Representantene Oddbjørg Ausdal Starrfelt, Gunnar Kvassheim og Per Ove Width, som har vært permittert, har igjen tatt sete.
Presidenten vil foreslå at det velges to settepresidenter for Stortingets møter i inneværende uke – og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresidenter.
Jeg vil foreslå Ursula Evje og Per Ove Width.
Ursula Evje og Per Ove Width er foreslått som settepresidenter for inneværende ukes møter. – Andre forslag foreligger ikke, og Ursula Evje og Per Ove Width anses enstemmig valgt som settepresidenter.
Representanten Tore Nordtun vil fremsette et privat forslag.
På vegne av stortingsrepresentantene Jan Johnsen, Jan Simonsen og meg selv vil jeg fremme et Dokument nr. 8-forslag om Miljøverndepartementets endringer i Stavanger kommunes arealplan.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Stortinget vedtok før sommerferien at inntektene fra selskapsskatten i fremtiden skal tilfalle staten og ikke kommunene. Dette vedtaket vil få betydelige økonomiske konsekvenser for flere kommuner i Rogaland. Sola kommune vil eksempelvis tape ca. 9 mill. kr årlig. I fremtiden vil tapet kunne bli enda større fordi inntektene fra selskapsskatten fra kommunene på Nord-Jæren forventes å vokse, bl.a. fordi næringslivet i dette distriktet har gode konjunkturer. For Solas vedkommende er situasjonen den at flere store bedrifter nylig har flyttet sine hovedkontorer til kommunen, og store bedrifter i kommunen har de siste årene gjennomført betydelige investeringer. Om noen år – når disse investeringene er skattemessig avskrevet – vil bedriftene få større skattemessig overskudd og betale mer skatt enn i dag. Stavanger kommune har de siste årene fått fra 5 til 10 pst. av sine skatteinntekter fra selskapsskatten. Kommunene kan selvsagt få tapet av skatteinntekter fra selskapsskatten kompensert gjennom økte overføringer og endringer i skattøre. Men det betyr at kommunenes inntekter i mindre grad enn tidligere vil være avhengig av kommunenes egen innsats, eksempelvis i form av tilrettelegging for nyetableringer og betjening av eksisterende næringsliv gjennom tilrettelegging av tomter, utbygging og forbedringer av vegnett og annen infrastruktur. Kommunenes avhengighet av staten vil bli forsterket, stikk i strid med eksempelvis Senterpartiets program, hvor det heter: «Senterpartiet mener at kommunene bør gjøres mindre avhengige av staten.» Samtidig vil selvsagt kommunene bli mindre interessert i å etablere og utvikle næringsvirksomhet. Det vil være mer lønnsomt å prioritere bruk av arealer til boligformål fremfor næringsformål og heller satse på at omkringliggende kommuner føler et større ansvar for å skaffe til veie arbeidsplassene. En slik utvikling vil ikke fremme ønsket om full sysselsetting, men på sikt resultere i økt arbeidsledighet. For Stavanger kommune er bortfallet av selskapsskatten spesielt uheldig, fordi det faller sammen med at Miljøverndepartementet har nektet kommunen å bygge et tilstrekkelig antall boliger til byens innbyggere. Etter anbefaling fra Landbruksdepartementet har Miljøverndepartementet brukt plan- og bygningslovens muligheter til å endre Stavanger bystyres vedtak fra 29. september 1997 om kommuneplanens arealdel, slik at det ikke blir noe av de nye boligfeltene på Madla og utvidelsen av Forus industriområde. Miljøverndepartementet setter med andre ord ned foten for den planlagte omdisponeringen av 425 dekar landbruksområde til byggeområde. Dette skjer til tross for at Stavanger allerede har sikret 95 pst. av landbruksområdene innenfor bygrensen med faste grenser på arealplankartet. Det finnes innenfor Stavanger kommunes grense i dag over 100 bondegårder. Stavanger er i dag Norges tettest befolkede by med 2,7 personer pr. 1 000 m2 tetthetsareal og den eneste norske byen som har økt tettheten de siste årene. Stavanger har planlagt etter en moderat vekst på 1 pst. årlig fremover. Miljøverndepartementet mener at veksten kan reduseres til 0,7 pst. pr. år, noe som er totalt urealistisk så lenge veksten i regionen er dobbelt så stor. Et annet alternativ for Stavanger vil selvsagt være å tette igjen luftehullene for befolkningen ytterligere ved å bygge ned grønne lunger og store hager. Det vil selvsagt gjøre Stavanger til en mindre trivelig by å bo i. Konsekvensene av at Stavanger kommune tvinges til å redusere boligbyggingen til langt under det reelle behovet, vil åpenbart bli høyere boligpriser, med de konsekvensene vi alle vet det medfører for folks private økonomi, utflytting av ungdom og sosiale problemer, i tillegg til dårligere kommuneøkonomi og dermed dårligere tilbud til byens befolkning. Miljøverndepartementets inngripen er med andre ord ødeleggende for Stavanger og for trivselen til byens innbyggere. Men det er kanskje ikke hovedpoenget. Hovedpoenget er den maktarrogansen og den totale mangel på respekt for lokaldemokratiet som det selvsagt er når et vedtak i et bystyre som ble gjort med 66 mot 11 stemmer, så vidt jeg husker, settes til side gjennom et diktat fra høyere myndigheter. Det var Venstre, Senterpartiet og SV som utgjorde det lille mindretallet i Stavanger bystyre. Nå har det tydeligvis vært hensiktsmessig for noen av disse partiene å ta revansj gjennom et regjeringsdekret etter beste tradisjon fra de gamle kommuniststatene. Detaljstyringen fra Miljøverndepartementet er nærmest ubegrenset. La meg eksempelvis for kuriositetens skyld sitere hva departementet skriver om det planlagte boligområdet på Tasta i Stavanger, som departementet godtar: «Hovedutfordringen er å finne fram til løsninger som gir høy arealutnyttelse og samtidig sikrer gode fellesarealer. I tillegg kan det være interessant å fokusere på miljøvennlig materialbruk, redusert energibruk, minimering av parkeringsarealer m.m.» Hva skal Stavanger kommune med egne byråkrater og egne politikere så lenge Miljøverndepartementets ekspedisjonssjef og miljøvernminister Guro Fjellanger detaljstyrer byen? Jeg har tatt meg den frihet å bla litt i valgprogrammene til regjeringspartiene for å se hva disse partiene forteller velgerne om hva de mener om lokalt selvstyre. Senterpartiet slår fast følgende: «Lokale folkevalgte organer må gis økt myndighet og ansvar.» Og videre: «Større reell makt til folkevalgte organer, ikke minst i kommuner og fylkeskommuner, er en forutsetning for at folk skal finne det meningsfylt å engasjere seg i politisk arbeid og ta ansvar for samfunnsutviklingen.» Både Senterpartiet og miljøvernministerens parti, Venstre, har programfestet at det lokale selvstyret må grunnlovfestes. Med så mange sentralistiske politikere i den norske regjeringen som vi i dag har, kunne det faktisk kanskje være en god ide, så slapp vi å bli sentralstyrt fra Oslo.
Etter min oppfatning dreier denne saken seg om hvordan en best praktiserer en arealpolitikk som sikrer et bærekraftig utbyggingsmønster på lang sikt. Samtidig reiser den spørsmålet om hva som er Regjeringens rolle i arealpolitikken: Når er det legitimt å gripe inn i kommunale planprosesser? Langt de fleste arealplanene her i landet blir vedtatt av kommunestyrene. Hvert år kommer mellom 30 og 40 reguleringsplaner og kommuneplaner til Miljøverndepartementet for avgjørelse fordi det er fremmet innsigelse på fylkesnivå. I ca. halvparten av disse sakene blir kommunestyrets vedtak opprettholdt. Konfliktene i sakene dreier seg om de fleste samfunnsområder, ikke bare miljøvern. Noen få ganger har vi funnet det nødvendig å gripe inn i egengodkjente planer – altså planer hvor det ikke er fremmet innsigelse. Dette har vært gjort i forbindelse med regulering til kjøpesenter i kommunene Fjell og Sarpsborg. For å sikre nasjonale landskapsverdier har vi stoppet en plan for pukkverk i Jondal kommune, og vi har vurdert vegplanleggingen langs Sørfjorden i Ullensvang herad. Og senest har vi denne saken i Stavanger. Prinsippet i plan- og bygningsloven om at beslutningene skal gjøres lokalt – i nærheten av folk det angår – står fast. I Regjeringens satsing på Lokal Agenda 21 står dette helt sentralt. I tillegg kan jeg nevne at det i naturforvaltningssaker arbeides med overføring av myndighet til kommunene. Bare unntaksvis kan det være aktuelt for departementet å bruke hjemmelen til å gripe inn i kommunale planprosesser. Dette vil særlig være aktuelt når en ny politikk skal settes ut i livet. For å forstå hvorfor vi har valgt å gå aktivt inn i de nevnte sakene, inklusiv Stavanger, må St.meld. nr. 29 for 1996-97, Regional planlegging og arealpolitikk, trekkes fram. Da Stortinget sommeren 1997 behandlet denne meldingen, som ble fremmet av de forrige regjeringen, ble det gitt tilslutning til at følgende fem politiske premisser skal tillegges større vekt i den regionale planleggingen. Disse er hensynet til biologisk mangfold hensynet til utbyggingspolitikk og transportsystem hensynet til jordvern hensynet til estetikk og landskapsbilde hensynet til funksjonshemmede Flere av disse utfordringene må løses på regionalt nivå. Derfor er det i meldingen rettet fornyet fokusering mot fylkesplanleggingen som et sentralt verktøy for å finne løsninger på tvers av kommunegrensene. Behovet for slike regionale løsninger er særlig stort i byområder med utbyggingspress og verdifulle arealressurser. Stavanger-området eller Nord-Jæren er et av de områdene i landet hvor behovet for regionale løsninger er aller størst. Her har det foregått et kontinuerlig utrednings- og plansamarbeid over en årrekke. En hovedoppgave som gjenstår, er å bli enig om et langsiktig regionalt utbyggingsmønster. For tiden arbeides det med en fylkesdelsplan for Nord-Jæren. På bakgrunn av søknad fra Rogaland fylkeskommune har Landbruksdepartementet og Miljøverndepartementet gitt økonomisk støtte til dette planarbeidet. Jeg vil gjerne gi honnør til alle som har medvirket til at det regionale samarbeidet blomstrer, fordi dette er en riktig og viktig vei å gå. Jordvern er et av de sentrale satsingsområder i St.meld. nr. 29. Bakgrunnen for dette er at arealer som er godt egnet for matproduksjon, er en svært verdifull og stadig knappere ressurs både nasjonalt og internasjonalt. Regjeringen legger derfor vekt på at arealenes produksjonsevne skal stå sentralt ved avveining av arealbruksspørsmål. Det aller meste av arealene egnet for matkornproduksjon finnes i bygdene rundt Mjøsa, områdene ved Oslofjorden og på Jæren. Det er derfor ingen tilfeldighet at Regjeringen føler et særlig ansvar for den langsiktige arealforvaltningen i disse områdene. I denne