Representanten Trond Giske , som har vært permittert, har igjen tatt sete.
Representanten Kari Kjønaas Kjos vil framsette et representantforslag.
På vegne av Helge André Njåstad, Mazyar Keshvari, Ulf Leirstein, Erlend Wiborg og meg selv vil jeg fremme et forslag om innføring av obligatorisk helsekontroll på helsestasjonene og senere gjennom skolehelsetjenesten for barn i alderen null til ti år, der kommunen plikter til å følge opp barn som ikke møter til helsekontroll.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møte i dag – og anser det som vedtatt. Presidenten vil foreslå Sverre Myrli. – Andre forslag foreligger ikke, og Sverre Myrli anses enstemmig valgt som settepresident for dagens møte. Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten opplyse om at møtet fortsetter utover kl. 16.
Første taler er komiteens leder, Martin Kolberg.
Stortinget skal nå behandle en svært viktig sak, evaluering av EOS-utvalgets virksomhet, struktur og dets arbeid. Som komiteens leder vil jeg allerede ved innledningen til denne debatten tydelig uttrykke anerkjennelse til Evalueringsutvalgets arbeid. Det har gitt kontroll- og konstitusjonskomiteen et godt grunnlag for arbeidet med den innstillingen som vi nå legger fram for Stortinget i dag. Sakens ordfører, representanten Jette F. Christensen, vil i det følgende redegjøre for komiteens innstilling. Komiteens øvrige medlemmer vil selvsagt også redegjøre for sine synspunkter. Når jeg nå tar ordet først i denne debatten, er det for på vegne av komiteen å understreke at behandlingen av sider av denne saken har vært veldig krevende for komiteen. Først en presisering: Komiteens arbeid og konklusjoner i denne saken er i egenskap av fagkomité for alle saker knyttet til EOS-utvalgets arbeid, ikke som kontrollkomité, som jeg ser noen synes å mene. Med bakgrunn i sakens utvikling, slik den framstår, var det etter en enstemmig komités mening og konklusjon nødvendig å få avklart presidentskapets rolle og myndighet, all den tid det etter komiteens mening oppsto uklarheter om dette i behandlingen av Evalueringsutvalgets innstilling. Jeg vil også understreke at komiteen er av den oppfatning at presidentskapet har et tydelig og avklart mandat til å nedsette Evalueringsutvalget og utforme dets mandat. Stortinget sluttet seg også enstemmig til presidentskapets forslag, men det er ikke sakens kjerne. Vår sak handler om hendelsesforløpet etter at Stortinget hadde gjort sitt vedtak, hvor kontroll- og konstitusjonskomiteen som fagkomité ble holdt uvitende om presidentskapets videre handlemåte, kontakt og korrespondanse med EOS-utvalget om mandatet, og i særlig grad uenigheten om lovforståelsen om fritak fra taushetsplikten som EOS-utvalgets medlemmer er pålagt i henhold til lov. Komiteen ble først oppmerksom på disse viktige forholdene etter at Evalueringsutvalget selv ba om et møte med komiteen for å drøfte dem. Før jeg nå mer konkret skal redegjøre for det som er komiteens protokoll i denne saken, vil jeg omtale to forhold: Det er blitt anført at dette skjedde for lenge siden, og at de forholdene det er uenighet om, etter hvert ble rettet opp i tråd med komiteens vilje og mening. Om tidsaspektet vil jeg si at komiteen under hele behandlingsløpet av Evalueringsutvalgets innstilling har vært godt kjent med de forhold vi behandler her, men har villet gjøre en grundig undersøkelse før endelig standpunkt ble tatt. – Det er det ene. Dernest dette: Jeg ser at det anføres fra flere hold at vi i kontroll- og konstitusjonskomiteen som fagkomité overdriver denne saken, og at den kunne vært løst på det som kalles for en annen måte. Etter komiteens samlede oppfatning måtte de forhold som saken omhandler, fram for Stortingets plenum. Det var nødvendig med en avklaring. Komiteen har valgt å fremme sine standpunkter i form av en protokoll. Komiteen og jeg er helt på det rene med at det ikke er vanlig, men en form som komiteen etter en omstendelig prosess valgte som den hensiktsmessige. Jeg vil legge til her – og understreke – at representanten Solhjell er enig i komiteens standpunkt, men ønsket en annen framgangsmåte, noe han selv vil redegjøre for senere i debatten. Kontrollkomiteens protokoll er gjort offentlig tilgjengelig etter eget vedtak i komiteen. Komiteen har hatt kontakt med presidentskapet under sakens gang. Utgangspunktet for å sende brev til presidentskapet var å avklare flere forhold som vi mente var uavklarte med hensyn til hva som formelt tilligger presidentskapet. Komiteen ønsket en avklaring og en klargjøring av presidentskapets holdning til de samme spørsmålene. Det er to forhold som vi spesielt har lagt vekt på. Det ene er spørsmålet om presidentskapets myndighet og kompetanse til å dispensere fra lovens bestemmelser om taushetsplikt. Dernest som nummer to: presidentskapets myndighet til å endre føringer som er gitt av ansvarlig fagkomité i behandling av en sak. Komiteen har mottatt svar fra presidentskapet, og korrespondansen er vedlagt protokollen. Så vil jeg vise til protokollen, men vil her gjengi noen av de synspunkter som komiteen gir uttrykk for. Først om mandatet til EOS-utvalget. I Innst. 159 S for 2013–2014, som ble avgitt 27. mars 2014 og debattert i Stortinget 8. april 2014, forelå en enstemmig merknad fra kontroll- og konstitusjonskomiteen om at punktet «Hvordan sikre norsk demokratisk kontroll av fremmede staters overvåkning av norske borgere» burde inngå i mandatet. Dette ble også tatt opp i debatten, ikke minst av saksordføreren, som tydelig refererte dette punktet og understreket nødvendigheten av at dette ble tilført Evalueringsutvalgets mandat. Etter komiteens oppfatning skal Stortingets syn i en sak ha betydning for den videre håndteringen. Når dette likevel ikke skjedde og dette punktet først ble innarbeidet i mandatet i februar 2015, mener komiteen at det var uskjønnsomt av presidentskapet å holde utenfor en viktig premiss for Evalueringsutvalgets arbeid i lang tid. Komiteen ble heller ikke orientert om presidentskapets handlemåte. Det andre punktet omhandler opphevelsen av taushetsplikten for EOS-utvalget overfor Evalueringsutvalget. Det ble avdekket en uenighet mellom presidentskapet og EOS-utvalget når det gjelder lovforståelsen i forbindelse med opphevelsen av taushetsplikten for EOS-utvalget, jf. EOS-kontrolloven § 9 første ledd. I denne delen av saken stiller komiteen seg undrende til at presidentskapet mente det kunne dispensere fra lovbestemt taushetsplikt uten å formalisere dette gjennom plenumsbehandling i Stortinget. Presidentskapet burde forholdt seg til EOS-utvalgets advarsler om mulige skadevirkninger for både EOS-utvalgets tilsyn og EOS-tjenestene selv. Dette kunne skapt en risiko for at framtidige tilsyn kunne svekkes av tjenestenes manglende tillit til at graderte opplysninger ble håndtert etter kontrolloven, at ansatte kunne utsettes for krysspress ved å bryte straffesanksjonert taushetsplikt, og at informasjon fra kilder og klager uteble av samme grunn. Komiteen er tilfreds med at presidentskapet til slutt innså at uttrykkelig lovhjemmel var nødvendig, jf. lov av 13. februar 2015. EOS-utvalget utarbeidet på bakgrunn av uenigheten med presidentskapet en særskilt melding til Stortinget, slik EOS-utvalget har lovhjemlet adgang til når de mener det er forhold Stortinget straks bør kjenne til. Når det gjelder den særskilte meldingen, Dokument 7:2 for 2014–2015 fra EOS-utvalget, tar komiteen til etterretning at presidentskapet hevder at den aktuelle framgangsmåten ligger innenfor de fullmakter presidentskapet har til å foreslå behandlingsmåten av en sak. Det er imidlertid komiteens oppfatning at en særskilt melding fra EOS-utvalget skal legges fram for Stortingets plenum med umiddelbar virkning. Komiteen tar videre presidentskapets forklaring når det gjelder journalføring av Dokument 7:2 for 2014–2015, til orientering. Komiteen mener presidentskapets beklagelse til komiteen i brev av 19. januar 2017 var riktig. Til slutt: Komiteen mener at den korrespondansen som vi har hatt mellom komiteen og presidentskapet, i så måte har vært klargjørende og har bidratt til økt bevissthet på en slik måte at vi håper at vi kan unngå slike hendelser i framtiden.
På bakgrunn av det foregående innlegget fra kontrollkomiteens leder og den protokollen komiteen vedtok sist uke, har jeg behov for å komme med et par bemerkninger til denne saken, selv om den altså ikke handler om saken, dvs. Evalueringsutvalgets rapport, men om presidentskapets håndtering av utvalgets mandat og enkelte formelle spørsmål som oppsto under utvalgets arbeid. Før jeg går videre, vil jeg gjerne si til Evalueringsutvalget og EOS-utvalget at jeg merker meg at komiteens medlemmer er tilfreds med Evalueringsutvalgets arbeid. Jeg kan bare slutte meg til dette. Som representantenes tillitsvalgte må presidentskapet selvsagt akseptere spørsmål, innspill og kritikk fra representantene, enten de kommer fra én eller fra flere – om enn i samlet flokk. Det er da heller ikke noe nytt for medlemmene av presidentskapet at det stilles spørsmål ved våre vedtak og prioriteringer. Tvert imot – vi setter vanligvis pris på representantenes engasjement ved ulike sider i Stortingets arbeid. Noen formelle regler er det imidlertid å forholde seg til. Jeg skal komme tilbake til disse. Innledningsvis er det nødvendig å si noen ord om komiteens valg av fremgangsmåte i denne saken. Utgangspunktet er som kjent et brev fra komiteen til presidentskapet. Brevet stilte spørsmål ved presidentskapets håndtering av Evalueringsutvalgets mandat, lovgrunnlaget for å oppheve EOS-utvalgets taushetsplikt overfor Evalueringsutvalget og behandlingen av EOS-utvalgets særskilte melding om samme tema i 2014/2015. Formen som er benyttet i brevet, kan ikke beskrives som noe annet enn tendensiøs. Det fremstår som et gjennomarbeidet angrep rettet mot presidentskapet – uten at det blir mer velfundert av den grunn. Dagen etter at brevet var mottatt, rykket enkelte medlemmer av komiteen ut i media og promoterte sitt syn før presidentskapet hadde noen reell mulighet til å gi svar. Som arbeidsform betraktet mener jeg dette er klart kritikkverdig. Komiteen er ved dette brevet antagelig blitt historisk i stortingssammenheng. Det har i hvert fall i manns minne ikke vært foretatt et lignende utspill fra en komité overfor medrepresentanter i presidentskapet. Presidentskapet har besvart anklagene i et eget brev til komiteen. Jeg skal ikke gå inn på alle detaljer i brevet, men vil slå fast følgende: Presidentskapet har i den aktuelle saken ikke handlet i strid med Stortingets reglement, ikke gått utover sine fullmakter, ikke brutt noen lov og ikke foretatt seg noe for å holde informasjon tilbake fra Stortinget. Derimot har presidentskapet beklaget enkelte forhold i saken som vi ser ikke er godt håndtert. Etter min oppfatning skyldes disse forholdene i all hovedsak manglende kommunikasjon mellom presidentskapet og EOS-utvalget og mellom presidentskapet og komiteen. Det siste gjelder bl.a. spørsmålene rundt mandatet for Evalueringsutvalget, som jeg skal si litt mer om etter hvert. Tidspunktet for å ta opp saken er påfallende. Komiteen har hatt flere anledninger til å si sin mening. Allerede våren 2015 behandlet f.eks. Stortinget EOS-utvalgets årsmelding for 2014, der det ble redegjort for særmeldingen og behandlingen av den. Komiteen fikk da oversendt dokumentene i saken, inkludert brev fra Justisdepartementet og Forsvarsdepartementet. Medlemmer i komiteen kunne selvsagt også valgt å snakke direkte med oss i presidentskapet underveis i behandlingen av saken. Det er en mulighet mange representanter benytter ofte i Stortingets daglige arbeid. Det formelle må jeg oppholde meg litt ved. Komiteen synes å mene at en enstemmig merknad i deres komitéinnstilling våren 2014, som også ble nevnt av flere medlemmer under debatten av saken i plenum, er å oppfatte som et bindende pålegg til presidentskapet. Jeg merker meg at komiteens leder har påpekt at presidentskapet ikke har anledning til å instruere en fagkomité. Det er jeg helt enig i. Men det gjelder også den andre veien – en stortingskomité har heller ikke myndighet til å instruere presidentskapet. Presidentskapet skal, som vi har skrevet til komiteen, selvsagt vurdere alle innspill fra fagkomiteer og representanter, og i særdeleshet når de fremgår av en enstemmig komitéinnstilling. Det ble da også gjort i dette tilfellet. Presidentskapet må imidlertid etter omstendighetene kunne tillate seg å være uenig med komiteen og på det grunnlag fastholde sitt opprinnelige mandat og dermed ikke innarbeide i dette tilfellet ett av fire punkter i den aktuelle merknaden. Jeg minner om at presidentskapet allerede hadde nedsatt Evalueringsutvalget og gitt mandatet da komiteens merknad ble fremlagt. Spørsmålet var altså om merknaden tilsa endringer av mandatet. Jeg har ikke registrert motforestillinger mot at presidentskapet nedsatte utvalget eller ga det et mandat. Det er med andre ord enighet om at dette er innenfor presidentskapets fullmakter. Komiteen spør om presidentskapet har myndighet til å endre klare føringer gitt av en enstemmig komité. Til det er å si at det avhenger av føringens karakter. Det kan ikke være slik at presidentskapet uten videre må følge en flertallsmerknad. Presidentskapet må kunne gjøre en nærmere vurdering av hvorvidt merknaden er håndterbar saksbehandlingsmessig sett. Presidentskapet skal i den sammenheng selvsagt ikke ha noen politisk agenda. I dette tilfellet dreier det seg om en forventning fra komiteens side om at Evalueringsutvalget i tillegg til å evaluere EOS-utvalget skulle drøfte hvordan man skulle sikre norsk demokratisk kontroll av fremmede staters overvåkning av norske borgere – jeg gjentar: sikre demokratisk kontroll av fremmede staters overvåkning av norske borgere. Dette er i utgangspunktet en meget omfattende oppgave, som etter presidentskapets mening ville sprenge rammene for Evalueringsutvalgets arbeid. For komiteen var det et forsøk på å utkvittere forslaget fra SV, som ønsket en kommisjon som skulle vurdere den samlede overvåkningen som norske borgere er utsatt for. For Evalueringsutvalget ville det etter mitt syn bli vanskelig å inkorporere en slik omfattende problemstilling i tillegg til det som allerede var definert som utvalgets mandat. Den løsningen man etter hvert kom frem til, og som komiteen ikke hadde noen innsigelser mot på det tidspunkt, er i omfang og innhold et langt stykke unna og vesentlig mindre omfattende enn den bestillingen komiteen mener presidentskapet skulle tillagt utvalget. Jeg mener det var – og måtte være – presidentskapets ansvar å ta stilling til merknaden fra komiteen på selvstendig grunnlag. Da vi ble oppmerksom på at spørsmålet om mandatet fortsatt var tema, underveis i utvalgets arbeid, tok presidentskapet saken opp igjen med utvalget, som etter mitt syn kom frem til en omforent og god løsning. De uttalte at de ville vurdere de aspektene ved temaet som hadde naturlig tilknytning til EOS-utvalgets mandat og kontrollområde. Slik jeg ser det, bekrefter rapporten på dette punkt presidentskapets synspunkt. At komiteen ikke fikk en tilbakemelding, er imidlertid ett av de forhold presidentskapet beklager, og som jeg ser at komiteen hadde god grunn til å forvente. Jeg har likevel vanskelig for å forstå hvorfor dette har blitt et tema igjen nå, ett år etter at rapporten forelå ferdig. Komiteene er i en særstilling blant Stortingets organer ved at deres myndighet er uttømmende regulert i forretningsordenen. Det står ikke bare hva komiteene kan foreta seg, det står eksplisitt hva de ikke kan gjøre. Det de ikke kan gjøre, er å behandle andre saker enn de som er oversendt fra Stortinget. Man kan med andre ord ikke benytte komiteen som en arena eller plattform for annen virksomhet eller andre initiativ. Kontrollkomiteens initiativrett er som kjent begrenset til kontrollsaker overfor forvaltningen. Presidentskapet er valgt av plenum for å utføre oppgaver på vegne av Stortinget og har en myndighet som er avledet fra dette. På det parlamentariske området er dets oppgaver definert i forretningsordenen og gjennom langvarig konstitusjonell praksis. På det administrative området er presidentskapets oppgaver i mindre grad formelt regulert, men det er ingen tvil om at det f.eks. kan iverksette evalueringer av den typen det er snakk om her, innenfor de vedtatte budsjettene. Det har da komiteen heller ikke bestridt. Jeg tillater meg å påpeke det paradoks at komiteen, som er opptatt av at man holder seg innenfor egne fullmakter, helt ubesværet i denne saken beveger seg utenfor sine. Da komiteens innstilling om Evalueringsutvalgets rapport var oversendt Stortinget, forelå ikke lenger noe formelt grunnlag for saken til behandling i kontrollkomiteen. Jeg er overrasket over at komiteen som kollegium har valgt å forfølge dette sidesporet på dette stadium i saken. Flere ting burde, som jeg sa innledningsvis, vært gjort annerledes underveis i presidentskapets og administrasjonens behandling av den aktuelle saken. Dette har presidentskapet beklaget, og både presidentskapet og administrasjonen har tatt lærdom av det som skjedde. Jeg vil avslutningsvis igjen få understreke følgende: Det har i forhold til de spørsmål komiteen har vært opptatt av, ikke vært handlet i strid med forretningsordenen eller annet regelverk. Presidentskapet har ikke gått utover sine fullmakter og aldri foretatt seg noe for å holde informasjon tilbake fra Stortinget. Både et omforent mandat og en omforent lovhjemmel for fritak fra taushetsplikt, som er i tråd med EOS-utvalgets syn, og den særskilte meldingen som ble fremlagt, ligger til grunn for utvalgets rapport. Saken ble med andre ord løst til alles tilfredshet for to år siden. At saksgangen frem til det tidspunkt tok noen unødvendige omveier, var ikke heldig, men har ingen betydning for resultatet. Det er på denne bakgrunn vanskelig for presidentskapet å forstå den voldsomme retorikken som pressen og enkelte av komiteens medlemmer har benyttet. Jeg vil understreke at komiteen med sin fremgangsmåte i denne saken ikke etablerer en ny parlamentarisk praksis. Det hører ikke til kontrollkomiteens oppgaver å føre løpende kontroll med presidentskapet eller andre organer i Stortinget. Hvis denne saken er betegnende for hvordan den interne dialogen på Stortinget skal foregå fremover, har vi et stort problem. Presidentskapet har også et ansvar for dette, og vil bestrebe seg på å holde en åpen og god dialog med både komiteer, partigrupper og enkeltrepresentanter om både parlamentariske og administrative forhold som er viktige for å få et godt arbeidsfellesskap i Stortinget. Overrumplingstaktikk og grove beskyldninger om lovbrudd uten rot i virkeligheten hører ikke hjemme i en slik dialog. Jeg håper kontrollkomiteen i det lange løp også vil se seg tjent med en annen form i den interne samtalen i Stortinget. Komiteen vil snart starte arbeidet med en ny EOS-lov, som det er levert representantforslag om. Jeg har tillit til at komiteens oppmerksomhet i det videre arbeidet fullt ut vil ligge på EOS-utvalgets oppgaver, rammebetingelser og utvikling i en tid med mange utfordringer innenfor utvalgets ansvarsfelt.
Presidenten ser at det er ønsket å inntegne en replikk fra representanten Lundteigen. Det er ikke satt opp noe debattopplegg for denne saken, som er en debatt om en sak i forkant av saken, men i henhold til forretningsordenen § 53 er det opp til presidenten selv å avgjøre hvorvidt man skal tillate et replikkordskifte. Det har presidenten tenkt å gjøre, og gjøre det på det vis at vi gir anledning, slik vi pleier, til én replikk per parti hvis det er ønskelig.
Det var en meget alvorlig sak før innlegget til stortingspresidenten, og nå er det blitt enda mer alvorlig. Brevet fra kontrollkomiteen til presidentskapet var ikke tendensiøst. Det var derimot gjennomarbeidet. Det stortingspresidenten nå sier, at det komiteen har gjort, er kritikkverdig, er et sidespor, er en overrumpling, det får stå for stortingspresidentens eget syn. I brevet fra presidentskapet sies det: «Det er Stortinget i plenum som kan pålegge presidentskapet konkrete oppgaver. Stortingets fagkomiteer, herunder kontroll- og konstitusjonskomiteen, har ikke den myndigheten.» Det som var faktum i denne saken, var en enstemmig komité. Alle innlegg i salen støttet en enstemmig komité. Det var ingen fra presidentskapet som ytret seg mot komiteen. Hvordan kan da presidentskapet heve seg over en slik behandling?
Jeg antar at Per Olaf Lundteigen nå refererer til spørsmålet om mandat? Det var litt uklart for meg.
Det er korrekt.
Nei, saken der er at så lenge det ikke er et vedtak i Stortinget, må presidentskapet gjøre en avveining med hensyn til hva som er praktisk mulig å gjennomføre. Det er ikke en politisk agenda i dette, det må være helt klart. Presidentskapet skal ikke legge politiske forhold til grunn i en slik sammenheng, men presidentskapet har, etter min oppfatning, full adgang til å gjøre en vurdering av hvordan en slik sak videre skal håndteres. Oppnevnelsen av Evalueringsutvalget og dets mandat er presidentskapets anliggende. Evalueringsutvalgets mandat forelå, så det var et spørsmål om endring av dette. Det vi så, var at den bestillingen som lå, var svært omfattende og krevende med hensyn til hva man kunne forvente at utvalget skulle legge opp til.
Replikkordskiftet er omme.
Som saksordfører hadde jeg det håp at vi nå kunne begynne å snakke om saken, og at avdelingen for «påfugleri» nå var over, men jeg er nødt til å knytte noen kommentarer til det som akkurat har skjedd. Jeg synes det er bemerkelsesverdig at stortingspresidenten anser en samlet komité og en samlet stemme fra en stortingssal der alle partier er representert, som et innspill som presidentskapet skal vurdere på selvstendig grunnlag. Jeg vet egentlig ikke hva «overumplingstaktikk» i det politiske og parlamentariske språket er for noe, men ut ifra de definisjonene jeg klarte å finne etter at jeg hørte det nå, tror jeg ikke det er det som har skjedd her. Derimot var jeg saksordfører for den saken som dreide seg om mandatet da, jeg er saksordfører for denne saken nå, og det som har vært vårt mål, er å gi Evalueringsutvalget et mandat som kan svare på de spørsmålene som Stortinget hadde behov for å få svar på. Det har Evalueringsutvalget bemerkelsesverdig gjort. De har tolket mandatet sitt på en grundig og god måte. Og jeg synes det er underlig at stortingspresidenten så ettertrykkelig tar avstand fra å diskutere dette i det offentlige rom, all den tid jeg som saksordfører med stor interesse har lest leserbrev fra stortingspresidenten både i Aftenposten og i form av hans egne innlegg om dette på hans Facebook-profil. Men nå skal jeg begynne å snakke om grunnen til at vi er her. Jeg vil, på vegne av en samlet komité, takke Evalueringsutvalget for en grundig jobb. Det har vært et viktig arbeid, som har resultert i en grundig rapport, som vil være et viktig virkemiddel for Stortinget og ikke minst for den demokratiske kontrollen av de hemmelige tjenestene i framtiden. Jeg vil særlig si tusen takk til Evalueringsutvalget for at de har formulert sammendraget på engelsk også, for vi vet at måten vi strukturerer den demokratiske kontrollen av de hemmelige tjenestene på i Norge, blir sett på av andre land. Vi er et foregangsland på det å ha en struktur som gir tillit og arbeidsrom for både de hemmelige tjenestene og den demokratiske kontrollen av dem. Vi blir sett på, vi blir respektert. Da må Stortingets behandling av disse sakene også være av en slik karakter at vi kan bli respektert. Jeg vil vise til at EOS-utvalgets kontroll har bidratt til å avdekke krenkelser som har skjedd innenfor alle EOS-tjenestenes virksomhet. Det betyr at EOS-utvalgets arbeid ikke bare er beskrivende, men også viktig, og det forandrer måten de hemmelige tjenestene jobber på. Det har resultert i nødvendig endring. Det har resultert i en riktig regelendring, en riktig praksisendring og en riktig bruk av teknologiske virkemidler. Det som er målet vårt nå, er å finne ut hvordan man kan gjøre det også i framtiden, all den tid den teknologiske utviklingen har vært så stor som vi har diskutert her flere ganger før, når det kommer til de hemmelige tjenestenes måte å jobbe på. Jeg har ikke anledning til å gå inn i alle aspektene ved Evalueringsutvalgets rapport nå, men jeg skal ta opp noen av de punktene der komiteen mener det er særlig viktig å følge anbefalingene, og der vi er uenige i anbefalingene. Jeg vil også henlede oppmerksomheten til punktene 41.2 og 41.1 i rapporten – om mandatløsningen – der Evalueringsutvalget går inn på nettopp dette med norsk demokratisk kontroll av fremmede staters overvåkning og andre lands overvåkning av norske borgere på vårt territorium. Det som Evalueringsutvalget har formulert der, ut ifra sitt mandat, er nyttig for Stortinget å ha som arbeidsverktøy. Det er nyttig for oss å vite hvilke strukturer som ligger til grunn for hvordan vi kan ettergå den typen overvåkning. Jeg vil takke EOS-utvalget for det. Vi står overfor en rask teknologisk utvikling, en økt globalisering og et mye mer sammensatt trusselbilde nå enn før, og et mye mer sammensatt trusselbilde nå enn da EOS-utvalget ble nedsatt. EOS-utvalget har klart å navigere i dette landskapet. EOS-utvalget har klart å samarbeide med tjenestene i dette landskapet, som også der klarer å navigere bra. Komiteen har merket seg at Evalueringsutvalget peker på sannsynligheten for økt kompleksitet og økt omfang på kontrolloppgavene, og de henviser bl.a. til konsekvensene av digitalt grenseforsvar, som Forsvarsdepartementet har varslet en gjennomgang av. Komiteen registrerer at Evalueringsutvalget vurderer det som vanskelig å utvide den parlamentariske kontrollen med de hemmelige tjenestene uten en gjennomgang av hele modellen for kontroll. Det er veldig viktig. Den erkjennelsen er noe av det viktigste vi sitter igjen med etter rapporten. Derfor tok jeg som saksordfører initiativ til å fremme forslag om at regjeringen gjennomgår hele E-tjenesteloven og justerer EOS-utvalgets mulighet for kontroll av virkemiddelbruken, for er det noe som kjennetegner norsk etterretning, enten det gjelder den demokratiske kontrollen av den eller den politiske styringen av den, er det at det er et samarbeid for et felles mål: et trygt Norge med frie og trygge borgere. Fundamentet for det er at det er tillit til at virkemidlene for å oppnå det blir brukt som de skal. I merknadene støtter komiteen Evalueringsutvalgets forslag om å oppheve den særskilte kontrollinstruksen og samle bestemmelsene om EOS-utvalgets virksomhet i EOS-kontrolloven. Komiteens medlemmer har levert et representantforslag om dette, og jeg viser til det. Evalueringsutvalget har i all hovedsak foreslått en videreføring av EOS-utvalgets kontrollområde. I det ligger det en trygghet for at området har vært dekkende, og at EOS-utvalgets arbeid har dekket de behov som vi som samfunn har for kontroll. Altså: Måten vi har innrettet EOS-utvalget på fram til nå, har vært riktig. Men det foreslås én endring, og det er at kontrollen med klareringssaker legges til en annen kontrollmyndighet. Det er komiteen uenig i. Klareringssaker har vært en tilbakevendende diskusjon i denne salen, og komiteen og Stortinget har vært veldig fornøyd med måten som EOS-utvalget har behandlet det på. At det blir omtalt i EOS-utvalgets årsrapport, og at vi i den diskursen har kunnet snakke om dette og har kunnet ha diskusjoner om dette i stortingssalen, med statsråden til stede, i lys av EOS-utvalgets årsrapport, har vært nyttig. Jeg opplever at det har bidratt til endring og fortgang i det arbeidet, i hvert fall når man har hørt hvordan statsråden har formulert dette. Jeg er fornøyd med måten det arbeidet har vært gjort på. At det har vært omtalt i årsrapporten, og at framdriften med arbeidet har blitt diskutert i Stortinget, kan tenkes å ha hatt en påvirkning på de forbedringene vi har sett – årets debatt er det seneste eksemplet på det. Evalueringsutvalget foreslår heller ikke noe konkret alternativ til at dette skal ligge under EOS-utvalget. Avslag på en søknad om sikkerhetsklarering kan ha enormt stor betydning for den enkeltes yrkesliv og baserer seg veldig ofte på gradert informasjon og graderte vurderinger. I motsetning til andre kontrollinstanser har EOS-utvalget fullt innsyn i dette. Komiteen er opptatt av hensynet til likebehandling som en del av EOS-utvalgets kontrollfokus. Selv om Evalueringsutvalgets intensjon ikke er å svekke kontrollen av klareringssaker – det har jeg ingen grunn til å tro – er det en samlet komité som er bekymret for at dette kan være en uintendert konsekvens hvis klareringssakene ikke lenger skal kontrolleres av EOS-utvalget. Det er viktig at EOS-utvalgets kontroll er effektiv. Det synet deles av både kontrollkomiteen og Evalueringsutvalget – det er kanskje ingen nyhet. I den forbindelse deler komiteen utvalgets vurderinger i all hovedsak, men ikke ønsket om å svekke den partipolitiske og den parlamentarisk forankrede sammensetningen av EOS-utvalget. Oppkjøringen til denne debatten har vel ikke akkurat vært noen reklame for partipolitisk tilhørighet og diskusjoner om EOS-utvalget, men jeg vil likevel holde fast på det som er flertallsmerknaden, om at det er en samlet komité som mener at den demokratiske kontrollen med de hemmelige tjenestene har godt av å ha den legitimiteten som en bredde i de politiske standpunktene gir, dersom EOS-utvalget er sammensatt på den måten det er i dag. Komiteen deler utvalgets oppfatning om at en annen kompetanse – f.eks. juridisk eller teknologisk kompetanse – er avgjørende, men vi mener at det kan ivaretas innenfor rammene av dagens utvalgsstruktur. Det er fullt mulig å hente inn teknologikompetanse f.eks., som vil være veldig viktig framover. Det kan ivaretas enten ved at representantene i EOS-utvalget kombinerer partipolitisk bakgrunn med fagbakgrunn, eller ved at sekretariatets teknologifunksjon styrkes. Komiteen registrerer at Evalueringsutvalget drøfter EOS-utvalgets begrensninger av innsynet i E-tjenesten. I utgangspunktet har EOS-utvalget full innsynsrett, men såkalt «særlig sensitiv informasjon» er unntatt. Situasjonen er at Evalueringsutvalget foreslår at EOS-utvalgets leder og nestleder skal ha innsyn også i dette. Men etter komiteens syn kan en slik ordning føre til en uheldig todeling i måten EOS-utvalget jobber på. Det er vanskelig å se for seg hvordan strukturen vil være i arbeidet med den kontrollen videre når det bare er to av medlemmene som har det innsynet, og når enkelte medlemmer har dårligere forutsetninger for å gjennomføre kontrollen enn andre. I dag er det en ordning for måten EOS-utvalget gjennomgår og kontrollerer den typen informasjon på. Det er ikke slik at det er umulig for den typen informasjon og den typen virkemidler som er underlagt dette, å være gjenstand for kontroll – snarere tvert imot. Flertallet mener at dagens ordning med ugraderte transparente kriterier for hvilke deler av Etterretningstjenestens virksomhet som er unntatt løpende demokratisk kontroll, bør videreføres. Flertallet – og dette er ganske viktig – understreker også at utvalget må ha mulighet til å gå inn i saker i denne kategorien der de mottar klager. Det har de i dag, det fungerer bra, og vi ønsker å videreføre den ordningen. Komiteen registrerer at EOS-utvalgets arbeidsmengde er økende. Det er bra. Det sier noe om tiden vi lever i. Det er viktig at de har kapasitet til å ta unna alle oppgavene. Vi deler utvalgets bekymring for EOS-utvalgets arbeidskapasitet. Vervet som utvalgsmedlem krever veldig mye tid og er estimert til en 20 pst.-stilling. Det er viktig at vervet som utvalgsmedlem også i fortsettelsen kan kombineres med å delta i det ordinære arbeidslivet. Derfor er komiteen positiv til forslagene om å gi utvalget større rom for fleksibilitet i utøvelse av kontrollen, bl.a. ved å redusere antallet obligatoriske kontroller for bestemte tjenester per år. Jeg skal si litt om hvordan vi generelt har gått inn i det med å tallfeste antallet kontroller. EOS-utvalget har justert antallet kontroller fra tid til annen etter behov. Vi mener det er behovet for kontroll som er den viktigste faktoren for i hvor stor grad noe skal kontrolleres. Behovet for det kan variere innad i tjenestene. EOS-utvalget har vist at de har vært flinke til å prioritere områder som er viktige, og vi i komiteen mener ikke at det er riktig av oss å tallfeste om det skal være fire eller seks, som et krav, men at det er opp til EOS-utvalget å vurdere hvor behovet finnes. Vi mener at EOS-utvalget kan styre dette selv ut ifra hvor det er størst behov for kontroll. Men vi har nevnt noen områder hvor det bør være et minstekrav. Komiteen mener f.eks. at Etterretningsbataljonen bør underlegges obligatorisk og regelmessig kontroll fra EOS-utvalgets side, og at hyppigheten av kontroller bør være minimum én gang i året. Komiteen støtter utvalgets forslag om at Forsvarets spesialstyrker bør underlegges obligatorisk kontroll minst én gang i året. De avdelingene og enhetene som driver med etterretning på oppdrag fra E-tjenesten, bør være en del av EOS-utvalgets kontroll av tjenesten, men ikke underlegges selvstendig regelmessig kontroll. Komiteen mener at adgangen til å foreta uanmeldte inspeksjoner er et av de viktigste virkemidlene EOS-utvalget har for å drive en aktiv og undersøkende kontroll, og ikke minst er det den funksjonen som gjør at EOS-utvalget er så viktig for å bevare og opprettholde tilliten som både vi politikere og samfunnet for øvrig har til E-tjenesten vår. At E-tjenesten på en så god måte legger til rette for kontroll som EOS-utvalgets årsmeldinger viser, gjør at dette er en styrke ikke bare for den enkelte kontrolls skyld, men også for å opprettholde den tilliten som vi har. Evalueringsutvalget foreslår at det gjøres endringer i regelverket for å gi EOS-utvalget et tydeligere grunnlag for å avvise klager uten å gjøre noen nærmere undersøkelse. De viser til bestemmelsen som gjelder for Sivilombudsmannen, jf. ombudsmannsloven § 6 siste ledd. Komiteen mener at en slik bestemmelse bør utformes også for EOS-utvalget. Komiteen mener at EOS-utvalget også bør foreta egne disposisjoner for å effektivisere saksbehandlingen, redusere antallet møtedager og utnytte sekretariatets kompetanse og kapasitet bedre. Komiteen er enig i utvalgets forslag om at medlemskap i EOS-utvalget bør avgrenses oppad til maksimum ti år. Men det kan ikke være diskvalifiserende tidligere å ha vært ansatt i tjenestene dersom EOS-utvalget mener at man trenger deres bistand. I dag kan ikke EOS-utvalget anta bistand fra tidligere ansatte i tjenestene. Etter Evalueringsutvalgets syn er det ikke gode nok grunner til å videreføre den bestemmelsen. Det blir bl.a. begrunnet med at bistandspersoner med bakgrunn fra tjenestene ikke vil kunne skade EOS-utvalgets tillit i like stor grad som f.eks. utvalgsmedlemmer med en slik bakgrunn. Det er en vurdering som komiteen deler. Så er det en sak som har fått en del oppmerksomhet, og som det har vært en del diskusjon omkring, og det er hvordan lederen av EOS-utvalget best kan utøve den posisjonen. Lederen av EOS-utvalget har i dag en veldig stor arbeidsoppgave, og jeg vil understreke fra denne talerstolen at vedkommende løser den på aller beste vis. Jeg som saksordfører og den øvrige komiteen har veldig gode erfaringer med måten vi samarbeider med EOS-utvalget på. Men Evalueringsutvalget foreslår at lederen av EOS-utvalget ansettes på full tid. Komiteens flertall, alle unntatt medlemmet fra Sosialistisk Venstreparti, mener at en slik ansettelse vil utfordre EOS-utvalgets demokratiske legitimitet. Det er sterke ord, men det kan være en fare for det. Grunnen til det er at en slik ordning kan skape et inntrykk av at kontrollen ikke utøves av lekfolk, men av profesjonelle kontrollører med en fast relasjon til de hemmelige tjenestene. Det skal være forskjell, det skal være en avstand. Det skal ikke være «oss», det skal være «vi» og «dem» – «vi» er kontrollører, og «de» er utøvere. Videre mener flertallet i komiteen at en profesjonalisering av lederrollen på den måten kan bryte med Evalueringsutvalgets mål om å styrke utvalgets uavhengighet fra sekretariatet. Det skal være forskjell på ansatte og utøvende. Jeg har lyst til å avslutte med å si at de vurderingene som har blitt gjort av Evalueringsutvalget, er basert på grundige undersøkelser. Som jeg har vært igjennom i innlegget mitt, støtter komiteen de aller fleste av dem. Jeg vil takke Evalueringsutvalget for at de har lagt fram noe som gjør at vi kan diskutere det og virkelig komme fram til en bedre løsning for måten vi strukturer kontrollen på senere. Jeg vil takke for at vi har fått muligheten til å stoppe opp og se hvordan man best mulig kan organisere den demokratiske kontrollen av de hemmelige tjenestene framover. Det har vært veldig nyttig. Jeg vil takke resten av komiteen for et grundig og godt samarbeid når det kommer til saken vi i dag diskuterer, nemlig Evalueringsutvalgets rapport. Jeg ser fram til den videre debatten om rapporten.
