Representanten Karl Eirik Schjøtt-Pedersen vil fremsette et privat forslag.
På vegne av Jens Stoltenberg, Signe Øye og meg selv fremsettes forslag om boligtiltak for ungdom og økonomisk vanskeligstilte.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende regjeringsmedlemmer vil møte til muntlig spørretime: utenriksminister Jan Petersenstatsråd Lars Sponheimstatsråd Erna Solberg De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen. De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes reise seg. – Vi starter med første hovedspørsmål, fra representanten Karl Eirik Schjøtt-Pedersen.
Til kommunalministeren: Arbeiderpartiet mener at vi må gjøre det lettere for ungdom å få et sted å bo. Da må vi bygge flere boliger, og vi må redusere veksten i boligprisene. Nå ser vi at boligbyggingen faller. Det betyr at prisene vil stige ytterligere. Ungdom rammes hardest av det. Det sterkeste virkemidlet for å få opp boligbyggingen er tilgang på rimelige lån i Husbanken. Men Husbanken varsler nå at den går tom i august. Bondevik og Solberg sitter med hendene i fanget og lar det skje. Hvordan kan Regjeringen med åpne øyne passivt se på at Husbanken går tom?
Det er riktig at boligbyggingstakten falt med 12 pst. første kvartal. Alle signaler tyder på at den kommer til å gå opp i andre kvartal. Det de fleste analytikere sier er grunnen til at boligbyggingen har falt, er faktisk den usikkerheten som ble skapt etter 11. september – en usikkerhet som altså først og fremst slår inn i det mest følsomme markedet vi har i Norge, nemlig boligbyggings- og boligkjøpsmarkedet. Det er sånn at alle renteendringer, all ustabilitet i forhold til den økonomiske fremtiden har den største virkningen for hvor mange boliger som blir bygd. Ingen finansieringsinstitusjon kan motvirke den typen signaler som gis når folk blir redde for fremtiden, for boliginvestering er den viktigste investering folk gjør. Derfor er faktisk det desidert viktigste virkemidlet for å få høynet boligbyggingen i dette landet å sørge for stabil vekst, sørge for at vi har rammebetingelser rundt folks boliginvesteringer som gjør at de kan ha tillit til at renten holder seg lav. Det gjelder dem som skal finansiere byggingen, ulike entreprenører og andre, men det gjelder også de personene som skal kjøpe bolig. Derfor har Regjeringen valgt å sørge for å legge opp til et revidert nasjonalbudsjett som ikke øker aktiviteten ekstra, og som dermed presser renten, utover det handlingsregelen sier. Jeg har lyst til å si at en eventuell økning i finansieringsrammen i Husbanken ville medført at vi også økte presset i aktiviteten i Norge, fordi man da ville økt tilgangen på lånekapital i det norske markedet. Så jeg synes at det er viktig at vi har det som er det viktigste virkemidlet, føler jeg, nemlig stabilitet. Tiltro til den investeringen man foretar i bolig, er avgjørende også for om boligbyggingen kommer til å fortsette å vokse i årene fremover.
Det viktigste virkemidlet for å få ned renten på boliglån, er jo at flere kan få tilgang til billige lån i Husbanken. Det koster ikke staten én krone på budsjettet, men for en som låner 800 000 kr og har en nedbetaling på 25 år, betyr det en lånefordel på 100 000 kr. Det gjør igjen at det vil bli bygd flere boliger enn det elles ville ha blitt, og det betyr at presset på boligmarkedet blir mindre. Det var også slik at statsråd Solberg ved budsjettbehandlingen i høst sa at Regjeringen ville «komme tilbake med en vurdering om lånerammen i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett for å se om den er stor nok». Vi vet jo at den ikke er stor nok! Likevel unnlater Regjeringen å øke rammene. Og som sagt, det koster ikke staten én krone på budsjettet å la folk få nyte godt av at staten, fordi den er en sikker låntaker, kan låne penger billig og låne dem videre ut til folk, slik at de får lavere rente, og slik at vi får opp boligbyggingen, som er det aller, aller viktigste for å løse boligproblemene for ungdom.
En renteøkning ved at vi øker aktiviteten, kommer til å koste alle dem som skal kjøpe en bolig, og alle entreprenørene som skal bygge, dyrt. Det kommer neste år til å gjøre at husbankrenten også går opp, fordi vi har en formel for hvordan vi fastsetter husbankrenten. Den baserer seg på det rentenivået vi har. Det betyr at bruker vi for mye penger nå, er det boligeierne, boligkjøperne, boligbyggerne og boligbyggingstakten som kommer til å få svi først. Derfor har vi lagt opp til et ansvarlig opplegg også i forhold til å prioritere virkemidler. Det er slik at 80 pst. av finansieringen av boligkjøp i dette landet foregår i det private markedet. 40 pst. av nybyggingen finansieres av Husbanken. Men det er bare 70 pst. av de lånene som finansieres bare av Husbanken; toppfinansieringen foregår allerede i dag i form av at man må låne i det private markedet. Vi kommer til å vekte noe mer den ordinære boligbyggingen. Det som ikke er til de målrettede gruppene, må inn på det vanlige lånemarkedet, og så kommer vi til å si at de prioriterte gruppene fortsatt skal ha prioritet i Husbanken, og vi har lånerammer til å gi lån til bl.a. alle ungdomsprosjektene.
Det er meldt ganske mange hovedspørsmål, så presidenten vil forsøke seg med to oppfølgingsspørsmål for hvert hovedspørsmål innledningsvis. Første oppfølgingsspørsmål – Sigvald Oppebøen Hansen.
Høgre har lenge gått inn for å gjere Husbanken om frå den banken som vi kjenner, og som har gitt lån til ein million norske hus, til ein bank som berre skal gi lån til såkalla utsette grupper. Det vil føre til mindre boligbygging og høgare prisar, og dette råkar sjølvsagt dei unge verst. Kristeleg Folkeparti har derfor vore einig med Arbeidarpartiet i at Husbanken bør vere som nå. Under budsjettbehandlinga i fjor sa statsråd Solberg:«Høyre har ikke gitt opp dette standpunktet, og vi har sagt klart fra at det er etableringsbankelementet som er det vi kommer til å prioritere.» Er det ikkje dette som er hovudårsaka til at Regjeringa nå ikkje vil auke lånerammene i Husbanken, og ikkje den sterke fokuseringa på renteproblematikken som statsråden hadde i sitt tidlegare svar?
Jeg tror man skal ha fokusering på renten som vesentlig i alt Regjeringen gjør. Det finnes mennesker som har lån nesten opp til pipen – heldigvis ikke så mye som på midten av 1980-tallet. Det finnes svært mange unge mennesker som i dag er svært opptatt av hva det vil gjøre i forhold til deres privatøkonomi hvis vi bidrar til en økonomi som øker renten, fordi de sitter med store boliglån. Ja, det er riktig at Høyre ønsker å gjøre Husbanken om til en førstehjemsbank. Det er faktisk riktig at også Regjeringen i Sem-erklæringen sier at det viktigste Husbanken skal drive med, er førstehjemsbankoppgavene sine. Det er å støtte bygging av prosjekter knyttet til ungdom og bolig, det er å gi tilskudd til utleieboliger, til de sosiale formålene og sørge for at boligpolitikken også har en sosial side. Det er det offentliges rolle i boligpolitikken fremover. Husbanken kommer aldri til å kunne løse alt. Vi har ikke sagt at ikke folk ellers skal få lån, men de er altså de lavest prioriterte innenfor den rammen vi har, og rammen er satt for å sørge for at renten ikke går opp i dette landet.
Per Sandberg – til oppfølgingsspørsmål.
La meg først få si at jeg deler statsrådens syn på Husbankens rolle, stort sett. Det er klart at det er flere områder som påvirker både boligbygging og pris. Mitt spørsmål og min utfordring til statsråden er i forhold til dette med tilbud på og etterspørsel etter tomter. Ser statsråden for seg en jobb opp mot kommunene, kanskje at det blir mer plikt til å legge ut større områder til tomter? Så et spørsmål i forhold til pressede strøk, som Oslo. Her er det lagt begrensninger på hvor det kan bygges. Ser statsråden for seg en rolle der man kan påvirke prosessen for å utvide de områdene som det er mulig å bygge hus på i Oslo og i andre pressområder?
Jeg har ikke tenkt å pålegge noen kommuner en plikt til å regulere nye områder til boligbygging. Jeg mener at det i og for seg fremgår av det planverket vi har i dag, at det er et av de viktige formålene vi skal ha når vi har arealregulering. Jeg tror faktisk at det i de aller fleste deler av dette landet er ansvarlige kommunepolitikere som er i stand til å se at det å tilrettelegge også for boligbygging – og variert boligbygging – er en viktig del av en kommunes oppgaver. Det jeg syns er viktig, er å sørge for at vi får planprosessene mer på skinner, slik at det går raskere. Vi kan sørge for at private utbyggere som har et ønske om å lage en egen, privat reguleringsplan, ikke opplever at det treneres i det offentlige byråkratiet, og at byggesaksbehandlingen blir raskere. Det kommer både miljøvernministeren og jeg tilbake til Stortinget med forslag til. De kan behandles i løpet av høstsemesteret. Det er et viktig bidrag. Det er viktig at vi på en rekke områder sørger for mindre byråkrati i byggeprosessen, for det betyr også mindre kostnader.
Vi går til neste hovedspørsmål.
Eg har her ein bunke med solid dokumentasjon om situasjonen i Kommune-Noreg og dei dramatiske verknadene av Regjeringa sin politikk som folk no kjenner på kroppen. Det måfølast som ein spesiell provokasjon av alle dei foreldra og alle dei tilsette i kommunane som stolte på Høgre, og som stemte Høgre fordi Høgre ville arbeida for ein betre skule. Her er eit eksempel frå Nittedal: ein lærar pr. klasse inklusiv spesialundervisning. Og frå Fredrikstad: 26 lærarar fjerna, fem fleire klassar. Slik kunne eg fortsetja. Mitt spørsmål til kommunalministeren er følgjande: Vil kommunalministeren framleis prioritera skattelette for dei rikaste, framfor ein grunntryggleik som no ser ut til å rakna?
