Presidenten vil av smittevernhensyn foreslå at publikumsgalleriet holdes stengt også under dagens møte. – Det anses vedtatt. Representantene Marit Knutsdatter Strand , Une Bastholm og Camilla Strandskog , som har vært permittert, har igjen tatt sete. Den tidligere fritatte vararepresentanten for Rogaland, Julia Wong , har igjen tatt sete. Den innkalte vararepresentanten for Rogaland, Tom Kalsås , tar nå sete. Fra representanten Bjørnar Moxnes foreligger søknad om omsorgspermisjon fra og med 8. mars og inntil videre. Fra representanten Erlend Wiborg foreligger søknad om omsorgspermisjon i tiden fra og med 8. mars til og med 11. mars. Fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe foreligger søknader om at innkallingene av vararepresentanter under representantene Kari Henriksens og Ingvild Kjerkols innvilgede permisjoner utvides til å gjelde også i tiden fra og med 8. mars og inntil videre. Disse søknader foreslås behandlet straks og innvilget. – Det anses vedtatt. Fra første vararepresentant for Vest-Agder, Odd Omland , foreligger søknad om fritak fra å møte i Stortinget i tiden fra og med 8. mars til og med 11. mars under representanten Kari Henriksens permisjon, av velferdsgrunner. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Denne søknad behandles straks og innvilges. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden slik: For Vest-Agder: Astrid Margrethe Hilde og Odd Omland For Oslo: Seher Aydar For Nord-Trøndelag: Jorid Juliussen Nordmelan For Østfold: Bjørnar Laabak
Astrid Margrethe Hilde, Seher Aydar, Jorid Juliussen Nordmelan og Bjørnar Laabak er til stede og vil ta sete.
Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møter denne uken, og anser det som vedtatt. Presidenten vil foreslå Heidi Greni. – Andre forslag foreligger ikke, og Heidi Greni anses enstemmig valgt som settepresident for denne ukens møter.
Representanten Eirik Faret Sakariassen vil fremsette et representantforslag.
Fyrst vil eg seia gratulerer med kvinnedagen!
Takk!
Frå representantane Torgeir Knag Fylkesnes, Lars Haltbrekken, Nicholas Wilkinson, Mona Fagerås, Arne Nævra og meg sjølv vil eg setja fram eit forslag om å gje menneske med funksjonsnedsetjingar moglegheit til å velja nullutsleppsbilar i Nav.
Representanten Silje Hjemdal vil fremsette to representantforslag.
Gratulerer med dagen, gode president! På vegne av representantene Sylvi Listhaug, Jon Engen-Helgheim, Siv Jensen og meg selv har jeg gleden av å framsette et representantforslag om forbud mot barnehijab. På vegne av representantene Himanshu Gulati, Kari Kjønaas Kjos, Sylvi Listhaug, Solveig Horne og meg selv har jeg gleden av å framsette et representantforslag om å gi familien full frihet til å dele foreldrepermisjonen.
Representanten Nicholas Wilkinson vil fremsette et representantforslag.
Gratulerer med dagen til alle kvinner! På vegne av representantene Karin Andersen, Freddy André Øvstegård og meg selv fremmer jeg et forslag om et styrket og gratis krisesentertilbud for voldsutsatte.
Representanten Jon Engen-Helgheim vil fremsette et representantforslag.
På vegne av representantene Siv Jensen, Sylvi Listhaug, Christian Tybring-Gjedde og meg selv vil jeg framsette et representantforslag om å gi kommunene en klar lovhjemmel til å hindre organisasjoner og trossamfunn i å drive med klar integreringshemmende virksomhet.
Representanten Freddy André Øvstegård vil fremsette et representantforslag.
Først vil jeg si god kampdag! På vegne av representantene Mona Fagerås, Eirik Faret Sakariassen, Kari Elisabeth Kaski, Karin Andersen og meg selv er det min glede å framsette et forslag om å tydeliggjøre forbudet mot seksuell trakassering i arbeidsmiljøloven.
Representanten Seher Aydar vil fremsette et representantforslag.
Gratulerer alle kvinner med kampdagen først og fremst! På vegne av Rødt vil jeg framsette representantforslag om å sikre norske lønns- og arbeidsvilkår på cruise i norske farvann.
Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte. Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten opplyse om at sak nr. 11, Referat, blir behandlet før sak nr. 1, og ber derfor representantene om å bli sittende til referatet er behandlet. Videre vil presidenten opplyse om at møtet i dag fortsetter utover kl. 16.
Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 5 minutter til saksordføreren, 3 minutter til øvrige partigrupper og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
Helse- og omsorgskomiteen har behandlet et representantforslag fra SV om å sikre likeverdige og gode rehabiliteringstjenester i hele landet. En samlet komité viser til høringsinnspill om betydelige geografiske forskjeller i hvilke rehabiliteringstilbud som gis, og komiteen mener da det må være en prioritert oppgave å sørge for at bosted ikke er avgjørende for tilgang og kvalitet på habiliterings- og rehabiliteringstilbudet man får. Komiteen er opptatt av at man ikke får en nedbygging i spesialisthelsetjenesten før tilbudet er klart til å kunne gis i kommunene, og at det i så måte er behov for godt samarbeid mellom kommune og spesialisthelsetjeneste. Komiteens flertall, bestående av Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet, Senterpartiet og SV, fremmer et eget forslag om at regjeringen må sørge for at rehabiliteringstilbudet i spesialisthelsetjenesten ikke legges ned før kommunene er i stand til å overta ansvaret for de aktuelle pasientgruppene. Jeg vil da gå over til å argumentere for Arbeiderpartiets syn i saken. I likhet med det som framkommer i komitémerknadene, er Arbeiderpartiet veldig opptatt av at folk ikke skal måtte falle mellom to stoler når man opplever at enkelte spesialisthelsetilbud på feltet blir bygd ned uten at kommunene ser seg i stand til å gi den samme oppfølgingen kvalitetsmessig av disse pasientene. Det er behov for en tett og god samhandling mellom kommuner og spesialisthelsetjeneste. Noen ganger vil det selvfølgelig kunne være grensetilfeller: Hører man til i kommunen, eller hører man til i spesialisthelsetjenesten? Men utfallet er uansett likt – det blir tap både for pasienten det gjelder og for samfunnet om ikke vedkommende får god oppfølging. Så må det også være slik, når vi ønsker at folk skal bo i hele landet, at man også får den gode oppfølgingen uavhengig av hvilken helseregion man tilhører, uavhengig av om man bor i en by, eller om man bor på bygda. Så ser Arbeiderpartiet, i hvert fall, at dette er et felt som kunne vært løftet ytterligere, utover det som har vært tilfellet de siste årene. Det er mye å vinne når det gjelder livskvalitet for den enkelte, at man tar dette feltet på det største alvor, og det er også mye å vinne for samfunnet hvis man kan unngå tapte arbeidsdager, unngå at folk faller ut av arbeidslivet tidligere enn det som strengt tatt hadde vært nødvendig. I så måte har vi sett fram til evalueringsrapporten for opptrappingsplanen for habilitering og rehabilitering. Den fikk dessverre ikke komiteen tilgang til – heller ikke andre, for den saks skyld – før helt på slutten, da saken skulle avgis, men lesningen er på mange måter skuffende når vi går igjennom KPMGs rapport. Opptrappingsplanen ser ikke ut til å ha bidratt til en systematisk endring i hvordan sentrale aktører forholder seg til feltet. Man har lite hensiktsmessig og uklar fordeling av ansvar, individuell plan fungerer dårlig, man har en svak styring og manglende lederforankring på nasjonalt nivå, det er en mangelfull enhetlig nasjonal tilnærming, og systemene for erfaringsutveksling og læring er også svake. Dette viser behovet for at feltet må høyere på dagsordenen, og at man må ta – fra helseministerens side – en tydelig styring, for her er det all grunn til å legge inn mer innsats. Det vil ha en stor gevinst, både for den enkelte og for oss som samfunn, når flere klarer å utføre flere oppgaver selv og klarer å stå lenger i arbeid. Så er jeg bekymret for at den covid-situasjonen som vi nå står overfor, kommer til å gi ytterligere utfordringer. Derfor har Arbeiderpartiet lenge vært opptatt av at vi må få på plass en nasjonal strategi for dem som har vært rammet av korona. Vi ser at veldig mange, og også ganske unge folk, får store ettervirkninger, som gjør at de sliter med å komme seg tilbake til hverdagen, komme seg tilbake til arbeidet sitt. Jeg har et inntrykk av at dette nå er i ferd med å bli bedre, men det har vært viktig for Arbeiderpartiet at det tidlig kom på plass opptrening for dem som da får langvarige negative effekter av korona. Men det som er en kanskje enda større utfordring, er alle de som har en tilstand som er avhengig av opptrening og rehabilitering. Jeg har fått flere tilbakemeldinger, f.eks. fra foreningen som representerer kronikere, om at man nå opplever funksjonstap som følge av at det er begrensninger i muligheten til å få faglig opptrening og veiledning. Treningssentre er stengt, svømmebassenger og varmtvannsbassenger er stengt, og det er kronikere som nå ikke kommer seg opp av senga. Vi må derfor sørge for at de langsiktige konsekvensene på dette feltet blir minst mulig, og jeg har forventninger om at statsråden også har en plan for hvordan vi skal ta igjen det etterslepet som nå ligger innenfor rehabilitering. Med det vil jeg ta opp de forslag som Arbeiderpartiet er en del av.