Saken vi behandler nå, er vurderingen av tilsynsfunksjonen vi har overfor noe av det med mest potensial til å gjøre urett mot enkeltpersoner i samfunnet, nemlig hvis etterretningen, overvåkningen og sikkerhetsetatene går utover de legale rammene de har. Vi har hatt EOS-utvalget i 20 år, som har gjort en jobb, og vi har hatt et evalueringsutvalg, som nettopp har fortalt oss at EOS-utvalget har gjort en god jobb. For øvrig kan jeg vise til de funn og de merknader som saksordføreren fremla i det forrige innlegg på aller beste måte. Komiteen er av den oppfatning at Evalueringsutvalget har levert en rapport av høy faglig standard, og som kan hjelpe oss i videreutviklingen av kontrollen med disse tjenestene. Under behandlingen av Evalueringsutvalgets innstilling var det naturlig å komme tilbake til noen problemområder som komiteen etter hvert så var knyttet til Evalueringsutvalget, men kanskje enda mer i grensesnittet til EOS-utvalget. Disse spørsmål ble tatt opp med presidentskapet i brev av 11. januar 2017. Kort fortalt gjelder disse vanskelighetene at Stortinget i plenum hadde problemer med å få sine synspunkter igjennom da man var kjent med at det skulle etableres et evalueringsutvalg, og at man ønsket å gi en utvidelse av mandatet. Men verre enn dette er det at man også er kommet under vær med at presidentskapet har kommet i skade for å ignorere legalitetsprinsippet i sin omgang med EOS-utvalget. Da disse vanskelighetene ble kjent, og man bare ønsket at det skulle bli rapportert til Stortinget gjennom en særskilt melding, var det en melding som møtte en del problemer på sin vei, for å si det slik. Men vi mener, som sagt, at noe av det mest problematiske henger sammen med at presidentskapet øyensynlig må mene at det kan gi unntak fra norsk lov. Bakgrunnen var at presidentskapet – etter først en intern behandling 26. august 2014 – i et brev av 2. september 2014 til EOS-utvalget skriver følgende: «Presidentskapet fritar EOS-utvalget og dets sekretariat for taushetsplikten etter EOS-loven § 9 første ledd overfor EOS-evalueringsutvalget innenfor utvalgets mandat.» Presidentskapets kompetanse til å gi en dispensasjon fra loven ble bestridt av EOS-utvalget i brev 11. september 2014, hvor det bl.a. heter: «Utvalget mener fritaket fra taushetsplikten må bestemmes gjennom en[[midlertidig]] lov. Taushetsplikten er gitt ved formell lov og det følger av grunnleggende juridiske prinsipper at en lovbestemmelse bare kan settes til side av en regel med samme rang.» Kontroll- og konstitusjonskomiteen deler denne oppfatning og har registrert at ingen andre enn presidentskapet har argumentert for at presidentskapet kan dispensere fra norsk lov. Grunnen til at dette er så vesentlig å få avklart, er at dette berører Stortingets integritet som den sentrale demokratiske beslutningstaker i vår forfatning. Stortinget treffer beslutninger i form av lov, plenumsvedtak og bevilgninger. Domstolene og forvaltningen er bundet av loven, men er samtidig også rettsanvendere i konkrete saker. Regjeringen har den øverste ledelse av forvaltningen og er i likhet med underliggende departementer og etater bundet av loven. I tillegg har de tre statsmaktene enekompetanseområder beskrevet i Grunnloven, bl.a. for å sikre en funksjonell oppdeling av beslutningskompetanse og, ikke minst, for å realisere maktfordelingsprinsippet. Grunnloven er til hinder for at Stortinget kan delegere noen av sine forfatningsmessige kompetanser til andre, presidentskapet inkludert. Stortinget har gjennom sin forretningsorden gitt praktiske kjøreregler for Stortingets organisering av arbeidet, opprettet underkomiteer med tilhørende faglige ansvarsområder for saksbehandling, med pålegg til disse om å fremme innstillinger til Stortingets plenum som grunnlag for vedtak i denne sal. Presidentskapet har som komiteene fått sine oppgaver beskrevet i forretningsordenen. Presidentskapets oppgaver er knyttet til møteprogrammering og møteavvikling samt grenseflaten mot de administrative støttefunksjoner, som det har det øverste administrative ansvaret for, og det som ellers må til for å få Stortinget som organisasjon til å fungere i den praktiske hverdag. Presidentskapet er ikke delegert politisk beslutningsmyndighet. Presidentskapet er ikke et organ med egen autonomi eller er en egen instans over eller på siden av Stortinget, og som i tillegg til administrative gjøremål skal etterleve Stortingets forretningsorden. Presidentskapet og administrasjonen har konkrete oppdragsfullmakter for å løse praktiske spørsmål knyttet til Stortingets daglige drift. Presidentskapet er ikke en del av statsforvaltningen og har følgelig ingen kompetanse til å påvirke eller gripe inn i den forvaltningsmessige styringskjeden. Det er ikke ukjent at Stortinget av og til gir uttrykk for synspunkter på hvordan en ser regjeringen eller departementene løse detaljerte spørsmål. Slike synspunkter fremkommer som resultat av plenumsvedtak og merknader i den forbindelse. Uansett hva man måtte mene om detaljeringsgraden i disse anmodningsvedtakene, fremmes alltid Stortingets synspunkter i respekt for både den parlamentariske og den forvaltningsmessige styringskjeden. Anmodningsvedtak rettes til regjeringen, og oppfølginger rapporteres rutinemessig til Stortinget i egne formater. Det særlig problematiske i nærværende sak er spørsmålet om hvorvidt presidentskapet har handlet i strid med legalitetsprinsippet ved å tildele dispensasjon fra en lov gitt av Stortinget. Sakens alvor understrekes av at det fra de berørte etatene som reguleres av EOS-loven, uten resultat lenge ble advart mot skadevirkningene det ville få for tjenestene dersom dette standpunktet ble fastholdt. Det vi snakker om, er Norges sikkerhet. Det var utsiktene til å måtte rette seg etter et uhjemlet pålegg fra presidentskapet som kunne skade disse tjenestene på alvorlig vis. Det for kontrollkomiteen nye EOS-materialet, som vi har fått innhentet i sluttfasen av behandlingen av denne saken, har vært meget innsiktsfullt. Det gir et inntrykk av at påtrykket fra presidentskapet har vært mer vedvarende og intenst enn hittil antatt. Det er forståelig at de berørte EOS-tjenestene i sin argumentasjon særlig har lagt vekt på mulige skadevirkninger for dem i deres virksomhet, og de interessene de er satt til å beskytte. Men vi kan også registrere at etter at EOS-utvalget slo alarm i sitt brev 11. september til presidentskapet, er det også kommet frem under sluttbehandlingen at Forsvarsdepartementet 22. september, med tilslutning av Justis- og beredskapsdepartementet, støttet EOS-utvalgets krav om lovhjemmel. I noen av svarene vi har fått i presidentskapets svarbrev på komiteens brev av 11. januar, som er datert 19. januar, er det mye om prosess, forhandlinger og samtaler, hvor det nærmest indikeres at regjeringen på et eller annet tidspunkt skal ha sagt seg innforstått med at legalitet ikke var nødvendig for å dispensere fra EOS-loven § 9 første ledd. Nå har vi anledning til å høre statsrådens syn på det i salen her i dag, om det virkelig er slik at kravet om lovhjemmel er blitt frafalt. For øvrig kan det bemerkes at legalitetsprinsippet er en del av Grunnloven, det er overhodet ikke til forhandling mellom Stortingets administrasjon og eventuelt berørte tjenestemenn i statsadministrasjonen. Etter å ha mottatt varsel fra både EOS-utvalget 11. september og Forsvarsdepartementet, med tilslutning fra Justis- og beredskapsdepartementet, skriver allikevel presidentskapet 8. oktober følgende til EOS-utvalget: «Presidentskapet fastholder at EOS-loven § 9 første ledd skal forstås slik at den gir hjemmel for slik beslutning som ble truffet 26. august 2014 om å oppheve taushetsplikten.» Man kan også stille seg spørsmål om ikke noen i nærheten av Stortingets møteledelse har spurt om det er møtelederne som er tiltenkt en oppgave som et lovfortolkningsorgan, som rettsanvendere under EOS-loven. Det er selvfølgelig ikke tilfellet. Jeg tror at det ville ha lagt grunnlaget for en mer konstruktiv dialog – langt mer enn den presidenten inviterer til – hvis vi hadde vært enige om følgende, nemlig at avvik fra en lovbestemmelse krever formell lov, og dermed Stortingets aktive medvirkning i form av en lovrevisjon. Det bemerkes at det er Stortinget selv som er bundet til å treffe beslutninger om endring av gjeldende lov gjennom et formelt lovvedtak. Det er ikke engang tilstrekkelig med et plenumsvedtak i denne sal. Det er likevel det presidentskapet – nærmest på privat basis – tiltar seg myndighet til, uten at dette på noen måte er fremlagt for Stortinget. Det er også en annen side ved dette, at det er i ettertid vi har fått klarhet i denne korrespondansen. Det kan være grunn til å gå igjennom hele postlisteføringen og offentligheten når det gjelder korrespondanse som berører den enkelte fagkomité. Så har det vært sagt at man gjennom presiseringer av mandatet i Evalueringsutvalget har bøtt på disse legalitetsmanglene. Det må bare sies at problemet er jo ikke hvilke plikter og oppdrag man eventuelt gir Evalueringsutvalget. Problemet med taushetsplikten er knyttet til dem som har skrevet under taushetserklæringer, og som arbeider innenfor EOS-etatene og i EOS-utvalget. Man kan altså ikke, som Stortingets presidentskap gjør i denne sammenheng, sidestille de to organene med de rettslige rammene, hvilket er et fritt sitat fra en annen problemstilling som også dette medførte for EOS-utvalget. Med denne formuleringen, den såkalte presiseringen av 27. november 2014, var det uklart for EOS-utvalget om Evalueringsutvalget hadde delvis større innsyn i noen av tjenestenes aktiviteter enn det EOS-utvalget hittil var forutsatt å skulle ha. Det sier jo litt om hva som skjer når noen som utgir seg for å ha den rettslige kompetanse, heller ikke har den faglige kompetansen til å vurdere hva som skjer. Jeg tror vi må være enige om å konstatere at presidentskapet var uberettiget til å dispensere fra EOS-loven § 9 første ledd om taushetsplikt, og at meddelelsen til EOS-utvalget som sådan var en nullitet og ikke skulle ha funnet sted. På den bakgrunn er det ganske merkelig å høre presidenten si at her er det ikke skjedd noe utenom boken. Jo, det tror jeg vi kan si at har skjedd – det har skjedd det meste utenom boken. Så kan man si: Er dette forfatningsformaliteter som ikke har så stor betydning? Der må vi vel si at det materialet som EOS-utvalget har stilt til disposisjon for komiteen i ettertid, nettopp viser hvor alvorlig man så på denne uhjemlede dispensasjonen. De skriver bl.a. følgende i et internt notat – jeg snakker om EOS-utvalget: Det er vi som må utlevere skriftlig og muntlig sensitiv og høyt gradert informasjon, informasjon som vi i fortrolighet har mottatt fra alle EOS-tjenestene, og som de ikke har noen samlet oversikt over eller omfanget av sensitiviteten av. Det er vi som må utlevere informasjon som er mottatt fra tjenestenes ansatte i avhørs form – forklaringsplikt – og fra våre kilder og klagere som er lovet beskyttelse, under henvisning til taushetsplikt etter kontrolloven § 9 første ledd. Det er den samme paragrafen de snakker om, som presidentskapet har bedt ansatte om å se bort fra. For det andre skriver de: Hvorfor mener EOS-utvalget at det skal vedtas en midlertidig særlov for Evalueringsutvalget, og hvilke hensyn gjør seg gjeldende? Jo, taushetsplikten er regulert i lov. En opphevelse av denne må derfor gjøres ved lov. Det påhviler alle nåværende og tidligere utvalgsmedlemmer og ansatte i sekretariatet et individuelt straffeansvar etter kontrolloven, bl.a. for brudd på taushetsplikten. Det antas at Evalueringsutvalget ønsker å intervjue enkeltmedlemmer og ansatte, som er fornuftig. Det er naturlig nok en stor skepsis i utvalget og blant de ansatte til å bryte loven – til å bryte loven, president, etter pålegg fra presidentskapet. De viser også til hensynet til klagerne, for de har nemlig innrettet seg – som de sier – etter at vi har hatt en absolutt taushetsplikt omkring deres klagesak. Utvalget har gjennom årene også mottatt informasjon fra kilder som har blitt lovet at informasjon om hvem de er, og hvilken informasjon de har gitt, ikke vil bli gitt videre til noen. Så er spørsmålet: Hva er egentlig begrunnelsen for ikke å gi en nyere og spesiell lov som løser forholdet til tjenestene, klagere, kilder og tjenestemenn? Det spørsmålet stiller også kontroll- og konstitusjonskomiteen, hvorfor man ikke bare gjorde det med en gang. Og til slutt: Hvorfor er presidentskapets presisering av mandatet problematisk? Da heter det: Vi forstår at intensjonen er at Evalueringsutvalget skal ha tilgang til den samme informasjonen som EOS-utvalget har, men dette er formulert på en upresis måte, som er egnet til å skape stor usikkerhet. Det er svært vanskelig for alle parter, tjenestene i Evalueringsutvalget og EOS-utvalget, hvis Evalueringsutvalget må definere hva som faller innenfor unntakene mandatet nå oppstiller. Vi kan komme i en situasjon der tjenestene gir informasjon som utvalget ikke mener kan gis ut, og omvendt. Ut fra EOS-materialet må vi konkludere med at presidentskapets manglende hensyn til legalitetsprinsippet skapte en risiko for at EOS-utvalgets fremtidige tilsyn kunne svekkes fordi de underliggende tjenester ville mangle tillit, nettopp fordi man så at graderte opplysninger kunne bli behandlet på denne måten, at ansatte kunne bli utsatt for krysspress ved å måtte bryte straffsanksjonert taushetsplikt, og at informasjon fra kilder og klager uteble av samme grunn. Uklarhetene som ble skapt av presiseringen av Evalueringsutvalgets mandat, innebar risiko for at tjenestene avga for mye sensitiv informasjon. I vårt brev til presidentskapet den 11. januar i år spurte vi om det var blitt tatt skritt for å få EOS-utvalget til å trekke sin melding tilbake. Det vi skal huske på, er at etter at det kjørte seg fast, i den forstand at EOS-utvalget hadde mot til å stå på det riktige standpunkt – kravet om legalitet – overfor det voldsomme trykket fra presidentskapet og dets administrasjon, så de ikke noen annen mulighet enn nettopp å gripe til en nødhjemmel i EOS-loven om å gjøre Stortinget oppmerksom på forhold Stortinget straks burde kjenne til. Det var ikke fordi de ikke hadde etablert noen kontakt med Stortinget som sådan, men fordi de så at de som opererte på vegne av Stortinget, ikke forsto hva de snakket om, og hvilke interesser som sto på spill. Derfor sender de en melding til Stortinget. Siden vi fikk en liten leksjon i forretningsordenen: Det står i forretningsordenens § 14 at meldinger fra EOS-utvalget skal behandles i kontroll- og konstitusjonskomiteen. Vi spurte også i et brev om det var slik at Stortinget på noe tidspunkt hadde endret forretningsordenen på dette punktet. Vi fikk til svar at av praktiske grunner kan slikt gå i presidentskapet. Det var dessverre et svar på et spørsmål vi stilte tidligere, og som man i tillit til presidentskapet – som man den gangen hadde – slo seg til ro med. Men det viste seg ved nærmere ettersyn at denne dispensasjonsregelen av praktiske hensyn gjelder fagfordelingen mellom de likestilte fagkomiteene. Det er ikke hjemmel for at presidentskapet kan ta ut en melding til en av fagkomiteene og si: Den eksproprierer vi og ser hva den inneholder av merkelige eller interessante ting. Det var det som skjedde i dette tilfellet. Hvis man vil argumentere formelt for å følge forretningsordenen, som vi fikk en liten belæring i – det er jo et stort fremskritt at man etter hvert har funnet frem til forretningsordenen og leser den – står det der at det er fagkomiteene som er pålagt å fremme en innstilling, fordi vi da har et grunnlag for å diskutere dette her i salen. Men denne meldingen ble ekspropriert av presidentskapet fordi den inneholdt et resymé av den for presidentskapet ganske pinlige korrespondanse, som jeg refererte i sted. Jeg ser at presidentskapet har beklaget om denne meldingen møtte praktiske problemer. Den ble avgitt 12. desember 2014. Så ble den referert for Stortinget 3. februar 2015, mens man hadde skyndet seg rundt og i all stillhet fremmet en lovendring som nettopp imøtekom behovet for legalitet, en legalitet presidentskapet hadde investert masse prestisje i å si at man ikke trengte. Hvis man ser på det lovforslaget, ser man at det mangler en kontekstuell henvisning til diskusjonen, hvilket i seg selv også kan sies å være et brudd på informasjonsplikten, som vi legger på vår regjering når den fremmer noe for Stortinget. Man kan studere Frøiland-utvalgets innstilling nærmere på det punkt. Det var Frøiland-utvalget som gikk igjennom hele tenkningen bak, den gangen man grunnlovfestet statsrådenes informasjonsplikt til Stortinget. Da er det ikke nok at det som står, er sant, det skal også være fyllestgjørende, slik at representantene kan danne seg et bilde av hvorfor saken er der. Hvorfor er den her nå, og hvorfor er den nødvendig? På det punktet får man ta en diskusjon med presidentskapet om hvorvidt saker som fremstilles som lovforslag, ikke skal ha de samme kvalitetskrav knyttet til seg som det vi stiller til regjeringen når den kommer med sine forslag. En annen ting som Frøiland-utvalget sa, var at man skilte mellom informasjon til Stortinget. Det kunne være statistiske opplysninger, hvor man kanskje tok feil i farten. Det skal være i orden, men det er ikke det verste hvis man bommer der. Noe annet er det hvis det danner grunnlag for plenumsvedtak. Men det man tar aller alvorligst, er når man henvender seg til Stortinget som lovgivende organ. Da skal ikke noe gå feil, for det er den mest alvorlige måten staten uttrykker sin vilje på. Så stilte vi spørsmålet om det var gjort henvendelser fra Stortinget for å få EOS-utvalget til å trekke meldingen tilbake. Vi fikk da informasjon gjennom avisene om at det var gjort et slikt initiativ. Men vi skal tro presidenten på hans ord når han til Dagens Næringsliv også sier at det var han ikke kjent med. Det vi i hvert fall må konkludere med, er at meldingen ikke ble behandlet på reglementsmessig måte da den kom til Stortinget. Presidentskapet har beklaget at den forsvant til et ukjent sted i syv uker, før den så ble referert samme dag som den angivelig skulle ha vært innholdsmessig ferdigbehandlet, fordi presidentskapet da hadde frigjort den. Den ble dog frigjort for trykking dagen etter at Stortinget skulle ha behandlet den, slik presidentskapet hevder. Vi må igjen kreve at det skal være mulig for en hvilken som helst representant, enten man sitter i angjeldende fagkomité eller ikke, å henvende seg til ekspedisjonskontoret og få utlevert de dokumentene som er til behandling i Stortinget. Det var ikke praktisk mulig denne gangen. Så vil jeg igjen bare vise til det som er sagt om det som etter hvert ser ut til å bli et mindre problem blant de store vi har, nemlig dette at man overhørte Stortingets uttrykkelige ønske om å utvide mandatet. Det synes jeg har vært godt behandlet av andre. Jeg vil i grunnen bare knytte noen bemerkninger til presidentskapets argumentasjon for at det kan man gjøre – man kan sitte og høre rolig på at en samlet komité i en innstilling sier noe, som man så kan se bort fra når Stortingets møte er hevet. Det ser ut til at presidentskapet har gått langt i å hevde en autonomi som et selvstendig organ, men presidentskapet har ingen annen funksjon enn den som følger av Stortingets forretningsorden og underforståtte, konkrete oppdragsfullmakter for å løse spørsmål av ordinær, driftsmessig karakter. Når presidenten sier at dette må vi vurdere på selvstendig grunnlag, finnes ikke dette grunnlaget i forretningsordenen. Det er ikke delegert slik fullmakt. Der Stortinget har uttrykt én mening, kan våre møteledere ikke ha en annen mening. Så enkelt er det. Og hvis det er slik at man i en komitémerknad har krevet for mye, går det faktisk an å ta det opp, advare mot det eller på en eller annen måte fortelle at dette ikke er mulig å gjøre. Presidenten var litt inne på i sitt innlegg at det som var helt umulig den gangen man etablerte Evalueringsutvalget, lot seg nå ordne på to dager. Og det kontrollkomiteen er så frimodig å sette i en viss forbindelse, er at kontrollkomiteen hadde møte med Evalueringsutvalget, fordi de nemlig hadde lest stortingsforhandlingene, de hadde lest innstillingen og merknadene og spurte: Skal vi følge Stortingets brev om at vi skal se bort fra det ønsket Stortinget hadde, eller skal Stortingets ønske bli realisert? Så var vi så frimodige, vi også, at vi sa: Dere skal også løse det fjerde punktet i mandatet. I løpet av to dager var det klart at det ikke var noe problem, og i dag er det tatt inn i Evalueringsutvalgets rapport som kapittel 41. Det er utmerket. Presidentskapet argumenterer nærmest for at det bare er plenumsvedtak som kan pålegge presidentskapet konkrete oppgaver. I tillegg argumenteres det mot synspunkter som ikke er fremsatt. Men ingen har hevdet at enkeltrepresentanter og komiteer umiddelbart kan pålegge presidentskapet noe som helst, det må skje gjennom plenumsbehandling. Det aktuelle temaet er hvilken betydning en enstemmig komitémerknad i en innstilling til Stortinget har når det gjelder utførelsen av en slik konkret oppgave som en evaluering. Etter kontrollkomiteens oppfatning burde fagkomiteens enstemmige merknader om evalueringen blitt fulgt opp av presidentskapet i dets administrasjon. Så lenge man ikke hørte noe, måtte komiteen gå ut fra at man arbeidet for at så kunne skje. Så vil jeg si litt mer generelt: Presidentskapet kan ikke ha en rolle som en konstitusjonell motvekt til Stortinget, med egne kompetanser, slik de uavhengige statsmaktene Høyesterett og regjeringen har. Presidentskapets medlemmer er stortingsrepresentanter som oss andre, og i dette verv er de ikke overordnet sine kolleger. Deres oppdrag er praktisk oppfølging av oppgaver som skal løses på vegne av Stortinget. Det forventes også en lojalitet til Stortingets anvisninger når disse er gitt på en utvetydig måte av et stortingsflertall, i dette tilfellet en enstemmig innstilling. Forventningene om at presidentskapet arbeider for å realisere Stortingets uttrykte praktiske ønsker, er i større grad et spørsmål om tillit enn om hvorvidt presidentskapet kan finne formelle begrunnelser for å ignorere Stortinget. Det har i og for seg også kommet til uttrykk ved at forholdet mellom storting og presidentskap er regulert således. Da kommer tillitsspørsmålet inn, at det ikke dreier seg om formaljus, at det ikke dreier seg om enekompetanseområder, men det faktum at Stortinget på ethvert tidspunkt kan velge nytt presidentskap. Det står i forretningsordenens § 6, siste ledd. Det må også være et paradoks at presidentskapet ser ut til å ville forholde seg mer ubundet til flertallsmerknader fra Stortinget enn det regjeringen kan tillate seg. Regjeringen er tross alt en egen statsmakt, som har en oppgave som motvekt i maktfordelingsprinsippet. En oppsummering må være dette: Presidentskapet var uberettiget til å dispensere fra EOS-loven. Presidentskapet forholdt seg ikke til EOS-utvalgets advarsler om mulige skadevirkninger. Vi må konstatere at kontrollkomiteen konstaterer at presidentskapet ikke på noe tidspunkt fant grunn til å informere fagkomiteen om uenigheten. Vi må også konstatere at presidentskapet fortsatt hevder den rettsoppfatning som de har argumentert med overfor EOS-utvalget med flere, som er det motsatte av begrunnelsen for særloven om Evalueringsutvalget, som ble fremmet for Stortinget. Det er særlig kritikkverdig at Stortingets administrasjon søkte å stoppe fremsendelsen av en melding som gir en lovhjemlet adgang til direkte meddelelse fra EOS-utvalget til Stortinget om forhold Stortinget straks bør kjenne til.
Det er innmeldt en replikk – fra stortingspresident Olemic Thommessen.
Jeg har med interesse lyttet til representanten Tetzschners innlegg, og når det gjelder mange prinsipielle spørsmål som er reist, er jeg ganske sikker på at presidentskapet i og for seg er enig i mye av dette. Det er ikke alt i dette det er knyttet et motsetningsforhold til. Det gjelder også spørsmålet om legalitetsprinsippet. Det er ikke slik at presidentskapet tror at vi kan – hva skal jeg si – gå på tvers av lovgivning som er vedtatt i denne sal. Men det representanten Tetzschner ser bort fra, er at det faktisk er en unntaksbestemmelse vi diskuterer. Den sier kort og godt at EOS-utvalget og dets sekretariat har taushetsplikt hvis intet annet er bestemt. Spørsmålet er: Er ikke det et utgangspunkt som vi må respektere at lovgiver har tenkt? Så gis det få føringer for hvem som skal forvalte dette unntaket, og presidentskapet har hatt som utgangspunkt at en naturlig tolkning kunne være at presidentskapet inntok en slik rolle innenfor et så avgrenset område som det her er snakk om. Vi snakker her om få mennesker innenfor samme – skal vi si – sikkerhetssone som EOS-utvalget selv. Jeg vil gjerne at representanten Tetzschner kan kommentere denne unntaksbestemmelsen.
For det første vil jeg uttrykke glede over at vi endelig får en diskusjon om realitetene, for det er her kjernen ligger. Det er nemlig slik at legalitetsprinsippet forutsetter at Stortinget skaffer til veie hjemmelen, og deretter gir de loven fra seg til dem som skal anvende loven. Det er i dette tilfellet forvaltningen eller, hvis noen vil klage over bestemmelser, domstolene. Vår møteledelse har ingen plass i dette.
Stortingspresident Olemic Thommessen til replikk nr. 2.
Det er altså slik at presidentskapet opp gjennom årene har spilt en rolle som kunne ligne. Det gjelder f.eks. fastsettelse av Riksrevisjonens lønn og pensjon, som i mange år – frem til 2004 – ble fastsatt av presidentskapet selv om det var Stortinget som var ordlyden med hensyn til en slik rolle. Det er et avgrenset praktisk område, det er ett eksempel. Så ble den loven endret, slik at i dag er det spesifisert til presidentskapet. Nå var jo enden på visa at presidentskapet ga en egen lov, og det har vært helt klart for presidentskapet hele tiden at dette var ikke noe vi ville ta en konflikt på. Det er ikke slik at vi har, skal vi si, stått på kravet i å skulle bestemme dette. Vi har vært opptatt av å finne frem til noe som ville fungere for alle, og det er klart at i det øyeblikk det blir diskusjon om en slik sak, er det all grunn til varsomhet rundt det. Men jeg vil understreke at dette dreier seg om en strengt avgrenset rolle, som vi tenker er et naturlig hensyn å ivareta i forhold til de tolkningsprinsipper man gjerne bruker når det gjelder vanlig lovgivning.
Jeg går ut fra at det var en forsnakkelse, kanskje av de freudianske dimensjoner, å si at presidentskapet ga en egen lov. Det var Stortinget som ga en egen lov. Det er Stortinget som er lovgiver her i huset. Hvis vi ikke er enig om det, får vi en lang kveld. Det andre som er mitt poeng, er at presidentskapet ikke er tillagt noen som helst funksjonell rolle i EOS-loven, ikke i straffeloven og ikke når det gjelder å dispensere fra arealbestemmelsene i jordbruket. Når Stortinget vedtar en lov, gir det den fra seg til forvaltningen, som så blir rettsanvendere, for ellers kan man ikke på noen måte kontrollere hva forvaltningen gjør. Det har vi også våre uavhengige domstoler til å gjøre. Dette synet som presidenten fremfører her i manesjen, er ganske interessant, for det er ikke grunnlag for det forfatningsmessig. Jeg vil til og med si at det er sterkt forfatningsstridig. Og det er ingen som har vært enig med presidentskapet i deres fortolkning av at de er et sentralt organ for å gi unntak fra EOS-bestemmelsene. Det har vært hele argumentasjonen – at skadevirkningene av å gjøre det så lemfeldig kunne skade selve tjenestenes innhold.
Presidenten ser nå at noen undrer seg over at det kommer så mange replikker. Jeg minner om at presidenten ut fra forretningsordenens § 53 selv kan bestemme – og det var det presidenten gjorde i sted – at det skal kunne være én replikk per parti. Det vil si at vi har åtte partier, og så lenge ingen har bedt om replikk, står de – slik vi vanligvis gjør – til disposisjon for dem som ber om det. Stortingspresident Thommessen – til replikk nr. 3.
Jeg skal ikke trekke dette videre, men jeg kunne spørre representanten Tetzschner om hvordan han forstår det unntaket. Mener han at det unntaket er noe man bare skal se bort fra? Mener han sånn sett at presidentskapet i utgangspunktet skulle ha sagt at dette ikke var godt nok begrunnet, og at presidentskapet selv etter eget forgodtbefinnende skulle velge bort noe i en lovtekst som dette? Nå valgte, som sagt, presidentskapet å gi en særlov. Det er klart at det er den helt udiskutable gode løsning, men jeg tror nok også at både i departementene og innenfor EOS-utvalget, når man går inn i det, vil man se at dette også har vært gjenstand for diskusjon i disse organene.
Spørsmålet var om man ikke kunne bruke den hjemmelen? Kompetente organ kan bruke den hjemmelen, men de er ikke presidentskapet. Presidentskapet er ikke en del av forvaltningen. Og hvis man leser den NOU-en som ligger til grunn for denne bestemmelsen, kan man eventuelt ha en diskusjon om hvorvidt denne nedgraderingen eller fritaket av taushetsplikt for tjenestemenn kan finne sted ved et departements beslutning eller om det må en kongelig resolusjon til. Men presidentskapet er ikke tiltenkt noen rolle her.
Stortingspresident Olemic Thommessen til ny replikk.
Nei, frafaller.
Du frafaller. Dermed er replikkordskiftet omme.
No synest eg at denne saka er ganske godt opplyst, både gjennom diverse innlegg og gjennom ei interessant replikkveksling, så det skulle ikkje vere behov for at eg bruker heile taletida. Når det gjeld innhaldet i saka, når det gjeld sjølve saka, har jo saksordføraren gjort greie for det. Her er det altså brei einigheit om at Evalueringsutvalget har gjort ein grundig og systematisk gjennomgang av EOS-utvalet si verksemd og på ein god måte beskrive utvalet sine funksjonar og verksemd. Så det er det brei einigheit om, og det er heller ikkje det som har teke mest tid her og blitt mest belyst etterpå. Det som har vore belyst, er om presidentskapet kunne og burde gjort ting annleis – altså med andre ord: framgangsmåten til presidentskapet. Eg vil understreke at Framstegspartiet i kontroll- og konstitusjonskomiteen aldri har hatt nokon slags intensjon om «å ta» presidentskapet i denne saka, og det trur eg heller ikkje at nokon andre i komiteen har hatt intensjon om. Men vi har altså slutta oss til meininga om at presidentskapet kunne og burde gjort ting annleis, og vi har påpeikt det, og eg er sjølvsagt glad for at presidentskapet iallfall delvis er einig i at ting burde vore gjort annleis. Det er nemleg viktig. For at vi skal kunne bli betre, og for at vi heile tida skal utvikle oss positivt – både som institusjon og som enkeltpersonar – er det viktig at vi lærer, både av gode og av dårlege erfaringar. Vi må lære av dei tinga som det er einigheit om er gjort etter boka, og vi må også lære av – og ta tak i – dei tinga som det er ueinigheit om er gjort etter boka, slik at vi kan bli betre, og slik at vi kan redusere risikoen for at feil blir gjort i framtida. Eg er veldig glad for at presidenten slår fast at presidentskapet har tatt lærdom av denne saka. Det er eg sjølvsagt veldig glad for, og vi vel å tru på det. Framleis er det nokre ueinigheiter mellom presidentskapet og komiteen, ting ein ser noko ulikt på. Det må vi òg finne arenaer for å ta opp, og om ein skal ta dette opp òg på Høgre sitt gruppemøte, veit eg ikkje. Men i alle tilfelle trur eg at den dialogen vi har hatt i denne saka, kunne ha vore betre. Og det er sjølvsagt slik at kontroll- og konstitusjonskomiteen bør gå inn i det, men òg presidentskapet bør gå inn i det, og sjå om vi for framtida kan ha andre måtar å kommunisere på, andre måtar å ha ein dialog på, slik at vi kan løyse ting på ein betre måte enn det som kanskje er skjedd her. Heldigvis ser vi ikkje denne typen ueinigheit veldig ofte, ikkje historisk – og forhåpentlegvis ikkje i framtida. Det er viktig at vi tek mest mogleg lærdom av dette. Eg vil berre understreke at Framstegspartiet i kontroll- og konstitusjonskomiteen ikkje har hatt som mål å eskalere denne saka, men vi meiner at ting burde og kunne blitt gjort annleis, og vi meiner sjølvsagt det er viktig at vi lærer av dette, slik at vi kan bli endå betre i framtida.
Det er grunn til å uttrykke tilfredshet med det arbeidet Evalueringsutvalget har utført, og fra Kristelig Folkepartis side er vi spesielt tilfreds med at Evalueringsutvalget konkluderer med at E-tjenesten generelt er opptatt av å vise åpenhet og tillit gjennom sine orienteringer og tilrettelegging for EOS-utvalgets kontroll. Vi registrerer at Evalueringsutvalget understreker betydningen av at kontrollene blir gjort uten at den som kontrolleres, selv skal avgjøre omfanget av kontrollen. Det er positivt at det over tid er utviklet gjensidig respekt og forståelse mellom utvalget og tjenestene. Det er også interessant å konstatere at evalueringen slår fast at EOS-utvalget nyter allmenn tillit og synes å bidra til samfunnets aksept av EOS-tjenestene. Evalueringsutvalget trekker fram at det synes som om EOS-utvalgets arbeid har hatt en forebyggende effekt, at kontrollvirksomheten fungerer skjerpende på tjenestene, og ikke minst at tjenestene tar konsekvensen av og lærer av kritikken som utvalget kommer fram med. Det er betydningsfullt fordi framveksten av informasjonssamfunnet og utviklingen av stadig ny teknologi krever at vi har en tydelig og prinsipiell holdning til hva som er den enkelte borgers rettigheter. Vi vet at hensynet til personvernet må avveies mot behovet for effektiv bekjempelse av kriminalitet, og i mange saker vil det være gode grunner for å innføre strengere kontroll. Hensyn må alltid avveies mot hverandre. Dersom vi ikke har et bevisst forhold til de grunnleggende prinsippene vi avveier mot, vil vi nesten umerkelig skli bort fra de grunnleggende prinsippene om menneskets vern og borgernes frihet, for det vil alltid kunne anføres argumenter om nytteverdi. Dette er derfor ikke et funksjonelt spørsmål. Det er et verdispørsmål, og det er politikk. Det er politikken som setter grenser for virkemiddelbruk, samtidig er dette et felt der det er fort gjort å skli. Selv om politikken er satt og virkemidlene definert, vet vi dessverre så altfor godt hvor viktig det er at de hemmelige tjenestene er under demokratisk kontroll. Derfor er det betryggende å registrere at Evalueringsutvalget kan konstatere at EOS-utvalget synes å utføre tjenestene på en måte som både virker korrigerende og gir en forebyggende effekt. Dette er en særdeles viktig samfunnsoppgave, som også bidrar til å forankre, utvikle og styrke tjenestenes legitimitet. Samtidig er det viktig å notere seg Evalueringsutvalgets syn på at EOS-utvalget ikke kan tillegges noen rolle som garantist for tjenestenes virksomhet. Derfor blir det heller ikke EOS-utvalgets oppgave å anerkjenne kvaliteten i EOS-tjenestenes arbeid. Det er og må alltid være den ansvarlige statsrådens ansvar å sørge for at det samlede kontrollsystemet sikrer at tjenestene fungerer og opererer innenfor de rammer som er demokratisk gitt og vedtatt av Stortinget. Det er viktig å sikre at tjenestene ivaretar oppgavene sine på en måte som gjør at fullmaktene ikke misbrukes. I lys av den teknologiske utviklingen registrerer komiteen at det pekes på økt kompleksitet og ikke minst økt omfang av kontrolloppgavene. Derfor bør en ha en ny gjennomgang av hele modellen for kontroll, som også Evalueringsutvalget anbefaler. Dette er et viktig spørsmål Stortinget bør komme tilbake til og vie særlig oppmerksomhet. På et område foreslår utvalget en endring av EOS-utvalgets oppgaver. Det gjelder sikkerhetsklareringer. Bakgrunnen er et ønske om å vie denne oppgaven større oppmerksomhet. Det handler også om en prioritering for å kunne gi nok plass og oppmerksomhet til gjennomføring av Evalueringsutvalgets øvrige anbefalinger. Fra Kristelig Folkepartis side ser vi positivt på behovet for å øke kvaliteten på kontrollen av sikkerhetsklarering. Samtidig tror vi ikke at det å legge denne kontrollen til annen myndighet vil bidra til å løse de utfordringene utvalget peker på. Betydningen av likebehandling og konsekvensene av eventuell ulikebehandling for den enkelte arbeidstaker og dens arbeidsgiver tilsier at det er nødvendig og riktig fortsatt å la klareringssakene kontrolleres av EOS-utvalget. En av de større utfordringene Evalueringsutvalget peker på, er hvordan man kan styrke EOS-utvalgets muligheter for å gjennomføre en effektiv kontroll. Man peker bl.a. på behovet for at utvalget bør ha en større bredde av ulik relevant kompetanse, spesielt innenfor områdene jus og nyere teknologi, i tillegg til den politiske bredden som utvalget allerede har i dag. Det siste synes en å ha ivaretatt på en god måte siden utvalget ble etablert. Det er ikke tvil om at behovet for økt kompetanse på disse andre feltene er et behov som er til stede. Samtidig er det viktig at man ikke rokker ved den parlamentarisk forankrede kontrollen. Gjennom ordningen med at fire av sju medlemmer skal være politikere med erfaring fra nasjonalt nivå mens de tre andre har erfaring fra andre deler av samfunns- og yrkeslivet, gir en etter vårt syn mulighet til å ivareta behovet for den mer spissede kompetansen en etterlyser innenfor jus og ny teknologi, uten å svekke den politiske representasjonen i utvalget. Med hensyn til uenigheten mellom presidentskapet og EOS-utvalget når det gjelder lovforståelsen i forbindelse med presidentskapets opphevelse av taushetsplikten for EOS-utvalget, jf. EOS-kontrolloven § 9 første ledd, stiller også Kristelig Folkeparti seg undrende til at presidentskapet mente det hadde anledning til å dispensere fra lovbestemt taushetsplikt uten å formalisere dette gjennom plenumsbehandling i Stortinget. Vi er av den oppfatning at presidentskapet ikke forholdt seg til EOS-utvalgets advarsler om mulige skadevirkninger for både EOS-utvalgets tilsyn og EOS-tjenestene. Kristelig Folkeparti er imidlertid tilfreds med at presidentskapet etter hvert innså at lovhjemmel var nødvendig, jf. lov av 13. februar 2015. Når det gjelder den særskilte meldingen, Dokument 7:2 for 2014–2015, fra EOS-utvalget, er vi av den oppfatning at en særskilt melding fra EOS-utvalget skal legges fram for Stortingets plenum med umiddelbar virkning. Vi tar presidentskapets forklaring når det gjelder journalføring av Dokument 7:2, til orientering og er av den oppfatning at presidentskapets beklagelser i brev av 19. januar 2017 var riktige. Fra Kristelig Folkepartis side vil vi understreke at presidentskapet ikke er delegert politisk beslutningsmyndighet eller er et organ med egen autonomi. Vi stiller oss derfor bak kontrollkomiteens protokoll i denne saken og mener at korrespondansen mellom komiteen og presidentskapet forhåpentligvis har bidratt til økt bevissthet, slik at en unngår den type hendelser i framtiden. Jeg viser ellers til komitélederens og saksordførerens gjennomgang av saken.
Jeg vil vise til saksordfører Jette F. Christensens oversiktlige innlegg. Jeg har vært med på å fremme forslag til lovendring i Stortinget om EOS-kontrolloven, sånn som det framgår av innstillinga. Senterpartiet står inne i alle komitémerknader og i flertallsmerknadene. Senterpartiet ønsker ikke å svekke den partipolitiske og parlamentariske forankringen og sammensetningen av EOS-utvalget. Vi ønsker altså å beholde bredden i politiske standpunkter når det gjelder sammensetning av EOS-utvalget. De hemmelige tjenestene er viktige for et sjølstendig land. Det er viktig med demokratisk kontroll av de hemmelige tjenestene og at en således ikke utøver noen urett mot borgerne – derfor EOS-utvalget. Etter om lag 20 år satte presidentskapet med Stortingets velsignelse ned evalueringsutvalget for EOS-utvalget, det såkalte Solbakken-utvalget. Jeg vil bruke dette innlegget i dag til å ta opp den første setningen i komiteens merknader. Det er en enstemmig komité i første setning, hvor det står: «Komiteen[[…]] vil innledningsvis vise til rapportens innledende kapittel som beskriver utvalgets mandat og lovgrunnlag, og vil komme tilbake til dette på egnet måte.» Det er det som har skjedd etter en lang prosess gjennom den protokoll som er kommet fra kontroll- og konstitusjonskomiteen 8. mars, som gjelder mandat og lovgrunnlaget for evalueringsutvalget for EOS-utvalget, det såkalte Solbakken-utvalget. Det som er det sentrale i saken, er at evalueringsutvalget for EOS-utvalget, altså Solbakken-utvalget, i et brev 28. januar 2015 ba om et møte med kontroll- og konstitusjonskomiteen. Vedlagt brevet var også en kopi av brev fra presidentskapet til Solbakken-utvalget av 4. juni 2014. Ved denne tilfeldigheten – ja, jeg vil kalle det en klar tilfeldighet – ble kontroll- og konstitusjonskomiteen klar over siste setning, hvor det står: «Når det gjelder siste punkt i komiteens merknad antar» – og jeg vil understreke antar – «presidentskapet at den ikke bør omfattes av mandatet for evalueringsutvalget.» I det siste punktet som det ble referert til, het det: «Hvordan sikre norsk demokratisk kontroll av fremmede staters overvåkning av norske borgere.» Dette temaet ble behandlet i kontroll- og konstitusjonskomiteen i 2014, og det ble avgitt en enstemmig innstilling, Innst. 159 S for 2013–2014, 27. mars. Det går grundig fram av den enstemmige innstillinga at dette var en vesentlig sak for kontroll- og konstitusjonskomiteen. Saken ble så behandlet videre i et plenumsmøte i Stortinget 8. april, og som flere har referert til, tok sakens ordfører, Jette F. Christensen, sakens punkt grundig opp. I referatet står det: «Komiteen ber om at det presidentskapsoppnevnte utvalget som skal evaluere EOS-utvalget, blir gitt i oppgave å drøfte følgende nye forhold:» Og videre, hvor fjerde punkt var: «– hvordan sikre norsk demokratisk kontroll av fremmede staters overvåkning av norske borgere» Og videre sier representanten: «Det siste punktet er kanskje det mest sentrale.» Det var tre innlegg i salen, og jeg holdt ett av dem. Jeg har lyst til å referere noe av det jeg sa, for for mitt vedkommende var det et svært viktig punkt, det vi snakker om nå. Det som framgår av referatet, er at jeg da la vekt på at det skulle være «klar ansvarsfordeling mellom PST, som er innenlands, og E-tjenesten, som er utenlands». Og videre: «Det er overordentlig viktig å ha framme. Det som også står i innstillinga, avgitt enstemmig, er at det utvalget som nå blir gitt i oppgave å drøfte videre forhold, skal se på:» Og her var altså sitatpunktet. Jeg sa videre: «Jeg vil dvele ved det. Det er utrolig vesentlig. Vi har dessverre sett eksempler som har skapt dyp uro om dette. Vi må få vekk den ukultur som Snowden-saken har vist at vi har på det området – ja, det er noe langt mer enn det. Det vi erfarer, er at våre NATO-allierte opptrer slik at man virkelig kan stille spørsmålstegn ved hva som foregår. Jeg kan ikke sterkt nok understreke at det utvalget som skal se på det, må være spesielt årvåkent akkurat på det punktet. Hvis ikke det punktet er klinkende klart – at vi ikke bare har kontroll med våre egne E-tjenester eller PST, men også at det demokratiske Norge har oversikt over hva våre NATO-allierte driver med i Norge – er vi hardt ute og kjører. Her må det ikke være noen tvil, slik det har blitt i det siste. Jeg vil sterkt oppfordre til at utvalget tar dette meget alvorlig, slik at man får en annen atferd på dette punktet.» Derfor er dette et så sentralt punkt. Representanten Tetzschner gikk grundig inn på presidentskapets manglende lovgrunnlag for å gi Solbakken-utvalget tilgang til EOS-informasjon som EOS-utvalget har, og et lovgrunnlag som presidentskapet først ville gi Solbakken-utvalget tilgang til uten en egen lov. Jeg vil slutte meg til representanten Tetzschners grundige gjennomgang av lovgrunnlaget. Etter grundige drøftelser i komiteen ble det sendt brev til presidentskapet fra komiteen den 11. januar 2017 for å få klarhet i presidentskapets opptreden når det gjaldt mandat og lovgrunnlag. Det som da ble et problem for komiteen, var svaret fra presidentskapet. Der står det: «Presidentskapet understreker at det må være opp til presidentskapet selv å avgjøre om et mandat det har fastsatt for et utvalg det selv har nedsatt, bør endres eller ikke. Dette er i tråd med etablert praksis. Det er Stortinget i plenum som kan pålegge presidentskapet konkrete oppgaver. Stortingets fagkomiteer, herunder kontroll- og konstitusjonskomiteen, har ikke den myndigheten.» Saken ble behandlet i plenum, og det var ingen som snakket mot innstillinga. Det var heller ingen representanter for presidentskapet som snakket mot den enstemmige innstillinga, så det var ingen tvil om hva som var Stortingets mening i saken. Det står videre i brevet fra presidentskapet: «At presidentskapet skulle være formelt bundet til å endre det mandatet man hadde fastsatt på bakgrunn av komitémerknaden, er derimot ikke riktig.» Det er ganske sterkt at en får slikt fra presidentskapet. Det er bakgrunnen for det som var kontroll- og konstitusjonskomiteens brev, og det er bakgrunnen for kontroll- og konstitusjonskomiteens protokoll. Det eneste som presidentskapet beklager, er at komiteen ikke fikk kopi av det aktuelle brevet, hvor en skrev at en antar at det punktet ikke skulle til behandling i Solbakken-utvalget. Det beklager presidentskapet, at kontroll- og konstitusjonskomiteen ikke fikk tilgang til det. Det fikk vi altså tilgang til gjennom en kopi fra Solbakken-utvalget da de ba om et møte med oss. Derfor er det ikke noen beklagelse av realitetene i denne saken. Det som er viktig da, er hva som står i komitéprotokollen fra vårt møte 8. mars 2017. Der står det, under B: «Stortingets syn i en sak skal følges opp ved presidentskapets videre håndtering. Komiteen mener det var uskjønnsomt av presidentskapet å holde utenfor et viktig premiss for Evalueringsutvalgets arbeid i lang tid. Dette punktet ble som kjent først innarbeidet i februar 2015.» Og videre: «Komiteen mener dette reiser prinsipielle spørsmål om presidentskapets myndighet til å endre klare føringer som er gitt fra en enstemmig fagkomité og som er behandlet i plenum i Stortinget.» Det vi har fått klargjort her i dag, er at stortingspresidenten er uenig i det. Stortingspresidenten anfører at føringenes karakter er ett moment som må tas hensyn til. Om det er slik at det er håndterbart saksbehandlingsmessig sett, må tas hensyn til, om det er omfattende oppgaver, må tas hensyn til, og om det sprenger rammene for Evalueringsutvalget, må tas hensyn til. Som representanten Tetzschner sa, det er ikke delegert til Stortingets presidentskap å gå inn på slike vurderinger. Dersom en i tilfelle ikke ønsket å gå inn på det som Stortingets enstemmige komitéinnstilling la vekt på, måtte presidentskapet komme tilbake til Stortinget med presidentskapets syn, sånn at en i tilfelle fikk gjort en endring i plenum når det var plenum som tok innstillinga i første omgang. Videre heter det under D i vår protokoll fra kontroll- og konstitusjonskomiteen: «Når det gjelder den særskilte meldingen, Dokument 7:2[[2014–2015]] fra EOS-utvalget, tar komiteen til etterretning at presidentskapet hevder at den aktuelle fremgangsmåten ligger innenfor de fullmakter presidentskapet har til å foreslå behandlingsmåten av en sak. Det er imidlertid komiteens oppfatning at en særskilt melding fra EOS-utvalget skal legges frem for Stortingets plenum med umiddelbar virkning da det er lovhjemlet adgang til direkte henvendelse fra EOS-utvalget til Stortinget om forhold Stortinget straks bør kjenne til.» Vi vet jo det at når EOS-utvalget velger det radikale medium som er å gi en særskilt melding, er det alvor. Når EOS-utvalget gjør det, og i denne saken gjorde det, kunne det bety at EOS-utvalget fikk et svar fra Stortinget om at de hadde tatt feil. Dermed ville det neppe vært noen annen utgang av det enn at EOS-utvalget måtte tre tilbake fordi de hadde forstått sin rolle feil i forhold til Stortingets vilje. Det skjedde ikke. EOS-utvalget fikk medhold i Stortinget. Presidentskapet måtte endre sitt standpunkt. Jeg vil bare avslutte med at Senterpartiet er glad for at kontroll- og konstitusjonskomiteen tydelig har markert at man ikke aksepterer en slik sjølstendig maktutøvelse fra presidentskapets side, og det vil være viktig i denne debatten nå å få fram om det er flere representanter enn stortingspresidenten som eventuelt er uenig i kontroll- og konstitusjonskomiteens protokoll.
Saken om evalueringen av EOS-utvalget og komiteens innstilling er godt belyst av flere tidligere talere. Det er også stor grad av enighet i komiteen både når det gjelder det reelle innholdet i rapporten, og når det gjelder den mer praktiske håndteringen av saken. La meg innledningsvis slå fast at et velfungerende EOS-utvalg er særdeles viktig. EOS-utvalget har som sin hovedoppgave å beskytte enkeltpersoners rettigheter og drive legalitetskontroll av norske myndigheters virksomhet knyttet til eventuell ulovlig overvåkning av norske borgere. Konkret gjelder dette kontroll av virksomheten til bl.a. PST, Etterretningstjenesten, Forsvarets sikkerhetsavdeling og Nasjonal sikkerhetsmyndighet og kontroll av samarbeidet mellom disse tjenestene, spesielt samarbeidet mellom PST og Etterretningstjenesten. EOS-utvalget er, og skal være, helt uavhengig, og er Stortingets redskap for å føre kontroll med de såkalte hemmelige tjenestene. La meg også slå fast at det er betryggende at rapporten fra Evalueringsutvalget slår utvetydig fast at EOS-utvalgets kontroll har fungert godt etter sin opprinnelige intensjon, og at EOS-utvalget er en meget viktig del av samfunnets samlede kontrollsystem med de hemmelige tjenestene. Den norske modellen med en egen parlamentarisk forankret kontroll med EOS-tjenestene er også anerkjent internasjonalt. Et par ting som jeg synes det er viktig å trekke fram fra evalueringsrapporten, er at EOS-utvalgets kontroller også har en forebyggende effekt, at EOS-utvalgets kontroller virker skjerpende på tjenestene, og at tjenestene lærer og endrer atferd som følge av kritikk fra utvalget. Utfordringen er å gjøre EOS-utvalget rustet til å fungere minst like godt også i framtiden. Nye utfordringer, men også vedtak i denne sal, som f.eks. å gi politiet utvidet adgang til dataovervåkning, gjør det nødvendig å ruste utvalget for framtiden. Forslaget om å innføre et såkalt digitalt grenseforsvar – noe Venstre er sterkt imot – vil medføre et ytterligere behov for å styrke EOS-utvalget. Vi kan ikke garantere at det ikke skjer regelbrudd i virksomheten til de hemmelige tjenestene. EOS-utvalget kan aldri bli eller være en garantist mot utilbørlig overvåkning av norske borgere, men vi kan – og skal – gjøre det som må til for at EOS-utvalget skal fungere optimalt. Nettopp det er kjernen i den saken vi behandler i dag – optimalisering av EOS-utvalget. Det synes vi å glemme når debatten raser i salen. Mer ressurser, flere uanmeldte inspeksjoner og større fleksibilitet i kontrollvirksomheten er stikkord jeg vil trekke fram som helt avgjørende dersom vi skal ha en optimalisering av EOS-utvalget. Det har blitt redegjort av flere, også av saksordføreren, for komiteens videre oppfølging av anbefalingene om å oppheve den særskilte kontrollinstruksen og samle bestemmelsene om EOS-utvalgets virksomhet i EOS-kontrolloven. Selv om Venstre ikke er medforslagsstiller til det representantforslaget som flere av komiteens medlemmer fremmet i forrige uke, støtter vi selvsagt fullt ut det forslaget. Det er et problem at Evalueringsutvalget så tydelig slår fast at det ikke er mulig å utvide den parlamentariske kontrollen av de hemmelige tjenestene uten at man foretar en fullstendig gjennomgang av hele modellen for kontroll – en gjennomgang som Evalueringsutvalget ikke har foretatt. Dette er noe vi snarest må få på plass, og vi som ansvarlig komité har etter mitt syn et felles ansvar for å ta et initiativ snarlig i så måte. Det er noen enkeltsaker der jeg har notert meg at SV har et annet syn enn øvrige partier. Flere av disse sakene bør diskuteres grundig, gitt at vi foretar en ny og snarlig helhetlig gjennomgang av hele modellen for kontroll. I et slikt perspektiv vil jeg ikke utelukke at Venstre vil kunne støtte SVs syn på hvilke saker ulike medlemmer av EOS-utvalget skal ha innsyn i, og åpne for å kunne frikjøpe utvalgslederen dersom det etter en helhetlig gjennomgang er hensiktsmessig for nettopp å sette utvalget i stand til å møte nye og større utfordringer og ivareta borgerne på best mulig måte når det gjelder ulovlig overvåkning. Noen veldig korte bemerkninger til den kontroversen som er i salen i dag, og som vi også ser er omtalt i flere medier – også mens jeg taler, ser jeg at det er saker ute på nettet. Det er meget mer som kunne vært sagt om det kontroversielle. Spørsmålet er hva godt som vil komme ut av det, hva godt som vil komme av ytterligere polemikk, hva det vil medbringe. Det er brukt kraftig polemikk fra flere i dag. Jeg skal ikke framheve noen enkelt, men det har vært flere fra komiteen, og også presidenten. Jeg tror ikke det vil være mulig å komme fram til en sannhet alle her kan slutte seg til er den faktiske sannheten i denne kontroversielle saken. Runden i dag, med det ordskiftet som har vært, kan lett karakteriseres som Stortingets skittentøyvask. Debatten i dag har iallfall ikke bidratt til å løfte Stortingets anseelse, og jeg tror ikke polemikken tjener oss som organ til ære. Jeg tror heller ingen fortjener å bli tillagt mer skyld enn andre i denne saken, og jeg tror ikke vi kommer noen vei med ytterligere skyldfordeling. Men vi har alle et felles ansvar for Stortingets rykte og renommé, og slik sett er dagen i dag ikke en god dag – i dag har Stortinget ikke styrket Stortingets renommé.
