De vergadering is geopend. La séance est ouverte.
[[voor de staande vergadering]] Le président [[devant l'assemblée debout]] Chers collègues, Il y a des moments où la politique s’arrête, où ce qui nous occupe avec tant de force et de conviction nous apparaît quelque peu secondaire au regard de l’actualité dans sa cruelle sécheresse. L’année 2015 qui s’achève nous laisse un monde meurtri par la violence aveugle et le fanatisme. Nous avons assisté hélas à une véritable surenchère dans la terreur. En accord avec le premier ministre, nous avons donc souhaité rendre un hommage national aux huit belges qui ont perdu la vie lors des attentats terroristes perpétrés cette année tout en y associant plus largement l’ensemble des victimes du terrorisme dans le monde. Diep geroerd richt ik mij tot de familieleden van de slachtoffers die hier aanwezig zijn op de tribunes. Ik wil hun onze innige deelneming en ons oprechte medeleven betuigen. Luitenant-kolonel Ronny Piens uit Nederbrakel kwam op vrijdag 6 maart 2015 in Mali om het leven bij een terreuraanslag die ook het leven kostte aan drie Malinezen en een Fransman. Luitenant-kolonel Piens was parachutist van opleiding, en werkte sinds het begin van het jaar bij de Europese Dienst voor Extern Optreden als veiligheidsofficier voor de EU-delegatie in Bamako. Op 18 maart 2015 openden twee met kalasjnikovs gewapende jonge Tunesiërs het vuur op toeristen in het Bardomuseum in Tunis. Er vielen 22 doden, onder wie onze landgenote Hilda Van Nerum uit Antwerpen. Le 26 juin 2015, trente huit touristes innocents ont été assassinés dans la ville balnéaire de Sousse, au nord-est de la Tunisie, dans une attaque sauvage revendiquée par l’État islamique. Comme vous le savez, l’une de nos compatriotes, Mme Svitlana Novoselska habitant à Namur a perdu la vie dans cet attentat. C’est avec effroi et consternation que nous avons appris le vendredi 13 novembre dernier que le terrorisme barbare avait une fois de plus, hélas, frappé nos voisins français mais cette fois avec une ampleur sans précédent. De balans van het gruwelijke bloedbad in Parijs is bijzonder zwaar. De dodentol is intussen opgelopen tot 133. Onder de slachtoffers zijn mensen van 26 verschillende nationaliteiten. De hele wereld, in al zijn diversiteit, was die avond in Parijs. De slachtoffers waren advocaat, leerkracht, musicus, barman, ingenieur, student. Het waren Fransen, Algerijnen, Tunesiërs, Roemenen, Portugezen, Mexicanen, Amerikanen. Wij betreuren jammer genoeg ook drie Belgische dodelijke slachtoffers: Jozic Milko en Elif Dogan uit Luik, en Quentin Boulanger, die in Frankrijk woonde. Na de aanslagen tegen Charlie Hebdo en de joodse supermarkt Hyper Cacher van begin januari jongstleden, die in de eerste plaats aanslagen tegen de vrijheid van meningsuiting en tegen een bepaalde gemeenschap waren, vallen terroristen nu onze manier van leven zelf aan: een concert in Le Bataclan, een voetbalavond in het Stade de France, een gezellig avondje uit in het restaurant of op een terrasje aan een brede boulevard. De daders hebben zichzelf lafhartig mee de dood in gejaagd. Chers collègues, Comme le premier ministre l’a rappelé à la Chambre, outre les mesures d’urgence qui sont de mise depuis ces attentats, il nous faut désormais mettre en œuvre une politique qui soit à la hauteur des menaces auxquelles nous sommes confrontés à l’heure actuelle. Il s’agit non seulement d’un devoir de raison mais aussi d’une réponse aux attentes de nos concitoyens pour plus de sécurité. Pour ce faire, nous avons notamment mis en place une commission temporaire chargée d’examiner et de traduire en textes de loi les différentes mesures proposées par le gouvernement dans le cadre de la lutte contre le radicalisme et le terrorisme. Goede collega's, Het nieuws dat er bij de gijzeling in het Radisson Bluhotel in Bamako op vrijdag 20 november ook twee landgenoten zijn omgekomen, heeft ons diep geraakt. Een van hen was Thierry Jehin, 55 jaar, uit Sint-Pieters-Leeuw. Het tweede Belgische slachtoffer was Geoffrey Dieudonné, 39 jaar, uit Ghlin bij Bergen. Hij was eerste directieraad bij het Parlement van de Franse Gemeenschap. Aan de gijzelingsactie werd een eind gemaakt door Malinese en buitenlandse militairen, die het hotel binnenvielen en de bijna 150 mensen bevrijdden, die de terroristen gegijzeld hielden. Er vielen 21 doden, onder wie twee gijzelnemers, en zeven gewonden. Met hun aanval wilden de terroristen de voedingsbodem voor verdeeldheid en conflicten in stand houden, en het vredesproces in Mali verzwakken, want dat ondermijnt de belangen van heel wat fanatici. Chers collègues, Je tiens aussi à rendre hommage aux victimes de l’attentat qui a fait des dizaines de morts et des centaines de blessés le jeudi 12 novembre dernier dans un quartier sud de Beyrouth. Le destin du Liban nous concerne tous, car il s’agit d’un pays où des communautés de nature et d’inspiration différentes s’efforcent de vivre ensemble dans la paix et la stabilité. J’ai envoyé un télégramme de condoléances au nom de la Chambre à mon homologue, Nabih Berri, Président de l’Assemblée nationale libanaise. Enfin, l'attentat qui a visé le mardi 24 novembre dernier un bus de la sécurité présidentielle en plein Tunis, a causé la mort d’au moins 13 personnes et a fait également 20 blessés. En ciblant la Garde présidentielle, c’est à un des symboles forts de la République tunisienne que les terroristes s’en prennent. Cela faisait moins de deux mois que l'état d'urgence avait été levé, après avoir déjà été instauré dans la foulée des attentats au musée du Bardo et à Sousse. Goede collega's, Het is onze plicht om alles in het werk te stellen opdat wij allen in een veiliger wereld zouden kunnen leven. Elk leven dat afgebroken wordt, is een tragedie. Woorden schieten zeker te kort wanneer er zoveel mensen het leven verliezen. Mijn, onze gedachten gaan uit naar alle familieleden en vrienden van de slachtoffers. Onze gedachten gaan ook uit naar de gewonden, die dit trauma nu meedragen, en naar al diegenen die van ver of van dichtbij met die aanslagen geconfronteerd werden.
Mijnheer de voorzitter, geachte families, terrorisme kent geen grenzen, geen logica en geen mededogen. Moordenaars hebben de voorbije maanden blind toegeslagen in Parijs, Tunis, Bamako, Beiroet en op zoveel andere plaatsen. Wij zijn allemaal in rouw. Te veel onschuldige mensen hebben hun vrijheid bekocht met hun leven. Dat is onbegrijpelijk en onaanvaardbaar. Wij zijn gechoqueerd. Wij moeten daartegen ingaan. Terroristen hebben geen respect voor het menselijk leven. Zij slaan op elk moment toe en willen zoveel mogelijk slachtoffers maken, onder hen ook acht landgenoten die voorgoed uit ons leven gerukt zijn. Les terroristes veulent détruire les valeurs fondamentales, la démocratie, la liberté de conscience, la liberté d'expression. Les fanatiques veulent nous contraindre à penser comme eux, à agir comme eux et à croire comme eux. C'est la négation même de l'humanité, cette humanité tellement emprunte de différences et donc de respect. Nous condamnons avec force ce fanatisme qui nourrit le terrorisme. L'honneur des démocrates est de protéger nos libertés tout en défendant la sécurité dans le respect de l'État de droit et des valeurs que nous aimons. Nous avons vécu beaucoup trop de deuils collectifs: des innocents, le deuil de nos huit compatriotes assassinés lâchement par des terroristes, des criminels sans foi ni loi. Huit victimes innocentes dont le seul péché était d'aimer la vie, la liberté, la liberté de sortir, de voyager et d'aimer. Aujourd'hui, nous leur rendons hommage. Nos pensées vont à leur famille, à leurs proches, à leurs amis. Au nom du gouvernement fédéral, à mon tour, je souhaite leur témoigner toute notre compassion et notre soutien dans ces moments tellement douloureux. Vandaag brengen wij hulde aan de acht landgenoten die gestorven zijn. In naam van de regering wil ik vandaag het diepste medeleven betuigen aan de families van de slachtoffers die hier aanwezig zijn. Wij denken aan u en voelen mee. Ik hoop dat mooie herinneringen aan uw geliefden het leed kunnen verzachten. Wij wensen u veel sterkte.
Dank u wel, mijnheer de eerste minister. Puis-je vous demander de bien vouloir observer quelques instants de recueillement à la mémoire de toutes celles et ceux qui ont été fauchés par l’aveuglement fanatique et la folie meurtrière?
Monsieur le président, A.D.E.R.: A pour ambition, D pour détermination, E pour engagement, R pour responsabilité. Quatre mots forts, monsieur le premier ministre, que vous avez utilisés dans les trois minutes qui vous étaient attribuées à la tribune de la COP21 à Paris. Durant ce même temps, nous étions la risée du pays, de l'Europe, voire des 150 dirigeants du monde entier qui vous accompagnaient. En effet, nous avons reçu ce "prix fossile" décerné à la Belgique pour son comportement en matière climatique. Pourtant, tout s'était bien terminé le soir du 24 octobre, quand Mme Marghem faisait sauter le bouchon de champagne pour annoncer qu'un accord était trouvé avec les quatre ministres "climat" de ce pays. Il a fallu très vite déchanter, et, dimanche dernier, on reprenait les mêmes et on recommençait le même scénario. Monsieur le premier ministre, alors que le débat est en cours à la COP21 à Paris, quelle sera la position de la Belgique? Va-t-on suivre les indications reprises çà et là dans la presse ces derniers jours, à savoir un accord contraignant, à savoir récompenser les élèves qui investissent pour dépasser leurs objectifs ou encore ces fameuses mesures au niveau du fédéral concernant la diminution du CO2 en ce qui concerne les biocarburants, les investissements économiseurs d'énergie, les bâtiments fédéraux? Enfin, qu'en est-il des 50 millions que vous avez annoncés? Est-ce un recyclage du montant existant ou est-ce une aide additionnelle à ce que nous avions souhaité en la matière? Monsieur le premier ministre, attention! Il pourrait y avoir non assistance à planète en danger!
Monsieur le premier ministre, lorsque vous êtes entré en fonction, j'ai déclaré à la presse que la N-VA allait vous faire subir le supplice chinois, autrement dit le goutte-à-goutte qui érode au fil du temps. On ne compte plus le nombre de gouttes et, cette semaine, c'est sans doute l'une des plus grosses gouttes que vous-même, votre gouvernement et votre majorité, avez dû essuyer. Entendre à la tribune de la COP21 le premier ministre dire: "L'Europe parle d'une seule voix", mais sans qu'il puisse dire dans le même temps: "La Belgique parle d'une seule voix", c'est la confirmation que nous avons atteint le but assigné par les nationalistes: le délitement intérieur de l'État pour préparer le confédéralisme. Ce ne sont, au demeurant, pas les seules attaques ni les seules remises en cause de votre crédibilité. Vous avez dû en effet recadrer le ministre de l'Intérieur à la suite de ses déclarations sur Molenbeek, qui visaient directement votre parti et l'un de ses bourgmestres. Nous avons aussi eu droit à d'autres déclarations contradictoires au sein du gouvernement sur les questions de lutte contre le terrorisme. C'est ainsi que nous avons entendu un ministre de l'Intérieur affirmer qu'un attentat avait sans doute été déjoué le fameux week-end où nous étions passés au niveau 4 et un ministre de la Défense déclarer dans un autre quotidien: "Non, pas du tout, nous n'avons pas connaissance d'un tel fait". Je pourrais encore relever d'autres incidents, mais il y en a tellement que nous ne parvenons plus à les suivre. Ce goutte-à-goutte de la N-VA est destiné à nuire à la crédibilité de ce pays. Bien entendu, vous nous rétorquerez que vous êtes serein et déterminé – un terme que vous affectionnez - et que vous faites face à toutes les situations. Mais, à un moment donné, les citoyens perçoivent que l'humiliation que vous inflige la N-VA porte atteinte à l'honneur et à la crédibilité de ce pays. Dès lors, une seule question se pose: jusqu'à quand allez-vous supporter cette humiliation?
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, in het bijzonder deze week is voor u zeer moeilijk begonnen. U moest speechen in Parijs en trachten meer dan 120 landen ervan te overtuigen een moeilijk akkoord te sluiten, dat de toekomst van onze planeet en eigenlijk ook de toekomst van het mensdom bepaalt. Volgens velen is dit de klimaattop van de laatste kans. Net op dat moment moet u uw speech geven, terwijl u weet dat België, het land dat u vertegenwoordigt, niet in staat is om een klimaatakkoord te sluiten. Dat was een moeilijke opdracht. Wij weten wel, mijnheer de eerste minister, dat u veel kunt zeggen zonder echt iets te zeggen; dat stellen wij regelmatig vast in uw antwoord in dit Parlement. En dat hebt u ook in Parijs gedaan. U begrijpt toch dat dit voor de bevolking een heel moeilijke situatie is? Ons land, een zakdoek groot, slaagt er niet in een akkoord te sluiten. Jemen en andere ontwikkelingslanden kunnen dat wel, wij niet. En dan is er plots alweer een voorstel van de Vlaamse regering, die meent dat het nu wel zal lukken. De N-VA is er de vorige keer in geslaagd het akkoord te kelderen. Zij heeft nu een nieuw voorstel, dat blijkbaar minder gunstig is voor Vlaanderen. Wij werden maandag het Fossiel van de dag genoemd. Met de verschillende beslissingen die u deze week hebt genomen, hebben u en uw regering deze titel alle eer aangedaan. Ik verwijs naar Doel 1 en 2 en naar het akkoord met Electrabel. Mijn vragen zijn eenvoudig. De top in Parijs is vier dagen aan de gang. Wanneer zullen wij tot een akkoord komen? Wat staat er in het voorstel van de Vlaamse regering? Zal deze regering een akkoord kunnen sluiten, zodat wij niet de risee van de wereld blijven?
Monsieur le premier ministre, mes collègues vous ont interrogé sur l'absence d'accord en matière de répartition de l'effort. Et ils ont raison! La Belgique a perdu beaucoup de crédibilité et son image est également écornée à cause de cette absence d'accord. En tant qu'écologiste, plutôt que de mettre aussi le doigt sur ce problème de répartition, je veux surtout pointer le fait que la Belgique manque d'ambition. J'étais dans les couloirs lorsque vous avez prononcé votre discours au Bourget voici quelques jours. Alors que la plupart des pays sont là pour s'engager à échéance 2030, 2050, et même 2100 pour certains, vous, monsieur le premier ministre, avez simplement confirmé que vous alliez respecter les engagements des précédents gouvernements. Pire, alors qu'en 2014, la Belgique a consacré 96 millions d'euros aux contributions financières 'climat' pour les pays en développement, vous avez dit à la tribune à Paris, devant la planète entière, que la Belgique, en 2020, interviendra à hauteur de 50 millions d'euros. Une réduction de moitié des moyens consacrés! Alors qu'au même moment, vous appeliez à ce que tous les pays, à ce que tous vos collègues soient ambitieux, vous ne l'étiez pas. La Suède, pour ne prendre que cet exemple-là, compte 10 millions d'habitants et s'est engagée pour 580 millions pour le fonds financier. Et vous, 50 millions d'euros! Monsieur le premier ministre, au retour de Paris, n'étiez-vous pas un peu gêné de ces 50 millions d'euros? À l'exemple de ce que fait, par exemple, la Suède ou de ce que d'autres envisagent, ne penseriez-vous pas rehausser vos engagements? Confirmez-vous ou infirmez-vous ce qui est paru dans le journal Le Soir ce matin, à savoir que dans le cadre de la répartition intrabelge, le fédéral demandait de retirer toutes les mesures qui sont en lien avec ses compétences? Il s'agit notamment des soutiens fiscaux pour les économies d'énergie, des mesures soutenant les citoyens et les entreprises économisant de l'énergie, et du soutien à tout ce qui concerne les transports en commun. Faites-vous marche arrière, là aussi, par rapport aux engagements antérieurs?
Monsieur le président, monsieur le premier ministre, jamais, au cours des dix dernières années, l'image de la Belgique n'a été écornée comme elle l'est aujourd'hui: plaque tournante du terrorisme, nation sans État, absence de décision. Le fait de vous voir intervenir à Paris en l'absence d'accord n'a fait que renforcer ces critiques. Pourtant, les quatre négociateurs de la commission nationale Climat n'ont pas ménagé leurs efforts. Ils ont trouvé un accord voici un mois. Cet accord a été dénoncé par la N-VA. Malgré cela, ils se sont remis autour de la table; ils ont fait des concessions et ils ont à nouveau trouvé un accord. Ce compromis de dimanche, la N-VA l'a dénoncé. Mais elle ne l'a pas dénoncé dimanche, quand des ajustements étaient encore possibles avant l'ouverture de la COP21. Elle l'a dénoncé lundi après-midi. De cette manière, la N-VA avait la garantie que vous monteriez à la tribune de la COP21 sans accord. La N-VA avait donc la garantie que la Belgique serait décrédibilisée et son image écornée. Je pourrais comprendre que la N-VA agisse de la sorte si les conséquences étaient dramatiques pour la Flandre. Mais, manifestement, ce n'est pas le cas. La ministre flamande CD&V a, par deux fois, défendu cet accord. Hier, au Parlement flamand, les parlementaires de la majorité flamande ont critiqué vertement la N-VA. Monsieur le premier ministre, nous ne sommes pas dans une affaire communautaire, nous sommes aujourd'hui dans une affaire d'État. C'est la Belgique fédérale qui est attaquée car la N-VA veut la détruire de l'intérieur. Monsieur le premier ministre, je vous plains très sincèrement. Même si ce n'est pas mon habitude, je vous plains d'avoir dû aller à Paris sans accord. Je vous plains d'être le premier ministre d'un pays qui reçoit le "prix fossile". Je vous plains très sincèrement d'être à la tête d'un pays dont le principal parti veut la fin! Monsieur le premier ministre, ma question sera simple, allez-vous ramener la N-VA à la raison?
Mijnheer de eerste minister, collega’s, wat wij maandag en verder deze week hebben gezien, was natuurlijk geen mooi schouwspel, noch op politiek vlak noch voor deze regering. Op het vlak van klimaatambities verwachten wij een ambitieuze regering die met een klimaatplan naar de conferentie in Parijs kan gaan. Mijnheer de eerste minister, de reden waarom wij er zo stonden en waarom u moest speechen zonder een akkoord, is natuurlijk niet alleen te wijten aan het federale niveau maar ook aan de gewestregeringen. Hier worden veel zwartepieten toegespeeld, maar het zijn vooral de gewestregeringen van dit land, die er niet in slagen om tot de verdeling van de doelstellingen te komen. Zeggen dat dit de schuld is van de ene en niet van de andere, is manifest onjuist. Gisteren intervenieerde mijn collega Schiltz in het Vlaams Parlement, er werden daar stappen voorwaarts gezet en er werden nieuwe voorstellen geformuleerd. Evenzeer in Wallonië en in Brussel moet men zijn verantwoordelijkheid opnemen en men moet ermee ophouden elkaar de zwartepiet toe te spelen. Een volgend punt, mijnheer de eerste minister — en ik wijs erop dat dit zich wel afspeelt op federaal niveau — is dat u de dag nadien een persconferentie hield over het verlengen van de levensduur van twee kerncentrales, van twee reactoren. U deed dat tegen de achtergrond van een ontbrekend klimaatplan. U moet begrijpen dat de bevolking dat niet verstaat, want enerzijds ontbreken de ambities of het plan, maar anderzijds staat u daar op die persconferentie. De voorbije dagen sprak ik over die verlenging met veel experts, en eigenlijk kon u dat wel verdedigd hebben, want er bestaat een uitleg om zo’n verlenging te verantwoorden, maar dat kunt u niet zonder algemene langetermijnstrategie inzake energie. Dit is van cruciaal belang. U hebt nu een akkoord met Engie over die twee reactoren, maar nu pas begint het werk om tegen 2025 een energiebeleid te voeren waarbij de omslag kan worden gemaakt. Wanneer kunnen wij daarmee doorgaan en boeken wij meer vooruitgang?
Mijnheer de voorzitter, dames en heren, ik wil proberen een antwoord te geven op basis van de feiten. Ik hoor veel complimenten van de oppositie, waarvoor dank. Ik stel echter vast dat dit dossier een zeer oud dossier is in de Belgische politiek. Als het zo gemakkelijk is, mijnheer Nollet, waarom hebt u dan geen oplossing gevonden toen u minister was? Cela vous embête, n'est-ce pas monsieur Nollet? Cela vous embête! Geachte collega’s, wat zijn de feiten? Een jaar geleden, een paar dagen na de start van onze regering, werd ik op een Europese Raad geconfronteerd met die uitdaging. Wij hebben de jongste maanden op Europees niveau gewerkt. Au cours du premier Conseil européen durant lequel j'ai représenté la Belgique, nous avons réussi à nous engager dans le concert européen. Régulièrement, depuis un an, dans le cadre européen, nous avons arrêté des décisions prises au nom de la Belgique. Il n'est pas juste de dire, comme je l'ai entendu ici, que nous avons été ridicules, lundi, à Paris. Ce qui est juste, c'est qu'un candidat aux élections du sp.a a remis le "prix fossile" à la Belgique! Voilà la vérité! Wat zijn de feiten? Het is zeker niet mijn bedoeling om naar het verleden te kijken. [[Protest op verschillende banken]] Permettez-vous que je m'exprime, monsieur Calvo? Est-il possible d'exprimer une position différente de la vôtre? Het is onze bedoeling om alles in het werk te stellen om een akkoord te bereiken. Wat zijn de feiten? De jongste dagen, en ook tijdens het weekeinde voor wij naar Parijs vertrokken, hebben wij geprobeerd om met de ministers-presidenten tot een akkoord te komen. Ik heb hier veel standpunten gehoord, maar wat is de waarheid? Quelques heures avant de partir pour Paris le dimanche soir, j'ai personnellement tenté, avec le ministre-président flamand et le ministre-président wallon, de rapprocher les points de vue. J'ai formulé des propositions le dimanche soir, qui ont été refusées par le gouvernement wallon. Effectivement, le lendemain, le lundi, des refus sont venus du gouvernement flamand. Ce sont les faits! Cela signifie que dans la dynamique de la négociation … [[Brouhaha sur les bancs]] Monsieur le président, puis-je m'exprimer? Puis-je répondre à une question sans être interrompu? Je le répète, le dimanche soir, j'ai formulé une proposition qui a été acceptée par le gouvernement flamand, qui n'a pas été concrétisée par le gouvernement wallon le dimanche soir. C'est la réalité, madame Onkelinx! C'est la réalité!
[[…]]
Je comprends que la vérité dérange! Depuis lundi, nous sommes en contact permanent avec les cabinets des différents gouvernements concernés. Un quart d'heure avant le début de la séance, des contacts avaient encore eu lieu, puisque le gouvernement bruxellois était en réunion. Il y avait des concertations en Wallonie également sur le sujet. Il est prévu, demain matin, d'organiser des réunions avec les différents chefs de cabinet pour tenter d'élaborer un texte de compromis. Je me bats d'arrache-pied! Je tente de jouer les bons offices en vue de parvenir le plus rapidement possible à un accord. Je le rappelle, d'une part, nous avons pris la décision de soutenir les efforts européens auxquels nous souscrivons totalement et, d'autre part, nous devons répartir les efforts entre nous. Je pense réellement que nous n'avons jamais été aussi près d'un accord depuis les six dernières années. Nous sommes très près d'un accord. Les derniers efforts sont les plus compliqués pour chacune des entités, comme c'est chaque fois le cas et je lance un appel à la responsabilité de chacun. Je dis solennellement l'engagement du gouvernement fédéral à continuer à se mobiliser totalement, à consentir les efforts nécessaires afin de concrétiser le plus rapidement possible ce dossier, en souffrance depuis ces six dernières années. J'espère pouvoir le concrétiser dans les heures ou dans les jours à venir.
Monsieur le président, monsieur le premier ministre, heureusement que le ridicule ne tue pas et que vous étiez meilleur à Paris, puisque, à Paris, vous avez quand même prononcé les mots suivants: "Nous avons rendez-vous avec le destin de l’humanité. L’heure est aux décisions et à l’action. Nous devons construire les ponts, élaborer les convergences, forger des accords solides entre nous." Monsieur le premier ministre, nous vous demandons de passer de la parole aux actes et de ne pas attendre que la Flandre ait les pieds dans l'eau pour avancer sur ce sujet. Enfin, je voudrais faire mienne la pensée de Victor Hugo: "C'est une triste chose de songer que la nature parle et que le genre humain ne l'écoute pas".
Monsieur le premier ministre, il a suffi de voir, sur les bancs de la majorité, la manière dont certains s'abstenaient d'applaudir lorsque d'autres de la majorité s'exprimaient, ou de voir la manière dont certains réagissaient quand vous mettiez en cause l'un ou l'autre gouvernement pour comprendre que vous n'avez pas toute votre majorité derrière vous. C'est le premier problème. C'est le problème de votre majorité! C'est cela la vérité! La deuxième vérité, monsieur le premier ministre, si vous arrivez à un accord, ce n'est pas parce que vous en avez la détermination ou la capacité. C'est parce que le poids de la Conférence fait que vous ne pouvez pas avouer un échec mais c'est seulement sous la contrainte du regard de la Conférence internationale, que vous êtes amené à aller vers un accord. Sans cela, vous ne l'auriez pas!
Mijnheer de eerste minister, uw antwoord is echt om te huilen. Het leek wel een conferentie van een of andere komiek. U had gewoon kunnen zeggen dat er nog geen akkoord is en dat daaraan wordt gewerkt, maar dat deed u niet en net als een klein kind zei u dat het de anderen, voor u, geweest zijn. U maakte ons land opnieuw compleet belachelijk. Ik hoop werkelijk dat u, samen met mevrouw Marghem en de ministers van de Gewesten, tot een akkoord komt, maar ik stel voor dat u nu al begint te onderhandelen over de verdeling van de boete die wij zullen krijgen, want als wij geen akkoord hebben, dan zullen wij een boete krijgen en die zal ook onder de verschillende Gewesten moeten worden verdeeld. Er werd altijd gezegd dat deze regering zou zorgen voor de kinderen en de kleinkinderen. Welnu, dat doet zij niet, mijnheer de eerste minister, want zij gebruikt de recepten uit grootmoeders tijd, namelijk de oude energie en de oude methodes, om tot een klimaatakkoord te komen.
Monsieur le président, monsieur le premier ministre, pensez-vous un seul instant que le Bangladesh où 200 millions de personnes doivent se déplacer, que le Niger où le désert progresse de trois kilomètres par an, que les Îles Fidji, qui risquent de disparaître, s'intéressent au fait que la Wallonie a refusé un accord dimanche et que lundi, c'était le tour de la Flandre? Pensez-vous un seul instant que telle est la priorité aujourd'hui? Une chose est claire, c'est que les 50 millions d'euros accordés par la Belgique ne doivent plus être négociés. Cela représente la moitié du montant engagé en 2014. À ce sujet, il n'est plus question de négociations. La réponse a d'ailleurs été donnée à Paris. Il y a un manque d'ambition. C'est ce à quoi sont attentifs tous les pays vulnérables à cause du dérèglement climatique comme le Bangladesh, le Niger, les Îles Fidji. Pour eux, peu importe la répartition intrabelge. Ce qui est certain, c'est que la Suède dont le nombre d'habitants est le même que celui de notre pays a dégagé 580 millions d'euros alors que seuls 50 millions d'euros ont été dégagés par la Belgique.
Monsieur le président, monsieur le premier ministre, vous réinventez l'histoire! Dois-je détailler les titres de la presse qui ont, lundi après-midi, annoncé que le gouvernement flamand, et singulièrement la N-VA, dénonçait l'accord? En plus, lundi après-midi à Paris, lorsque vous montez à la tribune de la COP21, vous vous faites mettre tout nu par la N-VA! Malgré cela, aujourd'hui, vous avez l'air de trouver tout cela normal et bien anodin. Mais vous souffrez du syndrome de Stockholm! La Suède, encore! Si être décrédibilisé vous paraît anodin, c'est votre problème, mais il y a évidemment beaucoup plus grave parce qu'aujourd'hui, à travers tout cela, on décrédibilise la Belgique toute entière. Monsieur le premier ministre, nous ferons tout pour obtenir un accord ambitieux dans les jours qui viennent. Ceci étant, le mal est fait car la crédibilité de la Belgique est mise à mal!
Mijnheer de eerste minister, collega’s, ik zit hier nog niet erg lang, anderhalf jaar pas. Als jong politicus bedroeft het mij dat wij deze namiddag over zo’n belangrijke materie als het klimaat slecht theater zien, waarbij mekaar zwartepieten worden toegespeeld. In alle oprechtheid, ik vind dat beneden alles. Los daarvan, ik vind dat wij hier op federaal niveau een belangrijke uitdaging hebben naast die van de regio’s, namelijk het ontwikkelen van een langetermijnstrategie inzake energie. Wij moeten de bevolking duidelijk maken hoe wij de omslag gaan maken.
(…)
Mevrouw Temmerman, als u uw opvoering even wil stoppen, dan kan ik ook iets zeggen. Wij moeten die omslag maken en dus kunnen wij dit dossier niet parkeren tot 2025. Wij hebben een oplossing voor een aantal reactoren, maar hoe gaan wij de omslag maken? Dat werk begint nu. Wat moet er gebeuren met de CO2-uitstoot? Wat zijn de ambities? Wat gaat er gebeuren met het nucleaire? Hoe zal hernieuwbare energie worden gesubsidieerd? Dat debat moet wij dringend voeren. Wij verwachten op dat vlak een ambitieuze regering. Onze fractie zal de kar trekken om ervoor te zorgen dat dit dossier wordt geagendeerd en zeker niet wordt geparkeerd tot 2025.
Mijnheer de premier, vorige zondag werd op een Europese top een deal gesloten tussen de Europese Unie en Turkije over de aanpak van de vluchtelingencrisis. De Europese Unie is blijkbaar zo machteloos dat zij de problemen die ze zelf niet onder controle krijgt, moet uitbesteden. Dat gebeurt nu uitgerekend aan een land als Turkije, dat een enorme verantwoordelijkheid draagt in de problematiek. Erdogan was wel heel zeker van zijn zaak en hij vond het dan ook niet eens de moeite om zelf naar Brussel te komen, want hij heeft zijn eerste minister gestuurd. De Turkse eerste minister was na afloop bijzonder in de wolken over het akkoord. Hij noemde het een historisch akkoord en vanuit zijn standpunt is het dat zeker, want nagenoeg alle Turkse eisen werden ingewilligd. Zo is er de geldkwestie. Initieel wordt 3 miljard euro toegekend, maar dat bedrag kan nog oplopen. Ook is er een akkoord om de visumplicht eind volgend jaar al af te schaffen, zodat de 78 miljoen Turkse staatsburgers vrij in de Europese Unie kunnen bewegen. Last but not least, in dezelfde week waarin president Erdogan de hoofdredacteur van een oppositiekrant in Turkije in de gevangenis laat steken, omdat hij bewijzen publiceert van wapenleveringen door de geheime dienst van Turkije aan IS, wordt een akkoord bereikt om de toetredingsonderhandelingen van Turkije tot de Europese Unie een tandje bij te steken. Kort samengevat, Turkije koopt zich in de Europese Unie in met geld van de Europese Unie. Mijnheer de premier, ik heb daar heel wat vragen bij. Ik beperk mij nu tot drie concrete vragen. Eerst en vooral, wat is er exact afgesproken? Naar de condities hebben wij tot op de dag van vandaag het raden. Hoe zullen die voorwaarden gekwalificeerd worden? Niemand weet het, niemand geeft er een antwoord op. De conclusies van de Raad werden tot nu toe nog niet gepubliceerd en dat is zeer uitzonderlijk. Ik had daarom heel graag dat u de tekst van de afspraken aan de Kamer zou bezorgen. Ten tweede, gelden de criteria van Kopenhagen inzake toetreding ook voor Turkije? Is de steun aan terroristen in overeenstemming met die criteria? Heeft uw regering de informatie onderzocht volgens dewelke Turkije olie van IS importeert? Ten slotte, wat zijn de gevolgen van de visumvrijstelling? Wat zeggen de prognoses van de Europese Commissie over illegale immigratie van Turken als gevolg van de visumvrijstelling? Ik ben zeer benieuwd naar uw antwoord.
Mijnheer de eerste minister, vrienden kiest men zelf, bondgenoten overkomen iemand, zou ik zeggen. Bij een crisis, en meer bepaald bij de huidige vluchtelingencrisis en voor de strijd tegen IS is een heel breed internationaal bondgenootschap noodzakelijk. Turkije maakt daar deel van uit. Het is evident dat in een brede en constructieve oplossing ook Turkije een rol zal spelen. Dat neemt niet weg dat wij inderdaad – ik herhaal uw uitspraak, mijnheer de eerste minister – niet naïef mogen zijn. Ik ben heel blij dat u dat element in het debat hebt ingebracht. Het akkoord dat vorig weekend is gesloten en dat in sommige kringen het hamamakkoord wordt genoemd, roept toch een zekere bezorgdheid op inzake een aantal thema’s. Het zou mooi zijn, mocht u de Kamer hierover de nodige duidelijkheid verschaffen. Onze fractie steunt uiteraard dat het akkoord een pakket van 3 miljard euro bevat. Het is ook het regeringsbeleid de opvang van vluchtelingen in de regio te steunen. Ik meen dat dit daarvan een consequente uitvoering is. De vraag moet wel gesteld worden hoe die middelen verschaft zullen worden, waar zij vandaan komen en wie er beschikking over heeft. Ik wil u ook enkele vragen stellen over het feit dat enkele landen blijkbaar bijeengekomen zijn, in een statuut dat mij niet duidelijk is, om over hervestiging te spreken. Wat was het statuut van die bijeenkomst? Wat was het standpunt van de Belgische regering ter zake? Binnen welke contouren moeten wij de geruchten daarover situeren? Ik dank u alvast voor uw antwoord.
