l’importance de cet amendement, qui concerne les corps donnés à la science. Le sujet est assez compliqué pour que nous en parlions dans le calme, chers collègues ![[Bruits de conversation]] Nous en entendons, hélas, beaucoup parler depuis lundi, mais notre amendement, lui, avait déjà été déposé en première lecture, bien avant la garde à vue de l’ancien président de l’université Paris-Descartes. Interrogée ce mardi par La Croix , notre ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche, Frédérique Vidal, a elle-même précisé : « Nous avons constaté à quel point nous manquions de réglementation et de législation concernant les centres de dons du corps. La seule loi existante datait de… 1887. » Elle a ajouté : « Le projet de loi de bioéthique, en cours d’examen, nous permettra de refondre l’ensemble de cette réglementation. » Ses propos ont d’ailleurs été repris dans Le Monde. Si je me suis mise en colère tout à l’heure – et j’en suis désolée –, c’est que c’est une bonne chose de répéter qu’il n’est pas question d’acheter les corps, qu’il faut discuter avec les familles de ce qui sera fait des dons, mais l’amendement que nous, députés de la nation, souhaitons remettre aux voix ce soir – et je vous remercie, madame la présidente de la commission spéciale, d’avoir accédé à cette demande – tend à préciser que les corps donnés à la science sont traités avec « respect et dignité ».[[Mme Danièle Obono applaudit]]
Quel est l’avis de la commission ?
J’ai donné hier soir l’avis de la commission sur cet amendement : il était défavorable. Maintenant, vous citez des déclarations faites dans la presse par Mme Vidal, et vous ne semblez pas satisfaite de la réponse apportée par l’article 7 ter, qui me paraît pourtant relativement clair. Je ne saurais déjuger le travail de la commission spéciale et les débats que nous avons eus ensemble dans l’hémicycle ; à titre personnel, je m’en remettrai à la sagesse de l’Assemblée.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Madame Fiat, quelle est l’origine de l’article 7 ter ? Il a été introduit dans le texte par le biais d’un amendement déposé par le Gouvernement, précisément pour réglementer les centres de dons des corps. C’est exactement le sens des propos de la ministre Vidal, que vous venez de citer. Un rapport vient de lui être remis en vue de préparer le décret prévu par l’article 7 ter du projet de loi, et c’est d’ailleurs à cette occasion qu’elle a pris la parole sur le sujet. Ce rapport formule des premières recommandations, provisoires, détaillées dans le communiqué de presse et l’article que vous avez cité. Je rappelle que le respect dû aux dépouilles mortelles est déjà inscrit dans la loi, et que cela n’a pas empêché le scandale que vous avez évoqué. Il nous faut donc aller plus loin, dans la dignité et non dans la polémique – ce n’est pas ce que vous faites. L’article 7 ter, introduit dans le texte à l’initiative du Gouvernement, permet donc bien de régler ce qui ne l’a pas été depuis des décennies. Je le répète : c’était le sens des propos de la ministre que vous avez rapportés, et celui de l’article 7 ter dans sa rédaction actuelle, que je vous demande, mesdames et messieurs les députés, de confirmer en rejetant l’amendement n° 1.
La parole est à Mme Caroline Fiat.
On peut expliquer que les corps ne s’achètent pas, que les dons doivent être encadrés juridiquement, mais cela ne dit pas que les corps donnés à la science doivent être traités avec « respect et dignité » ! Quoi que vous en disiez, je vous assure que le texte ne parle ni de respect, ni de dignité, et c’est pourquoi il faut adopter cet amendement qui vise à protéger les corps et à préciser qu’ils doivent être traités avec « respect et dignité ».
Je mets aux voix l’amendement n° 1.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 111 Nombre de suffrages exprimés 101 Majorité absolue 51 Pour l’adoption 87 Contre 14
Merci !
Sur l’ensemble du projet de loi, je suis saisie par le groupe UDI et indépendants d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi.