sammenheng vil jeg nevne at Miljøverndepartementet ved behandling av innsigelser i løpet av de siste par årene har sagt nei til utbygging av dyrket mark i kommunene Hamar, Sandefjord, Sandnes og Fredrikstad. Gjennom arbeidet med disse sakene har den nye arealpolitikken i St.meld. nr. 29 blitt konkretisert, og jeg har søkt å sikre at praksisen blir mest mulig lik. Det er viktig å være klar over at kommuneplanen for Stavanger var på høring og til behandling i fylkeslandbruksstyret før St.meld. nr. 29 hadde vært behandlet i Stortinget. Som en faktaopplysning kan jeg nevne at det kun er mindre deler av Stavanger kommuneplans arealdel for perioden 1998 – 2009 som er konfliktfylte. Det dreier seg om tre boligområder ved Madla på til sammen 215 dekar og en utvidelse av Forus industriområde på ca. 200 dekar. Kommunen er underrettet om at vi vil endre planen slik at disse arealene tilbakeføres til jordbruk. Det er bred enighet om at de omstridte arealene i Stavanger er dyrkingsjord av beste kvalitet i en klimasone med de beste betingelser for matproduksjon. I henhold til føringene i St.meld. nr. 29 bør det derfor foreligge meget tungtveiende hensyn for å tillate omdisponeringer av irreversibel karakter. Etter en grundig gjennomgang av kommuneplanen for Stavanger har jeg kommet til at det vil være fullt mulig å dekke behovet for et lokaliseringsmessig og sosialt differensiert boligtilbud gjennom utnytting av eksisterende tomtereserver omregulering for høyere grad av utnytting utbygging av et bydelssenter i Tasta-området generell fortetting gjennomføring av byfornyelsesprosjekter Det er viktig å være klar over at kommunen har ca. 1 500 dekar i arealreserver til boligbygging, som ble frigitt i forrige planperiode. I tillegg er det i denne planrunden godkjent 250 dekar nytt areal til boligbygging ved Tasta. Samtidig forutsetter kommunen at tallet for fortetting vil gå ned fra ca. 400 boliger i året til ca. 300. En begrunnelse for dette er at kommunen har liten styring med denne delen av boligbyggingen, som i sin helhet er privat initiert. Jeg kan ikke se at Stavanger kommune har dokumentert at potensialet for fortetting og arealøkonomisering er tilfredsstillende utnyttet. I planperioden legger kommunen opp til en boligbygging på totalt 7 500 boliger – det blir i snitt 625 boliger pr. år. Det forutsettes at 300 boliger bygges som fortetting. Det blir da behov for 325 boliger pr. år i nye felt. Kommunen regner med at det bygges i snitt to boliger pr. dekar. Det betyr at det trengs ca. 162 dekar nytt areal til boliger pr. år. Tomtereserven i planperioden, inklusiv Tasta, er på 1 750 dekar. Det betyr at kommunen kan dekke sitt boligbehov i ca. elleve år framover uten å være avhengig av å ta i bruk de omstridte arealene på Madla. Med andre ord er det god tid til å avvente fastsettingen av det regionale utbyggingsmønsteret i en ny fylkesdelsplan for Nord-Jæren. I tillegg kan jeg opplyse om at staten går inn med 21, 6 mill. kr til bygging av en ny tunnel som vil redusere trafikkbelastningen i Stavanger sentrum. Prosjektet vil også forbedre forholdene for myke trafikanter og redusere trafikken gjennom boligområdene på Storhaug. Miljøforbedringen dette vegprosjektet gir, vil åpne for mulighetene for byfornyelse og mer attraktive bomiljøer i østre deler av Stavanger sentrum. I tråd med omtalte føringer holder jeg fast ved prinsippet om at det ikke skal foretas ytterligere irreversible omdisponeringer av dyrket mark før et regionalt utbyggingsmønster er konkretisert og vedtatt gjennom en fylkesdelsplan. Disse signalene ble gitt til kommunen allerede ved Miljøverndepartementets behandling av innsigelse til kommuneplanens arealdel for perioden 1988 – 2003. Jeg har merket meg at flertallet i Stavanger bystyre legger vekt på kommunens aktive rolle i boligpolitikken i byen. Dette er en linje vi også fra Regjeringens side tillegger stor vekt. Blant annet i St.meld. nr. 49 for 1997-98, Om boligetablering for unge og vanskeligstilte, har Regjeringen gått inn for at kommunene sørger for at det blir laget lokale handlingsplaner for boligetablering. Jeg kan derfor fullt ut støtte de forhold Stavanger bystyre har pekt på når det gjelder å bygge opp en variert boligstruktur med muligheter for gode sosiale og familiære nettverk. Dette er likevel ikke et argument for å bygge boliger på verdifull dyrket jord på Madla. Som tidligere omtalt, har kommunen nok areal til å dekke boligbehovet i planperioden uten å måtte ta i bruk disse områdene. La meg til slutt oppsummere: Da Stortinget vedtok St.meld. nr. 29, Regional planlegging og arealpolitikk, ble det gitt tilslutning til økt vekt på fem områder i den regionale planleggingen. Ett av dem var jordvern. Denne regjering legger vekt på å styrke lokaldemokratiet og å forankre miljøpolitikken i lokale folkevalgte prosesser. Derfor ønsker Regjeringen, og har tatt initiativ til, å øke bruken av plan- og bygningsloven på flere områder. Beslutningene skal tas på et lavest mulig nivå, og det betyr i de aller fleste tilfeller på kommunalt nivå. Men dersom et planvedtak har store regionale konsekvenser, må beslutningene fattes på regionalt nivå. Og dersom beslutningene strider mot nasjonale interesser, må vi sikre oss at også de nasjonale hensyn som Stortinget har understreket, blir sikret i planleggingsprosessen. God planlegging er det viktigste verktøyet vi har for å sikre fysiske rammer for samfunnsutviklingen som gir god økonomi, trivelige samfunn og ikke minst sikrer miljøet og ressursgrunnlaget for framtidige generasjoner.
Da Stavanger kommune startet arbeidet med den nye kommuneplanens arealdel, ble fylkesmannen og representanter for landbruksavdelingen, miljøavdelingen og kommuneavdelingen invitert til et dagsseminar hvor kommunen bl.a. var representert ved ordfører og rådmann. I løpet av planprosessen klarte man å finne fram til realistiske løsninger i nær kontakt med både fylkesmann og fylkeskommune. Det er denne samarbeidsløsningen, som var godkjent av fylkesmannen fordi den tok tilstrekkelig hensyn til byens landbruksarealer, Miljøverndepartementet nå har overprøvd. Det er oppsiktsvekkende. Vi vet jo av erfaring, og også fra nabokommunene Sandnes og Sola, at fylkesmannen ofte overprøver lokale folkevalgte vedtak på en måte som i alle fall undertegnede finner direkte udemokratisk. Det er ille nok og burde vært gjenstand for mer debatt. Men at vi nå har fått en miljøvernminister som ikke bare feier til side bystyrevedtak, men også i praksis feier til side statens egne lokale representanter, er bekymringsfullt. Jeg registrerte at miljøvernministeren fortsatt argumenterer på samme måte som Venstre, hennes eget parti, gjorde i Stavanger kommunestyre, og at hun argumenterer mot flertallet av Stavanger-politikerne som faktisk bor i nærheten av de områdene som dette vedtaket angår. Som statsråden kanskje la merke til ved begynnelsen av stortingsmøtet, ble det i dag overlevert et privat forslag, et såkalt Dokument nr. 8-forslag, fra representantene Tore Nordtun, Jan Johnsen og meg selv, et forslag som representanten Tore Nordtun har utarbeidet, og som vi andre har sluttet oss til. Dette forslaget, som altså er underskrevet av representanter fra tre partier som til sammen har et solid flertall i Stortinget, ber Regjeringen vurdere på nytt Stavanger kommunes arealplan. I premissene for forslaget ligger en sterk kritikk av Miljøverndepartementets vedtak om å endre arealplanen. Dette forslaget vil med stor grad av sikkerhet oppnå flertall i stortingssalen etter at komitebehandlingen er ferdig. Det er også årsaken til at det ikke er lagt fram noe forslag i denne interpellasjonsdebatten. Etter min vurdering er det mer seriøst å få en grundig komitebehandling av et privat forslag framfor ikke-gjennomarbeidede forslag i en interpellasjonsdebatt. Men miljøvernministeren skal være klar over at hun, dersom hun står på de standpunktene hun har framført her i dag, vil slå hodet ganske hardt mot stortingsbygningen, og det er en ganske solid murbygning; det vil gjøre ganske vondt.
Jeg brukte en del tid i mitt første innlegg på å gjennomgå situasjonen i Stavanger når det gjelder frigitte arealer i forrige planrunde og det som er frigitt i denne runden. Hvis vi tar utgangspunkt i Stavangers egne tall for framdrift både når det gjelder fortetting – som vi mener bør kunne være mer ambisiøse – og når det gjelder hvor mange boliger de mener de er i stand til å bygge pr. år, viser de at de frigitte arealene pr. i dag burde holde i elleve år framover. Jeg er derfor litt overrasket over at dette Dokument nr. 8-forslaget blir fremmet i dag. Jeg tror at vi både gjennom Regjeringens behandling av denne saken og det jeg har sagt fra Stortingets talerstol i dag, har vist at vi er opptatt av å kombinere hensynet til tilstrekkelig sosial boligbygging med hensynet til gode familienettverk og det å ta vare på matjorda vår. Jeg har også lyst til å understreke at det som gjør denne saken litt spesiell, er at Miljøverndepartementet har valgt å kalle inn denne saken etter at Stortinget selv ved behandlingen av St. meld. nr. 29 for 1996-97, Regional planlegging og arealpolitikk, bad om at det ble lagt økt vekt på jordvernhensynet. Det er ingen som er uenig i at kvaliteten på den matjorda det her dreier seg om, er av ypperste kvalitet. Det er heller ingen som er uenig i at matjorda her ligger i en av de beste klimasonene i landet. Og jeg tror heller ikke det er noen som er uenig i at det er viktig å ta vare på denne viktige ressursen for framtida, ikke minst ut fra et føre var-prinsipp, av hensyn til at den globale matvareforsyningen i tida framover kan endre seg. Jeg har lyst til å si litt om hva Regjeringen har lagt til grunn for å få en bedre dialog når det gjelder byutvikling. En av de tingene vi har gjort, er å opprette det vi har kalt for Samarbeidsforum for storbyutvikling, hvor Regjeringen har invitert de fire største byene, bl.a. Stavanger og Tromsø, til å være med. Jeg har i forbindelse med en interpellasjon fra representanten Nybakk for et par uker siden om Alna og Groruddalen i Oslo orientert om dette samarbeidsforumet. Hensikten med forumet er å avklare og løfte fram prinsipielle spørsmål og problemstillinger om byutvikling for regjering og storting på basis av byens egne praktiske erfaringer. Jeg antar at også spørsmål knyttet til boligforsyning vil bli tatt opp i dette forumet, og at det vil kunne bli videre drøfting og avklaring vedrørende dette temaet.
