Aan de orde is het debat over de staatsaansprakelijkheid van Rusland inzake MH17. Ik heet iedereen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier dit debat volgen van harte welkom, in het bijzonder ook de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Justitie en Veiligheid. Ik geef de heer Ten Broeke als eerste spreker namens de VVD-fractie het woord.
Voorzitter, dank u wel. Met het besluit van Nederland en Australië om de staat Rusland juridisch aansprakelijk te stellen, nemen beide landen een even juist als verregaand besluit dat volstrekt logisch voortvloeit uit de tussentijdse bevindingen van het Joint Investigation Team, het JIT. Vorige week donderdag publiceerde het JIT een zeer stevig onderbouwd tussenrapport met daarin de conclusie dat de raket die MH17 neerschoot en daarbij 298 onschuldige mensen de dood in joeg, afkomstig was van een Buk-lanceerinstallatie die eigendom is of was van de Russische 53ste brigade in Koersk, dus eigendom van het Russische leger en daarmee van de Russische staat. Daarmee is het wapen bekend. Op dat wapen zitten ook vingerafdrukken, maar daarmee is er nog geen dader, nog niet. Laat ik daar duidelijk over zijn. Vier jaar na de catastrofe sluit het net zich wel rondom de potentiële dader. Ik heb drie vragen aan de regering. Kan de minister van Justitie en Veiligheid schetsen waarom en hoe men tot het besluit is gekomen om staatsaansprakelijkheid in te roepen? Waarom heeft alleen Australië zich daarin gevoegd? Kan de minister van Buitenlandse Zaken aangeven welke ruimte Rusland heeft om een daadwerkelijk proces te ontlopen indien het aansprakelijk wordt gesteld voor zijn aandeel in de tragedie? Welke vorm van medewerking aan het JIT-onderzoek, waarvan nu in de afgelopen tijd onvoldoende of geen sprake was, moet dan nog worden verleend? Kan de regering eens op een rijtje zetten welke herhaalde verzoeken tot medewerking aan het onderzoek, waartoe alle landen en ook Rusland zijn verplicht conform VN-Veiligheidsraadresolutie 2166, tot nu toe niet of gedeeltelijk zijn verleend en waarom de Russische klacht dat Rusland niet om medewerking is verzocht, in de ogen van de regering ongegrond is? De tijd is aangebroken dat Rusland een keuze maakt, de keuze om mee te werken aan dit onderzoek of om mist te blijven opwerpen met ontkenningen, alternatieve theorieën, regelrechte verzinsels of simpelweg onvolledige antwoorden op de vele rechtshulpverzoeken die er zijn geweest. Nu de Buk-raket en het lanceerplatform Buk-TELAR door het JIT worden gelinkt aan het Russische leger is het tijd dat Rusland vragen beantwoordt. Wij en helaas ook de nabestaanden hebben allemaal van dichtbij kunnen zien hoe de Russische federatie al jaren probeert elke vorm van verantwoordelijkheid te ontlopen door mist op te werpen, in eigen land, maar ook in ons land. De zoektocht naar de waarheid wordt doelbewust vertroebeld met het wapen van de leugen en door verspreiding van fake news, vakkundig verspreid door trollen en hun nuttige idioten. Dat maakt het proces van waarheidsvinding moeilijk, maar extra belangrijk. Onze wil om de waarheid boven water te krijgen is namelijk verworden tot een beproeving, namelijk of de strijd tegen fake news door de waarheid kan worden gewonnen, of het recht óf het onrecht de mist van complottheorieën kan doen verjagen en of internationale normen óf rechteloosheid gaan prevaleren. Dat traject vergt veel geduld. Het proces van waarheidsvinding moet vlekkeloos verlopen. De onderzoekers en regeringen van de getroffen landen kunnen zich geen enkele fout permitteren. Het vraagt van ons als parlement ook dat we de Nederlandse regering steunen, vandaag, in deze stap. Nu zij de hele wereld af reist om die steun te verwerven, moeten ook wij als vertegenwoordigers van de Nederlandse bevolking hierover helder zijn. Lange tijd is de spreekwoordelijke onderste steen die boven moet, de opdracht die de minister-president zichzelf stelde, gebruikt om een wig te drijven tussen partijen, ook hier in deze Kamer. Die strijdbijl, collega's, moeten we begraven, zodat die steen kan worden opgegraven. Dat is onze opgave, voor Nederland en voor alle nabestaanden die nu duidelijkheid verdienen. Dank u wel.
Dank u wel, mijnheer Ten Broeke. Dan geef ik het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66.
Voorzitter. Vier jaar na de tragedie van MH17 kunnen we eindelijk spreken van een doorbraak. We wisten dat de Buk-installatie van Russisch grondgebied afkomstig was. We wisten dat de Buk-raket was afgeschoten vanuit een weiland dat onder controle stond van pro-Russische separatisten. We wisten ook dat de Buk-installatie daarna weer terugreed naar Russisch grondgebied. Maar donderdag was er een doorbraak omdat het JIT onomstotelijk aantoonde dat de Buk-raket daadwerkelijk afkomstig is van het Russische leger, van de 53ste brigade in Koersk, van de Russische staat. Het tweede harde feit is dit: Rusland werkt onvoldoende mee. Het heeft cruciale informatie achtergehouden, ondanks het feit dat Rusland willens en wetens vrijwillig resolutie 2166 heeft gesteund. Voorzitter. Verdachten en motief zijn nog niet bekend, maar de beschuldigende vinger wijst nu wel richting Rusland. Terecht besluit het kabinet om samen met Australië Rusland aansprakelijk te stellen voor zijn aandeel in deze ramp. Deze stap, bekrachtigd in de Veiligheidsraad, is een stevig signaal. Wij zullen niet opgeven totdat de schuldigen hun straf krijgen. Het is ook een stap met grote betekenis voor de nabestaanden die hun geliefden op 17 juli 2014 verloren. Dit is ook belangrijk in de bredere strijd die wij inmiddels moeten voeren, want vanaf het allereerste begin heeft Rusland er alles aan gedaan om ons te frustreren en heeft Rusland zich onbetrouwbaar getoond. Het Kremlin strooit met complottheorieën. Het was een CIA-aanslag. Het was een Oekraïense straaljager. Het was een mislukte aanslag op het presidentiële vliegtuig van Poetin. Het was misschien een Buk-raket, maar dan een Oekraïense. Het Kremlin doet er alles aan om de OVV en het JIT in diskrediet te brengen, tot parallelle presentaties aan toe. Het Kremlin laat Russische trollen online discussies beïnvloeden met leugens. Zo is onze inzet ook geworden tot een strijd tegen rechteloosheid, tegen feitenloosheid en tegen de uitholling van internationale normen. Het is tijd dat Rusland met antwoorden gaat komen in plaats van met leugens. Voorzitter. Sommigen noemen het naïef om te denken dat Rusland gaat meewerken. Ik zou dat willen omdraaien. Ik denk dat het naïef is van Poetin om te denken dat hij uiteindelijk onder de verantwoordelijkheid kan uitkomen. Ik denk dat het naïef is van Poetin om te denken dat hij ons uit elkaar kan spelen. De EU en de NAVO, onze belangrijkste bondgenoten, staan eensgezind achter Nederland. Het is naïef van Poetin om te denken dat zijn mist ons tegen elkaar kan opzetten, zoals sommige nabestaanden schreven in de Russische krant Novaya Gazeta: "Sommigen van ons kregen twijfels en het was pas later dat we begrepen dat dit precies de bedoeling was." Gedegen onderzoek ontmaskert stap voor stap de mist van het Kremlin. Daarmee zal Poetins strategie van chaos, waarin de waarheid uiteindelijk niet meer bestaat, worden ontmanteld. Ik weet dat dit Lavrov, de Russische minister van Buitenlandse Zaken, er niet van weerhoudt om te beweren dat de timing is gekozen om de sfeer rondom het WK te verpesten. Maar dat is paniekvoetbal van een land dat beseft dat het net zich langzaam sluit en dat het alleen staat. Voorzitter. Ik heb nog enkele vragen. De diplomatieke nota ligt nu in Rusland. Zij krijgen hiermee een laatste serieuze kans om hun verantwoordelijkheid te nemen. Hoeveel tijd geeft het kabinet hun hiervoor? Wat gebeurt er als Rusland niet thuis geeft in deze consultaties en aansprakelijkheid niet accepteert? Kan de minister hierop reflecteren? De staatsaansprakelijkheid werd door Nederland en Australië gesteld en Oekraïne heeft zich inmiddels aangesloten. Waarom hebben België en Maleisië dat nog niet gedaan? Ik heb nog een vraag over de verschillende procedures. Ik noem het strafrechtelijk onderzoek van het JIT, de civiele procedures van de nabestaanden en de staatsaansprakelijkheid van Rusland. Waar versterken die procedures elkaar en waar bestaat het risico dat ze elkaar verzwakken? Hoe gaat het kabinet met name met dat laatste om? Tot slot. We hebben nog een lange weg te gaan. Ik vrees dat we nog meer geduld van de nabestaanden zullen moeten vragen. Maar deze week kwam het uiteindelijke doel toch een stap dichterbij: de schuldigen voor de rechtbank en gerechtigheid voor alle slachtoffers en hun nabestaanden. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.
Voorzitter, dank u wel. We staan hier bijna vier jaar na het neerhalen van de MH17 door een Russische Buk-raket. Dat weten we nu zeker. Bijna vier jaar: ik kan mij het ongeduld zo goed voorstellen. Je wilt zo graag duidelijkheid, je wilt zo graag zien dat de schuldigen voor de rechter staan. Maar gelukkig zie ik, ook bij de nabestaanden, heel veel begrip en waardering voor alles wat het kabinet en het onderzoeksteam doen. Dat lijkt mij ook terecht. Dat lijkt me terecht, voorzitter. Ook de fractie van GroenLinks — ik zeg het toch maar even expliciet — staat onvoorwaardelijk achter de lijn die het kabinet kiest. Dat geldt eigenlijk voor alle drie de sporen, te beginnen met het onderzoek. Wij zijn onder de indruk van wat het onderzoeksteam opnieuw heeft gedaan. We zijn daarvan onder de indruk. Er is nu onomstotelijk bewezen dat die Buk-raket uit Rusland afkomstig was, zodat het voor een rechter standhoudt. Een unieke vingerafdruk, noemt het JIT het. De kring van mensen die verdacht worden van betrokkenheid is veel kleiner geworden. Het ging om ongeveer honderd mensen, dat zijn er nu nog enkele tientallen. Het zijn zeer belangrijke stappen op weg naar het uiteindelijk voor het gerecht brengen van degenen die schuldig zijn. Na het verschijnen van het rapport kon het dan ook niet uitblijven dat het kabinet een volgende stap zou zetten. Mijn collega's spraken er ook al over. Die staatsaansprakelijkheid is zo'n volgende stap en het is een belangrijke stap, denk ik. Zoals ik zei, steunen wij die stap. Wij hopen dat dit leidt tot erkenning aan Russische zijde van de aansprakelijkheid. Maar we moeten ook eerlijk zijn en onder ogen zien dat de kans dat dit binnen afzienbare tijd zal gebeuren, niet heel groot is. Daarom is de vraag aan het kabinet hoe we van hieruit verdergaan. De diplomatieke nota is bij het Kremlin bezorgd. De eerste reacties zijn niet bepaald hoopgevend, om het maar voorzichtig te zeggen. Hoe ziet het kabinet de vervolgstappen voor zich? Ik sluit graag aan bij de vraag van de vorige sprekers over de wenselijkheid en de mogelijkheid om andere landen zich bij de aansprakelijkheidsstelling te laten voegen en de inspanningen die Nederland hiervoor gaat doen. We kunnen daarbij denken aan Maleisië en België, maar er zijn natuurlijk ook andere grieving nations in het spel, die dat wellicht ook zouden willen doen. Ik ben zeer benieuwd naar een reactie hierop van het kabinet. Dan is er ook nog het derde spoor. Dat is het spoor van de Verenigde Naties en van de resolutie. Dat is waar de minister van Buitenlandse Zaken begin deze week voor in New York is geweest. Ik denk dat het goed is dat de minister nog iets meer zegt over wat hij daar aan reacties heeft gekregen, want het was natuurlijk niet zo dat het neerschieten van de MH17 het onderwerp was van de sessie van de Veiligheidsraad. Dat heeft ertoe geleid dat een aantal aanwezige landen, voor zover ik het heb kunnen nagaan, niet hierover gesproken heeft. Een aantal andere landen wel, maar niet alle landen. Zou het denkbaar en wenselijk zijn dat Nederland later in het jaar nog een aparte sessie over het neerschieten van MH17 en het niet respecteren van resolutie 2166 van de Veiligheidsraad voorstelt? Is dat iets waar de minister over zou nadenken en zou het eventueel een goed idee zijn? Voorzitter, dit zijn mijn vragen. Ik herhaal: wij steunen volledig de door het kabinet ingezette lijn langs de drie sporen. Ik sluit me graag aan bij wat collega Sjoerdsma zei. Het stomste wat we kunnen doen, is denken dat dit uiteindelijk niet zal leiden tot resultaat. Er zal ook in Rusland ooit iets veranderen. Er zal, als gevolg van al onze inspanningen, juist als de internationale gemeenschap verenigd is en als wij hier in Nederland verenigd zijn, tot opvoering van de druk leiden. Uiteindelijk zullen de schuldigen voor de rechter komen.
Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Roon namens de PVV.
Voorzitter. De nationale tragedie rond vlucht MH17 is bijna vier jaar na dato een open wond, maar wel zijn we in de zoektocht naar gerechtigheid en waarheid een stap verder gekomen. Eerder werd al duidelijk dat dat moordwapen, de Buk-installatie, uit Rusland kwam en na de vreselijke aanslag weer naar Rusland terugkeerde, maar nu heeft het justitieel onderzoeksteam, het JIT, aannemelijk gemaakt dat de Buk-installatie onderdeel was van de 53ste luchtafweerbrigade van het Russisch leger. Met andere woorden: de eigenaar van de Buk-installatie waarmee op 17 juli 2014 MH17 is neergehaald, is nu achterhaald. En dat is winst. Voorzitter. De vraag wie de trekker heeft overgehaald, is vandaag niet aan de orde. De vervolging en berechting van de daders staat los van de staatsaansprakelijkheid waar we vandaag wel over spreken. Maar toch wil ik namens mijn fractie, de PVV-fractie, benadrukken dat Nederland alles in het werk moet blijven stellen om de daders op te sporen, te vervolgen en te berechten. Dat geldt ongeacht welk paspoort de daders ook mogen hebben. Of het nu om Russen, Oekraïners, Nepalezen of anderen gaat. Daarom hoor ik graag van de regering welke stappen Nederland gaat zetten om ervoor te zorgen dat andere landen een veroordeling bij verstek overnemen. Hebben onze bewindspersonen daar recent nog werk van gemaakt? Dan het onderwerp waar het vandaag vooral om draait, de staatsaansprakelijkheid. Dat het moordwapen een stempel draagt van het Russische leger vereist een geloofwaardige en uitgebreide verklaring van Russische zijde, zeker gezien de bewijsstukken die nu door het JIT op tafel zijn gelegd. Dat Nederland Rusland aansprakelijk heeft gesteld, is daarom een terechte en logische stap. Op dit punt kan de PVV zich vinden in de handelwijze van het kabinet. Maar de PVV verschilt op een ander punt wel van mening met het kabinet. Volgens ons moeten alle verantwoordelijken de consequenties van hun doen of nalaten ondervinden, in welke mate zij ook hebben bijgedragen aan die ramp. De PVV wil daarin geen onderscheid. Ik vraag de regering of zij dat met ons eens is. Hoewel het kabinet alle juridische opties openlaat, richt het de pijlen nu enkel en alleen op Rusland. Maar waarom wordt er in deze fase niet voor gekozen om de pijlen te richten op alle verantwoordelijken? Waarom maakt het kabinet hier een onderscheid? Dat is de PVV onduidelijk en ik hoop dat ik daar een reactie op kan krijgen vandaag. De PVV vindt het namelijk opmerkelijk dat niet gelijktijdig wordt gekeken naar de staatsaansprakelijkheid van Oekraïne terwijl daar wel redenen voor zijn. De dagen voordat MH17 werd neergeschoten werden meerdere Oekraïense militaire vliegtuigen in het rebellengebied neergehaald, maar vooral van belang: Oekraïne wist dat er een Buk-transport aankwam, een luchtafweerinstallatie waarmee van beduidend grotere hoogte vliegtuigen konden neergehaald dan op de voorgaande dagen. En dat alles blijkt uit de tap van 16 juli, dus een dag voordat het gebeurde, waarin werd aangekondigd dat er een Buk naar het rebellengebied in Oekraïne zou komen. Dat was een tap die door de Oekraïense autoriteiten was geplaatst. En nu, achteraf, weten we dat de Buk binnen 24 uur was gearriveerd en zijn moorddadig werk had verricht. Toch liet Oekraïne het luchtruim domweg open. En dat is een ernstige fout waarvoor Oekraïne een verwijt kan worden gemaakt. Er lijkt mij op z'n minst sprake van onzorgvuldig handelen aan Oekraïense zijde. De vraag is dus: waarom stelt Nederland Oekraïne dan niet meteen aansprakelijk? Oekraïne lijkt nu de dans te ontspringen terwijl het er toch schijn van heeft dat ook dat land heeft bijgedragen aan de rampzalige keten van gebeurtenissen die heeft geleid tot de dood van 298 mensen waaronder 196 van onze landgenoten. Dank u zeer, voorzitter.
Dank u wel, meneer De Roon. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.
