Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Karina Lorentzen Dehnhardt (SF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 92 (Forslag til folketingsbeslutning om udvidet kommunal adgang til individuel varmeforsyning). Henrik Dahl (LA) og Ellen Trane Nørby (V): Forespørgsel nr. F 41 (Vil ministeren redegøre for status for arbejdet i Rådet for Faglighed i de Gymnasiale Uddannelser, herunder om ministeren er tilfreds med det faglige niveau på de gymnasiale uddannelser, og hvilke initiativer ministeren planlægger i forlængelse heraf?). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www. folketingstidende.dk. ovenfor). Udenrigsministeren (Jeppe Kofod) har meddelt mig, at han ønsker i henhold til forretningsordenens § 19, stk. 4, at give Folketinget en skriftlig Redegørelse om udviklingen i EU-samarbejdet. R 7). Eksemplarer vil blive omdelt, og redegørelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk. Redegørelsen vil komme til forhandling den 27. februar 2020.
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 107 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, ALT, NB og LA), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 60 (S, RV, SF, EL og ALT), imod stemte 49 (V, DF, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 106 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, NB og LA), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 3 (ALT). Lovforslaget er vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 95 (S, V, RV, SF, EL, KF, ALT og LA), imod stemte 13 (DF og NB), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.
Forhandlingen er åbnet. Da der ikke er nogen, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Finansudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, men vi mangler ministeren. Jeg vil sige til ministeren, at vi er i gang med forhandlingerne. Velkommen til ministeren for fødevarer, fiskeri og ligestilling.
Mange tak for ordet. Dansk Folkeparti har fremsat et forslag til folketingsbeslutning, der har til formål at sikre mulighed for at fravælge halalprodukter og sikre større viden om effekterne af virksomhedernes udgifter til halalcertificeringer. Først og fremmest er det vigtigt for mig at sige, at der rent dyrevelfærdsmæssigt ikke er forskel på, om man slagter konventionelt eller efter religiøse metoder, og det mener jeg må være det allervigtigste for forbrugerne at vide. Det skyldes jo, at de danske regler stiller krav om forudgående bedøvelse af dyr uanset slagtemetode, og faktisk blev de regler indført under den socialdemokratisk ledede regering i 2014. I forhold til at sikre mulighed for at fravælge halalprodukter, så giver gældende EU-regler ikke mulighed for at indføre et lovpligtigt mærke for halal eller halalfri fødevarer. Reglerne for mærkningen af fødevarer er totalharmoniseret på EU-niveau, og mærkningen med slagtemetode vurderes ikke at høre under de hensyn, som medlemslandene kan ligge til grund for at indføre et nationalt mærkningskrav. At indføre et dansk krav om mærkning af fødevarer som halal eller halalfri vil derfor kræve en politisk beslutning på EU-niveau. Når det er sagt, så kan producenterne vælge at indføre frivillige ordninger, der giver forbrugeren mulighed for at fravælge halalprodukter, naturligvis under forudsætning af, at forbrugeren ikke bliver vildledt. Forslaget har som sagt også til formål at sikre større viden om virksomhedernes udgifter til halalcertificering og effekterne af disse udgifter. Dertil vil jeg sige, at det vil medføre væsentlige byrder for virksomhederne at indføre et lovkrav om oplysning om udgifter til halalcertificering. Byrderne vil dels bestå i administration forbundet med indsamling af oplysninger om udgifterne, dels bestå i aktiviteter forbundet med at skulle oplyse om disse udgifter. Omfanget af byrderne vil dog skulle kortlægges nærmere, end det gøres i det konkrete ændringsforslag til den nuværende lovgivning. Desuden er der forskel på, om man ønsker at indføre en generel oplysningspligt om udgifter til certificering af slagtning efter religiøse forskrifter, eller om man specifikt vil indføre en oplysningspligt om halaludgifter. Det kan umiddelbart godt være svært at argumentere for, at det lige præcis er halaludgifter, som skal underlægges en særlig oplysningspligt. Indførelse af en oplysningspligt om halaludgifter specifikt kræver en nærmere afdækning af, om det vil udgøre en forskelsbehandling, som er omfattet af diskriminationsforbuddet i den europæiske menneskerettighedskonvention. Ligeledes vil en undersøgelse af, om virksomhedernes halaludgifter bidrager til at finansiere islamiske aktiviteter, kræve en nærmere afdækning af, om sådan en undersøgelse også er i strid med diskriminationsforbuddet i menneskerettighedskonventionen. Så alt i alt er det væsentlige for mig i den her sag, at der ikke er forskel på dyrevelfærd for konventionelt eller religiøst slagtede dyr, og jeg mener, at det er det mest relevante i forhold til at sikre oplysning af forbrugerne, og på den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning til Lise Bech, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg synes, det er lidt mærkeligt, at ministeren siger, at det vil være for stor en byrde for virksomhederne at indføre halalmærke. Vi har økomærker, vi har veganske mærker, vi har mærker for fair trade, vi har bæredygtighedsmærke, vi har rigtig mange mærker alle steder, og virksomhederne ved jo godt, hvor mange penge de bruger på det her, og hvad de har af udgifter til det her halal. Så vi mener, at man skal forpligte sig til at fortælle i sit regnskab, hvor meget man bruger til halal, og så skal man have en mærkningsordning. Jeg synes, at det er lidt let at komme om ved det ved at sige, at det er noget, som EU har harmoniseret. Altså, vi har før lavet nationale regler, og det kan vi også gøre på det her område. Tak.
Ministeren.
Det, som jeg har gjort opmærksom på, er blot, at det, hvis man ville indføre sådan en mærkning, ikke kan lade sig gøre. Jævnfør EU-reglerne skal du ændre EU-lovgivningen på området, og det er jo bare fakta, at det er sådan, det forholder sig. Så oplyste jeg også, at det ville medføre en lang række udgifter for virksomhederne, hvis man indfører sådan en mærkningsordning, og det er også fakta. Men til sidst vil jeg da også sige, at jeg nu snart har fungeret i 8 måneder som minister på det her område, og jeg har ikke hørt, at der fra nogen steder på forbrugersiden er blevet rejst krav om, at det ville være vigtigt med sådan en mærkning. Det, som folk er optaget af, er jo, om der er en ordentlig dyrevelfærd bag de produkter, som man køber, og det er jo netop tilfældet her, jævnfør den lovgivning, der blev lavet under den tidligere socialdemokratiske regering i 2014 om, at også religiøst slagtede dyr skal bedøves inden slagtning ligesom konventionelt slagtede dyr.
Lise Bech.
Man kan så godt høre, at ministeren kommer nogle andre steder end undertegnede, for jeg får det tit at vide. Problemet er jo lige netop, at mange forbrugere, mange danskere, slet ikke er klar over, at det er halalslagtet kød, de spiser. Altså, det er jo et problem, at vi slet ikke ved det. Vi er trods alt flest kristne i det her land, og jeg synes simpelt hen, det er lidt let bare at skyde det hen til EU-mærkning. For vi har så mange andre ting, som vi har besluttet nationalt. F.eks. har vi på et tidspunkt forbudt BPA og sådan noget, og så kom det senere hen i EU.
Tak. Ministeren, værsgo.
Jeg kan igen kun sige – og det er jo, hvad der er virkeligheden – at den her problemstilling ikke på noget tidspunkt er blevet rejst over for mig fra nogen på forbrugersiden, og det tror jeg simpelt hen er, fordi det, folk går allermest op i, når de vælger deres kødprodukter, er, om der ligger en ordentlig dyrevelfærd bag det, og vi har jo også et dyrevelfærdsmærke, som folk forholder sig til. Og jeg skal kun gentage, at der gælder det samme for religiøst slagtede dyr, som der gælder for de andre, altså at de først skal bedøves.
Så er det hr. Marcus Knuth. Værsgo.
Tak. Jeg går ind for det frie valg for forbrugerne og forbrugeroplysning, så forbrugere bedst muligt kan se, hvad det er for en dyrevelfærd og dyreetik, der ligger bag f.eks. en slagtning. Jeg er selv ikke stor tilhænger af halalslagtning, jeg har set det foregå i lande som Afghanistan, og jeg ved godt, at dyret herhjemme, hvis det f.eks. er en ko, først bliver behøvet med et kraftigt slag, men det ændrer jo ikke på, at dyret stadig væk bløder langsomt ihjel. Nogle er veganere, nogle er økologer, nogle er for halal og nogle er imod, og ministeren har jo ret i, at en eventuel mærkningsordning ville skulle foregå i EU-regi. Går ministeren ind for, at vi fremmer et forslag i EU-regi om en fælles mærkning af halalkød, eller hvordan kødet er slagtet, altså i EU-rammer?
Ministeren.
Jeg er fødevareminister, og det, som jeg går allermest op i i relation til det kød, der bliver solgt, er, om der ligger en ordentlig dyrevelfærd bag. Og det gør der, når der gælder nøjagtig de samme krav til halalslagtede dyr, som der gør til konventionelt slagtede dyr, om, at de skal bedøves først, og så vidt jeg er informeret, foregår det på nøjagtig samme måde og på en sådan måde, at ingen af dyrene lider dyrevelfærdsmæssig overlast. Så på den baggrund ser jeg ikke noget grundlag for, at vi skal stille krav om at ændre på mærkningsreglerne i EU.
Hr. Marcus Knuth.
Tak. Jeg er jo meget enig med ministeren i, at det her også handler om dyreetik ud over det forbrugeroplysningsmæssige. Men kan ministeren som fødevareminister garantere, at dyr, der bliver slagtet ved halalslagtning, hvor man efter de danske regler først får et kraftigt slag i hovedet og derefter bløder ihjel, ikke lider mere end et dyr, der bliver henrettet øjeblikkeligt ved f.eks. en boltpistol?
Ministeren.
Jeg kan kun sige, at det, der ligger til grund for den beslutning, der også blev truffet i 2014, om at sikre dyrevelfærden, også i forbindelse med halalslagtninger, er nøjagtig det samme, der ligger til grund for de beslutninger, der er, om, at også konventionelt slagtede dyr skal bedøves, inden de bliver slagtet. Så der er ingen dyrevelfærdsmæssig forskel.
Så er det hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.
Jeg anerkender, at når man i Danmark halalslagter dyr, så skal de bedøves, men sådan er det jo ikke alle steder. Så skulle man have et forbud mod at importere halalslagtet kød? For der kan vi jo ikke have nogen garanti for, at det her dyr er blevet er bedøvet inden – sådan som jeg lige forstår det. Eller mener fødevareministeren, at vi har sikkerhed for, at importeret halalslagtet kød ikke er slagtet på en meget inhuman måde?
Ministeren.
Det er klart, at jeg jo går ind for dyrevelfærd og dermed også, at alle dyr, der slagtes i verden, bliver slagtet på en ordentlig dyrevelfærdsmæssig måde. Jeg har ligesom kun mulighed for at kunne kontrollere, hvad der foregår inden for Danmarks grænser, og der er det tilfældet. Men det er jo klart, at jeg da gerne vil gøre, hvad jeg kan, for at sikre, at den dyrevelfærd også sikres globalt set eller for den sags skyld inden for EU's rammer. Der er jeg også glad for, at Kommissionen har lagt op til, at der – hvad der ikke har været de sidste 4 år – nu skal være en dyrevelfærdsstrategi i de kommende 4 år, hvor vi bl.a. forhåbentlig kan få løftet dyrevelfærden, også gerne på det her område om muligt.
Lars Boje Mathiesen.
Det er jo det, man kunne godt gå til EU og sige, altså at vi mener, at der skal være et krav med hensyn til importeret halalkød. Producenterne skal sikre, at de her dyr er blevet bedøvet, ellers kan de simpelt hen ikke eksportere produkterne til Danmark – eller til EU, hvis det skal laves fælles i EU-regi. Det var jo krav, man kunne stille, altså sige, at vi ikke vil acceptere, at den traditionelle halalslagtning uden bedøvelse ligger bag produkter, som bliver importeret til Danmark og til EU.
Ministeren.
At dyr skal bedøves, før de bliver slagtet, er et princip, som jeg mener bør gælde i Danmark, som det gør allerede i dag, uanset om det er religiøst slagtede dyr eller konventionelt slagtede dyr. Det mener jeg selvfølgelig også skal gælde andre steder. Og hvad vi kan gøre for at fremme det, bidrager jeg selvfølgelig gerne til.
Så siger vi tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre i ordførerrækken til hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet.
Tak. Jeg kan til fulde og sikkert ikke så overraskende tilslutte mig ministerens gode pointer, og i forlængelse af det mener jeg, at der er to vigtige spørgsmål, som vi her også skal huske at stille os selv. Vi har været lidt inde på dem nu i debatten, men hvilken betydning har beslutningsforslaget for dyrevelfærden, og står løsningen mål med problemet? Som ministeren fint skitserede, har vi i Danmark helt klare regler for, at dyr skal bedøves inden slagtning, og det er uanset slagtemetode. Beslutningsforslaget gør altså hverken fra eller til i forhold til dyrevelfærden i Danmark. Det andet spørgsmål går så på, om løsningen er den rette, og som jeg ser det, er der grundlæggende to måder, man kan sikre muligheden for at fravælge halalprodukter på. Den ene må bero på en form for mærkningsordning, og her står vi jo så i den situation, at vi har nogle regler i EU, der forhindrer det, og derfor kan vi ikke indføre et nationalt mærke. Den anden vej er, at man på frivillig basis kan indføre mærkninger, og det er der jo ikke nogen der forhindrer erhvervslivet i at gøre allerede i dag. På den baggrund kan Socialdemokratiet ikke støtte beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning fra fru Lise Bech. Værsgo.
Det her beslutningsforslag handler faktisk ikke ret meget om dyrevelfærd. Det handler mere om, at hovedparten af danskere betaler til noget, som de ikke selv har valgt. De har ikke et frit valg mellem, om de vil støtte halal eller ikke støtte halal. Kan ordføreren slet ikke se, at det er et problem? Vi ved ikke, hvad de her penge bliver brugt til.
Ordføreren, værsgo.
Jamen det er jo sådan, at det står slagterier og andre fødevarevirksomheder fuldstændig frit for at indføre sådan et mærke her, hvis der var en efterspørgsel efter det, men det er der jo tilsyneladende ikke. I Socialdemokratiet går vi jo ind for de frie markedskræfter under regulerede forhold, og her er de frie markedskræfter fuldstændig frie til at udbyde de produkter, som forbrugerne måtte efterspørge, men de bliver tilsyneladende ikke efterspurgt.
Fru Lise Bech.
Frie markedskræfter – det går vi bestemt også ind for. Problemet er, at rigtig mange danskere slet ikke er klar over, at det, de spiser, er halal, og det er det, der er problemet. Derfor skal vi være på borgernes side og sige, at de skal have et frit valg, så de kan tilvælge eller fravælge halal.
Ordføreren.
Men borgerne har jo et fuldstændig frit valg til at efterspørge det her produkt, og det gør de tilsyneladende ikke. Det ville da være nogle underlige virksomheder inden for fødevarebranchen og slagterier i øvrigt, der ikke imødekom det her ønske, hvis det eksisterede, men det gør det jo tilsyneladende ikke. Der må jo ikke være et marked for det, siden vi ikke ser det.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken til hr. Erling Bonnesen, Venstre.
Tak for det. Dyrevelfærdsmæssigt vil jeg allerførst lige slå fast – som det også har været drøftet her – at alle dyr, der slagtes i Danmark, bliver bedøvet som det første. Dyrevelfærden skal selvfølgelig være i orden i Danmark. Det tror jeg at vi alle sammen er enige om, og det mener vi også at den er ifølge reglerne. Dyr, der slagtes i Danmark, skal selvfølgelig slagtes forsvarligt. Så kan der på slagtegangen være en person, som siger nogle ord en gang imellem i forbindelse med slagtningen, og det kan køberne så opfatte, som de har lyst, og det kan vi andre så opfatte, som vi har lyst. Det tænker jeg ikke er det store problem, og der sker jo heller ikke noget ved det. Vi risikerer jo ikke nogen påvirkning af kødet, så det synes jeg ikke sådan giver anledning til de store bekymringer. Vedrørende mærkning synes vi, at det er bedst, at det er frivilligt for virksomhederne, om man vil mærke sig. Og som det allerede har været drøftet, synes der jo ikke at være den store efterspørgsel efter det fra forbrugernes side, men det er jo op til virksomhederne og selvfølgelig også slagterierne lige i den her situation at tage stilling til det. Men når der ikke er den store efterspørgsel, er der jo ikke nogen grund til, at de bruger mere tid på det. I forhold til de beløb, der så bliver betalt til nogle af de foreninger og organisationer, kunne det se ud til at være sådan forholdsvis overskuelige beløb ud fra de oplysninger, som nu – hvad skal vi sige – flyder rundt. Vi kan vel bare slå fast, at hvis der skulle være tale om ulovlige aktiviteter, siger det sig selv, at hvis de er ulovlige, skal der foretages en politianmeldelse af det. Så vi synes ikke, at der er nogen grund til at gå længere ind i det her, og derfor kan vi så heller ikke støtte det forslag, som ligger.
Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.
Jeg bemærkede, at ordføreren sagde, at der var en begrænset efterspørgsel på det her. Jeg går ud fra, at ordføreren er opmærksom på slagteribekendtgørelsens § 9, stk. 1, sidste pkt., hvoraf det eksplicit fremgår, at man kun må halalslagte, hvis det sker med øje for afsætning til et marked, der specifikt efterspørger halalslagtede produkter. Og hvis ordføreren ligger inde med viden om, at der er en meget begrænset efterspørgsel, så er det jo ulovligt at halalslagte i flæng, som vi oplever på rigtig mange slagterier, og det accentuerer vel kun behovet for at få en mærkningsordning? Det var det første spørgsmål. Da tiden nu tillader det her, vil jeg stille det andet spørgsmål til ordføreren, der jo tilhører et meget, meget frihedselskende parti. Jeg har med stor begejstring læst både Hostrup, Kold og J.C. Christensen og hele den frihedstradition, der udspringer af og nærmest kulminerer med Grundtvig osv. Og der vil jeg gerne spørge, om ikke ordføreren er enig i, at det også hører til det begreb, som vi kalder religionsfrihed, at leve i fravær af andre folks religion, altså at man har mulighed for at fravælge at skulle bidrage til forskellige muslimske organisationer ved det, vi kalder halalcertificering. Tak, formand.
Ordføreren.
Tak. Jeg markerede det også i min ordførertale: Det, at der står en person på slagtegangen og en gang imellem siger et par ord, kan de så opfatte på én måde, og det kan vi andre så opfatte på en anden måde. Det ser jeg ikke nogen problemer i. Så har jeg markeret i forhold til det dyrevelfærdsmæssige, at det er der da i hvert fald ikke nogen problemer i. Så jeg ser sådan set ikke de store problemer i det her, og derfor kan vi heller ikke støtte det.
Hr. Morten Messerschmidt.
Det er jo dejligt at høre, hvilket problemfrit liv hr. Erling Bonnesen lever. Men jeg vil bare sige, at hr. Bonnesen er medlem af et liberalt parti, hvor man måske ikke kun bekymrer sig om egne problemer, men også bekymrer sig lidt mere om samfundet. Og hvis der nu skulle være mennesker derude, for hvem religionsfriheden også indbefatter, at man altså gerne vil afstå fra at bidrage til andres religion, kunne hr. Bonnesen i sin problemfri tilværelse så måske bekvemmes til også at koncentrere sig lidt om det?
Ordføreren.
Jo, men det er jo sådan set – som vi har været inde på – et frit marked, og hvis virksomhederne synes, at der er en efterspørgsel efter det, vil de nok tage højde for det. Men eftersom der tilsyneladende ikke er efterspørgsel på det, er det sådan set nok derfor, at virksomhederne ikke går længere i forhold til det.
Så er det fru Lise Bech. Værsgo.
Jeg er helt enig med ordføreren i, at hvis der foregår ulovlige aktiviteter, skal der slås hårdt ned på det. Problemet med det her er jo netop, at vi ikke ved, hvad de penge bliver brugt til. De er registreret som foreninger, og derfor kommer der ikke et regnskab ud, så vi aner ikke, hvad vi betaler til – om vi er med til at finansiere noget terror ude i verden. Synes ordføreren ikke, det er et problem?
Ordføreren.
De regnskaber, der ligger, bliver jo revideret i henhold til gældende regler, så der må vi antage, at det er i orden. Det er klart, at skulle der være tale om ulovlige aktiviteter, har vi vores retssystem til at tage sig af det. Der skal selvfølgelig foretages en politianmeldelse, hvis det her forekommer.
Fru Lise Bech.
Jamen det er jo det, jeg siger. Vi kan ikke få at vide, hvad de penge går til. Det er foreninger, og altså har vi ikke krav på at se et regnskab, så vi ved ikke, hvad det er for nogle penge, der flyder rundt, men vi ved, at det er rigtig mange penge, der kommer fra halalfødevarer.
Ordføreren.
Det er også det, jeg svarer på. Jeg siger, at der er pligt til revision af det, og hvis der var tale om ulovlige forhold, ville det jo blive politianmeldt.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre.
Tak til fødevareministeren for en grundig redegørelse og også for at slå fast, at i forhold til dyrevelfærd er der ikke noget problem med halalslagtning, i hvert fald ikke på den måde, det foregår i Danmark. Jeg er enig med ministeren i, at det i hvert fald må være det vigtigste spørgsmål. Ministeren gennemgik, hvorfor det ikke er muligt inden for det indre marked, som det hedder i EU, at lave en mærkningsordning. Ministeren gennemgik også, at regeringen ikke vil pålægge fødevarevirksomheder at oplyse, hvad de betaler for at få et certifikat til halalslagtning. Begge dele er vi i Radikale Venstre enige med regeringen i, og derfor har jeg egentlig ikke tænkt mig at bruge flere ord på det, men jeg vil bare sige, at vi også siger nej tak til beslutningsforslaget her.
Der er en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt.
Det Radikale Venstre har jo sådan historisk været et parti, der har hyldet åndsfriheden, religionsfriheden og nogle gange friheden helt ud in absurdum, og derfor kan det egentlig undre, at man ikke lige på det her område støtter op om religionsfriheden. Jeg går ud fra, at hr. Steenberg er enig i, at religionsfriheden også indbefatter at være i fred for andre folks religion. Jeg synes, det er dybt irriterende, at jeg, når jeg går ned og vil købe mig en god entrecote, ikke kan være i fred for andre folks religion. Selvfølgelig er muslimerne velkomne til at tro på, hvad de nu tror på, men at jeg ved at servere et godt stykke oksekød for min familie er tvunget til at betale til en halalcertificering hos nogle ganske tvivlsomme organisationer med et typisk også fjendtligt stemt ærinde nede i Mellemøsten, kan jeg simpelt hen ikke forstå kan rummes inden for hr. Steenbergs ideologi. Normalt står Det Radikale Venstre da fast på, at man skal have lov til også at vælge religion fra Jeg er ret sikker på, at Georg Brandes ville vende sig i sin grav.
Ordføreren, værsgo.
Jeg synes, vi skal lade Georg Brandes hvile i fred. Man kan jo sætte sig ind i, hvilke virksomheder der køber sådan et certifikat. Som jeg forstår det, er det især, hvis man vil sælge fjerkræ eksempelvis til Saudi-Arabien, og så kan man jo vælge at købe fjerkræ fra en producent, der ikke eksporterer til Saudi-Arabien og dermed ikke har betalt til et certifikat i Saudi-Arabien. Det mener jeg nu sagtens man kan vælge som forbruger, altså at købe sit kød hos en leverandør, der ikke har valgt at betale til de regimer.
Hr. Morten Messerschmidt.
