Goedemorgen allemaal. Aan de orde is de wijziging van de Telecommunicatiewet in verband met het invoeren van een opt-insysteem voor het overbrengen van ongevraagde communicatie voor commerciële, ideële of charitatieve doeleinden aan natuurlijke personen. Welkom aan de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, en natuurlijk ook aan alle leden en de mensen die thuis meekijken.
Er hebben zich acht sprekers aangemeld. De eerste is mevrouw Palland van het CDA.
Dank u wel, voorzitter. We kennen het allemaal: je zit net met het gezin aan tafel en schept de stamppot op, en de telefoon gaat. "Goedenavond, spreek ik met de heer of mevrouw …?" Meer dan 90% van Nederland vindt dit irritant. Het moment, de wijze van benaderen en het feit dat men ongevraagd wordt benaderd, worden door consumenten als zeer vervelend ervaren. Het consumentenloket van de ACM ontvangt al jaren duizenden klachten over telemarketing. Er zijn inmiddels 10 miljoen telefoonnummers ingeschreven in het bel-me-nietregister. Dat zijn cijfers en signalen die tot actie nopen. Het is moeilijk te begrijpen dat je toch weer gebeld kunt worden, terwijl je wél in het bel-me-nietregister staat geregistreerd. Het CDA huldigt het principe van zelfregulering waar dat kan en wetgeving waar dat moet. Hier is wetgeving op haar plaats. Gesprekken met opdrachtgevers en opdrachtnemers van telemarketing om tot verbeterde zelfregulering te komen, hebben tot op heden namelijk nog niet tot het gewenste resultaat geleid. Dat konden we lezen in de memorie van toelichting. Daarom is het goed dat de staatssecretaris met deze wetswijziging komt. Het CDA is voorstander van een opt-insysteem voor telemarketing om consumenten en andere natuurlijke personen te beschermen tegen verkooptelefoontjes waarvoor geen toestemming is verleend, de mogelijkheid om bij AMvB een termijn te stellen aan de tijd dat de klantrelatie als basis kan dienen voor telemarketinggesprekken en, ten derde, de verbeterde handhavingsmogelijkheden voor de ACM, de omkering van de bewijslast. Wij denken dat met deze drie maatregelen een belangrijke stap voorwaarts wordt gezet in de bescherming van consumenten, op wie dit wetsvoorstel zich richt. Graag sta ik in het vervolg van mijn inbreng stil bij drie verschillende groepen die door dit wetsvoorstel worden geraakt. Als eerste de consumenten. Het is goed dat binnen de reikwijdte van dit wetsvoorstel ook ondernemers zonder rechtspersoonlijkheid, zoals mensen met een eenmanszaak en zzp'ers, onder "natuurlijke personen" vallen. Het tonen van contactgegevens in het Handelsregister van de Kamer van Koophandel kan niet worden aangemerkt als toestemming voor het overbrengen van telemarketing. Ik zag dat de heer Bruins daar ook vragen over gesteld had in de schriftelijke ronde. Daarnaast zijn er bij diverse consumenten organisaties nog wel zorgen over de zogenaamde zelfreguleringsmogelijkheid voor de sector om een termijn te stellen voor de klantrelatie. Het wetsvoorstel regelt dat er, als er sprake is van een klantrelatie, onder voorwaarden nog wel gebeld mag worden. Aan de sector is gevraagd om via zelfregulering te zorgen dat hiervoor een goede termijn wordt gehanteerd. De sector wil dat zelf ook graag zo regelen, maar het is wel zaak dat dit daadwerkelijk concreet wordt opgepakt. De staatssecretaris heeft aangegeven dat indien dit niet van de grond komt of indien zelfregulering onvoldoende verbetering oplevert, zij zelf een termijn zal instellen via AMvB. Prima. Als criterium voor de beoordeling hanteert de staatssecretaris de mate waarin verbetering optreedt ten aanzien van de vijf gesignaleerde knelpunten. Er zal periodiek een flitspeiling worden uitgevoerd in opdracht van Economische Zaken om de houding van burgers tegenover telemarketing te peilen. Daarnaast zullen ook signalen van consumentenorganisaties worden meegewogen. Nog drie vragen hieromtrent. Kan de staatssecretaris aangeven hoe deze zelfregulering wordt gehandhaafd? Voorziet de staatssecretaris inzake de klantrelatie met definities als "soortgelijke aanbiedingen als het product dat je al afneemt of hebt afgenomen" niet ook een grijs gebied? Hoelang krijgen de sectorpartijen met zelfregulering de tijd om tot verbetering te komen alvorens de staatssecretaris per AMvB ingrijpt? Is hier een deadline aan verbonden? Als tweede groep: de bedrijven die gebruikmaken van telemarketing als marketingkanaal of door het leveren van telemarketingdiensten aan anderen. Daarover schrijft de staatssecretaris in de memorie van toelichting dat zij in meerdere of mindere mate effect zullen ondervinden van het invoeren van dit opt-insysteem, vooral wanneer zij nog volledig afhankelijk zijn van ongevraagde telemarketing. Er is geen mkb-toets uitgevoerd vanwege onvoldoende deelnemende ondernemers, en ook volgens MKB-Nederland zitten de grootste effecten niet bij het mkb maar bij grote bedrijven. Heeft de staatssecretaris de indruk dat zij voldoende voorbereid zijn op de invoering van het wetsvoorstel? Ten slotte als derde groep: de goede doelen. Ten aanzien van het opt-insysteem en de klantrelatie nemen voor het CDA de goede doelen toch echt een andere positie in dan commerciële bedrijven, maar vooralsnog blijkt dat onderscheid niet uit deze wet. Goede doelen bellen niet voor zichzelf maar om zonder winstoogmerk iets voor een ander te doen. Goede doelen zijn van groot maatschappelijk belang en voor hun inkomsten in hoge mate afhankelijk van telefonische werving voor fondsen en vrijwilligers. Het voorgestelde opt-insysteem beperkt hen in hun mogelijkheden om potentiële donateurs en vrijwilligers te bereiken. Hierbij wringt dan vooral de financieel gedreven definitie van de klantrelatie. Bij goede doelen en charitatieve instellingen spreken we niet van klanten en betrokkenheid bij het KWF, het Prins Bernhard Cultuurfonds, CliniClowns, NBG en Jantje Beton et cetera hoeft niet alleen uit een commerciële of financiële relatie te bestaan. Er zijn vele Nederlanders betrokken, bijvoorbeeld als vrijwilliger. Mag zo'n stichting dan die mensen niet meer bereiken en betrekken? Dat lijkt ons niet de bedoeling. Om die reden heeft het CDA samen met GroenLinks een amendement ingediend dat beoogt het klantrelatiebegrip voor goededoelenorganisaties afzonderlijk in te vullen en te verbeteren zonder het voorgestelde opt-insysteem aan te tasten. Wij stellen voor niet alleen de financiële relatie, de verkoop, als een klantrelatie te laten gelden, maar ook als iemand aantoonbaar sympathiseert met een goed doel, blijkend uit het verrichten van vrijwilligerswerk of het bijwonen van een manifestatie. Deze verruiming van het begrip "klantrelatie" stelt goede doelen in staat donateurs en vrijwilligers te blijven werven, wat juist in deze coronacrisis extra belangrijk is. Graag een reactie van de staatssecretaris op dit amendement. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks.
Voorzitter. Net als mevrouw Palland herken ik dat irritante gebel als je net heel druk bezig bent. En zo'n gesprek wordt altijd afgerond met de mededeling: als u niet meer lastig wilt worden gevallen, kunt u zich registreren in het bel-me-nietregister. Dat doe ik nooit, want ik denk altijd: ik zal ze eens even dwarszitten, ik zal ze niet die tijd besparen om mij voor niks te bellen. Dat is natuurlijk maar een hele kleine daad van verzet en ook niet zo heel erg nuttig. We hebben nu een wet voorliggen. Dat is veel beter. Ik vind het goed dat we gaan van het bel-me-nietregister naar een bel-me-welregister. Ik vraag me overigens wel af wie zich daar gaat inschrijven, maar dat zullen we zien. Ik vind het ook goed dat we hiermee aansluiting vinden bij de EU e-Privacyrichtlijn, die stelt dat consumenten beschermd moeten worden tegen ongevraagde communicatie. Net als het CDA heeft GroenLinks bij dit wetsvoorstel een dilemma. Dat betreft de goede doelen. In de afgelopen jaren zijn steeds meer taken die wat GroenLinks betreft bij de overheid horen te liggen, afgestoten en door goede doelen overgenomen. Ik wil twee voorbeelden noemen uit mijn andere portefeuille Landbouw, Natuur en Voedsel. Dat zijn de Marker Wadden en de Vismigratierivier. Dat zijn twee projecten die uiteindelijk ook cofinanciering hebben gekregen van de rijksoverheid, maar die in eerste instantie door de goede doelen opgezet zijn. Die hebben dit in een samenstel van allerlei organisaties gestimuleerd. Deze organisaties — de Vogelbescherming, Natuurmonumenten; dat soort clubs — zijn afhankelijk van giften van hun leden. De manier waarop zij hun leden benaderen, is voor een heel groot gedeelte via de telefoon. Juist in deze tijd van corona zijn er ook geen alternatieven. Je kunt niet meer makkelijk huis aan huis gaan. De staatssecretaris schrijft in antwoord op onze vragen hierover dat zij verwacht dat de goede doelen zo innovatief mogelijk te werk gaan om hun werkwijze voort te zetten. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: wat bedoelt zij daarmee? Heeft zij suggesties voor die goededoelenorganisaties als het gaat om die innovatieve methode? De goede doelen zelf weten het niet en ik heb er ook niet zo veel gedachten bij. Bedrijven die producten verkopen, kunnen wel blijven bellen als ze een warme klantrelatie hebben. Er is bijvoorbeeld een product verkocht en dan heb je een warme klantrelatie met iemand. Dat is financieel gedreven. Maar goede doelen verkopen geen product; die verkopen een ideaal. Je kunt ook zonder dat je geld geeft aan een bepaald ideaal, toch een klantrelatie hebben. Ook het CDA sprak daarover. Dat is de reden dat wij samen met het CDA een amendement hebben gemaakt waarbij de goede doelen uitgezonderd worden van deze nieuwe wet, die wij overigens van harte steunen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris.
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Graus van de PVV.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Voor eenieder die ik nog niet gezien heb nog een gelukkig nieuwjaar, want we zien elkaar helaas niet meer zoveel door die covid-toestanden. Dus ook aan de staatssecretaris. Ik was pas trouwens nog in uw gebied op werkbezoek. U woont prachtig daar. Over de wijziging van deze wet kan ik kort zijn. We steunen die. Het was volgens mij ook een hamerstuk. Omdat ik al heel lang woordvoerder telecom ben, kan ik me herinneren dat iedereen hier ook altijd voorstander van is geweest. Ik heb er nooit iemand negatief over gehoord, dus ik ga daar verder niets over zeggen. Mijn fractie zal het voorstel gewoon steunen. Op het amendement wil ik zo dadelijk even de reactie afwachten van de staatssecretaris. Ik ben altijd zo min mogelijk voor het maken van uitzonderingen. Waarom zou je door bepaalde instanties wel lastiggevallen mogen worden en door andere niet? Ik zie dat niet zo. Ik had daar graag een reactie op gehad van de staatssecretaris. Wat ik wel goed vond …
Een vraagje aan mijn collega van de PVV, die een warm hart heeft voor de dieren. Juist de dieren worden ook vaak vertegenwoordigd door goede doelen. De Dierenbescherming en een heleboel andere clubs komen op voor de dieren. Hoe kijkt de heer Graus daarnaar?
Er zijn tal van mogelijkheden om fondsen te werven of om mensen tot donaties aan te zetten. Ik zie heel veel dierenorganisaties — kijk naar Stichting Dierenlot — die het doen via de radio of via de televisie. Zo kan het ook allemaal. Laten we wel wezen, voordat dat überhaupt allemaal mogelijk was, zag je vroeger niet zo vlug dat dierenorganisaties, misschien buiten WNF en zo, commercials maakten op televisie. Maar dat brengt heel veel geld op, en volgens mij is het ook de beste manier om te doen, vaak ook door het tonen van verschrikkelijke beelden. Ik heb dat ook op de regionale zender TV Limburg gedaan, waar ik een dierenprogramma had. Ik liet altijd de meest verschrikkelijke beelden zien en dan zag je dat de mensen op een gegeven moment wel bereid waren om geld te geven. Alleen werd het heel veel door de redactie afgekeurd. Als dierenorganisaties de meest vreselijke beelden laten zien, ook hier in Nederland, dan zal je zien dat het geld vanzelf binnenstroomt. Maar helaas is er vaak een bepaalde censuur. Ik vind ook bijvoorbeeld — mevrouw Bromet, dat zal u ook aanspreken — dat ze op scholen kinderen moeten bijbrengen waar vlees vandaan komt, dat het een stuk is van de bil van een koe. Ik wed dat 90% van de kinderen die avond al geen vlees meer wil hebben. En als ze zien hoe melk gemaakt wordt, lusten ze geen melk meer. Maar dat is ons allemaal onthouden, mij ook. Dus ik ben veel meer voor zichtbare voorlichting om op die manier ook geld in het laatje te krijgen. Dat vind ik de beste manier. Ik weet ook uit ervaring dat dat de beste manier is.
Mevrouw Bromet.
Dus mocht ik ooit nog directeur worden van een grote dierenorganisatie, dan ga ik het ook zo doen.
Mevrouw Bromet.
Misschien zijn dit de innovatieve ideeën waar de staatssecretaris ook naar verwees in haar beantwoording.
