Den innkalte vararepresentant for Buskerud fylke, Hilde Grønhovd, har tatt sete. Det foreligger tre permisjonssøknader: fra representanten Dagfinn Høybråten om permisjon i tiden fra og med 1. desember til og med 8. desember for etter initiativ fra den norske ambassaden i Washington å besøke norskamerikanske universiteter og institusjoner i Washington og Midtvesten fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe om foreldrepermisjon for representanten Sverre Myrli i tiden fra og med 1. desember til og med 19. desember fra Fremskrittspartiets stortingsgruppe om foreldrepermisjon for representanten Ulf Erik Knudsen i tiden fra og med 1. desember til og med 16. januar Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknadene behandles straks og innvilges. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Akershus fylke: Anita Orlund For Buskerud fylke: Knut Gjerde For Rogaland fylke: Kjell Arvid Svendsen
Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt. Første taler blir Gunn Karin Gjul, for Synnøve Brenden Klemetrud, som er ordfører for saken.
I løpet av de siste årene har det skjedd en rekke endringer i tv-markedet som innebærer at det aldri har vært større konkurranse og valgfrihet for oss som er forbrukere. Etableringen av det digitale bakkenettet vil i løpet av det neste året gi hele det norske folk et nytt tv-tilbud. Det digitale bakkenettet har samtidig medført at de andre distribusjonsplattformene har endret sitt tilbud, og konkurransen er blitt skjerpet. Utbyggingen av fibernettet i store deler av landet har gitt en rekke kunder mulighet til å kjøpe tv-abonnement fra fiberaktører som Lyse og Agder Energi. Men sjøl om kunden har mange alternativer i forhold til valg av distribusjonsplattform og tilbydere innenfor den enkelte distribusjonsplattform, er kundens valgmuligheter begrenset fordi man er tvunget til å kjøpe kanalpakker. Nye teknologier gjør nye og mer forbrukervennlige løsninger mulige. Teknologien åpner bl.a. for avansert toveiskommunikasjon, som vil gi helt nye tv-tjenester. Masse ikke-tradisjonelt tv-innhold kan integreres i tradisjonelle tv-tjenester, f.eks. ved at man kan lese aviser på tv-skjermen, man får tilgang til Internett-tjenester, filmer med mer. Og man kan tenke seg at tv-kanalene kan presenteres i portaler à la nettsider på Internett, hvor publikum kan handle og konsumere. Det som er viktig, er at vi ikke bygger strukturer og regelverk som hemmer disse nye mulighetene. Vi må ha som mål hele tiden å legge til rette for et mest mulig forbrukervennlig tv-marked med tilgang for alle, hvor kunden bestemmer sjøl hvilket produkt man vil ha, og hvor kvaliteten er høy og mediemangfoldet stort. På oppdrag fra Kulturdepartementet framla Medietilsynet 21. oktober en ny rapport om muligheten for individuelt abonnementsvalg i kringkastings- og kabelnett. Denne rapporten er nå sendt på høring, og høringsfristen er 27. januar 2009. Arbeiderpartiet er tilfreds med at Regjeringen jobber aktivt med denne typen problemstillinger. Vi mener det ikke er riktig å konkludere i spørsmålet om det er behov for å få utredet prinsippet om åpne nett før man har sett svarene i høringsprosessen. Det er viktig at vi får en god høringsprosess, hvor alle aktørene får mulighet til å komme med sine synspunkter. Først da vil bildet være komplett og konklusjonene lette å trekke.
Vi behandler i dag et interessant, fremsynt og viktig forslag. Situasjonen i det norske tv-markedet er at vi har noen få aktører som i praksis kontrollerer store deler av dette markedet. Dette gir konkurransemessige og forbrukermessige problemer, og situasjonen virker begrensende på kvalitet, på innhold, på utvikling og på innovasjon i bransjen. For å ta meg selv som eksempel: Jeg har i en del år vært Get-kunde, og jeg kan skrive under på at jeg er en av de svært mange som opplever tv-leverandørene som lite forbrukerorientert. Leverandørene er preget av den makt man har i et oligopol – et marked med noen få store tilbydere og mange små kjøpere. Når vi har klaget til Get, har vi kun fått beskjed om at dere kan jo bare si opp abonnementet – ifølge en lite hyggelig kundekonsulent. Misnøyen omtales i representantforslaget, og jeg er en av dem som har vært misfornøyd med kundeservice, pris og innhold, med bilder som har fryst, kanaler som ikke har virket halvparten av tiden og sen eller fraværende forbedring og reparasjon. Jeg kunne selvfølgelig valgt å bytte til satellitt, men jeg har hatt et ønske om et kombinert tv og bredbånd i fiber, og det var det ingen som tilbød hos meg før i sommer. Heldigvis har jeg nå fått en ny leverandør og har kunnet tuppe ut Get. Nå er det sikkert steder hvor Get leverer et godt produkt, men jeg bruker den hjemlige situasjonen som et eksempel. Det er en del plunder og heft med å bytte til en annen tv-leverandør, og derfor blir det en situasjon i dette markedet som ikke eksisterer i andre markeder. Et problem jeg har hatt både som Get-kunde og med den nye leverandøren, er kanalpakker. Jeg har en kone som ønsker seg en dyrekanal, og selv ønsker jeg noen kanaler med historie. Dette kan jeg ikke få kjøpt separat, men må kjøpe store pakker med mange kanaler som jeg verken ønsker eller har interesse av. Dette skjer til tross for at alle – dvs. alle utenom regjeringspartiene – har fått med seg at det er uproblematisk å legge opp til at det skal være mulig å kjøpe enkeltkanaler. Forslagsstillerne til dette representantforslaget mener at en åpning av tv-nettene, kabel og fiber, vil bidra til at vi får større reell konkurranse mellom operatørene, forbrukerne får flere valgmuligheter, og vi får flere digitale og interaktive tjenester enn det vi har i dag. Forslagsstillerne har selvfølgelig rett i det. Mitt lille private eksempel er bare ett av uendelig mange som underbygger grunnlaget for å kjøre denne bransjens aktører i strammere tøyler lovmessig – dersom man ønsker en politikk til forbrukernes beste. Vi mener det er viktig å gi klare politiske signaler om ønsket retning i spørsmålet om rammebetingelser for distribusjon av tv. Teknologien gjør nye og mer forbrukervennlige løsninger mulig, og da hjelper det ikke å sitte på hendene, slik regjeringspartiene gjør. Dersom vi virkelig mener noe med honnørord som forbrukervern, valgfrihet og ytringsfrihet, må det være forbrukerne selv som velger innholdet, ikke leverandøren av et på forhånd fastlagt utvalg. Derfor må også det kabel- og fiberbaserte tv-markedet innrette seg slik at forbrukerne skal ha et fritt tv-valg, uavhengig av abonnement. Med dette tar jeg opp det forslaget Fremskrittspartiet er med på i innstillingen.
Representanten Ulf Erik Knudsen har tatt opp det forslaget han refererte til.
Høyres intensjon med å fremsette dette forslaget er å få utredet spørsmålet om en åpning av tv-nettene – et forslag som har vakt betydelig oppsikt. I den offentlige debatt og under høringene til saken har vi sett klare interessemotsetninger avdekket mellom dem som eier nettløsninger og leverer innhold på den ene siden, og de rene innholdsleverandørene på den andre. Vi har også merket oss at det blant nettutbyggerne særlig er de store aktørene som ikke ønsker noen utredning. Det er i denne sammenheng interessant å merke seg at det finnes små og mellomstore aktører som allerede baserer seg på åpne løsninger, og som hilser denne saken velkommen fordi de mener åpenhet er veien til god lønnsomhet også for dem. Selv om Høyre, av grunner som jeg skal komme tilbake til, ønsker en mediepolitikk basert på åpenhet og tilgjengelighet, skjønner vi selvsagt den skepsis netteierne har gitt uttrykk for. La meg med en gang si at vi selvsagt mener det skal være lønnsomt å bygge ut nett, og at vi ønsker å finne frem til regimer der lønnsomme forretningsmodeller kan vokse frem også for utbyggerne. Eksempler på det kan være abonnementsordninger, eller kort og godt betaling for transporten av det innholdet som går via nettene. Vårt utgangspunkt er ikke at vi mener å ha svaret, men vi ber om en utredning fordi spørsmålene er mange og til dels ubesvarte. Vårt utgangspunkt er at det ikke kan være noen god løsning på sikt å legge opp til forretningsmodeller som baserer seg på lukkede løsninger. Dette har vært noe som forbrukerne har funnet seg i fordi kapasiteten i systemene har vært begrenset, omtrent slik som vi har hatt det i forhold til konsesjoner på de analoge nettene for kringkasting. Nå er teknologien der hvor vi kan få fri adgang til den digitale verden. Hvorfor skal vi ikke da tilstrebe å gi publikum nettopp det – adgang til cyberspace uten begrensninger? Så langt er det ingen som har gitt meg noe godt svar på det. Åpenhet vil åpenbart gi publikum et bedre tilbud, men ikke, som noen har trodd, et tilbud i stedet for såkalte pakker. Vi har ikke noe imot pakkene, men vi mener det ikke kan være riktig at leverandøren av pakken kan kreve å forbli eksklusiv. Altså: Ja til pakker, men vi må også ha lov til å gå utenom pakkene, slik at vi kan hente inn det stoffet vi ønsker. En samlet bransje av innholdsleverandører støtter ønsket om en utredning av en åpning av nettene. For dem handler dette om tilgjengelighet for publikum. Et system der noen kan lage private bomveier uten omkjøringsadgang, vil over tid bli fordyrende for publikum og snevre inn publikumsflaten for dem som skaper innholdet. Et åpent system vil stimulere til økt produksjon av norsk innhold og bidra til kreativitet og innovasjon i den norske digitale almenningen. Det tjener viktige mediepolitiske hensyn, det bærer med seg et ytringsfrihetsperspektiv, og ikke minst henger det opp et svært viktig kulturpolitisk bakteppe som handler om språk, kulturell utvikling og identitet i en digital tidsalder. Den teknologiske utviklingen går i et kolossalt tempo. Som politiker innrømmer jeg gjerne at det er krevende å henge med i svingene. Ofte synes jeg vi har en tendens til å ligge godt etter utviklingen. På den tiden det tar å lose gjennom en politisk sak, med alle debatter og utredninger og forslag, har den teknologiske utviklingen skutt videre fart og passerer oss i godt tempo. Selv om vårt forslag har tv-distribusjon som utgangspunkt, baserer det seg på et grunnleggende ønske om åpen tilgang – aksess – som prinsipp i fremtidens digitale samfunn. Gjennom den utredningen vi ønsket oss, kunne vi ha lagt en kurs, kommet i forkant av utviklingen og bidratt til en spennende retning, i tillegg til å gi klare signaler til aktørene. Forslaget blir i dag antakelig vedlagt protokollen, men jeg forsikrer at saken kommer til å leve videre. Høyre kommer til å arbeide videre med denne problemstillingen. Vi gjør det for forbrukerne, for norske innholdsleverandører og for å gi norsk kultur best mulig rom i fremtidens digitale samfunn.