Innledningsvis vil jeg si at Stortinget generelt bør være tilbakeholden med å overprøve Regjeringen på områder der Regjeringen har fullmakt til å ta avgjørelser, det må jeg bare si helt klart fra om. Men denne saken er av en så stor betydning for hele denne regionen at jeg mener komiteen og Stortinget egentlig bør vurdere saken på nytt, slik som utfallet nå er blitt. Derfor er det viktig for oss å sette saken på dagsordenen. Jeg snakker om en region som stort sett har den samme struktur på matjord og andre ting, og det er en region der næringslivet er aktivt og vekstkraftig, og befolkningen er ung og kunnskapsrik. Det er gode skoler og oppvekstvilkår, og det er en region med sterke vekstimpulser. Vi må være oppmerksom på at regionen har hatt en vekst på 80 000 innbyggere på 28 år. Det er en gjennomsnittlig befolkningsvekst på 1,4 pst., alle kommunene samlet sett. Da må regionen planlegge for en befolkningsvekst på mellom 1,5 pst. og 2 pst. Det nytter ikke bare å si til én kommune som er presset av kommunegrensene sine: fortetting. Flere som har hatt ordet, og som kommer til å ha ordet, bor i denne byen. Vi vet hva fortetting er, og vi vet hvor stor irritasjon det til slutt skaper når vi ser på områdene rundt oss. Men jeg vil understreke en viktig ting også: Det må skapes 35 000 nye arbeidsplasser i den kommende 25-årsperioden, og da snakker vi ikke bare om boligarealer, men vi snakker også om næringsarealer. Jeg har lagt merke til at det nå er lettere å få innvilget golfbaner enn næringsområder der borte. Men regionen er et lokomotiv for næringsutvikling. Verdiskapingen i denne regionen er også av stor nasjonal betydning. Jeg vil understreke at næringslivet er sårbart og vesentlig oljeavhengig. Det er dette vi må se på, og vi må se framover. Da nytter det ikke å låse en fortettingssituasjon i Stavanger bare til boligbygging. Regionen må ses under ett. Da møter vi også jordbruksområdene både i Sola, i Randaberg og i Sandnes. Vi har et problem, det er klart. Men så lenge som vi også sliter med kommunegrensene, som ikke kan reguleres en eneste centimeter eller millimeter – med den sittende regjering er det ingen forhåpninger om å få gjort noe som helst med det – må vi ha et større perspektiv enn kun fortetting i Stavanger. Stavanger by og regionen har egentlig krav på at det blir gitt et skikkelig signal fra Stortinget og fra Regjeringen om hva vi skal gjøre i denne regionen for å møte den oppvoksende slekt og behovet for både næringsareal og arbeidsplasser, ikke minst gjelder det boliger til de menneskene som ønsker å bo i denne livskraftige regionen, når det blir satt slike begrensninger[[presidenten klubber]] Jeg bare konstaterer at det eneste man har fått til svar, er nei, nei, nei til arealer – intet alternativ[[presidenten klubber]] bortsett fra et ullent alternativ om at man skal se på interkommunale løsninger, som vi har jobbet med i mange år.
Da må presidenten også si nei til å strekke taletiden utover 3 minutter, og ber neste taler om å merke seg dette.
Interpellasjonen fra representanten Simonsen reiser etter min mening også prinsipielle problemstillinger om i hvilken grad Stortinget skal gå tungt inn i enkeltsaker og detaljregulere hvilke standpunkt en statsråd skal innta. Stortinget bør først og fremst konsentrere seg om utformingen av de politiske retningslinjer og prinsipper og eventuelt om oppfølgingen av disse. Nå hørte vi at representanten Nordtun mante Stortinget til forsiktighet når det gjelder å gripe inn i saker der Regjeringen har fullmakt til å fatte beslutninger – men altså ikke i denne saken, for den har så stor betydning. Jeg er meget overrasket over det Dokument nr. 8-forslaget som ble presentert av Tore Nordtun ved innledningen av dagens møte. Dette forslaget står i sterk motstrid til det Arbeiderpartiet tidligere har gått inn for. La meg få sitere fra St. meld. nr. 29 for 1996-97, som ble lagt fram av Arbeiderpartiet, hvor Arbeiderpartiet understreker behovet for et sterkt jordvern: «Ved praktisering av jordvernet vil kvaliteten og produksjonspotensialet ved dyrka og dyrkbar jord være et viktig grunnlag ved avveining i arealbrukskonflikter.» Og videre: «Ut fra vår knapphet på høyproduktive landbruksarealer, er det viktig at arealpolitikken i fremtiden legger større vekt på sikring av dyrka og dyrkbare arealer. Landbruket forsyner oss med basale nødvendighetsgoder, og en best mulig selvforsyning av mat vil i fremtiden kunne få økt betydning – både utfra nasjonale beredeskapsmessige hensyn og utfra globale fordelingspolitiske vurderinger. Føre vâr-prinsippet tilsier en arealpolitikk som vil kunne møte fremtidige svingninger i den globale matvaresituasjonen.» La meg også ta med følgende fra prinsippene for praktiseringen av jordvernet i arealkonflikter, fra samme melding: «Jordvernhensyn skal tillegges stor vekt ved valg av langsiktig utbyggingsmønster.» Og: «Det må stilles krav om fortetting innenfor eksisterende byggesoner før en kan ta landbruksarealer og natur- og friluftsområder i bruk til ny bebyggelse.» Det er i og for seg ikke nødvendig å si så mye mer. Det miljøvernministeren har sagt, og det Arbeiderpartiet selv tidligere har sagt, tilsier at vi skulle være enige. Men dessverre må vi konstatere at innlegget til representanten Nordtun tyder på at partiet ikke lenger er like opptatt av jordvernet. Det er beklagelig, men også oppsiktsvekkende. Det er leit at Arbeiderpartiet nå kaster en viktig miljøsak over bord og slutter seg til Høyres og Fremskrittspartiets linje. Det er leit for Stavanger, det er leit for norsk matjord, og det er leit for vår forpliktelse til å opprettholde en viss egen matproduksjonsevne. Det er også trist for miljøet generelt dersom dette er en linje Arbeiderpartiet vil følge opp på andre områder der miljømyndigheter har rett til å overprøve lokale vedtak. Denne overprøvingsretten er der for at den skal kunne brukes i viktige tilfeller der lokalpolitikerne ikke har funnet løsninger som stemmer med den nasjonale målsetting. Og vi hørte i innlegget til Nordtun hvordan han advarte mot å gripe inn i saker hvor Regjeringen har fått fullmakt til å fatte beslutninger.
Denne saken dreier seg absolutt ikke om fortetting, som representanten Rise sa, og som også statsråden var inne på. Jeg vil bare gjenta det som Tore Nordtun sa, at Stavanger er Norges tetteste by og den eneste som de siste 25 år gradvis er blitt tettere. Vi skal ikke ha det tettere i Stavanger enn det vi har nå. Jeg vil dessuten referere fra Dokument nr. 8-forslaget, hvor det står følgende: «Kommunen har i samråd med jordbrukssjefen og landbruksdirektøren lagt stor vekt på at de områdene som foreslås utbygd, har karakter av en arrondering av bymessig bebyggelse i forhold til landbruket. Det er samtidig lagt stor vekt på å finne naturlige og endelige grenser mellom by og landbruk. Stortingets hensikt med plan- og bygningsloven § 20-5 var ikke å gi en ren detaljkorrigering av kommunale planer, som i Stavangers tilfelle. Dette gjelder desto mer når det dreier seg om en plan utarbeidet i full forståelse med de lokale statlige sektormyndigheter. De statlige lokale myndigheter har gitt sine kommentarer og godkjent planene uten innsigelser.» Mener miljøvernministeren at de statlige myndigheter i Stavanger eller i fylket ikke har gjort jobben sin? I tilfelle bør hun si det fra denne talerstolen. Så er jeg forbauset over miljøvernministeren som sier at hun er overrasket over at Dokument nr. 8-forslaget ble fremmet. Miljøvernministeren var vitterlig i dette stortinget da vi hadde en debatt i vår hvor det ble gjort fullstendig klart overfor henne hva som ville skje i denne saken hvis hun ikke skjønte det som ble sagt fra denne talerstolen. Og det som ble sagt, var at vi aldri ville godta det som ministeren sa, og at vi ville avvise avvik fra det som et nesten enstemmig bystyre var kommet fram til. Jeg ber derfor ministeren om å ta dette Dokument nr. 8-forslaget alvorlig, og hvis hun gjør det, kan hun allerede i dag signalisere hvor veien går. Jeg er helt enig med representanten Simonsen som sier at miljøvernministeren vil renne hodet rett i stortingsbygningen. Og jeg kan forsikre miljøvernministeren om at bygningen står, men jeg er mer skeptisk med hensyn til hvordan det går med miljøvernministeren.
Eg håpte at me kanskje kunne fått eit litt anna nivå på denne debatten. Utfordringane i samband med jordvern, vekst og arealbruk til bustader og næringsliv treng ei avklaring raskt, elles kan det fort verta nedbygde område òg i denne delen av landet. Her finst òg den beste jordbruksjorda i landet, med opp til ein meter djup moldjord. Dette vil altså nå nokon byggja ned. I Noreg er snautt 4 pst. av arealet dyrkbart. Av dette er det berre ein tredel som eignar seg til matproduksjon. Sidan 1990 er fleire titusentals dekar av dyrka jord vorte nedbygde. Jærregionen har i andre samanhengar synt at dei kan samarbeida til beste for alle. Kvifor skal det verta så vanskeleg når det gjeld bustadbygging? Å halda fram med å byggja ned den beste jordbruksjorda i landet må vera feil. Kanskje kan Stavanger nå skrika seg til nokre hundre dekar dyrka jord, men kva så? Om nokre år vert det likevel klart for nye repetisjonsøvingar. Eg er heilt einig i at miljøvernministeren skal ha ei restriktiv linje med omsyn til nedbygging av dyrka jord i Stavanger. Det har òg tidlegare statsrådar hatt, òg dei som kom frå Arbeidarpartiet og Høgre. Dei innsåg at dette var svært verdifulle område. Samstundes har me òg eit ansvar for dei som alt bur i Stavanger når det gjeld grøne lunger og friareal for å gjera byen triveleg. Og skal dette byggjast ned, vert det ein tettare by – merk dykk det. Det finst uproduktive utbyggingsområde i nabokommunane, og heile området er eit felles arbeids- og bustadområde. Enkelte meiner då at svaret er å slå kommunane saman. Men ei undersøking som Stavanger Aftenblad gjorde i sommar, synte likevel at det var eit klårt fleirtal mot tvangssamanslåing av kommunar, også i Stavanger. Det er heller ikkje noko som tilseier at dette er formålstenleg for å hindra nedbygging av dyrka jord, og eg meiner det er eit blindspor. Derfor må behovet for nye utbyggingsområde løysast gjennom samarbeid mellom kommunane, men først og fremst må t.d. Stavanger òg vilja det! Det vil tena heile regionen. Når det gjeld fordelinga av skattlegging, utgifter og inntekter ved kommunesamarbeidet, vert det nå jobba med det i Kommunaldepartementet. Ein kan òg sjå på jordvernfond som eit alternativ. Eg reagerer på at Tore Nordtun ifølgje Stavanger Aftenblad laurdag meiner at det er landets rolle som oljehovudstad som er avgjerande for Arbeidarpartiet si meining i denne saka. Og då lurer eg på: Skal det vera ein annan politikk for Stavanger enn for andre plassar i landet som òg kan visa til spesielle ting for å kunna veksa?