Også jeg får til daglig dokumentert situasjonen i kommunene, og jeg er enig i at det er mange kommuner som sliter og har en vanskelig situasjon. Jeg tror kommunalkomiteens leder, som altså representerer Senterpartiet, skulle tenke gjennom at den situasjonen som er i Kommune-Norge i dag, ikke er et resultat av siste års budsjett. Den er et resultat av en situasjon som har bygd seg opp over flere år. Det har bygd seg opp et underskudd i mange kommuner, og man har hatt store omstillinger. Jeg vil minne om at i to av de årene da Senterpartiet satt med kommunalministeren, endte frie inntekter på henholdsvis minus 0,4 pst. og minus 0,5 pst. Jeg synes Senterpartiet bør ta med seg en viss grad av ydmykhet inn i debatten, knyttet til hva de faktisk har bidratt med når de har sittet i posisjon til å gjøre noe i forhold til Kommune-Norge. Så er det altså slik at vi for 2003 er i en situasjon der vi har et stramt budsjett, fordi regjeringspartiene og opposisjonen har vært med på mange vedtak som først skal finansieres i 2003. Jeg tror vi skal ta lærdom av at vi bør la være å vedta for mye som har virkningsdag fra 1. november eller 1. oktober, for da har vi ikke helhetsprioriteringene for det enkelte års budsjett foran oss, og da kan vi komme i en situasjon der vi har prioritert andre ting, kanskje i forhold til oppgaver vi allerede måtte ha. Men jeg har lyst til å si at der deles ansvaret mellom regjering og storting. Noen av de vedtakene som først og fremst skal finansieres i 2003, er faktisk vedtatt mot regjeringspartienes stemmer her i Stortinget. Det er altså ikke slik at det nødvendigvis oppstår en konflikt ved å gi skattelettelser til de rike. Begrunnelsen for å få ned skattetrykket i Norge er faktisk at man skal ha langsiktig mulighet til å kunne ha arbeidsplasser i Norge. Og like bekymret som jeg er for Kommune-Norges økonomi, er jeg bekymret for at flere og flere bedrifter flytter ut aktiviteten sin eller legger ned. Langs hele kysten er det nå problemer i fiskeindustrien. Det burde bekymre oss like mye som hvilket kostnadsnivå vi legger oss på.
Det er oppsiktsvekkjande at landet har ein kommunalminister som ikkje tek innover seg at kommunane i år faktisk har 6 milliardar kr ekstra i pensjonsutgifter, og at dei kjem til å ha ekstra pensjonsutgifter i komande år, noko som inneber at sjukeheimar vil verta ståande tomme dersom staten ikkje stiller opp, at ein må slå saman skuleklassar, og at lærarar vert fjerna. Eg registrerer at statsråden no vil dela ansvaret. Senterpartiet tek ansvar. Vi sørgde faktisk for ein betre økonomi og ikkje ein verre i den tida då vi sat i regjering, sjølv om landets økonomiske situasjon var vanskeleg. Og vi har gjentekne gonger i Stortinget føreslått tiltak til forbetring. Statsråden svara ikkje på spørsmålet mitt: Vi ho framleis engasjera seg meir for skattelette til dei rikaste? Eller vil ho vera med og ta eit tak for å sikra grunntryggleiken i forhold til skule og omsorg, som no held på å rakna?
Det er slik at jeg oppfatter at jobben som kommunalminister ikke bare er å snakke om kommunesektorens inntektsside. Jeg må være like opptatt av hvordan jeg skal få ned utgiftene som sørger for å drive hele dette landet ut i en vanskelig konkurransemessig situasjon, og som undergraver vekstkraften i norsk økonomi. Det å få avgifter og skatter ned er en viktig del av det. Det er også viktig å sørge for en ansvarlig økonomisk politikk som gjør at renten ikke går opp. For hvis renten går opp, vet vi at en renteøkning på 1 prosentpoeng betyr 800 mill. kr mer i utgifter for kommunesektoren. For å si det slik: Den regjeringen som Senterpartiet satt i og hadde kommunalministeren i, opplevde i 1998 at renten gikk opp. Kommunesektoren gikk med et kjempedigert underskudd det året fordi man ikke klarte å holde orden på økonomien, og fordi det skjedde uforutsette ting. Men det er slike ting som skjer, og som gjør at vi må ha ansvarlighet knyttet til det vi gjør. Når det gjelder pensjonsutgiftene, har jeg lyst til å gjøre oppmerksom på én ting: Det er ikke ett pensjonsselskap som i 2002 har sendt ut regningen ennå. Alle de tall vi diskuterer, er foreløpig teoretiske.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Ola T. Heggem.
Jeg har merket meg statsrådens svar, både her i stortingssalen i dag og til 90 ordførere som hun møtte her i Oslo for to dager siden. Fra mitt ståsted, som til daglig er i lokalpolitikken, som ordfører, er dette først og fremst et spørsmål om velferd for folk flest, og ikke partipolitikk. Så til spørsmålet: Er det virkelig slik at statsråden og Regjeringen opprinnelig mente å legge opp til at tilbudet f.eks. i barnehager, skoler og eldreomsorg – vitterlig rikspolitiske satsingsområder – skal reduseres rundt om i landet? Eller er det slik at statsråden rett og slett ikke tror på all den dokumentasjonen som i disse dager blir lagt fram fra lokalpolitikere landet over?
Det er slik at vi foreslår en vekst i kommunesektorens inntekter neste år. Veksten er størst i de øremerkede ordningene. Det synes egentlig jeg er leit, for jeg mener at det som er viktig, er at vi får sterkest vekst i frie inntekter. Men grunnen til veksten i de øremerkede ordningene er at vi er i sluttfasen når det gjelder gjennomføring av eldreomsorgsplanen, vi bygger ut støtten til barnehager, og vi jobber med å gjennomføre psykiatriplanen – som altså også betyr en uttelling i kommunesektoren. Jeg mener at det da er viktig at vi fokuserer på hvordan vi kan bruke pengene bedre. Det er et potensial for omstilling og effektivisering i Kommune-Norge. Det er fullt mulig for mange kommuner å gå mer aktivt inn for et interkommunalt samarbeid om mange av de administrative oppgavene for å finne frem til måter å få ned utgiftene på, f.eks. til administrasjon. Det er også slik at de konsultasjonene vi har hatt med KS, og det datagrunnlaget som foreligger, viser en negativ produktivitetsutvikling på alle områder unntatt barnehager i kommunesektoren. Vi kan ikke fortsette med å ha det slik. Vi er nødt til å finne frem til bedre måter å drive på.
Karin Andersen – til oppfølgingsspørsmål.
Hvis statsråden og Regjeringen virkelig er opptatt av næringslivet og framtida, må man satse på skolen. Den må være så god at hver enkelt elev får brukt sine ressurser optimalt. I går hadde vi på Stortinget besøk fra Fredrikstad. Flere foreldre kom og var meget bekymret. De hadde elever som ikke var funksjonshemmet, men som kanskje hadde behov for noe tilpasset opplæring. Det blir det slutt på nå. Det blir bare én lærer i hver klasse, og det blir kun spesialundervisning til dem som har en definert funksjonshemming. Det er misbruk av ressurser! Disse foreldrene sa til oss: Vi kan velge om vi vil lære disse ungene å lese og skrive nå, eller vi kan la det være. Og statsråden bør vite at det er flertall i Stortinget for penger til en bedre skole. Hvorfor prioriterer da en statsråd fra et parti som lovet bedre skole, skattelette og mer penger til Forsvaret foran det som ville berge det næringslivet som hun sjøl sier hun er så opptatt av?
Jeg mener at det er grunnleggende for et land å sørge for å ha et forsvar der det er sammenheng mellom investeringer og drift, slik at vi kan ta på oss den forpliktelsen det er å ha godt nok kvalifiserte folk med godt nok utstyr hvis vi skal delta i internasjonale operasjoner, som vi gjør i dag. Jeg synes faktisk det er mitt ansvar som politiker å sørge for at Forsvaret vårt stemmer overens med de oppgavene vi mener vi skal delta i. Derfor er det viktig at vi sørger for finansieringen. Å sende folk med for dårlig trening og for dårlig utstyr ut i den type situasjon ville være å risikere norske menneskeliv. Vi er faktisk i den type situasjon for øyeblikket. Derfor ville jeg trodd at det var riktig at vi også sier at det gir oss som politikere et ansvar når vi deltar i internasjonale operasjoner. Når det gjelder å satse på skolen, er det faktisk sånn at denne regjeringen gjør det. Vi gjør det gjennom å utrede flere større systemreformer for å bedre kvaliteten, vi gjør det gjennom forsøk som måtte bedre lærerutdanningen, vi gjør det gjennom en rekke kvalitetsforbedrende tiltak. Jeg er enig i at det er leit at vi neste år kommer til å ha en kommuneøkonomi som presser også skolen. Derfor må vi sørge for å få rom fremover til[[presidenten klubber og annonserer neste taler]]
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Jeg har et spørsmål til utenriksministeren. Parlamentarikerkomiteen i EØS vedtok enstemmig følgende punkt på sitt møte i Reykjavik 27. mai: «… calls on the EEA EFTA States to agree on a common position for the updating of the EEA Agreement to counteract breaches in the legal homogeneity of the Internal Market as a result of the EC Treaty changes after the entry into force of the EEA Agreement, and to submit its proposal to the Commission at the earliest possible stage.» En enstemmig parlamentarikerkomite ber altså EØS/EFTA-landene om å levere til kommisjonen et dokument med ønsker og posisjoner for oppdatering av EØS-avtalen. Norge har hovedansvaret for at dette har vært somlet med, at det ikke har skjedd tidligere. Vil utenriksministeren nå ta et initiativ for å følge opp det enstemmige vedtak i parlamentarikerkomiteen i EØS?
Det har vært et ønske fra norsk side, og fra øvrige EFTA-stater, at man får en sammenheng mellom EØS-avtalen og det nye avtaleverk som er vedtatt i EU etter at EØS-avtalen ble inngått. Det er en såkalt teknisk oppdatering. Det betyr altså at det er teknikken i det det dreier seg om, ikke om materielle bestemmelser. Således er det et ryddighetssynspunkt som ligger under her, mer enn et substansielt synspunkt. Men likevel har det vært et ønske om å få dette til. Man har jo sondert mulighetene for å få kommet i gang med slike forhandlinger, og vi har fått meget tydelig beskjed fra kommisjonen om at på denne siden av utvidelsesforhandlingene har man ikke kapasitet til å gå inn i denne type vurderinger. Det har vært gjort kjent i en rekke sammenhenger, ikke minst i det møtet jeg sist hadde med kommissær de Palacio her i Oslo for ikke så mange måneder siden. Vi har flere forhandlingsopplegg vi ønsker å gjennomføre med EU-siden – ikke minst kompensasjonsforhandlinger når det gjelder fisk, som vi vil drøfte med Stortingets organer før sommerferien. Det er et substansielt, viktig spørsmål og er prioritet nr. 1. Vi har derfor lagt til grunn når det gjelder fremdriften, det svaret som vi ved en rekke anledninger har fått fra EU-kommisjonen. Når Carl I. Hagen sier at det er «somlet» fra norsk side, forstår han sikkert at det er et uttrykk som ikke er spesielt presist.
Jeg aksepterer egentlig ikke utenriksministerens påstander her om sonderinger. Man får aldri konkrete svar før man har gjort en formell henvendelse. Kommissær Westerlund sa til en samlet parlamentarikerkomite på Island – og det var i et offisielt møte, ikke en sånn kaffeprat – at de ikke har avslått å snakke med EFTA, men at de avventer et forslag fra EFTA. Han sa også at kommisjonen ikke så noen store problemer med EØS-avtalen, men at de ikke ville motsette seg samtaler hvis EFTA ønsket dette. Da er altså ballen på EFTAs side. Hvorfor kan da ikke utenriksministeren sørge for at man får et dokument, be om formelle samtaler og ikke bare akseptere at enkelte kommissærer har mer enn nok å gjøre og helst vil slippe, hvis en samlet kommisjon, når den fikk et formelt ønske, kanskje ville gjøre noe? Også av hensyn til fiskeriene bør det være substans i det vi legger frem, nemlig å prøve å få fiskeriene og markedsadgang inn i EØS-avtalen.