Uiteraard ook de beste wensen voor de heer Graus. Ik ben het helemaal met u eens als u zegt dat we heel terughoudend moeten zijn met allerlei uitzonderingen maken. Dat snap ik. Maar om het even goed neer te zetten: het amendement zegt niet dat goede doelen niet meer onder deze wet vallen. Ze doen er helemaal in mee. Het enige wat de wet regelt, is dat je nog wel gebeld mag worden als er een klantrelatie is, dus door bedrijven als je daar ooit iets hebt besteld; dan mag je binnen een bepaalde periode door dat bedrijf weer benaderd worden. Bij goede doelen koop je niet een product, maar die kunnen ook een relatie hebben met mensen. Wat wij nu met het amendement regelen of beogen, is dat die relatie past bij wat goede doelen doen. Dus als je vrijwilligerswerk hebt gedaan, als je aan manifestaties actief hebt deelgenomen, is dat ook die relatie. Onder voorwaarden mag je dan toch nog meedoen. Zou de heer Graus dat niet toch nog in overweging willen nemen?
Zeker. Ik ga het amendement meteen heel goed bestuderen en ik wil ook een reactie van de staatssecretaris, de herder, de hoeder van onze schaapjes. Dan moet ik de fractie natuurlijk gaan adviseren en dan moeten we natuurlijk ook nog kijken wat de fractie daarvan zegt. Want iedereen zegt altijd wel dat de PVV een of andere Noord-Koreaanse bedoening is, maar we hebben daar natuurlijk absolute democratie. Ook bij ons worden weleens stemmen geteld en als het de helft plus één is, dan gaat dat gebeuren, hoor! Ook al zitten meneer Wilders en ik bij de kleine minderheid die het niet gaat halen, dan gaat het toch gebeuren, want zo werkt het toch wel. Het wordt altijd wel zo leuk naar voren gebracht, maar er is nergens zo veel democratie als bij de PVV. Ik meen dat mevrouw Palland, die vóór mij sprak, het over de mkb-toets had. Het volgende valt mij op. Die mkb-toets betreft een aangenomen motie-Graus. Forum vergeet dat nog weleens, het roddelblaadje van VNO-NCW. "Forum" heet dat. Het is een beetje de Privé en de Story van VNO-NCW. Zij hebben er met geen woord over gerept. Het is verder allemaal klein gehouden. Ik merk ook dat de regering vrij weinig doet met die mkb-toets, terwijl Leendert-Jan Visser ... Vaak wordt er niets mee gedaan, laat ik het zo zeggen. Ik hoorde het nu net mevrouw Palland weer zeggen en ik hoor dat ook bij andere debatten. De toets zal best een paar keer zijn ingezet. Ik weet nog goed dat Leendert-Jan Visser, de directeur van MKB Nederland, mij belde en zei: Dion, nu heb je geschiedenis geschreven; een historische doorbraak voor het mkb. Het valt mij op dat het allemaal heel klein is gehouden. Mogelijk omdat het bij de PVV vandaan komt, maar ik vind dat altijd zo flauw. Dat is ook met de dierenpolitie gebeurd, het best functionerende politieapparaat van de nationale politie. Dat wordt allemaal heel klein en dom gehouden en er wordt lacherig over gedaan, maar ze pakken zo veel hufters uit de maatschappij en zo veel mensen die zich later aan mensen zouden gaan vergrijpen. Die mkb-toets zou heel veel goeds kunnen doen voor het mkb, want daarvoor is het ook allemaal bedacht natuurlijk, maar het wordt relatief weinig gedaan. Mevrouw Palland, bedankt dat u dat nog even aanhaalde. Er wordt dus relatief weinig mee gedaan en ik hoop dat de mkb-toets door de staatssecretaris meer zal worden ingezet. Mogelijk rest u nog maar een paar weken of een paar maanden natuurlijk, of bent u nog een paar maanden demissionair. In welke hoedanigheid u ook terugkomt, ik hoop dat u het een warm hart blijft toedragen. Ik heb mijn tien minuten niet nodig. Waar ik mee wil eindigen, is het volgende. Iemand die wij waarschijnlijk plenair voor de laatste keer in ons midden hebben, is Arne Weverling. Mogelijk zijn er nog meer. Futselaar zie ik nog wel terugkomen. Daar is niks tegen opgewassen. Iedere keer komt hij weer ergens.
U vergeet de heer Moorlag.
Meneer Moorlag ook! Maar ik dacht zeker meneer Weverling even eruit te halen. Waarom? Kijk, meneer Weverling heb ik al leren kennen voordat hij Kamerlid werd. Toen was hij wethouder in het Westland. Wij brachten daar een werkbezoek met de vaste commissie voor LNV. Het ging over de glastuinbouw. Er werd nieuwe ledverlichting geïntroduceerd, waardoor planten beter groeiden. Het was ook goed voor de bestrijding van parasieten en noem maar op. Ik weet nog goed: zo blij als een kind was hij als wethouder en zo trots; zo fier als een gieter liep hij daar. Ik kan me nog herinneren dat ik op mijn achtste een lichtorgel kreeg. Zo blij was hij met die ledverlichting, in zijn enthousiasme. Toen is meneer Weverling hier in het parlement gekomen. Wat ik hier toch gezegd wil hebben, is dat er iets heel raars is in de politiek. Meneer Weverling is net als ik ondernemer geweest. Er zijn te weinig ondernemers hier. Ik ben ook ondernemer geweest. Meneer Weverling ook en u ook, mevrouw Palland. Er zijn te weinig ondernemers. Het rare is: alle mensen uit het bedrijfsleven kunnen erover meepraten. In het bedrijfsleven, als je presteert, als je eerlijk bent en je afspraken nakomt, word je daarvoor beloond. Maar in de politiek is dat niet zo. Ik zie steeds meer mensen verdwijnen die niet meer op lijsten komen. Ik heb daar erg veel moeite mee. Ik heb altijd afgegeven op de onbetrouwbaarheid van veel politici, maar als iemand daar niet toe behoort, is dat meneer Weverling. Hij zit sinds 2017 in de Kamer. Ik heb al die jaren nauw met hem samengewerkt en ik ken niemand die zo betrouwbaar en eerlijk is en ook nog humor heeft. Hij is ook dag en nacht bereikbaar. Hem kun je nog wel om 23.00 uur bellen om te overleggen. Anderen zitten dan allemaal te netflixen of weet ik het allemaal. Meneer Weverling, ik wil u hartelijk danken, ook al bent u één afspraak met mij niet nagekomen. Die ga ik er toch even inwrijven. U zou namelijk een keer een werkbezoek gaan afleggen bij de nationale politie, bij mevrouw Duijnker, de nationaal coördinator. Dat bent u mij nog schuldig, ook als u er dadelijk niet meer bent. Dan heeft u er ook meer tijd voor. Maar ik wil u hartelijk danken en ik vind het heel erg dat mensen als u ... In het bedrijfsleven zou u in de dikste auto rijden en zou u de dikste bonus krijgen, maar in de politiek werkt het anders. Ik vind het beloningssysteem van de politiek heel triest, maar u bent voor mij een 10 waard, en ik mag zelfs een 11 zeggen als Limburger. Bedankt daarvoor. Meneer Moorlag, u zie ik nog wel terug, en meneer Futselaar ook. Dat weet ik zeker. Veel geluk.
Dank u wel, dan gaan we over naar de volgende spreker. Dat is de heer Futselaar. Ik hoop niet dat dit voorbeeld doet volgen. Ik begrijp dat iedereen de kans wil grijpen, nu hij weer eens in de plenaire zaal is, om uitgebreid alles te gaan evalueren en bedanken, maar ik zou het toch wel graag bij de telecomwet willen houden. Meneer Futselaar.
Voorzitter, nu was ik net van plan om uitgebreid over mijn jeugd te gaan vertellen!
Voorzitter. Nederlanders ervaren ongewenste telemarketing als een probleem. Eerdere sprekers hebben daar ook al naar verwezen. Het huidige opt-outsysteem blijkt in de praktijk niet goed genoeg om consumenten te beschermen. Waar de regels eigenlijk wel strak genoeg zijn, zien we dat ze door telemarketingbedrijven in de praktijk niet altijd worden gevolgd. In die context is het goed dat het kabinet met een wetsvoorstel voor een opt-inregeling is gekomen. Dat wetsvoorstel kan dan ook op steun van de SP rekenen. Er zit wat ons betreft wel een zwakte in het voorstel. Er zit een lacune in het voorstel, en ik heb nog een specifieke vraag. Met die vraag zal ik beginnen. Het voorstel richt zich op natuurlijke rechtspersonen, in simpele taal "mensen", niet bedrijven, want bedrijven moeten onderling commercieel verkeer kunnen voeren. Maar je hebt natuurlijk de groep zzp'ers en eenmansbedrijven die alleen een natuurlijke rechtspersoon zijn of in ieder geval geen andere rechtspersoon hanteren voor hun bedrijf, maar feitelijk wel een bedrijf zíjn. Ik zou graag de bevestiging willen zien dat ook die groep volgens dit wetsvoorstel onder de opt-in valt. Juist de zzp'ers die ergens in een Kamer van Koophandelregister staan ingeschreven, hebben namelijk ontzettend veel last van ongevraagde marketing, waar trouwens ook altijd een vaste hoeveelheid oplichting tussen zit. Voorzitter. De zwakte van het wetsvoorstel zit wat ons betreft vooral in de termijn waarop gegevens van een klantrelatie kunnen worden gebruikt door telemarketing als er een bestaand klantcontact is. Het kabinet gaat in eerste instantie uit van zelfregulering van de sector op dit gebied en houdt de mogelijkheid achter de hand om een wettelijke termijn in te stellen via een AMvB. Wat de SP betreft is een maximumtermijn bij uitstek iets wat je wettelijk regelt en niet iets wat je aan de sector overlaat. Laten we ook niet vergeten dat de reden dat deze wet nu wordt ingediend, juist is dat de telemarketingsector in het verleden collectief niet in staat is gebleken om zich aan normen te houden. Daarmee wil ik niet de hele telemarketingsector tekortdoen, maar er zijn onderdelen waarvan we kunnen vaststellen dat dit het geval is. Wat ons betreft is het toch wel een onverstandige en misschien ook wel wat naïeve stap om de uitvoering van die termijn bij de sector neer te leggen. Eigenlijk zouden wij de regering willen oproepen om na aanname van deze wet onmiddellijk gebruik te maken van de mogelijkheid om per AMvB een termijn vast te stellen, het liefst eentje die beduidend korter is dan bijvoorbeeld de drie jaar die vanuit de sector klinkt. Wij vinden drie jaar namelijk wel heel erg lang. Voorzitter. Ten slotte de lacune van dit wetsvoorstel. Die zit erin dat er niet ook wordt opgetreden tegen colportage aan de deur. Dit is een wetsvoorstel voor telecom, maar het ligt voor de hand dat juist bedrijven die het nu al niet zo nauw nemen met de regels in telemarketing, als ze worden ingeperkt hun werkveld gaan verleggen naar het verkopen aan de deur, en dat is een terrein waar we nu al een hoop misstanden zien, specifiek in de energiesector. Er ligt inmiddels een vrij hoge stapel klachten en rapporten over verkopers die klanten te weinig informatie geven om een goede keuze te kunnen maken, misleidende informatie of gewoon onjuiste informatie. We zien bovendien dat bedrijven specifiek wijken uitzoeken waar mensen wonen met de laagste inkomens, die het zich eigenlijk niet kunnen veroorloven om een potentieel voordeel mis te lopen, wijken waarin mensen gemiddeld misschien wat minder geletterd zijn of wijken waarin mensen de taal wat minder goed spreken. Dan zie je toch dat er misbruik wordt gemaakt van mensen en dat ze vast komen te zitten aan soms zeer onvoordelige energiecontracten. Voorzitter. Ik begrijp uit een eerdere brief van de staatssecretaris dat Europese regelgeving een verbod op verkoop aan de deur onmogelijk maakt. Ik vind dat spijtig, maar ik zou dan ten minste willen kijken of we niet naar een verbod toe kunnen op het aangaan van langdurige contracten aan de deur, want dat is natuurlijk eigenlijk wat het probleem is. Het probleem is niet iemand die eieren verkoopt die je wel of niet aanneemt. Het probleem is het aangaan van langdurige contracten, waarbij je de consequenties niet kunt overzien van de verplichtingen die je aangaat. De bestaande wetgeving — ook bij colportage aan de deur is sprake van enige zelfregulering — schiet wat ons betreft tekort. Dat zorgt bij huishoudens voor nogal wat ellende. Wij stellen voor dat we daar iets aan gaan doen en zouden ook op dit gebied willen verzoeken om aanvullende wetgeving. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Moorlag van de PvdA.