Presidenten vil igjen minne om at taletiden skal overholdes.
La meg først slå fast at Stortinget har gjeve sin tilslutnad til den politikken som miljøvernministeren prøver å gjennomføra. Det er viktig å ha det klart for seg når bråket her når overraskande høgder. Under behandlinga av St. meld. nr. 29 for 1996-97 sa energi- og miljøkomiteen sitt fleirtal, medlemene frå Arbeidarpartiet, SV, Kristeleg Folkeparti og Senterpartiet, at ein «har merka seg at Regjeringa i meldinga legg sterkare vekt på behovet for ei berekraftig utvikling og eit sterkare jordvern». Det var Arbeidarpartiet med på den gongen. Nå er det gått halvtanna år, og Arbeidarpartiet har fullstendig skifta syn. Arbeidarpartiet frontar altså ein politikk som dei tok sterk avstand frå for berre halvtanna år sidan. Dette er ikkje berre forunderleg, men òg uheldig. For SV sin del er dei prinsippa som fleirtalet i Stortinget slo fast for halvtanna år sidan, gjeldande enno. SV har lokalt følgt opp dette synet, gjennom følgjande hovudargumentasjon: Jordvernomsyna er openberre Utbyggingsretninga er feil og i strid med så vel bandbyen Stavanger/Sandnes som ein framtidig bybane Byen har eit sterkt behov for grøntområde Utnyttinga av eksisterande nærings- og bustadareal er for dårleg Fortettings- og byfornyingspotensialet er stort. Utbygging av Jåttåvågen med 1 500 bustader pluss næringsareal vil redusera presset. I tillegg bør ein samarbeida regionalt om bustadbygging. Det har ein gjort før, men det samarbeidet torpederte nettopp dei partia som står på talarstolen her i dag og argumenterer mot. Dei øydela det samarbeidet som var, med Arbeidarpartiet i spissen. SV ser ingen grunn til at den politikken som Stortinget har sagt skal vera retningsgivande, skal endrast. Det som trengst, er opprydding i den politiske kursen som Arbeidarpartiet i ein interpellasjonsdebatt gjer seg til talsmann for. Det neste er vel nå at Arbeidarpartiet går lenger og vil støtta dei lokale syna i Høgre og Framstegspartiet, nemleg at hustomtene må bli større, og på den måten syta for at endå meir av den matjorda som me har så stort behov for, ryk. SV gjev honnør til miljøvernministeren, som lojalt har følgt opp det som stortingsfleirtalet har vedtatt i desse spørsmåla.
Det skal bli interessant å se om representanten Johnsens tordentale gir utslag på Richters skala i det minste. Det gjenstår vel å få rapporter som bekrefter eller avkrefter det. Det er godt samsvar, slik jeg ser på det, mellom de retningslinjer som våren 1997 fikk tilslutning i Stortinget da disse spørsmålene ble behandlet, og den praktisering som Miljøverndepartementet nå legger opp til i denne saken. Og jeg vil minne om – i likhet med det representanten Langeland gjorde – at flertallet bestod av sentrumspartiene, SV og Arbeiderpartiet. Så i den grad det har skjedd endringer i holdning til disse spørsmålene, har det skjedd hos Arbeiderpartiet og ikke hos sentrumspartiene, som stod for jordvernlinjen i 1997, og som gjør det nå. Hvis det har skjedd en utvikling i disse spørsmål det siste året, går det snarere i retning av at jordvern er mer betydningsfullt enn tidligere. Jeg har lyst til å sitere hva Kåre Willoch sa til Nationen 3. oktober 1998: «Jeg er sikker på at vi vil få en situasjon hvor mat blir mer verdsatt enn nå. Derfor må vi beskytte arealene.» – Det er besynderlig at Høyre-folk må bli fylkesmenn for å kunne bidra med slike framtidsrettede synspunkter! Det er framstilt som om Stavangers rolle som oljehovedstad, administrativt og kulturelt fylkessenter og hovedmotor for næringsutvikling i regionen er avhengig av den beslutning som Miljøverndepartementet har tatt. Det er feil. Det ligger så mye dokumentert i dag, bl.a. utbyggingspotensial for elleve år, når det gjelder boligbygging innenfor de arealene som er tilgjengelig. Det er tilstrekkelig tid til å kunne foreta den helhetlige vurderingen av videre utbygging i dette området som hele vedtaket fra Miljøverndepartementet baserer seg på. Men la det være tindrende klart at Venstre og Regjeringen vil medvirke til at dette området kan utvikle seg. Det er gjort gjennom det kompromiss som ligger i opplegget fra Miljøverndepartementet hvor noe areal blir frigitt. Det har en vist med den satsing på Storhaugtunnelen som ligger i statsbudsjettet, og som åpner store muligheter for Stavanger. Det ligger i det opplegget for transportplan for Nord-Jæren som nå kommer, og som viser vilje til å ta et helhetlig grep for hele Nord-Jæren når det gjelder transportspørsmål, og det ligger i det signalet som kom fra Miljøverndepartementet om at en ville stille midler til disposisjon for en konsekvensanalyse av alternative byutviklingsmønstre. Regjeringen har ikke motarbeidet Stavanger-områdets utviklingsmuligheter. Den har gjennom de grep som jeg har vist til, vist vilje til å være en aktiv og konstruktiv medspiller.
Dyrket mark er ved riktig forvaltning en evigvarende ressurs, og en ressurs vi er avhengig av. Det vi har sett over mange tiår, er en varig omdisponering av dyrket mark her i landet etter en bit for bit-strategi – litt her og litt der til stadighet som summeres opp til store tall og i landssammenheng til mange hundre tusen mål. Miljøvernministeren la vekt på at den dyrkede marken det er viktigst å ta vare på, er den vi kan produsere matkorn på, og stedfestet den til Mjøsområdet, Oslofjordområdet og Jæren. Nå er jeg fra et av de områdene, Akershus, og har sett utviklingen der. På 1980-tallet var det en avgang på ca. 1 000 dekar i året i Akershus. Det har forsterket seg på ti år, slik at nivået nå ligger på 2 500 dekar i året hvert eneste år. Dette er for ett fylke, på landsbasis summeres dette opp til store tall over tid. Det var vel nettopp derfor Stortinget så sent som for ett år siden tok fatt i en overordnet strategi for å finne et alternativ til en bit for bit-avgang av dyrket mark. – Hvordan kan vi legge hovedlinjene for å motvirke denne utviklingen? Det gjør vi ved regional planlegging, fortetting og utbyggingsretning mot uproduktive arealer der de lokale myndigheter har én rolle og de sentrale myndigheter har én rolle. Og i denne spesielle saken, som er utgangspunktet for interpellasjonen, har den sentrale myndighet utøvd sin rolle i henhold til det Stortinget sa. Og nå er Stortinget tydeligvis i ferd med å gripe inn i de fullmaktene igjen for å overstyre – beklageligvis. Det som nå er spennende, er om de partier som er forslagsstillere til det Dokument nr. 8-forslag som kommer i etterkant av denne debatten, vil kjøre videre på en bit for bit-strategi; at det skal gå noen tusen mål i hvert fylke i disse sentrale områdene hvert år framover, eller om de er villig til å se overordnet på dette og slutte seg til en alternativ strategi. For det store spørsmålet blir jo hva forslagsstillerne gjør når det arealet de nå kjemper igjennom, er utbygd. Vil de da skifte strategi, eller vil de starte en kamp for et nytt areal, og når det er utbygd, enda et nytt areal? Og dette gjelder ikke bare Stavanger, men byer og tettsteder rundt omkring på Østlandet, Mjøsområdet og Jærdistriktet, hvor vi har parallelle saker i massevis. Det det er behov for, er en alternativ strategi, ikke en videreføring av det som er kjørt fram til nå.
Jeg har bare én liten kommentar. Jeg har lyttet til regjeringspartienes argumentasjon, og den er i og for seg grei så langt den rekker. Så vidt jeg skjønner, tar den sikte på å overbevise representanter for Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Høyre om at de tar feil. Det er selvfølgelig mulig å forfølge den strategien, men det er ikke kjernen i saken. Kjernen i saken er simpelthen at her er det representanter for de tre partiene som på vegne av sine medrepresentanter gir uttrykk for et syn, og det som derfor er regjeringspartienes problem, er: Hva gjør de i det øyeblikk de konstaterer at de ikke når frem med sin argumentasjon, at det er flertallspartienes argumentasjon som vil være den argumentasjon som Stortinget vil legge til grunn? Det er det spørsmålet som regjeringspartiene burde adressere, ikke gjøre et forsøk på å overbevise de tre partiene om at egentlig burde de mene noe annet det de gjør, for det gjør de ikke. Det er det forholdet som miljøvernministeren senere må forholde seg til.
Jeg har registrert at statsråden mener at hennes forslag kombinerer hensyn til tilstrekkelig boligbygging med hensyn til å verne om landbruksarealer. Men det er nettopp det Stavangers politikere også mener de har gjort i sin kommuneplan. De har bevart 95 pst. av byens landbruksareal. De har utarbeidet et kompromiss i samarbeid med regionale landbruks- og miljøvernmyndigheter, i samarbeid med fylkesmannen. Det er denne kompromissløsningen som miljøvernministeren så suverent setter til side. Jeg er enig med representanten Tore Nordtun i at Stortinget bør være noe tilbakeholden med å overprøve Regjeringens vedtak. Men da må også Regjeringen være tilbakeholden med å overprøve kommunale vedtak. Denne saken kan se ut som en litt større enkeltsak, men den er egentlig noe mer. Den er også en viktig prinsippsak om lokalt selvstyre. For det er vitterlig politikerne i Stavanger og vi som bor i Stavanger, og ikke byråkrater og politikere i Oslo, som vet best hvor skoen trykker i vår hjemby. Det er ganske oppsiktsvekkende at representanten Unn Aarrestad og Senterpartiet har inntatt den holdningen de har, så lenge Senterpartiets program sier at kommunene bør gjøres mindre avhengig av staten, og at lokale folkevalgte organer må gis økt myndighet og ansvar, og så er man altså med på å støtte opp om en total overprøving og tilsidesettelse av et bystyrevedtak som ble gjort med 66 mot 11 stemmer. Det er også oppsiktsvekkende at Venstre som vil grunnlovfeste det lokale selvstyret, så suverent tilsidesetter det lokale selvstyret som de ønsker å grunnlovfeste. Man må da stille spørsmålet: Er det slik at det lokale selvstyre bare skal gjelde i de kommunene hvor Senterpartiet og Venstre har flertall?