La meg først få takke saksordføraren for veldig godt og grundig arbeid med denne saka. Eg vil på same måte takke Evalueringsutvalet for å ha levert ein rapport som etter mi oppfatning både var svært god og gav grunnlag for viktige justeringar og endringar. Det er likevel slik at når ein ser på rapporten, trur eg det aller viktigaste ein kan lese ut av han, er at vi har eit svært godt kontrollregime med dei hemmelege tenestene i Noreg, som i grove trekk har fungert svært godt. Det har naturlegvis ei ganske spesiell historie, men i ettertid kan vi seie at det viktige som kom ut av han – i tillegg til avdekking av det historiske – var at vi fekk eit godt utvikla regime. Og dei endringane som no vert føreslåtte, og som vil verte gjennomførde, er trass alt avgrensa i forhold til den hovudmodellen vi har. På dei fleste punkta er komiteen einstemmig om det som er føreslått, det har saksordføraren og andre gjort greie for. Eg vil likevel ta opp nokre av punkta der SV ikkje står saman med fleirtalet, og grunngje vårt syn. Desse punkta er ikkje spesielt politisk-ideologiske i sin karakter; dei har eigentleg berre eitt gjennomgåande trekk, og det er at vi støttar Evalueringsutvalet, mens fleirtalet ikkje gjer det. Eg må berre seie at eg synest – på fleire av dei punkta – at Evalueringsutvalet faktisk grunngjev forslaga sine svært godt og grundig, og eg er eigentleg litt overraska over at eg ikkje har fått meir støtte på iallfall to av dei punkta. Det første gjeld nokre heilt spesielle forhold – det som vert kalla for «særleg sensitiv informasjon» – der EOS-utvalet ikkje har same tilgjenge til å føreta kontroll med dei hemmelege tenestene som på andre område. Mi oppfatning – og SVs oppfatning – er at det er prinsipielt viktig at EOS-utvalet har full innsynsrett. Så må det vegast mot praktiske forhold og ikkje minst eitt viktig forhold, nemleg at sidan dette dreier seg om uhyre sensitive ting, kan det at mange kjenner til det, i seg sjølv vere ei utfordring. Ikkje minst folk som har sin bakgrunn i politikken, bør vere klar over det. EOS-utvalet har etter mitt syn føreslått ein modell som prøver å imøtekome og balansere dei punkta, nemleg at leiar og nestleiar skulle ha innsyn. Det har kome fram kritikk, bl.a. frå fleirtalet, om at det ville skape ei slags todeling. I merknadene har vi antyda at ein mogleg modell kunne vere at leiaren og eitt medlem til, som kunne ambulere, hadde tilgjenge til å føre kontroll med særleg sensitiv informasjon. Mi oppfatning er at full tilgjenge trass alt er best, men avgrensa tilgjenge er betre enn ikkje tilgjenge. Og eg trur at argumentet med at ein kan føre full kontroll i dei tilfella er sterkare enn for ei eventuell todeling. Eg ser ikkje det så tydeleg heller. Rolla til leiaren er uansett førande i forhold til dei andre. Det andre eg ville nemne, var ulike forhold knytte til måten utvalet er sett saman på, og korleis utvalet fungerer. Fleirtalet skriv, når det gjeld forslaget om å tilsetje EOS-utvalets leiar på fulltid, at dei «mener at en slik ansettelse vil utfordre EOS-utvalgets demokratiske legitimitet». Saksordføraren sa at dette var sterke ord. Eg trur eg vil leggje til at det kanskje er for sterke ord, etter mi oppfatning, det som fleirtalet her uttrykkjer. Det er vanskeleg for meg å forstå at det verkeleg skulle vere slik at ein heiltidstilsett leiar skal utfordre utvalet sin demokratiske legitimitet. Mi oppfatning er tvert imot – ut frå at evalueringa har presentert oss for eit utval som er ganske pressa på saksmengd og tid – at dette faktisk kunne bidra til å styrkje leiaren si rolle i det arbeidet. Eg seier ikkje, og vi skriv heller ikkje i våre merknader, at det må vere sånn, men at det bør vere ei opning for at ein kan vurdere det i samband med at ein set ned utvalet. Samtidig skriv vi i merknads form at vi synest at rekrutteringa bør skje gjennom opne prosessar, og at det nok kan halde at utvalsmedlemer ikkje blir valde for meir enn to periodar – igjen to ting som kjem frå Evalueringsutvalet. Igjen er eg litt overraska over at ikkje større delar av komiteen støttar det. Eg merkar meg at representanten Raja seier at i neste runde bør dette gjevast merksemd, og at han opnar for det. Det er for så vidt hyggeleg at Venstre vil vurdere det om ti–tjue år, når det kjem opp igjen, men vi har nettopp hatt ein grundig gjennomgang, så det hadde vore ei moglegheit å gjere det no, i denne runden. Heilt til slutt to ord knytt til spørsmålet om prosessen og protokollen, som komiteen har presentert: Som komitéleiaren heilt riktig sa i si innleiing, har eg valt ikkje å slutte meg til den protokollen. Eg delar med resten av komiteen, m.a. fagkomiteen for EOS-saker, den kritikken av presidentskapets handtering av prosessen som kjem fram, f.eks. framført av komitéleiaren på ryddig vis, synest eg. Eg meiner det var både riktig og viktig å ta opp dei forholda der dei er av sentral og prinsipiell karakter. Eg meiner nok likevel at det vidare løpet burde ha vore handtert frå mange sider på eit anna vis, og at målet burde vore at ein faktisk innleia ei form for dialog med sikte på ei meir felles verkelegheitsforståing av det som har skjedd, men òg for moglegvis å verte einige om at ting i framtida bør handterast på ein annan måte enn slik det har skjedd i dette tilfellet. Det er aldri lett å verte einig når ein er ueinig, men det finst trass alt større ueinigheiter enn denne i verda som er handtert slik at ein har klart å bli einig. Eg registrerer at det ikkje har skjedd, og det får vi alle berre akseptere. Eg støttar det saklege innhaldet i den kritikken som vi har stått saman om å framføre i denne saka.
Våre hemmelige tjenester er avhengige av samfunnets tillit til at de opererer innenfor sine rettslige og politiske rammer. Denne tilliten kan vi ikke oppnå gjennom vanlig offentlig innsyn i virksomheten til de hemmelige tjenestene, derfor er det viktig at det gjennomføres en tillitvekkende, ekstern og uavhengig kontroll i tillegg til den politiske styringen og kontrollen som påligger oss som statsråder. Siden 1997 har EOS-utvalget hatt jobben med å kontrollere alle de hemmelige tjenestene. Dette er en oppgave utvalget har utført på en meget god måte. Jeg mener at EOS-utvalgets kontroll har gjort våre hemmelige tjenester bedre, og jeg konstaterer at Evalueringsutvalget innleder sin rapport med samme konklusjon. Jeg er også tilfreds med at Evalueringsutvalget er klare på at EOS-utvalget ikke er en garantist for de hemmelige tjenestene, men at det konstitusjonelle og parlamentariske ansvaret påligger den til enhver tid ansvarlige statsråd. Evalueringsutvalget har gjort et grundig og omfattende arbeid med sin rapport. Jeg støtter anbefalingen om å samle bestemmelsene i en helhetlig EOS-kontrollov. Det er bra at rammene for EOS-utvalgets kontroll er klare og lett tilgjengelige. Jeg registrerer at kontroll- og konstitusjonskomiteen også ser det hensiktsmessig at regelverket samles i én lov, og at det nå er lagt fram et representantforslag om endringer i EOS-kontrolloven. Jeg ser fram til å gjennomgå de foreslåtte endringene når denne oversendes departementet for uttalelse. Jeg støtter også Evalueringsutvalget og komiteen i at EOS-utvalget bør styrkes for å utføre sin kontrollfunksjon. Det er særlig viktig at behovet for teknologisk kompetanse er tilstrekkelig dekt. Jeg er videre enig med komiteen i at EOS-utvalgets medlemmer bør ha politisk bakgrunn og ulik politisk tilhørighet for å sikre en bred demokratisk forankring. Jeg registrerer at både utvalget og komiteen anbefaler at Etterretningsbataljonen og Forsvarets spesialstyrker underlegges obligatorisk og regelmessig kontroll, og jeg støtter en slik formalisering av kontrollen av andre virksomheter enn de hemmelige tjenestene. Jeg registrerer samtidig at Evalueringsutvalget foreslår å fjerne plikten til et minimum antall inspeksjoner av Etterretningstjenesten. Jeg mener at det ikke er heldig. Behovet for kontroll av tjenesten er heller økende enn synkende, og tjenesten har også selv anmodet om et økt antall årlige inspeksjoner. Evalueringsutvalget foreslår at kontrollen med klareringssakene legges til en annen kontrollmyndighet. Jeg registrerer at komiteen er skeptisk til en slik endring. Komiteen viser til at avslag på sikkerhetsklarering kan ha stor betydning for den enkeltes yrkesliv, og at en slik beslutning ofte baseres på gradert informasjon og graderte vurderinger. I motsetning til andre kontrollinstanser har EOS-utvalget fullt innsyn i disse. Komiteen viser også til at hensynet til likebehandling er en viktig del av EOS-utvalgets kontrollfokus. I klareringssaker vil forskjellsbehandling få store konsekvenser for den enkelte arbeidstaker og arbeidsgiver. Komiteen erkjenner at utvalgets intensjon ikke er å svekke kontrollen med klareringssakene. Samtidig frykter komiteen, så vidt jeg leser av innstillingen, at det likevel kan bli konsekvensen. Jeg støtter komiteens vurdering. Jeg vil legge til at EOS-utvalget gjennom sitt kontrollfokus har et stort faglig fortrinn. EOS-utvalget kjenner de sikkerhetsmessige utfordringene som danner bakteppet for enhver klareringsavgjørelse. Denne kompetansen er meget viktig hvis kontrollen og dialogen med klareringsmyndighetene skal være troverdig og formålstjenlig. Det er verdt å påpeke at rundt 25 000 norske borgere hvert år går igjennom en klareringsprosess. Som komiteen viser til, kan deler av denne vurderingen og vurderingsgrunnlaget i sånne saker være gradert. Det er derfor veldig viktig for tilliten til klareringsinstituttet at kontrollen utøves av den mest kompetente og relevante kontrollmyndigheten, og den kontrollmyndigheten er EOS-utvalget. Jeg kan ikke si meg enig i utvalgets påstand om at legalitetskontrollen av Etterretningstjenesten er mindre omfattende enn for PST. Virksomheten til en utenlandsetterretningstjeneste er helt annerledes innrettet enn en innenlands politivirksomhet, der formålet er straff, forebyggelse og bekjempelse. Dette er også grunnen til at loven om Etterretningstjenesten ble utformet slik den er gjeldende i dag. Selv om regelverket for de to tjenestene er utformet forskjellig, er samtidig formålsavgrensningen like klar for begge. Jeg vil i den forbindelse også vise til at Evalueringsutvalgets rapport ikke synes å reflektere at E-tjenesten er underlagt personopplysningsloven og dennes regler om behandling av personopplysninger. Det er likevel problematisk at det settes spørsmålstegn ved rettsgrunnlaget til Etterretningstjenesten. Det har nå gått nesten 20 år siden vi fikk E-loven, og både den sikkerhetspolitiske og den teknologiske situasjonen er betydelig endret. Jeg viser i den forbindelse til Stortingets behandling av EOS-utvalgets særskilte melding om rettsgrunnlaget for E-tjenesten 21. februar, og den gjennomgangen av E-loven som Forsvarsdepartementet igangsatte sommeren 2016, og som jeg orienterte om under denne debatten. Der er jeg enig med komiteen i at det er langt bedre å se på en helhetlig revisjon av loven enn å oppdatere enkeltbestemmelser. Etterretningstjenesten er i tillegg til samfunnets tillit avhengig av tillit hos sine utenlandske samarbeidspartnere og sine kilder. En meget liten andel av den informasjonen tjenesten besitter, er av en slik særlig sensitiv karakter at Stortinget i 1999 og igjen i 2009 slo fast at den er unntatt EOS-utvalgets generelle innsynsrett. Kompromittering av denne særlig sensitive informasjonen kan ha enorme og ødeleggende konsekvenser og kan medføre alvorlig skade og tap av liv. La meg innlede med å presisere at dette utgjør en klart avgrenset og veldig begrenset del av den informasjonen som kontrolleres i tjenesten. Særlig sensitiv informasjon omfatter identifisering av kilder og enkelte utenlandske partneres særskilt beskyttede tjenestemenn, våre nasjonale planer for okkupasjonsberedskap og personer tilknyttet denne og enkelte særlig sensitive operasjoner med særlig skadepotensial for Norges forhold til fremmede makter, og som kan medføre skade og tap av liv for tjenestens eget personell og andre tredjepersoner. La meg gjøre det klart at dette er en informasjon av så sensitiv art at det totale bildet kun er kjent for en håndfull personer i Norge. EOS-utvalget blir ved hver kontroll gitt en særlig orientering om hvor mange og hvilken kategori saker som eventuelt unntas fra det generelle innsynet. Etterretningstjenesten har gjort en enorm jobb med å tilrettelegge for at EOS-utvalget selv kan søke fritt i alle systemer og på denne måten ha tillit til at det gis uhindret adgang til informasjon. EOS-utvalget har selv uttrykt at denne tilretteleggingen er tilfredsstillende. Høsten 2013 omstrukturerte Etterretningstjenesten alle sine arkiver for å legge til rette for eget frisøk fra EOS-utvalget. Evalueringsutvalget anbefalte i sin rapport at utvalgets innsyn burde omfatte særlig sensitiv informasjon i sin helhet, men da kun forbeholdt leder og nestleder i utvalget. Dette er etter min mening ingen ideell løsning verken for EOS-utvalget selv eller for Etterretningstjenesten. Jeg er glad for at komiteens flertall i sin innstilling tar til orde for en videreføring av dagens ordning. Jeg registrerer at dette synet også gjenspeiles i det representantforslaget som er lagt fram. Jeg vil presisere at gjeldende ordning knyttet til unntak for særlig sensitiv informasjon også er en prosessuell regulering av en eventuell uenighet mellom EOS-utvalget og Etterretningstjenesten. Denne ordningen innebærer at en eventuell uenighet mellom EOS-utvalget og sjefen for Etterretningstjenesten skal avgjøres av meg som forsvarsminister i første instans og deretter Stortinget i siste instans dersom det ikke skulle bli enighet. Jeg vil minne Stortinget om at dette er en mekanisme som utvalget hittil ikke har benyttet seg av. Ordningen har vært utfordret av EOS-utvalget i flere av de siste årenes meldinger til Stortinget. Vi er ikke tjent med at det skapes usikkerhet om hvorvidt E-tjenesten er underlagt tilstrekkelig kontroll. Jeg ser derfor fram til at Stortinget som lovgiver nå sørger for at det skapes en endelig klarhet i spørsmålet om innsynsretten i denne særlig sensitive informasjonen. Jeg mener det vil være mest hensiktsmessig at rammene for innsynsretten framgår klart og direkte av EOS-kontrolloven. Så vil jeg bare knytte noen korte bemerkninger til den prosessen som har vært knyttet til lovhjemmel eller ikke for Evalueringsutvalget. Som flere har redegjort for, har Forsvarsdepartementet og Justisdepartementet støttet EOS-utvalget i deres forståelse av behovet for et lovhjemlet unntak for EOS-utvalgets taushetsplikt etter EOS-kontrolloven. Det stortingsoppnevnte organet, Evalueringsutvalget, var ikke underlagt sikkerhetsloven og dennes regler om taushetsplikt. Evalueringsutvalget måtte dermed ha grunnlag for taushetsplikt i annet enn sikkerhetsloven. Som også flere har vært inne på, var vår vurdering at tjenestene måtte være trygge på at Evalueringsutvalget ville behandle gradert informasjon på en tilfredsstillende måte underlagt taushetsplikt. Dette grunnlaget ble gitt i det vedtaket presidentskapet fattet i november 2014, og deretter ved Stortingets vedtak til lov i februar 2015. Forsvarsdepartementet og Justisdepartementet forholdt seg til at presidentskapet anså sitt vedtak av november som tilstrekkelig for å pålegge taushetsplikt til Evalueringsutvalget, men jeg registrerer også at arbeidet med Evalueringsutvalget overfor tjenestene ble stilt i bero inntil det var fattet lovvedtak i Stortinget.
Norge har behov for å beskytte grunnleggende verdier mot ulike typer angrep. Den tekniske utviklingen og endringer i trusselbildet, både trusler fra terrorister og trusler fra andre stater, innebærer at vi trenger sterke og kompetente tjenester som har de ressursene de trenger til å motvirke truslene. Vi trenger også relevant beslutningsstøtte til sentrale myndigheter. Norge har etter mitt syn nettopp slike kompetente tjenester, og vi har sørget for at de har gode rammebetingelser. Disse tjenestene må kunne arbeide uten at allmennheten har innsyn i oppgaveutførelsen og i den informasjonen tjenestene arbeider med. Det er avgjørende for vårt demokrati at innbyggerne har tillit til at nødvendig overvåking skjer innenfor lovens ramme og ikke misbrukes. Utvalget for etterretnings-, overvåkings- og sikkerhetstjeneste – EOS-utvalget – har den viktige oppgaven å overvåke overvåkerne. Utvalget må ha rammebetingelser som gjør at vi kan ha tillit til deres arbeid og funn. Teknologien og trusselbildet utvikler seg stadig, og det er derfor viktig å være sikker på at utvalget gjør det arbeidet, og at de har de rammebetingelsene som er nødvendige for å løse oppgaven. Jeg merker meg at Evalueringsutvalget generelt gir uttrykk for at EOS-utvalget fyller sin rolle og gjennomfører sine oppgaver godt. Kontrollen har fungert etter intensjonene, og det er gjensidig respekt og forståelse mellom utvalget og tjenestene. Evalueringsutvalget har gjort et grundig arbeid og lagt et godt grunnlag for videre utvikling av EOS-utvalgets viktige kontroll med norsk etterretnings-, overvåkings- og sikkerhetstjeneste. Evalueringsutvalgets arbeid har allerede bidratt til videre utvikling innenfor kontrollområdet. Rapporten har medvirket til regjeringens beslutning om å iverksette lovutredninger om det rettslige grunnlaget for Etterretningstjenestens overvåking og om digitalt grenseforsvar. De materielle lovendringene som Evalueringsutvalget foreslår, har lagt grunnlaget for et representantforslag om endringer i EOS-kontrolloven. Jeg forutsetter at Stortinget sikrer at forslaget blir underlagt en betryggende lovprosess, der forslagene underlegges høring. Det er avgjørende for den tilliten Stortinget og allmennheten må ha til EOS-utvalget og dets arbeid at lovgrunnlaget ikke bare er grundig utredet, men at det også åpnes opp for motforestillinger. Det er særlig avgjørende at lovgiver lytter til EOS-tjenestenes synspunkt på forslagene. Lovverket skal legge til rette for at tjenestene kan gjennomføre sine ulike samfunnsoppdrag i tillegg til å understøtte kontrolloppgavene. Evalueringsutvalget foreslår at det skal stå uttrykkelig i loven at «kontrollen bør innrettes slik at den er til minst mulig ulempe for tjenestenes løpende virksomhet.» I tillegg til dette må lovverket sikre at kontrollregimet ikke hindrer tjenestenes tilgang til viktig informasjon. Jeg sikter her til behovet for å sikre at tjenestenes kilde kan stole på at deres identitet ikke kan bli kjent for uvedkommende. Hvis kilden ikke kan stole på det, forvitrer tjenestenes tilgang til informasjon fra enkeltmennesker. Det vil i så fall være svært uheldig. En felles forståelse av lovverket mellom EOS-utvalget og tjenestene er viktig for å sikre at kontrollvirksomheten ikke undergraver kravene til sikkerhet for tjenestenes kilde. Uten sikkerhet for kilden vil tjenestene ikke kunne gjennomføre samfunnsoppdrag. Det er grunn til å høre både PST og Etterretningstjenesten før Stortinget fatter vedtak som berører kildevernet. Jeg legger i den forbindelse til grunn at Stortinget er enig i at den enkelte kildes personlige sikkerhet skal ivaretas like godt uansett om vedkommende gir sensitiv informasjon til PST eller til Etterretningstjenesten. Både PST og Etterretningstjenesten har behov for forutsigbarhet om kildevern. Det er avgjørende at dette arbeidet gjøres grundig, slik at tjenestenes ulike måter å organisere arbeidet og tilrettelegge for EOS-utvalget på, blir riktig forstått. Tjenestene har som nevnt sterkt behov for å kunne innhente informasjon fra menneskelige kilder for å kunne gjennomføre samfunnsoppdrag. Dette behovet øker i takt med den teknologiske utviklingen, bl.a. på grunn av kryptering. EOS-utvalget må ha mulighet til å utføre tilfredsstillende demokratisk kontroll på tjenestene samtidig som tjenestenes kilder har et sammenlignbart og tilfredsstillende beskyttelsesnivå. Avslutningsvis vil jeg vise til at PST legger stor vekt på betydningen av EOS-utvalgets arbeid. Legitimiteten til PSTs arbeid bygger på en god kontroll og tillit fra Stortinget til det arbeidet som utføres. PST ønsker å legge til rette for utvalgets arbeid på en best mulig måte. Det er altså kontinuerlig dialog mellom utvalget og PST om hvordan kontrollen kan gjennomføres på best mulig måte. Det gjelder også spørsmål innenfor kildevern. Tjenestene ser fram til at EOS-utvalget ved en revisjon av loven vil få bedre rammebetingelser for en betryggende kontrollvirksomhet, særlig er PST positiv til en ordning der EOS-utvalget stilles friere med hensyn til gjennomføring av kontrolloppdrag, bl.a. med mulighet for mer temabasert innsyn, mer moderne kontrollmetodikk. Det antas at denne typen arbeidsmåte vil gi bedre læringsutbytte for tjenestene og bidra til å videreutvikle PSTs gjennomføring av samfunnsoppdrag.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.
Alle utlendinger som skal arbeide i Norge, må registreres i folkeregisteret, enten med et fødselsnummer eller med et såkalt D-nummer. Det siste er for dem som skal oppholde seg i Norge i mindre enn seks måneder. Siden 2004 har tilstrømningen av arbeidstakere og dermed skattytere fra Europa økt, samtidig som skatteforvaltningen i utgangspunktet er tilrettelagt og organisert for norske statsborgere med fødselsnummer. Det har ført til at skattleggingen av denne gruppen har blitt omfattende og ressurskrevende. Riksrevisjonens mål med undersøkelsen har vært å vurdere skatteetatens innsats for å bidra til korrekt og effektiv fastsettelse av skatt for utenlandske arbeidstakere og næringsdrivende på midlertidig opphold i Norge. Riksrevisjonen har i henhold til sin rapport gjort disse hovedfunnene: Det er mange feil i ligningsfastsettelsene for utenlandske arbeidstakere og næringsdrivende som i mange tilfeller skyldes et komplisert regelverk. Kvaliteten på D-nummerbasen i folkeregisteret er ikke god nok i den forstand at det er usikkert hvor mange av personene med D-nummer i skattemanntallet som har en aktiv tilknytning til Norge. Det er svakheter ved ID-kontrollen av utenlandske arbeidstakere og næringsdrivende. Det karakteriseres som en alvorlig svakhet. Etter Riksrevisjonens syn har ikke Finansdepartementet lagt godt nok til rette for å oppnå riktig beskatning av utenlandske arbeidstakere og næringsdrivende på midlertidig opphold. De anbefalingene Riksrevisjonen konkret gir Finansdepartementet, er at man vurderer mulighetene for regelverksendringer, som kan bidra til riktigere og mer effektiv beskatning av utenlandske arbeidstakere og næringsdrivende på midlertidig opphold sammen med Skattedirektoratet iverksetter tiltak, slik at det bare er personer med aktiv tilknytning til Norge som er registrert med D-nummer i skattemanntallet sammen med de berørte departementer vurderer å innføre ID-kontroll ved personlig frammøte for utenlandske næringsdrivende for å kunne drive virksomhet i Norge – jeg vil legge til her og skal komme litt tilbake til det: Hvordan kan man gi ID-nummer uten å kontrollere hvem det egentlig handler om? vurderer hvordan skatteetaten kan styrke innsatsen overfor utenlandske næringsdrivende, slik at disse i større grad etterlever regelverket. Som presidenten sa, er jeg sakens ordfører, og jeg gjør oppmerksom på at Senterpartiet har egne merknader i denne saken, som avviker i hvert fall noe fra resten av komiteens, og jeg antar at representanten Lundteigen selv vil redegjøre for det på riktig sted i debatten. Det er selvfølgelig slik at riktig skatt fastsatt til rett tid er et hovedmål for skatteetaten, jf. Finansdepartementets årlige budsjettproposisjoner. Det er noe vi alle mener. Det er videre et målkrav at 98 pst. av alle skatteoppgjør skal være uten endring. Utenlandske arbeidstakere og næringsdrivende på midlertidig opphold omfattes ofte av ulike sett med regler, som i tillegg til norske skatteregler kan være regler for utenlandske statsborgere, hjemlandets regler og skatteavtaler. Og når det i tillegg er utfordringer knyttet til språk, kort oppholdstid og dårlig kjennskap til det norske skattesystemet, er ikke flertallet i komiteen overrasket over at målkravet på 98 pst. ikke nås for denne gruppen. Det er derfor bra og nødvendig at skatteetaten har iverksatt tiltak på området, og at departementet følger opp dette i sin styringsdialog. Informasjonen må dessuten bedres i den forstand at kunnskap om norske skatteregler må nå ut til dem det gjelder. Regelverket i disse sakene er komplisert for saksbehandlerne i skatteetaten. Det kan føre til at like saker behandles ulikt, og at skattyteren blir utsatt for forskjellsbehandling. Alle skatteregionene ønsker en forenklet beskatning for deler av gruppen av utenlandske skattytere, og det har de gitt uttrykk for en stund. Så langt tilbake som i 2008 tok de opp dette med Skattedirektoratet. Når Finansdepartementet skal svare på det, viser de til at det er nedsatt en arbeidsgruppe som utreder en eventuell innføring av enklere skatte-, innkrevings- og fastsettingsregler for utenlandske arbeidstakere, og at finansministeren avventer arbeidsgruppens rapport før hun vil gjøre noe. Problemet er bare at arbeidsgruppens rapport skulle vært ferdig ved utgangen av 2014, uten at finansministeren har etterspurt den. Et annet av Riksrevisjonens funn er at kvaliteten på D-nummerbasen ikke er god nok fordi det er usikkert hvor mange i skattemanntallet som har en aktiv tilknytning til Norge, og det er svakheter ved ID-kontrollen. Opprydding i D-nummerbasen er, slik vi leser svaret til Riksrevisjonen, igangsatt, og det er bra. Langt mer alvorlig, og dette mener komiteen, er det at utenlandske næringsdrivende får skaffe seg D-nummer uten reell ID-kontroll. At det er mulig å skaffe seg et slikt nummer uten kontroll, f.eks. ved å få det rekvirert fra Brønnøysundregistrene, kan få alvorlige konsekvenser og kan umulig være i pakt med regjeringens strategi mot arbeidslivskriminalitet. At kriminelle på denne måten kan skaffe seg oppdrag fra det offentlige eller urettmessig utnytte offentlige ordninger og systemer, bør nå rett og slett stanses. Riksrevisjonens anbefaling om at departementet sammen med andre berørte departementer må vurdere å innføre ID-kontroll ved personlig frammøte for utenlandske næringsdrivende for å kunne drive virksomhet i Norge, må nå følges opp, mener Stortinget. Men ikke bare det, arbeidet må nå rett og slett gis nødvendig prioritet. Finansdepartementet bør også påskynde det tverretatlige og tverrdepartementale arbeidet som pågår for å forbedre identitetsforvaltningen i Norge. Alvoret fra komiteens side blir understreket ved at vi mener at Riksrevisjonen bør følge opp dette arbeidet videre.
Det er brei einigheit i komiteen i denne saka, og saksordføraren har gjort greie for saka. Dette er ei undersøking som omfattar inntektsåra 2012– 2014, slik at desse tala er ikkje heilt oppdaterte i forhold til dei tiltaka som er gjorde dei siste åra. Dette er heller ikkje noka ny problemstilling, men det er ei viktig problemstilling, som vi må ha fokus på, og som eg også veit at regjeringa har fokus på. Noreg har ei veldig høg skatteinnbetaling, ein veldig høg skattemoral, og det er viktig at vi bevarer det også for framtida. Mange av dei utanlandske arbeidstakarane som kjem til Noreg, kjem frå land som har ei vesentleg lågare skatteinnbetaling og ein vesentleg lågare skattemoral enn det ein har i Noreg. Derfor er dette ei sak som ein er nøydd til å ha fokus på. I 2014 var det 350 000 personar i skattemanntalsgruppene som hadde mellombels opphald i Noreg. Dette utgjer 8,3 pst. av landets skattytarar. Det er altså ein betydeleg del dette gjeld. Eg er glad for at Finansdepartementet har sett ned ei arbeidsgruppe som skal greie ut ei eventuell innføring av enklare skatte-, innkrevjings- og fastsetjingsreglar for utanlandske arbeidstakarar. Eg trur det er eit viktig bidrag at ein ser på om dette kan gjerast enkelt, slik at utanlandske arbeidstakarar i alle fall ikkje bruker som ei unnskyldning når det gjeld å betale den skatten dei skal, at dei ikkje skjøner dei norske skattereglane.
Dette er en utrolig viktig sak, og jeg må si at jeg er ganske forundret over hvor liten deltakelse det er i debatten. Jeg vil takke Riksrevisjonen for nok en gang en godt utført jobb. Det er i 2014 350 000 mennesker som er på midlertidig oppdrag i Norge, og i 2014 var det 100 500 som fikk nye D-nummer. Det er altså svært mange mennesker som er inne i det temaet som vi nå drøfter, og som Riksrevisjonen har lagt fram for kontrollkomiteen. Det gjelder midlertidig opphold i inntil seks måneder i Norge, hvor Riksrevisjonen påpeker at det er mange feil og for liten oppfølging av utenlandske skattytere. Skattleggingen preges av komplisert regelverk og liten oversikt. Her kunne regjeringa satt i gang med sitt arbeid mot tidstyvene, men det har vi ikke hørt noe om, for her er det virkelig tidstyver, her er det virkelig komplekst, her er det virkelig mange mennesker som er engasjert, og som ber om mer kompetanse for å gå inn i alle de irrganger som er her, for her er det regelverk som omfatter både norsk regelverk og utenlandsk regelverk – meget kompliserte forhold. Det er noe av årsaken til Riksrevisjonens sterke kommentarer, for Riksrevisjonen karakteriserer den jobben som Finansdepartementet og skatteetaten har gjort, som kritikkverdig. Som det er sagt før meg, fikk vi en utvidelse av EØS-området i 2004 – en utvidelse som omfattet svært mange mennesker som hadde en helt annerledes inntekts-, lønns- og arbeidssituasjon enn i Norge. Når formålet er friest mulig bevegelse av arbeidsfolk mellom EU og disse landene, blir det naturlig nok en kraftig økt tilstrømming av arbeidsfolk til Norge. Mange er her på midlertidig basis, og de er da regulert av det såkalte utsendingsdirektivet, som regulerer hvilke arbeids- og ansettelsesforhold som skal gjelde når arbeidstakerne midlertidig utsendes på arbeidsoppdrag i et annet medlemsland, som det så fint heter. Formålet med direktivet var å lette utveksling av tjenester mellom medlemslandene og sikre arbeidstakernes rettigheter, herunder å hindre sosial dumping, dvs. i Norges tilfelle at norske lønns- og ansettelsesforhold også får anvendelse for arbeidstakere som utsendes til Norge. Det er jo ganske opplagt at direktivet sjølsagt ikke sikrer lik lønn for likt arbeid på samme sted i Norge, og det er nå et tema i EU. Arbeidskommissæren, Thyssen, har i møte i Europaparlamentet sagt at hvis ikke EU blir bedre på dette området, vil den sosiale og politiske uroen som er i Europa, forsterke seg ytterligere. Men her er det en grunnleggende uenighet mellom land innenfor unionen, for dette handler om hvilke konkurransefortrinn folk fra lavinntektsland i EU skal ha dersom en f.eks. kommer til Norge. Hvis en må arbeide i Norge under norske lønns- og arbeidsbetingelser, er det jo ikke noen fordel for norske arbeidsgivere å bruke den typen arbeidskraft, snarere tvert imot, sjøl om de er utrolig flinke og flittige. Vi er altså i en situasjon hvor dette er utrolig krevende. Det har ført til at forholdene i norsk arbeidsliv har utviklet seg i negativ retning, med større utrygghet og større forskjeller mellom folk, enten de er sjølstendig næringsdrivende eller lønnsmottakere. Riksrevisjonens forvaltningsrapport understreker videre at myndighetenes kontroll med korrekt D-nummer til utlendinger som oppholder seg i Norge i mindre enn seks måneder, og korrekt innrapportering av inntekt for beskatning, enten personen er lønnsmottaker eller kaller seg sjølstendig næringsdrivende, og jeg understreker «kaller seg sjølstendig næringsdrivende», er svært mangelfull. Det fører da til at det blir en svært urettferdig konkurranse, også mellom de næringsdrivende i Norge, mellom dem som følger norsk sed og skikk og kultur, og dem som er villige til å operere i et grenseland, og ut over et grenseland, sånn at man ikke betaler inn de nødvendige skatter og avgifter. Som flere har sagt: Det statsråd Siv Jensen her har skrevet til Riksrevisjonen, er at statsråden er godt kjent med saken. De er godt kjent med saken i departementet og i skatteetaten, men det er svært uforpliktende svar fra statsråden når Riksrevisjonen spør om statsrådens videre oppfølging. Ifølge Riksrevisjonen blir det sagt at det er vanskelig for etaten og har høy risiko, at likningen kan bli bedre, at det knyttes til egenskaper ved disse skattyterne som skatteetaten i begrenset grad kan påvirke, og at andelen utenlandske næringsdrivere som leverer sjølmelding, har vært for lav – en rekke sånne beskrivelser som viser at det er noe som er riv ruskende galt. Statsråden skriver at en i samråd med andre departementer vil vurdere om flere personer kan og bør bli avkrevd å møte til ID-kontroll for å få rekvirert D-nummer. Statsråden skriver også at «det neppe er realistisk at enhver person med et kort arbeidsforhold eller oppdrag i Norge vil kunne møte til id-kontroll». Det er ganske spesielt, når vi vet at kvaliteten på D-nummerbasen ikke er god nok, for det er usikkerhet om hvor mange i skattemanntallet som har aktiv tilknytning til Norge, og det er svakheter ved sjølve ID-kontrollen. Dette er altså en situasjon hvor det etter Senterpartiets vurdering er en manglende prioritering av de viktige temaene som Riksrevisjonen tar opp. Korrekt skatte- og avgiftsinnkreving er grunnleggende viktig for et velorganisert nærings- og arbeidsliv, og uten dette blir det ingen rettferdig konkurranse om oppdrag og jobber. Statsrådens svar på denne rapporten fra Riksrevisjonen kaster derfor klarere lys over hva regjeringa Solberg mener med sine formuleringer i Prop. 1 S for 2016–2017, tilrådning fra Arbeids- og sosialdepartementet, på side 11, under overskriften «Et trygt, fleksibelt og familievennlig arbeidsliv»: «Et velfungerende arbeidsliv med gode arbeidsvilkår uten organisert arbeidslivskriminalitet er avgjørende både for den enkelte arbeidstaker og for at seriøse virksomheter ikke skal tape i konkurranse med useriøse. Innsatsen mot useriøse aktører i utsatte bransjer skal videreutvikles i nært samarbeid med bransjene selv, og styrket myndighetssamarbeid skal bidra til en helhetlig innsats mot arbeidslivskriminalitet.» Det er sterke formuleringer. Det er flotte formuleringer, samtidig som forholdene i arbeidslivet ikke er som de skal være. Det er noe som Stortinget må ta mye klarere fatt i, og jeg håper at flere partier tar fatt i dette spørsmålet, for dette er noe som mange arbeidsfolk merker hver eneste dag, at her er ikke konkurransen rett. Det er også mange arbeidsgivere som ser at en blir utkonkurrert fordi de useriøse aktørene vinner over de seriøse aktørene. Senterpartiet slutter seg til Riksrevisjonens fire anbefalinger, samtidig som statsråden snarest må påse at den innførte ID-kontrollen med frammøte for utlendinger som skal arbeide i Norge, blir realisert. Etter Senterpartiets vurdering kan det ikke tildeles D-nummer uten sånt frammøte, og det er en viktig del av grunnmuren i et seriøst arbeidsliv. Vi ber i våre merknader om at statsråden kommer tilbake til Stortinget i løpet av 2017, nå på våren, for å vise hva som er skjedd. Til slutt: Jeg er glad for det representanten Kolberg sa, hvor han stilte spørsmålstegn ved hvordan i all verden det kan gis D-nummer uten et personlig frammøte. D-nummeret er det sentrale, her må en være sikker på at det er korrekt. Det er viktig at vi får økt oppmerksomhet på dette temaet. Jeg vil igjen gi honnør til Riksrevisjonen, som har tatt det opp, og håper at det kan bli en større debatt om dette i mange sammenhenger i Stortinget framover.
I januar var eg i Bosnia for første gong, fordi fagforeininga mi har eit solidaritetsprosjekt med fagbevegelsen der. Der er det ca. 45 pst. arbeidsløyse og elles mange utfordringar, med korrupsjon osv. Men opplegget i Bosnia er slik at alle arbeidsgjevarar betaler inn skatt for sine tilsette, slik at dei som har arbeid, er ikkje vande til å ordna opp i desse tinga sjølve. Bosnia er ikkje med i EU og den frie arbeidsinnvandringa som vi har her, men mange i Bosnia har kroatisk pass, og dei kan reisa rundt på den måten dersom dei er så heldige. Men kulturen deira tilseier altså ikkje at dei er vande med å betala inn, slik som også Hagesæter var inne på. Det betyr at då må vi hjelpa til enda meir. Eg høyrer til dei som ønskjer arbeidsinnvandrarar velkomne hit, men vi er nøydde til å ha reguleringar og system som gjer at det ikkje blir slik som denne rapporten avdekkjer. Eg deler representanten Kolbergs syn, og også Lundteigen synest eg har tilført mykje klokt i denne debatten. Men det verkar for meg som om den sitjande regjeringa ikkje vil gå langt nok inn i å sjå kor stort problem for vårt samfunn vi har fått på desse felta, som omhandlar at det kjem så store mengder med folk inn i arbeidslivet vårt. Eg håpar at vi kan ha debattar som gjer at vi til hausten kan få sett saman eit fleirtal som vil gå enda meir grundig til verks. I mellomtida må vi sørgje for at folk møter opp og får seg D-nummer, og at ein ikkje berre kan få det tilsendt, når det er slik som Riksrevisjonen har lagt fram her.
Riksrevisjonen har i sin undersøkelse påpekt at det er mange feil ved skattleggingen av utenlandske arbeidstakere og næringsdrivende. Jeg har i dialogen med Riksrevisjonen gitt klart uttrykk for at beskatningen av disse gruppene kan bli bedre. Skatteetaten er klar over disse forholdene og har bl.a. brukt store ressurser til veiledning og kontroll av disse gruppene. Samtidig er det viktig å minne om at beskatning av utenlandske arbeidstakere og næringsdrivende er krevende og et område med høy iboende risiko. Forholdene som Riksrevisjonen trekker frem, kan i stor grad knyttes til egenskaper ved disse skattyterne, som skatteetaten i begrenset grad kan påvirke, f.eks. språkferdigheter, mindre kjennskap til det norske skattesystemet, kort oppholdstid og færre tredjepartsopplysninger. Som varslet i min tilbakemelding til Riksrevisjonen følger jeg opp skatteetatens arbeid for å møte disse utfordringene i styringsdialogen. Det iverksettes nå en rekke tiltak som følger opp Riksrevisjonens anbefalinger, og jeg skal nevne noen. Det første er regelverksforenklinger. Jeg vil om kort tid sende på høring et forslag om en forenklet beskatningsordning for utenlandske arbeidstakere på midlertidig opphold i Norge. Utenlandske arbeidstakere utgjør den vesentlige andelen av gruppen utenlandske skattytere som Riksrevisjonen har undersøkt. En slik ordning vil være betydelig enklere å forholde seg til for disse skattyterne, og flere utenlandske arbeidstakere vil bli skattlagt riktigere etter reglene. Ordningen vil også være enklere å administrere for skatteetaten. Det andre er opprydding i D-nummerdatabasen. Skatteetaten har tidligere fått i oppdrag fra Finansdepartementet å rydde i Folkeregisterets D-nummerdatabase. Nå i januar ble om lag 1 million D-nummer markert som inaktive i databasen. Etaten har samtidig innført en tidsbegrensning på fem år for nye og aktive D-numre. Disse tiltakene vil bidra til at de personene med D-nummer som tas opp i skattemanntallet, faktisk har en aktiv tilknytning til Norge. Utenlandske arbeidstakere med inaktivt D-nummer må møte til ny ID-kontroll ved søknad om nytt skattekort. Det tredje området er ID-kontroll. Skatteetaten overtok 1. januar i år ansvaret for ID-kontroll ved rekvirering av D-nummer fra Nav, Helfo, Brønnøysundregistrene og banker. Det gir en ID-kontroll med høy kvalitet. Skatteetaten har dessuten iverksatt nye tiltak for å øke andelen utenlandske arbeidstakere som møter til ID-kontroll. Så har jeg merket meg at Riksrevisjonen og komiteen ser alvorlig på at utenlandske næringsdrivende kan få D-nummer via Brønnøysundregistrene uten å ha vært til ID-kontroll. Det er fortsatt slik at det er rekvirentene som skal avgjøre hvem som skal møte til ID-kontroll. Som en del av oppdraget med å overta selve ID-kontrollen for andre rekvirenter er Skattedirektoratet bedt om å kartlegge hvilke grupper som skal til skatteetaten for ID-kontroll. Det arbeidet pågår nå, bl.a. i samarbeid med Brønnøysundregistrene. Jeg følger opp dette i samråd med andre berørte departementer. Som en del av den pågående moderniseringen av Folkeregisteret utvikles også funksjonalitet som synliggjør på hvilket grunnlag en identitet er registrert. Det vil fremgå av registeret om det er gjennomført ID-kontroll eller ikke. Dette vil gi brukerne av Folkeregisteret et bedre informasjonsgrunnlag og gjøre det mulig å redusere risikoen for misbruk av offentlige ordninger og systemer ved f.eks. arbeidslivskriminalitet og trygdemisbruk. Det skal i henhold til regjeringens reviderte strategi mot arbeidslivskriminalitet også utredes om én etat skal ha et mer helhetlig ansvar for ID-forvaltningen for EØS-borgerne. Det skal også utredes en knytning ved biometri mellom Folkeregisteret, passregisteret og utlendingsregisteret. Samlet sett mener jeg at regjeringen har et godt trykk i oppfølgingen av Riksrevisjonens undersøkelse i arbeidet med en god identitetsforvaltning og i innsatsen mot arbeidslivskriminalitet.
Jeg prøvde å høre nøye etter det som statsråden sa. Det ene gjaldt regelverksforenkling, med en forenklet beskatning. Som det framgår av vår innstilling, er det noe som ytre etat har bedt om i svært mange år. Hvis jeg ikke husker feil, var det i 2008, og det har blitt purret på det, og det har ikke skjedd noen ting. Det er ganske sterkt at det har gått, og går, så lang tid, og at nå skal det sendes ut på høring. Jeg synes det er manglende handlekraft. Så fikk vi den andre informasjonen om opprydding i D-nummerdatabasen. Det var 1 million D-nummer som var inaktive – altså 1 million D-nummer som var inaktive. De som da skal forvalte systemet, de som skal kontrollere, må være i en ganske umulig situasjon når sjølve basen har et sånt omfang av inaktive nummer. Videre sa statsråden at det var rekvirenten som skulle ha et sterkt ord med i laget om det var behov for personlig frammøte. Jeg blir nesten ikke overrasket over hvor lenge det går an å ha et system som har så store svakheter, og som har så stor betydning for – i dette tilfellet – skatt og avgift, altså moralen når det gjelder å betale sine ytelser når en er i Norge, og videre et system som er så avgjørende for konkurranseforhold mellom de som forholder seg lovlydig til systemet, og de som er en del av et system hvor det er store hull. Som jeg sa, er det ikke mange som deltar i denne debatten. Det er mange som uttaler seg om at her skal vi ikke ha arbeidslivskriminalitet, og her skal vi ha ordentlige forhold. Men når det kommer fram sånne ting som det som kommer fram i denne innstillinga, og som kom fram nå i statsrådens innlegg, at det er om lag 1 million inaktive D-nummer, så gjør det et veldig sterkt inntrykk på meg. Og denne saken er vi langt ifra ferdig med, og det må jobbes utrolig mye grundigere med den, for norsk arbeidsliv og næringsliv kan ikke leve med sånne forhold videre.
Jeg er ikke helt sikker på om representanten Lundteigen tolket mitt innlegg riktig. La meg bare presisere tre forhold. Når det gjelder regelverksforenklinger, som har vært etterspurt, har man under denne debatten henvist til en arbeidsgruppe som har jobbet med dette. Vi har nå kommet lenger enn det. Jeg vil sende på høring et komplett forslag til nye skatteregler som skal gjelde denne gruppen mennesker, og det mener jeg er et langt skritt i riktig retning, og det går altså ut på høring i løpet av svært kort tid. Det andre i tilknytning til oppryddingen i D-numrene: Det er gjennom det oppryddingsarbeidet som etaten nå har gjennomført, at man i januar kunne sette 1 million D-nummer inaktive – det er fordi man har ryddet opp. Det mener jeg er en god nyhet. Det betyr at det arbeidet som er igangsatt av skatteetaten, har effekt, at vi får bedre kontroll med D-nummerdatabasen, og at den blir mer oversiktlig og tilgjengelig for dem som skal bruke den. Jeg er enig med representanten Lundteigen i at dette er viktig, at dette arbeidet må vi ha fullt trykk på og bidra til å få orden på fordi det handler om hva slags arbeidsforhold vi skal ha for mennesker som jobber i det norske arbeidsmarkedet. Jeg er helt enig i at det er viktig. Derfor gjør vi nå flere ting for å bedre på det. Som jeg også nevnte, har vi nå revidert strategien mot arbeidslivskriminalitet i samarbeid med partene – nye tiltak som også vil være med på å styrke dette. Så dette arbeidet har vi fullt trykk på fra flere hold og fra flere departementer.
Representanten Per Olaf Lundteigen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Det er godt at det skjer noe. Men det som var det sentrale både i representanten Kolbergs og mitt innlegg, var det å få D-nummer og ID-kontrollen i den sammenhengen. Det vekker stor forundring hos oss at en ikke krever personlig frammøte for dem som skal få D-nummer, for D-nummer er helt grunnleggende for all økonomisk adferd i Norge, både i forhold til sin egen økonomiske virksomhet og i forhold til myndighetene, så det gjenstår å få et svar fra statsråden på: Hvorfor krever ikke regjeringa personlig frammøte for å få D-nummer?
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2. Etter ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 3 og 4 behandles under ett. – Det anses vedtatt.
