Die hoofdact is het tweeminutendebat Gesubsidieerde rechtsbijstand. Het commissiedebat vond plaats op 20 april jongstleden. Een hartelijk woord van welkom voor de minister. Fijn dat u bij ons bent gebleven. We hebben zes deelnemers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is de heer Van Nispen van de fractie van de SP. Hij heeft, zoals iedereen, twee minuten spreektijd. Het woord is aan hem.
Voorzitter, ik permitteer me geen inleiding, want ik heb drie moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat per 1 januari 2022 eindelijk scenario 1 van commissie-Van der Meer uit 2017 is ingevoerd;]] [[constaterende dat de commissie-Van der Meer tevens adviseerde om iedere drie jaar de onevenwichtigheden in tijdsbestedingen van de gesubsidieerde rechtsbijstand te beoordelen;]] [[van mening dat het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand alleen kan werken als rechtsbijstandsverleners adequaat worden vergoed voor hun werkzaamheden;]] [[verzoekt de regering, nu de tarieven van de sociale advocatuur en mediators conform het advies van de commissie-Van der Meer zijn aangepast, nog dit jaar een eerste herijking van alle punten in de gesubsidieerde rechtsbijstand te onderzoeken in samenspraak met de NOvA, de Raad voor Rechtsbijstand en specialisatieverenigingen, en de Kamer daarover te rapporteren en dit daarna driejaarlijks te herhalen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Koekkoek.]] [[Zij krijgt nr. kst-31753-253]]
Mijn tweede motie dien ik mede in namens de heer Azarkan. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het Juridisch Loket een cruciale rol speelt in het verlenen van rechtshulp aan rechtszoekenden;]] [[overwegende dat het beltarief die het Juridisch Loket hanteert een drempel vormt voor rechtzoekenden om hulp te vinden;]] [[verzoekt de regering het Juridisch Loket financieel te compenseren zodat het beltarief kan worden afgeschaft,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Azarkan.]] [[Zij krijgt nr. kst-31753-254]]
Tot slot, voorzitter. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat een van de conclusies in het kinderopvangtoeslagschandaal is dat mensen onvoldoende rechtsbescherming kregen;]] [[constaterende dat bij de afhandeling en de compensatie van gedupeerden er wel voor is gekozen mensen rechtsbijstand te bieden in de procedures, maar dat deze rechtshulp in de praktijk gebrekkig en niet compleet is omdat er talloze problemen zijn en dat advocaten onder andere constateren dat:]] [[mensen enorm lang moeten wachten op de dossiers;]] [[de dossiers vaak niet compleet zijn en gekozen wordt om nog geen volledige dossiers te verstrekken vanwege capaciteitsproblemen;]] [[er geen vast aanspreekpunt is bij de Belastingdienst;]] [[termijnen niet worden gerespecteerd;]] [[geen schade-expertise wordt gefinancierd;]] [[de Belastingdienst conform de brief van 12 maart 2021 nog steeds handelt in strijd met de wet;]] [[spreekt uit dat de mensen die ongekend onrecht is aangedaan, niet ongekend langer mogen wachten op compensatie en herstel, dat deze groep slachtoffers van het grootste schandaal denkbaar adequate en complete rechtsbescherming moet worden gegeven door ook mensen in staat te stellen om een schade-expert op kosten van de Staat in de hand mogen nemen om hun schade te kunnen vaststellen en wat daarvoor nodig is zodat deze problemen zo snel mogelijk worden opgelost;]] [[spreekt uit dat de Belastingdienst prioriteit moet geven aan het verstrekken van dossiers aan belanghebbenden en moet stoppen met het in strijd handelen met de wet;]] [[verzoekt de regering de Kamer vóór de zomer te informeren over hoe het herstel zo ingericht gaat worden dat het recht doet aan de rechtsbescherming van de gedupeerden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.]] [[Zij krijgt nr. kst-31753-255]]
Dank, voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat het zomaar zou kunnen dat ik een fan ga worden van deze minister. Als hij de helft van de daadkracht die hij uitstraalt, waar gaat maken, dan denk ik dat we alles wat de vorige minister heeft afgebroken, kunnen opbouwen. Dat is een mooie constatering. Ik dacht: ik begin positief.
En dan gaat u een fanclub voor hem oprichten?