Det er flere representanter som har understreket viktigheten av at regionen blir satt på dagsordenen, og det er også flere som har sagt at vi må ta hensyn til kommunens legitime behov for å planlegge for befolkningsvekst, og at det ikke nytter bare å si fortetting og nei, nei, nei. Det er også grunnen til at jeg brukte mitt innlegg til å gjøre noe annet enn det. Jeg påviste at det er frigitte arealer på til sammen 1 750 dekar til nybygging. Jeg påviste at vi fra Regjeringens side har gått inn i et samarbeid med å få til Storhaugtunnellen som vil gjøre det mulig å bygge flere nye boliger og i tillegg bruke eksisterende i sentrum. Jeg påviste at vi har gått inn for en transportplan for Nord-Jæren, som jeg tror er et viktig bidrag til fortsatt vekst i regionen, og jeg har også lyst til å si at vi har et godt samarbeid med Stavanger kommune når det gjelder grønne lunger og grønn struktur, der vi mener de gjør en god jobb. Nettopp dette behovet som ble påpekt fra flere talere, for å se regionen under ett, er grunnen til at vi har et samarbeid og har gitt midler til å få på plass en fylkesdelplan for Nord-Jæren. Det er en del som har reist spørsmål særlig om – man må nesten kunne tolke det slik – statsråden er tjukk nok i hodet til at hun tåler et møte med Stortinget. Jeg tror det er viktigere å si at det vi prøver å gjøre fra Miljøverndepartementets side, og som er vår jobb, er å se til at det blir lagt vekt på nasjonale hensyn i planer på kommunalt og regionalt nivå. Vi følger altså opp St. meld. nr. 29 etter beste evne, og eventuelle nye signaler tillater vi oss å avvente til Stortinget eventuelt har kommet med dem. Jeg har også lyst til å understreke at dette ikke er første gang at Stavanger kommune foreslår omdisponering av de aktuelle områdene. Det ble også reist innsigelse forrige gang. Innsigelsen ble tatt til følge av Miljøverndepartementet, og arbeiderpartiregjeringen fant altså jordvernhensynet tyngre enn utbyggingshensynet i disse områdene. Er det slik at vi har forlatt vårt ideal om lokal forankring? Nei, det er ikke det. Det er ikke mer enn mellom 30 og 40 saker som havner på miljøvernministerens bord, og halvparten av dem endres ikke. De aller fleste kommunale planer og fylkesdelplaner kommer aldri på mitt bord, og de bør heller ikke komme der. I tillegg har jeg lyst til å understreke at vi har tatt en del nye initiativ for å få til mer lokal forankring. Vi har satt i gang en parallell prosess mellom naturvernloven og plan- og bygningsloven i Naustdal/Gjengedal for å få bedre folkevalgt styring. Vi har foreslått lokal forvaltning av 1 500 verneområder, og når det gjelder rovdyrpolitikken, har vi både lokal fordeling av forebyggende midler og innvilging av betingete fellingstillatelser. Jeg tror derfor at denne regjeringen har vist at den tar det lokale folkestyret på alvor.
Dermed er sak nr. 1 ferdighandsama.
En av de grusomste handlingene i moderne krigshistorie var atombombene som ble sluppet over Hiroshima og Nagasaki i august 1945. Bare i Hiroshima brente bomben opp 80 000 mennesker i løpet av sju sekunder. I tiårene etter har ytterligere titusener av dem som overlevde dette menneskeslaktet, lidd en smertefull død på grunn av ettervirkninger av radioaktiviteten. Verden ble aldri den samme etter Hiroshima. Energien og styrken i atomvåpen, i dag mange, mange ganger større enn i 1945, er av en karakter vi knapt kan fatte. Den aller første atombomben smalt i Los Alamos, New Mexico, 16. juli samme år, der forskere jobbet på spreng for å utvikle det nye ødeleggelsesvåpenet. De sa at solen stod opp to ganger den dagen – andre gang som en rødglødende kule, første gang med et gigantisk smell. Hele landskapet ble dekket av et intenst lys, mye sterkere enn solen midt på dagen. Så kom det sterke og vedvarende brølet. Los Alamos – navnet høres ut som tittelen på en gammelmodig amerikansk westernfilm. I virkeligheten representerer navnet starten på atomalderen og atomkappløpet mellom stormaktene i tiår etter tiår med kald krig. I dag stammer ikke trusselen om kjernefysisk krig fra stormaktsrivalisering i en todelt verden. Atomtrusselen er endret. Den er der i form av spredningsfare til land med totalitære og uberegnelige regimer. Den er der også ved at atomvåpenkompetanse og spaltbart materiale etter Sovjetunionens fall er ute av kontroll og kan bli et pressmiddel i hendene på terroristgrupper. Og trusselen eksisterer på grunn av miljøfaren ved atomavfall og reaktorer i dårlig forfatning i Russland og andre postsovjetiske stater. Mens man i øst og vest nå ruster kraftig ned, ruster dessverre en del land i den tredje verden opp, og de skaffer seg ekspertise, teknologi og nok spaltbart materiale til å utvikle kjernevåpen. Dette har også sammenheng med økt tilgjengelighet av høyteknologi som kan brukes både til sivile og til militære formål. De kjernefysiske prøvesprengningene i India og Pakistan viste at vi er kommet betydelig kortere i arbeidet for ikke-spredning og global nedrustning og eliminering av atomvåpen, for øvrig de første prøvesprengninger etter at den omfattende prøvestansavtalen ble undertegnet av 144 land for to år siden. Arbeiderpartiet har støttet Regjeringens fordømmelse av prøvesprengningene, et tilbakeskritt for det internasjonale arbeidet for ikke-spredning og en fare for både helse, miljø, sikkerhet og stabilitet i regionen. Vi støttet også oppfordringene om at India og Pakistan snarest – og uten betingelser – slutter seg til både Avtalen om forbud mot kjernefysiske prøvesprengninger og til Ikke-spredningsavtalen. Samtidig er prøvesprengningene en ubehagelig påminning om at det internasjonale samfunnet må ha en holdning til terskelland som India og Pakistan, store folkerike nasjoner – utestengt fra FNs sikkerhetsråd og andre fora – og nukleære løsgjengere som ikke har undertegnet prøvestans- eller Ikke-spredningsavtalen, og som forsøker å sprenge seg inn i det gode selskap: atomklubben. Likevel er trolig India og Pakistan det minst dramatiske eksempelet på at atomvåpen og spaltbart materiale de facto er ute av kontroll. Det uroer oss alle at vi ikke har kontroll med spredning og kompetanseutvikling. Vi hører om forskere og ingeniører fra postsovjetiske stater som selger nukleær kompetanse til tvilsomme regimer og terrorister, rett og slett for å få penger til å overleve og til å ha mulighet til å drive teknologisk forskning. Vi vet at det er atomvåpen i hendene på folk vi ikke har mulighet til å kontrollere, at det bokstavelig talt ligger bomber rundt omkring. I kampen for å avskaffe atomvåpen kjemper vi ikke lenger bare mot uvitenhet, pengemakt, politisk prestisje, teknokrater og kynisme. Vi kjemper også mot systemer uten sentral styring og kontroll, der det hersker politisk, økonomisk og sosialt anarki, der hver dag går med til å overleve, og der soldater og forskere ikke har fått lønn på flere måneder. Og vi kjemper mot terrorisme, despoter og tvilsomme regimer. Kontroll med spredning blir derfor faktisk nesten viktigere enn kvantitative nedrustningsmål i denne omgang. Likevel må det være en målsetting at atomvåpen skal avskaffes. Dette er ikke gjort over natta og vil kreve et møysommelig politisk og diplomatisk arbeid, også langs de små skritts vei. Mye har skjedd når det gjelder nedbygging av atomvåpen i Europa. USA og Russland forpliktet seg i 1991-92 til relativt store reduksjoner av taktiske kjernevåpen. START I og II betyr at amerikanske og russiske strategiske, kjernefysiske stridshoder blir redusert til 3 500 i år 2 000. I 1990 var tallet godt over 10 000. START III vil forhåpentligvis føre til ytterligere reduksjoner. Canberra-kommisjonen fra 1996 kom med en rekke forslag og anbefalinger om atomnedrustning. Blant disse var å få slutt på subkritisk testing av kjernevåpenrelatert utstyr samt å stanse utplassering av ikke-strategiske kjernevåpen. Samme år ble traktaten om et totalforbud mot kjernefysiske prøvesprengninger vedtatt og åpnet for undertegning på FNs generalforsamling. Når det gjelder Ikke-spredningsavtalen, ble den i 1995 forlenget på ubestemt tid. Fra norsk side var det den gangen viktig nettopp å få avtalen ikke-tidsbegrenset. Ingen andre multilaterale rustningskontrollavtaler har en så bred tilslutning, og den er en viktig barriere mot spredning av atomvåpen. Avtalen slår også fast målsettingen om en atomvåpenfri verden, og har gitt oss et virkemiddel til å påvirke og vurdere atomvåpenstatenes nedrustningsinnsats på periodiske tilsynskonferanser – i form av dialog mellom atomvåpenmakter og øvrige land. I fjor la Malaysia og 47 andre land fram den såkalte Malaysia-resolusjonen, som ble vedtatt av nedrustningskomiteen i FN 10. november mot 26 stemmer, og med 24 avholdende. Norge var blant dem som avholdt seg fra å stemme. Resolusjonen tok til orde for forbud mot bl.a. utvikling og produksjon, og gikk inn for total avskaffelse av atomvåpen. I FN ligger i disse dager til behandling et nytt initiativ for full atomnedrustning, New Agenda Coalition – N.A.C. Initiativet kommer fra åtte land – fra Brasil, Egypt, Irland, Mexico, New Zealand, Slovenia, Sverige og Sør-Afrika – og bygger på rapporten fra Canberra-kommisjonen. N.A.C. ble presentert i Stockholm 9. juni i år av daværende utenriksminister Lena Hjelm-Wallén. N.A.C.-initiativet inneholder en rekke forslag om atomnedrustning, bl.a. fortgang i START III-forhandlingene, å få startet opp en prosess for å fjerne alle atomvåpen samt en appell til de stater som ikke har undertegnet Ikke-spredningsavtalen, om å gjøre nettopp det. Avtalen ligger nå til behandling i FN, og det er få dager igjen til endelig behandling og standpunkttaken. Jeg vil derfor gi ros til utenriksministeren for å respondere på min interpellasjon så vidt raskt som han har gjort. Jeg vil videre be utenriksministeren redegjøre for Utenriksdepartementets holdning til de ulike elementene i forslaget og til totaliteten og innretningen på forslaget, og spørre om det er slik at Norge aktivt vil gå inn og forhandle om teksten med tanke på å få den endret, slik at flest mulig kan slutte seg til den.
