Aan de orde is het debat over het rapport "Versterking functies Tweede Kamer - Meer dan de som der delen", ook wel bekend als de werkgroep-Van der Staaij. De heer Van der Staaij is ook in ons midden aanwezig. Het debat gaat ook over de brief van de Voorzitter, Vera Bergkamp, over de omgangsvormen in de Tweede Kamer. Ik wil aan het begin van dit debat gelijk al de heer Van der Staaij en zijn gehele commissie en ondersteuning danken voor het werk dat zij in opdracht en op verzoek van de Kamer hebben verricht. De leden van de werkgroep waren natuurlijk de heer Van der Staaij — hij was de voorzitter — de heer Sneller, de heer Geurts, mevrouw Leijten, mevrouw Van der Plas en mevrouw Kamminga. Ik noem bewust de partijnamen er niet bij, want ze deden het in hun functie, voor ons allemaal en in het belang van ons allemaal. We gaan vandaag debatteren over de aanbevelingen die de commissie heeft gedaan. Op de agenda staat ook de brief van de Voorzitter "Gedrag en omgangsvormen tijdens de debatten in de Tweede Kamer". Aan hen kunnen vragen worden gesteld en toelichtingen worden gevraagd over het rapport en over de Kamerbrief. Ik wil ons adagium maar een beetje aanhouden. U kent het allemaal wel: spreken is zilver, maar goed naar elkaar luisteren is goud. U heeft ongetwijfeld het Reglement van Orde bekeken, ter voorbereiding op het debat. Ik heb dat ook nog een keer grondig gedaan. Daarin kwam het mij voor dat de voorzitter interrupties kan toestaan, maar dat het geen recht is. Ik hou er zelf niet zo van om helemaal precies alles te turven, maar er moet toch ook een beetje richting zijn. Ik dacht aan zes vragen onderling in de eerste termijn. Ik zal ze niet door het CPB laten doorrekenen. Als het heel prangend is, kan er een keer een zevende interruptie zijn. Maar als u heel lang van stof bent, dan vind ik vijf misschien ook wel een keer genoeg. Dat is een beetje waarmee u in de eerste termijn rekening moet houden. Ik zie de rebellie al gelijk uitbreken. Dan zijn we aan het begin van het debat gekomen, aan het begin van de eerste termijn van de Kamer. In mijn ooghoeken zie ik mevrouw Van der Plas al in de startblokken staan. Dat komt goed uit, want zij is de eerste spreker. Ik geef het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.
Dank u wel, voorzitter. Beste mensen thuis, die mogelijk aan het kijken zijn, en beste mensen op de tribune: van harte welkom. Het is fijn dat de Kamerleden in zulke groten getale zijn gekomen. Ik hoop niet dat dit van mijn tijd af gaat; het is een kleine inleiding. Ik sjoemel nu al. Voorzitter. Voor het eerst in de historie voert de Tweede Kamer een debat over haar eigen gedrag. Dat we dit doen, weliswaar op mijn initiatief, is eigenlijk heel raar. Toch vind ik het nodig. De verruwing en de verharding die wij in de maatschappij zien en waar wij allemaal zorgen over hebben, lijkt hier soms wel een 151ste zetel te zijn. Bijna op de kop af één jaar geleden, kwam ik hier in de Kamer. Ik heb mij in dat jaar talloze malen zitten verbazen over de manier waarop wij ons hier presenteren aan het Nederlandse volk. Vaak heb ik op mijn plek gezeten, met mijn handen voor mijn ogen, hoofdschuddend, met plaatsvervangende schaamte en met kromme tenen. Wij verwachten van de Nederlandse burgers dat zij zich netjes gedragen, dat ze omzien naar elkaar, dat ze beleefd zijn, dat ze naar elkaar luisteren, dat ze niet schelden, dat ze niet kwetsen, dat ze niet schofferen en dat ze ook niet beledigen. Diezelfde burger ziet ons hier soms compleet ander gedrag vertonen. Collega-Kamerleden dreigen met tribunalen, roepen "uw tijd komt nog wel". Kamerleden met een onwelgevallige mening uitmaken voor racist, fascist of xenofoob. Kamerleden de rug toekeren, omdat zij iets zeggen wat de ander niet bevalt. Een Kamerlid dat een ander gekozen Kamerlid toesist "ga zitten jij", alleen omdat dat andere Kamerlid een andere mening heeft of in zijn privétijd zaken doet die het andere Kamerlid niet bevallen. In een debat, tijdens de inbreng van een collega-Kamerlid, de voorzitter, al wijzend op je horloge, zuchtend en steunend manen dat je de spreektijd van dat Kamerlid zo wel genoeg geweest vindt. En waarom? Omdat hij of zij een mening verkondigt die het andere Kamerlid gewoon niet bevalt. Bewindspersonen die in vak-K uitgebreid met elkaar beginnen te kletsen, terwijl een Kamerlid ze in een inbreng aanspreekt. Als de bewindslieden hier zitten, dan is het van belang dat er aandachtig geluisterd wordt naar Kamerleden. Zij spreken hier immers de woorden van het Nederlandse volk. Niet lopen pielen op mobieltjes, niet onderuit zitten en geen rare grimassen trekken. Terug naar ons eigen gedrag. Nog een paar. Op luide toon met elkaar praten en lachen in de plenaire zaal en in de wandelgang, terwijl een collega-Kamerlid een inbreng levert. Collega-Kamerleden beschuldigen van moties voor de bühne, daarmee suggererend dat er hier maar wat wordt aangerommeld. Het op luide toon uitlachen van een Kamerlid dat iets zegt wat jou niet bevalt. Razend en tierend de zaal uitstampen. Buiten de interruptiemicrofoon van alles en nog wat roepen naar een collega-Kamerlid of de voorzitter. En dan heb ik het nog niet eens over lekken, niet beschikbaar zijn voor de Kamer, stukken van honderden pagina's laat naar de Kamer sturen en dan verwachten dat je die de volgende dag voor het debat hebt gelezen, partijen bij voorbaat uitsluiten van coalitieonderhandelingen, oproepen doen in de media om andere partijen uit te sluiten, collega-Kamerleden uitmaken voor van alles en nog wat op sociale media, leugens over andere partijen niet ontkrachten, met priemende vingers naar elkaar wijzen tijdens een debat en bij een schorsing tegen elkaar krijsen omdat een collega-Kamerlid mogelijk het Reglement van Orde overtreedt. Voorzitter, ik heb het hier allemaal voorbij zien komen. Vind ik dan dat we elkaar met fluwelen handschoentjes moeten aanpakken? Mogen we dan helemaal niks meer zeggen? Zeker niet. Ik ben ook tegen een verbod op woorden als "idioot" of "knettergek". De vrijheid van meningsuiting staat bovenaan. Maar bedenk dan ook af en toe: wat u niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet. Een gouden regel, die ik ook mijn kinderen heb geleerd. Ik zie ons ook als een familie. Wij hebben elkaar niet gekozen, maar moeten het wel samen doen. Zoals bij elke familie mag er onenigheid en zelfs ruzie zijn, zolang we maar beseffen dat we samen door moeten. Vergeet nooit voor wie wij hier staan: de burgers van Nederland, die ons hun vertrouwen hebben gegeven. Voorzitter. Dan nog iets over hoe wij onszelf positioneren, letterlijk, in de blauwe stoeltjes, ingedeeld van links naar rechts. Wij polariseren elkaar al met deze indeling: wij tegen zij. Waarom eigenlijk? De Nederlander woont ook niet in een spectrum van links naar rechts. De VVD'er woont naast de SP'er en de BBB'er woont naast de Volter. Dat maakt het des te gekker dat wij ons hier laten indelen op basis van een ouderwets spectrum van links tot rechts, naar voorbeeld van lang vergeten Franse revolutionairen. Laten we inspiratie opdoen bij het eeuwenoude IJslandse parlement, het Althing. Daar zitten parlementariërs door het parlement, gemengd via een loting, ongeacht partijen. Het is een eerlijk systeem dat persoonlijke relaties en partijrelaties ten goede komt. Het voorkomt haantjesgedrag en gejoel. Uit IJslandse ervaring is zelfs gebleken dat het de relatie tussen de coalitie en de oppositie verbetert. Voorzitter, tot slot. Ik snap ook wel dat ik niet direct de gedroomde buurvrouw ben van de heer Klaver of van de heer De Groot van D66. Dus ik stel een tussenoplossing voor: verdeel de fracties over de plenaire zaal aan de hand van een loting, met een plek aan het gangpad voor de fractievoorzitters, zoals nu ook het geval is. Ik zal daar een motie voor indienen. Het is volgens mij een eerste concrete stap naar een nieuwe bestuurscultuur. Hoe mooi zou het zijn, meneer Klaver, als wij samen die motie kunnen gaan indienen? Denk daar maar eens even over na!
Dank u wel. Ik zie een interruptie van de heer Paternotte.
Mevrouw Van der Plas is hier de eerste spreker omdat zij dit debat heeft aangevraagd. Dat deed ze nadat mijn collega Sjoerdsma hier in de plenaire zaal werd geïntimideerd met de bedreiging "uw tijd komt nog wel". Dus ik wil haar daarvoor bedanken, want ik denk dat het heel goed is dat zij dit debat heeft aangevraagd. Ik wil haar ook vragen naar iets wat we afgelopen week hebben gezien. Al twee jaar lang worden in deze vergaderzaal vergelijkingen gemaakt tussen de Tweede Wereldoorlog en het regime van de bezetter toen en de coronamaatregelen. Afgelopen weekend kwamen er bij wetenschappers in Nederland mensen aan de deur om de Anton Mussert Prijs uit te reiken. Ik heb met een van die wetenschappers contact gehad. Die zei dat het ongelofelijk intimiderend was voor hemzelf, maar vooral voor zijn familie dat er mensen met zo'n boodschap bij je thuis aan de deur komen. Ik wil mevrouw Van der Plas de volgende vraag stellen. Vindt zij het ook verwerpelijk dat dit gebeurt en snapt zij dat dat ongelofelijk intimiderend kan zijn en dat dat het gevolg kan zijn van dingen die hier in de Tweede Kamer gezegd worden?
Dat is heel simpel: ik vind dat gewoon walgelijk. Ik vind het ronduit walgelijk dat dat gebeurt. Ik vind sowieso dat elke vergelijking met de Tweede Wereldoorlog, op wat voor gebied dan ook, mank gaat. We zien het ook weleens andersom, bijvoorbeeld dat veehouders worden beschuldigd van nazipraktijken. Daar moeten we allemaal bij wegblijven. Ik walg ook gewoon van zo'n Anton Mussert Prijs. Ik kan er niks anders van zeggen. We moeten gewoon echt stoppen met dat soort ongein.
De heer Paternotte in tweede instantie.
Ik ben blij dat te horen. Ik denk dat we allemaal naar onszelf moeten kijken. Ik denk dat dat ook voor mij geldt. Ik denk dat ik ook weleens dingen heb gezegd waarvan ik denk: heeft dat nou bijgedragen aan de omgangsvormen hier? Ik zou het mooi vinden als mevrouw Van der Plas wat dat betreft ook afstand kan nemen van de acties van Farmers Defence Force. Zij stonden een keer met vijf man in een Farmers Defence Force-hesje bij Rob Jetten — hij was toen nog Kamerlid — voor de deur toen hij ziek thuis zat, om daar hun standpunt over de intensieve veehouderij te delen. Het feit dat je bij mensen langsgaat en daarmee laat zien "ik weet waar u woont" moeten we niet hebben en dat moeten we vanuit de Kamer ook veroordelen. Mevrouw Van der Plas heeft eerder weleens gezegd: ik vond dat allemaal niet zo erg. Maar volgens mij, in het licht van het debat dat we nu hebben en de dingen die we afgelopen weekend zagen, zouden wij samen kunnen vaststellen dat dat gewoon niet moet.
Ik wil daar even iets meer op ingaan, omdat ik die situatie ken. Ik ken ook de mensen die daar zijn geweest. Het was geen actie van Farmers Defence Force. We moeten dus ontzettend oppassen met aannames doen, polariseren, afgaan op wat de media zeggen en afgaan op wat op sociale media staat. Ik ken deze mensen persoonlijk. De persoon die daarnaartoe is gegaan, is Henk Oonk. Hij is een konijnenhouder uit Vragender in de Achterhoek. Henk Oonk is zo ongeveer de allerliefste boer in Nederland die ik ken. Dat is serieus waar. Voorzitter, ik zie dat u op de klok kijkt, maar ik wil er toch iets meer op ingaan, want dat vind ik wel belangrijk.
Ik geef u de gelegenheid, maar niet voor een vijf minuten durend exposé.
Henk Oonk heeft een inval gehad van dierenactivisten in zijn stal. Er is ingebroken. Hij is daar zwaar van in de war geweest. Toen de heer Jetten ziek was door corona, leek het hem gewoon leuk om hem als ludieke actie een voedselpakket te brengen, want je moet gezond eten om weer beter te worden. Die actie was volkomen onschuldig. Ik weet het; ik heb zelf ook voortschrijdend inzicht. Ik dacht toen: dat is allemaal naoberschap; dat doe je in de Achterhoek. Mijn voortschrijdend inzicht heeft mij inderdaad geleerd dat je dat niet doet. Je gaat niet zomaar bij iemand aan de deur staan en aanbellen, zeker niet bij een politicus. Dat is gewoon heel intimiderend voor iedereen. Henk heeft daar excuses voor aangeboden en heeft ook met Rob Jetten daarover gesproken. Hij heeft daar ontzettend veel spijt van. Maar ik wil wel af van het frame dat Farmers Defence Force daar als een agressieve boerengroep naartoe is getrokken. Dat is gewoon niet waar. Ik vind het belangrijk dat we daar ook van leren. Als we dat soort aannames en frames zien, wat weten we daar dan eigenlijk precies over? Is het wel zo gegaan? Kunnen we niet met elkaar in gesprek? Kunnen we niet gewoon eens even iemand bellen en vragen: joh, hoe zit dat nou? Dat lost al heel veel op.
Dank u wel. Er is nog een derde vraag van de heer Paternotte.
De rechter heeft geoordeeld dat Farmers Defence Force zich ook schuldig heeft gemaakt aan de directe bedreiging van journalisten en aan agressief gedrag tijdens demonstraties. Dit waren vijf mensen in een hesje van Farmers Defence Force. Ik geloof best dat daar mensen tussen zitten die heel aardig zijn. Ik vind het jammer dat mevrouw Van der Plas nu weer vergoelijkend praat over Farmers Defence Force, maar ik vind het wel heel goed dat zij nu zegt, ook als voortschrijdend inzicht, dat dit soort huisbezoeken, of het nou politici, wetenschappers of verpleegkundigen betreft, absoluut niet kan en dat we dat vanuit deze zal moeten veroordelen.
Dank u wel.
Daar wil ik toch even op reageren. Ik vergoelijk niks. Ik vind het ook best wel kwalijk dat de heer Paternotte dat zegt. Ik leg uit wat er is gebeurd. Dat heeft niks met vergoelijken te maken. Dat is gewoon een duiding. En wat iedereen daarvan vindt, dat laat ik aan iedereen over. Dat mag iedereen zelf weten. Ik vind het ook jammer dat dit debat nu gebruikt wordt om acties van Farmers Defence Force te veroordelen. Daar hebben we het helemaal niet over. We hebben het over bedreiging van politici, maar we hebben het helemaal niet over de boerenprotesten op het Malieveld gehad. Dit vind ik dus jammer, want dit is wat er steeds gebeurt. Nu wordt er dus ook weer de andere kant op geframed en gepolariseerd. Ik sta hier juist om een opbouwend debat te hebben, om een opbouwende discussie te voeren, en de heer Paternotte begint al meteen weer met het beschuldigen van andere groepen mensen. Afgelopen week heb ik de heer Paternotte op sociale media de heer Wilders voor racist zien uitmaken. Kijk, alles mag. Maar je moet je afvragen: moet je alles doen wat mag? Moet dat?
Afrondend, meneer Paternotte, want ik denk dat u de argumenten al redelijk hebt gewisseld.
Dat denk ik ook, maar het gaat hier om het effect op de samenleving van wat wij in deze zaal zeggen. Ik ben in het afgelopen jaar op afdelingen in ziekenhuizen geweest waar verpleegkundigen zeggen: we kunnen alleen maar ons werk doen als er tijdens het bezoekuur een bewaker voor de deur staat, omdat mensen hier teksten roepen die ze ook in Kamerdebatten horen. We zien dat er invallen bij de GGD zijn. Als wij dan bij Farmers Defence Force, waarvan de rechter heeft gezegd dat die zich schuldig maakt aan bedreiging van journalisten, hier in de Kamer niet de streep trekken, dan dragen ook wij eraan bij dat mensen in de samenleving denken dat dat blijkbaar normaal is, of dat dat in ieder geval in de politiek wordt toegestaan. Ik snap heel goed dat mevrouw Van der Plas, als ze iemand persoonlijk kent en weet hoe het zat, daar een gevoel bij heeft en dat deelt. Maar als mensen dingen doen waarvan wij zeggen dat ze die nooit mogen doen — bijvoorbeeld naar de mensen thuis gaan om duidelijk te maken dat je weet waar ze wonen, ook al is het goed bedoeld — dan vind ik het wel heel belangrijk om in deze zaal een streep te trekken en daar een duidelijke boodschap over uit te spreken. Ik hoop dat mevrouw Van der Plas dat ook wil doen. Want het gaat erom dat wat wij hier zeggen in het parlement, wat wij hier met elkaar wisselen, een impact heeft op heel Nederland.
Dat heb ik gedaan. Volgens mij heb ik gewoon antwoord gegeven op die vraag na de eerste interruptie. Dus ik weet niet of ik dat nog een keer moet doen.
Dank u wel.
Ik vind het wel jammer, eerlijk gezegd, dat de heer Paternotte dit debat gebruikt om andere groepen en andere mensen toch nog even weg te zetten. Wat u niet wil dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet. Dat wil ik ook de heer Paternotte toch even meegeven, want …
Dat is toch weer om een reactie vragen.
Dat wil ik de heer Paternotte toch even meegeven. Nogmaals, ik ging hier opgewekt en blij naartoe, omdat ik dacht: we gaan eindelijk op ons eigen gedrag reflecteren. Ik ben zelf de eerste die dat zal doen en ik zal als eerste toegeven dat ik fouten maak. Maar toch zou ik willen vragen: haal er niet van alles bij, want niemand is brandschoon in de Kamer, ook de heer Paternotte niet.
Als er bijbelteksten worden aangehaald, dan snel ik naar voren. Ik vind dat mevrouw Van der Plas een heel reflectief verhaal heeft. Dat spreekt me aan. Ik vind het een heel verfrissend voorstel, dat zij al eerder heeft gedaan, om eens bij elkaar te gaan zitten en verbindingen te leggen. Ik weet nog niet of ik voor de motie stem, maar ik vind het als voorstel in ieder geval verfrissend. Het is natuurlijk wel zo dat wat wij hier zeggen een uitwerking heeft op de samenleving. Dat wat hier gezegd wordt, ook soms de ontsporing van een debat, waar mevrouw Van der Plas net ook beeldende voorbeelden van heeft gegeven in haar bijdrage, heeft zijn weerslag op de verhoudingen in de samenleving. Het is altijd ingewikkeld als het dichtbij komt, als het je eigen achterban betreft, of mensen in je eigen achterban. Soms hebben die heel goede bedoelingen. Dus ik vind het ook wel mooi om te horen dat de man die naar de heer Jetten ging, daar spijt van heeft. Maar van Farmers Defence Force weet ik, van heel dichtbij, dat mensen inderdaad bedreigd zijn, dat mensen inderdaad beveiligd moesten worden, dat mensen inderdaad het gevoel hadden dat zij opgejaagd werden. Als dat het geval is, dan is mevrouw Van der Plas toch wel bereid, ook als het dichtbij komt, om daar afstand van te nemen?
Zeker. Laat daar geen misverstand over bestaan. Ik keur alle vormen van geweld af. Ik zal het u nog sterker vertellen: ik heb mijn kinderen zelfs nog nooit een tik op de vingers gegeven. Toch zijn ze goed opgevoed. Je kunt het ook gewoon met woorden uitspreken. Ik ben heel erg van het woord. Met elkaar spreken. Natuurlijk doe ik dat. Ik weet ook dat er in elke groepering, dus ook binnen Farmers Defence Force, excessen zijn. In elke groep zijn er excessen. Ik verwacht van die groepen, van welke organisatie dan ook, Farmers Defence Force, ADO Den Haag of wat dan ook, dat die mensen worden aangesproken op hun gedrag. Dat is wat we van hen mogen verwachten.
Dan nog een stap verder. Juist als het dichtbij komt, en zeker als het dicht bij mevrouw Van der Plas komt, die daar invloed op heeft, heeft het meer impact als zij er iets van zegt dan als de heer De Groot of wie dan ook er iets van zegt.
Ja, maar kijk …
Dus dan kan dat helpen, ook als het lastig is. Ik ben het ontzettend met mevrouw Van der Plas eens: we moeten het met woorden doen. Het mag er op de inhoud wat mij betreft soms nog wel scherper aan toegaan dan we nu soms laten zien. Maar waar het ontaardt in bedreigingen, waar woorden hier overslaan naar de samenleving en tot verhitting en uiteindelijk tot bedreigingen leiden, kunnen wij het ook in de kiem smoren. Ik hoop dat mevrouw Van der Plas zegt dat zij die verantwoordelijkheid ook zelf neemt. Dus dat niet alleen mensen binnen een groepering elkaar aanspreken, maar dat ook wij onze verantwoordelijkheid nemen om de samenleving aan te spreken, ook als het dichtbij komt.
Ja, daar ben ik het zeer mee eens. Iedereen die mij goed kent en die mij goed volgt — want er zijn ontzettend veel aannames, kan ik u vertellen — weet ook dat ik dat doe. Ik heb op sociale media bepaalde acties veroordeeld. Daar heb ik van gezegd: dat moet je gewoon niet doen. Er is een keer iets geweest met een vegan tracker. Dan gingen ze foto's nemen van veganisten en die zouden ze dan op Facebook plaatsen. Dat vind ik verschrikkelijk. Dat heb ik ook gezegd. Dan krijg ik natuurlijk ook heel veel reacties vanuit die groepen in de trant van: ben je nou ineens tegen ons? Nee, maar wel tegen die actie. Dat moet je gewoon niet doen; jullie willen niet dat dat gebeurt, dus waarom doe je het dan bij een ander? Ik snap dat niet. Dat zal ik dus altijd doen en dat heb ik ook altijd gedaan, bij mijn weten, waar het misgaat.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Ephraim, die zal spreken namens de Groep Van Haga.
Voorzitter. Ik houd het noodgedwongen kort, maar daar kom ik nog op terug. Mijn excuses voor het feit dat ik bulletsgewijs spreek. De omgangsvormen in de Kamer. Mevrouw Bergkamp heeft een zeer goede nota geschreven, met het venijn in de staart: onnodig grievende opmerkingen. Als er onnodig grievende opmerkingen bestaan, dan moeten er a contrario geredeneerd en logischerwijs ook "noodzakelijk grievende opmerkingen" bestaan. De taak van de voorzitter is om te bepalen wat "onnodig grievend" is, en het is de opdracht van elk individueel Kamerlid om zelf te bepalen of een bijdrage "noodzakelijk grievend" dan wel bedoeld voor de achterban en social media is. Helaas zie ik in de Kamer zowel eerlijke ideologische bevlogenheid vol emotie als jammerlijk amateurtoneel waarmee men de rol van boom bij een auditie voor de plaatselijke toneelvereniging niet zou krijgen. Op de tempel van Delphi stond ooit "gnothi seauton", ken uzelve. Laten we aldus beseffen of wat we anderen toevoegen niet te grof is. De lakmoesproef is opmerkelijk eenvoudig. Mevrouw Van der Plas zei het al, en ik had het ook bedacht: wat u niet wil dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet. Wie het geleerder wil, leze Kant en zijn categorische imperatief: laten we allen ophouden met schelden, schmieren en sneren. De werkwijze en de effectiviteit van de Kamer. Het is opvallend hoelang plenaire debatten uitlopen, hoewel de spreektijd beperkt is. Interrupties beginnen met een lange inleiding om het eigen idee voor het voetlicht te brengen, waardoor debatten en trouwens ook de regeling van werkzaamheden en stemverklaringen enorm tijdrovend kunnen zijn. Laten we daarmee stoppen. Kort en bondig en to the point dienen de uitgangspunten te zijn. Collegialiteit in de Kamer, kortom: oratio pro domo. Afsplitsers krijgen nauwelijks financiële middelen, hebben de helft van de plenaire spreektijd, de helft van de spreektijd in tweeminutendebatten, zijn formeel geen lid van welke commissie dan ook en vormen in algemene zin tweederangsburgers, al hebben zij net als de heer Omtzigt genoeg voorkeurstemmen voor vijf zetels of in het geval van de heer Van Haga voor vier zetels. Een brief aan het Presidium met de vraag om een level playing field hielp helaas niet. Inclusiviteit, gelijke behandeling, verbinding: mooie maar lege woorden als men de eigen collega's laat stikken uit kil machtsbesef. Gaarne een antwoord van de heer Van der Staaij. Ik daag hem hier voor de microfoon uit. Immers, hij was voorzitter van de commissie die de werkwijze van de Kamer moest herzien. Ik ken de heer Van der Staaij als een rechtschapen en gelovig man. Maar geldt het "heb uw naasten lief gelijk uzelve" wellicht niet voor afsplitsers? Ik vraag slechts om gelijke wapens, een level playing field, voor mijn idealen. Voorzitter, tot slot. Het is de voorzitter, de ondervoorzitters en de commissievoorzitters niet te verwijten indien grofheid, lompheid en botheid de boventoon voeren. De oplossing voor dit probleem zit, diep van binnen, bij de leden van de Tweede Kamer en het kabinet. Ik besluit met: gnothi seauton.
Dank u wel. De heer Omtzigt heeft een interruptie.
Kan de Groep Van Haga, kan de heer Ephraim aangeven hoeveel middelen zij hebben en dat vergelijken met andere partijen, qua tijd, hoeveelheid spreektijd, maar ook financiële middelen? Klopt het dat zijn fractie van drie minder financiële ondersteuning krijgt dan de eenmansfracties van bijvoorbeeld BBB, BIJ1 of Fractie Den Haan?
Dat is een vraag die ik heel graag zal beantwoorden. De heer Omtzigt heeft gelijk. Wij krijgen met z'n drieën minder dan een eenmansfractie. Wij zijn geen lid van welke commissie dan ook. De plenaire spreektijd is de helft. Bij een tweeminutendebat heeft een afsplitser één minuut om moties in te dienen. Vandaar dat ik vaak als een malloot op vernederende wijze sta te ratelen of mijn moties niet goed kan onderbouwen. Daarnaast hebben we het feit dat je altijd als laatste aan de beurt komt, wat vervelend is. Tweede termijnen hebben soms 40 seconden. Het is niet leuk om niet je werk te kunnen doen omdat je gewoon te weinig tijd hebt om fatsoenlijk een motie voor te lezen. Dus de middelen zijn zeer beperkt. We maken er het beste van. En laten we eerlijk zijn: de effectiviteit wordt niet echt geschaad door ons en andere afsplitsers — het zijn er inmiddels drie — een minuutje extra te geven. Dan zouden debatten zes tot tien minuten langer duren. Nou, met al die uren waarin wij met elkaar in conclaaf zijn, is dat een druppel op een gloeiende plaat. Dat weten we allemaal prima.