Jeg er stygt redd for at hva Carl I. Hagen aksepterer eller ikke, ikke har noe særlig bæring for hvorvidt min beskrivelse er riktig eller ikke. Den er fortsatt riktig. Betegnelsen «kaffeprat» er vel kanskje ikke den mest presise jeg har hørt. For øvrig må jeg si at Carl I. Hagen nå snakker om to forskjellige prosesser. Det spørsmålet han opprinnelig tok opp, var spørsmålet om en teknisk oppdatering av EØS-avtalen. Det er det definitivt behov for, fordi både Maastricht-avtalen og Amsterdam-avtalen er kommet siden den tid. Noe helt annet, for så vidt viktigere, og som er prioritet nr. 1, er jo det Carl I. Hagen nå tok opp, nemlig de substansielle spørsmålene knyttet til fiske og eksport. Men det er en annen sak. Ikke minst må de kompensasjonsforhandlingene gjennomføres før vi får en EU-utvidelse. Det er derfor viktig å prioritere og sette fullt trykk på det. Jeg kan derfor forsikre Carl I. Hagen om at disse spørsmålene er under god kontroll, og jeg må si at jeg er mildt forbauset over hans språkbruk. Men jeg registrerer den.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Lodve Solholm.
Eg synest at utanriksministeren ikkje heilt tek på alvor det som parlamentarikarkomiteen i EØS har bede om i eit samrøystes vedtak frå Reykjavik. Betyr ikkje eit samrøystes vedtak i ein så pass viktig komite noko som helst? Utanriksministeren var sjølv inne på at det fiskerinæringa no treng, er ei oppdatering, eller iallfall marknadstilgang, i forhold til EU, og når han ikkje vil ta dette på alvor, må eg jo stille spørsmålet: Kva initiativ vil utanriksministeren ta for at fiskerinæringa no skal få ein avtale, eller få marknadstilgang i EU som er atskilleg betre enn i dag? Dersom han ikkje gjer noko, har vi problem med å følgje opp våre intensjonar om at fiskerinæringa totalt sett skal bli ei av hovudnæringane for norsk økonomi i framtida.
Det spørsmålet som Lodve Solholm nå tar opp, er jo et helt annet spørsmål enn det Carl I. Hagen tok opp, og det EØS-komiteen tok opp i Reykjavik. Det som Carl I. Hagen tok opp, dreide seg jo om en teknisk oppdatering av EØS-avtalen etter Maastricht-avtalen og Amsterdam-avtalen. Jeg er helt enig at det er ønskelig, men på det punktet har altså flere representanter for kommisjonen gitt oss meget tydelig beskjed om at det er ikke det de har prioritert å ta opp før utvidelsesforhandlingene er ferdige. For de er meget krevende, det vet vi – og det har vi i og for seg lagt til grunn. Men et helt annet spørsmål, som er vår prioritet, er jo det Lodve Solholm nå tar opp, nemlig spørsmålet om hvordan vi håndterer det forholdet at vi mister frihandelsrettigheter i søkerlandene når EU utvider seg. Som jeg sa i svaret til Carl I. Hagen, det er det spørsmålet vi gjerne vil presentere for EØS-utvalget før sommerferien. Men Lodve Solholm reiser altså et helt annet spørsmål i sitt innlegg nå.
Thorbjørn Jagland – til oppfølgingsspørsmål
Jeg tok egentlig ordet bare for å støtte utenriksministeren på dette punktet. Jeg syns det er noe merkelig at man nå begynner å kjøre et helt annet løp, eller krever at man skal kjøre et helt annet løp i dette spørsmålet. Jeg tror det av mange grunner er veldig viktig at det er Regjeringen som får håndtere Norges forhandlingssituasjon i forhold til EU, som er veldig komplisert, og jeg er meget forundret over at Fremskrittspartiet nå begynner å blande sammen EØS-avtalen og spørsmålet om teknisk oppdatering av den og fiskerispørsmålet. Som kjent var fiskerispørsmålet en viktig grunn til at vi ikke ble medlem av EU, og at vi derfor fikk en protokoll når det gjelder fiskeri knyttet til EØS-avtalen. Så det er to vidt forskjellige ting. Dette var ikke for å komme med et spontant spørsmål, men for å komme med en spontan kommentar.
Jeg setter pris på den oppklaringen fra Jaglands side, for jeg tror det er meget riktig her å gjøre det tydelig at ett er spørsmålet om politisk substans, men det spørsmålet som Carl I. Hagen reiser, er utelukkende et spørsmål om en teknisk utskriving av avtaleverket, å få det gjort mer up to date. Det ønsker vi i og for seg at gjøres, men det ligger jo ikke noe politikk i det spørsmålet, og det var jo på den bakgrunn at jeg var mildt forbauset over den språkbruken som ble anvendt. Det er jo ren juridisk teknikk vi snakker om her, og ikke noe som har med substans å gjøre.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Jeg har et spørsmål til kommunal- og regionalministeren. For to dager siden fikk jeg telefon fra Landsforeningen for Trafikkskadde. Det var en fortvilet far som hadde ringt. Datteren deres på 20 år ble skrevet inn på sjukehjem, og på det sjukehjemmet bodde det allerede en person på under 20 år. Det var også en annen telefon, fra en mann som var blitt plassert på sjukehjem da han var 20 år, og der hadde han nå vært i 28 år. Det var ikke akkurat stedet for ham, og ikke så han noe særlig lyst på muligheten til at han skulle få komme derifra heller, for nå har altså Regjeringen ved kommunalministeren fjernet det virkemidlet, den gulroten som kommunene har fått som skal gjøre at de kan skaffe boliger til disse ungdommene. Regjeringen sier sjøl at det antakeligvis bor 1 000 ungdommer på aldersinstitusjoner, og i planen som de nå har lagt fram, er det i et nytt prøveprosjekt 30 pr. to år som skal være med på å få lov til å flytte ut. Hvor mange år skal de egentlig vente?
Det har i en årrekke vært en ordning med støtte til å skrive ut folk fra sykehjem. Vi kan se at den ordningen rett og slett ikke har fungert, fordi det fortsatt er omtrent det samme antallet unge personer som bor på sykehjem. Vi har ment at istedenfor å ha en rekke øremerkede ordninger generelt sett er det viktig å ha et generelt rammefinansieringssystem i forhold til hvordan kommunene får inntekter, slik at vi slipper en del av det byråkratiet og de rapporteringsrutinene som er knyttet til det å ha øremerkede ordninger. I arbeidet med modernisering og forenkling av et finansieringssystem betyr det altså at vi fjerner en del direkte øremerkede ordninger som i dag bidrar til å generere byråkrati og andre ting. Vi har gjort den vurderingen at dette neppe har gitt det momentum som det skulle gjøre da man innførte det. Men det fjerner jo ikke kommunenes ansvar for å sørge for et godt botilbud til trafikkskadde utenom sykehjem, som er spesialtilpasset og beregnet for eldre mennesker. Ansvaret kommunene har for å gjøre dette er der fortsatt, og det skal kommunene oppfylle. Vi mener altså at dette er et tilskudd som ikke har gitt den virkningen man trodde det skulle ha da det kom. Det har sikkert vært kjærkomment for dem som har brukt det, men det er også et tilskudd som krever et byråkrati og rapporteringsrutiner. Alt dette er ting vi ønsker å redusere, og den viktigste måten å redusere dette på, er å gi kommunene totalansvar for ting uten å gi enkelte øremerkede ordninger i fremtiden.
Jeg takker for svaret, men jeg konstaterer at jeg tror det bare er kommunalministeren som greier å kjøpe bolig uten penger. Rammene til kommunene er nå altfor trange, de må kutte på skoler, de må legge på prisene, de har ikke penger til å skaffe unge funksjonshemmede boliger. Og så sier statsråden at dette tilskuddet, som riktignok ikke er stort, ikke har virket, og da tar vi bort de pengene også. Stortinget har sagt at innen 2005 skal det ikke bo ungdommer på alders- og sykehjem. Så konstaterer jeg også at Regjeringen sier at dette er en del av moderniseringspolitikken. Jeg håper da inderlig ikke det – at de oppfatter det som særlig moderne at det skal bo over 1 000 ungdommer på syke- og aldershjem! Og jeg må spørre statsråden om igjen: Har Regjeringen noen god forklaring på hvordan de skal greie å løse det oppdraget Stortinget har gitt dem, nemlig at det ikke skal bo noen unge på aldershjem etter 2005?
Svaret har iallfall ikke nødvendigvis vært denne tilskuddsformen. I det moderniseringsarbeidet – grunnlaget for det har Regjeringen har lagt fram for Stortinget – som går på å delegere og desentralisere myndighet, sørge for mindre kontrollrutiner og mindre byråkrati og flytte ressurser fra administrasjon til tjenesteyting, må man ta vekk de elementene i systemene som skaper mer byråkrati. Øremerkede ordninger av denne typen skaper mer byråkrati. Det opplevde jeg faktisk at også partilederen i SV hadde erkjent i valgkampen, og derfor mente at det var viktig at vi skulle gå over til rammefinansiering og fjerne de øremerkede ordningene. Det vi gjør nå, er å fjerne en rekke øremerkede ordninger –dette er en av dem – og innlemme dem, og noen, fordi de er små og ikke naturlig å legge inn på fordeling til alle, har vi altså valgt å avvikle. Jeg tror vi undervurderer hvor mye mer byråkrati vi skaper gjennom bl.a. å ha denne typen rapporteringsrutiner. Den statsråden som har ansvar for en slik øremerket ordning, altså sosialministeren i denne sammenhengen, står ansvarlig for bruk av disse pengene i Stortinget. Det krever også oppfølging.
Det blir her tre oppfølgingsspørsmål – først Sigbjørn Molvik.
Det kan virke som om kommunalministeren nesten er mer opptatt av systemene enn av virkningene. Situasjonen er den at det er nesten 1 000 yngre som nå bor på alders- og sykehjem. Utflyttingstakten er, som Karin Andersen var inne på, ca. 15 pr. år, og når Stortingets målsetting er at alle disse skal ut innen 2005, ser vi at vi er veldig, veldig langt fra målet. Vi nærmer oss nesten ikke i det hele tatt. I denne situasjonen er det altså at Regjeringen fjerner det eneste stimuleringstiltaket overfor kommunene, kommuner som, som vi tidligere i denne spørretimen har fått beskrevet, har en veldig trang økonomisk situasjon. Spørsmålet blir da: Hvilke andre virkemidler og stimuleringstiltak vil statsråden ta i bruk for å få fart på utflyttinga, slik at vi kan nærme oss dette målet innen 2005?