Da har representanten Tellef Inge Mørland tatt opp de forslagene han refererte til.
Det er betydelige geografiske forskjeller når det gjelder hva slags rehabiliteringstilbud som finnes og som gis. Derfor er det viktig å sørge for at bosted ikke er avgjørende for tilgangen til habiliterings- eller rehabiliteringstilbudet for den enkelte. Fremskrittspartiet tror ikke det er mulig å gi høy kvalitet på enhver form for habilitering og rehabilitering, innenfor alle former for sykdom og skade, dersom tilbudene skal være tilgjengelig over alt. Fremskrittspartiet er opptatt av at alle skal få det beste tilbudet som er å oppdrive. Det betyr at alt det som anses som spesialisering, fortsatt må være et tilbud innen spesialisthelsetjenesten. Ingen kommune, og i hvert fall ikke de små og mellomstore, vil noen gang klare å følge opp enhver spesialitet som trengs. Fremskrittspartiet har alltid kjempet for retten til å være sjef i eget liv og retten til å ta egne valg. Derfor har fritt brukervalg og fritt behandlingsvalg alltid vært viktig for oss. Vi synes ikke det er akseptabelt at bare rike skal få være sjef og ta egne valg. Gode rehabiliteringstjenester øker livskvaliteten, øker selvstendigheten og får folk raskere tilbake i arbeid eller til et liv der de klarer seg mer selv. Hvem ville ikke ønske det? Dette er viktig for den enkelte, for deres nærmeste og for samfunnet. Det er åpenbart i denne saken, som i alle andre helsesaker vi behandler, at statlig finansiering av hele behandlingskjeden ville gjort det enklere å få til rehabilitering og habilitering på riktig nivå til riktig tid, og lik for alle. Det er dessverre slik at din evne til å klare deg selv eller yte maksimalt ut fra skaden eller sykdommen du er rammet av, ofte handler om flaks eller uflaks – flaks at noen fortalte deg om dine rettigheter, flaks at det fantes et tilbud av høy kvalitet, og flaks at det var en ledig plass som du kunne få. Men så lenge systemet skal fortsette i samme tralten, må man som et minimum sørge for bedre samhandling mellom stat og kommune. I regjeringserklæringer som Fremskrittspartiet har vært en del av, har nedbygging av tilbudet i spesialisthelsetjenesten på dette feltet hatt som krav at dette ikke kunne skje uten at kommunene samtidig var i stand til å overta oppfølgingen av disse pasientene. Fremskrittspartiet er derfor med på å fremme forslag om nettopp dette, slik at vi sikrer at denne regelen fortsatt skal gjelde. Selv om Riksrevisjonens rapport begynner å bli noen år gammel, viste den dessverre at kapasiteten i kommunehelsetjenesten i liten grad har blitt styrket etter samhandlingsreformen. Kommunal oppfølging handler om tilrettelegging der man lever sitt liv: i hjemmet, på arbeidsplassen og i skolen.
SV har fremja eit forslag om å styrkja rehabiliteringstenesta i heile landet. Vi diskuterer dette rett etter at vi på dette feltet har fått ein opptrappingsplan, som nyleg er avslutta. Likevel er situasjonen ganske lik slik den var før opptrappingsplanen. Det er jo eit paradoks. Senterpartiet kjem ikkje til å støtta SVs forslag om å setja ned eit utval for å vurdera korleis kapasiteten skal vera, og kartleggja rehabiliteringsfeltet. Vi fremjar eit eige forslag om ei opptrapping av rehabiliterings- og habiliteringstilbodet basert på Helsedirektoratets evalueringsrapport og at denne vert lagd fram for Stortinget på eigna vis. Saksordføraren var inne på kva denne evalueringsrapporten viser, og eg er einig i at resultatet er ikkje det ein kan forventa av ein opptrappingsplan – heller motsett. Det står òg i evalueringsrapporten at det er lite som tyder på at det vil betra seg i åra framover «med mindre det gjennomføres en mer fundamental endring i tilnærming til reform. Opptrappingsplanen var i bunn og grunn en tilskuddsordning og ikke en endringsplan med konkrete eller tallfestede mål». Evalueringa viser manglande tilrettelegging av insentiva for ei meir heilskapleg nasjonal tilnærming og ei lite hensiktsmessig og uklar fordeling av ansvar. Målsetjinga for opptrappingsplanen var at kommunane skulle ta over noko av ansvaret for levering av habiliterings- og rehabiliteringstenester. Det viser seg at kommunane har ikkje vorte styrkte tilsvarande, men vi veit at spesialisert rehabilitering gjerne vert bygd ned fordi sjukehusa bl.a. har store effektviseringskrav på seg. Vi kan ikkje fortsetja på denne måten, og eg synest det er interessant det evalueringsrapporten har av tilrådingar – for det første at ein må utarbeida og vedta ein nasjonal plan for habilitering og rehabilitering. Det er ganske likelydande det som Senterpartiet føreslår i dag, og eg synest det er synd at vi ikkje får fleire stemmer enn dei frå Senterpartiet for det, slik det ser ut i innstillinga. Det er òg fleire tilrådingar eg synest er interessante, og som kunne ha kome med i ei slik sak dersom vi hadde fått fleirtal for forslaget vårt i dag. Med dette vil eg ta opp Senterpartiets forslag.
Da har representanten Kjersti Toppe tatt opp det forslaget hun refererte til.
Representantforslaget har mye godt i seg og ser ved første øyekast veldig fornuftig ut. Det er ikke ønskelig med ulikheter i rehabiliteringstilbudet i kommunene. Det er en utfordring at tjenestene ute blant våre 356 kommuner er ulike, selv om vi gjerne vil at samtlige innbyggere skal få likt tilbud. Det er en målsetting at de fleste av våre primærtjenester skal leveres av kommunene, så nært menneskene som mulig og av mennesker som bor i lokalmiljøet. Norge skiller seg fra svært mange land ved at det er kommunene og ikke staten som leverer de viktigste tjenestene til innbyggerne, noe som vil skape ulikhet. Innen eldreomsorg vedtok Stortinget regjeringens stortingsmelding Leve hele livet, hvor målet er å løfte kvaliteten gjennom kompetansedeling. Dette er en veldig god og viktig tenkning for å jevne ut forskjellene i tjenestekvaliteten mellom kommunene, og denne tenkningen kan med fordel utvides til langt flere tjenesteområder. Det er behov for sterkere medvirkning fra brukere og pårørende i tråd med vårt arbeid for å utvikle pasientenes helsetjeneste. Det er behov for å redusere forskjellene i tilbudene, øke bruken av velferdsteknologi, styrke samarbeidet mellom primærhelsetjenesten, spesialisthelsetjenesten og andre velferdsaktører og sikre likeverdige tjenester. Dette er en del av de sentrale målsettingene i regjeringens opptrappingsplan for habilitering og rehabilitering. Når vi nå kommer til å stemme mot representantforslaget, er det fordi Helsedirektoratet har fått i oppdrag å evaluere opptrappingsplanen for habilitering og rehabilitering. Evalueringen er klar, og resultatet vil bli lagt til grunn for å etablere nye tiltak. Vi mener kunnskapen fra evalueringen skal legges til grunn før vi bestemmer hvilke tiltak som skal innføres for å få til bedre likhet i tjenestene og bedre kvalitet i rehabiliteringstilbudet.
