Mødet er åbnet.
Det punkt, som er opført som nr. 1 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg samtykket som givet. Det er givet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 109 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), [imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0]. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Inden forhandlingen er åbnet, skal jeg bede om ro i salen. Forhandlingen er åbnet. Det er udenrigsministeren, og der skal være ro i salen, så vi kan høre, hvad der bliver sagt. Værsgo.
Tak. Dansk Folkeparti har fremsat et beslutningsforslag om, at regeringen skal tilkendegive over for EU, at forhandlingerne om Tyrkiets optagelse i Den Europæiske Union bør standses. Forslagsstillerne nævner i bemærkningerne til forslaget, at en fortsættelse af optagelsesforhandlingerne implicit vil være ensbetydende med en blåstempling af den tyrkiske regerings fremgangsmåde efter kupforsøget. De finder, at det vil sende et signal til tredjelande om, at den indenrigs- og udenrigspolitiske strategi, som Tyrkiet har forfulgt siden juli, er inden for rammerne af de principper, der gør sig gældende i Den Europæiske Union. Endvidere nævner forslagsstillerne, at regeringen må stille et krav om, at Tyrkiet overholder Københavnskriterierne forud for, at videre forhandlinger om Tyrkiets optagelse kan komme på tale. Endelig mener forslagsstillerne, at Tyrkiets samarbejde med EU, herunder arbejdet med at trække Tyrkiet tilbage på et demokratisk spor, fremover må finde sted inden for EU's naboskabspolitik. Det er ikke en ny diskussion, vi står over for i dag. Situationen i Tyrkiet blev senest drøftet i Folketinget for et par uger siden i forbindelse med hasteforespørgslen om anholdelserne i Tyrkiet. Tidligere på året var der en drøftelse af et forslag til folketingsbeslutning om, at regeringen skulle pålægges at holde en folkeafstemning om, hvorvidt Tyrkiet skulle optages i EU, når der en dag var en aftale mellem Tyrkiet og EU. I januar 2015 fremsatte Dansk Folkeparti et beslutningsforslag om, at regeringen skulle pålægges at arbejde for, at EU's optagelsesforhandlinger med Tyrkiet skulle indstilles. Jeg vil ikke komme ind på alle de centrale og strategiske forhold, der ikke har ændret sig siden de sidste drøftelser. Jeg vil blot starte med at konstatere, at regeringen fortsat mener, at EU-udvidelsesprocessen er den bedste ramme for at fastholde de tætte relationer til Tyrkiet, og at Tyrkiet netop gennem optagelsesprocessen bestandig opfordres til at leve op til sine forpligtelser som EU-kandidatland, herunder inden for demokrati og menneskerettigheder. Der er ingen tvivl om, at der på det seneste har været en række tiltag fra den tyrkiske regerings side, som vækker stærk bekymring både hos os i Danmark og i mange andre europæiske lande. Det havde jeg faktisk så sent som i forgårs lejlighed til at drøfte med Tyrkiets udenrigsminister. De her ting skal heller ikke ses isoleret. De lægger sig oven på en udvikling, der i forvejen var bekymrende. Så noget af det er relateret til undtagelsestilstanden i Tyrkiet efter det fejlslagne kupforsøg i juli måned. Andet er af ældre dato. Det er en udvikling, som vi følger nøje. Den er blevet påtalt, f.eks. over for den tyrkiske ambassadør, der blev indkaldt til samtale i Udenrigsministeriet den 7. november. Det at indkalde en ambassadør til en samtale er som bekendt et meget stærkt bilateralt redskab at tage i brug fra den diplomatiske værktøjskasse. EU holder naturligvis også skarpt øje med udviklingen i Tyrkiet. Kommissionen offentliggør hvert år en udvidelsespakke med omfattende rapporter om de lande, der kandiderer til et medlemskab. Rapporterne fra 2016 blev offentliggjort den 9. november. Fra EU's side stilles der meget høje krav til kandidatlande i forhold til retsstatsprincipper, menneskerettigheder, ytringsfrihed, mediefrihed og et uafhængigt retssystem – krav, som skal være opfyldt, den dag et land faktisk indlemmes i EU. Derfor udgør disse forhold også en meget central del af rapportens indhold. Det støtter vi aktivt fra dansk side. Kommissionens landerapport for Tyrkiet tegner et særdeles kritisk billede af udviklingen i landet. Kommissionen påpegede allerede sidste år alvorlige tilbageskridt, og efter kupforsøget den 15. juli er udviklingen gået yderligere i den forkerte retning. Forværringer i ytringsfriheden, bl.a. illustreret ved de mange fængslinger af journalister og lukninger af uafhængige regeringskritiske medier, vækker stor bekymring. Det samme gør massefyringer og anholdelser af offentligt ansatte, arrestation og retsforfølgelse af folkevalgte parlamentarikere og borgmestre, omfattende problemer med retssystemets uafhængighed, en meget hård kurs over for det kurdiske mindretal, særlig i det sydøstlige Tyrkiet, og den seneste tids tilbagevendende overvejelser om genindførelse af dødsstraf. Regeringen har stor forståelse for Tyrkiets udfordringer med terrorisme fra både militant kurdisk side, dvs. PKK, og af islamisk natur, dvs. ISIL. Det har Tyrkiet ret til at bekæmpe, ligesom Tyrkiet har ret til at tage et grundigt opgør efter det mislykkede kupforsøg i juli. Men myndighederne har en forpligtelse til at udvise proportionalitet i deres reaktioner, og så længe Tyrkiet er et kandidatland og medlem af Europarådet, skal det leve op til højere internationale forpligtelser og standarder. En genindførelse af dødsstraffen vil stride imod disse høje standarder. Det er derfor vigtigt, at Tyrkiet bliver holdt op på sine internationale forpligtelser. Regeringen mener, at det bliver Tyrkiet bedst til gennem flere samtidige kanaler, f.eks. Europarådet og OSCE m.v. Det har tidligere også været drøftet her i salen. Men den stærkeste blandt dem og den, der proportionalt kræver de højeste standarder af Tyrkiet, er nu engang EU-optagelsesprocessen. Hvis EU nu afbryder optagelsesforhandlingerne, hvis hele processen standses, vil det måske nok være en hård, klar og hurtig reaktion på den negative udvikling, men det vil samtidig fratage EU en afgørende kanal for at påvirke Tyrkiet i den ønskede reformretning på længere sigt. Samtidig kan EU's beslutning om at suspendere eller fastfryse optagelsesforhandlingerne potentielt blive udnyttet af kræfter i Tyrkiet til at illustrere, at EU-landene alligevel aldrig rigtig har ønsket, at Tyrkiet blev medlem af EU. Der er kræfter, der reelt ønsker, at udvidelsessporet og de tilknyttede reformer i europæisk retning stopper, men det er værd at huske, at der også er mange demokratiske og oppositionelle kræfter i Tyrkiet, som netop i den aktuelle situation ønsker en fortsættelse af EU-optagelsesprocessen, fordi Tyrkiet derigennem bliver holdt op på nogle grundlæggende standarder for demokrati og menneskerettigheder. Et centralt element i udvidelsesprocessen er opfyldelsen af Københavnerkriterierne, der blev fastlagt under det danske formandskab i 1993, og som forslagsstillerne refererer til. Kriterierne opstiller høje krav vedrørende demokrati, retssamfund, respekt for menneskerettighederne og beskyttelse af mindretal samt krav om velfungerende markedsøkonomier og evnen til at påtage sig forpligtelser ved et EU-medlemskab. De kriterier skal Tyrkiet fortsat leve op til, og der er med andre ord ikke rykket på målstolperne. Kravene til Tyrkiet er de samme i dag, som de har været hele tiden. De sidste godt og vel 10 år har grundlaget for EU-optagelsesforhandlingerne med kandidatlandene været en opstrammet forhandlingsramme, hvor forhandlingerne er en åben proces og resultatet ikke er givet på forhånd. EU's evne til at optage nye medlemmer spiller også ind. Det gælder også for Tyrkiet. Forhandlingerne med Tyrkiet blev indledt den 3. oktober 2005 netop på grundlag af en sådan opstrammet forhandlingsramme. Kravene til kandidatlandene ligger derfor fast og skal opfyldes. Det er i sidste ende op til Tyrkiet at beslutte, om de vil det og dermed, om de ønsker at fortsætte reformprocessen og EU-sporet. Jeg og regeringen kan ikke på nogen måde se Tyrkiet, som vi kender det i dag, blive medlem af EU. Det er selvsagt. Det vil kræve et markant forandret Tyrkiet, for at det overhovedet kan komme på tale, og det er jo det, der er pointen. Tyrkiet skal forandre sig og skal vælge en vej, der bringer landet tættere på Europa frem for det modsatte. Det er i både vores og Tyrkiets interesse. Fra regeringens side mener vi, at det ikke skal være EU, der smækker døren i. Ingen har en forestilling om, at Tyrkiet bliver medlem af EU, hverken i morgen eller i overmorgen eller i den nærmeste fremtid, men vi har ingen interesse i at skubbe Tyrkiet længere væk fra os.
Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger, først fra hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Nu refererede ministeren jo til, at vi har haft debat om Tyrkiet tidligere. De debatter, vi har deltaget i fra Dansk Folkepartis side, vedrører jo ting fra før kupforsøget, og derfor synes vi, det er relevant at rejse debatten igen i dag. Jeg hæftede mig jo ved, at det virker, som om hr. Anders Samuelsen har skiftet holdning – i hvert fald hvis man skal tage det, som fru Mette Bock sagde til Politiken den 18. juli 2016 som udtryk for Liberal Alliances holdning: »Tyrkiet har desværre af egen drift fraskrevet sig muligheden for at blive medlem af EU. Det er helt utænkeligt, at et land med en regering, der sætter retssamfundet ud af drift kan være medlem. EU har andet at tage sig til.« Det sagde fru Mette Bock dengang. Hvad er det, der har ændret sig, siden fru Mette Bock sagde det her?
Man siger ikke hr. Anders Samuelsen, man siger ministeren eller udenrigsministeren. Værsgo.
Men det, der bliver sagt af fru Mette Bock, er jo reelt, at Tyrkiet med den situation, der er i dag, ikke kan blive medlem af EU, og det er jo korrekt.
Hr. Kenneth Kristensen Berth.
Så jeg må jo forstå det på den måde, at udenrigsministeren egentlig er enig med fru Mette Bock, selv om udenrigsministeren her giver udtryk for noget andet. Er det, fordi udenrigsministeren her repræsenterer regeringen og ikke Liberal Alliance, eller hvad skal man tage det som udtryk for?
Værsgo.
Som jeg også nævnte i min tale, er f.eks. spørgsmålet om dødsstraf, som jo drøftes i Tyrkiet i øjeblikket, på alle måder en gamestopper i forhold til et medlemskab af EU. Så bliver sådan et forslag ført ud i livet, og begynder man at eksekvere dødsstraffe i Tyrkiet, jamen så sætter det jo i sig selv fuldstændig en stopper for processen. Det, der foregår i øjeblikket, er skridt væk fra et EU-medlemskab, og pointen med at fastholde processen og dialogen med Tyrkiet er jo at få dem tilbage på et spor, hvor de nærmer sig de retsstandarder, som vi kender i EU.
Tak for det. Hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Som jeg ser det, er det forslag, som Dansk Folkeparti fremsætter her, en julegave til den tyrkiske præsident Erdogan. Der er ingen tvivl om, at vedtages det her forslag, stopper man permanent EU-optagelsesforhandlingerne med Tyrkiet, og man svigter de titusinder af parlamentarikere, borgmestre, journalister, akademikere, fagligt aktive osv., der sidder i tyrkiske fængsler lige nu. Derfor vil vi fra Enhedslistens side selvfølgelig ikke støtte det her beslutningsforslag, men vi vil stille et ændringsforslag om, at man ikke stopper forhandlingerne permanent, men suspenderer forhandlingerne, indtil de demokratiske rettigheder er sikret. Jeg ved, at Liberal Alliance, da vi havde forespørgselsdebatten sidst med den tidligere udenrigsminister, erklærede sig åbne over for at støtte det her på et tidspunkt. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om det nu kunne være regeringens position. De Konservative gjorde det samme, da vi havde den debat. Kunne man fra regeringens side tænkes at støtte Enhedslistens ændringsforslag?
Ministeren.
Nej, det er ikke regeringens udgangspunkt, at vi vil støtte det forslag. Vores udgangspunkt er at fastholde og udvide presset mod Tyrkiet for at få dem til at ændre kurs, og det mener vi ikke at man gør med suspension.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Det er jeg selvfølgelig ked af at høre. Jeg synes, at det lige præcis ville være at sætte hårdt mod hårdt over for Erdogan, så jeg er ked af at høre, at det er regeringens position. Til gengæld kunne jeg godt tænke mig at spørge udenrigsministeren om det her pres på Erdogan, som ministeren lige talte om. Jeg ved, at udenrigsministeren var til NATO-topmøde og mødtes med sin tyrkiske kollega. Jeg går selvfølgelig ud fra, at udenrigsministeren fulgte op på beslutningen her i Folketinget og krævede de parlamentarikere og journalister, der lige nu er fængslet, løsladt. Så jeg kunne godt tænke mig at høre udenrigsministeren, hvad svaret var fra hans tyrkiske kollega, da udenrigsministeren fremførte kravet om løsladelse.
Ministeren.
Først til delen om suspension. Når vi afviser det, er det netop af hensyn til de mennesker, som hr. Nikolaj Villumsen selv peger på, nemlig oppositionen. Det er de mennesker, som faktisk ønsker, at vi skal fortsætte en kritisk dialog og være med til at presse på, og som ser EU som måske et af de sidste håb. Så det tror jeg er ret væsentligt at huske på – det argument, som blev brugt i første omgang til at afvise, gælder også her. Det andet vil jeg godt vende tilbage til.
Tak for det. Og så er det hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Jeg vil gerne spørge udenrigsministeren om det her med den aktuelle situation, som naturligvis er blevet ekstra kritisk efter det kupforsøg, der var i Tyrkiet tidligere på året. Men det ændrer ikke på, at en lang række af de advarselsindikatorer, som kommer, også kom før det omtalte kupforsøg, bl.a. i forhold til den måde, hvorpå man nu fra den tyrkiske regerings side har valgt at tvangslukke den frie presse, en række dagblade osv. Det var nogle ting, som foregik før kupforsøget. Allerede der burde man jo efter vores opfattelse være gået langt mere kritisk til værks. Det, der så er sket siden hen, er, at vi kan se, at man også har lukket en lang række videregående uddannelser og gymnasier osv. Man har bortvist studerende, man har også fyret underviserne, og man har fyret langt størstedelen af dommerstanden i Tyrkiet. Det er jo meget, meget farlige ting, der sker, og der synes jeg det er lidt fattigt, hvis ikke det giver udenrigsministeren anledning til også her i dag konkret at sige, at nu stopper vi altså de her optagelsesforhandlinger.
Værsgo til ministeren.
Jeg er fuldstændig enig med hr. Hans Kristian Skibby i, at nogle af de ting, vi får efterretninger om foregår i Tyrkiet på nuværende tidspunkt, er dybt kritisable. Dermed kan jeg så også svare på det foregående spørgsmål, nemlig at jeg selvfølgelig tog situationen op, da jeg nu havde et møde med den tyrkiske udenrigsminister forleden, og jeg påpegede, at Danmark er dybt bekymret over det, der foregår. Men det er stadig væk det forkerte svar at suspendere eller fuldstændig afbryde forhandlingerne, for hvor efterlader det oppositionen? Hvor efterlader det de 52 pct., som ikke stemte på Erdogan? Hvad er det for et håb, vi giver dem? Vi giver dem ikke noget håb. Vi slukker et håb om, at deres situation kan forbedres. For det er jo EU, der lægger det pres på Tyrkiet, som skal til. Hvis vi først fuldstændig vender ryggen til Tyrkiet og ikke fastholder dem på et spor, efterlades tyrkerne jo fuldstændig i armene på det eksisterende styre.
Tak. Hr. Hans Kristian Skibby.
Tak for svaret, men jeg synes, det minder lidt om en naiv tilgang til konsekvenserne af det, der sker, for der må også være en grænse for, hvornår man skal sige, at dialog er den rigtigste vej frem. Vi har jo i mange år haft en dialog med den tyrkiske præsident om deres demokrati osv., men det ændrer ikke på, at det, der er foregået, også før kupforsøget, har været så vanvittigt for at sige det ligeud, at der altså må mere til, end at vi bare siger, at der skal mere dialog til. Der må også noget konsekvens til. Hvis ikke man som politisk leder i Tyrkiet skal stå til ansvar, bl.a. ved at se, at deres optagelsesforhandlinger og 10 års arbejde smuldrer for dem, så ender det altså med – og så bliver der fotograferet i salen af ministeren – en situation, hvor der ikke tages hånd om netop de demokratiske grundprincipper. Og det er dem, der er trådt under fode i Tyrkiet i dag. Det er jo de demokratiske grundprincipper.
Værsgo til ministeren.
Jeg skal ikke konkludere på, hvorvidt jeg og resten af Det Europæiske Fællesskab er naive i den her situation. Men måske er der også andre elementer, som man skulle overveje fra Dansk Folkepartis side. Altså, det er jo et faktum, at der på nuværende tidspunkt befinder sig ca. 3 millioner flygtninge i Tyrkiet, og man kan selvfølgelig sparke folk så meget over benene, at de til sidst tænker: Nå, men det er måske ikke lige Tyrkiet, de skal være i. Måske skal vi slippe dem løs ude på de europæiske landeveje, så de ender oppe ved Padborg og kommer den vej op igennem Danmark. Er det den situation, som Dansk Folkeparti gerne vil have? Er det måske ikke en lidt naiv tilgang til tilværelsen at tro, at man ikke vil opleve, at der kommer reaktioner også fra den anden side?
Det er tilladt at fotografere lidt i salen, hvis det foregår diskret. Er det en kort bemærkning fra hr. Peter Hummelgaard Thomsen? Værsgo.
Tak for det. Først meldte jeg mig til, og så meldte jeg mig fra igen, men så meldte jeg mig til igen. Det er bare som opfølgning på Enhedslistens ordførers spørgsmål. Det er glimrende og godt, at udenrigsministeren fremførte kritik, da han mødtes med Tyrkiets repræsentant nede i Bruxelles, men det kunne være interessant at høre, om udenrigsministeren også i forlængelse af den fælles vedtagelse, vi alle sammen undtagen Dansk Folkeparti stod sammen om, fremførte et egentlig krav om løsladelse af de fængslede HDP-medlemmer og fængslede journalister. Kan udenrigsministeren fortælle om det?
Værsgo.
Nej, jeg refererer ikke fra fortrolige samtaler – det tror jeg også at der er stor respekt for fra ordførerens side – men jeg vil sige det på den måde, at den tyrkiske udenrigsminister blev ikke efterladt i tvivl om, at den danske regering og hele Folketinget er stærkt kritiske over for, hvad der foregår.
Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.
Det må vi jo så nøjes med. Som jeg også har tænkt mig at sige lige om lidt i min egen ordførertale, deler vi jo sådan set udenrigsministerens synspunkt om, at man ikke skal suspendere optagelsesforhandlingerne. Men det er klart, at vi fra Folketingets side og fra regeringens side hele tiden er nødt til at fastholde, ikke bare et pres, men også deciderede krav om, at Tyrkiet lever op til de forpligtelser, de har, og også de krav, vi måtte have til løsladelse af politiske fanger m.v.
Værsgo.
Men det er jo netop det, der også er pointen med at fastholde forhandlingssporet, så vi har en mulighed for at fastholde krav, som skal opfyldes, før man kan nå frem til målstregen. Det er jo det, der er hele pointen, så vi deler synspunkt.
Tak til ministeren. Den næste ordfører er hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Mange tak for det. Der er ikke nogen tvivl om, at vi ser med meget, meget stor alvor og meget, meget stor bekymring på udviklingen i Tyrkiet. Vi har også her i Folketinget ved flere lejligheder haft anledning til både at diskutere situationen, men også at diskutere, hvilke konsekvenser det bør eller ikke bør have for de relationer, Danmark og EU i øvrigt indgår med Tyrkiet i. Jeg synes, at vi fra Folketingets side har været gode til at være enige om hård kritik af udviklingen i Tyrkiet. Jeg synes, vi har været gode til i bred enighed at stille en række krav til Tyrkiet. Når vi alligevel ikke, selv om vi ser med meget stor alvor på udviklingen i menneskerettighedssituationen, udviklingen i forsamlingsfriheden og ytringsfriheden osv., kan støtte beslutningsforslaget i dag, har det to årsager. For det første tror vi, også i forlængelse af det, udenrigsministeren sagde, at det på den lange bane kan være med til at skubbe Tyrkiet endnu længere væk fra Europa, endnu længere væk fra demokratisering, endnu længere væk fra åbenhed og presse på den udvikling, der er i gang i dag. For det andet er en konsekvens af en del af den aftale, som EU har indgået med Tyrkiet om flygtningefaciliteten, at vi gerne vil blive ved med at snakke med Tyrkiet om, at landet kan blive medlem af vores fællesskab på den lange bane. Når det er sagt, ser jeg ikke for mig, at Tyrkiet i nær fremtid eller i en meget fjern fremtid er i stand til at leve op til nogen af de krav, der er for medlemskab af EU. Man mangler rigtig meget, hvad angår menneskerettighedssituationen, forsamlingsfrihed, ytringsfrihed. Vi oplever, hvordan dele af den situation nærmest dagligt bliver forværret. Men grundlæggende tilhører jeg en politisk filosofi, som tror på forhandling, som tror på dialog, som tror på, at vi gennem den stadig udstrakte arm kan holde Tyrkiet fast på et nogenlunde spor. Det er klart, at det ikke kan blive ved med at fortsætte i al evighed, og derfor skal vi blive ved med her i Folketinget at have den løbende debat, som jeg også hilser velkommen, og som Dansk Folkeparti bliver ved med at insistere på at vi får. Vi kan ikke støtte beslutningsforslaget i dag, og jeg har også lovet at meddele på SF's vegne, at de med de samme argumenter heller ikke kan støtte det. Tak.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti, værsgo.
Tak, fru formand. Jeg noterer mig det, som ordføreren siger. Jeg konstaterer så til gengæld, at ordførerens kolleger i Europa-Parlamentet den 24. november 2016 har stemt for et forslag om midlertidigt at suspendere for optagelsesforhandlingerne med Tyrkiet, altså lige det, som jeg også kan høre at Enhedslisten agter at stille ændringsforslag om til forslaget, og det vil vi i øvrigt meget gerne støtte. Vil ordføreren og Socialdemokratiet støtte et forslag, der handler om en midlertidig suspension, altså det samme forslag, som ordførerens partifæller har stemt for i Europa-Parlament?
Værsgo.
Jeg skal være ærlig og sige, at jeg er bekendt med, at vores medlemmer af Europa-Parlament har stemt, som de har. Jeg har ikke været bekendt med, at der er det ændringsforslag, før ordføreren fra Enhedslisten nævnte det før. Så det vil vi rent faktisk tage seriøst med videre ind i overvejelserne i forbindelse med andenbehandlingen af det her forslag.
Hr. Kenneth Kristensen Berth.
Det tager jeg selvfølgelig positivt imod, for jeg synes jo, det er vigtigt, at man kan genkende partierne hele vejen ned, altså i virkeligheden lige fra Europa-Parlamentet til kommunalbestyrelserne, og at det, der bliver sagt det ene sted, også bliver sagt og udført det andet sted. Så jeg håber og ser selvfølgelig frem til, at man i Socialdemokratiet trykker på den grønne knap, når det her ændringsforslag kommer igennem.
Værsgo.
Jeg kan ikke garantere, at vi kommer til at trykke på den grønne knap, men jeg kan garantere, at vi vil indgå seriøst i behandlingen af det ændringsforslag, som Enhedslisten har stillet.
Tak for det. Så er det hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg er glad for at høre, at Socialdemokratiet vil overveje det ændringsforslag, som vi vil stille fra Enhedslistens side, og jeg vil i den sammenhæng bare understrege, at det her jo ikke er en diskussion om, om vi skal have en dialog med Tyrkiet eller ej. Vi har jo et tæt forhold til Tyrkiet gennem landets medlemskab af Europarådet og gennem NATO-alliancen, hvor både Danmark og Tyrkiet er med, og selvfølgelig også gennem optagelsesforhandlingerne om et EU-medlemskab. Så som jeg ser det, er det her et spørgsmål om, om man ønsker at tale med store bogstaver i den dialog, og derfor vil jeg bare opfordre Socialdemokratiet til seriøst at overveje at støtte ændringsforslaget, sådan at vi forhåbentlig kan få et flertal i Folketinget, der ligesom Europa-Parlamentet taler med store bogstaver over for præsident Erdogan.
Værsgo.
Det er jeg glad for at ordføreren synes. Som jeg nævnte før, vil vi meget gerne være med til at tale med meget store bogstaver over for Erdogan og over for Tyrkiet, for vi er, som jeg også nævnte i min ordførertale, meget bekymret over den udvikling, vi ser. Når vi alligevel ikke kan støtte det her beslutningsforslag, eller at man dropper optagelsesforhandlingerne i det hele taget, så skyldes det, synes jeg jo, at der er en balance. Jeg er egentlig af den opfattelse, at en væsentlig årsag til, at vi har set den forråelse af den demokratiske udvikling i Tyrkiet, jo bl.a. er, at man i EU i mange, mange år har holdt Tyrkiet hen og ikke er fortsat ned ad det spor, hvor Tyrkiet i en eller anden fremtid har kunnet se sig selv blive medlem af EU. Det er klart, at de ikke skal have lov til det, så længe de ikke lever op til Københavnerkriterierne og en lang række andre forhold, men jeg er overbevist om, at det, at vi hele tiden har holdt Tyrkiet ud i udstrakt arm, også har været med til, at de har fjernet sig fra Europa. Det er den balance, som det i hvert fald for os er vigtigt at holde fast i.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Der er, kan man sige, ingen tvivl om, som jeg også sagde tidligere til udenrigsministeren, at der ikke er nogen større julegave, man kan give den tyrkiske præsident Erdogan end at vedtage det forslag fra Dansk Folkeparti, som ligger her, og det er selvfølgelig også derfor, at vi ikke kan støtte det, og jeg er glad for, at Socialdemokratiet heller ikke kan det. Men der er jo en markant forskel til så lige præcis at sige, at vi suspenderer forhandlingerne, indtil de demokratiske rettigheder er sikret, og der vil jeg bare kvittere for, at Socialdemokratiet seriøst vil gå ind i overvejelser om det.
Værsgo.
Det kan jeg bekræfte at vi vil.
Tak for det. Og den næste ordfører er hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.
Vores kamp for at sikre vort lands stabilitet og fremtid kommer ikke til at blive afbrudt af, at europæiske lovgivere hæver eller sænker deres hænder. Sådan lød det fra Tyrkiets præsident Recep Erdogan, da Europa-Parlamentet i sidste måned stemte for, at forhandlingerne med Tyrkiet om et fremtidigt medlemskab sættes på pause. Og selv om der var tale om en ret klar tilkendegivelse, hvor 479 stemte for og kun 37 imod, så er afstemningen desværre konsekvensløs, for uanset hvilke krumspring EU foretager sig over for Erdogan, ser det altså ud, som om at det er meget, meget vanskeligt at ændre på den kurs, han har lagt for Tyrkiet. Med Erdogan ved roret har Tyrkiet den seneste tid rykket sig meget langt væk fra de demokratiske standarder, der skal gennemsyre ethvert samfund, som står i betragtning til et fremtidigt EU-medlemskab. Vi har bl.a. været vidner til voldsomme udrensninger i den offentlige administration og dommerstanden, hvor mere end 100.000 personer har mistet deres arbejde. Et eksempel på helt unødig hårdhændet fremfærd så vi bl.a., da tyrkiske myndigheder arresterede 11 demokratisk valgte parlamentsmedlemmer fra det kurdiske parti HDP, under påskud af at de havde forbindelse til de militante kurdere i PKK. Det er naturligvis helt uacceptabelt, at demokratisk valgte medlemmer af en nationalforsamling anholdes alene på baggrund af deres politiske tilhørsforhold og uden, at der foreligger bevis for, at de skulle være i ledtog med militante grupperinger. Derfor har EU's reaktion også være hård og kontant. EU's udenrigsminister Federica Mogherini har udtrykt stærk bekymring over udviklingen, og hun har på det kraftigste advaret Erdogan mod at fortsætte sin hårdhændede fremfærd over for sine politiske modstandere. Herhjemme har regeringen, som der også er redegjort for af vores nye udenrigsminister, indkaldt den tyrkiske ambassadør til samtale og herigennem indskærpet Danmarks bekymring over udviklingen i Tyrkiet. På trods af at der altså er bred enighed om, at vi er vidne til en meget bekymrende udvikling i Tyrkiet, er halmstrået for EU i den forbindelse de diplomatiske relationer, som vi lige nu opretholder med Tyrkiet på grund af deres status som ansøgerland. Har vi ikke de stærke diplomatiske forbindelser, er jeg bange for, at vi helt risikerer at miste kontakten til det tyrkiske regime og dermed mister muligheden for at påvirke Tyrkiet i den ønskede reformretning. Derfor er jeg også imod dagens beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti, ikke fordi forslaget ikke udstikker en korrekt diagnose af Tyrkiet lige nu, men vi stemmer imod, fordi forslaget er den forkerte medicin i den nuværende situation. Hvis EU sletter Tyrkiet fra listen over potentielle optagerlande, reducerer vi, som også forslagsstillerne nævner i forslaget, Tyrkiet til et land inden for rammerne af EU's naboskabspolitik. Det efterlader os jo reelt med de samme diplomatiske handlemuligheder, som vi har over for lande som Egypten, Libyen eller Tunesien. Og hvorfor er det en dårlig idé? Jo, for hvis vi skal hjælpe de tyrkere, som lige nu lider under Erdogans styre, og som bliver forfulgt, fyret og endog tortureret, ja, så kræver det stærke diplomatiske bånd. Det kræver, at vi opretholder diplomatiske forbindelser til Tyrkiet, der forpligter Tyrkiet både i forhold til menneskerettigheder, retspraksis og demokrati. Skærer vi disse bånd væk, afskærer vi os samtidig muligheden for at hjælpe de demokratiske og oppositionelle kræfter i Tyrkiet, som lige nu er under stort pres. Afslutningsvis vil jeg godt understrege, at Venstre er stærkt bekymret over den udvikling, Tyrkiet lige nu gennemgår, og jeg vil også godt takke Dansk Folkeparti for at rejse debatten, for debatten er vigtig. De demokratiske spilleregler er i den grad under pres, og Erdogan gør, hvad han kan, for at intimidere, forfølge og presse politiske modstandere og etniske mindretal. Netop derfor skal vi fra EU's side holde fast. Vi skal holde fast i de nære relationer og ikke straffe de uskyldige og de reformvenlige kræfter ved at trække de diplomatiske følehorn tilbage. Venstre stemmer derfor imod forslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg er jo ked af, at Venstre ikke støtter vores forslag, men jeg går da ud fra, at Venstre støtter det ændringsforslag, som Enhedslisten kommer med. For Venstre stemte jo i Europa-Parlamentet for midlertidigt at suspendere optagelsesforhandlingerne med Tyrkiet. Og jeg vil da lige kort fortælle, hvad hr. Morten Løkkegaard, Venstres europaparlamentsmedlem, sagde i den forbindelse. Han sagde, at han ikke troede på, at tyrkerne droppede den flygtningeaftale. Der er for meget gensidig interesse til, at de vil gøre det, siger Morten Løkkegaard. Og fortsætter: Det handler ikke om at vende ryggen til Tyrkiet. Vi må tale klart nu i et sprog, Erdogan forstår. Man skal passe på ikke at vise svaghed. Det var altså Morten Løkkegaards motivation for at stemme for forslaget i Europa-Parlamentet om midlertidig suspension. Så jeg vil egentlig gerne høre hr. Jan E. Jørgensen, om Venstre her på Christiansborg vil gøre det samme, som Venstre har gjort i Europa-Parlamentet, altså stemme for midlertidig suspension.
Tak. Hr. Jan E. Jørgensen.
Det er vi ikke umiddelbart parate til, men det er noget, vi skal have en debat om. Det er jo et spørgsmål om at finde den rigtige balance. Altså, hvornår presser vi for meget, så det får nogle uhensigtsmæssige konsekvenser, og hvornår presser vi for lidt, så tyrkerne er ligeglade? Det er en meget, meget svær balance. Jeg synes desværre ikke, at der er nogen nemme løsninger, og hvis det havde været en 30 år yngre udgave af mig selv, der havde stået heroppe på talerstolen, kan det godt være, at jeg i højere grad var faret frem med bål og brand og havde taget de helt store ord i min mund. Men jeg må også erkende, at diplomati altså er en vanskelig kunstart og et spørgsmål om at være meget balanceret.
Hr. Kenneth Kristensen Berth.
Jeg synes jo i og for sig, at det er lidt ærgerligt, for som ordføreren jo rigtig nok sagde, er den afstemning i Europa-Parlamentet jo konsekvensløs, fordi Europa-Parlamentet ikke har nogen magtbeføjelser på det her område. De kan kun anbefale og håbe osv. Og der er det jo anderledes med Folketinget, kan man sige, for vi har jo retten til at udstyre ministeren med et mandat. Så hvis vi her kunne enes om, at det var den danske holdning midlertidigt at suspendere Tyrkiets optagelsesforhandlinger, var det jo også regeringens holdning. Jeg er lidt ærgerlig over, at ordføreren ikke sådan bare bider til bolle og siger: Vi siger selvfølgelig det samme her på Christiansborg som i Europa-Parlamentet.
Værsgo.
Altså, i praksis er forhandlingerne jo sat på pause, og lige nu er der ikke nogen, der forestiller sig, at Tyrkiet kan blive optaget som medlem af EU. Der skal ske voldsomme forandringer, før det kan komme på tale. Men muligheden er der, og vi slukker ikke lyset fuldstændig. Så kan vi diskutere, hvad en fastfrysning er, og hvad en pause er. Og hvis udenrigsministeren beder om et forstærket mandat, vil jeg da forvente, at vi er lydhøre. Men det har udenrigsministeren altså ikke bedt om.
Tak. Så er det hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. I de seneste dage har jeg lagt mærke til, at efter vi i Danmark har fået den nye regering, er det blevet moderne, at man mener en ting som repræsentant for regeringen og en anden ting som repræsentant for sit parti. Jeg har noteret mig, at både Liberal Alliance og De Konservative, da vi sidst havde debatten her i Folketingssalen, meldte sig åbne over for at overveje at støtte det ændringsforslag, Enhedslisten nu vil stille, om suspension af forhandlingerne, indtil de demokratiske rettigheder er sikret. Ligeledes stemte Venstre for i Europa-Parlamentet. Jeg kunne bare godt tænke mig at høre fra Venstres ordfører: Er det Venstre, der på nuværende tidspunkt er det parti i regeringen, der står fast på ikke at støtte en suspension, eller står alle tre partier samlet i det spørgsmål?