La meg først få komme med noen generelle betraktninger omkring det spørsmålet vi skal behandle i denne debatten. Regjeringen ønsker å bidra konstruktivt og aktivt til kjernefysisk nedrustning og ikke-spredning. Målsettingen er å nå fram til en kjernevåpenfri verden, og jeg er glad for representanten Nybakks støtte, selv om den ikke overrasker. Vi mener at det fremste ansvar for atomnedrustning ligger hos kjernevåpenmaktene. Men alle land har et ansvar for å bidra til fremgang. Vi for vår del er oss også vårt ansvar bevisst. Samtidig må vi erkjenne at veien mot målet er de små skritts vei. Vi må bidra til å eliminere årsakene til at land har, eller vil skaffe seg, kjernevåpen. Vi må sørge for omfattende verifikasjons- og kontrollordninger, både for nedrustning og ikke-spredning. For å komme videre må de rette rammebetingelsene være til stede. Situasjonen i dag er preget av både positive og negative trekk. Det har skjedd store reduksjoner i kjernevåpenarsenalene hos atommaktene i 1990-årene. Senest på toppmøtet mellom presidentene Clinton og Jeltsin tidligere i år kom det nye viktige initiativ. Storbritannia har også gjennomført viktige nedrustningstiltak i det siste. Det ble nylig oppnådd enighet om å igangsette forhandlinger om en avtale om forbud mot produksjon av spaltbart materiale for våpenformål ved Nedrustningskonferansen i Genève. Dette er et mål vi fra norsk side lenge har arbeidet for. Samtidig er det flere trekk som gir grunn til bekymring. De indiske og pakistanske prøvesprengninger har, som representanten Nybakk var inne på, satt ikke-spredningsregimet under press. Arbeidet ved Nedrustningskonferansen i Genève har vært preget av stillstand på flere områder, og NPT-prosessen er fastlåst. Russland har ennå ikke ratifisert START II-avtalen, og dermed er veien for videre nedrustningsavtaler ennå ikke åpnet. Vi er utålmodige etter å komme videre. Vi ønsker å bidra til å gjøre dette mulig. Det er Regjeringens syn at den beste strategien for Norge er å satse på politiske prosesser hvor vi kan gi realistiske, konkrete og konstruktive bidrag til arbeidet for nedrustning og ikke-spredning. Vi kommer lenger med en pragmatisk handlingsstrategi på områder hvor vi kan utrette noe, enn ved å snakke i store bokstaver, selv om dette også er nødvendig fra tid til annen. Fra norsk side har vi fremmet forslag, senest i FNs 1. komite i oktober i år, med sikte på å myke opp den fastlåste situasjonen i Nedrustningskonferansen og i NPT. Vi har reagert kraftig mot de indiske og pakistanske prøvesprengningene og rettet appeller til Russland og den russiske Dumaen om å ratifisere START II. Vi har videre sammen med Japan lagt fram et resolusjonsforslag om tiltak for full nedrustning som vi mener er realistiske i den nåværende situasjon, selv om kjernevåpenmaktene er uenige i enkelte av forslagene. Forslaget oppfordrer kjernevåpenstatene til systematiske og progressive skritt for å redusere atomvåpnene globalt med sikte på å eliminere slike våpen, samtidig som det oppfordrer alle land til å arbeide for generell og fullstendig nedrustning under effektiv internasjonal kontroll. Det inneholder fem konkrete tiltak for å oppnå dette. Det initiativet som ble lansert 9. juni d.å. av Brasil, Egypt, Irland, Mexico, New Zealand, Slovenia, Sverige og Sør-Afrika – den såkalte New Agenda Coalition, eller 8-landsgruppen – er i utgangspunktet positivt. Et forslag til resolusjon i 1. komite under FNs generalforsamling på grunnlag av dette 8-landsinitiativet ble fremlagt i New York 26. oktober med 30 land, de aller fleste fra den alliansefrie bevegelsen, som medforslagsstillere. Sverige og Irland er de eneste EU-land, ingen NATO-land er med. Forslagsstillerne indikerte ved fremleggelsen at de fremdeles kunne være åpne for justeringer i teksten. Den uttalte intensjon med resolusjonsutkastet har vært å revitalisere det internasjonale arbeidet med kjernefysisk nedrustning. Det er overfor oss gitt uttrykk for ønske om å finne et moderat alternativ til eksisterende resolusjoner om kjernefysisk nedrustning som samtidig vil kunne skape en mer effektiv ramme for videre nedrustningspolitisk arbeid. Dette er i tråd med vårt syn. Fra Regjeringens side deler vi resolusjonsforslagets hovedmålsetting om en kjernevåpenfri verden, den generelle utilfredshet med NPT-prosessens manglende fremgang og nødvendigheten av å legge til rette for å styrke ikke-spredningsregimet og den langsiktige målsettingen om kjernefysisk nedrustning. Jeg kan svare positivt på interpellantens spørsmål om vi har vært i kontakt med forslagsstillerne for å kunne stemme positivt til resolusjonen. Sammen med blant andre Canada og Japan har vi hatt en god dialog om utformingen av konkrete tekstforslag. Vi har hatt en rekke møter for å fremlegge vårt syn på teksten og fremholde endringer som burde foretas. Vi har ønsket å få til et virkelig bidrag til bevegelse der prosessene har vært stillestående i det siste. Vi fant imidlertid tidlige resolusjonsutkast sterkt preget av velkjente og lite konstruktive synspunkter fra toneangivende land i den alliansefrie gruppen. Flere forslag var etter vår vurdering ikke egnet til å samle bred tilslutning og skape den nye giv forslagsstillerne hadde som målsetting. I løpet av konsultasjonsprosessen ble det gjort enkelte endringer som følge av de innvendinger særlig Norge, Canada og Japan fremførte. Noen av de inntatte endringer fremstår etter mitt syn som viktige. Land i gruppen av initiativtakere har enkeltvis vist betydelig vilje til å imøtekomme synspunkter som blant andre Norge har fremført. Totalt sett er vi imidlertid ikke tilfreds med de endringer som er foretatt underveis. Dette reflekterer bl.a. også at det ikke er lett for en så uensartet gruppe land å enes om forandringer i en tekst som er blitt til gjennom lange interne forhandlinger. Slik resolusjonsteksten nå står, inneholder den etter min vurdering flere problematiske formuleringer og utelatelser både i de operative og preambulære paragrafer. Forslagets preambulære del er fremdeles ganske negativ overfor kjernevåpenmaktene. Det er ingen god invitt til å myke opp en fastlåst situasjon å starte med å trekke kjernevåpenmaktenes nedrustningsvilje i tvil. Likeledes må vi notere at det ikke er foretatt endringer av vesentlig betydning som endrer inntrykket av en ubalansert behandling av kjernevåpenmaktenes nedrustningsinitiativ. Det er de ensidige og bilaterale nedrustningstiltak som har stått for den vesentligste fremgangen når det gjelder kjernefysisk nedrustning de senere år. Det er denne typen initiativ man fra norsk side har understreket er hovedsporet når det gjelder kjernefysisk nedrustning. Det er videre en vesentlig svakhet i den aktuelle situasjonen at en resolusjon om kjernefysisk nedrustning som omtaler USA og Russland ved navns nevnelse og plasserer ansvaret for manglende fremgang når det gjelder START II hos begge land, samtidig overhodet ikke nevner India og Pakistan ved navn. Det tas heller ikke eksplisitt avstand fra testene de to land nylig gjennomførte, og de to land omtales med en ny betegnelse, som stater som er «atomvåpenkapable», altså i stand til å bruke atomvåpen. Vi finner det beklagelig at man ikke er villig til å nevne navn på de land som gjennomførte prøvesprengningene, og som representerer det alvorligste anslaget mot arbeidet for nedrustning og ikke-spredning på flere år. Etter mitt syn oppnår vi ikke fremgang ved å trekke kjernevåpenmaktenes nedrustningsvilje i tvil, ved ubalansert omtale av ulike aktører eller ved å ta til orde for en rekke forslag som vi vet er uakseptable for de viktigste land i prosessen. Å legge til rette for en mer konstruktiv dialog på dette feltet er den politiske utfordringen vi står overfor. Med et mulig unntak av Canada har ingen allierte land så langt antydet at de vil kunne støtte resolusjonen som den nå står. NATOs tre kjernevåpenstater legger meget stor vekt på at alliansens medlemsland opptrer samlet og stemmer mot resolusjonen. Enkelte elementer i teksten er isolert sett problematiske for NATO-landene. Jeg regner derfor med at få eller ingen NATO-land vil stemme for resolusjonen slik den nå er formulert. Valget står mellom å avstå eller å stemme imot. Min konklusjon er derfor at selv om vi kan stille oss bak mange av intensjonene og elementene i resolusjonen, er den i sin nåværende form ikke egnet til å bli et bredt, nytt alternativ for å skape bevegelse og fremgang i nedrustningsprosessene. Regjeringen ønsker som nevnt å bidra aktivt til kjernefysisk nedrustning og ikke-spredning, og nå frem til en kjernevåpenfri verden. Resolusjonen slik den nå fremstår, reiser en rekke vanskelige spørsmål som vi må ta stilling til, og som vi er i dialog med våre NATO-partnere om. Vi kjenner fremdeles ikke den endelige teksten det skal voteres over. Regjeringen vil fortsette sin dialog også med forslagsstillerne, og Regjeringens beslutning vil bli fattet når den endelige tekst foreligger, og også i lys av holdningen hos allierte land. Avstemningen vil antakeligvis først komme i neste uke.
Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil tre minutt.
Jeg vil takke utenriksministeren for svaret og vil være enig i at det aller viktigste framover må være at det blir arbeidet for bredest mulig oppslutning om tiltak som reelt sett fører til atomnedrustning, og at Norge faktisk forholder seg, både politisk og diplomatisk, på en slik måte i internasjonale fora og i de spesielle instituttene som tar for seg atomvåpen, at vi får til en kjernefysisk nedrustningsprosess med en kjernevåpenfri verden som mål, dvs. en eliminering av atomvåpen, slik N.A.C.-resolusjonen tar til orde for. Mangel på troverdig vilje til å eliminere atomvåpen utgjør en stor trussel mot menneskeheten, en mangel som også bidrar, tror jeg, til den fastlåste situasjonen i ulike nedrustningsfora. Samtidig er det selvfølgelig viktig, og det erkjenner også vi, at vi som NATO-land passer på at de vedtak som fattes, eller de resolusjoner som vedtas, ikke er ensidig rettet mot NATO-land, men tar for seg alle atommakter og erkjenner den ukontrollerte spredningen av kjernevåpen, som jeg også brukte litt tid på i innlegget mitt. Jeg oppfatter nå utenriksministeren slik at ved at det er 30 medforslagsstillere, er det nå vanskeligere å påvirke prosessen i FN, inkludert innholdet i enkeltparagrafer og også det helhetsbildet som skapes. Til sjuende og sist må de norske representantene der og da ta stilling til den endelige teksten. Likevel er det vel tvilsomt om Norge er dårligere denne gang enn i forrige runde, for vår posisjon når det gjelder kjernevåpen, har neppe endret seg vesentlig. Så vil jeg gjerne legge vekt på prosessen videre, også etter denne runden i FN. Hvordan kommer vi videre i nedrustningsprosessen når det gjelder kjernevåpen, i retning av en kjernevåpenfri verden? Vårt naboland Sverige har sammen med andre alliansefrie land tatt initiativet til denne N.A.C.-resolusjonen. Hvordan tenker utenriksministeren seg at vi arbeider videre fra norsk side, bl.a. i forhold til de øvrige nordiske land, for å få til en kjernevåpenfri verden, og hvordan jobber vi i forhold til våre alliansepartnere i NATO og i andre internasjonale fora?