Dat zou zomaar kunnen. Als hij het waarmaakt, wel. Ik zal zorgen dat u dan een gratis lidmaatschap krijgt. Maar u moet dat wel melden bij de Kamer. Dat is meer waard dan €50. Voorzitter, ik heb drie moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat sinds 11 mei 2015 alle balies van het Juridisch Loket dicht zijn en wie sindsdien laagdrempelige en betaalbare juridische hulp nodig heeft een informatienummer moet bellen;]] [[overwegende dat laagdrempeligheid een van de belangrijke randvoorwaarden is voor het nieuwe stelsel en de terugkeer van de juridische loketten hieraan bijdragen;]] [[verzoekt de regering te waarborgen dat burgers te allen tijde toegang hebben tot fysieke juridische loketten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat uit verschillende onderzoeken blijkt dat er sprake is van institutioneel racisme binnen verschillende delen van de overheid;]] [[constaterende dat de gedupeerden veelal weinig tot geen toegang hadden tot rechtsbescherming;]] [[verzoekt de minister te waarborgen dat de gedupeerden van institutioneel racisme op kosten van de Staat rechtsbijstand krijgen bij het verhalen van de schade,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.]] [[Zij krijgt nr. kst-31753-256]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.]] [[Zij krijgt nr. kst-31753-257]]
Tot slot, voorzitter. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat in artikel 17 van de Grondwet staat opgenomen dat eenieder het recht heeft op een eerlijke en openbare behandeling van zijn zaak, binnen een redelijke termijn, door een onafhankelijk en onpartijdig gerecht dat bij de wet is ingesteld;]] [[overwegende dat de toegang tot het recht een indicator is van de brede welvaart van het land;]] [[verzoekt de regering te onderzoeken of toegang tot het recht opgenomen kan worden als indicator bij de Monitor Brede Welvaart,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.]] [[Zij krijgt nr. kst-31753-258]]
Dank.
Dan mevrouw Mutluer van de fractie van de Partij van de Arbeid.
Dank u wel, voorzitter. Iedereen heeft toegang tot het recht, maar in de praktijk merken we dat dit niet aan de orde is. Ook ik vind dat de advocatuur daar een enorme bijdrage aan moet leveren, wat ze op dit moment ook niet doen. Daarvoor heb ik de volgende motie voorbereid. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat in het coalitieakkoord staat dat er bij het vergroten van de toegang tot het recht een substantiële maatschappelijke bijdrage van de gehele advocatuur wordt verwacht;]] [[van mening dat vanwege de onderlinge solidariteit binnen de beroepsgroep van advocaten en de maatschappelijke verantwoordelijkheid ook de commerciële advocatuur zou moeten bijdragen aan het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand;]] [[van mening dat de commerciële advocatuur zich tot nu toe nauwelijks bereid heeft verklaard die bijdrage te willen leveren;]] [[van mening dat om de commerciële advocatuur die bijdrage te laten leveren meer dwingende maatregelen nodig zijn;]] [[verzoekt de regering door middel van wet- of regelgeving te bewerkstelligen dat de gehele advocatuur gaat bijdragen aan het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand en daarbij als opties het leveren van die rechtsbijstand dan wel een financiële bijdrage op te leggen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Mutluer en Ceder.]] [[Zij krijgt nr. kst-31753-259]]
Dank u wel, voorzitter. Ik vond het een prettig commissiedebat. De minister gaf ook bij veel punten aan dat hij het probleem net als de Kamer ziet en er aandacht aan zal besteden. Er komen ook nog een heel aantal brieven. Daar wacht ik dus nog op. Ik heb geen motie, wel een tweetal vragen. Ik begin met m'n tweede vraag, omdat er zojuist een motie is ingediend over het herijken en de tarieven. Daar had ik een aantal vragen over, maar eigenlijk onderschrijf ik de strekking van de motie. Ik ben met name benieuwd hoe de minister aankijkt tegen het tussentijds bijschaven — ook als blijkt dat de tarieven niet langer toereikend zijn — tegen het doorlopend rapporteren en met name ook, zoals volgens mij ook in de motie staat, tegen iedere drie jaar een herijking doen. Daar zou ik heel erg voorstander van zijn. Mijn eerste vraag gaat over de rechtsbijstand voor middeninkomens. De minister gaf in het debat aan dat middeninkomens zich voor hulp kunnen verzekeren, maar dat dat uiteraard een vrije keuze is. Dat snap ik. Tegelijkertijd heb ik de zorg dat mensen zich niet altijd vrij zullen voelen om die keuze te maken. Ik zie dat steeds minder mensen, met name ook jongere mensen, een rechtsbijstandsverzekering hebben. Daarin is een dalende trend te zien. Daarom de vraag aan de minister of hij zicht heeft op hoeveel mensen onverzekerd zijn, of hij die dalende trend ook ziet en of hij zicht heeft op de redenen. Waarom nemen steeds minder mensen zo'n verzekering? Zijn er indicaties dat mensen rechtshulp mijden vanwege de kosten of zorgmijding? Als hier geen zicht op is, zou de minister dan willen toezeggen om dit goed in kaart te brengen, juist omdat we er heel erg van uitgaan dat middeninkomens zelfredzaam zijn? Ik ben benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt. Dank u wel, voorzitter.