Mijnheer de voorzitter, geachte collega’s, het betreft een belangrijk punt. Iedereen heeft begrepen dat de problematiek van de vluchtelingen een zeer delicate en moeilijke uitdaging is, niet alleen voor België maar voor heel Europa. Iedereen is zich ook bewust van de noodzaak om een strategische samenwerking, een partnerschap, met onze buurlanden te vinden en zeker met een buurland zoals Turkije. Vandaag zijn er in Turkije 2,4 miljoen vluchtelingen. Dat is de realiteit van vandaag. Er zijn nog andere landen zoals Jordanië of Libanon, die ook een belangrijke rol spelen. Het was de bedoeling van de Europese Commissie om de logica van een samenwerking met Turkije te versterken. Ik herhaal: ik ben niet naïef. Ik weet dat Turkije zijn eigen agenda zal verdedigen. Het is de verantwoordelijkheid van de Europese landen, ook van België, om de eigen belangen te verdedigen. Dat doen wij. Het bedrag van 3 miljard euro. Ik was en blijf zeer voorzichtig. Ik zeg zeer duidelijk dat er geen blanco cheque mag worden gegeven. Dat betekent dat het geld moet dienen voor een verbetering van de situatie van de vluchtelingen in Turkije, voor gezondheidszorg, het onderwijs. Ik heb dat standpunt zeer hard verdedigd. Zo geeft men meer ruimte om dicht bij de landen in crisis opvang te organiseren. Dat is de bedoeling van het akkoord. Ik herhaal ook dat het niet onze bedoeling is om Belgisch geld vrij te maken zonder dat Turkije zijn engagementen concreet hard maakt. Wij willen zien dat de engagementen die door de Turkse regering zijn genomen, worden gerespecteerd. Daarom heeft de Europese Commissie het voorstel gedaan om het geld vrij te maken via schijven. Zo is een permanente monitoring mogelijk. Zoals ik al zei, weet ik dat het een delicaat en moeilijk punt is. Het moet ook duidelijk zijn dat het toetredingsproces de mogelijkheid opent om over de mensenrechten in Turkije te spreken. Dat hebben wij gedaan. Het is duidelijk dat Turkije nog zeer ver is van de vervulling van de voorwaarden in het kader van het toetredingsproces. Dat moet in elk geval worden bekeken op basis van de verdragen. Er geldt ter zake geen uitzondering. De informele vergadering vóór de start van de top met Turkije kwam er op initiatief van Duitsland. Er waren acht landen uitgenodigd, die een belangrijke rol spelen in de opvang van de vluchtelingen. Duitsland nam het initiatief om een strategie voor te stellen voor de hervestiging van vluchtelingen die vandaag in Turkije verblijven. Ik heb duidelijk gezegd dat dat voor ons niet mogelijk is. Wij moeten in eerste instantie bekijken welke concrete engagementen Turkije zal aangaan en ook nakomen. Vandaag is dat nog niet mogelijk. België neemt in het dossier over de opvang van de vluchtelingen zijn verantwoordelijkheid op.
Mijnheer de eerste minister, u zegt dat u niet bereid bent om een blanco cheque uit te schrijven, maar eigenlijk is dat wel wat u doet. U spreekt over concretisering en realisaties, maar ik heb u geen enkele gekwalificeerde voorwaarde horen vermelden. Het blijft bij een Turkse belofte. De Turkse premier heeft na afloop van de top trouwens al meteen gezegd dat hij geen garanties kon geven. Hij kan naar eigen zeggen niet garanderen dat er een snelle afname komt van de vluchtelingenstroom naar de Europese Unie. Mijnheer de eerste minister, ik blijf bij het principe dat u niet aan tafel moet gaan zitten met een Erdogan die de vluchtelingenstroom naar believen kan sturen. Omdat de buitengrenzen van de Europese Unie onvoldoende worden bewaakt, zult u de buitengrenzen opschuiven en dat is ridicuul en zelfs laf. De Europese Unie moet zelf haar buitengrenzen bewaken. Uw regering moet de landgrenzen beschermen en uw regering moet de democratische, westerse waarden beschermen. In het geval van Turkije denk ik dan aan de vrijheid van meningsuiting, mensenrechten en vrouwenrechten in het bijzonder. In plaats van dat te doen, sluit u opportunistische deals. Uw regering gedraagt zich als een Brusselse afdeling van de Turkse AK-partij.
Mijnheer de eerste minister, ik ben heel blij dat ons land in deze aangelegenheid een ferme houding aanneemt. Dat is ook de enige houding die in dezen mag worden aangenomen. Wanneer met Turkije een spijkerharde, gegarandeerde afspraak kan worden gemaakt, dan is dat in het belang van iedereen. Laten wij echter niet naïef zijn: de uitlatingen aan Turkse zijde moeten ons nog meer dan nu het geval is, aandachtig maken. Wij moeten vermijden dat wij maatregelen nemen die ons op langere termijn zuur zouden opbreken en die misschien meer problemen zouden veroorzaken dan oplossen. Ik ben dan ook blij met uw antwoord dat Turkije nog bijzonder ver staat van een toetreding tot de EU. Wat mijn fractie betreft, is er zelfs nog een enorme afstand af te leggen voor Turkije aan de Kopenhagencriteria zou voldoen. Voor mijn fractie is het duidelijk dat het EU-lidmaatschap van Turkije niet op de agenda staat.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, ik stel deze vragen met tegenzin omdat ik enkele weken geleden een vraag gesteld heb en niet kon vermoeden dat wij finaal deze beslissing zouden krijgen. Het is niet de eerste keer dat er een beslissing valt over de verlenging en de gedeeltelijke sluiting, dat is ook enkele jaren geleden gebeurd, maar wat is er nieuw? Vroeger werd een beslissing genomen op basis van een rapport van Elia waarin stond wat kon en wat niet kon. Nu werd een beslissing genomen met een rapport van Elia waarin net het omgekeerde staat. In het rapport dat Elia aan de regering heeft gegeven, staat dat er voor de komende jaren geen tekort komt, wanneer de scheurcentrales open gaan en Doel 1 en 2 gesloten worden. In de komende jaren is er dus geen nood aan een strategische reserve. Dat geldt niet alleen voor de komende winter, maar ook voor de winter erna, en de winter daarna. Dat is echter nog niet zo erg, want wat staat er nog in het rapport? Met Doel 1 en 2 open verbetert de bevoorradingszekerheid niet. Wij zouden kunnen denken dat het niet baat, maar ook niet schaadt. Toch wel, wat men wint door Doel 1 en 2 open te houden, verliest men, volgens het rapport, namelijk aan importcapaciteit. De bevoorradingscapaciteit wordt dus niet verbeterd. Het enige effect is dat de concurrentie vermindert. Misschien vindt u dat positief, ik niet. Er zal dus minder concurrentie op de markt zijn. Er is niet minder strategische reserve nodig. De bevoorradingszekerheid wordt niet groter. Ik heb mevrouw Marghem al teken zien doen dat dit niet in het rapport staat. Het spijt mij, maar iedere objectieve analist kan alleen maar bevestigen dat in het rapport letterlijk staat dat men geen strategische reserve nodig heeft, als men de twee openhoudt, en dat de bevoorradingszekerheid niet wordt verbeterd. Ik kan over zo’n onzinnige beslissing geen zinnige vraag stellen die u zou kunnen beantwoorden, maar ik merk op dat het rapport van 13 november dateert. Het gaat niet over de inhoud, maar over de manier waarop wij hier in het Parlement bedrogen, verkeerd ingelicht en voor de zot gehouden werden. Daarover gaat het. Twee weken geleden hebben wij hier een vraag gesteld aan mevrouw Marghem. Er werd toen met geen woord gerept over dat rapport, terwijl het van 13 november dateert. Waarom mocht het Parlement niet ingelicht worden? Zijn de ministers ingelicht? Wisten de vicepremiers dat of heeft men dat rapport – zoals wij vermoeden – geheim gehouden om toch de deal met Electrabel te kunnen sluiten? Het is zoals men zegt, hou de mensen dom, dan kan men doen wat men wilt.
Monsieur le président, monsieur le premier ministre, mardi matin, vous nous avez raconté, ainsi qu'à tous les citoyens, une jolie fable pour justifier la prolongation de Doel 1 et Doel 2 et, au bout de 48 heures, toutes vos déclarations s'effondrent. Votre décision de prolonger Doel 1 et Doel 2 est non seulement injustifiable, coûteuse, dangereuse mais aussi hypocrite. Elle est injustifiable sur le plan de la sécurité d'approvisionnement et vous le savez, monsieur le premier ministre. Vous l'avez justifiée par le black-out mais tous les rapports, la CREG, la DG Énergie et, comme M. Vande Lanotte l'a dit, une étude d'Elia de 80 pages démontrent que nous n'avons pas besoin de Doel 1 et Doel 2 pour notre sécurité d'approvisionnement. C'est une première contrevérité. Elle est coûteuse pour le consommateur. Vous avez parlé d'un investissement de 4,5 milliards d'euros. J'ai lu la convention. Je me disais que celle-ci présenterait des garanties. Il n'en est rien! Rien, quand je dis rien, c'est rien! Ce sont des promesses, du vent mais il n'y a en tout cas aucune contrainte. Par contre, le consommateur sait que vous avez élevé la TVA de 6 à 21 % et qu'il paie 100 euros en plus. Le consommateur sait aussi que les 700 millions d'euros que l'on va injecter dans deux centrales totalement inutiles seront payés par le consommateur parce qu'il n'y a rien dans la convention. Elle est dangereuse. Avouez qu'un pays qui a sept réacteurs en marche est plus dangereux qu'un pays qui n'en a que cinq. Cela relève du bon sens. Ce sont en outre des déchets pour les générations à venir. Elle est totalement hypocrite. En revenant sur la loi sur la sortie du nucléaire que la grande majorité de cette majorité-ci a votée, sauf la N-VA – en effet, quasiment tous les experts nous l'ont dit et répètent qu'on ne sait pas éteindre sept réacteurs en deux ans –, vous engagez ce pays durablement dans le nucléaire, bien au-delà de 2025. Monsieur le premier ministre, je vous demande de nous dire la vérité. Aviez-vous le rapport d'Elia qui vous a été remis le 13 novembre 2015 et qui dit que l'on n'a pas besoin de Doel 1 et Doel 2? L'entreprise EDF est-elle d'accord avec cette convention? Monsieur le président, j'en termine par quelque chose que je n'ai jamais vu. Je crois d'ailleurs qu'aucun collègue ne l'a déjà vu. La ministre nous avait promis, avant la signature de la convention, un projet de loi pour nous donner les termes de la convention, comme le réclamait le Conseil d'État. Ce qui est annexé à la convention, ce sont les projets de loi réclamés mais contresignés par M. Mestrallet! Aujourd'hui, ce n'est plus le parlement ni le gouvernement qui font les lois, ce sont les opérateurs privés. Monsieur le premier ministre, ce n'est pas ma définition de la démocratie!
Monsieur le président, chers collègues, je vous demande d'accueillir notre nouveau collègue, le cent cinquante et unième député, un certain Gégé, Gérard Mestrallet. C'est maintenant lui qui signe les projets de loi sur le nucléaire. Il a un petit avantage sur nous, il peut les voir et les adopter avant nous. Monsieur le premier ministre, trouvez-vous normal que le dirigeant d'une multinationale ait connaissance avant les députés d'un futur projet de loi et qu'il marque son accord? Trouvez-vous cela démocratique? La ministre de l'Énergie nous avait promis ces projets de loi, mais nous ne les avons pas! Est-ce normal, alors qu'on nous en avait fait la promesse? Trouvez-vous normal que les montants auxquels vous êtes arrivés lors de cette négociation se trouvaient déjà dans le budget pour 2015 et 2016? Trouvez-vous normal de prolonger Doel 1 et Doel 2 alors qu'Elia considère que ce n'est pas nécessaire? Monsieur le premier ministre, trouvez-vous normal que la rente diminue si Electrabel doit fermer ses centrales vétustes ou fissurées? C'est la double peine pour la Belgique puisque nous perdons alors l'électricité et l'argent. J'en viens à ma dernière question, qui est la plus essentielle. Trouvez-vous responsable de bloquer jusqu'en 2025 la Belgique dans ce scénario nucléaire qui nous empêche d'investir véritablement dans des énergies renouvelables et qui, chaque jour, nous met en danger avec des centrales vétustes et fissurées?
Monsieur le président, monsieur le premier ministre, avouez que c'est assez incroyable! Pour la première fois, nous avons assisté ce mardi à une conférence de presse – au 16, rue de la Loi, dans le bunker – du gouvernement Michel-Electrabel qui célébrait tout sourire l'enterrement en grande pompe de la transition énergétique. Hier après-midi, nous avons reçu le rapport d'Elia sur la sécurité d'approvisionnement, qui nous confirme ce que nous avons dit depuis des mois à la ministre de l'Énergie, à savoir que nous n'avions pas besoin de redémarrer Doel 1 et Doel 2, contrairement à ce qui nous a été répété des dizaines de fois. Comme par hasard, le rapport qui a été déposé le 13 novembre sur le bureau de la ministre n'a été rendu public que le lendemain de la signature de la convention avec Electrabel. Les décisions qui sont prises manquent donc de transparence à l'égard du parlement et, en particulier, de la majorité. J'en appelle à celle-ci, eu égard à cette situation. Monsieur le premier ministre, pourquoi avez-vous voulu prolonger Doel 1 et Doel 2 si ce n'est pour asseoir la politique du "tout au nucléaire" que vous prônez avec votre majorité? De plus, nous avons dit et répété dans cette commission Énergie qu'il nous paraissait tout à fait inconcevable qu'un opérateur privé puisse négocier avec l'État le montant de l'impôt qu'il doit payer. Essayons tous d'agir de même avec notre contrôleur des contributions: bonne chance! Qui plus est, il est hallucinant que l'État ne fasse pas au moins preuve d'un souci d'égalité ou d'équité. Que se passe-t-il avec les autres, par exemple EDF? Monsieur le premier ministre, pouvez-vous me confirmer, me jurer qu'il n'y a pas d'autre convention prise avec EDF que celle qui a été signée par Engie? Où sera l'égalité de traitement? C'est une question que je vous pose. Et puis, qu'en est-il des recours possibles d'EDF concernant la rente nucléaire? Dernier élément, et je conclus, monsieur le président, 4,3 milliards d'investissement sont promis par Engie. Mais quelle est la réalité de ces investissements? Vont-ils être dédiés à l'approvisionnement en énergie de notre pays ou seront-ils distillés dans les autres filiales du groupe Engie? Il n'y a pas de détails sur ces investissements de la société Electrabel. Je voudrais surtout que vous puissiez nous garantir la sécurité d'approvisionnement et les investissements réalisés dans le futur.
Monsieur le président, chers collègues, monsieur le premier ministre, le 30 novembre, vous nous annonciez la conclusion d'un accord concernant la redevance nucléaire dans le cadre de la prolongation de Doel 1 et de Doel 2. Oui, ce gouvernement est responsable. Gérer, c'est évidemment décider. Oui, ce gouvernement travaille en toute transparence. [[Brouhaha]]
Cette convention est publique! Nous n'avons jamais vu cela dans un autre gouvernement. Cette convention est rendue publique! Oui, cet accord est important à plus d'un titre. Sécurité d'approvisionnement. Oui, nous ne sommes pas à l'abri d'un problème technique. Nous ne sommes pas à l'abri d'un problème d'approvisionnement avec nos pays voisins: la France, les Pays-Bas. Nous devons utiliser toutes les sources… [[Brouhaha]] J'ai le temps, il n'y a pas de problème!
Restons calmes!
Ce que je comprends, c'est que ce que je dis dérange. Mais il n'y a aucun problème, je continuerai à le dire et à le maintenir. Nous devons utiliser toutes les sources qui nous permettent de produire de l'énergie. Nous devons éloigner ce risque de pénurie. Et oui, monsieur le premier ministre, lorsque vous avez pris vos fonctions, le risque de pénurie était important. Nous devons maintenant nous en écarter. Chaque mégawatt compte. Oui à la compétitivité de nos entreprises! Comment voulez-vous que nous demandions à des investisseurs de venir en Belgique si nous ne leur garantissons pas de l'énergie produite pour eux? La convention fut aussi l'occasion de recalculer la contribution, la redevance nucléaire. Mais évidemment en tenant compte de la réalité du prix du marché. C'est un accord qui va nous permettre d'alimenter un fonds qui donnera la possibilité de financer la transition énergétique. Monsieur le premier ministre, pouvez-vous nous rappeler les enjeux entourant la conclusion de cette convention et en quoi cette convention nous permettra de préparer la transition énergétique dans notre pays? Je vous remercie.
Collega’s, dit weekend zijn overal in dit land duizenden mensen op straat gekomen voor een ambitieus klimaatbeleid, zaterdag en zondag. Wat gebeurt er dan? Maandag ketst een Belgisch klimaatakkoord andermaal af. Dinsdag organiseert onze eerste minister een grote persconferentie met een Franse energiereus, een ondankbare, arrogante Franse energiereus, om mee te delen dat een kerncentrale uit 1975 tien jaar langer open blijft. Gisterenavond, aan de overkant van deze straat, Uplace, fijn stof, files, ziektes, allemaal in diezelfde week. Eerlijk gezegd, mijnheer Verherstraeten, mijnheer Dewael, ik begrijp niet dat CD&V en Open Vld hier vandaag in het Doel-debat zwijgen als het graf. Uw collega’s aan de overkant hebben tenminste nog de moed om op te staan tegen Geert Bourgeois, om hem te zeggen dat zij Uplace niet willen. Mijnheer Dewael, wat is er liberaal aan een nucleair monopolie? Wat heeft het rentmeesterschap te zien met nucleair afval voor de toekomstige generaties? U zwijgt. CD&V en Open Vld laten de klimaatterreur van MR en N-VA zomaar gebeuren. Welke rol speelt onze eerste minister in deze discussie? Hij speelt het spel volop mee, hij trekt de kar. Ik herneem het beeld van dinsdagochtend. Onze eerste minister vindt het normaal om een persconferentie te organiseren met naast hem de feitelijke minister van Energie, Gérard Mestrallet. Hij vindt dat normaal. Old school politiek, old boys netwerk. Onze eerste minister was blijkbaar al sinds begin november in het bezit van een rapport dat zwart op wit zegt dat Doel 1 en 2 nergens voor nodig zijn. Mijnheer de eerste minister, mijn vraag is heel simpel. In mevrouw Marghem heb ik al een tijdje geen vertrouwen meer. Aan uw klimaat- en energieoptreden begin ik ook te twijfelen. Mijn vraag is dus of uw vicepremiers op de hoogte waren van het rapport van Elia? Was uw hele regering op de hoogte van het rapport dat vertelt dat Doel 1 en 2 nergens voor nodig zijn? Ten tweede, ga het debat met ons aan. Met veel plezier. Wat is voor u een geldig argument om met Doel 1 en 2 een nucleair monopolie te bestendigen voor de komende jaren? Ik kijk uit naar uw antwoord.
Chers collègues, dans cette assemblée, un point sur lequel nous devrions tous nous mettre d'accord est de tenter, et ce n'est pas simple, de rencontrer deux objectifs en même temps. D'une part, il s'agit de la sécurité d'approvisionnement. Je suppose que personne ne souhaite que nous soyons confrontés, à un moment donné, à un risque de délestage. Cela a été manifestement une menace durant les années précédentes. D'autre part, il s'agit de la transition énergétique, point extrêmement important qui nécessite de la clarté dans les choix exprimés par un gouvernement ainsi que de la stabilité, ce qui n'a pas toujours été le cas dans le passé. Cela a amené des gouvernements successifs à devoir ajuster des décisions en termes de mix énergétique. Rencontrer ces deux objectifs est un premier point que je voulais signaler. Ten tweede, ik stel vast dat er een verschil van mening is tussen de oppositie en de meerderheid over de bevoorradingszekerheid. Dit rapport van Elia is natuurlijk een belangrijk document, dat zal ik zeker niet betwisten. Madame Lalieux, monsieur Vande Lanotte, je ne partage pas votre interprétation du rapport, que j'ai également consulté. Il indique que, dans les deux ou trois années à venir - on parle de mars 2017 -, il n'y aura effectivement pas de difficultés. Mais si vous le parcourez attentivement, vous constaterez qu'il met en évidence le nombre important d'inconnues au-delà de 2017, qui sont autant de menaces, de difficultés. En effet, nous ne connaissons pas aujourd'hui les choix des pays voisins, dont nous sommes actuellement extrêmement dépendants. Les interconnexions iront donc en se réduisant. Bijkomend punt, de sluiting van Doel 3 en Tihange 2 is gepland voor respectievelijk 2022 en 2023. Les années 2022 ou 2023, c'est demain! Nous sommes donc convaincus que nous prenons des décisions qui garantissent la sécurité d'approvisionnement, qui nous mettent à l'abri d'une pénurie, qui clarifient le schéma vers lequel nous devons nous orienter, clarté qui, comme M. Lachaert l'a dit à juste titre, est nécessaire. Die duidelijkheid is noodzakelijk. Waarom? Ik weet dat het niet evident zal zijn, maar het is cruciaal om zo snel mogelijk een energiepact af te sluiten met de deelstaten, om een goede keuze te maken in de investeringen voor de toekomst, om een goede energiemix te vinden voor de volgende jaren. Dat is cruciaal. Met deze beslissing is er een startpunt en is er duidelijkheid mogelijk, kunnen we goed werken en goed overleg voeren. La ministre possédait évidemment ce rapport qui conforte l'idée que, pour une vision portant sur les dix prochaines années, il était utile après 2017 en tout cas, de pouvoir prolonger les centrales en question. Quant à l'information au parlement, nous nous sommes exprimés en ce qui concerne les points précédents avec un peu de passion et d'émotion, mais nous jouons cartes sur table! Nous transmettons le rapport et le projet de loi simultanément. Si nous avions transmis le projet de loi sans la convention, on nous aurait reproché de devoir demander un blanc-seing et de ne pas savoir comment négocier. Nous donnons la convention, le projet de loi, l'ensemble des annexes! Je suis convaincu que le débat en commission ménagera l'espace nécessaire aux parlementaires très mobilisés sur ce sujet, pour faire avancer ce dossier dans le bon sens, garantir la compétitivité des entreprises, la sécurité d'approvisionnement, réussir la transition énergétique en vue de nous rendre plus souverains, plus autonomes sur le plan de l'accès à l'énergie. Tels sont les enjeux. Cela permettra de libérer des investissements pour la transition énergétique; les 20 millions d'euros multipliés par dix, donc 200 millions d'euros, seront investis dans le Fonds de transition énergétique pour soutenir les efforts de recherche. Ten slotte, het is niet correct te beweren dat wij enkel inzetten op kernenergie. Dat is helemaal verkeerd. Vorige week hebben wij in de Ministerraad zeer belangrijke beslissingen genomen voor de offshore energiewinning, mijnheer Vande Lanotte. Pas plus tard que la semaine passée, nous avons pris des décisions très importantes au Conseil des ministres pour encourager l'offshore. C'est dommage que vous n'en parliez pas. Pourtant, ce sont des décisions que nous avons prises!
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, ik praat daar uiteraard wel over. Als echter uit een analyse die dateert van de eerste dinsdag van de maand blijkt dat in tien van de twaalf maanden de kernenergie en de beperkte import die we altijd hebben, volstaan om aan onze elektriciteitsbehoeften te voldoen, laat u geen enkele ruimte voor nieuwe investeerders. U zult geen enkele ernstige nieuwe investeerder vinden. De mensen die begonnen zijn, zullen verder doen, maar nieuwe investeerders zult u niet vinden. Geen mens gelooft nog dat Doel 3 en Tihange 2 in 2022 of 2023 zullen worden gesloten. U hebt het landschap bevroren. U bent de eerste liberale minister die beweert dat een monopolie ervoor zal zorgen dat wij minder zullen moeten betalen.
Monsieur le premier ministre, j'accepte évidemment que la majorité défende sa politique, différente de celle du précédent gouvernement, à savoir une politique du tout au nucléaire. Mais je n'accepte pas que vous racontiez des histoires. Je n'accepte pas l'hypocrisie. Je n'accepte pas l'amateurisme. Je n'accepte pas qu'une multinationale passe avant le parlement et la démocratie. Je vous demande simplement de dire la vérité. Vous avez décidé de tout miser sur le nucléaire. Vous n'avez pas décidé la transition énergétique. Vous ne parlez pas d'énergie renouvelable. Vous ne parlez pas de gestion de la demande. Monsieur le premier ministre, les rapports de la CREG, de la DG Énergie, et maintenant d'Elia qui s'est résolue à dire enfin la vérité au parlement, précisent que le maintien de Doel 1 et Doel 2 n'était pas nécessaire. Vous avez donc fait, reconnaissez-le, un choix politique et idéologique qui entraîne notre société vers le nucléaire et non dans la transition énergétique.
Monsieur le premier ministre, j'aimerais beaucoup ne plus venir dire ici, presque chaque semaine, que vous êtes le porte-serviettes des multinationales et ainsi vous éviter de vous justifier sans cesse. Toujours est-il que, d'un côté, la population va payer 21 % de TVA sur l'électricité et que, de l'autre, la multinationale Engie va toucher trois fois le jackpot: une fois en relançant ses centrales fissurées, une deuxième fois en relançant ses centrales vétustes et une troisième fois avec une rente nucléaire au rabais. Monsieur le premier ministre, pourriez-vous essayer de quantifier le cadeau que vous allez faire à cette multinationale? La CREG avait calculé qu'à 67 % de ses capacités, le nucléaire rapportait à Electrabel entre 421 et 506 millions d'euros par an. À 90 % de ses capacités, cela lui rapportera annuellement 700 millions d'euros moins 150 millions de rente, soit 550 millions par an, autrement dit 5,5 milliards en dix ans. Voilà le montant du cadeau que vous faites à Electrabel. Je vous en remercie pour eux!
Monsieur le premier ministre, votre réponse révèle clairement l'enterrement de la transition énergétique, cela par votre faute, par les non-décisions et par celles prises aujourd'hui. C'est la faillite des organismes qui s'occupent de la gestion de la demande. Aujourd'hui, vous avez enterré le gaz, c'est très clair! Cela signifie qu'il n'y aura pas de politique énergétique nouvelle. Je vous rappelle que Doel 3 et Tihange 2 redémarrent et que l'hiver passé, elles n'étaient pas sur le marché. Quel est le besoin pour Doel 1 et Doel 2? Je n'ai pas eu de réponse à ma question sur EDF ni sur les investissements réels, les 4,3 milliards pour Engie. Avec cette convention, nous avons reçu un chat dans un sac! Nous ne savons pas de quoi il s'agit. En ce qui concerne la convention jointe au projet de loi, en doublant le parlement, vous avez inventé la fiction du législateur. C'est incroyable!
Monsieur le premier ministre, je vous remercie pour vos éclaircissements et vos réponses. Chacun doit prendre sa part de responsabilités. Oui, les entités fédérées auraient pu aussi jouer leur rôle quant au mix énergétique. Non, ce n'est pas un accord pro-nucléaire. C'est un accord équilibré, responsable, un cadre juridique qui nous permet d'assurer cette transition énergétique. Cette mesure s'inscrit dans un cadre global à court, moyen et long termes, et cela dérange l'opposition! Monsieur le premier ministre, nous continuerons à vous soutenir en ce sens.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, ik stel vast dat u alle moeite van de wereld doet om te vermijden dat u moet vertellen wanneer de regering dit rapport gekregen heeft en of de vicepremiers en de andere partijen dit rapport ook in hun bezit hadden toen u richting Parijs vertrok om uw kribbel te zetten onder dat contract. Dat is eigenlijk het allergrootste probleem, ik kan niet van u verwachten dat u een hedendaagse visie hebt op energie, u bent daartoe niet verplicht, maar een eerste minister van dit land is wel verplicht om de waarheid te vertellen. Een eerste minister van dit land moet wel op parlementaire vragen antwoorden op een eerlijke manier, niet alleen vandaag maar ook de voorbije weken. Mijnheer Michel, ik stel vast dat uw kabinet meer en meer op het Leugenpaleis begint te lijken, met mevrouw Marghem en mevrouw Galant, en u begint dat stilaan meer en meer over te nemen. U zegt dat het hier gaat om een meningsverschil tussen meerderheid en oppositie. Fout, het is een meningsverschil tussen de eerste minister, die dinsdagochtend zegt dat het nodig is voor onze bevoorradingszekerheid, en de transportnetbeheerder, die woensdag zwart op wit zegt dat dit helemaal niet nodig is voor onze bevoorradingszekerheid. Dat is het meningsverschil, dat is de discussie. Sterker nog, en hiermee rond ik af, er is geen oppositie tegen…
Mijnheer Calvo.
Mijnheer de voorzitter, ik rond bijna af, nog een laatste zin. Ik weet dat het parlementair debat moeilijk ligt, maar nog een laatste zin.
Mijnheer Calvo, stop. Het is gedaan.
Iedereen mag hier maar babbelen en u zet mijn micro uit.
Mijnheer Calvo, ik zal u de timing geven, gaat u alstublieft zitten.
Het doet pijn. U bent de voorzitter van de meerderheid.
Mijnheer Calvo, de oppositie heeft alle rechten, maar u hebt er persoonlijk niet meer dan iemand anders.
(…)
Mijnheer de voorzitter, ik zal het iets rustiger aanpakken dan mijn voorganger. Mijnheer de minister, ik wil een andere problematiek aanbrengen. Het betreft een problematiek die ons allen deze week bezighoudt. Er is deze week in Ingelmunster een arts overleden tijdens een huisbezoek, nadat een patiënt hem had neergestoken. Dat een hulpverlener op die manier wordt vermoord, raakt ons zeker allemaal. Artsen, huisartsen en andere hulpverleners zijn zeker niet de enige beroepsgroep die in dergelijke zaken een risico loopt. Zij zijn echter wel een risicogroep bij uitstek. Zeker voor een huisarts is dat het geval. Het woord zegt het immers zelf. Het gaat vaak om mensen die patiënten thuis ontvangen en die op elk moment van de dag of nacht bij mensen aan huis moeten komen. Ik ben zelf de dochter van een huisartsen heb bij ons thuis heel wat risicovolle situaties meegemaakt. Ze zijn gelukkig altijd goed afgelopen. Mijn vader heeft zich ook nooit bang laten maken, wat belangrijk is. Het kan niet de bedoeling zijn dat wij onze artsen overbeschermen. Er moet immers een duidelijke band tussen de patiënt en de arts kunnen blijven bestaan. Die vertrouwensband is belangrijk. Het gaat niettemin over een problematiek die onze aandacht verdient. Mevrouw Renate Hufkens heeft een tijd geleden cijfers van de problematiek opgevraagd. Ze lagen heel laag, niet omdat de problemen niet vaak voorvallen, maar wel omdat er bij de huisartsen enige schroom bestaat om aangifte van patiënten te doen. Ik zou derhalve van het huidige moment gebruik willen maken om een oproep aan de huisartsen te doen, opdat zij de feiten wel zouden aangeven, zodat wij de problematiek juist in kaart kunnen brengen. Mijnheer de minister, er bestaat niet zoiets als “alle risico’s wegnemen”. Ik herhaal bovendien dat wij de huisarts niet moeten overbeschermen. De beroepsverenigingen vragen echter wel al heel lang om een alarmknop of een soort app, waardoor zij in bedreigende situaties meteen een signaal naar het noodnummer 112 kunnen uitzenden. Mijnheer de minister, mijn vragen zijn de volgende. Hoe ver staat het met de app? Hebt u nog nadere plannen?
Mijnheer de voorzitter, mevrouw Van Peel, het is onmogelijk om spijtige voorvallen, zoals wij deze week hebben meegemaakt, volledig uit te sluiten. Het klopt echter wel dat Binnenlandse Zaken een app ontwikkelt. De app is klaar en wordt momenteel getest. Het is belangrijk dat de app een testperiode doormaakt. Wij willen immers niet dat een oproep van iemand die in nood is, verloren zou gaan. De app wordt nu dus uitgetest. Wanneer de test naar behoren is, zal de app ook worden geïmplementeerd en aan de huisartsenorganisaties worden bezorgd. Ondertussen kunnen huisartsen zich natuurlijk altijd onmiddellijk met de politie in verbinding stellen. De app wordt nu echter tijdens een pilootproject getest en zal eerstdaags, wanneer de tests geslaagd zijn, worden uitgerold.
Mijnheer de minister, ik dank u voor dit antwoord. Ik ben zeer blij dat u er werk van maakt. Het is een app die breder zal kunnen worden gebruikt, maar voor deze beroepsgroep zal de app zeker van belang zijn. Ik meen dat de artsenverenigingen nu de taak hebben hun leden nog eens te sensibiliseren inzake de aangifteplicht. Indertijd is er ter zake een folder opgemaakt. Wellicht moeten wij die opnieuw naar boven halen. Het is een spijtige zaak dat zo’n voorval moest gebeuren, maar ik ben blij dat u er werk van maakt.
Monsieur le président, monsieur le vice-premier ministre, la campagne BOB fête aujourd'hui ses vingt ans. Après vingt ans, on peut dire que BOB a sauvé des vies. BOB est devenu même une icône populaire car personne ne connaît le nombre de soirées où l'expression est citée. De plus, c'est aujourd'hui la solution préventive la plus efficace trouvée par rapport au problème de l'alcool au volant. Le programme BOB est très efficace et le fait qu'il ait été étendu dans les trois Régions du pays en est une preuve. Il a encore toute sa légitimité malgré la durée. Les résultats de l'année passée étaient les meilleurs en termes de contrôles positifs; nous sommes seulement à 2,8 % de personnes contrôlées au-delà des normes alors que, selon une étude, l'IBSR donne des chiffres de 2,9 %. Nous devons cependant toujours déplorer que 12 % des accidents corporels sont liés à la consommation d'alcool. Cette année anniversaire verra se déployer une action particulière au niveau d'Assuralia. En effet, ils ont décidé de faire participer tout un chacun à cet anniversaire en proposant la présence d'un cake truck lors de grands événements de façon à distribuer le gâteau d'anniversaire aux Belges. En outre, un week-end national sans alcool sera organisé du 15 au 18 janvier avec pour thème "On n'est pas BOB à moitié!". Dans le contexte actuel de niveau 3, il est clair que les campagnes de sécurité routière prennent une ampleur particulière. J'en viens à mes questions. Monsieur le ministre, estimez-vous que suffisamment de policiers pourront assurer leur présence pour des raisons de sécurité liées au niveau 3 mais également pour réaliser les contrôles de police nécessaires à la campagne BOB? Quelles sont les mesures concrètes qui seront mises sur pied, a fortiori dans les petites zones locales où les policiers sont déjà fort sollicités? Y-a-t-il des consignes de sécurité particulières, notamment en ce qui concerne les contrôles d'identité ou les équipements du personnel?