Jeg trodde at Norge hadde gode helsetjenester for de som trenger det. Og det er sant – utenom når det gjelder rehabilitering og habilitering. Representanter fra Sunnaas sykehus og Fysioterapeutforbundet har sagt det så godt: «Et reddet liv skal også leves.» Uten rehabilitering ville jeg vært ufør. Jeg kunne ikke gå, jeg kunne ikke spise, jeg kunne ikke snakke. Denne saken er viktig. Jeg ønsker at alle andre skal få den hjelpen jeg har fått. Alle bør få mulighet til å leve et godt liv etter en skade. Det er også svært dyrt for staten Norge ikke å prioritere rehabilitering. SV har jobbet for en plan for rehabilitering og habilitering og har fremmet forslag i denne saken. Nå har vi fått svarene fra evalueringen av opptrappingsplanen for habilitering og rehabilitering. Evalueringsrapporten påpeker at feltet i mange år har blitt underprioritert, og at det er flere systematiske svakheter. De skriver at det er lite som tyder på at svakhetene på feltet vil forsvinne i årene som kommer, med mindre det gjennomføres en mer fundamental endring i tilnærmingen. Første anbefaling er en nasjonal plan for habilitering og rehabilitering. Det er forslaget her og nå. Alle høringssvarene støtter SVs forslag. Helsedirektoratets rapport viser til en nasjonal plan – som SV fremmer alene. Jeg håper at de andre partiene vil følge faglige råd, slik at folk endelig kan få den hjelpen de trenger. Jeg er glad for at det er flertall for at sykehusene ikke kan legge ned rehabiliteringstilbud før kommunene er i stand til å overta ansvaret. Det er et viktig og omfattende vedtak. Det vil endre mye av politikken helseforetakene fører. Mange kommuner har få tiltak. Når helseforetakene må vente til kommunene er i stand til å hjelpe, vil nesten alle nedlegginger bli stoppet. Vi forventer at statsråden følger opp. Jeg tar opp SVs forslag. SV stemmer subsidiært for forslag nr. 5, fra Senterpartiet, hvis forslag nr. 6, om rehabiliteringsplan, faller.
Representanten Nicholas Wilkinson har tatt opp de forslagene han refererte til.
Et godt rehabiliteringstilbud i kommunene og i spesialisthelsetjenesten er et viktig mål for regjeringen og framfor alt for pasientene. Opptrappingsplanen for habilitering og rehabilitering 2017–2019 er nylig evaluert. Formålet med planen var å bidra til at kommunene settes i stand til å gi et godt rehabiliteringstilbud til innbyggerne, og at de over tid overtar flere rehabiliteringsoppgaver fra spesialisthelsetjenesten. Jeg er kjent med at det er geografiske forskjeller i rehabiliteringstilbudet i den kommunale helse- og omsorgstjenesten og i spesialisthelsetjenesten. Regjeringen kan påvirke uønsket variasjon bl.a. gjennom oppdragsdokumentene til helseregionene og i styringssignalene til statsforvalterne. I tillegg utarbeider Helsedirektoratet veiledere på feltet som oppdateres jevnlig. Disse skal være et verktøy for kommunene og spesialisthelsetjenesten til å ivareta deres sørge-for-ansvar for pasienter som har behov for bl.a. rehabilitering. Jeg er opptatt av at vi må utvikle et bredt tilbud innen rehabilitering. Enkelte pasienter har behov for enkle tiltak, andre har behov for flerfaglig tilbud, også utover helse- og omsorgstjenesten. Den komplekse og spesialiserte rehabiliteringen skal fortsatt være spesialisthelsetjenestens ansvar. Jeg legger til grunn at spesialisthelsetjenesten har god dialog med og samarbeider med kommuner, og at pasientene sikres et fortsatt godt rehabiliteringstilbud. Enkel døgnrehabilitering og dag- og poliklinisk rehabilitering har gått ned i spesialisthelsetjenesten, men rapporten Rehabilitering i spesialisthelsetjenesten 2015–2019 viser en sterk økning av rehabilitering i de private rehabiliteringsinstitusjonene som har avtale med helseregionene. Fritt behandlingsvalg i sykehus og private rehabiliteringsinstitusjoner gir pasienter rett til å velge behandling i hele landet og kan jevne ut regionale forskjeller i tilbud om rehabilitering. Vi øker også gradvis rehabilitering i godkjenningsordningen for fritt behandlingsvalg. Målet er bedre tilgang på rehabiliteringstilbud og å motvirke uønsket variasjon. Det er gitt føringer til helseforetakene om veiledning og ambulant rehabilitering i kommunene. Helsedirektoratet arbeider også med å utvikle mål for kvalitet i rehabiliteringstilbudet. Helsedirektoratet har nylig evaluert opptrappingsplanen, som bl.a. er basert på en kartlegging av rehabiliteringstilbudet i et stort antall kommuner. Jeg mener evalueringen gir en god innsikt i hvordan tilbudet framstår i kommunene. Ifølge evalueringen har opptrappingsplanen bidratt til økt oppmerksomhet på rehabiliteringsområdet, men jeg merker meg også at planen har truffet ulikt i kommunene. Vi vil nå gå nøye gjennom evalueringen av opptrappingsplanen og vurdere tiltak for et bedre og mer likeverdig rehabiliteringstilbud i hele landet i dialog med Helsedirektoratet.
Det blir replikkordskifte.
Helseministeren var innom evalueringen av opptrappingsplanen for habilitering og rehabilitering. Han var i sin beskrivelse ganske nøktern, men man må vel se på at KPMGs rapport nærmest er slakt på enkelte felt. Blant annet står det i sammendraget: «Evalueringen finner at opptrappingsplanen i seg selv fremstår som en tilskuddsordning og ikke en plan som var rigget for å bidra til en systematisk og varig styrking av levering av tjenester for habilitering og rehabilitering.» Mitt spørsmål til helseministeren er da: Hva var hans reaksjon da han fikk evalueringsrapporten, og hvordan vil han mer konkret følge opp rapporten og sørge for at man tar tak i de svakhetene på feltet som nå er blitt avdekket i evalueringsrapporten?
Jeg ble ikke overrasket da jeg fikk denne rapporten. Jeg oppfatter at den viser at den satsingen som regjeringen har gjort på dette området, har bidratt til økt oppmerksomhet og også prioritering av rehabilitering i enkelte kommuner. Men dette er en av de utfordringene vi har, med tanke på at dette er et kommunalt tilbud. Det betyr at en opptrappingsplan på dette området vil bli ulikt fulgt opp i ulike kommuner, fordi en er også avhengig av lokalpolitisk prioritering av feltet hvis det faktisk skal gi resultater.
Jeg skjønner at helseministeren gjerne vil peke på kommunene, men det er altså i rapporten påpekt manglende og svak styring, forankret på ledernivå nasjonalt, og det er i så måte neppe noe av det som er kommunenes ansvar å ta tak i. Men det må være en god samhandling mellom det nasjonale og det kommunale nivået. En av grunnene til at jeg er ekstra bekymret nå for rehabilitering, er det som handler om koronaepidemien. Jeg tror kanskje vi er i ferd med å få på plass et opptreningsopplegg for dem som er rammet av koronaen. Men jeg er veldig bekymret for bl.a. kronikere, der jeg nå får beskjed om at enkelte ikke en gang kommer seg ut av sengen lenger fordi de har fått bortfall av opptreningstilbud, enten det handler om fysioterapeut eller andre som har måttet redusere sitt tilbud, eller det rett og slett handler om treningssenter, svømmebasseng og varmtvannsbasseng som er stengt. Mitt spørsmål til statsråden er: Hvilke kompenserende tiltak vil helseministeren iverksette for at vi skal unngå unødvendige varige funksjonstap hos denne delen av befolkningen som følge av redusert oppfølging under covid-19?
For det første har vi igangsatt et stort arbeid når det gjelder langtidsvirkningen av covid-19 og rehabilitering, som direktoratet har fått ansvaret for. Så er det sånn at noen av de negative konsekvensene av stengte tilbud er noe av det vi har tatt inn over oss gjennom endringer i tiltaksanbefalingene på de områdene. Så her er både anbefalingen og forskrift endret, sånn at det ved f.eks. stenging av treningssenter, svømmehaller osv. er mulig å holde åpent tilbud som er organiserte rehabiliterings- og treningstilbud til grupper som har behov for det ut fra helseformål. I evalueringsrapporten om opptrappingsplanen for habilitering og rehabilitering er anbefaling nummer éin at det må utarbeidast ein nasjonal plan for dette området: «Det er et sterkt behov for en overordnet plan med konkrete målsettinger og satsningsområder» og «Planen bør utarbeides sammen med alle relevante aktører». Dette er altså punkt 1 i anbefalingane frå evalueringsrapporten. Les ein opptrappingsplanen frå regjeringa, skulle ein tru at dette var akkurat det same som vart sagt før opptrappingsplanen – at vi skulle få ein opptrappingsplan med konkrete målsetjingar og satsingsområde. Det synest ikkje å ha skjedd, men spørsmålet mitt er om statsråden no vil følgja opp punkt 1 i evalueringsrapporten om å få ein nasjonal plan.
Vi vil nå, sammen med Helsedirektoratet, gå igjennom denne evalueringen og se på oppfølgingspunktene som var inkludert i den anbefalingen, men vi har ikke konkludert på det ennå. Det er riktig som representanten sier, at opptrappingsplanen i sin tid inneholdt nettopp konkrete satsinger og konkrete målsettinger, men som jo har gitt varierende resultater. Jeg tror nok vi også må ta inn over oss at så lenge en snakker om de kommunale rehabiliteringstilbudene, er den nasjonale muligheten til å styre satsingen på de områdene ganske begrenset. Der er en avhengig av kommunenes vedtak, og det kan en kalle å peke på kommunene, men det er den organiseringen av denne tjenesten som Stortinget har valgt. Så lenge det er kommunene som sitter med det direkte ansvaret, vil vi kunne bruke økonomiske virkemidler for å motivere, og vi kan bruke pedagogiske virkemidler som veiledere osv., men til slutt er vi avhengige av at kommunene og kommunestyrene gjør de konkrete vedtakene.