Heel goed. Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Ceder van de fractie van de ChristenUnie.
Dank u wel, voorzitter. Ook ik vind dat we een prettig debat met elkaar hebben gehad, waarin we het een en ander hebben kunnen uitwisselen. Ik heb een paar zorgpunten genoemd. Die zijn gister toevallig in een brief van de Nederlandse orde van advocaten die aan de commissie is verzonden bijna ook allemaal benoemd. Ik had de keuze of ik hier nog iets mee wilde doen, maar ik vond het mooier om te vragen of het kabinet puntsgewijs kan reageren op de punten die geïnventariseerd zijn. Het waren aanbevelingen van verschillende advocaten en specialisatieverenigingen. Graag dus de toezegging dat het kabinet puntsgewijs op de brief zal terugkomen. Daar staan wat financiële zaken in, maar ook punten die niet financieel van aard zijn en daarmee denk ik vrij snel opgelost kunnen worden om juist de sociale advocatuur te helpen haar werk goed te kunnen doen. Voorzitter. Ik heb nog één motie, die betrekking heeft op de discussie die we eerder gehad hebben. Advocaten moeten nu voor alle declarabele uren zelf het werk doen. Sinds kort is er een pilot waarin ook paralegals het mogen doen, onder toezicht van advocaten. Maar ik zie dat daarbij heel veel administratieve handelingen zijn, zaken die ook prima door niet-paralegals dan wel mbo-personeel, juist mensen die heel administratief zijn, onder toezicht van een advocaat uitgevoerd zouden kunnen worden. Dat kost de Staat volgens mij niets, maar geeft sociaal advocaten wel de ruimte om binnen de praktijk zelf te organiseren wat ze precies aan wie overlaten en hoe, wat de sociale advocatuur ten goede komt. Dat is nu nog niet mogelijk; daarom een motie om dat breder te trekken. Volgens mij zijn er geen financiële consequenties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat veel ondersteunende werkzaamheden enkel wanneer zij door advocaten en paralegals zijn gedaan, declarabel zijn;]] [[overwegende dat er diverse werkzaamheden zijn die ook door ander ondersteunend personeel adequaat kunnen worden uitgevoerd, waarmee sociaal advocaten worden ontlast;]] [[verzoekt de regering te onderzoeken hoe mogelijk kan worden gemaakt dat reeds declarabele werkzaamheden die daarvoor geschikt zijn, ook declarabel zijn wanneer ze door ondersteunend personeel onder toezicht en verantwoordelijkheid van een advocaat worden uitgevoerd,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.]] [[Zij krijgt nr. kst-31753-260]]
Tot zover, voorzitter.
Dank u wel. Om 14.05 uur gaan we luisteren naar de antwoorden van de minister.
Het woord is aan de minister.
Meneer de voorzitter, dank u wel. Ik zal de appreciaties over de moties uitspreken en ingaan op een tweetal vragen van mevrouw Koekkoek. Ik start met de motie-Van Nispen op stuk nr. 253, die gaat over het scenario van de commissie-Van der Meer. Laat ik vooropstellen dat een brede herijking, gelet op de aanbevelingen van de commissie-Van der Meer en met de aanpassingen zoals die in de huidige pilotfase met betrekking tot Van der Meer zijn vervat in de algemene maatregel van bestuur, op dit moment niet aan de orde is. De commissie-Van der Meer heeft geadviseerd om een systeem te creëren voor periodieke herijking van de vergoedingen voor rechtsbijstand. De commissie heeft in haar advies uitgesproken om eens in de drie jaar een beoordeling op onevenwichtigheden in de tijdsbesteding te laten plaatsvinden en eens in de negen jaar een grondige evaluatie van de puntentoekenning. Op basis van tussentijdse wijzigingen op onderdelen worden ook nu al puntenaantallen aangepast. Als voorbeeld kan ik noemen de nieuwe Wet verplichte geestelijke gezondheidszorg. Daarmee geef ik meteen antwoord op de vraag van mevrouw Koekkoek. Ik kijk tussentijds bij een wetsverandering wel degelijk of ik de puntenaantallen moet aanpassen.