Voorzitter. Allereerst een woord van steun en bemoediging voor de nabestaanden van vlucht MH17. Wel het onderwerp zijn maar niet de regie kunnen hebben, vergt ontzettend veel vertrouwen, geduld en kracht. Dan is het goed te vernemen dat de voorzitter van de Stichting Vliegramp MH17 uitspreekt dat hij het volste vertrouwen heeft in de inspanningen die Nederland en het onderzoeksteam JIT leveren om de zaak op te lossen. Net als eerder spreekt de Partij voor de Dieren haar steun uit voor de manier waarop de regering haar drie prioriteiten centraal blijft stellen. We kunnen ons voorstellen dat er soms twijfel is of de onderste steen boven gaat komen, maar door de resultaten van het JIT lijkt dat dichterbij gekomen. Met name de keten van bewijs die de stelling onderbouwt dat de Buk-installatie afkomstig was van de 53ste luchtafweerbrigade helpt daarbij. Voorzitter. We hebben een paar vragen waarmee we tot doel hebben de eenheid van de aanpak te verstevigen. Nederland en Australië stellen Rusland aansprakelijk voor het neerhalen van vlucht MH17. Minister Blok zegt in de toelichting dat het besluit losstaat van het strafrechtelijk onderzoek en de mogelijke vervolging en berechting van de daders. En hij vervolgt met: maar deze trajecten kunnen elkaar wel wederzijds versterken. Wij zijn het met de minister eens. Wij hebben er ook vertrouwen in dat die wederzijdse versterking kan optreden. Tegelijkertijd is er kennelijk een afweging geweest. Kan de minister die afweging met ons delen en toelichten? Immers, waar versterking mogelijk is, kan verzwakking niet worden uitgesloten. En dat willen we allemaal niet. Het lijkt ons dat de keten van bewijs die de stelling onderbouwt dat de Buk-installatie afkomstig was van de 53ste luchtafweerbrigade, een belangrijke aanwijzing is dat er een relatie is met Rusland. In die zin begrijpen wij de aansprakelijkheidsstelling, omdat het een instrument is dat Rusland kan aanzetten tot medewerking. Maar strafrechtelijk lijkt het wettige en overtuigende bewijs nog niet geleverd. Dat zou wel nodig zijn om expliciete uitspraken te doen over de schuldvraag. Immers, het JIT stelt dat er nog vragen zijn, zoals — ik citeer — in hoeverre de betreffende brigade zelf actief betrokken is bij het neerhalen van vlucht MH17 op 17 juli 2017. Dat is een belangrijke vraag waarnaar het JIT nog onderzoek doet. In de brief van de minister zelf van 9 maart staat ook dat er meer bewijs nodig kan zijn. Graag een nadere toelichting daarop. Voorzitter. Het viel ons op dat Maleisië en België niet hebben meegedaan in de aansprakelijkheidsstelling. Kan de minister ons helderheid verstrekken over de motieven van België en Maleisië? Wordt nog verwacht dat deze landen zich zullen voegen in de aansprakelijkheidsstelling? Hoe loopt het proces? Of is het mogelijk dat zij dat nog apart gaan doen? Kan de minister dat nader toelichten? Zijn de regeringen van België en Maleisië dezelfde overtuiging toegedaan als de Nederlandse regering als het gaat om deze aansprakelijkheid? Is er overleg geweest en kunt u hier verslag doen van de conclusies daarvan? Juist nu het gaat om de conclusies met grote internationaalrechtelijke betekenis, kan en mag het niet zo zijn dat er twijfel ontstaat over de interpretaties van landen waarvan de ingezetenen direct geraakt zijn door deze tragedie. Voorzitter. Tot besluit. We zien dat de regering er alles aan doet om de internationale rechtsorde te eerbiedigen. Dat verdient onze waardering en onze steun. We vinden het belangrijk dat de regering blijft investeren in de relatie met de nabestaanden en gaan er ook van uit dat de regering dat doet. Daarin past in onze ogen dat zij steeds de vraag blijft stellen of haar handelen de nabestaanden helpt in de verenigde prioriteiten waarmee ik onze bijdrage opende. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Karabulut namens de SP.
Voorzitter. Vorige week donderdag presenteerde het Joint Investigation Team, waarin het Nederlandse Openbaar Ministerie samenwerkt met Australië, Oekraïne, België en Maleisië, nieuwe bevindingen in het strafrechtelijk onderzoek naar het neerhalen van vlucht MH17. Geconcludeerd werd dat de Buk-raket waarmee vlucht MH17 is neergeschoten, afkomstig is van de 53ste brigade uit Koersk in de Russische Federatie. Niet eerder, voorzitter, is zo nadrukkelijk en zo direct naar Rusland gewezen als schuldige voor de gruwelijke dood van 298 onschuldige mensen. Een dag later volgde het besluit van Australië en Nederland om Rusland aansprakelijk te stellen. Het land wordt verantwoordelijk gehouden voor zijn aandeel bij het neerhalen van vlucht MH17, alweer bijna vier jaar geleden. Australië en Nederland hebben Rusland verzocht om in overleg te treden met als doel tot een oplossing te komen die recht doet aan het enorme leed en de toegebrachte schade. Deze stap kan op steun rekenen van mijn fractie. Het is een stevige en in het diplomatieke verkeer vrij ongebruikelijke stap. Alhoewel de precieze betrokkenheid van Rusland niet bekend is — dat blijkt ook uit de presentatie van het strafrechtelijk onderzoek — is er onmiskenbaar een Russische betrokkenheid. De keuze voor een staatsaansprakelijkheidsprocedure is daarom begrijpelijk. De Russische reactie is ontzettend treurig. Er zou niets deugen van het strafrechtelijk onderzoek, dat vooringenomen zou zijn. Het is zeer te hopen dat Rusland hierop vroeg of laat terugkomt en volwaardig gaat meewerken om tot een vergelijk te komen. Het moet afgelopen zijn met tegenwerkingen en ontkenningen. Het op dit moment beginnen van een staatsaansprakelijkheidsprocedure roept ook vragen op. Waarom hebben andere landen zich bijvoorbeeld niet aangesloten bij de aansprakelijkheidsstelling door Australië en Nederland? Waarom doet België niet mee, terwijl de EU unaniem steun heeft uitgesproken voor deze stap van Australië en Nederland? Waarom doen Oekraïne en Maleisië niet mee? Zijn deze drie landen gevraagd mee te doen? Als dat is gebeurd, maar het aanbod is afgewezen, waarom was dat dan? Welke argumenten zijn hiervoor door hen aangedragen? Graag een reactie. Voorzitter. Verder zijn er internationaal rechtsgeleerden die de vrees uitspreken dat, anders dan het kabinet verwacht, een staatsaansprakelijkheidsprocedure het strafrechtelijk onderzoek van het JIT wel degelijk kan bemoeilijken. De heer Knoops doet dat bijvoorbeeld. Hij wijst daarbij op onbeantwoorde vragen over de bemanning van het Buk-systeem en hun precieze instructie. Hij waarschuwt zelfs voor een rechtspolitieke impasse. Kan de minister daarop reageren? Komt de staatsaansprakelijkheidsprocedure niet te vroeg? Dat de Buk uit Rusland afkomstig was, was immers al bekend. In die zin is er sinds vorige week niet heel veel nieuws. Kan nader ingegaan worden op de timing, vooral de timing van deze aansprakelijkheidsstelling? Als laatste en belangrijk punt: Oekraïne. De Onderzoeksraad voor Veiligheid concludeerde eerder al, in 2015, dat Oekraïne het luchtruim had moeten sluiten. Een stevige conclusie. Het nalaten hiervan was aanleiding voor sommige nabestaanden om naar het Europees Hof voor de Rechten van de Mens te stappen. Ik hoor van de minister graag waarom er niet voor gekozen is om ook een staatsaansprakelijkheidsprocedure te starten tegen Oekraïne. Voorzitter. Ik hoop dat hiermee weer een stap is gezet in de richting van het vinden van de waarheid, het berechten van de daders en gerechtigheid voor de slachtoffers en hun nabestaanden. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.
Voorzitter. Het zal mij vergaan als vele collega's, vermoed ik. Het moment dat je hoorde, op die zeventiende juli, vier jaar geleden, dat er een passagiersvliegtuig was neergehaald staat in je geheugen gegrift. Ik vermoed dat meerdere collega's ook nog precies zullen kunnen vertellen waar ze op dat moment mee bezig waren of waar ze zich bevonden. Tenminste, zo'n gebeurtenis is dat. Dat laat je niet meer los. En dan nu de stap van het Joint Investigation Team met de conclusies dat het schot afkomstig was van een Buk-installatie van de 53ste luchtafweerbrigade in Koersk. Daarop hebben Nederland en Australië gezamenlijk Rusland aansprakelijk gesteld voor zijn aandeel in het neerhalen van vlucht MH17. Dat is een belangrijke stap op weg naar waarheidsvinding, gerechtigheid en rekenschap. De Bijbel spoort ons aan: doe gerechtigheid en recht. En in dat perspectief ziet de SGP deze nieuwe resultaten van het JIT-onderzoek. Voorzitter. Dank aan het kabinet, het onderzoeksteam, het Openbaar Ministerie en alle betrokkenen aan Australische en Nederlandse zijde voor hun grote en blijvende inspanningen. Maar, zoals collega's ook al hebben aangegeven, we zijn er nog lang niet. Onze gedachten gaan uit naar de nabestaanden, die letterlijk met smart wachten op gerechtigheid en recht. Voorzitter. De SGP-fractie beperkt zich vandaag tot een drietal aandachtspunten. Ten eerste: de regering heeft "geen enkele twijfel" over het "onomstotelijke bewijs" van het Joint Investigation Team. Premier Rutte benadrukte dat het Openbaar Ministerie en het JIT op geen enkele manier politiek zijn beïnvloed. Ook gaf hij aan dat het feit zo ernstig is dat het de aansprakelijkheidsstelling rechtvaardigt. Mijn vraag is de volgende. Staat "gebruik van een Russische installatie" binnen het internationale recht gelijk aan "het is Russische verantwoordelijkheid"? Het lijkt een beetje haarkloverij, maar ik zou er toch graag wat duidelijkheid over willen hebben. In het verlengde daarvan: hoe verhoudt die staatsaansprakelijkheid zich tot de persoonlijke aansprakelijkheid van Russische onderdanen die verantwoordelijkheid dragen voor inzet van de Buk-installatie tegen vlucht MH17? Voorzitter. Mijn volgende vraag gaat over het feit dat alleen Australië en Nederland en niet Maleisië en België zijn overgegaan tot aansprakelijkheidsstelling. Ik sluit mij aan bij de vragen van collega's of daar een toelichting op gegeven kan worden. Mijn laatste vraag gaat over de vervolgstappen. Tot nu toe reageerde Rusland helaas afwijzend op de uitkomsten van het JIT-onderzoek en de aansprakelijkheidsstelling. Rusland werpt voortdurend nieuwe mist, rook en stof op. Je hoopt dat het land eens een keer ophoudt met zijn spel van alternatieve verklaringen, maar stel nu dat Rusland persisteert in zijn aanvankelijke houding. Welke consequenties heeft dat dan voor het vervolgproces? Natuurlijk moet Rusland zijn verantwoordelijkheid nemen en zorgen voor genoegdoening voor deze internationale misdaad, maar als Rusland persisteert, wat zijn dan de consequenties voor het proces? Tot slot: hoe worden de Europese Unie of de Verenigde Naties betrokken in het verdere proces? Daar wil ik het graag bij laten, voorzitter. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Dam namens het CDA.
Voorzitter. Ik sta hier om namens mijn fractie volle steun uit te spreken voor de beslissing van het kabinet om de Russische Federatie aansprakelijk te stellen voor haar aandeel in het neerhalen van vlucht MH17. Laat ik allereerst opmerken dat deze periode van verhevigde berichtgeving rond MH17 een zware last moet zijn voor alle nabestaanden van deze vlucht. Ik kan mij zeer goed voorstellen dat alle leed, alle herinneringen, alle leegte eens temeer naar boven komen. Het zo plotseling moeten missen van een of meer dierbaren is al vier jaar lang een open wond. En open wonden genezen, zeker als ze groot zijn, langzaam. Ik wens alle nabestaanden heel veel sterkte hierbij en ik hoop dat de vasthoudendheid van het kabinet, maar ook de vasthoudendheid van ons als Kamer, voor een deel een pleister kan zijn op die wond. Voorzitter. De aanslag op vlucht MH17 was primair een aanslag op de 298 mensen die aan boord waren. Maar in zekere zin, in afgeleide vorm, is het een aanslag op ons allen. Elke keer dat wij ons opmaken om het vliegtuig te pakken, elke keer als wij inchecken op Schiphol, elke keer als wij gaan zitten in zo'n vliegtuigstoel, dan leven wij in de veronderstelling dat we veilig zijn, dat we ons doel gerieflijk gaan bereiken en dat het gewoon goed is. Het uit de lucht halen van een passagiersvlucht met 298 mensen aan boord is primair een inbreuk op de veiligheid van de mensen die aan boord waren, maar daarnaast een inbreuk op de veiligheid van ons allen. Dat is het argument waarom ook wij met z'n allen tot in lengte van jaren achter het zoeken van gerechtigheid moeten staan. En daarom steun ik ook van harte het pleidooi van collega Ten Broeke dat wij hier liefst zo veel mogelijk gezamenlijk in optrekken. Voorzitter. Ik wil een woord van dank uitspreken in de richting van de kabinetsleden die zich de afgelopen dagen ook persoonlijk zeer hebben ingespannen voor deze zaak. Ik denk dan in het bijzonder aan de minister-president en ook de minister van Buitenlandse Zaken die de afgelopen dagen meer airmiles heeft gemaakt dan ik in mijn hele leven zal doen. Het wordt gezien en het wordt gewaardeerd. Voorzitter. Laat ik op deze plek ook een woord van dank uitspreken in de richting van hen die betrokken zijn bij het strafrechtelijk onderzoek, het JIT, zoals door veel collega's ook al is gezegd. Laten wij een voorbeeld nemen aan hun vasthoudendheid en ook hun werken vanuit de feiten. Wat zullen zij vaak bevraagd zijn: is er al wat, kun je al wat vertellen, hoe staat het ermee? Zij hebben echter niet de klok als criterium gehanteerd, maar de inhoud. Al is de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaalt hem wel. De waarheid heeft altijd een trager tempo dan de leugen. Maar snelheid is dus niet het criterium in deze zaak, wel de inhoud. Dat herkennen wij ook in het standpunt van het kabinet. Voorzitter. Ik heb nog een enkele vraag. Ik sluit mij graag aan bij de vragen over Oekraïne en hoe het zit met de staatsaansprakelijkheid op dat vlak. Ik ga dat niet allemaal herhalen, maar mij lijken dat op deze plek relevante vragen. Collega's De Roon en Karabulut hebben daar vragen over gesteld. Dan over Maleisië. Ik zag vandaag berichten van de regering van Maleisië die toch behoorlijke vraagtekens zette bij het onderzoek. Hoe is de visie van het kabinet hierop? Hoe gaat u daarmee om? Tot besluit. Uit de beantwoording van de Kamervragen over staatsaansprakelijkheid blijkt overduidelijk dat het kabinet ten aanzien van de verdere strategie rond het aansprakelijk stellen van Rusland de kaarten tegen de borst houdt. Ik verwijs naar vraag 13. Ik begrijp dat ook wel, zeker op dit moment. Maar hoe denkt het kabinet de Kamer daar de komende tijd in mee te nemen? Ook vandaag zijn hier heel wat vragen gesteld over de strategie en vooral ook over het juridisch inhoud geven aan die staatsaansprakelijkheid. Ik kan mij heel wel voorstellen dat er een zekere aarzeling bij het kabinet is om daar op dit moment al verder inhoud aan te geven en wel omdat, ik zou bijna willen zeggen, der Feind hört mit. Toch wil ik als Kamerlid heel graag betrokken blijven bij het proces, niet zozeer vanuit de controletaak, maar juist ook om die gezamenlijkheid vorm te geven en daarachter te staan. Ik ben dus heel benieuwd hoe het kabinet inhoud geeft aan slimheid en gezamenlijkheid. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol namens 50PLUS.
Na de vorige sprekers, mevrouw de voorzitter, zullen vele vragen van 50PLUS u bekend voorkomen. Nederland en Australië houden Rusland verantwoordelijk voor zijn aandeel bij het neerhalen van vlucht MH17. Zo staat het letterlijk in de brief van 25 mei en zo zei minister Blok het dinsdag ook in de Veiligheidsraad. Betekent "zijn aandeel" dat het kabinet ervan uitgaat dat er ook nog sprake kan zijn van het aandeel van anderen? Minister Blok heeft inmiddels enkele malen verklaard dat de regering geen enkele optie uitsluit als het gaat om staatsaansprakelijkheid. Dat suggereert allerlei opties, maar in feite gaat het toch vrijwel alleen om de vraag of Oekraïne iets kan worden verweten? Kan de minister dat bevestigen? Het in algemene zin aansprakelijk stellen van een staat komt niet vaak voor. Ook dat is vandaag al vaak gezegd. In de antwoorden van het kabinet op schriftelijke vragen staan een aantal voorbeelden van staatsaansprakelijkheid die aanhangig zijn gemaakt bij internationale hoven en tribunalen. Maar waarom hebben Nederland en Australië er niet voor gekozen om de zaak nu al aan een internationaal hof of tribunaal voor te leggen? Bij de ramp waren meerdere landen betrokken. Ook die vraag is al heel vaak gesteld: waarom deden die andere landen niet mee? Minister Blok heeft vorige week aangegeven dat hij niet te veel landen bij de voorbereidingen wilde betrekken, maar verwacht hij dat meer landen zich alsnog zullen aansluiten? Of blijft de steun verder beperkt tot de verklaringen zoals we die hebben gezien van de Europese Unie en een aantal afzonderlijke landen? En wat waren, los van Rusland, de reacties van de andere leden in de Veiligheidsraad? We hebben begrepen dat de steunverklaringen niet zomaar binnenkwamen, maar dat er veel en blijkbaar goed voorwerk is gedaan. Maar hoever zal die steun reiken, zo vraag ik de ministers. In Brussel heeft minister Blok aangegeven dat er, afhankelijk van de reactie van Rusland, vervolgstappen kunnen worden genomen en dat je daarvoor ook andere landen nodig hebt. Maar heeft de minister wat dat betreft toezeggingen gekregen? Of staan we straks samen met Australië alleen als we de Russen de duimschroeven verder willen aandraaien? Aan welke vervolgstappen denkt het kabinet? Uit de schriftelijke stukken en de toelichtingen van minister Blok wordt wel duidelijk dat het kabinet weinig vertrouwen heeft in een constructieve reactie van Rusland. Zowel de reacties uit Moskou als de houding van de Russische ambassadeur bij de Veiligheidsraad zijn bepaald niet hoopvol. Daarnaast werkt Rusland niet mee aan de uitvoering van resolutie 2166. Daarom is het goed dat vanuit het kabinet nadrukkelijk wordt aangegeven dat er nog een lange weg te gaan is voordat misschien enige vorm van verantwoordelijkheid wordt aanvaard. In de reactie van de Russen is sprake van niet serieus omgaan met door hen aangedragen bewijsmateriaal. Kan de minister van Justitie en Veiligheid aangeven over welk materiaal het dan gaat? Voorzitter. Naast dit nieuwe diplomatieke offensief loopt ook nog het strafrechtelijk onderzoek. In een eerder stadium is weleens gewezen op de risico's van een diplomatieke actie voor het verloop van dat onderzoek. Nu zegt minister Blok in zijn brief van 25 mei dat beide trajecten elkaar wederzijds kunnen versterken en dat door de parallelle inzet van beide procedures de effectiviteit van de interventies kan worden vergroot. Kan de minister dat toelichten? Voorzitter. Vanzelfsprekend staat ook de fractie van 50PLUS achter het besluit van het kabinet om Rusland aansprakelijk te stellen. Uit de reacties blijkt dat dit ook voor de nabestaanden erg belangrijk is. Maar wat gaat het kabinet doen als uiteindelijk blijkt dat Rusland geen aansprakelijkheid erkent maar wel bereid is om uit coulance schadevergoedingen uit te keren? Dat is al eerder gebeurd, niet alleen door Rusland maar ook door de Verenigde Staten, na het neerschieten van burgervliegtuigen. Hebben we dan de onderste steen ook boven? Is er dan sprake van waarheidsvinding en gerechtigheid? Laat het kabinet nou alsjeblieft niet proberen weg te komen met het weigeren van een antwoord te geven op als-danvragen. Het verontrust de nabestaanden. Die zijn tot nu toe vol lof. Zij hebben het recht om te weten waar dit kabinet staat. Dank u zeer.