Dank u wel, voorzitter. Ik zal de staatssecretaris niet in spanning laten zitten. De PvdA-fractie zal dit wetsvoorstel gaan steunen. Dit is een gewenste ontwikkeling. We gaan consumenten beter beschermen tegen ongewenste telefoontjes. Ik ga sommige telefoontjes wel missen. Niet omdat ik, zoals mevrouw Bromet zegt, graag een daad van verzet wil plegen. Maar ik sprak ooit met een telemarketeerster. Die zat fors in mijn irritatiezone. Ik zei tegen haar: goh, u moet wel een afschuwelijk beroep hebben als u mensen zo lastig moet vallen. Zij beaamde dat volmondig en zei: ja, weet u misschien wat beters voor me? Het is dus ook niet altijd een genoegen voor telemarketeers om telefoongesprekken te voeren. Zij legde ook uit dat zij was opgeleid met de doctrine dat als een klant één keer nee zei, dat geen nee was. Als een klant twee keer nee zei, was dat ook nog geen nee. Als een klant drie keer nee zei, dan bedoelde die klant misschien nee, maar dan moest je dat voor de zekerheid toch nog even checken. Voorzitter. Mensen die mondig zijn, kunnen zich goed verweren. Maar er zijn ook mensen die kwetsbaar zijn en het is daarom goed dat die mensen beschermd gaan worden. In navolging van wat de heer Futselaar zegt: een telefoontje dat binnenkomt, is irritant, maar mensen die aan de deur komen en die ook nog de neiging hebben om een voet of een tas tussen de deur te stoppen, zijn minstens zo irritant. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of zij dat ook een te beschermen belang vindt. Ik heb in een eerder debat gepleit voor een bel-niet-aanregister in navolging van het bel-me-nietregister, als symbool voor betere bescherming van consumenten die aan de deur worden benaderd. De staatssecretaris is demissionair, dus ik ga haar niet oproepen om nog actief iets te doen. Maar wat ze wel zou kunnen doen, is in kaart laten brengen in hoeverre dat ook een te beschermen belang is en of er maatregelen moeten komen, en bij de ACM toch eens goed te inventariseren en in kaart te laten brengen welk instrumentarium daar effectief tegen ingezet kan worden. Want ook aan de deur verdient de consument bescherming. Voorzitter. De PvdA zal het amendement van de zijde van CDA en GroenLinks ondersteunen. Ik vind dat we voor ideële organisaties en goededoelenorganisaties maatwerk moeten leveren. Ik heb nog wel een vraag aan de staatssecretaris daarover. In hoeverre hebben we dat voldoende goed afgebakend? Wat is nou echt een ideëledoelenorganisatie? Ik ken mensen die maximaal geld verdienen een zeer ideëel doel vinden. Hebben we dat wel voldoende afgebakend? Zijn dat algemeen nut beogende instellingen, dus anbi-instellingen? Of vallen daar ook andere organisaties onder? Want ik ken organisaties die een ideële doelstelling hebben, maar niet direct een anbistatus hebben. Denk bijvoorbeeld aan de vakbeweging. Als actievoerders ergens op een actiemanifestatie zijn geweest en zich daar hebben geregistreerd, mag je die naderhand bellen om te vragen of ze lid van die vakbond willen worden. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: hebben we dat voldoende afgebakend? Ik ga ervan uit dat de wet geëvalueerd zal worden. Zou dat ook niet een punt van aandacht bij de evaluatie van de wet moeten zijn?
De heer Moorlag noemt de vakbeweging. Ik zie dat de FNV bijvoorbeeld gewoon een anbistatus heeft, dus volgens mij is die anbistatus een heel handig instrument.
Als je vakbondscontributie betaalt, mag je die met je brutoloon verrekenen, maar dat wordt niet gezien als een gift. Ik weet niet of voor alle vakorganisaties geldt dat ze een anbistatus hebben. Dat geldt misschien wel voor CNV, maar er zijn ook veel categorale vakorganisaties, dus ik denk dat dit toch een punt van aandacht zou moeten zijn. Er zullen meer grensgevallen zijn. Elke streep die je trekt, creëert altijd ten minste twee grensgevallen. Maar we maken hier wetgeving. Naar mijn smaak moet dit zorgvuldig worden afgehecht, maar ik wacht graag de beantwoording van de staatssecretaris af. Tot zover, voorzitter. Dank u wel.
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Bruins van de ChristenUnie.
Voorzitter. In deze coronacrisis is het misschien de categorie "klein leed" dat iedereen weleens zuchtend aan de telefoon heeft gehangen omdat er, meestal rond etenstijd, een telemarketeer belt om je iets te verkopen, maar voor de zzp'ers is het een van de grote ergernissen. ZZP Nederland noemt het "telefoonterreur". Inmiddels kunnen veel mensen het riedeltje aan het einde van het gesprek meepraten, waarmee je wordt gewezen op je rechten in de telemarketing. "Als u nog even aan de lijn blijft, wordt u door middel van een bandje het recht van verzet en het bel-me-nietregister aangeboden". Voorzitter. Het is goed dat er nu een wetsvoorstel ligt dat een einde maakt aan deze kleine en grote frustraties en dat de regie weer bij de consument neerlegt: bel me wel. Er zijn twee dingen waar ik verder op wil ingaan. Ten eerste de goede doelen, al genoemd. Zij mogen contactgegevens gebruiken die ze via schenkingen verkrijgen. Maar bij goede doelen, non-profitorganisaties, draait niet alles om geld. Bij goede doelen draait het ook om vrijwilligers, om sympathisanten. Hoewel uit onderzoek blijkt dat 52%, dus de meerderheid, van de mensen het nooit op prijs stelt als ze door goede doelen worden gebeld, is er nog wel 48% die het geen probleem vindt. Daarom vind ik het goed dat er een amendement voor goede doelen ligt. Met dit wetsvoorstel kunnen non-profitorganisaties namelijk bijna de helft minder mensen bereiken, waaronder ook vrijwilligers die niet financieel bijdragen. Kan de staatssecretaris aangeven in hoeverre het belang van de privacy van de consument opweegt tegen het belang van vrijwilligers en sympathisanten voor goede doelen? Het tweede: in 2019 stopte de Kamer van Koophandel met het en masse doorverkopen van telefoonnummers van zzp'ers voor commerciële doeleinden. De nummers konden enkel nog verkregen worden via een uittreksel uit het Handelsregister. Als zzp'ers onder deze nieuwe wetswijziging toestemming geven voor direct marketing, lopen zij dan weer het risico dat hun telefoonnummer wordt doorverkocht? Kan het geven van toestemming voor telemarketing ertoe leiden dat contactgegevens zomaar verspreid worden? Kan de staatssecretaris in de invoeringstoets bij deze wetswijziging, over een jaar, samen met de Autoriteit Persoonsgegevens monitoren of dit gebeurt, zodat de wetgever of medewetgever waar nodig kan ingrijpen? Ik wil op dit punt graag de bevestiging van de staatssecretaris dat dat dus niet zal gebeuren. Wanneer dit wetsvoorstel wordt aangenomen, kunnen zzp'ers er dan van op aan dat de Kamer van Koophandel hun telefoonnummer niet meer doorverkoopt? En is de staatssecretaris bereid om de nieuwe invoeringstoetsen om de uitvoering te toetsen, die afgelopen vrijdag zijn aangekondigd in reactie op het rapport Ongekend Onrecht, door te voeren? Straks hebben we uitvoeringstoetsen bij de invoering van een wet en invoeringstoetsen om de uitvoering van een wet te toetsen. De koetsier poetste de postkoets met postkoetspoets. Het is toch al een lollig debat, meneer Graus, ik wens u alvast een gezegend Pasen. Dit is gewoon een mooie wetswijziging, met mooie amendementen. Hier en daar moet nog een beetje worden gepolijst, dus als u even aan de lijn blijft, wordt u door middel van een bandje het recht van verzet en het bel-me-welregister aangeboden. Dank u wel.
Dank u wel. Ik kan niet zien of de heer Bruins binnen de vijf minuten is gebleven; de griffier knikt van wel. Dan is het woord aan de heer Arne Weverling van de VVD.
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de heer Graus voor zijn mooie woorden. Het genoegen is ook van mijn kant groot geweest, meneer Graus. Voorzitter. Bijna iedereen in Nederland is bekend met telemarketing: telefoontjes die altijd op het verkeerde moment lijken te komen, bijvoorbeeld als je pannenkoeken staat te bakken, en die maar zelden iets aanbieden waar je nou echt op zit te wachten. Telemarketing is een vorm van marketing waar je, als je eenmaal de telefoon hebt opgenomen, niet meer omheen kunt, terwijl veel mensen er simpelweg niet op zitten te wachten. Daarom is het goed dat we met dit wetsvoorstel overgaan van een opt-out, het bel-me-nietregister, naar een opt-in. Dat kan op steun van de VVD rekenen. Het succes van dit wetsvoorstel valt of staat met goede handhaving. Alleen als er streng gehandhaafd wordt op overtreders, kunnen consumenten tegen overlast beschermd worden. We zien nu bijvoorbeeld dat dit met zaken zoals e-mailmarketing niet goed genoeg gaat. Het is verboden, maar er worden nog iedere dag ontzettend veel ongewenste e-mailtjes verstuurd. Begin dit jaar lagen er maar liefst 3.000 klachten op de plank bij de Autoriteit Persoonsgegevens over overtredingen van het spamverbod. Zonder goede handhaving dreigt nu hetzelfde te gebeuren met het verbod op ongevraagde telemarketing. Kan de staatssecretaris toelichten hoe de handhaving van deze wet eruitziet? Is er wel voldoende capaciteit bij de ACM om effectieve handhaving te kunnen garanderen? En kan er ook gehandhaafd worden op ongewenste telemarketing vanuit het buitenland, nu steeds meer callcenters daarheen verplaatst worden? Niet alleen consumenten worden lastiggevallen met ongewenste telefoontjes. Dat overkomt ook talloze zzp'ers en andere zelfstandige ondernemers. Hun huisadres en telefoonnummer zijn vaak ook nog eens openbaar in te zien via bijvoorbeeld het Kamer van Koophandelregister. Deze mensen willen gewoon ondernemen en niet de hele dag lastiggevallen worden met telefoontjes en telefonische verkooppraatjes. Kan de staatssecretaris toelichten of met deze wet ook iets gedaan kan worden aan het ongewenst lastig gevallen worden van zelfstandig ondernemers? En hoe gaat zij ervoor zorgen dat huisadressen en telefoonnummers van zzp'ers niet langer openbaar in te zien zijn? In het huidige wetsvoorstel is wat de VVD betreft een goede balans gevonden tussen enerzijds het beperken van de overlast voor consumenten en anderzijds het blijven bieden van mogelijkheden aan ondernemers. Bedrijven moeten wel de ruimte blijven houden om bestaande en voormalige klanten te blijven benaderen. Op dit moment heeft de sector door middel van zelfregulering de termijn waarbinnen dit mogelijk is — de zogenaamde klantrelatietermijn — vastgesteld op drie jaar. Het wetsvoorstel bevat wel de mogelijkheid om deze termijn met een AMvB te maximeren. Die mogelijke AMvB zorgt voor onzekerheid bij consumenten en bedrijven. Daarom heb ik een amendement ingediend waarmee de desbetreffende AMvB — algemene maatregel van bestuur — dient te worden voorgehangen, zodat de Kamer kan controleren of een maximumtermijn proportioneel en noodzakelijk is en consumenten voldoende beschermt. Kan de staatssecretaris daarnaast toezeggen dat zij de Kamer jaarlijks informeert over de klantrelatietermijn, het succes van de zelfregulering en de uitkomsten van de flitspeilingen onder consumenten? Dan kom ik op de goede doelen. Dit amendement dat ik heb ingediend, is niet het enige amendement. Een ander amendement ziet toe op het verruimen van het klantrelatiebegrip, maar dan alleen voor goede doelen. In de toelichting van dit amendement valt te lezen dat het voorgestelde opt-insysteem goede doelen beperkt in hun mogelijkheden om potentiële donateurs en vrijwilligers te bereiken. Wat de VVD betreft is het verminderen van de mogelijkheden om mensen telefonisch te benaderen nu juist de doelstelling van dit wetsvoorstel. Een telemarketingtelefoontje is niet minder vervelend omdat het toevallig een goed doel is dat belt. Het gaat om het verminderen van de overlast voor consumenten en er moet geen onderscheid gemaakt worden tussen waar het telefoontje vandaan komt. Daarom pleiten wij voor gelijke regels voor iedere variant van telemarketing. Voorzitter. Ik kom tot een conclusie.
Voordat u verdergaat: er is een interruptie van mevrouw Palland.
Even op dit punt. Het is natuurlijk geheel aan u om daarin een afweging te maken en te zeggen: wij willen daar geen uitzondering voor maken. Het amendement zegt: de goede doelen vallen helemaal onder de reikwijdte van deze wet, maar het begrip "klantrelatie" is bij een goed doel anders dan bij een commercieel bedrijf. Is de heer Weverling dat met ons eens?
Daar is de heer Weverling het wel mee eens. Maar wanneer is iets een goed doel? We hadden net de discussie van de heer Moorlag over de anbistatus. Als je op een manifestatie bent geweest, ben je ook sympathisant van een goed doel. Hoe kun je aangeven of je er al dan niet van gediend bent om benaderd te worden als je naar een manifestatie bent geweest? Dat vinden wij toch een grijs gebied.
Ten aanzien van de reikwijdte van die goede doelen biedt onze fiscale wetgeving voldoende aanknopingspunten. Daar kunnen we bij aansluiten. Voor het bijwonen van zo'n manifestatie geldt hetzelfde als voor de commerciële bedrijven: het gaat erom dat de contactgegevens zijn verkregen met toestemming op dat moment. Als je iets koopt, laat je daarmee je gegevens achter. Dat zou ook bij een manifestatie het geval kunnen zijn. Het is dus eigenlijk hetzelfde begrip, alleen specifiek gericht op de situatie van goede doelen. Dat is het enige dat het amendement bepleit.
Goed, dank. Ik laat de beantwoording graag over aan de staatssecretaris. Vooralsnog zijn wij tegen, maar ik zal het nog eens goed op me laten inwerken. Dank in ieder geval voor uw interruptie. Ik kom dan tot een conclusie, voorzitter. Dit wetsvoorstel is niet het grootste politieke wapenfeit van het kabinet, maar het kan wel helpen bij het verminderen van ergernissen. Met een paar kleine aanpassingen kan dit wetsvoorstel dan ook op onze steun rekenen. Dank u wel.
Dank u wel. Dan we gaan we naar de laatste spreker. Dat is de heer Verhoeven van D66.
Voorzitter, het zou kunnen dat ik zeven minuten nodig heb. Mijn excuus. Omdat dit debat nu toch gepland staat in deze tijden, dacht ik: ik heb toch ook nog twee andere punten die ik kort wil behandelen.
Als u het bij het onderwerp houdt, dan zal ik de hand over het hart strijken.
