Wznawiam obrady. Bardzo proszę sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym. Szanowni Państwo, Panie i Panowie Senatorowie, proponuję, żeby teraz Senat przystąpił do rozpatrzenia punktu dwudziestego pierwszego, to jest informacji z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2016 roku. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął. Przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: informacja z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2016 roku. Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa, pana Dariusza Zawistowskiego. [[Oklaski]] Witam bardzo serdecznie i bardzo proszę o zabranie głosu… A nie, przepraszam, momencik. Tekst informacji zawarty jest w druku nr 524. Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja na posiedzeniu w dniu 11 lipca 2017 r. zapoznała się z przedstawioną informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu. Bardzo proszę przewodniczącego, pana Dariusza Zawistowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie informacji. Bardzo proszę.
Dzień dobry państwu. Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym na początku zasygnalizować, że z działalności Krajowej Rady Sądownictwa jak zwykle zostało sporządzone pisemne sprawozdanie. Ono jest dość obszerne i obejmuje właściwie wszystkie aspekty działania Krajowej Rady Sądownictwa. W swoim wystąpieniu w związku z tym chciałbym się skoncentrować na kwestiach, które wydają się zasadnicze, i przypomnieć, że w 2016 r. Krajowa Rada Sądownictwa działała w oparciu o te same przepisy co w latach poprzednich i, praktycznie rzecz biorąc, w tym samym składzie osobowym, dlatego że skończyła się kadencja jednego z sędziów, ale to była pierwsza kadencja i on został wybrany do Krajowej Rady Sądownictwa przez zgromadzenie przedstawicieli sędziów rejonowych i okręgowych na drugą kadencję. Zgodnie z ideą ustrojową Krajowa Rada Sądownictwa, jak wszyscy wiemy, nie składa się z samych sędziów, ale również parlamentarzystów, przedstawiciela prezydenta i pewnych osób, które nie są do rady wybierane, tylko zasiadają w radzie z racji pełnionych funkcji. Mamy więc tutaj zrealizowany pewien zamysł ze strony ustrojodawcy, że reprezentacja poszczególnych władz w Krajowej Radzie Sądownictwa ma też stwarzać płaszczyznę do współpracy między tymi władzami. Jeżeli chodzi o przedstawicieli Senatu w Krajowej Rady Sądownictwa, to, jak pamiętamy, jest ich dwóch i chciałbym tutaj wyrazić pełne przekonanie, że panowie senatorowie, którzy zostali wybrani do Krajowej Rady Sądownictwa, w pełni uczestniczą w pracach rady. Staramy się godzić obowiązki w Krajowej Radzie Sądownictwa z obowiązkami, w przypadku parlamentarzystów, w parlamencie, a w przypadku sędziów – z obowiązkami w sądach, bo przy naszych rozwiązaniach ustrojowych sędziowie nie są zwolnieni od orzekania, więc to jest dodatkowe zajęcie. Jest to pewne utrudnienie, jeżeli chodzi o sposób działania rady, i co do zasady przyjmujemy takie założenie, że Krajowa Rada Sądownictwa zbiera się na jednym posiedzeniu w ciągu miesiąca. Te posiedzenia są wyznaczane z dużym wyprzedzeniem po to, żeby można było przygotować ewentualnie jakiś plan działań, żeby w posiedzeniach rady można było uczestniczyć. W 2016 r. takich posiedzeń plenarnych rady było 20 i one zajęły łącznie 58 dni. Jeżeli chodzi o przedmiot działalności rady, to on wynika w pierwszej kolejności z konstytucji, która przewiduje, że Krajowa Rada Sądownictwa jest organem mającym stać na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów, a wiadomo, że pewne uszczegółowienie kompetencji i obowiązków rady znajduje się w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa. Podstawową rolą Krajowej Rady Sądownictwa jest wskazywanie kandydatów na stanowiska sędziowskie. Do tej kwestii Krajowa Rada Sądownictwa przywiązuje szczególnie dużą wagę ze względu na jakby dwa punkty widzenia. Bo zarówno chodzi o wybór najlepszego kandydata na wolne stanowisko sędziowskie, jak też trzeba pamiętać, że sposób wyboru sędziów to jest jedna z gwarancji niezależności władzy sądowniczej. Stąd zostały wprowadzone tego rodzaju rozwiązania ustrojowe, że w Krajowej Radzie Sądownictwa sędziowie stanowią większość, a ostatecznie decyzję o powołaniu na stanowisko sędziego podejmuje prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. Postępowania, które się toczą przed Krajową Radą Sądownictwa, związane z obsadzaniem wolnych stanowisk sędziowskich, mają charakter konkursowy, dlatego że o każdym wolnym stanowisku sędziowskim ogłasza się publicznie – minister powinien to zrobić niezwłocznie po zwolnieniu tego stanowiska – i wszystkie osoby, które spełniają wymogi ustawowe, w takim postępowaniu konkursowym mogą wziąć udział. Z danych, które zostały przedstawione Senatowi, a wcześniej Sejmowi, wynika, że w takim postępowaniu konkursowym zgłasza się średnio ok. 4 kandydatów na jedno wolne stanowisko. Oczywiście to jest kwestia statystyki, więc są takie postępowania, w których kandydatów jest mniej, ale też takie, w których tych kandydatów jest więcej. To postępowanie ma charakter dwuetapowy. Najpierw oceny kandydatur dokonuje się na poziomie tych sądów, do których dane osoby kandydują – mówię to w dużym uproszczeniu, bo to zależy też od poziomu sądu, do którego kandydat startuje – a później te kandydatury są przedstawiane, po ocenie wstępnej zgromadzeń wizytatorów kolegiów sądów, Krajowej Radzie Sądownictwa, w której zasadą jest wyznaczanie zespołów składających się z 3–5 osób. One wstępnie opiniują tę kandydaturę, a później przedstawiciele zespołu tę kandydaturę przedstawiają na posiedzeniu plenarnym i każda kandydatura jest osobno przegłosowywana. W 2016 r. takich zespołów było powołanych blisko 500. Jak już mówiłem, składały się z 3–5 osób. Jeżeli chodzi o dane statystyczne dotyczące składania panu prezydentowi wniosków o powołanie na stanowiska sędziowskie, to w porównaniu z 2015 r. można zauważyć znaczący spadek tej liczby osób, które uczestniczyły w konkursach, i osób przedstawianych panu prezydentowi do powołania na wolne stanowisko sędziowskie. To jest dokładnie o 101 kandydatów mniej niż w 2015 r. No i tych osób, które uczestniczyły w konkursach, było również mniej, ale tutaj chciałbym wyjaśnić, skąd się wzięła ta różnica. Tu jakby w pełni już zadziałały zmienione przepisy ustawowe, które zezwalają na uczestniczenie w konkursie na to wolne stanowisko sędziowskie dopiero w momencie, kiedy kandydat, który wcześniej do innego takiego konkursu się zgłosił, zakończył tę próbę. W związku z tym obecnie nie mamy takiej sytuacji, że jeden kandydat bierze udział równocześnie w kilku konkursach, co ograniczyło faktycznie liczbę tych konkursów, jednak liczba osób aż tak bardzo nie spadła. To jest wynik działania tych przepisów. No i zauważalne było oczywiście również to, że tych postępowań konkursowych było znacznie mniej niż w latach poprzednich, a więc ta mniejsza liczba kandydatów przedstawianych panu prezydentowi nie wynikała z jakichś opóźnień w rozpoznawaniu tych kandydatur. Ich liczba jest na poziomie zbliżonym do poziomu, który odnotowywaliśmy w latach poprzednich. To postępowanie na etapie Krajowej Rady Sądownictwa trwa ok. 2 miesięcy, co jest wynikiem bardzo dobrym. Jest to znacznie lepszy wynik niż ten, który się przewiduje w założeniach budżetowych, a więc właściwie nie ma z tego tytułu żadnych zastrzeżeń do postępowania na tym etapie, postępowania przed Krajową Radą Sądownictwa. Podkreśla się w opracowaniach, które tych kwestii dotyczą, że to wynika z dosyć dużej liczby posiedzeń Krajowej Rady Sądownictwa, bo oprócz tych normalnie planowanych były również posiedzenia dodatkowe, z wdrożenia tego systemu teleinformatycznego, który obsługuje postępowania konkursowe, no i z ograniczenia liczby kandydatów, bo, jak już mówiłem, można obecnie startować tylko w jednym konkursie. I z tego punktu widzenia dosyć niepokojące jest pewne zjawisko. Otóż stosunkowo mało ogłaszanych było konkursów na te zwalniane stanowiska sędziowskie. Z danych, którymi dysponujemy, wynika, ze obecnie jest ok. 800 nieobsadzonych, wolnych etatów sędziowskich, co stanowi dość poważny odsetek etatów sędziowskich, których w Polsce jest ok. 10 tysięcy. Jeżeli wziąć jeszcze pod uwagę, że do Ministerstwa Sprawiedliwości jest delegowanych ponad 100 sędziów, no to możemy powiedzieć, że w przybliżeniu 10% etatów sędziowskich jest obecnie nieobsadzonych. W dużej mierze było to prawdopodobnie związane z oczekiwaniem na powołanie asesorów sądowych do sadów pierwszej instancji. Te przepisy zaczęły obowiązywać, w związku z tym jeżeli chodzi o obsadzanie etatów w sądach rejonowych, to w ten sposób da się to wytłumaczyć. Z kolei jeżeli chodzi o sądy okręgowe i apelacyjne, to jest łącznie ok. 400 etatów, więc trudno jest w tej chwili powiedzieć, dlaczego te konkursy nie były ogłaszane. Jeżeli chodzi o kolejne istotne kwestie, które związane są z funkcjonowaniem Krajowej Rady Sądownictwa, to trzeba podkreślić, że do ustawowych kompetencji i obowiązków Krajowej Rady Sądownictwa należy opiniowanie aktów prawnych, które dotyczą funkcjonowania sądów. Odwołam się tutaj do danych na ten temat. Wynika z nich, że Krajowa Rada Sądownictwa opiniowała wiele aktów rangi ustawowej, w tym te, które dotyczyły również takich zasadniczych aktów prawnych jak kodeksy. Jeżeli chodzi o praktykę, to Krajowa Rada Sądownictwa dokonuje analizy tych aktów prawnych, które ma zaopiniować… No, można by powiedzieć, że robi to własnymi siłami, dlatego że skład Krajowej Rady Sądownictwa obejmuje sędziów z różnych sądów. To wynika zresztą z konstytucji. Mamy u siebie przedstawicieli sądów wojskowych i administracyjnych, sądów powszechnych różnego szczebla i Sądu Najwyższego, co generalnie pozwala nam opiniować te projekty. W 2016 r. łącznie zaopiniowano 127 projektów ustaw i ponad 81 rozporządzeń, które stanowiły akty wykonawcze do tych ustaw. W tej liczbie było 30 projektów zmian kodeksów, a więc aktów prawnych zasadniczych dla funkcjonowania sądów. Krajowa Rada Sądownictwa stara się zawsze dotrzymać tego terminu, który jest przewidziany, ale mam pewną uwagę pod adresem parlamentu, uwagę z punktu widzenia lepszej współpracy. Otóż można by było zasygnalizować, że często te terminy na sporządzenie opinii są niestety zbyt krótkie. Podkreśliłem tutaj, że Krajowa Rada Sądownictwa jest ciałem kolegialnym składającym się z 25 członków, więc zaopiniowanie aktu prawnego oznacza, że trzeba najpierw powołać zespół, który ten akt wstępnie zaopiniuje, a później przedstawić to na posiedzeniu plenarnym. Żeby ten termin został dochowany, w niektórych przypadkach musiały być wyznaczane dodatkowe, nieplanowane wcześniej posiedzenia Krajowej Rady Sądownictwa. Wydaje się, że sensowniejszym rozwiązaniem byłoby jednak zakreślanie trochę dłuższych terminów na sporządzanie tych opinii aktów prawnych, szczególnie w kwestiach najistotniejszych. Chciałbym jeszcze może podkreślić, że widoczna jest taka tendencja, że wśród postępowań konkursowych, które się toczą przed Krajową Radą Sądownictwa i które dotyczą spraw indywidualnych, sukcesywnie wzrasta liczba takich postępowań, w których przeprowadzono rozmowy z kandydatami. Bo zasadą jest właściwie to, że podstawą do oceny kandydatów są dokumenty przesłane do Krajowej Rady Sądownictwa, to znaczy opinie wizytatorów… badane są wyniki postępowań, jeżeli chodzi o sędziów, którzy kandydują do sądów wyższych instancji, ocena zgromadzeń sędziów… Tak więc generalnie to wszystko odbywa się na podstawie dokumentów dotyczących kandydatów. Ale w 2016 r. prawie 300 osób było jeszcze poproszonych do Krajowej Rady i były z nimi przeprowadzane rozmowy, albo bezpośrednio, albo za pośrednictwem systemu teleinformatycznego. To zawsze daje trochę lepszy obraz danej kandydatury. Trzeba też podkreślić, że oceny Krajowej Rady Sądownictwa – one zapadają w formie uchwał, a więc decyduje zawsze większość głosów – nie mają charakteru ostatecznego, bo w postępowaniach indywidualnych kandydaci, a więc przede wszystkim osoby, które starają się o objęcie stanowiska sędziowskiego, zawsze mają możliwości złożenia odwołania do Sądu Najwyższego. I dane wskazują, że niewielka część uchwał jest zaskarżanych. Przypomnę, że w 2016 r. ocenialiśmy blisko 1 tysiąc 500 kandydatów, a zaskarżonych zostało 29 uchwał. Tak że procent zaskarżalności nie jest duży. Ponadto w przypadku 26 uchwał Sąd Najwyższy oddalił te odwołania. Tak więc można powiedzieć, że mniej więcej 3/4 uchwał, które zostały wydane przez Krajową Radę Sądownictwa, zostało utrzymanych w postępowaniu odwoławczym, co generalnie świadczy o chyba dość trafnej ocenie dokonywanej przez Krajową Radę Sądownictwa na tym etapie. Z kwestii ogólnych chciałbym jeszcze podkreślić sposób wykonania budżetu w 2016 r. Z danych, którymi dysponujemy i które zostały przedstawione, wynika, że budżet został wykonany w 97%, a więc praktycznie zgodnie z założeniami. Sposób wykonania budżetu Krajowej Rady Sądownictwa był przedmiotem kontroli Najwyższej Izby Kontroli i nie było zgłoszonych żadnych istotnych zastrzeżeń. Tak więc z tego punktu widzenia chyba też nie ma żadnych istotnych wątpliwości. Taka kwestia, którą tu jeszcze można podkreślić i która była specyficzna akurat dla 2016 r., to to, że Krajowa Rada Sądownictwa organizowała zgromadzenie ogólne ENCJ, czyli Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa, była gospodarzem tego spotkania. I podczas tych uroczystości doszło m.in. do spotkania pana prezydenta z sędziami reprezentującymi właśnie rady z całej Europy, co oczywiście zostało docenione i bardzo dobrze odebrane. Jeżeli chodzi o kwestie, które są istotne dla funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa, to są to również kwestie związane z etyką sędziów. I tutaj przypominam, że Krajowa Rada Sądownictwa opracowała kodeks etyki zawodowej sędziów, który zobowiązuje sędziów do właściwego postępowania nie tylko w służbie, lecz także poza służbą. I z tym się wiążą oczywiście kwestie postępowań dyscyplinarnych. Jeżeli chodzi o liczbę orzeczeń dyscyplinarnych, które w stosunku do sędziów zapadają w takiej formie merytorycznej, to znaczy w formie wyroków albo skazujących sędziego na karę dyscyplinarną, albo uniewinniających, to w ostatnich latach ona się utrzymuje na zbliżonym poziomie, jest mniej więc 50 takich orzeczeń rocznie. I wszystkie te orzeczenia trafiają do Krajowej Rady Sądownictwa i są indywidualnie analizowane. Krajowa Rada Sądownictwa ma bowiem możliwość składania odwołań od tych orzeczeń dyscyplinarnych. I my do tych kwestii przywiązujemy dosyć zasadniczą wagę. Z danych z kilku ostatnich lat wynika, że zdecydowanie więcej odwołań, które składa Krajowa Rada Sądownictwa, to odwołania składane na niekorzyść sędziów, a więc nawet w środowisku to jest odbierane w ten sposób, że Krajowa Rada Sądownictwa jest bardziej rygorystyczna niż sądy dyscyplinarne. No ale taka jest nasza rola, przecież mamy dbać o kwestie etyki sędziów. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc]] Przypominam też, że obecnie postępowania dyscyplinarne sędziów wyglądają podobnie jak postępowania karne, bo w kwestiach nieuregulowanych w ustawie o ustroju sądów powszechnych do tych postępowań stosuje się odpowiednio przepisy kodeksu postępowania karnego. Postępowanie jest dwuinstancyjne, w pierwszej instancji orzekają składy trzyosobowe sędziów sądów apelacyjnych, a drugą instancją jest Sąd Najwyższy. Te składy są losowane spośród sędziów danego sądu. Postępowanie toczy się według reguł przewidzianych w procedurze karnej, takiego obwinionego sędziego traktuje się mniej więcej tak jak oskarżonego w postępowaniu karnym. Postępowania są jawne w stu procentach, a więc wszystkie osoby zainteresowane, również publiczność, mogą brać udział w tych postępowaniach. To dotyczy postępowania przed sądem zarówno pierwszej, jak i drugiej instancji. Wszystkie orzeczenia Sądu Najwyższego, który jest sądem drugiej instancji, również są dostępne, są one publikowane w takich zbiorach rocznych. A więc jest możliwość pełnego kontrolowania tego orzecznictwa dyscyplinarnego. Wiemy, że obecnie nastąpi chyba dość istotna zmiana związana z sądownictwem dyscyplinarnym, bo jest koncepcja powołania odrębnej izby, Izby Dyscyplinarnej. Z tym że w przypadku postępowań drugiej instancji to będzie właściwie tylko kwestia techniczna, bo obecnie tym się zajmuje wydział dyscyplinarny w Sądzie Najwyższym. Jak już powiedziałem, obecnie w składach dyscyplinarnych uczestniczą wszyscy sędziowie Sądu Najwyższego, którzy są losowani do tych składów. Jeżeli założymy, że projekt, który pan prezydent ma dzisiaj, rozumiem, przedstawić, zostanie uwzględniony, to obecnie będzie osobna izba, Izba Dyscyplinarna, i prawdopodobnie znajdą się tam sędziowie, którzy będą się zajmowali tylko sprawami dyscyplinarnym. Z tym że nie mogę tego powiedzieć z całą odpowiedzialnością, bo tego projektu jeszcze do końca nie znamy. Jeżeli chodzi o kwestie może mniej istotne, ale w praktyce też ważne, to powiem, że Krajowa Rada Sądownictwa decyduje również o przeniesieniu sędziów w stan spoczynku. A więc w sytuacji, w której sędzia nie ma wymaganego wieku, żeby przejść w stan spoczynku, a z uwagi przede wszystkim na stan zdrowia nie jest w stanie pełnić obowiązków sędziowskich, Krajowa Rada Sądownictwa decyduje o tym, czy ma zostać przeniesiony w stan spoczynku. To są znowu zbliżone do siebie wielkości, rzędu ok. 30 wniosków w ciągu roku. To się specjalnie nie zmienia. To może tyle tytułem wstępu, jeśli chodzi o najistotniejsze kwestie będące przedmiotem działalności Krajowej Rady Sądownictwa. Jeżeli byłyby potrzebne jakieś dodatkowe wyjaśnienia, to oczywiście jestem gotów je w miarę możliwości państwu złożyć.
Bardzo dziękuję, Panie Prezesie. Ponieważ nie ma na sali żadnego z panów marszałków, zarządzam minutkę przerwy… Dobrze? Ja za chwileczkę wrócę. [[Przerwa w obradach od godziny 11 minut 23 do godziny 11 minut 27]] Wznawiam obrady. A, jest pan prezes. Panie Prezesie, zapraszam tutaj na mównicę. Jako pierwszy – bo nie ma pana marszałka – pytanie zadaje pan senator Sławomir Rybicki. Przypominam, że pytania powinny trwać do minuty.
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Przewodniczący, oczywiście dziękuję za sprawozdanie, które dotyczy działalności rady w trudnym z punktu widzenia obrony niezawisłości sędziów i niezawisłości sądów okresie. Trzeba to podkreślić. A pytanie dotyczy następującej sprawy. Wspomniał pan w swoim sprawozdaniu, że ok. 800 wakatów czeka na obsadzenie przez sędziów. Krajowa Rada Sądownictwa ma w tym aspekcie, w zakresie tej kompetencji, ważną rolę do odegrania. W skład Krajowej Rady wchodzi z urzędu minister sprawiedliwości. Chciałbym zapytać pana przewodniczącego, dlaczego te wakaty nie są obsadzane. I czy podczas posiedzenia rady minister sprawiedliwości w tej sprawie zabiera głos? A jeżeli tak, to jak tłumaczy te wakaty? I jak bardzo jest aktywny na posiedzeniach Krajowej Rady, jak się angażuje w jej działalność? Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Czy pan marszałek pragnie zadać pytanie? [[Tak.]] To bardzo proszę. Pan marszałek Bogdan Borusewicz, potem pan senator Bogdan Klich.
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Przewodniczący, jak pan ocenia propozycje zmian ustawy o KRS przedstawione przez prezydenta? To wychodzi poza… [[Panie Marszałku…]] …okres sprawozdawczy, jednak jest to w tej chwili sprawa tak istotna dla losu KRS, że chciałbym zadać takie pytanie.
Panie Marszałku, ale pan przewodniczący przedstawił sprawozdanie z roku 2016. Bardzo proszę, abyśmy się trzymali tej tematyki. 2016 r. Chodzi o sprawozdanie za ten okres. [[Ale pan przewodniczący może odpowiedzieć albo nie odpowiedzieć.]] [[Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Dariusz Zawistowski: To pani marszałek decyduje, czy mam odpowiadać.]] Ja bardzo proszę, żeby pytania… [[Ja zadałem pytanie.]] Bardzo proszę, żeby pytania dotyczyły roku 2016, a nie spraw bieżących. Bardzo proszę, pan senator Bogdan Klich.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Mam dwa pytania do pana przewodniczącego. Po pierwsze, my za sprawą naszych przedstawicieli w Krajowej Radzie Sądownictwa, czyli senatorów, a także za sprawą posłów, mamy wiedzę o tym, jak funkcjonuje KRS. I muszę przyznać, że KRS funkcjonował modelowo przynajmniej w czasie, kiedy byłem posłem, a potem w czasie, kiedy byłem senatorem. Co się takiego zmieniło w ciągu ostatniego roku pańskim zdaniem, że na KRS trwa takie polowanie z nagonką? Co się takiego wydarzyło, że pomimo dobrych ocen, także za granicą, tutaj w kraju rozpoczął się ostrzał Krajowej Rady Sądownictwa? To moje pierwsze pytanie. Po drugie, pan podał tutaj bardzo ważne dane, a matematyka, jak wiadomo, nie kłamie, matematyka jest jedna – 1500 kandydatów, którzy byli opiniowani przez KRS, z tego było 29 odwołań, 26 nieuznanych przez Sąd Najwyższy. Czy to są dane znane opinii publicznej? A jeżeli nie są one znane opinii publicznej – bo ja o nich dowiaduję się po raz pierwszy, a śledzę te sprawy – to dlaczego państwo o tym nie mówią? Co było powodem, że w tym polowaniu z nagonką na KRS, jakie urządza obóz rządzący, te dane nie są przekazywane opinii publicznej? To jest dla mnie kompletnie niezrozumiałe. Może pan sędzia ma jakieś wytłumaczenie, jakie są powody braku podawania takich fundamentalnych informacji. Trzecie pytanie, tak przy okazji, bo jeszcze mi nikt nie przerwał. Jak europejskie stowarzyszenie rad sądownictwa na swoim zebraniu ocenia funkcjonowanie KRS? Chyba, że po prostu nie oceniacie siebie nawzajem… Jeśli nie oceniacie siebie nawzajem, to jak pan widzi, że tak powiem, funkcjonowanie KRS na tle innych organów wchodzących w skład tego stowarzyszenia? Dziękuję bardzo. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan]]
Bardzo proszę o odpowiedź.
Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące obsady wolnych etatów sędziowskich, to ja mogę nawet te kwestie skonkretyzować. Niedawno się ukazało zawiadomienie ministra sprawiedliwości, który wskazał, że ma zamiar ogłosić konkursy dotyczące: sądów apelacyjnych – 55 etatów, sądów okręgowych – 250 etatów i dotyczące sądów rejonowych – tylko 22 miejsca. Jak już powiedziałem, było to związane prawdopodobnie z tym, że zakładano, że miejsca w sądach rejonowych zostaną obsadzone przez asesorów, z tym że tutaj nastąpiła zasadnicza zmiana, bo nastąpiła nowelizacja ustawy i obecnie minister sprawiedliwości powołuje asesorów. Zgodnie z poprzednim brzmieniem ustawy miał to robić prezydent w takim samym trybie, jak powołuje się sędziów, a więc tutaj to pod względem ustrojowym zasadniczo się zmieniło. Domyślam się – bo oczywiście nie mam takich informacji, nikt nie podał do publicznej wiadomości, dlaczego czekano z obsadą tych etatów, ale wydaje się to logiczne – że w przypadku sądów rejonowych chodziło o obsadzenie tych etatów asesorami. Dlaczego nie były ogłaszane konkursy w sprawie obsadzenia stanowisk w sądach okręgowych i w sądach apelacyjnych? Nie jestem w stanie udzielić na to pytanie odpowiedzi, bo nikt tego nie wyjaśniał. Mogę tylko powiedzieć, że jest to o tyle niezrozumiałe, że jeżeli są wolne miejsca, są nieobsadzone miejsca, to wiadomo, że to nie sprzyja sprawności postępowania, bo trudno zakładać, że mniejsza liczba sędziów może sobie lepiej poradzić z rozpoznawaniem spraw niż sędziowie przy pełnej obsadzie kadrowej. Jeżeli chodzi o ocenę uchwał, które podejmuje Krajowa Rada Sądownictwa, i małej liczby zaskarżeń, no to, tak jak już mówiłem, chyba jest to wynik tego, że generalnie uczestnicy konkursów nie kwestionują w większości przypadków oceny, której dokonuje Krajowa Rada Sądownictwa. Można powiedzieć, że to jest możliwe do zweryfikowania, dlatego że ustawa wskazuje kryteria, które powinno się brać pod uwagę przy rozstrzyganiu konkursu i wskazywaniu panu prezydentowi osoby na wolne stanowisko sędziowskie. Postępowanie odwoławcze, które toczy się przed Sądem Najwyższym, ma za zadanie zbadanie, czy procedura powoływania czy wskazywania kandydata na wolne stanowisko była zgodna z prawem. Jak już powiedziałem, generalnie Sąd Najwyższy tę ocenę, której dokonywała Krajowa Rada Sądownictwa, w większości przypadków podzielał. Jeżeli chodzi o problem współpracy z Krajową Radą Sądownictwa, to ja chciałbym tutaj podkreślić, że nie można przyjąć jakiegoś generalnego założenia i powiedzieć, że to wygląda tak samo w odniesieniu zarówno do parlamentarzystów, jak i do ministra sprawiedliwości. Starałem się podkreślić, że parlamentarzyści biorą udział w posiedzeniach Krajowej Rady Sądownictwa, a jeżeli np. są wyznaczani do zespołów, to biorą też udział w posiedzeniach tych zespołów. Oczywiście są takie sytuacje, że z przyczyn losowych… Zdarza się np., że posiedzenie Senatu czy Sejmu pokrywa się z posiedzeniem Krajowej Rady Sądownictwa, więc nie uczestniczą cały czas w posiedzeniach rady, ale tutaj nie widziałem żadnej złej woli i braku współpracy z parlamentarzystami. Problemem jest natomiast współpraca z ministrem sprawiedliwości, który jako członek Krajowej Rady Sądownictwa de facto nie bierze udziału w pracach Krajowej Rady Sądownictwa. Nie chciałbym skłamać, ale wydaje mi się, że w 2015 r. był 2 razy na posiedzeniu Krajowej Rady Sądownictwa, a w 2016 r. nie było go ani razu. A więc tutaj można by było powiedzieć, że ta współpraca na pewno nie ma charakteru modelowego, jest niestety sprzeczna z tym założeniem, o którym mówiłem na początku. A jeżeli chodzi o relacje pomiędzy radą a Ministerstwem Sprawiedliwości, to tutaj jest jeszcze dodatkowy problem tego rodzaju, że Ministerstwo Sprawiedliwości nie informuje Krajowej Rady Sądownictwa o swoich zamierzeniach dotyczących funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. O wszystkich aktach prawnych, które dotyczą funkcjonowania sądów, myśmy się dowiadywali albo z mediów, albo wtedy, kiedy np. te projekty były nam przedstawiane do zaopiniowania. Wydaje mi się, że to jest niewłaściwa praktyka, dlatego że jeżeli ta współpraca miałaby wyglądać dobrze – tak jak to jest praktykowane w innych krajach – to zasadą powinno być to, że się przedstawia np. założenia do projektów do oceny Krajowej Rady Sądownictwa po to, żeby można było już na tym etapie zająć jakieś stanowisko. Mieliśmy np. do czynienia z taką sytuacją, że ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa została nam podana do wiadomości w ten sposób, że dowiedzieliśmy się z internetu o tym, że taki projekt trafił do Sejmu. Akurat w tym czasie mieliśmy delegację rady sądownictwa z Holandii i ci sędziowie po prostu nie byli w stanie uwierzyć w to, że w ten sposób może być rada sądownictwa potraktowana. Dla nich to był, można powiedzieć, duży szok. Ale tak to niestety wygląda. Kiedy pan minister sprawiedliwości został wybrany i był na początku w radzie, to deklarował coś zupełnie innego. Mówił, że wszystkie projekty, które będą dotyczyły wymiaru sprawiedliwości, w pierwszej kolejności będą przedstawiane właśnie Krajowej Radzie Sądownictwa. I wydaje mi się, że tak to co do zasady powinno wyglądać. Jeżeli chodzi o to, jak jest oceniana praca Krajowej Rady Sądownictwa z punktu widzenia jakichś odniesień do innych rad sądownictwa w Europie, to tutaj trudno by było generalnie zająć stanowisko, dlatego że sposób funkcjonowania rad sądownictwa w poszczególnych krajach jest bardzo różny, nie ma jednego modelu. Założeniem podstawowym, które wszędzie funkcjonuje, jest to, że jeżeli w ogóle takie ciało niezależne funkcjonuje – a są zalecenia Rady Europy, żeby takie ciała funkcjonowały we wszystkich krajach, to jest zajmowały się właśnie dbałością o niezależność wymiaru sprawiedliwości… Tym modelowym założeniem jest to, że powinno być to ciało maksymalnie niezależne od władzy politycznej i że sędziowie w tych organach powinni stanowić większość. Takie jest założenie, a poszczególne kraje sobie to rozwiązują w różny sposób. Tutaj mówiłem o przykładzie Holandii. Oni mają zupełnie inny model – ci sędziowie, którzy są delegowani do rady, nie orzekają, tak więc ich podstawowe zajęcie to uczestniczenie w pracach rady. Poza tym tamtejsza rada jest znacznie mniej liczebna niż nasza. Wydaje się, że z praktycznego punktu widzenia, z punktu widzenia pragmatyzmu, to jest rozwiązanie lepsze niż nasze, bo ona może działać sprawnie. Czy to jest możliwe w naszych warunkach? No, byłoby teoretycznie możliwe, gdybyśmy zmienili konstytucję, bo sposób funkcjonowania rady i jej skład w dużym stopniu są określone właśnie w konstytucji. Można by się nad tym zastanawiać, ale wymagałoby to zmiany ustawy zasadniczej. W każdym razie w wielu krajach, szczególnie Europy Środkowej i Wschodniej, widoczna jest w ostatnim czasie tendencja do wzmacniania kompetencji krajowej rady sądownictwa – przyznaje się jej dodatkowe możliwości np. w porównaniu z tymi, które ma nasza rada. Dotyczą one np. dysponowania budżetem sądownictwa, tak żeby uniezależnić sądownictwo od władzy wykonawczej, jeżeli chodzi o wykorzystywanie środków finansowych. W wielu krajach rezygnuje się także z udziału w radzie przedstawicieli parlamentu, czyli polityków, na rzecz wprowadzania tam przedstawicieli np. organizacji pozarządowych, świata nauki, uniwersytetów czy np. wolnych zawodów prawniczych, takich jak adwokaci. Tak więc różne modelowe rozwiązania wchodzą w grę. Mieliśmy też kontakty z sędziami z rady sądownictwa Ukrainy. Jeżeli chodzi o wybór sędziów do rady, to oni poszli w takim kierunku, który obowiązuje obecnie u nas, czyli w stronę wyboru sędziów do rady przez sędziów. Kiedy oni składali u nas wizytę, pojawił się ten projekt, który zakłada, że u nas sędziów będzie wybierał parlament. To byłoby odwrotnie niż to, z czego oni wcześniej zrezygnowali. Można generalnie powiedzieć, że jeżeli taki model zostałby zrealizowany, toby stanowiło to właściwie krok wstecz, jeżeli chodzi o taką ogólną ideę ochrony niezależności władzy sądowniczej. Jeżeli chodzi o ocenę działalności Krajowej Rady Sądownictwa przez naszych kolegów, to tutaj nie ma żadnych zastrzeżeń. Byliśmy postrzegani jako organ, który zasługuje… z którym warto współpracować. Mieliśmy wiele wizyt międzynarodowych przedstawicieli rad sądownictwa. Jedna z naszych koleżanek była w radzie wykonawczej NCJ, co na pewno było wyrazem docenienia roli Krajowej Rady Sądownictwa. Proponowane zmiany – chciałbym przypomnieć, że mamy już którąś wersję projektu ustawy zmieniającej Krajową Radę Sądownictwa – były odbierane z pewnym zaniepokojeniem. Rady sądownictwa z Europy, oceniając projekty zmian, uważały, że one będą ograniczały niezależność rady sądownictwa, jeżeli zostaną wprowadzone. Jakiś problem… [[Panie Przewodniczący, przepraszam, że przerwę…]] …jest tutaj dostrzegany.