De heer Omtzigt voor een tweede vraag.
Wat was precies de vraag die de Voorzitter en de voorzitter van de commissie hierover moeten beantwoorden? De vorige commissie-Bisschop heeft dit geregeld. Ik zie het niet staan in de beide rapporten. Wat moet er volgens de Groep Van Haga redelijkerwijs veranderen? Misschien kan dat aangegeven worden.
Omdat het Kamerlid in principe de regering moet controleren en daartoe de middelen moet hebben, moet er ten minste sprake zijn van gelijke spreektijden. Dan hebben we het nog niet eens over de financiële middelen. Oké, we zullen onze mensen dan voorlopig onderbetalen, maar we moeten ten minste gelijke wapens hebben en een level playing field. Dat lijkt me werkelijk niet te veel gevraagd.
Was dat voldoende, meneer Omtzigt? Ja. Er is geen vervolgvraag meer.
Ik zal hier in de tweede termijn een motie over indienen.
Dank u wel. De heer Paternotte, als derde spreker namens de Kamer. Ik bedoel "vanuit" de Kamer, niet "namens" de Kamer. Hij spreekt namens D66. Het komt allemaal precies hier.
Voorzitter. Poetin heeft de aanval ingezet op de democratie in Oekraïne. Met geweld wil hij zijn dictatuur opleggen aan mensen die vrij willen spreken, vrij willen kiezen en vrij willen zijn. Op zo'n moment voelen we allemaal hoe belangrijk en hoe bijzonder het is dat wij wel in een vrije democratie leven, een democratie waarin we vredig onze meningsverschillen beslechten. Maar het voorrecht van de democratie is ook een grote verantwoordelijkheid. Wij met z'n 150'en bij elkaar, 150 volksvertegenwoordigers, moeten in deze nationale vergaderzaal bewijzen dat democratie werkt. We moeten laten zien dat rust, nuance en samenwerking het winnen van geschreeuw, verdeeldheid en haat. We moeten dag na dag werken aan een weerbare democratie. Voorzitter. Ik ben de heer Van der Staaij en de Kamer dan ook dankbaar voor de zorgvuldige voorbereiding van de manier waarop wij de omgangsvormen en de manier van werken van het parlement kunnen verbeteren. Maar het is wel wrang en ongemakkelijk dat wij het over het reilen en zeilen in de Tweede Kamer hebben, terwijl aan de oostgrens van Europa de bescherming van de democratie letterlijk wordt bevochten. Voorzitter. Toch is het debat vandaag heel hard nodig, want we staan hier omdat in deze zaal bevolkingsgroepen verdacht worden gemaakt op basis van afkomst of geloof, omdat journalisten worden weggezet als "tuig van de richel" en omdat collega-Kamerleden worden bedreigd met "uw tijd komt nog wel, want er komen tribunalen". Woorden doen ertoe. Dit soort teksten leiden ertoe dat in ons land politieagenten, verpleegkundigen en wetenschappers worden lastiggevallen en geïntimideerd. Als we het vandaag precies daarover hebben, over de manier waarop we met elkaar omgaan, over het beschermen van onze democratie, dan zijn juist die partijen te beroerd om op te komen dagen. Een debat met die partijen is eigenlijk zoiets als schaken met duiven. Al fladderend gooien ze alle stukken om, maar als je de schade wilt opnemen aan het bord, dan zijn ze gevlogen. De vraag is: wat gaan we daaraan doen? We hoeven de giftige cocktail van huftergedrag, intimidatie en agressie niet normaal te vinden. Dit vraagt er in de eerste plaats om dat we allemaal opstaan op het moment dat grenzen overschreden worden, altijd en zonder uitzondering. Ik ben blij dat hier steeds vaker steun voor is en dat iedereen dat doet, maar we kunnen het niet laten bij goede bedoelingen alleen. Want als hoogste orgaan van onze democratie is het gedrag van de Kamer niet alleen een voorbeeld, een spiegel voor de rest van de samenleving, maar de Kamer is ook de plek waar vrijuit van mening gewisseld moet kunnen worden, waar het debat op het scherpst van de snede gevoerd moet kunnen worden. Dat is essentieel voor het functioneren van de rechtsstaat. Toch is precies dat steeds minder goed mogelijk als er weer sprake is van bedreiging en intimidatie, want het doel van die bedreiging is simpel: anderen het gevoel van veiligheid ontnemen, zodat zij zich niet vrij voelen om zich uit te spreken. Dat is hoe je elkaar de mond snoert. Dat kan en mag niet in een democratische rechtsorde. Zo komt juist de vrijheid van meningsuiting in het geding. Daarom stellen wij samen met de ChristenUnie voor om een nieuwe waarborg op te nemen in ons Reglement van Orde, door bedreiging een grond te maken waarop de voorzitter Kamerleden het woord mag ontnemen en eventueel ook mag uitsluiten van de vergadering. Daarmee maken we duidelijk dat iedere volksvertegenwoordiger zich vrij en veilig moet voelen om zich hier in het hart van onze democratie uit te spreken.
U was aan het einde gekomen? Of u verwacht een interruptie?
Nee, ik zie mensen langzaam naar de interruptiemicrofoon bewegen.
U heeft nog 30 seconden. Rond u af, dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten.
In dit debat besteed ik ook graag aandacht aan het rapport van de heer Van der Staaij. Gans het radarwerk staat stil als uw machtige arm het wil. Dat geldt ook hier, want een stapel wetten, waaronder veel initiatiefwetten, ligt al tijden klaar om hier in de Kamer behandeld te worden. Dat lukt vaak alleen niet, of niet snel. Door de onvoorspelbare en tjokvolle Kameragenda zitten wetten soms maanden in de wachtkamer. Ik zou de voorzitter dus willen oproepen om één Kamerdag in deze plenaire zaal te reserveren, eentje maar, voor de behandeling van wetten. Woensdag wettendag. Is de voorzitter bereid om dit tot het zomerreces te proberen? Ook hier ligt onze verantwoordelijkheid voor het gezond functioneren van de democratie. Het ligt in onze handen.
Dank u wel. Dan is er een interruptie van mevrouw Leijten, van mevrouw Van der Plas en daarna van mevrouw Ploumen.
Bedreigingen mogen niet en nooit en die moeten we natuurlijk veroordelen op het moment dat die plaatsvinden. Als ze echt te ver gaan moet er ook ingegrepen worden. Tot zover kan ik D66 wel volgen. Alleen wat doe je dan met de bedreiging van de democratie op een moment dat de minister van Financiën lak heeft aan de Tweede Kamer die haar oproept te debatteren over de koopkracht?
Misschien is het goed om even de feiten te noemen, want ik denk dat het ook wel belangrijk is dat we ons als Kamer bij onze eigen afspraken en procedures houden. Gisteren heeft een fractiegenoot van mevrouw Leijten en mevrouw Marijnissen een mondelinge vraag aangemeld voor de minister-president. Mevrouw Kaag is niet de minister-president. Dat zou ik overigens wel graag willen, maar dat is zij op dit moment niet. Zij had een werkbezoek aan onder andere België. Dat was al ruim van tevoren gemeld conform de procedures zoals die daarvoor gelden. De minister-president, die niet aanwezig kon zijn bij het vragenuur, moest daarbij vervangen worden. Maar de vraag werd niet gesteld aan mevrouw Kaag. Er was op dat moment dan ook geen logische reden om te zeggen dat mevrouw Kaag hier aanwezig zou moeten zijn.
Dit vind ik toch wel echt heel jammer, dat D66 zo een loopje neemt met de regels. Ja, een mondelinge vraag kan je aanmelden bij de voor jou gewenste bewindspersoon. Als die is afgemeld en een buitenlandse verplichting of een verplichting in de Eerste Kamer heeft of als die ziek is — want dat zijn de redenen om je af te melden — dan komt er een vervanger. Daarvoor was mevrouw Kaag aangemeld en die heeft zich niet afgemeld. Die zat gewoon in Maastricht om een toespraak te houden op een dag waarop ze beschikbaar hoort te zijn voor de Tweede Kamer dan wel de Eerste Kamer, de dinsdag. Het meten met twee maten vind ik hierbij zo kwalijk. Natuurlijk mogen bedreigingen niet en het gebeurt hier in debatten vaak dat de SP-fractie denkt: effe dimmen allemaal. Maar als u, meneer Paternotte, zegt dat deze Tweede Kamer, die haar rug ook recht moet houden bij schofferingen door de regering, het niet goed begrepen heeft, meet u met twee maten. Dat is ook schadelijk voor de betrouwbaarheid en het aanzien van deze Tweede Kamer. Mevrouw Kaag had hier gister moeten zijn, want zij was aangemeld, omdat de minister-president was afgemeld tijdens het vragenuur.
Dit is niet waar. Mevrouw Kaag was volgens de daarvoor geldende procedure afgemeld voor het vragenuur, al ruim van tevoren, met een geldige reden, die wij met z'n allen ook kennen. De vragen waren aan de minister-president gesteld. Als de minister-president die niet kan beantwoorden, moet er inderdaad vervanging zijn. Dat kan een andere bewindspersoon zijn. Er was ook een andere bewindspersoon. Het is dus niet waar wat mevrouw Leijten hier zegt. Als wij het hier hebben over het functioneren van de democratie, vind ik het ook wel belangrijk dat we ons ook zelf aan regels houden zoals die hier zijn gevormd. We kunnen ook met elkaar als Kamer afspreken dat wij vinden dat tijdens het vragenuur alle 29 bewindspersonen dáár moeten zitten om elke vraag die oppopt, te beantwoorden. Dat kunnen we afspreken; ik zou daar geen voorstander van zijn. Maar we hebben hier een procedure voor. Daarin is het dus niet zo dat een bewindspersoon elke keer, altijd, in de Tweede Kamer moet zitten wachten of er misschien een vraag komt. Als er een vraag wordt aangemeld voor een bewindspersoon, moet je wel beschikbaar zijn, maar dat was niet het geval. Ik denk dat het goed is als mevrouw Leijten dat ook eerlijk benoemt.
Mevrouw Leijten, voor een derde vraag.
Er zijn duidelijke redenen waarom je niet beschikbaar bent voor de Tweede Kamer. Als er wordt gezegd dat er een andere bewindspersoon komt en als er dan wordt gezegd "dan willen we de minister" en als de minister beschikbaar is, hoort de minister beschikbaar te zijn. We hebben vaker meegemaakt dat er dan op stel en sprong een minister of een bewindspersoon kwam. Ik heb het zelf weleens meegemaakt met meneer Hoekstra en het is ook weleens gebeurd met de heer Rutte. Je hoort niet aan de andere kant van het land te zitten. Dat zijn ook regels waar we ons aan moeten houden. Ik had het fijn gevonden als de D66-fractie dan zou staan voor de regels die goed zijn voor de gehele Tweede Kamer en niet gaat uitleggen dat haar eigen voorvrouw wel aan de andere kant van het land mag zijn voor een speech en 's avonds wel bij de televisie mag zitten om over de koopkracht te praten, maar zich niet in de Kamer hoeft te melden. Dat geeft geen pas. Dat is schadelijk voor het vertrouwen in de politiek. Ik zou het goed vinden als D66 dat ook zo zou zien en daarvan zou zeggen: dat willen we niet. Want ik vind dat u hier net terecht mevrouw Van der Plas erop wees hoe zij met twee maten meet. U zegt tegen mevrouw Van der Plas: let daarop. Dan moet u dat zelf ook doen.
Ik vind het niet goed dat mevrouw Leijten nu niet ingaat op het punt dat ik maak, namelijk dat mevrouw Kaag al een tijd van tevoren was afgemeld volgens de regels die we daarvoor met elkaar gesteld hebben, en dat de vraag niet aan haar gesteld was. Die was niet voor haar aangemeld. Dan had ze misschien haar agenda kunnen omgooien, maar dat was niet het geval. Ik denk wel dat het belangrijk is dat als wij hier zeggen dat we vinden dat alle 29 bewindspersonen elke week op dinsdag hier moeten zitten om elke vraag te beantwoorden, ook als er niet voor hen een vraag is aangemeld, we dat dan met elkaar kunnen afspreken. Maar dat is niet het geval.
Ik wil verder niet zozeer ingaan op dit punt over mevrouw Kaag, want zij is hier niet en kan zichzelf niet verdedigen, dus ik vind ook dat we het daar eigenlijk niet over moeten hebben. In zijn algemeenheid is wat er gisteren in het vragenuur is gebeurd natuurlijk wel een goede wake-upcall. Als partijen kunnen we vanaf nu wel aan alle bewindslieden vragen om er die dinsdagen tussen 14.00 uur en 15.00 uur gewoon te zijn. Dan heb je dit soort misverstanden niet, los van wat er gisteren is gebeurd. Mijn vraag aan de heer Paternotte is: is hij binnen zijn partij ertoe bereid om de bewindslieden van D66-huize er toch op te wijzen dat je gewoon op dinsdag tussen 14.00 uur en 15.00 uur hier aanwezig moet zijn?
Ik vind dat als een bewindspersoon door de Kamer gevraagd is om naar de Kamer te komen, als er voor die bewindspersoon een mondelinge vraag is aangemeld over een onderwerp dat speelt — het ging gisteren over een heel belangrijk onderwerp — en als het op dat moment mogelijk is, die bewindspersoon daar dan de agenda voor om moet gooien en hiernaartoe moet komen. Alleen, dat was niet het geval. Daarom vind ik het ook lastig om antwoord te geven op de vraag. Als de vraag over een op zich heel relevant onderwerp gesteld zou zijn aan mevrouw Kaag en zij had op dat moment haar agenda kunnen omgooien, dan had ze dat moeten doen. Maar die vraag was niet aan mevrouw Kaag gericht.
Ik heb gisteren even gekeken op de websites van de ministeries. Bij het ministerie van Financiën staat bijvoorbeeld: wilt u een afspraak maken met de minister, dan kan dat op die en die manier, maar niet op dinsdag tussen 14.00 uur en 15.00 uur, want dan is de kans dat u een afspraak krijgt zeer klein, omdat de bewindspersonen beschikbaar moeten zijn voor de Tweede Kamer. Het staat dus zelfs op de websites van de ministeries. Iedereen had dat kunnen weten. Alle bewindspersonen kunnen dat weten.
De vraag.
De vraag. De heer Paternotte heeft het over heel veel dingen, over wat anderen allemaal doen en over wat hij daarvan vindt. Ik heb altijd geleerd: als je met één vinger wijst, wijzen er drie naar jezelf. Ik zou de heer Paternotte dan ook willen vragen: van welke drie dingen in het afgelopen parlementaire jaar vindt hij van zichzelf dat hij die anders had kunnen aanpakken, anders had kunnen zeggen of anders moet gaan doen?
Wie zonder zonde is, werpe de eerste steen, zeg ik tegen mevrouw Van der Plas. Ik verwees net al even naar een debat dat wij van de zomer hadden. U was daar ook bij. Het ging daar onder andere over de corona-aanpak. Een partij die er nu niet is, begon daar weer met allerlei verhalen over vaccins die ik als totaal onwetenschappelijk en als fake news betitelde. Toen heb ik ook gezegd dat ik de persoon die dat verkondigde knettergek vond. Ik vind het heel kwalijk wat er werd gezegd. Ik heb bij het bed gestaan van iemand die vertelde dat hij door dat soort teksten in de Tweede Kamer aan het twijfelen was gebracht en daardoor de vaccinatie niet had genomen. De volgende dag hoor je dat zo iemand is overleden. Dat raakt je, maar dat maakt het nog niet logisch dat je dan personen met dat soort kwalificaties wegzet. Daar moet ik zelf ook op letten.
Dit was een behoorlijk lang antwoord al. Mevrouw Van der Plas, wilt u uw derde vraag stellen, of zal ik naar mevrouw Ploumen gaan? Ik ga naar mevrouw Ploumen, voor haar interruptie.
Voorzitter, dank u wel. Sinds een paar weken is de publieke tribune weer gewoon gevuld in deze zaal. Dat doet ons genoegen, en dat doet vooral heel veel mensen die in de gelegenheid zijn om vergaderingen van ons bij te wonen, heel veel plezier. En nu we het toch over onszelf hebben, zou ik aan de heer Paternotte dit willen vragen. Ik zou ervoor voelen om als Kamer ook eens naar de mensen toe te gaan in het land. Niet iedereen naar Den Haag halen, maar om ook eens naar Maastricht, naar Groningen, naar Enschede, naar Den Helder te gaan. En ik zou aan de heer Paternotte willen vragen: steunt hij mij in dat voorstel? Want het lijkt me zo goed als we eens met z'n allen zouden afreizen naar de regio, in plaats van iedereen te vragen om de moeite te nemen hiernaartoe te komen.
Ik vind het zelf heel belangrijk dat we als Kamerleden overal zijn. Ik was afgelopen weekend in Utrecht, Amersfoort en Deventer. Ik ga komend weekend naar Den Bosch, Breda, Tilburg en Eindhoven. Maar waar ik een klein beetje twijfel bij heb ... Dat komt ook omdat ik het hier in de gemeenteraad weleens over gehad heb: moeten we niet eens wat meer in de stad? Ik heb heel lang in de gemeenteraad van Amsterdam gezeten, en de gemeenteraad vindt die hele stad al heel groot natuurlijk. Dus: moeten we daar niet eens naartoe gaan? Wat je dan merkt: als we dat deden, dan zaten we daar op die plek weer met elkaar te vergaderen. Terwijl het juist veel belangrijker is dat we niet alleen hier met elkaar praten, maar zo veel mogelijk met iedereen in Nederland, want we zijn een volksvertegenwoordiging. Dus ik vind het idee heel charmant, alleen zou dat dan wel op zo'n manier moeten dat je op die plek niet vooral weer met elkaar bezig bent, want dan denk ik dat het te weinig meerwaarde heeft.
Natuurlijk moeten Kamerleden op bezoek op alle plekken in Nederland. En dat doen volgens mij alle Kamerleden, en niet alleen in campagnetijd maar ook daartussendoor. Mijn voorstel is een ander: laten we vergaderen op andere plekken in het land. Er zijn best veel gemeenteraden, maar ook burgemeesters, driehoeken, colleges die dat doen, juist om de vergadering ook meer toegankelijk te maken voor iedereen. Dus ik zou zeggen: laat iedereen zeker werkbezoeken afleggen op allerlei plekken in de regio, maar laten wij als Kamer ook vergaderen op zo'n plek, voor de mensen voor wie het misschien ingewikkelder is om hiernaartoe te komen, zodat die ook eens een vergadering kunnen bijwonen.
Ja. Tegelijk vind ik wel, wat betreft die publieke tribune, het inderdaad ontzettend belangrijk dat die schoolklassen hier weer zijn. Wij hebben hier ooit als Kamer gezegd: ieder kind moet de kans hebben om een keertje in het huis van de democratie langs te komen, om te zien hoe wij dat werk met elkaar doen. En het is niet alleen heel belangrijk dat ze hier langs kunnen komen, maar ook dat wij dan laten zien hoe je met elkaar meningsverschillen beslecht. Om te laten zien wat de manier is waarop je met elkaar vergadert, en dat we daar dan geen janboel van maken waardoor je juist het verkeerde voorbeeld geeft. Tja, die driehoeken en colleges, als die met elkaar vergaderen, doen ze dat dan nog steeds in beslotenheid? Ik ben benieuwd. Volgens mij heeft mevrouw Ploumen hier een uitgedacht idee bij, voor hoe dat in elkaar zit. Dat wil ik gaan bekijken. Ik vind het dus sympathiek. Alleen denk ik wel: we moeten als Kamerleden vooral op heel veel plekken zijn; als we op die plekken met elkaar gaan vergaderen, wil ik wel zien wat daar dan precies de meerwaarde van is. Ja, ze kunnen dan iets makkelijker langskomen, maar ze kunnen ook hier langskomen. En ik vind het heel erg belangrijk dat iedereen die kans ook een keer krijgt.
Mevrouw Ploumen, tot slot.
Het een sluit het ander allemaal niet uit. Mijn voorstel is heel eenvoudig: laten we met enige regelmaat op verschillende plekken in het land vergaderen; laten we die vergaderingen toegankelijker laten zijn voor iedereen. Het is best een reis vanuit Maastricht naar Den Haag; laat ons een paar keer per jaar de reis de andere kant op maken. Laat Kamerleden inderdaad werkbezoeken blijven doen. En mijn voorstel zou zijn om aan het Presidium te vragen om eens een voorstel uit te werken voor hoe dat zou kunnen. En ik bespeur bij de heer Paternotte steun voor zo'n verzoek.
Wat ik voor me zie, is een soort van volksvergadering op het Vrijthof, waar ook André Rieu aan het begin nog even een kleine opluisterende waarde aan geeft ...
Het begint nog gezellig te worden ook!
Ik zie absoluut voor me dat we daar, zeker in dat fantastische Maastricht, wat moois kunnen doen. Dus ik ben heel benieuwd naar uw voorstel.
Dank u wel. Dan gaan we naar de vierde spreker van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Leijten, die zal spreken namens de SP.
Voorzitter. Terwijl de energierekening door het dak gaat en er een bloedige oorlog woedt in Oekraïne, hebben wij een hele middag ingeruimd op de agenda van de Tweede Kamer om over onszelf te praten. De SP-fractie vindt dat gênant. Wij zouden heel graag willen dat er hier in het debat wat vaker wordt gedacht: effe dimmen. Want soms ziet het er inderdaad niet uit. Maar dat is niet de hele Tweede Kamer. Het irriteert ons mateloos dat het, op het moment dat er iets misloopt — en dat loopt het soms — dan de hele Tweede Kamer is. Het is zo makkelijk, want daarmee kan de hele regering doen alsof de Tweede Kamer de voetveeg mag zijn. Dan hoef je niet op te draven als er een vragenuurtje is, of geen informatie te verstrekken als dat wordt gevraagd door Kamerleden. Dan hoef je wellicht niet je best te doen om op tijd vragen te beantwoorden, of om überhaupt netjes te luisteren naar Kamerleden. Wij hadden dus liever gezien dat dit debat gewoon een wetgevingsdebat was geweest. Gisteravond zouden we het hebben over de financiering van politieke partijen. Dat is geschrapt. Er staan nog heel veel wetten op de rol die we graag willen hebben, net als een initiatiefwet zoals die van uzelf gisteravond, voorzitter. Want de Kamer doet zo veel meer. Er zijn Kamerleden in deze Kamer die met elkaar heel hard werken aan parlementaire enquêtes. Er zijn Kamerleden die een rondetafelgesprek hebben georganiseerd over de Archiefwet, waarvan iedereen zou denken dat het een hamerstuk zou zijn. Maar omdat we luisterden naar de mensen uit de praktijk — mevrouw Ploumen, die kwamen wel hier — omdat we ze aan het woord lieten, beseften de Kamerleden dat de wet die er lag, niet goed genoeg is en dat we die met z'n allen moeten verbeteren. We vragen natuurlijk eerst aan de regering of ze met een betere wet kan komen. Er gebeurt ontzettend veel in deze Kamer. Ik zat samen met de heer Van der Staaij in de commissie-Van der Staaij, waarin we met elkaar gekeken hebben naar de instrumenten die we hebben en hoe we die beter kunnen inzetten voor de som der delen. Want we zijn meer dan dat. We zijn er allemaal bij op het moment dat je meet met twee maten, of als er iets onbehoorlijks in het debat wordt gezegd. Gisteravond gebeurde er bij uw initiatiefwet, voorzitter, iets waarvan ik niet denk dat een Kamerlid dat als een belediging zou opvatten, maar het gebeurde toch. Terwijl er een initiatiefwet werd behandeld, wat toch de meest constructieve vorm van politiek bedrijven is door een Kamerlid — je maakt zelf een wet — zei een van de niet-indienende partijen dat die constructievere voorstellen had. Ik ben niet opgestaan, want het was niet bedoeld als een belediging, maar het hangt hier in de Kamer en in de omgeving van de Kamer vol met beledigingen, bedoeld en onbedoeld. Dat komt omdat woorden, de taal, onze middelen zijn. Dan ga je soms over de grens. Dan geef je dat aan. Of je bedoelt iets niet wat wel wordt gehoord. Nou, dan bied je daarvoor excuses aan. Zo zouden we met elkaar om moeten gaan: af en toe effe dimmen. Het irriteert ons heel erg vaak hoe er naar de Tweede Kamer wordt gekeken en hoe de Tweede Kamer zelf praat over de Tweede Kamer. Dan wordt vergeten dat wij de som der delen zijn. Je hoeft maar de politieke podcasts aan te zetten in het weekend. Die hebben het allemaal over dezelfde onderwerpen en dezelfde ophef, want ophef levert gewoon publiciteit op. Overigens, dat geldt ook voor ophef over de ophef. We hebben nu toch een debat, ophef over de ophef, terwijl ik het zo graag zou willen hebben over hoe we de wetten kunnen verbeteren. Vanochtend hebben we een wetsbehandeling gehad. Dat ging hartstikke snel en hartstikke soepel. Er waren vier partijen bij aanwezig. Ik snap heus wel dat het maar vier partijen konden zijn, want onze agenda's zitten bomvol. Daarom hadden we deze tijd wat ons betreft beter kunnen besteden.
De heer Paternotte heeft zich gemeld voor een interruptie. Daarna mevrouw Van der Plas.
Het is misschien wat ongebruikelijk, maar we hebben het hier natuurlijk over de werkzaamheden van de Tweede Kamer. Mevrouw Leijten heeft de afgelopen jaren vanuit de commissie voor de Geloofsbrieven, de commissie Digitale Zaken die zij heeft helpen opstarten en ongeveer elke ondervragingscommissie die er een keer is gestart, ongelofelijk veel werk gedaan achter de schermen, waarvan je denkt: dat zijn werkzaamheden die echt nodig zijn voor het goed functioneren van ons parlement. Ik wil haar daar nog even een compliment voor geven.
Nou, dat hoeft dus niet, hoe aardig het ook is, meneer Paternotte, want ik heb met veel plezier met u gezeten in de eerste ondervragingscommissie van de Tweede Kamer die ging over fiscale constructies; en misschien gaat het nu eindelijk gebeuren dat die brievenbusmaatschappijen echt gesloten worden, laten we dat hopen. Maar ik vind dat we niet te veel moeten navelstaren. Er zijn zo veel problemen in de samenleving. Er is in december een belangrijk rapport verschenen over afgehaakt Nederland. Dat zijn mensen die geen vertrouwen meer hebben in de politiek, die niet meer gaan stemmen omdat ze niet geloven dat de politiek hun nog iets brengt. En dan staan wij hier een hele middag over onszelf te praten. Ja, waarden in onze Kamer en een goed functionerende Kamer vinden we superbelangrijk en daar dragen we graag ons steentje aan bij omdat dat normaal is, omdat je meer bent dan alleen dat Kamerlid dat ook goede standpunten moet hebben in de hoop op stemmen. Maar juist "ophef creëren loont" en "ophef over de ophef loont ook", dat is hoe ik dit debat zie en dat is hoe de SP dit debat ziet. En dat betreuren we.