Zeker. Het sluit er naadloos op aan, voorzitter. Voorzitter. Dank voor het woord, zoals mijn collega Stieneke van der Graaf van de ChristenUnie altijd zegt. Goed dat we hier staan. Ik kan heel kort zijn: we zullen de wet steunen. Het voorbeeld van de hypothetische pannenkoekenbakkende persoon die gestoord wordt, hadden we al langs zien komen. Dat is inderdaad een van de vele voorbeelden waar we allemaal weleens tegen aanlopen. Dit is dus een goed voorstel. Opt-in in plaats van opt-out is een benadering die D66 zeer aanstaat. Expliciete uitdrukkelijke toestemming om iets te laten gebeuren, is een onderdeel van de manier waarop wij graag zien dat mensen behandeld worden. We hebben in deze Kamer al vaak discussie gehad over de vraag hoe je expliciet toelichting geeft. Ik vind dit een vrij duidelijke manier: je kunt ja of nee zeggen. De discussie is lastiger als het gaat om de vraag of je toestemming hebt gegeven als je ergens op klikt op een internetwebsite. Hier is het vrij helder. We zullen de wet dus steunen. Dat geldt ook voor het amendement van mevrouw Palland, die wil dat goede doelen net iets meer ruimte krijgen om hun mooie werk te blijven kunnen doen. Ik denk dat dat ook wel een terechte aanvulling is. De heer Weverling zei nog iets anders hierover. Ik begreep overigens dat dit zijn laatste plenaire debat is. Het zijn sowieso tijden van verlies de komende maanden met al die vertrekkende Kamerleden. Hij zei dat er ook wel wat meer aan de hand is. We zien namelijk ook offline ongevraagde communicatie. Het Outbreak Management Team krijgt dreigbrieven. De advocaten van kroongetuige Nabil B. worden met de dood bedreigd. Mijn collega Rob Jetten wordt thuis door Farmers Defence Force bezocht. Vorige week kregen huisartsen op hun privéadres een brief van completdenkersgroep Viruswaarheid. Dat is ongewenst en intimiderend. Waar komen die communicatiemomenten nu vandaan? Van het Kadaster en de Kamer van Koophandel. Zij hebben gegevens die simpel opvraagbaar zijn. De Kamer van Koophandel verkoopt ze zelfs actief als onderdeel van zijn verdienmodel. Dit is al lang bezig. Er is door verschillende fracties in deze Kamer herhaaldelijk aandacht voor gevraagd. D66 heeft dat laatst ook weer gedaan in het schriftelijk overleg dat we hierover hebben gehad. Ik had liever een voortgezet schriftelijk overleg gehad, maar door corona kan dat niet plaatsvinden. Ik vind dus dat ik het hier wel kan inbrengen, omdat het echt gaat over iets wat heel erg aansluit op deze wet, namelijk het ongewenst lastiggevallen worden. Voorzitter, ik zie dat u ook instemmend naar mij kijkt, althans u kijkt instemmend nu ik dit bruggetje maak. Mijn vraag aan de staatssecretaris is daarom: hoe gaat zij deze praktijken nu eindelijk eens echt volledig stoppen? Hoe voorkomt de staatssecretaris dat overheidsorganisaties de verspreiding van fake news faciliteren? Kan de staatssecretaris toezeggen dat het Kadaster en de Kamer van Koophandel zo snel mogelijk geen privéadressen meer verstrekken? Als zij dat niet kan, zal ik straks in de tweede termijn een motie daarover indienen, want ik vind dat ik na tien jaar aan dit onderwerp trekken, nu echt wel een keer een duidelijk antwoord mag hebben. Ook voor de Kamer moet duidelijk zijn of we dit nu wel of niet oogluikend, stilzwijgend blijven toestaan. We hebben dit nu al tien jaar laten gebeuren. Elke keer komen er weer oud-collega's, journalisten, klokkenluiders en allerlei andere mensen die zeggen "ik ben weer lastiggevallen op mijn privéadres", terwijl een vinkje waarmee je gewoon aangeeft "ik ben zzp'er, ik werk thuis en ik wil dit niet; ik ben zelfstandig, ik heb geen ander kantoor en ik wil dit dus niet" heel simpel te regelen is. Het is gewoon onwil. Tot slot mijn laatste punt, voorzitter.
Het moet wel een punt zijn dat betrekking heeft op de bevoegdheid van deze staatssecretaris.
Dat is het absoluut, voorzitter.
Ik hoor namelijk een aantal onderwerpen voorbijkomen die volgens mij bij de minister van BZK liggen, maar dat moet de staatssecretaris straks zelf ook maar aangeven.
Nee, nee, de staatssecretaris heeft zelf antwoord op deze vraag gegeven in het schriftelijk overleg, dus dit hoort echt honderd procent bij deze staatssecretaris.
Dan uw laatste punt.
Dat gaat over de goede doelen. Mevrouw Palland heeft natuurlijk een punt. Goede doelen zijn belangrijk. Goede doelen doen goede dingen. Afhankelijk van het doel waar je voor staat, is dat natuurlijk altijd prettig. Er moet ook ruimte voor zijn, zeker in deze tijden, dat die goede doelen hun donateurs en hun contribuanten moeten kunnen blijven vinden. Goede doelen zijn voor een groot deel in hun financiering afhankelijk van de Postcode Loterij. De Postcode Loterij heeft een verdienmodel dat gebaseerd is op de psychologische angst van mensen om iets te verliezen. Dat is de psychologische angst dat je buurman of buurvrouw wel meedoet en een groot bedrag wint en jij het lulletje rozenwater in de straat bent die als enige niets heeft. Dat is een grote psychologische angst. Vele psychologen hebben over de angst voor verlies geschreven. Dat is precies waar de Postcode Loterij op inspeelt met haar verdienmodel. Die perverse psychologische prikkel is dubieus en wordt gecombineerd met een assertieve marketingstrategie om voortdurend brieven en allerlei andere communicatiesignalen te sturen naar huishoudens die daar niet om gevraagd hebben, dus het is ook een onderdeel dat raakt aan deze wet. De bijna filosofische vraag is of je aanhanger bent van het utilitarisme of van de deontologie. Ben je een Jeremy Bentham of een Immanuel Kant? Vind je dat een daad in zichzelf slecht of goed kan zijn of vind je dat een daad gerechtvaardigd kan worden door de gevolgen? Degenen die zeggen dat de Postcode Loterij dat perverse psychologische model mag toepassen omdat ze zo veel geld geeft aan goede doelen, zeggen dat je iets slechts mag doen om iets goeds te bereiken. Ik vind het zelf geen goed idee om kwetsbare mensen psychologisch lastig te vallen met een verdienmodel. Er zijn ook mensen die zeggen: nee, de daad in zichzelf is slecht; je moet dit niet doen, ongeacht het feit dat het geld naar die goede doelen gaat. Ik denk dat ik in dat geval aan die kant van de streep sta. Ik heb hier al vaker naar gevraagd. Ik wil van de staatssecretaris weten hoe zij hiernaar kijkt. Als we praten over dit soort dingen en we dit soort wetten op dit moment behandelen, moeten we ook nadenken over de wenselijkheid van het feit dat de Postcode Loterij een organisatie is die heel veel geld verdient met een loterijsysteem, met een psychologische prikkel die mensen treft, en dat zij vervolgens door veel fracties een knikje van toestemming krijgt, in de praktijk al jaren, omdat zij dat geld aan goede doelen geeft. Die vraag wil ik hier opwerpen. Ik wil het antwoord nog niet geven omdat ik het zelf lastig vind, maar ik neig ernaar dat we dit een beetje moeten gaan inperken omdat het ook bij veel mensen erom gaat dat ze aan een goed doel net een beetje extra geld geven dat ze ook voor iets anders zouden kunnen gebruiken. Ik wil gewoon van de staatssecretaris weten wat ze ervan vindt. Ik zal er geen motie over indienen.
Ik vind dit wel ingewikkeld, want dit is een onderwerp dat onder het kansspelbeleid valt. Dat valt onder het ministerie van Justitie en Veiligheid. Een interruptie van de heer Graus.
Ik wil toch de heer Verhoeven steunen. De motie wil ik graag meeondertekenen, want ik erger me er ook dood aan. Ik heb hetzelfde gezegd, en zal daarbij een nieuw woord introduceren: die gleuviale stalking van de Postcode Loterij zit mij persoonlijk ook helemaal tot hier, los van dat mensen er helemaal ziek van worden. Ik vind dat de heer Verhoeven er alle recht toe heeft om dit hier in te brengen.
Volgens mij had de heer Verhoeven juist aangegeven dat hij géén motie wilde indienen. Meneer Verhoeven, heel kort, want dit gaat eigenlijk niet over de Telecommunicatiewet.
Voorzitter, daar heeft u gelijk in. Ik zal het ook kort houden, om u tegemoet te komen. Het raakt aan het onderwerp. Maar we zijn een parlement. We hebben het de afgelopen jaren heel veel gehad over de morele kant van dingen. We hebben het gehad over verdienmodellen en over controlesystemen. Dit is een voorbeeld van een organisatie waarvan iedereen zegt "wat goed dat ze zo veel geld aan goede doelen geven", maar daardoor kijken we niet naar het feit dat er misschien ook mensen zijn die zich gedwongen voelen om hieraan mee te doen. Het is een van de dingen waarvan ik me al tien jaar afvraag waarom we het hier nooit over hebben. Toen dacht ik: weet je, over een paar maanden ben ik hier niet meer, en dit is echt iets wat ik oprecht wil vragen aan de collega's. Dus: hoe denken we hier nou over? Het is een serieus punt. De afhankelijkheid van die goede doelen van deze manier van geld krijgen staat in verhouding met het goede voorstel van mevrouw Palland, die zegt: laat de goede doelen gewoon naar de mensen zelf gaan, zodat zij zelf bepalen of ze wel of niet dat goede doel willen steunen.
Ik ga naar de heer Bruins. We moeten hier niet een uitgebreide discussie over voeren. Ik vind het prima dat afscheid nemende collega's allemaal nog het woord willen voeren over allerlei zaken, maar het kansspelbeleid is toch echt iets van het ministerie van Justitie en Veiligheid.
Maar de heer Verhoeven gaat een motie indienen.
Nee, de heer Verhoeven heeft gezegd dat hij géén motie gaat indienen.
Wél over de Kamer van Koophandel en het Kadaster.
De heer Verhoeven gaat de motie niet indienen, dus als u een motie wilt indienen, moet u die zelf maken. De heer Bruins van de ChristenUnie.
We nemen inderdaad al weken afscheid van de heer Verhoeven, op een mooie wijze. Dus als ik in de plenaire zaal ben, dan zijn de afscheidswoorden voor de heer Verhoeven. Maar in dit geval wil ik de heer Verhoeven toch even complimenteren met zijn beschouwing. Het vergt een moedig politicus om ook twijfel en contemplatie, dit type reflectie, te laten zien, zeker in dit belangrijke dossier. Ik wil daar de heer Verhoeven dus voor complimenteren en bedanken.
Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Dan mevrouw Bromet. Ik neem aan over haar amendement.
Nee, voorzitter, over de heer Verhoeven. Ik vind het ook een goed betoog. Het is het dilemma waar GroenLinks ook mee worstelt. Ik zou er nog iets aan toe willen voegen. De overheid heeft zich op een heleboel terreinen teruggetrokken en de goede doelen springen nu in dat gat. Dat is het dilemma waar we mee te kampen hebben. Toen staatssecretaris Bleker aan de macht kwam — ik vond dat natuurbeleid iets is van …
En uw vraag is?
Mijn vraag is de volgende. Ik ben toen lid geworden van de Postcode Loterij, omdat ik dacht: dan gaat er in ieder geval nog geld naar die goede projecten. Ik heb dat later weer opgezegd, omdat ik die moed had. De heer Verhoeven zegt in zijn betoog dat je daar moedig voor moet zijn, want de buren kunnen winnen. Is de heer Verhoeven het met mij eens dat er een heleboel gaten vallen door rijksbeleid, terwijl wij wat dat betreft gewoon publieke taken hebben?
Ik denk dat dat zo is. Ik denk inderdaad dat hierbij ook weer een samenspel van ontwikkelingen een rol heeft gespeeld die uiteindelijk hebben geleid tot dit model. Daarover zeggen we nu allemaal, de schouders ophalend: dit is nou eenmaal zoals het is. Ik heb nu de oplossing niet. Ik zal het ook echt kort houden; ik weet dat u hier niet op zit te wachten, voorzitter. Ik heb deze discussie een keer gevoerd met een zeer gewaardeerde collega van u. Ik zal zijn naam niet noemen; dat zou niet netjes zijn, omdat het een onderonsje was. Ik zag toen in dat je naar dit onderwerp zo verschillend kan kijken en daarom wil ik het ook niet stellend doen, maar meer vragend. Maar als we dit op deze manier laten gebeuren, dan doen we wel iets waarvan ik in ieder geval weet dat psychologen zullen zeggen: je bent kwetsbare huishoudens die al een heel erg smalle beurs hebben, op een zeer invloedrijke manier — want dat is het — aan het verleiden om toch nog weer een beetje geld in iets te stoppen waar ze nooit een prijs mee zullen winnen, die ene mini-mini-mini-kleine-kansuitzondering daargelaten. Vervolgens wordt dan eigenlijk gezegd: wat fantastisch dat die goede doelen zoveel geld krijgen van die organisatie. Ik wil ook niet de Postcode Loterij zwartmaken, want zij heeft ook goede mensen en goede bedoelingen. Alleen, misschien weten zij wel helemaal niet dat dit zo werkt. Misschien doen ze het al lang en blijft het altijd zo. En dan zou het raar zijn als wij het er in ons parlement nooit over hebben. Voorzitter, tot zover. En hopelijk tot de volgende keer.
Dank u wel. We zijn gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven twintig minuten nodig te hebben voor het voorbereiden van de beantwoording. Ik schors de vergadering dus tot 12.00 uur.
Het woord is aan de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat.