Værsgo.
Det er godt forsøgt, men skal vi ikke lade det blive ved det?
Hr. Nikolaj Villumsen.
Det er fair nok. Så vil jeg bare opfordre Venstre til også at overveje at være åbne over for ændringsforslaget. Det er positivt, at både Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet har meldt sig åbne over for at overveje det. Det vil jeg også opfordre Venstre til.
Værsgo.
Det takker jeg for.
Det var det. Så er det den næste ordfører, som faktisk er hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.
Situation lige nu i Tyrkiet er fuldstændig uacceptabel. Den politiske opposition fængsles, lederne af det førende oppositionsparti HDP sidder fængslet i lighed med otte andre af partiets parlamentsmedlemmer. Dermed er over 5 millioner vælgere frataget deres folkevalgte repræsentanter i det tyrkiske parlament. 47 kurdiske borgmestre er blevet tvangsfjernet og fængslet. Dermed er der millioner af borgere i de kurdiske kommuner, der har fået frataget også deres lokale folkevalgte. I stedet ledes kommunerne af regeringsudpegede administratorer, der fyrer fagligt organiseret ansatte og på udemokratisk vis indfører Erdogans stokkonservative og islamistiske lovgivning, der eksempelvis går målrettet efter ligestillingsinitiativer med lukning af kvindekrisecentre og sågar med eksempler på, at en nyudpeget administrator har offentliggjort navnene på de kvinder, der har anmeldt hustruvold. Men parlamentarikerne og borgmestrene er ikke alene. Titusinder af journalister, dommere, advokater, akademikere, fagligt aktive, kvindeforkæmpere og LGBT-aktivister sidder lige nu fængslet. I ly af undtagelsestilstanden efter det mislykkede kupforsøg har Erdogan ganske enkelt kortsluttet demokratiet. I de kurdiske områder er mere end 350.000 mennesker lige nu drevet på flugt fra deres hjem, som er blevet ødelagt af den tyrkiske regeringshær. Store bydele er lagt øde, og antallet af flygtninge vil uden tvivl eksplodere, hvis ikke demokrati og menneskerettigheder genetableres og respekteres, hvis der ikke findes en fredelig og politisk vej fremad for Tyrkiets demokratiske opposition. Derfor er det afgørende, ikke bare for den demokratiske opposition i Tyrkiet, men også for os her i Europa, at der lægges pres på Erdogan. Der skal sættes hårdt mod hårdt. Men det gør forslaget fra Dansk Folkeparti ikke. Det er blot en gentagelse af en evig sang om permanent og for altid at stoppe optagelsesforhandlingerne for tyrkisk medlemskab af EU. Det vil ikke presse Erdogan. Det vil være en gigantisk julegave til despoten. Det vil til gengæld ramme den demokratiske opposition hårdt, svigte de titusinder, som lige nu sidder fængslet, svigte de hundredetusinder, som er drevet på flugt fra deres hjem, svigte de modige mennesker, der på trods af undertrykkelsen fortsætter med at kæmpe mod Erdogans regime. Derfor kan Enhedslisten ikke støtte forslaget fra Dansk Folkeparti i dets nuværende form. Men vi vil stille et ændringsforslag under udvalgsbehandlingen, så optagelsesforhandlingerne ikke stoppes permanent, men sådan at de suspenderes, indtil de demokratiske rettigheder er genoptaget i Tyrkiet. Det giver ganske enkelt ikke mening at forhandle EU-medlemskab med et land, der fængsler sin demokratiske opposition. Det her ændringsforslag er en opfølgning på den vedtagelse, der var i Europa-Parlamentet, hvor socialdemokraterne, de liberale og de konservative stemte for, ligesom de grønne og venstrefløjen gjorde, ligesom det ligger i tråd med den enstemmige vedtagelse i det østrigske parlament om suspension af optagelsesforhandlingerne, der blev foreslået af det grønne parti. Vi er ikke magtesløse over for Erdogan. Tyrkiet får årligt omkring 4 milliarder skattekroner som en del af optagelsesprocessen. Suspenderes forhandlingerne, indtil undertrykkelsen stopper, vil det være at lukke for det varme vand til Erdogan. Ligeledes har Tyrkiet en toldunion med EU. Det giver store fordele for den tyrkiske regering. Vi så, hvordan de russiske sanktioner målrettet Erdogan ramte Tyrkiet hårdt og pressede Erdogan i knæ. Hvis man blot legede med ideen om, at EU gjorde det samme, er der ingen tvivl om, at den tyrkiske økonomi og dermed den tyrkiske præsident Erdogan lynhurtigt ville blive tvunget til forhandlingsbordet og tvunget i knæ. Jeg synes, det er vigtigt at understrege, at vi kan handle, og vi skal handle. Vi skal sætte hårdt mod hårdt over for Erdogan. Derfor vil Enhedslisten ikke støtte Dansk Folkepartis forslag i dets nuværende form, men vi håber på bred opbakning til vores ændringsforslag.
Tak for det. Der er ikke nogen bemærkninger, så den næste ordfører er fru Christina Egelund, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Udviklingen i Tyrkiet er i sandhed bekymrende. Vi drøftede situationen indgående her i Folketinget i november, og det er ikke blevet bedre siden da. Det er ikke mit indtryk, at der i Folketinget hersker mere end en holdning til præsident Erdogans regering i Tyrkiet, der står for uhørt grov underminering af fundamentale frihedsrettigheder og demokrati. Spørgsmålet er så, hvad vi stiller op. Det er ikke Liberal Alliances opfattelse, at et stop for optagelsesforhandlingerne med EU, sådan som Dansk Folkeparti her foreslår, er det rigtige at gøre. Det vil næppe komme det tyrkiske folk til gavn. Det vil heller ikke komme EU eller Danmark til gavn. Uanset hvad vi beslutter her, vil Tyrkiet stadig væk være naboland til EU, og vi har ingen interesse i at skubbe Tyrkiet i armene på Mellemøsten. Jeg ser ikke for mig, at Tyrkiet bliver medlem af EU i noget, der bare minder om en nær horisont. De bevæger sig nærmest dag for dag længere og længere væk fra at efterleve standarder for demokrati og menneskerettigheder, men lad os fastholde presset på dem gennem forhandlinger i stedet for at risikere at bringe os i en situation, hvor vi får vanskeligere ved at lægge pres på Tyrkiet. På den baggrund kan Liberal Alliance ikke støtte beslutningsforslaget.
Der er et par bemærkninger. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Ordføreren sagde, at vi får vanskeligere ved at lægge pres på Tyrkiet, hvis det her forslag vedtages. Hvordan kan det så være, at fru Mette Bock ræsonnerede, som hun gjorde, den 18. juli, hvor hun jo sådan set sagde, at der ikke var nogen grund til at beskæftige sig mere med Tyrkiet. Ræsonnerer fru Christina Egelund anderledes end fru Mette Bock, eller har man foretaget et kursskifte hos Liberal Alliance? Jeg respekterer fuldstændig, hvis man har det, men så synes jeg bare, at man lige skal nævne det, så vi er klar over, at man altså har skiftet kurs.
Værsgo.
Fru Mette Bock har ikke sagt, at man ikke skal beskæftige sig med Tyrkiet, tværtimod. Hun har sagt, at det er vanskeligt og tæt på umuligt at fortsætte forhandlingerne. Men fru Mette Bock har ikke sagt, at vi i Europa ikke skal beskæftige os med Tyrkiet, og den holdning er jeg enig i.
Hr. Kenneth Kristensen Berth.
Fru Mette Bock sagde jo sådan set, og jeg citerer: »EU har andet at tage sig til.« Altså, det kan jo ikke være meget anderledes end en klar indikation af, at indstillingen for fru Mette Bocks vedkommende der tilbage til den 18. juli var, at det der med Tyrkiet i EU skulle EU ikke bruge flere kræfter på. EU kunne bare holde op med de der forhandlinger. Det er jo sådan set det samme standpunkt, som vi står på, og derfor var jeg jo også så glad for fru Mette Bocks udtalelser dengang, og jeg er ked af, at fru Christina Egelund tilsyneladende ikke bakker fru Mette Bock op.
Værsgo.
Jeg tror, at det, der har ligget i fru Mette Bocks udtalelser, er en irritation over udviklingen i Tyrkiet, for det er klart, at det da ville være bedre både for Europa, men jo i særdeleshed for de tyrkiske borgere, at udviklingen var anderledes i Tyrkiet, end den er. Og i øvrigt kan det ikke komme bag på hr. Kenneth Kristensen Berth, at det her er Liberal Alliances standpunkt. Vi har jo diskuteret den her problematik, så vidt jeg husker to eller tre gange i løbet af efteråret, og måske var der også en diskussion lige før sommerferien. Og det er godt, at vi fortsat har dialogen, også her i Folketingssalen, om, hvordan vi stiller os. Vi skal løbende følge udviklingen i Tyrkiet. Men i de forskellige debatter, vi har haft, har Liberal Alliance jo holdt fast ved, at det ikke er løsningen at stoppe forhandlingerne med Tyrkiet om optagelse i EU, samtidig med at vi også hele tiden har pointeret, at vi ikke ser for os, at Tyrkiet i noget, der bare minder om en fjern fremtid, kan blive medlem af EU.
Hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.
Tak for det. Jeg vil også spørge til det her med, hvad Liberal Alliances holdning er til det ændringsforslag, Enhedslisten vil stille, om en suspension af optagelsesforhandlingerne, indtil de demokratiske rettigheder er genetableret. Vi har jo drøftet det tidligere. Der var Liberal Alliance ikke for Enhedslistens forslag, men man sagde, at man var åben over for at overveje det. Nu hørte jeg så fra udenrigsministeren, at det ikke var den position, regeringen har. Så kunne jeg godt tænke mig at høre fra Liberal Alliances ordfører, om det er, fordi Liberal Alliance har skiftet holdning i den her sag, eller det er, fordi der er en intern diskussion i regeringen om, hvilken position man skal tage, og om man eventuelt skulle støtte sådan et ændringsforslag, som Enhedslisten stiller.
Værsgo.
Nej, det er det ikke. Det er sådan set udtryk for, at vi har diskuteret det. Jeg tror, det var under debatten her i Folketingssalen i november, at vi også diskuterede de her ting. Og når vi sagde, at det kan man da godt være åben over for, er det egentlig bare et udtryk for, at man ikke for tid og evighed kan vide, hvad positionen vil være. Altså, vi ved jo ikke, hvordan udviklingen er. Men som den er lige nu – det var også det, jeg sagde dengang, og det er også det, jeg siger i dag – synes vi ikke, det er fornuftigt hverken at gøre, som Dansk Folkeparti foreslår, nemlig at stoppe forhandlingerne, eller gøre det, som Enhedslisten foreslår, nemlig at suspendere dem. For jeg tror, at konsekvensen af begge dele vil være den samme. Konsekvensen vil være, at vi lukker for et forhandlingsrum. Vi lukker for muligheden for at lægge pres på Erdogan. Og er der noget, de tyrkiske borgere, som bliver undertrykt af Erdogan, ikke har brug for, er det, at EU vender dem ryggen.
Værsgo.
Tak for det. Jamen der er jo ingen, der taler om at stoppe dialogen, udover Dansk Folkeparti. Det gør vi i hvert fald ikke fra Enhedslistens side. Det, vi taler om, er jo bare at tale med store bogstaver i den dialog, som man løbende fører med Tyrkiet. Danmark har jo en nær relation til Tyrkiet igennem f.eks. landets medlemskab af Europarådet, landets medlemskab af NATO og så de her optagelsesforhandlinger. Jeg kunne bare godt tænke mig at høre ordføreren om noget. Det er klart, at man ikke kan udelukke noget i al evighed. Men hvornår er nok nok? Det, vi ser, er, at det bare går fra skidt til værre og til ekstremt slemt. Det er jo også derfor, vi har haft de mange debatter om Tyrkiet i Folketinget i det forløbne år. Så hvornår er nok nok? Hvornår vil Liberal Alliance ligesom sige, at så kunne vi overveje at støtte Enhedslistens ændringsforslag?
Værsgo.
Først til de indledende bemærkninger: Altså, jeg har ingen grund til overhovedet at betvivle hverken hr. Nikolaj Villumsens eller Enhedslistens oprigtige interesse i at hjælpe de tyrkiske borgere, som er undertrykt af en fæl diktator. Jeg tror egentlig, at vi, hvad det angår, er meget på linje med hinanden. Og hvad det andet angår, vil jeg sige, at hvis jeg vidste, hvordan udviklingen bliver i Tyrkiet fremover, ville jeg måske kunne pege på en dato og sige, at så er det den dag, at nok er nok. Men vi ved jo ikke, hvordan udviklingen bliver, og derfor er vi nødt til at tage stilling til virkeligheden, som den er i dag. Og som virkeligheden er i dag, mener jeg, at det ville være til ugunst for tyrkerne, altså for de tyrkiske borgere, og jeg tror også, det ville være til ugunst for Europa på et eller andet plan at lukke, stoppe, suspendere optagelsesforhandlingerne. Det er så en strategisk afvejning af, hvad der er det klogeste at gøre. Jeg tror, at vi to er enige om, hvad målet er.
Tak for det og tak til ordføreren. Så er det hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.
Situationen i Tyrkiet er under al kritik. Frie medier bliver lukket ned, journalister og dommere er sat bag tremmer, kurderne bliver systematisk forfulgt, og vores kollegaer i det tyrkiske parlament bliver tilmed sat bag tremmer. Desuden er der også en alvorlig snak om at genindføre dødsstraf. Dette kan ikke gå ubemærket hen, og vi har en forpligtelse til at reagere. Vi skal lægge et maksimalt pres på Tyrkiet. I den forbindelse skal vi hele tiden nøje overveje, hvordan vi lægger et pres, således at Tyrkiet mærker, at det har sekvenser, når man laver brud på menneskerettighederne, samtidig med at vi ikke afskærer os fra den mulighed at have en dialog. Jeg mener ikke, at vi skal stoppe optagelsesforhandlingerne med Tyrkiet. Jeg tror ikke, det vil have den ønskede effekt, tværtimod. Men dermed ikke sagt, at vi ikke kan bruge forhandlingerne som et redskab til at presse Tyrkiet. Europa-Parlamentet har netop besluttet at anbefale en fastfrysning af forhandlingerne. Det mener jeg er en bedre løsning, da den ikke afskærer enhver form for dialog. Vi anbefaler derfor, at forhandlingerne fryses forstået på den måde, at ingen nye optagelseskapitler åbnes, før situationen i Tyrkiet er normaliseret. Retsstatsprincipperne og respekten for menneskerettighederne skal på rette spor, før forhandlingerne kan udvides. Når undtagelsestilstanden er ophørt, vil vi revurdere denne position. Vi mener dog også, at hvis vi skal lægge virkelig pres på Tyrkiet, skal vi have styr på vores asyl- og flygtningepolitik i EU. Med flygtningeaftalen mellem EU og Tyrkiet har vi outsourcet vores flygtningepolitik til Tyrkiet. I lyset af de hårdere toner fra Parlamentet og flere EU-lande har Erdogan truet med at skrotte aftalen og sende flygtninge op igennem Europa. Af frygt for dette er EU nærmest handlingslammet over for Tyrkiet. Tyrkiet huser over 3 millioner flygtninge, hvoraf 2,7 millioner er syriske flygtninge, hvoraf størstedelen er flygtet inden for de seneste år. Med et fungerende asylsystem og en retfærdig omfordelingsmekanisme vil EU stå meget stærkere over for Tyrkiet. Derfor skal vi arbejde for at skrotte flygtningeaftalen og i stedet indføre en retfærdig og velfungerende flygtninge- og asylpolitik i EU. Som FN anbefalede igen for bare få dage siden, har EU behov for at udvikle en fælles politik, der sikrer fælles modtagelse og fordeling af flygtninge – en plan, der sikrer flygtninge ret til beskyttelse og hjælp til fordeling af flygtninge hensigtsmæssigt blandt EU's medlemslande, og selvfølgelig en plan, der sikrer, at mennesker, der ikke har krav på beskyttelse, kan sendes hjem igen. Jeg har bidt mærke i, at der i regeringsgrundlaget står, at vi skal have et nyt asylsystem. Dette kan jeg kun bakke op om. Jeg mener, regeringen bør arbejde målrettet for dette gennem EU. Vi skal ikke outsource vores politik på den måde, som vi har gjort, til Tyrkiet. Vi har et ansvar for at leve op til menneskerettighederne og sikre mennesker på flugt en retfærdig behandling og beskyttelse. Dette garanterer EU-aftalen med Tyrkiet ikke. Derfor støtter vi sammen med andre progressive kræfter i DiEM25 en retssag mod flygtningeaftalen ved EU-Domstolen, som er blevet rejst af Shabbir Iqbal. Denne sag skal jeg ikke tale mere om her, men det er blot for at sige, at hvis vi for alvor vil sanktionere Tyrkiet, nytter det ikke, at vi stadig har den her aftale, både fordi den strider imod basale menneskerettigheder, men også fordi den binder os på hænder og fødder i forhold til Tyrkiet. Så vi vil gerne opfordre til, at man fryser forhandlingerne. Vi mener ikke, man skal skrotte forhandlingerne og stoppe dem helt, men man skal bevare det her rum for dialog. Og vigtigst af alt mener vi, at vi burde skrotte flygtningeaftalen og erstatte den med en velfungerende og retfærdig asyl- og flygtningepolitik, der har vores idealer om menneskerettighederne – det er værdigt.
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti, værsgo.
Tak, fru formand. Jeg synes egentlig, at det var en relativt klar ordførertale fra hr. Rasmus Nordqvist. Jeg skal bare lige være helt sikker på, om jeg har forstået det rigtigt, nemlig sådan, at Alternativet altså er indstillet på at støtte et ændringsforslag, der vedrører en midlertidig suspension. Er det rigtigt forstået?
Ordføreren.
Det kommer fuldstændig an på ordlyden af det ændringsforslag. Som jeg helt klart sagde, er en fastfrysning for os, at man ikke går videre i forhandlingerne, men der er nogle kapitler, nogle dele, der er åbne, og dem mener vi at vi skal fortsætte på nuværende tidspunkt.
Hr. Kenneth Kristensen Berth.
Det gjorde det lidt sværere for mig at forstå, desværre. Lad mig prøve at sige det på en anden måde: Bakker hr. Rasmus Nordqvist og Alternativet op om den beslutning, som Europa-Parlamentet tog den 24. november om en midlertidig suspension?
Værsgo.
Jeg vil sige, at jeg har prøvet at finde ud af præcis, hvad der menes med den suspension. Er det stop for al kontakt i forhold til de forhandlinger, der allerede er åbnet, de kapitler, der er åbnet, eller er det stop for kommende? Det er det, vi er i gang med at undersøge. Som jeg sagde meget tydeligt, forstår vi det at fastfryse forhandlingen, som at der ikke er nogen nye optagelseskapitler, der åbnes, før situationen i Tyrkiet er normaliseret.
Tak. Så er det hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Først vil jeg sige, at jeg er meget enig i, at EU stiller sig selv ekstremt svagt over for Erdogan, men reelt også andre despoter i EU's nærområde ved ikke ligesom at kunne finde ud af at finde en solidarisk fordelingsløsning på flygtningespørgsmålet, og dermed er man sårbar over for pres fra Erdogan, men også andre, der kunne finde på at gøre det samme. Der er vi helt enige. Jeg synes, det er positivt, at Alternativet siger, at man vil støtte en fastfrysning, sådan at man ikke går videre end der, hvor man allerede er i gang med at forhandle. Jeg vil gerne opfordre Alternativet til at overveje muligheden af også at støtte et ændringsforslag, der går på ligesom at sige, at vi stopper her, det giver ikke mening at fortsætte, som vi har gjort hidtil på baggrund af en situation, hvor den demokratiske opposition fængsles. Så det var en opfordring til at se på det med åbne øjne i den videre udvalgsbehandling.
Ordføreren.
Det kan jeg love hr. Nikolaj Villumsen at vi gør. Vi er meget optaget af den her sag og følger den hele tiden og vurderer også hele tiden, om der er behov for at tage nogle nye skridt. Det er også derfor, at vi faktisk har rykket os, i forhold til hvad vi sagde, sidst vi diskuterede det her. Vi synes, at der er behov for at gøre noget nyt. Der er også kommet den udmelding fra Europa-Parlamentet, som også, synes jeg, er med til at støtte op om det. Så vi holder meget øje med situationen og ser hele tiden på, om vi tager de rigtige skridt, men også at vi ikke bruger alle vores kort på en gang, fordi så er det, vi står svagt tilbage.
Tak for det. Hr. Nikolaj Villumsen.
Det vil jeg bare kvittere for og så sige, at det jo er ganske interessant ved debatten i dag, at der ligesom tegner sig et potentielt flertal for det her ændringsforslag, som Enhedslisten vil stille, og det er positivt, at Alternativet også vil overveje det, fordi det giver jo muligheden for, at det flertal potentielt kan bruges. Så det er bare en kvittering for det.
Værsgo.
Tak.
Så er det fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.
Jeg tror, man skal gøre sig én ting klart, og det er, at på trods af den udvikling, vi er vidne til, så er det, at Tyrkiet ønsker og er interesseret i et EU-medlemskab på sigt, stadig væk et lys i mørket. For der er jo ingen tvivl om, at Tyrkiet lige nu er inde i en meget bekymrende udvikling, hvor man fængsler oppositionspolitikere, embedsmænd osv., altså slet ikke lever op til menneskerettighederne, slet ikke lever op til de kriterier, som de skal opfylde for at være en del af EU. Og derfor er det dog et lys i mørket og en vis opmuntring, at de ikke i samme bevægelse har sagt: Jamen så dropper vi tanken om at blive medlem af EU, for vi abonnerer slet ikke på det der demokrati og de der menneskerettigheder. Derfor synes jeg i virkeligheden, det er et rigtig dårligt sted at presse Tyrkiet, for det er da nærmest det eneste positive, man kan sige om Tyrkiet lige nu – ud over de mange vidunderlige mennesker, der bor i Tyrkiet, som er vores venner, som vi kerer os om, og som også er en af grundene til, at vi gerne vil have, at Tyrkiet skal være medlem af EU. Men en af de få positive ting er da, at Tyrkiet ikke selv har vendt EU ryggen og sagt: Vi ønsker ikke længere et medlemskab af EU. At de så i alt, hvad de gør – og nu skal jeg måske lade være med at sige de – men at Erdogan i alt det, han gør, i virkeligheden udsætter EU-medlemskabet, er selvfølgelig noget, vi ikke kan ignorere, og noget, som vi selvfølgelig skal diskutere. Men hvis reaktionen er at sige, at så kan Tyrkiet lige så godt droppe ideen om nogen sinde at blive medlem af EU, så synes jeg, det er et underligt sted at presse Tyrkiet og Erdogan. Det er et underligt sted, fordi det måske er det lys, der er i mørket, men også – og det er jeg rigtig glad for at Enhedslisten også har påpeget – fordi der sidder en opposition, som jo er relativt stor, selv om den er stærkt udfordret og presset lige nu, som også ser det som lyset i mørket: muligheden for det europæiske spor. Og derfor er det en dør, vi ikke skal smække i. Derfor synes jeg – og det er jo noget, flere har været inde på her fra Folketingets talerstol – at det handler om, hvordan vi tror at EU bedst muligt får vendt den udvikling, der er i gang nu. Eller måske skal jeg formulere det anderledes, for jeg tror i virkeligheden, at problemstillingen er anderledes: Det handler om, hvordan EU bedst muligt kan undgå at skubbe Tyrkiet endnu mere i den meget bekymrende retning, Tyrkiet er på vej i. Jeg tror, ligesom andre har givet udtryk for heroppefra, at en smækket dør, et slukket håb og en slukket drøm om et EU-medlemskab vil skubbe Tyrkiet endnu længere væk fra EU. Det vil skubbe håbet om demokrati og menneskerettigheder for tyrkerne, den tyrkiske befolkning, endnu længere væk. Men det vil desværre også skubbe håbet for Europa om at have et stort Tyrkiet, som man kan samarbejde med, som man kan stole på, længere væk. For én ting handler om menneskerettigheder for tyrkerne – det er vigtigt, og det er selvfølgelig det vigtigste – men noget andet handler jo om, at det her er et stort og vigtigt land for EU og for Danmark. Lige nu huser Tyrkiet 3 millioner flygtninge. Tyrkiet spiller også en rolle i forhold til konflikten i Mellemøsten. Det er en afsindig vigtig opgave, og derfor er det i vores interesse at arbejde for en god udvikling i Tyrkiet, ikke kun for tyrkernes skyld, men for vores egen skyld. Derfor mener jeg sådan set, at både hensynet til idealismen for den tyrkiske befolkning, men også realismen for os selv taler for, at vi gør det, som vi tror kan forhindre, at Tyrkiet når endnu længere ud ad den meget bekymrende planke, de er på vej ud ad. Medlemskabsforhandlingerne, om end de jo reelt er frosset ned lige nu, er alligevel en adgang, en anledning, en adkomst til en kritisk dialog, til en monitorering, som der ellers ikke ville være grundlag for. Derfor mener vi selvfølgelig, at man skal udtale kritik af Tyrkiet. Man skal hele tiden gøre Erdogan, gøre befolkningen i Tyrkiet, ikke mindst dem, der har stemt på ham, opmærksom på: Hver eneste gang I fængsler en oppositionspolitiker, bringer I jer selv længere væk fra EU. Men det er jeres valg. Det er jer, der bevæger jer væk fra EU. Det er ikke EU, der bevæger sig væk fra jer. Det er ikke os, der slukker drømmen om menneskerettigheder og drømmen om Europa og EU. Det er Erdogan. Derfor kan vi ikke støtte forslaget.
Tak til fru Zenia Stampe. Så er det hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Nej, det kommer heller ikke bag på mig, fru Zenia Stampe. Men jeg synes, det kunne være meget interessant at vide, hvordan Det Radikale Venstre har tænkt sig at stille sig til det ændringsforslag, som Enhedslisten kommer med. For Det Radikale Venstre er jo talstærkt præsenteret i Europa-Parlamentet med hr. Morten Helveg Petersen og hr. Jens Rohde, og så vidt jeg husker, var den ene af de to herrer ikke til stede ved den pågældende afstemning. Men den anden stemte for. Det vil sige, at hvis der skal være nogen sammenhæng mellem det, som Det Radikale Venstre siger i Europa-Parlamentet, og det, som Det Radikale Venstre siger her i Folketingssalen, så går jeg ud fra, at Det Radikale Venstre støtter en midlertidig suspension af optagelsesforhandlingerne med Tyrkiet, også her.
Værsgo.
Det vil vi diskutere. Jeg tvivler på, at vi vil støtte det i folketingsgruppen, for jeg mener ikke, det på nogen måde vil være med til at bevæge Tyrkiet i den rigtige retning. Men hvis min folketingsgruppe mener noget andet, er det jo noget, vi skal diskutere. Vi diskuterede ikke ændringsforslaget, da vi diskuterede beslutningsforslaget, for det var ikke nået frem til os på det tidspunkt, så det skal jeg selvfølgelig tilbage og vende med min gruppe. Jeg tror ikke umiddelbart, det er noget, som kan få Tyrkiet til at ændre sin kurs, og derfor vil det ikke være min anbefaling. Men det er før sket, at jeg er blevet stemt ned i min gruppe.
Værsgo.
Så jeg må forstå det sådan, at fru Zenia Stampe er lodret uenig med sin gruppe i Europa-Parlamentet, hr. Jens Rohde og hr. Morten Helveg Petersen. Det, de har stemt for nede i Europa-Parlamentet, er ikke radikal politik. De har stemt for noget andet. De har måske været følgagtige, fordi der var så mange, der stemte for det her. Men jeg må forstå det sådan, at det er en kritik fra fru Zenia Stampes side af den stemmeafgivning, som fru Zenia Stampes radikale kolleger, hr. Morten Helveg Petersen og hr. Jens Rohde, har foretaget i Europa-Parlamentet.
Værsgo.
Jeg vil gerne tale med mine medlemmer i Europa-Parlamentet og drøfte sagen. Men det er jo en beslutning, vi træffer i vores folketingsgruppe, og den er i øvrigt uafhængig af den beslutning, man har truffet i vores europaparlamentsgruppe.
Tak til fru Zenia Stampe. Socialistisk Folkepartis ordfører er ikke til stede, og vi går videre til hr. Rasmus Jarlov, Konservative Folkeparti. Værsgo.
Jeg kunne forstå, at forslagsstilleren, hr. Kenneth Kristensen Berth, kom under beskydning for nogle lidt uholdbare synspunkter i den her debat. Men selvfølgelig kun som et varselsskud – kunne jeg forstå. Men lad mig lægge rygcrawl til side og sige, at vi jo sådan set synes, at der er rigtig meget fornuft i, at Tyrkiet ikke skal være en del af EU. Og jeg har faktisk også haft en lyst til at kunne støtte det her forslag, for jeg mener ikke, at Tyrkiet hører hjemme i EU. Det er ikke et europæisk land, og det, der foregår i Tyrkiet, og den styreform, de har dernede, hører overhovedet ikke hjemme i en kreds af europæiske demokratier. Så vi mener ikke, at Tyrkiet skal med i EU. Derfor kan det selvfølgelig også virke lidt underligt, at vi mener, at vi så alligevel bør fortsætte forhandlingerne for nærværende. Men der er simpelt hen nogle realpolitiske hensyn, som mange af de andre ordføreren også har været inde på, og det er, at hvis vi stopper forhandlingerne nu, vil det blive set som en meget grov fornærmelse i Tyrkiet. Det vil lukke en dør og vil gøre, at forholdet til Tyrkiet vil blive forværret på et tidspunkt, hvor vi ikke synes, at det forhold kan bære det. Så af den grund kommer vi ikke til at støtte beslutningsforslaget, selv om vi er enige i, at Tyrkiet ikke bør blive medlem af EU.
Hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Nu ved jeg ikke, hvem der her er ude i rygcrawl, men jeg synes nu, det lød, som om ordføreren ikke var helt så dårlig i den disciplin, som han måske selv giver indtryk af. Jeg vil bare sige, at den 14. august sagde ordførerens kollega, hr. Naser Khader, noget ret skelsættende, synes jeg, og meget klart. Han sagde: »Det er hele pakken, der gør, at Tyrkiet ikke længere egner sig til at være et land, man skal forhandle med optagelse i EU om. Det er landet ikke værdigt til.« Det er jo klare ord, må man sige, på en tidlig formiddag, og jeg kan forstå, at ordføreren egentlig har lyst til at støtte forslaget. Men det der med lyst er jo egentlig noget lidt mærkeligt noget, for hvis man har lyst til at gøre et eller andet og det i øvrigt er noget fint noget – det er jo ikke et spørgsmål om at putte en sukkerknald ekstra i teen eller sådan noget, for det er simpelt hen bare et spørgsmål om, at man skal trykke på den rigtige knap i forhold til den politik, man siger man har – så forstår jeg ganske enkelt ikke, hvorfor man ikke gør det. Så ordføreren må elaborere lidt i forhold til det der med de her realpolitiske udfordringer, for jeg troede egentlig, at konservativ politik godt kunne rummes inden for realpolitik.
Værsgo.
Jeg tror ikke, jeg kan sige det meget anderledes, men jeg vil selvfølgelig godt prøve at gentage argumentationen for, hvorfor vi ikke støtter beslutningsforslaget. Og den er, at vi mener, det vil skabe en konflikt med Tyrkiet, som vi ikke har lyst til at tage. Og særlig ikke i øjeblikket, hvor der i forvejen er en meget anspændt situation. Men det er også lige så klart, at vi ikke mener, at de forhandlinger, der er med Tyrkiet, bør føre til, at de kommer til at blive medlem af EU.
Hr. Kenneth Kristensen Berth.
I Europa-Parlamentet var der den her meget omtalte beslutning den 24. november. Og der stemte hr. Bendt Bendtsen jo for en midlertidig suspension af optagelsesforhandlingerne med Tyrkiet. Når man nu fra Konservatives side ikke vil standse optagelsesforhandlingerne helt, kan man så lokke De Konservative til at stemme for en midlertidig suspension, så der er samhørighed mellem det, man siger i Folketinget, og det, man siger i Europa-Parlamentet?
Værsgo.
Jeg er jo lidt bundet af, at Det Konservative Folkeparti nu sidder i regering, og det vil sige, at vi ikke kan føre vores egen udenrigspolitik. Så jeg tror, at den diskussion om, om det kan være en vej frem, er vi nødt til at tage i regeringen. Jeg har simpelt hen ikke mandat til lige pludselig at udstikke en retning, som stikker af fra den øvrige regerings. Men jeg er enig med mine partifæller – både hr. Naser Khader og hr. Bendt Bendtsen – i, at vi er modstandere af, at Tyrkiet skal være medlem af EU. Så det, vi diskuterer her, er jo i virkeligheden bare, kan man sige, en mellemvej til den konklusion, som på et eller andet tidspunkt bliver nødt til at komme, nemlig at de ikke kan være medlem af EU. Og jeg forstår godt hr. Kenneth Kristensen Berths behov for mere klare linjer, men der er også nogle praktiske hensyn i udenrigspolitik.
Tak. Så er det hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg må sige, at den udtalelse undrer mig en smule, altså at Det Konservative Folkeparti skulle være imod Tyrkiets optagelse i EU. Det er jo en ny position, som jeg forstår det, og det kommer jo så på et tidspunkt, hvor man er med i en regering, hvor vi lige har hørt udenrigsministeren være negativ sågar over for en suspension af forhandlingerne, indtil de demokratiske rettigheder er sikret, som Enhedslisten vil stille ændringsforslag om. Jeg skal bare forstå det rigtigt: Er det sådan, at Det Konservative Folkeparti ønsker et stop og måske også ville være positive over for en suspension, men bare ikke kan få det igennem i regeringen på nuværende tidspunkt?
Værsgo.
Sådan er det ikke. Det er sådan, at vi mener, at Tyrkiet ikke bør ende med at blive medlem af EU, men ikke mener, at det er rigtigt at afbryde forhandlingerne med dem nu.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Okay, så det vil sige, at Det Konservative Folkeparti er positive over for det ændringsforslag, som Enhedslisten vil stille om at suspendere optagelsesforhandlingerne, indtil de demokratiske rettigheder er sikret, altså ligesom det, hr. Bendt Bendtsen stemte for nede i Europa-Parlamentet, hvor den konservative gruppe sammen med et flertal i Europa-Parlamentet stemte for en midlertidig suspension. Er det korrekt opfattet?