Je suis saisie de plusieurs demandes d’explications de vote personnelles. En application de l’article 49, alinéa 16, de notre règlement, le temps imparti est de deux minutes par orateur. La parole est à Mme Anne-Laure Blin.
Alors que nous arrivons au terme de cette nouvelle lecture du projet de loi relatif à la bioéthique, je voudrais tout d’abord revenir sur les conditions d’organisation du débat. Je pense très sincèrement qu’elles n’ont pas été apaisées car, tous, ici, ne le savent peut-être pas, en même temps que nous examinions ce texte dans l’hémicycle, se réunissait la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi confortant le respect des principes de la République et de lutte contre le séparatisme. Plusieurs d’entre nous ont donc dû faire des allers-retours entre les deux et, que vous le vouliez ou non, cela nuit à la qualité des débats.[[Exclamations et rires sur les bancs du groupe LaREM]] Même si l’examen du projet de loi relatif à la bioéthique a débuté il y a plusieurs mois déjà, cette nouvelle lecture a été quelque peu précipitée : nous avons pu remarquer la semaine dernière en commission, et cette semaine en séance, que vous teniez absolument à avancer à marche forcée. Vous avez d’ailleurs été relativement fermés à l’ensemble de nos propositions.[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]] Naturellement, nous ne reviendrons pas sur les conditions des débats autour de la PMA, et votre refus de considérer qu’il existe une réalité biologique, celle de l’altérité homme-femme. Nous ne reviendrons pas non plus sur la porte que vous laissez ouverte à la GPA, bien que nous vous ayons alertés à maintes reprises. Bon nombre de Français méconnaissent les dispositions de ce texte qui va pourtant bouleverser en profondeur la filiation des enfants et nos familles. À titre personnel, je souhaitais vous le dire à nouveau, car l’ensemble des familles françaises seront véritablement touchées par les dispositions du texte.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Pandore, première femme humaine née de l’argile, apportait dans ses bagages une boîte que Zeus lui avait formellement interdit d’ouvrir. Celle-ci contenait tous les maux de l’humanité, parmi lesquels la folie, la tromperie et l’orgueil. Après trois lectures du texte, et malgré les quelque 1 539 amendements déposés, mais rarement défendus du fait de votre conception du débat démocratique,…
Oh là là…
…cette boîte de Pandore est désormais ouverte en grand à cause de vous, apprentis faux Dieu, vous qui vous croyez au-dessus de tout – du bon sens, du réel, de notre nature charnelle, mais surtout, et c’est là le plus grave, de l’intérêt supérieur de l’enfant, enfant que, pour réaliser vos désirs d’adultes, vous instrumentalisez, enfant qui ne demande rien à personne mais qui, par votre seule faute, sera privé de père. Au-delà du vertige d’une décision froide et réfléchie que vous prenez, c’est bien un naufrage éthique que vous déclenchez. Comment nommer autrement vos trop nombreuses transgressions : PMA pour toutes les femmes, chimères animal-homme, destruction de 12 000 embryons humains, refonte du droit de la filiation, quitte à faire croire à un enfant qu’il peut naître de deux femmes, impossibilité pour les enfants issus d’une PMA d’effectuer une recherche en paternité ? Ce texte me noue les entrailles : derrière une prétendue égalité entre adultes, il ne fait que créer une discrimination entre les enfants et nie la place du père. Mais tout va bien, puisque vous appelez cela un texte d’amour ! Sauf qu’il ne s’agit pas d’amour, mais du seul désir des adultes d’avoir un enfant, un désir sec, glacial, insensible aux droits du tout-petit. Une fois encore, je voterai donc contre le projet de loi.
La parole est à M. Julien Ravier.