Se, hr. Steenberg, den dialog har jeg allerede haft med fjerkræproducenterne her i landet, og det er ikke så enkelt, for et fjerkræ stykkes typisk op, sådan at man eksporterer fødderne ét sted hen, hjertet og leveren et andet sted hen, selve kødet et tredje sted hen osv. Derfor kan man ikke helt gøre det på den måde, og for at være sikker vælger de fleste bare lige at halalslagte. Jeg kan ikke forstå, at hr. Steenberg som emancipationens fortrop her i Folketinget ikke er lidt mere bekymret for, at det altså tvinger ganske mange mennesker til at være indirekte – nej, direkte – bidragsydere til en religion, de ikke abonnerer på. Hvor er Det Radikale Venstre, når man for en gangs skyld i fædrelandets historie kan bruge dem til noget?
Ordføreren.
Den får på de høje nagler, hr. Morten Messerschmidt. Jeg kan i hvert fald hjælpe hr. Messerschmidt med at finde en fjerkræproducent, der ikke eksporterer til Mellemøsten og derfor ikke har halalslagtet sine fjerkræ. Jeg er med på, at nogle af de store fjerkræproducenter halalslagter det hele, men der kan findes producenter, der ikke gør, og dem synes jeg da hr. Messerschmidt skulle vælge.
Tak til hr. Andreas Steenberg. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre til hr. Carl Valentin, SF.
Tak for det, og tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte det her beslutningsforslag. Jeg synes, at der er flere aspekter af den her debat, og når jeg kigger på forslaget, synes jeg, at det er en lille smule ukonkret. Det beskriver ikke, præcis hvad man vil, men overordnet set er der i min optik sådan set også nogle gode ting i det. Det første er spørgsmålet om forbrugeroplysning, og jeg tror paradoksalt nok, at der egentlig er en del muslimske medborgere, som vil være enige med Dansk Folkeparti i, at det er rart, at man kan se, om et produkt er halalslagtet. Og da jeg sådan set går meget ind for forbrugeroplysning, har jeg det egentlig fint med, at man går i en retning, hvor det bliver lettere at se, hvorvidt et produkt er halalslagtet eller ej. Her fra talerstolen er argumentet om de frie markedskræfter blevet fremført sådan, at nu, hvor vi har et frit marked, ville det frie marked jo nødvendigvis skabe et produkt, hvorpå det klart fremgik, hvorvidt produktet var halalslagtet eller ej. Men det synes jeg ikke er et specielt godt argument, for ofte virker det frie marked ikke perfekt, men også fordi vi faktisk på mange andre områder meget klart beder producenter om at oplyse, hvad deres produkt indeholder, eller hvor det stammer fra. Så jeg synes faktisk ikke, at det er helt galt at gå ind og kræve af producenterne, at man kan se, hvad det er, man har med at gøre. Jeg synes også, der er et reelt problem i forhold til det, man kalder halalafgifter, som hr. Morten Messerschmidt også talte om. Jeg synes faktisk, der er en vigtig pointe i, at hvis man ikke ønsker at støtte nogle bestemte trossamfund, jamen så har man også muligheden for at undgå det. I forhold til dyrevelfærden synes jeg, at det lidt virker, som om man taler forbi hinanden i debatten her, for der er jo flere aspekter af det. Det er fuldstændig korrekt, at her i Danmark skal man bedøve dyr, når de bliver halalslagtet, heldigvis. Det var noget, SF kæmpede rigtig hårdt for, dengang den lovgivning kom igennem, men desværre sker der jo også import af noget kød fra dyr, som man måske ikke ved om har været bedøvet under halalslagtningen. Og hvis man ikke ønsker at spise kød fra et dyr, som er blevet halalslagtet uden bedøvelse, så kan jeg virkelig godt forstå det, fordi det er en fuldstændig forfærdelig måde at slå et dyr ihjel på. Der kunne jeg egentlig godt tænke mig, hvis vi ender med at arbejde videre med det her forslag, at vi kiggede på, om man på nogen måde kunne skelne mellem de forskellige former for halalslagtning. For en halalslagtning med bedøvelse er ikke nødvendigvis mere barbarisk end alle mulige andre former for slagtning, men halalslagtning uden bedøvelse er virkelig, virkelig grusomt, og det kan jeg godt forstå hvis folk gerne vil vælge fra. Jeg synes, det tegner lidt til, at der ikke er flertal for det her forslag, men jeg kunne egentlig godt tænke mig at arbejde videre med det for at se, om vi kunne finde en model, som SF i sidste ende kunne støtte, fordi jeg synes, der er nogle gode aspekter i det, om end der også i bemærkningerne til forslaget er nogle ting, som SF er uenig i. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.
Mange tak for den venlige modtagelse fra Socialistisk Folkepartis side. Det er glædeligt. Hr. Carl Valentin har nok lettere adgang til regeringen, end vi i hvert fald for tiden har, og derfor vil jeg komme med et lille tip. Som jeg nævnte over for hr. Erling Bonnesen, der desværre ikke så nogen problemer i tilværelsen, indeholder slagteribekendtgørelsens § 9, stk. 1, et specifikt krav om, at halalslagtning eller rituel slagtning alene må finde sted, når det sker, fordi der er et specifikt marked, som kun vil købe den type produkter. Det vil sige, at man slagter på religiøs vis i flæng, fordi der er en del af ens afsætning, der går til et marked, der efterspørger det. Det er ulovligt! Det strider imod slagteribekendtgørelsen. Der vil jeg så bare høre, om ikke hr. Carl Valentin sammen med sine partifæller, næste gang man sidder ovre hos fødevareministeren, vil tage det op. Jeg føler mig ret bestyrket i, at rigtig mange danske producenter halalslagter i flæng, fordi det jo er nemmere, for vi er kristne, og vi spiser nærmest hvad som helst. Men det er faktisk ulovligt.
Ordføreren, værsgo.
Jeg har ikke dykket meget ned i netop den paragraf, men vi vil selvfølgelig gerne kigge på det. Jeg ser dog ikke det helt store problem i, at man laver en generel slagtemetode, så længe det ikke er noget, der ud fra et dyreetisk perspektiv er værre end den måde, man ellers ville have slagtet på. Jeg tror egentlig også, det er de færreste, der vil synes, at det er voldsomt problematisk, at der måske er sagt en bøn, inden det dyr bliver slagtet, men hvis man har problemer med det, kan man jo vælge produktet fra.
Hr. Morten Messerschmidt.
Nu prøver jeg at trække det åndelige lidt ud af debatten, for jeg kan forstå, at det går lidt trægt med den del her i salen i dag, og få den over på det mere juridiske. Vi har altså en bekendtgørelse, som meget specifikt siger, at man kun må foretage de her slagtninger under nogle særlige omstændigheder, og der beder jeg så bare hr. Carl Valentin og hans parti, fordi de umiddelbart har en lettere tilgang til regeringen, end mit parti for tiden har det, om at tilse, at den bestemmelse så bliver overholdt. Og hvis ikke han er interesseret i, at den skal overholdes, må han jo gå ind for, at den skal fjernes.
Ordføreren.
Hvis der direkte sker ulovligheder, er jeg sikker på, at det er noget, der vil blive taget op. Men jeg skal nok kigge på paragraffen efterfølgende her. Som sagt synes vi, at der er flere elementer i det her forslag, som egentlig er fornuftige nok.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så går vi videre til hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Jeg synes jo, at det er et lidt rodet forslag. I overskriften står der, at det er et forslag til folketingsbeslutning om at indføre mulighed for at fravælge halalprodukter og sikre større viden om effekterne af halalafgifter. Så står der nogle ting nede i teksten, som jeg simpelt hen synes er for rodet. Hvis det drejer sig om at kunne fravælge halalprodukter, er det jo meget enkelt, for man kan bare lade være med at spise kød, så får man ikke nogen halalprodukter. Det valg har forbrugerne allerede. I forbindelse med de danske produkter er det helt rigtigt, som ministeren har lagt frem, at dyrene bliver bedøvet, og så afbløder de derefter. Så der er i Danmark ikke nogen forskel på halalslagtede dyr og dyr, der ikke er halalslagtet. Det synes jeg er utrolig vigtigt. Det er meget muligt, at der står en radio og kører et sted, hvor der bliver sagt, at Allah er stor, men Enhedslisten lægger mest vægt på, hvordan dyrene har haft det, inden de bliver transporteret til slagteri, og inden de bliver aflivet. Den dyrevelfærd, der skal være fokus på der, synes vi er det allerallervigtigste. Med hensyn til debatten her vil jeg sige, at det jo altså er en debat, der dukker op indimellem, og jeg har noteret mig, at man rundt i Danmark håndterer det forskelligt. Hvis man skal spise på Regionshospitalet Randers, er der forskellige muligheder for at vælge måltider, og der bruger de ikke halalkød, så hvis der er nogen, der ikke vil spise noget kød, som ikke er halal, er der et godt vegetarisk måltid, som de kan vælge. På Hvidovre Hospital har man åbenbart valgt en anden linje, for der er det halalkød, man køber ind, og det er så det, man har der. Jeg kan så høre, at der er nogle ordførere her i dag, der vil have problemer med at komme på Hvidovre Hospital, og de vil så have en fordel ved at komme til Regionshospitalet Randers. Jeg synes, at den her debat tit fylder for meget i Danmark, især set i lyset af at den måde, man slagter på i Danmark, er blevet ensrettet til, at dyrene i forbindelse med aflivning bliver bedøvet, og derefter afbløder de. Så kan man godt have en holdning til, at det er negativt, at der kører en radio i baggrunden, hvor der er nogen, der siger, at Allah er stor, og den holdning kan man have, men ser man det fra et dyrevelfærdssynspunkt, synes jeg ikke, at der er den store forskel. Så er det altid interessant, hvis der politisk er en lydhørhed over for bevægelser, og i det her beslutningsforslag er der så refereret til, at der er en stigende interesse for en forening, der hedder Landsforeningen Non Halal Danmark, og der er en facebookgruppe. Det bliver så fremhævet af Dansk Folkeparti. I Dansk Folkepartis medlemsblad fra september sidste år kan man se, at det er en lille forening på 450 medlemmer, hvor Dansk Folkeparti glæder sig over, at der er tre ud af seks bestyrelsesmedlemmer, der er medlem af Dansk Folkeparti, og det drejer sig både om formanden, der er byrådsmedlem, og næstformanden, som har været byrådskandidat. Det er godt, at Dansk Folkeparti begynder at lytte til bevægelser. Man er gået fra at sige, at det er klimatosser osv., til at man nu er begyndt at lytte til klimabevægelsen, og så er der så sådan en DF-styret forening, som man lægger meget vægt på i den her proces. Det skal man selvfølgelig have lov til, men jeg oplyser bare om, at det er en ret lille forening, og jeg har ikke fået nogen henvendelser som landbrugs- og fødevareordfører eller som dyrevelfærdsordfører angående halalslagtninger i Danmark. Så jeg ser ikke noget behov for at lytte til den bevægelse, der er fremhævet i forslaget.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Morten Messerschmidt.
Tak. Jeg synes, det var en utrolig åndfuld konklusion, hr. Søren Egge Rasmussen kom med. Hvis man ikke ønsker halalprodukter på sin tallerken, kan man bare lade være med at spise kød. Hvis det var så enkelt, kunne jeg jo returnere den og sige, at jeg ved, at Enhedslisten er meget optaget af sprøjtegifte, og hvis man ikke ønsker sprøjtegift på sin tallerken, kan man bare lade være med at spise grønsager. Og så kan vi jo fjerne alle de restriktioner, der inden for miljøreglerne værner om, at vi skal have sunde grønsager. Jeg er ret sikker på, at hr. Søren Egge Rasmussen ville synes, det var noget pjat. Og det synes jeg egentlig også at hr. Søren Egge Rasmussens parallel er – måske mest af alt fordi den er usand. Derfor vil jeg gøre hr. Søren Egge Rasmussen opmærksom på, at halalcertificering faktisk ikke er noget, der alene knytter an til fødevarer. Nu ved jeg ikke, hvor ofte det sker, men hvis hr. Søren Egge Rasmussen f.eks. bevæger sig ind i en kosmetikbutik, vil han kunne konstatere, at ganske mange af de kosmetiske produkter, som hr. Søren Egge Rasmussens hustru måske erhverver sig der – og måske ville hr. Søren Egge Rasmussen selv gøre det ved juletid; nej, det er selvfølgelig en religiøs tradition, så det hører måske ikke hjemme derovre i ateismens højborg – også er halalcertificerede.
Ordføreren.
Jeg synes, det er rigtig godt, når man har ideologiske debatter i Folketinget, at de er på et højere niveau end at handle om, hvad jeg køber i julegave til min kone, og hvilke produkter jeg selv køber. Så jeg har egentlig ikke lyst til at svare på det spørgsmål.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jamen man kan sige, at hr. Søren Egge Rasmussen jo ikke bidrager meget til at højne debatten, men det siger kun noget om hr. Søren Egge Rasmussens egen sag. Derfor vil jeg spørge måske lidt mere koncist: Er hr. Søren Egge Rasmussen bekendt med, at halalcertificering ikke kun knytter an til fødevareprodukter, men altså også kosmetiske produkter og en stribe andre varer, som man kan købe rundtomkring i det danske samfund, men som man altså ganske ofte, fordi hr. Søren Egge Rasmussen og et flertal her i Folketinget kvier sig ved at stemme for det her beslutningsforslag, må købe uden at vide, at de støtter f.eks. Muslim World League?
Ordføreren.
Jeg har noteret mig, at hr. Morten Messerschmidt tidligere har spurgt nogle virksomheder i fødevaresektoren om, hvad de havde af udgifter, og der var der så et svar om, at Danpo havde en udgift på 100.000 kr. til Islamisk Kulturcenter for certificering og godkendelse af sine kyllingeslagtninger. Og hvis man ser på, hvad der er af dansk eksport af forskellige kødtyper, så er det meget store beløb i forhold til det meget lille beløb, jeg nævnte. Og jeg har godt noteret mig, at der er produkter ud over kød, som har en halalcertificering.
Så er det fru Lise Bech. Værsgo.
Tak. Ligesom andre ordførere i dag henviser ordføreren til dyrevelfærd, men det her forslag har jo faktisk ikke på den måde noget med dyrevelfærd at gøre, for vi er klar over – og det er noget, vi virkelig går ind for – at vi fik nogle regler i 2014. Det her handler om borgerens frie valg. Kan ordføreren slet ikke se, at det er vigtigt, at danskerne har et frit valg, med hensyn til hvad de vil have?
Ordføreren.
Jo, jeg synes, det er enormt vigtigt, at danskerne har et frit valg, med hensyn til hvilke fødevarer de spiser. Det er der også en øget opmærksomhed på i de her klimakrisetider, og mange danskere begynder at overveje, hvad deres fødevarers klimaaftryk er, og kommer i den forbindelse frem til den konklusion, at de så er nødt til at spise mindre kød. Så den debat kører derude. Jeg har ikke noteret mig, at den her halaldebat er større, end at det er noget, som hovedsagelig Dansk Folkeparti ønsker at piske op i forbindelse med en eller en værdipolitisk proces. Det er det, jeg lytter mig til, og jeg har så noteret mig, at der er en DF-styret forening, som har 450 medlemmer, og som synes, at det her er vigtigt.
Fru Lise Bech.
Det er ikke Jeg synes, det er noget mærkeligt noget at sige. Ordføreren svarer jo ikke, men er det ikke et problem, at vi ikke har et frit valg? Problemet ligger jo i, at danskerne i mange tilfælde ikke ved, at det er halalslagtet kød, de spiser på Hvidovre Hospital eller et af de andre sygehuse eller på nogle plejehjem eller i nogle børnehaver. Hvorfor kan vi ikke få lov at vælge selv?
Ordføreren.
Nej, det er jo ikke altid, man kan vælge, om man bliver kørt til Hvidovre Hospital eller til Regionshospitalet Randers – det har ordføreren fuldstændig ret i. Ordføreren siger, at denne forening ikke er en DF-styret forening. Altså, når man har en forening med en bestyrelse på seks personer og formand og næstformand er medlem af DF og der er et bestyrelsesmedlem mere, som er medlem af DF, så synes jeg, man kan sige, at DF har en ret stor indflydelse på den forening. Jeg har en lang erfaring fra foreningslivet, så jeg ved godt, at formand og næstformand sådan set har betydning i sådan en forening. Med hensyn til om danskerne har det frie valg, når de går ud og køber fødevarer, så synes jeg i høj grad, at de har det.
Så er det Lars Boje Mathiesen. Værsgo.
Jeg skal lige høre, om ordføreren kan bekræfte, at det rent faktisk er Enhedslistens holdning, at hvis man ikke ønsker at spise islamisk velsignet mad i Danmark, kan man bare blive vegetar. Jeg tror, det var det, jeg hørte. Dernæst vil jeg godt spørge, om Enhedslisten mener, at Naturfredningsforeningen er en Enhedslistebevægelse. Der sidder jo også folk fra Enhedslisten i bestyrelsen. Kan vi så også sige, at det er en Enhedslisteforening?
Ordføreren.
Der har været en demokratisk proces i Danmarks Naturfredningsforening, hvor medlemmerne har valgt en ny præsident, og vedkommende er tidligere folketingsmedlem for Enhedslisten, og det respekterer jeg fuldt ud. Hvis det var sådan, at Danmarks Naturfredningsforening havde halvdelen af bestyrelsesmedlemmerne, som var medlem af Enhedslisten, så tror jeg nok, at man godt ville kunne konkludere, at så ville Enhedslisten have meget stor indflydelse på den forening. Her må man sige, at der er sådan en nonhalalforening, der har 50 pct. af sine bestyrelsesmedlemmer fra DF, og derfor konkluderer jeg, at DF må have en vis indflydelse på den forening. Og ser man på deres logo med to dannebrogsflag og Dybbøl Mølle i baggrunden, så synes jeg også, at billedet er helt i den retning. Så det kan jeg sådan set sagtens se.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Det var så ikke det, ordføreren sagde. Han sagde, at det var en DF-forening, og ikke, at DF havde indflydelse, men lad det nu ligge. Jeg fik sådan set overhovedet ikke svar på det andet. Ordføreren sagde i sin tale, at hvis man ikke ønsker at spise islamisk velsignet mad i Danmark, kan man bare blive vegetar. Når jeg ikke tror, at Enhedslisten kan blive mere totalitær og landsskadelig i sin adfærd, så kommer der sådan et udsagn. Er det virkelig budskabet til danskerne: at hvis man ikke vil spise islamisk mad, må man bare blive vegetar?
Ordføreren.
Nej, men der er flere muligheder for at fravælge noget, som er halalslagtet. Jeg kender f.eks. et lille slagteri ude på Norddjurs, som jeg er kommet en del i, fordi jeg havde ansvaret for at håndtere nogle produkter derfra – selv som vegetar. Jeg ved, at der på det slagteri altså ikke var halalslagtet kød. Så forbrugerne kan jo efterspørge det, de har lyst til at spise. Så forbrugerne har flere valg end at blive vegetar. Hvis man vælger at blive vegetar eller veganer, kører man den rene linje, hvor man overhovedet ikke har ansvaret for nogen af de slagtninger, der foregår i Danmark eller andre steder.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti.
Tak, formand. Og tak til Dansk Folkeparti for at tage det her vigtige emne, halalslagtning, op. Jeg har set dyr blive halalslagtet i et land som Afghanistan, og det er ikke noget kønt syn. Hvis jeg selv kunne vælge, ville jeg være glad for ikke at skulle spise halalkød. Nu er det jo sådan, at man i Danmark har fået indført, at dyrene bl.a. bliver bedøvet, men den bedøvelse foregår, som jeg nævnte for ministeren, maskinelt, og det vil sige, at dyret – i hvert fald koen – får et hårdt slag i hovedet, som åbenbart gør dyret ude af stand til helt at opfatte, hvad der foregår. Men det ændrer jo ikke på, at dyret stadigvæk bliver slagtet ved at få skåret halsen over. Nogle danskere er imod halalslagtning, nogle er for, nogle er veganere, nogle er økologer, nogle er vegetarer – der er en næsten endeløs liste over, hvad folk spiser og ikke spiser – så vi går ind for, at forbrugerne skal have det bredest mulige beslutningsgrundlag. Men det er nu engang sådan, at vi har harmoniserede regler, som ministeren også nævnte, for mærkning af fødevareprodukter i EU, så vi vil egentlig gerne, som jeg nævnte for ministeren, have, at man fremmer det synspunkt i EU, eller, som SF foreslog, at vi prøver at tage en diskussion om, hvorvidt man kunne få et system på plads, hvor man gør op med halalslagtning, men som ikke gør, at der vil være et flertal for det her i Folketinget. Vi støtter helhjertet op om hensigten, og vi støtter også op om vores eget forslag om, at ministeren skal fremme det her i EU, men vi kan desværre ikke støtte forslaget, præcis som det ligger her.
Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.
Jeg noterede mig, at ordføreren i sin indledning sagde, at han helst ville være fri for halalkødprodukter. Og det er jo godt. Så er vi jo enige. Men alligevel kommer hans parti frem til, at man ikke vil støtte det her forslag. Så tænker jeg bare, om hr. Marcus Knuth her i den offentlige debat, hvor hundredtusindvis af mennesker sidder og følger med, måske kunne delagtiggøre os i, hvordan hr. Marcus Knuth så udlever sit ønske i dagligdagen – altså nogle gode råd til, hvordan man lever halalfrit, nu hvor hr. Marcus Knuths parti altså ikke vil bidrage til det.
Ordføreren.
Jeg synes jo, man kan se nogle meget interessante analogier. Vi, De Konservative, var jo tidligere – helt tilbage i 2009, tror jeg – fremme, også med stor støtte fra Dansk Folkeparti, og foreslå et burkaforbud. Det var så imod reglerne, fordi det var for religiøst betonet. Men efter et par års forhandling – desværre lidt for mange – kom man frem til et maskeringsforbud. Så en decideret, lad os sige halalmærkning, er måske ikke præcis den vej, man skal gå, men hvis man inden for EU-rammer kan blive enige om en beskrivelse af, hvordan dyret f.eks. er slagtet, kunne det være en vej frem. Jeg siger ikke, det skal være den vej. Jeg synes bare, vi skal sætte os ned og prøver at tage en snak om det her, for der er tydeligvis bekymringer både om dyreetik og det frie valg her.
Morten Messerschmidt.
Jamen stod jeg ikke op, fordi jeg taler til hr. Marcus Knuth, så sad jeg gerne ned sammen med ham og fandt løsninger på det her problem. Jeg skal helt undgå at fabulere over, hvordan hr. Knuths parti befinder sig i Europa-Parlamentet, og mulighederne for dér at komme igennem med den her sag, for der tror jeg at vi får et noget mere nedslående svar, end vi får fra hr. Knuth. Så jeg vil bare kvittere for, at hvis Det Konservative Folkeparti er på en vej, hvor man kan se problemet med halal og den stadig mere omsiggribende islamisering af samfundet, så glæder jeg mig til samarbejdet.
Ordføreren.
Det takker jeg for og også for den vilje, jeg føler der generelt er her i salen, til at forbrugerne skal have den bedst mulige oplysning. Så kan det være af den ene eller den anden årsag, at man er for eller imod halal.
Så er der en kort bemærkning til hr. Ole Birk Olesen. Værsgo.
Tak. På det private plan tror jeg at jeg deler hr. Marcus Knuths synspunkt. Står jeg i et valg mellem to ens produkter, og det ene er mærket med, at det er halalslagtet, og det er det andet ikke, vil jeg tage det andet. Men skal disse private præferencer altid udleves i form af lovgivning om, at der skal sættes et mærke på produktet? Folk har jo private præferencer for alt muligt. Vi står her i en sal, hvor maleriet på bagvæggen blev lavet om, fordi der var nogle folketingsmedlemmer, der sagde, at de sortbrogede køer var mere rigtige danske køer end de røde køer. Hvis der nu var en forening, der mente det i Danmark, skulle vi så have et mærke på kødet om, hvorvidt kødet kommer fra sortbroget kvæg eller fra røde køer? Altså, der findes præferencer for alt, og kan man ikke godt have private præferencer, uden at det skal føre til en lov i Folketinget om, at der skal et mærke på produktet?
