Spoštovane kolegice in kolegi, poslanke in poslanci, gospe in gospodje, dober dan! Pričenjam nadaljevanje 19. izredne seje Državnega zbora Republike Slovenije. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednji poslanci in poslanke: Franci Rokavec, Franc Čebulj, Franc Kangler, Zmago Jelinčič, mag. Janez Kramberger, Franc Sušnik, Lidija Majnik, Richard Beuermann, Anton Partljič, Jožef Špindler, Alojz Sok, Alojz Peterle, Bojan Kontič od 18.30 dalje, Blaž Kavčič, Ciril Pucko za pričetek seje, Bogdan Barovič, Dorijan Maršič za pričetek seje, Jaša Zlobec Lukič za pričetek seje, Ivan Božič za pričetek seje. Prosim, da vstavimo kartice in da ugotovimo prisotnost v dvorani. Pritisnimo, prosim, "kvorum". Ugotavljam, da je prisotnih 48 poslank in poslancev. Državni zbor je tako sklepčen, lahko odloča, lahko dela. Današnje nadaljevanje 19. izredne seje državnega zbora bomo pričeli s tretjo obravnavo prekinjene 13. točke, to je predlog zakona o vračanju vlaganj v javno telekomunikacijsko omrežje. Zatem bo zbor prešel na obravnavo prekinjene 14. točke, to je predlog zakona o vojnih grobiščih in potem po vrstnem redu naprej, pri čemer bi pa najprej dali besedo predsedniku državnega zbora, gospodu Pahorju. Prosim.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Rad bi obvestil spoštovane kolegice in kolege o tem, kaj smo se dogovorili malo prej na posvetu z vodji poslanskih skupin v zvezo z obravnavo točke predlog za razpis posvetovalnega referenduma o vključevanju Republike Slovenije v zvezo Nato. Najprej naj povem, da smo se danes sestali s predstavniki vlade, vodstvom državnega zbora in predsednikoma obeh pristojnih delovnih teles, za obrambo in za zunanjo politiko, in se posvetovali o tem, kdaj bi bilo, tudi glede na dopis, ki ga je poslala vlada, da želita predsednik vlade in zunanje ministrstvo delovati v okviru te točke, to točko izpeljati. Tukaj imamo tudi predlog odbora za obrambo, da bi državni zbor na nek način na posebni točki ali posebni seji reafirmiral svoje pozitivno stališče do vstopa v zvezo Nato. Pogovarjali smo se torej, kako bi bilo to dobro izvesti. Predlog je, da bi v sredo ob 14.30 uri državni zbor opravil 17. točke s te izredne seje državnega zbora in da bi, tako je bilo danes večinsko razpoloženje med vodji poslanskih skupin, v okviru te točke obravnavali tudi informacijo, ki jo bomo verjetno deležni z vrha v Rejkyaviku in s posvetovanj predsednika vlade Drnovška z ameriško administracijo, in da bi, če bi tako državni zbor ocenil, tudi v okviru te točke lahko sprejeli še kakšnega od dokumentov, sklepov, ki bi izražal naša stališča v zvezi z vstopom Slovenije v zvezo Nato. Torej, ta diskusija bo. Diskusija bo v sredo ob 14.30 uri, na njej bodo sodelovali visoki predstavniki države. Dotikala se bo vprašanja razpisa posvetovalnega referenduma in predvideti je, da se bomo pogovarjali tudi o vseh stvareh, ki so pomembnega strateškega značaja za naše vključevanje v zvezo Nato, tako da ta diskusija nas torej čaka v sredo, ob 14.30 uri. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod predsednik, mislim, da je to v določenem delu proceduralni predlog in bi ga poskušal oblikovati v tej smeri, da bi rekli, da je na podlagi drugega odstavka 73. člena poslovnika državnega zbora. Pa tudi predlagam, da se vse nedokončane točke dnevnega reda, to je ta točka - zdaj ne vem, kaj je z drugimi, ker jih imam še nekaj [[...]]
In ostale, ki ne bodo danes dokončane.
In ostale, ki ne bodo danes dokončane. Zato pravim, da bi vse nedokončane prenesli na [[...]] [[Nerazumljivo.]] sejo. Izredno sejo, mislim, ali redno? Naslednjo redno sejo, dobro. Želijo predstavniki poslanskih skupin k temu kaj reči? [[Ne.]] Ali lahko ugotovimo, da ni razprave in jo zaključimo? O tem proceduralnem predlogu glasujemo. Torej, kdo je za ta proceduralni predlog? Glasujemo. Od 55 prisotnih je za glasovalo 48 poslank in poslancev, eden je bil proti. [[Za je glasovalo 48.]] [[Proti 1.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. Prehajamo na točko, ki smo jo prekinili včeraj, to je PREDLOG ZAKONA O VRAČANJU VLAGANJ V JAVNO TELEKOMUNIKACIJSKO OMREŽJE, TRETJA OBRAVNAVA. Ugotavljam, da so bili k predlogu zakona v drugi obravnavi oziroma v tretji obravnavi podani amandmaji, in sicer k 2. členu, 4. členu in 12. členu. Eno gradivo, amandma vlade k 4. členu, imate. Amandmaja poslanskih skupin Socialdemokratske stranke in Nove Slovenije še nimate, je v razmnoževanju, vendar kolikor lahko ta hip presodim, ker sem tudi sam to dobil ravnokar, gre za enaka besedila, kot so bila včeraj v pregledu, v primeru, da predlagatelji tega ne bodo v postopku še pojasnili; sicer se pa tudi že razmnožuje in boste dobili na mizo. Šli bi v razpravo po vrsti, 2., 4. in 12. člen. Smo pri amandmaju k 2. členu, ki sta ga vložili poslanski skupini Nove Slovenije in Socialdemokratske stranke. Sprašujem, ali želijo predlagatelji besedo? [[Ne želijo.]] Za vsak slučaj, da bo povsem jasno: v pregledu amandmajev, če, prosim, pogledate, se amandma k 2. členu glasi: "V 2. členu se za besedno zvezo 'fizične osebe' doda 'pravne osebe' ter se črta datum 1.1.1995." To je besedilo tega amandmaja, ki ga sicer že vsi poznamo, tudi včeraj smo ga vsi imeli v tem gradivu pod točko 1, tako da ni nič novega, vsebinsko gledano, gre za ponovljeni amandma. Minister želi besedo. Izvolite.
Kratko, gospod podpredsednik. Vlada nasprotuje temu amandmaju iz povsem enakih razlogov, kot smo to povedali včeraj. 'Pravne osebe' pomeni, da bi v to zajeli tudi podjetja, ki so že privatizirana, odprlo bi ponovno otvoritvene bilance in tako naprej in to bi pomenilo, seveda, velik kaos v tem vračanju. In tudi ni nobenih zahtev s te strani, da bi se to vračalo, predvsem pa 1.1.1995 seveda je datum, po katerem je prišlo do razdelitve in pa do oblikovanja Telekoma kot javnega podjetja. Pod vlaganja po tem letu in zdaj je tako, če so bila po tem letu, je za njih tako ali tako: odgovorni jim plača in jih je dolžan povrniti, Telekom, v skladu s pogodbo, ki jih ima in to bo tudi storil. Brez tega zakona.
Hvala. Še kdo želi besedo? Ne. Zaključujem razpravo o amandmaju k 2. členu in prehajamo na odločanje. Glasujemo o amandmaju. Glasujemo. Gospod Gaber, je nekaj narobe z glasovalno napravo? Ali zdaj lučke gorijo? Zdaj pa ja. No, bi vas prosil, saj ne zamerite, če to rečem, ampak zdaj so nas naši strokovnjaki že izdatno poučili o tem, da je včasih samo kartica slabo vstavljena in vas prosim, da se nam ne bi to prepogosto dogajalo, če ste tako prijazni - mislim, vsi skupaj, da to poskušamo. Še enkrat bomo glasovali. Nisem uspel prebrati rezultata glasovanja 59 navzočih, 19 za, 39 proti. [[Za je glasovalo 19.]] [[39 proti.]] Amandma ni bil sicer sprejet, ampak jaz nisem prebral tega, to pa ni razlog za ponovitev glasovanja, če predsedujoči ne uspe prebrati z displeja. Amandma pod zaporedno številko ena ni bil sprejet. Zdaj gremo h četrtemu členu. Odpiram razpravo k četrtemu členu. Gospod Trofenik, a gospod minister, v redu.
Spoštovani podpredsednik, ta amandma je vložila vlada, ker je bil seveda v drugem branju sprejet amandma, ki po našem mnenju ne ustreza. Če najprej, samo komentiram amandma, ki je vložen, bi rad samo opozoril, da je vložen seveda v identičnem besedilu, kot smo ga predlagali v državni zbor, s tem da sta dodana dva amandmaja, vkorporirana dva amandmaja, ki ju je odbor sprejel, ki izboljšujeta celoten člen. Seveda, v točki tri "Morebitna namenska sredstva državnega proračuna" in dodano oziroma spremenjeno je "pogodbena vrednost", to je termin "pogodbena vrednost". To sta bila dva amandmaja, ki pa nista bila obravnavana, ker so bili po sprejetju teh amandmajev ostali amandmaji brezpredmetni. Toliko je čisto tehnično dopolnilo. Zakaj predlagamo ta amandma? Predvsem predlagamo ta amandma zato, ker menimo, da je bil člen tako, kot je bil včeraj sprejet, to je 4. člen, seveda ima veliko težav, ima veliko problemov in je po mnenju vlade popolnoma nesprejemljiv. Prvič bi omenil to, da se spremeni cel koncept zakona. Ni več poravnave na enostaven in hiter način, ampak je treba začeti s povsem drugačnim postopkom, natančno analizirativsako pogodbo posebej, poleg tega pa še investicijsko dokumentacijo za vseh teh 4.000 investicij, investicijsko dokumentacijo in ne pogodbe, ki pa je ali ni shranjena. Potrebno je kvalificirati stroške na centrale, vode in na priključke in o nekem avtomatizmu poravnave in tabeli in komisiji in tako naprej seveda ni več govora. Treba je izpolniti vse člene, ki govorijo o postopkih. Kdo bo izvajal ta postopek? Zakon je nemogoče izvajati. Poleg tega, ta člen, ki je bil včeraj sprejet, pravi, da se vrača v višini razlike med realiziranimi povprečnimi stroški telefonskega priključka v posameznih časovnih obdobjih ter na geografskih območjih in tako naprej in dejanskim prispevkov, vendar največ v višini veljavne priključnine. Realizirane povprečne stroške telefonskega priključka, to je mogoče izračunati le z ogromnim naporom, s totalnim pogledom v investicijsko dokumentacijo PTT-ja v zadnjih 28 letih, če je dosegljiva; po letih in po obdobjih zbrati vse investicije in ugotoviti, koliko to stane in izračunati povprečne stroške. Poleg tega je seveda vprašanje o višini veljavne priključnine. Kdaj veljavne? Tedaj? Danes veljavne? Če je danes veljavne, potem je to priključnina 20.000 bruto. Potem pravzaprav je to absolutna logična napaka v tem zakonu. Poleg tega je treba pregledati vse pogodbe in poiskati dokumentacijo in natančno izračunati, kje so tu centrale, kje so tu vodi, kje so tu priključnine. Mi nismo pogledali nekih pogodb, to je popolnoma nemogoče izračunati. Dejansko tega zakona ni mogoče izvajati. Poleg tega pomeni ogromne upravne, administrativne stroške in po naših ocenah zanesljivo pomeni, da se delež vračanja poveča najmanj za enkrat, če ne še več. Torej bi sprejeli zakon z bistveno večjimi, lahko bi pa celo rekel z zelo odprtimi, nepredvidljivimi možnimi izračuni. Zato seveda naprošamo poslance, da sprejmejo amandma vlade in s tem popravijo zakon v tretjem branju. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Trofenik.
Hvala za besedo. Spoštovani! Seveda najprej obrazložitev teksta oziroma svojega amandmaja, ki ga je vlada - pisno, govorim, ker gre za dve obrazložitvi: ena je pisna, drugo je pa ravno zdaj predstavil minister. Moram povedati, da me obe razočarata. Prva, ki je napisana, sploh ne utemeljuje, zakaj vlada amandmira včeraj sprejeti člen oziroma spreminja amandma, ker očitno: ali ne ve najti argumentov ali pa noče. V samem pisnem tekstu prihaja sama s seboj v nasprotje, temelji na amortiziranosti svojo filozofijo oziroma neamortiziranosti sestavnih delov te telefonije, istočasno pa govori, kar je res, da so pa nekateri deli iz nekaterih območij že v celoti amortizirani, seveda pa služijo svojemu namenu. Tako da - se opravičujem, da moram tako ostro povedati - tak pisni izdelek je naravnost žaljiv do poslancev in to je tisto, kar je mene sprovociralo, da sem začel odgovorno razmišljati o nekem sprejemljivem strokovnem in načelnem kriteriju, katerega rezultat je bil pač amandma. Ne želim biti niti poslanec niti član vladajoče koalicije, da bi sprejel odgovornost za tak zakon, če bo ta amandma sprejet, ker imam občutek, da niti predlagatelj pa mogoče še kdo drug nima pristnega ali iskrenega interesa, da rešimo ta problem, ki bi moral biti rešen pred desetimi leti ali pa osmimi, pač pa, da pridemo v situacijo, da boformalno sprejet nek zakon, ki bo povzročil cel kup sporov, ne samo referenduma, ustavne spore in podobno, in ne bo treba ničesar vračati, niti tistega, kar je utemeljeno, kaj šele tisto, kar se vlada [[...]] [[nerazumljivo]] . To, kar je pa zdaj minister ustno izvajal, pa mislim, da enostavno ne drži. Pripombe ministra ali vlade, da včeraj sprejetega amandmaja ni možno izvajati in da ruši koncept zakona - enostavno, elementarno povedano, ni res. Ker se amandma ne dotika koncepta in postopkov vračanja, ampak izključno ugotavljanja zneska, do katerega so upravičeni upravičenci za vračanje; v nobenem postopkovnem smislu se ne dotika nobenega postopka. Trditi, da bo treba pogledati dokumentacijo - ja, v vsakem primeru! Saj tudi v primeru vračanja po vladnem konceptu ne boste vlagali javnih sredstev na pamet, ampak na podlagi neke dokumentacije. Nadalje, da je izračunavanje [[...]] [[Nemir v dvorani.]]
Se oproščam, samo hipec. Prosil bi, no, bodite toliko kolegialni in poslušajte kolega Trofenika.
Nadalje trditev, da je kompliciran izračun, je, milo rečeno, neresna. Vsako PTT podjetje ali na območju vsakega PTT podjetja, kjer so bile investicije, bo treba tudi po vladnem predlogu ugotavljati z dokumenti, kdo je kaj vlagal. In povprečni strošek pomeni povprečen strošek prijavljenih upravičenj tistih, ki so vlagali; tistih, ki ne bodo zahtevali, tistih ni možno zajeti. In v vsakem primeru bodo ti podatki tudi potrebni, ko se bo po vladnem, recimo, predlogu vračalo. Zato ne tako odpravljati, z levo roko, brez da bi imeli željo se potruditi za kvalitetno rešitev in računati samo na število glasov. Število glasov bo lahko zadostno za vladni predlog, vendar ne bo rešilo problema, kot sem rekel, ki je bil že davno rešen. Izgovarjanje, da je to večji strošek, je pa, veste, zelo ceneno prestraševanje javnosti in državnega zbora. Na žalost se moram opravičiti nekaterim novinarjem, vendar imam občutek, da je zakon o plačah v javnem sektorju začel učinkovati včeraj in da so nekateri postali vladni novinarji, mislim, vladni uslužbenci, ker so tako poročali in prestrašili javno mnenje, da je bil včeraj sprejet amandma, ki vrača v celoti neodgovorno neko premoženje, kar sploh ni res. Kako izgleda, jaz si bom zdaj dovolil predstaviti matematični model, osnovnošolski, se opravičujem, ampak očitno ga je treba napraviti, da ne bo zavajanja državnega zbora s strani vlade in ne javnosti posredno s strani drugih. Da še enkrat povem, definicije sem uporabil iste, kot vlada: zaključeno geografsko območje je po takratnem sistemu območje enega PTT podjetja, Maribor, Murska Sobota, Celje, Ljubljana in podobno, ker so bila samostojna podjetja in so bila odgovorna samostojno, zavarovanja te problematike in se niso prelivala nobena sredstva, tudi ne sredstva tako imenovanih sisovskih prispevkov. Vzemimo, da je na enem X od teh območij PTT podjetij bilo v neki krajevni skupnosti 120 priključkov, za katere so plačali 4.000 mark, v drugih 200 priključkov, za katere plačali 5.000 mark, v tretji 150 priključkov kjer so plačali vsak 6.000 mark, četrti 80 priključkov, kjer je bilo plačanih po 7.000 mark, in v peti, da ne bo preveč, 50 priključkov po 8.000 mark. Če tako prijavijo terjatve upravičenci in če izračunamo povprečno vrednost, je bilo za priključek trebaprispevati povprečno 5.567 mark. To je povprečna vrednost. Priključnina, se točno ve, gospod minister, kaj to je in se bere, če ne, je treba popraviti: "v tistem času." Normalno, ko je šlo za investicijo. In da povem, da ta priključnina, pojem uporablja vlada, ni bila nikoli več kot 1000 mark. Ta model, najprej predpostavka A: ni bilo treba plačati centrale in ne imeti krajevnih vodov, izključno krajevno omrežje. Zdaj pa poglejmo. Tisti, ki so plačali 4.000 mark, so plačali manj, kot je povprečni strošek in ne dobijo nič. Tisti, ki so plačali 5.000 mark, so plačali manj, kot je povprečni strošek, ne dobijo nič. Tisti, ki so plačali 6.000 mark, razlika do 6.000 med 5.567 je zaokroženo 433 mark, dobijo tole. Tisti, ki so plačali 7.000 mark, ne dobijo razlikemed 7.000 in 5.567, ampak samo 1.000 - prispevek; in tisti, ki so plačali 8.000, zopet ne dobijo razlike, ampak dobijo zgornjo mejo - prispevek. To pomeni, da bi od 600 upravičencev dobilo vrnjeno 280 v tem modelu in da bi bil javnofinančni 194.950 mark. Vlada, ki trdi, da skrbi za javno premoženje, bi pa po najslabši varianti, če bi bilo to pred letom 1980, vrnila 668.000 mark, če bi pa bilo to leta 1994, bi pa vrnila 1.000.336 mark. Zato lepo prosim, ne zavajajte javnosti s trditvami, ki ne stojijo. Druga varianta, da so ti plačali tudi centrale, recimo vsi, da bo lažje z enakim zneskom. Številke v centrali, ki so bile vgrajene - vse so bile domače, izdelek Iskre -, je bil najdražji po številki približno 600 mark in najcenejši sto pa nekaj mark, v povprečju se je gibalo največ okrog tristo do tristopetdeset mark po številki. Pa vzemimo zaradi lažjega izračuna, da je bilo treba tristo mark odšteti, zaradi tega se zniža povprečni strošek omrežja s 5.567 na 5.267 mark. In zopet. V prvi krajevni skupnosti, kiso dali 4.000 mark, so dali 300 mark za centralo, dobijo 300 mark v celoti nazaj, za omrežje ostane 3.700. V tisti, ki je bilo 5.000 mark, dobijo 300 mark za centralo, za omrežje je šlo 4.700. V tretji, kjer so dali 6.000 mark, 300 za centralo, za omrežjeostane 5.700. In tam, kjer je bilo 7.000 mark, ostane za omrežje 6.700 in tam, kjer je bilo 8.000 mark, ostane 7.700. Malo srednješolske matematike je treba, povprečna vrednost se ravno tako zmanjša za tristo mark in znaša 5.267 mark. Iz naslova omrežja bi dobili v masi na tem območju vrnjeno enako vsoto, 194.950 in 600 upravičencev vsak po tristo mark za centralo, kar je 180.000 mark in pomeni skupaj v tem primeru 374.950 mark, kar je še vedno manj kot tisto, kar je pripravljena vrniti vlada. To se pravi, tudi v tem primeru trditev vlade osnovnošolsko ne zdrži. Da ne govorim o vmesnih variantah, malo težje je operirati s stroški medkrajevnih vodov ali prenosnim sistemom, moram pa povedati, da, recimo, na območju nekdanjega PTT podjetja Murska Sobota - menije iskreno žal, da gospoda Gerenčerja ni več med nami, bi lahko to potrdil - niti ene centrale niso občani kupili. To je bila izjema na nekaterih območjih PTT podjetij, Maribor, Celje pa še kje, pa ne bom posploševal. Izredno malo je primerov, da bi občani ali državljani plačevali medkrajevne vode in prenosne sisteme. So pa primeri. Zakaj sem predlagal v prvi in drugi točki amandmaja, zato da se uskladi vsebinsko filozofija in vsebina ali logika tega ukrepa s pravilnikom o komunalnem prispevku, ker centrala in medkrajevni vod, kot sem včeraj povedal, ne spadata v krajevno omrežje, je pa komunalni prispevek. Zato prosim, bi pa pričakoval od vlade, da bi spoštovala večinsko odločitev parlamenta in šla z amandmajem na ta - bom rekel moj, brez da je to moja želja - amandma. Diskutabilno je, priznam, k prvi točki, ali vračamo 100% od centrale ali mogoče kaj manj. Pretežno pa ja. Enaka je bila logika, ko je vlada prišla z amandmajem na drugo točko ali medkrajevni vodi v celoti ali ne. Lahko bi prišla na tretjo točko: ali v krajevno omrežje omejujemo vračilo z enim prispevkom ali priključnino ali mogoče 80%, kar bi znižalo. To priznam. To sem pričakoval kot vsebinski prispevek vlade, ne pa a priori zavračanje in seveda računati - ne bom uporabil tistega, kar se običajno tu uporablja v takih primerih - ali se pa zanašati samo na število glasov in discipliniranje te ali one poslanske skupine ali pa koalicije. Želim iskreno poudariti, da je bil moj napor, za kar mi je morda danes že malo žal, da pomagam priti do kvalitetne rešitve. Nobene druge zadeve, ker smo v državnem zboru [[...]] [[Nemir v dvorani.]]
Mir v dvorani, prosim.
[[...]]bili ves čas med dvema poloma: med populističnim navijanjem za stoodstotno vračanje in drugo skrajnostjo, čim manj vrniti, ne pa rešiti problema, ki je strogo vsebinske narave. Včeraj sem sicer obljubil, da ne bom nadlegoval državnega zbora z branjem teksta, vendar sem ocenil, da je to nujno potrebno, ker niti vlada niti kdo drug moje diskusije, očitno, ne želi zavrniti z dokumenti. Tisti, ki so sprejemali leta 1993 zakon o gospodarskih javnih službah, so v 76. členu sprejeli rešitev, ki govori o lastninjenju objektov in naprav - se opravičujem, moram prebrati, ker je težko obnoviti na pamet: "Z dnem uveljavitve tega zakona postanejo lastnina republike, občine oziroma mesta Ljubljane infastrukturni objekti, naprave oziroma omrežja ter mobilna in druga sredstva, ki so v skladu s predpisi namenjena izvajanju dejavnosti oziroma zadev iz 68. in prvega odstavka 72. člena tega zakona, vključno s sredstvi, ki so: bila financirana iz sredstev prispevkov ali povračil, iz sredstev samoprispevka ali sredstev, ki so se obvezno združevala na podlagi zakona, samoupravnega sporazuma ali drugega samoupravnega splošnega akta, sredstva solidarnosti, vzajemnosti, ali bila neodplačno prenesena v podjetja oziroma organizacije za izvajanje dejavnosti iz 68. člena," in tako naprej. Vendar, v naslednjem odstavku govori: "Določbe prejšnjih odstavkov se ne uporabljajo za objekte, naprave oziroma omrežja in druga sredstva, ki so bila zgrajena ali pridobljena s sredstvi pravnih ali fizičnih oseb na način, ki ni vsebovan v prvem odstavku tega člena." In to je bistvo problema. Ljudje so plačevali po pogodbah, ki niso bile obvezne, in takratna vlada, preden si je prisvojila v imenu države nekaj več ali podržavila, kot ji je šlo, ni pozvala, da prijavijo terjatve upravičenci iz naslova tega odstavka, kot je to bila praksa pri drugih področjih infrastrukture, tako v občinah, kjer so delali to izvršni sveti, kot na državni ravni, kar je delal takratni izvršni svet oziroma vlada. In iz tega izvira problem, ne pa iz tega, da je kdo veliko plačal ali malo. Problem ne bi nastal, če bi ostalo to javno oziroma državno premoženje, vendar prehajav privatno obliko, normalno, nimam nič proti temu, in iz tega razloga vidim, da je treba poravnati nekatere zadeve. To pa je tisto, česar niso bili občani dolžni plačati, kar je primarni sistem, centrale in medkrajevni vodi, drugje pa nekje izenačiti do neke mere, ne da se pa v celoti, tega tudi nikoli nisem trdil, da je bilo možno za enak denar po celi Sloveniji dobiti telefon, to je enostavno - ne bom rekel, da je kakšno vprašanje ali pa kakšen odgovor na to - ampak enostavno je nevzdržno. Da zaključim. Še enkrat izražam obžalovanje nad nepripravljenostjo vlade, da z argumenti pobije sprejeti amandma ali da ga dopolni, če smatra, da je v smislu vsebine nedorečen. Mislim, da ni. Ne bi imel pa nič proti. Ali da misli, da se boji, da je pretežko ali preveliko breme za javno premoženje. Tudi to bi sprejel. Vendar 150 tisoč, ker govori - želim odgovoriti še ministru na tisto njegovo trditev, ki je nevzdržna -, da pomeni realizacija včeraj sprejetega amandmaja vsaj dvakrat več sredstev. Spoštovani kolegi, govorimo o razliki med dejanskimi stroški in povprečjem. Ko gre za povprečje, je 150 tisoč, je velik statistični vzorec in lahko, zagotovo, trdimo, da jih je polovica nad povprečjem, polovica pa pod povprečjem. To se pravi, 75 tisoč jih je lahko teoretično nad povprečjem. Ker je pa prispevek omejen na tisoč mark, je to 75 milijonov mark teoretično iz točke 3. V praksi pa bistveno manj. Iz drugih razlogov seveda ni možno dokazovati tega. Gre za razliko, absolutno, ne pa za izenačevanje na prostoru bivših PTT podjetij, ne pa Slovenije. Včeraj so mi nekateri kolegi tu v debati očitali, pozneje, neuradno, da gre za ogromne, podobno kot predstavnik vlade, obremenitve proračuna. Pa sem imel občutek, da niti, oprostite, niso prebrali vsebine in se poglobili, kaj jevsebina, in da gre za razliko med povprečno vrednostjo, še enkrat govorim, in dejanskim prispevkom. In še ta je omejena. Seveda, rešitev vlade nosi cel kup pasti. Ne samo, da ne bo vzdržala nobene resne presoje, ker nima temelja. Temelji v resnici na amortizaciji in tako bo možno izpodbijati, ker so nekateri objekti amortizirani, se pa nekaj vrača. Drugi se niso v celoti amortizirali, se manj vrača ali pa celo več, kot bi se smelo - na prvi pogled. Seveda, amortizacija je v celoti nesprejemljiv kriterij,ker večina ali pa dosti od teh izgrajenih objektov še danes služi in seveda še danes ustvarja dohodek, da ne bom rekel dobiček, v tem sistemu. Tisti del obrazložitve vlade, ki opozarja vedno, ne vem zakaj, ker se amandma nikoli tega ni dotaknil, da takrat ni šlo za kapitalske vložke. Ja, saj nihče to ne trdi! Nihče tega ne trdi, zato to ne more biti utemeljitev ali pa negacija sprejetega amandmaja. Če bi šli na filozofijo kapitalskih deležev, tudi to bi znal povedati, bi tudi bila sprejemljiva, podobno kot je bila pri zavarovalnicah; ampak tudi za takrat se je vedno, v prejšnjem mandatnem obdobju, za številke, da pomeni celotno vračanje. Nekaj čez 20 milijard. In da bi pomenila izdaja delnic po izhodiščni ceni Telekomove delnice, takrat 35 tisoč, manj kot 30 milijard vračanja. Jaz ne plediram za tem. Vendar razlagam te številke zato, da dokazujem, da so vladne trditve na žalost nevzdržne, in seveda sem razočaran, da s strani vlade dobivamo take argumente. Bi pa bil vesel, če bi - kar je bil tudi namen - prisiliti vlado v razmišljanje za neko korektno rešitev, ki bi bila sprejemljiva in bi dejansko vsebinsko rešila problem, pa tudi zdaj, če bo glasovanje tako ali drugačno, problem ne bo rešen, na žalost. In še enkrat, upam, da se ne varam, imam občutek, da ni resne pripravljenosti, pač pa le sprejeti nek zakon, ne pa priti do konkretnega vračanja. Hvala.