Monsieur le président, monsieur Burton, je peux vous confirmer que la circulaire de la campagne BOB a été distribuée la semaine dernière. Le week-end dernier, plusieurs zones locales ont déjà démarré la campagne. Comme nous sommes en alerte 3, nous nous devons de prioritiser les tâches des policiers. Toutefois, je vous confirme que la campagne BOB demeure dans les tâches prioritaires de la police. C'est une garantie. Vous m'interrogez sur les mesures prises. On s'assure que, pour chaque dispositif mis en place dans les rues, une personne est armée d'un fusil de façon à ce que les collègues puissent effectuer les contrôles et que tous les membres portent leur gilet pare-balles. La protection des collègues pendant les contrôles est donc prévue. Sachez que d'autres mesures stratégiques et tactiques qu'on ne voit pas sont prises. Vous conviendrez qu'il ne serait pas très intelligent de les dévoiler.
Monsieur le vice-premier ministre, je vous remercie pour votre réponse qui rassure certainement plusieurs collègues qui sont également bourgmestres et présents donc dans les collèges de police. Je voudrais vous remercier pour vos prises de responsabilité au niveau des mesures de sécurité qui ont été appliquées, que ce soit dans le cadre du niveau 3 de menace ou de la campagne BOB.
Mijnheer de vice-eersteminister, enkele dagen geleden was er een politie-interventie in de stad Kortrijk, waarbij jongeren die nota bene hun eigen fietsslot niet open kregen, toch wel op indrukwekkende wijze werden overmeesterd, weggevoerd, gefouilleerd en uitgekleed. Dat is niet evident, maar het is natuurlijk geen evidente tijd, ook niet voor de politiediensten. Wij moeten die politiediensten trouwens feliciteren met het vele werk van de voorbije tijd: niet enkel de voorbije dagen, maar ook weken en maanden staan zij al onder enorme druk. Ook in de zone VLAS, waaronder Kortrijk valt, zijn vele verwachtingen in te lossen. Ook daar geldt natuurlijk dreigingsniveau 3. Er zijn grote verwachtingen, maar ook kleine verwachtingen inzake fietsdiefstallen, een echte plaag in de streek. Die hoge druk is er en maakt het moeilijk werken voor de politie, zeker ook in een stad waar nog deze week een bende inbrekers met de gemiddelde leeftijd van veertien jaar werd gevat. Het is dan ook belangrijk dat de politie de nodige steun heeft van de publieke opinie, om goed te kunnen werken. Om die steun van de publieke opinie te kunnen krijgen, moeten de mensen ook heel goed weten waarom de politie bepaalde machtstechnieken ontplooit, zeker tegen jongeren. Velen in mijn stad hebben toch wel vreemd opgekeken, waren zeer verbaasd of waren onaangenaam verrast toen ze de beelden zagen van die specifieke interventie. Moeders en vaders vrezen dat als zoon of dochter het fietsslot niet meteen open krijgt, ze nogal wat riskeren in de stad. Kinderen mogen kind zijn en minderjarigen verdienen bij uitstek een andere aanpak dan een gezochte terrorist. Alle tussenkomsten zouden dus ook proportioneel moeten zijn. Ik moet daarbij zeggen dat het politiekorps van de zone VLAS schitterend werk levert. Het is ook een korps dat actief rond waarden werkt. Het is dan ook jammer dat er aan het hele verhaal een ondertoon is blijven hangen van latent racisme of beoordeling op uiterlijke kenmerken als huidskleur, wat natuurlijk onaanvaardbaar is. (…): (…)
Ik word verondersteld hier op de spreektijden te letten. Ik zal dat dus zelf doen, nietwaar? Dank u vriendelijk. Mijnheer Deseyn, vervolgt u maar.
Ik vind het jammer dat de oppositie hiermee niet kan leven. We zijn een heel sereen debat aan het voeren over een uiterst precaire situatie, waarbij we respect hebben voor de veiligheidsdiensten en voor onze jongeren. Mijnheer de voorzitter, ik kom tot mijn besluit. Mijnheer de minister, was het machtsvertoon, met alle gekende elementen die voor de politie op dat moment voorhanden waren, niet te groot? Was voor die jongeren niet meteen de bijstand van een vertrouwenspersoon nodig? Zijn de procedures ten opzichte van minderjarigen wel naar behoren? Ten slotte, ik kan alleen maar de stelling van de Antwerpse korpschef bijtreden. Hij zei ook vandaag nog dat elke controle te allen tijde correct en beleefd moet worden uitgevoerd.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer Deseyn, ik begrijp niet zo goed waarom u die vraag hier vandaag aan mij stelt. Het gaat hier over het optreden van de lokale politie. Dit wordt geregeld in de lokale politieraad. Deze interventie is daar ook aan bod gekomen. Uw partij is daar ook in vertegenwoordigd. Men heeft daar de zaak behandeld op 30 november en ze ook afgesloten. Dat is het democratisch controleorgaan op de lokale politie. Naar aanleiding van uw vraag heb ik wel contact opgenomen met de lokale korpschef. U zult begrijpen dat ik heel het relaas niet zal herhalen. De lokale korpschef vertelde mij wel dat een van de inspecteurs, aanwezig bij de interventie, de specialist is inzake geweldbeheersing, zowel gewapend als ongewapend. Ik neem dan ook aan dat die specialist de wet op het politieambt goed kent en ook toepast. Ik ben niet op de hoogte van een onderzoek door het Comité P. De korpschef was daar evenmin van op de hoogte. Als dit het geval zou zijn, laat ons dan het onderzoek afwachten. In wezen is dit echter een bevoegdheid van de lokale politieraad.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, aangezien er heel wat federale raakvlakken zijn – denken we maar aan de bevoegdheid van het Comité P en de instructies die vanuit Brussel worden verspreid – is het belangrijk dat wij het debat hier wel voeren. Ook dit dossier verdient immers een goede opvolging. Hetzelfde geldt voor heel wat andere plaatsen met analoge feiten, zoniet dreigen zeer geëngageerde jongeren, brugfiguren in de stad, af te haken. Dat is precies de reactie die wij hoegenaamd niet willen. Het is geen kwestie van kamp kiezen voor de jongeren en tegen de politie-interventies. Men moet echter de menselijke schade durven erkennen en wij moeten oog hebben voor de juiste begeleiding. Ik durf dan ook rekenen op een goede begeleiding in analoge gevallen. Onze fractie zal steeds pleiten voor conflictbemiddeling en pas hoger schakelen naar repressie als er echt geen ruimte meer is voor dialoog.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik vernam vandaag dat er een fiscaal onderzoek werd opgestart ten aanzien van een aantal Airbnb-verhuurders, naar personen dus die nieuwe initiatieven nemen, vormen van deeleconomie, die wij alleen maar kunnen toejuichen. Want of wij het willen of niet, de toekomst en de groeiende Belgische economie zal ook afhankelijk zijn van dergelijke nieuwe initiatieven, die wij moeten omarmen. Ik verwijs naar Airbnb, maar er zijn tal van nieuwe soorten en vormen van initiatieven in de deeleconomie. Ik vraag dus om deze te omarmen, te laten groeien en een speelveld te laten benutten dat ook andere spelers moeten kunnen hebben. Daarmee raak ik een zwak punt aan. Het is aan de overheid om een gelijk speelveld te garanderen voor alle spelers op het economische terrein, dus niet alleen voor nieuwe initiatieven en nieuwe activiteiten, maar ook voor de reeds bestaande. Het is dan ook bijzonder belangrijk dat de fiscaliteit, als belangrijke hefboom voor een gelijk speelveld in de economische sfeer, kan waken over een gelijk speelveld. Mijnheer de minister, er werd een fiscaal onderzoek geopend ten opzichte van Airbnb-verhuurders, maar wat is de draagwijdte daarvan? Ik zou u ook onmiddellijk willen oproepen om nu, nu het nog kan, een duidelijk en transparant fiscaal kader voor dergelijke initiatieven aan te bieden. Het kan niet de bedoeling zijn dat er een klopjacht wordt georganiseerd op betrokkenen. Er moet een duidelijk kader zijn over wie wat moet aangeven en wanneer, alsook over de gevolgen van de aangifteplicht voor gebruikers van Airbnb. Ik vraag dus duidelijkheid voor initiatiefnemers en gebruikers en niet alleen maar een klopjacht op de initiatieven.
Mijnheer de voorzitter, mevrouw Smaers, ik kan niet anders dan u groot gelijk geven als u zegt dat er in onze economie heel veel dingen veranderen, dat er veel nieuwe actoren zijn die wij zoveel mogelijk hun ding moeten kunnen laten doen. Airbnb is zeker en vast een van de nieuwe economische initiatieven. Ze moeten alle kansen krijgen, maar zoals u in uw vraagstelling hebt vermeld, moeten wij er tegelijk op toezien dat er een level playing field is tussen de nieuwe en de traditionele actoren. De administratie, in dit geval inderdaad de BBI, is op dit moment bezig om de werkmethodiek en de structuur van Airbnb, waarvan het moederhuis in Ierland gevestigd is, te documenteren. Die informatie zal dienen om in een volgende fase de gepaste fiscale behandeling te bepalen. Het onderzoek dat nu gevoerd wordt, verloopt op twee manieren. Enerzijds vindt er een deskanalyse plaats, waarbij men de gegevens die op het internet beschikbaar zijn in kaart probeert te brengen. Anderzijds vindt er ook onderzoek plaats bij de onderneming en bij de medecontractanten zelf. Op die manier wil de administratie een zo volledig mogelijk beeld krijgen van de activiteiten en van de gehanteerde structuren. Ik zal u een voorbeeld geven van de obstakels die aan de orde zijn. De btw op de commissies wordt geregulariseerd door Airbnb Ierland. Het probleem rijst dat de Belgische verhuurders niet aangegeven worden via de intracommunautaire listing van Airbnb in Ierland. Dat bemoeilijkt uiteraard hun identificatie. Er worden nu vragen om inlichtingen verstuurd, om meer inzicht te krijgen. Dat gebeurt via een steekproef. Op dit moment gaat het meer bepaald om een tiental verhuurders, niet om hen te viseren maar om informatie te krijgen over hoe de structuren in elkaar zitten. Op basis van de uitkomsten van dit onderzoek en van de kwalificatie die aan de betrokken dienstverlening gekoppeld zal kunnen worden, zullen verdere initiatieven genomen worden.
Mijnheer de minister, ik wil in mijn repliek oproepen om in de duidelijke fiscale adviezen aan deze nieuwe sector een onderscheid te maken tussen wie zeer sporadisch een appartement of een woning ter beschikking stelt via Airbnb en wie daarvan een regelmatige economische activiteit maakt. Ik meen dat dit verschil niet alleen bij Airbnb, maar ook bij toekomstige vormen van deeleconomie voor een belangrijk verschil in fiscale behandeling moet zorgen. Ik vraag u om dat punt mee te nemen in het verder onderzoek, om dat globaler te bekijken en om een duidelijk kader te creëren, zodat wij precieze informatie hebben voor initiatiefnemers en gebruikers.
Mijnheer de minister, collega’s, ik kan misschien eerst een woordje uitleg geven. Wat is grooming? Ik vind het akelig om er een voorbeeld van te geven, maar laat mij alvast de definitie ervan geven. Een groomer is een volwassen persoon die een kind benadert met het oog op seksuele handelingen. Cyber-grooming betreft een volwassen persoon die dat doet via het internet, via Facebook, Twitter of Snapchat. Sexting is het online verspreiden van seksueel getinte berichten, filmpjes, naaktfoto’s enzovoort. Mijnheer de minister, een reportage van het programma Koppen daarover mag vooralsnog niet worden uitgezonden, maar ze heeft vandaag wel al heel wat airplay gekregen. Volgens de programmamakers is het heel eenvoudig om een vals profiel op Facebook aan te maken – dat wisten wij al lang – en is het voor groomers heel gemakkelijk om op die manier kinderen te benaderen. Op het einde van de vorige legislatuur, in 2014, werd in de Senaat, en daarna ook hier, een wet goedgekeurd waarin de strafmaat voor grooming verzwaard werd en waarmee ook cybergrooming in de Strafwet werd opgenomen. Vandaag staan er gevangenisstraffen van een tot zelfs vijf jaar op grooming. Ik had een aantal vragen daarover, mijnheer de minister. Ik heb die ook al vele maanden geleden aan u gesteld, maar ik heb er tot nu toe geen antwoord op gekregen. Ik kijk dus uit naar uw antwoorden. Hoeveel mensen zijn er al in vervolging gesteld voor grooming? Hoeveel veroordelingen zijn er al geweest? Ziet u een stijging in de statistieken van seksuele uitbuiting via ICT? Is er nood aan een aparte registratie van seksuele uitbuiting via ICT? Meten is weten en het is pas door middel van de juiste meting en de juiste registratie dat het fenomeen in kaart kan worden gebracht en dat wij effectief kunnen zien of de goedgekeurde wetgeving ook daadwerkelijk van toepassing is en kan worden gebruikt om in te zetten tegen dat soort kwalijke fenomenen.
Mevrouw Lijnen, ik heb het antwoord op uw vraag niet bij, want de vraag die u hier stelt stond niet in uw schriftelijke versie, toch niet voor zover ik dat heb kunnen zien. Ik zal dus over grooming en sexting spreken, voor zover ik dat kan, maar ik kan niet de cijfers geven waar u naar vraagt. Ik zeg dat meteen. Ik denk niet dat ik over die statistieken beschik, maar als ik er al over zou beschikken, heb ik ze niet bij. Ik kom bovendien uit een Europese Raad en ik ga er terug naartoe. Kortom, grooming wordt vandaag strafbaar gesteld. U hebt dat goed beschreven. Het is een verzwarende omstandigheid van een aantal seksuele misdrijven dat een kind of een minderjarige op voorhand met tersluikse middelen wordt benaderd en in vertrouwen wordt genomen. Sexting is een misdrijf dat nog niet is omschreven. Het is de samentrekking van de woorden sex en texting. Het gebeurt natuurlijk ook veel tussen jongeren onderling en ouderen onderling, maar het wordt gevaarlijk als het tussen jongeren en ouderen gebeurt. Het kan dan in de context komen van andere misdrijven, zoals afpersing, chantage enzovoort. Op dit ogenblik gaat een subcomité van de werkgroep van Lanzarote in het kader van het verdrag van de Raad van Europa na of de problematiek specifiek is gelinkt aan een delictuele incriminatie. Mijn administratie volgt dat nauwgezet op. Met u ben ik over deze zaken ten zeerste bekommerd. Indien u hierover echter een schriftelijke vraag hebt gesteld waarop ik nog altijd niet heb geantwoord, dan zal ik dat zeker ten spoedigste doen en bied ik u mijn nederigste excuus aan.
Mijnheer de minister, het uitblijven van de cijfers verontrust mij. Laten we eerlijk zijn, er is een reportage van Koppen nodig om onze publieke verontwaardiging in eerste instantie te vergroten. Ik meen dat zij vandaag eigenlijk al heel wat bereikt heeft want in eerste instantie moeten ouders, opvoeders, leerkrachten en wij allemaal beseffen dat een kind vanuit die veilige living, woonkamer of slaapkamer via chat of Facebook in contact kan komen met mensen die slechte bedoelingen hebben. Het is net die veiligheid waarin zij verkeren in de huiskamer die in schril contrast staat met de vreselijk slechte bedoelingen van die mensen. Preventie en communicatie daarover zijn essentiële onderdelen. Ook wij ouders moeten dit weten en hebben daarin een verantwoordelijkheid. Ook wij Parlementsleden hebben daarin een verantwoordelijkheid. Wij keuren hier wetten goed en wetten dienen te worden uitgevoerd. Ik heb in juni 2015 de vraag gesteld naar de resultaten. Die resultaten worden mij vandaag nog steeds niet gegeven. Iets zegt mij dat dit komt doordat er nog geen resultaten zijn. De vraag is dan of we niet verplicht zijn om ook op het vlak van politie en justitie krachtdadig op te treden en er ook daar voor te zorgen dat er resultaten zijn. Dat is wat de maatschappij van ons verwacht, dat is wat uiteindelijk de uitkomst moet zijn. Dat is ook de reden waarom reportages zoals die van Koppen niet meer hoeven uitgezonden te worden.
Monsieur le président, chers collègues, l'Union européenne et notre pays traversent une crise migratoire sans précédent. Monsieur le secrétaire d'État, vous êtes confronté à cet important problème vous amenant à créer des places afin de pouvoir héberger toutes les personnes en quête d'un statut de réfugié en Belgique. Ces derniers jours, j'ai eu l'occasion de me rendre dans deux centres d'hébergement et d'accueil en province de Liège et j'ai pu y constater que la population se répartit sur plus de 45 nationalités différentes. Monsieur le secrétaire d'État, quelles sont les règles permettant de définir qu'un pays est dans une situation telle que l'un de ses ressortissants peut le quitter et rejoindre la Belgique ou l'Union européenne pour y obtenir un statut de réfugié? Quelle est la manière de procéder pour déterminer que ce pays est en réel danger? En d'autres termes, comment allez-vous procéder pour définir qu'un pays est sûr?
Cher collègue, la loi belge prévoit sous quelles conditions une protection internationale doit être accordée. Pour rappel, cette protection est accordée aux personnes qui, premièrement, ont quitté leur pays d'origine parce qu'elles étaient persécutées en raison de leur nationalité, de leur race, de leur opinion politique ou religieuse ou de leur appartenance à un certain groupe social. C'est ce que précise la Convention de Genève. Deuxièmement, cette protection est accordée à ceux qui, en cas de retour dans leur pays d'origine, encourent un risque réel de subir des atteintes graves. C'est la protection subsidiaire. Il y a donc deux systèmes de protection internationale. Le CGRA qui traite les dossiers d'asile peut, de manière absolument indépendante, déterminer si un pays est sûr ou non. Existe-t-il une liste de pays sûrs? Oui, depuis la loi de 2011, en Belgique, il y a une liste de pays sûrs. Ce sont par exemple les pays des Balkans et l'Inde. Seuls sept pays figurent sur cette liste. C'est un instrument très intéressant. La Commission européenne travaille à une liste de pays sûrs au niveau européen, mais les discussions sont encore en cours. Ce point figure à l'agenda du Conseil européen qui se tiendra demain.
Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour votre réponse. Toutefois, je voudrais vous faire remarquer que l'arrêté royal du 24 avril 2015 met à jour la liste des pays dits sûrs, mais sans reprendre aucun nom de pays. C'est une mise à jour, mais sans liste définie. Par ailleurs, je crois qu'il serait temps d'intervenir au niveau européen parce qu'il y a des distorsions. Par exemple, l'Irlande ne reconnaît qu'un seul pays sûr. La République tchèque, de son côté, en reconnaît 44. D'autres distorsions existent, par exemple, pour le Luxembourg, l'Ukraine est un pays sûr, et pas pour la Belgique.
Hiermee beëindigen we de mondelinge vragen.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 2 december 2015, stel ik u voor op de agenda van de plenaire vergadering van vannamiddag het wetsontwerp tot wijziging van de wet van 31 december 1983 tot hervorming der instellingen voor de Duitstalige Gemeenschap in te schrijven (nr. 1478/1). Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 2 décembre 2015, je vous propose d'inscrire à l'ordre du jour de la séance plénière de cet après-midi le projet de loi modifiant la loi du 31 décembre 1983 de réformes institutionnelles pour la Communauté germanophone (n° 1478/1). De heer Georges Gilkinet zal mondeling verslag uitbrengen. M. Georges Gilkinet fera rapport oral. Geen bezwaar? [[Nee]] Aldus zal geschieden. Pas d'observation? [[Non]] Il en sera ainsi.
De algemene bespreking is geopend. La discussion générale est ouverte.
Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar mijn schriftelijk verslag.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, het voorliggend wetsontwerp is voor ons broodnodig. Ik zal dat aantonen aan de hand van twee voorbeelden. Ik had mijn uiteenzetting eerst voorbereid aan de hand van een voorbeeld van twee jaar geleden, dat aantoonde dat politieke bemoeienissen niet goed zijn voor onze overheidsbedrijven. Jammer genoeg kan ik daaraan nog een voorbeeld van vorige week toevoegen. De Vlaamse Volksbeweging laat al tien jaar lang aangepaste postzegels drukken om de eigen post te versturen. Dat deed ze ook dit jaar. Op 23 november werd het ontwerp van de nieuwe postzegel goedgekeurd door bpost en door de VVB betaald. Twee dagen later liet bpost aan de Vlaamse Volksbeweging weten dat ze die postzegel niet meer kunnen drukken. Tien jaar lang kon dat wel, nu niet meer. Mijn collega Peter Dedecker, die het dossier opvolgt, maar hier vandaag niet aanwezig kan zijn door ziekte, zal hierover zeker nog vragen stellen aan de bevoegde minister. Met de herziening kunnen dergelijke zaken onmogelijk worden gemaakt. Ik geef een tweede voorbeeld. U herinnert zich ongetwijfeld nog 7 november 2013, toen Didier Bellens, het enfant terrible van PS en toenmalig CEO van Belgacom, van zich liet horen. Ik citeer hem: "Di Rupo is als een klein kind dat op 6 december zijn sinterklaas komt vragen". Ik was toen nog geen Kamerlid, maar ik herinner mij dat alle kranten volstonden en dat bijna alle partijen op het spreekgestoelte hun beklag deden. Het was schandalig, c'était scandaleux. Mijn collega Peter Dedecker stond hier toen wel al en, hoewel men onze partij moeilijk kan associëren met de heer Bellens, zei Peter Dedecker dat de heer Bellens op dat vlak gelijk had. Wat was er immers aan de hand? Belgacom moest lenen om een hoger dividend te kunnen uitbetalen aan de regering-Di Rupo. Dat dividend van 534 miljoen euro was nodig om het gat in de begroting te dichten. Belgacom was niet meer en niet minder dan de melkkoe van de regering. Het resultaat van die kortetermijnvisie van de politiek op het bedrijf zien we vandaag in Vlaanderen. Door te focussen op het dividend kon Belgacom onvoldoende investeren en moest het lijdzaam toezien hoe in Vlaanderen het jonge Telenet met grote investeringen in het netwerk systematisch marktaandeel won van de oude monopolist Belgacom. Telenet heeft vandaag in Vlaanderen een marktaandeel van 80 % op de residentiële breedbandmarkt, waarvoor ik het bedrijf wil feliciteren, terwijl Proximus het moet stellen met een marktaandeel van minder dan 20 %. Collega’s, na die twee voorbeelden ben ik benieuwd of er nu echt nog mensen geloven dat politici de beste bestuurders van bedrijven zijn. Dat is de reden waarom onze fractie onverkort achter het wetsontwerp staat, een wetsontwerp dat aangekondigd werd in het regeerakkoord waarin wij als partij onze visie hebben ingebracht. Proximus en bpost moeten zich voor ons kunnen ontwikkelen in een sterk concurrentiële markt, op dezelfde manier waarop andere bedrijven dat doen in dezelfde markt, een gelijk speelveld dus en dat komt er nu eindelijk. De depolitisering van bedrijven in een geliberaliseerde markt is voor ons niet alleen logisch, ze is ook noodzakelijk. Dat zien we aan de hand van het voorbeeld van Vlaanderen en Telenet. Met het ontwerp wordt niet langer vastgehouden aan de fetisj van een meerderheidsaandeel voor de overheid. Dat biedt mogelijkheden. De regering kan eventuele inkomsten van de verkoop aanwenden voor afbouw van de staatsschuld, wat voor onze partij de enige manier is waarop die inkomsten zouden mogen worden aangewend, en er kunnen ook synergieën met andere bedrijven uit binnen- en buitenland worden gezocht met het oog op de groei tot nog slagkrachtigere bedrijven. Wie kan hier nu tegen zijn? Ik kijk alvast uit naar de toespraken en het stemgedrag van de oppositie. Tot slot, collega’s, tijdens de bespreking in de commissie kwamen ook de spoorbedrijven nog aan bod. Onderhavig wetsontwerp is daar nochtans niet op van toepassing. Er leeft blijkbaar bij sommige partijen een heilige schrik dat ook de NMBS hieronder zou vallen. Het lijkt zowaar hun grootste nachtmerrie, mocht de NMBS hetzelfde traject volgen als Belgacom en bpost, waarbij de druk van de concurrentie en de intrede van privékapitaal de oubollige PTT en RTT omtoverde tot performante bedrijven, waarop we terecht fier mogen zijn. Het is blijkbaar de nachtmerrie van de oppositie, dat burgers en reizigers, dus belastingbetalers, bij stakingen, waarbij een kleine groep het hele spoor platlegt, een alternatief hebben. Dat is niet onze nachtmerrie en ook niet die van anderen, denk ik. Voor ons is dat een droom en misschien wel voor iedereen. Een betere dienstverlening aan scherpere prijzen, wij zijn alleszins voor.
Monsieur le président, je voudrais acter très nettement ce qui vient d'être dit. A contrario des déclarations qu'a répétées le gouvernement selon lesquelles aucune décision n'avait encore été prise au sujet de la vente et de la privatisation de bpost et Proximus, je viens d'entendre notre collègue de la N-VA s'exprimer très clairement. En effet, elle a indiqué que la décision avait été prise et qu'elle permettra de réduire le poids de la dette. Les masques sont enfin tombés. Nous pouvons donc saluer son honnêteté.
Monsieur le président, monsieur le vice-premier ministre, chers collègues, le texte qui nous a été présenté en commission durant le mois d'octobre concerne, pour 90 % de son contenu, la modernisation de deux entreprises publiques, bpost et Proximus. Le gouvernement souhaite en effet renforcer ces deux entreprises publiques afin qu'elles puissent faire jeu égal avec leurs concurrents dans un marché hypercompétitif, réalité que personne ne peut ignorer aujourd'hui. Il fait ainsi preuve de pragmatisme et de bon sens. À ce titre, le projet de loi qui nous est soumis en ce moment positionne bpost et Proximus dans un véritable level playing field en leur permettant de créer des filiales, de prendre des participations, de sous-traiter, de faire appel à des travailleurs contractuels. De même, les règles de bonne gouvernance prônées par l'OCDE seront de la sorte consolidées. Enfin, nous en finirons avec la politisation négative des organes de gestion. Toutes deux sont régies pour l'instant par une loi de 1991. Nier que, depuis lors, la société et les marchés dans lesquels ces entreprises évoluent aient changé revient à se voiler la face. Nous connaissons désormais internet, les e-mails, les gsm, les smartphones, les objets connectés et l'e-commerce. Ce sont des réalités incontestables. C'est pourquoi il importe de passer à l'action, monsieur le vice-premier ministre, et je vous remercie de présenter ce texte aujourd'hui. L'objectif vise non seulement à moderniser les entreprises concernées, mais aussi à perfectionner leur mode de gestion. Il convient en effet de les adapter afin de conserver ce service public de qualité et de favoriser les emplois de demain. Une entreprise qui n'investit pas ou qui investit mal est une entreprise qui meurt. Une entreprise qui ne s'adapte pas au monde dans lequel elle évolue est une entreprise condamnée. Une entreprise qui n'ajuste pas son mode de gestion à ses concurrents est une entreprise sans avenir. C'est bien entendu à l'opposé de la direction vers laquelle le gouvernement souhaite se diriger. Alors que la libéralisation est bien actée, il est indispensable de donner à bpost et à Proximus les armes pour affronter la réalité dans laquelle elles évoluent et rester les acteurs forts qu'elles sont aujourd'hui dans leur marché respectif. Venons-en maintenant aux 10 % restants de ce projet de loi qui nous est proposé et qui envisage en effet l'éventualité, madame Fonck, de …
[[…]]
Oui, ma collègue a dit ce qu'elle a dit, moi je dis ce que je dis. C'est une éventualité dans ce projet de loi. Vous pouvez faire de la sémantique. C'est dans cette direction-là que nous voterons aujourd'hui.
Monsieur Foret, si vous le permettez, je passe la parole à Mme Fonck.
D'une part, j'ai bien lu le contenu du projet de loi et les déclarations de certains membres du gouvernement, et notamment du premier ministre. Mais à la tribune ici, juste avant vous, le principal parti du gouvernement, qui fait la pluie et le beau temps, a clairement annoncé que la volonté était de vendre et ce n'était pas de la sémantique. D'autre part, et là je vous attends, c'est ce que nous répétons depuis un certain temps et nous n'avons rien vu: où est l'analyse un peu sérieuse de tous les enjeux liés à ces dossiers? Quand j'entends dire par certains que revendre les participations de l'État de bpost et Proximus est magique pour la dette, je ne comprends pas. C'est évidemment un one shot. C'est ne prendre aucunement en compte la réalité et le retour des dividendes annuels qui se fait aujourd'hui. Revendre aujourd'hui, c'est clairement faire une opération négative. Jamais vous n'avez pu démontrer quoi que ce soit sur cet enjeu pourtant majeur sur le plan financier. Je suis intervenue sur le volet financier car votre collègue de la majorité, donc de la N-VA, l'a abordé juste avant. Nous reviendrons aux autres questions ultérieurement dans le débat.
Vous parlez de 10 % du texte mais c'est certainement le point le plus fondamental sur "cette éventualité de vendre". C'est bien là le cœur du débat que nous avons déjà eu en commission et que nous aurons encore aujourd'hui. Vous nous dites: "On verra", "On ne sait pas très bien". Cela varie en fonction de la langue, français ou néerlandais, en fonction du parti. Quant à vous, vous dites que tout est possible et que tout est sur la table. Or c'est bien là le cœur du débat, le problème de ce projet de loi. On ne sait pas où on va. J'aimerais avoir votre avis, la vision de la majorité et du gouvernement par rapport à ce qu'il y a lieu de faire. On nous dit ici: "Laissez-nous faire", "On verra". Avouez qu'il est extrêmement compliqué de se positionner quand le débat est posé en ces termes.
Monsieur Foret, vous rendez-vous compte de ce que vous dites? Je vous cite: "Il faut sauvegarder ce service public." Ces propos sont indignes d'un libéral! Rappelez-vous, vous êtes membre du MR! Vous ne pouvez pas dire de telles choses: "Il faut sauvegarder ce service public"! Prenez exemple sur la collègue, Mme De Coninck, qui, elle, au moins, dit clairement qu'il faut prendre exemple sur Telenet qui a 80 % du marché en Flandre. Le Voka est content et, si le Voka est content, la N-VA est également contente. Vous devez assumer vos propos. Il faut en tout cas relever ce paradoxe. D'un côté, vous nous dites cette phrase que je répète une dernière fois "Il faut sauvegarder ce service public". De l'autre, vous nous dites qu'il y a aussi l'option que ce ne soit plus un service public. Ne pensez-vous pas que cette déclaration est un peu paradoxale?
Mijnheer de voorzitter, ik wil het iets minder scherp stellen dan mijn voorganger, maar ik vind het wel belangrijk om te weten en ik ga straks ook aan de vice-eersteminister vragen wat het standpunt van de regering is. Collega, ik neem aan dat u hier spreekt namens uw partij. Wat zijn voor uw fractie, voor de MR, toch de fractie van de eerste minister, de criteria om te zeggen dat die meerderheidsparticipatie van 50+1 kan verminderen naar 25+1?
Monsieur le président, je ne peux être d'accord avec mon collègue Écolo qui dit que le problème, c'est qu'on ne sait pas où on va. Mme Inez De Coninck, notre collègue de la N-VA, vient pourtant de l'annoncer! Cette situation est d'ailleurs regrettable pour le vice-premier ministre qui s'est montré prudent et rond en commission, laissant l'histoire se dérouler. Monsieur Foret, vous déclarez aujourd'hui: "Voilà ce que je peux dire!" Comme vous le savez, notre pays est gouverné par la N-VA, qui fait la pluie et le beau temps et empêche même d'avancer en matière de climat. Aujourd'hui, les choses ont été dites par Mme Inez De Coninck. Madame, je vous remercie pour la clarté et la transparence de vos propos!
Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik wil even reageren. Ten eerste, u hebt blijkbaar iets anders gehoord dan wat ik heb uiteengezet. U hebt blijkbaar gehoord dat ik zou hebben gesuggereerd te verkopen. Dat is echter niet eens mijn bevoegdheid. Ik ben een Parlementslid. Het is aan de regering om over een verkoop te beslissen. Ik heb erop gewezen dat voorliggend wetsontwerp het mogelijk maakt om een deel van die bedrijven te verkopen. Voor u zijn die bedrijven blijkbaar een fetisj, waaraan niet mag worden geraakt. Ten tweede, ik heb daaraan toegevoegd dat, indien er een eventuele verkoop zou komen – de beslissing daartoe ligt niet bij mij maar bij de regering –, de beslissing na allerlei economische analyses zal worden genomen. Indien er een verkoop van een deel van de aandelen van die bedrijven zou komen, is het voor onze partij belangrijk dat de inkomsten uit die verkoop voor de afbouw van de staatsschuld worden aangewend.
Quand on parle d'éventualité, il ne s'agit pas nécessairement de vendre mais de descendre en dessous des 50 % de participation de l'État. Le vice-premier ministre l'a rappelé en commission, le fait est que bpost ou Proximus pourraient à un moment donné être détenus par l'État à moins de 50 % parce qu'ils prennent des participations dans une autre société où se produit une augmentation de capital. Il est donc important de bien faire cette distinction. Il ne s'agit pas de vendre à tout prix, il s'agit de faire en sorte que bpost et Proximus puissent être dans les bonnes conditions pour affronter un marché hyper-compétitif. Je n'ai rien avancé d'autre, ni ici ni en commission. Enfin, nous avons eu beaucoup de procès d'intention dans cette commission. Ici, nous sommes dans un débat qui est pragmatique et qui fait preuve de bon sens, de telle sorte que ces entreprises auxquelles nous tenons soient dynamiques, efficaces et puissent affronter un marché hyper-concurrentiel. Il ne faut donc pas voir des contradictions là où il n'y en a pas. Nous sommes habitués à ce petit jeu chez vous mais, de grâce, allons de l'avant!
Monsieur Foret, ceci reflète bien les débats en commission. Nous sommes dans l'idéologie pure et, surtout, la caricature. On nous dit que cette loi est importante parce qu'il faut avoir du bon sens, parce qu'il faut être pragmatique et moderne. On nous parle d'internet, des smartphones. Cela n'a rien à voir avec la participation et le rôle de l'État dans des fleurons tels que bpost et Proximus. Pour moi, c'est la question fondamentale et j'y reviendrai tout à l'heure. Si on annonce demain aux 40 000 travailleurs de bpost et Proximus que l'entreprise a été vendue en une nuit à un quelconque partenaire privé ou qu'il y a eu un changement drastique de capital, allez-vous leur dire que c'est une question de bon sens et de pragmatisme? C'est totalement insuffisant comme justification. Si nous sommes dans l'idéologie et la caricature, n'y participez pas!