Ordføreren.
Jeg tror, at folk har meget forskellige bevæggrunde, i forhold til om de vil til- eller fravælge halalslagtet kød. Jeg tror, at der er mange, der ligesom ordføreren ville fravælge det, hvis de havde valget. Nogle ville gøre det, fordi de ikke har lyst til at spise noget, der er slagtet efter en islamisk tradition, andre ville gøre det af dyreetiske grunde, for hvorfor skal dyret bløde ihjel, hvis man i stedet for kan bruge f.eks. en boltpistol? Men det grundlæggende er, at jeg synes, at forbrugerne har ret til det størst mulige oplysningsgrundlag. Det er også derfor, der står så mange forskellige deklarationer bag på de fødevarer, vi køber. Jeg synes, at jo mere information til forbrugeren, der er, jo bedre er det.
Hr. Ole Birk Olesen, værsgo.
Der er jo forbrugere med alle mulige private præferencer. Og hvis vi skal have et mærke, der kan offentliggøre oplysninger, der er relevante for alle mennesker med private præferencer, er der ikke længere plads til at skrive produktnavnet på produktet, fordi det vil være fyldt med mærker om, hvorvidt det kommer fra den ene eller anden ko, om grøntsagen er dyrket, mens solen skinnede, eller mens det var mørkt. Folk kan gå op i alle mulige ting og sager. Er det f.eks. fra et land, hvor der er tidsforskel i forhold til Danmark? Folk kan gå op i mange mærkelige ting. Er det Det Konservative Folkepartis holdning, at alle disse præferencer skal afstedkomme en lovgivning om mærkning?
Ordføreren.
Nej, selvfølgelig ikke – heller ikke om koen havde blå øjne eller brune øjne, eller hvordan den lugtede, da den blev slagtet. Men jeg synes, det er et centralt spørgsmål for forbrugerne at vide, hvordan dyret er blevet slagtet. Vi bruger så meget tid på at orientere og oplyse forbrugerne om, hvordan dyret har levet, om det har været fritgående, om det er økologisk, om sandwichen er vegansk, om den er det ene eller det andet, men det helt centrale, nemlig hvordan dyret er blevet slagtet – og det er både i forhold til rituel religiøs slagtning, men også om den var den hurtigste og mest smertefri måde – står der ikke.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og vi går videre i ordførerrækken til Sikandar Siddique, Alternativet.
Tak for ordet. Alternativet stemmer ikke for dette forslag. Mærkningsordninger er som udgangspunkt gode; de lader forbrugerne afgøre, hvilke varer de ønsker at købe. I Alternativet mener vi dog, at der er andre mærkningsordninger, der er mere påtrængende at gennemføre end den, som Dansk Folkeparti her foreslår. I Alternativet så vi f.eks. meget gerne, at der blev indført en CO 2 at forbrugerne havde mulighed for at se, hvor meget CO 2 Mærkningsordningen kunne være ganske simpel: rød for stærkt klimabelastende, gul for tåleligt og grønt for klimavenligt. Til forskel fra dette forslag ville en sådan ordning give borgerne mulighed for at tage et vigtigt valg, som ville have betydning for vores alle sammens velvære. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor går vi nu videre til hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Det her forslag fra DF handler om danskernes mulighed for at kunne fravælge halalslagtet kød. Der står i forslaget: »Forbrugerne skal have mulighed for at fravælge halalproducerede fødevarer på eksempelvis sygehuse og plejehjem og børnehaver og i folkeskoler m.v.« Forbrugerne skal altså have en aktiv mulighed for at fravælge kød og andre fødevarer, der på den ene og den anden måde er slagtet efter religiøse forskrifter. Umiddelbart er vi jo positive omkring det her forslag, men der er også et sted, hvor vandene skilles mellem Dansk Folkeparti og Nye Borgerlige, og det er ved, at det er os som danskere, der skal træffe et aktivt valg i forhold til islamiseret mad. Det her er Danmark, og vi skal ikke bede om at blive fri for at spise islamisk velsignet mad. Det er et gigantisk knæfald for islam, og det vil vi aldrig nogen sinde acceptere i Nye Borgerlige; det er underkastelse. Det skal være en selvfølge, at den mad, man får, når man er i det offentlige rum – på sygehuse, i skoler eller på plejehjem – selvfølgelig ikke er islamvelsignet mad. Jeg vil jo ønske, og jeg håber, at Dansk Folkeparti godt kan se, at det, man er i gang med her, er den omvendte verden: at vi som danskere skal bede om lov til ikke at få islamisk velsignet mad. Det er den forkerte rækkefølge. Derfor vil vi også fremsætte et ændringsforslag til det her, som forbyder halalslagtet mad i offentlige institutioner. Danskerne skal ikke underkastes islam – slet ikke, når de er i skole, på plejehjem eller på vores sygehuse. Tak.
Der er korte bemærkninger. Først er det fru Lise Bech, værsgo.
Vi er jo helt enige; tak for egentlig at være enige. Men problemet er jo, at det allerede i dag er sådan, at der er halal overalt, uden at danskerne ved det. Jeg synes, det er et rigtig fint ændringsforslag, ordføreren vil komme med – jeg tror bare, det er totalt umuligt. Det her er trods alt noget, vi ligesom kunne komme lidt længere med; men jeg synes, det ellers er en god idé.
Ordføreren.
Jeg kommer aldrig til at acceptere præmissen om, at det er umuligt, at vi herinde fra Folketingssalen, den danske nationalforsamling, kan sikre, at danskerne ikke skal tvinges til at spise islamvelsignet med, når de er på sygehuset. Det er en præmis, jeg aldrig kommer til at acceptere, altså at det skulle være umuligt.
Fru Lise Bech.
Ordføreren kan jo se, hvor mange partier der støtter op om det her forslag. Tror ordføreren, at der vil være flere, der støtter op om det andet forslag? Vi vil rigtig gerne støtte op om det, men det er bare så svært, fordi det er overalt. Kan ordføreren ikke se, at det er overalt i dag?
Ordføreren.
Jo, men jeg forholder mig til, hvad Dansk Folkeparti skriver i bemærkningerne til deres eget forslag, altså at det er danskerne, der skal kunne fravælge halalslagtet kød på sygehuse, og det er jo en fuldstændig forfejlet tilgang til det. Hvis folk, som insisterer på at spise islamisk mad, ikke vil være i Danmark, på grund af at de ikke kan få det, så må de rejse. Det er ikke os danskere, der skal fravælge islamvelsignet mad; det er grundlæggende en dybt forfejlet tilgang til det.
Så er det hr. Rasmus Stoklund. Værsgo.
Tak. Nu går ordføreren jo meget op i det her med islamisk mad; det er et begreb, han bruger flere gange. Der er sikkert folk her, der er mere bibelstærke end jeg selv, men mig bekendt siger Jesus jo faktisk i Markusevangeliet, kapitel 7 : For det kommer ikke ind i hjertet; det kommer ind i maven, og det kommer ud igen. Og derfor burde det her med at spise mad jo ikke være et problem for kristne. Jeg kan ikke forstå, hvorfor man i borgerlige partier ikke siger, at man må lade det her være op til markedskræfterne, så der var en efterspørgsel, og så kunne man jo lade dem afgøre det. Men der er jo tilsyneladende ikke en efterspørgsel. Er det ikke tankevækkende, at der ikke er den her efterspørgsel?
Ordføreren.
Det her handler ikke om kristne. Det handler om, om jeg som borger i Danmark skal tvinges til at spise islamisk velsignet mad, hvis jeg skal være på et sygehus, altså at det er grundpræmissen. Og hvis jeg så ikke ønsker at leve under vilkår, hvor der bliver serveret islamisk mad, skal jeg lave et aktivt fravalg. Så det handler ikke om kristendom eller jødedom eller noget andet. Det handler om, hvad min grundlæggende borgerrettighed som dansk statsborger er. Og det er at gå ind i et religiøst neutralt sygehusvæsen, hvor jeg ikke bliver tvunget til at spise islamisk mad.
Hr. Rasmus Stoklund, værsgo.
Men i vores kulturkreds har vi jo bare ikke haft tradition for at gå op i den mad, vi spiser – altså at betragte det sådan, at noget mad kunne være forurenet, og noget andet mad ikke kunne være det på grund af en eller anden velsignelse. Og eftersom der jo ikke er en efterspørgsel – der er jo ikke nogen forbrugere, der tilsyneladende går op i det her – synes jeg så bare, det også vidner om, at markedskræfterne har talt. For der var jo fuldstændig fri mulighed for, at fødevarevirksomhederne kunne begynde at mærke, hvis de ville. Men forbrugerne er åbenbart ikke interesseret i det.
Ordføreren.
Nej, men der er jo også sket en udvikling på grund af en mangeårig forfejlet indvandring, som Socialdemokratiet har tilladt, så vi har fået det her problem. Og hvad er det næste? Ifølge islamisk lov skal mænd og kvinder også være adskilt. Skal jeg så som dansker begynde at sige: Nej, for jeg vil godt have retten til ikke at skulle være en del af den adskillelse? Det er jo klart, at med en øget islamisk indvandring i Danmark kommer der flere islamiske regler og krav omkring de ting. Det skal vi stå vagt om, i forhold til at vi ikke vil acceptere det – heller ikke, når de bliver sneget ind gennem fuldstændig vanvittige religiøse foranstaltninger omkring mad.
Så er det hr. Morten Messerschmidt.
Jeg sad og blev helt rørt over at høre en socialdemokrat påberåbe sig både markedskræfterne og Jesus. Så tænker man: Drømmer jeg, eller er jeg vågen? Jeg konstaterer, at jeg er vågen, og det er hr. Lars Boje Mathiesen jo også med til at minde mig om, for magen til hykleri skal man lede længe efter. Som det vil være hr. Boje Mathiesen bekendt, har Dansk Folkeparti fremsat det forslag, som hr. Boje Mathiesen nu gør til sit, allerede for 20 år siden, tror jeg det var. Derfor kunne jeg bare godt tænke mig at spørge, når nu hr. Mathiesen gør sig til dommer over de forslag, Dansk Folkeparti fremsætter, hvordan det egentlig kan være, at hr. Mathiesen i de 7 måneder, han har været medlem af dette høje Ting, end ikke har bekvemmet sig til at fremsætte det forslag, han åbenbart synes ville være endnu bedre end det, som Dansk Folkeparti altså stiller i dag.
Ordføreren.
Nu er jeg ikke helt bekendt med, hvordan de arbejder i Lovsekretariatet, men jeg ved, at vi har fremsat det som et beslutningsforslag, så det kommer i Folketingssalen. Jeg er ikke herre over, hvornår det kommer – det er nogle højere magter, der bestemmer det – men jeg kan bekræfte, at vi har fremsat et beslutningsforslag om at forbyde halalslagtet kød i skoler og offentlige institutioner.
Jeg kan oplyse, at magterne ikke er højere, end at det er Folketingets Lovsekretariat, der tager sig af det. Morten Messerschmidt.
Det glæder vi os til, og jeg tror, at jeg uden overhovedet at skulle konsultere min folketingsgruppe kan garantere, at Nye Borgerlige vil finde opbakning fra Dansk Folkeparti til det forslag, som lyder meget som noget, Dansk Folkeparti har haft som politik de sidste 25 år. Så vil jeg bare høre: Kunne vi også regne med Nye Borgerliges opbakning til det her forslag, eller var det et nej?
Ordføreren.
Det kan I så absolut regne med. Det, jeg anholder her, er det, som man lægger til grund for forslaget, og det er, at det er danskerne, der skal fravælge, hvis de ikke vil have halalprodukter, og det mener jeg er et grundlæggende forfejlet princip. Det er ikke danskerne, der skal fravælge, hvis de ikke har lyst til halalprodukter.
Så er det hr. Carl Valentin.
Jeg tror ikke, det kommer til at gå så godt med hr. Lars Boje Mathiesens næste forslag – i hvert fald at dømme ud fra den debat, der har været her i dag. Jeg synes også, det er en voldsomt lokal detailstyring at gå ind og fuldstændig forbyde, at maden er islamisk velsignet. Jeg forstår heller ikke, hvorfor ordføreren går så meget op i lige det. Der er da mange ting, der er relevante i den her debat, forbrugeroplysning, som jeg var inde på, dyrevelfærd, som er centralt, så hvorfor er det så vigtigt for ordføreren at fokusere på den her islamiske velsignelse? Hvorfor fylder det så meget?
Ordføreren.
Hvorfor er det vigtigt for ordføreren at kæmpe for ligestilling mellem køn? Hvorfor er det vigtigt for ordføreren at kæmpe for demokratiske rettigheder i et samfund? Når jeg kæmper imod islam, skal ordføreren forstå, at lige så kraftigt, som ordføreren mener det er vigtigt at kæmpe for de grundlæggende rettigheder, lige så vigtigt er det, synes jeg, at bekæmpe islam, fordi jeg ved, at det er i modstrid med de helt grundlæggende frihedsrettigheder, vi har som mennesker. Så jeg kan love jer for, at jeg tager den kamp dybt alvorligt. Når det så kommer til andre ting, var det jo faktisk Nye Borgerlige, som kom op med et forslag om, at vi skulle sikre, at det kød, som kom ind fra lande uden for EU, også kom fra dyr, der havde været bedøvet ved halalslagtningen. Det hørte jeg så også SF faktisk var villige til at kigge på, så vi bød konstruktivt ind med, hvordan man kunne løse det problem vedrørende bedøvelse i forbindelse med importeret kød.
Hr. Carl Valentin? Nej. Så siger vi tak til ordføreren, da der ikke er flere korte bemærkninger. Vi går videre til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for ordet. Muhammedkrisen for snart 15 år siden handlede om, hvorvidt islamiske regler kan gøres gældende over for personer, der ikke er muslimer. Det er kernen i islamisering, altså at islamiske regler skal gøres gældende for personer, der ikke er muslimer. Derfor er islamiseringen et problem, man ikke kan ignorere. Muhammedkrisen var en meget alvorlig både indenrigspolitisk og udenrigspolitisk krise, og den gik helt ind til kernen af f.eks. ytringsfriheden, som jo er garanteret i grundloven. Så vi tager bestemt spørgsmålet om islamisering meget alvorligt i Liberal Alliance. Når vi alligevel ikke kan støtte forslaget her, er det, fordi det også skal afbalanceres med en af vores andre mærkesager, som er bureaukrati. I perioden fra 1989 til 2017 steg mængden af regler i det danske lovværk fra knap 8 millioner ord til ca. 22 millioner ord, altså en tredobling i regelværket, og det er utrolig skadeligt for tilliden til det politiske system og for den praktiske administration af reglerne. Så i afbalanceringen mellem islamisering og overbureaukratisering vælger vi altså at sige, at her synes vi alligevel, også fordi vi sådan set er enige i det, der bliver sagt fra hr. Rasmus Stoklund om markedsmekanismerne, at her må spørgsmålet om bureaukratisering alligevel veje tungere. Så tak til Dansk Folkeparti for at sætte spørgsmål om islamisering på dagsordenen, det vil vi gerne diskutere i mange sammenhænge, fordi det er et helt centralt spørgsmål i forhold til den forfatningsmæssige orden, vi lever under. Men lige her er der også nogle hensyn til bureaukrati, som vi også synes man må se på, og i afvejningen dér ender vi altså med at sige nej til beslutningsforslaget. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning til hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.
Jeg kunne godt tænke mig at høre, om Liberal Alliance kunne støtte et forbud mod halalslagtet kød i offentlige institutioner, altså skoler, børnehaver og sygehuse. Det ville jo være en kraftig formindskelse af det bureaukrati, som der eksisterer allerede nu, hvor de sidder derude i de enkelte institutioner og skal vurdere, om den mad, de køber ind, er halal, og om de har nogle børn, som ikke må få det og det. Hvis man bare fuldstændig sagde, at det var forbudt i offentlige institutioner, og at de leverandører, som de offentlige institutioner købte ind hos, ikke solgte halalslagtet kød, så havde man overhovedet ikke noget som helst bureaukrati og nogen som helst administration, hverken centralt eller decentralt. Og så havde man jo løst den her problematik.
Ordføreren.
Forslaget, som Nye Borgerlige kommer med, skal jo afbalanceres mod, at vi har religionsfrihed. Og hvis religionsfriheden skal give mening, skal religion også kunne faciliteres i virkeligheden og i hverdagen. Så det er nok for indgribende, i forhold til at muslimer faktisk har religionsfrihed, også i Danmark, og skal have det.
Lars Boje Mathiesen.
Så Liberal Alliances opfattelse af religionsfrihed indbefatter også, at man har en ret til at få og kræve lige præcis den slags religiøs mad i det offentlige, som man synes er rigtig for en at spise, og at det bare er op til det offentlige at stille det til rådighed i skoler og på sygehuse?
Ordføreren.
Jeg synes, man skal tage religion alvorligt, og jeg synes ikke, at det er rimeligt at tvinge religiøse mennesker til at synde. Jeg ville heller ikke bryde mig om, hvis der var nogle, der tvang mig til at begå en synd. Det synes jeg ikke man kan tillade sig i et oplyst samfund.
Så er det hr. Morten Messerschmidt.
Jamen lad mig tage hr. Henrik Dahl på ordet. For tvinger man så ikke netop også muslimer i Danmark til at synde, når de nu må begive sig rundt i landets kølediske, og hvor ved jeg, uden at kunne vide sig sikre på, at det, de nu køber, er halal? Altså, det her forslag ville jo sådan set bidrage til, at også den rettroende muslim så ville kunne vide sig sikker på, at vedkommende ikke syndede ved at købe et eller andet, som måske ikke var velsignet på den rette vis. Så det ønske, hr. Dahl har her, synes jeg ikke harmonerer med at stemme nej til forslaget. Og i relation til det med religionsfriheden kunne jeg så bare tænke mig at spørge, om ikke også det at have religionsfrihed betyder, at man får lov til at leve i fred for andre folks religion.
Ordføreren.
To gode spørgsmål. Hvad angår det første, viser erfaringen, at danske forbrugere generelt har en helt utrolig veludviklet skelneevne og kan skelne mellem 20 – eller det dobbelte – forskellige typer af morgenbrød og tandpasta osv., så jeg tror egentlig godt, at de kan finde de varer, de efterspørger. Hvad det andet angår, er jeg enig med hr. Morten Messerschmidt i, at muligheden for at blive fri for religion skal tages i betragtning, og det er jo lige præcis også kernen i islamisering – altså, man har lov til at være fri for islamiske regler. Og det er vi enige i.
Hr. Messerschmidt.
Men så forstår jeg ganske enkelt ikke, hvorfor man ikke vil give forbrugerne mulighed for at fravælge. Altså, sagen er jo, at de her halalcertificeringer indbefatter, at man betaler til religiøse sammenslutninger – det kan være i Danmark, det kan være i Mellemøsten. Der sendes altså penge direkte fra forbrugerens lomme til de her islamiske samfund. Jeg forstår simpelt hen ikke, hvordan man på den ene side kan være tilhænger af at kunne vælge det fra og så på den anden side samtidig stemme imod et forslag, der vil muliggøre, at man kan vælge det fra.
Ordføreren.
Det er, fordi vi også er imod overregulering. Overregulering er faktisk et alvorligt problem, og den overregulering, vi allerede har, gør simpelt hen landet fattigere. Man kan beregne økonomisk, at overregulering har en pris – så mere overregulering vil gøre Danmark yderligere fattigt.
Så er det fru Lise Bech. Værsgo.
Jeg har bare et kort spørgsmål. Ordføreren siger, at forbrugerne er ret gode til at skelne. Så kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren: Ved ordføreren, hvad for noget tandpasta der er halalcertificeret?
Ordføreren.
Jeg må være ærlig at sige, at selv om jeg har et meget bredt interessefelt, falder det simpelt hen uden for, hvad der interesserer mig, og derfor har jeg forsømt at sætte mig ind i det.
Der er ikke yderligere spørgsmål, og derfor siger vi tak til ordføreren. Så er det sådan, at hr. Morten Messerschmidt har bedt om at være privatist, og jeg har syntes, det var mest rigtigt at give hr. Morten Messerschmidt ordet før ordføreren for forslagsstillerne, for så kan fru Lise Bech eventuelt også inkludere hr. Morten Messerschmidts kommentarer. Værsgo, hr. Morten Messerschmidt.
Tak, formand, og tak for venligheden. Det er jo nemt at decimere det her forslag til et spørgsmål om, om man skal vælge Sensodyne eller Colgate og på anden vis latterliggøre det, for det tror jeg egentlig ikke der er så mange, der i hverdagen tænker nøjere over, og det har været interessant at følge den her debat, hvor niveauet, med enkelte undtagelser, hvor jeg vil fremhæve hr. Carl Valentin, har været helt ufattelig lavt. Det her handler jo grundlæggende om retten til at vælge en fremmed overtro fra – og ikke bare om et trosanliggende – men jo også om retten til at vælge fra, at man skal finansiere overtroen. Hr. Rasmus Stoklund var så venlig tidligere at citere fra Markusevangeliet, hvor Jesus jo netop gør op med alle de jødiske praksisser, som skulle berede vejen til himmerige. Alt det, som kristendommen er bygget på, er jo, at der ikke findes nogen frelseslære, at man ikke med sine gerninger kan bringe sig tættere på det hinsides, men at det alene er troen, der bringer en dertil. Det er essensen i kristendommen, og det er der, hvor vi i vores del af verden står i skarp opposition over for islam og andre religioner, der ikke har haft en Kristus eller på den måde en tilbagevenden, hvor man gør det klart, at det er troen, der er det afgørende, og ikke hvem der har den mest hellige adfærd. Derfor er alt dette halalhalløj en uskik i Danmark, en uskik i et kristent samfund, og jeg synes, det er tankevækkende, når man hos Liberal Alliance sådan polemisk vælger at sige: Nej, for man vægter bureaukratiet højere end religionsfriheden. Dermed siger man jo også, at hele det kristne fundament, som Danmark bygger på, er mindre vigtigt end noget andet, at hensynet til erhvervslivet og hensynet til eksporten og alle de andre gode hensyn – der har været nævnt dyrevelfærd osv. Der må jeg altså sige, at vi er nået langt ned ad den åndelige deroute, og derfor er det her forslag i virkeligheden selve lakmusprøven på, om man forstår, hvad det vil sige at være dansk. Det betyder ikke, at man ikke kan leve i Danmark og for så vidt være dansk, hvis man tror på andet end Kristus – selvfølgelig kan man det, og det er der rigtig mange gode eksempler på – men vi må selvfølgelig ikke afvige fra det udgangspunkt, som er hele det danske samfunds grund-dna. Det er og det må være en ret i et samfund, der sætter religionsfriheden højt, også at kunne fravælge andre folks religion, og man kan ikke have et kristent samfund uden religionsfrihed, al den stund at vejen til Kristus må være fri. Den kan man ikke tvinge folk til. Derfor har vi jo også for længe siden lagt både dåbstvang og konfirmationstvang osv. fra os, for Grundtvig lærte os, at det ingen steder hører hjemme. Der må jeg jo sige, at det store flertal, der tegner sig imod Dansk Folkepartis forslag her, ikke bare vender Dansk Folkeparti og de mange borgere, der godt ville ønske, at de kunne fravælge halalprodukter, ryggen, men også hele den ånds- og frihedstradition, som udspringer af den grundtvigske bevægelse, og hvad der gik forud for det. Så har vi hørt, at erhvervslivet jo bare kunne lave en frivillig ordning. Ja, det lyder flot og nærmest messende farisæisk, for hvorfor er det, at det ikke sker? Jo, når man laver frivillige mærkningsordninger, er det jo normalt, fordi man har noget på varerne, der vil animere folk til at købe det, man gerne vil sælge, men sagen er jo her, at erhvervslivet udmærket godt ved, at satte man et stempel på, hvorpå der stod »halalcertificeret«, så ville det skræmme ganske mange væk. Så kan der selvfølgelig være nogle, der siger, at aha, nej, jeg vil da ikke støtte Muslim World League, og at nej, jeg vil da ikke støtte Islamic Cultural Center Copenhagen, som f.eks. Danpo gør det – i øvrigt kan jeg til forbrugeroplysning informere om, at netop dette islamiske kulturcenter i sin tid blev åbnet ikke af Folketingets formand, ikke af Hendes Majestæt Dronningen, nej, men af noget så fornemt som Qatars minister for islamiske anliggender, hr. Gaith bin Mubarak al-Kuwari – og det er den type organisationer, som Folketinget her i dag insisterer på at danske forbrugere i blinde skal være med til at finansiere. Jeg synes, at i dag er en dag, hvor man må sige – igen med den bibelske reference – at vi får skilt fårene fra bukkene, og der er ikke mange får til stede. Tak, formand.