Bardzo proszę o odpowiadanie na pytania dotyczące tematu, tego punktu, który rozpatrujemy, i ignorowanie pytań, które wychodzą poza tę materię. [[Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Dariusz Zawistowski: Rozumiem.]] Bardzo dziękuję za odpowiedź. Rozpoczynamy rundę kolejnych 3 pytań. Najpierw pan senator Fedorowicz.
Panie Marszałku, nie zgadzam się z pana stanowiskiem, bo nasze obrady są bardzo ważne, są transmitowane i cieszą się ogromnym zainteresowaniem… [[Nie powiedziałem, że nie są ważne, Panie Senatorze. Są bardzo ważne.]] Niby pan nie powiedział, ale… Ja jednak nie reprezentuję tutaj… Reprezentuję obywateli i muszę zadać parę pytań celem wyjaśnienia obywatelom, o co naprawdę idzie. Będę się jednak trzymał treści sprawozdania, żeby nie przekraczać pewnych granic, które w moim pojęciu niesłusznie zostały nam nałożone. Panie Przewodniczący, Panie Sędzio, w skład rady wchodzą oczywiście przedstawiciele wymiaru sprawiedliwości, ale też przedstawiciele parlamentu. Ja sobie pozwoliłem spojrzeć na skład rady i widzę, że tutaj jest taka sytuacja, że jest 5 przedstawicieli rządzącej partii, łącznie z ministrem Ziobro, któremu się tu należy… i jest jedna osoba z tak zwanej opozycji. Proszę mi powiedzieć, czy w historii Krajowej Rady Sądownictwa zdarzył się taki podział? Jak rozumiem, zgodnie z ustawą w skład Krajowej Rady wchodzą przedstawiciele parlamentu. Wydaje mi się, że w tej sposób… [[Panie Senatorze, minęła minuta.]] Tak? To kończę. Czy w ten sposób będziemy mogli uniknąć oskarżenia, że politycy mają wpływ na działania Krajowej Rady? W ramach następnej minuty będę zadawał następne pytania. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Pan senator Sługocki. Przypominam, minuta.
Włączam stoper. Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Przewodniczący, Szanowne Panie i Panowie Senatorowie, mam pytania dotyczące sprawozdania. Poniekąd pytał o to mój klubowy kolega, pan senator Rybicki. Mówił pan w sprawozdaniu, Panie Przewodniczący, o niepowoływaniu sędziów, co niepokoi pewnie nie tylko nas, tu dzisiaj obecnych, lecz także opinię publiczną. Jest, jak pan wspomniał, 800 nieobsadzonych etatów. Jeśli dodać tych 100 sędziów oddelegowanych do Ministerstwa Sprawiedliwości, to jest to blisko 900. To stanowi 10% liczby w ogóle etatów sędziowskich w Polsce. Moje pytanie jest takie, Panie Przewodniczący: czy te problemy – bo to są faktyczne problemy… Pan mówił, że one nie wynikają z postawy Krajowej Rady Sądownictwa. Ale czy nowe regulacje prawne, które funduje nam większość parlamentarna – nam, to znaczy obywatelom, bo w imieniu obywateli… [[Panie Senatorze, nie rozmawiamy o nowych regulacjach, tylko o sprawozdaniu za 2016 r.]] Ale… Czy pan marszałek nie był uprzejmy słuchać pierwszej części mojego pytania? [[Słyszałem.]] No, to bardzo proszę zważyć, że pytam o to, czy te problemy wynikłe w roku 2016 będą w jakiś sposób zaspokojone, rozstrzygnięte, rozwiązane nowymi regulacjami. [[Nie rozmawiamy, Panie Senatorze, o projektach, które jeszcze nawet nie wpłynęły do Sejmu.]] To, Panie Przewodniczący… [[Zresztą minęła już minuta.]] Dobrze. To w jaki sposób ustawodawca powinien wyeliminować te problemy…
Dziękuję bardzo. Pani senator Zdrojewska. [[…o których pan mówił? Bardzo dziękuję.]] [[W sprawie formalnej, Panie Marszałku.]] Słucham, Panie Marszałku.
Panie Marszałku, absolutnie niedopuszczalne jest ograniczanie zakresu pytań w sytuacji, w jakiej jest Krajowa Rada Sądownictwa. Kiedy ja byłem marszałkiem, państwo z PiS mogli zadawać pytania wychodzące poza czas i poza temat. To, co pan robi w tej chwili, jest ograniczeniem dyskusji na temat nowej sytuacji w Krajowej Radzie Sądownictwa. Jeżeli pan uważa, że powinniśmy na ten temat dyskutować za rok, kiedy będzie nowe sprawozdanie, to zwracam uwagę na kompletną alogiczność takiego stanowiska.
Panie Marszałku, z całym szacunkiem, po pierwsze, pański głos nie był w sprawie formalnej, to nie był żaden wniosek formalny, po drugie, jeżeli pan chce dyskutować na temat projektów, które jeszcze nie wpłynęły do Sejmu, to będzie ku temu okazja, gdy znajdą się one w Senacie, a po trzecie, przestrzegam regulaminu. Bardzo proszę, pani senator… [[Zaraz będę dyskutował, w tej sprawie zabiorę głos, nie pozwolę sobie głosu odebrać.]] To bardzo proszę, ma pan do tego prawo. Pani senator Zdrojewska.
Dziękuję. Panie Marszałku, Panie Przewodniczący, ja również chciałabym zaprotestować przeciwko pouczaniu senatorów, ale przede wszystkim przeciwko pouczaniu pana przewodniczącego, na które pytania ma odpowiadać, a na które nie. [[Pani Senator, nikogo nie pouczam, tylko chciałbym, żebyśmy przestrzegali regulaminu. Proszę zajrzeć do regulaminu.]] A ja proszę pana marszałka o uwzględnienie naszej opinii. [[Zostało 40 sekund.]] Tak jest… Panie Marszałku, no naprawdę… [[Jest minuta na zadanie pytania. Zostało 40 sekund.]] Ale ja musiałam to powiedzieć. [[Proszę bardzo. Zostało 30 sekund.]] Jak mi pan będzie nie dawał czasu, to będę się zgłaszała wielokrotnie. [[Dobrze, bardzo proszę.]] Panie Przewodniczący, chciałabym, żeby opowiedział nam pan bliżej o tym systemie, który jest w tej chwili, jeżeli chodzi o przechodzenie sędziów na emeryturę. Jak to przebiega i jak to wygląda? Pan o tym wspominał, ale prosiłabym o przybliżenie, zwłaszcza że planowane są zmiany. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Proszę o odpowiedź, Panie Przewodniczący.
Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące podziału politycznego w radzie, to powiem, że on zwyczajowo w jakiś sposób odzwierciedla układ polityczny w parlamencie. Teraz mamy taką sytuację, że dwóch senatorów reprezentuje większość rządzącą. Posłów jest czterech. Dwoje z nich to przedstawiciele PiS. Jest też przedstawiciel PO, pan Budka, i pan Rzymkowski wybrany przez Kukiz’15. Tak to wygląda w praktyce. Parlamentarzyści z opcji, która ma obecnie większość w parlamencie, stanowią też większość, jeżeli chodzi o udział parlamentarzystów w radzie. Jeżeli chodzi o problem nieobsadzonych etatów i pytanie o to, co jest jakimś remedium na ten problem… Chodzi tu tak naprawdę o przestrzeganie przepisów, bo regulacja ustawowa stanowi – jeszcze raz to podkreślam – że informację o wolnych etatach powinno się ogłaszać niezwłocznie. Regulacja w tym zakresie jest, ale Krajowa Rada Sądownictwa nie ma żadnego wpływu na to, czy takie ogłoszenia się pojawiają, czy też nie. Jak już powiedziałem, nasza rola ogranicza się do działań na tym etapie, na którym otrzymujemy już dokumenty z kandydaturami, które powinniśmy ocenić. Spośród przedstawionych nam kandydatur powinniśmy wybrać osoby, które wskażemy panu prezydentowi jako te, które w naszej ocenie powinny być powołane na stanowiska sędziowskie. Starałem się tutaj zasygnalizować, że problem dotyczy zasadniczo tego etapu, który jest przed posiedzeniem Krajowej Rady Sądownictwa. Dodam jeszcze, że w 2017 r. nie widać tu postępu, i podejrzewam, że w sprawozdaniu za 2018 r. ten problem też się pojawi. Jeżeli chodzi o przechodzenie sędziów w stan spoczynku, to jest tutaj kilka możliwości. Jeżeli chodzi o kwestię podstawową, tj. osiągnięcie wieku, w którym sędziowie przechodzą w stan spoczynku, to ostatnio mieliśmy tutaj istotną zmianę, bo wprowadzono regulację, która przewiduje, że sędziowie kobiety będą przechodzić w stan spoczynku w wieku 60 lat, a sędziowie mężczyźni – w wieku 65 lat. To jest generalnie obniżenie wieku przechodzenia w stan spoczynku. Warto tutaj podkreślić, że to nie jest regulacja taka sama jak regulacja obowiązująca w powszechnym systemie emerytalnym, bo w powszechnym systemie emerytalnym w tym wieku można przejść na emeryturę, a tu jest obowiązek przejścia w stan spoczynku. Czyli jest to zupełnie inna sytuacja. Oczywiście jest taki mechanizm, że można złożyć wniosek i uzyskać przedłużenie możliwości pełnienia funkcji sędziowskiej, ale o tym decyduje minister sprawiedliwości, co z konstytucyjnego punktu widzenia jest bardzo dyskusyjne. Czy przedstawiciel władzy wykonawczej powinien decydować o tym, czy ktoś może dalej pełnić funkcję sędziego, czy też nie? Jest jeszcze jeden, dodatkowy problem, który na razie jest trudny do rozpoznania, jeżeli chodzi o skalę zjawiska. Moim zdaniem, ta nowa regulacja i ta, która się niejako za chwilę skończy… Zaraz o tym powiem. Wolnych etatów sędziowskich prawdopodobnie będzie za chwilę zdecydowanie więcej. Do końca 2017 r. obowiązuje przepis, który stanowi, że jeżeli ma się wymagany staż pracy w sądownictwie, to można przejść w stan spoczynku bez spełnienia kryterium wiekowego. Nie wiem, ile osób zdecyduje się na taki krok do końca roku. Taka możliwość jest tylko do końca roku. Data graniczna może spowodować, że na taki krok zdecyduje się stosunkowo dużo sędziów. Będą to przede wszystkim sędziowie sądów okręgowych i apelacyjnych, ci z największym doświadczeniem. Będzie to dla sądownictwa duża strata. Wydaje mi się, że ten problem jest jakby niedostrzegany przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Nie widziałem, aby podejmowano kroki, które by zachęcały tych sędziów, żeby ewentualnie dłużej pozostali w służbie, a spodziewam się, że jeżeli będzie taka atmosfera wokół sądownictwa jak dotychczas, no to nie będzie to zachęcało tych sędziów, którzy mają te uprawnienia, do pozostawania w służbie. No i kolejny problem, który się z tym będzie wiązał za chwilę – to jest już kwestia bieżąca – dotyczy oczywiście Sądu Najwyższego.
Dziękuję bardzo. Zanim oddam głos panu senatorowi Rulewskiemu, przypomnę, co mówi Regulamin Senatu na temat tych kwestii, o których dyskutowaliśmy wcześniej z panem marszałkiem Borusewiczem. Pan marszałek doskonale zna ten regulamin. Otóż art. 44 ust. 6 mówi tak: „Senatorowie mogą także zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż 1 minutę zapytania związane z omawianym punktem porządku obrad, do obecnych na posiedzeniu osób wymienionych w art. 33 ust. 1 i 2, w sprawach kierowanych przez nie urzędów lub instytucji. Za zgodą senatora odpowiedź może być udzielona niezwłocznie w formie pisemnej”. I ust. 7: „Marszałek Senatu może zwrócić uwagę senatorowi, który w swoim wystąpieniu odbiega od przedmiotu obrad, przywołaniem senatora «proszę do rzeczy». Po dwukrotnym przywołaniu senatora «proszę do rzeczy» Marszałek może odebrać przemawiającemu głos”. Teraz sytuacja wygląda tak, że oprócz tego punktu mamy do rozpatrzenia 10 innych, a na wniosek Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej obrady będą trwały dzisiaj tylko do godziny 16.00. Na państwa wniosek przerwa będzie od godziny 16.00. W związku z tym z tego powodu będę bardzo precyzyjnie przestrzegał Regulaminu Senatu i bardzo proszę wszystkich, żeby się do niego również dostosowali. [[Oklaski]] Pan senator Rulewski, bardzo proszę. Minuta.
Dziękuję. Panie Marszałku, składam wniosek formalny o zarządzenie 10-minutowej przerwy z powodu huśtawki nastrojów. Oto przed chwilą słyszeliśmy brawa, ale wcześniej były zastrzeżenia do prowadzenia przez pana obrad i ja się w bardzo złej sytuacji znajduję. Boję się zadać pytanie, zatem proszę o natychmiastowe przegłosowanie 10-minutowej przerwy w obradach… [[…dla poprawienia nastroju.]] …dla higieny psychicznej.
Panie Senatorze, bardzo mi przykro, że ma pan kłopoty emocjonalne. Być może jeżeli pan wyjdzie z sali… [[Ja nie mam problemów.]] Być może jeżeli pan wyjdzie z sali i trochę ochłonie, to one miną. [[Nie mogę wyjść, bo chcę zadać pytania.]] Jeżeli pan chce głosować nad tym wnioskiem o przerwę, to bardzo proszę. Kto jest za wnioskiem… [[Rozmowy na sali]] Proszę bardzo, tu jest karta, Panie Marszałku. [[Może mój głos będzie decydujący.]] …Pana senatora Rulewskiego o ogłoszenie 10-minutowej przerwy? [[Rozmowy na sali]] Zarządzam głosowanie. Kto jest za wnioskiem pana senatora Rulewskiego o ogłoszenie 10-minutowej przerwy? [[Głosy z sali: Nie działa!]] Czekamy na włączenie. [[Głosy z sali: Jest!]] [[Głos z sali: Zadziałało.]] Kto jest przeciwko wnioskowi pana senatora Rulewskiego? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 22 senatorów. Nie było kworum. Jeżeli to kworum się pojawi, to będziemy nad tym wnioskiem głosować jeszcze raz – o ile pan senator go podtrzyma. Bardzo proszę, Panie Senatorze. Proszę o zadanie pytania. [[Panie Marszałku, przepraszam bardzo…]] Bardzo proszę, Panie Marszałku.
Ja w kwestii formalnej. Niech pan jednak odczyta te wyniki niezależnie od tego, czy kworum było, czy nie.
Dobrze. Za głosowało 13 senatorów, przeciwko… Mówię z pamięci. [[Głos z sali: Na 22 przeciwko było 9.]] 22 głosowało. [[Przeciwko było 9.]] Przeciwko było 9 senatorów, 13 – za. Tak? Głosowało łącznie 22 senatorów. [[Głosowanie nr 21]] [[To możecie się państwo cieszyć.]] Bardzo proszę, pan senator Rulewski.
Panie Przewodniczący, czy w trakcie okresu sprawozdawczego wobec Krajowej Rady Sądownictwa lub na posiedzeniach Krajowej Rady Sądownictwa były kierowane jakieś uwagi ze strony, że tak powiem, zwycięskiego modułu wyborczego rozumianego jako posłowie, senatorowie oraz ministrowie? Czy przedstawiano jakieś propozycje? Czy te sprawy były rozstrzygane w trybie regulaminu Krajowej Rady Sądownictwa? Drugie pytanie: czy już wówczas padały propozycje zmian dotyczących ustaw rządzących Krajową Radą Sądownictwa? I trzecie: czy z pozycji przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa uważa pan, oczywiście na podstawie analizy minionego okresu, okresu do 2016 r., że sytuacja wymaga radykalnych zmian w funkcjonowaniu sądownictwa?
Dziękuję bardzo. Pan senator Rybicki.
Dziękuję. Panie Przewodniczący, ja jeszcze wrócę do tych etatów nieobsadzonych i etatów sędziowskich, które są realizowane poprzez pracę w Ministerstwie Sprawiedliwości. Wiemy wszyscy, że Prawo i Sprawiedliwość szło do wyborów z postulatem przyspieszenia postępowań w sądach. Wiemy, że rząd, motywując wnoszenie projektów ustaw, które mają radykalnie zreformować wymiar sprawiedliwości, szczególnie Sąd Najwyższy i Krajową Radę Sądownictwa, powołuje się na konieczność reformy sądów, aby przyspieszyć postępowania, usprawnić je. Czy ta 1/10 z 10 tysięcy etatów, które nie są obsadzone – z winy czy z przyczyn leżących po stronie Ministerstwa Sprawiedliwości – miałaby wpływ na przyspieszenie postępowań, na lepszą pracę sądów, szczególnie rejonowych i okręgowych? Czy gdyby ten 1 tysiąc osób pracował w sądownictwie i orzekał, to można by było mówić o radykalnym czy też poważnym wzroście liczby rozpatrywanych spraw?
Dziękuję bardzo. Pan senator Fedorowicz.
Panie Przewodniczący – zwracam się do pana sędziego Zawistowskiego – proszę wyjaśnić, ponieważ sprawa jest poważna, obserwowana, a zwłaszcza że na sali jest też młodzież, to chciałbym, żebyśmy dostali więcej informacji… Bo ja nie zauważyłem w regulaminie zapisu o tym, w jaki sposób wybiera się przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa. Zwykle na jej czele stali wybitni sędziowie i prawnicy. Wiemy, jak się wybiera innych członków, ale… Czy mógłby pan na to pytanie odpowiedzieć? Drugie dotyczy pańskiego punktu widzenia – ale to jest związane ze sprawozdaniem. W moim pojęciu sędziowie na całym świecie są obywatelami o nienagannej opinii i przeważnie dosyć długo sprawują swoje funkcje… [[Panie Senatorze…]] Już, tylko zadam pytanie. Jak to wygląda, jeżeli idzie o wiek emerytalny sędziów w krajach, z których bierzemy przykład, takich jak Stany Zjednoczone czy Niemcy? Czy oni też mają…
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. [[Dziękuję bardzo.]] Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.
Jeżeli chodzi o problem wpływu nieobsadzonych etatów sędziowskich na sprawność postępowań, to wydaje mi się, że jest to chyba zależność dosyć oczywista. W Polsce wpływ spraw do sądów jest na poziomie 15 milionów rocznie, a więc na sędziego statystycznie przypada 1 tysiąc 500… to znaczy na etat sędziego przypada 1 tysiąc 500 spraw. A jeżeli któryś etat jest nieobsadzony, to oczywiście jest tych spraw dużo więcej. Ale tutaj ostatecznie problemem może nie jest nawet ta statystyka, która mówi o 10% nieobsadzonych etatów. Większym problemem jest to, że w niektórych sądach tych etatów nieobsadzonych jest dużo więcej niż 10%, a wtedy to już jest poważny problem. Mam taką informację, że np. w Sądzie Rejonowym w Gnieźnie, który nie jest sądem wielkim, były 4 wolne etaty sędziowskie, one były przeznaczone przez ministerstwo dla asesorów, ale nie zgłosił się żaden kandydat, czyli do tej pory mamy taką sytuację, że ta obsada personalna w tym sądzie jest bardzo szczupła. I teraz ci sędziowie, którzy są w tym sądzie, oczywiście muszą przejąć sprawy prowadzone wcześniej przez kolegów, co powoduje, że w niektórych sądach – a to dotyczy też takich dużych sądów jak np. sąd w Warszawie, gdzie sędziowie mają w referatach po tysiąc spraw i więcej… A więc łatwo sobie wyobrazić, jak może wyglądać praca sędziego w sytuacji, kiedy ma on tysiąc spraw do rozpoznania. I jeżeli nawet wyznacza on po kilkanaście spraw na wokandę, to łatwo przeliczyć, ile trzeba tych wokand, żeby w ogóle dana sprawa pierwszy raz została wyznaczona na wokandę. Z tych informacji, którymi dysponuję – a poprosiłem, żeby przeanalizować dane statystyczne za 2016 r. w kontekście sprawności postepowania, i jesteśmy jak gdyby w trakcie tego – wynika, że nastąpił spadek sprawności postępowania w przypadku spraw gospodarczych. A to, gdyby to się potwierdziło, byłoby zjawiskiem szczególnie niekorzystnym. Chciałbym tutaj podkreślić, że te problemy personalne w sądach, szczególnie w sądach pierwszej instancji, potęgują pewne zjawiska o charakterze obiektywnym, na które się nie ma specjalnie wpływu. No, sytuacja wygląda tak, że zdecydowana większość sędziów, którzy są powoływani do sądów rejonowych, to są obecnie kobiety, jest ich chyba 80%. I to są panie, które są w takim wieku, że dość często np. mają jeszcze dzieci, np. korzystają z urlopów macierzyńskich. I to jeszcze dodatkowo rodzi problemy, bo te etaty nie są wykazywane jako nieobsadzone, ale de facto one są nieobsadzone. Czyli ten problem znalezienia w jakiś sposób zastępstwa na te wolne etaty sędziowskie jest tym bardziej palący. Jeżeli chodzi o problem wyboru przewodniczącego, to przewodniczącego, podobnie jak wiceprzewodniczących i członków prezydium, wybiera Krajowa Rada Sądownictwa w głosowaniu, czyli decyduje liczba uzyskanych głosów. Jeżeli jest więcej kandydatów na to stanowisko, no to jest wybierany ten, który uzyskuje największą liczbę głosów. Zwyczajowo w jakiś sposób… Ostatnio sytuacja wyglądała tak, że przewodniczącymi Krajowej Rady Sądownictwa byli sędziowie albo Sądu Najwyższego, albo Naczelnego Sądu Administracyjnego, tak przynajmniej było przez te ostatnie chyba ze trzy, cztery kadencje. Jeżeli chodzi o to pierwsze pytanie, to muszę powiedzieć, że mam pewną trudność, dlatego że chyba nie do końca zrozumiałem, o co w tym pytaniu chodziło. Rozumiem, że chodzi o jakieś wnioski, które były składane w oparciu o przepisy regulaminu funkcjonowania rady, dotyczące sposobu funkcjonowania rady. Ja niespecjalnie odnotowałem jakieś wnioski, które by wykraczały poza to, co rada zwykle robi. Można powiedzieć, że z formalnego punktu widzenia ja nie dostrzegam jakiejś specjalnej różnicy, natomiast jeżeli chodzi o atmosferę, to ona jest troszkę inna. To prawdopodobnie jest związane z zarzutami części członków Krajowej Rady Sądownictwa, że Krajowa Rada Sądownictwa zaangażowała się politycznie po stronie opozycji. Takie głosy kilkakrotnie padały z ust tak naprawdę właściwie jednego członka Krajowej Rady Sądownictwa i to dotyczyło przede wszystkim sytuacji związanych z oceną projektów dotyczących ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. To był ten problem, który spowodował tego rodzaju zastrzeżenia. W pozostałych kwestiach ja żadnych specjalnych zmian nie dostrzegam. My się staramy, żeby wszystkie te stanowiska miały charakter merytoryczny i ograniczały się do oceny merytorycznej. No i wydaje mi się, że może w podejściu niektórych państwa z rady jest popełniany pewien taki błąd, że ich zdaniem krytyczna ocena projektu rządowego to jest opowiedzenie się po stronie opozycji. No, ja nigdy tak do tego nie podchodziłem i większość członków rady tak do tego nie podchodzi. Przypomnę, że my mamy ustawowy obowiązek dbania o niezależność władzy sądowniczej i niezawisłość sędziów. Tak więc jeżeli, w ocenie rady, są proponowane takie rozwiązania ustawowe, które naruszają tę zasadę, to mamy obowiązek to zasygnalizować i nie można tego traktować jako opowiadania się po stronie opozycji. Bo z taką samą sytuacją mieliśmy do czynienia wcześniej, kiedy przecież był inny skład rady. Kiedy poprzednia większość parlamentarna miała swoją większość w radzie i rząd był tej większości, to my też przedstawialiśmy krytyczne opinie dotyczące tych projektów. No, przypominam sobie nawet taką sytuację, że 2 parlamentarzystów z poprzedniej większości było na tyle niezadowolonych, że chciało zgłosić zdanie odrębne do uchwały Krajowej Rady Sądownictwa, czego procedura nie przewiduje. Tak więc można powiedzieć, że jest to chyba jakby dosyć naturalna sytuacja, że jeżeli jest projekt rządowy, który jest oceniany negatywnie, to ta ocena negatywna nie wiąże się z opowiadaniem się po którejkolwiek stronie sceny politycznej. A niektórzy to, jak mi się wydaje, niestety tak odbierają i przez to pojawiają się zarzuty, że rada się angażuje politycznie.
Dziękuję bardzo. Pani senator Zdrojewska z wnioskiem formalnym. Proszę bardzo.
