Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Udlændinge- og integrationsministeren (Mattias Tesfaye): Lovforslag nr. L 56 om indfødsrets meddelelse. Finansministeren (Nicolai Wammen): Lovforslag nr. L 57 om lov om velfærd. Mette Thiesen (NB) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 22 (Forslag til folketingsbeslutning om flytning af § 7-sager fra Familieretshuset til familieretten). Trine Torp (SF) og Jacob Mark (SF): Beslutningsforslag nr. B 23 (Forslag til folketingsbeslutning om retten til hjælp til børn som pårørende). Charlotte Broman Mølbæk (SF) og Jacob Mark (SF): Beslutningsforslag nr. B 24 (Forslag til folketingsbeslutning om nedsættelse af en valgkommission vedrørende lokalvalg). Henning Hyllested (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 25 (Forslag til folketingsbeslutning om at sætte Lynetteholmprojektet på pause). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Socialistisk Folkepartis folketingsgruppe har meddelt mig, at den har udpeget Rasmus Steenberger som suppleant i Planklagenævnet fra den 26. oktober 2021 i stedet for Jesper Pagh.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger fire forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 5 af hr. Rasmus Stoklund (S), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 34 (S), imod stemte 73 (V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA og Sikandar Siddique (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 5 er forkastet. Der stemmes herefter om forslag til vedtagelse nr. V 4 af hr. Kristian Thulesen Dahl (DF) og Pernille Vermund (NB), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 11 (DF og NB), imod stemte 96 (S, V, SF, RV, EL, KF, LA og Sikandar Siddique (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 4 er forkastet. Så stemmes der om forslag til vedtagelse nr. V 6 af Mads Fuglede (V) og Marcus Knuth (KF), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 36 (V, KF og LA), imod stemte 71 (S, DF, SF, RV, EL, NB og Sikandar Siddique (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 6 er forkastet. Så stemmes der om forslag til vedtagelse nr. V 7 af hr. Carl Valentin (SF), Kathrine Olldag (RV), Rosa Lund (EL) og Jens Rohde (KD), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 27 (SF, RV, EL og Sikandar Siddique (UFG)), imod stemte 80 (S, V, DF, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 7 er forkastet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Jeg beder dem, der ikke ønsker at deltage i forhandlingerne, om at forlade salen. Nu har der været tid til at forlade salen, så nu forventer jeg, at der er ro i salen, så vi fortsætter forhandlingerne.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Det er hr. Orla Hav og ikke fru Anne Paulin, der er Socialdemokratiets ordfører. Værsgo.
Ja, der er mange vikarer i øjeblikket. Anne Paulin, som skulle have haft forslaget, er syg i dag, så jeg har lovet at tage det. Så tak for ordet. Formålet med det lovforslag, som vi står med foran os i dag, er at fremme en effektiv fjernkøling og teknologiudvikling i den sektor. Det er sådan, at potentialet for fjernkøling er stort, og det er derfor nødvendigt, at vi sætter initiativer i værk, som gør, at vi kan indfri det store potentiale. Initiativerne, som lovforslaget skal sætte i gang, er initiativer fra energiaftalen fra 2018 samt initiativer, der følger op på energieffektiviseringsdirektivet fra EU. Det drejer sig om initiativer, der indebærer ophævelsen af synergikravet, så kommunerne kan vælge frikølingsteknologi selv. Og så drejer det sig om klarere regler for den geografiske afgrænsning af kommunal fjernkølingsaktivitet, så fjernkølingsprojekter fortsat kommer kommunernes egne borgere til gode, og klarere regler for myndighedsgodkendelse ved at fastsætte en definition på effektiv fjernkøling. Og så drejer det sig om krav om, at private og kommunale fjernkølingsvirksomheder skal indberette oplysninger om produktions- og kapacitetsdata for at skabe et bedre datagrundlag, og endelig mulighed for at delegere opgaver til andre myndigheder, herunder tilsynsopgaven med sektoren til Forsyningstilsynet. Med de her oplistede initiativer vil vi gerne sikre, at det store potentiale inden for fjernkøling bliver udnyttet. Jeg kan vist godt lige nå at lave en lille reklameblok. Indimellem har Aalborg Portland jo været på dagsordenen i anden sammenhæng. Det er sådan, at der, hvor Aalborg Portland ligger, er der en kæmpestor kridtgrav, der indeholder milliarder af kubikmeter vand. Det er koldt. Så man har lavet en fremsynet aftale mellem det nye supersygehus, som ligger ikke så langt derfra, Aalborg Kommune og Aalborg Portland om at levere fjernkøling til det nye supersygehus fra den vandmasse, som befinder sig ved Aalborg Portland. Jeg synes, det er et praktisk og et jordnært eksempel på, at vi ved godt samarbejde og god kreativitet kan få gode energier i vores samfund, hvor vi belaster miljøet mindre. Det er jo faktisk det, vi rigtig gerne vil, og det bakker Socialdemokratiet op om med det her forslag. Hermed tak for ordet.
Den type reklameindslag er der bestemt mulighed for at fortsætte fra Folketingets talerstol. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og det betyder, at vi går videre til hr. Carsten Kissmeyer, Venstre.
Tak for ordet. Der hersker ikke tvivl om, at klimaet står højt på dagsordenen, og vi skylder hinanden at sikre den grønne omstilling. Derfor er vi glade for at sige, at vi stod i spidsen for en bred aftale i 2018, da vi indgik energiaftalen, som bl.a. havde til formål at igangsætte en række initiativer, der skulle fremme udviklingen af fjernkølingssektoren, såsom frit teknologivalg og bedre muligheder for drift af fjernkølingsprojekter på tværs af kommunegrænser – netop det, vi behandler lige nu. Den tidligere taler fortalte jo netop om et eksempel på, hvordan man kan bruge forskellige teknologier til fjernkøling. Det nytter ikke, at vi har et uudnyttet potentiale for grøn omstilling inden for fjernkøling. Det nytter ikke at påføre kommunerne bureaukratiske lag, som svækker den grønne udvikling. Større frihed inden for teknologivalg og dermed bedre vilkår for at udøve en effektiv fjernkølingsvirksomhed vil derfor være et positivt skub i den rigtige retning. Det er vigtigt, at vi bruger kommunernes kompetencer og muligheder for at udvikle et effektivt og grønt marked for fjernkøling i Danmark. Så er det også sådan, og det her er positivt, at kommunerne også får større frihed til at drive fjernkølingsvirksomhed, men det må ikke svække konkurrencen og gå ud over den private sektor. Det må aldrig være kommunernes opgave at drive erhvervsaktiviteter. Kommunernes primære opgave er at udføre opgaver, der kommer almenvellet og kommunens egne borgere til gode. Vi ser derfor positivt på den fortsatte geografiske afgrænsning af kommunal fjernkølingsvirksomhed samt at nedskrive det i loven, så ingen er i tvivl om, under hvilke betingelser en kommune kan udøve fjernkølingsaktiviteter inden for og uden for kommunegrænsen. Og nu er vi i hovedstadsområdet, og der har vi jo et stort foretagende, som hedder HOFOR, og som virker på tværs af kommuner, og netop det at sikre, hvordan det skal administreres, er jo vigtigt. Venstre kan støtte lovforslaget og støtte den grønne omstilling, som det udmøntes i den her aftale. Vi er glade for, at kommunerne kan arbejde under mere frihed, hvor vi samtidig passer på vores erhvervsliv. Venstre kan støtte forslaget. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og det betyder, at vi går videre i ordførerrækken til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Tak, formand, og tak til ministeren for at have fremsat det her udmærkede lovforslag, som jo er en del af den samlede grønne omstilling, som vi i Dansk Folkeparti tilslutter os, og som et bredt flertal i Folketinget jo har forpligtet sig på. Det gælder både i forhold til fjernvarme, men også fjernkøling, og jeg kan i øvrigt tilslutte mig de udmærkede betragtninger, som hr. Carsten Kissmeyer gjorde på talerstolen, om, hvor væsentligt det er, at man sikrer, at tingene sker på en konkurrenceudsat måde, og at kommunerne derfor selvfølgelig ikke skal drive konkurrerende virksomhed med private selskaber. Så Dansk Folkeparti kan støtte det her forslag.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og den næste ordfører, jeg ser i salen, er hr. Rasmus Helveg Petersen, Radikale Venstre.
Jamen i lighed med de tidligere ordførere må jeg sige, at Radikale Venstre jo er en del af den politiske aftale omkring fjernkøling, der nu bliver udmøntet. Vi vil rigtig gerne fremme udviklingen af fjernkøling, som vi synes har været stedmoderligt behandlet, og det har været svært at udrulle i praksis. Jeg håber, at vi får et meget stort marked for grøn fjernkøling. Jeg hilser det også velkommen, at vi her får lavet den korrekte afgrænsning mellem den kommunale rolle og den private rolle i forhold til fjernkøling, og jeg glæder mig i øvrigt hver dag over at se de her fjernkølingsprojekter, bl.a. det, som kommer Christiansborg til gode. Vi støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Og vi går videre til hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Ja, tak. Enhedslisten er også for, at vi får en lov omkring fjernkøling og får det håndteret på en måde, sådan at de fjernvarmeselskaber, vi har, og de fjernvarmeselskaber, som leverer løsninger til flere kommuner, også kan agere inden for fjernkøling. Når jeg ser i høringsnotatet, hvad der er kommet ind, synes jeg, at der er en enkelt ting, vi skal imødekomme. Jeg synes, at det, der står på side 2, er lidt spøjst, hvor der kommenteres på en række høringssvar omkring fjernkøling på tværs af kommunegrænser: »Klima-, Energi- og Forsyningsministeriet noterer sig forslaget om at indarbejde en dispensationsmulighed, som medfører, at en kommunal fjernkølingsvirksomhed kan få dispensation fra den geografiske afgrænsning. I den sammenhæng bemærker Klima-, Energi- og Forsyningsministeriet, at det ikke har været en del af rammerne for den fremlagte model, men at muligheden for dispensation fra den geografiske afgrænsning noteres til fremtidige ændringer af loven.« Jeg har det sådan, at når man har et folketingsår, så gælder det ikke om at have flest mulige lovbehandlinger. Det er jo ikke målet. Og hvis vi nu ved tredjebehandlingen af det her lovforslag kan gøre det en anelse bedre, hvorfor skulle vi så ikke gøre det, så vi slipper for at skulle lave en eller anden mindre ændring? Jeg læser det, som om at den her dispensationsmulighed egentlig er noget, man tager ned som noget, der kunne være fornuftigt. Jamen hvorfor så ikke lave et lille ændringsforslag til lovforslaget her og så tage det ind i en løsning nu, så vi slipper for at lave en eller anden lille justering om den her lov er et år eller to, når det viser sig, at der er et lille problem, der skal løses? Så jeg er meget for, at vi laver loven en anelse bedre på det punkt. Så synes jeg sådan helt generelt, at man, når man bygger nye bygninger, også skal tænke på, om man kan have en naturlig ventilation, så man slipper for at have en teknologisk løsning til at køle bygningen ned. Det er mit indtryk, at man i nogle lande har et fokus på dét, bl.a. i Tyskland, hvor det er et spørgsmål om, at arkitekter og ingeniører koordinerer deres viden, sådan at man opfører bygninger, som ikke løber ind i, at de har et stort kølingsbehov. Så der ligger sådan set også en opgave inden for byggebranchen med ikke bare at tænke, at man kan lave en fjernkølingsløsning, men også ved at tænke på, at man får lavet sine bygninger, sådan at man slipper alle de installationer for at kunne køle bygningen på nogle tidspunkter. Men vi støtter den her ændring til lovforslaget, og vi støtter intentionerne i loven.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og det betyder, at vi går videre til Katarina Ammitzbøll, Det Konservative Folkeparti.
Tak for ordet. L 28 er et led i at implementere energiaftalen fra 2018 og fremme udviklingen af fjernkøling, der har et stort potentiale, og det gør man jo ved at fjerne det synergikrav til fjernvarme for at skabe bedre muligheder for at finde nye teknologiske veje. Vi går stærkt ind for, at vi også udnytter det kommunale forsyningsområde til at fremme den grønne omstilling, og derfor er der selvfølgelig rigtig meget godt i den her lov og den aftale, som vi er med i. Men jeg vil sige, at vi faktisk her er enige med Enhedslisten i, at det med den geografiske afgrænsning virker en lille smule kunstigt i forhold til at sige, at vi også skal holde fast i, at der er private virksomheder, når der nu er så store anlæg og man ligger tæt ved kommunale grænser, så det også har en, kan man sige, synergieffekt i forhold til den næste kommune. Nu brugte den socialdemokratiske ordfører eksemplet med Aalborg Portland og den køling, der er der, og også supersygehuset, der er deroppe. Men hvis man kigger på geografien i forhold til Aalborg, er der ikke langt til Rebild Kommune, og de kunne måske godt få glæde af det her, så hvorfor ikke også give den mulighed, at man kan gøre ting på tværs af kommunale grænser, som vi også har her ved hovedstadsområdet? Så derfor vil vi foreslå, at det med en dispensationsmulighed også bliver indskrevet i loven her, så det bliver en mere fleksibel lov, i forhold til hvor det giver mening at man udnytter synergieffekten mellem kommuner. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Og så er det hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige.
Tak for det. Med henvisning til den beskrivelse, der er givet af de tidligere ordførere, kan Nye Borgerlige støtte lovforslaget.
Tak for det. Jeg kan se, at hr. Ole Birk Olesen haster op til talerstolen. Hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Liberal Alliance støtter også lovforslaget.
Jeg kan forstå, at hr. Karsten Filsø, SF, også ønsker ordet. Værsgo.
Tak for det. Selv om vores energi bliver mere og mere grøn, er den bedste energi stadig væk den, vi ikke bruger. Når vi anvender fjernkøling til eksempelvis store kontorbygninger, serverrum eller procesvand i virksomheder, kan vi spare en masse energi, og det er selvsagt smart. Derfor er det fornuftigt at gøre det mere rentabelt at lave fjernkøling med en hensigtsmæssig regulering. Lovforslaget indeholder også en præcisering, som smidiggør etableringsmuligheder, som fremmer energieffektiv køling. Og forslaget gør det nemmere for kommunerne at anlægge fjernkølingsprojekter. Vi bakker fra SF's side op om forslaget. Tak.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det klima-, energi- og forsyningsministeren. Værsgo.
Tak for det. Indledningsvis vil jeg gerne takke ordførerne for de forskellige bemærkninger til lovforslaget. Lovforslaget har til formål at fremme effektiv fjernkøling og teknologiudvikling i sektoren. Fjernkøling er et energieffektivt redskab til at producere køling med. Danmark får i dag kun dækket ca. 1 pct. af vores køleforbrug med fjernkøling. Det vurderes derfor, at der er et stort uudnyttet potentiale for fjernkøling, og der er en stigende efterspørgsel på fjernkøling fra industri- og erhvervsvirksomheder. Lovforslaget, som er til behandling i dag, skal implementere initiativer fra energiaftalen 2018 samt initiativer, der følger op på EU's energieffektivitetsdirektiv. Med lovforslaget tager vi et vigtigt skridt i forhold til udviklingen af en effektiv fjernkølingssektor. Først og fremmest ophæves det såkaldte synergikrav. Dermed fjernes en vigtig barriere for, at de kommunale fjernkølingsselskaber kan vælge den mest rentable teknologi. Med et frit teknologivalg forventes det, at branchen vil anvende teknologier, som producerer overskudsvarme. I den eksterne høring blev vi opmærksomme på, at der er behov for at give selskaberne mulighed for at udnytte denne overskudsvarme. Efter høringen er der derfor indarbejdet en hjemmel i lovforslaget til at lade kommunale fjernkølingsselskaber levere overskudsvarme fra produktionen af fjernkøling. Denne hjemmel vil forbedre rentabiliteten af projekterne og sikre udnyttelse af en energikilde, der kan anvendes i den grønne omstilling. Disse initiativer skal fremme teknologiudviklingen og sikre billigere og mere energieffektiv fjernkøling. Synergikravet har i praksis udgjort en afgrænsning af, hvor kommunale fjernkølingsselskaber kan udøve fjernkøling. Det har ikke været hensigten at give de kommunale fjernkølingsselskaber frie rammer til at udøve ved fjernkøling på tværs af landet. Derfor indføres der klare regler om, at kommunale fjernkølingsselskaber kun kan udøve fjernkøling uden for kommunegrænsen i områder, hvor der er tilknytning til kommunens fjernvarmeselskab. Der implementeres også initiativer, som følger op på krav fra energieffektivitetsdirektivet. For det første skabes der klare og mere letforståelige regler for godkendelse af kommunale fjernkølingsprojekter bl.a. gennem en præcisering af, hvornår et projekt er effektivt. Dette vil give kommunerne et mere håndgribeligt værktøj til at administrere projektgodkendelsen. Der er dog også i høringsprocessen blevet rejst spørgsmål om, hvorvidt der er behov for projektgodkendelse, når vi taler om fjernkøling. Det er noget, vi vil følge op på, og vi vil i det videre arbejde se nærmere på behovet for en myndighedsgodkendelse af kommunale fjernkølingsprojekter. For det andet skabes et bedre datagrundlag for sektoren. Det sker, ved at der indføres krav om indberetning af produktions- og kapacitetsdata. Med et bedre datagrundlag vil myndighederne have bedre forudsætninger for at føre tilsyn med og regulere fjernkølingssektoren. Endelig indføres bemyndigelse til, at klima-, energi- og forsyningsministeren kan udflytte tilsynsopgaven, hvis det måtte ønskes på et tidspunkt. Dette vil ensrette bestemmelsen i forhold til tilsvarende bestemmelser på forsyningsområdet. Samtidig udgør bemyndigelsen en fremtidssikring i lyset af de stigende EU-krav, som forventes at følge den grønne omstilling af forsyningssektoren. Samlet set vil lovforslaget understøtte udviklingen af en effektiv fjernkølingssektor, hvilket vil bidrage til at sænke energiforbruget i kølesektoren til gavn for Danmarks ambitiøse grønne omstilling. Jeg vil afslutningsvis gerne takke for interessen for lovforslaget, og jeg ser frem til udvalgsbehandlingen af forslaget. Tak.
Der er en kort bemærkning. Hr. Søren Egge Rasmussen.
Ja, det er, med hensyn til om vi kan gøre dette lovforslag endnu bedre, om vi kan få ind, at der bliver en dispensationsmulighed, når nu fjernkøling via fjernvarmeselskaber er så lidt udbredt og der er et klimapotentiale. Ministeren nævner selv, at der kun er 1 pct. dækning med fjernkøling i forhold til den køling, som der er behov for. Og vi har tradition for, at der er nogle fjernvarmeselskaber, der agerer i flere kommuner, altså sælger ydelser hen over kommunegrænsen, og det kan jo sådan set være fornuftigt, hvis man har et ledningsnet, som lige kan tage nogle byer med uden for den kommune, som ejer fjernvarmeselskabet – og der kan også være fælleskommunale selskaber. Jeg synes ikke, at jeg i ministerens fremlæggelse hørte kommentering af det ønske, der er, om at indføre en dispensationsmulighed. Jeg vil høre ministeren, om det er noget, som vi kunne komme frem til at opnå en enighed om. Jeg hørte også, at De Konservative havde spottet det her lille problem.
Ministeren.
Lovforslaget søger så loyalt som muligt at gengive det, vi mener er mandatet fra aftalen, sådan som vi tolker den. Når jeg kigger lidt over i den her side af salen, er det også, fordi jeg ved, at Venstre har haft nogle bekymringer, i forhold til at de friere rammer, der bliver givet til kommunerne nu, ikke skal forstås som fuldstændig frie rammer. Men jeg er bestemt villig til at se på det igen, og i udvalgsbehandlingen kan I jo diskutere det med hinanden, og vi kan selvfølgelig også godt tage en diskussion ovre ved mig i ministeriet. Og er der bred opbakning til det, vil jeg også gerne være med til at kigge på det.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Tak for den modtagelse. Det tolker jeg, som at hvis vi fra udvalget sender et ønske om at få hjælp til et ændringsforslag til lovforslaget, vil ministeren være positiv over for det. Så skal han bare overtale Venstre til lidt at nedtone deres liberaliseringsiver og i stedet for basere sig på de fællesskabsbaserede løsninger, som jo er de bedste, og som jo gør det billigere for virksomhederne at få en fjernkølingsløsning. Så der bliver en spændende opgave der. Tak for det.
Ministeren.
Jeg kan se, at der er god øjenkontakt mellem hr. Carsten Kissmeyer og hr. Søren Egge Rasmussen, så jeg tænker, at den klarer de lige med hinanden, og så skal jeg gerne være behjælpelig derfra.
Sådan kan politiske forhandlinger også være. Tak til ministeren. Der er ikke flere, som har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Orla Hav, Socialdemokratiet.
Tak, formand, og igen er det en vikartjans, jeg varetager. Klimakrisen er en af vores absolut største udfordringer, som vi som globalt samfund står over for, og det bør der efterhånden ikke være tvivl om, når forskere gang på gang slår fast, at det er akut, senest med IPCC-rapporten fra august. Men imens rigtig mange af verdens lande og deres ledere forbereder sig på at tage til Glasgow for at deltage i FN's klimatopmøde, COP26, så er der stadig tvivl om flere store landes deltagelse og deres prioritering af klimakrisen, og det halter med at melde reduktionsmål ud for 2030 og ind i processen. I Danmark udgør vores drivhusgasudledninger kun 0,1 pct. af de globale udledninger. Vi kan ikke løse denne krise selv eller alene, men vi kan gå foran og vise vejen. I stedet for at klimaforhale tager vi klimahandling, og det gør vi bl.a. med dette lovforslag. Vi sætter en slutdato for efterforskning og indvinding af olie og gas fra 2050, vi aflyser alle fremtidige udbudsrunder for tilladelser til efterforskning og indvinding af olie og gas. Samtidig gøres det muligt at indgå en frivillig aftale om opgivelse af tilladelser for selskaber, som slutdatoen vil have en stor betydning for. Vi nedlægger den såkaldte åbne dør-ordning for olie- og gasindvinding, hvor det har været muligt for selskaber at søge om tilladelse til efterforskning og indvinding af fossile brændstoffer, og det bliver heller ikke muligt at etablere nye åben dør-ordninger. Man kan godt sige, at det er en æra, der er slut, for indvindingen af olie og gas fra Nordsøen har bidraget markant til finansieringen af den velfærdsstat, som vi kender i dag, men når vi sætter en slutdato, som vi gør med dette lovforslag, så forpligter vi os på, at fremtidens velfærd ikke skal finansieres på bekostning af vores klima. I fremtiden skal det ikke være boreplatforme til olie og gas, som skal spottes i Nordsøen, men vindmøller og en kommende energiø. Vores fremtid skal være grøn, og derfor bakker vi fra Socialdemokratiets side op om dette lovforslag.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak. Nu taler ordføreren om, at der er en æra, der er slut. Risikerer vi ikke med den her aftale, at vi i virkeligheden forlænger en æra? Altså, der var jo i den forrige Nordsøaftale støtte til, at virksomheder kunne bore efter olie helt frem til 2050. Risikerer vi ikke i virkeligheden at forlænge det olieeventyr på et tidspunkt, hvor vi kunne have stoppet det noget før? For der er jo knap nok nogen, der vil byde på de her fremtidige runder.
Ordføreren.
Hvordan man indretter sig efter det lovforslag, som nu ligger her, er jo svært at vide. Men det er jo et klart signal fra Folketingets side og fra regeringens side, at man går ud og siger, at man nu godt vil slutte den æra. Og så tror jeg da også på, at det har en effekt i forhold til de virksomheder, som kunne se en mulighed i alligevel at ville søge efter olie og gas.
Hr. Torsten Gejl.
Er ordføreren bekendt med, at den æra måske havde sluttet helt af sig selv før 2050? Er ordføreren f.eks. bekendt med, at der kun var én udbyder til den sidste runde her?
Ordføreren.
Ja, det er jeg godt bekendt med, og jeg er også godt bekendt med, at de lag, man har taget olien ud af, er mindre omfangsrige på nuværende tidspunkt, end de har været. Så interessen for det har været kølnet. Men der er jo ikke nogen, der siger, at man behøver at blive ved indtil 2050. Hvis også markedsdelen peger i den retning, vi gerne vil, nemlig at erstatte olie og gas med nogle andre og mere grønne brændstoffer eller energikilder, så er det jo et scoop, at vi har begge dele, der trækker i den rigtige retning.
Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Når Danmark beslutter, at der skal hives mindre olie op af den danske del af Nordsøen, vil det jo alt andet lige føre til, at priserne på olie på verdensmarkedet bliver en lille smule højere, og det vil så føre til, at de andre lande, som ikke er stoppet med at producere olie, vil hive mere olie op af undergrunden, fordi de nu får lidt flere penge for olien. Kan den socialdemokratiske ordfører fortælle, hvor lille effekten på verdensproduktionen af olie er af, at Danmark beslutter, at Danmark ikke vil hive olie op?
Ordføreren.
Jeg forsøgte jo i talen at sige, hvor lille en belastningsgrad Danmark udgør i forhold til det her, og det var 0,1 pct. Så hvis der gælder samme størrelsesorden i forhold til påvirkningen af forbruget af olie er det jo ikke os, der vælter byen. Og så er det i øvrigt svært med min lange hukommelse at forudse, hvordan det er, markedet reagerer på olie. Jeg kan jo huske, dengang OPEC lukkede for oliehanerne for at få priserne op. Det er jo ikke at vide, hvordan markedet agerer i den her situation. Så jeg tror, det er klogt, at vi gør os mindre afhængige af enkelte energikilder og spreder vores energiforsyning på flere energikilder.
Hr. Ole Birk Olesen.
Vi gør jo det modsatte her; vi indskrænker vores energiforsyning med en enkelt energikilde. Problemet er ikke så meget, at Danmark udgør en meget lille del af verdens olieproduktion. Problemet er, at olieproduktionen i andre lande stiger med næsten samme mængde som den olieproduktion, som vi nu ophører med i Danmark. Det er ifølge ministeriets egne tal. Altså, vi taler om, at 90-95 pct. af den olie, som vi ophører med at producere, bliver produceret ekstra i andre lande end Danmark. Det er det, jeg gerne vil have den socialdemokratiske ordfører til at forholde sig til: Hvad er gevinsten ved det her?
Ordføreren.
Gevinsten er jo, at vi oplever nogle erfaringer med, hvordan man fra dansk side erstatter olie som energiforsyningskilde ved at få investeret i vind, sol og alle de andre energikilder, som er mindre belastende for vores klima og miljø. Så jeg tror sådan set, at der er gode effekter af det. Og jeg tror, at den 0,1-procentsbelastning, som vores olieforbrug udgør, tror jeg ikke udløser voldsomme prisstigninger på verdensmarkedet.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og det betyder, at vi går videre i ordførerrækken til fru Marie Bjerre, Venstre.