Hvala. To je bila razprava gospoda Trofenika, ki se je pisno prijavil k razpravi. Naslednji razpravljavec je gospod Pukšič
Hvala lepa. Že pri včerajšnji razpravi sem povedal, da takšen zakon, brez naših amandmajev, ni resen in ni vreden tega, da se mu reče zakon. Vse posledice, ki bodo iz tega sledile, so gotovo na plečih tistih, ki so s tako slabim zakonom prišli. Predlagali smo nekaj dobrih rešitev, vendar niso bile upoštevane, in takšnemu zakonu, kot je ta, ne bo možno dati nobenega soglasja. Hvala lepa.
Hvala lepa. Ni več razpravljavcev? Gospod Malovrh, izvolite.
Hvala lepa za besedo. Sam tega vladnega amandmaja ne bom podprl iz sledečih razlogov. Telekom se je olastninil in z ozirom na vlaganja oziroma na prispevke danes in pa na prispevke nekdaj, se pravi, deset, petnajst let nazaj ali celo več, so državljani v neenakopravnem položaju, kajti nekdaj so tako občani kot krajevne skupnosti, kot tudi občine plačevale za razvoj takratnega PTT-ja dosti, dosti več. Sedaj pa je Telekom olastninjen, ni več tistega, kar je bilo, in je prav, da tisti, ki so plačali dosti več, čeprav je včeraj gospod minister dejal, da je bil pa takrat impulz dosti cenejši, saj je danes za vse impulz enako drag, tako tiste, ki plačajo manj, kot tiste, ki smo nekdaj plačali več. In mislim, da bi bil včeraj sprejeti amandma dosti pravičnejši do vlagateljev v omrežje, kot pa je predlagani. Povedal bom samo primer iz občine Šentjur, kjer je občina, takratni izvršni svet sklenil s takratnim PTT-jem pogodbo, da smo kupili centralo in zamenjali kabel iz Celja prek Šentjurja pa tja do Planine, kajti takrat je bila prav kabelska povezava še v takratni izvedbi Adolfa Hitlerja, to se pravi, "Hitlerjev kabel". In novo optiko je bilo omogočeno tudi večje število priključkov in seveda modernizacija in pravi "boom" v telefonskem omrežju občine. Vložki, tako občine tako krajevne skupnosti, tako kot občanov, so bili znatno, znatno višji - takrat kot pa danes, vračanja po predloženem amandmaju pa so izničena. Hvala lepa.
Hvala lepa. Ker ni več razpravljavcev pri poslancih in poslankah bi prosili gospoda državnega sekretarja gospoda Kalina za besedo.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Omejil se bom, če smem, samo na ta amandma, o katerem je govor. Amandma govori o realiziranih povprečnih stroških, ne cenah, ki so jih plačali ljudje, ki so plačali preveč. Se pravi, stroški.
Oprostite! Ponovno moram, to pot pa res [[...]]Gospod Lavrinc, prosim, če upoštevate pravila, ki jih sami postavljate na odboru za notranjo politiko. Sam sem blažje narave, pa prosim, da to upoštevate.
Hvala lepa. To pomeni, o stroških je govor v amandmaju. Če hočemo najti stroške, je treba iti pogledat v posamezno enoto, ki ste jo definirali vi in pa vlada na isti način, za vsako leto, koliko je povprečen strošek nekega priključka, ne strošek tistih, ki so posebej investirali. To je ena zadeva. Se pravi, povprečni strošek telefonskega priključka v posameznih časih pomeni povprečni strošek kjerkoli v urbanih naseljih, v ruralnih, kjer so se testvari dogajale, to je povprečni strošek enega priključka. Se pravi, to je vsaj formalna napaka, če ni bila že vsebinska. Razumeli smo potem po vaši razlagi, kaj ste mislili. Bom pa še, če smem, napravil en tak hipotetičen izračun. Recimo, da je bil direktor ene enote v enem letu "zelo trd" in je vsem zaračunal 15.000 mark, vsem 100.000. Potem je povprečje 15.000 mark in potem nihče ne dobi nič nazaj, čeprav po našem zakonu menimo, da bi se skompenziralo zadevo za tiste, ki so plačevali preveč ob upoštevanju določenih elementov, kjer imate pa vi seveda pomisleke, mi pa menimo, da imajo neko težo. Po drugi strani nastopa problem, kako razdeliti stroške enega projekta na tri kategorije: centrala, medkrajevno, lokalno omrežje. Tukaj imam nekaj vzorčnih primerov, tega je še več, ampak sem jih samo vzel, ker je na enem kraju ena pogodba pa trije aneksi. Pomeni, da bo že to težko najti, koliko so v resnici plačali. Če pa bi hoteli doseči to, bi lahko te finančne kategorije razdelili, bi pa moral nekdo, in to ne pravobranilec, ampak nekdo, ki bi se globoko poglobil v vsak primer, moral poiskati na Telekomu investicijsko dokumentacijo, povezanost s tem projektom, bi moral te dokumente "stakniti" skupaj, bi se morali vsi strinjati, da ti dokumenti "pašejo" skupaj, bi morali narediti kategorizacijo na te tri kategorije, o katerih sem govoril, za dve kategoriji vrniti 100%, za eno pa v tistem skladu - pa na način, ki ne zagotavlja intence zakona, da se kompenzira ljudem tisto, kar so v resnici plačali preveč, ker so želeli imeti telefonov nekaj prej. Tako te stroške poiskati v Telekomu, koliko je povprečen realiziran strošek za posamezno področje za zadnjih 28 let, to je ogromen podvig in je vprašanje, kakšni bodo rezultati. Mislim, da je ta zakon absolutno neizvedljiv. O impulzih, če smem še to, je že minister včeraj omenil. Univerzalne storitve smo vpeljali točno zato, ker hočemo imeti socialen korektiv na telekomunikacijah, to pomeni, da nam kjerkoli kdorkoli plača enako za priključek in enako za impulz. Je pa res to, da ta impulz ne pokrije stroškov nekoga, ki je - zadnjič pri Poštah smo govorili o Kredarici, ampak pokrije strošek tistega povprečnega; povprečja pa, kot veste, danes ni. Hvala lepa.
Hvala lepa. Replika, gospod Trofenik. Se lahko izklopite, prosim?
Spoštovani gospod sekretar, se opravičujem, na žalost me niste prepričali, seveda me niste mogli, ker imate slabe teme in veste, stroški pa cena. To je zopet poizkus, hote ali nehote, ne vem, mogoče vi se s tem niste ukvarjali, jaz sem se ukvarjal s tem. Deset let, včasih, so PTT podjetja imela, če hočete, cenik stroškov priključka na telefonsko omrežje tam, kjer je bilo zgrajeno omrežje. Poleg tega so imela še nekatere druge dodatke: prispevek za SIS in prispevek za priključek. Minister Umek je uvedel samo priključnino, to se pravi, strošek 105, pa ni bilo nič prispevka, v tistem si dobil telefon. Prej si pa moral plačati strošek, ki so ti ga izračunali in pa nek pavšalni prispevek. To se pravi, najpovprečni strošek je znan kot spodnja meja. Bil je normiran najprej za razdaljo sto metrov, potem je bil normiran za razdaljo 160 metrov. In seveda, če izhajamo iz predpostavke, ki ste jo kot robni primer ali trivialni postavili, da so vsi plačali 15.000 mark; to nikoli nihče ni na celotnem PTT - ja, ja, pa tudi na to imam odgovor. 15.000 pa 1.000 približno, kot je bilo, je šestnajst, na polovico - osem. Osem minus ono, - ker obstaja, veste, slabo vam strežejo tisti, ki bi vam morali streči, to je problem in nimate informacij, zato ste v nerodni situaciji. Drugo zadevo, ki trdite, da je neizvedljiv zakon, ker ni možno ločiti stroškov centrale, omrežja in tako naprej. Oprostite, milo rečeno, zopet ni res. Postopkovno se sprejeti amandma v ničemer ne dotika postopkov, ki ste jih predpisali. Da morajo upravičenci priti dokazovati, občina bo sprejela in tako naprej - ne ponavljam tega -, dokumenti: za centralo, če ne bo dokumentov, ni vračanja; z dokumenti za omrežje, če ne bo dokumentov, ne bo vračanja; z dokumenti za medkrajevne vode, če ne bo dokumentov, ne bo vračanja. In ne na ta tanek led nas peljati! Pa naprej. Veste, vse centrale je kupoval Telekom in točno v Telekomu vedo, kdaj so kupili katero, kje, koliko so plačali in podobno, ker so vse kupili pri Iskri. Medkrajevne vode je gradil izključno Telekom. In tu ne sme biti problema. Omrežje bo pa večji problem. Ker krajevna omrežja so pa gradili pošta, PAP in privatniki že takrat. Lahko bi jih naštel. Zato ne vzdrži, da je to težko izvajati. Ne! Ko bo prišel upravičenecv skladu s programom, ki ste ga predpisali v postopku, na občino, bo dokazoval: jaz sem vlagal v centralo, jaz sem vlagal v ono in tretje. Če v pogodbi ne piše, da je šlo za centralo, je šlo za vse skupaj oziroma za omrežje. In to je zopet "strašenje" podnarekovajem s postopkom, prej s sredstvi, zdaj s postopkom, samo da prestrašimo ljudi, da nečesa ne bodo sprejeli. Mi smo pa pripravljeni narediti - seveda, vsako kvalitetno delo zahteva napor. In povračilo zahteva, vsaj po naravi, saj bomo vračali javna sredstva. Vas pa vprašujem, kaj bo pa računsko sodišče reklo kot varuh postopkov in trošenje javnih sredstev, če bomo takole "en bloc", počez, brez dokumentov nekaj vračali iz javne blagajne. Že zaradi golega računskega sodišča in spoštovanja javnega premoženja bo treba z dokumenti dokazovati upravičenost. Ne pa počez, če kdo misli z kakimi, ne vem, s kakimi. In tudi to je bila vedno [[...]] [[nerazumljivo.]] [[...]] Tako da vaša trditev, da je problem cena, stroški v terminologiji, ne vzdrži, če pa je resno, pa ste jo lahko amandmirali, vendar filozofija, te ne sprejemate. Drugo, to kar ste kot model hoteli zavesti, oprosti, ker je to nič drugo. Lahko bi rekel tudi, da je prispevek bil nič - je druga skrajnost. Zopet ne vzdrži, ker na vsakem PPT območju so točno videli, koliko je cena priključka in kaj bo treba plačati v vsakem obdobju. In tu seveda bi vam Telekom lahko stregel, lahko bi pa stregel tudi združenje, ki pa je tudi sprejelo to filozofijo licitacije. Ker tudi marsikomu to "paše". Se vam opravičujem, čisto osebno, ker nimam rad takih polemik, zlasti, ko gre za osebno: vaši argumenti ne vzdržijo. Rajši bi, da bi vi imeli in bi jaz vaše argumente podpiral kot dobro rešitev, ampak na žalost, nobeden ne vzdrži. Hvala.
Hvala lepa. Še kdo želi besedo? Gospod Mamić.
Hvala lepa. Samo vprašal bi nekaj. Vse nas, pa tudi sebe. Včeraj glasuješ za eno stvar - tako in tako. In zdaj nekdo, pa tudi če se to imenuje minister, me hoče prisiliti, da glasujem drugače. Ja, kakšen človek bi jaz bil, vas lepo prosim. Gospodu ministru sem zadnjič tudi postavil vprašanje, pa mi ni odgovoril, o tistih vlaganjih, o amortizaciji in tako naprej, ker po moje, če so sredstva bila vložena kot osnovna sredstva in da se je takoj tržilo in tako naprej in tako naprej in da je PTT poslovalo z izgubo - jaz tega enostavno ne morem razumeti, ne more me nihče prepričati, da to mora biti izguba. To je potem - dobiš denar, pa ga mečeš skozi okno ali ne vem kaj. Recimo, na Hrvaškem, tisti, kdor si želi imeti telefon, mu Telekom zmontira, zdaj ne vem, lahko da se potem storitve desetkrat dražje kot tukaj. Tega ne vem, ampak jim ponujajo, torej stimulirajo ljudi, da bodo imeli telefone, zato da bodo seveda tržili. Zdaj tukaj pa obrnjeno na glavo. Enostavno, še enkrat pridem na tisto, kar sem začel: kako se bo počutil tisti človek, ki bo danes drugače glasoval kakor včeraj za isto stvar, vas lepo prosim. Hvala.
Gospod Lavrinc.
Ja, imam eno vprašanje. Namreč, sem eden tistih, ki meni, da se javnofinančna situacija ne ureja samo tako, da krivimo vlado, da smo tik pred razmerami. Kot v Argentini in tako naprej, ampak se ureja vsakič, ko se odločamo o nekih sredstvih tu v državnem zboru, ko se odločamo o nekih pravicah in tako naprej. Torej nisem pristaš tega, da se na tak način kupujejo, recimo, občinske volitve. To, kar zaznavam iz razprav mnogo katerih kolegov tukaj notri. Zato sem šel včeraj potem raje tudi ven. Kolega Vilija pa cenim, ampak enkrat me je pa že, bom rekel, peljal žejnega čez vodo. To je bil zakon, ki ureja sistem financiranja občin. Ta zakon ni najboljši, Vili to ve. Pa mu ne vržem zdaj v nos, saj ga drugi niti sestaviti pravzaprav takrat ni bil, niti voljan, niti sposoben. Ampak pri vladnem predlogu vem, koliko je teža moje odločitve, pri njegovem pa ne vem. Če mi je mogoče to na nek način povedati tukaj, bo seveda moja odločitev veliko lažja. Če ne, sem pa lahko zopet brcnil v meglo. Hvala lepa.
Gospod Trofenik, prosim.
Spoštovani kolega Lavrinc! Najprej v celoti zavračam tisto vašo opazko, da gre za kakršnekoli volitve. Niti ne vem, če bom kandidiral na volitvah. S telefonijo sem se ukvarjal in sem "letel" iz kabineta enega ministra 1993. leta in zato prosim, ne podtikajte mi takih zadev. In sem tudi javno nasprotoval tistim političnim nasprotovanjem, ki nerešeni problem vračanja v telefonijo uporabljajo za dnevno politiko. Od vas nisem pričakoval tega. Drugič, vem, da se vsi bojite, da bo nekdo nekaj izračunal, pa smo "preleni" - pod narekovajem, ne mislim dobesedno -, da bi sami preverili in nas bodo okoli prinesli. V zakonu o občinah, pa sam priznam, padli smo na ustavnem sodišču, ker smo slabo obrazložili eno definicijo, se ne izgovarjam,sem sokrivec, čeprav definicije nisem sam pisal. Samo zato smo padli, ideja je pa čisto enaka, [[...]] [[Nerazumljivo]] , kot je uzakonjeno na Bavarskem in v Švici, ki imajo z lokalno samoupravo in s financami malo večje izkušnje kot mi. Čisto enaka ideja. Pri nas je padla zato, ker je bilo slabo obrazloženo. Zato razčistimo, ker to je zopet, vemo, kakšen poskus česa, pa ne bomo tega očitali. Bistveno je pa vaše vprašanje, koliko to stane. Zelo neodgovoren bi bil, če bi govoril direktno o milijardah ali milijonih mark natančno. In sem tudi približno v enaki situaciji kot vlada, za katero sem prepričan, da nima izračunanega pedantnega odgovora, koliko to stane. Ker bi jo moral vprašati tudi nekaj drugega, zakaj je razporejala - ne vem, kako berete stavke -, zakajje razporejala v svojem temeljnem predlogu obdobja 1974 - 1980, 1981 - 1983 - šest let, štiri leta oziroma tri - 1984 - 1987, 1988 - 1990, 1991 - 1994. To ni linearna, ni kakšna drugačna lestvica, korak tabele ni delta, x enaka. Ali se ne bi vprašali, zakaj so tudi naredili? Ali niso mogoče naredili to iz kakšne špekulacije - ne vem, jaz ne podtikam, špekulacije? Zanimiv bi bil odgovor, zakaj so ta obdobja. Nikjer ne pišejo. Pišejo v današnji obrazložitvi svojega amandmaja eno čudno terminologijo: "Posamezna časovna obdobja, to je to, o čemer sem ravno sedaj govoril, so oblikovana glede na sorodno fizično izrabo ter tehnično in ekonomsko zastarevanja vgrajene telekomunikacijske opreme". To lahko po domače povedano: glede na amortiziranost ali amortizacijo. Zakaj so pa vzeli - ker so drugi del lestvice, argument je nelinearen, rezultat je pa linearen, potem pa gremo po 20%, pa po 25%, pa 30, pa 35, pa 40. Pa vas opozorim, da se kabli, še enkrat, amortizirajo na 15 let, naprave, to se pravi, centrale in prenosni sistemi praviloma na 5 do 6 let. Ja, sedaj si pa izračunajte, kateri so že v celoti amortizirani. Lahko bi bil zloben, pa bi podtikal vladi, da vrača nekaj glede na svoj kriterij, kar je nedopustno, ker tega ni več, nima nobene vrednosti. Ampak, to je nesprejemljiv kriterij. Vlada uporablja enkrat to, potem se pa izvije, ker očitno nekaj drugega ni hotela ali pa ni znala. In sem prepričan, če bi znali, bi na moj amandma protestirali z izračuni. Ker pa tega niso pripravljeni delati, sem prepričan, da je tudi izračun vlade nenatančen, vendar za njega ona odgovarja. Jaz sem pa prej samo okvire postavil, ker gredo očitki, da obremenjujem s predlogom blagajno. Daleč od tega, toliko se verjetno poznamo, da sem prej za to, da kaj pade v javno blagajno, kot pa bišlo kaj ven. In sem postavil samo okvir, da je teoretično točka 3 lahko 75 milijonov mark ali 8 milijard, kot trdi vlada, da vse skupaj stane. Točki 1 in 2 sta pa zanamerljivo mali. Ampak tudi točka 3 - to je zgornja meja, kar bi lahko stalo. Da bi pa prišel do natančnega izračuna, seveda, bi moral imeti vpogled v bazo podatkov, ki pa ga na žalost nimam. Moram tudi to povedati, da ga niso hoteli dati s strani upravičencev, ker očitno tudi ta igra z vlado, da lecitirajo, nekomu "paše". In toliko kot sem v zadregi, da bi odgovorno povedal javnofinančni strošek, sem prepričan, da je v enaki zadregi vlada, čeprav je nekaj napisala. Vprašanja se pa postavljajo še naprej, seveda druga, ki jih jaz namerno nisem postavljal. Zakaj taka obdobja? Ali ta obdobja slučajno sovpadajo z nekimi drugimi trendi, ki so bili, ker ambicija gradnje - in dejansko je šlo v nekih cikličnih zagonih po Sloveniji in podobno. To je pa, seveda, bi predlagatelji morali znati odgovoriti. Ali kratko malo: če vam odgovorim, na celotni strošek natančno je težko odgovoriti brez vpogleda v dokumentacijo, da se pa ugotoviti zgornja meja ali pa riziko, to kar gre, in sem prepričan, da ta riziko ali ta meja ali pa globalno ne seže čez strošek vlade, ki je 8 milijard.
Gospod Trofenik čas je že potekel pred časom [[...]]
Se opravičujem, bom uporabil kakšno drugo priliko, če bo možno.
Hvala. Replika, gospod Lavrinc.
Ne, samo pojasnitev nesporazuma. Kolega Vili nikoli ti ne bi podtaknil namere, da želiš kupiti lokalne volitve. Nikoli. V mislih sem imel Pukšiča, Soka, Jerovška in še druge, tako da ne bo pomote, zato da ne bo rečeno, komu sem kaj pritikal. To je prvo, kar je treba povedati iskreno. Drugo, jaz zakona tako ali tako ne bom podprl. Bi pa v tej točki, se pravi pri tem členu, pa pomagal tistim, ki jih bolj skrbi, kako bo ta država lahko gospodarila naprej, pri tem členu bi pomagal. Tako ali tako pa sam osebno zakona ne bom podprl in sem že tudivčeraj povedal, zakaj ne. Hvala lepa.
Gospod Lavrinc, zaradi racionalnosti dela državnega zbora vas prosim, da v bodoče misli ohranite zase. Ali še kdo želi besedo? [[Ne želi.]] Zaključujem razpravo o amandmaju k 4. členu. Prehajamo na odločanje o amandmaju k 4. členu. Glasujmo, prosim. Ni šlo. Ali zahtevate [[...]]Je šlo? Aha, dobro. Torej, videli ste. Navzočih 58, za 33, proti 23. amandma je bil sprejet. [[Za je glasovalo 33.]] [[Proti 23.]] Ugotavljam, da je bil amandma sprejet. Sedaj imamo še amandma k 12. členu, predlagateljici sta Nova Slovenija in SDS. Kdo želi besedo? Morda kdo od predlagateljev? [[Ne želi.]] Želijo besedo poslanke in poslanci? [[Ne želijo.]] Želi besedo predstavnik vlade? [[Ne želi.]] Ker nihče ne želi razpravljati, zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje o amandmaju k 12. členu. Glasujmo, prosim. Od 61 prisotnih je za glasovalo 20 poslank in poslancev, 40 je bilo proti. [[Za je glasovalo 20.]] [[Proti 40.]] Ugotavljam, da amandma k 12. členu ni sprejet. Končali smo z glasovanjem o amandmajih. Na podlagi tretjega odstavka 198. člena poslovnika sprašujem sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, ali je zaradi sprejetih amandmajev porušena medsebojna skladnost določb zakona? [[Ni.]] Hvala. Zato lahko preidemo na glasovanje o zakonu v celoti. Torej, glasujemo o zakonu v celoti. Obrazložitev glasu, gospod Kelemina. Izvolite.
Samo dve besedi. Hvala lepa za besedo. Glasoval bom proti takemu zakonu, ker je prišlo do izigravanja in mislim, da celo do hude kršitve vseh tistih dogovorov, ki so bili opravljeni. Škoda besed, bom kje drugje to povedal. Hvala lepa.
Hvala. Vprašam, ali še kdo želi obrazložiti svoj glas? Gospod Brenčič, obrazložitev glasu. Prosim.
[[...]] [[Govori brez mikrofona.]] Zdaj pa bo, se opravičujem. Tako kot vidim jaz to vsebino tega zakona, ta zakon prinaša celo vrsto sporov, celo vrsto celo tožb in tako naprej. In za to državo v tem trenutku, kakršnem je, je tak zakon nedobrodošel in ga ne bom podprl.
Hvala. Lahko preidemo na glasovanje. Lahko. Torej glasujemo o zakonu v celoti. Glasujmo, prosim. Od 58 prisotnih, je za glasovalo 33 poslank in poslancev, 17 je bilo proti. [[Za je glasovalo 33.]] [[Proti 17.]] Ugotavljam, da je zakon v celoti sprejet. In s tem zaključujem to točko dnevnega reda. Se zahvaljujem ministru in sodelavcem za sodelovanje. In prehajamo na 14., NADALJEVANJE 14. TOČKE DNEVNEGA REDA, TO JE NA DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O VOJNIH GROBIŠČIH. Včeraj smo začeli s predstavitvijo poslanskih skupin. In najprej bo svojo razpravo zaključil predstavnik Nove Slovenije, gospod Drobnič, potem pa imam prijave za: gospoda Podobnika in gospoda Cukjatija v - imenu, seveda, strank. Izvolite, gospod Drobnič.
Hvala lepa za besedo. Če dovolite še malo počakam, da se umirijo kolegice in kolegi.
Besedo imate, gospod Drobnič, izvolite.
Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi. Včeraj sem na dosti ekzakten način obrazložil naše mišljenje, naše mnenje, glede tega zakona. Večina navedb, ki sem jih navedel, se nanašajo k 1. členu in našemu amandmaju k 1. členu tega zakona. Torej utemeljitvi pojma vojne in revolucije v tem zakonu, zato da pridemo do dobrega zakona, katerega nam ne bo žal in ne bomo zardevali. Dovolite, da se dotaknem še nekaterih drugih členov. Predvsem 4. člen. Nanaša se na žrtve povojnega obdobja. Grobišč povojnih pobojev je neznano število in pri vseh nastopa vprašanje vojaki ali civilisti, žrtve vojne ali revolucije. Kot že rečeno, pobitih v letih 1946, 1949, 1950 ali še pozneje ni možno šteti med žrtve vojne, pa tudi med žrtve povojnega nasilja, kot je bilo sprejeto s preglasovanjem na matičnem odboru. Težave bomo imeli z označitvijo grobišč dachavskih procesov. Z označitvijo dachavskih procesov bomo sploh imeli težave. Lahko povem, da so nekateri državljani vložili na komisijo za peticije zahtevo, peticijo, da se to ugotovi. Mi bomo v skladu z odlokom poskušali te zadeve rešiti, kolikor je v naši moči. Ravno tako poboj zajetih vojakov, ranjencev ali invalidov v vojni, po vojni, Konfin pri Grčaricah, ni možno opredeliti z žrtvijo vojn. Zagotovo pa je to vojaško grobišče, ker so pokopane vojaške žrtve. S sedanjim zakonom bomo imeli, s takim, kot ga je predlagala vlada, bomo imeli pri opredelitvi tega velike težave. Verjetno bomo imeli težave pri opredelitvi grobišča na Orlovem vrhu, kjer so pokopani vojaki, vendar je to grobišče oskrunjeno in prekopano. Verjetno bo potrebno na nek način to urediti in imeli bomo težave s takim zakonom pri urejanju takšnega grobišča. Sedaj pa še v zvezi z vprašanjem, ali so domobranci, vaške straže in druge formacije bili pripadniki oziroma so imeli status vojakov. Če so bili ti ljudje zgolj civilisti, zakaj so jih komunisti ter revolucionarji pobijali med vojno in po njej, če pa niso bili vojaki. Kako razložiti sedaj številna partizanska junaštva, če so pobijali civiliste. Tu se najdemo v lastnem nasprotju. Če se sprejme, da so partizani v določenem zgodovinskem obdobju dobili status vojakov, je to treba sprejeti tudi za vse njihove nasprotnike v spopadu, in to za vojno dobo ter za čas moritve po vojni. Če se to ne sprejme za vojne nasprotnike na notranji fronti in se odreče pravica do vojaškega groba, tujim vojakom, ki so se udeleževali uničevanja Slovencev kot naroda, pa izkazuje posmrtna čast, bi bila to zgodovinska krivica do domačih ljudi in sramota pred svetom, predvsem pa tudi usodna oddaljitev od pomirjanja in sprave. V Novi Sloveniji menimo, da določanje statusa vojaka ni predmet tega zakona. Zakon naj ureja, kako naj se urejajo pokopališča vojakov in ali civilistov. Vladni amandmaji se dotikajo vprašanja povojnih vojaških grobov. Tu vlada in kontinuiteta spet špekulira z žrtvami in ne dopušča vojaških grobov za nikogar od Nemcev, Italijanov, slovenske narodne vojske, domobrancev, še celo Angleži so tako izločeni. S takšno ureditvijo predlagatelji zanikajo mednarodne standarde padlih vojakov in pietete, poleg tega pa si bomo lahko nakopali težave v mednarodni javnosti. Zavedajmo se, da je bilo na našem ozemlju takoj po koncu 2. svetovne vojne okoli 200.000 ljudi različnih narodnosti in vojska, za katere nas bodo države še povprašale. V zakonu je predlog, da se z napisi na grobiščih ne sme poveličevati nacistične ali fašistične ideologije, s čimer se brez pridržka strinjamo. Vendar je kot po stari navadi izpadel pojem komunistične ideologije, ki tako očitno ostaja še naprej neproblematičen za nekatere. Zato smo predlagali amandma, ki prepoveduje poveličevanje tudi komunizma. Nenavadno je, da Slovenija še vedno živi v prepričanju, da komunizem ni sporen kot ideologija in ne kot praksa. Sicer pa se zavzemamo, da se iz besedila sploh umakne dikcija glede poveličevanja nacizma, fašizma in tudi komunizma. Druga določila jasnoopredeljujejo, kaj bo pisalo na spomeniku. Vendar še enkrat ponavljamo: ali bodo prepovedane vse tri totalitarne ideologije, ali pa naj ne bo tega določila v zakonu. Jaz mislim oziroma v poslanski skupini Nove Slovenije mislimo, da so slovenski ljudje zadosti pametni in razumni, da ne bodo kakšnih takih reči pisali. Če se ozremo trenutno na farne plošče, ki so jih svojci žrtev postavili, tam ne najdete nobenih takšnih napisov, ki bi poveličevali, kajti to bi bila norost. V tem kontekstu se tudi ni odvijala vojna. Predlog, da se da na spomenik napis, ki izraža formacije, v kateri so pripadniki umrli, ter njihovo zgodovinsko vlogo, kot so jo sami razumeli, je smiseln kontekstu, da je potrebno vse grobove obravnavati z enakimi kriteriji. Ker so na partizanskih grobovih napisi formacij in tudi izpisi, ki nakazujejo vlogo v vojni, bi bilo neenakopravno to prepovedati drugi strani in nepietetno popravljati izpise. Tu ne želimo problematizirati napisov in znakov, ki so na teh spomenikih, od zvezd, srpov, kladiv in še česa, ki kaže na povezanost z revolucijo ali pa borbo proti okupatorju. Naj oznake ostanejo. Čeprav smo v Novi Sloveniji mnenja, da bi bilo za vse strani boljše, da takšnih besedil ni in naj se jih tudi ne vključuje v zakon, ker je to podcenjevanje ljudi. Kolegice poslanke in kolegi poslanci. Vojna grobišča je potrebno urediti. Urediti jih je potrebno, ne glede na to, kdo v njih leži. To smo dolžni zaradi civilizacijskih razlogov, dolžni smo zaradi pietete do oseb, katerih kosti ležijo vsepovsod po Sloveniji. Vedeti moramo, da je bilo to ozemlje, če izvzamemo Rusijo, največje morišče v Evropi po drugi svetovni vojni, na takšnem majhnem kraju. Če hočemo pomiritev, dostojanstvo Slovenije in vstop v družbo evropskih narodov, moramo to urediti. Druge države so to uredile na civilizacijski način. Tudi Slovenci to zmoremo. Urediti jih je treba tudi zato, da se ne bo kar naprej dogajalo, da se ustavi delo pri gradnji vodovodov, cest, zgradb. Urediti jih je treba tudi zaradi zanamcev, ker bo pomenilo opozorilo,da se ne bi še kdo spomnil podobnega početja, kot se je dogajalo v tistih strašnih časih naših očetov. Vendar je treba navesti, kaj so bile žrtve, jasno, zaradi sporočila in svarila zanamcem. Drage kolegice in kolegi iz vladne koalicije, zakon o ureditvi grobišč naj ne bo jabolko spora, pač pa naš skupen prispevek k spoštovanju drugega. Pričakujemo, da boste potrdili naše predloge, ki smo jih podali v Koaliciji Slovenija, ki so tvorni in dobronamerni in bi tako enkrat za vselej zaprli to poglavje v zgodovini Slovencev, tragično in neusmiljeno. Mladi ljudje si ne želijo neprestanega vračanja na začetek, vsekakor pa želijo ureditev tega vprašanja, ki bo skladno z resnico. V nasprotnem primeru ne bomo verodostojni pred seboj in drugimi, vprašanje zgodovine pa se bo vedno odpiralo. Hvala lepa, da ste me poslušali, tisti, ki ste me poslušali, ostali pa si lahko preberete magnetogram, to zagotovo.
Hvala. Stališča poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil gospod Podobnik. Izvolite, prosim.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Dovolite mi, da predstavim stališča poslanske skupine slovenske ljudske stranke. Pred nekaj dnevi me je eden bistrih spremljevalcev slovenske politične scene presenetil s svojim mnenjem, da praviloma v državnem zboru in tudi, kot je rekel, v slovenski politiki prihaja do nelagodja ob dveh temah: ko je treba rešiti vprašanja povojnih pobojev ali pa, ko se je treba vprašati o zlorabah zakonov ob lastninjenju. To sta dve temi, je ocenil, kjer ni bilo doseženo nobeno politično soglasje in praviloma slovenska politika tu ni storila tega, kar bi morala. Naj bo drugo branje zakona o vojnih grobiščih, da na tem občutljivem vprašanju povojnih pobojev stori to, kar mora. Za ta zakon bi moralo pisati, da je evropski zakon. To je evropski zakon. Osnovni namen zakona je vprašanje ureditve in vzdrževanja grobišč. Zakon pa naj bi bil tudi pomemben člen v procesu sprave oziroma nacionalne pomiritve. V celoti bi rad intoniral na način, da bom spoštoval veljavni poslovnik, kajti to je mogoče. Pričelo se je leta 1998, nadaljevalo leta 2000, danes smo leta 2002. Pri tem zakonu se je zgodilo to, da so se med prvim in drugim branjem zgodile bistvene spremembe v sporočilu in simbolnih podatkih zakona. Poslovnik to omogoča, politika pa mora znati izkoristiti veljavni poslovnik. Eno od vprašanj je, ali lahko nek tehnični zakon, ki ureja vprašanje ureditve in vzdrževanja grobišč, stopi v prostor procesa sprave in nacionalne pomiritve. V Slovenski ljudski stranki pravimo, da. Ta zakon ni klasični zakon. Zakaj ne? Zato, ker se je ob njem oglasil predsednik države. Redko se oglasi predsednik države, tokrat se je. Po mnenju naše stranke prepozno, ampak se je oglasil. Ob tem zakonu smo se sestajali pri predsedniku državnega zbora. Iskali smo načine, da bi čimbolj enotno prišli v ta prostor in v prostoru slovenske politike poiskali rešitve, ki bi nas zbližale. Ob tem zakonu je veljavna vlada sprejela po našem mnenju enegaod tistih dokumentov, na katerega bo lahko ponosna še leta in leta. To je izjava. Morda je državni sekretar, mag. Žnidaršič, ko se je dotikal nekaterih drugih vprašanj, pomotoma pozabil omeniti to izjavo. Radi bi tudi izrazili priznanje mag. Žnidaršiču, ki se je trudil. Ko je pripravljal ta zakon, ni bilo enostavno. Pravzaprav je postal kar minister za to področje, kajti veljavni minister se s temi vprašanji ni ukvarjal in je vse prepustil njemu. Vlada pa je sprejela izjavo. Jaz menim, da je v skladu s poslovnikom, da jo omenim, ker se dotika tega zakona. Najprej je v izjavi zelo občutljivo in celovito poskušala z jezikom, ki je političen in zgodovinski, opisati takratne dogodke in to je naredila na način, ki se mu reče pietetni, kulturni in civilizacijski Nato pa je nadaljevala s konkretnimi zavezami. Ministri Slovenske ljudske stranke so bili pri pripravi tega dokumenta zelo aktivni. Niso se s tem ponašali, ampak dokument ostaja. Vlada se zavezuje, da bo dokončno in celovito uredila prikrita grobišča množičnih povojnih pobojev, da bo povrnila dostojanstvo pobitim brez sodnih postopkov, da bo po svojih močeh prispevala k spravi in spoštovanju skupnih vrednot. Vlada se obvezuje, da so vlada, ministrstva, pristojna telesa, vladne službe in uradi dolžni v skladu s svojimi pristojnostmi sodelovati in pomagati komisiji za evidentiranje in označitev prikritih grobišč. Pri lociranju in označevanju vseh prikritih povojnih grobišč na ozemlju Republike Slovenije. Tukaj bi radi poudarili prav tako zelo pomemben prispevek predsednika te komisije Petra Kovačiča Peršina, njegove namestnice dr. Hribarjeve in vseh članov. Komisija je sestavljena na tak način, da lahko rečemo, da nekako predstavlja presek vseh tistih, ki se jih ta vprašanja zelo dotikajo. Upam, da so rešilitudi vprašanje, da je v tej komisiji tudi predstavnik Zveze borcev, kajti menda po prvi različici ni bil. Vlada Republike Slovenije bo zagotovila, da bodo njeni pristojni organi za vse po vojni pobite izdali mrliške liste. Vlada Republike Slovenije pozivadržavno tožilstvo, da uvede postopke za ugotovitev in vpis smrti po zakonu o matični knjigi v vseh primerih, kjer ni drugega predlagatelja. Nobena vlada ni na tak način sprejela takih zavezujočih rešitev, kot jih je sprejela ta vlada. Vlada Republike Slovenije nalaga pristojnim organom, da pri ureditvi matične knjige umrlih sodelujejo s predstavniki civilne družbe in svojci pobitih. In tudi 7. točka izjave, vlada Republike Slovenije bo zagotovila vsa potrebna sredstva za delovanje komisije, za potrebe pravosodnih organov, za ureditev in vzdrževanje grobišč v celoti iz sprejetega proračuna, če bo potrebno, pa tudi iz proračunske rezerve. Saj se boste spomnili, december-januar je bilo to eno osrednjih političnih vprašanj v Sloveniji. Bile so težave pri denarju in pri drugih zadevah. Takrat je vlada tudi rekla, da si bo prizadevala za čim prejšnji sprejem in uresničitev zakona o vojnih grobiščih. Danes je že maj. Upamo, da bo do junija to sprejeto. V Slovenski ljudski stranki podpiramo osnovni koncept zakona, ki ga imenujemo pomiritveni koncept. Osnovni moto pomiritvenega koncepta bi lahko našli v besedah: Pieteta ni le pravica do groba, do kupa zemlje, do gomile, temveč pravica do enakovrednega spomina za vse in za vsakogar. Kdor hoče deliti grobove na naše in one druge, sega preko črte ločnice, edine neprehodne na svetu. Med življenjem in smrtjo. To je pieteta in je temelj naše civilizacije od grštva dalje. Mnogi boste spoznali, da so to misli dr. Spomenke Hribar. V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke bomo podprli vse amandmaje vlade. Mi smo pričakovali, da bodo poslanski kolegi iz levega in desnega centra umikali svoje amandmaje in da je lahko mesto, kjer se srečamo, v tem primeru vladna rešitev. Dobro je kazalo, dokler se ni zgodila morda premalo premišljena večina na odboru, ki ga vodi naš prizadevni kolega Brenčič, ko se je v vladno rešitev, ki je pravična, da bi se zapisalo, citiram: "Besedilo posvetilne narave se na vojaških grobiščih iz 2. člena tega zakona, razen na grobiščih pripadnikov tujih armad, glasi: "Padel v vojni, Republika Slovenija". Na grobiščih žrtev vojne iz 3. člena tega zakona: "Umrli kot žrtve vojne, Republika Slovenija". Na grobiščih žrtev vojne, po vojni usmrčenih oseb, poudarjam, po vojni usmrčenih oseb, to je 4. člen tega zakona pa: "Umrli kot žrtve vojne in revolucije, Republika Slovenija". To je rešitev, ki jo je predlagala vlada Republike Slovenije. To je pravična rešitev. Večina na odboru je besedo "revolucija" nadomestila z besedami "povojnega nasilja". Zato smo bili presenečeni in smo tudi obžalovali, ko predsednik države v svojem pismu podpira vse amandmaje vlade, žal pa ne podpira temeljnega amandmaja vlade k 13. členu, ki omenja revolucijo, ampak omenja rešitev, ki jo predlaga odbor. Predsednik države je imel enkratno priložnost, da bi podprl vlado. In prav bi ravnal. Pričakujemo pa, da bomo poslanke in poslanci v tem primeru podprli vlado. Še ena zaveza je pred nami, ki je ne poudarjamo prepogostoma. To je resolucija Sveta Evrope 1096 o ukrepih za odpravo dediščine nekdanjih totalitarnih komunističnih režimov. Ta resolucija nam kaže način, kako bi na strpen način, na spoštljiv način, toda z jasnimi rešitvami storili to, kar naj bi državni zbor Republike Slovenije storil. Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke bo, kot v vseh teh letih, v obeh ključnih krilih naše stranke, sestavljeni smo iz dveh ključnih kril, kot smo delovali v vseh teh letih, bomo ravnali tudi naprej. Sprejemali bomo rešitve, ki bodo pomenile nacionalno pomiritev. Hvala lepa.
Hvala lepa gospodu Podobniku. Besedo ima gospod dr. Cukjati v imenu Socialdemokratske stranke. Izvolite prosim.
Spoštovani! Slovenija je žal posejana z množičnimi grobišči iz polpretekle zgodovine, a med njimi je mnogo takih, ki jih ne moremo uvrstiti med vojna grobišča, saj niso posledica ne vojnih spopadov in ne vojnih dogodkov, ampak so posledica nečesa drugega. Spoštovanje do pokojnih zahteva in se izraža v spoštovanju do resnice. Žal, tudi ta korak bomo morali enkrat storiti. Če govorimo o grobiščih, ne moremo mimo tega, da ne bi govorili tudi o tistih, ki so tu pokopani. To niso kosti kar tako, to niso odlagališča. Tu notri so priimki in imena, so osebne usode. Ne moremo mimo vprašanj, zakaj so tu, in umetno raztegovati pojem vojne tudi na vsa povojna leta, tja do 1950. leta. To je neresno početje. Ne vem, zakaj in od kod se tako krčevito, tako strahotno bojimo izraza "revolucija", 50 let se ga nismo sramovali, sedaj se ga sramujemo. Zakon, ki ga imamo pred seboj, naj bi zajel tudi grobišča tistih žrtev, katerih poboj nima nobene zveze z vojno, razen če s pojmom vojne ne mislimo na državljansko vojno, tudi na državljansko vojno, pa še v tem primeru z vojnimi grobišči ne bi zajeli tistih grobišč, kot sem rekel, ki so nastala zaradi revolucionarnega nasilja še pred pojavom protirevolucije, to je državljanske vojne, in tudi ne tistih grobišč, ki so nastala po koncu II. svetovne vojne, ki je pomenil tudi konec državljanske vojne. Po 15. juniju 1945 namreč ni bilo nobenih spopadov več, bili so samo še zmagovalci in ujetniki, bilo je samo še nerazumljivo dogajanje. Prvotno je Koalicija Slovenije predlagala skupni naziv "Grobišča vojne in revolucije", s čimer pa se mnogi poslanci niso strinjali. Zato sedaj predlagamo vrednostno povsem indiferenten naziv zakona, in sicer zakon o posebnih grobiščih, ne o vseh, ampak o posebnih grobiščih. Tak naslov namreč dovoljuje vključitev tudi nevojnih, to je povojnih grobišč in grobišč revolucionarnega nasilja. Temu ustrezno že v 1. členu predlagamo spremembo naslova v opredelitev posebnih grobišč in ob enem predlagamo uvedbo dodatnega pojma "grobišča žrtev revolucije". Ker gre po našem mnenju za zelo pomemben amandma, vsaj za nas in za vse, ki verjetno želijo tukaj vgraditi košček resnice, za amandma, ki ga bomo v drugih oblikah srečali tudi v drugih členih, v 4., 13. in tako dalje, mi dovolite, da ga podrobneje utemeljim. Revolucija je bila na Slovenskem med II. svetovno vojno osrednje turišče dogajanj. Brez revolucije ne moremo razumeti ne protirevolucije in domobranstva in ne zamolčanih grobišč. Številna zgodovinska dejstva nas potrjujejo v domnevi, da je bila predvsem revolucija, in ne toliko upor proti okupatorju, gonilna sila vodstva Osvobodilne fronte. Leta 1940 je Komunistična partija Slovenije na vsa usta poveličevala pakt med Hitlarjem in Stalinom, ker naj bi bil s tem, citiram: "... onemogočeni peklenski načrt angleških in francoskih imperialistov." Tudi ob nemškem napadu na Jugoslavijo niso komunisti pokazali nobenega negodovanja ali domoljubne zaskrbljenosti. 27. april 1941, vsi vemo, ni bila ustanovljena Osvobodilna fronta, ampak je bila v Vidmarjevi vili na Večni poti pod Rožnikom ustanovljena protiimperialistična fronta, naperjena proti zahodnim imperialistom, to je proti Franciji in Angliji. Za vodilo si je ta fronta zadala, da za nobeno ceno in pod nobenih pogojem ne smemo dovoliti, da bi bil naš narod pahnjen v vojno za svetovne kapitaliste. Ime Osvobodilna fronta prvič zasledimo na nekem letaku Komunistične partije Slovenije šele 23. junija 1941. Šele ko je 22. junija 1941 Nemčija napadla Sovjetsko zvezo in je 1. julija 1941 veliki Stalin pozval vse komunistične partije sveta naj v nemškem zaledju zanetijo upore, ker bi to koristilo Sovjetski zvezi, je 4. julija 1941Centralni komite komunistične partije Jugoslavije v Beogradu sprejel sklep o začetku oboroženega boja v Jugoslaviji. Vse kaže, da je naša komunistična partija kar se da hitro in zvesto sledila ukazom iz Moskve, najprej v gonji proti angleškim in francoskim imperialistom, nato pa v uporu proti Nemcem. Iz tega lahko upravičeno sklepamo na njeno, vsaj takrat, kolaboracionistično držo, če uporabim ta prosluli izraz. Edvard Kocbek, ki ga nekateri smatrajo za naivnega filozofa in poeta, a je bil od vsega začetkav vodstvu Osvobodilne fronte, pravi, da je bila osvobodilna fronta v začetku koalicija treh popolnoma samostojnih in enakopravnih temeljnih skupin: komunistične, krščansko-socialistične in sokolske. In nadalje pravi, citiram: "Iz vojske in terena smo takrat dobivali nenehne pritožbe, da se hočejo partijci s silo in zvijačo oktroirati kot dejanski voditelji. Najhujše je bilo dejstvo, da se je partija pri tem opravilu poslužila nasilja. V ozračje osvobodilne fronte se je vrinilo nekaj tujega in nevarnega. Začutili smo nadslovenske in naddemokratične namene. Partija je ukinila osvobodilno enakopravnost in si začela graditi svojo izključno oblast. Začel je delovati tihi teror." Slovenska partija, pravi Kocbek, ni bila suvereno telo niti po formalno-organizacijskem smislu, niti po svoji moralni zavesti, saj je bilo njeno vodstvo odgovorno središču zunaj sebe in zunaj slovenske suverenosti, ki jo je tedaj predstavljala osvobodilna fronta. Razvoj dogodkov je pokazal, da slovenska partija prvenstveno ni bila zavezana slovenski suverenosti. Zakaj to govorim? Zato, da iz pietete do pokojnih skušamo razumeti nekatere dogodke, njihova dejanja in skušamo dokazati pomen amandmaja, ki uvaja naziv revolucionarno nasilje. To so bili torej začetki, ne svetle revolucije, ampak začetki najbolj žalostnega obdobja slovenske zgodovine. V enem letu - od julija 1941 do julija 1942, ko se je v Šentjoštu nad Horjulom pojavila prva vaška straža, kontra-revolucija tako imenovana, je komunistična tajna policija VOS že pospravila devetsto, po nekaterih ocenah tisoč petsto slovenskih izobražencev, županov, uglednih kmetov itd. Umorjenih je bilo najmanj 64 družin in najmanj polovico umorov je spremljalo obredno mučenje, krvav nočni ritual, ki je zasejal strah po slovenskih vaseh in rodil samoobrambno reakcijo vaščanov. V nekem pismu Titu se je Kardelj sam takole pohvalil: "Ta aparat," namreč varnostno-obveščevalna služba, " funkcionira danes," to je takrat, "gotovo bolje od gestapa, VOS-a se boje kot hudič križa," in to ne okupator, ampak naši, domači, Slovenci. Naj za razumevanje nastanka tako imenovane kontrarevolucije navedem le nekaj akcij komunističnega terorja v okolici Šentjošta oziroma Vrhnike, preden se je v Šentjoštu prvič pojavila vaška straža. Decembra 1941 so vosovci vdrli k Veharjevim na Verdu pri Vrhniki in vpričo več mladoletnih otrok umorili očeta Pavla in mater Marijo Vehar. Prav tako decembra 1941 so pripadniki Canarjevega bataljona na Črnem vrhu nad Polhovim Gradcem ugrabili Jurija Buha, očeta petih otrok, ga odvlekli v gozd in pokončali s sekiro. Aprila 1942 so partizani v Zabučenem pri Borovnici vpričo šestih otrok, starih od 2 do 13 let, ubili očeta Jožeta Mihelčiča in mater Ivano, ki je bila noseča. 27. aprila 1942 so partizani v Stranski vasi pri Dobrovi ugrabili tri sestre Skopec, 22-letno Marijo, 19-letno Ivanko, 18-letno Francko, jih odvedli v taborišče na Ključu in z njimi počeli čudne stvari in jih naslednji dan ubili. 11. maja 1942 so na Pokojišču nad Borovnico partizani ubili Rafaela Hvalo in njegovo ženo Jožefo ki sta zapustila dva otroka. In tako dalje in tako dalje. Imena naštevam zato, ker to niso slepe kosti, kakršnekoli, to so imena in priimki, ki imajo svojo osebno zgodbo. 14. junija 1942 so partizani ugrabili horjulskega župana Janeza Bastiča in njegovo ženo Marijo in ju ponoči umorili. Za seboj sta pustila sedem otrok, od katerih je bilo pet kasneje pobitih. Sprašujem vse tiste poslance, ki to slišijo: Kaj bi vi storili, če bi noč pobirala vaše sosede in če bi sredi noči vpričo vas mučili in pomorili vso vašo družino? Kaj bi storili? Ali ne bi vzeli puške in se branili? Ali ne bi vsako noč s prijatelji okrog vasi postavili oborožene straže? In prav to se je zgodilo. 17. julija 1942 smo tako v Šentjoštu nad Horjulom dobili prvo vaško stražo v Sloveniji, stražo, ki so jo komunisti poniževalno imenovali bela garda. S tem pa se je, žal, zgodilo prav to, kar je hotela komunistična partija Slovenije: dva tedna po ustanovitvi vaške straže v Šentjoštu so partizani v okolici Šentjošta uprizorili pravi pokol domačinov. Umorili so 20 Slovenk in Slovencev, med njimi 13 staršev, ki so pustili za sabo 46 otrok, starih od nekaj tednov do nekaj let. V korespondenci Kardelj - Kidrič beremo, citiram "pravilna politika Osvobodilne fronte in Komunistične partije Slovenije je belo gardo prisilila, da je svoj zgodovinsko neogibni korak napravila v okoliščinah, ki so bile zanjo najneugodnejše". Za tiste dni pravi Edvard Kocbek takole: "Naj povem naglas, da so dnevi, ko se je pojavila bela garda, bili moji najbolj črni dnevi. Na obrazih partijcev sem spoznaval radost nad tako pravšnjim in cenenim pojavom svojega pravega nasprotnika." Partiji je torej v enem letu z zastrahovanjem in terorjem uspelo sprovocirati protirevolucijo in izsiliti državljansko vojno. In to prav v času, ko bislovenski narod tako zelo potreboval svoje notranje poenotenje. 24. maja 1972 je Vjesnik citiral Tita, ki je rekel: "Slično je bilo i u Sloveniji. Bio je to dakle gradžanski rad. No, o tome nismo htjeli govoriti o toku rata, jer nam to ne bi koristilo." Pri tem ne smemo pozabiti, da so skoraj dva meseca prej, preden je centralni komite Komunistične partije Jugoslavije 4. julija 1941 v Beogradu sprejel sklep o začetku oboroženega boja v Jugoslaviji, Sokoli v Ljubljani, pod vodstvom ing. Lada Bevca, že organizirali ilegalno odporniško gibanje proti okupatorju Sokolski vojni svet, skoraj dva meseca prej. Z začetkom maja 1941 se je v Ribnici na Dolenjskem, torej dva meseca prej, enota protiokupatorske formacije Tiger, ki ni imela nobene zveze takrat s komunisti že spopadla z Italijani, pri čemer je ta slovenski narodni upor doživel prve vojaške žrtve. To je bilo torej dva meseca pred odločitvijo komunistov, da organizirajo upor. Celo institut za novejšo zgodovino v svojem znanstvenem poročilu iz leta 1995 priznava, da je, citiram "spomladi in poleti 1941 v Ljubljani vzniknilo več protiokupatorskih organizacij". A že jeseni septembra 1941 je plenum Osvobodilne fronte v odloku o zaščiti slovenskega naroda določil in razglasil, citiram "da bodo vsakogar, ki bi poskušal organizirati odpor proti okupatorju zunaj nadzora Osvobodilne fronte šteli za narodnega izdajalca in ga kaznovali s smrtjo". To je bil torej temeljni revolucionarni akt, monopolizacija odpora proti okupatorju in zločinska grožnja vsem tistim, ki ne bi priznali ukazov in nadvlade Osvobodilne fronte. Ta odlok bi lahko smatrali kot formalni začetek revolucije. Brez razumevanja revolucije in protirevolucije ne moremo razumeti žrtev in njihovih dejanj. Brez tega razumevanja pa ni možna nekorektna razprava o zamolčanih grobiščih in ne minimalna pieteta, ki smo jo dolžni do pokojnih. 50 let smo poslušali zgodbo o svetlih motivih Osvobodilne fronte in o izdajalskih motivih, tako imenovane kolaboracije. Čas je za vsaj simbolni korak poštenega uravnoteženja sodbin obsodb. Čas, da se vsaj malo potrudimo razumeti tiste, ki so bile pobiti s psovko, domači izdajalci. To in prav to je namreč tisto, kar od nas zahteva pieteta do pokojnih. Bojan Polak Stjenka, komandant poveljstva vojske državne varnosti je v povelju z dne 15. decembra 1944 med ostalim zapisal: "Naša glavna naloga je neusmiljeno iztrebljati notranje sovražnike. Poleg teh nalog morajo čete, bataljoni, brigade vojske državne varnosti uničevati in izganjati okupatorje z naše zemlje." Če je bila torej partizanskemu poveljstvu revolucija osnovni motiv, upor proti okupatorju pa šele na drugem mestu, potem gotovo ne moremo mimo pojma žrtev revolucionarnega nasilja. Da brez označbe grobišča žrtev revolucije ne bo šlo, se vidi tudi iz tega, da je svoj strahotni zagon dobila revolucija šele tedaj, ko so se umaknile okupatorjeve sile, šele po tako imenovani osvoboditvi. Vsa največja grobišča so nastala po vojni. V Slovenski Bistrici šele leta 1946. Dachovski procesi so bili leta 1948 in 1949. Kot vsaka revolucija je tudi naša žrla svoje lastne otroke. Zelo poučna je tudi povojna in še vedno malo znana štajerska tragedija. Leta 1946, 1947, je Hrvaška kljub protestu prebivalcev okupirala slovenski teritorij z 9 vasmi, od Štrigove do Železne Gore, z večino slovenskega avtohtonega prebivalstva. V krvavem nastopu Udbe in KNOJ-a, je bilo leta 1947 na grozljiv način mučenih in pobitih več kot 30 Slovenk in Slovencev Štrigove. Kakšno zvezo imajo ti poboji z drugo svetovno vojno, z vojno med silami osi in zavezniki? Neokusno, zasmehujoče bi zvenelo, če bi tudi te žrtve iz leta 1946 in kasneje nasilno uvrščali med žrtve vojne. Če pa naj bi zakon uredil tudi takšna povojna grobišča, potem je za takšne primere možen le naziv grobišča žrtev revolucije. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi, res je, kot nas opozarja predsednik države Milan Kučan, da imajo vsi mrtvi pravico do miru, spomina in temeljnega človeškega spoštovanja. Dodal bi le vprašanje: Do kakšnega spomina in do kakšnega spoštovanja? Pravico imajo do spomina, v kakšnih okoliščinah se je rodilo njihovo nasprotovanje revoluciji, pravico do spoštovanja njihove globoke narodne zavesti. Te žrtve imajo pravico do našega priznanja, da so neupravičene in nesmiselne žrtve revolucije. To in samo to želi naš amandma o grobiščih žrtev revolucije. Hvala.