Tout d’abord, je suis fier d’avoir, avec plusieurs de mes collègues, défendu mes convictions au cours de cette troisième lecture. Nos convictions ne sont ni religieuses, ni philosophiques, mais guidées par des valeurs politiques, souvent juridiques, un peu morales aussi. J’ai néanmoins beaucoup de regrets et de déception : nos positions sont opposées et totalement irréconciliables, s’agissant notamment de l’intérêt supérieur de l’enfant. En autorisant l’AMP aux femmes seules ou aux couples de femmes, vous allez totalement déstructurer l’intérêt de l’enfant. En effet, cela revient à autoriser la naissance d’enfants par la science, sans père. En cherchant à lutter contre une discrimination entre adultes et en cédant au désir du droit à l’enfant, vous allez créer des discriminations et des inégalités entre les enfants à naître, puisque certains naîtront dans des familles monoparentales, dont on sait bien, aujourd’hui, les difficultés qu’elles connaissent. Par ailleurs, nous savons que, par ricochet, cela ouvrira le droit à la GPA : si les couples de femmes ont le droit de recourir à l’AMP, demain, des couples d’hommes le réclameront, eux aussi, au nom du droit à l’enfant. La GPA est donc évidemment l’étape suivante et, à ce titre, les dispositions du texte nous paraissent encore plus inacceptables. Nos positions sont également irréconciliables s’agissant de l’autoconservation des gamètes, qui dévoie les fondements du don, ainsi que sur la levée de l’anonymat du donneur : aucun donneur ne voudra plus donner ses gamètes de crainte qu’un enfant, à dix-huit ans, ne vienne lui annoncer qu’il est son père génétique, et de devoir l’assumer. Partant, vous allez organiser une pénurie de gamètes. Nous sommes opposés, encore, s’agissant de la recherche sur les embryons, et notamment les chimères. Alors que les lois de bioéthique faisaient la grandeur de la France, car elles permettaient de respecter le plus vulnérable, vous transformez des lois protectrices en loi progressistes et dangereuses.
La parole est à Mme Caroline Fiat.
Je ne sais combien de fois les députés de La France insoumise ont pesté lors des demandes de seconde délibération, au dernier moment, sur un amendement auquel nous étions opposés. Je voudrais donc remercier la présidente de la commission spéciale d’avoir accepté de remettre aux voix notre amendement relatif au don des corps et tous les députés qui l’ont adopté. C’est ma première victoire dans l’hémicycle, et j’en suis vraiment émue. Je me bats souvent pour nos personnes âgées, et avoir gagné, au moins pour nos défunts, est une belle victoire.[[Applaudissements sur les bancs des groupes FI, LaREM, Dem, Agir ens et UDI-I]] On entend beaucoup de choses sur ce projet de loi, et je tenais à prendre la parole pour dire que je suis d’accord avec la majorité – quelle soirée ! Maintenant, il va vraiment falloir sortir des schémas établis. Il existe désormais des familles fondées par une fille-mère, par un jeune père, par deux papas, deux mamans, un papa et une maman ; des parents âgés, des parents jeunes. Quelle société nous avons créée ! Nous sommes en 2021 : nous devons sortir des schémas et vivre avec notre temps. Sincèrement, rien ne m’aura fait davantage plaisir que d’entendre un petit garçon de six ans qui partait jouer chez son copain, et à qui je parlais de prévenir la maman de celui-ci, me répondre, hilare : « T’auras bien du mal, il a deux papas. » J’avoue avoir été d’abord un peu vexée. Et puis quoi ? Vivons dans notre temps ! La vie est belle et je serai ravie de voter pour ce projet de loi ![[Applaudissements sur les bancs des groupes FI, LaREM, Dem et Agir ens]]
La parole est à M. Marc Delatte.