Tak for ordet. Med det her lovforslag indfører vi en slutdato i 2050 for efterforskning og indvinding af olie og gas i Danmark. Det synes vi i Venstre er stort, og så synes vi også, det er det helt rigtige at gøre. Det er et vigtigt skridt for den grønne omstilling, og det er med til at sikre en tydelig retning, både for Danmark som land og for de berørte brancher. Og helt ærligt er vi faktisk også lidt stolte på Danmarks vegne over, at vi nu bliver det første større olieproducerende land i verden, der beslutter os for at stoppe med at pumpe olie og gas op af vores undergrund. Det er en historisk beslutning, og den bliver ikke mindre af den aktuelle energikrise. Vi viser, at vi vil den grønne omstilling, og at vi mener det, når vi siger, at vi vil være klimaneutrale i 2050. Det er ikke, fordi jeg som oppositionspolitiker altid skal finde hår i suppen, men der er altså også hår i suppen her. Med lovforslaget implementerer vi nemlig kun dele af aftalen om Nordsøen, som vi indgik med regeringen og et bredt flertal i Folketinget sidste år. For sagen er, at vi med Nordsøaftalen også aftalte, at vi skal udvikle ccs i Nordsøen, og at vi skal sikre fortsat vækst og udvikling i Esbjerg. Det var helt centralt for Venstre i Nordsøaftalen, at vi sikrer, at de mere end 10.000 arbejdspladser i Sydvestjylland, særlig i Esbjerg, konverteres til grønne arbejdspladser, og derfor skal vi i gang med udviklingen af ccs, og der skal investeres i udviklingen af Sydjyllands havindustri. Det er stærkt kritisabelt, at den del af Nordsøaftalen ikke er med i det her lovforslag. Esbjerg har tidligere været i en udvikling fra fiskeri til olie- og gasproduktion, og nu tager vi skridt mod, at de bliver en grøn energi-metropol. Det er en tilpasningsevne, hele Danmark skal tage ved lære af, når vi skal tage springet mod at være klimaneutrale i 2050, men det kræver altså, at vi kommer i gang nu. Derfor er det vigtigt for os at understrege, at udviklingen af ccs i Nordsøen og konverteringen af de nuværende arbejdspladser i olie- og gasproduktionen til grønne arbejdspladser ikke forsinkes yderligere. Men desværre går det for langsomt fra regeringens side, alt for langsomt. Branchen står klar, men de kan ikke komme i gang, fordi regeringens arbejde med at forberede rammerne er forsinket. Og derfor kan de 100 mio. kr., som vi afsatte i aftalen til udviklings- og demonstrationsprojekter for CO 2 Vi står tilmed i en situation, hvor vi er i et kapløb om den grønne omstilling med vores nabolande i forhold til at udvikle de teknologier, der skal til for at fange og lagre CO 2 Og i modsætning til situationen, da vi etablerede os som et foregangsland inden for vindenergi, er der en enorm konkurrence på markedet for lagring af CO 2 Det betyder desværre også, at hvert sekund spildt stiller de brancher, der i dag lever af olie- og gasindvinding, dårligere. Det er på den lange bane dårligt for dansk økonomi, danske arbejdspladser og ikke mindst den grønne omstilling. Så herfra skal der lyde et meget kraftigt signal om, at udviklingen af ccs og konverteringen til grønne arbejdspladser skal sættes i gang nu og ikke må forsinkes yderligere. I jagten på at nå vores nationale klimamål er det nemlig afgørende, at vi ikke giver afkald på danske arbejdspladser, dansk konkurrenceevne og vækst, eller at vi flytter udledninger til udlandet i stedet for reelt at nedbringe dem. Det kræver, at vi er et reelt foregangsland til efterfølgelse og inspiration i resten af verden. Så når vi stemmer for det her på mange måder skelsættende lovforslag, er det med en forventning om, at vi følger op med rettidige investeringer i de grønne teknologier og arbejdspladser, som skal erstatte olie- og gasindvindingen. Og så kan jeg slutte af med at sige, at jeg skulle hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at de er helt på linje med Venstre i det her spørgsmål. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Ole Birk Olesen.
Så sætter man sig det noble mål, at der ikke skal produceres olie i Danmark efter 2050. Kan Venstres ordfører sige, om man har det tilsvarende noble mål, at der ikke skal forbruges olie i Danmark i 2050? For hvis man ikke har sat det mål og vi altså stadig væk skal forbruge olie i Danmark, er det, vi nu forventes at stemme for, blot, at den olie, vi producerer efter 2050, skal produceres andre steder end i Danmark – og hvad er meningen med det?
Ordføreren.
Vi har et mål om, at vi i 2050 skal være klimaneutrale. Og på en række områder ved vi ikke, hvordan vi bliver helt uafhængige af olie, men det er helt klart, at vi i 2050 vil have et langt, langt mindre forbrug af olie, fordi vi jo gerne skulle overgå til vedvarende energiformer. Vi skulle gerne have udfaset sorte biler og køre i elbiler eller brintbiler, eller hvad man skulle have. Så vi har en forventning om, at efterspørgslen efter olie også falder drastisk. Og når nu vi siger, at vi har et stop for udvinding af olie, betyder det jo også, at vi så kommer i gang med at skabe de andre grønne arbejdspladser og dermed bliver et foregangsland.
Ole Birk Olesen.
Så Venstres politik er helt officielt, at efter 2050 skal Danmark fortsat forbruge olie, men den olie må ikke produceres af Danmark selv, den skal produceres af nogle andre lande. Kan Venstre forklare, hvorfor – når vi stadig væk skal forbruge olie efter 2050 – vi ikke selv må producere olie, hvorfor det er vigtigt, at den olie bliver produceret i andre lande end i Danmark?
Ordføreren.
Altså, jeg kan ikke sige, hvordan fremtiden bliver i 2050, altså hvad der sker om 30 år, og om det overhovedet er nødvendigt at have olie om 30 år. Det, jeg kan sige, er bare, at lige nu er der nok nogle ting, man ikke ved hvordan man ville lave uden olie. Men det kan jo også være, at den olie, vi allerede har, er tilstrækkelig, hvis man genanvender det, når man eksempelvis laver plastprodukter – altså genanvender den olie, der er i plastik, når man skaber nye, genanvendte plastprodukter. Jeg har da en forhåbning om, at vi bruger meget, meget lidt olie og i virkeligheden ingenting i 2050. Det er jo det, der er målet med det her.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så går vi videre i rækken. Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Der er ikke meget, der har været diskuteret så indgående og hektisk i energikredsen som spørgsmålet om Danmarks olieproduktion i Nordsøen, og det er også noget, der har været diskuteret – skal jeg være åben og ærlig og sige – internt i Dansk Folkeparti, for nogle af de dilemmaer, som hr. Ole Birk Olesen rejser, er jo fuldstændig reelle. Det er meget svært at forudse, hvordan verden ser ud om 30 år, og man kan jo bare tænke tilbage til 1991 og så spørge: Var der nogen dengang, der havde forudset bare en brøkdel af, hvordan samfundet ville se ud i dag? Jeg tror ikke, det er mange, der har ramt rigtigt. Når vi har valgt at tilslutte os det her forslag, skyldes det en række forudsætninger. For det første er vi meget optaget af, som også andre ordførere har nævnt, den kommende investering i CCS- og sådan set også CCU-teknologier, sådan at vi i Danmark bliver førende, som vi er blevet det på andre områder – og forhåbentlig førende inden for både udvikling og eksport af den nye teknologi, hvor man ikke bare lagrer CO 2 Derfor er det væsentligt for os, at det er med i det her forslag, i den her aftale. Så er der hele spørgsmålet om, hvordan vi kompenserer for de forskydninger, der jo sker i samfundet som følge af, at vi ikke bare i Danmark, men jo i hele Europa, i store dele af den vestlige verden, går mere og mere over til alternative energiforsyninger. Og når jeg taler om forskydninger, mener jeg selvfølgelig det problem, der er i, at man ikke har stabile forsyningskilder længere, eller man vil i hvert fald gradvis afvikle dem, som vi kender dem, kulkraftværker, atomkraftværker og andre, der jo har brilleret ved at sikre lave og stabile energipriser. Det er klart, at når man går mere og mere over til at have energikilder, der er afhængig af naturens luner, om solen skinner, om vinden blæser, skaber det nogle helt nye problemer, og vi forventer, og det er derfor, jeg siger det nu, hvor jeg har ministerens udelte opmærksomhed, at regeringen vil tage initiativer til at sikre de ting, vi blev enige om, da vi lavede klimaaftalen, bl.a. under hensyn til at den grønne omstilling ikke må forøge den sociale ubalance, den sociale ulighed. Det er enormt vigtigt, at vi tager de bekymringer, som jeg synes helt berettiget i øjeblikket kommer fra brede dele af det danske samfund, over de stigende energipriser, der jo er direkte afledt af, at man altså har fået gang i den grønne omstilling, alvorligt. Det betyder ganske meget for rigtig mange familiers økonomi, at man har stigende elpriser, stigende varmeregninger osv., og hvis vi skal forfølge den grønne ambition, og det vil vi gerne i Dansk Folkeparti, og derfor støtter vi også det her lovforslag, kræver det selvfølgelig, at vi også forpligter hinanden på at komme med initiativer, der forhindrer den store ubalance. Derfor vil jeg bare sige, at når vi inden for de næste par uger trykker på den grønne knap til det her forslag, sker det altså med den betingelse, at regeringen også kommer med nogle forslag til, netop hvordan man afbøder de negative effekter af den grønne omstilling, som vi efterhånden alle sammen, tror jeg, kan se. Med de ord kan vi støtte det her forslag.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Ja, man ser sådan fra tid til anden kampagner, der opfordrer til at købe dansk. Køb dansk! lyder kampagnen, og på nogle af produkterne er der et lille dannebrogsflag, og andre skriver bare »Produceret i Danmark« osv. Det kan der være en værdi i, fordi vi her i Danmark tror, vi har styr på produktionsmetoder osv. Måske er det også bare hyggeligt at købe noget, der er produceret i vores eget land. Det her er så en køb ikke dansk-lov. Det er en lov, der handler om, at selv om vi efter 2050 stadig væk vil forbruge olie i Danmark, må den olie for guds skyld ikke blive produceret i Danmark. Den skal produceres i Rusland, eller den skal produceres i Mellemøsten, den skal produceres alle mulige andre steder end i Danmark. Hvad er meningen med det? Hvorfor må vi ikke producere den olie i Danmark, som vi forventer at skulle forbruge i Danmark efter 2050?
Ordføreren.
Jeg synes, det er en helt rigtig pointe, og jeg tror også, at hr. Ole Birk Olesen ved et hurtigt kig på Infomedia vil kunne se, at jeg selv har gjort det synspunkt gældende. Når vi alligevel er med her, er det jo, dels fordi vi, som jeg sagde i min tale, stiller visse forpligtende krav til regeringen, dels fordi vi ikke med sikkerhed kan sige, hvordan den danske olieproduktion i ottende udbudsrunde så ville se ud. Vi taler om noget, der ligger 29 år ude i tiden, og vi kan se, at de store energiselskaber i hele Europa investerer mindre og mindre i olieproduktionen, man sætter sine penge i noget andet, og derfor er det jo ikke sikkert, at de gunstige forhold, der i dag og frem til 2050 gælder for dansk olie, både i forhold til klimaaftryk, pris og det meget sympatiske hensyn til at købe dansk, som man ikke så ofte hører fra en liberalist, også vil gøre sig gældende til den tid. Ud fra en samlet overvejelse har vi altså valgt at støtte det her forslag.
Ole Birk Olesen.
Jeg forstår ikke noget af det, hr. Morten Messerschmidt siger, jeg forstår ikke, hvad der er i det, som hr. Morten Messerschmidt siger, som ligesom eliminerer den snusfornuft, der ligger i, at hvis vi skal forbruge olie i Danmark efter 2050, kan vi da også producere olie i Danmark efter 2050. Jeg hører intet argument fra hr. Morten Messerschmidts side, men bare sådan nogle vævende betragtninger om, at man gerne vil være med i en aftale. Men aftalens grundlag er jo det rene gak, nemlig at den olie, vi forbruger i Danmark efter 2050, partout ved lov skal produceres i Mellemøsten eller i Rusland og ikke i Danmark selv.
Ordføreren.
Når hr. Ole Birk Olesen skal helt til Rusland og Mellemøsten, skyldes det jo, at Danmark ikke er det eneste land, der har truffet den her beslutning, og at vi altså har sagt, at vi gerne vil være med på den trend, den bevægelse, men jo ikke fuldstændig omkostningsfrit. Vi insisterer netop på, at der så sker investeringer, som erstatter de arbejdspladser, bl.a. ved udvikling af nye teknologier. Så det er begrundelsen.
Hr. Rasmus Helveg Petersen, Radikale Venstre.
Tak for det. Ordføreren gør i sin tale opmærksom på, at det er den grønne omstilling, der er skyld i de stigende energipriser. Det er mit indtryk, at det forholder sig omvendt: at det er gaspriserne, der stiger og dermed hiver de øvrige energipriser med op, men at det høje gennemslag, vi trods alt har af grønne, hjemmelavede energikilder, faktisk er med til at holde prisstigningerne nede i Danmark. Kan ordføreren bekræfte, at gas er steget med en faktor to i forhold til prisen på elektricitet her under den seneste energikrise?
Ordføreren.
Det ved jeg simpelt hen ikke, men jeg er ikke i tvivl om, at ordføreren har ret. Men det er jo heller ikke direkte konkurrerende markeder. Altså, dem, der efterspørger gasprodukter, efterspørger det jo for, hvad man kan få dér, altså til opvarmning eller til transport, eller hvad man kan få ud af gassen, hvorimod elektricitet jo har nogle andre egenskaber, som gælder andre steder.
Hr. Rasmus Helveg Petersen.
Jeg kan afvise, at det er to separate markeder, da gas bl.a. bruges til elektricitetsproduktion, og dermed er det sammenhængende kar, forbundne kar, når man snakker energi. Derfor vil jeg så opfordre ordføreren til at kigge nærmere ind i det og i stedet for at bebrejde den grønne omstilling for de stigende energipriser bebrejde Rusland.
Ordføreren.
Altså, jeg afviser jo ikke, at man kan lave strøm på gas. Jeg siger, at gas bare har nogle egenskaber, som el ikke nødvendigvis har. Derfor er det separate markeder, selv om der selvfølgelig er overlapninger, og derfor vil prisudviklingen jo også af og til være forskellig. Og så må jeg bare gøre opmærksom på, at jeg faktisk har aktier i Gazprom, men det gør jo altså ikke, at Rusland er det eneste sted, man producerer gas. Det sker jo også i en stribe andre lande, herunder i Danmark, så det ville være meget underligt at skulle rette kritik sådan specifikt i retning af Rusland.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og det betyder, at vi går videre i ordførerrækken til hr. Karsten Filsø, SF.
Tak for det. Dette lovforslag vidner om et bredt flertal i Folketinget, der har truffet et aktivt valg om at stoppe gas- og olieindvinding i Nordsøen. Det er en milepæl i vores grønne omstilling. Med aftalen bliver Danmark den hidtil største producent af olie og gas, der sætter en endegyldig slutdato. I SF er vi desuden glade for, at det nuværende åben dør-område ud for den jyske vestkyst lukkes ned. Det er altså en ambitiøs beslutning, som andre lande ikke har turdet tage endnu. Jeg er enig med andre ordførere, som har sagt, at det er vigtigt, at vi nu hurtigt bliver handlingsorienterede her fremad. Med den her aftale sætter vi en ny standard, som er med til at presse andre lande til også at højne deres ambitioner om at nå de fælles klimamål. Aftalen er blevet beskrevet som et vendepunkt og en sejr for klimabevægelsen og et eksempel på, hvordan ægte klimalederskab ser ud. Jeg vil slutte af med at sige, at jeg er imponeret over hende, jeg afløser, nemlig fru Signe Munk, som jeg ved har en klar aktie i den her aftale. I SF er vi derfor meget stolte af resultatet, og vi støtter selvsagt op om lovforslaget.
Der er korte bemærkninger. Først er det hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Ministeriets eget skøn er, at for hver 100 t olie vi her henter mindre op i Danmark, vil man i andre lande hente op til 95 t olie mere op på grund af det her. Altså, behovet for olie er der stadig væk, og Danmark vil sågar også selv forbruge olie, så vores lavere produktion vil derfor bare resultere i en merproduktion i andre lande, som nærmer sig cirka det, som vi producerer mindre i Danmark. Hvorfor er det ifølge SF en rigtig god idé at flytte olieudvindingen fra Danmark til andre lande?
Ordføreren.
Tak. Jeg vil prøve at svare med Klimarådets ord. Der vurderer man, at signalværdien vil være markant. Det handler også om at gå foran og lægge nogle spor ud, som andre kan følge, og det syntes jeg at det her forslag et udtryk for. Jeg ved ikke, hvordan handelen på tværs af grænserne vil blive med det her. Det kan jeg lige så lidt forudse, som Liberal Alliances ordfører kan, men jeg mener, vi gør det rigtige her.
Hr. Ole Birk Olesen.
Ja, jeg er da sikker på, at Putin og lederne i de mellemøstlige lande tager imod signalet fra Danmark og siger: Hey, Danmark er holdt op med at producere olie – lad os også selv holde op eller neddrosle! Jeg var meget ironisk her. Jeg tror, der sker det modsatte. Jeg tror, de siger: Uha, Danmark holder op med at producere olie – lad os producere noget mere, for der er jo behov for det, og nu producerer Danmark det ikke længere; så kan vi gøre det og tjene de penge! Hvad er der vundet ved det?
Ordføreren.
Tingene effektueres ikke fra i morgen. Vi havde gerne set, at man meget hurtigt kom ud over stepperne. Det her er betyder, at der sker et stop i 2050, og det står vi fuldt ud på mål for. Hvad der sker derefter, synes jeg er meget svært at forudse, og det er også blevet sagt af andre ordførere, der har svaret på de samme spørgsmål.
Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak. Nu udtrykker ordføreren, at valget om at stoppe for boring efter olie og gas i Nordsøen var et aktivt valg. Og det lyder nærmest, som om energiforligskredsen sådan er de grønne frelsere. Er ordføreren klar over, hvor mange virksomheder der overhovedet gad byde ind på den ottende udbudsrunde?
Ordføreren.
Her træffer vi i hvert fald et aktivt valg om at stoppe. Og der er ingen tvivl om – og det er også blevet sagt af Socialdemokratiets ordfører heroppe lige før – at interessen, efterhånden som vi kommer frem, nok vil formindskes. Det er jo en analyse, som jeg fuldt ud deler. Der er ingen tvivl om, at interessen for olieindvinding i Nordsøen vil blive mindre over tid.
Hr. Torsten Gejl.
Jeg kan oplyse om, at der kun var én virksomhed, der gad byde ind på den ottende udbudsrunde. Boringen efter olie og gas er stort set ved at blive urentabel, og den forurening, den skaber, er stærkt stigende. Vil ordføreren ikke godt medgive, at det også kan være de forretningsmæssige ting, der gør, at vi nu stopper, i stedet for at vi bare lader, som om vi er sådan nogle grønne frelsere, som stopper olieboringerne i Nordsøen?
Ordføreren.
Jamen jeg tror da, at den diskussion, der er i det danske Folketing, og den villighed, der er til at træffe et aktivt valg, har en indflydelse på byderne. Det bliver selvfølgelig bemærket rundtomkring, hvor man laver de forskellige omkostningsanalyser og cost-benefit-analyser i forhold til, hvad der kan være rentabelt at investere i. Men det giver jo god mening, at der er synergier imellem det, der besluttes i den her sal, og det, der sker ude i virkeligheden.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere til korte bemærkninger. Vi går videre i rækken til hr. Rasmus Helveg Petersen, Radikale Venstre.
Mange tak. Når Danmark er holdt op med at bruge kul i vidt omfang – der er stadig væk lidt tilbage i Nordjylland – så er det ikke, fordi der er mangel på kul, og når vi begynder at holde op med at bruge olie, er det ikke, fordi der er mangel på olie. For klimaets skyld kan vi ikke bruge olie i fremtiden. Heldigvis er oliens storhedstid bag os, også globalt. Udviklingen går meget stærkt inden for elektricitet, transport og ptx, selv hos olieselskaberne. Det er vores ønske at bekæmpe klimaforandringerne ved at forhindre Danmarks brug af olieprodukter. Vi ønsker at forbyde f.eks. salget af fossilbiler så hurtigt som muligt; vi ønsker, at der bliver en stadig større iblanding af grønne brændstoffer i flybrændstof; vi ønsker at gå efter forbruget af især olieprodukter i Danmark. Jeg håber, at vi i 2050 til har et scenarie, hvor den olie og benzin, der bliver brugt i Danmark, går til nogle klubber, der driver veteranbiler, der kører på benzin, og de skal for min skyld være hjertelig velkomne til at importere et par tønder olie eller tre fra et andet sted end Danmark – men det bliver ikke danskproduceret olie. Det, vi gør i dag, er selvfølgelig at sætte et punktum ud i fremtiden for udvindingen af olie. Vi respekterer indgåede aftaler. Vi kommer ikke til i utide at løbe fra de indgåede aftaler, der er lavet, men vi indgår ikke længere nye. Det er på høje tid. Personligt glæder jeg mig til fremtidens enorme energiindustri, der kommer til at dreje sig om at producere brint og ptx. Der kommer også en enorm industri i fremtiden for lagring af CO 2 Det, vi får, i 2050 er utrolig meget bedre end det, vi siger farvel til. Det her er et vigtigt skridt på vejen. Tak.
Tak for det. Der er en kort bemærkning, og først er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Tak. Nu har De Radikale jo arbejdet med en form for klimaplan her på det seneste, hvor man bl.a. har forholdt sig til CO 2 Vi lægger os så bare på en højere afgift, end Radikale er kommet frem til, og jeg kunne godt tænke mig at høre i den forbindelse, om De Radikale har været inde at kigge på, hvilke muligheder der er for at lægge CO 2 Har I været aktivt inde at kigge på, hvor meget man kunne – hvad skal man sige – gå efter et spor, hvor man kunne udfase olie- og gasindvindingen hurtigere, hvis man lagde en CO 2
Ordføreren.
Tak for det. Som jeg sagde i min ordførertale, vil vi respektere de indgåede aftaler, der ligger omkring rammevilkår for Nordsøen. Og det vil sige, at de virksomheder, vi har indgået aftaler med om den nuværende produktion, har vi stillet et givet skatteregimente i udsigt, og det kommer vi ikke til at ændre på. Vi kommer selvfølgelig til at anlægge CO 2 2 2 2 Men vi ønsker ikke med tilbagevirkende kraft, om jeg så må sige, at pille ved de allerede indgåede aftaler om Nordsøen.
Søren Egge Rasmussen.
Jamen det vil jo medføre, at det så bliver endnu sværere at komme i mål. Jeg noterer mig, at De Radikale også er begyndt at agitere for, vi skal sætte vores 70-procentsmålsætning op til noget, der er 80 pct., og det vil jo være endnu sværere at nå, hvis det er sådan, at vi ikke får udfaset mere af den fossile produktion. Dermed skal man jo lave andre ekstra ting for at komme i mål. Kan ordføreren ikke se, at det er et problem, at man har den her aftale, hvor den fossile energi hentes op til 2050?
Ordføreren.
Tak for det. Så længe der er biler, der kører på benzin i Danmark, så vil der jo altså blive brugt benzin i disse biler, uanset om den så er hentet op i Nordsøen eller et andet sted. Så derfor mener vi, at vores hovedpunkt her er at få folk til at holde op med at køre i benzinbiler – ikke at stoppe produktionen af benzin og olie i utide i Nordsøen. Der vil vi stadig væk respektere indgåede aftaler, men vi vil søreme prøve at underminere det marked, som olieselskaberne sælger olie til.
Hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Hr. Rasmus Helveg Petersen håber, at vi i 2050 er nået til et punkt, hvor den eneste olie, der er behov for i Danmark, er til veteranbilklubber. Altså, vi har jo også producenter som LEGO og Coloplast osv., som benytter plastikprodukter, som laves af olie, og jeg har lidt svært ved at forestille mig, at det vil blive ændret væsentligt inden 2050. Og jeg må også sige, at de klodser, som LEGO producerer, jo holder i generationer. Så der vil nok være behov for mere olie i Danmark end til veteranbilklubber. Jeg forstår simpelt hen ikke rationalet bag Radikale Venstres og flertallets synspunkt om, at den olie for guds skyld ikke må blive produceret i Danmark, men skal produceres i Rusland eller i Mellemøsten. Kan ordføreren forklare mig det?
Ordføreren.
Det er mit og Radikale Venstres ønske, at vi i 2050 er CO 2 2 Når man ser på industripartnerskaberne, anviser de er jo en fælles ramme for, hvordan vi kan komme derhen. Vi vil gerne hjælpe producenterne i Danmark til at finde alternative ting, som kan bruges til deres produktion af plastikprodukter. Det er en velkendt sag, at man kan opnå de samme råvarer via forskellige sukkerarter og halm og andet. Det bliver nødvendigt, for vi kan ikke i fremtiden forlade os på en evindelig produktion af plastik. Der skal findes erstatningsprodukter for olie i forhold til plast inden 2050. Når jeg siger, at jeg håber, at der kun bliver brug for lidt benzin til veteranbilklubber på det tidspunkt, så er det også, fordi jeg har en klar politisk hensigt om at gøre transportsektoren, der i dag aftager så meget benzin, olie og diesel, fuldstændig og total uafhængig af fossile brændsler inden den tid.
Ole Birk Olesen, værsgo.
Men er det ikke en mærkelig vej at gå, altså at sige, at nu holder vi op med at producere olie i Danmark, og så håber vi bare på, at vi ikke har et stort behov for olie efter 2050? Burde man ikke gå den anden vej og sige: Hvilke planer kan man lægge for at mindske behovet for olie i Danmark efter 2050, og så kan man, i takt med at dette behov mindskes, skrue ned for produktionen af olie fra Danmark? Ellers kommer vi jo i den situation, at vi stadig væk forbruger en større mængde olie i Danmark, og at den olieproduktion, der så skal levere den olie, har vi så med det her lovforslag politisk besluttet skal komme fra Rusland og Mellemøsten i stedet for fra Danmark selv.
Ordføreren.
Jamen lad os for tankens skyld sige, at det lykkes for mig og mit parti at gennemføre de planer, vi har, og at vi faktisk i 2050 er CO 2- negative, altså opsuger mere CO 2 Skulle vi så på det tidspunkt fortsat producere olie og så sælge produkterne til Belgien og England og andre, nu hvor vi så har afskaffet forbruget i Danmark? Det må jeg sige ville være den omvendte konsekvens af det her. Men jeg må forsikre hr. Ole Birk Olesen om, at vi ikke kun ser på udbuddet i forhold til at stoppe olieboringerne – vi ser søreme også på forbruget i Danmark, og det er det, vi især går efter.
Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Derfor siger vi tak til ordføreren og kan gå videre til hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Tak. Det, vi diskuterer og behandler, er jo et stop for efterforskning og indvinding af kulbrinter efter 2050 og et stop for nye udbudsrunder og en indskrænkning af olie- og gasområder m.v. I sidste uge udkom der et nyt forskningsstudie, der kunne konkludere, at oliegiganten Total har kendt til deres oliejagts negative betydning for klimaet siden 1970'erne, altså i over 50 år. Total har samtidig siden midten af 1980'erne kørt en international kampagne for at modvirke klimavidenskaben, så de kunne fortsætte deres fossile aktiviteter uden at tage hensyn til klimaet. Det er sådan set ikke overraskende. Vi har gennem de sidste år set flere eksempler på, hvordan den fossile industri har modarbejdet klimahandling og sået tvivl om klimavidenskaben i årtier, og det kommer jo desværre også til udtryk her i Folketinget, hvor det først er efter folketingsvalget i 2019, at hele den borgerlige blok – eller i hvert fald væsentlige dele af den – mener, at klimaet er vigtigt. Når jeg nævner studiet om Total, er det, fordi Total er den største aktør i den danske oliejagt, og i 2050 har Total og de andre olieselskaber kendt til deres oliejagts negative betydning for klimaet i 80 år. Det er 80 år, hvor de har kunnet lytte til videnskaben og kunnet være med til at finde løsninger på klimakrisen i stedet for at være med til at accelerere klimaproblemerne, fordi de vil tjene penge på olie og gas. Det er helt vigtigt at få stoppet oliejagten i Nordsøen, men 2050 er altså alt for sent. Vi skal stoppe oliejagten langt hurtigere, og jeg synes, at det er væsentligt, at vi får afklaret, om en CO 2 Jeg synes, at det virker useriøst, når vi står midt i en klimakrise og vi har en klimaminister og en statsminister, som lige om lidt skal til klimatopmøde, samtidig med at man her i Folketinget accepterer oliejagt i 30 år mere. Derfor vil jeg kraftigt opfordre regeringen og aftalepartierne til at tage ansvaret på sig og fremrykke stoppet for oliejagten i Nordsøen. Det kunne jo senest være i 2030. Med den viden, vi har, er det altså nødvendigt, at kendte olie- og gasressourcer i betydeligt omfang ikke udnyttes, når vi skal tage klimaproblemerne alvorligt. Nordsøaftalen giver mulighed for at udvide olieproduktionen via minirunder og nabobloktilladelser, og selv om det er vores indtryk, at oliegiganterne ikke ønsker at bruge de muligheder, så mener vi, at de bør skrives ud af det her lovforslag. Det vil vi gerne have kigget på i udvalgsbehandlingen. Alle muligheder for en udvidet olieproduktion bør stoppe nu. Så synes jeg, der er en lille uklarhed, for medfører det her lovforslag, at der helt stoppes for åben dør-ansøgninger på havet og på land? Vi har jo haft nogle sager i Nordjylland omkring jagt efter skifergas, og omfatter det her lovforslag også, at den type ansøgninger ikke kan komme i spil? Hvis det ikke er med, synes jeg egentlig, det ville være relevant at få ind i lovforslaget, så vi med sikkerhed ved, at der ikke kan være nogle, der sådan dribler udenom og finder på nye tiltag i den fossile jagt. Vi har også oplevet tidligere, at der blev lagt en ansøgning ind på Lolland Falster, hvor det egentlig var geotermi, altså varmt vand i undergrunden, de ville lede efter, men samtidig ville de også gerne have tilladelse til at kunne indvinde gas. Vi synes, at det helt skal stoppes, og vi synes, at den her sag virkelig viser, at en høj CO 2 Jeg lyttede til det her i morges i DR, hvor nogle pensionskasser forsvarer, at de er med til at eje Total, fordi de så derigennem kan have en dialog med dem og måske påvirke dem til, hvad de vil investere i i 2050. Jeg synes, at det er fattigt, jeg synes, at det er uambitiøst, hvis det er danske pensionskasser, som er med til at holde hånden under Total. Så jeg håber, at der er en debat, der fortsætter også efter den her lovbehandling, og at vi får en vitaliseret debat omkring, hvad det egentlig er, vores pensionsmidler er med til at understøtte. Jeg ved ikke, om det ender med, at Enhedslisten stemmer for det her lovforslag, for det er jo et fremskridt, at man stopper jagten på olie. Vi synes bare, det er langt for sent, at man gør det i 2050.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Derfor kan vi gå videre til hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige.