Ik vermeld nog even dat mevrouw Koekkoek de motie op stuk nr. 253 van de heer Van Nispen heeft meeondertekend.
Helder. Ergo: bij de stelselvernieuwing rechtsbijstand wordt continu gewerkt aan de vormgeving van een heel nieuw systeem voor periodieke herijking. Ik doe dat in lijn met de aanbevelingen van de commissie-Van der Meer. Het doel is en blijft om vergoedingen ook in de toekomst te laten aansluiten bij de tijdsbesteding van de advocaten. Natuurlijk zal ik uw Kamer op de gebruikelijke momenten informeren over ontwikkelingen rondom de vormgeving van dit systeem wat betreft periodieke herijking. Samengevat: ik ontraad de eerste motie van de heer Van Nispen. Dan ga ik door, voorzitter. Of geeft u dat aan?
Nou, de heer Van Nispen laat zich niet uit het veld slaan.
Zo is dat, voorzitter. De commissie-Van der Meer komt al uit 2017. Eigenlijk hadden de tarieven, conform dat eigen advies, dus al in 2020 herijkt moeten zijn. Als de minister dat wil gaan doen in de toekomst, in lijn met de commissie-Van der Meer, waarom wordt deze motie dan ontraden? Want de motie zegt nog niet dat de tarieven moeten worden aangepast en zegt nog niet dat de tarieven moeten worden verhoogd. Nee, er staat: houd ze bij de tijd. Daar is de hele motie van mevrouw Koekkoek en mij op gericht. Het gaat ons om de periodieke herijking, zoals ook in de motie staat. Het is een onderzoeksmotie.
Ik blijf bij mijn standpunt. Waar mogelijk zal ik de vergoedingen aanpassen, zeker bij wetswijzigingen. Dan ten aanzien van die periodiciteit. Laten we helder zijn wat betreft die grondige herziening: wanneer spreken we dan over die negenjarige herziening? U mag mij van verwachten dat ik dat helder in de tijd plaats, zodat we allebei dezelfde tijdskalender hanteren. Dat zal ik ook doen. Dan kunt u mij monitoren en volgen of ik mij aan mijn woord houd. Voorzitter. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 254, die gaat over het afschaffen van het beltarief van het Juridisch Loket. Naar aanleiding van corona, COVID-19, hebben we het tarief verlaagd van €0,25 naar €0,10. Als ik de motie goed lees en goed begrijp, wordt voorgesteld om dat tarief af te schaffen. Daar zijn ook moverende redenen voor, moverende gronden die ik ondersteun en onderstreep. Echter, ik geef ook mee dat ik nu met het Juridisch Loket continu in gesprek moet gaan om te bespreken hoe ik kan realiseren dat het teruggaat naar nul. Dat is niet van vandaag op morgen geregeld. Daarnaast vind ik het ook zaak dat we volgen — immers, meten is weten — wie er op welk moment gebruik van maken en of het goed gaat. In een periode van zes maanden wil ik goed in kaart brengen of ik het nultarief kan blijven hanteren en of het niet leidt tot een wildgroei, in welke richting dan ook. Dat rapporteer ik terug aan uw Kamer. Met die resultaten kunnen we kijken of we het kunnen continueren, ja of nee. Ik geef deze motie oordeel Kamer. Dan over de kinderopvangtoeslag en de rechtsbescherming van gedupeerden. Laat ik het volgende vooropstellen wat betreft de actiepunten die ik naar voren heb gebracht in het debat van 11 mei dat ik samen met de minister-president en twee staatssecretarissen in dit huis gevoerd heb. Ik heb heel concreet aangegeven hoe ik die rechtsbescherming en de procesbegeleiding en de rechtsbescherming van kinderen en van ouders bij uithuisplaatsingen regel en wil regelen in de praktijk. U trekt 'm breder. U trekt 'm breder richting Groningen en naar de KOT toe. Ik weet dat mijn collega van Financiën, staatssecretaris Toeslagen en Douane mevrouw De Vries, met een schrijven zal komen in uw richting, waarin ze ingaat op de rechtsbescherming. Hetzelfde geldt — dat had ik u al toegezegd in dit debat — ten aanzien van Groningen. Ik vraag u om de motie aan te houden in afwachting van deze brief.