Ja, dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over een wetsvoorstel dat ook wel gewoon "een verbod op telemarketing" genoemd wordt, onder voorwaarden. Mijn voorgangers en ik, maar ook Kamerleden, hebben de afgelopen jaren natuurlijk veel signalen van consumenten gehoord en vernomen over problemen en irritatie door telemarketing. En of je nou pizza, patat of pannenkoeken staat te maken, we kennen allemaal die momenten, inmiddels ook vanuit verre buitenlanden. En wat ik nog nooit gedaan heb, want ik sta eigenlijk altijd mensen gewoon te woord ... Ik had er gisteravond ook weer eentje, in het Engels. Voor het eerst in mijn leven heb ik zonder iets te zeggen de verbinding verbroken. En daar schrok ik dus zelf wel een beetje van, want zo zit ik helemaal niet in elkaar. Maar toen dacht ik echt bij mezelf: ja, nou is het toch ook wel een keertje klaar. Inmiddels in het Engels, vanuit verre buitenlanden ... De vorige keer dat ik wel luisterde, begon iemand over het feit dat mijn computersysteem een update nodig had. Nou ja, toen dacht ik helemaal bij mezelf: wat gebeurt hier nou? Maar dat is wel waar dit over gaat. Uit onderzoek blijken gewoon de hoge percentages van irritatie bij mensen vanwege telemarketing. Waarbij je je dan vervolgens ook kunt afvragen: wat is de effectiviteit hiervan; wat is nou uiteindelijk de opbrengst voor bedrijven die hier gebruik van maken? Ook de ACM en de Consumentenbond ontvangen structureel veel klachten over telefonische verkoop. En ook programma's zoals Radar en Kassa hebben vele items hieraan besteed. De Europese Commissie heeft met de e-Privacyverordening voorgesteld om consumenten in Europa beter te beschermen tegen telemarketing. Dus ook vanuit die kant een stimulans om het hier over te hebben. In de eerste plaats stellen consumenten het gewoon dus niet op prijs om ongevraagd gebeld te worden met een aanbod. Acht van de tien, zo gemiddeld, geven in een recent onderzoek aan dat ze het vervelend of zeer vervelend vinden dat ze gebeld worden. Bovendien staan bijna 10 miljoen telefoonnummers — mevrouw Palland memoreerde dat — al in het bel-me-nietregister. En daarnaast heb ik ook geconstateerd dat veel mensen het opt-outsysteem zoals we dat nu hebben, niet begrijpen of erdoor in de war raken. Ze zeggen dan: ik heb met toch aangemeld bij het bel-me-nietregister? Maar ze weten dan bijvoorbeeld niet dat ze wel gebeld kunnen worden door bedrijven waarmee ze ooit een klantrelatie gehad hebben, en het recht op verzet is dan ook vaak niet duidelijk. Er is een eenvoudige oplossing daarvoor. En dat is dit wetsvoorstel, namelijk om over te gaan op een opt-insysteem voor telemarketing, dus dat je van tevoren moet aangeven dat je telefoontjes op prijs stelt. Hiermee beschermen we mensen in Nederland dan beter tegen telemarketing.
Een interruptie van mevrouw Bromet.
Ik ben een beetje in verwarring gebracht door het voorbeeld dat de staatssecretaris helemaal aan het begin van haar betoog gaf, over dat ze gebeld was door Engelstalige personages. Ik heb daar toevallig van de week een heel programma over gezien. Dat gaat dan vaak over boeven. In hoeverre is dit voorbeeld dat zij geeft, nou illustratief voor de werking van dit wetsvoorstel? Want volgens mij werkt dit wetsvoorstel niet tegen criminelen.
Nee, het was een voorbeeld om irritatieniveaus aan te geven. Maar dank voor de vraag, want dat kan ook nog maar even toegelicht worden. Met het opt-insysteem en met de voorwaarden in de wet, namelijk omkering van de bewijslast en het niet meer gebruik mogen maken van anonieme telefoonnummers, kan ook de Autoriteit Consument & Markt beter toezicht houden. In het huidige systeem moet de ACM namelijk aantonen dat er werkelijk een telefoongesprek tot stand is gekomen en dat de telemarketeer heeft gesproken met de abonnee van het telefoonnummer; dat wil zeggen: de persoon op wiens naam een abonnement staat. En dat blijkt in de praktijk ook gewoon heel erg lastig. Het handhaven door de ACM wordt, zoals gezegd, dus veel makkelijker doordat er een nummer getoond moet worden. Zo kunnen we ook cowboys uit deze sector houden. Ik ben ervan overtuigd dat dit wetsvoorstel een flinke bijdrage gaat leveren aan het oplossen van de problemen die ik net aan de orde heb gesteld. Voorzitter. Er zijn een aantal vragen aan mij gesteld. Wat bedoelt de staatssecretaris met "innovatieve methoden voor goede doelen om alternatieven te vinden"? Heb ik suggesties? Ja. Ik ontmoet eigenlijk constant alleen maar ondernemers die allerlei nieuwe ideeën hebben en innovaties bedenken om hun werk te kunnen blijven doen, te kunnen blijven ondernemen. Je kunt bijvoorbeeld na het betalen van een tikkie gevraagd worden om een donatie. Of dat in de toekomst ook mogelijk blijft, weet je natuurlijk nooit. Dat is tegelijkertijd de keerzijde in dit debat over innovaties. Misschien bedenken ze op een gegeven moment iets wat vanuit hun belang, namelijk ondernemen, zeer gerechtvaardigd is, maar waarvan wij hier met z'n allen zeggen: maar dat was nou net niet de bedoeling; dat schiet door. De heer Graus gaf net ook een aantal voorbeelden. Ik zie ook de reclamespotjes op tv voorbijkomen, vooral ook van goede doelen van dierenorganisaties. De beelden die daarin getoond worden, stimuleren zeker om vervolgens daaraan een bijdrage te leveren. Ik heb groot vertrouwen in ondernemend Nederland om uiteindelijk weer met alternatieven hiervoor te komen. De heer Moorlag van de PvdA-fractie vroeg mij in hoeverre wij goedendoelenorganisaties voldoende hebben afgebakend. Wat is nu eigenlijk een goed doel? Vallen andere organisaties hieronder? Gaat het bijvoorbeeld over organisaties met een anbistatus? Ten eerste, dit is een wijziging van de Telecommunicatiewet. Daarin is een goed doel, of een charitatieve instelling, niet gedefinieerd. Maar het is natuurlijk wel van belang om aan te geven dat bijvoorbeeld organisaties met een anbistatus daaronder vallen. Maar het gaat niet alleen om de vraag wie er belt, het gaat ook om de vraag waarom er wordt gebeld. Dan is het afhankelijk van welk goed doel er op dat moment bijvoorbeeld aan de orde is. Als er ergens in de wereld een ramp plaatsvindt, kan dat natuurlijk een goed doel zijn dat we nu nog niet kennen. Mij hebben geen signalen bereikt dat dit in de praktijk tot onduidelijkheid leidt, noch bij bedrijven, noch bij goede doelen, noch bij de toezichthouder. Ik zie dan ook niet waarom je nu een definitie zou moeten opnemen. We hebben in ieder geval de anbistatus. Bovendien moet de toezichthouder uiteindelijk in de praktijk wegen of dit een organisatie is die onder dit doel valt. Als straks het amendement van mevrouw Palland aangenomen wordt, wordt in ieder geval nog verduidelijkt in welke situaties er contact opgenomen mag worden, anders dan voor het doen van een financiële transactie. Kan de staatssecretaris aangeven in hoeverre het belang van privacy opweegt tegen het belang van sympathisanten van goede doelen? Sympathisanten van goede doelen hebben uiteraard ook recht op bescherming van privacy, zeg ik tegen de heer Bruins, want van hem komt de vraag. Het amendement weegt het klaarblijkelijke belang van goede doelen in dit kader zwaarder. Ik kan mij dat ook voorstellen. Daarmee wil ik eigenlijk meteen aangeven dat ik het oordeel over het amendement aan de Kamer laat, voorzitter.
Dank u wel. Het amendement op stuk nr. 11 krijgt oordeel Kamer. Er is een interruptie van de heer Moorlag.
Het is nu wel een erg open norm. Ik vind het fijn dat de staatssecretaris het concretiseert door te zeggen: organisaties met een anbistatus vallen daaronder. Ik heb in mijn bijdrage na een interruptie ook gezegd: je kan niet alles gaan regelen en afgrenzen, want elke streep die je trekt, creëert nieuwe grensgevallen. Maar is de staatssecretaris het wel met mij eens dat, als de wet op enig moment geëvalueerd gaat worden, dit dan een aandachtspunt moet zijn? Want mijn vrees is toch wel een beetje dat deze commerciële organisaties, die vaak grote creativiteit aan de dag leggen, toch de randjes gaan opzoeken en daaroverheen gaan. Ik vind ook dat wij het niet helemaal aan de rechter over moeten laten en dat niet de omstandigheden van het geval maar moeten gaan bepalen of iets een ideële organisatie of een goed doel is.
Het lijkt mij heel verstandig om op enig moment goed te kijken of dit ook op een juiste manier verloopt. Tegelijkertijd moeten we ook niet onderschatten wat de toezichthouder hier kan en wat trouwens ook de publieke opinie hier in de weegschaal legt. Want als je jezelf voordoet als een ideële organisatie terwijl je dat niet bent, dan weten we daar in dit land met z'n allen toch ook wel weer snel en effectief korte metten mee te maken.
Gaat u verder.
Voorzitter. Dan kom ik aan bij de discussie over zelfregulering. Mevrouw Palland vroeg aan mij: kan de staatssecretaris aangeven hoe deze zelfregulering wordt gehandhaafd? Bij een overtreding van de Code voor Telemarketing kan de Reclame Code Commissie een aanbeveling doen of een advies geven ten aanzien van bepaald handelen. Ook kan deze commissie een uitspraak verspreiden, zodat deze onder de aandacht komt van een breed publiek. DDMA en KSF kunnen conform de regels overtredingen van leden sanctioneren. Ten slotte kan de ACM in sommige gevallen een rol spelen bij eventuele overtredingen van de Code voor Telemarketing. Zo kan ACM dus optreden tegen oneerlijke en misleidende handelspraktijken. Het overtreden van de gedragscode kan worden gekwalificeerd als een misleidende handelspraktijk. Voorzitter. Mevrouw Palland vroeg aan mij: voorziet de staatssecretaris inzake de klantrelatie een grijs gebied, bijvoorbeeld met definities als "soortgelijke aanbiedingen"? In de memorie van toelichting, en overigens ook in Europese richtlijnen, staat opgenomen wat "soortgelijke aanbiedingen" zijn. Uit m'n hoofd gezegd staat dat op pagina 8 van de memorie van toelichting. Er zijn geen signalen dat de interpretatie van deze definitie de afgelopen jaren tot verwarring of problemen heeft geleid. Voorzitter. Hoe lang krijgen sectorpartijen met zelfregulering de tijd om verbeteringen aan te brengen voordat ik gebruik ga maken van de algemene maatregel van bestuur die in lid 9 van het nieuwe artikel 11.7 is opgenomen? De sector werkt nu ruim een halfjaar met een gedragscode, waarin ze een termijn van drie jaar hebben afgesproken. Uit de laatste peiling blijkt dat er nog steeds ontevredenheid is bij consumenten over telemarketing. Ik verwacht zo rond de zomer hier wat meer over te kunnen zeggen, want dan werkt men een jaar met die termijn. Ik wil de sector een redelijke kans geven om zich te bewijzen met deze nieuwe zelfregulering. Voorzitter. Dat is tegelijk ook het antwoord aan de heer Futselaar. Hij vroeg aan mij: doe het nu gelijk. Voorzitter. Dan kom ik bij de vragen die gaan over mkb'ers en zzp'ers. Richt dit voorstel zich op natuurlijke personen? Dit voorstel geldt ook voor zelfstandige ondernemers zonder rechtspersoonlijkheid. Eenmanszaken, vennootschappen onder firma, commanditaire vennootschappen en maatschappen blijven ook … "Blijven ook genieten tegen telemarketing", staat er. Dat is een beetje raar geformuleerd. Niet alleen consumenten, maar alle natuurlijke personen worden beschermd door dit wetsvoorstel. Voorzitter. Vervolgens ga ik in op vragen waar een flink gedeelte van dit debat over ging, waarbij we af en toe wel, zoals u terecht constateerde, een klein beetje afweken van de orde van deze vergadering. Maar ik wil daar wel het een en ander over zeggen. In de Handelsregisterwet is opgenomen voor welke doelen het Handelsregister gegevens verwerkt. Rechtszekerheid in het handelsverkeer is een van die doelen. Als je een conflict met een ondernemer hebt, moet je die ondernemer kunnen vinden. Je hebt ondernemers die hun vestigingsadres op hun woonadres hebben. Als je dat afschermt, loop je het risico dat een ondernemer niet meer te vinden is in het kader van een conflict. Ik zie dat de heer Verhoeven gaat staan en naar voren komt. Het is niet de eerste keer dat ik dit in deze Kamer zeg. Het is al meerdere keren aan u verteld, bijvoorbeeld in 2018, in de nota naar aanleiding van het verslag bij de wetswijziging van de Handelsregisterwet. Je zou iets anders kunnen doen. Je zou ervoor kunnen kiezen om alleen politie, justitie, advocaten, overheden en noem maar op toegang te geven tot die woonadressen. Voordat u zegt "nou, dan gaan we dat doen", lijkt het mij verstandig om even goed na te denken over de vraag of je dat wenselijk acht vanwege de rechtszekerheid in het handelsverkeer. Want het betekent dat je, als je een conflict hebt met een andere ondernemer, altijd een advocaat in de arm moet nemen. Je moet je afvragen of alle ondernemers daar wel zo blij mee zijn. En de registratie in het Handelsregister is natuurlijk ook gewoon een mogelijkheid om een ondernemer te vinden als je gebruik wilt gaan maken van zijn of haar diensten. Volgens mij heeft de Nederlandse Vereniging van Journalisten het anders opgelost. Zij heeft journalisten die hun vestigingsadres op hun woonadres hebben, aangeboden om het vestigingsadres op het adres van die vereniging te hebben. Ik geloof dat het de Nederlandse Vereniging van Journalisten is, maar houd mij ten goede. Dat is natuurlijk ook een oplossing in deze hele discussie. Je kunt als ondernemer ook op een andere manier een vestigingsadres kiezen. Op dit moment sta ik nog op het standpunt dat we dit niet moeten wijzigen vanwege de rechtszekerheid in het handelsverkeer en andere belangen van ondernemers. Ik wil uw Kamer meegeven dat het, voordat u zo'n boude uitspraak doet, goed zou zijn om u te verdiepen in de consequenties hiervan en in mogelijke andere oplossingen. Dat laat natuurlijk onverlet dat er situaties zijn — dat heeft de heer Verhoeven goed inzichtelijk gemaakt — waarin je je echt afvraagt of de afzenders ze wel allemaal op een rijtje hebben, om het maar even populair te zeggen; denk bijvoorbeeld aan de bedreigingen van leden van het OMT. Er zijn hierin ook nog andere belangen te wegen.