Nous arrivons à la fin d’un long cheminement qui aura duré près de deux ans. Chacun a pu exprimer ses certitudes, ses doutes aussi. Ce projet de loi relatif à la bioéthique parle de la vie et de ses fragilités ; il parle de solidarité, de justice, d’équité, de dignité, des progrès de nos connaissances et des espoirs qu’ils suscitent. Pétri d’humanité, il a donné lieu à un débat de haute tenue, dans le respect mutuel : tous, vous vous êtes approprié le texte. Inévitablement, des tensions entre l’intime et le collectif se sont manifestées. Nous n’en avons pas été exempts. En revanche, nous sommes fiers de permettre à des milliers de femmes d’accéder à l’assistance médicale à la procréation, de mener à bien leur projet de parentalité, d’affirmer que l’on est toujours le fils, la fille de quelqu’un – de celui ou de celle qui vous a transmis son amour. Nous sommes fiers de permettre à ceux qui attendent une greffe d’espérer. Nous sommes fiers de construire une société plus fraternelle et de témoigner notre reconnaissance à la communauté des chercheurs en lui offrant, dans le respect des principes éthiques, un cadre juridique adapté. Au nom du groupe La République en marche, je le redis : gardons confiance en l’avenir, en l’humanité. Ce projet de loi illustre cette attitude et nous voterons en sa faveur.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Au terme de cette troisième lecture, je voudrais insister sur la lourde responsabilité que porte le Gouvernement. Vous avez fait le choix politique d’associer au sein d’un même texte deux sujets, ou du moins deux catégories de sujets, de nature différente. L’ouverture de la procréation médicalement assistée aux couples de femmes et aux femmes seules constitue un sujet sociétal, qui aurait dû être traité en tant que tel et non adjoint à un débat d’une tout autre nature, encore une fois, puisque portant sur la bioéthique. Or les sujets bioéthiques sont avant tout des occasions de questionnement, de quête d’un équilibre fragile entre les possibilités de recherche existantes et le fait que la société dispose de garde-fous, de dispositifs de contrôle de ce qui se pratique en son nom. En réalité, la marque de fabrique des lois de bioéthique développées au fil du temps fut toujours la volonté du législateur d’atteindre, à défaut de l’unanimité, un large accord. Celui-ci constitue en effet le substrat qui, dans un second temps, assure l’acceptabilité de la loi en question. Or, à voir comment les débats se sont déroulés, on constate qu’au fil des lectures successives, les portes closes ne se sont pas entrouvertes. Il n’y a pas eu de véritable dialogue, mais un simulacre. Vous porterez désormais une tache indélébile : n’avoir absolument pas tenu compte de ce que pouvaient dire ceux qui pensaient autrement, qui se posaient d’autres questions, qui souhaitaient aussi faire évoluer les choses, mais dans le respect des uns et des autres. Le travail du Sénat n’aura servi à rien : en balayant systématiquement ses apports, vous bafouez le dialogue parlementaire. Vous niez ce qui, jusqu’à présent, était l’essence même des lois de bioéthique ! En cela, sans doute sommes-nous parvenus à un point de rupture. Vous avez sûrement lu l’excellente interview, parue hier dans la presse quotidienne, du professeur Didier Sicard. Il a des mots très durs : « Ce n’est pas de la bioéthique, c’est du théâtre. » Encore une fois, vous êtes responsables de ce théâtre, vous l’avez instauré ; ce qui est inquiétant, c’est qu’il risque de devenir un théâtre d’ombres, car il s’agit ici d’anthropologie, et la manière dont nos interrogations ont été évacuées montre que vous n’avez pas compris ce que devait être une loi de bioéthique à la française. Beaucoup de déception, donc. Je m’exprime ici au nom du groupe Les Républicains, au sein duquel, il est important de le rappeler, règne une liberté de vote totale. Toutefois, en raison de la manière dont les choses se sont passées, ce texte ne réalise pas l’équilibre : c’est pourquoi nous voterons très majoritairement contre. D’une certaine façon, nous le ferons à contrecœur : lorsqu’on parle de bioéthique, c’est de l’intérêt de la France qu’il est question, ainsi que d’un certain nombre d’intérêts supérieurs. Vous ne les avez pas pris en considération. Il est d’ailleurs frappant que, lors de l’examen de la partie sociétale du texte, nous avons beaucoup entendu parler de désirs individuels, beaucoup moins du collectif. Peut-être faut-il y voir une dérive de notre époque. Toujours est-il que l’enfant fut le grand oublié du débat – chosifié lorsqu’il faudrait plus que jamais, au contraire, le considérer comme l’être faible à protéger. Mais avez-vous seulement conscience de ce qu’est le faible, aujourd’hui, dans notre société ?[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Valérie Six applaudit également]]