Hvala lepa za besedo, gospod Cukjati. Besedo dajem gospe Cveti Zalokar Oražem - ki pa je trenutno ni tukaj ali se razpravi odpoveduje? Želi še kdo izmed predstavnikov poslanskih skupin besedo? Stranka mladih, prosim, gospod Štemberger.
Hvala za besedo. Zakon o vojnih grobiščih, ki ga je vlada predlagala v drugo obravnavo, bomo poslanci Stranke mladih Slovenije podprli, vključno z vladnimi amandmaji in dopolnili odbora za zdravstvo, delo, družino, socialno politiko in invalide. V Stranki mladih Slovenije menimo, da je problematiko vojnih grobišč treba dokončno rešiti z maksimalnim konsenzom vseh strani in menimo, da prav predlagani zakon o vojnih grobiščih to prinaša. Pričakujemo, da bomo s tem zakonom dokončno celovito in nediskriminatorno uredili vprašanja grobišč, tako vojakov, padlih v vojnah, kot tudi povojnih žrtev. V Stranki mladih Slovenije smo prepričani, da bo sprejetje omenjenega zakona zaključilo dvanajstletna razpravljanja in nasprotovanja in da je hkrati to edini način, da ohranimo spoštljiv odnos do mrtvih in jih tudi dostojno pokopljemo. Pričakujemo tudi, da bo s sprejetjem tega zakona končno končano izrabljanje tragičnih zgodovinskih dejstev našega naroda v dnevnopolitično nabiranje strankarskih točk, s posledico vnovične delitve in povečanja nestrpnosti med našimi državljani. Tragična zgodovina našega naroda naj bo Slovencem v opomin, da nekaterih napak naš narod v prihodnosti ne sme ponavljati, ne pa večno jabolko spora in delitve Slovencev danes kot tudi med vsemi rodovi Slovencev v prihodnje. Hvala.
Hvala lepa, gospod Štemberger. Želi še katera druga poslanska skupina podati mnenje, sicer bomo ta del razprave zaključili? [[Da.]] Gospod Potrč, imate besedo.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Spoštovane kolegice in kolegi! Na različen način ocenjujemo pomembnost tega zakona. Nekateri mu dajejo tudi zgodovinski pomen, ki naj bi enkrat za vselej razrešil vsa odprta vprašanja. Drugi od njega pričakujemo nekoliko manj. V vsakem primeru pa je zakon pomemben. Tudi naša želja je, da bi z njim korektno uredili vprašanje zamolčanih oziroma prekritih grobišč, da bi uredili dostojen pokop vseh mrtvih, da bi uredili skrb za prikrita oziroma zamolčana grobišča, da bi popravili mnoge krivice preteklosti. Če bi bila po našem mnenju vsebina zakona le to, bi bil v temelju neproblematičen in sprejet z velikim konsenzom. Toda poleg tega je ta zakon, in to kažejo že dosedanje razprave na matičnem delovnem telesu in tudi doslej, nabit z različnimi ideološkimi pogledi. Z njimi in preko njega se poskuša in želi urejati in reševati tudi mnogo več kot dostojno ureditev zamolčanih grobov in pieteten odnos do mrtvih. Želi se ocenjevati zgodovina, pričakuje se uradno prevrednotenje vloge vojskujočih se strani med 2. svetovno vojno. Pričakuje se politična rehabilitacija domobranstva in politična obsodba ali ocena narodnoosvobodilnega boja zgolj ali predvsem kot revolucije. Zaradi tega in ker gre za taka vprašanja, se ob zakonu pojavlja mnogo več, kot samo razprava o členih in samo o tem, kaj konkreten člen pomeni. Nekateri si pred temi vprašanji poskušajo ali poskušamo zatiskati oči in ušesa in govorimo, naj bo zakon sprejet kakršenkoli, saj potem bo mir in bo dosežena sprava. Nekateri drugi bi pa morda želeli, da se pokažejo resni in objektivni problemi, ki se v tem zakonu pojavljajo, da ne bi današnje odločitve izpadale soglasne, kasneje pa bi se pojavile druge posledice sprejema tega zakona. In še nekaj ob tem vprašanju. V ta labirint vprašanj in različnih pristopov smo vpeti vsi. Vlada, posebej državni sekretar, ki v imenu komisije za urejanje prikritih grobišč zagovarja ta zakon in brani sleherno rešitev, ki je v njem zapisana, vse poslanke in poslanci, tudi tisti, ki bomo molčali, ki bomo le glasovali ali pa se bomo eventualno umaknili in raje ne bomo glasovali. Moram pa poudariti, da so v to, hočeš ali nočeš, vpeta tudi sredstva javnega obveščanja, ki ta vprašanja v zadnjih mesecih, enako kot vsi mi, obravnavajo tudi skozi lastna politična prepričanja. Tudi pri njih, tako kot pri nas, objektivnost ni podana sama po sebi, ampak vsak predstavlja svoj pogled, tudi svoje politično prepričanje in zato ni nujno, da bi tudi predstavitev naših razprav in temeljnih problemov, ki jih zakon vključuje in vsebuje, bila korektno predstavljena. Jaz sem že slišal predstavitve, da bomo danes odločali o tem, kdo je in kdo ni za ureditev prikritih grobišč. Moram reči, da bom presenečen, če bo razprava o tem sploh postavljena, ker po vseh razpravah, ki sem jih doslej poslušal, sodeloval pri njih, prebral pa čisto sleherno besedo v magnetogramih iz matičnega delovnega telesa, ni bilo nikogar, čisto nikogar, ki ne bi bil za to, da se to uredi. Zato postavljanje takšnega vprašanja enostavno ni objektivno. Res pa se o tem, kako to urediti, pojavljajo različni pogledi. V imenu poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov trdim, povem še enkrat, poznavajoč tudi vse razprave, ki so doslej bile o tem vprašanju v državnem zboru, da smo v poslanski skupini trdno prepričani in da želimo urediti prikrite oziroma zamolčane grobove in ta vprašanja, zagotoviti odgovornost države zanje, posebej zato, ker to vprašanje ni znala civilizacijsko, kulturno urediti v mnogih desetletjih. Smo proti vsakemu diskriminatornemu ali nespoštljivemu odnosu do kogarkoli mrtvih, tudi do mrtvih, ki danes leže ali so bili usmrčeni po vojni in so v prikritih grobiščih in da smo enotni tudi glede obsodbe povojnih pobojev, obsodbe, ne obžalovanja, obsodbe povojnih pobojev kot dejanja, ki nima nikakršnega pravnega, posebej pa ne moralnega opravičila in zaradi katerega je država odgovorna, da končno popravi krivice, ki so bile s takimi ravnanji storjene. V tem pogledu smo v celoti enotni v Združeni listi socialnih demokratov in glede nas in pri nas ni nikakršnih razlik in v tem delu cilje zakona tudi v celoti sprejemamo. Rad bi posebej poudaril, da s podpisi poslank in poslancev Združene liste pa tudi nekaterih drugih strank ne poznam in ne verjamem, da lahko kdorkoli dokaže, da je bil vložen kakršenkoli amandma in predlog, ki bi te cilje zakona želel zmanjšati ali izničiti. Vsi predlogi so šli zgolj v določeno precizacijo rešitev, nobeden v to, da se ne bi uredili zamolčani in prikriti grobovi ali da bi bili do pokojnih ubitih v teh grobovih kakorkoli nespoštljivi ali žaljivi. Res pa se med poslankami in poslanci Združene liste pojavljajo različni pogledi o tem, kaj konkretne predlagane rešitve, tudi nekatere, ki jih predlaga vlada, tudi tiste, glede katerih mnogi trdite, da so spravne in nediskriminatorne, v neposredni praksi pomenijo. Vlada želi, obljublja, trdi, da bo z zakonom popravila pretekle krivice, zagotovila pošteno, nediskriminatorno in neideloško ureditev grobov žrtvam vojnega nasilja, ki jim doslej ureditev grobov in pokop nista bila omogočena. Vlada pričakuje, da bo s tem poravnan dolg države do vseh, ki so jim bile zaradi okoliščin vojne ali povojnega nasilja storjene krivice. Vlada pričakuje, da bo s tem zagotovljen pomemben korak k spravi, da bodo presežene razlike in krivice iz preteklosti. Takim željam se s svojim pismom poslankam in poslancem pridružuje tudi predsednik države, gospod Milan Kučan. Vse te cilje poslanke in poslanci Združene liste socialnih demokratov v celoti in enotno podpiramo. So pa med nami takšni, ki se boje, da zapisane želje in cilji niso v celoti skladni s konkretnimi rešitvami v zakonu, posebno pa ne s kasneje vloženimi amandmaji, tudi vlade, ki spreminjajo koncept zakona, kakor je bil prvotno opredeljen. Na nekatere nedoslednosti in nejasnosti v zvezi s temi rešitvami bi želel opozoriti. Temeljni problemi, ki jih vidimo, so s tem v zvezi naslednji. Prvič, v drugo obravnavo, vključno z amandmaji, je bil koncept zakona v celoti spremenjen. Mnogi lahko mislimo na bolje, ampak bil je spremenjen. Predlagani zakon ima 36 členov. Od predlaganih 36 členov je vlada z amandmaji spremenila praktično vse člene razen nekaj vsebinsko manj pomembnih, poleg tega pa uvaja še 17 novih členov. Pri tem se bistveno, konceptualno, vrednostno in v pomembnih posledicah spreminjajo vsi vsebinsko pomembni členi in rešitve v zakonu. V takih okoliščinah bi bilo odgovorno zakon vrniti v prvo obravnavo. Mi formalno tega ne predlagamo, ker bi bilo ocenjeno, da ne želimo urediti vprašanj grobišč, vendar prav gotovo bi procedura takšno odločitev terjala in potem bi bilo tudi mnogo bolj precizno mogoče odločati o tem, kaj amandma, kaj posamezne dopolnitve pomenijo, ali ne, ker danes, upal bi si trditi, mnogi od nas ne bomo povsem prepričani o čem smo in o čem nismo glasovali, ko se bo o vsaki od teh rešitev glasovalo. Vlada je bila ob prvi obravnavi zadolžena, da pripravi tudi primerjalno analizo urejanja in obeleževanja grobov okupatorjevih sodelavcev med drugo svetovno vojno. Vlada je to nalogo opravila. Pojasnjena sta položaj in vloga vojaških in polvojaških oziroma dodatno je bilo zaprošeno, naj se pojasni tudi vloga vojaških in polvojaških formacij v Sloveniji, ki so sodelovale z okupatorjem. Vlada je to nalogo opravila in nam predstavila rešitve na Finskem, v Franciji, Italiji in na Norveškem. Ne glede na morda različne okoliščine - soglašam, da so bile različne okoliščine, ki niso v celoti identične, kljub temu nobena od teh držav nima na ta način, kot se predlaga pri nas, urejenih grobov sodelavcev okupatorja. Tu zavestno uporabljam "sodelavce okupatorja", ker je vlada v svojem poročilu na ta način vse vojaške ali polvojaške formacije na Slovenskem, ki so sodelovale z italijanskim oziroma nemškim okupatorjem, tako tudi razglasila. Doslej te odločitve ni spremenila; če to namerava, bi morala to še povedati. Hočem reči, da gre za zelo bistveno spremenjen koncept, in prav bi bilo, da to kot prvo upoštevamo. Drugo. Rad bi povedal svoje videnje, za katerega trdim, da je korektno. Zakon koalicijsko nikoli ni bil usklajen. Bili so nekateri poskusi usklajevanja, ki niti v začetni fazi do vložitve niti kasneje po vložitvi niso bili dokončani. Pripravljen je bil, tako nam je bilo kasneje sporočeno, predvsem v dogovoru med državnim sekretarjem in nekaterimi ali pa večino članov komisije za ureditev prikritih grobišč, in formalno sprejet na vladi, da ne bi bilo narobe razumljeno. Vemo pa vsi, da vlada odloča o mnogih vprašanjih in se v kakšnega bolj v kakšnega manj poglobi. Sprožil pa je takoj, ko je bil sprejet, veliko vprašanj in različnih pogledov, tako med zainteresiranimi civilno-družbenimi organizacijami, tudi med Zvezo združenj borcev narodnoosvobodilne vojne, ki je tudi ena od civilnodružbenih organizacij, ki jo ta problematika prav gotovozadeva in ni vključena v komisijo za ureditev prikritih grobišč, medtem ko so nekatere druge civilnodružbene organizacije, ki jih to enako zadeva, vključene in so imele možnost sodelovati pri oblikovanju rešitev, ki jih je kasneje sprejela vlada. Sprožil je razprave tudi med poslankami in poslanci, saj je najprej Koalicija Slovenija vložila amandmaje, kasneje pa tudi 28 oziroma 25 poslancev, zdaj še 23, pa ne vem, koliko jih bo še in kako bo na koncu, ampak kar precejšen del poslancev se je spraševal, ali so vse rešitve dobre ali ne, ne glede na to, ali je vsako od predlaganih rešitev do konca razmislil. Rad bi rekel še nekaj. Trdim z vso odgovornostjo, da predlagani zakon ni skladen z izjavo, ki jo je vlada Republike Slovenije sprejela ob celovitem načrtu ureditve grobišč množičnih povojnih pobojev ter ob sprejemanju zakona o vojnih grobiščih. Ta izjava vlade je vsebinsko izrecno in samo vezana na povojne poboje in zamolčane grobove. Izrecno in samo na to. Glede razmer med drugo svetovno vojno vlada izrecno poudarja, da ne želi na novo legitimirati ali delegitimirati zgodovinskih dogodkov. Zakon sam po moji oceni, posebej pa razprava ob njem, kaže seveda nekaj popolnoma drugega. In zato govoriti o tem, da na tej točki obstaja popolna skladnost, mislim, da po mojem pogledu ni objektivno. In tretje, bojim se, da je prav povedati, da so skozi vsebino predlaganih rešitev, predvsem pa skozi razpravo utemeljeni dvomi. Da so velike ambicije in dobre želje vlade, kako bo ta zakon pomagal reševati probleme in dosegel spravo, nekoliko preoptimistične. Lahko so dobronamerne, ampak seveda dobronamernost je le premalo, kadar gre za tako resna vprašanja. V tej točki bom rekel naslednje argumente. Najbrž nam razprave doslej kažejo, da se mnogokrat z vsebino ne dosega sprava, ampak se nekatere razlike, ki med nami so, poglabljajo. Najbrž ni dvoma o tem, da trditev, da zakon izrecno ureja samo vprašanje grobišč, da je neideološki, da ne vrednoti, da ničesar ne ureja, ni res. Ker če bi bilo to res, potem ne bi mogle biti razprave takšne, kot so ob tem doslej bile. Potem ne bi mogel temeljni cilj biti vrednotenje zgodovinskih dejstev in okoliščin, v katerih so se med vojno dogajale smrti, uboji in v katerih so se po vojni dogajale usmrtitve, brezpravne, necivilizacijske, ampak dogajale so se. Če bi bilo tako, potem enostavno bi govorili res samo, ali je grobišče tako ali drugače urejeno. Jaz ne želim in tudi o tem resnično ne bom govoril veliko več, ker so ta vprašanja ugotovljena, samo rad bi, da ob tem, ko vrednotimo zgodovinska dejstva, le upoštevamo, da je Inštitut za novejšo zgodovino v septembru 1995 po nalogu ali pa prošnji tega državnega zbora, ne tega sklica, ampak tega državnega zbora, pripravil znanstveno poročilo Ključne značilnosti slovenske politike v letih 1929 -1955. Pripravilo ga je skupaj deset ali enajst zgodovinarjev, ne politikov, zgodovinarjev. Če želite, lahko jih kasneje preberem in v tej študiji je posebno poglavje Značaj vojne na Slovenskem 1941-1945, na straneh 78 do 80, v katerem med drugim piše tudinaslednje: Značaj vojne na Slovenskem v letih 1941-1945 ni bil enoznačen. Če upoštevamo bistvo in celoto dogajanja na vsem slovenskem narodnem ozemlju v letih 1941-1945, sta bili osnovni značilnosti tega obdobja fašistična in nacistična okupacija ter odpor okupatorjem. To menijo zgodovinarji. Nadalje: Protiokupatorski odpor in osvobodilni boj je sprostil velike energije Slovencev in izbojeval pomembne dosežke na vojaškem in drugih področjih, kar je upoštevala tudi protifašistična koalicija. Med tremi možnostmi, ki so bile v usodnem letu 1941 pred slovensko družbo - takojšen ali kasnejšen odpor ali vdano prenašanje okupacije, se je uveljavila opcija Komunistične partije Slovenije oziroma Osvobodilne fronte slovenskega naroda. In na koncu: Da bi preprečil razvoj v revolucionarni smeri, se je meščanski protirevolucionarni tabor odločil za vojaško-politično kolaboracijo z italijanskim in nato tudi nemškim okupatorjem. Zato lahko medsebojne spopade med Slovenci v ljubljanski pokrajini od poletja 1942 dalje označimo za državljansko vojno v razmerah okupacije. Funkcionalna kolaboracija v ljubljanski pokrajini je koristila okupatorjem, zato jo je nemški okupator odobril tudi drugod. Razen morda na Gorenjskem takšen razvoj dogodkov ni presegel količinskega praga, ki bi lahko dogajanja označili za državljansko vojno. Če torej upoštevamo vse slovensko ozemlje in ves vojni čas, lahko državljansko vojno na Slovenskem označujemo kot časovno in krajevno omejen pojav. Jaz sem poskušal biti v delu tega citata korekten, gre pa za tri strani in se jih da prebrati. Navajam jih izključno samo zato, ker poenostavljati stvari ali pa pričakovati, da sme, poudarjam, sme ta državni zbor s svojimi političnimi odločitvami spreminjati zgodovino, trdim, da je neodgovorno. Tega ta državni zbor ne sme storiti. Nobena odločitev, ki jo bomo sprejeli, takšnih posledic danes, pa tudi čez tri ali pet let ne sme, po mojem prepričanju, povzročiti. Če pa kdo danes misli, jaz ne bom rekel, da ne sme to misliti, niti da na koncu morda ne bo res, da nekatere okoliščine niso osvetljene, da bo osvetlitev novih okoliščin lahko dajala tudi marsikdaj drugačne, dopolnjene ocene, jaz takšno mnenje spoštujem, samo ne z glasovanjem nas, politikov v državnem zboru. Tega si po mojem ne bi smeli dovoliti. Nekateri menijo, da je treba pač sprejeti kakršnekoli rešitve prav iz tega razloga, da bo mir, da se bomo spravili, ker češ vsaj čez nekaj let in vsako leto kasneje bo popolnoma nebistveno, kaj se je dogajalo in kaj ljudje o tem mislimo. Jaz moram reči, da so me prepričevali, da brez zgodovine tudi naroda ni in da povsem nebistveno to nikoli ni in ne sme biti. Jaz bi rad poudaril, da trdim, da vse rešitve in vsi odgovori, ki so bili doslej v zvezi s konkretnimi formulacijami v zakonu dani, niso jasni. Na mnoga vprašanja, ki so jih postavljali kolegi in kolegice na matičnem delovnem telesu, so bili dani nekonkretni, mnogokrat zelo različni odgovori, zelo različni o isti stvari. Imam dokumentirano in lahko povem, ne bi pa rad o tem govoril v uvodu. Skratka, trditev je bila, saj zakon je jasen; ko se je prosil odgovor glede temeljnih vprašanj - zato so tudi, recimo, predlagani nekateri sklepi - finančne posledice, morebitne posledice na drugo zakonodajo, status nekaterih skupin - so bili odgovori zelo zelo različni, in reči, da je zakon pravno korekten, če o temeljnih vprašanjih, kdo ima pravico do kakšnega groba in kdo ima na podlagi pravice do kakšnega groba tudi pravico do tega in drugega napisa, ostaja odgovor v celoti nejasen in o tem odgovorni nosilci dajejo različne izjave, moram reči, da mislim, da v takem primeru zakon ni korektno pripravljen. In, končno, naj rečem še dvoje. Morda je skrb pretirana in sam sprejmem tudi to oceno, sicer bi rad, da se argumentira, vendar za mene, moram reči, rešitev, takšna kot je predlagana, pomeni izenačitev statusa vseh mrtvih, predvsem gre za status mrtvih v času druge svetovne vojne in, lahko rečemo, tudi delnega državljanskega spopada. Ali je ta izenačitev pravna, ker pravna je, mene politična sploh ne moti, ampak pravna je ima lahko kasneje tudi druge konsekvence - želel bi, da o tem razmislimo. Trdim, da to, najmanj kar je, ni nemogoče, ker iz izenačenja statusa mrtvih bi moral biti normalno izenačen status tudi okoliščin, v katerih so bili ubiti ali so umrli, in tudi pripadnikov formacij, ki so se bojevale na različnih straneh. S tem v zvezi se naredi tudi lahko enačaj med temi formacijami v vojaškem, pa tudi v političnem in narodnostnem smislu. To pa, seveda, če bi tako bilo, in poskusi prek amandmajev so nedvomno takšni pomeni prevrednotenje veljavne zgodovine; ali je prava ali ne, tudi zgodovinarji so jo za pravo proglasili, kaj bo čez leto, dve, deset, nočem vnaprej trditi. In, seveda, če bi prišlo do tega, potem moram reči, da bodo za mene popolnoma logične zahteve tudi po izenačenju političnih, materialnih pravic vseh na obeh straneh. Ker če bo to formalno enak položaj, zakaj tudi ne. Prosim, da morda pri nekaterih rešitvah v zakonu razmišljamo tudi o tem. Če prehudo razmišljam, povejte, ampak ne bi rad, da tega ne bi slišali in rekli, saj čez leto, dve, tri, ko se bodo te stvari pojavljale - če se ne bodo, bom toliko bolj vesel - "saj nismo vedeli, nihče nas na to ni opozoril". In zadnje, ne nepomembno, tudi ne zaradi sejanja strahov, ampak če pride do prevrednotenja položaja domobranstva v Sloveniji in v situacijo, v kateri bi priznali domobranstvo predvsem kot, antifašistične, kot protirevolucionarne borce in jim dali novo vlogo, potem po mojem prepričanju to pomeni tudi spremenjen položaj vizavi tujine. Če bi žrtve, usmrčene po vojni, povem še enkrat, necivilizacijsko in brez pravne podlage, proglasili zgolj za dejanje revolucije, ne pa v povezavi z vojno, potem pride do vprašanj tudi vizavi nekaterih zahtev, ki so iz Italije in iz Avstrije. Dajmo razmišljati o tem, ali imamo za ureditev nekaterih vprašanj doma želje, da se ponovno oživi tudi takšno vprašanje in da bomo imeli manj argumentov braniti naš pogled, kot se nam na nekaterih sprejetih zakonih že dogaja. Zato je želja poslank in poslancev v Združeni listi, da najdemo čimbolj korektne in dobre rešitve za dostojno čimprejšnjo ureditev grobov, za napise nad njimi, za to, da bo država skrbela zanje, da pa ob tem, ko si to želimo in ko je to naša skupna odgovornost, nimamo ambicij, da bi popravljali zgodovino in šli v negotove vode, ki ne vemo, kam nas lahko pripeljejo. Hvala lepa.