Værsgo.
Nej, det er også forkert opfattet. Vi er, som jeg sagde før – og nu synes jeg at jeg har sagt det mange gange – ikke tilhængere af, at vi afbryder forhandlingerne med Tyrkiet nu. Det er jo det, der ligger i Enhedslistens forslag, så nej, det er vi ikke enige i.
Tak for det. Tak til ordføreren. Hr. Martin Lidegaard, værsgo. Nå, var det en kort bemærkning? Man skal i god tid trykke sig ind. Værsgo.
Jeg beklager, men sagen tager en lidt uventet drejning. Det var oplysningen om, at De Konservative, hvilket også er helt nyt for mig, er imod Tyrkiets optagelse i EU, altså af princip. Sådan set uanset alt muligt andet er De Konservative imod det. Er det rigtigt forstået?
Værsgo.
Ikke sådan af et princip, men det er rigtigt forstået, at vi ikke mener, at Tyrkiet skal være med i EU.
Hr. Martin Lidegaard.
Hvad er så grunden til, at man ikke ønsker at afbryde forhandlingerne om optagelse?
Værsgo.
Det er, at det vil blive set som en meget stor provokation fra Tyrkiets side, og vi mener ikke, at vi har behov for den konflikt med Tyrkiet i øjeblikket. Jeg synes, at jeg har sagt det mange gange. Jeg kan godt gentage det, og I må gerne spørge om det igen, men jeg har sagt det fire til fem gange nu, så er vi ikke ved at være der?
Det er muligt, at der bliver behov for en gentagelse. Fru Zenia Stampe, Radikale Venstre, værsgo.
Jeg vil bare gerne spørge, hvad begrundelsen er for, at man ikke ønsker et tyrkisk EU-medlemskab på lang sigt.
Værsgo.
Det gentager jeg også gerne, naturligvis. Det er, som jeg sagde i min tale, at vi jo ikke mener, at Tyrkiet er et europæisk land, og derfor er udgangspunktet ikke, at det er naturligt at have Tyrkiet med i Den Europæiske Union. Samtidig er det også meget svært at se, at der er fællestræk nok i Tyrkiets styreform og måde at agere på, som gør, at det ville blive et lykkeligt fællesskab. Tyrkiet er ikke at betragte som et velfungerende demokrati. De ting, der foregår dernede, og den måde, oppositionen bliver behandlet på, er dybt, dybt kritisabel og simpelt hen ikke kompatibel med den måde, som vi andre europæiske demokratier fungerer på.
Fru Zenia Stampe.
Jeg kunne godt tænke mig at vide, om det er en ny holdning, fordi så vidt jeg ved, startede EU sine optagelsesforhandlinger med Tyrkiet under den daværende VK-regering. Så jeg vil bare høre, hvor ny den holdning er.
Værsgo.
Jeg tør ikke sætte en dato på, hvor ny holdningen er og udviklingen i De Konservatives holdning til Tyrkiets optagelse gennem tiderne. Jeg kan kun redegøre for, hvad der er vores holdning.
Tak for det. Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, fru formand. Jeg vil gerne starte med at takke Folketinget for behandlingen af vores forslag. Jeg skal også med det samme beklage, at der ikke har været opbakning til forslaget bredt i Folketinget. Det er jo ikke nogen ny holdning fra Dansk Folkepartis side, at vi er modstandere af Tyrkiets optagelse i EU. Der er vi af mange forskellige årsager. Tyrkiet er ikke et europæisk land, Tyrkiet har i årevis været et land med meget store udfordringer med overholdelse af basale rettigheder og en lang, lang række andre ting. Men vi har da noteret os, at Enhedslisten har besluttet at stille et ændringsforslag ved behandlingen i Europaudvalget. Jeg tror roligt, jeg kan sige, at hvis Enhedslisten ikke havde gjort det, så havde Dansk Folkeparti gjort det. Det er jo interessant, at der er nogle partier her i Folketinget, som tilkendegiver én opfattelse i Europa-Parlamentet og tilsyneladende en anden her i dag i Folketinget. Derfor er det også nærliggende at spørge til, om ikke man skal se på den beslutning, som Europa-Parlamentet traf den 24. november 2016 med et overvældende flertal om at opfordre Kommissionen og medlemsstaterne til at tage skridt til en midlertidig suspension af de igangværende tiltrædelsesforhandlinger med Tyrkiet. Grunden til, at det også er interessant at have den debat i Folketinget, er jo, at Danmark er medlemsstat i EU. Det er jo Folketinget, der udstyrer ministeren med mandater til, hvordan Danmark forholder sig i EU-spørgsmål. Dermed er det heller ikke uden betydning, hvad et flertal i Folketinget gør, hvorimod en beslutning som den i Europa-Parlamentet, som hr. Jan E. Jørgensen jo også så rigtig gjorde opmærksom på, er konsekvensløs. Jeg har stadig væk svært ved at forestille mig, når alle de partier, der er repræsenteret i Europa-Parlamentet og også er her i Folketinget, har stemt på en måde i Europa-Parlamentet, at de så vil stemme på en anden måde i Folketinget til fuldstændig det samme forslag. Derfor forventer jeg naturligvis også opbakning til det ændringsforslag, som bliver stillet i Europaudvalget. Den 9. august 2016 sagde hr. Michael Aastrup Jensen, og nu citerer jeg: »Med de mange forskellige tiltag Tyrkiet har gjort, ikke mindst det seneste hvor de påtænker at indføre dødsstraf« – og det er de jo så kommet tættere på nu – »er det lag på lag af ting, der nu krydser en rød grænse«. Det sagde han til Altinget og fortsatte: »Derfor skal man stoppe optagelsesforhandlingerne og endda sige, at det ikke bare er en pause. Vi skal have fjernet Tyrkiets titel som EU-kandidatland. Alt andet vil være absurd med de tiltag, de har indført.« Han blev så efterfølgende desværre korrekset af hr. Kristian Jensen, den daværende udenrigsminister. Som vi har været inde på her, har fru Mette Bock, som også tilhører et regeringsparti, den 18. juli til Politiken sagt: »Tyrkiet har desværre af egen drift fraskrevet sig muligheden for at blive medlem af EU. Det er helt utænkeligt, at et land med en regering, der sætter retssamfundet ud af drift kan være medlem.« I samme avis foreslog hr. Søren Søndergaard også en suspension af forhandlingerne. Det lever Enhedslisten fint op til i dag. Den 14. august sagde hr. Naser Khader så, at han er rygende uenig i regeringens manglende vilje til at kritisere Tyrkiet. Det er så den regering, som De Konservative er medlem af i dag, og hr. Naser Khader krævede i Jyllands-Posten, at forhandlingerne skulle stoppes: »Det er hele pakken, der gør, at Tyrkiet ikke længere egner sig til at være et land, man skal forhandle med optagelse i EU om. Det er landet ikke værdigt til«. I Europa-Parlamentet har alle de partier og bevægelser, der er repræsenteret fra dansk side, SF, Socialdemokratiet, Radikale Venstre, Konservative, Venstre, Dansk Folkeparti og Folkebevægelsen mod EU, stemt for at standse optagelsesforhandlingerne indtil videre. Det må jeg sige er en beslutning, jeg er helt enig i, for det er nemlig helt afgørende nødvendigt at gøre noget. Siden den 20. juli 2016 er over 45.000 militærfolk, politibetjente, dommere, guvernører og offentligt ansatte enten blevet suspenderet eller arresteret. 163 generaler – det svarer til 45 pct. af det totale antal i det tyrkiske militær – er blevet tilbageholdt, og Tyrkiet har måttet tømme landets fængsler for at få plads til de her mange, mange tilbageholdte. 38.000 fanger forventer Tyrkiet at skulle løslade for at skaffe plads. Den 28. september 2016 meddelte den tyrkiske justitsminister Bekir Bozdag, at 70.000 personer allerede på daværende tidspunkt var blevet undersøgt, og at 32.000 formelt var blevet arresteret. Tyrkiet har i øvrigt forlænget det antal dage, man kan blive tilbageholdt uden rettergang i Tyrkiet, fra 4 til 30. Ifølge Amnesty International er de tilbageholdte blevet nægtet adgang til en advokat. En del er blevet slået, tortureret, og andre har ikke fået mad, vand eller nødvendig medicin. Mange af dem er af indlysende årsager tilbageholdt på et utrolig tyndt grundlag, der tyder på, at præsident Erdogan bare har ønsket at komme sine kritikere eller modstandere til livs i ly af det her kup. Et andet eksempel er også tilbageholdelsen af de 14 medlemmer fra det kurdiske HDP-parti, som vi tidligere har været inde på. Den tyrkiske regering har endog ladet forstå, at man mener, at USA har et medansvar eller måske har været direkte involveret i kupforsøget. I kølvandet på det her kup har den tyrkiske befolkning desværre samlet sig om præsident Erdogan mod de etniske mindretal, der findes i Tyrkiet. Vi har bl.a. set forfølgelse af alevimuslimer, som er blevet voldsommere. Vi har set, hvordan man slår ned på personer, der drikker alkohol, og kvinder, der ikke bærer hovedtørklæde, osv. osv. Tyrkiet har såmænd også begrænset adgangen til ytringsfriheden på internettet og er i det hele taget på vild flugt fra frihedsrettighederne. Spørgsmålet er ganske enkelt, om Tyrkiet overhovedet stadig er vores allierede. Det har vi også allerede set med Lars Hedegaard-sagen, hvor den person, der var mistænkt for at forsøge at slå Lars Hedegaard ihjel, som bekendt blev udleveret til Islamisk Stat og nu i øvrigt figurerer på en amerikansk liste over de mest eftersøgte internationale terrorister. Den 24. november stemte Europa-Parlamentet som bekendt om midlertidigt at standse optagelsesforhandlingerne med Tyrkiet. Det var der 479 medlemmer af Europa-Parlamentet der stemte for. Den beslutning var præsident Erdogan ligeglad med, for det kunne ikke ses som andet end bare signalværdi. Nu er det jo anderledes med Folketinget, så en lignende beslutning i det danske Folketing, hvor et folketingsflertal pålægger regeringen at meddele, at forhandlingerne med Tyrkiet bør standses midlertidigt, har betydning, for dermed meddeler et af de europæiske lande, at de ikke længere for nuværende kan bakke op om fortsatte optagelsesforhandlinger med Tyrkiet. Vi håber meget på Folketingets tilslutning til det ændringsforslag, og vi forventer det selvfølgelig også, for der skulle gerne være sammenhæng mellem, hvad man siger et sted, nemlig i Europa-Parlamentet, og hvad man siger her i denne høje sal.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen bemærkninger, og det ser ikke ud, som om der er flere, der har bedt om ordet. Så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemningen om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 13. december 2016. Det er først ordfører for forespørgerne hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Se, det er min påstand, at hvis ethvert andet land end Folkerepublikken Kina blev beskyldt for de ting, Kina beskyldes for, så ville der have været et internationalt ramaskrig. Hvis ethvert andet land end Kina blev beskyldt for at bruge politiske fanger som reservedelslager for organer, ville der ikke gå lang tid, før det internationale samfund havde handlet. Men Kina står i en særlig situation som verdens folkerigeste nation, som et land, hvis økonomi er betydningsfuld for hele kloden, og som mange lande er yderst interesseret i at være på god fod med. Måske er det derfor, at kritikken af Kinas brug af samvittighedsfanger som reservedelslager for organer har været så relativt spag. Kongressen i USA har vedtaget en kritik af den kinesiske praksis, og også Europa-Parlament har udtalt kritik heraf. Men i Danmark har vi ikke før i dag haft en debat om organhøst i Kina. Se, min politiske overbevisning er den, at vi som politikere i virkeligheden skal blande os mindst muligt i andre landes gøren og laden, men der er en meget afgørende undtagelse herfra, og det er, når det handler om menneskers ret til liv. Der har vi en klar forpligtelse til at sige fra. Man kan ikke lukke øjnene for systematiske drab på andre mennesker. Man kan ikke stiltiende se til, mens et regime, uanset hvor stort og mægtigt, tilsyneladende udnytter mennesker, politiske fanger, som reservedelslager uden deres samtykke. Jeg er klar over, at den kinesiske regering anfører, at de mennesker, som er blevet dødsdømt, angiveligt selv skulle have givet tilsagn om, at deres organer efterfølgende blev brugt til at hjælpe andre mennesker. Men jeg har ikke tillid til, at et regime, som holder folk indespærret på grund af deres politiske ståsted, deres religiøse tro, og hvad der nu ellers lige måtte falde dem ind, overhovedet er i stand til endsige interesserer sig det mindste for, hvad dødsdømte måtte mene om, hvad der skal ske med deres organer efter deres død. For her kan man nemlig tale om et farligt menneskesyn, nemlig det menneskesyn, at mennesket ikke eksisterer som individ, og at det enkelte menneske ingen værdi har i sig selv; at mennesket ingen integritet eller værdighed har, men at man respektløst kan plukke organer fra mennesker, der er dræbt for statens hånd. Jeg mener, at den debat, vi skal have i dag, er væsentlig. Den dag, hvor regimet i Kina falder – og den dag kommer – og hvor regimets forbrydelser vil blive blotlagt, vil man kunne gå tilbage til denne debat i Folketingssalen og se, hvem der sagde hvad. Derfor ser jeg meget frem til at høre, hvad udenrigsministeren kan sige om det forhold, at den kinesiske stat angivelig udfører drab på samvittighedsfanger som eksempelvis fængslede medlemmer af den religiøse Falun Gong-bevægelse, hvis organer derefter går til højt betalende udenlandske og kinesiske patienter – og hvorledes agter regeringen at rejse denne problematik over for den kinesiske regering?
Tak for det. Så er det udenrigsministeren. Værsgo.
Der spørges om regeringens holdning til, at den kinesiske stat angiveligt udfører drab på samvittighedsfanger, heriblandt fængslede medlemmer af den religiøse Falun Gong-bevægelse, med henblik på tvungen organtransplantation og organsalg. Lad mig med det samme slå helt fast, at regeringen tager klart afstand fra alle former for ufrivillig organtransplantation og naturligvis også drab på samvittighedsfanger, hvorend det måtte foregå. Kina har besluttet, at alle organer til transplantation med virkning fra den 1. januar 2015 skal komme fra frivillige donorer. Man har ganske enkelt forbudt brug af tvungen organtransplantation og organsalg. Fra officiel kinesisk side har man slået fast, at beslutningen er implementeret, og at alle organtransplantationer i Kina i dag er baseret på frivillige donationer. En overtrædelse af gældende reguleringer og love, herunder illegal organtransplantation og handel, er strafbare i henhold til den kinesiske straffelov. Ifølge direktøren for Kinas nationale organdonations- og transplantationskomité tages der fortsat skridt for yderligere at forbedre det kinesiske organdonationssystem. Dette indebærer videreuddannelse af læger på organtransplantationshospitaler, forbedret transport af transplanterede organer samt en øget kontrol med, hvilke hospitaler der udfører organtransplantationer, og hvordan organerne erhverves. Ledende internationale organisationer inden for kontrol med området såsom FN's sundhedsorganisation WHO samt uafhængige anerkendte ekspertorganisationer som The Transplantation Society har udtrykt anerkendelse af de kinesiske myndigheders indsats over de seneste år. Det gælder særlig arbejdet for at sikre, at organdonationer og organtransplantationer sker i overensstemmelse med internationale standarder. Disse organisationer understreger dog samtidig, at det i et land som Kina er ganske vanskeligt at gå fra et system, som tilsyneladende har været baseret på organtransplantationer fra henrettede fanger, til et system baseret på en ethundrede procent frivillig organdonation. Dette gør sig særlig gældende på lokalt plan. Der foreligger da heller ikke konsoliderede oplysninger om, hvorvidt beslutningen om at forbyde brugen af ufrivillig organtransplantation i dag er fuldt ud implementeret i hele landet. Vi har heller ikke oplysninger fra de kinesiske myndigheder, der klart kan be- eller afkræfte, om der nogle steder i landet fortsat skulle være brug af organer fra samvittighedsfanger eller andre tvungne organtransplantationer og organsalg. Menneskerettighedsadvokaten David Matas og Falun Gong-bevægelsen har sammenholdt de kinesiske myndigheders officielle tal fra organtransplantationer med tal, som Matas og andre selv har indsamlet fra kinesiske hospitaler. Da disse tal er markant højere end de officielle kinesiske statistikker, vurderer bl.a. Matas og Falun Gong, at ufrivillige organtransplantationer fortsat finder sted uden for det officielle system. Samlet set er der dog ikke klare oplysninger på området. Dette skyldes dels manglen på et uafhængigt tilsyn med, om fanger har givet deres samtykke til at donere organer, dels hemmeligholdelse af statistikker for både dødsstraf og organtransplantationer. Dette gør det i realiteten umuligt at opnå et præcist billede af, hvor transplanterede organer kommer fra. Det er også uklart, om der er etableret en uafhængig mekanisme, der sikrer, at organer til transplantation anskaffes med donorernes samtykke. EU har efter samråd med medlemslandene gentagne gange udtrykt bekymring over for disse forhold. Regeringen agter inden for rammen af det strategiske partnerskab med Kina fortsat at rejse menneskerettighedsspørgsmål over for Kina gennem vores bilaterale dialog. Erfaringer viser, at gensidig respekt og konstruktiv dialog giver de bedste resultater, og det er en linje, som regeringen fortsat vil holde fast i, også på dette område. Fra dansk side indgår vi også aktivt i EU-samarbejdet om at forbedre menneskerettighedssituationen i Kina. EU rejser løbende spørgsmålet om tvungen organtransplantation over for Kina, herunder i forbindelse med den årlige EU-Kina-menneskerettighedsdialog. Under menneskerettighedsdialogen i 2014 orienterede man fra kinesisk side om sin beslutning om, at alle organtransplantationer i Kina nu er baseret på frivillige donationer. EU agter atter at rejse spørgsmålet under den kommende menneskerettighedsdialog. Danmark prioriterer denne dialog højt og deltager som observatør.
Tak til ministeren. Og så er det ordføreren for forespørgerne, hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, fru formand, og tak til udenrigsministeren. Jeg synes jo, det er en lidt spag omgang – det må jeg sige. Det, vi har at gøre med, er organiseret drab på politiske modstandere, religiøse modstandere med ét formål, nemlig at anvende deres organer til transplantation på andre mennesker. Det er vel nærmest det største brud, man kan forestille sig, på et menneskes rettigheder, at man reducerer mennesket til et reservedelslager. Det, som man oplever i Kina, er jo et eklatant brud på frihedsrettighederne – et eklatant brud på alt, hvad vi må betragte som almindelig sund fornuft her i den vestlige verden. Jeg ved ikke, om udenrigsministeren ville sige, hvis det nu var i andre lande rundtomkring i verden, f.eks. et afrikansk land eller lignende, at konstruktiv dialog var vejen frem til at overbevise det pågældende regime om, at man skulle holde op med at dræbe sine medborgere og udnytte deres organer til transplantation. Jeg tror det faktisk ikke. Jeg tror faktisk, at det her er sådan, fordi det er folkerepublikken Kina, det drejer sig om. Der er jo ingen sammenhæng mellem det antal transplantationer, der foregår i Kina, og det antal donorer man har. Tilbage i 2005 tilkendegav den daværende sundhedsminister, Huang Jiefu – og jeg håber, at jeg udtaler det nogenlunde rimeligt, mit kinesiske er ikke superfantastisk – at 95 pct. af de organer, der transplanteres i Kina, stammer fra dødsdømte fanger. Det gentog Huang i både 2008 og 2010, mens oplysninger fra det kinesiske sundhedsministerium ifølge Washington Post i 2012 lød på, at 65 pct. af organerne stammede fra fanger, som Kina har taget livet af. Senest i 2014 tilkendegav Huang Jiefu, at den her praksis fortsatte. Det skønnes i dag, at mellem en ½ million og 2 millioner kinesere er tilbageholdt i arbejdslejre, og Kina har verdensrekord i henrettelser – 2.400 personer skønnes som minimum at være blevet dræbt i 2014. Der er en voldsom diskrepans mellem de oplysninger, som de kinesiske myndigheder selv giver, for så vidt angår antallet af donorer, i forhold til antallet af gennemførte organtransplantationer. Mellem 2012 og 2013 er der således 1.400 personer, der lod sig registrere som donorer, mens Kina i 2005 transplanterede 7.785 store organer stammende fra 2.766 såkaldte frivillige. Det der tal, 2.766 såkaldte frivillige, har vi meget svært ved at se passer til et tal, der hedder 1.400 personer, som har meldt sig over 2 år. Hvordan skulle de her 1.400 personer alle sammen være kommet af dage? Og hvordan skulle der i øvrigt også være andre, der gjorde det, uden at der stadig væk er et element af brug af samvittighedsfanger? Blandt de her frivillige, som man taler om, er der også fanger, der ifølge de kinesiske myndigheder ganske frivilligt donerer deres organer, før de bliver henrettet. Men man skal huske på, at det er i et land, hvor det er et kulturelt tabu at skære i døde mennesker. Det er ikke noget, man gør, i Kina. Men kan vi overhovedet fæste lid til tal, der kommer fra et diktatur som det kinesiske? Formentlig ikke. Uafhængige eksperter har gennemtrawlet decentrale opgørelser fra kinesiske hospitaler, afhørt øjenvidner m.v., og de når frem til helt anderledes høje tal. Den amerikanske journalist Ethan Gutmann når frem til, at 65.000 fanger – hovedsagelig personer tilhørende Falun Gong-bevægelsen – i perioden 2000-2008 er blevet slået ihjel med det formål at høste deres organer. Og betragtningen om, at netop Falun Gong-medlemmer er hovedkilde til organerne, understøttes af, at mange af de personer, der i øvrigt henrettes i Kina som følge af almindelig kriminalitet, ofte er fattige, hvoraf en ikke ubetydelig del må formodes at være bærere af hepatitis, og hvis organer således ikke kan bruges til organtransplantation. Personer, der er undsluppet de kinesiske arbejdslejre, beretter i øvrigt om, hvordan de har fået taget blodprøver uden grund. Kina har samtidig en af de korteste ventetider i verden for at modtage organer. Den er på få måneder, hvor man i vestlige lande kan forvente at vente år, før en transplantation kan gennemføres – og det er i et land stort set uden en database over potentielle organdonorer. Der er efter Dansk Folkepartis opfattelse såvel historisk som aktuelt tegn på, at systematiske drab på samvittighedsfanger, hvis organer kan anvendes til donation, finder sted i Kina. Jeg står her i dag med et brev fra Zaiqun Wei. Hun er gift med en dansk mand og har boet i Danmark i 12 år. Hendes søskende, Zaihui Wei og Zaixiu Wei, sidder i dag varetægtsfængslet i Kina. Brevet stammer fra august, og dengang havde de siddet i fængsel i 14 måneder. De sidder der stadig, så nu har de siddet i varetægtsfængsel i 18 måneder. Og de sidder i fængsel, fordi de har praktiseret Falun Gong. De bliver nægtet besøg af deres familiemedlemmer. De blev arresteret den 27. maj 2015, hvor over 20 kinesiske politibetjente brød ind i deres hjem, beslaglagde bøger om Falun Dafa, computere, kopimaskiner, elektronisk udstyr og kontanter. Og de er blevet tvunget til at afgive blodprøver og lade deres krop undersøge. Og i dag sidder Zaiqun Wei her i Danmark og frygter, at hendes søskende bliver dræbt og organhøstet. Jeg skal derfor på vegne af Enhedslisten, Alternativet og Dansk Folkeparti fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget noterer sig, at Europa-Parlamentet, den amerikanske kongres og en række andre parlamenter har kritiseret de kinesiske myndigheder for menneskerettighedsstridig organhøst. Folketinget opfordrer til at samarbejde mellem kinesiske og danske sundhedsinstitutioner indstilles, indtil Kina har implementeret en transparent og troværdig organtransplantationspraksis. Folketinget kræver, at Kina øjeblikkeligt standser anvendelsen af organer fra personer, der ikke frit har ladet sig registrere som organdonorer. Folketinget opfordrer samtidig Kina til at respektere sin befolknings grundlæggende menneskerettigheder og øjeblikkelig at stoppe forfølgelsen af minoritetsgrupper, herunder Falun Gong, tibetanere, kristne og uighurer. Endelig opfordrer Folketinget Kina til øjeblikkeligt at løslade alle politiske samvittighedsfanger.« V 21).
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Nick Hækkerup, Socialdemokratiet. Værsgo.
Det er svært præcist at få sat ord på og beskrive den umenneskelighed, den uetiskhed, den utilstedelighed, den grad af antipati, der må være forbundet med organhøst. For sådan at gøre det relativt kunne jeg godt tænke mig at kunne høre ordføreren, hvordan han ville vurdere det relativt i forhold til f.eks. at forestille sig at beskyde flygtninge i en båd, ubevæbnede på et hav.
Jeg må sige, at det ikke nøjagtig vedrører emnet, men jeg vil overlade det til ordføreren at afgøre, om der skal svares på det; det falder noget udenfor.
Jeg vil gerne sammenligne det her med noget. Hvis jeg skal sammenligne det med noget, er det holocaust; så er det den forfølgelse, der skete under nazismen, af homoseksuelle, af jøder, af dissidenter, af andre. Det er en rimelig sammenligning.
Har hr. Nick Hækkerup flere bemærkninger?
For det første er jeg ikke enig i, at det falder udenfor – for det er simpelt hen et spørgsmål om at relativisere, hvad det er, der er kernen i og omfanget af den diskussion, som vi har, så det er jeg ikke enig i – og for det andet kom ordføreren jo også selv i sin første forelæggelse med en relativt udførlig redegørelse for, at vi skal blande os, når det er menneskers liv og integritet, det handler om. Og derfor er spørgsmålet relevant, nemlig derhen: Hvad så med menneskers liv og integritet til sammenligning i en situation, hvor man f.eks. beskyder ubevæbnede mænd, kvinder og børn i flygtningebåde?
Jeg skal gøre ordføreren opmærksom på, at man ikke diskuterer med formanden. Værsgo.
Hr. Nick Hækkerup har formentlig set, hvad jeg har udtalt i dag, og jeg har på intet tidspunkt agiteret for at skyde mod ubevæbnede børn; det kunne aldrig falde mig ind. Men jeg siger bare, at når det her en dag bliver blotlagt – og det bliver blotlagt en dag, for et regime som det kinesiske kan ikke sidde for evigt – vil det blive blotlagt, hvad det er, man har foretaget sig i Kina; hvilken afsky over for almindelige mennesker man har haft, over for folk, der fredeligt har praktiseret deres religion, deres tro. Det er efter min mening ganske, ganske forfærdeligt, og jeg savner faktisk ord. Selv om jeg har beskæftiget mig professionelt med historie som historiker, har jeg faktisk aldrig – hvis jeg ser bort fra holocaust – beskæftiget mig med noget, der er så modbydeligt som det her.
Tak for det. Jeg skal sige, at det forslag til vedtagelse, som lige er blevet fremsat af ordføreren, indgår i de videre forhandlinger. Jeg skal udsætte mødet til kl. 13.00.
Mødet er genoptaget. Næste taler i rækken af ordførere er hr. Nick Hækkerup, Socialdemokratiet.
Organtransplantation skal selvfølgelig være baseret på frivillige donorer. Organhøst, som det lidt mere dramatisk kaldes, er jo ikke alene uetisk og umenneskeligt og utilstedeligt og usympatisk, det er sådan set også i strid med menneskerettighederne og i hvert fald, hvis det foregår i Danmark, naturligvis forbudt og strafbart. Det er det, så vidt man må forstå, også i Kina. Alligevel er der jo mistanke om, at ufrivillig organdonation eller organhøst finder sted i Kina. Dem, der leverer organerne, er angiveligt samvittighedsfanger. Den i øvrigt relevante forespørgselsdebat, vi har i dag, handicappes, præcis af at ord som mistanke og angiveligt sniger sig ind – det kunne være rart at vide præcist og helt sikkert. Derfor må man, når man er folketingsmedlem, selvfølgelig vende sig til udenrigsministeren og til udenrigsministerens ministerium for at få klar besked på spørgsmålet: Finder der så tvungen organtransplantation sted i Kina eller ej? Det har udenrigsministeren sådan set også svaret på, vi kan diskutere, om det er på en håndfast måde, ved at sige: »Der foreligger ikke konsoliderede oplysninger om, hvorvidt Kinas beslutning om ophør af brug af ufrivillig organtransplantation i dag er fuldt implementeret i hele landet.« Det suppleres så af: »En række interessegrupper mener dog, at ufrivillige organtransplantationer fortsat finder sted udenfor det officielle system.« Det var det, som udenrigsministeren lidt tidligere, før vores pause, beskrev som, at samlet set er der ikke klare oplysninger på området. Når vi står i den situation, giver det anledning til at konkludere, at vejen frem i det her spørgsmål er opretholdelse af den kritiske dialog, hvor spørgsmål om overholdelse af menneskerettigheder løbende tages op med den kinesiske regering såvel bilateralt som i EU-Kina-dialogen, og at forpligte Udenrigsministeriet til fortsat at vurdere, om ufrivillig organtransplantation finder sted. Jeg har et forslag til vedtagelse, fordi jeg er den første, der kommer på fra vedtagelsespartierne, som jeg vil læse op. Det har støtte fra Venstre, Liberal Alliance, Konservative, Socialdemokratiet, Det Radikale Venstre og SF og lyder som følger: Forslag til vedtagelse »Folketinget udtaler sin klare afstandtagen fra alle former for tvungen transplantation af organer og opfordrer regeringen til at modvirke denne praksis, hvor end den måtte foregå. Folketinget noterer sig Kinas beslutning om pr. 1. januar 2015 at standse brugen af ufrivillige organtransplantationer fra henrettede dødsfanger. Folketinget opfordrer regeringen til fortsat at følge udviklingen på området, herunder vurderinger af, om der finder ufrivillig organtransplantation sted i Kina. Folketinget tillægger det strategiske partnerskab med Kina stor betydning, herunder et tæt samarbejde og ligeværdig dialog baseret på gensidig respekt. Folketinget og regeringen er enig om prioritering af fremskridt på menneskerettighedsområdet i Kina og om, at menneskerettigheder løbende tages op med den kinesiske regering såvel bilateralt som i EU-Kina-dialogen.« V 22). Så skal jeg bare gøre opmærksom på, at SF, som ikke kan være her i øjeblikket, tilslutter sig den foreliggende vedtagelse.
Tak til ordføreren. Det fremsatte forslag til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger, og da ordføreren lige har læst forslaget op, skal jeg undlade at gøre det. Der er en kort bemærkning, og den er fra hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg synes jo ikke, at ordføreren talte med så store ord over for Kina i forhold til den ubestridelige anvendelse af organer fra henrettede fanger, som har fundet sted i årene forud, og som den kinesiske vicesundhedsminister Huang Jiefu jo også har bekræftet ved flere lejligheder. Så man kunne egentlig godt tillade sig at stille spørgsmålet, om ordføreren egentlig mener, at det er et problem, hvad angår det, der i hvert fald med hundrede procents sikkerhed er foregået i Kina. Det andet spørgsmål, jeg i virkeligheden vil stille, er, om ordføreren er bekendt med den resolution, Europa-Parlamentet vedtog i 2013 – nr. 2.981 hedder den – hvor man bl.a. slår til lyd for en uafhængig undersøgelse af de her forhold, altså at man krævede en uafhængig undersøgelse af det. Det synes jeg også ville være en god idé. Men jeg kan forstå, at det ikke er indeholdt i det forslag til vedtagelse, som ordføreren læste op.
Ordføreren.
Jeg forholdt mig ikke til de historiske drab. Det, jeg – og jeg tror såmænd, det er spørgeren selv, der har formuleret spørgsmålet – forholder mig til, er det, der foregår i øjeblikket, ikke den historiske beskrivelse. Formuleringen af spørgsmålet er: Hvad er regeringens holdning til, at den kinesiske stat angiveligt udfører drab på samvittighedsfanger som eksempelvis fængslede medlemmer af den religiøse Falun Gong-bevægelse, hvis organer derefter osv. osv.? Så jeg forholdt mig sådan set bare til det, der var dagens emne, da jeg svarede på spørgsmålet, altså da jeg redegjorde for, hvordan vi ville synes at det her skulle håndteres. Den anden del af spørgsmålet, som jeg også synes er relevant, handler om det her problem, som jeg skitserede i mit svar, og som spørgeren også selv har anført i teksten, med, at der angiveligt finder organhøst sted. Til det vil jeg sige, at det jo er en del af den beslutning, der lægges op til, at Udenrigsministeriet indgår i vurderingerne af, om det så finder sted eller ej. For som jeg sagde i min tale, ville det være rigtig, rigtig rart at have sikker besked om, hvordan forholdene er her.
Spørgeren.
Det lyder for mig, som om ordføreren betvivler det, altså som om ordføreren faktisk lider af den forestilling, at det ikke er sket. Og det vil jeg bare gerne lige foreholde ordføreren og stille spørgsmålet: Er det virkelig rigtigt, at ordføreren betvivler, at der foregår eller er foregået drab på samvittighedsfanger i kinesiske fængsler med henblik på at transplantere organerne fra disse fanger til kinesere såvel som udlændinge?
Ordføreren.
Jamen al den stund at Kina jo har erkendt, at man har brugt organer fra dødsdømte fanger til organtransplantation, er der jo ikke noget at betvivle. Og hvorfor skulle jeg overhovedet betvivle det? Det, som jeg forholder mig til, er, hvad det er for nogle kilder, der ligger nu. Der må man bare sige, at vi er i den lidt irriterende situation, som jeg også sagde, at forespørgselsdebatten i dag handicappes noget af, at man hele tiden bliver nødt til at bruge ord som mistænkt, angiveligt osv., hvilket spørgeren, der har formuleret forespørgslen, også selv har skrevet ved at indføre: Hvad er regeringens holdning til, at den kinesiske stat angiveligt udfører drab på samvittighedsfanger?
Tak. Den næste spørger er hr. Carsten Kudsk, Dansk Folkeparti.
Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren: Når der nu er den her tvivl – altså i forhold til rapporter, der siger, at der foregår den her organtransplantation eller andre ting – hvad mener ordføreren så om, at kommuner i Danmark står i kø for at komme til Kina for at få nogle samarbejdsaftaler? Altså, når vi nu tænker på, at vi taler om et diktatur, synes ordføreren så, det er en god idé, at danske kommuner bevæger sig til Kina, når vi har sådan en problemstilling?
Ordføreren.