La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
Le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés se réjouit que nous arrivions aujourd’hui au terme de ce processus législatif. En dépit de fortes divergences concernant certains sujets, nos débats auront été apaisés : cela vaut la peine de réaffirmer que nous sommes capables de nous écouter, y compris lorsque nous ne pensons pas du tout de même. Je salue les rapporteurs, qui se sont astreints à répondre très régulièrement et de manière détaillée : c’est toujours appréciable, même si, à la troisième lecture, nous avons un peu l’impression d’entendre continuellement les mêmes choses.[[Mme Monique Limon applaudit]] Il faut reconnaître que ce texte a surtout progressé en première lecture. La deuxième lecture a permis d’affiner le travail que nous avions réalisé sur la filiation. Le temps de la navette offre des ressources intéressantes, mais il n’en conviendrait pas moins de revoir notre façon de travailler. À le faire comme nous le faisons, nous perdons beaucoup en lisibilité et, pour finir, en crédibilité auprès de nos concitoyens, alors même que nous sommes tous très investis concernant ces questions et que nous avons tous pris notre tâche à cœur. Notre groupe respectera la position de chacun de ses membres. Pour ma part, je me réjouis de voir adopter ce texte. Je citerai notamment la mesure en matière d’accès aux origines que j’évoquais hier et, du point de vue bioéthique, les progrès du dépistage néonatal, qui seront précieux.[[Applaudissements sur les bancs du groupe Dem, ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Gérard Leseul.
Je serai bref, comme mes camarades me l’enjoignent. Le groupe Socialistes et apparentés votera pour ce texte auquel il contribue depuis plus de deux ans, en commission spéciale comme en séance. Il y a de nouveau activement contribué lors de cette troisième lecture, peut-être effectivement un peu plus poussive que les précédentes, car les énergies s’essoufflent à ressasser les mêmes arguments. Ce n’est pas totalement illogique : les sujets abordés présentent un caractère très sensible et touchent souvent à nos convictions les plus profondes. Je me suis déjà permis d’exprimer mon attachement à la science en tant qu’espace de laïcité : c’est ce qui doit nous permettre de trouver un langage commun et d’adopter ce projet de loi. Au-delà des différences, au-delà des morales auxquelles les uns et les autres peuvent s’accrocher, c’est un raisonnement appuyé sur la science, sur les progrès médicaux dont il a été fait état à de nombreuses reprises, qui peut fonder notre consensus. Quoi qu’il en soit, même s’il garde quelques petits regrets sur la forme ou sur le fond, le groupe Socialistes et apparentés est fier d’avoir apporté son concours au texte et soutient globalement les avancées qui y figurent.[[M. Jean-Louis Bricout applaudit]]
La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.
Au nom du groupe Agir ensemble, je salue avant tout les parlementaires qui ont pris part au débat de manière constructive, dans le respect des convictions de chacun. Je veux aussi saluer le Gouvernement, les membres de la commission spéciale, ses rapporteurs et sa présidente, Agnès Firmin Le Bodo. Je me réjouis des avancées sociales majeures qu’autorisera ce projet de loi, la première d’entre elles étant bien sûr l’ouverture de la PMA aux couples de femmes et aux femmes célibataires. Ce nouveau droit met un terme à l’inégalité – oui, l’inégalité – qui existait jusqu’alors dans notre pays non seulement entre couples homosexuels et hétérosexuels, mais aussi entre les femmes qui avaient les moyens de réaliser leur projet familial à l’étranger et celles qui ne pouvaient se le permettre.