We hebben het over misschien wel het grootste schandaal van deze tijd: het kinderopvangtoeslagschandaal. Het gaat over mensen die vermorzeld zijn door de eigen overheid en daarbij geen rechtsbescherming hadden. En nu lukt het de overheid niet om die problemen, die ze zelf veroorzaakt heeft, op te lossen en hebben die mensen nog steeds geen rechtsbescherming. Ik vind het dus niet heel vreemd dat ik een beroep doe op de minister voor Rechtsbescherming om aan die alarmsignalen van de advocaten tegemoet te komen en om het niet alleen een zaak te laten zijn van de staatssecretaris van Toeslagen. Het is juist de minister voor Rechtsbescherming die wat mij betreft ook zou moeten zorgen voor de rechtsbescherming die deze mensen nodig hebben als gevolg van het overheidshandelen. Ik hoop dus echt dat deze minister zich ertegenaan gaat bemoeien. De motie vraagt ook niet heel veel meer dan het vóór de zomer oplossen van de problemen. Ik hoop toch dat de minister voor Rechtsbescherming dat niet over z'n kant laat gaan en dat hij zich daar medeverantwoordelijk voor gaat voelen.
Ik heb net aangegeven hoe deze minister voor Rechtsbescherming die rechtsbescherming in de praktijk regelt. Ik zet niet alleen een procesbegeleider van het landelijke ondersteuningsteam naast de ouders, onafhankelijk van de overheid, om juist gedupeerde ouders optimaal te ondersteunen. Dat doe ik ook juist bij uithuisplaatsingen waarvan ik vind dat er procesbegeleiding bij moet komen. Dat doe ik ook bij de periodieke toets. Dat zijn allemaal noviteiten, waarbij ik gesteld heb: daar moet een kinderrechter aan te pas komen om het te toetsen; dat mag niet zomaar door het systeem bepaald worden of in het proces vallen. Zo voer ik die rechtsbescherming binnen mijn competentie uit. Tegelijkertijd spreekt u mij aan en zegt u: er gebeurt meer in dit land. Binnen dit land haalt u Groningen en inderdaad de kindertoeslagaffaire aan. Dat is ernstig; ik deel dat met u. Tegelijkertijd mag u van mij verwachten dat ik mijn collega's daarop aanspreek. Ik weet dat ze ermee bezig zijn en ik spreek ze er ook op aan, en tegelijkertijd verzoek ik u met klem: wacht de brief af. Daarom persisteer ik in mijn standpunt.
Maar dat doet de heer Van Nispen vrees ik ook, dus de motie wordt niet aangehouden. Dan hoor ik graag uw appreciatie van de motie.
Dat doet mij spijt, maar dan zou ik de motie op dit moment ontraden, gelet op de brief die volgt.
Ja, dank u wel. Meneer Azarkan, nog even één korte vraag over deze motie, kort, kort, kort.
De motie stelt ook dat de mensen die in de huidige afhandeling zitten eigenlijk te weinig rechtsbescherming krijgen. Dat is het punt dat de heer Van Nispen maakt; dat heb ik ook gemaakt in het debat. We kunnen niet accepteren dat bezwaarschriften niet op tijd worden afgehandeld en ouders massaal ingebrekestellingen gaan sturen omdat ze niet over het dossier beschikken. Dus de minister kan wel nadenken over het stelsel, maar dit is de situatie. Wat doet hij voor deze ouders?
Wat ik doe voor de ouders, heb ik net in het antwoord aan de heer Van Nispen verteld. Tegelijkertijd weet ik dat staatssecretaris De Vries in een brief zal komen met het antwoord wat betreft de manier waarop de rechtsbescherming geregeld is. Daarom verzoek ik om de motie aan te houden, want daar zal ze dus concreet op ingaan.