Grunnen til at kommunene opplever mer byråkrati, mer øremerking og større problemer med selv å kunne velge oppgaver, er at vi tar hver sektor for seg, og så skal vi finne én løsning, ett stimuleringstiltak, én måte å gjøre ting på i denne sal eller i den politiske debatten generelt i valgkampene. Summen av det blir at det blir mindre handlingsrom og handlefrihet for kommunene til å finne løsninger. Når man moderniserer og desentraliserer, gir man ansvar. Det betyr at kommunene skal utføre oppgavene, men vi tar vekk noen av de øremerkede virkemidlene fordi det er byråkratiskapende. Det argumentet som brukes i denne saken, kan brukes på alle andre øremerkede ordninger. Hvis vi skal ha en politikk som går ut på å ta hver bit for seg, ender vi opp med fortsatt å overstyre kommunene. Det er stikk i strid med det som er denne regjeringens målsetting, som er mindre detaljstyring, færre øremerkede ordninger og større selvstyre. Da får man handlingsrom til reelle prioriteringer lokalt.
Per Sandberg – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg finner statsrådens argumentasjon litt merkelig: Stimuleringstilskuddet har ikke virket, og derfor ønsker altså statsråden og Regjeringen å innlemme dette i rammetilskuddet – sånn forstår jeg det. Men hva er det som tilsier at kommunene vil vise større ansvar hvis de får dette i rammeoverføringene sine, enn når det er et øremerket tilskudd? Når Stortinget har sagt at innen 2005 skal disse ungdommene ut av institusjon, hva er det da som får statsråden til å bryte Stortingets mål gjennom å bruke rammetilskudd i forhold til kommunens ansvar? Det er ingenting som tyder på at kommunene verken på det området eller på andre områder, innen f.eks. helse og skole, der pengene er i rammeoverføringene, viser ansvar. Men akkurat her sier statsråden at kommunene sannsynligvis vil vise ansvar, når de ikke har gjort det når det var i form av stimuleringstilskudd. Hva er forskjellen på det?
Utgangspunktet mitt er at vi må få færre øremerkede ordninger. Vi må få mer delegering av ansvar til kommunene, og vi må sørge for at de får mulighet til å velge hvilke løsninger de vil. Vi må bruke mindre penger på byråkrati og mer penger på tjenester. Alle disse enkeltsakene – hvis vi bare ser på dem – kan ha en god begrunnelse, selv om jeg på dette området mener at erfaringer nå viser at det tiltaket Stortinget fant på, som vi alle trodde skulle være et bra tiltak, ikke har gitt den ønskede virkningen. Vi må begynne å skrelle vekk disse ordningene hvis vi faktisk skal få desentralisert myndighet og få større handlingsrom til å finne løsninger lokalt. Nå er det sånn at Fremskrittspartiet har en annen politikk på dette området – det anerkjenner jeg. Fremskrittspartiet ønsker i større grad å ha øremerkede ordninger og stykkprisfinansieringsmodeller på nasjonalt plan. Der er det uenighet mellom Regjeringen og Fremskrittspartiet. Vi mener at denne typen modeller må være innenfor det lokale selvstyret.
Sylvia Brustad – til oppfølgingsspørsmål.
Det er ingen uenighet mellom Arbeiderpartiet og Regjeringa når det gjelder målet om at kommunene skal ha færre øremerkede ordninger. Men det denne saka dreier seg om, er at det er uverdig at unge trafikkskadde og andre funksjonshemmede blir plassert på aldershjem sammen med eldre folk. Jeg syns kommunalministeren her har demonstrert at hun umulig kan kjenne virkeligheten på dette området, i hvert fall er hun ikke villig til å gjøre noe med det. For hvis resonnementet i forhold til å fjerne denne øremerkede ordninga, skulle hatt noe hold, burde Regjeringa gitt kommunene penger så det monnet, slik at kommunene faktisk hadde hatt en mulighet til å gjøre det som må gjøres for å hindre at flere havner på sjukehjem av unge folk som blir trafikkskadde eller lignende. Dessuten er jeg ikke enig i at denne ordninga ikke har virket for noen kommuner. For noen av de kommunene som jeg har møtt, var dette kjærkomne penger for å greie å gjøre noe med dette. Spørsmålet er: Hvordan mener kommunalministeren at kommunene skal ha noen mulighet til å gjøre noe med denne uverdige situasjonen, med det stramme kommuneopplegget som denne regjeringa nå har foreslått?
I kommuneøkonomiproposisjonen for 2001 presenterte daværende kommunalminister Sylvia Brustad en liste over tilskuddsordninger som skulle innlemmes i løpet av perioden 2001-2007. På den listen stod det at dette tilskuddet for kommuneøkonomien for 2003 skulle innlemmes eller avvikles, og gå inn i kommuneøkonomiopplegget. Det betyr at vi følger opp det som Arbeiderpartiet la opp som linje for behandling av innlemming og avvikling, som et viktig tiltak. Det syns jeg også en tidligere statsråd bør ha med seg i dette. Jeg mener at når tiltak ikke lenger viser seg å virke, er alle penger kjærkomne. Men det har også en sidekostnad som vi ikke skal undervurdere, hvis vi mener vi skal gjøre dette samfunnet mindre byråkratisk. Så er det sånn at kommunene har og skal i større grad få lov å ta ansvar for ting. Jeg er enig i at vi trenger bedre kommuneøkonomi i årene fremover. Det har også Regjeringen sagt i Sem-erklæringen. Jeg har tidligere i dag svart på hvorfor den er anstrengt i 2003. Men hvis det skulle bety at vi stoppet enhver innlemming av øremerkede tilskudd eller andre ting, ville også hele moderniseringsprosessen, hele muligheten til å frigjøre ressurser fra byråkrati, forsvinne.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Eg har eit spørsmål til kommunal- og regionalministeren. Regjeringa har lagt fram forslag om kommuneøkonomi for 2003. Det er eit dårleg forslag – kommunane får for lite pengar. Velferda over heile landet blir ramma. Det blir for lite pengar til sjukeheimane, eldre personar blir taparane. Det er svært beklageleg. I kommunane blir også barnehagane ramma. Det blir for lite midlar til å byggje nye barnehageplassar. Foreldrebetalinga er for høg. Også det er uheldig. Når kommunekassa er tom, vil det føre til at skuleplassar blir nedlagde. Barn og unge, som er framtida vår, blir skadelidande. Spørsmålet mitt til statsråd Solberg blir derfor: Korfor kjem Regjeringa med forslag som svekkjer tilbodet på sjukeheimane, i barnehagane og på skulane? Samtidig er det tydelegvis viktig for Regjeringa å gi skattelette til dei som tener mest i landet vårt.
Høsten 2002 kan hele Stortinget være med på behandlingen av budsjettet for 2003 og kan da finne rom til de voldsomme forbedringer som alle har råd til i debatten omkring dette. Det ønsker jeg alle lykke til med. Jeg har lyst til å si at vi har prioritert kommuneopplegget innenfor de rammene vi så langt mener vi har disponible for 2003. Det er et stramt opplegg. De utgiftene som først og fremst påløper i 2003 som vi ikke har finansiert, har Arbeiderpartiet stemt for, med unntak av relativt små beløp. Det er begrensede rammer Arbeiderpartiet kommer til å ha hvis de bare skal fjerne den såkalte skattelettelsen for rike, som er på 1,5 milliarder kr, og bruke den til å gjennomføre alle løftene. Jeg leste i avisen i dag at ca. 3,6 milliarder kr mer skulle brukes, bl.a. på boligtiltak. Jeg tror vi alle skal ta innover oss at dette kommuneopplegget er et stramt opplegg – ja. Det har vi fra Regjeringens side vært helt ærlige på å si. Det betyr at noen kommuner kommer til å ha problemer med å opprettholde aktivitetsnivået slik som det er. Samtidig er det altså slik at vi til neste år har prioritert kommuneopplegget, og vi har prioritert å gi bedre vekst, men det er en voldsomt stor utgiftsøkning på mange områder, som vi må finne inndekning for. Det som er en utfordring nå, er også bl.a. at kommuneøkonomien rammes enda sterkere enn det vi så da vi la frem kommuneopplegget, av et lønnsoppgjør som ligger høyere enn det som lå inne f.eks. i revidert nasjonalbudsjett. Et lønnsoppgjør med en ramme på 6,02 for 2002 er høyere enn det som var forventet, og betraktelig høyere enn resultatet av forhandlingene både i frontfagene og i statlig sektor. Jeg ser at vi kommer til å ha problemer i kommuneøkonomien neste år. Jeg håper vi skal klare ikke å gjøre flere vedtak av den typen vi har gjort, med et sent iverksettelsestidspunkt, slik at vi i 2004-2005 kommer til å ha en bedre økonomi, og jeg ønsker Arbeiderpartiet lykke til i å bidra til det.
Statsråd Solberg prøver å bortforklare at Regjeringa gir kommunane for lite pengar til eldreomsorg, til barnehagar og til utdanning. I går møtte eg mora til to barn som har lese- og skrivevanskar. Dei bur i Fredrikstad. Der slit kommunen med dårleg økonomi, og mange ser mørkt på kva som vil skje neste år, når kommunane skal få færre kroner å hjelpe seg med. Gjer det inntrykk på statsråd Solberg at dårleg kommuneøkonomi rammar barn som ikkje får den hjelp og oppfølging som dei skal ha mens dei går på skule?
Det gjør inntrykk på meg at barn ikke får et godt tilbud, enten årsaken er økonomi, mangel på evne til å gi et godt tilbud fordi man har organisert seg feil, eller hva nå årsaken måtte være. Det er ikke riktig at kommunene får mindre penger å rutte med neste år – de får mellom 2 og 2,5 milliarder kr mer å rutte med i det opplegget som er lagt frem. Det som er riktig, er at utgiftene deres nå stiger mer enn det veksten klarer å dekke. Utgiftene stiger først og fremst på grunn av pensjonskostnader, som man foreløpig ikke har sett regningen på, men vi har et anslag fra Regjeringens side på et varig høyere pensjonsnivå på mellom 1,5 og 2 milliarder kr. I tillegg til det har altså lønnsoppgjøret utløst høyere pensjonskostnader, kostnader på over 1 milliard kr, som må betales innenfor 2002, men som sannsynligvis også vil få innslag i forhold til 2003. Og så er det spørsmål om i hvor stor grad KLPs bufferfond er nødt til å bygges opp over kort tid. Loven tilsier at det kan fordeles over tre år for pensjonsselskaper.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Sigvald Oppebøen Hansen.
Kommunesektoren er den delen av det offentlege som kvar enkelt av oss møter oftast, og den er ein heilt vital produsent av velferdstenester. Regjeringa legg opp til minimal vekst i overføringane til kommunesektoren, samtidig som me veit at oppgåvene aukar. Det går ut over undervisning, helse- og omsorgstenester og sosialsektoren, og det betyr at kommunane må tilby tenester med lågare kvalitet eller i mindre omfang enn det som er forsvarleg. Høgre var vel offensive i valkampen i fjor og lova store forbetringar i velferden for innbyggjarane. Er ikkje dette å føre veljarane bak lyset? Og er ikkje dette også ei utfordring for lokaldemokratiet når det gjeld rekruttering til folkevalde oppgåver? Høgres fylkesvaraordførar i Telemark har uttalt: Kven vil la seg velje til styre og stell med slike føresetnader? Deler statsråden bekymringa til sin eigen partifelle i Telemark?