Mijnheer de voorzitter, zonder in een karikatuur te vervallen, wil ik mijn vraag nog eens stellen. Wat is voor uw fractie de grens, wat zijn de criteria waaraan moet worden voldaan om het overheidsbelang te verminderen? Kan u mij daarop een antwoord geven?
Je voudrais tout d'abord vous donner les balises, les garanties dans lesquelles il faut évoluer et on ne va pas vendre, du jour au lendemain, suivant la bonne intuition d'un ministre. Pour rappel, il s'agit d'un arrêté délibéré en Conseil des ministres. Cette décision sera prise de manière collégiale au niveau du gouvernement et sera assumée. Les discussions portent sur l'opportunité du moment de vendre ou non, parce qu'elle ne se présentera peut-être pas et nous ne serons peut-être plus députés lorsque ce sera vendu, si c'est vendu un jour! Voilà! Je pense qu'un gouvernement et un parlement se doivent d'être proactifs et de prévoir ce cadre pour le jour de la concrétisation éventuelle. Les balises sont bien réintégrées. L'ancrage belge est important et inséré dans les textes, de même que cette notion d'emploi, de croissance, de stratégie dans l'évolution. Si, les nouvelles technologies ont de l'importance, parce que ces deux sociétés évoluent dans des mondes qui changent sans cesse. En 1991, nous n'avions pas internet, nous n'avions pas les réseaux sociaux ni l'e-commerce. Le monde évolue, les frontières ne sont plus physiques, elles sont virtuelles. Vous savez que je n'ai pas fait dans l'idéologie. Je suis venu en commission avec des arguments pragmatiques. Allons de l'avant! M. le vice-premier ministre viendra à nouveau s'expliquer sur les différents éléments, mais pour mon groupe, ces balises sont très importantes, car nous ne voulons pas faire n'importe quoi avec ces deux fleurons belges. Pour le reste, nous devons poursuivre en ce sens. Je vous remercie pour votre bonne écoute, vos questions qui nous permettent toujours d'élever le débat, monsieur Devin. C'est toujours un plaisir de débattre avec vous.
Monsieur le président, monsieur le vice-premier ministre, chers collègues, ce projet de loi est à l'image de ce gouvernement, inspiré par une idéologie de tendance années 1980 du tout au marché. Il méprise le sort des travailleurs, le service public et le contrôle démocratique. Avant d'aborder le fond du projet, je souhaite m'attarder sur notre incompréhension face aux conditions dans lesquelles la majorité nous a imposé l'étude de ce texte. Alors qu'absolument rien ne le justifiait, la majorité a non seulement refusé que l'on interroge des experts sur ce projet mais en plus, a refusé que l'on puisse requérir leur simple avis écrit. Ce mépris pour la transparence et le débat démocratique est regrettable mais n’est pas un fait inédit. Les 35 000 travailleurs de bpost et Proximus auraient, à notre estime, mérité plus d’égards. Toutefois, on reconnaîtra une honnêteté cynique du projet à leur encontre. Aucune ligne du projet ne prétend que les changements proposés amélioreront significativement, ou même un peu, leur sort. C’est même tout le contraire. En autorisant sans aucune limite le recours à la sous-traitance et aux indépendants, le gouvernement organise la dérégulation du travail au sein de l’entreprise et la mise en concurrence des travailleurs, avec pour conséquence une régression des emplois stables et de qualité, et donc un nivellement par le bas du statut social. Doit-on vraiment rappeler que les indépendants, contrairement aux travailleurs, ne sont pas protégés en cas de licenciement, n’ont pas droit à un préavis, ne bénéficient pas des mêmes protections en cas de maladie ou de chômage? À ces régressions certaines s’ajoute une incertitude. Elle vient déjà d’être débattue. Celle de la privatisation. Si le projet ne privatise pas formellement les entreprises publiques, il autorise le gouvernement à le faire sur base de critères trop flous pour être objectifs. Autrement dit, demain, le gouvernement sera libre de vendre les parts majoritaires de l’État à tout moment. Cette insécurité suspendue au-dessus de la tête des travailleurs ne peut que nuire à la sérénité sociale de bpost et Proximus. On peut imaginer l’amertume des travailleurs de bpost qui ont déjà réalisé tant d’efforts pour accompagner la réorganisation stratégique de leur entreprise. Mais ce projet ne concerne pas que les travailleurs de ces deux entreprises publiques. La SNCB n’est pas formellement exclue du champ d’application du projet. Et ce n’est pas faute d’avoir essayé de clarifier le texte à cet égard en commission. En dépit des déclarations de Mme la ministre Galant et de M. le vice-premier ministre De Croo, le texte, par son article 5, permet bel et bien d’entraîner la SNCB dans ces réformes inspirées par un libéralisme dépassé. Trois amendements successifs déposés par l’opposition auraient pu rassurer les membres du personnel de la SNCB. Il n’en fut rien. Nous redéposons aujourd’hui les nôtres afin que les discours du gouvernement concordent enfin avec ses actes. Ce projet est le produit d’une idéologie purement libérale, et pas seulement parce qu’il met en concurrence les travailleurs entre eux. De façon plus générale, même en dehors de toute privatisation, le projet de loi inscrit ces entreprises dans une vision fondée sur la loi de la jungle, la loi du plus fort, plus éloignée que jamais des notions d’intérêt général. Désormais, seule la loi du marché devra guider l’action des entreprises publiques puisqu’elles ne devront plus rendre de comptes aux citoyens et à leurs représentants. Finis les rapports annuels au parlement ou le contrôle par la Cour des comptes. Fini le contrôle du ministre du Budget. Fini le droit de regard de l'État dans les actions de deux institutions appartenant pourtant à la collectivité. Laissez-moi vous citer un exemple très récent. Alors que le contexte géopolitique nous impose de renforcer nos liens avec la France, Proximus, pour des raisons purement économiques et sans égard pour les conséquences politiques, aurait déjà décidé de supprimer de son catalogue la chaîne France 24. Demain, avec votre projet, cette décision deviendra sans appel. Nous assistons donc bel et bien à un désengagement total du gouvernement de ses propres responsabilités. Il n'est pas acceptable que le sort de ces grandes entreprises, propriété de tous les Belges, soit mis entre les mains de managers dépourvus de toute légitimité démocratique. Ces mécanismes de contrôle, détruits par ce projet, assuraient la légitimité des décisions prises par les managers. Un contrôle d'autant plus nécessaire sur bpost que 80 % de son chiffre d'affaires provient d'activités relevant du secteur public. Et que dire de Proximus, dont l'infrastructure de télécommunications s'étend sur tout le territoire et qui est devenu un enjeu stratégique de sécurité nationale, à tel point qu'en 2013, Belgacom était victime d'un piratage d'envergure internationale. Or, aujourd'hui, plus que jamais, en supprimant les ponts de communication formels et informels avec Proximus, le gouvernement se prive d'un acteur majeur pour apprécier les enjeux de sécurité des Belges du XXIe siècle. Déjà en dehors de toute privatisation, cette déresponsabilisation irrationnelle de l'État pour assouvir une ambition libérale doctrinaire est sévèrement critiquable. Mais l'objectif à terme de privatiser bpost et Proximus n'est pas seulement en contradiction avec des principes de bonne gouvernance, c'est aussi une aberration sur le plan des faits et des chiffres. On l'a dit, répété, démontré, expliqué: vendre aujourd'hui ces entreprises publiques performantes signifie une perte d'environ 300 millions d'euros par an pour l'État. Et au-delà de ces chiffres, la vente de ces entreprises est une erreur économique fondamentale pour la compétitivité de notre pays. Actuellement, Proximus investit environ 1 milliard d'euros par an dans notre économie. Or, de tels investissements, comme nous l'ont rappelé les dirigeants de Proximus, nécessitent un actionnaire majoritaire stable et prêt à accompagner l'entreprise dans des cycles de plusieurs années. Quant à bpost, elle a d'autant plus besoin d'un actionnaire majoritaire stable que le secteur postal est lui aussi en pleine mutation et fait face à l'un de ses plus grands défis avec la diminution du courrier papier et la croissance phénoménale des colis postaux. Ces investissements sont d'autant plus fondamentaux pour la compétitivité de notre économie qu'ils accompagnent des secteurs technologiques innovants. Alors, monsieur le vice-premier ministre, vous allez nous dire que la décision de privatiser Proximus et bpost n'est pas encore prise. Nous avons l'obligation de soulever la question, ici et aujourd'hui, et a fortiori avec les déclarations de notre collègue Mme De Coninck. En effet, si ce projet de loi est adopté, chers collègues, le vote de ce jour sera la dernière occasion que les représentants de la Nation auront de se prononcer sur le sort de ces entreprises publiques. C'est donc notamment pour toutes ces raisons que le groupe socialiste et moi-même nous opposerons à l'adoption de ce texte. Monsieur le président, chers collègues, pour conclure, je souhaiterais simplement lire trois passages de l'accord du gouvernement qui ce soir, deviendront des promesses anéanties par ce projet de loi. "La corrélation entre, d'une part, les prestations d'entreprise à long terme et l'exécution de la mission de service public, et d'autre part, la rémunération variable des dirigeants sera renforcée. (…) Le CEO de chaque entreprise publique autonome exposera chaque année, en commission parlementaire, la politique opérationnelle et journalière qui a été suivie, ainsi que ses effets sur la société. (…) La nomination et le licenciement de l'administrateur délégué seront effectués par le gouvernement après consultation du conseil d'administration et par arrêté royal délibéré en Conseil des ministres". Voilà encore trois engagements du gouvernement qui, aujourd'hui, sont enterrés. Je vous remercie pour votre attention.
Mijnheer de voorzitter, dit wetsontwerp is een belangrijke stap voor Proximus en bpost. In uitvoering van het regeerakkoord zal de overheid zich vanaf nu opstellen als een normale meerderheidsaandeelhouder van een beursgenoteerd bedrijf en niet meer als een schoonmoeder die zich te pas en te onpas kan moeien met de interne bedrijfsvoering. Daarnaast is het essentieel – dat hebben wij ook onderstreept in de commissie – dat er een gelijk speelveld wordt gecreëerd voor beide bedrijven aangezien zij moeten opboksen tegen concurrenten die niet binnen hetzelfde strikte keurslijf moeten opereren. Het nu voorliggend ontwerp is met andere woorden een noodzakelijke voorwaarde voor bpost en Proximus om ook in de toekomst een belangrijke rol te blijven spelen, zowel in de post- als in de telecommarkt, en dan wel onder dezelfde voorwaarden als hun concurrenten. Proximus en bpost zijn moderne en performante bedrijven binnen een concurrentiële omgeving. Met dit ontwerp bezorgen wij hun dan ook de wapens om de strijd aan te gaan. Alle collega’s die geloven in een mooie toekomst voor die twee bedrijven, kunnen niet anders dan dit wetsontwerp mee goedkeuren.
Monsieur le président, monsieur le vice-premier ministre, chers collègues, le projet de loi qui nous est présenté comporte trois objectifs: la suppression des contraintes organisationnelles, l'alignement du mode de fonctionnement des organes de gestion des entreprises publiques sur celui des entreprises privées et, enfin, la possibilité pour l'État de devenir un actionnaire comme un autre par le biais du rachat des participations dans certaines entreprises publiques. Les deux premiers objectifs sont légitimes. Malheureusement, nous avons compris qu'ils ne sont là que pour permettre l'atteinte du troisième: la privatisation. Au demeurant, monsieur le ministre, vous n'avez pas contredit ce constat, puisque vous avez envisagé d'autres hypothèses de changement structurel. Bien plus qu'une éventualité, la privatisation semble donc être un désir inavoué de ce gouvernement, en tout cas de son aile libérale. Pour le cdH, adapter ce projet de loi sans une analyse sérieuse et approfondie témoigne assurément d'une légèreté et d'un manque de sérieux. Il nous semble en effet que vous mettez la charrue avant les bœufs. Des études techniques vantées par vous lors des débats n'ont jamais été rendues publiques. En outre, les demandes d'audition exprimées par les partis de l'opposition, comme M. Devin l'a rappelé, ont été rejetées. Il s'agissait d'entendre les principaux acteurs, parmi lesquels Mme Leroy, et de s'assurer de la bonne compréhension ainsi que de l'exactitude de leurs déclarations. Enfin, l'analyse de l'impact financier et des conséquences sur l'emploi ainsi que sur les citoyens et les différents secteurs – dont la presse écrite – fait cruellement défaut. Selon moi, vous voulez tracer la voie vers la privatisation de certaines entreprises publiques, mais vous le faites à l'aveugle ou, du moins, à l'envers, sans en mesurer les conséquences et en contournant le débat démocratique. En effet, une fois le projet adopté, il ne sera plus possible d'intervenir puisque ces entreprises pourront modifier leurs parts par l'entremise de simples arrêtés royaux. Vu qu'il nous sera impossible de nous exprimer à ce sujet, je me permets de rappeler que rien ne semble justifier une privatisation, tant sur le plan financier que politique, social et économique. À cet égard, je reprendrai les éléments soulevés par un analyste travaillant chez Fortis. D'après lui, "sur le plan financier, le rendement annuel du dividende est de 5 %, c'est-à-dire plus élevé que les taux sur la dette belge. Sur le plan politique, la cession d'une grande entreprise belge à un actionnaire étranger ne serait pas très populaire. Sur le plan économique et même social, le contrôle exercé par l'État sur Proximus permet d'assurer l'emploi." En ce qui concerne l'aspect social justement, je doute qu'une privatisation relève le taux d'emploi et permette la création de ce que l'on a déjà entendu "jobs, jobs, jobs". La privatisation entraînerait évidemment des pertes d'emplois en interne mais également chez les sous-traitants. À titre indicatif, Proximus emploie plus de 14 000 salariés et chez bpost, rien que pour la distribution de journaux, 3 000 emplois seraient menacés. Par ailleurs, une privatisation constituerait une porte ouverte à des délocalisations importantes. Quant au secteur de la presse écrite qui souffre déjà des nouvelles technologies de communication, il tient aujourd'hui grâce aux abonnés. En l'absence de ce principe de qualité, il y a de grands risques qu'il soit fortement mis à mal. Je ne vois donc pas de véritable gagnant dans cette affaire qui ressemble davantage à un coup de poker. L'État belge perd ses dividendes annuels, 490 millions d'euros en 2014, au profit d'un one shot de 8 à 9 milliards d'euros. Le citoyen, lui, risque de payer plus pour des services de moindre qualité et le personnel se retrouve dans une situation professionnelle incertaine. Nous ne sommes pas dans une opération de sauvetage. Tout va bien. Cela aussi, c'est du pragmatisme. Les entreprises publiques font déjà preuve de bonne gouvernance. Pourquoi ne pas continuer ainsi tout en améliorant éventuellement ce qui affecterait leur efficacité? Comme elles l'ont affirmé, ces entreprises ont besoin d'un actionnariat stable, par exemple l'État. Dernièrement, le gouvernement a mandaté trois banques d'affaires ainsi qu'un cabinet de consultance pour évaluer l'intérêt d'un potentiel désinvestissement dans une série d'entreprises, dont Proximus et bpost. Est-ce vraiment un hasard? Les experts ont évidemment recommandé au gouvernement de conserver sa participation. Monsieur le vice-premier ministre, vous me direz que ce projet ne vend pas Proximus et bpost mais il facilite quand même une possible vente. Le débat est donc bien là. Plutôt que de mettre ces entreprises publiques dans la meilleure position pour remplir au mieux leurs missions, ce gouvernement semble bien décidé à jouer la carte du risque sans considération pour les services et pour les personnes. Je crains que vos choix idéologiques, qui obéissent sans doute à des visions budgétaires à court terme, mettent à mal les entreprises concernées et les missions de service public. Dans ces circonstances, mon groupe ne souscrit pas à l'aventure dans laquelle vous voulez emmener ces entreprises. C'est pourquoi nous avons déposé un amendement visant à supprimer l'article qui rend possible une privatisation.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, dit is bij uitstek een ideologisch wetsontwerp, zeker het derde deel. In mijn betoog zal ik daarop natuurlijk ook de focus leggen. Mijnheer de minister, het zal u natuurlijk niet verbazen dat dit wetsontwerp niet strookt met mijn visie. Ik vind dat de onderliggende visie ervan een puur neoliberale visie is. Zoals ik in de commissie al gezegd heb, heb ik er op zich geen probleem mee dat de Open Vld, de N-VA en de MR het volmondig steunen. Ik heb in de commissie goed met u kunnen debatteren. Ik heb daar ook gezegd dat dit mijn ideeën niet zijn, en u hebt gepoogd uw visie in een goed debat naar voren te brengen. Het is spijtig dat collega Dedecker hier niet is, maar ik zal daar niet verder over uitweiden. Ik vond wel dat de argumenten van de N-VA-fractie tijdens dat debat, en ook nu, veel te veel voortkwamen uit revanchisme. Alles moet op de schop. Zeker alles wat naar overheid ruikt, vindt de N-VA niet goed. Ik zal hier niet op het betoog van collega Dedecker terugkomen, omdat hij zich niet kan verdedigen, maar ook na de korte interventies hier, meen ik dat wij voor dit belangrijke onderwerp moeten bekijken wat de meerwaarde is voor de samenleving, voor de bedrijven en dergelijke. Kortom, ik heb begrip voor uw standpunten, ook al deel ik ze absoluut niet. U weet dat. Het is goed dat wij van elkaar weten dat wij hierover nooit dezelfde visie zullen hebben. Wat ik absoluut niet begrijp, en nu kijk ik naar de collega’s van CD&V, is dat CD&V na het horen van de bespreking in de commissie en na het horen van het verslag met dit ontwerp akkoord kan gaan. Ik snap het niet. Waarschijnlijk heeft men gezegd dat er een trofee moet worden gegeven aan minister De Croo; dat kan zijn. Trofeeënkasten moeten gevuld worden. Op zich is dat is een legitieme reden. De vraag is of dit moet gebeuren via zo’n fundamenteel ontwerp. Dat is de vraag die ik stel aan CD&V. Sorry voor de uitdrukking, maar als u dit geeft, bewijst u dat u er in dit dossier voor spek en bonen bij zit. Ik keer terug naar wat wij daarover denken, want dat is ook belangrijk. De sp.a gelooft absoluut in sterke, transparante overheidsbedrijven, wat inherent betekent dat men permanent moet moderniseren. Zij die op dit spreekgestoelte of in de commissie zeggen dat wij oubollig zijn omdat wij het RTT-systeem verdedigen, daag ik uit om mij aan te tonen waar en wanneer ik dit heb verdedigd. Het verleden toont aan dat een regering met socialisten in het dossier van bpost een private partner heeft aangetrokken om te investeren in dat bedrijf. Dit gebeurde in de hoop dat dit bedrijf kon groeien, ondanks een zeer moeilijk sociaal klimaat. In vergelijking met andere landen is België erin geslaagd om van het postbedrijf een succesvol bedrijf te maken. Dit is geen verdienste van de politiek, maar van het management en diens visie. Het is echter ook een verdienste van de vakbonden. Zij die dit willen ontkennen, mogen dat uiteraard ook doen. De vakbonden zijn op een bepaald moment echter rond de tafel gaan zitten met de directie. De toekomst van het bedrijf was voor hen dermate belangrijk dat zij meenden dat iedereen water bij de wijn moest doen. Men heeft toen gekeken hoe op langere termijn bedrijfseconomische zekerheid kon worden gecreëerd. Uiteindelijk zijn de werknemers meegestapt in het verhaal. Soms heeft dit geleid tot sociale conflicten, maar onder andere het Georoutesysteem zorgt ervoor dat bpost vandaag kan overleven. De onderliggende idee is van een zeker politiek belang, want dit alles kon gebeuren in een stabiel aandeelhouderschap. De meerderheidsaandeelhouder zorgde voor de middelen en de tijd om de transitie te bewerkstelligen in de hoop dat het bedrijf dan kon overleven. In andere landen, Zweden en Groot-Brittannië bij uitstek, is dit niet gebeurd en de gevolgen op de arbeidsmarkt en voor het bedrijf zelf zijn merkbaar. Dat is wat mij stoort in dit wetsontwerp. Collega Foret heeft trouwens gezegd dat het voorliggend wetsontwerp een mogelijke vermindering van het overheidsbelang inhoudt. Collega Van den Bergh zei in de commissie eveneens dat men niet al te zwaar moet tillen aan die mogelijkheid. Ook de minister heeft verwezen naar de Memorie van Toelichting waarin gewag wordt gemaakt van 25 % + 1. Het is volgens mij enorm nefast dat men een zekere vorm van onzekerheid creëert in een bedrijf dat al te kampen heeft met een enorme, en wellicht gestage, vermindering van het volume aan brievenpost en de transitie naar een pakjespost. Dat stoort mij dus. De N-VA is daarin veel duidelijker en zegt dat men dat moet doen. Het is tenminste eerlijk om dat hier te durven zeggen. Een tweede element dat mij stoort als lid van het Parlement is het volgende. Collega Foret zegt dat die criteria dan achteraf maar moeten bekeken worden door de regering. Maar deze meerderheid geeft vandaag bij de stemming — wij zullen het wetsontwerp in elk geval niet goedkeuren — een blanco cheque aan de regering. In de tekst staat duidelijk dat een in de Ministerraad overlegd koninklijk besluit kan bepalen wanneer de vermindering van het overheidsbelang van 50 % + 1 kan dalen, al dan niet met een minimumgrens van 25 % + 1. Collega’s van de meerderheid, van waar deze ruime delegatie? Een volgende vraag is waarom u dat doet. Dit is een legitieme vraag, want als men een dergelijk wetsontwerp steunt, dan moet daar een agenda of een doelstelling achterschuilen — agenda is in dit geval niet pejoratief bedoeld. Inderdaad, men moet toch een doelstelling voor ogen hebben alvorens met een dergelijk ontwerp voor de dag te komen. Als ik kijk naar de maatschappelijke meerwaarde die overheidsbedrijven kunnen hebben, dan is het voor mij legitiem dat die overheidsbedrijven bestaan. In dat verband denk ik aan bpost. Deze week gaf de minister in de commissie nog een toelichting bij het beheerscontract, waarin ook gezocht wordt naar de toegevoegde waarde van postbodes. Mijn gemeentebestuur is trouwens volop aan het bekijken hoe wij dat mee kunnen ondersteunen. Ik denk ook aan Proximus, waar er tal van investeringen gebeuren. Ook dankzij het feit dat er in Vlaanderen een sterke speler als Telenet is, wordt er enorm geïnvesteerd om tot een gezonde concurrentie tussen die twee te komen. Er zijn ook geëngageerde projecten zoals PEP-NET, investeringen in en ondersteuning van Child Focus en dergelijke. Als ik dan kijk naar de financiële reden, en het is nu de derde of vierde keer dat ik dat op dit spreekgestoelte zeg, dan zie ik de waarde daarvan niet. Ik heb een aantal maanden geleden gevraagd naar de resultaten van het onderzoek, de audit van de FPIM. Ondertussen heb ik in de krant kunnen lezen over dat onderzoek naar de waarde van alle overheidsparticipaties. Het rapport stelt duidelijk dat er geen enkele financiële incentive is om overheidsparticipaties te verkopen, omdat de opbrengsten van de dividenden hoger zijn dat de uitgespaarde rentelasten. Begrotingstechnisch betekent zulks dat in voorkomend geval het gat in de begroting groter wordt gemaakt, wat inhoudt dat de gezinnen dat moeten betalen. Ik kan die berekening, die ik heb gemaakt voor Proximus en bpost, nogmaals uitleggen. In mijn berekening is de waarde van de aandelen en het overheidsbelang van 53 % berekend op de waarde van het aandeel tegen een koers van 31 euro. Daarna ben ik de opbrengst na de verkoop nagegaan. Vervolgens ben ik de vermeerdering van de staatsschuld nagegaan en heb daarop de rentelasten of de inkomsten van de dividenden berekend. Voor Proximus resulteerde dat in een negatief saldo voor de begroting van ongeveer 92 miljoen euro. Ik maakte precies dezelfde berekening voor bpost, vertrekkende van de waarde van de aandelen, zijnde 51,04 euro. Die berekening resulteerde voor de schatkist in een negatief saldo bij verkoop ten bedrage van 70 tot 75 miljoen euro. Dat zijn volgens mij belangrijke argumenten om een verkoop op dit moment absoluut niet door te voeren. Ik kijk nu naar de bedrijven zelf, wat ook belangrijk is. Wij kregen in de commissie de mogelijkheid om de verantwoordelijken van beide bedrijven te horen. Ik kan slechts vaststellen — en u wellicht ook als u tijdens de hoorzittingen aanwezig was of het verslag hebt gelezen — dat de bedrijven absoluut geen vragende partij waren. De CEO en de voorzitter van de raad van bestuur van Proximus verklaarden hier duidelijk dat zij een stabiele aandeelhouder willen en geen vragende partij zijn voor een vermindering van het meerderheidsbelang van de overheid. Zij hebben namen genoemd. De CEO waarschuwde voor een scenario zoals in Frankrijk, waar SFR door Altice is opgekocht en waarbij CEO Drahi eigenlijk de strategie van hit and run heeft toegepast. Trouwens, de CFO is nu naar Proximus overgestapt, omdat hij niet akkoord ging met de manier waarop die transitie is verlopen. Voor bpost was de heer Van Gerven tijdens de hoorzitting inderdaad voorzichtiger. Hij onderlijnde echter ook het belang van een stabiele meerderheidsaandeelhouder, gelet op de vermindering van mail en de transitie naar pakjes. Ik heb daarbij de volgende vraag. Waarom wil de huidige regering d’office met die verkoop doorgaan? Ik kom dan tot het level playing field. Ik ga natuurlijk akkoord met een aantal bepalingen, zoals ik trouwens al zei in de commissie. In het kader van de modernisering moet men telkens kijken naar het arsenaal dat men kan gebruiken om in die markt te opereren. Wat ik nog altijd niet begrijp is de beperking in taal voor reclame. Zo mag bijvoorbeeld bpost zelfs geen communicatie doen in het Engels. Ik heb daarover meermaals vragen gesteld. Ik vind dat vandaag een beetje achterhaald. Tot slot, het social level playing field. Ik hoor hier dat een social level playing field een downsizing zal zijn, naar beneden dus. Mijnheer de vicepremier, in de commissie hebt u terecht aangehaald dat men bij Telenet ook een sociaal overleg heeft dat verloopt zoals bij alle andere bedrijven. Daar heb ik het eigenlijk niet over, absoluut niet. Ik heb alleen even over het muurtje gekeken, bijvoorbeeld naar de adviezen van de Inspectie Sociale Wetten in Nederland. Bij de hervorming van de postsector, tien jaar geleden, is men daar eigenlijk gaan werken met stukloon en dat eigenlijk als een tweede of derde job gaan beschouwen. Daar komt men met de inkomsten uit de bedeling van de post volgens dat rapport gemiddeld aan 40 % van het minimumloon. Wij moeten er goed voor opletten dat men met de bepalingen die de regering zal nemen geen volwaardige participatie aan de arbeidsmarkt gaat downsizen naar een social level playing field, naar beneden. Wat betreft de loonbeperking voor CEO’s, wij betreuren ook dat dit nu niet meer mogelijk is. Ik wil nog zeer kort reageren op de betogen van de andere collega’s. Mevrouw De Coninck, u had het over het marktaandeel van Telenet. Ik vind het echt belangrijk dat er in Vlaanderen zeker een goede concurrentie is. Alleen denk ik dat u iets te kort door de bocht gaat als u zegt dat dit komt door het feit dat Proximus in het verleden onvoldoende kon investeren. De belangrijkste verklaring hiervoor is volgens mij de historische infrastructuur, de kabel; daar was er een achterstand maar door sterke investeringen konden er, gelukkig maar, twee volwaardige bedrijven ontstaan. Dat is goed voor de economie op korte termijn maar ook op lange termijn, waar natuurlijk het internet en die dragers veel belangrijker worden in het kader van een economische ontwikkeling. Mijn vraag blijft nu in welke mate de verschillende visies van die partijen verzoenbaar zijn. De heer Foret van de MR zei dat men dat zou bekijken. De heer Van den Bergh zei in de commissie dat dit zou worden bekeken op het moment waarop dat nodig is. De vicepremier zei dat de eindtermijn voor deze delegatiebevoegdheid 2018 is en stelde duidelijk dat dit binnen die termijn zou worden bekeken. Wij staan nu eigenlijk aan de vooravond van 2016. Ik hoorde daarnet het betoog van collega De Coninck van de N-VA, dat ik, net als een aantal andere collega’s, interpreteer als: wij willen dat dat en force wel gebeurt. De vraag hierbij is — en ik zal die vraag dadelijk stellen aan de vice-eersteminister — wat het standpunt van de regering is. Wat is de timing? Waarom moeten wij hier vandaag en force mee voortgaan? Wat is het project? Wie in de regering heeft gelijk?
Mijnheer de voorzitter, ik wil even reageren op de uitspraken van collega Geerts. Ik heb net hetzelfde gezegd als de heer Foret en mevrouw Lijnen. Ik heb niet gezegd dat er voor ons een snelle verkoop moet komen, maar dat het voorliggend wetsontwerp, na de goedkeuring ervan, een mogelijkheid tot verkoop biedt. Ik heb helemaal niet gezegd dat de verkoop zo snel mogelijk moet gebeuren. Toen ik daarnet van op mijn bank onderbrak, zei ik dat een eventuele verkoop zal moeten worden afgewogen aan de hand van economische criteria. Twee weken geleden is er een studie in de krant verschenen. U hebt daar ook naar verwezen. U haalde een economische analyse aan, volgens dewelke men niet met verlies mag verkopen. Dat lijkt mij de evidentie zelve. Mijn vraag aan uw partij is waarom u diezelfde analyse niet hebt gemaakt toen u aan Belgacom vroeg om een hoger dividend uit te keren dan het waard was.
Mevrouw De Coninck, het klopt inderdaad dat er op een bepaald moment een hoger dividend is gevraagd. Wij moeten daar niet flauw over doen. Dat was in het kader van een begrotingsbespreking. Ik heb echter een andere vraag. Daarnet had ik het in mijn korte toelichting over het gat in de begroting dat u veroorzaakt door het belang in Proximus en bpost te verminderen. Dat zal meer dan 200 miljoen euro kosten. Ik stel mij dan de vraag waarom u dat wilt doen. Waarom wilt u die bijkomende last opnieuw bij de belastingbetaler leggen? Kunt u daarop antwoorden?
Mijnheer Geerts, ik verwijs naar mijn vraag van daarnet. Nogmaals, wij pleiten niet voor een snelle verkoop. Het lijkt mij evident dat wij niet verkopen voor eender welke prijs, en zeker niet met verlies. De afweging tussen inkomsten uit dividenden en inkomsten uit een totale verkoop zal moeten worden gemaakt door mensen die ook alle economische criteria in overweging nemen.
Mijnheer de voorzitter, ik zal afronden. Mevrouw De Coninck, met wat u nu zegt, krabbelt u eigenlijk een beetje terug. U wou de kracht van de verandering doorvoeren en de mensen 200 miljoen euro meer laten betalen. De MR en Open Vld zeggen dat zij zullen nagaan of dat nodig is. CD&V heeft dat in de commissie ook gezegd en ik neem aan dat collega Van den Bergh dat zal herhalen. Mijn vraag blijft dus waarom u, los van de eerste twee luiken waarmee ik geen probleem heb, het derde luik zult goedkeuren. Wij staan aan de vooravond van 2016. De FPIM adviseert de regering om het niet te doen omdat het onverstandig zou zijn. Ik hoor iedereen zeggen dat het voor hen niet moet. Waarom zult u het dan goedkeuren?