Très bien !
La loi répondra désormais à cette réalité sociale que nous ne pouvons ignorer. Elle sécurisera les mères qui s’engagent dans un projet d’amour ; elle protégera l’enfant du risque d’être privé de l’un de ses parents en cas de séparation. C’était un engagement du Président de la République : nous sommes sur le point de le concrétiser. Autre avancée : le droit d’accéder à leurs origines qu’auront désormais, à leur majorité, les enfants nés par PMA avec tiers donneur. Cette possibilité s’inscrit pleinement dans l’esprit de ce texte d’équilibre : nous respectons le principe de liberté en nous appuyant d’une part sur l’expression de la volonté de l’enfant de connaître l’identité du donneur, d’autre part sur le consentement éclairé de ce dernier. Je me réjouis enfin de l’adoption de l’amendement du Gouvernement visant à mettre fin, dans le cadre d’un don de sang, à toute forme de discrimination fondée sur l’orientation sexuelle. Un nouveau questionnaire sera utilisé, afin d’évaluer les risques éventuels que présente le donneur sans pour autant stigmatiser les personnes homosexuelles. Nous gravissons là une marche historique en direction de l’égalité, et c’est l’honneur de notre Assemblée que de voter en faveur de tels progrès médicaux et sociaux, attendus par bon nombre de nos concitoyens. Les sujets que nous avons évoqués font appel aux expériences et aux sentiments les plus profonds de chacun d’entre nous. De ce fait, nous ne parviendrons jamais à un consensus absolu : le compromis s’imposait donc. Presque deux ans après le début du processus parlementaire, j’ai le sentiment que les débats, certes vifs, mais riches et passionnés, ont permis de l’atteindre. Vous l’aurez compris, chers collègues : si les consignes de vote n’auraient guère de raison d’être en la matière, pour ma part, je soutiendrai avec force et conviction ce texte de progrès, qui crée de nouveaux droits pour les Français tout en respectant le socle éthique sur lequel repose notre législation depuis un quart de siècle. Ce soir nous votons une loi de progrès, de dignité, notamment pour des femmes, qu’elles soient en couple ou célibataires, qui pourront vivre leur vie simplement comme elles l’entendent, en construisant leur famille.[[Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens et sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem]]
La parole est à M. Pascal Brindeau.
La troisième lecture n’a pas moins de valeur que les deux premières. Nous pouvons regretter collectivement que le temps imparti à nos débats, non pas en commission spéciale mais en séance, ait été trop limité sur certains sujets sensibles, sur lesquels les points de vue peuvent être diamétralement opposés. Néanmoins, ils servent à la construction de notre législation et font partie de la démocratie. Les concitoyens qui nous ont suivis n’ont pas très bien compris pourquoi, d’un seul coup, nous nous mettions à dire « défendu », « défavorable », « rejeté » à propos de dizaines d’amendements qui ont été rédigés par des collègues parlementaires, quel que soit leur objet. Cela interroge la façon dont le Parlement travaille. Alors que nos concitoyens expriment parfois de la défiance à l’égard du monde politique et de la façon dont nous gouvernons, cette méthode interpelle. La troisième lecture laisse le même sentiment chez beaucoup d’entre nous que les précédentes. Nous dressons le constat que les points de vue sont irréconciliables sur quelques grands sujets. Cela commande une responsabilité particulière d’écoute…
Eh oui !
