Mødet er åbnet, og skulle nogen være kommet i tvivl, er det altså møde nr. 44 og ikke, som der står på den trykte dagsorden, møde nr. 46. I dag er der følgende anmeldelser: Pernille Skipper (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 56 (Forslag til folketingsbeslutning om et lobbyregister for ministre) og Beslutningsforslag nr. B 57 (Forslag til folketingsbeslutning om nedsættelse af en arbejdsgruppe til udarbejdelse af modeller for karensperioder for ministres ansættelse i lobbyvirksomheder m.v.). Jens Joel (S), Mikkel Dencker (DF), Thomas Danielsen (V), Maria Reumert Gjerding (EL), Villum Christensen (LA), Christian Poll (ALT), Andreas Steenberg (RV), Pia Olsen Dyhr (SF) og Mette Abildgaard (KF): Forespørgsel nr. F 17 (Hvad kan ministeren oplyse om regeringens fremtidige klimapolitiske initiativer set i lyset af den klimapolitiske redegørelse?). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Nick Hækkerup har søgt om orlov fra den 1. februar 2016, jævnfør forretningsordenens § 41, stk. 3, litra c. Hvis ingen gør indsigelse, vil jeg betragte det som vedtaget, at der meddeles orlov som ansøgt, og at stedfortræderen indkaldes som midlertidigt medlem. Det er vedtaget.
Fra Udvalget til Valgs Prøvelse har jeg modtaget indstilling om, at 1. stedfortræder for Socialdemokratiet i Nordsjællands Storkreds, Malou Lunderød, godkendes som midlertidigt medlem af Folketinget fra og med den 1. februar 2016, i anledningen af Nick Hækkerups orlov. Er der nogen, der ønsker ordet? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om udvalgets indstilling. Afstemningen er sluttet. Udvalgets indstilling er vedtaget.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 18 af Marcus Knuth (V), Karin Gaardsted (S), Christian Juhl (EL), Carsten Bach (LA), Torsten Gejl (ALT), Martin Lidegaard (RV), Karsten Hønge (SF), Rasmus Jarlov (KF), Aaja Chemnitz Larsen (IA), Aleqa Hammond (SIU) og Sjúrður Skaale (JF), og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 86 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF, KF, IA og SIU), imod stemte 23 (DF), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 18 er vedtaget. Herefter forslag til vedtagelse nr. V 17 af Søren Espersen (DF) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for ordet. Jeg har valgt at tage ordet her ved tredjebehandlingen, fordi jeg gerne på Dansk Folkepartis vegne vil kvittere for, at alt tyder på, at der er et bredt flertal for en række stramninger her i dag i Folketingssalen. Det er bestemt et skridt i den rigtige retning, og det er utrolig værdifuldt, at vi bredt kan samles om at gøre det rigtige for vores land. Det er vigtigt, at Folketinget til trods for politiske uenigheder samles i en for landet så afgørende og alvorlig stund, som vi vitterlig står i. Der er tale om en regulær folkevandring, og hvad vi gør i disse måneder, i disse år, vil definere os som nation mange år frem i tiden. Det er bestemt et godt lovforslag, men der er brug for mere. Der er brug for mere grænsekontrol, og der er også brug for yderligere stramninger i asyl- og udlændingepolitikken. Når dette lovforslag er vedtaget, vil vi fra Dansk Folkepartis side fortsætte vores arbejde med at begrænse tilstrømningen. Det er efter vores opfattelse afgørende, at vi får begrænset den ikkevestlige indvandring, herunder også indvandringen fra muslimske lande, og det er afgørende, at vi fortsat arbejder hen imod, at udlændinge med asylstatus kun skal være midlertidigt i Danmark, og at de skal sendes hjem igen. For størstedelen af dem, der er kommet, og størstedelen af dem, der kommer, vil desværre aldrig blive integreret, af den simple årsag, at vi er alt for forskellige. Dybest set handler det om, hvilken slags land vi vil give videre til dem, der kommer efter os. Det handler om at sikre de værdier, som vi bredt i samfundet sætter pris på bliver bevaret, så også vore efterkommere kan nyde godt af det, som er opbygget igennem mange generationer. Vi skal hjælpe mennesker på flugt, men vi skal ikke ødelægge vores eget land i forsøget på at gøre det – det mener jeg ikke kan forsvares. Vi skal hjælpe på andre måder, og vi skal sikre, at nærområdeindsatsen løbende bliver bedre, så de allermest udsatte flygtninge selvfølgelig får den hjælp, de har brug for, men ikke med en opholdstilladelse i Danmark. Asylpolitikken, som vi kender den, har spillet fallit, og dette lovforslag er efter vores opfattelse et skridt i den rigtige retning. Jeg håber, at andre partier i Folketinget vil være med på at arbejde videre med at gennemføre yderligere tiltag, som tjener det formål at begrænse tilstrømningen til Danmark, herunder især indvandringen fra ikkevestlige lande. Med de bemærkninger skal jeg nok ikke så overraskende meddele, at Dansk Folkeparti stemmer for lovforslaget.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er umiddelbart ikke nogen bemærkninger. Så er det hr. Jakob Ellemann-Jensen, Venstre. Værsgo.
Tak for det, formand. I Venstre ønsker vi at sikre en god balance i vores asylpolitik. På den ene side skal vi hjælpe mennesker, som er på flugt fra krig, og på den anden side skal vi erkende, at antallet af flygtninge, der kommer til Danmark, har betydning for vores muligheder for at integrere disse mennesker, og at det har betydning for vores muligheder i det danske velfærdssamfund generelt. Så sent som i sidste uge havde vi her i salen en debat om, hvordan vi kan hjælpe kommunerne med at løse den udfordring, som de står med som følge af den her helt ekstraordinære situation. Dagligt hører vi om, at borgmestre landet over har udfordringer med at følge med den massive tilstrømning, som bølger ind over Europa og ind over Danmark. Derfor har det været nødvendigt at stramme op, så vi sikrer, at Danmark ikke er unødig attraktivt sammenlignet med andre lande, og så vi sikrer, at vi ikke tager så mange asylansøgere, at vi ikke kan følge med. På den ene side af Venstre er der nogle, der ønsker at åbne porten på vid gab og gå i svenskernes fodspor, mens nogle til den anden side ønsker at lukke Danmark hermetisk i for alle udlændinge. I Venstre ønsker vi at finde en balance mellem de her to yderpunkter. Vi skal tage vores del af ansvaret, og det gør vi, men vi skal ikke tage flere, end vi har mulighed for at tage os af, for det ødelægger nemlig muligheden for at integrere dem, vi tager imod. Og hvis integrationen ikke lykkes, kommer regningen senere. Vi skal lære af de fejl, som skiftende regeringer og skiftende folketingsflertal har begået gennem mange år. Der har været meget debat om det her lovforslag – en meget heftig debat – og det har været en debat, som jeg også selv har blandet mig i undervejs. Og det er også derfor, det er mig, der går på talerstolen nu. Jeg kan ikke lade være med at hæfte mig ved, at nogle partier har haft den for mig helt uforståelige og i bedste fald snævertsynede og kortsigtede interesse i at italesætte det her forslag på en måde, som ikke er rimelig, og som er meget langt fra virkeligheden. Det har været med til at forplumre debatten, og det har været med til at skade Danmarks omdømme i udlandet. Det her forslag strammer, og det er nødvendigt for at sikre, at kommuner og integration kan følge med. Jeg hører en masse kritik fra mange sider, jeg hører bare ikke rigtig nogen løsningsforslag fra nogen af de sider. Så når Enhedslisten, Alternativet, De Radikale og SF vil åbne sluserne, hvad er så løsningen, hvad er svaret til kommunerne? Hvad er svaret på integrationsspørgsmålet, og hvor skal pengene komme fra? Det er ikke tilstrækkeligt bare at komme med bastante udmeldinger for at virke human på den ene side og handlekraftig på den anden side. Man er nødt til at være realistisk, og man er nødt til at finde en balance. Den balance synes jeg vi har fundet i Venstre, den balance synes jeg regeringen har fundet. Så lad os debattere vores uenigheder, men lad os lade være med at give fantasien og urimelige associationer frit løb. Tak for ordet.
Tak. Der er et par bemærkninger, først fra fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg kan forstå, at udenrigsministeren i går i Parlamentet garanterede for, at det her lovforslag, som bliver tredjebehandlet i dag, er i overensstemmelse med internationale konventioner, herunder den europæiske menneskerettighedskonvention. Det undrer mig, fordi regeringen faktisk i bemærkningerne til lovforslaget selv skriver, at der er en såkaldt procesrisiko, og det vil sige, der er en risiko for, at man bliver dømt for krænkelser af menneskerettighederne. For det første: Kan ordføreren forstå, hvordan udenrigsministeren fra Venstre kan garantere for, at det her lovforslag er i overensstemmelse med menneskerettighederne, når nu regeringen selv skriver noget andet i bemærkningerne? For det andet: Kan ordføreren, hr. Jakob Ellemann-Jensen, garantere for, at Danmark ikke ville blive dømt, hvis det her lovforslag kom for Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol?
Tak. Så er det hr. Jakob Ellemann-Jensen.
Tak for det. Nu er jura som bekendt ikke nogen eksakt videnskab. Og det gør, at mange advokater og lignende typer har et arbejde, og det kan man så mene forskelligt om. Når udenrigsministeren bliver spurgt, handler det jo om hans vurdering, regeringens vurdering af, om det her er medholdeligt, og det svarer udenrigsministeren på. Det mener han det er; det mener regeringen det er; og det mener vi også i Venstre det er. Ja, der er en procesrisiko, men det er der ved alting. Det er derfor, vi har advokater. Der er en procesrisiko, og jeg skal gerne erkende, at det her også bevæger sig helt ud til kanten. Det gør det, og det er bevidst, fordi vi mener, at det altså er nødvendigt at tage håndfaste tiltag i brug. Men det er regeringens opfattelse – og den er jeg fuldstændig enig i – at det her er inden for skiven i forhold til konventioner og i forhold til menneskerettigheder. Det er også udenrigsministerens vurdering, og det var det, han svarede på.
Fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Mig bekendt er det første gang, at en regering skriver i bemærkningerne til et lovforslag, at der her er procesrisiko. Man erkender altså, at der er risiko for, at Danmark vil blive dømt for krænkelser af menneskerettighederne. Hvad er ordførerens egen vurdering? Hvis det her lovforslag kommer for Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol – og jeg tænker selvfølgelig på den del, der handler om at udskyde retten til familiesammenføring i 3 år for de flygtninge, som får det, der hedder midlertidig beskyttelsesstatus – tror ordføreren så, at Danmark vil blive dømt for krænkelser, ja eller nej?
Så er det ordføreren, værsgo.
Nej, det tror jeg ikke Danmark vil blive, for jeg deler den opfattelse, som regeringen er kommet med. Jeg anfægter ikke, at det sikkert er korrekt, når fru Johanne Schmidt-Nielsen siger, at det er første gang, en regering har skrevet sådan i et beslutningsgrundlag, men for søren da, så er det da på tide. Undskyld mig, hvis man ikke tidligere har taget stilling til, at jura ikke er en eksakt videnskab, og at der altid er en procesrisiko, så er det da dejligt, at vi har fået en ansvarlig regering, som faktisk sætter fokus på det, og jeg vil da gerne takke ordføreren for at henlede opmærksomheden på det.
Tak. Så er det hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Der er en lang række, som har meldt sig som ordførere, så vi har indtil videre slukket for A'et for afstemning.
Lad os være realistiske, siger ordføreren. Det synes jeg er rigtigt. Vi skal i den her debat forsøge at være realistiske og virkelighedsnære. Det spørgsmål, jeg bare må stille, er: Er det her så en realistisk kurs for at løse det her problem? For der er jo nok ikke nogen tvivl om, at strammerkursen virkede, så længe vi havde et naboland, som havde åbnet dørene, så længe der var andre lande, der strammede mindre. Men det, vi oplever i Europa lige nu, er jo, at alle lande strammer. Så strammerpolitikken virker i den forstand, at den kan skubbe flygtninge hen til andre lande, altså skubbe udfordringen videre til vores naboer. Men hvis naboerne foretager den samme type stramninger, ophæver de stramninger jo hinanden, så mit spørgsmål er grundlæggende: Er der en dansk løsning på det her? Er der en svensk løsning? Er der en tysk løsning? Eller er der kun den løsning, at man samlet i Europa, internationalt, finder svar på det her? Ja tak!). Er det her ikke bare symbolpolitik, som ikke kommer til at virke?
Værsgo til ordføreren.
Jeg var meget enig med hr. Pelle Dragsted indtil det punkt, hvor formanden begyndte at afbryde, så jeg vil starte med at forholde mig til det. Nej, der er ikke nogen enkle nationale løsninger på det her. Der er ikke nogen snuptagsløsninger på det her. Det er også derfor, jeg tillader mig at være lidt kritisk over for dem, som netop meget handlekraftigt og bastant melder ud og siger: Det her kan vi bare løse sådan og sådan. Der er ikke nogen nemme løsninger, for det, man gør rundtomkring, er jo at stoppe en finger i hullerne, men vi har behov for at sikre, at tilstrømningen bliver bremset. Det er rigtigt, som hr. Pelle Dragsted også antyder, at der kun findes europæiske løsninger, at der kun findes internationale løsninger. Det er jo også det, som regeringen siger meget åbent og meget klart. Men indtil man har fundet de løsninger, indtil verden er blevet enige, er det altså regeringens opgave – og den er jeg glad for at den tager på sig – at passe på Danmark. Det gør man altså også ved at sikre, at antallet, der kommer hertil, bliver begrænset.
Tak for det. Hr. Pelle Dragsted.
Så det skal forstås sådan, at indtil der er fundet internationale løsninger, må hvert land ligesom forsvare sig selv og prøve at skubbe byrden hen til naboerne. Den position forstår jeg godt. Jeg ved ikke, hvor sympatisk jeg synes den er, men det, der bare undrer mig, selv hvis man har den position, er, hvorfor den danske regering så ikke har sat sig i spidsen for at få etableret en fælles europæisk fordelingsnøgle for flygtninge. Hvorfor er man ikke gået ud og har sagt: Hvorfor skal Danmark tage det kæmpeansvar? Hvorfor skal Sverige tage det kæmpeansvar, når der er en masse lande i Europa, som lopper den? Hvorfor har man ikke sagt det? Hvorfor har man gemt sig i de nationale løsninger i stedet for at gå offensivt ind i en kamp for en europæisk løsning på de her spørgsmål?
Så er det ordføreren.
Jamen jeg er ikke sikker på, at jeg er enig. Eller jeg er ret sikker på, at jeg ikke er enig med hr. Pelle Dragsted i, at en fordelingsnøgle er løsningen. Altså, en fordelingsnøgle bidrager sådan set bare til at pladre udfordringen lidt ud over det hele. Det løser jo ikke den situation, de mennesker er på flugt fra, hvad enten det er en flugt fra krig, død og ødelæggelse, eller det er en flugt til muligheden for et bedre liv. Den udfordring løser vi jo ikke ved at fordele mennesker. Jeg må også stille spørgsmålet den anden vej. Når man nu taler meget om den her fordelingsnøgle, hvad forestiller man sig så i forhold til de mennesker, der havner i et land, hvor de ikke bryder sig om at være? Det kan være, at der er nogle, der synes, at det er træls at bo i Sverige. Det har jeg ikke grund til at tro. Det kan være, at der er nogle, der synes, at det er træls at bo i Rumænien. Det har jeg større grund til at tro.
Tak for det. Så er det fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre. Værsgo.
Ved andenbehandlingen i sidste uge var det kun mig selv, der var på talerstolen som ordfører, fordi vi sammen med andre partier havde stillet et ændringsforslag, og derfor vil jeg jo her i dag benytte lejligheden til at spørge ordføreren, hvorfor ordføreren og hans parti ikke vil lade uledsagede børn, der er blevet placeret på et asylcenter, men som har mulighed for at flytte ud i privat indkvartering hos en onkel eller et andet familiemedlem, få mulighed for det og man derfor stemte imod ændringsforslaget. Hvorfor vil ordførerens parti ikke lade børn blive privat indkvarteret hos familie, når det er muligt og det samtidig vil være billigere for staten? Jeg synes, ordføreren bruger mange argumenter, der skal give mening for staten og økonomien, men her er et, der på ingen måde giver mening for mig. Kan ordføreren redegøre for sit partis politik her?
Tak. Så er det ordføreren.
Når der kommer uledsagede flygtningebørn til Danmark, har vi som land også en forpligtelse til at passe på dem, og der er det altså regeringens og Venstres opfattelse, at det gør vi bedst, ved at de børn bor i flygtningelejre og ikke hos familie. Vi har et ansvar for de mennesker, der kommer hertil, også når det drejer sig om unge mennesker, og det var derfor, vi i sidste uge stemte nej til det ændringsforslag, som fru Sofie Carsten Nielsen var oppe at argumentere for.
Fru Sofie Carsten Nielsen.
Ordføreren mener altså i ramme alvor, at man tager bedre vare på uledsagede børn ved at lade dem blive i en flygtningelejr, hvilket var de ord, ordføreren selv brugte, i stedet for at de kan bo hos familie – mens man efter 6 måneder så kan placere dem privat hvor som helst.
Ordføreren, værsgo.
Jeg mener egentlig, at vi har et ansvar for de her unge mennesker, og at vi som nation også skal sikre, at der bliver taget ordentligt hånd om dem, og det er jeg ikke sikker på at man gør ved at placere folk hos familiemedlemmer eller angivelige familiemedlemmer. Jeg kan se, at fru Sofie Carsten Nielsen smiler lidt over det, men jeg mener faktisk det her i ramme alvor. Vi skal passe på de uledsagede børn, der kommer herop, for de sidder langt væk fra deres forældre osv., og der mener jeg altså at vi har en forpligtelse. Så kan vi være uenige om, hvordan man bedst tilgodeser den. Men det her er min og Venstres holdning, og fru Sofie Carsten Nielsen har en anden holdning.
Så er det hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Jeg kunne fornemme på ordføreren, at ordføreren mente, at oppositionen, herunder måske SF – jeg har også læst i pressen, at Venstre mener, at nogle af vores europaparlamentarikere har været med til at piske en stemning op – har behandlet det her lovforslag usagligt. Så vil jeg bare høre, sådan faktuelt: Er det rigtigt eller forkert, at man i regeringens første udkast til det her lovforslag ville bede danske betjente om at tage dyre vielsesringe og værdigenstande til en værdi af over 3.000 kr.?
Ordføreren.
Lad os så endelig tage den her. Jeg havde jo sådan set håbet på, at den kom. I Danmark har vi en forventning om, at dem, der kan klare sig selv, klarer sig selv. Det er så et krav, vi også stiller til flygtninge nu. Vi stiller en række ting til rådighed som del af det danske velfærdssamfund – det skal vi gøre, og det gør vi også. Det eneste krav, vi stiller, er, at hvis man kan klare sig selv, skal man gøre det. Det her er blevet kaldt smykkeloven og andre ting, selv om det gentagne gange er blevet understreget, herunder af mig selv, at det her ikke handler om smykker. Der bliver spurgt: Jamen vil I da inddrage flygtninges smykker? Nej, det vil vi ikke. Smykker har ifølge deres natur affektionsværdi, og effekter med affektionsværdi er undtaget her. Så nej, man vil ikke inddrage menneskers smykker. Den del af det synes jeg er blevet italesat på en måde, som er urimelig, hvilket er et meget, meget mildt udtryk at bruge, men nu er der grænser for, hvor floromvundent man kan udtrykke sig i Folketingssalen.
Tak. Hr. Jacob Mark.
Tak for svaret. Jeg har to spørgsmål. Hvis ordføreren så mener, at det bare er os, der har italesat det forkert, hvorfor mente ministeren så ad to omgange, at der var behov for at ændre lovgivningen? Det må jo have været, fordi det første udkast ligesom var fejlagtigt eller forkert. Det andet spørgsmål er: Mener ordføreren ikke, at der er forskel på en dansk kontanthjælpsmodtager og en asylansøger? Altså, nu har jeg hørt meget om det her med, at man vil ligestille dem, men det er jo ikke en givet ret, at asylansøgeren får asyl og dermed de samme rettigheder som en kontanthjælpsmodtager. Hvad nu, hvis asylansøgeren ikke får asyl og skal hjem? Så har vi jo taget asylansøgerens værdigenstande.
Ordføreren.
Det her er ikke for at sidestille to grupper mennesker. Det er for at stadfæste et princip, og jeg synes, det er et rigtig, rigtig godt princip. Det er et princip, der hedder, at hvis man kan klare sig selv i Danmark, skal man det. Det synes jeg skal gælde for mennesker, der er født her, og det skal også gælde for mennesker, som kommer hertil udefra, også selv om de er på flugt. Og vi stiller altså en række faciliteter til rådighed for de mennesker. Det, vi så stiller krav om som modydelse, er, at hvis man kan betale for kost og logi selv, skal man bidrage til det, jævnfør de grænser, som er sat op her.
Tak for det. Hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
Først vil jeg gerne sige, at jeg er helt sikker på, at både ordføreren og Venstre og regeringen virkelig har de bedste intentioner, og jeg har også stor respekt for de stramninger, der ønskes, i forhold til at sikre, at Danmark kan fortsætte med at være en velfærdsstat. Jeg kan være meget uenig i de stramninger og i måden, det gøres på, men det, jeg egentlig vil pointere her, er, at den åbenhed og den klare linje, i forhold til hvad det er, Danmark egentlig går ud og gør, som regeringen siger den står for, efterlyser jeg, når ordføreren på CNN udtaler, at vi aldrig kunne finde på at tage smykker. Det er helt uhørt, fortæller ordføreren på CNN. Det synes jeg er i skærende kontrast til 1) det lovforslag, vi ser, og 2) det, der bliver sagt om de øvrige partier i Folketinget, der sætter spørgsmålstegn ved, om det her virkelig kan være rigtigt, om det virkelig er Danmark. Der får vi så kastet tilbage, at det nærmest er landsskadelig virksomhed, vi er ude at bedrive, når vi siger, at der er nogle kritisable punkter i den her tale. Så jeg vil gerne høre: Er det ikke ærgerligt, at der på CNN bliver udtalt af ordføreren, at det er helt uhørt, at regeringen vil tage smykker?
Tak. Ordføreren.
Jeg står ved hvert et ord på dansk eller engelsk, som jeg har sagt til CNN. Det er fuldstændig korrekt og fuldstændig i overensstemmelse med regeringens og med Venstres politik. Vi vil ikke tage smykker fra folk. Det er uhørt. Når jeg kommer med tilføjelsen, at det er uhørt, så er det, fordi der i spørgsmålet, som hr. René Gade behændigt undlader at nævne, kommer en direkte reference til holocaust. Det er uhørt. Det er en fuldstændig utilstedelig reference. Nej, vi vil ikke tage smykker fra folk, for smykker har i deres natur affektionsværdi. Så kan vi komme med en lang, formentlig kedelig og meget, meget teoretisk situation, hvor vi kan opregne groteske eksempler, hvor loven alligevel åbner mulighed for det. Ja, hvis det er et smykke, som er en handelsvare, ikke et smykke, der er en personlig ejendom. Det er en grotesk diskussion, og jeg synes, at den er uanstændig.
Hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
Så bliver jeg alligevel glad, fordi jeg var nemlig meget positiv over for ordførerens tale på CNN. Jeg synes, der var meget værdighed over den måde, der blev talt på, og jeg synes igen, at man kunne forstå bare lidt af den retorik, der bliver brugt fra regeringens side. Men det kræver jo så, at man kan stå ved det, der bliver sagt fra talerstolen her, altså at regeringen aldrig nogen sinde vil tage smykker, fordi det efter ordførerens vurdering ville være en helt grotesk situation, hvis den skulle opstå. Så det vil jeg gerne have svar på. Vil det sige, at regeringen og Danmark aldrig nogen sinde vil tage smykker fra en, der kommer her til Danmark?
Værsgo. Så er det ordføreren.
Det vil sige, at jeg udelukkende i min mest absurde fantasi kan drømme et grotesk eksempel op, hvor det kan finde sted. Regeringen ønsker ikke at tage menneskers smykker. Det sagde jeg klart der, det siger jeg klart nu, og det er det, jeg mener.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Dan Jørgensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Danmark modtager i disse måneder et enormt stort antal flygtninge. Det stiller os over for svære valg og vanskelige beslutninger, og det kræver, at vi lovgivere tager ansvar, at vi søger løsninger. Vi skal finde en balance. På den ene side skal vi selvsagt beskytte mennesker på flugt. Dem, der flygter fra død, ødelæggelse og forfølgelse, har behov for vores hjælp. På den anden side skal vi også kunne følge med. Antallet, der kommer til Danmark, betyder noget. Hvis det ikke begrænses, hvis det fortsætter med at stige, som det er sket indtil nu, kan det få alvorlige konsekvenser. Det kan få konsekvenser for dem, vi skal integrere. Hvorvidt integrationsopgaven i Danmark kan lykkes; om vi kan bekæmpe parallelsamfund; om vi kan sætte hårdt ind over for undertrykkelse af kvinder; og om vi kan få mennesker i arbejde, afhænger alt sammen af, hvor mange der kommer. Lige nu kommer der for mange. Mere end 20.000 fik asyl sidste år, og i år forventes tallet at blive langt højere. Ude i kommunerne lyder den klare melding: Vi kan ikke følge med. Vi har ikke boliger nok, vi har ikke hænder nok til at tage os af den her opgave. Derfor støtter Socialdemokraterne L 87. Det er nødvendigt at stramme op. Det er ikke noget nemt valg, og det er ikke nogen nem beslutning, for det er hårde opstramninger, men det er nødvendigt valg. Til dem, der siger, vi begår en fejl, til dem, der siger, at vi går for langt, er mit spørgsmål: Hvad er jeres alternativ? Jeg har endnu ikke hørt noget plausibelt svar fra de partier, der er imod den her lovgivning, på, hvordan de så vil bringe antallet ned. Langsigtede visioner om fred på jorden og et velfungerende internationalt system, der fordeler flygtninge, er smukke tanker, men det hjælper ikke de kommuner, som i dag og i morgen og i næste uge kæmper for at løse de kæmpe udfordringer, de står med nu. Og det hjælper ikke de flygtninge, som faktisk allerede er i Danmark, fordi antallet betyder, at integrationen ikke kommer til at fungere for langt de fleste. Dette lovforslag løser ikke alle problemer, og vi Socialdemokrater ønsker også betydelig mere hjælp i nærområderne. Vi ønsker, at EU skal sikre de ydre grænser bedre. Vi ønsker i det hele taget mange flere internationale løsninger og er dybt kritiske over for regeringen, i forhold til at de ikke gør nok i den retning. Men her og nu skal vi træffe en nødvendig beslutning for Danmark, og her tager vi ansvar. Tak.
Tak. Så er der et par korte bemærkninger. Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg kan sådan set godt forstå ordførerens pointe om, at man her tager ansvar, og at man må gøre noget osv. osv. Men hvor går grænsen? Hvor langt er man parat til at gå i den her hensigt at nedbringe antallet – hvis det vil nedbringe antallet, for det forudsætter jo, at det samlede antal ikke vokser, og at vores nabolande ikke gør det samme? Man siger samtidig fra ordførerens side, at vi skal hjælpe mennesker, der er på flugt fra krig og undertrykkelse, men det, man gør med det her forslag, er jo præcis det modsatte, for så vidt angår den del af det, der handler om familiesammenføring. Så mit spørgsmål er egentlig bare – og jeg forstår sagtens overvejelserne og det med balancen mellem det ene og det andet: Mener ordføreren, at de ændringer af familiesammenføringsreglerne, som bliver gennemført med det her, vil have en effekt på antallet af mennesker, der søger asyl i Danmark, som opvejer de menneskelige lidelser – for det er det, det handler om, hvis man har sine børn i en krigszone, for både børnene og dem, der er her? Mener ordføreren, at den balance er rigtig her? Mener ordføreren, at den her måske Det er det, der er mit spørgsmål.
Så er det ordføreren.
Hr. Pelle Dragsted anerkendte sådan set i et tidligere spørgsmål til hr. Jakob Ellemann-Jensen, at stramninger formentlig virker. Det tror jeg også. Og jeg tror på, at lige nøjagtig det her – som jeg blankt indrømmer er en af de sværeste beslutninger at træffe, fordi det får negative konsekvenser for nogle rigtige mennesker, og det synes jeg heller ikke er sjovt – virker. Men jeg gør det, og vi gør det, fordi vi faktisk tror, det virker. Så kan man spørge, hvorfor vi er villige til at leve med det. Ja, det er, fordi alternativet er, at vi fortsætter med at være blandt de mest attraktive lande i Europa at komme til blandt landene med den mest lempelige lovgivning, og så ender vi som Sverige. Er det noget godt alternativ? Næh, i Sverige er det jo sådan i dag, at hvis ikke du har id med, er det ligegyldigt, om du vil blive sendt direkte tilbage til tortur. For de er blevet så pressede, at deres system er brudt sammen, så det, der før i nogles øjne var sådan en humanistisk supermagt, nu de facto har sat asylretten ud af kraft. Så alternativet er så slemt og så skidt, at det er derfor, at vi tager de her svære, ja, men nødvendige skridt.
Hr. Pelle Dragsted.
Jeg synes ikke, at nogen lande skal tage så mange flygtninge, som Sverige har gjort. Jeg synes også, det er urimeligt, at Danmark skal tage så mange i forhold til mange andre lande i Europa. Jeg synes, at det, som vores søsterparti i Sverige har sagt, kunne være en vej, man kunne være gået i Danmark. De har sagt til EU: Hvis ikke der findes en løsning, der fordeler det her ansvar, og som sikrer, at de lande, der lopper den i dag, tager et ansvar, jamen så stopper vi betalingen af vores EU-kontingent. Hvorfor er det, at man ikke tænker i andre veje end den her med, at det her kan løses i Danmark? Hvorfor er det, at man ikke tænker i veje, hvor man forsøger at finde løsninger, der gør, at ingen lande skal tage det antal, som Sverige og Danmark har gjort, fordi landene tager et ansvar i fællesskab?
Ordføreren, værsgo.
Vi ønsker sandelig også at gøre alt, hvad vi overhovedet kan, for at angribe roden til det her problem ved at hjælpe mere i nærområderne og den slags ting. Det er klart. Men jeg må indrømme, at det klinger en lille smule hult, når Enhedslisten skal angribe mit parti og regeringen for ikke at gøre nok for at kæmpe for en EU-fordeling af flygtninge. Så vidt jeg ved, er hr. Pelle Dragsted modstander af EU og i hvert fald modstander af, at EU skulle have overnational kompetence, der skulle kunne tvinge et land som Danmark til at modtage et vist antal eller ikke et vist antal.
Hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Efter meget debat med ordføreren vil jeg nu prøve at se lidt fremad, for i høringssvarene om stramningen af familiesammenføringsreglerne, hvilket sådan set er det, der bekymrer mig allermest, skriver Dansk Psykolog Forening og Røde Kors, at en gennemførelse af det her forslag kan betyde store psykiske problemer og alvorlige traumer for de familier, der ikke kan blive genforenet. Mener ordføreren, at det er gavnligt for integrationen?
Ordføreren, værsgo.
Nu sagde SF's ordfører, at han ville bevæge sig lidt videre, men jeg mindes nu egentlig, at det var nøjagtig det samme spørgsmål, jeg fik fra ordføreren, sidst jeg stod her. Men jeg vil gerne gentage svaret: Jeg tror ikke, at du kan finde en socialdemokrat, som har argumenteret for, at det her isoleret set er et forslag, som gavner integrationen. Når vi alligevel gør det, er det, fordi alternativet er værre for integrationen. Hvis vi ikke strammer op, hvis vi ikke gør noget ved antallet, så ender vi i værste fald i en situation som Sverige, en situation, hvor man de facto har sat asylretten ud af kraft. Det er virkeligheden. Det er virkelig ikke humanistisk; det giver sig selv. Men det er da også en situation, hvor vi fraskriver os muligheden for at integrere de mennesker – langt flere mennesker end dem, der lige bliver ramt af den her lovgivning, fratager vi muligheden for at blive integreret i Danmark. Det er det, der bekymrer os. Jeg må bare igen sige, at SF jo også er blandt de partier, der siger, at antallet betyder noget. I anerkender, at antallet betyder noget, men jeg har ikke hørt et eneste kortsigtet løsningsforslag på de problemer, vi har lige nu, fra SF.
Jeg skal præcisere forretningsordenen, med hensyn til at man hverken siger du, I eller bruger direkte tiltale. Værsgo, hr. Jacob Mark.
Nej, det er, fordi vi ikke mener, der findes kortsigtede løsninger på det her. Der er ikke nogen snuptagsløsninger på en flygtningekrise. Så havde den nuværende regering, der lovede en straksopbremsning, jo nok også lavet de snuptagsløsninger. Der vil fortsat komme store flygtningestrømme. Så vil jeg høre ordføreren: Hvis det nu er tilfældet for de her familier, at de har traumer og psykiske problemer, vil Socialdemokraterne så på en eller anden måde tvinge regeringen eller i hvert fald hjælpe SF med at sikre, at der vil være den traumebehandling, som de har brug for i fremtiden? For lige nu ser man jo eksempler på, at de her mennesker går i rigtig, rigtig mange måneder uden at få behandling for de her traumer.
Tak. Ordføreren.
Jeg kan bekræfte, hvad jeg har sagt en del steder, tror jeg efterhånden, at vi selvfølgelig skal være meget opmærksomme på traumer, ikke kun for den specifikke gruppe, vi taler om her, men i det hele taget for mange af de flygtninge, der kommer til Danmark, og på, at den nuværende situation med hensyn til behandling ikke er tilfredsstillende. Men lad mig så også gentage, at jeg synes, det er utrolig letkøbt, når SF's ordfører siger: Vi tror ikke på kortsigtede løsninger, så derfor kan man kun forfølge de langsigtede. Nej, når det er klart, at alle og enhver ved, at uanset hvad vi gør i Danmark og hvad vi stemmer i dag, er det jo ikke det, der afgør, om der kommer flygtninge fra Syrien. Det er heller ikke sådan, at der ikke vil komme nogen i morgen. Men selvfølgelig kan man lave opstramninger, som får indflydelse på antallet, der kommer til Danmark. Alternativet, bliver jeg nødt til at sige til ordføreren, er altså, at vi bliver ved med at se en stigning, og at vi så ender som Sverige, medmindre ordføreren har et alternativ, som han ikke har fremført endnu.
Tak for det. Fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Værsgo.
Ordføreren bliver ved med at sige, at der ikke er noget alternativ til det her, altså at man bliver nødt til at stemme for. Men selv Socialdemokraterne har jo tilsyneladende en grænse, for hr. Dan Jørgensen sagde under førstebehandlingen, at hvis ikke den her meget omdiskuterede smykkedel af lovforslaget var blevet ændret, havde Socialdemokraterne sagt nej til lovforslaget. Jeg undrer mig over, at det lige er der, Socialdemokraterne vælger at slå ned. Et af de elementer, der ikke har været diskuteret så meget, i det her lovforslag er, at uddannelse ikke længere skal tælle, når man samler point sammen til en permanent opholdstilladelse. Det vil sige, at unge mennesker, som er født i Danmark, opvokset i Danmark, motiveres til at tage ufaglært arbejde fremfor at uddanne sig. Er det godt for integrationen, hr. Dan Jørgensen?
Hr. Dan Jørgensen, værsgo.
Jeg så godt, at Enhedslistens ordfører var ude på forskellige sociale medier, men jeg kom væk fra at svare på det, og det kan jeg så gøre nu. Det, jeg sagde, var ikke, at hele vores støtte til det her meget vigtige og meget omfattende lovforslag stod og faldt med den her smykkelovgivning. Det, jeg sagde, var, at vi ikke kunne støtte den smykkelovgivning, som den var formuleret hidtil, og vi ville have stillet et ændringsforslag, som vi i øvrigt havde støtte til fra andre af de partier, der er med i den her samlede aftale, fordi vi simpelt hen ikke mente, at den måde, som ministeren fremlagde tingene på i forhold til det her spørgsmål, stemte overens med den aftale, vi havde lavet. Det var derfor, jeg så bramfrit kunne sige, at hvis ikke det var blevet ændret, var den del blevet ændret, for det ville der simpelt hen ikke have været flertal for. I forhold til det med uddannelse vil jeg sige, at det jo skal ses i en sammenhæng med, at det at få permanent ophold er noget, vi ser som et privilegie, noget, man skal gøre sig fortjent til, noget, man skal arbejde for. Det er derfor, vi har hævet de forskellige krav, som vi har hævet, herunder det om uddannelse. Når det er sagt, er det klart, at vi synes, at man godt kunne have set mere lempeligt på muligheden for, at f.eks. erhvervsuddannelser kunne tælle med som en form for beskæftigelse, eftersom man jo da også er ude i arbejde.
Fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Permanent opholdstilladelse er noget, man skal gøre sig fortjent til, siger ordføreren. Det vil sige, at unge mennesker, som bor i Danmark, og som er født i Danmark og har levet hele deres liv her, nu får at vide: Det er bedre, at du tager dig et ufaglært arbejde, end at du tager dig en uddannelse; du gør dig mere fortjent til permanent ophold ved at arbejde ufaglært end ved at uddanne dig til pædagog eller sygeplejerske eller til tømrer eller til ingeniør eller til læge. Hvordan hænger det sammen, hr. Dan Jørgensen? Svar mig lige på spørgsmålet: Er det godt for integrationen, at unge uddanner sig, eller er det dårligt?
Tak. Ordføreren, værsgo.
Jeg forsøgte sådan set at svare på spørgsmålet. Når det er vanskeligt at svare meget grundigt på alle de spørgsmål, der ligger i ordførerens talestrøm, så er det jo, fordi der også kommer insinuationer og forskellige tilkendegivelser af, hvad jeg skulle have sagt, som ikke passer. Vi synes, at ja, det er Er vi lige tilfredse med alle krav? Synes vi, alle krav er lige gode? Nej, f.eks. har jeg lige medgivet, at det med erhvervsuddannelser havde vi gerne set var anderledes. Men forskellen på ordførerens parti og mit parti er jo, at vi sidder med ved bordet, så vi får faktisk noget igennem. F.eks. fik vi ændret grænsen for, hvor meget man skulle tjene i gennemsnit, som er en ...
Tak. Ordføreren må svare videre på spørgsmålet senere. Der er rigeligt med korte bemærkninger. Fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak. Jamen jeg vil da gerne spørge ordføreren opfølgende på fru Johanne Schmidt-Nielsens spørgsmål: Hvordan kan det gavne integrationen, at unge mennesker, der er født og opvokset i Danmark, ikke kan tage en videregående uddannelse eller bare en hvilken som helst uddannelse for at kunne gøre sig fortjent til – som ordføreren formulerer det, og det er jeg enig i – en permanent opholdstilladelse i Danmark? Hvordan gavner det integrationen?
Værsgo, så er det ordføreren.
Prøv at høre, måske skulle jeg starte med at aflive, hvilket måske er en misforståelse – det ved jeg ikke: Det er jo ikke sådan, at man ikke må tage en uddannelse. Det er ikke sådan, at det ikke stadig væk er godt at tage en uddannelse. Altså, det her handler om, hvad man skal bestå, eller hvad for nogle krav man skal leve op til for at få permanent ophold. Og der er det, vi synes, at det, at man er selvforsørgende i en periode, er et rimeligt krav at stille. Så siger jeg også åbent som svar på spørgsmålet om, om det er den perfekte løsning, vi er endt på her: Nej, det synes vi faktisk ikke, for vi synes, at hensynet til erhvervsuddannelser burde have vægtet højere. Men det kom det så ikke til, og sådan er det jo, når man indgår kompromiser. Og igen kan jeg jo så også sige til ordførerens parti, som jeg har sagt det til andre partier her fra talerstolen i dag, at forskellen på jeres parti og vores jo er, at vi har siddet med og fået indflydelse på nogle ting. Har vi fået alt igennem? Nej. Er det blevet perfekt, og som vi selv ville have skrevet det? Nej. Men vi har fået ting igennem, og I kan så sidde og brokke jer over de ting, I er utilfredse med. Det er jo fint nok, men det er ikke sådan, vi laver politik.
Jeg bliver desværre nødt til sige endnu en gang, at man ikke bruger direkte tiltale. Det gør man altså ikke herinde i Folketingssalen, hverken nede fra salen eller heroppe på talerstolen. Værsgo til fru Sofie Carsten Nielsen.
Jeg tror jo, ordføreren ved alt om, at Radikale Venstre er meget indstillet på at tage ansvar for løsninger, der virker ude i den virkelige virkelighed. Og det er jo det, der er forskellen her. Men jeg skal bare have bekræftet af ordføreren, at ordføreren altså ikke mener, at andre uddannelser end erhvervsuddannelser vil være rimelige for at gøre sig fortjent til permanent ophold.
Tak. Ordføreren.
Jeg har jo svaret meget tydeligt på det. Og jeg må sige til kommentaren om, at Det Radikale Venstre er villig til at tage ansvar, at Det Radikale Venstre kun har givet ét svar på, hvad de mener man skal gøre, og det står jeg med her. Det var hr. Morten Østergaard, der udtalte på Danmarks Radio: Sverige er et foregangsland, når det kommer til flygtninge. Nej, det synes vi sådan set ikke. Altså, det, der er sket i Sverige, er for os et eksempel på, hvordan misforstået godhed faktisk kan føre til en situation, som er virkelig, virkelig skidt for de flygtninge, som nu i dag bliver afvist ved Sveriges grænser, fordi de måske ikke har fået id med sig ud af et brændende hus.
Tak. Så er det hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.
Socialdemokraterne er som bekendt rundet af arbejderbevægelsen, og derfor kan det jo undre, at ordføreren i sin indledende tale ligesom fik lagt – hvad skal man kalde det? I stedet for er det nødvendigt at træffe beslutninger for Danmark, og det er vel også i den boldgade, at hr. Henrik Sass Larsen, også fra Socialdemokraterne, siger: Jeg vil ikke ofre velfærdsstaten i humanismens navn. Sig mig, er det her ikke et eller andet udtryk for en, jeg ville jo kalde det vammel nationalisme, hvor Danmark lukker sig om sig selv, og hvor man ikke tror på internationale løsninger, ikke tror på den værdi, man selv er rundet af, nemlig internationalismen? Det synes jeg da i høj grad det her er et udtryk for, når man vil finde løsninger bare for Danmark alene.
Tak. Så er det ordføreren. Værsgo.
Jeg har siddet næsten 10 år i Europa-Parlamentet, og hver eneste gang nogle har foreslået at give EU mere kompetence på alle områder, har hr. Henning Hyllesteds parti været imod, og i særdeleshed når det handlede om nogle af de spørgsmål, vi taler om nu. Så det klinger jo enormt hult, at man skal kritiseres for, at man ikke længere skulle være i kontakt med arbejderbevægelsen, og hvad der i hr. Henning Hyllesteds øjne måtte være sådan en god venstreorienteret holdning, fordi vi her ikke lige ser de internationale løsninger som dem, der ligger lige for. Det er tværtimod realisme, uanset at det selvfølgelig er klart, at den modstand, som hr. Henning Hyllesteds parti har, næppe har den store effekt. I forhold til om de ting så rent faktisk sker eller ej, kommer det næppe til at ske inden for kort tid. Men det, der kommer til at ske inden for kort tid – for det er allerede sket – er, at kommunerne derude kommer under pres, at integrationsindsatsen derude kommer under pres, og at vi risikerer at ende som et land som Sverige, hvor man de facto har sat asylretten ud af kraft og afviser alle de mennesker, der ikke har id med. Det er det, der sker, hvis man ikke agerer nu og tager ansvar. Og hr. Henning Hyllested skylder os jo også på vegne af sit parti at sige, hvad alternativet så er for de problemer, der er lige nu, for jeg deler da hr. Henning Hyllesteds smukke visioner om en verden kun i fred og fordragelighed.
Tak. Hr. Henning Hyllested. Værsgo.
Men er den logiske konsekvens af det, ordføreren siger, netop ikke, at det her land lukker sig om sig selv, og at vi i sidste ende – gud forbyde det, om jeg så må sige – må rejse hegn i stil med Ungarn? For hvis vi bare søger nationale løsninger, er der jo ikke nogen løsninger. Man er nødt til at søge internationale løsninger, om det så er på europæisk plan, og jeg skal lige hilse og sige, at EU i vores optik er den europæiske storkapitals internationale. Det er måske derfor, at vi er uenige om det. Men man er jo nødt til at søge internationale løsninger, om det sker på europæisk plan i EU-regi, eller det sker ved at forfølge FN-sporet. FN tog i sin tid et stort ansvar i forbindelse med de vietnamesiske bådflygtninge og var i høj grad aktive med at få fordelt dem. Det er i virkeligheden det, som er de holdbare løsninger, hr. Dan Jørgensen, og ikke den der nationalisme, som Socialdemokraterne har bevæget sig ind på.
Tak. Det her er et emne, der optager mange. Det, man bare heller ikke må gøre i Folketingssalen, er at påkalde sig de højere magter. Det står også i forretningsordenen. Værsgo.
De højere magter, det bed jeg ikke mærke i. Var det storkapitalen, eller I don't know? Men okay, jeg kan så forstå, at løsningen er at vente på en kvotemodel fra FN, hvor FN så i et eller andet overnationalt råd kan pålægge landene, hvor mange de skal tage. Jeg er ikke sikker på, eller rettere sagt, jeg er helt sikker på, at jeg ikke er enig i den model, men uanset om jeg er eller ej, kan jeg i hvert fald sige med et hundrede procents sikkerhed, at den model hverken kommer til at blive indført eller til at fungere på kort sigt. Men vi har problemer, også på kort sigt. Der kommer så mange mennesker til Danmark nu, at hvis vi ikke finder ud af at få det antal bragt ned, går det både ud over de mennesker, der kommer, for de kan ikke blive integreret på en ordentlig måde, og det går ud over vores velfærdssamfund, som jeg egentlig også troede at Enhedslisten havde en interesse i at vi skulle bevare.
Tak. Så er det fru Lotte Rod, Radikale Venstre. Værsgo.
Hvordan mener Socialdemokraterne at det, at uddannelse ikke længere tæller med med hensyn til at få fast ophold, påvirker integrationen?
Ordføreren.
Jeg tror ikke, at det faktum, at det ikke længere tæller med, kommer til at påvirke integrationen. Det, der kommer til at påvirke integrationen, tror jeg – forudsat at man deler den logik, der jo må ligge under spørgerens spørgsmål – er, at man faktisk gør sig umage for at leve op til de her krav. Det er jo ting som danskkundskaber, og at man er selvforsørgende og alle de her ting, og det vil da helt sikkert få en positiv integrationseffekt.
Tak. Fru Lotte Rod.
Så hvis konsekvensen af det her bliver, at færre unge tager en uddannelse og flere tager ufaglært arbejde, mener Socialdemokraterne så, at det gavner integrationen?
Ordføreren, værsgo.
Jeg vil sige, at den situation, hvor rigtig mange udlændinge dropper deres uddannelse for at tage sig et arbejde for at kunne leve op til kravene til at kunne få permanent ophold, ser jeg simpelt hen ikke for mig. Jeg ser den simpelt hen ikke for mig. Så jeg kan i hvert fald ikke gå med på præmissen for spørgsmålet.
Tak for det. Så er det hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil selvfølgelig gerne kvittere for, at hr. Dan Jørgensen og Socialdemokratiet – i hvert fald for størstedelens vedkommende – stemmer for lovforslaget her i dag. Det synes jeg er glimrende. Men jeg kunne også godt tænke mig at spørge ind til situationen, hvis nu det viser sig, at de tiltag, som vi vedtager her i dag, ikke er nok i forhold til effektivt at begrænse tilstrømningen. Altså, vi har jo set en nedgang i antallet af asylansøgere, der kommer til Danmark, inden for de seneste par uger. Det er selvfølgelig godt, og det skulle gerne fortsætte sådan i nedadgående retning. Men jeg ville være interesseret i, om man kunne få en tilkendegivelse fra hr. Dan Jørgensen af, hvorvidt Socialdemokraterne allerede nu kan sige, at hvis ikke det her er tilstrækkeligt i forhold til at begrænse tilstrømningen, så er man fra Socialdemokraternes side klar til at gennemføre yderligere tiltag på asyl- og udlændingeområdet.
Tak. Hr. Dan Jørgensen.
Jamen jeg kan ikke svare på den slags hypotetiske spørgsmål, men jeg kan forsikre DF's ordfører om, at noget af det, vi kommer til at tage hånd om, er integrationsindsatsen. Det er ordføreren selvfølgelig ikke glad for at høre, fordi ordførerens parti jo har den holdning, at udlændinge ikke skal integreres i Danmark. Men der har vi altså en modsatrettet holdning. Vi mener, at de mennesker, der kommer hertil, skal i arbejde så hurtigt som overhovedet muligt. Det ser vi som en af de allermest effektive ting, man overhovedet kan gøre for at styrke integrationen.
Hr. Martin Henriksen, værsgo.
Men det er jo velkendt, at der er nogle uenigheder mellem Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti, i forhold til om det kan lade sig gøre at integrere de mange mennesker, der kommer hertil. Jeg har hørt, at Socialdemokraterne har sagt, og at også den socialdemokratiske formand, fru Mette Frederiksen, ved gentagne lejligheder har sagt, at antallet spiller en rolle. Altså, forudsætningen for, at vi kan få integrationen til at fungere, er, at vi kan få nedbragt antallet. Og hvis nu det viser sig, at de her stramninger ikke er nok til at få nedbragt antallet, altså at vi vil se, at det antal asylansøgere, som vi forventer kommer til Danmark i løbet af i år, faktisk ender med at komme, så må den logiske slutning fra Socialdemokraternes side være, at man også vil være klar til at gennemføre yderligere tiltag, der begrænser tilstrømningen.
Værsgo, så er det ordføreren.
Det kommer jo helt an på, hvad det i givet fald vil være for stramninger. Det er derfor, jeg ikke kan svare på spørgsmålet; for det bliver meget hypotetisk. Men det, jeg i hvert fald kan sige – for at tale mig i retning af det, jeg tror ordføreren måske mener – er, at nogle af de forslag, som ordførerens parti er kommet med, som jo er klare brud på konventionerne, kommer vi ikke til at støtte.
Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Jeg havde aldrig troet, at jeg skulle sige det: at hr. Martin Henriksen stjal mit spørgsmål lige foran mig. Men så vil jeg følge op på det svar, hvis man kan kalde det det, som hr. Dan Jørgensen gav, nemlig at det må tiden jo vise. Og derfor vil jeg bare gerne have ordføreren til så at sige, at grænsen ikke er nået med det her forslag. Altså, hvis det fortsætter, at der kommer flygtninge i et antal, som Socialdemokratiet ikke synes er passende for Danmark, så er det her ikke det sidste lovforslag, som man vil lægge stemmer til; altså, der kan komme yderligere stramninger. Skulle det forstås sådan?
Tak. Så er det ordføreren.