Dank u wel, meneer Krol. Dan geef ik nu het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.
Dank u wel, voorzitter. "Geen enkele staat heeft het recht om te zwijgen." Dat zei de minister van Buitenlandse Zaken gisteren zeer terecht in de Veiligheidsraad tegen zijn Russische collega. "Integendeel", zo vervolgde hij, "elke staat heeft de plicht om constructief samen te werken, om de waarheid te belichten, niet om die te verdoezelen". Dat is een stevige en ferme oproep van Nederland aan de Russen: kom in het reine en erken je verantwoordelijkheid voor het neerhalen van de MH17. Het is goed dat het kabinet deze moedige stap heeft genomen om Rusland officieel aansprakelijk te stellen. Van harte steun vanuit de ChristenUnie voor dit appel. Het is ook goed dat Nederland veel andere landen, alsook de EU en de NAVO achter deze oproep heeft weten te krijgen. Hoe meer landen, hoe meer steun, hoe krachtiger de oproep. De nabestaanden hebben er recht op dat de onderste steen boven komt en dat de daders berecht zullen worden, zoals de minister-president vier jaar geleden ook beloofde. Voorzitter. Dit leidt nog wel tot de volgende vragen namens mijn fractie. Waarom hebben niet alle JIT-landen de oproep mede ondertekend, ondanks dat zij ook landgenoten verloren hebben? Hoe verhoudt de aansprakelijkheid van Rusland als staat zich tot de strafrechtelijke zaak tegen individuele verdachten? Is er nog een risico dat het een het ander doorkruist? Voor welk hof gaat Nederland nu kiezen? Is daar al duidelijkheid over, of is dat nog in onderzoek? Ligt het niet het meest voor de hand om voor het Europees Hof voor de Rechten van de Mens te kiezen, ook omdat Rusland de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens heeft ondertekend en hiermee ook duidelijk aanspreekbaar en verplicht is om informatie aan te leveren voor het onderzoek? Als Rusland weigert zijn verantwoordelijkheid te nemen— en gezien de reactie van de permanente vertegenwoordiger van Rusland bij de Verenigde Naties weigert Rusland dat — wat betekent dat dan voor zo'n aansprakelijkheidsprocedure? Wat zijn dan de vervolgstappen van dit kabinet? Heeft Rusland eigenlijk al officieel gereageerd? Indien ook na dit proces de Russen blijven weigeren om voldoende mee te werken, sluit het kabinet dan niet andere diplomatieke stappen en zelfs sancties tegen Rusland uit, uiteraard met wederom zo veel mogelijk steun van andere landen? Tot slot: hoe ziet de minister de steun van de Europese lidstaten? Nu is er een gesloten front. De Belgen doen helaas niet mee met de aansprakelijkheidsstelling. Hoe zal een land als Duitsland, dat zich zo graag via een gaspijplijn aan Rusland wil verbinden, zich uiteindelijk opstellen? Voorzitter, dank u wel.
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Ploumen namens de PvdA.
Voorzitter. De aanslag op vlucht MH17 vier jaar geleden heeft ons land ontredderd achtergelaten. 298 mensen, onder wie 196 Nederlanders, verloren het leven. Hun nabestaanden moeten verder met een groot verdriet en een groot gemis. Dat verlies kunnen we niet ongedaan maken. Was dat maar zo. Onze opdracht is nu om de feiten boven tafel te krijgen, onderzoek mogelijk te maken en te zorgen dat recht gedaan kan worden. Nederland heeft daarbij de steun van bondgenoten, waaronder de landen die ook direct getroffen zijn door de aanslag. Deze week bleek weer dat alle landen in de Europese Unie om ons heen staan. De Onderzoeksraad voor Veiligheid en daarna het Joint Investigation Team hebben gedegen onderzoek uitgevoerd. Hun conclusies zijn glashelder en onbetwistbaar. We weten nu hoe de MH17 is neergehaald en waar de Buk-raket vandaan kwam. Die was afkomstig uit Rusland en maakte onderdeel uit van de 53ste brigade van het Russische leger. Daarmee is de betrokkenheid van Rusland bij de aanslag onomstotelijk vastgesteld. Dat kan niet zonder gevolgen blijven. Het kabinet heeft dan ook samen met Australië Rusland aansprakelijk gesteld. De PvdA-fractie steunt die stap en dankt het kabinet voor de niet aflatende inzet om de waarheid te ontrafelen. Zo was minister Blok deze week in Brussel om steun te vragen aan de landen van de Europese Unie en sprak hij in New York de VN Veiligheidsraad toe. Naar aanleiding van de brieven die het kabinet aan de Tweede Kamer stuurde, heeft mijn fractie twee vragen aan de minister. In de brief van 9 maart 2018 schrijft het kabinet dat het uitvoeren van een onderzoek naar de omstandigheden die hebben geleid tot de schending van het internationale recht door de aansprakelijke staat, te weten Rusland, een onderdeel kan zijn van genoegdoening voor de slachtoffers en hun nabestaanden. Deze vorm van genoegdoening, die voor de waarheidsvinding van belang zou kunnen zijn, wordt niet expliciet genoemd in de diplomatieke nota die Nederland en Australië hebben overhandigd aan de Russische Federatie. Mijn fractie hoort graag van de minister of zo'n onderzoek in de visie van het kabinet onderdeel van die genoegdoening zou kunnen zijn. De tweede vraag is ook al gesteld door een aantal collega's. Die betreft de samenwerking met andere landen. Het onderzoeksteam bestaat naast Nederland en Australië uit Maleisië en België en werkt samen met Oekraïne. Heeft het kabinet overlegd met laatstgenoemde landen om die aansprakelijkheidsstelling te steunen? Zijn de andere landen die getroffen zijn, zoals Indonesië, Verenigd Koninkrijk, Duitsland, de Filippijnen, Canada en Nieuw-Zeeland — zij hebben ook slachtoffers te betreuren — ook betrokken bij de gesprekken? Hoe verlopen de contacten met die landen en kan de minister aangeven op welke wijze zij betrokken zijn bij de aansprakelijkheidsstelling? Voorzitter, het grote verdriet dat de nabestaanden is aangedaan, zal nooit kunnen worden weggenomen. Aan ons de opdracht, zoals gezegd, om al het mogelijke te doen om recht te doen aan de 298 mensen die bijna vier jaar geleden hun leven verloren. De PvdA-fractie dankt het kabinet voor de inspanningen die het doet.
Dank u wel. Ik geef tot slot het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.
Mevrouw de voorzitter. Forum voor Democratie steunt minister Blok bij zijn terechte en logische stap om de Russische Federatie aansprakelijk te stellen voor de schade die is geleden door de verschrikkelijke MH17-tragedie. Het is van groot belang dat niet alleen de strafrechtelijke maar ook de privaatrechtelijke kant van deze zaak nu door een onafhankelijke rechterlijke instantie of tribunaal wordt beoordeeld, zodat de nabestaanden van de slachtoffers van de MH17-tragedie de compensatie krijgen waar zij recht op hebben. Dat is eerder gebeurd, bijvoorbeeld toen het Amerikaanse oorlogsschip USS Vincennes in 1988 in de Perzische Golf Iran Air vlucht 655 per ongeluk neerhaalde met 290 doden tot gevolg. Of toen Oekraïne in 2001 bij een militaire oefening op de Krim per abuis een Tupolev neerhaalde met 78 Israëlische doden tot gevolg. Dat was Siberia Airlines vlucht 1812. In beide gevallen is compensatie uitbetaald aan de nabestaanden van de slachtoffers. En dat moet nu in de MH17-zaak ook gebeuren. Ondanks de bezwaren die wij hebben tegen de geheime afspraken tussen Nederland en Oekraïne, waardoor wij niet weten welke informatie Oekraïne heeft achtergehouden in het strafrechtelijk onderzoek, komen de bevindingen van het JIT, zoals vorige week gepresenteerd, ons overtuigend over. De conclusie dat de Russische eenheid waarschijnlijk bij vergissing vlucht MH17 heeft neergehaald, lijkt plausibel. Aangezien de Oekraïense regering juist in de periode van juli 2014 zware bombardementen uitvoerde op het oosten van het land, waar de Russische separatisten gevestigd waren, is het inderdaad goed mogelijk dat Rusland via geavanceerde luchtafweersystemen de pro-Russische separatisten, die frequent gebombardeerd werden door Oekraïne, te hulp wilde schieten. Tegelijk denken we dat er andere partijen privaatrechtelijke aansprakelijkheid zouden kunnen dragen en als zodanig schadevergoedingsplichtig zouden kunnen zijn. Daarbij denken we allereerst aan Oekraïne zelf, dat ervoor koos op 17 juli 2014 het luchtruim boven 32.000 voet open te houden, ondanks het feit dat het op de hoogte was van de intense oorlogshandelingen in het oosten van het land en er drie dagen daarvoor nog een Oekraïense Antonov was neergeschoten op een hoogte van 21.300 voet. In de drie maanden voorafgaand aan de MH17-ramp werden maar liefst zestien verschillende vliegtuigen neergehaald in het betreffende gebied. Op zijn minst lijkt het ons dat hier sprake kan zijn van onzorgvuldig of nalatig en verwijtbaar handelen van de zijde van Oekraïne. Ook willen wij onderzocht hebben of Maleisië schadeplichtig zou kunnen zijn, omdat haar luchtvaartmaatschappij, Malaysia Airlines, de afweging heeft gemaakt om toch over dit oorlogsgebied te vliegen, ondanks dat bekend was dat luchtafweergeschut aanwezig was en werd gebruikt. Diverse andere airlines vlogen op 17 juli al enige tijd niet meer over het gebied. De Amerikanen hadden al op 3 april 2014 gewaarschuwd "to exercise extreme caution due to the continuing potential for instability". Ondanks het feit dat het OVV-rapport Malaysia Airlines vrijwaart van aansprakelijkheid, denken wij dat ook dit aan het oordeel van een onafhankelijke rechter moet worden onderworpen. Dat vlucht MH17 daar op 17 juli 2014 nooit had moeten vliegen, is iets waar iedereen het over eens is. Afsluitend wil ik graag vanuit dit huis en namens Forum voor Democratie nogmaals onze steun uitspreken aan de nabestaanden, aan de vele mensen die iedere dag hun dierbaren moeten missen, en het voornemen onderstrepen dat deze zaak onze grootste aandacht moet blijven houden. De nabestaanden moeten maximale compensatie krijgen.
Als iemand die in zijn eerste termijn heeft opgeroepen om zo veel mogelijk eenheid te betonen rondom de stappen van de Nederlandse regering, juich ik het toe dat de heer Baudet hier vandaag die lijn overneemt. Maar staat u mij toe, voorzitter, dat ik hem toch vraag hoe zich dat verhoudt tot eerdere uitspraken die de heer Baudet buiten deze zaal heeft gedaan. Het is goed dat ik hem hier in deze zaal daarop kan aanspreken. Begin 2016 liet u in een tweet weten dat u het ook plausibel achtte dat de CIA verantwoordelijk was voor het neerhalen van MH17. Later dat jaar schreef u een brief naar president Trump, omdat u eigenlijk geen enkel vertrouwen had in het JIT-onderzoek. Mag ik uit uw bijdrage vandaag concluderen dat u afstand neemt van uw eerdere posities op dit vlak?
Ik weet niet precies welke tweet de heer Ten Broeke bedoelt, maar ik kan wel iets zeggen over de brief.
Kan ik u helpen met de datum?
Dat is prima.
Of misschien kunt u het mij overhandigen via de bode, als dat uitkomt.
Op 28 april 2016, geloof ik, was er een tweet. Ik heb u daar ook wel eens in de verkiezingscampagne over gesproken. Toen herinnerde u zich die uiteindelijk wel. Daarin deelde u de suggestie dat de CIA verantwoordelijk zou zijn voor het neerhalen van vlucht MH17 met uw volgers.
Wat is de precieze tekst van de tweet? Heeft u die bij zich?
Ik vroeg me iets af nu u een andere verklaring plausibel noemt en toen in ieder geval die verklaring rondstuurde, gecombineerd met een brief waarvan u de datum kennelijk nog weet. Dat was 24 november, dacht ik. Betekent dat dat u uw positie herziet?
Nogmaals, ik weet niet welke tweet de heer Ten Broeke bedoelt, maar ik kan wel iets zeggen …
U mag erop reageren.
Lees 'm anders even voor of zo.
Nee, de vraag is volgens mij helder.
Ik kan wel iets zeggen in algemene zin. Wij hebben steeds het standpunt gehad, en nog steeds denk ik, dat iedereen maximale waarheidsvinding nastreeft in dit ongelofelijk ingewikkelde dossier. Die tweet krijg ik zo wel, ik zal eerst iets zeggen over die brief. In de brief die ik mede heb ondertekend wordt erop gewezen dat er een geheime afspraak is gemaakt tussen Nederland en Oekraïne, waarin geheimhouding is bedongen. Die overeenkomst, zoals onder andere blijkt uit een artikel in de Trouw van 19 november, blijft geheim. Dat blijft wat ons betreft een probleem. Dat heb ik ook aangegeven in mijn speech. Niettemin komen de onderzoeksresultaten die het JIT vorige week heeft gepresenteerd mij grondig over en plausibel als verklaring. Betekent dat dat ik helemaal zeker weet hoe het gegaan is, zoals sommige mensen hier claimen vandaag? Nee, volgens mij is het iets wat nog loopt. Dat geeft het JIT overigens zelf ook aan. Het verhaal is nog niet rond. Men zegt nog niet met natuurwetenschappelijke zekerheid te weten hoe het gegaan is, maar als ik het zo beoordeel, zoals ik ook heb aangegeven in mijn speech, is het een grondig onderzoek — dat is wat ik zie — en een plausibele verklaring. Tegelijkertijd weet je niet wat je niet weet.
Het is winst dat de heer Baudet nu ruiterlijk en volmondig aangeeft dat hij het JIT-onderzoek niet alleen plausibel, maar ook grondig acht. Ik heb niemand horen zeggen dat hij zeker weet wat er gebeurd is. Ik zou tegen die mensen willen zeggen dat ze zich ook bij het JIT moeten melden. Dat is precies het doel …
Volgens mij zei mijn voorganger, mevrouw Ploumen, dat het nu onomstotelijk is komen vast te staan. Dat lijkt me erg zwaar aangezet.
Zij moet voor zichzelf spreken, maar volgens mij bedoelde zij te zeggen dat er een betrokkenheid is vastgesteld. Dat wil nog niet zeggen dat daarmee ook een dader is aangewezen. Ik heb dat in mijn eigen eerste termijn ook gezegd. Ik ben blij dat we die vaststelling kunnen doen. Dat is denk ik toch belangrijk in het zoeken naar een nationale eenheid rondom de stappen van de Nederlandse regering. Dan dat andere punt, dat met betrekking tot de brief. U schreef dus in november 2016 in die brief dat u eigenlijk het onderzoek over wilde doen. Hoe reflecteert u daar nu op, nu u hier staat in de Tweede Kamer, nu u gekozen bent?
Ik vind het jammer en te betreuren dat er een geheime overeenkomst is met Oekraïne, waar vermoedelijk — dat weten we niet, want die overeenkomst is geheim — Oekraïne een bepaalde inspraak heeft gekregen in welke data, welke feiten wel en welke niet in het strafrechtelijk onderzoek worden meegewogen en meegenomen. Dat is een probleem. Ik denk dat dat een vrij evident juridisch probleem is. Maar de wereld gaat verder. Het is inmiddels alweer anderhalf jaar later. We zitten nu in deze situatie. Het lijkt me niet heel realistisch om met totaal nieuwe afspraken te komen. We leven in het heden.
Ik wil een antwoord op mijn vraag en die is eigenlijk heel simpel. We hebben heel veel debatten gehad over de MH17, ook over de onderzoeksopdrachten voor het JIT en hoe we dat zouden gaan doen en daarvoor over de OVV. Breed in de Kamer leven daar allerlei vragen over. We krijgen straks weer een debat over het MH17-verdrag. Ook de vragen die u stelt over staatsaansprakelijkheid voor andere landen zijn hier door fracties gesteld, maar deze vraag is heel simpel. Ik zal hem nog helderder stellen: zou u de brief die u in november 2016 stuurde naar de Amerikaanse president vandaag weer sturen?
Nou nee, niet vandaag. Maar anderhalf jaar geleden wel. Ik sta achter het feit dat ik hem ondertekend heb.
Dan mevrouw Ploumen.
Voorzitter. Ik herhaal even wat ik net heb gezegd, zodat helder is wat mijn woorden waren. Die waren namelijk: daarmee is de betrokkenheid van Rusland bij de aanslag onomstotelijk vastgesteld. Dank u.
Dank u wel. Dank u wel, meneer Baudet. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 15.55 uur.
Ik geef de minister van Buitenlandse Zaken het woord.