…et d’ouverture sur de nombreux points de la part du Gouvernement et de la majorité parlementaire qui aura le dernier mot, en vertu de la logique institutionnelle et politique de la Vᵉ République. Or nous ne l’avons sentie à aucun moment de votre part. Je prends l’exemple de l’ouverture de l’AMP aux femmes seules et aux couples de femmes. Cette disposition ne relève ni de l’égalité ni de l’amour ; il s’agit de l’ouverture d’une technique médicale qui permet la procréation. Or une femme seule ou un couple de femmes peuvent aujourd’hui élever un enfant et lui donner de l’amour en recourant à l’adoption. Il ne peut y avoir de hiérarchie juridique, sociale ou philosophique entre l’amour donné à un enfant placé par l’aide sociale à l’enfance et adopté par un couple d’assistants familiaux, ou à un enfant issu naturellement de la procréation au sein d’un couple hétérosexuel, ou encore à celui adopté par un couple homosexuel. Or, en allant au bout d’une logique militante – car il ne s’agit pas d’autre chose –, vous avez contribué à rompre ce qui aurait pu constituer un équilibre acceptable, y compris pour ceux qui sont opposés à l’ouverture de l’AMP aux femmes seules et aux couples de femmes. Mais vous êtes allés au bout de votre logique qui est simple : c’est celle du droit, du désir individuel contre la société, contre le collectif. Elle aura marqué ce quinquennat.
Oh…
Sur beaucoup de sujets et sur celui-là en particulier, vous contribuez à fracturer la société qui n’en avait pas besoin. C’est dommage, alors qu’un chemin permettait de l’éviter. De même, les questions relatives à la recherche sur l’humain touchent profondément à l’intime et interpellent chaque individu et la société, interrogeant ses fondements et notre conception tant de l’homme et de sa place dans l’environnement que de l’animal. Je me souviens des débats dans l’hémicycle relatifs à la condition animale. Alors que certains érigent l’animal comme l’égal des hommes, le fait, évoqué lors de l’examen de ce texte, d’implanter des cellules humaines dans un embryon animal n’a suscité que peu de réactions. C’est une des raisons pour lesquelles la très grande majorité du groupe UDI-I votera contre ce texte.
La parole est à Mme Sylvia Pinel.
Je salue la qualité et la richesse de nos travaux depuis presque deux ans. Je remercie nos rapporteurs qui ont pris le temps de délivrer des explications, des réponses – souvent les mêmes – à nos amendements ,…[[M. Jean-François Eliaou sourit]]
Oui !
…s’évertuant à rendre ces matières, qui ne sont pas toujours simples, accessibles au plus grand nombre. Merci pour leur clarté et le temps qu’ils y ont consacré. Je voudrais également saluer la présidente de la commission spéciale qui a beaucoup œuvré à la sérénité de nos débats, tant en commission spéciale que dans l’hémicycle. J’ai eu l’occasion de le dire, le texte comporte de belles avancées : l’AMP, la conservation des ovocytes, l’accès aux origines, la recherche. Je crois à la recherche et à la science comme vecteurs de progrès pour la société tout entière. Enfin, oui, enfin, l’AMP est ouverte aux couples de femmes et aux femmes seules. En cet instant, je pense à toutes celles et à tous ceux qui militent depuis de nombreuses années pour consacrer cette avancée très attendue. Du point de vue de l’égalité quotidienne, c’était important et ce texte permettra d’atteindre cet objectif. J’exprime également quelques regrets, notamment sur l’AMP post-mortem, la ROPA ou le diagnostic préimplantatoire pour la recherche d’aneuploïdies, qui éviterait des échecs, de la souffrance et de la détresse pour de nombreuses femmes. Ces sujets ont été soulevés, ils existent, et à l’occasion d’une nouvelle révision des lois bioéthiques, le législateur se posera de nouveau ces questions qui n’ont pas trouvé de réponse. Lors de chacune de leur révision, il est débattu de sujets sur lesquels le législateur n’avance pas et qui trouvent des réponses lors de la révision suivante. En tout cas, c’est le vœu que je formule ce soir. En attendant, les membres du groupe Libertés et territoires voteront librement selon leur conscience. En ce qui me concerne, je le répète : c’est avec un véritable enthousiasme et une réelle détermination que je voterai en faveur de ce texte.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LT, LaREM et Dem]]