Jeg har det naive håpet at demokratiet vårt er sterkere grunnfestet enn at det bare skal fungere i de gode dagene og når det er mer penger å dele ut. Jeg mener at demokrati er en så viktig verdi at hvis vi ikke har klart å bygge det inn i ryggmargsrefleksen hos folk slik at demokratiet består også når vi må fordele penger, eller ikke kan fordele mer penger, men faktisk må ta tøffe tak, har vi et relativt stort forfall i forhold til den solidariske tankegangen om at vi står sammen i dette samfunnet. Det burde bekymre oss langt mer enn akkurat virkningene av neste års kommuneøkonomi, hvis det er realiteten. Det er altså slik at den såkalte minimale veksten er på 1 ¼ pst. Det tilsvarer det som ble foreslått for inntektsopplegget i 1999 og 2000. Det er en halv prosent vekst i de frie inntektene, og det er høyere enn det som ble foreslått i 1999 og 2000. Så jeg tror at når man ser dette i perspektiv, er ikke dette en rekordlav løsning. Dette er faktisk det som er normen. Det som er det viktige nye, er at utgiftene stiger eksplosivt i kommunesektoren.
Morten Lund – til tilleggsspørsmål.
I min hjemkommune var det skolestreik i går på to skoler, der foreldre og elever protesterer mot nedlegging av skolen. Vedtaket som det legges opp til, kommer fordi kommunens ledelse har lest kommuneproposisjonen, og de har hørt kommunalministeren si det kommunalministeren sier. Den håpløsheten en føler i Bjugn, føler en veldig mange andre steder, og det etter at valgkampen ble dominert av løfter om en bedre skole. Og Høyres løfter var størst. Men lokalpolitikernes hverdag består altså i å legge ned skoler, å redusere lærertetthet, og så blir de ikke trodd når de sier at de innsparingene som de tvinges til, gir dårligere skole. Men de kan regningen for pensjonene og for lønningene for inneværende år og for neste år. Den ligger der. Det stemmer altså ikke med forventninger som er skapt sentralt. Hva mente Høyre da de lovte mer skole? Mente Jan Petersen at det skulle bli mindre penger til skolevesenet i Norge?
Selv om man nevner en annen statsråd, tror jeg statsråd Solberg er rette vedkommende til å svare.
Jeg har lyst til å svare på det spørsmålet, knyttet til hva Høyre lovde. Høyre lovde en bedre kvalitet i skolen. Vi arbeider hver dag med å få en bedre kvalitet i skolen. Det er kommet en rekke forslag til Stortinget, og det er en rekke forslag på høring og til utredning knyttet til det å få det til. Lærerutdanningen blir bedre. Vi jobber med hele kvalitetsreformen, som vil bli presentert neste år. Vi jobber med å gi større muligheter for foreldre til å velge et alternativ i forhold til ny friskolelov. Alle disse tingene kommer til å gjøre skolevesenet bedre. Det vi vet, er at når vi med denne regjeringen kommer til enden av 2005, kommer skolen i Norge til å være bedre. I 2003 er det et stramt opplegg, ja. Og det er ingen som sier at vi ikke tror på at det er vanskelig i kommunesektoren. Det gjør vi. Vi vet at det er vanskelig i kommunesektoren. Men det er også slik at det er en del utgifter som også er påført av kommunene selv gjennom bl.a. forhandlinger. Det er et valg kommunepolitikerne har gjort, å si at dette året som er stramt, også er det året man skal gi de høyeste lønnsøkningene.
President! Kan jeg få rette en åpenbar og vesentlig misforståelse?
Nei, det er ikke denne type debatt vi har.
Det var noe som var feil.
Presidenten foreslår at representanten tar det direkte med statsråden etterpå. Vi går da til neste hovedspørsmål.
Jeg har et spørsmål til landbruksministeren. Betydelige prisforskjeller på matvarer mellom Norge og nabolandene reduserer norske bønders overlevelsesevne, og det er ingen tvil om at sentrale norske landbruksprodukter vil utsettes for et betydelig prispress i årene som kommer. Hvis vi ikke klarer å stabilisere eller redusere prisforskjellene mellom Norge og nabolandene, vil det bety en dødslinje for norske bønder. Vi vet at handlingsrommet blir stadig redusert fordi importen av landbruksprodukter øker, eksporten stabiliseres eller går ned, muligheter for reguleringseksport blir redusert via WTO og grensehandelslekkasjen øker. På hvilken måte vil Regjeringen legge opp en strategi slik at vi kan beholde et konkurransedyktig norsk landbruk av noen størrelse i tiden som kommer?
Det var et omfattende spørsmål som det ville krevd mye tid å svare på, men hvis jeg skal gi noen raske stikkord, vil jeg si at den avtalen vi nå har inngått, gjennom jordbruksavtalen som ligger til behandling i Stortinget, er et første viktig bidrag bl.a. til å få en – tror jeg – nødvendig og viktig rasjonell utvikling i melkeproduksjonen. I tillegg er det mange andre områder dette må gjøres på. Det vi kan si, og det tror jeg er veldig viktig å ta med, er at vi aldri kan komme ned på priser i norsk landbruksproduksjon som er på linje med våre nabolands. Det har å gjøre med vår geografiske beliggenhet, og det har å gjøre med det kostnadsnivået som er spesielt for Norge. Men vi må passe på at ikke prisforskjellene blir for store. Og så må vi prøve å utvikle andre konkurransestrategier for det vi kan være veldig gode på, og det er vi i ferd med å gjøre på mange områder. Vi har forutsetninger for å produsere mat av veldig høy kvalitet i Norge. Vi har forutsetninger for å produsere mat på en miljøvennlig måte. Vi har forutsetninger for å gi dyrene våre bedre livsbetingelser den tiden de lever fram til de havner på matfatet vårt, osv. Jeg kan nevne at jeg hadde gleden av å høre hvordan noen av de store internasjonale matkjedene nå planlegger sine matvarebutikker for 5–10 år fram i tid, og de sier at den type moderne forbrukere og borgere som Europa vil se i løpet av de neste 5–10 årene, ikke først og fremst kommer til å legge vekt på prisspørsmål, men på innholdet i maten. Er maten trygg? Er maten produsert miljøvennlig? Og ikke minst det vi har opplevd de siste årene: Hvordan har dyrene hatt det i den tiden de levde og produserte? På den bakgrunn har vi de beste forutsetninger for å utvikle konkurransestrategier for norsk landbruk som gjør at vi kan tilfredsstille den moderne forbruker, som ser på mer enn bare pris.
Vi er alle klar over at på grunn av klimatiske forhold vil vi ikke i Norge kunne komme langt nok ned i pris, men det som var mitt hovedpoeng, er at prisforskjellene ikke må økes, men stabiliseres. Og når vi ser på de internasjonale kjedene, som statsråden var opptatt av, så er de i full gang med å etablere seg i Sverige, konkurransen skjerpes, konkurransemyndighetene går gjennom regelverket, og de fleste forståsegpåere mener at prisene på landbruksvarer i Sverige vil reduseres. Og da vil jo dette gapet øke. Vi kan nemlig ikke grave vollgraver rundt Norge. Det vil da være helt umulig å oppnå noe gjennom reguleringer på det området. Derfor må vi ha en strategi for at ikke disse prisforskjellene øker. Hva planlegger Regjeringen for at vi skal kunne ha et levedyktig landbruk framover – noe som virkelig betyr noe på relativt kort og mellomlang sikt?
Det var vel i og for seg samme spørsmål, men jeg kan supplere med andre elementer i svaret. For det første er det slik at vi hele tiden må være opptatt av å gjøre ting på en smartere og bedre måte i norsk landbruk, som gjør at disse prisforskjellene ikke øker. En måte er f.eks. det Regjeringen har gjort denne våren, å åpne for driftsselskaper i landbruket på tvers av landbrukseiendommer. Det gjør det mulig å bruke kapitalutstyret og arbeidskraftressursene på en mer fleksibel måte. Nå håper ikke jeg at alle disse rasjonaliseringsgevinstene som ligger i dette, bare skal komme ut i lavere pris, men at også bøndene skal være i stand til å opparbeide seg større inntekter. Vi må få en fornuftig deling her. Men vi må ikke bare ha et øye på prisene. Jeg hadde gleden av å være i en av våre fremste og best utviklede butikker når det gjelder å selge alternative produkter og økologiske produkter, i Lier i går, og det imponerte meg veldig. De fortalte at de ikke hadde noe problem med å ta ut 20–30 pst. i prisøkning, fordi det var dokumenterbart at produktene var produsert miljøvennlig. Mange forbrukere ønsker det slik. Og det er en konkurransestrategi.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Inge Ryan.
Jeg hører til blant dem som syns at maten i Norge er billig. Og da næringskomiteen var i Frankrike i forrige uke på studietur, var det ett hovedinntrykk som satt igjen for meg etter den turen, og det var at man stadig ble mer og mer bevisst, også i Frankrike, på å produsere kvalitet – kvalitet som markedet etterspurte. Så mitt spørsmål til statsråden er følgende: Hva gjør statsråden for at det i større grad skal bli fokusert på matvarekvalitet i den norske debatten enn på denne ensidige diskusjonen om pris hele tida? Hva vil statsråden gjøre for at vi skal få en langt større fokusering på det spørsmålet, og komme oss litt bort fra den ensidige prisdebatten som vi har hatt den siste tida?
Jeg har bak meg en vinter og en vår hvor jeg har fått ganske mye juling fordi jeg har prøvd å gå inn i debatten om disse spørsmålene, om nettopp det representanten Ryan sier her, at mat handler om mer enn pris. Det handler om kvalitet, om variasjon, og det handler om å få høre en historie bak produktet, hvordan det er produsert, hvordan livsbetingelsene har vært i det distriktet og det området det er produsert. En del av de opplevelser vi har fra Frankrike, som er matlandet nr. 1 i Europa, vil vi gjerne overføre til Norge. Vi vet at der er det en høyere prosentandel av befolkningen som har det øye for sitt matvalg som det representanten her gir uttrykk for. Så jeg skal love at jeg fortsatt skal klare å ha to tanker i hodet samtidig, snakke for variasjon, konkurranse, få fram mangfold og kvalitet i norsk matvareproduksjon, men ikke slik at kostnadene løper løpsk, og at prisforskjellene blir helt urimelige i forhold til andre land. Det skal jeg prøve å bidra til.
Vi går videre til neste hovedspørsmål, fra Sigvald Oppebøen Hansen. Presidenten kommer til å tillate et hovedspørsmål til, fra Bjørn Jacobsen. Det betyr at det ikke blir noe oppfølgingsspørsmål etter Sigvald Oppebøen Hansen ettersom tiden allerede nå er ute. Men litt runde skal vi være på slutten av sesjonen.