Ein kort merknad frå Kristeleg Folkeparti. Olemic Thommessen gjorde jo godt greie for bakgrunnen for Dokument nr. 8-forslaget, som Kristeleg Folkeparti har slutta seg til i lag med Venstre, Høgre og Framstegspartiet. Vi synest det er bra at også regjeringspartia har uttalt seg meir positivt etter kvart om dette med å utgreie prinsippet om å opne tv-nett, og eg håpar at dei vil kome med ei eiga sak om dette til Stortinget. Teknologien gjer nye og meir forbrukarvennlege løysingar mogleg. Etter kvart som tida har gått, høyrer ein kva opplevingar forbrukarane har med å bli tilbodne pakkeløysingar på kanalar, utan moglegheit til å kunne seie nei takk til enkelte av dei. Det er ganske frustrerande at når ein skal bestemme kva for tv-kanalar ein vil ha inn i stua si, må ein seie ja takk til ei heil pakke. Når forbrukarane seier at dei til og med ønskjer å betale meir for å sleppe enkelte kanalar, men ikkje har moglegheit til det fordi ein må velje pakkeløysingar, er det ganske frustrerande. Sjølv om vi veit at dette er ei sak som har fleire sider, er det ut frå eit forbrukarperspektiv veldig viktig å få dette godt belyst, godt utgreidd, og at vi får ei eiga sak på det der forbrukaren sine rettar og ønske vil kome sterkare fram enn det det er anledning til i dag. Samtidig er det viktig å sikre distrikta, at ein får god tilgang, gode moglegheiter, same kor ein bur i landet.
Dette er ikke en sak om pakkeløsninger. Dette er faktisk en sak om hvorvidt de nettene som i dag er bygd ut av private, skal kunne bli pålagt en åpen trafikk. Det ligner egentlig ganske mye på det som ble gjort da man gjorde Telenor om til et aksjeselskap, og man deretter åpnet for andre aktører på det nettverket som Telenor hadde fått i gave fra staten da de ble aksjeselskap. Det er en ganske parallell situasjon. Jeg syns det er veldig rart at Regjeringa ikke vil være med på å utrede dette. Det handler jo om å henge med i den teknologiske utviklingen med tanke på hvilke tilbud folk får inn i sine egne stuer. Det er jo ikke snakk om at vi skal stjele dette nettverket fra dem som har investert i det, og bygd det. Det er snakk om at vi skal pålegge konkurranse, at man får betalt for å tilby tjenesten med å frakte data på det nettverket som allerede er utbygd. I transport- og kommunikasjonskomiteen tok Venstre opp at også bredbånd må bli en del av dette, for å begrense det til bare tv blir ganske snevert når vi vet at også bredbånd blir tilbudt på det samme nettverket. Skal vi klare å henge med i den politiske reguleringen av den teknologiske utviklingen, er det ganske viktig at vi ser på hvordan vi kan tilby en ordentlig konkurranse på de nettverkene som allerede er der. Det er ikke sagt med én gang hvordan det skal gjøres, men det er i hvert fall ganske underlig å ha en regjering som ikke engang vil utrede det. Jeg ser at selskapene har kastet seg inn i dette og allerede nå har begynt å utrede dette selv. Telenor har for sin del laget en utredning som ble omdelt oss i går, der de har sett på hvilke følger det vil ha for det nettverket de har bygd ut for bredbånd. Når det gjelder pakker, deler jeg de innvendingene som Fremskrittspartiet har om at det er en veldig dårlig regulering av markedet på akkurat dette området, at tilbyderne får muligheten til å prakke på oss alt mulig. Innen all annen regulering av markedet er slike pakkeløsninger ikke lov, men av en eller annen grunn er det lov for tv-kanaler. Men det er en helt annen debatt som egentlig ikke er tatt opp i denne saken i det hele tatt. Jeg regner med at man kommer tilbake til den.
Noreg er i dag blant dei landa i verda som har best dekning og raskast utbygging av fibernett. I vår del av verda er det berre Sverige som har fleire fiberaksessar enn oss. Eg ønskjer at utbygginga av fibernett skal fortsetje i raskt tempo. Det er Regjeringa sin politikk. Eg vil vise til merknadene frå fleirtalet i familie- og kulturkomiteen om behovet for å utgreie konkurransen i tv-nett og merknadene frå transport- og kommunikasjonskomiteen når det gjeld Medietilsynet sitt arbeid med individuelt abonnementval i kringkastings- og kabelnett, som no er på høyring. Slik eg forstår forslaget til mindretalet, vil fleire av dei spørsmåla dei tek opp, høyre naturleg inn under dette arbeidet. Når det er sagt, meiner eg at representantane Thommessen, Gundersen og Skovholt Gitmark reiser ein interessant diskusjon, men at fokuset på opne versus lukka tv-nett på kabel og fiber er feil utgangspunkt dersom målet er å sikre forbrukarane høve til å få både tilgang til tilstrekkeleg nettkapasitet og det innhaldet dei sjølv ønskjer. Eg meiner at vi heller skal finne fram til løysingar som varetek sluttbrukaren sin fridom til å velje dei nettenestene han ønskjer, og samtidig gir nettutbyggjarane høve til å velje den forretningsmodellen dei meiner best kan finansiere vidare utbygging av raske breibandsnett. Fokuset bør i staden vere å sikre lik handsaming av innhald i netta, slik at tilbydarane ikkje innskrenkar fridomen sluttbrukarane har til å velje telefonitenester, tv-innhald og andre tenester dei ønskjer å nytte over den internettaksessen dei abonnerer på. Post- og teletilsynet har nyleg laga ein rapport om nettnøytralitet, og leier no ei arbeidsgruppe med deltakarar frå bransjen med sikte på å kome fram til prinsipp for nettnøytralitet. Eg har godt håp om at bransjen og styresmaktene vil kome til semje om viktige prinsipp for nettnøytralitet som sikrar ein tilstrekkeleg valfridom for sluttbrukarane. Det er viktig. Med mindre eigarane av kabel- og fibernett sjølve ser seg tente med å levere opne nett, vil opning krevje regulering. Som eg skriv i mitt svar til Stortinget i mai i år, meiner eg at styresmaktene har dei nødvendige regulatoriske instrumenta til å gripe inn dersom marknaden ikkje fungerer tilfredsstillande. Me ynskjer ikkje å regulere med mindre me må og ein kan påvise at det ikkje er berekraftig konkurranse. Utviklinga så langt tilseier at det ikkje er behov for å gripe inn i marknaden for overføring av kringkastingsinnhald. Utbyggjarane vel ulike forretningsmodellar. I dag er det allereie ei rekkje infrastrukturtilbydarar som sel opne nett rundt om i landet. Dei legg opp til at kundane sjølve kan velje hovudleverandørar for tv-innhald, telefonitenester m.m. Eg er viss på at desse tilbydarane har valt eit slikt konsept basert på ei grundig vurdering av denne forretningsmodellen kontra ein modell der dei sel nettilgangen kopla saman med telefoni og tv-innhald. Eg er òg viss på at det er bra med konkurranse mellom ulike forretningsmodellar, og at dette har hjelpt til at me i dag har mange aktørar i marknaden og sterk vekst i talet på raske breibandstilkoplingar. Å dra parallellen til Telenor er litt rart, fordi Telenor sitt nett vart bygd ut av fellesskapen. Stortinget har bestemt at utbygging av breiband i Noreg skal skje på forretningsmessige vilkår. Det Høgre stiller seg i spissen for i dag, er altså ei sosialisering for fellesskapen av privat utbygde nett. Det er ikkje heilt vanleg i denne salen at det er Høgre og Framstegspartiet som stiller seg i spissen for slike forslag. Høgre sitt framlegg vil avgrense moglegheita utbyggjarar av fibernett har til å få att pengane sine gjennom å selje abonnement. Sjølvsagt vil det føre til ein situasjon der fibernettutbygginga – som i dag skjer i veldig rask takt rundt om i landet, faktisk så raskt at me knapt har oversyn over alle dei initiativa som skjer med fibernettutbygging i bygd og by – mest truleg vil stanse opp. Og då vert spørsmålet om det å gi alle moglegheit for deltaking i framtida sitt digitale samfunn vert meir enn ord.
Det blir replikkordskifte.
Som det helt sikkert fremgikk av mitt innlegg, mener jeg både statsråden og regjeringspartiene er altfor defensive i denne saken, men jeg registrerer de synspunkter som har kommet frem. Det foretas høringer, og det er nedsatt arbeidsgrupper. Det som imidlertid er svært interessant i denne saken, er jo at bransjeorganisasjonene sier at dette er fullt mulig å få til, mens enkeltaktørene selvfølgelig tviholder på den situasjon som er, som de tjener gode penger på, og som er en enkel måte å løse dette på – for deres del, men ikke for forbrukerne. Mitt spørsmål til statsråden er: Når mener statsråden at arbeidet med høringer og arbeidsgrupper kan konkretisere seg i en sak til Stortinget med lover og regler som forbrukerne vil merke i form av økt valgfrihet?
Som eg sa i mitt hovudsvar, er det ikkje slik at forbrukarane ikkje har valfridom. Dei aller fleste kan i dag velje mellom ulike leverandørar av både tv-kabel, satellitt, telekabel og bakkenett. Dersom situasjonen endrar seg slik at me ser at me treng ytterlegare regulering, har me i dag regulatoriske verkemiddel til å gjere det. Det vert halde ei høyring i Medietilsynet. Ho skal sluttførast. Korleis Regjeringa vel å gå vidare med det arbeidet, er det sjølvsagt ikkje teke stilling til så lenge høyringa varar. Det må ein kome tilbake til på eigna måte, som det heiter på det språket ein brukar i Stortinget. Eg vil berre nemne at tilgangsregulering for koparnettet til Telenor sjølvsagt er eit eksempel på kva me kan gjere med dagens verkemiddel.
Jeg fikk et godt råd en gang av Kåre Willoch. Han sa: Lytt til næringslivet med den største interesse, men også med den dypeste skepsis. Det synes jeg er et godt råd. Det ble sagt av statsråden at hun trodde at hvis man åpnet nettet, ville vi få dårligere utbygging. Da høres det ut som om hun har lyttet til næringslivet med stor interesse, men kanskje ikke med den fornødne skepsis. Akkurat det vi spør om, går på at dette må vi jo få vite mer om. Det er ikke gitt at de forretningsmodellene man i dag baserer seg på, er de som nødvendigvis er de mest lønnsomme. Dette vet vi jo ikke, hvis da ikke statsråden vet noe mer enn det vi gjør. Det er det vi ønsker svar på. Mitt spørsmål til statsråden er: Hvis det er slik, hva baserer hun denne påstanden på? Er det noe hun har fått fra næringslivet, eller vet hun noe som vi ikke vet om hva som er lønnsomt og ikke lønnsomt?
Som eg sa i mitt hovudsvar, vel ein allereie i dag ulike utbyggingsmodellar. Det finst jo leverandørar av opne nett rundt om i landet. Det er fordi dei vurderer det som ein betre forretningsmodell. Så langt har ikkje Regjeringa sett det som si oppgåve å gripe inn i den marknaden som er. Det er ein fri marknad. Det er veldig ulike forretningsmodellar, og Regjeringa har òg lagt vekt på å vere teknologinøytral i det arbeidet ein har gjort, i den grad ein har stilt nokre offentlege midlar til disposisjon. Enkelte samanliknar Noreg med Sverige, men Sverige gjorde i 2000 eit vedtak om å bruke 18 milliardar kr på fibernettutbygging, medan me i Noreg har basert oss på ein marknadsbasert utbygging. Det gjer at tilnærminga må vere noko annleis i Noreg enn i Sverige, i og med at det ikkje er fellesskapsmidlane – i alle fall i liten grad – som er brukte til denne utbygginga. Men rådet frå Willoch er eit godt råd generelt, at ein òg skal ha ein viss skepsis. Derfor arbeider me vidare med desse sakene og følgjer marknaden veldig nært – i den grad ein ser behov for å gå inn med regulering.