Men det er jo noget polemisk spil, for hvis jeg spørger fru Lisbeth Bech Poulsen, om hun kan garantere, at SF aldrig kommer til at støtte én eneste stramning i asyllovgivningen i Danmark ud i al fremtid, så vil fru Lisbeth Bech Poulsen jo heller ikke kunne give den garanti. Altså, vi ser på, hvilke situationer vi står i, vi ser på, hvilke konkrete politiske forslag der ligger, og vi ser på, hvilke konkrete politiske forslag vi selv kan kreere, og det gør vi løbende. Det er jo sådan, man laver politik. Så nej, den slags hypotetiske lege går jeg ikke med på.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Der er en forskel på ordførerens parti og SF. Man kan ikke give løfter ud i al fremtid, men ordføreren sagde, at Socialdemokratiet ikke vil støtte DF-forslag, fordi de er på kanten af konventionerne eller overtræder dem. Men ordførerens parti støtter jo i dag et lovforslag, som Institut for Menneskerettigheder siger ikke bare er på kanten af konventionerne, men højst sandsynligt overtræder dem, og de siger, at Danmark højst sandsynligt får en sag på halsen. Det er jo den store forskel. Jeg synes, der er en verden til forskel, i forhold til om man støtter lovforslag, som er konventionsstridige og i strid med menneskerettighederne. Så ordføreren må gerne svare på, om der kommer yderligere overtrædelser af menneskerettigheder i forslag, man vil støtte.
Tak. Så er det ordføreren.
Altså, så beder fru Lisbeth Bech Poulsen mig konkludere noget, på trods af at både jeg og regeringen og andre har sagt fra den her talerstol, at det selvfølgelig ikke er sådan, vi opfatter det, nemlig at det skulle være et brud på konventionerne at støtte den her lovgivning. Og nej, det kommer jeg selvfølgelig ikke til at konkludere, uanset hvor spidsfindigt man stiller spørgsmålet. Vi mener ikke, det er et brud på konventionerne. Vi mener ikke, man skal bryde konventionerne.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så er det den næste ordfører, som er fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg beklager min stemme. Der er nogle baktusser, der har taget permanent ophold i min hals. Jeg vil indlede med at sige, at i modsætning til Dansk Folkeparti synes jeg bestemt ikke, der er nogen grund til at fejre dagen i dag, tværtimod. Jeg synes, det er så ualmindelig trist og sørgeligt, at den måde, regeringen og højrefløjen og sågar Socialdemokraterne vælger at reagere på en international og historisk flygtningekrise er ved at sende signaler ud i verden om, at i Danmark er flygtninge ikke velkomne. Man reagerer ved at stille sig i spidsen for et europæisk strammerkapløb og ved at gennemføre stramninger af dansk lovgivning, som vil få direkte negativ betydning for integrationen her i landet. Jeg vil gerne starte med det der med signalerne, for jeg kan forstå, at udenrigsministeren er sur på de politikere, der har talt kritisk om det her meget omdiskuterede smykkeforslag. Altså, undskyld mig, sikke en plat melding. Jeg kan godt forstå, at regeringen synes, det er pinligt, at verdenssamfundet er så forundret over Danmark, men det er jo altså ikke oppositionen, som verdenssamfundet er forundret over, det er regeringens politik. Og jeg troede, at hele formålet med f.eks. at indrykke annoncer ude i verden, som siger, at man skal lade være med at komme her, fordi det ikke er særlig rart at være flygtning her, var, at verdenssamfundet skulle høre, at i Danmark er flygtninge ikke velkomne. Men det kan være, at jeg har taget fejl. Det kan være, at det kun var i de krigshærgede lande, i de kriseplagede zoner, at det budskab skulle opdages, og dem, som det budskab skulle leveres til. At der er tale om symbolpolitik, når regeringen f.eks. foreslår det her med smykker, hvilket har været diskuteret så meget, synes jeg meget godt kommer til udtryk i det faktum, at regeringen ikke har været i stand til at levere en eneste beregning på, hvor mange penge man får ind på det her. Det tror jeg da er, fordi man godt ved, at man ikke får nogen penge ind på det. Det er jo ikke sådan, at asylsystemet nu skal finansieres gennem konfiskerede iPads og upersonlige smykker, som så er det, man har besluttet sig for at tage. Som sagt, det er symbolpolitik, som handler om at skræmme folk væk. Jeg kan så forstå, at lige præcis det her element i loven er noget af det, som Socialdemokraterne virkelig har engageret sig i. Og når den socialdemokratiske ordfører skal forklare og forsvare, hvorfor Socialdemokraterne har valgt at stemme for det her, og hvorfor man syntes, det var så vigtige at sidde med ved bordet, som der bliver sagt, så er forklaringen: Jamen vi fik det ændret, sådan at grænsen nu er 10.000 kr. frem for 3.000 kr. Undskyld mig, jeg forstår simpelt hen ikke den prioritering. Jeg synes da, det er dejligt, at Socialdemokraterne altså mener, at der kan trækkes en eller anden streg i sandet, og at det ikke er sådan ubegrænset, i forhold til at man kan stemme for hvad som helst, men jeg forstår ikke det sted at trække stregen. Jeg synes, der er en lang række elementer i det her lovforslag, som har fyldt meget lidt i debatten, men som er langt mere alvorlige. Og lad mig starte med det her med familiesammenføring med børn. For flygtninge, som får midlertidig beskyttelse – det er i høj grad kvinder, som får den beskyttelsesstatus – vil der fremover gå 3 år, før man kan få ægtefælle og børn i sikkerhed. 3 år. Jeg ved da godt, at krig splitter familier ad. Det ved vi alle sammen. Spørgsmålet er så, om Danmark skal bidrage til at forsøge at genforene de familier, som splittes ad på grund af krig, eller om vi skal bidrage til, at adskillelsen fortsætter. Det er det sidste, man gør, med det her lovforslag. Man bidrager til den adskillelse, som krig skaber. Jeg hører meget ofte højrefløjen sige: Jamen asylsystemet er så uretfærdigt, fordi det kun er de stærkeste, som får asyl. Det er dem, som kan overleve turen over Middelhavet og komme til Europa og aflevere en asylansøgning. Og det er jeg enig i. Asylsystemet er fuldstændig proppet med uretfærdigheder, bl.a. fordi en rask voksen mands overlevelseschance i en gummibåd på Middelhavet er betydelig større end et barns. Kvinder er i markant større risiko for at blive udsat for seksuelle overgreb. Hvordan kan vi forsøge at kompensere for de uretfærdigheder? Det kan vi bl.a. gøre gennem familiesammenføringsreglerne, altså de regler, som betyder, at den far, som har sat livet på spil for at komme til Europa, kan få kone og børn i sikkerhed efterfølgende. Det er det, man nu ikke bare piller ved, men altså udskyder i 3 år. Jeg må sige, at jeg synes, det er rystende. Oven i købet gennemfører man de her ændringer, vel vidende, at der er en vældig stor risiko for, at Danmark vil blive dømt for krænkelser af den europæiske menneskerettighedskonvention. Det ved man godt. Jeg hørte godt udenrigsministeren stå i Europa-Parlamentet i går og sige: Nej, nej, det er der ingen grund til at være bekymret over; vissevasse; bevar os, det her overholder selvfølgelig konventionerne. Men regeringen skriver jo direkte i bemærkningerne til lovforslaget, at man godt ved, der er ret stor risiko for, at man bliver dømt, hvis den her sag kommer for Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Så hvor er det, Danmark er kommet hen? Vi var jo sådan et land, som engang var kendt for at gå forrest i verden i kampen for menneskerettighedernes overholdelse – og jo ikke bare som sådan nogle maksimumstandarder. Jeg tror, at regeringen opfatter menneskerettigheder og internationale konventioner som sådan nogle, man bare lige skal overholde, og hvis man gør det, så er alt godt. Altså, det skulle da gerne være sådan et bundniveau. Man må sige, at det er det ikke længere. Et andet punkt, jeg gerne vil fremhæve, at reglerne om kvoteflygtninge. Danmark tager som bekendt omkring 500 kvoteflygtninge om året. Og nu talte jeg før om det der med uretfærdigheder i asylsystemet. FN's kvoteflygtningesystem er jo netop et forsøg på at komme de uretfærdigheder til livs, fordi man faktisk i lejrene, hvor nogle af verdens mest udsatte flygtninge sidder, henter flygtninge til fordeling i de lande, som har tilsluttet sig. Det er altså dem, som ikke har haft økonomi til at betale en menneskesmugler for at komme til Europa; dem, hvis helbred ikke kunne holde til den der tur i gummibåden over Middelhavet. Det er dem, man henter med kvoteflygtningesystemet. Nu laver man så en ændring, der betyder, at man som udgangspunkt vil sortere de flygtninge fra, som ikke kan læse og skrive. Jeg gentager: Man vil som udgangspunkt sortere de flygtninge fra, som ikke kan læse og skrive, som om ens overlevelseschancer og beskyttelsesbehov afhænger af, om man har været så heldig at gå i skole. Der bør være ét eneste kriterie, som gør sig gældende, når vi vælger flygtninge rundtomkring i verden, nemlig hvem der har det største behov for beskyttelse. Det her er sådan noget: Hvem bidrager mest til den danske bundlinje? Der har da ikke noget med flygtningepolitik at gøre. Det tredje punkt, jeg gerne vil fremhæve, er adgangen til såkaldt tidsubegrænset opholdstilladelse, permanent ophold. For med det her lovforslag og med den her lov vil det være sådan, at mennesker, som gerne vil have en permanent opholdstilladelse, ikke længere vil opleve, at uddannelse tæller. Det, der tæller, er arbejde, når man sådan skal samle point. Den forrige regering, altså den socialdemokratisk ledede regering, ændrede reglerne bl.a. sammen med os i Enhedslisten, og sagde, at selvfølgelig skal uddannelse da tælle. Selvfølgelig skal vi ikke sige til dem, der er kommet til Danmark som små, eller som oven i købet er født her: I skal gå ud og tage jer noget ufaglært arbejde, for det er nemlig det, der giver point, hvis I vil have permanent ophold. Selvfølgelig skal vi da sige: I skal uddanne jer. For vi ved da godt, at det er bedst for integrationen. Altså, jeg kan slet ikke komme i tanke om et menneske – ja, det ved jeg ikke; det kan være, at der er et herinde, der kan melde sig – som kunne finde på at sige, at det var bedre for integrationen, at et ungt menneske tog ufaglært arbejde, droppede uddannelse og sagde: Det der med pædagog eller sygeplejerske eller læge eller tømrer eller murer, eller hvad det nu kan være, gider jeg ikke alligevel. Det giver da ingen mening. Da vi ændrede loven, sagde fru Karen Hækkerup, at det her var meget bedre for integrationen. Det var argumentet for at ændre loven. Ja, det var godt sagt af fru Karen Hækkerup. Det var meget bedre for integrationen. Desværre går vi den forkerte vej med det her lovforslag, og det er oven i købet på et tidspunkt, hvor lige præcis integrationsopgaven måske er vigtigere end nogen sinde før. Et fjerde punkt, jeg gerne vil fremhæve, er børnefamiliers mulighed for at flytte ud af centrene. Tilbage i valgkampen i 2007 lovede hr. Anders Fogh Rasmussen at gøre noget ved det faktum, at der var børn, som tilbragte hele deres barndom på asylcentre. Hr. Anders Fogh Rasmussen gjorde faktisk noget ved det. Man ændrede reglerne og sørgede for, at det ikke blev en normal tilstand, for efter en periode kunne børnefamilierne få lov til at flytte ud. Den forbedring ruller man nu tilbage. Jeg synes, det er trist. Til gengæld er der heldigvis også et andet Danmark Tak!), som bl.a. består af venligboere og alle mulige andre, der engagerer sig i et Danmark, Tak, så er tiden langt overskredet), som tager godt imod flygtninge. Det er jeg glad for.
Tak. Så er tiden langt overskredet. Jeg vil henstille til, at vi prøver at overholde tiden. Det er dårligt for os alle sammen, også for ordførerne, der sidder og venter, hvis tiden ikke bliver overholdt. Hr. Simon Emil Ammitzbøll, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for en markant kritik af lovforslaget. Det var også det, jeg havde forventet. Jeg synes dog, jeg savner lidt og længe har savnet lnogle svar fra Enhedslisten. Enhedslisten er bedst til at stille spørgsmål. Men hvad er svaret på spørgsmålet om at begrænse menneskestrømme til Europa? Stop borgerkrigen i Syrien – det kan vi hurtigt blive enige om – og andre af den slags ting. Men hvordan får man styr på det antal mennesker, der kommer til f.eks. Danmark? Jeg kan ikke huske, at jeg nogensinde har hørt en løsning fra Enhedslisten. Er der nogen?
Værsgo, så er det ordføreren.
Så har Liberal Alliances ordfører ikke hørt efter. Det er jeg ked af at høre. For det første er jeg helt enig med ordføreren i, at det er helt uholdbart at forestille sig, at alle de mange mennesker, som er på flugt, skulle til Europa. Det går jo ikke. Det er ikke en løsning på noget som helst. Derfor er det en opgave at sørge for at begrænse antallet af mennesker, som er på flugt. Jeg tror jo ikke på, at der er en dansk løsning. Jeg tror heller ikke, der er en svensk løsning eller en tysk løsning eller en græsk løsning eller en jordansk løsning. Jeg tror kun, der er fælles løsninger. Det er i Europa igennem en fordelingsnøgle. Det er igennem FN med en fordeling der, altså med en markant satsning på udbygning af kvoteflygtningesystemet, sådan som vi så det med en tidligere venstrestatsminister i spidsen i slutningen 1970'erne og starten af 1980'erne, da hundredtusinder af vietnamesiske flygtninge blev fordelt. Så er der en opgave, som er fuldstændig afgørende, nemlig stabilisering af nærområderne. Jeg synes, det er så ærgerligt, at ordføreren har været med til at stemme for voldsomme nedskæringer på FN's udviklingsprogrammer i nærområderne. Så er der en helt andet diskussion, som handler om integration i Danmark. Det skal vi også satse på. Det gør man ikke med det her.
Tak. Hr. Simon Emil Ammitzbøll. Værsgo.
Jeg har taget teflon på, så al det polemiske vil jeg lade prelle fuldstændig af, og jeg vil fortsætte med at bede om et egentligt svar på det spørgsmål, jeg stillede. Enhedslisten vil gerne have internationale kvotefordelingsløsninger. Det forstår jeg er svaret. I FN vil jeg slet ikke turde gætte på hvor lang tid det tager. I EU har det nok et længere perspektiv – år, måske årtier, om nogen sinde. Hvad, hvis vi ikke får de løsninger, Enhedslisten helst vil have andre lande laver sammen med os? Altså, hvis der slet ikke findes et nationalt svar, skal vi så bare vente i årevis og se på, at der kommer 100.000-200.000 mennesker til Danmark, uden at vi overhovedet kan regulere det?
Ordføreren.
Det er faktisk ikke ment som polemik, når jeg siger, at jeg er oprigtig ked af, at man har valgt f.eks. at skære ned på FN's udviklingsprogrammer i Syrien, Jordan og Libanon, for det er noget af det, der er med til at stabilisere de nærområder, som der bliver talt utrolig meget om, men gjort meget lidt for. Jeg er helt enig med ordføreren i, at det er hamrende svært, og at det i allerhøjeste grad er op ad bakke at få internationale løsninger igennem, men jeg mener, det er det eneste realistiske, vel vidende, at det virkelig er svært. Jeg mener, det er det eneste realistiske svar på den her flygtningekrise, som verden står i. Det at konkurrere i et strammerkapløb udligner hinanden, og flygtningene taber.
Tak. Så er det fru Mette Bock, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Jeg tror sådan set, at stort set alle er enige om, at internationale løsninger er det, der kan håndtere det her problem, den her udfordring, og at det i den ideelle verden ville være sådan, at alle flygtninge blev hjulpet, og at de selv fik lov til at bestemme, hvortil de gerne ville flygte. Det kan vi sådan set godt blive enige om. Men indtil det sker, indtil vi internationalt får truffet nogle beslutninger, hvad forestiller Enhedslisten sig så skal ske?
Ordføreren.
Først: Jeg mener det, når jeg siger, at jeg ikke tror på, at der findes en dansk løsning på det her. Det, som højrefløjen desværre sammen med Socialdemokraterne har kastet sig ud i, er jo at sige: Vi starter et strammerkapløb om, hvem der kan være strammest, sådan at flygtninge ikke kommer til Danmark. Beklager, jeg tror ikke på strategien. Jeg tror, det er ligesom at tisse i bukserne. Det varmer i ganske kort tid, og så udligner de her stramninger hinanden. Så er der også den anden del, som hedder: Hvad kan vi leve med? Jeg kan ikke politisk forsvare, at man siger til børn: Desværre, det varer 3 år, før du kan set din far igen. Det synes jeg ikke er en ordentlig måde at agere på i en flygtningekrise. Det element hører selvfølgelig også med. Så er der noget, som jeg synes vi diskuterer meget lidt, og som handler om, hvordan vi så rent faktisk får den integrationsopgave, der er i Danmark, til at fungere. Det er svært. For søren, det er svært at tage imod flygtninge. Jeg tror, man skyder sig selv i foden med det her. Jeg tror, at man gør integrationsopgaven endnu sværere.
Fru Mette Bock.
Jeg prøver igen. Min partifælle stillede to spørgsmål. Jeg har foreløbig stillet et, og nu stiller jeg et mere. Indtil vi får etableret disse internationale løsninger, hvad skal Danmark så gøre? Og forestiller ordføreren sig, at Danmark i 2, 3, 4, 5 eller 6 år frem kan tage mellem 20.000 og 30.000 flygtninge, som så skal have familiesammenføring efterfølgende, og at vi kan få integrationen til at fungere?
Tak. Ordføreren.
Det, at man ikke får det svar, som man selv synes er det rigtige svar, er ikke det samme, som at man ikke får svar. Integrationsopgaven er svær. Det siger sig selv. Så må hvert enkelt parti gøre op med sig selv, hvilken politik man synes er mest realistisk. For jeg har ikke hørt nogen sige: Bom, jeg har et quick fix på flygtningekrisen. Jeg tror, at det, jeg her taler for, er det absolut mest realistiske, nemlig at erkende, at den vej, der hedder, at vi forsøger at gå forrest i strammerkapløbet, ikke fører nogen steder hen. Stramningerne kommer til at ophæve hinanden, fordi vi bare smitter alle de andre. Og det er som sagt kombineret med, at jeg faktisk tror, at det her gør integrationsopgaven i Danmark sværere. Jeg tror, at det bliver sværere at integrere de mennesker, der kommer til at sidde ude i kommunerne, og som ikke ved, om deres børn og koner er i sikkerhed.
Tak. Hr. Dan Jørgensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Jeg vil gerne spørge lidt ind til det her med de internationale løsninger, for hvad forestiller Enhedslisten sig, hvis det skal være på henholdsvis EU-niveau og FN-niveau, man laver sådan en fordeling? Skal det være bindende regler for de lande, der deltager, eller skal det være et frivilligt samarbejde, hvor alle, der har lyst, kan tage nogle, og dem, der ikke har lyst, så kan lade være at tage nogen?
Ordføreren.
Jeg tror absolut mest på den frivillige vej, og det er der flere årsager til. Den primære er, at jeg meget nødig vil være den flygtning, som sendes til et land, hvor både befolkningen og hele det politiske lag har sagt: Nej, nej, vi vil ikke have dem. Jeg er meget bekymret for, hvilke konsekvenser det vil få internt i landet og for de flygtninge, der kommer til. Så jeg tror på, at de enkelte lande frivilligt skal tilslutte sig, ligesom vi ser det med FN's kvoteflygtningesystem i dag. Til gengæld synes jeg, det ville være rigtig, rigtig fornuftigt at forsøge at presse på ved hjælp af forskellige økonomiske incitamenter. Det parti, som vi samarbejder med i Sverige, har jo sagt: Prøv at høre, Sverige betaler et meget stort kontingent til EU hvert eneste år. Samtidig bidrager svenskerne – det ved vi alle sammen – med en, synes jeg, urimelig stor indsats i forhold til at give flygtninge beskyttelse. Vores svenske kollegaer har sagt: Kan vi ikke fryse det her kontingent til EU fast Tak!), indtil flere bidrager? Det synes jeg da var en klog vej at gå, altså at sige: Kan vi kompensere de lande Tak!), som tager ansvar økonomisk?
Tak. Værsgo.
Så det, man må forstå, er, at vi altså skal vente på, at alle lande i verden går med til frivillige ordninger, og at den eneste måde, hvorpå man kan presse på, er ved at true med at lade være med at indbetale sine kontingenter til de fællesskaber, man er en del af. Hvad er så sanktionsmulighederne i forhold til FN-løsningerne? Er det så, at man lader være med at betale til de FN-organisationer, man betaler til nu?
Så er det ordføreren.
For det første: Nej, hvorfor skulle man dog vente, til alle lande i verden havde tilsluttet sig en eller en form for fordeling? Det ville da være dumt. Selvfølgelig kan de lande, der vil, samarbejde. For det andet: Jeg ved godt, at hr. Dan Jørgensen, som ellers er meget begejstret for i EU-samarbejdet, forsøger at få det til at fremstå, som om den der tanke om, at lande kan samarbejde, er fuldstændig sådan på månen-urealistisk. Jeg tror faktisk, at det eneste realistiske svar, hr. Dan Jørgensen, på den internationale flygtningekrise, verden står i, er, at vi samarbejder. Og jeg må sige, at jeg bliver meget bekymret, når lande som Danmark og statsministeren i Danmark fortæller verdenspressen Tak!), at man overvejer at ændre Tak!) og forringe flygtningekonventionen. Tak. Tak til ordføreren!) Tænk, hvis Jordan eller Libanon Tak til ordføreren! Taletiden er overskredet!) gjorde det samme.
Jeg bliver altså nødt til at sige det meget, meget skarpt nu: Det går simpelt hen ikke! Der sidder mange ordførere, som gerne vil til. Det trækker bare hele seancen ud, og det er der ingen grund til. Vi skal overholde forretningsordenen. Værsgo til hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti.
Tak. Ordføreren var i sin tale meget inde på konceptet retfærdighed. Det er jo sådan, at de flygtninge, som når til den danske grænse, er de flygtninge, som har solgt deres hus i f.eks. Syrien. Det kan man jo dvæle lidt ved. Altså, i Danmark kan man ikke sælge et hus på landet, men i Syrien kan man åbenbart sælge huse i krigszoner – det ved jeg ikke hvordan man gør. Nok om det. De har så betalt en menneskesmugler mange tusinde kroner for at blive transporteret op igennem et sikkert Europa for at nå til den danske grænse. Det er den ene type flygtninge, vi har. Den anden type flygtninge er dem, der sidder i nærområderne, og som ikke kommer videre, fordi de ikke har midlerne til at betale en menneskesmugler for at komme til Danmark. Kan ordføreren i sådan et socialistisk retfærdighedsperspektiv forklare, hvorfor vi skal bruge så mange midler på at hjælpe de bedst stillede på bekostning af dem, der har det allerværst?
Tak. Så er det ordføreren.
Jeg er så Jeppe Jakobsen stiller mig lige præcis det spørgsmål, for jeg hører igen og igen Dansk Folkeparti sige: Nej, hvor er det bare uretfærdigt, at de flygtninge, som kommer her til Danmark, er dem, der f.eks. har haft et hus, de har kunnet sælge, eller et eller andet, der har gjort dem i stand til at flygte til Danmark. Til det vil jeg gerne svare to ting. For det første: Hvorfor søren er det, at vi forringer alle de muligheder, der er, for at kompensere for de helt åbenlyse uretfærdigheder, som asylsystemet ganske rigtigt indeholder, f.eks. muligheden for familiesammenføring? Muligheden for familiesammenføring er et forsøg på at kompensere for lige præcis de uretfærdigheder, som hr. Jeppe Jakobsen her taler om. For det andet: Hvordan kan man på den ene side tale, som hr. Jeppe Jakobsen her gør, og på den anden side være varme tilhængere af markante nedskæringer på udviklingsbistanden? Jeg tror, det er det, man kalder hykleri.
Hr. Jeppe Jakobsen, værsgo.
Jeg er ret sikker på, at det er ordføreren, der står på talerstolen, og mig, der er spørger i den her sammenhæng. Så vil ordføreren ikke svare på, hvorfor det er retfærdigt at hjælpe dem, der har det allerbedst, i stedet for at hjælpe dem, der har det allerværst. Så skal jeg i øvrigt informere ordføreren om, at vi har afsat flere penge til hjælp i nærområderne til de her flygtninge og ikke færre, som man prøver at påstå fra Enhedslistens side.
Tak. Ordføreren.
Man har f.eks. skåret ned på FN's udviklingsprogrammer i Syrien og i nærområderne. Det synes jeg er stærkt bekymrende. Lad os gå ind på hr. Jeppe Jakobsens tanke; lad os lade, som om flygtningepolitik er simpel matematik; lad os lade, som om flygtninge bare er sådan nogle brikker, som man kan rykke rundt med på et bræt. Ja, hvis verden var så simpel, ville det være klogest at bruge alle pengene i nærområderne. Så simpel er verden ikke, dels fordi nærområderne er ved at knække sammen under antallet af flygtninge, dels fordi der er Danmark. Hvad vil hr. Jeppe Jakobsen gøre af dem? Altså, mig bekendt kan man ikke lande med fly i Syrien og sende dem i armene på Islamisk Stat. Jeg går heller ikke ud fra ( Formanden Tak! Den røde lampe lyser!), at det er Dansk Folkepartis forslag.
Hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Hr. Simon Emil Ammitzbøll har allerede spurgt, men har ikke fået noget svar. Fru Mette Bock har spurgt med samme resultat. Så bliver jeg jo nødt til at spørge: Indtil der kommer den her løsning fra FN og fra EU, som jeg ikke har hørt nogen udtale sig imod, hvilken politik skal Danmark så føre?
Ordføreren.
Det undrer mig, at hr. Henrik Dahl ikke har hørt nogen tale imod, at man skulle samarbejde internationalt. Mig bekendt har den danske regering, som Liberal Alliance støtter, f.eks. sagt nej, man ønsker ikke at være en del af en fordelingsnøgle. Det er da i allerhøjeste grad at være imod det internationale samarbejde. Jeg synes, vi skal gå ad i hvert fald to veje. Den ene er at lægge massivt pres på at arbejde for internationale løsninger, samarbejde. Det gør vi ikke på nuværende tidspunkt; vi gør det modsatte. Den anden vej er at arbejde for, at integrationen i Danmark faktisk kommer til at fungere. Det er der en masse mennesker der gør. Det er mennesker, som engagerer sig hos venligboerne, hos flygtningehjælpen, hos Røde Kors og alle mulige andre, som laver fodboldturneringer, lektiehjælp, og hvad ved jeg. De tager virkelig ansvar for integrationen, og tak for det. Det tror jeg gør en afgørende forskel. Men når man f.eks. placerer flygtninge i Danmark på så lav en ydelse, at det bliver rigtig svært at få betalt husleje, så tror jeg, at man skyder sig selv i foden, hvis man vil have integrationen til at fungere. Så bliver det endnu sværere at få det her til at fungere.
Hr. Henrik Dahl.
Jeg hørte ikke noget svar. Altså, hvilken politik skal Danmark føre på området for flygtninge, der kommer til Danmark, hvis alt skal afhænge af nogle løsninger fra FN og EU engang ude i fremtiden?
Ordføreren.
Jeg kan forstå, at hr. Simon Emil Ammitzbøll havde iført sig en form for polemikteflonskjold. Jeg vil overtage det, og så vil jeg i stedet fortælle Liberal Alliances folketingsmedlem her, hvad jeg synes er det rigtige at gøre for at få integrationen til at fungere i Danmark. Jeg tror, det er klogt at sørge for, at mennesker faktisk har adgang til det danske samfund. Jeg tror ikke, vi giver mennesker adgang til det danske samfund ved at isolere dem i fattigdom. Det bliver konsekvensen af den lovgivning, som indføres netop nu. Jeg tror, det er rigtig dumt, hvis man vil god integration, at adskille familier. For så tror jeg, det eneste, de har inde i hovedet, er: Er mine børn i sikkerhed, er min kone i sikkerhed, er min mand i sikkerhed? Der er ingen lette svar. Det er der ikke. Jeg ved godt, det er sådan nogle, Liberal Alliance ønsker.
Tak. Så er det fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance. Værsgo.
Så prøver jeg også at stille spørgsmålet. Nu fik Henrik Dahl heller ikke svar på spørgsmålet. Ordføreren siger, hvad man ikke skal gøre. Men hvad ønsker ordføreren at Danmark skal gøre, indtil de internationale løsninger kommer?
Værsgo, så er det ordføreren.
For det første skal Danmark arbejde for de internationale løsninger, f.eks. i EU. Man skal arbejde for, at vi faktisk løfter opgaven solidarisk. Det er uholdbart, at et land som Sverige står med så stor en opgave, som Sverige står med netop nu. Altså, kom nu ind i kampen, regering. Det er så åbenlyst, at det er den eneste realistiske vej at gå. For det andet skal Danmark arbejde aktivt for en massiv indsats i de nærområder, som der tales utrolig meget om, men som der gøres utrolig lidt for. Lige nu oplever vi, at flygtninge flygter videre fra lejre i f.eks. Jordan og Libanon, fordi der ikke er finansiering til mad, til medicin, til tæpper, til vand, til alt det, der skal til for at kunne opretholde livet. Folk flygter videre. Hvis man ønsker at begrænse antallet af flygtninge i Danmark, så skal man arbejde for at stabilisere nærområderne. Det gør man ikke på nuværende tidspunkt.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgere. Så går vi videre til næste ordfører, som er hr. Simon Emil Ammitzbøll, Liberal Alliance. Værsgo.
Så står vi har igen, for tredje gang, og diskuterer L 87, som jo har været meget omdiskuteret, og måske med god grund. Vi står i den situation, at der er flygtningekrise i verden. Vi står i den situation, at der er migrationskrise i Europa. I Liberal Alliance er vi meget optaget af, hvordan man kan gøre noget i forhold til Syrien, men det er selvfølgelig svært at træffe en beslutning i dette parlament med 179 højt begavede mennesker, der kunne sørge for, at borgerkrigen i Syrien slutter. Sandheden er jo, at vi venter. Vi venter på USA, vi venter på Storbritannien, vi venter på Frankrig, ja, måske venter vi sågar på Rusland, selv om vi ikke bryder os om tanken. Vi venter på, at større lande tager ansvar for at gøre noget for at stoppe borgerkrigen i Syrien. Indtil da er det vores ønske, at man hjælper massivt mere i nærområderne, for der er folk i belejrede byer i Syrien, der sulter; der er folk i nabolandene i flygtningelejre, der ikke får store nok madrationer; der er syriske børn, der går igennem en barndom uden at få skolegang, mens de vokser op i nabolandene. Det kan vi gøre selv. Det er lidt godt, men kun lidt bedre. Det er ikke det, der får den syriske borgerkrig til at slutte. Så er jeg også nødt til med tilladelse fra formanden på halvt engelsk at sige, at det her er breaking news – men jeg tror, at breaking news efterhånden er blevet fordansket. Så vil jeg i hvert fald breake den nyhed til dele af Folketinget, at selv hvis borgerkrigen i Syrien stoppede i eftermiddag, så ville der stadig være en europæisk migrationskrise. Der ville stadig være et stort pres fra mennesker, der ønsker at bo i Europa og herunder Danmark. Det kan man jo ikke fortænke de mennesker i. Nogle kommer af helt legitime flygtningemæssige grunde. Andre, mange, kommer, fordi de ønsker at bo i et land, hvor de kan få en bedre levestandard, hvor de kan få bedre fremtidsmuligheder for deres børn. Jeg kan godt forstå, at de tænker sådan. Men vi kan bare ikke honorere så mange menneskers ønske om at komme til Danmark uden på forhånd at have sikret sig et arbejde eller en uddannelsesplads. Arbejde eller uddannelse må være forudsætningen for at få opholdstilladelse, hvis det, man ønsker, er at forbedre sin livssituation. Antallet betyder noget. Det hører vi igen og igen. Fra parti efter parti, fra politiker efter politiker. Men hvordan får vi overhovedet set på det med antallet, hvis vi ikke er parate til at tænke anderledes, til at tænke nyt? I Liberal Alliance har vi arbejdet med tanken om, at man i et par år ikke skulle kunne søge asyl i selve Danmark, men i stedet for skulle Danmark på forhånd kunne bestemme, hvor mange kvoteflygtninge vi tager om året. Vi har foreslået 4.000, så det danske samfund kan følge med, hvad angår integration, uddannelse, arbejde, deltagelse. Vi er kommet med et forslag, som traditionen tro er blevet hældt ned ad brættet af stort set samtlige partier i Folketinget. Det skete også for 1½ år siden, da vi foreslog, at man skulle hjælpe folk i lejre i nærområderne i stedet for i lejre i Danmark. Dengang fik vi at vide af den daværende statsminister, Helle Thorning-Schmidt, at det ikke kunne lade sig gøre. I dag udtales præcis det samme af Socialdemokraternes gruppeformand, hr. Henrik Sass Larsen. Dengang fik vi at vide af den konservative partiformand, hr. Søren Pape Poulsen, at det ville de søreme ikke være med til. Nu har jeg set selv samme hr. Søren Pape Poulsen sige, at det er en rigtig god idé. Da Dansk Folkeparti i lighed med Liberal Alliance havde synspunktet allerede dengang, er der faktisk nu et flertal i Folketinget, der synes, det er en god idé. Sådan noget med folketingsflertal påvirker øjensynlig også eksperter og deres tolkning af konventioner og regler. For vi har jo set nu i flere medier, at Thomas Gammeltoft-Hansen har været ude at sige, at man måske godt kan mere allerede inden for konventionerne. Vi har endda set Eva Smith sige, at man kan en del inden for konventionerne. Jeg havde aldrig troet, jeg skulle opleve denne dag. Men det kom jeg til. Det vil sige, at debatten rykker, også selv om forslagene bliver hældt ned ad brættet i første runde. Vi synes, det er vigtigt, at man hjælper. Vi synes, det er vigtigt, at man påtager sig sit humanitære ansvar. Og vi synes, det er vigtigt, at man påtager sig ansvaret for det samfundsfællesskab, der har valgt en ind i Folketinget, og for, at der ikke bliver så uoverskuelige integrationsopgaver, at de ikke kan løses. Som fru Mette Bock sagde lige før i et spørgsmål til fru Johanne Schmidt-Nielsen: Hvad gør vi egentlig, hvis der kommer 20.000-25.000 asylansøgere om året i år, året efter, året efter, året efter og året efter, indtil der er kommet de internationale løsninger, som vi jo alle sammen mener er det langsigtede svar? Vi mener da også, at en international løsning er det langsigtede svar. Vi mener også, at en europæisk løsning er det langsigtede svar. Vi er endda lige kommet med et oplæg, hvor vi ønsker, at der skal være stærkere ydre grænser i Europa. Vi har sågar skrevet, at vi er parate til både at se på økonomien i det og måske som en overraskelse for nogen også se på, om det kræver, at der skal gives kompetence og suverænitet til Den Europæiske Union, hvis det er nødvendigt for at løse denne opgave. Så ja, vi tror også på internationale og europæiske løsninger. Det, der bare bekymrer os, er, om de løsninger kommer hurtigt nok. Og hvad gør man så, indtil de europæiske løsninger kommer? Det konkrete lovforslag er jo i virkeligheden et eksempel på, at vi lidt desperat prøver at se på, om vi alligevel kan regulere antallet. Det anerkender jeg er desperat at gøre. Jeg anerkender, at det slet ikke får så stor en effekt, som man kunne håbe, og jeg anerkender, at både dette og den tidligere udlændingepakke, hvor vi også var med til at tage ansvar, indeholder elementer, der har tåbelighedens karakter. Det var ikke et ønske fra Liberal Alliance, at man skulle kunne tage smykker fra folk. Det sagde vi før forhandlingerne, det sagde vi under forhandlingerne, og det har vi også sagt under behandlingen her i Folketingssalen. Det var ikke et ønske fra os. Men skulle vi ind og påvirke den samlede pakke, så måtte man give og tage. Vi anbefalede stærkt regeringen og de øvrige partier at tage det element ud, allerede inden vi var til første behandling. Så fik vi modereret det lidt. Det er vi glade for, men det var ikke smart at tage det med. Men på en eller anden måde presser situationen jo os til at tage initiativer, vi ikke ville tage under normale omstændigheder. Nogle gange kan det være svært at se sig selv i øjnene, når det handler om yderkanten af forslagene, fordi de har så grotesk en karakter. Men det er det eneste, vi kan gøre for at regulere på antallet, hvis ikke vi er parate til at diskutere, om vi selv bestemmer, hvem vi tager. Derfor stemmer Liberal Alliance for dette forslag, og vi er også parate til at gå i dialog med regeringen og andre, hvis der er ønske om at tage yderligere initiativer. For det tror jeg desværre bliver konsekvensen, hvis Folketingets flertal fortsat afviser at hjælpe mere i nærområderne og tage færre i Danmark.
Der er en kort bemærkning fra fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg vil gerne i dialog om, hvordan vi forsøger at skabe så god integration som overhovedet muligt i Danmark, og noget af det, som jeg tror er vigtigt, er, at de unge mennesker, som enten kommer til Danmark eller fødes her i Danmark af forældre, som har været på flugt, uddanner sig. Jeg synes virkelig, al erfaring viser, at det er fornuftigt, at unge mennesker tager en uddannelse. Derfor synes jeg også, det er så ærgerligt, at det her lovforslag fjerner muligheden for, at uddannelse giver point, når man sparer sammen, om jeg så må sige, til en permanent opholdstilladelse. Hvad er Liberal Alliances holdning til den ændring? Jeg spørger, fordi Socialdemokraterne sagde, at det var de faktisk imod, men at de alligevel havde besluttet at stemme for. Hvis det forholder sig på samme måde med Liberal Alliance, altså hvis Liberal Alliance også synes, det er ret dumt at spænde ben for unges uddannelsesmuligheder, så er der jo faktisk flertal imod regeringen på det her punkt, og så kunne vi starte en dialog.
Ordføreren.
Jeg vil gerne i dialog, også med fru Johanne Schmidt-Nielsen, og jeg lytter til, hvad der bliver sagt. Men jeg mener ikke, vi spænder ben for unges uddannelse ved at gøre det her. Jeg mener faktisk, det er flot, at det danske samfund tilbyder uddannelse også til folk, som har et ikkepermanent opholdsgrundlag. Og jeg mener, det er vigtigt, at vi gør noget i forhold til integrationsdelen. Det gør vi jo bl.a. ved at tilbyde folk uddannelse. Det gør vi bl.a. ved at få folk ind på arbejdsmarkedet. Det er derfor, vi er så ærgerlige over, at finansministeren allerede har sagt, at det her med indslusningsløn synes han ikke skal være en del af trepartsforhandlingerne. Det havde da været glimrende, hvis vi havde lavet en let vej for nye flygtninge til at komme ind på det danske arbejdsmarked, fordi netop uddannelse, som Enhedslistens ordfører tager op, og job, som jeg nu tager op, er to af de mest væsentlige ting, hvis vi skal have integration. Men vi kommer ikke til at lave en ny aftale – ja, det kan vi jo heller ikke, vi skal stemme om det om lidt – så vi står ved den aftale, der nu er indgået eller ikke er indgået, hvad det nu blev til. Vi har i hvert fald en forståelse med regeringen om det her lovforslag, og det står vi ved.
Fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Jeg er også rigtig glad for at leve i et samfund, hvor man har adgang til uddannelse. Tænk, at vi er så heldige, at vi er født i et samfund, hvor vi kan få en uddannelse. Jeg synes jo, at den ret skal gælde lige så meget for børn og unge, hvis forældre kom til Danmark for mange år siden som f.eks. flygtninge. Altså, vi taler om børn, hvoraf mange er født her i Danmark, og de får nu den besked: Prøv at høre, min ven, hvis du gerne vil have en permanent opholdstilladelse, får du altså ikke point på at uddanne dig. Du får point på ufaglært arbejde. Tror hr. Simon Emil Ammitzbøll og Liberal Alliance, at det vil være godt for integrationen eller dårligt for integrationen at sende det budskab til unge mennesker, hvoraf mange af dem kan være født i Danmark?
Ordføreren.
Jeg tror, at dem, som – for at bruge de eksempler, fru Johanne Schmidt-Nielsen talte om tidligere – f.eks. gerne vil læse til pædagog, allerede er så integrerede, at de kommer til at tage den pædagoguddannelse, lige meget om vi vedtager det her lovforslag om et stykke tid eller ej. Til gengæld tror jeg, det er godt at sende et kraftigt signal til nogle af dem, der måske ellers shopper lidt i uddannelserne, om, at det faktisk er bedre at tage et arbejde og komme i gang med det, hvis det er det, man er i stand til. Og vi synes, at selvforsørgelse er udgangspunktet for at få permanent opholdstilladelse.
Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg vil spørge lidt ind til den plan, som Liberal Alliance lancerede forleden dag. Altså, jeg synes jo, det er spændende, og princippet om ligesom at sige, at vi skal hjælpe flere for de samme penge i nærområderne, og alt det der tror jeg sådan set at alle kan være enige om. Men jeg synes også, at planen virker uigennemtænkt. Jeg synes simpelt hen ikke, det virker, som om man har tænkt konsekvenserne til ende. Jeg synes, det virker som sådan et pressestunt. Man fik også en forside på Berlingske, og tillykke med det. Men jeg har to spørgsmål, som jeg vil tage et ad gangen. Det første spørgsmål går på følgende: Lad os nu sige, at Liberal Alliance fik gennemført det her og fik overbevist os andre herinde om, at det var en god idé, at Danmark trådte ud af flygtningekonventionen, i hvert fald i 2 år. Dagen efter lander der en kvinde med sine børn i Kastrup Lufthavn, eller hun ankommer et andet sted. Hun er lige flygtet fra sexslaveri i Islamisk Stat, hvor hun har været fanget det sidste halve år, og er derfor dødstruet i sit hjemland eller kan ende der igen. Hvad gør Danmark så med den her person?
Ordføreren.
Jeg synes, det er ærgerligt nu, hvor den politiske ordfører for Enhedslisten ellers inviterede til dialog, at vi så ender i polemik. For der er jo ikke nogen, der kommer fra Islamisk Stat med direkte fly til Danmark. Det er der ikke. Det kan ikke lade sig gøre at komme med en direkte rute fra Islamisk Stat til Danmark, og derfor kommer der ikke nogen direkte fra Islamisk Stat til Danmark, for de kommer over noget, og hvis man er kommet over noget, som er et sikkert land – og det vil der oftest være tale om, når man kommer til Danmark; de fleste har været i et sikkert land, før de kommer hertil – må man blive i dette sikre land.
Hr. Pelle Dragsted.
Jeg synes, det var godt forsøgt, men det, jeg forstår at ordføreren siger, er, at personen så skal tilbage til dette sikre land. Det forudsætter, at dette sikre land vil tage imod den pågældende person, og ordføreren ved jo udmærket godt, at problemet er, at de lande, som typisk er nabolande, ikke ønsker at tage imod flere flygtninge, for det har de allerede gjort. Så kan vi ikke bare få en ærlig snak om det her? Det er ikke, fordi jeg vil skyde jeres forslag ned, men jeg synes bare, man skal være ærlig om det her. Det er ikke muligt at sende sådan en person tilbage til nabolandene. Så til det sidste spørgsmål. Lad os nu sige, at nabolandene faktisk blev inspireret af Liberal Alliances forslag og syntes, det var rigtig god idé, og også ville træde ud af flygtningekonventionen. Lad os sige, at Libanon sagde: Ud med jer – vi vil ikke længere være en del af flygtningekonventionen. Ville det ifølge ordføreren få flere eller færre flygtninge til Europa og til Danmark?
Ordføreren.
Så vidt jeg er orienteret, er Libanon ikke medlem af flygtningekonventionen, men det er så en anden side af sagen. Og i øvrigt tak for den karakter, der blev givet til at starte med. Når det så er sagt, vil jeg bare sige, at der er et transportøransvar for fly uden for Schengen. Sådan er det allerede i dag, og det er godt. Det vil sige, at dem, der kommer, kommer ved den tyske grænse eller fra et Schengenland, og hvis der er problemer og grænserne holder op med at fungere, må vi jo indføre transportøransvar internt i Schengen. Andet er der jo ikke at gøre. Der er i øvrigt blevet givet redskaber til, at regeringen kan gøre det, hvis det bliver nødvendigt. Men jeg tror, at hvis man vedtager det, vi har foreslået, så vil der slet ikke komme særlig mange, for så vil de tage til en masse af Enhedslistens foregangslande i stedet for.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Og så er det ordføreren for Alternativet, fru Josephine Fock.
Tak for det. Meget er allerede sagt, både her fra talerstolen og i medierne, om det lovforslag, vi nu behandler. Det er derfor min formodning og forhåbning, at der på nuværende tidspunkt ikke hersker tvivl om Alternativets grundlæggende holdning til både lovforslagets indhold og de antagelser, som lovforslaget beror på, samt de tiltænkte effekter af lovforslaget. Og det er jo, at Alternativet ikke bakker op om det her lovforslag. Når jeg så alligevel tager ordet i dag ved tredjebehandlingen, er det, fordi jeg ønsker at markere den helt ekstraordinære karakter, som jeg på linje med flere hundrede siders høringssvar, som vi har modtaget til lovforslaget, vurderer at det her lovforslag har. L 87 medfører vidtrækkende konsekvenser for de mennesker, som stramningerne helt konkret rammer, men også for Danmark som nation – udadtil, men også indadtil. Med det her lovforslag lader regeringen forstå, at de vurderer, at den danske sammenhængskraft er truet som konsekvens af den nuværende tilstrømning af flygtninge til landet. Og derfor er det nødvendigt at skabe love, som gør Danmark mindre attraktivt som flugtdestination. Det er altså nødvendigt for Danmarks sammenhængskraft at vedtage L 87. Her må jeg så konstatere at regeringen og Alternativet ikke deler samme forståelse af, hvad der skaber sammenhængskraft i vores samfund. I Alternativet forstår vi ikke sammenhængskraft som en knap ressource, som vi skal beskærme, noget, som vi skal holde andre mennesker væk fra for at sikre. Tværtimod er sammenhængskraft for os noget, der skabes hver eneste dag mellem mennesker, der vil hinanden på tværs af ligheder og forskelligheder. Der er i dag rigtig mange mennesker, der yder et kæmpe bidrag for at skabe dette møde, også med vores flygtninge. Det er dem, vi skal bakke op om med vores lovgivning, og det er den udvikling, vi skal understøtte. Hvis vi står med et stærkere og mere sammenhængende samfund om 5, 10 eller 15 år, er det i vores optik på trods af dette lovforslag og på grund af de mange mennesker i civilsamfundet og i erhvervslivet, som heldigvis yder en helt fantastisk indsats for at byde nye mennesker velkommen. Så ja, vi skal styrke sammenhængskraften og værne om den, når vi møder holdninger, der udfordrer den. Men det betyder altså også, at vi selv er nødt til at udleve den og praktisere den hver eneste dag. Det er ikke antallet af mennesker, der udfordrer sammenhængskraften, det er derimod måden, vi tænker og taler om hinanden på, der gør det. Med dette lovforslag er vi med til yderligere at yde et bidrag til opsplittelse, marginalisering og stigmatisering af en gruppe mennesker i vores samfund. Vi isolerer flygtninge og udlændinge yderligere, og vi gør det socialt, økonomisk og retorisk. Vi stigmatiserer og mistænkeliggør flygtninge, når vi møder dem med visitation og konfiskation af ejendele som den første velkomst. Vi isolerer mennesker i lejre og i ensomhed ved ikke at lade dem genforenes med deres familier – familier, der i stedet efterlades i usikkerhed og utryghed i krig eller i overfyldte og ikke fungerende lejre. Vi er i en tid med brydninger, og hvor internationale kriser betyder, at vi må forholde os til en ny situation. Det medgiver jeg. Og det gør vi også i Alternativet; vi medgiver fuldt ud, at det er en ny problemstilling. Men vi skal have modet til at vide, at vi godt kan skabe en fremtid, hvor der er en plads til os alle, og hvor det, at der kommer nye til, ikke nødvendigvis betyder, at vores egen plads er truet. Det er, når vi forveksler frygt med realisme, at vi risikerer at kompromittere os selv og det, vi står for. Det er frygten, ikke mennesker på flugt, der i denne sammenhæng er den største trussel mod Danmarks sammenhængskraft. Den frygt taler dette lovforslag desværre ind i. Vi legitimerer forringelserne for en gruppe mennesker, der i den grad trænger til tryghed og imødekommenhed, ved at henvise til dem som en trussel for vores samfund og vores sammenhængskraft. Det er ikke godt for de mennesker, der kommer hertil, det er ikke godt for integrationen – det er ikke godt for sammenhængskraften. Og derfor støtter Alternativet ikke forslaget.
Hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti, for en kort bemærkning.
Det kunne være interessant at finde ud af, hvad det er for en fantasiverden, som Alternativet lever i. Altså, der kommer rigtig mange mennesker til Danmark, og der er kommet rigtig mange mennesker til vores land fra kulturer, som er vidt forskellige fra dansk kultur. Det har skabt ghettoer, det har skabt spændinger, det har skabt en lang række integrationsproblemer. Og det eneste, man sådan set hører Alternativet sige, er, at det, der er på bordet, kan vi ikke bruge til noget, og at det sender nogle uheldige signaler ud i den store verden. Derfor føler man sig fristet til at spørge ordføreren: Er der i Alternativets optik ingen grænser for, hvor mange mennesker vi kan modtage i Danmark, som kommer med nogle helt andre forudsætninger for at forstå, hvordan et vestligt samfund hænger sammen?
Ordføreren.
Jeg synes, det er forkert at falde i den fælde at tale tal. Det, vi i langt højere grad skal gøre her i Folketinget, er at diskutere, hvordan vi tager imod de mennesker, der kommer. Vi har helt tilbage i september fremlagt en fempunktsplan for, hvordan vi skal håndtere flygtningesituationen, og det er bl.a., hvilket jeg ved DF også ønsker, ved at yde et meget større og væsentligere bidrag til nærområderne. Det er en af måderne, man kan begrænse antallet af dem, der kommer til Danmark, på. Men vi skal tage ordentligt imod de nye borgere, der kommer til Danmark, og det gør vi ikke i øjeblikket med det her lovforslag.
Hr. Martin Henriksen.
Jeg ved simpelt hen ikke, hvad jeg skal sige. Dansk Folkeparti synes jo også, at man skal støtte i nærområderne. Det tror jeg der er ret bred enighed om her i Folketingssalen. Men hvis man helt så bort fra de redskaber, der ligger i lovgivningen, og de redskaber, som vi har mulighed for at vedtage her i Folketingssalen, og kun øgede støtten i nærområderne og ikke gjorde andet, så ville der stadig væk komme folk hertil. For der er jo nogle – og det kan man sådan set ikke fortænke dem i – der vil tage chancen for at se, om de kan få et bedre liv i Danmark eller andre steder i Europa. Derfor synes jeg bare, at Alternativet skylder os at svare på, hvor mange mennesker de mener man kan rumme i det danske samfund – mennesker, som kommer fra kulturer, hvor der bare alt andet lige er nogle helt andre forudsætninger for at forstå, hvordan et samfund hænger sammen, for at forstå og respektere de værdier, vi har i Danmark. Der må da være en eller anden øvre grænse et eller andet sted.
Ordføreren.