Eg har eit spørsmål til kommunal- og regionalministeren, og det dreier seg om bustad. Bustadprisane held fram med å stige. Det blir bygd færre bustader. Husbanken manglar 3,5 milliardar kr, og Regjeringa kuttar 2 milliardar kr i forhold til regjeringa Stoltenberg. Nå er det viktig å setje bustadpolitikk på dagsordenen. Eg har lyst til å gå litt tilbake i historia, til Willoch-regjeringa. Den har sett sine spor. Me veit at burettslaga blei privatiserte. Prisreguleringa blei oppheva, og dagens situasjon viser at det har skapt veldig store problem for unge i etableringsfasen, og me ser òg at ei vanleg lønsinntekt ikkje held til renter og avdrag. Mange nyt godt av den avreguleringspolitikken som skjedde på 1980-talet, for den premierer nemleg dei som har vore på marknaden ei stund, og straffar dei som nå står utanfor. I kjølvatnet av dette har kommunane slutta å føle ansvar for ein sosial bustadpolitikk. Undervurderer ikkje statsråden det bustadbygginga har å seie for samfunnet?
Jeg har lyst til å si at jeg tror mange unge før dereguleringen i Willoch-tiden hadde vanskeligere med å få seg bolig enn det de har i dag. Selv om prisene offisielt var lave, var det mye penger under bordet, og de kunne man ikke låne noe sted. Man måtte ha en større egenkapitalandel for å klare å komme seg inn på boligmarkedet i de største pressområdene. Jeg tror at drømmen om at mye var så mye bedre før, gjelder ikke, også når det gjelder ungdoms adgang både til å få lån og til å få seg bolig. Det er helt klart at det er viktig å fokusere på at det skal være en billigere inngangsbillett for ungdom enn det det er i dag. Det viktigste man må fokusere på i forhold til boligbyggingen, er å få kostnadene på selve byggingen ned, for i de fleste markeder i Norge er det nybyggingskostnadene som presser markedsprisen. Et viktig eksempel på det er f.eks. mangelen på fagarbeidere i byggebransjen. Det er det største området hvor vi mangler arbeidsfolk i dag, noe som også medfører at kostnadene blir høyere. Det andre som er viktig, er å sørge for at de instrumenter vi har, målrettes nettopp mot de gruppene som har behov. Derfor jobber vi med å få til en bedre låneordning innenfor etableringslåneordningen for unge som skal kjøpe sin første bolig, å gjøre om Husbanken mer i retning av en førstehjemsbank på lånefinansieringssiden, i tillegg til en forbedret og forenklet låneordning for dem som er vanskeligstilte, og som har varige boligproblemer, som både får lån og får tilskudd. Regjeringen jobber med å øke de forskjellige tilskuddsområdene. Jeg viser bl.a. til at det allerede er bevilget mer til boligtilskuddsordningen enn inneværende år, og vi har i tillegg økt med 75 mill. kr knyttet til den spesielle situasjonen vi har når det gjelder å bosette flyktninger.
Statsråden er klar på kva slags profil Høgre ønskjer på Husbanken. I store delar av landet er Husbanken heilt avgjerande for bustadutbygginga. I Nord-Noreg er to av tre bustader bygde med husbanklån, i Nordland og Finnmark heile fire av fem bustader. Nå går Husbanken tom for pengar. Arbeidarpartiet meiner at bustadpolitikk er god distriktspolitikk. Mitt spørsmål er: Meiner Regjeringa at bustadbygginga i distrikta skal stoppe opp?
Regjeringen gjør ikke Husbanken om til en ren førstehjemsbank nettopp av hensyn til at det er enkelte markeder hvor det vil være vanskelig å få finansiert byggingen av nye boliger, hvis man hadde gjort det. Derfor har vi ikke tenkt å gjøre en full reform av den typen. Det betyr også at vi må ta hensyn til distriktene innenfor de kriteriene når man begynner å jobbe med å rasjonere med hensyn til hvem som får lån i fremtiden. Men samtidig har jeg lyst til å si at når det gjelder utgangspunktet for spørsmålet, nemlig boligproblemene for ungdom, er det faktisk slik at de største boligproblemene, der vi har et sosialt boligproblem i dette landet, er i de større byene, i pressområdene og ikke i Distrikts-Norge. Sannheten er at Husbanken der har spilt en mye, mye mindre rolle enn andre steder. Det er først og fremst det private markedet som har gjort jobben. Det vi er opptatt av, er å sørge for å få reguleringsplanene raskere igjennom, sørge for at kommunene ikke kan laste en rekke nye utbyggingskostnader over på prosjektene, slik at alle prosjekter blir dyrere.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
I dag er det den internasjonale miljøverndagen, og eg har sjølvsagt då lyst til å stille spørsmål til utanriksministeren. Om eit par månader er det eit internasjonalt miljøtoppmøte i Johannesburg. Eg har tidlegare spurt utanriksministeren om dei norske førebuingane, men reknar med at Regjeringa no har kome eit stykke vidare og kan seie noko meir konkret om korleis ambisjonane til Noreg er. Korleis vil utanriksministeren vere med på å sikre at dette møtet gjev resultat og bli eit lyft for det internasjonale miljøarbeidet?
Det er riktig at vi har høye ambisjoner for Johannesburg-møtet, som jo vil ha en ganske bred og omfattende dagsorden. Når Jacobsen spør om hvordan vi vil nærme oss forberedelsene, vil jeg si at det nettopp vil være å legge mye tyngde inn i forberedelsesarbeidet. Mens vi er her, er det nå et nytt forberedelsesarbeid i Indonesia, hvor både miljøvernministeren, utviklingsministeren og statssekretæren med dette ansvaret i Utenriksdepartementet er til stede. Det er derfor løpende diskusjoner akkurat nå om disse spørsmålene, og det at vi er så tungt representert gir uttrykk for den prioriteringen vi også gir dette møtet.
Eg takkar for svaret. Konferansen i Johannesburg handlar jo om fattigdom og miljø. Auka handel med landa i sør er ein viktig nøkkel for å kjempe mot fattigdom. Over heile verda arbeider ein for å fremme ordningar som sikrar etisk handel, for å hindre handel som byggjer på rovdrift av menneske og miljø. Kva vil Regjeringa gjere for å fremme etisk handel, og vil Regjeringa bruke den kommande FN-konferansen i Johannesburg til å arbeide for slike ordningar?
Det spørsmålet som Jacobsen nå reiser, er et spørsmål som delvis må finne sin løsning utenfor denne konferansen. Det er en rekke spørsmål som Stortinget har drøftet tidligere, og som man er nødt til å ta i den daglige utøvelsen av utenrikspolitikken. Når det gjelder selve innholdet i det som kommer ut fra konferansen i Indonesia, forutsetter det at jeg har puls på hvert eneste minutt av det som skjer der nede. Jeg vil derfor ikke gå inn og forsøke å antyde hva resultatet fra Indonesia skulle komme til å bli. Men nettopp det at vi legger så stor tyngde inn i forberedelsene, gjør iallfall at Norge for sin del gjør sin del av jobben. Jeg skal ikke legge skjul på at det er mange vanskeligheter knyttet til Johannesburg-konferansen. Det er stadig nødvendig å kjempe for ting som allerede er oppnådd, men det gjør vi altså.
Da skulle tiden for den muntlige spørretimen godt og vel være omme.
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 2942]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 2942]]
Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
I 1998 startet prosessen med sikte på å fristille Arbeidsforskningsinstituttet, også kalt AFI. Stoltenberg-regjeringen gikk senere inn for at AFI skulle omgjøres til en stiftelse, men i statsbudsjettet for inneværende år ble regjeringspartiene og Fremskrittspartiet enige om omdannelse av AFI til et aksjeselskap. Dette er bakgrunnen for at Regjeringen i St.prp. nr. 57 for 2001-2002 foreslår omdanning til aksjeselskap og salg av aksjer. I Odelstinget senere i dag foreslås det i Ot.prp. nr. 73 for 2001-2002 også en fortrinnsrett og ventelønn for de ansatte i tre år fra omdanningen. Arbeidsforskningsinstituttet er et viktig og sentralt forskningsinstitutt innen arbeidslivsfeltet, og instituttet driver tverrfaglig handlings- og brukerrettet forskning. Det finnes nå flere sentrale arbeidslivsforskningsinstitutter, og det er ikke lenger gode grunner for at ett av disse skal ha status som forvaltningsorgan. Den forrige regjeringen fremmet derfor forslag om å velge stiftelse som organisasjonsform for AFI, mens Regjeringen nå mener at aksjeselskapsformen er mer hensiktsmessig. Et hovedankepunkt mot stiftelse er at den er for statisk og for lite styrbar, og at en fremtidig organisasjonsform må tillate markedsorientering og dynamikk både når det gjelder å velge arbeidsområder og organisasjonsmessige løsninger. Organisasjonsformen må tillate at instituttene kan bestemme om de vil inngå i allianser eller fusjoner både nasjonalt og internasjonalt. I tillegg kan det være verdt å merke seg påpekingen fra Riksrevisjonen om uheldige sider ved bruk av stiftelsesformen i statlige sammenhenger, selv om det gjøres forsøk på å bortforklare dette i en merknad i komiteinnstillingen. Stiftelse er, om man liker det eller ikke, en meget tungvint form å organisere en virksomhet på som har behov for å tilpasse seg endrede rammevilkår. Kommunalkomiteens medlemmer fra Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti er enig med Regjeringen i at et aksjeselskap gir størst faglig og organisatorisk fleksibilitet samt klare og ryddige eier- og ansvarsforhold. Verdt å nevne i denne sammenheng kan jo også være at departementet, parallelt med arbeidet med endring av tilknytningsform for AFI, har samarbeidet med Norges forskningsråd om å utvikle en mer helhetlig og fremtidsrettet strategi for den samlede arbeidslivsforskningen. Jeg vil også på vegne av Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti understreke det poeng at vi i arbeidet frem mot en fremtidig eierstruktur bør ivareta hensynet om mer robuste arbeidsforskningsmiljøer for å kunne hevde seg i internasjonal konkurranse på feltet. Et langsiktig, strategisk og profesjonelt eierskap vil derfor være ønskelig i AFIs tilfelle, og dette bør nødvendigvis ikke inkludere departementet. Organisasjonsformen må legge til rette for utstrakt samarbeid, allianser eller fusjoner både nasjonalt og internasjonalt. Styret for Arbeidsforskningsinstituttet AS bør derfor grundig vurdere alternativene for fremtidig eierskap og gjennomføre salg av aksjer innen utgangen av 2003. Det er også grunn til å understreke at det også bør være mulig for ansatte med deleierskap i en eller annen form, dersom det skulle være ønskelig, og slik representanter for de ansatte selv har uttrykt i en høring om saken. Som saksordfører finner jeg for ordens skyld også grunn til å presisere at det Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti i sin merknad under punkt 6.4 i innstillingen skriver, at vi forutsetter at basisbevilgningen på 7 mill. kr etter fem år konkurranseutsettes ved å inngå i en pott som Norges forskningsråd vil fordele mellom flere institutter etter søknad, må forstås slik det er mer detaljert beskrevet i det foranstående punkt 6.3. Her fremgår det at dette handler om at det kun er den strategiske satsningsdelen av denne basisbevilgningen som konkurranseutsettes etter fem år. Etter fem år vil dette utgjøre 40 pst. av basisbevilgningen. Et flertall i kommunalkomiteen bestående av Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet har med lederens dobbeltstemme anbefalt Stortinget å omgjøre Arbeidsforskningsinstituttet fra forvaltningsorgan til stiftelse med virkning fra 1. juli 2002. På vegne av Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti har jeg derimot gleden av å fremme mindretallsforslaget fra komiteen, der Stortinget samtykker i etableringen av AFI AS, slik Regjeringen foreslår. Dette forslaget er gjengitt på side 5 i innstillingen.