I opptrappingsplanen frå regjeringa står det under «Mål» at opptrappingsplanen «skal bidra til at kommunene settes i stand til å gi et godt tilrettelagt rehabiliteringstilbud for sine innbyggere og over tid overta et større rehabiliteringsansvar fra spesialisthelsetjenesten». Det står òg at det er eit mål at brukarane skal motta hjelp der dei bur, og at ein skal styrkja brukarperspektivet og kvaliteten. Eg forstår jo at regjeringa vil gå igjennom evalueringsrapporten, men med ei så tydeleg målsetjing om ein auke i rehabiliteringstilbodet må jo statsråden i dag kunna seia om han er fornøgd, eller om han no ikkje ser at det er andre verkemiddel, at ein fekk ikkje til dette. For det er jo ikkje slik at ein har gitt opp håpet og målet om at det skal koma meir rehabilitering ute i kommunane, når det var eit klart mål frå regjeringa i 2017?
Nei, jeg har ikke gitt opp på noen som helst måte, men jeg tror også det er viktig når en diskuterer dette, at en også ser de begrensningene som ligger i å oppnå de målsettingene likt i alle kommunene. Som evalueringen viser, er det mange kommuner som har brukt opptrappingsplanen til å gjøre store forbedringer i sitt eget tilbud, men utfordringen er at det ikke er alle kommuner som har gjort det. Mange kommuner har ikke gjort det. En ny nasjonal plan for habilitering og rehabilitering vil sannsynligvis ende med den samme evalueringen, nemlig at noen kommuner har fått et bedre tilbud gjennom en slik handlingsplan, mens andre ikke har fått det. Så lenge en har dette som et kommunalt ansvar, vil det være noen kommuner som på tross av at det er et nasjonalt satsingsområde, velger å ikke satse på det og ikke følge opp.
Jeg trodde at det var gode helsetjenester for alle. Jeg har lært, når jeg har vært syk, at det er svært dårlig med rehabilitering og habilitering i Norge. SV foreslår at vi skal få et nasjonalt utviklingssenter for rehabilitering. Det var et forslag fra helsepersonell som jobber på feltet. Vi har lært at f.eks. Indre Østfold har veldig gode tjenester til folk, men ideene deles ikke. Det er vanskelig for kommuner å vite hva som skjer i alle de andre kommunene. Derfor har SV foreslått det som helsepersonell foreslo for komiteen, å få et nasjonalt utviklingssenter for rehabilitering. Vil regjeringen og statsråden vurdere et nasjonalt utviklingssenter for rehabilitering?
Jeg tror ikke vi har grunnlag for å si at Norge generelt har et svært dårlig rehabiliteringstilbud. Representanten peker jo selv på tilbud som fungerer veldig bra. Det finnes veldig mange gode rehabiliteringstilbud i Norge, og mange får også god hjelp. Utfordringen på dette feltet, som på veldig mange områder innenfor helse, er at det er for stor variasjon, og hvilke tiltak en skal bruke for å prøve å gjøre noe med den variasjonen, er jeg veldig åpen for. Det er mange ulike tiltak. Blant annet er det å spre bedre erfaringer og kunnskap om hva som fungerer, et viktig virkemiddel nettopp for å prøve å gjøre noe med den variasjonen som er på dette området.
Replikkordskiftet er omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.
Etter ønske fra komiteen vil presidenten ordne debatten slik: 5 minutter til saksordføreren, 3 minutter til øvrige partigrupper og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
Da representanten Kirkebirkeland ikke lenger er representant, får jeg æren av å holde innlegg på vegne av saksordføreren. Vi har hatt en grundig runde på denne saken i komiteen og høring med stort engasjement, og dette er helt klart en sak som mange er opptatt av. Alle som oppholder seg i Norge, har rett til øyeblikkelig hjelp fra den kommunale helse- og omsorgstjenesten og fra spesialisthelsetjenesten. Alle mennesker har universelle rettigheter som statene skal verne om. Alle som oppholder seg i riket, har rett til helsehjelp som er helt nødvendig og ikke kan vente. Dette kan omfatte situasjoner der pasientens tilstand er sånn at det mest sannsynlig i løpet av kort tid vil oppstå et behov for øyeblikkelig hjelp. Personer som er psykisk ustabile og utgjør en nærliggende og alvorlig fare for eget eller andres liv eller helse, trenger tilbud om psykisk helsevern, også om de er her uten lovlig opphold. Generelt er psykisk helse et område som Stortinget har lagt vekt på å styrke, og det er lagt til rette for et samarbeid med frivillige, som også bidrar her med et mangfold av psykiske helsetilbud. Alle barn og gravide har i stor grad samme rett til helsehjelp i dag, uavhengig av om oppholdet er lovlig eller ikke. Alle som oppholder seg i Norge, har rett til svangerskapsavbrudd etter reglene i abortloven og smittevernhjelp etter smittevernloven. Men det er ulik praksis rundt om i landet, og det kan synes tilfeldig hvem som får hjelp, og hvilken hjelp de får ved forskjellige sykehus, til tross for at vi har et tydelig regelverk. Flertallet i komiteen påpeker at dette er uheldig, noe jeg regner med at blir fulgt opp av regjeringen. Det er nødvendig med en tydeliggjøring overfor enkelte sykehus om at det ikke skal spørres om betalingsevne når kvinner uten lovlig opphold i Norge kommer for å få fødselshjelp, for det kan i verste fall føre til at kvinner kvier seg for å oppsøke hjelp, og det kan sette både eget og barnets liv i unødig fare. Et felt komiteen har gitt spesiell oppmerksomhet, er mennesker som er utsatt for menneskehandel og grov kriminalitet. Det er viktig at de får den helsehjelpen de har krav på og behov for. Men det er også behov for mer kunnskap om dagens praksis og situasjon når det gjelder tilgang til rettigheter og helsetjenester for papirløse immigranter og EØS-borgere uten helsetrygdkort når disse oppholder seg i Norge, og det fremkommer at det her er litt forskjellig tolkning av regelverket rundt om i landet. I saken fremmes det en rekke forslag. Ingen av dem får flertall. Således stiller flertallet seg bak gjeldende regelverk på feltet, men presiserer altså at det må følges opp på samme måte i hele landet.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Gratulerer med kvinnedagen! Jeg benytter anledningen til å eksemplifisere hvorfor vi behøver å stramme opp forskriften om rett til helse- og omsorgstjenester til personer uten fast opphold i riket, med fødselsomsorgen ved norske sykehus. Jeg hadde forventet at dette var ivaretatt, men det er det altså ikke. Jeg har fått oversendt fire eksempler på fødsler og kompliserte svangerskap hvor det er sendt regning fra sykehus i størrelsesorden fra 30 000 til 250 000 kr, hvor en vet med sikkerhet at pasienten ikke har evne til å betale det. Det går først til inkasso, og etter utallige runder hos inkassobyråene går det til advokater og en uverdig, rå og inhuman – for ikke snakke om unorsk – måte å støtte opp om sårbare kvinner på. Vi ble fortalt, og dette vet vi med sikkerhet, at dette fremmer så stor frykt at papirløse kvinner velger – ufrivillig – å føde hjemme. Dette går ikke. Det skjer i vår tid, på vår felles vakt – i opposisjon eller i posisjon – og det må ta en slutt. Statsråd Høie kan forvente at jeg spør om dette i senere runder i denne sak. Jeg skal også forklare Arbeiderpartiets løse forslag i dag. Det handler rett og slett om likebehandling for refusjon av medisiner gitt av helsesentrene for papirløse i Bergen og Oslo. Det er snakk om årlige summer på under én million, men det er en stor kostnad for de to sentrene, som er med på å ta et stort nasjonalt ansvar som jeg tror det er god oppslutning om i denne sal. Det er noe varierende hva det kan være, men de eksemplifiserer det med smertestillende, diabetesmedisiner eller p-piller. Jeg håper på oppslutning til dette da tilsvarende medisiner gitt av legevakter eller helsesentre i kommunal regi har refusjon. Dette bør det rettes opp i. Som tidligere sagt er dette en stor kostnad for de to sentrene som mange av de papirløse går innom for nødvendig hjelp til medisinbruk. Jeg tar så opp de forslag som Arbeiderpartiet står bak.
Da har representanten Hege Haukeland Liadal tatt opp de forslagene hun refererte til.