Jeg tror simpelt hen, at Dansk Folkeparti og Alternativet kommer fra helt forskellige udgangspunkter. Det tror jeg ikke er nogen hemmelighed. Så når jeg siger, at vi gerne vil støtte i nærområderne, betyder det også, at vi tror, at man er nødt til at bruge flere penge. Vi er simpelt hen helt generelt nødt til at bruge flere penge, også i nærområderne. Vi vil også gerne bruge flere penge her i Danmark. Hvis man ser tilbage i historien, kan man se, at folk – flygtninge såvel som indvandrere – der er kommet til Danmark, har været med til at forbedre og skabe den velfærd, vi har i Danmark i dag. Det, vi gør nu med det her lovforslag, er, at vi lukker os om os selv, og at vi tror, at den her velfærd er noget, vi skal passe på.
Hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for ordførertalen. Det var interessant at høre om de forpligtelser, som Folketinget har over for en lang række grupper, som bor uden for landets grænser. En ting synes jeg ikke vi hørte så meget om, og det vil jeg så spørge om nu: Har vi som Folketing nogen forpligtelser over for danske statsborgere?
Ordføreren.
Vi har en stor forpligtelse, både over for danske statsborgere og de flygtninge og indvandrere, der kommer hertil. Vi skal begynde at tale hinanden op. Alle mennesker i det her samfund gør en forskel og skal være med til at gøre en forskel, og det er det, vi i høj grad er med til at rammesætte i det her Folketing. Det er os, der rammesætter, hvordan civilsamfundet og hvordan vores medborgere udeomkring i kommunerne kan være med til at behandle hinanden. Den måde, vi rammesætter det på nu, er i min optik en fejlslagen måde at gøre på.
Hr. Henrik Dahl.
Det var et svar med et højt lixtal og en stor kompleksitet, så jeg prøver at spørge igen. Har vi ikke som danske politikere en forpligtelse til at beskytte danske kvinder og danske bidragydere til velfærdsstaten gennem mange årtier, herunder den jødiske befolkning, som jo også kan komme i problemer, hvilket man har set i rapporter mange steder fra?
Ordføreren.
Jeg forstår ikke helt spørgsmålet i den sammenhæng, det indgår i her i debatten. Vi har et ganske udmærket politi, vi har en ganske udmærket retsstat, vi har et ganske udmærket dommersystem, som er med til at passe på hele vores samfund, og det gælder jo alle borgere i Danmark. Det gælder også flygtninge og indvandrere, der kommer til Danmark. Alle bliver omfattet af det system.
Så er det hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti, for en kort bemærkning.
En som mig, der har fulgt debatten siden den ulyksalige flygtningelov i 1983, som jo ødelagde utrolig mange ting, har hørt det synspunkt, som ordføreren giver udtryk for, så Man skulle næsten tro, at der ikke var sket noget siden 1983, da den her debat startede, for der sagde man: Det er danskernes frygt, der føder problemerne i det danske samfund. Nu har vi så hr. Martin Henriksen, min partikollega, der spørger ordføreren: Hvor går egentlig grænsen for Alternativet, i forhold til hvor mange mennesker der kan komme til Danmark? Når man ser på de ghettoområder og den elendige integrationsindsats, som simpelt hen ikke har fungeret, og den manglende integrerbarhed blandt nogle af de mennesker, der er kommet, så siger man stadig væk, bl.a. i det her lovforslag, at det er frygten, der føder alle problemerne. Det er da ikke sandheden overhovedet.
Ordføreren.
Jeg har den opfattelse, at det her lovforslag ikke befordrer noget som helst. Det befordrer det, kan man sige – og det kan man medgive regeringen, og det er grunden til, at de har fremsat det her lovforslag – at det skræmmer folk i de lande, som kunne tænke sig at flygte hertil, fordi de har behov for det, fordi de ikke kan blive i deres hjemlande. Det er det, det her lovforslag egner sig til. I forhold til frygten tror jeg også, hr. Christian Langballe selv ved, at frygt sjældent har rod i noget godt. Frygten evner ikke, at man åbner op og ser, hvordan man kan løse problemstillingerne på en anden måde. Vi har jo en række forslag til, hvordan man kan løse problemstillingerne på en anden måde.
Hr. Christian Langballe.
Jeg kan godt tilstå, at jeg har den klare holdning, at mit ansvar som dansk politiker siddende i det danske Folketing er at videregive dette samfund til mine børn og børnebørn og de efterkommere, der kommer senere, på en ordentlig og forsvarlig måde. Så står ordføreren deroppe og siger, at det er den frygt og bekymring, som mange danskere har, der skaber problemet, samtidig med at der ikke på noget tidspunkt er kommet en eller anden tilkendegivelse af, at der er en grænse. Jeg mener bestemt, at der er en grænse, men jeg mener også, at det, ordføreren står og udtrykker, er sådan et program fra hippiekollektivet om, at der er plads til alle sammen, og det er der ikke.
Ordføreren.
Jeg har jo også den opfattelse, at jeg gerne vil give et godt samfund videre til mine børn og børnebørn osv. Nu har jeg ikke selv nogen børn, men det har mine søskende f.eks. Jeg vil også rigtig gerne give et godt samfund videre. Et samfund, der taler ned til folk, afskrækker folk osv., er ikke et godt samfund i min optik. Og der tror jeg at vi har hver vores udgangspunkt i, hvor vi kommer fra.
Så er det hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Mener ordføreren, at de flygtninge, som kommer til Danmark, har en eller anden form for ansvar for at bidrage til et godt samfund og bidrage til den her sammenhængskraft, som ordføreren efterlyser?
Ordføreren.
Ja, selvfølgelig mener jeg det, og det skal vi så give dem mulighed for. Og det gør vi ikke med det her lovforslag.
Hr. Jeppe Jakobsen.
Hvordan mener ordføreren det går med at bidrage til den her sammenhængskraft, når man kommer til Danmark, et trygt og sikkert land, og kvitterer med at bryde landets love, med at brokke sig over, at det samfund, som man aldrig har bidraget med en eneste krone til, ikke giver en penge nok, ikke giver flygtninge en ordentlig luksusindkvartering, som man er blevet stillet i udsigt? Hvordan mener ordføreren det går med at bidrage til den her sammenhængskraft, når man fra dag et starter med at lange ud efter samfundet, fordi det ikke er godt nok til en?
Ordføreren.
Altså, det der tror jeg er en voldsom generalisering. Jeg har ikke hørt stribevis af flygtninge stille sig op og sige det. Noget af det, vi jo gerne vil, i forhold til at de får mulighed for at bidrage, er, at vi i virkeligheden fra dag et gerne vil have dem kompetenceafklaret, og så vil vi gerne have dem matchet med landets virksomheder. Vi ved, at der er mange virksomheder, der rigtig, rigtig gerne vil tage imod den her arbejdskraft, og det vil sige, at de skal ud på arbejdsmarkedet hurtigst muligt. Det er jo også en intention, kan man så sige, som regeringen har. Vi tror bare, at det er nogle andre tiltag, der skal til.
Så er det fru Mette Bock, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak. Jeg deler fuldstændig ordførerens opfattelse af, at vi skal behandle de mennesker, som kommer til Danmark, ordentligt. Men kan ordføreren ikke dele bekymringen for, at vi, hvis vi skal modtage 25.000-30.000 mennesker om året de næste mange år og de derefter får familiesammenføring, dermed risikerer en splittelse i vores samfund, risikerer isolation, risikerer ekstremisme, risikerer modsætninger, som det kan være umådelig vanskeligt at håndtere?
Ordføreren.
Jeg tror, vi skal erkende, at vi står i en ny tid, og jeg tror også, at vi som samfund i Danmark skal erkende, at vi bliver nødt til at bruge nogle ressourcer på det her. Nu har der været snakket meget om europæiske løsninger og globale løsninger, og det er vi jo helt enige i. Men der er spørgsmålet bare, hvorfor vi ikke går forrest som land, hvorfor vi ikke går forrest og tager initiativ til at få italesat de løsninger. Det har vi prøvet i Alternativet sammen med flere andre partier. Vi vil f.eks. gerne have ankomstcentre på begge sider af Middelhavet. Derfor kan jeg ikke stå her og svare: Jamen vi skal sige ja eller nej til et specifikt tal. Jeg tror simpelt hen bare ikke, den måde, vi håndterer det på i dag, er den korrekte. Vi må også erkende, at flygtninge og indvandrere igennem hele den forgangne tid har været med til at skabe det samfund, som vi har i dag. Jeg tror, at nye flygtninge og indvandrere kan være med til at skabe et endnu bedre fremtidigt samfund. Men det betyder, at vi herinde som Folketing bliver nødt til også at give civilsamfundet mulighed for at tage imod de her flygtninge på en god måde.
Fru Mette Bock.
Jeg er helt enig i, at Danmark har hentet kæmpestor inspiration fra udlandet igennem århundreder, og det skal vi blive ved med at gøre. Problemet med den her lede debat er, at den splitter familier, den splitter samfund, den splitter partier, den splitter internationale samarbejder. Det bliver vi nødt til at se i øjnene, og hvis ikke vi påtager os et ansvar for at have så meget kontrol over, hvor mange mennesker vi skal tage vare på at få integreret i vores samfund, så opgaven har en rimelig chance for at lykkes, så er risikoen jo netop, at det her glider os af hænde, og at vi kommer til at ødelægge det samfund, som vi burde have en fælles interesse i at kunne bevare i mange år fremover – også af hensyn til dem, som kommer til vores land.
Ordføreren.
Så har jeg næsten lyst til at spørge retorisk tilbage til fru Mette Bock: Mener fru Mette Bock så, at det her er måden at gøre det på, hvor vi taler ned og ned, hvor vi hele tiden sætter spørgsmålstegn ved, om det er rigtige flygtninge, der kommer, eller om de ikke bare er immigranter osv.? Vi er i Alternativet helt uenige i, at det er måden at gøre det på. Vi mener, at vi skal have en positiv tilgang. Vi mener, at de mennesker, der kommer til landet, skal ses som en ressource. Vi skal sørge for at integrere dem, vi skal have dem hurtigt ud på arbejdsmarkedet. Det første, flygtninge møder, når de kommer til landet – og det er jo det, der er indeholdt i det her lovforslag – er f.eks., at vi skal konfiskere deres værdigenstande. Vi tror ikke, det er den rigtige vej at gå.
Fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Ordføreren er gentagne gange blevet spurgt, om der er en grænse for, hvor mange flygtninge og migranter Danmark kan modtage, og har ikke givet et svar på det spørgsmål, men taler om, at vi skal tale situationen op, at vi skal italesætte det positivt. Kan ordføreren tale de danske ressourcer op? Vil ordføreren bekræfte, at det koster at modtage folk, at integrere folk? Rockwool Fonden har sagt, at 16 mia. kr. er den meromkostning, der er ved ikkevestlige indvandrere, der ville til Danmark i 2014. Hvad er det for en metode, som Alternativet vil bruge? Hvad er det for et ord, der kan tale det danske bruttonationalprodukt op? Hvad er det for et ord, der kan få kulturforskelle til at forsvinde, så integrationen ikke er et problem? Må jeg godt få løsningen? Jeg vil godt have trylleformularen. Er det »sesam, sesam, luk dig op«? Hvor er det ord henne?
Ordføreren.
Jeg kan desværre ikke give spørgeren det der »sesam, sesam, luk dig op«. Vi ved jo, at flygtninge og indvandrere kan blive en ressource. Der er også lavet beregninger – nu nævner spørgeren det selv – på, at voksne mennesker, der kommer til Danmark, faktisk kan blive en gevinst for samfundet, set i forhold til at beregne det fra barnsben med vuggestuepladser, daginstitutioner osv. osv. Det er den vej, jeg synes vi skal gå. Jeg synes, vi skal sørge for at få integreret de nye medborgere. Jeg synes, vi skal sørge for at få dem ud på arbejdspladserne. Dermed kommer de også til at betale skat, og dermed er de med til at bidrage til vores fremtidige velfærdssamfund.
Fru Marie Krarup.
Der er nok ikke nogen, der er uenig i, at vi skal have en god integration. Men spørgsmålet er jo, om vi kan integrere hele verden, om der ikke er nødt til at være en grænse. Og spørgsmålet er, om man har fundet en ny trylleformular, som skulle kunne gøre det muligt i fremtiden, for indtil nu er det kun lykkes i et meget, meget begrænset omfang. Det er ikke kun i Danmark; det er også i de øvrige europæiske lande. Vi ser det samme: Det er omkostningsfuldt, og det er svært at integrere ikkevestlige indvandrere og migranter. Spørgsmålet er derfor: Hvad er grænsen? Hvor mange kan vi modtage?
Ordføreren.
Jamen det kan jeg ikke svare på. Det tror jeg også at jeg har tydeliggjort. Jeg har sagt, og det har jeg også gjort heroppefra, at vi gerne vil bruge flere penge i nærområderne. Vi forstår ikke, at der bliver skåret ned på udviklingsbistanden. Vi vil rigtig gerne bruge flere penge også her i Danmark på at sørge for, at vi får en ordentlig integration. Det er det, der skal til. Og så er de jo med til at udvikle vores velfærdssamfund. Jeg tror, at det er der, vi ser forskelligt på det. Der er, som jeg forstår spørgsmålet, som om der er en eller anden bestemt grænse, og hvis vi får en mere ind i landet end det, bryder hele vores velfærdssamfund sammen. Det er ikke sådan, vi ser problemstillingen.
Fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.
Som jeg forstod ordførerens tale, sagde ordføreren, at Danmark stigmatiserer flygtninge, bl.a. fordi vi har kontrol ved vores grænser. Er ordføreren ikke enig i, at i og med at vi har kontrol ved grænserne, kan man også fange potentielle terrorister – sandsynligheden er i hvert fald større for det – og at hvis vi ikke har kontrol med, hvem der kommer til Danmark, så ved vi heller ikke, hvem det er, der kommer, herunder potentielle terrorister?
Ordføreren.
Nu har jeg jo selv været nede at se det, bl.a. der, hvor vi kontrollerer ved den tyske grænse, og hvis man er potentiel terrorist, tror jeg, man ville vælge at gå ca. 100 m hen til højre, og så ville man krydse over marken der. Altså, den grænsekontrol, som er en stikprøvekontrol, tror jeg desværre ikke kan afholde eventuelle terrorister fra at komme til Danmark. Og der håber jeg selvfølgelig at PET osv. har styr på det. Den stikprøvekontrol ved grænsen er ikke det, der vil afholde dem fra det.
Fru Karina Adsbøl.
Det ville så også være dejligt, hvis vi fik en permanent grænsekontrol. Men så vil jeg godt spørge ordføreren om noget andet i forhold til det velfærdssamfund, som vi har bygget op her i Danmark. Er ordføreren ikke enig i, at jo flere Danmark skal forsørge, jo flere udgifter får Danmark også, og at det kommer til at ramme vores egne statsborgere, dvs. ældre, mennesker med handicap osv.? Det er jo det, vi også har hørt fra forskellige borgmestre rundtomkring i kommunerne, altså at jo flere, der kommer, jo flere udgifter er der. Der er kun én stor pengekasse, og det er en samlet pengekasse, og derfor vil det her også komme til at ramme vores egne statsborgere.
Ordføreren.
Jamen det er jo der, hvor jeg har prøvet at sige at de også kan blive en ressource, og det er det, vi skal arbejde på. Derfor skal vi have dem ud på arbejdsmarkedet med det samme; vi skal have dem integreret. Jeg ved ikke, om der er andre folketingsmedlemmer end mig, der læste den dejlige artikel, der var i Berlingske – jeg tror, det var i forgårs – om en murervirksomhed, som havde Mo ansat, som levede fuldt ud op til det, og som arbejdede godt osv. Og det er jo den vej, vi skal gå. Jeg tror, at den fremtidige flygtninge-/indvandrerbefolkning kan være med til at styrke vores velfærdssamfund, så det også kommer danske fru Hansen, der kommer på plejehjem, til gode.
Så er det fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance.
Man opererer med en budgetramme på 48 mia. kr. frem til 2020. Er ordføreren ikke bange for, at opgaven bliver så stor, at vi simpelt hen ikke kan hjælpe alle dem, der kommer hertil, lige meget hvor gerne vi vil?
Ordføreren.
Igen: Jeg vil gerne have mulighed for at se de her mennesker som en ressource. Og jeg vil også gerne tilslutte mig de bemærkninger, der har været heroppefra, om, at vi bliver nødt til at samarbejde om at lave europæiske løsninger, lave globale løsninger. Men det kommer til at koste penge, ligegyldigt hvordan vi vælger at se det. Der tror jeg i virkeligheden, der er en debat her i Folketingssalen, hvor det ligesom er blevet talt ned til enten-eller, og at vi kan spare en masse penge, hvis de bliver væk. Nej, for så bliver vi nødt til at bruge alle vores penge i nærområderne, fordi vi ikke kan stoppe denne flygtningestrøm. Der er opbrud i verden, vi kommer til at gå mod nye tider. Det vil sige, at hvad enten vi vil det eller ej, skal vi bruge penge. Så skal vi bare bruge alle vores penge i nærområderne, hvis vi får det stoppet fuldstændigt ved den danske grænse.
Fru May-Britt Kattrup.
Nu er det jo ret almindelig kendt, at vi kan hjælpe mange flere og meget bedre i nærområderne. Det vil sige, at hvis vi hjælper i nærområderne, kan vi altså bruge væsentlig færre penge og alligevel hjælpe flere. Hvor skal alle de penge, vi skal bruge, hvis de kommer hertil, komme fra? Og hvem skal betale dem, hvem skal det gå ud over? Hvad med vores eget velfærdssamfund, kan det blive ved med at eksistere under sådan et pres, hvis vi får en udgift på 48 mia. kr. frem mod 2020? Hvordan ser ordføreren hele den sammenhæng?
Ordføreren.
Jamen som jeg har sagt en gang: Vi bliver nødt til at erkende, at vi står over for en ny tid. Der er flygtningestrømme undervejs, massivt, og hvis vi tror, at vi ved at lukke grænserne kan slippe for at betale en regning, så vil jeg sige, at det kan vi ikke. Vi kommer både til at betale her i Danmark til dem, der kommer til Danmark – de skal tages ordentligt imod – og så kommer vi til at investere i nærområderne.
Så er det hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Mit spørgsmål er i forhold til omtalen af Danmark i de internationale medier. Ordførerens partifælle, Uffe Elbæk, udtalte til canadisk radio i forbindelse med processen om L 87, at det, der foregår i øjeblikket, minder lidt om det, der skete i 1930'erne. Er ordføreren enig i det? Er det Alternativets holdning?
Ordføreren.
Sådan som jeg har opfattet det, min partiformand sagde, så var det, at det lovforslag, der er på bordet her, giver billeder i folks hoveder, der kan minde om 1930'erne. Hvis man læser bemærkningerne til forslaget, kan man læse, at regeringen med lovforslaget ønsker at »stramme ... asylvilkårene og adgangen til Danmark, så det bliver markant mindre attraktivt at søge til Danmark.« Dermed er lovforslaget jo tænkt som et signal til de mennesker, der bor ude i verden, og som kunne tænke sig at flygte til Danmark, at de skal opleve, at det bliver markant mindre attraktivt at søge til Danmark. Og dermed er lovforslaget jo også brugt til at skulle give de mennesker billeder i hovederne.
Hr. Naser Khader.
Ordføreren må lige forklare mig, hvad det er for billeder, som man har fra 1930'erne. Kan ordføreren ikke lige være konkret? Hvad er det for billeder – bare et enkelt billede – som det, vi gør nu, skaber af 1930'ernes nazisme?
Ordføreren.
Det interview, hvor der blev spurgt ind til det, blevet givet på det tidspunkt, hvor der var tale om, at man kunne tage vielsesringe – nu er jeg nødt til at læne mig lidt tilbage, så jeg kan se spørgeren – fra folk. Det var en del af den danske debat, og DF var bl.a. ude at sige, at det skulle man kunne. Det var i den forbindelse, det interview blev givet. Og det må man jo sige er et billede, man kan kende fra 1930'erne, som man kunne få i sit hoved.
Så er det fru Susanne Eilersen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at komme lidt tilbage til det med økonomien. Der er sådan et fint program på TV 3, der hedder Luksusfælden – det ved jeg ikke om ordføreren er bekendt med – og der er det jo sådan, at folk er med, fordi de bare optager lån og bruger og bruger af pengene, og lige pludselig bliver alting så lukket ned, og de bliver nødt til at gå fra hus og hjem. Det er jo sådan, at man ikke bare kan bruge pengene, men at man også skal finde dem og tjene dem ind igen. Nu har ordføreren mange gange sagt det med, at vi bruger alle pengene i udlandet. Vil ordføreren underkende, at KL og kommunerne er ude at sige, at de står med en utrolig stor opgave, de ikke kan løse økonomisk? Det drejer sig jo også om, at de mangler hænder, både i sundhedsvæsenet, i skolevæsenet og alle mulige andre steder. Vil ordføreren slet ikke forholde sig til det, som KL kommer med?
Ordføreren.
Jo, det vil jeg bestemt gerne, og jeg tror ikke, jeg sagde, at vi kun skulle bruge penge i udlandet, for så er jeg i hvert fald blevet misforstået meget. Jeg sagde netop, at jeg tror, vi bliver nødt til at erkende, at vi har en regning, vi skal betale, og som vi skal betale fremadrettet, både i Danmark og i udlandet. Og jo, vi synes også, at man skal understøtte kommunerne i den opgave, de står over for fremadrettet.
Fru Susanne Eilersen.
Jamen jeg synes ikke, jeg hørte ordføreren sige, hvor pengene skal komme fra. Vi er jo alle sammen bekendt med, at den her integration ikke er lykkedes i 30 år, og vi er bekendt med, at det kun er fire ud af ti ikkevestlige indvandrere, der er i arbejde efter at have boet i Danmark i 10 år. Hvordan forholder ordføreren sig til, at de her ressourcer, ordføreren taler om, måske ikke er til stede, og hvad gør vi så?
Ordføreren.
Jamen det er der, hvor vi tror at man skal investere i fremtiden, og det er også det, jeg har forsøgt at sige. Vi skal gøre en markant bedre indsats i forhold til at få de her nye danskere, som de så bliver, ud på arbejdsmarkedet. De skal kompetenceafklares med det samme, og der skal laves et match med virksomhederne. Vi ved f.eks., at Dansk Industri er kommet med en lang række forslag, som vi i Alternativet kan bakke op om. I forhold til det med økonomien kan det jo så altså undre mig, at Dansk Folkeparti har stemt ja til det omprioriteringsbidrag, som vil forhindre kommunerne i at beholde deres penge. Noget af det, som vi gerne vil i Alternativet, er jo bl.a. at sikre, at pengene ligger ude i kommunerne, så de selv kan budgettere med dem.
Dermed er der ikke flere korte bemærkninger til Alternativets ordfører, og så er det Det Radikale Venstres ordfører, fru Sofie Carsten Nielsen.
Tak for det. Khaterah Parwani, som er en rigtig dygtig dansk debattør, som arbejder med antiradikalisering, citerede i går sin far på Facebook. Han sad nemlig og så fjernsyn og talte lidt til det, mens regeringen redegjorde for sin politik i Europa-Parlamentet – vi kender vist godt alle sammen det der med, at man lige sidder og taler til fjernsynet – og han sagde: »De lever i en parallelverden, inde på Christiansborg. De her mennesker flygter fra krig og terror. Sandheden er, at materielle ejendele er ubetydelige for de her mennesker. Hvis nogen spurgte mig, som far, om jeg ville opgive alle dine mors guldsmykker, for at få min familie i sikkerhed, så ville jeg svare: »Jeg er villig til at opgive mit eget liv for at få min familie i sikkerhed, så fortæl mig hvad du vil have fra mig? Vil du have min hustrus smykker? Vil du have min uerstattelige og dyrebare samling af historiske bøger, som jeg har rejst rundt i Afghanistan for at finde, fordi mit lands litteraturarv blev plyndret, brændt eller gemt under jorden? Eller vil du have mine organer, som nok er mere værd end smykker på visse markeder?« De kommunikerer ikke deres politik i øjenhøjde med en forståelse af den virkelighed disse mennesker flygter fra. De har simpelthen ikke erkendt, at verden udenfor lille Danmark kan være så barbarisk. De har intet tilbage, og den politik, der bliver lagt, handler kun om ydmygelse. Tænk over det. De tester flygtninges offervillighed, efter de har mistet deres land, deres nærmeste og alt hvad mennesket har kært. De tillader sig simpelthen at teste i sådan en situation. Det tester flygtninge på hvor meget de vil fred og sikkerhed. Hvad er de villig til opgive?«. Citat slut. Da vi førstebehandlede lovforslaget her, citerede jeg Franklin Roosevelts ord om frygt: Det eneste, vi har at frygte, er frygten selv. Det lovforslag, som vi behandler i dag, er ren frygt. Det løser ikke nogen problemer. Det forholder sig ikke til fremtiden, og det skal vi jo faktisk, hvis vi vil komme folk i møde. Jeg forstår godt, at rigtig mange mennesker bliver bekymret for tiden, og det er jeg også selv. Hvad skal det ende med? Hvordan får vi styr på det? Men svaret fra regeringen er symbolpolitik og et ræs mod bunden. Lovforslaget udsætter familiesammenføringen for en mindre gruppe flygtninge til 3 år – 3 år plus ventetid, også for børn, der kommer alene, de samme børn, der derefter skal spare sammen til at få deres mor eller far hertil, fordi vi ikke længere vil hjælpe med det i Danmark. Det beskærer lommepengene til asylansøgere med 10 pct., det er 90 øre mindre om ugen; som om det kommer til at gøre nogen som helst forskel. Det er da ren symbolpolitik. Og ind imellem de mange symboler er der så en række komplet uforståelige såkaldte stramninger. Man kan altså tage værdier fra flygtninge og ikke længere bare penge, men de må ikke arbejde for at bidrage til samfundet. Det er da ikke bare et paradoks, men uforståeligt. For at få permanent ophold tæller det ikke længere med at tage en uddannelse. Uddannelse skal ikke tælle i et land, hvor vi har gjort det til en forudsætning for, at vi kan leve, næh, du skal hellere forblive ufaglært. Det giver da ingen som helst mening i forhold til det, vi har brug for som samfund, og som vi alle sammen indpoder vores børn. Flygtningebørn, der kommer hertil alene, men som kan bo hos en onkel, tvinges til at blive på asylcenteret de første 6 måneder, også selv om det koster mere, og også selv om Røde Kors anbefaler noget andet. Det er gennemført meningsløst. Så jeg må bare konstatere i dag, at et stort flertal i Folketinget er dikteret af Dansk Folkeparti, så respekt for jeres indflydelse på værdipolitikken, vil jeg sige til hr. Martin Henriksen, den er skredet helt over til jer. Indimellem – og det kan godt være, at jeg har funderet over det her før – tænker jeg: Kan I nå at politikudvikle de næste skridt, inden jeres forslag overtages af andre partier? Men det ved jeg jo godt at I kan. Det har I prøvet før, og det løser fortsat ikke nogen problemer. Det gør integrationsopgaven voldsomt dyrere, men det forholder sig slet ikke til, hvordan vi får styr på tilstrømningen til Europa. For det kan vi kun ved at samarbejde, ikke ved at isolere os. Radikale Venstre stemmer imod L 87 i dag.
Så er det først hr. Dan Jørgensen, Socialdemokraterne, for en kort bemærkning.
Ja, jeg kunne forstå på ordføreren, at der var en vis utilfredshed med, at jeg citerede ordførerens formand, Morten Østergaard, som, da de her forslag blev fremlagt af regeringen, sagde, at Sverige er et foregangsland, når det kommer til flygtninge. Jeg spurgte sådan set også, da vi havde førstebehandlingen, og da benægtede ordføreren ikke, at det forholdt sig sådan. Så måske kunne vi få afklaret: Er ordføreren uenig med sin formand, eller er formanden blevet fejlciteret – for det er nemlig et ordret citat – eller hvad er op og ned? Synes man, at Sverige er et foregangsland på det her område, eller ej?
Ordføreren.
Jeg tjekkede også lige citatet, fordi jeg selvfølgelig er helt med på, at Socialdemokratiets ordfører synes, at det er rigtig skægt. Og min formand har helt rigtigt sagt, at Sverige på mange måder er et foregangsland i den forstand, at de har løftet en kæmpestor opgave i forhold til flygtninge. Det er jeg helt enig med ham i. Sverige har løftet en kæmpestor opgave i forhold til at tage ansvar for den tilstrømning af flygtninge, der er kommet til Europa. Er det det samme, som at jeg synes, at vi skal føre svensk politik på alle områder? Nej, det er det ikke.
Hr. Dan Jørgensen.
Jeg kan forsikre ordføreren om, at det ikke er noget, jeg synes er sjovt. Jeg synes tværtimod, det er meget, meget alvorligt. Når jeg bringer det op, er det jo, fordi en af grundene til, at vi laver den lovgivning, som vi laver i dag, er at undgå at ende i den samme situation som Sverige. Det er muligt, at Det Radikale Venstre mener, at det er et foregangsland, der gør, som Sverige gør, men det mener vi bestemt ikke. Det, Sverige jo har gjort, er, at de har taget imod så mange – fordi de ikke har lavet de stramninger, som vi nu laver – at de nu står i en situation, hvor de de facto sætter asylretten ud af kraft. Det vil altså sige, at hvis man kommer på flugt og ikke har sit id med, kan man ikke komme ind i Sverige, uanset hvad. Så hvad har Det Radikale Venstre egentlig af alternativer til at sikre, at vi ikke kommer i den situation, når man nu ikke støtter lovforslaget i dag?
Ordføreren.
Jamen det er jo præcis det, der er kernen i det hele. Det, som hr. Dan Jørgensen støtter, er, at vi i mange år, i lang tid har sendt problemerne videre til andre lande, og derfor har vi så ikke ifølge hr. Dan Jørgensen, må man forstå, været nødt til at stramme, men nu er vi nødt til det, for nu kan Sverige ikke tage flere. Men der er jo bare det ved det, at der fortsat kommer flere Selv med de seneste stramninger kommer der fortsat flere flygtninge til Danmark, og det vil der jo også fortsat komme. Man kan ikke lukke for hanen, hvis ikke man forholder sig til Europas ydre grænser. Og så længe man ikke vil ind i den diskussion og bare siger, at vi, der kun taler om det, ikke er nede på jorden, så må man jo forholde sig til, at der ikke er nogen dansk hane, som man kan skrue op og ned for tilstrømningen med.
Så er det hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.
Der er jo uenighed i Folketinget om de her spørgsmål, og der er debat og diskussion, og det er, som det skal være. Sådan er demokratiet. Der er imidlertid også nogle, der gør en indsats for, at diskussionen skal tages i Europa-Parlamentet i Bruxelles og i Strasbourg, og at EU bør tage stilling til dansk udlændingepolitik. Der sidder to radikale medlemmer af Europa-Parlamentet, og man kan forstå på pressen og de mails, de har udvekslet dernede, at de ønsker, at landets statsminister, hr. Lars Løkke Rasmussen, skal stå skoleret for Europa-Parlamentet og forklare sig om dansk udlændingepolitik. Det er to radikale europaparlamentarikere, der ønsker den slags. Har de opbakning til det fra den radikale folketingsgruppe her på Christiansborg?
Ordføreren.
Ja, det er to radikale europaparlamentsmedlemmer. Dem er vi meget glade for. Vi har fordoblet vores gruppe i Europa-Parlamentet for nylig, og det er vi rigtig, rigtig glade for. Og selvfølgelig har de opbakning til at føre radikal politik så langt ud, som det overhovedet kan lade sig gøre, og vise, at der er politikere i Danmark, der vil en anden linje, politikere, der vil tage ansvar for, at Danmark kommer frem mod fremtiden med en anden politik end den, der bedrives i Folketinget i dag. Det er da så politisk, som spørgeren i øvrigt understregede. Vi tager den politiske debat. Det gør vi her i Folketinget, og det gør de også i Europa-Parlamentet, som netop er et parlament ligesom vores.
Hr. Ole Birk Olesen.
Nu er der jo det med parlamenter, at de debatterer, og så beslutter de. Og det er min opfattelse, at de ting, som diskuteres i dag i Folketingssalen, bør bestemmes af Folketinget og ikke af Europa-Parlamentet. Er det den radikale opfattelse, at Europa-Parlamentet bør bestemme over disse ting? At man fra Bruxelles eller Strasbourg, eller hvor man nu befinder sig i denne uge, skal bestemme over de ting, som vi diskuterer her i Folketingssalen i dag? Hvorfor skal Europa-Parlamentet også debattere det, vi diskuterer i Folketingssalen i dag?
Ordføreren.
Det er min bestemteste opfattelse, at ethvert parlament i verden har ret til at tage en diskussion om et hvilket som helst emne, og det er også min meget klare opfattelse, at flygtningestrømme til Europa er en udfordring, som går over grænser. Det er ikke en dansk udfordring, det er ikke en fransk udfordring, det er ikke en tysk udfordring, det er en europæisk udfordring. Og derfor er det da helt åbenlyst og oplagt, at Europa-Parlamentet, som er den valgte forsamling, vi har i EU, så længe vi er med der, også har en diskussion om de emner, der rører sig i Europa, når det gælder flygtninge.
Så er det fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.
Ordføreren siger, at Sverige er et foregangsland. Og vi behøver jo kun at kigge til Sverige for at se, hvordan det er gået der. Jeg kunne godt tænke mig at høre den radikale ordfører, hvor mange milliarder de danske statsborgere skal betale for den integration, De Radikale gerne vil have.
Ordføreren.
Jeg har glædet mig til det spørgsmål, for jeg har adskillige gange spurgt Dansk Folkeparti – og jeg skal nok komme tilbage til det – hvad det vil koste at lave de interneringslejre, som Dansk Folkeparti forestiller sig at flygtninge skal opholde sig i i årevis i Danmark. Det er nemlig min meget klare opfattelse, at det vil blive helt afsindig dyrt. Og det, vi skal forholde os til, er, at lige nu kommer der flere flygtninge til Danmark end nogen sinde før. Det gør der, selv om Dansk Folkeparti er parlamentarisk grundlag for regeringen. Og det betyder, at der i øjeblikket opholder sig flere flygtninge i Danmark, end der nogen sinde har gjort. Det mener jeg at vi skal forholde os til. Det kræver, at vi vender det helt om og siger, at der skal være klare krav, klare forventninger, og at man skal arbejde fra dag et. Det er den eneste måde at få flygtninge til at bidrage fuldt og helt til samfundet på, og så bliver det en mindre udgift. Men at det er en udgift, er jeg fuldstændig enig med fru Karina Adsbøl i. Spørgsmålet er, hvordan den bliver mindst mulig.
Fru Karina Adsbøl.
[Lydudfald] ... at ordføreren ikke svarer på, hvor mange milliarder det her skal koste de danske statsborgere. Man så vil jeg godt stille ordføreren et spørgsmål i forhold til den artikel, der var i Jyllands-Posten her forleden, hvor Henrik Sass Larsen er kommet til fornuft. Og jeg citerer Henrik Sass Larsen fra overskriften i Jyllands-Posten: »Jeg prioriterer danskerne og danskernes velfærd og velstand højere, end jeg prioriterer flygtningene.« Somme tider kan man jo godt komme i tvivl om, hvad De Radikale ønsker. Hvordan prioriterer De Radikale det i forhold til den tilstrømning, vi ser til Danmark?
Ordføreren.
Jamen jeg vil gerne svare på fru Karina Adsbøls første spørgsmål igen, hvis ikke det stod klart for fru Karina Adsbøl. Det skal koste så få millioner som overhovedet muligt at integrere i Danmark, og det betyder integration i beskæftigelse fra dag et, for der kommer flere end nogen sinde før. Og det er også et svar på spørgsmål nr. 2. Jeg er dybt optaget af, at vi kan udvikle vores velfærdssamfund i fremtiden – udvikle det, beskytte det, bevare det. Og jeg er helt overbevist om, at det gør vi kun, hvis vi får de flygtninge, der allerede er i Danmark, i arbejde. For løsningen med at internere dem i 10-årsperioder bliver helt afsindig dyr for alle danske skatteydere.
Så er det hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti.
Som jeg kender Det Radikale Venstre, er det et parti med en vis økonomisk fornuft, og også et parti, der deler den holdning, at 1 kr. kun kan bruges én gang. Når man nu ikke ønsker at begrænse tilstrømningen af flygtninge til Danmark, anerkender Det Radikale Venstre så, at det nødvendigvis vil føre til øgede udgifter til flygtningeindsatsen i Danmark?
Ordføreren.
Jeg tror, at ordføreren har misforstået noget. Jeg har ikke sendt nogen invitationer ud i verden for at invitere flygtninge til Danmark. Jeg vil rigtig gerne begrænse antallet af flygtninge i Danmark, for jeg synes, at Europas lande har et langt større ansvar for at løfte den byrde indbyrdes, og jeg erkender og anerkender fuldt ud, at det Den byrde kan blive mindre, hvis folk kommer langt, langt hurtigere i arbejde, og den kan blive større, hvis man internerer mennesker i lejre på offentlig forsørgelse. Det er de vægtskåle, vi er nødt til at lægge vores lod i. Der mener jeg helt ned i maven at vi skal Det er den eneste måde, man kan skrue på den hane på. Og så skal vi få dem rigtig hurtigt i arbejde i Danmark i stedet for at internere dem i lejre, for det er den eneste måde at få prisen ned til gavn og glæde for danske skatteydere.
Hr. Jeppe Jakobsen.
Lad os nu lege, at vi lever i virkelighedens verden, hvor vi historisk set aldrig har kunnet få flygtninge til at få en lige så høj erhvervsfrekvens som almindelige danskere, hvor Europa-Parlamentet går i den stik modsatte retning af en fælles europæisk løsning, og hvor de europæiske lande kæmper imod fælleseuropæiske løsninger og ikke ønsker dem. Kan vi ikke forholde os til den virkelighed og så spørge, hvordan vi skal navigere i den i stedet for i den, hvor vi tror på internationale løsninger, som aldrig kommer, og tror på at få flygtninge, som ikke vil det, i arbejde?
Ordføreren.
Det er da præcis den virkelighed, jeg befinder mig i. Den virkelighed med interneringslejr, som folk skal sidde i 10 eller 15 år, er da en virkelighed, der er helt på månen. Det er måske også der, Dansk Folkeparti helst så at flygtningene befandt sig, men det gør de jo ikke. De befinder sig her, lige præcis i vores land; de er her nu. Hvordan vil Dansk Folkeparti forholde sig til den opgave, uden at den bliver dyr? Jeg ønsker, at vi forholder os til de løsninger, der allerede er på bordet. Det hollandske formandskab for EU sidder lige nu og forhandler benhårdt, og det er ikke en løsning, som betyder, at så bliver alle altid behandlet fint og flot, og helt ligesom de gør i Danmark. Der er masser af hænder nede at rode i realpolitikken her, og selvfølgelig vil det betyde, at nogle skal til et andet land end Danmark.
Så er det hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Ifølge Radio24syv i dag har Radikale Venstres medlem af Europa-Parlamentet, Jens Rohde, vildledt sin gruppe i Europa-Parlamentet om Institut for Menneskerettigheders position til L 87. Er historien i Radio24syv forkert?
Ordføreren.
Jeg har befundet mig Folketingssalen det meste af dagen. Jeg har ikke hørt Radio24syv.
Hr. Henrik Dahl.
Hvis historien i Radio24syv er korrekt, hvad agter Det Radikale Venstre så at foretage sig over for et medlem af partiet, som bevidst vildleder sit udvalg?
Ordføreren.
Jeg tror godt, at ordføreren selv kan høre, hvad det er for en sti, som han er på vej ud af. Jeg aner ikke, hvad der er blevet spillet i Radio24syv, men jeg har gennemgående helt og fuld tillid til vores medlemmer af Europa-Parlamentet.
Dermed er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren for Det Radikale Venstre, og derfor går vi videre til ordføreren for SF, hr. Jacob Mark.
Tak for debatten. Jeg synes oprigtig talt, det har været spændende, måske mest af alt, fordi vi ikke rigtig har diskuteret det her lovforslag. Altså, det meste af debatten har i virkeligheden gået på, at vi er nogle partier, der siger, at vi ikke kan bakke op om det her, at vi ikke synes, det her er de rigtige greb, hvis man vil bremse tilstrømningen. Og så er vi blevet udfrittet gang på gang om, hvad vi så vil gøre, i stedet for at man har forholdt sig til lovforslaget. Så nu vil jeg love jer – og jeg vil også gerne lave en kopi til alle, der skulle være interesseret – at jeg vil komme med mine bud og SF's bud på, hvad vi mener man skal gøre. Men først og fremmest vil jeg forholde mig til lovforslaget. Det er nemlig på grund af lovforslagets indhold, at vi ikke kan bakke op om det. Vi synes, det er forkert, at mennesker først skal kunne få familiesammenføring efter 3 år, og det synes vi, fordi familie er noget af det vigtigste for SF. Jeg kunne ikke forestille mig et liv, hvor jeg skulle undvære min familie i 3 år. Som jeg sagde ved førstebehandlingen, har jeg svært ved at undvære min familie i 3 uger. Jeg synes, det er stressende, når vi arbejder så meget herinde, at man ikke altid lige får besøgt familien. Så hvis man prøver at ransage sig selv og helt nøgternt forholde sig til det der med at mangle sin familie i 3 år, så ved man faktisk, hvad det er, SF er imod. Vi synes ikke, det er rimeligt, at mennesker skal undvære deres familie i 3 år. Så er der jo altså også forskel på, når jeg mangler min familie hjemme i Køge, og når folk mangler deres familie i krigshærgede områder. De skal gå i op til 3 år og vide, at deres børn eller deres kone eller deres børn og kone er i et krigshærget område, uden at vide, hvor det mon ender henne. Hvis man besøger dem, som det her rammer, rundtomkring på modtagecentrene, så siger de jo alle sammen: Vi vil gerne være en integreret del af Danmark. Vi vil gerne gøre en indsats. Vi vil faktisk gerne være en ressource, men vi kan ikke tænke på andet end vores familie, for de er strandet midt i det kaos, der er dernede. Derfor kan SF ikke være med i det her lovforslag, nemlig fordi vi ikke synes, det er rimeligt, at folk skal gå uden deres familie i 3 år. Så er der den anden del. Den er blevet kaldt smykkelov, og vi er blevet kritiseret for at have været retoriske, hvorefter ministeren så har ændret lovforslaget. Det skal ministeren trods alt have ros for, og Socialdemokraterne skal have ros for at have taget kampen op. Men det er stadig en del af det her lovforslag. Det er stadig en del af lovforslaget, at har man værdier for over 10.000 kr., skal danske betjente tage dem, indkassere dem. Så har man ligesom i klassisk stil, for man sparker altid nedad i den politiske debat, forsøgt at sammenligne asylsøgere med kontanthjælpsmodtagere. Men det er ikke det samme. For når du er asylsøger, er du ikke sikret at få asyl. Der er faktisk mange, der ikke får asyl. Hvad med deres værdier, får de dem tilbage? Nej. Derfor kan vi ikke bakke op om det her lovforslag. Og sådan kunne jeg fortsætte. Nu har jeg set, at Alternativet roser fru Johanne Schmidt-Nielsens tale, og det vil jeg egentlig også gerne, for Enhedslisten gennemgik sådan set ganske fint de mange ting, der ikke er godt ved det her lovforslag, og det er derfor, vi stemmer imod det. Så kan vi godt – vi kan tage det nu her, og vi kan også tage det over min kopi ude i Snapstinget – diskutere, hvad det så er, der virker, hvad de bedste løsninger på at løse flygtningekrisen er. Og der er det i virkeligheden de bedste bud, for der er ingen, der ved, hvad de rigtige svar er. Jeg synes, det er ret vildt, jeg skal stå her. Det er måske den største krise, vi har oplevet i Europas historie siden anden verdenskrig. Nu står vi og forholder os til den, og det lyder på nogle ordførere, som om de har de endelige svar. Men det er der ingen der har. Der er kun de bedste bud, og SF's bud er: Vi skal kæmpe for en EU-løsning. Det har været fremstillet, som om det er noget helt vildt fluffy, men det er det jo ikke, for det faktum, at vi ikke har fået en EU-løsning, betyder, at Sverige har lukket ned. Og det betyder givetvis, at flere lande vil lukke ned. Jeg har også Danmark mistænkt for at ville lukke ned på et tidspunkt, og så tror jeg faktisk, at den EU-løsning vil komme af selv. Men var det ikke bedre, at vi startede med at få den implementeret allerede i morgen? Så hvad vil vi gøre nu? Jamen jeg kan gå rundt blandt partiformændene og lave en fælleserklæring om, at vi vil have en fælles kvotefordeling, og så kan jeg præsentere den for statsministeren. Men de største partier i den her sal ønsker ikke en fælles kvotefordeling i EU, og så er det jo svært. Men det er vores bud. Vi tror faktisk på en fælles kvotefordeling, der er forpligtende for landene, og hvor alle løfter, lige fra Polen til Danmark til Sverige. Så kommer vi til at diskutere Dublinaftalen i EU, og det gør vi, fordi det er rigtigt, at der er noget mærkeligt og forkert ved, at flygtninge i dag kan rejse op igennem alle mulige lande for så at søge asyl i Skandinavien. Det kan jeg godt forstå virker mærkeligt, men det var jo heller ikke meningen. Vi havde en Dublinaftale, der handlede om, at man skulle registreres i det første land, man kom til i EU, for så derefter at blive fordelt. Det tror SF stadig på, men det kræver jo stadig, at vi som nation går ind i EU og siger: Det er den her løsning, vi vil have. Det har man endnu ikke gjort, og der er stadig flere partier, som siger, at de ikke entydigt bakker op om Dublinaftalen. Så tror vi også, det bedste bud er, at man skal give et områdebidrag til nærområderne. Og jeg bliver glad, når der er partier, lige fra Liberal Alliance til Socialdemokraterne, der nævner det her. Men hvor er de konkrete bud? Vi har fremlagt et bud, der var, at man kunne hæve beskatningen på de højeste aktieindkomster – jeg ved godt, Liberal Alliance givetvis ikke vil være med til det – og så sende et ubeskåret bidrag til nærområderne. Jeg vil også være med til at diskutere andre modeller, men der er ingen konkrete modeller på bordet. Alle siger »nærområderne«, men der er ikke nogen, der kommer med noget. Så det er vores bedste bud: Vi skal finde nogle konkrete løsninger på at sende flere midler ned til nærområderne. Så skal vi forbedre integrationen, for det der spørgsmål om, hvor mange vi kan tage imod, afhænger altså også af, hvordan vi lykkes med integrationen. Hvis vi ikke får nogen ind på arbejdsmarkedet, og hvis alle dem, der går i modtageklasser, aldrig kommer til at føle sig som en del af det skolefællesskab, de indgår i, så kommer vi ikke til at kunne tage særlig mange, for så bliver det en udfordring for det danske fællesskab. Men hvis vi lykkes med integrationen, kan de faktisk ende med at blive en ressource. Jeg vil bare sige: SF er klar til at bruge penge på integrationen. For SF er det ikke målet, at vi skal bruge mindst muligt på integration. Og det er jo påfaldende, at det beløb, som KL anslår der skal bruges på integration i de næste par år, er det beløb, man har skåret væk i forbindelse med omprioriteringsbidraget. Man kunne jo starte med at føre det beløb tilbage. Som en sidste ting kunne man også ansætte mere personale. Nu så man jo i sidste uge, at der var en række asylansøgere, der gerne ville hjem igen. De havde fundet ud af, at de sådan set slet ikke havde ret til asyl. Jamen så lad dem dog komme hjem. Men de gik og ventede på at få deres sag behandlet, fordi der er for lidt personale – og det er slet ikke en kritik af personalet. Så lad os da lave en massiv investering der, så vi kan få en hurtigere sagsbehandling og få hjulpet dem, som skal have hjælp, og få sendt dem tilbage, som ikke har ret til asyl. For det er der faktisk stadig en del der ikke har. Det er vores bud. Det løser ikke flygtningekrisen, men det er bud, der er lige så gode som det der lovforslag, hvor man tvinger folk til ikke at se deres familie i 3 år.
Så er det først hr. Kenneth Kristensen Berth fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg har med stigende undren fulgt ordførerens ordførertale hernede i salen. Hvis ordføreren virkelig tror, at løsningen på flygtningekrisen er en fælleseuropæisk løsning, vil jeg sige, at så kan ordføreren lige så godt tro på julemanden, for den fælleseuropæiske løsning kommer ikke. Ordføreren er formentlig bekendt med, at man har forsøgt at fordele 160.000 flygtninge. Hvor mange har Østeuropa ønsket at modtage? De har ikke ønsket at modtage nogen. Hvordan forestiller ordføreren sig så, at man ude i den virkelige verden skal kunne lave sådan en fælleseuropæisk løsning, og hvor er det, at ordføreren tror, at julemanden bor, siden han tror på ham?
Ordføreren.
Jeg fandt ud af for længe siden, at julemanden ikke eksisterede. Det blev jeg voldsomt skuffet over dengang. Men jeg har det sådan, at det igen er det, der er det bedste bud. Jeg kunne vende den om og spørge, om det ikke også er at tro på julemanden, at det her lovforslag kommer til at betyde noget. Nu har Dansk Folkeparti fra starten af deres regeringstid, selv om de ikke sidder i regering, men i deres tid ved magten jo strammet og strammet. De har kæmpet for den her straksopbremsning, men det har jo overhovedet ikke hjulpet. Det er jo lige så meget at tro på julemanden. Jeg konstaterer, at det i hvert fald ikke bliver lettere at lave en kvotefordeling, når lande aktivt ikke går ind og kæmper for det, og det er det, jeg siger at vi bør gøre med det samme. Vi bør gøre det allerede fra i dag med de største partier. Lad os andre, der hele tiden har sagt det, gå til EU og sige: Vi vil have en kvotefordeling. Og så er jeg helt med på, at så er der nogle, der ikke vil løfte i EU. Det er derfor, det er vigtigt med et forpligtende samarbejde. Så skal de straffes økonomisk.
Hr. Kenneth Kristensen Berth.
Ja, så tror jeg godt, at hr. Jacob Mark kan vinke farvel til EU. Det er måske heller ikke så tosset endda. Men lad os tage den debat på et senere tidspunkt. Jeg synes bare, det da er interessant at notere sig, at den integrationspolitik, som SF anbefaler, i virkeligheden er den integrationspolitik, som blev ført fra 1983 til 2001 uden nogen som helst form for succes. Hvordan er det, at ordføreren forestiller sig, at vi i Danmark skulle kunne være i stand til at integrere 37.500 mennesker på 1 år? Jeg kunne godt forestille mig, at det kunne være interessant, også for dem, der sidder og ser den her debat ude bag skærmene, at finde ud af: Hvad tænker ordføreren?
Ordføreren.
Det er fantastisk, du spørger. Nu kommer jeg jo fra en kommune, hvor man har ghettoer. Man har faktisk fire ghettoer, og man har haft voldsomt meget bandekriminalitet, fordi man har lavet en række fejl i fortiden. Det anerkender jeg. Men det er jo ikke os, der foreslår flygtningelandsbyer. Det er jo netop det, der vil gøre, at vi gentager fortidens fejl ved at samle folk og ikke få dem ud og blive integreret. Det er ikke os, der vil hæve normeringerne i modtagerklasserne, så den enkelte elev bliver længere tid om at lære det danske sprog. Det vil nemlig være at gentage fortidens fejl. Vi siger: Flere lærere i modtagerklasserne, flere pædagoger i daginstitutionerne, drop flygtningelandsbyerne og før en aktiv boligpolitik.