Hvala lepa, gospod Potrč. To je bilo mnenje Združene liste socialnih demokratov, ker prej nisem tega omenil. Zdaj dajem besedo predstavnici Liberalne demokracije Slovenije, gospe Cveti Zalokar Oražem.
Hvala lepa za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi! V stranki Liberalne demokracije Slovenije bomo podprli zakon o vojnih grobiščih z dopolnili vlade in z dopolnili matičnega odbora za zdravstvo, delo, družino, socialno politiko in invalide k 13. členu, ki govorijo o napisih na grobiščih žrtev vojne in po vojni zunajsodno usmrčenih oseb. Menimo, da bi takšen zakon izpolnil dolg slovenske države do vseh, ki so v času 2. svetovne vojne in neposredno po njej izgubili življenje na naših tleh. Ob tem želimo tudi poudariti izjemno težko, zapleteno in tudi odgovorno nalogo komisije za vojna grobišča pri Vladi Republike Slovenije, ki jo je vodil gospod Peršin in ki je skušala s svojimi dopolnili, ki jih je vložila vlada na osnovi stališč državnega zbora v prvi obravnavi, slediti osnovnemu in temeljnemu namenu zakona, to je urediti vprašanje obeležitve in vzdrževanja grobišč. Vseh grobišč iz tistega obdobja. Pri tem v LDS menimo, da se zakon o vojnih grobiščih ne more in nima namena ukvarjati z ideološkim vrednotenjem žrtev vojne in povojnih pobojev, pač pa na civilizacijski način, pietetno in principialno urediti nediskriminatoren odnos do vseh žrtev tistih časov. Mrtvi so enaki, so izenačeni v svoji končnosti in smrt jih ne sme deliti in razglašati za takšne ali drugačne. Zato je prav, da na obeležjih, ki jih postavlja in kasneje zanje skrbi država, ni nikakršnih ideoloških ali vrednostnih sodb. Tako bo država kot država vseh državljank in državljanov in kot država slovenskega naroda dostojno in pietetno obeležila spomin na vse, ki so bili njeni sinovi, pa tudi vse tiste, ki so padli na njenih tleh. Predlagatelj se je po našem mnenju trudil, da v zakon ne bi vključeval vrednostnih ocen, zgodovinskih dejstev in ideoloških opredelitev, saj so le-te lahko predmet stroke, zgodovinske vede in raziskovanja številnih dokumentov iz tistega obdobja. Seveda pa takšna zasnova zakona ni izpolnila pričakovanj vseh. Mnogi so želeli in pričakovali, da bo zakon na novo pisal zgodovino, da bo izrekal vrednostne sodbe in morda celo prevrednotil in rehabilitiral določena dejanja in opredelitve iz tistega časa. To ni zakon, ki piše zgodovino, ampak zakon o dostojnem pokopu mrtvih. Pri tem gre za enak status in za enakovredno obravnavo vseh žrtev, ne pa za enak status njihovih dejanj za časa življenja. Zakon ne more moralno in materialno rehabilitirati nikogar. To, kar si od nas kot parlamenta večina ljudi, množica tistih, ki vsakodnevno spremljajo novo odkrita grobišča in grobove, še posebej po vojni izvensodno usmrčenih in pobitih, to, kar pričakujejo, je, da država grobove obeleži, pietetno poskrbi zanje, mrtve identificira z imenom in priimkom ter s tem da svoj prispevek k nacionalni pomiritvi. Zakon o vojnih grobiščih ne bo mogel in nima namena zapreti tega poglavja slovenske zgodovine. Če povem zelo banalno, zakon ne bo govoril o tem, zakaj in kako je kdo umrl in prišel v grob, pač pa o tem, kako se bo za takšen grob skrbelo. Tisti, ki od zakona pričakujejo več in drugo, zato prevečkrat sploh ne razmišljajo o mrtvih, o grobovih, o pieteti, pač pa špekulativno pričakujejo zakon o živih in želijo skozi stranska vrata rehabilitacijo npr. domobranstva, razvrednotenje narodnoosvobodilnega boja, ki naj bi se izključno izenačil z revolucijo in revolucionarnim nasiljem, ter morda v končni fazi celo pričakujejo materialno odškodnino. Pri tem želimo v LDS jasen odgovor in jasno stališče vlade, da zakon ne rešuje ali pa z definicijo grobišč ne odpira vprašanja statusa in mogočih, zlasti finančnih posledic z uporabo in uveljavitvijo pravic v drugih zakonih. Zato smo odboru tudi predlagali, da do tretje obravnave predloži vlada oceno finančnih sredstev, ki so potrebne za izvajanje tega zakona, in da pripravi pravno ekspertizo glede statusa domobranske vojske, zlasti glede na vsebino 2. člena predloga zakona, ki opredeljuje vojaška grobišča kot grobišča vojaških oseb. Na seji odbora namreč nismo prejeli natančnega in jasnega odgovora o statusu domobranske vojske oziroma pomožnih policijskih čet, kar pa je ključno in zelo pomembno v zvezi z vprašanjem, v katero skupino se ti grobovi v zakonu uvrščajo. Dejstvo je namreč, da pri pregledu stanja in primerjalne analize z evropskimi državami nikjer grobovi sodelavcev okupatorja nimajo statusa vojaških grobišč in država ne skrbi zanje. Vendar pa je ob tem seveda tudi res, da takšnih grobov v teh državah niso prekrivali, zamolčevali ali pa celo uničevali. Zato smo se v LDS odločili, da je moralno in pošteno, da v tem primeru slovenska država ravna drugače, da prav zaradi necivilizacijskega, več desetletij trajajočega ravnanja države to hibo, krivico popravi in vendarle primerno obeleži takšne grobove in zanje tudi skrbi. Seveda pa želimo točen in jasen odgovor, da takšna skrb izključno za grobove ne pomeni in ne odpira nobenih drugih pravic in ugodnosti za eventualne sodelavce okupatorja. V LDS smo tudi menili, da je primeren tekst posvetilne narave na grobovih iz 4. člena, to je na grobiščih po vojni usmrčenih oseb "umrli kot žrtve povojnega nasilja" in ne napis "umrli kot žrtve vojne in revolucije". Naše mnenje je, da je ključnega pomena, da je zakon jasno definiral, kako so bile te žrtve ubite. In sicer, citiram: "V nasprotju z načeli in pravili pravne države, po obsodbi in po izvensodnem postopku usmrčene od organov in predstavnikov takratne oblasti na ozemlju Slovenije". Menimo namreč, da bi besedilo, ki bi omenjalo revolucijo, ne vodilo k nadaljnji spravi, ampak k nadaljnjemu poglabljanju usodne medvojne delitve Slovencev. Pritem je potrebno imeti v mislih dejstvo, da revolucijo različno razumevamo, da so prisotne različne definicije tega sicer strokovnega, vendar v mednarodnem pravu legitimnega pojma. Na osnovi te različnosti pa seveda prihaja tudi do zelo različnih konotacij do različnega razumevanja in vrednotenja revolucije. Revolucija pomeni radikalno spremembo družbenih, političnih, socialnih in ekonomskih odnosov. Takšne spremembe so lahko za določene skupine krivične. Res pa je tudi, da lahko v določenih segmentih niso vedno in nimajo vedno samo negativnih konotacij. Bistvo revolucije ni uporaba nasilja, čeprav je to ponavadi spremljajoč pojav, še manj pa je sprejemljivo, da bi v konstelaciji razumevanja takratnega časa in prostora narodnoosvobodilni boj in upor proti okupatorju izključno zreducirali na revolucijo, kar smo lahko poslušali doslej v nekaterih razpravah. Naj ob tem ponovno poudarim, vsekakor je treba povojne poboje obsoditi kot dejanja, ki so bila protipravna. Treba je zagotoviti, da bodo ta dejanja raziskana in pojasnjena, da bo ugotovljeno, kdo je poboje ukazal. Ti ukazi so protipravno in protizakonito dejanje, najbrž celo zločin, za katerega mora odgovarjati tisti, ki ga je ukazal in sorazmerno tudi tisti, ki ga je izvršil. Toda naj se s tem ukvarja stroka, zgodovinska znanost, tožilstva, sodišča in tako dalje. Prav zaradi tako različnih razlag in vrednotenja pojma revolucije predlagamo, da se spornemu pojmu vendarle v zakonu o vojnih grobiščih ognemo in tako rešujemo izključno vprašanje obeležitve in skrbi za grobove. Spoštovani kolegi in kolegice, dovolite, da ob koncu citiram stavek gospe Spomenke Hribar, ki se je izjemno trudila pri pripravi tega zakona. Takole pravi: "Sprava temelji na pietetnem odnosu do mrtvih, enakovrednem spominu pri obeležitvi in grobu, pred državo in pred zakonom morajo biti vsi mrtvi enaki." Zato vas pozivam, da vsi skupaj trezno in odgovorno ravnamo in zakon podpremo. Pieteta je temelj civilizacije, a ne le grob, ampak tudi pravica do enakovrednega spomina. Zato se moramo vsi skupaj potruditi in skupaj narediti nov, nadaljnji korak k spravi slovenskega naroda. To ni zadnji korak niti ni prvi, je pa pomemben. Hvala lepa.
Hvala tudi vam za podano mnenje. Besedo dajem še razpravljavcu, predstavniku Slovenske nacionalne stranke, gospodu Sašu Pečetu.
Spoštovani navzoči! Hvala za besedo. Predlog zakona, s katerim se državni zbor srečuje že kar nekaj časa in s katerim se predvsem mediji in pa tako imenovana širša slovenska javnost srečuje že kar nekaj časa, je po oceni Slovenske nacionalne stranke izgubil svoj namen. K temu smo levji delež pripomogli mi, ki danes tu sedimo, in pa vsi tisti, ki na ta način skušajo zapolnjevati medijski prostor, torej tisti, ki so nekako odvisni od njih in mi od njih. Naredili smo tisto, česar pri taki tematiki, kot je v obravnavi danes, ne bi smeli. Po moji lastni oceni smo popolnoma uničili dostojanstvo in pa vrednote, ki jih priznava celoten svet v okviru druge svetovne vojne. Verjamem, da nekateri med nami ste na to ponosni. Jaz osebno nisem. Zdi se mi celo več, skrajno žaljivo s strani posameznih govornikov, toda to je seveda njihova legitimna pravica, da uporabljajo to govornico, ta državni zbor za podajanje svoje resnice, po mojem mnenju lažnive resnice, o obdobju druge svetovne vojne na Slovenskem in v Jugoslaviji. Toda če ste tako hoteli, v Slovenski nacionalni stranki pri tem ne bomo sodelovali, zato tudi naša uvodna obrazložitev ne bo dolga. Bo taka, kot smo jo načrtovali v osnovi, kjer že v čisti, sami oceni osnovnosti nismo podali izjav za javnost. Nismo poskušali materije spreminjati v medijsko materijo. Osnovna ocena oziroma osnovni greh predloga zakona je po naši oceni nekako v povezavi s 4. členom. Če govorimo o vojnih grobiščih, bi to morala biti po naši oceni vojna grobišča, in sicer datirana od začetka do konca vojne. Pika in konec. Govorimo o vojnih grobiščih. Zakon je doživel ogromno izkoriščanja. Govorniki pred mano so govorili o poštenosti, o poštenem namenu, o modrosti, o transparentnosti, o zgodovini in vse to. Kako lahko govorimo o modrosti, poštenosti, transparentnosti in tu mi naj gospod Anderlič dovoli, da bom uporabil njegov citat, ko pa smo imeli priložnost, še včeraj v tej dvorani, poslušati v bistvu belogardistični manifest, ko smo imeli včeraj v tej dvorani priložnost, ne vem s kakim namenom, poslušati stvari, za katere bi bilo bolje, da so delno pozabljene, ne v celoti. Ker iz tistih stvari se moramo vsi mi nekaj naučiti. Vseh nas 90 poslancev in pa vsi v bistvu, ki živimo nanašem področju. Poštenega pristopa za to k tej materiji v tem državnem zboru ni. V Slovenski nacionalni stranki bomo podprli amandmaje skupine poslancev s prvopodpisano gospo Danico Simšič. Kar se tiče podpore omenjenemu zakonu, pa ga bomo podprli, če sam zakon skozi amandmaje ne bo začel podvajati zgodovine. Zgodovine, na katero bi morali biti v tem državnem zboru in v tej državi ponosni. In je ne za ceno medijske represije pripravljeni prodati. Namen zakona po moji oceni, po oceni Slovenske nacionalne stranke, bi moral biti en in izključno en. Smrt in spomin, živim v opomin. In ravno ta opomin bi moral biti tisto vodilo, da bi imeli zakon, ki bi določal vojna grobišča. Hvala.
Hvala tudi vam, gospod Peče. S tem bi bil ta del razprave zaključen. Še želi katera poslanska skupina, ki ni imela nastopa, besedo? Če ne, hvala lepa. Prehajamo na obravnavo in odločanje o posameznih členih predloga zakona. Zboru predlagam, da skladno z drugo alineo 189. člena poslovnika po končani razpravi in glasovanju o amandmajih in členih razpravlja in glasuje skupaj o preostalih členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Predlagani sklep ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala najmanj tretjina navzočih poslank in poslancev. Pozivam vse poslanke in poslance, ki so izven dvorane, da se nam pridružijo, ker bomo prešli na odločanje. Podal sem predlog sklepa in o njem bomo glasovali. Glasujemo. Premalo nas je v dvorani, zato ponovno pozivam vse poslanke in poslance, da pridejo v dvorano, pa tudi tiste, ki ste v dvorani, da glasujete. Glasovanje bomo ponovili. Glasujemo. Prisotnih nas je 48, za je glasovalo 44, nihče proti. [[Za je glasovalo 44.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. Prehajamo na razpravo in odločanje o posameznih členih in vloženih amandmajih. Razpravo bomo vodili na podlagi pregleda amandmajev z dne 15.5.2002, ki ste ga vsi prejeli z gradivom. V razpravo dajem 1. člen in tri amandmaje k 1. členu. Želi kdo besedo? Gospod Drobnič, prosim.
Hvala lepa za besedo. Naša poslanska skupina skupaj s Socialdemokratsko stranko predlaga, da se 1. člen amandmira, in sicer na tak način, da torej ta zakon ureja vojaška grobišča, grobišča žrtev vojne in grobišča žrtev revolucije na ozemlju Republike Slovenije. Zaradi navedenih razlogov, ki jih je tudi poslanska skupina Nove Slovenije navedla, da bi bil zakon jasen, da bi zajel vse žrtve, torej vojne in povojne, smatramo, da je to potrebno in da se da žrtvam pravi naslov. To je treba opredeliti na tak način, da ne bo nejasnosti.
Hvala. Ali še kdo želi besedo? Gospod Potrč, nato pa gospod Cukjati.
Hvala lepa. Jaz ne bi govoril o amandmaju poslanske skupine Socialdemokratske stranke in Nove Slovenije, ker se ta amandma legitimira sam, bi pa opozoril na, po mojem mnenju premajhno pozornost matičnega delovnega telesa, ko je podprl oziroma oblikoval amandma k 1. členu. Namreč, v prvem odstavku 1. člena se za besedo "vojne" dodajo besede "in povojnih dogodkov". V načelu je to gotovo res. Res je, gre tudi za povojne dogodke. Vendar, gospe in gospodje, ko boste povezali ta amandma z amandmajem istega odbora k 4. členu, kjer piše, da se v podnaslovu črta beseda "vojne", boste ugotovili, da povojni dogodki v Slovenijiniso bili v povezavi z vojno. Jaz trdim, da to ni točno in da takšne rešitve ne bi smeli sprejeti. Povojni dogodki, vsaj neposredno povezani s povojnimi poboji, je pa velika večina povojnih pobojev, so bili povezani z vojno, povezani so bili z vojno. In otem je bilo govora tudi na matičnem delovnem telesu, je bil pa sprejet takšen amandma, na žalost mu ni nasprotovala niti vlada, čeprav bistveno spreminja sam koncept zakona. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Cukjati.
Hvala za besedo. Mislim, da je ta amandma oziroma ta člen pomemben, kajti nekako bo nakazal razvoj celotnega sprejemanja zakona. Govorili ste, spoštovani kolegi, mnogi od vas zelo lepo, vendar še vedno v nekem jeziku, v nekih formulacijah, ki jih ne morem sprejeti. Še vedno govorite v črnobeli tehniki, o kolaborantih, o osvoboditeljih, borcih za svobodo. Da ne bo nesporazuma, jaz sam prihajam iz partizanske družine. Eno leto sem bil star, ko je oče padel v partizanih. Ampak moje osnovno načelo je pravičnost in resnicoljubnost. In v teh jezikih seveda tudi primerjate mednarodno primerjavo, mednarodne analize, seveda tiste, za katere ste seveda zaprosili in ste seveda upoštevali samo zahodne dežele, kjer ni bilo revolucije. Zakaj se ni vprašalo za primerjavo s Stalinom, Pol Potom in podobnimi v deželah, kjer je vladal komunistični teror in je pustil za sabo množična grobišča. Zakaj niste iskali primerjave s tem? Kajti pri nas ni bil samo boj proti okupatorju, bilo je še nekaj drugega. Insedaj želite tudi v tem zakonu zamolčati to drugo stran dogajanj. To drugo dimenzijo. In to 10 let po osamosvojitvi Slovenije. Menim, da je sprejetje našega amandmaja, to se pravi sprejetje, da je bila tudi revolucija, da so tudi grobišča, ne samo vojne, vojnega nasilja, vojnih spopadov, bombardiranj in podobno, ampak tudi grobišča zaradi revolucije, revolucionarnega nasilja. In to je namreč sprejetje, sprejeti ta amandma je test naše resnicoljubnosti. In test, ali mislimo spoštovati načelo pietete do pokojnih. Glejte, mnogo indicev je, da v Sloveniji še vedno vlada revolucionarno nasilje. Mogoče na drugačen način. V duhu, v pojmovanju, v pogovoru. Še vedno velja prepričanje, da ima zmagovalec neomajno oblast nad življenjem in smrtjo. In da je znak junaštva pobiti ujetnike, pa naj gre za povojne poboje domobrancev ali pa za pokončanje avstrijskega policaja, ki je v Dražgošah klečal v snegu in prosil: "Hilfe, hilfe"! Lani so v Cerkljah na Gorenjskem na osrednji komemoraciji ob dnevu mrtvih učenci tamkajšnje osnovne šole hoteli ricitirati pesem Franceta Balantiča, pa jim je star borec kar med recitiranjem izklopil mikrofon, predstavnik Zveze borcev NOB Franc Leskovec pa je v pričo učencev in staršev brez sramu pribil, on, Balantič, je že dobil, kar je iskal. To je bilo lani. Ne pred 50 leti. France Balantič je bil je bil namreč študent, pesnik, ki je v partizanskem napadu na Grahovo leta 1943 skupaj [[...]]
Gospod Cukjati, prosim, če se osredotočite na sam amandma.
Ja, prav. Hočem utemeljiti pomen amandmaja, pomen priznanja revolucije in uvedbe pojma revolucije, žrtev revolucionarnega nasilja. Glejte, na nek način še vedno straši duh revolucije, revolucionarnega nasilja po Sloveniji. Ko je generalna tožilka Zdenka Cerar po odkritju v Slovenski Bistrici pozvala prebivalce, naj vendarle spregovorijo, mi je iz nekega kraja gospod NN rekel, kako naj spregovorimo, ko je pa okrajna tožilka hčerka največjega likvidatorja v našem kraju, ki ima še vedno veliko oblast in vpliv. Edvard Kocbek, ki je bil vse od začetka član Osvobodilne fronte, sem ga že citiral in je Osvobodilno fronto poznal do obisti, je leta 1975, na vprašanje, kaj bi bilo po njegovem potrebno storiti glede nezaslišane usode domobrancev, odgovoril: "Predvsem si jo moramo vzdigniti iz zanikanja v javno priznanje. Vzdigniti si jo moramo iz potlačene in pohabljene zavesti v jasno in pogumno zavest. Odgovorni ljudje nam morajo razložiti, kako je mogla osvobodilna zmaga spočeti sebe v tako ostudno bojazen pred nasprotnikom. Povedati nam morajo, kako more odgovornost do zgodovine odvezati od odgovornosti do človeka. Gre torej za javno priznanje krivde, ki se tiče nas vseh. Tako dolgo se ne bomo znebili preganjavice in more, dokler javno ne priznamo svoje krivde svoje velike krivde. Brez tega dejanja Slovenci ne bomo nikoli stopili v čisto in jasno ozračje prihodnosti." Tako Kocbek. Ni namen tega zakona in tega amandmaja, da bi mi to storili. Namen je, da vendarle naredimo prvi korak k minimalni pravičnosti in dovolimo priznanje, da te množične žrtve, ki nimajo nobene zveze z vojno, vendarle niso same poskakale v kočevska brezna, ampak da so žrtve nekega nasilja. Kakšnega nasilja, vas vprašam. Vendarle, zakon mora reči, kakšnega nasilja. Ali jih je 12.000, 15.000umrlo od gostinskih pretepov? To so bile žrtve, spoštovani, kakor hočete, komunističnega nasilja, totalitarnega režima, menimo, najbolj pošten naziv, revolucionarnega nasilja. Nič drugega ne želi naš amandma. Je pa, kot pravim izredno pomemben in zaradi tega je vredno o tem amandmaju spregovoriti. Hvala.
Hvala vam. K repliki se je prijavil gospod Drobnič. Replika na izvajanje gospoda Potrča.
Hvala lepa za besedo. Rad bi čisto na kratko repliciral gospodu Potrču, ko pravi, da te žrtve niso popolnoma izven konteksta vojne. Oziroma, točno takole pravi. Praviloma, v večini so to žrtve, ki se navezujejo na vojno. Če bomo sprejemali takšno dikcijo zakona, kjer bo v večini, potem ostane nekaj, kar ni večina. In to bo zunaj tega pojma. Kot priznanemu pravniku bi vam svetoval, da potem najdete rešitve tudi za tiste, ki niso v večini povezani z vojno, in da jim damo drug naziv. Zakaj to govorim. Sam se seveda strinjam, sam menim, da se je revolucija ne glede na tisto, kar sem bil podučen v šoli, je končala leta 1945. Naprej lahko govorimo o nekem totalitarnem sistemu, katerega posledica so bile tudi žrtve. Mi smo v zakonu napisali ta pojem. Da bi pokrili tudi tisto, česar se s pojmom vojne ne da pokriti. Ker sicerbi morali uvesti še ta tretji pojem. Za razumevanje in za zakon, ki bo lahko dobro služil, to zadostuje, vendar se pa z vami ne strinjam, da so pač žrtve, ki so v večini vezane na vojno in jih lahko opredelimo kot žrtve vojne. Kaj pa tisto preostalo? To bi vas zelo rad vprašal. Kje imate rešitev za to preostalo z vidika konsistentnosti zakona. Hvala.
Hvala. Repliko ima gospa Majda Širca.
Mislim, gospod, lahko bi vprašali inštitut novejše zgodovine, ki je, mislim, najbolj merodajen kot strokovno telo, neobremenjeno z ideološkimi ali drugimi predpostavkami, ki so tukaj, v današnjem in včerajšnjem dnevu, močno prisotne. Ta inštitut, ki izvaja popis žrtev slovenskih prebivalcev v drugi svetovni vojni, jasno odgovarja s seveda statistiko in hkrati tudi z definicijami, ki so ta trenutek v tem državnem zboru sporne. Govori otem, da je bilo v Sloveniji v drugi svetovni vojni skoraj 64.500 žrtev, in jih kategorizira. Med žrtvami so partizanski borci, od teh jih je bilo 21.800, civilisti, od teh je bilo skoraj 20.000, nato pa so bili v vojni pobiti pripadniki vojaških formacij protipartizanskega tabora. Teh je bilo 13.100. Nato so po številu žrtev še civilisti protipartizanskega tabora, ki jih je bilo 3.410, vojaške osebe protipartizanskega tabora v številu 3.380 in mobiliziranci v okupatorsko vojsko, ki jih je bilo 2.100, približno. In na tem seznamu tovrstne kategorizacije znotraj naloge, ki se ji reče popis žrtev druge svetovne vojne, so še zunajsodno usmrčeni civilisti po vojni, ki jih je 615, pa še 98 Slovencev, ki so padli v različnih evropskih odporniških gibanjih. Toliko v definicijo, ki je, mislim, z vladnim amandmajem, to se pravi z amandmajem pod številko tri, povzeta v dikciji vojaška grobišča, ki zajemajo padle na ozemlju Republike Slovenije v bojih, kot žrtve vojne na ozemlju Republike Slovenije, kar je najbolj splošna in, mislim, tudi najbolj primerna oznaka za ta zakon. Hvala.
Hvala vam. Besedo dajem gospodu Podobniku, ki se je javil k razpravi.
Hvala lepa. Ne, želel sem kratko replicirati kolegu Potrču, pa tudi po nastopu kolegice Širce bi rad povedal naslednje, da bom podprl amandma vlade, ki je dober amandma, prav tako pa tudi amandma, ki ga predlaga odbor, da se dodajo besede "in povojnih dogodkov", in mislim, da je logično, da ga vlada podpira. Dejstvo je, in ravnokar smo slišali tudi podatke, da so bile skupine povojno usmrčenih civilistov in drugih, ki niso bili v ničemer povezani z medvojnimi dogodki. Zato je rešitev v amandmaju, kot ga predlaga odbor in ga vlada podpira, pravilna, zato bom amandma podprl. Hvala lepa.
Hvala lepa. Še gospod Rudolf Petan.