Vi behandler i dag et forslag fra SV om helsehjelp til alle i Norge. Det i seg selv kan høres veldig bra ut, og tanken er sånn sett sikkert god, men det gjelder også til papirløse migranter samt tilreisende EØS-borgere uten helsetrygdkort. Jeg vil dvele litt ved det. Når det gjelder papirløse migranter, kan sikkert noen tenke at det er noen som har vært uheldige og mistet papirene sine, som man ikke kjenner til, og som sånn sett står uten helsehjelp. For Fremskrittspartiet er det viktig at det her er en forskjell. Hvis man er papirløs migrant, har man altså ulovlig opphold. Man er illegal innvandrer, som ikke har noen rettigheter og ikke får lov til eller kan stå i jobb, nettopp fordi man skal ut av landet. Den allmenne oppfatningen i Norge er viktig her. Senterpartiet og SV tar til orde for fastlegeordninger og at man også skal inn på fastlegers lister, men det er en viktig forskjell på om en faktisk er norsk borger og har statsborgerskap eller ikke, og man skal ikke skal uthule de rettighetene. Det er alvorlig, synes jeg, når man prøver å uthule, når det er partier – Senterpartiet spesielt – som tidvis er bekymret for fastlegenes lister og deres arbeidsmengde, og som samtidig foreslår, midt i en pandemi, å skulle styrke rettighetene og øke listene ved å sette illegale, ulovlige innvandrere inn på de samme listene. Det er viktig at alle som er i dette landet til enhver tid, får øyeblikkelig helsehjelp når det er viktig, og når det er nødvendig. Det får alle, uavhengig av hvordan det er, hvis det gjelder øyeblikkelig hjelp. Men å utvide rettighetene til nærmest å premiere dem som er ulovlig i landet, er for Fremskrittspartiet veldig, veldig spesielt. Jeg synes det på en måte er å gå mange skritt tilbake fra det vi har. Det har vært mye snakk om det å eksportere trygderettigheter. Det er ikke så mange år siden det var mye snakk om barnetrygd, at man opparbeidet seg rett til det etter å ha hatt et kort arbeidsforhold i Norge. Det tror jeg det ganske land syntes var veldig spesielt, at man opparbeidet seg de rettighetene på så kort tid. At man skal gå så langt som man gjør i dette forslaget, at man også skal utvide retten til helsehjelp, det er Fremskrittspartiet imot. Fremskrittspartiet mener det er viktig at man, som ellers i statsapparatet, har en meldeplikt når man kommer i kontakt med ulovlige innvandrere. Det mener vi også bør gjelde her for dem som yter helsehjelp utover det som er nødvendig, og som skal ytes. Med det tar jeg opp Fremskrittspartiets forslag i saken, og så avventer jeg videre debatt.
Da har representanten Morten Stordalen tatt opp det forslaget han refererte til.
Retten til helsehjelp er ein menneskerett. Det er udiskutabelt og er slått fast i fleire internasjonale konvensjonar og erklæringar. Helsehjelp skal vera tilgjengeleg for alle utan diskriminering. I Noreg har personar utan fast opphald i riket rett til omgåande helsehjelp, helsehjelp som er nødvendig og som ikkje kan venta, nødvendig helsehjelp før og etter fødsel og abort og rett til smittevernhjelp. Barn har rett til nødvendige helse- og omsorgstenester frå kommunehelsetenesta og spesialisthelsetenesta. Mykje tyder på at retten til helsehjelp i Noreg utan diskriminering ikkje vert følgd opp i praksis. I 2015 underteikna elleve norske organisasjonar eit opprop om rett til helsehjelp for papirlause. I oppropet vart det vist til at barn etter barnekonvensjonen må ha rett til fastlege som andre barn. I oppropet er det fokusert på at dagens regelverk inneber at helsepersonell vert utsett for eit urimeleg dilemma når dei vert tvinga til å fråvika prinsippet om å gi omsorg og medisinsk behandling basert på behov. Det bryt med dei yrkesetiske retningslinjene for helsepersonell. FN har kritisert Noreg for å bryta menneskerettane ved å ikkje tilby papirlause migrantar og EU-borgarar utan helsekort tilgang til helsehjelp på linje med anna befolkning. Eg meiner det er ein uting når ein politisk argumenterer mot helsehjelp fordi ein meiner at det vil vera ein trekkfaktor som gjer at fleire vil koma som udokumenterte migrantar til Noreg. Senterpartiet vil vera tydeleg i denne saka. Legar og anna helsepersonell skal vera helsearbeidarar, ikkje grensevakter. Pasientar som ikkje er busette i Noreg, skal måtta dekkja behandlings- og pleieutgiftene sjølve. Det er eit problem som vi har høyrt om, sjølv om helseføretaka no har fått ei påpeiking om at dei ikkje skal spørja om dette på førehand. Eg synest også det er spesielt at det skal vera dei ideelle organisasjonane som går framfor her og yter helsehjelp og sikrar finansiering, og at ein ikkje eingong kan gå inn på eit forslag om at dette krev særskilde finansieringsordningar. Er det rett at det skal vera helsepersonell, slik som fastlegane, som tar desse inn dørene sine, i staden for å stengja dei ute, slik som myndigheitene eigentleg legg opp til? Helse- og omsorgsministeren skal jo vera ein statsråd for alle som er i landet, også for dei som ikkje har papira i orden. Senterpartiet støttar forslaget om ei særskild finansieringsordning. Vi støttar forslaget om at barn må ha rett til å stå på fastlegelister som andre barn. Vi meiner at for andre er det allmennlegetenestea i kommunane som er det viktige, og retten til både kurative og førebyggjande helsetenester. Vi føreslår også at ein må ha ei evaluering av forskrift om rett til helse- og omsorgstenester fordi forskrifta ikkje fungerer etter hensikta. Ho vert praktisert mykje strengare enn det som var den politiske intensjonen. Med det tar eg opp forslaga i saka.
Da har representanten Kjersti Toppe tatt opp de forslagene hun refererte til.
Helsepersonell jobber for at papirløse skal få rett til helsehjelp. Sykepleierforbundet, Legeforeningen, Psykologforeningen, Kirkens Bymisjon, Norsk Folkehjelp, Norges Kristelige Legeforening og Leger Uten Grenser sier tydelig at vi må gi papirløse reell tilgang til helsehjelp, basert på helsefaglige vurderinger og menneskerettighetene. Jeg vil takke alle som jobber for å hjelpe de papirløse, og særlig Linnea Näsholm, som er virksomhetsleder i Oslo. Takk for alt dere gjør som staten Norge burde ha gjort. SV fremmer, alene, tre forslag om at alle, også papirløse, skal få tilgang til fastlegeordningen, som er navet i helsetjenesten vår, at vi skal endre § 5 a for at alle, også de papirløse, får primærhelsetjenester på lik linje med andre borgere, og at ingen papirløse gravide blir avkrevd eller spurt om betaling før behandling Det er ikke lov til å spørre om betalingsevne før behandling gis. Likevel finner en studie, finansiert av Norske Kvinners Sanitetsforening og gjennomført av post doc. Nanna Voldner, at gravide opplever å bli spurt om betaling ved konsultasjoner og fødsel, eller at billigere behandlingsform blir vurdert. Koronaviruset smitter uansett, om en er rik eller fattig, hvit eller melatoninrik, har alle papirene i orden eller er papirløs. Derfor er det svært viktig at helsesentrene for papirløse migranter i Bergen og Oslo får tilgang til covid-19-vaksiner. SV fremmer forslag om dette sammen med Arbeiderpartiet og Senterpartiet. Jeg er glad for at komiteen, utenom Fremskrittspartiet, skriver tydelig at gravide papirløse kvinner ikke skal spørres om betalingsevne. Flertallet mener det er nødvendig med mer informasjon til alle landets jordmødre og helsesykepleiere om hvilke rettigheter til nødvendig helsehjelp mennesker uten lovlig opphold har. Flertallet mener det er behov for endringer i praksisen flere steder. Når SV ikke får flertall for forslagene, forventer vi at regjeringen vil følge opp de tydelige merknadene, slik at praksisen blir endret umiddelbart. Jeg tar opp alle forslagene SV har fremmet, og vi støtter det løse forslaget fra Arbeiderpartiet.
Representanten Nicholas Wilkinson har tatt opp de forslagene han refererte til.