Så er det hr. Naser Khader fra Det Konservative Folkeparti.
Den 15. januar var ordførerens SF-formand, Pia Olsen Dyhr, ude at sige: Unge enlige mænd dominerer asylstatistikken, og det vil SF begrænse. Partiet ser hellere, at familier kommer til Danmark. Hvordan vil SF konkret gøre det? Det var ordføreren ikke inde på i sin ordførertale.
Ordføreren.
Det er dejligt endelig at få lov at fortælle om det, fordi det, det starter med, er, at vi kigger på asylstatistikkerne, der viser, at der er et overtal af mænd, og mange af dem er unge, enlige mænd. Jeg tror, at det er 13.000 mænd og 4.000 kvinder. Vi har en diskussion i vores parti om, om det er rimeligt. Der har været diskuteret meget om den her retfærdighed, og hvem det er, der har mulighed for at flygte, og vi finder sådan set ikke nogen endelige bud, men vi siger, at vi meget gerne vil diskutere, hvordan man kan lave en mere fair fordeling fremadrettet, men da min formand bliver spurgt i tv: Hvordan vil I gøre det her? siger hun: Jeg har ikke den endelige løsning, men jeg vil meget gerne diskutere det, men det, jeg er stensikker på, er, at man ikke får en mere rimelig fordeling ved at stemme ja til det her lovforslag, fordi det vil jo netop betyde, at kvinder og børn ikke kan komme herop. Det er også en af grundene til, at vi stemmer nej til det her.
Hr. Naser Khader.
Det er en gratis omgang bare at sige, at vi vil diskutere det. Man må da komme med nogle forslag til, hvordan man kan gøre det. Andre partier er kommet med deres forslag. Man har ikke været ude at sige: Vi vil gerne udfordre konventionerne. Man har ikke sagt direkte, at det nuværende asylsystem er hamrende usolidarisk over for flygtninge generelt. Det er jo kun dem, der er i stand til at komme her, der kan få asyl. Kan man ikke komme med nogle løsningsforslag, der er nærmere på det ønske, man har?
Ordføreren.
Ikke på nuværende tidspunkt, men jeg synes, det er rigtigt, at det bliver fluffy, det anerkender jeg, men det er netop, fordi det var en diskussion, der startede på vores partikontor, og det er sådan helt ærligt, når jeg står her og siger det: Jeg synes, at det er en interessant snak, hvordan man kan sikre, at der kommer en mere ligelig fordeling, men det er også vores guideline, at vi vil have det, og det er netop derfor, at vi stemmer nej til det her.
Så er det hr. Dan Jørgensen, Socialdemokraterne. Værsgo.
Tak. Jeg må sige, at det er sådan lidt offensivt af hr. Jacob Mark at indlede sin tale med at sige, at nu kommer jeg med den store plan for, hvad det er, vi egentlig vil gøre, og så undlader at komme med den store plan for, hvad det er, man egentlig vil gøre. Det, ordføreren jo refererer til, er en løsning, som måske vil kunne blive til noget, hvis ellers ordføreren kunne få flertal her i Folketinget og vi fik en folkeafstemning og vi fik ophævet vores forbehold og vi så fik overbevist alle de andre EU-lande og det så kunne gennemføres, på trods af at den kvotefordeling, man har lavet nu, kun har ført til to hundrede et eller andet flygtninge, der rent faktisk er blevet fordelt ud af 60.000. Så det er jo ikke sådan en løsning, der afhjælper problemerne lige her og nu, og derfor er spørgsmålet til ordføreren: Hvad har SF egentlig tænkt sig at gøre for at afhjælpe de problemer, som jeg går ud fra at ordføreren er enig i der er lige nu?
Ordføreren.
Det er sjovt, for det var faktisk det, jeg prøvede. Den måde, jeg fremlagde det på, var primært rettet mod Socialdemokraterne, så jeg er ked af, hvis jeg er mislykkedes, men det er netop for at sige, at jeg ikke tror på, at det der virker lige nu. Jeg tror, at SF's bud er lige så velegnet til at virke lige nu, som Socialdemokraternes bud er, for det har jo ikke virket. Man har forsøgt det her siden sommerferien, og det eneste, der er kommet ud af det, er, at flygtninge har dårligere og dårligere vilkår og vokser op i fattigdom. Så hvis vi skal have noget, der virker lige nu, er det faktisk de forslag, som jeg lige er kommet med, netop at Socialdemokraterne, Venstre, SF og resten af Folketingets partier går ned i EU og kæmper for en fælles kvotefordeling. Men Socialdemokraterne har jo aldrig nogen sinde sagt i den her Folketingssal, at de vil have en fælles kvotefordeling, og så bliver det bare svært.
Hr. Dan Jørgensen.
Skal jeg forstå det sådan, at hr. Jacob Mark simpelt hen afviser, at det, vi vedtager nu, kommer til at få nogen som helst betydning for det antal af udlændinge, der kommer hertil? For der er jo ingen, der påstår her, at det vil føre til en straksopbremsning – måske i regeringen, men jeg tror endda, at selv de er holdt op med at bruge det udtryk. Men det, vi siger, er, at der vil komme færre på grund af den her lovgivning, end der ellers ville være kommet. Deler hr. Jacob Mark ikke den opfattelse?
Ordføreren.
Jo, måske de næste par uger, efter at lovforslaget er vedtaget. Ved ordføreren så, hvad jeg tror der vil ske? Jeg tror, at de andre lande vil begynde at stramme endnu mere, og så havner vi i saksen igen. Det er jo det, der er sket indtil videre. Vi strammer, og andre strammer, vi strammer igen, og andre strammer igen, vi strammer, og sådan kan vi blive ved. Så er det jo, at vi skal se hinanden i øjnene og på et tidspunkt vurdere, hvornår nok er nok. Hvornår har vi strammet nok? Så nej, hvis vi kigger et halvt år frem, tror jeg ikke, at det kommer til at påvirke antallet.
Så er det hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg vil gerne skrue tiden lidt tilbage til sidste år, hvor vi stod her i salen og diskuterede kontanthjælpsreform. Der var et af de primære argumenter imod det her fra ordførerens parti – og jeg tror endda også fra ordføreren selv – at der ikke var noget arbejdsmarked, man kunne gå ud og få et job på. Så derfor var det grumt at lave den her reform af kontanthjælpen. Nu står ordføreren så og siger, at alle de her flygtninge skal ud på arbejdsmarkedet for at blive integreret. Så hvad passer? Er der jobs, eller er der ikke jobs?
Ordføreren.
Nu var ordføreren ikke i Folketinget på det tidspunkt, selv om det kunne have været sjovt, men det er rigtigt, at vi er meget bekymrede over, om det der store arbejdsudbud er der. Men det, vi kunne gøre, tror jeg, er, at vi kunne investere i mange af de ufaglærte danskere, vi har. Vi kan investere i efteruddannelse til dem og prøve at rykke dem fra at være ufaglærte til faglærte, og nogle af dem, der er faglærte, kan vi prøve at rykke til teknikere, sådan at vi rykker hele den der jobstige, og så vi måske prøver at få nogle flygtninge ind på de jobs, hvor der er ufaglærte danskere i dag. Men det kræver, at vi investerer i efteruddannelse.
Hr. Jeppe Jakobsen.
Sådan som jeg husker det, blev både ordføreren og jeg valgt sidste år og tog del i forhandlingen her i salen, men det kan godt være, at det bare er min hukommelse, der spiller mig at puds. Nu bliver jeg nødt til at spørge: Hvor skal alle de penge komme fra? Der skal være flere pædagoger, der skal være flere lærere, og nu skal der også investeres i en massiv efteruddannelse af alle ufaglærte, sådan at de kan komme ud og tage nogle nye jobs, som jeg heller ikke ved hvor er henne, for at flygtninge kan komme ind og tage de andre jobs. Hvor skal alle de penge komme fra?
Ordføreren.
Jamen man kunne jo starte med at skrotte nogle af alle de dejlige tiltag, som Dansk Folkeparti har lagt stemmer til i finansloven: lettelse af bilafgifter og arvebeskatning, hvor man lige åbner et skattehul igen, og så er der også det med grundskylden. Der er også lagt penge til side til noget med hensyn til topskat. Altså, hvis man droppede noget af det, kunne man jo starte med at bruge de penge. Det undrer mig faktisk lidt – men jeg er også ung – hvorfor vi, når der nu er et velfærdsflertal her i Folketingssalen, som ikke går ind for skattelettelser, og som synes, at man skal bruge det på de danske arbejdere og på velfærd, så ikke laver det sammen.
Tak til SF's ordfører. Så er det ordføreren for Det Konservative Folkeparti, hr. Naser Khader.
Forrige uge talte jeg med flere syriske flygtninge, bl.a. i Ry. Der blev stillet flere spørgsmål, bl.a.: Hvorfor har danskerne så meget imod os? Hvorfor bekriger de os? Hvorfor kan regeringen ikke lide os osv. osv.? Jeg prøvede at fortælle dem, at Danmark er et åbent land, et tolerant land, Danmark er mulighedernes land. Man kan blive til alt i Danmark undtagen konge, ellers alt andet. Det gælder bare om at tage sig sammen, give den en skalle, lære sproget, blive integreret og engagere sig i samfundet. Og det, at man har en ambition, et ønske om at begrænse, at der kommer flere til landet, er ikke det samme, som at man har noget imod den enkelte, der er her, som har fået opholdstilladelse. Danmark giver asyl til rigtig, rigtig mange. Vi er et land, der giver asyl til mange flere end mange andre lande. Vi ligger faktisk på top fem. Vi giver asyl til mange flere end de rige arabiske lande, de giver næsten ikke asyl til nogen. Vi giver asyl til mange flere end USA, der kun har givet asyl til 1.400 syriske flygtninge på 3 år. Så der er ikke noget at skamme sig om. Vi kan godt være det bekendt, vi præsterer i øjeblikket, men der er altså også en grænse. Det er enormt vigtigt, at vi i det danske samfund kan følge med økonomisk og integrationsmæssigt i forhold til det antal, der kommer her. Og det, at man har det ønske, er ikke det samme, som at man er imod den enkelte. Jeg vil faktisk hellere have færre, som vi behandler ordentligt, end mange, som ikke alle er tilfredse. Så baggrunden for stramningerne, bl.a. L 87, er ikke at genere den enkelte flygtning, der er i Danmark. Det er nødvendigt at stramme, sådan at vi kan have kontrol med det antal, der kommer hertil, så vi kan følge med økonomisk og integrationsmæssigt. Jeg må indrømme, at en del af den proces, vi har været igennem i forhold til L 87, ikke har været køn, i hvert fald den del, der har handlet om smykker og vielsesringe og guldtænder, og jeg ved ikke hvad. En vielsesring er blevet til mange guldtænder rundtom i verden, og det synes jeg er ærgerligt for Danmark, altså at det er det indtryk, man får, af Danmark. Derfor har vi, da man begyndte at tale om vielsesringe, bedt om og ønsket, at man præciserer det. Vi er med på, at hvis man kommer hertil med en formue, skal man selvfølgelig bruge formuen, før staten begynder at bruge skattekroner på folk. Har man ikke en formue, jamen så bliver der sørget for en. Udgangspunktet er folk, der er på overførselsindkomst, og folk, der skylder det offentlige noget. Man kan selvfølgelig ikke sammenligne det en til en, men det er det, der er udgangspunktet, og det synes jeg er rimeligt. Det ærgrer mig, at den del af pakken er blevet overdrevet internationalt. Jeg synes, det er ærgerligt, at danske beslutningstagere, danske meningsdannere ikke har fortalt om helheden til de udenlandske medier, så de i stedet har fået et meget forkert indtryk af Danmark og danskerne. Jeg synes egentlig, at det er ærgerligt for danskerne og Danmark, som er et land, der virkelig er imødekommende og åben over for folk. Jeg synes, det er ærgerligt, at man begynder at tegne danskerne som nogle, der er fremmedfjendske, og jeg synes, det er skidt, at nogle laver sammenligninger med 1930'erne. Når alt det er sagt, er det vigtigt igen og igen at understrege – det har jeg været inde på mange gange fra den her talerstol – at alt det, vi gør nu, er symptombehandling. Vi vil ikke røre ved såret. De fleste af dem, der kommer hertil, er fra Syrien, og der kommer en del i slipstrømmen på de syriske flygtninge, også immigranter. Men der er ingen, der taler om, hvordan vi kan stoppe vanviddet i Syrien; hvordan vi kan beskytte de 10 millioner internt fordrevne, sådan at de ikke har grund til at flygte. Der er ikke nogen, der taler om flyveforbudszoner, humanitære korridorer. Altså, hvis folk ikke bliver beskyttet, flygter de ud af landet. Så er der nogle, der tror, at det at være humanist bare er få åbne zoner ved Rødby og Padborg. Det at være humanist er faktisk at gå ind for krig, så man kan få fred i Syrien, sådan at syrerne kan komme af med pest og kolera, nemlig Assad og Islamisk Stat. Men det hører jeg ikke så mange tale om. Man vil hellere diskutere symptomerne end behandle såret. Det sidste, jeg vil ind på, er en gentagelse af noget, jeg har sagt fra den her talerstol. Det nuværende asylsystem, vi har i Danmark, er et system, der er hamrende usolidarisk, meget usolidarisk. Det er kun dem, der har råd til at komme hertil, altså dem, der har imellem 10.000 og 15.000-20.000 dollars. En lærer i Syrien tjener 100-200 dollars pr. måned. Dem, der har midlerne til at komme hertil, dem, der er fysisk i stand til at komme hertil, får asyl; dem, der intet har, svigter vi. Og derfor er vi nødt til at tænke ud af boksen, vi er nødt til at tænke på nye løsninger. Vi har i hvert fald foreslået, at ambitionen, visionen må være at udfordre konventionerne og sige: Man kan ikke længere få asyl i Danmark. Til gengæld vil vi gerne gøre, som Canada gør, nemlig tage ned at hente eksempelvis 5.000 flygtninge om året – det kan også være flere – og det skal først og fremmest være familier. På den måde underminerer vi menneskesmuglernes aktivitet, og folk behøver ikke at risikere livet på vej over Middelhavet. Og så er der også større folkelig opbakning, for så ved man, at det i hvert fald er folk, der virkelig har behov for beskyttelse. Så mit ønske, min vision er et helt nyt asylsystem.
Så er det først fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten.
Man har jo valgt at klumpe en masse forskellig lovgivning sammen i ét lovforslag her. Det synes jeg egentlig er en skam og også noget sjusk, for det er nogle ret afgørende dele, som vi med meget kort taletid skal behandle. Et af de elementer, som ikke har fået så meget fokus, er det her med, at man ændrer reglerne for, hvordan man opnår permanent opholdstilladelse. Når et ungt menneske, og det kan være et ungt menneske, som er kommet til Danmark som ganske lille eller er født i Danmark, gerne vil have permanent opholdstilladelse, det vil de fleste jo gerne, giver det ikke længere point at uddanne sig, det giver point at arbejde. Det betyder jo altså, at f.eks. en 18-årig står i den situation, at det at tage uddannelse og gå den vej – det kunne være pædagog eller tømrer eller et eller andet – faktisk udskyder og forringer muligheden for permanent opholdstilladelse, hvorimod ufaglært arbejde er det, som tæller i det her lovforslag. Er det godt eller skidt for integrationen?
Ordføreren.
Jeg synes faktisk, det er et sundt princip, at folk, der gør en indsats for at blive en del af det her samfund, folk, der er selvforsørgende, bliver belønnet ved at få permanent opholdstilladelse hurtigere end andre
Fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Skal jeg forstå hr. Naser Khader sådan, at et ungt menneske, som f.eks. vælger at uddanne sig til folkeskolelærer, gør en mindre indsats for at bidrage til at være en del af det danske samfund end et ungt menneske, der vælger at tage ufaglært arbejde? For det er jo det, som er konsekvensen af det her lovforslag. Som sagt er det jo ikke bare dem, der kommer hertil nu, for det kan altså også være unge, som er født her eller kommet hertil som 2-årig eller 3-årig. Er det ikke netop at bidrage til det danske samfund at uddanne sig, eftersom al statistik viser, at mennesker med uddannelse økonomisk set bedre kan betale sig, om jeg så må sige, for samfundet end det modsatte?
Værsgo.
Hvis jeg var opvokset her og stod i den situation, at jeg kunne vælge mellem at få permanent opholdstilladelse eller afslutte læreruddannelsen, ville jeg foretrække læreruddannelsen. Så kan permanent opholdstilladelse komme senere. Det er vigtigere med uddannelse end at tænke på at få permanent opholdstilladelse, for du står jo ikke til udvisning.
Så er det hr. Dan Jørgensen, Socialdemokraterne.
Tak. En af de ting, der sker nu, og som var en del af de samlede forhandlinger, er jo, at flygtninge selv skal betale for udgifterne i forbindelse med familiesammenføring. Der foreslog mit eget parti at man kunne sige, at det måske er rimeligt nok, men om der så ikke kunne laves en mulighed for, at man kunne få et lån af staten, så at sige, altså at staten lagde ud, så man senere kunne betale af. Jeg ved faktisk ikke, om vi foreslog det, før hr. Naser Khader gjorde, eller om hr. Naser Khader foreslog det først, og det er sådan set heller ikke det, det her handler om. Men det, der undrer mig, er, at hr. Naser Khader lige pludselig ikke mente det længere, og derfor er det så heller ikke sådan, det bliver. Kunne hr. Naser Khader ikke forklare, hvad det er, der har gjort, at han har skiftet holdning?
Ordføreren.
Jeg vil ikke tage copyright på mine ideer, men det, jeg synes er vigtigt, er, at vi blev enige med Socialdemokraterne om, at det er det, vi gør. Hvad der er sket i processen – og Socialdemokraterne har også skiftet standpunkt gennem forhandlingsprocessen – synes jeg det er upassende at stå og fortælle om her i dag.
Hr. Dan Jørgensen.
Nå jo, men altså, man skal jo kunne stå på mål for alt, også de dele af pakken, som man ikke er tilhænger af. Der er jo også flere ting, som jeg har stået på talerstolen og sagt er noget, vi bliver nødt til, fordi det ligesom er en del af det store kompromis. Men det er ikke vores idé. Det, jeg spørger hr. Naser Khader om, er, om hr. Naser Khader stadig mener eller ikke mener, at det burde være sådan, at staten kunne lægge ud for de mennesker, sådan at de havde en mulighed for at få deres familier herop og så senere betale af?
Ordføreren.
Jo, vi spurgte ind til ideen i starten, og det viste sig, at det var for bureaukratisk. Derfor gik vi væk fra ideen.
Så er det hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Der har været flere ordførere heroppe fra højrefløjen – ja, sådan set også fra Socialdemokraterne – som har givet udtryk for, at det ligesom gjorde ondt på ordførerne og deres partier at gennemføre de her stramninger af familiesammenføringsreglerne, men at det ligesom var den nødvendige pris for at bremse den tilstrømning. Men med det argument kan man jo spørge sig selv: Hvor går grænsen så? Altså, hvorfor har man stoppet ved 3 år ved familiesammenføring? Hvorfor ikke 4 år eller 5 år? Eller hvorfor ikke helt stoppe for familiesammenføring, hvis det var sådan, at det yderligere kunne nedbremse tilstrømningen? Altså, hvor er det, grænsen går, når man går ud i den argumentation? Vi gør noget, vi ved er ondt, vi ved skaber lidelse her blandt nogle familier. Hvorfor ikke 4 år? vil jeg spørge ordføreren.
Ordføreren.
Det er selvfølgelig en samlet pakke, en samlet aftale mellem flere partier. Hvad det punkt angår, har vi altså ikke sagt ja til noget, hvor vi bevidst overtræder konventionerne. Vi udfordrer konventionerne, men vi overtræder dem ikke. Det gælder jo ikke alle konventionsflygtninge, det gælder en lille gruppe af flygtninge. Og jeg vil helt ærligt sige, at jeg ikke kunne drømme om at efterlade min familie et sted i Syrien, hvor de bliver udsat for fly med Assads tøndebomber. Jeg ville da ikke flygte fra dem. Så hvis man er meget, meget bekymret for sin familie dernede, forstår jeg ikke, at man flygter fra dem og ikke tager dem med.
Spørgeren.
Den sidste kommentar synes jeg simpelt hen er så Altså, vi snakker om familier. Vi sidder her, undskyld mig, på velpolstrede stole, har solide indkomster, og så står ordføreren her og gør sig til herre over mennesker, som bomberne regner ned over, og som måske ser et Så står ordføreren og dømmer de mennesker. Altså, det er ud over min forstand.
Ordføreren.
Der er 10 millioner internt fordrevne i Syrien. 15 millioner er flygtet fra deres hjem. Der er 10 millioner, der er udsat for denne risiko hver evig eneste dag, blandt andre min egen familie.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Herefter giver jeg ordet til ministeren, som er ved at klæde sig på – eller af ( Ministeren tager sit tørklæde af
Det var måske en lidt livlig begyndelse på mit indlæg ( Munterhed Men mange tak for debatten. Jeg synes jo netop, at debatten både under førstebehandlingen og også tredjebehandlingen her har vist, at det her jo er et lovforslag, der, kan man sige, både sætter sindene i kog, men jo i høj grad også har en dybde rent politisk, der gør, at alle jo engagerer sig voldsomt i det. Det ser jeg jo sådan set kun som en fordel. I går var udenrigsministeren og jeg selv i Europa-Parlamentet for netop at uddybe og give svar på nogle af de spørgsmål, der var blevet stillet fra europæiske politikeres side. Det synes jeg egentlig havde meget stor værdi. Det, vi oplevede Europa-Parlamentet i går, var sådan set på mange måder det samme som her, netop det, at der jo er en bred forankring rent politisk til det forslag, som vi har med at gøre her i dag. Her i Folketinget vil det jo om lidt blive vedtaget med et flertal, der svarer til cirka tre fjerdedele af Folketinget, og hvis man kigger på Europa-Parlamentet, jamen så er der jo opbakning fra de fire største grupper, dog ikke hele grupper vil jeg skynde mig at sige, men fra de fire største grupper i Europa-Parlamentet. Det viser måske i virkeligheden også, hvilken udfordring vi står over for, hvilken udfordring vi står over for i Danmark, men også hvilken udfordring man står over for i resten af Europa. For det, vi oplever nu, er jo en flygtningekrise – det tror jeg at vi alle sammen er klar over – men det er også en folkevandring. Og det er jo i virkeligheden det, vi nu forholder os til. Derfor vil jeg sige tak for debatten og selvfølgelig svare på de spørgsmål, der måtte være.
Tak til ministeren. Den første spørger er fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten.
Tak for det. Jeg kan forstå, at udenrigsministeren i går i Parlamentet forsikrede de øvrige lande om, at det her lovforslag ikke er i strid med den europæiske menneskerettighedskonvention, og det undrer selvfølgelig mig, at udenrigsministeren kan komme med sådan en garanti, når nu regeringen ret klart selv skriver i bemærkningerne til lovforslaget, at der er en såkaldt procesrisiko, det vil sige, at man sådan set godt selv ved, at der altså er en risiko for, at Danmark bliver dømt for menneskerettighedskrænkelser på baggrund af det her lovforslag. Kan udlændingeministeren i dag garantere, at Danmark ikke dømmes for menneskerettighedskrænkelser som følge af vedtagelse af det her lovforslag? Ministeren vil sikkert sige, at man ikke kan garantere noget i verden. Men hvad er ministerens forventning? Forventer ministeren, at det her er i overensstemmelse med den europæiske menneskerettighedskonvention eller ej?
Ministeren.
Hvis ikke vi som regering havde forventet, at det her selvfølgelig holder sig inden for de internationale konventioner, som vi selv har skrevet under på, ville vi aldrig have lagt det frem.
Fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Det undrer mig meget, eftersom det mig bekendt aldrig før er sket, at man i bemærkningerne til lovforslag har brugt de her formuleringer om den såkaldte procesrisiko for menneskerettighedskrænkelser begået af udlændingeministeren og udlændingeministerens regering. Det er den risiko, man så tilsyneladende er villig til at løbe. Jeg vil spørge til integration. Tror ministeren, det er godt for integrationen i Danmark eller dårligt for integrationen i Danmark, at det ikke længere giver point til unge mennesker, som ønsker en permanent opholdstilladelse, at uddanne sig?
Ministeren.
Lad mig lige til det første bare sige igen, at vi jo ikke ville lægge et forslag frem, hvis vi ikke mente, at det holdt sig inden for konventionerne, men vi er jo stadig væk godt klar over, at vi bevæger os hen til kanten af konventionerne, og det synes jeg da sådan set må være godt set ud fra spørgerens synspunkt, at vi så også gør opmærksom på det. Det er klart, at vi jo reflekterer over de forslag, som vi lægger frem. Med hensyn til permanent ophold: Hvis man er født i Danmark, har passet sin skole og har holdt sig uden for kriminalitet, vil man jo stadig væk kunne få permanent ophold.
Den næste spørger er hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.
Tak for talen, minister. Jeg vil bare gerne have en forklaring på, hvorfor statsministeren nu er ude at sige, at der ikke kommer flere asylstramninger. Jeg vil jo mene, at virkeligheden er altings prøve. Hvis virkeligheden viser sig at være en anden end den, man regner med, eller hvis asylkrisen kommer til at vokse Danmark over hovedet, er det så ikke muligt, at der kan komme stramninger? Jeg mener også, at det vil være utopi inden for skatteområdet at sige, at nu har vi indført alle de love, der er, og så står det bare sådan fremadrettet. Det er jo klart, at man indretter sig på den virkelighed, vi har. Jeg vil gerne have en kommentar fra ministeren som regeringens repræsentant om, hvorfor man nu afviser, at der kan komme flere asylstramninger.
Ministeren.
Det er jo klart, at når vi har fremlagt den her pakke og også, kan man sige, forhandlet den med en række af Folketingets partier, så er det, fordi vi mener, at det her er svaret på de udfordringer, vi står over for. Det er vel egentlig også det, statsministeren har forholdt sig til, altså at vi er kommet med den her stribe forslag og det, der jo er en markant opstramning af udlændingepolitikken. Det er jo det, vi forventer skal være svaret. Derfor er der jo ikke lagt op til, at der kommer nye stramninger på det her område lige med det samme.
Hr. Christian Langballe.
Det undrer mig bare, at man så nagelfast afviser, at der kan komme stramninger. Også hvis det viser sig, at der er nogle huller i en del af den her lovgivning, som bliver indført nu, vil man altså afvise i fremtiden at lave stramninger på asylområdet? Det tror jeg sådan set er noget, man kommer til at fortryde. Jeg tror, at virkeligheden vil tilsige, at man kommer til at lave stramninger. Vi så eksempelvis gerne, at man gjorde grænsekontrollen permanent. Men jeg mener så afgjort, at man kommer til at stå ret for virkeligheden, for sådan er det altså.
Ministeren.
Det ville simpelt hen også både overraske mig og måske endda gøre mig en lillebitte smule skuffet, hvis Dansk Folkeparti ikke havde yderligere forslag til stramninger, og hvis de ikke ville foreslå dem. Men når det er sagt, vil jeg sige, at det her jo umiddelbart er regeringens svar på de udfordringer, som vi står over for. Så synes jeg i øvrigt, at det er vigtigt, at vi nu får taget hul på selve den store opgave, der ligger med integrationen af de mennesker, der er i Danmark, så de kan blive bidragsydere til det danske samfund. Og så skal vi selvfølgelig også have øjnene rettet mod at finde en europæisk løsning på de store udfordringer, vi står over for.
Tak. Inden den næste spørger får ordet, vil jeg lige bede om, at der er ro, selv om folk er ved at komme ind i salen nu, af hensyn til spørgeren og ministeren. Den næste spørger er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Regeringen har ligesom mange ordførere her også erkendt, at den her stramning af familiesammenføringsreglerne vil have nogle voldsomme konsekvenser for nogle familier, erkendt, at det vil skabe nogle store problemer. Det er også det, vi ser i høringssvarene fra psykologer, menneskerettighedsorganisationer, socialrådgivere og fra alle mulige andre: at det her forslag har nogle meget voldsomme menneskelige konsekvenser. Har regeringen gjort sig overvejelser over, om det antal, man forventer vil komme færre som resultatet af det her, opvejer de her ting, opvejer de personlige, menneskelige konsekvenser, som det her forslag skaber? Altså, jeg kunne spørge sådan her: Hvor mange færre flygtninge regner man med vælger Danmark og tørres af på et af vores nabolande, fordi man strammer den her del med familiesammenføringsreglerne, og er det antal nok til at retfærdiggøre, at familier skal sidde i 3 år uden at kunne genforenes med resten af deres familie?
Ministeren.
Man kan jo ikke fortænke den enkelte i at ønske sig at have familien tæt på og i at ville familiesammenføres. Men man kan jo sige, at min og regeringens opgave jo også er at finde balancepunktet for, hvordan vi på den ene side hjælper så mange mennesker som overhovedet muligt – så kan vi jo vende tilbage til debatten om, at det i hvert fald er de stærkeste flygtninge, der når til Danmark på egen hånd – og på den anden side også sørger for, at vi kan følge med i Danmark, at vi kan følge med både rent økonomisk, for sporene skræmmer, og jo i høj grad også rent værdimæssigt, for antallet betyder noget. Det er jo det balancepunkt, vi som regering skal finde hele tiden, og jeg vedgår, at det er svært at finde det balancepunkt, men det er ud fra det, at vi også har besluttet en opstramning på familiesammenføringsområdet.
Hr. Pelle Dragsted.
Det er så det balancepunkt, jeg prøver at finde lidt ind til. Jeg spurgte også den tidligere ordfører om det: Hvorfor ikke 4 år, hvorfor ikke 5 år, hvorfor ikke helt afskaffe muligheden for familiesammenføring, hvorfor ikke lade andre grupper omfatte? Er det bare konventionen? Var det sådan, at hvis konventionen ikke var der, var ministeren parat til at sige: Jamen de kan da vente 10 år på familiesammenføring? Altså, hvordan findes det her balancepunkt? For os i Enhedslisten er balancepunktet overskredet med det her forslag.
Ministeren.
Det er helt i orden, at det er det for Enhedslisten, og der må jeg bare sige, at der skiller vandene jo rent politisk. Men når det er 3 år, er det jo, fordi vi mener, at det på den ene side holder sig inden for konventionerne og på den anden side også går til grænsen af konventionerne, og det er jo en af de overvejelser, jeg bliver nødt til at gøre mig, og regeringen bliver nødt til at gøre sig, når vi har et ønske, og det har vi, om at sikre, at vi kan følge med i Danmark, ikke kun økonomisk, men også værdimæssigt.
Den næste spørger er fru Josephine Fock, Alternativet.
Tak for talen. Jeg kunne godt tænke mig at kigge lidt ud i verden. For der har i dag været en diskussion om, hvordan og hvorledes vi sikrer, at vi får lavet nogle europæiske løsninger og nogle globale løsninger, og som jeg også var inde på i min egen ordførertale, synes jeg jo i hvert fald ikke, at vi går forrest der. Kunne ministeren redegøre for, hvordan ministeren har tænkt sig at sørge for, at Danmark kan være med til at gå forrest i forhold til at løse problemet med, at udfordringen er europæisk?
Ministeren.
Jamen jeg kan for mit eget vedkommende sige, at jeg løbende er i dialog med mine kollegaer i Europa, og det er jeg netop også for hele tiden at diskutere, hvordan vi kan nå frem til en fælles europæisk løsning. Jeg skulle rent faktisk have deltaget i et uformelt rådsmøde i Amsterdam i går, men måtte jo desværre aflyse det, på grund af at jeg skulle svare på spørgsmål i Europa-Parlamentet. Så fra min side kan jeg sige, at det jo er det, der gøres der, men sådan er det også fra stats- og regeringschefernes side; det er jo ikke lang tid siden, at vores egen statsminister var til den meget store Vallettakonference. Det er det samme med udenrigsministrene, de mødes også jævnligt, og de har også både formel og uformel kontakt med hinanden. Så jeg kan forsikre, at der på alle planer bliver gjort, hvad der overhovedet kan gøres for netop at nå frem til en fælles europæisk løsning. Men jeg må også ærligt sige, at jeg synes, det ser svært ud.
Fru Josephine Fock.
Tak for det. Nu kunne jeg forstå på ordføreren fra regeringspartiet Venstre, at man ikke var enig i, at der skulle være en kvotefordeling, og at han godt kunne forstå, hvorfor folk valgte Danmark og nok ikke ville vælge Rumænien. Men i forhold til spørgsmålet: Er det så bare Grækenland, der skal have alle flygtningene?
Ministeren.
Nej. Der bliver jo arbejdet på en kvotefordeling. Men det, som hr. Jakob Ellemann-Jensen påpeger, er netop det svære i, at der jo er en række flygtninge, der selvfølgelig, og det kan man ikke fortænke dem i, vælger de lande, hvor opholdsvilkårene er bedst. Det kan jo i praksis også være vældig svært med sådan en omfordeling, for hvis man så er kommet til et land, som man absolut ikke ønsker at opholde sig i, jamen så vil der netop være en drivkraft for alligevel at prøve at rejse til de lande, som man rent faktisk havde besluttet sig for skulle være endedestinationen. Så i virkeligheden tror jeg at det var det, som hr. Jakob Ellemann-Jensen forklarede på ganske begavet vis.
Lidt mere ro i salen, tak! Fru Sofie Carsten Nielsen, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Tak. Jamen det vil jeg gerne følge op på. Det synes jeg er interessant, for ministeren – og tak for det – gjorde jo netop opmærksom på, at regeringen faktisk synes og mener, at der skal komme europæiske løsninger på den her flygtningekrise. Så kunne jeg godt tænke mig at høre ministeren om, hvad den danske regerings bud på de europæiske løsninger så er, når nu Venstres ordfører ikke mener, at en kvotefordeling er en del af løsningen.
Ministeren.
Det tror jeg sådan set også at vi har brugt mange, mange måneder på at diskutere, også her i Folketinget. Men det er i høj grad at få styr på de ydre europæiske grænser, og så er det jo at få sat mere skub i hjælpen til nærområderne, og der er vi altså et af de lande, som går forrest. Det er jo blot to af de initiativer, der skal til. Og så må man jo bare sige, at indtil det kommer til at fungere, vil man komme til at se, tror jeg helt personligt, opstramninger i en række europæiske lande. For indtil der bliver styr på de ydre europæiske grænser, vægrer landene sig mod det for netop at sikre sig, at de selv kan følge med. Det er jo også et udslag af det, vi ser her i dag. For når der ikke er styr på de ydre europæiske grænser, vil vi blive presset, og vi vil i høj grad blive presset i Skandinavien – i høj grad også på grund af vores universelle velfærdsmodel og opholdsvilkårene helt generelt, som jo er gode, når man kigger på resten af Europa.
Fru Sofie Carsten Nielsen.
Tak for det. Jeg er helt enig med ministeren i, at Europa vil være presset, så længe der ikke er styr på de ydre grænser. Derfor spørger jeg specifikt til, hvad regeringen mener vi i Europa skal gøre ud over at få styr på de ydre grænser. Hvad skal vi gøre med de flygtninge, der er i Europa, og som fortsat vil komme til Europa? Hvad skal vi gøre med dem, hvis ikke regeringen vil fordele dem mellem de europæiske lande?
Ministeren.
Jamen det, jeg bare siger, er, at første prioritering da må være at få styr på de ydre grænser, og så må det jo være også at få hjælpen i nærområderne op i gear, for det er noget af det, der gør, at man netop ikke rejser ind i Europa.
Den næste spørger er fru Pernille Skipper, Enhedslisten.
En af de regler, som vi skal stemme om lige om lidt, handler jo om familiesammenføring, altså det, at familier nu med det her lovforslag kan blive holdt adskilt i op til 3 år. Familier bliver holdt splittede, og der er en risiko for – mener jeg – at det kan betyde, at der er mennesker, som tager børn med på en farlig rejse, som de ellers ikke ville risikere. Det er jo egentlig ikke en ny idé, for den tidligere regering lavede jo samme trick, kan man sige, med 1 år, hvor regeringen nu bare vil stramme det yderligere til 3 år. Det er jo lidt tendensen: Der bliver strammet og strammet og strammet. Og pointen er, at der så skal komme færre, men der er ikke kommet færre. Så mit spørgsmål er vel et eller andet sted: Er der en form for nedre grænse i det her, altså stopper det et sted? Hvis nu det ikke virker at blive ved med at stramme og stramme og stramme, altså hvis der faktisk bliver ved med at komme flygtninge, er der så en nedre grænse for regeringen, hvor man må sige: Nu kan vi ikke mere?
Ministeren.
Jeg kan lige så godt sige ærligt til fru Pernille Skipper, at der da vil blive ved med at komme flygtninge. Det vil der da til Europa, og det vil der da også til Danmark. Men så er vi sådan set tilbage i sporet fra lige før: at det jo også handler om at få styr på de ydre europæiske grænser. Men indtil der er styr på de ydre europæiske grænser, vil du komme til at se landene værge for sig og landene individuelt stramme op på deres udlændingepolitik. Der er blevet ført en meget, meget lempelig udlændingepolitik i en række år i Danmark – jo bl.a. båret af Enhedslisten – og det betyder jo, at vi sidder her i dag, hvor vi sidder. Derfor bliver vi nødt til at stramme op. Vi bliver jo nødt til at få styr på tingene. Enhedslisten har i høj grad bidraget til, at vi sidder i en situation, hvor vi er nødt til at stramme op.
Fru Pernille Skipper.
Jeg tror ikke, det er den lempelige udlændingepolitik, der præger det danske rygte lige p.t. Og hvis der er noget, Danmark lige nu har førertrøjen på i forhold til, er det da ikke at finde fælles europæiske løsninger; så er det da i hvert fald at vise, hvordan man kan værge for sig individuelt, sådan at vi kan deltage i en nedadgående spiral. Det, jeg prøver at spørge til, er måske et eller andet sted ikke så meget, hvad der virker, og hvad der ikke virker i forhold til at holde mennesker på flugt væk. Det, jeg prøver at spørge til, er, om der er en moralsk kerne et sted, altså en nedre grænse for, hvordan man behandler mennesker på flugt, eller om alting ligesom gælder, hvis det bare har den effekt, at det holder nogle mennesker væk fra Danmark.
Ministeren.
Jamen lad mig lige slå fast, at de mennesker, der kommer til Danmark, de asylansøgere, der kommer til Danmark, behandler vi godt, og det bliver vi ved med at gøre. Det handler jo om at få et regelsæt, der gør, at vi ikke adskiller os væsentligt fra andre lande, altså at vi ikke bliver mere attraktive end andre lande. Der er blevet ført en meget, meget lempelig udlændingepolitik igennem en række år, bl.a. af Enhedslisten. Derfor er vi, hvor vi er nu. Derfor er det nødvendigt, at der bliver strammet op. Jeg tror ikke, der er nogen, der er i tvivl om, at opholdsvilkår har en betydning. Det er jo derfor, man kan se, at ikke bare vi her i Danmark strammer op, men at man også gør det i en række andre lande. Det handler om, at vi skal kunne følge med – både økonomisk, men jo i høj grad også værdimæssigt. For det betyder noget for landet, hvis der kommer rigtig mange fremmede hertil.
Tak. Så er det hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Jeg synes, det er meget spændende, når ministeren taler om europæiske løsninger, og det vil jeg egentlig gerne spørge lidt til. Ministeren siger, at der skal styr på de ydre grænser, før man ligesom kan gå videre med det, altså før det giver mening at snakke videre om det, men det synes jeg bare ikke rigtig giver mening. Jeg synes, at når nu den der ydre grænse er stabiliseret, hvilket vi også kæmper for – så det vil jeg gerne kvittere for – hvad gør man så? For så har man jo kontrol med de mange flygtninge, der kommer herop, og mange af dem vil givetvis have ret til asyl, og jeg hører ikke ministeren vil gøre op med asylretten. Hvor skal de så hen, hvis man ikke har en kvotefordeling?
Ministeren.
Jamen indtil videre er der jo rent faktisk en kvotefordeling, men den fungerer bare ikke efter hensigten. Så det er jo også en af de ting, der skal styr på. Og der er hr. Jakob Ellemann-Jensens indlæg fra før jo fuldstændig relevant, for det er fuldstændig rigtigt, som det blev sagt, i forhold til at det kan være ganske svært at få de ting til at fungere. For hvis man nu bliver henvist til et land, man ikke har lyst til at være i, hvordan vil du så sikre, at det menneske, der så er blevet henvist til Rumænien eller Polen, men egentlig hellere vil til Danmark eller Sverige, bliver der?
Vi bruger ikke direkte tiltale, når vi taler i salen. Hr. Jacob Mark, værsgo.
Nu var det ministeren, der gjorde det! Ministeren har sagt med statsministeren foran sig, at man ikke vil tage mere end 1.000, og det blev så lavet om til, at man slet ikke vil tage nogen, fordi der ikke er nogen andre, der gør det. Altså, hvis vi ikke går forrest, hvordan forestiller ministeren sig så at andre skulle gøre det? Er det ikke den anden vej, man skal gå og sige, at vi tager vores andel, og så må man straffe de lande, der ikke vil løfte, økonomisk eller sanktionere dem på en eller anden måde?
Ministeren.
Jamen det lyder jo legende let, når ordføreren fremlægger det sådan der, men jeg bliver bare nødt til at sige, at det nok ikke har så meget med den virkelige verden at gøre. Og lad mig så bare lige anfægte ræsonnementet om, at Danmark ikke tager sin del. Vi tager absolut vores del, når det handler om flygtninge i Europa – absolut vores del. Og det er jo heller ikke nogen hemmelighed, at når vi står her i dag, så er det jo rent faktisk, fordi vi ønsker at komme til at tage en mindre andel, fordi vi har svært ved at følge med.
Den næste spørger er hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg er jo rigtig glad for, at vi lige om lidt kan vedtage L 87, og jeg vil gerne rose ministeren for hendes imødekommenhed over for at lave de nødvendige stramninger. Der er dog noget, der skurrer lidt i mine ører, og det er den her tilbagevendende brug af ordene integration og permanent ophold. Jeg skal bare have en afklaring. Hvilket af de følgende to scenarier vil ministeren foretrække er udfaldet af en asylansøgers ankomst til Danmark: integration og permanent ophold eller tilbagesendelse til et fredeligt land?
Ministeren.
Jamen jeg tror da, at vi alle sammen og i hvert fald en stribe af partierne her i Folketinget ønsker, at de flygtninge, der kommer til Danmark – altså, nu antager vi så, at det er asylansøgere, der rent faktisk får flygtningestatus – kan vende hjem til deres hjemland. Men vi bliver jo også nødt til at melde os ind i den virkelige verden og indse, at der er rigtig mange, der ikke kommer hjem igen, og hvis det er sådan, at man kommer til at skulle leve sit liv i Danmark, så handler det da om, at man bliver positiv bidragyder til det danske samfund. Sporene skræmmer. Efter 1 år er det 10 pct., der er i arbejde, og efter 3 år er det lige i underkanten af 30 pct., der er i arbejde, og så bliver det vældig, vældig dyrt, ikke kun rent økonomisk, men også på det værdimæssige sæt, fordi de ikke får det, man kunne kalde den helt almindelige danske hverdag, ind under huden. Derfor er det da en kæmpe udfordring, vi står over for. Så det ville være fint nok, hvis man bare kunne stille de to scenarier op og vælge frit mellem dem, men sådan er verden jo ikke. Jeg ved ikke, hvornår der bliver fred i f.eks. Syrien igen, og det er jeg heller ikke helt klar over om spørgeren ved.
Hr. Jeppe Jakobsen.
Nej, det kan jeg ikke påstå at jeg ved. Men hvis ministeren deler Dansk Folkepartis vision om, at endemålet må være tilbagesendelse til det land, man kommer fra, hvorfor opererer vi så overhovedet med begrebet permanent ophold? Så må vi jo have noget midlertidigt ophold i stedet for, for ellers kan vi ikke nå til det mål, som vi gerne vil nå til, nemlig permanent hjemsendelse i sidste ende. Hvorfor arbejder man stadig væk med det, og anerkender ministeren så ikke, at der stadig væk er brug for stramninger, fordi der stadig væk er mulighed for at få permanent ophold?
Ministeren.
Når der opereres med permanent ophold, er det jo i en erkendelse af, at der stadig væk – og sådan vil det også være i fremtiden – er mennesker, der kommer til at opholde sig permanent i Danmark. Så mener jeg jo – og det gør regeringen selvfølgelig også – at det er helt afgørende, at man så bliver positiv bidragsyder til det danske samfund, både rent økonomisk, det vil sige, at man kommer ud på arbejdsmarkedet og ind i uddannelsessystemet, men i høj grad også på det værdimæssige sæt, det vil sige, at man bliver en del af det Danmark, som alle andre er en del af, og at man tager værdierne til sig.
Så er det hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Ministeren sagde for et par omgange siden, at efter ministerens opfattelse behandler vi flygtningene godt. Er det at behandle flygtningene godt, at man, når det drejer sig om den gruppe, vi taler om her, forhindrer dem i at være samlet som familie i 3 år? Er det at behandle folk godt? Har ministeren egentlig overvejet konsekvenserne for de mennesker af det lovforslag, vi behandler her i dag? Jeg vil gerne konfrontere ministeren med udtalelser fra både Red Barnet og Børnerådet, der siger, at det her lovforslag med en grænse for familiesammenføring på 3 år risikerer at sætte børns liv på spil, og at børn af flygtninge bliver stærkt traumatiserede, sådan at hvis det endelig lykkes dem på et tidspunkt at blive sammenført med deres forældre og hele familien bliver samlet, vil det mærke dem for resten af livet? Har ministeren overvejet det? Er ministeren enig i, at det kan være konsekvenserne af det her lovforslag?
Ministeren.
Jeg ser faktisk min opgave som værende todelt og mit ansvar som værende todelt. På den ene side er det jo at behandle mennesker godt – og det er jo så det, der bliver spurgt til her – og det mener jeg at vi gør. Man skal huske på, at de mennesker, der er omfattet af den her 3-årsregel, er mennesker, der har midlertidigt ophold i Danmark. På den anden side er det mit ansvar at sikre, at vi kan følge med i Danmark, at vi kan følge med i forhold til de flygtninge og migranter, der kommer til Danmark, at vi kan følge med økonomisk, og at vi kan følge med værdimæssigt. Og som jeg har sagt før, er det jo et spørgsmål om at finde balancepunktet imellem de to ting. Så på den ene side skal vi behandle mennesker godt – og det mener jeg bestemt vi gør; jeg mener ikke, at der er en finger at sætte på det – og på den anden side har jeg, føler jeg, en meget stor forpligtelse til, at det Danmark, vi har i dag, med det værdisæt og med det velfærdssamfund, vi har, også er det Danmark, vi har om nogle år.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Jeg er fuldstændig på det rene med, at det, vi taler om her med 3-årsgrænsen, gælder flygtninge, der har fået midlertidigt ophold. Men anerkender ministeren ikke konsekvenserne? For jeg synes ikke, ministeren forholdt sig til de konsekvenser, jeg ridsede op, og som ikke er noget, jeg har fundet på, for enhver kan sige sig selv, hvad det betyder at være adskilt fra sin familie, f.eks. at faren befinder sig her, mens børnene og konen befinder sig i Tyrkiet, hvor tøndebomber regner ned over dem – altså, hvad det betyder rent psykisk. Det var det, jeg bad ministeren forholde sig til. Vil ministeren så svare på: Er det rigtigt, når Red Barnet siger, at det er et brutalt lovforslag, fordi man med åbne øjne gennemfører et lovforslag, der får de konsekvenser?
Ministeren.
Nej, jeg mener, at det her er et helt fair lovforslag, og det mener jeg også det er på familiesammenføringsområdet med de opstramninger, der ligger der. Og igen: Det mener jeg, fordi vi har flere hensyn at tage. På den ene side skal vi behandle de mennesker, der kommer til Danmark, godt, men på den anden side har jeg altså også en forpligtelse til – og det ville jeg egentlig også håbe at hr. Finn Sørensen følte samme forpligtelse til – at sikre, at både dansk økonomi, men i høj grad jo også værdisættet i Danmark kan følge med.
Tak. Så er det hr. René Gade, Alternativet.
Vi har jo fundet ud af, at vi nok ikke bliver enige i dag, og derfor tænker jeg også, at det er væsentligt at kigge fremad. Ligegyldigt hvor uenig jeg kan være i det lovforslag, der er blevet fremsat, og som nok bliver vedtaget om lidt, så synes jeg, det er væsentligt at finde ud af, om regeringen måske også kan begynde at ændre tone og målsætninger nu. Jeg synes, det kunne være interessant at finde ud af, om vi fortsat vil forsøge at skræmme folk fra at ville være her – det kan have et godt formål, i og med at man så i regeringens øjne kan passe bedre på Danmark – eller om vi måske skal gå over til at tænke på, om vi vil være det land i verden, der er bedst til at integrere, altså om vi tør tage det på os, om det er positivt for Danmark. Det er faktisk ikke for at være polemisk – jeg mener det helt oprigtigt. Kunne man gå i den retning og i fællesskab her i Danmark sige: Vi vil være dem, der er allerbedst til at integrere de mennesker, der nu engang kommer til at være her? Ville det i ministerens øjne være positivt, hvis Danmark rent faktisk blev det land, der blev bedst til at integrere dem, der var her? Tør vi det?
Ministeren.
Ja, det er klart, at jeg mener, at hvis man skal blive i Danmark, skal vi gøre alt, hvad vi overhovedet kan, for også at blive verdens bedste land i forhold til integration. Og netop derfor er det så absolut noget af det, der kommer på dagsordenen her inden for meget, meget kort tid, hvor der jo både skal forhandlinger i gang i forhold til kommunerne for at se på den indsats, som kommunerne gør – det er i øvrigt en enorm opgave og indsats – men jo også i forhold til arbejdsmarkedet for at se på, hvordan vi sikrer, at de, der så skal blive i Danmark, rent faktisk kommer ud på arbejdsmarkedet. For jeg vil igen sige: Der er flere grunde til, at det er så vigtigt at komme ud på arbejdsmarkedet. Der er den rene skinbarlige økonomiske årsag, som er helt indlysende, men der er sandelig også en værdimæssig begrundelse for det. For hvis man ikke færdes på arbejdsmarkedet, hvis man sidder i en ghetto og er dårlig til dansk og ikke deltager i det omkringliggende samfund, så får man heller ikke den helt almindelige danske hverdag ind under huden, og så bliver man ikke en del af det værdisæt, som vi har. Og det mener jeg rent faktisk det er helt afgørende at man gør, altså at man tager Danmark til sig, hvis man bor her, og hvis man skal leve her.
Hr. René Gade har endnu spørgsmål, og vi har to mere på listen, så vi lukker nu. Men hr. René Gade har ordet. Værsgo.