Kernen i det spørgsmål er jo i virkeligheden, hvordan man skal håndtere stater, som man ikke bryder sig om, som har en adfærd, man ikke bryder sig om, som gør ting, man ikke bryder sig om, og der er grundlæggende to veje at gå. Der er den vej at sige, at dem vil vi ingen relationer have til fremadrettet: Vi vil stoppe al samhandel, vi vil stoppe alle relationer, vi vil lægge dem på is, vi vil ikke have noget med dem vil gøre. Så er der en anden vej at gå, som er at sige: Mon ikke vores mulighed for at påvirke relationerne er størst, hvis vi opretholder en kritisk dialog, og hvis vi bliver ved med, hver eneste gang vi har lejlighed til det, multilateralt, bilateralt, at kritisere de forhold, som måtte være kritisable, og rejse debatterne? Og jeg er ikke i tvivl om – jeg er ikke i tvivl om – at den rigtige vej at gå er at opretholde en kritisk dialog. Det kan der være forskellige holdninger til, men erfaringen er, og min egen erfaring som minister er altså også, at det betyder noget, når man er ude og mødes med sine modparter, at adressere de problemer, der er. Det er ikke sikkert, det ændrer tingene med et fingerknips, men det betyder noget, at problematikkerne bliver taget op hele tiden. Det er meget, meget stærkere end en nok så stærk vedtagelse her i Folketingssalen uden den store gennemslagskraft.
Spørgeren.
Det vil sige, at det skal forstås på den måde, at ordføreren mener, at når alle de her kommuner er i Kina, skal de faktisk over for magthaverne påpege de her problemstillinger og fortælle, at det synes de godt kunne være et problem, i stedet for overhovedet ikke at diskutere det, men kun diskutere med det formål at få en eller anden samhandel eller andre ting. Så vil jeg også spørge ordføreren: Synes ordføreren så, det ville være en god idé, at de kommuner, som har de her partnerskabsaftaler med Kina, måske begyndte at tage en snak om menneskerettighederne i forhold til Kina, så det ikke kun er det positive, der kommer frem fra kommunernes side, men at kommunerne måske også begynder at diskutere og tager en dialog om, at der altså foregår nogle ting, som krænker menneskerettighederne, bl.a. sådan noget som det, vi snakker om her?
Ordføreren.
Jeg synes, Danmark skal være helt opmærksom på at have en kritisk dialog med alle de stater, hvor vi finder der er forhold, som der er grund til at kritisere. Jeg synes helt ubetinget, at der i Kina er forhold på menneskerettighedsområdet, som der er grund til at kritisere. Og jeg synes helt ubetinget, at vi skal opretholde den kritiske dialog.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Næste ordfører i rækken er hr. Jan E. Jørgensen, Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak. Det er ikke Danmarks eneste liberale parti, men Danmarks ældste liberale parti, Danmarks største liberale parti og et godt liberalt parti sammen med andre gode liberale partier. Tak for ordet. Efter den lidt muntre start – og det er bestemt ikke et muntert emne, vi skal tale om – vil jeg godt indledningsvis igen, for anden gang i dag, og jeg skal nok love, det ikke bliver en vane, rose Dansk Folkeparti for at rejse en vigtig debat, for ufrivillig organtransplantation, som vi kalder det sådan på det ministerielle sprog, kan man jo kun tage den allerskarpeste afstand fra. Og Folketingets forretningsorden forbyder mig at sige, hvad jeg sådan ville have sagt, hvis det var et andet forum end her, for at henrette fanger med henblik på at genbruge deres organer er intet mindre end en grusom praksis. Man kan jo ikke få andet end en nagende mistanke om, at antallet af dødsdømte måske lige så meget er bestemt af behovet for organer som af, hvor alvorligt man ser på den forbrydelse, den pågældende har begået. Det er en frygtelig og jo desværre økonomisk fordelagtig ordning, som er udtryk for et menneskesyn, der ligger tusindvis af kilometer, endda lysår, fra vores. Politiske modstandere, regeringskritikere, udsatte mindretal skal naturligvis ikke behandles som dyr, som man bare kan slagte og sælge til højestbydende. Det kan der ikke være uenighed om. Derfor er det positivt, at den kinesiske regering har bevæget sig i den rigtige retning i det her spørgsmål. Hvor man tidligere overhovedet ikke ville anerkende, at der var et problem, og blot fejede det bort, så har man handlet, og man har iværksat ny lovgivning. Tvungen organtransplantation blev gjort forbudt sidste år, og man fastholder, at organtransplantation skal ske på baggrund af frivillighed. Det forlyder, at man har øget kontrollen på de kinesiske hospitaler, og at de kinesiske myndigheder er blevet mere grundige med at undersøge, hvor og hvem organer kommer fra. Det betyder selvfølgelig ikke, at man er i mål. Som med så mange andre sorte markeder gælder det jo, at selv om noget bliver gjort ulovligt, er det ikke sådan, at efterspørgslen bare forsvinder som dug for solen. Det er urealistisk at forestille sig, at et land, hvor størstedelen af de transplanterede organer tilsyneladende hidtil er kommet fra henrettede fanger, vil kunne fremskaffe et lignende antal frivillige donationer på kort tid. Kina står derfor over for et langt sejt træk i forhold til disse udfordringer. Vi skal naturligvis rejse menneskerettighedsspørgsmålet igennem vores bilaterale dialog med Kina. Vi skal søge en konstruktiv og respektfuld dialog, der kan bidrage til at fastholde kineserne på rette spor. Vi skal desuden bruge de kanaler, som vi ved virker. Og EU, Den Europæiske Union, spiller her en nøglerolle, idet spørgsmålet om tvungen organtransplantation løbende bliver rejst af EU over for Kina. Hvis vi virkelig bekymrer os og ønsker at gøre en forskel på det her område, er det her, vi skal sætte ind. EU har en pondus, EU har en vægt, der gør, at man bliver lyttet til. Det gør trods alt en forskel, om det er os 5 millioner danskere – hvor gode og dygtige vi end synes vi er – der hæver stemmen, eller om det er 500 millioner europæere, der gør det samme. Så hvis spørgsmålet om Kinas behandling af menneskerettigheder i forhold til eksempelvis organtransplantation er noget, der optager en, og det kan jeg godt forstå at det gør, det optager også mig, ja, så vil jeg opfordre til, at man kaster sig engageret og helhjertet ind i debatten om, hvordan vi kan styrke EU og de dialogbaserede løsninger. Den bedste løsning må være, at vi sender et samlet, stærkt og tydeligt signal om, at man selvfølgelig ikke kan betragte mennesker som organer, der bare kan sælges til højestbydende.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Hr. Carsten Kudsk, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg vil godt stille et spørgsmål til ordføreren, og det er: Hvad mener ordføreren om, at der er mange kommuner, der har en samarbejdsaftale med Kina, altså render rundt og gerne vil have et eller andet samarbejde, og hvad mener ordføreren om, at der ikke foregår nogen form for kritisk dialog, i forhold til når de er nede i Kina?
Ordføreren.
Det er ikke danske kommuner, der bedriver udenrigspolitik. Det er først og fremmest regeringen, og så er det jo også Folketinget. Så kan man selvfølgelig godt have en diskussion om, hvorvidt kommunerne burde boykotte lande, som vi af den ene eller den anden grund ikke er så begejstrede for. Jeg tror nu nok, at det vil være et skråplan at bevæge sig ud på, som kan gå hen og blive ganske vanskeligt. Når kommunerne ikke har fået en melding om, at det er noget, man helst ikke ser, ser jeg ikke nogen grund til at kritisere kommuner for at tage på rejse til Kina. Jeg kan sige, at min egen kommune, Frederiksberg, hvor jeg sidder i kommunalbestyrelsen, ikke har været i Kina, og vi har ikke nogen planer om at tage til Kina.
Ordføreren.
Så skal jeg tolke ordførerens svar på den her måde, at hvis jeg nu f.eks. er en borgmester fra en Venstreledet kommune, der ringer til ordføreren og siger, at vi har et samarbejde med en kinesisk provins, og vi synes, at det hele er fantastisk, så vil ordføreren også over for den pågældende borgmester sige: Ja, ja, men I skal også lige være klar over, at det hele altså ikke er rosenrødt, og måske skulle I tage en snak om, at et diktatur har sine positive sider, men det har til gengæld også sine negative sider? Er det korrekt opfattet, at det er sådan noget, ordføreren ville sige til den pågældende borgmester?
Så er det ordføreren.
Nej, jeg ville da aldrig sige til en borgmester hverken fra Venstre eller noget som helst andet parti, at der er positive sider ved et diktatur. Et diktatur er dårligt, ingen tvivl om det, på alle måder. Jeg ser intet som helst positivt ved et diktatur. Derfor kan man godt se noget positivt i Kina som et stort land, som har haft en fantastisk økonomisk vækst med en stor, flot, gammel kultur, der rækker tusinder af år tilbage. Man kan godt udtale sig positivt om Kina og også om alle de fremskridt, der sker, også på menneskerettighedsområdet, uden at udtale sig positivt om diktatur. Jeg så da gerne, at Kina fik en demokratisk styreform. Det ville da være det bedste.
Den næste spørger er hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.
Jeg synes bestemt også, at man kan sige en masse positive ting om kinesisk kultur, og heldigvis ser vi også den kinesiske kultur udfolde sig i et frit og demokratisk samfund i Taiwan, og jeg håber også, at det en dag bliver tilfældet på Fastlandskina. Jeg vil egentlig godt rose ordføreren for ordførerens tale. Jeg synes faktisk, at den var anderledes kritisk end hr. Nick Hækkerups tale, og det tager jeg vel imod, det gør jeg virkelig, fordi jeg synes, at den her sag er alt for alvorlig til ikke at give en fuldtonet kritik af det, der foregår i Kina. Mit første spørgsmål går egentlig mest på, hvad der er i det forslag til vedtagelse, som vi, Enhedslisten og Alternativet, har fremsat, som gør, at Venstre ikke kan støtte det forslag til vedtagelse.
Ordføreren.
Jeg kan ikke sige lige præcis, hvad det er for en sætning, eller hvad det er for et ord, som vi i særlig grad har noget imod. Samlet set synes vi, at den tekst, vi har lavet, er bedre. Så er den ikke så meget længere. Men altså en anden gang er man jo meget velkommen til at komme op til kaffe, så kunne det da være, at vi kunne lave et fælles forslag til vedtagelse, hvem ved.
Spørgeren.
Jeg sendte første udkast rundt går, det hørte jeg ikke så meget om, men lad nu det ligge. Det andet spørgsmål, jeg vil stille til ordføreren, er i virkeligheden det der med, hvornår man kan have tillid til nogle oplysninger, man får. Som udgangspunkt vil jeg i hvert fald altid være lidt mere tilbageholdende med at have tillid til oplysninger, der kommer fra et diktatur, altså hvis Hafez al-Assad siger et eller andet, eller Bashar hedder han jo nu, det var hans far, der hed Hafez, vil jeg nok være lidt mere tilbøjelig til at tænke, om det nu også er rigtigt, og der kan jeg forstå, at der lægges meget vægt på fra hr. Jan E. Jørgensens side, at der officielt set er den her beslutning om ikke at bruge organer fra mennesker, der er blevet henrettet. Hvor meget vægt tillægger ordføreren det egentlig, når man skal huske på, at det jo ikke er et demokratisk regime, vi har med at gøre?
Ordføreren.
Kina er jo også et land, hvor man har dødsstraf for korruption og magtmisbrug, og der sker jo også ting i Kina, som de kinesiske myndigheder ikke billiger, men som sker, og som man prøver at komme til livs. Så jeg tror ikke, at der er nogen, der vil påstå, at det her ikke stadig sker, men det kan jo så godt ske, på trods af at de kinesiske myndigheder gør, hvad de kan, for at standse det. Det siger sig selv, at i et land uden en fri presse vil der være oplysninger, der kommer ud, som ikke er i overensstemmelse med sandheden, fordi man ikke har en fri og kritisk presse til at undersøge validiteten af de oplysninger, man får.
Tak. Næste spørger er hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Når jeg skrev mig på for en kort bemærkning, var det, fordi jeg hæftede mig ved, at Venstres ordfører sagde, at man skulle sende et stærkt signal til Kina. Det er jeg meget enig i, men jeg må sige, at når jeg læser dette forslag til vedtagelse, som er kommet fra regeringen, så synes jeg, at en hel del af vedtagelsen lugter af, at man lidt er i gang med at lave en undskyldning for, at man fremfører en kritik. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre fra ordføreren, om Venstre mener, at man med den vedtagelse, som man her foreslår Folketinget skal vedtage i morgen, sender et stærkt signal til det kinesiske regime.
Ordføreren.
Ja, jeg mener, at man sender et stærkt signal. Ligesom der er forskel på, hvordan man taler over en fredagsøl, og hvordan man taler på Folketingets talerstol, så taler man jo også på en tredje måde på de bonede gulve i diplomatiet, og der forstår man udmærket, hvad der står i den vedtagelsestekst. Det er jeg slet ikke i tvivl om.
Spørgeren.
Nu vedtager vi jo heldigvis en hel del ting på det udenrigspolitiske område her i Folketinget, fordi vi er en del af verden og vi skal stå vagt om de menneskerettigheder, som jeg tror langt de fleste af os går ind for. Der må man jo bare sige, at den tekst, der er her, er markant svagere end nogle af de andre tekster, vi har vedtaget, selv om de er nok så diplomatiske og har været igennem maskinen ovre i Udenrigsministeriet. Så jeg vil bare spørge, om Venstre seriøst mener, at det her er et stærkt nok signal at sende til det kinesiske regime.
Ordføreren.
Ja, ellers havde vi jo ikke skrevet den vedtagelsestekst.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.
Jeg vil gerne takke Dansk Folkeparti for at have indkaldt til den her debat. Det er en meget vigtig debat, og det er jo ikke hver dag, at vi ser Dansk Folkeparti tage initiativ til, hvad man kunne betegne som international solidaritet og slet ikke international solidaritet med fængselsfanger. Men det vil jeg gerne rose, og jeg håber, at det her engagement vil brede sig til andre dele af verden, hvor der er behov for solidaritet og pres for at sikre grundlæggende menneskerettigheder. For der er også i den her sag behov for at understrege, at der ikke er nogen tvivl om, at de brutale drab, der finder sted på politiske samvittighedsfanger i de kinesiske fængsler for at skaffe organer, er klare krænkelser af grundlæggende menneskerettigheder, som klart bør fordømmes. Derfor er dagens debat så vigtig. Undertrykkelsen af oppositionen i Kina er meget brutal. Det går ud over systemkritikere, der fængsles, mishandles og dræbes. I de seneste år er undertrykkelsen sågar begyndt at sprede sig også til områder, hvor den ikke var tidligere, eksempelvis til Hongkong. Her er demokratibevægelsen i byen under et massivt pres i strid med de aftaler, som blev lavet, da Hongkong blev en del af Kina. Ligeledes ser vi, at landets minoriteter – det gælder selvfølgelig tibetanerne, men også den overvejende muslimske Uighur-befolkning samt følgerne af Falun Gong-bevægelsen og andre grupper – groft undertrykkes. Den her undertrykkelse er helt uacceptabel, men situationen bliver ikke mindre slem af de forhold, som samvittighedsfangerne faktisk oplever. Årligt henrettes der tusinder af fanger i Kina. Denne brutale afstraffelsesform er så institutionaliseret, at alting peger på, som det også er blevet sagt klart i debatten i dag, at store dele af Kinas organer til organtransplantation faktisk stammer fra henrettede fanger. I det her land uden demokrati, uden menneskerettigheder, uden uafhængige domstole og uden gennemsigtighed i beslutningsprocesserne forsøges det at holde de her forbrydelser skjult for befolkningen. Derfor er det også så vigtigt, at vi fra Danmark og Europa lægger et pres på Kina, at vi kræver et stop for overgrebene og et stop for undertrykkelsen. Der er ingen tvivl om, at dansk erhvervsliv lige nu har store dollartegn i øjnene, når de tænker på Kina, og det kinesiske regime fører en mere og mere aggressiv politik over for kritikere i både indland og udland. Det kan selvfølgelig gøre det svært at samle mod til at sige fra over for undertrykkelsen, og det er egentlig lidt tankevækkende, at da Kina var et etpartidiktatur uden markedsøkonomi, var køen af kritikere af det kinesiske regime her i Folketingssalen lang. Det var med god grund. Vi skal aldrig tie over for et etpartidiktatur, lige meget i hvilket land det diktatur befinder sig. Men nu er landet et etpartidiktatur med markedsøkonomi, og så er køen for en klar kritik desværre markant mindre. Jeg synes, det er farligt, hvis vi kun tænker med pengepungen. Dermed svigtes de kræfter i Kina, der ønsker en demokratisk retning. De kræfter har vi jo brug for at styrke. Skal der på sigt være stabilitet og fred i Kina og ikke mindst fred med dets nabolande, er der brug for en demokratisering, der er brug for et opgør med det undertrykkende og korrupte kommunistparti, der lige nu sidder på magten. Derfor må jeg også sige, at jeg ærgrer mig over, at vi ikke kan få en mere klar vedtagelse. Den vedtagelse, som ser ud til at samle flertal i morgen, er efter min bedste overbevisning for vag. Jeg synes ikke, vi skal have balance i forhold til menneskerettighederne. Vi skal forsvare menneskerettighederne, også for befolkningen i Kina. Samtidig synes jeg, at det er vigtigt at understrege, at vi faktisk har en situation, hvor samtlige partier er kritiske over for organhøsten i Kina. Det ved jeg at den kinesiske opposition, de politiske fanger og landets minoriteter klart vil bemærke, og det budskab håber jeg at de flittigt noterer sig på den kinesiske ambassade, så det også kan nå regimet i Beijing. Jeg havde gerne set, at kritikken var klarere, men vi har heldigvis en kritik i Folketinget, og det er da et sted at starte.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Næste ordfører i rækken er hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Hvad er formålet med dansk udenrigspolitik? Det er et godt spørgsmål at stille, inden man forholder sig til forespørgsel nr. F 9. Er formålet med udenrigspolitikken at tjene nulevende danske borgeres interesser bedst muligt, eller er formålet at fremkomme med værdipolitiske markeringer – måske ovenikøbet mest til indenrigspolitiske formål – uanset hvor dårligt disse markeringer så end måtte tjene nulevende danske borgeres interesser? Jeg kan sagtens identificere mig med behovet for værdipolitiske markeringer. Andet ville være mærkeligt. Det er en aktivitet, jeg brænder for. Det er faktisk også noget, jeg har levet af, og som har betalt husleje og andre fornødenheder gennem mange år. Alligevel er jeg nødt til at sige, at formålet med Danmarks udenrigspolitik bør være at tjene nulevende danske borgeres interesser bedst muligt. Holder man sig det for øje, kan konklusionen kun være, at tankegangen bag det forslag til vedtagelse, som Dansk Folkeparti har fremsat, og som bliver støttet af Enhedslisten og Alternativet, ikke bør gøres til virkelighed, tværtimod. Hvis mindretallets vedtagelse som følge af en eller anden overnaturlig begivenhed blev til virkelighed, ville det skade danske borgeres interesser voldsomt, og samtidig ville det formentlig overhovedet ikke gøre nogen gavn i Kina. Da vi er ude i det hypotetiske, vil jeg ikke spekulere i, præcis hvor voldsomt det ville skade danske borgere, men det ville være alvorligt. Folketinget og den danske regering bør selvfølgelig tage afstand fra alle former for tvungen transplantation af organer, men Folketinget bør også notere sig, at Kina siden den 1. januar 2015 har besluttet at standse brugen af organtransplantationer fra henrettede dødsfanger. Man bør også notere sig årsagerne til det, fordi at nå frem til den beslutning fra den kinesiske regerings side, som vi hilser velkommen, er jo uden tvivl hjulpet på vej af en løbende dialog om menneskerettigheder, som både findes bilateralt mellem Danmark og Kina og i EU's dialog med Kina. Derfor synes jeg, at den vedtagelse, som det tegner til at der er flertal for, ligger helt rigtigt i forhold til at tjene Danmarks interesser, og jeg er glad for, at så mange partier har kunnet nå hinanden.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Det er hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg må sige, at jeg er dybt skuffet over hr. Henrik Dahls ordførertale. Jeg har faktisk opfattet hr. Henrik Dahl som en person, der har principper, ud fra det forfatterskab, som hr. Henrik Dahl har, men jeg må sige, at det åbenbart ikke er tilfældet. Jeg må snarere konkludere, at Kina ikke har nogen større ven i Folketinget end hr. Henrik Dahl. Hvor er det skuffende. Hr. Henrik Dahl tillægger det åbenbart meget stor vægt, at de kinesiske myndigheder har sagt, at man pr. 1. januar 2015 ikke længere har anvendt organer fra henrettede fanger. Må jeg gøre hr. Henrik Dahl opmærksom på følgende: I 2015, altså sidste år, var der 2.766 mennesker, som i citationstegn donerede organer til andre mennesker. Der var i perioden 2012-2013 samlet 1.400 personer, der lod sig registrere som organdonorer i Kina. Hvordan hænger de to tal sammen, vil jeg spørge hr. Henrik Dahl.
Ordføreren.
Udenrigspolitik varetager man ved hjælp af et instrument, der hedder diplomati. Det er selvfølgelig nødvendigt at holde sig inden for rammerne af diplomatiet. Jeg tror, man kunne befolke en mindre stationsby med politikere, der er sprunget op som løver og faldet ned som diplomater. Det er altså bare noget, der sker nogle gange. Det, som forslaget til vedtagelse lægger op til, er selvfølgelig at fordømme tvungen transplantation af organer, men instrumentet til at tage det her tema op, hvis det kan verificeres – det er meget, meget svært at skaffe sikre oplysninger, og det beder jeg om forståelse for, og det har udenrigsministeren også forklaret – og vejen til at lufte sine betænkeligheder er de eksisterende instrumenter i form af kritisk dialog.
Spørgeren.
Jo, men hr. Henrik Dahl må jo forholde sig til det forhold, at efter det tidspunkt, hvor hr. Henrik Dahl siger at de kinesiske myndigheder er holdt op med at bruge organer fra dødsdømte fanger, er der foretaget 2.766 transplantationer. På 2 år var der 2.400 personer, der lod sig registrere i Kinas organdonorregister. I de forudgående år har det kunnet tælles i hundreder. Hvad er sandsynligheden for, at så mange af de her mennesker er døde, så man rent faktisk kunne generere organer fra 2.766 personer? Jeg kan godt regne ud for hr. Henrik Dahl, at den er mikroskopisk lille. Det her tal kan man kunne komme frem til, hvis man stadig væk bruger dødsdømte fangers organer.
Ordføreren.
For det første drejer det sig altså om, hvad der er i Danmarks interesse, og for det andet om, hvordan man på den mest effektive måde kan gøre sine sager gældende. Det er ikke på nogen måde i Danmarks interesse at holde store deklamatoriske antikinesiske taler, altså imod Folkerepublikken Kina. Det ville være fuldstændig kontraproduktivt. Og derfor er jeg arg modstander af det. Sandsynligheden for, at der vil komme noget som helst fornuftigt ud af at stå i Folketinget og holde brandtaler, er mindre end den sandsynlighed, hr. Kenneth Kristensen Berth taler om. Vejen frem er de instrumenter, vi har. Det er det, der virker.
Tak. Den næste spørger er hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg har gennem årene været enormt positivt indstillet over for det samarbejde, Enhedslisten og Liberal Alliance har haft, eksempelvis om forsvaret af grundlæggende frihedsrettigheder og menneskerettigheder. Og derfor må jeg også sige, at det undrer mig noget, når ordføreren står på talerstolen i dag og siger, at det skulle være antikinesisk at kritisere menneskerettighedskrænkelser. Altså, jeg vil da sige, at lige præcis som en, der går op i kinesernes ve og vel og forholdene i det smukke land, bør jeg kritisere de voldsomme overgreb, der finder sted. Det lyder sågar fra hr. Henrik Dahl, at det forslag, Enhedslisten, Alternativet og DF har fremsat, ligesom kan skade borgerne i Danmark. Det er jo alvorligt. Hvordan ville det kunne skade borgerne i Danmark, og helt præcis hvorfor?
Ordføreren.
Det sidste først. Diplomatiske kriser er ikke til gavn for nogen, og de er navnlig ikke til gavn for Danmark. Der har været en diplomatisk krise i forhold til Indien. Den har faktisk ikke været sådan særlig meget til gavn for noget. Den anden ting, jeg vil sige, er, at jeg jo er enig i, at de her spørgsmål er meget væsentlige, men ud fra et effektivitetssynspunkt er de eksisterende instrumenter, den kritiske dialog, mere effektivt end noget andet. Hårde deklamationer har ingen effekt. De varmer hjertet, men de har ikke nogen effekt.
Spørgeren.
Tak for det. Så det, der truer danskerne, er en diplomatisk krise med Kina og det kinesiske regime. Er det noget, ordføreren ved? Er det noget, ordføreren er blevet orienteret om fra Udenrigsministeriets side, eller er det bare noget, ordføreren påstår her fra Folketingets talerstol? Altså, det er jo ret vigtigt, når vi skal stemme i morgen, om det er sådan, at man har klokkeklare beviser for, at der vil være tale om en diplomatisk krise, såfremt det forslag, som Enhedslisten, Alternativet og Dansk Folkeparti har fremsat, skulle blive vedtaget?
Ordføreren.
Det er en antagelse, jeg gør mig ud fra at have beskæftiget mig med spørgsmålet i mange år.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.
Tak, hr. formand. Alternativet fordømmer enhver form for ufrivillig transplantation af organer. Det gælder, hvad enten det sker i Kina, eller det sker andre steder i verden. Der er dokumenteret et helt uhørt højt antal ufrivillige transplantationer i Kina. De officielle tal for frivillig donation af organer stemmer ikke overens med det høje antal transplantationer, der bliver foretaget i virkeligheden. Det er væmmeligt, at man ligefrem bruger samvittighedsfanger og dødsdømte som et lager for organer. Denne praksis er uhørt og skal selvfølgelig stoppes. Det er positivt, at Kina har taget initiativ til en lov, der skal forhindre ufrivillig organtransplantation, og jeg er overbevist om, at det diplomatiske pres fra bl.a. EU har haft en positiv effekt. Desværre ser det ikke ud til, at implementeringen af denne lov går som planlagt, da der stadig væk dokumenteres ufrivillige transplantationer i Kina. Vi anbefaler derfor at følge op på dette arbejde ved at lægge yderligere pres på Kina gennem vores diplomatiske kanaler, både fra dansk side og igennem EU. Vi støtter også op om Europa-Parlamentets resolution fra september 2016, der anbefaler en uafhængig efterforskning af den fortsatte organhøst i Folkerepublikken Kina. Ligeledes opfordrer vi selvfølgelig til, at alle samvittighedsfanger løslades. Jeg noterer mig, at der ikke er dokumentation for, at danskere er rejst til Kina for at få foretaget organtransplantation fra ufrivillige donorer, og jeg håber, at den manglende dokumentation er udtryk for, at det ikke finder sted. Jeg vil sluttelig spørge ministeren, hvilke redskaber han vil bruge for at sikre, at danskere ikke benytter sig af organtransplantation fra ufrivillige donorer. Og dertil vil jeg også gerne høre, om ministeren kunne forestille sig at bakke op om det ønske, der er fra Europa-Parlamentet, om en uafhængig efterforskning af sagen.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte mærkninger, og så er det hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.
Over de seneste uger og måneder har vi her i Folketinget haft en stribe debatter, nogle gange i form af beslutningsforslag og andre gange i form af forespørgselsdebatter, der har beskæftiget sig indgående med menneskerettighedssituationen i andre lande. Alene i dag har vi haft et beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti om Tyrkiets optagelse i EU på baggrund af bl.a. menneskerettighedssituationen, og nu altså Kina. Der går en rød tråd gennem de debatter, og jeg vil gerne starte med at sige, at fra Radikales side hilser vi de her debatter velkommen, og vi finder, at det er af stor betydning for vores demokrati løbende at sende de signaler, som det i sig selv er at stå vagt om menneskerettighederne som tema. Til gengæld har vi uendelig lidt lyst til at deltage i den lidt uformelle konkurrence, der tilsyneladende er ved at snige sig ind i Folketinget, om, hvem der så kan råbe højst om de uhyrligheder, der helt oplagt bliver begået i utrolig mange lande. Det er, som om nogle af de her debatter har udviklet sig til en kampplads om, hvem der i det klareste sprog kan tage afstand fra uhyrlighederne, mere end det handler om, hvordan vi rent faktisk kan forsøge at komme de samme uhyrligheder til livs. Det samme gælder den her debat om ulovlig eller ufrivillig organtransplantation i Kina. For man kan vel næppe komme på noget mere klamt og forfærdeligt end tanken om at foretage en tvungen organtransplantation på nogen mennesker. Vi ved ikke, præcis hvilket omfang det har i Kina. Vi ved, at Kinas egen regering formelt har taget afstand. Der er flere indicier på, at det ikke har stoppet hele aktiviteten, og ingen skal være i tvivl om, at enhver form for ufrivillig organtransplantation er noget, som Radikale Venstre på det dybeste tager afstand fra. Derfor føler vi os også forpligtet til at tage en seriøs diskussion om, hvordan vi mest effektivt kan forsøge at komme det til livs og komme alle mulige andre menneskerettighedskrænkelser i alle mulige andre stater til livs. Og det er ikke ved at deltage i en råbekonkurrence, og det vil jeg gerne begrunde med tre ting. Det første er, at hvis Danmark skal forsøge at påvirke nogle af disse lande, der overtræder menneskerettighederne systematisk, så er det min helt klare overbevisning, at den lille stemme, Danmark måtte have – og der er ingen grund til at have nogen illusioner, for det er en forholdsvis beskeden vægt, vi kaster ind – bruger vi bedst, hvis vi forsøger at indgå i en kritisk dialog med den pågældende stat, end ved at stå her i Folketingssalen og råbe højt. Eller også ved at forsøge at få det her ind i en EU-dagsorden, så det er EU, der taler med en tyngde og en vægt, der kan høres, også, når det er store stater, vi taler om. Der er noget ironisk ved, at nogle af de partier, der er mest ivrige efter at tage de her debatter, samtidig er dem, der ikke ønsker et samarbejde i EU om præcis de samme områder. Det fører mig til den anden grund til, at vi ikke ønsker at deltage i råbekonkurrencen. Og den er, at hvis Danmark skal arbejde på at få nogle af de her spørgsmål rejst f.eks. i en europæisk sammenhæng, og det vil jeg bestemt ikke udelukke, så tror jeg, at der er større chance for at lykkes med det, hvis vi forsøger at indgå i en dialog med de andre europæiske lande, inden vi lægger os fast på en national dansk position. Først skal vi signalere en retning, og det gør vi også med den vedtagelse, som vi er et flertal, der er enige om i dag, og så må man gå ned og forsøge at finde allierede til det. Hvis det altså er substansen, man er interesseret i, altså at man rent faktisk er interesseret i at gøre noget ved problemet. Det fører mig til det tredje, og det er, at jeg nogle gange ikke kan sige mig helt fri for at synes, at for nogle partier er det ligesom et højere og vigtigere formål at profilere sig i en dansk offentlig sammenhæng, end det måske er egentlig at levere en seriøs indsats for at komme de her problemer til livs. Den mistanke ønsker Radikale Venstre ikke at udsætte sig selv for, og derfor ønsker vi heller ikke at indgå i konkurrencen. Vi ønsker at gøre præcis det, som jeg synes vi gør i den vedtagelse, der forhåbentlig bliver samlet flertal for i morgen, hvor der nemlig tages klart og utvetydig afstand fra de ugerninger, som måtte blive begået, lægge et klart forventningspres, i dette tilfælde på den kinesiske regering, og samtidig gøre det muligt at fortsætte både en kritisk dialog bilateralt, men også gennem EU, for at forsøge at nå frem til det, som jeg egentlig tror alle partier herinde er fælles om, nemlig at forsøge at komme det her helt og fuldtstændig til livs. Af den grund bakker vi op om den vedtagelse, som blev læst op fra regeringspartiernes side, og af den grund kan vi ikke støtte den anden. Lad mig til sidst sige om debatten i dag, at det eneste, som jeg egentlig synes er glædeligt, når man har en så alvorlig diskussion som i dag, er, at Dansk Folkeparti i hvert fald på dette område utvetydigt nu tilslutter sig menneskerettighederne og mener, at det er væsentligt at stå vagt om dem. Og det forventer jeg selvfølgelig også gør sig gældende, når det handler om bådflygtninge i Middelhavet.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Man kan selvfølgelig altid undre sig over, at hr. Martin Lidegaard benytter en debat som den her om drab på tusindvis af mennesker, titusindvis af mennesker, til at fremføre sine små perfide tanker om, hvad motivationen hos forslagsstillerne kunne være. Det undrer mig, og jeg tror også, det vil undre den store verden udenfor, at man ikke tager det mere seriøst end som sådan. Men jeg kan forstå, at den radikale kongstanke er noget med, at man kommer længere ved at hviske end ved at råbe. Så derfor vil jeg godt spørge hr. Martin Lidegaard, hvad han synes om den 114. kongresresolution nr. 343, og jeg kan godt forstå, hvis hr. Martin Lidegaard ikke lige er bekendt med den. Men jeg kan sige, at der der i hvert fald ikke bruges hviskende ord for at fordømme det, der sker i Kina, men man fordømmer, forlanger og kræver fra den amerikanske kongres' side, at Kina handler på det her område. Tager den amerikanske kongres fejl?
Ordføreren.
Jeg tror ikke, der er nogen, der læser det forslag til vedtagelse, der forhåbentlig bliver vedtaget i morgen, der er i tvivl om, hvad det danske Folketing opfordrer den kinesiske regering til, og jeg synes ikke, det er en hvisken. Jeg synes, der er en klar afstandtagen til al ufrivillig organdonation og en klar forventning til den kinesiske regering om, at den arbejder for sin egen beslutning om at afskaffe den modbydelige praksis. Så det er jo ikke det, det handler om, og det er da fuldstændig klart ligesom det forslag til vedtagelse, som ordføreren henviser til, og derfor har jeg heller ikke nogen forståelse for, at man ønsker at eskalere sprogbrugen yderligere. For man må sige, at uanset hvad der allerede er vedtaget, er hele udgangspunktet for diskussionen i dag, at der er en begrundet mistanke om, at man endnu ikke er kommet det til livs. Så der skal åbenbart også andre metoder til end bare at sidde og vedtage et stykke papir i parlamenterne. Der skal også et direkte engagement og en direkte kritisk dialog til; det er ikke nok med ord.
Spørgeren.