Szanowny Panie Marszałku, ja chciałabym zapytać… Jeżeli miałabym wniosek formalny, a nie możemy go w tej chwili przegłosować… [[Możemy go przegłosować.]] Możemy go przegłosować, ale nie będzie skuteczny… Czy to oznacza, że… Do kiedy takie wnioski, jak złożył pan senator Rulewski… [[Aż pojawi się kworum.]] Panie Marszałku, ale to chyba też do pana należy dbanie o to, żeby można było prowadzić obrady przy kworum… [[Możemy prowadzić obrady. Gołym okiem widać, że nie ma kworum, ale jak będzie, to będziemy mogli jeszcze raz głosować nad tymi wnioskami.]] To oznacza, że dopóki nie ma kworum, nie można zgłaszać wniosków formalnych, bo nie są… [[Taka jest interpretacja regulaminu… Nie. Można zgłaszać wnioski, możemy nad nimi głosować.]] Ale nie będą skuteczne… Ale to pozbawia opozycję pewnych praw… czy w ogóle senatorów, nawet nie opozycji. [[Absolutnie nie.]] Moim zdaniem tak. [[Być może utrudnia opozycji obstrukcję i blokowanie obrad, ale nie pozbawia żadnych praw.]] [[Rozmowy na sali]] [[W następnym punkcie może…]] Proszę? [[W następnym punkcie…]] W następnym punkcie? Dziękuję.
Bardzo proszę, pan senator Libicki.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku, Panie Przewodniczący, ponieważ tutaj są apele, żeby się trzymać roku 2016, będę się starał trzymać roku 2016. Pytanie moje jest następujące. My jako parlamentarzyści spotykamy się z problemami dotyczącymi sądownictwa, z którymi przychodzą do nas wyborcy. Chcę powiedzieć, że zdecydowana większość tych problemów dotyczy przewlekłości postępowania. Chyba nigdy nie spotkałem się z tym, żeby osoby, które przychodzą, zarzucały brak niezawisłości, niezależności sądu itd., itd. Tymczasem jeśli chodzi o dyskusję, tak mnie się wydaje, i inicjatywy podejmowane w roku 2016 w tym zakresie, proporcje są odwrotne. To znaczy ja nie pamiętam, żeby w 2016 r. trwała dyskusja o tym, co zrobić, żeby postępowania przed sądami były mniej przewlekłe… Nie pamiętam takich inicjatyw, natomiast pamiętam duże dyskusje i podejmowane inicjatywy, które wywoływały dyskusję o tym, czy przypadkiem nie jest naruszana niezawisłość sędziów i niezależność sądów. Czy pan sędzia przewodniczący też odnosi takie wrażenie, że to wszystko, co się działo w 2016 r., nie dotyczyło prawie w ogóle kwestii przewlekłości postępowań? I pytanie drugie… [[Panie Senatorze, minęło 1,5 minuty, nie minuta, tylko 1,5 minuty.]] Dobrze. To drugie pytanie będzie następne w kolejności. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Pan senator Pociej.
Dziękuję bardzo. Niestety senator Libicki z właściwą sobie inteligencją właśnie mi rąbnął pytanie. [[Wesołość na sali]] [[Czy pan rezygnuje, Panie Senatorze?]] Nie, nie, Panie Marszałku, tej przyjemności panu nie zrobię. Niemniej zadam podobne pytanie. Czy w pana ocenie w roku 2016 minister sprawiedliwości zaproponował jakąkolwiek ustawę, jakiekolwiek rozwiązania, jakąś inicjatywę, które miałyby przede wszystkim zaradzić problemowi, o którym pan mówił, nieobsadzenia stanowisk, wakatów, przez które są przeciągane te procedury? I czy w ogóle spotkał się pan w 2016 r. z jakąkolwiek inicjatywą, która miałaby przyspieszyć procedury i dać Polakom prawo do szybszego, bezpieczniejszego… możliwość szybszego wyrokowania przez wymiar sprawiedliwości? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. I pan senator Sługocki.
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Panie Przewodniczący, mam takie pytanie. Czy nie sądzi pan, że niepowoływanie sędziów, o których pytaliśmy tak gremialnie, wpisuje się w pewną strategię ministra sprawiedliwości? Niepowoływanie sędziów oznacza przewlekłość postępowań, ponieważ sędziowie są, jak pan mówi, obciążeni pracą, mają bardzo wiele spraw. Czy nie jest też tak, że za pieniądze spółek Skarbu Państwa prowadzi się akcje billboardowe, w których przekonuje się Polaków, że sądy są opieszałe, działają niesprawnie… [[Do rzeczy, proszę do rzeczy, Panie Senatorze.]] A jak wiemy… Akcja jest skuteczna, bo pierwszy obywatel Rzeczypospolitej Polskiej został przekonany, jak słyszeliśmy wczoraj podczas konferencji. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Proszę o odpowiedź, Panie Przewodniczący.
Przepraszam, ale było jeszcze pytanie o wiek emerytalny w innych krajach, na które zapomniałem odpowiedzieć. Oczywiście nie ma tutaj jednolitej regulacji, ale zwykle jest tak, że sędziów nie wysyła się specjalnie wcześnie na emeryturę, bo to jest nieefektywne. To jest akurat taki zawód, w którym wraz z wiekiem uzyskuje się doświadczenie i cały czas zdobywa wiedzę. No, można ich pewnie porównać z lekarzami – im dłużej ktoś jest specjalistą i się jakąś dziedziną zajmuje, tym więcej na ten temat wie. Tak więc raczej się zachęca… To są przecież rozwiązania powszechne w systemach emerytalnych, a chodzi o to, żeby utrzymywać ludzi jak najdłużej w stosunku pracy, a nie o to, żeby ich jak najszybciej z pracy wypychać. Takim sztandarowym przykładem w tym zakresie są Stany Zjednoczone, gdzie, jak wiemy, sędziowie Sądu Najwyższego swój urząd sprawują dożywotnio. Tam zakłada się, że… To od decyzji, od oceny sędziego zależy, kiedy on zrezygnuje z pracy. Konstytucja amerykańska, jeżeli dobrze pamiętam, mówi, że sędzia może sprawować swój urząd, dopóki sprawuje go nienagannie. Tak że w ogóle nie ma takiej sztywnej granicy. Jeżeli chodzi o problem przewlekłości postępowań, o to, czy w 2016 r. były jakiej propozycje… Szczerze mówiąc, były tylko zapowiedzi propozycji ogłaszane medialnie. Ja nie przypominam sobie żadnego projektu, który miałby na celu poprawę sprawności postępowania. Była inicjatywa ministra sprawiedliwości z końca 2015 r. On się zwrócił do przedstawicieli stowarzyszeń sędziowskich, również do Krajowej Rady Sądownictwa, o zgłaszanie jakichś propozycji zmian, które usprawnią funkcjonowanie sądownictwa. Takie propozycje zostały zgłoszone, ale myśmy nigdy nie dostali żadnego sygnału, że one były kiedykolwiek brane pod uwagę. Pojawiały się medialne zapowiedzi, że dojdzie do reformy sądownictwa polegającej na spłaszczeniu struktury sądu. Przypominam, że teraz mamy strukturę 3-szczeblową, z tym że w konkretnych sprawach są oczywiście 2 instancje. Niektóre zapowiedzi zostały zrealizowane dopiero w tym roku, no bo zostały uchwalone zmiany. Te, które z założenia miałyby poprawić funkcjonowanie sądów, dotyczyły właściwie 2 kwestii: wprowadzenia losowego przydziału spraw oraz stałego składu orzekającego. No, mogę powiedzieć, że bardzo dyskusyjne jest to, czy to poprawi funkcjonowanie sądów, przede wszystkim dlatego, że system, który miał odpowiadać za przydział spraw, nie działa. Wprowadzono przepis, że sprawy mają być losowane, a założenie było takie, że to będzie robił system teleinformatyczny. Do tej pory tego systemu nie ma. A wprowadzenie rozwiązania, że będzie stały skład, jest co do zasady postulatem trafnym, z tym że nie ma tutaj żadnego elastycznego narzędzia, które… Ja się obawiam, że to spowoduje tylko duże perturbacje. Trzeba sobie uświadomić fakt taki, że część składów sędziowskich to są składy mieszane – złożone z sędziów i ławników. Jeżeli utrzymamy zasadę, że zawsze ma być ten sam skład – dotyczyłoby to również tych ławników – w przypadku tej samej sprawy… Już mam informację, że to powoduje… Konieczność wyznaczania terminu rozprawy z udziałem tych samych osób powoduje, że wyznaczane terminy są o wiele późniejsze, niż byłoby to, że tak powiem, normalnie. W efekcie są sytuacje takie, że na jedną wokandę, na której jest 5 spraw, trzeba wezwać 8 ławników, no bo cały czas trzeba… No, to taki konkretny przykład. Proszę zauważyć, jakie to będzie powodowało perturbacje w doborze tego składu. Ławnicy już protestują, mówią, że oni nie chcą tak często przychodzić, bo to się wiąże… Oni przecież mają swoje obowiązki w zakładach pracy. Niektórzy pracują w prywatnych firmach i mówią, że ich pracodawcy nie chcą się na to zgadzać. Na taką 1 wokandę, kiedy będziemy mieli 8 ławników… Poza tym każdemu z nich trzeba będzie zapłacić dietę. Tak więc jest jeszcze pytanie, czy to jest racjonalne z punktu widzenia finansowania sądownictwa. Tak że niektóre pomysły na pozór wydają się dobre, w praktyce rodzą pewne perturbacje. One chyba nie były do końca przemyślane, bo ta zasada stałego składu obowiązywała dotychczas w sprawach karnych, których jest zdecydowanie mniej, czyli w praktyce realizowanie tej zasady było dosyć proste. A jeżeli spraw cywilnych, gospodarczych, rodzinnych jest, powiedzmy, 10 razy więcej niż karnych, to wprowadzenie tej samej zasady jest tutaj mocno wątpliwe. Poza tymi dwoma rozwiązaniami dotychczas, moim zdaniem, nie było żadnych propozycji, które mogłyby cokolwiek poprawić. Przy tym twierdzenie, że teraz się wprowadza losowy przydział spraw, też jest pewnym twierdzeniem na wyrost, dlatego że dotychczas sprawy były przydzielane według kolejności wpływu, czyli to też nie był system jakiegoś tam konkretnego przydziału spraw dla konkretnego sędziego, tylko też w pewien sposób system losowy, bo sprawa wpływała, była rejestrowana pod określonym numerem i z podziału kompetencji sędziego wynikało, jaki on ma numer. Jak ma np. dziewiątkę na końcu, to dostawał taką sprawę. Czyli de facto to też był losowy przydział spraw, tylko inny trochę sposób losowego przydziału spraw. A więc tutaj tak naprawdę to nie stanowi żadnego przełomu. Ale były takie propozycje, żeby zastanowić się np. nad kognicją sądów, nad usprawnieniem udziału biegłych w postępowaniach sądowych, nad uproszczeniem systemu zwalniania od kosztów sądowych, nad odformalizowaniem pewnych wymogów dotyczących postępowania sądowego, co by wymagało zmiany procedur sądowych. Bo praktycznie wszyscy praktycy… Jak się rozmawia z jakimś adwokatem czy radcą prawnym, to jedną z podstawowych kwestii, które oni podnoszą, jest to, że procedury są zbyt sformalizowane. Ale można by było powiedzieć, że trudno będzie te postulaty zrealizować w takiej sytuacji, kiedy jednym z pierwszych pociągnięć ministra sprawiedliwości było zlikwidowanie komisji kodyfikacyjnej, która m.in. zajmowała się pracami nad procedurami sądowymi, i wprowadzono, że tak powiem, totalne zmiany do procedury karnej. Mamy do czynienia z taką sytuacją, że obecnie obowiązują 3 modele postępowania karnego w zależności od tego, kiedy sprawa się zaczęła, co na pewno też nie ułatwia funkcjonowania sądów.
Dziękuję bardzo. Kolejna runda pytań. Pan senator Rybicki.
Dziękuję. Panie Przewodniczący, jedną z najważniejszych kompetencji Krajowej Rady Sądownictwa jest opiniowanie aktów normatywnych dotyczących sądownictwa i sędziów. W tym roku sprawozdawczym, pomimo że obowiązek konsultacji był przestrzegany przez wnioskodawców, przez rząd i wszystkich tych, którzy składali projekty ustaw, powiedziałbym, średnio albo bardzo wybiórczo, Krajowa Rada opiniowała projekty ustaw. Chciałbym zapytać pana przewodniczącego, jak rada zaopiniowała dwa fundamentalne z punktu widzenia ustroju państwa projekty ustaw, mianowicie o Trybunale Konstytucyjnym oraz o Sądzie Najwyższym, a wcześniej – ustawę, która łączyła funkcję prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości. Jaka to była opinia i dlaczego taka właśnie? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Pan senator Florek.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Przewodniczący, 15 sędziów stanowi większość wśród 25, tak jak pan powiedział, i oni są wyłaniani przez środowiska sędziowskie. No i mamy klarowną sytuację co do podziału władzy na ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą. Nie ma tu żadnej wątpliwości. Chciałbym spytać, czy są takie kraje europejskie, gdzie większość w podobnych organach, typu KRS, jest wybierana przez władzę ustawodawczą lub wykonawczą. Czy takie kraje w Europie są? I może jeszcze przy okazji drugie pytanie. Panie Przewodniczący, ja tak obserwuję, szczególnie w służbach mundurowych, że bardzo dużo osób przechodzi na wcześniejsze emerytury w wieku 50 lat. Emerytury nie są niskie, w związku z tym są to duże koszty budżetowe. Chciałbym zapytać, czy zaobserwowaliście może, jak mniej więcej wygląda liczba sędziów aktualnie orzekających w stosunku do liczby sędziów w stanie spoczynku. Czy ten procent w ostatnich latach się zmienia? Czy on jest mniej więcej taki sam? Jak przewidujecie, czy on może się zmienić w pewnej perspektywie? Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Pan senator Sługocki.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Przewodniczący, mam pytanie dotyczące konsultacji i państwa udziału w opiniowaniu aktów prawa, zwłaszcza tych, które powinny państwa dotyczyć. Mówił pan, że niestety o niektórych projektach dowiadujecie się państwo jedynie z mediów. Moje pytanie jest zatem takie. Być może w 2016 r. minister sprawiedliwości zaproponował w nowych regulacjach, które niebawem będziemy procedować, zmiany, które by państwa upodmiotowiły – przepraszam za to wyrażenie – w większym wymiarze. Wtedy obligatoryjnie mielibyście państwo możliwość konsultowania aktów już na etapie założeń, czego się pan domagał. Potem ewentualnie bralibyście udział w decydowaniu o ich ostatecznym kształcie i wysyłali swoje opinie. Jeżeli tak nie jest, to mam pytanie. Czy nie powinniście państwo złożyć propozycji do ministra sprawiedliwości, aby nie pomijał państwa wtedy, kiedy stanowi przepisy prawa kształtujące nowy system sprawiedliwości w Polsce? Bardzo dziękuję.
Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.
Jeżeli chodzi o problem opiniowania aktów prawnych, które dotyczyły kwestii ustrojowych, czyli Trybunału Konstytucyjnego, Krajowej Rady Sądownictwa i pozycji ministra sprawiedliwości, to sytuacja wyglądała w ten sposób. Było kilka projektów dotyczących Trybunału Konstytucyjnego. Tutaj nie da się udzielić odpowiedzi, że każdy projekt był oceniany tak samo. Myśmy zwracali uwagę na kwestie, które były istotne z punktu widzenia roli Krajowej Rady Sądownictwa, czyli rozwiązania, które ograniczałyby niezależność Trybunału Konstytucyjnego. Nie jestem w stanie odnieść się do szczegółów, bo to było jakiś czas temu, ale chciałbym wyraźnie zasygnalizować, że pierwsze projekty szły zdecydowanie dalej niż wersja, która została ostatecznie przyjęta przez ustawodawcę. Wiele uwag krytycznych, które dotyczyły pierwszych projektów, było chyba uzasadnionych, skoro zostały one uwzględnione przez ustawodawcę. Jeżeli chodzi o problem, który jest dla nas zasadniczy, czyli problem połączenia funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, to Krajowa Rada konsekwentnie stała na stanowisku, że to nie jest dobre rozwiązanie, bo nastąpi tu wyposażenie ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego w zbyt wiele uprawnień w sytuacji, kiedy na mocy ustawy powierzono mu również nadzór administracyjny nad sądami. Generalnie można by było powiedzieć, że po zmianach doszło nie tylko do połączenia funkcji prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości, ale też wyposażenia prokuratora generalnego w określone kompetencje procesowe. On może decydować o tym, że ma być wszczęte określone postępowanie lub wniesiony środek zaskarżenia, czyli praktycznie w konkretnej sprawie może podejmować takie czynności procesowe jak prokurator, a prokurator z uwagi na podległość musi realizować polecenia nadzorcze. Z tego punktu widzenia sytuacja, w której minister sprawiedliwości jest jednocześnie stroną w postępowaniu karnym i sprawuje nadzór administracyjny nad sądami, jest w naszej ocenie ustrojowo wadliwym rozwiązaniem. Przypomnę tutaj, że ta kwestia pojawiła się również na poziomie konstytucyjnym. Krajowa Rada Sądownictwa skierowała odpowiedni wniosek do Trybunału Konstytucyjnego i Trybunał Konstytucyjny stwierdził wówczas, że trzeba oddzielić pełnienie funkcji nadzorczej w ramach administracji nad sądami od możliwości wpływania na sposób prowadzenia postępowań. Ale mieliśmy wówczas do czynienia z inną sytuacją, bo prokurator generalny nie miał wtedy uprawnień procesowych, które ma obecnie. I niezależnie od tego, że Krajowa Rada Sądownictwa negatywnie opiniowała projekt, który dotyczył połączenia tych dwóch funkcji, to po uchwaleniu tej ustawy złożyła do Trybunału Konstytucyjnego wniosek o zbadanie konstytucyjności tych rozwiązań. Z tym że ten wniosek nie został merytorycznie rozpoznany, dlatego że ostatecznie Krajowa Rada Sądownictwa wycofała ten wniosek z Trybunału Konstytucyjnego, po tym, jak doszło do zmiany wyznaczonego składu i w tym składzie pojawił się sędzia, co do którego Trybunał Konstytucyjny wcześniej orzekł, że nie został prawidłowo wybrany. Tak że inicjatywa, którą podjęła Krajowa Rada Sądownictwa, czyli poddanie tych rozwiązań kontroli konstytucyjnej, zakończyła się w sposób formalny, nie było tu merytorycznego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli chodzi o problem systemu wyboru sędziów do rady, to już tu sygnalizowałem, że w Europie właściwie nie ma jednolitego modelu, ale wszędzie tam, gdzie rada funkcjonuje, a trzeba podkreślić, że nie we wszystkich krajach Unii Europejskiej funkcjonują rady sądownictwa, zasada jest taka, że sędziów do tej rady wybierają sędziowie i, jak już powiedziałem, stanowią oni w tej radzie większość. Jedynym znanym mi wyjątkiem od tej zasady jest Hiszpania, ale tutaj musimy uwzględnić 2 zasadnicze kwestie. Otóż jest to kraj o innej tradycji konstytucyjnej i rozwiązaniach konstytucyjnych, bo tam głową państwa jest król, co w pewien sposób rzutuje też na tradycje, i tam ostatecznie parlament wybiera sędziów do rady, wynika to przede wszystkim z konstytucji, ale mamy pewną gwarancję zrealizowania tej idei, o której tu wcześniej mówiłem, bo kandydatów na stanowiska sędziowskie wskazują wyłącznie sędziowie, w liczbie, zdaje się, 2 lub 3 na 1 miejsce. Wprawdzie sędziowie wybierani są do rady przez parlament, ale kandydaci są wskazywani wyłącznie przez sędziów. A więc to jest rozwiązanie, które w jakiś sposób gwarantuje wpływ środowiska sędziowskiego na obsadę sędziów w radzie sądownictwa. Jeżeli chodzi o procent sędziów, którzy przechodzą w stan spoczynku, i o to, czy mamy jakieś porównanie z okresem poprzednim, to takimi danym za 2016 r. jeszcze nie dysponujemy, ale wydaje się, że tych odejść jest nieco więcej. Mogę o tym powiedzieć na podstawie rozmów z niektórymi prezesami sądów apelacyjnych, którzy wyraźnie sygnalizowali, że ten problem się nasila. W pewnym stopniu potwierdzają to dane, o których wcześniej mówiłem. Z zawiadomienia ministra sprawiedliwości wynika, że w sądach apelacyjnych jest nieobsadzonych, zdaje się, 55 etatów, a w stosunku do liczby sędziów tych sądów jest to stosunkowo dużo. I tak jak już wcześniej powiedziałem, nie jest wykluczone, że z uwagi na zmianę przepisów odejść w stan spoczynku będzie szczególnie dużo właśnie w tym roku, i to z tą perspektywą do końca roku, a w przyszłym roku – z uwagi na obniżenie wieku przejścia w stan spoczynku, ale to jest dopiero pewna perspektywa. Czy co do konsultowania aktów prawnych były jakieś propozycje ze strony ministra sprawiedliwości? Nic mi o tym nie wiadomo. My, praktycznie rzecz biorąc, jeżeli chodzi o te opinie, bardzo często w samych opiniach podkreślamy, że zasadne byłoby np. zakreślenie dłuższego terminu na sporządzenie opinii, a więc w ten sposób też niejako sygnalizujemy ten problem. Jeżeli chodzi o upodmiotowienie Krajowej Rady Sądownictwa, to nie odnotowałem takich działań. Jak już mówiłem, niektóre rady sądownictwa mają generalnie dużo większe kompetencje niż Krajowa Rada Sądownictwa, a u nas pojawiło się kilka aktów prawnych, które rolę Krajowej Rady Sądownictwa już zdecydowanie ograniczyły. Nie mówię tu o projektach, które może dzisiaj się pojawią, ale o takich przepisach, które tych kompetencji Krajowej Rady Sądownictwa dotyczą i które już zostały uchwalone. Chodzi mi o ustawę o ustroju sądów powszechnych i ustawę o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Tutaj nastąpiły takie zmiany, które ewidentnie ograniczają rolę Krajowej Rady Sądownictwa. Przypominam, że w pierwotnym rozwiązaniu na stanowiska asesorów miały być powoływane osoby wskazane przez Krajową Radę Sądownictwa w takim postępowaniu konkursowym, o którym wcześniej mówiłem w odniesieniu do sędziów, a miały być powoływane przez pana prezydenta. Wprowadzona zmiana polega na tym, że powołuje ich minister sprawiedliwości; nastąpiło zresztą ograniczenie kręgu osób, które tak naprawdę mogą być powołane. Właściwie to teraz przyjęto taki model, że absolwentów tej krakowskiej szkoły będzie się powoływało na stanowiska asesorów. Krajowa Rada Sądownictwa ma prawo sprzeciwu od tej decyzji ministra, co z punktu widzenia ustrojowego jest moim zdaniem bardzo dyskusyjne. Jest też zapis, już obowiązujący, który np. ogranicza kompetencje Krajowej Rady Sądownictwa co do funkcjonowania właśnie tej szkoły sądownictwa i prokuratury; ona w większym stopniu została podporządkowana ministrowi sprawiedliwości. Taki dość czytelny przykład jest taki, że dotychczas Krajowa Rada Sądownictwa wskazywała 3 osoby do rady programowej, a teraz będzie wskazywała jedną. Tak że trudno doszukiwać się w tych ostatnio przyjętych przepisach takich rozwiązań, które by wzmacniały kompetencje Krajowej Rady Sądownictwa i jakoś w większym stopniu ją upodmiotowiły.
Dziękuję bardzo. Kolejna runda pytań. Pan senator Libicki.
Dziękuję. To ja w takim razie dokończę to pytanie, przez które przekroczyłem czas poprzednim razem. Chciałbym zapytać o przewlekłość postępowań, to znaczy o to, czy Krajowa Rada Sądownictwa tym się zajmowała, czy rozmawialiście państwo na ten temat i jakie są ewentualne wnioski z tej rozmowy. Bardzo dziękuję.
Dziękuję bardzo. Pan senator Ambrozik.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Przewodniczący, dwa pytania. Ustrojodawca tak ukształtował Krajową Radę Sądownictwa, że zasiadają w niej przedstawiciele władzy sądowniczej, ustawodawczej i wykonawczej. Mam pytanie: z ilu członków składa się Prezydium Krajowej Rady Sądownictwa? I czy w prezydium zasiadają przedstawiciele władzy wykonawczej i ustawodawczej? To pierwsze pytanie. Do drugiego pytania sprowokował mnie senator Libicki, który dotknął rzeczywiście ważnego problemu przewlekłości postępowań. Ale ja myślę, że Polacy skarżą się także czy nawet przede wszystkim nie na nierychliwą sprawiedliwość, ale na rychliwą niesprawiedliwość. Wiele skarg, które wpływa do Krajowej Rady Sądownictwa, niestety tego dotyczy, dotyczy samych sędziów, ich zachowania na sali rozpraw. Mam pytanie właśnie odnośnie do tych skarg. Proszę powiedzieć: ilu skarżących zostało osobiście wysłuchanych przez Krajową Radę Sądownictwa? Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Pan senator Czerwiński.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie związane z działalnością rzecznika prasowego KRS, pana sędziego Żurka. Z jednej strony pokazuje się publicznie w mediach oraz na manifestacjach ugrupowań, które… [[To nie ma nic wspólnego ze sprawozdaniem.]] [[Głos z sali: Oczywiście, że ma.]] …Oraz na manifestacjach grup czy organizacji kontestujących obecny rząd, a z drugiej strony… Tamtą działalność nazwałbym występowaniem w roli harcownika, ale jest też działalność znacznie groźniejsza. Mianowicie wypowiada publicznie poglądy, według których jakoby nie należałoby uznawać… [[Rozmowy na sali]] [[Proszę o spokój.]] [[Panie Marszałku, nie jesteśmy w temacie…]] Mianowicie wypowiada publicznie poglądy, według których jakoby nie należało uznawać wyroków Trybunału Konstytucyjnego, i wprost deklaruje, że nie będzie tych wyroków uznawał, tylko będzie stosował bezpośrednio konstytucję. Pytanie jest takie: czy poglądy wyrażane przez pana rzecznika Żurka są także poglądami Krajowej Rady Sądownictwa, czy też wygłasza on swoje prywatne poglądy? I co w związku z tym? Jeśli jest taki konflikt, to czy państwo macie zamiar go jakoś rozwiązać? No bo jednak jest to rzecznik prasowy. Jeśli nie ma konfliktu, to nie ma problemu oczywiście.
Panie Senatorze, minęła minuta. [[‍(Senator Waldemar Sługocki: Wniosek formalny.)]] Bardzo proszę, pan senator Sługocki. [[…Odpowiadać.]]
Przepraszam. Panie Marszałku, chciałbym prosić o krótką przerwę, żebyśmy mogli sprawdzić, czy w roku 2016 pan sędzia… [[Głos z sali: …Żurek.]] Wiem, że Żurek. Spokojnie. …Rzecznik Krajowej Rady Sądownictwa, zabierał głos w sprawie reformy wymiaru sprawiedliwości w Polsce i czy komentował oburzenie opinii publicznej i pochody protestujące przeciwko zmianie systemu wymiaru sprawiedliwości. Bardzo proszę o przegłosowanie takiej przerwy.
Panie Senatorze, proszę to sprawdzić w trakcie obrad. To nie jest poważny wniosek. [[Pan senator Czerwiński przede wszystkim powinien sprawdzić.]] Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.