Igen vil jeg sige, at hvor uenig man end kan være i lovforslaget, så synes jeg i hvert fald, det er positivt, at der er noget, der må kunne samle fremadrettet. Det må være en mission for Danmark. Mit sidste spørgsmål er så: Kunne man så også forestille sig, at det skulle være vores mission, at dem, der så måske var her på lånt tid, også skulle rustes bedst muligt til at vende tilbage til der, hvor de kommer fra? Og mener ministeren, at det her lovforslag rent faktisk ruster de mennesker, der nu engang er kommet her til Danmark, til på bedst mulig vis at kunne vende tilbage og bygge noget op? Er den måde, som den her lov vil gå ind og skærpe forholdene på, noget, der opbygger mennesker?
Ministeren.
Jeg mener i virkeligheden, at det arbejde, der kommer her efterfølgende, med både forhandlinger med kommunerne og trepartsforhandlingerne med arbejdsmarkedets parter, er noget af det, hvor der i højere grad vil blive sat fokus på den del, som hr. René Gade spørger til.
Tak. Så er det hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Nu har vi jo sådan i løbet af dagen, faktisk nærmest hele dagen, hørt fra venstrefløjen om de her mennesker, som sidder i Syrien, hvor bomberne ramler ned om ørerne på dem, mens de venter på at blive familiesammenført til Danmark. Derfor vil jeg bare spørge integrationsministeren i al fredsommelighed, om det ikke er korrekt, at det er sådan, at en ganske betragtelig del af de personer, der bliver familiesammenført til Danmark, ikke bliver familiesammenført fra Syrien, men bliver familiesammenført fra sikre lejre i Tyrkiet, Libanon og Jordan, hvor der ikke ramler nogen bomber ned om ørerne på folk.
Ministeren.
Uden at have de eksakte tal på mig kan jeg bekræfte, at der selvfølgelig er en stor del af de mennesker, der bliver familiesammenført, der jo netop sidder i nogle af de store flygtningelejre.
Hr. Kenneth Kristensen Berth.
Så vil jeg spørge ministeren: Er det hensigtsmæssigt, at Danmark importerer folk, der faktisk er i sikkerhed i Tyrkiet, i Libanon eller i Jordan, til Danmark, når vi nu ved, at vi notorisk har utrolig store problemer med at integrere de pågældende.
Ministeren.
Det er igen et spørgsmål om de internationale konventioner, som vi har skrevet under på. Regeringen har jo det udgangspunkt, at vi overholder de konventioner, som vi selv har skrevet under på.
Den sidste spørger er fru Lotte Rod, Det Radikale Venstre.
Jeg har et opfølgende spørgsmål på svaret til fru Sofie Carsten Nielsen. Hvad er regeringens europæiske løsning for de flygtninge, der er i Europa? Ministeren behøver ikke sige noget om de ydre grænser, det er vi med på. Ministeren skal helt konkret forholde sig til de flygtninge, som allerede nu er i Europa. Hvad er regeringens europæiske løsning?
Ministeren.
På mange måder kan man jo sige at løsningen er lige for, for de mennesker, der er her i Europa nu, er jo i høj grad i gang med at søge asyl i de lande, som de nu forsøger at få asyl i. Så der mener jeg sådan set ikke at der er så meget at gøre. Jeg har ikke tænkt mig at gribe ind i f.eks. den tyske asylproces eller den svenske asylproces.
Fru Lotte Rod.
Så desværre er svaret bare, at regeringen ikke vil gøre noget for den fælles europæiske politik. Så vil jeg bare gerne slutte debatten i dag af med at sige: Kom ind i kampen, regering. Meld jer på banen, gå forrest i Europa for, at vi finder fælles løsninger. Nu har I snakket om nødvendighed og nødvendighed, og det, der er allermest nødvendigt, gør regeringen ingenting ved.
Ministeren.
Altså, det tenderer jo nærmest til det absurde at få et spørgsmål a la det, som fru Lotte Rod stillede her. For jeg går da heller ikke ud fra, at fru Lotte Rod eller Det Radikale Venstre vil gribe ind i andre landes asylprocesser og overvejer at begynde at tage asylansøgere, som er i gang med en proces, f.eks. i Norge eller i Sverige eller i Tyskland, og invitere dem til Danmark.
Så siger vi mange tak til ministeren. Efter denne grundige drøftelse er vi nu nået til afstemningen om L 87.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 81 (S, DF, V, LA og KF), imod stemte 27 (EL, ALT, RV, SF, Yildiz Akdogan (S), Mette Gjerskov (S) og Daniel Toft Jakobsen (S)), hverken for eller imod stemte 1 (IA). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Jeg vil bede de af medlemmerne, der vil forlade salen, om at gøre det roligt, så vi kan fortsætte debatten. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (ALT), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg), om, at lovforslaget deles i to lovforslag? Der er ikke nogen, der beder om afstemning. Deling af lovforslaget i to lovforslag er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er fru Mette Reissmann, Socialdemokraterne. Værsgo.
For Socialdemokraterne er det vigtigt, at vi sikrer effektive rammer for byggeriet. Besværlige processer, unødigt bureaukrati er ikke i nogens interesse – hverken dem, der igangsætter byggeriet, dem, der skal opføre byggeriet, eller dem, der efterfølgende skal have glæde af de opførte bygninger. Med andre ord er der rigtig god grund til at sikre et effektivt byggeri. Så kan der bygges velfungerende bygninger til erhverv og bolig, hvor omkostninger og tidsplaner ikke løber løbsk på grund af forsinkelser, og det er altid værd at stræbe efter de forbedringer, som kan understøtte det. L 101, som vi behandler her i dag, omhandler ændringer af byggeloven, der netop skal skabe mere effektive rammer for byggeriet. Lovforslaget består af fire elementer, der skal øge effektiviteten i byggeriet. For Socialdemokraterne er det fornuftige tiltag. Man går bl.a. ind og fjerner flere barrierer, som hovedsagelig fungerer som stopklods uden reel formålstjenlig grund. Både certificeringsordningen og forenklingen af brandreguleringen flugter jo med dele af den tidligere regerings vækstpakke fra 2015, og derfor er Socialdemokraterne overordentlig tilfredse med, at vi kan se, at regeringen faktisk har fulgt disse tanker, som vi lagde frem sidste år før sommerferien. Certificeringsordningen giver virksomhederne mulighed for at dokumentere tekniske forhold i byggeriet, og forenklingen af brandreguleringen betyder jo også, at byggeri fremover kun sagsbehandles ved én instans i forhold til brandsikring. Indholdsmæssigt forbliver sikkerhedsniveauet det samme, og det er naturligvis værd at bemærke. Samtidig er det også vigtigt, at indførelsen af især certificeringsordningerne bliver tilrettelagt på en grundig og fornuftig måde. Det er helt centralt, at der er klarhed over de her forskellige elementer, som handler om ansvaret i byggeriet, og at ordningen indrettes på en måde, hvor kvaliteten ikke bliver mindre, end den er i dag. Flere af høringssvarene udtrykker netop bekymring for en eventuel kvalitetsforringelse. Det kan jeg godt forstå, så derfor vil jeg også se frem til at høre, hvordan ministeren har tænkt sig at sætte den her ordning i søen, så vi ser en positiv effekt og netop ikke risikerer, at der skulle komme nogen nedgang i hverken kvalitet eller effektivitet. Socialdemokraterne har også en forventning om, at det kan lade sig gøre, bl.a. fordi de nuværende sikkerhedskrav fastholdes. Samtidig giver ordningen også bygherrerne bedre mulighed for at få godkendt innovative byggemetoder, som kommunerne ikke nødvendigvis har de tekniske kompetencer til at vurdere. Det er klogt, og derfor støtter vi også denne del af forslaget. Lovforslagets to yderligere initiativer drejer sig om frivillig byggeskadeforsikring og indførelse af et mindre, fast gebyr ved alle typer af byggesager. I forhold til den frivillige byggeskadeforsikring kan det jo med tilfredshed noteres, at ministeriets kommentarer i høringsnotatet lægger vægt på forbrugernes rettigheder, og de lægger også vægt på lejernes vilkår. Det er positivt. Vi håber, at lejeres retsstilling ved bygherrens konkurs, hvis der ikke er tegnet en frivillig forsikring, kommer til at blive belyst under udvalgsbehandlingen af lovforslaget, for det er stadig lidt usikkert, hvordan man så er stillet i det tilfælde. Ligeledes stiller Socialdemokraterne sig også positivt over for harmoniseringen af kommunernes gebyrer ved byggesager. Det giver god mening, at kommunerne har samme mulighed for alle typer byggeansøgninger, og her er der vel også tale om at give mulighed for at opkræve et mindre, fast engangsbeløb, såfremt der ikke opkræves yderligere betaling. Alt i alt synes vi faktisk, at lovforslaget giver større smidighed og større fleksibilitet. Det bidrager til de effektive rammer, som Socialdemokratiet også efterstræber at skulle få opbygget, for det fjerner simpelt hen alle unødige hindringer uden at gå på kompromis med hverken sikkerhed eller vilkårene for forbrugerne og lejerne, hvilket ligger Socialdemokraterne meget på sinde. Socialdemokraterne kan derfor støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Kim Christiansen, Dansk Folkeparti.
Indledningsvis skal jeg da glæde forsamlingen med, at Dansk Folkeparti også ender med at støtte det her lovforslag. Det er en mulighed og en måde at effektivisere og skabe vækst på. Det giver jo ingen mening, at vi har flere instanser til at godkende det samme. Så er der det her med, at vi nu bemyndiger ministeriet til at udstikke nogle regler. Det kunne så have været sjovt at se de regler, så vi giver jo egentlig lidt carte blanche og en blankocheck til ministeriet, men det må vi jo tage i anden omgang, hvis vi synes, at de regler, som ministeriet nu finder frem til, er helt ved siden af. Men indtil videre har vi tillid til, at man finder et fornuftigt regelsæt i forhold til de her komplicerede byggerier, og også i forhold til hvem man ønsker at give den her mulighed. Så er der hele punktet om byggeskadeforsikring. Det er klart, at det ingen mening giver at have en forsikring, som kan tilfalde ejerne, når vi her har med lejeboliger at gøre. Og lejerne er dækket ind i forvejen i den eksisterende lovgivning. Så det her er, som vi i hvert fald ser det, en regelforenkling, som forhåbentlig også i forhold til brandsikringen gør, at vi ikke får lovgivning, der ligger flere steder, men her får det samlet under byggeloven. Så alt i alt synes vi, det er et rigtig fornuftigt forslag, som forhåbentlig er med til at smidiggøre hele byggesagsbehandlingen.
Mange tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Kristian Pihl Lorentzen, Venstre.
Dette lovforslag vil gøre det lettere og billigere at bygge i Danmark. Lovforslaget fremmer effektiviteten og væksten i byggeriet, og det er Venstre naturligvis positive over for. Lovforslaget er en udløber af regeringens visionære udspil, der hedder »Vækst og udvikling i hele Danmark«. Den foreslåede certifiseringsordning vil betyde ensartethed, så bygherrerne ikke længere vil opleve en betydelig forskel i sagsbehandlingen af deres komplicerede byggesager i de enkelte kommuner. Da det gøres frivilligt for bygherrerne at tegne byggeskadeforsikring ved opførelse af udlejningsejendomme, vil det blive billigere at bygge udlejningsejendomme. Samlingen af brandlovgivning i byggeloven vil gøre sagsbehandlingen mere smidig, og man vil opleve en administrativ lettelse. Desuden vil de foreslåede ændringer vedrørende gebyropkrævning forenkle og harmonisere reglerne for, hvornår der opkræves et fast gebyr. I lovforslaget fremgår det, at man estimerer, at den kortere sagsbehandlingstid for virksomhederne og de sparede udgifter ved den foreslåede ændring af byggesagsbehandlingen tilsammen omfatter 20-30 mio. kr. om året. Derudover fremgår det, at virksomheder, som opfører udlejningsejendomme, ikke længere skal indhente tilbud på en byggeskadeforsikring eller tegne en byggeskadeforsikring, men i stedet tinglyse en servitut på ejendommen. Dette forslag forventes at medføre en besparelse for erhvervslivet på ca. 60 mio. kr. om året som følge af sparede omkostninger til forsikring. Desuden hæfter jeg mig ved, at lovforslaget forventes at frigøre nogle ressourcer i kommunerne. Jeg noterer mig også, at der i høringssvarene udtrykkes en generel opbakning til lovforslaget fra bl.a. Dansk Industri, Dansk Byggeri, Bygherreforeningen, Danske Arkitektvirksomheder m.fl. Venstre kan støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.
Når jeg ser et lovforslag, hvor der er rigtig mange omfattende høringssvar og så kigger på det høringsnotat, der er til sagen, må jeg konstatere, at det ser ud, som om man kun ét sted har ændret på det lovforslag, der har været sendt i høring. Så er jeg sådan som udgangspunkt lidt skeptisk. Jeg bliver sådan set endnu mere skeptisk, når jeg så ser, at der er så mange steder, hvor man ligesom kommenterer de her høringssvar ved at sige, at det er noget, som man vil forholde sig til i forbindelse med en bekendtgørelse. Hvis nu det var skrevet, at ministeren syntes, at det var et godt høringssvar, og at det da søreme var noget, man ville indarbejde, når man kom til at skulle udarbejde bekendtgørelsen, så synes jeg, det ville have været noget andet. Så synes jeg, det ville have været nemmere at forholde sig positivt til det, der ligger foran Folketinget i dag. Jeg synes, der er nogle negative aspekter i det her. Om det her med certificeringen af byggeriet vil jeg sige, at der er en række kommuner, som helt sikkert sagtens kan klare opgaven nu, og det er jo sådan set en privatisering af en kommunal opgave, der her lægges op til. Jeg synes ikke, det er rimeligt, at kommuner ikke også kan blive certificerede. Det er et ønske, som fremgår af nogle af høringssvarene, men der er sådan set ikke svaret klart på det, og så må man forstå det sådan, at man ikke har tænkt sig at imødekomme ønsket om, at nogle kommuner kunne blive certificeret. Det synes jeg faktisk ville være en god løsning, og jeg er sikker på, at nogle af de større kommuner sagtens ville kunne leve op til at udføre den opgave. Jeg kan også godt forestille mig nogle mindre kommuner, som vil synes, det er en fordel, at en mindre kommune ikke, hvad skal man sige, varetager alle opgaver. Så jeg synes, det er noget skuffende, at man ikke har lavet en imødekommelse og dermed lagt op til fortsat at bruge den ekspertise, der ligger ude i kommunerne. Om det med byggeskadeforsikring vil sige, at der jo er nogle høringssvar, som siger, at lejerne stilles dårligere. Jeg synes, det er lidt uklart, og jeg håber meget, at vi i udvalgsbehandlingen får klarlagt helt skarpt, om lejerne stilles dårligere med det, der her er foreslået. Så synes vi, det er i orden at forholde sig til, at der er klarhed over, hvad det er for nogle gebyrer, som kommunerne så kan opkræve. Men der er absolut grund til, at vi kigger nøje på den her sag i udvalgsbehandlingen og får præciseret, hvad der sådan er i det at give kommunerne mulighed for at blive certificeret, sådan at større kommuner fortsat kan varetage opgaven, eller om det her er et privatiseringsforslag, som regeringen har arvet af den tidligere regering. Det ændrer sådan set ikke vores holdning til det. Altså, hvis vi har at gøre med opgaver, som vi synes kommunerne varetager på god vis, så ser vi ikke nogen grund til at privatisere dem.
Tak til ordføreren. Så har vi den næste ordfører, som er hr. Villum Christensen, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Liberal Alliance ser positivt på dette lovforslag om regelforenkling i byggesagsbehandlingen. Det må være i alles interesse, at der er så få papirgange som muligt, når byggerier skal godkendes, og etablerer vi, som det er foreslået, en certifikatordning for dokumentation af de tekniske forhold, slipper kommunerne for unødigt dobbeltarbejde. Det synes vi er sund fornuft. En privatansat arkitekt eller rådgiver kan naturligvis akkurat lige så godt som en offentligt ansat dokumentere overholdelsen af specifikke tekniske forhold, herunder redegøre for de materialer og metoder, der er valgt, og vurdere, om de lever op til bygningsreglementets krav. Meget af det arbejde er jo rent dokumentationsarbejde. Vi forstår det således, at ministeren efter bemyndigelse i loven vil redegøre for, hvilke bygningstyper der er tale om, og i hvilken form og på hvilken måde dokumentationen skal forelægges kommunen. Det har vi tillid til vil ske og forventer selvfølgelig at se bekendtgørelsen forinden. Den del af lovforslaget, der fritager udlejningsvirksomheder fra at indhente tilbud på byggeskadeforsikring, forventes at medføre en besparelse på omkring 60 mio. kr. Det er allerede nævnt, og det trækker bestemt heller ikke nedad. Vi er glade for dette lovforslag og imødeser en klar reduktion i sagsbehandlingstiden og en slankning af det bureaukratiske Danmark.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Nikolaj Amstrup, Alternativet.
Mange tak. I Alternativet er vi rigtig glade for lovændringer, der gør lovene mere gennemskuelige og sagsgangen mere gennemsigtig, enkel og effektiv. Vi holder meget af både gennemsigtighed og afbureaukratisering, så for at starte i en positiv tone vil jeg gerne rose regeringen for at ville tage tiltag i den retning. Lovsammenlægningen, der samler de indretnings- og driftsrelaterede brandkrav i samme lov, har også fået meget ros i høringssvarene, og det samme skal lyde herfra. Vi mener også, at det giver god mening at tillade et mindre, fast gebyr for byggesager for at forhindre et stigende antal ufuldstændige byggesagsansøgninger i de kommuner, der nu har givet gratis mulighed for byggesagsansøgninger. Vi forstår også godt, at en certificeringsordning for dokumentation af tekniske forhold i mere komplicerede byggesager åbner mulighed for, at firmaer kan specialisere sig i f.eks. innovative byggeløsninger, materialer og udførelsesmetoder. Det lyder rigtig spændende, især i lyset af at bæredygtige materialer og metoder, som det kan være svært for alle kommuner at holde sig opdateret om, vil få mulighed for en mere præcis behandling. Desværre ser vi også i lighed med bl.a. Arkitektforeningen i deres høringssvar store usikkerheder ved konsekvenserne af en sådan certificeringsordning. Det angår f.eks. ansvar for den tekniske godkendelse af bygningen, eventuelle klagesager og ansvaret for en certificeret virksomheds konkurs og konsekvenserne heraf. Også eventuelle konflikter med lokalplaner kan der være usikkerhed om, kan man læse. Der har også i høringssvarene vist sig usikkerhed med hensyn til, hvad det mulige manglende lokalkendskab for et certificeret firma kan betyde for godkendelserne. Også den fjerde del af lovforslaget, undtagelsen fra kravet om at have den lovpligtige byggeskadeforsikring for udlejningsejendomme, finder vi en del usikkerhedsmomenter i. Mulighed for misbrug af ordningen er blevet nævnt, ringere lejersikkerhed, problematik ved videresalg af udlejningsejendomme til ejerboliger. Vi ser altså rigtig positive tiltag i lovforslaget, når det gælder sammenlægningen af brandkravene, men også usikkerhedsmomenter ved certificeringsordningen og undtagelsen fra kravet om lovpligtige byggeskadeforsikringer for lejeboliger. Vi kan derfor ikke umiddelbart støtte forslaget, men vil følge udvalgsarbejdet tæt.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre.
I mange år, mens jeg har været medlem af dette Ting, har man diskuteret, at det er for dyrt at bygge i Danmark. Jeg tror, at både Produktivitetskommissionen og diverse vækstplaner fra den ene og anden regering er kommet med forskellige forslag, der skulle gøre det billigere at bygge og nemmere for os forbrugere at gennemskue et tilbud fra en håndværker eller en entreprenør. Det er jo et problem, vi ikke har løst endnu, og det her lovforslag, og det kan man også se i høringssvarene, er et skridt i den rigtige retning mod at få standardiseret, hvad det vil sige at bygge, sådan at det bliver nemmere at gennemskue tilbud, og sådan at der kan komme mere konkurrence. På samme måde får man lavet nogle ændringer både af det, der har været nævnt af min kollegaer om forsikringer, når man bygger lejeboliger, og af brandregulering, når man f.eks. skal bygge lagre. Man får lavet nogle administrative lettelser, som vi synes er ganske fornuftige. Derfor mener vi, at det her lovforslag bringer det hele i den rigtige retning, så det bliver billigere at bygge, og så det er nemmere som forbruger at gennemskue, hvad det er for et tilbud, man har fået.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.
Lovforslaget er jo noget af en blandet landhandel. Jeg vil starte med at sige, at vi synes, det er en god idé at samle bestemmelserne om brandsikkerhed, og det er også godt, at kommunerne nu kan opkræve et fast gebyr frem for en timepris, når de behandler byggesager. Men vi er skeptiske, når det kommer til certificeringsordningen. Som vi jo kan læse i høringssvarene bl.a. fra arkitekterne, er der bekymringer. SF støtter også, at kommunerne i den forbindelse får mulighed for at blive certificeret. Vi kan også se, at man er bekymret over, om kvaliteten af byggerierne forringes. Jeg må også sige, at vi er skeptiske, når vi ser på forslaget vedrørende forsikring mod byggesjusk ved byggeri af udlejningsejendomme. Det er selvfølgelig rigtigt, at bygherren alligevel har ansvaret, men spørgsmålet er jo, om alle bygherrer også har den nødvendige økonomi til at udbedre de eventuelle skader. SF vil afvente udvalgsarbejdet, men som sagt er vi skeptiske.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.
De Konservative er positive over for lovforslaget, som vi ser som en forbedring, der er med til at gøre sagsbehandlingen af et byggeri meget mere simpel, og som giver lidt mere handlefrihed for kommunerne til at behandle det bedst muligt. Jeg synes, at mange af de kommentarer, der er kommet fra de foregående ordførere, er værd at holde øje med, og der er også blevet rejst en række spørgsmål i høringssvarene, som gør, at det selvfølgelig er noget, vi skal følge i udvalgsbehandlingen fremover. Men som udgangspunkt er vi meget positive over for lovforslaget.
Tak til ordføreren. Så vil jeg give ordet til transport- og bygningsministeren.
Jeg vil gerne starte med at takke for den positive modtagelse af lovforslaget. Der var i hvert fald en markant stor opbakning til det, selv om jeg også hørte, at nogle havde reservationer. Byggeriet har jo været hårdt ramt af krisen, men der er tegn på bedring, og derfor skal vi også styrke vækst og beskæftigelse i byggebranchen i hele landet. Med lovforslaget gør vi det så lettere og billigere at bygge i Danmark. Lovforslaget implementerer dermed dele af regeringens udspil »Vækst og udvikling i hele Danmark«. Med lovforslaget foreslår vi så, at der skabes mulighed for at afskaffe den tekniske byggesagsbehandling i kommunerne. Der var et par spørgsmål til det, og derfor vil jeg kommentere noget af det. Lovforslaget betyder, at når private og offentlige bygherrer i fremtiden skal bygge kompliceret byggeri som f.eks. etagebyggerier, produktionsfaciliteter og sportshaller, skal kommunerne ikke længere godkende de konkrete tekniske løsninger i byggeriet. Fremover skal kommunerne blot sikre, at en certificeret virksomhed har erklæret, at projektet lever op til de gældende tekniske krav. Dermed undgår vi så de problemer, vi ser i dag, med, at bygherrer oplever, at en teknisk løsning, der opnår godkendelse i en kommune, ikke bliver godkendt i en anden. Og vi undgår også, at bygherrer som led i byggesagsbehandlingen bliver mødt med store og dyre dokumentationskrav, der forsinker byggeprojekterne unødigt. Lovforslaget giver mulighed for, at der i stedet kan indføres en certificeringsordning, hvor ingeniører, arkitekter og andre rådgivere som led i projekteringen af byggeriet skal dokumentere over for kommunen, at byggeriet overholder kravene i bygningsreglementet. Så med certificeringsordningen bliver det den professionelle, certificerede virksomheds viden, der afgør, hvilke løsninger der kan benyttes for at opfylde de tekniske krav i bygningsreglementet. Man kan sige, at på den måde er bygherrernes mulighed for at benytte innovative løsninger og byggemetoder ikke afhængig af de tekniske kompetencer, som den enkelte kommune råder over. Lovforslaget ændrer ikke på, at kommunerne fortsat er bygningsmyndighed og stadig skal give byggetilladelse. Og kommunerne vil med forslaget herudover skulle fokusere på de bebyggelsesregulerende forhold, som har betydning lokalt. Udgangspunktet for implementeringen af certificeringsordningen er, at det nuværende sikkerhedsniveau i byggeriet skal fastholdes. Det er i hvert fald svaret på et spørgsmålene, der var omkring det. For på den måde er det jo så også slået fast, at der ikke skal gås på kompromis med byggeriets sikkerhed og kvalitet i en certificeringsordning. Så det er hele grundlaget. Certificeringsordningen ændrer ikke på de grundlæggende ansvarsforhold i byggeriet. Det er således fortsat bygningsejeren, der har ansvaret for, at en bygning er lovlig, og ved den efterfølgende konkrete udformning af certificeringsordningen vil der blive fastlagt kompetencekrav og kontrolforanstaltninger for de certificerede virksomheder. Det er svaret på spørgsmålet fra en anden af ordførerne. Jeg lægger også vægt på, at der skal være mulighed for både små og store virksomheder for at blive certificeret inden for de områder af byggeriet, hvor de har deres virke og kompetencer. Det betyder f.eks., at der vil være forskel på kravene til dokumentation og certificering, hvis man f.eks. skal opføre tofamiliehuse, eller hvis man skal opføre et sygehus. Det simple byggeri, f.eks. enfamiliehuse, vil på samme måde som i dag være undtaget fra de særlige krav, der er til teknisk dokumentation for det komplicerede byggeri. Lovforslaget skal træde i kraft den 1. juli 2016, hvorefter certificeringsordningen vil blive udmøntet ved en bekendtgørelse. På det spørgsmål, som nogle stillede om denne bekendtgørelse, altså om vi er sikre på, hvordan det kommer til at foregå, kan jeg svare, at jeg gerne vil lave en aftale med udvalget om, at jeg kan komme over, eventuelt i et samråd eller ved en teknisk gennemgang, og lige forklare, hvordan vi har tænkt os det. Det synes jeg kun er helt naturligt, så I som ordførere også føler jer fuldstændig klædt på til at vurdere, om det er den måde, som det skal udmøntes på. Så vil der være en overgangsperiode, hvor både de eksisterende regler for teknisk byggesagsbehandling og reglerne for certificeringsordningen finder anvendelse, og overgangsordningen skal så sikre, at der etableres tilstrækkelig volumen i ordningen, og at der er et tilstrækkeligt antal certificerede virksomheder, inden den gøres obligatorisk. I overgangsperioden vil det være frivilligt for bygherren, hvilken løsning der vælges. Så drejer det sig om byggeskadeforsikring. Altså, med lovforslaget forenkler vi også byggeskadeforsikringen, så det ikke længere er et krav, at man skal tegne en byggeskadeforsikring, hvis man bygger en ejendom, der skal udlejes. Det betyder så, at det vil blive billigere at bygge udlejningsejendomme, og det skønnes, at der samlet set vil være mindre udgifter på ca. 60 mio. kr. årligt for de bygherrer, som opfører udlejningsejendomme. Vi foreslår at droppe det nuværende krav om byggeskadeforsikring for udlejningsejendomme, fordi kravet ikke giver lejerne nogen ekstra beskyttelse i tilfælde af en byggeskade. Det skyldes, at det kun er ejeren af en ejendom, der er dækket af en byggeskadeforsikring. Lejerne er i stedet beskyttet gennem lejelovgivningen. Så hvis en byggeskade f.eks. betyder, at et lejemål ikke er i den stand, som lejekontrakten angiver, kan lejer gøre brug af lejelovgivningens beføjelser om misligholdelse. Forslaget medfører således, at ejeren af bygningen kan spare udgiften til en byggeskadeforsikring, uden at lejerne stilles ringere. Med lovforslaget foreslår vi så også endelig, at reglerne i beredskabsloven om brandsikkerhedshensyn i forbindelse med indretning og drift af f.eks. hoteller, butikker, daginstitutioner og forsamlingslokaler fremadrettet samles i byggeloven. Brandsikringen af en bygning reguleres i dag i to forskellige lovgivninger, hvilket gør byggesagsbehandlingen unødig kompleks. Lovforslaget har således til formål at undgå dobbelt regulering og sikre sammenhæng i lovgivningen. Der sker ikke en ændring af de konkrete brandkrav, der stilles til driften af de omfattede bygninger, men reglerne samles ét sted, og denne samling medfører, at en bygherre fremover kun skal have én byggesag behandlet af én instans i modsætning til nu, hvor der normalt er to instanser involveret i kommunen. Så samlingen af reglerne udgør derfor en administrativ lettelse. Desuden giver vi så med lovforslaget mulighed for, at kommunerne i alle typer af byggesager kan opkræve et mindre, fast gebyr. Forudsætningen for at kunne opkræve et mindre, fast gebyr er, at kommunerne i øvrigt har gjort byggesagsbehandlingen gratis. Der er jo i dag en række kommuner, der har gjort det, og ændringen imødekommer et ønske fra kommunerne og skal være med til at sikre, at kommunerne ikke skal bruge tid på useriøse og ufuldstændige ansøgninger om byggetilladelse. Det vil være frivilligt for kommuner, om de ønsker at gøre brug af muligheden for at opkræve et mindre, fast gebyr for byggesager, og kommunerne kan således fortsat vælge at lade byggesagsbehandlingen finansiere gennem skatteindtægter eller tage betaling efter tidsforbrug. Jeg ønsker lige at understrege, så der ikke opstår nogen misforståelser her, at regeringen har stort fokus på at sikre, at erhvervslivet ikke er underlagt unødigt fordyrende regulering, og det er der efter min mening tale om her, for kravet om byggeskadeforsikring i udlejningsboliger dækker ikke lejerne, der allerede er dækket af lejelovgivningens regler. Det er faktisk kun udlejeren, som ejer bygningen, der er dækket af forsikringen, og det er ikke hensigtsmæssigt, da det må være op til udlejeren selv at vurdere, om der er et behov for en byggeskadeforsikring. Så til det spørgsmål, hvor nogle sagde, at man ligesom havde fundet ud af, at lejerne blev stillet dårligere, kan jeg sige, at det er sådan, at lejerne ikke stilles ringere ved at ophæve kravet, og derfor er det, vi foreslår, at det fjernes. Så har der været en enkelt ting omkring certificeringsordningen, som jeg synes jeg har sagt lidt om. Men altså, jeg beder bare om, at man husker, når man vurderer lovforslaget, at det er det klare udgangspunkt, at indførelsen af en certificeringsordning ikke må medføre en forringelse af sikkerhedsniveauet i vores bygninger. Man skal også huske, at det betyder, at man bygger en ordning op om akkreditering, og det vil sige, at akkrediteringsorganerne skal sikre, at de certificerede virksomheder har de rette kompetencer til at dokumentere overholdelse af de tekniske bestemmelser i bygningsreglementet. Når man akkrediterer, sikrer man sig jo, at det er de rigtige virksomheder, og sikkerhed er afgørende. Det er bygherrens og dennes rådgiveres ansvar at sikre, at bygningsreglementets krav er overholdt i byggeriet. Det ændrer den kommende certificeringsordning ikke på. Med de ord håber jeg så, at vi vil kunne få en god behandling i udvalget. Og som altid stiller jeg gerne op for at besvare de spørgsmål og tage del i den diskussion, der måtte være.
Tak til ministeren. Der er et enkelt spørgsmål fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Det er om certificeringen. Altså, hvis man skal ind og godkende nogle firmaer til at kunne udføre den opgave, så skal de jo godkendes ud fra, hvilke kompetencer de har, og hvilke medarbejdere de har. Det er naturligt nok. Men så vil der jo bagefter være nogle processer for de firmaer, der byder sig til for at løse en opgave godt og hurtigt. Der kan jeg godt blive lidt betænkelig ved, om ikke der er noget, der skrider der, når et certificeret firma skal udføre en opgave hurtigt og godt. Der er jeg altså lidt mere tryg ved de store kommuner, som allerede nu varetager opgaven. Jeg kan simpelt hen ikke forestille mig, at København og Aarhus ikke kan varetage den her opgave. Det er derfor, jeg bringer det her frem om, hvorfor kommuner ikke også kan blive certificeret. Jeg forstår godt, at en mindre kommune med måske under 5.000 indbyggere ikke kan have sådan en stor byggeafdeling, som på ordentlig vis kan forholde sig til et kompliceret byggeri, men jeg synes, at der altså er nogle større kommuner, som jeg er hundrede procent sikker på kan varetage opgaven. Det er derfor, jeg synes, at det er væsentligt i en udvalgsbehandling at få belyst, om ikke også de kan blive certificeret.
Ministeren.
Jamen jeg forstår så udmærket det, som hr. Søren Egge Rasmussen siger, og jeg synes, det er godt, at vi altid har en fordomsfri snak om tingene. Jeg vil bare sige, at jeg med det her forslag ikke har sagt, at jeg ikke tror, at der findes kommuner, som kan påtage sig opgaven. Men jeg har sagt, at jeg synes, det er en god idé, hvis man opdager noget, der er unødig kompliceret og bureaukratisk, så at rette op på det. Her vil det i hvert fald være sådan for de firmaer, der bygger, at de nu vil vide, at det er den samme løsning, man skal have, uanset hvilken kommune man er i. Det tror jeg altså er godt. Men jeg svarer gerne på spørgsmål, hvis der skulle være behov for noget uddybende fra hr. Søren Egge Rasmussens side.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jeg ser da her en mulighed for, at vi kan få en god drøftelse i udvalgsbehandlingen og måske få flyttet en enkelt hegnspæl. Det ser jeg frem til.
Ministeren.
Jamen det glæder mig, og jeg vil da være meget glad, hvis Enhedslisten til sidst kan støtte forslaget. Jeg vil i hvert fald gøre mit til, at vi alle sammen kan være sammen om det i Folketinget.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transport- og Bygningsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Rasmus Prehn, Socialdemokraterne.
Fra socialdemokratisk side er det en glædens dag i dag at kunne tage hul på det her lovforslag om letbanen i Ring 3. Letbanen i Ring 3 er kollektiv trafik, når det er allerbedst, det er en stærk vision, hvor kommuner, region og stat arbejder sammen om at sikre en langt bedre og mere sammenhængende kollektiv trafik i hovedstadsområdet. Vi er fra socialdemokratisk side glade for, at netop det her forslag har fundet nåde for Venstreregeringens ellers meget kritiske indstilling over for kollektiv trafik. Vi har jo oplevet, at man bl.a. i Aalborg havde haft udsigt til også at skulle have en letbane, men det forslag blev droppet. Det fandt man ikke relevant længere, nordjyderne blev svigtet ret så voldsomt, og nu er der udsigt til, at trafikken tager til, og at man kommer til at sande til i trafikproblemer i det nordjyske. Men heldigvis er Venstre, når det handler om hovedstaden, med på det her forslag, og det er vi glade for fra socialdemokratisk side. Så vi støtter det her forslag, som i sin enkelhed handler om, at vi kan komme videre med letbanen, at projektet nu i stedet for at hedde letbanen i Ring 3 kommer til at hedde Hovedstadens Letbane. Det giver god mening. Den bliver 1 km længere. I stedet for 27 km bliver den 28 km, og der bliver også i stedet for 27 stationer 28 stationer. Det hænger også sammen med, at den indsats, der har været her fra Folketingets Transportudvalgs side i forhold til at kæmpe for, at der bliver en bedre betjening af Danmarks Tekniske Universitet, er der blevet lyttet til, det er der blevet taget højde for, sådan at man også kan få betjent ikke bare periferien af Danmarks Tekniske Universitet, men at man også kommer ind på selve campus og betjener de mange studerende, ansatte, forskere og andre. Det er rigtig positivt. Letbanen i Ring 3 – eller Hovedstadens Letbane, som den kommer til at hedde med forslaget her – er jo en helt fabelagtig idé og strategi, hvor vi f.eks. kan starte i Ishøj ved strandparken, man kan have været nede at bade, man kan have været på kunstmuseet Arken, og så kan man tage letbanen til Glostrup med butikscenter, med stort sygehus, med andet. Man kan komme videre til Herlev, hvor der også er station, hvor der er Herlev Sygehus, og så videre op til Lundtofte og Danmarks Tekniske Universitet, en række forskellige steder, hvor man også kommer forbi S-togsstationer og andet, som er trafikale knudepunkter. Det, vi kommer til at se, er, at den i forvejen temmelig geniale byplanlægning eller regionsplanlægning, der er i hovedstadsområdet, med fingerplanen, nu bliver endnu mere optimal, hvor man også på tværs af de her fingre, som S-togslinjerne jo på mange måder illustrerer, så kan transportere sig med den her letbane. Så det er kolossalt positivt, og det vil uvægerlig betyde, at der kommer til at være flere, der bruger den kollektive trafik til fordel for klima og miljø, og det medfører også mindre trængsel. Det er rigtig, rigtig positivt. Det næste, vi ser, er jo også, at det pibler frem med ny byudvikling, ikke mindst i Lyngby, hvor man virkelig har lagt sig i selen nu og her, og hvor man også gerne vil have en bedre dækning af Danmarks Tekniske Universitet. Der har man også lagt an til en helt anden byudvikling af centrum. Der har været et meget engageret byplanlægningsudvalg med viceborgmester Simon Pihl Sørensen i spidsen, som har slået på tromme for det, og det pibler frem med nye initiativer. Sådan er det også i andre byer, så vi er meget, meget positive fra socialdemokratisk side. Der lægges op til, at vi kommer til at have 5-minuttersdrift i dagtimerne og 10-minuttersdrift om aftenen og på søn- og helligdage. Vi går i gang med anlægsprojektet her i 2017 og skulle gerne være klar til at køre med det første letbanetog i 2023, så det kan vi alle sammen gå og glæde os til. Det er kolossalt positivt. Jeg skal nævne, at der er forskellige, der har været på banen i forhold til at gøre projektet endnu bedre. Noget af det, vi har hørt fra bl.a. Herlevs meget dygtige og engagerede borgmester Thomas Gyldal Petersen, er, at man er bekymret omkring trafiksikkerheden, når man passerer Herlev Sygehus, hvor der lægges op til en højere hastighed end den, der oprindelig var lagt op til. Der vil vi nok fra socialdemokratisk side spørge lidt ind til, om det nu er tilstrækkelig gennemtænkt, om vi kan være sikre på, at trafiksikkerheden er okay, og om Herlev Kommune bliver pålagt større udgifter, end det egentlig var planlagt. Men alt i alt kan vi støtte det her forslag, om end vi dog fra socialdemokratisk side undrer os over, at man har haft så travlt fra regeringens side med at droppe letbanen i Aalborg, som jo sådan set har en bedre samfundsmæssig forrentning end det her projekt. Hvorfor ikke, når det er, at vi kan se så stor en glæde ved den kollektive trafik, som der er i det her projekt, sprede det ud til endnu flere dele af det danske land? Vi har brug for mere kollektiv trafik, ikke for mindre, og der er det lidt sørgeligt, at regeringen har droppet banen i Aalborg, men vi glæder os på det her punkt over, at vi kan være i samme båd som Venstre og styrke den kollektive trafik i hovedstaden.
Tak. Der er et enkelt spørgsmål fra hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.
Tak for indlægget. Jeg skal høre hr. Rasmus Prehn, om han kan bekræfte, at samfundsøkonomien i det her projekt er elendig, også sammenlignet med andre mulige trafikinvesteringer rundtomkring i landet, og om han også kan bekræfte, at letbanen giver nogle meget, meget store problemer for biltrafikken på Ring 3, og at den dermed ikke bare er et fremskridt, men at den på mange områder faktisk også gør det sværere at komme frem i Københavns omegn.
Hr. Rasmus Prehn.
Det er rigtig sjovt at få spørgsmålet fra hr. Rasmus Jarlov. For mens jeg forberedte mig til det her lovforslag, var jeg lige inde at kigge lidt på nettet, og her dukkede der en valgplakat op med den konservative hr. Rasmus Jarlov, hvor der stod: Nej til letbanen. Så hvis det er, at man synes, det er en god idé med kollektiv trafik og man gerne vil gøre noget for klimaet og miljøet, hvilket jeg ellers troede de i Det Konservative Folkeparti netop havde slået sig op på, så skal man ikke stemme på hr. Rasmus Jarlov og De Konservative, for de er nemlig imod letbanen. Det er rigtigt, at der i forhold til den måde, man i Finansministeriet beregner samfundsøkonomi på, hvor det altid tæller negativt, hvis der bliver færre biler og der bliver mindre forurening, så ikke er den allerbedste samfundsøkonomi i det her. Men hvis man synes, det er et gode, at man tænker på miljøet, og hvis man synes, det er et gode, at man ikke skal holde i kø, når man kører i bil, og hvis man synes, det er et gode, at man kan komme hurtigt fra A til B, så er det fremragende, også samfundsøkonomisk. Så med den måde, man beregner det på nu, falder det negativt ud, men det er mere et udtryk for en dårlig måde at regne på, end det er et udtryk for ret meget andet.
Hr. Rasmus Jarlov.
Det forekommer ikke helt logisk, at man, hvis man ikke ønsker at holde i kø på Ring 3, så skal gå ind for letbanen, som indsnævrer Ring 3, og som gør det sværere at komme frem på den. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Rasmus Prehn, som er meget optaget af letbanen i Aalborg, om han, når han så snakker med mig, som er meget optaget af, at vi ikke får en letbane i Københavns omegn, kunne forestille sig, at man droppede letbanen i Københavns omegn, og at man så brugte pengene på andre trafikinvesteringer rundtomkring, eksempelvis i Aalborg.
Ordføreren.
Fra socialdemokratisk side bakker vi hundredeti procent op om det her projekt. Vi synes, det er fremragende med det her gigantiske løft af den kollektive trafik, og jeg vil gerne advare imod den tankegang, som den konservative hr. Rasmus Jarlov har. For det var helt den samme fejl, mange i Nordjylland begik, hvor både nogle af de konservative partifæller, men også Venstrefolk, sagde, at hvis man bare får Aalborg letbane ned med nakken, så vil man få en tredje Limfjordsforbindelse. Men sagen er den, at det, man har fået, er nul. Der er ingen investeringer til Nordjylland, der er intet, der er nul komma nul, ingenting, og derfor er det en meget, meget farlig selvmordsstrategi, som man fra Det Konservative Folkepartis side nu står og foreslår i Folketingssalen.
Så er der et spørgsmål fra hr. Kristian Pihl Lorentzen, Venstre.
Tak. Jeg vil gerne kvittere for en god og optimistisk ordførertale fra hr. Rasmus Prehns side, det er dejligt at opleve. Men der var dog noget, som jeg må opfatte som en fortalelse, for hr. Rasmus Prehn kom vist til at sige, at Venstre havde en skeptisk eller endda negativ tilgang til den kollektive trafik. Derfor vil jeg spørge hr. Rasmus Prehn, om han kan bekræfte, at der i 2009 fra den daværende regerings side blev afsat 95 mia. kr. til trafikale investeringer frem mod 2020, og at der sidenhen er indgået brede politiske aftaler, der betyder, at to tredjedele af disse mange penge går til kollektiv trafik. Og hvis det er korrekt, synes hr. Rasmus Prehn så, at det er udtryk for en lav prioritering af og en negativ indstilling til den kollektive trafik fra den daværende V-ledede regerings side?
Ordføreren.
Nu talte jeg jo om den nye Venstreregering og ikke om den tidligere, men det er fuldstændig rigtigt, at man i 2009 lavede et meget bredt forlig i Folketinget, også med socialdemokratisk deltagelse, hvor der var sat penge af til kollektiv trafik, og det var også meget ambitiøse investeringer. Og der var Venstre med sammen med Socialdemokratiet, det er fuldstændig korrekt. Men som jeg husker det, og hvis vi nu skal være helt ærlige, så var det nok lidt mere i Socialdemokratiet, man slog på tromme for den kollektive trafik, hvorimod de i Venstre havde lidt mere travlt med at sige, at nu var det vejenes tur. Det, vi nu ser her med den nye Venstreregering, er jo, at hvor man med piber og trommer sagde til danskerne, at de, hvis de stemte på Venstre, så ville få investeringer til vejene, så har de oplevet, at de intet har fået. Alt er slukket, alt er droppet, intet bliver til noget, dog med undtagelse af det her fantastiske projekt, som lige har fået lov til at snige sig igennem, og det er vi selvfølgelig glade for fra socialdemokratisk side.
Hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Vi kan altså konstatere to ting: Den daværende regering satte sig i spidsen for massive investeringer i den kollektive trafik, bl.a. det projekt, vi debatterer her i dag, og Venstre har – og det tilstår vi gerne – en balanceret tilgang til trafik. Vi tror på danskernes frie valg af transportform, og vi tror på bilen som et enormt gode for de rigtig mange danskere, der ikke har mulighed for at bruge kollektiv trafik. Men når nu ordføreren så gerne vil bringe Aalborg med ind i den her debat om Ring 3-letbanen, så vil jeg gerne spørge ordføreren, om han kan bekræfte, at man i Aalborg Kommune nu kaster sin fulde kampkraft ind i at få lavet et højklasset busprojekt i Aalborg, som formentlig kommer til at danne skole for store dele af Norden og Europa.
Ordføreren.
Man skal jo passe på med at kalde det en balance, når det er, at der er nul til vejene og nul til den kollektive trafik, for så bliver det bare et stort hul i jorden, og det er desværre det, vi ser med den nye Venstreregering. Balance er at investere i begge dele, og det er også det, vi står for fra socialdemokratisk side, og vi havde gerne set, at der både var råd til kollektive trafikinvesteringer og til nye veje, broer og anlæg. I forhold til Aalborg er det rigtigt, at aalborgensere og nordjyder altid ser mulighederne i problemerne frem for problemerne i mulighederne, og derfor ser man selvfølgelig også den her situation, man er havnet i, som et afsæt til at gøre noget nyt, nemlig at tænke på nye hurtigere busser. Så man får selvfølgelig fundet en løsning i Aalborg, der kommer til at du til noget. Det bliver bare ikke lige så godt, som hvis det havde været en letbane.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Kim Christiansen, Dansk Folkeparti.
Nu kan jeg jo så glæde hr. Kristian Pihl Lorentzen med, at der kommer endnu en begejstret tale om det her projekt, for det er et fantastisk godt projekt. Hr. Rasmus Prehn har jo brugt alle superlativerne, så det er svært at følge op på, men jeg vil blot sige, at det, at man nu kan forbinde alle fingrene, alle S-togsfingrene, så man ikke nødvendigvis skal ind at vende på Hovedbanegården, fordi man egentlig kun skal flyttes ganske få kilometer, selvfølgelig bliver en kæmpe gevinst for den kollektive trafik, og det vil alt andet lige også blive en gevinst for miljøet. Det kan ikke være anderledes, når man får den her sammenhæng mellem fingrene, med det her, der hedder Hovedstadens Letbane – jeg havde gerne set, det havde heddet Hovedstadens Sporvogne ligesom i gamle dage, for det er jo reelt det, det er. Men det er blevet så moderne at kalde det en letbane, så det gør vi. Med den her anlægslov får vi virkelig skubbet det arbejde, som vi tidligere i en bred kreds har været med til at skubbe i gang, videre, som det også er nævnt, fra Lundtofte i nord til Ishøj i syd – en fantastisk strækning. Og noget af det, der er glædeligt, er selvfølgelig – som også tidligere nævnt – at vi fik DTU, en kæmpe arbejdsplads, med ind, så man også får glæde af den her kollektive trafik i forhold til DTU's placering. Det synes jeg er rigtig godt. Ellers indeholder lovforslaget her, som vi vedtager i dag, også en række særlige reguleringer i forhold til lovgivningen, bl.a. bygger noget af det på erfaringer med metrobyggeriet, med hensyn til klageadgang osv. Det er meget teknisk, og det vil jeg ikke komme ind på, jeg vil i stedet glæde mig over det her anlæg af letbanen. Så vil jeg godt lige sige, at når man diskuterer samfundsøkonomi, er det jo en lidt sjov ting, for man kan næsten få det resultat, som man ønsker, hvis man vil fremme et projekt, og hvis man ønsker at skyde det ned, kan man dreje på nogle andre knapper. Vi ved alle sammen godt, at det er sådan, det er, vi må også bare slå fast, at der er masser af undersøgelser, der viser, at skinnebåren trafik flytter flere passagerer, end busser gør. Sådan er det bare. Det er og bliver mere attraktivt at sætte sig ind i en letbane, end det er at stige ind i en bus. Derfor har vi i Dansk Folkeparti i forhold til det her projekt selvfølgelig også en tro på, at det vil fremme brugen af kollektiv trafik, og at vi får lidt færre biler i den her korridor. Så man kan regne det ind i samfundsøkonomien, og man kan regne ind, hvad der er af spildtimer ved at skulle ind og vende og skifte tog på Københavns Hovedbanegård gang på gang – og så kunne man måske have den anskuelse, at det her kunne bidrage med milliarder af kroner til samfundet, fordi vi nedbringer ventetiden og rejsetiden for rigtig mange mennesker. I alle andre henseender, f.eks. hvis vi sidder i kø ude på motorvejen, så er vi meget, meget hurtige til at regne den her ventetid ind og sige, at det jo koster samfundet milliarder af kroner. Så det er et rigtig godt projekt, som vi i Dansk Folkeparti selvfølgelig støtter.
Tak. Der er et par spørgsmål, og det første er fra hr. Rasmus Prehn, Socialdemokraterne.
Fra socialdemokratisk side vil vi da gerne glæde os over, at blå bloks absolut største parti i forhold til den kollektive trafik går foran. Det er positivt. Nu nævnte hr. Kim Christiansen, at jeg nærmest havde opbrugt alle de superlativer, der var, i forhold til at beskrive projektet. Jeg synes dog alligevel, at det er lykkedes ordføreren at få sneget lidt ekstra ind, og det er jeg rigtig, rigtig glad for. Når nu vi sådan deler glæden over letbaner eller sporvogne eller i det hele taget skinnebåren trafik, når det er så genialt og vi kan se, hvordan initiativerne spirer og bobler ude i de kommuner, der skal have den her letbane, kan det så ikke undre Dansk Folkepartis ordfører, at regeringen i den grad dropper projektet i Aalborg, som kunne have medført samme succes, samme glæde, samme løft både af kollektiv trafik og miljø og klima?
Ordføreren.
Dansk Folkeparti havde gerne set, at Aalborg letbane var blevet en realitet, men vi er også økonomisk ansvarlige. Vi er også med i en finanslovsaftale, og vi er jo også nødt til at forholde os til, at det var begrænset, hvad der var af penge i pengekassen, da den nye regering kom til. Jeg har sådan set hele tiden sagt, at jeg så det lidt som en udskydelse, men i Aalborg er man jo kreative og tænker, at noget vil man have, og kan man ikke få en letbane her og nu, må man arbejde videre med de her BRT-løsninger. Der håber jeg bare, at man, når man tænker busløsning, den her højklassede bus, så stadig væk holder den i et tracé, hvor der senere kan lægges skinner i. Det har vi jo tidligere givet penge til, bl.a. ude ved universitetet, hvor man lavede et tracé til busser. Det var så meningen, at der skulle have været lagt skinner i, de kommer ikke nu. Men i Aalborg tænker man stadig væk, at her kan der nok engang lægges skinner ned.
Hr. Rasmus Prehn.