Hans Kristian Hogsnes har tatt opp det forslaget han refererte til.
Då Stoltenberg-regjeringa la fram sitt forslag til statsbudsjett i fjor, gjorde dei framlegg om å gjere om Arbeidsforskningsinstituttet, AFI, til ein stiftelse. Dette røysta Arbeidarpartiet for då Stortinget behandla budsjettet for 2002, dette fordi me meiner at stiftelsesforma er ei god organisering der siktemålet er ei friare stilling. Eg er kjend med at denne prosessen har vore til vurdering sidan 1998. Argumentet for slik fristilling er ønske om å frigjere forskingsmidlar, slik at dei i større grad kan kjøpe forsking også frå andre relevante institusjonar. Ei omorganisering til eit statleg aksjeselskap er i seg sjølv inga ulykke for AFI, men Regjeringa sitt forslag skisserer dette som ei mellombels løysing. Innan utgangen av 2003 vil Regjeringa selje inntil 100 pst. av staten sine aksjar, og då vil instituttet bli fullstendig privatisert. For tida kan det sjå ut som om Regjeringa har privatisering som sitt store mål. Det at den får følgje av Framstegspartiet, bør ikkje overraske nokon. Marknadsorientering, privatisering og dynamikk er meir avgjerande for fleirtalet enn å ha stabile rammevilkår. Arbeidarpartiet meiner at det er sterke argument for å velje stiftelsesforma framfor aksjeselskapsforma når det gjeld AFI. Føresetnader og stabile rammevilkår er viktig for forskingsmiljøa. Det bør vere eit offentleg ansvar å forske på arbeidslivet. Eg kan ikkje sjå at konsekvensane av å redusere det ansvaret som det offentlege har i dag, er vurderte eller har vore gjenstand for nokon stor debatt. Fleirtalet sitt forslag kan få store konsekvensar for den samfunnsoppgåva som staten bør ta seg av. Eg viser også til at Statens arbeidsmiljøinstitutt, STAMI, som har utgreidd overgang til aksjeselskap, ikkje ser aksjeselskapsmodellen som ei eigna organisering for instituttet. Forskingsverksemder er ikkje ordinær næringsverksemd. Det er i så fall noko heilt nytt. AFI kan også bli kjøpt opp av konkurrerande institutt. Har me då nokon garanti for at dei forskingsområda som AFI i dag ivaretek, kan bli tatt hand om i framtida? Det kan også ha konsekvensar for ønsket om ein brei forskingsaktivitet. Ei eventuell omorganisering av AFI til aksjeselskap vil skape presedens for forskingsinstitutta. Derfor burde denne saka ha vore ute til mykje breiare drøfting før departementet gjorde framlegg om aksjeselskapsforma. Eg viser her til den evalueringa av Norges forskningsråd som Regjeringa nå for tida drøfter. På denne bakgrunn vil eg tilrå komiteen si fleirtalstilråding der Arbeidsforskningsinstituttet blir foreslått som stiftelse med verknad frå 1. juli 2002. Eg minner om at dette også er i tråd med dei tilsette sine ønske og dei faglege råda under komiteen si høyring.
Jeg kan i sin helhet slutte meg til det Sigvald Oppebøen Hansen fra Arbeiderpartiet sa. Jeg synes at hovedproblemet med denne saken er at vi ikke har fått en analyse fra Arbeids- og administrasjonsdepartementet av hva slags kunnskap vi trenger om arbeidslivet i framtida. Vi vet at arbeidslivet blir tøffere. Det blir mer utstøting, og det blir mer ventelønn – for å si det sånn – som det også blir av denne saken. Hvorfor skjer dette? Hvordan kan vi hindre det? Og har vi nok kunnskap? Det foreligger ingen analyse med hensyn til hvordan vi skal greie å skaffe oss det. Det foreligger heller ingen forskningspolitisk analyse som er ny, eller som jeg i hvert fall har greid å finne fram til er etablert, som sier noe om at dette er en organisasjonsform som passer for denne typen forskning og forskningsstiftelser. Denne saken burde også ha blitt drøftet breit med utdannings- og forskningsministeren, som absolutt burde ha hatt et ord med i laget her, så man kunne ha fått en skikkelig forskningspolitisk begrunnelse for de grepene som Regjeringen har gjort. For SVs del tror vi at hovedhensikten bak dette er mer politisk prinsipiell, at man ønsker AS-formen framfor andre former, og at det har styrt dette, slik som det har gjort med noen av de andre kastene som Regjeringen og stortingsflertallet har vært med på det siste året, der man vedtar AS-ifisering over bordet uten egentlig å vite hvor mye det koster eller hva man oppnår. Jeg vil også legge vekt på at Regjeringen i sin framstilling har vist til både Riksrevisjonens arbeider og til Mjøs-utvalget for å begrunne denne organisasjonsformen. Fra SVs side har vi gått inn og sett på dette, og vi er altså ikke i stand til å se at det er dekning verken i Riksrevisjonens arbeid eller i Mjøs-utvalget for å si at de har anbefalt AS når det dreier seg om denne type forskningsinstitusjoner, og når det dreier seg om den hensikten som Regjeringen selv sier de har, nemlig fristilling. Det dette forslaget går ut på, er også ganske sterke signaler om at forskning skal være mer butikk, og kanskje bare butikk. Det kunne vært fint å få høre hva statsråden mener om det. Mener statsråden at det bare skal være butikk? Eller mener han at det skal være noe igjen som bør være allmennyttig, at man trenger et annet eierskap og andre driftsformer for å ivareta de allmennyttige behovene som man f.eks. har for å skaffe kunnskap på arbeidslivsområdet? Det er også et tydelig signal fra Regjeringen om at større og færre forskningsenheter og -miljøer er bra, uten at jeg har greid å finne noen god begrunnelse utover det at man mener at det som er stort og det det er få av, er fint. Det burde i så fall begrunnes med at noen av disse institusjonene som er små, har drevet med forskning som ikke er kvalitetsmessig god eller på høyde med de store, eller i det hele tatt ikke ha vært i stand til å samarbeide med andre og fått fram forskningsresultater som har hatt den kvaliteten vi forventer. Det kunne være interessant å få høre hva statsråden mener om det. Vi har under behandlingen av saken forsøkt å utfordre statsråden på om han har noen formening om hvor mange forskningsenheter det bør være på dette området, uten at vi har fått noe svar på det. Vi frykter at det er en generell politisk holdning her om at dette skal markedet bestemme, både hva slags forskning vi skal få fram, og hvor mange forskningsinstitusjoner det blir. Det er SV dypt uenig i fordi vi mener at det offentlige nettopp har et stort og tungt ansvar for å sørge for at det er breie forskningspolitiske miljøer med ulike innfallsvinkler, og at det er forskning man trenger og som ikke blir utført hvis ikke det offentlige tar på seg ansvaret for å sørge for og bestille nødvendig forskning på viktige områder, særlig innenfor arbeidslivet der utfordringene kommer til å bli enorme framover, med økende utstøting, uføretrygding, økende sykdomspress og et stadig tøffere arbeidsliv.
Det er noko uverkeleg over denne saka. Arbeidsforskningsinstituttet er det største forskingsinstituttet i Noreg innan arbeids- og organisasjonsutvikling. Instituttet nyt stor tillit innan offentleg verksemd og med omsyn til evaluering av offentlege tiltak på arbeidslivsområde – på arbeidsmiljøproblem og utstøytings- og inkluderingsprosessar på arbeidsplassane. Instituttet medverkar til forsking på område der det verkeleg er eit forsterka behov for forsking. Dette miljøet, som – til liks med mange andre verdifulle forskingsmiljø – treng ro og føreseielege omgivnader, blir no gjenstand for Regjeringa si AS-ifisering. Dette skjer mens Norges forskningsråd blir evaluert – ei evaluering som nettopp peikar på behovet for ein nærare gjennomgang av den samla norske instituttsektoren og arbeidsdelinga mellom institutt, næringsliv og universitet. Det er vanskeleg å få tak i grunngivinga utover det reint politiske motivet. Det synest å vera eit sjølvstendig poeng for den sitjande regjeringa å telja opp kor mange institusjonar og verksemder ein kan gjera om til aksjeselskap, og seinare selja ut statlege eigardelar nær sagt kor som helst. Regjeringa synest i denne saka å ta i bruk kritikk frå Riksrevisjonen og Mjøs-utvalet si tilråding med omsyn til eigarform, lausrive frå den samanhengen der desse to instansane har ytra seg. Eit fleirtal i komiteen stør dette. Eg registrerer at Kristeleg Folkeparti òg stillteiande godtek dette. Eg legg merke til ein avstand mellom tidlegare statsråd Jon Lilletun sitt engasjement for å styrkja norsk forsking og den uroa som her er skapt rundt denne saka. Om forslaget no skulle bli vedteke, som det ser ut til, vil eg be statsråden leggja opp denne omorganiseringa slik at òg dei tilsette har høve til å vera medeigarar. Så vil eg til slutt seia at Odelstinget i dag skal behandla ei eiga sak om dei tilsette sine vilkår. Sjølv om Senterpartiet er imot den omorganiseringa som no skjer, stør vi naturleg nok eit opplegg som inneber både fortrinnsrett og venteløn for dei tilsette som det måtte vera aktuelt for.