Ja, maar de motie wordt dus niet aangehouden en is ontraden. Dan de motie op stuk nr. 256
De motie op stuk nr. 256 komt vanuit DENK en gaat over het Juridisch Loket. Ik probeer mijn administratie op orde te krijgen. Zoals u weet, ben ik bezig met de stelselvernieuwing. Daarbij lees ik in de motie dat mij gevraagd wordt om te kijken naar een stuk landelijke dekking, over heel Nederland, vanuit het Juridisch Loket. Dat kan in verschillende vormen; ik denk bijvoorbeeld aan Zeeland, waarbij we een SRV-wagen … Waar die afkorting voor staat weet ik even niet precies. Dat is "samen recht voor iedereen", of iets in die orde van grootte; ik denk dat ik goed zit. Dat zijn ongelofelijk creatieve vormen om alle Nederlanders optimale rechtsbescherming te bieden. Als ik de motie zo mag interpreteren, dan zeg ik over deze motie: oordeel Kamer.
Ik heb de heer Azarkan zien knikken, dus dat is bij dezen een feit. Dan de motie op stuk nr. 257.
De motie op stuk nr. 257 gaat in op institutioneel racisme. Dit is dermate omvangrijk en groot dat ik de indiener verzoek om de motie aan te houden in afwachting van de brief over de kinderopvangtoeslag en Groningen. Mijn verzoek is dus: aanhouden.
De heer Azarkan gaat daar antwoord op geven.
Ik wil dat overwegen. Ik ben alleen benieuwd wanneer die brief komt.
Ik word nu gesouffleerd … Voor de zomer van 2022.
Ja, maar u wordt gesouffleerd door iemand die die rol niet heeft, namelijk een Kamerlid. Volgens mij is het niet goed dat die zaken vermengd worden.
De lijnen in de coalitie zijn kort, zal ik maar zeggen.
Heel kort.
In het souffleren hoorde ik "voor de zomer", maar ik zei: voor de zomer van 2022.
Dan hou ik de motie even aan.
Op verzoek van de heer Azarkan stel ik voor zijn motie (31753, nr. 257) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Dan de toegang tot het recht. Dat is de motie op stuk nr. 258. Laat ik vooropstellen dat toegang tot het recht eigenlijk de kern is van waar ik mee bezig ben. Ik ben maatregelen in kaart aan het brengen om juist die toegang tot het recht te vergroten. Ik val in herhaling, want ik zeg nogmaals dat ik zal komen met een document waarin ik heel duidelijk vertel hoe ik dat eigenlijk ga doen en hoe ik het wil laten landen. In het zomerreces wil ik ook een brede consultatie daarover voeren. Voor de zomer zal dat stuk als zodanig komen. Ik verzoek de heer Azarkan om deze motie aan te houden.
Het antwoord luidt nee, zie ik, dus dan wil ik graag een appreciatie hebben.
Dan kijk ik naar de motie en zeg ik: ontraden. Dan nog een x-aantal vragen die mij gesteld zijn. De eerste vraag is van mevrouw Koekkoek. Die gaat over het herijken van de tarieven. Daarop ben ik ingegaan bij de behandeling van de motie van de heer Van Nispen.
We hebben nog twee moties te gaan, hè, van Mutluer en van Ceder, de zevende en de achtste.
Excuus. Ik zal het op volgorde doen. Ik ga naar de motie van mevrouw Mutluer, op stuk nr. 259. Zij stelt voor om op een gegeven ogenblik het leveren van rechtsbijstand dan wel een financiële bijdrage op te leggen. Dat kan ook een maatschappelijke bijdrage zijn, als ik de motie zo mag interpreteren. Dan trek ik het breed. Ik ben namelijk in gesprek met de NOvA. Ik wil die dialoog juist goed voeren. Ze zien de urgentie en ze zien ook de behoefte daaraan. Als ik de motie mag interpreteren als een maatschappelijke bijdrage naast een financiële bijdrage — dat kan in de vorm van stagiaires of met de aanwasregeling, et cetera — geef ik haar oordeel Kamer.
Het zijn inderdaad opties. U mag de motie zo interpreteren. Dan gaan we goed controleren of u dat ook daadwerkelijk uitvoert. De motie wordt overigens medeondertekend door Ceder. Dat zeg ik er ook even bij.