La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Comme je suis la dernière oratrice, les collègues font pression pour que je sois brève. Je veux dire un petit mot personnel à l’ensemble des collègues qui ont participé à la commission spéciale et aux séances et qui, depuis les premières auditions jusqu’à aujourd’hui, ont fourni un gros travail de réflexion. J’ai eu parfois de gros désaccords avec certains d’entre vous, mais j’ai beaucoup appris. J’ai eu beaucoup de doutes aussi et mon opinion a évolué au cours de ces deux années, ce qui est arrivé rarement lors de l’examen d’autres textes. C’est plutôt agréable. Plutôt trois fois qu’une, le groupe GDR votera pour ce projet de loi. J’appelle l’attention du secrétaire d’État : le ministre de la santé s’est engagé à ce que les textes d’application soient rapidement pris, afin de rendre la loi effective au plus vite. J’espère que ce sera bel et bien le cas. Les dispositions de l’article 1ᵉʳ – je pourrais évoquer d’autres articles – étaient attendues depuis très longtemps, des personnes se sont battues de nombreuses années. Je veux les saluer et je me sens fière pour eux, déterminée à voter ce texte et heureuse pour les femmes qui, à l’avenir, pourront pratiquer ces AMP en toute sécurité. Le regard de la société est désormais de leur côté : elles sont en droit de faire famille de la manière dont elles le souhaitent. Nos débats ont montré combien la construction de la famille est un fait social et combien les individus qui composent la société font famille de différente manière. Tel est le cas des couples homosexuels, des femmes seules, des couples hétérosexuels qui ont déjà fait grandement évoluer la famille. À chaque fois, la loi a su accompagner ces choix et ces parcours. J’ai évidemment des regrets – je les ai formulés lors de la discussion générale. Je déplore que la question de la fin de vie n’ait pas été abordée lors de l’examen du projet de loi : nous débattrons à nouveau de ce sujet très prochainement. Nous devons aussi être très vigilants sur la question de la marchandisation du corps.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem]] À tous les collègues qui voteront pour ce texte – j’espère que nous serons les plus nombreux et nombreuses possibles –, je veux dire que, sur les questions relatives à l’AMP, les droits nouveaux que nous attribuons devront être pourvus de moyens, afin de bien accompagner les parcours. À l’image de beaucoup d’hommes et de femmes, j’ai tenté et suivi ce parcours qui rend la vie heureuse. Or, dans la santé publique, il est trop long et compliqué. Bien des hommes et des femmes qui en ont les moyens vont dans le privé, ce qui crée de nouvelles inégalités. Il faut permettre à tous les couples et aux femmes seules faisant ce choix qui, j’espère, sera le plus heureux et le plus rapide possible, de le faire, si possible, gratuitement et dans les meilleures conditions envisageables. Plutôt trois fois qu’une, je le répète, je suis pour ce texte et heureuse qu’il arrive enfin.[[Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI, et sur plusieurs bancs des groupes LaREM, Dem, Agir ens et SOC]]
Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 130 Nombre de suffrages exprimés 127 Majorité absolue 64 Pour l’adoption 84 Contre 43
La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.
Deux ans, six lectures, plus de 300 heures de débats, 10 850 amendements examinés : je voulais simplement vous remercier pour les conditions dans lesquelles nous avons examiné le projet de loi et qui font honneur à notre institution. Je remercie les six rapporteurs avec lesquels nous avons beaucoup travaillé, et les administrateurs qui nous accompagnent depuis le début, parfois dans des circonstances techniques assez compliquées. Nous avons rencontré de nombreux cas de figure ; c’est ce qui fait également l’intérêt de ce texte. Nous pouvons également nous réjouir d’avoir fait honneur à notre institution.[[Applaudissements sur les bancs des groupes Agir ens, LaREM, Dem, SOC, LT, FI et GDR]]
Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente : Projet de loi ratifiant les ordonnances du 20 janvier 2021 et du 27 janvier 2021 portant réforme de la formation des élus locaux ; Proposition de loi visant à réduire l’empreinte environnementale du numérique en France. La séance est levée.