Mødet er åbnet. I dag, fredag den 10. oktober 2014, er der følgende anmeldelse: Per Clausen (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 9 (Forslag til folketingsbeslutning om forsøg med bundfradrag og progressiv afgift på energi og vand). Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Forhandlingen er åbnet. Og den første er ordføreren for Venstre, Torsten Schack Pedersen.
I juli indgik et bredt flertal i Folketinget en aftale, som afskaffede den såkaldte brændeafgift. Jeg må sige, at det, at brændeafgiften ikke bliver til noget, ja, det synes vi faktisk i Venstre er en rigtig god idé, for der var tale om en ekstremt bureaukratisk afgift, og man må også sige, at den blev mødt med ekstrem modstand. Og det var der faktisk rigtig god grund til. Det ville være en afgift, som op imod 30.000 virksomheder skulle opkræve. Bortset fra momsen er der ikke nogen afgift, som så mange virksomheder opkræver. Afklaringen af de tanker, der lå, om brændeafgiften, med hensyn til hvad der var afgiftspligtigt og hvad der ikke var, var helt absurd. Jeg tror, de fleste her kender nogle af de mest absurde eksempler: Trærafter skulle afgiftsbelægges, medmindre man nu kunne bevise, at man havde bygget et hegn af dem, og tog billeder af det. Og hvis man nu købte halm til sin hamster eller til sin hest, skulle det afgiftsbelægges, medmindre man købte mindst 8 t ad gangen. Vi var fra Venstres side derfor ekstremt kritiske, da lovforslaget om brændeafgiften havde været i høring, og da regeringen så endelig kom til fornuft og ville afskaffe brændeafgiften, ja, så var det sød musik i vores ører. Tidligere blev der også indført en forsyningssikkerhedsafgift på fossile brændstoffer. Den afskaffes også, og der er andre afgifter på energiområdet, som også sænkes i forhold til niveauet før 2010. Det betyder, at der lempes med over 5 mia. kr., og at danskerne og virksomhederne slipper for en masse bureaukrati og bøvl, og det er sådan set ganske fornuftigt. Desværre må man sige, at finansieringen af forslaget på ingen måde er så offensiv, som vi i Venstre kunne have ønsket os. Fra Venstres side syntes vi, det gav noget mere mening at holde igen med vokseværket i verdens største offentlige sektor. Det var regeringen på ingen måde indstillet på at gøre noget ved, så derfor var regeringens udspil, at bundskatten skulle forhøjes med 0,4 procentpoint. Fra Venstre side syntes vi, det var en temmelig skidt finansiering, og vi havde som sagt gerne set, at finansieringen var fundet ved at gøre vokseværket i verdens største offentlige sektor mindre. Det lykkedes ikke, men det lykkedes os dog at nedbringe stigningen til 0,28 procentpoint i bundskatten og en reduktion i den grønne check. Det skal så siges, at når virkeligheden var, at brændeafgiften var så bøvlet og bureaukratisk, som der var lagt op til, betyder den her omlægning faktisk, at danskerne får lidt flere penge mellem hænderne, end hvis forsyningssikkerhedsafgiften var blevet gennemført som planlagt. Lovforslaget udmønter også en del af vækstaftalen, som sænker PSO-afgiften. Der lempes med 1,7 mia. kr. for erhvervslivet for at sikre virksomhedernes konkurrenceevne. Igen var Venstres ambitionsniveau højere, men det var så langt, vi kunne trække regeringen. For det var vigtigt for Venstre, at vi fik gjort noget ved de høje energiafgifter, men som sagt var ambitionsniveauet fra Venstres side højere. Forslaget indeholder også nogle justeringer og ændringer i beskatningen af bioolier og VE-energiprodukter. Regeringen lægger op til ændringerne, fordi Europa-Kommissionen mener, at der er problemer med de nuværende regler i forhold til EU-retten. Fra Venstres side må vi klart slå fast, at vi mener, der bør være fuld åbenhed omkring baggrunden og den dialog, som regeringen har haft med Kommissionen, så vi forventer naturligvis, at skatteministeren i forbindelse med udvalgsarbejdet vil give fuld indsigt til Skatteudvalget i, hvad der er foregået i sagen. Hvad har Kommissionen sagt til Danmark; hvad har regeringen svaret? For enhver, der har læst høringssvaret, kan jo se, at det bestemt ikke er uproblematisk. Jeg tror roligt, man om nogle af de ændringer, der bliver lagt op til, kan spørge – det tror jeg der er nogle der vil sige – om det nu, ikke bare fuldstændig, men på nogen måde er i harmoni med regeringens ressourcestrategi. Der er spørgsmål, der med rette rejses, i forhold til om det nu bedre kan betale sig at brænde affald af – træ, papir osv. Det forventer vi at ministeren får klarlagt. Jeg må sige, at fra Venstres side medvirker vi meget gerne til løsninger, der retter op på nogle af de uhensigtsmæssigheder, som høringssvarene påpeger. Det skal der ikke herske tvivl om. Endelig vil jeg slå fast, at også høringssvarenes kritik af den indfasning af afgiftsstigningen på cigarillos vækker bekymring hos os i Venstre. Vi synes godt, at indfasningen kunne være mere hensigtsmæssig, og det håber vi også at regeringen vil lytte til. Så vi er selvfølgelig tilfredse med, at brændeafgiften ikke bliver til noget. Det ville være et bureaukratisk monster, der var blevet skabt. Vi står selvfølgelig ved de aftaler, vi har lavet i Venstre, men vi synes godt, regeringen kunne have strakt sig længere i forhold til at finde en finansiering, der havde været mere vækstorienteret, end det er lykkedes at få den, men vi glæder os trods alt over, at vi trak regeringen i den rigtige retning.
Tak for det. Der har indtegnet sig en første taler til en kort bemærkning, og det er hr. Ole Birk Olesen.
Venstre var meget kritisk over for brændeafgiften, siger hr. Torsten Schack Pedersen. Så var det da mærkeligt, at man opfandt den i februar 2011. Brændeafgiften var jo en del af »Energistrategi 2050«, som VK-regeringen leverede i februar 2011. Hvis man var meget kritisk over for brændeafgiften, så var det også mærkeligt, at man indgik en aftale med den nuværende regering i foråret 2012 om at indføre brændeafgiften. Men det er da rigtigt, at da medierne opdagede, at der skulle til at lægges afgift på pejsebrænde, så gjorde Venstre, som om man var meget kritisk over for det, man selv havde foreslået, og det, man selv havde aftalt med regeringen at gennemføre. Det var lige en historisk detalje. Så er der det her med, at nu føler man sig nødsaget til at hæve bundskatten for at finansiere det tab af indtægter, der kommer, når man ikke gennemfører forsyningssikkerhedsafgiften. Det var jo ikke nødvendigt. Hvis man ikke havde lavet en energiaftale, som øger forbruget af offentlige penge, bl.a. til tilskud til solceller og til husstandsvindmøller, så havde man jo ikke behov for at hæve bundskatten nu for at finansiere et bortfald af forsyningssikkerhedsafgiften.
Ordføreren.
Jeg har den tilgang til virkeligheden, at man kan have mange interessante diskussioner om, hvad der muligvis kunne være interessant, og hvad der muligvis kunne give mening, og jeg er af den klare opfattelse, at der kunne konstrueres argumenter for, hvorfor en forsyningssikkerhedsafgift teoretisk kunne give mening. Men jeg er også af den opfattelse som politiker, at ens opfattelser jo skal håndteres i forhold til virkeligheden, og jeg må bare sige, at den virkelighed, som forsyningssikkerhedsafgiften blev mødt af, undskyld mig, var skingrende vanvittig. Jeg tror, hr. Ole Birk Olesen kender nogle af de der helt ekstreme eksempler, hvor enhver kunne sige sig selv, at det ikke gav nogen mening, og der er jeg sådan indrettet, at det lytter jeg faktisk til. Der må jeg sige, okay, hvis det var konsekvensen af et eller andet, som måske i teorien kunne give mening, så er det altid godt at lytte til virkeligheden; så praktisk anlagt er jeg. Hvad hr. Ole Birk Olesen så mener om hele finansieringen af energiaftalen, og at han mener, at regningen er for stor, er velkendt; det var sådan set Venstres vigtigste opgave at sænke prisen på energiaftalen.
Ordføreren fra Liberal Alliance.
Det ligger jo fast, at Venstre, da det kom frem i pressen, at der skulle komme en afgift på pejsebrænde, uagtet, for det var ikke kommet frem endnu, at der ville være masser af bureaukrati forbundet med det, sagde, at Venstre simpelt hen var imod en afgift på det brænde, som folk puttede i deres brændeovne. Men Venstre havde jo selv foreslået det i sin tid i regeringen. Venstre havde selv aftalt det med den nye regering, så Venstre var selvfølgelig ikke imod en afgift på pejsebrænde, for det var Venstres egen idé. Så var der også masser af bureaukrati. Men det væsentlige er, at Venstre hæver en afgift til at finansiere et øget offentligt forbrug på tilskud til solceller og husstandsvindmøller. Det er det, som Venstre lægger stemmer til her.
Ordføreren.
Jamen jeg gentager gerne, at når virkeligheden rammer teoretiske forslag, så kan man vælge at sige, at det er ligegyldigt, eller man kan vælge at agere på det, og det gjorde vi fra Venstres side. For vi syntes, at brændeafgiften, med den måde, som regeringen havde udformet den på, var i strid med enhver form for logik, og derfor er jeg tilfreds med, at brændeafgiften ikke bliver til noget. Jeg er med på, at Liberal Alliance er imod den energiaftale, vi lavede i 2012. Jeg vil bare igen understrege, at fordi Venstre gik med i energiaftalen i 2012, så blev regningen for danskerne 2 mia. kr. lavere. Man kunne selvfølgelig have lagt armene over kors og sagt, at vi ikke ville være med, men så havde danskerne stået med en regning, der var 2 mia. kr. større. Men sådan ser vi ikke på tingene i Venstre, vi tog medansvar, og vi sænkede prisen for danskerne.
Tak for det. Så er det den næste for en kort bemærkning, hr. Per Clausen.
Nu synes jeg da, det er kedeligt, at hr. Torsten Schack Pedersen gør VK-regeringens energi- og klimaplan til et teoretisk projekt. Jeg opfattede det som en konkret plan, som regeringen fremlagde, hvor forsyningssikkerhedsafgiften var et væsentligt element. Er der andre elementer i de planer, Venstre har, som hr. Torsten Schack Pedersen vil kalde teoretiske projekter, der nok skal blive lavet om, når de mødes af virkeligheden?