Tak for det. Den danske regering og aftalepartierne i både rød og blå blok ønsker med klimaloven og 70-procentsmålet, at Danmark skal være foregangsland på klimaområdet. Nærværende lovforslag handler også om, at vi skal være et foregangsland. Klimarådet formulerer det således: »Jagten på nye olie- og gasfelter i Nordsøen kan skade Danmarks klimamæssige troværdighed på den internationale scene. Ved at fortsætte udbudsrunderne i Nordsøen risikerer vi at udvande den status som foregangsland, som Danmark opnår gennem ambitiøse reduktioner af drivhusgasudledninger inden for Danmarks grænser.« Klimarådet siger dog også, at de internationale olie- og gasmarkeder uundgåeligt betyder, at hvis Danmark producerer mindre end det, vil andre lande producere mere. Klimaministeren har også sagt, at stoppet for olie- og gasudvinding fra dansk undergrund i 2050 får en meget lille direkte effekt på klimaet og verdens samlede olieproduktion, men at det er et vigtigt skridt i den grønne omstilling og har en stor signalværdi til omverdenen. Han håber, at de store olieproducenter vil følge i kølvandet på Danmark. Så det handler altså om at sende signaler og om symbolpolitik, men hvad betyder det i praksis? Klimarådet, som regeringen altid henviser til, er meget ærlige i deres vurderinger af konsekvenserne af et stop for udbudsrunderne i Danmark. Klimarådet skriver på deres hjemmeside, at det i langt højere grad er den globale end den nationale dimension, der er afgørende for en reduktion af udledningen af CO 2 Brancheorganisationen Olie Gas Danmark er enig med Klimarådet i, at ved et udbudsstop vil andre lande blot øge indvindingen tilsvarende det, Danmark drosler ned; at dansk indvinding er mindre CO 2 Et stop for tildelingen af nye licenser vil derfor betyde, at den globale CO 2 Det vil også føre til en mindre forsyningssikkerhed i Danmark i de kommende 10 år, hvor netop importen af olie og gas stiger. Danmark vil forblive en nettoimportør af olie i løbet af de kommende 10 år, og nettoimporten bliver forøget, hvis olieproduktionen neddrosles yderligere. Ydermere har aktører som OPEC historisk set justeret produktionen for at stabilisere priserne og vil dermed kunne neutralisere et dansk udsving i produktionen med helt marginale tilpasninger i deres produktion. Hvis det alligevel forholder sig sådan, at et reduceret udbud af dansk olieproduktion medfører højere pris og dermed faldende efterspørgsel, kræver det, at forbrugerne substituerer den nu dyrere olie med et alternativt brændstof, som udleder mindre CO 2 kul. Med dette lovforslag vil verdens olie- og gasproduktion bare blive gennemført i lande med et større CO 2 Et studie fra Stanford University i 2018 viser, at dansk olieproduktion ligger i den absolutte top med hensyn til at begrænse udledningen af drivhusgasser ved produktion af olie. Det skyldes oliekvaliteten, dvs. den højere energitæthed pr. tønde olie, samt det forhold, at indvindingen er associeret med gasproduktionen, hvorved man minimerer flaring. De samlede udledninger stiger derfor, hvis den danske olieproduktion blot erstattes af en gennemsnitlig udenlandsk produktion. Danmark bliver fattigere med klimaloven og med L 30, og det vil Nye Borgerlige naturligvis ikke støtte. Nye Borgerlige kan derfor ikke støtte L 30.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak. Nu forsvarer ordføreren virksomhedernes ret til at blive ved med at byde på olien i Nordsøen. Har ordføreren lagt mærke til, at der kun var én virksomhed, der bød i ottende udbudsrunde? Altså, det ser nærmest ud, som om virksomheder, der overhovedet vil byde, slipper op, fordi forretningscasen er ved at blive så dårlig. Hvem skal byde på de her udbudsrunder, hvis der ikke er nogen, der gider? Vil ordføreren selv byde eller hvad?
Ordføreren.
Arh, så skal jeg nok finde en anden måde at finansiere mit forbrug på, hvis jeg skal have råd til det. I forhold til at der kun er én, der byder, er det jo svært at sige, hvordan olieprisen vil udvikle sig, så derfor kan der sagtens komme flere, der byder, på et senere tidspunkt. Og hvis det virkelig er sådan, at der ikke er nogen, der er interesserede i at hente olien op af den danske undergrund, så er der jo slet ikke behov for den her lov, for så vil det jo gå helt af sig selv.
Hr. Torsten Gejl.
Nå, men den lov er jo også utrolig mangelfuld, i og med at vi fortsætter med at støtte olieproduktionen helt indtil 2050. Jeg henleder bare ordførerens opmærksomhed på, at det er, som om ordføreren prøver at holde gang i en forretning, som er ved at dø af sig selv. Det viser sig jo, at boring efter olie og gas i Nordsøen er langt, langt mindre rentabel i dag og i fremtiden efter alle beregninger. Altså, det er et marked, der er ved at dø af sig selv, så hvorfor dog holde liv i det?
Ordføreren.
Jeg har svært ved at se olie forsvinde fra markedet inden for en meget lang årrække, og det tror jeg også at ordføreren selv kan se, hvis han er ærlig over for sig selv. Så derfor giver det ikke nogen mening, at vi i Danmark ikke skal producere olie, når vi tilmed gør det relativt grønt i forhold til den globale olieproduktion. Så det er der ikke nogen fornuft i.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi siger tak til ordføreren og går videre i rækken til hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Tak for det. Liberal Alliance stemmer imod lovforslaget. Dette lovforslag har ingen virkelig effekt; det skal bare gøre, at der er nogle politikere i Folketingssalen, der kan pudse en glorie – en fiktiv glorie, for det er ikke en virkelig glorie. Man vil gerne sige, at man er god, men man er ikke god. Selv om vi stopper med produktion af olie i Danmark, vil det ikke føre til, at verdensmarkedet for olie bliver så meget mindre som den mængde olie, vi tager ud af verdensmarkedet. Ministeriets egne forventninger er, at op til 95 pct. af den olie, som vi holder op med at producere efter 2050, i stedet vil blive produceret ekstra i andre lande, som fortsat producerer olie – op til 95 pct.! Så det eneste, de får ud af det her, er, at Danmark, som efter 2050 forventelig stadig væk vil have et forbrug af olie, ikke selv vil kunne producere den olie. Den skal vi i stedet købe af Putins Rusland – det vil nok ikke være Putins til den tid, trods alt, men hans efterfølgers Rusland – eller af nogle despoter nede i Mellemøsten, som stadig væk vil producere olie. For der vil jo ske det, at når vi piller vores lille mængde olie ud af verdensmarkedet, er der lidt mindre olie til rådighed i første omgang. Eftersom forbruget stadig væk er, som det nu engang er, stiger priserne på verdensmarkedet, hvilket tilskynder de lande, som fortsat producerer olie, til at øge produktionen, fordi de nu kan tjene lidt flere penge på det. Det er det, der får ministeriet til at sige, at hvis vi reducerer olieproduktionen i Danmark med 100 t, vil omverdenen øge olieproduktionen med 95 t. Så det er intet andet end gloriepudseri, som det store brede flertal i Folketinget her begiver sig ind på. De røde partier gør det der med at pudse glorie af vane – det ser vi igen og igen. Det betyder ikke så meget, om det gør en forskel ude i den virkelige verden; det, der betyder noget, er, at man kan hævde sig selv som bedre end andre mennesker. Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti er hoppet med den her gang, fordi det jo ikke skal hedde sig, at man ikke er lige så grøn, som de røde er. Tænk, hvis det nu lykkedes de røde at overbevise verden om, at de var mere grønne med det her, ville Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti så kunne fortælle sandheden om, at det bare er fiktivt gloriepudseri? Ville man kunne vinde den debat i offentligheden? Arh, vi er usikre på os selv, vi er ikke så gode til at argumentere i fjernsynet, som de røde er, så vi går bare med, det er det nemmeste, siger Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti. Og det er så årsagen til, at vi får det her brede flertal, der gør det her, selv om det ingen som helst effekt har ude i den virkelige verden. Og det er Liberal Alliance selvfølgelig ikke med på. Det er vi ikke i andre sager, og det er vi heller ikke i den her sag.
Tak for det. Det er meget passende fru Marie Bjerre, som nu har en kort bemærkning. Værsgo.
Tak for det. Nu havde ordføreren et i øvrigt meget rimeligt spørgsmål til mig under min ordførertale om vores forventninger til brugen af olie i 2050. Og hvis man følger ordførerens forudsætning, altså at vi i 2050 stadig væk skal bruge fossil olie her i landet, kan jeg sådan set godt forstå spørgsmålet, og jeg kan godt forstå kritikken. Jeg er ikke kemiker, men nu er det jo bare sådan, at man også kan lave olie på andre måder. Allerede i dag kan man lave kunstig olie, der erstatter fossil olie, og er det så ikke også rimeligt og tilmed fornuftigt, at vi så sætter en målsætning om, at vi ikke skal bruge fossil olie i 2050? For dermed får vi også skabt et marked for, at vi kan få skabt den her kunstige olie, den her bæredygtige olie, som vi skal bruge i 2050.
Ordfører.
Ja, det kan man da i teorien godt. Men det er jo dyrere at producere den olie kunstigt, end det er at hive den op af undergrunden, så det vil producenterne formentlig ikke gøre, medmindre Folketinget vedtager, at det skal være forbudt at bruge naturolie. Er det det, vi hører nu, altså at Venstre vil forbyde brugen af olie, der hives op af undergrunden i Danmark, fra 2050 og frem? Vil Venstre forbyde brugen af den olie?
Fru Marie Bjerre.
Men hvis vi skal være klimaneutrale i 2050, må der jo blive en efterspørgsel på kunstigt produceret olie, altså alternative olieformer. Og vi skulle jo gerne være et foregangsland, hvor man ikke bruger fossil olie, for resten af verden. Og så handler det jo om, at vi får skabt et marked herhjemme for at skabe den her kunstige olie, og det gør vi jo ikke, hvis vi bliver ved med at producere fossil olie. Så til det der med, at det er fiktivt gloriepudsning, vil jeg sige, at det er det jo på ingen måde. Det her er faktisk fornuftig politik, det er også fornuftig erhvervspolitik, fordi det gør, at vi så får skabt af marked for den her kunstige olie. Og hvis ellers ordføreren kan følge min forudsætning om, at vi i 2050 ( Formanden Tak!) ikke skal bruge fossil olie, men kunstig olie, er det så ikke fornuftigt at stemme for det her lovforslag?
Tak for det. Så får vi et svar. Værsgo.
Men vi har jo med et bredt flertal i Folketinget en ambition om, at vi skal bruge mange, mange penge – milliarder – på at forske og udvikle det, at man hiver CO 2 Og det vil sige, at i 2050 må man håbe, at vi har fundet nogle af de her systemer. Og hvis man så brænder olie af i en eller anden produktion, kan man jo bare hive CO 2' en ud og lagre den i undergrunden. Så er der jo ikke noget problem forbundet med at bruge naturolie, sådan at man skulle blive nødt til at betale ekstra for kunstig olie. Så den eneste grund til, at man skulle gøre det, var jo, at hvis der var et forbud, og det hører jeg ikke at Venstre vil komme med.
Hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak. Når ordføreren gør sig til overdommer over rød blok og blå bloks motivationer for at stemme for eller imod det her, er jeg glad for, at Alternativet er den lille grønne blok. Vi vil gerne lave lovgivning, der begrænser CO 2 Men jeg vil, i forbindelse med at ordføreren forsvarer den fortsatte optagning af olie og gas i Nordsøen, lige høre, hvad ordføreren tænker om det signal, det er, at der kun var én virksomhed, der bød ind på den ottende udbudsrunde.
Ordføreren.
Jeg køber ikke den der med, at Alternativet skulle udgøre sin egen blok. Alternativet stemmer lige så ofte sammen med Enhedslisten, som SF stemmer sammen med regeringen, og eftersom alle ved, at SF er logrende skødehund for regeringen, ved vi nu også, at Alternativet er logrende skødehund for Enhedslisten. Så kan man ikke, når man altid stemmer sammen med det rødeste parti i Folketinget, sige, at man ikke er rød, for det er man selvfølgelig. Olieproduktionen vil utvivlsomt have mindre relevans i fremtiden, heldigvis, især fordi vi jo er i gang med en grøn omstilling af personbiltransporten og senere også af den tunge transport. Lad os se, hvad der vil komme af bud, og så må vi se, om det bud, der kommer, er tilfredsstillende. Hvis buddene ikke er tilfredsstillende, kunne man jo aflyse til den tid. Men jeg synes da, man bør se, om der er nogen, der mener, at der er en forretningsmodel i at have danskproduceret olie, også efter 2050, så vi ikke er nødsaget til at bruge olie produceret i Rusland eller Mellemøsten.
Hr. Torsten Gejl.
Det er klart, at vi skal udkonkurrere den russiske olie med grøn energi. Men jeg synes, ordføreren står lidt som en dinosaur, som prøver at fastholde en forretningsudvikling, en erhvervsudvikling, som er ved at dø af sig selv, og jeg synes egentlig, at jeg gang på gang har oplevet det i det her Ting, at ordførerens parti forsvarer erhverv og forretningsudvikling, som i sig selv er på vej et helt andet sted hen. Er det ikke lidt, som om erhvervslivet er langt hurtigere til at omstille sig, end Liberal Alliance er.
Ordføreren.
Det er overhovedet ikke det, det handler om. Det handler om, at vi – modsat Alternativet åbenbart – har svært ved at forstå logikken og fornuften i, at vi, når vi stadig har et olieforbrug i Danmark efter 2050, mindre i dag, men stadig væk har et olieforbrug efter 2050, så ikke selv må producere den olie, men skal købe den i Rusland eller i Mellemøsten.
Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Enhedslisten er jo så grønt et parti, at vi ikke er med i Nordsøaftalen, og vi betragter Alternativet som et selvstændigt parti, som er godt at arbejde sammen med på lige fod. Når jeg kigger frem mod 2050, har jeg en forhåbning om, at der er noget plantebaseret olie til min cykelkæde, når jeg cykler rundt som 90-årig. Jeg har en tiltro til, at der vil være nogle, der udvikler det til mig i løbet af de næste 30 år. Vi står altså i en klimakrise. Vi er nødt til at komme hen til, at vi får udfaset de fossile brændsler, og komme hen til noget, som er klimaneutralt. Når jeg lytter til ordføreren, er det, som om den der klimakrise ikke er kommet ind på lystavlen endnu. Vi står altså med noget, hvor FN gør os opmærksom på, at vi er på vej mod en temperaturstigning på 2,7 grader, hvis ikke vi bremser op for vores forurening. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren, om Liberal Alliance tror, at klimaproblemerne er menneskeskabte.
Ordføreren.
Ja. Men her har vi jo et eksempel på det her fiktive gloriepudseri – altså, pudseriet er ikke fiktivt, men glorien er fiktiv – som Enhedslisten ofte benytter sig af. For det her handler jo ikke om den grønne omstilling. Der er jo ingen i Enhedslisten, der benægter det her med, at når vi reducerer olieproduktionen i Danmark med en faktor 100, så vil olieproduktionen i andre lande blive øget med en faktor 95, som er ministeriets tal. Det er der jo ingen der benægter. Der er heller ikke nogen, der benægter, at vi i Danmark formentlig fortsat vil have et behov for fossil olie efter 2050, og at den olie, hvis den ikke produceres i Danmark, så vil blive produceret i Rusland og Mellemøsten. Så det er jo bare sådan noget med at sige: Vi går ind for den grønne omstilling, det gør I ikke. Jo, vi går ind for den grønne omstilling, men det her er ikke et effektivt skridt for den grønne omstilling. Det er at pudse en fiktiv glorie.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Nu er det jo sådan, at når vi skal tage klimaproblemerne alvorligt, så kan menneskeheden ikke tillade sig at anvende alle de kendte olie- og gasressourcer, der er opdaget. Det er sådan set der, hvor vi er. Og så har det altså en betydning, at der er lande, der går foran og siger: Yes, vi stopper for olie- og gasproduktionen. Det kan inspirere andre lande, f.eks. når vi mødes i Glasgow lige om lidt, til at tage de samme skridt. Selv om det måske på den korte bane kan virke, som om de er økonomisk urentable, så er det jo det, vi skal for at redde kloden. Kan ordføreren ikke se det?
Ordføreren.
Jo, jeg kan godt se, at andre lande, der ligner os, kunne blive inspireret af det. Det, jeg ikke kan se, er, at Rusland og lande i Mellemøsten bliver inspireret af, hvad vi gør i Danmark. Tværtimod. I min levetid har vi tegnet nogle tegninger, det blev de ikke inspireret af, de havde lyst til at slå os ihjel. Det er ikke lande, der ligger os kulturelt nær, og de føler ikke, at når Danmark gør et eller andet, så bør de i Rusland eller i Mellemøsten gøre det samme. Så nej, jeg tror ikke, det har den effekt.
Så er det hr. Karsten Filsø, SF.
Tak. Ordføreren taler om gloriepudsning – Danmarks andel af olieproduktionen er forsvindende lille, og derfor skal vi ikke stoppe produktionen. Samme logik kan man jo bruge om diverse CO 2 Er det kun den rene liberalisme, der driver ordføreren? Er det liberalismen, der skal bestemme, hvornår den sidste dråbe olie skal udvindes i verden? Anerkender ordføreren ikke, at aktører kan presses til at udvikle alternativer, som måske også udvikler sig til at blive en god forretning, ikke bare for virksomheden, men også for Danmark?
Ordføreren.
Der var jo mange spørgsmål, og jeg har måske kun tid til at rette det, som var forkert i det, som hr. Karsten Filsø siger, altså at jeg skulle have argumenteret med, at fordi Danmark kun står for 0,1 pct. af olieproduktionen, så er det lige meget, hvad Danmark gør. Det har jeg på intet tidspunkt under den her timelange debat sagt. Det, jeg siger, er, at alt, hvad Danmark gør for at reducere Danmarks produktion af olie, resulterer i, at andre lande hæver deres produktion af olie – uanset om det er på et meget lille niveau, vi producerer, eller på et meget højt niveau, vi producerer, så vil op til 95 pct. af den reduktion, vi laver, modsvares af en tilsvarende merproduktion i andre lande. Det er det, jeg har sagt.
Hr. Karsten Filsø.
Okay, men anerkender ordføreren så, at aktører kan presses til at udvikle alternativer på mange forskellige felter her, når man lægger en barriere ind og tvinger folk til at udvikle alternativer?
Ordføreren.
Ja, hvis man tvinger folk til det, men det gør man ikke ved at stoppe produktionen af olie i Danmark, når de bare kan købe olien andre steder. Der ligger jo ikke nogen tvang i det. Der ligger bare det i det, at olien, der er på verdensmarkedet, ikke kommer fra Danmark – den kommer i stedet i lidt højere grad fra Rusland og Mellemøsten. Der er ikke i det et pres til, at man skal omlægge produktionen af produkter, som i dag bliver produceret med olie, til et andet produkt. Det gør der ikke. Der ligger bare det i det, at man får sin olie fra andre lande end fra Danmark.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor går vi nu videre til hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak. Det er åbenbart lidt en festdag i dag, i hvert fald hos regeringen og et par af støttepartierne, men den her aftale giver ikke anledning til fest i Alternativet. Altså, vi vil ikke stå og lade, som om vi er de store frelsere, når vi først i 2050 lukker ned for en olie- og gasproduktion, som alligevel var ved at lukke sig selv – endda en produktion, som energiforligskredsen i virkeligheden forlænger helt frem til 2050. Det her lovforslag foreslår en afvikling af den danske olie- og gasproduktion i Nordsøen med udgangen af 2050, og det er i vores og klimavidenskabens øjne mildest talt ikke imponerende; vi synes, det er lidt pinligt. I 2050 skal verden som minimum gå i nul klimamæssigt, og det er ikke engang tilstrækkeligt. Alt tyder på, at der skal lægges enorme tiltag omkring fangst og binding af CO 2 Når jeg læser lovforslagets bemærkninger, er det påfaldende, hvor meget der handler om at dække sig ind økonomisk, hvor meget der handler om, at vi med koncessionsaftalerne har lovet olieselskaberne store udbytter, som de ikke må miste. Og det kan undre mig, for når jeg ser på de produktionsdata, alle kan finde på Energistyrelsens webside, så er det ret tydeligt, at der ikke er mere at komme efter i Nordsøen. Olieproduktionen toppede i 2004 og lå i 2020 på en femtedel af det niveau. Gasproduktionen toppede i 2005 og lå i 2020 på en ottendedel af det niveau, den var på. Spildevandsproduktionen pr. produceret enhed stiger eksplosivt. Statens indtægter stoppede i 2008 og var i 2015 på en fjerdedel af det. Og både driftsomkostninger og investeringer i feltudbygninger er støt stigende over de sidste 15 år. Senest har man jo med den foregående Nordsøaftale skudt ekstra midler i Tyrafeltet – penge, som vi nok aldrig ser i statskassen igen, fordi priserne ligger langt fra de 100 US-dollar pr. tønde og nok aldrig kommer derop igen. Med kommercielle øjne ligner olie- og gasudvindingen i Nordsøen altså et afsluttet kapitel i løbet af få år, hvis det ikke var for de sidste par Nordsøaftaler. Det er da også påfaldende, at kun ét firma ønskede at byde på koncessionerne i den annullerede ottende udbudsrunde. På den baggrund kommer hele bekymringsøvelsen i lovforslaget til at virke lidt hul. Om 10-20 år – i 2030, i 2040 – vil det nok være tydeligt for alle, at der ikke er mere forretning tilbage i fossile reserver i Nordsøen, og godt det samme, for klimakrisen byder os at lade olien blive liggende dernede. Sagt populært: Hvis du står i et hul i Nordsøen, så stop med at grave. Men det tragiske ved det her lovforslag er jo, at man med den anden hånd søger at skabe sikkerhed for de firmaer, der ønsker at fortsætte aktiviteterne omkring olie og gas i Nordsøen frem til 2050. Det kan altså komme til at fungere helt modsat – som et lovgrundlag, der forlænger aktiviteterne i stedet for at stoppe dem – og det er efter vores mening helt galt. Lavede man i stedet for en afviklingsordning, som Alternativet foreslog i 2017, der baserede sig på videnskabens vurderinger af, at 80 pct. af de dengang kendte reserver af kul, olie og gas bør blive i jorden, så ville vi højst sandsynligt se en afvikling over 10-20 år – og det er simpelt hen ikke, fordi der ikke er mere olie og gas at komme efter, men fordi omkostningerne vil blive for store, fordi forureningen ved udvindingen stiger, fordi olie- og gaspriser aldrig når op på det høje niveau igen, fordi Parisaftalen og FN's verdensmål får flere og flere firmaer til at afvikle deres klimaskadelige aktiviteter, og fordi investorerne fjerner sig fra fossile aktiviteter, og fordi det folkelige pres på klimaetisk adfærd i sidste ende vil sikre dette. Til gengæld er der en ting, jeg vil rose regeringen for, når det kommer til resten af verden. Der er nemlig et element, den her aftale har resulteret i, som jeg synes er rigtig, rigtig fint, og det er en alliance, som Danmark og Costa Rica har taget initiativ til. Det er en alliance, der hedder BOGA, the Beyond Oil and Gas Alliance, og den handler om at få hele verden til at accelerere fossile udfasningsplaner globalt. Til den aftale siger Greenpeace, og jeg citerer: »Vi er enige i, at Nordsøaftalen er utilstrækkelig, men BOGA er et eksempel på, at vores pointe med at rose og tale denne beslutning op, skal ses i et større, globalt perspektiv: Vi har desperat brug for, at de mest ressourcestærke og velstillede lande sender et kraftigt signal til omverdenen om, at vi tager Parisaftalen alvorligt og respekterer klimavidenskaben.« Vi er altså ved sammen med Costa Rica at skabe en alliance, der skal sikre, at flere og flere lande stopper deres olieproduktion. Her er det igen, at Danmark ganger sin lille indsats med 100 eller 1.000, og det forstår jeg godt at Greenpeace roser klimaministeren for; det gør vi også fra Alternativets side. Spørgsmålet er så, om der skal blive et ja eller nej fra os, og der kan godt komme et lille ja. Altså, vi beklager, at forligskredsen har støttet produktionen i Nordsøen, f.eks. i Tyrafeltet, frem til 2050. Det var ikke nødvendigt, men vi vil gerne være med til at starte nedlukningen af gas- og olieproduktionen. Vi håber, at den her aftale kommer til at være med til et stop for olie- og gasudvikling i Nordsøen allerede i 2030, og vores mål er, at Danmark skal være helt fossilfrit i 2035. Tak, formand.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til Alternativets ordfører. Nu er vi igennem ordførerrækken, i hvert fald dem, der gerne ville have ordet, og er nået til klima-, energi- og forsyningsministeren. Værsgo.