Er is helemaal geen ophef over dit debat. De ophef over dit debat wordt nu eigenlijk gecreëerd. Ik vind dit eerlijk gezegd dus wel een klein beetje flauw van mevrouw Leijten. Dit debat is in november aangevraagd en het is inmiddels ook al twee keer verzet, de ene keer vanwege ziekte van de Kamervoorzitter en de andere keer vanwege een ander debat. Volgens mij staan we hier niet te navelstaren, want we zijn namelijk volksvertegenwoordigers. Ik zie dit debat als een reflectie op ons gedrag, eigenlijk als een soort verantwoording richting de burgers. Wij staan hier om burgers te vertellen of om te proberen uit te leggen waarom we de dingen doen zoals we die doen en wat we misschien beter zouden kunnen doen. Ik vind dat burgers daar gewoon recht op hebben. Burgers kiezen ons. Burgers betalen ons. Net als mevrouw Leijten en heel veel andere Kamerleden krijgen we ontzettend veel reacties van mensen die zich kapot ergeren aan het gedrag in de Tweede Kamer. Dan vind ik het best wel logisch dat je daar een debat over houdt. Dat er nu die situatie in Oekraïne is, was natuurlijk in november niet te voorzien, maar zo kan er altijd wat zijn waarom je het debat niet houdt. Dan mijn concrete vraag. Als mevrouw Leijten zich hier nou zo aan stoort en het een beetje onzin vindt, dan had ik gedacht: nou, dan kom ik niet en doe hier niet aan mee, want ik ga mijn parlementaire werk doen. Maar u zegt dat u het onzin vindt en vervolgens staat u hier vijf minuten te vertellen dat u het onzin vindt. Dat snap ik niet.
Toen dit debat werd aangevraagd, hebben we dat niet gesteund. Toen het van de agenda afging, hebben we gezegd: voer het maar af. We hebben heel duidelijk aangegeven dat we dit niet hoeven. Tegelijkertijd hebben we wel gezegd: het is goed dat er een commissie-Van der Staaij komt. We hebben eraan bijgedragen. Het debat over "Meer dan de som der delen" had ook prima door de commissie voor Binnenlandse Zaken kunnen worden gevoerd of bij de raming. Er zijn namelijk andere momenten dat de Kamer het heeft over haar eigen werkzaamheden en haar eigen omvang. Dit had wat ons betreft dus niet gehoeven. Ik voel mij ook volksvertegenwoordiger en ik leg graag verantwoording af over wat ik doe. Alleen, dat wat in de "tiktokisering", zoals het vandaag genoemd werd door de NOS, getoond wordt aan heel veel mensen, ook in filmpjes van partijen zelf — en daar doet de SP ook aan mee, hoor — is niet ons werk. Dat is wat ik hier vandaag heb gezegd. Ik ben eigenlijk niet zo somber over deze nieuwe Tweede Kamer. Inderdaad, het opzetten van die digitalezakencommissie was hartstikke leuk met nieuwe leden en er staat nu een goede Kamercommissie. Daar halen we niet de politieke podcast en ophef mee, maar het is superbelangrijk en het zal zich uitbetalen in de controlefunctie die wij hebben als volksvertegenwoordigers ten opzichte van de regering, die wel iets meer mag doen met digitalisering. Op die manier draag ik mijn steentje bij en op die manier zie ik dit debat. En omdat ik het belangrijk vind om ook dat te laten horen, doe ik mee aan dit debat.
Mevrouw Van der Plas, tot slot.
Ik wil mevrouw Leijten dan toch ook het volgende vragen. Ik vind dat mevrouw Leijten de Tweede Kamer heel erg tekortdoet door dit debat af te schilderen als "in de Oekraïne gebeurt van alles terwijl wij hier een beetje zitten te navelstaren".
Maar dat vind ik ook echt.
Mijn vraag is dan: vindt u dan niet zelf dat u de Kamerleden daarmee tekortdoet? Mevrouw Leijten doet het nu eigenlijk een beetje voorkomen alsof wij hier een beetje nutteloos zitten te debatteren en dat er verder niets gebeurt. In allerlei commissiezalen worden op dit moment debatten gehouden. Elk Kamerlid hier is, denk ik, vandaag aanwezig geweest bij een of meerdere debatten op inhoudelijk niveau. En dit debat is gewoon een van de debatten die nu plaatsvinden. Ik vind eigenlijk, en ik hoop dat mevrouw Leijten dat met mij eens is, dat het op deze manier neerzetten van dit debat gewoon onrecht doet en eigenlijk ook wel een beetje een vals beeld geeft van het werk van de Kamer.
Ik heb juist betoogd dat ik niet somber ben over het werk van de Kamer. Ik vind het juist goed dat de commissie-Van der Staaij in de titel voor "de som der delen" heeft gekozen. Het irriteert me dat op het moment dat de Kamer een wet aanneemt, er dan staat "de Kamer", want het is "de meerderheid van de Kamer". Het is vaak genoeg zo dat een minderheid oploopt tegen die meerderheid. Dat zijn inhoudelijke debatten. Ik stoor mij er al jaren aan dat het hier te weinig over de inhoud gaat en alleen maar over de vorm en de beeldvorming. Als we minder bezig zouden zijn met vorm en beeldvorming, niet alleen in de Kamer, maar ook eromheen, in de journalistiek, zouden we veel verder komen op inhoudelijke onderwerpen. Daar ben ik van overtuigd. Laat ik dan nog een slotopmerking maken, als dat mag, voorzitter. Die is gericht aan de Voorzitter. Zij heeft het er in haar brief over dat beledigingen kunnen leiden tot dehumanisering. Dat is in de kern natuurlijk juist. Beledigingen zijn er immers voor bedoeld om iemand weg te zetten en irrelevant te maken. Maar dat kan op heel veel andere manieren ook plaatsvinden, bijvoorbeeld als iemand door het beleid alleen maar een nummer of een indicatie wordt. Hebben wij in deze samenleving niet veel meer te maken met dehumanisering door beleid, het niet meer gezien worden door de overheid, door instanties? Creëert dat nou niet juist ongemak? Is dat ongemak dat we zien in de samenleving en waar we ons allemaal zorgen over maken, ook niet uiteindelijk wat je terugziet in de plenaire zaal? Hoe ziet de Voorzitter dat? Je kunt zeggen, zoals de heer Paternotte zei: wat hier wordt gezegd, reflecteert zich in de samenleving. Maar het kan ook andersom zijn: doordat er dingen in de samenleving vastlopen en mensen daar vastlopen, reflecteert dat zich in dit debat. Ik denk dat die zelfreflectie ook belangrijk is vandaag bij dit debat.
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Klaver. Hij zal spreken namens GroenLinks.
Voorzitter, dank. Allereerst veel dank aan onze Voorzitter. Ze heeft haar nek uitgestoken met het schrijven van deze brief. Ik zal zo dadelijk op de inhoud daarvan ingaan. Maar ook dank aan de heer Van der Staaij en zijn commissie. Veel dank voor al het werk. Ik wil daar eigenlijk mee beginnen. Ik vind het heel goed dat de verschillende taken van ons als Tweede Kamer uit elkaar worden gehaald. We zijn volksvertegenwoordigers, waarover ik straks meer zal zeggen, maar we hebben ook een controlerende taak. Ik denk dat het debat van ons als volksvertegenwoordiging nog veel scherper mag. De tegenstellingen tussen de verschillende partijen zouden nog veel duidelijker naar voren mogen komen, op inhoud. Maar bij onze controlerende taak zou het verschil tussen onze partijen eigenlijk wat meer moeten vervagen. Dan doel ik op de tijd die wij besteden aan de wetstechniek. Ik denk dat daar veel meer tijd aan besteed kan worden, zowel in de commissies, waarover de heer Van der Staaij het ook heeft, met gemeenschappelijke rapporteurschappen, alsook hier in het parlement. Het zou dan ook niet moeten uitmaken of je oppositie of coalitie bent. Bij de wetstechniek gaat het niet alleen maar om de ideologische voorkeuren die je hebt voor bepaald beleid, maar ook of het klopt wat er staat: is het uitvoeringstechnisch ook echt mogelijk? Ik denk dat het heel belangrijk is om elkaar daar als Kamer meer in te vinden en te kijken hoe het rapport van de commissie ons daarbij kan helpen. Het merendeel van mijn bijdrage van vandaag gaat eigenlijk over de volksvertegenwoordigende taak. We leven goddank in een democratische rechtsstaat. Iedere keer als ik naar Oekraïne kijk, denk ik: wat is het bijzonder dat we met elkaar debatten mogen hebben. Ik kijk even naar mevrouw Hermans. Ik vind het heerlijk om het met haar over heel veel zaken oneens te kunnen zijn en daar scherp het debat over te kunnen voeren, maar wel binnen de spelregels van onze democratische rechtsstaat. We moeten accepteren dat er aan het einde van de dag wordt gestemd en er besluiten worden genomen. Uiteindelijk beslist hier in de Tweede Kamer de meerderheid. Mijn grote zorg, waarover ik vind dat dit debat moet gaan, is dat die democratische rechtsstaat stelselmatig wordt ondermijnd, hier in dit parlement. Ik zeg tegen de Voorzitter: als u zegt dat u vaker wilt ingrijpen om het debat beter te laten verlopen, dan heeft u mijn volledige steun. Maar mijn grootste zorg zit 'm niet in de beledigingen. Mijn grootste zorg is dat je, als je beweert dat de wet is overtreden door ministers, niet naar de politie gaat en geen aangifte doet, en dat je zegt dat je er geen vertrouwen in hebt dat dit naar een rechtbank gaat, omdat ze niet te vertrouwen zijn en onderdeel van het grote complot zijn; dat je zegt dat er tribunalen moeten komen om ministers en Kamerleden straks te vervolgen. Daarmee accepteer je niet dat er spelregels zijn, die we met elkaar hebben te accepteren. We zijn met elkaar aan het voetballen, maar aan één kant van de Kamer zit een partij die een potje aan het sjoelen is, en dat is gevaarlijk. Daarom zou ik het vandaag niet alleen willen hebben over hoe we elkaar bejegenen en of dat aardig genoeg gebeurt. Maar dit is voor mij de kern. Ik zou de Voorzitter willen vragen en willen oproepen om daarop in te grijpen. Waarom? Omdat ik hier zo graag van mening wil verschillen met het CDA over de vrijheid van onderwijs en het belang daarvan. Ik wil graag met mevrouw Hermans van mening verschillen over de vraag of we rijke mensen wat meer moeten belasten in Nederland of niet. Ik wil graag met de SP van mening verschillen over de vraag of Europa wel of niet een goed idee is. Maar ik wil niet het debat voeren over de vraag of de democratische rechtsstaat ertoe doet. Als aan de stoelpoten daarvan wordt gezaagd, dan vraagt dat niet alleen een inhoudelijk debat. Iedere mening is namelijk evenveel waard. Als je zegt dat je de democratische rechtsstaat niet accepteert, dan is die mening niet evenveel waard en dan vraagt dat van de scheidsrechter van dat debat om daarop in te grijpen. Ik wil haar daartoe dan ook echt oproepen. Er staat hier namelijk veel meer op het spel dan de omgangsvormen. Onze democratie wordt van buitenaf aangevallen, letterlijk, op dit moment, door Poetin in het Oosten van Europa. Maar de democratie wordt ook van binnenuit aangevallen. Daarom heb ik nog twee aanvullende zaken. Ik heb eerder het punt gemaakt dat ik vind dat partijen die duidelijk maken dat ze aan de kant van Rusland staan en geen afstand nemen van wat daar gebeurt, uitgesloten moeten worden van vertrouwelijke informatie die gedeeld wordt. Ik heb daarover een brief gestuurd naar het Presidium. Ik heb inmiddels begrepen dat daarover eigenlijk een Kameruitspraak nodig is. Ik zal daarover later nog een motie indienen. Ten tweede zou ik graag willen weten wat de Kamer doet om meer onderzoek te doen naar de financiële stromen die er zijn. Hiervoor is een motie aangenomen voor politieke partijen, maar het betreft hier ook Kamerleden. Er is op dit moment een zaak over een Kamerlid dat inkomsten niet heeft opgegeven. Dat Kamerlid werkt niet mee aan dat onderzoek. Hoe gaan we als Kamer daar verder mee om? Laten we dat zomaar gebeuren of wordt daar ook echt verder onderzoek naar gedaan?
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Segers.
Ik ben het van harte eens met wat de heer Klaver zegt over de rechtsstaat. We mogen op de inhoud soms best scherper debatteren, maar wel binnen de spelregels van de democratische rechtsstaat. Daarbinnen kan het er dus op de inhoud scherp aan toegaan. Daar ben ik het zeer mee eens. De heer Klaver stelt voor om sommige partijen dan uit te sluiten van vertrouwelijke briefings. Op grond waarvan? Ik snap het sentiment. Ik snap de emotie. Ik heb die emotie zelf ook, als je kijkt naar wat er nu gebeurt in Oekraïne en als daarvan dan wordt gezegd dat het een hele milde reactie is. Ik heb dezelfde emotie als de heer Klaver. Maar wat is dan de spelregel? Wat is dan het criterium? Dat vind ik wel ingewikkeld.
Dat begrijp ik heel goed. Ik heb daarover veel en lang nagedacht. Het is namelijk niet voldoende om er alleen een gevoel bij te hebben of dat je het niet eens bent met een politieke partij. Maar ik zal u uitleggen waar het 'm hier in zit. Op dit moment is er sprake van de grootste aanvalsoorlog op het Europese continent sinds de Tweede Wereldoorlog. De hele wereldgemeenschap erkent dat de agressie vanuit Rusland komt en dat Oekraïne hier het slachtoffer is. Dat wordt veroordeeld. Daar wordt afstand van genomen. Dit is een conflict, dat op dit moment in Oekraïne speelt, maar dat veel groter zou kunnen worden en een directe bedreiging is voor de Nederlandse veiligheid. Op het moment dat er dan partijen in het Nederlandse parlement zijn die geen afstand nemen van wat Rusland doet en dezelfde woorden gebruiken als die uit de propagandamachine komen van het Kremlin, dan vind ik dat voldoende reden om te zeggen dat we het risico niet nemen om geheime informatie met deze partijen te delen.
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Hermans. Zij zal spreken namens de fractie van de VVD.
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Voorzitter, vandaag in vak-K, bedanken dat zij met het schrijven van de notitie haar nek heeft uitgestoken — dat zei de heer Klaver ook al — om richting te geven aan het debat van vandaag, maar ook aan het debat van morgen en alle dagen hierna. Die richting heeft de steun van de VVD. Voorzitter. Vandaag voeren we een debat over ons debat hier. Het voelt gek om dat te doen, terwijl op het moment van spreken een oorlog gaande is in Oekraïne, mensen schuilen in metrostations en mensen massaal op de vlucht zijn voor oorlog en geweld. Hoe wrang die vreselijke situatie ook is, het toont des te meer aan dat het een groot goed is dat wij hier in Nederland in vrijheid met elkaar spreken en dat we leven in een democratie waarin verschillende meningen en standpunten naast elkaar kunnen bestaan en waarin we elkaar bestrijden met woorden en niet met wapens. Laten we dat koesteren en daar ongelofelijk zuinig op zijn. Voorzitter. Wij zijn allemaal gekozen om mensen in het land te vertegenwoordigen en om met hun problemen aan de slag te gaan. Allemaal met de overtuiging dat wij de beste ideeën hebben voor de toekomst van ons land. Dat leidt soms tot scherpe en verhitte discussies. En dat is goed. Sterker nog, we kunnen niet zonder die discussie en zonder dat debat. Maar het moet wel met respect gebeuren: respect voor elkaar, voor onze democratie en voor het instituut dat wij hier samen zijn. "Ik wist niet dat volwassen mensen zo lelijk ruzie met elkaar kunnen maken", zei een van de leerlingen in een Zoombijeenkomst die ik vorige week had met de klas die een open brief stuurde aan de Stentor en die volgens mij ook bij u, Voorzitter, op bezoek is geweest. Die uitspraak raakte mij. Want die klas zat dus te kijken en zag dat er hier iets gebeurde wat afbreuk deed aan de waardigheid van de Kamer. Die waardigheid is een verantwoordelijkheid van ons allemaal. Die is niet in regeltjes of lijsten te vatten. Het is de afweging die ieder van ons steeds weer maakt bij het kiezen van woorden en toonhoogte. Daarbij zullen we allemaal andere keuzes maken en zal ook de context bepalen wat passend is en wat niet. We hebben allemaal de taak om elkaar aan te spreken als naar onze opvatting de waardigheid van de Kamer in het geding is.
Ik zie dat er een interruptie is van de heer Ephraim.
Mevrouw Hermans zegt terecht: democratie is een groot goed; wij mogen ons gelukkig prijzen dat wij niet in oorlog zijn en het debat kunnen voeren. Maar hoe kijkt mevrouw Hermans dan aan tegen het feit — is dat democratisch? — dat de coalitie bij de regeling van werkzaamheden recentelijk al twee keer een debat heeft tegengehouden waar alle andere partijen om hadden gevraagd? Dan gaat het om de Wob-zaak over VWS en OMT en het openbreken van het regeerakkoord; over dat laatste was geloof ik ook een issue. Wat is er democratisch aan om vooraf met elkaar, met de coalitie, af te stemmen dat een debat wordt geblokkeerd? Ik moet eerlijk zeggen: ik vond dat nogal teleurstellend. Of wordt het niet afgestemd en is het toevallig? Dat kan natuurlijk ook.
In deze Tweede Kamer hebben we regels. We hebben regels over hoe we met elkaar omgaan en regels over welke debatten geagendeerd worden en wanneer die geagendeerd worden. In de regeling kunnen partijen daar verzoeken voor doen en dan is het aan de partijen om daar steun of geen steun aan te verlenen. Dan telt de voorzitter het aantal zetels, het aantal stemmen. Als er een meerderheid voor een debat is, komt er een debat. En als die er niet is, komt dat er niet.
Deze regels waren mij bekend. Dank u wel. Het gaat mij om het volgende. Wordt dat vooraf afgestemd door de coalitie? Moet een minister uit de problemen worden gehouden en wordt het dan op een akkoordje gegooid? Is het misschien de grote baas en zegt meneer Rutte het zelf? Of is het toeval en zijn het allemaal individuele afwegingen? Het kan, alleen geloof ik er niet in.
Ik had het net over hoe debatten hier al dan niet op de plenaire agenda terechtkomen. Nu gaat het over de vraag of er in de coalitie weleens gesproken wordt. Het antwoord daarop is: ja. De vier fractievoorzitters, maar ook woordvoerders uit de coalitie, hebben overleg met elkaar. Dat vind ik ook volstrekt logisch in een samenwerking die je met elkaar hebt. Wij vormen een team. We hebben met elkaar afspraken gemaakt en proberen daar ook met elkaar uitvoering aan te geven.
De heer Ephraim voor zijn derde vraag.
Dat was mij al bekend. Ik vraag me af of het democratisch is, maar gelukkig kwamen de collega's, de vier coalitiegenoten die het debat blokkeerden, met gebogen hoofd en het schaamrood op hun kaken naar de microfoon. Daar ben ik erg blij om.
Wil de heer Klaver nu ook interrumperen of staat hij even zijn benen te strekken? Mevrouw Hermans vervolgt haar betoog.
Ik had het erover dat we allemaal de taak hebben om elkaar aan te spreken als de waardigheid van de Kamer naar onze opvatting in het geding is. Maar er zijn ook uitlatingen die niet kunnen, die simpelweg niet mogen. Beledigen, bedreigen en intimideren zijn daar voorbeelden van. Dat doe je thuis niet, op straat niet, op school niet, dus ook niet — ik zou eigenlijk willen zeggen: al helemaal niet — hier in de Tweede Kamer. Daarbij kan en mag de voorzitter ingrijpen en de VVD steunt dat. Dat geldt ook voor oproepen die gaan over het niet naleven van de wet. Als dat heel expliciet gebeurt, dan is het evident: dan is ingrijpen door de voorzitter volstrekt logisch. Maar terecht schrijft de Voorzitter ook dat er een grijs gebied is, waar weliswaar niet letterlijk wordt opgeroepen de wet niet na te leven, maar je aan alles voelt dat er sprake is van een aantasting of ondermijning van de rechtsstaat. Mijn partij vindt dat het op zo'n moment aan Kamerleden is om op te staan en het debat aan te gaan. Maar de VVD-fractie spreekt ook haar steun uit aan de voorzitter om in die gevallen toch in te grijpen. Ik zou hier willen zeggen: bij twijfel wél inhalen, is het devies. Graag een reactie van de Voorzitter. Voorzitter. We bespreken vandaag ook het rapport van de commissie-Van der Staaij over het versterken van de positie van de Tweede Kamer en hoe we samen onze slagkracht kunnen vergroten. Het is een goed rapport, waarvoor mijn fractie de commissie heel graag wil bedanken. Ik doe het rapport geen recht door er maar één ding uit te lichten, maar de tijd — nog 24 seconden — dwingt mij ertoe. Een goed inhoudelijk debat vraagt om de juiste inhoudelijke kennis van wetten, van de wetsgeschiedenis én van hoe een wet of hoe beleid gaat uitpakken in de praktijk en in de uitvoering. De commissie-Van der Staaij wijst daar ook op. Welke mogelijkheden ziet de heer Van der Staaij om die uitvoering een nog stevigere plek in ons werk te geven? Ziet de Voorzitter — ik bedoel in dit geval de Kamervoorzitter — ook een meerwaarde om nog eens een debat te voeren met de parlementaire onderzoekscommissie Uitvoeringsorganisaties, die vorig jaar rond deze tijd het rapport Klem tussen balie en beleid presenteerde? Voorzitter, ik rond echt af. Het is meer dan ooit belangrijk dat wij het debat laten gaan over datgene waarvoor het bedoeld is: het oplossen van problemen. Dat is nu bijvoorbeeld heel evident het zorgen voor veiligheid en het waar mogelijk opvangen van economische klappen. Laten we daarvoor naar elkaar luisteren, verschillen overbruggen en tot oplossingen komen. Dank u wel.
Dank u wel. De heer Klaver heeft een interruptie.
Veel dank aan mevrouw Hermans. Ze gaf aan dat zij het belangrijk vindt dat de voorzitter ook ingrijpt op die momenten dat er sprake is van een grijs gebied. Ik deed een vergelijkbare oproep en wil even kijken of we het ongeveer over hetzelfde hebben. Op pagina 15 van de brief — het was een lijvige brief — van de Voorzitter gaat het over dat grijze gebied als het gaat om uitspraken die een gevaar zijn voor de democratische rechtsorde. Is dat ook precies waar mevrouw Hermans op doelt?
Ik heb niet de paginanummers exact voor ogen, maar het heeft inderdaad betrekking op hoofdstuk 4 waar het gaat over het oproepen tot onwettig handelen. In het eerste deel van dat betoog gaat de Voorzitter in op de heel expliciete oproep om een wet niet na te leven of links te laten liggen. En vervolgens zegt ze: het wordt lastiger bij die uitspraken die er een beetje tussenin hangen, maar waarbij je wel dat gevoel kunt krijgen. Dat zijn uitspraken die door de context of de samenhang van dingen die iemand zegt, eigenlijk richting dat aantasten van de rechtsstaat en de democratie gaat. Gegeven de aanleiding voor dit debat, zou ik ten aanzien van dat grijze gebied zeggen: laten we bij twijfel dus wél inhalen en grijp in. Mijn fractie zal dat dan steunen.
Daar ben ik blij mee. Ik denk bijvoorbeeld aan al die keren dat rechters verdacht worden gemaakt of dat wetenschappers in het beklaagdenbankje worden gezet. Dat is niet alleen een debat tussen politici hier in de Kamer onderling, maar daar moeten we ook als Kamer gezamenlijk een grens trekken, verwoord door de voorzitter.
Ik wil daar nog heel kort op reageren. Ik ben het eens met wat de heer Klaver zegt. Ik wil wel benadrukken dat ik hier namens de VVD-fractie uitspreek dat wij de voorzitter zullen steunen als zij in zo'n geval ingrijpt. Maar ik vind ook dat wij hier alle 150 in de Kamer ook op dat moment de verantwoordelijkheid hebben om op te staan en met elkaar het debat en de dialoog aan te gaan over wat er gezegd wordt en waarom daar wat ons betreft een grens wordt overschreden. Dank u wel.
Ik verzoek u om nog even te blijven staan, want mevrouw Simons wil ook interrumperen.
O, excuus.
Vanzelfsprekend ben ik het met mevrouw Hermans eens. Het is belangrijk dat we, wanneer we hier in de Kamer misstanden van welke aard dan ook waarnemen, met z'n allen opstaan. Nu ligt volgens mij het probleem ook een beetje in de waarneming. Ik heb zelf weleens meegemaakt dat een bewindspersoon hier uitspraken deed die onverkwikkelijk, racistisch dan wel xenofobisch zijn. Niemand stond op. Daarom zit BIJ1 in de Kamer, dat is geen enkel probleem, want wij staan wél op. Maar ik heb de indruk dat niemand op zo'n moment opstaat, omdat men simpelweg niet herkent wat er op dat moment gebeurt. Denkt mevrouw Hermans dat er misschien ook waarde kan zitten in het ontwikkelen van skills om ook de opmerkingen te herkennen die weliswaar ongewenst zijn, maar blijkbaar toch niet bij iedereen tot actie leiden?
Aan het begin van mijn betoog ging ik in op het belang van de waardigheid van de Kamer, het instituut dat wij hier met elkaar te beschermen, te koesteren en te verdedigen hebben. Dat gaat ook over de manier waarop wij hier onze woorden kiezen, over de toonhoogte en over de manier waarop wij elkaar aanspreken en bejegenen. Daarbij is de context, de situatie allesbepalend. Daarbij kan ik kiezen voor woorden die u niet zou kiezen, en andersom. Maar ik probeer altijd wel de afweging te maken om binnen die waardigheid en binnen hoe ik vind dat je met elkaar om hoort te gaan, met elkaar en tegen elkaar te praten. Als ik dan toch onverhoopt een woord of een uitdrukking gebruik waar iemand zich niet prettig bij voelt, dan kan hij of zij opstaan en daar een persoonlijk feit over maken en mij daarop aanspreken. Ik hoop ook dat dat gebeurt. Ik zal dat andersom ook doen.
Ik zal de vraag nog een keer stellen, want ik heb een mooi antwoord gekregen, maar niet op de vraag. De vraag is of mevrouw Hermans denkt dat er waarde kan zitten in het aanleren van de herkenbaarheid op het moment dat er dingen worden gezegd die niet door de beugel kunnen. Een hypothetisch voorbeeld. Als een bewindspersoon in vak K staat — nou ja, het is helemaal geen hypothetisch voorbeeld, ik ga gewoon een echt voorbeeld geven. Als een minister in vak K staat en zegt dat we in Nederland zeker geen narcostaat zijn, omdat er, als dat wel zo was, een exotische bewindspersoon zou staan, dan hoor ik heel duidelijk dat dat een racistische opmerking is. De vraag is of mevrouw Hermans dat ook hoort. In dergelijke voorgekomen gevallen leek dat niet zo te zijn. Mijn vraag is dus of mevrouw Hermans denkt dat het van waarde kan zijn om te leren herkennen dat ook dat een ongewenste opmerking is.