Det er to separate rapporter fra Riksrevisjonen som vi har til behandling nå, Dokument 3:14 for 2015–2016 og Dokument 3:15 for 2015–2016. På grunn av sakenes karakter, innhold og tematikk behandles de samlet i plenum. Det foreligger altså to innstillinger fra komiteen, en til hver sak. Jeg vil redegjøre for begge sakene. Først Dokument 3:14, som omhandler myndighetenes arbeid mot sosial dumping ved offentlige anskaffelser. Formålet med Riksrevisjonens undersøkelse i denne saken har vært å vurdere i hvilken grad offentlig sektor i sine offentlige anskaffelser ivaretar Stortingets mål om et arbeidsliv uten sosial dumping. Undersøkelsen har hovedvekt på årene 2012– 2015. Undersøkelsen tar også opp i seg mulige årsaker til eventuell svak måloppnåelse på området. Det er slik at Stortinget, eksempelvis ved behandlingen av arbeidslivsmeldingen i 2012, har vært tydelig på hvor viktig det er å bekjempe useriøsitet i arbeidslivet, som f.eks. sosial dumping og arbeidsmiljøkriminalitet. Stortinget har også vært tydelig på at det offentlige har et særlig ansvar for å forebygge og hindre sosial dumping, bl.a. i forbindelse med Stortingets behandling av lov om offentlige anskaffelser, i 2012. Offentlig sektor er en stor innkjøper av mange forskjellige tjenester. Som utbygger og drifter av store bygg og som en omfattende tjenesteleverandør er offentlig sektor avhengig av eksterne leverandører og underleverandører. Offentlig sektor har et særlig ansvar for å sikre ryddige forhold i norsk arbeidsliv og hindre sosial dumping ved å medvirke til at utenlandske arbeidstakere ikke blir utnyttet på det norske arbeidsmarkedet. Dette innebærer bl.a. å sikre at lønns- og arbeidsvilkår er i samsvar med minimumsvilkårene i tariffavtaler og allmenngjøringsforskriftene. Riksrevisjonen peker på at offentlige virksomheter ikke i tilstrekkelig grad etterlever regelverket som skal bidra til å forhindre sosial dumping ved egne anskaffelser. Undersøkelser viser en klar sammenheng mellom hvorvidt en offentlig virksomhet har etablert strategier og rutiner for arbeidet mot sosial dumping ved egne anskaffelser, og virksomhetens etterlevelse av regelverket. Samtidig viser undersøkelsen at det kan være stort avvik mellom systemer og krav som stilles på sentralt nivå i en etat eller i en kommune, og praksisen i de desentraliserte delene av organisasjonene, der anskaffelsene reelt foretas. I den forbindelse er komiteen opptatt av at arbeidet med å forhindre sosial dumping ved offentlige anskaffelser må preges av et vedvarende holdningsarbeid og av forankring av regelverket i alle deler av forvaltningen. Jeg vil skyte inn at det i all hovedsak er en samlet komité som står bak innstillingen i denne saken, men det er noen unntak. Det regner jeg med partiene selv vil gjøre rede for. Som saksordfører vil jeg primært gjøre rede for saken som sådan, med vekt på de forhold som komiteen samlet står bak. Manglende kunnskap om systemer som er etablert på sentralt nivå, og manglende etterlevelse av interne krav gir økt risiko for sosial dumping ved offentlige anskaffelser. Riksrevisjonen mener det er behov for bedre kunnskap og kompetanse i offentlig sektor om hvordan oppdragsgiver skal følge opp oppdragstakers etterlevelse av krav til lønns- og arbeidsvilkår. Etter Riksrevisjonens vurdering kan økt kunnskap og kompetanse nettopp bidra til å sikre at offentlig sektor i større grad bidrar i arbeidet med å forhindre sosial dumping. Komiteen deler denne vurderingen fullt ut. Riksrevisjonen mener Arbeids- og sosialdepartementets innsats for å sikre et arbeidsliv uten sosial dumping i offentlige anskaffelser kan gjøres bedre. Det er en vurdering komiteen stiller seg bak. Mange statlige virksomheter og kommuner har ikke i tilstrekkelig grad tatt ansvaret for å sette seg inn i forskriftskravene som skal hindre sosial dumping ved egne anskaffelser. Det er behov for å gjøre Arbeids- og sosialdepartementets virkemidler på dette området bedre kjent blant dem som skal anvende dem. Dessuten må veiledningsmaterialet bli tydeligere formidlet til de offentlige virksomhetene som har størst behov for veiledning på området. Statsråden gir i sitt brev til Riksrevisjonen uttrykk for at en i utgangspunktet har det regelverket som skal til, men at hovedutfordringen er å sørge for at det etterleves. Komiteen deler denne oppfatningen, men det er samtidig viktig å understreke betydningen av å satse enda mer på god informasjon og forankring, relevant veiledning og ikke minst effektive og hyppige tilsyn, i tillegg til rask reaksjon når det avdekkes brudd på regelverket. Etter flertallets syn er heller ikke kravene i regelverket presist nok formulert. Det er et politisk ansvar, som Stortinget har et spesielt ansvar for å rydde opp i. Den andre rapporten vi har til behandling, omhandler myndighetenes innsats mot arbeidsmiljøkriminalitet. Målet med den undersøkelsen har vært å vurdere i hvilken grad Arbeidstilsynets og politiets innsats mot arbeidsmiljøkriminalitet er i tråd med Stortingets vedtak og forutsetninger for å sikre et seriøst, godt og anstendig arbeidsliv. Undersøkelsen omfatter perioden 2009–2015, med hovedvekt på årene 2014 og 2015. Særlig er den delen av arbeidsmiljøkriminaliteten som gjelder sosial dumping, vektlagt i undersøkelsen. Det skyldes bl.a. nettopp det faktum at Stortinget har pekt på behovet for økt innsats her, som jeg nettopp har vært inne på. I denne innstillingen står partiene samlet i alle merknader til saken. Sosial dumping i ulik form, farlige arbeidsforhold og skatte- og avgiftsunndragelser er svært ødeleggende for finansieringen av fellesskapet vårt. Derfor mener vi det er riktig av Riksrevisjonen å gjennomgå myndighetenes arbeid på dette feltet. Det er bred enighet om at vi skal ha et seriøst, godt og anstendig arbeidsliv. Som jeg nettopp har vært inne på, er sosial dumping en utfordring i norsk arbeidsliv i dag. Vi kan ikke risikere å få en dårligere standard for arbeidsmiljøet, der kriminelle aktører utkonkurrerer lovlig drevne virksomheter. Riksrevisjonens undersøkelse dokumenterer at Arbeidstilsynet har for enkle tilsyn, for lite bruk av avskrekkende reaksjoner, og politiets etterforskning tar for lang tid. Riksrevisjonen mener det er kritikkverdig at Arbeidstilsynet ikke har nødvendig og oppdatert kompetanse i å bekjempe arbeidsmiljøkriminalitet. Komiteen mener det er kritikkverdig dersom Arbeidstilsynet mangler kompetanse på et så sentralt felt. Samtidig merker vi oss at arbeids- og sosialministeren sier seg uenig i dette. Men Riksrevisjonen konstaterer altså at Arbeidstilsynets inspektører har lite erfaring med tilsyn, og at inspektørene selv gir uttrykk for at de har behov for mer kompetanse. Komiteen er derfor enig med Riksrevisjonen i at videreutvikling av kompetanse er helt avgjørende for å sikre god kvalitet på arbeidet mot sosial dumping. Undersøkelsen avdekker lang saksbehandlingstid og ugrunnet opphold i politiets etterforskning av arbeidsmiljøkriminalitet. Samlet sett bemerker Riksrevisjonen at for dårlig etterforskning, lang saksbehandlingstid og svak framdrift i etterforskningen gjør det vanskelig å innfri Stortingets forutsetninger om at lovbrudd i arbeidslivet skal føre til reaksjoner og konsekvenser for den som bryter loven. Komiteen mener dette er alvorlig. Avslutningsvis vil jeg understreke at ansvarlige statsråder har et politisk og overordnet ansvar for å sikre at arbeidsmiljøkriminalitet blir avdekket, og ikke minst at det får konsekvenser for lovbryter. Sosial dumping og arbeidslivskriminalitet er noe vi skal og må bekjempe, og vi må ta i bruk de tiltak som virker. Lovbrudd skal få konsekvenser.
Slik jeg ser det, er det nødvendig at vi ser de to sakene vi nå behandler, i sammenheng, slik saksordføreren har sagt, men det er også nødvendig å se hen til den saken som vi nettopp behandlet knyttet til ID-kontroll og de spørsmålene som ligger under Finansdepartementet, men som er en del av en helhet. Jeg tror at det er nødvendig for at vi skal kunne greie i sammenheng å skaffe oss et godt bilde av det jeg vil karakterisere som – slik saksordføreren på en god måte nå har gjort – en meget alvorlig situasjon i norsk arbeidsliv, dessverre. Dette må være utgangspunktet for en sterkere og mer målrettet innsats for å bekjempe arbeidsmiljøkriminalitet og dette uvesenet som heter sosial dumping. Jeg vil, i likhet med representanten Grøvan, understreke at trusselbildet stadig blir mer alvorlig ved at sosial dumping og norsk arbeidsliv stadig oftere knyttes til alvorlig økonomisk kriminalitet, skatteunndragelser, voldskriminalitet, bakmenn og ved noen anledninger faktisk det som også kan kalles mafialignende tilstander. Jeg henviser her i stortingssalen til det som Riksadvokaten også har sagt, om at bekjempelse av arbeidslivskriminalitet må bli et sentralt område for alle norske myndigheter i tiden framover. Som saksordføreren også sa, er det slik at Stortinget ved en rekke anledninger har understreket at et godt og anstendig arbeidsliv er en viktig del av det som kalles den norske modellen, og at det blir stadig vanskeligere å bevare det. Sosial dumping er en utfordring i norsk arbeidsliv, og vi risikerer å få en dårligere standard for arbeidsmiljøet, der kriminelle aktører kan utkonkurrere lovlig drevne virksomheter. Noen ganger har jeg i mitt politiske virke møtt seriøse representanter for norsk næringsliv. De har mange ganger gått løs på meg fordi de gjerne vil ha en mye slappere arbeidsmiljølov. Da spør jeg dem noen ganger om de tenker på om de undergraver seg selv. Da blir det veldig stille i stua. Det er ingen som svarer på det. Det som er et faktum, er at næringsliv, fagbevegelse og samfunn er i samme båt når det gjelder disse tunge spørsmålene, og vi trenger ikke i vårt politiske arbeid noen svekkelse av noen av de delene for å imøtekomme det som er Stortingets enstemmige vedtak om at disse tingene må ha prioritet, og at de må bekjempes. Jeg skal komme litt mer tilbake til dette senere i mitt innlegg, og jeg legger veldig vekt på denne delen av politikken. Det foreligger en rapport som heter «Situasjonsbeskrivelse 2014 – arbeidsmarkedskriminalitet i Norge». Der er det mange som er med: Arbeidstilsynet, kriminalomsorgen, Kripos, Mattilsynet, Nav, Politiets utlendingsenhet, skatteetaten, tollvesenet, Utlendingsdirektoratet og Økokrim. Hva står det der? Jeg siterer: «Kampen mot såkalt «sosial dumping» er et viktig satsingsområde for myndighetene. Arbeidstilsynet har gjennom tilsyn og inspeksjoner avdekket uverdige forhold for utenlandske arbeidere i Norge. Arbeidstilsynet kan benytte egne sanksjoner mot brudd på allmenngjøringsloven og utlendingsloven. Det er lagt opp til rask reaksjon ved bruk av slike sanksjoner. Det er bare de alvorligste tilfellene som nå politianmeldes.» Videre: «Politiet må effektivt følge opp de tilfeller som blir anmeldt, både gjennom rask behandling og adekvat reaksjon.» Det nevnte også representanten Grøvan. Dette viser at de viktigste aktørene i bekjempelse av sosial dumping er enige om virkelighetsbeskrivelsen, som stemmer overens med den Stortinget har lagt til grunn. Samtidig må det konstateres at dagens situasjon langt fra er tilfredsstillende. La meg slå fast at sosial dumping er en del av arbeidsmiljøkriminaliteten. Det er derfor naturlig at vi behandler undersøkelsen om sosial dumping i offentlig sektor sammen med arbeidsmiljøkriminaliteten. Det er derfor komiteen har gjort det. Offentlig sektor er avhengig av å foreta betydelige anskaffelser fra eksterne leverandører. Stortinget har derfor slått fast at det offentlige har et særlig ansvar for å forebygge og hindre sosial dumping. Det burde være en selvfølge at det offentlige går foran og ikke inngår kontrakter med virksomheter som tilbyr dårligere vilkår enn det som er normalt på det norske arbeidsmarkedet. Det burde være en selvfølge at det var slik. Likevel forteller Riksrevisjonen Stortinget at reglene ikke etterleves, og at nødvendige rutiner ofte ikke er på plass. Arbeidstilsynet greier ikke gjennom sitt tilsyn å sikre at reglene følges, og at departementet gjør ikke nok – sier Riksrevisjonen. Vi skal få høre statsråden litt senere her, men dette sier Riksrevisjonen til Stortinget. Da er spørsmålet: Hvordan kan dette skje, når det så mange ganger så tydelig er blitt sagt av et samlet storting? Hvordan kan dette skje – etter så mange runder og etter så strenge beskjeder fra Stortinget om at sosial dumping skal bekjempes, og at det offentlige har et særlig ansvar? Det burde selvfølgelig egentlig være unødvendig å si at Riksrevisjonens anbefalinger om å styrke innsatsen må følges opp. Det er en helt selvfølgelig ting å si, men jeg sier det nå. Desto mer underlig framstår det at statsråden sier at hun vil følge opp – selvsagt, vil jeg egentlig si – men i liten grad greier å redegjøre for hvordan, ifølge Riksrevisjonen. Det er naturlig at den tilstedeværende statsråd nå klarer å redegjøre for Stortinget for hvordan hun vil gjøre dette. Likeledes vil jeg si at det er oppsiktsvekkende at Riksrevisjonen må fastholde at Arbeidstilsynet i hovedsak bruker milde reaksjoner mot virksomheter som ikke følger regelverket, fordi arbeids- og sosialministeren mener det ikke er belegg for slike påstander. Jeg tror jeg har lyst til å gjenta akkurat den setningen, med statsrådens oppmerksomhet. Det er bemerkelsesverdig at Riksrevisjonen gjentar at Arbeidstilsynet bruker for milde reaksjonsformer, og at en ikke følger regelverket, fordi arbeids- og sosialministeren mener det ikke er belegg for påstandene om at de bruker for milde reaksjonsformer. Jeg bare registrerer her en stor uenighet mellom statsråden, departementet, og Riksrevisjonen på dette punktet, og det er helt maktpåliggende, vil jeg si, at dette punktet også blir klargjort i denne meget viktige debatten. Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og SV er enige om at en ikke skal bruke strengere reaksjonsformer enn det situasjonen tilsier, selvfølgelig, men sosial dumping i offentlige anskaffelser er i mange tilfeller knyttet til store nasjonale eller internasjonale selskaper som vi vet bruker underleverandører hvor det er tvilsomme arbeidskontrakter, for å få økonomiske konkurransefortrinn overfor bedrifter som er seriøse. Dette vet vi. I slike tilfeller er det ikke minst nødvendig at regelverket er meget klart, med tilhørende strenge reaksjonsformer fra Arbeidstilsynet. Bare på en slik måte vil store økonomiske selskaper som har store juridiske ressurser, og som bruker store juridiske ressurser til å omgå regelverket, bli tvunget til å endre sin praksis – får vi håpe – slik at vi får en rettferdig konkurranse basert på norsk lov og på Stortingets vedtak. Stortinget svarte på utfordringen med økende omfang av sosial dumping dels ved å vedta at Arbeidstilsynet kunne ilegge overtredelsesgebyr ved brudd på regelverket i 2013. Riksrevisjonens undersøkelse avdekker at dette virkemiddelet i svært liten grad blir brukt, og at i den grad det blir brukt, er det i tilfeller hvor det avdekkes manglende sikkerhet på arbeidsplassen. Som et virkemiddel for håndhevelse og respekt for regelverket er det enda ikke tatt i bruk. Da er spørsmålet til statsråden: Hvorfor er ikke det tatt i bruk av den etaten statsråden har ansvaret for, når Stortinget har sagt helt eksplisitt at det skal tas i bruk? Jeg opplever etter hvert gjennom et langt politisk liv at det finnes slike spørsmål som jeg undres over svaret på, og det er ofte vanskelig å få det fram. Noe av årsaken det pekes på i denne forbindelse, er at Arbeidstilsynet mangler kompetanse, som saksordføreren sa – det er blitt sagt – og jeg slutter meg til det representanten Grøvan sa om alle disse forhold, og gjentar dem ikke. Vi må selvfølgelig sørge for at de har en tilstrekkelig kompetanse, og jeg ber, i likhet med saksordføreren, arbeids- og sosialministeren om å ta dette punktet inn over seg og rette opp i disse forholdene. Videre er det slik at Riksrevisjonens undersøkelse dokumenterer at Arbeidstilsynet har for enkle tilsyn, at det dertil er liten bruk av avskrekkende reaksjoner, og – som representanten Grøvan sa – at politiets etterforskning tar for lang tid. En samlet komité ser svært alvorlig på dette. Derfor sier jeg, i likhet med saksordføreren, at det blir helt nødvendig at det på dette punktet må etableres – og jeg skal bruke et litt annet ord – en mentalitetsforandring i politiet. Jeg tror faktisk at dette på en rekke områder er upløyd mark også for politiet, og selvfølgelig komplisert å håndtere, men det må etableres en mentalitetsforandring som gjør at de faktisk prioriterer dette på en god måte. Så vil jeg til slutt si at det omfattes selvfølgelig ikke av Riksrevisjonens rapport, men det jeg vil legge til, som det heter, er at det er regjeringens systematiske forsøk på å svekke arbeidsmiljøloven. Jeg har vært i denne sal i debatter med representanter for regjeringen. Det gjelder Torbjørn Røe Isaksen og andre som var talsmenn for dette feltet i forrige stortingsperiode, som sto på denne talerstolen hvor jeg nå står, og sa: Vi skal sette Arbeidstilsynet i stand til å gjøre dette, så dette behøver ikke fagbevegelsen å tenke på, og derfor har vi fjernet retten om kollektiv søksmålsrett. Et av de viktigste virkemidlene som fagbevegelsen hadde i kampen for det vi så på nært hold av både sosial dumping og arbeidslivskriminalitet, som den enkelte selvfølgelig selv ikke har kraft til å gjøre – den juridiske rettigheten – fjernet regjeringen, og flertallet i Stortinget. Da nytter det ikke å komme til Stortinget – i hvert fall ikke til meg – og si at dette vil vi gjøre med alle tenkelige virkemidler, når det nå også viser seg at Arbeidstilsynet ikke klarer å følge det opp. Det visste vi jo. Hvordan skal de klare det? De er ikke store nok til det, de har ikke kompetanse til det, de er ikke organisert til å klare det. Men dette var selvfølgelig et skalkeskjul for å redusere fagbevegelsens autoritet på feltet som en del av den systematiske nedbyggingen av arbeidsmiljøloven. Det var det de gjorde. Det må tas med i betraktning her. Og jeg lytter med oppmerksomhet og spenning på hva statsråden vil si om den siden av saken, om hun fortsatt mener at det er veldig relevant å frata fagbevegelsen denne juridiske rettigheten på et område og på et felt som karakteriseres som så alvorlig av vår egen riksrevisjon, og som alle i denne salen forstår at det egentlig er.
No har saksordføraren gjort greie for denne saka på ein god måte, og det er òg brei einigheit om begge desse to sakene, som blir behandla saman. Den eine, om arbeidsmiljøkriminalitet, omfattar perioden 2009–2015. Når det gjeld den andre saka om sosial dumping, legg undersøkinga hovudvekt på åra 2012–2015. Dette er altså ikkje nye problemstillingar. Det er problemstillingar som har vore der, og som ein framover må bruke tid og gode krefter på å samle seg om og kjempe mot – og få orden på. Dette er ei betydeleg utfordring. Som saksordføraren var inne på, er både kunnskap og kompetanse viktig i denne saka. Eg vil òg leggje til at vi har eksempel på at det ligg føre kunnskap og kompetanse hos enkelte etatar som dessverre ikkje har kome andre etatar til gode. Arbeidstilsynet kan sitje på kompetanse. Politiet kan sitje på kompetanse og kunnskap, og skatteetaten, tolletaten og Nav kan sitje på kunnskap og kompetanse som det er viktig at andre etatar òg får ta del i, slik at ein då blir betre i stand til å kjempe mot desse viktige utfordringane som vi har her. Her veit eg at regjeringa har gjort mykje, og framleis gjer mykje. Eg vil òg gje honnør til regjeringa for det tverretatlege samarbeidet som er oppretta i kampen mot arbeidslivskriminalitet, m.a. med nytt tverretatleg senter for etterretning og analyse – NTAES – som er sett saman av medarbeidarar både frå politiet, frå skatteetaten, frå Nav, frå Arbeidstilsynet og frå tolletaten. Saman skal desse utarbeide nasjonale trussel- og risikovurderingar for å hjelpe etatane til å prioritere innsatsen mot m.a. arbeidslivskriminalitet. Det trur eg er eit fornuftig grep, og eit riktig grep å ta, for det har nok historisk vore slik at dei ulike etatane sit på ulik kunnskap som ein ikkje klarar å formidle til andre etatar, og då vil ein ikkje bli sterk nok til å gjere eit kraftanslag. Så her er det ei kraftsamling mellom dei ulike etatane. Det er bra, og derfor har eg òg tru på at ein vil lykkast framover i betydeleg grad med å kjempe mot desse utfordringane som dette utgjer, både når det gjeld arbeidslivskriminalitet og sosial dumping.
I alle de tre sakene vi har nå, er ikke tro nok. Det er viktig å ha tro på at man kan få gjort noe, men det må et helt annet presisjonsnivå til. Vi har tre saker. Vi har Riksrevisjonens rapport om arbeidsmiljøkriminalitet, Dokument 3:15, og vi har Riksrevisjonens rapport om sosial dumping ved offentlige anskaffelser, Dokument 3:14, som er de sakene vi behandler nå. Forrige sak, om Dokument 3:11, gjelder beskatning av utenlandske arbeidstakere og næringsdrivende på midlertidig opphold i Norge. I rapportene som vi behandler nå, er det naturlige skyggesider ved EØS-avtalen. Det er utrolig komplisert, og det er et svært krevende regelverk som skal rette på de grunnleggende svake sidene ved friest mulig bevegelse. Og det er i mange tilfeller reaksjonsmidler som må brukes av andre land, for de har fått myndighet i henhold til håndhevingsdirektivet, som flertallet her i Stortinget ga sin tilslutning til. Representanten Kolberg sier at det må mer målrettet innsats til. Uvesenet sosial dumping må en motarbeide. Trusselbildet blir stadig alvorligere. Jeg er glad for uttalelsene fra representanten Kolberg, og jeg vet at representanten Kolberg mener alvor med det. Samtidig må en stille seg spørsmålet: Hvordan i all verden kan dette skje? Det har akselerert under denne regjeringa, men det var i full gang også under den forrige regjeringa. Det er et faktum at de som kjøper tjenestene, enten det er offentlige som kjøper, eller det er private som kjøper, på kort sikt er tjent med sosial dumping – det er det som er det grunnleggende her. Når en har et så sterkt motiv som vi vet at en har når forskjellene i arbeidskostnader er så store, blir dette en enormt krevende jobb å gjøre. Den ene innstillinga som vi har til behandling nå, Innst. 104 S, omhandler sosial dumping ved offentlige anskaffelser. Det burde det være rimelig greit å gjøre noe med. Det gjelder altså offentlige anskaffelser. Lov av 16. juni 1999 nr. 69 om offentlige anskaffelser, anskaffelsesloven, § 7 hjemler adgangen til å pålegge statlige, kommunale og fylkeskommunale myndigheter og offentligrettslige organer å kontraktsfeste lønns- og arbeidsvilkår som ikke er dårligere enn det som følger av gjeldende landsomfattende tariffavtale, eller det som ellers er normalt for vedkommende sted og yrke. På denne måten er det offentlige gitt et særlig ansvar for og mulighet til å påvirke sosial dumping. Men vi ser at sjøl på det området fungerer det ikke. Det har vært lang tid det ikke har fungert, så en må virkelig stille seg spørsmål om hvorvidt de som har ansvaret for lovens praksis, altså de angjeldende departementer, er interessert i at den skal følges. Jeg forstår det ikke annerledes enn at en umulig kan være interessert i det. En er interessert i å ha sånne kontraktsforhold der det er mange i kjeden, noe som er komplisert å kontrollere. For når loven er klar – til og med representanten Hagesæter sier her at dette er noe som en må komme bort fra – burde hele det politiske Norge være enige om at dette gjør en noe med. Jeg har ikke ord for at det går an fortsatt å få sånne rapporter, hvor Riksrevisjonen sier at det er alvorlig og systematisk svikt i etterlevelsen av et regelverk som var ment å stille entydige krav til utlysning av en anskaffelse og dermed til utforming av konkurransegrunnlaget – entydige krav. Vi vet at «the devil lies in the details». Ikke minst vi i kontrollkomiteen vet hvor viktig språk, begreper, ord og uttrykk er. Enhver dyktig advokat vet at en må formulere seg meget presist for å få gjennomslag for sitt syn. Det er trist at det offentlige, som har ansvar for dette lovverket, ikke har tilstrekkelige prosedyrer sånn at man får fram et anbudsgrunnlag som sikrer at norsk lov skal følges. Det står videre at offentlige oppdragsgivere i liten grad kontrollerer dokumenter som kan bekrefte om lønns- og arbeidsvilkår minst er i samsvar med minimumsvilkår i tariffavtaler og allmenngjøringsforskriftene. Jeg vet at det er vanskelig. Som EØS-tilhenger vet jeg virkelig at det er vanskelig – unnskyld: EØS-motstander, så det ikke blir noe misforståelse her[[munterhet i salen]] Når det gjelder innstillinga om arbeidsmiljøkriminalitet, er den enstemmig, og det er bra. Samtidig legger den enstemmigheten et sånt hyggelig slør over det hele – når vi vet at det er mange ting som ikke er presise nok, og som gjør at en ikke får den nødvendige oppfølging. Det er viktig med kompetanse, men jeg må si at statsråden må påse at lov- og forskriftsverket er entydig og begrepene klare – det er det viktigste en må gjøre her. Lov- og forskriftsverket må være entydig. Det vil kunne medvirke til at en ikke trenger å dra på så mange kurs og seminarer for å sette seg inn i kompliserte forhold som det tydeligvis i dag ikke er ressurser til å sette seg inn i og heller ikke til å gjennomføre av det en har lært der. Ellers vil jeg bare til slutt understreke fagbevegelsens rolle i saken. Jeg er helt enig med dem innenfor fagbevegelsen som ser med bekymring på at fagbevegelsens rolle svekkes. I veldig mange yrker går andelen fagorganiserte nå ned. Dermed blir også fagbevegelsens mulighet til å gjøre en god jobb mindre. Derfor er Senterpartiet veldig opptatt av at fagorganiseringen må styrkes, og at de fagorganiserte får nødvendige virkemidler til på sin måte å gripe inn overfor forhold som er i strid med loven. Det er utrolig sentralt.
No handsamar vi viktige saker som gjeld vår viktigaste arena for maktfordeling, nemleg arbeidslivet – eller arbeidsmarknaden, som mange kallar det – der vi kjøper og sel arbeidskraft. Det er alvor i det som kjem fram, både i rapportane og i innstillingane frå ein samla komité, som fleire har gjort godt greie for. Eg har vore deltidsfolkevald både i den første raud-grøne perioden frå 2005 og no frå 2013 under dei blå-blå, og eg ser store skilnader mellom blokker av parti, kva ein gjer, og korleis ein gjer ting. På få år har stortingsfleirtalet frå 2013, med støttepartia, flytta maktforholda milevis frå der dei var. Eg seier ikkje at det var perfekt før heller, men i dei raud-grøne åra prøvde vi å setja ned nokre fleire gjerdestolpar. Det vi ser i dagens saker, er at korkje regjeringa eller vi andre kan kontrollera og reparera oss vekk frå alle dei negative verknadene av friare og friare uregulert kapitalisme og konkurranse mellom folk. Nokre av desse folka kjem frå land med eit lønsnivå på ein tidel av våre lågaste løningar, utan HMS-ordningar og der alternativet er naud. Men det er ikkje berre arbeidsinnvandringa som gjev oss sosial dumping, og som svekkjer fagleg kampkraft. Det er kombinasjonen av fråvære av verkemidlar og ein ideologi om at kvar og ein er si eiga lykkes smed som forkler den evige motsetnaden mellom arbeid og kapital. Grådigheita har ingen grenser. Misbruk og snusk blomstrar i store delar av arbeidslivet vårt, og dei som prøver å driva seriøst, er sjølvsagt våre allierte, som representanten Kolberg seier. Men eg synest dei har blitt færre enn før. Vårt ansvar er stort. Vi må attende til mykje meir førebyggjande tenking. Vi må verna dei svakaste partane i kjøpslåinga om arbeid og sikra oss skatteinngang til velferd, gje fagrørsla meir reell makt og leggja opp til at fleire folk enn i dag tør å organisera seg. Eg driv og organiserer folk til fagforeiningsarbeid når eg ikkje møter på Stortinget. Eg snakkar med uorganiserte og organiserte i ordinære yrke, ikkje yrke der ein kan ta laptopen med seg på kafé og sitja og jobba, men dei yrka folk flest har, dei yrka ein har innan varehandel, hotell, reingjering og eldreomsorg. Organisasjonsgraden i Noreg har gått ned frå 57 til 52 pst. frå 1995. Mykje innleige og mellombelse tilsetjingsformer gjer det krevjande å oppretta avtalar, og svært mange arbeidsgjevarar fortel sine tilsette at det er illojalt og lite karrierefremjande å organisera seg. Kvar eg enn går, blir eg minna om at styrkjeforholda er endra – endra ved lov og politiske vedtak i denne salen først og fremst, som gjer at avkastinga aukar år for år i mange av våre største næringar, som t.d. varehandelen, mens lønsdelen går ned og arbeidsfolk sakkar akterut samstundes som dei er meir utrygge. Difor er fagrørslas krav faste tilsetjingar og ikkje fleire lausarbeidarar, trygge jobbar, ikkje innleige. Det vil motverka arbeidslivskriminalitet og sosial dumping. Fagrørsla vil integrera arbeidsinnvandrarar heller enn at dei skal utbytast. Fleire tek òg til orde for offentleg arbeidsformidling i staden for dagens bemanningsbyrå, og seier at innleige berre skal skje i reelle vikariat. I innstillingane som vi har her i dag, står det at arbeidsministeren ikkje er samd i kritikken frå Riksrevisjonen. Eg undrar meg, til liks med fleire andre, over det. Då eg høyrde arbeidsministeren i salen her på onsdag, slo det meg at ho verka ikkje å ha teke inn over seg korleis livet artar seg for dei fleste utanfor dette huset. Eg kom til å tenkja på at denne ministeren òg var sosialbyråd i Oslo ei stund. Ho nekta då for at det fanst klasseskilnader i Oslo – og gjekk i bresjen for ein politikk som førte med seg auka klasseskilnader, som nytt byråd no freistar å utjamna, på same vis som byrådet i Oslo freistar å bli betre på offentlege nyskaffingar. I søppelsaka såg vi eit godt døme på at ein lyt leggja vekt på andre kriterium enn billegast mogleg når ein skal skaffa seg noko. Eg er ikkje ute etter å angripa folk i viktige posisjonar i eit demokrati, men eg blir skremd av at så mange her ikkje skjønar kvifor vanlege folk sluttar å stemma medan vi står her på talarstolen og skuldar kvarandre for ikkje å ha gjort nok, korkje før eller no. Det er ikkje nok med fleire kroner til Arbeidstilsynet når det er arbeidslivet ein skal ha tilsyn med – det er å sjekka ein perm i eit hus utan grunnmur, golv og trapp. Det hjelper ikkje berre med kompetanse til Arbeidstilsynet. Eg trur vi må ha meir kompetanse til all slags politikarar. Fleire må hospitera, møta og drøfta realitetane der ute og verknadene av eigen politikk. Kort og godt må meir tannkrem inn att i tuben. Landsmøta til partia må velja side for eit moderne sivilisert arbeidsliv, ikkje for vegen attende til alles kamp mot alle, som vi no så tydeleg ser verknaden av. Der ute er fire av ti bedrifter utan verneombod. 70 pst. av arbeidsstokken er omfatta av tariffavtale, men delen som brukar medbestemming, søkk. 45 pst. i ei AFI-undersøking nyleg seier at dei kjenner svekt medbestemming. I tillegg til endå betre eksterne tilsyn frå Arbeidstilsynet og andre må vi styrkja fagrørsla, dei tillitsvaldes rolle og dei regionale verneomboda. Eit regionalt verneombod sa denne veka i vårt distrikt til FriFagbevegelse at HMS-arbeidet er svekt, at ingen kan norsk, og at av 4 120 byggeplassbesøk i fjor blei resultatet 1 469 tilfelle av stans. Eg er sjølvsagt einig med representanten Kolberg i at den kollektive søksmålsretten må gjeninnførast, men vi må gjeninnføra den sunne fornufta som har lege til grunn for skiftande regjeringar i Noreg i heile etterkrigstida. Seint og tidleg arbeider vi i SV mot aukande klasseskilnader, mot ulikskap og i lag med fagrørsla for å ta vare på ei verdiskaping med regulerte løns- og arbeidsvilkår – ofte kalla den norske modellen. Denne modellen er no så sterkt angripen at fleire forskarar allereie for årevis sidan sa at vi vil ha ulikskap på nivå med Frankrike i 2030. Likevel held regjeringa fram med omfattande avreguleringar og endringar i lovverket, i tillegg til skattelette og privatisering. For ei som berre iblant har sitt daglege virke i denne salen, er kontrastane veldige. Så gode medrepresentantar: Det er godt med samrøystes innstillingar og tilstrekkeleg tilsyn og kontroll av tverrfagleg art, men vi lukkast ikkje berre med kontroll og tilsyn. Inntil vi får reforhandla EØS-avtalen, må vi reetablera førebygging som strategi, og det inkluderer å stø opp om ei sterkare fagrørsle og å regulera eit arbeidsliv som no er i altfor stor disharmoni.
Til siste taler vil jeg nevne at jeg har bodd i denne byen i 23 år – 22 av dem i Oslo øst – og jeg har aldri noen gang benektet at det finnes klasseskiller i denne byen, men det jeg har vært skeptisk til, er at hjelpen som skal gis, skal være betinget av hvilken bostedsadresse man har. I dag skal vi snakke om arbeidslivskriminalitet. Jeg vil starte med å si at Riksrevisjonens rapporter retter søkelyset mot et viktig tema. Vi har hovedsakelig et ryddig og seriøst arbeidsliv i Norge med gode arbeidsforhold. Likevel ser vi at enkelte virksomheter og bransjer preges av useriøsitet, sosial dumping og arbeidslivskriminalitet. Arbeidslivskriminaliteten er også, ifølge kontrolletatenes tilbakemeldinger, dessverre blitt mer omfattende, grovere og mer sammensatt. Innsatsen mot denne formen for kriminalitet er – og skal være – høyt prioritert, og regjeringen tar kritikken fra Riksrevisjonen på alvor. Regjeringen la i 2015 fram en egen strategi mot arbeidslivskriminalitet. Denne har forpliktet flere etater og departementer til å jobbe sammen. Strategien er nylig revidert, videreutviklet og oppdatert. Det betyr at vi, i tillegg til en gjennomgang av virkemidlene generelt, også har sett på virkemidlene i lys av Riksrevisjonens anbefalinger. Jeg vil derfor understreke at det har skjedd mye i tiden etter at Riksrevisjonen avsluttet sin undersøkelse. Jeg vil først snakke om myndighetenes arbeid mot sosial dumping ved offentlige anskaffelser. Som arbeids- og sosialminister er jeg opptatt av at vi skal ha et arbeidsliv som fungerer godt, og at gjeldende lover og regler blir fulgt. Det offentlige har et særlig ansvar for at utenlandske arbeidstakere ikke blir utnyttet på det norske arbeidsmarkedet, og at lønn og andre arbeidsvilkår er i samsvar med minimumsvilkårene i tariffavtaler og allmenngjøringsforskrifter. Strategien fra 2015 inneholder flere tiltak innenfor offentlige innkjøp. Blant annet stilles det nå strengere krav til bestillere og leverandører. Fra 1. januar 2017 er det innført to nye bestemmelser i regelverket for offentlige anskaffelser. For det første skal oppdragsgiver stille krav om maksimalt to underleverandører på kontrakter innen bygg og anlegg, og renhold. For det andre skal oppdragsgivere stille krav om bruk av lærlinger i kontrakter over en viss størrelse og varighet. Disse tiltakene tror vi vil bidra til mer ryddige forhold og seriøsitet innenfor offentlige innkjøp. Et annet gjennomført tiltak i strategien er at Difi, Direktoratet for forvaltning og IKT, har utarbeidet en veileder for hva som er beste praksis for oppfølging av forskriften om lønns- og arbeidsvilkår i offentlige kontrakter. Difi har også gjennomført en rekke kurs om forskriften, bl.a. rettet mot innkjøpere i kommunesektoren og statlig forvaltning. Riksrevisjonens undersøkelse har hovedvekt på årene 2012–2015. Difis veileder ble levert i slutten av mars 2015, og virkningene av denne har derfor ikke blitt målt i Riksrevisjonens undersøkelse. Den reviderte strategien mot arbeidslivskriminalitet ble lagt fram 13. februar i år. Riksrevisjonens anbefalinger har vært viktige for oss i dette arbeidet. Blant annet har vi tatt initiativ til et samarbeidsprosjekt med KS og Arbeidstilsynet om å gjennomføre informasjons- og kompetansetiltak, slik at forskriften om lønns- og arbeidsvilkår blir fulgt opp i større grad i kommunesektoren. Det er videre allerede gjennomført andre viktige og målrettede samarbeidstiltak på området etter den perioden Riksrevisjonen har vurdert. Difi, KS, Fellesforbundet og Byggenæringens Landsforening har utviklet en standard for hvilke krav som skal stilles ved inngåelse av bygge- og anleggskontrakter. Samarbeid mot svart økonomi, som er et samarbeid mellom skatteetaten, LO, YS, Unio, NHO og KS, har utarbeidet ti strategiske grep for å hindre at useriøse aktører får tilgang til anskaffelseskontrakter i utsatte bransjer, som f.eks. bygg og renhold. Nå og i arbeidet framover blir det viktig å trekke kunnskap fra de ulike initiativene og bygge videre på det som viser seg å fungere bra. Et annet tiltak i den reviderte strategien som jeg vil nevne i denne sammenheng, er arbeidet med å gjøre det lettere for offentlige oppdragsgivere å få tilgang til nødvendig informasjon om leverandører. Dette vil legge til rette for at det blir enklere å velge seriøst. Nærings- og fiskeridepartementet skal nå derfor se på muligheten til å etablere en tjeneste slik at oppdragsgivere skal kunne kontrollere dokumentasjonsbevis og relevant informasjon fra leverandører, slik som f.eks. betalte skatter og avgifter. Så vil jeg si litt om Arbeidstilsynets rolle. Arbeidstilsynet skal bidra til å sikre at offentlig sektor etterlever regelverket for å forhindre sosial dumping. Arbeidstilsynet driver risikobasert tilsyn. Det betyr at det er viktig å finne de virksomheter hvor risikoen for alvorlige feil er størst, og det kan være viktigere enn at antall tilsyn er høyt. Reaksjonene tilpasses situasjonen. Arbeidstilsynet har også lagt vekt på veiledningsaspektet. Ofte kan kombinasjonen av veiledning og pålegg være best egnet til å få oppdragsgiver til å ta sitt ansvar for å rette opp feil og mangler, og kombinasjonen har vist seg å være en effektiv reaksjonsform. Tilsynets arbeid for å forebygge og bekjempe sosial dumping skjer også gjennom ulike målrettede bransjeaktiviteter rettet mot bl.a. bygg og anlegg, og renhold. I slike mer allmenne tilsyn tar tilsynet også opp andre tema enn lønns- og arbeidsvilkår, slik som manglende opplæring og manglende sikkerhet for utenlandske arbeidstakere. I 2016 ble Arbeidstilsynet styrket med 10 mill. kr. Dette er ressurser som er satt av til å følge opp regjeringens strategi mot arbeidslivskriminalitet, ikke minst for å øke samarbeidet med andre etater. Et sentralt tiltak i strategien er å styrke etatssamarbeidet. Derfor er det opprettet en rekke samlokaliserte sentre mot arbeidslivskriminalitet. Her samarbeider Arbeidstilsynet med Nav, skatteetaten og politiet om å bruke de mest effektive virkemidlene og reaksjonsformene. Dette gjelder også forhold knyttet til offentlige anskaffelser. Kun å se på Arbeidstilsynets tilsynsaktivitet isolert sett vil derfor, etter mitt syn, ikke gi et helhetlig bilde av hvordan det nå jobbes med å forhindre arbeidslivskriminalitet. Etatene har utarbeidet en felles årsrapport for 2016 om hva etatene har oppnådd i fellesskap. Her framheves det nettopp at det etatene har oppnådd i felleskap, ikke kunne vært oppnådd om de hadde jobbet hver for seg Som sagt har det skjedd mye etter Riksrevisjonens undersøkelse. Jeg mener at tiltakene i strategien mot arbeidslivskriminalitet fra 2015 viser at sosial dumping i offentlige anskaffelser tas på alvor. Med den reviderte strategien som ble lagt fram i februar i år, er dette blitt fulgt opp ved at innsatsen er blitt styrket og mer målrettet. Jeg vil nå si litt om myndighetenes innsats mot arbeidsmiljøkriminalitet og vil ta for meg noen av de elementene som Riksrevisjonen tar opp i rapporten sin. For det første peker revisjonen på at Arbeidstilsynet i for liten grad benytter avskrekkende reaksjoner, og at det burde være mulig å øke bruken av slike reaksjoner. Vurderingen baserer seg på et utvalg saker der Arbeidstilsynet har brukt reaksjonsmidlene stansing av arbeidet, overtredelsesgebyr og anmeldelser. I den sammenheng vil jeg trekke fram en viktig del i strategien mot arbeidslivskriminalitet – og det har vært å legge til rette for et bedre samarbeid mellom Arbeidstilsynet, Nav, skatteetaten og politiet. Dette er gjort bl.a. gjennom etableringen av samlokaliserte sentre. Etatene som samarbeider i disse sentrene, har utarbeidet en felles strategi og er opptatt av å bruke de reaksjonsmidlene som gir størst samlet effekt. Så selv om jeg er enig med Riksrevisjonen i at det er viktig å bruke sterke virkemidler der det er påkrevd, er det først og fremst det samlede bildet som er viktig – ikke hvilken etat som eier reaksjonsmiddelet. At Arbeidstilsynet følger opp vedtak der arbeidet blir stanset, er noe som har stått høyt på dagsordenen i styringsdialogen mellom departementet og etaten. Arbeidstilsynet har gjennomført en undersøkelse av over 200 av sine saker og har som følge av dette endret noe på sine interne retningslinjer. Etter at det er fattet vedtak om stans, skal Arbeidstilsynet nå kontakte virksomhetene minst én gang i måneden for å sikre at de oppfyller kravene. Stansingsvedtak er imidlertid en utfordring. Arbeidstilsynet sier at det ofte hender at useriøse virksomheter forsvinner helt eller blir lagt ned, for så å etablere seg med andre navn. En annen utfordring er at flere virksomheter ikke er lokalisert på faste steder og derfor er vanskelige å få tak i. Dette gjelder spesielt innen bygge- og anleggsbransjen. Dette er en av flere grunner til at vi nå ser på om det bør være en registreringsplikt for utenlandske tjenesteytere som utfører oppdrag midlertidig i Norge. Dette er et eget tiltak i den reviderte strategien mot arbeidslivskriminalitet og kan være et viktig bidrag for å lette kontrollen og oppfølgingsarbeidet av virksomheter som det ellers kan være vanskelig å nå. Arbeidstilsynet kan også benytte såkalt overtredelsesgebyr. Dette er fortsatt et relativt nytt virkemiddel, og tilsynet jobber med hvordan det skal brukes på best mulig måte. Arbeidstilsynet melder at de i løpet av 2017 skal revidere sine interne retningslinjer, og at de jobber med å utvikle støtteverktøy for å hjelpe inspektørene i å vurdere når overtredelsesgebyr kan være aktuelt. Det jobbes også med mer intern opplæring av inspektørene. Arbeidstilsynet erfarer at samarbeidet med politiet har blitt bedre og tettere den senere tiden, særlig gjennom arbeidet i de samlokaliserte sentrene. I det nye samarbeidet har politiet overtatt bruken av anmeldelser i større grad. Det betyr at flere saker politietterforskes uten at det er nødvendig med anmeldelse fra Arbeidstilsynet. Istedenfor bistår Arbeidstilsynet politiet med å vurdere straffbarheten gjennom tilrådninger om hvorvidt saken bør straffeforfølges. Antall anmeldelser må derfor ses i sammenheng med antall tilrådninger, og disse har økt markant siden 2015. Etaten utarbeidet 156 tilrådninger i 2016, som er 55 flere enn året før. Jeg vil komme tilbake til politiets oppfølging. Ifølge Riksrevisjonen er Arbeidstilsynets kontroller for ofte enkle formalkontroller. Selv om jeg er enig i at det er viktig å gå utover kontroller av formelle dokumenter, vil jeg understreke at kontroll av HMS-kort og arbeidsavtaler også er viktig for å bekjempe sosial dumping og arbeidslivskriminalitet. Men det er naturligvis ikke nok. Arbeidstilsynet har over tid arbeidet med å forbedre sjekklistene de bruker når de gjør tilsyn. Målet er å kontrollere de viktigste tingene og være så effektive som mulig. Samtidig må det være enkelt å spore hva som er kontrollert, og hvilke reaksjoner som er gitt. Dette er viktig ikke minst fordi mye av arbeidet nå skjer i samarbeid med andre etater. Arbeidstilsynet har mange dyktige inspektører med omfattende kompetanse i å føre tilsyn mot sosial dumping. Det betyr ikke at det ikke er et kontinuerlig behov for å videreutvikle denne kompetansen. Dette er viktig både fordi det er et stort og komplisert fagområde, og fordi de kriminelle aktørene blir stadig mer kreative. De blir flinkere til å unngå å bli oppdaget og til å unngå kontroll og sanksjonering. Tilsynet bruker mye ressurser på å bygge opp inspektørenes kompetanse. Et viktig moment er at opplæringen tilpasses i takt med økt kunnskap om hvordan kriminelle opererer. Et eksempel er opplæring i plassering av ansvaret når inspektørene møter uoversiktlige selskapsstrukturer. Dette er et spesielt viktig tiltak i kampen mot bakmenn som vil omgå regelverket. De ulike etatene jobber også med en tverretatlig veileder for såkalt beste praksis ved kontroller innen bygg og anlegg. Veilederen skal bl.a. lage en anbefaling for hvordan slike felles byggeplasskontroller best kan gjennomføres. Det operative samarbeidet mellom Arbeidstilsynet, politiet, skatteetaten og Nav er styrket de siste årene. Etter at Riksrevisjonen gjorde sine undersøkelser, er det etablert to nye samlokaliserte sentre, ett i Trondheim og ett i Kristiansand, og det betyr at det i dag er fem slike sentre. Ytterligere to nye skal etableres i år, i Tønsberg og i Bodø. Det er videre nylig gjennomført en kartlegging av samarbeidet mellom etatene. Forskerne har sett på perioden fra 2014 og fram til i dag, og konklusjonen er positiv og viser at informasjonen flyter bedre mellom etatene, og at samordningen i bruk av sanksjoner og tiltak er blitt bedre. Etatene har selv i en felles årsrapport framhevet at det etatene har oppnådd i fellesskap, ikke kunne ha vært oppnådd dersom etatene hadde arbeidet hver for seg. Dette gjelder både arbeidet med å oppdage kriminelle aktører, gjennomføre kontroller og aksjoner, og spesielt det å kunne følge opp med virkemidler og sanksjoner. Flere virkemidler fra de ulike etatene har i sum bidratt til å sette flere aktører ute av stand til å drive kriminell virksomhet. I 2016 ble det gjennomført over dobbelt så mange felles kontroller som året før, og etatene gjennomførte fem ganger flere besøk og kartlegginger i 2016 enn året før. Om lag 94 kriminelle aktører er satt ut av spill som følge av disse felles kontrollene. Et annet viktig tiltak i strategien er etableringen av et nasjonalt tverretatlig analyse- og etterretningssenter som skal utarbeide nasjonale trussel- og risikovurderinger. I løpet av første halvår 2017 skal senteret legge fram en ny situasjonsbeskrivelse av arbeidslivskriminaliteten i landet, og dette vil være et viktig grunnlag for etatenes videre arbeid. Jeg er enig med Riksrevisjonen i at informasjonsdeling er en viktig forutsetning for at etatene kan samarbeide mer effektivt. Det er derfor nå utarbeidet en nasjonal veileder om hva slags informasjon etatene kan dele, og hvordan etatene eventuelt kan gå fram for å vurdere om informasjonen kan deles. For å legge bedre til rette for at etatene og politiet kan dele informasjon, blir forvaltningslovens regler om taushetsplikt nå vurdert. Jeg er også bedt om å si noe om områder som berører Justis- og beredskapsdepartementet. Det gjelder spesielt politiets saksbehandlingstid og etterforskning. Riksrevisjonen peker på at behandlingstiden i politiet i saker om arbeidsmiljøkriminalitet er for lang, men at det var en positiv utvikling i de senere årene. Gjennomsnittlig saksbehandlingstid for oppklarte saker hadde en svak økning på 18 dager fra 2015, men det er positivt at politiet har klart å holde saksbehandlingstiden relativt stabil i et år hvor politietaten har vært inne i et omfattende reformarbeid. Det kan også nevnes at den gjennomsnittlige saksbehandlingstiden i 2016 var 149 dager raskere enn i 2010. Justis- og beredskapsdepartementet mener det fortsatt er rom for å få ned saksbehandlingstiden, i tråd med anbefalingen fra Riksrevisjonen. Oppklaringsprosenten for arbeidsmiljøkriminalitetssakene ligger høyt. For 2016 var det en oppklaringsprosent på 62, dvs. på samme nivå som ved Riksrevisjonens undersøkelse. Majoriteten av sakene som anmeldes, ender således med en positiv påtaleavgjørelse og regnes som oppklart i kriminalstatistikken. Jeg vil avslutte med å si at kampen mot arbeidslivskriminalitet vil fortsette, og vi forsterker innsatsen med den reviderte strategien. Vi har tatt tak i det Riksrevisjonen har pekt på, og strategien er et viktig bidrag til dette. Etatene har trappet opp samarbeidet, og arbeidslivskriminalitet står høyt på dagsordenen i alle de berørte etatene. Mange nye tiltak og initiativ er tatt, og sammen forventer vi å oppnå resultater. Vi har et klart og felles mål, nemlig at arbeidslivskriminaliteten skal bekjempes.