Dit is iets wat al heel lang speelt, dus de argumenten die de staatssecretaris gebruikt, ken ik, en die heb ik ook al meerdere keren gewogen. Volgens mij heeft de Kamer die ook al meerdere keren gewogen. Volgens mij is het argument van rechtsonzekerheid in het handelsverkeer op zich een reden waarom je zou kunnen zeggen: er moet iets van bereikbaarheid zijn voor een vragende partij. Maar dat zou ook kunnen lopen op een andere manier dan via een openbaar register. Er zijn allerlei voorbeelden waarbij het mogelijk is om het toezicht uit te oefenen zonder dat de informatie die daarvoor nodig is, volledig openbaar is. Je zou bijvoorbeeld kunnen zeggen dat als er een vinkje wordt aangebracht waarmee je zegt "ik wil niet dat mijn privégegevens voor iedereen zichtbaar zijn", het dan wel degelijk mogelijk kan zijn dat of de Kamer van Koophandel of een andere organisatie een rol speelt bij het bereikbaar laten zijn bij een handelsconflict. Maar dat soort oplossingen moeten nu volgens mij echt serieus onderzocht gaan worden, omdat wat we nu hebben gewoon geen goed systeem is. Ik heb dus oog voor de argumenten van de staatssecretaris, maar ik vind de argumenten niet zwaar genoeg om de situatie die we nu hebben, die onwenselijk is, te handhaven. Dus we moeten op zoek naar iets anders. Ik heb zelf ook weleens contact gehad met de Kamer van Koophandel over dit onderwerp en ik merk steeds, en nu ook weer in de beantwoording, dat er een soort van weerstand lijkt te zijn, dat de situatie gewoon maar niet opgelost wordt. Het is zo'n dossier dat maar jarenlang voortduurt, net als dat dossier van die bsn-nummers en de belastingnummers die overeenkomen bij zzp'ers, waardoor je dus als zzp'er een burgerservicenummer hebt dat overeenkomt met het belastingnummer. Ook zoiets heel raars, waarvan …
En uw vraag is?
Ik zeg dat beide dossiers al heel lang tot problemen leiden, herhaaldelijk voor grote groepen ondernemers. Ik vind dat we moeten zoeken naar een oplossing.
We zetten daar echt stappen in. De wijziging van het Handelsregisterbesluit waarmee woonadressen die niet tevens vestigingsadressen zijn, achter een slot verdwijnen, komt op korte termijn. Het is nog even wachten op de adviezen van de Raad van State en de Autoriteit Persoonsgegevens, maar ik wil dat dat deze zomer in werking treedt. Dus dan verdwijnen woonadressen achter een slot. Dan blijven de woonadressen die tevens vestigingsadressen zijn over. Als uw Kamer van mening is dat dat op een andere manier moet, dan is dat uiteraard aan uw Kamer. Maar daarbij geef ik wel het volgende aan. Voordat je nou halsoverkop zegt dat dit moet gebeuren, denk dan wel even na over de consequenties. Want die zijn er wel. Als je straks bij een conflict met een ondernemer alleen nog met gebruikmaking van een advocaat, die ook geld kost, achter het adres van die andere ondernemer kunt komen, is het je dat waard? Ondernemers die het goedvinden dat ze te vinden zijn via het handelsregister, ontneem je dan ook die mogelijkheid. Wellicht zijn er andere oplossingen, bijvoorbeeld een brancheorganisatie die zich hier opwerpt om vestigingsadres te zijn. Dus ik zie absoluut de problemen waar zzp'ers tegen aanlopen. Die zie ik. Tegelijkertijd moeten we dan ook het goede instrument met elkaar weten te vinden om dat te voorkomen, zonder de nadelen die ik hier nu kort schets. Maar wellicht zijn het er meer als we er echt goed naar hebben gekeken.
De heer Verhoeven, tot slot op dit punt. Graag kort, want het gaat wel over een andere wet, namelijk de Handelsregisterwet.
Voorzitter, dat heeft u nu vier keer gezegd. Volgens mij sluit dit er best goed bij aan en volgens mij zijn we ook niet heel lang aan het debatteren. Ik heb goed nieuws voor de staatssecretaris, want ik heb in de afgelopen tien jaar héél veel geleerd, en ook een ding van het CDA. Dat is namelijk dat je nooit het kind met het badwater moet weggooien. Dat is wat verschillende bewindspersonen, politici en wijze mensen van CDA-huize altijd tegen mij gezegd hebben in mijn sturm und drang om dingen te regelen. Ik vind ook dat we in de afgelopen tijd hebben gezien dat te veel daadkracht om het probleem op te lossen, weer tot nieuwe problemen kan leiden, dus ik luister naar de staatssecretaris. Ik hoor haar en ik neem haar serieus. Ik wil haar ook enige uitvoeringsruimte geven om het probleem op te lossen, maar als Kamer wil ik wel graag een kader stellen. En een ding wil ik niet meer: dat van iedereen maar gewoon het privéadres in openbare registers staat. Ik ga daar dus zo dadelijk een motie over indienen, waarbij ik heel duidelijk zeg dat ik gehoord heb wat de staatssecretaris zegt, dat ik zie dat het al heel lang duurt, maar dat ik oog heb voor haar beschouwing en dat ik vind dat zij binnen die ruimte dan een oplossing moet zoeken. Maar wat we nu hebben, wil ik veranderen. Want als ik daar nu niks aan verander, dan heb ik dit tien jaar lang laten gebeuren en is er helemaal niks veranderd. Ik heb in 2013 tijdens de behandeling van de EZ-begroting over vinkjes in het register gesproken; ik heb er eindeloos over gesproken. Het is dus niet zo dat ik hier een keer een telefoontje heb gekregen van een boze ondernemer die zegt "Verhoeven, doe er wat aan", en dat ik vervolgens naar de Kamer ren en een motie indien. Zo is het echt niet gegaan. Ik hoor de staatssecretaris en ik heb geleerd van het CDA: geen kinderen met het badwater weggooien; het goede van iets behouden, het slechte veranderen. Ik vraag de staatssecretaris om het slechte te veranderen en ik heb oog voor de uitvoeringsproblematiek.
Dank u wel. De staatssecretaris tot slot.
Ik wacht een motie af. Als ik die voor mij heb, zal ik daar een oordeel over geven. Eén opmerking nog. Het is natuurlijk niet zo dat de woonadressen van iedereen openbaar inzichtelijk zijn. Als dat Handelsregisterbesluit straks — van de zomer, als het allemaal een beetje meezit — in werking treedt, hebben we het nog over het woonadres dat tevens vestigingsadres is. Maar daar zit precies het probleem en daar wil de heer Verhoeven wat van weten.
Dat zijn …
Nee, meneer Verhoeven, u moet ook sowieso even wachten op de voorzitter. Interrupties gaan in tweeën. Ik had gezegd "tot slot", dus ik vraag de staatssecretaris verder te gaan met de beantwoording.
Dan bewijs ik de heer Verhoeven een dienst door te zeggen dat dat honderdduizenden mensen zijn; dat weet ik. We hebben verschrikkelijk veel zzp'ers in dit land met hun vestigingsadres op hun woonadres. Maar we hebben elkaar goed verstaan. Ik wacht de motie af. Dan kom ik bij verkoop aan de deur, colportage. U moet het maar zeggen, voorzitter, want dit is toch echt wel helemaal een ander onderwerp. Dus ik aarzel een beetje om daar nu op in te gaan. Maar u moet het zeggen, want u bent de voorzitter.
Ik kijk even naar de Kamerleden. Ja, ik vind zelf altijd dat we het wel bij het onderwerp moeten houden, ook al hebben we misschien tijd, en zeker bij de staatssecretaris die erover gaat. We hebben het over de Telecommunicatiewet, dus ik kijk ook even naar de heer Futselaar of hij dat dan bij een ander debat aan de orde kan stellen. De heer Futselaar.
Vooropgesteld: de staatssecretaris gaat er volgens mij sowieso over. De reden waarom ik het hier aan de orde stel, is omdat ik vind dat het vrij voor de hand liggend is dat als je via een telecomwet bepaalde dingen inperkt, de bedrijven die daarachter zitten, dan op zoek gaan naar andere methodes. Daar is bij uitstek colportage langs de deur er een van. Ik begrijp het argument "het zit niet in de wet", maar ik denk wel dat we iets hebben wat ook de directe consequentie van de wet zou kunnen zijn. En ik vind ook dat wij daar als Kamer naar moeten kijken. Dat is mijn motivatie om het hierover te hebben. Of dat wel of niet binnen de orde is, laat ik uiteraard aan de voorzitter.
Ik kijk even of de staatssecretaris een antwoord zou kunnen geven.
Ja, dat kan wel, voorzitter.
Laten we dat dan heel kort doen. Anders krijgen we de hele tijd discussie en dan zijn we daar meer tijd aan kwijt dan aan de beantwoording.
Ik zal kort zijn. Vind ik dat mensen ook aan de deur beschermingswaardig zijn? Ja, natuurlijk vind ik dat. Daarom is er ook een vrij uitgebreide vorm van regulering. Consumenten zijn bij verkoop aan de deur bijvoorbeeld extra beschermd. Ze hebben een bedenktijd van veertien dagen. Er zijn zelfreguleringsinitiatieven waardoor mensen met stickers aan kunnen geven colportage niet op prijs te stellen. Gemeenten kunnen een rol spelen door een vergunningsplicht of een meldingsplicht in te stellen of door een beperking ten aanzien van plaatsen en tijden in te voeren. Vorig jaar heb ik een motie van het lid Beckerman, u welbekend voorzitter, onder de aandacht gebracht bij de ACM. Die is bezig met een onderzoek. Dus ik stel voor dat we dat afwachten om met elkaar op een gegeven moment vast te stellen of hier meer noodzakelijk is. Voorzitter. Ik kom bij de amendementen. Het eerste amendement, van mevrouw Palland, heb ik al oordeel Kamer gegeven. Het tweede amendement, van de heer Weverling, moet ik ontraden. Het is kabinetsbeleid om amendementen met een voorhangprocedure te ontraden. Uitgangspunt van bestaande wetgeving is dat geen formele betrokkenheid van het parlement wordt geregeld bij gedelegeerde regelgeving, zoals algemene maatregelen van bestuur, tenzij daar bijzondere redenen voor zijn, en die zie ik hier niet.
Dank u wel. Dan is amendement nr. 9 ontraden. De heer Weverling heeft daar nog een interruptie over.
Zegt de staatssecretaris dan dat alle amendementen die zijn aangenomen met voorrangbepalingen, te allen tijde door het kabinet zijn ontraden in het verleden? Dat zou mij verbazen. Ik kan het nazoeken natuurlijk. Wat zou er op tegen zijn om dit gewoon oordeel Kamer te geven?
Ik kan daar geen oordeel over geven, want ik heb dat onderzoek niet gedaan naar alle amendementen met voorhangen. Ik geef alleen aan wat het kabinetsbeleid is, tenzij er, zoals ik zeg, bijzondere redenen voor zijn. Die zie ik hier niet. Dat is waarom ik dit amendement ontraad. Voor de rest is het natuurlijk volledig aan de Kamer. Ik zie het steeds vaker voorkomen dat voorhangprocedures worden afgesproken. Op een gegeven moment wordt natuurlijk ook de werkvoorraad van uw Kamer groot. Aangezien ik op een lijst sta, maak ik me daar toch ook wel weer een beetje zorgen over richting de toekomst.
Dank u wel. Dan de heer Weverling tot slot.
Nou ja, dat is gewoon ... Laat ik me in mijn laatste bijdrage een beetje inhouden. Maar het is natuurlijk onzin wat de staatssecretaris nu zegt. Maar goed, dat is dus aan de Kamer. U wilt dus gewoon dat amendement niet en vindt de voorhang onzin. Dat maak ik op uit uw bewoordingen. Het gaat over de driejaarstermijn. Een voorhang is dan toch iets wat de Kamer gewoon kan regelen? Nou ja, ik ga er maar van uit dat u het niet wilt. Ik laat het dan maar door de Kamer beoordelen bij de stemmingen, hè, meneer Futselaar, meneer Moorlag, mevrouw Bromet? Nou, dank u wel. Dan gaan we met tegenzin toch allemaal voorstemmen, denk ik.
Dank u wel. Het amendement blijft ontraden.
Uiteindelijk is het oordeel over alles aan de Kamer. Zo werkt de democratie.
Dat is een waarheid als een koe. U was klaar met de beantwoording?
Ja.
Dank u wel. Dan gaan we over naar de tweede termijn van de Kamer. Het woord is aan mevrouw Palland van het CDA.
Dank, voorzitter. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor de beantwoording van de vragen. Ik denk dat het debat wel aangeeft dat de hele Kamer positief staat ten opzichte van het wetsvoorstel. We moeten dit aanpakken. Het raakt natuurlijk ook aan hoe consumenten benaderd worden of hoe mensen benaderd worden voor commerciële doeleinden. Dat raakt aan een heleboel andere thema's. Die kwamen ook voorbij, een beetje bezijden de wetgeving die vanochtend voorligt. Het zet wel weer aan het denken. Daar wil ik de collega's dan ook maar dank voor zeggen. Het komt bij andere wetgeving en andere onderwerpen vanzelf weer voorbij. Nog even over het amendement. Dank dat u de ruimte biedt aan de Kamer om dat in te passen en dat u daar geen bezwaren tegen ziet. Nog even voor de collega's die dit in de fracties gaan bespreken: het is dus niet zo dat goede doelen worden uitgezonderd van de hele wet. Het gaat erom dat we de klantrelatie, die commerciële bedrijven de titel geeft om mensen toch te benaderen, specifiek ook voor goede doelen invulling geven. Dank u wel.
