Ik zie dat de ploeg voor terrorismebestrijding aanwezig is. Dus we kunnen nu overgaan tot het VAO over terrorismebestrijding. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom. Ik geef de heer De Graaf namens de PVV het woord.
Dank u wel, voorzitter. De uitkomsten van het algemeen overleg lieten wat ons betreft toch nog genoeg ruimte om jihadbruiden terug naar Nederland te kunnen halen, ook al was het nieuws dat de minister ze tegen ging houden. De drie criteria die de minister genoemd heeft, zijn natuurlijk aan verandering onderhevig. De criteria zijn veiligheid van de persoon zelf, de verdragen en de diplomatie en daarnaast ook de veiligheid in het gebied waar de persoon aanwezig is die eventueel terug zou moeten kunnen komen naar Nederland. De criteria zelf zijn niet aan verandering onderhevig, maar bijvoorbeeld wel de veiligheid in een gebied. Dat gebied kan weer veilig worden door de vele inspanningen die er geleverd worden en dan zou iemand toch terug moeten kunnen komen naar Nederland. Dan vraag ik me af: hoor ik nou meneer Grapperhaus van voordat hij minister werd en die genade wilde en in dialoog en die mensen terug wilde halen, of hoorde ik de minister die het kabinetsbeleid uit wilde gaan voeren, zoals hij verklaarde na aantreden van het kabinet? Ik ben bang dat ik toch de eerste versie aangehoord heb. Ik heb een motie, voorzitter. Want ook al bakken vrouwen maar twee pannenkoeken voor iemand die daar namens IS optreedt en de meest vreselijke dingen doet, toch zijn ze fout bezig. En daarom deze motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de drie criteria die de minister hanteert inzake de terugkeer van naar IS-gebied uitgereisde jihadbruiden ruimte laten voor toekomstige terugkeer;]] [[overwegende dat iedereen die is uitgereisd naar IS-gebied en niet vocht tegen IS of andere islamitische terreurorganisaties nooit meer thuishoort in Nederland;]] [[verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat deze, zowel mannelijke als vrouwelijke, uitreizigers naar IS-gebied, alsmede hun eventuele kinderen, nooit meer een voet op Nederlandse bodem kunnen zetten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29754-442]]
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Tijdens het AO hebben we inderdaad gesproken over de Nederlandse kinderen die vastzitten in voormalig IS-gebied. Volgens de minister kunnen de ouders van die kinderen zich melden bij een ambassade en kunnen ze dan via die route naar Nederland. En als ze vastzitten in gevangenschap is het jammer, maar dan doet Nederland niks. Dan blijven de kinderen dus bij hun ouders in gevangenschap, tot grote frustratie van de Syrische democratische strijdkrachten die van deze Nederlanders af willen. Zij vinden het ook niet hun verantwoordelijkheid. Voorzitter. Wat GroenLinks betreft is dit beleid niet alleen slecht voor die kinderen, maar ook voor de veiligheid van Nederland. Wij willen dat mensen worden onderzocht, vervolgd en mogelijk veroordeeld. Het beleid van het kabinet heeft twee grote nadelen. Ten eerste is het goed mogelijk dat de Koerden op een gegeven moment ons wegkijken zat zijn en de mensen stiekem vrijlaten. Die melden zich dan bij de ambassade: ga naar Nederland. Maar dan missen we ondertussen wel alle informatie over ze via de Koerden, die juist had kunnen bijdragen aan hun vervolging. Ten slotte worden deze Nederlandse kinderen op een dag 18 jaar. Ze zijn dan vrij om naar Nederland te reizen. En wat denkt de minister? Zullen ze dan meer of minder gevaarlijk zijn dan vandaag de dag? Voorzitter. Verder hebben we gesproken over de noodzaak om de Nederlandse rechtsstaat te versterken. Die willen we immers beschermen tegen terrorisme. Als onderdeel daarvan heb ik een motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat debatcentra zoals De Balie in Amsterdam vaak zelf verantwoordelijk zijn voor de beveiliging van hun bijeenkomsten en opdraaien voor de kosten van de beveiliging van spraakmakende opinievormers;]] [[overwegende dat voorkomen moet worden dat het vrije publieke debat wordt gehinderd door beveiligingskwesties en de daarmee gemoeide kosten;]] [[verzoekt de regering om samen met (vertegenwoordigers van) debatcentra te inventariseren in hoeverre het vrije publieke debat wordt gehinderd door de toenemende noodzaak om in beveiliging van bijeenkomsten te voorzien, welke maatregelen kunnen worden genomen om het vrije publieke debat te garanderen en de Kamer hierover te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29754-443]]
Ik geef de minister het woord.