Monsieur le président, monsieur le vice-premier ministre, chers collègues, je vais vous faire une confidence: c'est la première fois que j'ai le plaisir d'intervenir à la tribune au nom de mon groupe, Ecolo-Groen, afin de défendre notre position au sujet d'un projet de loi du gouvernement. Comme toute première fois, j'étais plein d'enthousiasme étant donné l'importance des enjeux: l'avenir de deux fleurons industriels belges, bpost et Proximus, dans lesquels l'État joue encore un rôle prépondérant en tant qu'actionnaire majoritaire, avec comme corollaire, tout aussi crucial, l'avenir des 39 870 personnes qui travaillent pour ces deux groupes, la qualité de leur emploi et la pérennité de leur outil ainsi que de leurs conditions de travail. Comme toute première fois, j'étais donc anxieux mais également déterminé à m'impliquer à 100 % dans des débats qui s'annonçaient vifs, étant donné nos postulats de départ respectifs, mais passionnants puisqu'il s'agissait de déterminer une vision d'avenir concernant la place de l'État au sein d'acteurs économiques belges majeurs. Comme toute première fois, le résultat est toujours mitigé, avec quelques points positifs et de nombreuses améliorations à apporter pour le futur. Monsieur le ministre, dans le cas présent, je dois bien vous avouer que la balance est particulièrement négative et que vous avez, en quelque sorte, gâché cette première fois. Tout a en effet très mal commencé en commission, par un refus catégorique de la majorité de procéder à des auditions ou de recourir à des avis écrits, même dans le cadre d'un timing serré. La seule justification des collègues de la majorité était que nous avions déjà reçu – et donc assez entendu – les syndicats sur le sujet. Au-delà d'un manque de considération manifeste pour les représentants des travailleurs – je rappelle ici qu'on parle de près de 40 000 employés –, cela signifiait qu'il nous était impossible d'entendre des spécialistes du secteur des télécoms, des spécialistes du secteur de la poste, des professeurs à même de nous éclairer sur les impacts considérables qu'une privatisation aurait sur le marché et sur les prix, ou encore des associations représentant les intérêts des consommateurs. Sans parler du management de bpost ou de Proximus, dont la vision stratégique à cinq ans de leur entreprise aurait pu nous être utile, certainement au vu des déclarations de la CEO de Proximus, prônant un actionnariat fort, stable, référence implicite à la situation actuelle. Non, absolument aucun intervenant extérieur ne trouvait grâce aux yeux des partis de la majorité. C'est regrettable car cela détériore inévitablement la qualité du débat démocratique en nuisant à l'image de ce parlement qui vote des textes à la hussarde, sans consulter des experts de terrain. [[C'est comme si nous restions enfermés dans une tour de verre, éloignés des réalités de nos concitoyens.]] Sur le fond de la discussion générale, la déception était également au rendez-vous avec la tournure prise par les intervenants et leurs interventions successives. Un déballage, des joutes verbales et idéologiques et donc, pour la plupart, stériles, avec en tête de peloton le duo N-VA/MR invoquant tour à tour la modernité, le pragmatisme, les nouvelles technologies, la concurrence internationale, le bon sens, le rejet de structures d'entreprises du passé accordant "des emplois sociaux", pour justifier un désengagement de l'État dans bpost et Proximus. Tous ceux qui n'osaient pas partager cette vision se retrouvaient immédiatement taxés de passéistes, nostalgiques d'un temps révolu et idéalisant des modèles économiques dépassés. Bref, c'est moi qui ai eu l'impression de retourner au siècle dernier avec ces échanges dignes d'un duel entre Ronald Reagan et Che Guevara, passant complètement à côté des enjeux en présence. Pour nous écologistes, l'État se doit d'assumer un rôle important dans la sphère économique, un rôle stabilisateur, un rôle d'investisseur, un rôle d'innovateur, bref, un rôle d'entrepreneur, comme le décrit avec talent une économiste que j'aurais d'ailleurs souhaité inviter à nos auditions en commission et que j'ai eu l'occasion d'écouter la semaine dernière, Mariana Mazzucato, auteure du livre L'État entrepreneur. En quelques mots, Mme Mazzucato part du postulat que le marché seul n'opère jamais de choix et qu'il ne soutiendra donc jamais tel ou tel secteur en particulier, vu que son intérêt principal est le profit généré à court terme. Les choix posés par les États d'investir et de soutenir des filières entières, en partenariat avec le secteur privé, sont donc primordiaux pour un développement durable de notre économie. Enfin, Mme Mazzucato démontre également qu'aucune des récentes avancées technologiques majeures (internet, smartphones, énergies renouvelables, biotechnologies, nanotechnologies) ne s'est faite sans un investissement massif de l'État. Chers collègues de la majorité, sans l'État et son intervention à grande échelle, vous n'auriez aujourd'hui ni iPhone dans votre poche, ni ordinateur devant vous, ni tablette! Soyez-en certains et remerciez l'État pour ça! Par ailleurs, investissements et importance de l'État ne signifient pas mainmise et politisation des organes de gestion des entreprises. C'est pour cette raison que le groupe Ecolo-Groen a soutenu les articles du projet de loi liés à la réforme de la gouvernance et à la dépolitisation. Permettez-moi à présent d'aborder le projet de loi sur ces différents volets un peu plus en détail et partie par partie. En ce qui concerne la première partie de ce qui est nommé le level playing field, en d'autres mots la capacité d'évoluer à armes égales avec des concurrents privés au niveau international, il y a certains aspects qu'il nous semble logique d'adapter, tels que la création de filiales, la participation dans d'autres entreprises. Au niveau de la levée des restrictions par rapport à l'emploi de sous-traitants, nous avons par contre émis de sérieuses réserves par rapport à l'autorisation de généraliser du recrutement contractuel. Même si cela correspond en partie à la pratique sur le terrain, le manque de balises dans le texte proposé nous fait craindre des conséquences en ce qui concerne la qualité de l'emploi salarié chez bpost et Proximus. Les garde-fous face à la précarisation du travail salarié dans ces entreprises encore publiques sont en effet totalement insuffisants à nos yeux. Le texte spécifie également que les mesures liées au level playing field ne s'appliquent pour l'instant qu'à bpost et Proximus, mais, je cite le texte: "Ce nouveau chapitre s'appliquera à l'avenir aux autres entreprises publiques autonomes qui, pendant au moins deux exercices consécutifs, réalisent 75 % du chiffre d'affaires annuel dans des activités ouvertes à la concurrence". À partir de ce moment-là, un arrêté royal délibéré en Conseil des ministres fixe la date à laquelle l'entreprise concernée relèvera du présent chapitre. En d'autres termes, monsieur le ministre, vous visez clairement la SNCB puisque Belgocontrol, et là vous l'avez dit en commission, n'entre pas en ligne de compte. Par simple arrêté royal donc, si la condition des 75 % du chiffre d'affaires est atteinte, le Conseil des ministres pourra décider que la levée des restrictions concernant l'emploi de sous-traitants et indépendants sera entièrement levée, également à la SNCB. Ceci représente pour nous, écologistes, une ligne verte à ne pas franchir car nous ne considérons pas que la SNCB soit une entreprise comme les autres, que nous pouvons simplement évaluer en parlant de ratios, de retours sur capitaux engagés, de rentabilité sur fonds propres ou autres. La SNCB représente à nos yeux avant tout le fournisseur d'un service public fondamental, au bénéfice de l'ensemble de nos concitoyens. Une telle fonction exige d'ancrer une vision à long terme bien au-delà des levels playing fields du marché et de la concurrence internationale. Nous avons donc, avec mon collègue Stefaan Van Hecke, déposé un amendement pour retirer du texte ces dispositions visant la SNCB, amendement rejeté par la majorité, ce qui confirme que la SNCB se trouve donc bien dans votre viseur. Le deuxième volet de votre projet a trait à la réforme de la gouvernance et à la dépolitisation. Le texte propose notamment que ce soit l'assemblée générale de l'entreprise et non plus directement le gouvernement qui nomme les administrateurs et que le conseil d'administration nomme lui-même son président et le CEO de l'entreprise à la place du gouvernement, comme c'est le cas aujourd'hui. Nous estimons que ces objectifs de meilleure gouvernance, de meilleure transparence, et surtout de dépolitisation, vont dans le bon sens. Mon groupe Ecolo-Groen a, dès lors, soutenu ce volet, l'article 11, en commission. Nous avons d'ailleurs été la seule force d'opposition à l'avoir fait. Nous aurions même souhaité aller plus loin en proposant que ce soit explicitement sur la proposition du conseil d'administration que l'assemblée générale nomme les administrateurs, afin d'éviter que certains actionnaires minoritaires n'exercent en réalité un contrôle quasi total sur l'assemblée générale. Monsieur le ministre, toujours à propos de ce volet, en commission, je me suis également étonné que vous ayez procédé à une dernière nomination hautement politisée au conseil d'administration de Proximus en septembre dernier, celle de M. Karel De Gucht, ce qui, vous m'excuserez, me paraît n'être qu'un recasage particratique en bonne et due forme, surtout que vous n'avez donné aucun détail sur la procédure de recrutement ou de sélection qui a amené à cette décision. La dernière partie du projet, de loin la plus indigeste, permet de descendre la participation de l'État dans Proximus et bpost sous le seuil des 50 % par simple arrêté royal et sans limite inférieure. Autrement dit, ce texte permet au gouvernement de potentiellement vendre l'entièreté des participations de l'État dans ces deux entreprises, du jour au lendemain, sans repasser devant le parlement et sans devoir débattre de l'opportunité d'une telle opération. C'est bien là le pire à nos yeux! Ce projet de loi évite tout débat sur l'opportunité ou non de vendre les actions de l'État. Jusqu'à quel seuil? Plus fondamentalement, quelle est la vision du gouvernement pour ces entreprises publiques? En réalité, monsieur le ministre, vous nous demandez juste un chèque en blanc qui se traduit par un véritable hold-up du débat démocratique. En effet, nous n'avons eu aucun débat sur l'impact considérable qu'une privatisation potentielle de bpost ou de Proximus pourrait entraîner sur toute une série de domaines: le futur des 40 000 travailleurs, les missions de service public que remplissent ces entreprises, les recettes de l'État, puisque le ratio des dividendes est aujourd'hui bien supérieur au coût de la dette, les effets collatéraux sur le secteur belge des télécoms et de bpost ou encore la répercussion pour les consommateurs. À de nombreuses reprises, je vous ai demandé quelle était votre vision, votre plan concernant ces acteurs publics majeurs de notre économie ou le type de partenariat avec lequel, potentiellement, vous souhaitez vous engager. Quel actionnariat envisagez-vous? L'État doit-il garder une minorité de blocage à 25 %? Souhaitez-vous augmenter le capital? C'était également une option que vous avez vous-même soulignée pendant les débats en commission pour procéder à de potentielles acquisitions. Toutes ces interrogations légitimes sont donc restées lettre morte. Vous avez simplement répondu que toutes les options étaient possibles et qu'aucun scénario n'était privilégié à ce stade car, je vous cite: "Je n'ai pas de boule de cristal". Mais nous non plus, monsieur le ministre, et c'est justement la raison pour laquelle nous nous opposerons à ce projet de loi. Prendre des décisions sans visibilité, sans plan d'action précis n'est tout simplement pas sérieux et constitue une erreur, que ce soit pour le monde de l'entreprise ou pour le monde politique. Monsieur le ministre, vous nous demandez de vous suivre les yeux bandés, sur un chemin inconnu, avec votre boule de cristal entre les mains. Je suis désolé, mais mon groupe n'est pas prêt à jouer à colin-maillard avec vous sur le dos des 40 000 travailleurs de bpost et de Proximus. Nous voterons donc contre ce projet de loi.
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, je voudrais tout d'abord saluer la franchise de Mme Inez De Coninck quant aux objectifs du gouvernement, même si elle a voulu rectifier ses dires par la suite. On a pu sentir la volonté de privatiser les entreprises publiques concernées, mais aussi la SNCB puisqu'elle a déclaré qu'une fois privatisée, la SNCB fonctionnerait beaucoup mieux. Je voudrais ensuite rappeler la raison d'être de la SNCB. À une certaine époque, le chemin de fer était privé et les trains ne roulaient pas, les entreprises faisaient faillite. C'est donc la faillite de la gestion privée qui est à l'origine de la création de la SNCB. On pourrait également prendre l'exemple des banques. Je me rappelle certains propos de M. Reynders relatifs au dossier Fortis et selon lesquels l'État n'avait pas vocation à rester indéfiniment dans le capital de la banque. On voit ce qu'il est advenu de Fortis qui était, finalement, le résultat de la privatisation de la CGER qui a fonctionné de manière publique pendant 130 ans sans jamais avoir rencontré le moindre problème. Il a suffi de privatiser cette banque pour, après dix ans de gestion privée, se retrouver face à une crise que l'on paie encore aujourd'hui. Il est inutile de vous rappeler les tristes épisodes de la quasi-faillite de Fortis, ce qui explique la mise à mal, encore aujourd'hui, des finances publiques. Ce que je voudrais vous dire, c'est que la privatisation, ce n'est pas seulement, même si c'est prévu, privatiser la totalité du capital de la société, c'est aussi imposer une gestion privée de ces sociétés. C'est ce qu'on voit, c'est ce qui est déjà réalisé. Finalement, monsieur le ministre, ce que vous faites, c'est approfondir un processus qui est déjà en cours depuis plusieurs années. Vous reconnaissez que c'est cela la logique. On ne va pas dire qui est responsable, mais c'est vrai que ce ne sont pas forcément uniquement les libéraux. Avouons que vous voulez encore en rajouter une couche! Vous parlez de "moderniser". Je vais traduire ce terme, parce que c'est parfois utile de traduire les choses. Il y a les traductions linguistiques, mais les traductions politiques aussi sont parfois utiles. "Moderniser", j'y vois trois choses. C'est d'abord casser les conditions de travail en permettant l'engagement de contractuels, d'indépendants, de sous-traitants. Deuxièmement, c'est préparer aussi une privatisation pure et simple. Troisièmement, c'est permettre dès maintenant à ces entreprises de fonctionner comme des entreprises privées, y compris en matière de rémunération des dirigeants. Pour voir le processus que vous allez approfondir, il est utile de voir ce qui a déjà été fait, avec quelles conséquences. Je vais prendre l'exemple de bpost. À bpost, on voit que finalement, le service public, le service au public s'est détérioré. Les conditions de travail se sont fortement détériorées. L'emploi s'est fortement détérioré. Par contre, les bénéfices, la rentabilité, ont été revus à la hausse. Quelques chiffres: au niveau de l'emploi, le personnel de bpost est passé de 46 000 travailleurs en 1989 à 27 000 en 2014. Une diminution de 20 000 emplois. "Jobs, jobs, jobs". 20 000 emplois en moins. 40 % du personnel. La productivité par contre est passée de 53 000 euros par équivalent temps plein à 100 000 euros, mais avec une dégradation très forte des conditions de travail. Pour ce qui est du service au public, le nombre de bureaux de poste a été diminué de moitié. On est passé de 1 342 à 676 bureaux. Le prix du timbre est parmi les plus élevés d'Europe. Par contre, comme je l'ai dit, la rentabilité a explosé. La poste danoise et CVC en ont largement profité. Il y a plusieurs études à propos des conditions de travail qui se sont dégradées. Une étude de la VUB a montré que, notamment avec Géoroute, la charge de travail était beaucoup plus lourde pour les travailleurs. J'ajoute qu'il y a aussi la multiplication des statuts. Depuis l'année 2000, contrairement à ce que prévoit la loi, bpost n'engage plus que des facteurs contractuels. À ce niveau, monsieur le ministre, vous avez fait preuve d'inventivité au niveau du vocabulaire puisque vous avez déclaré que bpost s'adonnait à une interprétation dynamique de la loi. Pour ce qui me concerne, je dirai que bpost avait des pratiques illégales. Nous sommes entre nous, on peut le dire. D'ailleurs, un procès à ce propos est en cours. Après cela, il y a encore eu d'autres sous-statuts comme celui du facteur auxiliaire. Mais cela n'a pas suffi, il a fallu encore aller plus loin. C'est ainsi que l'on ouvre maintenant la porte à des indépendants et à des sous-traitants. Nous avons des chiffres relatifs au coût horaire de ces différents statuts. Ainsi, le coût horaire du postier classique statutaire s'élève à 28 euros, celui du contractuel bpost s'élève à 25 euros, celui du distributeur auxiliaire bpost s'élève à 19 euros et celui du travailleur indépendant à 12 euros.
Mijnheer Van Hees, ik hoor u zonet zeggen dat wij de deur niet mogen openzetten voor onderaannemers. Ik zal u even een voorbeeld geven uit het leven zoals het is. Onze gemeente heeft lang haar postbedeling laten verzorgen door bpost. Elk jaar wordt er daartoe opnieuw een opdracht uitgeschreven. Dit jaar waren de biedingen van de Vlaamse Post goedkoper en om die reden hebben wij beslist om vanaf nu met de Vlaamse Post te werken. Nu blijkt dat de Vlaamse Post met een onderaannemer werkt en die onderaannemer is bpost. Ik betaal nu dus minder, maar onze gemeentefolders worden in feite door hetzelfde bedrijf rondgedeeld. Als ik rechtstreeks werk met bpost, moet ik meer betalen dan wanneer ik effectief de markt laat spelen. Ik weet niet of dat uw bedoeling was, toen u zei dat opdrachten niet mogen worden uitbesteed aan onderaannemers. Een en ander kan zowel bij overheidsbedrijven als bij andere bedrijven tot verrassende resultaten leiden.
Je suis venu avec des chiffres assez clairs, qui montrent que les sous-traitants et les travailleurs indépendants sont moins bien payés. Par ailleurs, vous affirmez que cela permet de bénéficier de tarifs moins élevés. Or je vous ai indiqué que le prix des timbres en Belgique est l'un des plus élevés. Il en ressort que l'on dégrade les conditions de travail et que l'on réduit le service au public en augmentant le coût pour les usagers. Assez paradoxalement, monsieur le ministre, vous voulez diminuer drastiquement les rémunérations d'une bonne partie du personnel alors qu'une autre catégorie peut percevoir des salaires plus élevés, à savoir les managers et les CEOs. Vous aviez, au demeurant, déjà défendu cette position par le passé. À propos de Johnny Thijs, vous disiez qu'il avait accompli un très bon travail en tant que directeur général de La Poste et ajoutiez: "Si vous voulez attirer les meilleurs gestionnaires, il faut bien les rémunérer." À cet égard, je vais reprendre l'exemple de Fortis. On y trouvait un gestionnaire tellement bon qu'il se faisait payer quatre millions d'euros pour gérer cette banque. Quand on lui demandait ce qui justifiait son salaire, il répondait: "C'est un peu comme Justine Henin, quand on a des qualités exceptionnelles, on a droit à une rémunération exceptionnelle." C'était en 2007. En 2008, sa gestion était tellement bonne que Fortis s'est retrouvée au bord du gouffre, à tel point que l'État a dû intervenir pour la sauver. Ces CEO sont grassement payés pour apporter un bénéfice supérieur aux actionnaires, et ce au détriment du personnel et des usagers. C'est justement parce que ce dirigeant réduit la masse salariale qu'il est généreusement rémunéré. Pour conclure, je ne vous étonnerai pas en indiquant que nous ne pourrons malheureusement pas voter en faveur de ce projet de loi. Je lis la déception sur le visage de M. le ministre… Je citerai enfin un syndicaliste qui m'a dit récemment la phrase suivante, qui me paraît essentielle: "Les services publics de qualité et bien financés sont la richesse de ceux qui sont nés sans fortune. C'est cela un service public moderne, capable de remplir ce rôle de service à la collectivité."
Eigenlijk zijn er weinig vragen gesteld aan de regering. Het was vooral een debat tussen Parlementsleden, wat altijd leuk is om te aanschouwen, maar wat voor mij weinig motiverend is daar ik niet op bepaalde zaken moet antwoorden. Ik heb wel een beetje de indruk dat sommigen hier een debat van de jaren 90 aan het voeren zijn. Intussen is het de 21e eeuw, en het is duidelijk dat de privésector zijn rol heeft, dat de overheid haar rol heeft, en dat men overal in Europa in een aantal sectoren plaats maakt voor de privésector. Ik heb hier veel gehoord over de belangen van de werknemers en de vakbonden. Dat is allemaal heel belangrijk. Maar over de belangen van de klant heb ik bijna niets gehoord. Bijna niemand heeft gesproken over wat goed is voor de klant. Men laat uitschijnen dat een privébedrijf het nooit goed kan menen met zijn klanten. Ik vind dat bizar. Misschien moet u die vraag eens stellen aan Telenet en aan de andere bedrijven die in deze sectoren actief zijn. U moet misschien eens aan hun klanten vragen of zij de indruk hebben dat zij slecht behandeld worden. Waar dit debat over gaat, is over een verschil van visie. De oppositie gelooft niet in mogelijkheden. De oppositie gelooft in beperkingen. U wil wetten die zoveel mogelijk beperken wat overheidsbedrijven kunnen doen, terwijl wij geloven dat wij er in de economie van vandaag voor moeten zorgen dat die overheidsbedrijven zuurstof krijgen opdat zij zich kunnen wapenen, en dat wij hun op die manier de beste kansen geven om te overleven in een sector die razendsnel evolueert. Mijnheer Geerts, u hebt mij gevraagd wat het standpunt van de regering is over één bepaald element van de wet. Er zijn drie grote elementen in deze wet. Ten eerste is er het bestuur van die ondernemingen. Ten tweede zijn er de regels van corporate governance, en die zijn zeer belangrijk, maar daar heeft niemand over gesproken. Over het derde element zijn we zeer duidelijk, het is een eventualiteit. Het is een mogelijkheid. Tot nu toe sprak men altijd over één mogelijkheid, namelijk dat de overheid zou beslissen een deel te verkopen. Dat is een mogelijkheid. Er zijn ook andere mogelijkheden. Vandaag gebeurt het vaak dat bedrijven acquisities doen op basis van hun aandelen. Vandaag kan geen van de twee bedrijven dat omdat zij wat dat betreft volledig geblokkeerd zitten. U zegt: dit is ideologisch. Het is absoluut niet ideologisch. Ik ben blij vast te stellen dat bepaalde leden van de oppositie ook vinden dat dit niet ideologisch is. Ik wil gewoon één citaat aanhalen uit La Libre Belgique van 12 januari 2013: “Je n’ai pas de blocage idéologique à ce sujet. Je ne me braque pas sur le maintien des 51 %.” Dit komt uit een interview met Paul Magnette uit 2013, toen voorzitter van de PS. Ik ben blij te zien dat er toch een aantal mensen is dat intussen in de eenentwintigste eeuw zit en niet meer in de jaren negentig.
Mijnheer de minister, ik dank u voor uw uitgebreid antwoord. In uw antwoord hebt u niet stilgestaan bij het belang van de klant. Als we vandaag de cijfers inzake klantentevredenheid bij Proximus en bpost vergelijken met de cijfers van de laatste tien jaar, blijkt dat de klantentevredenheid de laatste vijf jaar op een vrij hoog niveau ligt. In vergelijking met andere operatoren in het buitenland zijn er weinig klachten en is de tevredenheid heel groot. Op dit vlak is er geen probleem. Kom dus niet met het argument dat wij dat moeten doen om de klantentevredenheid te verhogen. Uit de verslagen van de ombudsdiensten van onder andere het BIPT komen geen problemen naar voren, dus dat kan geen argument zijn. Ik heb daarnet gevraagd naar wat de argumenten zijn. Ik heb gezegd dat uit de studie van het FPIM bleek dat het financiële geen argument kan zijn. Over klantentevredenheid heb ik het niet gehad omdat ik daar geen probleem zag. Ik blijf mij afvragen wat de noodzaak is voor deze beweging. U zegt dat de oppositie niet gelooft in mogelijkheden, maar enkel in beperkingen. Uit de uiteenzettingen, ook van leden van uw meerderheid, vandaag en in de commissie blijkt dat het voor hen niet hoeft. Tot slot wil ik kort reageren op het voorbeeld van collega De Wit inzake de bedeling van de post. De werkelijkheid is dat bpost, in het kader van een openbare aanbesteding, wettelijk verplicht is om brieven, in dezen voor de Vlaamse Post, in de niet-geconcentreerde, meer rurale delen van gemeenten te bussen.
Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses et commentaires. Nous n'allons pas répéter ici l'ensemble des arguments mais il est toujours un peu caricatural de dire que l'opposition vit dans les années 80 et est en faveur d'un modèle d'entreprise étatique comme il l'était par le passé où tout était figé et sclérosé. Ce n'est pas parce qu'on défend un État investisseur et qui soutient les entreprises et les fleurons industriels qu'on est favorable à une vision du début du XXe siècle. À ce niveau, il faut aussi être innovateur par rapport au rôle de l'État. La problématique fondamentale pour nous est le fait que, demain, il n'y aura plus aucun débat sur le devenir de la participation publique dans bpost et Proximus. Vous n'avez pas donné de réponse claire à ce sujet. Pourquoi ne permettez-vous pas un débat parlementaire dans un mois, un an, dix ans? Vous l'avez dit vous-même, vous n'en savez pas plus sur le timing. Aujourd'hui, nous ne pouvons pas en débattre. Sans revenir sur tous les éléments, fondamentalement, c'est problématique.
Monsieur le vice-premier ministre, nous avons pu débattre longuement. Pour cette raison, nous n'allons pas allonger les débats en vous reposant à nouveau les questions, sachant bien qu'effectivement, nous ne partageons pas du tout le même point de vue en la matière. Vous dites que nous n'avons pas parlé des clients. De fait, nous n'avons pas parlé des citoyens. Nous parlons de l'intérêt général. Vous dites qu'il n'y aura plus de règles ni de limites. On se rend bien compte qu'on va vers des services à géométrie variable et avec un prix différent en fonction des endroits où on habite. Cette égalité de traitement est bafouée. Vous parlez de deux entreprises, bpost et Proximus. Ce sont des entreprises dont les clients, les citoyens, ont la meilleure appréciation possible. Vous avez vu les graphiques de satisfaction pour bpost. On ne peut que s'en réjouir. Quant à Proximus, qui peut aujourd'hui dire que Proximus ne dégage pas des bénéfices conséquents? Qui peut dire que bpost et Proximus ne représentent pas des dizaines de milliers d'emplois? Je suis prêt à prendre date avec vous dans deux ans, dans quatre ans – je ne sais pas combien de temps nous resterons encore ici. Mais sincèrement, nous pouvons prendre date. Nous verrons alors ce qu'il en est réellement. Je vous ai tendu la perche. Je vous ai posé une fois, deux fois, trois fois la question. Pourquoi n'avez-vous pas pris la peine de sortir la SNCB de cela? Pour qu'il n'y ait pas cette inquiétude qui va hanter des dizaines de milliers de travailleurs dès demain à la SNCB. Enfin, il y a une différence fondamentale entre vous, moi et quelques-uns dans cet hémicycle. Vous avez une certaine idée des entreprises étatiques, de l'État, des services publics. C'est la vôtre. Je dois pouvoir vous reconnaître cette idée-là. Mais sincèrement, quand on voit le métier que nous exerçons, avoir une telle mauvaise image de l'homme, de la femme politique pour pouvoir dire que "sans les politiques, tout va beaucoup mieux", c'est nous faire offense à tous, je pense.
Monsieur le ministre, j'ai entendu parler des répercussions négatives pour les travailleurs, mais pas des répercussions sur les clients. D'abord, je déduis de ce que vous dites qu'effectivement, pour les travailleurs, cela ne va pas être joli, que les dégâts sociaux vont être importants. Visiblement, les travailleurs n'entrent pas dans votre périmètre de préoccupation. Vous dites que nous n'avons pas parlé des clients. Moi, en tout cas, je vous en ai parlé. Je vous ai dit que chez bpost, il y a une extraordinaire dégradation des conditions de travail. Le processus que vous voulez approfondir a déjà rendu les conditions impossibles pour les travailleurs. Il a aussi démantelé le service public et a réduit la possibilité pour les clients d'avoir un service public. Je préfère parler d'usagers que de clients. En tout cas, le prix du timbre est parmi les plus élevés d'Europe. De nombreux bureaux de poste ont été supprimés, etc. Il y a un démantèlement du service public. C'est logique, parce que quand des actionnaires privés veulent faire du profit, comme c'est le cas des actionnaires privés de bpost, forcément ils essaient de trouver ce profit partout où il est possible de le trouver. On le trouve à la fois en réduisant le service aux usagers et en dégradant les conditions de travail ou les salaires pour les travailleurs. Tout est bon pour augmenter ce profit, y compris la détérioration du service public, du service au public. Faut-il en déduire que, dans le privé, tout est parfait pour les clients? Peut-on dire que ceux des banques privées, telles que Fortis, sont satisfaits? Peut-on dire que ceux de Volkswagen, qui ont acheté des voitures équipées de logiciels espions, sont contents? Peut-on dire que ceux d'Electrabel, dont les centrales nucléaires tombent en panne tous les six mois, sont heureux? Non, je ne le pense pas. La raison en est que cette recherche du profit lèse à la fois les usagers et le personnel.
Vraagt nog iemand het woord? Quelqu'un demande-t-il encore la parole? ) De algemene bespreking is gesloten. La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1287/5) Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1287/5) Het wetsontwerp telt 20 artikelen. Le projet de loi compte 20 articles.
• 7 - Karine Lalieux cs (1287/2)
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden. La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
Aangehouden: de stemming over de amendementen en de artikelen 5, 6, 8, 11, 12. Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 tot 4, 7, 9, 10, 13 tot 20.
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Zonder verslag Sans rapport
De algemene bespreking is geopend. La discussion générale est ouverte. Vraagt iemand het woord? Quelqu'un demande-t-il la parole? De algemene bespreking is gesloten. La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1355/3) Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1355/3) Het wetsontwerp telt 12 artikelen. Le projet de loi compte 12 articles. Er werden geen amendementen ingediend. Aucun amendement n'a été déposé.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden. La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De algemene bespreking is geopend. La discussion générale est ouverte. De rapporteur, de heer Crusnière, verwijst naar het schriftelijk verslag. Vraagt iemand het woord? Quelqu'un demande-t-il la parole? De algemene bespreking is gesloten. La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1390/4) Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1390/4) Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in “wetsontwerp tot wijziging van artikelen 419, i), iii), 420 en 432, § 3, van de programmawet van 27 december 2004". L’intitulé a été modifié par la commission en “projet de loi modifiant les articles 419, i), iii), 420 et 432, § 3, de la loi-programme du 27 décembre 2004". Het wetsontwerp telt 5 artikelen. Le projet de loi compte 5 articles. Er werden geen amendementen ingediend. Aucun amendement n'a été déposé.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden. La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De algemene bespreking is geopend. La discussion générale est ouverte. M. Stéphane Crusnière, rapporteur, se réfère à son rapport écrit.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous avons déjà eu l'occasion de le dire lorsque nous avons rejeté un traité similaire avec l'Amérique centrale: mon groupe souhaite que le travail décent, les droits de l'homme et les normes sociales et environnementales soient clairement au cœur de nos relations diplomatiques et commerciales. Or, cette fois encore, nous sommes face à un accord purement commercial, qui ferme sciemment les yeux sur la situation des droits de l'homme et le non-respect manifeste des normes sociales et environnementales, qui prévaut dans ces pays. J'ai pu rencontrer de nombreuses ONG belges et des acteurs locaux colombiens et péruviens, qui m'ont tous demandé la même chose: ne pas ratifier cet accord, qui, selon eux, amplifiera les inégalités et les violations de droits qui prévalent déjà aujourd'hui. Pour ne pas en rester là, j'ai consulté beaucoup sur ces deux pays et nos relations économiques. Le constat est, hélas, sans appel. En Colombie, aujourd'hui, les violences à l'égard des syndicalistes, tout comme à l'égard d'autres acteurs sociaux, se poursuivent, comme de nombreux rapports internationaux l'attestent. Ces rapports constatent l'énorme responsabilité des paramilitaires, des guérillas, des bandes criminelles, des agents de l'État, dans la violence antisyndicale. Rien qu'en 2013, 26 syndicalistes ont ainsi été assassinés. On ne peut, à cet égard, que déplorer le taux d'impunité: 90 % sur les assassinats de syndicalistes pour l'ensemble de ces crimes, une violence qui, hélas, ne se limite pas à ces assassinats, puisque la liberté d'association et le droit à la négociation collective sont également largement mis à mal. La problématique autour de la terre y est également un problème majeur et une source de violence et d'intimidation comme au Pérou d'ailleurs. Dans ce pays, la répression de la protestation sociale, notamment autour de la problématique des mines est en augmentation. La Commission interaméricaine des droits de l'homme et le haut Commissariat de l'ONU pour les droits de l'homme ont qualifié de recul la situation actuelle qui prévaut dans ce pays, notamment sur plusieurs lois de criminalisation des défenseurs des droits de l'homme et des répressions violentes des manifestations pacifiques. Pour ces deux pays, les organisations syndicales et les mouvements sociaux déplorent le caractère asymétrique de cet accord. Celui-ci réduira les recettes fiscales de leur pays et constitue une grande incertitude quant à l'accès aux ressources naturelles, à l'accaparement des terres, la re-primarisation de leur économie, sans parler des questions liées à la pollution, la déforestation ou l'accès à l'eau potable. Le blanchiment d'argent et l'instabilité financière sont d'autres sources d'inquiétude. Bref, il n'y a aucune garantie d'un intérêt pour les populations locales en ratifiant cet accord. Il n'y a aucune garantie de voir la protection sociale, le travail décent, les droits de l'homme, les normes sociales et environnementales renforcés ni même encouragés. L'accord ne prévoit aucun mécanisme de contrôle ou de sanction éventuels pour s'en assurer. Il s'agit avant tout, comme son nom l'indique, d'un accord commercial. Un point, c'est tout! Face à ces inquiétudes légitimes, ces questionnements, la réponse du ministre des Affaires étrangères me laisse quelque peu songeuse voire perplexe, un peu comme un simple "Circulez, y a rien à voir!". Cependant, c'était sans compter sur une certaine réticence au sein même de la majorité. Le ministre Reynders a donc proposé de postposer le débat en commission sur ce projet, après la rédaction d'une note. Dans cette note, on nous annonce fièrement avoir chargé l'administration de préparer un rapport général annuel, reflétant l'évolution des relations de la Belgique avec les pays avec lesquels elle conclura un traité de libre-échange commercial et/ou un accord de protection des investissements. Le premier rapport de ce type, qui reprend aussi la Colombie et le Pérou, sera publié dans le courant du premier trimestre de l'année 2016, alors que cet accord s'applique déjà aujourd'hui à titre temporaire. La proposition est donc alléchante et visiblement suffisamment convaincante pour mes collègues, mais pour ce qui me concerne, elle est largement insuffisante. La demande formulée par certains d'entre nous, majorité et opposition, était de pouvoir évaluer si cet accord de libre-échange peut effectivement procurer une réelle plus-value économique, sociale, environnementale et démocratique pour notre pays et les pays partenaires signataires. Pour mon collègue Miller, cela semble toujours aller de soi. A priori, il ne lui semblait pas insurmontable de le démontrer de manière un peu scientifique. Mais ici, la proposition qui nous est faite par M. Reynders n'apporte aucune réponse dans le cadre de l'examen de ce projet de loi puisqu'il ne s'engage à déposer un premier rapport qu'une fois cet accord ratifié par notre assemblée. Je le répète, l'exercice est intéressant mais je ne vois pas en quoi il nous permet aujourd'hui de nous prononcer sur les bienfaits présumés de cet accord. Il aurait surtout fallu une évaluation fouillée d'un pacte attendu afin d'en mesurer les risques, mais aussi les éventuelles opportunités. De la sorte, nous aurions pu prendre une décision en connaissance de cause. Malheureusement, on nous propose plutôt d'acheter un chat dans un sac. Nous allons d'abord voter; pour les conséquences, nous verrons ensuite. Toutefois, dès que ce texte aura été voté, nous ne pourrons plus revenir en arrière – et ce, même si des impacts négatifs devaient être constatés. Mes chers collègues, je vous rappelle que, si nous voulions amender a posteriori cet accord, par exemple à la lumière du rapport de progrès annoncé par le ministre Reynders, cette modification ne pourrait intervenir qu'avec l'assentiment des vingt-huit États membres. Autant dire: mission impossible! Pour mon groupe, c'est inadmissible. Ce n'est en aucun cas un travail sérieux et responsable. Nous aurions pu et dû procéder autrement, en produisant une étude d'impact ex ante du présent accord commercial afin de nous doter de tous les outils nous aidant à juger au mieux de la pertinence de sa ratification. Nous aurions pu attendre le premier rapport de progrès proposé par M. Reynders pour le printemps 2016 avant de nous prononcer. Mais rien n'y a fait. Même cette proposition constructive a été balayée d'un revers de main par la majorité, y compris par le CD&V qui semblait pourtant éprouver quelques remords. Mes chers collègues de la majorité, vous ne pourrez pas dire que vous ne saviez pas. Nombre d'entre nous vous ont alertés sur les conséquences de cet accord. Malgré tout, vous serez nombreux à ne pas prendre en considération ces éléments au moment du vote. Mon groupe et moi-même préférons, en tout cas, opérer le choix d'un monde plus juste, plus égalitaire et plus solidaire. C'est pourquoi nous rejetterons avec force cet accord.