Dank u wel. Mevrouw Bromet ziet af van haar tweede termijn. De heer Graus heeft dat ook al gedaan ... Vooruit, de heer Graus van de PVV.
Ik heb geen tweede termijn nodig, maar ik onderteken de motie van meneer Verhoeven mee over het verkopen van het privéadres.
Ik neem aan dat de heer Verhoeven dat straks bij het indienen van de motie als zodanig zal voorlezen. Dan is het woord aan de heer Futselaar van de SP.
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Toch nog even over colportage aan de deur. Ik had het misschien net niet goed genoeg omschreven. Wat ons betreft had dit eigenlijk in het wetsvoorstel gemoeten. Dat is ook de reden om het hier te benoemen. Daarom dien ik een tweetal moties hierover in, omdat de problematiek groot is. De staatssecretaris noemde zelf al het onderzoek dat de ACM al geruime tijd aan het doen is. Volgens mij is dat onderzoek al sinds februari bezig. De Ombudsman heeft zich er ook over uitgesproken. Er is een lange lijst van klachten. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat naast telefonische commerciële acquisitie consumenten ook last hebben van ongevraagde acquisitie aan de deur, waarbij specifiek binnen de energiesector sommige aanbieders problematisch gedrag vertonen, zoals onduidelijke en zelfs misleidende informatie geven;]] [[constaterende dat deze agressieve wervingsmethodes van energiebedrijven al hebben geleid tot waarschuwingen van de Nationale ombudsman en een onderzoek van de ACM;]] [[van mening dat alles wat binnen nationale en Europese wetgeving mogelijk is, moet worden gedaan om dergelijk problematisch gedrag te voorkomen;]] [[verzoekt de regering te komen met wetgeving, bijvoorbeeld een aanpassing van de Colportagewet, om te voorkomen dat consumenten aan de deur commerciële langlopende verplichtingen aan kunnen gaan,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35421-12]]
Voorzitter. Ik benadruk expliciet dat het gaat om langdurige commerciële verplichtingen en niet simpelweg om verkoop aan de deur, wat mij betreft. Ik hoop dat daar wat ruimte voor is. Voorzitter. Een specifiek probleem is dat mensen nu juist vanwege die misleidende informatie meerdere energiecontracten tegelijkertijd afsluiten, omdat zij zich niet realiseren dat hun bestaande energiecontract doorloopt terwijl zij een nieuwe afsluiten. Dat heeft te maken met misleiding en moet voorkomen kunnen worden volgens ons. Vandaar. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het nu in de praktijk voorkomt dat, mede door onduidelijke en misleidende voorlichting, consumenten door energieaanbieders verleid worden een contract aan te gaan zonder dat hun bestaande contract ontbonden wordt;]] [[constaterende dat dit in de praktijk ertoe kan leiden dat consumenten ongewild langdurig dubbele verplichtingen aangaan die voor financiële problemen kunnen zorgen;]] [[van mening dat dit een zeer onwenselijke situatie is;]] [[verzoekt de regering, desnoods in overleg met de sector, te komen tot garanties dat deze situatie zich niet meer kan voordoen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35421-13]]
Dank u, voorzitter. Ik wijs erop dat de laatste motie niet expliciet vraagt om wetgeving. Dat kan indien nodig ook door de sector zelf worden geregeld, met die verderfelijke zelfregulering waar af en toe naar moet worden verwezen. Als het probleem maar wordt opgelost, want het is iets wat in de praktijk problematisch is. Dank u wel.
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Moorlag. Nee, hij ziet af van zijn tweede termijn. Dan is het woord aan de heer Bruins van de ChristenUnie.
Voorzitter. In mijn bijdrage heb ik één motie, maar niet dan nadat ik de staatssecretaris heb bedankt voor haar antwoorden. De motie luidt als volgt. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het kabinet in reactie op het rapport Ongekend onrecht het voornemen heeft uitgesproken dat de uitvoering van nieuwe wet- en regelgeving voortaan een jaar na de start wordt getoetst met een zogeheten invoeringstoets;]] [[constaterende dat de Kamer van Koophandel in het verleden contactgegevens heeft doorverkocht aan bedrijven voor commerciële doeleinden;]] [[overwegende dat de doeltreffendheid van deze wetswijziging sterk afhankelijk is van de uitvoering en met name van hoe de Kamer van Koophandel omgaat met persoonsgegevens;]] [[verzoekt de regering om bij de invoeringstoets op de wetswijziging van de Telecommunicatiewet onder meer te toetsen hoe in de uitvoering wordt omgegaan met persoonsgegevens en daarbij de Autoriteit Persoonsgegevens te betrekken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins en Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35421-14]]
Dank u, voorzitter. Geen moties van mijn hand, maar ik begrijp van de heer Graus dat het vandaag mijn laatste bijdrage is. Ik wil graag van de gelegenheid gebruikmaken om iedereen te bedanken voor deze mooie periode in de Tweede Kamer. Het is ontzettend eervol om volksvertegenwoordiger te zijn en het is ook echt waardevol om met u allen dit mooie ambt te bekleden. Of je nou met mevrouw Bromet samenwerkt, die hele mooie verhalen heeft over West-Friesland of Noord-Holland, wat bijzonder is. Samenwerken met de heer Futselaar is ook altijd een feest, of met de heer Moorlag met zijn mooie Groningse woordspelingen: ook erg interessant. Ja, en de heer Graus, die heeft zo veel mooie woorden gezegd dat ik daar niet tegenop kan, maar die is mij ook heel dierbaar, met zijn mooie Limburgse tongval. Een speciaal woord van dank aan mijn medewerkers. Thijs Kruger wil ik natuurlijk in de Handelingen opgenomen hebben en zijn voorganger Arie Roest. Zonder hen had ik dit werk niet kunnen doen. Dat geldt natuurlijk ook voor de beleidsmedewerkers. Ik ga ze niet allemaal noemen, want ik zie de voorzitter al een beetje kijken, van: Weverling, hou je mond, en daar heeft ze natuurlijk gelijk in. Ik heb nog 1 minuut 54.
De vraag is natuurlijk of ik die vol moet praten. Ik weet niet of ik daar goed aan doe. Maar het is toch wel een moment dat je hier dan voor het laatst staat. Ik ben ooit als wethouder begonnen. Dan word je Kamerlid. Dan sta je hier en dan heb je er gewoon twaalf jaar openbaar bestuur op zitten. Dan denk je: nou, je hebt toch eigenlijk wel je bijdrage geleverd aan het iets mooier maken van Nederland. Dat heb ik met heel veel plezier gedaan. Ik weet niet wat hierna op mijn pad gaat komen. Ik mocht met heel veel plezier drie dames controleren. Het was boeiend om mevrouw Keijzer op EZK te controleren en de 10.000 stappen te volgen die zij iedere dag zet. Er was natuurlijk het pannenkoekmoment. Het rollebollen dat wij deden over de Postwet, de Telecommunicatiewet en 5G was heel interessant. Ik mocht ook mevrouw Schouten bij LNV controleren. Dat was op een andere manier weer rollebollen over allerlei andere dossiers. Het was ook heel interessant en erg boeiend om mevrouw Kaag bij BuHa-OS te mogen controleren. Ik denk dat ik het hierbij laat. Iedereen hartelijk dank: dank aan de bodes, de mensen van de catering, de mensen van de beveiliging en de griffiemedewerkers, die altijd voor dag en dauw enthousiast bezig waren en die je een vraag kon stellen. Ik maak het niet te bont; nog 30 seconden. Mevrouw De Vries, voorzitter, ik heb ook genoten van u. Heel veel succes dadelijk op 17 maart. Dank u wel!
Dank u wel, meneer Weverling. Dan is het woord aan de heer Verhoeven van D66.
Voorzitter, dank. Dank ook aan de heer Weverling voor zijn prachtige woorden. We krijgen aan het eind natuurlijk altijd een speech waarin de voorzitter terugblikt, maar ik vond zijn enthousiasme en zijn passie, die hij zojuist opnieuw aan de dag legde, echt heel mooi om te zien. Ik hoop dat velen hem mogen volgen in de manier waarop hij er invulling en vorm aan heeft gegeven. Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris, met wie ik ook al lang te maken heb. Ze heeft een aantal terechte opmerkingen gemaakt inzake mijn vragen. Ze heeft het Postcodeloterijvraagstuk omzeild. Dat is ze uit de weg gegaan, omdat dit bij een ander ministerie hoort. Ik zal dat dan ook respecteren. Ik wilde de vraag hier opgeworpen hebben. Ik kan er verder niks mee doen. Ik hoop dat collega's in de toekomst hier nog eens over willen nadenken. Ik ben dankbaar voor de woorden, met name van de heer Bruins, en de reactie op de gedachten die ik hier geuit heb, omdat ik hoop dat dit daarmee ooit nog een keer terugkomt op de agenda van deze Kamer, want daar ging het mij om. Voorzitter. Ik heb wel een motie, die natuurlijk het sluitstuk is van in ieder geval een klein onderwerp waar we al langer tegen aanlopen. Die luidt als volgt. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat privéadressen vindbaar zijn in het Kadaster;]] [[overwegende dat privéadressen vindbaar zijn in het Handelsregister van de Kamer van Koophandel;]] [[overwegende dat adresbestanden met privéadressen zelfs via diverse Kamer van Koophandel-producten worden verkocht;]] [[overwegende dat deze privéadressen worden gebruikt voor ongewenste communicatie met diverse beroepsgroepen zoals artsen, advocaten en politici, die zich hierdoor geïntimideerd (kunnen) voelen;]] [[spreekt uit dat het Kadaster en Kamer van Koophandel voortaan geen privéadressen meer verstrekken van ingeschrevenen die aangeven dat niet te willen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven, Graus en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35421-15]]
Dank u, meneer Verhoeven. Ik verwacht dat wij deze motie gewoon zullen steunen. Ik wil er wel even bij zeggen dat op 26 november van het afgelopen jaar een motie is ingediend bij JenV door mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Buitenweg. Die ging over iets soortgelijks. Die verzoekt de regering openbare registers waarin huisadressen of een aan een onderneming gekoppeld huisadres voorkomen, af te schermen. Ik zal niet de hele motie herhalen. Die motie is al unaniem aangenomen. Dit is een mooie onderstreping daarvan, denk ik.
Dat klopt. Ik ken die motie. Ik heb daarna, in het schriftelijk overleg Regeldruk dat we hebben gehad na die motie, schriftelijke vragen gesteld aan de staatssecretaris over dit onderwerp. Ik kende de aanwezigheid van die motie, die wij toen ook gesteund hebben, toen al. Toen kreeg ik toch weer die antwoorden, waar ik net iets te weinig voortgang in het dossier in heb ontwaard. Toen dacht ik: dan is het goed om een motie in te dienen. Ik moet overigens zeggen dat ik, na beluistering van de staatssecretaris, de motie zal moeten wijzigen, op het punt dat ik me beperk tot degenen die het niet willen, die hun privéadres en hun bedrijfsadres op één adres combineren. Dat zal ik moeten toevoegen, want anders maak ik mogelijk dat de Kamer vindt dat er helemaal geen privéadressen meer in het bestand mogen. Daarvan heeft de staatssecretaris gezegd: als je ook een bedrijf hebt, gaat het privéadres er al uit. Het probleem focust zich dus op degenen die privé en huis op één adres combineren. Ik zal dat argument toevoegen, maar de strekking van de motie blijft verder precies hetzelfde. Het gaat mij erom dat degene die dát niet meer wil, dat kan aangeven en dat het dan ook niet meer gebeurt, met daarop geënt de oplossing die de staatssecretaris al een beetje geschetst heeft.
De motie wordt dus nog aangepast. Dan kan de staatssecretaris daar in haar oordeel ook rekening mee houden. De heer Moorlag nog voor een interruptie.
Ik begrijp de motie wel vanuit het te beschermen belang. Maar de openbaarheid van de registers is voor een deel ook een te beschermen belang. Het zal toch niet zo moeten zijn dat, als de deurwaarder de registers wil raadplegen om iemand die niet betaalt op te kunnen sporen … Ik ben zelf vakbondsbestuurder geweest en wij raadpleegden ook wel bestanden van de Kamer van Koophandel om onwillige werkgevers aan te kunnen schrijven. Dus ik hoop dat de heer Verhoeven bij de uitwerking van zijn motie daarin toch wel wat nuance en ruimte wil aanbrengen.
Ook dit punt is natuurlijk terecht en het is niet zwart-wit. Er zijn situaties waarin het ene wenselijk is en er zijn situaties waarin het andere wenselijk is. Maar we hebben nu tien jaar lang signalen gekregen van mensen die echt op een vervelende manier last hebben van de manier waarop hun privéadres gedeeld wordt door de Kamer van Koophandel. Ik zie dat aan de ene kant, en aan de andere kant zie ik situaties rondom de rechtsbescherming in het handelsverkeer en het bereikbaar zijn van bepaalde groepen die je als maatschappelijke organisatie wil kunnen aanspreken. Als je die tegen elkaar afweegt, dan denk ik dat het beter is dat via de Kamer van Koophandel bepaalde gegevens op aanvraag en na controle worden gegeven, dan dat we het zomaar open helemaal doorgeven aan iedereen. Dat laatste gebeurt nu. Ik vind dat de Kamer van Koophandel desnoods geëquipeerd mag worden om een check te maken op de vraag: wie vraagt een bepaald gegeven en waarom? Maar nu is het volledig open en wordt het in een groot deel van de gevallen voor een slecht doel gebruikt. Intimidatie, desinformatie, hinderlijk de hele tijd dezelfde informatie naar iemand toesturen uit commercieel oogpunt; dat is gewoon niet wenselijk. Daar is dat Handelsregister nooit voor bedoeld geweest. Dat moeten we veranderen, niet op een manier waarmee we weer nieuwe problemen creëren, zoals de dingen die meneer Moorlag en de staatssecretaris van Economische Zaken noemden. Dus we moeten zoeken naar een goede oplossing. Maar de Kamer moet hier nu wel even één keer heel duidelijk een kader schetsen, want het duurt nu net even iets te lang, namelijk al tien jaar. En het wordt meer en meer door de toestroom van zzp'ers en de polarisatie van het debat, waarbij steeds meer vormen van semi-fysieke benadering plaatsvinden.