Der er en kort bemærkning til hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.
Jeg synes, det her er på sin plads at takke hr. Morten Messerschmidt for at vende hjem til den danske nationalforsamling. Det klæder den danske nationalforsamling, og personligt føler jeg, at jeg har en stor værdifælle i nationalforsamlingen. Så tusind tak for indlægget, og tusind tak for at vende tilbage til den danske nationalforsamling.
Ordføreren.
Tusind tak for de pæne ord. Så kan jeg da kun sige, at jeg havde håbet, at hr. Lars Boje Mathiesen for længe siden havde meldt sig ind i Dansk Folkeparti, så vi kunne have kæmpet sammen. Jeg meldte mig ind tilbage i 1996, og jeg er sikker på, at hr. Lars Boje Mathiesen også allerede dengang ville have været velkommen.
Hr. Lars Boje Mathiesen, værsgo.
Jeg vil så erkende, at dengang havde Dansk Folkeparti en lidt større tilsnigelse til, at jeg faktisk kunne finde på at være medlem. For der gik man stadig ind for en fjernelse af topskatten, og den offentlige sektor skulle være mindre, og alle mulige andre ting, som jeg er ganske enig i er ganske fornuftig borgerlig politik. Det har man så desværre efterladt på perronen og er nu gået over i en mere socialdemokratisk dagsorden. Men man kunne jo vende tilbage til de gode gamle dyder.
Ordføreren.
Ja, det er sandt, hr. Lars Boje Mathiesen, men der ser vi nok lidt forskelligt på det. For mig er kampen mod islamiseringen af Danmark langt, langt vigtigere end topskat og alle mulige andre finanspolitiske spørgsmål. Så jeg synes, at hr. Lars Boje Mathiesen, hvis han virkelig har sit fædreland på sinde, skal se bort fra alt det, han kalder socialdemokratisme, og så kæmpe kampen i fællesskab.
Vi siger tak til Morten Messerschmidt. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Lise Bech, Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Det har været en fin debat, og hr. Morten Messerschmidt har jo også været oppe og sige, at vi godt kan se, hvor få der måske støtter det her. Men man kan sige, at årsagen til, at Dansk Folkeparti har fremsat det her beslutningsforslag, jo er, at vi synes, det er besynderligt, at det i dag er vanskeligt for forbrugerne at fravælge halalprodukter. Det skal være en selvfølge på sygehuse, plejehjem, i børnehaver, skoler, at borgeren kan tilvælge eller fravælge halalprodukter, ligesom halalproducerede varer skal kunne fravælges i supermarkederne. Da religiøs mærkning ikke er et lovkrav, er det ikke alle halalprodukter, der er mærkede, og derfor er det utrolig svært for forbrugerne at vide, om de køber halalprodukter og de derved støtter den saudiarabiske organisation Muslim World League. Der skal være reel valgfrihed, og det er da den omvendte verden, at majoriteten af den danske befolkning i dag er underlagt en religion, som omkring 10 pct. af befolkningen bekender sig til. Danmark er altså stadig et kristent land. Jeg bliver ofte kontaktet af borgere, der er uforstående og undrende over for, hvorfor det skal være så svært at fravælge halalkød. Jeg har et eksempel med en far, der kontaktede mig, da hans datter skulle på sommercamp med 200 børn og unge. Han kontakter arrangørerne og spørger om maden, da han ikke ønsker, at hans datter skal spise halalkød. De begynder svaret med: Vi ønsker ikke at tage særlige hensyn til specifikke mindretal frem for flertallet. Hm, men så kommer det: Al okse- og kyllingekød, vi serverer, er som udgangspunkt halalslagtet. Dette skyldes dels, at det er det produkt, vores catering leverer, dels, at vi aldrig har oplevet, at nogen har fravalgt kød, der var halalslagtet. Nej, men det er sikkert, fordi de ikke ved, det er halalslagtet. Svaret fortsætter: Derimod er det vores erfaring, at vi ved at servere halalslagtet kød kan sikre, at flest mulige spiser med af den samme mad. Jeg vil tilbyde din datter, at hun selv kan medbringe kød, som hun vil kunne få opbevaret og have adgang til. Det samme tilbud giver vi til veganere og andre med særlige diæter. Jamen det er jo mærkeligt, at fordi de ikke ønsker halalslagtet kød, er det lige pludselig blevet en familie, der er mærkelig med særlige diæter. Det er himmelråbende, at det store flertal af danskere skal underkastes det muslimske mindretals religiøse praksis. Det handler ikke blot om, som det af og til siges, at det ikke kan smages på kødet, at det er en muslim, der har fremsagt en bøn i Guds navn: »Allah er den største«. Det handler i høj grad om, at danske forbrugere ofte uden at vide det støtter en milliardindustri til udbredelse af islam. På globalt plan udgjorde markedet for halal i 2018 ca. 9.000 mia. kr., og det svarer til 17 ½ pct. af det samlede globale fødevaremarked, og det er stigende. Det er jo ikke kun fødevarer, der er halalcertificerede. Andre eksempler er kosmetik, tandpasta, chokolade og medicin. Det har indtil nu ikke været muligt at kortlægge, hvor mange penge der betales til halalcertificering i Danmark. Det ønsker Dansk Folkeparti bliver gjort lovpligtigt, så virksomheder skal oplyse offentligheden om, hvor mange penge de betaler til halalgodkendelse, halalcertifikater, slagtecertifikater, eksportcertifikater osv. I Danmark går der penge til Islamisk Kulturcenter og Muslim World League – den saudiarabiske organisation Muslim World League, der helt officielt er imod religionsfrihed, går ind for dødsstraf til homoseksuelle og ønsker sharia. Dermed ender vi ofte uvidende med at bidrage til islamiske kræfter, der vil udbrede sharialov. Måske er udlændinge- og integrationsministeren også lidt bekymret. Han har i hvert fald bebudet, at han vil komme med et lovforslag om en forbudsliste, så organisationer, enkeltpersoner og myndigheder i udlandet kommer på en forbudsliste, hvis det vurderes, at de donerer penge til Danmark med henblik på at undergrave vores demokrati – affødt af oplysninger om, hvordan Saudi-Arabien har doneret millioner af kroner til en moské i København. Måske er det penge, som vi danskere selv har været med til at indsamle ved at købe halalprodukter. Derfor ønsker Dansk Folkeparti, at regeringen værner om dansk og nordisk madkultur ved at gennemføre initiativer, der giver danskerne mulighed for at fravælge halalprodukter, og at regeringen pålægges at indføre regler, som sikrer, at virksomheder bliver forpligtet til at oplyse offentligheden om, hvor mange penge de betaler til muslimske organisationer. Regeringen pålægges også, at det bliver grundigt undersøgt, hvilke islamiske aktiviteter danske forbrugere og virksomheder direkte og indirekte er med til at finansiere via disse halalafgifter. Dansk Folkeparti tager afstand fra sharia og de islamiske renhedsbegreber og ønsker, at danskerne ved fuld oplysning og information får bedre muligheder for at sige til eller fra. Jeg synes egentlig, det har været en debat, hvor det er kommet frem, at flere desværre har fokuseret meget på det med dyrevelfærd, men vi er jo helt klar over, at vi herinde har taget hånd om det for flere år siden, så det er jo ikke det, det handler om. Det handler om at give danskerne et frit valg og i øvrigt også om, som en nævnte, at muslimerne, når de handler, kan gå ud at sige: Nå, det her er der blevet bedt for. Men jeg vil gerne takke de få, der egentlig havde nogle positive toner til det her, og så må vi jo tage den videre derfra. Så jeg vil bare takke for debatten.
Vi siger også tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, forslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er jo ikke nogen minister på det her område. Det er Folketingets eget ansvar, og derfor vil jeg og formændene og Præsidiet lytte til debatten. Det er et forslag, som så senere skal behandles i Udvalget for Forretningsordenen. Hermed er forhandlingen åbnet. Hr. Flemming Møller Mortensen, Socialdemokratiet.
Mange tak, formand. Det, der er rejst som beslutningsforslag fra Dansk Folkepartis side, er, at vi skal have en politisk drøftelse af, med hvilke flag der må flages uden for Folketinget, altså ude foran Christiansborg. Her i Folketingssalen har vi jo et Dannebrog hængende, og jeg må sige, at jeg nyder at kigge på det. Jeg nyder at kigge på symbolikken og den værdi, der ligger i det. Jeg nyder også, at der er fine possementsnore og klunker sat på deroppe. Det har fået alt det, det kan trække. Det er godt. Det synes jeg er helt fint. Men vi synes også fra socialdemokratisk side, at det er helt fint, at flertallet i Præsidiet har truffet en beslutning om, som man også har haft det tidligere, at der uden for Folketinget ved visse lejligheder kan flages med andre flag. Det, der er gældende, er, at vi er medlem af EU og vi er medlem af FN, altså at vi er medlem af en række internationale organisationer. Vi har her i salen med politisk flertal efter politiske drøftelser besluttet os for, at det er væsentligt for Danmark at være deltagende i nogle organisationer, som har betydning for Danmark. Derfor bakker Socialdemokratiet fuldstændig den flertalsbeslutning op, der er truffet i Præsidiet i september måned sidste år, hvor man genindførte muligheden for, at der eksempelvis kunne flages med EU-flag den 9. maj og med FN-flag den 24. oktober. Det ønsker Dansk Folkeparti ikke. De har deres grunde til det. I Socialdemokratiet har vi vores grunde til, at vi synes, at det er en god praksis at vende tilbage til, for der er altså nogle institutioner, som Danmark er med i, som det er værd at flage for, og som har betydning for Danmark i vores hverdag. Derfor er det rigtigt af flertallet i Præsidiet at have truffet den beslutning. Det er jo også sådan, at ting forandrer sig, samfundet forandrer sig og tingene går hurtigt. Vi skal også følge med, og det synes jeg det her er et eksempel på. Der er fra tid til anden selvfølgelig også andre diskussioner om, hvad der ellers kunne flages for, og der synes jeg det ligger trygt og godt i Præsidiet, som Folketinget har nedsat, at træffe beslutninger om det også ind i fremtiden. Jeg vil egentlig ikke sige andet. Jeg synes, det er af værdi. Jeg synes, det er en god beslutning. Og jeg forstår ikke, at Dansk Folkeparti har en holdning til, at eksempelvis et EU-flag og et FN-flag ikke har sin plads her uden for parlamentet ved særlige anledninger og på bestemte tidspunkter. Socialdemokratiet bakker helt og holdent og fuldt op om den beslutning, som et flertal i Præsidiet har truffet, om, hvilke regler der skal være for flagning her uden for Folketinget, og derfor stemmer vi heller ikke for det her beslutningsforslag, som er rejst af Dansk Folkeparti. Tak.
Der er nogle korte bemærkninger. Først er det fru Mai Mercado, værsgo.
Tak, og tak for en god tale, især da talen faldt på Dannebrog – den synes jeg var meget smuk. Egentlig fristes man jo til at spørge, om ikke ordføreren tænker, at forslaget ville have været overflødigt, hvis man nu havde haft anledning til at drøfte det i Udvalget for Forretningsordenen i stedet for Præsidiet. For hvis man havde drøftet det i Udvalget for Forretningsordenen, ville man jo have fået en ret god pejling på, hvad alle partier måtte have af holdning, og så havde man jo haft en bred debat der. Men nu har man jo valgt kun at have det i Præsidiet, og Konservative sidder f.eks. ikke i Præsidiet, så jeg vil bare spørge, om ikke det fremover giver mening, at man så i stedet for at lukke sig om sig selv tager en række emner, der skal besluttes, og får dem behandlet i UFO, altså Udvalget for Forretningsordenen, i stedet?
Ordføreren.
Tak for det, formand, og tak til ordføreren for spørgsmålet. Det synes jeg faktisk er et godt spørgsmål, for jeg synes jo, at vi alle sammen er klar over, hvad det er, vi kan få rejst i Udvalget for Forretningsordenen. Det kunne Det Konservative Folkeparti jo i og for sig have gjort. Man kan til enhver tid være med til at sætte dagsordenen der. Jeg synes så til gengæld også, der skal være mulighed for, at partierne kan rejse tingene i den demokratiske proces, vi kan have her i Folketingssalen, og jeg synes, at vi parlamentarisk har flere forskellige muligheder og instrumenter. Men jeg synes også, at vi skal have respekt om, at vi har nedsat Præsidiet efter de regler, der er, og de skal også have myndighed i forhold til at træffe nogle beslutninger. Så det ene udelukker ikke det andet.
Fru Mai Mercado.
Men jeg tænker, at det er vigtigt at tage det i den rigtige rækkefølge. Og her har vi et eksempel, hvor Præsidiet træffer en beslutning om at ændre på måden, man flager på, og så har man jo allerede truffet en beslutning uden at høre Udvalget for Forretningsordenen. Hvis man gerne ville have haft en bred inddragelse og en bred drøftelse, så havde man jo, efter man havde truffet en beslutning i Præsidiet, haft mulighed for at tage den i Udvalget for Forretningsordenen, eller man kunne ovenikøbet have startet i Udvalget for Forretningsordenen for så at få en god drøftelse af, hvordan man skal flage på Christiansborg.
Værsgo.
Nu hørte vi også formanden som introduktion til det her beslutningsforslag sige, at der sad både formænd og præsidiemedlemmer i salen, som ville være lydhøre i forhold til den debat, der er her. Og som jeg sagde i min ordførertale, er tingenes tilstand dynamisk, og derfor kan der da også ske ændringer her. Men jeg synes, at vi skal lade det være op til Præsidiet eller også lade det være op til os, der nu sidder i Udvalget for Forretningsordenen, som ordføreren og jeg gør, i forhold til at vi også kan tage drøftelsen dér, når vi mødes til vores meget konstruktive møder – for det må jeg sige: Det er det, der hersker i Udvalget for Forretningsordenen.
Tak. Så er det hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Jeg må indrømme, at jeg bliver en lille smule bekymret, når jeg hører hr. Flemming Møller Mortensen bruge ordet dynamisk. Det vil jo sige, at hele det her spørgsmål ikke er afklaret med, at flertallet i et parti nu ønsker FN- og EU-flaget op ude i Folketingets flagstænger. Næ, der er åbenbart tale om en dynamisk Jeg går ud fra, at hr. Mortensen vil være enig med mig i, at Dannebrog er alle danskes flag. Uanset hvad man stemmer – uanset om man stemmer på hr. Mortensen, på Enhedslisten, på undertegnede, eller på hvem, det måtte være – så vil alle kigge op på Dannebrog og sige: Det er mit flag. Det kan man ikke helt sige i forhold til EU-flaget. Det kan man næppe heller sige i forhold til FN-flaget. Derfor synes vi i Dansk Folkeparti, det er bekymrende, at man begynder som institution at flage med flag, som splitter. Det, der især er bekymrende, er, hvis det ikke stopper med EU- og FN-flaget. Og så vil jeg da bare høre, om hr. Mortensen kan løfte sløret lidt for, hvad den dynamik vil føre med sig. Kunne man f.eks. forestille sig, at vi også skal have de røde faner op 1. maj?
Værsgo.
Jeg har en fuldstændig åben tilgang til, at verden forandrer sig. Det var også det, jeg sagde, nemlig at der er nogle ting, der forandrer sig meget hurtigt. Og jeg tror da ikke, at Danmark som nation har tilsluttet sig den sidste organisation. Jeg tror da, der kommer nye organisationer til, sådan som vi har set EU og FN og NATO komme til. Hvorfor skulle der ikke komme noget nyt i fremtiden, hvor det også ville give mening, at vi markerer det medlemskab, som et bredt politisk flertal måtte have truffet beslutning om, på flagstængerne her uden for Folketingssalen? Nej, jeg forstår godt Dansk Folkeparti, når de fremsætter kritikken her, for det, de jo ønsker – og som der også står i beslutningsforslagets beskrivelse – er, at der kan være politiske over- eller undertoner, og det ønsker man ikke at der skal signaleres om herudenfor. Jeg mener, at det, Præsidiet har truffet beslutning om, er, at der her – uden for parlamentet, Folketinget – godt må signaleres om det, som er væsentligt for Danmark i vores hverdag, og det er bl.a. nogle af de medlemskaber, vi har af internationale organisationer.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jamen forstår hr. Flemming Møller Mortensen da ikke, at vi kan være uenige om, hvad der er væsentligt, hvad der er godt? Jeg har ikke nogen klar erindring om, hvor længe hr. Mortensen har været medlem af det her Ting, men jeg kunne måske spørge, om han i den periode sådan har fornummet, at der er bred enighed om det danske engagement i diverse udenrigspolitiske organisationer. Uden at være fræk tillader jeg mig at svare, at det vil hr. Mortensen nok bekræfte at der ikke er enighed om. Og derfor vil jeg bare igen spørge: Kan man ikke være bekymret for, at Folketinget nu på den måde tager stilling, og at folk, der måske er imod EU, måske er kritiske over for FN, fremover vil kigge op på det, der skulle være hele folkets Ting, og sige: Nå, det er det så alligevel ikke; nu er det kun for dem, der støtter FN og støtter EU?
Værsgo, ordføreren.
Nej, det er jeg ikke bekymret for, for det vil være et flertal, der afgør, hvilke organisationer Danmark skal være medlem af. Og vi har også en demokratisk proces herinde, som afgør, hvilke organisationers flag det så er, der ligesom kan vaje uden for Christiansborg. Det er det demokratiske spil; det lever, og det udfordrer os, og det er et spørgsmål om, at meninger brydes. Det her er sandt demokratisk.
Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Jeg bliver dybt bekymret, når jeg hører ordføreren. Det, man taler om her, er jo flertalstyranni: at hvis et flertal ønsker, at der skal være et EU-flag – et flag for en politisk organisation, en centralistisk organisation – foran den danske nationalforsamling, så må det bare være sådan. Altså, hvor er beskyttelsen af det demokratiske mindretal? Jeg må gå ud fra, at flag skal samle og ikke skille. Personligt har jeg overhovedet ingen sympati for EU-flaget, og jeg ønsker ikke, at det skal pryde Og ved at man sætter det foran nationalforsamlingen, sender man et signal om, at man ekskluderer mig fra det nationale fællesskab, som er den danske lovforsamling.
Værsgo.
Hm, det forstår jeg ikke, for det er ikke enten-eller. Jeg har sagt, hvor glad jeg er for, hvor værdifuldt det er for mig, at vi har Dannebrog, men jeg har også givet udtryk for, at vi i Socialdemokratiet også synes, at der er andet, der er værd at flage for ved særlige lejligheder, noget, der har særlig betydning for Danmark i vores dagligdag.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Vil det så med ordførerens logik betyde, at så længe der er et flertal for noget i Folketinget, med hensyn til hvad der skal flages om, så er det det, vi flager for? Er der ingen grundlæggende værdier og principper om, hvad det er, der skal flages for, og hvad der ikke skal flages for? Er det bare noget, et flertal skal beslutte?
Ja, det beror på demokratiets beslutning.
Tak for det. Der er ikke flere spørgsmål. Vi går videre til den næste ordfører, fru Karen Ellemann, Venstre.
Tak for ordet. Og tak til forslagsstillerne for, at vi endnu en gang kan tage en drøftelse om flagning ved Folketinget. Når der er et flertal i Folketingets Præsidium, som mener, at der skal flages med EU- og FN-flag henholdsvis den 9. maj og den 24. oktober, synes jeg, det er vigtigt at slå fast, at det på ingen måde er en undsigelse af Dannebrog – verdens ældste stadig fungerende nationalflag, vores nationalflag, en essentiel del af den danske historie og kulturarv. Og derfor er det jo også en selvfølge, at Dannebrog vajer over det danske parlament. Dannebrog er vores nationale flag. Men når jeg som Folketingets første næstformand og i det her tilfælde Venstres ordfører og dermed også Venstre som parti støtter, at vi flager med EU- og FN-flag på de to mærkedage, er det selvfølgelig for at understrege og stå ved vores internationale engagement. Danmark, altså nationen Danmark, er medlem af både EU og FN, og det er vi, fordi et internationalt samarbejde er til vores fordel, og fordi vi tror på det regelbaserede internationale samfund. Jeg kan forstå, at forslagsstillerne mener, at disse to flag, altså EU-flaget og FN-flaget, er flag, der deler vandene, og det er jeg til dels enig i. Men jeg mener ikke, at EU- og FN-flagene skal ses som symboler på bestemte politiske holdninger. I stedet er de to flag for mig symboler på internationale organisationer, som Danmark som nation har valgt at være en del af. Vi er en del af FN, fordi vi i FN arbejder for fred og velstand og for at forsøge at forhindre unødige krige, og vi er en del af EU, fordi frihandel bl.a. er til gavn for alle parter. Vi er med i disse to internationale organisationer, fordi vi tror på, at vi kan opnå mere i fællesskab med andre lande, end vi kan alene, og det gælder særlig for et lille land som Danmark. Så når vi flager med EU- og FN-flagene på de to mærkedage, er det for at anerkende de organisationer, vi er en del af, og netop vise, at vi støtter de grundlæggende værdier, ikke de politiske holdninger, som EU og FN repræsenterer. Og på den baggrund kan Venstre ikke støtte forslaget.
Der er nogle korte bemærkninger. Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Jeg deler ikke EU's grundlæggende værdier. Jeg betragter EU som det mest antieuropæiske, der er opstået i Europa – måske i verden – siden anden verdenskrig. Det er et decideret attentatforsøg på det, som er Europa, nemlig den westfalske orden, udkommet af 30 års krig, hvor befolkningerne sindede sig og grundede sig på nationalstaten. Det siger jeg bare for at gøre opmærksom på, at der findes andre synspunkter end det, fru Karen Ellemann er indehaver af. Hvilken opfattelse tror fru Karen Ellemann at folk, der måtte dele synspunkt på EU med mig, fremover vil have, når de på det, fru Karen Ellemann kalder Europadagen, kigger op på et Folketing – som vi egentlig har tradition for kan favne alle, al den stund vi har meget høj valgdeltagelse sammenlignet med andre lande – og vil se, at Folketinget nu også er en del af EU? Hvordan tror fru Karen Ellemann at folk vil modtage det?
Værsgo til ordføreren.
Jeg kan godt forstå, at hr. Morten Messerschmidt har ønsket den her debat og ønsket alle de minutter og sekunder, hr. Morten Messerschmidt kan få til at komme med sine ytringer imod Det Europæiske Fællesskab. Det ærgrer mig, og jeg erkender, at der er vi meget uenige. Jeg ved også godt, at der er få borgere i det her land, som ikke synes, det er fornuftigt, at Danmark er en del af Det Europæiske Fællesskab, men jeg har faktisk en tro på, at de på FN-dagen og Europadagen godt kan se både fornuften og rimeligheden i, at det danske parlament markerer disse mærkedage, ved at vi fra landets parlament hejser de to flag med symboler på det fællesskab, vi er en del af.
Hr. Morten Messerschmidt.