Retten til helse er en menneskerettighet. Det oppholder seg til enhver tid personer i Norge som ikke har lovlig opphold, og det er heller ingen tvil om at de i all hovedsak får øyeblikkelig hjelp. I dag diskuterer vi mer i hvilken utstrekning de skal få hjelp knyttet til primærhelsetjenesten og de samme rettigheter som de som har statsborgerskap i Norge. Antall ureturnerbare som har vært her i Norge mer enn fem år, er oppunder 5 000. Det er et stort antall. Personer for øvrig uten lovlig opphold dreier seg også om noen tusen. Særlig denne gruppen, som er her uten lovlig opphold, er ofte ofre for menneskehandel, kvinner og barn, sårbare personer. Det er ikke vanskelig å se for seg at de har mye frykt og mye redsel knyttet til å skulle oppgi personalia eller oppsøke et tilbud som gjør at situasjonen deres kan bli truet. I forrige periode satt jeg i helse- og omsorgskomiteen og hadde gleden av å besøke et av helsesentrene. Det er mange skjebner og mange historier som kommer fram, og det er god grunn til å rette en stor takk til alt frivillig helsepersonell som tilbyr seg å bidra for personer som er i en sårbar og vanskelig livssituasjon. Jeg er glad for at komiteen samler seg rundt at en ønsker mer kunnskap, både om hvordan dagens forskrifter fungerer, og hvilken hjelp som faktisk tilbys i dag i ulike situasjoner. Det er også en del mobilitet blant de personene dette gjelder, og i dag har vi de to helsesentrene i Oslo og i Bergen. Det har vært en diskusjon om i hvilken grad en skal etablere flere slike sentre, og så er finansieringen et tema. Representanten Wilkinson refererte til andre borgere. Litt av utfordringen er jo at vi er alle mennesker, men det er ikke alle som er borgere av Norge. Denne diskusjonen vil jo vedvare, og særlig når vi skal diskutere i hvilken grad en skal gi personer uten lovlig opphold tilgang til fastlegetjenester. Det vil måtte være en fast finansiering årlig av det, og det er et usikkert antall. Flere har nevnt gravide og sårbarheten knyttet til det. Det er også en del av de personene som er her, som har organsvikt eller til og med har transplantert et organ. Det er dyre medisiner. Norge har et godt tilbud både av transplantasjon og tilgang på organer og kan betale for medisiner, og det er også et av de etiske dilemmaene vi står i – i hvilken grad vi skal tilby den tjenesten til denne gruppen.
Aller først vil jeg takke SV for å ha fremmet dette representantforslaget. Det er jo ingen hemmelighet at Kristelig Folkeparti ved flere anledninger, enten alene eller sammen med andre partier, har fremmet lignende representantforslag fordi vi absolutt ser at det er mennesker i det norske samfunnet som har behov for bedre helsehjelp enn det de blir tilbudt i dag. Sånn sett har ikke Kristelig Folkeparti endret oppfatning, selv om vi nå sitter i regjering. Det er mulig det er en subjektiv opplevelse, men jeg ser at for hver gang vi har disse debattene i Stortinget, så flytter vi oss, om enn bare et lite steg, i riktig retning. Når det gjelder flertallsmerknaden der alle partiene bortsett fra Fremskrittspartiet står inne, der vi uttrykker stor bekymring når det gjelder den ulike praksisen det synes å være mellom sykehus med tanke på hva slags helsehjelp de papirløse blir tilbudt, opplever i hvert fall jeg at det er en anerkjennelse blant det store flertallet her på Stortinget av at det er noe vi må få mer informasjon om, og at det må komme mer informasjon ut til både spesialisthelsetjenesten og primærhelsetjenesten om hva slags hjelp de har krav på, disse 3 000–5 000 menneskene som befinner seg blant oss. Jeg er også glad for at vi i den samme flertallsmerknaden viser et engasjement når det gjelder mennesker som er utsatt for menneskehandel eller grov kriminalitet, og at vi alle er opptatt av at de må få den helsehjelpen de har behov for. Jeg vil i den anledning invitere komiteen til å være med på en interpellasjonsdebatt som vi har reist – jeg vet ikke helt når den blir – der vi fokuserer spesielt på denne gruppen. For her tror jeg vi blir nødt til å se på muligheten for å kunne gjøre enda mer, og jeg håper at helseministeren vil imøtekomme den interpellasjonen på en positiv måte. Representanten Haukeland Liadal pekte på eksempler på hvordan mennesker har blitt behandlet i helsevesenet når det gjelder betalingsevne, spesielt innenfor fødsel. Sånn kan vi ikke ha det. Jeg er i hvert fall veldig glad for at et stort flertall her er veldig tydelig på at betalingsevne ikke er noe man skal etterspørre når det gjelder den typen helsehjelp.
Jeg hør møtt noen få ganger som vara på Stortinget, og altfor mange av dem har gått til å be helseministeren om å lytte til helsepersonell, og jeg må gjøre det i dag også. Tidligere har Sykepleierforbundet, Legeforeningen og Psykologforeningen tatt til orde for å «gi papirløse reell tilgang til helsehjelp, basert på faglige vurderinger, yrkesetiske retningslinjer og menneskerettslige prinsipper». De ber om å få behandle alle mennesker som oppholder seg i Norge, likt. Det jeg i dag vil be helseministeren om, er å la helsepersonell gjøre jobben sin. Det burde det ikke være så vanskelig for en helseminister å si klart og tydelig ja til. Det finnes nemlig mennesker i Norge som ikke kan regne med å få hjelp av en lege eller få medisiner hvis de f.eks. har lungebetennelse, diabetes eller psykiske lidelser. Jeg kjenner personlig mennesker som er eller har vært papirløse, mennesker som er frarøvet grunnleggende rettigheter, mennesker som har blitt utsatt for tortur, som ikke får helsehjelp, mennesker som har måttet forlate alt og alle de kjente, mennesker som har noen av de dårligste levekårene i landet vårt – mennesker, president, mennesker! Det er mulig at det er et annet argument som treffer denne regjeringen bedre, nemlig det samfunnsøkonomiske. Men også der er det tydelig at det lønner seg med forebygging framfor å vente til at det blir akutt. Papirløse bør ha, eller må ha, rett til helsehjelp også utover det akutte. Helt til slutt må jeg bare si til representanten fra Fremskrittspartiet at helsehjelp er ingen premie, det er en menneskerettighet, og menneskerettigheter følger mennesker og ikke papirer. Nå bør helseministeren lytte til hjelpeorganisasjonene og de ansattes organisasjoner og la alle mennesker som oppholder seg i Norge, få rett til helsehjelp også utover det akutte.
Alle som oppholder seg i Norge, har rett til øyeblikkelig hjelp. De har også rett til helsehjelp som er helt nødvendig og som ikke kan vente. Barn og gravide har i stor grad samme rett til helsehjelp uavhengig av om oppholdet er lovlig eller ikke. Personer som er psykisk ustabile, og som utgjør en nærliggende og alvorlig fare for eget eller andres liv og helse, har rett til psykisk helsevern. Det gjelder også når man oppholder seg ulovlig i Norge. Alle som oppholder seg i Norge, har dessuten rett til svangerskapsavbrudd og smittevernhjelp. Jeg er kjent med uttalelsen i rapporten om Norge som kom fra FNs komité for økonomiske, sosiale og kulturelle rettigheter i 2020. Ulike rettigheter til helsehjelp er utslag av en saklig forskjellsbehandling basert på pasientens tilknytning til Norge. Jeg mener at vi gir et forsvarlig helsetilbud til personer som ikke har fast opphold i riket. Og jeg legger til grunn at det norske regelverket ikke bryter med menneskerettighetene. Personer uten fast opphold i Norge skal som hovedregel selv betale for helsehjelpen, og jeg har forståelse for at det kan være vanskelig for enkelte. Personer uten lovlig opphold kan ikke nektes helsehjelp de har rett til. Dersom personen ikke kan betale, skal utgiftene dekkes av den som har ansvar for å yte helsehjelpen. Og jeg har tillit til at helsetjenesten sørger for at personer uten fast opphold i Norge får de helsetjenestene de har krav på. Retten til utgiftsdekning kan ikke være mer omfattende enn retten til å motta helsetjenester. Jeg ser derfor ikke behov for å etablere en slik finansieringsordning som representantene skisserer i forslaget. Kommunen har plikt til å dimensjonere allmennlegetjenesten slik at det er kapasitet til å behandle alle pasienter som til enhver tid oppholder seg i kommunen. Det gjelder også dem som ikke har rett til å stå på liste hos en fastlege. Et hovedhensyn bak fastlegeordningen er å ivareta kontinuiteten i behandlingsrelasjonen mellom pasient og lege. Dette hensynet er mindre relevant for personer som oppholder seg her ulovlig, for det forutsettes at de skal forlate landet så raskt som mulig.
Det blir replikkordskifte.
Jeg også har tidligere hatt tillit til at denne gruppen pasienter ble møtt med respekt og verdighet, men vi ser at fødende kvinner med kompliserte svangerskap, eller eventuelt avbrutte svangerskap – ønsket eller ikke – ikke blir møtt med den type respekt som vi gjerne forventer. Det handler om at det blir sendt en haug med fakturaer fra helseforetakene våre, og jeg har fem eksempler med meg i dag. De er på cirka en halv million kroner – fem kvinner som da får en stresset situasjon utover det som de står i. Hadde det ikke vært for innsatsen fra kirker, fra sivilsamfunn eller fra Helsesenteret for papirløse migranter, hadde nok mange av disse kvinnene gitt opp. Hva er statsrådens tanker om det?