Voorzitter. Ik wil allereerst namens het kabinet mijn dank uitspreken voor de Kamerbrede steun die ik vandaag mocht horen voor de beslissing van de Nederlandse regering, samen de regering van Australië, om de Russische Federatie aansprakelijk te stellen voor haar betrokkenheid bij het neerschieten van vlucht MH17. Een stap die het kabinet heeft gezet, zoals ik alle Kamerleden zeer terecht hoorde zeggen, omdat wij ons terdege realiseren hoe groot het gemis is waarmee de nabestaanden van de 298 passagiers dag in dag uit moeten leven. Iedere stap die de regering zet in samenwerking met en gesteund door regeringen van andere landen, iedere stap die wij zetten is gericht op het einddoel: de daders voor de rechter krijgen en genoegdoening voor de nabestaanden. Tegen deze achtergrond zal collega Grapperhaus ingaan op de vragen die gesteld zijn rond het verloop van de rechtshulpverzoeken, hoe omgegaan zal worden met eventuele verstekveroordelingen en hoe de samenloop en eventueel versterking plaatsvindt tussen de ingezette juridische trajecten, het strafrechtelijke traject en het staatsaansprakelijkheidstraject. Ik zal de vragen beantwoorden die ingingen op de keuze tot en het verloop van het staatsaansprakelijkheidstraject, en vervolgens op de vragen die gesteld zijn omtrent de internationale reacties die er zijn geweest en de verwachtingen die het kabinet heeft over de toekomst van die internationale reacties. Allereerst wil ik benadrukken dat de beslissing om de Russische Federatie aansprakelijk te stellen niet lichtvaardig is genomen. Op 24 mei concludeerde het JIT dat de Buk-installatie waarmee vlucht MH17 is neergeschoten deel uitmaakte van het Russische leger. Dat was een scherpere bewijsvoering dan de informatie die eerder verstrekt was, namelijk dat de installatie afkomstig was uit Rusland. De combinatie van deze harde informatie met het onderzoek dat het kabinet eerder heeft gedaan en ook met de Kamer heeft gedeeld naar de mogelijkheden van een staatsaansprakelijkheid, de combinatie van die beide gegevens, leidde ertoe dat direct na de persconferentie van het JIT de ministerraad tot de beslissing kwam dat nu de staatsaansprakelijkheid moest worden ingeroepen, samen met Australië. Daarbij hebben wij twee doelen, dat Rusland zijn verantwoordelijkheid erkent en dat Rusland recht doet aan het enorme leed dat daarmee is aangericht. Dit verzoek is met diplomatieke nota bij de Russische regering neergelegd. Ik heb heel goed kennisgenomen van de reacties, zowel tijdens het telefoongesprek dat ik met de Russische minister Lavrov had, als in diverse media-uitingen. Een formele reactie is er nog niet, want ook tijdens mijn telefoongesprek gaf minister Lavrov aan dat natuurlijk de documenten die wij hebben overhandigd bestudeerd zouden worden. De afhoudende reacties tot op dit moment vormen voor het Nederlands kabinet in elk geval geen enkele reden om een andere koers in te zetten. Als regering van het land met de meeste slachtoffers, wetend dat wij voor een rechtvaardige zaak staan, zullen wij doorzetten, ook wanneer er afhoudende reacties zijn. Tegelijkertijd zullen wij met een combinatie van zorgvuldig argumenteren en het organiseren van internationale steun druk op Rusland houden, druk op Rusland opvoeren om uiteindelijk te doen wat wij vragen: de verantwoordelijkheid erkennen en te zorgen voor genoegdoening. Dan vroeg de heer Ten Broeke als eerste, en een groot aantal anderen na hem, waarom andere landen die slachtoffers betreuren niet meedoen. Nederland heeft voorafgaand aan de beslissing van afgelopen vrijdag de betrokken JIT-landen geïnformeerd over het voornemen. Daarbij hebben wij aangegeven dat ieder land zijn eigen afweging moet maken. Nederland en Australië hebben na zorgvuldige voorbereiding deze beslissing genomen. Andere landen zijn vrij om zich aan te sluiten, maar ik respecteer verder dat zij daar tijd voor nodig hebben en uiteindelijk hun afwegingen daarin maken. Per land spelen daarbij verschillende afwegingen, die voor een deel intern politiek zijn. Specifiek werd gevraagd of Oekraïne wordt betrokken bij de aansprakelijkheidsstelling. De situatie van Oekraïne is specifiek in de zin dat Oekraïne geen eigen slachtoffers heeft, dat Oekraïne ook zelf een eigen, andere zaak tegen Rusland is gestart voor het Internationaal Hof. Het verschilt nogal per land welke internationale verdragen zijn ondertekend. Dat kan ook een rol spelen bij de beslissing om wel of niet deel te nemen. Kortom, het is niet zo dat Nederland en Australië andere landen niet willen betrekken, maar wel hebben wij al snel geconstateerd dat wij samen de ruimte hebben en de grote noodzaak voelen om deze stappen te zetten. We bieden andere betrokken landen graag de mogelijkheid om zich, wanneer dat opportuun is, bij ons aan te sluiten. De volgende vraag die de heer Ten Broeke — hij was nu eenmaal de eerste spreker — als eerste stelde en daarna anderen met hem, is of de Russische Federatie het proces of zijn aansprakelijkheid kan ontlopen. We hebben nu de eerste stap gezet. Ik begrijp heel goed de wens om te speculeren over wat er kan gebeuren, variërend van de uitkomst die we uiteindelijk willen tot helemaal ontlopen — de vraag van de heer Ten Broeke — tot allerlei scenario's daartussen. Ik vraag echt begrip van de Kamer voor het feit dat de regering steeds het einddoel voor ogen houdt, namelijk dat Rusland de aansprakelijkheid erkent en er genoegdoening komt voor de nabestaanden. Daar zijn een heleboel scenario's voor denkbaar. De uitnodiging is nu om dat in goed overleg te doen. Er zijn allerlei juridische routes denkbaar voor allerlei hoven — die vraag werd ook gesteld — op allerlei gronden. Maar om dat doel te bereiken is het van groot belang dat we tegelijkertijd heel zorgvuldig opereren. U heeft al kunnen waarnemen hoezeer bij iedere stap — dat geldt voor deze stap, maar ook voor eerdere stappen — van allerlei kanten verwijten en suggesties komen dat sprake zou zijn van onzorgvuldigheid of van te snel lopen. Wij willen dat einddoel bereiken. Voor dat einddoel moeten we én heel zorgvuldig zijn én — de heer Van Dam zei dat geloof ik het meest expliciet — inderdaad de kaarten tegen de borst houden als het gaat om concrete processtappen. Heel nadrukkelijk — ik zal dat later op specifieke vragen ook weer aangeven — zeg ik dat wij niets uitsluiten. Maar het zou het doel dat wij allen delen, als ik de Kamer goed gehoord heb, niet helpen als ik in het openbaar verschillende scenario's met u uit zou moeten gaan werken. De heer Sjoerdsma vroeg in dat kader een inschatting van de tijd. Ook dat is een heel logische vraag die lastig te beantwoorden is, omdat er een heleboel vervolgstappen plaats kunnen vinden, deels in het openbaar, maar deels ook in beslotenheid. Het kan zijn dat wij in een situatie zitten waarin in de openbaarheid nog niets gebeurd is, maar waarin wij in beslotenheid signalen hebben of overleggen hebben die zouden kunnen leiden tot de situatie waar wij willen landen. Dan zou het weer niet helpen als ik nu een datum genoemd zou hebben die ons op dat moment voor de voeten zou lopen. Dus ook hier alle begrip voor de vraag. Zodra ik mogelijkheden heb of collega Grapperhaus mogelijkheden heeft om daar concreter over te zijn, zullen we die niet nalaten, maar ook hier vraag ik uw begrip dat ik het niet op een datum vast kan pinnen. Maar het hele kabinet voelt een enorme urgentie. Dan vroeg mevrouw Ploumen heel specifiek hoe de Kamer wordt betrokken bij de voortgang. Ook die vraag is vanuit de controlerende functie van de volksvertegenwoordiging een heel logische. Ook hier van mijn kant alle inzet om én vaart te maken én in de openbaarheid informatie met u te delen wanneer dat kan. Het kan ook zijn dat het kabinet er behoefte aan heeft om informatie vertrouwelijk met u te delen tegen de achtergrond die ik net gaf. Als u de behoefte daaraan voelt, weet u ons te vinden. Ook hier is het balanceren tussen de terechte wens van de volksvertegenwoordiging om te kunnen controleren op basis van openbare informatie en de noodzaak om soms even iets niet te vertellen, zoals we dat ook bij de staatsaansprakelijkheid deels niet konden en deels wel. We konden u in de maartbrief wel in zijn algemeenheid informeren over het verloop van zo'n proces en de routes die er waren, maar voor afgelopen vrijdag konden we u niet informeren over de precieze stap die we op dat moment wel konden aankondigen. Mevrouw Karabulut vroeg of de staatsaansprakelijkheid niet te vroeg kwam. Ik heb in mijn inleiding aangegeven dat er eigenlijk twee routes bij elkaar kwamen: de route van het vooronderzoek staatsaansprakelijkheid dat de Nederlandse regering samen met de Australische regering had ingezet — de mail daarover heeft u in zijn algemeenheid kunnen meelezen — en de aankondiging van het JIT dat er aanvullende informatie zou komen. Die informatie had de regering in zijn algemeenheid iets eerder, dus de aankondiging dat die aanvullende informatie er zou komen. Van de precieze informatie heb ik ook pas bij de presentatie kennis kunnen nemen. Die twee informatiestromen kwamen in ieder geval bij elkaar. Dat was dus ook het moment dat er meteen spoed vereist was. Toen was het ook niet meer logisch om daar nog uitgebreid op te gaan studeren. We konden toen in overleg met de Australische regering deze vervolgstap zetten. De heer De Roon vroeg als eerste, maar anderen volgden hem daarin…
Dank voor het antwoord. Even nog over de timing. Een aantal zaken over de bemanning, wie precies de Buk vanuit Rusland begeleidde et cetera is natuurlijk nog onbekend. Een land zoals Maleisië vindt het bij monde van de minister van Vervoer, meen ik, op dit moment nog te vroeg. Hij wacht op de eindrapportage in juli. Zou de minister nog even in kunnen gaan op wat dan misschien nog preciezer de overwegingen waren om op dit moment deze stap van aansprakelijkheidstelling te zetten?
Ja. De Maleisische minister is ook door de heer Baudet aan de orde gesteld, dus daar kom ik zo op. Mevrouw Karabulut vraagt in feite of er nog meer informatie beschikbaar zou kunnen komen, bijvoorbeeld over de bemanning en ja, in feite ook over wie de trekker heeft overgehaald. Dat hoop ik van harte. Daar is het onderzoek van het JIT natuurlijk ook op gericht. Voor de regering was de afweging om deze stap nu te zetten dat de informatie die het JIT donderdag bekendmaakte, liet zien dat de gebruikte Buk in ieder geval bezit van het Russische leger was. De heer Bisschop vroeg nog: is het feit dat de installatie bezit was van het Russische leger voldoende basis voor staatsaansprakelijkheid? Ja. Dat is de overtuiging van de Nederlandse en Australische regering. Het handelen waarvoor de staat aansprakelijk gesteld wordt, moet toerekenbaar zijn aan een staat. Op het moment dat legermaterieel, zeer dodelijk legermaterieel, wordt ingezet — dat is nu onomstotelijk aangetoond — dan is dat handelen verwijtbaar. Ik hoop van harte dat er nog preciezere informatie komt, herleidbaar naar de verantwoordelijke personen. We zouden in ieder geval verwijtbaar zijn te traag te handelen wanneer wij na de bekendmaking door het JIT van donderdag waren gaan wachten op nog meer informatie, temeer omdat het JIT bekendmaakte dat van de kant van de Russische Federatie, ondanks het feit dat VN-resolutie 2166 staten oproept om mee te werken, deze informatie niet verstrekt was. Deze informatie moet bekend zijn in Russische legerkringen. Dus die twee feiten samen brachten ons tot de onvermijdelijke conclusie dat we de aansprakelijkheidstelling nu moesten inroepen.
Helder. Het was ook geen vraag om te suggereren dat u te snel of te traag was, maar meer om het te kunnen begrijpen. De minister en dit kabinet hanteren terecht een stap-voor-stapbenadering om tot waarheidsvinding te komen. Het antwoord van de minister is helder. Dank u wel.
De heer De Roon en later de heer Baudet vroegen of het kabinet Oekraïne ook aansprakelijk gaat stellen. Daarbij verwezen zij naar de passage in het OVV-rapport dat Oekraïne uit voorzorg het luchtruim beter had kunnen sluiten. Die passage is het kabinet bekend. Ik heb aan het begin aangegeven dat het kabinet niets uitsluit, maar deze enkele passage in het OVV-rapport is nog geen harde juridische grond om die stap te zetten. Nogmaals, ik sluit niets uit, maar hiermee is daarvoor de juridische grond nog niet onomstotelijk aanwezig.
Voordat u verdergaat, heeft de heer Baudet een vraag.
Wat is volgens de minister dan de juridische status van de tussentijdse bevindingen die het JIT vorige week gepubliceerd heeft? Dat is toch ook geen juridische grond in die zin?
Zeker, dat heeft een heel ander karakter. Er is aangegeven dat het gebruikte wapen eigendom was van het leger van de Russische Federatie. Dat is hard bewijsmateriaal. Dat is voldoende om te zeggen: u bent aansprakelijk.
Wat is de juridische status van dat tussenrapport van het JIT volgens de minister?
De juridische status is dat er hard bewijsmateriaal is geleverd.
Welke rechter heeft dat bewijsmateriaal dan gevalideerd?
Daar weet de heer Baudet het antwoord op. Dit is een strafrechtelijk onderzoek, dus dit leidt uiteindelijk tot een gang naar de rechter.
Tot slot, meneer Baudet.
Dus geen enkele rechter heeft dit gevalideerd. Dan is het toch geen hard juridisch bewijs? Het is een claim, een stelling, er wordt iets betoogd. Het is niet bewezen. Het is geen juridische vaststelling. Het is een aanklacht.
Ik was blij met de bijdrage van de heer Baudet, waarin hij zijn waardering uitsprak voor het geleverde bewijsmateriaal en de manier waarop het JIT en ons Openbaar Ministerie dit in onafhankelijkheid en grondig tot stand hebben gebracht. Ik vind ook dat de mensen die daar vier jaar mee bezig zijn geweest, daar waardering voor verdienen. Wanneer een onafhankelijk Openbaar Ministerie in samenwerking met de openbare ministeries van andere landen overtuigend bewijsmateriaal op tafel legt, dan is dat hard bewijsmateriaal. Vervolgens gaat een rechter daarmee aan de slag. Zo hoort dat in een rechtsstaat. Het Openbaar Ministerie heeft hier hard bewijsmateriaal op tafel gelegd.
Sorry hoor, maar staatsrechtelijk is dat echt heel kwestieus. De politiek gaat nu de bewijskracht beoordelen van iets wat het OM betoogt. Ik dacht dat we een trias politica hadden in dit land. Ik dacht dat het aan de rechter was en juist niet aan de politiek om de juridische status te beoordelen van bewijsmateriaal dat het OM presenteert. Het spijt me echt. Ik heb in mijn bijdrage gezegd dat ik het zelf ook grondig en overtuigend vind, maar dat maakt het nog geen juridisch vastgesteld gegeven. Dat is nou juist aan de rechter. Volgens mij maakt de minister hier echt een heel fundamentele staatsrechtelijke vergissing.
Het is goed te horen dat de heer Baudet opnieuw bevestigt dat hij het bewijsmateriaal en de werkwijze deugdelijk vindt. Dat is echt winst van dit debat. Wat hier gebeurt, is het volgende. De Nederlandse regering vertegenwoordigt de rechtspersoon Staat en stelt een andere rechtspersoon aansprakelijk op grond van geleverd bewijsmateriaal.
Dat snap ik wel, maar dat is nu niet aan de orde ...
Echt tot slot, want anders wordt het een herhaling van vraag en antwoord.
Waar het om gaat, is het aansprakelijk stellen van een derde partij. De minister zegt dat er tegen Rusland nu hard juridisch bewijs is en tegen Oekraïne niet; daarom stellen we Oekraïne niet aansprakelijk. Maar dat harde juridische bewijs is er niet. Er is alleen een claim. Er is een claim van het OM dat het bewijs er gaat komen. Maar het is nog niet door een rechter afgehamerd. Een rechter heeft nog niet gezegd: ja, het is bewezen. Juridisch gezien is er geen verschil in de positie die we innemen ten opzichte van de Russische Federatie en van Oekraïne. Dat is gewoon een staatsrechtelijk gegeven. Ik begrijp niet dat de minister het daarmee oneens kan zijn.
U heeft uw punt gemaakt.
De heer Baudet suggereerde in zijn eerdere interruptie dat hier sprake zou zijn van een politiek oordeel. De Nederlandse regering vertegenwoordigt de rechtspersoon Staat. U velt daar als Kamer een politiek oordeel over. Daar heb ik goede nota van genomen. Wij vertegenwoordigen de rechtspersoon Staat. In die verantwoordelijkheid hebben wij, op grond van dit harde bewijs, een andere rechtspersoon, de Russische Federatie, aansprakelijk gesteld. Daar is niets politieks aan. Dat is een taak die je mag verwachten van de regering van het land dat de meeste slachtoffers te betreuren heeft.
Eens met de minister dat voor aansprakelijkheidsstelling een hard bewijsmiddel nodig is. Maar dat hebben we ook, voorzitter. Dat is dat tapgesprek dat de dag voordat MH17 werd neergeschoten, door de Oekraïense diensten zelf werd opgenomen en waarin de rebellen onderling met elkaar bespreken dat er een Buk aankomt. Dan weet je dus dat die Buk het oostelijk gebied van Oekraïne, het rebellengebied, binnenkomt. De bedoeling van een Buk binnenbrengen is om ermee te kunnen schieten. Hij komt niet om op een plein tentoongesteld te worden. Het betekent dus dat Oekraïne wist dat dat ding eraan kwam. Wetende dat je met een Buk ook hoger kunt schieten dan in de dagen ervoor was gebeurd, had men de verantwoordelijkheid om het plafond waarboven veilig gevlogen kan worden, te verhogen. Dat hebben ze niet gedaan. Dat is verwijtbaar handelen. Je hebt dan toch een hard gegeven om een staat aansprakelijk te stellen?
Deze situatie is nadrukkelijk anders dan die de heer Baudet zojuist aan de orde stelde. De heer De Roon refereert aan een openbaar geworden tapgesprek. Hij refereert niet aan de bevinding van het Openbaar Ministerie. Dat is een wezenlijk verschil met de situatie die ik net met de heer Baudet besprak. Ik gaf al aan dat het kan zijn dat er ook nog verantwoordelijkheden van anderen, waaronder Oekraïne, aan de orde komen. Op dit moment beschik ik niet, van de kant van het Openbaar Ministerie of van het JIT, over een uitspraak over de verantwoordelijkheid van Oekraïne, zoals ik die wel heb over de Russische Federatie.