Det er fortjenstfullt at Riksrevisjonen har gått inn og sett på både offentlige anskaffelser og innsats mot arbeidsmiljøkriminalitet og påpekt alvoret i utviklingen og manglende tiltak som vi ser. Det kunne høres ut på statsråden på slutten nå som at dette er noe vi er enige om. Ja, det er jo en del av Høyres strategi for tida at i de sakene der det er stor uenighet, skal det framstilles som om det er enighet. Men holdningene at noen skal få litt for lite betalt eller kanskje kan jobbe under litt dårligere forhold, kom til uttrykk da allmenngjøringsloven ble diskutert her i Stortinget, da Fremskrittspartiet sa at hvis noen kom hit og var villige til å jobbe for lavere lønn, var det utelukkende positivt, eller Høyre, som sa at såkalt sosial dumping ville føre til, som det ble sagt, gunstigere lønn, altså et press nedover på lønningene. Denne kampen er utrolig krevende, for de som driver med sosial dumping og arbeidslivskriminalitet, utvikler nye metoder og finner smutthull. Under vår regjering ble det lagt fram tre forskjellige handlingsplaner mot arbeidslivskriminalitet og sosial dumping, og veldig mange av de forslagene som vi da la fram, stemte Høyre og Fremskrittspartiet imot. Ja, kampen mot sosial dumping var i stor grad en kamp mot Høyre og Fremskrittspartiet for å få til de politiske vedtakene som var nødvendige. Men utviklingen som vi ser nå, og som også er påpekt av Riksrevisjonen, truer hele den norske samfunnsmodellen. På Fremskrittspartiets landsmøte i 2013 ble det hele ti ganger sagt at en bør bli kvitt den norske modellen. Nei, svaret er den norske modellen, og partene har en sentral og konstruktiv rolle i å utvikle stadig nye tiltak mot arbeidslivskriminalitet. Vi har sett foregangskommuner som Skien – og også Telemark fylke – og etter hvert mange andre kommuner som har brukt de kommunale innkjøps- og anbudsordningene til å styrke det seriøse arbeidslivet og gått foran. De har kommet med en rekke tiltak, og kanskje har det tidligere ikke vært godt nok kjent at det er mulig for kjøper å bestemme hvilken vare han vil kjøpe, og kvaliteten på den varen han vil kjøpe. Mange har vært redde for at de bare må ta laveste anbud. Men nå ser vi stadig flere eksempler på kommuner som er flinke til å stille krav uten at det er i strid med noen avtale. Vi har også i denne stortingsperioden foreslått en rekke tiltak mot sosial dumping og arbeidslivskriminalitet. Selv om vi ble nedstemt da vi foreslo at det skulle være bare to underleverandører i offentlige anbud, er vi glade for at regjeringa nå har kommet etter på det. Vi er glade for at regjeringa etter å ha gått mot de forslagene vi la fram i Stortinget, nå allikevel har gått inn for at det skal kunne stilles krav om lærlinger, men vi mener at det er helt unødvendig å sette grensa på 1,1 mill. kr for størrelsen på anbudet for at en skal kunne stille det kravet. Og ikke minst mener vi – og det vet vi at Byggenæringens Landsforening og Fellesforbundet er enig med oss i – at vi bør stille krav om egenproduksjon hos dem som får anbud i offentlig sektor, altså at de har egne ansatte og ikke bare baserer seg på bemanningsbyråer. Vi har ikke sett noe til at partenes rolle er blitt styrket. Vi har ikke sett noe til styrking og forenkling av allmenngjøringsordningen. Vi har ikke sett noen videre utvikling av bransjeprogram. Og ikke minst har et enstemmig storting sagt at de såkalte arbeidskontraktene «fast ansatt uten lønn mellom oppdrag» ikke er å betrakte som fast ansettelse etter Stortingets egen oppfatning av arbeidsmiljøloven – uten at regjeringa følger opp det. Vi opplevde ganske nylig da vi foreslo her i stortingssalen at vi skulle ha en registreringsordning for utstasjonerte, noe som det er full anledning til å ha, som f.eks. Danmark har, og som gjør det lettere å følge med på at regelverket blir holdt, at det også ble nedstemt her i Stortinget. Og vi opplevde da vi diskuterte for kort tid tilbake på grunnlag av et Dokument 8-forslag fra Senterpartiet at en ved strengere regulering etter arbeidsmiljøloven § 14-12 andre ledd om innleievirksomhet skulle forutsette at det var tariffavtaler som lå til grunn, at det også ble nedstemt. Det er et ganske typisk eksempel, for det er sånn vi ser samfunnsutviklingen nå. Det er et veldig godt eksempel fordi det den saken egentlig handler om, er: Hva er en tillitsvalgt? Og: Hva er en tariffavtale? Vi opplever i dag, fordi vi har en arbeidsmiljølov som gir anledning til vide unntak når en har en avtale mellom arbeidsgiver og arbeidstaker, et veldig godt system hvis intensjonen i systemet blir fulgt opp, at det blir laget såkalte tariffavtaler mellom én arbeidsgiver og én person. Og så omtales det gjennom et juridisk smutthull som «tariffavtale». Det har jo aldri vært intensjonen fra den gangen vi her i landet fikk vedtatt hovedavtalen i 1935. Men det er en definisjon som ikke er så presis, fordi det har vært enighet om hva en tariffavtale er, og hva en tillitsmann er. Så blir det hullet i lovverket brukt av skarpe jurister, og så opplever vi en undergraving av seriøsiteten i arbeidslivet. Den foreslo Stortinget å gjøre noe med. Nei, sa regjeringa. Vi trenger stadig nye tiltak, og vi trenger å jobbe internasjonalt for å få internasjonale regelverk på plass, se f.eks. den diskusjonen som nå foregår i Brussel om gjennomføringsdirektivet, utstasjoneringsdirektivet og lik lønn for samme jobb på samme sted. Vi opplever en regjering som stritter imot, og at drivkraften i arbeidet mot sosial dumping er opposisjonen i Stortinget. Noe har også de to støttepartiene fått på plass i Stortinget, men veldig mye er altså nedstemt. Og vi opplever parter i arbeidslivet som presser på for å få handlingsplaner og tiltak på plass. Regjeringa sier selv at arbeidslivskriminaliteten er mer omfattende, grovere og mer sammensatt. Da skulle en tro at det ble satset. I forbindelse med statsbudsjettet for 2017 sendte jeg et brev til statsråden, og jeg stilte spørsmålet: Hvilke nye tiltak foreslår regjeringa mot arbeidslivskriminalitet? Vi klarte ikke å finne det. Og svaret fra statsråden var: ingen nye satsinger i statsbudsjettet for 2017. Tvert imot har vi på en rekke områder sett at regjeringa har svekket innsatsen mot sosial dumping og arbeidslivskriminalitet. Representanten Kolberg var innom solidaransvar som et mulig verktøy der en kan gripe inn når en faktisk ser sosial dumping, men det verktøyet har regjeringa fjernet. Den generelle svekkelsen av arbeidsmiljøloven bidrar ikke til et mer seriøst arbeidsliv. Den bidrar til å styrke det useriøse arbeidslivet. Adgangen til midlertidige ansettelser er akkurat den samme. Der ser vi nå resultatene, akkurat som Stortinget advarte mot: Det blir ikke flere jobber av det, men flere av dem som er i jobb, blir midlertidig ansatt. Det er akkurat det som nå skjer. Jeg er glad for at det er så mye fokus på offentlige anskaffelser, for det er en så stor andel av den delen av økonomien som handler om bygg- og anleggssektoren, der sosial dumping har vært og er et stort problem. Derfor er det viktig at vi jobber sammen med Byggenæringens Landsforening, Fellesforbundet og andre aktører som er seriøse, for å be om tiltak. Derfor foreslår vi å styrke Arbeidstilsynet. Men det aller viktigste er partenes rolle, de tillitsvalgtes rolle, den seriøse, organiserte arbeidsgiversidas rolle, for det er de som er nærmest. Når Arbeidstilsynet skal drive sitt tilsyn basert på risiko, er nettopp systemet med gode tillitsvalgte, bransjevise program og gode arbeidsgivere det aller, aller beste utgangspunktet for å kunne påvise overfor Arbeidstilsynet hvor det bør undersøkes. Det er kanskje ikke så rart at Høyre har folk i sin midte som med glede konstaterte da arbeidsmiljøloven ble svekket, at nå skulle LO vingeklippes. De glemte i den sammenheng at Unio, YS, Akademikerne, NHO, Spekter og KS – ja, hele det seriøse arbeidslivet – blir vingeklippet når en reduserer rollen til den delen av arbeidslivet når det gjelder arbeidsmiljø. Det aller viktigste tiltaket i kampen mot arbeidslivskriminalitet og sosial dumping er et godt organisert arbeidsliv. Så tror jeg også – nei, jeg er sikker på – at det ville hjelpe hvis vi kunne få til et regjeringsskifte, der de som sitter i regjeringskontorene, brenner for tiltak mot sosial dumping og selv kommer med initiativ mot sosial dumping og ikke må drives fra skanse til skanse, noe som er situasjonen med regjeringa nå.
Jeg skal ikke bruke lang tid nå på slutten av en lang debatt, men det er noen forhold jeg har lyst til å kommentere litt. For det første: Det at vi har en enstemmighet i en av disse sakene her, må jo være et gode. Det er ikke et slør av harmoni, men det er en enighet i dette huset om at arbeidslivskriminalitet er alvorlig, og at vi er nødt til å gjøre mer. Det synes jeg er positivt. At det blir framstilt som noe negativt, noe uheldig, ja, det får stå for de representantenes regning. Jeg synes faktisk det er veldig positivt at vi er enige om at det er alvorlig, og at vi må gjøre mer. Den andre tingen jeg har lyst til å ta opp, er den til dels svært kraftige retorikken vi har hørt fra representanter nå de siste timene. Da er det et par ting som bør nevnes som det er viktig å se i sammenheng med den kraftige retorikken. For det første strekker Riksrevisjonens undersøkelse seg tilbake til 2009, så når man kommer med de kraftige utfallene mot tingenes tilstand, er det vanskelig å høre det som noe annet enn en kraftig kritikk av den rød-grønne regjeringen. Det er helt greit for meg, jeg bare konstaterer det. Så til det vi faktisk diskuterer her: Riksrevisjonens funn og hva man skal gjøre for å bøte på det som ikke er godt nok. Jeg synes statsråden hadde en god gjennomgang i sitt innlegg, hun redegjorde for mange av de tiltakene som er gjennomført, og som er under planlegging. Men jeg kan jo dra igjennom et par punkter, bare for å gi noen eksempler. Riksrevisjonen konkluderer med at Arbeidstilsynet i liten grad bruker reaksjoner som virker avskrekkende. Ja, nå har man da tatt en gjennomgang av når man skal bruke anmeldelser, når man skal bruke stans, man har tatt en gjennomgang, sånn at virkemiddelbruken skal bli bedre. Så skriver Riksrevisjonen at «tilsyn mot sosial dumping gjennomføres ofte som enklere formalkontroller». Hva har man gjort med det? Jo, man har styrket antallet felleskontroller, der både politi, skattevesen, Nav og Arbeidstilsynet sammen går ut, konkret på bakken, og ser hva som foregår. I 2016 var det 3 200 virksomheter som ble kontrollert på den måten – mer enn en dobling fra året før og en økning fra året før der igjen. Så skriver Riksrevisjonen også at det er «store kompetansemessige utfordringer i Arbeidstilsynet i å føre tilsyn mot sosial dumping». Ja, nå er det blitt opprettet en egen utdanning på Politihøgskolen med 100 studieplasser i året der kandidatene får opplæring i å bekjempe økonomisk kriminalitet, herunder arbeidslivskriminalitet. Når jeg hører disse innleggene, hører jeg en kraftig kritikk mot tingenes tilstand, tilbake igjen til 2009. Jeg hører naturlig nok ikke så mye ros av de tingene som regjeringen har gjennomført for å bøte på dette, men det er altså en hel del – i motsetning til disse tre forskjellige handlingsplanene, som åpenbart ikke virket, som representanten Andersen refererte til. Når man hører på den retorikken, kan man få en følelse av at situasjonen for arbeidsfolk i Norge i dag er helt forferdelig. Man har hatt en stabil nedgang i arbeidslivskriminalitet – iallfall hvis man skal tro Statistisk sentralbyrå – siden 2003. Man har også hatt en økning i reallønnen, så man har fått mer lønn og mindre arbeidslivskriminalitet. Så skal jeg bare til slutt si at jeg også hører kraftige angrep mot EØS-avtalen og mot markedsøkonomi i sin alminnelighet. Det får stå for de representantenes regning at de velger å komme med de angrepene. Avslutningsvis vil jeg bare gjenta det jeg sa i begynnelsen: Det er positivt at vi er sammen. Hele dette hus sier at arbeidslivskriminalitet er alvorlig, at vi skal gjøre noe med det, og at vi er nødt til å bli bedre på det.
Jeg vil si, under henvisning til representanten Skutles innlegg, at selvsagt er det bra at det framstår en full enighet knyttet til disse to sakene som vi konkret har til behandling. Det er ikke galt, det er fint. Jeg lyttet intenst til statsrådens innlegg. Det er egentlig ingenting i det innlegget som det er grunn til å være imot eller kritisere. Det som representanten Skutle nå kaller høy retorikk og kraftig stemmebruk, knytter seg til at virkemidlene som disse sakene omhandler, ikke er nok til å håndtere denne situasjonen – og her skilles våre veier. Det er saken. Det er samfunnsforståelsen som er forutsetningen for at man skal hindre at kriminalitet og uverdige forhold i arbeidslivet skal få overtaket også i Norge – slik det har skjedd i en rekke andre land. Det handler i den sammenhengen vi her snakker om, først og fremst om synet på fagbevegelsens rolle. Det kommer i tillegg til de spørsmålene som konkret er til behandling, og som det altså er full enighet om – som det heter. Det som representanten Skutle, statsråden og andre ikke kommer inn på, er et paradoks – denne debatten kan ikke slutte før det er sagt her igjen – og det er at da man gikk til det skritt å svekke arbeidsmiljøloven på en rekke områder og innføre lettere midlertidighet, hvilken institusjon var det som sa at regjeringen ikke måtte gjøre det? Jo – Arbeidstilsynet sa det. I en enstemmig uttalelse fra Arbeidstilsynets ledelse advarte de regjeringen mot det, nettopp under henvisning til kampen mot arbeidslivskriminalitet og sosial dumping. Arbeidstilsynet sa i sin uttalelse til saken at de ville ikke klare det på egen hånd, de trengte et lovverk knyttet til arbeidsmiljøloven som gjorde det mulig for fagbevegelsen også å bruke juridisk kraft i kampen mot det – fordi de, som representanten Andersen sa, sto nærmest. Men da kommer Høyre-folkene fram, det skal de ikke ha noe av. Det er derfor det blir spisst i denne debatten. Vi ser at dette undergraver neste generasjon norske arbeidsfolks muligheter til å ha et godt arbeidsliv, og at vi kan greie, også med det virkemidlet, å bekjempe arbeidslivskriminalitet. Det er saken. Jeg merker meg, og jeg sa at jeg slutter meg til, det som statsråden har sagt. Jeg sier det, og jeg gjentar det, for jeg hørte intenst etter. Men hun sa ingenting om dette som vi nå sier. Hun leste opp alt som er gjort, og det er bra, det, men det kommer ikke til å møte det. Spørsmålet som da egentlig blir hengende, er om skarpe jurister finner smutthull i lovverket. Ja, kontroll- og konstitusjonskomiteen merker på mange samfunnsområder hvordan jusen brukes mot politikken, f.eks. i det som representanten Andersen nevnte, nemlig at man inngår avtale med én person, og så kaller man det en tariffavtale. Det hadde vi ikke trodd var tenkelig, men jusen brukes da mot kulturen i arbeidslivet på en sånn måte at man i realiteten undergraver den. Det er en voldsom kamp. Under henvisning til representanten Skutle og andre som måtte føle seg kallet, vil jeg si at hvis man snakker om enighet, burde vi bli enige om å støtte fagbevegelsens juridiske autoritet. Det burde vi bli enige om. Da hadde vi gjort noe, rett og slett, for suksessfaktoren på dette viktige feltet for at norsk arbeidsliv har vært så vellykket, er NHO, staten og fagbevegelsen. Det er det som brytes opp. Alle de tre utsettes for presset av denne utviklingen, og alle er i samme båt – som jeg sa i stad. Jeg vet ikke om statsråden vil det, hun velger det selvsagt selv, men det hadde for så vidt vært greit for Stortinget å få vite hva hun mener om det som nå er sagt. Det hadde også vært greit å få vite om hun fortsatt mener at midlertidigheten i arbeidslivet er et gode i kampen mot arbeidslivskriminaliteten, og om hun mener at det å fjerne den kollektive søksmålsretten var et klokt tiltak fra regjeringens side med tanke på de spørsmålene som behandles her. Det hadde vært fint å få høre før vi – kanskje, får jeg si – slutter.
Jeg skal være svært kort. Vi kan gjerne snakke om den nordiske modellen, men det er jo ikke det Riksrevisjonen har undersøkt her. Det de har funnet, er at i perioden 2009–2015 har Arbeidstilsynet hatt manglende kompetanse og manglende verktøy til å gjøre noe med dette. De tre handlingsplanene som representanten Andersen refererte til, har åpenbart ikke fungert, og man har ikke sett noe tiltak fra politisk ledelse og regjeringen for å gjøre noe med det – ikke før nå. Statsråden har listet opp en lang liste over tiltak som blir gjennomført – jeg var også inne på noe av det. Det er det som er realiteten. Det er ikke en debatt om den nordiske modellen. Det er en debatt om de funnene som Riksrevisjonen gjør fra 2009, og en debatt om hvordan vi skal bøte på de forholdene som Riksrevisjonen omtaler, og der hører jeg ingenting. Jeg hører ingenting fra representantene for de rød-grønne partiene. Det kan man jo merke seg.
Presidenten er litt usikker på om statsråd Anniken Hauglie ba om ordet? – Da er neste taler statsråd Anniken Hauglie.
Jeg ble direkte oppfordret av komiteens leder om å kommentere noen av de problemstillingene han reiste. I mitt hovedinnlegg la jeg vekt på det som er temaet i dag, nemlig Riksrevisjonens konkrete punkter og kritikk. Når det gjelder de punktene som representanten Kolberg tok opp, kollektivt søksmål, var noe av begrunnelsen for at man fjernet den muligheten, at det var en ordning som knapt var brukt. I tillegg har det også en prinsipiell side at man kan gå til sak på vegne av noen som selv ikke ønsker at det skal gjøres. Det handlet både om at det ikke var brukt, og at det er en prinsipiell side ved hele ordningen. Når det gjelder midlertidige ansettelser, har det vært viktig for regjeringen å senke terskelen inn til arbeidslivet og gjøre det enklere for dem som står utenfor, å komme inn. Det er også bakgrunnen for at vi forenklet, eller gjorde det lettere å ansette midlertidig. Det vi nå ser, er at 30 pst. av dem som ansettes midlertidig, kommer fra arbeidsledighet eller fra studier. 50 pst. av dem får fast jobb etter ett år, 60 pst. får fast jobb etter 21 måneder. Så er vi opptatt av å følge med på utviklingen der også, for vi er, som resten av Stortinget, opptatt av at faste ansettelser skal være hovedregelen. Men foreløpig ser det ut som om dette har vært et nyttig springbrett inn i arbeidslivet for dem som står utenfor. Så gjorde jo også Stortinget innstramminger i andre enden for å unngå misbruk. Så vil jeg bare si til slutt: Trepartssamarbeidet er helt sentralt. Det er en viktig del av den norske modellen og helt avgjørende i arbeidet mot arbeidslivskriminalitet. Jeg for min del er opptatt av å ha et godt samarbeid med partene i dette arbeidet og har også nedsatt flere arbeidsgrupper og tatt initiativ overfor partene innenfor områder som er viktige i bekjempelsen av arbeidslivskriminalitet. Problemstillingene rundt innleie er et av de temaene der jeg nå har invitert partene til å være med, for å se om vi kan gjøre noen avgrensninger der som gjør at vi unngår de uheldige sidene ved innleie.
Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 3 og 4.
Etter ønske fra utenrikskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 35 minutter, og at taletiden blir fordelt slik: Arbeiderpartiet 30 minutter, Høyre 25 minutter, Fremskrittspartiet 15 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Venstre 5 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter og Miljøpartiet De Grønne 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen. Videre foreslås det at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Over 20 millioner mennesker risikerer å sulte i hjel i Jemen, Sør-Sudan, Somalia og nordøst i Nigeria. Vi står overfor den mest alvorlige humanitære krisen siden annen verdenskrig. Etter at utenriksministeren holdt sin redegjørelse her for Stortinget for en uke siden, kom denne dypt urovekkende beskjeden fra FNs nødhjelpskoordinator, Stephen O’Brien, i FNs sikkerhetsråd. Han mener at den humanitære responsen nå trenger 4,4 mrd. dollar før juli måned. Norge har en helt spesiell rolle i det internasjonale humanitære systemet. Selv om vi definitivt er en stor giver av humanitær nødhjelp, kan vi ikke måle oss i totalbeløp med USA og EU. Men vår nisje handler om å kunne handle raskt og være fleksibel når det trengs, og når behovet oppstår – og nå trengs det. Regjeringa har bidratt til å avholde en egen giverkonferanse for landene rundt Tsjadsjøen og har tilkjennegjort nye bevilgninger til humanitær bistand i Sør-Sudan. Jeg vil likevel benytte denne anledningen til å oppfordre utenriksministeren – fra Stortingets talerstol – å redegjøre for hvordan Norge skal svare på den dramatiske appellen fra FNs nødhjelpsjef. Det er forstemmende hvordan denne akutte sultkrisen ikke kun er en naturkatastrofe. Krisen er også skapt av mennesker, og da tenker jeg spesielt på situasjonen i Sør-Sudan, hvor Norge har spilt og fortsatt spiller en helt spesiell rolle. Men uskyldige barn kan jo ikke lastes for politiske lederes maktmisbruk og vanstyre. Millioner av mennesker er i akutt fare for å sulte i hjel. Da skal Norge stille opp. Jeg vil takke utenriksministeren for en bredt anlagt redegjørelse. Grunntonen i fjorårets redegjørelse var mollstemt. I år innledet utenriksministeren med å medgi at han gjerne skulle holdt årets redegjørelse i et lysere toneleie. Det er sjelden et veldig oppløftende argument å peke på at det var verre før, men likevel: For 100 år siden raste første verdenskrig i Europa. Hundretusener av unge menn utslettet hverandre i skyttergravene. Regjeringa her i byen, som den gang fremdeles het Kristiania, strevde med å opprettholde Norges nøytralitet. Det var nettopp på grunn av de alvorlige vanskelighetene som verdenskrigene brakte med seg, bare tolv år etter Norges selvstendighet, at Stortinget ble trukket sterkere inn i utenrikspolitikken. I 1917 fikk Stortinget en mer formell rolle i utenrikspolitikken gjennom opprettelsen av en spesialkomité for utenrikspolitiske anliggender, altså forløperen til dagens komité. Og i både 1915, 1916 og 1917 holdt utenriksminister Nils Claus Ihlen flere meddelelser og redegjørelser for Stortinget, enten for lukkede dører eller uten etterfølgende diskusjon. Den første åpne utenrikspolitiske redegjørelsen, hvor det ble lagt opp til debatt i salen etterpå, ble holdt den 1. november 1917. Utenrikspolitikken var dermed ikke lenger utelukkende Kongens og regjeringas ansvar, men ble gjennom Stortinget kjent for allmennheten og åpent debattert. I tillegg til at vi nylig kunne markere 100-årsjubileet for utenriks- og forsvarskomiteen, er det i 2017 også 100-årsjubileum for den utenrikspolitiske redegjørelsen slik vi kjenner den i dag. Som så ofte før vil vi fra Stortingets side kunne slutte oss til de aller fleste av utenriksministerens beskrivelser og analyser. Mer interessant blir det når analysen skal omsettes i praktisk politikk og prioriteringer. Apropos prioriteringer: Jeg merket meg at i årets redegjørelse forekom ordet «prioritering» ikke mindre enn 18 ganger. Da er det fare for at et skip som går i alle retninger, ender med å bli stående stille. Den siste utenrikspolitiske redegjørelsen i denne stortingsperioden er også en anledning til å gjøre opp status, oppsummere og evaluere. På enkelte områder ser vi en regjering som sa én ting før valget i 2013, og som gjør noe helt annet enn det de har lovet. For fire år siden, våren 2013, ønsket f.eks. Høyres representanter i denne salen å gjennomføre store kutt i utviklingsbistanden til Etiopia. Siden den gang har Etiopia blitt utvalgt til å være ett av Norges tolv såkalte fokusland i utviklingsbistanden, og omfanget av norsk bistand til Etiopia har fortsatt å vokse gjennom stortingsperioden. Sundvolden-erklæringen fra høsten 2013 inneholdt fortjenestefulle ambisjoner om å fremme demokrati, menneskerettigheter, rettsstatsprinsipper og ytringsfrihet i utviklingspolitikken. I utenriksministerens redegjørelse varsles det nå om mindre megafon og mer dialog. Det skal være mer fokus på resultater enn på symboler. Jeg skal ikke påstå at det i disse spørsmålene er svarthvitt. I avveiningen av verdier og interesser i utviklingspolitikken møter vi på både paradokser og dilemmaer. Utenriksministeren og Stortinget kunne imidlertid fått bedre anledning til faktisk å redegjøre og drøfte disse spørsmålene om regjeringa hadde holdt fast ved en konkret lovnad i sin egen erklæring: løftet om å avholde en årlig utviklingspolitisk redegjørelse her i Stortinget. USA er Norges viktigste allierte. De transatlantiske båndene er både langvarige, brede og dype – dype nok til å tåle uenighet blant venner, det være seg om apartheid i Sør-Afrika eller om krigene i Vietnam og i Irak. Jeg merket meg at utenriksministeren omtalte invasjonen i Irak som mislykket og med store negative ringvirkninger. Den dommen er det ikke vanskelig å slutte seg til. Det politiske bildet her hjemme så annerledes ut for 14 år siden, vinteren 2002–2003, under opptakten til Irak-krigen. Tidligere statsminister Kjell Magne Bondevik skriver i sine memoarer om hvordan han måtte stille kabinettsspørsmål internt i egen regjering – internt i sin egen regjering, altså – for å unngå at Høyre fikk gjennomslag for at Norge skulle delta i invasjonen av Irak uten støtte fra FNs sikkerhetsråd. Det andre partiet i dagens regjering har heller ingen utpreget stolt historie i denne saken. Daværende partileder gjorde det klart at han mente at det var uklokt av Norge ikke å støtte Irak-krigen. Vi trenger et politisk lederskap for å makte å si nei når det er riktig og nødvendig – også til vår aller viktigste allierte. En annen sak hvor det er nødvendig å reagere på politikken til vår nærmeste allierte, er Trump-administrasjonens beslutning om å nekte støtte til utviklingsrettede helseorganisasjoner som informerer om abort som en del av helsetilbudet. Trump-administrasjonens grep er langt mer dramatisk enn lignende tiltak under George W. Bush’ presidentperiode. Den gangen gjaldt støttenekten kun midler til familieplanlegging. Nå sperres organisasjoner ute fra all amerikansk helsebistand – en pengepott som er 15 ganger større enn under Bush-administrasjonen. Her mener jeg at regjeringa har reagert for sent og for svakt – for sent fordi fire land som tradisjonelt er likesinnede land med oss, Nederland, Belgia, Danmark og Sverige, sammen tok initiativet til en giverkonferanse under mottoet «She Decides», «hun bestemmer». Her kunne og burde Norge vært med som medarrangør. Arrangørlandene listet selv opp andre land som hadde sluttet seg til initiativet raskt. Det var Canada, Kapp Verde, Estland, Finland og Luxembourg. Norge var altså ikke med verken i første rekke, blant arrangørene, eller i andre rekke, blant dem som meldte seg til støtte først. Regjeringa har bevilget 85 mill. kr til organisasjoner som rammes av Trump-administrasjonens restriksjoner, men denne reaksjonen blir for svak og for liten når vi tar i betraktning at regjeringa i løpet av perioden har kuttet bevilgningene til FNs befolkningsfond med 70 mill. kr. I et naboland eller i en nabogrend bør man ha et godt forhold og en åpen kommunikasjon med alle sine naboer. De viktigste naboforholdene er likevel mellom de direkte naboene, altså de man deler gjerde med. Russland er ikke bare et land i vårt nabolag. Russland er vår nabo. Vi deler 195 km landegrense, og ikke minst deler vi en omstendelig framforhandlet grense til havs. Norge har interesse av å opprettholde kontakt med Russland, også i vanskelige tider. Vårt naboskap med Russland må være basert på samarbeid, dialog, fasthet og forutsigbarhet. Vi må stå sammen med våre allierte og våre europeiske partnere i møte med brudd på folkeretten. Samtidig må vi særlig hegne om samarbeidet i nord, som har bidratt til lavspenning i nordområdene. Jeg ønsker velkommen at utenriksministeren nå varsler at han i slutten av måneden vil reise til Arkhangelsk og møte bl.a. den russiske utenriksministeren. For min del vil jeg også oppfordre utenriksministeren til ikke å gjøre det samme som hans kollega, fiskeriministeren, gjorde, da han besøkte Russland etter Krim-annekteringen og uttalte at han ville legge lokk på de store, overordnede konfliktene. Vi trenger en ærlig dialog med Russland. Det har også vært et ønske fra Stortingets side, men medlemmer av vår delegasjon ble som kjent nektet visum av russiske myndigheter. Jeg har samtidig merket meg at utenrikskomiteen i det danske Folketinget i forrige uke besøkte Russland, og ingen parlamentarikere der opplevde visumnekt. Avslutningsvis vil jeg takke utenriksministeren for samarbeidet i stortingsperioden som nå nærmer seg slutten, og gi en anerkjennelse for det diplomatiske arbeidet som er lagt ned for å normalisere Norges forbindelser til Kina. Normaliseringen er et resultat av langsiktig og tålmodig diplomati. Jeg mener det har vært nødvendig å ta den tida til hjelp for å komme fram til en normalisering av forholdet mellom våre to land. Regjeringa har også videreført et svært viktig arbeid når det gjelder fredsavtalen i Colombia, men nå gjenstår den vanskeligste delen av arbeidet – arbeidet med å gjennomføre selve avtalen. Også arbeidet med jenters rett til utdanning fortjener honnør fra Stortingets side. Vi opplever at problemene i verden kommer stadig nærmere oss. Derfor bør vi i større grad diskutere dilemmaene i norsk utenrikspolitikk. Den utenrikspolitiske redegjørelsen er et egnet sted for en slik diskusjon.
Jeg vil også starte med å takke utenriksministeren for en grundig og bred redegjørelse. Hovedlinjene i norsk utenrikspolitikk ligger fast. Men det er vår felles utfordring at verden ikke ligger fast. Dramatiske hendelser i våre østlige og sørlige nærområder forsterker en utvikling der stadig mer av utenrikspolitikken blir innenrikspolitikk. Regjeringen har bebudet at den i vår legger fram en stortingsmelding om Norges veivalg i utenriks- og sikkerhetspolitikken. Det er bra, for omgivelsene endrer seg i raskere tempo enn før, og det kan føre til at vi må korrigere kursen når vi ser uforutsette hendelser og situasjoner. Sentralt er likevel vår langsiktige strategi. De krisene vi nå ser utspille seg, kan være borte og erstattet av andre kriser som kan dukke opp i morgen eller om 5, 10 eller 20 år. Derfor må vi tenke langsiktig i sikkerhetspolitikken og stå fast ved våre verdier og våre interesser. Ingen er mer avhengig av internasjonale institusjoner og klare internasjonale spilleregler enn oss. Statsministeren sa det så riktig i sin nyttårstale: «Historien om Norge viser at både vår velstand og vår trygghet skaper vi best sammen med andre.» Det er en oppskrift som med fordel også kan følges av andre land. Å forsvare nasjonale interesser behøver slett ikke bety alenegang. Derfor er det bekymringsfullt å følge utviklingen som truer med å slå sprekker i den liberale verdensordenen, som er bygget opp i løpet av de siste 70 årene. I altfor stor grad har vi tatt demokratiets seiersgang for gitt. Økt populisme, proteksjonisme og nasjonalisme truer alt vi har oppnådd – ja, hele det internasjonale samarbeidet som er bygd for å sikre fred, demokrati og menneskerettigheter. Derfor vil jeg understreke viktigheten av at vi må stå opp for og forsvare våre verdier for å sikre fortsatt stabilitet, trygghet, fred, frihet, demokrati og velstand – ja, for at vi kan sikre fortsatt framgang. Jeg er glad utenriksministeren er så tydelig på at vi må fortsette arbeidet med å bygge en velfungerende verdensorden – for at rett fortsatt skal gå foran makt. Vi står overfor et selvhevdende Russland som forsøker å påvirke verdier i andre land. Annekteringen av Krim utgjør tillitsbrudd og brudd på folkeretten. Det er viktig at Norge forholder seg til Russland på en forutsigbar og fast måte, og at Europa står samlet om sanksjonene man har vedtatt. Bilateralt ønsker Norge fortsatt et godt samarbeid med Russland, særlig om fiskeriforvaltning, miljøvern, atomsikkerhet, kystvakt, grensevakt, søk og redning. NATO og det transatlantiske samarbeidet er viktig som aldri før. Regjeringen har investert tungt i Forsvaret og fører en stødig og tydelig sikkerhetspolitikk i samarbeid med våre viktigste allierte i Europa og NATO. Den nye administrasjonen i USA har understreket NATO-solidariteten, og det er gledelig. USA er vår viktigste allierte, og Norge er avhengig av et godt forhold til USA, uavhengig av hvem som er president, og uavhengig av hvilket parti som styrer. Her i Europa har terrortrusselen blitt en del av vår sikkerhetsutfordring. Sammen med migrasjonsutfordringene viser dette hvor nært vår sikkerhet er bundet opp mot konfliktområdene sør og øst for Middelhavet. Europa arbeider nå for å ta større ansvar for egen sikkerhet. Prioriteringen av Europa og nærområdene er sentralt for Norge – både utenrikspolitisk og sikkerhetspolitisk. Konflikten i Syria er grufull. Norge holder fast ved at vi trenger en politisk løsning som partene kan enes om. ISIL er en trussel langt utover regionen. Norge er femte største humanitære giverland i Syria og i nabolandene, og vi bidrar militært i kampen mot ISIL, støtter opp om politiske prosesser og går inn med stabiliseringstiltak. Kampen mot ISIL gir sakte, men sikkert resultater. Gruppen fortsetter å tape landområder, og deres finansielle evne er svekket. Over en million fordrevne irakere har kunnet returnere hjem i 2016, bl.a. takket være norsk støtte til stabilisering. Norge arbeider for å nå målet om en kjernevåpenfri verden i tråd med Ikkespredningsavtalen, NPT. Stortingets enstemmige vedtak fra 2016 ligger til grunn for norsk politikk for kjernefysisk nedrustning. I vår starter forberedende møter for Ikkespredningsavtalens tilsynskonferanse i 2020. Norge vil bidra aktivt for reell framgang med sikte på en vellykket tilsynskonferanse. Det er viktig. Det er dypt bekymringsfullt at Nord-Korea fortsetter å utvikle sitt atomvåpenarsenal. Vi støtter fullt opp om FN sikkerhetsråds resolusjoner om sanksjoner mot Nord-Korea. Utenriksministeren presenterte en verden full av kontraster i sin redegjørelse til oss i Stortinget. Viktige framskritt ble viet betydelig plass. Aldri før har så mange mennesker på kloden kunnet nyte så mye velstand, velferd og utdanning. Vi ser fortsatt framgang for freden i Colombia og Sri Lanka. Normaliseringen av forholdet til Kina åpner nå opp store muligheter for samarbeid med verdens nest største økonomi og med et land som er fast medlem av FNs sikkerhetsråd. Kina var også en vesentlig aktør i Paris 2015, og Paris-avtalen er den første rettslig bindende klimaavtale med reell global deltakelse fra alle land. Det skaper et godt grunnlag for å bekjempe trusselen som kommer av globale klimaendringer. Målet for norsk utviklingspolitikk er å utrydde ekstrem fattigdom, med bærekraftmålene som rettesnor. Én prosent av BNI går til bistand også i 2017, som i hele denne stortingsperioden. Norge er i verdenstoppen som bistandsgiver, både i prosentandel av BNI og per innbygger. Vår bistand skal innrettes slik at mottakerne settes i stand til å skape varig vekst selv. Våre midler skal dessuten kunne utløse bidrag fra andre, også private aktører. Det viktigste er likevel hvilke resultater vi får ut av bistandsmilliardene. Derfor har regjeringen igangsatt konsentrasjonsarbeid langs tre akser: tematisk, geografisk og ved reduksjon av avtaler. Brorparten av bistanden går til fem hovedprioriteringer: utdanning, helse, jobbskaping og næringsutvikling, klima, miljø og ren energi, og humanitær bistand. Det er nå tydeligere enn på lenge at verden står overfor sin største humanitære krise siden 1945. 20 millioner mennesker står i fare for å sulte i hjel på grunn av lang tids tørke. Norge bidrar til å redde liv i hele verden, også til de fire krisene i Jemen, Sør-Sudan, Somalia og nordøst i Nigeria, som FNs nødhjelpssjef trekker fram. De mange store og langvarige humanitære krisene skaper enorme behov for humanitær hjelp. Det norske humanitære budsjettet har heller aldri vært høyere, og for første gang er det budsjettert med over 5 mrd. kr i humanitær respons på kriser og konflikter. Dette er en økning på over 50 pst. siden denne regjeringen tiltrådte. I februar var Norge vert for en giverkonferanse for Nigeria og landene rundt Tsjadsjøen. Her annonserte utenriksministeren 1,6 mrd. kr i bistand for 2017–2019 til de minst 11 millioner menneskene som trenger humanitær bistand på grunn av krisen i denne regionen. Norge var også blant de første landene som responderte på FNs appeller for Somalia og Sør-Sudan. Utenriksministeren har nylig annonsert 135 mill. kr i humanitær hjelp til Sør-Sudan – nye, altså – og 64 mill. kr til Somalia. Vi bidrar også med humanitær støtte i Jemen og vil delta på en giverkonferanse for Jemen 25. april. I tillegg er Norge en stor bidragsyter til FNs nødhjelpsfond, CERF, som gir FN muligheten til å respondere raskt på humanitære kriser, og som bidrar til disse fire krisene jeg nevnte. For å hindre tapte generasjoner og for å sikre utvikling og jobbskaping er utdanning, særlig for jenter og kvinner, nøkkelen til en varig vei ut av fattigdom. Fortsatt har 58 millioner barn ikke tilgang på skolegang. Derfor er hovedsatsingen på utdanning for jenter og barn i krise og konfliktområder så viktig. Viktig er også vår satsing på helse, ikke minst kvinners helse og reproduktiv helse. Humanitær bistand og innsats i sårbare land er nødvendige bidrag for å lindre nød, hjelpe flyktninger i nærområdene og hindre at nye kriser oppstår. Denne regjeringen har også reagert raskt og positivt på initiativet fra Nederland for å fylle opp igjen noen av de reservene som ble tømt for kvinners reproduktive helse etter at den nye administrasjonen i USA kom på plass.
Først av alt vil også jeg gi honnør til utenriksministeren for en veldig bred, god og grundig redegjørelse da han for en uke siden var i Stortinget og la fram sin da foreløpig siste utenrikspolitiske redegjørelse. Jeg regner med at det kommer flere av den sorten også i det nye stortinget, fra samme utenriksminister. Vi får i hvert fall håpe på det. Jeg skal komme inn på noen av de tingene som utenriksministeren var inne på i sin redegjørelse, men også noen punkt som kanskje ikke var like framtredende i redegjørelsen. Slik må det bli, fordi utenrikspolitikken spenner veldig bredt. Jeg vil starte med våre viktigste allierte. Den viktigste militære allierte, USA, er inne i en tid med store endringer i det politiske bildet. Det er mange personer som skal skiftes ut i en ny administrasjon. Det er mye nytt som skal komme på plass. Vi ser nye måter å kommunisere med både velgerne og omverdenen på, og vi har lært oss at 140 tegn gjennom Twitter-meldinger kan prege verdensbildet rimelig raskt når ting brenner som verst. Det som har vært underlig, har vært å følge litt av den politiske debatten, særlig i Europa, der mange politikere nærmest har sprunget bena av seg for å prøve å ta avstand fra det som skjer i en del saker, om det valget som har vært i USA. Uansett hvem som er valgt, uansett hva man står for, og uansett hva som blir resultatet, må vi forholde oss til den folkevalgte presidenten som USA har valgt. Jeg tror vi må prøve å ta oss den tiden som skal til for at ting skal få satt seg. Jeg tror vi må være åpne når det gjelder de meldingene som vil komme, og vi må ta på alvor de signalene som blir gitt. Når den amerikanske presidenten – som også en rekke tidligere presidenter – har signalisert at NATO-land må opp på det prosentmålet som de selv har satt gjennom Wales-avtalen, på 2 pst., da må vi lytte til det, lytte til at alle NATO-land må være med og bidra med sin skjerv til finansieringen av vår desidert viktigste allianse når det gjelder vår sikkerhet. Det jeg vil peke på som foruroligende, er selvsagt det som har med omtalen av frihandelsavtalen å gjøre, det som nærmest kan se ut som en stil som går mer i proteksjonistisk retning. Det bekymrer meg. Men den må vi da sørge for at vi får både stoppet, endret og forhandlet fram gjennom internasjonale avtaler – både med USA og med andre land – for å sikre at vi får en videre utvikling innen frihandel. Bistand i seg selv bringer ikke land ut av permanent fattigdom, det er det handel som gjør. Det er handel som bidrar til å dra mennesker ut av fattigdommen på permanent basis. Derfor er det viktig å ha tilgang til verdensmarkedet, også for de landene som sliter. Derfor er det viktig at vi sørger for å ha et avtaleverk på gang – og i orden – som sørger for standardiserte løsninger, sørger for at man er sikker på at når man selger varer, får man også oppgjør for varene sine. Derfor er det viktig at vi har kontroller knyttet til kvalitet osv., som gjør det mulig for land å åpne sine landegrenser for økt handel. Derfor er handelsavtaler viktig. Fremskrittspartiet mener at det som skjedde gjennom brexit, også vil kunne åpne for muligheter for Norge – når brexit-forhandlingene er over, innen ca. to år – til å kunne inngå ny handelsavtale med Storbritannia, på gode vilkår, som vil sikre norske interesser på en god måte. Vi må bruke de mulighetene som byr seg i en slik setting. Men det er også klart at brexit setter oss på en stor prøve og kommer til å gi oss store utfordringer. Hva skal skje med fiskeriavtalen? Fiskeriforvaltningen i Nordsjøen, bl.a., vil bli utsatt for stort press nå i forbindelse med brexit. Samtidig har Norge alltid handlet med Storbritannia. Vi har veldig gode relasjoner med det landet, og kanskje kan vi nettopp gjennom brexit sørge for at vi får på plass et godt og sikkert avtaleverk for norske bedrifter, basert på den kulturen som vi har hatt gjennom alle disse årene. Vi ser store utfordringer i Europa for tiden, og jeg vil særlig komme inn på en problemstilling som virkelig bekymrer meg: Vi har et Tyrkia i endring, vi har et Tyrkia som går vekk fra det demokratiske – som vi kunne kjenne på et tidligere tidspunkt – og mer og mer i retning av mindre ytringsfrihet, mindre frihet for mediene. Vi har sett arrestasjoner knyttet til akademia og opposisjon, som jeg ikke liker. Her er det viktig at man setter ord på den utviklingen som skjer. Dette skjer altså i et viktig NATO-land, der vi er helt avhengig av det samholdet som er innad i NATO. Og det skjer i et land der vi ser flyktningstrømmene, migrasjonen, og man har klart å få på plass en avtale med Tyrkia slik at man får forhindret – i hvert fall delvis – vandringen videre inn i Europa og sjøveien over til Hellas. Det er viktig at vi har fokus på denne problemstillingen. Det er viktig at vi gir klare signaler og er klare i vår tale om at vi er et land som hegner om ytringsfriheten, og som hegner om menneskerettighetene. Derfor er det viktig at vi også er klare i vår tale i den henseende. Norges desidert viktigste handelspartner er EU. EU har de senere årene – i hvert fall etter Fremskrittspartiets mening – gått i feil retning. Man har blitt mer og mer opptatt av det overnasjonale, og nasjonalstaten har mer og mer mistet sin innflytelse og sin makt internt i EU. Dette er foruroligende. Samtidig er det slik at nesten 70–80 pst. av våre varer og tjenester selger vi til EU. Da er det viktig at vi har et godt rammeverk, og det rammer vi inn gjennom EØS-avtalen. EØS-avtalen er viktig for Norge, men det er også helt klart at enkelte deler av denne avtalen er det viktig å få gjort noe med på sikt. Men det som er det interessante, er at de som er mest imot EU og EØS-avtalen, Senterpartiet, også er det partiet i denne sal som har vært med på å innføre flest EU-direktiv siden 1994, gjennom sin styringsperiode. Så de har også et ansvar i så henseende. Det temaet som utenriksministeren var lite inne på i sin redegjørelse, er den maktforskyvningen som vi ser i dag. Vi ser en maktforskyvning som går mer og mer østover. Vi har et sterkt India og Kina, vi har et Indonesia – som vi hører veldig lite om i den offentlige debatt – som også er veldig stort, og som har en høy økonomisk vekst. Det er viktig at vi har fokus på disse tingene også i vår handelspolitikk, og jeg vil gi en veldig stor honnør nettopp til utenriksministeren, som gjennom dialog og arbeid har klart å få på plass – i hvert fall ganske raskt, forhåpentligvis – et normalisert forhold til Kina. Jeg håper også at vi på sikt sørger for å ivareta de norske interessene knyttet til Russland. Vi må sørge for en god dialog – og det har vi. Vi har mange felles interesser med Russland, men samtidig skal vi selvsagt stå last og brast med våre allierte, også knyttet til at vi sier at vi ikke aksepterer annekteringen av Krim. Norsk utenrikspolitikk skal alltid – og jeg gjentar, skal alltid – gjenspeile det som er norske interesser. Det gjør regjeringen. Det må regjeringen fortsette med, og da er det det som står i fokus når vi utarbeider vår utenrikspolitikk.
Lat meg først få takke utanriksministeren for ei omfattande utgreiing, der han kommenterte ei lang rekkje utanrikspolitiske tema, gjentok hovudpunkta i regjeringas politikk, gav førehandsomtale av to meldingar som Stortinget vil få før påske i vår, og summerte òg opp det som er oppnådd på det utanrikspolitiske feltet i fireårsperioden. Eg trur det er nyttig å bli minna om at me i samarbeid har oppnådd viktig framgang på fleire område, utan at det skal ta merksemda bort frå det som er dei meir brennheite temaa. Eg er òg glad for at komitéleiaren starta innlegget sitt med å peike på den sveltkatastrofen me no ser i emning, for me får jo i desse dagar ei tragisk påminning om at det ikkje er berre i og rundt Syria og Irak det trengst ein formidabel nødhjelpsinnsats. Som saksordførar for bistand til Afrika har eg gjennom fleire år løfta fram dei humanitære krisene som er komne i skuggen av Syria-konflikten, ikkje minst i Afrika sør for Sahara. Gjennom mange år har me frå Kristeleg Folkeparti si side understreka nødvendigheita av å styrkje innsatsen for eit meir klimarobust landbruk og auka matvaretryggleik i denne delen av Afrika. Ein samrøystes komité har gjentatte år stått saman om å etterspørje nettopp det. Innsats som førebyggjer kriser, er alltid betre enn å kome inn etterpå for å redusere skadane. Men dette har i ei årrekkje kome i skuggen av Syria-konflikten. I dag melder media at me står overfor den verste sveltkatastrofen sidan den andre verdskrigen. «I ett år har FN advart uten å bli hørt», lyder overskrifta i Aftenposten. Over 20 millionar menneske risikerer å svelte i hel, og særleg hardt ramma er mange land i Sahelbeltet i Afrika sør for Sahara. Fredag bad FNs nødhjelpssjef, Stephen O´Brien, landa i FNs tryggingsråd om å stille opp økonomisk for å hindre ein katastrofe i Jemen, Sør-Sudan, Somalia og nordaust i Nigeria. Nivået av underernæring er no kritisk høgt i fleire område, og dei er i ferd med å oppfylle FNs definisjon av sveltkatastrofe, ein sveltkatastrofe som kan bli den verste i vår mannsalder. I denne situasjonen er det naturleg for meg å be utanriksministeren om å svare på kva me kan gjere, for vil det ikkje no vere naturleg at me òg kan kome med ein ekstraordinær auke av bistandsramma for 2017, slik at me kan auke den akutte nødhjelpsinnsatsen utan å kutte i den nødvendige, langsiktige innsatsen for å førebyggje at framtidige sveltkatastrofar vil oppstå i Afrika sør for Sahara. Eg vil òg fokusere på dei terrorgruppene me no ser. Me har jo lykkast relativt godt med å nedkjempe noko av ISILs frammarsj, og me ser no det motsette, at ISIL opplever ein militær tilbakegang. Dei har jobba fram det eg vil kalle ein terrorstat. Heldigvis mister dei no område etter område i Irak og Syria. Men sjølv om den militære framgangen i kampen mot ISIL ser ut til å lykkast ganske godt, skal me ikkje tru at desse kreftene vil forsvinne. ISIL og beslekta ekstremistar vil framleis utgjere ei stor utfordring for tryggleiken internasjonalt. Verst er det i dei landa der dei står sterkt og utfordrar myndigheitenes kontroll over landterritorium. For dei som lever der, betyr ISIL-styret eit skrekkvelde. Dei som blir mest ramma av dette, er muslimar, men dei som kanskje blir ramma endå hardare, er minoritetar som kristne og jesidiar. Me får òg seinare i dag ein interpellasjonsdebatt som tar opp nettopp korleis minoritetar og kristne i realiteten opplever dette no. Me ser islamistiske terroristar som stiller spørsmålet: Er du kristen? Dersom svaret er ja, blir altså menneske skotne og drepne for si tru. Eg vil òg kort nemne det som representanten Nesvik tar opp, nemleg den situasjonen me no ser i Tyrkia. Me ser òg korleis den innanrikspolitiske debatten og korleis demokratiet og menneskerettane blir utfordra i Tyrkia, og det er sterkt urovekkjande.