Ordføreren.
Hvis hr. Per Clausen havde forudset, at vi skulle have en diskussion om, hvorvidt der skulle lægges afgift på halm, som folk bruger til deres hamster eller til deres hest, så var hr. Per Clausen lidt mere fremme i skoene, end jeg var, det indrømmer jeg. Vi fik jo at vide, at medmindre man købte 8 t ad gangen, så var der afgift på. Men halm til en hest er jo ikke bare sådan noget, man tager ned fra hylderne ude hos en landmand; det var sådan noget, der kom i plastikpakker af sådan 5-10 kg's størrelse, renset for urenheder og tilført eukalyptusduft. Derfor var der jo ikke nogen, der ville brænde det af, så det var en problemstilling, som vi fuldstændig havde misforstået fra Venstres side. Der må jeg bare sige, at sådan ser jeg ikke på verden, og jeg forholder mig sådan set til de virkeligheder, jeg bliver præsenteret for. Jeg havde faktisk forestillet mig, at hr. Per Clausen mente, at gennemførslen af en forsyningssikkerhedsafgift ville indeholde så meget bureaukrati og bøvl og være fjernet fra enhver form for logik, at enhver kunne se, at det var nødt til ikke at være tilfældet.
Hr. Per Clausen.
Nu synes jeg, hr. Torsten Schack Pedersen hopper lidt fra tue til tue, men det er måske også nødvendigt, når man skal løbe fra det, man tidligere har ment. Men hr. Torsten Schack Pedersen kan da ikke mene, at Venstre, da man foreslog indførslen af forsyningssikkerhedsafgift, var uvidende om, at det var en afgift på brænde. Det kan man da ikke have været uvidende om, og derfor kan man jo heller ikke have været modstander af det, da man kom med forslaget selv. Det er det, jeg simpelt hen ikke forstår, altså hvordan hr. Torsten Schack Pedersen og Venstre ligesom beskrives som nogle, der er imod det her med en afgift på brænde, når man selv har foreslået det.
Ordføreren.
Jeg må bare sige, at jeg har den tilgang til politik, at teoretiske overvejelser og modeller og sådan noget kan måske være spændende nok, men i min optik skal det bare måles med, hvad den virkelige konsekvens af det er. Og den virkelige konsekvens af brændeafgiften så vi jo først udfoldet, da regeringen sendte lovforslaget i høring. Jeg ved ikke, om hr. Per Clausen læste alle de mange, mange høringssvar, som vi modtog – det var jo helt vildt. Og jeg sagde i min ordførertale, at det var op imod 30.000 virksomheder, der skulle registreres til at betale brændeafgift; altså, det eneste, man måtte løbe rundt og samle ind i skoven uden at skulle betale brændeafgift, var sådan lidt afbrækkede kviste. Og der har jeg bare den tilgang til politik, at hvis virkeligheden viser, at et eller andet muligvis teoretisk, på papiret, kunne se fornuftigt ud, så vælger jeg altså at lytte til virkeligheden. Derfor synes jeg, det er en ganske fornuftig ting, at brændeafgiften kun er noget, man kan læse om i historiebøgerne.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører i talerrækken er hr. Jens Joel for Socialdemokraterne.
Tak for det. Det er jo altid en fornøjelse at få lov til at komme på landets fineste talerstol og snakke om et skatteforslag. En af de måder, man kan kende det på, er, at der er rigtig, rigtig mange forskellige elementer, og at det er ekstremt teknisk. Det er noget, man sætter pris på, når man ellers kommer ovre fra energi- og klimaområdet. Men derfor vil jeg også fokusere lidt på nogle af de ting, som jeg synes – ud over det, hr. Torsten Schack Pedersen har gennemgået – er de forskellige delelementer i forslaget. Det er for mig at se og med socialdemokratiske briller først og sidste et spørgsmål om to ting, nemlig at vi med det her forslag får indført nogle nedsættelser af energibeskatningen, som er målrettet erhvervslivet. Det er noget, vi gør med udgangspunkt i, at vi gerne vil sikre, at det bliver nemmere at have produktionsarbejdspladser, og at man på den måde får bedre mulighed for at drive forretning i Danmark. Og så er der selvfølgelig det store element med afskaffelsen af forsyningssikkerhedsafgiften, som har vist sig at være meget bureaukratisk vanskelig at gennemføre. Når man skal lave en ændring, når man skal afskaffe en afgift, man ellers havde indført, havde aftalt, så er man jo nødt til også at finde noget finansiering. Og i den situation har vi, som det ganske rigtigt er blevet beskrevet, valgt at hæve bundskatten marginalt, og vi har valgt at lave en reduktion af den grønne check. Og der tænker man selvfølgelig: Hvordan er det, når man reducerer den grønne check, som jo, kan man sige, er sat i verden for at hjælpe dem ude i husholdningerne, der har sværest ved at betale energiafgifterne? Derfor er det selvfølgelig vigtigt for mig som socialdemokrat, at regeringen har fundet en model, kan man sige, hvor hverken dem, der tjener mindst, eller dem, der tjener mest, bliver dårligere stillet samlet set, og hvor alle de familietyper, vi har regnet på, får mere ud af, at afgiften forsvinder, end det koster med den marginale skattestigning, de bliver ramt af, eller den grønne check. På den måde synes jeg man kan sige, at det fordelingsmæssigt er neutralt, fordi der ikke er nogen, der bliver stillet ringere, selv om der selvfølgelig med regeringens forslag ikke var lagt op til, at det på den måde skulle være den grønne check, der finansierede det. Så jeg håber, at vi kan lande det her. Jeg synes, det har været en lang og temmelig ophedet debat. Jeg synes måske også, at den til tider har været mindre saglig, end man kunne have ønsket, men jeg håber, at vi nu med et relativt bredt flertal kan få lagt det her spørgsmål i graven, så vi ikke behøver rende rundt og og mundhugges eller finde underlige eksempler på nogle af de problemer, som den her afgift, som man ellers havde aftalt allerede før regeringsskiftet, synes at skabe i det møde med virkeligheden, som hr. Torsten Schack Pedersen omtalte, og som jeg ærlig talt må sige skulle være testen på de fleste lovforslag herindefra. Det ville jeg ønske.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Ole Birk Olesen for en kort bemærkning.
Hr. Jens Joel siger, at ingen bliver stillet ringere af det her. Det kommer an på, hvor man lægger startlinjen. For det er klart, at når man afskaffer forsyningssikkerhedsafgiften med det her og så lader den betale af nogle andre skatteforhøjelser, er der ingen, der stilles ringere i forhold til det. Men i forhold til situationen før forsyningssikkerhedsafgiften, før energiaftalen i 2012, hvor man aftalte forsyningssikkerhedsafgiften, så er der jo ingen tvivl om, at folk med lave indkomster, folk med mellemindkomster, folk med høje indkomster bliver stillet ringere af dette lovforslag, end inden regeringen trådte til og lavede en energiaftale med Venstre og Konservative og Dansk Folkeparti og Enhedslisten. Folk får en skatteforhøjelse som følge af energiaftalen fra 2012, og det er denne skatteforhøjelse, som vi i dag behandler her i Folketinget, som vil resultere i, at alle mennesker, også folk med lave indkomster, kommer til at sidde hårdere i det, end de gjorde, før regeringen trådte til.
Ordføreren.
Jeg er helt med på, at Liberal Alliance faktisk heller ikke i nogle sammenhænge anerkender klimaforandringerne, eller i hvert fald ikke synes, det er noget, vi skal gøre noget ved på den her måde. Jeg er også med på, at Liberal Alliance jo ikke var med i energiaftalen. Der er rigtig mange andre grunde til, at vi med et bredt flertal i Folketinget har valgt at lave en energiaftale, ikke bare fordi vi skal have forsyningssikkerhed, og fordi vi selvfølgelig også skal tage ansvar for klodens fremtid, og så også, fordi der er rigtig mange arbejdspladser i at have den grønne førerposition, som vi har i verden lige nu. Så ja, det er rigtigt, at når vi står helt og fuldt på mål for den grønne omstilling, som regeringen har sat sig i spidsen for – og vi i øvrigt er nogle af de bedste i verden, hvilket ikke bare kan aflæses i det fine stykke papir, men også i de arbejdspladser, vi skaber derude – så er det jo rigtigt, at når det skal finansieres, står vi selvfølgelig også på mål for at finde den finansiering. Så hvis hr. Ole Birk Olesen vil diskutere, om energiaftalen er en samfundsmæssig god idé eller ej, så tager jeg meget gerne den diskussion, men ellers må vi jo bare sige, at vi her finansierer en del af den energiaftale, som jeg i øvrigt synes gavner det danske samfund samlet set.
Hr. Ole Birk Olesen.
Det fremgik rimelig klart af mit spørgsmål, hvad det var, jeg gerne ville diskutere. Det var hr. Jens Joels påstand om, at ingen bliver stillet ringere. Det var så ikke det, som hr. Jens Joel ønskede at svare på, men det er en anden sag. Nu har hr. Jens Joel et andet forsøg. Er det korrekt, at folk med lave indkomster stilles ringere, end da regeringen trådte til, som følge af, at regeringen med de andre partier i Folketinget undtagen Liberal Alliance har aftalt, at de skal betale mere i bundskat og elafgifter osv. for at finansiere energiaftalen fra 2012, og at det er det, vi behandler i dag, nemlig at folk skal betale mere som følge af energiaftalen 2012?
Ordføreren.
Det er korrekt, at det her er med til at finansiere energiaftalen. Så spørger hr. Ole Birk Olesen: Stiller det så nogle ringere? Det kommer jo an på, om man betragter folk i det her samfund som nogle, der kun betaler skat. Jeg betragter jo også dem, der betaler skat eller afgift, som nogle, der modtager hjælp på sygehuset, eller nogle, der får en arbejdsplads, fordi vi laver en grøn omstilling, som er ambitiøs. Derfor synes jeg, det er noget forfladiget pjat. Skatteministeren har som en meget udpræget rolle at få kradset den finansiering ind, som vi betaler vores samfund med, og derfor kunne man jo, hver gang skatteministeren er her i salen, angribe ham for, at nu vil han have penge. Det er jo meget tit det, der er skatteministerens opgave. Derfor kan man jo ikke løsrevet diskutere det fra, om man synes, at det, pengene bliver brugt på, er fornuftigt eller ej. Det synes vi i den grad hos Socialdemokraterne det er.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere indskrevne for korte bemærkninger. Så er den næste i talerrækken hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti.