Het lijkt mij toch echt een overdreven eis die de minister stelt dat het Openbaar Ministerie moet zeggen dat dit het hardste bewijsmiddel is en hij pas dan tot actie overgaat. Ik vind het prima als het Openbaar Ministerie dat zegt. Volgens mij zou ze dat ook moeten zeggen, maar als ze het niet zegt, dan ligt het harde bewijsmiddel nog steeds op tafel. Het bewijsstuk is nota bene door Oekraïne zelf aangeleverd. Dan kan de minister toch niet zeggen dat hij afwacht tot het JIT er iets over zegt? Hij kan het ook gaan vragen. Ik vind nog steeds dat de minister het grondig moet onderzoeken. Oekraïne heeft hierover echt iets uit te leggen en dat kan de minister afdwingen door de staat aansprakelijk te stellen.
Dit is een heel bijzonder debat. Eerst spreekt de heer Baudet — ik meen gepromoveerd jurist — mij aan op het feit dat ik, na bewijsvoering door het Openbaar Ministerie, namens het kabinet de Russische Federatie aansprakelijk stel. Vervolgens spreekt de heer De Roon, ook een hooggeleerd jurist en oud-medewerker van het Openbaar Ministerie, mij erop aan dat ik niet zonder bewijsvoering van het Openbaar Ministerie tot die actie overga. Dit leidt maar tot één conclusie: dat het ongelooflijk belangrijk is om heel zorgvuldig te werk te gaan. Ik heb aangegeven dat als het gaat om de aansprakelijkheid van anderen dan de Russische Federatie, ik niets uitsluit, maar gehoord dit debat ben ik er nog meer van overtuigd dat het belangrijk is om heel zorgvuldig te werk te gaan.
Maar met dat harde bewijsmiddel dat ik net heb beschreven, kan de minister al naar Oekraïne gaan en zeggen: jullie hebben wat uit te leggen, vertel me eens hoe dit zit; waarom hebben jullie het luchtruim niet gesloten, terwijl je dat wel had kunnen en volgens ons had moeten doen? Ik ben echt niet overtuigd door het verhaal van de minister dat het OM moet bepalen of hij die stap moet zetten.
De heer De Roon leunt helemaal de andere kant op, in de zin van: snij een paar bochten af om je doel te bereiken. Het grote risico van bochten afsnijden is dat je uit de bocht vliegt. Dat betekent in dit geval dat er iets heel ernstigs gebeurt, namelijk dat je niet het doel bereikt waarvoor we hier staan, dat het niet lukt om de schuldigen voor de rechter te brengen. Juist gehoord het grote verschil in redeneerlijn tussen beide volksvertegenwoordigers, kan ik alleen maar tot de conclusie komen: heel zorgvuldig, stap voor stap opereren.
De volgende hooggeleerde jurist dient zich aan. Ik wil toch het volgende vragen aan de minister. Ik kan wel begrijpen dat het kabinet op dit moment die stap van staatsaansprakelijkheid in de richting van Oekraïne niet zet. Laten we ook daar eerst de feiten op een rij hebben. Maar wat houdt nu dat feitenonderzoek in de richting van Oekraïne in en dan met name waar het gaat om het niet tijdig gesloten zijn van het luchtruim? Ik heb zelf stellig de indruk dat de activiteiten van het JIT zich vooral richten op het uit de lucht schieten van het vliegtuig. Maar wie verricht er nou een feitenonderzoek naar het wel of niet gesloten zijn van het luchtruim, zodat uiteindelijk op basis van feiten het kabinet een oordeel zou kunnen vellen over de vraag of ook Oekraïne staatsaansprakelijk gesteld zou moeten worden?
Het JIT heeft een ruim mandaat. Als het tot de conclusie komt dat er aanleiding is om anderen ook aansprakelijk te stellen, dan heeft het daar alle vrijheid voor. Als kabinet volgen wij natuurlijk zorgvuldig waar het JIT in zijn onafhankelijkheid mee komt. Als wij aanvullende vragen of zorgen hebben omdat wij voor de hand liggende vragen niet beantwoord zien, dan zullen wij ook niet stilzitten.
Daar ga ik dan toch nog eens over nadenken, want daar heb ik eerlijk gezegd moeite mee. Ik kan mij er heel erg in vinden dat u het Openbaar Ministerie en de politie ruimte geeft om dat onderzoek te doen. Ik denk dat het ook een kracht is dat wij als politiek daarbij op afstand staan. Mocht echter na een aantal jaren onderzoek blijken dat dit onderzoek zich alleen maar gericht heeft op het een en niet ook op het ander, dan zou ik daar forse moeite mee hebben. Over wat dat betekent, moet ik dan nog nadenken, maar dat vind ik wel een probleem.
Oké, dat moet ik dan afwachten.
Nog even op het punt van het al dan niet aansprakelijk stellen van Oekraïne, want ik begrijp het nog niet helemaal. Het JIT bepaalt uiteindelijk niet of die stap wel of niet gezet wordt. We weten vanuit het OVV-onderzoek dat Oekraïne dat luchtruim had moeten sluiten. Dat is ernstig, dat is een feit. Als ik de minister goed beluister, dan zegt hij: dat moet nog nader onderzocht worden om eventueel die vervolgstap naar staatsaansprakelijkheid van Oekraïne te kunnen zetten. Wat moet dan door wie onderzocht worden?
In een rechtsstaat ligt het voortouw normaal gesproken bij het Openbaar Ministerie, zoals de heer Van Dam dat ook aangaf. We hebben gelukkig een Openbaar Ministerie dat niet wordt aangestuurd door de regering. Dus wij volgen nauwgezet de uitkomsten van dat onderzoek. Als wij als regering dan lacunes zouden constateren, kunnen wij natuurlijk een vervolgonderzoek instellen, maar op dit moment ligt het voortouw bij het JIT en het Openbaar Ministerie.
Het voortouw ligt toch niet bij het JIT om een andere staat aansprakelijk te stellen? Dat heeft het JIT immers ook niet gedaan ten aanzien van Rusland. Dat heeft u gedaan omdat u onze staat vertegenwoordigt. Dus ik wil toch nog een helder antwoord. Ik kan best begrijpen dat dít nu de prioriteit heeft. Maar dat kan toch niet betekenen dat die aansprakelijkheid van Oekraïne, met de feiten die we nu kennen, namelijk dat Oekraïne het luchtruim had moeten sluiten, niet verder onderzocht wordt en dat op dat punt berechting niet zal plaatsvinden? Dat zou ontzettend onrechtvaardig zijn.
Mevrouw Karabulut gaat ook veel te snel in haar conclusies. Ik heb aangegeven dat ik niets uitsluit. Ik heb ook aangegeven dat ik geen bochten wil afsnijden, dus niet — zoals de heer De Roon suggereerde — zonder aanvullende bewijsvoering over wil gaan tot een aansprakelijkheidsstelling. Maar ik sluit het niet uit. Nogmaals, ik zou het zeer onwenselijk vinden dat de Nederlandse overheid het Openbaar Ministerie zou gaan aansturen. Althans op de inhoud. Dat doen we wel wat betreft de begroting.
Het is niet gebruikelijk dat de regering zich inhoudelijk met onderzoeken van het Openbaar Ministerie bemoeit. Dat is niet gebruikelijk, maar het kan wel en het is in het verleden ook gebeurd. De meneer die daar naast u zit, de minister van Justitie en Veiligheid, die is bevoegd om dat toch te doen, die is bevoegd om tegen een opsporingsinstantie te zeggen: ik wil nu graag dat jullie toch dit of dat nader gaan onderzoeken. Ik stel dus voor dat door de regering opdracht aan het JIT wordt gegeven om die staatsaansprakelijkheidskwestie van Oekraïne, waarvoor ik een harde aanwijzing heb genoemd — dat is dat tapgesprek — verder uit te diepen. Daar moeten we niet mee wachten. Oekraïne moet ook aansprakelijk worden gesteld, als dat kan. En als u zegt dat daar nog nader onderzoek voor nodig is, dan moet dat nu ook gewoon gebeuren.
En de meneer die daar zit, dat is de minister van Justitie en Veiligheid.
De minister van Justitie en Veiligheid heeft een aanwijzingsbevoegdheid. Dat is een zeer, zeer ingrijpend middel en dat is, dacht ik, één keer gebruikt. De minister weet dat waarschijnlijk zelf. Dat is zo ingrijpend, omdat je daarmee de onafhankelijkheid, kern van de trias politica, kern van de manier waarop we de Nederlandse rechtsstaat hebben ingericht, doorkruist. Dat is sowieso al een enorme stap. Dat is des te meer een stap waar het gaat om een heel ingrijpend onderzoek waar voortdurend informatie over verspreid wordt alsof dat niet onafhankelijk zou gebeuren. En dan ga je tegen die achtergrond zo'n ingrijpende stap zetten! Echt, ik vind dat we in de rechtsstaat die Nederland is, het Openbaar Ministerie zijn belangrijke werk moeten laten doen. Ik heb bewondering voor de manier waarop dat nu al vier jaar zeer volhardend gebeurt. Mochten we daar na ommekomst van het uiteindelijke onderzoek lacunes in constateren, dan kunnen we op dat moment concluderen dat vervolgonderzoek plaatsvindt. Maar nu ingrijpen zou ik in de Nederlandse rechtsstaat echt veel te ver vinden gaan.
Het zou de onafhankelijkheid van het onderzoek schaden als de regering een bepaalde koers zou uitzetten die het Openbaar Ministerie vervolgens moet volgen, onder weglating van andere dingen. Dat zou inderdaad de onafhankelijkheid van het onderzoek schaden. Maar daar gaat het mij in dit geval niet om. Ik wil alleen maar dat het OM een opdracht krijgt om in het belang van het land, in het belang van de nabestaanden en in het belang van ons allen, nader uit te zoeken hoe het dan zit met die staatsaansprakelijkheid van Oekraïne. Nogmaals, er is een harde aanwijzing dat die staatsaansprakelijkheid aan de orde kan komen. Als de regering zegt dat zij daar nog meer bewijs voor nodig heeft, moet het JIT dat leveren. U kunt daarvoor de opdracht geven, zeg ik tegen de minister van Justitie en Veiligheid.
De heer De Roon gebruikt de toevoeging "alleen maar" voor een heel bijzondere ingreep van de regering bij het onafhankelijke Openbaar Ministerie. Ik gaf al aan: dit is niet een "alleen maar"-stap, het is een heel ingrijpende stap.
Volgens mij hebben we ook in voorgaande debatten heel uitgebreid stilgestaan bij het feit dat het luchtruim niet volledig is gesloten. De minister zegt volgens mij twee dingen. Ten eerste, de prioriteit ligt nu bij het halen van recht en het voor de rechtbank krijgen van de schuldigen. Vandaar de staatsaansprakelijkheid richting Rusland. Ten tweede, het kabinet sluit eigenlijk feitelijk geen enkele juridische route uit. Heb ik dat goed begrepen?
Check. Dat is een correcte samenvatting.
Volgens mij haalt dat ook een heleboel van de zorgen die ik hier hoor, grotendeels weg. Ik wil zelf nog een vraag stellen over de Russische aansprakelijkheid. Behaalde resultaten uit het verleden bieden natuurlijk geen garantie voor de toekomst, maar ik ben toch wel benieuwd of deze minister voorbeelden heeft van momenten waarop Rusland zich uiteindelijk aansprakelijk heeft getoond. Heeft Rusland aan die verantwoordelijkheid voldaan en is Rusland bereid geweest tot restitutie, vergoedingen, het uitspreken van excuses en dat soort zaken? Ik vraag dat ook omdat we, als ik het wel heb, nog een zaak hebben lopen inzake de Arctic Sunrise en we al minstens negen maanden 5,4 miljoen euro tegoed hebben van Rusland. Misschien kan de minister daarop ingaan.
De heer Sjoerdsma constateert terecht dat er een lopende zaak is tussen de Staat der Nederlanden en de Russische Federatie. Die is nog niet afgerond. Ik zal proberen om in de tweede termijn antwoord te hebben op de eerste vraag. Ik weet niet uit mijn hoofd of de Russische Federatie eerder aansprakelijkheid heeft erkend.
Daar komt de minister in de tweede termijn op terug, mijnheer Sjoerdsma.
Dat is prettig. Misschien dat we dan ook meteen die 5,4 miljoen euro kunnen meenemen. Dan is ook duidelijk hoe ze daar op dit moment mee omgaan. Ik hecht daar wel aan. Ik ken wel een aantal zaken in het verleden waarin Rusland, bijvoorbeeld toen het ging om een Zuid-Koreaans toestel, uiteindelijk wat heeft bewogen. Maar de vraag is in hoeverre we kunnen vertrouwen op behaalde resultaten uit het verleden.
Mijn fractie is blij dat wij de staatsaansprakelijkheid van Rusland nu instellen, juist om eerst nog te proberen hun medewerking af te dwingen aan het JIT-onderzoek. Tegelijkertijd is het voor een succesvol afronden van het JIT-onderzoek ook noodzakelijk dat we een verregaande vorm van verhoren kunnen doen, bijvoorbeeld op Oekraïnse bodem door Nederlandse politiefunctionarissen en OM-medewerkers. Dat is de afgelopen jaren gebeurd en dat moet ook blijven gebeuren; we moeten bij iedereen kunnen komen. Daarom snap ik de terughoudendheid om daar die staatsaansprakelijkheid in te stellen, nog even los van het proportionele verschil in de bewijsvoering. Ik heb eerder een vraag over de medewerking van Rusland aan de minister gesteld die nog niet is beantwoord. Daar zou ik het graag weer even naar terug willen brengen. Wat mij betreft is een lacune dat we onvoldoende materieel inzicht hebben, anders dan de vragen over hoe vaak Rusland weigert mee te werken of onvoldoende meewerkt. Ik zie de minister van Buitenlandse Zaken al wijzen dat deze vraag straks op het bordje van zijn collega komt. Dan kom ik daar straks graag nog even op terug.
Ja, ik had in het begin al aangegeven dat rechtshulponderwerpen door collega Grapperhaus beantwoord zullen worden. Ik kom nu dan tot de vragen over de internationale reacties op de bevindingen van het JIT en de beslissing van de Nederlandse en Australische regering. Direct op 24 en 25 mei zijn er al een groot aantal steunbetuigingen binnengekomen van zowel landen die zelf slachtoffers te betreuren hebben, alsook van andere landen en organisaties, waaronder de Europese Unie, en van de kant van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties en de secretaris-generaal van de NAVO. Ik heb op maandag in de Europese Raad Buitenlandse Zaken aan de collega-ministers van Buitenlandse Zaken nog een verdere toelichting gegeven op de beslissing en daar opnieuw uitgebreide steun gekregen. Op dinsdag heb ik in de VN-Veiligheidsraad, oog in oog met de vertegenwoordiger van de Russische Federatie, ook een toelichting gegeven op de Nederlandse beslissing. Ook daar heb ik van het overgrote deel van de aanwezige landen zeer nadrukkelijk steun gekregen. De heer Bisschop vroeg hoe wij de EU en de VN betrekken bij de vervolgstappen. Er zit sowieso een heel formele kant aan. Nederland, of eigenlijk het onderzoeksteam, is op grond van resolutie 2166 verplicht om de VN-Veiligheidsraad te informeren over de voortgang van het onderzoek. Zowel de uitkomsten van het JIT op 24 mei, als de beslissing van de Nederlandse en Australische regering op 25 mei, zijn dus formeel ter kennis gesteld aan de VN-Veiligheidsraad. Wij zullen bij vervolgstappen van het JIT of van de Nederlandse regering, eventueel samen met andere regeringen, de VN-Veiligheidsraad blijven informeren op formele gronden. Tegelijkertijd zullen wij bij de vervolgstappen, waarvan ik al aangaf dat die een heel breed palet kunnen omvatten, ervoor zorgen dat zowel de JIT-partners als de bredere kring van de getroffen landen, maar ook de dan weer bredere kring van EU-landen en de internationale gemeenschap via de Verenigde Naties, steeds weer worden geïnformeerd en zullen zij om steun worden gevraagd. De vraag was ook hoe ik inschat dat die steun zich zal blijven ontwikkelen. Ik ontmoette tijdens mijn presentatie en tijdens de gesprekken daaromheen uitgebreide en welgemeende steun voor de stappen die Nederland en Australië nu zetten. Men realiseert zich hoeveel leed er nog steeds in onze landen aanwezig is bij nabestaanden. Men realiseert zich hoezeer die verantwoordelijkheid wordt gevoeld door de regering. Men realiseert zich ook dat wij hiermee het doelwit worden van Russische misinformatie en van Russische dreigingen. Tegelijkertijd wordt dan dus die grote steun uitgesproken. Dat leidt mij sowieso tot de conclusie dat wij door moeten gaan. Het leidt mij ook tot de conclusie dat wij die steun kunnen behouden, maar dat het steeds aan ons is om die steun te verwerven. Natuurlijk, er zijn echt landen die uit zichzelf meteen zullen zeggen "we staan achter je", maar het is vervolgens de taak van mij en mijn mensen bij Buitenlandse Zaken om ervoor te zorgen dat landen geïnformeerd en meegenomen worden. Maar op grond van deze ervaringen alsook eerdere ervaringen ben ik positief over die internationale steun, die ook van groot belang is en blijft om de druk op Rusland te houden om uiteindelijk te doen wat we van hen vragen. De heer Baudet, en ik dacht ook de heer Van Dam, vroeg een reactie op de uitspraak van gisteren van de Maleisische minister van Transport. Die was inderdaad verrassend. Er was natuurlijk al uitgebreid contact via het JIT, omdat Maleisië daar lid van is. Premier Rutte heeft afgelopen week, dus voorafgaand aan deze uitspraak, contact gehad met de Maleisische premier en daar steun ondervonden. Ik interpreteer deze verklaring tegen de achtergrond van het feit dat de Maleisische regering zeer recent is aangetreden en niet als een koerswijziging van een getroffen land, dat na Nederland de meeste slachtoffers te betreuren heeft. Bovendien kwam het vliegtuig uit Maleisië. Ik ga er dus van uit dat de intensieve samenwerking zoals wij die tot op heden hebben gehad, zal worden voortgezet. Dan hoop ik hiermee de aan mij gestelde vragen te hebben beantwoord.