Jeżeli chodzi o przewlekłość postępowań sądowych i o to, czy rada się w ogóle tym problemem zajmowała, to odpowiadam, że się zajmowała. Mówiłem już, że w 2015 r. była taka inicjatywa ze strony ministra sprawiedliwości, który wprost zapytał, czy byśmy chcieli uczestniczyć w takich pracach i czy mamy jakieś propozycje. No i Krajowa Rada Sądownictwa powołała zespół, który opracował nasze stanowisko. Została podjęta uchwała, która jest powszechnie dostępna. Można do tej uchwały sięgnąć, tam są te propozycje. Były również rozmowy prowadzone w kancelarii pana prezydenta, bo pan prezydent w pewnym momencie powiedział, że byłby ewentualnie zainteresowany rozmowami na ten temat. Chciałbym jednak tutaj podkreślić, że w tym modelu, który został u nas przyjęty, Krajowa Rada Sądownictwa nie ma inicjatywy ustawodawczej, więc musielibyście znaleźć podmiot uprawniony do tego, żeby wprowadzić pod obrady parlamentu tego typu projekt dotyczący funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, w tym przypadku usprawniający jego funkcjonowanie. No więc takie prace myśmy zainicjowali. Zajęliśmy stanowisko w tym zakresie, tylko że, jak już podkreślałem, nie mieliśmy żadnego sygnału ze strony ministra sprawiedliwości, że on chce nad tymi dokumentami dyskutować. Nigdy nikt z Krajowej Rady Sądownictwa nie otrzymał zaproszenia na jakiekolwiek rozmowy w tym zakresie, a prace, które dotyczyły funkcjonowania sądownictwa, były raczej ukrywane przed opinią publiczną i przed Krajową Radą Sądownictwa. Jak były jakieś przecieki, to one miały charakter medialny. Jeżeli coś się ukazywało, to były to już gotowe projekty. Jeżeli chodzi o kolejny… Aha, może jeszcze tutaj dodam, że niektóre inicjatywy Krajowej Radzie Sądownictwa się udały. Mówiliśmy tutaj o asesurze, a to właśnie też była, praktycznie rzecz biorąc, inicjatywa Krajowej Rady Sądownictwa. Przy dobrej współpracy z parlamentarzystami w tym poprzednim składzie rady udało się ten projekt przedstawić dalej. On formalnie został zgłoszony, przypominam, jako projekt prezydencki, i to po kilku latach prac. On zresztą zakładał inny model asesury niż ten, który obecnie obowiązuje, ale o tym już również mówiłem. Jeżeli chodzi o skład Prezydium Krajowej Rady Sądownictwa, to on jest wybierany tak samo, jak przewodniczący i wiceprzewodniczący. Przypominam, że ja zostałem wybrany do prezydium w 2015 r., więc też nie byłem w tym składzie od początku. To od głosujących zależy, kogo oni do prezydium wybiorą. Obecnie w składzie prezydium nie ma ani przedstawicieli prezydenta, ani parlamentarzystów. To raczej nie wynika ze złej woli, tylko z tego, że nie było dotychczas specjalnego zainteresowania parlamentarzystów uczestniczeniem w posiedzeniach prezydium, które jest ciałem działającym na bieżąco. Możemy to porównać z zarządem w spółce. Rada jest taką, powiedzmy, radą nadzorczą. Tak więc chodzi o to, że udział w posiedzeniach prezydium wiąże się z pewnymi obowiązkami, tj. trzeba na bieżąco działać w radzie i podejmować wiele decyzji. No ale dotychczas nie było żadnego specjalnego zainteresowania tym. Ja w ogóle nie przypominam sobie takiej sytuacji, żeby kiedykolwiek kandydatura parlamentarzysty była zgłoszona w wyborach do prezydium. Nie wiem, czy pan senator ma jakąś inną refleksję, ale wydaje mi się, że takiego wniosku nigdy nie było, a jeżeli nie był zgłoszony, to nie miał szansy być uwzględniony. Jeżeli chodzi o skargi na działalność rady i działalność sądów, to tutaj można powiedzieć, że jest taka zasada: jeżeli skarga dotyczy działalności sądów, to jest przekazywana, według właściwości, prezesowi sądu, bo to nie jest ściśle kwestia działalności Krajowej Rady Sądownictwa, my zaś mamy komisję skarg i wniosków, i do niej wpływa kilka tysięcy skarg w ciągu roku. No i mamy komisję do spraw wizytacji i lustracji. I działa to w ten sposób, że jeżeli w ramach którejś ze skarg są bardzo poważne zarzuty, bo zdarzają się takie sytuacje, to jest wtedy powoływany zespół, który bada daną sprawę np. w ramach wizytacji. Tak było w przypadku medialnej sprawy dotyczącej sądu rejonowego w Mińsku, gdy pojawiły się zarzuty, że to z powodu biedy rodzicom zostały odebrane dzieci. Tak więc sposób rozpoznawania skarg w dużym stopniu zależy od tego, co jest przedmiotem skargi. Było też pytanie konkretne, czy wiem, ile osób było wysłuchiwanych w ramach takich postępowań skargowych. Nie jestem w stanie tego podać z pamięci, trzeba by to było sprawdzić w danych, które mamy, dotyczących działalności tej wspomnianej komisji skarg i wniosków. Teraz kwestia działalności rzecznika Krajowej Rady Sądownictwa i odpowiedź na pytanie, czy poglądy rzecznika są tożsame z poglądami rady. Otóż chciałbym powiedzieć, że nie zawsze – w wielu przypadkach pan sędzia Żurek wyraźnie mówi, że wyraża swoje stanowisko jako sędzia, a nie jako członek Krajowej Rady Sądownictwa. A więc te kwestie należy rozdzielić. Chociaż przyznaję, że w praktyce trudno rozdzielić taką wypowiedź, którą on uważa za wypowiedź sędziego, od wypowiedzi rzecznika prasowego rady. Ale ja uważam, że tutaj powinno decydować kryterium przedmiotowe: wtedy, gdy on wypowiada się na temat działalności rady, a więc takich działań, które podejmuje rada, czyli gdy mówi np. o uchwałach podjętych przez radę, o stanowiskach, o ocenach, to wtedy działa jako rzecznik rady, a jeżeli zastrzega, że mówi coś jako sędzia, to trudno powiedzieć, że on działa wtedy w imieniu rady. Czy sędzia, w tym przypadku rzecznik, może brać udział np. w manifestacjach? I jak należałoby to ocenić? Otóż trudno to powiedzieć generalnie, dlatego że trzeba byłoby się odnieść do konkretnych okoliczności i powiedzieć, jaka to była manifestacja, czego ona dotyczyła. Można powiedzieć, że ze standardów Rady Europy wynika, iż sędziowie jako obywatele mają prawo uczestniczyć w życiu publicznym i mają prawo wyrażać swoje poglądy. A więc jeżeli mamy do czynienia z tego rodzaju sytuacją, że jest np. manifestacja, w której kwestionuje się zgodność z konstytucją jakichś przyjętych rozwiązań, a to dotyczy jeszcze np. niezależności władzy sądowniczej, to wydaje mi się, że sędzia ma prawo brać udział w takiej manifestacji i w ten sposób wyrazić swoją ocenę. Czy w konkretnie określonych przypadkach nie przekracza się tu jakichś granic dopuszczalnych? No, to jest właśnie kwestia takiej indywidualnej oceny, której należy dokonywać z punktu widzenia zasad etyki, które są określone w kodeksie etyki. My wyraźnie tu podkreślamy, że sędzia nie może się angażować politycznie po którejkolwiek stronie; zresztą, jak wiemy, sędzia nie może też należeć do żadnej partii politycznej. Jednakże jako obywatel sędzia ma prawo do własnych przekonań, tego nie można mu zabronić. Jeżeli chodzi o uznawanie orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, to ta kwestia jest oczywiście, z merytorycznego punktu widzenia, dyskusyjna, jest wiele wypowiedzi na ten temat. Wielu przedstawicieli nauki uważa, że jeżeli w składzie Trybunału Konstytucyjnego zasiada osoba, która nie jest sędzią, to jest to podstawa do tego, żeby nie traktować danego orzeczenia jako wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Najdalej idący pogląd na ten temat jest taki, że mamy wówczas do czynienia z orzeczeniem nieistniejącym. Jeżeli zgodzimy się z tym, że takie orzeczenie nie ma charakteru orzeczenia istniejącego, to stwierdzenie, że nie będzie się go wykonywało, specjalnie nie dziwi. Z tym że, tak jak mówię, jest to kwestia dyskusyjna, bo nie ma tutaj pełnej jednolitości poglądów. Jeżeli chodzi o problem teoretyczny dotyczący tego, czy sąd… Tutaj nie chodzi o to, że ktoś w ogóle nie będzie uznawał orzeczeń Trybunału, tylko o to, czy sąd, orzekając, może powiedzieć, że nie zastosuje określonego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, bo uznaje je za orzeczenie nieistniejące. To jest już kwestia indywidualnej oceny i może dotyczyć tylko sfery konkretnego orzekania w konkretnej sprawie. Jest to zawsze indywidualna decyzja sędziego. Podobnie dyskusyjny jest problem – chociaż zdecydowana większość prawników uważa, że jest to możliwe – czy sąd, rozstrzygając konkretną sprawę, sam może dokonać oceny, czy określone przepisy, które ma zastosować, są zgodne z konstytucją, czy też nie, a więc czy może stosować konstytucję bezpośrednio. Wynikałoby to z takiej ogólnej zasady konstytucyjnej, że konstytucja jest źródłem prawa. Ale są też głosy, które mówią, że sądy nie mają takiego uprawnienia i w sytuacji, kiedy uważają, że dany przepis jest niekonstytucyjny, powinny skierować wniosek do Trybunału Konstytucyjnego. To są kwestie dyskusyjne. Trudno je tutaj przesądzić w sposób jednoznaczny, choć niektóre przypadki wydają się dosyć oczywiste. Przypomnę tutaj wyrok Sądu Apelacyjnego we Wrocławiu, który powiedział, że odmawia dopuszczenia dowodów w sprawie, które były zgromadzone w sposób nielegalny, mimo że obowiązujące obecnie przepisy k.p.k. dopuszczają taką możliwość. Sąd odwołał się wprost do konstytucji i powiedział, że w ramach państwa prawa nie jest możliwa sytuacja, w której sąd będzie opierał się na dowodach, które zostały zgromadzone sprzecznie z prawem. Tak jak mówię, kwestia tego, czy w tym konkretnym przypadku sąd miał rację, czy jej nie miał, to kwestia do oceny. Ale dziwi tu reakcja Ministerstwa Sprawiedliwości, które w tym przypadku zagroziło sędziom wszczęciem postępowania dyscyplinarnego albo nawet karnego. To jest chyba bardziej bulwersujące niż to, że ktoś, orzekając w sprawie, powiedział, że zastosuje konstytucję. Jeżeli sąd coś takiego robi i robi to wadliwie, to zawsze jest możliwość poddania tego wszystkiego kontroli instancyjnej. To może tyle, jeżeli chodzi o zadane pytania.
Dziękuję bardzo. Kolejna runda pytań. Pan senator Fedorowicz. Będziemy teraz grupować po 5 pytań. Najpierw pan senator Fedorowicz, a później pan senator Pociej. [[Panie Marszałku, może po 10 pytań…]] Możemy spróbować. Bardzo proszę, pan senator Fedorowicz.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Pierwsze pytanie niestety mam do pana. Na podstawie którego punktu regulaminu dopuścił pan pytanie niemające zupełnie nic wspólnego z naszą debatą, czyli pytanie pana senatora Czerwińskiego? Jak pan mi na nie odpowie, to ja będę…
Już odpowiadam, Panie Senatorze. Zrobiłem bardzo szybki research w Google i znalazłem setki wypowiedzi pana sędziego Żurka z 2016 r. Są przynajmniej setki wyników w Google.
Wiedziałem, że pan wyjdzie na swoje. [[A czy dotyczyły one wymiaru sprawiedliwości?]] [[Oczywiście. Dotyczyły reformy wymiaru sprawiedliwości, tak jak ta debata.]] Chcę panu powiedzieć, że na szczęście nasz przewodniczący… [[To zresztą nie jest dziwne, bo pan sędzia jest rzecznikiem.]] Dobrze. Panie Marszałku, ja już nie polemizuję. Zostańmy przy swoim. Mam pytanie w związku ze sprawozdaniem. Nie znalazłem tego w sprawozdaniu, ale w informacjach o działalności Krajowej Rady, które mamy w internecie, jest coś takiego jak sprawa związana z deliktami, które dotyczą sędziów. Panie Przewodniczący, proszę mi powiedzieć, czy w 2016 r. zdarzyły się sprawy, którymi zajmowała się Krajowa Rada Sądownictwa, dotyczące sędziów, których zaatakował… sędzi, którą zaatakował pan minister sprawiedliwości Jaki, niebędący prawnikiem? To się odbiło szerokim echem. Czy pani sędzia ma w takim przypadku prawo odwołać się do Krajowej Rady i do komisji, jeśli chodzi o tego rodzaju interwencję? Mówiąc szczerze, uważam, że polityk nie ma prawa w żaden sposób komentować wyroku sądowego. I tylko proszę odpowiedzieć, czy w takich sprawach… Czy takich spraw w 2016 r. było więcej? Bo opinia publiczna była jednak bardzo przejęta tymi dwoma zdarzeniami. Dotyczyło to też, o ile sobie przypominam, chyba że się mylę, sędziego Tulei.
Dziękuję bardzo. Pan senator Pociej.
Dziękuję. 2 pytania. Po pierwsze, w 2016 r. wielokrotnie pojawiały się – jako, według mnie, takie przygotowania artyleryjskie do późniejszych zmian – zarzuty o skostnieniu, o zbytnim ukastowieniu stanu sędziowskiego. Tymczasem w olbrzymiej mierze wymiar sprawiedliwości opiera się na czynniku obywatelskim – na ławnikach. Nie pamiętam dokładnie, w jakim procencie. Może pan przewodniczący będzie wiedział. I pytanie: czy uważa pan, że ten udział czynnika społecznego w Polsce jest za mały? Wystarczający? Jaki on jest? To jest pierwsza sprawa. I dwa słowa komentarza. Czy kiedy jest taki procent czynnika społecznego, można mówić, że to jest kasta, jeżeli chodzi o wymiar sprawiedliwości? Po drugie, jedną z pierwszych ustaw…
Panie Senatorze, minęła minuta. Może następnym razem. Pan senator Sługocki.
Bardzo dziękuję. Panie Przewodniczący, mam pytanie dotyczące wieku emerytalnego. Sporo pan na ten temat mówił i to jest istotne. I w tym kontekście chciałbym zadać pytanie, ale także w kontekście wspomnianych niedoborów etatowych, niepowoływania sędziów przez ministra sprawiedliwości. Czy może Krajowa Rada Sądownictwa diagnozowała sytuację i, nakładając na to jeszcze te przepisy prawa, które mamy… Czy wprowadzenie tego wieku emerytalnego, 60 lat dla pań i 65 lat dla mężczyzn, nie spowoduje w najbliższych latach bardzo dużego odpływu sędziów, przejścia w stan spoczynku? I jak to będzie wyglądało w odniesieniu do powoływania nowych sędziów? Czy nie istnieje zagrożenie dla funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości? I czy nie jest to przypadkiem także swoisty zabieg polityczny, aby dokonać wymiany sędziów? Bardzo dziękuję.
Dziękuję bardzo. Pan senator Wcisła.
Panie Przewodniczący, w 2016 r. Krajowa Rada Sądownictwa odbyła 20 posiedzeń. Jak policzyłem, trwały one około 60 dni. I tak się zastanawiam: jak to możliwe, że przez 60 dni minister sprawiedliwości, który jest członkiem Krajowej Rady Sądownictwa, nie znalazł ani jednego dnia, aby się na tych posiedzeniach pojawić? Proszę powiedzieć: czy może państwo organizujecie te posiedzenia w czasie, gdy minister jest zajęty jakimiś ważnymi sprawami, konferencjami medialnymi czy innymi wydarzeniami? I czy minister w jakiś sposób sugerował, jak organizować posiedzenia Krajowej Rady Sądownictwa, by mógł w nich uczestniczyć, albo w jakiś sposób tłumaczył swoją nieobecność? I co pan osobiście sądzi o tych notorycznych nieobecnościach ministra Ziobry na posiedzeniach? Dziękuję.
Dziękuję bardzo. I pan senator Czarnobaj.
Panie Marszałku, Panie Sędzio… Panie Marszałku, aż boję się zadać pytanie, pan dzisiaj taki groźny. [[Pan przewodniczący jest groźny?]] Nie, nie, do pana to adresuję… [[Zachęcam…]] Pan sędzia jest wyjątkowo łagodny. Panie Sędzio, czy mógłby pan jeszcze raz, może bardziej szczegółowo, przybliżyć statystykę dotyczącą liczby sędziów w Polsce i toczących się spraw w ciągu jednego roku, czyli roku 2016? Jeśli pan sędzia nie pamięta, to może z 2015 r… Tak mniej więcej, nie chodzi mi o dokładne dane. Jak w związku z tym, Panie Sędzio, wyglądamy na tle innych krajów europejskich? Jak duża liczba osób, że tak powiem, obsługuje sędziów? Chodzi o to, że na 1 sędziego przypada, nie wiem, np. 5 czy 6 osób, które pomagają mu w pracy, a w Unii Europejskiej to jest… Odpowiedź na to pytanie posłuży mi do zadania kolejnego pytania. Dziękuję bardzo.
Nie ulegnę naciskom pana senatora Czarnobaja i oddam głos panu przewodniczącemu po 5 pytaniach, a nie po 10. [[Łaskawco kochany…]] Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.
Dziękuję bardzo. Problem tych tzw. ataków na sędziów i komentowania orzeczeń. Moim zdaniem trzeba tutaj wyraźnie oddzielić 2 kwestie. Każdy obywatel, również polityk, ma prawo komentować orzeczenie sądowe, które zostało wydane. Może mu się to orzeczenie nie podobać i może taką ocenę wyrazić. Standard przewiduje, że nie powinno się tego robić w toku postępowania, bo to się uznaje za wywieranie pewnego nacisku na sąd. Po wydaniu orzeczenia… Każde wydane orzeczenie może być poddane krytyce, o czym także my jako sędziowie wyraźnie mówimy. Tu nie ma żadnych ograniczeń. Prosimy tylko o to, żeby była to krytyka merytoryczna, bo wówczas to jest rozmowa na innym poziomie. Jeżeli nie chodzi o krytykę merytoryczną, jeżeli mówi się, że sędzia to jest syn np. jakiegoś tam działacza z poprzedniej epoki i dlatego wydaje wadliwe orzeczenia albo że ten sędzia angażuje się politycznie… Na takie słowa krytyki my reagujemy w inny sposób, bo to nie jest ta krytyka, o której tutaj mówimy. Takich przykładów było na pewno kilka. Ten sztandarowy to ta sprawa warszawska, w której pan poseł Jaki był stroną. Toczyło się to w postępowanie z jego udziałem i w toku tego postępowania on, delikatnie mówiąc, zarzucił nierzetelność pani sędzi, która to postępowanie prowadziła. Chodziło tak naprawdę o nieuwzględnienie jego wniosku, żeby pozew został odrzucony – poseł występował w charakterze pozwanego. W sytuacji, w której pani sędzia to orzeczenie wydała – przypominam, że ono podlega zaskarżeniu w toku instancji, że jest możliwość kontroli instancyjnej takiego orzeczenia – powiedział, że postara się, żeby w stosunku do niej zostało wszczęte postępowanie dyscyplinarne. Ja sobie nie przypominam takiej sytuacji, żeby sędzia się zwrócił do Krajowej Rady Sądownictwa o podjęcie jakichś działań, żeby go chronić. To była sprawa znana powszechnie, medialnie i myśmy tę sprawę – nie tylko tę, ale ta jest wszystkim taka bardzo znana – badali jakby z urzędu. Muszę powiedzieć, że… Tu chodziło o sprawę cywilną, w przypadku której przebieg postępowania jest rejestrowany poprzez aparaturę audio i wideo. Mieliśmy posiedzenie Krajowej Rady Sądownictwa, na którym odtworzyliśmy przebieg tego postępowania. Ocena wszystkich była zgodna – pani sędzia się zachowywała wyjątkowo zgodnie z procedurą i bardzo uprzejmie wobec stron. Ta ocena pana ministra Jakiego w naszej ocenie nie znajdowała uzasadnienia, w związku z czym zwróciliśmy się do pana marszałka Sejmu, żeby ta kwestia została zbadana w kontekście tego, czy pan minister jako parlamentarzysta, zachowując się w ten sposób, nie przekroczył zasad etyki. Nie wiem, jaki jest finał tego postępowania. W każdym razie jest możliwość zapoznania się z przebiegiem tego postępowania sądowego, bo, jeszcze raz podkreślam, to wszystko jest utrwalone w systemie audio-wideo. To jest zresztą bardzo dobre rozwiązanie. Ja żałuję, że takiego mechanizmu nie ma w sprawach karnych, że on jest tylko w procedurze cywilnej. Wydaje mi się – tak obiektywnie rzecz biorąc – że w postępowaniu karnym to by było bardziej przydatne. Z takiego praktycznego punktu widzenia jest problem tylko tego rodzaju, że niepotrzebnie, w mojej ocenie, potraktowano ten zapis audio-wideo jako dowód na przebieg postępowania. To bardzo utrudnia działanie i pełnomocnikom, i sądom drugiej instancji. Nastąpiła pewna korekta procedury i powrót do tradycyjnego protokołu, ale sam ten zapis audio-wideo jest bardzo istotny, dlatego że zawsze pozwala zweryfikować to, w jaki sposób sędzia np. traktuje strony, pełnomocników, to, czy to postępowanie przebiega zgodnie z przepisami. Jeżeli chodzi o problem udziału ławników i to, czy on jest znaczący, to uważam, że nie. I uważam, że błędem było ograniczenie udziału ławników. On ma teraz charakter, można powiedzieć, właściwie szczątkowy, szczególnie jeżeli chodzi o procedurę cywilną. Ograniczenie liczby spraw, w których występują ławnicy, było podyktowane takimi praktycznymi względami. Chodziło o to, żeby właśnie te sprawy toczyły się szybciej, bo wychodzono z takiego założenia, że jak będzie orzekał jednoosobowo sędzia zawodowy, to łatwiej będzie prowadzić postępowanie, szybciej będą wyznaczane np. terminy związane z odroczeniami. Ale wydaje mi się, że koszty społeczne tego są niedobre i trzeba byłoby się zastanowić nad tym, w których sprawach udział ławników należałoby przywrócić. Bo są takie badania, również międzynarodowe, które wyraźnie wskazują na to, że jeżeli w składzie sądu są ławnicy czy przysięgli – bo to jest kwestia różnych rozwiązań ustrojowych – to znacząco rośnie zaufanie obywateli do wymiaru sprawiedliwości. I też podobne badania wskazują na to, że jeżeli ktoś osobiście zetknął się z działalnością sądów, to mimo wszystkich zastrzeżeń do sądów, które są, jego doświadczenia są dużo lepsze niż taka powszechna opinia o funkcjonowaniu sądów. Jeśli więc chodzi o to pytanie, to uważam, że udział ławników jest niedostateczny. My właśnie w jednej z tych swoich propozycji mówiliśmy o tym, że trzeba nad tym się zastanowić. Mieliśmy konferencję zorganizowaną w Krajowej Radzie Sądownictwa na temat właśnie udziału obywateli w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości. I też podtrzymujemy to, co teraz powszechnie już właściwie jest zgłaszane – o tym mówimy już od dawna – że trzeba by się zastanowić nad funkcją sędziego pokoju, a więc takiego sędziego, który będzie właśnie wybierany np. przez obywateli i będzie uprawniony do rozstrzygania jakichś drobniejszych spraw. To zarówno miałoby bardzo dobre skutki z punktu widzenia zaufania obywateli do wymiaru sprawiedliwości, jak i jednocześnie odciążyłoby sądy od rozpoznawania drobnych spraw. No bo jednym z takich podstawowych czynników, które decydują o tym, że terminy rozpoznawania spraw w Polsce nie są najlepsze, jest liczba spraw w ogóle, którymi sądy się zajmują. Jeden z takich podstawowych postulatów, którego realizacja poprawiłaby funkcjonowanie sądownictwa, to właśnie zmiana kognicji sądów, a więc ograniczenie tak naprawdę tej kognicji, poszukiwanie metod alternatywnego rozpoznawania sporów, czyli np. w ramach mediacji czy jakichś innych tego rodzaju instytucji i właśnie przez sędziów pokoju, którzy by mogli przejąć do rozpoznawania część tych drobniejszych spraw. Czy, generalnie rzecz biorąc, zmiany, jeżeli chodzi o wiek emerytalny sędziów, spowodują jakieś negatywne skutki? No, wydaje mi się, że przynajmniej w okresie przejściowym spowodują, dlatego że w wymiarze sprawiedliwości w Polsce sędziowie to przede wszystkim są kobiety. I jeżeli nastąpi zmiana przepisów dotyczących stanu spoczynku i będą przechodziły w stan spoczynku kobiety, które mają 60 lat, to procentowo to będzie duża część sędziów. I skoro nasze obecne doświadczenia są takie, że dość długo trwa ten etap do momentu ogłoszenia konkursu na wolne stanowisko sędziowskie, a później przeprowadzenie tego konkursu, przedstawianie kandydatury panu prezydentowi… Zakładam więc, że niestety efekt tego będzie taki, że ta luka, jeżeli chodzi etaty w sądach, będzie prawdopodobnie jeszcze większa niż ta, z którą mamy dotychczas do czynienia. A to nie wróży dobrze, jeżeli chodzi o sprawność postępowania. Jaki był rzeczywisty cel obniżenia wieku emerytalnego, przechodzenia w stan spoczynku w przypadku kobiet? Trudno mi powiedzieć. Wydaje mi się, że wszystkie racjonalne względy wskazywałyby na to, że ten wiek powinien być raczej wydłużany niż skracany; taka jest też ogólnoświatowa tendencja. A więc jakieś zagrożenie etatowe z tego tytułu na pewno istnieje. Czy my, jeżeli chodzi o statystyki europejskie, jesteśmy oceniani źle, czy dobrze? Nie dysponuję na ten moment ścisłymi danymi, ale ogólnie mogę powiedzieć, że należymy do krajów, powiedzmy, średnich, jeżeli chodzi o statystyki europejskie. Wydaje mi się jednak, że pewną odpowiedzią na pytanie o to, dlaczego jesteśmy w środku stawki, a nie wyżej, są właśnie problemy związane z organizacją funkcjonowania sądów. Pan senator powiedział tutaj m.in. o obsłudze sędziów. W wielu krajach jest tak, że sędziowie mają np. 2 asystentów do pomocy, a u nas sytuacja wygląda tak, że nawet w Sądzie Najwyższym nie ma tylu asystentów co sędziów, czyli mamy np. taką sytuację, że 1 asystent jest na 2 sędziów. Na pewno nie ułatwia to działania. Jednak problem jest moim zdaniem znacznie szerszy, bo wiąże się w ogóle z poziomem nakładów na sądownictwo. Kilkakrotnie już słyszałem takie wypowiedzi, że sądownictwo w Polsce jest wyjątkowo drogie, że chyba wydajemy na sądownictwo w ogóle najwięcej w Europie. Gdyby ktoś z państwa był zainteresowany, to pokażę dane Eurostatu, którymi dysponuję, a więc takimi obiektywnymi wskaźnikami. I one pokazują, że jest zupełnie inaczej. Jeśli dobrze pamiętam, ale mogę to zweryfikować, jeżeli to będzie potrzebne, to my na sądownictwo, łącznie ze Służbą Więzienną – a to też jest istotne, że w tym budżecie są nie tylko sądy, ale również Służba Więzienna – wydajemy około 2,5 miliarda euro rocznie. Holandia, która jest krajem od nas dużo mniejszym, wydaje ponad 4 miliardy, a Niemcy wydają około 13 miliardów. Jeśli więc spojrzymy z tego punktu widzenia… No, twierdzenia, że nasze wydatki są szczególnie wysokie, nie wiem, skąd się biorą. A wydaje mi się, że będzie to jeszcze bardziej czytelne, jeżeli weźmiemy pod uwagę, ile nasz obywatel wydaje statystycznie na wymiar sprawiedliwości. Z danych Eurostatu wynika, że jest to około 60 euro na mieszkańca. Z kolei kraje skandynawskie i np. Irlandia, gdzie sprawność postępowania jest rzeczywiście największa, mają te wydatki na poziomie 500 euro albo więcej, czyli widać, że nakłady są de facto dziesięć razy większe niż u nas. To na pewno przynosi jakiś efekt, jeżeli chodzi o sprawność postępowań. Nas oczywiście jako państwa nie stać na wydatki na takim poziomie. Ale jeżeli oceniamy sprawność wymiaru sprawiedliwości, to wydaje mi się, że jednak ma pewne znaczenie to, ile środków przeznacza się na funkcjonowanie sądownictwa, szczególnie na obsługę techniczną i administracyjną sądów. Czy były jakieś przeszkody, jeśli chodzi o uczestniczenie pana ministra w posiedzeniach Krajowej Rady Sądownictwa? No, nic mi na ten temat nie wiadomo. Nigdy Krajowa Rada Sądownictwa nie otrzymała np. takiego zawiadomienia, że pan minister chciałby przyjść na posiedzenie rady, a nie może i prosi, żeby przesunąć termin posiedzenia. Jeżeli chodzi o możliwość uczestniczenia, to jak już mówiłem, staramy się ją udostępnić. Już w tej chwili jest np. plan posiedzeń rady na 2018 r., tak więc można sobie z dużym wyprzedzeniem zaplanować uczestnictwo w tych posiedzeniach. No, oczywiście są sprawy losowe, których się nie da z góry przewidzieć, ale nie wydaje mi się, żeby były to przeszkody uniemożliwiające ministrowi przyjście chociaż raz na rok do rady. Przypominam, że minister sprawiedliwości jest członkiem Krajowej Rady Sądownictwa w związku z funkcją, ze sprawowanym urzędem. No, ja zawsze rozumiałem udział w pracach rady jako obowiązek. Jeżeli ktoś został do rady wybrany albo w radzie zasiada z racji sprawowanego urzędu… Uważam, że jego obowiązkiem jest w pracach tego organu uczestniczyć. Jeżeli chodzi o tę statystykę europejską, to, tak jak już powiedziałem, nie jestem w stanie podać teraz żadnych konkretów poza danymi dotyczącymi nakładów finansowych, bo akurat tym się interesowałem z uwagi na wypowiedzi, trzykrotne chyba, pana wicepremiera Morawieckiego, który podkreślał, że sądownictwo u nas jest szczególnie drogie, jeżeli chodzi o koszty jego funkcjonowania. Tak więc chciałem to w jakiś sposób zweryfikować. Dokonałem tego na podstawie danych Eurostatu. Nie wiem, jakimi danymi dysponuje pan wiceminister… Przepraszam, pan wicepremier.
Dziękuję bardzo. Kolejna runda pytań. Pan przewodniczący Klich.
Pana marszałka chciałbym uspokoić – kancelaria jest przygotowana na to, że będziemy pracować nad tym punktem do godziny 16.00. Tak że mamy jeszcze trochę czasu, nie musimy się aż tak spieszyć. [[Tak, tak, tylko że mamy jeszcze 10 innych punktów.]] [[To na jutro, pojutrze.]] No tak, ale to już sobie zostawimy na jutro. [[Pytanie, czy tylko jutro…]] Panie Przewodniczący, mnie niezmiernie zainteresował ten wątek, o którym pan wspomniał, to znaczy ta swoista zamiana miejsc między Polską a Ukrainą. Obserwuję to też w innych dziedzinach. Politycy w Kijowie pytają mnie: dlaczego Unia Europejska oczekuje od nas w ramach stowarzyszenia wprowadzenia służby cywilnej, a wam pozwoliła rok temu zlikwidować służbę cywilną? Gdyby pan zechciał rozwinąć ten wątek… Pan powiedział, że Ukraińcy wprowadzają rozwiązania, które u nas były od 27 lat, a my idziemy w kierunku, od którego odchodzą Ukraińcy. Gdyby pan zechciał rozwinąć ten wątek… To jest fundamentalna sprawa, jeśli chodzi o przesuwanie nas przez obecnie rządzących z Zachodu na Wschód.