Dette er det området der Regjeringa er imot å regulere et marked. Det er i og for seg interessant, og jeg er redd for at det kanskje baserer seg på at man ikke skjønner markedet. Min sammenligning med Telenor gikk på at kobberet er bygd ut av staten, men det var gitt i gave til et aksjeselskap, da det ble et eget aksjeselskap. Jeg tror kanskje vi ikke hadde kommet til å gjøre det hvis vi hadde visst, som i dag, hvor viktig de kobbertrådene er i forhold til konkurransen på veldig mange områder. Jeg har et spørsmål til statsråden om det virkelig er helt utenkelig å se at man her har et marked som har bygd ut et nettverk som man må regulere. Det er veldig pussig å stå overfor en rød-grønn regjering og si at dette er et marked som må reguleres, mens den rød-grønne regjeringa mener at her skal markedet være helt fritt, for det finnes ingen som vil kunne tjene penger hvis man går inn og regulerer dette markedet.
Ja, det er ei litt rar sak, fordi opposisjonen er veldig oppteken av ei regulering som kan, ifølgje det som er lagt fram frå forslagsstillarane, gi eit betre tilbod til dei som alt i dag har eit godt tilbod. Regjeringa er oppteken av at heile landet skal få eit godt tilbod, og då er me nøydde til å sjå nøyare på kva incentiv ei slik regulering vil gi – eller ta bort – i forhold til å fortsetje ei heilt nødvendig breibandutbygging som Stortinget har sagt skal vere marknadsbasert, og som vil gi alle tilgang til framtidas digitale samfunn. Så veit me at eg tilhøyrer eit parti som ynskjer ei anna type utbygging. Me ynskjer å bruke meir statlege midlar på det. Me ynskte heller ikkje den utviklinga ein hadde i Telenor, me ville at fellesskapet skulle behalde styringa over det nettet. No seier fleire at det kunne ha vore lurt, men det toget har for så vidt gått. Men me må i alle fall passe på at me får ei utvikling som ikkje er til hinder for at me får tilgang for alle til det digitale nettet i framtida.
Nå tror jeg ikke statsråden bør miste nattesøvnen fordi hun tror at Høyre liksom har tenkt å nasjonalisere noens nett eller sosialisere denne virksomheten. Spørsmålet er jo om når vi driver politikk, og når vi driver forvaltning. Statsråden bygger i stor grad sine standpunkter og innlegg på utspill fra Medietilsynet og fra Post- og teletilsynet, som vurderer situasjonen slik den er i dag. Det vi ønsker, er å henge opp et skilt som sier noe om hvor vi vil, og det er å drive politikk – til forskjell fra å drive forvaltning. Markedsaktørene tilpasser seg jo de signalene vi gir. Burde vi ikke henge opp et skilt om hvor vi vil – veien til et mål? Det er det vi ofte kaller en visjon. Denne visjonen handler om at innholdsleverandørene fritt skal kunne nå publikum, og publikum skal fritt kunne velge. Synes ikke Regjeringen også at det er et ganske flott mål? Og hvorfor vil den ikke være med på å utrede og gi svarene på hvordan vi kan komme dit?
Det er eit flott mål. Regjeringa har definitivt eit mål om at alle skal få tilgang til den nye digitale verda. Det er òg eit godt mål. Då må me vere sikre på at me ikkje legg hindringar i vegen for dei som no ynskjer å byggje ut slik at alle i heile landet skal få tilgang til fiber. For det er det dessverre ikkje så veldig mange som har i dag. Internett-tilgangen rundt om i bygd og by er ganske dårleg, sjølv om Noreg ligg langt framme om me ser Internett-aksessen på verdsbasis. Det som er viktig her, er at me har nettnøytralitet. Om ein er kunde hjå Get, som Framstegspartiets representant la fram for oss, skal ein kunne laste ned tenester frå andre tilbydarar. Det skal ikkje vere mogleg å stengje for det som det finst teknologiske moglegheiter for å gjere. Denne nettnøytraliteten er det aller viktigaste no.
Jeg slutter meg helt til statsrådens kommentar om nettnøytralitet, men det er egentlig en annen debatt. Jeg synes det er litt inkonsekvens i det statsråden sier, for noen nettleverandører har bygd ut åpne nett, mens noen ikke har gjort det. De som ikke har gjort det, finnes oftest i byene fordi der er det veldig store summer å melke av forbrukerne. Er det slik at statsråden ikke tror at det finnes noen form for overprising her, fordi noen har monopol på kontakten du har i huset ditt? Tror statsråden at dette markedet fungerer helt perfekt i balanse, slik at det absolutt ikke finnes noen grunn til å tro at det er noen som tjener mer penger enn det de hadde gjort om de hadde hatt en reell konkurranse om kontakten?
Eg trur nok her som elles at marknaden ikkje er perfekt. Marknaden er sjeldan det, og marknaden treng korrigering og styring. Her trur eg representanten Skei Grande og eg er heilt einige, både i denne saka og i mange andre saker. Eg har vore oppteken av å sikre at sluttbrukaren skal kunne velje fritt. Det har vore ein tendens til et ein frå leverandørsida har prøvd å innskrenke det tilbodet, altså det som er nettnøytralitet. Det er me særdeles opptekne av. Når det gjeld marknaden og korleis han fungerer, er det rett at det er ulike måtar å byggje ut på. Eg kjenner personleg til – sidan andre har snakka om personlege erfaringar – lokale selskap som har sytt for breiband fram til husstandar fordi ein rett og slett har fått abonnementet før ein har starta utbygginga. Dersom ein gjer det som vert føreslege her i dag, blokkerer ein for den moglegheita, for det handlar om inntektsmoglegheitene til selskapet ved å selje ei pakke. Det må me sjå nærare på.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg er glad for at dette forslaget i dag vedlegges protokollen. Jeg synes i likhet med flere talere her at de problemstillingene som tas opp, er interessante. Nå har Medietilsynet en sak ute på høring som jeg mener ikke er irrelevant i forhold til denne saken. Jeg tror det vil være lurt å vente på høringssvarene deres før man eventuelt pålegger en regjering å gjøre en utredning. Jeg synes også, ut fra den debatten som har vært her, og ut fra de forskjellige merknadene at man ikke er helt presis på hva det egentlig er man ønsker i en slik utredning. Skulle det gjøres en slik utredning, tror jeg det ville være fornuftig at man gikk bredere ut og var klarere på hva man ønsket å få ut av den. Så vil jeg ta avstand fra det som blir sagt av opposisjonen her, at denne regjeringen somler og sleper bena etter seg – nå husker jeg ikke om det var i akkurat denne debatten det ble sagt, det pleier jo å være gjennomgangstonen. Vi skrev jo allerede i budsjettinnstillingen for 2005–2006 – og det er inntatt i dagens innstillingen – at vi ser det «som viktig å legge tilrette for samkjøring mellom nett for å utnytte kapasitet, og for at konkurrerende tjenesteleverandører har tilgang på like vilkår til åpne, leverandør-uavhengige stamnett og til aksessnettene. Det vil begrense behovet for at leverandører må bygge kostbare parallelle nett, og øke konkurransen i nettene». Det er altså denne regjerings politikk, som er vedtatt av stortingsflertallet. Så må man se på på hvilken måte man kan gjøre det best. Jeg tror det er veldig viktig at vi har åpne nett, både fordi det er bra for kundene, og fordi det er bra for innovasjonen, for nyskapingen, at man åpner opp for at flere aktører skal få muligheten til å utvikle produktene. Jeg synes det blir feil at man skal legge opp til en politikk hvor noen får monopol på å drive private nett. Jeg ønsker ikke at hvilket selskap man betaler regningen sin til, skal være avhengig av hvilken adresse man har. Jeg har flyttet to ganger dette året i Oslo, og har måttet bytte bredbåndsleverandør og tv-leverandør begge ganger fordi adressen ikke passet overens med selskapets soner. Det er en situasjon jeg mener ikke bør vedvare.
Det er riktig som representanten Wickholm sier, at dette er et ganske komplisert og sammensatt felt som det er viktig å se i en helhetlig sammenheng. Og det er akkurat det vi inviterte til. Jeg har merket meg at regjeringspartiene vil avvente høringene som skal følge Medietilsynets rapport. Den representerer en del av hva dette dreier seg om. Slik sett er det i og for seg greit at man skyver den foran seg. Det handler også om hvilken helhet man vil inn i. Til samferdselsministeren har jeg lyst til å si følgende: Det vi nå har sett, er at dagens måte å bygge ut nettene på, faktisk fremelsker naturlige monopoler. En del av de private aktørene som bygger ut, er de facto monopolister på sine områder. I særdeleshet vil dette gjelde i utkantstrøkene, som jeg regner med at samferdselsministeren er særlig opptatt av. Fordi lønnsomheten der er marginal, kommer det ikke til å være konkurranse ved at noen ruller ut nett ved siden av dem som allerede ligger der. Det betyr at når lokale kraftverk allierer seg med f.eks. Lyse og graver ut en kabel, kommer det ikke til å være konkurranse i det nettet. Konsekvensen av Senterpartiets politikk i regjering på dette området er derfor faktisk at den frie valgmuligheten og den frie tilgangen til nettverdenen kommer til å være forbeholdt dem som bor i byene. De som bor i tynt befolkede områder, kommer til å få et dårligere tilbud hva gjelder valg. Det antar jeg vil være noe som heller ikke Senterpartiet synes er en god idé. Derfor er det viktig at vi setter opp et mål. Vi må ha et mål der fremme som aktørene kan forholde seg til. De må vite at når de skal bruke noen milliarder kroner på å rulle ut nett, er det visse rammer for hva inntjeningen kan bygge på. Selvfølgelig skal man tjene penger på det. Det mener vi også. Men spørsmålet er: Er det bare denne ene måten å tjene penger på, eller er det faktisk flere måter man kan tjene penger på? Er det slik at man er nødt til å stenge døra for alle andre for at man skal få penger, eller er det kanskje slik at hvis man slipper alle til, øker trafikken i nettene, og at økt trafikk bør gi grunnlag for økt inntjening? I så fall er det en mulighet som vi bør gå inn i. Det som forundrer litt, er mangelen på ønske om den kunnskapen. Vi ber ikke om annet enn at dette utredes, at man bruker de ressursene man har i departemental sammenheng, i tilsynene, til å finne ut hvordan dette kan gjøres på en måte som gjør at vi sikrer utbygging, men at vi også sikrer den aksessfrihet, den tilgjengelighet for forbrukerne og for dem som lager innhold, som gjør at vi får tatt det best mulige ut av markedet, til fordel for publikum.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.
Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Forslagsstillarane til Dokument nr. 8-forslaget tek til orde for at ein må vurdere å utvide innhaldet i og bruken av politiattest for vaksne som jobbar med barn og mindreårige. Forslagsstillarane fremmar forslag om at Regjeringa skal fremme ei sak «om å utvide bruken av politiattest til alle voksne som i sitt virke, frivillig eller lønnet, står i et tillits- og ansvarsforhold til mindreårige». Intensjonen til forslagsstillarane om å gi tryggleik til fleire barn er god. Spørsmålet er korleis ein skal gjere det. Her er det mange ulike tiltak ein kunne ha drøfta, men eg håper Stortinget får anledning til å sjå på den problemstillinga breitt seinare. Fleirtalet i komiteen, Arbeidarpartiet, Kristeleg Folkeparti, Senterpartiet og SV, går inn for at dette forslaget blir lagt ved protokollen. Høgre og Venstre foreslår at forslaget ikkje blir vedteke. Grunnen til at komiteens fleirtal meiner forslaget bør leggjast ved protokollen, er at Regjeringa allereie er i gang med eit arbeid på dette området. Komiteens fleirtal, alle unntatt medlemene frå Høgre og Venstre, viser til justisministerens svar om at eit slikt forslag var på høyring allereie i vår, og at det våren 2009 vil bli følgt opp i proposisjonen om ny lov om behandling av opplysningar i politiet og påtalemyndigheita. Krava om politiattest for personar som arbeider med barn og unge, har til no blitt innførte særskilt på kvart område over tid, og fleirtalet meiner det er fornuftig at krava no blir sette i samanheng og vurderte samla. Komiteens medlemer frå Høgre, Kristeleg Folkeparti og Venstre er på si side skeptiske til eit lovforslag der ein vil innføre krav om politiattest for alle som på eit eller anna tidspunkt skal jobbe, betalt eller frivillig, med barn eller unge. Det er eit faktum at ein politiattest på ingen måte er ein garanti for at det ikkje blir gjort overgrep. Ein politiattest har ein avgrensa gyldigheitsperiode, og ein må såleis ofte hente inn politiattestar for denne gruppa. Desse partia er også usikre på kor grensa skal gå for det ein skal krevje politiattest for. Idretten, speidarrørsla og mange andre organisasjonar er i stor grad prega av frivilligheit og av at barnas foreldre stiller opp. Dersom myndigheitene skal stille krav om politiattest for slikt arbeid, vil det på sikt kanskje verke hemmande og negativt på det frivillige arbeidet. Kristeleg Folkeparti har ikkje konkludert i saka om det skal krevjast politiattest for alle som arbeider med mindreårige, men vi har peikt på nokre problemstillingar, bl.a. kor grensene for å krevje attest skal gå. Vi ser fram til Regjeringas utgreiing og ei sak om dette, og ein får då gå djupare inn i sakskomplekset.
Først en honnør til komiteens leder og saksordfører, som jeg synes hadde en veldig god beskrivelse av denne saken. Hun reiser også de viktige og riktige problemstillingene. La meg først fastlå at seksuelt misbruk av barn er en av de mest grusomme forbrytelsene som kan begås i et samfunn, og at vi har en plikt til å bruke de virkemidlene som er nødvendige for å beskytte barn mot overgrep. Vi vet jo at pedofile og seksualforbrytere søker mot jobber og steder hvor barn oppholder seg. Derfor har vi etter hvert fått et ganske omfattende lovverk, med krav om politiattester for folk som jobber med barn og unge – innenfor barnevern, asylmottak, SFO, grunnskole osv. Fra 1. januar 2009 vil det også gjelde for frivillige organisasjoner, etter en avtale inngått i Norges Idrettsforbund. Det som er situasjonen i dag, er at lovverket er forholdsvis fragmentert, og at kravene ikke er sett i sammenheng og vurdert samlet. Det er nettopp derfor Regjeringen har sendt ut et høringsbrev, hvor det bl.a. er forslag om å foreta en helhetlig gjennomgang når det gjelder krav om politiattest for folk som har oppgaver overfor barn. I den forbindelse er det reist spørsmål om bl.a. omfanget av politiattester og om attestene skal utvides til å omfatte enkelte andre forbrytelser, som f.eks. seksuelle overgrep mot voksne, grove legemskrenkelser, drap osv. Det stilles også spørsmål om hvorvidt voksne som har omsorgsansvar for barn i sitt private hjem hele døgnet, bør ha en mer uttømmende politiattest. Som vi vet, var høringsfristen 5. mai 2008. Saken er nå til behandling i Regjeringen, og det vil komme en proposisjon til Stortinget i løpet av våren. I det arbeidet som Regjeringen nå holder på med, synes jeg også det er viktig å se på de problemstillingene og argumentene der en er litt kritisk til bruken av politiattest. For det første må vi ikke tro at en politiattest er en garanti for at det ikke begås nye overgrep. Vi vet at de fleste overgrep som begås mot barn, skjer veldig i det skjulte og ikke blir oppdaget før mange, mange år senere – kanskje aldri. En politiattest er på mange måter til liten nytte i en slik sammenheng. Samtidig er det også en grense for i hvor stor grad man skal kreve politiattest for dem som jobber på et frivillig nivå innenfor idrettslag. Dette kan få et omfang som begrenser aktiviteten og det frivillige arbeidet. Et annet forhold knyttet til politiattester er politiets ressursbruk. En må stille seg spørsmålet om økt ressursbruk lar seg forsvare i forhold til hva som oppnås. Derfor vil jeg oppfordre statsråden, når han jobber videre med denne saken, til også å se på de innvendingene som er kommet fra opposisjonen, først og fremst fra Venstre og Høyre, fordi det er veldig viktige innvendinger man kommer med. Samtidig skal vi ikke glemme at hele Stortinget har vært med på de beslutningene som er tatt når det gjelder bruken av politiattest. Det vi diskuterer, er at vi ikke må få et omfang og en bruk framover som på en måte blir absurd, fordi det har en begrenset virkning. Likevel er det veldig viktig at vi har politiattester for å beskytte barn mot overgrep.
Begrunnelsen for at Fremskrittspartiet ønsker å utvide politiattesten til å gjelde alle voksne som i sitt virke, frivillig eller lønnet, står i tillits- eller ansvarsforhold til mindreårige, er at vi gjentatte ganger de siste årene har hørt om saker hvor voksne har forgrepet seg på barn eller unge i forbindelse med en eller annen fritidsaktivitet. Derfor er vi glad for at det nå arbeides med et slikt forslag i departementet, slik at vi i det minste vet at de som arbeider med barn og unge, ikke har vært i politiets søkelys for enten vold eller sedelighetssaker tidligere. Når nå Høyre og Venstre i sine merknader sier at selv om man får politiattest, kan man ikke garantere for at det ikke vil foregå overgrep, er vi også fullstendig klar over det. Men det luker i hvert fall ut muligheten for dem som har en dom for vold eller sedelighetsforbrytelser, til å oppsøke fristelser. Vi har også merket oss at representantene fra Høyre og Venstre viser til at man skal fokusere mer på å få medmennesker til å bry seg. Med all respekt for intensjonene i disse representanters merknader skulle vi nok alle ønske at medmennesker kunne bry seg mer enn de gjør i dag, men jeg er svært usikker på om det som foregår i det skjulte, dermed blir fanget opp. Som også representanten Gjul sa, er mennesker som begår overgrep mot barn og unge, så vant til å gjøre dette i det skjulte at selv om man hadde mange medmennesker som brydde seg, ville man neppe greie å fange dette opp. Som eksempel kan man henvise til lommemannsaken. Det var sikkert mange, både foreldre og andre, som fikk sjokk da lommemannen ble avslørt. Det er riktig at i den saken ville det neppe ha vært til noen hjelp med en politiattest, men når lommemannen har sonet sin straff, er det vel heller tvilsomt om han igjen får delta som fritidsleder for barn og unge, nettopp fordi det da vil kreves politiattest av vedkommende. Høyre og Venstre bruker også argumentet om at en politiattest kan virke hemmende og negativt for det frivillige arbeidet. Fremskrittspartiet er av den oppfatning at det snarere er tvert imot. Da vet man i alle fall at de som arbeider med barn og unge, ikke har noen merknader i politiets arkiver. Dette er særlig viktig fordi det i de senere årene har kommet fram at det har vært flere tilfeller hvor overgripere i barne- og ungdomsmiljøer er tidligere dømt for vold eller overgrep. Fremskrittspartiet ønsker ikke at dette skal bli noen sovepute. Det vi faktisk ønsker, er at foreldre som sender barna sine til fritidsaktiviteter, skal kunne føle seg så trygge som mulig, ved at idrettslaget, speidergruppen eller kirkekoret faktisk har mottatt opplysninger om at vedkommende trener eller leder ikke er domfelt for vold eller sedelighetsforbrytelser. Det ser for meg ut som om Høyre og Venstre problematiserer dette spørsmålet nærmest for å problematisere – når man trekker fram politiets arbeid og at de blir mindre synlige ute i gatene, når man sier at det vil bli en sovepute, og at det vil virke hemmende og negativt. Jeg forstår ikke hva Høyre og Venstre egentlig mener i denne saken, men jeg regner med at de vil fortelle oss det i sine innlegg. For Fremskrittspartiet er det én ting – og bare én ting – som er viktig, nemlig at barn og unge i langt større grad enn i dag kan være trygge på at vi voksne tar ansvar og følger med. Derfor er jeg glad for at Regjeringen holder på med et slikt arbeid, og at dette vil bli lagt fram i løpet av våren, selv om Fremskrittspartiet er av den oppfatning at det haster, noe som også er bakgrunnen for det forslaget vi har fremmet, og som jeg med dette tar opp.
Representanten Karin S. Woldseth har teke opp det forslaget ho refererte til.
De overgrepene vi her snakker om, er noe av det verste vi har i vårt samfunn. Vi som politikere føler selvfølgelig at det skal ikke være noen steiner som ikke er snudd i et forsøk på å stoppe det. Men når det gjelder dette forslaget, er det på tide at vi i hvert fall stopper litt opp og tenker oss om. Representanten fra Fremskrittspartiet drog fram lommemannsaken som et eksempel. Det er kanskje i antall en av de største overgrepssakene vi har hatt, og han hadde aldri blitt stoppet av noen politiattest. Virkemiddelet kan virke godt i utgangspunktet, men jeg tror faktisk at det kommer til å virke mot sin hensikt. Min bakgrunn – et langt liv i barne- og ungdomsorganisasjoner, et langt liv med frivillig arbeid og et langt liv i skolen – gjør at jeg har den innsikten som jeg tror er avgjørende for mitt standpunkt her. For det første: Det er ganske viktig å ha en årvåkenhet hos alle voksne som jobber med barn, mot signaler på dette området. Det er en årvåkenhet man alltid skal ha, også om man har fått politiattest på dem man er leirleder sammen med. Det er det første. For det andre: Jeg tror at man ville ha funnet ut at de aller, aller fleste overgrepene aldri hadde blitt stoppet av en attest, fordi dette er folk som ikke har noe på rullebladet sitt. Grunnen til det er at de aller fleste som blir spurt om å bli leirleder, ikke har noe på rullebladet sitt. Det er derfor de blir spurt om å bli leirleder. Det er den kunnskapen som alle foreldre og andre voksne i en organisasjon har. Det virker som om Fremskrittspartiet har et slags teknisk forhold til hva frivillig arbeid er. Frivillig arbeid er den tilliten som er mellom voksne når man spør noen om å være leirleder. Det er ikke slik at man sender ungen sin til en organisasjon. Nei, man er som oftest med på dugnadene, man er som oftest med på alle de andre tingene rundt dette som gjør at man kjenner alle de andre voksne som er med på det. Man ville aldri sende ungen sin til noen man ikke kan stole på. Vi må ikke ta bort det og gjøre frivillige organisasjoner nærmest til et fritidstilbud, en bedrift, som man kan sende ungen sin til. Det er ikke slik frivillig arbeid faktisk fungerer. Jeg ser for meg hvordan det er å være 4H-leder og man skal på leir, og så må man ha med en voksenleder til. Man vet at det er en pappa som barna liker godt, og så skal man spørre ham om han er villig til å bruke en uke av ferien sin på å være leirleder. Men – forresten – han må gå innom politiet for å få en politiattest, for vi stoler ikke på at han er ordentlig. Jeg tror da at ganske mange flere ville svare nei, for det betyr at en ikke har tillit til dem som voksne. Så kan en også bruke som argument: Er dette den viktigste jobben for politiet, eller er det ganske mange andre ting vi ønsker at politiet skal bruke tiden sin på? Det siste går på hvor en skal skille mellom det som faller inn under dette, og det som ikke faller inn under dette. Betyr det at når du er 17 år og havner i slåsskamp på en bygdefest i Trøndelag, er du dermed diskvalifisert til å jobbe med unger resten av livet? Eller betyr det at hvis du er en jente på 17 år, forelsker deg i en gutt på 15 år som du har sex med, hvorpå mammaen til 15-åringen anmelder deg, så skal du aldri i ditt liv få jobbe med unger? Det er for meg et syn på rehabilitering, det er for meg et syn på et skille mellom hva det er som faktisk er en fare for ungene, og hva som ikke er det, som jeg mener er ganske feil. Jeg mener at folk skal ha lov til å gjøre også dumme ting i livet sitt uten å bli sett på som ukvalifisert til å jobbe med unger. Jeg vet om mange som ikke har gjort sånne dumme ting i livet sitt, men som likevel ikke er kvalifisert til å jobbe med unger, fordi de ikke passer til det. Men jeg vet også at i de aller fleste frivillige organisasjoner blir du da ikke spurt om å gjøre den jobben, fordi du ikke passer til det. Jeg tror at skal man få bukt med dette i fritidssektoren til unger, er det om å gjøre ikke å lage en eneste sovepute. Det som er om å gjøre, er at voksne bryr seg absolutt hele tida, ser etter signaler og spør ungene og snakker med dem om hva det er som faktisk skjer. Det er den eneste måten å bli kvitt dette på. Jeg er veldig redd for at en politiattest vil stoppe det arbeidet og lage en sovepute for alle, og at vi også tar livet av mye av frivilligheten her i landet. Med dette vil jeg ta opp Venstre og Høyres forslag.