Ik zou graag nog even willen terugkomen op het punt van de steun van de internationale gemeenschap voor de vervolgstappen die Nederland nu heeft gezet en die de minister van Buitenlandse Zaken is wezen toelichten, eerst in Brussel en daarna in New York. Daar is veel steun voor, zegt de minister. Ik had hem nog de volgende vraag gesteld. Je kunt misschien onderscheid maken tussen de steun die er is voor de vervolgstappen die Nederland in dit geval met Australië zet en de collectieve verantwoordelijkheid van de VN-Veiligheidsraad voor het feit dat unaniem door die Veiligheidsraad aangenomen resoluties, zoals resolutie 2166, daadwekelijk worden uitgevoerd. Dat bracht mij tot de vraag: zou het wellicht denkbaar zijn dat later dit jaar of later in het proces daar speciaal door de Veiligheidsraad nog een sessie aan wordt gewijd? Het zijn volgens mij twee verschillende dingen. Dat wilde ik de minister eigenlijk voorleggen. Steun voor de door ons te zetten vervolgstappen en de collectieve verantwoordelijkheid voor uitvoering van een unaniem aangenomen resolutie.
De heer Van Ojik heeft die vraag inderdaad zo expliciet gesteld. De vertegenwoordiger van de Russische Federatie herhaalde expliciet tijdens de vergadering van de VN-Veiligheidsraad van afgelopen dinsdag dat de Russische Federatie zich gebonden acht aan resolutie 2166. Op dit moment zie ik dus nog geen aanleiding voor vervolgstappen, maar waar ik al een paar keer de formulering "ik sluit niets uit" heb gebruikt, geldt dat ook voor eventuele vervolgstappen via de VN.
Dan zou je daar wellicht — misschien wil de minister dat nu niet in het openbaar doen — toch een keer een tijdslimiet bij willen zien. Als de Russische ambassadeur bij de VN nu kennelijk opnieuw heeft gezegd dat Rusland resolutie 2166 uitvoert, zal daar in de toekomst toch een keer iets van zichtbaar moeten worden. Het feit dat Rusland meewerkt aan de uitvoering van die resolutie is, zo heb ik uit het laatste verslag begrepen, tot op de dag van vandaag niet zichtbaar geweest
Zeker. Daarbij kom ik dan weer in dezelfde situatie die ik eerder schetste, namelijk dat ik het ongeduld deel. Ik begrijp dat het het voordeel van de eenvoud zou hebben om nu een tijdstip te formuleren, maar daarmee kan ik uiteindelijk het einddoel schaden, als wij binnenskamers signalen krijgen dat er medewerking aan het ontstaan is en we dan in de val lopen van onze eigen tijdslimiet. Puur om die reden, het bereiken van het einddoel, wil ik mij nu niet vastleggen op die tijdslimiet. Nogmaals, ook voor een VN-route geldt dat die optie nadrukkelijk open blijft.
De heer Sjoerdsma.
Dank u, voorzitter. Het was een fotofinish, denk ik. Ik wil een vraag stellen over het moment donderdag, de persconferentie waarin het bewijs door het JIT is geleverd. Ik hoop dat ik de minister goed parafraseer, maar hij zei dat het eigenlijk twee dingen waren. Rusland werkt niet mee aan de informatievergaring en had dat wel moeten doen. Ook is verwijtbaar handelen geconstateerd omdat er een Buk-raket vanuit het bezit van het Russisch leger is ingezet en uiteindelijk is gebruikt om de MH17 neer te halen. Dat is een waterscheiding. Dat is, zoals de minister zegt, hard bewijs. Mijn vraag is: heeft dat nu ook nog consequenties voor de houding van Nederland ten opzichte van Rusland in andere dossiers?
Ook in eerdere debatten over Rusland heb ik aangegeven dat wij te maken hebben met een heel ingewikkelde verhouding, dat Rusland heel veel te verwijten valt. MH17 is voor Nederland het onderwerp bovenaan de agenda, maar daarnaast zijn er de Russische annexatie van Oekraïne, de Russische betrokkenheid bij de burgeroorlog in Oost-Oekraïne, de Russische betrokkenheid bij het verschrikkelijke geweld in Syrië en het niet meewerken aan het oplossen van de gifgasaanslag op de heer Skripal en zijn dochter. Er is een heel complex aan feiten waar Rusland zeer veel te verwijten is. Tegelijkertijd is het in het belang van het oplossen van deze feiten, maar ook vanuit de constatering dat Rusland nu eenmaal een groot buurland is van de Europese Unie, dat we communicatiekanalen openhouden. Daar waar wij zonder concessies te doen aan de oplossing van deze belangrijke problemen gewoon zaken met elkaar kunnen blijven doen, moeten wij dat ook blijven doen. Ook zaken doen is een manier van communicatie uitoefenen.
Ik denk dat de lange opsomming van de minister betekent, althans zo interpreteer ik het, dat Rusland toch echt in bredere zin een bedreiging is voor vrede en veiligheid op dit continent. Dat geldt niet alleen voor de MH17. Het gaat inderdaad over de annexatie van de Krim, over de opheldering van de inzet van chemisch gas in het Verenigd Koninkrijk en andere zaken. Even ter precisering. Ik ben het eens dat wij altijd in contact moeten blijven. Anders kunnen wij deze problemen niet oplossen. Maar ik hoor de minister niet zeggen dat wij onze houding ten opzichte van Rusland, even los van de staatsaansprakelijkheid, ook op andere terreinen moeten bijstellen.
Niet op dit moment in de zin van nog aanvullende maatregelen, of die nu betrekking hebben op de diplomatieke contacten of handelscontacten. Ook daar kan ik overigens niets uitsluiten, maar op dit moment heb ik geen aanleiding om op die terreinen aanvullende stappen te nemen.
De heer Voordewind.
De minister zei over de andere JIT-landen dat Oekraïne niet meedoet en dat België politiek interne redenen heeft om de verklaring niet te steunen, zo hoor ik tussen de regels door. Maleisië geeft wel steun, maar ik hoor de minister nog niet zeggen dat Maleisië dan nu ook daadwerkelijk meedoet in de claim. Hoe verklaart de minister van Buitenlandse Zaken dat Maleisië, het tweede land qua slachtoffers, zich toch niet achter de claim plaatst?
Dan kom ik in de ingewikkelde situatie dat ik de interne politieke afweging van een ander land moet beoordelen. Ik vind het ongelofelijk belangrijk dat ik als lid van de Nederlandse regering kan zeggen: wij hebben voldoende bewijsmateriaal om de Russische Federatie aansprakelijk te stellen. Ik voel dat ook echt als mijn verantwoordelijkheid. Wij zijn de regering van het land met de meeste slachtoffers. Hoe de andere regeringen omgaan met hun verantwoordelijkheid, of zij zich voldoende gedekt voelen door de verdragen die zij wel of niet ondertekend hebben, of zij zich voldoende gedekt voelen vanwege interne politieke verhoudingen, is een afweging die zij moeten maken en die zij ook moeten verantwoorden tegenover hun bevolking en hun parlement. Dus ik kan alleen maar zeggen: we delen de informatie en we nodigen de landen uit om, als dat opportuun is, deel te nemen. Maar ik kan niet speculeren wat in een ander land uiteindelijk de doorslaggevende factor is.
Ik zal niet verder vragen, maar ik neem dus aan dat de minister alles heeft gedaan om zo veel mogelijk steun van de JIT-landen te krijgen en dat dat tot op heden niet gelukt is met betrekking tot Maleisië. Daar maken zij natuurlijk hun eigen afweging. Ik was meer geïnteresseerd in welke afwegingen dat waren, maar ik begrijp dat dat ook politiek interne verhoudingen waren.
Dat klopt, ja.
Dat landen hun eigen afwegingen maken en moeten maken is evident, maar even ter verduidelijking: zijn België en Maleisië wel gevraagd om mee te doen? Want uiteindelijk heeft Nederland samen met Australië deze stap gezet. Zijn die twee andere landen wel gevraagd?
Ze hebben de mogelijkheid om mee te doen en dat weten ze.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.
Mevrouw de voorzitter. Ik wil allereerst mijn dank uitspreken voor de brede waardering die ik vandaag in de Kamer heb gehoord voor het werk van het Joint Investigation Team, het JIT. De presentatie van het JIT van vorige week heeft laten zien dat men steeds dichter bij de waarheid komt over het neerhalen van vlucht MH17. Ik heb veel respect voor de wijze waarop het JIT zijn onafhankelijk onderzoek uitvoert, met een grote mate van deskundigheid en zorgvuldigheid. En de onderzoeksresultaten zijn een belangrijke stap op weg naar gerechtigheid voor de 298 slachtoffers en voor hun nabestaanden. Die laatsten verdienen ook heel veel respect voor hun geduld. Dit is een stap die moet leiden tot het voor de rechter brengen van de verantwoordelijken voor het neerhalen van vlucht MH17. Ik wil nogmaals benadrukken dat het vervolgen van individuen in een strafproces en het aansprakelijk stellen van een staat in een staatsaansprakelijkheidsprocedure twee losstaande zaken zijn. Het zijn verschillende procedures, met een verschillend juridisch kader. Het besluit om de Russische Federatie aansprakelijk te stellen voor haar aandeel in het neerhalen van vlucht MH17 is een kabinetsbesluit dat op basis van een analyse van het ministerie van Buitenlandse Zaken is genomen. Die analyse is gebaseerd op — ik wil dat hier duidelijk aangeven — informatie van het JIT die openbaar is gemaakt; informatie van het Openbaar Ministerie, die op grond van het wettelijk kader is gedeeld met Buitenlandse Zaken; inlichtingeninformatie; informatie uit openbare bronnen en uit eigen juridisch onderzoek. Het strafrechtelijk onderzoek van het Joint Investigation Team gaat door. Het is aan het Openbaar Ministerie om te besluiten of en wanneer individuen als verdachten worden aangemerkt en gedagvaard. Ik kom dan, als u het goed vindt, op de vragen die aan mij gesteld zijn. Een belangrijke vraag die door een aantal van u is gesteld, als eerste door de heer Sjoerdsma, maar ook door de Partij voor de Dieren, mevrouw Karabulut, de heer Krol en de heer Voordewind, is: waar versterken en verzwakken die meerdere procedures elkaar? De strafrechtelijke procedure en ook die staatsaansprakelijkheidsprocedure strekken allebei tot waarheidsvinding en gerechtigheid. Door de parallelle inzet van die beide procedures kan de effectiviteit van de interventies worden vergroot. Resultaten in de ene procedure kunnen uiteraard ook worden gebruikt in de andere procedure. Zo zullen die parallelle procedures elkaar eerder versterken dan belemmeren. Bij het openbaar maken van informatie in het kader van de ene procedure, moet natuurlijk wel rekening worden gehouden met de effecten daarvan op de andere procedure. Daarover vindt tussen betrokken partijen overleg plaats. Dan was er de vraag van de heer Ten Broeke waarom de Russische klacht dat hem niet om medewerking is gevraagd ongegrond is. Er kwam ook nog een meer gedetailleerde vraag van 50PLUS over om welk materiaal het zou gaan bij het niet meewerken van Rusland. Welnu, het Joint Investigation Team heeft op 24 mei de conclusie gedeeld dat het wettig en overtuigend bewijs heeft dat de lanceerinstallatie, de Buk-TELAR, waarmee vlucht MH17 is neergehaald van de 53ste anti-aircraft missile brigade van het Russische leger afkomstig is. De uiteindelijke beslissing daarover is uiteraard aan de rechter. Het JIT heeft ook aangegeven dat de Russische Federatie die informatie nooit heeft gedeeld, hoewel om alle relevante informatie is gevraagd. Ik wil hier nog eens benadrukken — een aantal van uw leden heeft dat ook al naar voren gebracht in hun bijdrage en dat is een goede zaak — dat de verplichting tot het geven van informatie van de Russische Federatie bestaat. Die bestaat op grond van rechtshulpverdragen, maar die bestaat ook op grond van de vandaag al vaak genoemde resolutie 2166. Ik ga niet op dit moment nader in op de gedetailleerde punten. Dat heeft uiteraard, zoals u kunt begrijpen, te maken met het feit dat het strafrechtelijke onderzoek nog steeds loopt en we daar niet op zaken vooruit moeten lopen. De heer De Roon stelde de vraag welke stappen de regering gaat zetten om te zorgen dat andere landen een veroordeling bij verstek ondersteunen. Als er sprake is van een verstekveroordeling zal Nederland de veroordeelde internationaal signaleren. Als de veroordeelde dan ergens in de wereld wordt aangetroffen, zal Nederland om zijn uitlevering vragen. Als die uitlevering niet wordt toegestaan, zal Nederland met het betreffende land in gesprek gaan om de executie van de straf over te nemen op basis van bestaande of nog te sluiten verdragen. Daar zijn in ieder geval met Oekraïne al afspraken over gemaakt. Voorzitter. Ik denk dat ik daarmee de op mijn terrein liggende vragen heb beantwoord.
Ja. De heer Sjoerdsma heeft nog een vraag.
Ja, voorzitter. Die gaat over hoe we omgaan met verdachten. Volgende week komen we te spreken over het verdrag dat Nederland met Oekraïne heeft gesloten voor het geval er verdachten worden gevonden met de Oekraïense nationaliteit. Ik heb er in eerdere debatten op aangedrongen — ik heb daarom gevraagd, het verzocht — om een soortgelijk verdrag met Rusland te sluiten, omdat niet uit te sluiten viel — inmiddels denk ik dat met grotere zekerheid gezegd kan worden dat dat niet uit te sluiten vált — dat er verdachten zullen worden gevonden met de Russische nationaliteit. Mijn vraag aan deze minister is waarom er niet voor gekozen is om een dergelijk verdrag ook met Rusland te sluiten.
Voorzitter, via u tegen de heer Sjoerdsma. Ik zou echt juist deze kwestie in het debat van volgende week dinsdag willen behandelen. Uw Kamer heeft er speciaal om verzocht om die twee zaken gescheiden te houden. Ik begrijp de vraag heel goed, maar het lijkt mij dat we die moeten bediscussiëren in het perspectief van de wetgeving die dan voorligt. Daar heeft uw Kamer ook om verzocht.
Dat verzoek begrijp ik dan weer niet helemaal, want volgende week gaan we het specifiek hebben over het verdrag dat wij met Oekraïne hebben gesloten. Het is goed om dat te scheiden van wat we hier vandaag toen.
Het staat op het conceptschema.
Voorzitter, dat gaat over een verdrag met Oekraïne. Het is geen verdrag met Rusland en dat is nu mijn vraag, naar aanleiding van afgelopen donderdag. We moeten toch ook constateren dat donderdag echt een ander moment is geweest. Waarom is dat verdrag er niet gekomen? Destijds werd, als ik het me wel herinner, gezegd door toenmalig minister Blok in zijn hoedanigheid van minister van VenJ dat daartoe geen verzoek was gedaan. Maar ik wil nu toch wel weten of het nu inmiddels niet tijd is, verzoek of geen verzoek, om een dergelijk verdrag te sluiten.
Ik kan er eventueel in tweede termijn nog iets over zeggen, maar dit debat gaat over de staatsaansprakelijkheid. Uw Kamer heeft gevraagd om dit onderwerp nou net naar volgende week te doen. De heer Sjoerdsma heeft volledig gelijk, dus ik zal die vraag van hem ook graag noteren, dat we het dan ook over dit punt moeten hebben: waarom wel zo'n verdrag met Oekraïne en vooralsnog niet met de Russische Federatie? Maar ik zou het toch wel, ook voor onszelf in het kader van dit debat, het meest opportuun vinden om dit volgende week dinsdag te bespreken.
Nog wel even over de staatsaansprakelijkheid, maar dan van Oekraïne. De minister heeft gehoord hoe ik heb geprobeerd zijn collega van Buitenlandse Zaken zover te brengen om dat proces naar staatsaansprakelijkstelling van Oekraïne in te leiden. Hij wil dat niet, hij zegt: dat moet van het JIT komen, het bewijs daarvoor. Nu heb ik daarover twee vragen aan deze minister van Justitie en Veiligheid. De eerste vraag is: valt het zoeken naar bewijsmateriaal voor staatsaansprakelijkheid van Oekraïne binnen de taak en bevoegdheden van het JIT? Mogen zij dat doen? Dat is de eerste vraag. De tweede vraag is: stel dat ze dat mogen doen, is het dan ook zo dat Oekraïne, dat deel uitmaakt van het JIT, dus gaat meebeslissen over de vraag of we wel of niet op zoek gaan naar bewijs voor staatsaansprakelijkheid van Oekraïne? Is dat niet de situatie van de slager die zijn eigen vlees gaat keuren? Als dat volgens de minister zo is, hoe denkt hij dan daarmee te moeten omgaan?
Het Joint Investigation Team — het woord zegt het al — is een internationaal onderzoeksteam, bestaande uit vertegenwoordigers van de Openbaar Ministeries van de betrokken landen. Het doet opsporingsonderzoek in het kader van de mogelijke strafrechtelijke vervolging. Dat bevindingen die het Joint Investigation Team tot nu toe heeft gedaan en misschien nog verder zal doen — dat hopen we — op enig moment, omdat ze een zeer overtuigend bewijs opleveren voor een bepaald feit, ook in een aansprakelijkheidsprocedure kunnen worden gebruikt, is op zichzelf natuurlijk een goede zaak. Maar we kunnen dat niet omkeren. In principe is het dus gewoon zo dat het Joint Investigation Team zich richt op het strafrechtelijke onderzoek en het vinden van degenen die strafrechtelijk verantwoordelijk moeten worden gehouden voor het neerhalen van de MH17.
Ik begrijp hieruit dat het JIT dus niet tot taak heeft of kan hebben op zoek te gaan naar elementen die kunnen bijdragen aan de staatsaansprakelijkheid van Oekraïne. Het kan wel toevallig naar boven komen in het onderzoek, maar het is niet per definitie zijn taak. Het is niet prioritair hun taak. Als dat zo is, als die conclusie van mij juist is, dan staat het hele verhaal van de minister van Buitenlandse Zaken toch op losse schroeven, namelijk: we wachten tot het JIT met bewijsmateriaal komt? Want het bewijsmateriaal komt misschien wel nooit via het JIT. Dan zou het toch logisch zijn dat onze regering zegt: wij gaan op een andere manier naar het bewijsmateriaal op zoek, bijvoorbeeld door met Oekraïne verder in gesprek te gaan om te bezien of zij nu wel of niet staatsaansprakelijk zijn?