Mevrouw Simons vraagt mij of wij skills willen ontwikkelen. Volgens mij gaat het erom dat wij alert zijn en dat wij luisteren naar wat hier gezegd en uitgesproken wordt tegen elkaar. En ja, het is ontegenzeggelijk waar dat er in de afgelopen jaren uitspraken in het parlementaire debat zijn geslopen en dat de grens steeds een beetje opgeschoven is. Dat is exact de reden waarom wij hier nu staan. Dat is ook precies waarom ik de oproep doe — ook aan mezelf uiteraard en aan mijn fractie, waar we dit ook als zodanig besproken hebben — om te luisteren naar wat er gezegd wordt en te luisteren naar wat er gebeurt. Als wij het gevoel hebben dat iemand naar onze maatstaven, naar wat wij normaal en fatsoenlijk vinden, een grens overgaat of dat iemand te ver gaat, dan sta je op en dan maak je daar een opmerking over.
Mevrouw Simons, derde vraag?
Nee, een persoonlijk feit. Hoeveel interrupties hebben wij gekregen van u?
Nou, ongeveer zes, heb ik gezegd. Maar ik laat ze niet doorrekenen door het CPB. Het hangt ook een beetje af van de lengte van de interrupties, maar in zijn algemeenheid zullen het er vandaag geen zeven of acht kunnen worden, vrees ik.
Dank u, voorzitter. Dan ga ik toch nog één keer de vraag stellen, precies dezelfde vraag. Denkt mevrouw Hermans dat het goed zou zijn als 150 Kamerleden de skills aanleren om overschrijdend gedrag — dat kan verbaal zijn, net zo goed als dat het fysiek kan zijn — te leren herkennen, ook daar waar het hen niet zelf raakt?
Ik ga voor de derde keer hetzelfde antwoord geven. 150 Kamerleden hier hebben de verantwoordelijkheid om de waardigheid van de Kamer te bewaken. 150 Kamerleden hebben de verantwoordelijkheid om taal en woorden te gebruiken die passen bij de functie die wij hier hebben. 150 Kamerleden hebben de verantwoordelijkheid en de plicht om te luisteren naar wat er gezegd wordt. En als er iets gezegd wordt, ook als het niet over hen persoonlijk gaat maar over een collega, dat te ver gaat en een grens overgaat, dan hebben zij de verantwoordelijkheid en de plicht om op te staan en daar iets van te zeggen.
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Dassen. Hij zal spreken namens de fractie van Volt.
Voorzitter. Vandaag spreken we over omgangsvormen in de Kamer. Ik sta hier als partijleider van Volt dan ook wel met een dubbel gevoel. Want u heeft allen de afgelopen weken kunnen lezen en horen waarom. Ook in onze partij speelt een zaak waarvan het kloppend hart de onderlinge omgangsvormen betreft. Voorzitter. Het is mijn overtuiging dat we de politieke en bestuurlijke cultuur, waarover we hier al langere tijd intensief met elkaar spreken, niet met woorden en debatten alleen kunnen gaan veranderen. Bevlogen spreken over de noodzaak tot verandering brengt nog geen verandering. Ik ben van mening dat we met elkaar steviger moeten optreden en actie moeten ondernemen. Het handelen van de Kamer heeft invloed op de samenleving. Op het moment dat mensen in deze Kamer beledigingen, pesterijen en intimidatie tolereren of zelfs praktiseren, dan heeft dat effect op de mensen buiten dit pand. Zij kunnen zich gelegitimeerd voelen om dat voorbeeld te volgen. Dat zet in meer of mindere mate onze collectieve vrijheid onder druk. Om deze tendens zo snel mogelijk te keren, moet de Kamer aan zichzelf de hoogste eisen blijven stellen. In het Reglement van Orde staat: "Ieder lid gedraagt zich in de vergadering op een wijze die getuigt van onderling respect, en die geen afbreuk doet aan de waardigheid van de Kamer". Het afgelopen jaar heb ik me daar vaak over verbaasd. Mevrouw Van der Plas had daar aan het begin van het debat al een heel mooi lijstje van. Daarbinnen past geen enkele vorm van intimidatie, noch binnen de Kamer noch naar groepen daarbuiten. Daarom moeten we ook opstaan als dit gebeurt en moeten we de Voorzitter steunen op het moment dat zij daar duidelijke grenzen aan stelt. Voorzitter. Het rapport van de heer Van der Staaij bevat een hoop goede aanbevelingen om onze positie te versterken. Deze neemt Volt ter harte. Het vraagt ons om ons weer bezig te houden met de inhoud in plaats van met de likes op Twitter en interrupties als spreekteksten. De heer Van der Staaij geeft in zijn rapport ook aan dat het hanteren van goede omgangsvormen ook betekent dat we "geen debat voeren via het tweede scherm van sociale media". Toch zien we dat het scoren middels geknipte filmpjes van bijdragen en interrupties tot de dagelijkse gang van zaken behoort. Daarom vraag ik de Voorzitter en de heer Van der Staaij of het toekennen van wellicht drie minuten voor interrupties in plaats van het áántal interrupties een mogelijkheid zou zijn. We moeten als Kamer ook gezamenlijk nadenken over hoe we hiermee willen omgaan. Ik vraag daarom ook aan de heer Van der Staaij hoe hij bijvoorbeeld tegenover het gezamenlijk opstellen van een gedragscode hiervoor staat, die recht doet aan de natuurlijk verstrekkende vrijheid van meningsuiting van politieke ambtsdragers. Daarbij kunt u bijvoorbeeld denken aan hele moties delen in plaats van alleen maar een screenshot van de teksten. Of: geen verkeerde of halve informatie delen over collega's met wie we aan het debatteren zijn. Inderdaad, laten we vermijden dat het alleen gaat over de ophef over de ophef. Voorzitter, tot slot. Ik wil al mijn collega's oproepen om terug te gaan naar de kern van het debat en onze rol als volksvertegenwoordigers waardig te vervullen. We kunnen botsen op de inhoud. Sterker nog: die botsing is in deze zaal meer dan gewenst. Maar dat moet wel gebeuren op basis van wederzijds respect en altijd met in het achterhoofd dat we hier zitten om met elkaar dit land verder te brengen. Dank u wel.
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Simons. Zij zal spreken namens de fractie van BIJ1.
Dank u, voorzitter. Het is bijna een jaar dat ik de eer heb mezelf Kamerlid te mogen noemen, volksvertegenwoordiger. Net als elke persoon binnen dit Koninkrijk die radicale gelijkwaardigheid, solidariteit en rechtvaardigheid hoog in het vaandel heeft staan, heb ook ik moeten aanzien hoe in de afgelopen jaren de grens van wat nog respectvol of toelaatbaar is, steeds verder is opgerekt. Ik heb zien gebeuren hoe de PVV een standaard zette en hoe de Kamer volgde. Hoe die partij steeds schokkendere en xenofobere uitspraken doet, waardoor minder radicale maar evengoed gevaarlijke ideeën normaal worden gevonden door ons hier als leden van de Tweede Kamer. Je hoeft maar vaak genoeg te roepen dat Nederland zogenaamd vol zit, en voor je het weet is het een geaccepteerd gegeven dat migranten de schuld dragen voor de wooncrisis. Je hoeft maar vaak genoeg te beweren dat buitenlanders een gevaar zijn voor de Nederlandse cultuur, en voor je het weet worden er dwangmatig coronatesten afgenomen bij vluchtelingen, om ze terug te dwingen naar het land waarvandaan zij moesten vluchten. Je hoeft ook maar vaak genoeg te schelden op vrouwen die een hoofddoek dragen, en voor je het weet, wordt hun zelfbeschikkingsrecht onder het mom van veiligheid en neutraliteit ingeperkt in de publieke ruimte. Voorzitter. Het oprekken van de grens van wat respectvol of toelaatbaar is, heeft zich direct vertaald naar een politiek waarin de ander, de migrant, de moslim, de allochtoon, altijd en immer de zondebok is. Die politiek is steeds redelijker gaan klinken, mede dankzij de langzittende partijen in deze Kamer, want in herhaling zit macht. Herhaling zorgt voor acceptatie: acceptatie van racisme, xenofobie, ongelijkheid. Dat gebeurt niet alleen hier in deze Kamer, maar vooral in de samenleving, met alle desastreuze en onmenselijke gevolgen van dien. Daar komt wat BIJ1 betreft een eind aan, want ja, Voorzitter … Ik spreek nu de Kamervoorzitter aan. Of laat ik het netjes doen: voorzitter, de Kamervoorzitter schreef dat ook het parlementaire debat wordt gekenmerkt door een voortdurende spanning tussen het recht op vrijheid van meningsuiting in de Kamer en het waarborgen van een open en faire gedachtewisseling. Ook BIJ1 is en blijft voorstander van die vrijheid van meningsuiting, maar wat ons betreft bestaat daarin ook een duidelijke grens. Die grens ligt bij racisme, fascisme, seksisme en validisme. En ja, men kan én voorstander zijn van de vrijheid van meningsuiting én tegelijkertijd vinden dat er harder moet worden opgetreden tegen al wat vanachter dit spreekgestoelte de samenleving in wordt gespuwd. Het idee dat deze twee belangen tegenstrijdig zijn, zit 'm dan ook in de misvatting dat racisme een mening is en dat seksisme lollig kan zijn. Ik en ook anderen hier in deze Kamer hebben het al vaker gezegd: racisme is geen mening, seksisme is niet grappig, validisme is schadelijk en zo kan ik nog wel even doorgaan. Racisme is een objectieve realiteit. Dat maakt de grens van de vrijheid van meningsuiting heel helder. Voorzitter. De rol van de Kamer kan daar onder geen enkel beding in onderschat worden, want het mag niet geaccepteerd worden dat burgers, collega-Kamerleden, fractiemedewerkers en andere Kamerbewoners worden geridiculiseerd omwille van hun geloof, afkomst of kleur. Toch wordt dat hier nog te vaak toegestaan. Welke les dient de samenleving daar dan uit te trekken? Daarom heb ik het Presidium gevraagd naar de tools die het heeft om een voorzitterschap te evalueren, of dit ook daadwerkelijk wordt gedaan en hoe vaak dit onderling gebeurt. Hebben wij als Kamerleden daar wellicht ook nog een rol in? Mijn partij heeft ook gevraagd naar de reden waarom er geen interne klachtenprocedures bestaan, zeker in het kader van de aanstelling van een regeringscommissaris seksueel overschrijdend gedrag en geweld — ik zie daar erg naar uit — maar ook met betrekking tot intimidatie. Is het niet vreemd dat we investeren in landelijke kaders, maar onszelf vrijwaren van de noodzaak voor dergelijke kaders? Voorzitter. Wat mij betreft behoort dit huis veilig te zijn, veilig voor eenieder, veilig voor eenieder die zich in Nederland bevindt. Dit huis zou het voorbeeld moeten zijn van de veilige samenleving waarin we willen leven en die wij hier proberen vorm te geven. Het begint hier. Dank u, voorzitter.
Dank u wel, mevrouw Simons. Dan is het woord aan de heer Segers. O sorry, excuus. Ik zag niet dat mevrouw Van der Plas nog een interruptie heeft. Mevrouw Van der Plas.
Bedankt, mevrouw Simons, voor deze bijdrage. Ik ga mijn best doen. Ik maak waarschijnlijk ook weleens opmerkingen waarvan ik echt totaal niet het idee heb dat die niet kunnen of dat mensen daardoor gekwetst zijn of wat dan ook. Dat gebeurt weleens. Dat gebeurt volgens mij niet altijd kwaadwillig. Ik wil even aanhaken op wat mevrouw Simons zei over een veilige omgeving, want ik zit daar wel een beetje mee. Soms worden er in een debat door mij of door anderen weleens opmerkingen gemaakt waar mevrouw Simons het totaal niet mee eens is. Dat mag, want daarom zitten we in een debat. Mevrouw Simons begint dan eigenlijk altijd keihard te lachen; ik heb dat ook in mijn bijdrage benoemd. Persoonlijk voel ik dan dat ik in een onveilige werkomgeving zit. Dat keiharde uitlachen weerhoudt mij er vervolgens van om er verder over te debatteren, want dan denk ik: o god, dan krijgen we zo meteen een heel gedoe; daar heb ik helemaal geen zin in, dus laat maar. Daar ben ik op tegen, want ik vind dat je in alle openheid en in alle vrijheid in principe alles tegen elkaar moet kunnen zeggen, binnen de grenzen van het betamelijke. Mijn vraag aan mevrouw Simons is: is zij zich ervan bewust dat zij dat doet en dat dat andere mensen in het debat kan tegenhouden om het debat op een normale manier te voeren?
Dank aan mevrouw Van der Plas voor deze vraag. U moet weten dat ik een aantal overlevingsmechanismen heb ontwikkeld. Een ervan is lachen om niet te huilen. Een ervan is een situatie dusdanig beoordelen, op een manier die voor mij veiliger is. Want ik zal u zeggen, mevrouw Van der Plas: als ik bij elke onbetamelijke uitspraak gekwetst moest raken, dan kwam ik helemaal nergens meer aan toe. Dus als u mij ziet lachen, dan is dat vaak omdat ik denk: puh, wat een rare opmerking. Of ik denk: hé, daar gaan we weer. U heeft daar last van; u heeft mij dat bij dezen medegedeeld. Ik zal er rekening mee houden. Ik wil mevrouw Van der Plas wel zeggen dat ik haar nog nooit heb uitgelachen. Wij hebben een respectvolle relatie ontwikkeld. Ik neem het noch mevrouw Van der Plas, noch anderen kwalijk dat zij soms iets zeggen dat bij mij of bij wie dan ook lastig kan overkomen. Volgens mij hebben wij het vandaag niet over "lastig overkomen", over ongemakkelijke opmerkingen, over dingen horen zeggen waar je het inhoudelijk totaal niet mee eens bent. Wij hebben het volgens mij vandaag over structurele omgangsvormen, over de zoektocht naar een manier om hier met elkaar samen te verkeren en ook nog het parlementaire werk gedaan te krijgen, zodat de rest van Nederland daar baat bij heeft. Ik vind het wel een mooi voorbeeld. Want als we naar de kern gaan, als we het gaan hebben over de vraag of je nog mag lachen om een opmerking, dan hoop ik dat we uiteindelijk ook uitkomen bij de echt serieuzere misstanden die hier weleens plaatsvinden. Dus mevrouw Van der Plas zegt hier tegen mij: ik voel mij daarbij ongemakkelijk en ik heb het gevoel dat ik uitgelachen word. Ik kan bij dezen zeggen: ik heb u nog nooit uitgelachen. Sterker nog: ik lach heel vaak met u. Heel veel mensen vinden dat onbegrijpelijk.
Nou, zeg.
Ja, heel veel mensen vinden dat onbegrijpelijk. Krijgt u die feedback niet, mevrouw Van der Plas?
Mevrouw Van der Plas, ik moet u erop wijzen dat dit uw zesde vraag wordt.
Zal ik het even afmaken, voorzitter?
Nou, u heeft al uitgebreid antwoord gegeven.
De bottomline is dus: ik denk niet dat we hier vandaag praten over de momenten waarop er schamper gelachen wordt omdat je even niet de ruimte hebt om via de microfoon te reageren. Ik denk dat we het hier hebben over structureel ernstiger zaken.
Mevrouw Van der Plas stelt haar zesde vraag.
Zeker. Misschien heb ik het verkeerd omschreven hoor, maar ik heb ook niet het gevoel dat ik uitgelachen word. Maar er wordt dan hardop gelachen, en dat remt mij dan om er verder op in te gaan. Maar we zullen het er samen verder over hebben. Mevrouw Simons en ik hebben inderdaad een wonderlijke relatie, want we zijn met een beetje ruzie begonnen en nu kunnen we het eigenlijk best wel goed met elkaar vinden. Alleen, ik begrijp niet zo goed waarom mensen het onbegrijpelijk vinden dat mevrouw Simons met mij kan lachen. Volgens mij kunnen heel veel mensen met mij lachen.
Het vooroordeel dat ik weleens tegenkom over mevrouw Van der Plas is niet dat zij geen humor heeft. Mensen begrijpen wel dat er met mevrouw Van der Plas gelachen kan worden. Maar veel mensen vinden het moeilijk te begrijpen — dit is wél een serieuze topic — dat wij hier in een ruimte met zulke grote politieke verschillen, ook naar manieren zoeken om samen ons parlementaire werk te kunnen doen. Dat geldt zeker als het gaat over oppositie binnen deze Kamer, maar eigenlijk ook in de breedte. In de Kamer moeten wij gezamenlijk het kabinet controleren. En ik hoor echt wel regelmatig mensen zeggen: hè, maar die Van der Plas heeft toch heel andere ideeën? Ja, dat klopt, en veel van die ideeën zal ik ook bestrijden, met hand en tand. Ik neem aan dat datzelfde voor mevrouw Van der Plas geldt. Maar ik denk dat wij politici ook soms in de valkuil vallen van het creëren van tegenstellingen. Die valkuil ontstaat vaak rondom verkiezingen, zoals nu rondom de aanstaande gemeenteraadsverkiezingen, maar natuurlijk ook rondom de landelijke verkiezingen waarmee mevrouw Van der Plas en ik in de Kamer zijn gekomen. Ik denk dat het goed is om in verkiezingstijd inhoudelijke tegenstellingen te benadrukken, zodat kiezers goed weten voor wie ze kunnen kiezen en waarom. Hier, in deze ruimte, zijn wij één Kamer, één oppositie, één coalitie, en hebben we met elkaar te verkeren. Dat begrijpen veel mensen in dit land niet altijd. Dat is ook de reden dat ze niet altijd begrijpen dat mevrouw Van der Plas en ik gezellig een kopje koffie met elkaar kunnen drinken, dat meneer Van der Staaij en ik hele goede inhoudelijke gesprekken met elkaar kunnen voeren, en bijvoorbeeld ook dat ik binnenkort te gast ben op een jongerendag van de SGP. Dat zijn allemaal dingen waarbij ik denk: dat mogen wij als politici ook beter uitleggen.
Dank u wel! Dank u wel.
Dat was 'm?
Het woord is aan de heer Segers. Hij zal spreken namens de ChristenUnie.
Er liggen hier wel mooie notities van de Voorzitter en de commissie-Van der Staaij op de tafel. Daar wil ik ze voor danken. Eigenlijk ben ik het met collega Klaver eens dat het er ook weleens scherper aan toe kan gaan als we praten over onze omgangsvormen en over hoe we debatteren. Dat betreft zeker middenpartijen, die toch in een coalitieland zitten en elkaar vroeg of laat weer een keer tegenkomen en moeten samenwerken. Dan kun je elkaar ideologisch weleens een beetje ontzien, terwijl dat helemaal niet gezond is. Want, mevrouw Simons, we moeten niet alleen in verkiezingstijd onderscheid met elkaar maken, maar juist ook hier in deze Kamer laten zien waar de ideologische verschillen zitten. Dan zijn er ook partijen die zeggen dat ze helemaal niet gericht zijn op een compromis en dat ze helemaal niet vroeg of laat samen hoeven te werken. Dat kunnen nog steeds partijen zijn die heel respectvol met anderen omgaan en nog steeds respect hebben voor de democratische rechtsstaat. Het echte probleem zit bij de partijen die zich buiten het debat plaatsen. Ik denk dat mevrouw Leijten daarop doelde. Dat is een vorm van politiek nihilisme, een vorm van politiek van verschroeide aarde, waarin de scherpte niet op de inhoud wordt gezocht maar op de personen, met een onstilbare honger om steeds weer die grenzen op te zoeken en verder te verleggen. Deze vorm van politiek bedrijven is desastreus en straalt in negatieve zin op ons allemaal af.
Ik ga iets vragen over debatten die we in de Kamer houden. Ik hoop dat de heer Segers begrijpt dat het me niet gaat om de vraag waarom u dit of dat toen wel of niet steunde; dat is helemaal niet aan de orde. Wat ik vaak zie als er om een debat wordt gevraagd, is dat coalitiepartijen zeggen dat ze op een brief van het kabinet moeten wachten, bijvoorbeeld over de koopkrachtcijfers. Terwijl jullie niet hetzelfde zijn, precies zoals u schetst. Wat zou het toch mooi zijn als je, voordat het kabinet met een standpunt komt, hier ook als Kamer met elkaar over hebt gesproken, als je daar een stevig debat over hebt gevoerd. Vervolgens neemt een kabinet in alle wijsheid een besluit en vervolgens kijken we of er een meerderheid voor is in de Kamer om dat beleid te steunen. Mag ik dan vragen waarom ik toch nog heel vaak, ook vanuit de coalitie, hoor dat er eerst moet worden gewacht totdat het kabinet een standpunt heeft ingenomen?
Het formele antwoord is: de regering regeert, de Kamer controleert. Dus: kabinet, kom maar op met je plannen; wij geven het oordeel. Het wat minder formele antwoord is dat er binnen die coalitie verschillen zijn. Soms moet je die ook beslechten voordat je ergens een richting hebt waar het zou kunnen landen, zonder dat het helemaal is dichtgeschroeid. Natuurlijk praten we nu over de koopkracht en over de energierekening. Dat is top of mind bij ons allemaal. Tegelijkertijd is het ook niet helemaal doenlijk om in een coalitie alles in de totale openheid van een debat te bespreken. Overigens was er hier gisteren bij de aanvraag brede steun voor het afwachten van die brieven om dan een debat te voeren. Ik vind dat dat debat ook gevoerd moet worden.
Het lijkt alsof het om dit specifieke debat gaat, maar ik vraag het omdat de heer Van der Staaij of zijn commissie aangeeft dat het goed zou zijn als er meer hoofdlijnendebatten zouden zijn. Dat hebben we heel vaak met elkaar afgesproken, maar die hoofdlijnendebatten komen altijd nadat er een brief van het kabinet is gekomen. Ik begrijp het spanningsveld. Ik zeg dit niet om u of de coalitiepartijen de maat te nemen, maar ik zie hier wel iets wat ik definieer als een probleem: de Kamer lijkt alleen te kunnen debatteren als er een standpunt is van het kabinet. Ik denk dat de positie van de Kamer erbij geholpen is als de verschillen hier in het parlement duidelijk zijn, ook zonder dat het kabinet ergens een formele positie over heeft ingenomen. Dan is dus duidelijk wat wij willen en welke richting wij op willen; ik snap heel goed dat jullie het daar niet over eens zijn. Vervolgens komt dan het debat met het kabinet. Ik denk dat het debat en de scherpte daarmee gediend zijn. Ik hoop gewoon echt heel erg dat in ieder geval u maar ook de coalitiepartijen er meer voor openstaan om dit in ieder geval eens uit te proberen. Dat is mijn concrete vraag. Dat legt ook een verantwoordelijkheid bij de oppositie neer om op het moment dat jullie hier iets anders zeggen, niet te zeggen: waar is nou de eenheid gebleven? Dat is nou precies wat we niet willen.
Ja, die feedback hebben we ook weleens gekregen. Ik wil mezelf ook niet helemaal tekortdoen, want er liggen bijvoorbeeld al moties over de energierekening die zeggen: kijk naar de lage inkomens en naar de middeninkomens. Er ligt een motie van de coalitie zonder dat er plannen liggen: kijk naar de koopkracht, in het bijzonder de koopkracht van ouderen. Die moties liggen er dus al. Ook over de defensie-uitgaven is recent een motie ingediend. De Kamer heeft dus al richtinggevende uitspraken gedaan over grote onderwerpen zonder dat er een voorstel van het kabinet lag. In die zin zijn die mogelijkheden er dus en nemen we die kans ook waar. Tegelijkertijd deel ik de hoop van de heer Klaver om vaker richtinggevende debatten of meer beleidsdebatten te hebben. Dat is eigenlijk nog steeds de hoop die ik heb. Bij nieuwe, aantredende bewindslieden hebben we nu debatten op hoofdlijnen: welke richting wil je nou in? Ik zie mevrouw Leijten wat sceptisch met haar hoofd schudden: dat is niet zo op hoofdlijnen. Maar dat is in ieder geval de hoop die ik heb: dat dat ook gelegenheden zijn om echt je kaarten op tafel te leggen. Dat doen we ook bij de APB, de Algemene Politieke Beschouwingen, en het debat over de regeringsverklaring. Dan vind ik dat ik de vrijheid moet hebben, of misschien wel de plicht, om uit te leggen — misschien zeg ik het een beetje pesterig — waarom ik geen liberaal ben en waarom ik echt andere ideeën heb, maar in die samenwerking toch tot afspraken kom en iets goeds voor het land probeer te doen. Daarin zouden we inderdaad meer vrijheid moeten kunnen hebben. Ik wil met de heer Klaver zoeken naar die mogelijkheden. Voorzitter. Ik heb drie punten. Ik wil geen bedreigingen.
O, mevrouw Leijten heeft een interruptie.
O, mevrouw Leijten. Ik hoop niet dat het een bedreiging is!
Nou, meneer Segers, dat is tussen ons volgens mij niet aan de orde. Ik denk dat we daar ook hetzelfde over denken. Maar u zei net in een bijzin: dat zijn volgens mij de partijen waar mevrouw Leijten op doelde. Ik vraag me af wat u daar precies mee bedoelde.
U zei in uw bijdrage dat er incidenten zijn geweest die afstralen op het hele parlement, terwijl dat niet het hele parlement is. Heel veel Kamerleden doen serieus hun werk. Ik doelde op de politiek van de verschroeide aarde, een soort politiek nihilisme. Dat speelt alleen maar op de persoon, zoekt de grenzen op om die alleen maar te verleggen en levert in mijn perceptie geen constructieve bijdrage aan het proberen om dit land een beetje beter te maken. Ik dacht dat u op die incidenten doelde.
Dat heb ik zeker gezegd, maar er kwam ook nog iets achteraan. Die ophef betaalt namelijk uit, maar ook de ophef over de ophef betaalt uit. Beide vind ik eigenlijk schadelijk voor ons parlement, want de ophef over dit soort politieke klaploperij maakt dat we het alleen maar over onszelf hebben en uiteindelijk niet over de problemen die die partijen ook wel adresseren. We doen door het ridiculiseren van sommige inbrengen ... Bedreigingen horen er niet bij, hè. Ik ben zelf ook weleens te ver gegaan in een debat. Ik neem met alle liefde iets terug als dat zo is. Maar ik vind dat je door te zeggen "maar dat is sowieso fout" ook geluiden uit de samenleving uitsluit. Dat is gevaarlijk. Dat was mijn laatste vraag aan de Voorzitter. We zeggen dat als mensen hier iets zeggen, ze het dan in de samenleving ook zeggen, maar het omgekeerde is toch ook waar? De Tweede Kamer is een spiegel van de samenleving zelf, dus het is niet gek dat dat daar dan ook aankomt. Ik vind dat we op die manier moeten kunnen reflecteren in zo'n reflectiedebat als dit. Ik denk dat u mij goed heeft gehoord, maar ik zei er nog wel iets achteraan wat ik wel belangrijk vind om nog even aan te stippen.