Jo, men jeg tror i virkeligheden, at det, når mange, herunder jeg selv, stejler over det forslag til vedtagelse, som bl.a. Det Radikale Venstre står bag, så handler om, at man sammenkæder de forfærdelige overtrædelser af frihedsrettighederne, som sker i Kina, med følgende sætning, og nu citerer jeg fra forslaget til vedtagelse: »Folketinget tillægger det strategiske partnerskab med Kina stor betydning, herunder et tæt samarbejde og ligeværdig dialog baseret på gensidig respekt«. Det lyder meget mærkeligt i en kontekst, hvor det handler om, at et land slår sine egne borgere ihjel. Det gør det, og det tror jeg det vil gøre for rigtig mange mennesker. Hvorfor er der et behov for at understrege den store respekt for et regime, som ikke har noget folkeligt mandat, som ikke har noget demokratisk mandat, whatsoever?
Ordføreren.
Man kan tro, at man bedst fremmer menneskerettigheder og forandringer i lande som Kina, Tyrkiet, Iran, Rusland, og jeg kunne nævne en lang række andre eksempler, ved at man både lægger et pres og samtidig har en kritisk dialog. Det er en gammel diskussion, og den gælder for alle. Man har selvfølgelig forskellige typer af diplomatiske redskaber i forhold til forskellige stater, men det, som i virkeligheden er det implicitte spørgsmål for hr. Kenneth Kristensen Berth, er jo, om man helt skal droppe den kritiske dialog og nøjes med at stå med en megafon og råbe. Mit svar er, at jeg tror, det er bedst at gøre begge dele, men ikke mindst det sidste.
Tak til ordføreren. Den næste i ordførerrækken er hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.
Det kommunistiske Kina er ikke blot verdens største land, men også blandt de lande i verden, hvor der foregår flest menneskerettighedskrænkelser. De seneste årtiers økonomiske liberalisering er kun i begrænset omfang kommet de fleste kinesere til gode. Ifølge Amnesty International og andre menneskerettighedsorganisationer er der mange menneskerettighedsproblemer i Kina, bl.a. dødsstraf og heraf diskussionen om organtyveri, tvangsarbejde, tilbageholdelse under tortur, krænkelse af ytrings- og pressefriheden og krænkelse af religionsfriheden. Ufrivillig organdonation skal selvfølgelig fordømmes og fordømmes højlydt, hvorend det sker, fordi det er en krænkelse af vores grundlæggende frihedsrettigheder. Vi skal som et demokrati og som demokrater – det er et vilkår – være med til at udbrede de grundlæggende frihedsrettigheder, og derfor skal vi helt i tråd med udenrigsministerens tale bruge vores diplomatiske relationer til at kritisere krænkelser af frihedsrettighederne, hvorend de måtte ske. For udgangspunktet må altid være, at et menneske selv kan bestemme over eget liv, egen krop og seksualitet, ægteskab, fremtid og også over egne kropsorganer. Det skal gælde globalt, og også når man sidder på dødsgangen i Kina. Kina har haft en forfærdelig praksis med organhøst blandt fanger på dødsgangene. Det giver sig selv, at det er dybt forkasteligt og skal fordømmes, at en stat vælger at tvangsdonere indsattes organer. Kina har siden den 1. januar 2015 sagt, at der ikke foregår ufrivillig organtransplantation, og det er blevet forbudt at transplantere uden samtykke. Det er godt, fordi det betyder, at personer, der gør sig skyldige i tvangstransplantationer, skal og kan straffes, men vi skal selvfølgelig følge med i, om forbuddet mod ufrivillig organdonation efterleves. I det hele taget er det klart, at det på alle områder er uhensigtsmæssigt, at en stat føler, at den råder over, hvilke personer der skal have hvilke organer. Bare for at nævne et enkelt problem har der ifølge The Economist været eksempler på, at timingen for henrettelser har skullet imødekomme efterspørgslen efter organer. Forestil jer, at der pludselig opstår et behov for flere organer, og at man derfor må overveje at henrette flere af dem, der ellers bare skulle have haft en hård straf. Det er totalt uacceptabelt, at en stat aktivt omfordeler organer mellem borgere uden deres samtykke. Organhøsten vidner om, at Kina har problemer med frihedsrettighederne, ja, den kinesiske stat har grundlæggende haft et problem med, at ethvert menneske har værdi, og at ethvert menneske har ret til sin egen krop. Vi i den frie verden ved godt, at man ikke mister retten til sin egen krop, bare fordi man sidder på dødsgangen. Derfor er det også os, der skal være dem, der råber højest, hvad angår de grundlæggende frihedsrettigheder, og dem skal vi kæmpe for globalt, og det skal vi bl.a. gøre, ved at vi, når vi møder disse regimer i møder, skal tage den kritiske dialog bogstaveligt. Vi skal fordømme krænkelsen af dem, og vi skal kritisere, hvis et land systematisk udvikler en praksis, der forgriber sig på dets borgere. At prædike frihedsrettigheder i verden er som sagt et vilkår for demokratier, og det skal vi blive ved med at gøre. Det handler i afgørende grad om at beskytte mennesker imod statslige overgreb. Derfor er jeg også glad for, at udenrigsministeren agter at bruge sin diplomatiske position til at rejse menneskerettighedsspørgsmålet, når han besøger de lande, der har problemer med at efterleve menneskerettighederne, for vi skal nemlig ikke respektere kulturer, religioner og stater, der undertrykker frihedsrettighederne. Vi skal ikke respektere kulturer, religioner og stater, der undertrykker retten til at bestemme over eget liv, egen krop og seksualitet, ægteskab og fremtid, og derfor skal vi overalt, hvor vi ved at det foregår, være stærkt kritiske. Så jeg sætter min lid til vores udenrigsminister og til, at han, når han mødes med disse regimer, taler med store bogstaver og tager den kritiske dialog meget, meget bogstaveligt. Tak.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak til ordføreren. Jeg kunne i virkeligheden godt tænke mig at vide, hvor stor værdi hr. Naser Khader tillægger det, at der er truffet sådan en beslutning i Kina. For hr. Naser Khader ved jo ganske meget om diktaturer, særlig i Mellemøsten, og der træffes jo givetvis også politiske beslutninger, og nogle af dem givetvis også på skrømt, og derfor kunne jeg egentlig godt tænke mig at vide, hvor meget værdi hr. Naser Khader tillægger sådan en beslutning i det kinesiske regime.
Ordføreren.
Det er jo en forfærdelig beslutning at træffe at stjæle ens borgeres organer, borgere, der er dødsdømt. Det kan da ikke fordømmes nok. Samtidig siger de, at man skal stoppe det, at man skal gøre noget ved det, og derfor har de selv indført en lov, der siger, at det fremover ikke må være tilladt. Og der siger jeg, at det er vores opgave at følge med i, at loven bliver overholdt, og samtidig skal vi, når vi mødes med dem, ikke kun udenrigsministeren, men også forskellige udvalg, der rejser til Kina og andre steder, nævne de her ting. Jeg kan huske, at da vi for nogle år siden var med Europaudvalget i Kina, diskuterede vi også menneskerettighederne med de kinesiske værter, og det skal vi blive ved med at gøre fremover.
Ordføreren.
Jo, men jeg synes jo, det er meget afgørende med den her tillid – kan man tillægge en beslutning truffet af det kinesiske regime vægt? Altså, kan man stole på det? Kan man i særdeleshed stole på det, når det er sådan, at Kina jo, efter at de indførte den her regel, den 1. januar 2015, har tilkendegivet, at fanger – folk, der sidder i laogai, altså i fængslerne derovre – også er borgere, og at de derfor også kan beslutte sig for at give deres organer væk? Tror hr. Naser Khader på, at en fange i en kinesisk lejr sådan frit beslutter sig for, at nu vil han gerne give sine organer væk? Tror hr. Naser Khader på det?
Ordføreren.
Jeg tror ikke på ret meget, der foregår under tortur, og det foregår der også i de kinesiske fængsler. Som udgangspunkt er jeg skeptisk over for ting, der bliver sagt under fængselsophold under tortur.
Tak. Den næste spørger er hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.
Tak for det. Jeg er meget enig i, at der skal føres en kritisk dialog med regimet i Kina, ligesom der bør gøres med en lang række andre regimer, der krænker menneskerettighederne, rundtomkring i verden. Hr. Naser Khader sagde, at Danmark skulle prædike frihedsrettigheder. Jeg vil måske mere sige, at vi skal forsvare grundlæggende frihedsrettigheder og menneskerettigheder, da jeg ser dem som værende grundlæggende for alle mennesker. Men det er nu ikke det, jeg har skrevet mig på for ligesom at diskutere med hr. Naser Khader. Det, jeg godt kunne tænke mig at høre fra hr. Naser Khader, er: Hånden på hjertet, synes hr. Naser Khader, at det forslag til vedtagelse, som regeringen foreslår, er stærkt nok, i betragtning af den voldsomme undertrykkelse, der foregår i Kina lige nu?
Ordføreren.
Spørgeren og jeg var sammen i Iran, og der tog vi den kritiske dialog bogstaveligt og gik til den. Det mener jeg alle MF'er bør gøre, når vi er ude at rejse og mødes med de der regimer. Vi skal gentage igen og igen og skære ud i pap, at man er nødt til at respektere de grundlæggende frihedsrettigheder uanset kultur og religion, og det skal vi blive ved med at gøre. Hvordan kan vi i forhold til den konkrete sag nå frem til at hindre, at det sker fremover? Der er jeg overbevist om, at det, der står i forslaget til vedtagelse, er rigtigt set, i retning af at få kineserne overbevist om at overholde de der rettigheder, i stedet for bare at erklære krig mod dem. Det kan vi jo ikke. Vi bruger de redskaber, vi nu engang har, og det er bl.a., at vi går til den, når du og jeg mødes med dem, og at vores udenrigsminister og statsminister, når de mødes med dem, gentager det, og at respekten for menneskerettighederne er et fast punkt på dagsordenen.
Spørgeren.
Nu er der heldigvis ingen, der foreslår at gå i krig mod Kina. Det ville vi i hvert fald på ingen måde fra Enhedslistens side kunne støtte, hvis det var tilfældet. Det er jo heller ikke det, der er tilfældet her. Situationen er jo den, at der er to forslag til vedtagelse, og det ene indeholder en meget klar kritik – det er Enhedslisten med til at fremsætte sammen med Alternativet og Dansk Folkeparti, og det synes jeg er positivt – og så er der et forslag, hvor store dele af teksten, hvis jeg skal være helt ærlig, bliver brugt på at undskylde, at man overhovedet tillader sig at sige noget kritisk. Er det virkelig tilstrækkeligt?
Ordføreren.
Jeg har også sympati for oppositionens forslag til vedtagelse. Det er meget idealistisk. Realpolitisk er vores forslag til vedtagelse, som vi bakker hundrede procent op om, det, der fremmer den sag bedst.
Vi sigter tak til ordføreren. Den næste i rækken er udenrigsministeren.
Tak for det, og tak for en god og åbenhjertig debat om et meget, meget alvorligt emne. Jeg er glad for, at det ser ud, som om at der er bred opbakning bag, at Folketinget udtaler sin klare afstandtagen fra alle former for tvungen transplantation af organer, og at der også ligger en opfordring til regeringen om at være med til at modvirke den praksis, hvorend den måtte foregå. Det synes jeg er et vigtigt signal at sende fra Folketingets side, og regeringen vil lægge sig i selen for at leve op til den opgave, vi får. Jeg synes også, det har været vigtigt at få en debat om, hvordan man bedst fremmer det, som vi alle sammen ønsker og har som mål, nemlig at der bliver taget et opgør, uanset hvor det er henne, med tvungen organtransplantation, og at det konkret i forholdet til Kina betyder, at vi vælger den strategi, at vi fortsætter med at have en dialog med Kina, og at vi som hidtil også tager spørgsmål om menneskerettigheder op, når vi har en dialog med Kina. Det synes jeg er to gode konklusioner på den her debat, og det vil jeg tage med mig videre herfra. Der har været et par enkelte konkrete spørgsmål til mig. Det ene var, hvordan jeg vil forhindre, at danske patienter bliver involveret i den praksis, som måtte være til stede, hvis den er til stede, og hvis man kan dokumentere det. Og der må jeg bare sige, at det spørgsmål vil jeg overlade til sundhedsministeren at forholde sig til. Det kan jeg ikke gøre. Og som det andet er der blevet spurgt til, hvordan jeg har det med uafhængige undersøgelser, i forhold til spørgsmål som er rejst her. Det vil jeg selvfølgelig understøtte og bakke op, hvis det er muligt at lave den slags undersøgelser. Men jeg må også rejse det flag at sige, at sandsynligheden for, at det kan lade sig gøre at komme igennem med at lave uafhængige undersøgelser af det her spørgsmål, ikke er særlig stor. Vi har erfaringer. Røde Kors har bl.a. forsøgt uden held.
Tak til udenrigsministeren. Jeg har tre spørgere. Den første er hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg synes i hvert fald, at vi i den her debat har kunnet se, at der er en forskel på regeringen og Liberal Alliance, for hvis man hørte hr. Henrik Dahls indlæg på vegne af Liberal Alliance og sammenlignede det med udenrigsministerens indlæg, så er der himmelvid forskel. Jeg må sige, at der kan jeg bedre lide udenrigsministerens tilgang til det her. Måske er det, fordi hr. Jan E. Jørgensen og Venstre har været inde og presse lidt i den rigtige retning. Det kan man jo altid håbe på. Jeg bliver nødt til at stille et enkelt spørgsmål til udenrigsministeren. Det går i al sin enkelhed på, at der nu kommer en vedtagelse på tirsdag, når vi skal stemme om det her. Og hvad vil udenrigsministeren så konkret bruge den vedtagelse til? Er det sådan, at udenrigsministeren vil kalde den kinesiske ambassadør ind på udenrigsministerens kontor og gøre vedkommende opmærksom på, at der er den her vedtagelse? Så hvad er det konkret, som man kan forvente udenrigsministeren vil foretage sig i lyset af den vedtagelse?
Ministeren.
Hvorvidt der er et forsøg på at etablere en eller anden forskel mellem en konkret analyse foretaget af Liberal Alliances ordfører og så det, som jeg siger her fra talerstolen, vil jeg egentlig slet ikke gå ind i. Jeg vil bare konstatere, at Liberal Alliances ordfører i samarbejde med de andre ordførere har taget aktivt del i at få formuleret præcis det forslag til vedtagelse, som ligger her, og at den vedtagelse, som der er lagt op til her, synes jeg er en rigtig fin vedtagelse, fordi den præcis understreger, at vi skal tage afstand fra det, når tvungen transplantation foregår, og at vi skal fortsætte – og det er så svaret på spørgsmål 2 – ad den vej, som vi har gjort hidtil, og som vi også tror på har været medvirkende årsag til de forbedringer, som der trods alt også er set i forhold til menneskerettighedssituationen på udvalgte områder i Kina. Det går faktisk den rigtige vej, nemlig gennem den dialog, som man har med de kinesiske myndigheder, når man møder dem.
Spørgeren.
Nu er det jo en mulighed, at jeg tager fejl, men for mig lød det, som om at ministeren sådan set ikke ville gøre så meget andet end at lægge den vedtagelse ned i høkassen og så lade den ligge og simre der og så måske på et eller andet tidspunkt tage den op, hvis ministeren skulle komme i nærheden af en kinesisk embedsmand. Jeg må bare sige, at nu er der jo en vedtagelse fra Folketinget. Den synes jeg jo som udgangspunkt ministeren bør agere på. Så hvad er det konkret lige nu og her, ministeren vil foretage sig på baggrund af den vedtagelse, der er kommet?
Ministeren.
Jeg synes sådan set, at jeg har svaret. Første gang, jeg møder kinesiske kolleger, vil den dialog fortsætte, som har været hidtil, og som jo højst sandsynligt har været medvirkende til at give de resultater og de forbedringer, som vi har set på udvalgte områder i forhold til menneskerettighederne. Det er også det, der står i det, der er lagt op til som vedtagelse, nemlig at Folketinget lægger vægt på, at det strategiske partnerskab med Kina fortsætter, og at vi under det også ser det samarbejde og den ligeværdige dialog baseret på gensidig respekt – for nu at læse direkte op fra vedtagelsen. Det er det, der skal fortsætte.
Tak. Den næste spørger er hr. Nick Hækkerup, Socialdemokratiet.
Af alle os, der er her i salen i dag, og muligvis af alle danskere overhovedet har udenrigsministeren det privilegium at være den, der sidder i det højeste udkigstårn og kigger ud på verden og kan vurdere, hvordan situationen er, samt have den mest konsoliderede viden at stå på. Med den viden og med de muligheder er det så udenrigsministerens vurdering, at der finder tvungen organtransplantation sted i Kina i dag?
Ministeren.
For et par uger siden fik jeg at vide, at jeg sad i et højt træ. Nu kan jeg så høre, at jeg har fået en endnu bedre udsigtspost. Jeg er faktisk enig med spørgeren i, at jeg er kommet endnu højere op, og det er jo ikke dårligt – det er det i hvert fald ikke, hvis man skal forsøge at danne sig overblik. Jeg har lige sat mig i stolen, og jeg har ikke noget at tilføje i forhold til det, jeg sagde i min tale.
Spørgeren.
Det er fair nok – givet, hvor nytiltrådt ministeren er. Men vil ministeren så fremadrettet prøve at følge med i og vurdere, om der finder ufrivillig organtransplantation sted i Kina?
Ministeren.
Det ligger så i forlængelse af det svar, som jeg gav til ordføreren for Alternativet. Der understregede jeg, at vi gerne understøtter det, hvis der er mulighed for at få lavet uafhængige undersøgelser. Det er sådan, at det indtil nu hverken for internationale organisationer, Danmark eller andre lande har været muligt at indsamle konsoliderede oplysninger, som verificerer, at det årlige antal transplantationer er tilsvarende eller højere end det, som de kinesiske myndigheder sætter det til, jævnfør den debat, som også er blevet rejst af Dansk Folkepartis ordfører. Det er det, jeg kan sige på nuværende tidspunkt.
Tak. Den næste spørger er hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.
Tak for det. Grundlæggende har vi jo i dag diskuteret to forslag til vedtagelse, der skal stemmes om i morgen. Der er et fra regeringen, som udenrigsministeren selvfølgelig står på mål for, og så er der et fra Enhedslisten, Alternativet og Dansk Folkeparti. Det forlød fra Liberal Alliances ordfører, at det ville være skadeligt for danskerne, hvis det andet forslag, vores forslag til vedtagelse, blev vedtaget. Er det korrekt? Vil det være skadeligt for danskerne, hvis det bliver vedtaget?
Ministeren.
Det vil jo afhænge af, hvad konsekvensen ville være af, at man vedtog forslaget til vedtagelse – selvfølgelig. Men Liberal Alliances ordfører henviste jo bl.a. til, hvad vi har set med hensyn til Indien og de reaktioner, der har været fra indisk side i forhold til en helt konkret sag fra dansk side og en måde, som vi har ageret på fra dansk side. Jeg kan ikke sige noget om, præcis hvad konsekvensen ville være. Jeg tror bare, at det er meget præcist sagt, også af Liberal Alliances ordfører, at hvis man vil andet end at lave værdipolitiske markeringer i Folketinget, men faktisk gerne vil flytte noget i Kina, så er det rigtige at forfølge det spor, som et bredt flertal af Folketinget har lagt op til at vi forfølger, nemlig det spor, som har været en del af årsagen til, at der trods alt er sket forbedringer på visse områder af menneskerettighederne i Kina. Det tror jeg er den rigtige konklusion.
Spørgeren.
Det er klart, at vi som ordførere jo kan forestille os alle mulige ting og alle mulige scenarier, der kunne ske i Kina og i alle mulige andre lande, men nu er det jo sådan, at udenrigsministeren er udenrigsminister, og derfor kunne jeg godt tænke mig et klart svar fra udenrigsministeren: Er der grund til at antage, at vedtages Dansk Folkeparti, Enhedslisten og Alternativets forslag i morgen, vil det skade danskerne – ja eller nej?
Ministeren.
Der er i hvert fald stor grund til at antage, at det ikke ville forbedre danskernes situation.
Vi siger foreløbig tak til ministeren. Der er udtrykt ønske om en anden runde. Derfor giver jeg nu ordet til hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, hr. formand. Jeg vil i virkeligheden sige tak for debatten. Jeg synes, at det trods alt er værd at notere sig, at der er enighed med nuancer i Folketinget om at rette kritik af det her. Så er der uenighed om, hvordan kritikken skal udtrykkes. Jeg synes, kritikken udtrykkes bedst der, hvor den står alene og ikke kædes sammen med tanker om gensidig respekt og også noget om handel og andre ting, som ligger der. Jeg synes, at den rene linje er den bedste. Det er et klart budskab om, at Kina skal holde op med det her uvæsen og skal gøre det ganske omgående. Der har været meget fokus på den her beslutning, som blev truffet, og som trådte i kraft den 1. januar 2015, om, at Kina i fremtiden vil afstå fra at bruge organer fra dødsdømte fanger, henrettede fanger. Jeg synes, det er væsentligt at forholde sig til det forhold, at Kina selv siger, at dødsdømte fanger godt kan være frivillige borgere. Dødsdømte fanger kan godt frivilligt beslutte sig for at afgive organer. Så er det måske lidt farligt, kan man sige, hvis der pludselig kommer bud efter sådan et organ. Man har jo fra kinesisk side foretaget blodprøver af folk osv., så man ved nogenlunde, om de organer, som vedkommende besidder, er brugbare. Hvis der pludselig er efterspørgsel efter det pågældende organ, kan man jo godt risikere, at ens dødsdom bliver hevet noget frem i tid, hvis man såkaldt frivilligt har givet tilsagn om at ville donere sit organ. Så jeg må sige, at jeg ikke tror meget på den her form for frivillighed blandt fanger, som sidder i kinesiske arbejdslejre. Jeg synes også, tallene taler deres eget sprog. Pr. 30. december 2015 havde Kina et organdonorregister, der var 40.000 personer i. Det er i øvrigt meget sjovt, at det er sådan et rundt tal. Normalt ville det vel være 40.671 eller sådan noget. Men det er 40.000. Sådan er det. I hele 2015 transplanterede man 7.785 organer stammende fra 2.766 såkaldt frivillige. Hvad er sandsynligheden for, at 2.766 af de 40.000 mennesker tilfældigvis er gået hen og er døde? Jeg har meget svært ved at forstå det. Det må jeg indrømme. Jeg synes, der er noget i de her tal, som ikke er transparent. Det hænger ikke sammen, og det giver mig en opfattelse af, at der foregår ting i Kina på det her område, som ikke tåler dagens lys, og at man altså fra kinesisk side ikke har været villig til at gøre det, som man selv formelt har vedtaget. Man siger selv fra Kinas side, at man foretager 10.000 transplantationer om året ud af en frivillig donorpopulation på 40.000. Det svarer til, at hver fjerde person, der står i donorregistret, dør i løbet af et år. Det er i mine øjne nogle stærkt besynderlige tal. De kræver, at vi undersøger de her forhold nærmere, og derfor burde det ikke være noget problem for Kina, hvis de ikke havde noget at skjule, at fremlægge den her dokumentation. I min første ordførertale nævnte jeg navnet på en kinesisk kvinde, Zaiqun Wei, som jo altså er gift med en dansk mand. Hendes to søskende sidder i dag fængslet i Kina. Ikke fordi de har gjort noget ulovligt, i hvert fald ikke i dansk sammenhæng, men fordi de tilhører Falun Gong. De frygter i dag at blive ofre for organtransplantation. De har fået taget blodprøver. De er sådan set inde i maskinrummet, de er klar til at blive ekspederet, hvis man ønsker det, hvis der kommer et bud på, at deres organer kan bruges. Jeg kan godt forstå, at Zaiqun Wei sidder i Danmark og er bange på sine søskendes vegne. For hvad er det for et umenneskeligt og barbarisk regime, der tillader, at man kan opføre sig sådan over for sin befolkning? Hvad er det for en verden, der kun i ny og næ pipper lidt op om sådan en fremfærd? Se, Zaiqun Wei beder i sit brev kun om en ting, nemlig om hjælp til at redde sine søskende. Hun beder om, at vi her fra Folketingets side fortæller om hendes søskendes sag til det danske samfund og lader flere og flere folk få at vide, hvad der foregår i Kina. Jeg synes sådan set, at vi skal følge den opfordring. Vi må ikke stiltiende se til, hvad der foregår i Kina, og dermed lade kineserne i stikken, for historien vil dømme os hårdt, hvis vi gør det. Derfor håber jeg på besindelse og tilslutning fra alle partier til det forslag til vedtagelse, som Dansk Folkeparti, Enhedslisten og Alternativet har begået.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Nick Hækkerup, Socialdemokratiet.
Tak for bemærkningerne, navnlig bemærkningen om, at den rene linje er bedst. Gælder det kun den her sag, eller er det et princip, som Dansk Folkeparti har, når det kommer til ageren i udenrigspolitisk sammenhæng, altså ikke kritisk dialog, men den rene linje?
Ordføreren.
Det afhænger jo af omstændighederne. Det afhænger af, hvad vi vurderer hver for sig, man kan komme længst med. Der var en gang et apartheidregime i Sydafrika. Der var ordførerens parti med til at lægge den rene linje, så at sige, ved at indføre sanktioner mod Sydafrika. Der troede man hos Socialdemokratiet at man kom længst med den rene linje. Det gjorde man måske også i virkeligheden. I den her sag tror jeg og Dansk Folkeparti på, at vi kommer længst med den rene linje, men der kan jo være forskel, fordi det, der er afgørende, er, hvad der bringer os nærmere. Jeg tror på, at det bringer os nærmere, at vi har den her debat i dag, at der kommer en øget opmærksomhed på det her problem generelt i den danske befolkning, men også i befolkningen over hele verden, fordi det af en eller anden mærkelig grund ikke er noget, man kan læse om hver uge i danske aviser. Det er jo underligt, når man tænker på, hvor voldsomt et overgreb det i virkeligheden er. Det har alle herinde jo været enige om, måske med en enkelt undtagelse, som ikke sagde så meget om det, men alle har jo ellers været enige om, at det er en vederstyggelighed at slå andre mennesker ihjel for at bruge deres organer.
Tak. Spørgeren.
Ja, ligesom det er en vederstyggelighed at skyde flygtninge i gummibåde på Middelhavet for ikke at få dem til Europa. Ordføreren siger, at den rene linje måske er den bedste og måske ikke er den bedste, så der er ikke sådan noget princip om, at det er godt med kritisk dialog eller det ikke er godt med kritisk dialog. Det afhænger helt af omstændighederne. Der er ingen principper her.
Ordføreren.
Nej, det er for Socialdemokratiets vedkommende, at der ikke er nogen principper. Det er det ikke for Dansk Folkepartis vedkommende i forhold til det, som hr. Nick Hækkerup igen tromler rundt i, og det skal hr. Nick Hækkerup jo være hjertens velkommen til. Hvis man virkelig vil afspore en debat om mord på flere hundredtusinde mennesker med sine perfiditeter, vil jeg bare sige, at hr. Henrik Sass Larsen, hr. Nick Hækkerups gruppefælle, gruppeformand endda, jo har sagt, at vi skal holde op med at modtage folk, som kommer hertil som asylsøgere. Vi skal oprette lejre i nærområderne. Så fik Socialdemokratiet mulighed for at stemme det igennem i Folketingssalen. Der stemte Socialdemokratiet søreme imod. Måske det handler om noget helt andet for Socialdemokratiet. Måske det handler om at sige det, som hr. Nick Hækkerup og hans socialdemokratiske kampfæller tror at befolkningen gerne vil høre – men at gennemføre det, nej, det vil man ikke.
Tak. Næste spørger er hr. Martin Lidegaard.
Tak. I den vedtagelse, som Dansk Folkeparti har fremsat, og som støttes af både Enhedslisten og Alternativet, har menneskerettigheder en meget fremtrædende rolle, og man får jo indtryk af, at er der nogen, der står vagt om menneskerettighederne, er det Dansk Folkeparti. Det synes jeg personligt er en meget glædelig udvikling. Men derfor vil jeg selvfølgelig også bare gerne sikre mig, at det er menneskerettigheder ikke kun i Kina, men menneskerettigheder generelt, og altså også når det handler om flygtninge, der under svære vilkår tager over Middelhavet, også når det handler om menneskerettigheder i Rusland, også når det handler om udlændinges og flygtninges menneskerettigheder i Danmark. Vil ordføreren venligst bekræfte, at menneskerettigheder ikke er noget, der kun gælder i Kina, men at det er noget, der gælder i hele verden?
Ordføreren.
Dansk Folkeparti har jo ikke noget imod frihedsrettighederne. Frihedsrettighederne er grundlaget for menneskerettighederne. Menneskerettighederne er så blevet en overbygning på frihedsrettighederne, og der er bestemt kommet nogle tidsler med i den ellers smukke buket, som frihedsrettighederne er. De tidsler vil vi gerne have luget ud. Vi har sådan set også hørt, at vi nu har en regering, som vil se kritisk på konventionerne. Det synes vi er positivt, og vi glæder os til at se, hvad det udmønter sig i. Men det er jo ikke kun i Danmark, man har den indstilling. Theresa May, den britiske premierminister, har sagt, at man bør genforhandle dele af menneskerettighederne, og det er der også andre, der har sagt. Så ja, som udgangspunkt er tanken om, at vi har et sæt grundlæggende frihedsrettigheder, jo fuldstændig klokkeklar og rigtig, men det må bare ikke udvikle sig til, at man ser verden som sådan en situation, hvor vi nærmest har fået etableret et verdensborgerskab, hvor folk kan flytte tusindvis af kilometer fra den ene ende af kloden til den anden, og når de så når frem til eksempelvis Danmarks grænser stadig væk kan hævde at være flygtninge, selv om det måske både er år og dage siden, at de forlod eksempelvis Afghanistan.
Spørgeren.
Det var dog en helt utrolig masse ord fra hr. Kenneth Kristensen Berth på et yderst enkelt spørgsmål. Jeg forsøgte egentlig bare at forfølge linjen med de rene linjer, altså det med at få sagt tingene, så det er til at forstå, så de kinesiske myndigheder kan forstå, at menneskerettigheder er til for at blive fulgt. Og det er jeg enig i. Men jeg forstår ikke, hvorfor hr. Kenneth Kristensen Berth ikke bare kan svare helt enkelt ja på, at det gælder i Kina – det er jeg enig i – og det gælder også på Middelhavet, og det gælder også i Danmark. Det burde egentlig være ret enkelt at svare på, om Dansk Folkeparti støtter menneskerettigheder i hele verden. Ja eller nej?
Ordføreren.
Jeg forstår godt, at det er enkelt for hr. Martin Lidegaard, som jo i øvrigt heller ikke er kendt for ligefrem at være i verbalt bekneb. Jeg må sige, at jeg sådan set godt forstår, at hr. Martin Lidegaard har nemt ved at svare enkelt på det spørgsmål, for jeg har en forståelse af, at Det Radikale Venstres partiprogram vel nærmest kan koges ned til menneskerettighederne – eller koges op, for med alle de domme osv. er der efterhånden ret meget at forholde sig til. Men jeg må bare sige, at det ikke er så let endda. For vi har også en opgave, der handler om at forsvare vores land og forsvare vores kontinent og sørge for, at der stadig væk er en fremtid for vores børn og børnebørn. Og det er jeg ikke sikker på der er, hvis man skal fortsætte med at have millionvis af personer, der strømmer ind i Europa uanfægtet.
Den næste spørger er hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Fra slutningen af 1950'erne og 20 år frem tjente danske virksomheder milliarder af kroner på at sende i hundredtusindvis af danskere til en diktaturstat, som forbød minoriteter at tale deres eget sprog, og som henrettede politiske modstandere på bestialsk vis ved at garrottere dem. Det var Spanien. Ville det have været rigtigt af den tids danske regeringer at forbyde ethvert samkvem med Spanien i den forbindelse?
Ordføreren.
Jeg vil ikke forbyde ethvert samkvem med Kina. Hvad private virksomheder foretager sig, må private virksomheder jo som udgangspunkt selv om. Men det er anderledes, synes jeg, når det handler om offentlige myndigheder, fordi der dér påhviler os et særligt ansvar. Så der påhviler os et særligt ansvar, når vi er vidende om, at der f.eks. foregår mord på mennesker, som intet har gjort andet end at dyrke en i øvrigt meditativ praksis som Falun Gong. Der er efter min mening et krav til os som ansvarlige politikere om at råbe vagt i gevær og sige, at det vil vi ikke acceptere. Det betyder selvfølgelig også, at vores udgangspunkt har været, at vi har sagt nej, også når Region Hovedstaden, som jeg selv har siddet i, har truffet en beslutning om at indgå i et tæt samarbejde med en kinesisk provins. Så har vi stemt imod, fordi der netop påhviler offentlige myndigheder et ganske særligt ansvar.
Spørgeren.
Det var et langt svar, men jeg synes ikke rigtig, at det egentlig besvarede mit spørgsmål. Hvad angår et diktatur af den type, som Spanien var indtil 1975, som krænkede menneskerettighederne og opførte sig virkelig slemt målt med vore dages målestok, ville det efter spørgerens opfattelse så have været mere rigtigt at afbryde alle forbindelser på myndighedsplan og at forhindre virksomheder i at udfolde sig og lignende ting?
Ordføreren.
Jeg synes faktisk, at jeg svarede relativt klart på det. Nej, jeg synes ikke, at man skal forhindre private virksomheder i at gøre det, som de nu mener er til gavn for dem. Men jeg synes, at det forholder sig anderledes, når det gælder offentlige myndigheder, altså kommuner, regioner og staten. Der synes jeg at der påhviler os et særligt ansvar. Der synes jeg godt at vi kan sige, at vi ikke vil lave formaliserede samarbejder med provinser i Kina eller med den kinesiske stat som sådan. F.eks. synes jeg, at det er en dårlig idé at lave et dansk universitet i Kina. Jeg synes, man bør samarbejde med demokratier. Jeg synes, man bør samarbejde meget mere med Taiwan. Jeg synes dybest set, at Danmark bør anerkende Taiwan som et selvstændigt land.
Den sidste spørger er hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.
Tak for det. Jeg er rigtig glad for, at Enhedslisten, Alternativet og Dansk Folkeparti sammen fremsætter forslag til vedtagelse om en klar kritik – og det er positivt – af de klare brud på menneskerettighederne, som foregår i Kina og ikke mindst sker med hensyn til retten til liv, som jo er det, vi taler om, når uskyldige mennesker bliver slået ihjel, for at man kan tage deres organer, hvilket ordføreren også var inde på. Nu opstod der så her til sidst ligesom en debat om menneskerettigheder over for frihedsrettigheder, og der bliver jeg bare i tvivl om hvad ordføreren egentlig mener. Altså: Hvad er frihedsrettigheder? Mig bekendt er der jo ikke nogen bog, man kan kigge i og se noget om frihedsrettigheder. Derimod er menneskerettigheder noget, vi har en global enighed om. Altså, når vi i dag kan tillade os at kritisere Kina for noget, er det, fordi der globalt er enighed om, at mennesker har en række grundlæggende rettigheder. Og hvis man ikke anerkender dem, står man meget, meget svagt over for eksempelvis at kritisere de voldsomme krænkelser, der finder sted i Kina. Så jeg vil bare høre ordføreren om, om ikke det er korrekt, at vi ved, hvad menneskerettigheder er. Frihedsrettigheder er derimod noget, som det er op til en individuel vurdering at betegne som frihedsrettigheder.