Det er alligevel lidt interessant, at Dansk Folkepartis ordfører i sin ordførertale gav udtryk for, at når man laver en letbane, er det faktisk sådan win-win, og det er noget, man kan tjene penge på. Når det så kommer til finansloven, er Dansk Folkeparti alligevel ikke rigtig helt med, for nå ja, og hvordan er det nu lige? Det virker lidt underligt. Men okay, det er positivt, at Dansk Folkeparti gerne vil være med til at bakke op omkring det, der sker i Aalborg. Er det sådan, at man kan regne med, når der nu bliver forhandlinger, f.eks. i »Bedre og billigere kollektiv trafik«-kredsen, at Dansk Folkeparti så vil være med til at sikre rammerne for den her BRT-løsning i Aalborg, som dermed også på længere sigt måske kunne blive en letbaneløsning?
Ordføreren.
Jeg skal ikke tage forskud på, hvad vi vil støtte til sin tid, når vi skal have forhandlinger i »Bedre og billigere kollektiv trafik«-kredsen, men hr. Rasmus Prehn er jo velkommen til at spille ind med, at man netop skal give penge til det her. Så vil jeg sige i forhold til finansloven, at der stod vi jo sådan lidt med en slunken pengekasse, og der er vi jo altså også nødt til at være ansvarlige og tage nogle beslutninger, og hvis det var i forhold til, om vi skulle bygge letbane for 1 milliard i Aalborg, eller om vi skulle spare en milliard på de ældre, så valgte vi altså alligevel at skrotte letbanen i den her omgang.
Så er det hr. Rasmus Jarlov. Værsgo.
Mange tak. Det er helt rigtigt, at for dem, der skal bruge letbanen, giver det her selvfølgelig en øget fremkommelighed, men man kan jo ikke kigge så isoleret på det. Man er jo nødt til at kigge på, hvad der er den samlede effekt for alle trafikanter, når man skal vurdere, om det her er et projekt, som gavner fremkommeligheden eller ej. Og der er problemet jo, at letbanen kommer til at tage noget af vejbanen, som betyder, at busser og biler kommer langsommere frem på den i forvejen meget pressede Ring 3. Det, jeg vil spørge hr. Kim Christiansen om, er: Kunne man forestille sig, at der var bedre måder at bruge pengene på? Kunne der være nogle andre trafikprojekter, eksempelvis i Østjylland, bare for at nævne et tilfældigt område, som måske var mere påtrængende efter hr. Kim Christiansens opfattelse? Eller kunne man bruge pengene på en ældremilliard eller på øget grænsekontrol? Eller er der noget andet, man kunne forestille sig? Det her er en invitation til at diskutere, om det her er den rigtige måde at bruge pengene på.
Ordføreren.
Nu skal man jo passe på i sin iver for at fremme sin egen modstand mod det her projekt, at man ikke blander pærer og æbler sammen. For det her har jo ikke noget som helst at gøre med, om vi kunne flytte pengene over til Østjylland. Vi er i øvrigt i Aarhus i gang med at færdiggøre Danmarks første letbane, som er et ganske glimrende projekt. Det her er et projekt, som handler om en letbane i Ring 3, som binder hele fingerplanen sammen. Det er et unikt og et visionært projekt, som vi har været med til at fremme, og det synes vi er godt. Og det er nok lidt polemisk, når hr. Rasmus Jarlov spørger ind til, om vi kunne tænke os at bruge pengene på grænsekontrol. Ja, selvfølgelig kunne vi det, hvis der var penge nok. Men nu regner vi ikke med, at det koster så mange penge at lukke grænsen. Det har vi jo allerede sådan en rimelig god håndtering af med den nuværende regering. Men vi så da gerne, at det blev fremmet endnu mere.
Hr. Rasmus Jarlov.
Det var så et delvist svar på spørgsmålet, for jeg fik svar på, at grænsekontrol i hvert fald ville være en bedre brug af pengene. Men jeg fik ikke rigtig svar på, om det her trafikprojekt er det mest påtrængende efter hr. Kim Christiansens opfattelse, eller om der kunne være andre trafikprojekter rundtomkring i landet, som gav mere mening i forhold til at få fremkommelighed for pengene. Er der ikke andre investeringer, der kunne være bedre?
Ordføreren.
Det er altid en prioritering. Jeg tror, vi har projekter for 20 mia. kr., som er mere eller mindre grydeklare, og hvor der for nogle af dem er en anlægslov – der er adskillige motorvejsprojekter, der allerede er klar. Der er masser af gode projekter, men hvor vi p.t. mangler finansiering. Nu har man så valgt at fremme den her letbane, som jo har været i proces i meget, meget lang tid, og hvor vi også løbende har sat penge af. Så jeg ser ingen grund til at begynde at omprioritere dér. For så kan vi altid gå ind i en diskussion af, hvad der nu lige pludselig dukker op af nye projekter, som kunne være mere hensigtsmæssige. Det her er et rigtig godt projekt til at løse noget trængsel i Ring 3-korridoren, og det tror jeg på at letbanen kan gøre, og jeg tror faktisk også, at det her rent samfundsøkonomisk bliver en ganske fornuftig forretning.
Hr. Kristian Pihl Lorentzen, værsgo.
Tak. Jeg vil også gerne rose hr. Kim Christiansen for en god tale og en positiv tilgang til det her. Og så møntet på hr. Rasmus Prehns kommentarer til det her vil jeg bare spørge, om hr. Kim Christiansen kan bekræfte, at når der i forbindelse med finansloven for 2016 ligesom er iværksat en anlægspause i 2016, som alle, der er her, jo ærgrer sig over, er det et resultat af, at den tidligere regering faktisk efterlod en temmelig slunken kasse og et sprængt nationalt anlægsloft.
Ordføreren.
Jeg kan da bekræfte, og det kan vi jo se ud af finansloven, at der ikke var de penge i kassen, som man havde håbet på og forventet. Derfor har man selvfølgelig været nødt til at lave nogle stramninger og stoppe nogle ting i 2016. Det er jo nødvendigt at gøre det på den måde, hvis man er en ansvarlig politiker. Men som jeg har sagt det i forhold til anlægsloftet, er det dog lidt sjovt, at det er alle infrastrukturprojekterne, der ligger oppe i toppen, hvad angår antal byggeklodser. Det kunne være, at der lå noget længere nede, som man kunne have lagt op i toppen. Men nu har det altså ramt anlægs- og infrastrukturprojekterne. Det synes jeg selvfølgelig er ærgerligt, men det må vi jo acceptere. Og så må vi have et 2016, hvor der ikke sker så meget på den front. Så håber jeg selvfølgelig, at vi i 2017 sammen med regeringen kan tage fat på alle de opgaver, der ligger og venter.
Tak. Der er ikke noget spørgsmål i anden runde. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Det er Venstres ordfører, og det er hr. Kristian Pihl Lorentzen. Værsgo.
Tak. Lovforslaget her er jo resultatet af en bred politisk trafikaftale fra 2009, hvor vi bl.a. prioriterede en letbane på Ring 3-traceet. Jeg er overbevist om, at rigtig mange pendlere og andre, der bruger kollektiv transport i hovedstadsområdet, glæder sig til, at letbanen her på Ring 3 engang åbner. Det er jo planen, at anlæggelsen skal starte i 2017, og at den forventes afsluttet i 2023, alternativt 2024. Med dette lovforslag fastlægger vi den endelige linjeføring for de 28 km letbane på Ring 3-korridoren med angivelse af 28 stationer, kontrol- og vedligeholdelsescenter samt omformerstationer. Derudover giver vi bemyndigelse til selskabet bag letbanen på Ring 3 til at anlægge banen og efterfølgende drive letbanen. Det er klart, at et omfattende anlægsprojekt som dette ikke kan gennemføres uden gene for naboerne, herunder med hensyn til støjbelastning, mens arbejdet pågår. Desuden kan anlægsarbejdet få negative konsekvenser for bilers og lastbilers fremkommelighed i området. Denne hæmmende effekt for vejtrafikken skal naturligvis minimeres mest muligt, ellers koster det samfundet betydelige tab som følge af forlænget køretid. Derfor glæder det mig, at regeringen netop har skrevet ind i lovforslaget, at man skal tage hensyn til bilernes fremkommelighed, hvorfor det kan være nødvendigt at gennemføre en række anlægsarbejder om aftenen, natten og i weekenderne for at undgå at forstyrre trafikken i myldretiden. Og vi ved jo alle, hvordan den ser ud i hovedstadsområdet. Vi skal altid gå efter at bevare fremdriften i trafikken. Samtidig tager lovforslaget hensyn til naboerne, ved at der gennemføres forskellige afværgetiltag, som har til formål at opretholde fremkommeligheden samt reducere støjgenerne fra anlægsarbejdet mest muligt. Transport- og bygningsministeren vil bl.a. tage initiativ til at udarbejde en støjhåndteringsplan i samarbejde med de berørte kommuner. Der er ingen tvivl om, at letbanen på Ring 3 vil styrke mobiliteten i hovedstadsområdet på tværs af fingrene og gøre livet lettere for pendlere og andre passagerer. Med dette lovforslag tager vi det næste vigtige skridt til realisering af projektet. Venstre støtter lovforslaget.
Tak. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Rasmus Prehn. Værsgo.
Det er jo en sand fornøjelse at høre denne engagerede tale om kollektiv trafik og alt det, som en letbane i hovedstaden kan bidrage med. Det er rigtig flot, og vi tager fra socialdemokratisk side hatten af for, at Venstre i det her tilfælde vil være med til at løfte den kollektive trafik. Men når Venstres ordfører her taler om alle de fordele, der er, og alle de kommuner, som tager initiativ til byudvikling, skaber nye job, ny vækst, og hvor der sker en hel masse, er det så ikke lidt underligt, at der ikke skal være de samme muligheder i Aalborg, hvor man jo sådan set havde lovet dem en letbane?
Ordføreren.
Nu er det således, at projektet her er et resultat af et bredt forlig fra 2009, som vi alle sammen står ved og er glade for, hvorimod letbanen i Aalborg var resultatet af en meget smal politisk aftale, som der altså ikke længere er flertal for her i Folketinget. I øvrigt var det en meget tvivlsom finansiering, man havde af den letbane, for det står klart, at det nationale anlægsloft var sprængt, og der var ikke plads til det. Så derfor synes jeg, hr. Rasmus Prehn skulle glæde sig over, at vi nu kan iværksætte det her, og så i øvrigt glæde sig over, at der nu i Aalborg tegner sig en god alternativ løsning, som er langt billigere, og som formentlig får en god og positiv samfundsøkonomisk effekt.
Hr. Rasmus Prehn.
Tak igen for svaret. Det forekommer stadig væk underligt, når det er sådan, at der er en bedre samfundsøkonomi i Aalborgprojektet, end der er i det her projekt, at Venstre så ikke er med i det. Men pyt nu med det. Jeg vil gerne glæde mig over det her projekt, jeg synes, det er fantastisk godt. Det er virkelig et løft for den kollektive trafik, for miljø og klima. Det er rigtig, rigtig godt. Nu nævnte jeg i min ordførertale, at der var lidt bekymring i Herlev i forhold til trafiksikkerhed og andet. Er det noget, som Venstre sammen med os Socialdemokrater vil være med til at kigge på, så de også i Herlev bliver glade for det her projekt?
Ordføreren.
Jamen det er helt sikkert, at vi skal tilgodese de sikkerhedsmæssige aspekter, der er peget på, og det tror jeg også vi kommer til udbore mere i udvalgsbehandlingen. Men jeg vil godt lige sige igen: Når Venstre iværksætter nogle projekter og aftaler noget, kan vi godt lide, at pengene er der – og det var de netop i 2009; der skaffede vi 95 milliarder menneskekroner, som var der – hvorimod andre ikke bekymrer sig helt så meget om, om nu pengene er der. Det er jo så lidt forskelligt. Jeg ved godt, jeg sætter sagen lidt på spidsen nu, men det er baggrunden for det. Her var pengene der, og det var de altså ikke rigtig, dengang man aftalte letbanen i Aalborg. Det er det, der adskiller de to projekter.
Hr. Rasmus Jarlov, værsgo
Tak for ordførertalen. Jeg synes, det er meget fornuftigt, at man selvfølgelig forsøger at tage hensyn til biltrafikken, som der står i lovforslaget. Det ville også være tåbeligt, hvis ikke man gjorde det. Men problemet er jo ikke helt til at løse, for der er begrænset plads på det areal, som letbanen skal ligge på. Der vil være områder på Ring 3, hvor biltrafikken bliver meget trængt. Konkret kommer man i Lyngby til at lukke Klampenborgvej, som er en meget vigtig hovedtrafikåre igennem kommunen, som har en lidt svær geografi på grund af nogle søer, der afgrænser, hvilket areal man kan bygge veje på. Så derfor kunne jeg godt tænke mig, om hr. Kristian Pihl Lorentzen ville anerkende, at det her kommer til at betyde, at biltrafikken i Københavns omegn bliver meget presset. Og jeg vil stille det samme spørgsmål til hr. Kristian Pihl Lorentzen, som jeg har stillet til andre ordførere, nemlig om ikke der er andre trafikprojekter rundtomkring i landet, som det samfundsøkonomisk og fremkommelighedsmæssigt gav mere mening at gennemføre, end den her letbane.
Ordføreren.
Som jeg har nævnt, er det her er et resultat af en bred politisk aftale, hvor jo også Det Konservative Folkeparti er med. Og den aftale står vi ved, vi begynder ikke at lave sådan noget om. Men jeg anerkender da, at vel har letbaner nogle fordele. Det er mere højklasse-kollektiv trafik, når det er skinnebåren. Men der er også nogle ulemper, f.eks. at de jo optager plads på vejbaner og derfor kan komme til at have en hæmmende virkning på fremkommeligheden på vejene. Så der er fordele og ulemper. Derudover er letbaner generelt en ret dyr løsning sammenlignet med f.eks. højklassebusløsninger. Men det her projekt blev aftalt for mange år siden af en bred skare her i Folketinget, og det står vi selvfølgelig ved. Nu skal vi se at få det gennemført.
Hr. Rasmus Jarlov.
Tak for anerkendelsen af problemerne ved letbaneprojektet. Det synes jeg også er vigtigt at have med i helhedsbilledet. Det er rigtigt, at der ligger en politisk aftale. Politiske aftaler kan jo laves om, hvis aftaleparterne er enige om det, og det er derfor, jeg tillader mig at stille nogle spørgsmål til de partier, som er med i aftalen, for at høre, hvad mulighederne er for at undgå det her letbaneprojekt og måske ikke droppe forbindelsen, men få en busløsning i stedet for, som jo ubetvivleligt giver meget større mening samfundsøkonomisk.
Ordføreren.
Det er altid fint, at der stilles spørgsmål, men Venstre har ingen planer om at droppe den aftale, vi indgik for adskillige år siden.
Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre til Enhedslistens ordfører, og det er hr. Henning Hyllested. Værsgo.
Det her er et rigtig godt projekt, og det er det jo, først og fremmest fordi det styrker den kollektive trafik i hovedstadsområdet. Nogle og især den socialdemokratiske ordfører har undret sig lidt over, hvordan det kan være, at det her projekt, men ikke projektet i Aalborg, er sluppet igennem. En del af forklaringen er jo nok, at det her projekt ligesom letbaneprojektet i Odense og Århus var så fremskredent, at det kunne man ikke rigtig stoppe. Det var desværre ikke tilfældet med letbaneprojektet i Aalborg, det kunne man bedre stoppe. Det er meget, meget beklageligt, men jeg tror, det er en del af forklaringen. Vi synes også, det er godt, at man har lyttet, og at der nu er kommet den der ændrede linjeføring, både ved DTU og i Ishøj. Det er rigtigt, som det er blevet bemærket, at det nu tager navneforandring til Hovedstadens Letbane. Det går vi ikke så meget op i, men hvis det kunne dække over, at vi så også fik igangsat de analyser, som vi egentlig har besluttet at igangsætte i bedre og billigere-forligskredsen, om et samlet letbanenet i hovedstaden, så ville meget jo være nået. Men ellers er det jo meget, meget tydeligt, at det er erfaringerne fra metrobyggeriet, der spøger her. Det er helt tydeligt, at lovforslaget gennemgående lægger voldsom vægt på fremdriften, og at projektet ikke kan stoppes af f.eks. naboer osv., som vi så det med metrobyggeriet. Man prioriterer fremdrift højere end de omkringboendes nærmiljø i form af støj, støv og vibrationer. Her skal det bemærkes, at man jo også i lovforslaget lægger op til, at det også langt hen ad vejen bliver nødvendigt – ikke mindst af hensyn til den øvrige trafik på Ring 3 – at arbejde om aftenen og natten og i weekender. Det var lige nøjagtig noget af det, der gav en masse problemer i forbindelse med metrobyggeriet. Derfor har man jo også direkte skrevet, at man må – og jeg citerer – »håndtere problemerne på anden vis end forudsat ved den almindelige miljøretlige regulering«. Derfor indfører man altså her i lovforslaget nogle særlige regler, en særlig regulering, som betyder, at Transportministeriet ifølge lovforslaget fuldstændig tager over og tager hånd om naturbeskyttelses- og miljølovgivningen, og at kommunernes tilsyn og Natur- og Miljøklagenævnet i den forbindelse bliver sat ud af spillet. For de spillede jo i Transportministeriets optik en negativ rolle, i og med at de var med til at træffe nogle beslutninger, som på et tidspunkt fik opsættende virkning for metrobyggeriet. Det er klart, at det er det, der spiller ind her. Desuden bemærker vi også, at man afskærer folk fra klageadgang. Det synes vi faktisk er ganske, ganske alvorligt. Så opererer man selvfølgelig med det samme, som man også fandt ud af til sidst i forbindelse med metrobyggeriet, nemlig at man jo kan lave nogle beboeraftaler. Hvis man kommer ud for, at der sker en voldsom overskridelse af grænserne for støv, støj og vibrationer, kan man lave en aftale med beboerne om at give dem noget kompensation eller genhusning eller i sidste ende overtage deres bolig. Nu tror jeg måske ikke, der er en forventning om, at problemerne på Ring 3 med letbanen bliver så voldsomme, som de har været med metroen, men det kan man jo ikke vide. Så gør man også i bemærkningerne til lovforslaget meget ud af at forklare, at Århuskonventionen er overholdt, og bare det, at man gør så meget ud af at forklare sig, er for mig og Enhedslisten nok til at blive meget mere mistænksomme. Jeg vil også vove den påstand, at Århuskonventionen er klart udfordret med det her lovforslag. Det gælder bl.a. Århuskonventionens bestemmelser om, at man skal have en billig, nem og hurtig prøvelse af det her. Det eneste, der bliver tilbage for beboere, der vil klage over de gener, som det her projekt medfører, er en domstolsafgørelse. Jeg kan godt se, at der i lovforslagets bemærkninger står, at det skal gøres billigt, men det kræver jo hyring af advokater, og jeg ved ikke, om man i et lovforslag sådan kan gøre sig til herre over udgifterne og sige, at det ikke må koste noget. Så skal der da i hvert fald følge nogle tilskudsmuligheder med, og det har jeg ikke kunnet læse mig frem til der gør. Vi vil i udvalgsarbejdet stille forslag om – og jeg håber, at udvalget vil være med til det – at vi får en ekspertvurdering af nogle af de ting, jeg har været inde på her. Det gælder dels i forhold til naturbeskyttelses- og miljølovgivningen, dels i forhold til Århuskonventionen. Vi vil konkret opfordre til at invitere Peter Pagh, som er professor på Københavns Universitet i miljøret og EU-miljøret, og som vi jo før har haft inde i andre sammenhænge, til at vurdere det her for os.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Prehn. Værsgo.
Der er jo på en eller anden underlig måde lidt trygt ved, at når man har et eller andet lovforslag, så kan man være evig forvisset om, at når Enhedslisten har kigget på det, har det været igennem sådan et syrebad af kritiske gennemgange, og der er ikke et eneste komma, der får lov at stå forkert. Så der kan man være sådan rimelig tryg ved det. Det er også meget rart på en eller anden måde lige at få repeteret, at Enhedslisten – ret besynderligt – var imod metroen. Men det er okay. Det, der egentlig fik mig til at tage ordet, er, at der er noget andet, der undrer mig. Nu ved jeg jo, at hr. Henning Hyllested er meget garvet og trænet her i Folketinget. Undrer det ikke også Enhedslistens ordfører at høre den konservative ordfører i dag? For jeg havde da forstået, at Det Konservative Folkeparti har prøvet at iscenesætte sig sådan på en ny måde. Det er ikke gået så godt de seneste år, så nu skal de prøve med den grønne linje. Nu skal vi sådan markere os på miljø og på klima. Er det ikke underligt, at de nu er imod letbanen? Undrer det ikke et af de rigtige grønne partier, nemlig Enhedslisten, at De Konservative lige pludselig siger en masse om det grønne, men så er imod letbanen?
Ordføreren.
Jo, det kan man godt undre sig over – for at tage det sidste her først. Vi glæder os selvfølgelig over, at der er flere og flere partier, der tilslutter sig den grønne linje, herunder De Konservative. Det må vi anerkende. Derfor forstår jeg heller ikke modstanden. Man er også en del af aftalen om letbanen i Ring 3 i øvrigt, og jeg forstår det heller ikke. Jeg kunne forestille mig, men det må hr. Rasmus Jarlov jo prøve at forklare, at det er sådan en eller anden form for populisme. Der er ikke ret mange partier i det her Folketing, som ønsker at lægge sig ud med bilister, og bilister er en magtfuld faktor. Jeg kunne forestille mig, at det skyldes noget af det. For det er fuldstændig korrekt, som det ligesom har været inde i spørgerunden, at letbanen selvfølgelig kommer til at stjæle areal fra bilerne, altså fra vejarealet til biler. Det er klart. Det er sådan set, vil jeg næsten sige, et af formålene. Meningen med letbanen er netop at overflytte biltrafik til kollektiv trafik og endda en højklasse en af slagsen, nemlig en letbane.
Hr. Rasmus Prehn.
Jamen jeg er meget glad for, at Enhedslistens ordfører sådan kunne bekræfte, at jeg ikke er den eneste, der har den der undren over, at man iscenesætter sig som grønt parti, og så italesætter man en masse sort politik. Det er da underligt. Men som jeg hørte det, gav Enhedslistens ordfører udtryk for, at De Konservative faktisk er med i forliget. Sådan har jeg også opfattet det. Men man bliver jo helt i tvivl, for når man hører den konservative ordfører, lyder det, som om de ikke er med i forliget. Altså, opfatter ordføreren som garvet folketingspolitiker det som særlig konservativt at være med til at lave et forlig og så tale imod det i Folketingssalen?
Ordføreren.
Nu må De Konservative jo altså selv forklare deres stillingtagen til det at være med i et forlig og så måske alligevel ikke støtte det eller kun støtte det halvhjertet og sådan noget. Det vil jeg da ikke stå og gøre mig til dommer over. Jeg ærgrer mig da selvfølgelig bare over, at De Konservative ikke bakker helhjertet op, for det er et godt projekt, og det er en styrkelse af den kollektive trafik. Og hvis de er imod det, kunne vi næsten tro, at det sådan var af helt ideologiske grunde, altså at man ikke må genere biler og bilister og i den der dur. Det indtryk kunne man godt få, når hr. Rasmus Jarlov spørger til det her.
Hr. Rasmus Jarlov.
Jeg synes, det er ganske morsomt, at hr. Rasmus Prehn forsøger at starte en debat om konservativ politik mellem Socialdemokraterne og Enhedslisten. Man kunne jo alternativt have valgt at vente, til jeg var på talerstolen, så man kunne stille spørgsmål direkte til mig, hvis man gerne ville vide noget om konservativ politik. Det var måske en mere naturlig fremgangsmåde, kan man sige. Det er egentlig blot for at sige det, jeg tager ordet, så folk, der eventuelt hører debatten, lige får den bemærkning med.
Ordføreren.
Jeg er sådan set enig med den konservative ordfører. Jeg synes også, det sådan lidt var en skindiskussion eller en stråmandsdiskussion. Men okay, det gav mig lejlighed til at sige noget om kollektiv trafik kontra bilisme, så fint nok for mig.
Hr. Rasmus Jarlov frafalder. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken med Liberal Alliances ordfører, hr. Villum Christensen. Værsgo.
Liberal Alliance er med i forligskredsen omkring den grønne trafikaftale og vil derfor anbefale dette anlægslovforslag om hovedstadens letbane fra Ishøj til Lundtofte. Store aftaler kræver naturligvis, at man giver og tager, og for vores skyld må man gerne skynde sig rigtig langsomt, må jeg sige, inden det her projekt sættes i gang. Nu er det jo så også blevet forsinket. Jeg kunne godt komme på projekter, som var langt mere påkrævet – for også at tage fat i debatten fra før. Dels er der en meget ringe samfundsøkonomi i det her projekt; det er jo sjældent, at vi investerer milliarder i noget med negativ forrentning, men det er faktisk tilfældet her. Dels vil projektet ikke ændre meget på biltrafikken og på miljøbelastningen; tværtimod vil miljøbelastningen være enorm, når letbanen bygges – det tror jeg de fleste vil være enige i. Noget af det, vi desværre også kan være helt sikre på, er, at det vil genere rigtig mange mennesker i anlægsfasen, og at det vil reducere den samlede kapacitet for biltrafikken, som formentlig vil søge andre strækninger, altså andre parallelgader, kan vi se i bemærkningerne. Offentlig transport er meget kostbar, og vi har set i pressen her i ugens løb, at selv om vi investerer dobbelt så meget i offentlig transport som i privat transport – og det har vi jo gjort i det her forlig – bliver biltrafikken faktisk ved med at stige. Det er efterhånden blevet luksus at lade sig transportere i offentlig transport, så dyrt det er blevet. Nogle vil så sige, at vi skal bruge endnu flere midler på de her kollektive løsninger, men det er jeg nu ikke helt sikker på. Da disse meget store investeringer, som vi er i gang med i de store byer, naturligvis er meget langsigtede – med et blik, der ser måske både 50, 60 og 80 år frem i tiden – bør vi også begynde at tage hensyn til de muligheder, teknologien byder os. Den førerløse bil er faktisk lige om hjørnet, er der nogle, der siger, altså hvis man med »lige om hjørnet« kan mene 5-10 år. Og de færreste vil formentlig være uenige i, at den kommer til at spille en eller anden rolle, afhængigt af udbredelsen, og så vil trængselsproblemerne stille og roligt forsvinde, al den stund at færre biler jo vil køre hele tiden og flytte mange flere passagerer pr. enhed. Det vil ikke kun være i myldretiden, der er trafik, for bilerne kører jo hele tiden. Det giver jo færre biler, og vi ved også, at de er mindre. Så vi skal i hvert fald tænke os rigtig godt om, når vi foretager de her meget store investeringer, der skal række rigtig langt frem i tiden. Men som sagt i begyndelsen af mit indlæg er vi jo forligsbundet af det her, så vi støtter forslaget.
Tak. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Henning Hyllested. Værsgo.
Det var lige til ordførerens bemærkning om, om vi overhovedet ikke havde set lyset, når der nu kommer de her førerløse biler. Jeg tror, ordføreren sagde, at det stille og roligt vil betyde, at trængslen vil forsvinde. Sådan tror jeg faktisk der blev sagt. Betyder det så, at Liberal Alliance i fremtiden ikke vil støtte en udvidelse af motorvejsnettet eller måske statsvejnettet i det hele taget, men især motorvejsnettet, herunder det omkring hovedstaden, fordi man inden for en nær fremtid, 5-10 år kunne jeg forstå, kan forudse, at trængslen på vejene stille og roligt vil forsvinde?
Ordføreren.
Nu er trængslen jo størst inde i byerne, og jeg kunne godt finde på rigtig mange steder, hvor vi har brug for at udvide vores motorvejsnet, men jeg mener rent faktisk, at vi, uanset hvilke projekter vi tager stilling til, bør tage de teknologiske overvejelser og muligheder ind i den måde, vi kigger på projekterne på. For vi kan meget, meget let komme til at have brugt pengene forkert, når vi kigger 50-100 år frem. Transportudvalget har f.eks. været i Boston og kigget på de forsøg, der kører dér. Og det her betyder jo altså, at vi på mange måder lige pludselig kan få parker inde i byen, hvor der har været parkeringspladser, og som sagt kører bilerne hele tiden; man afleverer ikke først bilen i parkeringskælderen på arbejdet og kører hjem igen, nej, den kører hele tiden, og det siger sig selv, at det giver en enorm reduktion. Jeg kan ikke vide, hvor hurtigt tingene går, det er der ikke rigtig nogen der kan, men det er vigtigt at have det aspekt med. Det synes jeg godt man flage, når vi investerer så mange penge, som vi gør, i det her projekt.
Hr. Henning Hyllested.
Jamen jeg er meget enig i den vision, som Liberal Alliances ordfører skitserer her, og jeg tror, at der er meget rigtigt i de forudsigelser, som der er. Men så skal man jo også, som ordføreren selv er inde på, tage konsekvensen af det og sige, at så kan det godt være, at det er nu, vi ikke længere skal investere i f.eks. motorvejen og i det hele taget i udvidelse af vejnettet, herunder i byerne, fordi vi kan forudse, at der måske sker nogle dramatiske ændringer, som så i øvrigt også kan befordres af en styrkelse af den kollektive trafik. Jeg vil inderligt opfordre ordføreren til at gå til sine partnere på den anden fløj, den borgerlige fløj, og fortælle dem, hvordan det måske kommer til at se ud i fremtiden eller sandsynligvis kommer til at se ud i fremtiden. Det vil jeg glæde mig over.
Ordføreren.
Tusind tak for det. Men når jeg synes, det er rigtig vigtigt at sige det lige her, er det netop, fordi vi har at gøre med et projekt, som har en meget, meget dårlig forrentning, og som stort set ingen miljøforbedringer kan anvise. Det har vi jo set i bemærkningerne. Og så synes jeg, at man bør være endnu mere forsigtig, når man heroppefra argumenterer for det og siger: Jamen det kan godt være, at økonomien ikke er så god, men miljø og klima skal jo hele tiden flages. Og så er det jo ærgerligt at bruge så mange penge, når der ikke er nogen miljøforbedringer og vi så måske i øvrigt kommer i en situation, hvor teknologien hjælper os ret meget på vej.
Hr. Rasmus Jarlov.
Jeg vil gerne takke for den klart bedste ordførertale indtil videre. Jeg synes, det er godt at høre, at Liberal Alliance er optaget af, at vi bruger pengene i Danmark på en måde, som giver et økonomisk afkast, i stedet for at bruge 4 mia. kr. på et projekt, som faktisk gør Danmark fattigere og har en tvivlsom effekt på fremkommeligheden. Jeg vil bare kvittere og så bede Liberal Alliance bekræfte, hvis der er andre partier, der også gerne vil tage den diskussion, at det så selvfølgelig er muligt at aflyse det her projekt.
Ordføreren.
Tak for synspunktet. Jeg tror, jeg vil vente med at snakke om det her, til ministeren kommer op. Så kan vi eventuelt spørge ind til, hvilke muligheder vi har for at stoppe projektet. Det vil i hvert fald ikke genere mig.
Hr. Rasmus Jarlov. Frafalder. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre til Alternativets ordfører, og det er hr. Nikolaj Amstrup. Værsgo.
Mange tak. Som vi har hørt fra flere af ordførerne, fastlægger lovforslaget den endelige linjeføring af letbanen på Ring 3, Hovedstadens Letbane, og bemyndigelsen til Hovedstadens Letbane I/S til at anlægge og drive letbanen. Vi er i Alternativet meget positive over for letbanen, og vi glæder os til at se processen omkring letbanen gå fornuftigt videre. Det er rigtig vigtigt for trafikafviklingen omkring København, at der skabes nogle alternativer til bilkørsel og yderligere offentlige transportmuligheder, og vi ser med stor forventning på projektets udførelse i praksis. Vi mener også, der er gjort meget i processen for at tage hensyn til både naturarealer, til linjeføring osv. Vi ville derfor ønske, at vi kunne give vores udelte støtte til forslaget. Det er tæt på. Vi synes, at der er en lille knast yderligere at diskutere i udvalgsbehandlingen, og det drejer sig naturligvis om den fjernelse af klageadgang, som hr. Henning Hyllested også nævnte. Vi forstår godt, at der er brug for at holde store anlægsarbejder i kort snor med metroen i frisk erindring. Ikke desto mindre finder vi det kritisabelt, at der i lovforslaget indgår en sådan generel fjernelse af klageadgangen omkring projektet. Vi er altså helt grundlæggende positive over for letbanen på Ring 3, men vi vil meget gerne høre mere om den fjernelse af klageadgangen og det brud på retspraksis, som sker.
Mange tak for indlægget. Jeg kunne godt tænke mig at få uddybet, hvorfor Alternativet er så positive over for projektet, for egentlig opfatter jeg Alternativet som et parti, som lytter meget til folk, der har forstand på tingene. Og når der så ligger rapporter, som har regnet ud, at en busløsning er meget mere samfundsøkonomisk, fordi man får meget mere fremkommelighed for pengene, hvorfor holder Alternativet så fast i et netbaneprojekt? Jeg går ikke ud fra, at man har sådan en dogmatisk tilgang til det, altså at man pr. definition synes, at offentlig transport bare er bedre. Jeg går ud fra, at man har en nøgtern tilgang til tingene, hvor man gerne vil have de bedste løsninger og ikke på forhånd låser sig fast på, at det enten skal være offentligt eller privat eller noget andet.
Ordføreren.
Tak. Det er korrekt, at vi ikke har en dogmatisk tilgang til det. Jeg lyttede også med interesse til, hvad Liberal Alliances ordførers sagde om sit syn ud i fremtiden på førerløse biler og elbiler. Når det drejer sig om samfundsøkonomien i letbanen, må jeg sige, at der er mange måder at beregne de her ting på. De bliver, som det foregår nu, beregnet på én vis, men der kan være andre måder at se det på. Der kan også være nogle sociale konsekvenser af den offentlige transport i forhold til det skinnebårne kontra bussen. Vi ser altså letbanen som en rigtig god offentlig transportløsning, der underbygger den offentlige transport, der i forvejen er i hovedstaden.
Hr. Rasmus Jarlov.
Jeg bliver altid lidt ked af det, når politikere bare fejer eksperter ned ad bordet ved at sige, at der er mange måder at beregne tingene på. Så synes jeg, man skylder konkret at sige, hvad det så er, der er beregnet forkert. Jeg kunne også godt tænke mig lige at høre, hvad det er for nogen sociale konsekvenser, som er ved at have en letbane i forhold til at have en busløsning? Det har jeg altså meget svært ved at se forskellen på sådan rent socialt.
Ordføreren.
Det er vores indtryk, vores opfattelse, at skinnebåren trafik giver en lettere afvikling og tager flere passagerer, altså giver en bedre mulighed for at flytte passagerer rundt. Det er en af de sociale sammenhænge, jeg henviser til.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre til den næste ordfører. Det er De Radikales ordfører, hr. Andreas Steenberg. Værsgo.
Tit og ofte kan man jo både glædes og forundres over vores fantastiske, lille land. Det er nu 7 år siden, at et stort flertal her i Folketinget besluttede sig for at lave en letbane på Ring 3 her i hovedstaden, og man er ikke kommet i gang med at bygge endnu. Grunden til, at man alligevel kan glæde sig lidt over det, er jo, fordi vi her i Danmark gør det ordentligt, når vi siger, at vi gerne vil høre både kommuner, indbyggere, virksomheder osv., og det må man virkelig sige, at man har gjort med det her projekt. Jeg har været transportordfører i godt 4 år nu, og der har virkelig været mange runder om det her projekt med linjeføring, med økonomi osv. osv. Nu er det lykkedes langt om længe at få sat stregerne rigtigt, få alle de her kommuner med, og nu kan vi jo så i dag og de kommende uger endelig behandle det her lovforslag. Det er en udfordring med den her letbane, at man her i hovedstaden har den fingerplan, som mange af mine kollegaer har talt om, hvor det er ligesom med vores fingre, at man ikke rigtig kan komme på tværs af fingrene, medmindre man kører helt ind til håndroden. Det er det, vi ser her i København, hvor man måske, medmindre man tager en bus, skal helt ind og vende omkring Københavns Hovedbanegård for så at køre ud af byen igen i en anden retning. Den her letbane går på tværs af de S-togsfingre og knytter den kollektive trafik rigtig godt sammen. Det her er jo et forlig, som Det Konservative Folkeparti og Liberal Alliance er med i, og derfor kan man undre sig lidt over den store debat i dag, fordi partierne har forpligtet sig til at stemme for, og derfor kan det undre lidt, at der bliver luftet, om man kan undgå den her letbane. Det er jo altså en 7 år gammel politisk aftale, som jeg da klart forventer at de to partier støtter op om stadig væk, fordi det jo er sådan med forlig, at man også nogle gange er med i noget, som nogle andre gerne vil have, i det her tilfælde bl.a. Radikale Venstre. Samfundsøkonomi tror jeg jeg kan nå lige at sige lidt om. Med den debat, der har været, kan jeg jo undre mig over, at hr. Rasmus Jarlov – han stiller nok et spørgsmål lige om lidt – bruger den her samfundsøkonomi så meget, som hr. Rasmus Jarlov gør, fordi hans egen formand, hr. Søren Pape Poulsen, der har været borgmester i Viborg, støtter jo et motorvejsprojekt til Viborg, som er det projekt af dem, vi kigger på, som har den allerdårligste samfundsøkonomi, faktisk så dårlig, at man, hvis man følger Finansministeriets meget klare linjer, helt burde droppe det. Der er jeg enig med hr. Søren Pape Poulsen i, at man ikke skal droppe det projekt, fordi man kan lægge meget mere ind i sådan en beregning end det, man gør, nemlig f.eks. erhvervseffekter, som også hr. Kristian Pihl Lorentzen, der også er valgt i Viborg, har påpeget mange gange, nemlig at man skal tænke det lidt bredere. Det er det samme med det her projekt. Man kan også nævne, at sådan noget som metroen her i København har en dårlig samfundsøkonomi, fordi man i beregningen antager, at bilerne kan køre 50 km/t., og metroen kører kun 40-45 km/t. i gennemsnit, og ergo mener man, at så taber man tid med at bygge en metro, og så er der dårlig samfundsøkonomi. Men enhver ved jo, at man ikke kører 50 km/t. i en bil i indre by i København, og det samme gør sig jo også gældende med ringbanen her, at man jo ikke kører 110 eller 80 km/t. på de veje – det ved enhver – fordi der er de køer, der er, og der kan det her jo være med til at løsne lidt op på de bilkøer, der er i København, og den udfordring, der er her i København, ved at der jo heller ikke er så meget plads til at udvide motorvejene på. Så stor støtte fra Radikale Venstre til det her projekt, som vi ser som noget, hvor man får endnu mere ud af den kollektive trafik, der allerede er, fordi man får bundet det sammen på en mere hensigtsmæssig måde.
Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Jarlov.
Jeg synes godt nok, at det var det dårligste forsvar for et projekt, som jeg nogen sinde har hørt, nemlig at man fremhæver, at der er en anden politiker, der går ind for et andet projekt, som man synes er en dårlig idé. Det, jeg er interesseret i at høre fra den radikale ordfører nu, hvor han står på talerstolen, er, hvorfor Radikale støtter det projekt, som vi står over for at skulle stemme om i Folketingssalen. Det er det, det handler om. Det handler ikke om motorveje i Viborg eller om alt muligt andet. Man må her kunne forsvare, hvorfor man mener, at et projekt, som samfundsøkonomisk er en dundrende underskudsforretning for Danmark, er fornuftigt at gennemføre – også i betragtning af vi ikke har uendeligt med penge i statskassen. Vi skal prioritere trafikprojekter, og vi skal faktisk også prioritere samfundets øvrige udgifter. Mener hr. Andreas Steenberg på den baggrund, at det her er et fornuftigt projekt?
Ordføreren.
Ja, det mener jeg. Jeg er fuldstændig enig med Det Konservative Folkepartis formand, hr. Søren Pape Poulsen, når han kritiserer, at man kun lægger en samfundsøkonomisk beregning til grund. Det var derfor, at jeg nævnte det projekt i Viborg, for der er det jo Det Konservative Folkepartis holdning, at man skal se lidt bredere på det og ikke bare se sig blind på det her tal, som primært er en opgørelse af en teoretisk tidsbesparelse. Der er jeg fuldstændig enig med Det Konservative Folkeparti. Og hvis man anlægger det samme synspunkt på det her projekt og tager erhvervseffekterne med ind og ser, hvordan man binder den kollektive trafik – i det her tilfælde S-togsnettet og metroen – endnu bedre sammen, så mener jeg, at det her er en god investering, ligesom jeg mener, at det her motorvejsprojekt ved Viborg er en god investering, selv om den her beregning viser noget andet.
Hr. Rasmus Jarlov.
Det glæder mig meget, at hr. Andreas Steenberg er enig med hr. Søren Pape Poulsen, for så er vi enige om at droppe det her projekt, for vi ønsker det ikke fra konservativ side. Men jeg tror ikke, at det var det, hr. Andreas Steenberg mente. Jeg synes ikke rigtig, at jeg fik svar på spørgsmålet. Altså, er det her projekt, som har en tvivlsom effekt på fremkommeligheden, hvor der er beregninger, der viser, at en busløsning ville være bedre og skabe mere fremkommelighed, fordi man undgår at indsnævre den meget pressede Ring 3, som ligger samme sted, hvor letbanen nu skal optage en del af vejbanen, virkelig det bedste, De Radikale synes man kan bruge pengene på sådan rent trafikpolitisk?
Ordføreren.
Jeg er helt enig med Det Konservative Folkeparti, som jo ender med at stemme for det her lovforslag, fordi I er med i en aftale om det. Vi synes, det er et godt projekt, fordi den binder metro og S-tog sammen. Vi mener altså, at vi kan løfte endnu mere trafik med den infrastruktur, fordi vi binder det sammen. Som også andre ordførere har været inde på, taler man også om, at der er en såkaldt skinneeffekt: at en togvognsløsning kan løfte mere trafik end en busløsning. Der var derfor, at vi i sin tid sammen med Det Konservative Folkeparti valgte, at det her skulle være en letbane og ikke en busløsning.
Så er det hr. Henning Hyllested. Værsgo.
Bekymrer det hr. Andreas Steenberg og Det Radikale Venstre, at man i det her lovforslag jo altså lægger op til at hindre folks klageadgang? Som jeg var inde på i min ordførertale, er der ingen tvivl om, at metroen spøger her, helt klart. Men er hensynet til fremdriften af projektet så vigtigt, at det efter hr. Andreas Steenbergs opfattelse er nødvendigt at tilsidesætte folks muligheder for at klage og henvise dem til eventuelt at søge kompensation eller genhusning i sidste ende uden at kunne slippe for de miljømæssige gener, der sagtens kan komme ud af sådan et projekt?
Ordføreren.
Den måde, vi gør det på her, er den normale måde at lave et statsligt anlæg på, og der har jo, som jeg sagde i min ordførertale, været 7 år med diskussioner i kommunerne og med offentlige høringer og borgerinddragelse. Og grunden til, at vi nu vælger at vedtage det ved lov, er jo, at vi er blevet belært af det, der skete med metroen, hvor de her klager fik opsættende virkning, hvilket i praksis gjorde, at så kunne man faktisk ikke bygge nogen metro, i hvert fald ikke uden at det blev enormt dyrt. Det er også grunden til, at vi gør det her – altså, hvis det her skal kunne lade sig gøre både inden for den tidsramme, men også inden for den økonomiske ramme, så er det sådan her, det skal være. Og vi har det i hvert fald ikke dårligt med at gøre det på den her måde, når man ser på den meget, meget lange proces med høringer og kommunevalg og virksomhedsinddragelse og debatter her i salen. Så vi mener, der har været rig mulighed for at blive hørt, og projektet er også blevet ændret mange gange undervejs i de 7 år. Så nu synes jeg godt, vi kan sige, at vi er kommet dertil, hvor man også skal i gang med at bygge det.
Hr. Henning Hyllested.
Jo, men spørgsmålet er jo netop – og der kan man selvfølgelig også i den her forbindelse snakke om Århuskonventionen – om offentligheden er ordentligt informeret. Man kan selvfølgelig sige, at vi har haft en proces, og at vi har haft høringer, men er den enkelte beboer ved Ring 3, som generes af det her, ordentligt informeret? Jeg synes, det er en betænkelig ting – og det er sådan helt principielt – at man afskærer folk fra de klagemuligheder, man ellers har, og henviser dem til en domstolsafgørelse, som kan være ret dyr, uanset hvad man skriver i loven og i bemærkningerne. Det er jo ligesom den mere principielle tilgang til det – altså, kan et projekt virkelig vægtes så meget, også i pris, at man tilsidesætter borgernes almindelige klagemuligheder?
Ordføreren.
Jeg synes, det er meget vigtigt, at borgerne bliver hørt, og det er også derfor, vi kan være stolte af den måde, vi gør tingene på i Danmark, som jo står i skærende kontrast til et land som Kina. Vi har haft flere år med høringer, borgermøder, og mange af de her kommuner – så vidt jeg husker, er der 19 kommuner med – har også holdt et utal af møder, hvor man har inddraget virksomheder og institutioner. Men så synes jeg også, at man på et eller andet tidspunkt må sige: Nu bygger vi; nu har vi haft en lang demokratisk diskussion i 7 år, og nu er vi kommet dertil, hvor vi også skal til at bygge den her letbane.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre til SF's ordfører, og det er hr. Karsten Hønge. Værsgo.
Selv under borgerlige regeringer kan solen titte frem mellem skyerne, og det gjorde den i 2009 med det store trafikforlig. Letbaner styrker den kollektive trafik, som nu også vil komme til at hænge meget bedre sammen, og det er der brug for. Vejene i byerne er i dag floder af forurening og støj, og meget tid spildes med at sidde og kukkelure i bilkøer – til gene for borgerne og til skade for miljø og klima. Derfor er det en opgave at flytte folk fra biler til tog, busser og letbaner. Det er der fremtid i. Med Ring 3 får den kollektive trafik et tiltrængt løft. Tillykke til hovedstaden.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Og det er den konservative ordfører, hr. Rasmus Jarlov. Værsgo.
Jeg har glædet mig til at komme på talerstolen, idet der jo undervejs har været ordførere, som har brugt størstedelen af deres taletid på at tale om den konservative holdning til letbanen i stedet for at tale om deres egen. Det går vi så til nu, nemlig den konservative holdning til det her projekt, og vi vil gerne undgå det her letbaneprojekt. Det vil vi, fordi vi er nødt til at prioritere trafikprojekter rundtomkring i landet. Og når vi her har et projekt, som samfundsøkonomisk gør Danmark fattigere, og hvor det er meget tvivlsomt, om der kommer mere fremkommelighed, så synes vi ikke, det er fornuftigt at gennemføre det. Når det er tvivlsomt, om der kommer mere fremkommelighed, så er det, fordi letbanen kommer til at indsnævre Ring 3. Det betyder selvfølgelig, at de mennesker, som bruger letbanen, vil kunne komme hurtigere frem, mens de mennesker, som bruger busser og biler – og det er jo mange, mange hundrede tusinder, der bruger Ring 3 – vil komme langsommere frem. Samlet set er det meget tvivlsomt, om det her er en god måde at skabe fremkommelighed på. Det giver nogle voldsomme udfordringer for biltrafikken. Det giver også lokalt rundtomkring, særlig i Lyngby, nogle meget store problemer, hvor Klampenborgvej er nødt til at blive lukket. Det er en hovedvej i det område, og det giver meget store problemer derude. Så der er andre trafikprojekter, som vil være mere påkrævede, og som vil være en bedre brug af pengene. Jeg kan nævne nogle eksempler: havnetunnelen i København, letbanen i Aalborg, og en udvidelse af ringvejene i hovedstaden vil også være fornuftig. En udvidelse af E45 i Østjylland eller Fynske Motorvej vil også være bedre trafikprojekter. Der er jo en politisk aftale helt tilbage fra 2009. Det var en meget, meget stor aftale. Der var mange ting, der kom med i den aftale, også nogle trafikprojekter, som Konservative er meget begejstret for. Og så er man selvfølgelig nødt til at stå ved sådan en aftale, fordi det jo ikke kan være sådan, hvis vi indgår en politisk aftale, hvor der er nogle dele, som vi er begejstret for, og nogle dele, som vi er knap så begejstret for, at så gennemfører vi de ting, som vi er begejstret for, og springer fra de ting, som vi er mindre begejstret for. Sådan kan man jo ikke agere som politisk parti. Men derfor vil jeg have lov til at agitere for og opfordre de andre partier, som er med i den her aftale, til, at vi kigger på det igen. Prisen er steget på det her letbaneprojekt. Der er også kommet en masse beregninger, som viser, at det ikke samfundsøkonomisk eller trafikmæssigt er et godt projekt. Og den her politiske aftale kan selvfølgelig ændres, hvis aftalepartierne ønsker at lave om på den. Det vil jeg bare melde at Konservative er klar til. Jeg var rigtig glad for at høre fra Liberal Alliance, at det var de også klar til, og så er det jo sådan set egentlig op til de andre partier. Jeg har ikke en voldsom stor optimisme, efter jeg har hørt de andre ordførere her i dag, men jeg vil kæmpe så meget for sagen, som jeg overhovedet kan. Jeg kommer også til at stille en række spørgsmål i den videre proces og håber rigtig meget, at vi kan undgå det her projekt.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Prehn.
Hr. Rasmus Jarlov undrer sig lidt over, at vi sådan har debatteret De Konservatives holdning i den her sag, og også at vi har spurgt ind til andre ordførere. Men når man har oplevet hr. Rasmus Jarlov og De Konservative i den her sag, må man sige, at så kan man lige så godt spørge hr. Henning Hyllested om konservativ politik som hr. Rasmus Jarlov, for det svæver jo simpelt hen i vinden, hvad de mener. Jeg skal lige høre om noget. Det Konservative Folkeparti har lanceret sig selv som et grønt parti, der vil gøre noget for klima, for miljø, for bekæmpelse af trængsel. Hvordan kan man så være imod det her projekt? Så vil jeg høre: Hvem under den tidligere VK-regering var det faktisk, der lancerede det her forslag? Hvem var den transportminister, der lancerede den her idé og gennemførte den i 2009? Hvad var navnet på den transportminister i 2009, og hvilket parti kom vedkommende fra?
Ordføreren.
Jeg håber, at jeg kan nå at svare på det hele inden for 1 minut. Det var mange spørgsmål. Det var en bred politisk aftale under trafikminister Lars Barfoed fra mit parti, hvori der var trafikprojekter, som var bedre end andre, der kom med i den her meget, meget store trafikale aftale. Det her var et af de mindre gode projekter, som kom med, og det er ikke rigtigt, at det var Konservative, der lancerede projektet dengang. Når vi er modstandere af det her projekt, er det netop, fordi, som hr. Rasmus Prehn siger, at vi er tilhængere af at gøre noget ved trængslen. Så gælder det om at lave de projekter, som giver mest fremkommelighed for pengene, og det er ikke den her letbane. For den er god for dem, der bruger letbanen, men den er dårlig for de hundredtusindvis af mennesker, som bruger Ring 3, som er en hovedtrafikåre i hovedstadsområdet, og som det er helt afgørende at få til at fungere og ikke indsnævre.