Ja, dat vind ik een heel goed punt. Waarom zeg ik soms wel wat van de ophef over de ophef? Omdat het een omvang, een vorm en een maatschappelijke impact heeft die direct leidt tot bedreigingen en die echt potentieel maatschappelijk ontwrichtend is. Als wij er niks van zeggen, dan zeggen we eigenlijk: ach, toe maar, ga maar. Dat wil ik niet zeggen. Waar het zo ontzettend misgaat, wil ik niet toekijken. Daar wil ik dus iets van zeggen. Mevrouw Leijten heeft er zeer gelijk in dat we moeten kijken wat de onvrede daarachter is. Daar zitten mensen die de eindjes niet meer aan elkaar vast kunnen knopen. Daar zitten mensen die geen vertrouwen in de politiek hebben. Daar zitten mensen — mevrouw Leijten kent ze heel goed — die geraakt zijn door een affaire waarin de overheid tegenover haar eigen burgers stond, en die het vertrouwen hebben verloren. Met ophef over de ophef krijgen we die mensen inderdaad niet terug, maar wel met rechtvaardig beleid en met een overheid die dienstbaar is. De atlas van afgehaakt Nederland — ik zal niet zeggen dat die ingelijst boven mijn bed hangt — stond centraal in mijn bijdrage en in die van de heer Heerma in het debat over de regeringsverklaring. Als anderen het lezen, zullen ze het ook herkennen. Want dan zien we de kaart van Nederland voor ons met inktzwarte randen. Daar wonen geen slechte mensen. Dat zijn mensen die de hoop en het vertrouwen hebben verloren. Die wil ik terugwinnen, maar niet door maar weg te kijken bij ophef die niks anders is dan politiek nihilisme, dat iets kapotmaakt wat ik niet kapot wil laten gaan.
Mevrouw Leijten, tot slot.
Om te voorkomen dat mensen nu denken dat ik een stevig debat heb met de heer Segers — dat is het niet — wil ik de opmerking maken dat ik de partij van de heer Segers niet schaar onder de partijen die de ophef of de ophef over de ophef organiseren. Daarbij had ik andere partijen in mijn hoofd. Alleen, omdat de heer Segers zei "de partijen die mevrouw Leijten aanwijst", wilde ik even helder hebben wat hij daarmee bedoelde. Maar ik vind juist de vragen die de heer Segers net stelde over wat je dan doet met het uitsluiten van politieke partijen en of je dat wel kan maken met gekozen volksvertegenwoordigers, belangrijk in onze democratie. Ik zit juist heel erg op dat spoor. Dus voor iedereen die denkt dat wij het nu oneens zijn: ik denk dat wij het veel meer eens zijn dan het lijkt. Maar dat wist u misschien wel. Ik wilde alleen even scherp hebben of u goed gehoord had dat ik nog iets erachteraan zei.
Na mijn oproep om veel scherper op inhoud te debatteren, komt mevrouw Leijten nog speciaal naar voren om te zeggen dat we het volledig met elkaar eens zijn!
U vervolgt uw betoog.
Ik had drie punten. Over het eerste kan ik kort zijn. Ik wil me aansluiten bij collega Paternotte als het gaat over de grens trekken bij bedreigingen. Dat dus als eerste punt. En dat ook expliciet opnemen als een reden of grond voor de voorzitter om te zeggen: maar nu wil ik ingrijpen; dit gaat echt te ver. Vandaar het voorstel met D66 om die bevoegdheid aan de voorzitter te geven. Want het raakt de vrijheid van meningsuiting. Mensen voelen zich minder vrij om iets te zeggen, daar waar we hier op een plek staan waar je juist alle vrijheid van meningsuiting, binnen de grenzen van de wet, zou moeten hebben. Twee: ik zou graag een betere Kamer willen. We hebben te veel over onszelf gedebatteerd. We zijn te druk geweest met onszelf het afgelopen jaar. En het is allemaal niet fraai. Maar nu moeten we werken aan een beter parlement. Ik heb vijf punten die ik uit beide stukken haal, die ik even aan de voorzitter wil voorleggen met de vraag om daarop te reageren. Die vaste wetgevingsdag spreekt mij aan. Wij zijn medewetgever; dat moeten wij serieus nemen. Dat moet kwalitatief beter. Zou het inderdaad niet goed zijn om daar een speciale dag voor in te ruimen? Meer gebruikmaken van het rapporteurschap. Juist nu we meer fracties hebben, en kleinere fracties, moeten we niet allemaal het wiel uitvinden, dus dat zou inderdaad kunnen helpen. Dat vind ik een goed voorstel. Wij moeten toezeggingen in debatten meer op de juiste waarde kunnen schatten. Dus we willen vaak heel graag een motie om maar een motie te hebben, zodat we het zwart-op-wit hebben vastgelegd, terwijl we in een AO die toezeggingen allemaal keurig noteren. Zou dat in een plenair debat niet ook kunnen, dus dat we echt veel serieuzer met toezeggingen omgaan? Soms heb ik echt het bange vermoeden: ach, dat wordt nu even zo losjes gezegd, "dat zeg ik u toe". Tja, dan moet je maar hopen dat het gebeurt. Maar als we het zwart-op-wit vastleggen in een register — en volgens mij komt dat register er — dan kunnen we daarop terugvallen, en dan hoeven we ook minder moties in te dienen. Ik sluit me aan bij de vraag van collega Hermans over de commissie-Bosman. Het is heel ongemakkelijk dat we voor die uitvoering en ook de kwaliteit van wetgeving een commissie hebben, die goed werk heeft geleverd, maar dat we daar niet over hebben kunnen debatteren. Moeten we dat ook niet met de commissie doen? Kunnen we dat niet organiseren? Dan het laatste punt. We moeten interrupties op de juiste waarde schatten. Ik zou eigenlijk niet willen dat de voorzitter er alleen maar is om het aantal interrupties te tellen, maar wel dat de voorzitter erop toeziet dat de drie interrupties die we hebben, genoeg zijn om echt antwoord te krijgen op de vraag die we stellen. Want nu kan een bewindspersoon toch drie keer een slap antwoord geven, wordt er gezegd "u bent door uw interrupties heen" en weg is ie. Dan helemaal tot slot, voorzitter, als het mag. Een open vraag eigenlijk aan mijn collega's, en misschien ook wel daarachter aan de samenleving. Als we kijken naar de manier waarop wij ook kwantitatief Nederland vertegenwoordigen, dan bungelt Nederland in Europees opzicht eigenlijk onderaan de rij, als je kijkt naar het aantal Kamerleden per 100.000 inwoners. We hebben in Europees perspectief gewoon feitelijk te weinig Kamerleden. De Nederlandse kiezer is kwantitatief het slechtst vertegenwoordigd van alle kiezers in Europa. De laatste uitbreiding van de Kamer was in 1956, toen Nederland 11 miljoen inwoners had. We hebben er nu bijna 7 miljoen bij, en nog steeds 150 Kamerleden. Ondertussen zien we het aantal bewindslieden en het aantal ambtenaren toenemen, dus de krachtverhouding verschilt. En zeker als dan nog eens een keer het aantal fracties toeneemt en de omvang van fracties afneemt, is het behelpen. Het is een open vraag, maar wel een vraag die we nu moeten stellen. We zijn bezig met een renovatie, dus als we iets willen, dan — zou ik zeggen — moeten we het nu doen. Als je er 50 stoeltjes bij wilt zetten ... Nou, dan moet ergens een architect nog gaan tekenen. Maar ik wil die vraag toch wel stellen. En die is nu gesteld, maar het is wel een open vraag. Het is voor mij ook echt een zoektocht. Zou het niet goed zijn om ook daarnaar te kijken, en dat in alle ernst nog eens goed te wegen? Dank, voorzitter.
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Heerma. Hij zal spreken namens de fractie van het CDA.
Voorzitter. Ik zou de Kamervoorzitter willen danken voor haar brief en voor het feit dat zij daarmee haar nek heeft uitgestoken voor een onderwerp dat ons allen bezighoudt, denk ik, en dat lastig is om in beweging te krijgen. Ik wil ook dankzeggen aan de heer Van der Staaij en zijn commissie voor het rapport dat zij geschreven hebben. Ik sluit me aan bij de opmerkingen die expliciet zijn gemaakt over die wetgevingsdag. Eigenlijk deed mevrouw Leijten het impliciet, met haar bijna uit haar tenen komende frustratie over de ophef over de ophef, terwijl er zo veel goed werk is. Ik sluit me ook aan bij de opmerking van mevrouw Leijten dat het rapport het ook verdient om nog verder besproken te worden in de commissie BZK. Maar ik wil mijn bijdrage vooral richten op de brief van de Voorzitter. Onze democratie en onze rechtsstaat zijn het fundament van onze vrijheid. Zij zijn daarmee ook het fundament onder vreedzaam samenleven, in een samenleving zonder angst en onderdrukking. Maar dat is niet vanzelfsprekend. De democratie vereist dus ook onderhoud en respect voor de mening van de ander, waar hier ook over gesproken is, in de waarachtigheid van de stellingen die we hier betrekken. Zij vereist ook de verantwoordelijkheid van ons allemaal in dit huis om bij te dragen aan een rechtvaardige en vreedzame samenleving. Ik moest bij de voorbereiding van dit debat ook weer denken aan de Atlas van Afgehaakt Nederland, waaruit blijkt dat het vertrouwen in de politiek en de rechtsstaat onder druk staat en 15% van Nederland inmiddels volledig afgehaakt is en het gevoel heeft dat de politiek er niet meer voor hen is. In 1934 schreef Menno ter Braak dat rancune in de samenleving wordt aangewakkerd als de democratie haar belofte van gelijkheid niet meer waarmaakt. Daarin ligt ook een oorzaak voor de polarisatie en verharding in deze tijd. De onvrede die er heerst in een deel van de samenleving, is ook een luide roep om meer saamhorigheid, gemeenschapszin en solidariteit. Ik denk dat mevrouw Leijten gelijk heeft: we moeten niet vergeten dat dat ook onze opdracht is. Tegelijkertijd vind ik dit debat over onszelf ook belangrijk. Wat zich in de maatschappij afspeelt, hoor je terug in dit parlement. Daarom moeten we opletten dat dit niet wordt aangewakkerd. Wederom, het gaat niet om de hele Kamer, maar een deel van de Kamer kan door de uitingen die gebruikt worden die onvrede aanwakkeren door de toon die gekozen wordt en de technieken die daarbij worden gebruikt. De verharding van het maatschappelijk debat in de samenleving was al langer zichtbaar op sociale media. In de coronatijd hebben we dat allemaal gezien. Dat leidt steeds vaker tot intimidatie en zelfs tot dreigen met geweld, tegen politici, tegen bestuurders maar ook tegen wetenschappers, journalisten en anderen die zich mengen in het maatschappelijke en politieke debat. Daarbij lijkt het alsof de spreekwoordelijke korte lontjes steeds weer net iets korter kunnen worden. De ontspoorde verharding soms van het debat hier is daarmee niet alleen onwenselijk vanuit wellevendheid en beschaving — daar begon mevrouw Van der Plas mee — maar draagt inmiddels ook bij aan het opzwepen van die rancune. We moeten toch allemaal schrikken als we horen dat inmiddels een op de acht raadsleden aangeeft bedreigd te worden, dat er in sommige gemeenten geen wethouders meer te vinden zijn uit de eigen gemeente, uit angst voor die bedreiging, en dat er permanent politiehuisjes voor de huizen van bewindspersonen staan, of dat er inmiddels mensen met fakkels voor de deuren van politici staan. Aan het slot van haar brief schrijft de Voorzitter dat veiligheidsdiensten inmiddels ook aangeven dat de manier waarop het debat hier gevoerd wordt, er een directe relatie mee heeft en dat dit bijdraagt aan de sfeer van intimidatie en geweld. Ik zou daar graag een nadere toelichting op willen van de Voorzitter. Welke signalen krijgt zij precies van de veiligheidsdiensten? Zij geeft ook aan dat zij vindt dat nader onderzoek nodig is. Welk onderzoek is dat dan? Loopt dat al? Want ik denk dat iedereen snapt dat dit niet kan. Intimidatie en bedreigingen smoren het democratische debat. Als wetenschappers en journalisten zich niet meer durven te uiten omdat er hier in het debat hondenfluitjes worden geuit, is dat ook slecht voor de democratische rechtsstaat en het functioneren daarvan. Ik zie, mijn fractie ziet, aanleiding om in aanvulling op het goede voorstel van D66 en de ChristenUnie het Reglement van Orde hierop te gaan aanpassen, dus om het aanzetten tot bedreigingen en intimidatie, wat het democratische debat smoort, op te nemen als expliciete grond in het Reglement van Orde. Maar als de Voorzitter aangeeft dat eerst verder te willen onderzoeken, wil ik daar graag een nadere onderbouwing van. Dank.
De heer Klaver heeft nog een interruptie.
Het Reglement van Orde geeft eigenlijk best veel ruimte om in te grijpen. Dit debat is ook bedoeld voor de Voorzitter om te luisteren hoeveel ruimte wij de Voorzitter hierin geven. De collega van de VVD had het over dat grijze gebied. En u zegt het nu eigenlijk ook; het gaat dan over dat hondenfluitje waarmee er verdachtmakingen zijn richting wetenschappers en rechters, verdachtmakingen die aanzetten tot geweld; ook al is het niet expliciet, we weten het toch allemaal want we horen het suizen in ons oor. Is dat ook het moment waarop u zegt: als de Voorzitter daarop ingrijpt, dan heeft dat onze volledige steun?
Ik heb een kort antwoord en een lang antwoord en ik ga ze beide geven. Met excuus, voorzitter. Allereerst dat grijze gebied. Het antwoord is ja. Ik heb mijn steun voor de brief uitgesproken en ik vind dat de Voorzitter moet kunnen ingrijpen als hier grenzen worden overschreden en dat de Voorzitter daarbij dan ook het vertrouwen moet hebben steun van de Kamer te krijgen. Volgens mij zien we bij zowel de Kamervoorzitter als de ondervoorzitters de afgelopen weken in debatten al wat voorbeelden van die wat strakkere werkwijze en dat juich ik toe. Ik ben echter ook voorstander van het expliciet codificeren van een aantal zaken in het Reglement van Orde, omdat ik ook onszelf ken. Ik wil ook voorkomen dat het alsnog onderdeel van discussie wordt. Ik zal een fictief en een echt voorbeeld geven. Het fictieve voorbeeld is dat in een verhit debat op een gegeven moment Pietje gaat zeggen dat de Voorzitter Klaasje het woord moet ontnemen en dat bij voorbaat de Voorzitter wordt gesteund als ze dat doet, terwijl Klaasje dan gaat zeggen dat Pietje het woord ontnomen moet worden, wat dan ook bij voorbaat wordt gesteund. Dat vind ik het eerste risico, want we weten allemaal dat debatten soms aan twee kanten ontsporen. Ik heb nog een specifiek voorbeeld, dat overigens gaat over de SGP. De heer Van der Staaij zit nu in vak-K, maar in mijn herinnering was de heer Bisschop destijds de woordvoerder van de SGP in dat debat. Dat is een debat dat we een aantal jaren geleden in een commissiezaal hielden over de weerbare democratie, over het concept van George van den Bergh, in de zin dat je in een democratie niet moet accepteren dat die op democratische wijze wordt afgeschaft. Dat raakt hieraan. Dat debat ging dus over de vraag waar de grens ligt wat betreft artikel 2:20 Burgerlijk Wetboek en welke organisaties je mag verbieden als het hun doelstelling en handeling is om de democratie omver te werpen. Dat ging dus over extreem nationalistische organisaties, met name de organisatie Hizb ut Tahrir die de democratische rechtsstaat omver wilde werpen. Maar wat gebeurde er in dat debat? Verschillende fracties zeiden: als we antidemocratische partijen moeten verbieden, dan moeten we beginnen met de SGP vanwege het vrouwenstandpunt. Ik vind dat er dan in zo'n fundamenteel debat toch sprake is van een dwaling, want het gaat bij het omverwerpen van de democratie niet om de SGP. Ik zie dat de heer Klaver daarover met mij van mening verschilt. Dat mag hij dan zo gaan toelichten. Dan is het misschien wel gek dat hij ermee heeft ingestemd dat nou net de heer Van der Staaij deze commissie leidt. Hoewel ik het ermee eens ben dat we de Voorzitter ook dat vertrouwen moeten geven in dat grijze gebied, maakt het feit dat die debatten kunnen ontsporen dat ik er de voorkeur aan geef om bij die hele fundamentele dingen ook te kijken of we in het Reglement van Orde niet meer concrete regels moeten opnemen waarop teruggevallen kan worden.
Of u het eens bent weet ik niet, maar er is in ieder geval wel antwoord gegeven op uw vraag.
Ik zal zo nog een langer antwoord geven.
Ik heb een lang antwoord en nog een veel langer antwoord. Nee, heel helder. Wat ik eigenlijk duidelijk wil maken, is het volgende. Ik vind het prima om te zeggen dat we nog wat meer codificeren. Echter, daarop wachten is volgens mij niet voldoende, omdat de situatie acuut is. In de tussentijd zitten we in een situatie waar we het mee moeten doen. Voor die periode zeg ik: er moet worden ingegrepen. Ik begrijp de heer Heerma ook zo, dat hij bereid is dat te steunen.
Akkoord. Mooi dat we elkaar hierop vinden want ik vind de noodzaak ook groot. Laten we dan met elkaar voorkomen dat we, zoals ik in mijn eerste voorbeeld aangaf, hier gaan roepen aan de interruptiemicrofoon "voorzitter, u moet ingrijpen" en "voorzitter, u moet ingrijpen", want anders gaan we aan de verkeerde kant van het probleem beginnen.
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Eerdmans en hij zal spreken namens de fractie van JA21.
Dank u, voorzitter. Dank voor de notitie en het rapport. We hebben het met aandacht gelezen. In deze Kamer hebben we een voorbeeldfunctie. Er wordt naar ons gekeken. Of je nu links of rechts bent of ergens in het midden, een debat mag stevig en hard zijn en in principe moet alles kunnen worden gezegd. Wanneer collega's persoonlijk worden aangevallen of wanneer er een directe oproep wordt gedaan tot geweld, dan mag wat ons betreft de Voorzitter wel degelijk een waarschuwing geven. Bij herhaling kan de Voorzitter de microfoon desnoods uitzetten. Maar we moeten hier geen woorden gaan verbieden of achteraf uit de Handelingen gaan schrappen, want het is wel raar als je woorden als "tribunaal", "doe normaal" of "burgerlijke ongehoorzaamheid" gaat verbieden, terwijl je woorden als "racist", "fascist" en "xenofoob tuig", die hier wekelijks de revue passeren, wel laat bestaan. De vraag is natuurlijk of je alles moet willen zeggen om je politieke punt te maken. Wij blijven bij JA21 graag boven de gordel. Een partij "racistisch" noemen of je collega "dom" mag, vinden wij, maar meestal zegt het meer over de afzender dan over jou. Wij zien hier regelmatig verhitte hoofden bij de interruptiemicrofoon in reactie op een inbreng. Dan wordt er een half uur gebakkeleid, en uiteindelijk neemt niemand een woord terug. Vervolgens staat er dan op YouTube een ronkend filmpje met begeleidende tekst. Het gebeurt hier ook vaak dat er op hoge toon aan een spreker wordt gevraagd om woorden terug te nemen, en of het klopt dat hij dit of dat heeft gezegd. Dat wordt vervolgens bevestigd, en dan is de wereld weer te klein omdat dat vervolgens niet gezegd mocht worden. Het continu reageren, het excuses eisen, het schorsen et cetera, is juist koren op de molen van partijen die graag willen shockeren om het shockeren. En dat is echt niet alleen FVD.
Ik meende dat de heer Eerdmans van de partij JA21 is, maar hij noemt hier FVD. Maar goed, dat is mijn verwarring. Maar ik zou het met meneer Eerdmans even willen hebben over die ronkende filmpjes. Er worden bijvoorbeeld filmpjes opgenomen tijdens een commissiedebat. Daar wordt dan relevante context uit geknipt. Vervolgens wordt het ronkend, gelardeerd met ronkende teksten en vormgeving, bijvoorbeeld op TikTok gezet. Is dat het soort filmpjes waar de heer Eerdmans het over heeft?
Ja, daar heb ik het over. Ik heb overigens nog een opmerking. Ik zei "FVD". Ik had het niet over onszelf, maar juist over het feit dat er altijd heel veel aandacht naar FVD uitgaat. Dat is soms terecht, maar ik denk dat vele anderen in deze zaal zich aan hetzelfde bezondigen.
Ik denk dat de partij van de heer Eerdmans zich aan hetzelfde bezondigt. Ik refereer aan een commissiedebat waarin de heer Eerdmans stelde dat hij alle begrip had voor werkgevers die geen mensen van Marokkaanse afkomst willen aannemen, omdat zij weleens een vervelende ervaring met zo'n persoon hebben gehad. Ik antwoordde de heer Eerdmans daarop dat het volgens diezelfde logica heel gewoon, normaal en logisch zou zijn om alle witte mannen in de politiek naar huis te sturen, omdat dat wat er tot op heden misgaat in de politiek, vaak gebeurt onder leiding van witte mannen. Het was een sarcastische projectie, om de heer Eerdmans te doen inzien dat zijn logica geen hout snijdt. Wat gebeurt er vervolgens? De ronkende filmpjes die de heer Eerdmans hier zo gloedvol staat af te wijzen, werden ingezet om de kijker thuis te doen geloven dat ik zonder enige context beweerde dat alle witte mannen maar naar huis moeten. We hebben tijdens dat debat heel duidelijk vastgesteld dat mijn reactie een spiegeling was van de uitspraken van de heer Eerdmans. Ik vind het dus prachtig om in een debat als vandaag ronkende filmpjes en uit de context gehaalde citaten af te wijzen, maar zou de heer Eerdmans dan niet bij zijn eigen partij moeten beginnen?
De heer Eerdmans.
Ik ben nog niet klaar, voorzitter. Ik vraag dat temeer omdat dit soort filmpjes voor heel wat lieden in dit land aanleiding zijn om te bedreigen, om doodsbedreigingen naar mijn huisadres te sturen, om mensen die mij dierbaar zijn lastig te vallen. Het heeft nogal wat implicaties, als je dat soort ronkende filmpjes online zet.
Ik heb niks tegen ronkende filmpjes. Ik kom zo terug op dat debat, dat ik mij heel goed herinner. Het was volgens mij op de vierde verdieping in het Logement. Maar ik heb niks tegen ronkende filmpjes. Ik heb er iets tegen dat er hier een heel circus wordt opgezet en mensen elkaar allerlei verwijten maken, waarmee ze denken een probleem op te lossen, waarna het vrolijk verder doorgaat op YouTube, want die partij — in dit geval was het overigens wel FVD — heeft er baat bij om dat nog eens flink te extrapoleren op Twitter. Dat vind ik moeizaam, want dan denk ik: wat zijn we hier aan het doen; het is eigenlijk gewoon een toneelstuk. We zaten allebei in het filmpje waarover u het heeft. Het was absoluut niet zonder context. We hadden het wel degelijk over racisme, over discriminatie op de arbeidsmarkt, dacht ik. U sleepte daar binnen vijf minuten wit, zwart, alle kleuren van de regenboog weer bij, terwijl het daar totaal niet over ging. U kwam met het punt van witte mannen. Dat heb ik inderdaad duidelijk gemaakt.
Nou, ik niet, hè? Ik ben de voorzitter. Mevrouw Simons kwam …
Ja, sorry. Mevrouw Simons kwam met de witte mannen aanzetten. Die zouden inderdaad allemaal weg moeten uit belangrijke posities en dan zouden we het verschil wel gaan zien. Dat heeft u te berde gebracht. Dat was glashelder te zien in het filmpje. Daar zult u het mee moeten doen.
Mevrouw Simons, tot slot.
Ik sta hier in ieder geval niet te liegen. Ik weet — de Handelingen en de videobeelden kunnen dat bevestigen — dat de heer Eerdmans iets stelde over zijn begrip voor het feit dat als mensen teleurgesteld zijn geraakt in iemand behorende tot een bepaalde groep, zij dan niets meer met andere mensen uit die groep te maken willen hebben; dat dat dan volkomen logisch is. Dat mag hij vinden. Dat is zijn politieke mening. Die is van de heer Eerdmans. Daar heb ik het niet over. Ik heb het over het uitgestreken, onschuldige … Ik heb het over het feit dat de heer Eerdmans hier vandaag stelt dat hij dat soort gedrag afwijst, zeker als het over andere partijen gaat — hij noemt daarbij expliciet FVD — maar dat hij voorbijgaat aan het feit dat zijn eigen partij dat soort praktijken hanteert en dat soort filmpjes plaatst, met alle gevolgen van dien. Ik zou de heer Eerdmans toch willen vragen of hij misschien nog wil reflecteren op de gevolgen van een dergelijk filmpje, zoals ik dat zojuist beschreef.
Het gaat om het shockeren om het shockeren. Daar doen wij niet aan mee. Wij leggen genadeloos bloot wat u hier tegen mij heeft gezegd in een debat op de vierde etage. Ik vond dat u daar een grens over bent gegaan, door mij dingen in de schoenen te schuiven, namelijk wit-zwartdenken, racistisch denken, terwijl het ging over de oorzaken van discriminatie. Daar hadden we het over. Dat vond ik een goede discussie. Dat mag best fel. Daar ben ik net ook mee begonnen. Maar u schuift mij in de schoenen dat ik dat probeer te extrapoleren op een account. Dat is dus niet waar. Het is wel zo dat u voor uw woorden moet staan, mevrouw Simons. U verwijt mij namelijk allerlei dingen, die ik u duidelijk probeer te maken. Dat u weleens een scheve schaats rijdt in een debat, dat mag — ik probeer nu ook even mijn punt af te maken — inderdaad wel duidelijk gemaakt worden, ja. Dat zullen wij als JA21 ook zeer zeker doen. Gaat u mij nou niet zeggen dat wij dingen proberen te verdraaien of dat wij liegen, want ik probeer net aan te geven dat ik dat onder de gordel vind. Wij leggen wel dingen bloot, ja. Dat zullen we blijven doen en niet alleen bij u.
U heeft zes vragen gehad, mevrouw Simons, maar u werd aangesproken, dus ik geef u nog kort de gelegenheid om hierop te reageren.
Dank u, voorzitter. Ik zou eerst een punt van orde of een persoonlijk feit willen maken.
Dat mag ook. Dat mag allebei. Ik ga beoordelen wat het is. Zegt u het maar.
Als de heer Eerdmans mij hier heel direct met u aanspreekt in dit debat, op deze toon, in deze context, dan neem ik daar zeker aanstoot aan en komt dat bij mij heel vervelend — ik zeg niet eens bedreigend — over. Ik zou de voorzitter dus willen vragen om de heer Eerdmans eraan te herinneren via u te spreken.
Dat heb ik net gedaan, hè.
U bent het ook een keer vergeten en daarom wijs ik u er even op.
Ja, ja, ja, ja, ja. We doen allemaal ons best, mevrouw Simons.
Het is geen verwijt, maar wel een verzoek, voorzitter, juist in dit debat, waarin we spreken over omgangsvormen. Dat de heer Eerdmans hier ontkent dat een dergelijk filmpje geknipt, geplakt en geplaatst is, is aan hem. Als we een debat voeren zoals vandaag, dan zou ik aan de heer Eerdmans willen vragen om dat zuiver te doen. Anders hebben we straks een heel leuk debat gevoerd en zijn er leuke opstootjes geweest, maar kunnen we niet verder naar de volgende fase, waarin iedereen in deze Kamer elkaar met respect bejegent. In dat kader is het in ieder geval bij mijn partij de policy om dat soort filmpjes niet te plaatsen, maar om gewoon de bijdrage te plaatsen, zodat mensen op basis van de inhoud eventueel voor ons kunnen kiezen. Tot zover.