Nu står fru Karen Ellemann jo på en frihedstradition. Hvis man læser Kold, hvis man læser Grundtvig, ja, hvis man ser på hele højskolebevægelsen, så er det jo sådan set et forsøg på at være åben og inkluderende og forstående over for folk, man ikke deler synspunkt med. Bruddet med Det Radikale Venstre osv., ja, al den folkelighed, som Venstre repræsenterer, bunder jo sådan set i en idé om også at prøve at forstå folk, der er uenige. Derfor er det dybt forunderligt, at fru Karen Ellemann ikke kan bekvemme sig til at svare på spørgsmålet: Hvordan tror hun at de mennesker, der klogt eller uklogt måtte mene noget andet end fru Karen Ellemann, vil have det med, at det Folketing, som skulle være alles, nu på 2 dage – vi ved ikke, hvor det ender – er blevet til nogles?
Værsgo.
Men forskellen her er, at jeg ikke anerkender den præmis, hvorudfra hr. Morten Messerschmidt vælger at argumentere for sin modstand mod lige præcis de symboler. Det er ikke nationale flag, det er symboler på internationale organisationer, som vi som nation er en del af. Det er korrekt – det anerkender jeg – at der er personer, der ikke synes, at de organisationer er fornuftige. Jeg bruger min tid som folkevalgt her på netop at argumentere for, at det giver rigtig god mening, at vi som en lille nation er med og er aktivt og anerkendende med i både FN og EU.
Tak for det. Hr. Lars Boje Mathiesen.
Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren til, at man siger, at det er, fordi vi skal anerkende de internationale organisationer, vi er en del af. Vi er også en del af World Trade Organization, vi er en del af NATO. Er det også ordførerens opfattelse, at vi også skal flage for deres dage? Skal det også være uden for den danske nationalforsamling? For ellers går man jo ind og laver en politisering og siger: Nej, det er den her internationale organisation, som vi tillægger en værdi. Men så er det en politisering. Så burde det jo være alle internationale organisationer, vi er med i, som vi så flager for. Ellers går man ind og gradbøjer det og siger, at nogle er vigtigere end andre.
Værsgo.
Nu var den forrige ordfører åbenbart så letsindig at udtale: Det kan da altid blive en diskussion, om man skal det. Der mener jeg, at der er en forskel, lige præcis al den stund at vi i FN og EU agerer som nation. Der handler vi på Danmarks vegne, altså på nationalstatens vegne, og det synes jeg er en meget, meget vigtig forskel.
Hr. Boje Mathiesen.
Det mener jeg nu også vi gør, når vi agerer i NATO. Der agerer vi altså også som nation. Ellers er der noget, jeg har misforstået. Men FN deler også vandene. Der er jo mange, der mener, at FN i dag er blevet en politiseret organisation, som fordømmer Israel og ikke fordømmer de arabiske lande i forhold til menneskerettighederne, kvinders rettigheder og alt muligt andet. Der er faktisk også mange ting at kritisere FN for. Så med den her hyldest af nogle organisationer frem for andre er man jo gået ind og har taget et specifikt valg og sagt, at de her organisationer åbenbart er vigtigere end andre, og derfor spørger jeg ordføreren: Hvorfor er det, at ordføreren mener, at de her er vigtigere end andre, og synes ordføreren, at det er okay, at man via flagning politiserer?
Værsgo.
Lad mig starte med at anerkende, at vi selvfølgelig i NATO-regi agerer som nation. Det er klart, og det er indlysende. Jeg vil også erkende, at jeg faktisk ikke ved, om vi har en specifik NATO-dag. Det er jeg simpelt hen ikke vidende om. Der er ret stor initiativrigdom i forhold til at finde på mærkedage, også forskellige typer af FN-mærkedage. Men det ændrer ikke ved Venstres synspunkt i forhold til lige præcis disse to specifikke flag på disse to specifikke mærkedage. Det synes vi hører det danske parlament til. Det synes vi hører den danske nation til. Det er derfor, vi støtter og også gerne tager debatten i Folketingssalen om, hvorfor vi synes, det skal genindføres. Det har jo været der før. Tak.
Tak. Hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Det er bare lige en detalje. Venstres ordfører sagde, at hun glæder sig over at se de her flag, når der bliver flaget derude, især for EU og FN. Jeg tror, at vi – om ikke andet – af hensyn til en af vores fælles kollegaer, hr. Bertel Haarder, skal huske, at vi vel glæder os lige så meget over, at de nordiske flag blafrer, når vi mødes. Det var det hele.
Værsgo.
Tak til hr. Christian Juhl for netop også at tale om vores nordiske fællesskab og de nordiske nationalflag. Det kunne sagtens være en diskussion, når man bruger andre nationale flag, andre nationers flag ved besøg i parlamentet, hvor vi netop flager med andre nationers flag, hvordan vi så anvender Dannebrog i den sammenhæng. Det kunne være noget, vi kunne diskutere videre i Udvalget for Forretningsordenen. Men tak for også at fremhæve, hvor smukt det ser ud, ikke bare i det danske parlament, man sågar også på busserne rundt omkring, når vi i forbindelse med de nordiske nationaldage også viser flaget dér.
Så er det fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti.
Jeg vil stille det samme spørgsmål, som jeg stillede til Socialdemokratiets ordfører, som jeg jo oplevede en stor velvillighed hos i forhold til at sikre, at sådanne beslutninger ikke kun bliver truffet i Præsidiet, men også kommer til drøftelse og til beslutning i Udvalget for Forretningsordenen. Så jeg vil bare høre, om Venstre er lige så velvilligt indstillet.
Værsgo.
Jeg synes, det er vigtigt, at vi benytter Udvalget for Forretningsordenen til netop de gode debatter, hvor alle partier er repræsenteret, så det ser jeg ingen forhindringer mod. Vi har fra Præsidiets side – og det er selvfølgelig vanskeligt at stå her som mit partis ordfører, men alligevel med en kasket på fra Præsidiet – vedtaget, at vi også laver beslutningsreferater, og ud fra dem er det jo netop også muligt at rejse sager. Men jeg anerkender, at al den stund der formentlig er et par partier her i Folketinget, som er stærke modstandere af den beslutning, der er truffet, så giver det god mening også at brede det ud til drøftelse med samtlige ti partier og løsgænger i Udvalget for Forretningsordenen.
Tak for det. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Værsgo til hr. Morten Messerschmidt, som tager en del af sin taletid som ordfører.
Dannebrog er noget ganske særligt – ikke bare for os danskere, men i en international, i en historisk sammenhæng. Jeg tror, at de fleste, der har rejst rundt i andre europæiske hovedstæder, vil have bemærket, hvordan de flag normalt bliver associeret med magten. Over regeringsbygningerne ser man landenes flag, men man ser dem sjældent i privat brug. Helt anderledes er det i Danmark. I Danmark symboliserer flaget også magten, men folket ejer det først og fremmest – jo faktisk så meget, at Frederik VI direkte prøvede at tage det tilbage og gøre det til kun kongens flag, men folket var utæmmeligt i sin kærlighed til Dannebrog. I dag ser vi det på flagstængerne i kolonihaverne, vi ser det på lagkagerne, når vi fejrer noget, og vi ser det på juletræet; det er en fuldstændig indgroet del af det at være dansk. Og derudover er det jo også, kan jeg sige til hr. Christian Juhl, forgængeren for alle de nordiske flag. Alle de nordiske korsflag er jo inspireret af det danske Dannebrog og bygger således videre på den kristne overlevering, som vi sidste år markerede 800-året for. Hvorfor nu tale om Dannebrog, når det, som Præsidiet har ønsket, er, at vi skal tale om EU- og FN-flaget? Jo, fordi alt det, Dannebrog er, er EU's flag og FN's flag netop ikke. Eller man kan også sætte det lidt på spidsen og sige, at det, som EU's flag og FN's flag er, er direkte antitesen til det, som Dannebrog er. Ingen borgerlige bevægelser har nogen sinde kæmpet for EU-flaget. Ingen lagkager – jo, måske i Det Radikale Venstres gruppeværelse, men ingen rigtige fejringer finder sted med et EU-flag – for det er et politisk symbol; det er ikke et symbol, som samler et historisk blivende folk, men et flag, som sætter et politisk skel. Og fru Karen Ellemann gjorde det jo ganske klart i sin anprisning af EU, at det, det handler om, er at sige: Danmark er medlem af EU, og det kan godt være, at der er nogle, der er uenige, men Danmark er medlem af EU. Hun sagde så i sin tale, at det her jo ikke var en undsigelse af Dannebrog. Det er jeg fuldstændig enig i. Naturligvis er Præsidiets beslutning ikke udtryk for en undsigelse af Dannebrog Dannebrog er noget mere sejlivet. Nej, det her er en undsigelse af Folketingets integritet, for med sin beslutning om at sidestille politiske flag, hvor vi kives og kæmper om, hvad der er rigtigt og forkert, med Dannebrog, et flag, som alle har fået i dåbsgave, gør man jo netop Folketinget som institution til en politisk aktør, og det skal Folketinget ikke være. Folketinget må jeg minde om at vi også historisk har kæmpet om – jeg minder om forfatningskampen, jeg minder om provisorietiden. Ja, Folketinget skulle jo netop i dag gerne være en institution, som alle danskere betragter som sin. Men hvis man begynder at beklæde Folketinget som institution med flag, der ikke bare har politiske konnotationer, men overtoner, så gør man ikke længere Folketinget til hele folkets Folketing; så gør man det til et Folketingting for den del af folket, som er for EU-flaget, og som elsker EU lige så højt som fru Ellemann, og hvem vi ellers har hørt her i dag. Så når jeg tager ordet på det her tidspunkt i debatten, er det simpelt hen, fordi jeg håber, at vi for resten af debattens vedkommende kan få rettet lidt op på tingene. Dannebrog lider ingen skade af de tvivlsomme beslutninger, som Præsidiet træffer. Nej, det er såmænd det Folketing, som vi er valgt til, og som vi med respekt og ære skal værne om, der er under anfægtelse, og det håber jeg at både fru Karen Ellemann og efterfølgende ordførere vil indse. Alle er jo velkomne til at bruge de her politiske flag. Jeg har da også set hr. Uffe Elbæk flage med regnbueflag, og det hilser jeg til enhver tid velkommen, altså at hr. Uffe Elbæk gør det, men jeg vil sandelig betakke mig for, at det Folketing, som skal være alles, skal gøre det. Og derfor må man jo også bekymres, når man hører hr. Flemming Møller Mortensen fra Socialdemokratiet sige, at det her jo er en dynamisk udvikling – for hvor ender det så? Jeg spurgte til 1. maj, men fik ikke noget svar, og det er som regel mere bekymrende end at få et svar, der går en imod. Så lad os nu få den her debat tilbage på sporet. Dannebrog er stærkere end nogen i den her sal og vil overleve alle i den her sal. Det handler om, hvorvidt man mener, at Folketinget som institution skal være politisk eller ej. Tak, formand.
Tak. Der er lige en bemærkning. Hr. Christian Juhl, Enhedslisten, værsgo.
Tak for talen, hr. Morten Messerschmidt. Jeg vil gerne rette to ting, som i den der floromvundne prisning af vores smukke flag er forkerte. Alle har ikke fået Dannebrog i dåbsgave. Der er ret mange af os, der ikke er døbt. Der er nogle, der er kommet hertil. Der er nogle, der ikke er kristne. Så derfor kan man jo ikke få det i dåbsgave. Man kan få det, når man flytter til landet, eller når man bliver født. Det er rigtigt. Den anden ting er det der med, at alle de nordiske flag er inspireret af Dannebrog. Nej, det er der en del der er, men der er også et enkelt, der ikke er, og som dybest set er mindst lige så smukt som det danske, nemlig det grønlandske. Det er ikke inspireret af det danske flag, og det er i hvert fald mindst lige så smukt og samler for grønlænderne i lige så høj grad nationen, som Dannebrog gør for danskerne.
Værsgo.
Ja, jeg skal gerne tage korrektionen til mig. Jeg mindes i øvrigt også nu, hvor hr. Christian Juhl spørger til det, at Ålandsøernes flag ikke er et korsflag. Det er jo så til gengæld ganske nye flag, som ja, har en anden historie. Men derudover er jeg glad for, at hr. Christian Juhl bekræfter, at hele Norden er svøbt i kristendom. Der må man så sige, at debatten om, hvorvidt man får noget i dåbsgave eller ej, jo er interessant. Jeg vil bare, tror jeg, benytte lejligheden til at sige til hr. Christian Juhl, at det aldrig er for sent at blive døbt. Jeg har kendskab til, at der er præster i nærheden. Skulle hr. Christian Juhl føle trang dertil, kan vi få det foranstaltet ganske hurtigt.
Hr. Christian Juhl.
Nu må jeg sige – uden at sige noget skidt om mine forældre, der ikke lever længere – at jeg er tvangsdøbt, og sådan er det. Det lever jeg ganske udmærket med. Det behøver vi ikke diskutere. Jeg siger bare, at der findes mange danskere, der ikke er døbt. Og jeg vil gerne protestere lidt imod den til tider omklamrende kristenhed, som for nogle næsten skal omfatte hele landet og skal omfatte alle mennesker. Ellers er man måske et sekundært menneske i forhold til samfundet. Det vil jeg gerne protestere imod, for det er lige så gode mennesker som de mennesker, som er kristne. Det er bare for lige at korrigere og præcisere, hvad det er, jeg mener med det.
Værsgo.
Jamen lad mig så benytte lejligheden til at sige, at det at være sekulær og kristen jo på ingen måde er modsætninger, faktisk tværtimod, hr. Christian Juhl. Hr. Christian Juhl, selv om han sikkert er bekendende ateist, vil faktisk kunne konstatere, at han kan takke kristendommen for at leve i et sekulært samfund. Mange af de lande, som hr. Christian Juhl inviterer folkemængder af uanede størrelser ind fra, har jo netop ingen sekularisme, og jeg vil tillade mig at sige, at havde de været kristne, tror jeg, det var gået anderledes.
Så er det hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.
Hvis nu Christiansborg på et tidspunkt skulle blive begunstiget af at holde et stort, flot møde for NATO's medlemslande med deltagelse af statsledere og høje personer i NATO-organisationen – en organisation, som Danmark skylder sin frihed og meget mere – så ville jeg nu være glad, hvis vi kunne have et NATO-flag på Christiansborgs facade. Det må jeg sige. Det synes jeg ville være en passende markering af, at vi havde denne betydningsfulde organisation, som har betydet så meget for Danmarks fremtid og for Danmarks nutid og for Danmarks fortid, på besøg her på Christiansborg. Jeg kan ikke forstå, hvorfor man skulle have en regel om, at det må man ikke; kun Dannebrog må være på Christiansborgs facade, ikke f.eks. et NATO-flag. Vil hr. Morten Messerschmidt forklare mig skaden i at have et NATO-flag på Christiansborgs facade?
Jeg mindes faktisk at have set NATO-flaget i Folketingets flagstænger. Men det kan være, at min erindring spiller mig et puds. Jeg bekymrer mig nok mere for EU-sagen og for FN, men er for så vidt enig med hr. Ole Birk Olesen i, at man skal være meget påpasselig, også selv om det er den organisation, der har tvunget kommunismen i knæ og på den måde sikret os vores frihed, al den stund at der jo findes folk derude – tro det, eller lad være – som er modstandere af NATO. Det kan virke helt skørt at sige, men sådan er det jo. Derfor skal man, synes jeg, være påpasselig med at lade Folketinget på den måde som institution være flagstang for en politisk organisation. Til gengæld vil jeg, i fald den lykkelige stund måtte indtræffe, sige, at det kunne være en fin lejlighed til, at alle vi partier, som kan se lykken ved dansk medlemskab af NATO, gik sammen og holdt et stort stævne et sted – og det kunne være både i Aarhus eller i København – hvor vi kunne flage med alle NATO-nationernes flag og gerne for min skyld dér med NATO-flaget øverst oppe.
Hr. Ole Birk Olesen.
Altså, retorik vil jo ikke hjælpe hr. Morten Messerschmidt i den her sag. Hvis hr. Morten Messerschmidt på et tidspunkt har set et NATO-flag, var det vel på et tidspunkt, hvor det var tilladt, og nu ønsker hr. Morten Messerschmidt, at det ikke skal være tilladt længere. Så hvad har det at gøre med sagen, om hr. Morten Messerschmidt har set sådan et flag, når hr. Morten Messerschmidt vil forbyde det fremover? Der må jeg bare sige: Det her er bare er et pjattet forslag fra Dansk Folkeparti. Det er et forslag om, at vi f.eks. ikke må have et NATO-flag på Christiansborgs facade, hvis vi afholder et flot NATO-møde her på Christiansborg. Det er et pjattet forslag.
Jeg vil sige til hr. Ole Birk Olesen: Hvis den handel, vi skal indgå, er, at hr. Ole Birk Olesen stemmer ja til vores forslag om ikke at have EU-flaget i Folketingets flagstænger, så kan jeg også godt leve med, at det gælder for NATO-flaget.
Så er det hr. Uffe Elbæk, Alternativet.
Jeg vil gerne stille et spørgsmål, som egentlig er i forlængelse af den debat, der var under Socialdemokratiets ordførers indlæg, som Dansk Folkepartis ordfører reagerede kraftigt imod og at satte spørgsmålstegn ved, altså ved udsagnet omkring det, at demokratiske beslutninger er en demokratisk proces. Og det undrer mig faktisk. Er det rigtigt forstået, at Dansk Folkeparti tager afstand fra, at et flertal i Folketinget mener, at vi skal prioritere på en bestemt måde, når det handler om, hvordan vi bruger den her bygning? Altså, er der noget over det, vi – den her demokratiske forsamling – beslutter i fællesskab, som er urørligt set i forhold til Dansk Folkepartis position?
Værsgo.
Om der er noget over Folketinget? Ja, naturligvis er der det. Altså, hvis ikke det var tilfældet, ville vi jo alle sammen skulle fordømme de frihedskæmpere, som rent faktisk sikrede Danmarks frihed i besættelsesårene; det gik jo direkte imod Folketingets flertal og regeringen. Der er noget over Folketinget. Der er noget over demokratiet, hr. Uffe Elbæk. Der er noget, der hedder fædreland. Der er noget, der hedder flag. Der er noget, der hedder loyalitet over for folk og den historie, som vi er en del af. Folketinget kan tage fejl; det er jo sket masser af gange – i den henseende vil jeg sige, at hr. Uffe Elbæks synderegister er ganske betragteligt. Det er folket som en historisk og blivende enhed, der har den åbenlyse førstefødselsret til sit fædreland – det Så selvfølgelig skal vi sørge for, at Folketinget kan favne hele det folk og ikke bliver en politisk institution ved f.eks. at begynde at flage med EU-flag, regnbueflag eller røde faner – men med dannebrogsflag. Og når vi så har besøg udefra, flager vi med gæstens nationalflag.
Hr. Uffe Elbæk.
Det, der bliver sagt her, synes jeg er meget interessant. Morten Messerschmidt Alt, hvad jeg siger, er interessant). Ja, det er jeg sikker på at ordføreren selv synes. Så spørger jeg igen for at høre, om jeg har forstået det rigtigt; altså er det rigtigt forstået, at Dansk Folkeparti kan vurdere, hvad der ligger over de beslutninger, der bliver truffet herinde? Hr. Morten Messerschmidt siger, at hvis fædrelandet er truet, kan X træffe en beslutning, som er stik imod lovgivningen og det, vi står for herinde. Kan ordføreren give nogle eksempler på, hvordan fædrelandsfølelsen overtrumfer det, vi beslutter herinde?
Værsgo.
Ja, jeg nævnte jo et lige før, altså f.eks. under besættelsen. Jeg ved ikke, om hr. Uffe Elbæk døsede hen. Jeg går ud fra, at hr. Uffe Elbæk er bekendt med, at regeringen fungerede frem til august 1943. Der var det jo den folkelige modstand, som gav presset imod den legitimt valgte regering – godt nok radikalt domineret, men jo alligevel demokratisk valgt. Og jeg ved ikke, om hr. Uffe Elbæk i dag vil erklære sig værende på Erik Scavenius og Peter Munchs side. For mit eget vedkommende, og jeg tror også på vegne af mit parti, kan jeg sige, at vi i høj grad var på modstandsbevægelsens side.
Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Jeg vil lige spørge, om ordføreren kan bekræfte, at det var noget vrøvl, Enhedslistens ordfører sagde, om, at det grønlandske flag ikke er inspireret af det danske. Godt nok er det grønlandske flag nyt – det er fra 1985 – og viser en smuk solopgang, men den rød-hvide farve er altså dybt inspireret af det århundredlange tilhørsforhold, som Grønland har haft til Danmark. Så selvfølgelig er det grønlandske flag inspireret af Dannebrog og Danmark.
Værsgo.
Det er jo næsten for rart at få lov til at bekræfte, at noget fra Enhedslisten er forvrøvlet. Men jeg kan bekræfte det, som hr. Lars Boje Mathiesen siger. Jeg synes egentlig, at grønlænderne, som jo vistnok havde en demokratisk proces forud for, at der blev truffet beslutning om det grønlandske flag, på den måde har opnået en smuk symbiose imellem det, der er den grønlandske tradition – som jeg forstår det, symboliserer halvcirklen jo solen, der står op af havet – og så samtidig holde fast i rødderne og båndet til Danmark, symboliseret ved de rød-hvide farver. Det synes jeg er smukt, og det bekræfter det nære og naturlige tilhørsforhold, der er mellem Danmark og Grønland.
Tak for det. Der er ikke flere spørgere, og vi går videre i ordførerrækken. Hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre.
Som der sikkert er nogle kollegaer, der har bemærket, hedder jeg ikke Jens Rohde, som jo ellers er vores præsidiemedlem, men jeg er her som afløser for ham i dag. Jeg vil egentlig gerne starte med at rose forslagsstillerne for at sørge for, at vi får en debat i Folketingssalen i åbenhed omkring det her, for det er jo en beslutning, som der er uenighed om, og så synes jeg egentlig, det er rigtig godt, at der kommer en bred diskussion om det. Så ros for det. Jeg står her selvfølgelig for at sige, at vi ikke kan støtte forslaget. Vi synes, at det er naturligt, at vi også her i Folketinget fejrer vores medlemskab af EU og FN på henholdsvis Europadagen og FN-dagen. Det er jo to organisationer, Danmark har meldt sig ind i og har fået rigtig meget ud af, og det kan jeg jo holde en længere tale om – det vil jeg ikke gøre i dag – men bare nævne det ene forhold, at der jo har været fred i Europa, fordi bl.a. de to institutioner er blevet lavet, og derfor er de jo en meget, meget stor del af Danmarks historie og også vores sikkerhed. Derfor synes vi, det er naturligt at fejre de to dage og de to institutioner, når der er flagdag. Og derfor kan vi selvfølgelig støtte den beslutning, der blev truffet i Præsidiet, og siger nej til forslaget her.
Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Jeg mindes, at der i Det Radikale Venstre, og jeg ved ikke, om det findes længere, indtil for ganske nylig var – hvad kalder man sådan noget – en fraktion eller en underafdeling, som var modstandere af EU. Jeg tror, at en af forpersonerne hed Ditte Staun, hvis jeg ikke tager fuldstændig fejl. Det vil sige, at man jo inden for Det Radikale Venstre har haft en tradition for at kunne debattere EU-spørgsmålet. Og jeg er helt bekendt med og anerkender fuldt ud, at hr. Andreas Steenberg er på den side, hvor man mener, at EU har beredt vejen for freden og friheden på kontinentet. Men samtidig må hr. Steenberg jo også være bekendt med, at der er radikale medlemmer, som mener det modsatte. Og der vil jeg bare spørge, om ikke hr. Steenberg ved at tillade Folketinget som institution at flage med EU-flaget kunne risikere at støde dem ikke fra sig, men væk fra folkestyret.
Værsgo.