Allereerst. Ik heb in mijn inleiding aangegeven dat de analyse om te komen tot staatsaansprakelijkheid gebaseerd is op diverse informatiebronnen, waarvan de informatie van het JIT, zoals die nu openbaar is gemaakt, zeker een heel belangrijke is maar niet de enige. Dat is punt één. Twee. Het is natuurlijk nog steeds zo dat dit onderzoeksteam er is en juist ook door de gezamenlijkheid vergaande mogelijkheden heeft om feitenonderzoek te doen en zaken te achterhalen en vast te stellen. Ik denk ook dat de presentatie van vorige week, die u ook gezien zult hebben, daarvan een heel duidelijk en goed voorbeeld is. Op die weg zal het JIT voortgaan. Dat kan daarnaast, heb ik gezegd, inderdaad ook opleveren dat we nog meer constateringen kunnen doen op het gebied van niet zozeer strafrechtelijke, maar wel civielrechtelijke aansprakelijkheden. Maar de taken van het JIT heb ik zojuist in mijn eerste antwoord aan u heel duidelijk omschreven. Er is zeker geen sprake van enigerlei slager die zijn eigen vlees keurt, want zoals u weet is een groot aantal landen in dat JIT vertegenwoordigd.
Ik wil het graag begrijpen. Ik ga daarom even proberen te vertellen hoe ik ertegen aankijk. Ik hoor dan graag of het gelijk is, want dan weet ik dat ik het begrepen heb. De minister schrijft dat er een afweging is gemaakt en dat de twee processen, het strafrechtelijke en het publiekrechtelijke, elkaar kunnen versterken. Onze vraag was eigenlijk: dat kan dan dus ook betekenen dat als de ene zaak niet-ontvankelijk wordt verklaard bijvoorbeeld, dat afbreuk zou kunnen doen aan de andere zaak. Dat is misschien ook de reden waarom sommige landen wel of niet meedoen. Daar wil ik ook verder niet in treden, want dat is hun eigen afweging, maar ik heb wel een vraag die daaruit voortvloeit. Die vraag gaat over de staatsrechtelijke aansprakelijkheid van bijvoorbeeld Oekraïne. Is het nou zo dat het bewijs met betrekking tot het wel of niet sluiten van het luchtruim min of meer even hard is als het gaat om het staatsrechtelijk aansprakelijk stellen van Oekraïne als het bewijs was om dat voor Rusland te doen met betrekking tot het feit dat de BUK-installatie uit Rusland afkomstig was? Met andere woorden, is het een keus van de regering om landen wel of niet aansprakelijk te stellen?
Voorzitter, wilt u mij dan wel vergeven dat ik dat punt van het JIT van vorige week gewoon nog eens even met u doorloop? Het JIT, het Joint Investigation Team, is tot de conclusie gekomen dat de BUK-installatie waarmee vlucht MH17 is neergeschoten afkomstig is van de 53ste brigade van het Russische leger. Dat onderzoek heeft met veel zorgvuldigheid en in onafhankelijkheid plaatsgevonden, zoals ik in de inleiding zei. Ik roep eenieder die dat nog niet heeft gedaan, maar ook eenieder die dat al wel heeft gedaan, op om de film van de persconferentie en wat daar aan bewijs is getoond nog eens te bekijken. Ik moet zeggen dat dat indrukwekkend is. Het Joint Investigation Team doet onder leiding van het Nederlandse Openbaar Ministerie strafrechtelijk onderzoek gericht op het vaststellen van individuele strafrechtelijke aansprakelijkheid. Dat betekent dat het onderzoek erop is gericht om bewijs te genereren dat aan de allerhoogste bewijsstandaarden voldoet. Dat is in ieder geval wat ik daar op dit moment over kan zeggen. Of en in hoeverre er nog meer laat ik maar even zeggen keihard bewijs is ten aanzien van andere punten, is aan het Joint Investigation Team. Daar heeft het Joint Investigation Team zich op dit moment nog niet over uitgelaten. Dat moeten we respecteren.
Oké. Ja.
Mevrouw de voorzitter, ik wou nog het volgende zeggen. Het woord "geduld" komt er nu namelijk aan. De nabestaanden hebben, vind ik, ongelofelijk veel geduld getoond. Wij moeten dat dan ook kunnen doen. U ziet dat het hier wel degelijk loont. Ik doe die oproep dus ook via u. Het is gewoon van belang dat we daar stap voor stap komen.
Een laatste opmerking, mevrouw Karabulut, want ik wil eigenlijk naar de tweede termijn van de Kamer.
Ja, zeker, voorzitter, heel kort.
De heer Van Raan wil eerst nog iets zeggen. Dat is prima.
Ik wil alleen maar zeggen dat we het geduld delen en dat we dat ook hebben als het gaat om de zorgvuldigheid.
Voor dit soort opmerkingen geef ik altijd ruimte. Mevrouw Karabulut.
Nog even om zowel dat geduld als de feiten helemaal goed vast te kunnen stellen. Kan de minister nog even duidelijk aangeven of er op dit moment wel of geen onderzoek loopt naar Oekraïne over het niet-afsluiten van het luchtruim?
Er loopt op dit moment een strafrechtelijk onderzoek. Dat richt zich op de daders die MH17 hebben neergehaald. Het openhouden van het luchtruim valt niet onder strafrechtelijke onderzoeken.
En er wordt op dit moment op geen enkele andere wijze onderzoek naar verricht?
Op dit moment is het strafrechtelijk onderzoek gericht op degenen die verantwoordelijk zijn voor het neerhalen van de MH17.
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef de heer Ten Broeke namens de VVD het woord.
Voorzitter. De minister zei in de Veiligheidsraad: geen enkel land heeft het recht om te zwijgen. Ik zeg hem dat na. Het is eigenlijk de beste vertaling van de VN-Veiligheidsraadsresolutie 2166. Ik voeg eraan toe: alleen verdachten hebben een recht om te zwijgen. Zolang Rusland zichzelf niet zo ziet, doet de Russische Federatie er goed aan haar eigen handtekening serieus te nemen en ook de resolutie waaraan ze haar steun heeft verleend. Zij moet dus voluit meewerken aan dit onderzoek. Staatsaansprakelijkheid is daarvoor de juiste stap. Rusland is een trotse natie met een indrukwekkende geschiedenis en een eigen kijk op haar rol daarin, Russkiy Mir. Rusland is ook een gekrenkte natie, terecht of onterecht, en wil deel uitmaken van de wereldgemeenschap. In deze wereld moet recht zegevieren boven rechteloosheid, waarheid boven leugen, samenzwering boven mist. Als het OM wettig en overtuigend bewijs levert, is dit een juiste stap. Voorzitter. Het is ook goed dat we hier Kamerbreed steun verlenen aan de stap die de regering heeft gezet. Maar er wordt internationaal ook steun verlangd. Het is goed als signaal naar de nabestaanden, naar het buitenland, naar Rusland, maar ook als signaal dat de Kamer het met elkaar en met de regering eens is. Daarom dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het neerhalen van vlucht MH17 een open wond in onze samenleving heeft geslagen;]] [[overwegende dat het strafrechtelijk onderzoek naar de daders lang duurt en het uiterste vergt van het geduld van de nabestaanden;]] [[overwegende dat het Joint Investigation Team (JIT) niettemin grote stappen heeft gezet en onomstotelijk heeft vastgesteld dat de BUK-TELAR waarmee vlucht MH17 is neergehaald afkomstig is van de 53ste luchtafweerbrigade van de Russische krijgsmacht;]] [[constaterende dat de VN-Veiligheidsraadsresolutie 2166 alle landen oproept volledige medewerking te verlenen aan het strafrechtelijk onderzoek;]] [[overwegende dat de Russische Federatie die medewerking onvoldoende heeft verleend;]] [[betreurt de opstelling van de Russische Federatie;]] [[spreekt steun uit voor het inroepen van de staatsaansprakelijkheid door Australië en Nederland van de Russische Federatie voor zijn aandeel in het neerhalen van vlucht MH17;]] [[roept de regering op alle noodzakelijke stappen te zetten om deze aansprakelijkheid te effectueren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Ten Broeke, Krol, Van Ojik, Bisschop, Sjoerdsma, Van Dam, Karabulut, Ploumen, Voordewind en Van Raan.]] [[Zij krijgt nr. kst-33997-119]]
Voorzitter. Collega Ten Broeke zei al: er is geen recht om te zwijgen. Ik zou ook zeggen: als een land toch zijn mond opendoet, is er ook geen recht om te liegen of onzin te verspreiden. Het is daarom ook zo belangrijk dat we die eensgezindheid vandaag in deze Kamer zien en kunnen onderstrepen. De strijd voor gerechtigheid, voor de nabestaanden van MH17, is een strijd die breder is geworden. Het is een strijd geworden tegen feiteloosheid en rechteloosheid. Het is een strijd geworden tegen de uitholling van internationale normen. Daarom is die eensgezindheid, ná de steunbetuiging van de Europese Unie, ná de steunbetuiging van de NAVO en ná de steunbetuigingen in de VN-Veiligheidsraad, zo ongelooflijk belangrijk. Ik wil collega Baudet complimenteren met die steun, want die maakt dat we hier vandaag Kamerbreed steun kunnen verlenen aan datgene wat het kabinet doet: Rusland staatsaansprakelijk stellen, samen met Australië. Voorzitter. Ik heb nog één resterende vraag, en dat is de vraag die ik in eerste termijn ook aan minister Grapperhaus stelde. Waarom wil Nederland of willen de JIT-landen niet komen tot een verdrag om strafrechtelijke vervolging voor verdachten met de Russische nationaliteit mogelijk te maken? Ik dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik, namens GroenLinks.
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen. Ook ik heb namens mijn fractie met veel overtuiging de motie die de heer Ten Broeke zojuist heeft ingediend, medeondertekend. Ook ik onderstreep heel graag het belang van een eensgezinde Kamer. Dat komt niet zo vaak voor, laten we dat ook gewoon zeggen. Het toont aan het belang dat we allemaal hechten aan deze zaak en aan het uiteindelijke doel: het voor de rechter brengen van de schuldigen. Er zijn belangrijke stappen gezet, vorige week, met het voor de rechter brengen van de schuldigen, maar we zijn er nog lang niet. Velen hebben dat gezegd. Daarbij is een eensgezind optreden van de internationale gemeenschap van groot belang. De minister van Buitenlandse Zaken heeft de afgelopen week een aantal belangrijke stappen gezet en initiatieven genomen om zich van die eensgezindheid te verzekeren. Het is goed dat die eensgezindheid er lijkt te zijn. Mijn enige vraag gaat nog over hoe wij nou verdergaan met die kwestie van het voegen van andere landen, eventueel, bij het stellen van de staatsaansprakelijkheid. De minister heeft heel duidelijk gezegd dat iedereen uiteraard vrij is om zich daarbij te voegen. Mijn vraag is of Nederland zich nog actief gaat inzetten om het aantal landen dat zich voegt bij Nederland en Australië te vergroten. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Roon, namens de PVV.
Voorzitter. Het onderzoek naar Russische betrokkenheid bij het neerhalen van de MH17 staat goed op de rails, maakt vooruitgang en ik hoop dat het ook op voortvarende wijze, met een goede uitkomst kan worden afgerond. Als het gaat om de betrokkenheid van Oekraïne, vind ik het tot nog toe maar een slap verhaal vanuit vak-K. Mevrouw Karabulut heeft zojuist nog even gevraagd aan de minister van Veiligheid en Justitie of er nog een ander onderzoek is dan het JIT-onderzoek naar eventuele staatsaansprakelijkheid van Oekraïne. Daar heeft de minister van Veiligheid en Justitie eigenlijk niet op geantwoord. Hij heeft gewoon herhaald dat het JIT zich daar niet op richt. Ik herhaal mijn vraag of er op de een of andere manier een ander onderzoek is door de regering om uit te zoeken of ook Oekraïne staatsaansprakelijk gesteld kan worden. Als dat niet zo is en als de regering daar ook geen zin in heeft, dan is dat wel een kwalijke zaak, want dat geeft op de eerste plaats Rusland veel munitie in handen om te zeggen: zie je wel, wij worden eenzijdig aangepakt, wij hebben daar geen vertrouwen in, weg met dat onderzoek uit Nederland. Ik denk dat we terrein zouden kunnen winnen door op een goede manier te kijken naar het aansprakelijk stellen van Oekraïne. Ik zal niet gaan speculeren over de redenen waarom de regering wellicht Oekraïne niet wil aanpakken. Je zou daar veel fantasieën bij kunnen doen, maar die zal ik niet uitspreken. Ik zeg nogmaals tegen de regering: ik denk dat het beter is als u zich daar wel over gaat uitlaten en Oekraïne gaat aanspreken op basis van het punt dat ik bij de interrupties heb genoemd. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Karabulut, namens de SP-fractie.
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de bewindspersonen voor hun antwoorden. Dank aan het JIT en het OM voor het voortreffelijke onderzoek. Met het aansprakelijk stellen van Rusland, waarbij onderzocht zal worden wat de precieze betrokkenheid is van Rusland bij het neerhalen van de MH17, hoop ik dat een volgende stap is gezet naar waarheidsvinding en gerechtigheid. Ik denk dat dat voor iedereen ontzettend belangrijk is, in de eerste plaats voor de nabestaanden en slachtoffers, maar ik denk dat dat voor ons allemaal, als land, enorm belangrijk is. Voorzitter. De beantwoording schoot op één punt tekort. Dat is inderdaad die betrokkenheid van Oekraïne. Als wij het hebben over "waarheidsvinding" en "gerechtigheid", is het ook enorm belangrijk dat het onderzoek naar Oekraïne plaats zal vinden. Nu begrijp ik best de volgorde, alleen mij is uit de beantwoording van de bewindspersonen duidelijk geworden dat in ieder geval op dit moment geen onderzoek wordt verricht en dat dat nodig is om af te kunnen wegen of Oekraïne ook staatsaansprakelijk kan, en moet, worden gesteld. Dan is de vraag die voor nu rest: wanneer en op welke wijze is het kabinet voornemens om dat onderzoek naar het feit dat Oekraïne het luchtruim niet had afgesloten, te laten plaatsvinden? Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Dam namens het CDA.
Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat er ten aanzien van de staatsaansprakelijkheid van Rusland voldoende is gezegd. Ik ben blij met de brede steun in de Kamer. Ik hoop dat de drie partijen die hun naam nog niet onder de motie hebben gezet, daar vóór komende dinsdag nog ruimte voor zien. Problematischer ligt het wat betreft Oekraïne. Ik hoor hier de minister van Buitenlandse Zaken zeggen: het OM is in de lead, en daar moeten wij met een zekere afstand naar kijken en ons niet te veel mee bemoeien. En ik hoor de minister van Justitie en Veiligheid zeggen dat er geen onderzoek wordt gedaan door het JIT naar die situatie rond het luchtruim. Daarmee ontstaat enigszins het beeld dat de uitkomst, namelijk misschien wel de wens om Oekraïne niet aansprakelijk te stellen, leidend is in deze discussie, terwijl juist de kracht van de Russische lijn is dat er vanuit de feiten is gekomen tot die conclusie. En die feiten kun je alleen op tafel krijgen als er onderzoek wordt gedaan. Ik zal dat vandaag verder niet met moties of wat dan ook aan de orde stellen, maar ik denk dat ik gebruikmaak van het aanbod om daar volgende week dan nog eens bij dat debat op terug te komen. Het liefst zou ik voor volgende week nog eens een brief ontvangen van het kabinet — dat is ook eigenlijk mijn vraag — om dit nog eens te verduidelijken. Ik wil op geen enkele manier welk onderzoek dan ook maar onduidelijk maken, maar het lijkt me toch zeker gepast dat er een vorm van feitenonderzoek plaatsvindt naar die luchtruimkwestie van de Oekraïne, omdat ik ook hoop dat er in die discussie op basis van feiten tot een oordeel wordt gekomen. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.
Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de bewindslieden voor de beantwoording, die ook weer een verdere toelichting is. Dat geeft ook heel duidelijk de inzet van het kabinet weer om die onderste steen boven te krijgen. Dat heeft dan ook de volle steun van de ChristenUniefractie. Voorzitter. Juist omdat het zo belangrijk is voor de nabestaanden om tot het uiterste te gaan, zou ik de bewindslieden er toch nog toe willen aanzetten om te zien of de twee JIT-partners België en Maleisië alsnog te bewegen zijn om zich aan te sluiten bij de aanklacht voor staatsaansprakelijkheid. Zien de ministers daar alsnog mogelijkheden toe? Ik heb begrepen van de minister van Buitenlandse Zaken dat hij zegt: het staat nog steeds open voor deze landen om zich bij ons aan te sluiten. Is de minister van Buitenlandse Zaken dan ook bereid om zich hier nog een keer voor in te zetten? Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, meneer Voordewind. Mevrouw Ploumen, namens de PvdA.
Voorzitter, dank u wel. Ik wil de ministers danken voor hun antwoorden en nogmaals de steun van mijn fractie uitspreken voor de aanpak van het kabinet. Ook ik heb de motie met volle overtuiging getekend en ik ben blij met de eensgezindheid in deze Kamer. Ik hoop dat de nabestaanden daar ook de zekerheid aan zullen ontlenen dat wij ons ook vanuit de Kamer blijven inzetten om te zorgen dat er gerechtigheid gedaan wordt. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, mevrouw Ploumen. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik heb een probleem met de motie die de heer Ten Broeke heeft ingediend omdat ik denk dat de formulering "onomstotelijk vaststellen" in zijn motie zowel staatsrechtelijk als feitelijk niet deugt. Dat is iets waar wij als Kamer niet mee akkoord kunnen en moeten gaan. Ik heb de motie dus wat aangepast. Ik dien die graag in. Ik hoop dat ik de steun van de Kamer daarmee verwerf. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het neerhalen van vlucht MH17 een open wond in onze samenleving heeft geslagen;]] [[overwegende dat het strafrechtelijk onderzoek naar de daders lang duurt en het uiterste vergt van het geduld van de nabestaanden;]] [[overwegende dat het Joint Investigation Team (JIT) niettemin grote stappen heeft gezet en dat er serieuze en gegronde aanleiding is om aan te nemen dat vlucht MH17 door een Buk-TELAR is neergehaald die afkomstig was van de 53ste luchtafweerbrigade van de Russische krijgsmacht;]] [[constaterende dat de VN-Veiligheidsraadsresolutie 2166 alle landen oproept volledige medewerking te verlenen aan het strafrechtelijk onderzoek;]] [[overwegende dat de Russische Federatie die medewerking onvoldoende heeft verleend;]] [[betreurt de opstelling van de Russische Federatie;]] [[spreekt steun uit voor het inroepen van de staatsaansprakelijkheid door Australië en Nederland van de Russische Federatie voor haar aandeel in het neerhalen van vlucht MH17;]] [[roept de regering op alle noodzakelijke stappen te zetten om deze aansprakelijkheid te effectueren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33997-120]]
De relevante wijziging is dus dat het niet onomstotelijk is, maar dat er serieuze en gegronde aanleiding is.