U vervolgt uw betoog.
Ja, de bijdrage staat er meestal onder, moet ik u zeggen. Dan knippen we daarboven een filmpje, waarin we de headlines zitten. Dat is precies wat iedereen doet, denk ik. Op die manier maak je duidelijk wat de kern is van een betoog. Soms laat je een clash zien, want die hebben wij weleens, mevrouw Simons. Ik vind dat niet zo bezwaarlijk. Ik kan er ook wel van genieten. Voorzitter, waar was ik gebleven? In de notitie van de Voorzitter wordt — toevallig — grof taalgebruik als oorzaak gezien van het afhaken van mensen die ons parlementaire debat volgen. Ik kan me daar op zich wel iets bij voorstellen, maar te saai en te gekuist moet het hier ook niet worden. We willen toch graag een beetje uitgesproken politici zien, meestal met als voorbeeld het Britse Lagerhuis. Ik denk dat er naast onze omgangsvormen ook wel andere redenen zijn voor afhaakgedrag in de huiskamers, namelijk het vooraf uitsluiten van partijen van een formatie, het wegduiken bij simpele vragen of het stelselmatig blokkeren of negeren van debatten die de oppositie aanvraagt. Voorzitter. We maken ons zeker zorgen over de toenemende intimidaties en bedreigingen van politici. Het is niet normaal dat alle fractievoorzitters op dit moment bewaking krijgen bij hun woonhuis. De tijden zijn dus nogal veranderd en de grenzen van het onbetamelijke zijn verder opgerekt. Toch moeten we, denk ik, ook in dit kader veel van de trollen en sneuneuzen die ons opruiende mailtjes of brieven sturen, gewoon negeren of wellicht een vriendelijk duimpje of bedankje terugsturen, maar het zeker niet openbaren op ons Facebook- of Twitteraccount, want dat zal bij de meeste van dit soort idioten juist voelen als een aanmoediging. Voorzitter. Tot slot de rol van de voorzitter — ik kijk naar mevrouw Bergkamp, maar ook naar u vandaag — want die is niet te benijden. Als u ingrijpt, is het niet goed en als u niet ingrijpt, is het vaak ook niet goed. Hoe normeer je dus het debat? Ik denk dat iedereen in deze zaal de lat op een andere hoogte legt. Als iemand mij bijvoorbeeld beticht van xenofobische drek of zoiets onzinnigs, dan laat mij dat persoonlijk Siberisch koud, maar dat kan bij een collega totaal anders liggen. Kortom, het bepalen van kaders en normen voor wat wel en niet gezegd kan worden, is bijna niet te doen. Vandaar dat wij zeggen: laat iedereen spreken, verbied geen woorden, grijp wel in bij rechtstreekse persoonlijke aanvallen en oproepen tot geweld en laat het aan de kijker en de kiezer over om te oordelen over het gedrag van ons allen in deze zaal. Dank u.
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Bisschop. Hij zal spreken namens de SGP.
Voorzitter, ik dank u wel voor het woord. Ik heb even geaarzeld over hoe ik deze bijdrage zou beginnen. Ik heb besloten om toch maar het risico te nemen dat ik het verwijt krijg dat ik de zaken wel heel erg bagatelliseer. We gaan terug naar 1854. In vak-K zit de minister van Oorlog — zo heette dat toen nog — Forstner, een generaal. Bij de interruptiemicrofoon — al hadden ze die toen nog niet — staat het Kamerlid Van Zuylen van Nijevelt. Die bejegent de minister op een wijze die hem niet bevalt. Hij spreekt namelijk woorden als "de minister zorgt voor mystificatie". Generaal Forstner bedenkt zich geen moment en trekt de degen half uit de schede en eist dat er genoegdoening gedaan zal worden. Dat kan alleen door een duel op pistool. Met veel pijn en moeite hebben ze de beide verhitte gemoederen weten te bedaren. Het is niet tot een duel gekomen. Waarom vertel ik dit? Om aan te geven dat allerlei felle en ongepaste debatten in de politieke arena eigenlijk van alle tijden zijn. Maar ik vertel het ook om er nog een verhaal aan toe te voegen. Dat is namelijk het optreden van Thorbecke. Hij was toen demissionair minister, minister-president zouden we nu zeggen. Hij gaf vervolgens in de zaal een beschouwing over hoe je als Kamerlid zou moeten optreden. Hij pleitte ervoor dat de Kamerleden parlementaire gentlemen zouden zijn. Hij verontschuldigde zich voor het gebruik van dat Engelse woord, in een goede traditie overigens. Tegenwoordig zou je er natuurlijk ook "parlementaire ladies" aan toevoegen. Ik denk dat het goed is om dat te onderstrepen. Als parlementaire ladies en gentlemen heb je inderdaad een voorbeeldfunctie. Je kunt het niet precies afpalen en begrenzen, maar het is heel nuttig. Hij voegde er nog iets aan toe. Hij zei ook: vanwege de controlerende taak moeten woorden ook weer niet te snel persoonlijk opgevat worden. Dus het werkt wel van twee kanten. Het verwijt dat iemand bijvoorbeeld niet te vertrouwen is, heeft in het parlement een andere lading dan op de straat, dan in de samenleving, dan in de maatschappelijke omgang met elkaar. Voorzitter. Het is goed dat de Voorzitter, de Kamervoorzitter, opnieuw naar de regels gekeken heeft. Belangrijker is wellicht dat zij bij ieder van ons aandringt op het besef van die bijzondere verantwoordelijkheid die je als volksvertegenwoordiger hebt. Collega's hebben er ook al aan gerefereerd. Ik ben het daarmee eens. Kunnen we dit meer bevorderen door bijvoorbeeld meer rituelen, gewoontes of symbolen bij de toetreding als Kamerlid? Je zou ook bijna een klassieke vorstenspiegel willen, zoals in het verleden als een prins werd opgevoed om later koning te worden, maar dan voor parlementariërs. In plaats van focussen op de grenzen, zou er juist meer aandacht voor de parlementaire deugden en etiquette moeten zijn. Want alleen maar grenzen stellen, zou de suggestie kunnen wekken dat als je alles maar limitatief benoemt, het keurig geregeld is. Nee, het gaat veel meer om de geest waarin je met elkaar omgaat. Hoe kunnen we bijvoorbeeld een scherp debat voeren, zonder de grenzen van de vrijheid van meningsuiting echt op te zoeken? De SGP wil de discussie over het lijkenregister niet heropenen, maar ik pleit wel voor een tussenweg. Mijn concrete vraag aan de Kamervoorzitter: is de Voorzitter van mening dat vulgaire taal en vloeken bijvoorbeeld niet in het parlementaire bedrijf en de parlementaire boeken, het verslag, thuishoren? Wat ons betreft geeft de Voorzitter inderdaad het signaal af: dat geeft geen pas, dus moet er ruimte voor komen. Dan wat betreft de uitkomsten van de werkgroep-Van der Staaij. Het is een goed rapport. Mijn vraag is kortheidshalve: kan de Kamervoorzitter aangeven hoe en wanneer de concrete punten die daarin worden aangereikt, opgepakt gaan worden? Voorzitter. Ik heb ook nog een vraag aan de heer Van der Staaij. Het kan ook goed zijn om meer gewicht te geven aan het voorzitterschap van de Kamercommissies. Dat lijkt me een boeiende gedachte. Wil de heer Van der Staaij iets meer inkleuring geven als het gaat om de vraag hoe die rol eruit zou kunnen zien? Voorzitter. Daar wil ik het graag bij laten.
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Wassenberg. Hij zal spreken namens de Partij voor de Dieren.
Dank, voorzitter. Allereerst: het is een voorrecht en ontzettend belangrijk om hier in het Nederlandse parlement vrij te kunnen spreken. De afschuwelijke oorlog tegen Oekraïne laat zien dat dat geen vanzelfsprekendheid is. Mijn fractie koestert de democratische rechtsstaat, omdat deze burgers een stem geeft, omdat deze burgers beschermt tegen de overheid maar ook omdat het de allerbelangrijkste voorwaarde is voor een vreedzame samenleving. We zien dat die rechtsstaat ook in Nederland onder grote druk staat. Dat gebeurde onder andere door het kabinet, dat de rechten van burgers ernstig heeft geschonden, onder meer in het toeslagenschandaal, maar de rechtsstaat staat ook op een andere manier onder druk. Politici worden bedreigd en geïntimideerd. Dat gebeurt op straat, dat gebeurt in hun eigen huis, dat gebeurt op de social media en dat gebeurt ook hier in de Tweede Kamer. Journalisten worden bedreigd en worden zelfs aangevallen. We zien ook dat de plenaire zaal wordt gebruikt om de fundamenten van de rechtsstaat aan te tasten. Voorzitter. De Partij voor de Dieren wil zich nogmaals duidelijk en expliciet uitspreken voor die democratische rechtsstaat en voor iedereen in deze Kamer zou dat een volstrekte vanzelfsprekendheid moeten zijn. Elk Kamerlid heeft bij de beëdiging gezegd dat het zich aan de Grondwet zal houden en heeft trouw gezworen aan de Grondwet. Daarmee heeft elk Kamerlid bijvoorbeeld trouw gezworen aan artikel 1, het verbod op discriminatie. Ik noem voorts artikel 4, waarin staat dat iedere Nederlander hetzelfde recht heeft om volksvertegenwoordigers te kiezen en om zichzelf als volksvertegenwoordiger verkiesbaar te stellen. Het staat als een paal boven water dat niet alleen niet in deze zaal, maar ook niet buiten deze zaal — op straat, op de social media — er sprake kan of mag zijn van bedreigingen, discriminatie of racisme. Dat is altijd, in elke omstandigheid, onacceptabel. Tegelijkertijd hebben Kamerleden grondwettelijk alle ruimte om hun punten in te brengen. Dat is ontzettend belangrijk en dat blijft natuurlijk zo. Maar sommige bewoordingen zijn niet acceptabel. Daarbij is ons Reglement van Orde de grondwettelijk vastgelegde mogelijkheid om de orde in de Kamer te bewaken en te bewaren, als het regelboek waar we ons als Kamerleden aan dienen te houden. Ik dank hierbij de heer Van der Staaij en zijn commissie voor zijn eerdere bijdrage hieraan. Mijn fractie ondersteunt de aangescherpte interpretatie als het gaat om belediging en intimidatie die de Voorzitter gaat hanteren, maar op andere punten uit die notities hebben wij wel twijfels. In de notitie worden racisme en discriminatie impliciet beschouwd als iets wat mogelijk onnodig grievend is, maar discriminatie is in strijd met artikel 1 van de Grondwet. En uitspraken doen over welke parlementsleden wel of niet het recht zouden hebben op deze plek in het parlement zijn in strijd met artikel 4 van die Grondwet. Dus dit soort zaken is véél fundamenteler dan alleen de vraag of iets wel of niet grievend is. Dat is echt van ondergeschikt belang als je het naast de Grondwet legt. Mijn vraag aan de Voorzitter is de volgende: beschouwt zij het als haar taak om niet alleen intimiderende uitspraken niet meer toe te staan, maar ook uitspraken die dus op die manier tegen de Grondwet ingaan of die de rechtsstaat ondermijnen? En is de Voorzitter het met de Partij voor de Dieren eens dat uitspraken die die rechtsstaat ondermijnen buiten de orde van het debat vallen? De Voorzitter heeft immers zélf in haar notitie een paar duidelijke concrete voorbeelden gegeven. Voorzitter, ik rond af. De democratische rechtsstaat gaat boven alles. Daar trekt mijn fractie ook meteen de grens. Oproepen in de Kamer die de rechtsstaat ondermijnen, die discriminerend zijn, vallen per definitie buiten de orde van welk debat dan ook. Mijn fractie steunt een voorzitter die op basis van ons eigen Reglement van Orde niet tolereert dat de Kamer gebruikt wordt om de democratische rechtsstaat te ondermijnen of om discriminerende uitlatingen te doen. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Wassenberg. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ploumen, zij zal spreken namens de PvdA.
Voorzitter. In februari 2022 bracht Poetin met zijn invasie in Oekraïne de oorlog naar Europa. Het voortbestaan van het soevereine land Oekraïne staat op het spel. Het is een aanval op de democratische rechtsstaat, op onze manier van samenleven, op de vrijheid. Tegen die werkelijkheid voelde het best een beetje ongemakkelijk om dit debat voor te bereiden. Maar net als veel collega's vindt ook de fractie van de Partij van de Arbeid het misschien juist nú wel het moment om dit debat te voeren, omdat dit debat ook gaat over hoe wij onze democratische rechtsstaat verdedigen tegen aanvallen van buiten en van binnen. Voorzitter. Ook in dit huis vinden er aanvallen op de democratie plaats, wordt het wantrouwen in de samenleving tussen mensen gevoed. Journalisten, de rechtspraak, de wetenschap: hun oprechte intenties worden in twijfel getrokken. Gekozen volksvertegenwoordigers worden geïntimideerd. Groepen Nederlanders worden uitgesloten. Voorzitter. Daarom vind ik het grootste probleem van deze Kamer niet het gebrek aan fatsoen of aan omgangsvormen, want het échte probleem is niet de tóón, maar is de betekenis van woorden die hier soms geuit worden. Het gaat er niet om hóe sommige partij zich uitlaten maar om wát ze zeggen. Het zijn niet de wóórden die ze kiezen maar de wáárden die ze uitdragen. Ons weerwoord op de onvrijheden die autocraten ons willen opleggen is dat wij het vrije debat, de democratie, het parlement moeten versterken. Daarom is het goed dat ook u dit debat wilt voeren. Maar een debat alleen over omgangsvormen doet geen recht aan de ernst van de dreiging. Het debat en onze democratie verdienen een betere verdediging dan een verbod op woorden als "knettergek" en "idioot", hoewel ik die zelf niet zo makkelijk zal gebruiken. Daarom mijn vraag aan de Kamervoorzitter: wat heeft zij nodig? Zij heeft natuurlijk al een notitie geschreven, maar wat heeft zij nog meer nodig, behalve onze expliciete steun als zij ingrijpt als de democratische rechtsstaat wordt aangevallen, om die aanvallen te pareren? Het beste antwoord op onvrede en wantrouwen is betere politiek. Daarom ben ik collega Van der Staaij en zijn commissie heel erkentelijk voor zijn rapport. Ik deel zijn analyse dat deze Kamer meer aandacht moet hebben voor de kwaliteit van wetgeving. Ik heb drie vragen voor hem. Hoe verhouden beperkingen aan het indienen en in stelling brengen van moties en amendementen zich tot de grondwettelijke positie en de taak van individuele volksvertegenwoordigers? Erkent collega Van der Staaij dat debatteren over ernstige incidenten waardevol kan zijn, omdat we op die wijze de kwaliteit van de uitvoering kunnen agenderen? Deelt hij het uitgangspunt dat de primaire verantwoordelijkheid voor een goede informatievoorziening bij het kabinet berust? Voorzitter. Ik zei al hoe belangrijk het antwoord op antidemocratische retoriek is, niet alleen procedureel. Het is aan ons, democratisch gekozen volksvertegenwoordigers, om de democratie beter te verdedigen. Het begint bij een meer weerbare democratie. Bij betere politiek, met bindende referenda naar Zwitsers voorbeeld, kunnen we mensen het vertrouwen geven dat hun stem wordt gehoord. Met het toekennen van stemrecht aan jongeren vanaf 16 jaar klinkt het geluid van de toekomst indringender door in deze zaal. Onze kiezers verwachten van ons een antwoord op de grootste uitdaging van dit moment: de diepe tweedeling in ons land. Op een voedingsbodem van ongelijkheid en bestaansonzekerheid kunnen onvrede en wantrouwen woekeren. Pas als we vooruitgang bieden aan ons allemaal, kan de saamhorigheid terugkeren.
Dank u wel. Dan is nu het woord aan het lid Omtzigt.
Dank u wel, voorzitter. De commissie-Van Dam had als conclusie dat de grondbeginselen van de rechtsstaat geschonden waren en dat dit verwijt ook de wetgever treft. Wij hebben rond 2002 en in de jaren daarna een aantal wetten gemaakt die snoeihard uitgepakt zijn voor tienduizenden ouders. Wij zijn tekortgeschoten in het controleren van de regering. Ik zeg "wij" omdat ik toen ook in de Kamer zat, twintig jaar lang. Als wij vandaag spreken over ons eigen functioneren als Kamer, dan had dat de uitgangspositie moeten zijn van het debat. Zijn wij als Kamer in staat om onze kerntaken uit te voeren, wetten te maken en, wanneer er iets gebeurt, de regering te controleren? Daar komen weer andere vragen uit. Hebben wij voldoende Kamerleden? Die vraag werd net gesteld door de ChristenUnie. Is het beter om met rapporteurs te werken als je negentien dan wel twintig fracties hebt? Dat zijn zeer relevante vragen. Maar ik zou een stap terug willen zetten. Ik zou aan de beide personen in vak K willen vragen of het niet tijd zou zijn om een groep van oud-Kamerleden en huidige Kamerleden, met misschien één internationaal expert, samen te laten kijken of wij in staat zijn om onze kerntaken uit te voeren. Want als zo'n drama en zo'n schandaal zich tien jaar lang kunnen ontvouwen, dan gaat er iets grondig mis in onze democratische rechtsstaat. Het tweede probleem doet zich voor bij de controle op Europese wetgeving. Degene die vanmorgen gezien heeft hoe het met het Europese coronabewijs ging, heeft gezien dat wij gewoon te laat waren. Wat je verder ook vindt van dat coronabewijs doet niet ter zake, wij zijn niet in staat om te controleren wat onze regering namens ons besluit in de EU. Ik had daar graag wat meer reflectie op gezien. Voorzitter. Ik sluit me aan bij de collega die sprak over de spreektijd voor afsplitsers. Ik geef maar alvast aan dat we vandaag een heel lelijk voorval hebben.
Ik ben echt benieuwd hoe de heer Omtzigt, die wij kennen als een zeer ervaren en bevlogen Kamerlid, het als mens heeft gevonden om zelf onderwerp van debatten te zijn.
Ik heb het buitengewoon pijnlijk gevonden om, terwijl ik ziek thuis zat, twee keer een debat van meer dan twaalf uur te zien waarin er vrijelijk over mij gesproken werd. Een aantal hoge personen hebben tot op de dag van vandaag niet het lef gehad om mij persoonlijk op te bellen, zelfs als ze in de Kamer hebben staan liegen, zoals de huidige minister van Defensie. Ik gebruik deze zware woorden maar, omdat ze het donders goed weten. Het is niet leuk om hier onderwerp van debat te zijn. Het is ook buitengewoon ongepast dat de regering zelf, zo blijkt uit de kabinetsnotulen, gezegd heeft dat ik moest dimmen, met als gevolg dat ik niet meer in die fractie kan functioneren en hier met de helft van de spreektijd en een kwart van de ondersteuning verder moet. Ik bonk al een halfjaar lang op de deur van u allen, fractievoorzitters, om te zeggen dat dit geen eerlijke manier is van hoe u omgaat met mijn spreektijd en mijn ondersteuning. U schoffeert 350.000 kiezers, maar u doet er al een halfjaar over om hierover na te denken, zeg ik tegen de rest van de Kamer. Ik heb het pijnlijk gevonden en zou graag een reflectie willen van de twee mensen in vak-K op hoe ze daarop terugkijken, omdat nu gezegd wordt dat er niet gesproken mag worden over iemand die niet in de Kamer zit. Ik was op dat moment namelijk niet in de Kamer, en het bleef niet bij een enkele opmerking.
De heer Omtzigt heeft zich, net als wij, afgesplitst. Hij stelde mij de vraag, en krijgt van mij nu de vraag terug. U heeft nog minder ondersteuning dan wij; wij hebben ten minste elkaar nog. Hoe gaat u daarmee om, als eenling, als eenpitter?
Nou, het is pijnlijk. Ik heb het als zeer pijnlijk ervaren dat ik mede heb bijgedragen aan de wetten die niet gefunctioneerd hebben. Ik zat hier bij de behandeling van de toeslagenwetgeving. Op dit moment kan ik geen beleidsmedewerkers in dienst nemen. Degenen onder u die wel eens wetten gelezen hebben, weten hoe ongelofelijk moeilijk het is om alle details door te nemen en hoe ongelofelijk belangrijk het is dat je daar goeie ondersteuning bij hebt. Ik vind dat ik die kerntaak niet kan uitvoeren. Ik zeg dus niet dat ik alle wetten moet controleren, want dat moet je als eenling niet willen; dan is dat gewoon weg. Maar ik vind dat ik net als andere Kamerleden in een of twee commissies fatsoenlijk aan wetgeving zou kunnen meedoen. Dat is met de huidige ondersteuning niet mogelijk. Iedereen weet het hier en iedereen duikt. Waarom is dat vandaag een belangrijk ding geworden? Omdat de rechter zojuist bepaald heeft dat een van de fracties die daar zitten een ander lid niet uit de fractie mocht gooien, maar dat in het Presidium al besloten is dat ze uit de fractie is gezet. We hebben het zover laten komen dat onze regels nu zo intern inconsistent zijn dat de rechter bepaalt dat een fractielid terug de fractie in moet en daarmee meer ondersteuning krijgt. Dat is hoe slecht de regels zijn die hier vastgesteld zijn. Ik heb het pijnlijk gevonden dat in beide rapporten die ik hier gezien heb niets gezegd is over afsplitsers, terwijl ik het natuurlijk zeker aan de orde gesteld heb bij de gesprekken die ik gevoerd heb. Daar hoef je het niet mee eens te zijn, maar als je een rapport schrijft van 50 pagina's, zou je ervan kunnen zeggen dat een aantal Kamerleden hier "gepassioneerd iets van gevonden hebben".
Dank u wel. De heer Segers heeft ook een interruptie. Ik zit dit debat voor als, ik meen, vijfde ondervoorzitter, omdat de anderen verhinderd waren en de Voorzitter hier zit. Maar ik ben zelf lid van het Presidium, en we hebben niets besloten — dat weet ik zeker — over de afsplitsing of iets dergelijks. De rechterlijke uitspraak heb ik verder niet gezien, dus daar zeg ik ook niks over. Dat wil ik even rechtgezet hebben.
Ik weet inderdaad dat het de heer Omtzigt hoog zit. Dat snap ik. Hij zegt terecht dat hij een aantal voorkeurstemmen heeft gekregen die hem een ruim mandaat hebben gegeven. Daar zit inderdaad het ongemak, dus dat je met zo weinig spreektijd, met allerlei beperkingen en met weinig ondersteuning hier je werk moet doen. Ik deel dat ongemak. Ik puzzel daarmee, maar ik wil wel mijn dilemma voorleggen. Waar de Kamer eerder heeft besloten dat we kritisch moeten omgaan met afsplitsing, omdat dat mensen waren met een veel kleiner kiezersmandaat of bijna geen kiezersmandaat, en deze maatregel heeft genomen, is het ook weer ongemakkelijk om vervolgens te gaan zeggen dat 350.000 stemmen een reden is om er anders mee om te gaan. Dan krijg je namelijk een onderscheid tussen A- en B-Kamerleden, waarbij de een die uit een fractie vertrekt meer recht heeft dan de ander. Daar zit mijn ongemak. Ik vind niet dat het een halfjaar moet duren om het met elkaar over spreektijd te hebben en om daar op een fidele manier met elkaar mee om te gaan. Dat zou tenminste mijn persoonlijke mening zijn. Rond die afsplitsing zitten we gewoon met een dilemma, namelijk dat de Kamer nog niet zo heel lang geleden heeft gezegd: daar moeten we toch kritisch mee omgaan. Er was namelijk een wildgroei die ook heel veel ongemak opleverde. De oplossing waarbij wordt gezegd "ik heb een ruim kiezersmandaat", zou weer een onderscheid maken tussen het ene Kamerlid en het andere. Dat is ook weer ongemakkelijk. Ik deel maar even het dilemma. Ik zou op dit punt graag een reflectie van de heer Omtzigt willen.
Als er een onderscheid is tussen A- en B-Kamerleden, dan ben ik op dit moment een B-Kamerlid. Ik heb namelijk twee minuten spreektijd. Ik probeer ook aan een heel debat deel te nemen. Maar dit debat zou niet over mij moeten gaan en al helemaal niet gezien de Oekraïnecrisis en wat er gebeurt. Maar op dit moment kan ik mijn wetgevende taak niet uitoefenen. Daar gaat het om. Ik kan moeilijker wetten controleren. Het ging mis in de komma's van de toeslagenwetgeving, waar veel te harde straffen in zaten. Die vind je pas als je tien uur zo'n wet leest en kijkt of het klopt als dit gebeurt, wat er in die wet gebeurt, wat de sanctie is die daarop staat en hoe dat verder loopt. Dat is specialistische arbeid die wij hier doen. Die spreiden wij te weinig ten toon. Ik denk dat ook de wijze waarop ik uit de fractie gestapt ben, niet helemaal standaard was; ik geloof dat het lid dat mij hierop aanspreekt daar nog weleens wat woorden over heeft gezegd en grote moeite had om daarna met een aantal anderen samen te werken. Als het kabinet over mij vergadert om mij eronder te krijgen en deze personen op dat moment als Kamerlid in de Kamer zaten, dan kunt u mij niet zeggen dat ik hier op een normale manier had kunnen functioneren. Voor mij was er geen andere weg dan uit de fractie te stappen. Ik heb alles gedaan om dat niet te hoeven doen. Ik hoop dat daar gewoon rekening mee gehouden wordt. Ik zeg u net dat de rechterlijke uitspraak van zonet daar aanleiding toe is, omdat nu de rechter uitspraak doet over wie er in welke fractie moet zitten. Dat heeft te maken met dingen als spreektijd en ondersteuning. De rechter heeft dus gezegd dat mevrouw Gündoğan terug moet in de Voltfractie. Dat betekent dat zij weer dubbele ondersteuning krijgt. Dat krijg je ervan als we regels hebben die niet functioneren. Als regels niet functioneren, dan is dit het orgaan om die regels recht te zetten.
Ik ga niet in op de gronden waarom de heer Omtzigt uit de fractie is gegaan of op het debat dat daaraan voorafging. Dat is heel pijnlijk, maar ik laat dat even voor wat het is. Het gaat nu inderdaad om de vraag: kan hij functioneren als Kamerlid? We hebben collega Omtzigt hoog zitten als een nu onafhankelijk Kamerlid, maar ook als kritisch Kamerlid dat altijd op de inhoud is gericht en in het verleden die rol op allerlei manieren meer dan heeft waargemaakt. Daar waar er eerst een premie dreigde te zijn op afsplitsen, namelijk dat je betere ondersteuning zou krijgen, is er nu eigenlijk een straf. Het punt is dat het eerste ook een probleem is. Alleen, ik snap de heer Omtzigt als hij zegt: nee, maar het tweede is een probleem, omdat ik nu niet mijn rol als Kamerlid kan waarmaken zoals een ander Kamerlid dat kan. Ik snap dat heel goed. Ik vind inderdaad dat er wat moet gebeuren.