Hvala za besedo. Torej, to ni ravno moja tema, zato se nisem oglašal, ampak ko človek takole posluša, pa preden se bom odločil, kljub temu, da smo mi to vložili, bi vseeno vprašal gospo Širco, ali je teh 500 ljudi, ki so jih v Slovenski Bistrici našli pred nekaj meseci, ali so ti vključeni v tisto številko 600, ker ne vem [[...]]Dobro, bom še enkrat ponovil. Omenjeno je bilo, da je po vojni ta inštitut obravnaval 600 izvensodnih pobojev, pa me zanima, ali je teh 500, približno 500 jih je do sedaj odkritih, v zadnjem času, v Slovenski Bistrici, tu vključenih. Da ne omenjam še eventualno možnih, kjer se samo govori, da bi lahko bili, pa sodišče ne pusti odkopa. Če pa pravilno razumem, pa verjetno državljani, ki niso bili takrat državljani, ne vem, v Sloveniji, recimo, sploh niso upoštevani, zato da ne bi mogoče omenjal teh tankovskih jarkov v Mariboru. Zanima me samo, tako mimogrede, ali je teh 500 ljudi v Slovenski Bistrici vključenih v številki 600. Samo toliko, hvala.
Hvala, gospod Petan. Repliko ima gospa Majda Potrata.
Hvala lepa za besedo. K repliki se javljam zato, da bi izpodbijala argumentacijo dr. Cukjatija k amandmaju na amandma v tistem delu, ko je govoril o Francetu Balantiču in o tem, kako je bila zaustavljena beseda. V kar nekaj primerih je bilo mogoče slišati, kako argumentacija raste iz zdajšnjih, predvsem pa nekdanjih izkušenj s šolskim sistemom. Zgodovina, ki jo je Kocbek poimenoval v pesmi Zgodovina, slepi nemir človeštva, ki gre v delu tudi mimo ljudi na zemlji in mimo boga na nebu, je pač pogosto osebna interpretacija stvari. Zelo nevarno pa je, kadar želimo tako osebno interpretacijo vpeljevati v zakonske rešitve. In če je eden od udeležencev nekega dogodka pač reagiral, kot je reagiral, ne more to spodbijati dejstva, da je v šolskih programih France Balantič pri pouku slovenščine obravnavan enako, z enim primerom pesmi, kot Karel Destovnik Kajuh in je ob Mateju Boru, ki je drugi pesnik iz časa NOB, v učnih programih predlagan za obravnavo tudi Ivan Hribovšek. Sedanje generacije si bodo odnos do zgodovine in do dogodkov lahko ustvarjale ob drugačnih učnih vsebinah, kot smo si jih ustvarjali mi. Da je pa to argumentacija za nek amandma, s tem pa zagotovo ne morem soglašati.
Hvala. Gospod Drobnič ima repliko na izvajanje gospe Majde.
Hvala lepa za besedo. Jaz bi tudi imel vprašanje, glede na te številke, ki jih je gospa kolegica Širca navedla, ali so notri morda tudi skupine, recimo v Šercerjevi brigadi, o katerih govori Milan Guček, žrtve, 18 partizanov, ki so jih ubili Vosovci, recimo. To imate v teh knjigah napisano. To ni v nobenih črnihbukvah ali kaj podobnega. Ali pa v knjigi Francija Strleta Tomšičeva brigada, kjer pravi, da so se vrstile smrtne obsodbe v četah. V primerjavi z obsodbami je bila velika italijanska ofenziva nična. Glejte, to ni neka črna knjiga ali pa domobranska knjiga To je knjiga Franci Strle, Tomšičeva brigada 1942, stran 302. To so pač te številke. Potem konec koncev se bomo morali na koncu vprašati tudi za pesnika Karla Destovnika Kajuha in tudi spomenik, kakšen bo, pod katero kroglo je padel Karel Destovnik Kajuh Treba bo pogledati, kaj pravijo izjave nekdanjega komandirja štabne zaščite 14. divizije. In nešteto takih primerov. Zato podatki, kakršni so, seveda so zelo relativni. Glede na uradne podatke, koliko je padlo Nemcev in Italijanov, pa so tiste okupacijske sile evidentirale pri nas nekaj manj kot 1000 pobitih v štirih letih. Ne zdaj šteti med padle okupatorske vojake tiste, ki so bili pobiti po 9. maju, pa pač do konca, do tistih obdobij, za katere pravzaprav sami ne vemo, do kdaj so bili zaprti in za katere bo pač potrebno tudi urediti grobišča. In to so tisti morda, ki niti s samimi vojnimi dogodki niso bili povezani. Kajti postali so ujetniki, ki so potem še nekaj časa živeli. So potem seveda bile skupine zaprtih, tako ali drugače, zaradi mišljenja, zaradi tega, ker se niso strinjali z revolucijo, še v 50. letih. Tudi dachavski procesi. Ne vem, koliko so imeli sami dachavski procesi stika z vojno. Zato je tisti termin. V večini se pokrije s tem pojmom, kot ga je omenil gospod Potrč, v večini. Kaj pa tisto, kar ni večina? Za to moramo najti v zakonu rešitev, da ne bo spora, da ne bo težav. To je naša obveza. Da se ne bodo zaradi tega zakona delale težave pa spori.
Hvala lepa. Replika, gospod Potrč.
Gospod Drobnič, jaz sem za precizno opredelitev, bi pa zelo dvomil, da ste vi. Ker namreč govoriti o tem, da je moja, ko rečem po večini, neprecizna, vi pa predlagate, da bi vsaj glede na informacijo, ki nam jo je poslala dr. Jasna Fišer in po kateri je govora,da je bilo po vojni izvensodno pobitih 13.100 - jaz trdim, v povezavi z vojno - in da je bilo izvensodno usmrčenih civilistov - za te res ne morem trditi, ali kdo je bil v povezavi z vojno, kdo pa ne, lahko tudi da mnogi niso bili v povezavi z vojno - ampak, da bi zdaj iz tega veljala vaša formulacija, da je vse črtano z povezavo z vojno. Ali bi bila ta preciznejša od tiste, na katero sem jaz opozoril? Ker to namreč v vašem amandmaju piše.
Hvala. Repliko ima še gospod Cukjati.
No, najprej replika na pesnika Balantiča oziroma o Balantiču. Nisem jaz v ničemer kritiziral šolskega sistema. Jaz sem vesel, da se tudi v šolskih knjigah kažejo sadovi objektivnejšega pristopa do zgodovine, kar bo seveda privedlo do prevrednotenja, gospod Potrč, marsičesa v naši zgodovini, do jasnejše slike. Jaz upam samo, da ne bo treba čakati teh novih generacij, da bodo prišle v ta parlament, da bodo imeli bolj izdelan čut za pravičnost o tem problemu. Drugo bi pa repliciral gospodu Podobniku, ki je podprl amandma vlade, in sicer "in povojnih pobojev". "In povojnih dogodkov." Katere dogodke, gospod Podobnik, vlada to misli, ne vem. Ali so to gostilniški pretepi, ali so to prometne nesreče ali kaj? Mi želimo pač tem povojnim dogodkom dati neko ime. Menda nismo tako nezreli, tako fobični pred pojmom revolucionarno nasilje. Ja za božjo voljo, pa vendarle je bilo revolucionarno nasilje. Jaz ne vem kakšen strah, pataloški strah je pred tem nazivom. To je resnično nekaj nezrelega v tem državnem zboru.
Hvala lepa. Gospod Kelemina, potem pa [[...]]Gospod Kelemina, imate besedo.
Hvala za besedo. Spoštovani vsi skupaj! Želel bi, da se spoštuje poslovniški red v državnem zboru, če je že tako, če smo že na tem. Komentiral bi amandma k 1. členu. Namreč, ko gledam te dokumente, vidim, da mogoče resnično predlog, ki je opredeljen s predlogom vlade, ni dovolj natančen. Govori samo o neki opredelitvi vojnih grobišč. Tudi moja ocena je, da vse to niso samo vojna grobišča, ampak so tudi še neka druga grobišča. Sam razumem pod pojmom vojna grobišča tista, ki so pač nastala v nekem obdobju vojne, vsa ostala grobišča pa to niso. Tudi sam menim, čeprav moram resnično povedati, da nisem živel v tistih časih, nisem bil prisoten in si skoraj ne dovolim soditi v takšno ali drugačno zgodovino, lahko samo preberem eno in drugo zadevo, sem pa zelo zainteresiran, da se seznanim z eno in drugo stranjo, in vem, da so bile grozote in strahote na obeh straneh. Zdaj, kaj je tisto pravo, si enostavno ne upam sodbe dati, ker karkoli bom rekel, bom naredil krivico enemu ali drugemu, to je dejstvo. Vendar me kot nekega daljnega opazovalca vseh teh dogodkov sploh ne moti, recimo, da bi pisalo tako, kot je bilo predlagano s strani Socialdemokratske stranke in NSi, ker državljanska vojna v Sloveniji je bila. Poglejte, tu imam od gospoda Janeza Stanovnika intervju iz časopisa, kjer je povedal definicijo državljanske vojne, in to smo vedeli vsi in vsi vemo: "Državljanska vojna je takrat," citiram, "ko se spopadejodržavljani iste države." To se je zgodilo tudi med samo vojno, še huje je pa bilo po vojni, ko je samo ena formacija dejansko izvajala nek genocid, ali kakorkoli se je že to imenovalo, nad drugim delom državljanov iste države, istega naroda celo. Kje so razlogi za vse to, nekateri preveč posplošujete določene stvari. Povedal bom svoj - pa je to brez zveze, ampak kljub temu, da ne boste mislili, da sem kakršenkoli zastopnik kolaboracionizma ali česarkoli. Moj ded je bil, recimo, Maistrov borec, moj oče je tudi bil partizan, sicer se je boril v Srbiji, tako da nima s temi zadevami nobene zveze, hvala bogu, in mi nismo bili prizadeti na noben način. To pač moram povedati, vsaj daleč okoli mene ne. Pa vendar so se zgodile hude stvari in je vprašanje, kje so bili ti izvori. Poglejte, gospod Stanovnik je povedal tole: "Boli me, ko usmrtitve pripisujejo partizanski vojni." Sam se s tem, recimo, strinjam. To ni res. V partizanih se je leta 1942 zgodilo veliko obžalovanja vrednih dogodkov. Takrat je bilo precej usmrtitev in te so posredno vplivale na to, da se je formirala bela garda. To je tudi gospod Cukjati opozoril, da se je že leta 1942 zgodilo veliko obžalovanja vrednih dogodkov, ki so pač pripeljali do vseh teh nasprotij in tako naprej. Skratka, moja ocena je, da s tem, ko bomo zapisali tako dikcijo, kot jo predlaga Socialdemokratska stranka, v ničemer ne bomo nikogar oškodovali, če resnično mislimo to, kar ste vsi govorili, da se omejujete in ograjujete od ideološkega vrednotenja, prevrednotenja in tako naprej.Vse to ste govorili, čeprav ste potem v bistvu v svojih razpravah to producirali na nek način. Najprej ste opozarjali, da ne boste, potem pa ste. Pustimo, nočem zdaj odpirati in poglabljati te stvari, ampak vseeno, moje prepričanje kot nekega daljnega, nevtralnega opazovalca je, da to ne more v ničemer škoditi nekim zgodovinskim dejstvom oziroma spreobračanju ali pa mogoče prevrednotenju zgodovinskih dogodkov, ki so bili. Zato bom pač ta predlog podprl. Hvala.
Hvala, gospod Kelemina. Še Samo Bevk. Prosim. Imate besedo.
Hvala lepa. Jaz bi rad pojasnil oziroma polemiziral z gospodom Drobničem, ki je zelo na pamet navedel številko 200.000 brez sodbe pobitih ljudi na Slovenskem. Za 2. svetovno vojno je veljalo na ozemlju nekdanje Jugoslavije, da je bilo približno 1.700.000 žrtev, vendar se je kasneje izkazalo, da je v tej številki zajet tudi demografski primanjkljaj. Zgodovinarji so sredi 60. let ugotovili, da je bilo žrtev na ozemlju nekdanje Jugoslavije 1.027.000, od tega naj bi bilo 447.000 pobitih in 559.000 ranjenih. Številke, ki jih je prej navajala kolegica Majda Širca, so iz delnega poročila raziskave, ki jo je tri leta izvajal inštitut za novejšo zgodovino in ga je državni zbor dobil tudi uradno. Inštitut ga je poslal predsedniku državnega zbora, gospodu Borutu Pahorju, 9. aprila letos. Ta raziskava nosi naziv Žrtve 2. svetovne vojne in zaradi nje na Slovenskem. V tej raziskavi so zajeti tisti, ki so leta 1941 bivali na slovenskem ozemlju, nato pa umrli v II. svetovni vojni oziroma zaradi nje. V tej raziskavi je tako, kot je kolegica Širčeva rekla, zajetih 64.448 žrtev, 21.800 partizanskih borcev, 19.800 civilistov, 13.100 pripadnikov vojaških formacij protipartizanskega tabora, 3.410 civilistov protipartizanskega tabora, 3.380 vojaških oseb protipartizanskega tabora ter 2.169 mobilizirancev v okupatorske vojske. Ker bodo zgodovinarji to raziskavo nadaljevali še najmanj tri leta, ocenjujejo, da lahko ta številka naraste kvečjemu za deset tisoč žrtev iz različnih skupin. Če se vrnem k tej številki 200.000. Številke vseh drugih pobitih, ki jih je kruta usoda po koncu vojne na njihovem begu z Balkana zatekla na slovenskem ozemlju, pa so po mojem mnenju danes lahko zgolj špekulacija za različne politične potrebe. Na to bo lahko morebiti, pravim morebiti, ni pa nujno, odgovorila šele podobna raziskava, kot so jo sedaj naredili slovenski zgodovinarji, ki so zajeli vse tiste, ki so leta 1941 bivali na slovenskem ozemlju, nato pa umrli v drugi svetovni vojni oziroma zaradi nje. Tudi za vse druge ostale žrtve, ki so bile po vojni, bo na tem našem ozemlju potrebno narediti ravno tako raziskavo, kot je za to zvrst žrtev, zato ni korektno, da manipuliramo o številki 200.000 žrtev na slovenskem ozemlju.
Hvala. In še replika gospod Drobnič.
Hvala lepa za besedo. Jaz bi bil zelo vesel, če bi končno že prišli do podatkov, do resničnih podatkov o teh žrtvah. Mi smo se seveda učili zgodovine, zdaj ugotavljamo, da tiste številke niso prave. Poglejte samo en primer o dražgoški bitki, o številu pobitih Nemcev. 1.500, 1.000, 500, na koncu se ugotovi 26. Jaz bi resnično rad videl, da bi prišlo do teh podatkov. Podatki veljajo, tisti, ki sem jih prej povedal, nekaj manj kot 1.000mrtvih okupatorske vojske, torej Nemcev in Italijanov. To velja. Vse ostalo so seveda ocene. Jaz sem tudi to oceno podal. Tale skupina zgodovinarjev analitikov resnično dela to analizo. Vendar oni delajo na preseku slovenskega ozemlja in njihovih prebivalcev. Nihče pa dobro ne ve, nihče ne ve, koliko je bilo dejansko pobitih tistih, ki so se umikali pred armado Sovjetske zveze, združeno seveda s komunističnimi partizanskimi borci. To pa seveda ni jasno. Zato bi mogoče ravno te preiskave dale podatek, mordatudi izkopi, čeprav se nad tem ne navdušujem, koliko je resnično teh žrtev. Jaz tudi ne želim tega povzdigovati, pa da bi politiziral, samo rad bi dal dimenzijo resnosti problema. Zakaj ureditev grobišč? Sam sem mišljenja, da bi imeli dve ali tri kostnice in kadarkoli bi se pojavili taki grobovi, ki jih niti nima smisla označevati, se to dostojno in pietetno uredi na takšnem mestu. Ampak to se bo vedno pojavljalo. Iz arhivov vi ne morete dobiti dobrih virov za te pogoje, kajti povelja so bila v glavnem ustna, niso bila niti koordinirana, ni bilo niti vse z vrha. Marsikdaj so bila povračila na nivoju nekega ožjega ozemlja. Koliko je bilo to pripadnikov drugih armad, civilov, iz drugih nekdanjih republik Jugoslavije - tega se točno ne ve. Težko bi bilo tudi odkriti. Tudi če bi vsa ta okostja, kot se lahko izrazimo, odkrili, ne bi vedeli. Dobro veste, da je Drava tekla krvava, ker se je pač metalo trupla v Dravo. Težko bo ugotoviti in mislim, da v tem primeru tudi ni pomembno, da imamo čisto točne številke. Jaz to prepuščam zgodovinarjem in resnim zgodovinarjem. Tistim po možnosti, ki niso imeli spredaj CK. Rad bi pa videl, da bi se take raziskave udeležili in da bi delali mednarodni strokovnjaki. Prepustimo času čas. Jaz sem omenil to številko kot oceno, jaz nisem trdil, da je to. Šele potem bomo izvedeli. Za ta zakon pa ta številka sama ni pomembna. Zato sem se jaz oprl na dokumente Ljudske revolucije, kot veste je bilo moje predavanje dosti dolgo, uporabil sem dokumente Ljudske revolucije, to je pač notri zapisano. Dejstva so takšna. Jaz sem vam povedal, da ne bom črpal iz nekih knjig, katerim vi ne zaupate. Jaz sem samo tistim, ki jim vi zaupate. Hvala.
Hvala vam. Ker ne želi nihče več razpravljati [[...]]Še [[...]]
Gospod podpredsednik, najprej hvala za besedo. Jaz sem čakal, da bodo še repliko mimo in če vam je težko dati besedo, povejte, je pač ne bom želel.
Ne. Se opravičujem, če vas nisem opazil.
Tako strahovito ste se prestrašili, kaj bom pa jaz zdaj povedal. Jaz bom samo nekaj pozitivnega povedal v podporo amandmaju na amandma vlade s strani odbora. Vlada s svojim amandmajem spreminja člen v celoti. In ta 1. člen je nekaka iztočnica po vsem nadaljnjem konceptu in kontekstu zakona. Govori prvi odstavek. Ta zakon ureja varstvo. Glejte, varstvo vojnih grobišč. S tem varstvom so povezane tudi potem naprej v zakonu opredelitve, kdo skrbi za to varstvo, kdo tudi finančno omogoča varstvo vojnih grobišč. Potem drugi odstavek opredeljuje, katera so to vojna grobišča, da so vojaška grobišča, to so grobišča po 2. členu uniformiranih oseb, pa da so to grobišča žrtev vojne. Zastavilo se nam je potem vprašanje, kaj se lahko zgodi z grobišči, če samo vzamemo Slovensko Bistrico. Kako jih opredeljevati? Vojaška grobišča nekako niso. Grobišča žrtev vojne, zopet ne. Tukaj se zastavlja vprašanje tudi dachavskih procesov. Zato je bilo zelo smiselno in tudi vlada podpira amandma odbora, da omenimo z amandmajem na amandma, da gre tudi za grobišča povojnih dogodkov. Ali je definicija povojni dogodek dovolj vsebinska ali ne, v to se jaz ne bom spuščal. Lahko je zaradi mene tudi drugo ime, glede na vsebino teh dogodkov. Ampak vem, če želimo ohraniti konsistentnost zakona in slediti nadaljnji koncept zakona, da je to v 1. člen potrebno zapisati. In je povsem konsistentno. Zato vas naprošam, da ta amandma na amandma odbora podprete. Hvala.
Hvala, gospod Brenčič. K repliki se je še javil gospod Drobnič
Čisto na kratko. Gospod Brenčič, povojni dogodki so čisto vsi dogodki, ki so se zgodili od 15.5. do današnjega dneva. Tudi tale dogodek, ki je tukaj noter, je dogodek. Ta pojem je univerzalen in je za določitev prazen. Nič ne pomeni. Povojni dogodki so vsi dogodki. Od gostilniških pretepov, da ne rečem ne vem kaj še vse. Ampak ne se norca iz tega delati. Ni pravi izraz.
Gospod Bernik.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Sem z zanimanjem poslušal to debato, diskusijo. In se mi zdi, da če bi se na nekaterih osnovnih stvareh mogli pogovoriti, celotne te debate ne bi bilo. Ena od teh je naslov tega člena. Ne morem mimo dejstva, da se vsi izogibamo besede revolucija. Prav uganka mi je to, kajti na eni strani govorimo, da ne smemo prevrednotiti zgodovine, na drugi strani jo pa prav s tem vrednotimo drugače. Če je bilo napisanih sedem knjig o revoluciji slovenskega naroda, zadnja seveda ima drugačen naslov. Po moje zaradi političnih potreb. Ja, kako se moremo izogniti potem pojmu revolucije? Drugič, mislim, da ta madež, ki na slovenski državi že leži več kot pol stoletja, ga je treba odpraviti in zdi se mi, da tudi vlada to hoče, samo čisto na svoj način. Že s tem, da določenih stvari ne omenja, da ne pove, kako bodo te žrtve pokopane in tako dalje, govori, da noče delati nobenih političnih kvalifikacij in tako dalje, je čisto jasno, da vse to gre v kvalifikacijo spreminjanja zgodovine. Poglejte, ena stvar, ki me zelo moti pri celotni obravnavi, je tole. Prvi predlog zakona je bil poslan v državni zbor pred več kot dvema letoma, nato je miroval štiri leta, potem ko je [[...]]
Gospod Bernik, razpravo imamo o členih in amandmajih, prosim, če se osredotočite na to.
Rad bi pojasnil, zakaj je to tako argumentirano. Doslej, izgleda, niste imeli tega problema, ampak boste pač morali z menoj potrpeti. No, vlada pošilja ta zakon sedaj, potem ko je bila prva obravnava opravljena pred dvema letoma. V tem času se je pa marsikaj zgodilo. Zgodilo se je tudi to, da je pisal predsednik republike aprila in da je [[...]]
Gospod Bernik, vsebina amandmaja je zdaj v razpravi, prosim.
Ja, prav, prihajam do tega. Novembra lani je o tej stvari pisal tudi predsednik vlade oziroma v imenu vlade in je postavil svoje stališče do problema zamolčanih grobov. Treba bi bilo nekatere stvari pojasniti. Tako ne moremo, recimo, niti odgovoriti državnemu sekretarju, ki je navajal različne podatke, kot recimo to, da se je vlada zgledovala po tem, kaj so delale druge države po drugi svetovni vojni, da so to privatni grobovi in tako dalje, na stroške svojcev in podobno. Medtem ko je celo dr. Spomenka Hribar na odboru rekla, da ta primerjava sploh ni primerna, kajti drugod niso imeli revolucije. Dobro, če je temu tako in se izogibamo besedi revolucija, hočemo pa posnemati nekatere primere, ki sploh niso v skladu z našo situacijo, potem bomo šli s tem naslovom, ki pa ne pove čisto nič drugega kot to, da vsi ljudje, ki so bili pobiti po vojni, so bili povezani z vojno. Seveda to drži. Ampak naši poboji, likvidacije, so bile po drugi svetovni vojni, ko je že ves drug svet deloval, razen Japonske in tistega predela, zato bi človek mislil da se bo vlada sprijaznila s tem dejstvom in tudi poimenovala ta zakon na ta način. Druga zanimiva stvar, in tudi ta naslov dobro kaže, je, da vlada pravi, da ta predlog zakona je tehnične narave. Tehnične narave zato, da se pokoplje nekatere ljudi, ampak ničesar drugega se o njih ne omenja. S tem po moje ta naslov zakriva dejstvo naše revolucije in zločinskih ubojev po drugi svetovni vojni. Poglejte, to je tudi povzročilo verjetno nedejavnost državnih organov. Če zdaj govorimo o grobiščih vojne, potem nima tukaj nobenega opravka komisija, ki jo je vlada ustanovila že pred mnogimi leti, čeprav se ni nič premaknilo, kar se tega tiče, potem tudi državno tožilstvo je v popolnem mirovanju, čeprav je bilo tedaj, ko so bila odkrita grobišča v Slovenski Bistrici, veliko govorjenja, kaj se bo zgodilo. Vendar zgodilo se pa ni nič. Celo to, da je menda na tožilstvu prišlo do neke razprave in potem do zaključka, da vsi ljudje, ki so bili pobiti po vojni, niso bili vojaki, da so bili samo civilisti, za ta zločin papo tem konceptu menda ne zastara. Zdi se mi, da bo potrebno še pri nekaterih drugih členih opozoriti na to, kako perfidno se je vlada lotila tega zakona. Ta zakon ne zadošča, pravzaprav ne zadosti nobenega.
Gospod Bernik, splošno razpravo smo zaključili. Lepo prosim, če se samo osredotočite samo na amandma k prvemu členu.
Ves čas govorim o amandmaju. Samo pojasnjujem ga. Se bom še oglasil drugič. Ker smo pa sedaj ravno v tisti dobi, ko so se začeli povojni poboji pred mnogimi leti, bi pa prosil vas, gospod predsedujoči, da morda ukažete eno minuto molka, da se spomnimo teh žrtev in da vsaj s tem pokažemo našo pieteto, o kateri je toliko govora, do ljudi, ki so mrtvi, so bili likvidirani, vendar sedaj te pietete resnično ne znamo prav pokazati.
Hvala lepa. Besedo dajem [[...]]Replika? Imate repliko.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Najprej bi rada ugotovila, da je vaše prvo vodenje seje padlo v precej nehvaležen čas in izjemno zahtevno tematiko. Upam, da vam bomo poslanke in poslanci lahko po svojih močeh pomagali vsaj s tem, da bomo v svojih dejanjih in ravnanjih korektni.
Hvala.
Verjetno pa potrebujete tudi dodatno pomoč pri merjenju časa, kajti kolega, ki je govoril pred mano, je zanesljivo krepko prekoračil čas. Imel je namreč srečo, da ura ni stekla. Zdaj pa bom razpravljla o tem, koliko in kaj bom glasovala pri amandmajih k 1. členu. Tukaj sta predlagana dva amandmaja in en amandma na amandma. Podprla bom amandma vlade. Zakaj? Zato, ker natančno razlaga, kaj naj bi bilo v tem zakonu. Hkrati pa bom teh nekaj trenutkov, ki jih imam na voljo, izrabila tudi zato, da bom rekla, da mi je pravzaprav vse bolj žal, da pred začetkom odločanja o amandmajih, ali poslanska skupina ali pa skupina desetih poslancev, četudi za ceno strahovite kritike, da ne bi želeli urediti tega vprašanja, da bi predlagali še enkrat splošno obravnavo in zavrnitev tega zakona in predlagali zakon, ki bi nosil naslov zakon o zamolčanih grobovih, kajti to je ta namen ureditve. To je tudi besedilo 1. člena in amandmaja, ki ga daje vlada. Gre za to, da se uredijo zamolčani grobovi, ali vojaški ali civilni. Zato se mi zdi nekorektno od kolegov, ki izrabljajo razprave o tem zakonu in teh členih za obračunavanje z zgodovino, za obračunavanje s partizanstvom, lahko bi rekli po drugi strani bi nekateri lahko obračunavali z nacionalnim izdajstvom, s kolaboracijo, s pošiljanjem ljudi v taborišče in tako dalje. Skratka, da končam, podprla bom amandma vlade, ki ima številko 3. Hvala lepa.