Representanten Trine Skei Grande har teke opp det forslaget ho refererte til.
Siden vi nå har et arbeid i Justisdepartementet som går opp mot den problemstillingen som dette forslaget reiser, må jeg si at det er nyttig å ha en runde i Stortinget slik vi nå har, for å høre hva de respektive partier også utenfor Regjeringa mener om dette. Dette er et spørsmål som har i seg veldig mange implikasjoner, og i så måte syns jeg både saksordføreren og siste taler trakk opp en del problemstillinger når det gjelder det med politiattester, som vi skal ha med oss med hensyn til hvor mange yrkesgrupper og for så vidt også frivillige organisasjoner og eventuelt andre private man skal stille krav overfor. Det har vi fragmentert ute i lovgivningen. Det gjelder spørsmålet om hvor langt man skal strekke kravet, både når det gjelder omfanget av forbrytelser – om man skal gå så langt som forslagsstillerne nå gir uttrykk for, at vold skal være med i en politiattest, som jo vil avstedkomme store problemer for mange – og ikke minst spørsmålet om hvor langt tilbake man skal gå. Det gjelder også spørsmålet om hvorvidt man f.eks. skal ta hensyn til at man er under etterforskning og er siktet og tiltalt. Jeg lytter med stor interesse til Høyre, Venstre, Kristelig Folkeparti og også mine egne med hensyn til disse spørsmål, fordi jeg mener at de problematiserer dette på en veldig fornuftig måte. Vi er nødt til å gå inn i disse vanskelige problemstillingene når vi nå skal lage den nye politiregisterlovgivningen. Det er veldig krevende, fordi vi her helt åpenbart står overfor motstridende hensyn. De fleste av oss er jo helt klart imot at de som har vært domfelt for svært alvorlige seksuallovbrudd, skal ha muligheten til å arbeide med barn, og det bør vi prøve å verge oss mot. Det har vi i stor grad gjort i sektorlovgivning rundt omkring, og det har kommet mange lovforslag om det. Det Regjeringa nå jobber med, er på mange måter rammene rundt det hele. Det er viktig for meg å få sagt at også Regjeringa deler Høyres, Venstres og Kristelig Folkepartis oppfatning av at det ikke kan være slik at det går så langt at man nærmest innfører yrkesforbud, noe som i ytterste konsekvens faktisk vil bidra til også å skape mer utrygghet i samfunnet, i den forstand at man ikke klarer å bidra til at folk bl.a. blir rehabilitert. Så det går også noen grenser med hensyn til spørsmålet om sikkerhet. Vi kan lure oss sjøl hvis vi stiller så strenge krav at folk som en gang er domfelt, aldri kan komme tilbake nærmest i noe yrke, desto mer vi utvider attestbruken. Her må vi finne en balansegang. Derfor vil jeg si at i akkurat denne saken – sjøl om det er forskjellig utfall på det som er innstillingene – skal i hvert fall jeg ta med meg de innlegg og de innsigelser som nå kommer fra alle partier, for jeg mener at mange har mye rett. Så vil jeg også knytte noen kommentarer til at Fremskrittspartiet nå nærmest tar til orde for at vold og sedelighetsforbrytelser skal diskvalifisere for arbeid med barn. Det viser hvor vanskelig dette er. Hvis det er en 18-åring som på et skjenkested midt på natta i – jeg hadde nær sagt – akutt sjalusi slår ned kameraten sin eller en annen, vil det jo ikke kunne være sånn at han da må slutte i jobben som assistent på SFO, f.eks. Mange av oss mener jo at vi må ha noen nyanser i dette, og at vi faktisk ville ødelegge mye mer hvis vi stiller strenge krav med hensyn til f.eks. unge mennesker som uheldigvis skulle råke ut for å bli domfelt for en eller annen form for voldsutøvelse, at man nærmest skulle få yrkesforbud når det f.eks. gjelder det å jobbe med barn. Her må vi ha med oss nyansene. Det ville være ille hvis han måtte slutte som fotballtrener. Det ville kanskje gjøre vondt verre hvis det som skjedde på denne restauranten en sen nattetime, var et signal om at han var på vei ut i en eller annen uheldig livssituasjon og kanskje risikerte å begå flere straffbare handlinger, og hvis vi rev ham opp fra det sosiale miljøet som faktisk bidrar til at han ikke begår framtidige straffbare handlinger. Jeg vil bare si at vi i det arbeidet som nå pågår, vil ta med oss alle de signalene som kommer herfra.
Det blir replikkordskifte.
Jeg ble egentlig litt overrasket over statsrådens innlegg. Han bruker vold på et utested som argument for at man ikke skal be om politiattest hvis man skal arbeide med barn fordi vedkommende som da utøvet volden, var i en vanskelig livssituasjon. Jeg må si at for Fremskrittspartiet er all vold fullstendig uakseptabel, uansett hvor den foregår, og uansett hvilken vanskelig livssituasjon man måtte være i. Men det som forundrer meg kanskje aller mest, er at statsråden sier at vedkommende skal få jobbe med barn. Det kan faktisk hende at denne vanskelige livssituasjonen oppstår en gang til – og hvilke garantier har man da for at vedkommende ikke mister de tersklene man ellers ville ha hatt? Det var ikke dette jeg hadde tenkt å spørre statsråden om. Men jeg synes at han må tydeliggjøre om han aksepterer at uavhengig av hva som skjer, skal voldsdømte kunne arbeide med barn.
Det er litt uklart for meg hva replikken er. Men mitt poeng er at hvis en 18-åring domfelles for en legemskrenkelse på et utested midt på natta, så skal han ha en straffereaksjon for det. Det er viktig at han får det, og at han får det raskt, slik at vedkommende lærer. Vi har hatt 16-åringer som går i konfliktråd og rydder opp i spørsmål om voldsepisoder. Når den straffen er avsonet, er jeg veldig opptatt av at da skal ikke vedkommende nærmest være avskåret fra å jobbe med barn framover. Det må være en totalvurdering, bl.a. slik representanten Trine Skei Grande er inne på, i forhold til mange andre aspekter enn bare det man kan lese ut av en politiattest. Det jeg er redd for, er at hvis politiattest kreves i disse tilfellene, vil mange av disse automatisk komme bakerst i bunken, og ikke ha muligheten for å kunne ha jobber der jeg mener det ikke er noen risiko for at han eller hun vil kunne begå noen forbrytelse overfor barn.
Jeg er glad for at statsråden er så nyansert når han går inn i dette. Jeg har to helt konkrete spørsmål. Jeg vet fra min fortid at statsråden har god kjennskap til frivillige organisasjoner og omfanget av disse. Det første spørsmålet er da: Kan han si noe om hvor stort omfang rent papirmessig dette vil utgjøre for politiet om man skal gjøre dette? Man vil da i alle fall trenge de sivile stillingene som Venstre har forslag om i sitt alternative budsjett, men kanskje statsråden vet om han må ha flere også. Det andre spørsmålet går på det som jeg hadde håpet at vi kunne bruke mer i norsk rett, nemlig at man vurderte dette ved domfellelse, sånn at man kunne dømme folk og ha som en del av dommen at disse ikke bør ha med unger å gjøre, ikke bør jobbe med unger. Slik sett vil en kunne foreta en vurdering i hvert enkelt tilfelle av hvorvidt dette er personer som ikke bør få lov til å jobbe med unger senere. Da vil det bli del av en dom, og da vil det, i alle fall for en liberalers hjerte, være lettere å godta.
Når det gjelder frivillighet, mener jeg at interpellanten og jeg deler mye av den samme verdimessige bakgrunnen. Mange av de frivillige organisasjonene har hatt et helt annet syn på dette enn det vi politikere hittil har klart å konstruere. Man har faktisk sett på det som fint at man klarer å rekruttere folk som bl.a. er domfelte, og som har slitt, enten det er for vinning eller vold. Når det gjelder sedelighet, mener jeg vi er rimelig klare alle sammen. Frivilligheten har vært mye mer åpen i forhold til å kunne være med på rehabilitering enn det vi politikere faktisk er. Det er der jeg mener at vi nå må passe oss, slik at vi ikke lager et regelverk som avskjærer frivilligheten fra å gjøre den gode jobben som de faktisk har gjort, uavhengig av politiske miljøer. Det er helt åpenbart at det vil bli svært ressurskrevende dersom vi skal gå så langt som Fremskrittspartiet sier i forhold til politiattester, når vi ser hvor mange som er engasjert ute i frivilligheten, og det vil beslaglegge usedvanlig mye politiressurser. Det vil vi se på i det arbeidet som vi nå er i gang med, og vi er klare for å redegjøre også for det. Nå rakk jeg ikke å svare på det andre spørsmålet, men jeg vil gjerne gjøre det også.
Jeg vil komme tilbake til det jeg egentlig skulle spørre om. Vi ser at i barnehager, i skoler, og i idrettslag gjennom Idrettsforbundet, har man innført politiattest. Vi har også lest om saker de senere årene som går på andre fritidsaktiviteter hvor det ikke er krav om politiattest og at man der har oppdaget saker som gjelder seksuelle overgrep mot barn og unge. Derfor kunne jeg godt tenke meg å spørre statsråden, siden det i barnehager, skoler og idrettslag ikke er noe problem med politiattest: Hvorfor er det problemer med det når det gjelder fritidsaktiviteter utover dette?