Dank voor die steun. Ik snapte die ingreep toen ook. Ik was het er toen niet helemaal mee eens. Vroeger kreeg je als je je afsplitste inderdaad meer ondersteuning per persoon en was de Kamer meer geld kwijt. Ik snap dat dat werd afgeschaft, omdat kleine fracties hierdoor een klein beetje bevoordeeld werden ten opzichte van grote fracties. Ik snap ook dat je dat niet helemaal terugdraait en dat er geen bonus wordt gegeven die je als eenmansfractie zou hebben. Maar ik krijg nu een kwart van wat de fractie Den Haan krijgt en de helft van de spreektijd. Dat belemmert mij in mijn functioneren. Nou ben ik nooit te beroerd geweest om een uurtje extra te werken, maar het belemmert mij in het maken van goede wetten. Ik lig daar 's nachts soms zelfs wakker van. Dat klinkt misschien stom en meer dan dramatisch, maar ik wil dat die wetten goed zijn. Ik heb van de toeslagenaffaire, van het toeslagenschandaal wel geleerd dat wij onze kerntaak niet gedaan hebben. Daarom wil ik het vandaag ook hebben over hoe wij weer teruggaan naar die kerntaak. Ik wil de discussie voeren over de vraag of wij met de huidige middelen en de huidige werkwijze onze kerntaak goed uitvoeren. En ik denk dat ik in de vraag het antwoord al geef. Maar het feit dat wij naar aanleiding van de commissie-Van Dam die vraag hier niet gesteld hebben in een van de rapporten het jaar daarna, is een omissie. Dat is een omissie die ik heel graag zou rechtzetten.
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Meijeren. Hij spreekt namens Forum voor Democratie. Mevrouw Leijten wil eerst iets zeggen.
Dit is een debat over omgangsvormen. We zijn hier al om 13.10 uur begonnen met dit debat. Er zijn wat gedachten gewisseld en er zijn wat uiteenlopende smaken. De fractie van Forum voor Democratie is de hele middag afwezig. Die fractie toont geen enkel respect door te luisteren naar wat andere Kamerleden te zeggen hebben. Twee minuten voor tijd komt de heer Van Meijeren binnenlopen om wat waarschijnlijk zijn tirade wordt, te gaan afsteken. Ik ga daar niet naar luisteren. Ik vind het namelijk respectloos van hem dat hij het debat met ons niet aangaat. En ik vind eigenlijk ook dat de voorzitter daar iets van zou moeten zeggen. Maar we hebben het er in dit debat ook over dat we dat niet in handen van de voorzitter zouden moeten laten, maar dat de Kamer dat zelf zou moeten benoemen. Ik vind dit echt bizar. Vijf minuten, twee minuten voor tijd komen ze binnenlopen. Kamerleden die in een fractie zitten die veel kleiner is, of die alleen in een fractie zitten, zijn hier de hele middag aanwezig. Ik vind dat je het op die manier behoort te doen. Je hoeft niet mee te doen aan een debat, maar als je je voor een debat inschrijft, ben je erbij. Dat zou ik op deze manier graag willen aangeven.
Dat is helder aangegeven. Als voorzitter ben ik het ook met u eens dat het goed is als je het hele debat bijwoont en er ook aan deelneemt. Het is ook zo dat kleinere fracties soms aan meerdere debatten tegelijk deel kunnen nemen. Ik kan niet beoordelen wie wat doet, dus dat ga ik hier ook niet doen. Ik geef het woord aan de heer Van Meijeren voor het houden van zijn inbreng.
Dank u wel. Ik kom nog over dit punt te spreken. Ik zal daar straks dus graag op reageren. Voorzitter. Terwijl miljoenen Nederlanders zich grote zorgen maken over de oorlog waar we in gerommeld worden, de verwarming niet meer aan durven zetten uit angst voor de energierekening of al tien jaar op de wachtlijst staan voor een woning, terwijl ons land op zo veel vlakken in een diepe, diepe crisis verkeert, gaat het hier vandaag de hele dag niet over de inhoud maar over de toon van het debat. Het is een wanvertoning dat we niets beters te doen hebben. FVD is lang van plan geweest om überhaupt niet aan dit debat deel te nemen omdat we onze tijd op zoveel andere manieren kunnen besteden. Tegelijkertijd staat er wel iets op het spel vandaag, namelijk de vrijheid van meningsuiting van de parlementariër. Ik heb er een scriptie over geschreven en ik ben afgestudeerd op dit onderwerp. Wat mij daarvan het meest is bijgebleven, is dat er geen enkele plek is in Nederland, nergens, waar de vrijheid van meningsuiting belangrijker is dan hier in het parlement. Dat blijkt zelfs uit de Grondwet. Artikel 71 over de parlementaire onschendbaarheid bepaalt dat wij niet door een rechter kunnen worden veroordeeld voor wat we hier in de Tweede Kamer zeggen. De reden daarachter is dat het juist hier, waar wetgeving wordt gemaakt en waar de regering wordt gecontroleerd, van het grootst mogelijke belang is dat alle, maar dan ook alle ideeën besproken kunnen worden, dat alle argumenten kunnen worden uitgewisseld, dat alle informatie die mogelijk relevant is op tafel kan worden gegooid. De algemene grenzen aan de vrijheid van meningsuiting, zoals die in het Wetboek van Strafrecht staan en buiten het parlement gelden, zouden volgens de grondwetgever te beperkend zijn voor ons als volksvertegenwoordigers om onze functie goed te kunnen vervullen. Het vrije parlementaire debat, dit fundamentele uitgangspunt van de democratie, staat ernstig onder druk, want sinds het aantreden van de nieuwe Voorzitter, nog geen jaar geleden, mag er hier in het parlement steeds minder gezegd worden. Vanzelfsprekend moet voorkomen worden dat debatten ontaarden in chaos, scheldpartijen of geschreeuw. De Voorzitter heeft niet voor niets bevoegdheden om de orde te handhaven. Maar de huidige Voorzitter misbruikt die bevoegdheden om uitspraken te verbieden en Kamerleden de mond te snoeren omdat de inhoud haar niet aanstaat. Een ongemakkelijke waarheid is zelfs dat het tegenwoordig niet meer is toegestaan om bepaalde meningen, argumenten of ideeën in deze Kamer uit te spreken, terwijl die buiten deze Kamer wel gewoon zijn toegestaan. Dat betreft dus uitspraken die niet beledigend zijn of die niet op welke andere wijze dan ook strafbaar zijn, maar die door de voorzitter als ongepast worden aangemerkt. Om afwijkende meningen te kunnen uiten en om echt te kunnen zeggen wat we ergens van vinden, worden we dus langzaam maar zeker gedwongen om ons te verplaatsen naar zaaltjes in het land of naar podia bij manifestaties, want daar mag het wel gewoon gezegd worden. Dat klinkt sommigen hier vandaag misschien als muziek in de oren: de Tweede Kamer als safe space waar u geen last meer heeft van gevoelens van ongemak door conflicterende meningen die te ver van uw mening af staan, nooit meer rillingen over uw rug, nooit meer een nare smaak in uw mond, nooit meer "ik neem hier afstand van" hoeven te zeggen, gewoon niet meer in aanraking komen met opvattingen die u niet meer wil horen. Het is zo makkelijk, maar ik hoop dat u zich realiseert dat u de democratie met deze gevaarlijke ontwikkeling definitief begraaft. Voorzitter. Ik sluit af met een bekend citaat van George Orwell: "If liberty means anything at all, it means the right to tell people things they do not want to hear." Dank u wel.
Dank u wel. Mevrouw Van der Plas had een punt. Zij heeft al zes interrupties gehad, maar ik geef haar de gelegenheid om kort een punt te maken.
Ja, ik heb inderdaad toch even een punt, want ik hoor de heer Van Meijeren zeggen: terwijl de hele wereld in brand staat en niemand z'n rekening kan betalen, gaat het hier over de toon van het debat en niet over de inhoud. Nou, het is hier de hele middag over de inhoud gegaan. Ik zou dus van de heer Van Meijeren wel willen weten waar dit debat eigenlijk over is gegaan, want u heeft het kennelijk ergens anders gevolgd. Mevrouw Leijten heeft groot gelijk. Ik stap niet vaak naar voren bij uw partij, maar ik ben het er volledig mee eens. Het is gewoon totale waanzin dat uw partij, niet alleen bij dit debat maar bij meerdere debatten, zich niet vertoont tot jullie eigen inbreng. Dan pakken jullie het spulletje weer op en lopen jullie weg. Dan komen jullie weer eventjes terug als er moties worden ingediend. Dan lopen jullie weer weg. En dan zijn jullie bij de stemmingen weer terug. Als we het over eerlijkheid en transparantie hebben, zou ik heel graag willen, en u mag van mij zeggen wat u wilt in de Kamer ...
De heer Van Meijeren mag zeggen wat hij wil.
... daar heb ik totaal geen moeite mee. Maar voor de eerlijkheid en transparantie zou ik graag willen dat de heer Van Meijeren ook nu voor de camera zegt en uitlegt waarom deze partij vrijwel nooit bij een debat is en vrijwel nooit meedoet aan de debatten en de inhoud daarvan. Waarom is dat?
Daar wil ik heel graag op antwoorden. Zoals ik aangegeven heb, ben ik vandaag uit principe niet hier geweest om de hele dag te gaan luisteren naar tal van partijen die allemaal hun best doen om zo verontwaardigd mogelijk te zijn over de toon van het debat. Mevrouw Van der Plas geeft aan dat het wel degelijk over de inhoud gaat. Maar om te bewijzen dat ik uw inbreng heb gevolgd: u heeft tijdens uw betoog zelf aangegeven dat hier voor het eerst sinds de parlementaire geschiedenis wordt gesproken over de vorm van het debat en de wijze waarop het debat gevoerd wordt, en niet over inhoudelijke onderwerpen die zoveel belangrijker zijn. Wij staan hier bijna iedere week bij de regeling om debatten aan te vragen over de immigratieproblematiek, het klimaatbeleid, noem het allemaal maar op. We krijgen altijd te horen: o, o, o, de plenaire agenda staat zo vol. Ik heb vanmiddag andere debatten voorbereid. Bovendien is het ook onjuist dat wij hier alleen maar even komen om een spreektekst af te draaien. Ik zit vrijwel altijd in de plenaire zaal. Het is nog nooit eerder voorgekomen dat ik niet bij aanvang in de zaal zat en dat ik pas op het laatste moment hier binnen ben gekomen. Ik daag u ertoe uit om één voorbeeld te noemen. Het is gewoon feitelijk onjuist. Bovendien vraagt u waarom we zo weinig bij debatten zijn. Wij proberen onze tijd zo efficiënt mogelijk te besteden. In 90% van de gevallen staat de uitkomst van een debat hier op voorhand al vast en is iedereen alleen maar z'n toneelstukje aan het opvoeren. Wij zijn de enige partij die ook buiten verkiezingstijd in nauw contact staat met burgers, die constant het land in gaat. Wij zijn ongelofelijk druk met de wijze waarop wij ons volksvertegenwoordigende werk invullen. Als u of andere mensen het daar niet mee eens zijn, dan staat het iedereen vrij om op andere partijen te stemmen. Wij krijgen van heel veel mensen uit onze achterban, dus van mensen die op ons gestemd hebben — daar doen wij het voor — enorm veel complimenten over de wijze waarop wij invulling geven aan het Kamerlidmaatschap. Het staat ieder Kamerlid, alle 150, vrij om zelf te bepalen hoe het invulling geeft aan het Kamerdebat.
Ik ga naar de heer Paternotte. Mevrouw Van der Plas, u heeft zes interrupties gedaan en een punt van orde gemaakt. Dat zijn er dus al zeven. Die waren ook niet allemaal kort. Ik wil naar de heer Paternotte.
Ja, maar het was wel een persoonlijk feit, want de heer Van Meijeren spreekt mij ook persoonlijk aan. Hij stelt mij persoonlijk de vraag of ik dat kan aantonen. Meneer Van Meijeren, ik zit naast de Forumbank. Ik zit dagelijks bij twee tot drie debatten. Ik zit er gewoon met m'n neus bovenop. Die tafels zijn gewoon leeg! Die zijn negen van de tien keer leeg.
Waarvan akte. U heeft uw punt gemaakt.
Dat is zo totdat er een inbreng gedaan wordt. U moet niet liegen.
Nee, u spreekt míj aan. Dit is gewoon feitelijk onjuist. En als mevrouw Van der Plas het nuttig vindt om hier 60 uur in de week naar zinloze debatten te gaan luisteren, dan is dat haar goed recht. Als u denkt dat dat de manier is waarop u zich het best in kunt zetten voor uw kiezers, dan moet mevrouw Van der Plas dat doen. Wij hebben een unieke vorm van politiek bedrijven. Wij zijn veel meer dan alleen een politieke partij. Wij zijn een maatschappelijke vernieuwingsbeweging. Wij organiseren manifestaties, wij organiseren lezingen, wij organiseren debatten, wij organiseren events. Wij zijn iedere avond in het land. En wij kiezen de debatten uit waar naar onze mening onze meerwaarde het grootst is, om zo efficiënt mogelijk invulling te kunnen geven aan het Kamerlidmaatschap. We komen allemaal wel aan onze werktijden, dus daar hoeft u zich absoluut geen zorgen over te maken. En het staat iedereen vrij om daar zelf zijn eigen keuzes in te maken.
De heer Paternotte, voor een interruptie.
Voorzitter. De heer Van Meijeren zei dat de vrijheid van meningsuiting onder druk staat in Nederland. Dat klopt; het afgelopen jaren is het aantal bedreigingen tegen journalisten toegenomen. We hebben gezien dat mensen bij de GGD binnenvielen om hen te bedreigen. Wetenschappers kregen afgelopen weekend nog mensen aan de deur, bij hen thuis, om hen te intimideren. En voor sommige ministers, als zij 's ochtends naar buiten lopen, is het eerste wat ze zien een politiepost, omdat er iemand voor de deur stond met een fakkel die dezelfde teksten uitte als Forum voor Democratie in deze Kamer. Dus ja, de vrijheid van meningsuiting staat onder druk. En de heer Van Meijeren en Forum voor Democratie dragen daaraan bij door te dreigen met "er komen tribunalen als u zo doorgaat". Mevrouw Gündoğan liep hier naar voren — ik was bij dat debat — en zei dat zij, en niet alleen zijzelf maar ook haar moeder, van de achterban van Forum voor Democratie intimiderende e-mails en post krijgt. En wat deed de heer Van Meijeren toen hij naar voren liep om te zeggen dat hij zijn achterban aanmoedigt om daarmee door te gaan, om nog eens alles te doen om Gündoğan op andere gedachten te brengen? Mevrouw Westerveld van GroenLinks gaf aan dat zij door alles van haat wat ze over zich heen krijgt door filmpjes van Forum, wel twee keer nadenkt voordat ze naar de interruptiemicrofoon loopt. Dus ja, de vrijheid van meningsuiting staat onder druk. En dat komt door bedreiging en intimidatie in deze zaal. Mijn vraag is: waarom doet de heer Van Meijeren dat?
Nou, voorzitter, ik hoor tien tot twintig verwijten, dus ik hoop dat u mij ook toestaat dat ...
Nee, gewoon een kort en bondig antwoord.
Maar er zitten heel veel verschillende aspecten in. Om te beginnen met de GGD-medewerkers die belaagd zouden worden: dat wordt mij hier in de schoenen geschoven. Waarschijnlijk doelt de heer Paternotte dan op het onderzoek dat ik heb verricht, waaruit blijkt dat er onrechtmatig gehandeld wordt door GGD-medewerkers, dat kinderen onder druk gezet worden om zich te laten injecteren met een experimentele gentherapie. Dat maakt mensen inderdaad boos, dat is natuurlijk van de zotte. Wij hebben onze pijlen niet gericht op die medewerkers, maar op het beleid. We hebben de privacy van de medewerkers zo veel mogelijk gewaarborgd door ze onherkenbaar te maken. En als na de docu van BOOS Ali B. een bedreiging krijgt omdat blijkt dat hij kinderen verkracht heeft, dan is dat ook niet de schuld van de documentairemaker. Als Peter R. de Vries een documentaire maakt over Joran van der Sloot omdat die een meisje vermoord zou hebben en Joran van der Sloot daarna een bedreiging ontvangt, dan is dat niet de schuld van Peter R. de Vries. Wij brengen misstanden aan het licht en die kunnen mensen mogelijk boos maken. Dan het punt over mevrouw Gündoğan, want hier wordt weer desinformatie verspreid. Mevrouw Gündoğan heeft helemaal niet gezegd dat zij intimiderende mailtjes heeft ontvangen. Mevrouw Gündoğan stond hier op de dag dat er een e-mailbom gestuurd werd naar alle Kamerleden, waarin zij werden opgeroepen om tegen de 2G-wet te stemmen. En wij roepen ook onze achterban op: mail de Kamerleden en overtuig hen ervan om tegen die wet te stemmen. Toen kwam mevrouw Gündoğan, en zij zei dat zij vervelende mailtjes ontvangt, en dat dat haar standpunten niet zou wijzigen. Toen ben ik naar de interruptiemicrofoon gelopen en heb ik gezegd: ik ben trots op onze achterban, die u ervan probeert te overtuigen om uw beleid aan te passen. Dat heb ik gezegd. Er is totaal geen sprake van geweest dat er sprake zou zijn van intimiderende of bedreigende mailtjes. Wij veroordelen elke vorm van bedreiging, intimidatie, geweld. Wij roepen op tot vreedzaam democratisch verzet. En het aanschrijven van Kamerleden is een prachtig instrument voor burgers om hun onvrede te uiten. En dat van intimidatie, dat bleek pas daarna. Daarna heeft zij pas ergens gezegd dat zij geïntimideerd zou zijn. Daar waren we helemaal niet van op de hoogte ...
Ik geef de heer Paternotte zo weer het woord voor een interruptie. Maar dan niet over deze kwestie, want de collega is er zelf niet. De heer Omtzigt heeft zojuist ook aangegeven hoe vervelend het is als er over je wordt gesproken. Ik snap wel dat dit voorbeeld wordt aangehaald, maar u hebt allebei uw visie daarop gegeven, dus ik geef nu de interruptie aan de heer Paternotte.
Ja, maar over dat geweld, dat wij geweld zouden …
Ik geef een interruptie aan de heer Paternotte, maar niet weer over deze kwestie, over een collega die er zelf niet bij is geweest. Maar hij had ook een bredere interruptie, dus dat gaat de heer Paternotte doen. De heer Paternotte.
Het gaat erom dat wat hier in het parlement gebeurt zijn weerslag heeft in Nederland, maar het gaat ook om wat het direct doet met onze collega's. Wat de heer Van Meijeren hier doet, is pure geschiedvervalsing. Mevrouw Gündoğan noemde Forum voor Democratie en DENK. De heer Kuzu liep toen naar voren en heeft gezegd dat het hem spijt dat zijn achterban dat soort intimiderende berichten stuurt en dat hij hen oproept om dat niet te doen. De heer Van Meijeren liep toen naar voren om zijn achterban op te roepen om exact hetzelfde te doen en er vooral mee door te gaan. Dat gebeurde daar. En het is natuurlijk ook niet het enige voorbeeld. Want als je zegt "uw tijd komt nog wel; er komen tribunalen", wat een fractiegenoot van u deed, is dat ook bedoeld om te zeggen dat iemand moet ophouden met wat hij vindt, dat hij hier niet zonder last moet staan en dat hij zijn mond moet houden. Ja, de vrijheid van meningsuiting staat onder druk, en die staat onder druk van Forum voor Democratie.
De heer Paternotte is in de valkuil van fake news getrapt. Hij kijkt kennelijk te veel naar de NPO. Ik heb ook gezien bij Op1 dat de heer Kuzu van DENK naar de interruptiemicrofoon liep en riep dat hij er afstand van nam als er bedreigende mailtjes werden verspreid. Ik heb ook gezien dat ik toen naar de interruptiemicrofoon liep en zei dat ik onze achterban aanmoedigde. Maar wat de heer Paternotte niet heeft gezien, omdat hij hier niet in de zaal zat maar zich puur en alleen baseert op het fake news van de NPO, is dat er geknipt en geplakt was in die beelden. In werkelijkheid liep ik namelijk helemaal niet na de heer Kuzu naar de interruptiemicrofoon, maar daarvoor, toen er nog met geen woord was gerept over intimiderende mailtjes.
Ik zat daar, tijdens dat debat.
Ik wil graag even reageren op het eerdere verwijt.
De heer Van Meijeren maakt zijn laatste zin af. Dan krijgt de heer Paternotte nog een laatste …
Nou, ik heb nog wel een aantal zinnen, want de heer Paternotte gaf ook aan dat er geweld en bedreigingen tegen Kamerleden plaatsvinden, door woorden die hier in de Kamer of elders door politici gezegd worden. Opnieuw probeert hij hier op misselijkmakende wijze ons in de schoenen te schuiven dat wij verantwoordelijk zouden zijn voor geweld of bedreigingen. Wij roepen nooit op tot geweld. Natuurlijk kan het zo zijn dat woorden die politici gebruiken, aanzetten tot geweld of tot haat. Maar het is nog nooit gebeurd dat een sympathisant of iemand uit de achterban van FVD geweld heeft gebruikt tegen welke politicus dan ook. Als u één voorbeeld kunt noemen, hoop ik dat dat u lukt. Als we dat soort voorbeelden willen zien, moeten we kijken naar politici die in het verleden hebben gezegd: ik hoop dat de heer Fortuyn bloedt. Daarna liep een sympathisant van GroenLinks met een pistool naar de heer Fortuyn om hem vijf kogels door zijn hoofd te jagen. Dát is geweld. Die voorbeelden zijn er wel. Maar dat mensen vanuit anticoronahoek mogelijk geweld gebruiken tegen politici, keuren wij volledig af, te allen tijde, in de meest stellige bewoordingen. Maar het zou misschien meer voor de hand liggen dat dit komt omdat die mensen twee jaar lang van hun vrijheid en grondrechten zijn beroofd, onder het mom van leugens, omdat ze getreiterd worden, of omdat ze hier de minister van Volksgezondheid horen zeggen over ongevaccineerden: ik weet waar ze wonen. Die mensen voelen zich geïntimideerd. Zou het kunnen dat ze daardoor misschien boos worden, in plaats van doordat wij hier oproepen tot vreedzame acties, zoals burgerlijke ongehoorzaamheid?
Ik probeer heel goed te luisteren naar wat er in dit debat gebeurt. U zei zojuist dat linkse partijen — GroenLinks werd daarbij met name genoemd — verantwoordelijk zijn voor geweld en ook voor een kogel. Dat vind ik niet door de beugel kunnen. Dat sta ik hier ook niet toe. Iedereen heeft hier overal een mening over. Daar is dit debat voor bedoeld. Dat mag ook scherp, maar dit sta ik niet toe. Ik geef het woord aan mevrouw Hermans voor een interruptie. Nee, u kunt er ook niet op reageren. Dat sta ik niet toe. De heer Omtzigt wil voor.
Dank aan mevrouw Hermans. Hoe kijkt de heer Van Meijeren ertegen aan dat ik samen met een van de medewerkers van de CDA-fractie anderhalf jaar geleden op het Plein belaagd ben? Heeft hij daar ooit openbaar iets van gevonden?
Vanzelfsprekend vind ik het vreselijk, afschuwelijk, als welke politicus dan ook hier naar buiten loopt en wordt belaagd. Dat moge duidelijk zijn. Daar hebben wij ons altijd op alle mogelijke manieren tegen uitgesproken. Dus ik veroordeel dat. Het is vreselijk. Ik vind het prima dat bezorgde burgers een sterk statement maken of in felle bewoordingen politici aanspreken, maar de grens ligt altijd bij geweld, oproepen tot geweld, bedreiging en intimidatie. Houd het vreedzaam, houd het liefdevol. Daar roepen wij toe op. Als iemand daarbij grenzen overschrijdt en meent naar wapens of andere middelen te moeten grijpen, keuren wij dat vanzelfsprekend af.
De heer Omtzigt, tot slot.
Nou, ik heb er nog drie of vier. Dat vind ik fijn om te horen van de heer Van Meijeren. Echter, de heer Van Meijeren heeft bijvoorbeeld op Prinsjesdag een van deze belagers ontmoet op het terras hier. Ze zijn ook regelmatig aanwezig bij FVD-bijeenkomsten en ze verspreiden ook allemaal campagnemateriaal van FVD. Heeft Forum ooit deze personen zelf — dat mag ook binnenskamers — aangesproken, dat ze het niet goed vonden dat het zo gebeurde? Er is er zelfs eentje voor veroordeeld. Dus hebben jullie ze er ook persoonlijk op aangesproken omdat jullie ze ook persoonlijk hebben ontmoet?
Ik heb geen flauw idee wie deze personen zijn geweest. Ik ontmoet heel veel mensen op het Plein. Ik schud iedere dag handen. Ik heb oprecht geen flauw idee wie de heer Omtzigt heeft belaagd. Ik pas altijd wel heel goed op. Degene die met een fakkel naar het huis van mevrouw Kaag is gelopen werd overigens ook direct met FVD in verband gebracht, waarvan achteraf bleek dat die ook totaal niets met FVD te maken had en zelfs bleek voor een andere politieke partij actief te zijn. Dus nee, het is mij volstrekt onbekend. Wij roepen onze achterban altijd op om vreedzaam en liefdevol het debat aan te gaan.
De heer Omtzigt, dan tot slot.
Dat is helder. Dan hoop ik dat de heer Van Meijeren, wanneer hem dat wel duidelijk wordt, dat ook aan zijn achterban tijdens een demonstratie durft te zeggen, dus niet alleen hier in de Kamer. Ik zou het fijn vinden dat als er zo'n demonstratie is, hij dan het lef heeft om te zeggen: je mag alles zeggen en alles vinden en je mag ook best eens een scheldwoord gebruiken als je over een politicus praat, maar doe dit niet. Zeg dat dan niet alleen hier, maar durf het dan ook bij dat soort felle rally's terug te geven. Dat zou hem sieren. Maar ik zie daar bereidheid toe.
Dat hebben wij overigens al heel vaak gedaan. Alleen, dat zijn niet de fragmenten die vervolgens op Twitter circuleren.
We voeren vandaag een debat over de omgangsvormen en over de positie van de Tweede Kamer. De heer Van Meijeren heeft namens Forum voor Democratie daarover een aantal dingen gezegd. Ik vind er van alles van, maar dat laat ik nu even voor wat het is. Er is nog wel een element in zijn betoog waar ik een opmerking over wil maken en dat is de opmerking dat de Voorzitter ons de mond snoert als haar de mening niet aanstaat. Wij discussiëren hier over wanneer we grenzen stellen in het debat, wij als Kamerleden maar ook de Voorzitter van ons parlement als het gaat over bedreiging, intimidatie of het oproepen tot onwettelijk handelen. Dit heeft helemaal niets met een mening te maken. Er is hier nog nooit iemand de mond gesnoerd die zijn mening ventileert. Dat wil ik hier nog een keer benadrukken.