Det her lovforslag handler overordnet om en tilbagerulning af forsyningssikkerhedsafgiften, en nedsættelse af PSO-afgiften. Til det er der nogle finansieringselementer, bl.a. en forhøjelse af bundskatten og det skrå skatteloft, nedsættelse af den grønne check og afgiftsforhøjelser på cigarillos – alt sammen noget, der er forholdsvis brede aftaler om i Folketinget, aftaler, som vi i Dansk Folkeparti er med i. Så derfor kan vi jo selvfølgelig støtte det her forslag. Det første element, som jeg vil nævne, er forsyningssikkerhedsafgiften, som tilbagerulles, hvilket vi synes er rigtig positivt. Indførelse af afgiften ville have medført store administrative omkostninger både for almindelige borgere, men også for virksomheder, da afgiften på VE-brændsler var overordentlig kompleks. Venstres ordfører har jo bl.a. nævnt, at der kunne komme afgift på halm til heste og hamstere. Jeg har også hørt snak om, at der snart skulle afgift på juletræer, fordi folk kunne have den frækhed at ville brænde deres juletræ af efter juleaften og derved få varme ud af det. Jeg ved ikke, om det var omfattet af det, men der var i hvert fald masser af rygter ude om, hvad der kunne være omfattet, og hvad der ikke kunne være omfattet, og det så ærlig talt ikke kønt ud. Derfor tror jeg også, at det vil give god mening, at vi nu får rullet den tilbage. Så jeg synes, det er godt, at der er blevet indgået et forlig omkring den del. Afskaffelsen finansieres jo så af en forhøjelse af bundskatten med 0,28 pct. og ved at sænke den grønne check fra 1.300 kr. til 875 kr. i 2020. Det er finansieringselementer, som jeg tror de fleste danskere ikke vil finde positive, men man må også sige, at når man skal finde så store summer, som der er ved at afskaffe en forsyningssikkerhedsafgift, så er det altså svært at finde nogle finansieringskilder, som ikke rammer nogen som helst. Men man kan trods alt sige, at det samfundsøkonomisk giver en gevinst i form af færre adfærdseffekter, altså forvridningseffekter, når man vælger den her finansieringskilde. Som hr. Jens Joel også sagde, er der faktisk et lille plus, når man kigger på de fordelingsmæssige konsekvenser. Hvis man tager indkomstdecilerne fra 1 til 10, vil man se, at der jo er et plus henover spektret. Det er da trods alt positivt, hvis man skal vælge at finde en finansieringskilde, som det som sagt ikke er nemt at finde, når det er så store summer. Der er også en del fra den her vækstpakke, hvor der er en lempelse omkring PSO-afgiften med 13,2 mia. kr. sammenlagt frem mod 2020, hvilket vi i Dansk Folkeparti også synes er utrolig positivt. Vi har jo hele tiden sagt, at når man skal lave bedre rammevilkår for virksomhederne og prøve at få vækst i Danmark, så tror vi, at noget af det, som det er vigtigt vi får kigget på, er de lavere energiafgifter. Det er noget, der virkelig presser produktionsvirksomhederne i Danmark og gør, at man har en dårligere konkurrencesituation, end man har i udenlandske virksomheder. Så derfor synes vi også, at det er positivt, at man målretter det produktionsvirksomheder, men jeg må også sige, at der stadig væk også er problemer i andre brancher, som jo også er belemret med en meget høj PSO-afgift. Så det er ikke noget, vi vil stoppe med at kigge på her, men det er ganske positivt, at man trods alt tager et skridt ad vejen. Så er der afgifterne på cigarillos, som bliver reduceret, så tilskyndelsen til at ryge cigarillos bliver mindre i forhold til at ryge cigaretter. Salget af de her cigarillos er jo steget markant over de sidste år: 23 pct. i 2012, 45 pct. i 2013. Stigningen i salget må man formode kunne skyldes det afgiftsspænd, der er imellem de to grupper af varer. Så vi synes i Dansk Folkeparti, at det er godt, at man får lavet en harmonisering af afgifterne imellem cigaretter og cigarillos. Man kan i Folketinget så sikkert være uenige om, hvor niveauet skal være henne på afgiften af cigaretter, men de fleste burde kunne være enige i, at det er godt, at man får en ensretning på to så ens produkter. Da den stigning, vi får på en gang, er ret voldsom, kan vi godt have en frygt for, at det vil give noget ekstra grænsehandel. Det er den her ketchupeffekt, som vi tit snakker om. Man går trods alt fra en pris på 17 kr. til 34 kr., hvilket er ret meget. Så vi vil under udvalgsarbejdet prøve at dykke ned i, om det kunne være en mulighed, at man kunne lave en anden gradvis indfasning for på den måde ikke at få den helt store chokeffekt i stigningen. Men alt i alt kan jeg lige opsummere og sige, som jeg også sagde i starten, at vi jo er med i aftalen omkring de her ting, så Dansk Folkeparti støtter naturligvis lovforslaget.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Ole Birk Olesen for en kort bemærkning.
Det væsentlige her er jo, at dette lovforslag skal finansiere energiaftalen fra 2012. Man har brug for at opkræve flere skatter for at finansiere energiaftalen fra 2012, som Dansk Folkeparti er deltager i. Det betyder, at man nu hæver skatten, bundskatten, for bl.a. de pensionister, som Dansk Folkeparti hævder at være forsvarer for. Man hæver elafgiften for pensionisterne, og man hæver afgiften på de cigarillos, som pensionister ryger. Hvordan hænger det sammen for Dansk Folkeparti? Hvorfor er det vigtigere for Dansk Folkeparti at gennemføre en energiaftale med øgede tilskud til solceller og husstandsvindmøller, end det er at beskytte pensionisterne mod skattestigninger i bundskat, elafgift og afgift på cigarillos?
Ordføreren.
Jeg tror ikke, det er nogen hemmelighed for nogen i Danmark, at da man lavede energiaftalen, blev det dyrere at være dansker på nogle områder, på grund af at man skulle have finansieret den her energiaftale. Men det er sådan set ikke den aftale, vi diskuterer i dag. Det er jo forsyningssikkerhedsafgiften, hvor man kunne se at virkeligheden ramte. Som hr. Torsten Schack Pedersen også sagde, kunne man se, at der var en masse uhensigtsmæssigheder i den. Og så er det da kun sund fornuft, at man i Folketinget tager den problemstilling op og siger: Okay, det var ikke hensigtsmæssigt, så hvordan kan vi gøre det anderledes? Så har man fundet en anden finansieringskilde, som faktisk gør, at den afgift, belønning, eller hvad man kan kalde det, som rammer borgerne, bliver mindre. Det er jo det, vi behandler i dag. Vi sidder jo ikke og behandler en energiaftale, som jeg godt ved at Liberal Alliance er imod. Vi behandler et enkelt element her, som hedder forsyningsafgift, PSO-afgift, og nogle andre energikilder, som bliver enten afgiftslempet eller -forhøjet. Det er jo sådan set det, der er det vigtige. Og så synes jeg, at den her finansieringskilde trods alt gør, at danskerne får et bedre fribeløb, altså får flere penge mellem hænderne, i forhold til hvad de ellers ville have.
Hr. Ole Birk Olesen.
Vi behandler bestemt energiaftalen fra 2012 i dag. Det er energiaftalen fra 2012, som er årsag til, at et flertal i Folketinget i dag vil tilkendegive, at de vil hæve disse skatter. Med energiaftalen fra 2012 øgede man det offentlige forbrug, det offentlige tilskud til solceller og til husstandsvindmøller. De penge skulle man finde, og man besluttede så at lave en ny forsyningssikkerhedsafgift. Den forsyningssikkerhedsafgift har man i mellemtiden fortrudt, og nu vil man i stedet opkræve pengene til energiaftalen fra 2012 via højere bundskat, højere elafgift og højere afgift på cigarillos. Det stemmer Dansk Folkeparti for. Dansk Folkeparti stemmer for øget skat for pensionister i Danmark for at finansiere energiaftalen fra 2012.
Ordføreren.
Jeg tror ikke, det er nogen hemmelighed, at da vi sad i forhandlingerne for at finde ud af finansieringen af lempelsen af den her afgift, så vi sådan set helst i Dansk Folkeparti, at man havde rullet noget af energiaftalen tilbage. Det var det, det skulle finansiere. Men der er altså en bred forligskreds omkring det her i Folketinget, hvor man skal have en enhed, og jeg synes sådan set, det er positivt, at der er en bred forligskreds om sådan nogle ting som Danmarks energikilder fremover. Der må man jo bare erkende, at man sidder i en forligskreds, hvilket Liberal Alliance ikke så tit har lyst til at gøre; de vil hellere sidde på sidelinjen og brokke sig. Det er også nemmere. Nogle gange er der nogle partier i Folketinget, der er nødt til at tage et ansvar for nogle ting, og nu tager vi så ansvar for, at en afgift, man kunne se var dybt skadelig for både borgere og virksomheder, får man rullet tilbage – og rullet tilbage på en måde, der gør, at borgerne faktisk får flere penge mellem hænderne, i forhold til hvad de ellers ville have, med det her lovforslag. Det synes jeg sådan set er positivt, isoleret set, hvad angår det her forslag.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere indtegnet. Den næste i ordførerrækken er hr. Nadeem Farooq fra Radikale Venstre.
Tak for det. For virksomhedernes skyld, for borgernes skyld, ja, for dansk økonomis skyld er det ganske fornuftigt, at vi nu steder forsyningssikkerhedsafgiften til hvile. Jeg er glad for, at virksomhedernes energiomkostninger hermed bliver sat ned. Jeg skal også for en god ordens skyld sige, det ikke bare er for virksomhedernes skyld og for økonomiens skyld, men også for den grønne omstillings skyld. Vores muligheder for vækst og velfærd afhænger i høj grad af virksomhedernes konkurrenceevne. Derfor er det vigtigt, at vi kan sikre attraktive og ordentlige vilkår for vores erhvervsliv. Nu har andre ordførere jo givet nogle eksempler på, hvilke absurde situationer der ville opstå for borgerne og forbrugerne, hvis det var, at forsyningssikkerhedsafgiften ville være gennemført, og de eksempler skal jeg ikke underholde mere med; de taler for sig selv. Men at afskaffe forsyningssikkerhedsafgiften er ikke gratis. For at få pengene til at passe har vi måttet give personskatterne et nøk opad. Det er selvfølgelig ikke optimalt i den ideelle verden, men det er et nødvendigt onde for at komme af med forsyningssikkerhedsafgiften og for at kunne sikre, at den grønne omstilling og energiaftale fortsat er på sporet. Samlet set synes jeg, at vi har fundet en ganske fornuftig løsning, og sådan nogle, altså fornuftige løsninger, plejer vi godt at kunne lide i Det Radikale Venstre. Derfor støtter Radikale Venstre dette lovforslag.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Ole Birk Olesen for en kort bemærkning. Værsgo.