Jeg mener at det er veldig viktig at spørsmålet om krav om politiattest vurderes fra felt til felt i samfunnet, særlig fordi en del av den virksomheten som spørreren nå relaterer problemstillingen til, ikke er en del av det som umiddelbart er i det offentlige og hvor det bl.a. er frivillig aktivitet. Da må initiativet og ønsket komme fra de miljøene som driver med barn. Samtidig vil vi nå i den totale gjennomgangen se på om vi har behov for å ha noen generelle regler, særlig i forhold til spørsmålet om seksuelle overgrep. Men jeg må få lov til å gjenta at jeg er, mildt sagt, skeptisk til å gjøre attesten svært omfattende, slik Fremskrittspartiet har pekt på bl.a. i forhold til vold, og for så vidt også narkotika – at det at du er blitt tatt som narkotikabruker i tidlig ungdomsalder, skulle avskjære deg fra noen yrker seinere i livet.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 836]]
Den interpellasjonen jeg har her i dag, er en sak jeg føler et veldig sterkt ansvar for å ta opp, få fokusert på og satt ord på her på Stortinget. Den handler om barnevernet i de samiske delene av landet. Med den bakgrunn og den kjennskap jeg har til det samiske samfunnet, føler jeg et stort ansvar for å gjøre nettopp det. Gjennom utallige medieoppslag har vi blitt gjort oppmerksom på de store utfordringene det er med å finne samiske fosterhjem til samiske barn. Jeg er derfor opptatt av hva som gjøres i dag for å styrke barnevernet i kommuner med samisk bosetting, og hva som gjøres for å rekruttere samiske fosterfamilier og fagpersoner med samisk bakgrunn til fylkesnemndene, og sist, men ikke minst, hva som gjøres for å styrke bruken av familieråd i samiske familier. Jeg har ved to tidligere anledninger fokusert på barnevernet i samiske deler av landet, sist gang i mai 2007 i spørretimen, hvor daværende barne- og likestillingsminister, Karita Bekkemellem, svarte at bruk av familieråd i arbeidet med samiske familier i barnevernet har økt, men at det ikke er en innarbeidet metode i barnevernets arbeid med samiske familier. Barne-, ungdoms- og familiedirektoratet opplyser at familieråd fremdeles ikke er en innarbeidet beslutningsmodell i arbeidet med samiske familier. Dette er kjernen i min interpellasjon – familieråd, og at vi må få en snarlig fortgang i arbeidet med å få familieråd til å bli en beslutningsmodell i arbeidet med samiske familier i barnevernet. Familieråd er en beslutningsmodell der barnevernet gir familien og nettverket rundt barnet en mulighet til selv å finne løsninger og ta ansvar for å gjennomføre disse. Fagfolk deltar i deler av møtet for å gi familien nødvendig informasjon. Målet med familierådet er å komme fram til en plan for barnet eller ungdommen. Til å hjelpe familien med å planlegge og gjennomføre familierådet engasjerer barnevernet en uavhengig koordinator. I St.meld. nr. 40 for 2001–2002, om barne- og ungdomsvernet, nevnes familieråd som en metode som kan benyttes i arbeidet med samiske familier i barnevernet, da dette er en metode der personer i nettverket rundt familien, storfamilien og andre som er viktige for barnet, drøfter og planlegger hvordan de kan hjelpe til for å bedre livssituasjonen til barnet. Etter min mening er det svært viktig at vi nå får en fortgang i bruken av familieråd i de samiske delene av landet. Samiske familier er stort sett store familier med veldig mange familiemedlemmer, og hvor familiene har et veldig tett samhold og bånd seg imellom, mye tettere enn det som er typisk for norske familier i dag. De føler og tar et mye større ansvar for hverandre, og på en helt annen måte enn det vi ser i det norske samfunnet. Dette mener jeg det er veldig viktig at norske myndigheter er klar over og tar hensyn til i sitt videre arbeid med barnevernet i de samiske delene av landet. En liten samegutt eller -jente som først opplever det å bli tatt fra foreldrene sine, for deretter å bli plassert i et rent norsk og norsktalende fosterhjem som kanskje i tillegg er veldig langt hjemmefra, opplever ikke bare det å miste foreldrene sine, men blir også samtidig fullstendig fratatt muligheten til å utvikle sin egen identitet, sin samiske identitet. De mister på mange måter alt. De mister det samiske språket og de samiske tradisjonene, kulturen med den samiske sangen og joiken, den samiske levemåten, de samiske klærne og den samiske maten. De mister lukten av reinskinn, skaller, sennegress, og smaken av kokt kjøtt og røkt kjøtt, for bare å nevne noe av det som er viktig i samiske barns oppvekst. Barnevernsloven tar utgangspunkt i at barns beste skal følges. Barns beste i de aller fleste tilfellene er ikke at de sendes langt bort fra sitt samiske miljø, dersom det er mulig å finne en løsning innen nærmiljøet og i storfamilien. I november 2006 tok jeg opp med daværende barne- og likestillingsminister, Karita Bekkemellem, om samiske barns rettigheter blir godt nok ivaretatt i dagens lov om barnevernstjenester. Bakgrunnen for spørsmålet var at vi da via media hadde fått kjennskap til ulike saker hvor samiske barn hadde blitt flyttet til fosterhjem, noen ble plassert i ikke-samiske fosterhjem og andre flyttet til skjult adresse. Jeg ønsket å få en forsikring om at hensynet til samiske barns identitetsutvikling ble ivaretatt i slike saker, med tanke på de samiske barnas språkutvikling og tilhørighet i den samiske kulturen og levemåten. Barne- og likestillingsministeren svarte da at samiske barns rettigheter blir godt ivaretatt gjennom Grunnloven, Barnekonvensjonen og i barnevernsloven, men at det kan være en utfordring å sørge for at rettighetene oppfylles i praksis, da det har vært vanskelig å skaffe fosterhjem til barn med samisk bakgrunn. Etter min mening må det nå settes inn ressurser på dette området. Ifølge Grunnloven § 110a påligger det staten å legge forholdene til rette for at den samiske folkegruppen kan sikre og utvikle sitt språk, sin kultur og sitt samfunnsliv. Etter FNs barnekonvensjon artikkel 30 skal et barn som tilhører en minoritet eller urbefolkning, ikke nektes retten til sammen med andre medlemmer av sin gruppe å leve i pakt med sin kultur, bekjenne seg til og utøve sin religion, eller bruke sitt eget språk. Etter barnevernsloven § 4-14 skal barn det er truffet vedtak om omsorgsovertakelse for, plasseres i fosterhjem, institusjon eller i opplærings- eller behandlingsinstitusjon. Stedet for plassering skal etter § 4-15 velges ut fra hensynet til barnets egenart og behov for omsorg og opplæring i et stabilt miljø. Det skal også tas tilbørlig hensyn til at det er ønskelig med kontinuitet i barnets oppdragelse, og til barnets etniske, religiøse, kulturelle og språklige bakgrunn. Etter § 4-22 skal det til fosterforeldre velges personer som har særlig evne til å gi barn et trygt og godt hjem i samsvar med de forutsetninger som er lagt til grunn for oppholdet. Etter forskriftens § 4 skal barnevernstjenesten ved valg av fosterhjem til et barn legge avgjørende vekt på hensynet til barnets beste, og det skal tas tilbørlig hensyn til barnets etniske, religiøse, kulturelle og språklige bakgrunn. Så til rekrutteringen av fagpersoner. En av utfordringene i det samiske barnevernet er å rekruttere personer med samisk bakgrunn. Jeg ber statsråden om å se på incentivordninger som kan være med på å øke rekrutteringen av fagpersoner generelt til det samiske barnevernet. Utdanningsstipendier og pliktår kan være aktuelle virkemidler, og det gjelder også rekrutteringen av spesialister. For å bli oppnevnt som sakkyndig i fylkesnemndene er det krav om at leger skal ha to års videreutdanning innen barne- og ungdomspsykiatrien. For den samiske befolkningen er det en utfordring stor nok å rekruttere samiskspråklige leger. Å få disse til å ta videreutdanning er derfor en utfordring. Men behovet for sakkyndige er heller ikke så stort, så hvis en gav incentiver, f.eks. hvert femte år, kunne det være tilstrekkelig for å dekke behovet. Jeg ber statsråden om å se nærmere på kriteriene for oppnevning av sakkyndige til det samiske barnevernet og vurdere om det i større grad skal åpnes for erfaring og språkkompetanse, kombinert med et noe lavere krav til spesialisering. Helt til slutt vil jeg si og gjenta at det må bli slik at en barnevernstjeneste alltid skal vurdere svært nøye om noen i det samiske barnets storfamilie eller nære nettverk kan bli valgt som fosterhjem for barnet. Det vil helt klart være til det beste for et barn som er født med en samisk identitet og en samisk bakgrunn.
Representanten Vera Lysklætt spør om familieråd bør brukes i flere saker hvor samiske familier er involvert. Svaret på spørsmålet er ja. De siste årene har det blitt gjort et stykke arbeid for å gjøre denne modellen mer kjent. Resultatene er veldig gode. 97 pst. av de familiene som har gjennomført familieråd, vil anbefale den modellen til andre. Det er nå utarbeidet en informasjonsbrosjyre på nordsamisk, og samiske kommuner har i økende grad tatt familieråd i bruk. Kommunene Karasjok, Tana, Porsanger og Kautokeino har fått opplæring i denne modellen. Barnevernstjenesten i disse kommunene er positiv til arbeidsmåten og mener at den er godt egnet som redskap for å treffe beslutninger. De mener modellen i høy grad samsvarer med samisk kultur. Flere samiske kommuner har fått tilbud om opplæring i familieråd, og ifølge den regionale koordinatoren i regionen i Barne-, ungdoms- og familiedirektoratet har man nå utarbeidet en nasjonal implementeringsplan for å sikre at flere kommuner som ønsker det, skal få ta i bruk familieråd. På generelt grunnlag mener jeg at barnevernet forstår at det er viktig å jobbe med minoriteter, herunder urfolk. Det er allikevel behov for å integrere det samiske perspektivet i både statlig og kommunalt barnevern på en bedre måte. Når det gjelder spørsmålet om oppnevning av sakkyndige med samisk kulturforståelse og språk, vil jeg si at dette er viktig, og at dette er et hensyn vi vil vektlegge i tiden som kommer. Samiske barn møter ofte et barnevern med begrenset kompetanse i samisk språk og kultur. I saker som omhandler samiske barn, skal det vektlegges at en først skal undersøke muligheten for plassering i barnets familie og nettverk. En skal særlig legge vekt på fosterhjemsbaserte løsninger. Fosterhjemstjenesten i Finnmark har rekruttert flere fosterhjem og beredskapshjem som kan ivareta samiske barns identitet og språkutvikling. Kommunene skal ellers bidra til å gi samiske foreldre tilrettelagte tilbud av forebyggende karakter. Jeg er derfor glad for, når det gjelder barnevernet i Finnmark og øvre deler av Nord-Norge, at vi i dag i mindre grad ser at unge sendes til institusjoner på Vestlandet eller på Østlandet, men at de i økende grad plasseres i nærmiljøene sine. Etter initiativ fra Barne- og likestillingsdepartementet er videreutdanningen Barnevern i et minoritetsperspektiv startet. Det samiske opplegget er veldig tungt inne ved Høgskolen i Finnmark. I 2009 skal dette opplegget evalueres, og da vil vi vurdere om det er behov for ytterligere styrking av dette tilbudet. Barne- og likestillingsdepartementet vil også bidra til å styrke kommunenes kompetanse når det gjelder barnevern i samiske områder, gjennom flerårige kunnskaps- og kompetanseprogram. Rapporten «Kunnskapsstatus og kunnskapsbehov for barnevernet i samiske områder av Norge» skal brukes som en del av grunnlaget for en større implementering av noen utvalgte kultursensitive metoder. Dette følges opp av Barne-, ungdoms- og familiedirektoratet. Barne-, ungdoms- og familieetaten skal fortsatt arbeide med å utvikle et kunnskapsbasert barnevern som tar hensyn til den enkeltes bakgrunn og kultur. Den samiske befolkningen er som kjent ikke bare bosatt i Finnmark og i Nord-Troms, men er bosatt over hele området. Derfor er det viktig som en nasjonal utviklingsstrategi. Etatens regionskontor i nord kan bistå med hjelp til barnevernet når de er involvert i saker med samiske familier også i andre deler av landet. Barne- og likestillingsdepartementet er bl.a. i dialog med Sametinget om en framtidig strategi for å styrke barnevernets kompetanse når det gjelder et samisk perspektiv i arbeidet.