Eg vil takka statsråden for ei brei utgreiing om utanrikspolitikken. Statsråden innleia med at han skulle ønskje han kunne halde talen i ein lysare tone. Eg er samd med statsråden i at det er all grunn til å uroe seg over fleire trekk ved utviklinga me ser på den internasjonale arenaen. Krig, terror og statar på randa til kollaps er noko alle i salen ser på med stor uro. Meldingar om svolt og aukande problem med matforsyning er ei anna side som krev handling. I slike tider er det viktig med gode alliansar. For Noreg er samarbeidet i FN og NATO av største betyding, slik det har vore i lang tid. Det er positivt at det nordiske samarbeidet fungerer godt. Noreg skal òg vere ein konstruktiv samarbeidspartnar med EU. I utgreiinga si sa statsråden: «Vi må regne med at vi også vil se nye forslag til videre fordypning av EU-samarbeidet om sikkerhets- og forsvarspolitikk. Her er det avgjørende at Norge ligger tett på.» Og vidare: «Prioritering av Europa og nærområdene er en sentral konklusjon i Veivalg-meldingen som legges frem om noen uker – utenrikspolitisk og i høyeste grad også sikkerhetspolitisk.» Senterpartiet er samd i at det i dagens situasjon er avgjerande å ha auka fokus på vårt eige land og nærområde. Men eg vonar statsråden i løpet av debatten kan slå fast at sitata ovanfor ikkje medfører noka endra linje i høve Noreg sin sjølvstendige utanriks-, sikkerheits- og forsvarspolitikk utanfor EU. Statsråden trekte òg fram brexit, eit område der regjeringa og Senterpartiet har noko ulikt syn. Då Storbritannia vedtok å gå ut or EU, hadde den norske regjeringa det travelt med å forklare at det sjølvsagt berre var innvandringsmotstand som låg bak. Det er feil. Eg trur Noreg må ha den mest EU-lojale regjeringa i Europa. Fyrst åtvara ein britane mot å gå ut or EU. Så nekta ein EFTA å sende brev for å invitere til samarbeid etter brexit. Deretter trua ein med å blokkere eit eventuelt britisk EFTA-medlemskap, og så – etter sterkt press frå norsk næringsliv – vart den norske haldninga endra til at Noreg sjølvsagt var positive til samarbeid med britane, men Storbritannia måtte sjølv finne ut kva dei ville. Men då det britane ville, var å etablere ei formell arbeidsgruppe med Noreg for å førebu ein ny frihandelsavtale etter brexit, var det igjen tvert nei frå regjeringa, sjølv om det ifølgje Dagens Næringsliv var ulike syn og ulike råd frå embetsverket. Så regjeringa må vere det næraste ein kjem til å gjere Noreg til eit lydrike under EU. Men kva vil regjeringa gjere opp mot Storbritannia? Kva vil regjeringa gjere for å kome næringslivet i møte, for å vere føreseielege? Skal ein halde fram med passiviteten og peike på ulike utgreiingar, eller skal ein gjere noko aktivt? Eg vil utfordre statsråden til å utdjupe regjeringa sine planar noko meir på dette området. Men eg gir statsråden heilt rett, når i han i talen sin sa følgjande: «Brexit og den politiske utviklingen i USA illustrerer hvordan politiske maktsentra mister kontakten med store velgergrupper.» Undersøkingane etter folkerøystinga er klare: Meir enn 17 millionar britar røysta for at Storbritannia skulle melde seg ut av EU. Ifølgje Lord Ashcroft Polls røysta 49 pst. av Leave-veljarane slik ut frå prinsippet om at avgjerder om Storbritannia bør takast i Storbritannia som viktigaste motivasjon. Kravet om større demokratisk påverknad i landet dei bur i, er like legitimt i Storbritannia som i Noreg. Senterpartiet var sterkt skeptisk til norsk krigsdeltaking i Irak, og me var minst like skeptiske til å sende norske styrkar for å bidra i konflikten i Syria. Statsråden var svært tydeleg om konsekvensane av invasjonen i Irak. Berre framtida kan vise kva som vert konsekvensane av det som no skjer i Syria. Det er to spørsmål eg og Senterpartiet har stilt regjeringa sidan ein gjorde det klart at norske styrkar skulle trene soldatar til kampane i Syria: Kven er soldatane Noreg trener opp? Kva bakgrunn har dei, kven sympatiserer dei med, og kva er deira motivasjon for å drive krigføring i Syria? Det neste spørsmålet, som òg er særs viktig, er kven regjeringa ser på som legitim styresmakt i Syria. Trass i at me har spurt fleire gonger, har me ikkje fått gode og avklarande svar. Statsministeren har uttala at regjeringa skulle gjere mykje for å sikre at ein visste kven Noreg faktisk gir militær trening. Mellom anna var løgndetektortestar nemnt som ein metode. Eg vart ikkje trygg då eg fekk det svaret, og eg må innrømme at eg er ikkje trygg no heller. Godal-utvalet gav ein grundig analyse av det norske bidraget i Afghanistan. Ein klar konklusjon for Godal-utvalet var at ein må ha ein klar plan for politisk løysing og ein exit-strategi før ein går inn i ein framand krig. Det er vanskeleg å sjå føre seg at ein har ein klar plan for ei politisk berekraftig løysing i Syria, dersom ein ikkje har det klart for seg kven ein meiner er legitim regjering og styresmakt i landet.
Jeg vil også begynne med å takke utenriksministeren for en god og bred – om enn også mollstemt – redegjørelse for Stortinget. Han løftet mange viktige tema. Hvor store endringene er, viser seg når det store alvoret knyttet til den humanitære katastrofen i Afrika har seget innover oss de siste dagene etter denne redegjørelsen. Jeg syns også at utenriksministeren hadde en betimelig start med å snakke om hvilke utfordringer demokratiene våre nå står overfor. Jeg syns egentlig det er litt leit når utenriksministeren i sin redegjørelse snakket om viktigheten av den frie presse, at vi opplever en tom presselosje både under utenriksministerens redegjørelse og under debatten. For det er veldig mange av Vestens verdier som står under press. Vi ser framveksten av både populisme, nasjonalisme og isolasjonisme i Europa. Jeg vil fra denne talerstolen advare mot å definere all populisme vi ser vokse fram i Europa, som høyrepopulisme, sjøl om mange av dem har anti-innvandringstendenser. Mange av dem er mye mer sammensatt politisk, og det å definere alt som ren høyrepopulisme mener jeg kan være en feil merkelapp som gjør at vi ikke kjenner igjen de mer ekstreme populistiske tankegangene når vi møter dem. Nå bør det virkelig være tida der vi prøver å revitalisere alt vi har av internasjonalt samarbeid. Nå er virkelig tida for å styrke de båndene vi har mellom land. Nå er det viktig å konsolidere demokratiene og løfte verdiene våre. Nå er en tid da det er viktig å kjempe for handelsavtaler mellom land, for NATO, for FN, for WTO. Nå er det viktig å sørge for at vi også blir en drivkraft i det internasjonale samarbeidet. Det at vi ser at USA, med ny president, har abdisert både som drivkraft i klimapolitikken og som drivkraft for en mer rettferdig handel mellom land, fører til at vi ser at andre land tar den lederrollen. Jeg skulle gjerne sett at det var et demokrati som hadde den lederrollen, og ikke, som vi nå ser, at Kina blir drivkraft både for klima og for handel i verden. I dag åpner FNs toppmøte om kvinner. Sjøl om utenriksministeren har en god rating på det som er gjort spesielt med jenter og utdanning, og at man har vært kjempedyktig til fort å si at man vil gå inn og tette de hullene man ser når Trump-administrasjonen trekker ut sine penger til kvinnehelse, er det klart at kvinners rettigheter internasjonalt og i internasjonalt arbeid er under press i dag. Det er lite igjen av den entusiasmen som var i Beijing og på alle de store møtene der man virkelig løftet kvinners rettigheter. Nå ser vi at FN-toppmøtet handler mer om en kamp for å beholde det vi har i en allianse med østeuropeiske land, muslimske land og strengt katolske land. Økonomi er ett av temaene på det møtet, og vi vet at vi i dag har over 150 land i verden som hindrer kvinner i å delta aktivt i yrkeslivet. Vår kjære nabo i øst, Russland, har til og med 50 yrker som det er lovfestet at kvinner ikke har rett til å utøve. Vi ser at kjønnsbasert vold vokser fram og må bekjempes sterkt over hele verden. Jeg hadde ønsket at Norge skulle vært med i initiativet She Decides, der vi ser at de liberalt ledede landene, som Canada, Nederland og Danmark, er i front nettopp for å danne en motkoalisjon mot koalisjonen mellom østeuropeiske land, strengt katolske land og strengt muslimske land som helt klart er med på å svekke kvinners rettigheter. Jeg tror at det blir en stor kamp framover, ikke bare for å holde på de demokratiske verdiene som samfunnet vårt bygger på, men også for å holde på kvinners rettigheter internasjonalt. Jeg tror at det absolutt er Norges rolle å kjempe for kvinnerettigheter på alle områder, og jeg håper at vi også bruker den sjansen som FN-toppmøtet er, til å løfte nettopp de verdiene.
Representanten Graham uttrykte seg på ein måte som liknar på det eg her frå talarstolen har gjort ein god del gonger. Ho sa: Utanrikspolitikken ligg fast, men verda ligg dessverre ikkje like fast. Det er ei passande beskriving av den tida vi står i. Representanten Graham kalla òg utgreiinga til utanriksministeren «grundig og bred», og det vil eg slutte meg til. Eg synest det var ein god gjennomgang av ei rekkje av dei utfordringane vi står overfor i verda i dag, og som òg tok inn over seg nokre perspektiv som eg kanskje ikkje så tydeleg har sett diskutert i norsk utanrikspolitikk før heilt i det siste, f. eks. dei utfordringane det liberale demokratiet no står overfor i Europa. Det var eit godt blikk på ei verd i endring, men den kanskje største utfordringa med både utgreiinga og med norsk utanrikspolitisk debatt er at vi ikkje i tilstrekkeleg grad tek inn over oss kva for nye krav om leiing – og krav om ei anna retning – dette kan stille oss overfor, og stiller oss overfor no. Lat meg gå gjennom nokre slike: Utfordringane vi ser rundt oss mot det liberale demokratiet, vil krevje eit heilt anna koordinert forsvar av det, i allianse med liknande krefter i andre land i Europa og andre stader. Dei utfordringane kjem frå Tyrkia, dei kjem frå Russland, og dei kjem frå andre, mindre land i Aust-Europa. Dei kjem òg frå betydelege krefter i Vest-Europa, og dei kjem frå betydelege krefter i USA, inkludert leiinga i den amerikanske administrasjonen. Og det endrar i betydeleg grad kartet rundt oss og krev at verdiar vi nok ikkje tenkte at vi behøvde å bruke store krefter på å forsvare, faktisk aktivt må forsvarast av oss i Noreg, saman med allierte rundt oss, i sterkare grad. Eit veldig viktig framskritt dei siste åra, kanskje noko av det viktigaste i denne stortingsperioden, har vore klimaavtalen i Paris. Det var eit veldig gledeleg framskritt i ei tid elles prega av mange tunge nyheiter. Men det er heller ingen tvil om at det amerikanske valet i fjor haust var eit stort slag mot den same avtalen, fordi USA var så viktig for å få han fram og vil vere viktig for at han betyr noko, sidan det ikkje er ein bindande avtale, men ein avtale som er avhengig av vilje i dei viktigaste landa i verda. Det betyr igjen at det vil krevje leiing av oss i endå større grad enn vi har tenkt fram til no, og kanskje vi skal utfordre oss sjølve på om det er nye prosjekt – som det klima- og skogsatsinga har vore for fleire regjeringar no – som kan bringast på banen, som gjer at vi endå meir kan få ein ny giv i klimaarbeidet i åra framover. Den permanente flyktningkrisa som vi realiteten står i, sjølv om vi ikkje opplever det på den måten – men som land i Sør-Europa opplever, som landa flyktningane kjem frå, opplever, som vi ser gjennom det høge talet på flyktningar – ropar på koordinerte fellessvar, ikkje minst på at ein i Europa betre klarer å ta eit felles ansvar for å ta imot fleire flyktningar og fordele dette betre mellom oss. Her er eit anna område der Noreg kunne spele ei ytterlegare leiarrolle, i høve til det vi gjer i dag. Det same kan vi gjere i nedrustingsarbeidet. Det er skuffande at Noreg ikkje deltek i det mest lovande initiativet på dette området sidan den kalde krigen. Forhandlingane om å forby atomvåpen starta i slutten av mars, utan Noreg som deltakar. Nederland har delteke på dei innleiande møta, Sverige har delteke, men ikkje Noreg. Det håper eg vi etter kvart skal kunne sjå ei endring på. Det er òg ei stor utfordring til oss – som har, som utanriksministeren seier i utgreiinga, det viktige vervet som leiar av givarlandsgruppa for Palestina – å gå ein runde med oss sjølve og andre på om vi – når vi bruker så store økonomiske ressursar og har ein så viktig posisjon – gjer nok for å bidra til framgang i forhandlingar, som snarare har gått i gal enn i riktig retning dei siste åra. Det er naturlegvis ikkje Noreg si skuld, men vi har eit særleg ansvar for å tenkje gjennom: Er det kanskje tid no for å sjå nøye gjennom verkemidla og retninga på politikken saman med andre for å sjå om vi kan gjere endå meir? Lat meg til slutt få runde av med å seie at i ei verd som kan – som utanriksministeren innleia med – verke mørk, så hugs at det vert òg gjort store og viktige framskritt, i kampen mot fattigdom, i at fleire får utdanning, og i at mange fleire veks opp med betre helse. Verda gjer òg på viktige felt store endringar, sjølv om det kanskje ikkje alltid ser slik ut i våre nærområde i desse dagar.
Jeg vil, i likhet med mine forgjengere her, takke utenriksministeren for en god og fyllestgjørende redegjørelse. Utenriksministeren peker helt riktig på at en internasjonal uro har satt seg fast – et svært bekymringsfullt framtidsbilde. Miljøpartiet De Grønne slutter seg i stor grad til både de verdiene, de målene og de virkemidlene som regjeringen i det store og hele legger til grunn for å møte disse utfordringene. Men vi savner samtidig en dypere og mer langsiktig analyse av årsakene til det som skjer, og ikke minst av Norges langsiktige rolle i det som skjer. Det er mange og komplekse årsaker til det fryktelige blodbadet i Syria og i Midtøsten, til den grusomme sultkatastrofen som er under oppseiling i Afrika, til at demokratiene svekkes i Polen, Ungarn og Tyrkia og til at isolasjonisme brer seg i Storbritannia og i USA. Det er ett underliggende trekk som framgår tydelig av dette bildet, og det er at folk kommer i konflikt om ressurser. Folk flytter på seg, og folk som er marginalisert i eget land, føler seg truet av innvandring og av asylsøkere. Svært mye taler for at dette er faktorer som kommer til å øke i årene framover, og det kommer selvfølgelig til å være mange årsaker til dette også i årene framover. Men vi vet med temmelig stor sikkerhet etter hvert at den sultkatastrofen som nå utvikler seg rundt Tsjadsjøen, i Sør-Sudan og i Nigeria, som kan bli den største i vår tid, kan ha global oppvarming som sin viktigste årsak. Og hvis det er riktig, har vi verre ting i vente fordi den globale oppvarmingen kommer til å øke betydelig før vi klarer å snu den – hvis vi gjør de riktige tingene. Jeg setter stor pris på at regjeringen tar ansvar for å bidra direkte til å lindre de ufattelige lidelsene som vi ser både i Midtøsten, i Afrika og andre steder. Jeg slutter meg for øvrig samtidig til representanten Hareides oppfordring om å styrke denne innsatsen ytterligere. Den globale oppvarmingen som nå truer kanskje 20 millioner mennesker i det sørlige Afrika, og som vi altså nå får et eksempel på at kan komme til å true enda flere mennesker enda flere steder i nær framtid, har én og bare én årsak: kull, olje og gass. I dag varslet regjeringen åpning av 93 felt i den 24. konsesjonsrunden, og hvis jeg fikk tallet riktig, omkring 56 nye felt i neste TFO-runde. Miljøpartiet De Grønne har stemt imot den 23. og den 24. konsesjonsrunden, og vi går imot disse TFO-utdelingene. Hvorfor gjør vi det? Jo, vi gjør det bl.a. fordi disse beslutningene er beslutninger om økt global oppvarming, og det er beslutninger som vil bidra til at flere mennesker rundt i verden blir rammet av det som folk i Afrika nå blir rammet av, og det er beslutninger som vil bidra til at de migrasjonene, de konfliktene, de truslene som andre mennesker vil føle, vil fortsette. For det er altså et fysisk faktum at det karbonet, den gassen og det kullet som ligger under den norske havbunnen, ikke skaper global klimaendring, og at det som vi henter opp, skaper global klimaendring. Derfor burde den norske utenrikspolitiske debatten også handle om de 14 000 millioner tonn CO 2 som norsk oljevirksomhet hittil har tilført den globale atmosfæren, som er der ennå, de 900 millioner tonn CO 2 som Sverdrup-feltet vil tilføre, og de mange hundre millioner tonn ytterligere CO 2 som den 23. og den 24. konsesjonsrunden vil tilføre fordi det kommer til å påvirke norsk utenrikspolitikk dramatisk i tiårene som kommer.
Først vil jeg takke for en god debatt så langt, og også det som jeg understreket i min redegjørelse, at i en turbulent periode når det gjelder utenriks- og sikkerhetspolitikk, har vi greid å holde enighet om hovedlinjene i norsk politikk på viktige områder. Grunnen til at jeg nevner dette, er at for Norge er det vesentlig. Det gjør oss også sterkere. Det som er nytt siden 2013, er at de liberale demokratiene og mange av de verdiene som flere representanter har vært inne på, ikke bare nå har blitt satt spørsmålstegn ved, men vi opplever at det vi har trodd skulle fortsette å utvikle seg, både når det gjelder kvinners rettigheter, klima, ytringsfrihet, forsamlingsfrihet og pressefrihet, har sluttet å utvikle seg i riktig retning. Som også representanten Skei Grande var inne på, ender vi ofte opp i en situasjon hvor vi må forsvare det og hindre tilbakeskritt. Dette har vi nå senest sett knyttet til bl.a. reproduktiv helse. Så opplever vi i tillegg at i alle disse innholdsplattformene som er nye, disse sosiale mediene, er det mye informasjon som blir lagt ut. Det er ingen redaktør som redigerer dette, og mye av denne informasjonen er rett og slett ikke riktig. Hvordan forholder vi oss som demokratier til en situasjon hvor folk benytter ytringsfriheten til å uttrykke seg gjennom disse sosiale mediene, når det er en del av denne informasjonen som ikke er riktig? Så blir det brukt også av aktører som har en interesse i å tegne et ikke riktig bilde av mange situasjoner. Og så kan det festne seg et inntrykk av noe som faktisk ikke medfører riktighet. Vi har ikke virkemidler som er effektive i dag, til å slå tilbake, og det er mange av de virkemidlene vi heller ikke ønsker. Så dette er reelle dilemmaer. Til diskusjonen: Jeg slutter meg til den sterke bekymringen som flere representanter har tatt opp når det gjelder den humanitære katastrofen som vi ser sør for Sahara i en del land. I tillegg opplever vi dette i Jemen, i Syria og i Irak. Derfor har vi også gjennom de tre siste årene økt det humanitære budsjettet med 50 pst. Ganske tidlig initierte jeg en giverlandskonferanse for Sør-Sudan, som ble arrangert i Oslo. Vår statsminister tok initiativet til den store Syria-konferansen i London, hvor det aldri har blitt gitt så mye penger på én dag i FN-sammenheng. Og nå på nyåret inviterte jeg i samarbeid med FNs humanitære nødhjelpskoordinator, Stephen O’Brien, til en giverlandskonferanse for de nordøstlige delene av Nigeria og landene rundt Tsjadsjøen. Norge lovte 1,6 mrd. norske kroner i år og to år fremover. Det bidro til at man i hvert fall for noen måneder nå har mer å stille opp med i det som også er i ferd med å utvikle seg til en glemt konflikt. Norge var en av de første som reagerte på den nye appellen for Sør-Sudan, med 135 mill. kr, og vi var en av de første som reagerte også på appellen som kom når det gjaldt Somalia, med 64 mill. kr. Jeg vil selv delta på den giverlandskonferansen som nå er initiert for Jemen i Genève. Så er det slik, som jeg også sa i redegjørelsen, at vår utenriks- og sikkerhetspolitikk begynner i Europa. Jeg er av den oppfatning at for å håndtere mange av disse utfordringene trenger vi et EU som er i stand til også å håndtere kompleksiteten av Tyrkia, av migrasjon og et mer uforutsigbart Russland. Nå har vi hatt i mange år en debatt om Norge skal være medlem av EU eller ikke. Men jeg synes det er nytt hvis det er slik at man mener at EU også bør svekkes. En ting er å mene at Norge ikke bør melde seg inn, men hvis man mener at ulike land bør forlate EU, må jeg si at da utfordrer man noe av det navet vi bygde for å forhindre at historien gjentar seg.
Det blir replikkordskifte.
Jeg er glad for utenriksministerens signaler når det gjelder den sultkatastrofen han selv beskrev som glemt, og jeg setter pris på at utenriksministeren selv nå vil dra til Genève når det gjelder spørsmålet om hjelp til Jemen. Nå er situasjonen i Jemen den at det er ytterligere komplikasjoner som gjør at hvordan man skal få den hjelpen tilstrekkelig fram, kan man stille mange og vanskelige spørsmål om. Til spørsmålet, og det gjelder Tyrkia: Det er mange her i denne salen som har uttrykt sterk bekymring, og den blir vel kanskje økende dag for dag. Jeg har lyst til å spørre utenriksministeren – og dette er en NATO-alliert: Er det noe i utviklingen i Tyrkia som utenriksministeren vil karakterisere som lyspunkter, eller er det overhodet ingenting å se i så måte?
Takk for positive tilbakemeldinger når det gjelder de humanitære prioriteringene fremover. Vi må følge utviklingen svært nøye nå. Som sagt initierte vi konferansen om nordøstlige deler av Nigeria og området rundt Tsjadsjøen, og vi skal også følge opp de andre katastrofene fremover. Når det gjelder Tyrkia, er det grunn til stor bekymring når det gjelder menneskerettighetssituasjonen – ytringsfrihet, forsamlingsfrihet og ikke minst pressefrihet. I tillegg har Venezia-kommisjonen nå kommet med en vurdering av de endringene av grunnloven som er foreslått, og som de er kritiske til: for det første at det skjer under unntakstilstand, men også de fullmaktene og kompetansene som ble gitt til presidenten, som de mener de ikke kan anbefale.
Ikke bare er situasjonen i Tyrkia sterkt kritikkverdig, men diskusjonen om hvorvidt tyrkiske politikere kan drive valgkamp i Europa, har ført til en eskalering av diskusjonen. Hva er utenriksministerens prinsipielle syn i denne saken – mener han at Nederland har inntatt en riktig posisjon? Og hvordan kan vi forsvare ytringsfriheten overfor en alliert som vi ser går i feil retning?
Takk for et godt spørsmål. Det som Utenriksdepartementet har svart, er at det skal mye til for å nekte noen å komme hit og snakke. Det som er situasjonen hvis det kommer tyrkiske politikere til Norge, på regjeringsnivå, er at de selvsagt må gjøre det kjent, det er den vanlige kutymen. Hvis de ønsker å snakke, får de redegjøre for det, forutsatt at det ikke er vurderinger fra lokale myndigheter og politi som gjør at man ikke kan anbefale det ut fra sikkerhetsgrunner. Men hvis de kommer til Norge og argumenterer for grunnlovsendringer som Venezia-kommisjonen mener ikke er i tråd med det som er ånden ikke minst i Europarådets ulike konvensjoner, vil jeg benytte anledningen til å ta opp med dem at jeg ikke synes dette er noen god idé. Man må forholde seg til de forpliktelsene man har.
I forrige regjeringsperiode kritiserte Høyres representanter utenriksministeren fra Arbeiderpartiet for ikke å være nok opptatt av menneskerettigheter. Jeg er ikke enig i den kritikken. Men nå hører jeg at utenriksministeren selv i sin redegjørelse bruker begrepet «mer dialog og mindre megafon». Ligger det en politisk erklæring i dette sitatet? Hvilke dilemmaer ser utenriksministeren i en situasjon hvor vi opplever at stadig flere land bryter menneskerettighetene? Det er viktig at Norges stemme blir hørt, men det er også viktig at de lytter til oss. Hvordan vil utenriksministeren fremme menneskerettigheter i tida som kommer?
Jeg er glad for at det spørsmålet kom opp, for det var flere som var inne på det i sine innlegg. I min utenrikspolitiske redegjørelse startet jeg med viktigheten av å forsvare den orden og de rettsstater og demokratier vi har bygd siden annen verdenskrig, og at den liberale orden kanskje for første gang siden annen verdenskrig er utfordret nå. I mitt innlegg her nå understreket jeg hva denne liberale orden består i. Den består også i dette med forsamlingsfrihet, ytringsfrihet, kvinners rettigheter – alt dette er jo menneskerettigheter. Så jeg mener at det er større grunn enn på lenge, dessverre, til å sette menneskerettigheter høyt opp på dagsordenen, for de er utfordret. Men dette med megafon og dialog er knyttet til hvordan man tar det opp slik at man er sikker på at man gjør det på en slik måte at man får gjennomslag og blir lyttet til. Det er å bruke diplomatiets kunst for effektivt å kunne få fremmet disse verdiene som er så viktige – at ikke de blir sett på som vestlige verdier. Dette er universelle verdier.
Både i USA og EU har folk sett at globale og regionale avtalar flyttar makt frå folkevalde til globale selskap – avtalar som EØS, som NAFTA og andre store regionale avtalar. Folk er ikkje dumme. Når lønnsveksten til vanlege arbeidsfolk står stille i 20 år og det nesten ikkje er vekst i talet på arbeidsplassar, aukar forskjellane dramatisk fordi ein liten elite sit att med heile gevinsten. I utgreiinga si sa statsråden m.a:. «Vi har trodd på[[…]] våre politiske systemers evne til å håndtere globalisering og fordele globaliseringens gevinster til alle folkegrupper.» Kan det tolkast som ei lita innrømming frå statsråden? Eg vil spørje statsråden: Meiner han framleis at stadig meir deregulering av handel er rett medisin, og at sterkare avgrensing av nasjonalstatane si makt og folkevalde si moglegheit til å regulere handelen ut ifrå lokale og nasjonale omsyn er vegen å gå? Kan han seie noko om hendingane det siste året har endra hans syn på om avtalar som TISA og TTIP er nødvendige?
Dette er et stort spørsmål. Hvis man tar utgangspunkt i 1990, har man doblet den globale verdiskapingen, man har mer enn halvert antallet mennesker som lever i ekstrem fattigdom, og det samtidig som det har kommet til 2 milliarder mennesker på jorda, flere mennesker enn det som bodde på jordkloden vår i 1900. Hva er det som har vært lokomotivet i dette? Jo, det er den globale handelen. Den globale handelen har samtidig tredoblet seg. Så uten handelen som lokomotiv tror jeg det hadde vært veldig krevende. Da tror jeg ikke vi hadde sett den fattigdomsbekjempelsen. Se på 1930-tallet, hvor man tydde til proteksjonisme. Da falt den globale handelen med 50 pst. og det globale BNI med 25 pst. Men så går det på hvordan ulike land innretter seg når konkurransen blir tøffere. Hvis folk faller utenfor, er det selvsagt opp til landene selv å ha en fordelingspolitikk som er fornuftig.
Det var fristende å følge opp det siste, men jeg tok meg i at da hadde jeg kanskje ikke stilt spørsmål til statsråden. Nå i dag begynte FNs kvinnekonferanse, som jeg nevnte i mitt innlegg, og vi ser at kvinnerettigheter blir stadig mer presset i verden. Vi ser at en koalisjon av ortodokse kristne, katolske og muslimske land sammen har organisert seg godt i kampen mot kvinnerettigheter, også i en egen organisasjon. Det har kommet initiativ fra de mest liberalt ledede land, nemlig Canada, Danmark, Nederland – pluss Sverige – de landene der kvinnerettighetene står sterkt, for å prøve å organisere motkrefter. Jeg hadde ønsket at Norge også kunne være med på det laget og organisere seg internasjonalt. Har utenriksministeren planer om det?
Jeg antar at det er «She Decides» som representanten Skei Grande refererer til. Jeg har forståelse for at man i politikken noen ganger vil få fram forskjellene, men man må ikke oppkonstruere forskjeller som ikke er der, for vi har støttet fullt opp om dette initiativet. Jeg har til og med fått tilbakemeldinger fra utviklingsminister Lilianne Ploumen i Nederland som sier tusen takk for at Norge, og du, Børge, har støttet så varmt opp om dette. Vi er et av de landene som strakk oss langt i å omprioritere for å støtte opp om dette. Så jeg tror alle nå heller må være med og tenke på hvordan vi ytterligere kan bidra konstruktivt for å arbeide for kvinners rettigheter gjennom utdanning, men også dette med reproduktiv helse. Hvordan kan vi gjøre enda mer for disse spørsmålene? Og det er jeg helt åpen for å diskutere.
Ministeren har tidlegare uttalt at regjeringas politikk er å arbeida for iverksetjing av prøvestansavtalen, den såkalla CTBT, og for å starta forhandlingane om forbod mot produksjon av spaltbart materiale, FMCT. Førstnemnde blir i praksis blokkert av at stormakter som Kina og USA ikkje ratifiserer han, mens sistnemnde, The Fissile Material Cut-off Treaty, i hovudsak lid under at Pakistan krev å kunna fortsetja sin produksjon av spaltbart materiale meint for produksjon av atomvåpen. Under eit høgnivåmøte for den føreslåtte avtalen om forbod mot produksjon av spaltbart materiale i byrjinga av mars valde atomvåpenmakta Pakistan igjen å motsetja seg konkrete forhandlingar som vil gjera det ulovleg å produsera materiale som kan nyttast til atomvåpen. Kan utanriksministeren gjera greie for korleis Noreg ser for seg at forhandlingar om ein slik avtale kan lykkast, spesielt med tanke på at FNs årlege nedrustingskonferanse ikkje lenger har konsensus?
I denne sal er det bred enighet om å støtte opp om NPT – Ikkespredningsavtalen. Den inneholder veldig mange elementer, og det vi opplever nå som den største umiddelbare trussel, er det vi opplever i Nord-Korea. Det har Norge, i likhet med mange, fordømt, og Sikkerhetsrådet har også gjort det meget tydelig. Den største umiddelbare faren vi står overfor når det gjelder kjernevåpen, det er spredning, og det har allerede trolig blitt det resultat at Nord-Korea har utviklet kjernevåpen, og de har også raketter som eventuelt kan skyte dem ut. Dette må vi håndtere. Når det gjelder f.eks. Iran, har vi i denne perioden fått på plass avtalen med Iran, som det er viktig at vi opprettholder. Når det gjelder de spesielle punktene som er knyttet til Pakistan, deler jeg representantens syn, og vi arbeider også for at de ikke skal få gjennomslag for dette.
Replikkordskiftet er omme.
For ordens skyld: Initiativet «She Decides» kom fra en nederlandsk sosialdemokrat. Jeg nevner det fordi det er vi stolte over. Det er mange utviklingstrekk internasjonalt som gir grunn til uro. Den varslede sultkatastrofen i Afrika er nevnt. Utsiktene til å få slutt på krigene i Syria og Jemen er fortsatt grimme. Migrasjonsstrømmen fra Afrika fortsetter. Det drukner daglig folk i Middelhavet. Opprøret i Øst-Ukraina fortsetter, med russisk støtte. EU-landene greier ikke å enes om en felles håndtering av asyl- og flyktningutfordringene. USA har fått en president som setter USA først, og som skaper stor usikkerhet om landets politikk på en rekke områder. Utenriksministeren listet i sin bredt anlagte redegjørelse opp fem pilarer for handling i denne usikkerhetens tidsalder – først og fremst «sikkerhet, trygghet og velferd» for Norge, en opplagt prioritering. Utenrikspolitikkens bidrag er å være «en tydelig, gjenkjennelig og forutsigbar» alliert, et stabilt rotfeste i en verden med mye rotløshet og med det transatlantiske samarbeidet og NATO som de viktigste alliansene. Men jeg tror vi skal være forberedt på at det kan bli mer krevende å være en såkalt god alliert under den nye presidenten i Det hvite hus. Vi har sagt fra overfor USA tidligere når vi har vært uenige, slik man skal når gode venner og allierte er på gale veier. Vi gjorde det da USA invaderte Irak på falske premisser, men det var det ikke Høyre som sørget for. Hadde Høyre fått gjennomslag, ville vi den gang gått med i en krig som ikke bare var mislykket og med store ringvirkninger, som utenriksministeren sa, men som manglet folkerettslig forankring. President Trump og hans administrasjon har ikke bare sendt foruroligende signaler om å vurdere å trekke seg ut av WTO-forpliktelser, de har allerede gjennomført endringer, som å trekke støtten til familieplanlegging i utviklingspolitikken. De har en energiminister, Rick Perry, som er i tvil om CO 2 påvirker klima, og en sjef for miljødirektoratet som er klimaskeptiker. Presidentens sjefsstrateg ønsker ikke å revitalisere internasjonale institusjoner for bedre å møte utfordringer vi står overfor, men å rive dem i filler, for å kunne sette «America First». Fortsatt synes presidentens twittermeldinger å være viktigste grunnlag for å tolke politikken. Norge må, som andre har sagt, forholde seg til den presidenten det amerikanske folk velger, saklig og ryddig. Men vi må være forberedt på at stilen vedvarer, og vi kan håpe at innholdet på områder som er viktig for oss og andre allierte, modereres. Vi har sett det i holdningen til NATO, slik forsvarsminister Mattis presenterte den i München, men jeg har mine tvil om dette vil skje på andre områder som klima og handel. Her bør vi gi vår støtte til kansler Merkels understrekning av at sikkerhetspolitikk ikke bare handler om militær styrke. Det må vi nå vitterlig ha erfart, i Afghanistan, i Irak, i Libya. Det handler også om å bidra til økonomisk og sosial utvikling i Sahel-landene, slik at menneskene der kan få tro på en framtid der de er. Hvordan skal vi ellers stanse migrasjonsstrømmen og forhindre den usikkerhet den skaper? Norges stemme må støtte denne holdningen, også på neste toppmøte i NATO. Noen momenter i debatten om byrdefordeling og 2 pst.-ambisjonen i NATO: I mange land vil en slik økning av forsvarsbudsjettene være en stor økonomisk utfordring, og i lys av de økonomiske utfordringene mange europeiske land fortsatt sliter med etter finanskrisen, må vi også her ta et bredere perspektiv. Det er ikke økte utgifter til forsvaret som er det beste virkemiddelet for å få større fart i økonomien. Det kan tvert imot bli en byrde. Lykkes ikke Europa med den økonomiske veksten, med å få ned arbeidsledigheten, ligger det politiske landskapet mer åpent for den høyrepopulismen vi ser preger debatten i flere av landene, en høyrepopulisme som vokser på det enkleste av alt: å snakke misnøye og frykt etter munnen, men uten å ha reelle løsninger på reelle problemer. Dette vil også handle om vår trygghet, vår sikkerhet og vår velferd.
La meg først få takke utenriksministeren for en veldig god redegjørelse. Europa er inne i en skjebnetid. Det siste året har på mange måter vært et annus horribilis. Usikkerheten er større enn noen gang. Samholdet og verdifellesskapet knaker i sammenføyningene. Den orden vi bygger våre liberale demokratier på – frihet, rettsstaten, respekt for menneskerettighetene – er under sterkt press. Det er verdier som generasjonene før oss har kjempet fram – verdier vi kanskje har tatt for gitt, men som vi nå må stå opp for. 2017 er året for markeringen av 60-årsjubileet for Romatraktaten, starten på den europeiske integrasjonsprosessen, et samarbeid som hadde som mål å styrke den økonomiske utviklingen og legge grunnlaget for varig fred på et krigsherjet kontinent. Nå ser vi framvekst av nasjonalisme og proteksjonisme, og i flere land går den politiske utviklingen i autoritær, antidemokratisk retning. Ytterfløyene i det europeiske partilandskapet styrker seg. Det gir grunn til uro for at det europeiske samarbeidet svekkes. Vi ser redusert tillit til folkevalgte og myndigheter og overdreven tro på at nasjonalstaten kan håndtere alle utfordringer alene, uten samarbeid med andre land. Vi ser fremmedfrykt, polarisering, en søken etter enkle løsninger, ofte frikoblet fra fakta. Vi må være optimister og jobbe for at slike strømninger ikke får fotfeste, og mot at de skal vinne terreng også i norsk politikk, fordi de vil gjøre oss sårbare på et tidspunkt da behovet for felles løsninger og samhold er stort, ikke minst i utenriks- og sikkerhetspolitikken. Utfallet av parlamentsvalgene i Nederland, Tyskland og Frankrike i år vil bli avgjørende for stabiliteten i Europa framover. Vi trenger ikke mer nasjonalistisk populisme. Vi trenger mer europeisk samarbeid og samhold. Det er kun gjennom samarbeid med andre vi bekjemper den økende framveksten av proteksjonisme, nasjonalisme og ekstremisme. EU på sin side må se kritisk på behovet for interne reformer, ikke minst behovet for å sikre bedre kontroll over egne yttergrenser. Sentralbanksjefen uttrykte i sin årstale nylig bekymring for at økt proteksjonisme og en mindre fri verdenshandel gir alvorlige konsekvenser for norsk økonomi. For Norge, som har en liten, åpen økonomi, står dette sentralt. Handel, eksport av varer og tjenester, teknologi og kunnskap er det vi lever av. Handel har løftet millioner av mennesker ut av ekstrem fattigdom de senere årene. Storbritannia er en av Norges viktigste samarbeidspartnere i Europa og en av våre aller viktigste handelspartnere. Norge blir direkte berørt av brexit gjennom EØS-samarbeidet. Det er viktig at de løsningene som framforhandles, også passer inn i en EØS-sammenheng der det er relevant. Derfor er det bra at regjeringen er så tett på forhandlingene mellom EU og Storbritannia om innholdet i det framtidige samarbeidet – for å kunne ta stilling til hva som må inngå i en separat frihandelsavtale med britene. For Norge og norsk økonomi er tilgangen til EUs indre marked helt avgjørende. Det er urovekkende når både norske politiske partier og ledende organisasjoner ser ut til å ha glemt hva EØS-avtalen betyr for oss. For Norges del må det være viktig ikke å så tvil om at vi ønsker å videreføre EØS-avtalen. Den garanterer jo norske eksportbedrifter adgang til EUs indre marked med 500 millioner mennesker. Mange av disse er små og mellomstore bedrifter i distriktene som sikrer tusenvis av norske arbeidsplasser. At en frihandelsavtale skal kunne erstatte EØS-avtalen, baserer seg på en utdatert forestilling om markedsadgang. EUs indre marked handler om langt mer enn det, som felles regler for tjenester og bevegelse av kapital og personer. En hel generasjon nordmenn har vokst opp med muligheten for å ta utdanning, arbeide og etablere seg fritt i hele EØS-området, med rett til trygdeytelser og helsebehandling. Norge trenger EØS-avtalen på samme måte som verden trenger EU, mer enn noensinne. Regjeringen har gjennom en aktiv europapolitikk og utenrikspolitikk for øvrig vist at det er fullt mulig å ta godt vare på norske interesser samtidig som vi oppfyller våre forpliktelser i internasjonale avtaler og organisasjoner. Vi kan ikke isolere oss fra konstruktivt internasjonalt samarbeid. Bilaterale avtaler der hvert land kun bryr seg om sitt eget lands behov, hindrer gode synergier og samarbeid på viktige områder som f.eks. klima- og sikkerhetsspørsmål. De omskiftelige tidene er preget av et Russland som lener seg langt utover egne grenser, og et USA som med Trump vender seg mer innover. Fra NATO-landet Tyrkia kommer det nå meldinger om at Erdogan revurderer flyktningavtalen med EU. Sikkerhetspolitisk må vi tilbake til den kalde krigens dager for å finne utfordringer og et trusselbilde likt det vi står overfor nå. Norge har ansvar – og tar ansvar. For Norge er NATO i nord. Vi er NATOs øyne og ører i de enorme havområdene, og vi har ansvaret for å sikre god kontroll og situasjonsforståelse. Det er vår viktigste oppgave i NATO, et samarbeid vi har bygd vår forsvars- og sikkerhetspolitikk på etter andre verdenskrig. Sist uke besøkte en del av oss fra utenriks- og forsvarskomiteen øvelsen Joint Viking i Finnmark. Der har norske styrker vintertrening sammen med briter og amerikanere, altså våre viktigste allierte. Det er helt avgjørende for å sikre nødvendig slagkraft når situasjonen krever det. Nordområdene er vårt viktigste utenrikspolitiske interesseområde. Suverenitetshevdelse krever tilstedeværelse. Derfor er det viktig at vi i langtidsplanen for Forsvaret har lagt vekt på økt tilstedeværelse i vår nordligste landsdel. Vi etablerer et nytt jegerkompani på Grensevakten og øker antallet øvingsdøgn i 2. bataljon. Det personellmessige og militære tyngdepunktet flyttes nordover. Vi seiler mer, flyr mer og øver mer, særlig i nord. Norge går foran i NATO, og jeg er stolt over at Høyre nå har programfestet allianseforpliktelsen på 2 pst. av BNP på Forsvaret innen 2024. Det er helt nødvendig for å sikre en fortsatt styrket forsvarsevne og økt byrdefordeling i alliansen. Norge er allerede blant de beste i klassen, men selv om vi har økt forsvarsbudsjettet hvert år under denne regjeringen, vil det kreve en betydelig økt satsing på Forsvaret i mange år framover for at vi skal få den forsvarsevnen Norge bør ha, og for at vi skal nå målet om 2 pst. Flertallet på Stortinget ble i høst enige om å investere i bl.a. nye ubåter, nye kystvaktfartøy, maritime overvåkingsfly og F-35 kampfly som en del av langtidsplanen. Vi skal fortsette å bruke minimum 20 pst. av forsvarsbudsjettet på investeringer i Forsvaret. Det er viktig i en tid da vi er helt avhengige av å gjøre nye, framtidsrettede investeringer for å møte et nytt trusselbilde. En offensiv nordområdepolitikk handler om både utenriks- og innenrikspolitikk. Regjeringen styrker Forsvaret i nord og satser for å utvikle Nord-Norge til en av landets mest skapende og bærekraftige regioner. Økt næringsaktivitet og tilstedeværelse er det beste utgangspunktet for å hevde vår suverenitet. Det taktskiftet vi har opplevd i nord det siste tiåret, har skapt stor optimisme og lover godt for Norge også i et sikkerhetspolitisk perspektiv. Jeg ser med spenning fram til framleggelsen av veivalgsmeldingen. Europa må ta mer ansvar for egen sikkerhet, og det er bra at forsvarssamarbeidet mellom europeiske allierte styrkes. Uten sikkerhet ingen trygghet, uten trygghet ingen utvikling. Det er bare gjennom et fortsatt forpliktende internasjonalt samarbeid gjennom FN, gjennom NATO og i vår egen EØS-variant med EU at vi sikrer Norges framtid både økonomisk og sikkerhetspolitisk.
La meg også takke utenriksministeren for redegjørelsen i forrige uke. Jeg vil imidlertid utfordre til å tenke nytt og tenke alternativt. Det mener jeg vi i en debatt skal gjøre – ikke bare skryte av hverandre, men faktisk tenke nytt og tenke annerledes og prøve å skape en atmosfære av at verden er i bevegelse, og at politikken ikke ligger fast, men at vi skal endre politikken ettersom verden beveger seg. Derfor er det viktig i disse tider å holde tungen rett i munnen. Vi må vite hvilke krefter vi skal støtte, og hvilke krefter vi vil motarbeide. Utenriksministeren tok opp en rekke sentrale politiske utfordringer i sin redegjørelse. Det viktigste av alt er å analysere megatrendene som finner sted. Vi må ikke kun beskrive og fordømme, men forstå. Det vi vet, er at overnasjonale institusjoner svekkes, og at landene igjen er opptatt av å hevde sin nasjonale identitet. Innbyggerne er bekymret for fravær av reelt demokrati og at beslutninger fattes over hodene på dem. Ikke minst er folk flest opptatt av å bevare sin nasjonale kultur. Dette er ikke utviklingstrekk som rokker ved det naturgitte, det rokker ved det eliteskapte. Det kan for det etablerte oppleves som en trussel, men vår oppgave som folkets representanter er ikke for enhver pris å forsvare det etablerte. Vi skal ta folk på alvor, og sannheten er at folk føler seg stadig mer fremmedgjort. De føler avstand til sine politikere. De opplever konsekvensene av kollektive politiske vedtak de selv ikke har innflytelse på eller ønsker. De som gir utrykk for dette, opplever stempling, og de blir av eliten og mediene raskt karakterisert som populister, et negativt ladet begrep. I tidligere tider ble tilsvarende protester mot eliten referert til som folkelige protester eller opprør. Den gang spilte de fleste mediene på lag. Det er disse som har definisjonsmakten. Folkeprotestene tidligere var basert på idealisme. Dagens protester er imidlertid like reelle og fulgt av minst like stort engasjement. Det er faktisk de samme menneskene som protesterer. Det er ikke vår rolle som folkevalgte å fortelle folk at de ikke forstår sitt eget beste. Det er vår jobb som politikere å representere folket og ta folkets bekymringer på alvor. Det finnes flere megatrender, som befolkningsvekst, fremveksten av islamsk totalitær ideologi, automatisering og teknologiutvikling, økt skille mellom fattig og rik, forskyvning av global økonomisk makt, at liberale verdier er under press og en rekke andre ting, og ikke minst et meningsløst sløseri av penger på klimatiltak med uvisst formål og marginal effekt. Ja, jeg sier faktisk det, og det var kanskje elefanten som sa fra her: Det er én i denne salen som tør å si det veldig mange faktisk mener. Og da innrømmer jeg gjerne at jeg er klimaskeptiker og beklager så mye overfor representanten Hansson, som tror at verdens sultkatastrofer skyldes global oppvarming. Ham om det. Det er viktig at vi evner å forstå at det eksempelvis er lite produktivt å fremholde Russland som aggressivt og samtidig insistere på at vi ønsker å normalisere forholdet til landet. Det er heller ikke klokt i enhver sammenheng å snakke om folkerettsbrudd når man ønsker dialog, handel, kulturell utveksling, samarbeid om søk og redning eller om oljevern. Før man fatter omfattende utenrikspolitiske vedtak må man etablere en exit-strategi. Det gjelder sanksjonene overfor Russland, og ikke minst gjelder det Vestens militære engasjementer. Intensjonene er gode, men konsekvensene av varigheten er høyst usikre. «En krig mot terror» er eksempelvis en altfor unyansert målsetting og kan forstås i uendelighetens perspektiv. Heller ikke vår målsetting om å fremme demokrati og stabilitet kan sies å være særlig vellykket, noe utenriksministeren viste til i sin redegjørelse. Med udefinerbare mål i kombinasjon med høye økonomiske og menneskelige kostnader bør vi arbeide for på sikt å komme oss ut av konfliktene. Det bør være vårt sentrale mål i 2017: hvordan vi kommer oss ut av de militære konfliktene, ikke hvordan vi involverer oss enda mer. Vi skal ha en debatt senere om utviklingen i Afghanistan, og jeg håper at en del av lærdommen der er å ta Godal-rapporten på alvor. Sanksjonene mot Russland var et raskt vedtak som Vesten i dag sliter med å komme ut av uten å tape ansikt. Vi vet at Russland aldri kommer til å forlate Krim, og vi vet at Vesten har store fordeler ved økonomisk vekst i Russland og gode relasjoner for øvrig. Ikke minst gjelder dette Norge. Jeg er glad for at tidligere statsminister Kåre Willoch ga tydelig uttrykk for dette på Høyres landsmøte: Jeg kan ikke se noen realisme bak forventningene om at Krim skal komme tilbake til Ukraina. Og videre: Når man innfører straffetiltak, tenker man ikke alltid grundig igjennom hvordan man skal komme ut av det. Det er også positivt at Jahn Otto Johansen gir uttrykk for det samme i en kronikk i Dagsavisen i dag. Jeg ser at tiden løper ut. Jeg skulle snakket litt om Nederland og Tyrkia, men det er det sikkert andre som kan gjøre.