Hvala, gospa Simšič. Zdaj dajem besedo državnemu sekretarju, gospodu Žnidaršiču.
Lepa hvala. Pri tej razpravi bi rad opozoril na to, da je pripomba oziroma opozorilo gospoda Potrča v nekem smislu resnično. Vlada je ta amandma na amandma vlade podprla zaradi tega, ker je računala s tem, in povojnih dogodkov, pokriti na primer tista grobišča, ki so nastala povsem znano, nepovezana z vojno. Vlada pa ni podprla tiste spremembe v podnaslovu 4. člena. To opozarjam zato, ker tisto izpuščanje vojne v tistem podnaslovu, bi pa dejansko pomenilo prav to, kar je gospod Potrč rekel. Kar naenkrat bi vse povojne pobojespremenili v tiste, ki z vojno nimajo nič skupnega, kar pa vlada ni nameravala, zato tam tudi nimate opredelitve. Moram reči, da smo takrat razmeroma konfuzno sprejemali odločitve na odboru in se nismo vedno izjasnili o podpori ali nepodpori. Ampak v 4. členu tiste spremembe vlada ni podprla in je ne podpira. Bi pa v tem kontekstu, kot je vlada podprla amandma na amandma vlade odbora, bilo mišljeno samo to, kar sem rekel in nič drugega, da bi pokrili tudi tiste, ki pa z vojno niso bili povezani. Hvala lepa
Hvala lepa. Gospe Danici bi samo to, da smo v drugi obravnavi in da razprava pač ni omejena, replike pa so. Jaz mislim, da sem dal besedo vsem, ki so se javili. Še gospod Kelemina. Razprava ali [[...]]Imate besedo.
Hvala lepa. Spoštovani podpredsednik, se opravičujem, da se ponovno javljam k besedi pri razpravi o amandmajih k 1. členu. Hotel sem povedati samo to, da se premaknemo tudi nekoliko naprej, da je to mogoče res sedajle druga obravnava in da bi mogoče do tretje obravnave, če danes ne bomo uspeli najti neke primerne rešitve, bi poskušali najti kakšno boljšo formulacijo v tretji obravnavi. Hotel bi povedati samo, pa ne da bi kakorkoli razvrednotil delo odbora, ki pripravlja ta zakon, povedati v zvezi s tem to, da se vidi iz samega besedila, ki je predlagano kot amandma na amandma, da zadeva ni bila najbolj premišljeno pripravljena in predlagana. Če preberete, potem se to glasi takole: Vojna grobišča so pod pogoji tega zakona vojaška grobišča in grobišča žrtev vojne in povojnih dogodkov in tako naprej. Dvakrat se "in" pojavlja in tako naprej. Že samo slovnično se mi zdi, da ni najbolj pravilno. Jaz bi se celo strinjal s tistim, kar je gospa Simšičeva povedala, da bi mogoče namesto tega "in povojnih dogodkov" napisali "zamolčanih grobov", recimo, bi tudi dobra dikcija bila. Ampak bolj natančno bi pa te stvari bilo treba opredeliti, kot je sedaj opredeljeno s predlogom amandmaja vlade. To je dejstvo. Jaz upam, da bomo sprejeli prvi amandma, če ne prvega drugega in tako naprej, da bomo vsaj v tretji obravnavi še lahko stvar dodelali, če bo interes za to. Jaz mislim, da predlog vlade ni dovolj natančno definiral teh pojmov, o katerih danes razpravljamo. Samo toliko za pripombo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Zaključujem razpravo o prvem členu in gremo na odločanje. Moram vas spomniti, da če bo amandma pod točko 1 k 1. členu sprejet, sta pod točko 2 amandma na amandma in pod točko 3 amandma brezpredmetna. Glasujemo! O 1. točki glasujemo. Navzočih je 47 poslank in poslancev. Za je glasovalo 9, proti 34. [[Za je glasovalo 9.]] [[Proti 34.]] Amandma ni sprejet. Glasujemo o amandmaju na amandma pod točko 2. Glasujemo! Navzočih je 51 poslank in poslancev. Za 29, proti 19. [[Za je glasovalo 29.]] [[Proti 19.]] Amandma je sprejet. Glasujemo še o amandmaju pod točko 3. Glasujemo. Prisotnih je 53 poslank in poslancev, za je glasovalo 44, proti 3. [[Za je glasovalo 44.]] [[Proti 3.]] Ugotavljam, da je amandma pod točko 3 sprejet. Glasujemo še o 1. členu v celoti. Se opravičujem, malo imam zadrege, ker prvič vodim sejo. Člen je bil s tem v celoti spremenjen, tako da o njem ni treba glasovati. V razpravo dajem člen 2 in tri amandmaje k 2. členu. Želi kdo besedo? Gospod Cukjati.
Ni mi jasen vladni amandma k 2. členu. In sicer v prvem odstavku piše: "Vojaška grobišča so grobišča vojaških oseb" in tako dalje. V drugem odstavku pa: "Vojaška grobišča so tudi grobišča pripadnikov tujih armad." Ali pripadniki tujih armad niso vojaške osebe? Ne vem, zakaj dva odstavka. Drugo vprašanje. Če so vojaška grobišča samo grobišča vojaških oseb, ki so padle v vojni ali umrle med vojno zaradi vojnih dogodkov, potem se sprašujem, katera grobišča pa so naslednja [[bom samo dva primera dal]] . Junija 1945, torej po vojni, je Matija Maček ukazal Dušanu Bravničarju, takratnemu načelniku Ozne v Ljubljani in njegov namestnik je bil Franc Popit, pomočnik pa Vlado Kadunc, naj pospravi domobranske ranjence iz ljubljanske bolnišnice. Bravničar se je Mačku sicer uprl, a 150 vojaških domobranskih ranjencev je vseeno pobrala noč; no, ve se približno, kje je njihovo grobišče. Ali to grobišče ni vojaško grobišče? Če sprejmemo besedilo vlade in ne besedila, kot ga predlagamo mi, potem to grobišče ni vojaško grobišče. Po vseh mednarodnih konvencijah pa so ranjeni vojaki oziroma tisti, ki so na zdravljenju v bolnišnici, še vedno vojaki. To so vojaki. Saj niso bili razrešeni in se niso vrnili v bolnišnico kot civilisti, nimajo sicer uniforme, imajo bolniške obleke - to so po vseh mednarodnih konvencijah vojaki. Drugi primer. Po vojni so ujetnike iz Šentvida vodili na morišče v Podutiško brezno. Ker so trupla razpadala in zastrupljala potok, ki teče proti Viču, je pod poveljstvom Mitje Ribičiča 62 nemških ujetnikov - vojakov moralo najprej prekopati in odpeljati razpadajoča trupla, nato pa so še sami končali v svojem grobišču. Ne ve se sicer, kje je to grobišče, morda se bodo še živeči udeleženci spomnili in bo to grobišče najdeno. Po dikciji, ki jo predlaga vlada, tudi to ni vojaško grobišče. Po mednarodnih konvencijah pa je vojaško grobišče. Zaradi tega smo mi predlagali amandma, ki se glasi, da so vojaška grobišča tudi grobišča vojaških oseb, ki so bile med vojno ali po vojni v nasprotju z načeli in pravili pravne države usmrčene na ozemlju Republike Slovenije. Torej ne samo tisti vojaki, ki so padli v boju med vojno,ampak tudi tisti, ki so po vojni bili usmrčeni v nasprotju z načeli pravne države. Menimo, da če ta naš amandma ne bo sprejet, zna biti v razmerju do mednarodnih odnosov zelo nerodno. Hvala.
Hvala lepa, gospod Cukjati. Prej se je javil k besedi gospod Drobnič. Imate besedo.
Hvala za besedo. V tem primeru ne bo šlo samo za nemške vojake ali domobrance ali kakorkoli že rečete, pač pa bo šlo tudi za nekatere angleške vojake. Po 15. maju so bili ubiti tudi nekateri angleški vojaki. Kaj se bo zgodilo v tem primeru? Tudi ta argument kolaboranti, sodelavci okupatorja bo tukaj izgubil podlago. V tem primeru se bomo znašli na kaj čudnem položaju v odnosu do drugih narodov.
Hvala, gospod Drobnič. Besedo dajem državnemu sekretarju.
Lepa hvala. Zelo na kratko bom pojasnil, zakaj dva odstavka. Prvi odstavek obravnava vojaške osebe, ne tujih armad, ker se bodo grobišča, vojaška grobišča, vojna grobišča vojaških grobišč, pripadnikov tujih armad, varovala in urejala skladno z meddržavnimi sporazumi ali dogovori s prizadetimi državami. Zaradi tega je to v posebnem odstavku. Kar pa zadeva vaše vprašanje, kam spadajo našteti možni grobovi, po vojni nastali s strani vojaških oseb, pa je naša razlaga, da spadajo ti v 4. člen. Moram povedati tudi to, da je 4. člen nastal tak, kakršen je, ker je večina teh grobišč, povojnih grobišč, mešane narave ali v takem stanju, da bo zelo težko ugotoviti, prvič, ali gre za vojaška ali civilna grobišča; drugič pa, ne bo mogoče natančno ločiti, koliko in ali so tudi druge osebe v teh grobiščih. Zaradi tega smo jim namenili poseben člen in seveda enotno izhodišče. Jaz se strinjam, da se lahko najde povsem grob, grobišče, vojaško grobišče, vojaške osebe povojne kot redkejši in posamični primer, ampak za take majhne izjeme, mi nismo predvideli posebne rešitve. Jaz še to rečem, da je to primerljivo z nekim datumom, ki pravi, da do tedaj zajamemo vse. Vedno se najde nekdo, eden, dva, 15, ki so v letih po tistem datum doživeli neko situacijo, ki v zakonu ali v zakonskih določbah tudi drugih zakonov niso zajete. In to je nekaj podobnega. Ni pa rečeno, da ne bi do tretjega branja lahko pripravili kakšne preciznejše določbe - in o tem naj razmišljajo tudi poslanske skupine - če bi kazalo spričo razprave, ki se odvija, to storiti. Hvala lepa.
Hvala vam. Repliko ima še gospod Drobnič.
Jaz vas vprašam, posamezni, majhne skupine, koliko je to. Kakšna bo definicija, da se jih obravnava kot vojaška grobišča. Koliko je moralo biti usmrčenih?
Glede številke jaz sploh ne vidim problema. Gre predvsem zato, ali se bo to dalo ugotoviti. In če se bo, v 4. členu, v četrtem odstavku 13. člena piše, mimo identifikacijskih podatkov. Nič ni nemogoče ali narobe, če bi na grobišču, kjer bi se izkazalo, da so vojaške osebe, pisalo v okviru identifikacijskih podatkov, da je tam pokopanih 7 angleških vojakov. Spodaj pa: "Žrtve vojne in povojnega nasilja" oziroma kakor se bo pač državni zbor odločil za napis. Tako v tem smislu problema tako rekoč ni, ker identifikacijski podatek dopušča tudi navedbo, kdo je tam. Gre predvsem za napis spominske narave, ki pa naj bo tak, kot je vlada predlagala oziroma kakor bo sprejel državni zbor znotraj predvidenih amandmajev. Hvala.
Hvala obema. Lahko zaključimo to razpravo pri 2. členu. Šli bomo na odločanje. Najprej bomo odločali o amandmaju na amandma pod točko 1, nato o amandmaju pod točko 2. Če bo ta sprejet, je amandma pod točko 3 brezpredmeten, ker spreminja besedilo člena. Glasujemo o 1. točki, amandma na amandma k členu 2. Prisotnih 52 poslank in poslancev. 14 je glasovalo za, 36 proti. [[Za je glasovalo 14.]] [[Proti 36.]] Amandma na amandma ni sprejet. Glasujemo o amandmaju pod točko 2. Glasujemo. Prisotnih 52 poslank in poslancev. Za je glasovalo 30, proti 18. [[Za je glasovalo 30.]] [[Proti 18.]] Amandma je sprejet in s tem novo besedilo 2. člena. S tem je amandma pod točko tri brezpredmeten in tudi člen sprejet. V razpravo in odločanje dajem tretji člen in en amandma k 3. členu. Želi kdo besedo? Gospod Drobnič.
Ta tretji člen je pa zanimiv. In tudi amandma. Tukaj se za grobišča žrtev vojne štejejo tudi grobišča oseb, ki so bila pred drugo svetovno vojno zaradi nacionalne, rasne, verske ali politične pripadnosti torej usmrčene s strani takratnih organov. Tukaj pa se pojem vojne tudi razširja. Ni šlo pa ne za totalitarno oblast, ampakšlo je za [[...]] [[Nerazumljivo.]] [[... ...]] [[Oglašanje iz dvorane.]] [[...]]V to smer pa zadeva vleče. To je zanimiva neenaka obravnava istih in podobnih stvari v zakonu.
Hvala lepa. Za besedo se je javil državni sekretar. Imate besedo.
Moram pojasniti, da je ta rešitev tudi predlagatelju, sprožala dosti razmišljanj in težav. Izhaja pa ta rešitev iz stališča državnega zbora, ki je bilo sprejeto v prvem branju, da naj se najde način uvrstitve med vojna grobišča tudi padlih pripadnikov organizacije Tiger in bazoviških žrtev. To je direktna posledica tistega stališča tega državnega zbora. Ker ni šlo za povojna grobišča, jih nismo mogli v 4. člen uvrstiti, prav tako pa jih nismo mogli v drugi člen. Mislim, da je zadoščeno takratni zahtevi državnega zbora in tistemu stališču. Hvala lepa.
Hvala vam. Gospod Cukjati, imate besedo.
Hvala. Prvotno osnovno besedilo v Poročevalcu omejuje grobišča žrtev vojne samo na tiste žrtve, ki imajo status žrtve vojnega nasilja po drugem zakonu. Mi pa vemo, da je zakon o žrtvah vojnega nasilja krivičen, saj priznava le žrtve, ki so jih povzročili okupatorji oziroma kvizlingi, ne priznava, ne sprejema pa drugih žrtev. Prvi člen zakona, na katerega se osnovni tekst sklicuje, se namreč glasi: Žrtev vojnega nasilja je državljan republike Slovenije, ki je bil v vojni ali vojaški agresiji na republiko Slovenijo izpostavljen nasilnim dejanjem ali prisilnim ukrepom okupatorja, agresorja ali njunih sodelavcev. Tisti torej, ki jih je med vojno zmlelo revolucionarno nasilje, oprostite, da zopet uporabim ta izraz, ne vem boljšega, po tem zakonu niso žrtve vojnega nasilja in jim zakon ne priznava nobenih bonitet. Seveda potem tudi njihova grobišča, ki jih je kar nekaj po Sloveniji, ne bi sodila v ta zakon. Tudi, recimo, Brezno nad Borovnico, Krimska jama in podobno. Zaradi tega v tem primeru se mi zdi ustrezen vladni amandma in ga podpiram.
Hvala lepa. Ker ne želi nihče več razpravljati, bomo o 3. členu in amandmaju odločali. Glasujemo o amandmaju k 3. členu. Navzočih je 52 poslank in poslancev, za je glasovalo 51, nihče proti. [[Za je glasovalo 51.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet in s tem 3. člen v celoti spremenjen. V razpravo in odločanje dajem 4. člen in štiri amandmaje k temu členu. Želi kdo besedo? Gospa Danica se je prva oglasila. Gospa Danica Simšič, izvolite.
Hvala lepa za besedo. Rada bi se oglasila v zvezi z amandmajem k 4. členu, in sicer kot prva podpisana k amandmaju na amandma vlade, ki se glasi, da se v 4. členu amandmaja vlade, podnaslov člena v oklepaju spremeni tako, da se glasi "grobišča zamolčanih žrtev vojne in po vojni usmrčenih oseb". Da pa ne bi vse skupaj predolgo brala, bi rada povedala, da nam je pri tem amandmaju podpisnikom predvsem do tega, da se dejansko uredi tisto, kar je temeljna želja in načelo tega zakona, da se torej uredijo zamolčani grobovi, da se zanje poskrbi, glede na to, da so bili dolgo prepovedani, da zanje tudi v nadaljevanju skrbi država. To je po našem mnenju tisto ključno in najpomembnejše, kar je treba pri tem amandmaju postoriti. Jasno pa je, da mora zakon na novo urediti tudi status grobov oseb, ki so bili zamolčani in ne odkriti ali v določenih obdobjih prejšnjega sistema, kot sem rekla, celo prepovedani. Najštevilnejša skupina oseb, ki doslej nimajo svojih grobov, so ob zaključkih vojaških operacij in po koncu vojne usmrčene osebe. Prvi so predstavniki različnih vojsk in oboroženihformacij, ki so se ob koncu druge svetovne vojne ali že po uradni kapitulaciji nacistične Nemčije premikale proti Republiki Avstriji prek našega ozemlja. In, da skrajšam, zato so po mnenju nas, predlagateljev, po tem členu urejena predvsem grobišča za tisto drugo skupino, to so v največjem številu pripadniki, vrnjeni iz drugih domobrancev, izvensodno usmrčenih po koncu druge svetovne vojne, pa tudi za osebe, usmrčene v času druge svetovne vojne, če še nimajo urejenih grobov. Zato smo podpisniki tega amandmaja prepričani, in prosimo za podporo, da ga sprejmemo, ker bi tako na najbolj dostojen način uvrstili tiste grobove, ki so bili do zdaj zamolčani. Hvala lepa.
Hvala za vašo razpravo. Gospod Potrč, želite besedo? Hvala lepa, da ste se odpovedali. Gospod Cukjati.
Mi smo v prejšnjem členu opredelili grobišča žrtev vojne, in sicer grobišča civilnih oseb, ki so umrle ali bile usmrčene med vojno zaradi vojnih dogodkov na ozemlju Republike Slovenije. Mnoga grobišča po Sloveniji so grobišča civilnih oseb, ki so bile usmrčene med vojno, pa ne zaradi vojnih dogodkov. Samo primer, da zopet ponovim, lahko bi jih 100 naštel. Tri dekleta, ki so jih iz Dobrove ponoči vzeli na Ključ v svoj tabor partizani in potem naslednji dan po čudnih dogodkih, jaz sem to imenoval čudni dogodki, usmrtili. Kaj je njihovo grobišče? Kakšni vojni dogodki so to bili? Čudno sprenevedanje. Čuden odnos do teh žrtev, do njihovih sorodnikov. Verjetno mora zakon tudi ta grobišča opredeliti. Ne bom govoril o drugih grobiščih, kjer jih je notri po nekaj 100. 4. členu je to možno. Vendar, 4. člen, vladni amandma, ki je seveda boljši od prejšnjega besedila, pravi, da so grobišča žrtev vojne tudi grobišča oseb, ki so bile v zvezi z 2. svetovno vojno vnasprotju z načeli in tako dalje, usmrčene od organov takratne oblasti. Ampak to v zvezi z 2. svetovno vojno. V naslovu piše Grobišča žrtev vojne po vojni usmrčenih oseb. Torej, 4. člen govori samo o žrtvah po vojni usmrčenih oseb, izpušča pa tiste civilne osebe, ki so bile med vojno usmrčene brez kakršnekoli zveze z vojno. To je prva pomanjkljivost tega člena. Druga pomanjkljivost pa je, da zopet tukaj ne moremo mimo vzroka, pa vendarle, če je v nasprotju z načeli in pravili pravne države, je v mnogočem ta pojem nekako zadostna ali boljša približna razlaga, da ni šlo za kakršnekoli poboje, ampak da je šlo, beri med vrsticami, za revolucionarno nasilje. Osnovno vprašanje pa ostane, kaj z žrtvami civilnih oseb, ki so bile usmrčene med vojno brez zveze z vojno.
Hvala, gospod Cukjati. Besedo ima gospod Drobnič, nato pa gospod Žnidaršič.
Dikcija vladnega amandmaja oziroma osnovnega besedila ima dve pomanjkljivosti. Prvič, da ne rešuje problema, ki ga je omenil kolega Cukjati, revolucionarnih dogodkov v času vojne, ki jih nikakor ni možno umestiti kot žrtve vojne, ampak lahko zgolj in samo kot žrtve revolucije. Imeli smo priložnost slišati pripombe, da je za te vse že poskrbljeno, ker so svojci takrat poskrbeli. Res, povedati vam moram, da so nekateri grobovi, grobišča, ki niso urejena, za katere se takrat ni vedelo, kje so bili pobiti, in jih takrat tudi okupatorska oblast ni dovolila oziroma jih ni pokopala. Takrat je šlo pač za drugačno oblast. Druga šibkost tega pa je [[...]] [[Nemir v dvorani.]] Zelo težko govorim, gospod predsedujoči [[...]]
Prosim poslanke in poslance, da ne motijo razpravljavcev.
Res bi vas prosil tule zraven, da malo tiše, pa morda raje igrajte tistega "milijonarja", da me ne boste motili, če vam je to moteče.
Še enkrat prosim, da se umirite, da lahko razpravljavci razpravljajo.
Torej, gre pa tudi za dikcijo, ki je problematična, kar sem že deloma prej opozoril z repliko gospodu Potrču. Torej, "grobišča žrtev vojne so tudi grobišča oseb, ki so bile v zvezi z drugo svetovno vojno po 15.5.1945" in tako naprej, "usmrčena od organov in predstavnikov takratne oblasti". Te usmrtitve so se dogajale vse tja do leta 1960, to bomo videli pri odkrivanju grobišč. Ja, res je tako. In kaj imajo usmrtitve leta 1960 direktne povezave z vojno? Dikcija ni dobra. Spet se je pojavil ta problem. Če bi bili v 1. členu jasno opredelili in rekli bobu bob, ideologiji, ker s tem ne bi nič opredeljevali žrtev, in z negativnim predznakom, bi samo dali predznak, katera ideologija je bila kriva, ne bi kazali na posameznike, da so to storili - to je bistvo takega zakona - in ne bomo imeli čiste slike in si ne bomo nalili čistega vina. To so grobišča žrtev vojne - lepo vas prosim, to niso nobene žrtve vojne, v 50. letih, do leta 1960, nedoslednost. Ne vem, zakaj bi se tu izvijali pa nekaj "okolišali". To ne bo nikomur nič služilo. Tu izgubljamo verodostojnost.
Hvala lepa. Gospod Žnidaršič, imate besedo.
Zelo na kratko bi rad rekel, da je predlagatelj sledil časovnemu zaporedju v tem smislu, da je zajel vojaška grobišča med vojno, grobišča civilnih oseb med vojno v 3. členu, v 4. členu pa vsa povojna grobišča. S tem seveda, da je predlagatelj še danes prepričan, da je večina teh grobišč nastala v povezavi z vojno, tako ali drugače, posredno ali neposredno, ampak v glavnem vendarle. Tako je z dikcijo, ki je bilapripravljena v glavnem, da ne rečem, v največji možni meri zadoščeno potrebam določiti vsem žrtvam grobišča. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Drobnič, imate repliko.
Najboljše bi bilo, da bi po načelu enakosti zagotovili vsem enak napis, enako opredelitev: žrtve vojne, vsem stranem. Vemo pa, da temu ne bo tako. Sama posledica tega zakona ne bo takšna. Za ene tako, za druge drugače. V tem je problem, gospod Žnidaršič.
Hvala. Besedo dajem gospodu Podobniku, ki se je javil.
Hvala lepa. Kot sem videl amandma, ki ga predlaga skupina poslancev s prvopodpisano kolegico Danico Simšič, sem opazil eno bistveno razliko med amandmajem vlade. Amandma vlade govori, da so to grobišča oseb, ki so bile v nasprotju z načeli in pravili pravne države po obsodbi ali po izvensodnem postopku usmrčene od organov ali predstavnikov takratne oblasti na ozemlju. Amandma kolegice Simšičeve pa se spreminja v tem, da organe ne omenja več, ampak govori samo o predstavnikih vojskujoče se strani ali takratne oblasti. Zakaj ste izpustili besedo "organi", ker vemo, da so bili usmrčeni od organov? To je bistveni poudarek, ki ga je vlada pravilno zapisala. Hvala lepa.
Hvala, gospod Podobnik. Besedo dajem gospe Danici Simšič.
Hvala lepa. Gospod Podobnik! Ta beseda je bila izpuščena brez kakršne koli posebne namere, kajti oblast je oblast in oblast ima organe. Če je to vprašanje namenjeno temu, da z uvrstitvijo besedice "organe" podprete amandma, katerega predlagamo, potem sem pripravljena, upam, da v imenu sopodpisnikov sprejeti ta popravek in to besedo uvrstiti. Ni bila izpuščena z nobenim izrecnim namenom. Ko sem ravno pri besedi, če smem, bi še enkrat rada opozorila, da bi bilo verjetno dobro in smiselno sprejeti ta amandma, ker zajema vse tiste žrtve, ki so v tem obdobju nastale, ker je tukaj tudi dikcija zamolčanih grobov v podnaslovu, ki jih želimo urediti in zamolčane žrtve vojne so tudi vse tiste osebe, o katerih so nekaterih kolegi poslanci z drugih poslanskih skupin govorili. Če vojne ne bi bilo, teh smrti zanesljivo ne bi bilo. To si moramo jasno povedati. Ali se želimo sprenevedati ali ne, ampak dejstvo vojne in vsa dogajanja v zvezi z vojno so to povzročila, na eni in na drugi strani. Povsod so bile tudi tovrstne žrtve. In povsod so bile tudi zamolčane žrtve. Gospod Podobnik, prosim pa vas hkrati tudi za odgovor, če menite in če ste pripravljeni kot poslanska skupina podpreti ta amandmain če je to edina ovira, ker ste mislili, da je to zlonamerno izpuščeno, potem bomo to popravili, kajti še vedno je ta možnost. Hvala lepa.
Hvala vam za razpravo. Jaz bi vas vprašal, ali želite ta amandma popraviti ali boste izrabili to priložnost v tretjem branju.
Ne, počakala bi odgovor kolega Podobnika, potem pa bom odgovorila na to, ali bomo popravili amandma ali počakali na priložnost v tretjem branju. Hvala lepa.
Hvala lepa. Imate gospod Podobnik repliko ali razpravo? Repliko, vam dajem prednost.
Podpredsednik, hvala za repliko. Hvala za odgovor kolegici Danici. Replika je po mojem mnenju zelo pomembna, bistvena in vsebinska in je strahotno ozadje v tej razliki. Poslanska skupina bo pa podprla amandma vlade.
Hvala lepa. Besedo dajem gospodu Kebriču.