Tak for det. Det er jo ikke så sjældent igen, trods alt, at man hører politikere, der har lavet en aftale, kalde den historisk. Det er næsten mere historisk, hvis der er nogen, der ikke kalder den historisk. Men spøg til side er der jo faktisk nogle gange grund til at bruge det store ord. I de seneste 2 år på klimaområdet har vi faktisk haft brug for det en del gange, men jeg tror næsten, jeg vil sige, at den gang, hvor det har givet mest mening, og hvor det har været mest i sin ret, var, da vi lavede aftalen omkring stop for olie og gas i Nordsøen og at aflyse den ottende udbudsrunde og alle fremtidige potentielle udbudsrunder. Det er en kæmpe beslutning for Danmark. Det har givet genlyd ude i verden, det er blevet rost af grønne organisationer globalt og fremhævet som et positivt eksempel, og det kommer nu forhåbentlig til at danne skole og inspirere andre lande til at følge samme vej. Danmark har været et olieproducerende land siden 70'erne. Jeg tror ovenikøbet, at det første felt hed Dan. Det ved jeg ikke hvad man skal lægge i af symbolik, men det er i hvert fald et faktum, at vi siden 70'erne i Danmark jo har tjent mange, mange milliarder kroner på olie- og gasproduktion. Det har været med til at finansiere vores velfærdsstat, og vi har været et olieland. Det er klart, at de positive effekter, det har haft, fortjener en plads i vores historie, men det er lige så klart, at det så selvfølgelig også giver os et ansvar. For afbrændingen af den olie, vi selv har forbrugt og solgt til andre, har ført til forurening af vores atmosfære og har ført til, at vi i allerhøjeste grad er medansvarlige for verdens klimaproblemer. Derfor er det så fantastisk, at vi nu er blevet enige om at gå forrest, og til dem, der måtte antyde, at det her bare var en lille selvfølgelig beslutning, må jeg bare sige, at så har I en ret dårlig hukommelse. Diskussionen var benhård. Mange af dem, der i dag kritiserer aftalen for ikke at være ambitiøs nok, var ude at demonstrere for, at vi skulle aflyse den ottende udbudsrunde, og når vi så aflyser den ottende udbudsrunde, lyder det lige pludselig: Jamen det betyder ikke rigtig noget. Faktum er, at det bestemt betyder noget. Det var en dyr og nødvendig beslutning – dyr forstået på den måde, at når man træffer den her form for beslutning, er det sådan, at man skal regne på, hvad det kommer til at betyde mindre i indtægter for statskassen, og når vi sætter en slutdato og vi lader være med at lave nye udbudsrunder, ja, så kommer det til at betyde et mindreprovenu i statskassen, og det er omkring 13 mia. kr. Det er altså 13 mia. kr., vi ville have fået ind i provenu, hvis produktionen var fortsat, eller hvis vi havde lavet en ny udbudsrunde. Det understreger selvfølgelig, at det er en realnedgang i olieproduktionen formentlig mellem 9 og 15 pct. mellem nu og 2050, og efter 2050 er det altså slut. Det er klart, at når vi i Danmark, som, da vi traf beslutningen i 2019, var det største olieproducerende land i EU, gør det, bliver der selvfølgelig lagt mærke til det. Og så viser det jo også, at vi mener det, når vi siger, at vi ønsker en grøn omstilling. Vi mener det, når vi siger, at vi faktisk vil være et foregangsland. Jeg mener, at det ville harmonere meget dårligt med vores ønske om at være et foregangsland og vores ønske om at være CO 2 2 Men det var jo ikke ligetil. Der var allerede med tidligere aftaler faktisk givet tilladelse til at fortsætte indtil 2052, så vi måtte faktisk forhandle med et selskab om, om det var muligt at trække det tilbage. Det var det så heldigvis. Jeg har hørt ordførere sige: Jamen er det ikke rigtigt, at der kun var 1 selskab, der bød? Jo, det er rigtigt. Til sidst var der 1 tilbage, der var andre, der havde trukket sig, men altså, det er vel ligegyldigt, om der var 1 eller 10 eller 20. Hvis der var et, der havde tænkt sig at bore og hive olien op, havde de hevet den olie op. Til dem, der spørger, om det ikke er rigtigt, at forretningsmodellerne bliver dårligere, osv., vil jeg sige, at jo, det både tror og håber jeg da på kommer til at ske, men det kommer jo også meget til at afhænge af, hvad for nogle politiske beslutninger der bliver truffet, og her har det da bl.a. rigtig meget at sige, hvad der sker globalt, i forhold til om man har tænkt sig faktisk at adressere udbudssiden af problemet med fossile brændstoffer og ikke kun efterspørgselssiden. I Danmark har vi siden også 70'erne, faktisk i vores klima- og miljøpolitik, adresseret efterspørgselssiden, forstået på den måde, at vi via energieffektivitet og via vedvarende energi har gjort det mindre nødvendigt at bruge fossiler. Men det er ikke nok kun at se på efterspørgselssiden. Det nye er, at man også ser på udbudssiden. Det er det, som også andre ude i verden har lagt mærke til, og dermed fik Klimarådet jo ret, da de anbefalede os at gøre det. De skrev i deres rapport, at det er rigtigt, at det er svært at se en direkte klimaeffekt af det her stop, for som hr. Ole Birk Olesen og andre også har fremhævet, vil det jo være sådan, at når vi stopper med at producere olie i Danmark, vil verdensmarkedet indrette sig efter det, og så vil en del af det, ikke det hele, men en del af det, formentlig flytte produktionen til andre lande. Når det så alligevel er en fornuftig idé at udføre, er det, fordi politisk indflydelse jo handler om langt mere end det. Politisk indflydelse handler om, at der er nogen lande, der siger: Nu stopper vi, også selv om vi kunne have tjent penge på det her ved at fortsætte. Og: I kan følge vores eksempel, I kan se, at vi faktisk godt kan gøre det på en måde, så vi stadig væk har arbejdspladser, og så vi stadig væk har vækst, så vi ikke bliver et fattigere land. Det skal så bringe mig til at sige det sidste i dag inden spørgsmålene eller kommentarerne, nemlig at det her selvfølgelig ikke kun handler om at træffe en beslutning i Folketingssalen. Det handler også om, at vi så skal tage de konsekvenser, som der følger af det, nemlig at der vil være mennesker, som i dag er ansat i den her industri, og som kan se ind i en fremtid, hvor de ikke længere kan have det job. Det skal vi tage alvorligt. Den grønne omstilling skal ikke tabe nogen på gulvet, og derfor er det selvfølgelig meget, meget vigtigt, at vi fortsætter med at støtte udviklingen i Esbjerg og omegn, som vil blive ramt hårdest. Vi tror så, at der er ret lyse perspektiver i det her. Der er organisationer, der har regnet ud, og erhvervsliv, der har regnet ud, at hver gang vi installerer 1 GW havvindmøllekapacitet, skaber det lige under 15.000 nye jobs. Hvis vi tager de jobs, der er i olieindustrien nu, med følgejobs osv., er det nok omkring 4.000. Så der vil være rigtig mange af de mennesker, der i dag arbejder i den her industri, som kan få nye lige så gode eller måske endda bedre jobs i forbindelse med den grønne omstilling. Et andet eksempel på det er selvfølgelig CCS. Der er jo noget smukt i, at nogle af de mennesker, som formentlig måske endda arbejder for de helt samme firmaer, som før stod og hev olie op af undergrunden, og brændte det af, og fik CO 2 2 Det er vores vision. Danmark skal være et foregangsland, og vi skal have andre med. Vi kommer til at fremme den sag via en organisation, vi har lavet sammen med Costa Rica, Beyond Oil & Gas Alliance. På topmødet i Glasgow om kort tid vil vi præsentere den her alliance og også præsentere en række af lande, det er lykkedes at få med allerede nu. På sigt er det selvfølgelig meningen og forhåbningen, at det skal få en ganske stor betydning og en ganske stor udbredelse. Tak for ordet.
Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger. Først hr. Søren Egge Rasmussen.
Tak. Jeg vil gerne anerkende, at et stop for olieproduktionen i 2050 er bedre end ikke at tage en beslutning om det. Jeg kigger meget ind i, hvordan vi kan gøre det her endnu bedre. Vi står jo med den nyeste viden, hvor FN siger, at vi er på vej mod en temperaturstigning, gennemsnitligt, på 2,7 grader, og vi kommer nok frem til, at i forhold til det med at være klimaneutrale i Danmark er 2050 for sent. Altså at vi skal gøre det tidligere, og at vi skal revurdere de planer. Vi skal nok også revurdere vores 70-procentsmålsætning i forhold til 2030. Jeg synes, at der er noget interessant i forhold til lagring, ccs, ude i Nordsøen, og der skal jo holdes noget udbud omkring det. Og hvis vi nu skulle være lidt kreative, kunne man så ikke forestille sig en udbudsrunde, hvor dem, der kan levere størst mulige CO 2 Det vil sige, at hvis en olieplatform stopper med at producere olie eller gas, og i stedet anvender den platform til at lagre, altså ccs, så har den nemmere ved at vinde udbuddet. Kan ministeren se noget musik i det?
Ministeren.
Det er første gang, jeg hører det forslag. Det vil jeg gerne tygge lidt på, men lad os tage det med. Nu sidder vi jo og forhandler i et andet lokale meget tæt herpå, bl.a. hr. Søren Egge Rasmussen og jeg og andre ordførere, om lige præcis fremtiden for CCS. Så det forslag vil jeg meget gerne høre mere om.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Det lyder godt. Jeg synes også, at de der ccs-drøftelser indtil nu har været gode, for det var jo skitseret, som om vi bare skulle lave et udbud, og nu er vi sådan set der, hvor et udbud godt kan være noget, der ville give staten en indtægt. Og jeg synes jo, det er interessant, hvis man også får foldet ud, i hvilket omfang og på hvilken måde man så får CO 2 Så nævner ministeren, at det her med stop for olie og gas giver et mindreprovenu på 13 mia. kr. Men helt ærligt: Det er jo mindre end en minksag. Er det så stort et beløb, når vi skal redde fremtiden?
Ministeren.
Nej, jeg synes, det er pengene værd, men det er da ganske mange penge. Det er jo klart, at det er et mindre beløb, end det f.eks. ville koste, hvis man skulle leve op til hr. Søren Egge Rasmussens eget forslag om at stoppe i 2030. Det ville nok kræve omkring 65 mia. kr. bare alene i tabt skatteprovenu plus de vel, et slag på tasken, i hvert fald nok 100 mia. kr. i erstatning i forhold til de ekspropriationsregler, der selvfølgelig gælder. Der er 55 platforme, og de koster nok et sted mellem 2 og 10 mia. kr. hver. Så det er klart, at i forhold til den regning, som hr. Søren Egge Rasmussen vil have udskrevet på i hvert fald den gode side af 100 mia. kr. kr. selvfølgelig et mindre beløb.
Tak. Så er det hr. Ole Birk Olesen.
Jeg forstår på ministerens tale og ministeriets tal, sort på hvidt, at troen på, at man vil begrænse den globale CO 2 Men man gør det af andre grunde; man gør det, fordi man vil være et foregangsland. Er det ministerens indtryk, at Danmark er et foregangsland i store olieproducerende som Rusland og de mellemøstlige despotier? Og hvis ikke, hvordan vil ministeren så sørge for, at Danmark bliver et foregangsland i Rusland og i Mellemøsten?
Ministeren.
Ja, vi er et foregangsland, i hvert fald er der masser af lande i Mellemøsten, også masser af olieproducerende lande, som ser på dansk vedvarende energi. Så på den måde ja. Jeg tænker nok ikke, det er det spørgeren refererer til. Det er formentlig, om vi er et foregangsland i forhold til at sige stop for olie. Det vil jo vise sig. Vi er jo i hvert fald nu er foregangsland på den måde, at vi er det foreløbigt første land med en olieproduktion af en vis størrelse, som nu siger stop. Om ganske kort tid i Glasgow vil jeg sammen med min kollega fra Costa Rica præsentere den her nye alliance, hvor vi også kommer til at præsentere en række andre lande, der er gået med. For det skal jo starte et sted, og det er et faktum, at vi nu faktisk kommer til at blive en mindre gruppering af lande, der rent faktisk gør det her, altså siger, at vi havde olie dernede, og vi kunne have hevet det op og tjent penge på det, men vi stopper det, fordi det er nødvendigt at gøre. Hvis ikke man tror på, at det kan virke, og at det kan have en effekt, så skal man jo aldrig være foregangsland inden for nogen som helst områder.
Hr. Ole Birk Olesen.
Når jeg ser på Danmarks relationer til Rusland og landene i Mellemøsten, så ser jeg faktisk det stik modsatte. Jeg ser såvel politikere som medier tale om Danmark og berette om Danmark på måder, som handler om: Ha, ha, se, hvor åndssvage de er i Danmark – lad os da gøre det stik modsatte. Det er det forhold, jeg oplever at vi har til de lande i dag; at der føres kampagne mod Danmark osv. Og derfor kan man også forestille sig, at hvis vi gør det her, vil de sige: Se, hvor skøre de er, lad os lade være med at gøre sådan.
Ministeren.
Jeg tror, der er mange ting, man gør i Danmark, som man i Saudi-Arabien må synes er ret skørt, men det afholder os jo ikke fra at gøre dem alligevel, hvis det er de rigtige ting.
Tak. Så er det hr. Torsten Gejl.
Altså, jeg ville godt have været klimaminister i den tid, hvor vi stoppede boringerne efter olie og gas i Nordsøen – det må være pragtfuldt. Og jeg synes også, at der er grund til at rose ministeren. Grunden til, at jeg måske har lidt svært ved det, er, at jeg synes, at ministeren tager lidt mere ære for det, end ministeren skal. For vi er jo i en situation, hvor den her boring er ved at blive urentabel. Vi er i en situation, hvor de, der byder, trækker sig en efter en fra udbudsrunden og der kun er én tilbage. Så er det ikke sådan, at man kan sige, at forretningen i Nordsøen var ved at blive ringere og ringere, og at det betød, at der kom et hul, at der kom en mulighed, som ministeren og partierne har formået at udnytte til at få stoppet det her, men at tingene hænger lidt sammen?
Ministeren.
Jeg synes, det dér er en noget spøjs logik. Altså, først presser man på, og jeg tror, at hr. Torsten Gejl var en af dem, der råbte allerhøjst om, at vi skulle stoppe den ottende udbudsrunde. Og det gør vi så, og ikke nok med at vi gør det; vi går videre end det. Da folk demonstrerede på gaden, var det jo i forhold til den ottende udbudsrunde. Vi går faktisk videre end det, aflyste også Åben Dør-ordningen, lavede en stopdato. Når vi så gør det, er det, som om det skal negligeres. Altså, fred være med det, hvis man ikke vil være med til at slå på tromme for det her og for, hvor stor betydning det har. Og hvis man vil negligere beslutningen, må man jo selv om det. Men det er en beslutning, som vi åbent og ærligt har truffet, fordi vi tror, det kan gøre en stor forskel ude i verden. Og vi er ikke en regering, der bruger 13 mia. kr. på noget som helst, hvis ikke vi tror, det virker. Så selvfølgelig tror vi, det virker. Det synes jeg faktisk også at den alliance, vi har lavet med Costa Rica, som nu får flere lande med, viser, nemlig at det faktisk nytter noget, og at der faktisk er folk, der lytter til os. Og så vil jeg også sige, at alternativet, som Alternativet har foreslået, med at stoppe lige rundt om hjørnet, vil koste over 100 mia. kr. Har man finansiering til det?
Hr. Torsten Gejl.
Det her handler ikke om at negligere en aftale. Vi er også glade for, at det her lykkes nu. Det handler om at stoppe greenwashing. For jeg synes, at man tager ære for mere end det, der bekommer en, når man siger, at når man udnytter en mulighed, der også kommer af, at der ikke er nogen, der gider at byde, så er man ligesom den grønne frelser. Altså, det er der, hvor jeg gerne vil sætte foden ned. Det betyder ikke, at jeg ikke respekterer en masse gode ting i den her aftale, bl.a. BOGA-samarbejdet, som også Greenpeace roser, og som vi roser. Og det er der, jeg vil høre, om ministeren også vil sige, at det var os, der gjorde det. Er der nogle enkelte små ting, ministeren kan fortælle om det?
Ministeren.
Jamen altså, til det der med, at der kun var én virksomhed, vil jeg sige: Undskyld mig, havde olien forurenet mindre, fordi der kun var én, der havde budt i udbudsrunden? Jeg forstår simpelt hen ikke argumentet. Altså, hvis der blev trukket olie op, dengang det kun var A.P. Møller, forurenede det så ikke, fordi det kun var én virksomhed? Jeg synes, at det er en meget underlig måde at argumentere på. Men lad nu det ligge. I forhold til spørgsmålet om BOGA og om det var os – jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstod spørgsmålet – så ja, det er vores initiativ, og det håber vi selvfølgelig på får stor opbakning.
Tak. Så er det fru Marie Bjerre.
Tak for det. Jeg er enig med ministeren i, at det her er en historisk aftale, selv om jeg også er enig med ministeren i, at det ord ofte bliver brugt lidt for meget. Til gengæld er jeg lidt ærgerlig over, at ministeren i sin tale fokuserer så meget på afviklingen, altså at vi nu stopper med at producere olie, at det, selv om der egentlig er penge i det, så er fornuftigt at stoppe med det. Burde ministeren ikke i stedet for fokusere på det positive i den her aftale, altså at vi nu netop med den her aftale lægger selve grundstenen til at skabe de grønne arbejdspladser, at alle de arbejdspladser, der er i Sydvestjylland hos faglærte, Dansk Metal-medlemmer, titusindvis af arbejdspladser i gas- og oliebranchen, nu skal konverteres til grønne arbejdspladser, og at det her er selve grundstenen for det, og at der er brug for dem og forhåbentlig mange flere?
Ministeren.
Jo, bestemt. Jeg synes nu også, jeg gjorde noget ud af i min tale at fremhæve, at der er ret gode muligheder i den grønne omstilling for de mennesker, der i dag arbejder i oliebranchen. Jeg tror, at titusindvis nok lige er at stramme den, jeg tror, at tallene er omkring 4.000, men lad nu det ligge. Der er meget gode muligheder, og jeg tror ikke, at det, når vi ser tilbage på den beslutning om 10, 20 eller 30 år, vil være en beslutning, hvor man må sige, at okay, det var måske det rigtige for klimaet, men det ramte godt nok hårdt i Esbjerg. Jeg tror, man vil sige det modsatte. Jeg tror, man vil sige, at det her jo var en del af udbygningen af Esbjerg og omegn som et kraftcenter for den grønne udvikling i Danmark.
Fru Marie Bjerre.
Det er jeg glad for. For det skulle jo netop gerne være grundstenen med den her aftale, at vi får skabt de grønne arbejdspladser. Så håber jeg, at ministeren også kan medgive, at det så haster med, at vi kommer i gang med at få lavet ccs, at vi får muliggjort ccs, så det rent faktisk bliver på Nordsøen, vi lagrer CO 2
Ministeren.
Det er jeg bestemt enig i, og heldigvis lavede vi jo også en bred aftale inden sommerferien, som skulle sikre, at de første regulatoriske barrierer bliver fejet af vejen, og dermed også, at de første skridt kan tages. Vi er i gang med andre forhandlinger, som er næste skridt i forhold til udrulningen af ccs i Danmark og Nordsøen, og dem håber vi da også at vi kan få afsluttet bl.a. med spørgerens parti ganske snart.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til klima-, energi- og forsyningsministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er ordføreren fra Socialdemokratiet, fru Birgitte Vind. Værsgo.
Tak for ordet, formand. Vores demokrati bygger på frie og oplyste valg, og enhver kan med opbakning starte sit eget parti. Vi kan alle stemme på det parti og på den person, vi vil. Hvad vi vælger at stemme, må og skal ikke styres af andre end os selv. Det er noget, vi til tider meget let tager for givet, men det er også noget, vi hele tiden skal værne om. De frie og oplyste valg er ikke en selvfølge, det er noget, vi skal passe på. Og der har i de seneste års nybrud i det politiske landskab været bud på nye tilgange til det her med, hvordan nye partier har valgt at indsamle vælgererklæringer, og der har desværre også været eksempler på, at visse partier har omgået det, vi vil kalde for de almindelige retlige regler for at indsamle erklæringer. Partier er kun opstillingsparate, når de har opnået den krævede opbakning, og ethvert forsøg på at snyde sig til denne opbakning er udemokratisk. Men samtidig har der ikke været nogen konsekvenser for overtrædelser, og for at beskytte demokratiet og det frie valg har et flertal bestående af regeringen, Socialdemokratiet, Venstre, Dansk Folkeparti, Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti, Enhedslisten, Det Konservative Folkeparti, Nye Borgerlige, Liberal Alliance og Alternativet, altså aftalepartierne bag stemmeaftalen af november 2020, fundet det nødvendigt at fastsætte et effektivt forbud mod at købe vælgererklæringer. Med vedtagelsen af det lovforslag, vi skal behandle i dag, indføres der et forbud i lov om valg til Folketinget og lov om valg af danske medlemmer til Europa-Parlamentet mod at yde, love eller tilbyde betaling eller anden formuefordel for at påvirke nogen til f.eks. at afgive eller igangsætte en vælgererklæring eller undlade at igangsætte eller afgive en vælgererklæring eller påvirke nogen til at tilbagetrække en vælgererklæring eller at undlade at tilbagetrække en vælgererklæring. Hvis det skulle ske, at der er personer, som prøver at omgå loven, får det konsekvenser. Med det her lovforslag kan fysiske og juridiske personers overtrædelser straffes med bøde eller fængsel. Derudover kan partier, der søger opstillingsberettigelse, desuden kunne udelukkes fra fortsat at indsamle vælgererklæringer. Da lovforslaget første gang så dagens lys, var der flere, der gjorde opmærksom på uretfærdigheden i, at det kun er for ikkeopstillingsberettigede partier, at loven skulle gælde. Og tak for den debat, for der skal selvfølgelig være konsekvenser for alle. Derfor er det også glædeligt, at det nuværende lovforslag, L 25, er sådan, at de opstillingsberettigede partier også kan modtage bøder, hvis man overtræder de demokratiske spilleregler. Endelig vil vi med dette lovforslag også sikre, at partier kun kan skifte partinavn via godkendelse i Valgnævnet. Fremover kan Valgnævnet ikke godkende et ændret partinavn, der er identisk eller kan forveksles med navnet på et parti, som Valgnævnet har truffet afgørelse om. Det her er endnu en sikkerhed for, at vælgerne ikke vildledes, når de går ind i stemmeboksen. Jeg mener, at vi med L 25 værner om de frie demokratiske valg, og Socialdemokratiet kan selvfølgelig stemme for lovforslaget, men vi ser også frem til den fortsatte debat. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning fra hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.
Tak for talen. Vi er jo i Enhedslisten fuldstændig enige i hensigten med det her lovforslag. Der er blot en enkelt ting, som ordføreren også var inde på, nemlig det med muligheden for at give en sanktion til de partier, der ikke overholder reglerne her. Det er jo rigtigt, at der blev indført en mulighed for at give en bødestraf, men ville det principielt efter Socialdemokratiets opfattelse ikke være mere rigtigt at sige, at det skal være den samme straf, der rammer, uanset om man allerede er opstillingsberettiget eller ikke er opstillingsberettiget? Brøden er jo lige stor, så ville det ikke være mere rimeligt, at man simpelt hen fuldstændig sidestillede de to ting, så sanktionen ville være den samme, både i forhold til bødestraf og i forhold til udelukkelse fra at opstille?
Ordføreren.
Tak for det spørgsmål, som jeg måske også havde forventet at få. Jeg vil sige det på den måde, at jeg synes, det er rigtig svært at sidestille et opstillingsberettiget parti og et ikkeopstillingsberettiget parti, og hvis straffen gives for, at man forsøger at købe sig til vælgererklæringer, idet man prøver at stifte et parti, så er det jo svært at sidestille de to ting. Men jeg vil meget gerne fortsætte debatten. Jeg vurderer ikke, at vi ud fra det, vi ved nu, og det, vi har læst indtil nu, og de erfaringer, vi har indtil nu, kan sidestille de to ting. Men vi har en opgave herinde, der går ud på, at vi hele tiden har snuden i sporet og er opmærksom på, om tingene foregår retfærdigt og ordentligt, og at vi selvfølgelig ikke har en lovgivning, der skriger til himlen. Jeg er meget betrygget ved det, vi har til behandling her i dag.
Hr. Peder Hvelplund.
Ja, for man kan sige, at opgaven består i at sikre, at vi ikke giver os selv nogle privilegier, som andre ikke får. Det er jo rigtigt, at der kan være forskel på, hvor hårdt sanktionen rammer, men brøden er vel lige stor, uanset om man er opstillingsberettiget eller ej, og derfor er det vel også rimeligt nok, at sanktionen er den samme. For uanset om man er opstillingsberettiget eller ikke er opstillingsberettiget, er det at betale andre for ikke at støtte et parti, den samme brøde, der begås, og derfor bør sanktionen vel i sagens natur også være den samme.
Ordføreren.
Konsekvensen skulle jo så være, at et opstillingsberettiget parti – som jeg forstår ordføreren – ikke skulle have mulighed for at stille op. Man kan sige, at et opstillingsberettiget parti jo har opnået en vis legitimitet, i og med at det har været opstillet i mange år, hvorimod et nyt parti måske ikke har det. Jeg forstår udmærket ræsonnementet, men jeg mener stadig væk, at der er en forskel, og at vi ikke kan sammenligne de to ting.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste ordfører er fra Venstre. Fru Anni Matthiesen, værsgo.
Om ganske få uger er der faktisk omkring 4,7 millioner danskere, som har muligheden for at gå til stemmeurnerne og sætte deres kryds. Mange mennesker verden over har faktisk ikke de samme demokratiske rettigheder eller muligheder, som vi har, og derfor er det også afgørende, at vi hele tiden her på Christiansborg værner om den rettighed og sikrer, at der ikke er nogen, som rent ud sagt ødelægger den her demokratiske rettighed. I de senere år har vi set et eksempel på, at et parti har forsøgt at købe sig til vælgererklæringer for at stille op ved folketingsvalget. Det var jo i forbindelse med det eksempel, vi så også fik øje på, at der her måske var et hul i vores lovgivning, og det er så det, vi retter op på med lovforslaget her i dag. I mine øjne strider det imod vores grundlæggende demokratiske hensyn, at vi har partier i Folketinget, som eventuelt forsøger at ødelægge de her rettigheder, som vi har skabt igennem mange, mange år. Nu skal jeg ikke gentage den sidste ordførers tale, men det er jo derfor, vi nu indfører et forbud mod at yde, love eller tilbyde betaling for vælgererklæringer til både folketingsvalget og europaparlamentsvalget, ligesom det også skal gælde stillerunderskrifter til kommunale og regionale valg. Lovforslaget indeholder samtidig en bestemmelse om, at Valgnævnet fremadrettet nu skal godkende det, når et opstillingsberettiget parti ønsker at skifte navn. Så der er et par huller i den nuværende lovgivning, og det mener jeg vi retter op på med den ændring, der kommer med det her lovforslag. Vi kommer fra Venstres side til at bakke op om lovforslaget her. Det er jo sådan, at der forud for det her er indgået en fælles stemmeaftale mellem Folketingets partier, og det er så den, man udmønter i lovforslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Venstres ordfører, så tak til fru Anni Matthiesen. Den næste ordfører er fra Dansk Folkeparti. Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, værsgo.
Tak for det. Baggrunden for det her lovforslag er, at stifteren af Stram Kurs vil betale for vælgererklæringer til partiet. Det er naturligvis uacceptabelt at ville købe sig til en opstilling, og det bliver derfor med det her lovforslag sikret, at der er en sanktion for at gøre det, som også vil medføre, at partiets indsamling af vælgererklæringer stoppes, og at partiet ikke vil kunne opstille. Det blev diskuteret, om den endelige model for lovforslaget er rimelig og logisk, når ikkeopstillingsberettigede partier vil blive hindret i at opstille, hvis de snyder ved at købe vælgererklæringer eller betaler for, at vælgererklæringer bliver trukket tilbage, og hvis allerede opstillingsberettigede partier hindres i at opstille. For allerede opstillingsberettigede partier er det naturligvis ikke et spørgsmål om at købe vælgererklæringer, for det skal de her partier jo ikke, men i teorien kan man jo godt tænke sig til en situation, hvor et opstillingsberettiget parti betaler nogen for at trække deres vælgererklæringer tilbage. Det er i aftalen også strafbart, men ikke med en sanktion om, at partiet ikke kan opstille. Jeg og Dansk Folkeparti kan godt se, at det ser skævt ud i lovgivningen, for helt grundlæggende skal der naturligvis være lighed for loven, og derfor vil vi i Dansk Folkeparti opfordre til, at vi drøfter en stramning på det her punkt i udvalgsbehandlingen. Samtidig står vi selvfølgelig i Dansk Folkeparti ved den stemmeaftale, vi har indgået, så vi stemmer for det fremsatte lovforslag, men vi vil gerne opfordre til, at vi bliver enige om yderligere stramninger, så alle stilles lige. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Dansk Folkepartis ordfører, og derfor er den næste ordfører fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Halime Oguz.
Tak, formand. Vores sædvanlige ordfører kunne ikke være her, så jeg læser fru Charlotte Broman Mølbæks tale op: I vores samfund har så godt som alle mulighed for at stemme og stille op til bl.a. Folketing og kommunalbestyrelsen, men det bør altid ske på oprigtig og ærlig vis. Men til tider begår individer, måske grundet desperation og grådighed, den uacceptable gerning at betale sig til vælgererklæringer og stillerunderskrifter. Dette skal ikke forekomme, og hvis vi skal sikre, at demokratiet som udgangspunkt altid baserer sig på det individuelle og helt upåvirkede valg, skal vi have sat stop for den mulighed. Vi skal med andre ord undgå, at pengene får alt for stor indflydelse på vores demokrati. Det skal derfor aldrig være muligt at betale for vælgererklæringer og stillerunderskrifter. Derfor bakker SF selvsagt op om L 25. Tak.
Tak for det, der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til fru Halime Oguz. Den næste ordfører er fra Radikale Venstre, og det er fru Christina Thorholm. Værsgo.
Tak for det. L 25, forslag til lov om ændring af lov om valg til Folketinget, lov om valg af danske medlemmer til Europa-Parlamentet og lov om kommunale og regionale valg. Eller mere populært: Forbud mod betaling for vælgererklæringer og stillerunderskrifter samt krav om godkendelse af navneændring for opstillingsberettigede partier. Vi bliver ofte kritiseret for at lave pseudopolitik. Med dette lovforslag laver vi ikke pseudopolitik, men løser et problem, en utilsigtet mulighed i lovgivningen. Vi er glade for, at ministeren har indarbejdet bemærkningerne om lovforslaget fra høringsperioden, så det også omhandler stillerunderskrifter til kommunal- og regionsvalget, og så forslaget ikke kun omfatter partier, men også kandidater uden parti. Vi mener, at det her lovforslag understøtter demokratiet, så Radikale bakker op.
Tak til Radikale Venstres ordfører. Den næste ordfører er fra Enhedslisten, og det er hr. Peder Hvelplund. Værsgo.