Dan zal ik daar kort op reageren. Er wordt hier wel degelijk op basis van de inhoud, van meningen die niet beledigend of bedreigend zijn, die niet aanzetten tot geweld of niet oproepen tot onwettige handelingen, personen de mond gesnoerd. Ik kan ook direct een voorbeeld noemen, hoewel ik er veel meer heb. Toen ik hier feitelijk constateerde bij de voorbereiding van de wetgeving omtrent het coronatoegangsbewijs dat het voor het eerst sinds de Tweede Wereldoorlog weer zo was dat er wetgeving werd voorbereid op grond waarvan personen werden uitgesloten van het sociaal-maatschappelijk leven, heeft de Kamervoorzitter de microfoon uitgedrukt en gezegd: dat mag u hier niet zeggen, want ik kan mij voorstellen dat mensen thuis dit kwetsend vinden. De Voorzitter schaart dat dan onder het kopje "bagatellisering van de Holocaust" — zij heeft het daar in haar notitie over en zij knikt nu ook instemmend — maar ik bagatelliseer helemaal niet de Holocaust. Ik constateer alleen feitelijk dat we een pad bewandelen dat ook bewandeld werd in de aanloop naar de Tweede Wereldoorlog. Vanzelfsprekend — dat heb ik ook al heel vaak gezegd — is de huidige situatie op geen enkele manier vergelijkbaar met de uitroeiing van bevolkingsgroepen. Als ik die mening hier niet mag uiten, dan vind ik dat een zeer kwalijke inperking van de vrijheid van meningsuiting. Sterker nog, zelfs al zou er een Kamerlid zijn dat de Holocaust bagatelliseert ... Ik zal dat niet zijn, maar zelfs al zou er een Kamerlid zijn dat bijvoorbeeld zegt "naar mijn mening zijn er slechts 300.000 Joden vermoord", ik noem maar iets …
Dan zou dat niet gebeuren en zeker niet onder het voorzitterschap dat ik vandaag bekleed.
… dan is daar naar mijn mening een debat over mogelijk.
Dat is uw mening, maar ik zal dat niet toestaan. De heer Klaver heeft een laatste vraag, want die heeft er ook al zes gehad.
Het gebeurde zojuist weer. Het gebeurt de hele tijd. Op al die demonstraties en op al die filmpjes heeft u een ongelofelijk grote mond en zien we stoerdoenerij. Thierry Baudet zegt: ik geloof niet dat ideeën de wereld kunnen veranderen, maar geweld wel. Hier werd zojuist weer gezegd: de NPO is allemaal fake news. Ondertussen zien we wat er gebeurt. Wetenschappers worden thuis opgezocht. Journalisten van de NOS kunnen niet meer zonder beveiliging hun werk doen. Ik fiets hier regelmatig door Den Haag en dan zie ik stickers van Forum voor Democratie waarop staat dat het fake news is wat er in de media staat. Er zijn Telegramgroepen, waarvan Forummensen gewoon de leiders zijn, waarin adressen worden gedeeld van politici. Jullie dragen bij aan een spiraal van geweld in dit land, zeg ik via de voorzitter. Wees dan ook een vent. U bent de boel aan het opjutten. Als u daarbuiten zo stoer bent, kom daar dan ook hier in het parlement voor uit. Maar accepteer dan wel dat u hier een verenigde Kamer tegenover u vindt, want we accepteren niet dat u dit soort ondermijnend gedrag voor de rechtsstaat hier naar voren brengt. Nu niet, en nooit niet.
De selectieve verontwaardiging is echt stuitend. Ik noem nota bene vijf minuten geleden nog het voorbeeld van een GroenLinkspoliticus, de heer Rosenmöller. Voorafgaand aan de verkiezingen in 2002 gaf hij aan: ik hoop dat de heer Fortuyn gaat bloeden. Daarna heeft iemand die aantoonbaar in verband gebracht kan worden met groeperingen die aan GroenLinks gelinkt zijn ...
Ik ga u hier het woord voor ontnemen. Ik heb zojuist ook gezegd dat ik niet toesta dat dat met elkaar in verband wordt gebracht. Daar is geen enkel bewijs voor. Dat ga ik dus niet toelaten.
Mag ik dan een punt van orde maken?
Nee, dat mag u niet. Een punt van orde maak je als interrumpant. U staat aan deze kant. Ik bewaak hier de orde. De heer Heerma krijgt de ruimte voor een interruptie.
De heer Van Meijeren ging in zijn betoog in op de parlementaire onschendbaarheid. Hij vindt dat alles hier gezegd moet kunnen worden. Dat is onderdeel van de parlementaire onschendbaarheid. Maar er is ook een verantwoordelijkheid in hoe wij daar als Kamerleden mee omgaan. Dat is ingeperkt door het Reglement van Orde. Dat is altijd zo geweest. Is de consequentie van zijn betoog dan ook dat hij eigenlijk vindt dat alle inperkingen uit het Reglement van Orde afgeschaft moeten worden? Moeten we dat allemaal schrappen omdat het een inperking van de vrijheid van meningsuiting is? En als hij dat niet vindt, wat is dan de kern van zijn betoog? Ik vraag hem ook om te reageren op het slot van de brief van de Voorzitter, waarin staat dat de veiligheidsdiensten de manier waarop het debat hier gevoerd wordt en wat hier gezegd wordt, in verband brengen met de toename van bedreigingen van Kamerleden en bewindspersonen. Ik heb daar zelf aan toegevoegd: journalisten en wetenschappers. Is wat de veiligheidsdiensten zeggen volgens de heer Van Meijeren fake news? Of zegt hij: helaas pindakaas, dat is nou eenmaal de consequentie van de onbeperkte vrijheid van meningsuiting die wij hier in dit parlement hebben?
Ik constateer dat er als het ware twee punten zijn waarop ik even moet reageren. Ten eerste, mag hier in de Kamer dan echt alles gezegd worden? Nee. Ik heb in mijn betoog uitdrukkelijk naar voren gebracht dat het terecht is dat de Voorzitter bevoegdheden heeft om de orde te handhaven. Artikel 72 van de Grondwet bepaalt inderdaad dat wij een Reglement van Orde hebben, maar dat moet zien op de werkwijze, de inrichting en de organisatie van deze Kamer. Als hier een Kamermeerderheid zou gaan besluiten dat bepaalde meningen verboden worden, dan is daarmee dat Reglement van Orde, als dat zo geïnterpreteerd wordt, in strijd met de Grondwet. Het Reglement van Orde mag dus niet zomaar bepalen dat bepaalde opvattingen hier niet geuit mogen worden. Hoe zou het naar mijn mening moeten gaan? Ik vind niet dat het Reglement van Orde van tafel moet. Ik denk dat er heel terughoudend gebruik moet worden gemaakt van de ordebevoegdheden van de voorzitter. Die moeten uit de kast worden getrokken zodra de orde hier verstoord wordt, bijvoorbeeld als mensen hier door elkaar gaan schreeuwen of beginnen te schelden of als op wat voor manier dan ook chaos ontstaat. Dan is het aan de voorzitter om hier de orde te handhaven en ervoor te zorgen dat wij hier op een normale manier met elkaar kunnen debatteren. Als ik hier op een rustige, kalme manier een bepaald standpunt naar voren breng dat mogelijk kwetsend kan zijn voor mensen thuis, dan zou de voorzitter niet moeten ingrijpen. Dan zit de hele Kamer hier namelijk vol met allemaal Kamerleden, die allemaal naar de interruptiemicrofoon mogen lopen om dat te weerspreken en om te zeggen dat het de grootst mogelijke onzin is, of het nou gaat om een bagatellisering van de Holocaust of een vergelijking met de Tweede Wereldoorlog of wat dan ook. Dan is het aan Kamerleden onder elkaar om daar afstand van te nemen. U bent daar allemaal heel goed in. Maar de voorzitter moet zich niet inhoudelijk gaan bemoeien met meningen of standpunten of opvattingen van partijen, omdat die naar het oordeel van de voorzitter mogelijk kwetsend kunnen zijn.
Er is een vervolgvraag van de heer Heerma.
Nou, er was nog een tweede aspect.
U heeft ruim de tijd gehad. O, de heer Heerma wil graag ook nog het tweede aspect horen.
Het tweede aspect ging over dat er meer geweld en bedreigingen in de richting van parlementariërs of andere politici zouden plaatsvinden. Daarover zeg ik dat er naar mijn mening op dit moment niet zo heel veel nieuws aan de gang is, want bedreigingen zijn helaas van alle tijden. De voordeur van de heer Baudet werd in 2017 al beklad met leuzen als "fascist", met allemaal termen die ook gebruikt worden door politici hier in de Kamer. Ik hoop dus dat als u al vindt dat we woorden moeten gaan wegen, u dan zelf ook in de spiegel kijkt. Het gaat namelijk om de retoriek die hier gebruikt wordt. Als Kamerleden ons "racist" of "fascist" noemen, dan merken wij direct dat het aantal doodsbedreigingen toeneemt. De poederbrieven vliegen bij ons door de brievenbus. Begin dit jaar heeft een groep gemaskerde extremisten met bivakmutsen op, allemaal in het zwart gekleed, nog een aanslag gepleegd op ons partijkantoor. Waar was toen al die verontwaardiging? De heer Baudet kan zijn deur niet meer uit zonder beveiliging. Helaas komt dit voor. Er is tot op de dag van vandaag nog nooit één aanhanger van Forum geweest die geweld gebruikt heeft. Het zijn vervelende mailtjes waar ik u allemaal over hoor. Laten we dus realistisch zijn. Als u dan al vindt dat die woorden hier zo belangrijk zijn, houdt u zich dan alstublieft ook zelf een spiegel voor.
De heer Heerma.
Het slot van het antwoord vind ik echt fascinerend. Ik begin bij het begin. De heer Van Meijeren geeft hier aan dat het Reglement van Orde niet aangepast hoeft te worden, dat er niets geschrapt hoeft te worden. Het Reglement van Orde staat vol met punten waarop een voorzitter kan handhaven, indien er hier dingen gebeuren die niet door de beugel kunnen. Ik denk dat de Kamer hier vrij breed steun uitspreekt voor het feit dat die dingen, die al jarenlang in het Reglement van Orde staan, ook toegepast gaan worden. Dan ga ik naar het tweede onderdeel. Mijn vraag ging over het feit dat veiligheidsdiensten aangeven dat er een toename is van bedreigingen, als gevolg van wat er hier in het debat geuit wordt. Een toename. Vindt de heer Van Meijeren dat fakenieuws of zegt hij dat dit er nou eenmaal bij hoort, dat dit het gevolg daarvan is? Als hij beide niet zegt, dan zegt hij dat we misschien wel moeten gaan normeren wat hier in de Kamer gebeurt, als het volgens de veiligheidsdiensten anders leidt tot een toename van bedreiging en intimidatie, die het vrije debat in een open democratie juist smoren.
Ik zal weer op beide punten even kort reageren.
Ja, wel kort.
Kort, dit keer. Het eerste punt ging over het Reglement van Orde, dat volstaat met onderwerpen op grond waarvan het debat hier beperkt kan worden. Er zijn een aantal gronden waarop de voorzitter, als daar sprake van is — dat is bijvoorbeeld bij belediging, noem het maar op — kan besluiten om een Kamerlid het woord te ontnemen. Dat hoeft niet; het kan. Ik zie dat daar nu op een manier gebruik van gemaakt wordt die nog nooit eerder gebeurd is. Een paar weken geleden is er zelfs voor het eerst sinds de parlementaire geschiedenis, voor het eerst sinds we hier vergaderen, door de voorzitter geweigerd dat een parlementariër hier een motie indiende. Dat is nog nooit eerder voorgekomen. Dan die vergelijking met de Tweede Wereldoorlog. Die valt niet onder de gronden uit het Reglement van Orde waarop hier het woord kan worden ontnomen. Dat zijn namelijk gronden die zien op de vorm en de orde, maar niet op de inhoud. Dat is een heel belangrijk onderscheid. Wij zijn op dit moment, naar mijn oordeel, rustig met elkaar van gedachten aan het wisselen. Het zou heel onwenselijk zijn als ik hier nu een bepaald standpunt naar voren breng en de voorzitter vervolgens zegt dat dat niet een standpunt mag zijn, terwijl er hier geen sprake is van een ordeverstoring. Dan de vraag of het fakenieuws is dat er sprake is van een toename. Ten eerste is het heel interessant om te zien waar er precies een toename van is. Gaat dat om aangiftes of om …
U beloofde het kort te houden, hè?
… een bepaald sentiment op social media? Het debat is ernstig verhard en verruwd. De spanningen in de samenleving nemen heel erg toe. Ik kan me dus heel goed voorstellen dat er aan weerszijden … Wij merken inderdaad ook een grote toename, ook nu, rond het Rusland-Oekraïnedebat, in het aantal bedreigingen die op ons afkomen. Het is heel spijtig dat dat gebeurt. Dat noem ik geen fakenieuws. Ik heb alleen gezegd dat er hier een soort debat plaatsvindt van "alle pijlen op Forum", terwijl ik zeg dat het geweld van alle kanten komt, maar ongelofelijk weinig vanuit onze kant.
Dank u wel. De heer Heerma, tot slot.
Het gaat er hier niet om om alle pijlen op Forum te richten, maar de heer Van Meijeren komt het debat binnenlopen, komt hier staan en zegt: wat een onzin allemaal; alles moet hier gezegd kunnen worden, want anders beknotten we de vrijheid van meningsuiting. Hij is hier nu, in zijn tweede beantwoording van mijn vraag, een beetje aan het bijdraaien, want hij zegt: het is heel spijtig dat het tot meer bedreigingen leidt. Dat is juist het geval als er spanning in de samenleving is; het gaat tot aan veiligheidsdiensten toe. Diverse wetenschappers en journalisten zeggen dat ze een drempel voelen om nog mee te doen aan het vrije debat, omdat het gevolg is dat ze hier in de plenaire zaal, soms met naam en toenaam, met herhaling van de naam, genoemd worden, wat ertoe leidt dat ze bedreigd worden en hun kinderen niet meer veilig naar school kunnen brengen. Dan is er toch iets aan de hand? Dan moeten we toch wél regels opstellen? Dan moeten we toch zeggen: wij willen niet op deze manier bijdragen aan verdere escalatie en polarisatie, die uiteindelijk kunnen eindigen in geweld? De heer Van Meijeren zegt: dat is nog niet gebeurd. Maar moeten we dan wachten tot het gebeurd is en dan zeggen: oké, nu is er een grens overgegaan en nu gaan we normeren? Want dat zou de consequentie van de redenatie van de heer Van Meijeren zijn: wachten tot het gebeurt en dan zeggen dat het dan toch misschien net te ver is gegaan.
Nee, de grenzen zijn heel duidelijk. Oproepen tot geweld en bedreigingen zijn niet toegestaan. Dat is vanzelfsprekend. Als het hier in de Kamer gebeurt, kan je daarvoor weliswaar niet door een rechter veroordeeld worden, maar biedt het huidige Reglement van Orde voldoende mogelijkheden om in te grijpen. Tegelijkertijd is het, als wij hier meningen verkondigen die mogelijk kwetsend zijn, heel lastig om te zeggen dat een bedreiging die een politicus krijgt daar het directe gevolg van is. Een groep extremisten met bivakmutsen heeft ons partijkantoor belaagd, waardoor medewerkers van 18 jaar oud met tranen in de ogen achter het glas zaten. Wij constateren dat die extremisten dezelfde woorden kiezen als die hier door een aantal politici gebruikt worden, maar wij schuiven de schuld daarvan niet direct in de schoenen van die politici, want het is heel lastig om daarin een causaal verband te herkennen. Ik merk in ieder geval dat de spanningen toenemen. Mensen zijn onrechtmatig van hun vrijheden beroofd. Kinderen worden buiten het zicht van ouders geïnjecteerd met een risicovolle vloeistof. Mensen worden daar boos door. Wij moeten voorkomen dat dat leidt tot geweld, maar niet door hier het debat in de kiem te smoren.
Echt tot slot, meneer Heerma.
Het is mooi dat de heer Van Meijeren in ieder geval erkent dat het Reglement van Orde de voorzitter de handvatten biedt om in te grijpen. Het is ook goed dat de voorzitter daar gebruik van maakt, ook in dit debat als daar aanleiding toe wordt gegeven. Maar de heer van Meijeren zegt in de beantwoording op de vragen toch steeds: als het gaat om meningen waardoor mensen gekwetst worden … Daar heb ik het helemaal niet over! Ik heb het erover dat veiligheidsdiensten aangeven dat het debat hier in dit huis leidt tot een toename van bedreigingen met geweld. Mijn vraag is de volgende. Deelt de heer Van Meijeren dat er dan een grens is waarop ingegrepen moet worden? Of zegt hij: nee, dit is nou eenmaal collateral damage bij het debat; dat hoort er nou eenmaal bij?
Nou ja, als het gaat om niet-strafbare uitingen … Ik val wel in herhaling.
Het zijn uitingen in het parlement. Dan bent u onschendbaar.
Dat weet ik, maar dat doet er verder niet toe. Het gaat om uitingen die strafbaar zijn wanneer ze buiten het parlement gedaan zouden worden, zoals bedreiging en oproepen tot geweld. Als dat soort uitingen gedaan worden, dan begrijp ik volkomen dat de voorzitter ingrijpt. Het is niet iets waar ik op bijdraai. Dit was onderdeel van mijn betoog. Ik heb een alinea in mijn toespraak waarin staat dat het goed is dat de voorzitter de openbare orde kan handhaven en daar bevoegdheden voor heeft. Als het gaat om meningen — ik heb daar meerdere voorbeelden van genoemd — zoals constateren dat een bepaald beleid mogelijk strafbaar is of dat het onrechtmatig is, daarvan heeft de Voorzitter gezegd dat ze het niet toestaat. Als het gaat om vergelijkingen met de Tweede Wereldoorlog, dan vind ik dat dat geen reden mag zijn om ervoor te zorgen dat die meningen niet meer geuit mogen worden. Dus dat is waar bij mij de grens ligt. De grens ligt bij oproepen tot geweld en bedreigingen. Maar als een mening, een opvatting, een standpunt mogelijk kwetsend kan zijn, wat er vervolgens toe leidt dat er geweld gebruikt wordt, is dat geen reden om die uitlating te verbieden.
U praat langs elkaar heen.
Dank voor deze recensie van het debat.
Zo bedoelde ik het niet. Het is mijn taak om te kijken of u antwoord krijgt op uw vraag. Ik constateer met u dat dat niet precies gebeurt. Misschien ga ik het zo even proberen, want het is al de vijfde keer dat dit gebeurt.
Dank u voor de inkleuring van de recensie. Ik zou toch nog graag een vraag stellen.
Nou, vooruit.
Belediging is namelijk ook strafbaar.
Groepsbelediging.
Belediging is ook strafbaar. Tegelijkertijd hebben we recent, een aantal jaar geleden — nu komen we in het domein van het strafrecht — een imam gehad die uitspraken deed over de burgemeester van Rotterdam die niet direct bedreigend waren. Maar de consequenties van de uitspraken waren wel degelijk dat het de context van bedreiging creëerde. Er zijn veel meer voorbeelden van, maar dit is er eentje die het nieuws veel gehaald heeft. Op dat moment is de directe uiting volgens de regel van het strafrecht dus niet strafbaar, maar door het verheerlijken van geweld leidt het wel tot de bedreiging van een burgemeester, die zijn ambt daardoor moeilijker uit kan voeren. Zegt de heer Van Meijeren dan: dat is dan wel oké? Of zegt hij: daar moet het strafrecht mogelijk op aangepast worden? Hoe reageert hij daarop? Je ziet namelijk steeds meer van dit soort uitingen, in dit geval van de imam over Aboutaleb.
Dit is een heel interessante vraag, die op dit moment ook onderdeel is van een juridisch debat in de literatuur. Wanneer is er sprake van een oproep tot geweld? In de Verenigde Staten is dat pas strafbaar wanneer dat geweld zich ook daadwerkelijk voordoet. In Nederland is het natuurlijk heel lastig om, wanneer iemand een oproep of een uitspraak doet zonder dat daar geweld op volgt, te zeggen: toch zet die opmerking aan tot geweld. Dat geweld doet zich immers in de praktijk helemaal niet voor. Dit lijkt mij een interessante vraag. Moet het Wetboek van Strafrecht aangepast worden? Wij vinden dat de beperkingen van de vrijheid van meningsuiting in het Wetboek van Strafrecht nu al te groot zijn. Wij vinden dat er meer ruimte moet zijn voor een debat, meer naar Amerikaans model. De vrijheid van meningsuiting is naar ons oordeel namelijk het fundament, de hoeksteen, van een democratische samenleving. Ja, als het aankomt op groepsbelediging pleiten wij er inderdaad voor om dat element te schrappen. Maar het aanzetten tot geweld bijvoorbeeld willen wij wel strafbaar houden. Daar kunnen we bij een debat over de wijziging van het Wetboek van Strafrecht verder op doorgaan, maar dat voert voor nu misschien te ver.
De heer Van Meijeren zegt: er is polarisatie aan beide kanten. Er is sprake van bedreiging aan beide kanten als je een beetje reflecteert en terugkijkt op de afgelopen twee jaar, de coronatijd, wat ook voor Forum voor Democratie een belangrijke periode is geweest. Als hij dan aangeeft dat het partijkantoor bedreigd is geweest, dat er mensen met bivakmutsen kwamen en dat er ook nu bedreigingen zijn, ook in de context van de Oekraïneoorlog, vind ik dat heel erg. Dat deugt niet, dat kan niet en dat mag niet. Hij zegt dat dit mogelijk een relatie zou kunnen hebben met sommige uitingen hier. Dat weet ik niet, maar daar moet je altijd op reflecteren. Andersom zou ik hem om een reflectie willen vragen, terugkijkend naar de andere kant van de polarisatie. Als hier wordt aangegeven dat wetenschappers zijn bedreigd en dat politici beveiligd moeten worden — we hebben het incident gezien van iemand die met een fakkel bij de huidige minister van Financiën, collega Kaag destijds, voor de deur stond — zegt hij dan terugblikkend dat hij zich misschien hier en daar anders had kunnen uiten of z'n woorden zorgvuldiger had kunnen kiezen? Is er ook reflectie aan uw zijde?
Nou, ik maak iedere dag fouten. En iedere dag als ik hier een debat uit loop, denk ik "hè, ik had daar anders op moeten reageren". Dat is aan de lopende band zo. Ik probeer iedere dag weer te leren van fouten die ik maak. Ik ben blij dat de heer Segers naar voren is gekomen om te spreken over bedreigingen aan ons adres, waarvan ik heb gezegd dat het zo zou kunnen zijn dat het ook te maken heeft met gedrag van politici in deze Kamer. Want afgelopen week zat iemand in het programma Op1 te verkondigen dat de heer Baudet uitspraken doet waarvoor hij eigenlijk zou moeten worden geëxecuteerd of opgehangen. De heer Segers zat daarbij en keek ernaar. Dat heeft direct gevolgen voor de veiligheid van de heer Baudet: er zijn poederbrieven bij ons op het partijkantoor bezorgd en er zijn leuzen op de voordeur van de heer Baudet geklad. Ik denk inderdaad dat daar een link tussen kan zijn, maar we moeten er terughoudend in zijn om zo'n causaal verband direct te suggereren. Ik denk dat we daar allemaal over na moeten denken. De grens ligt wat ons betreft in ieder geval altijd bij elke vorm van geweld, het oproepen tot geweld, en bedreiging. Wij roepen op tot liefdevol en vreedzaam protest.
Het is interessant. Ik vraag om een reflectie en ik krijg een jij-bak. Ik krijg onmiddellijk een aanval. Ik vind niet dat er iets moet gebeuren met de heer Baudet. Het was geen serieus voorstel, waar ik ook niet serieus op in hoefde te gaan. Maar als de heer Van Meijeren dat wil horen, wil ik dat best zeggen. Het is echt off topic. De heer Van Meijeren zegt dat hij iedere dag fouten maakt. Als we dan even terugblikken en de periode van twee jaar bekijken waarin de heer Van Meijeren heeft gezegd dat hij deze overheid niet meer erkent, dat wij deze overheid niet meer moeten erkennen, dat deze overheid een regime is en dat wij in verzet moeten komen, welke fouten heeft hij dan in die twee jaar gemaakt in bewoordingen, debatbijdragen, en toespraken tijdens demonstraties? Van welke fouten heeft hij geleerd?
Van de voorbeelden die de heer Segers noemt, die uitspraken, neem ik geen woord terug. Dat was toevallig een moment waarop ik geen fouten maakte. Verder is het voor mij een eigen proces om van mijn eigen fouten te leren. Ik vind het onnodig om hier in te gaan op de vraag op welk moment ik wat heb gezegd en ik eigenlijk iets anders had moeten zeggen. Ik heb geen behoefte om hier daarop inhoudelijk te reageren.
Dank u wel. De heer Segers tot slot.
Tot slot een laatste vraag. Er wordt hier vrij indringend de vraag gesteld hoe de heer Van Meijeren reflecteert op bewoordingen, waarover vrij serieuze mensen zeggen dat er een link is met bewoordingen die ook hier zijn gekozen, ook van de kant van Forum, die hebben geleid tot bedreigingen van wetenschappers en van politici. De heer Van Meijeren zegt in z'n algemeenheid dat hij iedere dag fouten maakt, maar dat is heel gratuit. Het zou zo sterk zijn als in die reflectie na twee jaar helder zou worden gesproken. In die twee jaar is inderdaad sprake geweest van lelijke polarisatie en er zijn echt nare momenten geweest, van alle kanten. En ik zeg het nog een keer, in alle helderheid: als er bedreigingen zijn aan het adres van de heer Baudet of bij het partijkantoor van Forum of als er poederbrieven worden gestuurd, dan kan dat niet, want dat is verschrikkelijk. Ik bedoel: daar moeten we in alle helderheid over spreken. Mijn vraag is aan de andere kant: is er, omdat het zo publiek is geweest, niet een begin van een reflectie? Zijn alle woorden goed gekozen, heb ik op de juiste momenten de juiste woorden gekozen, toen er heel veel boze mensen voor mij stonden? Had ik toen op die manier moeten spreken over tribunalen, oppakken, vastzetten en berechten? Ik zou het zo mooi vinden als daarop iets van reflectie zou plaatsvinden.
Bij de voorbeelden die in de media ophef hebben veroorzaakt, zit naar mijn oordeel geen enkele uitlating die grensoverschrijdend zou zijn. Voor de aanname van de heer Segers dat die uitspraken zouden leiden tot bedreigingen en geweld, heb ik nog geen begin van een greintje van bewijs of sterke aanwijzingen gezien. Ik denk dat het veel aannemelijker is dat veel mensen ten einde raad en gefrustreerd zijn omdat hun vrijheden en grondrechten onrechtmatig van hen zijn afgepakt, of dat nou een man is die met een fakkel naar het huis van mevrouw Kaag gaat of een man die de heer Omtzigt op straat belaagt. Nogmaals, ook wij maken fouten. Wij kijken altijd kritisch naar onszelf, maar ik sta volledig achter de voorbeelden die de heer Segers noemt. Dat zijn inhoudelijke opvattingen waarover we hier inhoudelijk het debat moeten aangaan. Ik neem daar geen woord van terug.
Dank u wel. We zijn aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Er is verzocht om een schorsing om de beantwoording voor te bereiden. Dat gaat drie kwartier in beslag nemen. We vervolgen om 17.20 uur met de beantwoording van de heer Van der Staaij namens de commissie Versterking functies Tweede Kamer - Meer dan de som der delen.