Jeg har i forhold til representanten Meltveit Kleppas innlegg lyst til å føye til at jeg synes det er noe uvirkelig over denne debatten – mer enn over saken. Jeg har i utgangspunktet lyst til å minne om at AFI i dag ikke er en fristilt enhet. Det er bred enighet i Stortinget om at det er ønskelig å forandre organisasjonsformen for AFI og gi det en fristilling. Det eneste spørsmålet vi har oppe, er: Hva er en hensiktsmessig ny organisering for AFI? Er det å gjøre AFI til herreløst gods, ved å gjøre det til stiftelse, eller er det å gjøre AFI til en enhet som har eiere som tar ansvar for utviklingen av forskningsinstituttet? Min vurdering er helt klart at aksjeselskapsformen både gir størst faglig og organisatorisk fleksibilitet, gir klare og ryddige eier- og ansvarsforhold, men som først og fremst gir denne forskningsenheten gode eier som kan bidra til å utvikle miljøet. Jeg har lyst til å presisere at fristillingen av AFI ikke betyr at jeg ønsker å fraskrive meg ansvar for eller nedprioritere forskning på arbeidslivsområdet. Hvis problemstillingen var at fristilling ville innebære at statsråden eller staten fraskrev seg ansvar, så ville det for øvrig være et argument også mot å fristille i form av stiftelse. Det at man godtar at institusjonen bør fristilles, innebærer at man samtidig godtar at ansvaret for at det finnes god forskning her, er et annet spørsmål enn hvordan instituttet i seg selv skal organiseres. Arbeids- og administrasjonsdepartementet har utviklet og tatt ansvar for en helhetlig og fremtidsrettet strategi for den samlede arbeidslivsforskningen i Norge, og det akter vi å fortsette å gjøre. Vi har fått på plass et nytt arbeidslivsforskningsprogram under Forskningsrådet i januar 2002. I tillegg til å initiere langsiktige strategiske forskningsprosjekter og satsinger skal programutvalget gi råd til Forskningsrådet om basisbevilgningene til de sentrale arbeidsforskningsinstituttene som får sin bevilgning via Forskningsrådet. Jeg mener det er viktig å ha et helhetsperspektiv på dette feltet og ikke særbehandle enkeltinstitutt som har en tilfeldig tilknytningsform som er forskjellig fra andres. Tiltak som kan styrke forskningsinstituttenes frie og uavhengige stilling og fremme Forskningsrådets strategiske oppgaver, er i samsvar med de overordnede målene for instituttpolitikken. Jeg ønsker også fortsatt å ta et langsiktig og økonomisk ansvar for AFI i form av basisbevilgningen. Basisbevilgningen vil bli foreslått kanalisert via Norges forskningsråd fra 2003, men de strategiske oppgavene som instituttet skal ivareta, vil bli sikret, uavhengig av den endringen i tilknytningsform det nå er spørsmål om. Det eneste spørsmål vi da har i dag, er spørsmålet: Hva er den egnede nye tilknytningsformen? Det er fra mindretallet i komiteen pekt på tungtveiende argumenter for å velge aksjeselskapsformen, så jeg skal ikke gjenta de argumentene her nå. Men jeg har lyst til å presisere nok en gang at forskningsinstitutter trenger å ha gode eiere. Spørsmålet om AS-ifisering er ikke et spørsmål om kommersialisering av institusjonen, det er spørsmål om å sørge for at det er noen som tar ansvar for instituttets utvikling. Jeg har merket meg at flertallet i komiteen mener at jeg på feilaktig grunnlag påberoper meg Mjøs-utvalget som støtte for at AFI bør omdannes til AS og ikke til stiftelse. Jeg er selvfølgelig fullt klar over at Mjøs-utvalget omhandlet oppdragsvirksomhet ved institusjoner innenfor høyere utdannelse – jeg satt selv i utvalget. Men diskusjonen om stiftelsesformen i Mjøs-utvalget dreide seg om stiftelsesformen var en egnet organisasjonsform og eierform for institutter generelt sett. Et samlet utvalg var altså enig i at dette ikke var en egnet form. Det var ikke en egnet form bl.a. fordi det innebærer at instituttene ikke styres av de ansatte, det innebærer at instituttene ikke styres av det offentlige, det innebærer at instituttene ikke styres av markedene, men det innebærer at instituttene styres av et eller annet vagt, ubestemmelig der ute som ikke er i stand til å ta ansvar for den langsiktige utviklingen av miljøene. Og det er ikke en hensiktsmessig måte å drive virksomhet på, enten det er næringsvirksomhet eller forskningsvirksomhet. Stiftelser egner seg veldig godt til å forvalte fond og andre ting med avgrensede oppgaver, men det er ikke en god selskapsform for offentlig virksomhet, forskningsvirksomhet eller næringsvirksomhet. Dette er spesielt viktig, tror jeg, i forhold til AFI, for det har å gjøre med utviklingen videre. Vi har ikke tatt stilling til hva som er en egnet fremtidig eierstruktur for AFI, men vi må åpne for at det kan foretas en utvikling av arbeidsforskningsmiljøene i Norge som er i samsvar med de overordnede forskningspolitiske prioriteringene, og som er hensiktsmessig for AFI i seg selv. Vi mener at et profesjonelt styre for AFI er de beste til å utrede hva som er gode løsninger der, og ønsker ikke å ta stilling til hva den fremtidige eierstrukturen bør være før vi har fått en profesjonell vurdering av AFIs forhold til alle mulige eiere, herunder muligheten også for å slippe de ansatte til som eiere.
Det blir replikkordskifte.
Når det gjeld det som statsråden var inne på om ein uavklard eigarstruktur, har eg berre eit spørsmål i den samanhengen. Kan statsråden nå seie litt om problemstillinga knytt til dette med sal av aksjar? Er det slik at staten vil selje til høgstbydande, eller kan statsråden nå bekrefte at ein skal bestemme eigarsamansetjinga ut frå forskingspolitiske vurderingar? Grunnen til at eg spør om det, er at eg fryktar for at prisen på aksjane kan ha ei viss betydning for instituttets innteningsevne.
Jeg er glad for å kunne benytte denne anledningen til å presisere at salg av aksjer i AFI ikke vil foregå på grunnlag av inntjening eller mulig salgsgevinst. Hele formålet med eierskapet er å utøve et eierskap som er godt for instituttet forskningsmessig, og godt for utviklingen av forskningsfeltet i Norge. Et eventuelt salg av aksjer til andre vil være basert på hva som er en god løsning for instituttet og dets faglige utvikling, og hva som er godt for forskningspolitikken i Norge. Vi tar ikke sikte på å bruke AFI som en inntektskilde for staten.
Det er bra at statsråden strekar under at han er seg sitt ansvar bevisst i forhold til å vera ein god eigar, og at han vil leggja til rette for ei langsiktig basisløyving. Men det han her no står og seier, må vel oppfattast som ei stadfesting med avgrensa haldbarheit – det er vel inntil vidare, det er vel inntil han har gjort sine profesjonelle vurderingar, han kan la dette stå fast. For etter at denne vurderinga er gjord og det er spørsmål om sal, kan vel ikkje statsråden bortforklara at forretningsmessige omsyn vil koma meir i fokus i høve til den forskinga som skal utøvast. Så til det som vi handsamar i dag. Når statsråden høyrer dei spørsmåla som framleis blir stilte frå Stortinget si side når det gjeld skilnaden på aksjeselskap og stiftelsar, er han då samd i at Regjeringa hadde hatt eit mykje betre grunnlag for avgjerdene sine dersom denne saka hadde vore ute på ei omfattande høyring i forkant?
Jeg må – med respekt – melde dyp uenighet med representanten Meltveit Kleppa i spørsmålet om hva AS-formen innebærer. Det virker som om flere i denne salen tror at det er en automatisk kobling mellom selskapsform og virksomhetsprofil. Det er ikke slik at aksjeselskapsformen bare egner seg til profittmaksimerende næringsvirksomhet. Aksjeselskapsformen er en bredt anvendelig selskapsform for mange typer virksomhet. Vi har valgt AS-formen som mest hensiktsmessig for AFI, fordi det er en god form for å sørge for at forskningsinstituttet fortsatt har en eier. Jeg vil i den forbindelse understreke at AFI i dag faktisk har en eier. Staten eier AFI 100 pst. Flertallet i komiteen ønsker at staten skal gi bort AFI til en uavhengig enhet ingen kan styre. Vi ønsker at staten fortsatt skal eie AFI, ha ansvaret for AFI og sørge for at AFI får en utvikling som er i samsvar med instituttets og forskningens samlede ønsker. Når det gjelder spørsmålet om å sende saken på høring, vil jeg gå tilbake til spørsmålet om hvorfor dette ikke var klarert med utdannings- og forskningsministeren. Dette er selvfølgelig klarert med utdannings- og forskningsministeren. Det er en samlet regjering som overfor Stortinget foreslår denne løsningen. Den er helt i samsvar med den generelle forskningspolitikken vi har i Norge, og den er helt i samsvar med den linjen Utdannings- og forskningsdepartementet fører overfor andre institutter. Derfor mener vi at det ikke var nødvendig med noen separat, omfattende høringsrunde om akkurat dette spørsmålet – om hvorvidt staten fortsatt skal eie AFI, eller vi skal gi det bort.
Jeg registrerer at statsråden mener at det bare er forskningsinstitusjoner som er AS, som det er noe styring på. Alt som er stiftelser, reker rundt som. som statsråden sa, «herreløst gods». Så vidt jeg vet, er svært mange forskningsinstitutter i Norge – med noen unntak – organisert som stiftelser. Mener statsråden at disse forskningsstiftelsene reker rundt som herreløst gods, at de egentlig er uten mål og mening? Eller ser statsråden at denne formen for eierskap og drift faktisk er i stand til å frambringe nyttig og god forskning, som både er allmennyttig og kommersielt meget utnyttbar?
Jeg bare konstaterer at forskningsstiftelser og andre stiftelser ikke har noen eier. «Herreløst gods» tror jeg er en betegnelse som vanligvis brukes om ting som ikke har noen eier. Det er en realitet. Det er også i stor grad en realitet at det i forskningspolitisk sammenheng mange ganger har vært pekt på som et problem at det er vanskelig å få den utvikling av instituttsektoren som er ønskelig – gitt at man ikke har noen eiere. Det er selvfølgelig ikke slik at det ikke drives svært god forskning også i forskningsstiftelser. Vi har svært gode forskningsstiftelser faglig sett. Men det er en realitet at den samfunnsmessige styringen av forskningsprofilen og av forskningsutviklingen i forhold til disse stiftelsesmiljøene i sin helhet må skje gjennom forskningens finansieringsordninger. Det er ikke mulig for staten – som i mange tilfeller har vært disse stiftelsenes mor eller far – å være med på å utvikle instituttsektoren i kraft av eierposisjoner. Ut fra dette mente Mjøs-utvalget, og mener jeg, at det er mer hensiktsmessig at forskningsinstituttene har eiere. Selv om det gjøres gode ting i institusjoner som er herreløst gods, kan det gjøres enda bedre ting i institusjoner som faktisk har en herre eller en kvinne.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Flere har heller ikke bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, se side 2943]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 2943]]
Stortinget går da til votering i sakene på dagens kart. Det foreligger ikke noe voteringstema i sak nr. 1.
Under debatten har Hans Kristian Hogsnes satt fram et forslag på vegne av Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder:
Nå er det mange som har sagt fra om at de har stemt feil. Derfor tar vi voteringen på nytt.
Det voteres over forslag oversendt fra Odelstingets møte 7. mai 2002: «Stortinget ber Regjeringen så raskt som mulig og senest i statsbudsjettet for 2003, legge frem en vurdering av forslag til tiltak og eventuelle lovendringer som er nødvendige for å sikre levende husdyr brannsikkerhet minst på linje med de virksomhetene som håndterer dyrene som slakt.»
Det foreligger ikke noe referat.