I lys av det ordskiftet vi nå har, som jo gjelder en spesiell resolusjon og teksten i den, tror jeg kanskje det kunne være nyttig at jeg på det nåværende stadium i debatten gjennomgikk litt av det vi synes er vanskelig. Vi har vært i nær kontakt med den svenske medforslagsstilleren, og vi vil fortsette med det også etter at dette eventuelt er vedtatt i FN, fordi vi hadde som målsetting faktisk å kunne støtte denne resolusjonen. Vi så dette som et positivt alternativ, og vi er av de første som beklager at det ikke har vært mulig. Noe av grunnen til det kunne jeg tenke meg å nevne. Hvis vi går gjennom resolusjonen og nevner noe av det som er vanskelig, ser man at i den preambulære § 2 reiser henvisningen til utsiktene til ubegrenset besittelse av kjernevåpnene tvil om kjernevåpenmaktenes vilje til å oppfylle sine folkerettslige forpliktelser i henhold til NPT. Dette er i strid med hva de faktisk selv gir uttrykk for. Initiativtakerne har strøket en tidligere henvisning til kjernevåpenmaktene, men den er likevel klart underforstått. Paragrafen fremstår altså etter vårt syn som unødvendig provoserende. Påstanden i preambulær § 4 om at det ikke er troverdig at man kan besitte kjernevåpen uten å bruke dem, med eller uten hensikt, savner begrunnelse. Dette er en påstand som land som er tilsluttet en strategisk forsvarsallianse med bl.a. omfattende kontroll- og sikkerhetssystemer for å forhindre ikke-intensjonell bruk, ikke kan underskrive på. Så har man preambulær § 5 og den første operative paragrafen, som har en negativ tone i omtalen av kjernevåpenmaktenes nedrustningsvilje og synes fortsatt å reise tvil om deres vilje til å oppfylle sine folkerettslige forpliktelser under NPT. Den kan således ha en undergravende effekt på et av hovedelementene innen Ikke-spredningsavtalen. Operativ § 2 er ubalansert i den forstand at den fordeler et likt ansvar mellom USA og Russland for at START II ikke er trådt i kraft. Som kjent har Senatet ratifisert START II. Formuleringen i operativ § 13 om at nedrustningskonferansen skal gis mandat til å «behandle» eller «deal with» kjernefysisk nedrustning, er problematisk. Vi ville ha ønsket at et slikt mandat hadde en presisering som begrenser det til «discussion/exchange of information» for å avgrense det mot kravet om multilaterale forhandlinger om atomnedrustning innen en fastsatt tidsramme, som jo er hovedproblemet i den såkalte Malaysia-resolusjonen. Det er også en rekke andre elementer. Totalt sett anser jeg at 8-landsresolusjonen er mer problematisk enn den såkalte Malaysia-resolusjonen. Sistnevnte adresserer i hovedsak én bestemt problemstilling, nemlig igangsettelse av multilaterale forhandlinger om atomnedrustning innen fastsatt tidsramme og med bakgrunn i den internasjonale domstols konklusjoner. 8-landsresolusjonen favner mye videre, og har også flere problematiske innslag.
Den siste uttalelsen fra utenriksministeren om at han anser denne resolusjonsteksten for mer problematisk enn Malaysia-resolusjonsteksten, høres overraskende ut. Noe av hensikten med dette N.A.C.-initiativet, har jo vært å komme videre i det arbeidet FN i årevis har forsøkt å gjøre, nemlig å få til et forbud mot atomvåpen og en eliminasjon av våpnene. Jeg håper at utenriksministeren kan forklare det litt nærmere. Det var en forholdsvis overraskende ny vending i saken, for å si det slik. Jeg vil tro alle partier i Stortinget er enige om ønskeligheten av å eliminere atomvåpen og naturligvis om erkjennelsen av at dette er veldig vanskelig. Jeg for min del ser dette initiativet, som er tatt av utenriksministrene i Brasil, Egypt, Irland, Mexico, New Zealand, Slovenia, Sverige og Sør-Afrika, som et godt initiativ. Man har grepet fatt i den vedvarende trusselen mot menneskeheten som atomvåpnene er, og man prøver å leve opp til det arbeidet som generalforsamlingen i FN allerede i 1946 startet, nemlig å fjerne fra nasjonale arsenaler atomvåpen og alle andre våpen egnet til masseødeleggelse. Vi har i den perioden som har gått siden 1946, hatt den glede å oppleve at det er innført forbud både mot kjemiske og biologiske våpen. Det er positivt, men forbudet mot og elimineringen av atomvåpen lar vente på seg. Jeg må si at det høres litt følsomt ut, kanskje til og med litt overfølsomt, at man ikke kan godta noen litt kritiske kommentarer om atomvåpenmaktene. Også jeg stiller meg litt spørrende til deres vilje til å eliminere atomvåpen. Jeg tror nok at deres vilje til nedrustning er til stede. De har vist flere ganger at de har en vilje til å nedruste i forhold til atomvåpen, men det man kan sette spørsmålstegn ved, er altså deres ønske om eller vilje i retning av å eliminere atomvåpen, og det er jo det denne saken går på. Det første jeg ville spørre utenriksministeren om, om man vil følge opp denne teksten, har han svart positivt på. Men jeg vil også be utenriksministeren om, i egnede fora, å følge opp en del av de forslagene som ligger i denne teksten, om hvordan man kan nærme seg den situasjonen, at man får en nedbygging som til slutt ender opp i en eliminering og som kan gjøre verden litt mindre farlig å leve i.
Initiativet fra 8-landsgruppen er viktig. Ingen kan være uenig i at arbeidet med den kjernefysiske nedrustningen går for langsomt. Kristelig Folkeparti har også i sitt handlingsprogram forpliktet seg til å arbeide for en kraftig styrking av den internasjonale kontrollen med våpensalg og spredning av kjernefysisk materiale gjennom forpliktende avtaler i FN. Vi går også inn for at Norge skal arbeide for en nedbygging av atomvåpen og for atomvåpenfrie soner innen rammen av nedrustningsforhandlingene mellom stormaktene. Andre partier har formulert seg tilsvarende i sine programmer. Det er derfor ingen tvil om at det er en klar og sterk nærmest tverrpolitisk vilje i Stortinget til å komme videre mot en atomnedrustning, slik representanten Nybakk tar til orde for i sin interpellasjon. Dessverre må en slå fast at skrittene mot en slik nedrustning har vært små, nesten ynkelige til tider. Det er grunn til både bekymring og ettertanke når India og Pakistan skal måle politisk og militær styrke med en meningsløs rekke atomsprengninger, som uroer hele verdenssamfunnet. Det gir dessverre et korrekt og usminket bilde av hvor kort vi egentlig har kommet i arbeidet med kjernefysisk nedrustning og ikke-spredning. Det er derfor både befriende og oppmuntrende når det tas initiativ utenom de ordinære institusjonene til slike forhandlinger med sikte på å sette ny fart i samtaler som kan føre til en konkret oppfølging. Et slikt initiativ er resolusjonsforslaget fra 8-landsgruppen New Agenda Coalition, som ble fremlagt i FN 26. oktober, dvs. forrige mandag. Nå går det fram av utenriksministerens innlegg at selve resolusjonsteksten ikke er så uproblematisk som man i første omgang kunne anta. Det dreier seg ikke om en manglende erkjennelse av at det er nødvendig å knuse egg for å lage omelett, dvs. at noen stormakter vil måtte bli utfordret på sin politikk og sin vilje i sine resolusjonstekster. Problemet er heller mangelen på balanse og noen mindre heldige formuleringer, som utenriksministeren viste til, som snarere kan virke splittende enn samlende. Jeg er glad for at utenriksministeren gav uttrykk for at Norge har hatt god kontakt både med 8-landsgruppen og med FN-systemet bl.a. for å medvirke til at dette initiativet kan få mer samlende formuleringer, og dermed styrke muligheten for at en slik tekst kan bli vedtatt i FNs hovedforsamling. Men Norge kan altså ikke stemme for resolusjonen slik den nå foreligger, og jeg synes utenriksministeren har fremført gode grunner for dette. Det er imidlertid å håpe at det kan være mulig å arbeide fram formuleringer som kan samle et bredt flertall i FN, og som ivaretar 8-landsgruppens intensjoner. Det er det så absolutt et behov for.
Utenriksministerens gjennomgang av problemstillingen nå var både interessant, nøktern og ryddig. Slik jeg vurderer situasjonen, er det åpenbart at det initiativet som utløste interpellasjonen, vel ikke er av de mest farbare eller sentrale på dette området. Jeg er forbauset over at resolusjonen i en tid hvor ikke-spredning kanskje står øverst på dagsordenen, er for svak på dette området. Jeg vil anbefale Regjeringen i kjernespørsmål som dette å rykke frem i nært og tett samarbeid med våre hovedallierte. Jeg får vel innrømme etter å ha fulgt denne debatten gjennom noen tiår, at Sverige ikke står for meg som den åpenbare ledestjerne i denne type spørsmål. Det er helt andre og nære nasjoner som det er riktig å stå sammen med i disse spørsmålene. Jeg er fornøyd med at utenriksministeren har signalisert at Norge ikke kan stemme for teksten slik den nå foreligger. Ofte løser Norge sine dilemmaer ved at man da lar være å stemme i det hele tatt. Det synes jeg ikke er noen spesielt laudabel måte å gjøre det på. Derfor bør det også være en opsjon åpen for å stemme mot en tekst man ikke er fornøyd med. Jeg tror det vil lette prosessen senere frem imot en tekst man kan bli fornøyd med.
Det kan ikkje herska tvil om at det fremste ansvaret for atomnedrusting ligg hjå kjernevåpenmaktene. Ei slik konstatering er høgst realistisk. Etter at India og Pakistan sprengde bombene sine, finst det vel få som for alvor kan meina at det å halda oppe ein klubb av atommakter, eit atommonopol, har noko for seg som lekk i ein strategi for å unngå spreiing av atomvåpen – tvert om. Kjernevåpenlanda bør så fort som råd ta aktive steg for å kvitta seg med våpna sine i samsvar med dei formuleringane som f.eks. kjem til uttrykk i artikkel 6 i Ikkje-spreiingsavtala. Ingen treng å ha illusjonar om at det er lett å gjennomføra ei slik sak. Utanriksministeren nemnde sjølv ein del av dei vanskane ein står framfor. Eg vil leggja til: Me bør ikkje kjenna oss altfor trygge på at dei små stegs politikk vil føra fram eller gje snøgge nok resultat. Nye land kan koma til å melda seg inn i atomklubben, og me har ikkje eit hav av tid å ta av. Difor må det vera lov å håpa på at eit større gjennombrot kan koma om ikkje altfor lenge. I alle fall trengst det ein kraftig verdsopinion – kjernevåpenmaktene må få føla presset av eit universelt ynske om å fjerna det trugsmålet me alle er utsette for både på kort og på lang sikt. Då Noreg i si tid heller enn å avvisa avstod frå å røysta over Malaysia-resolusjonen i FN, vart det av mange tolka som eit uttrykk for ei meir aktiv norsk line, og med rette. Det låg eit signal her om at me framover vil vera meir opne for å støtta opp om politiske initiativ som tek sikte på å redusera faren for spreiing av atomvåpen. Dette er bakgrunnen for at Regjeringa, slik utanriksministeren opplyste her i dag, har lagt stor vekt på det initiativet som vart lansert den 9. juni dette år av den såkalla 8-landsgruppa, der mellom andre Sverige er med. På det diplomatiske planet har Noreg aktivt vore med på drøftingar om utforminga av tekstforslag. Føremålet er denne gongen å finna eit moderat alternativ til tidlegare resolusjonar, slik at også NATO-land kan sjå seg tente med å støtta resolusjonen. Men det er altså ikkje situasjonen pr. dato. Forstår eg utanriksministeren rett, held arbeidet med tekstane fram i håp om at fleire NATO-land kanskje kan verta med. Folk flest vil nok ha vanskeleg for å forstå kva som er den reelle konflikten her. Det bør utanriksministeren i tilfelle kanskje opplysa noko meir om. I alle fall: Spørsmålet om korleis Noreg vil røysta, er då stadig noko ope. Lat oss håpa at Noreg vil kunna støtta resolusjonen når saka kjem opp til handsaming. Me skal ikkje undervurdera kva røysta til eit lite land kan bety når det står ein sterk verdsopinion bak.