Jeg vil som alle andre takke utenriksministeren for en innholdsrik og etter min mening god redegjørelse, og jeg er enig med ham i at man gjerne skulle invitert til en politisk debatt om saker som har fått en positiv løsning på grunn av godt politisk håndverk. Fredsavtalen i Colombia og normaliseringen av vårt forhold til Kina er eksempler på slike saker samt også to gode eksempler som viser at diplomatiets viktige rolle i konflikter og relasjoner trumfer det meste. Jeg vil rette en takk til utenriksministeren og hans stab for godt arbeid. Fredsavtalen på Sri Lanka ble også løftet fram i redegjørelsen som en positiv sak, og det er den også. Men som vi så i Dagsrevyen i går, blir freden utfordret ved at svært mange mennesker ikke vet hva som har hendt med sine nære og kjære etter at fredsavtalen kom på plass. Reportasjen gjorde inntrykk. Om Norge kan bidra i denne sammenheng, vil være et nærliggende spørsmål å stille utenriksministeren. Utenriksministeren brukte mye av sin redegjørelse på å fokusere på de politiske utfordringer vi ser er i ferd med å få fotfeste i Europa – og det med rette. I land etter land ser vi at nasjonalistiske og proteksjonistiske krefter med fotfeste langt til høyre i europeisk politikk får større og større gjennomslag hos velgerne. Representanter for disse partiene vinner fram med en enkel og til dels farlig retorikk om at alle feil i samfunnet skyldes bestemte deler av befolkningen. Vi får et vi-og-dem-samfunn, der «vi» alltid har rett, og de som representerer «dem», er årsaken til all urett i samfunnet. Valget i Nederland på onsdag vil være en test på om høyrepopulisten Geert Wilders vinner fram med denne formen for politisk retorikk. Flere har vært inne på det som skjer i den spente situasjonen mellom Tyrkia og Nederland. Det er grunn til å fokusere på det. Vi registrerer bruk av ord fra Tyrkias leder om andre lands politiske ledere som ikke hører hjemme i det politiske ordskiftet mellom demokratiske land. Det er ikke bra, for å si det litt diplomatisk. Det som nå skjer, er som å helle bensin på bålet for alle dem som støtter politikken som anti-islamister som Geert Wilders, Frankrikes Marine Le Pen og andre står for. Jeg føler frykt på vegne av mine barn og barnebarns framtid. Folk forlater en politikk der budskapet er at det å stå sammen gjør en sterk, til fordel for en politikk der hvert land står bak sine lukkede grenser og utbasunerer: Jeg er sterkest, og sterkere vil jeg bli! Jeg er enig med utenriksministeren som i sin redegjørelse uttrykker at «sjelden har behovet for en sterk europeisk stemme i internasjonal politikk vært større». Ved forrige utenrikspolitiske redegjørelse kritiserte jeg utenriksministeren for ikke å si et eneste ord om nordområdene. Den kritikken er gjort til skamme denne gangen. For Arbeiderpartiet er nordområdene Norges viktigste strategiske satsingsområde. Vi satte nordområdene på det geopolitiske kartet, styrket det regionale samarbeidet mellom de arktiske statene og styrket infrastruktur, sysselsetting, utdanning og forskning i de nordlige fylkene. Jeg er fornøyd med at dagens regjering følger etter i våre fotspor. At det arktiske og nordiske får plass i regjeringens nordområdepolitikk, er svært viktig. Jeg oppfatter også redegjørelsen som et tydelig signal om at regjeringen er i ferd med å bedre vårt forhold til Russland. Jeg er enig med dem som sier at det er på tide, samtidig som det er viktig å presisere at vi må holde oss til Russland på en forutsigbar, konsistent, klar og fast måte. Så får vi heller tåle noen kritiske merknader fra vår nabo i øst om hvordan vi ønsker å praktisere vår forsvarspolitikk som en del av NATO på norsk jord. Utenriksministeren oppsummerer regjeringens utenrikspolitikk i møte med dagens ytterst krevende omgivelser gjennom de to ordene «ansvarlig realisme». Det jeg leser her, er svært interessant. Et av uttrykkene som brukes, er «mer dialog og mindre megafon», som flere har vært inne på i sine innlegg – et uttrykk som passer svært godt for å ivareta Norges nære og gode relasjoner til den nye politiske ledelsen i USA, men det passer også godt i vårt forhold til vår nabo i øst. Arktis’ viktige betydning for begge land sett i relasjon til den voksende interessen for Arktis gjør at vi må styrke vårt nordområdediplomati ytterligere. Det varslede besøket i Arkhangelsk for å møte utenriksminister Lavrov på hans hjemmebane dokumenterer en vilje til å vise at diplomatiet trumfer megafon også i vårt forhold til Russland. Flere har vært inne på sultkatastrofen i Afrika, i Syria og i Jemen. Jeg synes også det er verdt å ta med seg i denne debatten. Bildene derifra gjør svært, svært dypt inntrykk.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Da Donald Trump ble valgt til president i USA, foreslo den daværende presidentkandidaten i Frankrike, Sarkozy, en klimaskatt, en såkalt «border tax adjustment» på varer fra USA dersom USA trakk seg fra klimaavtalen. Det pågår nettopp nå en debatt i EU om en klimaskatt på import på grunn av de betydelige klimakostnadsforskjellene europeiske produsenter får på varer i motsetning til varer produsert i land med manglende eller svært lave klimakostnader. Et av motargumentene til å tenke igjennom en slik klimaskatt er at det ikke skulle være tillatt innenfor reglene i Verdens handelsorganisasjon, WTO. Utenriksministeren sa nettopp dette selv da han i forrige uke etter redegjørelsen sin avviste vårt forslag om å vurdere en klimaskatt på varer importert fra land som står utenfor Parisavtalens regler – og altså USA, dersom de skulle vurdere å trekke seg. Utenriksministerens konklusjon var altfor lettvinn. Mye tyder på at den er direkte feil. Jeg vil gjerne gi utenriksministeren to referanser som han bør sette seg inn i. I 2013 skrev den tidligere WTO-medarbeideren Jennifer Hillman i rapporten «Changing climate for carbon taxes» at WTO-regelverket i både intensjon og bokstav tillater land med karbonavgifter å innføre såkalte ikke-diskriminerende harmoniserende tariffer. Tilsvarende har professor Joost Pauwelyn ved Duke University i USA i sin artikkel «Carbon Leakage Measures and Border Tax Adjustments» fra 2012 påpekt at en karbonskatt på import kan bli godkjent av WTO som en grensejustering av et nasjonalt system for CO 2 -avgifter og CO 2 -kvoter. Her handler det altså ikke om å svekke WTO, men tvert imot om å utnytte det allerede eksisterende globale handelspolitiske regelverket til å sørge for at klimakostnader blir lagt inn i så mange produkter som mulig globalt, og at de landene som ikke tar sin del av byrden, ikke kan snike seg unna. Det vil bidra til å redusere globale klimaendringer, og det vil være en styrking av WTO som handelspolitisk rammeverk for en bedre verden. Jeg gjentar derfor at Norge sammen med andre likesinnede land bør ta initiativ til å utrede en klimaskatt på import av varer fra land som ikke oppfyller sine forpliktelser i Parisavtalen.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.
Denne interpellasjonen kommer sent på kvelden, men den er ikke mindre viktig av den grunn. Og de av oss som bladde opp i Aftenposten i dag, fikk jo et svært tragisk eksempel på hvorfor denne interpellasjonen er aktuell. Jeg kan bare sitere derfra, for vi henger oss ofte opp i de store tallene. Av og til kan det være greit å reflektere litt over hvordan det oppleves for den enkelte som blir utsatt for denne forfølgelsen. Overskriften i Aftenposten i dag er følgende: «Først et spørsmål om tro. Så et skudd i hodet. » Vi snakker om kristne som blir tvunget til å forlate sine hjem nord på Sinaihalvøya. I Aftenposten i dag forteller noen av dem som overlevde, hvordan terroren rammet byen Al-Arish. «Sent på kvelden banket maskerte menn på døren til Hakim-familien i byen Al-Arish, nord på Sinaihalvøya i Egypt. Det var portforbud og den intense bankingen gjorde Saad Hakim[[68]] og hans kone Nabila bekymret. Deres sønn Medhat[[43]] valgte likevel å åpne døren. De maskerte, væpnede mennene, som var medlemmer av IS’ avdeling i Egypt, kalt «Sinai-provinsen», spurte Medhat rett ut: «Er dere kristne?» Han svarte ja, og ble umiddelbart skutt i hodet og drept. Gjerningsmennene angrep deretter Saad, som ble drept med to skudd mot hodet.» Det var dagens Aftenposten. I denne debatten kan det være grunn til å minne om at trosfrihet er en av de mest grunnleggende menneskerettigheter. Den er slått fast i verdens menneskerettighetserklæring fra 1948, og artikkel 18 fastslår følgende: «Enhver har rett til tanke-, samvittighets- og religionsfrihet. Denne rett omfatter frihet til å skifte religion eller tro, og frihet til enten alene eller sammen med andre, og offentlig eller privat, å gi uttrykk for sin religion eller tro gjennom undervisning, utøvelse, tilbedelse og ritualer.» Det er mange livssynsminoriteter som forfølges. Jeg har i egne spørsmål tatt opp situasjonen for ahmadiyyamuslimer i Pakistan med utenriksministeren. Vi har en lang rekke andre religiøse minoriteter som blir forfulgt, men akkurat i denne interpellasjonen hadde jeg tenkt å bruke mest tid på kristne som blir forfulgt. Midtøsten, som for drøyt 100 år siden var en region preget av etnisk og religiøst mangfold, har nå nesten ikke kristne igjen. The Economist intervjuet i fjor sommer den assyrisk-kristne erkebiskop Nicodemus i Mosul i Irak. Han befant seg da i kurdiske Erbil på grunn av IS-invasjonen av Mosul. I Mosul er de eldgamle kirkene brent ned og katedralen gjort om til en moské dedikert til jihad. Ikke engang under mongolenes invasjon på 1200-tallet var det så ille, sier han. Erkebiskopen mener at IS-invasjonen er kulminasjonen av en langvarig, negativ spiral for kristne i Midtøsten. La meg ta et eksempel fra Irak: Da Irak ble uavhengig i 1932, utgjorde kristne 12 pst. av befolkningen. Da Saddam Hussein ble fjernet fra makten i 2003, hadde andelen falt til 6 pst. I dag er vel antall kristne kanskje et sted mellom 1 og 2 pst. Undertrykkingen gjelder ikke bare kristne, jøder, homofile, ateister eller bahaier, også muslimske minoriteter er rammet. Sjiaer er rammet i sunnidominerte land og sunnier i sjiadominerte land. Og som jeg nevnte, ahmadiyyaer er rammet i både sunni- og sjiaorienterte land. Ingen religion har en plettfri historie når det gjelder trosfrihet. Det kristne Europa har gjennom århundrer hatt forfølgelse av annerledes tenkende. Men nå er vi i 2017 og må ta hånd om de utfordringene vi har her. En utfordring til utenriksministeren er selvsagt hva vi fra norsk side kan gjøre. Jeg forventer ikke noen sesam, sesam-løsning. Med all respekt for utenriksministeren, visse begrensninger er det vel også for ham, men Norge har gjort og kan og bør og vil gjøre noe. Jeg tror det også har en egenverdi at vi løfter denne debatten, selv om virkemidlene kan synes ikke å stå i stil med de utfordringene som ligger der. Mitt ønske – Kristelig Folkepartis ønske – er at trosfrihet må løftes høyt opp på agendaen i norsk utenrikspolitikk. Vi mener at alle norske ambassader i land der religionsfriheten undertrykkes, bør ha en systematisk plan, fortrinnsvis i samarbeid med andre giverland, f.eks., for å ansvarliggjøre myndighetene når det gjelder beskyttelse av minoriteters religionsfrihet. Helt konkret – for det andre – må vi gjøre mer for å sikre trosfriheten i flyktningleirene i Midtøsten, som vi nå er med på å finansiere, og som dessverre ikke er noe fristed når det gjelder trosmessig undertrykking. For det tredje bør Norge støtte arbeidet for at kristne, jesidier og turkmenere kan få et sikkert område i Irak, der de kan bo i fred og trygghet. Ninive-provinsen er foreslått som et slikt område, ikke helt ulikt etableringen av kurdernes område i Nord-Irak på 1990-tallet, og da støttet av vestlig bistand. Ninive-initiativet har fått støtte fra Iraks regjering og fra kongressrepresentanter i USA. Forslaget er imidlertid omstridt blant sunnimuslimene i området. Derfor trengs det også internasjonal støtte og press for å lykkes. Dette er særlig aktuelt nå som Ninive-provinsens hovedstad, Mosul, er i ferd med å bli frigitt fra IS. Lykkes dette initiativet, kan Ninive-provinsen bli en modell for lignende områder med desentralisert styre i Syria. Jeg er spent på å høre utenriksministerens vurderinger og på den debatten vi skal ha. Og, som sagt, jeg tror det er en verdi i seg selv, for det legges merke til at man løfter dette viktige spørsmålet også i land hvor trosfriheten har – heldigvis – en helt annen situasjon og grobunn enn i de landene som jeg nå har referert til. Takk så langt.
Først takk til representanten Syversen for å sette dette viktige temaet på dagsordenen gjennom en interpellasjon. Diskriminering og forfølgelse av religiøse minoriteter er dessverre et svært stort problem mange steder i verden. Dette gjelder særlig i sårbare stater, i krig og konflikt og i gjenoppbyggingsfasen etter krig og konflikt, men også i mange andre samfunn er religiøse minoriteter under press. I Midtøsten er regionens mange konflikter preget av sekteriske uttrykk. Dette gjør religiøse minoriteter spesielt utsatt for vold og diskriminering. Det som er trist, er at gjennom mange hundre år har disse minoritetene levd side om side, uten at dette har vært et problem. Der ser vi en negativ utvikling, og ikke bare en negativ utvikling i forhold til de siste årene, men en negativ utvikling som bryter med noe som faktisk har fungert mange steder i hundrevis av år. Befolkningsgrupper utsettes for store lidelser. Urgamle kulturer kan gå tapt. Ikke minst gjelder dette i Irak og Syria, der religiøse minoriteter er drevet på flukt og utsatt for grove overgrep, som representanten Syversen også var inne på. Minoritetsbefolkninger som nekter å underkaste seg den ekstreme ideologien ISIL står for, blir systematisk forfulgt. Religiøse minoriteter fordrives fra sine lokalsamfunn. Regional rivalisering forsterker disse konfliktlinjene. Også i mange land i Nord-Afrika er situasjonen for religiøse minoriteter vanskelig, og også i Pakistan. Fremme av menneskerettighetene står helt sentralt i norsk utenrikspolitikk. Beskyttelse av religiøse minoriteter er en prioritert del av dette. Et sterkere fokus på religiøse minoriteter og tros- og livssynsfrihet er ikke bare god menneskerettighetspolitikk, det er også god utviklingspolitikk og en klok sikkerhetspolitikk. Regjeringen tar derfor i 2017 sikte på å øke støtten for å fremme religionsfrihet og beskytte religiøse minoriteter. Vi arbeider langs flere spor. Utenriksdepartementets minoritetsprosjekt er en god plattform for dialog med kunnskapsrike norske og internasjonale miljøer. Det er utarbeidet en egen veileder for arbeidet med tros- og livssynsminoriteter. Den er blitt godt mottatt. En egen spesialrepresentant står i løpende kontakt med den internasjonale kontaktgruppen for tros- og livssynsfrihet, relevante spesialrapportører i FN-systemet og andre internasjonale nettverk. Tros- og livssynsfrihet inngår i Norges politiske dialog med enkeltland, inkludert Midtøsten. Dette må gjøres på en konstruktiv måte, slik at situasjonen for minoritetene ivaretas. I enkelte land ønsker ikke religiøse grupper å få særbehandling som minoriteter. Norge legger stor vekt på tros- og livssynsfrihet i sitt arbeid i FN og andre internasjonale organisasjoner. Vi tar regelmessig opp minoriteters situasjon i FN, senest under FNs generalforsamling i oktober og i FNs minoritetsforum i november 2016. Det skal ikke herske tvil om hvor Norge står i disse spørsmålene. Regjeringen har over flere år støttet Det internasjonale parlamentarikernettverket for tros- og livssynsfrihet. Representanten Abid Q. Raja har gjort en viktig innsats i så måte. Videre støtter vi organisasjonen Minority Rights Group, som arbeider for å styrke minoriteters evne til å fremme sine rettigheter overfor egne myndigheter. Interreligiøs dialog er et viktig virkemiddel i Norges arbeid for fred og forsoning. Vi støtter derfor tiltak som skal øke forståelsen og toleransen mellom representanter for ulike trosretninger i Midtøsten. Sivilsamfunnsorganisasjoner kan også søke Norad om støtte til tiltak for å fremme tros- og religionsfrihet i utviklingsland. Religiøs diskriminering, vold og radikalisering henger ofte sammen. I fjor sommer var Norge vertskap for en konferanse om voldelig ekstremisme. Vi fulgte opp med deltakelse på et toppmøte om samme tema i New York i fjor høst. Norge har på det sterkeste fordømt de særdeles grove og systematiske overgrepene begått av terrororganisasjonen ISIL. Vi bidrar til internasjonale initiativer for å dokumentere overgrepene, slik at nødvendig bevismateriale kan sikres for en straffeforfølgning. Gjennom vår innsats i den internasjonale koalisjonen mot ISIL skaper vi en tryggere hverdag for minoriteter så vel som for majoritetsbefolkningen. Beskyttelse av religiøse minoriteter får også en stadig større plass i den humanitære bistanden. Mange av ISILs ofre for seksualisert og kjønnsbasert vold, både kvinner og menn, tilhører sårbare religiøse minoriteter som jesidier og kristne, noe som også representanten Syversen var inne på. I fjor ble det bevilget over 50 mill. kr til organisasjoner som arbeider med ofre for seksualisert og kjønnsbasert vold i Irak og Syria. I samarbeid med Kirkens Nødhjelp og Kirkenes Verdensråd er det utarbeidet en egen rapport om religiøse minoriteters beskyttelsesbehov i Syria og Irak. Som en oppfølging av denne rapporten prioriterer vi tiltak knyttet til konfliktrelatert seksualisert vold, med særlig fokus på jesidiekvinner som returnerer fra ISIL-fangenskap. Regjeringen vil derfor øke støtten til tiltak for ofre for seksuell og kjønnsbasert vold i Irak og Syria i 2017. I Irak skal det bl.a. iverksettes tiltak rettet mot minoritetsgrupper i forbindelse med retur av internflyktninger. Erfaringene fra dette arbeidet vil være til hjelp også for vår innsats i andre land i regionen. Norsk støtte skal innrettes slik at vi når dem som er mest utsatt. Regjeringen utarbeider en egen strategi for innsats i sårbare stater. Minoriteters rettigheter vil inngå som en naturlig del av denne strategien. Beskyttelse av religiøse minoriteter vil også få en viktig plass i regjeringens varslede stortingsmelding om utviklingspolitikk. Vi snakker med tydelig røst. Norge har vært, og skal fortsatt være, en sterk forsvarer av trosfrihet og religiøse minoriteters rettigheter.
Takk for utenriksministerens gjennomgang av de tiltak som Norge har gjort og gjør, og de signalene han gir om å sette dette ytterligere på dagsordenen videre. Jeg merket meg særlig at dette også skal få en viktig plass i regjeringens varslede stortingsmelding om utviklingspolitikk og i strategien når det gjelder sårbare stater. Det ser vi fram til å komme tilbake til, også i behandlingen her i Stortinget. Men jeg har lyst til konkret å utfordre utenriksministeren når det gjelder arbeidet nord i Irak, som flere mener er viktig, for å sikre ulike livssynsminoriteter i Ninive-provinsen, enten de er kristne, jesidier eller turkmenere. Ja, det er motstand mot dette, men samtidig ser vi jo en viss parallell til dette, nemlig i de kurdiske områdene. Det er der minoritetene har tryggest forhold. Jeg vil gjerne utfordre utenriksministeren på hans syn på om dette arbeidet er noe Norge vil støtte opp under, og om han mener at det er en linje vel verdt å forfølge fra norsk side. Likeledes: Hvordan ser utenriksministeren på samarbeidet med andre giverland når religionsfriheten skal settes på dagsordenen i de ulike landene – å ha en felles, samstemt politikk der det er mulig, for å ivareta, som utenriksministeren selv sa, de ofte mest sårbare gruppene, som ofte både er i en konfliktsituasjon og er minoriteter i en slik konfliktsituasjon?
Vi vet at i mange land er religiøse minoriteter under stort press, som jeg også redegjorde for i mitt svar på interpellantens innlegg. Hvis vi ser til Egypt og situasjonen for de koptiske kristne, må vi ta den på stort alvor. Litt i underkant av 10 pst. av den egyptiske befolkningen er koptiske kristne. I dialog med både utenriksminister Sameh Shoukry og president Sisi i Egypt har jeg tatt opp dette spørsmålet og møtt stor grad av velvilje når det gjelder å se på både prosjekter og hvordan vi kan følge opp dette. Ved besøk i Islamabad i Pakistan har jeg også tatt opp situasjonen for kristne i Pakistan, som er særdeles bekymringsfull, og også sjiaminoriteten i Pakistan, som opplever store overgrep. Når det gjelder situasjonen i Irak, er det selvsagt den irakiske statens ansvar å sikre at alle befolkningsgrupper kan ivareta sin egen kultur, sitt språk og sin religion. Jeg har også tatt opp med statsminister Abadi direkte og med andre representanter for regjeringen i Irak irakiske myndigheter og deres ansvar for å inkludere i sin politikk i større grad beskyttelse av minoriteter og nasjonal forsoning. Det vil si at det er nå mange internflyktninger i Erbil-området og i de kurdiske delene av Irak. Der har vi vært inne med stor grad av humanitær innsats, og vi har også hatt norske soldater i denne delen. I samtaler med president Barzani under to besøk i Erbil har dette vært en del av min dialog. Jeg har også takket for at de har tatt imot så mange internflyktninger i denne delen av Irak. Men det er millionvis som har kommet, og her må vi stille opp med utviklingsbistand, men også med humanitær hjelp. Der mener jeg vi har et stort ansvar. Med fallende oljepriser opplever også den kurdiske delen av Irak store utfordringer med å ta vare på de millioner som har flyktet.
Takk til interpellanten for å ha tatt opp et veldig aktuelt tema, noe vi ser av dagens medier. Retten til å tro og retten til ikke å tro er det viktig at vi står opp for. Hvis vi ser oss rundt, ser vi, som både interpellanten og utenriksministeren har sagt, at religions- og livssynsfrihet har fått stadig dårligere kår. I flere islamistiske – ja egentlig kanskje muslimske – land ser vi at det blir stadig vanskeligere å være annerledestenkende og annerledestroende. I sjiamuslimske Iran undertrykkes og forfølges sunnimuslimer. I Pakistan er det akkurat motsatt, men også ulike kristne menigheter undertrykkes. En iransk kvinne som er pinsevenn, fikk sin mann hjem i biter – brutalt, meningsløst og fanatisk. Iran har for øvrig mer enn 300 trosfrihetsfanger. Terrorgruppen ISIL slår ned på alle annerledestenkende og -praktiserende. Den religiøse gruppen jesidiene i Nord-Irak, som vi har hørt om her, er nesten utryddet av ISIL, en gruppe som for øvrig Anja Breien har laget en veldig god film om. Vi ser også hvordan Boko Haram slår ned på alle andre religiøse grupper, bl.a. de karismatiske evangeliske bevegelsene. Mindre kjent er kanskje den økende hindunasjonalismen i India, som ikke tolererer andre religioner. Både muslimer, kristne og humanister utsettes for grov forfølgelse. Vi ser også ekstrem vold mot muslimer i Myanmar. I Sentral-Asia ser vi trakassering av annerledestenkende, og i Pakistan, som jeg allerede har nevnt, anklages stadig flere for blasfemi. Vi har ikke alltid gått fri i Norge heller. Selv vokste jeg opp i et pinsevennhjem på 1950- og 1960-tallet, i en bygd på Østlandet, og opplevde storsamfunnets trakassering av den lille sekten eller menigheten. I dag ser vi muslimhets som er stadig økende i enkelte grupper. Men i Norge har vi de formelle rettighetene. Vi har lovverk og rettigheter til å tro hva vi vil, eller ikke tro, og det er helt fundamentalt. I et økende antall land innføres også lover som forbyr eller undertrykker enkelte religioner. I Sudan er det forbud mot å konvertere fra islam. I Egypt, som er nevnt her, får man ikke byggetillatelse for andre gudshus enn moskeer, noe som rammer den koptiske minoriteten. Vi ser også stadig strengere sensur av religiøs litteratur nettopp i Egypt. Det er dessverre en forverring. 43 pst. av alle land har begrensninger i trosfrihet. 74 pst. av verdens befolkning lever i land som har bestemmelser som diskriminerer religiøse minoriteter. Vi ser en økning av religionsrelatert terror i 41 pst. av alle land. Midtøsten er trolig det området der det er verst. Det finnes prisverdig nok et parlamentarikernettverk, som jeg gjerne vil legge vekt på i slutten av mitt innlegg, som jobber for trosfrihet. Det ble stiftet i Oslo i Stortinget i november 2014 med en Oslo-erklæring. 30 parlamentarikere fra hele verden var til stede på seminaret i lagtingssalen, som Abid Q. Raja ledet og jeg åpnet. Parlamentarikere kan gjøre en forskjell. Derfor er parlamentarikersamarbeidet viktig. Det kan kanskje bidra til bedre forståelse hos både regjeringer og andre makthavere. I september 2015 deltok Abid Q. Raja, Sylvi Graham og jeg på en konferanse i New York. Det var sterkt å høre alle vitnesbyrdene fra ulike land. I september 2016 var 130 parlamentarikere samlet i Berlin, bl.a. Abid Q. Raja, så vidt jeg vet. Til slutt: Arbeidet for trosfrihet må være en integrert del av norsk utenrikspolitikk. Jeg merket meg at det er tenkt som et tema i den kommende utviklingsmeldingen. Jeg må si at når antallet kristne synker så dramatisk i flere land i Midtøsten som det ble nevnt av interpellanten her, er det virkelig grunn til å engasjere seg i nettopp det.
Jeg stiller meg i rekken for å berømme Syversens initiativ til denne interpellasjonsdebatten, for dette er en debatt som nettopp vi som politikere i et fritt land må holde levende, og kravet om å verne om artikkel 18 i menneskerettighetserklæringen må utrettelig holdes opp som en fakkel. Retten til å ha sin egen tro – eller sågar retten til å skifte tro – er hjemlet der. Denne retten – som dessverre så mange andre av de verdiene vi tradisjonelt har bygget vårt samfunn på – er under sterkt press. Alle minoriteter, enten det er kulturelle, etniske, religiøse eller seksuelle minoriteter, opplever trange kår svært mange steder i dagens verden. Dette er et område der vi som nasjon samlet kan gjøre en innsats. Det krever årvåkenhet, ingen hvilende vakt. Senest i dag kan vi, som vi har hørt tidligere, lese i Aftenposten om situasjonen for kristne i Egypt, som jaktes av IS. Og det er ikke bare der, også i Irak, Syria og Nigeria har vi lært om grusomheter begått mot livssynsminoriteter – kristne, jesidier, bahaier eller andre, bare for å nevne noen. I Myanmar er det rohingyamuslimene som er utsatt for overgrep, og i Pakistan blir ahmadiyyamuslimene utsatt for voldshandlinger. Ser man på de globale urolighetene, vil man kunne konkludere – som nok Hans Olav Syversen har gjort – med at det er på høy tid å stå samlet i kampen for alle menneskers rett til å tenke som de vil, tro eller ikke tro som deres egen samvittighet styrer dem til, og leve ut sitt livssyn åpent, fredelig og uten frykt. Både det å ha en tro, det å skifte tro eller det ikke å ha en tro er en menneskerett som det bør være full frihet rundt. Dessverre er realiteten rundt i verden i dag en helt annen. Religiøse minoriteter er stadig mer utsatte og sårbare i voldelige konflikter, ikke minst. En viktig faktor har vært framveksten av radikal islamisme. Slike politiske ideologier har bidratt til fremmedgjøring av religiøse minoriteter i samfunnene de lever i. I sin utenrikspolitiske redegjørelse, som har vært diskutert i denne salen tidligere i dag, sa utenriksministeren: «Det har aldri vært viktigere å investere i verdiene samfunnet vårt bygger på, og som vi ønsker at andre land skal gjenkjenne som sentrale trekk ved Norge: frihet, menneskerettigheter, demokrati, likestilling, rettferdighet og respekt for miljøet.» Disse verdiene utgjør kjernen i den norske samfunnsstrukturen, derfor min henvisning til fakkel i innledningen. Det er min mening at vår regjering arbeider godt for at Norge skal være nettopp det. Menneskerettighetene ligger i bunnen for både utenriks- og utviklingspolitikken. Ytringsfrihet, beskyttelse av minoriteter og kamp mot dødsstraff står sentralt. Det samme gjør kvinner, likestilling og rettighetene til LHBTI-personer. Også Stortinget har siden 2014 hatt et fokus på disse spørsmålene, da vi opprettet Stortingets tverrpolitiske gruppe som skal jobbe nettopp for religionsfrihet. Gruppen er – som det ble nevnt også av en forgjenger på talerstolen – med i et internasjonalt nettverk av parlamentarikere som arbeider med disse spørsmålene, og med støtte fra Utenriksdepartementet ble det i 2014 holdt en konferanse i Oslo der parlamentarikere fra 27 land skrev under på erklæringen om å arbeide for å fremme disse rettighetene. Jeg var der også den dagen, og jeg er ikke i tvil om at manglende respekt for tros- og livssynsfrihet er en stor, medvirkende årsak til politisk ufred, og derfor lidelse for mange mennesker. Denne regjeringen har også fremmet en melding om menneskerettigheter, Muligheter for alle, der den første av de overordnede prioriteringene fra regjeringen for dens arbeid med menneskerettigheter ble listet opp, og der man også understreket nettopp viktigheten og prioriteten for: « Individets frihet og medbestemmelse – med vekt på rettigheter som er under særlig press, slik som ytringsfrihet, forsamlings- og foreningsfrihet og tros- og livssynsfrihet, samt styrket innsats for menneskerettighetsforkjempere, uavhengige medier og retten til utdanning.» Religionsfrihet, god integrering og kampen mot ekstremisme er «three peas in a pod» – tre erter i en ertehams. Det burde vise at spørsmålet også angår oss her hjemme. Det burde være oss til ettertanke. Faktum er at når min trosutøvelse krenker en annens trosutøvelse, er en farlig grense overskredet.
Først vil også jeg få takke Syversen og Kristelig Folkeparti for at de setter dette viktige spørsmålet på agendaen. Mange steder i verden blir mennesker med et kristent livssyn eller andre livssynsminoriteter forfulgt, ganske enkelt på grunn av hva de tror. Artikkelen i Aftenposten har alt vært nevnt i dag. Det var sterkt innhold, og også overskriften på artikkelen: «Kristne flykter etter drapsbølge i Egypt». Andre verstingland er Nord-Korea, Irak, Eritrea, Afghanistan, Syria, Pakistan og Somalia, og mennesker fra flere av disse landene er flyktninger til Norge. Kristne i over 60 land opplever å bli diskriminert når det gjelder å få utdannelse og arbeid, de blir trakassert, opplever at familiene deres splittes, kan bli fratatt sine hjem, slått, voldtatt, torturert, lemlestet, de kan sitte i fengsel, og noen blir også drept. Det er, som representanten Syversen skriver, i mange tilfeller svært grove og systematiske brudd, som det er vanskelig for et sivilisert samfunn og en sivilisert verden å sitte og se på og akseptere. Noen steder foregår det en ren utrensking. Også i Norge vet vi at mange ikke har, eller i hvert fall opplever at de ikke har, et reelt valg om trosfrihet. Blant annet kan det være muslimer som har opplevd det som vanskelig å forlate sin religion eller å praktisere sin religion på en annen måte enn det som forventes av familie og andre i miljøet. Tidligere muslimer i Norge har stått fram med sine historier og forteller om trusler, sosial utstøting, trakassering og venner som vender dem ryggen. Noen har også mottatt drapstrusler. Dette kan selvsagt også gjelde i enkelte kristne miljøer og kristne retninger eller frimenigheter. Fremskrittspartiets liberalistiske grunnsyn bygger på at alle mennesker har visse universelle friheter og rettigheter, uavhengig av hvor en bor i verden. Dette er ytringsfrihet, trosfrihet og beskyttelse av privat eiendom. Fremskrittspartiet vil arbeide for å spre kunnskap om menneskerettigheter og bekjempe vold og undertrykkelse. Bedring av tros- og livssynsminoriteters situasjon krever både langsiktig holdningsskapende arbeid og involvering av tros- og livssynsorganisasjoner, og arbeidet bør utføres i nært samarbeid med sivilt samfunn og likesinnede land. Dialog er kanskje ikke alltid tilstrekkelig. Vi støtter derfor internasjonale boikottaksjoner og sanksjoner mot stater når det trengs, de som konsekvent bryter menneskerettigheter på en særlig brutal måte. Vi ønsker å arbeide for at land som konsekvent undertrykker sine innbyggeres grunnleggende rettigheter, ikke gis plass i komiteer og utvalg i FN, da disse har som sin fremste oppgave å fremme nettopp slike rettigheter. Til slutt: Tros- og livssynsminoriteters rettigheter er en hjørnesten i demokratibygging, og det er derfor svært viktig å arbeide for å styrke disse rettighetene.
Jeg vil aller først takke interpellanten for å ta opp et veldig viktig tema og ikke minst også takke utenriksministeren for et godt, framoverlent svar. Dessverre er det veldig mange religiøse grupper i verden som er forfulgt og undertrykt, og så er det en del blandingssituasjoner hvor religion og etnisitet blandes sammen. Et eksempel på det er Rohingya-gruppen i Myanmar, som også er forfulgt. Ifølge Pew Forum lever hele 77 pst. av verdens befolkning i land der tros- og livssynsfrihet begrenses sterkt enten fra myndighetenes side eller fra samfunnet generelt. Det er et ekstremt høyt tall. Vi vet at menneskerettigheter, især tros- og livssynsfrihet, brytes over store deler av verden, men særlig i konfliktområdene. I mange land blir religiøst og kulturelt mangfold ofte oppfattet som en potensiell trussel, og mange myndigheter legger restriksjoner på trosfriheten under dekke av et forsøk på å opprettholde nasjonal sikkerhet, orden og enhet. Likevel viser statistikk at mangfold i et land ikke forklarer nivået på religiøse konflikter eller forfølgelse. Det gjør derimot myndigheters og samfunnets regulering av religion og livssyn. Midtøsten og Asia er de områdene der trosfrihetsbegrensningene er størst. Ifølge Global Terrorism Index var det i 2013–2014 en større økning i mennesker som ble drept av terrorisme, enn noen gang tidligere. 80 pst. av ofrene kom fra Afghanistan, Irak, Nigeria, Pakistan eller Syria, og religionsfrihet er iallfall ikke et tema i disse nevnte landene. Det er nettopp i disse landene Pew Forums målinger viser at restriksjoner på trosfrihet, enten samfunnsfiendtlighets- eller myndighetsrestriksjoner, eller begge, er meget store. Sammenhengen mellom flyktningkrisen, væpnet konflikt, terror og manglende religionsfrihet er overveldende. For å sitere en professor: Det er ille, og verre er det fordi «the bad guys are winning». Det blir mindre frihet i verden år for år. Derfor må mange gode krefter komme sammen og gjøre noe. Jeg deltok på en konferanse i England i 2014, hvor vi var fem politikere fra fem ulike land. Konferansens tema var religionsfrihet, og vi satt der i lunsjpausen og bestemte oss for at vi skulle gjøre noe. I vår naivitet sa vi at nå skal vi starte en global bevegelse. Det viste seg faktisk å være nesten like lett gjort som det var sagt, for det viste seg at det var en stor hunger – både nasjonalt og internasjonalt – etter at noen faktisk gjorde noe på dette temaet. Godt hjulpet av UD og Fritt Ord arrangerte vi vår første konferanse her i Oslo. Det ble nevnt. Marit Nybakk mottok på vegne av presidentskapet, Børge Brende åpnet konferansen, Anniken Huitfeldt, Knut Arild Hareide og mange andre parlamentarikere fra Norge var med og signerte den erklæringen på Nobels Fredssenter. En viktig grunnstein ble lagt, slik at vi i fjor, bare noen år etterpå, arrangerte vår tredje store konferanse i Berlin, hvor det kom 130 politikere fra over 60 land. Angela Merkel åpnet konferansen, og hun sa følgende: «Within a very short time, the International Panel of Parliamentarians for Freedom of Religion or Belief has established itself as the central actor for this essential fundamental right. The fact that there is now such a strong network gives strenght, courage and confidence.» Dette startet altså her i Norge, og Norge har hatt en ledende rolle hele veien. Flere land – Brasil, Canada, England, Pakistan og flere andre land – har stiftet religionsfrihetsgrupper, slik Stortinget også har, og i budsjettet i fjor vedtok regjeringspartiene en støtte til Helsingforskomiteen, som nå blir sekretariat for dette internasjonale parlamentarikernettverket. UDs støtte har vært nødvendig, sammen med de andre landene, og slik støtte er også nødvendig i framtiden. Jeg er veldig glad for at utenriksministeren har valgt å videreføre denne spesialutsendingen, slik FN allerede har, og slik USA har. Nå har også EU dette, og flere andre land ser behovet for å ha slike spesialutsendinger. Vi må ha troen på at vi kan bidra til å utgjøre en forskjell. Av svært mange ulike tiltak som behøves, behøves også norsk innsats, og den innsatsen kan UD og regjeringen yte, det kan Stortinget yte, og det vil også vi gjennom religionsfrihetsgruppa internasjonalt yte. IPPFoRB har allerede skrevet 16 appellbrev og sendt til ulike statsledere, og vi har også vært på dialogreise til Myanmar for å bygge kontakter og snakke med myndighetene for å bedre forholdene der. Men vi er helt avhengige av ulike statslederes og ulike staters støtte. Vi er veldig glade for at United States Commission on International Religious Freedom har gjort IPP til én av tre hovedprioriteringer i året som kommer, og jeg håper UD merker seg at vi blir lagt merke til langt utenfor Norges grenser. Deres støtte er også nødvendig. Helt til slutt vil jeg rose Stortingets religionsfrihetsgruppe for den tverrpolitiske måten vi har klart å samle oss på. Uavhengig av hva vi mener politisk, har vi klart å stå sammen om dette, og dette er noe som blir lagt merke til når jeg treffer kollegaer fra andre partier og andre lands politikere i denne sammenheng.
Ros kan det vel ikkje verte for mykje av trass alt, sjølv om vi no moglegvis nærmar oss grensa. Eg nyttar likevel sjansen til å gje ros til interpellanten for å ta opp eit viktig tema. Til liks med han har eg i ulike samanhengar i mi tid på Stortinget teke opp situasjonen til ulike livssynsminoritetar ulike stader. Situasjonen til dei kristne i Midtausten er definitivt ein av dei mest urovekkjande, saman med andre livssynsminoritetar i Midtausten. Eg vil òg gje ros til utanriksministeren for eit godt og reflektert svar. Eg deltek òg i religionsfridomsgruppa her i Stortinget og vil nytte sjansen til å seie at eg er imponert over bl.a. det arbeidet som representanten Abid Q. Raja har teke initiativ til dei siste åra, saman med fleire av dei representantane som har teke ordet her i salen i dag. Så langt er alt veldig bra. Det er berre at årsaka til at vi driv med alt dette arbeidet, dessverre er blant dei tinga som ikkje går i spesielt positiv retning i verda. Det er veldig mange område der verda faktisk gjer framsteg, men dette er eit av dei områda der det spesielt er grunn til bekymring. Eg deler utanriksministeren sin analyse av at det kanskje er særleg deprimerande å ha blikket retta utover Midtausten og sjå utviklinga der dei siste ti åra, for det er ein region i verda der ulike livssyn har ei sjeldan lang historie med å kunne fungere godt saman. Og som representanten Raja ganske viktig sa her oppe frå: Det er fullt av eksempel på at samfunn kan fungere godt med eit stort mangfald av ulike kulturar og ulike livssyn viss ein klarer å finne og danne gode fellesskap og tek utgangspunkt i den heilt grunnleggjande tingen, at vi menneske har meir som bind oss saman, enn som splittar oss. Det er òg verdt å reflektere litt over kva det er som er grunnen til at det no synest å vere ein tendens mange stader til større aksept for religiøst basert nasjonalisme, undertrykking av andre og for så vidt også ting som ligg i grenselandet mot etnisk diskriminering. Eg trur nok at tendensane til meir nasjonalisme og meir sjølvhevding basert på etnisitet og livssyn som vi ser, er ein sentral del av det. Når det gjeld Midtausten, trur eg det er viktig å ta det opp veldig direkte at framveksten av ytterleggåande islamisme – ikkje berre IS, men òg før dei – openbert er ei direkte årsak til at kristne, jesidiar og andre minoritetar i Midtausten no er spesielt pressa. Heilt til slutt: Eg synest det arbeidet som har vore her i Stortinget, er veldig positivt, men òg det regjeringa har gjort dei siste åra med å styrkje spesialrapportøren. Eg ser fram til at vi kan få diskutert det i ein breiare samanheng i den utviklingspolitiske meldinga som kjem no til våren. Det trur eg vil vere fornuftig. Det eg håpar at utanriksministeren og regjeringa kan ta med seg – han kan gjerne kommentere det i sitt innlegg her òg no – er om det òg kunne vere naturleg for Noreg å sjå det arbeidet vi gjer, og den vekta vi legg på undertrykking av religiøse minoritetar og livssynsminoritetar, i samanheng med innvandringspolitikken vår, for det er jo ingen tvil om at sjølv om det grunnleggjande målet må vere at menneske med ulike livssyn kan bevare sin kultur og få leve saman i land, slik som dei har gjort, er det mange som vert forfølgde på ein måte som gjer at dei må flykte, og at dei må få tilbod om ein stad der dei kan få vere, få kome inn som flyktningar. Vil regjeringa vurdere om det, på toppen av det vi gjer i flyktningpolitikken, kan vere aktuelt å opne opp for nokre fleire flyktningar blant dei som er forfølgde, med ulike livssyn, f.eks. i Syria, Irak og elles i Midtausten, der vi veit at det er ein svært alvorleg situasjon for mange av livssynsminoritetane?
Takk til alle som har deltatt i debatten, eller som representanten Sylvi Graham sa det, løftet fakkelen, og for at det er samstemthet for at Norge skal spille en aktiv rolle, og gjerne en enda mer aktiv rolle, framover. La meg også benytte anledningen til å berømme parlamentarikernettverket som representanten Abid Q. Raja har tatt et initiativ til sammen med andre. Så er håpet at man kan få tak i parlamentarikerne fra de landene som trenger det mest, og at man sånn sett kan utvikle det nettverket ytterligere. Representanten Nybakk snakket om India, og etter delstatsvalget der kan vi vel anta at situasjonen for både muslimske minoriteter og kristne minoriteter ikke blir noe enklere. Her har man sett en oppblomstring av diskriminering. Jeg tror flere av oss hadde et møte med representanter for disse gruppene for kort tid siden som dokumenterte dette. Formelle rettigheter har man i mange land, men det er altså et faktum at selv formelle rettigheter mangler i mange land. De reelle rettighetene mangler i enda flere land. Representanten Solhjell tok opp spørsmålet om dem som flykter på grunn av sin tro, og som er særlig utsatte minoriteter. Det synes jeg er betimelig. Spørsmålet er jo, når vi f.eks. tar ut kvoteflyktninger, om dette er noe som kan løftes spesielt. Det støtter jeg 100 pst. Utenriksministeren har varslet at dette blir et viktig tema i den kommende utviklingsmeldingen, og jeg håper vi kan fortsette den gode fellesskapsånden som har vært i denne debatten, ved også å gi et samlet bidrag fra Stortinget for å løfte dette spørsmålet videre. Til slutt kan det jo være greit å minne om hva Grundtvig har sagt. Nå tror jeg ikke han er kjent i hele verden, men han har iallfall sagt mye klokt: «Tvang til tro er dårers tale,[[…]] frihed følger sandheds Ånd.»
Jeg takker for en god diskusjon. Jeg tror vi alle kanskje har gjort oss en refleksjon under debatten om at det er trist å tenke på at man i det 21. århundret skal oppleve at det blir vanskeligere kår for religiøse og etniske minoriteter enn det var for noen tiår siden. Ta den situasjonen som vi opplever nå om dagen i Mosul: I Mosul har kirkeklokkene trolig ringt i 1 500 år, og de stoppet med ISILs inntreden. Se hva kristne, og også shiaminoriteter, opplever i Pakistan, hva sunnier opplever i Iran, se hva ulike minoriteter opplever i Irak, se hva minoriteter opplever også i Syria, se hva koptiske kristne opplever i Egypt – og se også den manglende trosfriheten som eksisterer mange steder i verden. Som jeg også sa under debatten om den utenrikspolitiske redegjørelsen, har vi opplevd fremgang også i disse spørsmålene gjennom tiår etter tiår, men plutselig har vi nok med å prøve å holde igjen når det gjelder tilbakeskritt, og noen steder opplever vi faktisk at det er tilbakeskritt. Representanten Raja var bl.a. inne på situasjonen i Myanmar og rohingyaenes situasjon, som er helt uakseptabel. Vi har en strategisk diskusjon i Stortinget rundt hvordan vi skal kunne bruke politisk påvirkning – skal man bruke FN, Menneskerettsrådet, utviklingspolitikken? Hvordan skal vi greie å stå opp og skape forståelse for, i dialog med disse landene, at dette ikke er vestlige verdier, at dette er universelle rettigheter, altså ethvert menneskes rett til å tro på det man mener er riktig? At dette nå skal være utfordret, og at man også ser at man igjen bruker religionen i større grad som et politisk virkemiddel for å styrke sin egen posisjon i sitt eget land, er faktisk ganske deprimerende. Men vi kan jo ikke la oss knekke av det. Vi må rett og slett stå opp for disse verdiene og disse prinsippene. Vi vil få mulighet til å fortsette denne diskusjonen også i forbindelse med behandlingen av bl.a. utviklingsmeldingen.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.