Tak for det. Jeg skal ikke trætte med en gennemgang af lovforslaget, som andre så udmærket har gjort. Jeg vil godt blot pege på nogle helt principielle aspekter i forhold til det, og der er det jo naturligvis sådan i et demokrati, at enhver person har en stemme uanset køn, hudfarve, religion og indkomst. Derfor skal det naturligvis heller ikke være sådan, at man kan købe sig til ekstra vælgererklæringer eller betale folk for at afholde sig fra at give vælgererklæringer. Det er jo egentlig ret simpelt. Vi skal sikre, at det ikke er pengestrømme, der afgør, hvordan demokratiet udfoldes, men at det alene er folks holdninger. Derfor kommer vi også til at bakke op omkring det her lovforslag – det er helt klart et skridt i den rigtige retning. Vi kommer dog også til at stille et ændringsforslag. For det er rigtigt, at nogle af de kritikpunkter, der har været, er blevet imødekommet, i og med at der nu også kan gives bøder til allerede opstillingsberettigede partier, men grundlæggende og principielt er vi af den opfattelse, at der bør være en ensartethed i den sanktion, der ligger, i forhold til den brøde, det er, at betale for, at folk ikke indleverer en vælgererklæring. Som det er nu, er der jo en forskel, i forhold til om man er opstillingsberettiget, eller om man ikke er opstillingsberettiget. Det synes vi egentlig principielt set er urimeligt, også fordi det jo kan rejse hele diskussionen om, at når vi laver lovgivning herinde, tildeler vi os selv privilegier. Jeg har sådan set ikke fantasi til at forestille mig, at partier her i Folketinget, som respekterer de demokratiske principper, vil begynde at betale sig til, at andre ikke udfylder vælgererklæringer for et andet parti. Derfor vil jeg også være helt tryg ved, at det naturligvis er den samme sanktion, der kommer til at ramme allerede opstillingsberettigede partier, som det er, der rammer ikkeopstillingsberettigede partier. Men vi kommer til at støtte lovforslaget, og vi vil som sagt i løbet af udvalgsbehandlingen stille et ændringsforslag, der kan sikre en ensartet sanktion, uanset om man er opstillingsberettiget eller ikke er opstillingsberettiget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen.
Jamen det er da ikke, fordi jeg er fuldstændig uforstående over for ønsket om den her ligestilling. Hvis man nu på den anden side forestillede sig – partier er jo en stor organisation – at der var en lokalafdeling af Enhedslisten ude på Nørrebro, der betalte eller gav et eller andet gode til folk, hvis de undlod at skrive under på en vælgererklæring for Veganerpartiet, skulle det her parti, altså Enhedslisten, som får 7, 8, 9 pct. af stemmerne til Folketinget gang på gang, så ikke have mulighed for at opstille ved næste folketingsvalg?
Ordføreren.
Jeg synes jo, vi skal diskutere strafferammen, og uanset om det handler om opstillingsberettigede partier eller ikkeopstillingsberettigede partier, skal sanktionen naturligvis være den samme for den samme brøde. Så hvis den situation skulle opstå, at en lokalafdeling af Liberal Alliance i Gentofte valgte at betale folk for ikke at indlevere en vælgererklæring for et konkurrerende parti, så bør sanktionen naturligvis være den samme som den, vi pålægger andre partier, der forsøger at blive opstillingsberettiget. Det er vel et ganske simpelt spørgsmål om egalitet, altså at der er lighed for loven, og at den sanktion, man bliver ramt af, må være den samme. Så kan vi diskutere, hvor stor den sanktion skal være; men ud fra et demokratisk synspunkt bør sanktionen vel være den samme, når brøden er den samme.
Fra hr. Ole Birk Olesen.
Jamen nu er brøden vel ikke helt den samme, når man betaler nogle for at skrive under for sig selv, eller når man betaler nogle for ikke Jeg synes bare, det ville være en mærkelig situation, hvis vi skulle sige farvel til Enhedslisten i Folketinget, fordi der var nogle i Enhedslisten, der fandt på at gøre noget virkelig, virkelig dumt. På mange måder ville det være dejligt, men alligevel også lidt mærkeligt, for det er trods alt et parti, der har næsten en tiendedel af danskernes opbakning. Og jeg vil gå så langt som til at sige, at det nærmest var udemokratisk, hvis det var det, der var konsekvensen. Så vil Enhedslisten indføre den sanktion for partier, der sidder i Folketinget, eller vil Enhedslisten fjerne den sanktion for partier, der ikke sidder i Folketinget? Hvordan skal ligestillingen foregå ifølge Enhedslisten?
Ordføreren.
Det her tror jeg betragter som den største ros og anerkendelse, som jeg som medlem af Folketinget for Enhedslisten nogen sinde har fået af hr. Ole Birk Olesen, altså at det ville være mærkeligt, hvis vi ikke var her. Så tak for det og for den anerkendelse. Jamen vi har jo sagt, at med den aftale, vi har lavet her, som jo handler om, at hvis et parti skulle beslutte sig for at betale en person for ikke at indlevere en vælgererklæring, så er sanktionen, at man ikke er opstillingsberettiget. Og der er det klart, at det i sagens natur vil være sådan, at når det er den sanktion, vi har vedtaget, så vil den også gælde for partier, der er allerede er opstillingsberettiget.
Tak. Så er det fru Anni Matthiesen.
Tak. Jeg kan godt starte med at sige, at jeg synes, det her er vanskeligt, og det er en vanskelig debat, for jeg synes ligesom, der er to sider i den her sag. For jeg er egentlig helt enig med Enhedslistens ordfører i, at vi skal sikre lighed for loven. Men jeg synes jo egentlig, når jeg forstår det, som ordføreren siger, at vi faktisk risikerer, at der ikke bliver ligestilling for loven, hvis vi indfører det, som ordføreren gerne vil. Er det ikke korrekt? Bliver der ikke faktisk en hårdere sanktion for de partier, der allerede f.eks. sidder her i Folketinget?
Ordføreren.
Jo, det er klart, den opfattelse kan man jo godt have. Nu er jeg jo selv af en generation, der har været med til at samle underskrifter, for at Enhedslisten kunne blive opstillingsberettiget, og det er klart, at det er en kæmpestor opgave at gøre det. Men der er det jo også grundlæggende sådan, at når man har samlet underskrifterne, ja, så er man opstillingsberettiget, og det er man på fuldstændig lige fod med alle andre partier, uanset om det er partier, der er repræsenteret i Folketinget, eller det er noget, man er blevet igennem den proces, det er at samle underskrifter. Så ud fra en sådan grundlæggende demokratisk synsvinkel må det vel være den samme sanktion, der skal ramme. Det vil sige, at for et parti, som er i gang med at samle underskrifter, og som måske har samlet 18.000 underskrifter, og som bliver ramt af det her, er det jo også en umådelig hård straf at blive ramt af. Grundlæggende synes jeg jo, at den straf, som vi herinde beslutter skal ramme andre, vel også bør kunne ramme os selv. For vi er jo fuldstændig enige om, at selve brøden, altså det at betale andre for enten at indlevere vælgererklæringer eller lade være med det, er fuldstændig uacceptabel. Derfor mener jeg, at det er den byrde, vi må pålægge os selv – at den straf kan vi også selv blive ramt af.
Fru Anni Matthiesen.
Jeg kan også godt afsløre, at jeg har spekuleret nøje over det her, fordi jeg simpelt hen har været i tvivl. For jeg holder jo egentlig også af, at der skal være lige vilkår for alle, at alle skal være lige for loven, som vi siger. Men jeg har det stadig væk modsat på den måde, at jeg tænker, at så vil vi f.eks. som et parti som Venstre, som har været i Folketinget i mange, mange år, blive ramt hårdere – nu kan jeg så sige, at vi aldrig kunne drømme om det, men hvis nu der skulle være en eller anden i en vælgerforening, som vi ikke havde styr på, som pludselig udlovede et beløb, så kunne det bekymre mig, hvis vi rent ud sagt skulle starte helt forfra. Det er egentlig også for at give udtryk for min bekymring.
Ordføreren.
Ja, men nu går jeg ud fra, hvis den tænkte situation skulle opstå, at der også vil være en mulighed for at kunne graduere, i forhold til hvor stor en grad af forsæt der har været, altså hvor stor en del af organisationen der har gjort det. For ellers har ordføreren jo ret. Jeg kunne jo også melde mig ind i Venstre og så som Venstremedlem begynde at betale folk for at lade være med at lave vælgererklæringer og dermed sikre, at Venstre ikke kunne være opstillingsberettiget. Det er klart, at man jo skal undgå den slags og sørge for, at der ikke bliver den type af uhensigtsmæssigheder. Men det her gør vi jo også for de partier, som er i gang med at samle underskrifter, som måske står og har 18.000 underskrifter, og som kan risikere det her. Og vil vi påføre dem den sanktion her, ja, så bør vi også kunne sige, at så gør vi det også i forhold til os selv.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti, fru Birgitte Bergman. Værsgo.
Det er en smuk dag derude, og det er også en smuk dag for det danske demokrati. Det er så vigtigt, at vi sikrer det frie, demokratiske, oplyste valg, og det skal vi værne om. Vi skal passe godt på vores demokrati. Det er nemlig helt uacceptabelt at kunne købe sig til vælgererklæringer. Derfor bakker Det Konservative Folkeparti naturligvis også op om vedtagelse af det her lovforslag, L 25, da lovforslaget tilsigter at straffe personer, der køber sig til at blive opstillingsberettigede ved alle former for valg. Dernæst sikrer L 25, at der indføres strafansvar for juridiske personers overtrædelse af valglovgivningens gældende forbud mod at føre systematisk kontrol med vælgeres afgivelse af stemmer. Det Konservative Folkeparti støtter yderligere, at valgnævnet skal godkende opstillingsberettigede partiers navneændring. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til fru Birgitte Bergman. Den næste ordfører, jeg kan se i salen, er fra Liberal Alliance, og det er hr. Ole Birk Olesen.
Det danske demokratiske system bygger op om, at man kan få lov til at opstille som parti til demokratiske valg, hvis der er et bestemt antal mennesker, der har et ønske om at se dette parti være opstillet til demokratiske valg. I det ligger den intention, at disse mennesker, som ønsker det parti, skal gøre det, fordi de synes, at politikken i det parti er et godt bidrag til det danske folkestyre. Det er det, der skal være motivationen for at ønske partiet opstillet ved valg. Motivationen skal ikke være, at man giver sin underskrift til, at partiet kan opstille, fordi man kan tjene nogle penge på det. Så går vi bort fra det, der er meningen med den demokratiske opstillingsform, vi har, nemlig at det er ønsket om at se sig repræsenteret ved et parti med bestemte holdninger. Jeg vil sågar sige, at jeg nogle gange oplever folk, der siger om et nyt parti: Nej, jeg ligger da ikke der, men jeg skriver alligevel under, fordi jeg synes, at alle partier skal have mulighed for at opstille. Det er faktisk ikke det, der er meningen med det. Man skal kun skrive under for et parti til opstilling, hvis man selv har et ønske om med en vis sandsynlighed at kunne stemme på det parti, fordi partiet står for noget, man står for. Det der med at sige, at man helt sikkert vil stemme på Enhedslisten, men man synes også, Frie Grønne skal have mulighed for at stille op, så derfor skriver man under for dem, mener jeg faktisk ikke er den rette tilgang til det. Men det kan vi selvfølgelig ikke regulere. Det må folk gøre, som de vil. Her bekymrer vi os om noget andet, og det er, hvis man får penge for at skrive under. Det forbyder vi med det her lovforslag, og det går jeg ind for. Så er spørgsmålet, hvad man gør, hvis nu der er nogle siddende partier, der ønsker at tilbyde folk penge for at trække deres underskrift tilbage. Skal de så have den samme straf, at de ikke kan få lov til at opstille ved det kommende valg, som vi med det her lovforslag giver til partier, der endnu ikke har siddet i Folketinget eller andre steder? Jeg synes, det er en for drastisk straf. Jeg forestiller mig den her situation, hvor der er folk ude lokalt i partierne, som man ikke nødvendigvis har styr på fra landsorganisationens side eller fra folketingsgruppens side, og som kan finde på at gøre ting og sager derude – sådan lidt skøre mennesker findes jo, og nogle af dem er medlemmer af partier. Det ville være en demokratisk problematisk sag, hvis et parti, der havde opbakning fra så mange vælgere, at det sidder i Folketinget og også fortsat har så stor opbakning, at det kunne komme ind ved næste valg, ikke fik mulighed for at opstille, fordi der er en person i partiet, der har overtrådt de her regler. Så jeg er enig med Venstres ordfører, der i et spørgsmål sagde, at det virker som en uforholdsmæssigt stor straf for et siddende parti. Derfor kan vi ikke gå den vej. Vi stemmer for lovforslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Normalt er praksis den, at hvis man kommer for sent i rækken af ordførere, så kommer man nederst i ordførerrækken. Men ordførerne har været så venlige, at det nu er fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.
Tusind tak for det. Signalet fra Folketings-tv'et er lidt forsinket, og jeg har samtidig en høring, og det er lidt svært at være to steder på en gang, men jeg løb hele vejen. Jeg vil bare sige, som jeg har sagt tidligere, at på det her område går vi ind for, at de partier, der ikke er opstillingsberettigede, og de partier, der er opstillingsberettigede, som sidder i Folketinget, bliver så ligestillede, som det overhovedet er muligt. Derfor vil vi glæde os til at tage fat i det her i udvalgsbehandlingen og se på, hvordan vi gør det bedst muligt. Det er bare det, jeg vil sige til det.
Tak til fru Mette Thiesen. Så er det ordføreren for Kristendemokraterne, hr. Jens Rohde. Værsgo.
Som jeg plejer at sige – og dermed gentager jeg så alligevel mig selv – er der ingenting, der bliver mere rigtigt af at blive gentaget. Det var jo så en selvmodsigelse. Der er sagt mange rigtige ting om det her lovforslag, og vi støtter det naturligvis.
Tak for det til hr. Jens Rohde. Så er vi igennem ordførerrækken og er nået til indenrigs- og boligministeren. Værsgo.
Tak for det, og tak for modtagelsen og den debat, der har været her i salen. Det skal jo med lovforslaget her sikres, at personer og partier, der deltager, har reel opbakning blandt vælgerne, og at regler om partinavne kan håndhæves for opstillingsberettigede partier, og at der gives mulighed for at retsforfølge partier eller andre organisationer, der ulovligt fører kontrol med afgivelsen af stemmer. Lovforslaget startede i november 2020 med en bred aftale mellem alle Folketingets daværende partier. Nu er det så blevet til et lovforslag, der lukker en række huller i valglovgivningen og dermed beskytter den demokratiske ånd i alle former for valg. Det er udtryk for rettidig omhu, og jeg er glad for den velvillige behandling, det har mødt. Og så vil jeg blot komme med et par bemærkninger om den debat, der har kørt her i salen i dag, om, hvorvidt man stiller partier lige. Jeg tror, at det først og fremmest er vigtigt at sige – det er måske særlig til Enhedslistens ordfører – at der er tre typer af partier, man kan sondre imellem: partier, som er opstillingsberettigede og er repræsenteret i Folketinget, og det er jo en stor del af os, der sidder i salen her i dag; partier, som er opstillingsberettigede, men som ikke er repræsenteret i Folketinget, og det kunne eksempelvis være Veganerpartiet; partier, som ikke er opstillingsberettigede, men som indsamler vælgererklæringer. Når man så begår en forbrydelse, som har at gøre med indsamling af vælgererklæringer, enten ved at man køber en vælgererklæring hos en borger eller forsøger at købe sig til at undgå, at en borger afgiver en vælgererklæring, har det at gøre med processen omkring at indsamle vælgererklæringer. Straffen er den samme for alle de tre partier. Straffen er, at man ikke længere må indsamle vælgererklæringer, men i og med at den gruppe af partier, som vi repræsenterer, hvor man har været opstillet og er blevet valgt til Folketinget, og den gruppe af partier, som ikke er valgt til Folketinget, men som er opstillet, ikke indsamler vælgererklæringer, er det jo ikke nogen særlig hård straf for dem, men straffen er i princippet ens. Der er vi tilbage ved Anatole France, som siger, at loven forbyder alle at sove under Seinens broer. Den lov er vi uenig i. Vi er enige i, at det er et problem for alle. Hverken de fattige eller de rige må sove under broerne ved Seinen, men de rige har jo et sted at bo, og det har de fattige ikke – i hvert fald ikke alle sammen. Derfor rammer loven jo forkert, for vi er klar over, at den lov, der rammer lige, straffer lige, ved at alle ikke længere må indsamle vælgererklæringer. Men der er selvfølgelig forskel på, om man har behov for at indsamle vælgererklæringer, alt efter om man er opstillingsberettiget eller ikkeopstillingsberettiget. Så har vi sagt: Okay, så skal det være bødestraf eller fængsel i op til 4 måneder i det tilfælde, hvor man som opstillingsberettiget eller valgt parti alligevel forbryder sig mod den her lovgivning. Nu er vi – bare for at sige det – et stykke ude på det teoretiske overdrev, altså, vi forestiller os her, at der er et af de partier, der er repræsenteret i Folketinget, eller et parti, der er opstillingsberettiget til Folketinget, men som ikke var repræsenteret i Folketinget, som ved at betale folk penge går ind og forhindrer, at der bliver afgivet en vælgererklæring. Det kan sagtens være, at det er sket. Jeg har aldrig hørt om det, men det kan sagtens være, at det er sket. Nu tager vi et hensyn til, at det kan ske, at et medlem af mit eget parti eller et af de partier, der er repræsenteret her, eller et af de partier, der ikke sidder i Folketinget, men som er opstillingsberettiget, skulle finde på at gå ind og betale nogle mennesker for at lade være med at støtte et parti, der er i gang med at indsamle vælgererklæringer. Nu har vi sørget for, at der også er en straf til dem. Men at påstå, at det er ulige, er ikke rigtigt. Der er den samme straf, uanset om man er opstillingsberettiget og sidder i Folketinget, eller om man ikke er opstillingsberettiget. Straffen er, at man ikke må indsamle vælgererklæringer. Men der er selvfølgelig forskel. Der er også forskel på straffen, hvis man kører 110 km/t. inde i en by, om man har et kørekort eller ikke har et kørekort. Det giver jo sig selv. Men kan ikke få et klip i kørekortet, hvis man ikke har et. På samme måde er der også her forskel på det. Men vi mener, at den løsning, vi har fundet, er proportionel, at man altså som parti får en bøde, som selvfølgelig har en økonomisk konsekvens. Derudover er der også det, som flere ordførere også har bemærket i den debat, der har været om lovforslaget i pressen, nemlig at hvis man forestiller sig, at mit parti eller et andet parti skulle finde på i større skala at sætte et arbejde ind på at forhindre, at et andet parti bliver opstillet, vil det selvfølgelig betyde, at der kommer en meget voldsom reaktion, for det er ikke de metoder, vi bruger i Danmark. Det har vi aldrig nogen sinde gjort, og det kommer vi forhåbentlig aldrig nogen sinde til. Så der ligger både en økonomisk sanktion og i sidste ende en fængselsstraf, men der ligger selvfølgelig også den demokratiske sanktion og det ramaskrig, som jeg ville forvente der ville komme, hvis man oplevede, at Socialdemokratiet i stor skala forsøgte at forhindre, at Frie Grønne eller andre kunne blive opstillet til Folketinget. Det ville være helt uden for den demokratiske tradition, vi har. Det tror jeg egentlig også at de fleste af os her vil være enig i. Så det var blot et par bemærkninger til det her.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Peder Hvelplund.
Tak for det. Og tak til ministeren. Det er jo rigtigt, at det er hypoteser, vi står og diskuterer, og derfor er substansen i den her diskussion ikke så meget et spørgsmål om praktik, fordi for mig at se vil det også være fuldstændig usandsynligt, at et parti, der sidder i Folketinget, systematisk skulle begynde at betale folk for at undlade at afgive vælgererklæringer. Men det gør jo netop også, at det så bliver en principiel diskussion om, hvordan vi håndterer det her. Og der ligger da en udfordring i det her, for selv om ministeren siger, at straffen vil være ens for alle, så er det jo ikke helt sådan, for det er ikke den samme sanktion, man bliver ramt af. Et parti, der sidder i Folketinget, vil få en bøde eller en fængselsstraf, og så er det rigtigt, at vælgernes dom så forhåbentlig vil være hård, men det vil jo ikke være den samme sanktion, som det vil være for et parti, der ikke er opstillingsberettiget endnu, fordi de så ikke har muligheden for at deltage i det næste folketingsvalg. Så derfor er der jo en forskel på det. Så rent principielt er der det aspekt, at det også er et spørgsmål om, om vi ikke giver os selv privilegier, altså at de regler, vi vedtager herinde, ikke har den samme konsekvens for os, som de har for andre. Er ministeren ikke enig i, at der er et dilemma i forhold til det?
Ministeren.
Jo, jeg mener, det er vigtigt, at vi hele tiden sørger for ikke at give os selv privilegier, men et privilegium fungerer jo kun på den måde, at det giver en fordel. Et privilegium, som ikke giver nogen særstillinger, er jo et tomt privilegium; og et privilegium, som handler om at forhindre noget, der, så vidt jeg ved aldrig nogen sinde er sket, og som vi har meget svært ved at forestille os kommer til at ske, mener jeg ikke eksisterer. Jeg mener, at for at et privilegium kan kaldes for et privilegium, skal man kunne anvise nogle situationer, hvor det privilegium har givet brugeren en fordel. Hvis ikke det har gjort det, så eksisterer det jo ikke. Det er der, jeg mener, at vi her er ude i et teoretisk spørgsmål, men vi vil selvfølgelig gerne imødekomme den kritik, der er af, at loven netop rammer forskelligt. Hvis man forestiller sig, at Enhedslisten får forbud mod at indsamle vælgererklæringer, så kan man sige, at det nok ikke er så stor en straf, og derfor siger vi, at der derfor skal være en ekstra straf, som er skærpet for eksempelvis Enhedslisten, og det er den balance, som vi har forsøgt at ramme her.
Hr. Peder Hvelplund.
Det er jo fuldstændig rigtigt, at der også ligger en straf i forhold til det med bøde og fængsel, og den hårdeste straf vil jo formentlig og forhåbentlig være vælgernes dom. Men det er bare for at pointere, at det her jo er en principiel diskussion, i forhold til hvad det er for et signal vi sender, både til os selv, men jo også til befolkningen og de øvrige partier. Og der har jo været en tendens til, at vi har gjort det sværere og sværere at blive opstillingsberettiget, og derfor synes vi bare, det er afgørende, at vi, når vi så laver den her slags regler, som vi synes er helt rimelige, og som vi derfor også stemmer for, så også sikrer, at den hårde sanktion, vi lægger ind, også har muligheden for at ramme os selv.
Ministeren.
Jamen det er jeg helt enig i, og det mener jeg at vi gør med bødestraffen. Og jeg vil give hr. Peder Hvelplund og Enhedslisten den fuldstændig klokkeklare garanti, at hvis vi oplever, at der begynder at blive stanget bøder ud på baggrund af det her forhold i den demokratiske proces, så skal jeg være den første til at sige, at jeg er klar til at skærpe konsekvensen. Jeg tror ikke, det kommer til at ske, men hvis det er det, der kommer til at ske, så lover jeg, at jeg vil være den første til at sørge for, at vi skærper straffene, hvilket Enhedslisten jo ikke er noget, Enhedslisten normalt er fortaler for, men så lige i det her tilfælde alligevel er det. Den garanti vil jeg gerne give.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til indenrigs- og boligministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Indenrigs- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er hr. Henrik Møller fra Socialdemokratiet.
Tak for det. Der er jo nogle, der siger, at tålmodighed er en dyd, og hvis det passer, må man sige, at vi her er gået ned ad dydens ikke smalle sti, men meget brede sti. For det er jo sådan med de lovforslag, der er her, at vi i og for sig udmønter den anden fase af lejelovsforliget fra 2014, og det drejer sig om en teknisk sammenskrivning af lejelovgivningen. Formålet er at skabe et bedre overblik og selvfølgelig forenkle den lovgivning, som har været. I Socialdemokratiet er vi glade for, at vi så nu endelig kan få udmøntet den sidste del af forliget fra 2014. For vi er overbeviste om, at det vil være til gavn for de organisationer, virksomheder og andre, der hver eneste dag beskæftiger sig med lejelovgivningen. Forliget blev dengang indgået med den daværende regering, Socialdemokratiet og Radikale, samt Venstre, Dansk Folkeparti, SF og Enhedslisten, og formålet var at sikre en forenkling og en modernisering af lejelovgivningen. Forliget omfatter et forløb bestående af to faser, hvor den første fase blev udmøntet i 2015, altså for 6 år eller snart 7 år siden, mens det nu foreslås at udmønte den anden fase, og det drejer sig som nævnt om en teknisk sammenskrivning af lejelovgivningen. Der er dog et element om, at der foreslås at styrke fremlejetagernes rettigheder, og her snakker vi typisk om unge mennesker på su, der lejer et værelse i en begrænset periode, og det er jo, fordi vi har set nogle eksempler på, at de her unge mennesker snydes for rigtig store summer af penge, som de ikke får tilbagebetalt af deres depositum, på trods af at de naturligvis har været berettiget til at få det tilbagebetalt. Der er altså tale om nogle, som fremlejer, og som spekulerer i at udnytte de her unge menneskers skrøbelige boligsituation, og det vil vi selvfølgelig ikke se igennem fingrene med. I Socialdemokratiet støtter vi de tre lovforslag, der er lagt frem.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Socialdemokratiets ordfører. Den næste ordfører er fra Venstre. Værsgo, fru Heidi Bank.