Hvala za besedo. Spoštovani navzoči, nisem imel namena se vključevati v razpravo ali v replike, vendar bi želel pojasniti nekaj, da ne bo vse tako rečeno, da nekaj ali mnogo sploh nima zveze z vojno. Živel sem v Mariboru, ne ves čas vojne, ampak tam je bilo naslednje. Spada v vojne dogodke. Marsikatero dekle, ki se je, bom rekel lepo, dajalo Nemcem, so določeni narodnozavedni ljudje v Mariboru enostavno ostrigli in obrili glavo. Pri mnogih so potem enostavno na steklo ali na vrata pritisnili črno roko. Tudi mnoge ali nekatere so ubili, pa se ni vedelo, kdo ali zakaj, zakaj se je pa vedelo, ker so se tako ali drugače udinjali okupatorjem. Samo to sem vam želel povedati, da je marsikaj na videz nepovezano z vojno, bilo pa je kot vojni dogodek neposredno povezano z vojno. Hvala, pa se ne mislim oglašati, razen če bo nekaj izredno posebnega, da kaj pojasnim. Hvala.
Hvala kolega Kebrič. K besedi se je javil še gospod Potrč
Hvala lepa. Kolega Janez Podobnik, strinjam se, razlika med amandmajem s prvopodpisano gospo Danico Simšič in vladnim je velika. Ampak ne na opredelitvi predstavniki ali organi oblasti, ampak na dejstvu, da ta amandma s prvopodpisano Danico Simšič pač je želel, da vključi v poseben člen vse primere medvojnih in povojnih dogodkov ali pa usmrtitev, pobojev, smrti in podobnega, ker je tudi do smrti šlo. Ker, ko gre za boj, potem gre za smrt, ne pa za poboj, dočim je vladni amandma, tako je gospod Žnidaršič pojasnil, to časovno razporedil. Javil sem se, da to pojasnim tudi z razloga, ker ko je gospa Cveta Zalokar Oražem poudarjala, kako je pomembno opredeliti status, ko bomo enkrat sprejeli vse te amandmaje, bo opredelitev statusa zelo nepomembna. Rad bi poudaril, da si iluzijo pomembnosti kasneje ne delam, ker sicer bomo v tretji obravnavi morali vse člene ali pa veliko členov spreminjati. Pa še to bi rad rekel. Jaz sem točko opredelitev, kaj je vojak ali ne, štel za tisto, kjer je gospod Žnidaršič imel težave pri jasnem opredeljevanju. Ampak vsi vemo, šlo je za uniformo, šlo je za nošenje orožja, šlo je za poveljnike, na žalost tudi za poveljnike s strani okupacijskih oblasti, ki so bili dodeljeni, šlo je za organiziran način, tudi plačevanje s strani okupacije. Šlo je za vse atribute, ki so ali policija, ali vojska, pri čemer sem jaz bral, ne vedel, ker sem bil premlad, da je policija med 2. svetovno vojno imela popolnoma drugačno funkcijo, kot jo ima današnja. In seveda takratne policijske enote ni mogoče primerjati z današnjimi, ker so bile mnogokrat v funkcijo oboroženih vojaških enot, Vermahta, približno v enakem smislu. To je ta razlika in zato obstoja, odvisno od ene od druge opredelitve, se bomo tudi za koncept zakona opredelili, ker v nasprotnem bomo pač imeli enakopravnost, ampak tisto, na katero sem prej opozarjal, da bodo v grobiščih na enak način ležali ljudje na različnih koncih opredelitve politične, vojaške v času 2. svetovne vojne z možnostjo ali ne takih ali drugačnih kasnejših interpretacij. Bi pa samo spomnil, bom pa hvaležen, če tudi gospod državni sekretar naredi, na stališče vlade k amandmaju pod številko 3, ker je prej jasno rekel, da ga vlada ne podpira. Hvala lepa.
Hvala, gospod Potrč. Gospa Zalokar se je javila k besedi. Izvolite.
Hvala lepa. Mi bomo podprli amandma vlade. Vendar pa moram reči, da bo izjemno pomemben, kakšen bo odgovor s strani vlade, ki smo ga na odboru v zvezi, to je drugi sklep, ki ga odbor dodatno predlaga do tretje obravnave, kakšen bo ta sklep. Kakšen bo odgovor, če bo ta sklep sprejet in kakšen odgovor bomo prejeli. Ker je od takrat, ko smo mi zahtevali na odboru jasno opredelitev v zvezi s statusom vojske, minilo kar nekaj časa, me zanima ali vlada lahko že danes kaj več pove ali bo treba počakati do tretje obravnave.
Hvala, gospa Zalokar.
Torej, v tem času mi ekspertize naročili nismo zaradi tega, ker smo dobili poročilo odbora, ki predlaga, da se tak sklep formira na državnem zboru v okviru drugega branja. Smo pa dosegljivo literaturo obdelali in ugotovili, da ženevske konvencije tudi tovrstnim enotam priznavajo status vojnih ujetnikov. In zdaj gre samo še za vprašanje, ali gre za to, da je vojni ujetnik tudi vojak, ali ne. Pojavljala se je pa še ena težava, namreč v posvetu s pravniki je zrasel pomislek, da je najbolje, da bi državni zbor določil institucijo, ki naj pripravi to ekspertizo. Kajti če bomo mi po lastni presoji izbirali, bi kdorkoli lahko nasprotoval avtorjem oziroma rezultatu, ki bi ga posamezni avtorji lahko pripravili. Tako mislimo, da bi v določenem času pripravili ekspertizo na to vprašanje. Ta hip tega dokončnega odgovora ne moremo dati, bo pa zelo težko, ker bi utegnil eden ali drug nasprotovati naši izbiri glede tega, kdo naj da. Sam se nagibam k temu, da bi to ekspertizo pripravil inštitut za novejšo zgodovino; če ima državni zbor boljši predlog, ga bomo absolutno spoštovali. Hvala lepa.
Hvala, gospod državni sekretar. Najprej dajem besedo za repliko gospodu Cukjatiju.
Samo v olajšanje dilem, ki jih je predgovornica navedla, bi citiral Slovenskega poročevalca z dne 2. junij 1945 [[citiram]] : "Kranj, 1. junij. Te dni je prispel iz Celovca v Kranj transport 1.550 belogardistov, katere so zavezniške vojaške oblasti izročile kot ujetnike našim oblastem. To je v dveh dneh že drugi transport, napovedani pa so še novi. Med ujetniki je prek 100 oficirjev," in tako dalje in tako dalje. Torej leta 1945 so bili s strani takratne naše vojske belogardisti, vračajoči, tretirani kot redna vojska. In so najprej zasliševali konvoj, ki so ga prevzeli, kot piše, so zasliševali oficirje, in so potem vse - tako kot se dela z ujeto vojsko. In lahko se sprenevedamo, lahko izigravamo zakon, lahko vejice, pike in tako dalje in nazive, ampak ti pobiti so tudi - ta njihova grobišča so tudi vojaška grobišča. Če ta zbor tega ne bo priznal, bo pa enkrat kasneje kak drug zbor ali pa mednarodne institucije to priznale. Hvala lepa. Toliko poštenosti pa, mislim, da smo dolžni, smo dolžni.
Hvala vam, gospod Cukjati. Besedo ima gospa Zalokar.
Hvala lepa. Moram reči, da me izjemno moti to, bom rekla, izigravanje vlade, ker mislim, da smo dovolj jasno na odboru - mi smo se s tem členom najdlje ukvarjali in ne bom rekla, da ne cel dan. Mislim, da cel dan. Dovolj jasno smo povedali dileme, pri čemer smo potem, bomo rekli, vnaprej dali podporo vladnemu amandmaju, vendar z jasno predpostavko, da želimo ta odgovor. In mislim, da če od takrat do danes vlada, kljub temu da bi nam danes pa to lahko odgovorila po mesecu in pol skoraj, še vedno ni niti naročila te ekspertize. Mislim, da je sprenevedanje to, da čakate na naš sklep, da ga bomo šele danes dodatno sprejeli, ker ste vedeli, da je to ključna in prelomna točka vendar tega zakona bila, prav na tej točki, kakšen odgovor bo uraden, ki ga nismo pričakovali in ga takrat od vas nismo mogli dobiti, to smo razumeli, vendar bi pa lahko v mesecu in pol dobili kaj bolj jasnega in natančnega. Zdaj spet tudi to: vi nam povejte, kdo bo to delal. Mislim, da tako se ne moremo pogovarjati. Vlada je zadostna institucija in ima primerne, ve koga, in če ste že ravno vprašali, potem je ta inštitut najbrž primeren. Mislim, da je tisti inštitut, ki v tem trenutku, kar se zgodovinskih stvari tiče, raziskave tega obdobja, mislim, da je tudi državni zbor pri tem inštitutu naročil študijo o zgodovini iz obdobja, ne vem 1926 - 1952 in tako naprej. Ampak mislim, da to zdaj zato, ker nismo vedeli, kje naročiti, se mesec pa pol ni nič zgodilo, danes smo spet na tem. Ni dobro. Kar se pa tiče razprave kolege Cukjatija, pa to, kaj je bilo napisano leta 1945 junija v nekem časopisu, ne morem jemati za zgodovinsko dejstvo. Mislim, da mora enkrat v Sloveniji se to vprašanje razčistiti: ali domobranska vojska je vojska ali ni vojska in potem bo tudi ta zakon zelo preprost in ga bomo zelo hitro naprej sprejemali. In ta odgovor, kar se naše poslanske skupine tiče, definitivno bomo zahtevali do tretje obravnave in če vlada misli, da to nismo resno mislili, se pač malo moti.
Hvala lepa. Gospod Bernik se je prej javil k repliki.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Danes poslušam toliko ene "kumrovske" govorice, da mi je že slabo. Namreč, če je to, kar pravi gospod državni sekretar, je prav nevredno državnega uradnika. Država, vlada se sedaj boji, da bodo diskusije o tem ali pa, kdo bo nasprotoval, zato v to jabolko noče ugrizniti. Problem je pa ta. Celotna slovenska zgodovina pretekle dobe je bila pisana po režimskem receptu. Tako kot so bili Hitlerjevi zgodovinarji ali pa fašistični ali pa stalinistični, to se je vse podrlo. Edino pri nas se ni. Dobro, bom samo to rekel, da bi bilo treba to na novo začeti, pa dejstva iskati, ne pa mitologije. In čudi me, da vlada ne upa v to jabolko ugrizniti. Bivši domobranec Levstik je bil menda obsojen zaradi tega, ker je bil vojak. To se pravi, če bibil civilist, bi ga sodišče ne moglo obsoditi zato, ker je ta zločin že zastaral. Ker pa je bil vojak, je pa seveda zdaj tudi vlada v neki dilemi; češ, kako bo to rešila, če je enkrat sodišče - oziroma da je bilo neobjektivno in tako dalje - bilo pripravljeno sprejeti definicijo vojaka, vlada je pa ni. Poleg tega, če bi se to ugotavljalo, se strinjam s svojo kolegico, da je to treba ugotoviti, vendar tudi z mednarodnimi strokovnjaki. Kajti vse, kar smo doslej slišali, je bilo čisto enostavno pripravljeno za potrebe bivšega režima in nihče se noče s tem sprijazniti. Jaz sem se. In tudi ne mislim več pri taki obravnavi sodelovati. Hvaležen pa sem vam, gospod predsedujoči, da ste se odzvali tako, kot ste se na moj predlog, da se da minuta molka in s tem pokažete tisto pieteto, ki je ta zakon in vlada in vsi ostali spoštujejo. To se pravi, brez pietete. Hvala.
Gospod Bernik, ta vaš predlog imam zabeležen. Razprava še tudi ni končana, zakon še ni sprejet in o tem vašem predlogu se bom posvetoval s predsednikom, pa bomo v nadaljevanju razprave še imeli to priložnost, če se bomo tako odločili. Hvala lepa. Repliko je imel še gospod Drobnič, tako da gremo po vrsti.
Že v razpravi sem povedal, da za samo sprejetje zakona ni pomembno, ali zdaj da vlada odgovor, so bili domobranci vojaki, so bili četniki vojaki, so bili Nemci vojaki, so bili Italijani vojaki, Madžari vojake in ne vem katere še formacije. Za ta zakon je pomembno splošno generično določilo, kako se ravna z vojaki, pobitimi vojaki, padlimi vojaki ali ne vem, kako še. Zato so ti odgovori nepomembni. Me pa skrbi, ker se postopoma umikajo nekateri pojmi, ki so trdno stali v naši družbi in so bili zasidrani, ne samo 50 let, tudi še do nedavnega. Revolucija je torej šla iz pojmovnega aparata. Ni je bilo. Domobrancev očitno tudi ni več. Jaz imam te knjige od Simiča Dakija in vam povem, zelo napeto se berejo. To je zanimiv stil, kavbojci, indijanci sicer, ampak kot vojaki. In [[...]] [[Oglašanje poslanca Zlobca iz klopi.]] Ne, nisem, podobno, v tem stilu [[...]]
Prosim, da ne vpadamo v besedo, imamo priložnost prijaviti se k razpravi. [[Oglašanje poslanca Zlobca iz klopi.]] Gospod Zlobec, prosim, da ne počnete tega.
Gospod Zlobec, umirite se, no, saj ne bo nič hudega. Saj vas nisem hotel nič žaliti. No, v glavnem, da nadaljujem. Če bi [[...]] [[Oglašanje poslanca Zlobca iz klopi.]]
Gospod Zlobec, zdaj vas pa opominjam, da ne skačete v besedo razpravljavcu. Prosim lepo.
Se sploh sprašujem, kako je bil tak človek na veleposlaništvu in zastopal Slovenijo. Glejte, če bi bilo to, če predpostavljamo, da niso bili vojaška formacija, da niso bili vojaki, potem so bili civilisti. To pomeni, da vsi tisti boji, ki so bili med vojno in so opisovani kot spopad, ne vem, domobrancev in partizanov, lahko potem rečemo, da je bil to spopad vojakov s civili. Dobro, če se bo to ugotovilo, da je to bil spopad s civili, se bo pač to ugotovilo. A potem bo treba demantirati tudi to sodbo Levstika. Veste, če se tako dela, nedosledno, padaš iz ene luknje v drugo luknjo in na koncu imaš "Toro Boro," vam povem, pa nič drugega.
Hvala, gospod Drobnič. Besedo dajem gospodu Gabru, nato pa [[...]]
Gospod podpredsednik, kaj, ali vi meni ne želite več dajati besede?
Se opravičujem!
Pred gospodom Drobničem sem se prijavil za repliko, pa bom zdaj prišel na vrsto še za Slavkom Gabrom, ki sem ga videl, da se je veliko pozneje prijavil. Se odpovedujem repliki, gospod podpredsednik.
Gospod Brenčič, izvolite, imate besedo, se opravičujem, nato pa gospod Gaber.
Križ božji, dajte mu pomagati gori.
Ali pa takrat dvignete roko, ko vas ne gledam. Imate besedo, prosim.
Hvala lepa. Želim samo nekoliko zaščititi predlagatelja. Mislim, da je nefair, da ob obravnavi 4. člena predloga zakona v drugi obravnavi zahtevamo od predlagatelja, da že poda to pravno ekspertizo, po kateri ga naj bi državni zbor zadolžil po drugem dodatnem sklepu, ki naj bi ga sprejel po zaključku obravnave. Samo to sem želel povedati v zaščito predlagatelja. Hvala lepa.
Hvala, gospod Brenčič. Še enkrat se opravičujem, bom bolj pazil na vas. Gospod Gaber, imate besedo.
Hvala, gospod podpredsednik. Sam seveda ne bom vzel v bran predlagatelja, ampak bom rekel, da bi pričakoval, da predlagatelj, ko tak zakon pripravlja, ta odgovor že ve, takrat ko ga pripelje v ta državni zbor. Tak red bi moral biti in če na tako ključna vprašanja ni odgovorov, potem je to pač samo zelo slab znak glede pripravljenosti zakona. Tisto, zaradi česar sem se pa oglasil, pa zadeva še drugi del zgodbe, o kateri mi danes tu govorimo. Mislim, da pretiravamo s širino razprave. Mislim, da ponovno gojimo iluzijo o tem, kako bomo mi odgovorili na dileme, zelo resne, zelo resne stiske, zelo resne napake generacij pred nami. Nekateri so tukaj še iz tistih generacij. Jaz sam nisem in jim ne bi želel soditi. Povem pa naravnost, da mi je težko, da me je pravzaprav sram, ko razmišljam, kaj so bili sposobni početi drug drugemu v določenih obdobjih slabosti. Bodisi takrat, ko so bili pripravljeni izdajati soljudi in jih na ta način peljati v smrt, bodisi takrat, ko so se bili pripravljeni maščevati za napake na ta način, da jih je bilo treba pobijati; in pobijati po vojni in na zelo čuden način ravnati kot človek s človekom. Naše ni, da o teh stvareh ne vem kako daleč presodimo. Naše je, da danes s tem zakonom poskušamo urediti tisto elementarno starogrško: ljudje si zaslužijo grobove zato, ker so ljudje. Ne zato, ker so domobranci, ali pa ker so partizani, ali pa ne vem - kdorkoli drug. Grob je nekaj, kar pripada vsakomur. In dajmo se že zmeniti o grobovih in ne sodimo zgodovinarjev in ne vem še česa. Mene so učili, da glede zgodovine pač zelo natančno velja, da ni nič boljša resnica zmagovalca od resnice poraženca, vendar tudi resnica poraženca ni nič boljša od resnice zmagovalca. Vsaka, ki trdi, da za vedno ve, kakšna je edino prava zgodovina, je na poti v totalitarnost, zato bi bilo dobro, da se pri silnih zgodbah v zgodovinah držimo malo nazaj. To je že davno ugotovila teorija. Mi rešujemo praktičen problem. To so grobovi in to bi kazalo rešiti, medtem ko pa bi kazalo zgodovinarjem pustiti, da stvari urejajo. Da se bodo "špetirali" na to temo, je lastno zgodovini kot stroki. Ko bodo vsi do zadnje pike mislili enako, takrat bo mene zelo skrbelo, kot me skrbi tudi za tisto obdobje, v katerem jih je preveč mislilo natančno enako. To so vse slabi znaki.
Hvala, gospod Gaber. Repliko na to razpravo ima gospod Drobnič, imate besedo.
Se odpovedujem repliki.
Hvala lepa, gospod Drobnič. Potem dajem besedo državnemu sekretarju.
Hvala lepa. Na vsak način želim gospe, spoštovani poslanki Oražmovi zagotoviti, da vlada s tem, ker ni pripravila odgovora na dilemo okrog statusa domobranske vojske, ni želela niti v nekem trenutku, niti v sanjah, če lahko poudarim, zavlačevati zadevo. Res pa je, da je treba prebrati zapisnik odbora, ki pravi: "Odbor za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko predlaga, da državni zbor Republike Slovenije po zaključeni drugi obravnavi sprejme še naslednja dva sklepa." Eden je ta. Ker pa je ta ekspertiza povezana tudi s stroški, je kakršnokoli razčiščevanje in naročanje take preiskave v tej fazi, kot ste jo očitali, da ni bila storjena, prazna stvar. In moja zelo velika odgovornost pri delu, ker bi ravnal nezakonito in brez podlage za porabo določenih sredstev, celo brez podlage za kakršnokoli izgubo časa v razgovorih z institucijami, ki naj bi to opravile. Ker bi se nazadnje lahko iz takega ali drugačnega razloga potrdilo dejstvo, tudi v državnem zboru in tudi med vami, da za potrebe sprejemanja tega zakona razčiščevanje statusnih vprašanj posameznih pripadnikov katerekoli vojske ni potrebno. To stališče ni zraslo v sekretarjevih možganih, ampak med pravnimi strokovnjaki, ki so sodelovali pri pripravi predloga zakona in amandmajev. In sem ga dolžan tukaj prezentirati, zato da ne bi doživljal nadaljnjih diskvalifikacij in očitkov v tem smislu, da nisem vreden, da tukaj sedim in tako naprej. Jaz sem navajen na to. In vsak ima legitimno pravico, da v tem smislu kritizira tudi človeka, ne samo sekretarja. Ampak tukaj zastopam stališča, ki so preverjena z naše strani, s strani predlagatelja in sem jih zato prezentiral. In zaradi tega, ker tega sklepa ni, ki bi nas obvezoval v tem smislu, nismo tega začeli delati. Povedal sem tudi nekatere pomisleke, ki jih strokovnjaki v zvezi z naročanjem imajo. Lahko pa zagotovim, da bomo vse storili, da bi bilo to pripravljeno čim prej, ko bo ta sklep sprejet - če bo tak sklep sprejet. S tem, da utegne in nekaj stati in precej časa trajati, da bo to narejeno. Ampak za to zamudo prav gotovo ni, ne bo treba, nitine odklanja predlagatelj krivdo, če bo do nje prišlo. Hvala lepa.
Hvala, gospod državni sekretar. Besedo dajem gospe Zalokar. Prosim, če se izključite, gospod Žnidaršič. Hvala.
Hvala lepa. Jaz bi se sicer tej repliki odpovedala. In seveda tudi priznavam to, da znam dobro brati in da vem, da smo v resnici naročili, da bo ta ekspertiza do tretjega branja. In mislim, da sem bila napak razumeljena. Rekla sem prvič, da je bilo škoda meseca in pol, ki je minil, in tega odgovora ni dobil. In povedala sem, zakaj. Zato, ker smo že ob obravnavi na odboru ugotovili, da je to najšibkejša točka zakona in kjer smo ugotovili, da ko smo postavljali to vprašanje - tu pa mislim, da mi boste gospod državni sekretar priznali -, smo dobili enkrat odgovor, da je tako, drugič odgovor, da je tako; eden je mislil, da se tako, drugi je mislil, da je tako. In tu, ko smo pa jasno in glasno - takrat, ko se je snemalo tudi - postavili to vprašanje, je bilo pa popolnoma jasno odgovorjeno, da vlada ne ve odgovora. Zato sem rekla, da sem pričakovala, glede na to, da bi lahko vedeli in ste vedeli že pred mesecem in pol, da je to najšibkejša točka zakona, je bilo to vendar škoda in bi nam danes ob obravnavi tu, v državnem zboru v tem primeru lahko že postregli z neko določeno bolj jasno definicijo, ki je še nimamo. To pa ni samo vprašanje in problem samo tega zakona. Mislim, da se cela vrsta stvari povezuje prav s tem vprašanjem, kjer so interpretacije in kjer so pričakovanja v zvezi s tem statusom, po moji oceni, popolnoma in diametralno različna. Zato sem o tem prej razpravljala na ta način.
Hvala lepa. Še eno pojasnilo, gospod državni sekretar.
Rad bi opozoril tudi na dejstvo, da je ta zakon v proceduri štiri leta in da ob prvem branju teh dilem prav nič ni bilo in da se takrat prav nihče ni vprašal, kdo vse je vojak, če naj dobi vojaški grob in je to tudi pomanjkljivost, lahko mirno rečemo, procedure v tem smislu, da ni v izhodišču zahtevala teh dilem, če danes smatra, da so odprte. Hvala.
Hvala vam. Gospod Potrč, imate besedo.
Hvala. Dve stvar, povsem na kratko, bi rad rekel v tej razpravi. Prvo, ko sem uvodoma govoril, da je zakon slabo pripravljen, sem mislil na to vprašanje. Ker govoriti o tem, da v drugi obravnavi sprejemamo odločitve in ne vemo, kaj odločitev pomeni, ne vemo, komu dajemo z odločitvijo pravico, po 2., 3., 4. členu in podobno, pač ni, bi rekel zelo odgovorno dejanje. In drugo, gospod državni sekretar, vaša ugotovitev po prvi in drugi obravnavi je točna. Samo, spremenila koncept je vlada in v prvi obravnavi je glede dikcije bilo nesporno jasno, kdo je vojak. Nesporno jasno je bilo. V prvi obravnavi je bilo glede dikcije nesporno jasno, kdo je vojak, ker je v prvi obravnavi zakona oziroma tudi v drugi obravnavi zakona vedno bilo napisano: "Ker pri opravljanju vojaških ali drugih dolžnosti za cilje obrambe ali varnosti Republike Slovenije." In v tem delu se je koncept spremenil in potem je prišlo do diskusije. Če bi imeli odgovor, bi bilo enostavnejše; moram še enkrat povedati: meni za odločanje odgovor je dan. Meni je dan. Jaz sem ga prej povedal in ga lahko še enkrat ponovim, če je treba. Me pa bolj zanima res, kaj bo tistim, ki danes to kot veliko vprašanje postavljajo, ta odgovor prinesel. Hvala.
Hvala, gospod Potrč. Ugotavljam, da nihče več ne želi razpravljati, zato zaključujem razpravo. Se opravičujem, gospa Danica Simšič ima še besedo.
Hvala lepa. Samo kratek poziv kolegici Oražmovi in njenim sokolegicam in sokolegom. Glede na precej obširno razpravo pri amandmajih k temu členu, glede na dokaj nejasne odgovore, s katerimi tudi sama - in verjamem, da marsikdo v njihovi poslanski skupini ni bil zadovoljen -, glede na znano dejstvo, da se včasih v tretji obravnavi nekatere stvari, ki so sprejete v drugi, zelo, zelo težko spreminjajo, predlagam, da razmislite o tem, da vendar podprete amandma skupine poslancev ki daje širši prostor in ki bolj pušča odprta vrata. Sama bom, seveda, glasovala za ta amandma. Hvala lepa.
Hvala vam. Prehajamo na odločanje. Najprej bomo odločali o točki 1 in če bo ta amandma sprejet, so amandmaji pod točkami 2, 3 in 4 brezpredmetni. Glasujemo. Navzočih je 46 poslank in poslancev, za je glasovalo 6, proti 33. [[Za je glasovalo 6.]] [[Proti 33.]] Ugotavljam, da amandma pod točko 1 ni sprejet. V odločanje dajem amandma na amandma vlade pod točko 2. Glasujemo. Navzočih je 46 poslank in poslancev, za je glasovalo 19, proti 21. [[Za je glasovalo 19.]] [[Proti 21.]] Ugotavljam, da amandma na amandma vlade ni sprejet. V odločanje dajem amandma na amandma pod točko 3. Glasujemo. Navzočih je 51 poslank in poslancev, za je glasovalo 6, proti 40. [[Za je glasovalo 6.]] [[Proti 40.]] Ugotavljam, da tudi ta amandma na amandma ni sprejet. V odločanje dajem amandma vlade pod točko 4. Glasujemo. Navzočih je 50 poslank in poslancev, za je glasovalo 43, proti nihče. [[Za je glasovalo 43.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet in člen v celoti spremenjen. Kolegice in kolegi, ura se bliža 19.00. Mislim, da se ne splača začeti novega člena in odpirati razprave, zato prekinjam to točko dnevnega reda. Ker je zbor že na začetku današnjega nadaljevanja seje sklenil, da se vse nedokončane točke prenesejo na naslednjo 16. sejo državnega zbora, to pa so točke 14, 15, 16 in 17, zaključujem 19. izredno sejo državnega zbora. Hvala za sodelovanje, za vašo pomoč pri mojem prvem vodenju. Zaključujem sejo in lep vikend vsem skupaj!