Jeg vil takke barne- og likestillingsministeren for et godt svar. Jeg skjønner at hun òg er oppriktig opptatt av at vi skal ha et godt barnevern for alle barn og unge her i landet, uansett etnisk bakgrunn. Det er jeg veldig glad for. I et svar til meg i desember 2006 sa daværende barne- og likestillingsminister at hun ville møte Sametinget for å få innspill og drøfte de utfordringene samiske barn og deres familier har i møte med barnevernet. Det er godt å høre at nåværende barneminister også vil følge opp kontakten med Sametinget, slik at samiske barns rettigheter i kontakt med barnevernet kan sikres. Et annet moment som jeg vil trekke fram i denne sammenheng, er at et interkommunalt samarbeid om barnevernstjenestene er noe jeg har stor tro på, også i forbindelse med små samiske kommuner, for derigjennom å kunne styrke barnevernet i kommuner med samisk bosetting. Samarbeidsregjeringen åpnet for 13 forsøk med interkommunalt samarbeid om barnevernet, og alle disse konkluderte nesten positivt på alle forsøkene. Evalueringen viser at man har lyktes med å nå målsettingen om å bidra til et bedre og større fagmiljø, bedre kompetanse og bedre tjenester. Samtidig som man drar nytte av en større og mer robust tjeneste, har man også funnet fram til organisatoriske løsninger som bidrar til å sikre god tilgjengelighet for brukerne og godt samarbeid med samarbeidspartnerne. Både ansatte, brukere og samarbeidspartnere har uttrykt stor tilfredshet med samarbeidet. Det var ikke uttrykt noen målsetting om å spare penger gjennom samarbeidet, men det har vært en underforstått målsetting at kommunene skulle få bedre og mer stabile tjenester gjennom samarbeidet enn de ville ha vært i stand til på egen hånd. I og med at kostnadene samlet sett har gått ned, samtidig som målsettingen om styrking og forbedring av barnevernstjenesten i stor grad er nådd, må et slikt samarbeid om barnevernet i disse forsøkene betegnes som svært vellykket. Dessverre var ingen kommuner i Finnmark, hvor vi nå har den største – og den sentrale – samiske bosettingen, blant disse forsøkskommunene. Er et interkommunalt samarbeid om barnevernet mellom kommuner med samisk bosetting noe barne- og likestillingsministeren synes er en god idé, og kunne hun tenke seg å igangsette ett eller flere slike forsøk i en eller flere regioner med samisk bosetting?
Jeg mener at det spørsmålet som representanten Lysklætt tar opp her, er veldig viktig. I kommuner i Nord-Troms har man i økende grad utviklet samarbeid på tvers av kommunegrensene. For det er vanskelig i små samfunn å stå i mange av disse konfliktene som de ansatte i barnevernet gjør. Man møter hverandre i koret, man møter hverandre på butikken, og det kan være vanskelig å treffe tøffe avgjørelser. På den annen side har vi altså erfaring fra barnevernsarbeid i en del små kommuner for at samarbeidet mellom ulike etater mange ganger går litt lettere fordi miljøene er mindre, og man kan samarbeide bedre fordi man kjenner hverandre. Så det har positive og negative konsekvenser. Det er skrevet en bok om hvordan det er å jobbe i barnevernet i en liten kommune og være den såkalte «kommuneheksa». Det illustrerer jo hvor vanskelig det kan være i mange av disse sakene. Jeg synes representanten Lysklætt har et viktig poeng når hun foreslår at flere av kommunene i de samiske områdene også bør inngå et interkommunalt samarbeid. Jeg tror det er viktig. Vi har nå satt ned en offentlig utredning som skal se på et samarbeid mellom ulike hjelpetjenester for barn og unge. I dette utvalget sitter også fylkesmannen i Troms, Svein Ludvigsen, og han har veldig mye erfaring med interkommunalt samarbeid. Jeg tror dette er en viktig og riktig vei å gå i mange av landets minste kommuner, så jeg takker for et godt forslag.
Interpellanten tar opp et tema som generelt sett er svært interessant. Fremskrittspartiet synes vel at å sette bare de samiske barna i fokus blir å sette en svært marginal gruppe i fokus. Derfor ønsker jeg å drøfte familieråd generelt. De fungerer bra uavhengig av hvilken bakgrunn barna har. Nå har vi også hørt at de fungerer bra for de samiske barna. Vi har altså funnet fram til et verktøy innenfor barnevernet som virker, som tar familien på alvor, og som skaper dialog. Og det er helt fantastisk. Familierådslag er en alternativ måte å fatte beslutninger på hvor familiens egen kunnskap og innsatsmuligheter får større plass enn tidligere. I familierådslag får familien først informasjon fra de profesjonelle. Deretter sitter familien, og da gjerne storfamilien, sammen og drøfter barnets situasjon, før de til slutt foreslår en tiltaksplan for barnevernet. Barnevernet har da legitimert sin rolle hos familien på en helt annen måte enn det man var vant til tidligere. Familiene som har en del av disse familierådene, sier at de føler at det blir hørt, og at de blir tatt på alvor. Det er klart at det er ikke alle saker som kan gå i familieråd, men i de familiene hvor dette brukes, involverer man også storfamilien, dvs. besteforeldre, tanter og onkler, slik at hvis barnet i en periode ikke kan bo hjemme, finnes det altså hjelpere i nær familie. Familieråd burde vært innført som en av metodene barnevernet bruker, altså en del av verktøyet. Dessverre er det fremdeles bare noen få utvalgte kommuner som bruker dette, og prosjektet er også avsluttet noen steder, til tross for at det faktisk virker. Samiske barn har de samme behov som alle andre barn i Norge har for trygge rammer og en god oppvekst. Det finnes mange grupper barn fra ulike minoritetsgrupper her i landet, og vi må nok ta inn over oss at å skaffe fosterhjem i alle minoritetsgrupper, er vanskelig. Ideelt sett hadde det nok vært det beste, men det aller viktigste må likevel være at barn som av ulike grunner ikke kan bo hjemme, får et trygt sted å vokse opp. Avslutningsvis vil jeg si at barnevernet har funnet fram til en form å kommunisere med familie og barn på som gjør at også storsamfunnet får mer respekt for det arbeidet barnevernet gjør. Lenge ble barnevernet oppfattet som maktovergripere som gjemte seg bak taushetsplikten. De sakene som har vært i familieråd vil aldri ende opp som opprivende saker i media, fordi familien selv har vært med på å finne gode løsninger for sine barn, som er til beste for barnet. Og uansett hva man gjør og hvordan man gjør det, skal vi alltid ha i fokus hva som er best for barnet.
Jeg vil takke interpellanten for at hun setter en svært viktig sak i fokus. Jeg skulle ønske at vi som politikere hadde vært mye mer opptatt av barnevernet på alle områder, fordi det er viktig å heve slike saker politisk. Alle barn som trenger tiltak fra barnevernet, skal ha tiltak som ivaretar deres behov. Det er viktig at når barnevernet griper inn og overtar ansvaret for barnet, må det tiltaket man tilbyr barnet, være godt. Den største inngripen man gjør i en familie er når barnet blir tatt ut av hjemmet. De tiltakene man da iverksetter, skal være av god kvalitet og tilpasset det enkelte barn. Vi må være sikre på at barnet får det bedre. Vi vet at det er en utfordring å skaffe fosterhjem som er tilpasset hvert enkelt barns behov. Mange barn står i fosterhjemskø, fordi det er vanskelig å finne hjem som passer for dem. Det kan også være en ekstra utfordring å finne fosterhjem som er tilpasset samiske barn og barn med minoritetsbakgrunn. Utfordringen kan være å finne tiltak som ivaretar barnets både språklige og kulturelle tilknytning, og som samtidig anses for å være det beste tiltaket ut fra barnets øvrige individuelle behov. Det er generelt vanskelig å skaffe fosterhjem, og det er til tider spesielt vanskelig å skaffe samiske fosterhjem. Barnevernsloven gir nærmere regler for hvilke hensyn som skal tas ved plassering i fosterhjem eller institusjon. Barnevernssaker er gjerne sammensatte og komplekse, og det kan også være ulike meninger om hva som er til barnets beste. Det er derfor meget viktig med god kompetanse i barnevernet, slik at barna får de tiltakene de har behov for. Det må arbeides mye videre med å utvikle et kunnskapsbasert barnevern som tar hensyn til det enkelte barns bakgrunn og kultur. Det er også viktig å understreke at vi må forske på de ulike tiltakene vi iverksetter i barnevernet, slik at vi vet at de virker. Videreutdanningen «Barnevern i et minoritetsperspektiv» startet opp høsten 2008. Utdanningen tilbys ved høyskolene i Finnmark, Oslo, Lillehammer og Telemark. Det samiske perspektivet er tungt inne i utdanningen i fellesopplegget, særlig ved Høgskolen i Finnmark. I 2009 skal denne videreutdanningen evalueres, og da må det vurderes om det er behov for å styrke den samiske delen av tilbudet ytterligere. Det er også viktig å styrke kommunenes kompetanse når det gjelder barnevern i samiske områder, og jeg er glad for at statsråden signaliserte at rapporten «Kunnskapsstatus og kunnskapsbehov for barnevernet i samiske områder av Norge» skal brukes som en del av grunnlaget for en slik satsing. Det er samisk befolkning over hele landet, og derfor må det være et nasjonalt fokus på kompetanseutviklingen. Det er viktig at barnevernet også for samiske barn først undersøker muligheten for plassering i barnets familie og nettverk. Familieråd er også et viktig tiltak, som både statsråden og andre har vært inne på. Det er gledelig at Fosterhjemstjenesten i Finnmark har rekruttert flere fosterhjem og beredskapshjem som kan ivareta samiske barns identitet og språkutvikling. Kommunene skal ellers bidra til å gi samiske foreldre tilrettelagte tilbud av forebyggende karakter. Etter FNs barnekonvensjon artikkel 30 skal et barn som tilhører et urfolk eller en minoritet, ikke nektes retten til å leve i pakt med sin kultur, bruke sitt eget språk og bekjenne seg til og utøve sin religion sammen med andre medlemmer av sin gruppe. Det gir samiske barn rettigheter i henhold til norsk lov og internasjonale konvensjoner. Jeg tror vi er enige om at det samiske perspektivet må integreres i både statlig og kommunalt barnevern på en bedre måte. Samiske barn møter fortsatt ofte et barnevern med begrenset kompetanse i samisk språk og kultur. Det er derfor bra at Barne- og likestillingsdepartementet er i dialog med Sametinget om framtidige strategier for å styrke barnevernets kompetanse med tanke på et samisk perspektiv i arbeidet.