Tak for det. Venstre ønsker en lovgivning, der er til at gå til, uanset antallet af mennesker og virksomheder den regulerer. Den skal være tilgængelig, og den skal være anvendelig, og i 2014 indgik vi et forlig om lejelovgivningen med Socialdemokratiet, Radikale Venstre, Dansk Folkeparti, Socialistisk Folkeparti og Enhedslisten, fordi lejelovgivningen var blevet for kompleks, lidt et miskmask over tid med baggrund i et næsten utal af ændringer, justeringer og tilføjelser. Så da vi indgik aftalen i 2014 om en modernisering og forenkling, var målet at reducere kompleksiteten, men ikke rykke den overordnede balance, der findes i lejelovgivningen, såvel den retslige som den økonomiske mellem lejere og udlejere. Branchen efterspurgte det selv, og forliget indebar to faser. Fase 1 var en modernisering, der bl.a. havde til formål at sikre lejerne mod urimelige økonomiske udgifter ved fraflytning og at sikre udlejerne administrative lettelser. Dette blev gjort ved indførelse af obligatorisk ind- og fraflytningssyn og normalistandsættelse ved fraflytning, ved en forenkling og modernisering af vedligeholdelsesreglerne, ved en forenkling og modernisering af reglerne om varsling af omkostningsbestemte lejeforhøjelser og beboerrepræsentationens kompetencer. Der blev indført stærkere sanktioner ved overtrædelse af dursørregler og billigere adgang til forhåndsgodkendelse af huslejen for udlejere af enkelte ejer- og andelsboliger samt nye muligheder fra nettoprisindeksregulering af lejen. Endelig blev der givet adgang for udlejere af en ejer- og andelsbolig til at opsige lejere med 1 års varsel, hvis udlejeren selv skulle benytte boligen. Fase 2 var sammenskrivningen, og vi står nu med en lovgivning, der er sammenskrevet og forhåbentlig klarere, selv om helt enkel bliver den med sine mange siders lovtekst aldrig, men med en struktur, der giver mere mening, og samtidig fik vi adresseret fremlejetagerne, hvis rettigheder ses sikret, bl.a. ved at indføre en opsigelsesadgang for udlejere over for lejere, som gentagne gange misligholder deres forpligtigelser over for en fremlejetager, og ved at indføre sanktioner over for lejere, som ikke tilbagebetaler et eventuelt overskydende depositum og forudbetalt leje til en fremlejetager ved fremlejens ophør. Om lidt tager vi fat i udvalgsbehandlingen, og det ser jeg frem til, for jeg har en forventning om, at implementeringen optimeres, så den ikke kræver unødige omkostninger hos brugerne af lovgivningen. Og hvad skal der så til, for at brugerne af lovgivningen – udlejere og lejere – her ikke lades i stikken? For det første skal implementeringen tilrettelægges. Hvordan mon ministeren har tænkt sig det med en ikrafttræden den 1. januar, som det foreslås? Det er meget kort tid, hvilket påpeges af flere interessenter. Implementeringen kræver med andre ord forberedelse. Der er f.eks. brug for en oversættelsesnøgle af eksisterende regulering til den nye som påpeget af Husen Advokater, der kan være brug for tilretning af koncepter og formularer som påpeget af Huslejenævnsforeningen, der er en vigtig økonomi for brugerne i en veltilrettelagt implementering. I forhold til økonomien bør vi se ind i huslejenævnenes økonomi, for gennemsigtighed i huslejenævnene, som er en del af forliget fra 2014, er også en forudsigelighed i forhold til tid. Og tid er penge – det er vist de færreste, der kan være uenige i det – og skal der bruges tid på nye opgaver, koster det penge, medmindre der er andre opgaver, der fjernes eller smidiggøres. Huslejenævnene har med dette forslag fået tilført en ekstra opgave i forhold til at sikre fremlejetagernes retsstilling. Venstre har tidligere foreslået, at huslejenævnene skulle have tilført betydelige ressourcer, fordi sagsbehandlingstiden allerede i dag er alt for lang og uens. Det vægrer ministeren sig imod, selv om velfungerende huslejenævn, der sikrer lejere og udlejere, gør, at man som lejer tør klage. Forudsigeligheden kræver også uvildighed, og her mener Venstre, at vi kan gøre det bedre. Vi ønsker uvildige huslejenævn for retssikkerhedens skyld for såvel lejere som udlejere. Det skal ikke betyde noget for udfaldet af en sag i et huslejenævn, hvor i landet man er bosiddende. Som vi ser det, er huslejenævnene en central del af løsningen til at sikre bedre rammer for de ordentlige private udlejere og lejere og for at sikre en sund privat udlejningsmasse. Jeg ved, at der er arbejde med sammenskrivningen hos embedsværket, at det har været omfangsrigt, og at det har været tidskrævende, og normalt ville jeg på dette tidspunkt efter et forhandlingsforløb rose ministeren for et godt forhandlingsforløb. Men desværre har vi i Venstre haft en oplevelse af et forhandlingsforløb, der hverken har været respektfuldt eller værdigt fra ministerens og fra regeringens side. Forhandlingsforløbet har været unødig langt og uskønt, vi endte med to høringsrunder og en eksperthøring foranlediget af Venstre – ja, tvunget igennem af Venstre, kan man vist rolig sige – og konsekvensen af Venstres pres er, at der er fundet den balance, der blev aftalt i 2014. For vi skal gøre os umage, når en lovgivning, der berører så mange danskere, skal på plads, men for at sige det helt klart var forhandlingsforløbet ikke i orden. Vi kunne på den samme tid have nået længere, og der er ganske givet mere, vi kunne have taget fat på og måske være kommet i mål med, noget, der ligger uden for rammerne af forliget, men som i en vægtning kunne have skabt forbedringer, som såvel lejere som udlejere efterspørger. Det er ærgerligt, at vi ikke kom længere, og her bærer minsteren et stort ansvar, og det håber jeg at ministeren har lært af. For vi kommer længst, når vi finder fælles løsninger. Det tror jeg egentlig at det er flertallet af danskere der ønsker og forventer af os. Med disse ord ser jeg frem til en udvalgsbehandling.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jeg har også deltaget i forløbet, og jeg tror da, at hvis Venstre indimellem var dukket op med færre politikere, ville der måske have været nogle ting, der kunne have forløbet hurtigere, bedre og smidigere. Nu skal vi jo lande noget, hvor der gerne skal være en afbalancerethed i forhold til lejere og udlejere. Når nu der er lagt op til, at småhusene kan få en højere husleje – det drejer sig måske om 88.000 boliger – betyder det måske, hvis det her lovforslag vedtages, huslejestigninger på 2 mia. kr. om året, som jo så er noget negativt for lejerne. Så jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, om ordføreren kan se, at der ikke er balance i de ændringer, man laver, i forhold til plusser for lejerne og plusser for udlejerne, altså at vi her har en stor klump af skævhed, som sådan set bør føre til, at det her lovforslag ikke vedtages i sin nuværende form.
Ordføreren.
Jamen man kan godt gå ind og tage fat i enkelte elementer, og jeg får også stadig væk henvendelser om enkelte elementer. Det, der har været centralt for Venstre her, er jo, at der samlet set har været en balance, for det var det, der blev aftalt 2014 mellem forligspartierne. Så det er det, vi har lagt vægt på. Så kan der sagtens være områder, hvor man kan sige: Der forrykkes balancen den ene eller den anden vej, men samlet set skal balancen være der, og det var det, som vi også under den eksperthøring, der var, fik nogle ret klare udmeldinger i forhold til fra de her forskellige interesseorganisationer, der både repræsenterede lejere, udlejere og huslejenævn. Så ud fra de tilbagemeldinger, vi har fået, tror jeg ikke, nogen af os skal bilde os ind, at vi har landet noget, der er perfekt. Men der er fundet den balance, der gør, at man kan komme videre med den her sammenskrivning, og det skal vi.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jamen jeg vil holde fast i, at det her med småhusene er en ulempe for lejerne. Så kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre: Hvad er det for nogle elementer i lovforslaget, som er ulemper for udlejere, og som ligesom kan opveje det her, så vi har den der balance, der blev italesat lige fra aftalens start? For det er jo korrekt, at det blev den, og det er også korrekt, at et enkelt element ikke kan afgøre det hele, for der skal være en samlet balance. Hvad er det for nogle ulemper, som udlejere har fået via det her lovforslag?
Ordføreren.
Men det er simpelt hen et drilsk spørgsmål fra Enhedslisten, og det handler jo om, at man går ind og ligesom vil have udpenslet én ting, og der kan jeg lige så godt bare sige: Det kan man ikke; man er nødt til at se på det her samlet. Det her er jo et kæmpestort lovkompleks, og når man så vælger den tilgang, som Enhedslisten gør, så er det jo, at man ikke kan komme i mål med noget som helst, når man sidder og skal drøfte de her ting og gå i forhandlinger om det. Der må jeg også anerkende, at ministeren var udfordret, for det virkede, som om der var partier, bl.a. Enhedslisten, som overhovedet ikke var klar til at rykke sig på centrale punkter i de forhandlinger, vi havde, og som netop kunne have ført til, at vi måske kunne have fundet nogle steder, hvor man kunne have hjulpet lejerne og udlejerne til nogle bedre løsninger samlet set.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Venstres ordfører, fru Heidi Bank. Og den næste ordfører er fra Dansk Folkeparti, hr. Alex Ahrendtsen. Værsgo.
Tak, formand. Dansk Folkeparti kan som de øvrige partier tiltræde ved tredjebehandlingen – det lægger vi slet ikke skjul på. Vi er glade for at være med i aftalen. Jeg vil også godt takke de tidligere ordførere for deres glimrende og detaljerede redegørelse af det her omfattende lovkompleks. Jeg vil ikke gå nærmere ind i detaljer i de tre lovforslag, men måske lige sige et par ord om selve processen, som Venstres ordfører, fru Heidi Bank, jo også var inde på. Altså, vi kan jo alle sammen have forskellige oplevelser af selve processen, men jeg synes egentlig, det er en fordel, at man er uenige, for under uenighed bliver synspunkter og aftaletekster ofte skærpet, og jeg synes faktisk, det var en god proces, det endte med. Og jeg vil gerne takke fru Heidi Bank for at have presset på for, at vi fik en høring og en ekspertudtalelse. Det støttede vi i Dansk Folkeparti, for vi havde også brug for lige at se på, om balancen virkelig var opretholdt i sammenskrivningen af de fire love til to love. Og høringen viste jo med al tydelighed, at høringsparterne langtfra var enige, men de var heller ikke så uenige. Så min konklusion på høringen var, at embedsapparatet egentlig havde ramt temmelig godt i selve sammenskrivningen. Selvfølgelig var der enkelte punkter, som lejernes parter og udlejernes parter var uenige om, og hvor de ikke var helt tilfredse. Men samlet set tror jeg faktisk at sammenskrivning har været god. Så fik vi jo også en særskilt vurdering af en professor, som var ekspert i lejeloven, og jeg var meget imponeret over hans detaljerede kendskab til det her omfattende lovkompleks. Og han konkluderede jo egentlig, at man havde ramt skiven ganske godt. Det synes vi egentlig også selv i Dansk Folkeparti, uden at jeg skal gøre mig til ekspert i forhold til de her mere end 500 sider, for det er er er Det drejer sig om noget af det vigtigste i ens liv, nemlig en bolig. Jeg ved ikke, om man skal skælde ministeren ud, eller om man skal skælde aftalepartierne ud for dette forløb. Jeg er egentlig glad for, at vi fik et langstrakt forløb. Der var lidt slagsmål i aftalekredsen – det synes jeg egentlig er fint. Jeg kan godt lide de her åbne slagsmål, hvor man kæmper for sine synspunkter. Min erfaring er, at det i sidste ende fører til gode aftaler. Og så kan man så synes, at det måske var ministeren, der var lidt fodslæbende, eller man kan synes, at Venstre var lidt for aggressive, men jeg synes egentlig, det var godt, at ministeren var fodslæbende, og at Venstres ordfører var aggressiv, for det endte jo med en god høring og en inddragelse af en professor, der var ekspert, og i sidste ende en god aftale – ikke bare for os, men for lejerne og for alle de mennesker, som skal bruge loven i fremtiden. Den er moderniseret, og den er nu også forenklet, så der er to store lovkomplekser, som man skal forholde sig til. Dermed ikke sagt, at vi så ikke i fremtiden kan gøre det enklere. Jeg ved ikke, om ministeren tør kaste sig ud i det, før det er godt nok noget af en opgave at kaste sig ud i, men det kan man jo så overveje – jeg ved, at ministeren har travlt med mange andre ting i disse tider. Derudover er der jo selvfølgelig de der små ændringer ud over forenklingen og sammenskrivningen, nemlig det, som andre ordførere også har nævnt, altså fremlejereglerne. Og igen er det jo her både udlejerne og lejerne, der er blevet tilgodeset, for det, man nogle gange glemmer, er, at der jo både er mennesker, som lejer, og mennesker, som udlejer, der misbruger loven. Det må vi aldrig glemme, og det er derfor, at loven er til for begge parter, og det er derfor, der skal være den der balance, så den ene part ikke kan udnytte den anden. Altså, i Dansk Folkeparti er vi jo glade for, at der er udlejere, som vil investere deres private penge i at stille boliger til rådighed, og de allerfleste udlejere er ordentlige mennesker, og så er der nogle få brodne kar, der udnytter situationen og udnytter loven. Og de allerfleste lejere er gode og ordentlige mennesker, og så er der nogle få, der udnytter loven og ikke opfylder deres forpligtelser. Og der må vi jo bare sørge for, at der er nogle redskaber til rådighed, så både lejere og udlejere er sikret. Det fører mig frem til fru Heidi Banks ord om huslejenævnene, som jo er en vigtig sag. Jeg er fuldstændig enig i Venstres synspunkt om, at der skal være en nogenlunde ensartet sagsbehandling i huslejenævnene landet over, og det ved jeg at ministeriet og ministeren også er i gang med at se på, og vi ser frem til, at vi bliver indkaldt til et møde, så vi kan diskutere det. Så tak til Venstre for at have hånden på kogepladen også på dette punkt. Dansk Folkeparti stemmer for lovforslaget.
Tak til hr. Alex Ahrendtsen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til ordføreren for Socialistisk Folkeparti, fru Halime Oguz.
Tak, formand. Da vi i 2014 gik med i forliget om at sammenskrive lejeloven og boligreguleringsloven, var det, fordi vi ønskede en mere enkel lovgivning. Lejelovgivningen var blevet kompliceret og trængte til en revidering, og det vil vi i SF gerne være med til. Regeringen fremlægger så i dag disse nye lovforslag, som forsøger at opfylde denne målsætning. Først har vi lov om leje, som udelukkende indeholder regler vedrørende de direkte lejeforhold. Det betyder, at lejerne og udlejerne i modsætning til i dag kan nøjes med at orientere sig i den ene lov. Det er godt. Dernæst har vi lov om boligforhold, som har karakter af en offentligretlig lov, der bl.a. regulerer bopælspligt, huslejenævnenes virksomhed, tvangsadministration og en række øvrige forhold af offentligretlig karakter. Denne opbygning er logisk og skaber et bedre overblik over lejelovgivningen, hvilket vi i SF er positivt stemt overfor, men vi er ikke enige med regeringen i, at denne sammenskrivning er rent teknisk, da vi ser en klar forskydning til fordel for udlejer, når det kommer til lejefastsættelsen i småhuse. Potentielt, som min kollega hr. Søren Egge Rasmussen også var inde på, kan det få huslejen til at stige i omkring 88.000 boliger i hele Danmark, for hvis man lukker op for, at lejen i småhuse kan sammenlignes med lejemål i store huse fastsat efter 5.2, vil man igangsætte en huslejespiral i storbyerne og i landets mindre byer. LLO, Danmarks Lejerforeninger og Danske Lejere har alle påpeget, at en gennemførelse af lov om leje vil være katastrofal for lejerne i småhusene, for ud over at lejerne kan risikere at betale en væsentlig højere husleje, har lejerne i de mindre ejendomme ikke krav på at blive tilbudt en erstatningsbolig ved store huslejespring, som man har i store ejendomme. Lejerne i småhusene mister altså i høj grad deres beskyttelse, og vi er i SF meget uforstående over for, at en socialdemokratisk regering, der ønsker blandede byer med plads til alle, ikke vil sikre en rimelig husleje i småhusene. Det kommer til at gå ud over den enlige mor, der bor til leje i en mindre ejendom i Nibe f.eks., og den unge pædagog i København, som i forvejen ikke har råd til at bo i byen. Og så er lov om leje desuden et brud på det forlig, som vi indgik tilbage i 2014. Her blev det klargjort, at den retlige og økonomiske balance mellem udlejer og lejer ikke måtte forrykkes. Derfor har SF sammen med Enhedslisten nedskrevet nogle konkrete ændringsforslag, som skal sikre, at bemærkningerne i tilstrækkelig grad afspejler gældende ret. I den forbindelse er det vigtigt at nævne, at vi med ændringsforslagene lægger op til, at lovbemærkningerne hverken skal falde ud til fordel for udlejerne eller lejerne. Dette spørgsmål vil vi lade domstolene afgøre. Ud over spørgsmålet om småhusene mangler lov om leje også at præcisere, at nyistandsættelsesbegrebet rent faktisk er blevet afskaffet. Vi var som forligspartier enige om at afskaffe nyistandsættelse i 2015, og det bør fremgå klart af loven. Derfor stiller vi også ændringsforslag til denne del. På den baggrund kan jeg meddele, at SF kun kan støtte dette lovforslag, hvis lovbemærkningerne bliver præciseret, så de ikke lukker op for, at alle småhuse i Danmark nu kan sættes efter det lejedes værdi. De konkrete ændringsforslag vil blive sendt til forligskredsen og regeringen efter denne første behandling. Tak for ordet.
Tak for det til SF's ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi fortsætter med ordføreren for Det Radikale Venstre. Fru Susan Kronborg, værsgo.
Tak for ordet, formand. Som der er flere, der har været inde på her i dag, blev der den 11. juni 2014 indgået en aftale mellem den daværende regering, Socialdemokraterne og Radikale Venstre, Venstre, Dansk Folkeparti, SF og Enhedslisten om forenkling og modernisering af lejelovgivningen. Det betyder så, at man i dag jo står med en sammenskrivning, dvs. at man har lejeloven, hvor man har efterladt de regler, som regulerer forholdet mellem lejer og udlejer – de inter partes regler er altså placeret i lejeloven – og at man så har lavet en ny lov, der hedder lov om boligforhold, og som omfatter andre områder, som ikke direkte vedrører det inter partes forhold. Det er bl.a. regulering af bopælspligten, huslejenævnets virksomhed og tvangsadministration. I den her nye lov om boligforhold er der også indarbejdet reglerne i lov om kommunal anvisningsret. Derudover foreslås retssikkerheden for lejere af værelser og fremlejetagere styrket ved lovforslaget. Det betyder så, at man ser på størrelsen af den forudbetalte leje, og at den begrænses, så den ikke kan overstige det beløb, der svarer til opsigelsesvarslets længde. Den del er Radikale Venstre meget begejstret for, idet det mindsker risikoen for, at der skal kæmpes for at få et depositum tilbage på grund af selvopfundne modregningskrav. Som nævnt er der i L 48, lov om boligforhold, placeret de regler, der er af offentligretlig karakter. I L 49 er der tale om en konsekvensrettelse i forhold til L 47 og L 48, som lige er nævnt, og i L 49 gør man også det, at man indfører en opsigelsesadgang for udlejer over for almen lejer, som gentagne gange misligholder sine forpligtigelser som fremlejer over for en fremlejetager. Der har nemlig været observeret tilfælde, hvor en fremlejegiver gentagne gange har undladt at tilbagebetale indskud, så også den del er Radikale meget tilfreds med. Med de ord ser vi frem til udvalgsbehandlingen. Tak for ordet.
Det er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Susan Kronborg. Vi går videre til Enhedslistens ordfører. Værsgo, hr. Søren Egge Rasmussen.
Udgangspunktet for det her er jo vores forlig fra 2014, som præciserer, hvad det er for en balance, der skal være i det lovforslag, som fremsættes i dag. Og der står meget præcist: Forligspartierne er på den baggrund enige om at gennemføre en samlet forenkling og modernisering af lejelovgivningen. Det er i denne sammenhæng et vigtigt hensyn, at den retlige og økonomiske balance mellem udlejere og lejere ikke forrykkes. Og det er jo det, den her sammenskrivning så skal måles op i forhold til. Så står det yderligere præciseret: Parterne er ligeledes enige om, at der ikke kan gennemføres væsentlige forenklinger, hvis der på forhånd ses bort fra enkeltforslag, der er af størst interesse for enten lejere eller udlejere. Parterne er derfor enige om, at balancen mellem lejere og udlejere ikke skal opretholdes i de enkelte delforslag, men derimod i det samlede lovforslag. Og det er jo sådan set rimeligt nok, for der kan være et element, som mest r til fordel for den ene part, og så skal man jo se på helheden. Det er den helhed, som vi så har forholdt os til i det her forhandlingsforløb, og jeg synes jo, at det her godt kunne være endt bedre. Altså, vi burde være kommet frem til at løse flere problemer. Jeg synes, at det er en ulempe, at vi ikke er kommet frem til at sikre flere energirenoveringer i den private udlejningsmasse. Det er vi ikke nået i mål med, og det synes jeg er rigtig ærgerligt, når vi står i en klimakrise, og når vi har et udlejningssystem, som er på en måde, hvor det er svært for en udlejer at lave fornuftige energirenoveringer, fordi det et svært at få pengene hjem. Så vi er endt i et system, hvor vi ikke har de bedste regler for at sikre energirenoveringer. Og der er der, hvor man kan sige, at forhandlingerne ikke lykkedes, og det er altid en skam, når noget ikke lykkes. Vi var jo også i den situation, at på et tidspunkt konkluderede ministeren, at han ville sende et lovforslag i salen. Og det er så det, vi står med i dag. Når jeg ser på den her retlige og økonomiske balance, der skal være mellem både udlejere og lejere, så er det et meget væsentligt og stort problem, at der nu er udsigt til, at huslejen potentielt kan stige i 88.000. boliger. Og det har lejeorganisationer opgjort det til, at det kan være en huslejestigning på 2 mia. kr. årligt. Så kan man sige: Ja, men det kunne man jo godt acceptere, hvis det var sådan, at man så samtidig andre steder i lovpakken fik nogle klare forbedringer. Og det er så det, som jeg ikke kan se løftet op. Her står man ligesom med en samlet pakke, hvor jeg kan se, at det her rammer skævt; det rammer lejerne. Og som enhedslisterepræsentant tager jeg større hensyn til lejerne end til udlejerne. Så er der andre partier, der måske har en anden prioritet. Men jeg er jo sådan set her i Folketingssalen for mere at repræsentere lejere end udlejere. Og når jeg skal forholde mig til, om vi i Enhedslisten kan gå ind for den her sammenskrivning, jamen så skal det være den balance, og den synes jeg ikke er der på nuværende tidspunkt år. Og det er derfor, at det er nødvendigt at få fundet flertal for nogle ændringsforslag i udvalgsbehandling, før Enhedslisten kan stemme for denne sammenskrivning. Så er der nogle, der vil tænke: Arh, er I ikke bare forpligtet til at stemme ja til en sammenskrivning? Nej; vi har jo sådan set været med i en aftale, hvor vi har bestilt en sammenskrivning, som skal have en balance retligt og økonomisk. Og det er ikke det, som vi synes at man er nået frem til. Jeg synes, det var en interessant eksperthøring, som vi havde i Indenrigs- og Boligudvalget. Der var jo sådan set også udlejere, som kunne se ulemper i det, som var konturerne. Der var sådan set flere kritiske røster, end jeg egentlig lige havde forestillet mig, og det var jo ikke sådan, at den eksperthøring gjorde det meget nemt at sige, at nu har vi så fået afklaret, at det er en god sammenskrivning, vi har. Den konklusion kunne jeg ikke drage, og når man så har Lejernes LO, som sådan set i deres konklusion siger, at de ikke synes, at vi skal stemme for at den sammenskrivning, og når vi har Danmarks Lejerforening, som også anbefaler, at vi ikke stemmer for, sådan som det ligger nu, jamen så er sagen for mig at se sådan rimelig enkel, nemlig at det er spørgsmål om at kæmpe for, at nogle ændringsforslag opnår et flertal via en udvalgsbehandling, og så vil vi forholde os til det. Jeg synes, at den balance er vigtig, og den synes jeg er røget.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, først fra fru Heidi Bank. Værsgo.
Ja, tak for det. Nu nævner Enhedslisten energirenoveringer, og jeg tror, at vi jo meget bredt ved, at det har betydning, hvor meget energi vi bruger i vores huse og i vores liv i det hele taget. Men noget af det, som jeg også er bekymret for, og som jeg egentlig troede at Enhedslisten også var bekymret for, er jo de huslejestigninger, det kan give for landets lejere, hvis man laver regler her, hvor man bare kan fylde på for at lave de her energirenoveringer. Så jeg hører det lidt som et sporskifte fra Enhedslistens side, altså en villighed til, at det skal være muligt at energirenovere i langt højere grad og på den måde lægge den udgift over på lejerne. Det har jeg nok lige brug for en afklaring af, for det strider i hvert fald lidt imod, hvad jeg ellers hører fra Enhedslisten.
Ordføreren.
Nej, jeg tror ikke, at der er så meget nyt i det. Jeg kan sagtens se, at vi kan lave nogle fornuftige energirenoveringer, som medfører, at man får en lidt højere husleje og til gengæld har lavere udgifter til energi, vand eller elektricitet. Altså, i forhold til den balance synes jeg, det er ærgerligt, at vi ikke er kommet frem til at skitsere, hvordan det kan gennemføres, uden at det bliver for stor en byrde for de nuværende lejere. Det synes jeg er ærgerligt. Det kan godt være, at man kunne komme i mål med en anden finansiering eller deslige, men jeg synes ikke, at vi er nået i mål med at have regler, som gør, at de private udlejere finder det attraktivt nok at energirenovere deres boliger. Jeg konstaterer bare, at jeg ikke synes, at reglerne er gode nok, og det kunne jo godt være, at vi i det rum med en stor del af Folketingets partier kunne have fundet frem til en løsning dér. Men det lykkedes så ikke, og det er bare der, jeg konstaterer, hvad skal man sige, at det da var en skam, at vi ikke nåede i mål med dét.
Fru Heidi Bank.
Det er jeg sådan set enig i, og det har jeg også selv problematiseret. Jeg mener, at der er en lang række punkter, hvor vi kunne være kommet længere, hvis forløbet havde været anderledes. Men jeg er nødt til lige at spørge igen: Skal det forstås sådan, at Enhedslisten synes, det er i orden, at der sker en huslejeforhøjelse for lejerne? Og nu hører jeg det, som om det kun er, hvis de får tilsvarende lettelser på deres varmeregninger. Det her er jo ikke nødvendigvis en til en. Så jeg har bare brug for lige at vide, hvor snitfladen er hos Enhedslisten.
Ordføreren.
Jamen en fornuftig energirenovering medfører selvfølgelig, at energiomkostningerne og omkostningerne til elektricitet – og det kan også være til vand – sådan set bliver reduceret. Og hvis det er en fornuftig energirenovering, skal det jo gerne være sådan, at den ikke bare gør bygningen mere værd, men sådan set medfører en drift, hvor investeringen svarer til den besparelse, som lejerne opnår. Så det er ikke så besværligt, det synes jeg ikke.
Den næste korte bemærkning er til hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Det er jo højst usædvanligt, at man indgår en aftale, får lovforslaget tilsendt, forud for at det kommer i Folketingssalen, og når lovforslaget så kommer ned i salen, meddeler man – og det er både Enhedslisten og SF – at man har nogle ændringsforslag, og at man ikke kan stemme for lovforslaget, medmindre disse ændringsforslag kommer igennem, sådan som SF bl.a. sagde det. Skal jeg forstå det sådan, at hvis forligskredsen ikke accepterer de ændringsforslag, som Enhedslisten og SF har bragt på bordet i dag, så vil man træde ud af forliget?
Ordføreren.
Altså det, som den gamle aftale gør, er, at den bestiller en sammenskrivning. Den er så blevet lavet, og den har været i høring, og der har været forhandlinger, og de kunne være endt anderledes. På et tidspunkt vælger ministeren så at sende det lovforslag ned i salen, og så er det sådan set ikke forligskredsen, der beslutter – det er sådan set Folketingssalen, som skal forholde sig til tre lovforslag. Også de partier, der ikke er med i forliget, har jo stemmeret her i Folketingssalen. Det er sådan set overladt til Folketingssalen. Det er jo en sammenskrivning, der er bestilt. Jeg erkender, at det er en sammenskrivning, men balancen i sammenskrivningen synes vi ikke er rimelig, når man ser på den retlige og økonomiske balance mellem lejer og udlejer. Vi synes, den er skæv, sådan at det er en ulempe for lejerne. Det er derfor, vi siger meget markant, som SF også gør, at der skal ændringer til, for at vi kan stemme for det her. Så jeg synes ikke, det er så kompliceret.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Det er jo klar tale. Enhedslisten vil have ændringer for at kunne stemme for. Hvis Enhedslisten ikke får disse ændringer, vil man så træde ud af forliget og dermed forlade aftalekredsen, hvilket ville være den logiske følge af Enhedslistens synspunkt?
Ordføreren.
Jamen vi træder ikke ud af forligskredsen, for man kan sige: Hvornår er dette forlig sådan set ophørt, fordi det, der er blevet aftalt, er gennemført? Altså, aftaler er jo ikke uendelige. Man kommer jo til et tidspunkt, hvor man er færdig med at håndtere det. Det sker også på energiområdet. Energiaftalen fra 2012 er vi sådan set, tror jeg, helt færdig med nu; så er der så indgået andre aftaler bagefter. Og der ser vi da meget frem til, at vi kan få nogle forhandlinger om nogle år for at forbedre lejernes vilkår.
Den næste korte bemærkning er til hr. Jens Rohde, Kristendemokraterne. Værsgo.
Undskyld udtrykket, hr. Søren Egge Rasmussen, men det er en lille smule syret. Det er det virkelig, sådan ud fra en almindelig parlamentarisk praksis og den almindelige praksis, vi har i Folketinget, og det ved hr. Søren Egge Rasmussen alt om. Det er jo ikke en måde at være forligspart på, at være en del af forhandlingsforløbet på. Altså, det giver ikke nogen mening. Vi taler jo her om et forlig, der er indgået for lang tid siden, og det er jo ikke ophørt nu. Man laver resultatet af det forlig fra 2014, tror jeg det var, og det har der jo været langstrakte forhandlinger om. Da jeg sad i Radikale Venstre, var jeg selv boligordfører og forhandlingspart fra Radikale Venstre, og det var jo langstrakte drøftelser og også meget heftige drøftelser, men vi fik dog krabbet os i mål. Jeg har aldrig oplevet at lave en aftale, som jeg har været hundrede procent tilfreds med – aldrig. Det ville da heller ikke være godt, for det har ikke noget med demokrati at gøre. Det er et spørgsmål om, at alle får lidt, så alle kan se sig selv et eller andet sted. Har Enhedslisten været så ringe i forhandlingsforløbet, at man slet ikke kan se sig selv i noget af det her?
Ordføreren.