Nej. Nu er jeg valgt i Skivekredsen, hvor Ditte Staun også har siddet i byrådet, og hun er i hvert fald en af de personer. Det er ikke sådan, at der er en forperson for Radikalt EU-kritisk netværk, som det formelt hedder. Men jeg er helt sikker på, at de ikke føler sig krænket over, at EU-flaget hænger her. Det er meget større sager, der gør, at de personer er kritiske over for EU, ligesom det jo også er for hr. Morten Messerschmidt. Så jeg tror ikke, at de – og det føler jeg mig ret sikker på – føler sig specielt krænket over, at flaget bliver hejst herinde.
Morten Messerschmidt.
Det er jo rart at vide, at der er noget, man ikke krænkes over i radikale kredse. Nogle gange har man jo nærmest indtryk af, at man leder efter anledninger – så det er jo rart. Nej, så vil jeg bare spørge, om hr. Andreas Steenberg deler den betragtning, som vi hørte tidligere fra hr. Mortensen fra Socialdemokratiet, nemlig at det her spørgsmål om flagning er et dynamisk anliggende, altså at det ikke nødvendigvis stopper med EU-flaget og FN-flaget, men at andre flag også fremadrettet kunne blive en del af det, og om hr. Seeberg så kunne løfte sløret for, hvad han selv kan se i horisonten.
Værsgo.
Det kan jeg ikke, for jeg har ikke nogen ambition om, at andre flag skal hejses, men jeg er enig med Socialdemokratiet i, at det da godt kan være, at der kunne være andre flag. Nu nævnte hr. Ole Birk Olesen, om vi skulle have NATO's flag op, hvis der var et stort NATO-møde, og det synes jeg ligesom hr. Ole Birk Olesen ville være naturligt. Men nej, vi har ikke nogen planer om andre flag lige nu og her.
Tak for det. Der er ikke flere spørgere, så vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er fru Astrid Carøe, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. I SF mener vi selvfølgelig også, at det er en god tradition, at vi flager med Dannebrog og i visse tilfælde også andre nationers flag, når vi skal vise respekt for dem og deres besøg her. Vi skal vise vores flag frem med stolthed, ligesom vi skal vise respekt for vores gæsters flag. Men vi mener også, at der kan være særlige tilfælde, hvor det kan give mening at flage for andre fællesskaber, som vi er en del af her i Danmark, f.eks. EU og FN. Vi skal være stolte af de fællesskaber, som giver Danmark større udfoldelsesmuligheder ude i den store verden, og som er til gavn for Danmark. Vi kan i SF ikke bakke op om forslaget, og vi synes, at det ville være fornuftigt at fortsætte diskussionerne i Udvalget for Forretningsordenen og i Præsidiet. Vi har også selv tidligere foreslået, at man skulle flage med regnbueflaget under Copenhagen Pride, men ikke taget det op i Folketingssalen. Vi har accepteret, at det var noget, Præsidiet besluttede. Vi synes, det er glimrende, at beslutningen ligger dér. Tak for ordet.
Tak for det. Fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Jeg bliver simpelt hen nødt til at høre ordføreren om noget, for i ordførerens tale gør ordføreren det meget tydeligt og klart, at hun gerne så flere flag repræsenteret her i det danske Folketing. Mener ordføreren, at eksempelvis EU-flaget, regnbueflaget, FN-flaget osv. skal fuldstændig ligestilles med Dannebrog?
Nej. Nej, selvfølgelig mener jeg ikke det. Dannebrog har særstatus i Danmark, og det var sådan set også det, jeg startede min tale med, nemlig at vi i SF også er enormt stolte af Dannebrog, og at jeg selv er rigtig glad for flaget. Men vi synes også, det er vigtigt, at man ved særlige lejligheder kan flage med andre flag, og vi synes desuden, at det er fint, at Præsidiet sidder med den her beslutning.
Fru Mette Thiesen.
Så må ordføreren vel også anerkende, at der er grænser for, hvornår og hvordan og hvorledes man skal flage? Jeg synes, det lyder utrolig mærkeligt, når ordføreren og i øvrigt også ordførere før SF's ordfører har antydet det her med, at det jo er en vej, vi går ned ad, hvor vi simpelt hen fuldstændig forfladiger betydningen af Dannebrog. Det er i hvert fald ikke en retning, som jeg eller vi på nogen som helst tænkelig måde kan støtte. I øvrigt tror jeg også, vi gjorde det ret klart, hvad vores holdning er til det her med, at man flager for eksempelvis EU. Men mener ordføreren ikke alvorlig talt, at når ordføreren går ned ad den vej med mange, mange flag, forfladiger det værdien af Dannebrog?
Tak, og værsgo.
Nej, det mener jeg ikke. Vi flager med Dannebrog rigtig tit, og en sjælden gang imellem kan det give mening at flage med andre flag. Det er ikke nogen hemmelighed, at vi i SF i en tidligere valgperiode har foreslået det her med, at man skal flage med regnbueflaget. Det har vi spurgt Præsidiet om, for det synes vi kan give god mening, men der er vi jo nok bare uenige. Det, vi vil indstille til, er, at man tager diskussionen om de her ting i Udvalget for Forretningsordenen og i Præsidiet.
Tak for det. Der er ikke flere spørgsmål. Den næste ordfører er hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Tak. Dansk Folkeparti vil gerne have ændret Folketingets flagregler. Det er normalt en sag, som Præsidiet tager sig af og tager beslutning om, og tidligere har mindretal i Præsidiet fulgt flertallet og har ikke bragt det op i Folketingssalen, så det er en ny situation. Men det er DF i sin fulde ret til. Jeg har også et par gange været i mindretal i Præsidiet, men jeg har da aldrig bragt nogen sag op i Folketinget af den grund – måske i Udvalget for Forretningsordenen, hvor man kan debattere med alle partier. Men vi tager stilling til det – det er da vigtigt at gøre. Forslagsstillerne finder det forkert, at Præsidiet har taget den her beslutning, fordi der er en lang tradition for, at Folketinget alene har flaget med nationale flag. Det er ikke rigtigt. Den 1. februar i 2015 besluttede formanden, Mogens Lykketoft, og Præsidiet, at der også den 24. oktober kan flages med FN-flag og den 9. maj med EU-flag og den 23. marts med de nordiske flag, naturligvis sammen med Dannebrog. Og hr. Bertel Haarder fra Venstre støttede dengang forslaget. Den 27. februar 2016 besluttede formanden, fru Pia Kjærsgaard, og et flertal i Præsidiet, at der ikke længere skulle være mulighed for at flage på den måde. Flagning er for voldsomt, sagde fru Pia Kjærsgaard, og hr. Kristian Pihl Lorentzen fra Venstre støttede dengang hendes forslag. Han syntes også, det var for voldsomt. Den 11. september i år besluttede Præsidiet så, at de mere åbne flagregler skulle genindføres, hvilket DF's medlem af Præsidiet, har jeg forstået, var imod, og derfor skal vi nu tage stilling til sagen. Hvis vi tager stilling til sagen, bliver det så fremover Folketinget, der skal tage stilling, hvis det skal ændres endnu en gang, for der er jo ikke nogen, der kan ændre Folketingets beslutning, heller ikke Præsidiet. Det bliver interessant at se den optrapning af beslutningsniveauet. Jeg havde gerne set, at det var Præsidiet og Udvalget for Forretningsordenen, der fortsat skulle beslutte det. Generelt har vi en tradition for, at der til daglig flages med Dannebrog, og at der, når vi har officielle gæster, flages med flaget fra gæsternes land, uanset hvad vi mener om det land eller det lands ledelse. Uanset om det er Nordkorea, Rusland, Marokko eller USA, hejser vi flaget. DF skriver i bemærkningerne, at det er problematisk at flage med EU's, FN's og NATO's flag, fordi politiske organisationer som EU, FN, NATO og andre deler vandene mellem politikere såvel som borgere. Og det kan jeg love for at Nordkoreas, Ruslands, Marokkos og USA's ledelser også gør, så det er jo ikke nogen forklaring på det. Jeg forstår på DF, at det dog er okay at flage med de nordiske flag. Det er formildende, at vi må have lov til det, synes jeg. Jeg kan supplere med, at da vi fik vores smukke fane her i Folketinget efter en vis debat i Præsidiet om, hvor stor den skulle være, foreslog jeg i Præsidiet, at vi også burde have et flagregulativ og vælge en eller to fanebærere, så fanen kunne komme med til bisættelse af MF'er, både nuværende og tidligere, hvis de efterladte ønskede det, og at fanen f.eks. også kunne være med til veteranernes dag ude foran Folketinget. Folketingets fane bør efter min mening ses blandt folket. Men det blev på det skarpeste afvist af Folketingets formand, som på daværende tidspunkt var fru Pia Kjærsgaard. Enhedslisten støtter, at der kan flages med de nævnte internationale organisationers flag sammen med Dannebrog. Jeg nyder synet af FN's flag og Nordens flag, men det overrasker vel næppe nogen, at jeg ikke er så vild med EU's flag. Men virkeligheden er, at vi er medlem af EU og er en del af EU. Vi kan melde os ud, hvis vi ønsker det, men vi er i øjeblikket medlem. Hvis formanden eller Præsidiet også skulle finde på at inddrage andre flag, ønsker jeg held og lykke med at få en god og demokratisk debat om det. Hvis DF's forslag kommer til afstemning i salen, hvor der jo er den risiko, at det så er Folketinget, der beslutter den slags ting, vil vi stemme imod for at hjælpe Præsidiet med at fastholde den nuværende beslutning.
Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Jeg kunne godt tænke mig at spørge, om hr. Christian Juhl kan genkende følgende citat: »Det er tæt på magtmisbrug af formanden at hænge et værdibaseret flag lige ovenover, hvor hun skal sidde i morgen. Det skal ned igen hurtigst muligt. Ikke fordi vi har noget imod Dannebrog, men fordi det er et indlæg i den politiske debat om, hvem der er mest nationale. Det er ganske utidigt.« Jeg håber, at hr. Christian Juhl kan genkende det, for det er hr. Christian Juhl, jeg citerer. Altså, hr. Christian Juhl mente, at det var magtmisbrug, da dannebrog blev hængt op her i Folketingssalen, fordi det er et værdibaseret flag. Nu kan man diskutere Dannebrog, men jeg går ud fra, at hr. Christian Juhl er enig i, at EU-flaget og FN-flaget er noget mere værdibaserede end Dannebrog. Og derfor vil jeg bare høre, hvordan hr. Christian Juhl kan stå her i dag uden en dårlig smag i munden – med de ord, han affyrede imod formanden for et par år siden.
Værsgo.
Tak for det. Nu skal jeg afsløre for hr. Morten Messerschmidt, at jeg både har været fanebærer hos spejderne, i fagforeningen og i mit eget parti i masser af situationer. Og jeg nævnte historien med fanen, som vi har der. Hele forhistorien kender hr. Morten Messerschmidt jo godt. Vi havde en debat, og vi havde også en aftale i Præsidiet om, at vi ikke begyndte at ændre på den her væg – den her væg, hr. Morten Messerschmidt – før vi var enige om, hvad alternativet var til det smukke tæppe, som hang der før – det store vævede tæppe. Og da Præsidiets formand så egenhændigt besluttede at ophænge det – et meget, meget stort splitflag, som jo er magtens symbol – så protesterede jeg. Det er fuldstændig rigtigt. Jeg synes, at nu har vi fået proportionerne på plads med en smuk fane, som også kunne, hvis vi var enige om det, være med andre steder, f.eks. til begravelser eller ude til veteranernes dag, som jeg nævnte. Det var det, jeg mente med det, der blev sagt på det tidspunkt, og jeg har ikke en dårlig smag i munden over at have den holdning. Jeg synes, at når vi i Præsidiet aftaler, at vi skal være enige om noget, så venter vi med at handle, til vi er enige.
Det er svært at lade være at blande sig – jeg lader være. Værsgo, hr. Morten Messerschmidt.
Men så vil jeg bare spørge hr. Christian Juhl, om han kan bekræfte, at der ikke var enighed i Præsidiet om den afgørelse, der er truffet i forhold til EU-flaget. Altså, hvis hr. Christian Juhl, som tidligere betonede det med det værdimæssige – og det renoncerer han så fra nu – i dag vælger at betone det med enigheden i Præsidiet, så forstår jeg da ikke, at hr. Christian Juhl taler imod det her forslag. Der var jo netop ikke enighed i Præsidiet.
Værsgo.
Jamen så hørte hr. Morten Messerschmidt ikke efter. Det er jeg da fuldt ud klar over. Det er derfor, at vi har bragt sagen op her. Og der er jeg da enig med de folk, der sagde, at det var da mere pragmatisk at bringe det op i Udvalget for Forretningsordenen. Jeg har intet imod at diskutere det her. Jeg synes bare, at der kan blive mange sager, hvis det er, hver gang man er uenige i Præsidiet. Jeg bragte ikke nogen sag op i Folketinget, fordi jeg syntes, at Folketingets formand på daværende tidspunkt egenhændigt tog nogle beslutninger, som var forskellige fra det, vi egentlig havde aftalt i Præsidiet. Sådan er det. Det ordnede vi i Præsidiet på det tidspunkt, og det fandt vi en løsning på, og jeg er ganske, ganske glad ved den løsning. Jeg sagde bare: Jeg forstår ikke, at det er Folketinget Morten Messerschmidt skal jo være klar over, at så er det også Folketinget, der skal omgøre den beslutning, hvis vi nu siger: Nej, vi bekræfter Præsidiets afgørelse. Og det bliver jo alt andet lige endnu sværere. Og jeg tror ikke, befolkningen synes, at alle – alle – beslutninger skal tages op i Folketinget, når vi nu har et Præsidium, der kan tage den slags beslutninger. Der var såmænd det eneste, jeg sagde i den sammenhæng.
Tak for det, så er der ikke flere korte bemærkninger. Fru Mai Mercado – nej? Jamen som ordfører. Nåh, undskyld!).
Beklager meget, formand. Jeg havde endda lige siddet og tænkt, at nu var det min tur efter hr. Christian Juhl. Men sådan kan man blive så overrasket. Først og fremmest vil jeg egentlig sige tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte dette beslutningsforslag. Et beslutningsforslag, som jo udspringer af en drøftelse, en diskussion, må man forstå, som man har haft i Præsidiet. Og Præsidiet er jo kun forbeholdt en del af Folketingets partier og dermed ikke alle, og da Konservative jo ikke har plads i Præsidiet, så har vi ikke været en del af den drøftelse. Derfor er jeg egentlig også glad for de tilsagn, der i dag er kommet fra flere af præsidiemedlemmerne – i hvert fald partierne i Præsidiet – om at ville inddrage Udvalget for Forretningsordenen noget mere. For i Udvalget for Forretningsordenen sidder der jo flere partier repræsenteret. Og jeg tænker egentlig, at det ville have klædt sådan en beslutning om flagregler, hvis den var blevet truffet i Udvalget for Forretningsordenen, frem for i det lidt mere lukkede og lidt mindre Præsidium. Vi havde en rigtig god drøftelse om det her forslag i vores gruppe, og er sådan set blevet enige om at støtte de nuværende regler, der er for flagning. Det vil sige EU-flaget den 9. maj og FN-flaget den 24. oktober, som det fremgår af beslutningsforslaget. Selvfølgelig er det naturligt at flage med Dannebrog, og det er jo naturligt det flag, vi er allerallermest stolte af. Men vi har i vores gruppedrøftelse lagt vægt på, at vi også vedstår, at vi har et internationalt engagement i EU og i FN. Dermed kommer vi ikke til at støtte beslutningsforslaget, men vil bare takke Dansk Folkeparti for dog at rejse det, så vi får den politiske diskussion om det nu, når vi ikke sidder i Præsidiet.
Tak for det. Det lader ikke til, at der er nogen korte bemærkninger. Så er det den næste ordfører, og det er hr. Uffe Elbæk, Alternativet. Værsgo.
Tak for det, formand. Hvis man skal starte bagfra – kan man sige – vil jeg sige, at konklusionen er, at vi ikke kan støtte forslaget. Men det kræver jo også lige nogle mellemregninger. Jeg synes jo, det er fuldstændig legitimt, at Dansk Folkeparti rejser den her debat, for det her handler om følelser, det handler om identitet, det handler om, om der er noget, der er over Folketinget, altså om der er traditioner, som man ikke kan diskutere og ændre på, hvis det er det, man har lyst til. Jeg og Alternativet om nogen forstår jo den demokratiske proces som noget, der er til evig forhandling. Det er den hver eneste dag hernede i salen, og der er et flertal, som beslutter noget, som man så kan være mere eller mindre enig i, men det er til forhandling. Derfor bliver jeg også lidt overrasket over at høre, at ordføreren for Dansk Folkeparti fra Folketingets talerstol siger, at der er noget, der er over Folketinget, og han nævner så fædrelandet. Og hvad man så mener om det, og om det er truet eller ej, kan man, hvis man føler, at det er truet, træffe beslutninger om handlinger, der gør, at man gør det, på trods af hvad Folketinget beslutter. Jeg ved selvfølgelig godt, at Dansk Folkepartis ordfører refererede til modstandskampen – og det var i en ganske specifik kontekst, nemlig da Danmark var besat. Derfor opstod der civil ulydighed. Noget af det var fredelig civil ulydighed, noget var ikke. Man kan altid med klogskabens skarpe lys spørge, om Folketinget burde have gjort noget andet på det pågældende tidspunkt. Men det, det faktisk er interessant for mig kommer frem i den her debat, er, hvem det er, der afgør, hvornår man kan lave civil ulydighed og på hvilke præmisser. Det ved jeg godt ikke handler en disse om det forslag, der ligger her, men det er en interessant debat, og den vil jeg gerne tage med Morten Messerschmidt i en anden sammenhæng, for hvad er det, vi føler truer vores fædreland? Det har man givetvis nogle forskellige perspektiver på. I forhold til forslaget her er vi meget glade for Præsidiets beslutning, og hvorfor er vi det? Det er vi, fordi vi synes, at vi er en del af verden, og jeg bliver stolt af at se FN-flaget vaje og signalere, at Danmark er en del af verden. Jeg bliver glad, når jeg ser EU-flaget vaje, fordi vi er en del af Europa. Jeg bliver af gode grunde glad, når dannebrog vajer, fordi vi er Danmark, men jeg bliver også glad, når jeg ser de nordiske flag vaje, fordi vi er en del af Norden. Så det her handler jo om følelser, det handler om identitet, og det er ud fra det, jeg taler. Alternativet har jo ligesom SF foreslået, at vi også meget gerne så, at vi flagede med regnbueflaget til Copenhagen Pride, ligesom Københavns Kommune gør det. Og jeg ved, at det er noget, som giver enorm glæde for rigtig, rigtig mange mennesker, når de ser regnbueflaget. Så jeg synes jo, at jo mere der bliver flaget for det, jeg bliver glad for, jo bedre er det. Sådan er det givetvis også for hr. Morten Messerschmidt. Vi er bare ikke enige om, hvad vi bliver glade for. Det, der definerer, hvad vi så gør, er, hvad et demokratisk flertal har besluttet. Jeg er enig med hr. Christian Juhl i, at jeg egentlig meget gerne så, at den beslutning blev truffet i Præsidiet og/eller i UFO, altså Udvalget for Forretningsordenen. Men nu får vi så den her afstemning nede i salen, og jeg kan i hvert fald sige, at vi ikke støtter det, når den kommer.
Tak for det. Der er ikke nogen spørgsmål. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Nu blev den beslutning, som blev taget af den tidligere formand for Folketinget, kritiseret, men jeg vil godt her benytte anledningen til at rose og anerkende – det var en smuk og korrekt beslutning. Når vi skal tale om det danske flag, så er der andre, der har sagt det smukkere end jeg ... altså, det er fair nok, at kommunisterne har lyst til at kommentere fra salen, hvad der bliver sagt fra talerstolen.
Vi diskuterer kun fra talerstolen og ikke indbyrdes nede fra salen op til talerstolen. Så hr. Christian Juhl bør rette sig efter, at det foregår på den måde, hvis man har bemærkninger. Værsgo til ordføreren.
Ellers kan hr. Christian Juhl tage det op med sig selv i Præsidiet, hvor han sidder. Men lad os komme tilbage til min ordførertale. Jeg håber, at jeg får lidt ekstra tid, hvis jeg overskrider taletiden nu på grund af det her. Men fair nok – jeg tager den gerne igen. Jeg synes, at når nogen har sagt det smukkere, så skal vi hylde det. »Du danske Flag i dig vi samlet finder/Vor Kærlighed til Konge, Folk og Land,/Du bringer Bud om Fortids stolte Minder,/Hvor danske Mænd de kæmped´ og holdt Stand./Du vejer skønt i Danas stolte Lunde/Og skaber Fest på hver en Højtidsdag;/I Syd og Nord, på Hav og blanke Sunde,/Vi elsker Dannebrog, vort gamle Flag. Når tæt vi fylkes om vort Bannermærke/Den røde Dug med Korsets hvide Tegn,/Da staar i Enighed vi dobbelt stærke/Om Danmarks Land og Ære som et Hegn./Vor Kærlighed til dig, vor gamle Fane,/Blev i vor Sjæl i Barndomstiden lagt;/Nu skal den os til moden Idræt mane/Og samle Ynglinge til Fanevagt. For Danmarks Fremtid, Danmarks Ungdom hæfter,/Snart skal vi vise, hvad vi vil og kan;/Vi rydder op med unge stærke Kræfter/Og skaber Nytid i vort Fædreland./Vi vække vil de Sind, som før var vage,/Til kærlighed til Landets gamle Flag,/Så Folket frem i Enighed kan drage,/At øve ædel Daad for Danmarks Sag.«
Jeg må bare sige, at der faktisk er en grænse for, hvor langt et citat kan være fra Folketingets talerstol, og den blev klart overskredet. Men det var smukt. Vi går videre. Jeg ved ikke, om der er nogle, der har korte bemærkninger. Det har hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Uanset hvor smukke ord det var om det danske flag, vil jeg gerne bede hr. Lars Boje Mathiesen forholde sig til det faktum, at vi her ikke stemmer om, hvorvidt vi kan lide det danske flag, men om det skal være muligt at flage med flag for internationale organisationer, som Danmark som nation er medlem af. Så det her er ikke en afstemning om, hvorvidt man er glad for Dannebrog, som hr. Lars Boje Mathiesens tale indikerede. Det er en afstemning om, hvorvidt vi kan flage med flag for internationale organisationer, som den danske nation er medlem af.
Værsgo.
Jeg betragter det som en diskussion om, at vi skal ligestille flagning for internationale organisationer med Dannebrog. Det mener jeg ikke vi skal. Jeg ser ikke nogen som helst grund til, at vi skal flage med EU-flaget. Så kan man godt henvise til NATO-flaget. Jeg er massivt stor tilhænger af NATO-flaget, men jeg anerkender også, at der kan være kommunister og andre, som ikke finder fællesskab i NATO-flaget, selv om jeg ville ønske, de gjorde det. Og i respekt for det mindretal, nej, så mener jeg ikke, man skal.
Hr. Ole Birk Olesen.
Jamen jeg ved ikke, hvor det udtryk »ligestilling« kommer fra. Nye Borgerlige, formoder jeg, er ikke imod, at vi kan flage med det tyske flag, hvis vi har tysk besøg, eller at vi kan flage med det russiske flag sågar, hvis vi har russisk besøg. Det er vel ikke udtryk for, at vi her i Danmark ligestiller Rusland med Danmark og det russiske flag med Dannebrog. Og derfor er det heller ikke udtryk for en eller anden form for ligestilling, hvis vi vælger at flage med NATO-flaget på en dag, hvor vi har NATO på besøg. Så hvor kommer det så fra?
Værsgo.
Når vi gør det, er det i respekt for den nationalstat, hvis repræsentant besøger os – men EU er ikke en nationalstat. Det er en politisk organisation, som jeg synes er alt mulig andet end demokratisk. Hvis du kigger på FN, så fordømmer FN konstant Israel, men ikke andre nordafrikanske lande, som konstant bryder menneskerettighederne og alt mulig andet. FN er også i dag en dybt politisk organisation, og dem ser jeg ingen grund til at vi skal hylde på nogen som helst måde.