Eg vil gi ros til representanten Vera Lysklætt for å ha sett dette temaet på dagsordenen i Stortinget. Samiske barn har andre utfordringar enn norske barn, og eg synest at representanten Lysklætt beskreiv det på ein veldig god måte i sitt innlegg. Noko som vi har felles, er at vi ønskjer å ta vare på kultur, identitet og historie. Det er vi alle opptekne av. Då er det spesielt viktig at minoritetar i Noreg også får dei draumane og dei ønska oppfylte. Når barn veks opp utan å få den omsorga dei gjerne skulle hatt av familien sin, som gjer at barnevernet må kome inn og dei må flytte til nokon andre, er dei i ein svært sårbar og vanskeleg situasjon. Då er det viktig at vi vaksne er opptekne av å gi barna den optimale omsorgssituasjonen. Det er også viktig å ha i tankane at når det gjeld eit barn med minoritetsbakgrunn, må ein sjå spesielt på det barnet si historie og sin kultur. Alle barn skal sjåast på individuelt. Når vi på Stortinget diskuterer utfordringar for barnevernet, må vi ikkje gløyme at vi treng fagkompetanse på alle område, og at vi treng fagpersonar som kan følgje opp også denne utfordringa på ein god måte. Derfor synest eg det er veldig bra når statsråden seier at departementet er i dialog med Sametinget om utfordringar knytte til samiske barn, og det er viktig at den dialogen held fram. Det er viktig at vi får lyfta fram på den politiske dagsordenen desse utfordringane, der det må takast politiske grep for å greie å gjere jobben på ein god måte. Barnevernet treng kompetanse på alle område. Når ein skal rekruttere fleire inn i barnevernet, må ein på dei ulike områda jobbe med korleis ein kan gjere ein best mogleg jobb, og korleis ein kan styrkje kompetansen når det gjeld desse problemstillingane – her er det samiske busetjingar som spesielt blir lyfta fram på dagsordenen. Bruk av familieråd er veldig bra for barn generelt og heilt sikkert òg når det gjeld utfordringar knytte til samiske barn. Familie- og kulturkomiteen var på ei komitéreise i Møre og Romsdal, og der fekk vi grundig informasjon om det arbeidet og dei erfaringane ein har så langt med familieråd. Ein opplever at ved å få fram ressursane som er i familiane sjølve gjennom at dei får eit ansvar, kan ein greie å løyse ein omsorgssituasjon utan å måtte gå til tiltak som plassering utanfor heimen. Derfor er det sjølvsagt viktig at ein først og fremst finn ut kva for ressursar ein har i barnet sitt eige nærmiljø, og i familien, som ein kan dra på. Familien får i oppgåve å diskutere dette som ein storfamilie: Her har vi ei utfordring – korleis kan vi føle ansvar, og kva er det vi kan bidra med for dette barnet som er kome i ein vanskeleg situasjon? Det appellerer til kvar enkelt der det er ein spesiell situasjon. Når det gjeld rekruttering av fosterforeldre, er det generelt ei utfordring. Det kan vi veldig ofte lese om i oppslag i avisene, seinast i går, frå mitt heimfylke, kor det er vanskeleg å greie å rekruttere nok fosterforeldre, spesielt for barn i 12–13-årsalderen og oppover. Derfor er det veldig viktig at det arbeidet blir intensivert. No veit eg at departementet har gjort ein del når det gjeld dei faglege rettane i forhold til statlege fosterforeldre. Men eg trur det er viktig å sjå på rammevilkåra for fosterforeldre generelt, og spesielt for dei kommunale, der det ikkje er gjort noko konkret. Her må vi setje inn mange fleire ressursar på å få fleire fosterforeldre. Då må rammevilkåra vere gode. Ein må gå inn og gjere undersøkingar og finne ut kva det er som skal til for at vi får fleire som ønskjer å vere det, fordi mange barn føler at det er ein fortvilt situasjon å vere i ein beredskapsheim og ikkje vite om dei får ein fosterheim – om dei får ein tryggleik eller ein utryggleik.
Jeg vil også takke interpellanten. Jeg er litt stolt av å være medlem av et parti som har en representant som kan løfte de samiske problemstillingene på denne måten. Jeg syns også det er flott å løfte dette i en interpellasjon, for det er ikke en arena for den store partipolitiske konfrontasjonen. Jeg syns det er tre elementer her som det er viktig å ta med seg. Noen elementer griper også inn i mitt valgdistrikt, som er Oslo. Det første er sjølsagt å løfte det samiske. Det er faktisk en del forventninger til oss som nasjon om å ta vare på den samiske kulturen på en helt annen måte enn når det gjelder andre deler av kulturen vår. Ansvaret vi har overfor en urbefolkning, er spesielt, og det er nedfelt i internasjonale konvensjoner. Det å gi unger muligheten til å ta vare på kulturen sin også når de havner innunder barnevernets vinger, er et aspekt som vi kanskje ikke har snakket så mye om tidligere. Men det er også et aspekt som griper inn i Oslo som valgdistrikt – Oslo er en av de store samekommunene – og som har vært viktig her for å etablere en samisk barnehage og en samisk klasse for å kunne gi de mulighetene også når man vokser opp i Oslo. Det andre punktet som jeg syns er viktig, er utfordringene knyttet til barnevernet i små kommuner. Det å være den ene fagpersonen i en kommune, den ene som skal håndheve en lovgivning som griper så sterkt inn i menneskers liv, må være fryktelig vanskelig – det er også en arena der det må bli masse konflikter. Jeg tror at en av utfordringene vi har for barnevernet i tida framover, og en av utfordringene for kommunestrukturen i åra framover, er å ha gode fagpersoner – fagpersoner som klarer holde på autoriteten når de trenger det, men som ikke bruker den når de ikke trenger det. Det er en kjempeutfordring framover. Det tredje punktet som alle her som har hatt ordet, har sagt er veldig positivt, er bruken av familieråd. Det har man også tatt i bruk i barnevernet i Oslo, spesielt overfor innvandrerfamilier, som jo har hatt en annen tilnærming til barnevernet. Men de har også hatt et annet nettverk rundt seg, som de tradisjonelt bruker å mobilisere. Det har vist seg å være en stor suksess. Jeg må si at det besøket komiteen hadde til Møre og Romsdal, der vi ble orientert om hvordan de jobbet med dette, åpnet enda flere glugger for meg. Jeg hadde trodd at dette var noe man gjorde i Oslo, fordi det passet innvandrerforeldre, men arbeiderne fra barnevernet i Møre og Romsdal kunne fortelle at sjøl i små kommuner fikk familier med dårlig sosialt nettverk, familier som kanskje nyss hadde flyttet til kommunen, mulighet til å mobilisere et nettverk som ingen i barnevernet hadde drømt om at de kunne få. Min andre innvending mot familieråd har vært ungens rolle her. Men etter å ha lest forskningsrapporter på området, forstår jeg at ungene syns det er fantastisk å være midtpunktet når så mange voksne setter seg ned og stiller opp for å finne en løsning for den enkelte ungen. Så det som jeg trodde ville være negativt, blir for alle de ungene som har vært med i undersøkelsene, veldig positivt, fordi de føler at de blir tatt vare på av mange voksne – som meningen med et familieråd faktisk er. Så jeg håper statsråden gjør alt hun kan for å implementere dette – ikke bare i de sakene vi har diskutert i dag – som en arbeidsmåte i barnevernet generelt.
Avslutningsvis vil jeg få takke for en fin debatt, og jeg er glad for at det var flere her som tok ordet. Vi har fått satt fokus på en sak som er svært viktig for våre samiske barn og familier over hele landet. Det er altså to forhold ved det samiske barnevernet som er spesielt, og som jeg har ønsket å ta opp her i dag: Det ene er at den samiske identiteten til de barna som blir underlagt vedtak av barnevernet i så stor grad som overhodet mulig, skal bli ivaretatt, og det andre er den særegne storfamiliestrukturen som vi har i den samiske kulturen. Det er en kjent sak at det er stor mangel på samiske vertsfamilier og fosterfamilier, på samme måte som det også er stor mangel på norske familier. Det er imidlertid en nokså ukjent utfordring at et norsk barn blir flyttet til en samisk verts- eller fosterfamilie, men det har vært altfor mange tilfeller opp gjennom tiden hvor samiske barn flytter sørover til norske familier. Barnets beste er selvfølgelig det aller viktigste, og svært sjelden vil det være så viktig å flytte barnet så langt unna sine egne foreldre at identiteten må vike. Men det ideelle er om vi kan rekruttere flere samiske verts- og fosterfamilier og i større grad ta i bruk den helt unike ressursen som storfamiliene og familieråd i den samiske kulturen kan representere.
Jeg takker for en veldig interessant debatt om et viktig spørsmål som ble reist i interpellasjonen. Det var vel mer slik før i tiden at hvis man oppdaget omsorgssvikt i en familie, ble barnet plassert hos tante og onkel eller hos bestemor og bestefar. Så fikk vi en dreining bort fra dette i barnevernet, med stor skepsis mot å plassere ungen i familien eller å lage opplegg rundt familien. Jeg opplever nå at hele barnevernet er mer opptatt av å bruke denne tidligere modellen, ikke bare i de samiske områdene, ikke bare i Oslo, men at den i større grad brukes over hele landet. For selv om barnet blir plassert i et fosterhjem utenfor familien, er det viktig at resten av familien stiller opp med avlastning, at det kan være dit man kan dra på besøk hvis ikke foreldrene kan besøkes. Derfor tror jeg vi må ha økt fokus på de ressursene som finnes i familien, enten ved at barnet plasseres hos en i familien, eller ved at resten av familien mobiliseres som et nettverk rundt barnet. Vi vet jo også at oppfølging av de biologiske foreldrene er viktig, enten barnet bor i familien eller det er plassert utenfor familien, for det er ofte dem barnet skal tilbake til. Hvis man ikke jobber med de biologiske foreldrene, får man heller ikke tatt vare på barnets beste. Derfor har jeg god tro på dette, og jeg vet at etaten og direktoratet er opptatt av å legge til rette for mer bruk av familieråd. Diskusjonen om små kommuner er vi nødt til å ta i tiden som kommer, spesielt med tanke på barnevernets arbeidsmåte. Det er altså en fjerdedel av landets kommuner som har under en halv stilling i barnevernet. Det blir ikke et stort fagmiljø av det, og det er vanskelig å stå i mange av de sakene. Jeg hører jo at representanten Woldseth fra Fremskrittspartiet har en grunnleggende positiv holdning til barnevernets jobb. Jeg synes det er viktig, for barnevernet har fått mye kritikk. Det er viktig at vi har en samfunnskritisk diskusjon om en tjeneste som i stor grad forvalter veldig stor makt, men i den offentlige diskusjonen er det få politikere i dag som alltid går ut mot barnevernet. Vi har en mer positiv holdning til grunnideen i barnevernet, og så er det ikke alltid vi får til et tilbud som kvalitativt er godt nok for det enkelte barn. Det må vi ha en kritisk diskusjon om. Men jeg tror altså at det er flere saker der barnevernet burde ha gått inn enn at det er for mange saker de går inn i. Det opplever jeg at det er stor grad av tverrpolitisk enighet om. Så er det én annen ting jeg vil nevne, og det er at vi i økende grad må bli opptatt av hvordan barn og unge selv kan ta kontakt med barnevernet. Det gjelder også samiske barn og unge. Derfor har vi lagt til rette for noe informasjon på en nettside på samisk, slik at det skal bli lettere for samiske barn og unge å ta kontakt med barnevernet. Takk for en viktig diskusjon.
Debatten i sak nr. 3 er dermed slutt.
Stortinget skal votere i sakene nr. 1 og 2 på dagens kart.
Under debatten har Ulf Erik Knudsen sett fram eit forslag på vegner av Framstegspartiet, Høgre, Kristeleg Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder:
Under debatten er det sett fram to forslag. Det er forslag nr. 1, frå Karin S. Woldseth på vegner av Framstegspartiet forslag nr. 2, frå Trine Skei Grande på vegner av Høgre og Venstre
President! Jeg stemte feil. Jeg skulle stemt mot, men stemte for.
Då blir det 78 røyster mot og 23 stemmer for forslaget frå Framstegspartiet. Det blir votert alternativt mellom tilrådinga frå komiteen og forslag nr. 2, frå Høgre og Venstre. Forslaget lyder:
I sak nr. 3 ligg det ikkje føre noko voteringstema.
Det ligg ikkje føre noko referat. Dermed er dagens kart ferdighandsama. Ber nokon om ordet etter forretningsordenen § 37 a før møtet blir heva? – Møtet er heva.