Det Radikale Venstre har et annonceslogan, der lyder: »Vi lytter. Også til økonomer.« Det lyder klogt at lytte til økonomer – det er jo dem, der har forstand på økonomi, og hvis man gerne vil styre økonomien klogt, bør man lytte til økonomer. De økonomiske vismænd i Danmark repræsenterer den højeste sagkundskab inden for økonomien. De har gentagne gange kritiseret den energipolitik, som føres i Danmark. Den er for dyr, den er forkert, den er simpelt hen fejltænkt. Alligevel fortsætter regeringen og Det Radikale Venstre med energiaftalen fra 2012, som dette lovforslag skal finansiere, ud ad samme retning, som de økonomiske vismænd gentagne gange har kritiseret. Er det korrekt forstået, at i energipolitikken lytter Det Radikale Venstre ikke til økonomer?
Ordføreren.
Naturligvis lytter vi til økonomer, også når det gælder energipolitik. Men nogle gange må man også drive udviklingen fremad, altså sætte nogle mål, nogle ambitiøse mål, for energipolitikken. Og selvfølgelig er der nogle ting, vi kan diskutere om skal justeres eller kalibreres eller gøres anderledes, og på den måde er økonomernes pegefinger eller deres indspark altid velkomne – dem lytter vi til. Men må jeg også lige minde spørgeren om, at vi faktisk får gavn af den grønne omstilling. Vi kan jo også se, at vores eksport af grøn teknologi faktisk stiger hurtigere end eksporten generelt. Altså, det, at Danmark så at sige er førende og helhjertet går ind på det her område i forhold til den grønne omstilling, er jo også med til at geare vores økonomi i en konkurrence, hvor miljø spiller en større rolle, og hvor klima spiller en større rolle. Så jeg er uenig i den der meget enten-eller-betragtning, som jeg synes spørgeren lægger lidt op til.
Hr. Ole Birk Olesen.
Også det argument, som hr. Nadeem Farooq benytter her, altså at det på en eller anden måde skulle være til fordel for dansk økonomi og vækst og virksomheder, at det offentlige pålægger virksomhederne hårde restriktioner i forhold til energi og lægger store afgifter på, fordi det skulle give os en førerposition på det internationale marked for grøn teknologi, afviser de økonomiske vismænd i deres rapporter. De siger, at såfremt der måtte være penge at hente på at investere på det her område, ville private investorer gøre det af sig selv. Og der er ingen forventninger om, at politikere er i stand til at investere penge korrekt i afkast, for hvis de var så dygtige til det, ville de nok ikke være politikere, men i stedet private investorer.
Ordføreren.
Det synes jeg faktisk der er rigtig god pointe i også. Altså, det er jo ikke sådan, at jeg siger, at vi kan beskatte os ud af alting eller beskatte os til en førerposition – og det er altid en diskussion i forbindelse med nogle af de her skatter og afgifter. Jeg er selv ikke specielt glad for bare at sætte skatter og afgifter op, og det tror jeg også at spørgeren er bekendt med. Men jeg mener, at vi hele tiden må finde en såkaldt holistisk løsning, dvs. en løsning, hvor vi tænker forskellige ting sammen, og hvor beskatning selvfølgelig er en del af det. I øvrigt vil jeg sige, hvis man skal tale om det her med at lytte til økonomer, at jeg næsten vil opfordre spørgeren til at gå tilbage til tavlen og skrive 100 gange: Liberal Alliance vil nu lytte til økonomer. For det er jo sådan, at økonomer rent faktisk har sagt, at det, vi har lavet her med at sætte personskatterne op, er mindre forvridende, og det vil sige bedre for samfundsøkonomien, end hvis vi havde ladet forsyningssikkerhedsafgiften blive gennemført.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgere. Den næste i talerrækken er hr. Steen Gade som ordfører for SF.
Tak for ordet. Jeg er her i dag i stedet for fru Lisbeth Bech Poulsen, som er SF's skatteordfører, og jeg er her så også med et vist kendskab til energisiden. Andre har sagt, hvad forslaget handler om, nemlig tilbagerulningen af forsyningssikkerhedsafgiften, en lettelse af PSO-afgiften for erhvervslivet og så finansieringen af det, at man fjerner en måde at håndtere den økonomiske udfordring på for at kunne løse den på en anden måde. Selv om jeg måske ikke skulle sige det, vil jeg alligevel sige, at skønheden ved forsyningssikkerhedsafgiften, hvis nogen kunne se nogen skønhed ved den, jo var, at vi faktisk lige så stille begyndte processen med at ligestille el og varme med faktisk at tage varme med. Nu afskaffer vi den, fordi den er for bureaukratisk. Det er derfor, vi afskaffer den, det er ikke, fordi man ikke på sigt er nødt til at gøre det, for når man ser på det med de langsigtede briller på, skal man hen et sted imellem 2020 og 2030, hvor man så er nødt til at kigge på den balance. For mellem 2020 og 2030 vil vi jo være nået dertil, at vores vedvarende energiproduktion er langt den mest omfattende del af vores elproduktion. Altså, vores elproduktion er jo allerede på over 50 pct. i 2020, og det vil jo sige, at argumentet for at beskatte el så hårdt i forhold til varme ikke er til stede, og derfor er det jo fornuftigt at få skabt en balance. Nå, men vi afskaffer den nu, fordi den er for bureaukratisk og umulig, og jeg synes ikke, EU tilsyneladende spillede med. Det var, som om de dyngede os til med bureaukrati. Så vi afskaffer den nu, og det mener jeg vi skal. Det, der så har været en udfordring i forhandlingerne, er jo, at vi havde en bestemt social balance i den tidligere finansieringsmodel, og det har vi jo så sloges om i forligskredsen her, som er bred. Men det betyder ikke, at man ikke har haft politiske diskussioner. Vi er blevet enige om noget. Det, som har været afgørende for SF, er, at den sociale balance, der var før, er fastholdt. Det var jo ikke alle partier, der ville det. De ville have en mere skæv balance, men vi har kæmpet sammen med Enhedslisten og regeringen for at beholde den sociale balance, der er i belastningen. Det andet, jeg så vil sige, er, at der altså er en udfordring her med de ændringer af afgiftssatserne, vi laver på nogle afgiftsområder, i forhold til ressourcestrategi, genanvendelse osv. Der ændres i incitamentsstrukturen, og nogle steder sker det med risiko for, at de fremskridt, vi ønsker på genbrugsområdet, får vi ikke. Så jeg anmelder altså nu, kan man sige, til ministeren og til mine kolleger, at det må vi have en snak om under forløbet. Det er ikke sikkert, det kan løses. Jeg tror ikke, det kan løses i Skatteministeriet, men det må så løses andre steder, og vi må få sat processen på skinner, så vi laver en løsning, så vi får de incitamentsstrukturer, vi ønsker, sådan at vi ikke får et tilbageskridt i forhold til genbrug. Der er også en anden diskussion, som må fortsætte efter den her. Den er om det, at vi lemper PSO'en for erhvervslivet. Det betyder jo, at den manko, vi vil få i forbindelse med de beregnede CO 2 Vi har sammen med Enhedslisten lavet en aftale med regeringen om, at det skal vi mødes om at forhandle, så vi får fjernet den ekstra manko, og de forhandlinger er vi blevet lovet, tror jeg faktisk, i september. Jeg ved godt, at man i politik kan gøre meget, man kan også sætte uret i stå, men vi begynder at nærme os det tidspunkt, hvor vi forventer at blive indkaldt til forhandlinger. Så vi medvirker med glæde til den lovgivning her. Jeg har forstået, at den gerne skulle vedtages inden udgangen af oktober, og det er altså ret snart, og det er også derfor, jeg har brugt det ordvalg, jeg har, om de problemer, som jeg mener vi også i forligskredsen er nødt til at forpligte os på at snakke videre om. Det er altså først og fremmest ressourcestrategi, og så er det i forhold til en CO 2 Ja.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen.
Jeg vil prøve med et faktuelt spørgsmål til hr. Steen Gade, for jeg har ledt i papirerne efter svar og har ikke kunnet finde det. Det var sådan, at da man indgik i energiaftalen i 2012, vurderede Finansministeriet i et notat, at den langsigtede beskæftigelseseffekt af energiaftalen 2012 ville være et minus på 1.300 personer, altså at der vil være 1.300 personer færre i beskæftigelse på lang sigt som følge af energiaftalen 2012. Har hr. Steen Gade i forhandlingsforløbet her fået at vide, hvor negativ beskæftigelseseffekten vil være, når man nu laver disse ændringer af energiaftalen fra 2012?
Ordføreren.
Næh, og jeg kan forstå, det er spørgerens erindring, der er i gang, og så vil jeg også bruge min erindring. Jeg husker da bestemt, at jeg har fået et notat fra Finansministeriet, da vi lavede energiaftalen, om, hvor mange nye arbejdspladser der blev skabt, og det var bygget op omkring årene fra 2014 til 2021, og i de årstal, der gav mest, var vi oppe på 7.000-8.000 ekstra arbejdspladser årligt.
Hr. Ole Birk Olesen.
Det er skam ikke min hukommelse, jeg henviser til; jeg har notatet fra Finansministeriet sort på hvidt her på min lille telefon. Og det er jo rigtigt, at energiaftalen er strikket sådan sammen, at man i de første år bruger en masse penge på at bygge ting og sager, investere i ting og sager. Det, der så gælder, når man har gjort det og ikke længere gør det, er, at der kun er regningen tilbage, og den skal betales i årene fremover. Fra 2019, 2020 og fremover vil der kun være regning og ikke nogen investeringer, og den langsigtede beskæftigelseseffekt er således ifølge Finansministeriet 1.300 personer i minus som følge af energiaftalen. Jeg spørger så blot hr. Steen Gade: Hvordan ser det ud nu, hvor man laver ændringen? Hvor negativ er den langsigtede beskæftigelseseffekt som følge af energiaftalen med ændringerne? Jeg går ud fra, at man har interesseret sig for det, mens man lavede den her aftale, og at man således har svaret eller har bedt om svaret, men jeg har bare ikke kunnet finde det.