Jo, det kan vi da sagtens, men jeg synes, at det, som Jens Rohde her nævner, er noget sludder, for hvis det ligesom var tilgangen, kunne vi lige så godt have ladet være med at have haft de forhandlinger, og så kunne ministeren jo bare have fremsendt den der sammenskrivning uden en drøftelse. Jeg synes da faktisk, det er væsentligt, at der var en drøftelse og så en forhandling. Og på et tidspunkt kunne vi ikke nå i mål, og så valgte ministeren at sige: Jamen så vil jeg sende det i salen. Er forliget ophørt? Nej, det er det ikke helt, for der står en passus i forliget: »Parterne er enige om at genforhandle lejelovgivningen senest 3 år efter den sammenskrevne lovs ikrafttrædelse. Hvis parterne ikke her kan nå til enighed, betragtes forliget som ophørt.« Det vil sige, at forliget ikke er helt færdigt. Hvis det er sådan, at man så om 3 år kom frem til, at alle i forliget ikke var enige, så var vi frit stillet til, at det parlamentariske flertal, der måtte være på det tidspunkt, kunne gå ind og kæmpe for lejernes interesser. Der ville jeg jo synes, at det var yderst interessant, hvis det var samme flertal i Folketinget som nu.
Hr. Jens Rohde.
Nu er det vel ikke hr. Søren Egge Rasmussen, der alene kan definere, om et forlig er ophørt eller ej. Derfor synes jeg, at hr. Søren Egge Rasmussen faktisk skylder et svar på det meget relevante spørgsmål fra hr. Alex Ahrendtsen. Vil man træde ud af det forlig, som forligsdeltagerne mener stadig eksisterer? Det må være den logiske konsekvens, hvis man ved tredjebehandlingen ender med at stemme nej.
Ordføreren.
Det er ikke en korrekt konklusion, for det, som aftalen fra 2014 definerer, er, at man bestiller en sammenskrivning. Der står ikke, at alle de partier, der er med i aftalen, er forpligtiget til at stemme for den sammenskrivning, man måtte komme frem til. Der står nogle principper for denne sammenskrivning, og et af principperne er, at den retslige og økonomiske balance mellem udlejer og lejer ikke forrykkes. Det er så der, hvor vores konklusion er, at den forrykkes. Jeg forsøgte at udfritte Venstres ordfører tidligere for at få at vide, hvor det var, udlejerne sådan set fik nogle ulemper. Det fik jeg ikke noget konkret svar på. Jeg kan jo så forsøge i udvalgsbehandlingen at komme frem til, hvor balancen er, når nu 28.000 småhuse og lejemål kommer til at få en højere husleje. Hvad er det så, de får til gengæld?
Tak til hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er fru Mona Juul.
Tak for ordet. Vi skal tilbage til 2014, som det er nævnt, hvor en række partier indgik et forlig om forenkling og modernisering af lejelovgivningen. Man mente, at lejelovgivningen var kompliceret og præget af mange års løbende justeringer og tilføjelser. Aftalen blev dels at sikre forenkling og modernisering af lejeloven, hvilket jo så skete i 2015, dels at sammenskrive lejeloven og boligreguleringsloven – og det er så det, vi står med her i dag. Der er kommet tre forslag ud af det. Det ene forslag handler om en ny lov om leje, som udelukkende indeholder regler vedrørende det direkte lejeforhold. Det andet forslag handler om lov om boligforhold og har karakter af en offentligretlig lov. Og det tredje forslag handler så om konsekvensændringer af anden lovgivning, som der er behov for som følge af de to første love. Det er vældig kompliceret, og det store spørgsmål er jo, om den ønskede forenkling forsvinder i sammenskrivningen, og om balancerne er fundet. Men, altså, sådan som jeg forstår det, er formålet og ønsket med sammenskrivningen faktisk netop og også alene at skabe bedre overblik over lejelovgivningen, og at der er tale om en teknisk sammenskrivning af lejelovgivningens regelsæt, som det i dag findes i henholdsvis lejeloven og boligreguleringsloven. Jeg forstår det også sådan, at L 47 og L 48 som udgangspunkt indeholder en videreførelse af de hidtil gældende regler; med L 47 foreslås dog indført nye regler med det formål at styrke fremlejetagers rettigheder i fremlejeforhold, simpelt hen fordi der har været eksempler på, at fremlejegiver har spekuleret i ikke at tilbagebetale f.eks. depositum. Retssikkerheden for fremlejetager styrkes således med lovforslaget ved bl.a. at begrænse størrelsen af den forudbetalte leje, så den ikke kan overstige et beløb svarende til den leje, som skal betales, fra at lejer opsiger lejeaftalen, og til at lejeforholdet ophører. L 47 handler således udelukkende om regler vedrørende det direkte lejeforhold, så lejerne og udlejerne i modsætning til i dag kan nøjes med at orientere sig i denne lov. Det andet lovforslag, altså L 48, har karakter af den her offentligretlige lov, der bl.a. regulerer bopælspligt, huslejenævnets virksomhed, tvangsadministration og en række øvrige forhold af offentligretlig karakter. Her indarbejdes ud over bestemmelser fra den gældende lejelov og boligreguleringsloven også reglerne i lov om kommunal anvisningsret og lov om tvungen administration af udlejningsejendomme. Det sidste, L 49, er så det her tillæg til de to love, der indeholder de konsekvensændringer af anden lovgivning, der er behov for som følge af de to andre nye love. Og nu tænker man måske: Hvorfor er det, jeg står og ridser alt det op? Det gør jeg, fordi jeg ikke har været indkaldt til forhandlingerne – så jeg har heller ikke noget at være irriteret over i den forhandlingsproces. Konservative ikke har været med i det, fordi vi ikke var med i forliget i 2014. Og der er det her bare en rigtig god anledning til at få ridset op, hvad det egentlig er, man har arbejdet med, og hvordan er det, det hele hænger sammen – hvad vender op og ned? Jeg vil selvfølgelig derfor bruge udvalgsarbejdet på at finde ud af, om denne udlægning, som jeg står og giver her, er korrekt og at få verificeret og afklaret, om der her reelt er tale om den ønskede forenkling, og om denne sammenskrivning har ændret på – altså rykket på balancen mellem lejer og udlejer – såvel det retstilstandsmæssige, men selvfølgelig også det økonomiske. Jeg har nogle konkrete punkter, jeg gerne vil pege på, og dem tænker jeg at stille som spørgsmål. Så kan jeg jo sige her på baggrund af SF og Enhedslistens taler og med de udmeldinger, som jeg synes lyder, som om man gerne vil træde ud af forliget, at så kunne det jo være, at vi med de ønsker, jeg har på Konservatives vegne til den her aftale, kunne træde ind i forliget. Tusind tak.
Tak til den konservative ordfører. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Nye Borgerlige, og det er hr. Lars Boje Mathiesen. Velkommen.
Det her bliver et svingdørsforlig – det må vi kalde det. Vi kalder alle forlig noget, og så kan vi jo kalde det her for svingdørsforliget. Nogle går ud, og andre kommer ind – det er jo fremragende. Jeg har det lidt sjovt med, at man kalder noget en forenkling, og så sidder vi med et lovforslag på 550 sider. Man siger: Vi laver lige en forenkling – værsgo, her er 550 sider; sæt jer lige ind i det, for nu skal vi lave ny lovgivning til danskerne derude. Det er lidt sådan, jeg har det med lejeloven, og så kan det her jo fint være en teknisk fremskrivning med nogle små ændringer osv. Arbejdet har taget lang tid, og det er så et forlig, der er blevet indgået, lang tid før Nye Borgerlige kom i Folketinget. Jeg tror, at hvis jeg skulle have lavet lejeloven, ville jeg nok have lavet den noget anderledes, end den blev, men sådan er det jo, og sådan har vi det så forskelligt. Jeg kunne godt tænke mig, at det blev langt mere simpelt. Hvis man nu kunne lave den på 20 sider, var vi jo nået et godt stykke vej, og mon ikke det var en god forenkling? Men vi skal sætte ambitionsniveauet højt. Nu kan jeg se – og jeg har hørt fra formanden, at man godt må adressere, hvis ikke man gør det direkte – at der er en masse unge mennesker, som er her i dag, og hvis de følger diskussionen og tænker, hvad det her egentlig handler om, så kan jeg ikke lade være med som gammel lærer at sige: Det handler grundlæggende om, om I har et sted at bo, om I lejer det, og hvad I må betale for rent faktisk at bo der, om der skal være nogle regler for det, eller om I bare helt selv skal bestemme det sammen med nogle andre. Kan lejerne og udlejerne blive enige om det, eller er der nogle politikere, som skal blande så lidt i det? Det er sådan set det, som det her handler om. Vi har også nogle spørgsmål i forbindelse med udvalgsarbejdet, faktisk lidt ligesom De Konservative, for hvis det bare er en sammenskrivning, så er spørgsmålet, om man skal stemme ja, fordi det bare er en sammenskrivning, eller om man skal stemme nej, fordi man grundlæggende ikke er enig i det, som ligger i lejeloven, og det vil vi vurdere, inden vi træffer en endelig beslutning om de ting.
Tak til hr. Lars Boje Mathiesen for at komme med Nye Borgerliges synspunkt – eller ikke gøre det – i denne sag. Tak for det. Jeg kan ikke se en repræsentant for Liberal Alliance lige nu, men til gengæld kan jeg se en repræsentant for Kristendemokraterne, og det er hr. Jens Rohde. Velkommen til.
Kristendemokraterne er jo af naturlige årsager slet ikke en del af forliget fra 2014 – det var jo ikke rigtig en fysisk mulighed, at vi kunne være det. Jeg er så i den mærkelige situation, at jeg har siddet i fru Susan Kronborg rolle som radikal og forhandlet en del af det her tidligere, og så kom der jo det her skifte, og jeg vil jo så i den sammenhæng gerne have lov til at rose og takke ministeren for, at jeg trods alt løbende er blevet orienteret, og at vi har haft mulighed for at drøfte nogle af tingene. Det er jo igen sådan, at det ikke er nogen given sag, når man sidder med et enkelt mandat, at der er nogen, der overhovedet gider høre på, hvad man siger, men det synes jeg ministeren har gjort, så tak for det. Det er altid udtryk for respekt, når man lytter til argumenterne og ikke kun taler ind i mandatlogikken. Jeg synes, det klæder regeringen, når den gør det. Ministeren må jo egentlig føle sig lidt som en brudgom, der står ved alteret, og bruden så kommer op og siger: Før jeg siger ja, vil jeg have noget mere; så skal du altså lige betale hele brylluppet. Sådan lyder det, når man hører hr. Søren Egge Rasmussen. Det er jo en fuldstændig bizar situation at stå i, men jeg overlader til regeringen og Enhedslisten at håndtere denne lille ægteskabelige skærmydsel, og så må vi andre jo så prøve at tage ansvar for det, der ligger her, og jeg vil sige, at det gør vi gerne i Kristendemokraterne. Det er jo en kompliceret sag at skulle sammenskrive det her. Det kan ikke være anderledes, og det er jo derfor, det har taget så ufattelig lang tid. Nu er det gjort – nu er der gjort et forsøg – og bliver det perfekt? Nej det, det kan da aldrig nogen sinde bliver perfekt, hverken for hr. Alex Ahrendtsen, for ministeren, for hr. Søren Egge Rasmussen eller for mig, for det er jo et spørgsmål om, at vi kommer med hver vores rationaler, og alle de her rationaler skal kastes op i luften, og nogle af dem falder ned på gulvet, mens andre lander på bordet, og så må man hugge en hæl og klippe en tå, og så er man nået i mål med et eller andet, som der trods alt – som jeg hører det – er en bred opbakning til. Og det er jo alene i sig selv et udtryk for en god balance. Derfor vil jeg bare som det sidste punkt tillade mig at gøre hr. Alex Ahrendtsens tale og ord her fra talerstolen til mine egne, for jeg synes, at hr. Alex Ahrendtsen holdt en fremragende tale heroppefra. Det er ikke så tit, at jeg får mulighed for at sige det i forbindelse med Dansk Folkeparti, fordi vi ikke er så pokkers enige om så mange ting, men jeg synes netop, at den tale var et flot sindbillede på den balance, der er søgt i den her sammenskrivning, og derfor byder vi selvfølgelig også ind med at tage ansvar. Med disse ord vil jeg sige tak for ordet.
Der er en kort bemærkning til hr. Jens Rohde, så der bliver lidt længere tid, fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Jamen Enhedslisten er ikke gift med regeringen, og vi står med et forlig fra 2014, hvor man bestiller en sammenskrivning. Man siger ikke på forhånd: Al magt til ministeren, hvis man ikke kan blive enig. Og det er sådan set et forlig, hvor vi bestiller en opgave, hvor der er nogle forudsætninger for, at opgaven er løst, nemlig at den retslige og økonomiske balance mellem udlejere og lejere ikke forrykkes. Hvad mener ordføreren så om, at vi har et element i denne sammenskrivning, hvor der er lejere i 88.000 boliger i småhusene, som står for at få en væsentlig huslejeforøgelse? Og det er der nogle lejerorganisationer, der har gjort op til at være 2 mia. kr. om året. Hvad er det så ordføreren mener at lejerne får til gengæld andre steder i lovforslaget, så der er den økonomiske og retslige balance?
Ordføreren.
Lejerne får jo de forbedringer, som de skal have. Det er forudsætningen, når man skal lave energirenoveringer, nemlig at det så også er til gavn for f.eks. lejerne. Og jeg ved godt, hvad LLO's synspunkter er, men jeg ved også godt, hvor LLO generelt ligger: For dem bliver det aldrig godt nok. Og der skal være den balance. Det skal Alex Ahrendtsen også siger; det skal være sådan, at der er private mennesker, der ønsker at udleje deres boliger, altså private ejere, der ønsker at udleje deres boliger, for alternativet er en ret stor boligmangel, hr. Søren Egge Rasmussen. Det er jo konsekvensen af den der alt eller intet-politik, som Enhedslisten fører.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jamen det var jo en gang udenomssnak. Det er jo klart, at hvis man renoverer sin bolig, så er der en forbedring i det. Men her er der lagt op til, at den bolig kan stige mere end hidtil i forhold til den leje, som lejeren skal betale. Så der er altså mulighed for udlejeren for at opnå en ekstra profit, hvis det er sådan, at vi vedtager det her lovforslag. Og det er jo derfor, at den her økonomiske og retslige balance ikke er i orden. Altså, jeg forsøger at forholde mig til substansen i det, så det er jo sådan set det, jeg forsøger at konfrontere ordføreren med, nemlig at det er det, som vi skal stemme om.
Ordføreren.
Ja. Og det skal være sådan, at det kan betale sig for private udlejere at renovere boligmassen. Det har jeg jo sagt så ufattelig mange gange, at jeg næsten tror, at ministeren ved, nøjagtig hvad jeg vil sige nu: Ellers ender vi med »Huset på Christianshavn«. Og det kan godt være, at nogle synes, det er hamrende charmerende at sidde og se på »Huset på Christianshavn« – og hvor var det dog charmant med disse elendige boligforhold! Og forudsætningen for, at vi får ordentlige boligforhold og vi ikke har lokum i gården, er da, at boligmassen hele tiden bliver renoveret, og at det for de private også kan betale sig at gøre det. Det er i sidste ende til gavn for os alle sammen.
Tak til hr. Jens Rohde. Der er ikke flere korte bemærkninger. Hermed har alle ordførere haft ordet, og jeg kan nu give ordet til indenrigs- og boligministeren. Velkommen.
Tak for det. Hvis vi skal genopføre huset på Christianshavn, vil jeg gerne spille Poul Reichhardts rolle, og så kan hr. Jens Rohde få lov at vælge som nummer to. Tak for diskussionen og bemærkningerne. Vi udmønter lejelovsforliget fra 2014 – en teknisk sammenskrivning af lejelovgivningen. Det har været et langvarigt forløb af flere årsager, først og fremmest fordi der gik rigtig mange år, før lovteksten var færdig – faktisk fra 2015 til 2020. Nu har vi så nogle lovforslag. De har været i ekstern høring og er blevet kvalitetssikret af professor Hans Henrik Edlund fra Aarhus Universitet, og vi håber, at det har tilvejebragt et værktøj, som kan gøre, at aktørerne kan få en lille smule mere gavn af lovgivningen. Der indgår nye regler, som styrker fremlejetagers rettigheder, og vi håber selvfølgelig på, at det kan sætte en stopper for noget af den spekulation, som er blevet afdækket i dagspressen, også på fremlejeområdet. Men ellers vil jeg sige, at det er en sammenskrivning. Så bliver der rejst flere spørgsmål: Har balancen forrykket sig mellem lejer og udlejer? Det er der flere svar på. Først og fremmest mener jeg fagligt set ikke, at balancen har forrykket sig. Jeg mener, at vi har lavet en sammenskrivning her, der hviler på retspraksis, altså sammenskrivningen af de to eksisterende stykker lovgivning. Vi har haft en lejelov, og vi har haft en boligreguleringslov. Boligreguleringsloven var en midlertidig lov, som blev vedtaget i 1949, mener jeg det var. Så man kan jo diskutere midlertidigheden i det stykke lovgivning, men nu får vi altså om ikke andet ophævet den midlertidighed. Så jeg mener altså, at den sammenskrivning, der er sket, fagligt set er en afspejling af retspraksis. Hvis man ikke køber det faglige argument – det kan der jo være holdninger til – så kan man sige, at det var det, vi aftalte, i vores forligskreds tilbage i december måned sidste år, nemlig at det skulle sendes i høring, og hvis der var tvivl omkring, hvad der var retspraksis, så skulle det høres hos professor Hans Henrik Edlund, og vi måtte så tage hans svar til efterretning i forhold til de tvivlsspørgsmål, der var. Sådan har det været. Og det, han har svaret, og som han har bidraget med – og også her en tak for hans indsats – er det, som nu er blevet til lovforslaget. Så jeg mener roligt, vi kan sige, at hvis man endelig skal snakke om, at balancen har forrykket sig, så har den jo forrykket sig en meget lille smule, marginalt, i retning af lejerne, i den forstand at fremlejetagere er blevet sikret bedre rettigheder. Spørgsmålet er så: Er den blevet forenklet? Det var også det, den konservative ordfører spurgte om. Det kan jeg sige ret klart at den ikke er i særlig væsentlig grad. Så det er jo rigtigt nok, hvad fru Mona Juul siger. Den er selvfølgelig blevet forenklet på den måde, at vi har skrevet det samme i ét stykke lovgivning; det er jo en basis for at kunne forenkle noget fremadrettet. Men de forslag, der var, om at forenkle – der var måske en 30-35 stykker, tror jeg – var der ikke enighed om i forligskredsen, og når der ikke er det, kan man selvfølgelig ikke vedtage dem, og derfor blev det, sådan som det blev. Spørgsmålet er så, som nogle af ordførerne nævner her, om det er et problem, at mange af dem, der er aktører på det private lejemarked, er sure over eller synes, at den her lovgivning ikke er så god, som den kunne være. Det betragter jeg egentlig ikke i sig selv som et problem. Min erfaring på det her område er, at det helst skal være sådan, at begge sider er sure. Hvis der er en af siderne, som er tilfreds, så er det, som regel fordi man har skubbet meget voldsomt i den retning. Derfor ser jeg det ikke nødvendigvis som en ulempe, at der er mange, der nu er skeptiske. Det er ikke for at tale ned til folk, at jeg siger, de er sure. At folk er skeptiske over for lovgivningen, ser jeg ikke som et problem. Det ser jeg egentlig som en del af høringsprocessen og som udtryk for det ønske, som hver især har, om selvfølgelig at påvirke det i den retning, som man selv ønsker sig. Så var der også fra Venstres ordfører lidt kritik i forhold til proces osv. Nu er det jo lovforslaget, vi behandler, men jeg vil dog alligevel sige, at det er dejligt, at Venstre er vågnet lidt. Nogle gange kan man jo godt få fornemmelsen af, at det hele går op i at stille spørgsmål og trække tingene lidt tidsmæssigt. Mere faktuelt vil jeg sige, at det nu først er den 1. juli, at den her lov træder i kraft. Det er ikke den 1. januar, sådan som der bliver sagt af Venstres ordfører. Men det er måske et meget godt billede på, hvorfor diskussionen nogle gange har været lidt skæv og trukket lidt i langdrag. Det gælder også lige om at få læst det, der står med småt. Men ellers vil jeg sige tak for behandlingen her i salen.
Tak til ministeren. Der er en række korte bemærkninger til ministeren. Først hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Ministeren har jo ret i, at det har været et langt forløb. Og under den tidligere regering var jeg indimellem i tvivl om, om vi skulle forsøge at presse hr. Ole Birk Olesen til som minister at komme med den sammenskrivning, eller om man skulle tænke: Måske bliver det bedre efter et valg, med en ny boligminister. Og det var jo så det sidste, jeg håbede på, og derfor har jeg ikke presset så hårdt på, i forhold til at man ligesom skulle leve op til aftalen fra 2014. Og nu står vi så her i dag ved en første behandling, hvor jeg ikke rigtig synes, vi er kommet helt i mål. Og det er jo derfor, at vi trækker det her frem. Vi synes ikke, at man har nået den retlige og økonomiske balance. Og det er jo derfor, at både SF og Enhedslisten har den her tilgang til, at med hensyn til småhusene er det ikke den balance, der sikres her. Og jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ministeren: Hvad er det så, lejerne får til gengæld, hvis man skulle ende med at ændre vilkårene for de der 88.000 lejemål i småhuse?
Ministeren.
Tak. Altså, uanset om det var mig som minister, eller om det havde været hr. Ole Birk Olesen eller en anden minister, som havde siddet med det, så havde det været sådan, at forligskredsen kunne vedtage det, som der er. Og der kan man sige, at hvis man skulle have lavet nogle store ændringer af den her lovgivning, eller bare de nogle og tredive ændringer, som vi havde på bordet, og som ikke var særlig voldsomme, så skulle man have haft en enighed rundt om bordet. Så det ville under alle omstændigheder ikke kunne lade sig gøre. Jeg ser ikke en forskydning af balancen, jeg ser en afspejling, også hvad angår småhusene, af den eksisterende lovgivning. Det er sådan, jeg ser det, og det har vi fagligt belæg for i ministeriet og fra dem, der sidder og arbejder med det i styrelsen, og det har vi professor Hans Henrik Edlunds ord for, og det hviler jeg den vurdering på.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jamen hvad er det så, lejerne i småhusene får til gengæld? De har jo med den nye lov udsigt til en huslejestigning, som er mere markant, end hvis vi ikke ændrer på vilkårene for dem. Så de får jo en ulempe. Og når det er så stor en klump i lovforslaget, synes jeg ikke, det ligesom lever op til sammenskrivningskravene.
Ministeren.
Ordføreren misforstår, hvad det er, jeg siger. Jeg mener ikke, at man forrykker noget. Man skal ikke have noget til gengæld, hvis man ikke har givet noget, ud fra den logik. Vi afspejler i den her lovgivning den retspraksis, der er. Det er det, som embedsmændene i styrelsen, i departementet siger, og det er det, som Hans Henrik Edlund konstaterer. Og det holder jeg mig til.
Næste korte bemærkning er til hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg har brug for nogle oplysninger fra ministeren. Altså, efter at aftalen var indgået, sørgede ministeriet for at implementerer aftalens forudsætninger i lovgivningen. Loven bliver så sendt i høring, høringsparterne melder tilbage, og der bliver så justeret, hvis det kan indeholdes inden for aftalens rammer. Når det så er sket, bliver loven og lovene sendt ud til aftalekredsen til gennemsyn for at se, om det er alt sammen er, hvad man har aftalt. Bagefter bliver loven så fremsat, og til sidst kommer den ned i salen. Det, der interesserer mig, er, om Enhedslisten og SF har gjort indsigelser mod loven, sådan som den er, da den blev sendt ud – inden fremsættelsen i Folketinget.
Ministeren.
Det kan jeg simpelt hen ikke huske på stående fod. Jeg ved, at Enhedslisten og SF har gjort opmærksom på, at de havde samme holdning som Lejernes Landsorganisation, men hvornår de har gjort det, og om de har gjort det på skrift, kan jeg ikke huske på stående fod. Det må jeg beklage.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Jamen det har de jo ikke, for hvis de havde gjort det, så var hele aftalekredsen jo blevet inddraget, og så havde vi udsat fremsættelsen af lovforslaget og dermed også behandlingen. Men altså, grunden til, at jeg spørger, er jo, at jeg synes, det er meget usmagelig og underligt, at man kommer her med ændringsforslag nede i salen, når man har haft muligheden for at gøre det noget før – hvilket man så ikke har gjort. Er ministerens så enig i, at hvis SF og Enhedslisten ikke kan stå inde for loven som sådan, så har de jo automatisk meldt sig ud af forliget?
Ministeren.
Jamen sådan som jeg husker det, aftalte vi i december måned sidste år, at vi skulle sende det i høring, og at de tvivlsspørgsmål, der måtte være om retspraksis, skulle afgøres af professor Hans Henrik Edlund, og det er det, som jeg mener vi har gjort. Og det mener jeg at alle seks partier var enige om. Nu skal jeg også lige tilbage og se, om det er sådan, det står, men hvis det er det, der er tilfældet, så er det klart, at så er det også en forudsætning for at være med i forliget, at man så støtter det samlede lovforslag.
Den næste korte bemærkning er fra fru Heidi Bank, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Og jeg vil så sige, at jeg erindrer det på samme måde, som ministeren gør i forhold til den aftale, der blev lavet. Og jeg synes jo også, at der skal være en eller anden respekt for, at der er utrolig mange mennesker, der har arbejdet med det her, både sådan som ministeren nu fremlægger det, men jo også i forhold til hr. Alex Ahrendtsen, som jeg synes har nævnt det på en virkelig god måde. Altså, det her med, at vi ikke kan forvente, at de alle sammen sidder og synes, at det her blev perfekt. For det her er interesseorganisationer, som jo bliver ved med at kæmpe for lige dem, de repræsenterer. Og det skal man jo have respekt for er deres udgangspunkt. Men derfor er det på en måde også en god balance, når der så er noget uenighed hos parterne. Og så må ministeren selvfølgelig undskylde, hvis jeg har sagt en dato forkert og kritiseret. Jeg er klar over, at ministeren har et stort ministerium i ryggen, og jeg har sådan set kun mig og en medarbejder. Det beklager jeg, men Venstre synes i hvert fald, at det er positivt, at vi er nået så langt, på trods af at vi altså synes, det var meget, meget trægt og en rigtigt, rigtig hård omgang at skulle igennem for at nå så langt. Men lad det nu ligge. Så tak for det.
Ministeren.
Jamen jeg har ikke noget at tilføje til det.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingerne sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Indenrigs- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører kommer fra Socialdemokratiet, og det er hr. Malte Larsen. Velkommen.
Mange tak. Baggrunden for det her lovforslag er, at der er lavet en EU-forordning om grænseoverskridende pakkeleveringstjenester, som trådte i kraft i januar 2019. Forordningen forpligter medlemstaterne til at fastlægge sanktioner, såfremt indberetningsforpligtelserne i henhold til forordningen ikke opfyldes. Derfor foreslås det her i lovforslaget, at der indføres bødestraf, som kan bringes i anvendelse ved manglende indrapportering af oplysninger, og bødestraf vurderes her at være den mest effektive og virkningsfulde måde at sikre rettidig og præcise indrapporteringer på. De virksomheder, der er omfattet af forordningen, er pakkeleveringsvirksomheder med 50 personer eller flere ansat, der er beskæftiget ved pakkeleveringstjenester. Virksomhederne skal indrapportere en række forskellige oplysninger om deres aktiviteter til den nationale forvaltningsmyndighed, og i Danmark er den nationale forvaltningsmyndighed Trafikstyrelsen. Der er fastsat særlige frister for indrapporteringen. Rapporteringen omfatter grundlæggende baggrundsoplysninger om virksomhederne samt oplysninger om årlig omsætning, antal af beskæftigede i det forudgående kalenderår samt antallet af håndterede pakker i det foregående kalenderår, navnet på relevante underleverandører og enhver offentlig tilgængelig aktuel prisliste. Socialdemokratiet kan støtte lovforslaget.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er fru Heidi Bank. Velkommen.