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, les relations entre l'Union européenne, la Colombie et le Pérou reposaient, jusqu'au présent accord, sur un accord-cadre de coopération signé avec la Communauté andine des nations le 23 avril 1993. Ce texte, tout en essayant évidemment de donner une impulsion aux relations commerciales, réservait déjà – je le souligne – une place importante à la protection des droits de l'homme et au respect des principes démocratiques. C'est ainsi que 135 millions d'euros ont été accordés dans ce cadre par l'Union européenne au Pérou pour la période 2007-2013, montant qui a été consacré en particulier à la modernisation de l'État, à la bonne gouvernance et à l'inclusion sociale. Afin d'approfondir ces relations, des négociations ont débuté en 2007 en vue de conclure un accord commercial entre l'Union européenne et la Communauté andine des nations. Faute de consensus, ces négociations se sont poursuivies avec le Pérou et avec la Colombie pour se conclure au niveau technique au mois de mai 2010. Le texte de l'accord commercial a ensuite été paraphé en mars 2011. Nous savons que le Pérou dispose d'éléments économiques intéressants mais ce pays reste fort dépendant de l'économie chinoise. L'économie informelle, l'environnement, la pauvreté qui touche près d'un quart de la population, l'instabilité gouvernementale et les défis du narcotrafic sont bien entendu préoccupants et nous préoccupent tout autant que vous, madame Grovonius. La Colombie est, elle, largement dépendante des cours des matières premières énergétiques. Elle est, elle aussi, malheureusement touchée par le narcotrafic, par les inégalités sociales, l'un alimentant l'autre et réciproquement. L'image de la Colombie a longtemps été accolée à celle de la guerre civile contre les guérillas et plus précisément contre les FARC. Or, un processus de paix et de réconciliation est entamé et il devrait faire entrer la Colombie dans une nouvelle phase.
Monsieur Miller, j'entends que vous expliquez l'émergence du narcotrafic par les problèmes sociaux présents en Colombie mais vous oubliez un phénomène essentiel à l'œuvre en Colombie, qui est l'accaparement des terres. Le fait qu'aujourd'hui des paysans qui se lancent dans la culture de la coca ont été déracinés des régions d'origine parce que des sociétés colombiennes et aussi européennes et américaines investissent dans des terres et relèguent les paysans aux portions de terrain moins performantes et intéressantes et cultivent donc la coca. La base des problèmes sociaux qui expliquent l'émergence des FARC - des communistes qui mobilisent la détresse sociale dans laquelle se trouvent ces agriculteurs - mais aussi la coca ne sont pas seulement liés aux problèmes sociaux. Ces derniers sont liés au déracinement des paysans. Si vous ne réglez pas le problème du déracinement des paysans en leur donnant une terre, vous ne règlerez donc ni le problème de la coca, ni celui de l'émergence d'une guérilla communiste qui, évidemment, charrie ces populations déracinées.
Monsieur Hellings, vous insistez sur un point important. Je ne le nie pas. Mais c'est précisément la raison pour laquelle je pense qu'il faut absolument soutenir ce traité. En faisant fond sur l'Union européenne et vu l'importance que représentent les marchés avec l'Union européenne, il sera possible d'apporter des améliorations. Je poursuis mon raisonnement. Il y a, pour l'instant, un processus de paix et de réconciliation qui permettra, nous l'espérons, de faire entrer la Colombie dans une nouvelle phase de son histoire. Une phase que la population attend et espère. C'est selon moi manquer de courage que de rejeter d'office l'idée d'un traité simplement sur la base non pas de considérations idéologiques – j'ai également des considérations d'ordre idéologique que je respecte; ce n'était donc pas péjoratif de ma part – mais plutôt sur la base d'analyses. C'est un manque de courage et de volontarisme. Il est un peu trop simple de jouer la belle âme, disant que ce type de traité ne convient pas car, dans ces pays, il n'y a pas de protection sociale, syndicale ou suffisante pour les femmes, etc. Nous préférons développer des traités qui poussent à faire progresser ces populations. C'est notre vision de la mondialisation.
Monsieur Miller, Mme Grovonius souhaite intervenir.
J'aurais dû aller à la tribune, madame Grovonius. Je vous aurais mieux vue!
Monsieur le président, monsieur Miller, voyez-vous, le pouvoir des fleurs a une certaine efficacité! Monsieur Miller, je ne demande pas mieux que de me baser sur des faits. Ce que je vous demande depuis le début, c'est de me présenter des études, des chiffres, des faits documentés scientifiquement et qui me démontrent que par la signature de tels accords, nous pourrons amener la Colombie et le Pérou vers une situation nettement plus confortable à tous les points de vue. C'est ce que je demande. Je ne demande pas mieux. Je ne veux pas m'en tenir à l'idéologie. En revanche, pour ce qui vous concerne, vous partez du principe idéologique de base qui veut que, par ce type d'accord, on arrive nécessairement à une amélioration du bien-être. Je n'ai aucune difficulté en la matière. Démontrez-moi le contraire! Je serais très heureuse de pouvoir discuter d'un texte et de le voter en toute connaissance cause, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.
C'est la raison pour laquelle, madame, notre groupe se réjouit de la proposition qui a été faite par notre ministre des Affaires étrangères. Pourquoi? Parce qu'il s'est engagé à produire, au début de chaque année, un rapport qui contiendra une évaluation du volet 'droits de l'homme', au sens large du terme, au sein des pays avec lesquels nous avons conclu des accords de libre-échange. Vous demandez une espèce d'évaluation d'un accord qui sera seulement voté aujourd'hui! Je sais, monsieur Hellings, que vous allez me dire qu'il est déjà d'application, etc. Ce qui nous intéresse, c'est de passer à la ratification de ce texte, de façon à ce qu'il puisse être entièrement développé et contrôlé suivant les standards de l'Union européenne.
Monsieur Miller, comment pouvez-vous me convaincre de voter aujourd'hui ce texte?
Je vous l'ai dit, ce n'est qu'une espèce de foi dans les bienfaits de la politique libérale du commerce.
Cela, je l'ai bien compris!
C'est la raison pour laquelle je suis un libéral! Selon moi, les pays qui traitent entre eux au niveau commercial ont un niveau de vie, de développement, de sécurité plus enviable que celui des populations qui vivent sur des territoires qui n'ont pas signé ce genre d'accord.
Cela reste à démontrer! Et je ne demanderais pas mieux que vous le démontriez de manière scientifique. Ce que vous nous proposez aujourd'hui, c'est de voter sur un accord qui est déjà en vigueur. Vous nous dites ensuite que nous examinerons les conséquences de cet accord dans cinq mois. C'est complètement irresponsable, monsieur Miller!
Je demande qu'on vote un texte à partir du moment où le ministre des Affaires étrangères a fait l'excellente proposition qu'on puisse évaluer l'évolution de la situation des droits de l'homme dans ces pays au bout d'un certain temps. Comment voulez-vous qu'on évalue un texte si on ne l'a pas encore voté?
Les évaluations d'un pacte ex ante, cela existe. Cela se fait tout le temps pour des tas de projets et cela peut se faire aussi pour des accords. Par ailleurs, il est déjà en vigueur, donc nous pourrions déjà en évaluer l'impact aujourd'hui.
Monsieur Miller, je vais rebondir sur ce que vous disiez à propos de votre foi dans le commerce international pour améliorer le bien-être des populations tant du Nord que du Sud. Il y a un précédent, c'est l'accord de libre-échange entre les États-Unis et la Colombie. Les populations colombiennes ont-elles mieux vécu suite à l'accord de libre-échange? Qu'a-t-on constaté dans le cas de l'accord de libre-échange entre ce grand partenaire commercial que sont les États-Unis, comparable en force et en puissance au marché européen, et la Colombie? On a constaté un phénomène de latifundia (les grands propriétaires terriens) grandissant. Il y a donc eu un accaparement des terres. On a constaté des investissements massifs dans les zones minières, où se sont vus reléguer aux frontières de la Colombie les paysans qui occupaient autrefois ces terrains avant de devenir des mines à ciel ouvert, avec les conséquences écologiques et économiques que nous connaissons. Il y a un précédent. Les accords de libre-échange n'apportent pas de bien-être aux paysans colombiens, sauf peut-être pour les actionnaires américains ou européens. Au contraire, nous les avons obligés à brûler leurs semences car elles n'étaient pas validées. Je vous l'ai expliqué longuement en commission, je ne vais pas revenir sur cet épisode. C'est cela la conséquence du libre-échange pour les Colombiens, monsieur Miller.
Monsieur le président, je ne parviendrai pas à convaincre Mme Grovonius et elle ne parviendra pas à me convaincre. Quant à M. Hellings, il sait à quel point nous partageons les préoccupations qu'il a évoquées. Je vais vous répondre brièvement, monsieur Hellings, pour ne pas faire durer cette confrontation d'idées qui ne nous convaincra ni l'un ni l'autre. Ce dont on parle, aujourd'hui, ce n'est pas d'un accord entre les États-Unis et la Colombie, monsieur Hellings. Moi, je suis européen et j'ai une foi profonde dans les valeurs qui sont celles de l'Union européenne. Lorsqu'il y a un traité commercial qui doit être porté par l'Union européenne, je souhaite effectivement que les valeurs qui sont inscrites au fronton de l'Union européenne soient également défendues au niveau des traités que l'Union européenne peut accepter et mettre en œuvre. C'est donc un axe majeur de coopération avec l'Union européenne. L'accord contient, en son article 1er, une référence aux principes démocratiques et droits fondamentaux de l'homme permettant de suspendre l'accord en cas de non-respect des droits de l'homme par l'une des parties. L'Union est également très explicite sur l'obligation, dans le chef de ces deux pays, de mettre en œuvre les huit conventions fondamentales de l'Organisation internationale du Travail. Ce n'est pas rien quand même. Avoir un traité permettra cette vérification. Je le répète, notre ministre s'est engagé à produire au début de chaque année un rapport qui contiendra une évaluation du volet droits de l'homme au sens large au sein des pays avec lesquels nous avons conclu ou conclurons des accords de libre-échange. Le groupe MR salue fortement cette façon de travailler. Chers collègues, je suis convaincu que cet accord de libre-échange devrait permettre de renforcer les échanges économiques et les investissements entre l'Union européenne, le Pérou et la Colombie. Je suis également convaincu, je l'ai dit peut-être par idéologie, que cet accord, comme d'autres de même nature conclus précédemment, va permettre à ces pays, à ces populations, à ces individus de bénéficier de droits et de libertés individuels et collectifs dont nous bénéficions ici en Europe.
Monsieur Miller, deux collègues souhaitent prendre la parole. Vous avez le dernier mot, madame Grovonius.
Monsieur le président, vous pouvez lui laisser terminer sa phrase.
Monsieur le président, j'ai terminé mon intervention même si je voulais encore dire un dernier mot à Mme Grovonius.
M. Dallemagne souhaite également prendre la parole.
Monsieur le président, très brièvement: je pense que cet accord, c'est l'histoire de la bouteille à moitié pleine ou à moitié vide. Regardons les photographies, la situation des droits de l'homme, la situation en général de la gouvernance, la situation de la violence en Colombie, par exemple, puisqu'il s'agit beaucoup de cela. Il y a quelques années, elle était dramatique. Je pense qu'il y a des évolutions favorables aujourd'hui en Colombie. Il y a notamment un accord de paix avec les FARC qui est fondamental. Et il y a une série d'évolutions qui, je pense, sont favorables. C'est vrai, la situation est loin d'être formidable. Cet accord n'est qu'un accord commercial. Il aurait pu être plus large, il aurait pu être plus ambitieux. Il reste une série de problèmes. C'est la raison pour laquelle nous nous proposons de nous abstenir. Je pense qu'il y a des évolutions. Nous nous serions opposés il y a quelques années, nous ne nous y opposons pas aujourd'hui, mais je pense qu'il reste certains problèmes. Le ministre des Affaires étrangères a proposé un mécanisme. Je pense que c'est une bonne chose. J'ai proposé que ce mécanisme soit accompagné, ou plutôt consolidé, par des volets fiscaux et des volets en matière de gouvernance. Le ministre des Affaires étrangères, en commission, m'a dit que cela allait de soi. Notamment en matière fiscale, j'ai aussi proposé une série d'indicateurs, pour qu'on puisse vérifier sur des bases objectives l'évolution de la situation dans ces pays, comme dans d'autres pays avec lesquels nous avons ou aurons des accords commerciaux et des accords d'association. Encore une fois, je pense que la situation dans ces pays, et notamment en Colombie, n'est pas encore satisfaisante, loin de là, mais qu'il y a un processus. Personnellement, je ne souhaite pas m'opposer à ce processus et à la conclusion de ces accords commerciaux.
Je remercie M. Dallemagne pour son appréciation et pour avoir souligné qu'il y a une évolution positive en Colombie. Il me semble qu'il est de notre devoir de tout faire pour essayer de favoriser, pour conforter le processus de paix, notamment à travers une politique de relance économique, à travers des traités commerciaux. Chers collègues, voilà la position de notre formation politique. Je suppose que M. le ministre répondra aussi aux préoccupations que vous avez émises, monsieur Dallemagne. Pour conclure, je voulais dire à notre excellente collègue Mme Grovonius que nous aussi, nous souhaitons, comme vous l'avez dit, un monde plus juste, un monde où il y a davantage de bien-être pour les populations, un monde plus égalitaire. Mais j'ai le sentiment qu'avec votre attitude, c'est finalement un monde plus juste pour vous, et peut-être pas pour tout le monde.
Mijnheer de voorzitter, ik zal het kort houden. Wij hebben in de commissie veel tijd uitgetrokken om deze teksten onder mekaar te bespreken. Onze fractie zal tegenstemmen en dat stemgedrag zal ik nu verantwoorden. Collega’s, voor ons was de bepalende toetssteen voor een voor- of tegenstem de vraag of het verdrag bijdraagt tot de politieke stabiliteit en de economische groei van Colombia en Peru. Sommige collega’s zeiden al dat het debat daar voor een stuk over ging. De minister stelde dat het verdrag de economische groei bevordert en wij vroegen of hij die stelling hard kon maken. Wij hebben van de minister op dat vlak geen antwoord gekregen, tenzij het engagement om een jaarrapport op te stellen, maar dat gaat hoofdzakelijk over de naleving van mensenrechten en niet over de economische gevolgen van die akkoorden. Een antwoord hebben wij dus niet gekregen. In de commissie heb ik al gemeld – de heer Hellings heeft er al even naar verwezen – dat het nu voorliggend verdrag, dat de meerderheid straks zal goedkeuren, heel erg vergelijkbaar is met het verdrag tussen de Verenigde Staten en Colombia. De effecten van dat verdrag zijn de volgende. In 2011, toen dat verdrag met de Verenigde Staten nog niet in voege was, had Colombia een handelsoverschot van 3 miljard dollar in de relaties met de Verenigde Staten. In 2014 heeft Colombia een deficit met de Verenigde Staten. Het staat dus vast dat het verdrag de economische situatie van Colombia niet heeft verbeterd. De vraag rijst hoe dat komt en er zijn verschillende verklaringen voor, die ik niet allemaal zal geven, maar experts zeggen dat twee redenen belangrijk zijn. Die redenen gaan helaas ook op voor het verdrag dat de Europese Unie met Colombia en Peru zal sluiten. De eerste reden is dat die twee landen in de rol worden geduwd van grondstoffenexporteur. De tweede reden is dat die beide landen worden verplicht om hun markten open te zetten voor Amerikaanse en grote Europese bedrijven, met als gevolg dat middelgrote Colombiaanse en Peruaanse bedrijven uit de markt worden geduwd. Mijnheer de minister, wij hadden gevraagd om ons te duidelijk te maken waarom het met het Europese verdrag anders zou lopen dan met het Amerikaanse verdrag. Wij hebben geen antwoord gekregen. Wij stellen vast dat het zeer gelijklopend is en wij vrezen dat het dezelfde effecten zal hebben. Kom dus niet zeggen dat de goedkeuring van dit verdrag zal bijdragen tot politieke stabilisatie – het zal in tegendeel leiden tot grotere armoede in dit land – en zeker niet tot de economische groei. Vandaag kregen wij nog een bericht van de Belgische kennisgroep Be-cause health, die erop wijzen dat in het Amerikaanse én het Europese verdrag voor de grote farmabedrijven uit Europa en de VS aan Colombia en Peru wordt opgelegd dat de patenten op de Europese en Amerikaanse geneesmiddelen veel langer in de tijd zullen moeten werken en dat het hen moeilijk, zo niet onmogelijk wordt gemaakt om goedkope witte geneesmiddelen te gebruiken. Dit wordt een groot probleem in Colombia en Peru. Buiten de grote steden is men bezig om een gezondheidssysteem op te zetten dat onder meer op goedkope geneesmiddelen draait. Dit wordt bemoeilijkt door dergelijke verdragen. Ten derde, in het verdrag wordt gevraagd om de sociale normen, de milieunormen en de mensenrechten na te leven. De collega’s die voor zullen stemmen, zeggen dat Europa met dit verdrag een hefboom heeft om de sociale situatie, de milieusituatie en de mensenrechtensituatie in die landen te verbeteren. Collega’s, ik kijk met veel belangstelling uit naar het jaarrapport van de minister, maar het geringe nut dat het jaarrapport zal hebben, zal zijn dat wij hier en daar iets zullen kunnen nagaan. Ik geef het u op een blaadje: de afdwingingsmechanismen die in het verdrag staan, zijn zwak. De praktijk leert dat gelijkaardige Europese verdragen, met gelijkaardige sancties en afdwingingsmechanismen, niet werken, laat staan dat er de politieke wil is om ze toe te passen, door Europa of de betrokken staten. Ook van het argument dat dit verdrag zal leiden tot de ontwikkeling van betere sociale, milieu- en mensenrechtennormen, geloven wij niets. Om die drie redenen – geen economische groei, niet meer sociale en dus politieke stabiliteit en, ten derde, geen hefboom om milieurechten, sociale en andere rechten te versterken in die landen – zal onze fractie tegenstemmen.
Monsieur le président, chers collègues, les buts avoués de ce traité, et je me réfère au texte, ce sont l'intensification du commerce entre la Colombie, le Pérou et l'Union européenne, l'amélioration de l'accès au marché public des différentes entreprises des deux entités et la création d'une discipline commune en matière de droits de propriété intellectuelle. Là derrière, se trouvent la question des médicaments, comme l'a dit notre président, M. Van der Maelen, mais aussi la question des semences. Le traité espère, dans ce contexte, améliorer la question des droits de l'homme et des droits sociaux, et faire en sorte, monsieur Miller, qu'une série des normes OIT soient appliquées par la Colombie et le Pérou "tout ceci en permettant l'intégration régionale dans la zone andine". Il s'agit de faire en sorte que non seulement la Colombie et le Pérou, mais aussi l'Équateur et la Bolivie puissent faire partie de cet ensemble commercial. C'est le présupposé du traité. Comme vous l'avez dit, monsieur Miller, et comme l'a indiqué le ministre des Affaires étrangères, c'est le commerce qui va apporter non seulement la prospérité économique mais également les droits sociaux, environnementaux et humains. Que trouve-t-on concrètement? D'une part, quand nous écoutons l'intervention du ministre des Affaires étrangères, l'objectif du côté européen est d'offrir de nouveaux débouchés commerciaux pour les grandes "industries exportatrices de l'Union européenne". Le ministre a cité l'automobile, la chimie (les engrais, les semences, etc.), la pharmacie et les télécoms. Que peuvent attendre la Colombie et le Pérou d'un tel traité? Le ministre répond: "L'Union européenne va ouvrir son marché à la Colombie et au Pérou pour les produits industriels et de la pêche et va offrir des concessions tarifaires en matière de grandes exportations agricoles." Dans quel contexte allons-nous ratifier cet accord commercial entre la Colombie, le Pérou et l'Union européenne? Nos industries et une partie de nos dirigeants estiment que la Colombie et le Pérou sont des eldorados agricoles et miniers. C'est incontestable: les richesses sont très importantes. Dans un contexte où, depuis des dizaines d'années, une guérilla communiste, s'appuyant sur une situation sociale délétère de paysans déracinés de leurs terres par l'apparition de grands latifundia, se nourrit d'une désespérance sociale faite d'accaparement des terres et de l'émergence d'une industrie extractive extrêmement vorace en terres, et donc en espaces pour les agriculteurs qui, jusque-là, étaient les tenants d'une agriculture plutôt familiale et vivrière. N'oublions pas que le problème de la coca et de l'émergence d'une véritable agriculture tournée sur la coca provient justement de l'accaparement des terres et du déracinement des paysans. Si les paysans avaient pu rester à l'endroit où l'on a ouvert des mines et créé des latifundia, ces paysans ne seraient pas allés en bordure de la Colombie, dans des zones qui ne sont pas contrôlables par l'armée régulière et là où ont émergé les FARC et la culture de la coca. Il faut savoir que, dans ces conditions, la répression des acteurs syndicaux est la plus forte jamais observée au monde. La Colombie est l'endroit où les syndicalistes sont le plus largement enfermés au rapport du nombre d'habitants. Donc, le cœur du problème en Colombie est lié à la mauvaise répartition des terres, malgré l'existence de deux lois qui re-répartissent les terres et empêchent les personnes de posséder x hectares maximum. Aujourd'hui, l'un des problèmes sociaux, c'est l'orientation de l'économie colombienne vers l'industrie extractive et l'industrie agricole exportatrice. Dans ce contexte, l'accord commercial supprimera-t-il la cause des problèmes observés en Colombie? Notre point de vue, c'est que, au contraire, il va les amplifier. Prenons le simple exemple des importations que la Belgique souhaite voir progresser grâce à l'accord commercial avec la Colombie et le Pérou. M. le ministre a répondu que nos industries étaient en attente de minerais et de fruits exotiques. C'est ce qui figure au rapport. Dans ces domaines, ce n'est pas la petite agriculture paysanne qui est concernée, mais les grandes sociétés multinationales qui, pour pouvoir produire ces fruits exotiques ou extraire ce minerai, ont eu besoin de passer par un processus d'accaparement des terres, à la base duquel se trouvent tous les problèmes sociaux. Un rapport sur les droits de l'homme qui serait distribué sur nos bancs chaque année est un cache-sexe ou un paravent. En effet, jusqu'à présent, à aucun moment, même si nous avons ici ratifié des traités comprenant des clauses sociales et environnementales, jamais notre État ou l'Union européenne n'a suspendu une partie ou tout un accord au nom du fait que les clauses sociales et environnementales n'étaient pas respectées. Je prends l'exemple clair du Qatar et de ses chantiers pour la Coupe du monde 2022, où les droits sociaux et environnementaux sont bafoués. La Belgique a un accord commercial avec le Qatar. Pourtant, notre pays n'a jamais activé une clause de suspension. Elle a peut-être fait valoir certaines choses mais elle n'a jamais activé des suspensions. Je répète que le problème de base est la mauvaise répartition des terres. La solution est-elle le libre-échange? Nous ne le pensons pas. Cela n'a pas fonctionné dans le cadre du libre-échange et du traité entre les États-Unis et la Colombie. Le problème principal réclame une mesure nationale, une politique émancipatrice et nationale de re-répartition équitable des terres qui assèchera la base de recrutement des FARC mais aussi la cause de culture de la coca. Plutôt que de mettre fin aux violences ou d'espérer que ce traité de libre-échange va aider au processus de paix, nous, écologistes, craignons que ce traité n'amplifie les phénomènes à la base de ces violences et de les aggraver. Pour cette raison, nous voterons contre ce projet de loi introduisant ce traité dans notre droit.
Monsieur le président, sans étonnement, nous voterons contre cet accord. Je ferai tout d'abord une petite considération générale. Dans l'histoire de la politique internationale, on remarque souvent que les demandeurs de libre-échange sont, à chaque fois, les nations les plus fortes d'un point de vue industriel et économique. Ce sont toujours les nations les plus fortes qui peuvent concurrencer, gagner la bataille concurrentielle sur le marché intérieur d'autres pays. Cela fait 150 ans que le débat existe dans le monde. Ce débat a eu lieu entre puissances industrielles. Rappelez-vous quand l'Angleterre voulait un marché ouvert, alors que d'autres pays européens préféraient un certain protectionnisme. La situation n'a pas changé. Au travers d'accords de libre-échange entre pays en voie de développement et pays industriels, qui gagne in fine? Ce sont les sociétés qui ont le plus de capitaux, le plus de moyens industriels et scientifiques pour conquérir le marché de l'autre. C'est ce qui se passe dans tous les pays. J'ai déjà pu l'expliquer ici à la Chambre. J'ai travaillé pendant deux ans en République Démocratique du Congo. On se rend compte à quel point de nombreuses denrées alimentaires qui proviennent d'Occident, plus particulièrement de Belgique et de France, cassent complètement le marché intérieur, que ce soit celui des œufs, des oignons, etc. Nous craignons que ce même phénomène ne se reproduise dans les pays du Sud. Heureusement, et cela me fait plaisir, nous ne sommes pas les seuls à le penser. De plus en plus d'États latino-américains ont eux-mêmes politiquement compris cette réalité. D'autres partis politiques sont venus au pouvoir. Une nouvelle vague d'hommes et de femmes politiques progressistes est arrivée. Ces États ont demandé eux-mêmes le retrait de ces mécanismes. Je me réjouis de constater que des pays comme la Bolivie ou l'Équateur se sont déjà retirés, ce qui nous conduit aujourd'hui à signer un accord uniquement avec deux pays. Je voudrais profiter de ma prise de parole pour féliciter et encourager tous les peuples latino-américains à continuer leur combat pour cette indépendance économique par rapport aux pays du Nord. Venons-en à la Colombie et au Pérou, deux pays qui n'ont pas encore franchi ce pas. Je crois que ce n'est bénéfique ni pour eux ni pour nous. Dans l'accord, on énumère tous les avantages: 16 millions d'euros pour les produits chimiques, 33 millions pour le secteur automobile, 60 millions pour le textile. On énumère tout le business qu'on va pouvoir réaliser de notre côté. Malheureusement, ce qui va pouvoir être gagné de l'autre côté, on ne le développe pas beaucoup. La raison me semble être assez claire: notre intrusion dans les marchés intérieurs de ces pays va enlever des acquis. Prenons l'exemple du Pérou. L'anecdote est marrante: aujourd'hui, on nous demande de voter quelque chose qui est déjà en application, ce qui devient petit à petit une habitude dans les démocraties européennes. Le Pérou n'avait pas de politique de brevets sur les médicaments. Depuis l'introduction de l'accord avec l'Union européenne, on est maintenant à cinq ans de brevets et on prépare des résolutions pour aller vers huit ans de brevets. Pourquoi? Parce que des multinationales font pression pour pouvoir breveter l'ensemble des produits qu'elles vendent là-bas, plus particulièrement les semences. La question des semences est très importante pour des pays comme le Pérou et la Colombie. Cela prend parfois même des tournures politiques et militaires. Le land grabbing, le rachat de terres par des grands groupes multinationaux, est un des problèmes fondamentaux dans la non-réforme agraire de ces pays. Cette politique du land grabbing a comme conséquence que la terre qui peut être vue dans nos pays comme étant une bête marchandise à vendre est souvent une condition existentielle pour les paysans du Pérou et de la Colombie pour pouvoir exploiter leurs propres terres, desquelles ils sont chassés. Je crois que les mesures qui sont proposées aujourd'hui dans cet accord ne vont pas aller dans le sens d'une amélioration des conditions sociales des paysans péruviens et colombiens. Nous avons déjà abordé la question des droits de l'homme. Je rappelle que la Colombie est un des pays où un grand nombre de syndicalistes ont été assassinés; on ne parle donc pas uniquement d'un enfermement. Vingt-six syndicalistes ont été assassinés en 2013, trente-cinq en 2014, soixante-neuf en 2015. Voilà le palmarès de la Colombie. Ce sont donc des accords "business as usual" qui sont conclus. On ne se pose pas trop de questions, mais le plus inquiétant est d'apprendre qui se trouve derrière ces assassinats. Il est très regrettable de constater, comme plusieurs enquêtes ont pu le démontrer, que des multinationales actives sur le terrain, plus particulièrement Nestlé et Coca-Cola, contribuent au financement de groupes paramilitaires. Nous assistons donc à un pillage économique, tel que décrit dans ce type d'accord, et à une persistance dans l'inaction face à l'oppression politique et militaire qui sévit dans ces pays. Mes chers collègues, monsieur le ministre, je ne vous étonnerai pas en vous disant que cet accord ne nous enthousiasme guère. Nous continuerons à nous mobiliser avec les mouvements sociaux et d'autres partis politiques contre de tels accords. J'espère que la vague de pays latino-américains souhaitant une véritable indépendance et le développement d'un marché autocentré et autonome dépassera la Bolivie, le Venezuela, l'Équateur et pourra œuvrer à la construction d'un continent indépendant qui tissera des relations équitables – et non des relations de dépendance vis-à-vis de l'économie européenne, telles que nous les connaissons depuis cinquante ou soixante ans.
Mijnheer de voorzitter, wij hebben uitgebreide besprekingen gevoerd in de commissie, maar ik zal toch nog wat commentaar geven, eerst over het waarom van de steun aan vrijhandel. Het is meer dan een traditie. De uitbreiding van de Europese Unie, jaar na jaar, tot 28 Europese landen was een zeer groot succes, niet alleen wat handel betreft, maar ook op het vlak van mensenrechten; ze heeft ook gezorgd voor een zeer grote vooruitgang in het zuiden en oosten van Europa, in vergelijking met het verleden. Hetzelfde geldt voor het milieu en de sociale rechten van veel werknemers in de Europese Unie. Dezelfde redenering gaat ook op voor het federale niveau en de Gewesten, bijvoorbeeld in de relaties met Colombia en Peru, waarnaar wij buitenlandse handelsmissies hebben georganiseerd in oktober 2014, op verzoek van de drie Gewesten, om de mogelijkheden voor onze bedrijven te bekijken voor meer handelsrelaties met Peru en Colombia. Er waren vragen over de mogelijke vooruitgang voor Peru en Colombia. Een van de belangrijkste punten van zo’n akkoord of overeenkomst is de openstelling van de Europese markt voor exporteurs uit Peru en Colombia, via de onmiddellijke liberalisering voor industrie- en visserijproducten en de toezegging van tariefconcessies voor de landbouwsector. Wij proberen om steeds meer steun te geven, ook aan andere landen, buiten de Europese Unie, met een evolutie naar vrijhandel. La deuxième remarque devrait rassurer M. Miller. Il n'est pas tout seul en Europe, malgré ce qu'on entend ce soir dans notre assemblée. Sur les 28 États de l'Union européenne, 25 ont déjà ratifié cet accord. Il reste la Grèce et l'Autriche et, cela ne rassurera sans doute pas certains groupes au contraire d'autres, mais l'Assemblée nationale française vient de ratifier cet accord et le Sénat doit encore se prononcer. Chez nous, avec des majorités diverses, la Communauté germanophone comme la Communauté flamande l'ont déjà ratifié. Je connais les majorités de ces différentes Communautés et je suis parfois surpris. Je ne reviendrai pas sur les débats menés en commission sur les contradictions constatées selon qu'on se trouve au niveau des entités fédérées ou au fédéral. Au Parlement européen, le PPE a vu 232 de ses membres voter pour et 9 s'abstenir, sans vote contre. Dans le groupe socialiste, 119 membres ont voté pour, 37 contre et 14 abstentions. Cela doit rassurer M. Miller. Je l'ai d'ailleurs confirmé en commission suite à une question de M. Van der Maelen. Op vraag van de heer Van der Maelen heb ik dat in de commissie bevestigd. De steun is omvangrijk. Op Europees vlak heeft bij de socialistische fractie sp.a tegengestemd. Bij de PS was dat iets anders. Er waren bij de PS twee onthoudingen. Het is alvast heel democratisch om er op de verschillende niveaus een andere mening op na te houden. Er was een ja-stem in de Duitstalige Gemeenschap, een nee-stem op federaal niveau en een onthouding op Europees niveau. Het is niet altijd gemakkelijk om dat stemgedrag te volgen, maar ik probeer het, hoewel dat niet mijn eerste taak is. J'en arrive au troisième élément qui a trait aux progrès réalisés dans les pays avec lesquels nous négocions, parmi lesquels la Colombie et le Pérou. Pour ce qui concerne en particulier la Colombie, au sujet de laquelle de nombreuses remarques ont été faites, sachez que, d'un point de vue économique, le chômage y est passé de 12,2 % en 2010 à 8,7 % en 2014. Un certain nombre de pays européens aimeraient connaître cette évolution. En tout cas, il s'agit d'un progrès qu'il faut pouvoir saluer. Mieux que cela encore, pour la première fois depuis longtemps, nous avons la conviction qu'un accord de paix pourra être trouvé entre les autorités colombiennes et les FARC. Est-ce dans une telle période que l'on doit s'opposer à un soutien actif, à travers notamment ce type de démarche commerciale avec la Colombie? Je voudrais ajouter que, comme c'est le cas au niveau de l'Union européenne, il y a de plus en plus d'accords régionaux de libre-échange. Dans toutes ces régions, y compris en Amérique latine, la volonté est d'intégrer de plus en plus les marchés, d'aller vers des marchés de plus en plus ouverts. J'en arrive ainsi au rapport qui, pour la première fois, sera fourni à mon initiative, par mon département. Je ne tiens nullement à vous convaincre, madame Grovonius, mais sachez que ce qui a été demandé en commission correspond en tous points à ce qui est proposé ici. Vous demandez peut-être autre chose, mais la commission et le gouvernement ont convenu qu'un rapport destiné à faire le point sur les accords commerciaux serait déposé chaque année, y compris, bien entendu, en ce qui concerne l'effet de ces accords sur le plan commercial – c'est la moindre des choses –, mais aussi leur effet sur toute une série d'autres domaines, notamment en matières environnementale et sociale. Et comme plusieurs l'ont demandé, le rapport sera renforcé par les rapports de toute une série d'organisations internationales, notamment par l'Union européenne, mais aussi nos postes diplomatiques dans les pays concernés. Toute une série d'autres accords pourront être évalués, que ce soit au niveau fiscal ou dans d'autres domaines. Mais nous tenterons surtout de voir quelles conclusions peuvent être tirées. Nous nous poserons la question de savoir si des propositions visant des améliorations ou des modifications doivent être apportées et présentées. En tout cas, c'est la première fois que nous nous adonnons à un exercice de cette nature dans le cadre de tous les accords qui ont été conclus dans le passé. Voilà pour ce qui concerne les éléments complémentaires que je voulais donner après le large débat que nous avons eu en commission. Pour éviter que le débat sur le rapport dont question ait lieu à une date trop éloignée, j'ai proposé de travailler, dès le début de l'année prochaine, sur un premier rapport. Il ne s'agira pas d'une pièce à casser. Il sera bien élaboré, je connais les membres de mon département. Cela nous permettra, en tout cas, d'organiser très rapidement un débat sur l'évaluation de l'effet de ces accords. Si le parlement souhaite que l'on insiste plus particulièrement sur l'un ou l'autre accord, bien entendu, on agira de la sorte. Je veux remercier tous les groupes que M. Miller a réussi à convaincre et qui voteront probablement, pour une part en tout cas, ce texte, voire qui s'abstiendront, ce qui est déjà un geste dans la bonne direction.