Jeg er veldig opptatt av at helsetjenesten skal møte alle med respekt, og en skal gi den helsehjelpen som den enkelte har rett på. Når det gjelder betaling, skal helsetjenesten ta hensyn til det hvis det er personer som ikke har evne til å betale selv. Da skal en enten få betalt dette av kommunene, f.eks. av de kommunale sosialtjenestene, eller en krever ikke inn disse pengene. Så kan jeg selvfølgelig ikke utelukke at det skjer feil på dette området, men dette er ifølge regelverket. Dette er basert på mitt initiativ og er også presisert i et eget rundskriv som ble sendt ut i 2017, da det var noen enkeltsaker der dette ikke var praktisert på en god måte.
Eksemplene som jeg har fått, er fra nyere tid og tilbake til 2017, men det er også fra i år. Der forteller Helsesenteret for papirløse at de returnerer fakturaene til helseforetakene sammen med rettighetsskriv som står i forskriften. Allikevel sender helseforetaket fakturaen til inkasso. Hva vil statsråden gjøre med dette etter dagens debatt?
Dette er presisert overfor helseforetakene, og jeg kjenner ikke til de enkeltsakene som representanten her peker nå. Da dette kom opp som en problemstilling i 2017, ble dette som sagt presisert i rundskriv.
Det vart sagt frå talarstolen frå Kristeleg Folkeparti at ting bevegar seg i denne saka, sjølv om ein ikkje får fleirtal for forslaga. Det kan godt henda. Eg hugsar debatten i 2017. Eg har funne fram til kva statsråden sjølv sa i den debatten og i skriv til komiteen: «Å gi personer uten fast opphold i Norge samme rett til helsehjelp som personer med fast opphold, vil kunne føre til at flere vil komme til Norge for å få gratis behandling.» Dette er ein type argumentasjon som det har vore mindre av i denne debatten, og det synest eg faktisk er veldig bra. Eg høyrer heller ikkje at statsråden har verken skrive det i brev til komiteen i år eller sagt liknande frå talarstolen. Eg synest det er bra om ein frå statsrådens side òg har endra retorikk og argumentasjon i denne saka. Eg vil gjerne spørja statsråden: Er det slik at han har gått bort frå retorikken om at helsehjelp vil bidra til at fleire vil koma til Noreg for å få gratis behandling?
Nei, det er jo en realitet. Norge har en av verdens beste helsetjenester. Hvis det å oppholde seg i Norge, uansett grunn, skal gi tilgang til den norske helsetjenesten, vil nok mange i verden ønske å komme til Norge for å få helsehjelp. Det er helt uavhengig av om en er en person som oppholder seg her ulovlig eller ikke. Det må være noen kriterier for hvem som skal få tilgang til en av verdens beste helsetjenester, og det er rett og slett at en er medlem av folketrygden og har de rettighetene som det gir. Hvis vi sier at alle mennesker i verden har rett til å bruke den norske helsetjenesten, vil selvfølgelig den norske helsetjenesten bryte sammen.
Dette vart litt meir uklart enn eg trudde. No snakkar vi om ein debatt om helsehjelp som ein grunnleggjande menneskerett. Er det slik å forstå, ut frå svaret frå statsråden, at statsråden likevel meiner vi skal bruka helsehjelp som eit innvandringsregulatorisk verkemiddel og ikkje anerkjenna den kritikken vi har fått bl.a. frå FN om at vi diskriminerer, og at helse skal verta gitt utan diskriminering og ikkje verta brukt som eit middel til eventuelt å stoppa at folk kjem til Noreg utan papira i orden? I Sverige har dei større rettar. Det er ikkje beviseleg, etter det eg har lese, at dette faktisk fører til at fleire kjem for å verta helseshopparar. Så igjen: Er det slik at statsråden faktisk meiner det same som i 2017? Det gjorde denne debatten litt meir negativ enn eg trudde på førehand.
Jeg mener at det regelverket vi har i Norge i dag, er innenfor menneskerettighetene, og det kommenterte jeg også i mitt innlegg. Det er ikke sånn at det er den eneste måten å oppfylle menneskerettighetene. Jeg mener at det å få tilgang til helsehjelp er en grunnleggende menneskerettighet, det må det ikke være noen som helst tvil om at jeg mener. Men det betyr ikke at jeg mener at ethvert menneske i verden dermed har rett til tilgang til den norske helsetjenesten. Det er egentlig det denne debatten handler om. Hva skal være kriteriene for å ha rett til den norske helsetjenesten? Der kan en ikke ha det utgangspunktet at så lenge en oppholder seg i Norge, skal man ha fulle rettigheter til den norske helsetjenesten. Det er faktisk ikke mulig. Da vil det norske helsevesenet bryte sammen.
Jeg er veldig glad for at komiteen, unntatt Fremskrittspartiet, skriver tydelige merknader om at gravide papirløse kvinner ikke skal spørres om betalingsevne. Haukeland Liadal fra Arbeiderpartiet viste viktige eksempler, og også en rapport fra postdoktor Voldner viser at det skjer. Vil statsråden umiddelbart følge opp merknadene for å endre praksisen flere steder, som det står i merknaden, og informere alle jordmødre, helsesykepleiere og annet relatert helsepersonell om disse rettighetene som blir brutt hele tiden?
Det var akkurat det som også ble presisert fra min side i det rundskrivet i 2017. Så dette er egentlig klargjort innenfor helsetjenesten. Så forstår jeg at det fortsatt skjer noen brudd på den klargjøringen, og da må vi se på hvordan vi skal kunne følge opp det. Men dette er klargjort i et eget rundskriv fra 2017.
Replikkordskiftet er dermed omme. De talere som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.
Først: Senterpartiet kjem til å støtta det lause forslaget frå Arbeidarpartiet som er fremja i dag – det gløymde eg å seia i mitt førre innlegg. Det er få, eller ingen, som har kommentert at Framstegspartiet faktisk føreslår her i dag at ideelle organisasjonar skal ha meldeplikt når dei kjem i kontakt med illegale innvandrarar, og at det skal vere ein føresetnad for å motta statsstøtte. Eg er glad for at regjeringspartia ikkje støttar det, men eg synest det er eit ganske ekstremt forslag, om eg kan få bruka det ordet. Så til debatten. Eg oppfattar at debatten har bevega saka, i alle fall når vi ser på innstillinga, for det er fleire parti som der er vortne einige om konkrete tiltak for styrkt helsehjelp til dei som ikkje har lovleg opphald i Noreg. Arbeidarpartiet, SV og Senterpartiet står saman om fleire forslag, og det som er veldig bra, er at det er eit reelt fleirtal i denne salen for desse forslaga – dersom Kristeleg Folkeparti og Venstre ikkje hadde vore bundne av regjeringa. Det er det som gjer at vi må halda ut, for dette må det verta ei ordning på om ikkje så altfor lenge. Eg hadde sjølvsagt håpt at Kristeleg Folkeparti og Venstre hadde fått større gjennomslag i regjeringa i denne saka, f.eks. kunne vi i det minste fått til ei evaluering av forskrifta, for då ho kom i 2011 eller i 2012, eg hugsar ikkje akkurat når, utvida vi ho frå «øyeblikkelig hjelp» til òg å gjelda helsehjelp som ikkje kan venta. Tilbakemeldinga er at forskrifta verkar meir strengt enn det som var den politiske viljen bak ho. Ei evaluering er det minste vi kunne ha fått til, og det meiner eg vi faktisk burde ha gjort. Eg vil oppfordra heile regjeringa til det, for det går an å gjera ting sjølv om det ikkje er vedtatt i Stortinget. Ein kan altså setja i gang eit sånt arbeid og ta ein runde på korleis forskrifta faktisk fungerer. Eg er skuffa over statsråden i replikkrunden, som går langt i å leggja til grunn ei haldning om at dette handlar om innvandringsregulatoriske verkemiddel – og lenger frå det grunnleggjande prinsippet som eg er veldig opptatt av, at helse er ein menneskerett, og at helsearbeidarar skal vera helsearbeidarar, ikkje grensevaktarar.