Ordføreren.
Nej, det har vi ikke bedt om svarene på. Vi nedsætter jo PSO'en for erhvervslivet i det her lovforslag – det er da noget, erhvervslivet har presset ret vildt på for, da de sagde, at det vil være med til at sikre og skabe nogle arbejdspladser, at vi gør det. Så jeg kan ikke rigtig fange pointen i det, som hr. Ole Birk Olesen siger her. Jeg vil også anfægte det, der bliver sagt, hvis jeg har forstået logikken i spørgsmålet, fordi i løbet af 2020'erne vil de her vindmøller være betalt af de tilskud, som der er med PSO-ordningen. Det betyder, at de kommer til at stå – og i dag ved vi, at de står meget, meget længere, end man regnede med – i 10 og 15 år, hvor det eneste, man skal betale, er vedligeholdelsen af dem. Det bliver en af de mest gunstige investeringer, det her samfund har foretaget, når vi snakker om vindmølleudbygningen alene.
Tak til ordføreren. Næste ordfører i talerrækken er hr. Per Clausen fra Enhedslisten.
Man må jo medgive hr. Ole Birk Olesen, at han har fundet en pointe, nemlig den pointe, at det her lovforslag fører til, at skatten bliver sat op. Personlig synes jeg da, at det er en spændende og interessant udgang på en forhandling med Venstre, at man får dem til at acceptere, at det skrå skatteloft bliver sat op. Det synes jeg er spændende og interessant. Det skal dog siges, at om indførelsen af den her begrænsede skatteforhøjelse og endnu mindre sænkelsen af den grønne check er til fordel eller ulempe for de mennesker, der skal betale det, jo afhænger af, hvad man skal bruge pengene til. Og der vil jeg så sige, at det jo ikke er rigtigt, når hr. Ole Birk Olesen gør det til, at det her primært handler om at skaffe penge til at investere i solceller og vindmøller. Nej, det her handler om, at man gennemfører en politik, hvor vi går fra at bruge fossile brændstoffer til primært i stedet at bruge biobrændsler. Det første var der afgifter på. Det er der ikke på det andet. Derfor ville man indføre en afgift også på den form for brændsel, sådan at man nogenlunde fik de samme penge i kassen, uanset om folk eller energiselskaberne valgte at fyre med noget andet. Da det i forvejen er sådan, at den miljømæssige og klimamæssige påvirkning er langt mere negativ, hvis man brænder træ af på mange forskellige måder, end hvis man f.eks. bruger vindenergi eller solenergi, så var det grundlæggende en fornuftig idé at lægge afgift på afbrænding af træ. Det var faktisk en rigtig fornuftig idé. Det var miljømæssigt osv. en god idé, et eksempel på, at selv i Venstre kan der udtænkes kloge tanker. Så var det, man foreslog fra skatteministerens side, til gengæld fuldstændig uspiseligt, uigennemskueligt, umuligt at forstå. Om det så er, fordi man, når man begynder at lave skatter i Danmark, kun kan indføre dem ved at gøre det så bureaukratisk som overhovedet muligt, eller det var, fordi det var umuligt at lave en afgift på afbrænding af træ, som var til at administrere, det synes jeg stadig væk er helt uafklaret. Vi stillede en række forslag til, hvordan man kunne forenkle det. Det blev alle sammen afvist med efter min mening lidt besynderlige begrundelser, og det endte så med, at vi blev stillet over for det synspunkt, at man skulle finde en alternativ finansiering, når nu vi flyttede vores energiforbrug væk. Om den alternative finansiering, vi fandt, sagde vi, at vi sådan set havde det synspunkt, at det hellere skulle føre til større social lighed end til noget som helst andet. Det lykkedes ikke. Man kan sige, at Venstre opnåede det i forhandlingerne at sikre, at den øgede ulighed i Danmark, som de har været med til at gennemføre sammen med den nuværende regering, blev bevaret, men den blev dog ikke uddybet. Jeg kunne jo høre på Venstres ordfører, at han var rigtig ked af den måde, som det her blev finansieret på, og det er jeg da rigtig glad for at høre, for så har vi da ikke levet forgæves i de forhandlinger. Så er der selvfølgelig fordelingsprofilen, som jo har den lille svaghed i sig, vil jeg sige, at hvis man har lave indkomster og har et meget lille energiforbrug, så kan man faktisk godt blive ramt uhensigtsmæssigt at det her, og det er en ulempe. Det andet, jeg vil sige, er, at der også er nogle miljømæssige udfordringer, vi nu står over for. Der er det, som Venstres ordfører også var inde på, nemlig hvad der sker i forhold til genanvendelse over for afbrænding. Jeg blev lidt overrasket over, at Venstre er så optaget af det, men vi har en strategi om, at vi gerne vil have mere genanvendelse og mindre afbrænding – går det her i den modsatte retning? Vi har et spørgsmål om, hvad der sker med anvendelsen af varmepumper i varmeforsyningen, som bliver ugunstigt stillet i forhold til at brænde træ eller for så vidt alt muligt andet af. Det er miljømæssigt en rigtig, rigtig dårlig idé. Om det er nogle udfordringer, vi kan løse i forhold til det her lovforslag med det begrænsede sigte, det har, eller om det er noget, der skal løses i forhandlinger med regeringen i et andet regi, tør jeg ikke sige. Men løses skal det i hvert fald. Det er også rigtigt, som hr. Steen Gade sagde, at en af konsekvenserne af det, man har aftalt, er, at man får et øget CO 2 Selv om vi har aftalt med regeringen, at det skal der kompenseres for, så er det jo alligevel en lille smule træls, når vi er i en situation, hvor vi faktisk har brug for snarere at reducere mere end planlagt end mindre end planlagt, at vi skal bruge så meget energi på at reparere, her dog på en aftale, som vi selv har været med til. Traditionen er jo ellers, at vi reparerer på skaderne, som kommer af de aftaler, regeringen laver med højrefløjen. Men også det arbejde vil vi selvfølgelig gå konstruktivt ind i. Så jeg vil ikke påstå, at det her lovforslag hensætter mig i nogen form for begejstring, men jeg er alligevel en lille smule glad for og en lille smule stolt af, at det kan lade sig gøre at lave aftaler med Venstre, som ikke fører til større social ulighed i det her samfund. Det synes jeg regeringen og skatteministeren skulle tage ved lære af.
Tak til ordføreren. Så er den næste i talerrækken hr. Ole Birk Olesen for Liberal Alliance.
I dag behandler vi et lovforslag, der skal finansiere energiaftalen fra 2012, som regeringspartierne, SF, Venstre, Konservative, Dansk Folkeparti og Enhedslisten var enige om at gennemføre, og som de nu skal kradse pengene ind til. Forhistorien er den, at VK-regeringen i februar 2011 fremlagde »Energistrategi 2050«, som for første gang omtalte og foreslog en forsyningssikkerhedsafgift. Forsyningssikkerhedsafgiften var en afgift på såvel fossile brændsler som biobrændsler, og det var således også en afgift på halm, træpiller, flis og den så forkætrede pejsebrænde, som senere kom til offentlighedens kendskab. En afgift på pejsebrænde var noget, som blev foreslået af VK-regeringen i februar 2011 i »Energistrategi 2050«. Så kom der et regeringsskifte, og den nye regering fortsatte med VK-regeringens plan om at indføre en forsyningssikkerhedsafgift på bl.a. pejsebrænde, og den nye regering aftalte at indføre denne forsyningssikkerhedsafgift på bl.a. pejsebrænde med Venstre, Konservative, Dansk Folkeparti, Enhedslisten og de øvrige regeringspartier. Så skete der det på et tidspunkt, at så opdagede journalisterne, at der nu skulle lægges afgift på pejsebrænde, og så gik der et frygteligt skuespil i gang. Det var et frygteligt skuespil. Venstre og i særklasse Konservative hævdede, at det havde de aldrig nogen sinde sagt ja til. Det var jo en dokumenterbar løgn. Det var deres egen idé. De havde selv aftalt det med regeringen. Det var en dokumenterbar løgn. Det var deres idé, de ønskede det, og de havde aftalt det. Der var en frygtelig, frygtelig debat i medierne osv., hvor især Konservative lod, som om de ikke stod bag det her, og at det ikke var deres idé. Vildledning af vælgerne er det bedste ord, man kan bruge for det. Der er ikke set større politisk fupnummer i dansk politik, siden Socialdemokraterne og SF gik til valg på »En Fair Løsning«, som rummede valgløfter, der oversteg, hvad de faktisk havde finansiering til, med mere end 20 mia. kr. Det var et meget stort fupnummer, som skulle hjælpe dem til at komme til magten, og det, som især Konservative, men også Venstre, gennemførte, da det kom frem, at de havde aftalt en brændeafgift, var et næsten lige så stort fupnummer, og hensigten var helt klart at bilde vælgerne noget ind, som ikke var rigtigt, nemlig at Venstre og Konservative var dybe modstandere af en idé, som de selv havde opfundet, og som de selv havde aftalt. Det var en tid, hvor man virkelig ikke var glad for at være i politik. Jeg var indigneret. Jeg sagde grimme ord til Konservatives ordfører, hr. Mike Legarth, som var den fremmeste til at forsøge at bilde vælgerne ind, at han ikke havde været med til at aftale det her, skønt han havde det. Men det bed ikke rigtigt, og man fortsatte strategien med at bilde vælgerne ind, at det ikke var noget, som var vokset i egen have, og at det ikke var noget, man støttede, selv om det var det. Nu står vi så her, og vi skal finansiere bortfaldet af den forsyningssikkerhedsafgift, som VK-regeringen fandt på, og til det formål ønsker regeringen og de partier, som støtter op om det, dvs. alle partier her i Folketinget på nær Liberal Alliance, at øge elafgiften med 520 mio. kr., øge afgiften på cigarillos med 40 mio. kr., øge bundskatten og et bortfald af den grønne check for 2,3 mia. kr. Så i alt stemmer vi nu om en skatteforhøjelse på i omegnen af 2,8 mia. kr. primært for at finansiere energiaftalen fra 2012. Hvis partierne ikke havde vedtaget energiaftalen fra 2012, havde vi ikke behov for det her, så de ansvarlige for, at vi nu må hæve skatterne med 2,8 mia. kr., er altså de partier, som har indgået energiaftalen fra 2012, dvs. regeringspartierne, dvs. Venstre, dvs. Konservative, dvs. Dansk Folkeparti, dvs. Enhedslisten. Vi er imod det. Vi var imod energiaftalen fra 2012, fordi vi ikke ville pålægge danskerne øgede skatter, og vi er således også imod nu her, at man finansierer energiaftalen fra 2012 med højere bundskat, højere elafgift og øget afgift på cigarillos i stedet for med en forsyningssikkerhedsafgift.