Vraagt nog iemand het woord? Quelqu'un demande-t-il encore la parole? De algemene bespreking is gesloten. La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1271/1) Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1271/1) Het wetsontwerp telt 3 artikelen. Le projet de loi compte 3 articles. Er werden geen amendementen ingediend. Aucun amendement n'a été déposé.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden. La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De algemene bespreking is geopend. La discussion générale est ouverte.
Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar het schriftelijk verslag.
Vraagt iemand het woord? Quelqu'un demande-t-il la parole? De algemene bespreking is gesloten. La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1384/3) Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1384/3) Het wetsontwerp telt 3 artikelen. Le projet de loi compte 3 articles. Er werden geen amendementen ingediend. Aucun amendement n'a été déposé.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden. La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
Zonder verslag Sans rapport
De algemene bespreking is geopend. La discussion générale est ouverte.
Mijnheer de voorzitter, collega’s, de voorbije weken is er heel wat gesproken over de rol van Saoedi-Arabië in het kader van de terreuraanslagen en vooral ook de radicalisering van een niet-onbelangrijk deel van de moslimgemeenschap in ons land en in Europa. Vandaag kunt u er niet alleen over praten en lippendienst bewijzen aan uw plotselinge strijd tegen Saoedi-Arabië en zijn wahabistische collega’s uit andere landen; vandaag kunt u daadwerkelijk iets doen, namelijk u verzetten tegen onderhavig wetsontwerp houdende instemming met het Zetelakkoord tussen ons land en de Organisatie van de Islamitische Conferentie, OIC. Wat ligt hier zo dadelijk ter stemming? De OIC, Organisation of Islamic Cooperation, krijgt de kans een soort van ambassade bij ons te openen met immuniteit van rechtsmacht, immuniteit van goederen van de OIC, onschendbaarheid van de lokalen en een regeling voor het fondsenverkeer, het geld van de OIC. Dat laatste is niet onbelangrijk. Ik zie dat de heer Metsu er niet is. Hij zou beter even blijven zitten, want het wordt belangrijk. In het kader van de geldstromen van de OIC richting ons land en Europa is dat inderdaad niet onbelangrijk. Wij verlenen vrijstelling van directe belastingen op alle bezittingen. Wij zullen ook vrijstelling van douane geven. Wij zullen de OIC ook vrijstelling geven van individuele belastingen op ingevoerde en uitgevoerde goederen enzovoort. Zeg maar dat de OIC een soort van ambassade bij ons mag openen. Wat is de OIC? Blijkbaar is niet iedereen daarvan op de hoogte. De OIC is feitelijk de enige organisatie van landen op basis van een gemeenschappelijke geloofsovertuiging, de islam. Zij hebben zich als dusdanig georganiseerd om binnen de Verenigde Naties voldoende kracht en macht te hebben. Hun belangrijkste doelstelling is het uitdragen van de islam. De organisatie is in 1969 opgericht na de aanslag op de Al-Aqsamoskee. Sindsdien hebben 57 islamitische landen – zelfs de niet-erkende staat Palestina behoort er toe – hun zetel in Jeddah, een stad in Saoedi-Arabië. U had dat goed begrepen! Het is dus niet zomaar een onschuldige club, die we via het zetelakkoord een hele hoop voorrechten geven en daarmee ook de erkenning geven die landen bij ons hebben wanneer ze over onder andere een ambassade beschikken. De OIC laat ook heel uitdrukkelijk weten wat ze wil en waar ze voor staat. Zo hebben ze in 1990 de Islamitische Verklaring van de Rechten van de Mens erkend, een beetje de tegenhanger van onze Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Willen partijen die hier in het halfrond vertegenwoordigd zijn, kunnen rekenen op partijfinanciering, dan moeten zij in hun partijstatuten de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens onderschrijven. Doen ze dat niet, dan krijgen ze geen centen van de belastingbetaler. De club die u zo dadelijk via het zetelakkoord allerlei voorrechten zult geven in ons land, erkent de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens niet, wel integendeel: hij heeft een eigen verklaring. Misschien zal het u toch interesseren, al wordt u er misschien wat ongemakkelijk bij, om te weten wat er in de Caïroverklaring van de mensenrechten van de islam allemaal staat, zoals erkend door de OIC. Ik lees u een paar artikelen kort voor uit die Islamitische Verklaring van de Rechten van de Mens van de OIC. De interessantste artikelen zijn de artikelen 24 en 25. Daarin staat, ik citeer: “Alle rechten en vrijheden, genoemd in deze verklaring, zijn ondergeschikt aan de islamitische sharia.” U hebt dat goed gehoord: alle rechten en vrijheden genoemd in deze verklaring, zijn ondergeschikt aan de islamitische sharia. Artikel 25: “De islamitische sharia is de enige referentiebron ter uitleg en verduidelijking van alle artikelen van deze verklaring.” In artikel 22 staat dat de vrijheid van meningsuiting wordt beperkt tot meningsuitingen die in overeenstemming zijn met de sharia. Tot daar de vrijheid van meningsuiting van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens volgens de islam, opgesteld door de OIC Artikel 6, voor de dames in het gezelschap vanavond, vermeldt dat de vrouw haar eigen rechten en plichten heeft en dat de man, en alleen de man, voor het onderhoud van de familie dient te zorgen. Artikel 10 vermeldt dat er geen vrijheid van godsdienst is. Men verbiedt expliciet het beoefenen van of bekeren tot een andere godsdienst dan de islam. Artikelen 19 en 22 vermelden de straffen die erop staan als men zich bekeert tot een andere godsdienst dan de islam, de straffen voor de kafirs dus, de meesten van ons. Zo gaat dat voort. Onze minister van Buitenlandse Zaken weet dat allemaal zeer goed, maar zijn uitstekende relaties met Saoedi-Arabië, Qatar en de Verenigde Arabische Emiraten maken hem al langer dan vandaag blind en doof voor al die argumenten. De OIC is geen onschuldige club, integendeel. Mag ik misschien ook verwijzen naar wat de Strategische Adviesraad Internationaal Vlaanderen in een advies betreffende het zetelakkoord heeft geschreven? Ik citeer: “De OIC is geen onbesproken organisatie. De standpunten van de OIC inzake mensenrechten, terrorisme en antisemitisme, maar ook inzake vrijheid van meningsuiting en gelijkheid tussen man en vrouw druisen in tegen onze ideeën en waarden en tegen de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens". Ik heb dat niet gezegd, dat zegt de Strategische Adviesraad Internationaal Vlaanderen. Dames en heren, de voorbije dagen hebben velen van u in het halfrond en voor de camera’s van de televisie en de micro’s van de radio allerlei ronkende verklaringen afgelegd. De spierballen werden alweer gerold naar aanleiding van de aanslagen in Parijs en al hetgeen er aan onverkwikkelijke zaken naar boven is gekomen in de nasleep van de aanslagen in Parijs. Daarbij heeft links de aanval geopend op Saoedi-Arabië, wat laattijdig natuurlijk, want het had dat kunnen doen toen het het zelf voor het zeggen had en ministers leverde als deel van de meerderheid. Dat heeft links echter nooit gedaan. Vanuit de oppositie kan dat nu plotseling wel. Ik neem daar akte van. Wanneer het er echter echt op aankomt om iets te doen, dan blijft het altijd oorverdovend stil. U hebt nu de kans om de OIC, met landen als Saoedi-Arabië, Qatar, de Verenigde Arabische Emiraten en Soedan, de hele plejade aan wahabitische, extremistische, salafistische moslimlanden, ook voor één keer duidelijk te maken dat wij niet met hen akkoord gaan, dat wij hun Caïroverklaring van de rechten van de mens volgens de islam niet pikken en nooit zullen onderschrijven, dat wij de invloed van dat soort landen willen beperken en terugdringen en dat wij de geldstromen vanuit dat soort landen naar wahabitische en salafistische moskeeën willen beperken. Maar wat doet u? In de voorgelegde verklaring doet u net het omgekeerde van hetgeen u de voorbije weken hebt verklaard. In artikel 6 van het Zetelverdrag, dat u straks zult goedkeuren, zult u zelfs het fondsenverkeer – het geldverkeer is dat – tussen de OIC en ons land officieel regelen. U zult het zelfs vrijstellen van belasting. Dat is wat u straks zult doen en dat staat echt haaks op de spierballenrollerij van de jongste weken omtrent Saoedi-Arabië en de wahabistische en salafistische landen. Ik maak mij alvast geen enkele illusie over het feit dat mijn betoog en mijn argumenten ook maar enige invloed zullen hebben op u. Straks, bij de volgende aanslag, wanneer de media opnieuw geïnteresseerd zijn in de problematiek, zult u opnieuw dezelfde hypocriete verklaringen afleggen. Als het er echt op aankomt, zult u helemaal niets doen, zoals we dat van u gewend zijn.
Vraagt nog iemand het woord? Quelqu'un demande-t-il encore la parole? De algemene bespreking is gesloten. La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking aan van de artikelen. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1435/1) Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1435/1) Het wetsontwerp telt 3 artikelen. Le projet de loi compte 3 articles. Er werden geen amendementen ingediend. Aucun amendement n'a été déposé.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden. La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement. Mijnheer Dewinter, de algemene en artikelsgewijze bespreking zijn gesloten. Desalniettemin, hebt u het woord.
Mijnheer de voorzitter, ik weet dat ik allemaal vrij ongemakkelijke waarheden vertel en ik kan me zelfs voorstellen dat geen kat in dit halfrond dit Zetelakkoord met de Organisatie van de Islamitische Conferentie heeft gelezen, laat staan beseft waarover hij hier straks zal stemmen. Ik vind dat onwaarschijnlijk. Wij hebben hier net een uur gedebatteerd over een akkoord met twee ontzettend belangrijke landen, Colombia en Peru. Men heeft het daarbij gehad over mensenrechten en allerlei aangelegenheden die ongetwijfeld belangrijk zijn. Dat mag. Ik heb daar geen bezwaar tegen, maar een akkoord met 57 moslimlanden, waaronder alle wahabitische en salafistische landen, is voor geen enkele partij een probleem, laat staan een moment van bespreking en zelfs een antwoord van de minister van Buitenlandse Zaken waard.
Mijnheer Dewinter, wij nemen akte van uw verklaring, maar de bespreking van…
(…)
Mijnheer Dewinter, ik heb gevraagd of de regering tussen wenste te komen. Dat was niet het geval. Bijgevolg vielen de replieken van de leden ook weg en is de bespreking bij dezen ook echt gesloten.
De algemene bespreking is geopend. La discussion générale est ouverte.
Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar het schriftelijk verslag.
Monsieur le président, la Convention d'Istanbul est présentée comme l'ensemble le plus avancé et le plus complet des normes internationales en matière de lutte contre la violence à l'égard des femmes. C'est donc un pas important que nous franchissons aujourd'hui au sein de ce parlement, sur base d'un texte qui vient d'ailleurs du Conseil de l'Europe et que la Belgique a déjà signé en septembre 2012. C'est le premier instrument juridiquement contraignant au niveau européen qui vise différents domaines à savoir, notamment, la prévention, la protection et le soutien, le droit matériel, le droit procédural, l'immigration mais également la coopération internationale. C'est une convention globale qui tend à apporter des réponses à cette problématique, ô combien importante, que nous connaissons tous. Et parce que les chiffres sont interpellants en la matière, je vous en cite quelques-uns. D'après un rapport de l'Union européenne, une Européenne sur trois a été victime de violence physique et/ou sexuelle au moins une fois dans sa vie, et cela depuis l'âge de 15 ans. Une femme sur sept a été confrontée au moins à un acte de violence commis par son partenaire, ou ex-partenaire, dans le courant de l'année qui s'est écoulée. D'après Amnesty International, 50 % des Belges connaissent au moins une personne ayant subi de graves violences sexuelles, une violation des droits fondamentaux qui n'est pas suffisamment signalée du fait des préjugés et de la réprobation sociale qu'elle suscite. Enfin, plus de 48 000 femmes et filles dont la nationalité est celle d'un pays où se pratique l'excision vivent dans notre pays. Parmi elles, un peu plus de 13 000 étaient considérées comme très probablement déjà excisées et un peu plus de 4 000 comme potentiellement à risque d'excision. Elles seraient, par ailleurs, quelque 500 000 au sein de l'Union européenne à avoir subi des mutilations génitales. Au travers de cette ratification, votre gouvernement manifeste ce que j'appellerais une volonté politique d'adopter de nouvelles mesures concrètes de lutte contre ces violences. Cette ratification devra signifier un élargissement des actions en matière de lutte contre les violences faites aux femmes mais également un élargissement des mesures pour faire face aux violences spécifiques que représentent les viols, les crimes d'honneur et les mutilations. Certes, nous ne sommes pas un mauvais élève en la matière. Il serait cependant intéressant de pointer dans quel domaine un travail spécifique doit encore être réalisé pour répondre aux nombreuses exigences de la convention dans notre pays. Mes collègues et moi-même interpellons d'ailleurs régulièrement Mme Sleurs sur la politique qu'elle mène en la matière. Pour l'instant, nous n'avons pas encore vu grand-chose de neuf en matière de lutte contre la violence faite aux femmes, mais aussi en matière de lutte contre les discriminations. L'une et l'autre sont intimement liées. Un nouveau plan d'action national contre toutes les formes de violence devrait pourtant voir le jour prochainement. Ce nouveau plan 2015-2019 doit étendre son champ d'action aux violences sexuelles, à savoir le viol, le harcèlement sexuel et la prostitution. Nous l'attendons avec impatience. La ratification de la Convention d'Istanbul par notre pays devra, je le répète, déboucher sur une politique encore plus ambitieuse, encore plus efficace en matière de lutte contre les violences faites aux femmes. Je peux vous l'assurer, mon groupe ne permettra pas qu'il en soit autrement.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mesdames et messieurs, c'est un sujet particulièrement important dont nous discutons à présent. Dans cette assemblée, ce sujet semble faire consensus. Mais même en Europe, nous sommes très loin du compte. Ainsi, le Parlement polonais a ratifié cette convention par 254 voix contre 175 et 8 abstentions. Et le gouvernement en place figure parmi les opposants au vote de cette ratification. À l'époque, au moment de la ratification, l'épiscopat polonais s'exprimait en ces termes: "La convention est basée sur l'idéologie gender extrémiste et néomarxiste." C'est dire combien de travail il reste à effectuer pour que les pays voisins acceptent ce qui nous paraît normal! Et la ratification, je l'imagine, se fera à l'unanimité. Cette Convention d'Istanbul sera ratifiée, alors qu'elle a été signée à Istanbul, ville située dans un pays qui connaît ces derniers temps des débats. Nous l'avons constaté l'année dernière avec les déclarations de la ministre turque, selon qui on ne pouvait représenter une femme en train de rire. À la suite de cela, des centaines de milliers, voire des millions de photos de femmes en train de rire ont été prises. Je trouve qu'il s'agit d'une excellente réponse, d'un beau pied de nez qui a été adressé à cette ministre et à sa velléité d'interdiction. Ce débat a donc toute son importance. Je voudrais au demeurant saluer Mme la secrétaire d'État Elke Sleurs qui, contrairement à ce que vient de dire M. Blanchart, agit sur ce plan. Sur proposition de ma collègue de l'Open Vld Nele Lijnen, nous avons commencé à travailler sur la question de la violence faite aux femmes et sommes en train de finaliser une série d'auditions. À cet égard, monsieur Blanchart, la ministre viendra tout prochainement nous exposer ses intentions en la matière. C'est dire à quel point nous devons, nous, parlementaires belges, accompagner l'action très positive qui est menée depuis de nombreuses années dans notre pays. J'en reviens à la Convention du Conseil de l'Europe sur la prévention et la lutte contre la violence à l'égard des femmes et la violence domestique, adoptée le 7 avril 2011. On pourrait faire remarquer que quatre années se sont écoulées. Pourquoi a-t-il fallu attendre si longtemps? Parce que le processus de ratification fait en sorte qu'il faut d'abord passer par les différentes assemblées qui siègent en Belgique. Il me semble que la toute dernière à avoir ratifié ce texte est la Commission communautaire commune au mois de juillet 2015. Je remercie le ministre Reynders d'avoir demandé en commission des Relations extérieures que l'on aborde ce point avant même sa note de politique générale, dont nous discuterons la semaine prochaine. Nous ne serons donc pas les derniers à avoir finalisé la ratification. Comme l'a dit mon collègue Blanchart, il est important et essentiel que ce soient des hommes qui portent la parole, pas seulement les femmes. En effet, c'est un problème de notre humanité, dont les femmes sont victimes, mais ce sont des hommes qui sont souvent responsables. Il faut en terminer avec tous les éléments de cette violence faite aux femmes qui portent sur des sujets extrêmement différents: les mariages forcés, les mutilations génitales féminines, les violences sexuelles, incluant l'agression sexuelle, le viol, le harcèlement, la violence physique et psychologique, y compris le harcèlement moral, l'avortement et la stérilisation forcée, les crimes dits d'honneur. Ce sont des points sur lesquels nous ne devons absolument pas transiger. C'est aussi pour cette raison que notre combat vis-à-vis de Daech doit être sans limitation car c'est une société qui veut reproduire tout ce que nous détestons, toutes les situations contre lesquelles nous voulons lutter. Nous devons être particulièrement fiers de porter tous ensemble, ce projet de loi de ratification. J'espère que nous aurons l'unanimité. En tout cas, au nom du groupe MR, je peux affirmer que nous nous enorgueillissons de pouvoir le faire avec énormément d'enthousiasme.
Mijnheer de voorzitter, collega’s, wij wachten al heel lang op dit wetsontwerp, want wij zijn al jaren vragende partij, en vandaag is het eindelijk zover in de plenaire vergadering. Ik denk dat het belang van deze conventie niet mag worden onderschat. Meerdere collega’s hebben dat vandaag al herhaaldelijk gezegd, dus ik sluit mij daarbij aan. Het verdrag heeft belangrijke doelstellingen, zoals de bescherming van vrouwen tegen alle vormen van geweld en ook de voorkoming, vervolging en uitbanning van dat geweld. Andere doelstellingen zijn het bannen van vrouwendiscriminatie uit de samenleving en de bevordering van de gelijkheid tussen mannen en vrouwen. Ook gaat het om de uitbouw van een kader ter bescherming en ondersteuning van alle slachtoffers van geweld, de bevordering van internationale samenwerking en de ondersteuning en bijstand aan organisaties en wethandhavende instituties, om zo tot een integrale aanpak van het probleem te komen. De bepalingen in de conventie zijn zeer specifiek en wij kunnen dus ook daadwerkelijk voor een impact in de praktijk zorgen. Wij bewijzen daarmee niet alleen lippendienst aan het principe van gelijkheid tussen vrouwen en mannen. Dat is toch wel belangrijk. Ik geef een aantal voorbeelden die ik ook in de commissie heb aangehaald. Regeringen worden verplicht om bepaalde preventiemaatregelen te nemen, bijvoorbeeld de opleiding van professionals om met slachtoffers om te gaan, het regelmatige voeren van preventiecampagnes en de opstelling van programma’s om daders van huiselijk geweld te laten rehabiliteren. Daarbij horen ook concrete beschermingsmaatregelen, zoals het mogelijk maken van een tijdelijk huisverbod als straf voor plegers van huiselijk geweld, de verplichting om te voorzien in een voldoende aantal opvanghuizen die voldoende geografisch gespreid zijn, noem maar op. Er valt veel te eten en te drinken aan de conventie die wij vandaag zullen goedkeuren. Wij zullen het verdrag zeer goed opvolgen, ook om erop toe te zien dat België effectief de bepalingen in dat verdrag zal respecteren. Wij hebben daarvoor gevochten. Via deze weg wil ik opnieuw het Instituut voor de gelijkheid van vrouwen en mannen, de Vrouwenraad en alle vrouwenorganisaties die ertoe hebben bijgedragen om dit vandaag mogelijk te maken, bedanken. Ik denk dat de goedkeuring vandaag symbolisch is, want er is nog zeer veel werk aan de winkel. Meer dan ooit moeten wij in onze maatschappij in de vitrine plaatsen dat de gelijkheid van mannen en vrouwen essentieel is.
Mijnheer de voorzitter, oef, eindelijk, wij ratificeren het Verdrag van Istanbul. Doordat sommige deelstaten hun huiswerk veel te laat hebben gemaakt, zijn wij met deze goedkeuring bij de laatste landen van Europa. Dat is uiteraard spijtig. Het lijkt wel een klimaatakkoord. Wij zijn zover, mijnheer de minister, wij ratificeren een alomvattend verdrag, met een multidisciplinaire invulling, die ervoor moet zorgen dat vrouwen beschermd worden tegen alle vormen van geweld en dat geweld tegen vrouwen en huiselijk geweld voorkomen en vervolgd kunnen worden, zodat wij dat geweld kunnen uitbannen. Mevrouw Lijnen wees er al op dat iedere vorm van discriminatie van vrouwen in dit verdrag meegenomen wordt. Wij zijn blij dat wij zover zijn, want het is een bijzonder belangrijk verdrag, ook voor ons land. In de commissie voor de Maatschappelijke Emancipatie – de heer Flahaux verwees er al naar – zijn wij bezig met een lange rij van hoorzittingen over verkrachtingen. Wij zien daarin mensen uit de justitiële wereld, de welzijnswereld, het middenveld en de politie. Ondanks alle inspanningen en de goede wil van heel veel organisaties en actoren in ons land, wordt het ons week na week duidelijker dat wij nog heel wat te verbeteren hebben aan onze Belgische wetgeving op dat vlak. Ook de uitvoering op het terrein is nog voor veel verbeteringen vatbaar. Ik denk daarbij aan sancties, preventie en het bevorderen van de aangiftebereidheid. Ik heb uit de beleidsnota van de staatssecretaris voor Gelijke Kansen begrepen dat zij daarvan echt werk wil maken. Onze steun daarvoor heeft zij in ieder geval. Verkrachtingen zijn maar één voorbeeld. Er zijn nog zeer veel andere vormen van geweld. Er is dus nog werk aan de winkel. Dit verdrag is ook belangrijk omdat het ons in staat stelt om te komen tot een harmonisering van hetgeen strafbaar is in dit verband, want zelfs binnen Europa verschilt het beleid op dat vlak nog steeds veel te veel van mekaar. Kortom, wij hopen dat dit verdrag er mede voor zal zorgen dat in de toekomst minder vrouwen in angst moeten leven en ik hoop dat dit het begin is van een grote samenwerking van ons allen om daarvoor samen te zorgen.
Mijnheer de voorzitter, ook onze fractie ziet uiteraard het belang in van deze Conventie van Istanbul, waarvan de ratificatie vier jaar op zich heeft laten wachten. Het is een zeer belangrijk verdrag, omdat het een bindend verdrag is. Wij kijken ook reikhalzend uit naar hetgeen het nationaal actieplan ter zake gaat doen, want het gaat over preventie, bescherming en vervolging inzake geweld op vrouwen. Wij hebben gisteren in de commissie gehoord dat het nationaal actieplan volgende week zal worden gelanceerd door staatssecretaris Sleurs. Ik hoop dat het volledig geënt wordt op de Conventie van Istanbul, een verdrag dat tot stand is gekomen volledig in overleg met alle Europese organisaties ter bescherming van vrouwen en tegen geweld op vrouwen. Ik hoop dat de toepassing ervan ook verder in overleg zal gebeuren en dat het nationaal actieplan daarvan ook blijk zal geven. Het is heel belangrijk dat België opvolging geeft aan de uitvoering via het Parlement, want het is heel uitzonderlijk dat het Parlement als stakeholder wordt genoemd in een verdrag, dit gebeurt heel uitdrukkelijk in artikel 70 van dit verdrag. Dit betekent dat er jaarlijks nationale bevragingen zullen zijn vanuit een comité van experts van de Raad van Europa, speciaal aangesteld in deze Conventie van Istanbul. Het is belangrijk dat België iemand afvaardigt in dat comité van experts, zodat wij kunnen leren uit best practices, uit de uitwisseling tussen verschillende landen. Ik merk vandaag echter dat er daaraan nog geen uitvoering is gegeven. Ik denk dat wij in eerste instantie het Instituut moeten aanstellen als de coördinator van dit verdrag, wij moeten iemand afvaardigen in het comité van experts en het Parlement moet heel uitdrukkelijk worden betrokken in de uitvoering en toepassing van het verdrag.
Monsieur le président, chers collègues, ce n'est pas parce que je viens à la tribune que mon intervention sera plus longue que celle des autres mais je dois vous avouer que je n'aime pas prendre la parole en tournant le dos ou en ne voyant pas certains interlocuteurs dans cette salle. [[(…): (…)]]
Je tourne effectivement le dos au président mais c'est lui qui a choisi de se mettre là, pour être au dessus de tout le monde. Rappelez-vous d'ailleurs la marche supplémentaire qui a été placée. On a ajouté une marche pour que, lorsqu'on nous voit à la télévision, on voit en même temps le président. C'est un président astucieux qui a pensé à cela. Cela ne date pas d'aujourd'hui mais d'une législature précédente. Je vous laisse deviner de qui il s'agit. On fera un quiz! Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, cette convention d'Istanbul est particulièrement importante car c'est un outil de lutte contre la violence faite aux femmes mais c'est aussi un outil contraignant. Or, je pense que la Belgique a besoin de contraintes pour être mobilisée dans des politiques concrètes de lutte, en l'occurrence, contre la violence faite aux femmes. Nous avons beau être un pays démocratique, convaincu de l'égalité entre les hommes et les femmes et de la nécessité de cette lutte contre les violences, dans les faits, en 2013, 162 personnes sont mortes à la suite de violences conjugales. Il y a huit plaintes par jour pour viol et il y a, sur notre territoire, 8 000 femmes mutilées et 4 000 fillettes ou femmes en situation de risque de mutilation génitale. Cela signifie que nos politiques, nos mobilisations, notre organisation sociale et politique ne parviennent pas encore à éviter cette violence qui s'exerce à l'égard des femmes. Le fait que cette convention soit un outil contraignant va sans doute nous obliger à mettre en place des outils concrets de prévention, de protection, de poursuite et de politique intégrée. On sait qu'il faut une vigilance quotidienne pour qu'en cas de plainte, la victime soit prise en compte convenablement, que la justice agisse réellement et donne vraiment suite à ces plaintes et qu'il y ait des mesures concrètes à l'égard des auteurs de ces violences. Hier, nous avons discuté en commission de la Santé de la note de politique générale 'égalité des chances' au sein de laquelle un chapitre important est consacré à la lutte contre les violences. Nous avons eu l'occasion, opposition comme majorité, de rappeler cette préoccupation et cette nécessité d'avoir non seulement des plans mais qu'ils se concrétisent réellement par des politiques et une vigilance active et proactive. Cette convention est aussi un outil qui doit nous inciter à faire représenter la Belgique au sein du groupe d'experts GREVIO et doit permettre à notre parlement d'être en interaction permanente avec le gouvernement, avec ces experts et les parlements des autres États membres. Ecolo se réjouit du fait qu'après trois ans, nous décidions enfin de marquer l'assentiment à cette convention à la Chambre. Le film "Les Suffragettes" passe pour le moment à l'écran. Ce film beau et intéressant nous rappelle le slogan créé par Emmeline Pankhurst en 1898: "Deeds not words!". Je pense que cette convention est un message qu'elle nous envoie également.
Monsieur le président, très brièvement, je voudrais également souligner au nom de mon groupe toute l'importance de cette convention sur la violence faite aux femmes. Je suis convaincu, notre groupe est convaincu que chaque fois que les femmes prennent une part plus importante dans les sociétés humaines, les sociétés évoluent rapidement. L'égalité entre les femmes et les hommes est un des fondements des sociétés humaines qui progressent rapidement et la lutte contre la violence faite aux femmes est également un élément très important. Les collègues l'ont dit: il y a à balayer devant notre porte. Nous pouvons certainement, à travers des outils contraignants comme cette convention, encore améliorer la situation dans notre pays notamment, mais aussi dans tous les pays du Conseil de l'Europe. Je suis heureux aujourd'hui que nous puissions approuver une telle convention, qui est un outil indispensable pour la démocratie et pour l'avenir de nos sociétés humaines.
Monsieur le président, messieurs et mesdames les ministres, chers collègues, cela faisait plus de trois ans que nous attendions ce moment, que nous attendions que la Convention d'Istanbul soit enfin en passe d'être ratifiée par toutes nos entités fédérées et par conséquent, au final, par le fédéral. La Belgique s'est toujours investie dans la lutte contre les violences faites aux femmes. Pourtant, le 30 avril dernier, nous apprenions que la violence conjugale ne serait plus considérée comme une priorité dans le plan national de sécurité 2016-2020. L'assentiment à la Convention d'Istanbul permettra ainsi de prouver aux victimes que nous ne les abandonnerons pas. Cet assentiment était d'autant plus urgent que nos nombreux efforts en matière d'égalité hommes-femmes ne pouvaient être remis en cause par notre complexité institutionnelle. Je remercie par conséquent chaque niveau de pouvoir d'avoir, dans ce dossier, assumé ses responsabilités. Ce texte est un instrument fondamental dans la lutte contre la violence à l'égard des femmes en Belgique mais aussi dans le monde entier. Car ces violences n'épargnent aucun milieu social, aucune culture, aucune génération. C'est un mal de l'Humanité qu'il convient d'éradiquer. Nous ne pouvons plus accepter aujourd'hui qu'une femme sur trois dans le monde soit battue, mutilée, victime de violences sexuelles ou maltraitée au cours de sa vie. Nous ne pouvons plus accepter que la violence envers les femmes demeure la première cause de mortalité chez les femmes de 15 à 44 ans. Nous ne pouvons plus accepter qu'en Belgique, une femme sur dix soit victime d'un viol et n'ose porter plainte. Nous nous devions, en outre, de poursuivre l'élan initié ce 5 mars dans cette même assemblée par l'adoption de notre proposition de résolution relative à la lutte contre les mariages précoces et forcés dans le monde et, en particulier, dans les pays partenaires de la Coopération belge au développement. La Convention d'Istanbul est le premier instrument contraignant à créer un cadre juridique pour prévenir la violence envers les femmes et la violence domestique, protéger les victimes et traduire les auteurs en justice. Prévention, protection, répression, voilà les trois mots-clefs de cette convention! Ce cadre insiste, par conséquent, sur la formation du personnel d'accueil des services de première ligne, sur l'augmentation de l'offre des places d'accueil des victimes, sur l'éducation affective et sexuelle dans les écoles, sur le suivi judiciaire des plaintes pour viol, sur la lutte contre les stéréotypes, autant de points que mon parti a toujours fermement défendus. La mise en œuvre de la convention d'Istanbul permettra une application optimale du Plan d'action pluriannuel de lutte contre la violence basée sur le genre, coordonnée par l'Institut pour l'égalité des femmes et des hommes. Elle donnera également un fameux coup d'accélérateur à toutes nos politiques d'égalité des chances. Elle permettra, enfin, d'ouvrir le droit d'asile aux femmes subissant des violences dans leur pays ou qui courent de grands risques de subir des violences si on les y renvoie - j'appelle le secrétaire d'État, M. Francken, à être très attentif à ce point -, ce qui, dans la crise de l'asile que nous connaissons aujourd'hui, constitue une avancée considérable. Pour toutes ces raisons, mon groupe soutiendra ce projet d'assentiment, qui est d'autant plus fondamental que le degré d'avancement d'une société s'est toujours mesuré à la hauteur de la place qu'on accordait à la femme et à ses droits. Je remercie les trois messieurs qui ont pris la parole au nom des femmes. C'est un signe très positif. J'irai voir le film "Les Suffragettes".
Mijnheer de voorzitter, ik wil eerst en vooral alle fracties danken. Het wetsontwerp werd in commissie met eenparigheid van stemmen goedgekeurd. Ik hoop dat hier dezelfde redenering wordt gevolgd. Ce qui est nouveau, plusieurs l'ont rappelé, c'est le caractère contraignant de cette convention. Il est évident que le vote qui interviendra aujourd'hui a beaucoup d'importance, mais le plan d'action national en a encore un peu plus. Nous devrons surtout traduire ce plan d'action en mesures concrètes. Je voudrais ajouter que la Belgique continuera à jouer son rôle sur la scène internationale en matière de lutte contre les violences à l'égard des femmes. Par ailleurs, comme nous venons d'être réélus au Conseil des droits de l'homme, nous aurons l'occasion, à partir de janvier prochain, de jouer un rôle encore plus actif notamment dans le cadre des revues périodiques universelles, pour tenter de convaincre un certain nombre de partenaires d'avancer dans la même direction. Mais, aujourd'hui, l'essentiel est que le texte puisse, après l'ensemble des entités fédérées, être voté au niveau fédéral, avec je l'espère, le soutien unanime des parlementaires.
Vraagt nog iemand het woord? Quelqu'un demande-t-il encore la parole? De algemene bespreking is gesloten. La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking aan van de artikelen. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1436/1) Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1436/1) Het wetsontwerp telt 2 artikelen. Le projet de loi compte 2 articles. Er werden geen amendementen ingediend. Aucun amendement n'a été déposé.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden. La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De algemene bespreking is geopend. La discussion générale est ouverte.