Ordføreren.
Nu vil jeg godt anfægte præmissen en lille smule, og det er ikke, fordi jeg vil være polemisk over for hr. Nikolaj Villumsen. Altså, hvis menneskerettighederne var fuldstændig globalt anerkendt, havde vi måske ikke haft de store problemer, som vi har i dag, dybest set. For så ville vi jo stå i den situation, at der ikke var nogen, der havde behov for at flygte fra noget som helst nogen som helst steder. Så det kan godt være, at det er en global ambition, men det er jo ikke globalt anerkendt, og der er endda lande, som utvetydigt har udtalt sig imod menneskerettighederne – Saudi-Arabien, bare for at tage et konkret eksempel. Hvad er frihedsrettigheder? Jamen frihedsrettigheder kan man jo i virkeligheden sige kan koges ned til at være de lockeske tanker, altså John Lockes tanker om retten til liv og retten til ytringsfrihed, retten til at forsamle sig frit og retten til at danne partier, bevægelser og foreninger efter egen opfattelse. Altså, det er alle de helt grundlæggende rettigheder, som man som menneske bør have. Hvis man går ned i essensen af menneskerettighederne som sådan, altså ikke domme osv., så synes jeg, at det største problem ved menneskerettighederne er de sociale rettigheder, altså retten til f.eks. et arbejde. For kan man love det? Kan et land love, at alle kan komme til at arbejde?
Tak. Spørgeren.
Vi har begge læst historie, og vi ved, hvad der skete under anden verdenskrig, og hvor brutalt og forfærdeligt det var. Man kan sige, at efter denne forfærdelige tid for verden, skete der faktisk det fantastiske i 1948, at FN vedtog verdenserklæringen om menneskerettigheder, som bl.a. Kina som medlem af FN har forpligtet sig til at overholde. Det er det, der gør, at det overhovedet giver mening at kræve noget af det kinesiske styre på det her område. For de har faktisk lovet verden og deres egen befolkning, at de ville leve op til det. Mig bekendt har kineserne ikke forpligtet sig til at følge Lockes eller andre videnskabsfolks tanker og ideer. Så jeg vil bare opfordre Dansk Folkeparti til at overveje det her, for når man andre gange render rundt og kritiserer menneskerettighederne, svækker man jo muligheden for eksempelvis at lægge pres på det kinesiske regime eller andre slyngelstater rundtomkring, som vi kunne have behov for at kritisere.
Ordføreren.
Jeg forstår godt, hvad hr. Nikolaj Villumsen siger, og det er jo også derfor, at det er så væsentlig afgørende for også at genetablere respekten om menneskerettighederne, at man sanerer nogle af de her internationale konventioner, at man kommer – for nu at tale udenlandsk – back to basics, altså at man finder ud af, hvad det er, der er centralt, hvad det er, der er helt afgørende. I stedet for befinder vi os nu i en urskov af domme og afgørelser om alt muligt mellem himmel og jord, og det skal vi have luget ud i. For selve princippet om, at der skal være nogle frihedsrettigheder, som ethvert menneske har, er vi jo stærke tilhængere af i Dansk Folkeparti.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingerne sluttet. Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse bliver som nævnt foretaget tirsdag den 13. december 2016.
Der er som bekendt ingen minister på dette område. Det er Folketingets eget ansvar. Der skal lyttes til debatten, og det skal så forhandles i Udvalget for Forretningsordenen. Forhandlingen er åbnet. Fru Karen J. Klint, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Jeg synes godt, man kan sige, at det her faktisk er en dag, hvor vi ruller nogle beslutninger, som vi på skift har haft forskellige holdninger til her i Folketingssalen, tilbage af hensyn til de partier, som ikke er så store. Vi synes, det er godt, at de også tør påtage sig det ansvar at være med i en regering som ministre, men medlemmerne skal også kunne passe det parlamentariske arbejde, som vælgerne har valgt dem til, her i Folketingssalen. Det, jeg vil sige i dag, er, at der gennem tiden har været forskellige regler for adgangen til, at ministre, der også er medlem af Folketinget, kan få orlov fra Folketinget i deres ministerperiode. Med dagens forslag genindføres adgangen til orlov for ministre, som er medlem af Folketinget. Formålet med at ændre Folketingets forretningsorden er særlig at tilgodese partier, som indgår i en regering, og som fik en vælgertilslutning på 10 pct. eller derunder ved sidste folketingsvalg, således at partierne har mulighed for at indkalde stedfortrædere, så de effektivt kan varetage arbejdet i Folketinget. Orloven ophører, når vedkommende fratræder som minister eller igen ønsker at give møde som medlem af Folketinget. Bestemmelsen giver en minister, der har fået bevilget orlov, mulighed for at møde i Tinget i sin egenskab af minister, uden at det strider imod den meddelte orlov. Men det er selvfølgelig også sådan, at en minister, der træder ind i en orlovsperiode, ikke har stemmeret, når vedkommende møder i salen. Det var mine ord.
Der er et par korte bemærkninger. Det er først hr. Kenneth Kristensen Berth.
Tak for det, hr. formand. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge fru Karen J. Klint om, hvad der har ændret sig siden den 22. november, for der kan jeg læse på TV 2's hjemmeside, at heller ikke Socialdemokratiet kan se mening i at ændre reglerne tilbage til, som de så ud i Nyruptiden, og nu citerer jeg: »Vi har ikke tænkt os, at der skal laves om på orlovsreglerne. Vi har nogle orlovsregler, der fungerer i forhold til barsel og andre sager, og vi har ingen ambitioner om at lave om på det, siger medlem af præsidiet, Henrik Dam Kristensen, Socialdemokratiet«. Hvad er der sket siden den 22. november og til nu, siden Socialdemokratiet har en fuldstændig ny stillingtagen til det her forslag?
Ordføreren.
Jeg vil jo ikke sige, at det er fuldstændig nyt, for vi har tidligere stemt for forslaget. Jeg har ikke selv personligt deltaget i de forhandlinger eller drøftelser, der har været, men jeg synes faktisk, at det er fair nok, at vi siger, at når man gerne vil danne en regering sammen med medlemmer af nogle små partier, giver vi partierne en chance for, at det parlamentariske arbejde kan passes. Jeg kender ikke mellemregningerne, og jeg kan ikke svare på det.
Spørgeren.
Jeg synes da ellers, at det er et rimeligt spørgsmål at stille ordføreren, når ordføreren nu er ordfører på det her område, altså hvad det er, der har ændret sig over de her ganske få dage, så man er gået fra en blank afvisning til nu en fuld tilslutning. Det kunne måske være noget med, at der lige er blevet bevilget 52 mio. kr. ekstra til partierne, og at det ligesom har været lokkemad for Socialdemokratiet til at sige: Hvis vi får nogle ekstra penge, nogle flere skejser, vil vi godt være med til at ændre orlovsreglerne. Kan ordføreren afkræfte, at det er sådan, det forholder sig?
Ordføreren.
Jeg tror ikke, at vi er til salg for det argument, at det, fordi der kommer flere partier i Folketinget, koster mere at drive partierne. Det er jo ikke noget, der er specielt for os i Socialdemokratiet. Det er også noget, der bliver til glæde for de nye partier, som kommer ind. Vi er mange flere partier, og derfor koster det også mere. Så jeg synes, det er fint, at vi nu har lavet en fælles aftale om, at vi bakker op om, at regeringen gerne vil have en udvidelse. Personligt havde jeg jo hellere set, at det var en rød regering, og at der ikke var behov for det her. Men nu har vælgerne jo sat den blå blok i spidsen for landet, og det respekterer vi i Socialdemokratiet.
Hr. Pelle Dragsted.
Tak. Jeg tror, at det, som den tidligere ordfører refererede til, er den anden del af den aftale, som det her forslag er en del af, altså forslaget om at hæve støtten til partierne, gruppestøtten, med 40 pct., altså med 52 mio. kr. plus det løse. Forleden så jeg et indlæg fra en sygeplejerske på Rigshospitalet, Harun Demirtas hedder han, og han kunne simpelt hen ikke forstå, hvorfor han og hans kollegaer skulle gå med dårlig samvittighed over ikke at kunne tilbyde gode vilkår til de ældre patienter og hele tiden få at vide, at de skulle spare og skære ned, men at politikerne i løbet af en eftermiddag kunne finde 52 mio. kr. til at hæve deres egne normeringer med. Kan man godt forstå, at den følelse kan ramme danskerne derude?
Ordføreren.
Jamen altså, jeg tager ikke stilling til, hvordan folk reagerer på følelser, men jeg forstår godt den problematik, som ordføreren rejser. Det er bare ikke en del af den diskussion, vi har lige nu – det er en anden del. Men jeg har netop sagt, at det også er lidt vigtigt, at små partier også har nogle ordentlige vilkår. Når vælgerne vil have små partier ind i Folketinget, må vi også se på, hvordan vi får mulighed for, at de små partier kan agere. Så jeg ser ikke de 52 mio. kr. til partiplejearbejdet her i Folketinget hænge sammen med orlovsansøgning. At det så indgås samtidig, kommer ikke den her sag ved.
Spørgeren.
Jo, det mener jeg sådan set i høj grad kommer den her sag ved, for det var jo sådan, som den tidligere ordfører var inde på, at Socialdemokratiet sådan set i offentligheden afviste at gå med på den her aftale. Det var først, da der kom, om jeg så må sige, glasur på kagen i form af en aftale om 52 mio. kr., som jo i meget høj grad vil tilgodese præcis Socialdemokratiet og Venstre og de andre store partier, at man var parat til at hjælpe De Konservative med deres problem. Det er forløbet, og det er jo derfor, folk reagerer – tror jeg – for det er sådan en typisk Christiansborgstudehandel. Det er jo tydeligt, hvad forløbet har været. Derfor må jeg bare igen spørge: Kan ordføreren ikke godt forstå det, hvis holdningerne derude til det her måske er lidt kritiske?
Ordføreren.
Altså, jeg har ingen problemer med, at borgere i Danmark er kritiske over for de forhold, vi har herinde på Christiansborg. Men jeg er af den klare opfattelse, at det er vigtigt, at alle partier uanset størrelse har en eller anden form for organisation eller nogle medarbejdere ansat, så vi kan drive vores partiarbejde herinde – ikke det vælgerpolitiske partiarbejde i vores kredse, men det parlamentariske arbejde, hvor borgerne jo også gerne vil have, at vi har kræfter i de enkelte partier til at kunne svare på de mange spørgsmål, de sender til os. Så det koster noget at drive et demokrati, og jeg genkender ikke den sondring, spørgeren foretager, så facitlisten hænger sammen, sådan som spørgeren siger.
Vi siger tak til ordføreren, fru Karen J. Klint, og går videre i ordførerrækken til hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.
Der er jo en anden ordfører i salen, hr. Pelle Dragsted, der har omtalt det her som en, ja, nu citerer jeg ikke direkte, for jeg er ikke sikker på, at det er lovligt, fra Folketingets talerstol, men en wc-aftale. Jeg synes også, at det lugter lidt af det. Vi må konstatere, at der er nogle partier, som har vendt på en tallerken. Socialdemokratiet afviste, få dage før man nåede den her aftale, at der overhovedet kunne blive tale om at ændre i orlovsordningerne, men da der så kom penge på bordet, 52 mio. kr., så det ud til, at man så alligevel var parat til at imødekomme det ønske, der har været fra Det Konservative Folkeparti, om at indskifte suppleanter i stedet for de medlemmer, der er udpeget til ministerposter. Det er sådan set også en kovending fra Det Konservative Folkeparti, for Det Konservative Folkeparti var jo sådan set med til at afskaffe den ordning, som Det Konservative Folkeparti, må det formodes nu, vil genindføre, og det er jo i virkeligheden også lidt paradoksalt, at det forholder sig på den måde. Yderligere paradoksalt er jo hele forløbet omkring det her. Det er meget, meget besynderligt, at sådan en beslutning om at give ekstra 52 mio. kr. til partierne og samtidig give adgang til at indsupplere almindelige folketingsmedlemmer for ministre træffes hen over en periode, hvor alle mediernes opmærksomhed er rettet mod nogle regeringsforhandlinger på Marienborg. Hvorfor var det lige på det tidspunkt? Altså, jeg tror endda, at beslutningen om de her 52 mio. kr. kom ud en sen aften, hvor der ikke var nogen som helst mulighed for, at det kunne blive omtalt nogen steder. Det er jo også meget mærkeligt, og det tyder på, at man ikke sådan helt ville have det her frem på avisernes forsider. Hvis man gerne vil give ekstra penge til partierne, og hvis man gerne vil give adgang til at indsupplere suppleanter i stedet for ministre, synes jeg sådan set, at det er fint. Men så må man jo stå ved det. Så må man jo lade være med at lave sådan nogle underlige aftaler og arrangere det her, så det kommer ud på tidspunkter, hvor al opmærksomhed er rettet et andet sted hen. Altså, danskerne er jo ikke dumme. De kan godt gennemskue det her. De skal bare lige opdage, at det er sket, og når de så opdager, at det er sket her, så gennemskuer de det selvfølgelig også. Derfor må jeg jo også sige fra Dansk Folkepartis side, at vi ikke kan bakke op om det her. Vi er imod både den del, som ikke formelt er på dagsordenen i dag, men som er et led i den her wc-handel, om de ekstra penge til partierne, og vi kan heller ikke bakke op om, at der skal blive adgang til at indsupplere medlemmer i Folketinget. Det medfører jo også yderligere udgifter. Og så skal man heller ikke være bleg for at konstatere, at den her grænse, der er sat ved de 10 pct., jo gør, at jeg begynder at spekulere på, hvornår det næststørste regeringsparti også vil vurdere, at deres ministre nu er spændt så hårdt for, at de ikke kan varetage deres folketingsarbejde ved siden af. Jeg er opmærksom på, i hvert fald så vidt jeg ved, at en af suppleanterne for et parti har forladt Liberal Alliance i mellemtiden, men altså ikke desto mindre: Hvornår indkalder Liberal Alliance så også stedfortrædere til folketingsgruppen? Det koster også penge. Og det, det jo så også gør, er, at det puster nogle partigrupper kunstigt op. Hvor Det Konservative Folkeparti har fået 6 mandater i Folketinget, kommer det nu i praksis til at se ud, som om Det Konservative Folkeparti har ni medlemmer af Folketinget, fordi der er ni forskellige politikere, som kommer til at udtale sig på vegne af Det Konservative Folkeparti. Liberal Alliance kan – nu skal jeg ikke give Liberal Alliance gode ideer – virkelig puste deres folketingsgruppe op ved at lægge seks mand til og dermed i offentligheden komme til at fylde endnu mere. Så det er efter min bedste overbevisning noget underligt noget, det her med at man skal indsupplere folk i stedet for ministre. Det står jo i øvrigt frit for, at man, hvis man som indvalgt folketingsmedlem vurderer, at man ikke kan være folketingsmedlem, samtidig med at man er minister, så kan nedlægge sit mandat, eller man kan sige nej til at blive minister. Det Konservative Folkeparti, Liberal Alliance, alle partier, som indgår i regeringen, har jo også mulighed for at hente politikere uden for Christiansborg. Og jeg ved jo, at der er koryfæer som Connie Hedegaard og Lene Espersen og andre i Det Konservative Folkeparti, som sagtens kunne have gjort fyldest i Folketinget, hvis det var sådan, at man havde peget på dem fra Det Konservative Folkepartis side. Men vi kan som sagt ikke støtte forslaget.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Mette Abildgaard.
Tak for det. Jeg vil nu starte med at bekræfte, at vi fra Konservatives side kommer til at have ni mand i Folketinget. Jeg ved ikke, om ordføreren er klar over det, men der er faktisk en adskillelse af den lovgivende og den udøvende magt, og vi kommer fortsat kun til at sidde seks konservative i Folketinget. Men derudover vil jeg høre om noget i forhold til den her ordning med de øgede partistøttemidler. Det er jo nogle midler, man skal søge om. Jeg kunne da godt tænke mig at høre, om Dansk Folkeparti nu, hvor de mener det er så horribelt at øge den her støtte, så vil afholde sig fra at søge de her midler. Det går jeg da ud fra.
Værsgo.
Det kan jeg ikke svare fru Mette Abildgaard på. Men jeg kan i hvert fald sige til fru Mette Abildgaard, at jeg tror, det er rimeligt, at det trods alt er sådan, at partierne stilles lige. Så vi vil snarere end at følge det, som fru Mette Abildgaard siger, opfordre partierne til at genoverveje, om det nu virkelig er nødvendigt at give de her 52 mio. kr. ekstra til partierne for at imødekomme det ønske, som Det Konservative Folkeparti og måske Liberal Alliance – det ved vi ikke, men muligheden er der jo – har om at kunne indsupplere stedfortrædere for ministre. Det synes jeg skal være opfordringen, og chancen er der jo nu. Jeg håber, man griber chancen, for det tror jeg faktisk vil højne respekten for politikere ude i landet.
Spørgeren.
Nu synes jeg ordføreren taler noget udenom. Jeg vil godt spørge igen: Når man nu principielt er så stor modstander af at øge det her støttebeløb, og når Danske Folkeparti nu siger, at danskernes kroner ikke skal investeres i demokratiet, som er det, man gør her, hvorfor er det så, at Dansk Folkeparti ikke bare afholder sig fra at søge om de her midler? Det er jo penge, man skal søge om at få indbetalt på partiernes konti. Det ville gøre, at den her regning blev lavere. Så hvorfor er ordføreren ikke indstillet på at gøre det fra Dansk Folkepartis side?
Ordføreren.
Jamen hvorfor er det, at fru Mette Abildgaards parti f.eks. ikke er indstillet på at sige nej til investeringer fra private donorer? Altså, det er jo velkendt, at Det Konservative Folkeparti i årevis har fået penge fra Dansk Erhverv og Dansk Industri, og jeg ved snart ikke hvad. Det er jo penge, som Dansk Folkeparti i hvert fald slet ikke har fået i det omfang, Det Konservative Folkeparti har. Det kunne man jo også vælge at gøre, men det tror jeg heller ikke Det Konservative Folkeparti ønsker. Jeg synes sådan set, der skal være lighed. Hvis man får nogle penge herinde, skal alle jo have adgang til dem.
Hr. Leif Mikkelsen.
Det er kun for klarhedens skyld, for når nu hr. Kenneth Kristensen Berth står her og fordømmer og siger meget klart, at man tager afstand fra beslutningsforslaget, og samtidig nævner det tal, der fremgår af beslutningsforslaget, så siger man jo med det samme, at man vil søge om de penge. Ellers passer tallet ikke. Så når nu man er forarget over tallets størrelse, må jeg tolke det, som om det parti, der er imod forslaget, agter at søge om de penge. Ellers er det simpelt hen usandhed, der kommer fra Folketingets talerstol lige nu.
Ordføreren.
Jeg tror, der er rigtig mange – og jeg mener rigtig mange – af Liberal Alliances vælgere, der ikke fatter en bjælde af, hvordan Liberal Alliance kan gå ind for at give flere penge til partierne, når det er sådan, at vi ellers hører i tide og utide fra Liberal Alliances side, at nærmest hver en femøre i offentlige budgetter skal vendes, for at man kan skaffe penge til de topskattelettelser, som Liberal Alliance har bjæffet op om i efterhånden ganske lang tid. Jeg tror, der er rigtig mange af Liberal Alliances vælgere, der ikke forstår, hvad det parti, de har sat kryds ved ved folketingsvalget, gør i den her sag. Men jeg vil gerne sige, og det vil jeg gerne understrege, at når der er et flertal i Folketinget, der beslutter at give ekstra penge til de politiske partier, så skulle det da være mærkeligt, at vi ville stille os i en position, hvor vi var dårligere stillet end alle de andre partier. Hvorfor skulle vi dog det? Altså, hvad ville bevæggrunden for at gøre det egentlig være, vil jeg spørge hr. Leif Mikkelsen?
Spørgeren.
Der var åbenbart den bevæggrund, at ordføreren ikke ønskede at svare på spørgsmålet. Men svaret har jeg så afæsket ordføreren, så nu er der klarhed over, at man er imod et beslutningsforslag, men at man planlægger at søge pengene. Tak for det.
Ordføreren.
Jo, men det kan hr. Leif Mikkelsen jo ikke være overrasket over. Altså, jeg tør faktisk vove den påstand, at hvis Liberal Alliance ikke var blevet udstyret med et antal ministerbiler, var Liberal Alliance aldrig nogen sinde gået med til det her forslag. Og så havde hr. Leif Mikkelsen om lidt stået her på talerstolen og fortalt vidt og bredt om, hvilket misbrug af borgernes penge det her forslag var udtryk for. Men sådan kan tingene ændre sig, og det må man jo bare tage ad notam.
Hr. Pelle Dragsted.
Tak for det. Jeg deler jo ordførerens kritik. Noget af det, jeg synes er rigtig ærgerligt, i den aftale, der er blevet indgået, er også, at vi igennem en årrække har haft en debat herinde om netop partistøtten. Ordføreren er selv inde på det her med de private særinteressers pengestrømme, og den seneste regering nedsatte faktisk en ekspertgruppe, som barslede med et digert værk på over 400 sider om, hvordan man kunne skabe et nyt partistøttesystem, som åbnede op, så der blev gennemsigtighed, mod, at partierne måske til gengæld kunne få noget mere i offentlig partistøtte. Det er jo blevet lagt i skraldespanden. Det har man simpelt hen lagt til side nu, fordi man kunne lave den her – undskyld betegnelsen – lokumsaftale en sen aften på Christiansborg. Er Dansk Folkeparti parat til at, om jeg så må sige, tage den her rapport op og få diskuteret det her spørgsmål om åbenhed om pengestrømmene i politik seriøst?
Det var en pænere fortolkning af ordet aftale, som ordføreren heroppe havde, og som jeg synes vi skal fastholde. Værsgo til ordføreren.
Tak for det. Ja, og nej i virkeligheden, for ja, vi er sådan set meget interesseret i at få de her pengestrømme frem. Men det skal meget nødig være med den undertone, der så måtte ligge i at sige, at så skal vi til gengæld have flere penge. Altså, hvis man ligesom kan tage den del ud af det, så man siger, at ja, vi får mere åbenhed om pengestrømmene, men at det ikke er med det udgangspunkt, at der så skal gives flere penge i offentligt tilskud til partierne – så ja.
Værsgo.
Det synes jeg lyder rigtig godt, og det synes jeg faktisk vi skal tage fat på tidligt i det nye år. Man kan også sige det på den måde, at hvis det her forslag bliver vedtaget, har partierne jo fået den ekstra støtte, som jeg kunne forstå bl.a. var Socialdemokratiets betingelse for at acceptere større åbenhed om de politiske donationer. Så kan det være, vi kan tage fat på diskussionen igen.
Ordføreren.
Ja, det noterer jeg mig.
Vi siger tak til ordføreren og går videre til næste ordfører, som er hr. Pelle Dragsted. Venstres ordfører er ordfører for forslagsstillerne, så Venstre får ordet til allersidst i den her sag. Ja, det er lidt forvirrende.
Tak. Jeg beklager, at jeg havde glemt, at der ikke var tale om et lovforslag. Nå, men det forslag, vi behandler i dag, er sådan set en helt igennem pinlig omgang for folkestyret, og det gælder ikke mindst det forløb, der har været omkring det. Forslaget er jo den ene del af en udmøntning af en aftale, som en række partier i al hemmelighed forhandlede om og indgik en sen lørdag aften dagen før dannelsen af den nye regering, og som jo grundlæggende indebærer, at partierne besluttede at tildele sig selv 52 mio. kr. mere i partistøtte plus det løse, der følger med. Jeg synes egentlig, at den aftale og særlig forløbet omkring den afspejler nogle af de allerværste sider af Christiansborg: politikere og partier, der skifter holdning til principielle spørgsmål, efter hvad der lige er opportunt for dem; studehandler, hvor noget byttes for noget helt andet; og ikke mindst politikere, der, mens vi beder alle andre om at spare og skære ned, på en eftermiddag kan finde 52 mio. kr. til sig selv. Så lad os starte med den spændende forhistorie for selve temaet for det her lovforslag, nemlig muligheden for at indkalde suppleanter for de folketingsmedlemmer, der bliver ministre. Det er virkelig et studie i, hvordan holdninger til et ganske principielt spørgsmål kan skifte, som vinden blæser. Derfor er det også lidt spøjst, at det er De Konservative, som ønsker at genindføre muligheden for at indkalde suppleanter til Folketinget for de medlemmer, som bliver ministre, for det var nemlig det samme konservative parti, der tidligere sammen med Venstre var arge modstandere af netop den mulighed. Da den daværende SR-regering indførte muligheden af hensyn til Det Radikale Venstre, kaldte den konservative ordfører det for en slags særoverførselsindkomst til Det Radikale Venstre, mens Venstre kaldte det for det rene vælgerbedrag. Og i betænkningen skrev de to partier, at det var en – og jeg citerer – »særlig ordning for Det Radikale Venstre, hvorved partiet skaffer sig et antal pladser i Folketingssalen, som resultatet ved sidste folketingsvalg ikke berettiger til«. Men i dag, hvor det så er De Konservative selv, som er blevet et lille parti og står med samme udfordring, så er holdningen pludselig den modsatte både for K og V. Altså, det ser ikke særlig kønt ud. Der er vist kun ét ord for det, og det er opportunisme. Socialdemokratiet har gjort det samme i forløbet bare med omvendt fortegn. De indførte selv muligheden for at indkalde de her suppleanter og var imod afskaffelsen af den, men da De Konservative for nogle uger siden luftede muligheden for at genindføre den, var Socialdemokratiet pludselig imod – ja, i hvert fald et par dage, lige indtil de øjnede muligheden for at få noget til gengæld for at hjælpe De Konservative ud af den klemme, de var kommet i, nemlig en forhøjelse af den økonomiske støtte til partierne på Christiansborg. Det bringer mig egentlig videre til det allermest pinlige ved det beslutningsforslag, vi behandler i dag, nemlig den studehandel, som blev indgået mellem et flertal af partierne sidste lørdag. For som sagt er det jo en del af en aftale, der også omfatter en øget partistøtte på 52 mio. kr. Altså, for at hjælpe De Konservative ud af en knibe tog de store partier sig simpelt hen betalt. Det er vist definitionen på en studehandel. Aftalen blev også, som det har været omtalt, indgået en sen aften og var formentlig timet til at blive offentliggjort samtidig med regeringsgrundlaget og den nye regering, og håbet var formentlig, at den ville drukne i alle de andre nyheder. Det ønske kan jeg egentlig godt forstå, for det siger næsten sig selv, at mange danskere vil undre sig eller det, der er værre, over den her aftale. Altså, midt i en tid, hvor vi skærer dybt i vores uddannelser, hvor vi hører om ældre, der ikke får skiftet deres bleer, hvor alle bliver bedt om at skære ned og holde igen, kan politikerne finde 52 mio. kr. plus det løse på en eftermiddag. Avisen.dk bragte forleden et indlæg fra en sygeplejerske på Rigshospitalet. Han skrev: »Da jeg sammen med andre sygeplejersker og sosuer hver eneste dag har råbt og fortalt om 80-årige fru Jensens behov og ønske om at få ordentlig, varm mad på bordet ... og få lov til at ... leve livet uden planlagt og skemalagte toiletbesøg, fik vi altid en ting at vide: Han fortsætter: »Imens mange sosuer og sygeplejersker ... går med dårlig samvittighed over, at de ikke kan give den nødvendige hjælp til fru Jensen ... snupper politikerne 52 millioner kroner, som de fandt på et døgn, og vil bruge på at lette arbejdet for dem selv.« Jeg kan sådan set godt forstå den frustration, og den tror jeg egentlig deles af mange. Jeg vil gerne sige, at jeg synes, det er legitimt at diskutere partistøtten: om den er høj nok, om den er indrettet på den rigtige måde, og om Folketinget skal styrkes over for regeringen på den ene eller den anden måde. Men det skal ske åbent, og det skal ske med grundighed. Vi er jo i den særlige situation herinde, at vi lovgiver om vores egen løn, om vores egen pension og om vores økonomiske forhold. Det bør til gengæld også medføre en særlig demokratisk adfærd og en vilje til åbenhed og grundig debat. Jeg synes, som jeg har været inde på i spørgsmålene, at det værste næsten er, at man har smidt det arbejde om partistøtten, som blev lavet af den her ekspertgruppe, væk, og at man har set helt bort fra de anbefalinger, der kom dér. Vi snakker meget om politikerlede herinde og anlægger bekymrede miner, men helt ærligt, med sådan et forløb som det her, hvor holdningerne skifter, alt efter hvad der er opportunt, og hvor partierne indgår den type studehandler, beder vi godt nok selv om det.
Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger. Først er det fru Mette Abildgaard.
Tak for det. Enhedslisten har jo også gennem årene haft lidt forskellige synspunkter i forhold til den her orlovsmulighed. Jeg har kunnet finde citater, hvor Enhedslisten fuldstændig blank afviser muligheden for at indkalde suppleanter, men den 24. november er der en artikel i Politiken, hvori fru Pernille Skipper går ud og siger, at man sådan set er åben over for en særordning for små partier, altså præcis det, vi har fået nu, og at der bliver sat et maks. på, hvor mange man ville kunne indsupplere. Samtidig siger fru Pernille Skipper, at det skal være en del af en større forhandling, hvor man giver flere muskler til Folketinget. Altså, den der WC-aftale var man sådan set villig til at lave, men ikke for at få flere penge til partierne, men for at få styrket Folketinget. Så jeg forstår egentlig ikke, hvad den helt store forskel er. Ordføreren virkede meget forarget over, at man blandede de to ting sammen, men det her citat tyder jo på, at man var indstillet på at gøre præcis det samme.
Ordføreren.
Som jeg også sagde i min ordførertale, synes jeg faktisk, at det er rimeligt at diskutere partistøtten. Jeg synes, det er rimeligt at diskutere forholdet mellem regering og Folketing, men jeg synes, det skal ske grundigt og på et oplyst grundlag og med inddragelse af befolkningen – ikke i en sen nattetime på Christiansborg. Vi var åbne over for at kigge på det problem, som De Konservative havde. Det havde jeg også en dialog med ordføreren om. Vi var villige til at diskutere det her spørgsmål om forholdet mellem Folketing og regering. Men vi havde aldrig i vores vildeste fantasi forestillet os, at aftalen ville indebære en hævelse af gruppestøtten på 40 pct. med 52 mio. kr. Som vi tidligere har været inde på, kunne man f.eks. have tænkt i at styrke Folketingets egen administration, så vi kunne have fået noget mere uvildig, uafhængig viden. Jeg er ikke sikker på, at det at styrke partiernes egne eksperter og spindoktorer vil skabe en bedre og mere oplyst debat i Danmark.
Spørgeren.
Jeg undrer mig bare over den her forargelse over at blande tingene sammen, når man nu åbenbart selv var villig til det. I forhold til tidspunktet for, hvornår den her aftale blev indgået, har der også været det lavpraktiske i det, at vi f.eks. fra konservativ side helt klart sagde, at vi ikke kunne gå i en regering uden at have klarhed om det her. Vi kunne ikke risikere at sidde tre folketingsmedlemmer tilbage og så bagefter være fanget i situationen. Jeg synes i virkeligheden, at den her aftale blev offentliggjort på et tidspunkt, hvor den nåede at komme ud og blive dækket af medierne. Det var ikke lige minuttet efter, at regeringsgrundlaget blev præsenteret.
Ordføreren.
Det er rigtigt, men det var nok ikke med regeringens gode vilje, at den endte i medierne der lørdag aften. Det må der nok have været nogle andre der sørgede for. Jeg synes som sagt, at det er fair at diskutere de her ting. Jeg tænker, at det havde været bedre at have lavet en aftale om det her med suppleanterne for sig, og at vi havde diskuteret det andet for sig – meget gerne med inddragelse af den ekspertrapport, som blev udarbejdet af den seneste regerings arbejdsgruppe.
Så er det hr. Jacob Mark.
Tak for det. Jeg er jo meget tit meget enig med Enhedslisten, men jeg har også lært, at man skal sige, hvordan man har det, og hvordan man har haft det, og siden vi indgik den her aftale, har jeg faktisk haft det lidt skidt over den måde, Enhedslisten har gebærdet sig på. Jeg synes, at det ligner, at Enhedslisten har set en mulighed for at udnytte den mistillid, der er i befolkningen til politikere, til at vinde billige point. Det synes jeg, fordi, som fru Mette Abildgaard siger, Enhedslisten jo sådan set selv var helt tydeligt åbne over for, at små partier også skal kunne gå ind i regering, og det kan de altså kun, hvis de har en folketingsgruppe af en vis størrelse, så man også kan styre grupperne, så vi har en mulighed for at kontrollere regeringen. Det her er jo nogle tiltag, der vil gøre det lettere for f.eks. SF, der er et lille parti, at holde styr på, hvad det er, ministrene går og laver. Det bliver lettere for Folketinget at holde styr på regeringen, så for mig ligner det altså, at det her er en sag, hvor Enhedslisten prøver at tage nogle billige point. Er det rigtigt eller forkert?
Ordføreren.
Jeg kan godt forstå, at det er ubehageligt for ordføreren at drøfte de her ting, og for de andre partier, der er en del af den her aftale. Vi blev jo også tilbudt at være en del af den, ligesom ordføreren blev. Jeg antager, at ordføreren heller ikke var inviteret til forhandlinger om det, man blev præsenteret for en aftale sent lørdag. Jeg synes, at det, som ordføreren siger, meget godt betegner begrebet at skyde budbringeren. Når jeg kigger på den debat, der har været, efter den her aftale blev indgået, er det altså ikke en debat, som er foranlediget af, hvad Enhedslisten siger. Jeg har det da fuldstændig som hr. Jacob Mark. Det er da dejligt at kunne opnormere på vores gang. Det er da dejligt at få flere medarbejdere, men det er der bare rigtig mange andre rundtomkring, der også godt kunne tænke sig, og som har lidt svært ved at forstå, hvordan vi lige kunne finde en 40-procentsopnormering herinde, mens de skal skære ned og fyre kollegaer på deres arbejdspladser.
Hr. Jacob Mark.