Først vil jeg takke komiteen for et godt samarbeid i saken – og ikke minst forslagsstillerne for at de reiser en viktig sak. Det er gledelig at det er et så stort engasjement for å sikre rammebetingelser for dyrene og livskvalitet for deres daglige ve og vel. Jeg er derfor glad for at en samlet komité anerkjenner viktigheten av å ha god og tilfredsstillende dyrevelferd i dette landet. For at dyrene skal føle seg trygge, og for å fremme og opprettholde god helse, er det avgjørende at en imøtekommer dyrenes naturlige behov. Aktivitet, stimuli og trivsel er sentrale virkemidler i så henseende, og derfor er det viktig at vi som politikere gjør det vi kan for å legge til rette for dette, bl.a. gjennom et godt lovverk. Det er imidlertid viktig å understreke dyreholderens ansvar for å imøtekomme disse visjonene. Dersom dyrene viser en atferd som vitner om stress eller mistrivsel, er det viktig at de som har det daglige ansvaret, fanger opp dette og tar de nødvendige grepene i tide. Det foreligger klare lover og regler for tilstrekkelig dyrevelferd, og komiteens samlede oppfordring er at disse skal følges. I den sammenheng er jeg enig med forslagsstillerne i at fravær av nok kunnskap kan være et moment som truer dyrevelferden i enkelte tilfeller. De som anskaffer dyr eller driver med dyrehold i sammenheng med næringsvirksomhet, har et overordnet ansvar for å engasjere seg for å ha god nok kunnskap om tilstrekkelig dyrevelferd i tråd med de lover og regler som gjelder. Jeg tror at dette er noen av de viktigste grepene for å løfte dyrevelferden, og er derfor glad for at Mattilsynet jobber med dette. Dette organet er for øvrig en viktig instans for å avdekke mislighold av reglementet for dyrevelferd, og det er gledelig at Mattilsynet har vide fullmakter til å føre tilsyn med alt dyrehold. Som det kommer fram i saken, bes det om at en går igjennom forskrifter for hold av dyr, slik at disse er oppdatert i henhold til dyrevelferdsloven. Dette har en god intensjon, men jeg vil minne forslagsstilleren om at det har blitt gjort en rekke oppdateringer i forskriftene siden dyrevelferdsloven ble vedtatt. Som det kommer fram i svarbrevet fra landbruks- og matministeren, ble det fastsatt ny forskrift om hold av pelsdyr i 2011. Det gjaldt også hold av storfe. Det er også gjort forbedringer i dyrevelferden samt innføring av et eget program for slaktekylling både i 2013 og i 2014. I tillegg arbeides det nå med et forslag om et program for kalkun. Det opplyses også at Mattilsynet har jobbet med å gå igjennom og presisere ulike dyreholdsforskrifter. Dette er svært gode signaler, og derfor er jeg sikker på at dette tas på største alvor. Det vil også være naturlig for komiteen at dyrevelferd blir et tema under behandlingen av jordbruksmeldingen. Avslutningsvis vil jeg forsikre om at dyrevelferd og konsekvenser av mislighold av denne er en viktig prioritet på dagsordenen for Fremskrittspartiet og denne regjeringen. For eksempel har det for første gang noensinne blitt opprettet et dyrepoliti, og denne ordningen ble i høst utvidet til å omfatte både Sør-Trøndelag og Rogaland. Dette – i tillegg til et godt samarbeid med Mattilsynet – vil være med på å løfte dyrevelferden i dette landet.
Dyrevelferd er et helt sentralt og viktig verdispørsmål. Derfor er det bra at saken blir tatt opp og drøftet, så vi vil takke forslagsstilleren for å ha tatt det opp. Det er riktig at det kan man diskutere og behandle også i forbindelse med jordbruksmeldingen, det er naturlig, men det er altså et sjølstendig ansvar å ha dyrevelferd og hensyn til dyr på et høyt nivå. Det er et etisk spørsmål som godt tåler å diskuteres litt uavhengig av landbrukspolitikk ellers. SV er glad for at vi har fått i gang et dyrepoliti. Sjøl mener jeg at vi hadde hatt bruk for å ha et dyrehelsetilsyn, altså ikke ha alt samlet i Mattilsynet, men ha et eget dyrehelsetilsyn i tillegg, for den tilsynsmyndigheten som handler om dyrevern, er svært viktig. En av grunnene til at jeg tok ordet, er et forslag fra SV i innstillingen. Jeg ønsker å ta det opp. Det handler om å få gått gjennom og oppdatert alle forskrifter for hold av dyr, slik at disse oppdateres i henhold til dyrevelferdsloven. Det er helt riktig at regjeringen har sendt et svarbrev til komiteen der de peker på at enkelte av disse forholdene er gått gjennom, og at man mener at det er en helhet i det. Men vi mener altså at man bør gå gjennom dette som en helhet for å være helt sikker på at man har oppdatert det, og at det er i samsvar med dyrevelferdslovens krav, som jo er høye og gode, og som jeg oppfatter at det er allmenn tilslutning til – at det ikke er noen uenighet om det. Noen av eksemplene som vi ønsker å nevne spesielt i denne sammenhengen, er forskriften om hold av høns og kalkun. Det er produksjoner der det finnes eksempler på at man fôrer slik at kyllinger vokser svært raskt med høy dyretetthet – om dette står seg mot dyrevelferdslovens bestemmelser hvis man ser på dette eksplisitt. Vi mener at det er nødvendig, for det er høye krav nå der man pusher på for det man kaller effektivisering, og det er veldig stor priskonkurranse på disse viktige matvarene. Men det må ikke komme i strid med dyrevelferden, for den skal holdes. Uavhengig av om regjeringen ønsker seg – som de sier – et mer kostnadseffektivt landbruk, skal det være innenfor dyrevelferdslovens rammer, det må vi være helt trygge på. Derfor ber vi om denne gjennomgangen og er litt overrasket over at Stortinget ikke er med på det, sånn at vi kan forsikre oss om at dette samsvaret er på plass.
Representanten Karin Andersen har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Takk til saksordføreren for en ryddig og god gjennomgang av saken. Hvis dyrevelferdslovens krav hadde vært fulgt, ville dyrevelferden i Norge vært høy, for loven er god, og som andre lover bør den følges. Dyrevelferdsloven sier bl.a.: «Dyr har egenverdi uavhengig av den nytteverdien de måtte ha for mennesker.» «Dyr skal bare holdes hvis de kan tilpasse seg holdet på en dyrevelferdsmessig forsvarlig måte.» «Dyreholder skal sikre at dyr holdes i miljø som gir god velferd ut fra artstypiske og individuelle behov, herunder gi mulighet for stimulerende aktiviteter, bevegelse, hvile og annen naturlig atferd.» «Dyreholder skal sikre at dyr får godt tilsyn og stell, herunder sikre at: b) dyr beskyttes mot skade, sykdom, parasitter og andre farer.» Men praksis i flere viktige deler av norsk dyrehold samsvarer ikke med lovens intensjon og bokstav. Det må bety enten at forskriftsverket ikke følger loven godt nok opp, eller at forvaltningen ser gjennom fingrene med praksis, eller begge deler. Derfor har Miljøpartiet De Grønne foreslått at regjeringen bes oppdatere forskriftene i henhold til dyrevelferdsloven, og at det utarbeides forskrifter der slike mangler. Så har saksordføreren og landbruksministeren påpekt at det er gjort endringer i forskriftene, og at vårt forslag er upresist på dette punktet. Men det endrer ikke det faktum at etablert praksis med hensyn til dyrevelferd åpenbart ikke ivaretas i tråd med lovens bokstav innenfor flere store sektorer. For det første: Det suverent største antall dyreindivider i norsk matproduksjon er oppdrettsfisk. Oppdrettsfisk omfattes selvfølgelig av dyrevelferdsloven. Dessuten slår akvakulturdriftsforskriften bl.a. fast at installasjoner og produksjonsenheter skal medføre minimal risiko for skade og unødige påkjenninger. Men i 2016 døde 53 millioner laks i merdene, og det var en økning på 7 millioner fra 2015 – altså 53 millioner døde lakseindivider, en kraftig økning. En av årsakene er stadig hardere metoder for avlusning, ettersom vanlige metoder mister effekt. Det skyldes igjen at norsk lakseoppdrett fortsatt skjer i åpen kontakt med et miljø med en naturlig parasitt, lakselus. Denne driftsformen er den ultimate nirvana for en parasitt, og det er ganske enkelt en naturlov at den vil føre til store og nærmest evigvoksende parasittproblemer helt til fisken skilles fra parasittene i lukkete anlegg. Så lenge dette – med regjeringens velsignelse – ikke skjer, kan norsk lakseoppdrett utvikle seg mot stadig større dyrevelferdsproblemer, i strid med loven, og det burde ikke forskriftsverket og myndighetene tillate. Både innenfor og utenfor gjeldende forskrift blir urolige grisepurker fortsatt fiksert, altså spent fast, for at de ikke skal kunne røre seg når grisungene dier. Nylig fant Mattilsynet 51 fikserte purker i Telemark, men det ble åpenbart ikke ansett som et forskriftsbrudd og fikk ingen konsekvenser. Så fjørfe: Brorparten av fjørfe i Norge ser knapt dagslys. Hurtigvoksende kyllinger i store fabrikkhaller er konstruert for å vokse helsa av seg. Mange verpehøns lever i bur der de knapt kan bevege seg. Forskrift om hold av høns og kalkun nøyer seg med 850 cm2 per dyr i bur. Det er lite. I løsdrift deler ni verpehøns på 1 m 2 . Rutinemessig avliving av hanekyllinger og destruering av verpehøns når verpefrekvensen går ned, har veldig lite med prinsippet om dyrs egenverdi å gjøre. Så er det pelsdyroppdrett, som Fremskrittspartiet og Høyre fortsatt støtter. Det baseres fortsatt som kjent på å stenge rovdyr med veldig komplekse krav til aktivitet og livsmiljø inne i små bur hele livet, noe alle fagmiljøer er enige om strider mot dyrevelferdslovens krav. Det skjer en gradvis utvikling i riktig retning i norsk dyrevelferd, som saksordførerens innlegg også understreket, takket være fagmiljøers, dyrevernorganisasjoners, andre partiers og våre egne initiativ. Vi deler bl.a. komiteens glede over at regjeringen har utvidet dyrepolitiordningen til å omfatte Sør-Trøndelag og Rogaland, og vi forventer selvfølgelig at ordningen gjøres nasjonal. Vi tar til etterretning at flertallet i komiteen denne gangen likevel ikke følger opp vårt forslag om å ta tak i at dyrevelferdsloven fortsatt brytes i omfattende grad. Det er fortsatt behov for en gjennomgang av forskriftsverket for å bringe hele forskriftsverket og praksis i samsvar med loven. Vi kommer til å støtte SVs forslag.
Dyrevelferda i norsk husdyrproduksjon og i dei fleste private heimar er gjennomgåande god. I Norge har vi mykje å vere stolte av når det gjeld korleis norske bønder har valt å handtere heile sitt dyrehald – ikkje berre i spørsmål om korleis dyrehaldet reint faktisk er utvikla i den enkelte produksjonseininga, men også gjennom at norske bønder over tid har satsa, selektert og avla på dyr som i større grad er tilpassa dei produksjonsmetodane vi har, og som i større grad er avla på sine eigenskapar, som bidreg til at norsk jordbruk i dag har høgare dyrevelferd enn i veldig mange andre land rundt oss. Difor er eg glad for at Stortinget i denne innstillinga i stor grad sluttar seg til dei vurderingane som eg har gjeve uttrykk for i brev til komiteen. Eg er også glad for at den skildringa som Miljøpartiet Dei Grøne gjev av norsk dyrevelferd, openbert ikkje har tilslutning i Stortinget. For det er ikkje rimeleg å framstille norsk jordbruk og norske husdyrprodusentar – eller for så vidt folk som har husdyr i privat hald – på eit vis som indikerer ei systematisk undergraving av dyrevelferdslova. Det er ikkje grunnlag for å hevde det. Gjennomgåande har vi ei god dyrevelferdslov, det er eg einig med dei representantane som har hatt ordet før meg, i. Samtidig er det slik at vi har regelmessige oppdateringar av forskriftene, vi har løpande vurderingar av om det er behov for nye oppdateringar, og vi har eit mattilsyn som følgjer opp med tilsyn og sanksjonar i dei tilfella dei ser det som nødvendig. Så har vi uhell. Vi har enkelttilfelle der folk openbert behandlar dyra sine på ein heilt uakseptabel måte. Då har vi eit velfungerande system som skal gripe inn, som skal gje reaksjonar, og som i ytste konsekvens tek frå folk moglegheita til å ha husdyr. Det gjer at eg er fornøgd med denne innstillinga. Regjeringa kjem til å fortsetje å følgje opp dyrevelferdslova, vi kjem til å fortsetje å oppdatere både forskrifter og anna regelverk dersom vi meiner det er hensiktsmessig. Det kan representantane frå SV og Miljøpartiet Dei Grøne føle seg heilt trygge på. Slik vi har vist at vi har gjort dei åra vi har bak oss, skal vi fortsetje å utvikle det regelverket. Men det er urimeleg å framstille norsk matproduksjon på eit vis som indikerer at vi har gjennomgåande brot på god dyrevelferd i Noreg. Få andre land kan måle seg med det nivået vi klarer å ha i den ordinære matproduksjonen.
Eg tek ordet til ei kort stemmeforklaring. Men først vil eg seie at det er eit godt initiativ frå Miljøpartiet Dei Grøne, som mange andre initiativ som har kome frå dei når det gjeld dyrevelferd i denne perioden. Det er viktig for Stortinget og viktig for debatten rundt dyrevelferd. Det som blir føreslått her, både i Dokument 8-forslaget og i det forslaget som SV har teke opp, er at ein ber regjeringa gjere ein gjennomgang av forskriftene for å sørgje for at dei er i tråd med lova. Det kunne sikkert Stortinget ha vedteke, men no har regjeringa, både i brevs form og no frå talarstolen, sagt at regjeringa si oppfatning er at forskrifta er i tråd med lova. Så om eit slikt vedtak av Stortinget ville gjort nokon forskjell frå eller til, tillèt eg meg å tvile på. Ein ville vel fått det same svaret. Eg trur nok at når ein skal diskutere dyrevelferd, bør ein heller gå konkret inn på dei enkelte områda og sjå kor ein bør gjere forbetringar. Det veit eg at representanten Hansson er oppteken av, og difor har vi saman f.eks. stemt for at ein bør ha ei styrt avvikling av norsk pelsdyroppdrett. Vi har saman stemt for at ein bør gjere endringar i kva type rase ein tillèt i bruk i norsk kyllingproduksjon. Og slik bør ein ta område etter område for å sjå korleis ein kan gjere dyrevelferda best mogleg innanfor spesielt matproduksjon. Så eg trur nok at det er det sporet debatten bør følgje framover, og der er det ingen tvil om at det er mykje som er ugjort. Eg deler for så vidt landbruksministeren sitt syn om at det gjennomgåande er mykje god dyrevelferd i norsk landbruk, men eg meiner også at det er ei rekkje område der vi langt frå har kome langt nok. Eg har nemnt to eksempel allereie, og eg håpar at ein i arbeidet med landbruksmeldinga, som komiteen har på sitt bord akkurat no, kan kome nokre steg vidare i det å sørgje for at ein får endå betre dyrevelferd innanfor norsk matproduksjon.
Presidenten vil presisere at det er framsatt bare ett forslag, og det er forslaget fra SV, som er framsatt av representanten Karin Andersen. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.
Feil medisinbruk er den største enkeltårsak til pasientskader i Norge. Allikevel har vi i mange år utdannet for få farmasøyter, som er den helseprofesjonen med den bredeste kompetansen på legemiddelområdet. 70 pst. av den norske befolkningen fikk utlevert minst ett reseptpliktig legemiddel i 2015. I sykehus inngår farmasøyter i samarbeid med leger og sykepleiere for å bidra til persontilpasset og effektiv behandling. Potensialet til farmasøytene er udiskutabelt, i og med at 50–80 pst. av alle legemiddelrelaterte problemer kan forebygges. I svært mange år har vi hatt mangel på farmasøyter i Norge, til tross for et økende behov for nettopp farmasøytisk kompetanse. Antall apotek har økt fra 397 i 2001 til hele 868 i år. Både i sykehus og kommunehelsetjeneste er det økt etterspørsel etter klinisk farmasi. Det samme skjer innen forskning, utvikling og forvaltning. Det er derfor behov for å se på utdanningskapasiteten og ikke minst innholdet, slik at det i større grad gjenspeiler den framtidige bruk av farmasøytisk kompetanse, inklusiv nyskapende innovasjon. Status for rekruttering er urovekkende. I februar i år sto 12 apotekstillinger og 77 farmasøytstillinger ubesatt, til tross for at ca. 80 pst. av alle nyutdannede farmasøyter i Norge begynner nettopp i apotek. Det er også store geografiske forskjeller. I 2016 ble det uteksaminert omtrent 200 farmasøyter i Norge. Totalt ble det gitt autorisasjon som farmasøyt til 406 personer i fjor. Det betyr at bare litt over halvparten hadde utdanningen sin fra Norge, og slik har det vært i mange år. Apotekene oppgir at de i 2016 rekrutterte ca. 75 farmasøyter direkte fra andre EØS-land, hovedsakelig fra Serbia og Portugal. Erfaringene med disse rekrutteringene er i all hovedsak gode, selv om det kan være en del språkutfordringer. Men etisk er det problematisk at Norge tapper land med betydelig lavere levestandard og BNP for høyt utdannet helsepersonell. Da Stortinget behandlet legemiddelmeldingen 4. februar 2016, skrev en enstemmig helse- og omsorgskomite følgende: «Komiteen mener det vil bli et økende behov for farmasøyter i framtiden som følge av utbygging av apotektjenester, mer avansert legemiddelbehandling, mer tverrfaglig og desentralisert arbeid i helsevesenet og utvikling av legemiddelindustri. Grunnet vedvarende farmasøytmangel i Norge rekrutteres en betydelig andel farmasøyter fra andre land. Komiteen mener behovet for farmasøyter må vurderes i lys av ambisjonene i legemiddelmeldingen, og ber regjeringen vurdere dette i forbindelse med tildeling av nye studieplasser.» Til tross for denne tydelige merknaden ble det verken opprettet flere studieplasser eller sikret full finansiering av eksisterende plasser i statsbudsjettet for 2017. For å sikre farmasøytisk kompetanse i hele landet er det viktig å opprettholde et geografisk spredt utdanningstilbud i farmasi, slik vi har i dag. Oslo har 68 studieplasser og kan øke til 100 i løpet av kort tid, Tromsø har 35, Trondheim har 20 og Bergen 24, som med fullfinansiering vil kunne økes til 35–44 studieplasser. For å bøte på mange års farmasøytmangel på Vestlandet opprettet Universitetet i Bergen i 2002 et nyskapende masterstudium i farmasi, med en tverrfakultær modell. Studiet er meget populært, med høye opptakskrav, og i 2016 var det ingen andre studieretninger som hadde flere søkere per studieplass, med det resultat at Universitetet i Bergen økte fra 24 til 44 plasser. Men studiet i Bergen er ikke fullfinansiert og mottar kun 40 pst. sammenlignet med Oslo og Tromsø. En slik forskjellsbehandling over 15 år oppleves som spesiell ut fra prinsippet om likeverdige utdanningstilbud, men også på bakgrunn av det store behovet man har for å få fram nye farmasøyter. Begrunnelsen har vært at initiativet ble tatt lokalt, og ikke som et oppdrag fra myndighetene i Oslo. Det er en sterk økning i behovet for kliniske farmasøyter spesielt på sykehus. Helse Midt-Norge har f.eks. øremerket 20 mill. kr hvert år i perioden 2015–2019 for å sikre et klinisk farmasøytisk fagmiljø i regionen. Per januar 2016 har Helse Midt-Norge 31 årsverk med kliniske farmasøyter som jobber i sykehusene i regionen. Det forventes også en økning i kommunene som følge av økte krav til legemiddelgjennomgang. Utvikling innen helse- og velferdsteknologi vil også gi mange interessante muligheter for farmasøyter, som f.eks. rådgivning og tilrettelegging av legemiddelinformasjon i nettbaserte applikasjoner. Farmasiutdanningen gir en tverrfaglig legemiddelkompetanse som gjør farmasøytene velegnet når det gjelder både utvikling, produksjon og utprøving av legemidler. I 2008 utarbeidet Forskningsrådet en rådgivende plan for tiltak som skulle bidra til å utvikle og styrke farmasøytisk forskning i Norge. Det ble etablert en egen forskerskole i farmasi på Universitetet i Oslo, og flere utdanningsinstitusjoner satser på forskningssamarbeid med sykehus og næringsliv. Farmasøyters kompetanse kan også utnyttes i andre næringer, som fiskeoppdrett. Et eksempel på det er tre masterstudenter i Bergen som nå er med i utvikling i bruk av miljøvennlig kalk for å bekjempe lakselus. Det er et sterkt ønske at norske pasienter raskere skal kunne ta del i medisinske nyvinninger. Det har skjedd mye de siste årene. I 2015 var det 575 ansatte i legemiddelindustrien som jobbet med forskning og utvikling, en økning på hele 39 pst. fra 2013. I dag er det legemiddelindustrien som i stor grad finansierer utvikling av nye medisiner, men i tillegg er det økt fokus på mer offentlig finansiert forskning. Utvikling innen forskning og legemiddelindustri åpner for nye arbeidsplasser for farmasøyter. Men det forutsetter at det offentlige bevilger midler til satsing både på å styrke innholdet i utdanningen, legge praktisk til rette for forskningssamarbeid, utvikling av hensiktsmessig infrastruktur og gjerne mer internasjonalt samarbeid. Den raske utviklingen stiller krav til et mer dynamisk utdanningssystem som i sterkere grad klarer å følge opp den vedtatte politikken. Nasjonalt profesjonsråd for utdanning og forskning innen farmasi har i 2015–2016 blitt enig om felles læringsutbyttebeskrivelser for sluttkompetanse for både bachelor og master i farmasi som oppfyller autorisasjonskravene og EU-kravene. Dette bidrar til økt samarbeid mellom utdanningsstedene og gjør det enklere med internasjonalt samarbeid. De enkelte studiestedene bør innen de formelle rammene kunne spesialisere seg på f.eks. legemiddelproduksjon eller klinisk farmasi. Det vil gi studentene økt valgmulighet og styrke det totale nasjonale farmasimiljøet. Behovet for farmasøyter er stort og vil bli større som følge av utbygging av apotek, mer avansert legemiddelbehandling, samhandlingsreformen og mer tverrfaglig og desentralisert arbeid i helsevesenet. Farmasøyter har samfunnets bredeste kompetanse innenfor legemiddelområdet og kan bidra til å redusere feilmedisinering og dermed redusere pasientskader. Farmasistudiet er en kombinasjon av kjemiske, biologiske, medisinske og spesialiserte farmasøytiske fag. De dyktige studentene og den solide tverrfaglige utdannelsen gir et ideelt grunnlag for forskning og muligheter til nyskapende innovasjon av nye legemidler, til beste for pasienter og for økt verdiskaping. Spørsmålet til statsråden er: Hvilke konkrete planer har statsråden for å øke antall studieplasser i farmasi, sikre et relevant innhold i utdanningen og styrke farmasøytisk forskning i Norge?
Jeg har vært en storforbruker av det farmasien har å tilby i hvert fall siden torsdag, så dette er en godt timet interpellasjon. Solid utdanning og forskning innenfor helse- og sosialfag er essensielt for at befolkningen skal få gode helse- og omsorgstjenester. Regjeringen vurderer behov for studieplasser i de årlige budsjettene og har økt opptakskapasiteten til bl.a. medisin-, psykologi- og sykepleierutdanningen. Jeg har også vært i kontakt med helse- og omsorgsministeren for å få informasjon om tjenestenes behov for farmasøyter. Farmasøytisk kompetanse etterspørres på stadig nye områder i kommune- og spesialisthelsetjenesten. I Meld. St. 11 for 2015–2016, Nasjonal helse- og sykehusplan 2016–2019, har Helse- og omsorgsdepartementet vurdert at behovet for farmasøyter vil øke som en konsekvens av den teknologiske og faglige utviklingen i spesialisthelsetjenestene. I Meld. St. 28 for 2014–2015, Legemiddelmeldingen, Riktig bruk – bedre helse, påpeker Helse- og omsorgsdepartementet videre at det kan være behov for flere farmasøyter i kommunene for å bidra til riktig legemiddelbruk. Utviklingen går i retning av at mer avansert pasientbehandling i større grad foregår innen den kommunale helse- og omsorgstjenesten, noe som er en ønsket utvikling. Dette krever økt kompetanse på legemiddelområdet. Universitetene med farmasiutdanning har økt kapasiteten jevnt de siste 15 årene. Tall fra Database for statistikk om høyere utdanning, DBH, viser at opptaket har økt fra under 100 ved årtusenskiftet til litt over 200 i 2016. Blant annet har NTNU etablert en ny master i farmasi. Helse- og omsorgsdepartementet har ikke fått innspill fra helse- og omsorgstjenestene som tilsier at det er behov for å utdanne flere farmasøyter i dag. Kunnskapsdepartementet har heller ikke fått innspill fra universitetene om at de ønsker å prioritere flere studieplasser i farmasi nå. Regjeringen følger imidlertid med på tjenestenes behov innenfor både farmasi og andre helse- og sosialfagutdanninger. Jeg er opptatt av å styrke kvaliteten og relevansen i helse- og sosialfagutdanningene. Som en oppfølging av Meld. St. 13 for 2011–2012, Utdanning for velferd, Samspill i praksis, har jeg sendt på høring et nytt system for fastsetting av læringsutbytte for disse utdanningene. Hensikten med et nytt styringssystem er at utdanningene selv, tjenestene og sektormyndighetene det utdannes til, får økt innflytelse på utviklingen av det faglige innholdet i utdanningene. Vi har også sendt på høring forslag til en forskrift om felles overordnet rammeplan for alle de 19 helse- og sosialfagutdanningene, herunder farmasi. Forslaget ble sendt på høring 20. januar 2017. Høringsfrist er 21. april 2017. Med det nye styringssystemet fjernes dagens rammeplaner for åtte helse- og sosialfagutdanninger og erstattes med en overordnet felles rammeplan for alle de 19 helse- og sosialfaglige grunnutdanningene. Det nye systemet er utarbeidet av Kunnskapsdepartementet, Helse- og omsorgsdepartementet, Arbeids- og sosialdepartementet og Barne- og likestillingsdepartementet. I det nye systemet legges det opp til styring på tre nivåer: Nivå 1: Styring av utdanningene gjennom rammeplaner hjemlet i universitets- og høyskoleloven videreføres. Nivå 2: Det fastsettes en felles forskrift for rammeplan for alle grunnutdanningene. Rammeplanen fastsetter felles mål og felles læringsutbytte på et overordnet nivå for alle de 19 utdanningene. Forskriften blir betydelig mindre detaljert enn dagens rammeplaner, og den vil kun dekke forhold som angår alle helse- og sosialfagutdanningene. Nivå 3: Retningslinjer for de enkelte utdanningene skal beskrive formålet med utdanningen og forventet sluttkompetanse for ferdige kandidater. Det skal etableres egne programgrupper som får ansvar for å utvikle og senere revidere retningslinjene for de enkelte utdanningene. Programgruppene skal settes sammen av representanter fra tjenestene, utdanningene og studentene. Vi skal lage gode arenaer for tett samarbeid mellom dem som utdanner, og dem som er ansvarlige for tjenestene. Det skal nedsettes én programgruppe per utdanning. Programgruppene må samlet ha inngående kunnskap om brukernes behov, tjenestene, den enkelte utdanning og oppdatert forskning innenfor fagområdet eller fagområdene for utdanningen. Når det gjelder forskning, har universitetene og høyskolene et ansvar for å ha gode fagmiljøer, se behovene i samfunnet og drive forskning av høy kvalitet. Samtidig er det Helse- og omsorgsdepartementet som har sektoransvar for helseforskning, men jeg og helse- og omsorgsministeren samarbeider godt om dette. Denne regjeringen har satset stort på forskning innenfor helse. I langtidsplanen for forskning og høyere utdanning er bedre og mer effektive velferds-, helse- og omsorgstjenester et høyt prioritert område. Ikke minst vil det planlagte bygget for livsvitenskap, farmasi og kjemi ved Universitetet i Oslo være en stor satsing på utdanning og forskning på det området representanten Grung her tar opp. Også byggeprosjektet på Ås ved Norges miljø- og biovitenskapelige universitet vil være et viktig bidrag, og disse strategiske satsingene på infrastruktur følges opp av forskningsmidler gjennom Norges forskningsråd. Regjeringen har som mål å styrke helseforskningen og legge til rette for at det gjennomføres kliniske studier i Norge. Det er produsenten av et legemiddel eller de kliniske miljøene som tar initiativ til slike studier. For å få flere industriinitierte studier til Norge legger regjeringen til rette for samarbeid mellom industrien, universitets- og høyskolesektoren og helsetjenestene gjennom oppfølging av HelseOmsorg21-strategien. Vi har styrket virkemidlene rettet mot næringslivet i Norges forskningsråd. Vi har også etablert støtte for og tilgang til norsk og europeisk infrastruktur for kliniske studier gjennom NorCRIN, Norwegian Clinical Research Infrastructures Network. For å legge til rette for studier initiert av de kliniske fagmiljøene gir Helse- og omsorgsdepartementet de regionale helseforetakene et øremerket tilskudd til forskning. Fra 2016 er det også etablert et program for nasjonale kliniske multisenterstudier i de regionale helseforetakene. Programmet kalt klinisk behandlingsforskning i spesialisthelsetjenesten er en oppfølging av Meld. St. 28 for 2014–2015, Legemiddelmeldingen, Riktig bruk – bedre helse. Jeg mener alt i alt det står bra til med utdanning og forskning innenfor farmasi. Når vi nå får på plass det nye styringssystemet for helse- og omsorgsutdanningene, tror jeg kvaliteten og relevansen i farmasiutdanningen vil ytterligere forbedres. Regjeringen vil imidlertid vurdere eventuelle behov for flere studieplasser i de årlige budsjettrundene.
Først kan jeg jo hilse til statsråden og si at han i hvert fall tilhører flertallet av befolkningen når det gjelder å ta i bruk legemidler og farmasikompetanse. Jeg opplever at situasjonsbeskrivelsen av utfordringene og mulighetene innenfor farmasi er helt lik den jeg la til grunn i interpellasjonen. Men så er det det videre arbeidet, med tanke på at det ikke er sendt inn innspill. I interpellasjonen gjenga jeg hele merknaden i innstillingen fra helsekomiteen om en legemiddelmelding som var særdeles tydelig, med høye ambisjoner på vegne av både forskning og etablering av helsenæring, der det er en tydelig sammenheng mellom farmasikompetanse og muligheter for forskningen framover. I tillegg er jeg godt kjent med at Universitetet i Bergen gjennom mange år har sendt inn søknad for å få fullfinansiert sine utdanningsplasser innenfor farmasi. Det antar jeg er sendt inn. Ellers er det jo en gjenganger hver gang vi drøfter nasjonal helse- og sykehusplan eller andre saker, at det er en manglende sammenheng mellom det vi vedtar i denne sal når det gjelder ambisjoner innenfor helse, og utdanningskapasitet og delvis innhold. Så forstår jeg at det skal settes ned en styringsgruppe som kanskje bedrer det. Det håper jeg på, for det trengs. Men så er det selve forskningen. Det er studentene som er framtiden. Jeg har besøkt studentene på Universitetet i Bergen. Skal man klare å bli motivert og se mulighetene i klinisk farmasi, utvikling av legemidler, bør man ha fasiliteter som gjør det mulig å praktisere litt av det i utdanningsløpet. Det har man i alle fall ikke med 40 pst. finansiering, slik det er i Bergen. Samtidig finner de adhocløsninger. Så vil vi egentlig satse og ha de ambisjonene som er lagt til grunn i legemiddelmeldingen, og med de mulighetene som Norge har? Med den radikale veksten vi har sett den senere tid, bør vi se på både utdanningskapasiteten, innholdet og ikke minst en forskningsinfrastruktur som er tilpasset de ulike utdannings- og helseprofesjonene, der spesielt farmasi har store fortrinn når det gjelder en utvikling som vi ser et stort behov for, og som Stortinget har vedtatt.
Som nevnt i hovedinnlegget mener jeg at når det gjelder innholdet, kvaliteten og relevansen i helse- og sosialfagutdanningene, inkludert farmasi, foretar vi nå et løft. Når det gjelder forskningsinfrastruktur, har jeg et mer generelt poeng, nemlig at regjeringen har satset stort på forskningsinfrastruktur. Nå vet jeg ikke om det har kommet Universitetet i Bergen og farmasiutdanningen der til gode, men det var en del av opptrappingsplanen til regjeringen i forbindelse med langtidsplanen for forskning og høyere utdanning. Så har jeg i hovedinnlegget mitt redegjort for hvordan jeg ser på situasjonen for farmasiutdanninger i Norge og behovet for flere farmasøyter. Men det er et viktig tilleggspoeng også. Jeg mener at Universitet i Bergen tok et viktig samfunnsansvar da de opprettet sin farmasiutdanning på begynnelsen av 2000-tallet, og det er en type ansvar som vi ønsker at universiteter og høyskoler skal ta. Universiteter og høyskoler er ikke, selv om det av og til kan virke slik, detaljstyrt fra statens side. Noen ganger kommer det midler til ekstra studieplasser, og det er vel en slags forventning fra Stortingets side om at de skal brukes til det, men universiteter og høyskoler har etter mange år med rimelig god finansiering – må det sies – også rom til å prioritere, og de skal prioritere, skal ta et samfunnsansvar, innenfor sine egne rammer. Det vil si at det kan ikke være slik at vi styrer universitets- og høyskolesektoren slik at hver gang det kommer en endring i arbeidslivets behov, må Stortinget eller regjeringen inn og detaljstyre hvilke studieporteføljer universiteter og høyskoler skal ha. Det er et generelt, viktig poeng. Nå er det allikevel slik at vi følger selvfølgelig alltid med på om det er noen typer studieporteføljer som burde rustes opp, det gjelder også for farmasi, men det er selvfølgelig en vurdering i de årlige budsjettprosessene. Vi ser alltid på klare og tydelige – og i og for seg også mindre klare og tydelige – merknader fra et flertall på Stortinget, men det er allikevel slik at de merknadene også skrives med forståelsen av at budsjettprosessen innebærer noen prioriteringer. Så det er aldri slik at en merknad innebærer en plikt for regjeringen til å gjøre akkurat det som står der, akkurat året etter. Det er et spørsmål som Stortinget tar stilling til i forbindelse med budsjettene.
Mitt største bidrag til farmasøytmangelen i Norge er vel at jeg står her og ikke ekspederer resepter på Jernbanetorget akkurat nå. Så lenge jeg har vært farmasøyt, og før jeg ble det, har mangelen på farmasøyter vært en utfordring. Jeg tør påstå at mangelen på farmasøyter var en viktig begrensning for utviklingen i antall apotek rett etter at den nye apotekloven trådte i kraft. Det var nemlig mangelen på fagfolk som gjorde at det ikke ble etablert apotek i et raskere tempo. Nå har vi en veldig god apotekdekning i Norge. Vi har mer enn dobbelt så mange apotek som vi hadde for 10–15 år siden, og med svært god kvalitet. Samtidig er det, som interpellanten tar opp, stor mangel på farmasøyter. Jeg vil tro at tallet 90, som det ble referert til, nok er en underdrivelse og ikke en overdrivelse. Når det er sagt, var statsråden inne på hvordan man skal tolke merknader. Hvis man leser legemiddelmeldingen, er det i hvert fall ingen tvil om at et samlet storting mener vi skal satse på apotek og farmasøyter som en viktig bidragsyter i fremtidens helsetjeneste. Mange av utfordringene i den norske helsetjenesten blir behandlet med legemidler. Det er en viktig innsatsfaktor. Og vi vet at svært mange bruker legemidlene feil. Situasjonen er at det dør mellom 1 000 og 2 000 personer i Norge hvert år på grunn av feil legemiddelbruk, og at én av tre bruker legemidlene feil. Vi har en stor jobb å gjøre når det gjelder informasjonsarbeid, og vi har sagt at farmasøyten er en viktig aktør på dette området. Når det gjelder styring av utdanningskapasiteten, har selvfølgelig universitetene både rett og plikt til å gjøre sine vurderinger, men det er helt klart at jeg skulle gjerne sett at vi var tydeligere på å påpeke at det må utdannes flere. Dette gjelder ikke bare farmasøyter. Også for leger og andre viktige yrkeskategorier innenfor helsetjenesten er det en stor andel utenlandsk utdannede i Norge. Og vi ser også at av legene er rundt halvparten utdannet i utlandet. Det er en utfordring som utdanningsministeren må ta med seg, for vi bruker mye energi på å styre utdanningene i Norge for å få den typen helsepersonell som vi ønsker. Når vi ikke klarer å utdanne nok folk selv, mister vi styringen over hvilken kompetanse den samlede mengden helsepersonell har. Over tid betyr det, hvis halvparten blir utdannet i andre land enn i Norge, at vi ikke har styring med den samlede kompetansen. En lege fra ett land er ikke alltid lik en lege fra et annet land. Det kan jeg bekrefte også gjelder farmasøyter. Jeg vil takke representanten Grung for å ta opp dette temaet. Dette har vi samarbeidet godt om tidligere. Jeg skulle gjerne sett at vi fikk en større avklaring rundt utdannelsen i Bergen, og vi må for all del sikre at vi ikke går nedover i antall studieplasser, men heller oppover. Det kan være at bransjen og de forskjellige utdanningsinstitusjonene skal se på om det er formålstjenlig med så mange utdanningssteder og så stor forskjell på læreplanene, for det er jammen stor forskjell på en farmasøyt utdannet i Namsos og en farmasøyt utdannet i Bergen eller i Oslo – uten at jeg vil peke på hvem av dem som er best.
Takk til interpellanten, som har fremja ein viktig interpellasjon. Bakgrunnen er legemiddelmeldinga som helse- og omsorgskomiteen behandla for eitt eller to år sidan. Da var både regjeringa og komiteen opptatt av å styrkja farmasøytkompetansen og av at vi måtte bruka farmasøytane meir i helsetenesta. Den fellesmerknaden er jo referert. Da bad ein samla komité regjeringa om å vurdera behovet for farmasøytar i lys av ambisjonane i legemiddelmeldinga når ein tildeler nye studieplassar. Statsråden har gjort greie for korleis han tolkar ein merknad. Eg forstår jo òg at ein ikkje driv med budsjettbehandling i ei stortingsmelding. Likevel reagerer eg på at statsråden her i dag seier at det ikkje er behov for å auka farmasiutdanninga no, og at universiteta heller ikkje har gitt innspel om at dei vil prioritera det. Då er Stortinget og regjeringa på forskjellige banehalvdelar. Halvparten av farmasøytane som får jobb i Noreg, vert utdanna i utlandet. I 2016 var det 406 farmasøytar som fekk autorisasjon. Halvparten hadde utdanning frå Noreg. Korleis ei regjering då kan seia at vi ikkje har behov for å auka farmasiutdanninga i Noreg, er uforståeleg. Det er sant som representanten Stensland sa, at det òg gjeld andre helseutdanningar, f.eks. medisinarutdanninga. Da er spørsmålet: Er det greitt for regjeringa at Noreg sender rekninga til andre land når det gjeld å utdanna dei viktige helseprofesjonane våre? I stortingsmeldinga om global helse i utanriks- og utviklingspolitikken, som Stortinget behandla i 2011/2012, vart det slått fast at Noreg slutta seg til Verdas helseorganisasjon sitt mål om at vi skal driva etisk rett rekruttering av helsepersonell. Det manglar helsepersonell i heile verda, og det minste vi som eit rikt land kan gjera, er å utdanna fleire av helseprofesjonane våre sjølve. At vi skal vera tilfredse med at halvparten av farmasøytane våre vert utdanna i utlandet, og at ein ikkje ser behovet for å auka farmasøytutdanningane no, synest eg ikkje vi skal slå oss til ro med. Det var jo òg det helsekomiteen var tydeleg på da han behandla legemiddelmeldinga. Så til Bergen: Det burde vera kjent at Bergen i mange år har spurt om å få ei sikker finansiering av farmasistudiet. Dei starta på eige initiativ eit studium der. Det er enno ikkje finansiert med basisfinansiering. I haust tok dei opp 44 studentar på grunn av at det var veldig stor søknad. Det er høg poenggrense for å koma inn. Det er absolutt behov for at det studiet kan verta fullfinansiert på lik linje med studium andre plassar. Eg vil oppfordra statsråden til å svara på spørsmåla: Meiner regjeringa det er greitt at berre halvparten av farmasøytane det er behov for, vert utdanna i Noreg? Meiner regjeringa det er greitt at studiet i Bergen enno ikkje skal få ei finansiering på lik linje med dei andre studieplassane i Noreg? Kva er eventuelt den faglege grunngivinga for at ein fører ein slik politikk?
Som Stortinget vil se, er den reglementsmessige tiden nå omme. Presidenten vil likevel foreslå at vi fortsetter møtet til dagsordenen er ferdigbehandlet. – Ingen har ytret seg mot det, og det anses vedtatt.
Det er viktige spørsmål som representanten Grung tar opp i denne interpellasjonen. Innen høyere utdanning er det mange hensyn som må tas. Hensynet til universitetene og høyskolene som frie institusjoner må settes høyt, men samtidig er det viktig å huske på at det er samfunnet som finansierer institusjonene, og at de har viktige og sammensatte samfunnsoppdrag. I den sammenheng vil jeg vise til hva en samlet utdanningskomité uttalte i Innst. 348 S for 2014–2015, om konsentrasjon for kvalitet – strukturreform i universitets- og høyskolesektoren: «Komiteen viser til at de høyere utdanningsinstitusjonene har et sammensatt samfunnsoppdrag. De skal på den ene siden bidra til faglig nyvinning og utvikling og fremme vitenskapen og banebrytende ideer. På den andre siden skal de forberede og utdanne studenter til et arbeids- og næringsliv som svarer til samfunnets behov. Komiteen understreker at det er når man kombinerer disse og ser dem i sammenheng, at man får de beste resultatene. I tillegg til det overordnede samfunnsoppdraget har enkelte institusjoner særlige samfunnsoppdrag basert på vedtak i Stortinget.» Og videre: «Universiteter og høyskoler skal utdanne arbeidskraft samfunnet trenger, men vi må ikke innrette sektoren slik at den drives mot spesialisering som passer til samfunnet slik det ser ut akkurat i dag. Som en SSB-analyse gjort for Ludvigsen-utvalget nylig viste, kommer en av tre jobber slik vi kjenner dem i dag til å forsvinne de nærmeste 20 årene. En lang rekke oppgaver vil for eksempel automatiseres.» Jeg er ikke i tvil om at mange oppgaver også innen helsesektoren vil automatiseres i framtiden, men jeg er heller ikke i tvil om at det vil være et stort behov for helsepersonell som farmasøyter i framtiden. Med tanke på det sammensatte samfunnsoppdraget som UH-sektoren har, forventer Fremskrittspartiet at studieretninger som farmasi også prioriteres av sektoren selv. Det er også viktig at man ser på politikken i sammenheng. Realfagsstrategien, med sine kvalitetsforbedrende tiltak i hele grunnopplæringen, innføringen av klare kompetansekrav, forbedring av lærerstudiet og den store etterutdanningsreformen er alle tiltak som på lengre sikt vil legge til rette for flere høyt kvalifiserte studenter, som er i stand til å ta realfagstunge studier som f.eks. farmasi. I tråd med Sundvolden-erklæringen har regjeringen satset målrettet på forskning og høyere utdanning. Jeg vil her vise til langtidsplanen for forskning, der det slås fast at regjeringen vil trappe opp bevilgningene til forskning og høyere utdanning innenfor seks langsiktige prioriteringer. En av prioriteringene er fornyelse i offentlig sektor og bedre og mer effektive velferds-, helse- og omsorgstjenester. I oppfølgingen av langtidsplanen har regjeringen også prioritert byggeprosjekter som støtter opp under de langsiktige prioriteringene, bl.a. nytt bygg for livsvitenskap, farmasi og kjemi ved Universitetet i Oslo. Livsvitenskapsbygget er planlagt å stå ferdig i 2023. Livsvitenskapsbygget skal utformes slik at forskere ved Universitetet i Oslo i større grad kan jobbe på tvers av etablerte fagdisipliner og samarbeide tettere med næringsliv, helseforetak og kommune. Slik skal Universitet i Oslos forskere og studenter bli enda bedre på å utnytte kompetanse på tvers av fagdisipliner og til å se mulighetene for innovasjon og verdiskaping. Dette blir Norges største enkeltstående universitetsbygg, og det vil være arbeidsplass for om lag 1 000 ansatte og ca. 1 600 studenter og skal ha lokaler for forskning og undervisning innen livsvitenskap, kjemi og farmasi. I sammenheng med en slik satsing vil det etter Fremskrittspartiets syn ligge til rette for å opprette flere studieplasser i farmasi ved de universiteter og høyskoler som tilbyr dette studiet. Vi ser fram til å følge regjeringens arbeid med dette.
Jeg takker for gode innspill og konstaterer at de fire største partiene tverrpolitisk støtter satsingen på å forsterke utdanningstilbudet innenfor farmasi. Når det gjelder et samfunnsoppdrag, er vi helt enig med statsråden, det er flott at utdannings-, forsknings- og universitetsmiljøene tar initiativ til å ta tak i nye områder hvor det trengs både utdanning og forskning. Men når man velger å ta et samfunnsansvar fordi det har vært manko på farmasøyter i så mange år, og etablerer studieplasser, vel kjent med at helseprofesjonsutdanningene er dyrere enn andre, spørs det hvor lenge man skal bli straffet for at man tok dette initiativet, for å sikre likebehandling. 15 år er lenge. I tillegg bør Norge ha som ambisjon at vi iallfall utdanner nok i forhold til de ambisjonene vi har på helsefeltet, og heller oppfordrer våre egne til å ta utdanning i utlandet, samtidig som vi tilsvarende ber andre komme til Norge og ta utdanning her, men ikke utnytter fattigere land ved at de tar ansvar for å utdanne innen spesielt de dyre utdanningene. Helse er styrt av prioriteringer, og det er en veldig tydelig prioriteringsmelding, med prioritering, forskrifter og kriterier. Da er det litt spesielt, når vi har så klare føringer på et felt, at vi ikke klarer å få dem oppfylt fordi det ikke er samspill med utdanningssektoren – at den får så stor autonomi til å velge hvilke områder den skal prioritere, i forhold til det som vi vedtar av politikk her i salen. Men jeg konkluderer med at det iallfall her i Stortinget er bred, tverrpolitisk enighet om å løfte fram farmasi.
Jeg vil si tusen takk for interpellasjonsdebatten, og jeg kan gjerne også føye meg til rekken av dem som er enige i, som jeg sa i innlegget mitt også, at det kommer til å bli et større behov for farmasøyter i årene som kommer, og at dette er et område som også regjeringen satser på, særlig når det gjelder utvikling og forskning. Så er det to konkrete spørsmål jeg gjerne vil svare på, og som jeg delvis berørte i innlegget mitt. Det ene er det at vi sender regningen til andre land. Jeg mener at det er en gal beskrivelse av det at deler av utdanningsbehovet i Norge dekkes i andre land. Det er for øvrig heller ikke noe ukjent, og det ser vi også på andre områder. Meg bekjent er det heller ikke noe spesielt uetisk ved denne praksisen når det gjelder farmasi, men da skal jeg ta et lite forbehold om at jeg ikke har gått inn og sett på alle studielandene hvor norske studenter studerer farmasi. Når det gjelder Bergen, er det nok også sånn at på flere forskjellige områder har utdanningsinstitusjoner gjort det Bergen har gjort, nemlig brukt sine fullmakter til å opprette studier. Jeg har ikke noe prinsipielt imot at Bergen skal få – de søker da om en sånn særegen finansiering. Det kommer brev fra alle institusjonene hvert eneste år om ting de ber om utenom de større, vanlige budsjettildelingene. Jeg har ikke noe prinsipielt imot det, men det er rett og slett et prioriteringsspørsmål hvert eneste år. Jeg vil anta at det også har vært svaret de foregående 15 årene. Så skjønner jeg at man nå er utålmodig, men det har også vært andre regjeringer de foregående 15 årene, så helt ukjent med den problemstillingen og det svaret kan man ikke være når man har sittet på Stortinget i mange år. Men jeg setter, som sagt, pris på at det tas opp, og det er en god påminnelse og også et fint signal til universitets- og høyskolesektoren om viktigheten av at de er fremoverlent. Og igjen – en viktig fjær i hatten for Universitetet i Bergen, som var fremoverlent og tok ansvar på begynnelsen av 2000-tallet.
Da er debatten i sak nr. 8 avsluttet. Sakene nr. 9–12 er andre gangs behandling av lovsaker, og presidenten vil foreslå at sakene behandles under ett. – Det anses vedtatt.
Ingen har bedt om ordet til sakene nr. 9–12.
Presidenten vil foreslå at utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse i Stortingets møte den 7. mars 2017 vedlegges protokollen. – Det anses vedtatt. I sak nr. 6 foreligger det ikke noe voteringstema.
Under debatten er det framsatt ett forslag. Det er forslag nr. 1, fra Karin Andersen på vegne av Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen gå gjennom og oppdatere forskrifter for hold av dyr slik at disse er oppdaterte i henhold til dyrevelferdsloven.» Miljøpartiet De Grønne har varslet støtte til forslaget.
I sak nr. 8 foreligger det ikke noe voteringstema.
Sakene nr. 9 til og med 12 er andre gangs behandling av lovsaker og gjelder lovvedtakene 58 til og med 61. Det foreligger ingen forslag til anmerkning. Stortingets lovvedtak er dermed bifalt ved andre gangs behandling og blir å sende Kongen i overensstemmelse med Grunnloven.
Dermed er sakene på dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.