Dat is bij dezen genoteerd. Een korte vraag, meneer Van Nispen, kort, kort.
Dat beloof ik, voorzitter. Maar ik begrijp niet dat gevraagd wordt om opties uit te werken en tegelijkertijd ook wetten en regels te veranderen. Dat kan ik niet met elkaar rijmen. Ik ben misschien wel voorstander van de ene optie, maar niet van de andere. Dus ik snap niet goed wat ik voor stemadvies aan mijn fractie moet geven.
U maakt gewoon van uw probleem het probleem van de minister. Heel goed. Nu moet de minister dus het dictum van de motie van mevrouw Mutluer toelichten.
Excuus, voorzitter. Dan heb ik mij niet goed uitgedrukt. Als de minister een motie oordeel Kamer geeft, dan zegt hij dus eigenlijk tegen de Kamer: u mag zelf bepalen wat u met de motie doet. Maar dan wil ik de motie goed begrijpen; althans, de interpretatie van de minister volgen. Volgens mij kun je niet zeggen "je moet wetten en regels gaan veranderen" en tegelijkertijd zeggen "ik weet nog niet welke van de opties het wordt".
De minister gaat licht in de duisternis brengen.
Meneer de voorzitter, u legt de lat erg hoog. Die wettelijke verplichting, dus om alles te verplichten, is voor mij reden om te zeggen: ik interpreteer de motie anders. Ik heb aangegeven in mijn antwoord dat ik een dialoog voer. Ik heb ook aangeven waar ik concreet aan denk. Ik voel me daarin gesteund door deze Kamer als ik het zo mag interpreteren, en ik niet meteen met wettelijke verplichtingen aankom. Maar of ik het goed begrepen heb, hoor ik graag van mevrouw Mutluer.
Nu mag u uw eigen motie interpreteren.
Ik wou net zeggen: volgens mij hoor ik mijn eigen motie een beetje uit te leggen. De reden waarom wij hier "door middel van wet- of regelgeving" hebben toegevoegd, is om daarmee aan te geven dat de minister de ruimte krijgt om inderdaad in gesprek te gaan. We hebben een aantal wensen en richtingen die we wel alvast in deze motie benoemen, maar ik heb de minister ook horen zeggen dat hij dat gaat bespreken. Dat gaan we controleren, en als het niet ver genoeg gaat, kunnen we altijd met een vervolgstap komen.
En de motie is oordeel Kamer, hè? Prima. Ik hoop dat alles duidelijk is, meneer Van Nispen. Zo niet, dan moet u nog maar even bellen. De laatste motie is van de heer Ceder, die ons inmiddels verlaten heeft.
Ik heb de motie als volgt gezien. De administratieve activiteiten worden wel degelijk vergoed. Als ik de motie lees, zie ik dat dat mogelijk financiële consequenties kan hebben als de ondersteunende werkzaamheden als zodanig worden vergoed. Ik wil dat wel nader onderzoeken, want de heer Ceder vraagt mij om een nader onderzoek. Ik vind ook dat ik dat in kaart moet brengen. Met deze uitleg kan ik, als ik de heer Ceder goed heb begrepen, de motie teruggeven als oordeel Kamer.
Dat zou de heer Ceder eigenlijk even moeten beamen, maar hij is er niet. Er zijn geen financiële consequenties. Nou ja, laten we er maar van uitgaan dat de motie oordeel Kamer is. Hartelijk dank hiervoor. Tot zover dit debat. Dinsdag stemmen we over de moties. Maar de minister heeft nog een aantal vragen te beantwoorden.
De eerste vraag van mevrouw Koekkoek heb ik beantwoord. De tweede vraag ging over het doen van onderzoek naar de middeninkomens en bekijken of ze bereikt worden, of ze gefaciliteerd kunnen worden en of er redenen zijn waarom mensen ervoor kiezen om geen rechtsbijstandsverzekering te nemen. Ik ben natuurlijk van harte bereid om een dergelijk onderzoek uit te voeren.
Heel goed. Mevrouw Koekkoek knikt tevreden, maar wil wellicht een datum horen.
Ik pak dit op. Ik wil eerst puur even kijken hoe het gesteld is met mijn onderzoekscapaciteit. Laat ik de Kamer daar schriftelijk over informeren.
Dat wordt gewaardeerd. Tot zover dit debat.
Dank aan de minister. Dinsdag stemmen wij over de moties.