Panie Przewodniczący, ale chyba ocieramy się w tej chwili o temat polityki międzynarodowej, zagranicznej Polski. Pani Senator Sztark. [[Musiała wyjść…]] Musiała wyjść. Pan senator Czerwiński.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący! Przyznam, że troszeczkę zaniepokoiła mnie pana odpowiedź na pierwsze pytanie, które zadałem, bo uważam, że skoro KRS jest przede wszystkim od tego, żeby dbać o poziom sędziów, to należałoby zacząć od siebie i nie próbować wypowiedzi swojego rzecznika prasowego dzielić na wypowiedzi prywatne i publiczne. I tak są one odbierane jako publiczne. [[Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Dariusz Zawistowski: O tym mówiłem, że to ciężko rozdzielić…]] Pewne światło na to mogą dać inne fakty… Ja będę się posługiwał faktami z roku 2016 r. Kwartalnik Krajowej Rady Sądownictwa nr 4, z grudnia 2016 r., artykuł „Bezpośrednie stosowanie konstytucji”. Czy to jest tylko dyskusja akademicka, czy także w państwa organie jest zachęta do tego, żeby sądy bezpośrednio stosowały konstytucję? Następnie… No, to podaję jako przykład kuriozum. Państwo wycofaliście, wprawdzie w roku 2017, wnioski z roku 2016, 4 wnioski do Trybunału Konstytucyjnego. W komunikacie, który uzasadnia to wycofanie, czytamy tak: decyzja rady związana jest ze zmianami w składach orzekających Trybunału Konstytucyjnego, które zarządziła prezes Trybunału. Dalej – i tu uwaga – czytamy tak: na miejsce wybranych zgodnie z prawem sędziów Trybunału zostali wskazani sędziowie nazywani przez media dublerami. No, przyznam, że pierwszy raz słyszę o tym, żeby posługiwać się stwierdzeniami… [[Panie Senatorze, 1,5 minuty.]] Już dążę do konkluzji. …Medialnymi do tego, aby podważać stan konstytucyjny w państwie. [[Dziękuję…]] Sam fakt rozpatrywania tego… [[Dziękuję bardzo, Panie Senatorze…]] Tego państwo nie macie prawa robić. To jest jedno…
Dziękuję bardzo. Pan senator Rybicki. Bardzo proszę.
Dziękuję. Trochę ad vocem zapytam, czy, Panie Przewodniczący, konstytucja nie jest najwyższym aktem prawnym i czy sędziowie, ślubując, nie ślubują również wierności konstytucji. A pytanie, które chciałbym zadać, dotyczy sprawozdania. Z niego wynika, że rada opiniowała 218 projektów aktów normatywnych, w tym 58 rządowych projektów ustaw i 62 parlamentarne, poselskie i senackie. To bardzo dużo. I chciałbym zapytać, czy taka duża liczba tych aktów prawnych nie wywołuje po stronie obywatela takiego poczucia… Chodzi o zaufanie obywatela do państwa i do stanowienia prawa przez państwo. Niektórzy publicyści nazywają to biegunką legislacyjną, a ona wywołuje u ludzi często przekonanie, że tu panuje chaos. A po drugie, chciałbym zapytać o uzasadnienia projektowanych ustaw, a właściwie ich jakość merytoryczną, wartość merytoryczną. Na ile one zawierają analizy np. statystyczne czy naukowe pokazujące konieczność wprowadzanych zmian? Czy np. wskazują, jakie przepisy mogłyby być lepiej… gdzie orzecznictwo mogłoby być lepiej realizowane i np. na podstawie jakich nowych przepisów? Bo mam wrażenie, że projekty poselskie często są uzasadniane w sposób umiarkowany i mało… [[Panie Senatorze, już 1,5 minuty…]] …merytorycznie wartościowy, jeśli chodzi o proponowane zmiany. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Pan senator Ambrozik… Nie widzę go… wyszedł. Pan senator Czarnobaj.
Panie Marszałku! Panie Sędzio! Po odpowiedzi odnoszącej się do statystyk mam następujące pytanie. Czy w 2016 r. na forum KRS odbywały się z udziałem organów wykonawczych i ustawodawczych jakiekolwiek dyskusje merytoryczne zmierzające do odpowiedzi na pytania dotyczące ilości administracji i obsługi, nakładów, skrócenia okresu orzekania itd.? Czy toczyły się w 2016 r. jakiekolwiek dyskusje z inicjatywy – jak wiemy, KRS nie ma inicjatywy ustawodawczej – organu uchwałodawczego lub ustawodawczego? Krótko mówiąc, czy mówiono: porozmawiajmy o tym, co należy zrobić, aby ten proces usprawnić, a nie tylko wymienić KRS na swoich? [[Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia…]] Jeszcze jedno pytanie. Bo mam dwa. [[Proszę.]] Jeszcze jedno pytanie w takim razie, Panie Marszałku. Panie Sędzio, czy pan sędzia mógłby troszeczkę więcej powiedzieć – bo to jest bardzo ciekawy przypadek, ja nie jestem prawnikiem, ale bardzo ciekawie zabrzmiał on w pana ustach – o tym, że mianowicie Ministerstwo Sprawiedliwości wystąpiło z inicjatywą czy informacją, czy naciskiem na sędziów, że jeżeli będą bezpośrednio stosować konstytucję, może nawet dojść do procesów sądowych? Tak zabrzmiała – w skrócie – wypowiedź pana sędziego. Czy można by było więcej na ten temat usłyszeć od pana sędziego?
Dziękuję bardzo. Pan senator Czerwiński.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący! Kontynuując myśl, być może zbyt długą i rozciągłą, i jakby reasumując, powiem, że państwo się ustawiliście jako rada, jako całość – mówię już nie tylko o rzeczniku – po jednej stronie konfliktu. I być może to wynika także ze sposobu myślenia, który jest zawarty w tym sprawozdaniu. Ja zacytuję jedno zdanie, ze strony 117: „na podstawie art. 4 ustawy o KRS rada postuluje do organów władzy ustawodawczej oraz wykonawczej o poszanowanie zasady trójpodziału władz”. Tylko że państwo nie jesteście do tego upoważnieni, ponieważ trójpodział władz oczywiście w pewnym zakresie tak, ale nie tylko… tzn. nie w aż takim zakresie, jaki sobie uzurpujecie. Trójpodział władz obejmują zasady ogólne konstytucji, jeden z pierwszych artykułów. Państwo zaś… Ten art. 4 mówi wyraźnie: „Rada przedstawia Sejmowi, Senatowi, prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej – itd. – informację z rocznej działalności rady oraz postulaty dotyczące aktualnych problemów i potrzeb wymiaru sprawiedliwości”. Potrzeby i problemy wymiaru sprawiedliwości, nie trójpodział władz, bo to jest znacznie bardziej ogólne. Państwo włączyliście się w dyskusję polityczną, niestety, po jednej ze stron, prowadzicie ją i walczycie, przepraszam, no… [[Panie Senatorze, proszę zadać pytanie.]] A to nie o to chodzi. Państwo jesteście – przepraszam – od niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Tyle.
Znak zapytania na końcu? Nie ma więcej zgłoszeń. Czy możemy zamknąć listę? Czy możemy przyjąć, że zamykamy listę i po udzieleniu odpowiedzi przejdziemy do dyskusji? Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.
Jeżeli chodzi o problem związany z bezpośrednim stosowaniem konstytucji i z tym, czy rada w jakiś sposób zachęcała do bezpośredniego stosowania konstytucji, to nie było takiego oficjalnego stanowiska rady. Jak pan senator powiedział, był artykuł w kwartalniku rady, więc ja bym tego nie traktował jako stanowiska rady. Ale była na ten temat konferencja naukowa w Katowicach i tam właściwie wszyscy konstytucjonaliści mówili, że to nie jest problem, czy można, tylko że sąd musi bezpośrednio stosować konstytucję, bo to wynika wprost z samej konstytucji. Padło tutaj pytanie o to, jaka jest treść przysięgi sędziowskiej. Sędziowie właśnie przyrzekają, że będą przestrzegać konstytucji i ustaw, a więc tutaj to jest jak najbardziej zgodne z przysięgą sędziowską. Dalej. Jeżeli chodzi o wycofanie wniosków z Trybunału Konstytucyjnego, to podkreślam, że tutaj rada sama nie dokonała oceny, czy ci sędziowie Trybunału Konstytucyjnego, którzy w tej opinii… tzn. tak populistycznie czy popularnie są nazywani dublerami, byli prawidłowo wybrani, czy też nie. O tym rozstrzygał Trybunał Konstytucyjny. Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mają charakter ostateczny i są dla wszystkich wiążące, więc są wiążące również dla Krajowej Rady Sądownictwa. Jeżeli był wyrok Trybunału, z którego wynikało, że określony sędzia nie został prawidłowo wybrany, no to trudno jest nad tym dyskutować, no bo nikt tego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego przecież nie uchylił. Więc to nie jest ocena rady, że to były osoby nieprawidłowo powołane, tylko kwestia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Część z orzeczeń nie została opublikowana, ale też przeważa taki pogląd, że nieopublikowanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego nie oznacza, że tego orzeczenia nie ma. To była jakby konsekwencja wyroków Trybunału Konstytucyjnego, a nie własnej oceny Krajowej Rady Sądownictwa. Krajowa Rada Sądownictwa nie ma uprawnień do tego, żeby rozstrzygać o tym, czy jakiś przepis jest zgodny z konstytucją lub nie, ma tylko możliwość zwrócenia się do Trybunału Konstytucyjnego o zbadanie konstytucyjności określonych przepisów. Nie ma takiej pozycji jak sąd, który rozpoznaje sprawę. Ja akurat zgadzam się z poglądem, że jeżeli sąd rozpoznaje sprawę, to w tej indywidualnej sprawie może uznać, że przepis, który ma zastosować, jest niekonstytucyjny i może odmówić jego zastosowania. Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące ilości opinii i ilości związanych z tym projektów, i tego, czy to nie jest inflacja prawa, no to generalnie rzecz biorąc, wydaje się, że ilość tych projektów rzeczywiście jest chyba zbyt duża, a jakość proponowanych rozwiązań nie jest na najwyższym poziomie. Tutaj mówiliśmy, że ustawa o Trybunale Konstytucyjnym była chyba rozpoznawana przez parlament, jeżeli dobrze pamiętam, 5 razy. A więc rzeczywiście jest to problem, nad którym trzeba by się zastanowić. Nam brakuje chyba takiej pewnej pragmatyczności, która jest, o ile wiem, np. w Wielkiej Brytanii, gdzie królowej przedstawia się chyba z 2-letnim wyprzedzeniem projekt prac w parlamencie i z odpowiednim wyprzedzeniem planuje się, czym parlament się będzie zajmował. Niestety do wypracowania takiego modelu jeszcze wiele nam brakuje. A jeżeli mamy do czynienia z taką sytuacją, że co chwilę się coś zmienia, no to rzeczywiście jest to poważny problem. Ustawa o ustroju sądów powszechnych była zmieniana już ponad 100 razy. A więc mamy do czynienia rzeczywiście – tak można powiedzieć – ze zjawiskiem inflacji prawa, no bo każdy minister sprawiedliwości miał zasadniczo odmienny pogląd na to, jak sądy mają funkcjonować. A więc wydaje mi się, że tutaj potrzebna by była dyskusja na temat tego, jaki my chcemy stworzyć model wymiaru sprawiedliwości. Należy przesądzić, w jakim kierunku zmierzamy, a później dostosowywać przepisy do tego zamierzonego modelu. Tymczasem mamy tutaj zupełną dowolność, bo jeśli chodzi o ostatnie zmiany, to przypominam, że był minister, który powiedział, że trzeba likwidować małe sądy, a później jego następca te sądy przywracał. Jakie były z tym perturbacje, wszyscy doskonale wiemy. A więc wydaje mi się, że tutaj nie trzeba się z pewnymi rzeczami śpieszyć. Trzeba się nad czymś dogłębnie zastanowić, wypracować jakiś model, a później go jakoś konsekwentnie realizować, z pewnymi korektami, które są potrzebne. I tutaj ten przykład z wprowadzeniem losowego przydziału spraw, o którym mówiłem. Powiedzmy, że to jest dobry pomysł, ale czy to nie powinno funkcjonować tak, że najpierw sprawdza się, czy ten system działa, a dopiero później wprowadza przepis, który mówi, że w oparciu o ten system będą przydzielane sprawy? Tymczasem przepis obowiązuje już kilka miesięcy i mamy zapowiedź, że być może w styczniu ten system zacznie działać. A więc wydaje się, że takie działania nie są zbyt rozsądne. Tutaj trzeba więcej planowania i dyskusji, zanim na jakieś rozwiązanie się zdecydujemy. Jeżeli chodzi o dyskusję na temat… Nie wiem, czy sobie to dokładnie zapisałem. Czy z inicjatywy władzy toczyły się jakieś debaty w Krajowej Radzie Sądownictwa? Powiedziałem ogólnie „władzy”, bo mam na myśli albo parlament, albo pana prezydenta. Jeżeli chodzi o Ministerstwo Sprawiedliwości, to nie było żadnej takiej inicjatywy i nie było też żadnego odzewu na propozycje, które myśmy na piśmie do Ministerstwa Sprawiedliwości skierowali, natomiast były pewne prace czy spotkania w kancelarii pana prezydenta. Bo, jak już mówiłem, pan prezydent powiedział, że jest ewentualnie zainteresowany takimi rozwiązaniami, które przede wszystkim ułatwią obywatelom dostęp do sądów. Z tym że to nie przybrało żadnego konkretnego kształtu, nie ma żadnego projektu do tej pory. Jeżeli chodzi o wypowiedź na temat orzeczenia sądu, który powiedział, że odmawia zastosowania w sprawie dowodów, które zostały zebrane nielegalnie – tu chodzi o wyrok Sądu Apelacyjnego we Wrocławiu – to była na to reakcja jednego z wiceministrów. Ja nie jestem w stanie jej dokładnie przytoczyć, co do słowa, ale sens wypowiedzi był wyraźnie taki, że jeżeli sądy odważą się stosować bezpośrednio konstytucję – w tym przypadku chodziło o ten wrocławski sąd – to konsekwencje mogą być nie tylko dyscyplinarne, ale również karne. Jeżeli chodzi o zarzut, że Krajowa Rada Sądownictwa zajęła jakąś pozycję i tej pozycji broni, opowiada się po jednej stronie i postuluje respektowanie zasady trójpodziału władzy, to wydaje mi się, że tutaj jest też pewne nieporozumienie, bo trójpodział władzy to jest jeden z fundamentów państwa prawa i z zasady trójpodziału władzy, wyrażonej w art. 10 konstytucji, wyprowadza się później dalsze konsekwencje, a więc to jest taki, powiedzmy, przepis matka dla przepisów, które są zamieszczone w konstytucji w rozdziale o sądach i trybunałach. Tam mamy rozwinięcie tej idei, w art. 173, jeżeli dobrze pamiętam, że sądy są władzą odrębną i niezależną od innych władz. Przepis konstytucji, art. 186, nakazuje Krajowej Radzie Sądownictwa stanie na straży niezależności władzy sądowniczej. A więc to stwierdzenie, że my postulujemy, żeby projekty aktów prawnych, które dotyczą funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, uwzględniały zasadę trójpodziału władzy, moim zdaniem, nie jest żadnym merytorycznym błędem. Tego rodzaju stwierdzenie nie powinno być odczytywane w ten sposób, że Krajowa Rada Sądownictwa, postulując przestrzeganie przepisów konstytucji, opowiada się po jakiejś politycznej stronie. Bo jeszcze raz podkreślę, że w naszej ocenie my mamy obowiązek dbania o respektowanie przepisów konstytucji, które gwarantują niezależność władzy sądowniczej, niezależnie od tego, jaka partia polityczna władzę aktualnie sprawuje. Gdyby ktoś z państwa miał możliwość czy chęć i przeanalizował stanowiska Krajowej Rady Sądownictwa z ostatnich 10 lat, to gwarantuję, że będą tam krytyczne oceny dotyczące projektów przedkładanych przez cały ten okres. My kierujemy się tym, czy projekt narusza przepisy konstytucyjne, o których mówimy, czy nie narusza. Jeżeli uważamy, że narusza, to takie stanowisko przedstawiamy. Tak się składa, że większość projektów dotyczących funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości to są projekty rządowe, ale nie można z tego, jeszcze raz to powiem, wyprowadzać wniosku, że negatywna opinia o projekcie rządowym jest równoznaczna z opowiedzeniem się przeciwko rządowi. To jest trochę nie do końca trafione stanowisko, to jest pewne uproszczenie. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński]]
Ponieważ seria pytań została wyczerpana, przechodzimy do dyskusji. Otwieram dyskusję. Proszę o zabranie głosu pana senatora Klicha jako pierwszego w dyskusji. Proszę bardzo.
Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Dobrze, że ta rozmowa się odbyła. Wiemy znacznie więcej i mam nadzieję, że za pośrednictwem tej Izby także opinia publiczna dowie się o tym, jak wiele w ciągu ostatnich lat zrobiła Krajowa Rada Sądownictwa dla ugruntowania rządów prawa w Polsce. Chciałbym bardzo podziękować panu przewodniczącemu i członkom Krajowej Rady Sądownictwa w ten dzień, który następuje po prezentacji przez prezydenta Dudę jego propozycji legislacyjnych, no, podważających rolę Krajowej Rady Sądownictwa w naszym systemie prawnym, a tym samym podważających zasadę państwa prawa w Polsce. Krajowa Rada Sądownictwa w ocenie mojej i wielu moich kolegów dobrze wywiązała się z tych obowiązków, które nałożyła na nią konstytucja. I chociaż od 1989 r., kiedy została powołana, były zmieniane jej kompetencje, to zawsze stała na straży niezależności sądownictwa i niezawisłości sędziów. Z tej roli wywiązała się dobrze. Trzeba to dzisiaj powiedzieć, w momencie kiedy KRS jest tym filarem niezależności sądownictwa, które większość parlamentarna PiS, większość rządząca w Polsce próbuje podważyć. Zdemontowanie KRS idzie w tym samym kierunku, w którym wcześniej poszliście państwo, zmieniając ustawę o prokuraturze, wprowadzając bardzo szerokie kompetencje dla prokuratora generalnego, likwidując autonomię prokuratury względem władzy wykonawczej i władzy wykonawczej względem prokuratury, co było jednym z ważniejszych osiągnięć w dorobku ostatnich lat, i wyposażając prokuratora generalnego w kompetencje nadzwyczajne. Podważenie roli KRS w systemie rządów prawa w Polsce idzie także w kierunku wprowadzenia do polskiego systemu prawnego stosowną ustawą tzw. owoców z chorego drzewa, które z polską tradycją prawną nie mają nic wspólnego. Te zatrute owoce będą zatruwały polski system prawny i będą zatruwały także obiektywizm orzeczeń sądowych. Propozycje wywrócenia dotychczasowego systemu rządów prawa w Polsce to także ustawa o ustroju sądów powszechnych, ta niezawetowana przez pana prezydenta, która jest wynikiem intencji politycznej i nie ma nic wspólnego z prezentowaną na zewnątrz troską o uzdrowienie sądownictwa. To nie o uzdrowienie sądownictwa chodzi, tylko o przejęcie kontroli nad sądownictwem. A zatem o zlikwidowanie tego, co jest dorobkiem całej cywilizacji demokratycznego Zachodu – niezależności sądownictwa. I tak samo w zawetowanych przez pana prezydenta ustawach, przygotowanych niby to przez Sejm, ale przecież wiemy, że z inspiracji rządu, chodziło o podważenie pozostałych filarów niezależności sądownictwa. Pan prezydent wtedy, kiedy wetował, postanowił zapalić Panu Bogu świeczkę, ale wczoraj zapalił diabłu ogarek, bo nie stanął na gruncie pryncypiów, nie stanął na gruncie zasad, tych zasad, które znamy od czasów Johna Locke’a i Monteskiusza i na których opiera się cała cywilizacja demokratycznego Zachodu. Pan prezydent, i owszem, zaproponował, aby politycy w Sejmie wybierali sędziów, w tej wybieralnej części KRS, większością 3/5. Ale tak naprawdę zgodził się ze swoim obozem politycznym, że polityka powinna dominować nad prawem, że to nie sędziowie powinni wybierać swoich przedstawicieli do KRS, tylko politycy powinni to robić. W momencie, kiedy okazało się, że to rozwiązanie nie zostanie poparte w Sejmie, pan prezydent powiada: każdy poseł będzie miał jeden głos. Ale PiS odpowiada na to: a może Senat? Może Senat, wielkością 3/5 głosów? Bo PiS doskonale wie o tym, że w Senacie ma przewagę. Tu, jak zauważył jeden z prawicowych publicystów, pan redaktor Zaremba, chodzi o monopolizację władzy. O monopolizację władzy, a nie o żadne uzdrowienie wymiaru sprawiedliwości. I takie są wasze intencje. I chodzi – dlatego tak dopytywałem o tę zamianę miejsc pomiędzy Polską a Ukrainą – o wyprowadzenie Polski z systemu wartości demokratycznego Zachodu i przesunięcie nas na wschód. I ta zamiana miejsc, kiedy Ukraina wprowadza rozwiązania, jak mówił przewodniczący KRS, które do tej pory były stosowane w Polsce – bo są stosowane w krajach demokratycznego Zachodu – a my, rękami PiS, próbujemy… a właściwie wy, swoimi rękami, w Sejmie, w Senacie, przez prezydenta próbujecie wprowadzić zasady, które nie mają nic wspólnego z tymi zasadami, o których mówili już John Locke i Monteskiusz, to jest, że tak powiem kwintesencja. To jest sedno tej operacji, którą chcecie przeprowadzić. Ta operacja nazywa się przejęcie kontroli nad sądownictwem. Ta operacja nie jest żadną akcją uzdrawiania, ta operacja jest akcją wymierzoną w podstawę demokracji, państwa prawa w Polsce. Dlatego też złożyłem KRS-owi, na ręce pana przewodniczącego, podziękowania. I mam nadzieję, że uda się tę pisowską operację przejmowania kontroli nad sądownictwem powstrzymać. Mam też nadzieję, że Krajowa Rada Sądownictwa po tych dramatycznych chwilach, które wszyscy przeżywamy, będzie dalej służyła Polsce jako to narzędzie niezależnej kontroli, jako to narzędzie kontroli nad niezależnością sądownictwa sprawowaną wspólnie przez sędziów oraz przez tę część klasy politycznej, która w jej wyłanianiu do tej pory miała swój mniejszościowy udział. I mam nadzieje, że KRS będzie zwornikiem dla niezależności w Polsce niezależnego wymiaru sprawiedliwości. I tak jak w latach osiemdziesiątych walczyliśmy o niezależność, tak dzisiaj trzeba sobie powiedzieć, że ta niezależność jest dalej wyzwaniem, dalej to wyzwanie stoi przed nami i dalej musimy się o nią bić na sali sejmowej, tu, na sali senackiej, a być może także będą musieli ponownie demonstrować w obronie niezależności obywatele, którzy są przywiązani do niezależnego sądownictwa i nie dadzą się wprowadzić w maliny. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pani senator Zdrojewska.