Når det gjelder Venstres arbeid i forhold til atomvåpen, har jeg ved tidligere anledninger trukket linjene langt tilbake, til da Venstre kanskje som eneste parti klart formulerte at Norge i hvert fall ikke burde skaffe seg atomvåpen. Det var på et tidspunkt hvor det var en aktuell problemstilling, hvilket det heldigvis ikke er i dag. Gjennom dette ønsker jeg klart å gi uttrykk for støtte til interpellantens anliggende ved interpellasjonen som er reist i dag, og til beskrivelsen av atomvåpnenes grusomhet. Det er et paradoks at biologiske og kjemiske våpen er forbudte våpen, samtidig som vi er i den situasjonen at forbudet ikke gjelder for atomvåpen. Jeg velger med vilje ikke å bruke formuleringen «atomvåpen er tillatte våpen» – det håper jeg i alle fall må oppfattes som en for sterk formulering. De viktige arbeidene som nå må gjøres, er knyttet til spørsmålet om ikke-spredning, til spørsmålet om nedrustning – altså reduksjon av atomvåpen blant de land som har atomvåpen – og til et mer langsiktig arbeid for avskaffelse av atomvåpen, at de kommer på linje med biologiske og kjemiske våpen. Men det er vel i og for seg riktig å slutte seg til det Jan Petersen gav uttrykk for da han formulerte det slik at pr. i dag er det vel kanskje ikke-spredning som på mange måter er det viktigste spørsmålet på agendaen når det gjelder atomvåpen. På denne bakgrunn er jeg glad for den klare vilje utenriksministeren gav uttrykk for når det gjelder at Regjeringen arbeider aktivt med disse spørsmålene og med å få tilslutning til vedtak som gir uttrykk for en klar holdning når det gjelder ikke-spredning og avskaffelse av atomvåpen. Samtidig er man i disse spørsmålene nødt til å ha en realistisk innfallsvinkel, og ha som mål å påvirke utviklingen ved å få flere land til å kunne slutte seg til resolusjonstekster som på en utvetydig måte gir tilslutning til målsettingen. Og det er slik sett vanskelig å overprøve de vurderinger som utenriksministeren og Regjeringen gjør. Det er også viktig her både å holde god kontakt med 8-landsgruppen på den ene siden og selvfølgelig med NATO på den andre siden. Til slutt vil jeg gi klart uttrykk for at det er Venstres vurdering at Regjeringen nok bør vurdere spørsmålet om å avstå på en mer positiv måte enn det som det ble gitt uttrykk for fra Jan Petersens side.
Voteringer i denne type spørsmål er selvsagt Regjeringens ansvar og bør forbli det, slik det har vært i moderne tid. Når jeg allikevel tror det er nyttig med den type gjennomgang som dagens interpellasjon har utløst, er det fordi vi er avhengige av en aktiv politisk debatt og en vital folkeopinion i håndteringen av disse spørsmålene. Jeg tror utenriksministeren har rett i at en gjennom en ratifikasjon av START II-avtalen i Moskva kan aktivisere en ny, omfattende runde, kalt START III, i samsvar med avtalen mellom de to lands toppledere i Helsinki for ikke så lenge siden. Det vil på mange måter være nøkkelen til en videre framdrift når det gjelder atomnedrustningen. Jeg føler at det som var galt med Malaysia-resolusjonen – som vi altså avstod fra to ganger, om jeg husker riktig – var at den fjernet trykket fra stormaktene og pulveriserte ansvaret ved å gjøre det til et generelt nedrustningsspørsmål i Genève. Den resolusjonen som nå drøftes, har den styrke at den ikke pulveriserer ansvaret, men trekker fram med navns nevnelse de land som har et særlig ansvar for å bringe denne prosessen videre. Og det kan ikke jeg se som negativt, men som positivt. Jeg forstår det slik at det nå vil være løpende kontakt mellom Norge, de allierte, de nordiske land og andre med sikte på å se videre på hvordan dette skal håndteres i tiden fram til avstemning. Jeg har den tillit til Regjeringen, også i lys av de råd og synspunkter som kom i debatten, at en her vil lande riktig, og i alle fall ikke svekke vår posisjon i forhold til å drive fram en aktiv opinion omkring disse viktige spørsmålene.
Jeg vil takke for debatten og bare komme med noen få betraktninger. Jeg vil først si at jeg tror ikke det er tvil om hvor opinionen i Norge befinner seg når det gjelder atomvåpen og spredning av atomvåpen, atomvåpenkompetanse og spaltbart materiale. Det uroer oss alle at vi ikke har kontroll med dette ødeleggelsesvåpenet. Det uroer oss også at atommaktene og de som sitter med denne kompetansen, tilsynelatende er svært tilbakeholdne – for å si det litt forsiktig – når det gjelder tiltak for eliminering av atomvåpen, og N.A.C.-resolusjonen setter fingeren på et meget sentralt problem når den oppfordrer de som har atomvåpen, til å demonstrere vilje til å oppfylle sine avtaleforpliktelser om eliminering av atomvåpen. En meningsmåling foretatt i juli i år, viser at 92 pst. mener at Regjeringen skal arbeide aktivt for et forbud mot atomvåpen. Utenriksministeren erkjente, etter det jeg kunne høre, at den uttalte intensjonen med resolusjonsforslaget har vært å revitalisere det internasjonale arbeidet med kjernefysisk nedrustning. Jeg vil også vise til det representanten Kolle Grøndahl sa om å se på enkeltelementer i denne resolusjonen for også å bringe den videre, og jeg vil gjenta spørsmålet mitt fra tidligere: Hvordan har utenriksministeren tenkt at vi skal komme videre med kjernenedrustning og arbeidet for å eliminere atomvåpen også etter høstens behandling i FN? Når det gjelder den behandlingen, vil jeg understreke at jeg nå forutsetter at det er løpende kontakt mellom Norge, de nordiske land og andre land som står oss nær, i forhold til stemmegivning, og at det må være de som sitter der, og den norske regjeringen, som tar standpunkt til den endelige teksten som ligger der, men at det er vanskelig å være dårligere eller å innta et dårligere standpunkt enn tidligere i forhold til denne typen saker. Så vil jeg – hvis jeg får lov – avslutte med å sitere Thorbjørn Jagland fra 6. august 1995: «Uansett om vi engang når fram til fullstendig nedrustning av atomvåpnene, kan vi ikke avskaffe kunnskapen og teknologien som gjør den mulig. Det er som med en varme som er sluppet ut av peisen: Vi kan ikke holde den tilbake. Derfor må verden alltid leve med denne kunnskapen. Og det finnes ingen annen veg enn å bringe sivilisasjonen opp på et høyere nivå enn det vi har i dag der stormaktene og blokker ruster mot hverandre.» Det er også et tankekors at vi vet at vi ikke er i stand til å stoppe teknologien.
La meg også takke for debatten. Jeg tror dette er en viktig debatt, og de synspunkter som er kommet frem, vil vi selvsagt ta med oss i våre drøftelser. Tre minutter er veldig kort tid, men jeg skal kort nevne for representanten Kolle Grøndahl at jeg også selv var overrasket da jeg gikk inn i teksten og så på den nye 8-landsresolusjonen og de vanskene som der oppstod. Malaysia-resolusjonen er mer ensporet, eller fokusert på multilaterale forhandlinger, mens 8-landsteksten er mye videre, og det er et problem. Men vi skal følge opp. La meg også si at når det gjelder nedrustning, er det et titalls resolusjoner som kommer opp på høstens generalforsamling, hvor Norge er aktive. For å følge opp representanten Nybakks spørsmål om hva vi gjør, kan jeg bl.a. nevne at vi er medforslagsstillere sammen med Japan til en resolusjon om kjernefysisk nedrustning med sikte på nettopp å eliminere kjernevåpen under streng og effektiv internasjonal kontroll. Der har vi også et program for videre arbeid. Videre vil vi også støtte en resolusjon som vi tidligere ikke har kunnet støtte, om å etablere hele den sørlige halvkule som atomvåpenfri sone. Vi er også medforslagsstillere til en resolusjon som hilser velkommen og støtter opp om den fremgangen som har skjedd i de bilaterale forbindelsene mellom USA og Russland når det gjelder rustningskontroll og nedrustning. Jeg har også lyst til å si at vi ønsker å bidra til at generalforsamlingen i år tar et oppgjør med den uakseptable opptredenen som India og Pakistan viste, og vi vil videreføre dette aktive engasjementet vårt for kjernefysisk nedrustning, bl.a. gjennom å støtte politiske initiativ som har som formål å redusere kjernevåpnenes rolle i internasjonal politikk, som er av en slik karakter at de kan samle så stor bredde som mulig. En hovedoppgave fremover blir å få bevegelse i den multilaterale dialogen om kjernevåpen og ikke-spredning innen rammen av NPT og nedrustningskonferansen i Genève. Vi vil legge særlig vekt på å få resultatorienterte forhandlinger om en avtale om forbud mot produksjon av spaltbart materiale, og Utenriksdepartementet har i den forbindelse nylig gjennomført et seminar, en rådslagning, med norsk ekspertise på kjernevåpenspørsmål for å legge grunnlaget for nettopp en målrettet norsk innsats både i de kommende forhandlinger om forbud mot produksjon av spaltbart materiale, og på andre områder. En annen viktig forutsetning for å komme videre med reduksjoner i de strategiske våpen, er at START II-avtalen ratifiseres, som representanten Godal var inne på, og jeg vil gjenta mitt ønske og min appell om at dette må skje snart. Det ville åpne opp for nye muligheter for å få en START III, få en fremdrift i omfattende nedrustningsforhandlinger, som vi alle ønsker.
Dermed er sak nr. 2 ferdigbehandlet.