De heer Moorlag, tot slot op dit punt.
Het is dat er omgangsbeperkingen zijn, maar met deze toevoeging ben ik bijna geneigd de heer Verhoeven snikkend in de armen te vallen.
Nou, laten we dat nu in coronatijd niet doen.
Nee, maar buiten coronatijd zou ik daar natuurlijk wel voor openstaan, denkend ook aan de speech van de heer Weverling en de manier waarop we hier met elkaar hebben samengewerkt. En dat heb ik ook met de heer Moorlag en alle andere collega's. Dus veel dank, voorzitter. En ik luister naar het commentaar van de staatssecretaris, die mij goed begrepen heeft, en dan pas ik de motie aan op een manier die aansluit bij mijn inbreng.
Dank u wel. Dan zijn we daarmee gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. De moties moeten eventjes verspreid worden, dus ik schors de vergadering.
Het woord is aan de staatssecretaris.
Ja, voorzitter. Vier moties en ik zou nog iets zeggen over utilitarisme en deontologie richting de heer Verhoeven. Nu hij, en overigens ook de heer Weverling, zo bezig is met zijn afscheidstournee, lijkt het mij ook wel opportuun om daar toch op te reageren. De motie op stuk nr. 12 van de heer Futselaar moet ik ontraden. In het Burgerlijk Wetboek is via de algemenevoorwaardenregeling al opgenomen dat in z'n algemeenheid contracten niet langer dan een jaar mogen duren en dat na een jaar alle contracten maandelijks opzegbaar zijn. Dit is alleen anders als er bij een contract langer dan een jaar een significant voordeel is, bijvoorbeeld een thermostaat of een telefoon. Dan kun je het contract nog steeds na een jaar opzeggen, maar dan kun je wel gehouden zijn aan het betalen van een vergoeding. Dat was de motie op stuk nr. 12.
De motie op stuk nr. 12 is dus ontraden.
Klopt. De motie op stuk nr. 13 moet ik ook ontraden, maar ik zeg daar wel het volgende bij. Op zich is het natuurlijk bijzonder te noemen dat je iemand een contract verkoopt voor iets wat hij al geleverd krijgt en waarvoor hij ook al een contract heeft en dat hij daar vervolgens niet automatisch vanaf kan. Dan is het helemaal bijzonder als je, als degene zich vervolgens bij je meldt met dat probleem, vasthoudt aan dat tweede contract. Ik vind ook dat ik in mijn positie het gesprek hierover met de energiesector aan moet gaan. Is dat ook hun beeld? Komt dit heel vaak voor? Wat vinden ze daar zelf van?
De motie op stuk nr. 13 is dus ontraden. Dan de motie op stuk nr. 14.
Ja, voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 14. Daar ben ik even zoekende. Deze motie verzoekt de regering "om bij de invoeringstoets op de wetswijziging van de Telecommunicatiewet onder meer te toetsen hoe in de uitvoering wordt omgegaan met persoonsgegevens en daarbij de Autoriteit Persoonsgegevens te betrekken". Dat hebben we voor deze wet, die vandaag voorligt, al gedaan. Als ik de motie zo mag lezen dat ik deze punten betrek bij de evaluatie van de wet die vandaag aan de orde is, dan kan ik het oordeel daarover aan de Kamer laten.
Ik kijk even naar de heer Bruins. Is hij akkoord met deze interpretatie van de motie?
De introductie van de invoeringstoets is nog heel vers. Dat heeft het kabinet pas afgelopen vrijdag in een brief gemeld. We weten dus nog niet hoe die er precies uit gaat zien. In die zin voel ik mee met de staatssecretaris, want het is moeilijk om vooruit te lopen op iets waarvan we nog niet weten hoe het eruit gaat zien. Ik ga ervan uit dat de invoeringstoets tegen die tijd iets is wat standaard na een jaar bij iedere wetswijziging plaatsvindt. Ik bedoel het dus in die context: op het moment dat het is uitgewerkt en in de vorm die wordt gehanteerd door het kabinet dat er dan zit. Het is iets wat sowieso gaat gebeuren. Misschien heet het dan al "evaluatie", maar het heet nu "invoeringstoets". Mijn verzoek is om dit aspect daar dan in mee te nemen en om de AP daarbij te betrekken. Ik vraag dus niet om een extra toets.
Maar kunt u met de interpretatie van de staatssecretaris instemmen?
Het probleem is dat we nog niet weten hoe de invoeringstoets eruit gaat zien. Die ziet specifiek op de uitvoering van deze wet. Dat kan dus dieper gaan dan de evaluatie van de wet zelf. Het gaat mij om de vraag hoe die wordt uitgevoerd door de uitvoeringsorganisatie.
U bent dus niet akkoord met de interpretatie.
Misschien zijn we het wel eens, maar ik kan niet instemmen met de interpretatie omdat ik nog niet weet wat de vormgeving wordt.
Ik kijk nog even naar de staatssecretaris. Wordt de motie dan ontraden?
Ja, maar dan lijkt er op dit punt een hardheid in onze verhouding te ontstaan die er misschien helemaal niet is. Dit is wat u heeft aangetroffen in de reactie van het kabinet op het rapport Ongekend onrecht, zoals u ook bovenaan uw motie schrijft. Daar komt het kabinet natuurlijk nog uitgebreid over te spreken met de Kamer. Ik vind dat ik hier bij de behandeling van de Wijziging van de Telecommunicatiewet niet in de positie ben om zo'n vergaand oordeel te geven over iets wat het hele kabinet aangaat. Ik ben zeer bereid om de aspecten die de heer Bruins in deze motie heeft opgenomen, te bezien bij de evaluatie van het onderhavige wetsvoorstel, maar ik kan niet vooruitlopen op deze discussie met het hele kabinet. Daarom moet ik deze motie ontraden.
De heer Bruins, tot slot op dit punt.
Voor mijn informatie: wanneer staat de evaluatie gepland? Ik heb dat even niet helder.
Dat weet ik niet uit mijn hoofd.
Als dat ook een jaar na invoering zou zijn, dan zouden we precies op dezelfde lijn zitten.
Dat lijkt mij te snel. Ik zit van de zomer bijvoorbeeld al met de vraag hoe het met de driejaartermijn gaat. Ik weet dat de Kamer altijd heel graag wil dat evaluaties heel snel plaatsvinden, maar we moeten daar wel zo'n termijn voor nemen dat je er daadwerkelijk iets over kunt zeggen. Mochten we van de zomer tot de conclusie komen dat die drie jaar niet werkt, dan moet je een AMvB slaan. Dan heb je weer een nieuw startmoment voor de uitvoering van een wet en schuift die termijn ook weer op.
Ik denk nog even goed na over de precieze formulering van deze motie. Misschien dat ik haar nog wijzig. Ik accepteer dat het oordeel nu "ontraden" is vanwege de onduidelijkheid over wat een invoeringstoets precies is, maar ik kom daar nog op terug.
De motie op stuk nr. 14 wordt dus ontraden. De heer Bruins kijkt nog even hij de motie gaat aanpassen. De stemmingen zijn inderdaad pas dinsdag, dus daar heeft hij nog de tijd voor. Dan de motie op stuk nr. 15.
Ik heb daar in mijn eerste termijn op gereageerd en ik ben daar in een interruptiedebat verder over in gesprek geweest met de heer Verhoeven. Feit is ook dat ik hier sta als demissionair staatssecretaris. Het zou dus ook wel heel bijzonder zijn om nu te zeggen "fantastisch, gaan we zo doen", want dan overspeel ik in ieder geval mijn hand. In deze motie spreekt overigens de Kamer iets uit. De regering wordt niet verzocht om iets te doen. Maar als de Kamer deze motie aanneemt, dan ik heb daar namens de regering mijn kanttekeningen bij gemaakt. Die staan ook. Misschien geven die de Kamer de ruimte om toch nog eens heel goed te bezien of je hiermee het kind niet met het badwater weggooit, om maar in de beeldspraak van de heer Verhoeven te blijven. Er zitten namelijk ook kanten aan die je eigenlijk niet kwijt wilt. Anders gezegd: is de remedie hier niet erger dan de kwaal? Dat is dus echt iets wat we met elkaar goed moeten bezien. Dat is het enige wat ik als demissionair staatssecretaris tegen deze Kamer zou willen zeggen op dit punt, hoezeer ook ik de berichten ontvang zoals de heer Verhoeven en alle andere Kamerleden die krijgen.
Dit is inderdaad een spreekt-uitmotie, dus er hoeft geen oordeel bij. Ik noteer daarom "geen oordeel". De heer Verhoeven heeft nog een interruptie.
Ik had al aangeven dat ik de motie nog iets zou wijzigen. Ik kan natuurlijk ook gewoon een verzoek erbij doen waarbij ik de regering vraag om met een oplossing te komen. Dat was ook een beetje de reden waarom ik deze motie op deze manier heb ingediend. Juist in het debat met de staatssecretaris heb ik aangegeven dat ik hoop dat zij dan het kader van de Kamer gebruikt om haar eigen goede actie te plegen. Nu merk ik dat de staatssecretaris ineens zegt: ik ben demissionair. Dat klopt, maar waarom behandelen we dan vandaag deze wet met stoom en kokend water in tijden van corona, zou ik dan weer terug kunnen vragen. Blijkbaar kan er gewoon gehandeld en gedaan worden. Als we dat toch doen, wil ik graag een bestaand probleem oplossen. Ik wil de staatssecretaris daar graag ruimte voor geven. En dan zegt de staatssecretaris: het is een uitspraak van de Kamer waar ik nu niks mee kan. Dat was niet het gevoel dat ik bij onze eerste wisseling van informatie had.
En uw vraag is concreet?
Daarom zou ik de staatssecretaris willen vragen of ze, als mijn motie is aangenomen, een brief wil sturen over de manier waarop ze die gaat uitvoeren. Ik kan dat ook weer bij de regeling van werkzaamheden laten doen, maar als de staatssecretaris nou gewoon in een brief aangeeft wat ze met deze uitspraak van de Kamer doet binnen haar demissionaire mogelijkheden, denk ik dat we mekaar heel goed begrijpen, dat we een serieuze stap zetten en dat er iets ligt. Dan doen we het op een manier die ook past bij de situatie van het onderwerp én de verstandhouding tussen Kamer en kabinet in demissionaire tijden.
De motie op stuk nr. 15 heeft geen oordeel gekregen. U gaat de motie nog aanpassen. Ik neem aan dat het kabinet voor de stemmingen nog aangeeft wat het van die gewijzigde motie vindt. Ik kijk even naar de staatssecretaris.
Als dat noodzakelijk is, voorzitter. Ik hoor net de heer Verhoeven zeggen dat hij de motie gaat wijzigen en die in stemming brengt. Als de motie wordt aangenomen, ontvangt hij graag een brief van de regering. Volgens mij is dat een staatsrechtelijk nette manier om hiermee om te gaan.
De heer Verhoeven, héél kort op dit punt.
Dank u voor het woord, voorzitter. Ik zal dan niet de toevoeging doen dat ik de regering tot iets oproep. Ik heb de staatssecretaris gehoord, die zegt: als de motie wordt aangenomen, zal ik een brief sturen. Dat staat nu in de Handelingen. In die brief zal ze ingaan op dit vraagstuk, gehoord de discussie en gehoord het kader van de Kamer. Dan hoef ik verder niks meer te doen. Na nadere bestudering is de wijziging ook niet nodig, want de kwestie met de woonadressen van mensen die een bedrijf op een ander adres hebben, wordt al opgelost. Het gaat hier alleen om de combinatie ván. De doelgroep is dus al teruggebracht tot de doelgroep van mijn voorstel.
U geeft nu aan dat u de motie ongewijzigd in stemming brengt. De motie krijgt geen oordeel. Als de motie aangenomen wordt, is afgesproken dat er een reactie komt van het kabinet.
Ja, en ik reken dus op unanieme steun van de Kamer.
Dat zullen we dinsdag aanstaande zien. De staatssecretaris was klaar met de beantwoording?
Voorzitter, tot slot. De heer Verhoeven vroeg aan mij of ik utilitair of deontologisch in de wereld sta. Ik doe het altijd via de overtuigings- of de principe-ethiek en de verantwoordelijkheids- of gevolgenethiek. Je kunt natuurlijk een prachtig principe hebben, maar als dat in de uitwerking ethisch nadelige gevolgen heeft, moet je jezelf nog eens beraden. Omdat dit filosofie is, en daarmee geen wiskunde, kun je ook niet in z'n algemeenheid zeggen wat je in alle situaties doet. We zullen elke keer weer moeten kijken wat het probleem is dat voor ons staat. Wat zijn de uitgangspunten op basis waarvan je wilt handelen? Wat zijn vervolgens de gevolgen daarvan en kun je die voor je verantwoording nemen? Dank.
Dank u wel. Dan zijn we daarmee gekomen aan het einde van de tweede termijn en van de behandeling van deze wijziging van de Telecommunicatiewet in verband met het invoeren van een opt-insysteem voor het overbrengen van ongevraagde communicatie.
De stemmingen over de moties, de twee amendementen en de wet zijn dinsdag aanstaande. Dank allemaal voor de bijdragen.