Panie Marszałku! Państwo Senatorowie! Panie Przewodniczący! Na początku mojej wypowiedzi chciałabym podziękować za pracę w 2016 r., jak również w tym roku, za tę ciężką pracę KRS, ale też wszystkich sędziów w Polsce, i to w okresie, który był od czasów dawno minionych chyba najcięższym rokiem – czy już dwoma latami – dla polskiego sądownictwa i polskiego wymiaru sprawiedliwości, bo był rokiem, w którym musieliście państwo stać na straży rudymentarnych wartości, i to się państwu, jak myślę, udawało. I za to chcę podziękować, bo było widać wokół pewnych wartości i Krajowej Rady Sądownictwa wspólnotę, i ze strony tej ogromnej części społeczeństwa, która wyszła na ulice, protestowała i wypowiadała się, i ze strony sporej części klasy politycznej. Bardzo za to dziękuję. Jednocześnie składam na pana ręce wyrazy współczucia – bo inaczej tego nie można nazwać – w związku z tym, co się działo, zwłaszcza ostatnio. Mówię tu o kampanii billboardowej, o niemającym do tej pory precedensu przykładzie szkalowania sądów, czyli jednego z filarów państwa, bo sądy są jednym z trzech filarów państwa, czyli o atakowaniu podstaw państwa kampanią billboardową za pomocą działań rządu, kampanią nieprawdziwą, kłamliwą, złą, też w sensie merytorycznym, ale i kampanią, która… Zapewniam, że gdyby tego typu kampania była zastosowana wobec np. polityków lub posłów, to mielibyśmy natychmiast wnioski do prokuratury o to, żeby skazać autorów takiej kampanii za szkalowanie podstaw państwa. I z czymś takim mamy tu do czynienia. Ale nie odpuścimy tego, będziemy o tym pamiętać. Myślę, że nie będzie to zapomniane nikomu, kto w tej chwili uczestniczy w dewastacji państwa prawa. Pan marszałek Bielan, który poprzednio prowadził dyskusję, użył terminu „obstrukcja”, sugerując, że opozycja przedłuża debatę. A ja chciałabym powiedzieć, że my nigdy nie przedłużamy debat w błahych sprawach. My zadajemy pytania i protestujemy tylko w przypadku tych najważniejszych spraw. I tak się stało w tej kadencji Senatu, że ta najważniejsza sprawa to właśnie sądy, obrona wolności sądów. Nasze cele, cele tej strony sali, są identyczne jak cele Krajowej Rady Sądownictwa, chociaż świetnie rozumiemy, że żyjemy w zupełnie odrębnych światach. Zwróćmy uwagę na to, co napisał pan przewodniczący, a o czym my także mówiliśmy, czyli na tę dewastację sądów, która dokonała się w ciągu ostatnich 2 lat i nadal dokonuje się na naszych oczach, bo podejmowane są kolejne decyzje, o których mówił pan senator Klich. To wszystko powoduje, że stanęliśmy w takim miejscu, że dla niektórych jest to chyba ostatni moment do nawrócenia się na prostą drogę prawa i sprawiedliwości. Dla tych, którzy będą trwali w tym moim zdaniem błędnym stanowisku, później nie będzie szacunku. Tak bym powiedziała: nie będzie szacunku dla tych osób, które postępują z prawem polskim w sposób niegodny. Chciałabym się odnieść do jeszcze jednej sprawy, która jest bulwersująca. Ona gdzieś tam przemknęła w naszych poprzednich dyskusjach, ale w tej chwili już wiemy, jak to wszystko zadziała. Już możemy coś o tym powiedzieć, bo pewne przepisy już funkcjonują i działają, jak chociażby ten dotyczący przechodzenia w stan spoczynku, na emeryturę. Jako kobieta muszę powiedzieć, jakie to jest niesprawiedliwe dla kobiet. To, że wprowadzono próg 60 i 65 lat, powoduje, że jest nawet gorzej niż w przypadku normalnej ustawy emerytalnej. Po co coś takiego? Nie wiem, dlaczego pan Patryk Jaki to robi. Nie wiem, może robi to, bo jest młodym człowiekiem i popełnia jeszcze błędy, bardzo wiele błędów. On nie szanuje dorobku zawodowego tych osób, które mają ogromne doświadczenie, a te właśnie osoby będą się z sądami żegnały, również z Sądem Najwyższym, bo to jest ta kwestia, którą pozostawi pan prezydent – niestety wszystko na to wskazuje. Tak że pozbawiamy się najbardziej doświadczonych sędziów. Co nam to przypomina? Muszę powiedzieć, że mnie to przypomina czasy stalinowskie, kiedy to nowa władza wkraczała do sądów, wkraczała do zakładów pracy i wyrzucała starych, doświadczonych majstrów, dyrektorów itd., a zamiast nich wsadzała swoich braci bolszewików. I to była taka sytuacja, kiedy osoby bez kompetencji i bez przygotowania kierowały dużymi jednostkami. I wiemy, jak to się skończyło. Jest to opisane w literaturze. Ja uważam, że jeżeli doprowadzimy do takiej sytuacji – a za chwilę wejdą w życie jedne z ostatnich ustaw dewastujących sądownictwo – to będziemy mogli powiedzieć, że bardzo to przypomina niektóre działania z czasów stalinowskich, tzn. taką wymianę kadr, z reguły niczym nieuzasadnioną, czasami tylko motywowaną osobistą zemstą. I tutaj przechodzę do omawianej dzisiaj sprawy pana ministra Jakiego i działań pana ministra Ziobry, tzn. do ewidentnej prywaty. Jeśli chodzi o sądownictwo, wprowadzane są do tych ustaw, do sądownictwa, elementy wyraźnie osobiste. I to właśnie dotyczy sprawy krakowskiej, to dotyczy tej sprawy pana Jakiego, tej obrazy z powodu niezadowolenia z jakiejś decyzji sądu. Jest to niedopuszczalne, Szanowni Państwo, bo minister powinien się absolutnie od takich rzeczy odciąć. Nie powinien się wypowiadać w żadnej sprawie, która dotyczy jego rodziny albo też jego samego i spraw, które były w związku z tym procedowane. Nie można tak robić. To jest po prostu nie do przyjęcia na całym świecie. I jeżeli minister coś takiego robi, to my, senatorowie, powinniśmy to piętnować, powinniśmy zwracać na to uwagę. To znaczy ja się nigdy na to nie zgodzę, a państwo – nie wiem. Chciałabym jeszcze powiedzieć o politycyzacji, tak bym to nazwała, bo był zarzut, że sędziowie zaczynają się wypowiadać politycznie. Były tutaj zarzuty wobec pana sędziego Żurka, notabene osoby, która została po prostu zaszczuta – inaczej tego nie można nazwać – przez media prawicowe. Szanowni Państwo, są takie momenty… Przecież sędziowie przez wiele lat wypowiadali się merytorycznie, prawie ich nie było widać w bycie politycznym. No, chyba coś się takiego stało, że ci sędziowie musieli wreszcie się odezwać. To społeczeństwo mówiło do nich „odezwijcie się”, to, które manifestowało na ulicach, ale też te wszystkie grupy, które uważały, że jest niedobrze. Samo środowisko naciskało na KRS, na Sąd Najwyższy, na różnego rodzaju stowarzyszenia adwokackie czy stowarzyszenia sędziów, żeby sądy stawały po stronie… żeby te organizacje stawały w obronie niezależności sądów. I kiedy sędzia Żurek na ten temat się wypowiada, to moim zdaniem po prostu wykonuje swoją powinność, tak jak KRS wykonuje swoją powinność, broniąc niezależności sądów. I to tyle. Właściwie kończę bez puenty, ale myślę, że puenta będzie lada moment, kiedy otrzymamy projekt nowej ustawy od pana prezydenta. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Kolejnym mówcą jest pan senator Czarnobaj. Proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący! Dołączam się do tych podziękowań. Składam na ręce pana sędziego Dariusza Zawistowskiego podziękowania, bo wszyscy wiemy, niezależnie od tego, czy jesteśmy z Prawa i Sprawiedliwości, czy z Platformy, jak się pracuje w sytuacji ciągłej zadymy. A państwo tę zadymę wywołujecie. Stąd też duże podziękowania za to, że KRS jeszcze działa i walczy o resztki demokracji w Polsce. Szanowni Państwo, mechanizm jest następujący. Polskie społeczeństwo w sondażach wyraża się prosto: mamy wiele zastrzeżeń do wymiaru sprawiedliwości, mówiąc pokrótce. To co powinien zrobić z wymiarem sprawiedliwości każdy normalny człowiek, który wsłuchuje się w głos społeczeństwa? Są jakby dwie skrajne metody. Jedna jest taka: najlepiej wyrzucić tych, którzy są, i wstawić swoich, bo to jest gwarancja poprawy jakości sądownictwa. I jest druga metoda, o którą dzisiaj pytałem pana sędziego. Pokazywał, że polski wymiar sprawiedliwości nie jest w czołówce krajów europejskich, jeśli chodzi o ocenę, ale też nie jest na końcu, tylko mniej więcej w środku peletonu – co nie znaczy, że nie należy go poprawiać. Otóż jednym z elementów naprawy są tu nakłady, o których mówił pan sędzia. Jeżeli u nas jest 60 euro w przeliczeniu na mieszkańca, a 500 euro w Irlandii, to oczywiście widać, że jesteśmy na innym poziomie rozwoju gospodarczego. Ale na te pytania trzeba sobie odpowiadać, trzeba sobie odpowiadać na pytania dotyczące właśnie niezawisłości i niezależności. Jeżeli wszystkie ustawy, które przechodziły przez Wysoką Izbę, szły w kierunku totalnego wzmocnienia Ministerstwa Sprawiedliwości, to wprost zapytam koleżanki i kolegów z Prawa i Sprawiedliwości: czy chcielibyście państwo, aby w Polsce ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym, posłem, a do tego jeszcze kimś, kto proponuje wszystko, co jest związane z Krajową Radą, Sądem Najwyższym, był polityk Platformy Obywatelskiej? Ja bym nie chciał. A wy po prostu tak lekko teraz mówicie: okej! Pan minister Ziobro to jest taki facet, który będzie trzymał w ryzach i Sąd Najwyższy, i KRS, i sędziów… itd., itd. I was też. Chcę powiedzieć – nie wiem, czy państwo to wiecie – jaka jest statystyka po pierwszym roku naszego funkcjonowania w tej Polsce, w której wstaliśmy z kolan. Senat uchwalił największą, jedną z największych… Chodzi o ilość prawa. Mamy chyba ponad 100 tysięcy kartek A4 nowego prawa. Wiemy, jak ono jest tworzone: w nocy w Sejmie, rano w Senacie i naprzód. Pan sędzia powiedział, że w Wielkiej Brytanii planuje się takie rzeczy 2 lata. Nie mówię już o tym, że w 2 minuty… Tam 2 lata się planuje, jakie ustawy w zakresie sądownictwa i innych dziedzin będą wchodziły pod obrady Wysokiej Izby. Państwo chcecie doprowadzić do tego, żeby cały wymiar sprawiedliwości był podporządkowany politykom. Bardzo spodobała mi się wypowiedź pana Marcina Matczaka, chyba profesora, który użył fantastycznego porównania. Nie będziemy mówili tu o porównaniach z górnej półki. To było proste porównanie. Myślę, że państwo je docenicie i zrozumiecie, a potem będziecie szerzyć wiedzę. Otóż pan profesor porównuje to, co wy robicie w polskim sądownictwie… Pan profesor ma świetną wiadomość dla kibiców Legii: niestety to nie trener będzie wyznaczał sędziego, ale prezes klubu. I wy tego dokładnie chcecie. Chcecie, żeby sędziego, który ma być niezawisły, niezależny, wyznaczał prezes klubu i żeby prezes mówił mu jeszcze, jakie wyroki należy wydawać. To jest droga donikąd. To ani nie poprawi opinii Polaków o wymiarze sprawiedliwości, ani nie poprawi funkcjonalności systemu. Pytałem pana profesora, czy były jakieś inicjatywy dotyczące tego, co zrobić, żeby coś zmienić, żeby zwiększyć nakłady i liczbę osób obsługujących sędziego itd. Taką statystykę pan sędzia podawał. Żadna dyskusja się nie toczy, bo państwo idziecie prostą drogą. Zacytuję tutaj klasyka: postanawia się znieść istniejące dotąd organy sądowe, zastępując je sądami wyłonionymi na podstawie demokratycznych wyborów. Myślę, że część osób starszych wie, kto to powiedział. Powiedział to Włodzimierz Iljicz Lenin w 1917 r. Zobaczcie państwo: tyle lat minęło, a wciąż jest podobnie. Mówicie „zmienimy kadry i będzie okej”. To jest droga, którą idziecie. I to, że czołowi ideolodzy partyjni wcielają to w życie, jestem nawet w stanie zrozumieć, ale nie jestem w stanie zrozumieć, że senatorowie Prawa i Sprawiedliwości, którzy przysięgali na konstytucję, kwestionują dzisiaj to, co dotyczy najważniejszego aktu prawnego w Polsce, czyli właśnie konstytucji. I jakież jest zdziwienie –dopytywałem o to w debacie – że jeden z sądów chce wprost stosować konstytucję. Grozi mu się za to sprawami karnymi. Jeżeli to się wam podoba, to trzeba sobie zadać pytanie: quo vadis, Polskie Sądownictwo? My już to wiemy. Pan Ziobro, poseł, minister, prokurator krajowy miał być jeszcze tym, który dyryguje Sądem Najwyższym i KRS. Czy taka Polska się państwu podoba? Nie macie teraz nic do powiedzenia, kochani senatorowie z Prawa i Sprawiedliwości. A co będzie mógł powiedzieć obywatel, który trafi na salę obrad, gdzie wyrok będzie wydany przez sąsiada z Prawa i Sprawiedliwości? Wiadomo, jaki będzie wyrok, jak ktoś nastąpi mu na odcisk. Są jeszcze dwa elementy. Chodzi o to, co mówił pan sędzia w sprawozdaniu, o trzy modele funkcjonowania spraw. Jeden nie wszedł, a drugi… O jakim planowaniu my tutaj mówimy, o jakim poprawianiu systemu sądownictwa, skoro wszystko robi się na chybcika, bez głowy i bez pomysłu? Teraz pan prezydent zaproponował, jak to się często komentuje w internecie, czwartą drogę odwoływania się. Będziemy się ciągle odwoływać od decyzji. Nastąpi kompletne wydłużenie terminów i nie osiągniemy tego, na co Polacy czekają, a Polacy czekają na ewidentną poprawę funkcjonowania systemu i skrócenie procesów sądowych. Proszę państwa, na koniec zacytuję jeszcze jednego z komentatorów, który napisał, że panowie Kaczyński, Duda, Ziobro, Mularczyk i Piotrowicz to przecież z wykształcenia prawnicy, ale nikt nie ma tyle pogardy dla przestrzegania prawa jak wymienione osoby. I zwracam się jeszcze raz do senatorów Prawa i Sprawiedliwości: kochani, wstańcie z kolan, obudźcie się, nie idźcie prostą drogą do tego, aby polskie sądy podporządkować politykom. Nawet jeśli są to najmądrzejsi politycy w Polsce, nie idźmy w tym kierunku. Zawsze się to źle kończyło i zobaczycie, że tym razem też się źle skończy. I dlatego też póki mamy czas na refleksję, musimy odpowiedzieć sobie na pytanie: quo vadis, Polsko? Nie idźmy taką drogą, żeby o wszystkim, co dotyczy problemów sądowych, łącznie z doborem sędziów i wszystkim, o czym mówił pan sędzia, przewodniczący Zawistowski, decydowali politycy. I dlatego jeszcze raz zwracam się do was: wstańcie państwo z kolan i zobaczcie, jak wygląda… jak powinna wyglądać prawdziwa demokracja według wzorców wielu, wielu państw, które również miały problemy z funkcjonowaniem sądownictwa, ale poradziły sobie z nimi. A więc szukajmy tych rozwiązań. Już na koniec chcę powiedzieć tak: państwo, wykorzystując opinię Polaków o polskich sądach, wyciągacie dwa, trzy, cztery przypadki, do tego jeszcze nieprawdziwe, promujecie je w przestrzeni publicznej za pieniądze ze spółek Skarbu Państwa i dziwicie się, że Polacy protestują i będą protestować… [[Czas minął, Panie Senatorze.]] …przeciwko takim oto metodom. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. [[Oklaski]]
Głos ma pan senator Pęk.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Na początku muszę powiedzieć, że trudno się nie zgodzić z panem senatorem Czarnobajem. Rzeczywiście, my, senatorowie Prawa i Sprawiedliwości, też byśmy nie chcieli, żeby ministrem sprawiedliwości, prokuratorem generalnym czy posłem był ktoś z Platformy Obywatelskiej. Przechodzę do meritum. Szanowni Państwo, to sprawozdanie z działalności Krajowej Rady Sądownictwa zbiega się z procesem reformy sądownictwa. Wczoraj pan prezydent Andrzej Duda wniósł swoje projekty. Myślę, że cały czas możliwa jest głęboka i dobra reforma sądownictwa polskiego. Już w samym uzasadnieniu pan prezydent podkreśla dwa podstawowe zjawiska, z którymi ta reforma próbuje się uporać. Przede wszystkim są to społeczne aspekty wymiaru sprawiedliwości, a więc to bardzo powszechne obecnie poczucie niesprawiedliwości, która dzieje się w polskich sądach. To nie są wbrew pozorom – wbrew temu, co pan senator Czarnobaj mówił – jakieś jednostkowe, demonizowane przez nas i wyolbrzymiane sprawy. Każdy parlamentarzysta na co dzień – parlamentarzysta Prawa i Sprawiedliwości może nawet szczególnie – od lat spotyka się z ogromną skalą krzywdy w polskich sądach. I to jest ta krzywda, która woła o pomoc i tej pomocy znikąd nie otrzymuje, bo procedury są tak skonstruowane, że w żaden sposób jawnie niesprawiedliwych, a prawomocnych wyroków wzruszyć się nie da. I dlatego z nadzieją patrzę na te pomysły związane ze skargą nadzwyczajną. To był rzeczywiście pewien mankament, pewien istotny brak naszych projektów. I tutaj pan prezydent wychodzi naprzeciwko oczekiwaniom naszego elektoratu, nawiązując również do naszego programu. A druga sfera zagadnień, które próbujemy uregulować w tej reformie, również bardzo związana z ustrojem i z funkcjonowaniem Krajowej Rady Sądownictwa, to rzeczywiste ukształtowanie takiego trójpodziału władzy, jaki przewiduje konstytucja polska, bowiem przez ostatnie kilkadziesiąt lat w Polsce tak to się jakoś dziwnie wszystko poukładało, że władza sądownicza z tego systemu trójpodziału władzy, gdzie władze mają się nawzajem kontrolować, hamować, pilnować, de facto wyszła na poziom jakiejś superwładzy, ponad wszelką kontrolą społeczną, polityczną, dyscyplinarną. Wszyscy wiemy, jak wyglądały te postępowania dyscyplinarne. Statystyki mówią same za siebie. My naprawdę próbujemy przywrócić to do równowagi, do równowagi, o jakiej mówi konstytucja. Nie może być tak, że w sferze państwa demokratycznego jest władza, która sama siebie kontroluje, sama siebie ocenia, sama siebie awansuje, wybiera, dyscyplinuje, rozgrzesza, karze itd. Pod wpływem tych reform nic się nie stanie z naczelnymi wartościami, jakimi mają się kierować sądy polskie, nic się nie stanie z niezależnością, z niezawisłością, z orzecznictwem sądów polskich. Wręcz przeciwnie, ma to podwyższyć, podnieść wszystkie te standardy, tak aby ta podstawowa wartość – sprawiedliwość – była szerzej, lepiej i powszechniej realizowana. To tylko tyle, a może aż tyle. Ze zdziwieniem nieraz patrzę na ten ogromny opór środowiska sędziowskiego wobec nie tylko tych reform, ale wszelkich reform. Ze zdziwieniem wysłuchuję tu niejednokrotnie z ust przedstawicieli elit, środowiska sędziowskiego słów świadczących o pewnej arogancji, bucie, oderwaniu od spraw i życia zwykłego człowieka. Najlepszym przykładem jest ta słynna już wypowiedź pani sędzi Gersdorf, która określiła zawód sędziowski jako książęcy. W związku z tym trudno, żeby książęta pochylali się, aby rozmawiać ze społeczeństwem, tłumaczyli coś społeczeństwu. Nie nawykli są sędziowie do rozmowy z ludem. I to bardzo źle. Bo to również jakiś archaizm, zupełnie nieprzystający do współczesności. Bardzo też dziwne jest to przyzwolenie środowiska sędziowskiego na wchodzenie, bardzo głębokie, bardzo mocne, bardzo zdecydowane, w politykę. Bo czym innym jest wyrażanie swoich stanowisk, swoich poglądów, a czym innym jest udział w manifestacjach przeciwko rządowi demokratycznie wybranemu u boku liderów partii politycznych, stowarzyszeń, które ewidentnie nawołują do obalenia rządu polskiego i to jeszcze często w niedemokratyczny sposób. A symbolem tego rozpolitykowania sędziów jest właśnie pan sędzia Żurek, rzecznik Krajowej Rady Sądownictwa. Notabene bardzo symboliczne było to, jak kiedyś na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej pan sędzia Żurek groził nam, senatorom, ażebyśmy uważali na to, co uchwalamy, bo to wszystko jest zapisywane, to wszystko się nagrywa i to będzie pamiętane. I paradoksalnie w tym dniu, kiedy to mówił, kiedy odbywało się to posiedzenie komisji, wyprowadzano w kajdankach prezesa Sądu Apelacyjnego w Krakowie oskarżonego o gigantyczne przestępstwa o charakterze korupcyjnym. Myślę, że była to bardzo ciekawa symbolika. Kończąc, życzę Krajowej Radzie Sądownictwa, ażeby w kolejnych latach swojej jakże potrzebnej i szczytnej działalności może właśnie bardziej zwracała uwagę na te naczelne wartości wymiaru sprawiedliwości, do strzeżenia których jest powołana, a mniej zazdrośnie strzegła swojego politycznego imperium. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Głos ma pan senator Rybicki.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Debatujemy dzisiaj nad sprawozdaniem Krajowej Rady Sądownictwa o działalności rady za 2016 r. Myślę, że ostatniej rady ukształtowanej w sposób demokratyczny, bo przyglądając się projektom prezydenckim ustaw o Sądzie Najwyższym, a w szczególności o Krajowej Radzie Sądownictwa, mam wrażenie, że powoływanie składu rady będzie domeną polityków, a to już kłóci się ze świętą zasadą trójpodziału władzy i niezależności władzy wykonawczej, ustawodawczej i sądowniczej. Władza sądownicza nie jest jakąś trzecią władzą, jest jedną z trzech władz, tak samo ważną jak dwie pozostałe. Dziękując Krajowej Radzie Sądownictwa za trudną pracę w 2016 r., można pokusić się o stwierdzenie, z pełnym przekonaniem, że Krajowa Rada dobrze wypełniła obowiązek wynikający z art. 186 Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej, czyli obowiązek stania na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Spośród wielu kompetencji rady, we wcześniejszej części dzisiejszej debaty, w trakcie pytań, trzy obszary kompetencji… Problematyka była zdominowana przez sprawy związane z powoływaniem sędziów. I tutaj trzeba przypomnieć, trzeba wrócić do kwestii nieobsadzania etatów wakujących w sądach, co przecież w znaczny sposób rzutuje na sprawność i szybkość postępowania w sądach, w szczególności rejonowych i okręgowych. To musi budzić wątpliwości i pytania, dlaczego aż 1850 etatów nie jest obsadzonych. A przecież, jak sobie przypominamy, Prawo i Sprawiedliwość szło do kampanii wyborczej z postulatem usprawnienia pracy sądów, przyspieszenia postępowań. No przecież te nieobsadzone etaty mogłyby właśnie tę sprawność na pewno poprawić. Bardzo często padały w debacie kwestie dotyczące zagadnień związanych z opiniowaniem aktów prawnych, aktów normatywnych przez Krajową Radę. To wielka i odpowiedzialna praca. Wspominaliśmy o tym, że bardzo wiele projektów dotyczących zmian w kodeksach, też dotyczących ustroju państwa, jest przygotowywanych w sposób niechlujny, niekompetentny, można powiedzieć, w sposób niewystarczająco uzasadniony, a przecież dotyczą one ważnej sfery, dotyczą ustroju państwa, praw obywateli, a także kodeksów. Budzić to musi w odniesieniu do sprawujących władzę, w odniesieniu do państwa niestety taką obywatelską obawę, że obóz władzy nie panuje nad tą przestrzenią do końca, że ten chaos legislacyjny, ta inflacja prawa szkodzi każdemu obywatelowi, choć w różny sposób. Odnotować należy też działalność Krajowej Rady w zakresie opiniowania tak ważnych ustaw, jak właśnie ustawa o Trybunale Konstytucyjnym czy ustawa, która łączyła kompetencje prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości. Oczywiście tutaj chodzi o negatywną opinię, z którą jako klub Platformy w pełni się zgadzamy. Proszę państwa, ważną kwestią jest właśnie opiniowanie i konsultowanie, w szczególności z Krajową Radą Sądownictwa, najważniejszych projektów ustaw. I tu oczywiście są ogromne deficyty co do sposobu, jakości, tempa tych działań. Jesteśmy w tej chwili świadkami konsultacji, które przeprowadza prezydent Rzeczypospolitej, Andrzej Duda. „Konsultacje” to oczywiście zbyt poważne słowo, bo te spotkania z prawdziwymi konsultacjami nie mają nic wspólnego. Jest to raczej spektakl obliczony trochę na wewnętrzne napięcia w obozie władzy, w obozie Prawa i Sprawiedliwości, trochę na użytek opinii publicznej, że w tych ważnych przestrzeniach prezydent pyta, a przecież dobrze wiemy, że nie pyta. Prawdziwe konsultacje mogę państwu opisać. Mogę powiedzieć, jak najważniejsze ustawy w państwie były konsultowane w poprzedniej kadencji, za kadencji prezydenta Komorowskiego, bo byłem uczestnikiem tych konsultacji. I powiem państwu, że najważniejsze ustawy, jak ustawa o Trybunale Konstytucyjnym, na etapie pisania ustawy były konsultowane ze wszystkimi istotnymi podmiotami i politycznymi, i merytorycznymi, a także ze środowiskiem. Na spotkania zapraszani byli przedstawiciele klubów parlamentarnych. W imieniu Prawa i Sprawiedliwości w konsultacjach brał udział poseł Andrzej Duda, obecny prezydent. Przedstawiciele klubów otrzymywali projekt ustawy z prośbą, aby w ciągu miesiąca nanieśli swoje merytoryczne uwagi do tego projektu, aby potem, po otrzymaniu już opinii większości parlamentarnej, ten projekt mógł trafić do Sądu Najwyższego, do Krajowej Rady Sądownictwa i do innych instytucji, które powinny wyrażać swoją opinię w takiej sprawie. To, co się dzieje w tej chwili, jeżeli chodzi o konsultowanie ustaw, nie ma nic wspólnego z prawdziwą konsultacją. Jest to, jak powiedziałem, pewien teatr polityczny obliczony na skutek wewnątrzpartyjny w obozie sprawującym władzę. Mam nadzieję, że efektem końcowym prac nad ustawą o Krajowej Radzie Sądownictwa będzie żelazna zasada, że sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa wybierają sędziowie, a nie politycy, choć dobrze wiemy, że zgodnie z projektem ustawy to politycy będą rozstrzygać o tym, który sędzia trafi, a który nie trafi do Krajowej Rady Sądownictwa. Jest to z zasady niezgodne z konstytucją. I tak projekt zawetowany przez pana prezydenta w lipcu, jak i obecny projekt prezydenta, który wyposaża parlament w tę kompetencję wybierania sędziów, jest również niekonstytucyjny. I to trzeba powiedzieć otwarcie: prezydent przedkłada projekty, które są z zasady niezgodne z konstytucją. Mam nadzieję, że Wysoka Izba, Senat, nie przyłoży ręki do psucia prawa i przyłączy się do postulatu, który jest zawarty w sprawozdaniu Krajowej Rady – zresztą zgodnie z prawem, zgodnie z art. 4 ustawy o KRS – że przyłączy się do postulatu, który wnosi o poszanowanie zasady trójpodziału władzy i jednocześnie wnosi do Wysokiej Izby, a wcześniej do Sejmu, postulat dotyczący konstytucyjności zasady trójpodziału władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej, ze szczególnym uwzględnieniem pozycji ustrojowej sądów i sędziów oraz pozycji ustrojowej Krajowej Rady Sądownictwa jako konstytucyjnego organu państwa, strażnika niezawisłości sędziów i niezależności sądów. Ja się zwracam z apelem do senatorów, w szczególności Prawa i Sprawiedliwości, bo to wy będziecie jako większość rozstrzygać o rozwiązaniach dotyczących Krajowej Rady Sądownictwa, abyście nie przykładali ręki do psucia państwa prawa, abyście nie przykładali ręki do tego, aby wspólny dorobek pokoleń Polaków, pokoleń, które zbudowały nowoczesną, niezależną Rzeczpospolitą, opartą na trójpodziale władzy… abyście nie przyłożyli ręki do psucia tego naszego wspólnego dorobku. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Głos ma pan senator Czarnobaj, po raz drugi, więc ma pan 5 minut.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący! Padło moje nazwisko w wystąpieniu pana senatora Pęka, więc pozwolę sobie jeszcze raz powiedzieć dwa słowa, żeby pan senator zrozumiał, co miałem na myśli, bo może mówiłem niezbyt jasno. Ja nie mówiłem o tym, Panie Senatorze, Szanowny Marku, że skupianie 5 różnych funkcji, w tym 3 władz, w jednych rękach jest dobre dla polityka Platformy Obywatelskiej. Ja też bym tak nie chciał. I cieszę się, że pan też tego nie chce. Ja rozumiem, że pan nie chce tego w stosunku do każdego polityka, również z Prawa i Sprawiedliwości. Tego pan nie powiedział, ale rozumiem, że to przez przeoczenie, tak jak przeoczeniem było całe pańskie wystąpienie. Przepraszam… Kilka faktów. Mówił pan o równowadze. Ja nie będę tutaj czytał całości, przeczytam panu tylko, że równowaga to jest stabilny układ przeciwstawnych sił co do wartości. Czy to, co proponujecie, to jest równowaga sił trójpodziału władzy? Jeden z senatorów powiedział dzisiaj podczas debaty: nie przesadzajmy, jaki trójpodział władzy, nie zawsze on musi być stosowany. Coś w tym stylu. I dlatego chciałbym, żeby w tej debacie posługiwać się, jeszcze raz powiem krótko, elementami, które ruszą rzeczy złe, zlikwidują rzeczy złe i poprawią to wszystko, co należy poprawić. A cytowanie z jakiegoś tam wystąpienia, że arogancja, buta… To nie ma nic wspólnego z chęcią poprawy polskiego sądownictwa. I znowu, na 10 tysięcy osób pracujących w sądownictwie, sędziów, przytacza pan jeden przypadek, kiedy ktoś tam ukradł itd., przypadek naganny, który należy piętnować. Czy to jest argument do takiego niszczenia polskiego sądownictwa? To proszę sobie odpowiedzieć na pytanie, ilu senatorów w ciągu 25 lat niepodległej Polski złamało prawo, zachowywało się niegodnie. I co? My to możemy? A dlaczego nie ma wniosku o to, żeby wyciągać jeszcze większe konsekwencje w stosunku do osób, które zachowują się nieetycznie, źle albo coś tam innego zrobią? Wasze myślenie idzie w tym kierunku: zaproponujemy, że sędzia będzie miał do 60 lat w przypadku kobiet, do 65 lat w przypadku mężczyzn. No przecież my chcemy suwerennych decyzji. Jeśli tak, to proponuję, Panie Senatorze i Szanowni Państwo: rozpocznijmy od siebie. Czyli proponuję tak: kobiety senator i posłanki w wieku 60 lat na emeryturę, senatorowie i posłowie w wieku 65 lat na emeryturę. Już nie mówię o rządzie. No, już nie bądźmy tacy najmądrzejsi na świecie, że tylko sędziowie… I wy tak wybieracie problemy. Problem i pokazać go jako zjawisko. Nie tak się buduje wnioski na podstawie rachunku prawdopodobieństwa, Panie Senatorze. To są jednostkowe przypadki, które mogą ewentualnie potwierdzać regułę, ale w tym, co pan powiedział, kompletnie to jest rozjechane. I jeszcze raz przytoczę: równowaga to jest stabilny układ przeciwstawnych sił co do wartości. Czyli nie że politycy w Polsce, w przeciwieństwie do tych z innych krajów Unii Europejskiej, będą ci najmądrzejsi, wybiorą sędziów i powiedzą, co masz robić, jak masz robić, do ilu lat masz pracować itd., itd. No, nawet w Prawie i Sprawiedliwości nie ma aż takich Einsteinów, żeby decydować o polskim systemie sądownictwa. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Głos ma pan marszałek Borusewicz.
Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo! Najpierw chciałbym podziękować panu przewodniczącemu za sprawozdanie i za to, że tak dokładnie i rzeczowo odpowiadał na pytania ze strony senatorów. Ale chcę podziękować całej Krajowej Radzie Sądownictwa, i proszę przekazać to podziękowanie, ponieważ zapewne – tu moja obawa graniczy prawie z pewnością – to jest ostatnie sprawozdanie tej Krajowej Rady Sądownictwa. Następna Krajowa Rada, choć zachowa tę samą nazwę, to już będzie inna rada. To będzie rada, w której zasada równoważenia trójpodziału władz zostanie nadwerężona, bo niezależnie od tego, jaki projekt przejdzie, każdy z tych projektów – i zawetowanych, i przedstawionych prawdopodobnie w dniu dzisiejszym – przewiduje, że politycy, czyli posłowie, będą wybierać sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa. Tak więc reforma, która została wprowadzona ustawą z 20 grudnia 1989 r. i która miała za zasadę oddzielenie… zlikwidowanie wpływów polityków na sądownictwo, czyli wprowadzenie zasady niezależności sądów, ta sytuacja będzie już przeszłością. Krajowa Rada, która ma zasadnicze kompetencje w zakresie powoływania sędziów, będzie się składała nie tylko z tej części politycznej, czyli posłów, senatorów oraz przedstawiciela ministra sprawiedliwości i prezydenta, lecz także… Głosami polityków – to dla mnie jest jasne – będą wybierani ci, którzy są posłuszni politykom. Bo ten, kto wybiera, rozlicza. I ten, kto wybiera, wpływa. To dla mnie jest jasne. Wytworzyła się kompletnie kuriozalna pod względem formalnym sytuacja. Otóż w Sejmie będzie się procedować 2 nowe ustawy – nową ustawę o Krajowej Radzie Sądownictwa i ustawę o Sądzie Najwyższym, których projekty zostały przedstawione przez prezydenta – a jednocześnie weta nie zostały przyjęte ani odrzucone. Dalszy los tych 2 ustaw, które zostały zawetowane, jest niejasny. Po raz pierwszy coś takiego zdarza się w polskim Sejmie. Najpierw trzeba przyjąć albo odrzucić zawetowane ustawy. Bo przecież w takim stanie zawieszenia nie można procedować nad nowymi ustawami. To jest nielogiczne. Kompletnie nielogiczne z punktu widzenia funkcjonowania Sejmu i kompletnie nielogiczne z punktu widzenia racjonalności ustawodawczej. No, jakieś racje tutaj powinno się mieć. Ciekawy jestem, jak ta kwestia zostanie wyjaśniona. Tak więc powtarzam jeszcze: najpierw musi zostać rozstrzygnięte weto prezydenckie. Nie można równolegle pracować nad nowymi ustawami w sytuacji, kiedy to weto nie jest rozstrzygnięte. Na Krajową Radę Sądownictwa i w ogóle na sądy rzucano różne kalumnie. Były podawane różne przykłady, jednostkowe przykłady, które mnożono przez 10 tysięcy. Bo takich sytuacji w roku jest kilkanaście, a sędziów jest około 10 tysięcy. I jakiś naganny przykład, których to przykładów było kilkanaście, żeby on był powszechny i żeby można było obciążać sędziów, trzeba było pomnożyć przez przynajmniej kilka tysięcy. To pokazuje, jak wyglądało przygotowanie do zmian sądownictwa, a w zasadzie do demolowania sądownictwa. Nieobsadzonych jest kilkaset stanowisk sędziowskich. I to nie z winy sądów, i nie z winy Krajowej Rady Sądownictwa, nieobsadzonych jest 400 stanowisk na wszystkich szczeblach. W sądach powszechnych to już stanowi problem. Ale w sądach apelacyjnych czy okręgowych, w których jest znacznie mniej sędziów niż w sądach powszechnych… Brak w apelacji kilkudziesięciu sędziów to już jest problem, bo to są pod względem liczby sędziów niewielkie sądy, bardzo ważne sądy, ale o znacznie mniejszej obsadzie niż sądy rejonowe. 400 stanowisk nieobsadzonych z winy ministra sprawiedliwości, który nie proponuje obsadzenia tych stanowisk Krajowej Radzie – a Krajowa Rada nie może ogłosić konkursu bez informacji, że stanowisko się zwolniło, że etat się zwolnił – no i ponad 100 sędziów pracujących w Ministerstwie Sprawiedliwości. To jest ta wyrwa, która także powoduje problemy z przewlekłością. Mówię „także”, bo przewlekłość nie wiąże się jedynie ze sprawami personalnymi, ale wiąże się i ze sprawami proceduralnymi. Wprowadzono inną zasadę dotyczącą procedury przed sądami. Od niej nastąpiło odejście. Ta nowa zasada miała uprościć i przyśpieszyć wydawanie wyroków. No i wróciliśmy do tego, co było, pod hasłem usprawnienia sądów. Tu przecież nie chodzi o usprawnienie sądów, tu chodzi o to, żeby sądy podporządkować Prawu i Sprawiedliwości. Chodzi o to i tylko o to. [[Oklaski]]
Głos ma pan senator Pęk. To jest drugie wystąpienie, więc 5 minut.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Ja bardzo króciutko w nawiązaniu do słów pana senatora Czarnobaja, bo pewne rzeczy trzeba widocznie powtarzać wielokrotnie. Ja się odwołuję cały czas do mechanizmu kontroli i równowagi władz – po angielsku checks and balances – który jest koncepcją świadomego rozdzielenia władzy pomiędzy wzajemnie kontrolujące się organy. I cały czas mówię o jednym i tym samym: w trójpodziale władz wszystkie nasze władze, ustawodawcza i wykonawcza, kontrolują się nawzajem i hamują, ale nikt nie kontroluje władzy sądowniczej. Jest to według mnie niezgodne z konstytucją. I trzeba tę kontrolę po prostu przywrócić. Kontynuowanie w naszym porządku prawnym takiego systemu, że jedna władza jest całkowicie wyalienowana, nie da się obronić. I naprawdę mówienie, że to są jakieś jednostkowe przypadki, to nie jest żaden argument za tym, żeby tego systemu bronić, bo on już z samej definicji jest tak skonstruowany, że będzie się degenerował. Gdybyśmy my w Senacie ustalili tak, że sami się wybieramy, na koniec kadencji sami się oceniamy, a potem się znowu sami wybieramy, to kto by powiedział, że to jest dobry i perspektywiczny dla Polski system? Więc to tylko to. Jeśli chodzi o ten mechanizm równowagi i podziału władz, to ja będę bronił tego poglądu, że władza sądownicza również w pewnych aspektach może podlegać kontroli władzy ustawodawczej i władzy wykonawczej, tym bardziej że wiele systemów w Europie tak funkcjonuje i nic strasznego z wymiarem sprawiedliwości tam się nie dzieje. Dziękuję bardzo. [[Panie Senatorze, w przerwie panu powiem…]]
Głos ma pan senator Pociej. Proszę.
Dziękuję, Panie Marszałku. Wysoka Izbo! Mogliśmy dziś usłyszeć o tym, w jaki sposób postrzegana jest sytuacja wymiaru sprawiedliwości, z ust osoby, która nie tylko w związku ze swoją drogą zawodową, czyli właśnie z byciem sędzią, ale również w związku z tym, że jest w specjalnym miejscu w Krajowej Radzie Sądownictwa, jest umocowana do tego, żeby analizować działania wymiaru sprawiedliwości. Ten obraz, który wyłania się z odpowiedzi przewodniczącego, jest dla mnie, w kontekście wydarzeń tego lata, tak naprawdę zatrważający. Otóż mamy w przestrzeni medialnej bezprecedensowy atak czwartej władzy, mediów, oraz bardzo dużej części polityków na trzecią władzę. Mamy do czynienia z ruchami wokół wymiaru sprawiedliwości, które pokazują, że cały system budowany przez pokolenia, przez lata, oparty na doświadczeniu i na wzorach wziętych z innych demokracji, próbuje się w ten sposób złamać i doprowadzić do rozregulowania. Mamy też – już niezależnie od tego, kto dzisiaj wygrał batalię np. w Trybunale Konstytucyjnym – do czynienia z następstwami, tj. działania polityków doprowadziły już do sytuacji, że nie mamy pewności wymiaru sprawiedliwości. Jest to bodajże najgorsza rzecz, jaka może się zdarzyć wymiarowi sprawiedliwości – to, że obywatele, co więcej, bo i sędziowie nie są do końca pewni, w jakim środowisku prawnym żyją. Uważam, że jest to najsmutniejszy dorobek roku 2016. Jednocześnie opinia publiczna cały czas epatowana jest mirażem zmian. Dlaczego nazywam te działania mirażem bądź działaniami pozorowanymi? Słyszeliśmy o tym dzisiaj i jeżeli ktoś zajmuje się wymiarem sprawiedliwości, to po prostu sam o tym wie, że jeśli chodzi o to, co powinno czy co może pomóc obywatelom, tj. przyspieszenie procedur, to w tym zakresie nie mieliśmy ani jednej inicjatywy. Mieliśmy do czynienia z wręcz zablokowaniem w tej mierze, i to właśnie w tym czasie, bo jedną z pierwszych inicjatyw tego rządu było odwrócenie reformy Gowina, która miała nam dawać, przynajmniej w założeniach, przyspieszenie orzekania i ułatwienie przez to dostępu do wymiaru sprawiedliwości. Zrobiono to bez najmniejszej analizy funkcjonowania tej reformy, która funkcjonowała niespełna rok – nikt się nawet nie pokusił o to, żeby zobaczyć, czy rzeczywiście ona przyspieszyła, czy nie, działanie wymiaru sprawiedliwości. I mamy tu do czynienia z takim oto paradoksem: dzieło człowieka wyrzuca się na śmietnik, ale samego człowieka robi się wicepremierem we własnym rządzie. Jest to dosyć ciekawa koncepcja rozgrywania politycznego, ale z dbałością o wymiar sprawiedliwości nie ma to w ogóle nic do czynienia. Słyszeliśmy – to są twarde liczby; to nie jest moja ocena czy ocena opozycji – ile wakatów jest w sądownictwie. No przecież to jest zastraszająca liczba. I co? Walczymy z tym problemem, czyli walczymy z problemem braku wydolności wymiaru sprawiedliwości, w ten sposób, że nie wyznaczamy sędziów, że blokujemy ich zatrudnianie tam, gdzie ludzie czekają latami… Co w zamian dajemy społeczeństwu? Ano to, że to my, politycy, będziemy mogli nominować przewodniczącego. Czy to komuś pomoże i przyspieszy postępowanie? No, przepraszam bardzo, ale nie usłyszałem ani jednego zdania na temat tego, że to w jakikolwiek sposób… Proszę zauważyć, ile błędów musiało być w tym sposobie rozumowania o wymiarze sprawiedliwości i w tych wszystkich działaniach, ile musiało w tym być psucia państwa, żeby zareagował prezydent, prezydent, który do tej pory był przedstawiany wręcz karykaturalnie – jako ten, który praktycznie wszystko podpisuje. Proszę zauważyć, do czego musiały doprowadzić te projekty, jaką spowodować skalę niebezpieczeństwa dotyczącego całego wymiaru sprawiedliwości i przestrzeni prawnej, w której żyjemy i która ma nam dawać opiekę oraz bezpieczeństwo, co się musiało wydarzyć, skoro pan prezydent zawetował te ustawy i poszedł na wojnę dotyczącą wymiaru sprawiedliwości. I co? Mamy pozostawić to bez żadnej refleksji? Mamy skomentować działania pana prezydenta tylko i wyłącznie w ten sposób, że to są polityczne gierki? Ja takiej narracji nie chcę przyjąć. Tak jak słucham przedstawicieli resortu sprawiedliwości… Gdyby się wsłuchać w to, co oni mówią, i się nad tym zastanowić, mogłoby się okazać, że właściwie oni właśnie do tego sprowadzają ten ruch pana prezydenta. Czyli co? Mamy nagle taką oto alternatywę: albo jest tak, że rządząca dzisiaj większość doprowadziła do wyboru człowieka, który tylko uprawia gierki polityczne, mechanicznie i instrumentalnie używając wymiaru sprawiedliwości, albo jest tak, że mamy do czynienia z sekwencją wydarzeń – ustaw i zmian – której nawet przedstawiciel tej większości nie mógł wytrzymać, patrząc na ogólny obraz tego, co się dzieje. Czy tak jest? Trzeba sobie zadać to pytanie. Jeżeli odpowiemy sobie na to pytanie twierdząco, to wtedy trzeba by zacząć zastanawiać się nad tym, czy te wszystkie zmiany naprawdę mają sens, jeżeli chodzi o pomoc wymiarowi sprawiedliwości, o spowodowanie, żeby on zaczął być i był funkcjonalny. Bo to, że nie jest, że są tam błędy i że jesteśmy w tej chwili w takim momencie, w którym jest coraz gorzej… [[Czas minął.]] Chciałbym tylko powiedzieć, że to dotyczy również ostatnich 2 lat. To nie tylko to, co wcześniej było… Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu senatorowi. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Pan senator Czarnobaj chciałby w trybie sprostowania się wypowiedzieć. Maksimum 3 minuty. Proszę.
Panie Marszałku, nawet krócej. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący! Ta wiedza jest wiedzą ścisłą, dlatego postanowiłem dwa słowa powiedzieć na temat tego, o czym powiedział pan senator Pęk. Pan senator Pęk był łaskawy powiedzieć, wskazując na moją wypowiedź, o mechanizmie kontroli i równowagi checks and balances. Oczywiście przeczytał tylko pierwsze zdanie z tego całego ważnego fragmentu, a mianowicie to, że koncepcja świadomego rozdzielania władzy pomiędzy wzajemnie kontrolujące się organy… No i tu nastąpił wywód, że oto władza ustawodawcza i wykonawcza kompletnie nie mają możliwości skontrolowania władzy sądowniczej. Drugie zdanie brzmi w sposób następujący: pomysł ten jest związany z ideą podziału władzy wyrażoną w konstytucjach wielu krajów; celem jest uniemożliwienie któremukolwiek z organów podporządkowywania sobie innych lub ich oszukiwania. Tak brzmi cały ten fragment na temat działania, o którym mówił pan senator Pęk, który to potem przedstawił cały ten wywód dotyczący kontrolowania. Przecież, Szanowni Państwo, czymś innym jest kontrolowanie. To, co dzisiaj się tutaj odbywa – debata, prezentacja pana przewodniczącego, dyskusja o Krajowej Radzie Sądownictwa, w której są przedstawiciele organów ustawodawczych i wykonawczych – dotyczy kontroli, a to, o czym mówi pan senator Pęk, to jest właśnie podporządkowywanie. To jest ta drobna, jakże znacząca w praktyce, różnica. Tak że prosiłbym pana senatora – może w przerwie mu powiem – żeby nie mylić kontrolowania z podporządkowywaniem. To, o czym my dzisiaj mówimy, to jest kontrolowanie działalności KRS i polskich sądów. Ich podporządkowywanie to trochę inna dziedzina – to chcecie zrobić państwo. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. [[Oklaski]]
Dziękuję. Zamykam dyskusję. Czy pan przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa chciałby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów? Tak? [[Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Dariusz Zawistowski: Panie Marszałku, bardzo krótko, bo wiem, że czas…]] Zapraszam.
Bardzo dziękuję za wysłuchanie tego sprawozdania i za zadane pytania. Mam nadzieję, że przynajmniej w części na nie odpowiedziałem – starałem się zrobić to tak, jak potrafiłem. Chciałbym przede wszystkim państwu podziękować za współpracę, za współpracę z parlamentem. Nie wiem, czy ona miała wymiar idealny, ale… Jest to na pewno ostatnie sprawozdanie, które składałem przed parlamentem, bo, o ile się nic nie zmieni, w marcu kończę swoją kadencję w radzie. Tak więc nie będę miał już takiej okazji. Dziękuję bardzo za tę współpracę. Prosiłbym tylko, żeby w pracach, które będą się toczyły w Senacie, w przypadku, kiedy te akty będą dotyczyły wymiaru sprawiedliwości, mieć na uwadze fundamentalne wartości, o których dzisiaj tutaj mówiliśmy, czyli zgodność przepisów z konstytucją i poszanowanie trójpodziału władzy. To są fundamenty państwa prawa. To są nie tylko fundamenty naszego państwa, ale też Unii Europejskiej. Przypominam, że demokratyczne państwo prawa to jest podstawowa wartość Unii. Mam nadzieję, że… W kwestiach ustrojowych, bo o tym tutaj mówimy, ten element zawsze powinien być dostrzegany. Rozumiem, że mogą być różne podejścia, inaczej można to oceniać, ale w sytuacji, w której są poważne wątpliwości, zawsze istnieje możliwość odwołania się np. do wiedzy ekspertów. Jeżeli pojawią się jakieś wątpliwości co do tego, czy jakieś rozwiązanie odpowiada konstytucji, czy nie… Apelowałbym o to, żeby w takich sytuacjach do takich ekspertów się zwracać. To zawsze jest dobre rozwiązanie. I jeszcze jedna kwestia, o której tutaj była mowa. Zawsze jest potrzebna rozmowa, dyskusja. Jeżeli się o czymś nie rozmawia, o czymś się nie dyskutuje, to trudno jest wprowadzić dobre rozwiązanie. Wydaje mi się, że wola współpracy jest zawsze po obu stronach, bo nam zależy na wspólnym dobru, jakim jest właśnie państwo prawa. Myślę, że wszyscy się z tym zgodzą. Rozbieżne oceny, które się pojawiają, nie świadczą o tym, że takiej woli nie ma, bo wszyscy sędziowie są propaństwowi. Proponowałbym, żeby to brać pod uwagę. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Dziękuję panu Dariuszowi Zawistowskiemu, przewodniczącemu Krajowej Rady Sądownictwa, za przedstawienie Senatowi informacji. Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2016 roku. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw. Tekst ustawy jest w druku nr 596, a sprawozdanie komisji – w druku nr 596 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, senatora Roberta Gawła, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawię sprawozdanie z posiedzenia senackiej Komisji Infrastruktury, która obradowała nad zmianą ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw. Posiedzenie miało miejsce 20 września. Pierwsza sprawa. Założenia i cele ustawy przedstawił pan Karol Okoński, podsekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji. Ustawa ma na celu przyśpieszenie wejścia w życie przepisów nowelizacji z 24 lipca 2015 r. w zakresie Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców, czyli tzw. CEPiK. System ma rozpocząć działanie od 13 listopada tego roku. Przepisy dzielą się na trzy części. Pierwsza to regulacje ustawowe w zakresie centralnej ewidencji pojazdów. Chodzi o zasady odpłatności za badania, odnotowywania w systemie każdej próby badania technicznego pojazdu. To są ważne informacje dla każdego ubezpieczyciela i ewentualnego nabywcy pojazdu. Ponadto projekt doprecyzowuje zakres danych, które są wprowadzane do CEPiK, w zakresie umów OC, szkód istotnych, homologacji i zestawów rejestrowych. Zobowiązuje Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny do przekazywania informacji o szkodach istotnych także w przypadku aut nieubezpieczonych, co do tej pory nie miało miejsca. Od 13 listopada Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny będzie otrzymywał dane gromadzone w centralnej ewidencji kierowców, co ma na celu skuteczne zwalczanie przestępczości ubezpieczeniowej i likwidację szkód. Straż Graniczna będzie mogła zatrzymać dowody rejestracyjne bez konieczności angażowania innych służb. Druga część zmian dotyczy wyeliminowania barier prawnych, aby przedsiębiorcy mogli korzystać bezpłatnie z danych dostępnych na portalu Dane Publiczne i poprzez aplikacje. Z kolei trzecia część dotyczy rozliczania sprawozdań z pobranych opłat ewidencyjnych, aby można było szybko zwrócić nadpłaty, które pobierają podmioty prowadzące ewidencję. W następnej części senatorowie zadawali pytania. Pytania dotyczyły 3 spraw: dowodów rejestracyjnych w celu stworzenia ich elektronicznej wersji, miniaturyzacji tych dokumentów, ograniczenia konieczności wymiany po wyczerpaniu miejsc na rubryki z przeglądem pojazdu oraz wyeliminowania nieistniejących pojazdów z systemu. Odpowiedź ministerstwa była obiecująca, ponieważ zmiany… W ogóle tendencja jest taka, żeby wprowadzać coraz więcej tzw. mDokumentów. Oczywiście także postulaty dotyczące miniaturyzacji są czy też będą w przyszłości uwzględniane. W następnym punkcie posiedzenia komisji głos zabrał przedstawiciel Biura Legislacyjnego Senatu. Biuro zgłosiło propozycję poprawki w art. 3 ustawy, aby wyraźnie rozdzielić materię dotyczącą wejścia w życie przepisów od kwestii stosowania przepisów do określonych kategorii podmiotów. Stanowisko rządu było w tym zakresie nieprzychylne. Następnie zabrał głos przedstawiciel Warszawskiego Stowarzyszenia Stacji Kontroli Pojazdów. Dwie rzeczy budzą niepokój tego stowarzyszenia. Po pierwsze, istniejąca według nich niemożność wpisania danych, kiedy byłaby awaria systemu informatycznego. Po drugie, dziwili się, dlaczego najpierw jest pobierana opłata, a dopiero potem następuje badanie techniczne. Na te pytania odpowiedział przedstawiciel ministerstwa. Mówił, że przepisy obowiązują od czasu ustawy podstawowej. Ten projekt to jest kolejny krok w oddawaniu systemu CEPiK, w tym wypadku centralnej ewidencji kierowców. Art. 80b i 80c mówią o awaryjnym systemie wprowadzania danych. Jeżeli system nie jest sprawny, to po prostu wpisuje się dane w zeszyt czy w odpowiedni formularz, a następnie trzeba je wprowadzić do systemu, kiedy system się uruchomi. Art. 82 jest poprawiony i wchodzi w życie 13 listopada. Ministerstwo uważa, że pobieranie opłaty przed przystąpieniem do badania jest właściwe i że wyeliminuje turystykę techniczną. Po tych wyjaśnieniach przewodniczący komisji, senator Stanisław Kogut, zarządził głosowanie. 8 senatorów – wszyscy obecni na sali – było za przyjęciem projektu bez poprawek. Koniec sprawozdania. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc]]
Bardzo dziękuję. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Piotr Florek, a potem pan marszałek Borusewicz. Proszę bardzo.
Panie Senatorze, pierwsze pytanie… [[Nie działa mikrofon.]] Teraz działa? [[Głos z sali: Tak.]] Lampka się paliła, ale widocznie nie działało. Pani Marszałek, Panie Senatorze, poprawa bezpieczeństwa obrotów pojazdami to jest bardzo ważna sprawa. Mam takie pytanie: czy proponowane zmiany w centralnej ewidencji pojazdów, które zostaną wprowadzone, są kompatybilne… Czy myśmy to sami wymyślili, czy na Zachodzie te same dane również są wprowadzane? Bo żeby poprawić bezpieczeństwo, to trzeba mieć bazę. Trzeba korzystać nie tylko z naszych baz, ale również z baz, które są w innych krajach. Czy tam jest podobnie? Czy po rozszerzeniu CEPiK te bazy będą bardziej zbieżne? Dziękuję.
Oczywiście wdrażany w Polsce system ma być kompatybilny z systemem europejskim. Jest taki moduł, który nazywa się CBI. To jest moduł, przez który można wejść do ewidencji innych państw. W tej ewidencji są kraje, które już mają zmodyfikowany system. To są Austria, Belgia, Bułgaria, Chorwacja, Estonia, Francja, Hiszpania, Holandia, Litwa, Łotwa, Malta, Niemcy, Polska, Rumunia, Słowacja, Szwecja i Węgry.
Dziękuję. Pan marszałek Borusewicz. Proszę bardzo.
Panie Senatorze, będzie się wprowadzało dodatkowe dane do CEPiK. Niech pan powie, jak CEPiK działa w tej chwili. Czy on dobrze działa, czy są w tym zakresie zastrzeżenia? Ja chcę powiedzieć… [[Chciałbym tylko przypomnieć…]] [[Przepraszam, pan marszałek jeszcze nie skończył.]] Jeżeli do źle działającego systemu wprowadza się dodatkowe dane, to może być jeszcze większy problem. Stąd moje pytanie.
Proszę bardzo.
Panie Marszałku, powiedzmy, że system nie działa tak, jak powinien. On jest wprowadzany od 2003 r. Jest rok 2017 i następuje przyspieszenie we wdrażaniu systemu. Dodatkowe dane, które są potrzebne, są całkowicie zgodne z europejskimi standardami wiedzy o pojeździe. Chciałbym tylko powiedzieć, że musimy dzisiaj wyeliminować ponad 11 milionów samochodów, które faktycznie nie istnieją i niejako błąkają się w systemach. Wprowadzanie tego systemu wymaga zrobienia porządków w tym, co jest w tej chwili, i zmodyfikowania tego. To jest konieczne. Po to jest ta ustawa, żeby od 13 listopada móc już w pełni wprowadzić ten system.
Dziękuję. Proszę, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, czyli, jak rozumiem, przyjęcie ustawy, która wprowadzi dodatkowe dane do CEPiK, usprawni jego funkcjonowanie. Tak?
Tak. Tak zapewnia ministerstwo. Może pan jeszcze dopytać ministra, który jest na sali. [[Dziękuję.]]
Dziękuję. Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy? Nie widzę chętnych. Dziękuję, Panie Senatorze. [[Dziękuję.]] Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister cyfryzacji. Jest dzisiaj z nami pan Karol Okoński, podsekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Proszę, Panie Ministrze.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym tylko potwierdzić słowa pana senatora sprawozdawcy. Jeśli chodzi o system, który teraz jest wdrażany, to głównym wymogiem… Poprzednia wersja, która teraz działa, po prostu nie przystaje już do standardów, które są oczekiwane przez obywateli, i uniemożliwia budowanie e-usług, które sprawiają, że dane są zmieniane w czasie rzeczywistym i tym samym w każdym momencie są aktualne. Obecnie aktualizacja danych jest asynchroniczna. Stacje kontroli pojazdów komunikują się z systemem w tzw. interfejsie wsadowym, czyli przekazują dane tylko w odpowiednich interwałach czasu. To wszystko powoduje, że… Zmiany, które wprowadzamy, pozwolą tworzyć bazę do tego, żeby na tej podstawie móc budować kolejne e-usługi, które też są w zakresie projektu, i tym samym spowodować, że ten system po prostu będzie… Dane w tym systemie zwiększają obrót… mają szansę zwiększyć bezpieczeństwo obrotu pojazdami, bo obywatel, pobierając dane o pojeździe, ma gwarancję, że te dane są po prostu aktualne i zgodne ze stanem faktycznym. Tak że wszystkie te kierunki, o których tu mówimy… Ten etap „pojazd” wpisuje się w plany, które ministerstwo ma względem projektu, obszaru „pojazd i kierowca”. Ta kolejna część, dotycząca kierowcy, jest planowana na czerwiec przyszłego roku. I po czerwcu przyszłego roku będzie już można powiedzieć, że zasadnicza część projektu CEPiK w wersji 2.0 dobiegnie końca. Tak że dziękuję bardzo panom senatorom z komisji za poparcie tego projektu i również panów senatorów tutaj proszę o pozytywne zdanie.
Dziękuję bardzo. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy są takie pytania? Pan marszałek. Proszę bardzo. Panie Ministrze, proszę wrócić.
Ja mam takie samo pytanie jak wcześniej, bo chcę uzyskać odpowiedź od pana ministra. Otóż mam pewne obawy, że wprowadzenie dodatkowych danych… Wydawało mi się, że to może spowodować większe problemy, bo im mniej danych, tym mniejsze problemy. Ja oczywiście jestem laikiem, ale tak mi się wydaje. Ale czy pan potwierdzi, że wprowadzenie tej ustawy spowoduje, że CEPiK zacznie działać lepiej, sprawniej i te 11 milionów samochodów, które zostały wyłączone z… Tysięcy czy milionów? [[Głos z sali: 40 milionów.]] 40 milionów? [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Karol Okoński: Znaczy nie… Może ja zaraz uzupełnię…]] Nie? No to dobrze. Czy te miliony pojazdów, których eksploatacja się zakończyła, w tym systemie jakoś funkcjonują, czy też w tej nowej sytuacji zostaną wyeliminowane, czyli wyłączone z tego systemu?
Dziękuję bardzo. Proszę, Panie Ministrze.
Panie Marszałku, Wysoka Izbo, to jest tak, że rozszerzamy zakres danych po to, żeby z tych danych można było korzystać również w innych operacjach i, tak jak już wspomniałem, także w e-usługach udostępnianych obywatelom, w szczególności żeby w usłudze „historia pojazdu” czy „mój pojazd” być w stanie prezentować historię szkód w pojeździe czy historię badań technicznych pojazdu, coś, co w tej chwili nie jest możliwe, dlatego że – a również jakość danych jest niska – dane są wprowadzone w różnych systemach, które mają różną walidację danych, i synchronizacja tych danych nie odbywa się w czasie rzeczywistym. A teraz np. – biorę jako przykład stację kontroli pojazdów – kiedy pracownik stacji będzie wprowadzał dane, de facto będzie wprowadzał je bezpośrednio do systemu CEPiK. Tak więc dane, które są wprowadzane, podlegają spójnie we wszystkich stacjach kontroli pojazdów tym samym walidacjom i system nie pozwala wprowadzić danych, które są błędne, są dodatkowe komunikaty, które mają prowadzić tego pracownika za rękę. To samo dotyczy integracji z Ubezpieczeniowym Funduszem Gwarancyjnym, w przypadku którego również mówimy o przekazywaniu danych. Tak więc sam zakres danych jakby nie wpływa wprost na skomplikowanie przedsięwzięcia. Faktycznie są to dodatkowe połączenia pomiędzy systemami, stąd skala projektu jest większa, jednak na samym końcu uzyskujemy po prostu zbiór danych, który jest kompletny i pozwala podejmować jakieś decyzje czy to obywatelom w momencie obrotu autami używanymi, czy funkcjonariuszom podczas kontroli pojazdu, czy starostom w momencie, kiedy wprowadzają dane pojazdu. Mają oni po prostu gwarancję, że dane, które wyświetlają na ekranie, są właściwe i ich jakość też jest odpowiednia.
Dziękuję, Panie Ministrze. Proszę, Panie Marszałku.
Jeszcze jedno pytanie. Kto poniesie koszty? Czy firmy także będą ponosiły koszty? [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Karol Okoński: Które koszty, Panie Marszałku?]] Inaczej… [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Karol Okoński: Bo sam system jest zbudowany za pieniądze…]] …czy będą jakieś dodatkowe koszty związane z tą ustawą?
Nie. Projekt jest realizowany… To znaczy koszty realizacji projektu są pokrywane z tzw. Funduszu Celowego CEPiK, który został zbudowany właśnie po to, żeby ten system zrealizować i nie obciążać dodatkowym kosztem budżetu. Tak że de facto on się finansuje z tych dodatkowych opłat, które są pobierane za polisę czy za badania, tworzących budżet, który później jest wydawany właśnie na zmiany informatyczne. Zatem z perspektywy budżetu państwa w tym momencie ten projekt nie generuje dodatkowych kosztów.
Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Ministrze. Nie widzę więcej… Pan senator… [[Siadaj, siadaj.]] Dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. [[Głos z sali: Nikt się nie zapisał…]] Pan senator Peczkis do dyskusji… Tak? Proszę bardzo.
Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Panie i Panowie! Chciałbym skorzystać z okazji i podziękować. Gigantyczną pracę wykonują ludzie związani z Ministerstwem Cyfryzacji, nie tylko ci pracujący tam. W bagażu poprzednich lat mamy troszkę niedociągnięć – nie mówię tylko o poprzednich latach, ale też o tych wcześniejszych – czyli bazę, która kompletnie nie przystaje do rzeczywistości, która jest po prostu chaotyczna. Mamy taki podstawowy problem, że w tej bazie jest ponad 40 milionów pojazdów, z czego pojazdów funkcjonujących fizycznie na rynku jest troszkę ponad 11 milionów. Innymi słowy, prawdopodobnie mamy całą masę martwych dusz, z którą przez lata nie wiedziano za bardzo, co zrobić, więc nie robiono nic. W związku z tym powstaje nowa baza, która jest oparta na najnowszej myśli technicznej informatyków – i to, powiem szczerze, najlepszych w kraju. To jest bardzo ważne, dlatego że to są systemy, które nie bazują na zwykłym wpisywaniu i przesuwaniu, to nie są takie konwencjonalne bazy danych, do których przywykliśmy, ale to są bazy macierzowe. Operowanie na nich umożliwia wyłapywanie nie tylko błędnych wpisów, ale też błędnych faktów. Byłem na jednym ze spotkań na temat CEPiK 2.0 w Ministerstwie Cyfryzacji, na którym pokazywano, jak na podstawie wprowadzonych danych wyłapuje się oszustwo polegające na używaniu dokumentów i pozwoleń na tzw. dziadka. Czyli że syn albo wnuk użytkuje np. pozwolenie na przewóz materiałów niebezpiecznych samochodami ciężarowymi. Bo okazuje się, że właściciel tego dokumentu ma… [[Już nie żyje.]] Tak, bo przekroczył 90 lat, a mimo to dalej jeździ samochodem ciężarowym i dalej przechodzi wszystkie badania, a także ma orli wzrok, fantastyczny słuch i predyspozycje, które umożliwiają mu prowadzenie pojazdu ciężarowego z materiałami niebezpiecznymi. I tę pracę ci ludzie wykonują. Mało tego, są bardzo otwarci – o tym też trzeba głośno mówić, bo o tym się bardzo rzadko mówi – na wszelkie sugestie. Przy okazji branży motoryzacyjnej funkcjonują nie tylko te branże, które znamy, czyli nie tylko te bezpośrednio zainteresowane wprowadzaniem do obrotu i pilnowaniem ruchu samochodów osobowych, ciężarowych oraz innych specjalnych itd. Funkcjonuje też nowy rynek, stosunkowo nowy dla Polski, rynek recyklingu. Dzisiaj np. sytuacja wygląda tak, że jeżeli chcemy zezłomować stare auto, to musimy udać się do firmy, która to auto złomuje, tam dostajemy dokument i z tym dokumentem wyzłomowania wracamy do urzędu powiatowego, gdzie musimy ten fakt potwierdzić. Trwa to dodatkowy dzień. Najbliższa przyszłość będzie taka, że osoby, które będą obsługiwały obywatela Polski, będą realizowały wszystkie niezbędne zabiegi administracyjne za niego. Bardzo ważne jest to, że do tej nowej bazy będą miały dostęp służby. Innymi słowy, bardzo często dokumenty, które dzisiaj przy sobie wozimy i które musimy okazywać na wezwanie, będą kompletnie niepotrzebne w dobie informatyzacji, będą online, czyli na bieżąco dostępne w tej właśnie bazie. Nie mówiąc o tym, co jest jednym z kluczowych powodów radości z istnienia tej nowej bazy, czyli że nasze społeczeństwo prawdopodobnie w przeciągu najbliższych kilku lat przestanie mieć problem, powszechny w Polsce, z kręceniem liczników. Dlatego że pojazdy, które są rejestrowane u nas i które jeżdżą… Jednym z największych problemów Polaków kupujących używany samochód jest stwierdzenie, ile ten samochód już przejechał. Ta baza – wiem, że są prowadzone dość zaawansowane rozmowy – ma być połączona z międzynarodowymi bazami, w których rejestruje się przebiegi pojazdów, aut zarejestrowanych po raz pierwszy poza granicami naszego kraju. Bardzo intensywnie robią to teraz Niemcy. Chodzi o tzw. system Carfax. Dokładnie w tym roku biorą w tym udział. Innymi słowy, sprowadzając samochód z zagranicy, będziecie państwo mogli szybciutko stwierdzić, jaki jest faktyczny przebieg tego samochodu, czyli jaka jest jego wartość i przydatność do użytkowania. I tym ludziom, którzy w Ministerstwie Cyfryzacji to dla nas robią, chciałbym tutaj bardzo serdecznie podziękować. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Bardzo dziękuję. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pomocy społecznej. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 597, a sprawozdanie komisji – w druku nr 597 A. Prozę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Antoniego Szymańskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Pani Marszałek! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przedstawić krótkie sprawozdanie. Krótkie, dlatego że to jest nowelizacja obejmująca raptem 3 artykuły, które nie budziły wielkich kontrowersji i wielkiej dyskusji na posiedzeniu komisji. Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek został poparty przez 6 senatorów, 3 senatorów wstrzymało się od głosu. Ustawa została przyjęta przez Sejm 15 września roku bieżącego. Nowelizacja ustawy o pomocy społecznej zmienia ją w części dotyczącej odpłatności za pobyt w domu pomocy społecznej, uprawniając do zwolnienia z tej opłaty wskazaną kategorię podmiotów i wprowadzając do ustawy możliwości zwolnienia z tej opłaty z urzędu. Zgodnie z uzasadnieniem projektu celem przyjętego uregulowania jest udzielenie wsparcia członkom Korpusu Weteranów Walk o Niepodległość Rzeczypospolitej Polskiej, których samodzielne funkcjonowanie jest utrudnione z powodu wieku, choroby lub niepełnosprawności, w związku z czym przebywają oni w domu pomocy społecznej lub ubiegają się o przyjęcie do takiego domu. Ustawodawca zmierza do tego, aby osoby te mogły zostać zwolnione, w części lub całkowicie, z ponoszenia opłaty za pobyt w domu pomocy społecznej – z urzędu albo na wniosek. Jak przebiegała dyskusja na posiedzeniu komisji i na czym się koncentrowała? Głównie dotyczyła tego, czy można zwalniać te osoby z opłat z urzędu i traktować to jako zasadę obowiązującą obligatoryjnie, czy tylko to umożliwiać, z uwzględnieniem tego, jaka jest sytuacja budżetowa, materialna samorządu lokalnego. Z wyjaśnień przedstawicieli rządu wynikało jednak, że przyjęcie rozwiązań, które polegałyby na tym, żeby obligatoryjnie zwalniać te osoby z opłat za pobyt w domu pomocy społecznej, spowodowałyby w przyszłości bardzo znaczny wzrost liczby tych osób, jak również wzrost kosztów, a ponieważ jest to zadanie własne samorządu lokalnego, wprowadzono to właśnie rozwiązanie, które zostało zresztą, jak powiedziałem na początku, przyjęte przez większość senackiej Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Ustawa ma wejść w życie w ciągu 14 dni po uchwaleniu. Pytaliśmy również o koszty tego przedsięwzięcia. Obecnie w domach pomocy społecznej przebywa ok. 1 tysiąca osób, które byłyby do tego uprawnione, co w całym kraju generowałoby kwotę ok. 10 milionów zł w ciągu roku. A więc koszty nie są bardzo wysokie. W rozłożeniu na samorządy lokalne całego kraju wydają się nieduże, możliwe do poniesienia. No, w związku z tym, jak powiedziałem, te zmiany są generalnie popierane. Również posłowie, którzy wstrzymali się od głosu, popierali kierunek tych zmian, wyrażali dla nich akceptację. Dziękuję za uwagę.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Florek, proszę bardzo.
Ja nie jestem w tej komisji, ale słuchałem tego sprawozdania i zapamiętałem, że mówił pan, że to jest 900 osób, ok. 1 tysiąca osób. To jest taka skala, a mówimy o kombatantach, którzy walczyli o niepodległość. No, jest taka grupa, którą oczywiście musimy docenić. Moje pytanie dotyczy czego innego. O ile pamiętam, w domach pomocy społecznej jedno miejsce to koszt rzędu 2 tysięcy 800 zł, może 3 tysięcy zł. Może teraz się to już zmieniło, ale takie są chyba koszty. Rozumiem więc, że do tego pobytu w domu pomocy musi być dopłata. Ktoś musi zapłacić, a pan powiedział w tym sprawozdaniu, że to samorządy będą dopłacać. Tak? W takim razie moje pytanie jest takie: dlaczego akurat samorządy mają dopłacać, a nie dopłacamy z budżetu państwa? Czy była dyskusja na ten temat? No bo to są jednak kombatanci zasłużeni w walce o niepodległość, a nie walczący gdzieś tam lokalnie, w jakiejś małej miejscowości czy gminie, w przypadku których np. samorząd gminny miałby dopłacać do tego. Więc pytanie moje, kto… Czy taka dyskusja była i kto ma właśnie dopłacać? Oczywiście słusznie, trzeba dopłacić, ale kto tych dopłat będzie dokonywał.
Dobrze, dziękuję, Panie Senatorze. Proszę bardzo.
Pani Marszałek, Państwo Senatorowie, wyjaśniałem w moim sprawozdaniu, chociaż może nie dość dobitnie to powiedziałem, że wokół tego właśnie koncentrowała się dyskusja, zadawano pytania – ale również strona rządowa wyjaśniała tę sytuację – czy nie powinno być tak, że te osoby są obligatoryjnie zwalniane, przy niewysokich kosztach… Jednak z uwagi na to, że są to zadania własne gminy, to rozwiązanie uznano za właściwe. I stąd komisja proponuje, żeby przyjąć to rozwiązanie, te raptem 3 artykuły, które zmieniają ustawę o pomocy społecznej, bez poprawek. Zresztą poprawek podczas posiedzenia komisji nie zgłoszono.
Proszę bardzo, senator Rulewski. Proszę bardzo.
To jest pytanie, które ma związek z poprzednim. W związku z tą ustawą toczy się swoisty przetarg o zapewnienie słusznego uprawnienia kombatantów, żeby nie powiedzieć, uprzywilejowania. Jednakże ten dysonans wynika z faktu… I tu pytanie, czy jest właściwe z jednej strony stawianie – moim zdaniem częściowo uprawnione – kwestii reparacji wojennych od Niemiec dla ludności, w tym oczywiście dla kombatantów, a z drugiej strony robienie oszczędności, a to jest taka szczególna oszczędność, w zapewnieniu spokojnej starości w domach pomocy społecznej. I drugie pytanie. Czy na posiedzeniu komisji, bo nie na całym byłem, była stawiana sprawa, która tu przy okazji ustawy o opozycji antykomunistycznej była stawiana, czyli charakteru godnościowego świadczenia? Mówimy o tym, że ci kombatanci przebywają bądź będą przebywali w tych domach na mocy, powiedzmy, uprawnień szczególnych. Pytanie moje jest takie: czy nie należałoby jednak w tym kontekście godnościowym tworzyć domów kombatanta, w których byłyby inne standardy i inne możliwości finansowania?
Proszę, Panie Senatorze.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze, pierwsza sprawa, czyli problem reparacji wojennych, który jest w tej chwili dyskutowany w Polsce, nie była podnoszona na posiedzeniu komisji. To pytanie w dyskusji nie pojawiało się w żaden sposób, tak że to jest nowy wątek, który pan tutaj podnosi. Być może on będzie obecny w wystąpieniach senatorskich, ale podczas posiedzenia komisji on się nie ujawnił. Również to, o czym pan mówi w drugim pytaniu, czyli domy kombatantów i ta szczególna troska… Wydaje się, że ta szczególna troska w tych rozwiązaniach prawnych się wyraża, co nie znaczy, że w przyszłości to nie może się rozwijać. Te 3 artykuły zmieniające ustawę o pomocy społecznej były akceptowane i dyskusja nie zmierzała w kierunku, o którym pan mówił. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję, Panie Senatorze. [[Dziękuję.]] Dziękuję bardzo. Projekt ustawy został wniesiony przez rząd i posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny, pracy i polityki społecznej. Jest z nami dzisiaj pani minister Elżbieta Bojanowska, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Czy pani minister pragnie zabrać głos? Nie. Dziękuję bardzo. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Senator Rulewski. Bardzo proszę. Pani Minister, zapraszam. Proszę, Panie Senatorze.
Pani Minister, mam nadzieję, że pani zwróciła uwagę na moje pytanie drugie, dotyczące tworzenia szczególnego standardu pomocy, jakim byłyby domy kombatanta, które by przynajmniej pozwalały nie tyle segregować osoby, ile oddawać właściwy szacunek tym osobom. Czy rząd w tym zakresie coś robi, przemyśliwuje? A drugie pytanie dotyczy skąpstwa rządu, który mówi: owszem, my się zgadzamy, ale niech samorząd za to wszystko płaci i to organizuje. I pytanie dotyczy organizacji. Skoro będzie to, powiedziałbym, pewne uprawnienie, coś korzystnego – nie chcę powiedzieć: przywilej – to czy nie pojawi się dodatkowy, brzydko mówiąc, popyt na tego rodzaju usługi w środowiskach kombatanckich? A wiemy, że dzisiaj domy pomocy nie mają luzów. Co oznacza, że omawiany tu zapis ustawy w stosunku do osób, które są kandydatami do takiego domu pomocy, może być próżny, pusty.
Chwileczkę, Pani Minister. Pan senator Szymański, potem pan senator Czerwiński i potem pani minister.
Pani Marszałek, Pani Minister, Wysoka Izbo, chciałbym zadać pytanie dotyczące tego, jak zaopiniowała ten projekt komisja rządu i samorządu, jakie było stanowisko w tej sprawie. Dziękuję.
Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.
Pani Marszałek, Wysoka Izbo, Pani Minister, mamy tutaj podział ogólnej grupy kombatantów na 2 kategorie: tych, którzy są w korpusie weteranów, i tych, którzy nie są. Jedna kategoria jest w pewnym sensie wyróżniona, i to bardzo, a druga – nie. Dlaczego państwo poszliście taką drogą, a nie taką, żeby np. do całej grupy kombatantów stosować pewnego rodzaju uprawnienia, nie różnicując na weteranów i nieweteranów? Czy mogłaby pani przybliżyć w prostych słowach, czym się jedna grupa od drugiej różni?
Bardzo proszę, Pani Minister.
Pani Marszałek, Panie i Panowie Senatorowie, odpowiadam na pytanie pana senatora Rulewskiego. Domy pomocy społecznej, domy kombatanta istnieją w Polsce od wielu lat, od kilkunastu lat. I dzisiaj w całym tym systemie domów pomocy społecznej przebywa 910 osób. Nie jest tak, że kombatanci chcą być zgrupowani w jednym miejscu i być w takim domu. W związku z tym w pewnym momencie domy kombatanta, które były przeznaczone dla kombatantów, zaczęły po prostu świecić pustkami. W związku z tym zaczęto przyjmować inne osoby. I jeszcze jeśli chodzi o ten element godnościowy, który podkreślał pan senator… Dlatego ta ustawa przewiduje, że kombatant może być zwolniony z odpłatności tych 70% opłaty za dom pomocy społecznej zarówno na wniosek, jak i z urzędu. Czyli nie będzie musiał sam o to wnosić. To jest taki ukłon właśnie w stronę kombatantów. Czy rząd jest chciwy? Ja bym powiedziała, że wręcz przeciwnie. Bo jeśli popatrzymy na pomoc pieniężną, jaką kierujemy do kombatantów poprzez Urząd do Spraw Kombatantów, to… Chcę powiedzieć, że w roku 2007 było 15 milionów zł tej pomocy skierowanej do Urzędu do Spraw Kombatantów. Niestety, od roku 2008 do roku 2015 tych pieniędzy było zdecydowanie mniej. To było 11 milionów zł, potem po 10 milionów zł. Czyli o 5 milionów zł co roku były obcinane środki. I pierwszą decyzją pani minister Rafalskiej był powrót do 15 milionów zł na pomoc dla kombatantów. W związku z tym wróciliśmy do kwoty 15 milionów zł. [[30 milionów.]] 15. [[A było 30.]] Było 15 milionów. W 2007 r., jak mówię, było 15 milionów zł. Potem było 11 milionów zł, 10 milionów zł, potem znowu 10 milionów zł, 10 milionów zł, 10 milionów zł i tak aż do roku 2016, kiedy to wspomnianą decyzją powróciliśmy do kwoty 15 milionów. W związku z czym absolutnie nie można tutaj mówić o naszym skąpstwie. Jeśli chodzi o pytanie, czy była opinia Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, to tak, była taka opinia. To była oczywiście opinia pozytywna. Komisja wspólna pozytywnie odniosła się do przedstawianego projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej. Jednocześnie chcę powiedzieć, że to strona samorządowa wnosiła o wprowadzenie do ustawy o pomocy społecznej samodzielnej podstawy prawnej do zwolnienia weteranów z ponoszenia odpłatności za pobyt w domu pomocy społecznej. I odpowiadam na ostatnie pytanie. My przyjęliśmy, że będą to członkowie korpusu walk o niepodległość, czyli w tym momencie dajemy to uprawnienie osobom, które walczyły z bronią w ręku. To jest obecnie grupa ok. 46 tysięcy osób, z czego w Polsce jest ok. 32 tysięcy, a ponad 13 tysięcy przebywa za granicą. Kto skorzysta, dzisiaj trudno powiedzieć. W każdym razie element walki z bronią w ręku w tym momencie był elementem przesądzającym o przyznaniu tego uprawnienia. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Pani Minister. Czy są jeszcze pytania? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo, Pani Minister. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Bojanowska: Dziękuję bardzo.]] Otwieram dyskusję. O zabranie głosu poproszę pana senatora Jana Filipa Libickiego. Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Ja tu trochę w nawiązaniu przede wszystkim do dyskusji, która dotyczyła Korpusu Weteranów Walk o Niepodległość Rzeczypospolitej Polskiej, nie o tym podziale, tylko o trochę innej rzeczy, którą na posiedzeniu komisji podnosił też pan senator Augustyn, i w zasadzie także w jego imieniu, ponieważ jego tutaj dzisiaj nie ma. Otóż myśmy rozmawiali o tym, czy nie należałoby członków tego korpusu po prostu zwolnić z opłat za pobyt w domach pomocy społecznej, gdyby takie osoby się tam znalazły. Pani minister mówiła o tym, że to jest 46 tysięcy osób, część w Polsce i 13 tysięcy osób za granicą, więc zakładam, że osób, które by z takiego domu pomocy społecznej korzystały, nie będzie dużo. W związku z tym myślę, że takim ładnym gestem byłoby zwolnienie tych osób z tej opłaty. O tym mówił pan senator Augustyn, ale ponieważ go nie ma i formalnie nie może w tej chwili zgłosić tej poprawki, ja w imieniu własnym i pana senatora Augustyna taką poprawkę pozwalam sobie przekazać pani marszałek. Bardzo serdecznie dziękuję.
Dziękuję, Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Informuję, że senator Robert Mamątow złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu. Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Jan Filip Libicki oraz pan senator Mieczysław Augustyn. Zamykam dyskusję. Czy przedstawiciel rządu pragnie ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Pani Minister? Dziękuję. Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Bardzo dziękuję. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Państwem Izrael o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Jerozolimie dnia 22 listopada 2016 r. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 592, a sprawozdania komisji – w drukach nr 592 A i 592 B. Proszę sprawozdawcę, senatora Ryszarda Majera, o przedstawienie sprawozdania Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz sprawozdania Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam przyjemność przedstawić sprawozdania 2 komisji, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, z obrad komisji. Komisje pracowały nad ustawą o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Państwem Izrael o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Jerozolimie dnia 22 listopada 2016 r. Umowa między Rzecząpospolitą Polską a Państwem Izrael o zabezpieczeniu społecznym uwzględnia standardy międzynarodowe w dziedzinie zabezpieczenia społecznego. Jej uregulowania zostały oparte na podstawowych zasadach koordynacji systemów równego traktowania, zachowania praw nabytych i sumowania okresów ubezpieczenia. Zakres podmiotowy umowy obejmuje ze strony polskiej świadczenia macierzyńskie, emerytury, renty z tytułu niezdolności do pracy, renty rodzinne, jednorazowe odszkodowania i renty z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych, a także zasiłki pogrzebowe, a ze strony izraelskiej świadczenia macierzyńskie, świadczenia emerytalne i rodzinne, świadczenia na wypadek inwalidztwa, świadczenia z tytułu wypadku przy pracy, zasiłki pogrzebowe objęte ubezpieczeniem społecznym. Zawarcie tej umowy pozwoli na uzyskanie świadczeń przede wszystkim długoterminowych – a dotychczas nie można było zaliczyć okresów przebytych na terytorium drugiej strony – oraz na transfer świadczeń przy przesiedleniu się na terytorium drugiego kraju, będzie to więc miało wpływ na wysokość świadczeń. Pozwoli to też mieszkańcom, przebywającym bądź w naszym kraju, bądź w Jerozolimie, na korzystne rozwiązania z systemu zabezpieczenia społecznego. Podczas posiedzeń komisji obecny był pan minister Marczuk, przedstawiciel Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Ustawa nie wzbudziła kontrowersji wśród uczestników. Nie było pytań, wszyscy ze zrozumieniem przyjęli potrzebę ratyfikacji niniejszego aktu. Na tym kończę sprawozdanie. Dziękuję.
Dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję, Panie Senatorze. [[Dziękuję.]] Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister rodziny, pracy i polityki społecznej. Są dzisiaj z nami pan Marcin Zieleniecki z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej oraz pani Joanna Wronecka z Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Czy państwo ministrowie pragną zabrać głos? Nie. Dziękuję bardzo. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawicieli rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Senator Czerwiński, bardzo proszę.
Pani Marszałek, Wysoka Izbo, Państwo Ministrowie, pytanie bardzo proste: dlaczego ta umowa – a jest ona chyba pierwszą umową w tym zakresie – jest tak późno? Bo myśmy takie umowy z innymi krajami podpisywali znacznie wcześniej. Co stało na przeszkodzie, po prostu jakie są tego przyczyny?
Kto z państwa odpowie na to pytanie? Może z miejsca, bo pytanie jest krótkie, więc…
Pani Marszałek, Panie Senatorze… [[Proszę usiąść, Panie Ministrze.]] Można powiedzieć tak: doszło do pewnego zbliżenia stosunków dyplomatycznych między Unią Europejską a Państwem Izrael. Kwestia traktatu stowarzyszeniowego właściwie… Można powiedzieć, że ta umowa zawiera standardy właściwe dla europejskiego systemu koordynacji zabezpieczeń społecznych funkcjonujących w poszczególnych państwach członkowskich Unii Europejskiej i to jest w pewnym sensie rozszerzenie tego mechanizmu. I można powiedzieć, że… Ja właściwie nie wiem, czy można tu mówić o jakimś opóźnieniu. Po prostu stosunki dyplomatyczne dojrzały do tego, że uznano, iż celowe jest uregulowanie w drodze dwustronnej umowy tych elementów o charakterze międzysystemowym, czyli uregulowanie statusu prawnego osób, które w trakcie swojej kariery zawodowej podlegały różnym systemom zabezpieczenia społecznego. Myślę, że takim istotnym elementem jest tu również chęć zbliżenia obu państw w zakresie stosunków gospodarczych. Były sygnały, iż brak takiej regulacji stanowi w pewnym sensie barierę ograniczającą rozwój wzajemnych stosunków gospodarczych. Tak bym ogólnie odpowiedział na to pytanie. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję państwu ministrom. Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Zamykam dyskusję. Informuję też, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Bardzo dziękuję. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy ustanawiającej Międzynarodową Fundację UE-LAC, sporządzonej w Santo Domingo dnia 25 października 2016 r. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 591, a sprawozdanie komisji – w druku nr 591 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, pana senatora Aleksandra Szweda, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę.
Dziękuję, Pani Marszałek. Wysoka Izbo, mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, która w dniu 20 września 2017 r. pracowała nad ustawą, która ma na celu wyrażenie zgody na ratyfikację Umowy ustanawiającej Międzynarodową Fundację UE-LAC, sporządzonej w Santo Domingo dnia 25 października 2016 r. Głównym celem ratyfikowania umowy jest powołanie w nowym charakterze fundacji UE-LAC, czyli fundacji Unia Europejska – Ameryka Łacińska i Karaiby, która ma przyczynić się do wzmocnienia dialogu politycznego i współpracy pomiędzy Unią Europejską a państwami Ameryki Łacińskiej i Karaibów. Fundacja UE-LAC w myśl postanowień umowy staje się międzynarodową organizacją o charakterze międzyrządowym na mocy prawa międzynarodowego publicznego z siedzibą w Hamburgu w Republice Federalnej Niemiec. Członkami fundacji będą po przeprowadzeniu swoich wewnętrznych procedur prawnych państwa Ameryki Łacińskiej i Karaibów, państwa członkowskie Unii Europejskiej oraz sama Unia Europejska. Członkiem fundacji może być także Wspólnota Państw Ameryki Łacińskiej i Karaibów, CELAC. Umowa określa cele fundacji oraz ustanawia ogólne zasady i wytyczne regulujące jej działalność, struktury i funkcjonowanie. Przyznaje fundacji również osobowość prawną i zdolność prawną, dzięki czemu będzie ona mogła zawierać umowy, nabywać i zbywać mienie ruchome i nieruchome oraz wszczynać postępowania sądowe. Głównymi celami fundacji będą: przyczynienie się do umocnienia partnerstwa; zachęcanie do dalszego poznawania się i zrozumienia między regionami; zwiększanie wzajemnej widoczności obu regionów i samego partnerstwa; promowanie i koordynowanie działań wspierających stosunki między regionami skoncentrowane na realizacji priorytetów ustalonych na szczytach Unia Europejska – CELAC, czyli Ameryka Łacińska i Karaiby; propagowanie dyskusji nad temat wspólnych strategii mających na celu realizację priorytetów poprzez stymulowanie badań i analiz; wspieranie owocnej wymiany oraz nowych możliwości nawiązywania kontaktów wśród społeczeństwa obywatelskiego i m.in. podmiotami społecznymi. Głównymi działaniami, jakimi ma się zająć fundacja, zgodnie z przedstawioną umową, będą m.in.: zachęcanie do dyskusji poprzez seminaria, konferencje, warsztaty, publikacje, szkolenia zawodowe itd.; promowanie wydarzeń dotyczących tematów poruszanych na szczytach Wspólnota Państw Ameryki Łacińskiej i Karaibów – Unia Europejska, a także badań nad zagadnieniami, które oba regiony uznały za istotne; tworzenie platformy internetowej lub wydawanie publikacji w wersji elektronicznej. Możliwe będzie również podjęcie przez fundację inicjatyw we współpracy z instytucjami publicznymi i prywatnymi, instytucjami Unii Europejskiej, instytucjami międzynarodowymi i regionalnymi, państwami Ameryki Łacińskiej i Karaibów oraz państwami członkowskimi Unii Europejskiej. W przedstawianej umowie mamy również określone organy fundacji, którymi będą Rada Zarządzająca, przewodniczący i dyrektor wykonawczy. W skład Rady Zarządzającej wejdą przedstawiciele członków fundacji. Rada Zarządzająca zbierać się będzie na szczeblu wyższych urzędników i, w stosownych wypadkach, na szczeblu ministrów spraw zagranicznych przy okazji szczytów Wspólnota Państw Ameryki Łacińskiej i Karaibów – Unia Europejska. Umowa określa, że Rada Zarządzająca będzie miała dwóch przewodniczących, z których jeden będzie przedstawicielem Unii Europejskiej, a drugi – państw Ameryki Łacińskiej i Karaibów. Rada Zarządzająca odbywać będzie 2 zwyczajne posiedzenia w roku, które zbiegają się w czasie z posiedzeniami urzędników wysokiego szczebla Wspólnoty Państw Ameryki Łacińskiej i Karaibów – Unii Europejskiej. Rada Zarządzająca będzie podejmować decyzje w obecności ponad połowy jej członków z każdego regionu w drodze konsensusu. Funkcję depozytariusza pełni sekretarz generalny Rady Unii Europejskiej. Umowa stanowi, że w chwili jej podpisywania, ratyfikowania lub przystępowania do niej strony mogą sformułować zastrzeżenia lub deklaracje dotyczące jej treści. Umowa jest otwarta do podpisu dla wszystkich państw Ameryki Łacińskiej i Karaibów, dla państw członkowskich Unii Europejskiej i dla samej Unii Europejskiej. Wejście w życie umowy nie spowoduje konieczności zmiany polskiego prawa. Umowa wejdzie w życie 30 dni po złożeniu u depozytariusza dokumentów ratyfikacyjnych lub przystąpienia przez 8 stron z każdego regionu, w tym przez Republikę Federalną Niemiec oraz Unię Europejską. Projekt ustawy pochodził z przedłożenia rządowego i stanowił przedmiot prac sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych. Komisja rekomendowała przyjęcie ustawy bez poprawek. Sejm uchwalił ustawę na czterdziestym siódmym posiedzeniu w dniu 15 września 2017 r. w brzmieniu przedłożenia. Ustawa w opinii Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu nie budzi zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym. Senacka Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej przyjęła proponowaną ustawę podczas sto dwudziestego posiedzenia w dniu 20 września jednogłośnie. W związku z tym w imieniu senackiej Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy, która ma na celu wyrażenie zgody na ratyfikację Umowy ustanawiającej Międzynarodową Fundację UE-LAC, sporządzonej w Santo Domingo dnia 25 października 2016 r. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych. Dziękuję, Panie Senatorze. [[Dziękuję.]] Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych. Jest z nami pani minister Joanna Wronecka. Czy pani minister pragnie zabrać głos w tej sprawie? Nie. Dziękuję bardzo. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych. Dziękuję. Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Szanowni Państwo, na tym kończymy rozpatrywanie punktu piętnastego porządku obrad. Za chwilę ogłoszę przerwę. Teraz komunikat. Szanowni Państwo Senatorowie, informuję, że jutro rozpoczniemy obrady o godzinie 9.00 rano od rozpatrzenia punktu dwudziestego drugiego: informacja Rady Ministrów o stanie realizacji Programu Budowy Dróg Krajowych na lata 2014–2023 z perspektywą do 2025 r. Dziękuję bardzo. Jeszcze pan senator sekretarz.
Komunikat. Posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej – druk senacki nr 597 – odbędzie się 27 września, czyli w środę, o godzinie 8.15 w sali nr 182.
Bardzo dziękuję. Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00. [[Przerwa w posiedzeniu o godzinie 15 minut 47]]