Tak til ordføreren. Så er der en kort bemærkning fra hr. Torsten Schack Pedersen.
Jeg kunne godt tænke mig at vide, om ikke Liberal Alliances ordfører synes, når en minister sender et lovforslag i høring og der melder sig en ekstrem kritik med elementer, som jeg i hvert fald må sige langt overgik min fantasi, at det ikke er helt på månen, at der også bliver lyttet, at man fra de partier, fordi man var ansvarlig og tog medansvar for en politisk aftale, siger: Okay, det her kan man sagtens finde rationelle økonomiske argumenter for; når noget sker, skal man gøre noget andet. I forhold til ligestilling og rationaler og teori og balance og sådan noget ser det fornuftigt ud, men når det så møder virkeligheden, er det noget andet. Jeg forstår ikke, hvorfor Liberal Alliance ligesom håner os for at sige: Okay, virkeligheden overtrumfede enhver form for teoretisk argument; vi lyttede til den sunde fornuft, og så kasserede vi det. Det troede jeg da Liberal Alliance i al den kritik, vi hører, ligesom ville anerkende: Folketinget lytter til den sunde fornuft og til den kritik af forslaget, som i virkelighedens verden ikke havde nogen gang på jorden.
Tak. Ordføreren.
Jeg synes bestemt, at det er godt, at man i stedet for at gennemføre noget, som det åbenbart kommer bag på en hvor bureaukratisk og bøvlet er, gør noget, der er mindre slemt, men stadig slemt i forhold til, hvis man slet ikke havde gjort noget. Men det ændrer ikke på, at da pressen først fik nys meget sent, for vi har ikke altid en årvågen presse her i Danmark, om, at Venstre havde aftalt en brændeafgift med regeringen, påstod Venstres ordfører på området – ikke hr. Torsten Schack Pedersen, jeg tror måske, det var hr. Kim Andersen; nej, det var hr. Lars Christian Lilleholt – hr. Lars Christian Lilleholt, at det kom helt bag på Venstre, at der overhovedet var en pejsebrændeafgift i energiaftalen fra 2012, at der overhovedet var afgift på pejsebrænde på linje med andre biobrændsler. Venstres ordfører påstod, at det ikke var Venstres idé, og at Venstre var meget imod det, selv om det var Venstres idé, selv om Venstre havde aftalt det med den nuværende regering. Det var forkert, det var ikke sandt, hvad Venstres ordfører sagde der, og i det hele taget har Venstres indsats givet indtryk af, at Venstre var imod noget, som i virkeligheden var Venstres idé.
Hr. Torsten Schack Pedersen.
Der synes jeg nok hr. Ole Birk Olesen strammer den. Som jeg sagde, kan man lave teorier og alt muligt andet, men jeg tror ikke, det er forkert at sige, at der nok herskede en opfattelse af, at det, der lå i forsyningssikkerhedsafgiften, var blandt andet eller hovedsagelig, at hvis et kraft-varme-værk valgte at fyre med vedvarende energi, skulle det også afgiftsbelægges, når alt muligt andet var det. At konsekvensen af det så var, at man ikke kunne løbe rundt i skoven og sanke brænde, uden at det førte til afgifter, kan det godt være hr. Ole Birk Olesen havde forudset. Jeg indrømmer så i al min uvidenhed, at det havde jeg ikke forudset. Men jeg synes, at hr. Ole Birk Olesen klart må sige, at Liberal Alliance er imod energiforliget, og derfor er de imod alt. Jeg er enig i, at finansieringen på ingen måde er optimal; det skal der ikke herske nogen tvivl om, men den er trods alt mindre slem end alternativet. Jeg er enig i, at det havde været klogere at finde pengene ved at undlade at lade verdens største offentlige sektor vokse yderligere i stedet for ...
Tak! Ole Birk Olesen.
Det kan ikke komme bag på Venstre, at den forsyningssikkerhedsafgift, som man opfinder i februar 2011, ikke kun vil ramme kraft-varme-værker, men også almindelige forbrugere, der køber halm til opvarmning, eller der køber et brændetårn til opvarmning. Venstre sad i både Skatteministeriet og Klimaministeriet på det tidspunkt, hvor planen blev lavet. Det er for mig helt utænkeligt, at det skulle komme bag på Venstre, at også almindelige forbrugere ville blive ramt af den her forsyningssikkerhedsafgift ved fyring med halm eller brænde, og at det ikke kun var kraft-varme-værker, der blev ramt. Den eneste måde, Venstre kan undskylde sig for ikke at vide det her på forhånd, da man fremlagde det, er amatørisme, uvidenhed og dårlig, dårlig indsigt i den politik, man selv fremlægger.
Tak til ordføreren. Der er ikke andre indtegnet. Så er den næste ordfører i talerrækken hr. Mike Legarth fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak, fru formand. Regeringen og aftalepartierne – og det er ikke Det Konservative Folkeparti – er blevet enige om at tilbagerulle finansieringen af forsyningssikkerhedsafgiften ved at forhøje bundskatten og reducere den grønne check. Det er det, det her lovforslag handler om. Det er De Konservative imod. Bundskatten forhøjes med det, der svarer til 0,28 procentpoint, og det giver 17 mia. kr. frem mod 2020. Som sagt reduceres den grønne check, og det bliver den med 425 kr., altså fra 1.300 kr. til 875 kr., fuldt indfaset i 2020. Vi er godt nok fuldstændig enige i, at forsyningssikkerhedsafgiften, som den blev udmøntet, er en fejlkonstruktion, og at den skal annulleres. Det er vi fuldstændig enige i. Det var Det Konservative Folkeparti de første, der var ude at meddele, efter lovforslaget blev kendt, og da den aftale, der blev indgået ved forhandlingsbordet, blev til praksis: Det er ikke det, det er aftalt ved bordet; det kan vi ikke bakke op om; det er en fejl; det er for os at se et administrativt monster, man er ved at rejse, som er endnu værre end fedtafgiften. Da vi fik fedtafgiften på bordet i forbindelse med en tidligere skattereform, var det en fuldstændig umulig lov, der var på vej til at blive implementeret. Den er heldigvis efterfølgende blevet afskaffet, og med den i baghovedet var det meget, meget klogt, at man gik kritisk til værks. Derfor er jeg også glad for, at man nu i enighed i forligskredsen er blevet enige om at annullere den. Men vi er lodret uenige i, at man skal gøre det ved at hæve bundskatten med 17 mia. kr. frem mod 2020. Vi fastholder samtidig, at når man vælger at gøre det, er det et forligsbrud, for vi var en del af den forligskreds. Vi sad med omkring bordet, hvor det her blev forhandlet. Derfor skal vi også finde en ordning sammen, som vi alle er enige om. Og derfor påberåber vi os ret til at kunne blokere for den ændring, der lægges på bordet i dag. Vi har selv peget på en anden ordning, som vi synes er meget mere fornuftig, nemlig at man bruger hovedparten af den grønne check til at erstatte forsyningssikkerhedsafgiften. Så behøver man ikke at hæve bundskatten og dermed trække marginalskatten i Danmark yderligere op. Det vil oven i købet efterlade cirka en halv milliard, som man så kan bruge til dem, som måtte blive ramt skævt af det her ændringslovforslag. Skatteministeriet har jo også svaret på et spørgsmål, vi har stillet, om, at det faktisk vil være en ordning, som giver et bedre arbejdsudbud osv. Jeg har nu hørt Ole Birk Olesen her på talerstolen, og jeg synes egentlig ikke, at hans ord fortjener replik. Jeg synes, det er en uanstændig måde at tale på fra Folketingets vigtigste talerstol eller måske landets – er der nogle, der siger – vigtigste talerstol. Men det er jo hr. Ole Birk Olesens stil. Man kan ikke genere andre folk for meget, og man kan ikke på nogen som helst måde lægge andre politikere ord i munden på en fordrejet facon, der kan overdrives mere end det, Ole Birk Olesen gør. Det er jo helt uhyggeligt at høre den måde at drøfte en politisk sag på. Hvorfor forhører man sig ikke hos de enkelte implicerede, inden man stiller sig herop og tillader sig at kalde Venstreforhandlere og Konservative forhandlere for løgnere og alt muligt andet? Jeg synes da, at det må være enhver politikers fornemste opgave at sige til, når man har aftalt noget politisk, der så bliver udmøntet i praksis, og man kan se, at: Hov, det var ikke det, vi havde tænkt, det var ikke lige meningen med det lovforslag. Det er også derfor, at man sender ting i høring. Og så får man et væld af høringssvar tilbage, som viser det glade vanvid – DDR-dage, hvor borgere nu skulle til at dokumentere, at de træstammer, de havde købt, ikke var brugt til at bygge en carport, men var brugt til at brænde af og skaffe energi. Det skulle man nu til at dokumentere med billedmateriale og sende ind til SKAT. Hvis man købte savsmuld og lignende til sine dyr, til kaniner, heste, marsvin, hvad ved jeg, skulle man dokumentere, at man brugte det til sit dyrehold og ikke til brændsel. Når man gik ude i skoven, måtte man ikke samle kviste op. Hvis brændet stod i en stak, skulle det afgiftsbelastes. Et administrativt ragnarok. Et vanvittigt administrativt monster, som jo ingen af os kunne lægge navn til, da vi så det udmøntet. Derfor var vi i Det Konservative Folkeparti de første, der sagde: Nej tak, det her går ikke, det skal laves om, det kommer vi ikke til at støtte, og derfor har vi blokeret det. Men da vi sad ved forhandlingsbordet, kan jeg bare fortælle – og det er fuldstændig straight, og jeg lægger hovedet på blokken på, at det var sådan, det var – at da aftalen blev indgået, var vi ikke nede at drøfte i detaljer, hvordan den forsyningssikkerhedsafgift, som man også kan omsætte til en varmeafgift, virker. Det var på stordrift. Vi havde en fornemmelse af og en forventning om, at det her handlede om kraftvarmeværker, fjernvarmeværker, stordrift, som man kunne pålægge en afgift. Vi talte aldrig under forhandlingerne om detaljeringsniveau. Sådan er det bare. Det er virkeligheden. Det er sandheden. Og lad være med at sige det imod.