Vi er sådan set også imod, at der bliver fyret andre steder. Det ved jeg også Enhedslisten er. Jeg synes ikke, at det er ubehageligt at tale om. Jeg var selv en af dem, der foreslog, at man skulle hæve gruppestøtten. Jeg er gået ud og har kippet med flaget, for nu bliver det lettere for os at stille kritiske spørgsmål til beskæftigelsesministeren, når de laver et kontanthjælpsloft. Nu bliver det lettere at holde øje med miljø- og fødevareministeren, fordi vi får flere faglige rådgivere, der kan hjælpe os med at stille de kritiske spørgsmål. Jeg er glad for, at de små partier og ikke kun de store magtbærende partier kan gå ind og tage del i den udøvende magt. Har Enhedslisten ikke fuldstændig misforstået, at det her er til for at styrke Folketingets indsats mod den udøvende magt, og at det her kommer til at styrke vores mulighed for at lave politik i fremtiden?
Ordføreren.
Nu er det jo også regeringspartierne, som får samme styrkelse. Så hvad det vil betyde for balancen mellem regeringspartier og ikkeregeringspartier er svært at forudsige. Man kan i hvert fald sige, at de store partier får mulighed for at opnormere ret betydeligt på deres sekretariater. Som sagt synes jeg sådan set, det er meget relevant at diskutere det spørgsmål, som hr. Jacob Mark kommer med, altså spørgsmålet om, hvordan vi kan styrke Folketinget over for regeringen. Jeg havde gerne set og ser stadig gerne, at vi styrker Folketingets Administration, altså f.eks. det økonomiske sekretariat, hvilket vi har arbejdet for i mange år, for det vil give os uafhængig viden og ikke flere partsindlæg.
Hr. Kenneth Kristensen Berth.
Jeg havde egentlig ikke forestillet mig, at jeg skulle stille hr. Pelle Dragsted nogen spørgsmål, men jeg bliver bare lige nødt til at rekapitulere lidt på det, hr. Jacob Mark sagde. For hr. Pelle Dragsted sagde, at det ville være svært at forudsige, hvordan det her ville styrke magtforholdet mellem regeringen på den ene side og Folketinget på den anden side. Men hr. Pelle Dragsted tilkendegav jo også, hvad der er fuldstændig rigtigt, at de her penge jo bliver givet i forhold til partiernes størrelse. Så er det trods alt ikke mest rigtigt at konkludere, at det nok ikke får den store betydning, altså at de partier, som lige nu er i opposition, ikke styrkes relativt mere i forhold til de partier, som ikke er i opposition i øjeblikket?
Ordføreren.
Nu har vi jo to ganske store partier i opposition, både ordførerens eget parti og Socialdemokraterne, så de får selvfølgelig også en betydelig andel af de her midler. Men det, som i hvert fald styrker regeringspartierne, er jo det her med, at man får lov at indkalde en suppleant. Jeg tror, det var Helge Adam Møller, der i sin tid sagde det meget klart, nemlig at hvis man har fået et antal mandater og nogle af dem så bliver ministre, men at man samtidig kan indkalde suppleanter, så styrker det selvfølgelig det parti, fordi de får flere talsmænd i offentligheden. Så jeg tror, at man samlet set må konkludere, at der nok sker en eller anden form for styrkelse af de regeringsbærende partier. Men jeg anerkende sådan set fuldt ud det her dilemma om, hvordan man håndterer det, når et lille parti skal have ministre. Det er jo en udfordring for De Konservative pludselig at stå tilbage med tre pladser i Folketinget. Der er selvfølgelig den mulighed at trække sig fra hvervet i Folketinget, og det ville måske egentlig være det mest fornuftige. Men vi var sådan set indstillet på at debattere den del. Vi var faktisk også modstandere af det, dengang muligheden blev afskaffet tilbage i 2005 af de partier, som nu er forslagsstillere bag beslutningsforslaget om at genindføre den.
Spørgeren.
Men jeg synes jo også, at den adgang til at nedlægge sit hverv, som man jo altid har som folketingsmedlem, kunne være en fin løsning. For der er jo noget mærkværdigt i, at man de facto kommer til at styrke sin folketingsgruppe relativt meget. Nu er det så fra seks til ni talende konservative, som har deres vante gang herinde. Men hvis nu det var det andet parti, Liberal Alliance, der udskiftede alle deres folk, ville vi komme op på et Liberal Alliance, der vel næsten har 20 mandater eller nærmere 20 talende folk i Folketinget. Og det ville jo være en markant styrkelse af et parti, må man sige.
Ordføreren.
Derudover er der også sådan lidt vage formuleringer i det her forslag – men det kan man måske få en opklaring af – om, at det primært er for partier under 10 pct. Men jeg synes, problemet først og fremmest er, at vi ikke har kunnet tage det her som en grundig debat med inddragelse af det store arbejde, der blev lavet fra eksperternes side, hvor man ser på hele partistøtten og hele forholdet mellem regering og Folketing. Jeg synes, det ville have klædt Folketinget at gøre det på den måde.
Hr. Martin Lidegaard.
Det er lidt i forlængelse af det, som flere ordførere har været inde på: Hvad er det egentlig, Enhedslisten forestiller sig er alternativet til det danske system, der baserer sig på en forholdsvis høj offentlig støtte til partierne? Når jeg tænker på alternativer fra andre lande, så er det jo sådan, at de private bidrag udgør en forholdsmæssig større andel. Og der må jeg bare sige, at i min demokratiske bog er det så klart at foretrække, at langt det meste partistøtte kommer fra transparente lommer, hvor der ikke er nogen, om jeg så må sige, politiske eller andre bånd imellem dem, der giver pengene, og de partier, som skal modtage dem. Og derfor er jeg sådan set ret stærk tilhænger af, at partier modtager et pænt bidrag fra offentlig side. Jeg mener egentlig, at det er sundt, og jeg synes, det er noget mærkeligt noget at mistænkeliggøre de partier, der nu, et meget, meget bredt flertal, har valgt at styrke det, og opjustere den partistøtte – for tiden udvikler sig, det gør økonomien også, og det gør inflationen også – som er helt unik i det danske system.
Ordføreren.
Jamen jeg er sådan set meget enig. Ordførerens parti er jo selv, om jeg så må sige, modtager af private økonomiske donationer, som jeg synes er problematiske. Det ved ordføreren jo godt. Så det er jeg sådan set meget enig i. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren forholde sig til, hvordan de her to ting hænger sammen, altså det lovforslag, vi behandler i dag, og så hvor høj partistøtten skal være, fordi for mig er det også meget sammenblandingen af det, der er problemet. Jeg har jo sagt meget klart, at jeg er villig til at drøfte hele partistøttesystemet. Enhedslisten fik med ordførerens tidligere partiformand, Margrethe Vestager, i øvrigt i et meget fint samarbejde, gennemført, at der blev lavet en meget grundigt gennembearbejdet ekspertrapport om partistøtten – den er over 400 sider lang – som bl.a. adresserer netop problemet om forholdet mellem privat og offentlig partistøtte. Tænk nu, hvis vi havde mødtes om den, sat os ned og spurgt: Hvordan skal det her indrettes, hvordan skal vi vægte privat og offentlig partistøtte, hvordan skaber vi transparens og åbenhed? i stedet for at hr. Søren Gade og hr. Henrik Sass Larsen klappede en aftale af på et mørkt kontor, som vi andre så kunne tilslutte os bagefter.
Spørgeren.
Altså, de mange, mange ord, som ordføreren nu skyder af, får mig til at få den følelse, nu, vi snakker om det, at det egentlig ikke er indholdet, som hr. Pelle Dragsted har noget imod, men at han egentlig også synes, at det er meget fornuftigt, at der bliver givet en rimelig offentlig støtte til partierne, sådan at man ikke er afhængig af privat støtte. Vi er ikke imod privat støtte, vi ønsker bare fuld transparens, sådan at man ikke kan mistænkeliggøre nogle partier for at modtage støtte af en bestemt grund. Derfor fortjener man fuld offentlighed omkring det. Men vi ønsker også, at der er et forhold imellem de private og det offentlige tilskud, og det forstår jeg også at Enhedslisten gør. Så er det i virkeligheden ikke hr. Pelle Dragsteds problem, at han ikke har været med i de her forhandlinger? Det har han ikke været, fordi Enhedslisten har nogle andre ting, som jeg tror at vi alle sammen er klar over at de ikke kunne komme igennem med.
Ordføreren.
Jeg vil sige, at der er to ting i det her. Den ene er, at det er rigtigt, at det handler om processen. Som jeg var inde på før: Det, at vi selv lovgiver om vores løn, vores pensionsforhold, og vores økonomiske forhold, er jo en uskik. Men det kan jo ikke rigtig være anderledes. Men når det nu er sådan, påhviler der os bare et stort ansvar for, at det så foregår ordentligt. Og det har det ikke gjort i det her forløb. Det er det ene. Jeg synes, at processen betyder noget. To: Jeg synes, det er ærgerligt, at man ikke har taget udgangspunkt i det kæmpe arbejde, der jo er fra ekspertgruppen. 400 sider, tre konkrete anbefalinger til indretningen af partistøtten. Der skulle vi være startet.
Så er det fru Karen J. Klint.
Jeg vil gerne kvittere for, at tonen bliver mere og mere afdæmpet, efterhånden som debatten løber. Så det viser jo, at samtale nogle gange er godt. For jeg har også lyttet mig til, at det primært er processen, Enhedslistens ordfører klandrer os for, og ikke så meget resultatet – og så måske noget med sammenblandingen. Men der er noget, jeg gerne vil have et meget klart svar på. Der er nogle misforståelser, når nogle ligesom siger, at man så udvider sine mandater, for Folketinget består altså også efter den her ordning kun af 179 personer, der har stemmeret. Så der er ingen, der får udvidet deres mandater – kan ordføreren ikke bekræfte det? Og kan ordføreren ikke også bekræfte, at hvis der var kommet tre civile konservative ind som ministre, havde der også været ni konservative, der kunne tale på De Konservatives vegne? Så med hensyn til det beslutningsforslag, vi har at gøre med i dag – for det er ikke et lovforslag – er der ikke nogen forandring med hensyn til fordelingen efter partiernes størrelse i Folketinget eller den blå regerings mulige sammensætning.
Ordføreren.
Til det sidste vil jeg sige, at det er rigtigt, at de ikke får stemmeret, men de får jo taleret, og de får også taleret i offentligheden. Så det er klart, at hvis der er tale om et lille parti, vil det jo åbenlyst ved at få tre ministre og hente nogle flere ordførere ind have større mulighed for at deltage i den offentlige debat. Det synes jeg er åbenlyst. Men det er sådan set ikke min hovedkritik. I forhold til det her med om det ikke er indholdet, det handler om, vil jeg sige: Det er også indholdet, det handler om. Jeg synes, det er en meget voldsom hævelse af partistøtten. Hvis vi var indgået i et forhandlingsforløb – det gjorde vi ikke, for vi blev ikke inviteret, og det var der så heller ikke særlig mange andre der gjorde – var vi gået efter en meget, meget billigere aftale, hvor man f.eks. havde styrket Folketingets økonomiske sekretariat, så vi kunne få en modvægt til de beregninger, der laves ovre i Finansministeriet; så vi kunne få sådan en second opinion. Men det får vi jo ikke ud af det her; det får vi ikke ud af det her. Der får vi bare flere partsindlæg fra det ene parti og fra det andet parti. Jeg tror, at det andet havde været en langt stærkere måde at styrke Folketinget på, og det kunne vi også have gjort for i hvert fald en femtedel af den pris, som man har valgt at bruge på partistøtten.
Spørgeren.
Jeg har svært ved at se forskellen på det, at nogle folkevalgte midlertidigt gøres til civile ministre, og det, at man henter andre civile ind – det giver jo stadig væk det samme antal. Så forskellen er altså minimal, synes jeg. Jeg er meget tryg ved, at partierne bliver stærke nok til at have en selvstændig stemme ved beregningerne i de svar, vi skal give borgerne, men også i det modspil, vi skal give en regering – uanset hvem der er i regering, og uanset hvem der er i opposition. For der er jo flere og flere ting, som vi selv skal stå for beregningen af, og det koster. Så er ordføreren ikke enig i, at det også er godt, at partierne bliver mere selvkørende?
Ordføreren.
Jeg tror ikke, der er en eneste arbejdsplads i det her land, hvor man ikke gerne vil opnormeres, og det er da dejligt – det er det også for partierne, og det kan helt sikkert også styrke dem over for regeringen, hvis de bruger midlerne på den rigtige måde. Men samtidig er der også et rimelighedsskøn i det. Jeg vil måske egentlig bare gerne spørge tilbage: Kan ordføreren ikke godt forstå, at det forløb, der har været – hvor man er inde at pille ved vores egne økonomiske forhold – kunne have været kønnere end det, der har været?
Vi siger tak til hr. Pelle Dragsted og går videre i ordførerrækken til hr. Leif Mikkelsen.
Tak for det. Jeg vil gerne starte med at sige, at det her forslag ikke er et, som Liberal Alliance umiddelbart havde set komme, men vi har bestemt forståelse for det, som den konservative ordfører allerede har nævnt, nemlig at Det Konservative Folkeparti ikke mente sig i stand til at indgå i regering uden at få en aftale på det her område, hvis det parlamentariske arbejde overhovedet skulle kunne fortsætte for et parti med den størrelse, som Det Konservative Folkeparti har i øjeblikket. Det havde vi så til gengæld forståelse for, og vi ønskede sådan set at indgå i regering også sammen med Det Konservative Folkeparti. Derfor var det en del af den samlede aftale om, at man skulle etablere en liberal-borgerlig regering med de tre partier, som det så lykkedes at gøre det med. Derfor var vi selvfølgelig klar til at indgå en aftale, der kunne sikre, at alle partier havde mulighed for at deltage. Det er så en aftale, hvor man søger at styrke det parlamentariske grundlag for de politiske partier i Folketinget. For nu at få helt klarhed over det, for der har været en del forskellig signalgivning om, hvorvidt det er partistøtte osv.: Det er gruppestøtten til de politiske partier, vi taler om, og det er for at styrke arbejdet i Folketinget, i folketingsgrupperne og de enkelte politikere i forhold til regeringsmagten. Det er ikke et spørgsmål om tilskud til de politiske partier i den der måske indbyrdes kamp, der er imellem de politiske partier, om at vinde et valg eller noget andet. Det er sådan set et område, hvor vi har det synspunkt, at den helt skulle afskaffes, og det har vi faktisk foreslået. Vi har til gengæld aldrig foreslået, at gruppestøtten skulle afskaffes. Den mener vi faktisk seriøst at der er behov for at se på, og nu er der så taget et lille skridt her, altså at se på, hvordan styrkeforholdet er. Hvordan er mulighederne egentlig for Folketingets arbejde i forhold til de ministerier, som på en række områder har en vis tyngde, og hvor det kan være særdeles vanskeligt for Folketinget overhovedet at få de beregninger og de facts, der skal til, for at følge med? Derfor vil det selvfølgelig altid især interessere de partier, der eventuelt er i opposition, mens man må formode, at en regering normalt kommer med en politik, der i hvert fald ligger lidt tættere på de regeringsbærende partiers politik – kunne man så sige. Så vil jeg gerne sige, for nu har det været nævnt et par gange, at det næsten kunne vælte Folketinget, hvis der var 20 fra Liberal Alliance her i Folketinget, men jeg vil mene, at det ville være en enorm styrke for Folketinget, hvis det var tilfældet. Så det vil vi se frem til med glæde. Men vi har bare ikke nogen planer om overhovedet at indkalde suppleanter. Vi har en velfungerende folketingsgruppe, som har en størrelse, som kan klare det parlamentariske arbejde, og derfor fortsætter vi det arbejde uden at indkalde suppleanter. Så vi forstyrrer ikke balancen. Det gør vi først efter det næste valg, hvis det overhovedet er muligt, og det vil vi gøre med glæde, men det er noget helt andet. Vi støtter forslaget.
Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Kenneth Kristensen Berth.
Jeg fik delvis svar på mit spørgsmål, men jeg vil godt spørge sådan meget klart, om ordføreren kan give en garanti for, at Liberal Alliance ikke i indeværende valgperiode vil indkalde stedfortrædere for ministrene.
Ordføreren.
Nu skal man jo være forsigtig med garantier, især fra den her talerstol, for det ville sikkert blive spillet for en på et eller andet tidspunkt en række gange, så det har jeg selvfølgelig ikke lyst til at give nogen garanti om. Men hvis vi havde gjort det, havde vi selvfølgelig gjort det med det samme, for arbejdet er i gang. Så jeg kan bare sige, at vi ingen planer har om at indkalde suppleanter. Det er ikke, fordi vi ikke er blevet opfordret til det eller spurgt om det, især fra suppleanters side, men det har vi ingen planer om.
Spørgeren.
Kan ordføreren så forklare, hvorfor man er landet på den der grænse på 10 pct., for det er jo alligevel lidt interessant, at man er landet på akkurat den grænse. Altså, et parti, der har 10 pct. i Folketinget, er trods alt et relativt stort parti, vil jeg sige. Et parti, der har opbakning fra 3 pct., er ikke noget særlig stort parti. Hvorfor har man f.eks. ikke sat grænsen ved 5 pct.?
Ordføreren.
Det har jeg ikke kendskab til. Vi har ikke ønsket nogen grænse, der eventuelt kunne rumme os, for vi har ikke på noget tidspunkt haft nogen planer overhovedet om at indkalde suppleanter.
Så er det hr. Pelle Dragsted.
Jeg vil gerne spørge ordføreren, om ordføreren tror, at ordførerens partis vælgere før sidste folketingsvalg eller i det hele taget har haft den opfattelse, at det var ordførerens partis politik at øge støtten til de politiske partier med over 50 mio. kr.
Ordføreren.
Jeg kan så forstå, at hr. Pelle Dragsteds parti nu også har planer om at søge penge, for ellers passer beløbet nemlig ikke. Men det bliver lige så stille afsløret, hvor mange deltagere der bliver i selve ansøgningsprocessen, når vi når dertil. Og det er jo altid en god oplysning til folkestyret. Men nej, vi har ikke før opereret med den her problemstilling, men har været helt opmærksom på, at Folketingets arbejde, altså folketingsmedlemmernes arbejde, ikke stod særlig stærkt, i forhold til den måde ministerierne har udviklet sig på – med pressetjenester, mange konsulenter, beregnere, personlige rådgivere til ministre osv. At man har rykket styrkeforholdet, har vi været opmærksom på, men vi har ikke arbejdet med direkte forslag til at opveje den ubalance. Og det er der så i hvert fald en del opretning af i det her forslag.
Spørgeren.
Altså, jeg er jo rigtig glad for, at Liberal Alliance på det her område mener at flere penge er løsningen. For vi plejer at høre, når vi taler om problemerne ude i velfærdsinstitutionerne, i vores børnehaver og på vores plejehjem, at så er det aldrig penge, der mangler. Det er altid dårlig ledelse, det er altid manglende effektivitet. Men det er åbenbart ikke tilfældet, når det gælder Liberal Alliances egen folketingsgruppe. Der er det åbenbart penge, der kan løse problemet.
Ordføreren.
Nu kunne jeg så være lidt elegant og sige: Ja, for det er ikke dårlig ledelse. Nå. Nej, penge løser ikke alt, men der er kommet en ubalance, der er forstærket i de senere år, med den oprustning, der er sket i mange ministerier, så vidt vi kan se det fra vores stole – både med personlige rådgivere, med konsulenter og beregnere og med den hær mennesker, der er i en række ministerier, og som jo egentlig er en slags modvægt til en række af de partier, der sidder i opposition her i Folketinget. Så den ubalance er blevet forstærket i de senere år efter vores vurdering, og det kunne så kalde på en løsning. Nu kommer der et lille hjørne af den.
Vi siger tak til hr. Leif Mikkelsen og går videre i ordførerrækken til hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.
Tak. Nu er sagen jo allerede blevet gennemgået af andre ordførere, så jeg skal ganske kort sige, hvad der var vores udgangspunkt for det her. Det var egentlig, at vi mener, at man skal tage hele tredelingen af magten ekstremt alvorligt. Derfor var vi også, da vi begyndte at tale om muligheden for orlov til ministre, af den holdning, at alle ministre skulle tage orlov fra Folketinget. For man har altså et problem, når man sidder både som den lovgivende og den udøvende magt. Derudover mener vi også, at der er et stykke parlamentarisk arbejde at lave, selv om man sidder i regering som regeringsparti, og det synes vi faktisk skulle tages alvorligt. Så oprindelig var vores holdning, at alle skulle tage orlov, alle skulle ligesom få en suppleant ind, når man trådte i regering, men nu er det så landet på den her løsning, så partier, der er mindre og har behov for det, kan gøre det. Og det ser vi meget positivt på, for det giver små partier mulighed for at tage del i regeringsmagten. Derudover er der jo blev spurgt en del til en anden aftale, som ikke nødvendigvis er det, vi står og behandler her, og det er den her styrkelse af de parlamentariske grupper, og vi mener i den grad, at der er behov for at styrke de parlamentariske grupper. Det gør ikke, at vi ikke også gerne så en styrkelse af Folketinget, altså et egentligt økonomisk kontor i Folketinget, der kunne foretage beregninger, men vi synes også, at den her styrkelse af de parlamentariske grupper er nødvendig.
Tak til hr. Rasmus Nordqvist. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Martin Lidegaard.
Fra radikal side støtter vi også denne aftale. Vi har jo også lidt historie i den, for vi har anvendt en lignende aftale tidligere, da vi var i regering i 1990'erne, og vi synes, at det giver udmærket mening, at mindre partier får den her mulighed for at indtræde i regering, men samtidig i praksis også følge arbejdet her i Folketingssalen og bidrage til den demokratiske debat. Som det er fremgået af den debat, vi har haft indtil nu, synes vi også, det har været fornuftigt med en styrkelse af gruppernes arbejde her på Christiansborg. Vi er sådan set varme tilhængere af en offentlig støtte til partiernes arbejde, ikke mindst her på Christiansborg. Den »checks and balances«, der ligger mellem den lovgivende, den udøvende og den dømmende magt, beror jo på, at vi i den lovgivende magt også har ressourcer til at udvikle, tænke politik, lave politisk innovation, og det betyder også, at vi indimellem skal justere bidragene. Og det, at vi har en tradition i det danske folkestyre for at gøre det og en mindre tradition for at give privat støtte, som man f.eks. gør i USA, er vi varme tilhængere af. Vi så som bekendt gerne, at der var lidt større transparens omkring den private støtte, som vi sådan set også synes er fin nok at have, så længe alle bare kan følge med i, hvad der foregår. Men vi synes altså også, det er vigtigt, at man har muligheden for, om jeg så må sige, at overleve fagligt og kvalificere debatten, også selv om man ikke modtager private bidrag – og ikke som det væsentligste bidrag. På den baggrund kan Radikale Venstre støtte forslaget.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Kenneth Kristensen Berth.
Jeg forstår sådan set udmærket Det Radikale Venstres motivation for at støtte det her forslag. Jeg kan selv fra min spæde ungdom i politik huske det radikale folketingsmedlem hr. Henrik Svane, som, så vidt jeg husker, kom ind i stedet for fru Marianne Jelved i samme situation. Og ham kan jeg huske, fordi han satte sit præg som indvandrer- og flygtningeordfører. Det siger jo så netop også noget om, hvordan man de facto kan forstærke sin folketingsgruppe ved at få de her folk ind. Man kan selvfølgelig også – ja, nu skal man passe på – svække den. Jeg kan forstå, at hr. Anders Samuelsen også gjorde sin entré her i salen som stedfortræder i Det Radikale Venstre. Så jeg forstår godt Det Radikale Venstres ambition, bestemt, men jeg må så alligevel spørge: Synes hr. Martin Lidegaard egentlig ikke, at det er lidt træls, hvis han virkelig skærer ind til benet af det her, at De Konservative snart de facto i forhold til talende mennesker bliver lige så store som Det Radikale Venstre som følge af det her?
Ordføreren.
Nej, overhovedet ikke. I min bog skelner jeg meget mellem den udøvende og den lovgivende magt. Det, vi diskuterer i dag, er Folketingets arbejde. Det er muligheden for at tage de faglige og saglige og politiske debatter her i Folketingssalen. Der vil De Konservatives styrke være præcis den samme efter dette forslag til vedtagelse som før. Man kan sige det omvendt: Det vil jo være kedeligt, hvis vi de facto gjorde det umuligt for mindre partier at deltage i regeringskonstellationer. Jeg tror, at vi havde haft folketingsvalg nu, hvis ikke det havde været muligt. Det kunne jeg sådan set godt have ønsket mig, det er det eneste, der kunne ærgre mig lidt. Men på den anden side har jeg stor respekt for det arbejdende folkestyre og for, at man laver regeringskoalitioner. Det er en stolt del af den danske politiske tradition, som jeg ikke har noget ønske om at ændre på.
Spørgeren.
Men er ordføreren i virkeligheden ikke også enig med mig i, at hvis det er sådan, at man har svært ved at stille ministre fra sin egen folketingsgruppe, så har langt de fleste partier, herunder også ordførerens eget parti, jo en lang tradition for at hente ministre ind udefra, altså en minister, som ikke er medlem af Folketinget. Det kunne man jo vælge at gøre som lille parti. Jeg ved, at Det Konservative Folkeparti jo er et stort parti rent medlemsmæssigt, i hvert fald sidst jeg tjekkede, og blandt de medlemmer er der også en masse, der ville være velkvalificerede til at sidde på ministerposter. Kunne man ikke lige så godt gøre det?
Ordføreren.
Jeg må sige, at jeg er imponeret over både den historiske viden, som hr. Kenneth Kristensen Berth har, om Det Radikale Venstres partihistorie og også hans evne til at drage flygtninge- og udlændingepolitik ind i et hvilket som helst spørgsmål, der måtte komme op her. Men nej, jeg har ikke særlig ondt over det. Jeg tror egentlig, at alle er bedst tjent med, at et parti, når det skal udpege ministre, udpeger dem, de mener er mest kvalificeret, uanset om de sidder på Tinge eller ej.
Hr. Pelle Dragsted.
Først vil jeg egentlig gerne rose De Radikale, for De Radikale er jo faktisk et af de eneste partier herinde, der har haft en konsistent linje i spørgsmålet om at trække suppleanter ind. For det har de nemlig altid ment at man skulle have lov til, helt tilbage fra det blev indført i 1996, til det blev afskaffet sidst, og så til nu, hvor det igen bliver indført, så ros for det. Jeg synes så til gengæld også, må jeg sige, at det undrer mig lidt, at I, både når det gælder Alternativet, som jeg desværre ikke nåede at stille spørgsmål til, og Det Radikale Venstre, ikke kan se problemet i den måde, den her aftale er blevet indgået på. Jeg deler jo sådan set mange af de synspunkter, som ordføreren har givet udtryk for, om, at vi har brug for et partistøttesystem, som, om jeg så må sige, minimerer private særinteressers indflydelse på partiernes politik. Men ordførerens tidligere leder, fru Margrethe Vestager, har jo sammen med Enhedslisten været med til at nedsætte en ekspertgruppe, som har barslet med et digert værk på 400 sider om netop det spørgsmål, og jeg synes ikke, det klæder Det Radikale Venstre, og det gælder sådan set også Alternativet, at man ligesom bare lægger den seriøsitet, som vi normalt har her, og den nye politiske kultur, til side, og så forhandler sådan en aftale her på en eftermiddag.
Tak. Så er det ordføreren.
Jeg føler egentlig heller ikke, vi overhovedet har tilsidesat den. Vi tager jo netop udgangspunkt i det arbejde, der er lavet, og det var også derfor, den kunne laves så hurtigt. Jeg er ikke sikker på, at den her aftale var faldet anderledes ud, selv om vi havde sat en måned af til at forhandle den, for vi har jo haft den her diskussion længe. Der står mange ting i den rapport, som vi har diskuteret frem og tilbage og op og ned, og det her er jo så støtten til gruppernes arbejde herinde, som vi diskuterer, og ikke partistøtten – det kan være svært at forstå forskellen, men der er faktisk stor forskel – og den har vi haft oppe til diskussion mange gange. Det er egentlig meget banalt – eller så banalt er det måske heller ikke – for det handler et eller andet sted om, om man alligevel synes, det indimellem er en god idé at øge den støtte, og at det er meget lang tid siden, man har gjort det, eller synes man det ikke, og vi har syntes, det var en udmærket idé at gøre det nu. Vi opfatter det ikke som nogen kæmpestor beslutning, men en ganske fornuftig beslutning i lyset af, at der er inflation, og at lovkompleksiteten herinde er blevet større, og at behovet for ressourcer hos grupperne derfor også er blevet større. Og længere er den jo sådan set ikke.
Spørgeren.
Men det er derfor, det er mærkeligt, at den så er blandet sammen med en aftale om noget helt andet. Altså, det lugter af en studehandel, og det er jo det, der er mærkeligt. Men lad nu det ligge. I forhold til det med ekspertgruppen og hele den store partistøttediskussion ville jeg egentlig gerne høre en tilkendegivelse fra ordføreren om, om ordførerens parti også er parat til, at vi faktisk får fulgt op på ekspertgruppens anbefalinger, og der var jo tre anbefalinger til, hvordan man kunne indrette et nyt partistøttesystem. Jeg synes, det er rigtig ærgerligt, at det ligesom er røget i glemmebunken, og jeg synes, det ville være oplagt, at vi her på den anden side af juleferien tog det op igen. Er det noget, som ordførerens parti er indstillet på?
Ordføreren.
I tråd med den konsistente linje, som jeg da er glad for at hr. Pelle Dragsted roser os for, vil man faktisk på de fleste områder bemærke, at Det Radikale Venstre mener det samme før et valg som efter et valg, i en regering som uden for en regering, men lad det nu ligge. Det, som vi ikke har indgået forlig om, er vi altid klar til at diskutere. Det, som vi har indgået forlig om, er der indgået forlig om, og sådan er det jo med dette Folketing.
Tak til hr. Martin Lidegaard. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Jacob Mark, SF.
Tak for det. Jeg synes, det er et ganske glimrende forslag, som der ser ud til at være flertal for, og som jeg gerne vil knytte lidt kommentarer til. Først og fremmest savner jeg mennesker i det her land, der tør tale den udøvende magt op, mennesker, der tør sige: Ja, der er fordele ved at sidde i regering, ja, man får mere indflydelse af at være minister, og nej, man går ikke kun i regering for at få en fed ministerpension eller for at få en ministerpost, men for at ændre det her land. Jeg kan synes, det er helt frygteligt, at Liberal Alliance og Konservative nu er gået med i regeringen, for det betyder jo, at de får mere magt og mere indflydelse til at forandre det her land i en retning, som jeg er uenig i, men ikke desto mindre forstår jeg dem godt. Og jeg er fuld af beundring for, at de faktisk tør tale magten op, for jeg synes, at noget af det, der skaber lede mod politikerstanden i dag, er, at vi bruger så meget tid på at tale magten ned. Det synes jeg vi skal stoppe med. Nu har jeg hørt Dansk Folkeparti og Dansk Folkepartis ordfører sige en række ting og herunder stille spørgsmålet, om ikke man kan hive ministre ind udefra, og så er det ikke sikkert, man skal gå i regering, når man er så få. Siden jeg var barn, og nu er jeg jo ikke så gammel, har jeg set Dansk Folkeparti køre på frihjul, vokse og vokse og vokse og gang på gang stå uden for Finansministeriets dør uden nogen sinde egentlig at turde gå ind og tage det ansvar. For mig som politiker er det et mål i sig selv, at man kommer derind, hvor man bestemmer, så man kan forandre det her land i en retning, som man gerne vil, og at det ikke kun er de største partier, der skal turde det. Det er også de små partier, det er også de anderledes partier, dem, der kommer med nogle nye drømme, dem, der måske kun har været valgt en gang, som skal have mulighed for det, og det har de ikke, hvis de ikke kan gå i regering som et parti på 6,7, 8 eller 9 mandater, for så bliver deres folketingsgrupper for små. Hvorfor et det et problem, når folketingsgrupperne bliver for små? Jo, det er det, for så kan man jo ikke passe sine forpligtelser som lovgivende magt. Man kan ikke kontrollere den udøvende magt, man kan ikke kontrollere regeringen. De vil mangle til samråd, man vil mangle dem i udvalgsbehandlingen, man vil mangle dem til debatter ude i landet, man vil mangle dem på fjernsyn, man vil mangle dem i den demokratiske samtale. Og jeg mener virkelig, at der er brug for, at vi opruster den demokratiske samtale. Derfor har SF's holdning fra starten været den samme, som den er nu, nemlig at selvfølgelig skal små partier gå i regering, hvis det giver mening, på det grundlag, der ligger, og selvfølgelig skal folketingsgrupperne ikke blive så små, at det ikke kan lade sig gøre at kontrollere den udøvende magt. Derfor er vi fuldstændig enige, når det handler om den her orlovsregel. Det har vi altid været. Så bliver der snakket meget om den her gruppestøtteaftale, der samtidig er blevet forhandlet på plads. Hr. Pelle Dragsted siger, at det er ubehageligt at snakke om. Nej, jeg var en af dem, der foreslog det her. I SF har vi længe kæmpet for at få hævet gruppestøtten. Den har ikke været reguleret siden 1990'erne. Og hvis vi som partier skal have en jordisk chance for at kontrollere regeringen og være et reelt og seriøst modsvar til den udøvende magt, er vi simpelt hen nødt til at have noget faglig bistand. Jeg er 25 år, for bare at tage mig som eksempel. Man kan også komme ind uden nogen sinde at have læst en bog, sådan er det jo med et folkestyre, og så kan man da godt få brug for hjælp. Når der bliver vedtaget et kontanthjælpsloft og der skal stilles hundredvis af kritiske spørgsmål, hvad der skal, når man laver sådan en lov, ja, så kan man da godt få brug for hjælp. Når der bliver vedtaget en landbrugspakke på et lidt underfundigt grundlag, hvor der er brug for kritiske spørgsmål, og man aldrig nogen sinde før har beskæftiget sig med miljø og fødevarer, ja, så har man da brug for hjælp. Så selvfølgelig skal vi da styrke den faglige ekspertise ude i partierne. Det giver da kun mening. Derfor er jeg sådan set rigtig glad for det her i dag. For nu kan vi ansætte folk fast til at stille de kritiske spørgsmål, til at sørge for, at regeringen får sværere ved at vedtage den ulighedsskabende politik, som jeg mener den gør lige nu. Så jeg står fuldstændig bag det her, og jeg synes ikke, det er ubehageligt at snakke om. Jeg synes, det er rigtig vigtigt, at vi styrker Folketinget. Tak.
Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Kenneth Kristensen Berth.