Het zou mij een lief ding waard zijn als we ons zouden kunnen verenigen op één motie. Ik accepteer het probleem dat de heer Baudet hier voor zichzelf naar voren brengt. Tegelijkertijd moet hij ook een keuze maken. De vaststelling die met "onomstotelijk" wordt gedaan, is niet anders dan feitelijk. Door Rusland wordt zelfs niet ontkend dat het zijn eigendom was. Zouden wij ons kunnen verenigen op "overtuigende wijze"? Dat is ook de formulering die de regering hanteert. Dat is een formulering die volgens mij ook uw formulering dekt. Dat is een formulering waar u vandaag uw steun voor heeft uitgesproken. Daarmee zou u zich dan ook — en dat is mij een lief ding waard — hier in die nationale eenheid, hoop ik, kunnen voegen.
Ja, maar goed: "onomstotelijk" is het punt, maar ook het voltooid deelwoord "vastgesteld". De andere suggestie is dus: betoogd. Daar gaat het om. Het is een pleidooi. Het is een argument dat men maakt. Het is geen vaststelling. Het is echt … Ik vind dit een heel belangrijk staatsrechtelijk punt. De vaststelling geschiedt door de rechter.
Dan vrees ik dat wij er niet uitkomen.
Als dat aangepast kan worden, inderdaad, laten we dan …
Voorzitter, dan moeten we, denk ik, niet te veel moeite doen want dan komen we er, denk ik, niet uit.
Of misschien wel.
Want het is niet zomaar een opinie. Het is bewijs dat naar voren is gebracht. De Nederlandse Staat heeft dan het recht om die staatsaansprakelijkheid in te roepen. Dat is ook heel gebruikelijk: burgerrecht, strafrecht. Dat betekent niet dat je moet wachten op een rechter voordat je je recht alvast kunt claimen.
O, maar dan …
In mijn ogen haal je juist dan de trias politica door elkaar.
Nee, maar dat zit ook in de door mij voorgestelde motie.
Dat snap ik.
Het ondersteunen van de aansprakelijkheidsstelling is prima.
Dat snap ik, maar dan moeten we niet doen alsof het JIT zomaar met een opinie komt, want dan ondergraven we juist weer het vertrouwen in het JIT.
Het is niet zomaar een opinie, maar het is ook geen vaststelling.
Meneer Baudet, misschien is het goed om toch te kijken of jullie elkaar kunnen overtuigen.
Het helpt al als we niet door elkaar praten.
Dat wou ik net zeggen.
We hebben nu deze twee moties. We hebben nog een week om hierover nader te lobbyen en te discussiëren. In de komende dagen, voordat we er dinsdag over stemmen, kunnen we ze nog wijzigen.
Ik gun de heer Baudet deze tijd. Ik denk ook dat we die zeker kunnen gebruiken. Ik wijs er wel op dat dit het debat is waarin je op een gegeven moment ook in de Kamer kleur moet bekennen. Dat moeten we allemaal.
Ik moet helemaal niets. Ik beslis zelf wat ik doe in de Kamer.
Nee, u hoeft niets. Dat geldt ook voor al die mensen ...
Misschien is het ook een idee dat eerst het kabinet op beide moties reageert.
Ja, dat zou zeker goed zijn. Ik heb er nog twee. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het van het grootste belang is dat de nabestaanden van de MH17 adequate compensatie ontvangen;]] [[overwegende dat de Nederlandse Staat de Russische Federatie aansprakelijk heeft gesteld met het doel deze compensatie voor de nabestaanden te realiseren;]] [[overwegende dat naast de mogelijke aansprakelijkheid van Rusland, er ook mogelijke aansprakelijkheid van Oekraïne bestaat wegens mogelijk verwijtbaar nalatig handelen door het luchtruim niet volledig te sluiten op 17 juli 2014, hoewel het land wist dat Buk-raketten de grens waren overgetrokken;]] [[tevens overwegende dat er in de periode van drie maanden voorafgaand aan 17 juli 2014 maar liefst zestien vliegtuigen in het betreffende oorlogsgebied waren neergehaald en dat er alle aanleiding was voor Oekraïne om het luchtruim te sluiten;]] [[roept de regering op om ook Oekraïne aansprakelijk te stellen voor zijn aandeel in deze tragedie om langs die weg schadevergoeding voor de nabestaanden van de MH17-slachtoffers te verkrijgen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het van het grootste belang is dat de nabestaanden van de MH17 adequate compensatie ontvangen;]] [[overwegende dat de Nederlandse Staat de Russische Federatie aansprakelijk heeft gesteld met het doel deze compensatie voor de nabestaanden te verkrijgen;]] [[overwegende dat naast de mogelijke verwijtbaarheid van Rusland, toch ook Malaysia Airlines mogelijk verwijtbaar en mogelijk roekeloos heeft gehandeld door op 17 juli 2014 over een oorlogsgebied in Oost-Oekraïne te gaan vliegen waar in de periode voorafgaand maar liefst zestien vliegtuigen waren neergeschoten;]] [[roept de regering op om de mogelijkheden te onderzoeken om de Maleisische Staat, als aandeelhouder van Malaysia Airlines, aansprakelijk te stellen voor haar aandeel in deze tragedie om ook langs deze weg schadevergoeding voor de nabestaanden van de MH17-slachtoffers te verkrijgen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33997-121]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33997-122]]
Dank u wel. De laatste moties worden gekopieerd en rondgedeeld. We wachten twee, drie minuten daarop.
Ik zie dat de minister kan reageren. Het woord is aan de minister.
Dank u wel, voorzitter. De heer Grapperhaus zal ingaan op de motie van de heer Ten Broeke en de eerste motie van de heer Baudet en verder op nog specifiek aan hem gestelde vragen. Ik zal ingaan op de andere vragen en de andere ingediende moties. Ik dank opnieuw de woordvoerders voor de uitgesproken steun voor de ingezette lijn. De heer Sjoerdsma heeft van mij nog een antwoord tegoed op de vraag of er voorbeelden zijn van eerdere aansprakelijkheidsstellingen van Rusland en de reactie daarop. Een aansprakelijkheidsstelling komt niet vaak voor tussen twee landen. Er is sprake geweest van een procedure die Canada is begonnen vanwege het neerstorten van een Russische satelliet die schade veroorzaakte op Canadees grondgebied. Daar heeft wel betaling plaatsgevonden door de Russische Federatie, maar is geen aansprakelijkheid geaccepteerd. Uit het verder inderdaad niet zo grote palet van aansprakelijkheidsstellingen tussen landen heb ik geen andere voorbeelden van de Russische Federatie, behalve dan het voorbeeld waar de heer Sjoerdsma zelf ook al op wees. Dat loopt nog. Dat is het schip van Greenpeace. De heren Van Ojik en Voordewind vroegen of ik België en Maleisië nog een keer wil wijzen op de mogelijkheid om zich aan te sluiten. Dat zal ik graag doen. Dat is gebeurd, maar ik doe dat met alle plezier. We zullen sowieso nog regelmatig contact met elkaar hebben. De heer De Roon was de eerste die inging op de vraag van het aanvullend onderzoek gericht op de betrokkenheid van Oekraïne. Daar heeft de heer Baudet ook nog een motie over ingediend. Ik blijf bij het betoog dat ik enorm belang hecht aan het onafhankelijk optreden van het Openbaar Ministerie en dat ik het geven van aanwijzingen bij het doen van onderzoek zeer, zeer ingrijpend vind. De mogelijkheid bestaat, maar het is zeer ingrijpend. Het is sowieso al ingrijpend, maar tegen de achtergrond van het feit dat er voortdurend verdachtmakingen zijn over ingrijpen door de Nederlandse overheid, is er sprake van een nog zwaardere last. Ik ben graag bereid om, zoals de heer Van Dam vroeg, dat voorafgaand aan het debat van volgende week over het verdrag ook nog eens schriftelijk toe te lichten. De motie op stuk nr. 121 van de heer Baudet, die de regering ertoe oproept om Oekraïne aansprakelijk te stellen voor zijn aandeel in deze tragedie, om langs deze weg schadevergoeding voor de nabestaanden van de MH17-slachtoffers te verkrijgen, ontraad ik dus. Er is sprake van een contrast. De heer Baudet zegt aan de ene kant dat de bewijsvoering door het Openbaar Ministerie zeer dun is. Hij roept aan de andere kant in deze motie en in een volgende motie de regering ertoe op om over te gaan tot aansprakelijkheidsstelling, terwijl ik in deze beide gevallen nog niet beschik over die aanvullende informatie. Dus ook de motie op stuk nr. 122, die ertoe oproept om de Maleisische Staat aansprakelijk te stellen, moet ik ontraden. Ik ontraad beide moties tegen de achtergrond van het feit, nogmaals, dat het kabinet niets uitsluit maar dat het van enorm belang is hier heel zorgvuldig te werk te gaan.
Mijnheer Baudet, alleen naar aanleiding van de reactie op de moties.
Ik heb niet gezegd dat ik het bewijs dun vind. Ik heb gezegd, en dat is een heel fundamenteel staatsrechtelijk punt, dat het niet aan ons is om bewijsmateriaal te wegen en in laatste instantie te beoordelen. Ik kan dus wel zeggen dat ik het grondig vind, dat ik het serieus vind, dat ik de indruk heb dat er heel consciëntieus te werk is gegaan. Alleen, het is niet aan ons, want wij zijn niet de rechterlijke macht. Het is een heel fundamenteel punt in een rechtsstaat. Het baart mij zorgen dat dit punt blijkbaar niet overkomt bij de minister. Hij snapt blijkbaar niet wat trias politica inhoudt. Het is niet aan de politiek om te beoordelen of bewijsmateriaal waar het Openbaar Ministerie mee komt, in laatste instantie wel of niet iets vaststelt, of wel of niet iets onomstotelijk maakt. Dat is aan de rechter. Daarom is er juridisch gezien geen reden om te zeggen: er is nu iets tegen Rusland wat niet bestaat tegen Oekraïne. Daar komt bij dat juist in die strafzaak tegen Rusland allerlei informatie naar boven komt, zoals dat Oekraïne wist van de Buk-raket die de grens over zou zijn gegaan, wat net zo goed belastend is in de civielrechtelijke aansprakelijkheid tegen Oekraïne, als in de strafrechtelijke aansprakelijkheid tegen Rusland. Dat is het punt. Ten eerste is er de scheiding van machten, dus wij kunnen niet iets vaststellen. Ten tweede komt er binnen dat strafrechtelijk onderzoek ook civielrechtelijk belastend materiaal tegen Oekraïne naar boven.
Helder. Dit punt is voldoende gewisseld en u heeft daarover een motie ingediend. Ik vraag een reactie van de minister als hij daar behoefte aan heeft.
Zeker, want dit was een zeer lang betoog waarin de heer Baudet in dezelfde knoop als in het eerdere debat verstrikt raakte. Hij spreekt over een politiek oordeel over bewijsvoering. Ik heb aangegeven dat het kabinet als vertegenwoordiger van de rechtspersoon Staat concludeert dat er sluitend bewijs is voor de betrokkenheid van de Russische Federatie. Het kabinet vertegenwoordigt nu eenmaal de rechtspersoon Staat. U als Kamer velt daar een politiek oordeel over. Ik waardeer de steun die wordt uitgesproken. Dat is het politieke oordeel. Vervolgens constateer ik een enorm contrast tussen dit zeer fundamentele punt dat de heer Baudet maakt — ik heb heel vaak gehoord dat dit een heel fundamenteel punt is — en de twee moties die de rechtspersoon Staat oproepen om over te gaan tot aansprakelijkheidstelling, zonder dat er bewijsmateriaal van het Openbaar Ministerie is. Dat is een enorm contrast. Ik kan het niet anders maken. Ik ontraad beide moties.
Dank u wel. Een heel korte reactie, mijnheer Baudet, want uiteindelijk wordt er gewoon in de Kamer over de beide moties gestemd. Ik vind dat dit punt echt voldoende is gewisseld. Een laatste opmerking.
Niet alle vormen van civielrechtelijke aansprakelijkheid moeten gebaseerd zijn op een strafrechtelijke claim. Dat is echt een volkomen misvatting. Je kan op basis van allerlei openbare informatie, data die er gewoon zijn, een rechter een beoordeling laten doen of Malaysia Airlines wel of niet terecht die beslissing heeft genomen. Daar heb je helemaal geen strafrechtelijke case voor nodig. De minister kiest hier voor een weg, namelijk om uitsluitend aan Rusland die aansprakelijkheid voor te houden, terwijl er juist langs die weg ongelofelijk veel moeilijke hobbels komen en je net zo goed, als je bezig bent met die schadevergoeding, Oekraïne en Maleisië aansprakelijk kunt stellen.
Er kan heel veel, maar bij zo'n ongelofelijk grote zaak als deze is het vooral van belang dat we dat heel zorgvuldig doen. Dat is de keuze die het kabinet maakt.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Justitie.
En Veiligheid.
En Veiligheid. Heel erg belangrijk.
Mevrouw de voorzitter. Ik wil allereerst reageren op de heer Sjoerdsma. Ik zal antwoord geven op zijn opnieuw gestelde vraag, maar ik wil ook meteen de bereidheid uitspreken om daar aanstaande dinsdag hoe dan ook met elkaar nog uitgebreider over te spreken. De vraag was of er ook wordt gekeken naar een verdrag over uitlevering van verdachten en dergelijke met de Russische Federatie. Op dit moment is daar geen aanleiding voor, maar mocht die aanleiding er zijn — dat moet dan vanuit het Joint Investigation Team komen in het kader van het strafrechtelijk onderzoek — dan is Nederland zonder meer bereid om daarover met de Russische Federatie in gesprek te gaan. Dan de motie op stuk nr. 119 van de heer Ten Broeke. Ik ben in mijn bijdrage in eerste termijn begonnen met mijn dank uit te spreken aan uw Kamer voor de brede waardering voor het echt voortreffelijke werk van het Joint Investigation Team. Ik ben in de loop van mijn eerste termijn — ik dacht naar aanleiding van een interruptie van mevrouw Karabulut maar dat weet ik niet helemaal zeker — nog even ingegaan op de bewijslevering die is gedaan door het Joint Investigation Team op het punt van de installatie waarmee de raket is afgeschoten en waarmee vlucht MH17 op rampzalige wijze is neergehaald. Dat bewijs heeft het Joint Investigation Team vorige week donderdag gepresenteerd. Uw Kamer meent dat dit onomstotelijk of op overtuigende wijze is vastgesteld. Dat blijkt uit de motie, maar ook uit de bijdragen die ik heb gehoord van een groot aantal fracties. In dat opzicht laat ik het oordeel over de motie van de heer Ten Broeke, die steun geeft aan mijn eigen kwalificaties van het werk en de uitkomsten van het Joint Investigation Team ten aanzien van die raketinstallatie, aan de Kamer over. Dan is er de motie van de heer Baudet op stuk nr. 120. Die moet ik ontraden. Die motie geeft een andere kwalificatie aan de bewijslevering. De heer Baudet heeft kritiek, vanuit een staatsrechtelijke grond begrijp ik, op de motie op stuk nr. 119, waarover ik zoals gezegd het oordeel overlaat aan de Kamer. Hij zegt: daar zit een kwalificatie in. Maar de motie op stuk nr. 120 van de heer Baudet zelf heeft ook een kwalificatie. De heer Ten Broeke zegt in zijn motie "onomstotelijk vastgesteld" en dat wordt na het weekend misschien nog "op overtuigende wijze vastgesteld". Maar daar ga ik niet over. In allebei de gevallen zeg ik: oordeel Kamer. De heer Baudet zegt in zijn motie: er is serieuze en gegronde aanleiding om aan te nemen ... Dat is ook een kwalificatie van het werk van het Joint Investigation Team. In dat opzicht is er geen enkel verschil tussen die twee moties. Vergeeft u mij dat ik toch nog iets zeg over het staatsrecht. De trias politica is hier niet in het geding. De trias politica zou in het geding zijn als de Kamer een motie zou aannemen die aandringt op bijvoorbeeld het terugdraaien van een rechterlijke beslissing. Zoals de heer Baudet in zijn eerste termijn terecht heeft gezegd, is er nog helemaal niet een rechterlijke beslissing aan de orde. Via u, mevrouw de voorzitter: u en 149 andere Kamerleden hebben vorige week kennis genomen van de bewijslevering over die raketinstallatie. De heer Ten Broeke heeft een motie ingediend waarin Kamer zegt: wij als Kamer kwalificeren die bewijslevering als een overtuigende vaststelling dat dit de raketinstallatie is. Dat is een belangrijke steun voor het kabinet, want het kabinet heeft gezegd: dit is zo'n hard bewijs dat wij overgaan tot aansprakelijkstelling. Daar zit geen enkel triaspoliticapunt in, zo wil ik maar even samenvatten. Ik zie ook niet het verschil tussen de motie op stuk nr. 119 en die op stuk nr. 120 als het gaat om de kwalificaties. Via u, voorzitter, zeg ik tegen de heer Baudet: ik hoop nog steeds dat hij steun kan geven aan de motie van de heer Ten Broeke, want dat is de motie waarmee de Kamer gewoon een kwalificatie geeft, zonder in de trias politica te treden, van hoe zij het tot nu toe geleverde bewijs beschouwt. Bij de overweging zou zelfs het stukje over het Joint Investigation Team kunnen worden weggelaten. Maar dan houd ik echt op, mevrouw de voorzitter. Dan zou de Kamer kunnen zeggen: wij vinden dat inmiddels overtuigend is bewezen dat ... Maar ik moet mij niet met de tekst van de motie gaan bemoeien.
U geeft wel wat suggesties, wie weet.
Gratis en voor niets. Ik laat het hierbij. Ik hoop oprecht via u dat Forum voor Democratie zich aansluit bij de rest van de Kamer.
Zowel de heer Baudet als de heer Ten Broeke hebben de tijd tot dinsdag om met elkaar, misschien onder het genot van een kopje koffie — thee mag ook — tot overeenstemming te komen.
Volgende week dinsdag gaan wij over de ingediende moties stemmen. Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Justitie en Veiligheid, de Kamerleden en de mensen die dit debat op de publieke tribune of op een andere manier hebben gevolgd.