Tak for det. Det kan være, at jeg bare lige for god ordens skyld skal sige, at der i § 27 står: »Citater må kun anvendes i begrænset omfang. Det skal klart fremgå af indlægget, hvornår citatet begynder, og hvornår det slutter. Ligeledes skal det tydeligt tilkendegives, hvorfra citatet er hentet, og hvor det er at finde i det pågældende skrift.« Det er bare for, at der er orden i tingene. Så er det hr. Christian Juhl. Værsgo.
Tak. Jeg er glad ved, at formanden præciserede forretningsordenen, for der er da ting, jeg glemmer, men det var præcis det samme, jeg sad og læste på. Jeg har kun to spørgsmål. Hvordan forholder Nye Borgerlige sig egentlig til forslaget? Det har vi slet ikke hørt noget om – det vil jo være ret interessant. Punkt 2: Hvorfra hidrører det her citat? Det var da smukke ord. Jeg kender slet ikke de linjer – det ville da være rart at vide, hvem der har skrevet disse linjer, når nu de er blevet til et citat i Folketinget.
Værsgo.
Det var hr. Kaj Ulrich, som skrev det i 1916 om Dannebrog. Angående det konkrete forslag svarede jeg også på det til hr. Ole Birk Olesen, nemlig at vi støtter Dansk Folkepartis forslag.
Tak for det. Der er ikke flere spørgsmål. Vi går videre til den sidste ordfører, hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Tak for det. Inden jeg går til substansen i dette beslutningsforslag, vil jeg gerne sige nogle ord om det med at fremsætte beslutningsforslag som institution. Der er det jo rigtigt, at ethvert parti og ethvert medlem af Folketinget har ret til at fremsætte et beslutningsforslag her i salen. Det er så underlagt den almindelige konsensus i det danske samfund om, at man kun må gøre mod andre, hvad man ønsker at andre skal gøre mod en selv. Det er en gylden regel. Hvis man kigger på antallet af beslutningsforslag her i Folketingssalen, tror jeg, at vi er der, hvor cirka halvdelen kommer fra Dansk Folkeparti. Jeg tror også, vi kan konstatere, at hvis alle partier fremsatte lige så mange beslutningsforslag som Dansk Folkeparti, kunne vi ikke holde sommerferie til grundlovsdag 5. juni. Så blev vi nødt til at udvide Folketingets mødetid, for så mange beslutningsforslag er der simpelt hen ikke plads til inden for de mødedage, som er afsat her i Folketinget. Det vil sige, at jeg synes, det påhviler ethvert parti at ikke bare fremsætte beslutningsforslag, som alene har en form for markering i sig og ikke rummer en substans, som er værd at diskutere, men at fremsætte beslutningsforslag, som faktisk er noget værd. Det her beslutningsforslag – og nu går jeg til substansen – er jeg faktisk ikke engang sikker på at Dansk Folkeparti overhovedet går ind for. Jeg tror, det kan bruges, ligesom hr. Lars Boje Mathiesen også gjorde det, til at hævde, at man er en større ven af Dannebrog end alle andre. Det ved vi jo godt her i salen ikke er sandt, og der er også mange ude i befolkningen, der ved, at det ikke er sandt, at fordi man fremsætter sådan et beslutningsforslag, er man en større ven af Dannebrog end andre, der ikke fremsætter sådan et beslutningsforslag. Men jeg tror, at når Dansk Folkeparti fremsætter sådan et beslutningsforslag, som jeg har betegnet som pjattet, så er det, fordi de regner med, at de kan fremstå som større venner af Dannebrog. Videre til substansen: Den danske nation har besluttet, at Danmark er medlem af EU, af FN og af NATO. Det er sådan de tre vigtigste internationale organisationer, jeg kan komme i tanker om. Det er også tre organisationer, som har hver deres flag. Jeg ville betragte det som en ekstrem uhøflighed, hvis vi havde besøg af højtstående medlemmer fra de tre organisationer her på Christiansborg til møder i de organisationer og vi ikke tog imod dem med et EU-flag, et FN-flag eller et NATO-flag. I beslutningsforslaget står der, at vi skal vende tilbage til nogle regler, som har gjaldt i sidste valgperiode. Der står også, at det fremover ikke skal være muligt at flage med andre flag på Christiansborg end nationalflag. Jeg må derfor formode, at de regler betød, at man ikke måtte have et EU-flag på Christiansborg, når man havde højtstående besøg i EU-sammenhæng her, og at man heller ikke måtte flage med NATO-flaget, hvis man havde højtstående besøg i NATO-sammenhæng, og at man heller ikke måtte flage med FN-flag, hvis man havde højtstående besøg i FN-sammenhæng. Jeg vil sige, det ville være en udannet opførsel af det danske Folketing, hvis vi lod Christiansborg lægge hus til møder i de organisationer, men ikke ville tage imod de besøgende med et flag fra de tre organisationer, som den danske nation har meldt sig ind i og har været medlem af i årtier. Jeg vil sige, at det er udannet, jeg vil sige, det er uciviliseret, og jeg vil sige, at det ikke er den måde, vi plejer at opføre os på her i Danmark. Så af de grunde vil vi stemme imod dette beslutningsforslag.
Tak. Fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Hold da op, tak for en utrolig – om ikke andet – engageret tale. Nu hørte jeg også ordføreren tidligere, der betegnede det her som et fjollet forslag. Så vil jeg tillade mig at citere, jeg tror, det var Oscar Wilde, der sagde det her med, at liberalister kender prisen på alt, men værdien af intet. Det kom jeg lidt til at tænke på, da jeg hørte ordføreren. Anerkender ordføreren ikke, at Dannebrog sådan set er over de her flag for de organisationer, som Danmark er tiltrådt, men at man sagtens kan vise respekt for en nationalstat, der kommer på besøg, ved at flage for dem, men at man ikke behøver at underlægge det danske parlament at skulle flage på EU-dagen eller FN-dagen eller måske for NATO eller noget andet?
Værsgo.
Jeg synes ikke, jeg behøver at tage stilling til, om man skal flage på EU-dagen og FN-dagen. Jeg er ligeglad. Jeg ønsker bare muligheden for, hvis vi får højtstående besøg fra de organisationer, som Danmark er medlem af, at vi så kan flage med flagene. Det her beslutningsforslag vil forhindre det, fordi der står i beslutningsforslaget, at man alene må flage med nationalflag. Så vil jeg også minde fru Mette Thiesen om, at det her ikke, uanset hvor meget Dansk Folkeparti og Nye Borgerlige vil gøre det til, er en debat om, hvorvidt man kan lide Dannebrog. Vi flager af respekt for vores besøgende med det tyske flag, hvis der kommer tyskere på besøg, med det russiske flag, hvis der kommer russere på besøg. Og ja, af respekt for EU, FN og NATO bør vi også flage med EU-, FN- og NATO-flag, hvis vi har højtstående besøg fra de organisationer, som vi som nation har været medlem af i årtier.
Fru Mette Thiesen.
Der er vi så bare uenige. Jeg synes faktisk, der er meget stor forskel på at flage for enkelte nationalstater, som vi har på besøg i Danmark, og så på at flage for de her organisationer. Men det bekræfter sådan set bare det her oprindelige citat, som jeg nævnte – altså det her med, at liberalister kender prisen på alt, men værdien af intet. Tak for at få det bekræftet.
Det gør det aldeles ikke, og mit svar var jo et godt svar i forhold til at sige, at det, som fru Mette Thiesen siger, ikke passer. Det forhold, at fru Mette Thiesen ikke tager fat på mit svar og forsøger at skille det ad, men bare gentager, hvad fru Mette Thiesen sagde i sit første spørgsmål, viser jo, at fru Mette Thiesen ikke har noget svar på det, som jeg sagde.
Tak. Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Først vil jeg gerne opfordre til, at vi kan blive enige om, at vi faktisk også er medlem af en fjerde organisation, der hedder Nordisk Råd, og som efter min personlige opfattelse er mindst lige så vigtig som de tre, der er blevet nævnt, og at det også er vigtigt, at vi markerer det. Så er der det andet, dilemmaet: Hvem kan afgøre, hvilke beslutningsforslag der fremsættes, som er vigtige eller ikke vigtige? Ja, det kan dem, der fremsætter det. Ellers skulle vi jo have en overdommer herinde, som bestemmer, hvad der er gode og dårlige forslag, og det ville efter min mening være problematisk. Derfor er vi jo tvunget til at tage stilling til alle forslag og respektere, at alle har en holdning. Det her bringer store følelser frem. Det bringer ikke mange penge i omløb, men store følelser er der i det, og derfor skylder vi jo demokratiet at tage stilling til det, uanset om vi kan håbe og synes, at det ville være rigtig godt, hvis man besluttede det andre steder, hvor der er mulighed for at beslutte det. Det er bare det, jeg mener. Jeg har været inde på det ofte. I øvrigt er det jo ikke et spørgsmål om tid. Vi har masser af tid i løbet af en uge, hvor vi kunne være i Folketingssalen, hvis vi ville. Vi har også masser af aftener, som kunne drages ind: hele mandage og hele fredage. Så det skulle nok gå med det.
Tak, og værsgo.
Jeg er fuldstændig enig med hr. Christian Juhl, og derfor står jeg her på talerstolen i dag i respekt for den institution, at et parti kan fremsætte et forslag, og så har andre partier at stå her og sige, om de stemmer ja eller nej til det forslag og begrunde hvorfor. Jeg er fuldstændig enig. Men det ændrer ikke på, at alle partier også må udøve en eller anden form for selvdisciplin. Man må kun gøre mod andre, hvad man synes andre skal gøre mod en selv, og spørgsmålet er: Ønsker Dansk Folkeparti, at alle andre partier fremsætter lige så mange beslutningsforslag, som Dansk Folkeparti gør? Er Dansk Folkeparti villig til at få flere mødedage her i Folketinget for, at også Enhedslisten og Alternativet og Liberal Alliance og Konservative skal fremsætte så mange beslutningsforslag af samme seriøsitet som det her beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti?
Tilbage til Nordisk Råd: Jeg vil bare høre, om vi ikke er enige om, at det også er en vigtig organisation, som Danmark er i, og at det faktisk er fuldt på højde med f.eks. EU, at vi arbejder i det foretagende. Der bliver brugt meget barske ord om, hvordan det ville være, hvis vi ikke hængte flaget op, når der kom NATO-gæster og sådan nogle ting. Er vi ikke enige om, at vi netop i 2016-2019, hvor bl.a. ordføreren selv var i regering, ikke
Værsgo.
Det er jo rigtigt. Jeg kan simpelt hen ikke huske, om jeg nogen sinde er blevet spurgt om, hvad jeg syntes om det i den valgperiode, men det tror jeg ikke jeg er. Så hvordan den beslutning er kommet i stand, og hvilken rolle Liberal Alliance har spillet i det, tør jeg ikke svare på. Men hvis Liberal Alliance støttede det dengang, må jeg bare sige, at jeg var uenig med mit parti dengang. Men jeg er ikke sikker på, at Liberal Alliance støttede det dengang. Jeg synes ikke, det ville ligne os. Ja, vi er også medlem af Nordisk Råd, og i det omfang, Nordisk Råd har et flag, som bør vises, så lad os vise det.
Tak for det. Der er ikke flere spørgsmål, og der er ikke flere ordførere andre end ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Tak, formand, og tak for debatten. Jeg kan jo godt forstå, hr. Ole Birk Olesen, at det må være trist, hvis man først har været minister og så vender tilbage til Folketinget. Hverdagen er måske lidt trist, og indflydelsen lidt mindre – ja, det hele er lidt gråt. Men må jeg så prøve at fortælle hr. Ole Birk Olesen, hvordan virkeligheden ser ud, hvis han var i mine sko. Jeg har henslæbt 10 år i Europa-Parlamentet og er så vendt tilbage til et rigtigt parlament fuld af energi, fuld af virkelyst og lyst til at bekæmpe den regering og det socialistiske flertal, som vælgerne for godt et halvt år siden desværre valgte at sætte sammen. Så ja, jeg bruger al min vågne tid, jeg har, enten her i Folketingssalen eller derhjemme i mit studerekammer på at skrive beslutningsforslag om det, jeg tror på. Og jeg kan love hr. Ole Birk Olesen, at nok så mange formaninger om arbejdsbyrdens mængde og størrelse ikke kan få mig til at helme. Og jeg kan sige, at det samme gælder for mine 15 kollegaer i folketingsgruppen. Jeg vil egentlig håbe, at hr. Ole Birk Olesen og hans kollegaer ville lægge samme arbejdsglæde for dagen. Og ja, skulle det så – o ve, o skræk – betyde, at vi skal arbejde ud over grundlovsdag, klarer hr. Ole Birk Olesen og vi andre nok også det – mon ikke. Må jeg ikke i den forbindelse sige, at det her forslag handler om – og det vil hr. Ole Birk Olesen kunne gøre sig bekendt med, hvis han læser bare side 1 – at vende tilbage til de flagregler, der gjaldt inden september sidste år. Og hvis man holder et NATO-møde, et EU-møde, eller hvad det måtte være for et møde, kan man selvfølgelig flage med det pågældende flag. Det, som man traf beslutning om i Præsidiet i september sidste år, var, at man skal gøre EU-dagen og FN-dagen, til flagdage, uanset om der måtte befinde sig så meget som en enkelt bureaukrat fra de to organisationer i Danmark. Det er det, som vi modsætter os. Og nej, hr. Ole Birk Olesen, det her forslag er faktisk ikke fremsat for at vise, at vi i Dansk Folkeparti skulle være større venner af Dannebrog end hr. Ole Birk Olesen – det behøver vi sådan set ikke fremsætte forslag for at vise. Nej, det her forslag er fremsat af en enkelt årsag, nemlig for at vælgerne også kan gøre sig bekendt med, hvad hr. Ole Birk Olesen mener om den her sag, idet hans parti jo ikke sidder i Præsidiet. Og derfor vil jeg egentlig sige, at det her er sådan en slags håndsrækning til Liberal Alliance og andre partier, der ikke måtte have størrelsen til at være i Præsidiet. Jeg kan ikke forstå, hvorfor vi skal have den klagesang. Så er der hr. Christian Juhl, som vævede noget rundt i sine tidligere citater om Dannebrog, nordiske flag og politiske flag, og hvad ved jeg. Jeg føler bare trang til at præcisere et par ting. Altså, da Dannebrog blev hængt op i Folketinget, var det et enigt Præsidium. Da man traf beslutning om at droppe EU-dagen og FN-dagen som flagdage, var det et enigt Præsidium. Og da man traf beslutning om at tage den tidligere gobelin bag Folketingets talerstol ned, var det et enigt Præsidium. Ja, jeg ved selvfølgelig ikke, hvad hr. Christian Juhl ville have stemt, hvis han havde været til stede ved mødet, men i forhold til de tilstedeværende var det et enigt Præsidium. Det her forslag handler som sagt – og det kan man jo godt forledes til at misforstå – slet ikke om Dannebrog. Det handler om Folketinget. Det handler om, at den her institution tilhører os alle som en del af det danske folk, uanset om man elsker EU, om man hader EU eller bare er lidt lunken, uanset om man elsker eller hader FN, uanset hvordan man har det med alle de politiske organisationer, som et flertal i Folketinget har meldt os ind i. Et flertal i Folketinget kan aldrig bemægtige sig Folketinget som institution. Det ville være et attentat imod hele konstruktionen, fordi Folketinget jo netop ikke er flertallets, men er alle demokratiske partiers – fuldstændig som Dannebrog ikke tilhører et bestemt parti, men tilhører alle. Der kunne jeg tænke mig at minde om, hvordan den gamle landsfader Thorvald Stauning, da vi fejrede 700-året for nu 101 år siden, netop betonede, hvordan man burde bære Dannebrog ved siden af den røde fane. Jeg tror oven i købet, det var i avisen Social-Demokraten – det kan jeg lige slå op, hr. Flemming Møller Mortensen. For den røde fane var arbejderbevægelsens, men Dannebrog var alles – alle partiers. Det var ikke et modsætningsforhold, men det var netop betoningen af, at vi er her, både som danskere og som medlemmer af et politisk parti, hvadenten det så er Konservative, Socialdemokraterne, eller hvad det måtte være. Der må man bare sige, at det også dér er gået gevaldigt ned ad bakke for Socialdemokraterne siden Stauning, for det er ikke mange dannebrogsflag, man ser i reverset længere. Og det er en skam – ikke fordi Dannebrog er socialdemokratisk, ikke fordi det tilhører Dansk Folkeparti, men fordi vi, ved at vi alle sammen bærer det og alle sammen hædrer det, gør det til alles – og dermed bliver det til ingens. Tak, formand.
Tak. Der er et par bemærkninger. Hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Jeg ved ikke, om der er tvivl om, hvad det er, Dansk Folkeparti har fremsat beslutningsforslag om, eller om Dansk Folkeparti selv er klar over, hvad Dansk Folkeparti har fremsat beslutningsforslag om, men jeg kan da prøve at læse op. Dansk Folkeparti skriver i beslutningsforslaget: »Forslagsstillerne finder beslutningen forkert« – altså den om, at der igen må flages med internationalt flag – »idet der hermed gøres op med en lang tradition, hvor Folketinget alene har flaget med nationale flag.« Og hele beslutningsforslaget sluttes af med: »... at der således alene flages med nationalflag i Folketingets flagstænger m.v.« Så det kan ikke læses på anden måde, end at Dansk Folkeparti ikke ønsker, at der skal være et EU-flag i flagstængerne – eller et FN-flag eller et NATO-flag – selv om vi her på Christiansborg måtte være vært for en flot og stor konference eller et lignende møde i de her internationale organisationer, hvor den danske nation er med. Er det Dansk Folkeparti, der er kommet til at formulere sig forkert, eller er det faktisk det, der er Dansk Folkepartis holdning?
Værsgo, ordføreren.
Jeg ved ikke, hvad det er for en underlig form for sofisme, hr. Ole Birk Olesen bevæger sig ud i her. Altså, hvis der i bemærkningerne til forslaget burde have været indføjet sætningen med undtagelse af besøg fra de pågældende organisationer, så skal jeg gerne vedstå mig det. Men jeg havde egentlig regnet med, at selve forslaget var skrevet på en så pædagogisk måde, at det var umisforståeligt selv for hr. Ole Birk Olesen. Altså, det er én linje, vi taler om, ikke sandt? Så er det rigtigt, at der i bemærkningerne måske skulle have været en præcisering. Det løser vi gerne, hvis det er det, der skal bringe Liberal Alliance i ro. Men det, vi stemmer om, er – og jeg citerer i henhold til forretningsordenens § 27: »Folketinget vedtager at fastholde de regler for flagning i Folketinget, der var gældende indtil september 2019.« Det er det, vi stemmer om, vil jeg sige til hr. Ole Birk Olesen.
Tak. Hr. Ole Birk Olesen.
Man stemmer faktisk også om bemærkningerne til både lovforslag og beslutningsforslag. Bemærkningerne er en del af lovprocessen, som juristen hr. Morten Messerschmidt vil vide. Og i bemærkningerne står der, at der alene må flages med nationale flag her på Christiansborg. Og det må jo tolkes sådan, at der alene må flages med nationale flag på Christiansborg.
Værsgo.
Jamen jeg vil gratulere hr. Ole Birk Olesen. Der er fundet en fejl. Jeg vil godt tilføje, at det handler om – som der står på side 1 – at videreføre en praksis, som jeg vil tro hr. Ole Birk Olesen er bedre bekendt med end jeg, al den stund at han var medlem af Folketinget på det tidspunkt. Og skulle der være tre ord, der mangler i beslutningsforslaget, for at selv hr. Ole Birk Olesen kan forstå det, så beklager jeg det. Og det gør jeg gerne – både på Folketingets, på egne og på hele det danske sprogs vegne.
Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Jeg kan fortælle hr. Morten Messerschmidt, at hjemme i min fagforening, der i øvrigt hedder 3F Silkeborg, hænger der både et rødt flag – et meget smukt flag – og et dannebrog. Det er der ikke nogen, der tager anstød af, uanset hvor røde eller socialistiske de er i deres tankegang. Det har vi det fint med. Jeg har også, indtil flagstangen for nylig brækkede i min kolonihave, haft en flagstang og har også et dannebrog, der kan hænge i den. Det skal vi nok få repareret på et tidspunkt. Men jeg vil gerne forbeholde mig retten til selv at fortolke, hvad for nogle ord, jeg siger. Jeg er enig i to ting: Vi fandt en løsning på det, og vi fandt også ud af, at det ikke var så smart at have et overdimensioneret magtflag, men et folkeligt udtryk for dannebrog, nemlig fanen, som hænger der, og i en dimension, der passer til den her sal. Det fik vi på plads, for det var nemlig Præsidiets holdning, at det var sådan, vi skulle gøre det. Det skabte noget debat, hvis der var en formand, der ikke fulgte Præsidiets holdning. Så fik vi det på plads, og til sidst var vi jo sådan set alle sammen enige om det. Det kan jeg glæde mig ligeså meget over som hr. Morten Messerschmidt, men prøv at lade være med at misfortolke, hvad jeg siger. Så er det meget nemmere at have en ordentlig dialog. For det bliver da noget vanskeligt at diskutere, hvis man ikke gider at høre på hinanden. Men jeg forstår ikke, hvorfor man vil tilbage til den ordning, og hvorfor det skulle være så problematisk at have de flag, både når der kommer besøg, men også på de dage, der nu er markeringsdage for det der. Det kan jeg sagtens leve med, selv om jeg så sandsynligvis som udgangspunkt er lige så kritisk over for EU, som hr. Morten Messerschmidt er.
Tak. Værsgo.
Ja, det kommer jo nok for vidt at skulle gentage alt, hvad jeg har sagt her i Folketingssalen, og jeg vil sige, at det jo også formodentlig vil bringe hr. Ole Birk Olesen, der skal hjem, helt ud af fatning. Så for ikke at overbebyrde Folketinget vil jeg bare sige til hr. Christian Juhl, at han kan genfinde alle mine forrygende argumenter i Folketingets arkiver.
Så er det hr. Uffe Elbæk, Alternativet. Værsgo.
Allerførst vil jeg sige tak for debatten. Altså, den er jo på alle måder både spændende og legitim, selv om jeg er helt uenig i forslaget. Det første spørgsmål går på igen at få afklaret, hvad det er, ordføreren egentlig har sagt i dag. Sådan som jeg hører det, mener ordføreren, at der simpelt hen er traditioner, der står over, hvad vi beslutter herinde. Altså, både den formand, som sidder i stolen nu, ordføreren og alle os, der er herinde, ved jo, at den måde, vi bruger huset på, er til forhandling, og at vi ændrer traditioner, at vi ændrer udsmykning. Så jeg skal bare høre, om ordføreren kan forklare en gang mere, at der simpelt hen er specifikke traditioner, som står over, hvad vi beslutter herinde, hvis jeg altså har forstået det rigtigt.
Værsgo.
Nej, det tror jeg er noget, hr. Uffe Elbæk har misforstået; det kan jeg ikke genkende. Altså, hvis vi havde ment, at Præsidiets beslutning var ulovlig, så havde vi jo anlagt sag mod Præsidiet. Det har vi ikke gjort; vi har bragt det ned i Folketinget, for at også hr. Uffe Elbæk kan blive hørt.
Hr. Uffe Elbæk.
Det er lidt den samme undren, jeg har, som det næste spørgsmål tager afsæt i. For i den ordveksling, vi havde sammen lige før, sagde ordføreren fra Dansk Folkeparti, at der er noget, der står over Folketinget, og det er, når fædrelandet er truet. Så er mit spørgsmål: Hvem er det, der definerer, hvornår fædrelandet er truet?
Værsgo.