Monsieur le président, il s'agit d'un rapport oral dès lors qu'il y a une certaine urgence sur ce texte qui est un des rares à encore devoir faire l'objet d'une procédure bicamérale. Il doit être approuvé par le Sénat lors de sa séance plénière du 11 décembre prochain. C'est la raison pour laquelle notre commission a accepté à l'unanimité cette procédure accélérée. Nous avons analysé et débattu de ce texte lors de la séance de ce 1er décembre. Mme la ministre du Budget a présenté ce texte en rappelant le cadre spécifique du financement de la Communauté germanophone qui n'est pas régie par une loi spéciale mais par la loi ordinaire du 31 décembre 1983. Je rappelle que cette Communauté est de loin la plus petite des entités fédérées de notre Royaume. En l'absence d'économies d'échelle, vu sa petite taille, des moyens financiers supplémentaires sont manifestement nécessaires, comme nous expliquait la ministre, pour lui permettre de financer les dépenses qui sont la conséquence de son statut d'entité fédérée. Ce texte prévoit simplement d'augmenter la dotation fédérale à la Communauté germanophone qui obtiendra, si nous le votons, 3 millions d'euros pour l'année 2015 ainsi que 7 millions d'euros par an à partir de 2016. Des montants fixes et non indexés. Suite à la remarque du Conseil d'État sur le sujet, l'avis du Parlement de la Communauté germanophone a été demandé et communiqué le 21 septembre dernier. Le Parlement de la Communauté germanophone se félicite de ce projet de modification de la loi qui contribuera à atténuer l'impact financier de l'absence d'économies d'échelle déjà expliquée. Il regrette que l'article 3 du projet de loi ne prévoit aucune indexation et adaptation à la croissance économique. Dans le cadre de la discussion générale, deux membres sont intervenus. M. Vuye a relevé des difficultés de traduction dont il a été tenu compte. En français, on parle d'entités fédérées et M. Vuye nous a rappelé que cette notion de "gefedereerde entiteiten" n'existait pas en néerlandais. Il préférait l'expression "deelstaten" et a demandé au ministre des Finances ainsi qu'à la ministre du Budget de faire attention, dorénavant, aux traductions pour ne plus utiliser des expressions impropres. J'espère que le ministre des Finances en a bien pris en compte. Je ne doute pas que ce soit bien le cas pour la ministre du Budget. Je suis intervenu en tant que membre du groupe Ecolo-Groen pour me réjouir et soutenir le principe de cette mesure et pour m'étonner de ce choix de la majorité de ne pas avoir prévu d'indexation des montants alloués à la Communauté germanophone au-delà de l'année 2016. J'ai annoncé le dépôt d'un amendement pour corriger cet oubli, cette erreur, ce choix de la majorité. Nous en sommes alors arrivés au vote des articles. À l'article 3, nous avons débattu de cet amendement. La ministre a répondu que c'était une volonté de la majorité de ne pas indexer cette dotation à la Communauté germanophone comme elle l'avait déjà annoncé dans le cadre de l'exposé général, en considérant que cette non-indexation était une manière de faire contribuer la Communauté germanophone à l'assainissement des finances publiques. In fine, l'amendement a été mis au vote. Il a été rejeté par 11 voix contre, 2 voix pour et 0 abstention. L'article a néanmoins été adopté de même que le projet de loi à l'unanimité. Ceci termine mon rapport.
Nous vous remercions, monsieur Gilkinet, pour ce rapport oral.
C'est toujours avec grand plaisir, monsieur le président. Je vais très rapidement confirmer qu'au nom du groupe Ecolo-Groen, nous soutiendrons ce texte dont nous soulignons l'importance dans le cadre de la construction d'une Belgique à 4 entités fédérées, dont une objectivement plus petite, avec ses propres caractéristiques, linguistiques, culturelles, sociales et économiques. Cette entité disposera, si nous adoptons ce texte, de moyens supplémentaires, au-delà de disposer de dispositions légales spécifiques eu égard à ses relations avec la Région wallonne. C'est bien logique, c'est bien normal, c'est bien souhaitable. Il sera donc à charge pour elle, sur la base de ces montants complémentaires, de façon autonome, et sur base de la représentation démocratique issue des élections, de les utiliser correctement au profit de sa population. Cela étant dit, je confirme et réitère mon étonnement à l'égard du choix de la majorité de ne pas avoir prévu une indexation automatique de ces montants malgré l'avis explicite du Parlement de la Communauté germanophone. Les arguments utilisés pour créer cette dotation complémentaire restent valables dans le temps. Il s'agit de prendre en compte le fait que la Communauté germanophone soit la plus petite des 4 entités fédérées. En termes d'économies d'échelle, ses capacités d'économies sont limitées. Cela vaut dans le temps avec l'évolution du coût de la vie qui est calculé via le système d'indexation dans notre pays. Le deuxième argument est que le coût pour l'État fédéral serait limité: nous nous sommes engagés à donner 7 millions d'euros. Les compléments liés à l'augmentation du coût de la vie représentent une somme mais qui, à l'égard des moyens de l'État fédéral, ne sont pas insurmontables, madame la ministre du Budget, malgré les longues discussions que nous avons eues et que nous aurons encore sur le budget 2016. Il y a réellement un risque d'abîmer les relations cordiales avec la Communauté germanophone qui s'est exprimée de façon explicite dans le cadre de l'avis qui lui était demandé suite à la remarque du Conseil d'État. Dans ce cadre, je vous dis également mon étonnement quant au vote intervenu en commission ce mardi et l'absence de prise de parole de la part de l'un ou l'autre membre de la majorité. Il n'y a même pas eu une abstention sur cette proposition d'amendement, que je vais redéposer avec la cosignature de ma collègue élue de la province de Liège, Mme Gerkens, qui soutient cette proposition, comme l'ensemble du groupe Ecolo-Groen. Cette proposition prévoit l'indexation automatique de cette dotation complémentaire à la Communauté germanophone. Nous espérons que les quarante-huit heures qui se sont écoulées depuis le vote du texte en commission auront permis à chacun de réfléchir à cette question et, éventuellement à ceux qui sont, comme nous, convaincus…
Monsieur le président, je voulais simplement signaler que Kattrin Jadin n'avait pas voté contre l'indexation.
Je ne pense pas avoir cité Kattrin Jadin, qui viendra à la tribune. Elle était présente en commission et n'a ni voté pour ni ne s'est abstenue. C'est tout ce que je peux affirmer de façon certaine. Je ne cherche pas la polémique. Je cherche simplement à faire en sorte que nous légiférions au mieux. J'espère donc que ces quarante-huit heures ont permis à chacun de réfléchir sur son comportement de vote, voire à ceux qui, comme nous, pensent que c'est une décision normale et logique, d'avoir pu convaincre une majorité des membres de cette assemblée, notamment au sein de la majorité, pour poser cet acte de courtoisie à l'égard de la Communauté germanophone.
Sehr geehrter Herr Präsident, je vais parler entièrement en allemand. C'est pour moi un plaisir. Sehr geehrter Herr Präsident, liebe Mitglieder aus Parlament und Regierung, es gibt in der Tat nicht viele Gelegenheiten für mich, mich ausschließlich in meine Muttersprache zu äußern. Diese Gelegenheit bietet sich aber mit diesem Gesetzesentwurf, dem wir in der Tat im vergangenen Finanzausschuss der Kammer abgestimmt haben, wo es auch zu Debatten gekommen ist. Ich möchte da auch wirklich die Einigkeit begrüßen, das ist auch aus dem Bericht hervorgekommen, die alle Mitglieder dieses Ausschuss an dem Tag gelegt haben bei der Abstimmung dieses Gesetzesentwurfs. Es ist gesagt geworden und scheint auch aus dem Bericht der uns vorgetragen wurde heraus, es sind die fehlenden Skaleneffekten, liebe Kollegen, die eine neue Finanzierung in diese Größeordnung lebensnotwendig macht für die Deutschsprachige Gemeinschaft. Deshalb ist es natürlich ein ganz besonderes Vergnügen für mich und eine ganz besondere Freude für mich dass die MR und alle Mehrheitsparteien, das möchte ich hier ganz besonderes begrüßen, diesen Vorstoß gewagt haben, mittels natürlich lange Verhandlungen. Es ist, wie unser Premier sagte, ein Akt der Bundestreue. Es ist, wie schon mehrmals gesagt, ein wichtige Akt, der uns auch als deutschsprachigen die Möglichkeit gibt die viele Skaleneffekten auszugleichen und unserem Finanzhaushalt in Ordnung zu bringen. Es ist ein wenig zum Abänderungsvorschlag gesagt worden, auch was das Votum betrifft. Ich möchte da ganz klar sein und auch ganz koherent bleiben, indem was eben hier suggeriert worden ist von meinem Kollegen Gilkinet, hören Sie gut zu ja, der Abänderungsvorschlag, den Sie gemacht haben, beruht in der Tat auf das Gutachten des Parlaments der Deutschsprachigen Gemeinschaft, also, das in seinem Gutachten in der Tat auch bedauert, selbst wenn Sie das ganze Gutachten gelesen haben, sehen Sie natürlich, dass vieles darin ausserordentlich und besonders begrüsst wurde, bedauert die Nicht-Indexierung der zu übermittelnden Mittel, Finanzierungsmittel, das ist richtig. Allerdings, ist auch richtig, dass dieser Betrag, der auch das Resultat von langen Verhandlungen ist, von auch nicht immer ganz einfachen Verhandlungen ist, und dass eben auf Grund dieses Betrages, die Haushaltsministerin hat dies auch nochmal im Finanzausschuss gesagt, eben auch miteingegangen ist, dass man diese Beträge nicht indexierung würde, auch damit enhergeht die Tatsache, das diese Nicht-Indexion der zu überreichenden Mitteln eben auch ein Beitrag sein kann für die Sanierung unseres Staatshaushaltes. Es ist also absolut koherent dass man auf einer Seite natürlich an diese Ausarbeitung des Gutachtens mitwirkt, andererseits aber auch bei der Ausarbeitung des Resultates mitwirkt. Und das hat Ihre Partei nicht gemacht, nur wir damit mal ganz klar sind, weil Sie machten grosse Lippenbekenntnisse: wir sind für die deutschsprachigen, wir mögen sie so.Ich würde, und Herr Nollet hat ja eben so geklatscht wenn es um den Autonomieausbau der Deutschsprachigen Gemeinschaft geht, dann müssen Sie auch ein bisschen mehr als nun Lippenbekenntnisse machen. Ich habe das in der vergangenen Legislaturperiode sehr gut beobachten können als es um Befugnisstransfers innerhalb der Wallonischen Region ging. Da waren die Lippenbekenntnisse plötzlich nicht mehr da. Seltsam, seltsam! Das wollte ich denn auch noch mal sagen, bevor man… Tut mir leid, Herr Gilkinet, auch ein bisschen parteipolitischen Kalkül hier, Abänderungsvorschläge macht, vielleicht nur um kleine Bredouillien zu kreieren. Soviel dazu. Im Gegensatz zu Ecolo nämlich….
Eine Interruption.
Ja.
Monsieur Gilkinet. (…): En allemand!
Auf Deutsch!
Madame Jadin, je ne pourrai en effet pas vous répondre en allemand, quoique j'aie prêté trois fois serment avec beaucoup de conviction – "Ich schwöre die Verfassung zu befolgen" -. Nous devons être très attentifs aux entités fédérées qui composent notre État. Au demeurant, le groupe Ecolo-Groen pratique quotidiennement le bilinguisme, mais pas encore le trilinguisme. À l'époque où Claudia Nyssen était avec nous, nous le pratiquions peut-être davantage. Elle est aujourd'hui bourgmestre faisant fonction d'Eupen.
Elle remplace mon bourgmestre.
Je voudrais vous répéter simplement notre attachement à la reconnaissance du fait communautaire et à l'équilibre qui a été établi par la sixième réforme de l'État au travers de cette dotation complémentaire qui va être votée avec notre soutien envers la Communauté germanophone. Nous estimons, avec l'avis du parlement de la Communauté germanophone et conformément aux arguments exposés dans le texte de loi qui ont été répétés par la ministre, qu'il était normal de prévoir, comme pour d'autres dotations, une indexation automatique afin de ne plus devoir renégocier. Cela permettrait de reconnaître qu'à Eupen, comme à Bruxelles ou en Flandre, le coût de la vie évolue – prix des équipements ou du chauffage, même si une bonne isolation est préférable pour le diminuer. Si l'État fédéral est correct, il doit pouvoir indexer cette subvention. Je ne tiens pas à faire de polémique. Ces montants ne sont pas démesurés. Nous nous situons au plan symbolique. J'ai eu la faiblesse de croire que je parviendrais, avec votre soutien, à convaincre la commission des Finances et peut-être l'assemblée plénière. Au lieu de chercher à me convaincre du bien-fondé de la décision, parlez-en à tous ceux qui ont rejeté notre amendement pour les convaincre de le voter dans quelques minutes.
Ich danke Ihn dass Sie keine Polemik verursachen wollen, ich bin davon absolut überzeugt, etwas weniger was die Ausführungen betrifft die Sie gegeben haben. Es ist klar, das habe ich auch verstanden, ich brauche dazu keine große Präzisionen hinzu zu bekommen. Ich will es nochmals ganz klar sagen, es ist das Resultat von Verhandlungen, in den auch akzeptiert worden ist, dass man den Index hier nicht anpassen wird für die Mittel die überkommen. Ich war dabei bei den Lippenbekenntnissen, ich hatte mich nämlich schon zu Ihrem Verhalten geäußert, es ist sicher verständlich, dass Sie so reagieren, aber wir handeln. Das ist was ich nochmals sagen wollte, wir handeln, meine Partei handelt und geht über Lippenbekenntnissen hinaus. Mit der Unterstützung, die wir schon seit Jahren seitens der MR erhalten für die Belangen der deutschsprachigen, gehen wir über gewisse Lippenbekenntnissen heraus. Dieses Resultat ist für mich der beste Beweis für die Forderungen die wir auf alle Ebenen schon seit Jahren hervorbringen. Übrigens auch vor Herr Nollet als er noch Minister war, aber leider wurden sie von ihm nicht so mitgetragen, wie wir es uns damals gewünscht hatten. Die Refinanzierung der Deutschsprachige Gemeinschaft ist für uns der beste Beweis dass diese Unterstützung nicht nur ein Lippenbekenntnis ist, sondern auch ein konkretes Resultat, mit Taten. Herr Präsident, in diesem Sinne, werde ich meine Intervention beenden. Ich will mich nochmals sehr herzlich bei allen bedanken, die auch zu diesem Resultat beigetragen haben.
Danke, Frau Jadin. Vraagt nog iemand het woord? Quelqu'un demande-t-il encore la parole? De algemene bespreking is gesloten. La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1478/1) Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1478/1) Het wetsontwerp telt 4 artikelen. Le projet de loi compte 4 articles.
Aangehouden: de stemming over het amendement en artikel 3.
Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1, 2 en 4. De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendement en artikel en over het geheel zal later plaatsvinden. La discussion des articles est close. Le vote sur l’amendement et l’article réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1482/1) Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1482/1) De bespreking is geopend. La discussion est ouverte.
Monsieur le président, chers collègues, je m'en réfère à mon rapport écrit. Cependant, je tiens à signaler que la note de politique de générale avait fait l'unanimité en commission.
Vraagt iemand het woord? Quelqu'un demande-t-il la parole? De bespreking is gesloten. La discussion est close.
De stemming over de begroting 2016 van de CREG zal later plaatsvinden. Le vote sur le budget 2016 de la CREG aura lieu ultérieurement.
Bij brief van 30 oktober 2015 deelt de voorzitster van de Franstalige Benoemingscommissie voor het notariaat mee dat de heer Christophe Beauduin ontslag neemt als plaatsvervangend lid van de Franstalige Benoemingscommissie voor het notariaat. Par lettre du 30 octobre 2015, la présidente de la Commission de nomination de langue française pour le notariat fait savoir que M. Christophe Beauduin démissionne de son mandat de membre suppléant de la Commission de nomination de langue française pour le notariat. De Nederlandstalige en de Franstalige Benoemingscommissies voor het notariaat bestaan ieder uit acht werkende en acht plaatsvervangende leden, telkens vier notarissen en vier niet-notarissen. De notarissen worden aangewezen door de Nationale Kamer van notarissen. De niet-notarissen worden door de Kamer aangewezen met een twee derde meerderheid van de uitgebrachte stemmen. Les Commissions de nomination pour le notariat francophone et néerlandophone sont composées chacune de huit membres effectifs et huit membres suppléants, chacune composée de quatre notaires et de quatre non-notaires. Les notaires sont désignés par la Chambre nationale des notaires. Les non-notaires sont désignés par la Chambre à une majorité des deux tiers des suffrages. Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 2 december 2015 stel ik u voor een oproep tot kandidaten voor een mandaat van plaatsvervangend lid - in de hoedanigheid van extern lid met relevante beroepservaring - van de Franstalige benoemingscommissie voor het notariaat in het Belgisch Staatsblad te publiceren. Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 2 décembre 2015, je vous propose de publier au Moniteur belge un appel aux candidats pour un mandat de membre suppléant - en qualité de membre externe ayant une expérience professionnelle utile - de la Commission de nomination de langue française pour le notariat. Geen bezwaar? [[Nee]] Aldus zal geschieden. Pas d'observation? [[Non]] Il en sera ainsi.
De regering heeft de spoedbehandeling gevraagd met toepassing van artikel 51 van het Reglement, bij de indiening van het ontwerp van programmawet (I) (nr. 1479/1). Le gouvernement a demandé l'urgence conformément à l'article 51 du Règlement lors du dépôt du projet de loi-programme (I) (n° 1479/1).
Mijnheer de voorzitter, de regering vraagt met toepassing van artikel 51 van het Reglement van de Kamer van volksvertegenwoordigers de urgentie voor het ontwerp van programmawet nr. 1479/1 en voor het ontwerp van programmawet nr. 1480/1, aangezien het begrotingsgerelateerde programmawetten zijn.
Mevrouw Kitir, u hebt het woord.
Mijnheer de staatssecretaris, het is fijn dat u ons uit het Kamerreglement voorleest. Wij kennen dat allemaal ondertussen. De vraag is echter waarom dat urgent is. De reden waarom heb ik niet gehoord. Kunt u daar misschien op antwoorden?
Mevrouw Kitir, het gaat om artikelen die met de begroting te maken hebben; in de verschillende commissies is aan bod gekomen dat over die aangelegenheden nog vóór het eind van dit jaar gestemd moet worden. U hebt de lijsten ter zake gekregen.
Madame Fonck, vous avez la parole.
Monsieur le secrétaire d'État, vous êtes très sympathique de nous donner tout cela, mais de quelle liste s'agit-il? Sur quoi le projet de loi-programme porte-t-il?
Une question a été posée et M. Tommelein y a répondu. [[)]]
Mijnheer de voorzitter, de staatssecretaris leest hier een aantal stuknummers voor en voegt eraan toe dat het belangrijk is dat die nog worden goedgekeurd. Dat is toch geen verklaring voor de urgentie? Dat is toch geen ernstige manier van werken? Ja, er is een lijst. Gisteren hebben we in de Conferentie van voorzitters een lijst gekregen met veertig stukken, die de regering nog vóór Kerstmis door het Parlement wil jagen. Mijnheer de voorzitter, zopas was u heel erg aanwezig en heel erg reactief om parlementsleden het woord te ontnemen. Wel, nu wil ik een Kamervoorzitter die aan de heer Tommelein zegt uit te leggen waarom er urgentie is voor die ontwerpen. Maar neen, dat niet, want er is weer een N-VA'er voorzitter, een voorzitter van de meerderheid, en een Parlement dat wordt mismeesterd door de meerderheid en dat blijft maar duren, week na week.
Mijnheer Calvo, wanneer u persoonlijk wordt, bent u niet op uw sterkste. Bovendien is er een vraag gesteld en de staatssecretaris heeft ze beantwoord. Het kan zijn dat u geen vrede neemt met dat antwoord. Dan steunt u de urgentie gewoon niet. Wij zullen ons bijgevolg nu bij zitten en opstaan uitspreken over de urgentie.
Je m'adresse à vous, monsieur le président, car nous avons eu beaucoup de discussions sur les demandes d'urgence. Nous demandons simplement de nous informer sur quoi porte l'urgence et la raison pour laquelle c'est urgent. Je n'en veux pas au secrétaire d'État et à sa méconnaissance de la situation. On l'a envoyé au casse-pipe et il ne sait donc pas. Ne peut-on remettre le vote sur cette urgence-là en attendant tout simplement que le secrétaire d'État reçoive l'information? Monsieur le président, vous devez être garant de la protection des travaux du parlement et notamment de l'opposition. Je vous demande de faire usage de votre autorité pour avoir une réponse puisque c'est un droit de l'opposition.
Mijnheer de voorzitter, ik ben het volkomen met u eens. Men heeft een vraag gesteld en ik heb daarop geantwoord. Als het antwoord hun niet aanstaat, is dat hun goed recht. Zo doen we dat ook in de gemeenteraad van Oostende, mijnheer Vande Lanotte, dat weet u.
Mijnheer Vande Lanotte, voor een persoonlijk feit?
Mijnheer de voorzitter, ik wil dat absoluut beamen, maar daar is het ook een goede meerderheid. Dat is het verschil.
Ik heb begrepen dat de meerderheid zich heeft uitgesproken voor de urgentie. Ik moet ook nog de tegenproef laten uitvoeren.
[[…]]
Madame Onkelinx, vous vous trompez. Je ne peux répondre à la place du gouvernement.
Monsieur le président, à l'instar de vos prédécesseurs, vous pouvez, à un certain moment, demander avec insistance au gouvernement de répondre aux sollicitations légitimes de l'opposition. C'est ce que je vous demande de faire.
J'ai fait la demande à deux reprises.
[[…]] [[Brouhaha]] C'est vraiment ridicule!
Le secrétaire d'État ne sait pas sur quoi porte le texte. Monsieur le président, peut-être savez-vous sur quoi porte ce texte? Ou bien un membre de la majorité peut-il nous le dire? C'est tout ce que nous demandons.
Non, madame Fonck, c'est le gouvernement qui demande l'urgence.
Monsieur le président, ma question porte uniquement sur le contenu. Quelqu'un peut-il nous informer?
Monsieur le président, une question pertinente a été posée. S'il suffit au membre du gouvernement de répondre n'importe quoi, par exemple en donnant le score d'un match de football, on considère qu'il a répondu et ça suffit? Cela ne me convient pas! M. Tommelein est tout à fait sur la voie pour devenir peut-être un jour gouverneur d'une province en Flandre!
Collega’s, ik stel voor dat we overgaan tot de stemming bij zitten en opstaan..
Monsieur le président, je voudrais simplement rappeler que nous avons débattu assez longuement de la question de l'urgence en Conférence des présidents et qu'il y a eu deux listes. La première, vous l'aviez acceptée comme étant à prendre en urgence. Donc, nous avions un accord sur la demande d'urgence au niveau de la loi-programme. Aussi, je ne comprends pas votre agitation, compte tenu de l'accord que nous avons passé mercredi sur cette première liste en Conférence des présidents. C'est tout!
Monsieur le président, vous vous êtes engagé, il y a x temps, à exiger de la part des représentants du gouvernement de nous donner le contenu des projets justifiant une demande d'urgence. Par la suite, il est voté pour ou contre l'urgence, mais nous savons ce sur quoi nous votons. Ceci n'a pas été respecté ici! Une réponse pour livrer le contenu, à savoir un numéro et des dispositions budgétaires, c'est trop court! C'est cinq lignes que le secrétaire d'État pourrait nous donner et en votre qualité de président de la Chambre, vous devez exiger, comme vous l'aviez promis, des membres du gouvernement de pouvoir dire en trois mots le contenu d'un texte sur lequel l'urgence est demandée. C'est simplement cela qui vous est demandé!
Merci, madame Gerkens. Je peux seulement dire que j'ai insisté auprès du gouvernement pour donner une motivation. J'ai demandé une réponse et une motivation au représentant du gouvernement. Nous prenons acte de sa réponse et nous votons. C'est tout simple. Ceux qui sont en faveur de l'urgence se lèvent.
Mijnheer de voorzitter, welk artikel van het Reglement stelt dat er per zitting wordt gestemd over een lijst van urgenties. Welk artikel?
We stemmen niet over een lijst, we hebben gestemd over een ontwerp.
Nee, sorry. De heer Tommelein zegt dat deze ontwerpen, hij heeft twee of drie nummers genoemd, … Gaan we het ontwerp per ontwerp doen of niet?
Ik ging dat net voorlezen. De regering heeft eveneens de spoedbehandeling gevraagd met toepassing van artikel 51 van het Reglement, bij de indiening van het ontwerp van programmawet (II) (nr. 1480/1). Le gouvernement a également demandé l'urgence conformément à l'article 51 du Règlement lors du dépôt du projet de loi-programme (II) (n° 1480/1). In dat verband stel ik voor ons uit te spreken over de urgentie bij zitten en opstaan.
Le secrétait d'État est manifestement dans l'incapacité de répondre à quoi que cela soit. Pourriez-vous vérifier si ces demandes sont dans la liste 1 ou dans la liste 2 que nous avons examinées lors de la Conférence des présidents? Si c'est dans la liste 1, nous nous étions mis d'accord et, dans ce cas, évidemment, il y a urgence. Si c'est dans la liste 2, il n'y avait pas d'accord en Conférence des présidents, même pas nécessairement au sein de la majorité. Et il est donc normal que nous ayons une explication.
Ce sont des projets qui ont été déposés. Ils sont dans la liste 1. Et comme l'a dit M. Ducarme, nous avons eu un accord, au sein de la Conférence des présidents, pour faire passer encore cette année les projets de budgets et de loi-programme.
C'est dommage qu'il soit manifestement content d'être là et qu'il ne dise rien. Il suffisait que le secrétaire d'État dise "ce sont des projets liste 1 pour lesquels il y a un accord de la Conférence des présidents", plutôt que d'adopter un sourire béat. Cette information-là aurait évité le problème que nous avons connu!
In de laatst rondgedeelde agenda komt een lijst van voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is gevraagd. Vous avez pris connaissance dans l'ordre du jour qui vous a été distribué de la liste des propositions dont la prise en considération est demandée. Indien er geen bezwaar is, beschouw ik deze als aangenomen; overeenkomstig het Reglement worden die voorstellen naar de bevoegde commissies verzonden. S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je considérerai la prise en considération comme acquise et je renvoie les propositions aux commissions compétentes conformément au Règlement. Geen bezwaar? [[Nee]] Aldus wordt besloten. Pas d'observation? [[Non]] Il en sera ainsi.
Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission des Finances et du Budget du 25 novembre 2015. Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Financiën en de Begroting van 25 november 2015. Deux motions ont été déposées (MOT n° 085/1): - une motion de recommandation a été déposée par M. Georges Gilkinet; - une motion pure et simple a été déposée par M. Hendrik Vuye. Twee moties werden ingediend (MOT nr. 085/1): - een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Georges Gilkinet; - een eenvoudige motie werd ingediend door de heer Hendrik Vuye. La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix. Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming. Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?
Monsieur le président, chers collègues, la réputation de notre pays a été fortement abîmée ces dernières semaines. Il n'est pas ici question de terrorisme, ni du prix "Fossil of the day" qui nous a été attribué, lundi, dans le cadre de la COP21 à Paris. Je fais référence à un article paru dans la presse très sérieuse, allemande et française, en l'occurrence Le Monde pour ce qui concerne la France. On y explique la façon dont l'État belge a saboté les travaux d'un groupe européen de haut niveau qui vise à lutter contre les pratiques fiscales dommageables. J'ai interpellé à ce sujet M. le ministre des Finances, lors d'une récente réunion de commission. Je profite de l'occasion qui m'est donnée pour inviter ceux qui ne l'on pas encore lu à prendre connaissance de cet article extrêmement documenté de l'hebdomadaire francophone Le Vif qui explique qu'avec l'excess profit ruling – une belle invention d'un gouvernement précédent –, c'est 7 milliards d'euros qui ne sont pas payés à l'État belge dans le cadre de l'impôt des sociétés. Ne sont pas ici concernées des PME qui créent de l'emploi en Belgique, mais des sociétés multinationales. C'est à ce sujet que j'ai interpellé le ministre des Finances en lui demandant de faire toute la transparence sur ces travaux au sein desquels nous sommes représentés par des hauts-fonctionnaires du SPF Finances. Nous souhaitons obtenir les notes exprimant les prises de position du gouvernement actuel et de ses prédécesseurs dans le cadre de ce groupe de travail européen. Nous lui demandons aussi, en termes d'échange d'information sur les rulings fiscaux, de jouer un rôle plus proactif pour mettre fin à ces pratiques de dumping fiscal qui ne profitent qu'à quelques-uns au détriment des États européens, dont le nôtre. Ce scandale doit cesser! Raison pour laquelle j'ai déposé cette motion de recommandation que je vous remercie de soutenir.
Début du vote / Begin van de stemming. Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? / Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? Fin du vote / Einde van de stemming. Résultat du vote / Uitslag van de stemming.
Ja 78 Oui Nee 53 Non Onthoudingen 0 Abstentions Totaal 131 Total La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque. De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.
Stemming over amendement nr. 1 van Karine Lalieux cs. op artikel 5. (1287/2) Vote sur l'amendement n° 1 de Karine Lalieux cs. à l'article 5. (1287/2) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 2) Ja 54 Oui Nee 77 Non Onthoudingen 0 Abstentions Totaal 131 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Stemming over amendement nr. 2 van Karine Lalieux cs. op artikel 5. (1287/2) Vote sur l'amendement n° 2 de Karine Lalieux cs. à l'article 5. (1287/2) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 3) Ja [[41]] Oui Nee 78 Non Onthoudingen 13 Abstentions Totaal 132 Total Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 5 aangenomen. En conséquence, l'amendement est rejeté et l’article 5 est adopté. Reden van onthouding? Raison d'abstention? Stemming over amendement nr. 5 van Karine Lalieux cs. op artikel 6. (1287/2) Vote sur l'amendement n° 5 de Karine Lalieux cs. à l'article 6. (1287/2) Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?
Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 6 aangenomen. En conséquence, l'amendement est rejeté et l’article 6 est adopté. Stemming over amendement nr. 6 van Karine Lalieux cs. op artikel 8. (1287/2) Vote sur l'amendement n° 6 de Karine Lalieux cs. à l'article 8. (1287/2) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. Ja 30 Oui Nee [[80]] Non Onthoudingen 20 Abstentions Totaal 130 Total Bijgevolg is het amendement verworpen en artikel 8 aangenomen. En conséquence, l'amendement est rejeté et l’article 8 adopté. Reden van onthouding? Raison d'abstention? Mevrouw Van Vaerenbergh heeft “nee” gestemd. Stemming over amendement nr. 4 van Karine Lalieux cs. op artikel 11. (1287/2) Vote sur l'amendement n° 4 de Karine Lalieux cs. à l'article 11. (1287/2) Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?
Bijgevolg is het amendement verworpen en artikel 11 aangenomen. En conséquence, l'amendement est rejeté et l’article 11 adopté. Stemming over amendement nr. 3 van Karine Lalieux cs. tot invoeging van een artikel 11/1 (n). (1287/2) Vote sur l'amendement n° 3 de Karine Lalieux cs. tendant à insérer un article 11/1 (n). (1287/2) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 5) Ja 44 Oui Nee 79 Non Onthoudingen 10 Abstentions Totaal 133 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Reden van onthouding? Raison d'abstention? Stemming over amendement nr. 12 van Isabelle Poncelet tot weglating van artikel 12. (1287/3) Vote sur l'amendement n° 12 de Isabelle Poncelet tendant à supprimer l'article 12. (1287/3) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 6) Ja [[43]] Oui Nee 79 Non Onthoudingen 11 Abstentions Totaal 133 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Reden van onthouding? Raison d'abstention? Stemming over amendement nr. 7 van Karine Lalieux cs. op artikel 12. (1287/2) Vote sur l'amendement n° 7 de Karine Lalieux cs. à l'article 12. (1287/2) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 7) Ja [[39]] Oui Nee 79 Non Onthoudingen 15 Abstentions Totaal 133 Total Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 12 aangenomen. En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 12 est adopté. Reden van onthouding? Raison d'abstention?
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? [[Nee]] Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 8) Ja 79 Oui Nee 51 Non Onthoudingen 3 Abstentions Totaal 133 Total Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (1287/6) En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (1287/6) Reden van onthouding? Raison d'abstention?
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? [[Nee]] Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 9) Ja 133 Oui Nee 0 Non Onthoudingen 0 Abstentions Totaal 133 Total Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (1355/4) En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (1355/4)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? [[Nee]] Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 10) Ja 132 Oui Nee 1 Non Onthoudingen 0 Abstentions Totaal 133 Total Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (1390/5) En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (1390/5)
Monsieur le président, j’ai voulu voter pour.
Dont acte.
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? [[Nee]] Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 11) Ja 81 Oui Nee [[41]] Non Onthoudingen 10 Abstentions Totaal 132 Total Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (1271/5) En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (1271/5) Reden van onthouding? Raison d'abstention?
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? [[Nee]] Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 12) Ja 132 Oui Nee 0 Non Onthoudingen 0 Abstentions Totaal 132 Total Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (1384/4) En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (1384/4)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? [[Nee]] Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 13) Ja 128 Oui Nee 4 Non Onthoudingen 0 Abstentions Totaal 132 Total Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (1435/4) En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (1435/4)
Mijnheer de voorzitter, ik heb voor gestemd.
Waarvan akte.
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? [[Nee]] Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. Ja 132 Oui Nee 0 Non Onthoudingen 0 Abstentions Totaal 132 Total Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (1436/4) En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (1436/4)
Stemming over amendement nr. 1 van Georges Gilkinet cs op artikel 3.(1478/2) Vote sur l'amendement n° 1 de Georges Gilkinet cs à l'article 3.(1478/2) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 15) Ja 50 Oui Nee 81 Non Onthoudingen 2 Abstentions Totaal 133 Total Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 3 aangenomen. En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 3 est adopté. Reden van onthouding? [[)]] Raison d'abstention? )
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? [[Nee]] Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 16) Ja 130 Oui Nee 0 Non Onthoudingen 3 Abstentions Totaal 133 Total Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden. (1478/5) En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera transmis au Sénat. (1478/5) Reden van onthouding? [[)]] Raison d'abstention? )
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? [[Nee]] Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 17) Ja 127 Oui Nee 0 Non Onthoudingen 3 Abstentions Totaal 130 Total Bijgevolg neemt de Kamer de begroting voor het jaar 2016 van de CREG aan. Het zal ter kennis van de CREG worden gebracht. En conséquence, la Chambre adopte le budget pour l'année 2016 de la CREG. Il en sera donné connaissance à la CREG. Reden van onthouding? [[)]] Raison d'abstention? )
Wij moeten overgaan tot de goedkeuring van de agenda voor de vergadering van donderdag 10 december 2015. Nous devons procéder à l’approbation de l’ordre du jour de la séance du jeudi 10 décembre 2015. Geen bezwaar? [[Nee]] De agenda is goedgekeurd. Pas d’observation? [[Non]] L’ordre du jour est approuvé. De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 10 december 2015 om 14.15 uur. La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 10 décembre 2015 à 14.15 heures.