Tak. Hr. Ole Birk Olesen.
Her er, hvad der er uanstændigt: Det er uanstændigt at fremlægge en idé om en forsyningssikkerhedsafgift; det er uanstændigt at aftale en forsyningssikkerhedsafgift og så bagefter gå og sige, at man er imod centrale elementer af forsyningssikkerhedsafgiften. Det er uanstændigt. Det er at bilde borgerne og vælgerne noget ind, noget, som ikke er sandt. Hr. Mike Legarth påstod, at De Konservative var imod hele ideen om, at der skulle lægges afgift på pejsebrænde, længe inden vi fik det bureaukratiske monster oprullet. Hr. Mike Legarth står nu og ryster på hovedet, men det kan jo dokumenteres. Jeg kan jo gå tilbage i Jyllands-Posten og se, at allerede før det bureaukratiske monster blev oprullet, sagde hr. Mike Legarth til Jyllands-Posten, at han var imod, at der skulle lægges afgift på træ. Det sagde hr. Mike Legarth. Men hr. Mike Legarth havde selv aftalt, at der skulle lægges afgift på træ, hr. Mike Legarth selv, hr. Mike Legarths parti havde været med i en regering, der havde fremlagt ideen om, at der skulle lægges afgift på træ. Så det er det, der er uanstændigt. Det er, at man forsøger at føre vælgerne bag lyset.
Tak. Hr. Mike Legarth.
Stod det til mig, så rystede jeg på hovedet til min dødsdag, hver gang jeg hører Ole Birk Olesen åbne munden og komme med sine umanerlig ubehagelige angreb og talemåder og toner i den politiske debat. Jeg synes, det er forkasteligt, at man debatterer på den måde. Jeg har i den tid, jeg har været i Folketinget, haft et ønske om, at vi kunne lave det der med politikerlede om. Men så længe hr. Ole Birk Olesen er i salen, kan det ikke lade sig gøre. Det kan jeg jo høre. Altså, det handler om at have en eller anden form for ordentlighed og respekt og have tillid til, at det, folk siger, kan man stole på. Folk har ikke en skjult dagsorden, folk går ikke rundt og lyver bevidst. Hr. Ole Birk Olesen aner ikke, hvad han taler om, for han var ikke med i forhandlingslokalet. Men han ville så gerne have haft den her sag, så han havde kunnet stå i opposition til en ny fedtafgiftssag, som den her vanvittige sag ville have været, hvis vi alle bare havde sagt: Hold da op, hvis den der overordnede politiske aftale, vi lavede ved forhandlingsbordet, viser sig at være på det her niveau med de her ubehageligheder, så er vi nødt til bare at kigge ned i bordet og lukke øjnene. For vi må sige: Nå ja, hvis embedsmændene siger det, hvis eksperterne siger, at det er sådan, det skal omsættes, så må vi bare tage det. Nej, netop ikke. Det er derfor, jeg er politiker. Det er derfor, jeg står her, Ole Birk Olesen. Det er for at sikre, at når de politiske aftaler, jeg laver, bliver omsat til praktik og rammer borgerne, er de ordentlige og hæderlige. Det er det, det handler om.
Det er sjældent sådan en fredag formiddag, at sindene er kommet så meget i kog, men det er da næsten helt befriende. Værsgo, hr. Ole Birk Olesen.
Der er intet i den her sag, der har med ordentlighed og hæderlighed at gøre, når det handler om De Konservatives ageren – intet. Politikerlede kommer ikke af dem, der påpeger, at der er nogen, der forsøger at bilde vælgerne noget ind. Politikerlede kommer af dem, der forsøger at bilde vælgerne noget ind. De Konservative har i den her proces forsøgt at bilde vælgerne ind, at De Konservative intet havde at gøre med, at der nu skulle komme en afgift på pejsebrænde; hr. Mike Legarth har stået i spidsen for at forsøge at bilde vælgerne det ind. Det er ikke sandt. Det er tværtimod en idé, som er fostret af VK-regeringen, mens Konservative sad i regering, det er en idé, som De Konservative har aftalt med den nuværende regering, nemlig at der skulle lægges afgift på pejsebrænde. Det kan hr. Mike Legarth ikke tale sig uden om.
Tak. Så er det hr. Steen Gade... Jeg skal ikke svare). Nå, undskyld! Jo, selvfølgelig. Værsgo.
Tak, fru formand. Jeg kan forstå, at hr. Ole Birk Olesen er kommet lidt sent op og ikke kan høre det, jeg siger, så han spørger om det samme en gang mere. Jeg kunne jo godt gentage hele min historie, men i den her sag betragter jeg ærlig talt hr. Ole Birk Olesen som en politisk klovn, som ikke fortjener svar på det spørgsmål.
Så er det hr. Steen Gade. Værsgo.
Tak. Man skulle ikke tro, at man for under 12 timer siden i den her sal fik indtrykket af, at de borgerlige partier var enige om et og alt, når man lige har overværet det her, men det er nu ikke det, jeg vil spørge om. Det, jeg vil spørge hr. Mike Legarth om, er, hvordan i alverden Konservative kan opfatte det her som forligsbrud, når den sociale balance – altså, hvordan det belaster de fattigste, hvordan det belaster de rigeste – er opretholdt i forhold til det forslag, der var før. Jeg er jo ikke enig med Konservative, som ønskede, at det skulle være til gode for den mere velstillede del af befolkningen, men vi har jo netop fastholdt den samme sociale balance. Hvordan i alverden kan Det Konservative Folkeparti opfatte det som et forligsbrud? Det er ligesom det, vi havde før.
Tak. Ordføreren.
Det er, fordi det er et grundlæggende princip for os, at vi ikke vil medvirke til at hæve skatter og afgifter. Vi vil ikke være med til at gøre det vanskeligere at få dagen og vejen til at hænge sammen i en privatøkonomi, og det vil vi heller ikke for virksomhedernes vedkommende. Vi mener, at hævede skatter og afgifter peger i den forkerte retning. Det er færre arbejdspladser. Det er mindre konkurrenceevne for vores erhvervsliv, og derfor forbeholder vi os ret til, at man kunne have fundet den finansieringsmodel på en anden måde.
Tak. Hr. Steen Gade.
Det forvirrer mig helt, og vi skal nok have flere spørgerunder, og dem har jeg ikke. Men det her forslag indeholder i forhold til forbrugerne den samme sociale balance – altså den samme belastning, som der var før, for dem, der er dårligt stillede, og den samme belastning før og nu for dem, som er i den gode ende. Det var i forhold til de private. For angår erhvervslivet, lempes PSO'en jo i det her forslag. Hvor er vi henne? Logikken svigter.
Tak. Ordføreren.
Logikken er jo klokkeklar. En skattestigning rammer alle uanset hvad. Når man lægger en afgift på forbrug, betaler man jo afgift i forhold til det forbrug, man har, og det er jo den grundlæggende forskel, der er. Der er ingen retfærdighed i det, og derfor er vi imod.
Så er der ikke flere spørgere. Tak til ordføreren. Ministeren.
Tak. Jeg vil indledningsvis gerne takke for den livlige debat, og jeg vil også gerne takke for tilslutningen til dette lovforslag, der indeholder elementer fra både aftale om en vækstpakke og aftale om en tilbagerulning af forsyningssikkerhedsafgiften m.v. og lempelser af PSO. Jeg skal også nok komme ind på nogle af de enkelte detaljer, som ordførerne har nævnt. Jeg glæder mig over, at forslaget fører til, at virksomhedernes omkostninger i forbindelse med energi nedsættes til gavn for vækst og beskæftigelse i Danmark, og jeg glæder mig også over, at forslaget fører til en bedre finansiering af energiaftalen fra 2012 end forsyningssikkerhedsafgiften. Forsyningssikkerhedsafgiften ville have medført store administrative omkostninger for både borgere og virksomheder. Nu har vi i stedet fundet en anden finansiering via personskatterne, som er mindre forvridende end forsyningssikkerhedsafgiften og derfor indebærer en samfundsøkonomisk gevinst til gavn for alle. Undervejs i debatten er der nævnt forskellige elementer. Hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre og hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti nævner begge muligheden for at lave en gradvis indfasning af afgiften på cigarillos eksempelvis. Og i forhold til det er det væsentligt at understrege, at der jo selvfølgelig her er tale om en politisk afvejning af tingene. Der skal jo være en enighed i forligskredsen, det er klart. Hvis man skal finde en finansiering til at lave sådan en gradvis indfasning, ville det forudsætte en enighed i hele forligskredsen. En sådan bred enighed har jeg ikke hørt, men det kan man jo selvfølgelig drøfte nærmere, hvis det er det, man ønsker. Men generelt vil jeg sige, at afgiften på produkterne, også på cerutter og cigarer, jo altså ikke har været forhøjet i over 30 år. Og når det så er sagt, vil jeg sige, at det er rigtigt, at det væsentlige formål med forslaget er at hæve prisen på de billigste cigarillos til prisen på de billigste cigaretter, sådan at de er ligestillede. En trinvis gennemførelse af afgiftsstigningen ville givetvis medføre et tab af provenu. Jeg synes også, det er værd at anerkende, at ordførerne, herunder Venstres ordfører, på forskellig vis har fremhævet betydningen af lovændringen, som jo samlet set netop medfører, at der vil blive opkrævet lidt mindre hos borgerne. Hr. Steen Gade fra SF lægger i sin ordførertale meget vægt på den sociale balance, men påpeger også spørgsmålet om en ressourcestrategi. Det nævner hr. Per Clausen fra Enhedslisten også. I forhold til ressourcestrategien synes jeg det er værd at nævne, at regeringen jo selvfølgelig lægger stor vægt på, at den ressourcestrategi opfyldes, men at ressourcestrategien ikke kan opfyldes ved hjælp af afgifter, der ikke er i overensstemmelse med EU-retten. Lovforslaget har modsatrettede effekter i forhold til genanvendelse; det er ikke muligt på forhånd at afgøre forslagets effekt på ressourcestrategien. Derfor vil regeringen løbende sikre, at ressourcestrategien opfyldes, og jeg kunne også høre på hr. Steen Gades indlæg, at man er meget optaget af, at det sker, og at det jo selvfølgelig ikke alene kan ske i forhold til mit ministerressort, men naturligvis også i andre sammenhænge. Hr. Per Clausen – som vist ikke er her lige nu – er også i sin ordførertale inde på spørgsmålet om varmepumper, som heller ikke i forhold til det foreliggende forslag kan håndteres, men det er jo ikke desto mindre et synspunkt, som man jo selvfølgelig er velkommen til at medtage i andre sammenhænge. Hr. Ole Birk Olesen synes jeg er værd at nævne, i forhold til at han synes, det har været godt, at man også her fra Folketingets talerstol har haft muligheden for fra Liberal Alliances side at få slået fast, at man ikke er en del af aftalekomplekset og aldrig nogen sinde har været det. Det har man jo selvfølgelig fuldstændig ret til, men dermed står man naturligvis også uden for indflydelse. Og jeg har lyttet nøje efter, men jeg kunne ikke høre, at der var nogen konkrete elementer af teknisk karakter i forhold til lovforslaget, som hr. Ole Birk Olesen og Liberal Alliance havde kommentarer til. Men man er selvfølgelig velkommen til i udvalgsbehandlingen, hvis der er nogle konkrete spørgsmål, at stille dem i den sammenhæng. Jeg vil gerne takke for den debat, der har været, også den mere livlige del af den. Det er fantastisk på sådan en fredag formiddag, at der også kan være lidt liv i kludene. Jeg ser frem til en konstruktiv og ikke mindst hurtig udvalgsbehandling, og jeg vil samtidig gerne takke for imødekommelsen af anmodningen om, at der foretages en hurtig udvalgsbehandling. Det er nemlig sådan, at de foreslåede ændringer i personskatterne skal træde i kraft hurtigt, og det skal de, for at de kan indarbejdes i den ordinære forskudsopgørelse for indkomståret 2015. Så jeg vil gerne takke både Folketinget og Folketingets Præsidium for imødekommelsen af det.