Det kan man nok ikke altid sige fremadrettet, men det, der var min pointe før, var, at Danmark jo er mere end Folketinget. Danmark er jo mere end et demokrati, og der har da i historien været ganske mange formelt set ulovlige aktioner, som vi i dag betragter som fædrelandsgerninger. Tag Niels Ebbesen. Jeg er da vældig glad for, at han jog de tyske panthavere ud af Jylland – det håber jeg da også Uffe Elbæk er – og jeg glæder mig da, hver gang jeg kommer til Randers og kan se en stolt dansk hædersmand på torvet. Men det var jo formelt set imod de krav, som Grev Gert og, tror jeg, hans bror havde på Danmark og på jyderne, fordi vi havde en svag og vattet konge.
Tak. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udvalget for Forretningsordenen. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Det er hr. Kasper Sand Kjær, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Tak for ordet. Med de nye optagelsesregler for de gymnasiale uddannelser fulgte jo desværre en række utilsigtede konsekvenser. Selv om mange af intentionerne var gode, blev nogle af optagelsesreglerne komplicerede og uigennemsigtige. I stedet for at hjælpe de unge med at komme videre i uddannelsessystemet fik vi lavet et net af snubletråde, som både de unge og gymnasierne farer vild i, og det var jo aldrig hensigten med loven. Det her er jo et meget godt eksempel på, at der nogle gange sker det, at de ting, vi laver på papiret, ikke altid passer til virkeligheden, og så må vi jo tilbage i maskinrummet og lave dem om. Derfor er jeg også glad for, at den samlede forligskreds hurtigt er nået til enighed, så vi kan få rettet op på de uheldige konsekvenser, der har været, så vi igen kan få skabt tryghed for de unge omkring optagelsesprocessen. Med de foreslåede ændringer bliver systemet nemmere at gennemskue, så vi undgår, at nogle elever kommer i klemme. I dag laver vi en række fornuftige justeringer, der løser de helt åbenlyse udfordringer med optagelsesreglerne. Et bredt flertal i Folketinget har lyttet til kritikken, og nu handler vi på den. Det er grundlæggende positivt. Med det sagt er det selvfølgelig også vigtigt at sige, at vi godt ved, at den aftale, som loven i dag er en udmøntning af, ikke løser alle problemer og alle udfordringer i optagelsessystemet. Det er vi opmærksomme på, og det er også vigtigt, at vi får set på det senere. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste ordfører er fra Venstre, og det er fru Ellen Trane Nørby.
Tak for ordet. Jeg har lovet at hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at de også støtter lovforslag nr. L 100. Fra Venstres side bakker vi op om lovforslaget. Det er en del af den aftale, vi indgik i efteråret, og som er en justering at vores gymnasieforlig i forhold til optagereglerne. Det er en justering, som rydder op i nogle af de uhensigtsmæssigheder, vi kan se på evalueringen der har været, hvor nogle regler måske er blevet lovlig stramme, i relation til hvem der har behov for at gå til hvilke prøver. Det drejer sig f.eks. om spørgsmålet om 9. klasse-resultaternes varighed – går man på en idrætsefterskole i 10. klasse, skal man så op til en prøve, eller er man så stadig væk dækket ind af sine 9. klasse-resultater? Det er sådan nogle eksempler, det drejer sig om. De eksempler og de problemer, der har været med det, rydder vi op i med den aftale, vi indgik i efteråret, og med det lovforslag, som vi behandler i dag. Men jeg synes også, det er vigtigt at understrege, at der fortsat er behov for meget klare faglige krav til optagelsesprocessen til de gymnasiale uddannelser. Det kræver modenhed, det kræver stærk faglighed og det kræver en god ballast at tage en gymnasial uddannelse, og det handler også om at styrke kvaliteten på de gymnasiale uddannelser og være ærlig over for de unge mennesker i forventningsafstemningen, inden de vælger den ungdomsuddannelse, der er rigtig for dem. Det er også derfor, vi i Venstre fortsat støtter op om, at vi har en uddannelsesparathedsvurdering, selv om vi også der ser administrative problemer, som man – ligesom det er tilfældet med det lovforslag, vi behandler i dag – med fordel kan kigge på. Men det handler grundlæggende om at være ærlig i forventningsafstemningen, og derfor ændrer det lovforslag, som vi behandler i dag, jo heller ikke ved den aftale, som vi indgik i 2016, om at stille faglige krav og stille krav om, at man skal have et vist fagligt niveau for at kunne komme ind på en gymnasial uddannelse. Til gengæld får vi sikret, at vi med hensyn til de elever, der uhensigtsmæssigt kom i klemme i optagelsesprocessen til de gymnasiale uddannelser, nu får taget hånd om de problemer, og vi får også sikret, at der ikke kommer unødigt mange elever til optagelsesprøver, som aldrig var tiltænkt dem, og at der dermed bliver taget fokus og ressourcer væk fra de elever, der har behov for at få en ekstra chance. Det er også en vigtig justering at sikre, at det ikke er de skoler, man har søgt, men de skoler, man skal gå på, der også bliver mere involverede i processen, fordi det både giver mening for den enkelte unge, men også for den institution, det handler om. Fra Venstres side støtter vi L 100, men vi mener også, det er vigtigt, at vi aldrig nogen sinde bliver bange for at stille krav til de unge mennesker, der gerne vil tage en gymnasial uddannelse, og at vi derfor også lægger vægt på, at den del fortsat også med L 100 er fuldstændig intakt, og at det grundlæggende handler om at sikre, at man også vælger den uddannelse, man fagligt og modenhedsmæssigt er rustet til. Vi skal også turde udfordre de unge på deres valg af uddannelse, og derfor er det også vigtigt, at vi er ærlige i forventningsafstemningen. Venstre støtter lovforslaget.
Tak. Og det gav ikke anledning til nogen korte bemærkninger. Så vi går videre i ordførerrækken til Dansk Folkepartis ordfører, fru Marie Krarup.
Tak. I Dansk Folkeparti anser vi det her lovforslag for at være et sådant teknisk lovforslag, som retter op på nogle fejl eller nogle ting, som vi ikke havde fået tænkt helt igennem, da vi indgik aftalen om den nye ordning for gymnasiet i 2016. Det er rigtig fornuftigt at få rettet op på alle de her småting, som de øvrige ordførere har nævnt, så dem vil jeg ikke remse op. Fra Dansk Folkepartis side så vi egentlig også gerne, at man rettede op på mere. Vi mener, at man siden aftalen i 2006 har fundet ud af, at det egentlig ikke var et højt nok krav, vi fik stillet. Og det var også noget, vi kom til forhandlingerne med, men som vi desværre ikke fik igennem. Men indtil videre er det ikke lykkedes at få ændret søgningen til gymnasiet, og det var jo egentlig et af målene med den nye ordning og med de her optagelsesprøver og med, at man skulle have et bestemt gennemsnit fra folkeskolens afgangsprøve for at komme på gymnasiet – altså alle de ting, som vi justerer på nu. Så jeg ville da ønske, at det også var med, at vi ville stille højere krav til dem, der vil i gymnasiet, for der er stadig problemer derude. Men det kommer vi ikke til her og nu. Men jeg håber, at vi kommer til det i de forhandlinger, der ligger foran os, for der er ikke bare de her tekniske ting, der skal rettes op på; der er simpelt hen også behov for at få det gjort mere tydeligt, at gymnasiet er en boglig uddannelse, som stiller høje krav om, at man kan fordybe sig, og at man har nogle faglige kundskaber. Og der fik vi altså ikke sat barren højt nok i 2016. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Det Radikale Venstre, fru Anne Sophie Callesen.
Tak for det. Vi synes også, at det her er et rigtig fint forslag med nogle justeringer, som rydder op i nogle, kan man sige, ting, der bare grundlæggende er helt uforståelige eller for nogles vedkommende urimelige, så det er godt, at vi kan blive enige på tværs af partierne om at få justeret det. Men man må jo sige, at der med gymnasiereformen – måske med de bedste hensigter, men også med hensigten om at komme igennem med hver sine ønsker til, hvad kravene skulle være – blev skabt en myriade af krav om, hvad man egentlig skal kunne for at gå i gymnasiet. Og nu kan jeg se, der har indfundet sig nogle unge mennesker oppe på rækkerne; jeg ved ikke, om det er gymnasieelever eller muligvis potentielt kommende gymnasieelever. Og jeg synes jo, det er fuldstændig afgørende, at man forstår, hvad der egentlig skal til for at gå i gymnasiet. Og det er jo lige før, at det ikke bare kræver en gymnasial uddannelse, men en ph.d. i dag. Så jeg håber egentlig først og fremmest, at vi snart får taget hul på nogle forhandlinger om nogle forenklinger, så de unge ved, om de er købt eller solgt, når de skal ansøge om at gå i gymnasiet. Så det er bare en opfordring til, at vi snart får taget fat på det. Og så støtter vi i første omgang det her lovforslag. Tak.
Tak til Radikale Venstres ordfører. Den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti, fru Astrid Carøe.
Tak for det. Efter at de nye adgangsforudsætninger til de gymnasiale uddannelser trådte i kraft i 2019 kan vi jo ligesom se, at reglerne ikke er hensigtsmæssige. De er alt for komplicerede, og der er også nogle elevgrupper, der er kommet i klemme i de her regler. Og derfor bakker vi i SF selvfølgelig også op om justeringerne af optagelsesreglerne til de gymnasiale uddannelser. Det er godt, at vi med forslaget får justeret reglerne, så de er mere simple, og så færre unge skal til optagelsesprøve til sommer. Men vi er ikke i mål endnu. Forslaget er et skridt i den rigtige retning, men reglerne er stadig meget komplicerede og svære at finde rundt i, og vi vil i SF også generelt arbejde med at få forbedret optagesystemet til de gymnasiale uddannelser. Jeg ser frem til at skulle kigge på optagelsessystemet igen på et senere tidspunkt, og i SF vil vi jo bl.a. gerne have ændret på uddannelsesparathedsvurderingen og på karakterkravene på ungdomsuddannelserne, så vi får et uddannelsessystem, hvor vi giver de unge og institutionerne mere frihed, og et uddannelsessystem, hvor vi passer på de unge.
Tak til SF's ordfører. Den næste ordfører er fra Enhedslisten, hr. Jakob Sølvhøj.
Vi var i Enhedslisten særdeles utilfredse med stramningerne af de adgangsbestemmelser, som blev indført med gymnasiereformen i 2016. Det var stramninger, der betød, at et meget stort antal unge blev forhindret i at blive optaget på en gymnasial uddannelse. Havde det stået til os, havde der derfor gerne skullet gennemføres meget gennemgribende ændringer af optagelsesbestemmelserne, men med forslaget her gennemføres der jo nogle mindre justeringer, som vi synes går i den rigtige retning. Vi synes ikke mindst, det er fint, at man løser de problemer, der har vist sig for unge, der har gået på en prøvefri efterskole i 10. klasse. Og vi synes, det er rigtig fint, at der med forslaget her gennemføres en tidsmæssig udstrækning af det retskrav, der er på optag på baggrund af elevernes resultater i 9. og 10. klasse. Vi havde som sagt gerne set langt mere omfattende ændringer af optagelsesbestemmelserne, men vi kan støtte forslaget, som det ligger.
Tak. Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Ellen Trane Nørby.
Det er egentlig bare et spørgsmål. For ordføreren siger, at der er en masse unge, der er blevet forhindret i at gå i gymnasiet. Altså, kan Enhedslistens ordfører ikke lige i forhold til evalueringsrapporten fortælle os, hvad det er for en masse unge, der er blevet forhindret i det? Altså, fordi sidst jeg tjekkede tallene, var det stadig væk sådan, at der var flere, der søgte ind i gymnasiet, og desværre alt for få, der søgte ind på de erhvervsfaglige uddannelser, som vi ellers har en fælles ambition om skal styrkes. Men jævnfør rapporten, hvad er det så for en masse unge, der er blevet forhindret i at komme i gymnasiet, ifølge Enhedslistens ordfører?
Ordføreren.
I og med at adgangskravet blev hævet, så man skulle have 5 – der er mange teknikaliteter i den sag – men altså i store træk skulle have 5 for at blive optaget, så er der selvfølgelig en række elever, der tidligere ville kunne være blevet optaget, men som nu ikke kan, fordi de ligger på et niveau, der er under 5.
Fru Ellen Trane Nørby.
Jamen jeg er glad for, at Enhedslistens ordfører i modsætning til SF's ordfører indikerer, at det faktisk vil være et meget enkelt system; at man nemlig bare skal have det, der svarer til et femtal, i sin uddannelsesparathedsvurdering. Og vi ved jo godt, at Enhedslisten har haft det ønske hele tiden, at man nærmest ikke engang behøvede at bestå, for at komme på en gymnasial uddannelse. Og det er jo der, hvor der er en stor ideologisk forskel, i forhold til om vi også skal være ærlige over for de unge mennesker, der søger ind på en uddannelse, om, at der er faglige krav, der stilles. Men mit spørgsmål var mere: Hvad er det for nogle unge, som jævnfør evalueringsrapporten ifølge Enhedslistens ordfører ikke har kunnet komme ind på baggrund af de regler, der er blevet sat op? For dem kan jeg ikke se i evalueringsrapporten. Det er blevet sværere for dem, men jeg kan sådan set ikke se det, som Enhedslisten ordfører siger. Så jeg spørger bare, hvor det er, man kan se det.
Ordføreren.
Naturligvis har Enhedslisten ikke den opfattelse, at man ikke skal stille krav til de unge, og at det ikke kræver faglige kvalifikationer at komme ind på en gymnasial uddannelse. Når jeg siger, at systemet er relativt enkelt, så kan man sige, at man jo ellers har gjort, hvad man kunne for at sløre det. For jeg husker jo – og det gør andre sikkert også – præsentationen af forliget, hvor ordførererne blev spurgt: Hvad er så kravet? En sagde 2, en sagde 5, en sagde 6 og en sagde 7, så vidt jeg husker – jeg tror, det var topscoreren. Så der herskede tilsyneladende en stor tvivl blandt forligsparterne. Og til spørgsmålet om, hvem der er blevet udelukket: Det er naturligvis de elever, som ligger under 5, for så er de ikke optagelsesberettigede.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til Enhedslistens ordfører. Og den næste ordfører er fra Alternativet. Hr. Uffe Elbæk.
Tak for det. Alternativet var ikke med i gymnasieforliget fra 2016, og det var der alle mulige grunde til vi ikke var. Men betyder det så, at vi er imod de justeringer, der bliver fremlagt her? Nej, selvfølgelig er vi ikke det. Vi bakker fuldstændig op om de justeringer. De gør, at systemet bliver mindre bureaukratisk og mere gennemsigtigt og langt mere fornuftigt. Det, jeg til gengæld synes er interessant i forhold nogle af de kommentarer, der har været fra de andre ordførere, er: Har vi det gymnasium, vi har fortjent? Og er de studerende, der kommer ind på gymnasiet lige kvalificerede? Det er det ene, og det andet er: Har de valgt rigtigt? Er gymnasiet det rigtige sted for den pågældende unge? Og der synes jeg jo – og det hører jeg også fra Venstres ordfører – at vi skal opprioritere erhvervsuddannelserne. Sørge for – for at sige det lidt ungdommeligt – at det er lige så cool at gå på en erhvervsuddannelse, som det er at gå på gymnasiet, eller at det har lige så meget status. Og hvordan gør vi det? Kan man forestille sig et langt tættere samarbejde mellem erhvervsuddannelserne og de gymnasiale uddannelser? Skulle de bo under samme tag? Skulle gymnasierne være mere praktiske og erhvervsuddannelserne mere intellektuelle, hvis man skal bruge det begreb? Jeg tror, vi skal tænke på tværs, og vi skal sikre, at vi har nogle gode uddannelsesmiljøer for de unge, og at de bliver vågne og vakse og kvikke og synes, at det er vildt interessant at gå på den pågældende uddannelse. Og der tror jeg ikke kun, at det handler om at måle og vurdere eleverne entydigt på karakterer. Jeg tror, der er andre måder at finde ud af, om man er studieegnet, enten ved optagelsesprøve eller ved interviews, men selvfølgelig også med karakterer. Og det er en lang og spændende diskussion, som vi vil få i den her kreds. Og så skal vi sikre gode overgange, både fra folkeskole og gymnasiet og ungdomsuddannelse og så op til de videregående uddannelser. Så jeg glæder mig helt vildt til at kaste mig ind i debatten, og når jeg gør det så engageret og kigger ned på ministeren, er det, fordi det er første gang, jeg skal være ordfører på det her område, så jeg glæder mig rigtig meget til de snakke, vi skal have. Men som sagt: Vi støtter de her ændringer.
Tak til Alternativets ordfører. Den næste ordfører er fra Nye Borgerlige, fru Mette Thiesen.
Når man hører ordførertalerne her, er der nogle partier, som man nærmest skulle tro mente, at det var en ret at komme til at gå i gymnasiet. Men sådan er det altså ikke. Gymnasiet er ikke for alle, og det er ikke et udtryk for noget uretfærdigt. Det er sådan set et udtryk for og en anerkendelse af, at vi alle sammen er dygtige på forskellige måder. Jeg har set rigtig mange elever i årenes løb, hvor jeg har været skolelærer, som er blevet skoletrætte ret tidligt, og som er kloge med deres hænder på en anden måde end dem, som går videre i gymnasiet. Derfor håber jeg også rigtig meget, når man skal til at forhandle igen på det her område, at man sætter barren højere, end den er i dag. Det her lovforslag er et udtryk for nogle justeringer af den aftale, der allerede ligger, og det kan vi godt bakke op om. Det synes vi sådan set er ganske fornuftigt. Men vi glæder os til og håber på, at vi kan bidrage til de kommende forhandlinger på gymnasieområdet, hvor vi i hvert fald vil argumentere kraftigt for, at barren sættes højere, end den er i dag. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Liberal Alliance, hr. Ole Birk Olesen.
Tak for det. Vi kan også støtte lovforslaget, som foretager nogle udmærkede justeringer af den lovgivning, der er i forvejen. Men vi vil også bakke op om det, som Dansk Folkeparti har sagt og Nye Borgerlige har sagt, nemlig at adgangskravene for at komme ind i gymnasiet er sat for lavt. Nu skal vi jo snart til at diskutere, om vi skal sprede problemer med for mange med etnisk baggrund på bestemte gymnasier til andre gymnasier osv. Sagen er, at de problemer ikke ville være så store, hvis vi havde nogle adgangskrav til gymnasiet, som sagde, at man faktisk skulle være bogligt dygtig og bogligt flittig og bogligt engageret for at få lov til at gå på en boglig gymnasieuddannelse. Men det er venstrefløjen jo meget imod, det er ministeren meget imod. Her insisteres der på, at man skal have lov til at gå på et bogligt gymnasium, som har det formål at uddanne en til at tage en boglig, videregående uddannelse bagefter, selv om man ikke har bevist igennem sit skoleforløb, at man er bogligt dygtig, bogligt engageret eller bogligt ambitiøs. Det er jo en mærkelig holdning at have til det hele. Jeg tror, regeringen kommer til at spille ud med, at folk i mindre grad selv må vælge, hvilket gymnasium de skal gå på, fordi vi bliver nødt til – det er regeringens synspunkt – at have plads til gymnasieelever, der ikke er egnede til at gå i gymnasiet. Forstå det, hvem der kan. Det her konkrete justeringsforslag støtter vi.
Der er en kort bemærkning fra fru Mette Thiesen.
Tak. Jeg er sådan set meget enig i det, som hr. Ole Birk Olesen siger her. Jeg blev bare lidt nysgerrig, for jeg er sådan set også meget enig i det, hr. Ole Birk Olesen siger om det her med, at man ikke ville have de her problematikker – eller mange af dem ville i hvert fald ikke være der – med hensyn til de her såkaldt etniske gymnasier, hvis barren var sat markant højere. Men så undrer det mig bare lidt, at Liberal Alliance stemte for, at man kunne lave de her lokale fordelingsudvalg, som netop har mulighed for at tvangsfordele eleverne. Så hvorfor stemte Liberal Alliance så for det lovforslag?
Ordføreren.
Nu spørges der i en detaljeringsgrad, som jeg ikke kan svare ordentligt på, fordi jeg ikke har det her ordførerskab normalt. Jeg står her på vegne af hr. Henrik Dahl. Men jeg skal jo gøre mit bedste, og mit bedste er her at sige, at det, der bliver spurgt om, ved jeg ærlig talt ikke noget om.
Fru Mette Thiesen.
Det var jo et meget ærligt og fint svar – og tak for det. Og jeg vil så glæde mig over, at det ser ud, som om at Liberal Alliance har ændret mening på det her område og følger med Nye Borgerlige i det her. I så fald vil det være rigtig, rigtig positivt. Og det vil jeg bare kvittere for.
Ordføreren.
Ja, det skal jeg ikke kunne sige.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Og den sidste på talerstolen er børne- og undervisningsministeren. Værsgo.
Tak for det. Og tak til de partier, der bakker op om lovforslaget. Det udmønter den politiske aftale fra efteråret om justering af optagelsesreglerne til de gymnasiale uddannelser. Og jeg vil bare sige, at man sådan lige får fornemmelsen af, hvor svært det var at lande en aftale i sin tid, når man lytter til debatten her i Folketingssalen i dag. Og i virkeligheden vil jeg bare glæde mig over, at det er lykkedes os i fællesskab med hinanden at få justeret nogle af de ting, der bare var åbenlyst ufornuftige. Altså, der var simpelt hen en stribe elever, der kom i klemme på en måde, som ingen af os havde forudset, og hvor ingen af os egentlig rigtig hverken kunne forklare eller forsvare, hvorfor det var blevet sådan, for det var ikke det, der var hensigten. Og det, som lovforslaget i dag gør, er sådan set bare at få luget ud i det, sådan at der er en eller anden form for sammenhæng i det, og at der ikke er de her uforståelige blindgyder for eleverne. Det var også tydeligt, at det sådan set forvirrede gymnasierne, og det vil sige, at det ikke bare var de unge, der havde svært ved at forstå det; de voksne havde simpelt hen også svært ved at skulle forklare de unge, hvad de egentlig skulle gøre for at komme ind på den mest hensigtsmæssige vej. Jeg mener, det er positivt, at vi med de her ændringer også understøtter, at det er muligt at gå andre veje end direkte fra 9. eller 10. klasse til en ungdomsuddannelse, og at unge, der gør det, med ændringerne vil kunne bruge deres prøver og resultater fra grundskolen, også selv om de har lavet noget andet i mellemtiden. De unge skal nemlig ikke længere til optagelsesprøve og samtale. Aftalen og lovforslaget omfatter ikke en gennemgang af hele optagesystemet. Det bliver jo også klart, hvis man lytter til de forskellige ordførere her. Det vil vi se på på et senere tidspunkt. Det her er altså primært et spørgsmål om at prøve at rette op på nogle af de uhensigtsmæssigheder, der var. Det er glædeligt, at der er opbakning til lovforslaget og også til de andre elementer, der ligger i lovforslaget, som primært har – som jeg tror det var Dansk Folkeparti, der ganske rigtigt sagde det – meget teknisk karakter. Og så vil jeg sige velkommen til hr. Uffe Elbæk som ny ordfører. Det er jo altid glædeligt, når der kommer nye kolleger til. Vi kommer altid lidt til at savne dem, der så ikke er der mere. Men så glæder vi os over de nye, der kommer til. Og jeg er sikker på, vi får et rigtig udmærket samarbejde med hinanden. Og jeg er i øvrigt enig i, at der ligger en lang diskussion foran os, som altså handler om det mere grundlæggende, der også bliver krattet i heroppe fra talerstolen, nemlig de forskellige holdninger til, hvor vi fremadrettet skal hen med vores uddannelsessystem, når det gælder ungdomsuddannelserne. Det er der meget forskellige opfattelser af, og måske var det derfor, det var så svært at indgå et kompromis om optagesystemet.
Tak til ministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 7. februar 2020, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.