Hr. Rasmus Prehn.
Så begynder vi måske at kende De Konservative en lille smule igen, for nu er man partiet for dem, der har råd til en bil, men ikke partiet for dem, der kun har mulighed for at køre kollektivt, og for de mange studerende på DTU, der har brug for at komme frem. Så kender man De Konservative. Men er det ikke netop rigtigt, at det var hr. Lars Barfoed, den senere konservative partileder, der var ude med piber og trommer og lancere det her forslag i medierne som sit eget konservative forslag, et forslag, som ville være et stort skridt frem for den kollektive trafik? Er det ikke rigtigt, at det netop var et konservativt forslag, lanceret af den daværende transportminister, hr. Lars Barfoed?
Ordføreren.
Det er efter min opfattelse ikke rigtigt. Og jeg er også mere optaget af, at vi diskuterer, hvad vi gør i dag. Altså, for mig er det afgørende jo, som jeg siger her, at man træffer fornuftige beslutninger. Jeg har jo sagt helt klart, at ja, vi er med i den her politiske aftale – det er det, jeg har sagt hele vejen igennem, også under min valgkamp i øvrigt – og derfor kræver det jo selvfølgelig, hvis man skal undgå det her projekt, at aftalepartierne er med. Jeg melder klart ud her, at vi er klar til at droppe projektet, men så er det jo op til bl.a. hr. Rasmus Prehn og Socialdemokraterne, om man ønsker det. Jeg synes bare, at Socialdemokraterne så må tage ansvar og sige, at der så er en ærlig meningsforskel her mellem Socialdemokraterne og Konservative, og der er sådan set ikke noget galt i, at vi har forskellige prioriteringer, og at vi vurderer forskelligt, om det her projekt er godt eller skidt. Det synes jeg er mere interessant end det andet, som hr. Rasmus Prehn kører rundt i.
Hr. Henning Hyllested, værsgo.
Hr. Rasmus Jarlov har nu gentagne gange sagt, at det er et problem, at letbanen i Ring 3 så at sige stjæler vejareal fra bilerne, og det er jo ganske rigtigt. Det gør den, men når man laver skinneprojekter på en vej, må det nødvendigvis tage areal fra bilerne. Men man kunne også sige, at det jo i det hele taget er meningen. Meningen med letbaneprojekter og kollektiv trafik er ikke kun at give et tilbud til dem, der ikke har mulighed for at køre bil, men det er jo også at dæmpe den eksisterende biltrafik for netop at komme trængslen i byen til livs. Det har jo også en god afsmittende virkning på vores miljø og vores klima. Men meningen er selvfølgelig, at man så stiller et godt kollektivt transportmiddel til rådighed for de bilister, som så helst ikke skal køre ad Ring 3. Så det er rigtig nok, at arealet fjernes fra bilisterne, men det er strengt taget også det, der er meningen, hvis man vil noget med snakken om, at man vil dæmpe trængslen.
Ordføreren.
Det er helt ærlig snak fra hr. Henning Hyllested, og jeg respekterer, at man har den trafikpolitik, at hvis man kan indsnævre vejbanen, er det positivt, og så mindsker det trængslen. Jeg er lodret uenig. Jeg mener, at det er vigtigt, at bilisterne også kan komme frem. Jeg mener, at både busser og private biler er afgørende for, at danskerne og specifikt her folk i hovedstadsområdet kan få deres hverdag til at fungere. Derfor er jeg lodret modstander af, at man bevidst indsnævrer vejbanen på nogle meget store og vigtige hovedveje. Men det er en ærlig meningsforskel mellem Enhedslistens og Konservatives trafikpolitik.
Hr. Henning Hyllested.
Hvis man ikke vil søge kollektive trafikløsninger, vil jeg sige til hr. Rasmus Jarlov, så bliver der egentlig kun udbygning af vejnettet tilbage. Det betyder jo i virkeligheden – det viser al forskning, og det viser erfaringen da også – at det genererer mere og mere biltrafik. Det undergraver samtidig passagergrundlaget for den kollektive trafik, og derfor har det efter min mening dobbelt negativ virkning. Det undergraver den kollektive trafik, og alligevel sander trafikken til efter nogle år, fordi der bare kommer flere og flere biler. Det har vi jo oplevet, da ikke mindst i hovedstadsområdet og omkring hovedstadsområdet. I takt med at man har udbygget motorvejene og tilkørselsvejene til hovedstaden, er trafikken vokset og igen sandet til. Så det er jo ikke en løsning, og derfor må der findes alternative – i gåseøjne – løsninger, som letbanen trods alt er.
Ordføreren.
De bedste trafikprojekter er selvfølgelig dem, hvor man kan gøre det nemmere for en gruppe af trafikanter at komme frem uden at genere en anden gruppe af trafikanter; det er jo det allerbedste. Kan man udvide den offentlige transport, uden at det går ud over vejnettet, så er det godt. Kan man udvide vejnettet, uden at det går ud over den offentlige transport, så er det godt. Så kan der være nogle situationer, og sådan er det meget ofte, hvor der er en afvejning imellem, at man kan forbedre forholdene for en gruppe af trafikanter markant, og så må man leve med en lille forværring af forholdene for en anden gruppe af trafikanter. Det, der er vigtigt, er, at fremkommeligheden samlet set bliver øget. Det er jeg bare ikke overbevist om er tilfældet med den her letbaneløsning, fordi det ikke er særlig effektivt, at der kører sporvogne på vejen, hvor der så ikke kan køre biler, når letbanen ikke er der.
Så er det hr. Kim Christiansen. Værsgo.
Tak for det. Nu kan jeg så forstå på hr. Rasmus Jarlov, at De Konservative trods alt ikke vil bryde det her forlig. Men det er trods alt interessant, for som jeg husker 2009-forliget, var det jo en konservativ minister, som i hvert fald var meget aktiv med at få en motorvej oppe i Frederikssund, som vi trods alt også er kommet et stykke med. Men lad os nu forestille os, at det her var De Konservatives pris for at få den motorvej, og så er man vel nødt til at stå ved de forlig, som man indgår, og så ikke bare efterfølgende begynde at se, om man kan pille delelementer ud, som måske ikke lige har groet i ens have.
Ordføreren.
Det er fuldstændig rigtigt, og det er også sådan, jeg husker forliget fra 2009, selv om jeg var langt fra Folketinget på det tidspunkt. Men vi fik nogle projekter ind i den meget store trafikaftale fra dengang, og jeg sagde jo også i min ordførertale, at så kan det ikke være sådan, at vi så bagefter ikke vil stemme for de projekter, som vi er mindre begejstrede for, og så bare får gennemført de projekter, som vi er begejstrede for. Aftalen er selvfølgelig en helhed, og der må man tage det sure med det søde. Men derfor kan man jo stadig væk godt opfordre de trafikordførere, som sidder her i salen, til, når nu vi har et projekt, som åbenlyst ikke er specielt godt for hverken fremkommelighed eller samfundsøkonomi, at tage det op til genovervejelse. Det er jo op til Dansk Folkeparti, om man vil være med til det eller ej. Kunne jeg få en melding fra Dansk Folkeparti, om det vil være en god idé at bruge pengene på noget mere fornuftigt? Det ville jo være meget, meget positivt og et skridt på vejen.
Hr. Kim Christiansen.
Nu er det mig, der skal stille spørgsmål her. Hr. Rasmus Jarlov har haft muligheden, og der svarede jeg også, at vi bakker meget varmt op om det her projekt. Jeg kunne tænke mig at vide, om der er andre ting i den her 2009-aftale, som De Konservative ikke ønsker at tiltræde alligevel eller kunne ønske at få en diskussion om ikke at tiltræde. Det er den ene ting. De her penge, som hr. Rasmus Jarlov taler meget om, kunne man jo bruge meget bedre på andre projekter. Kunne man ikke få en idé om, hvad det var for noget? Jeg hørte en snak om, at man måske kunne bruge dem bedre i Jylland. Det skal jeg ikke kunne sige om man kan, men det kunne være interessant at få De Konservatives syn på, hvor man kunne anvende de penge her.
Ordføreren.
Der er ikke umiddelbart andre ting i den aftale fra 2009, som vi synes skal tages ud. Men jeg forbeholder mig nu også i fremtiden retten til, hvis vi møder trafikprojekter, hvor der er kommet nye beregninger, nye tal for, hvor meget det koster, at sige, at aftaler ikke er mere hellige, end at aftaler kan laves om af de partier, som har indgået dem. For mig at se er det her nok det dårligste trafikprojekt, man ud fra samfundsøkonomiske og fremkommelighedsmæssige betragtninger kan gennemføre, og der mener jeg altså at en lang række andre projekter – nu når jeg ikke at nævne dem, fordi formanden beder mig om at stoppe – ville være bedre at gennemføre.
Så er det hr. Magnus Heunicke. Værsgo.
Tak. Jeg havde egentlig ikke tænkt mig at blande mig i debatten her, men kun at følge den meget interesseret. Men det var alligevel lidt for interessant at høre hr. Rasmus Jarlov fortælle om Det Konservative Folkepartis synspunkt. Jeg var, og der er faktisk flere i denne sal, der var med til forhandlingerne i 2009. Lad mig bare sige, at i august måned kunne man som optakt til forhandlingerne åbne Berlingske Tidende – jeg tror faktisk, at det var forsiden af Berlingske Tidende, så vidt jeg husker – hvor den daværende konservative transportminister stolt og bramfrit erklærede sig som helhjertet tilhænger af og forslagsstiller til en letbane i Ring 3-korridoren. Jeg citerer her fra Berlingske Tidende: Der er masser af pendlere, som bruger Ring 3, fordi de arbejder på den anden side af hovedstaden. Ved at etablere nogle bedre forhold for den kollektive trafik, vil vi kunne reducere den trafik, og det kan bl.a. ske ved en letbane, sagde altså Lars Barfoed, som dengang var minister. Han fik så meget ros dengang, og det gjorde De Konservative også, og nu var de det grønne parti. Det var også dengang, man hørte om Connie Hedegaard osv. Men det er ligesom lidt gledet ud, kan jeg så forstå nu, og det synes jeg bare er en skam. Det er helt fair, at man har ændret holdning, men det er ikke fair at sige, at man har haft den holdning hele tiden, for det har man altså ikke.
Ordføreren.
Altså, her har vi en lidt ulige debat, må jeg nok erkende: Jeg, som ikke var med i 2009, over for en mangeårig trafikpolitiker. Der må jeg sige, at det bare ikke er sådan, jeg har opfattet aftalen fra dengang. Men jeg må også sige, at det ikke er det interessante. Altså, det interessante er, hvad vi mener i dag. Jeg synes ikke, at det er illegitimt, at jeg siger i dag: Vi står ved en politisk aftale, det gør vi altid som parti, men vi vil også gerne have lov til at sige, at alle aftaler jo kan laves om, hvis aftalepartierne kan overtales til det. Derfor lægger jeg min energi i at forsøge at overtale aftalepartierne til at lave aftalen om. Og der synes jeg igen, at det er mere interessant, at Socialdemokraterne forsvarer den holdning, de har, i stedet for at hænge sig i, hvad der blev sagt i 2009.
Hr. Magnus Heunicke.
Jamen det gør vi også, vi stemmer jo for. Og jeg kan forstå, at det gør Det Konservative Folkeparti også, altså trods alt stemmer for, selv om man har skiftet holdning siden da. Jeg tror, at hvis man som vælger går op i den kollektive trafik, er man jo også optaget af, om man kan regne med det, der bliver sagt. Jeg står her med en udskrift af debatten i Folketingssalen i sidste valgperiode, hvor det var Mike Legarth, der var transportordfører for De Konservative. Det var dengang, hvor der var et forslag, L 65, om letbane på Ring 3, altså om præcis det samme. Der er jo nogle etaper at komme igennem med sådan et forslag her. Og jeg citerer Mike Legarth, som siger, at det er et godt forslag, for man får flyttet noget trafik væk fra gader og stræder, altså fra vejene. Alene det er positivt, og den kollektive trafik bliver bundet meget bedre sammen. Det sagde De Konservative før valget her. Så det er jo vigtigt nok, at man som vælger ved, hvor man har sit parti, når så vigtige spørgsmål som en styrkelse af den kollektive trafik, et sted, hvor det virkelig også er påkrævet, drøftes.
Ordføreren.
Men jeg står altså ikke til regnskab for, hvad andre politikere har ment tidligere. Jeg står til regnskab for, hvilke aftaler vi som parti har indgået, men jeg står ikke til regnskab for udtalelser af Lars Barfoed eller af Mike Legarth tidligere. Jeg fortæller, hvad der er min holdning, og jeg fortæller, hvad der er Det Konservative Folkepartis holdning. Og så står vi ved de aftaler, som har vi indgået. Men jeg har også haft en snak med Mike Legarth, og jeg mener nu nok, at han har skiftet holdning, efter at han har set, hvor store problemer det her projekt giver, bl.a. ude i Lyngby-området.
Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og så giver vi ordet til transport- og bygningsministeren. Værsgo.
Tak til ordførerne for modtagelsen af lovforslaget. Staten deltager jo i letbaneprojektet sammen med de 11 kommuner, som letbanen berører, samt Region Hovedstaden. Lovens formål er at få fastlagt letbanens linjeføring, og der er således tale om en anlægslov. Projektet har jo en høj grad af lokal forankring. Sådan har det været hele vejen igennem, og det har der også været lagt vægt på i den VVM-proces, der er gået forud for fremsættelsen af lovforslaget. Det er således de lokale parter, der har besluttet linjeføringen, og linjeføringen er både i Ishøj og Lyngby-Taarbæk kommuner ændret, på grund af at der i høringen over VVM-redegørelsen var mange indvendinger mod den oprindelig foreslåede linjeføring. De to kommuner valgte så at lytte til borgerne og anmodede derfor Hovedstadens Letbane om en ændret linjeføring. Der blev herefter udarbejdet et tillæg til VVM-redegørelsen om ændringerne, som så efterfølgende er indarbejdet i grundlaget for lovforslaget. Det er selvfølgelig ikke alle, der er glade for ændringer, men sådan vil det jo altid være med store anlægsprojekter, især projekter i tæt bebyggede områder. Når der sker ændringer af infrastrukturen, bliver de nærmeste naboer berørt i et vist omfang. Men vi har naturligvis ansvaret for arbejdet og for at begrænse påvirkningen. Og så viser det sig heldigvis næsten altid, at når først et nyt anlæg er færdigt og taget i brug, bliver de fleste glade for den nye og bedre kollektive trafikbetjening. Sådan håber jeg også det kommer til at gå med projektet på Ring 3. Et andet eksempel på, at der er blevet lyttet til dem, der har haft indvendinger mod projektet, er, at projektets tidsplan er blevet ændret på baggrund af ledningsejernes høringssvar til lovforslaget. Det fremgår af principaftalen mellem de 13 interessenter og ligeledes af den gældende lov, at den endelige beslutning om at gennemføre anlægget først træffes, når udbudsprocessen er afsluttet og alle interessenter har accepteret det vindende bud. Ledningsejerne gjorde opmærksom på, at der derfor ville kunne opstå en situation, hvor ledningsejerne havde brugt meget store beløb på at omlægge ledninger helt unødvendigt og forgæves, hvis udbudsprocessen førte til, at projektet måtte opgives. Det er jo nemlig sådan, at ledningsejerne skal betale for at omlægge ledninger, der ligger som det, man kalder gæst i vejen. Og eftersom den situation ville kunne medføre et stort økonomisk kompensationskrav mod interessentskabet, valgte ejerkredsen at lytte til ledningsejerne. Derudover havde ledningsejerne en række andre bekymringer, som vi ligeledes har lyttet til. Der er således nedsat et hurtigtarbejdende udvalg, der skal se på de problemstillinger og komme med en afrapportering, der vil blive sendt til Transport- og Bygningsudvalget. Målet er, at afrapporteringen kan indgå i lovbehandlingen. Med disse afsluttende bemærkninger vil jeg håbe på en velvillig behandling af lovforslaget, og jeg er selvfølgelig rede til at svare på udvalgets spørgsmål.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Prehn. Værsgo.
Fra socialdemokratisk side kan vi ikke lade være med at glæde os over, at regeringen er med på det her forslag, at man midt i det her mørke af anlægsprojekter, der er sat på standby, hvor ingenting skal ske, trods alt på det her område er med på at løfte den kollektive trafik til gavn for klima og miljø og bekæmpelse af trængsel. Det er meget, meget positivt. Så stor cadeau til transportministeren for at være med på det her projekt. Jeg nævnte i min ordførertale, at der var nogle bekymringer for Herlev Kommune, hvor den dygtige og engagerede borgmester hr. Thomas Gyldal Petersen har været ude at stille spørgsmål om den hastighed, man skulle køre igennem Herlev med i forhold til trafiksikkerhed og andet. Er det noget, ministeren vil være med til at kigge på sammen med os fra socialdemokratisk side?
Ministeren.
Jamen jeg synes da, at vi skal se på alle de ting og bemærkninger, der kommer ind, så det vil jeg da også gerne gøre her. For mit vedkommende vil jeg sige, at jeg da helt klart synes, at det er en god idé, at vi gør det.
Hr. Rasmus Prehn frafalder. Så er det hr. Villum Christensen. Værsgo.
Tak. Jeg er faktisk også så gammel i gårde, at jeg var med i forhandlingerne for 7 år siden, og jeg er ret sikker på, at da man foreslog det her projekt, var der ikke ret mange, der vidste, at det ville give en så elendig samfundsøkonomi, og at der absolut ingen klima- og miljøgevinster var. Det tror jeg ikke der var ret mange der vidste. I relation til den debat, som hr. Rasmus Jarlov har bragt op, kunne jeg godt tænke mig at spørge ministeren – for vi har jo lov at blive klogere: Er det praktisk muligt at stoppe projektet på det her tidspunkt?
Ministeren.
Det er jo svært at give en vurdering af det, og jeg vil gerne – og sådan kender jeg også ordføreren – have det skriftligt, så jeg også har en mulighed for at undersøge det. Men hvis man ser på projektet i den sammenhæng, at man også anerkender, at der har været nogle udgifter – det har der jo – må jeg umiddelbart sige, at man godt ville kunne stoppe projektet. Ja, det tror jeg man kan.
Hr. Villum Christensen.
Jeg kan selvfølgelig godt stille det her som et skriftligt spørgsmål, men har ministeren en fornemmelse af, hvad der er brugt indtil nu? Vi har jo andre store projekter, bl.a. Femern, hvor der er brugt mange penge, og som kan hænge i en tynd tråd. Nu er der sikkert rigtig mange, der er blevet klogere, og vi har jo set meget modstand mod det her projekt. Har ministeren et skøn over, hvad der er brugt indtil nu?
Ministeren.
Så bliver det sådan noget med, at jeg har en fornemmelse af det, men jeg forstår godt, at spørgeren spørger ind til det, og det behøver spørgeren så ikke at gøre mere ud af nu, for jeg har allerede noteret det ned. Vi sender gerne et svar over, sådan at udvalget i forbindelse med behandlingen af forslaget her kan blive oplyst om, hvilke midler der er brugt. Jeg vil også gerne, hvis det er det, spørgeren ønsker – og sådan må jeg forstå det – uddybe, under hvilke konditioner man kan stoppe det. For jeg er jo af den opfattelse, at man selvfølgelig skal have svar på det, man spørger om, og det opfylder jeg meget gerne her, hvis det er det, spørgeren ønsker, og det kan jeg se det er.
Hr. Henning Hyllested.
Jeg vil såmænd bare spørge til ministerens visioner på det her område. For en ting er jo letbanen på Ring 3. Den har haft en svær fødsel, må vi jo sige; der er i hvert fald gået mange år, som den radikale ordfører tidligere var inde på. Men ser ministeren det her som begyndelsen på et sammenhængende letbaneanlæg i hovedstaden? Jeg spørger selvfølgelig, fordi vi i bedre og billigere-forligskredsen jo afsatte penge til analyser, som ministeren så fjernede. Så kom de tilbage igen, men de er i hvert fald blevet beskåret, så jeg ved ikke rigtig, hvad det bliver til. Men ser ministeren det her som en vision om og en begyndelse på et sammenhængende letbanenet i hovedstadsområdet?
Ministeren.
Nu ved jeg jo, at spørgeren kun har to muligheder for at komme med spørgsmål, så derfor vil jeg gøre, hvad jeg kan, for trods alt at svare på noget af det her. Men det er ikke et præcist spørgsmål. Hvis man går ind og kigger på projektet, kan man i hvert fald sige, at hvis det her skal være sådan et sammenhængende projekt, så er man nødt til at sige til sig selv, at så skal man have rigtig mange penge med hjemmefra. For det her projekt er jo i den grad kendetegnet ved at give en minussamfundsvækst, og det vil altså sige, at det er meget dyrt for samfundet at lave sådan nogle projekter her. Men det ved de fleste jo, når de har læst det igennem, for det kan man se. Jeg ved ikke helt, hvad spørgeren helt præcis gik efter, men i forhold til det med at lave flere af den slags projekter skal man altså huske, at ligesom projektet i Aalborg gav en betragtelig minussamfundsvækst, så gør det det også her i København.
Hr. Henning Hyllested.
Men det var netop ligesom for at komme om ved den her negative samfundsøkonomiske effekt, som man nu mener kan påpeges. Den synergieffekt, der kan ligge i at have et udbygget letbanenet, ligesom man jo har i en hel stribe store byer ud over hele verden, skulle netop kunne give en bedre samfundsøkonomisk effekt. Bortset fra det er det, jeg siger, at betragtet som kollektiv trafik, som middel mod trængsel og som middel til forbedring af klima og miljø er det klart, at et sammenhængende net har en synergieffekt. Jeg tænker jo på en letbane på Frederikssundsvej med forbindelse til letbanen på Ring 3, på en letbane måske ført videre ind ad Nørrebrogade, på en letbane langs vejen på brogaderne i hovedstadsområdet og mange andre steder. Det skulle jo netop kunne give den der synergieffekt, som kan sikre, at de her projekter på et tidspunkt også falder positivt ud.
Ministeren.
Det kender jeg ingen beregninger der viser, det må jeg sige. Dem har jeg ikke set. At det i sig selv skulle være noget, der havde betydning samfundsøkonomisk, kender jeg ikke til. Jeg anerkender den holdning, at man gerne vil lave letbaner – og det er jo det, vi gør her – fordi man siger, at der er nogle ting, man gerne vil fremme med det. Jeg kender ikke til beregninger, der samlet set skulle give en stor samfundsøkonomisk gevinst, men jeg vil gerne undersøge det og svare på det. Det gælder i øvrigt også, hvad angår miljøgevinsterne. Dem kan jeg heller ikke genfinde, men jeg vil gerne svare på spørgsmålet, og så kan vi jo prøve at se på det og undersøge det nærmere. Det vil jeg meget gerne.
Hr. Rasmus Jarlov.
Jeg synes, det er meget positivt, at ministeren taler ærligt om tingene og siger, at det her samfundsøkonomisk giver et underskud. Så kan man godt vælge at prioritere det alligevel, hvis man synes, det er rart at have, og man er villig til at bruge en eller anden andel af vores velstand på at have den her letbane – det er jo en helt ærlig politisk prioritering. Jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren, om han deler den opfattelse, flere af ordførerne har givet udtryk for, nemlig at samfundsøkonomiske beregninger kan man bare sætte til side. Er ministeren enig i det, eller vil ministeren mene, at beregningerne nok er en meget god rettesnor for trafikprojekter? Og i samme boldgade: Kan ministeren så ikke også bekræfte, at der er andre projekter rundtomkring, som samfundsøkonomisk har et bedre regnskab, end letbanen har?
Ministeren.
Altså, til det sidste spørgsmål er svaret helt klart: Jo, det er der. Til det andet om, at man måske går ind og vurderer projektet som sådan, vil jeg sige, at man jo kan gøre det ud fra forskellige tilgange. Her er det klart, at det er et forlig, der er indgået, og derfor kan man sige, at uanset om det falder ud med en minusvækst eller ej, er det jo det, vi gennemfører. Det kan der også være andre argumenter for at gøre, men nu hører jeg spørgeren isoleret stille mig spørgsmålet om det rent økonomiske. Og der må man jo sige, at Aalborg Letbane netop faldt, fordi der ikke var et forlig – det var noget, et meget, meget smalt flertal havde indgået aftale om i en finanslov, og derfor følte vi os jo på ingen måde forpligtet til at gennemføre et projekt i Aalborg, som helt klart ville betyde minusvækst for samfundet.
Hr. Rasmus Jarlov.
Mange tak for det. Det er også et interessant indblik i den politiske proces, og man kan sige, at det ikke nødvendigvis er de projekter, som er mest påkrævet, som bliver gennemført, men at det også er et spørgsmål om, hvad de politiske partier vil være med til i Folketingssalen. Så kunne jeg egentlig også godt bare tænke mig at høre ministeren, som har været med i trafikpolitik i rigtig mange år, om det ikke er rigtigt, at der, dengang aftalen blev indgået, var forskellige holdninger og forskellige ønsker til, hvilke projekter man anså som bedst, og at det her dermed også er udtryk for en meget stor samlet aftale, hvor forskellige partier har haft forskellige holdninger til, hvilke projekter der skulle favoriseres.
Ministeren.
Det er mit helt klare indtryk, at sådan var det, altså at vurderingerne selvfølgelig var meget forskellige, og at der var nogle, der ønskede, at nogle projekter skulle med, uanset hvordan man nu vurderede dem. Og jeg synes jo også, det er helt i orden – og det hører jeg heller ikke spørgeren have en anden opfattelse af – at man kan sige: Det er sådan, vi gerne vil have det, for det ønsker vi os politisk. Det var det, jeg forsøgte at svare til hr. Henning Hyllested. Så jo, sådan er det – der er nogle, der vil have nogle projekter med, og jeg tror, det er sådan ved alle forlig, man indgår. Men det er ikke sådan, at man gjorde det, fordi man vurderede, at der var en stor økonomisk gevinst for samfundet. Det var en politisk prioritering. Sådan kan jeg kun opfatte det.
Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transport- og Bygningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Og vi starter med at give ordet til transport- og bygningsministeren. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil godt starte med at sige, at jeg har sympati for forslaget, men det kommer nok ikke som nogen overraskelse, da Venstre jo i foråret sidste år var med til at fremsætte et beslutningsforslag, som bl.a. indeholdt en forhøjelse af den generelle hastighed på landeveje til 90 km/t. Jeg mener helt overordnet, at det bør være et mål at gøre hastighedsgrænserne forståelige og logiske for trafikanterne. Det gavner trafikmoralen, og det gavner og øger respekten for fartgrænserne. Hvis fartgrænserne opleves som for lave, i forhold til hvad der føles sikkert på en given vejstrækning, er der en tendens til, at man overskrider dem. Det bliver det selvfølgelig ikke mere rigtigt af, men jeg konstaterer bare, at det er sådan, vi kan se det er. Og det undergraver så også respekten for fartgrænserne – også der, hvor de giver god mening. Men der er selvfølgelig nogle ting, som er vigtige at holde sig for øje. Man skal vurdere vejene, og lige nu er Vejdirektoratet ved at lægge sidste hånd på deres rapport om, hvordan det er gået på de godt 100 km statsvej, hvor der igennem 3 år har været kørt med 90 km/t. Jeg synes, det er rimeligt, at vi ser, hvad forsøget viser. Det var i øvrigt et forsøg, der blev igangsat, mens jeg selv var transportminister sidste gang, og derfor må jeg jo sige, at jeg synes, det er en god idé, at vi får det undersøgt. Men jeg forventer, at vi får resultatet om ganske kort tid. Så er der et andet forhold, som vi er nødt til lige at vurdere – og det er ikke en kritik af dem, der har lavet beslutningsforslaget, for det er jo ikke altid, man lige tænker alle tingene igennem. Det gælder, med hensyn til hvordan man benævner forskellige veje. Færdselsloven sondrer grundlæggende mellem veje i tættere bebygget område, hvor hastighedsgrænsen er 50 km/t., og veje uden for tættere bebygget område, hvor hastighedsgrænsen er 80 km/t. Og derudover er der naturligvis motorveje og motortrafikveje. Hvis vi alligevel bruger betegnelsen landeveje – og det er jo meget naturligt at gøre – er landeveje derfor alle veje, som ikke er veje i tættere bebygget område, motorveje eller motortrafikveje. Det efterlader jo en broget skare af vejtyper lige fra større veje i nogle byområder til det vidtforgrenede net af småveje på landet. Og en meget stor del af de veje, vi kalder landeveje, er kommuneveje med meget smalle kørebaner og skarpe sving. Andre landeveje er faktisk veje i nogle af forstæderne rundt omkring København. Derfor skal vi nok også, når vi får Vejdirektoratets rapport, kigge lidt på, hvad det egentlig er for nogle veje, vi tænker på, når vi taler om landeveje. Det er også vigtigt, at vi husker på, at der selvfølgelig også er noget økonomi i det her. Når vi ikke i lovgivningen i dag opererer med begrebet landeveje ved en udpegning af strækninger med 90 km/t., er det, fordi det kræver en særlig skiltning, og det koster nogle penge. Desuden viser erfaringen, at det kan være nødvendigt at opgradere mange af de valgte strækninger med nogle sikkerhedsforanstaltninger, som gør det sikkert og forsvarligt at tillade 90 km/t. Det må vi se på sammen, men jeg vil godt sige til forslagsstillerne, at jeg har en positiv tilgang til det. Jeg har sådan set i dag været mest overrasket over, at der har været enkelte journalister, der har set, at der her skulle være et modsætningsforhold. Jeg har forsøgt at vise min positive tilgang i min tale, og det håber jeg også at forslagsstillerne helt klart forstår. Næh, det drejer sig om, at jeg synes, at når man har en rapport på vej, vil det være en god idé lige at se, hvad rapporten siger. Altså, er der her nogle erfaringer, som kan hjælpe os til at finde ud af, hvordan vi skal gøre i fremtiden? Det andet er, at jeg har fuld forståelse for – og som sagt er det slet ingen kritik – at man bruger udtrykket landeveje, for det gør vi jo alle sammen mere eller mindre. Men vi er bare nødt til, når vi går ind og begynder at kigge på sådan noget, lige at have set på, hvad det er for nogle, vi tænker på. Så jeg vil bare håbe, at vi på en eller anden måde kan finde hinanden i udvalget, så vi også på en eller anden måde kan få skrevet, hvad det er, vi kunne tænke os med det. Men det må jo komme an på en forhandling. Men helt overordnet, og mens jeg afslutter, vil jeg gentage, at jeg har sympati for forslaget, og at jeg også er indstillet på, at vi skal bevæge os i retning af at få nogle fornuftige hastighedsgrænser på større danske veje, hvilket vi også allerede er i fuld gang med. Og til februar fremsætter regeringen så et lovforslag om netop at gøre det muligt at hæve hastighedsgrænsen på motortrafikveje til 100 km/t., hvor det giver mening og er trafiksikkerhedsmæssigt forsvarligt. Men lad os se evalueringen af Vejdirektoratets forsøg og beslutte de videre skridt i forhold til landevejene på et bedre og oplyst grundlag. Og så tror jeg simpelt hen, at vi kan gå hen og finde frem til noget fornuftigt.
Der er en kort bemærkning fra hr. Kim Christiansen. Værsgo.
Tak for det, og tak for de trods alt positive ord om forslaget. Andet ville også have undret mig meget, når man nu selv har været med til at fremsætte det før valget. Det, der så lige fik mig til at ville stille et enkelt spørgsmål til ministeren, var den her undersøgelse, som Vejdirektoratet er i gang med. Man kunne i Venstre tilsyneladende godt fremsætte et beslutningsforslag om det her uden at være vidende om Vejdirektoratets evaluering af det her forsøg, der kører. Er det er anderledes, når det er et B-forslag, end når det er et lovforslag?
Ministeren.
Nej, det er sådan, at når man er i regering og vi lige nøjagtig har en evaluering af det forsøg med at sætte det op fra 80 km/t. til 90 km/t., er det bare, at det giver mest mening at se den. Med hensyn til det, der omhandler det, jeg lige nævnte, nemlig motortrafikveje, er det sådan, at de steder, hvor man har gjort det, sørger man så også for, at der trafiksikkerhedsmæssigt bliver fulgt op på det. Det, jeg tror er forslagsstillerens pointe – sådan har jeg i hvert fald tolket det – er jo, som jeg forstår det, at forslagsstilleren måske godt kunne tænke sig, at der også var strækninger, hvor hastigheden kunne hæves fra 80 km/t. til 90 km/t., uden at man behøvede at investere meget økonomi i det. For ellers skal man jo ind og finde de penge. Sådan har jeg i hvert fald tilladt mig at tolke det.
Hr. Kim Christiansen.
Så har ministeren tolket det rigtigt, for det her indebærer selvfølgelig ikke, at vi skal lave samtlige små biveje i kongeriget Danmark om til at have motortrafikvejstandard. Det tror jeg egentlig også godt at ministeren ved. Nu kan det her jo så blive en strid om at definere ordet landeveje. Men jeg tror dybest set godt, at ministeren ved, hvad der her i forslaget menes med landeveje, for det er måske ovenikøbet nogle af de strækninger, som Vejdirektoratet i forvejen har kørt forsøg på. Så har vi jo strækninger i Jylland, hvor man rent faktisk ikke kan se enden af vejen, selv om det er klart vejr. Nu nævnte ministeren også, at nogle af de her landeveje faktisk ligger i byområder, og jeg håber, at vi er enige om, at vi, når vi er i bymæssig bebyggelse, er nede på 50 km/t., og så har det ikke noget med en landevej at gøre. Så jeg håber ikke, at det her skal blive en strid om en definition af, hvad der er en landevej.
Ministeren.
Det er jo i hvert fald det, jeg lægger op til ikke sker. Men jeg synes heller ikke, at vi behøver at bruge megen tid på det her. Jeg siger, at der jo altid er forskel på det, når man fremsætter et beslutningsforslag og bruger et udtryk som landeveje, og når det kommer fra regeringskontorerne. Der får vi også besøg af jurister, som siger, at vi lige skal huske, at når vi diskuterer færdselslove, er der ikke et begreb, der hedder landeveje. Så er der altså nogle inden for bymæssig bebyggelse, så er der motortrafikveje eller motorveje, og så er der alle de andre veje. Og hvis man agter at skelne imellem dem, må man lige have defineret, hvordan man gør det. Jeg er indstillet på, at vi finder en definition. Det kan jeg høre at forslagsstilleren også er. Jeg tror også, at vi i det her tilfælde vil have mulighed for at finde hinanden.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren. Så går vi i gang med ordførerrækken, og den første ordfører er Socialdemokraternes ordfører, hr. Erik Christensen. Værsgo.
Beslutningsforslag nr. B 9 af Dansk Folkeparti går ud på, at vi generelt skal hæve hastighedsgrænsen på de danske landeveje fra 80 km/t. til 90 km/t. Og ligesom ministeren vil jeg godt indledningsvis dvæle lidt ved begrebet de danske landeveje, for jeg synes heller ikke, at det fremgår klart af beslutningsforslaget, hvad der menes med begrebet de danske landeveje. Er det de danske hovedveje, der menes, eller er det alle veje uden for bymæssig bebyggelse, der menes, og dermed også en del små, snoede veje rundtomkring i landet? Jeg må også sige, at Socialdemokraterne ikke går ind for generelt at hæve hastigheden fra 80 km/t. til 90 km/t., hvad enten det gælder begrebet de danske landeveje eller hovedveje. Vi er generelt imod at hæve hastigheden på landevejene skråstreg hovedvejene, fordi vi ved, at fart er medvirkende årsag til over halvdelen af alle trafikdrab, og vi kan se i statistikkerne, at landevejene skråstreg hovedvejene er overrepræsenteret i statistikkerne over de alvorligste uheld. Når det så er sagt, er vi ikke afvisende over for at undersøge, om der er strækninger, hvor det giver god mening og ikke mindsker trafiksikkerheden at hæve den tilladte hastighed fra 80 km/t. til 90 km/t., men for os er det helt centrale altså, at vi ikke går på kompromis med sikkerheden, for os bør højere fart rent faktisk gå hånd i hånd med sikkerhed. Hvorfor mener vi så, at det kan være fornuftigt at undersøge, om der er strækninger, hvor hastigheden kan hæves fra 80 km/t. til 90 km/t.? Vi ved jo fra midtvejsevalueringen af det forsøg, som ministeren omtalte, fra 2011, hvor Vejdirektoratet på 100 km udvalgte strækninger har hævet hastigheden fra 80 km/t. til 90 km/t., at det faktisk ikke på de strækninger har resulteret i flere trafikdrab, og at det generelt ikke har fået folk til at køre stærkere. Og ifølge eksperterne betyder stor spredning i hastighederne, at flere vil forsøge at overhale, hvilket kan betyde flere farlige situationer med risiko for uheld. Med andre ord kan en højere fart på visse strækninger betyde mindre spredning i hastigheden og dermed færre antal uheld, trafikdrab og tilskadekomne. Det er også sådan, at politiet rent faktisk udtalte i forhold til de her udvalgte strækninger, at det på de her strækninger, i modsætning til hvad de troede, rent faktisk har givet større trafiksikkerhed. Så er det jo sådan, at vi godt ved, hvad det er, der sker, når vi som trafikanter måske ikke altid lige overholder fartbegrænsningen, for hvis vi kører ud ad et stykke vej, hvor der er et godt, langt udsyn, finder vi det måske lidt meningsløst, at der er en forholdsvis lav tilladt hastighed, og er derfor fristet til at køre stærkere end tilladt. Derfor er det jo sådan, at hvis man på de udvalgte strækninger, hvor det kan give god mening, rent faktisk kan lave en mindre spredning på trafikken, altså på hastigheden, vil det faktisk også kunne betyde en større sikkerhed. Men som jeg sagde, kan vi ikke stemme for beslutningsforslaget. Vi mener faktisk ligesom ministeren, at det er mest fornuftigt at afvente den egentlige evaluering, for vi har jo på nuværende tidspunkt kun en midtvejsevaluering af forsøget. Og jeg mener faktisk også, at vi så vil have et mere sagligt grundlag at tage beslutningen på. I den forbindelse vil jeg gerne sige, at vi vil opfordre alle Folketingets partier til, at man i tæt dialog med Vejdirektoratet, politiet og kommunerne, som i det her tilfælde også vil blive omfattet, og når evalueringen foreligger, går positivt ind i en fælles drøftelse af, om man på visse udvalgte strækninger kan øge hastigheden fra 80 km/t. og 90 km/t., og det kunne jo eksempelvis munde ud i en fælles beretning. Afslutningsvis vil jeg gerne sige til det, ministeren var inde på, at det også er meget fornuftigt at kigge på, om det rent faktisk er sådan, at vi også på motortrafikveje kan hæve hastigheden fra 90 km/t. til 100 km/t. på strækninger, hvor det giver god mening. Så vi støtter som sagt ikke forslaget om generelt at hæve hastigheden fra 80 km/t. til 90 km/t., men opfordrer til en drøftelse blandt alle Folketingets partier om, at det på udvalgte strækninger vil være trafiksikkert at hæve hastigheden fra 80 km/t. til 90 km/t.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested. Værsgo.
Det er vel ikke helt rigtigt, når ordføreren hævder, at midtvejsevalueringen af forsøget viste, at farten ikke var steget. For jo, det var den da – jeg tror, det var 2 km/t. i gennemsnit, farten var steget med. Og det tror pokker, for det var sådan set det, der var meningen, nemlig at man skulle kunne køre hurtigere end 80 km/t., nemlig 90 km/t. Så det er jo ikke rigtigt, at farten ikke steg. Der er jo en konsekvens af stigende fart, og det er, at de ulykker, der opstår, bliver af alvorligere karakter med flere alvorligt tilskadekomne og døde til følge.
Ordføreren.
Hvis jeg skal referere fra midtvejsevalueringen i forhold til den artikel, der var i Jyllands-Posten, står der faktisk, at de langsomste bilister ganske vist har sat farten op, men de hurtigste, 15 pct. af bilisterne, kører i dag i gennemsnit 1 km/t. langsommere. Det betyder rent faktisk, at man kan sige, at dem, der kørte for stærkt, har sat farten ned, og dem, som måske var med til, at trafikken netop ikke har det fornuftige glid, rent faktisk har sat farten op. Det er jo også en del af hele forklaringen på, at vi får en mindre spredning i hastigheden.
Hr. Henning Hyllested.
Netop, de langsomste bilister – formodentlig dem, som lå og kørte til fartgrænsen, altså 80 km/t., må man gå ud fra – har sat farten i vejret med de konsekvenser, der er, ved at farten stiger.
Ordføreren.
Det er så, hvordan man tyder det. Langsomste bilister er i min verden ikke dem, der overholder fartbegrænsningerne, det er de bilister, som måske ikke vælger at køre 80 km/t., men kører 70 km/t. eller 75 km/t.
Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre til Venstres ordfører, og det er hr. Kristian Pihl Lorentzen. Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg vil gerne starte med at sige tak til Dansk Folkeparti for det her beslutningsforslag, som Venstre har stor sympati for, ja, faktisk rammes jeg lidt af genkendelsens glæde, når jeg læser forslaget. Vi deler ønsket om mere logiske fartgrænser, også på landevejene, og det gør vi ud fra visionen »Fart med fornuft« . 90 km/t. på sikre landevejsstrækninger vil styrke samfundets mobilitet. Desuden – og det er nok så væsentligt – vil en mere logisk og rimelig fartgrænse bidrage til en øget forståelse og respekt for fartgrænser blandt bilisterne. Det styrker trafikmoralen og dermed også trafiksikkerheden. Der skal naturligvis tages højde for farlige steder i trafikken, hvor der kan være behov for at fastholde 80 km/t. eller skilte ned til 70 km/t. eller lavere. Nu skal det her ikke blive en strid om definitioner, men det er vigtigt, at vi i debatten er helt skarpe på, hvad vi mener med ordet landevej. Ordet landevej omfatter de større, lige og sikre statsveje og en lang række tidligere amtsveje, der nu administreres af kommunerne. Det er én kategori. En anden kategori, som ordet landevej dækker, er de mange, mange kilometer mindre kommuneveje med smal kørebane og mange sving, nogle kalder dem også for biveje. Men når vi skal til at lovgive om det her med højere fart, er det selvfølgelig vigtigt, at vi er helt skarpe på og tager højde for den forskel, der er, og derfor har vi bedt Vejdirektoratet kigge nærmere på det. Det står også klart, at der ved en indførelse af 90 km/t. på landeveje kan være behov for nogle trafiksikkerhedsmæssige kompenserende tiltag nogle steder, og det koster jo penge. Det gælder f.eks. skilte, autoværn, opfyldning af grøftekanter, og det kan være træfældning af hensyn til overskueligheden m.v. Disse penge skal vi selvsagt også have fundet, før vi kan bruge dem. I april 2011 iværksatte vi et treårigt forsøg med 90 km/t. på en række udvalgte landevejsstrækninger, omkring 100 km strækning, så vidt jeg husker, og det har faktisk givet meget lovende resultater. Det tyder på, at der faktisk er færre, som kører over 100 km/t. på de strækninger, hvor vi hævede fartgrænsen. Der er også noget, der tyder på, at trafikken er blevet mere glidende, ved at nogle af dem, der kørte meget langsomt, kører lidt hurtigere, så vi får et bedre flow i trafikken, til gavn for sikkerheden. Så det er meget lovende, og Venstre noterer sig, at Vejdirektoratet lige nu arbejder på at færdiggøre den rapport, der kommer om resultaterne af det her forsøg, og når vi har den rapport, har vi et rigtig godt fagligt grundlag for en indførelse af fart med fornuft på landevejene. Som nævnt har Venstre meget stor sympati for dette fornuftige forslag fra Dansk Folkeparti, og vi ser frem til den videre udvalgsbehandling af forslaget, som vi forhåbentlig kan lande med en beretning, der danner rammen om det videre arbejde på tværs af regeringen og partierne med at få indført 90 km/t. på langt flere af vores sikre landevejsstrækninger. Venstre fastholder således målet om 90 km/t. på sikre landeveje, og vi agter at leve op til vores løfter, i takt med at grundlaget og finansieringen er helt på plads, og derfor må jeg sige, at jeg deler transportministerens forbløffelse over dagens omtale af denne sag i dele af pressen. Vi fortsætter nemlig fremrykningen i den her sag.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Kim Christiansen. Værsgo.
Tak for det. Jeg kan da godt bidrage en lille smule til at opklare det, hvis hr. Kristian Pihl Lorentzen undrer sig lidt over pressens tilgang til det her. Det er jo måske, fordi hr. Kristian Pihl Lorentzen i forrige samling, netop da vi havde et fælles beslutningsforslag om det, blev refereret for, at det her virkelig var et løfte, som de blå partier havde givet hinanden, og det var et håndslag på, at når der nu kom et regeringsskifte, så ville det blive gennemført, og derfor havde jeg det jo simpelt hen sådan, at jeg, da jeg så regeringens lovkatalog, tænkte, at det havde de glemt. Så det er jo i bund og grund af ren og skær hjælpsomhed, for jeg er da selvfølgelig lidt ked af det, hvis I har glemt det her. Men jeg kan også forstå, at hr. Kristian Pihl Lorentzen rejser problemet i forhold til det her med begrebet landevej, og det er faktisk taget lige ud af vores fælles beslutningsforslag. Så en landevej er ikke anderledes, end den var dengang. Men jeg vil bare lige spørge hr. Kristian Pihl Lorentzen om noget. Hvis der nu sådan er andre ting, vi har håndslag på, kan vi så forvente, at det står ved magt? For det her gik jo ikke, i hvert fald ikke sådan lige i første omgang.
Ordføreren.
Først vil jeg gerne sige tak til Dansk Folkeparti for hjælpsomheden. Det er altid rart at have hjælpsomme venner, og det er jo rigtigt, at det ikke er alt, der er med i lovkataloget i første samling. Men den her regering har da en plan om at sidde 3-4 år, og så er det jo meget godt at have noget ammunition i kanonen ud over lige det første år. Så derfor kan det være en god idé at strække det ud, og her er der så et ekstra argument for det. For ordet landeveje – det er jeg blevet opmærksom på – er vi nødt til at få udboret lidt mere, og så er vi klar til at køre videre med det her. Og det er jo ikke nogen kritik af Dansk Folkepartis aktuelle forslag, tværtimod, og vi får så de konkrete resultater af de forsøg, vi har gang i. Det synes jeg faktisk er rigtig godt. Så Dansk Folkeparti sparker en åben dør ind, og Venstre agter at forfølge det mål, som vi også havde før valget.
Tak. Hr. Kim Christiansen frafalder. Og så er det hr. Henning Hyllested. Værsgo.
Hr. Kristian Pihl Lorentzen bliver nødt til at trækkes med mig. Det er jo interessant og morsomt, ja, jeg ved ikke, hvor morsomt det er, men det er i hvert fald interessant at sidde og høre på det spin, der sådan leveres, når hr. Kristian Pihl Lorentzen er på talerstolen – »Fart med fornuft.« Jeg har før anfægtet den der måde at argumentere på, fordi det jo i bund og grund dækker over, at der skal højere fart til, og det er jo ligegyldigt, om vi snakker motorveje eller motortrafikveje eller landeveje, hvad det så end er, eller forskellige køretøjstyper. Striben af forslag om at forhøje farten på udvalgte strækninger af den ene og den anden slags veje og for udvalgte køretøjer er rigtig lang fra hr. Kristian Pihl Lorentzen og Venstre og den øvrige borgerlige fløj. Det skal styrke trafikmoralen, siger hr. Kristian Pihl Lorentzen også. Men der er jo en meget individuel opfattelse af, hvad der er den rette fartgrænse her og der. Man henviser meget til de lange, lige landeveje. Jeg er helt med på, at hr. Kristian Pihl Lorentzen gerne vil slippe BMW'en løs for fuld hammer og give den alt, hvad den kan trække. Men der er jo en meget individuel opfattelse af det. Det er vel egentlig meget godt, at der er nogle helt klare objektive regler fastsat af politiet og Vejdirektoratet om, hvad man må køre, frem for at vi overlader det til politikere og deres individuelle opfattelse af, hvad der her kan lade sig gøre.
Ordføreren.
Jeg kan godt høre på hr. Henning Hyllested, som jeg ikke var på flugt fra, for jeg elsker en god debat med hr. Hyllested, at Enhedslisten jo ikke er meget for fart og helst vil have farten mest muligt ned. Der mener vi jo i Venstre at det er utrolig vigtigt at finde den rette balance imellem hensynet til mobilitet og fremdrift på den ene side og trafiksikkerhed på den anden side. Den balance kan være skæv. Hvis folk har en opfattelse af, at her har vi en lang, lige landevej, hvor man kan se enden, som hr. Kim Christiansen sagde, så kunne de jo godt komme til at træde lidt for meget på speederen, fordi det er fornuftigt at køre stærkere der, og det drejer sig simpelt hen bare om at få bragt fartgrænserne i overensstemmelse med sund fornuft. Det tror vi på styrker trafikmoralen, respekten for fartgrænserne og i sidste ende styrker trafiksikkerheden. Det er da rigtigt, at der er en række ting, vi justerer. Forleden behandlede vi forslaget om at hæve farten for trailere og campingvogne på motorveje og landeveje, fordi det er fornuftigt, og vi har også planer om 100 km/t. på motortrafikveje. Vi skal også have med, at lastbiler skal kunne følge trafikken i bymæssig bebyggelse. Så de her forslag er alle sammen under overskriften »Fart med fornuft«, og det er jeg sikker på i sidste ende vil styrke trafiksikkerheden.
Hr. Henning Hyllested.
Kan den her mobilitet og fremdrift, som hr. Kristian Pihl Lorentzen altid taler om i forhold til bilisterne, ikke købes for dyrt simpelt hen? Kan man ikke sætte det rigtig gode færdselssikkerhedsarbejde over styr, som har været under udvikling igennem forholdsvis mange år i det her land, og hvor vi i Færdselssikkerhedskommissionen har fastsat nye måltal frem mod 2020? Kan det ikke simpelt hen blive for dyrt? Er hr. Kristian Pihl Lorentzen af den opfattelse, at det er ubegrænset, hvor meget man kan forhøje farten med, havde jeg nær sagt, eller hvor mange køretøjer man kan forhøje fartgrænserne for? Det kan tippe over på et tidspunkt. Det går jo aldrig den anden vej. Jeg har endnu ikke hørt et forslag om at sænke fartgrænserne rundtomkring. Det har Enhedslisten heller ikke foreslået. Men det går altid den vej, nemlig opad med farten, opad med farten, på trods af at det har alvorlige konsekvenser. Det er trods alt noget, man ved.
Ordføreren.
Nu lyder det på hr. Henning Hyllested, som om vi er ved at lave en dramatisk forøgelse af fartgrænserne. Det er jo i virkeligheden ret små justeringer i fornuftig retning, som vi her foretager. Og der er vi overbeviste om, at de grænser, som vi plæderer for, er i den helt rigtige balance, og vi er absolut ikke ude på at sætte trafiksikkerheden over styr. Det er jo også derfor, at der bl.a. i forbindelse med det her med 90 km/t. på landevejen kan være behov for nogle kompenserende og sikkerhedsfremmende foranstaltninger nogle steder. Så lad være med at male sådan et billede af, at nu bliver der bare fri hastighed i Danmark. I øvrigt var det sådan, at da vi hævede farten på motorveje til 130 km/t., truttede man virkelig i dommedagsbasunerne, men virkeligheden er jo, at trafiksikkerheden faktisk blev bedre, da vi fik det gennemført.
Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken, og det er Enhedslistens ordfører, hr. Henning Hyllested. Værsgo.
Tak for det. Det kommer nok ikke bag på nogen som helst, at vi synes, det her er et ualmindelig dårligt beslutningsforslag, og det har jeg sagt rigtig, rigtig mange gange fra den her talerstol til de rigtig, rigtig mange forslag, der er kommet fra højrefløjen, om at forhøje fartgrænsen på efterhånden alle typer veje – dog endnu ikke for alle typer køretøjer, men det kommer; det viste debatten om Tempo 100-campingvogne. Det sker, på trods af at man ved, at højere fart fører til flere alvorlige ulykker med flere døde og alvorligt tilskadekomne. Vi ved, som den tidligere ordfører også gjorde opmærksom på, at fart i omkring 50 pct. af tilfældene er hovedårsagen til alle dødsulykker i trafikken. Jeg kan jo forstå på de debatter, vi har haft igennem lang tid, at det her flow – trafikkens flow – efterhånden er blevet en slags mantra, og at det efterhånden betyder alt for færdselssikkerheden. Vi så jo i forbindelse med lovforslaget om Tempo 100-campingvogne og -trailere, at det argument også spillede vældigt ind, på trods af at jeg vil vove at påstå, at det da var det eneste, som man ikke sikrede ved at give endnu flere bilister mulighed for at trække ud i bane to på motorvejene. Der synes jeg da at det her beslutningsforslag passer ualmindelig dårligt ind og er ude af trit med det lovforslag, L 84, om Tempo 100-campingvogne, -trailere osv. Man kan sige, at det eneste sympatiske, der var i lovforslag L 84, var, at man gav Tempo 100-campingvogne og den slags lov til at forhøje farten fra 70 km/t. til 80 km/t., for så kom de i sync, kan man sige, med den øvrige trafik på de her berømte landeveje ved netop at måtte køre 80 km/t. Hvis man nu forhøjer fartgrænsen til 90 km/t. og de her campingvogne stadig væk ligger og kører 80 km/t., har vi jo igen balladen. Så det der med det flow er sådan noget, man hiver op, men man er jo ikke konsekvent. Det ender jo selvfølgelig også med, i og med at man sådan stykvis eller drypvis får forhøjet farten for nogle køretøjer, at farten for alle køretøjer – lastbiler, busser, campingvogne – sættes op til 100 km/t. eller til 110 km/t., det skal der nok også på et eller anden tidspunkt komme et forslag om. Jeg påstår ikke, at der er en aktuel plan om det, men lur mig, om det ikke kommer – lad os snakkes ved om nogle år. Der passer det her beslutningsforslag i hvert fald utrolig dårligt ind. Det giver ikke noget flow, tværtimod fastholder det, at vi stadig væk har to fartgrænser på det berømte landeveje. Det kan da ikke være til fordel for færdselssikkerheden. Man kunne jo også forestille sig at gå den anden vej. Jeg ved godt, at det ligger helt uden for forslagsstillernes og for den sags skyld hele den borgerlige fløjs tankegang, men man kunne jo forestille sig, og det er der sådan set taget højde for, at vi beholder de fartgrænser, vi har. De har givet anledning til et stort dyk i antallet af ulykker med alvorligt tilskadekomne og døde. Vi har udviklet en rigtig god færdselssikkerhed i det her land. Den fart på f.eks. 80 km/t. på landeveje kan man jo holde nede, for som der også står i den artikel i Jyllands-Posten, som flittigt citeres her, er der jo rent faktisk en trafikforsker, der gør opmærksom på, at der er to ting, nemlig den psykologiske faktor og kontrollen, man kan holde farten i ave med. Og det er sådan set det, man har taget hul på ved at sende de her mange nye fotovogne på gaden. Jeg ved godt, at Dansk Folkeparti og for den sags skyld også Venstre hader de fotovogne. Det er pengemaskiner. Det er jo ærgerligt, for de har rent faktisk vist sig at give gode resultater. Farten falder, og den falder ikke mindst på de landeveje, som er de farligste vejstrækninger. Men nu kan jeg så forstå, at man vil indskrænke indsatsen med fotovogne. Man vil i hvert fald ophæve de måltal, der gør, at politiet ikke længere skal bekymre sig så meget om at sende fotovogne på gaden, og de har også rigtig meget andet at gøre og hist op og kom her ned. Så vi kan i det kommende års tid eller to eller i længere tid forvente en ringere fartkontrol med ATK – altså med fotovognene. Det er ærgerligt, for de er netop velegnet til at sige: Lad os da blive på de 80 km/t., som vi har gode resultater med. Og så får vi flowet på de 80 km/t. i stedet for de 90 km/t. Så vi synes, det er et utrolig dårligt forslag, og agter selvfølgelig endnu en gang at stemme imod forslaget om forhøjelse af fartgrænsen.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Jarlov.
Hr. Henning Hyllested sagde, at fart var involveret i omkring halvdelen af alle trafikuheld. Jeg vil bare høre, om hr. Henning Hyllested ikke kan bekræfte, at fart er involveret i 100 pct. af alle trafikuheld.
Ordføreren.
Jeg tror, jeg fik tilføjet, at det var, hvad skal man sige, hovedårsagen imellem 40-50 pct. af dødsulykkerne. Det er så det helt præcise tal.
Hr. Rasmus Jarlov? Han frafalder. Så siger vi tak til ordføreren og går videre til den næste ordfører, og det er hr. Villum Christensen fra Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Liberal Alliance har intet at indvende imod, at vi prøver at finde en model for, hvordan vi kan hæve den generelle hastighedsgrænse til 90 km/t. på landevejene. Det er selvfølgelig helt afhængigt af, hvordan vi får defineret det begreb, det siger sig selv. Noget kan jo tyde på, at der ikke altid er en sammenhæng mellem stigende fart og et stigende antal ulykker. Trafiksikkerhed handler jo også om, hvor ensartet et flow der er, undskyld udtrykket, altså hvordan man får afviklet trafikken, og alle ved, at det ofte er overhalinger, der giver de farlige situationer i praksis. I bemærkningerne til beslutningsforslaget henvises der en del til Jyllands-Postens artikler om sagen, men med al respekt for dette fremragende dagblad bør vi nok også konsultere den officielle ulykkesstatistik opsplittet på netop vejtyper og de mange lokale forhold, som oftest er helt afgørende. Jeg er således enig med ministeren i, at vi bør kigge på den her forsøgsrapport og så finde en pragmatisk løsning på det her spørgsmål. Og målet og sigtet er fuldstændig, som Dansk Folkeparti har ønsket det, nemlig at vi de steder, hvor det giver sund fornuft, selvfølgelig også skal kunne hæve grænsen til de 90 km/t.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går til Alternativets ordfører, og det er hr. Nikolaj Amstrup. Værsgo.
Mange tak. Som vi læser forslaget, går det jo på at sætte den generelle hastighedsgrænse på landevejene op til 90 km/t. Nu kan jeg så forstå på debatten i salen, at der er lidt usikkerhed i forhold til, hvad det egentlig drejer sig om, og hvilke vejstrækninger det drejer sig om. Som jeg har sagt fra talerstolen her i forbindelse med en anden debat, er vi i Alternativet ikke umiddelbart tilhængere af at sætte hastighedsgrænser op, og det er vi heller ikke i det her tilfælde, men vi er altså heller ikke tilhængere af lavere hastigheder blot for de lavere hastigheders skyld. Vi har sikkerheden som førsteprioritet. Det er klart, at hvis der er undersøgelser, der viser, at det på visse typer strækninger og med en ordentlig og fornuftig indsats faktisk kan højne trafiksikkerheden, at man skilter op til 90 km/t., så er vi da også interesserede i det. Vi lytter gerne til Rådet for Sikker Trafik, og der er også henvist til det, men jeg læser ikke artiklen, der er henvist til, på helt samme måde. Jeg ser nemlig også sådan på det, at der kan være nogle fordele ved det på en bestemt type strækninger, og det vil vi meget gerne se på. Men ikke overraskende kan vi, som vi læser forslaget, og som vi mener det foreligger, ikke stemme for det.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går til ordføreren for Det Radikale Venstre, og det er hr. Andreas Steenberg. Værsgo.
I Radikale Venstre synes vi, at det kan være en god idé at sætte hastigheden op til 90 km/t. på en række landeveje, hovedveje, de veje, som man, når man ser på et krakkort, kender som de her røde, store, tykke veje, hvis man altså også foretager de investeringer, der skal til. Når man ser på de forsøg, der er lavet, kan man jo også se, at der er sat ekstra autoværn op, der er rumleriller og ekstra skiltning. Noget af det, der formentlig har givet en effekt – nu skal vi have den endelige rapport – er jo, at man sætter flere skilte op og differentierer hastigheden, at man f.eks. sætter den helt ned til 60 km/t., når der er et kryds, og så igen op til 90 km/t. Det synes vi godt der kan være ræson i at kigge på, og det har vi også tidligere udtalt til pressen. Det, som vi har taget til os i den debat, der er kommet derefter, er, at der også er rigtig mange landeveje, hvor det ikke vil give mening, fordi der er stor forskel på landevejene. Det, som de fleste af os ser for sig, når man siger en landevej, er jo de her statsveje, de gamle hovedveje, der forbinder de større byer, men der er også rigtig mange landeveje, som er sådan nogle, man kan kalde for markveje, som er nogle meget, meget små og smalle veje, og det er faktisk på dem, der er de allerfleste kilometer, når man gør det op i antal kilometer, og der synes vi, det ville være en dårlig idé at sætte hastigheden op til 90 km/t. Så det, som debatten i dag også har bevæget sig hen imod, er, at vi måske gør op med det i loven, at der skal være én hastighed på alle landeveje, men at vi kan gå ind og differentiere hastigheden, sådan at det giver mere mening for bilisten. Men det kan faktisk også højne trafiksikkerheden, fordi bilisterne så overholder de her forskellige hastigheder, fordi de synes, de giver mening. Så jeg synes egentlig, det har været en meget positiv debat, og nu har der jo været meget diskussion om, at vi her i Folketinget tit taler os væk fra hinanden, men det lader til, at man godt kan få enderne til at mødes. Det gælder måske ikke lige det, der er ordlyden i det her beslutningsforslag, men vi kan måske i hvert fald arbejde videre med det her og se, om ikke man kunne lave nogle differentierede hastigheder på landevejene. Så det er nej til beslutningsforslaget, men ja til den konstruktive dialog, som det ser ud til at vi skal i gang med i udvalget.
Tak. Der er kommet en enkelt kort bemærkning ind, og den er fra hr. Henning Hyllested. Værsgo.
Ja, jeg nåede lige at trykke mig ind, og det var i forhold til hr. Andreas Steenbergs bemærkninger om differentierede hastigheder og forskellige vejtyper. Men hvis vi gør det, er der så ikke sådan rent pædagogisk en fare for, at man som bilist i virkeligheden får sværere ved at overskue, hvad det er for en vej, man er på? Det kræver i hvert fald mere skiltning, som ordføreren også siger. Men er det måske i virkeligheden ikke at foretrække, at der er en ens hastighed på de forskellige vejtyper?
Ordføreren.
Det er jo et helt centralt spørgsmål, som hr. Henning Hyllested kommer med, og jeg synes jo, vi f.eks. skal prøve at invitere Rådet for Sikker Trafik ind og diskutere det. Min egen oplevelse er, at det, at vi netop sætter flere skilte op og differentierer hastigheden, giver rigtig god mening, for det gør også, at man som bilist bliver opmærksom på, hvad hastigheden er. De ting, som jeg har læst i forhold til, hvad der sådan er af beviser fra fagkundskaben, viser i hvert fald også, at det på motorveje og de andre steder, hvor man har lavet differentierede hastigheder, har givet meget god mening. Og de foreløbige resultater af de her forsøg, man har lavet på landevejene, synes jo også at være positive. Netop de ting med, at der bliver sat mange skilte op og at hastigheden bliver differentieret, gør jo, at man hele tiden holder øje med, hvordan man kører, i stedet for at man glemmer det.
Hr. Henning Hyllested.
Jeg siger det kun, fordi det er min egen oplevelse. For jeg kører faktisk en gang imellem i bil, i min lille Kia Picanto, og jeg bliver indimellem forvirret over, hvad jeg egentlig må køre på nogle af de der pågældende landeveje. Altså, var det nu lige en 90-kilometerslandevej? For der er da måske et skilt henne ved starten, men når man først har kørt en halv time på sådan en landevej, eller hvor længe man nu har kørt der, så kan man have svært ved at huske det, og der er det, der måske sådan rent pædagogisk kan være et problem med at sige – det kan godt være, at det er mig, der har et problem, men jeg tror ikke, jeg er den eneste – hvad der egentlig er for en hastighedsgrænse på den vej, man befinder sig på. Og der er det måske meget smart, at det på landevejene er 80 km/t. Det er i hvert fald at foretrække for vores vedkommende.
Ordføreren.
Jeg synes, det er meget sjovt at høre Enhedslisten og hr. Henning Hyllested sådan gøre reklame for et bilmærke, eller hvad det nu er, det var elegant, og det tror jeg de er glade for hos Kia. På de steder, hvor man lavet de her forsøg, er det jo i de fleste tilfælde 90 km/t., og så sætter man det ned, når der er et kryds, og der skal vi jo prøve at se den endelige evaluering. Men min oplevelse er i hvert fald, når jeg har kørt på en af de strækninger – og det har jeg gjort rigtig meget, for det er nemlig hele stykket mellem Viborg og Skive, hvor jeg kommer en del – at det virker udmærket, og oplevelsen hos politiet lokalt er også, at det har virket udmærket. Så jeg synes, man bør arbejde videre med det, f.eks. også i byområder.
Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til SF's ordfører, og det er hr. Karsten Hønge. Værsgo.
For SF er forslaget måske egentlig ikke helt så tosset, som det sådan lige virker i første omgang, for der vil jo altså være strækninger, hvor forholdene gør det muligt at sætte hastigheden lidt op, og der vil være strækninger, hvor det er bedst, at bilerne kommer til at køre lidt langsommere. Begge initiativer vil jo føre til en højere trafiksikkerhed, men det overlader vi så i øvrigt trygt til politiet og Vejdirektoratet at vurdere. Farten dræber, og alt for mange kommer til skade i trafikken. En generelt højere hastighedsgrænse er SF imod.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går over til den konservative ordfører. Det er hr. Rasmus Jarlov. Værsgo.
Vi kan ikke umiddelbart støtte beslutningsforslaget. Vi er mere på linje med regeringen og med Venstre, som siger, at vi skal forsøge at lande det her med en betænkning. Vi er tilhængere af, at vi får højere fartgrænser rundtomkring. Jeg synes, man skal være ærlig og sige, at der selvfølgelig er en sammenhæng mellem fart og trafikuheld. Altså, alt andet lige er det sådan, at jo højere fart, jo flere uheld vil der nok være. Det skal man være ærlig omkring. Man skal ikke bilde nogen ind, at højere fart i sig selv giver mere trafiksikkerhed. Men omvendt må man jo også sige, at der altid her er en afvejning, når vi snakker fartgrænser, nemlig at det jo er godt for borgerne og for samfundet, at folk kan komme hurtigere frem, og så skal man afveje det i forhold til sikkerheden. Der er vores vurdering, at der helt klart er strækninger på landeveje rundtomkring, hvor man godt kan køre hurtigere. Der findes strækninger i Jylland, hvor man kører fuldstændig ligeud, og hvor der er meget, meget god sigtbarhed. Der kunne man formentlig godt køre med 120 km/t., uden at der ville være nogen problemer i det. Det har jeg hørt, vil jeg lige understrege. Det er naturligvis ikke noget, jeg har gjort. Men omvendt er der også landeveje, hvor det ville være helt uforsvarligt at køre så stærkt, og formentlig ville ikke mere end 80 km/t. være forsvarligt. Så vi synes, det er fornuftigt, at man kigger på specifikke strækninger. Jeg vil meget gerne være med til at hæve hastighedsgrænserne rundtomkring til gavn for borgerne, men det er nok for vidtgående at sige, at det skal være på alle landevejsstrækninger, som der er lagt op til i beslutningsforslaget.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren, og så går vi til ordføreren for forslagsstillerne. Det er hr. Kim Christiansen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil da godt sige tak for debatten og for de trods alt positive tilsagn, jeg egentlig også forventede, i og med at nogle af de partier, der er til stede her i hvert fald som opposition, syntes, at det var en vanvittig god idé. Så er der åbenbart nogle embedsmænd, der har bibragt nogle en anden opfattelse her på det seneste, men vi må jo så se, om vi kan ændre på den, så der stadig væk nås en politisk beslutning herinde i Folketingssalen. Det vil jeg da i hvert fald se frem til. Jeg takker for den positive tilgang, ikke mindst fra ministeren. Selv SF var positiv, og det var vel egentlig kun hr. Henning Hyllested, der var en lille smule – eller måske meget – kritisk i forhold til det her, men vi fik dog opklaret, at hr. Henning Hyllested trods alt kører bil. Så for alligevel at legalisere det en lille smule fra Enhedslistens side fik vi også at vide, at det var en lille bil. Så er det jo ligesom på plads. Jeg vil ikke dvæle mere ved det her. Jeg ser frem til, at vi får en god udvalgsbehandling, og takker for de tilkendegivelser, der er. Jeg håber selvfølgelig også, at vi kan lande det her i en beretning, for der er ikke noget, der som sådan er til hinder for, at vi kan gøre det her. Det mener selv Rådet for Sikker Trafik, og jeg tror, at det var hr. Andreas Steenberg, der ville invitere dem ind til en snak. De har jo tidligere givet udtryk for, at det her kan der være ganske sund fornuft i på baggrund af den midtvejsevaluering, der har været. Så tak for debatten, og tak for tilsagnet om, at det her finder vi ud af at få banket på plads til efteråret, og det vil jeg selvfølgelig se frem til sammen med de danske bilister.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Transport- og Bygningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Vi giver ordet til social- og indenrigsministeren. Værsgo.
Tak for det. Det beslutningsforslag, som vi går i gang med at behandle nu, vil pålægge regeringen at indføre gyldig billedlegitimation ud over pas og kørekort. Baggrunden er, at forslagsstillerne ikke mener, at det er rimeligt, at borgere, der ikke kan få et kørekort, f.eks. fordi de har et synshandicap, så altid skal bære rundt på et pas. Forslagsstillerne henviser bl.a. til, at lovgivningen mod terrorisme og hvidvaskning af penge betyder, at det er blevet mere og mere nødvendigt at kunne legitimere sig med billedlegitimation. Konkret bliver det foreslået, at alle borgere får mulighed for at anskaffe sig billedlegitimation, der ligner et kørekort, og til samme pris som et kørekort. Alternativt ønsker forslagsstillerne, at man mod en rimelig brugerbetaling kan få et billede på sit sundhedskort. Jeg vil for god ordens skyld sige, at hverken reglerne om pas, kørekort eller sundhedskort hører under mit ressortområde. Det er derimod justitsministerens og sundheds- og ældreministerens områder. Så mine bemærkninger til beslutningsforslaget tager afsæt i handicapområdet, som er mit ansvarsområde. Derfor forholder jeg mig hovedsagelig til, om de borgere med handicap, der ikke kan få et kørekort, i dag har tilstrækkelige muligheder for at have det nødvendige billed-id. Lad mig starte med at sige, at vi i regeringen – ligesom forslagsstillerne – mener, at det skal være let at anskaffe og anvende billed-id for alle borgere. Vi mener sådan set også, at prisen skal være rimelig. Så langt er vi enige. Men i regeringen er vi ganske enkelt ikke enige med forslagsstillerne i, at f.eks. borgere med et synshandicap skal have en særlig form for legitimation. Det vil for mig at se være en uheldig glidebane med sådan en parallelordning for nogle borgere. Når regeringen på det punkt er uenig med forslagsstillerne, er det bl.a., fordi det allerede i dag er muligt for alle danske statsborgere med et cpr-nummer at få billed-id, nemlig et pas. Som borger med synshandicap har man derfor som enhver anden borger mulighed for at få billed-id, der kan bruges i alle de situationer, som der bliver henvist til i beslutningsforslaget. Så en borger med synshandicap er derfor hverken bedre eller dårligere stillet end andre borgere med hensyn til muligheden for at få pas. Jeg forstår derfor beslutningsforslaget sådan, at synspunktet er, at et pas er upraktisk at medbringe, og at det også er dyrere at anskaffe sig end et kørekort. Det er selvfølgelig også argumenter, som vi i regeringen har haft med i vores overvejelser om det her beslutningsforslag. Jeg er helt med på, at passets format som sådan er større end et kørekort, men jeg bliver også nødt til at sige, at jeg ikke mener, at vi skal have en særlig legitimationsform, fordi forslagsstillerne mener, at et pas er upraktisk. Forslagsstillerne nævner så også et billede på sundhedkortet som en mulighed. Som jeg var inde på i starten, er det ikke mit ressortområde, men sundheds- og ældreministeren har oplyst, at formålet med sundhedskortet er at dokumentere retten til ydelser efter sundhedsloven, og derfor skal sundhedskortet ikke betragtes som et identifikationskort. Hvis sundhedskortet skal til at udformes som et identifikationskort med et billede, siger det sig selv, at så er der merudgifter forbundet med det. Det vil være væsentlig dyrere at fremstille, end det er i dag, hvor der ikke er et billede på. Så derfor mener vi i regeringen sådan set ikke, at et forslag om et billede på sundhedskortet er hensigtsmæssigt på nuværende tidspunkt. Men vi vil gerne vise os lydhøre i forhold til at undersøge, om der er en anden vej. Og en anden generel mulighed findes faktisk på Sundheds- og Ældreministeriets område i dag. I den forbindelse vil jeg lede opmærksomheden hen på det, der bliver kaldt alkoholkortet. Det er et kort, som borgere over 16 år allerede i dag har mulighed for at erhverve sig. Det er et kort, der har til formål, at unge kan legitimere sig i forbindelse med køb af alkohol og tobak, og det indeholder navn, billede og fødselsdato. Kortet må i dag højst koste 150 kr. Men anvendelsen af alkoholkortet som generelt billed-id vil så kræve, at der foretages nogle tilpasninger. Der skal laves nogle nærmere undersøgelser af, hvad det præcis er, der skal til, fordi det bl.a. omfatter diskussionen af, at kortet skal påføres cpr-nummer, men også andre tilpasninger i forhold til kortets formål og den omfattede personkreds, og hjemmelsgrundlaget skal så lige undersøges. Så er det også regeringens indstilling, at udstedelsen af sådan et identifikationskort skal ske med fuld brugerfinansiering, og lovforslaget vil så i givet fald på baggrund af behovet for at lave de her nærmere undersøgelser først kunne fremsættes i folketingssamlingen 2016-17. Men lad os nu se, om kortet efter en samlet vurdering er egnet til formålet. Det vil vi altså være indstillet på at gå ind og se på for netop at kunne finde en generel løsning, som kan bruges af alle og efter behov. Så samlet set er det altså regeringens holdning, at den her parallelordning for enkelte befolkningsgrupper, som den er præsenteret i beslutningsforslaget, og som jeg betragter den som, kun vil have en særskilt betydning for en ganske lille gruppe borgere, nemlig de borgere, der hverken kan eller ønsker at erhverve kørekort, og som heller ikke er i besiddelse af et pas. Her skal man selvfølgelig også huske, at det jo ikke kun er borgere med f.eks. et synshandicap, som af og til skal bruge et pas som legitimation. Det gør sig sådan set også gældende for de danskere, som af den ene eller den anden grund har valgt ikke at have et kørekort. Så lad mig understrege, at det for regeringen er det vigtigste, at alle befolkningsgrupper har adgang til den samme legitimation på de samme betingelser, og det er jo sådan set det, de så allerede har i dag via passet. Men samtidig vil jeg gerne tilkendegive, at vi vil se på, om der kan tilvejebringes en yderligere legitimationsmulighed, som er åben for alle. Men som beslutningsforslaget ligger i sin nuværende form i dag, kan vi ikke støtte det – men vi har den anden tilkendegivelse for at finde en løsning på det, der egentlig spørges til.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Trine Torp. Værsgo.
Tak. Jeg er glad for at høre, at ministeren er åben over for at undersøge mulighederne. Jeg vil bare lige citere, hvad det egentlig er, der står i beslutningsforslaget, for det eneste, vi foreslår, er, at der skal sikres mulighed for »at erhverve gyldig billedlegitimation ud over pas og kørekort.« Og så er det korrekt, at vi har skrevet »bl.a. af hensyn til borgere med synshandicap.« Så man kan sige, at det, der egentlig ligger i forslaget, udelukkende er det her med at undersøge alternative muligheder til at kunne billedlegitimere sig. Og der vil jeg gerne spørge ministeren: Med hensyn til det forslag, der bliver lagt frem her, om alkoholkortet, er det så sikkert nok og gyldigt nok, sådan at man kan bruge det i de situationer, hvor man i dag kommer til kort? Det kan være i forbindelse med, at man skal erhverve sig en mobiltelefon; det kan være i forbindelse med, at man skal optage lån i en bank eller underskrive en fuldmagt; det kan være i forbindelse med, at man skal hente en pakke på et posthus – alle de situationer, hvor man, hvis ikke vi indfører det her, vil være nødt til at have et pas.
Ministeren.
Jeg er med på, at forslagsstillerne i beslutningsforslaget beskriver forskellige situationer, hvor det vurderes, at man på forskellige steder, hvor man opholder sig, kan blive bedt om at vise noget billed-id. Men det er også bare vigtigt at få sagt, at det, i hvert fald så vidt jeg har kunnet undersøge mig frem til i dag, ikke er et fast lovkrav, at man skal bruge billed-id, f.eks. i forbindelse med at afhente en pakke på posthuset eller i postudleveringen. Det kan være – og det mener jeg også at forslagsstillerne har ret i – at der er steder, der beder om at se billed-id, men mig bekendt er det altså ikke fast lovgivningspraksis. Så det der med at sige, at der er et lovgivningsmæssigt behov, at man simpelt hen er nødt til at have billed-id, er mig bekendt ikke noget, der egentlig er gældende.
Fru Trine Torp, værsgo.
Men er det så korrekt, at man som ældre borger, f.eks. hvis man er bosiddende på Bornholm og skal rejse til Rigshospitalet for at få nødvendig behandling og måske ikke har tænkt sig at generhverve sit pas, vil være nødt til at skulle billedlegitimere sig?
Ministeren.
Det er korrekt, at der er indført en id-kontrol nu på baggrund af Sveriges forhold, og det er derfor, at der er en særskilt problemstilling nu og her på Bornholm. Det er man så kommet omkring ved faktisk at udstede knallertkørekort, og det kan man selvfølgelig trække lidt på skuldrene og smile af, men jeg synes sådan set, det er en fornuftig håndtering af en problemstilling der, hvor der er borgere, der ikke ønsker at forny deres pas. Men som nævnt ser jeg egentlig en mulig vej i at finde ud af, om det eksisterende system omkring alkoholkortet kan udvides, så vi der imødekommer det behov, der også er for borgere på Bornholm på nuværende tidspunkt.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ministeren. Så går vi i gang med ordførerrækken, og den første er fra Socialdemokraterne, og det er hr. Magnus Heunicke. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil godt starte med at sige tak til forslagsstillerne fra SF. Der er ingen tvivl om, at der her er tale om en konkret problemstilling. Jeg har i min forberedelse til den her tale været i dialog med Danske Handicaporganisationer, som i hvert fald helt klart oplever det her som en problemstilling. Jeg synes også, at debatten med ministeren før om bornholmernes problemstilling, hvor man altså har fundet en, må man nok sige, midlertidig løsning med at give knallertkørekort til pensionister, viste, at det vel trods alt ikke kan være den helt gode løsning, som er rigtig langtidssikret og værdig og i orden. Det er fint nok, at man har fundet en løsning, men det viser måske meget godt, at der faktisk er en god idé i at få undersøgt det her. Men så må jeg også dreje rosen over til ministeren. Vi skændes så tit i Folketingssalen, men her åbner man en dør og siger, at der faktisk i dag er et kort, som primært bruges, hvis man vil købe alkohol eller tobak, og hvor det skal sikres, at man er over aldersgrænsen der, ved at man viser det kort. Med nogle små ændringer kunne man faktisk bruge dette kort som en slags id-kort. Jeg forstår godt – det må jeg så sige – at man i dag ikke helt præcist kan sige, hvad det vil koste, og hvad det praktisk og økonomisk vil betyde. En undersøgelse af det må man så sætte i gang. Den støtter vi, og man må så sige til forslagsstillerne, at det har de så fået ud af det her. Det er vel også det, der er hele formålet, nemlig at finde en konkret praktisk løsning på det. Så med de ord vil jeg sige, at vi varmt støtter intentionerne, og hvis vi finder en løsning, synes jeg, det er rigtig godt. Angående det konkrete forslag må vi lige afvente i udvalgsbehandlingen, hvad ministeren når at finde frem til. Lige umiddelbart vil vi have svært ved at stemme for det konkrete forslag, som det ligger her, men hvis det ender med, at vi i udvalget bliver enige om at lave det arbejde i ministeriet, tror jeg, at man nok må sige, at så er formålet i hvert fald opnået.
Tak. Der kommer lige en kort bemærkning fra fru Trine Torp. Værsgo.
Jeg vil bare lige høre sådan helt konkret, hvad det er, som ordføreren er betænkelig ved ved det forslag, som vi har fremsat, sådan som det konkret lyder, nemlig at der skal fremsættes de nødvendige lovforslag og foretages de nødvendige ændringer i de administrative forskrifter.
Ordføreren.
Det er simpelthen, fordi vi jo ikke ved, præcis hvad det vil indebære. Vi hørte en minister, som var åben, og som sagde, at der er noget, man kan arbejde med her, men vi fik ikke nogen svar på, hvad det vil koste, hvad der vil være af besværligheder, og om det vil kunne lade sig gøre. Ordføreren var i sine kommentarer til ministeren selv inde på, om det kan bruges lige umiddelbart, eller om der skal nogle ændringer på, om der skal cpr-numre på og hvordan og hvorledes. Og før man pålægger en regering en opgave, er det vigtigt for os Socialdemokrater, at vi kender økonomien i det, og at vi ved, om det praktisk kan lade sig gøre. Det er måske formuleret lige vel stramt i forslaget – det, vi godt vil have, er, at regeringen tager den her sag op, arbejder målrettet med det og forsøger at finde nogle løsninger i Folketinget.
Værsgo.
Der er jo tidligere blevet stillet adskillige spørgsmål, både fra ministerens eget parti, fra Dansk Folkeparti og fra mit eget parti om, hvad det egentlig er, det her vil koste. Det højeste bud, jeg har set, er et sted mellem 80 og 100 kr. Så jeg vil bare høre: Hvis det nu er udgiftsneutralt for staten, men de her 80-100 kr. for at få kortet måske er brugerfinansieret, vil Socialdemokratiet så være positivt stemt over for det?
Ordføreren.
Altså, det lyder helt rimeligt og inden for mulighedernes grænser, det er der ingen tvivl om. Men det, jeg siger her, skal man ikke tage sådan, at så har vi lagt os fast på det. Vi har før i Danmark på rigtig mange forskellige områder, også noget, jeg har arbejdet meget med tidligere, haft forskellige nye systemer, der er blomstret op, og som, må man sige, ikke rigtig var gennemtænkt fra starten af. Så lad os nu gøre det her ordentligt. Vi deler intentionen, vi synes, det er fornuftigt, og roser også jer, der har taget det her op, så lad os gøre det ordentligt. Der er allerede en skitseret løsning, så lad os prøve at se, om ikke den kan tilfredsstille alle parter. Så er vi egentlig ret tilfredse og har løst et konkret problem.
Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og så går vi til ordføreren for Dansk Folkeparti, fru Karina Adsbøl. Værsgo.
Tak for det. Beslutningsforslaget omhandler, som vi også tidligere har hørt, at pålægge regeringen senest den 1. juni 2016 at fremsætte de nødvendige lovforslag og foretage de nødvendige ændringer i administrative forskrifter, så der sikres mulighed for at erhverve gyldig billedlegitimation ud over pas og kørekort, bl.a. af hensyn til borgere med synshandicap. Men der er også, som vi tidligere har hørt, nogle andre udfordringer i forhold til det at vise billed-id. Vi har set det på Bornholm, men ministeren sagde så, at der var fundet nogle løsninger der. I Dansk Folkeparti er vi positive over for at arbejde videre med, hvordan vi kan finde løsninger, så vi kan tilgodese brugernes ønsker. Det er bl.a. Danske Handicaporganisationer, som har et ønske om det her. Systemet, der laver billedlegitimation, forefindes allerede i dag, så det er jo ikke sådan, at man skal ud at skrue et nyt system sammen, og derfor er det heller ikke sikkert, det bliver så dyrt som antaget. Somme tider synes jeg, det er lidt trist, at gode forslag bliver skudt ned med, at det er alt for omkostningsfuldt. Men når de systemer nu forefindes i dag, kan man jo godt forestille sig, at man kunne finde nogle gode løsninger for det her. Mig bekendt er der flere private virksomheder, som har aftaler med kommuner, også for så vidt angår biblioteker og det kunne jo være, at vi skulle give ministeren oplysninger om de virksomheder, også i forhold til hvad de kan tilbyde, f.eks. deres system med software til selvbetjening, herunder for pas, kørekort, unge-id og førerkort, fotoudstyr til billeder foruden fingerscannere, underskriftplader, printere m.m. De ting er mig bekendt noget, der forefindes i dag. Så hvis vi kan finde nogle gode løsninger, også under udvalgsbehandlingen – det kan være, vi kan lande en beretning eller andet – så er vi i hvert fald i Dansk Folkeparti indstillet på det. Vi har også tidligere i forbindelse med det gule sygesikringskort – som skulle laves om, da vi på daværende tidspunkt skulle have et blåt sygesikringskort – netop spurgt, hvad det ville koste at få billed-id på vores sygesikringskort. For det var måske også en løsning, man kunne finde ud af, hvis man kunne gøre det omkostningsfrit eller man, som man kan i dag, kunne tilkøbe sig noget, man gerne vil have. Så det bliver frivilligt, men selvfølgelig til gavn for rigtig mange borgere, som ønsker sig en form for legitimation ud over pas og kørekort.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går til Venstres ordfører. Og det er hr. Jan E. Jørgensen. Værsgo.
Tak. Venstre havde egentlig, da vi læste beslutningsforslaget, den forventning, at det handlede om situationen på Bornholm, som jo er højaktuel, for som det er i dag, kan bornholmere jo ikke komme til resten af Danmark uden at have gyldigt billed-id. Og der er åbenbart rigtig mange bornholmere, som ikke har kørekort eller pas. Jeg ved ikke, om det lige er et særskilt problem på Bornholm, men i hvert fald er det blevet belyst nu, at det altså er et problem på Bornholm, at mange har vanskeligheder ved at identificere sig, når de skal fra Bornholm til resten af Danmark. Så jeg troede egentlig, det var det, der var baggrunden for SF's beslutningsforslag, men jeg kan jo så forstå, at det er en gammel traver, som har været på banen før. Når Venstre har tænkt sig at stemme nej til selve beslutningsforslaget, er det ikke, fordi vi ikke synes, der er behov for at finde en form for billed-id. Så er det bl.a., som det også har været fremført af tidligere talere, fordi vi gerne vil finde ud af, hvad det helt præcis er, der skal til, men også fordi vi sådan set mener, at der er en løsning, som er nemmere end den, SF peger på. Vi tror slet ikke, det bliver nødvendigt at lave lovændringer, fordi vi allerede har et kort, nemlig på Sundhedsministeriets område, som med – sådan vil jeg i hvert fald vurdere det – forholdsvis få ændringer vil kunne bruges som billed-id, også til folk, der har rundet både 16 og 18 år, og som gerne vil bruge det til noget andet end at købe alkohol – ikke dermed sagt noget skidt om det – så kortet kunne bruges bredere. Så jeg håber, SF er glade i dag, for det er jo en imødekommelse af selve ideen bag beslutningsforslaget, nemlig at sikre en mulighed for, at man kan identificere sig med billede uden at have hverken pas eller kørekort. Men omvendt er det heller ikke sådan, at vi bare siger ja til beslutningsforslaget. For som det er formuleret i hvert fald, lægges der op til, at vi skal lave ændringer i lovgivningen osv., og det er formentlig slet ikke nødvendigt.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Trine Torp. Værsgo.
I SF er vi glade for den positive modtagelse. Jeg må bare undre mig lidt, for hvad er det i vores formulering, og hvad er det for en løsning, vi i SF peger på, som Venstre er uenige i? Jeg citerer igen, hvad det er, der står i beslutningsforslaget: »Folketinget pålægger regeringen senest den 1. juni 2016 at fremsætte de nødvendige lovforslag«, og det vil sige, at hvis det ikke er nødvendigt, skal man selvfølgelig ikke fremsætte noget, »og foretage de nødvendige ændringer i administrative forskrifter,« og det vil sige, at hvis de ikke er nødvendige, skal de selvfølgelig heller ikke gøres, »så der sikres mulighed for at erhverve gyldig billedlegitimation ud over pas og kørekort, ...«.
Ordføreren.
Jeg synes, at vi skal se i udvalgsbehandlingen, om ikke vi kan lande en fornuftig beretning.
Fru Trine Torp.
Det ser jeg frem til, men jeg fik ikke rigtig svar på mit spørgsmål. Hvad er det for en løsning, som ordføreren siger at vi peger på, som Venstre ikke er enig i?
Ordføreren.
Jeg må indrømme, at jeg ikke kan læse beslutningsforslaget som andet, end at SF mener, at det er nødvendigt at lave nogle lovforslag, og at det er nødvendigt at lave nogle ændringer af administrative forskrifter, og det pålægges regeringen så at gøre. Altså, man skal fremsætte de lovforslag, som er nødvendige, for at man kan indføre billed-id. Jeg kan ikke læse beslutningsforslaget på anden måde, og jeg synes måske, at det er sådan lidt en bagklogskabsmåde at læse det på. Man fremsætter vel ikke et beslutningsforslag om at lave et lovforslag, hvis ikke man mener at det er nødvendigt.
Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen ordfører fra Enhedslisten, så vi går... Jan E. Jørgensen Undskyld, må jeg lige komme med en tilføjelse?). Ja, men kort.
Tak. Det var meget beklageligt. Jeg glemte at hilse fra Det Konservative Folkeparti, som har bedt mig sige, at de støtter Venstres indstilling.
Så fik vi det med. Jeg ser stadig væk ikke nogen fra Enhedslisten, så vi går videre til Liberal Alliances ordfører, og det er hr. Villum Christensen. Værsgo.
Tak for det. I fravær af vores ordfører på området skal jeg sige tak til SF for at fremsætte det her beslutningsforslag, som er relevant for rigtig mange mennesker, der ikke har kørekort. I Liberal Alliance deler vi holdningen om, at det er i overkanten, at man, hvis man ikke har kørekort, skal rende rundt med et pas for at vise gyldig billed-id. SF lægger op til forskellige muligheder for et nyt id-kort, men vi mener, at det måske er mest oplagt at se på de løsninger, der allerede findes i dag – det har flere ordførere været inde på – bl.a. mener vi naturligvis, at vi skal have kigget det her alkoholkort, som det nu er blevet kaldt, efter i sømmene for at se, om der ikke her er en mulighed. Det er helt oplagt at prøve at udvide denne ordning, som allerede findes, og derfor ikke gå ind i et helt nyt system, for det er rigtig vigtigt, at vi udnytter det, vi kan i forvejen, frem for at bygge så store systemer op, for vi ved godt, at det næsten altid går galt. Lad os udnytte det, vi har i forvejen. Jeg tror godt, man kan lande en beretning, hvor man imødekommer SF's ønske, uden at skulle skyde gråspurve med kanoner.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Trine Torp. Værsgo.
Jeg vil bare konstatere, at jeg faktisk er fuldstændig enig i, at vi ikke skal opfinde nye systemer, og jo færre kort borgerne skal slæbe rundt på, jo bedre. Derfor ligger der mange løsningsmuligheder i at udvikle det, vi har i forvejen, så det er jeg helt enig i. Det, jeg bare vil sikre mig, er: Er Liberal Alliance også indstillet på, at den løsning, der skal være, skal være et kort, hvor vi er helt sikre på, at sikkerheden er i orden, og at kortet er gyldigt de steder, hvor man i dag ikke kan komme til at billedlegitimere sig uden pas og kørekort?
Ordføreren.
Jeg er helt overbevist om, at der også ligger i ministerens svar, at det er det, man gerne vil undersøge, nemlig at man skal nå frem til et resultat inden for de eksisterende systemer, som kan tilfredsstille de relevante ønsker, som ordføreren kommer med.
Fru Trine Torp. Frafalder. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Så går vi til Alternativets ordfører, og det er hr. Torsten Gejl. Værsgo.
Tak. Og tak til SF for at fremsætte det her beslutningsforslag. Jeg synes, det er godt set. Vi oplever oftere og oftere, at der forlanges billedlegitimation i situationer, hvor det ikke kan forventes at man har sit pas med. Det kan være, hvis man skal tage et lån i banken eller købe en mobiltelefon. Her bruger sådan en som mig mit kørekort, men vi må erkende, at det er der mange mennesker der ikke har. Det kan være mennesker, som ikke ønsker at tage et, men det kan også sagtens være mennesker, som ikke kan få et kørekort. Det kan f.eks. være folk med et handicap som f.eks. epilepsi eller et synshandicap, som på grund af deres særlige behov ikke kan få et kørekort. Det er også derfor, vi bliver kontaktet af handicaporganisationer, som utrolig gerne vil have, at deres medlemmer bliver sidestillet med andre danskere. Men de folk med særlige behov er i øjeblikket tvunget til at have deres pas med ved flere lejligheder. Det samme er ganske almindelige danskere, der skal fra Bornholm til Danmark, når turen går via Sverige. Det mener vi ikke er hensigtsmæssig brug af et pas. Et pas er ikke noget, som vi skal forlange at folk har på sig sådan til daglig. Det prøver SF at imødegå ved det her beslutningsforslag, der handler om at indføre en anden type billedlegitimation. Vi hører godt nok, at den her ordning vil blive ualmindelig dyr, men jeg tror ikke, det kræver så meget kreativ sans at udvikle en løsning. Det kan måske løses ved at gøre det muligt at sætte et foto på nogle af de kort, der findes i forvejen. Sygesikringsbeviset bliver jo brugt til andet end sundhedsmæssige formål. Det bliver jo brugt i banken, det bliver brugt, når man køber en mobiltelefon. Der kunne man eventuelt sætte et foto på eller sætte et foto på nogle af dem. Det kan også være, at man kunne lave et kørekort uden kategori, sådan at man har sit kørekort, man må ikke køre bil, men kan bruge kortet til at identificere sig med. Man kan også lave det som en tilvalgsordning, så vi ikke alle behøver et billede på f.eks. vores sygesikringsbevis, men at det er et tilvalg, et flueben, man kan sætte i en lille firkant. Så vi synes, at SF åbner for at løse den her udfordring på en god måde, og vi støtter forslaget, men vi vil jo helst have, at det bliver løst i bred mindelighed. Og jeg vil da sige, at hvis alkoholkortet kan det, det skal kunne, og man kan lave et alkoholkort, der kan det, det skal kunne, det vil sige, at man kan bruge det som ordentlig billedlegitimation nede i banken og i alle de andre situationer, som SF gerne vil løse her, så synes jeg da, det er et spændende forslag, også fordi det er til at gå til, og det virker rimelig billigt. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så går vi til den radikale ordfører, og det er hr. Andreas Steenberg. Værsgo.
I forbindelse med mit arbejde som transportordfører har jeg haft rigtig mange møder med Danske Handicaporganisationer, som er meget optaget af, at handicappede nemt og uden hjælp kan komme om bord på et tog og så rejse hen, hvor de vil. Den værdighed, der ligger i et ønske om så vidt muligt på trods af sit handicap at kunne det samme som alle andre i samfundet og kunne gøre noget selv uden at skulle have hjælp til det og i ønsket om at være selvhjulpen, har jeg meget stor respekt for. Jeg tror også, at det er noget af det, der ligger i det her beslutningsforslag. Særlig mennesker med synshandicap føler, at fordi de har det handicap, er de nødt til at skulle gøre noget andet end alle andre i samfundet. Der er ikke så mange ordførere, der har været inde på det, men det handler også om for at sige det ligeud, at et pas er dyrere at erhverve sig og skal fornys oftere end et kørekort, som f.eks. synshandicappede i sagens natur ikke har, fordi de ikke må køre bil. Men det kan også være alle mulige andre grupper i samfundet. Nu har mange nævnt Bornholm, hvor man skal have en eller anden form for id for at rejse til sin hovedstad, fordi Sverige har indført den grænsekontrol, de har. Det kan også være folk, der er for unge eller for gamle til at have et kørekort eller af andre grunde har valgt ikke at have et kørekort. Så skal de altså have et pas, som er dyrere, og som for mange er grænseoverskridende at skulle have med for at kunne gå i banken eller købe et mobilabonnement. Jeg må indrømme, at jeg aldrig har hørt om det her alkoholkort, som ministeren nu har bragt i spil, men jeg synes, det lyder som en god løsning. Så skal man ikke ud og lave et helt nyt kort og et helt nyt system, men så kan man bruge et system, der allerede er der. Det synes jeg lyder som en meget pragmatisk og fornuftig løsning. Det, vi også har diskuteret i den radikale gruppe, er it-sikkerheden i det her. Jeg kan huske, at jeg for et par år siden var ordfører på et beslutningsforslag, som handlede meget om at sikre folk mod identitetstyveri. F.eks. kunne en person alene på baggrund af et personnummer gå ned og købe en mobiltelefon i en anden persons navn, egentlig mest for at chikanere denne person. Så det vil jeg også anbefale at Folketingets partier tager med i overvejelserne, når vi sidder i udvalget og diskuterer det her. Vi kan måske invitere, jeg tror, det hedder Rådet for Datasikkerhed eller noget i den dur, ind for at fortælle – hvis vi nu får det her alkoholkort i en ny version, som måske skal hedde noget andet, fordi det ikke handler om alkohol – om det så er sikkert, sådan at vi ikke oplever flere eksempler på, at nogle personer chikanerer andre ved at stjæle deres identitet på en meget nem måde. Det synes jeg også vi skal have med. Men tak til SF for at bringe det op og også tak til ministeren og ministeriet for et kreativt forslag, som vi i hvert fald ikke havde tænkt på, men som lyder som en god idé.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går over til ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Trine Torp, værsgo.
Tak for debatten og for den positive modtagelse. Det glæder mig, at der er opbakning til intentionen bag forslaget og en vilje til at arbejde konkret med at finde en løsning. I SF er vi imødekommende over for enhver løsning, som kan dække de behov for billedlegitimation, som forskellige borgere har. Kravet skal blot være, at id-kortet har den nødvendige sikkerhed, og – som det også blev nævnt af De Radikales ordfører – dermed også den nødvendige it-sikkerhed. Kravet bør også være, at det skal have en gyldighed, sådan at det godtages de steder, hvor man i dag ikke godtager andre typer af legitimation end pas og kørekort. Dansk lovgivning skal selvsagt tilpasses samfundsudviklingen. Derfor er det også på tide, at vi letter danske borgeres mulighed for at erhverve billig billedlegitimation, ligesom det gælder i de lande, vi i øvrigt er omgivet af. Mig bekendt er det faktisk kun Danmark og Grækenland, der ikke har sådan et generelt borger-id-kort. Som følge af skærpet lovgivning mod terrorisme og hvidvaskning af penge er det igennem de senere år blevet mere og mere nødvendigt at kunne legitimere sig med billedlegitimation. Det gør sig gældende i så forskellige situationer som ved oprettelse af bankkonti, ved køb af mobiltelefoner, ved afhentning af pakkepost, ved anskaffelse af rejsekort, og hvis man er medlem af en fondsbestyrelse. Langt de fleste borgere løser dette problem ved at fremvise et gyldigt førerbevis eller et pas. For nogle medborgere, f.eks. blinde, stærkt svagtsynede og epileptikere, er der ikke mulighed for det, da de ikke kan erhverve sig et kørekort på grund af deres handicap. Derfor har der allerede længe været udtrykt ønske fra Danske Handicaporganisationers side om, at man skal have mulighed for at anskaffe sig billig billedlegitimation. I SF har vi ikke nogen særlige formkrav. Men problemet burde f.eks. kunne løses ved indførelse af mulighed for at få et billede på sundhedskortet, ved at samle flere kort i et borger-id, ved at lave om på nogle kort, der er i forvejen. Og hvis det er for dyr en løsning, er der jo også den mulighed, at man kan bestille billedlegitimation i bankerne, som man kan det i Sverige. Vi tvivler dog på, at det skulle være så stor en udgift, da teknologien allerede findes, og da der allerede er koncessionsaftaler mellem de virksomheder, som leverer kortløsningerne, og de kommuner, som udsteder pas, kørekort, id-kørekort til unge og førerbevis til taxa. Udstyret findes altså allerede, og der findes software til sagsbehandling og til selvbetjening med NemID, så borgere kan udfylde alt, inden de møder op hos borgerservice. Den teknologi vil let kunne udvides til andre korttyper, og måske vil man på sigt kunne få flere oplysninger på et kort som f.eks. blodtype- og medicininformationer. Målet for os er bare at starte den her proces, og at legitimation skal være billig og have en lang holdbarhed, eksempelvis svarende til et førerbevis' gyldighedsperiode. Siden SF fremsatte forslaget første gang, har vi erfaret, at der er mange borgere, der efterlyser billig billedlegitimation. Det kan være hjemløse, der bliver afkrævet legitimation, når de skal afgive deres stemme, hæve penge i banken eller blot oprette en konto, så de kan få overført penge. Det kan være danske borgere, der i forbindelse med deres arbejde, besøg eller behandling på Rigshospitalet skal passere svensk område, hvor man som følge af transportøransvaret nu skal legitimere sig. Forleden dag blev jeg kontaktet af Jytte, som er i midten af 70'erne. Hun skrev til mig, fordi hun var begejstret for vores forslag. Hun har hverken pas eller kørekort og har heller ikke brug for det. Hun har i flere situationer oplevet, at det nærmest er lovpligtigt at have et billed-id, og derfor har hun forhørt sig om mulighederne hos borgerservice og fik her beskeden, at hun kunne få et knallertkørekort. Og som hun selv skriver: Jeg er midt i 70'erne, ha, ha. Så hun syntes altså, det var lidt mystisk, at det var nødvendigt med det. Jeg er godt tilfreds med, at SF's forslag nu er anledning til, at regeringen og Folketingets partier bakker op om, at der skal findes en løsning, så det bliver bare en lille smule lettere for borgere med handicap, hjemløse og bornholmere at være danskere. Derfor opfordrer vi regering og Folketing til snarest muligt at indføre en billig billedlegitimation i en eller anden form, og jeg ser frem til den videre udvalgsbehandling. Og så skal jeg i øvrigt hilse fra Enhedslisten og sige, at de synes, det er et utrolig godt forslag, som vi i SF har fremsat, og at de støtter det.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Social- og Indenrigsudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 27. januar 2016, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.