Tak. Hr. Ole Birk Olesen.
Finansministeriet offentliggør i marts 2012 et notat om beskæftigelseseffekten af energiaftalen. I notatet skriver Finansministeriet, citat: Efter 2020 vil beskæftigelseseffekten således gradvist bevæge sig ned mod den langsigtede effekt på arbejdsudbuddet, som vurderes til en reduktion på 1.300 fuldtidspersoner. Det er altså 1.300 fuldtidspersoner færre i beskæftigelse som følge af energiaftalen for 2012. Nu laver man så noget om i energiaftalen. Man finder anden finansiering i stedet for den finansiering, man oprindelig havde fundet. Kan skatteministeren svare på, hvor meget beskæftigelsen vil blive reduceret med nu i den reviderede energiaftale? Jeg går ud fra, at det ikke er de 1.300 personer længere, men at det måske er 1.200 eller 1.100. Har skatteministeren det tal?
Tak. Ministeren.
Jeg kan godt forstå, at hr. Ole Birk Olesen og Liberal Alliance må føle det anstrengende at være sat uden for indflydelse, når man ikke en del af forligskredsen. Det kan jeg godt forstå. Vi skal nok få udboret det her konkrete spørgsmål, hvis det er af afgørende betydning. Det har jo ikke stor betydning i forhold til den tekniske gennemførelse af det konkrete forslag, men når hr. Ole Birk Olesen gerne vil have det uddybet, skal vi selvfølgelig nok få svar frem på det under udvalgsbehandlingen.
Værsgo.
Hvis jeg var i regering, ville jeg da gå op i, hvor meget beskæftigelsen bliver reduceret ved de aftaler, man laver. Jeg synes da, at beskæftigelsen er et væsentligt emne. Så når man oprindelig planlægger at reducere beskæftigelsen med 1.300 personer, og man så laver en lille ændring – eller en større ændring – af den oprindelige aftale, ville jeg da som regering gå op i: Hvor meget reduceres beskæftigelsen så med nu? Er det ikke længere 1.300 personer, er det måske kun 1.100? Men stadig: Hvor meget reduceres beskæftigelsen med? Det havde jeg da forventet ministeren kunne svare på, fordi jeg havde forventet, at ministeren gik op i spørgsmålet.
Ministeren.
Nej, vil jeg sige til hr. Ole Birk Olesen, det, som ville være relevant i den her sammenhæng, var, hvis Liberal Alliance var en del af de partier, som tager ansvar. Det er Liberal Alliance jo ikke. Liberal Alliance står ud på sidelinjen uden at beskæftige sig med det her indhold på nogen som helst måde. Der er jo ikke stillet et eneste indholdsmæssigt spørgsmål i forhold til det her konkrete, tekniske forslag. Man er fuldstændig bedøvende ligeglad, og det eneste, man tager højde for, er: Hvad nu hvis man havde siddet med inde ved forhandlingsbordet, hvad kunne man så have påvirket? Det er fint nok, at man bruger Folketingets tid på det, det er helt i orden, men sandheden er jo, at det er kontraproduktivt og i virkeligheden bare et spørgsmål om, at man kan stå ud på sidelinjen og sige: Æh, bæh, buh. Det er helt i orden, men det har jo ikke noget at gøre med det konkrete lovforslag og den teknik, vi skal lave. Men vi skal nok sørge for, at hr. Ole Birk Olesen får svar på sine spørgsmål.
Hr. Torsten Schack Pedersen, værsgo.
Skatteministeren siger, at han er opmærksom på nogle af problemstillingerne i forbindelse med høringssvarene, og som jeg selv nævnte i min ordførertale. Men jeg ville gerne, om skatteministeren kan komme det lidt nærmere. I forbindelse med det høringssvar, der ligger fra Øko-Tech, må jeg sige, jeg blev noget overrasket. Virksomheden har selv været i kontakt med Europa-Kommissionen og spørger ind til, hvordan EU-reglerne skal forstås. De får en melding fra Kommissionen, men når virksomheden så præsenterer det over for Skatteministeriet, har det ikke helt den samme vægt. Jeg forstår godt, at den pågældende virksomhed er noget forundret over de her ændringer, for når virksomheden selv kontakter Kommissionen, får den ét svar, men når regeringen skal udlede konsekvensen af EU-reglerne, er svaret noget andet. Det undrer mig meget, og derfor vil jeg meget gerne høre skatteministeren om, hvad det er for nogle overvejelser, regeringen har gjort sig, hvad er det for en dokumentation, der ligger til grund for, at regeringen åbenbart ser anderledes på sagen end det, som Kommissionen svarer en konkret virksomhed på en konkret problemstilling.
Tak. Ministeren.
Det er jo indlysende, at der, når vi arbejder med de europæiske spørgsmål her i Folketinget, sådan er det jo ikke blot i Europaudvalget, men også i mange andre sammenhænge, er en række af de dialoger, som i sagens natur er omgivet af en fortrolighed. Det er også klart, at jeg som minister vil gøre alt for, at Folketingets Skatteudvalg selvfølgelig også bliver holdt opdateret i forhold til de konkrete overvejelser, der er i forhold til det her. Men generelt vil jeg sige, at det jo er sådan i forbindelse med spørgsmålene omkring det EU-mæssige, at der – eksempelvis på spørgsmålet om bioolier – er nogle muligheder for at undersøge sager nærmere, og der udestår også et omfattende analysearbejde af det. Men det er også sådan, at hvis man går i den retning, er det vigtigt, at vi ikke eksperimenterer, fordi man jo kan komme i en situation, hvor man kan komme ud i noget ikkegodkendt statsstøtte, og hvis vi går i sådan en retning, er det jo ikke et spørgsmål om, at staten muligvis pådrager sig et ansvar, men at der derimod er nogle virksomheder, som kan blive pålagt en omkostning efterfølgende. Derfor skal vi være meget omhyggelige med at overveje, hvordan vi præcis forholder os i de konkrete situationer.
Hr. Torsten Schack Pedersen.
Jo, men jeg synes måske, at skatteministeren kommer lidt på afveje her, når han siger, at der er noget, der kan undersøges yderligere. Det forventer jeg sådan set regeringen har styr på, når regeringen kommer med det her element. Så er det jo ikke sådan noget med, at joh, vi kunne måske overveje noget andet. Jeg må sige, at det overrasker mig meget. Det samme gør sig jo gældende, når vi ser på den bekymring, som flere også har nævnt, i forbindelse med genanvendelse af affald. Jeg håber altså ikke, at det er samme svage argumentation med, at der muligvis, hvis man kiggede dybere, ville være andre veje. For jeg forstår godt, hvis der er borgere og virksomheder, der siger: Det er da noget pudsigt, at når man i Danmark har et princip om, at det, der kan genanvendes, skal genanvendes, mens det, der ikke kan genanvendes, så må gå den anden vej, og afgifterne skal understøtte den udvikling. Nu står vi så med et forslag, som lige pludselig fjerner en afgift. Det har jeg jo principielt ikke noget imod, det skal der ikke herske nogen tvivl om, men i hvert fald skaber en incitamentstruktur, hvor vi risikerer, at genanvendelsesniveauet falder. Og der håber jeg godt nok, at skatteministeren har en lidt anden tilgang til det, end at der, hvis man undersøgte det nærmere, måske ville være nye veje. For jeg forstår godt, hvorfor borgere og virksomheder sidder tilbage og ryster på hovedet og siger: De plejer at sige noget andet, men nu kommer de med et forslag, der trækker i den helt anden retning – hvad er det, de har gang i?
Ministeren.
Som det også fremgår af høringsmaterialet, har vi en henvendelse fra Affalds- og Ressourceindustrien, som jo bl.a. omhandler nogle af de spørgsmål. Der er det jo sådan, at vi efterfølgende vil udarbejde et udkast til en bekendtgørelse, som omhandler de her relevante krav til dokumentation, som man bl.a. er inde omkring, og den bekendtgørelse vil blive udstedt samtidig med lovens ikrafttræden. Og der vil jeg gerne understrege, at branchen vil blive inddraget med henblik på at få bidrag til brug ved fastsættelsen af de her konkrete krav. Ligeledes vil der også være et udkast til bekendtgørelse efter fast praksis. Det vil blive sendt til høring hos de høringsberettigede parter, herunder jo dem, der er i branchen og repræsenterer branchen.
Tak for det. Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 21. oktober 2014, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside. Og jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der fremgår af Folketingets hjemmeside.