Jeg tror, jeg vil starte med at rose hr. Jacob Mark for hans mod. Jeg kan jo forstå, at hr. Jacob Mark gerne vil have Socialistisk Folkeparti ind i regeringen hurtigst muligt, og set i lyset af den nedsmeltning, der skete, sidst Socialistisk Folkeparti gik i regering, så må jeg sige, at hr. Jacob Mark er en modig mand. Jeg håber, det er mod og ikke ender som dumdristighed, men det må fremtiden jo vise. Nu kan jeg forstå, at hr. Jacob Mark er meget optaget af, at der skal flere penge til partierne. Er hr. Jacob Mark tilfreds med de 52 mio. kr., eller kunne hr. Jacob Mark i bund og grund godt ønske sig endnu flere penge til Socialistisk Folkeparti?
Ordføreren.
Først og fremmest vil jeg sige: Ja, jeg vil gerne have SF i regering igen, når der ligger et grundlag, som vi kan se os selv i. Jeg har også hørt, at der har været lange diskussioner om, hvordan det nuværende regeringsgrundlag ser ud, men når jeg ser tilbage på, at vi gjorde Danmark til et af de grønneste lande i Europa, og når jeg ser tilbage på, at vi afskaffede fattigdomsydelserne, f.eks. kontanthjælpsloftet, f.eks. det, der er integrationsydelsen i dag, så kigger jeg ikke tilbage med skam, for vi var med til at ændre Danmark i en mere solidarisk retning. Det vil jeg gerne igen, hvis vi kan få lov til det. Så vil jeg bare sige, at jeg synes, det her er en god aftale, og at det er et fint niveau. Men nogle af de spørgsmål, som hr. Pelle Dragsted har rejst på baggrund af det ekspertudvalg, der har været, og nogle af anbefalingerne om at skabe mere gennemsigtighed og om at styrke partierne, så de ikke er så afhængige af private donationer, ville jeg synes det var spændende at arbejde videre med. Men jeg synes, det her er et passende økonomisk niveau. Det er jo et reelt økonomisk løft, og det står jeg også ved.
Spørgeren.
Det må man sige, 50 pct. plus. Det er ikke hver dag, almindelige danske lønmodtagere oplever at stige 50 pct. i løn. Det kan man vist roligt sige. Så det er et solidt løft. Men nu er Socialistisk Folkeparti jo ikke et parti, der ligger på den lade side i forhold til at fremsætte udgiftskrævende forslag her i Folketinget og ønske alt godt for alle mulige mennesker. Altså, hvordan prioriterer hr. Jacob Mark egentlig? Var det egentlig ikke sådan, at de her 52 mio. kr. måske i virkeligheden kunne gøre bedre nytte inden for sundhedsvæsenet end i politikernes lommer? Altså, penge kan jo ikke bruges to gange.
Tak. Værsgo til ordføreren.
Nu bliver Dansk Folkepartis ordfører ved med at sammenligne med andre steder. Altså, SF har sådan rimelig kontinuerligt kæmpet for, at man skulle have flere penge ud i børnehaverne, ud på skolerne, ud på hospitalerne, mens Dansk Folkepartis ordfører har lagt både navn og stemme til store besparelser. Så hvis ordføreren ikke bare siger det her for at score nogle billige point, man faktisk kerede sig om den danske velfærd, ja, så havde man nok ikke lagt partinavn til de besparelser så mange år i træk. Ja, jeg ser gerne, at der kommer flere penge ud i børnehaverne og på skolerne. Det har vi også fremlagt en plan for på vores sommergruppemøde. Jeg fortæller gerne om den igen, og indtil da synes jeg, det er rigtig fornuftigt at styrke Folketinget, så vi kan holde øje med regeringen.
Fru Karen J. Klint.
Jeg vil gerne rose ordføreren for en meget konstruktiv ordførertale, hvor ordføreren kom fint rundt om de væsentlige ting, der netop er i, at Folketinget også er til for at kontrollere regeringen. Og så vil jeg lige bede ordføreren om at korrigere i forhold til, at når det fra Dansk Folkepartis side lyder, som om de mange millioner går i folketingsmedlemmernes lommer, så er det jo ikke en personlig løn. Det er til administrativt arbejde, for at vi bliver dygtigere til at holde øje med det, der sker.
Ordføreren.
Jamen det spørgsmål er jeg meget glad for a propos det der med politikerleden. Der er nogle, der har sagt heroppe fra, at den her aftale kan være med til at øge politikerleden. Men det, der skaber politikerlede, er da, at man taler om faglig bistand, som om at vi nu putter millioner i spindoktorer, eller at vi putter det her i egne lommer. Det er da at skabe politikerlede. De her penge bliver brugt til hr. Ole Hvas, der sidder oppe på mit kontor og hjælper mig med at stille kritiske spørgsmål til undervisningsministeren. De bliver brugt til vores beskæftigelsesrådgiver, der skal stille den nye beskæftigelsesminister til regnskab for de konsekvenser, der vil være af kontanthjælpsloftet. De bliver brugt til at drive Danmark i den retning, som jeg synes er rigtig. Det bliver ikke brugt til at putte i vores egne lommer, og når man taler om politik på den måde, er det at puste til mistilliden til politikere.
Så er det hr. Pelle Dragsted.
Jeg vil først kvittere for tilkendegivelsen af, at man på baggrund af ekspertgruppens indstilling til en revision af hele partistøttesystemet gerne vil drøfte det videre. Det synes jeg virkelig er noget, vi skal tage fat på. Så har jeg bare lige en kommentar til ordførerens indledende ord om regeringsdeltagelse, nemlig at det er dér, magten ligger, at det er dér, man bestemmer: Jeg håber, at vi er enige om, at lovgivningen bliver vedtaget her i Folketinget, og at alle os, der stemmer for et givet lovforslag, er med til at tage ansvar for det, og at vi har magt til at stille de ændringsforslag, vi ønsker. Det er trods alt her, den lovgivende magt ligger, og det er dermed også her, magten ligger. Det synes jeg bare lige er vigtigt at holde fast i. Jeg er så træt af den sang om maskinrummet og om at tage ansvar for magten. Alle, der er valgt ind her, har et kæmpeansvar og en magt og en indflydelse, som vi bruger hver eneste dag. Og så synes jeg bare, at billedet af SF's resultater er fuldstændig fair, men det hører også med til historien, at den regering efterlod et Danmark, der var mere ulige end det Danmark, man overtog; at den regering efterlod et Danmark, hvor lønmodtagernes rettigheder var ringere, end da man startede. Det er også en del af historien.
Ordføreren.
Det er spændende at diskutere SF's regeringsdeltagelse. Jeg synes også, at der er ting, som vi kunne have gjort bedre. Jeg mener f.eks., at det var en fejl at lave et regeringsgrundlag på en borgerlig økonomisk politik, men det er jo de ting, man lærer af, når man søger magten. Det mener jeg faktisk at vi skal lave om – forhåbentlig i samarbejde. Så til det om, hvor magten ligger, og nu driller jeg lidt, men jeg mener det også lidt: Jeg kan jo godt forstå, at et parti, der nok aldrig kommer til at være en del af den udøvende magt, og som heller ikke har interesse i at søge den, har interesse i at tale den udøvende magt ned. Men det fylder meget. Det fylder også for meget, hvis ordføreren spørger mig. Men når der kommer et gymnasiereformudspil, er det da ministeren, der har serveretten; når der kommer et SU-udspil, hvor man vil skære i SU'en, er det da ministeren, der har serveretten; når der kommer et loft over dobbeltuddannelser, er det da ministeren, der har serveretten. Så skal vi først sidde og få pillet ting ud af det. Selvfølgelig har man da magt og også størstedelen af magten; der ligger regeringsprærogativerne, når man er den udøvende magt. Jeg forstår faktisk ikke helt, hvorfor man prøver at tale den ned, men jeg vil gerne tale om, hvordan vi kan styrke den lovgivende magt. Det er jo derfor, at vi er med i den her aftale, for det tror jeg at man gør her.
Så er det spørgeren.
Jeg vil egentlig ikke tale det ned. Jeg synes bare, det er en mærkelig fortælling. Vi har lige set en regering fremlægge en 2025-plan, som den ord for ord måtte smide i skraldespanden, fordi den ikke kunne få den igennem i Folketinget. Det er bare lige et enkelt eksempel. Så vil jeg bare afkræfte den her påstand om, at Enhedslisten ikke skulle ønske at danne regering. Selvfølgelig ønsker vi det. Det er da det, alle partier stræber efter. Men vi har selvfølgelig lært af nogle af de erfaringer, der er gjort af andre partier, der har forsøgt sig ud i det. Og jeg vil ligesom ordføreren sige: Det forudsætter jo, at den regering, man går ind i, rent faktisk overordnet driver Danmark i en bedre og ikke ringere retning set ud fra ens eget politiske udgangspunkt.
Ordføreren.
Jeg er enig i, at hvis man skal gå i regering, skal det være med udgangspunkt i, at man kan gøre Danmark til et bedre sted. Jeg tror, at mit sidste ord skal være, at jeg egentlig ikke forstår, at ordføreren siger, at regeringen ikke har fået noget af sin 2025-plan igennem, eller at det står vanskeligt til, for nogle af de værste ting, der lå i den 2025-plan, er da noget af det, vi skal diskutere det næste halve år. Uanset om vi kan lide det eller ej, får ordføreren og jeg nok ikke så meget igennem i de næste par år, som vi gerne ville, hvis det stadig er den borgerlige regering, der sidder med magten, netop fordi det er en borgerlig regering. Det synes jeg at vi skal ændre på.
Tak til hr. Jacob Mark. Vi går videre i ordførerrækken til fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det, formand. Og jeg nød også den tidligere meningsudveksling og diskussion om, hvorvidt SF havde fået resultater ved at sidde i regering – det kunne jeg forstå der var lidt delte meninger om. Fra konservativ side gjorde vi det meget klart, da de her regeringsforhandlinger gik i gang, at et udgangspunkt for os for at kunne indgå i en regering var, at vi blev nødt til at indkalde suppleanter. Det er fuldstændig rigtigt, at Det Konservative Folkeparti har haft andre synspunkter om muligheden for at indkalde suppleanter, og jeg er også tidligere blevet konfronteret med nogle meget klare citater fra min tidligere kollega herinde hr. Helge Adam Møller. Vi lægger os fladt ned i Det Konservative Folkeparti og siger, at vi har skiftet synspunkt i forhold til den her sag. Det har vi ikke gjort frem og tilbage en million gange, men vi har ændret synspunkt. Det indrømmer vi gerne. Men jeg skal heller ikke være længe i den situation, vi er i lige nu, før jeg ser vigtigheden af at kunne indkalde suppleanter. I cirka en uges tid har vi haft tre konservative ministre og har dermed været tre mand i den konservative folketingsgruppe. Og jeg overvejede sådan lidt, om jeg skulle prøve at læse alle mine ordførerskaber op for at understrege, at der er meget at se til, når man er tre folketingsmedlemmer – om vi skulle ud i kalenderen eller i udvalgsposter, eller hvad der ligesom skulle til, for at dokumentere, at det ikke er holdbart at sidde tre folketingsmedlemmer tilbage. Men det kan jeg sige allerede efter en uge ikke er holdbart, for det betyder, at man ikke kan passe alle sager i salen, man kan ikke være til alle udvalgsmøder, man kan ikke deltage i alle de arrangementer hos interesseorganisationer, i ministerier og alle mulige andre steder, som man gerne vil. Det ved jeg også godt kan være svært, når man er i et stort parti, men jeg vil bare sige, at med tre mandater er det fuldstændig umuligt at passe det parlamentariske arbejde. Derfor var det en præmis for os, at vi var nødt til at kalde suppleanter ind, og det er jo så i virkeligheden derfor, vi står her i dag. Man må også bare sige, at der er en kæmpe forskel på hverdagen som folketingsmedlem, alt efter om man tilhører et stort eller et lille parti. På mange måder kan jeg synes det er nemt for ordføreren for Dansk Folkeparti, hr. Kenneth Kristensen Berth, at være sådan meget hellig i forhold til det, når man tilhører et parti, der har en selvstændig postordfører. Når man er nyvalgt hos Det Konservative Folkeparti, kommer man ind og får 12-13 ordførerskaber. Og jeg negligerer ikke det at være postordfører, det er garanteret ekstremt spændende, når man forhandler et postforlig på plads, men resten af dagene tvivler jeg på at man har helt lige så travlt, som man har, når man har 13 ordførerskaber. Det ændrer ikke på, at enhver rolle som folketingsmedlem er vigtig, og at man skal fylde hverdagen ud meningsfuldt, men forskellen er bare meget stor. Derfor er forskellen også meget stor, i forhold til hvor meget bistand man har brug for. For det er klart, at hvis man kun er postordfører – jeg tror i øvrigt, at vedkommende også er ordfører for Færøerne – har man ret god tid til selv at researche alle elementer i de postforhandlinger, man skal til at i gang med. Men hvis du er folketingsmedlem i en gruppe, hvor du har 13 ordførerskaber, så sidder du og forhandler store aftaler på plads hele tiden – ikke bare en gang hvert fjerde år, det gør du hele tiden. Og når man er en lille gruppe, har man også begrænsede medarbejderressourcer. Det er ikke sådan, at man har én medarbejder, der sidder dedikeret og kun arbejder med energi eksempelvis. Den dygtige kvinde, vi har, der arbejder med energi, arbejder også med ti andre politikområder. Det er ganske simpelt nødvendigt, fordi vi er så lille et parti. Jeg har prøvet masser af gange at sidde som ordfører over for ministre, hvor jeg sidder ene mand på den ene side af bordet, og så sidder der et syvmandshold ovre på den anden side af bordet. Hvis jeg skal kunne give kvalificeret modspil til det syvmandshold, der sidder på den anden side, så er vi nødt til også at have ordentlige ressourcer til bistand. Vi sagde faktisk før folketingsvalget, at hvis vi skulle stå i en situation, hvor vi ville indgå i en regering efter valget, så ville vi overveje at indkalde suppleanter. Det sagde vi til vores vælgere før valget, og det er så det, vi beder om muligheden for at gøre nu. Så har der været lidt diskussion om det her med, om man så i virkeligheden bliver flere – om man får flere stemmer. DF's ordfører har talt meget for, at så må man jo bare kalde nogle andre ind. Man må jo eksempelvis gøre fru Connie Hedegaard til minister. Men hvis det var den løsning, man anvendte, så fik vi jo stadig væk 9 stemmer frem for 6 stemmer. Det er der jo ikke noget som helst der er ændret i forhold til. Hvis man gik ind og sagde, at de, der blev ministre, nedlagde deres mandat, ja, så kom der jo alligevel suppleanter ind, og så havde vi stadig væk også 9 stemmer. Det ændrer ikke på, at man maksimerer sit verbale udtryk, at vi indkalder suppleanter, frem for at man nedlægger sit mandat. Alt i alt kan jeg på alle mulige måder stå på mål for den aftale, vi har lavet, både i forhold til at indkalde suppleanter, men også i forhold til at styrke den faglige bistand. Og det er så i øvrigt ikke med 50 pct., som ordføreren for DF sagde, det er med 40 pct.
Så går vi til et par korte bemærkninger. Først er det hr. Kenneth Kristensen Berth.
Nu var ordføreren jo relativt åben om, at Det Konservative Folkeparti har skiftet holdning – og det har Det Konservative Folkeparti i hvert fald – men så er jeg meget interesseret i at høre: Hvorfor har Det Konservative Folkeparti skiftet holdning? Så skal jeg bare minde fru Mette Abildgaard om, at Dansk Folkeparti faktisk startede her i Folketinget med at have fire medlemmer, som skulle dække alt det samme arbejde, som de hos fru Mette Abildgaard var seks medlemmer om, ikke? Altså, Dansk Folkeparti er sådan set også startet i det små. Så kan jeg altså ikke undgå lige at gøre fru Mette Abildgaard opmærksom på, at hr. Henrik Brodersen, som jeg syntes fru Mette Abildgaard omtalte en lille smule nedladende, sådan set varetager en lang række af opgaver for Dansk Folkeparti ud over de opgaver, som fru Mette Abildgaard skitserede, bl.a. som medlem af Nordisk Råd, så vidt jeg husker. Så jeg synes nok, at man lige skal holde kadencen.
Så er det ordføreren.
Jeg skal ikke kunne sige, hvorfor man i Helge Adam Møllers tid var imod – jeg har kunnet læse hans ordførertale, præcis som alle andre har kunnet det – men jeg har kunnet argumentere for, hvorfor vi fra konservativ side i dag ønsker at kunne genindføre den her suppleantmulighed. Vi gjorde det klart for vores vælgere før valget, og vores vælgere har vidst, hvad de fik, da de stemte på Det Konservative Folkeparti. Så på den måde kan jeg fuldt ud stå på mål over for vores vælgere for vores ageren i den her sag. Jeg er meget ked af, hvis hr. Kenneth Kristensen Berth fik indtryk af, at jeg omtalte hans kollega nedladende, for det var ikke mit formål. Men jeg har på Dansk Folkepartis hjemmeside været inde at læse en oversigt over ordførerskaber, og der kunne jeg se, at vedkommende var postordfører, og så tror jeg også, at Færøerne var medtaget specifikt. Jeg husker ikke, at Nordisk Råd stod der, men hvis det er tilfældet, så beklager jeg. Men ikke desto mindre håber jeg, at hr. Kenneth Kristensen Berth er enig med mig i, at der er forskel på ens opgaver i et lille parti og ens opgaver i et stort parti.
Spørgeren.
Det sidste er jeg selvsagt enig i. Men jeg må også sige, at der i de store partier er rigtig mange folketingsmedlemmer, der deltager aktivt i udvalgsarbejdet – ud over på de områder, som de er ordførere for. Og det synes jeg altså også man skal acceptere og tage hatten af for at de gør. Jeg tror nu alligevel godt, jeg ved, hvorfor De Konservative har skiftet holdning. Det er, fordi det her forslag nu er til gavn for De Konservative, og så må vi se, om De Konservative ændrer holdning den dag, De Konservative igen er et stort parti. Men er det ikke rigtigt, vil jeg spørge fru Mette Abildgaard, at det faktisk er motivationen, altså det, at forslaget nu er til gavn for De Konservative?
Tak. Så er det ordføreren.
Det er da klart, at når Det Konservative Folkeparti er for det her forslag, er det, fordi det vil gavne den situation, vi står i. Det vil gavne vores mulighed for at agere og øve indflydelse, præcis ligesom det også ville gavne SF eller Radikale Venstre, hvis de kom til at stå i den situation. Men så længe vi har besluttet at have et demokrati, hvor vi har en spærregrænse, der er så lav, som den er, og vi har et dansk demokrati med så mange små partier, som vi har – det er noget særligt dansk, og det er faktisk noget særlig værdifuldt – er vi for at beskytte det også nødt til at give mulighed for at indkalde suppleanter.
Hr. Pelle Dragsted.
Nu havde jeg også tænkt mig at drille ordføreren lidt med en række gamle citater. Det var jo ikke kun Helge Adam Møller, men faktisk Det Konservative Folkeparti, som dengang lavede en betænkning, hvor man i meget skarpe vendinger fordømte den her mulighed for at indkalde suppleanter. Jeg synes også, det er ret åbenlyst, at holdningsskiftet jo skyldes, at Konservative er blevet et mindre parti end dengang, og det synes jeg der er grund til lægge mere vægt på. Og sådan er det. Det, jeg så bare håber vil ligge Konservative på sinde, er, at man vil holde fast og ikke skifte holdning igen, hvis det nu kommer til at gå Konservative bedre – det går jo op og ned for os alle sammen. For det synes jeg ville være ganske uklædeligt. Men jeg vil egentlig gerne spørge om en ting, som har at gøre med, at De Konservative jo gerne ville have den her mulighed. Det havde man lidt svært ved at finde flertal for, fordi Dansk Folkeparti og Socialdemokraterne afviste det. Så kommer så den her løsning med at koble det med mere støtte til partierne. Men der kunne jeg godt tænke mig at høre: Hvis man nu ikke var blevet nødt til at stemme for det andet, ville den konservative ordfører så have foretrukket at lave en isoleret aftale, altså kun om den her suppleantmulighed, og at der ikke, om jeg så må sige, skulle betales med højere partistøtte?
Ordføreren.
Lad mig starte med at sige, at det selvfølgelig spiller ind, at Det Konservative Folkeparti er blevet et mindre parti. Så kan vi bedre sætte os ind i, hvilken arbejdsbyrde der er. Det giver sig selv. Jeg håber så sandelig også, at vi en dag bliver et stort parti, men jeg håber også, vi så vil bibeholde det samme principielle synspunkt i den her sag. Det er jeg fuldstændig enig i. Der kan være en, der om 20 år bliver foreholdt mine citater og bliver rigtig træt af, at jeg har sagt det. Men sådan må det være. For Det Konservative Folkeparti var det ikke udgangspunktet for at lave en aftale, at det skulle kædes sammen med partistøtte. Vi havde et problem, vi skulle have løst, og det var for vores vedkommende udgangspunktet for de her drøftelser. Vi kan fuldt ud stå på mål for den aftale, det endte med, hvor også partistøtten blev draget med ind.
Spørgeren.
Men hvis nu vi havde kunnet sikre et flertal uden at koble de her to ting, havde Det Konservative Folkeparti så foretrukket det?
Ordføreren.
Men et sådant flertal fandtes ikke. Det blev jo afsøgt, om der var mulighed for et sådant flertal, og det fandtes ikke. Vi er glade for, at det kunne lade sig gøre med den her kobling, og vi kan fuldt ud stå på mål for den aftale, det endte med.
Tak til fru Mette Abildgaard. Så går vi til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Gade, Venstre.
Tak for det. Lad mig starte med at rose hr. Jacob Marks indlæg. Det er meget inspirerende. For så vidt angår det, der blev sagt i selve ordførertalen, kan jeg stå inde for det. Forslaget er stort set blevet gennemgået. Der er lige en ting, jeg vil læse op, og det er rettet til hr. Pelle Dragsted, for der var lidt usikkerhed hos hr. Pelle Dragsted om, hvad det egentlig handler om: Partier, der er valgt til Folketinget med en vælgertilslutning på 10 pct. eller derunder, kan i forbindelse med eventuel regeringsdannelse indkalde suppleanter for udnævnte ministre i det pågældende parti i den periode, det pågældende medlem af Folketinget er udpeget til minister. Så der er altså en politisk aftale – 10 pct. eller derunder – for lige at slå det helt fast. Til argumenterne for at indkalde suppleanter: Jeg er fuldstændig enig i, hvad De Konservatives ordfører fru Mette Abildgaard sagde. Det er således, at det var en betingelse for De Konservative for at gå i regering. Jeg vil lige komme med nogle betragtninger. Jeg har været i Folketinget for år tilbage, jeg har været ude af Folketinget, og jeg var medlem for Venstre, da vi på et tidspunkt var over 50 medlemmer her, og hvor det at få et delordførerskab var noget, man skulle sige tak for. Jeg kom tilbage i en folketingsgruppe, som gik fra 47 til 34 mandater, og så blev der trukket et antal ministre ud, så vi var 20 i folketingsgruppen. 20 i folketingsgruppen er mange sammenlignet med andre partier, og alligevel oplevede jeg, da jeg kom tilbage og blev gruppeformand, hvor travlt vi egentlig havde med de 20 mandater. Jeg har holdt mange foredrag om det at være i Folketinget, og de, der har hørt det, kan i hvert fald bekræfte, at jeg altid udtrykte en kæmpe respekt for de mindre partier i Folketinget, en kæmpe respekt for, at man med relativt få mandater skal udføre de samme hverv, som vi skulle med eksempelvis over 50 folketingsmandater i Venstres gruppe, da vi var størst. For der er 25 stående udvalg i Folketinget. Og jeg vil gerne stå på mål for og kan sagtens forstå, at De Konservative havde et krav om, at hvis de skulle i regering, ville de indkalde deres suppleanter, for man har 3 medlemmer af en folketingsgruppe, der skal varetage 25 stående udvalg, samtidig med at de skal passe baglandet, og alene med de 3 suppleanter, der kommer ind, er det i min optik nærmest en uoverskuelig opgave. Jeg er altså tilhænger af, at små partier – og nu er der så tale om De Konservative, men det gælder altså også andre partier fra den anden side af Folketinget – ikke bliver afskåret fra at tage magt i Folketinget og tage ministerposter, fordi de ikke er i stand til at varetage de mange andre opgaver, der følger med. Og jeg er enig med fru Mette Abildgaard og andre, der har sagt, at det ikke må være sådan, at det, når vi har et demokrati, som vi har i Danmark med en spærregrænse på 2 pct., og har rigtig mange små partier i Folketinget, så er lige præcis antallet af medlemmer i folketingsgruppen, der afskrækker det enkelte parti fra at gå ind og tage den indflydelse, der følger med det at være minister. Og jeg er fuldstændig enig med hr. Jacob Mark i, at det, man som politiker stræber efter, er at få den magt i sit parti, som gør, at man har adgang til ministerierne. Jeg er enig med hr. Pelle Dragsted i, at det jo er hernede i salen, at vi vedtager lovgivningen, men det laver ikke om på det, at det altså giver en vis indflydelse at sidde med nøglerne til bilen og have, hvad skal jeg sige, serveretten, når man nu har regeringsmagten. Det blev indikeret, at lige præcis medlemsstøtten bare var noget, der kom, som om det var noget, vi lavede i løbet af en time eller to. Lad mig sige til det, at selve udfordringen med suppleanter jo kom i regeringsforhandlingerne, og det blev så mit lod, da jeg jo tilhører det regeringsparti, der var, at få lavet en aftale. Præcis det med støtten til medlemmerne er jo ikke noget, der er nyt. Det tror jeg hr. Jacob Mark, fru Karen J. Klint og fru Mette Abildgaard kan bekræfte, for det har vi arbejdet med længe. Jeg tror, vi startede arbejdet i januar, fordi vi var nogle, der mente, at der rent faktisk trængtes til en forøget medlemsstøtte. Så vil jeg sige, at jeg godt er klar over, at det ikke er en folkelig sag, det har hr. Pelle Dragsted jo også sværmet om, men det er bare sådan, at hvis man kigger på andre parlamenter og på udviklingen, vil man se, hvad det er, de enkelte partier skal stå op imod, og at der er sket rigtig meget, siden Olsenudvalget, som det altså hed efter en tidligere socialdemokratisk minister, meget fremsynet i 1995 øgede medlemsstøtten, og det gjorde Olsen jo med baggrund i, at det var en anden verden, der var på det tidspunkt. Verden har også udviklet sig siden 1995. Der er kommet sociale medier, og der er en forventning om, at de enkelte medlemmer i partierne svarer på de mange, mange hundrede henvendelser, der kommer ude på de sociale medier. Der er kommet TV 2 NEWS, som har deadline hvert 15. minut eller hele tiden. Der er kommet masser af gratisaviser, og der er store arrangementer, som der er en forventning om partierne deltager i. Det står jeg og siger som repræsentant for et stort parti, og opgaven er jo ikke mindre for små partier. Så jeg mener også at kunne stå på mål for forøgelsen på 40 pct., uagtet jeg godt er klar over, det er en svær sag at forklare ude hos nogle af dem, som hr. Pelle Dragsted henviser til. Jeg vil dog sige, at vi har et demokrati i Danmark, og vi kan jo ikke sige, at vi har medlemmer, der er valgt til Folketinget, som repræsenterer medicinalindustrien, bilindustrien eller andre industrier. Det er noget, andre landes parlamenter har. En af grundene til, at vi ikke har det, er, at vi trods alt på en eller anden måde understøtter de enkelte medlemmer af Folketinget. Hvis man f.eks. kigger på vores kollegaer, som sidder i Europa-Parlamentet, vil man finde ud af, at de har op til tre eller fire mennesker omkring sig til at hjælpe den enkelte. Hvis vi kigger på folketingsmedlemmerne, ser vi, at de fleste hver har knap en ansat til at hjælpe sig. Jeg mener bestemt, at der, som også andre har givet udtryk for, er grund til at se på, om det er nok, og om de enkelte partier faktisk kan matche ministerierne og de store erhvervsorganisationer. Og det er med baggrund i det, at jeg også kan stå på mål for, at reglerne for støtten til folketingsmedlemmerne ændres, så den stiger. Så med de bemærkninger kan Venstre støtte det forslag, der ligger, og det handler om indkaldelse af suppleanter. Og så har jeg nævnt det, der følger efter, nemlig en forhøjelse af støtten til folketingsmedlemmerne, som er noget, vi skal behandle i Udvalget for Forretningsordenen, 5 minutter efter behandlingen af det her beslutningsforslag er afsluttet.
Tak. Vi har et par korte bemærkninger. Først er det hr. Kenneth Kristensen Berth.
Tak til ordføreren. Og i virkeligheden også tak for ærligheden, for jeg kan forstå på Venstre, at grunden til, at Venstre har ændret holdning i forhold til det, Venstre har ment hidtil, er, at man vil imødekomme Det Konservative Folkeparti. Så må jeg jo bare spørge ganske stilfærdigt: Når den her proces er overstået og der på et tidspunkt kommer en ny regering – jeg håber ikke, at der kommer en ny ikkeborgerlig regering foreløbig, men det gør der jo måske nok på et eller andet tidspunkt – eller når Det Konservative Folkeparti vokser til at få over 10 pct. af stemmerne, eller hvad ved jeg, er Venstre så parat til at ændre reglerne tilbage til det, som vi ellers var enige om at de skulle være?
Ordføreren.
I 2005 var mit parti med til at afskaffe den orlovsordning, som man havde gjort brug af under tidligere statsminister hr. Poul Nyrup Rasmussen. Jeg har på intet tidspunkt i min karriere – hverken før jeg forlod politik, eller efter at jeg kom tilbage – plæderet for, at man ikke skulle have en orlovsordning. Jeg er stærk tilhænger af, at små partier kan indkalde deres suppleanter. Jeg skal jo ikke turde sige, hvordan holdningen vil være blandt flertallet i mit parti på et senere tidspunkt, men jeg kan garantere ordføreren, hr. Kenneth Kristensen Berth, for, at jeg ikke – hvis det står til mig – vil lave den ordning om, hvis der kommer en rød regering, som står med fuldstændig det samme problem, som De Konservative står med i dag. Jeg vil stadig væk fuldt ud støtte, at hr. Jacob Marks parti, hvis de fik brug for det, kunne indkalde deres suppleanter, altså såfremt Socialistisk Folkeparti valgte at indgå i en socialistisk regering.
Spørgeren.
Det noterer vi os så, og det er vi jo kede af i Dansk Folkeparti – det vil jeg ikke lægge skjul på – for jeg og Dansk Folkeparti syntes sådan set, at vi lavede en god aftale der i 2005. Men man må jo tage det til efterretning og konstatere, at tiderne ændrer sig.
Så er det hr. Pelle Dragsted.
Tak for det. I forhold til det her med, om det er en folkesag at hæve den her støtte, vil jeg sige, at jeg i hvert fald tror, det havde været en mere folkelig sag, hvis man havde gjort det mere åbent og gennemsigtigt og under inddragelse af f.eks. den her diskussion om også at skabe mere åbenhed om partiernes økonomi og den støtte, vi modtager fra private donorer og andre. Det tror jeg faktisk er noget, befolkningen er ret optaget af, og derfor er det også, at det ærgrer mig sådan, at man har skilt de to diskussioner ad. Så er der en anden ting. Den tidligere ordfører fru Mette Abildgaard sagde, at der ikke var et flertal for at gennemføre den her orlovsordning, uden at man altså også hævede gruppestøtten. Kan Venstres ordfører bekræfte det? Og hvad er det for et parti, der støtter den nuværende aftale, og som ikke ville støtte den, medmindre de fik penge til partierne? For det synes jeg da er en lidt interessant oplysning.
Ordføreren.
Det kan jeg ikke bekræfte, for det var således, at jeg var i kontakt med flere partier, herunder i øvrigt også hr. Pelle Dragsteds parti. Da aftalen forelå, blev den sendt til alle partier. Jeg er jo ikke helt idiot, det kom ikke bag på mig, at den endte i et af formiddagsbladene, og det var jo ud fra betragtningen om, at hvis ikke det kan tåle at se dagens lys, skulle det ikke have været lavet. Så alle partier, inklusive de partier, som vi vidste ikke umiddelbart var interesseret i at indgå i aftalen, fik selvfølgelig aftalen tilsendt, da den var færdig. Og det er rigtigt, at det var om aftenen, men den var bare ikke færdig før. Så det skyldes alene det faktum, at det var på det tidspunkt, den var færdig. Og vi skulle jo have en aftale om suppleantindkaldelsen klar, for det var jo et led i regeringsgrundlaget. Men jeg kan altså ikke bekræfte det her med, at jeg startede med at ringe rundt og skulle lave en aftale om suppleanter og dernæst så trak det andet med. Det blev simpelt hen bare en del af pakken, fordi det var noget, vi havde arbejdet med, og det vil gruppeformændene for de partier kunne bekræfte, altså at det ikke blev opfundet til lejligheden – vi havde arbejdet med det længe. Man kan så vel nærmest være helt overrasket, ja, glædeligt overrasket over, at det faktisk har kunnet lade sig gøre at sidde med det i næsten et år, og at ingen har fået nys om det, for de mennesker har rent faktisk arbejdet med en reel problemstilling og så været i stand til at holde tæt med det. Det er jo ikke noget, man har for vane her i Tinget.
Hr. Pelle Dragsted.
Jeg tror så, jeg havde set en større åbenhed som noget fornuftigt. Men så lad mig spørge om det helt åbent, for det, som man næsten har kunnet læse ud af pressedækningen, er, at Socialdemokratiet ikke var villige til at støtte, at Konservative kunne indkalde suppleanter, medmindre den her aftale blev koblet med partistøtten. Det er det ene spørgsmål: Kan ordføreren bekræfte, at det er der, den ligger begravet? Det andet spørgsmål er: Hvor skal pengene komme fra? For det synes jeg ikke rigtig fremgår af det. Altså, de her 52 mio. kr. skal vel komme et eller andet sted fra. Skal de tages fra noget andet, eller hvor kommer de fra?
Ordføreren.
Jeg kan ikke bekræfte den sammenhæng med den aftale, der er lavet med Socialdemokratiet – det vil jeg gerne understrege. Det er således, at det først skal behandles her lige om lidt formelt i UFO, og det er jo ikke overraskende, at det bliver i Finansministeriet, man skal finde de penge, vi skal bruge. Og så må vi jo først se, hvor mange det er. Det er jo således, at det er en omkostning på 52 mio. kr., hvis alle Folketingets partier vælger at søge det her ekspertbidrag, og det ved vi jo ikke endnu om de gør.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udvalget for Forretningsordenen. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 9. december 2016, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.