Voorzitter, dank. Allereerst de motie van de heer De Graaf. Die motie ga ik ontraden. Ik heb tijdens het AO, maar ook bij andere gelegenheden, met uw Kamer genoegzaam gewisseld dat en waarom de Nederlandse overheid geen bijstand biedt aan uitreizigers om onveilige gebieden in Syrië en Irak te verlaten. Iemand die zich in persoon meldt, zoals de heer De Graaf zelf juist ook aangaf, bij een Nederlandse diplomatieke vertegenwoordiging, kan daar vragen om bijstand. De vervolgaanpak van de Nederlandse overheid wordt per individu bepaald. Die kan strafrechtelijk, inlichtingenmatig of bestuursrechtelijk van aard zijn. Terugkeer naar Nederland onder begeleiding van de KMar is daarbij een van de mogelijkheden. Ik wil daarbij benadrukken dat kinderen in deze situaties primair als slachtoffer worden gezien. Als het OM overigens een uitreiziger internationaal heeft gesignaleerd, dan zal aan het land waar de persoon wordt aangetroffen, binnen de regels van het internationale recht om uit- of overlevering worden verzocht. En als gezegd ontraad ik de motie. Dan de motie van mevrouw Buitenweg. Misschien is het goed om het hier nog eens te benadrukken, maar ik herhaal nu een paar dingen die ik heb gezegd bij het AO. De vrijheid van meningsuiting is een groot goed en moet zeker te allen tijde beschermd worden. Debatcentra hebben daarbij een belangrijke rol en iedereen in Nederland heeft een rol om die vrijheid verder te beschermen, zowel de samenleving als de overheid. Als debatcentra in hun rol worden beperkt omdat sprekers en/of bezoekers bedreigd worden of bedreigd zouden kunnen worden, dan kunnen zij daarvoor om beveiligingsmaatregelen vragen. Het uitgangspunt is en blijft dat individu en organisaties in eerste instantie zelf verantwoordelijk zijn en, nogmaals, als men dat niet op eigen kracht kan, dan kan de overheid aanvullende maatregelen treffen. De aard en de ernst van het dreigingsrisico zijn daarbij alles bepalend voor de beslissing om beveiligingsmaatregelen te treffen. Nu kom ik op een belangrijk punt: die beveiligingsmaatregelen voor debatcentra worden door de lokale overheid genomen en worden ook echt in belangrijke mate ingekleurd door de lokale inschatting. Als er aanleiding toe is, dan kan de NCTV, de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, aanvullende maatregelen adviseren. Zoals ik toen uitvoeriger heb uitgelegd en nu nog kort aanhaal, mevrouw de voorzitter, heeft ook in die kwestie van de Franse spreekster in De Balie de NCTV hierover geadviseerd. Uiteindelijk zijn overigens in goed overleg met het lokaal gezag beveiligingsmaatregelen getroffen. Signalen dat debatcentra worden belemmerd in hun vrijheid en met name dat ze zichzelf zelfcensuur zouden opleggen, zijn mij niet bekend. Ik heb in het AO wel aangegeven dat ik mijn collega van OCW zal vragen om dat nader te verkennen. Dit alles bij elkaar nemend is de motie van mevrouw Buitenweg niet nodig. Die zou bovendien juist ingaan tegen die per geval goed gerichte besluiten over de aanpak van het lokaal gezag en daarom ontraad ik de motie.
Het ging een heel end goed, mevrouw de voorzitter. De minister zei dat zijn collega gaat inventariseren in hoeverre er een probleem is. Zo begreep ik de minister, maar dat staat in mijn motie. Daar staat "verzoekt de regering" en dan is het niet deze minister maar een collega die gaat inventariseren in hoeverre het vrije publieke debat toch wordt gehinderd, anders dan de minister misschien weet. Maar hij is dus bereid te inventariseren. Daarna zegt hij: de motie is dus niet noodzakelijk. Ik dacht even dat we in de richting gingen van "overbodig want ondersteuning van het beleid" en toen werd die toch ontraden. Dat laatste pad kon ik even niet volgen. Wil de minister het misschien overbodig verklaren omdat het ondersteuning van zijn beleid is?
De motie bestaat uit een aantal onderdelen, stel ik vast als ik haar ontleed. Eén onderdeel is inventariseren in hoeverre het vrije publieke debat wordt gehinderd. Ik heb net gezegd dat ik de collega van OCW heb gevraagd om eens te verkennen of het nu echt zo is dat debatcentra worden belemmerd in hun vrijheid. Dat gaat toch iets minder ver dan wat hier wordt gevraagd. Maar daarna komt het: "welke maatregelen kunnen worden genomen om het vrije publieke debat te garanderen, en de Kamer hierover te informeren". Ik heb een paar algemene principes uitgesproken over hoe het zit met het grote goed van de vrijheid van meningsuiting. Een en ander culmineerde vervolgens in de stelling dat het lokale gezag uiteindelijk de verantwoordelijkheid moet nemen en van geval tot geval moet kunnen beoordelen wat er qua beveiligingsmaatregelen noodzakelijk is. Daar wil ik het bij laten. Ik blijf dus bij de ontrading.
Tot slot, mevrouw Buitenweg.
Dan denk ik dat ik een oplossing heb. Als ik dat deel van de zin, "welke maatregelen kunnen worden genomen om het vrije publieke debat te garanderen", weghaal, denk ik dat ik tegemoetkom aan de zorgen van de minister. Dan houd ik in ieder geval dat afgesproken is dat samen met vertegenwoordigers van debatcentra geïnventariseerd wordt en dat de Kamer daarover geïnformeerd wordt. Volgens mij is dat een heel mooi compromis voor deze avond.
Ik vind het bijzonder plezierig als er compromissen kunnen ontstaan. Maar ik heb aangegeven dat ik mijn collega van OCW vraag om nader te verkennen of debatcentra worden belemmerd in hun vrijheid en of ze zich zelfs zelfcensuur moeten opleggen. Als ik de motie zo kan begrijpen, laat ik het oordeel erover zeker aan de Kamer.
Dan wijzig ik de motie in die zin.
Dan hebben we toch een compromis.
En de Franse spreekster in De Balie heet Zineb El Rhazoui. Dit voor de Handelingen.
Excuses.
Dan dank ik iedereen voor dit VAO.
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Hierna vindt het debat plaats onder voorzitterschap van de heer Paul van Meenen. Het debat gaat over de zorg aan verwarde personen.