Tak for det. Jeg skal sige, at jeg i dag er stedfortræder for Venstres transportordfører, Kristian Pihl Lorentzen. Lad os komme videre til lovforslaget. Det er vigtigt, at det europæiske pakketransportmarked udviser gennemsigtighed for borgere og virksomheder, og derfor skal pakketransportvirksomheder overholde indrapporteringsfristerne med henblik på at indberette relevante baggrundsoplysninger. Pakkevirksomhederne er i forvejen underlagt forordningen om grænseoverskridende pakkeleveringstjenester. Vi har noteret os, at Trafikstyrelsen i enkelte tilfælde har været nødsaget til at forrykke pakkevirksomhederne for oplysningerne efter fristens udløb. Vi skal forebygge, at fremtidige indrapporteringer ikke sker rettidigt. Medlemslandene er forpligtede til at indføre sanktioner for at overholde forordningens bestemmelser. Disse sanktioner skal selvfølgelig stå i et rimeligt forhold til overtrædelsen og have en afskrækkende virkning. Trafikstyrelsen vil vurdere, om der er indberetningspligt i den konkrete situation, såfremt der er usikkerheder hos pakkevirksomheden. Vi har noteret os, at Trafikministeriet i et svar skriver, at pakkevirksomhederne har mulighed for at indgå i dialog med Trafikstyrelsen. Trafikstyrelsen vil afholde et møde med de relevante branceorganisationer, hvor eventuelle tvivlsspørgsmål kan drøftes. Vi har også noteret os, at det i høringssvarene påpeges af Dansk Industri og Dansk Erhverv, at det konkrete bødeniveau bør fastsættes i lovforslaget. Endvidere bør det fremgå af lovforslaget, hvilke typer af transporter der er omfattet af forordningen. Det er selvfølgelig noget, som vi er opmærksomme på og vil stille spørgsmål til i udvalgsbehandlingen. På den baggrund støtter Venstre forslaget.
Tak for det. Jeg kan se, at der ikke er nogen korte bemærkninger til ordføreren, så tak til Venstres ordfører. Næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er hr. Hans Kristian Skibby. Velkommen.
Tak. Det bliver nok ikke den længste ordførertale, jeg kommer til at levere her i dag, selv om man har 5 minutter til sin rådighed. Det er jo et lovforslag, som ministeren har valgt at fremsætte, for at der selvfølgelig skal være mulighed for at kunne sanktionere over for de grænseoverskridende pakkeleveringstjenester, som ikke tager det som en logisk opgave at gøre det regelmæssigt og korrekt, når de leverer pakker til Danmark og til danske kunder. For de skal selvfølgelig også overholde den gældende lovgivning, der er i forhold til at overholde frister for baggrundsoplysninger i forbindelse med de tjenester og de services, man udfører. Vi synes i Dansk Folkeparti, at det er glimrende, at man får den her ekstra bemyndigelse, som der trods alt ligger i det, men vi er selvfølgelig også, på samme måde som Venstres ordfører var inde på, interesserede i at få klart præciseret, hvad det så er for nogle sanktionsmuligheder, der sådan rent håndgribeligt ligger. Men det mener vi også vil kunne komme frem i forbindelse med lovarbejdet og frem til og med tredjebehandlingen. Men som udgangspunkt støtter vi lovforslaget.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Heller ikke her er der korte bemærkninger til ordføreren. Så er det Socialistisk Folkeparti, men jeg ser ingen ordførere til stede fra Socialistisk Folkeparti. Næste ordfører kommer fra Radikale Venstre – der er heller ikke nogen til stede. Jeg konstaterer endnu et parti, der ikke deltager i forhandlingen. Til gengæld ser jeg en ordfører fra Enhedslisten, så nu kan jeg byde velkommen til hr. Henning Hyllested.
Måske skulle jeg have gjort opmærksom på på forhånd, at jeg faktisk har en hilsen – hedder det sådan? Det gør Enhedslisten sørme også. Vi støtter lovforslaget; vi synes, det er fornuftigt, at man indfører sanktionsbestemmelse, straf, for manglende indberetning af både omsætning, antal beskæftigede og også navne på underentreprenører, lægger vi lige mærke til. Det synes vi er rigtig fornuftigt. Det kan blive et godt redskab i kampen mod social dumping, som jo florerer på postområdet. Man kan egentlig undre sig over, at det her strafregime ikke allerede blev indført den 23. november 2019, som forordningen faktisk foreskriver. Men bedre sent end aldrig, kan man sige, og lovforslaget er efter vores mening et minimum af indsats, man kan gøre, i et liberaliseret postmarked. Efter vores mening, og det er jo ikke ukendt, er liberalisering noget, fanden har skabt, her i form af EU. Det er skyld i mange af de problemer, som vi i dag har på postområdet, med social dumping og arme og ben-firmaer, som udkonkurrerer velordnede og gode postselskaber som vores eget PostNord/Danmark, hvor man jo har ordentlige og vellønnede faste arbejdspladser. Det er ærgerligt, men det er vel også klart, at social dumping og gode arbejdspladser ikke er en del af kravene i sådan en forordning om postvæsen og liberalisering. Det er det jo aldrig, når vi snakker det indre marked. Det der med at kræve indsats mod social dumping er ikke EU's spidskompetence. Men når man så kigger på lovforslaget, synes jeg, at man leder lidt forgæves efter sanktionsniveauet. I bemærkningerne til de enkelte bestemmelser fremgår det, at det skal vurderes konkret i det enkelte tilfælde, om sanktionsbestemmelsen overhovedet finder anvendelse. Ja, det er klart, det skal man selvfølgelig. Men når der er konstateret en overtrædelse, skal man vurdere konkret »i dialog« med virksomheden, hvad der så skal ske, og ved manglende indberetning vil Trafikstyrelsen »ad et par omgange«, står der gudhjælpemig – ad et par omgange – anmode virksomheden om svar inden for en, som der står, ny forlænget frist, og først herefter sker der så anmeldelse til politiet. Jeg må sige, at det virkelig er fløjlshandskerne, der er fundet frem her. Jeg ved ikke, hvad man kan sammenligne det med, men jeg vil tro, at enhver simpel tyveknægt da ville glæde sig over, hvis man fik sådan en behandling, hvis man havde begået tyveri eller overtrådt loven i det hele taget. Jeg synes virkelig, det er fløjlshandskerne, man har fundet frem. Der står også, at sanktionen skal stå i et rimeligt forhold til overtrædelsen. Jeg må sige, at hvis man tager sanktionsniveauet som udgangspunkt, er det i hvert fald ikke en alvorlig forseelse, man anser det for at være, hvis man overtræder indberetningsforpligtelsen, og det er jeg faktisk ikke enig i. Jeg synes, det er vigtigt, som jeg siger, at man i den indberetning faktisk også skal indberette de underentreprenører, man bruger. Det er jo et udbredt fænomen i postbefordringen hos en hel række af de der postfirmaer, at de benytter sig af underentreprenører og typisk i form af arme og ben-firmaer. Det gælder også nogle af de store her i Danmark, GLS og Bring, og hvem det ellers er, der optræder på det her marked. Vi støtter naturligvis forslaget, for det er trods alt en forbedring, men vi synes nu nok, at sanktionsniveauet kunne skærpes en hel del. Og så synes vi i øvrigt, at postomdelingen måske har større problemer end det her, om end det er slemt nok, at man ikke vil køre med nogle skarpere sanktionsbestemmelser.
Tak til hr. Henning Hyllested – og blot en kort kommentar herfra i forhold til at påkalde sig både de højere og de lavere magter: Formanden forholdt sig i ro og vælger så at kommentere det efter ordførerens tale. Henning Hyllested Jeg har et anstrengt forhold til dem.) Jeg er bekendt med hr. Henning Hyllesteds forhold til disse magter. Næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er fru Mona Juul. Velkommen til.
Så tak for det, og tak for ordet. Jeg skal nok lade være med at hidkalde nogen. For jeg vil også på vores ordfører på områdets vegne læse Niels Flemming Hansens tale op. Den lyder sådan her: I dag behandler vi en EU-forordning, som omhandler hjemmel til at sanktionere overtrædelse af indberetningsforpligtelser efter forordning om grænseoverskridende pakkeleveringstjenester. Med lovforslaget foreslås det at indføre straf for overtrædelse af indberetningsforpligtelsen efter Europa-Parlamentets og Rådets forordning om grænseoverskridende pakkeleveringstjenester. Forordningen om grænseoverskridende pakkeleveringstjenester har fundet anvendelse i medlemsstaterne siden januar 2019 og pålægger samtlige pakkeleveringsvirksomheder med 50 personer eller flere ansatte, der er beskæftiget med pakkeleveringstjenester, at skulle indrapportere en række forskellige baggrundsoplysninger om virksomheden til den nationale forvaltningsmyndighed. Det stiller vi os positive over for. Vi vil dog fremføre, at der, som Dansk Erhverv gør opmærksom på, er betydelig usikkerhed i branchen om, hvilke pakker der skal rapporteres data for, og hvordan disse skal opgøres. Særlig for pakkeleveringsvirksomheder, der er også er godsleverandører, virker adskillelsen mellem adresserede pakker og gods uklar. Samtidig ønsker vi at få uddybet størrelsesordenen på bøder. Sidst, men ikke mindst, skriver Niels Flemming Hansen, er der flere punkter i Dansk Erhvervs og Dansk Industris kommentarer, som vi hæfter os ved og ønsker uddybet i udvalgsbehandlingen. Og så slutter han med at sige, at vi stiller os positive over for forslaget, men ønsker en del uddybninger, inden vi kan tage endelig stilling. Tak.
Tak til fru Mona Juul fra Det Konservative Folkeparti. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Nye Borgerlige, og det er fru Mette Thiesen. Velkommen til.
Jeg vil egentlig ikke sige så meget om det her lovforslag. Der er jo nogle forskellige ting, som også er blevet påpeget fra de andre ordførere, og så er der nogle høringssvar, som også giver mig grund til at stille nogle spørgsmål i udvalgsbehandlingen. Så det vil jeg gøre, inden vi tager stilling til, hvordan vi stiller os til selve lovforslaget.
Tak til Nye Borgerliges ordfører. Jeg ser ikke Liberal Alliances ordfører, men til gengæld ser jeg ordføreren for Kristendemokraterne, så hermed velkommen til hr. Jens Rohde.
Tak. Nu er kirkeministeren jo kommet i salen, og efter at hr. Henning Hyllesteds tale gik jeg nede i salen og tænkte, om der var nogle etiske, kristne værdier, jeg som et modstykke kunne knytte til den påkaldelse af nogle nedre magter, som hr. Henning Hyllested foretog i sin tale, men jeg kan simpelt hen ikke finde noget af den slags, og derfor skal jeg undlade at påkalde mig noget som helst andet end et par fra svar fra ministeren med de samme spørgsmål, som er blevet stillet fra andre partier. Det fremgår jo selvfølgelig af sådan et lovforslag, ligesom det fremgår af alle andre lovforslag, hvad bødestørrelsen skal være indtil en eller anden grænse, så der er et loft på bødestørrelsen, og så er det efterfølgende myndighederne, der bestemmer det. Sådan må det være, og det håber jeg at ministeren vil stille sig positiv over for. Det tror jeg vil være klogt, al den stund at flere har nævnt det. Og så er det jo helt klart vigtigt, at vi får defineret, hvilke transporter der er omfattet af det her. Med disse ord stiller vi os positive over for forslaget, som vi grundlæggende synes er rigtigt. Jeg har lige en enkelt kommentar mere til hr. Henning Hyllesteds tale. Jeg synes, det er lige hårdt nok er tale om tyveknægte i den her sammenhæng, for det er jo ikke det, det handler om. Transport er ikke altid en helt enkel forretning, og der sker jo fejl. Jeg synes bare altid, det er interessant, at når man hører Enhedslisten og socialistiske partier, så er det altid sådan, at hvis det er en offentlig virksomhed, som driver postvæsen, eller hvad ved jeg, så er der ingen Men lige så snart det er på private hænder, så er de fulde af tyveknægte og skal mødes med den ene sanktion efter den anden. Jeg synes bare, der er et misforhold, og at det er en mærkelig italesættelse, men det må ligge inde i deres dna, at kun det offentlige er i stand til at levere ordentlige løsninger på det, som folket efterspørger, og der vil jeg bare sige, at den ideologi deler vi ikke i Kristendemokraterne. Jeg tror, at det er godt, at vi i den verden, vi lever i i dag, også har fået liberaliseret vores pakke- og postvæsen, for ellers tror jeg, vi kunne vente rigtig længe på adskillige pakker og breve. Det er godt, at man kan gå ud og finde en leverandør, som kan yde levering til den rigtige pris og på det rigtige tidspunkt. Og der er heldigvis gode valgmuligheder. Det skaber fleksibilitet, og fleksibilitet er godt. Tak for ordet.
Hr. Jens Rohde har simpelt hen påkaldt sig en kort bemærkning. Hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.
Det er klart, at jeg selvfølgelig ikke kan undlade at kommentere på det her. Det er jo en vild misfortolkning af det, jeg sagde, og det ved hr. Jens Rohde jo udmærket godt – tror jeg da – en vild misfortolkning. Når jeg laver en sammenligning med tyveknægte, handler det egentlig bare om sanktionsniveauet, som hr. Jens Rohde jo faktisk også selv er lidt inde på. Det er, som jeg sagde i min ordførertale, fløjlshandskerne, man har fundet frem her. Man kan selvfølgelig godt vurdere, at det er fint nok, man gør det. Jeg tænker bare på alle andre lovovertrædere, ikke nødvendigvis tyveknægte. Jeg tror, alle mulige andre lovovertrædere ville blive rigtig glade, hvis det var den slags fløjlshandsker, de blev taget på med, når de havde overtrådt den ene eller den anden lov. Det var sådan set bare det, jeg prøvede at lave en sammenligning med. Det burde ikke give anledning til den der vilde mistolkning af, hvad Enhedslistens dna er i forhold til liberalisme, og jeg skal give dig, skal jeg.
Hr. Jens Rohde.
Hr. Henning Hyllested har fuldstændig ret. Det var en karikatur, og det kan man jo selvfølgelig godt sige er en vild mistolkning, men det var nu, fordi hr. Henning Hyllested formåede at holde en ideologisk tale om et ufattelig kedeligt lovforslag, og det syntes jeg var imponerende. Det er sådan noget, der pirrer min humor, og så tænkte jeg: Så kunne vi godt lige tage en lille rundtur med det. Det var godmodigt drilleri, og det var også derfor, jeg sagde det med et stort smil – men point taken, hr. Henning Hyllested!
Rundturen følges op med en kort bemærkning til hr. Henning Hyllested.
Jamen det er også modtaget på den måde. Jeg anså det bestemt også for at være ret godmodigt. Det er udmærket, at man så også får mulighed for sådan at flage med de lidt mere ideologiske sider af det . Det er et rigtig kedeligt lovforslag, kan man sige, at tage stilling til, og så er det jo meget rart, at man kan få lov til at kritisere den liberalisme, som ikke Det kan man jo se med hele det røre, der er omkring posten, og med de domme, der er faldet ved EU, i forbindelse med PostNord osv. osv. Men det er jo en helt anden og meget større diskussion.
Jens Rohde Og den er meget interessant – undskyld, formand). Værsgo, hr. Jens Rohde.
Her får man ordet, her tager man ikke ordet. Første næstformand Nemlig). Det har hr. Henning Hyllested jo ret i, altså at det er en ret interessant diskussion. Den er absolut også værd at tage, men nu er vi jo så også undergivet internationale regler, og det må man nødvendigvis være i et indre marked, hvor man jo så også kan være for eller imod det indre marked. I et marked, hvor vi har fri bevægelighed for varer, tjenesteydelser, personer og kapital, arver vi jo hinandens ulykker, og derfor er det jo vigtigt, at vi får nogle politiske overbygninger på den fri bevægelighed med nogle fælles regler. Derfor er det jo godt, at der er et initiativ her på fælles europæisk front, som rent faktisk prøver at adressere nogle af de problemstillinger, som der er.
Tak til hr. Jens Rohde. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og der er ikke flere ordførere, der har bedt om ordet. Dermed kan jeg give ordet til transportministeren. Velkommen til.
Tak, formand. Jeg vil også indlede med at takke ikke mindst hr. Henning Hyllested for den ordveksling, der netop har udspillet sig sammen med hr. Jens Rohde heroppe for at sikre, at det, som så, kan jeg forstå, er det kedeligste lovforslag i Folketingssalen på denne tid, ikke blev så kedeligt, at der ikke også var noget for de ærede tilhørere at følge med i – både for dem, der sidder bag skærmene, og ikke mindst de overraskende mange, der er i salen nu. Så tak også for det. Jeg skal dog undlade at kommentere højere eller lavere magter. Tak for ordførernes bemærkninger til lovforslaget. I januar 2019 trådte forordningen om grænseoverskridende pakkeleveringstjenester i kraft, og den skal jo skabe denne større gennemsigtighed. Det er også blevet gennemgået ganske klart af ordførerne i sin sammenhæng. Derfor skal jeg ikke lægge skjul på, at det her er pligtstof, som skal gennemføres, og derfor er der måske også dette lidt kedelige element, at der ikke er så meget kontekst i det. Jeg skal også bare sige, at jeg jo selvfølgelig havde håbet, at vi blandt Folketingets partier var blevet enige om en ny postlov, hvor det indhold, som er her, også kunne indgå. Det ved alle tilstedeværende ikke var muligt og ikke kunne ske. Derfor er vi også kommet lidt bagefter med at gennemføre forordningen, og det er derfor, vi har denne lille ændring, som – det indrømmer jeg gerne – er lidt kedelig i den store sammenhæng. Den skal implementeres. Jeg vil gerne lige understrege, at hverken jeg eller Transportministeriet forestiller os, at der nu kommer en, om jeg så må sige, bøderegn flydende ned over nogen. Jeg føler mig faktisk ret overbevist om, at indberetninger af de ønskede oplysninger som hovedregel vil komme i ikke bare en lind strøm, men i en meget lind strøm til den relevante myndighed, Trafikstyrelsen. I de tilfælde, hvor indberetningerne måtte udeblive, er det altså, at Trafikstyrelsen skal kunne skride til handling og sanktioner, således som er forudsat i forordningen. Her skal jeg lige korrigere en lille smule, for jeg tror, at det, hr. Henning Hyllested henviste til, om dialogen lidt var en sammenblanding af nogle af de ting, der står i høringsnotatet. Det er, at der vil være en dialog om fastsættelse af bødeniveau mellem Trafikstyrelsen og anklagemyndigheden i det konkrete tilfælde, hvor en bøde måtte skulle udskrives. Men den dialog, som jeg tror hr. Henning Hyllested har noteret sig skal foretages, er, hvis der er en usikkerhed om, hvad det er, der skal indberettes. Jeg tror, det er det, der fremgår på side 2 i høringsnotatet. Altså med andre ord: Hvis der er nogen tvivlsspørgsmål mellem aktørerne i markedet og Trafikstyrelsen om, hvad det egentlig er, man skal indberette, er det der, der skal være en ekstensiv dialog. Det er sådan set også det, som jeg hørte fru Heidi Bank notere sig i sin ordførertale – at man fra Venstres side sætter pris på, at der altså vil blive taget højde for de høringssvar, som Dansk Erhverv og Dansk Industri har afgivet, og som jeg ved at også Transportudvalget har fået sammen med høringsnotatet. Ifølge de høringssvar er der nogle usikkerheder i branchen, med hensyn til i hvilke tilfælde og på hvilken måde oplysninger om pakker skal opgøres og indrapporteres. Det er jo så derfor, Trafikstyrelsen i første omgang afholder et møde med brancheorganisationerne – for netop at kunne sikre, at sådan nogle tvivlsspørgsmål rent faktisk også kommer til at blive afklaret. For formålet er jo ikke, som sagt, at udløse en bøderegn. Formålet er sådan set at være sikker på, at de informationer, som kommer til myndighederne, også er de korrekte, og at virksomhederne ved, hvad det er for nogle informationer, de skal indsende – hverken mere eller mindre. Derfor er jeg nu også ret sikker på, at vi kan nå frem til en fornuftig videre behandling af det her. Men skulle der være nogle tvivlsspørgsmål i forhold til dette, så lad os endelig tage dem i den konkrete udvalgsbehandling. Jeg ser frem til den og til at besvare eventuelle spørgsmål, der måtte blive stillet, bl.a. det, som fru Heidi Bank tilkendegav. Jeg ser frem til den videre behandling, og som sagt: Tak for den positive modtagelse.
Tak til ministeren. Der er ønske om en kort bemærkning, og den er fra hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.
Tak til ministeren for måske at opklare en misforståelse. Jeg må nu sige, at jeg har henholdt mig til bemærkningerne til lovforslagets enkeltbestemmelser. Allersidst under bestemmelserne under § 1 står der faktisk: »Enhver over&#x2;trædelse vil blive vurderet konkret i Trafikstyrelsen og i dialog med den pågældende virksomhed. Ved manglende indberetning vil styrelsen typisk ad et par omgange anmode virksomheden om svar inden for en ny forlænget frist.« Det var det, jeg ligesom henviste til, da jeg sagde, at det godt nok er at tage på det med fløjlshandsker. Men jeg kan i henhold til det, ministeren lige sagde, forstå, at det, der står om dialog, så er en dialog om, hvorfor det har givet anledning til, at indberetning ikke er korrekt, eller hvad det er, man skal indberette eller sådan noget. Men der må jeg sige, at det synes jeg ikke fremgår klart af teksten til de enkelte bestemmelser.
Ministeren.
Det vil vi selvfølgelig gerne afklare dybere i udvalgsarbejdet, men det er klart, at hvis det er sådan, at en virksomhed ikke indgiver de rigtige informationer, så er det allervigtigste at sikre, at det er de rigtige informationer, som bliver bragt til veje. Og så er det klart, at det også skal være muligt at indføre en sanktion, især i det tilfælde, hvor en virksomhed måske helt bevidst undlader at give informationerne videre. Men der kan jo altså også godt være tilfælde, hvor man simpelt hen er i tvivl om, hvordan man gør, hvad det er, man skal indberette osv., f.eks. hvis der er nye virksomheder. Jeg tænker, at det næppe er de store operatører på området, som måtte være i tvivl om dette, for det er jo helt normal praksis, at de indsender endog ret omfattende informationer til Trafikstyrelsen.
Hr. Henning Hyllested.
Bare for at være helt præcis vil jeg sige, at den omtalte dialog ikke er en dialog, hvor man sætter sig ned og begynder at diskutere med dem, hvad de så skal have af straf. Det er et forsøg på at hjælpe virksomheden på vej til at lave en korrekt indberetning. Men jeg bemærker, at der så efterfølgende alligevel står »ad et par omgange« at anmode virksomheden om at indberette, hvis man fortsat konstaterer det. Det er lang snor, jeg synes de får.
Ministeren.
Ja, og lad os lige uddybe det skriftligt. Men det er klart, at bødeniveauet aldrig vil blive fastsat i en dialog med den, der har begået en uhensigtsmæssighed. Sådan fungerer bødesystemerne ikke. Det er klart, at det vil være en myndighedsafgørelse.
Tak til transportministeren. Så er der ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører kommer fra Socialdemokratiet, og det er fru Julie Skovsby. Velkommen.
Tak. Tak for ordet. Coronaepidemien havde store konsekvenser for Danmark, også for trossamfundene. I lang tid kunne man ikke mødes, forsamles og udtrykke sin tro, som man var vant til. Der blev fundet nye måder at være sammen på, og det var godt. Det er erfaringer, som vi forhåbentlig alle kan lære af. Desværre betød det også, at de erfaringer, der skulle have været indhentet omkring trossamfund uden for folkekirken blev mangelfulde. Der er kun indhentet erfaringer fra trossamfundenes liv i de første 2 år af lovens eksistens. Det vil derfor være en mangelfuld behandling, hvis vi allerede nu drager konklusioner, ikke mindst om donationer og regnskab. Vi ønsker fra Socialdemokratiets side at revidere lovgivningen på et vigtigere erfaringsgrundlag, og derfor støtter vi lovforslaget, der udskyder revidering til folketingsåret 2022/23. Jeg skal hilse fra fru Marianne Jelved og meddele, at Radikale Venstre ligeledes kan støtte lovforslaget.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Venstre, og det er fru Louise Schack Elholm. Velkommen.
Tusind tak. Nu har den socialdemokratiske ordfører meget flot redegjort for forløbet her, og hvorfor det er, man beder om at få udskudt revisionen af trossamfundsloven. I Venstre ønsker vi naturligvis også, at man kan lave en ordentlig evaluering af trossamfundsloven, og derfor støtter vi også, at man kan udskyde det. Selvfølgelig skal det jo ikke blive en sovepude, men så længe man arbejder videre med det, kan vi godt støtte en udskydelse af trossamfundsloven, og vi skal hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at Det Konservative Folkeparti også støtter lovforslaget. Tak.
Tak til Venstres ordfører. Næste ordfører, som er til stede i salen, er Dansk Folkepartis ordfører. Velkommen til fru Mette Hjermind Dencker.
Mange tak for det. For at vi kan revidere loven om trossamfund, kræver det selvfølgelig, at vi har et erfaringsgrundlag at revidere på. Det har vi desværre ikke, da corona jo gjorde, at kirkerne og trossamfundene var de absolut sidste, der åbnede op; de kom først efter fodboldstadions og koncerter. Så derfor har vi ikke noget tilstrækkeligt erfaringsgrundlag at vurdere på, og derfor støtter vi naturligvis i Dansk Folkeparti, at vi udsætter det til folketingsåret 2022-23.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Jeg ser ikke, at Socialistisk Folkepartis ordfører er til stede i salen, men det kan være, at der også kommer hilsner fra Socialistisk Folkeparti og ligeledes fra Enhedslistens ordfører. Det forekommer mærkeligt, at der er så få ordførere til stede til lovbehandlingen, men der er blevet hilst; det skal jeg medgive. Jeg ser Nye Borgerliges ordfører. Det er jeg glad for. Velkommen til fru Mette Thiesen.
Tak. Jeg vil godt starte med at sige, at jeg skal hverken hilse fra Socialistisk Folkeparti eller Enhedslisten. Det er jeg trods alt ikke blevet bedt om. Den lov, som vi taler om i dag, som skal revideres, er en lov, som vi i Nye Borgerlige ikke ville bakke op om. Derfor ved vi allerede helt konkret, hvor vi ser at man skal lave ændringerne. Ergo mener vi også, at man sagtens kan revidere loven på nuværende tidspunkt, så vi stemmer imod lovforslaget.
Tak til Nye Borgerliges ordfører. Der er ingen korte bemærkninger. Jeg ser heller ikke, at Liberal Alliance er til stede i salen, men jeg ser Kristendemokraterne repræsenteret ved hr. Jens Rohde. Velkommen til.
Vi kan sagtens støtte lovforslaget. Nu sagde jeg før, at transportministeren fremsatte et kedeligt forslag, men man kan sige, at en revisionsbestemmelse måske er endnu mere kedelig. Men når jeg så har talerstolen, vil jeg bare i samme ombæring bede ministeren om at udskyde sin beslutning om, at man skal have oversat alle udenlandske prædikener til dansk. Det er et voldsomt indgreb i de forskellige trossamfund. Jeg vil næsten kalde det ukristeligt, at man gør det. Der er jo også kommet adskillige opfordringer fra biskopper og andre til, at man skal undlade det. Så når man nu er i gang med at udskyde forskellige bestemmelser, håber jeg også, at lige netop det her bebudede lovforslag vil regeringen sparke så langt ud i fremtiden, som man overhovedet kan tænke sig til, for det hører ingen steder hjemme, og det er efter min bedste overbevisning et alt, alt for voldsomt indgreb i trossamfundene og deres selvstændige liv. Men det har jo ikke så meget med lige netop dette at gøre, bortset fra at det handler om en udskydelse. Og med disse ord vil jeg bare sige, at vi selvfølgelig støtter det her lovforslag, og så fik jeg lige sagt, hvad hjertet på nuværende tidspunkt er fyldt af. Tak.
Tak til hr. Jens Rohde. Det er det, jeg kalder kreativt – og hermed passeret. Der er ikke flere ordførere, der ønsker ordet til behandlingen, og dermed har jeg glæden af at give ordet til kirkeministeren.
Tak for det, formand, og først og fremmest tak for velvilligheden og fleksibiliteten. Det er jo et lovforslag, der skal udskyde den lovbestemte revision af lov om trossamfund uden for folkekirken, så den i stedet foretages i folketingsåret 2022-23. Formålet med at revidere den er jo netop at sikre, at der efter nogle år tages stilling til, om loven faktisk virker efter hensigten og ønsket med den. Derfor har man brug for et vist erfaringsgrundlag. Flere ordførere har indtil nu været inde på, at det har vi ikke i tilstrækkelig høj grad, og at det derfor er fornuftigt. Derudover vil en udskydelse også i endnu højere grad give mulighed for en inddragende proces, som covid-19 også har været en hindring for indtil nu. Så på den baggrund, og også fordi jeg altid ønsker og med glæde deltager i at slå transportministeren, siger jeg tak for opbakningen til lovforslaget.
Tak til kirkeministeren. Der er ingen korte bemærkninger til kirkeministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kirkeudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes allerede i morgen, fredag den 29. oktober 2021, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, som fremgår af Folketingets hjemmeside.