Jeg er skuffet. Statsråden sa at da kan alle komme til Norge, og at det kan bryte ned hele helsevesenet. Det er helt feil. I dag er loven slik at alle som trenger akutthjelp, skal få det, også papirløse. Forslaget vårt er at de kan få være med i fastlegeordningen. Det å få tilgang til primærhelsetjenester er mye billigere enn akutthjelp. Hvis f.eks. de som har diabetes, får medisiner, koster det ikke så mye, og da trenger de ikke akutthjelp. Hvis de ikke får medisiner, trenger de kanskje operasjon eller må fjerne deler av kroppen. Det koster mye mer enn om disse personene får medisiner. For meg er det litt rart. Med de reglene vi har, er det helt lovlig å få akutthjelp, men det koster mye. Hvis de får tilgang til primærhelsetjenester, kan også staten Norge spare penger. Så jeg er veldig skuffet over at statsråden prøver å si at hvis de får primærhelsetjenester, kan det ødelegge hele helsevesenet. De som har skrevet under på oppropet, jobber i tjenesten. De er for forslaget. Jeg stoler mer på dem som jobber i tjenesten, enn på statsråden.
Bare et lite, kort innlegg: Jeg har forståelse for at Senterpartiet og kanskje også andre partier synes det er skuffende at ikke Kristelig Folkeparti og Venstre har klart å få regjeringen lenger enn det vi har. Sånn sett er ikke situasjonen annerledes enn den var under den rød-grønne perioden, hvor lignende forslag faktisk ble fremmet, men hvor også de som da satt i regjering, ble enig med hverandre om det de var enige om den gangen. Jeg mener det jeg sier, at selv om det er små skritt, er det likevel skritt i riktig retning hver gang vi har disse debattene. Jeg synes Arbeiderpartiet er et eksempel på det. De går lenger i dag enn det Arbeiderpartiet har gjort tidligere. Sånn sett er det håp om at vi når vi får neste debatt igjen, kan få mer substans og større endringer enn det vi klarer å oppnå i dag. Sånn sett vil jeg bare gjenta at Kristelig Folkeparti mener det samme nå som vi har gjort tidligere, selv om vi sitter i regjering. Ellers er jeg enig i den kritikken som kommer når det gjelder Fremskrittspartiets forslag om nærmest å skulle angi de organisasjonene som kommer i kontakt med papirløse. Dette er ikke et nytt forslag, dette har Fremskrittspartiet også fremmet tidligere, men de har – heldigvis – blitt stående alene om det forslaget. Så bare til det som blir forsøkt gjort til en debatt, nemlig om regjeringens holdning egentlig er en holdning som bærer preg av å skulle være innvandringsregulering framfor – jeg holdt på å si – å ha en debatt om det det egentlig handler om, nemlig helsehjelp til papirløse. Jeg har ikke funnet noen evidens for at det finnes argumenter for at det norske helsevesenet, det gode norske helsevesenet, er årsaken til at mennesker legger ut på flukt. Jeg tror nok det er helt andre grunner til at folk flykter enn at Norge har et godt helsevesen, så jeg håper i hvert fall vi kan slå det fast. Jeg har iallfall ikke funnet noen evidens for at det finnes mennesker som flykter til Norge fordi vi har så godt helsevesen. Det er helt andre grunner til at man legger ut på flukt.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.
Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten ordne debatten på følgende måte: 5 minutter til saksordføreren, 3 minutter til øvrige partigrupper og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
Takk til partiene for et godt samarbeid i saken om tilbudet til barn og unge med behov for hjelp for psykiske plager og lidelser og tiltak for å styrke barne- og ungdomspsykiatrien i Norge. Representantforslaget ble fremmet av Senterpartiet og hadde åtte tiltak. I innstillingen fra komiteen er det 16 mindretallsforslag, forslag til flertallsvedtak, og det er løse forslag. Det viser at alle partier vil jobbe for et enda bedre tilbud til de unge som trenger denne tjenesten. Komiteen mener det er avgjørende at barn og unge som har behov for psykisk helsehjelp, får god hjelp så raskt som mulig. Komiteen fikk mange og viktige innspill fra Løvemammaene, Rådet for psykisk helse, Sykepleierforbundet, Forandringsfabrikken, Barneombudet, Lillehammer kommune, Psykologforeningen, Norsk barne- og ungdomspsykiatrisk forening, Fellesorganisasjonen og Legeforeningen. Det er flere ungdommer som rapporterer om psykiske helseplager. Statsråden peker på ulike tiltak som er satt inn i kommunehelsetjenesten, prøveprosjekter og piloter. Denne saken handler om barn og unge, og jeg vil peke på et enstemmig vedtak ved behandling av Nasjonal helse- og sykehusplan 2020–2023, om å gjennomgå helselovgivningen for å sikre at denne er i tråd med FNs barnekonvensjons prinsipper. Det er vanskelig for regjeringen å fullføre vedtaket midt oppe i en pandemi. Vi venter på gjennomgangen når det er mulig å gjøre den. Jeg har til nå snakket på vegne av hele komiteen. Nå vil jeg snakke fra SVs ståsted. Vi hadde en psykisk helse-krise i landet før pandemien traff Norge. Nå er det enda verre. Vi fikk for to uker siden flertall for å stoppe nedlegginger i døgnbehandling og en gjennomgang av behov for å øke døgnkapasiteten i tråd med behovet. Jeg var usikker på om regjeringen ville følge opp vedtaket fort nok. Derfor har jeg skrevet et eget kapittel om Kringsjåtunet. Jeg er veldig glad for at flertallet i komiteen foreslår å stanse nedleggingen av Kringsjåtunet. Jeg har snakket med ungdom som har fått hjelp fra disse hjelpetiltakene. De som har brukt BUP, har mye kunnskap som vi må lære av. SV foreslår at utdanningen skal bygge på kunnskap fra barn. Vi trenger å bruke all kunnskap for at hjelpetilbudet skal være best mulig. Derfor er SVs forslag litt annerledes enn flere av forslagene fra Senterpartiet og Arbeiderpartiet. Vi trenger å bygge opp et tverrfaglig tilbud til barn og unge. Derfor går SV ut av forslag til vedtak I og fremmer i stedet forslag om å bygge opp det offentlige tilbudet. Det er svært få avtalespesialister som arbeider med barn og unge, siden arbeidet er dårlig egnet til tverrfaglig arbeid. SV foreslår midlertidig flere avtalespesialister, siden vi er i en krise og trenger å bruke alle verktøyene vi har. Det viktigste tiltaket er det vi foreslår i forslag nr. 1. Det er så mye byråkrati og tar så mye tid før de unge får den hjelpen de trenger. Da kan de bli enda sykere. Sammen med Arbeiderpartiet og Senterpartiet foreslår vi rask psykisk helsehjelp uten henvisning i alle kommuner, slik at det skal være lett for de unge å få den hjelpen de trenger så sårt. SV fremmer alle forslagene vi står inne i, og støtter forslaget fra Arbeiderpartiet. SV stemmer subsidiært for forslagene nr. 6 og 7 og støtter ikke forslag til vedtak I. Det er en feil i forslag nr. 18, fra SV. Det skal være «faste og hele stillinger», ikke «faste og helse stillinger».
Da er det oppklart. Representanten Nicholas Wilkinson har tatt opp de forslagene han refererte til.
Barn og unge med psykiske lidelser er en av vår tids store utfordringer. Aldri har vi hatt så høy levestandard. Aldri har mulighetene vært så store til å ta den utdanningen man vil, til å ha en innholdsrik fritid, til å ha en god helse. Samtidig er det altså sånn at aldri har heller disse utfordringene innenfor psykisk helse vært så store. Noe tror jeg kanskje skyldes åpenhet – det er lov å si fra om at man ikke har det bra. Men så skyldes nok også en del større utfordringer og kravet om å være perfekt, som oppleves uoppnåelig for mange – det å ikke føle seg god nok. Arbeiderpartiet er derfor opptatt av at vi må ha på plass forebygging, lavterskel psykisk helse-tilbud uten henvisning, skolehelsetilbud og styrking med flere helsesykepleiere. Vi må også kunne gi dem som trenger et mer omfattende tilbud, skikkelig oppfølging. Derfor sto vi sammen med resten av opposisjonen og krevde stopp i nedbygging av døgnplasser innen psykisk helsevern. Det må også gjelde for barn og unge. Og det er ikke enten–eller. Det står ikke i motsetning til f.eks. å ha gode ambulante team som også følger opp. Jeg er bekymret for at disse utfordringene rundt psykisk helse og barn og unge nå forsterker seg under koronaen. Et av de områdene vi har fått mange tilbakemeldinger på, er det som går på spiseforstyrrelser. NRK melder at barne- og ungdomspsykiatriske avdelinger har stor pågang av unge med spiseforstyrrelser. Bergens Tidende kunne melde at barn ned i elleveårsalderen var innlagt på grunn av spiseforstyrrelser. Det er en av grunnene til at vi i Arbeiderpartiet i dag mener det er klokt å videreføre det døgntilbudet som er ved Kringsjåtunet i Lillehammer. Og det er det flere partier som har vært opptatt av – heldigvis. Vi har i Arbeiderpartiet vært opptatt av at vi må få på plass en krisepakke innenfor psykisk helse. Da må vi ikke bygge ned tilbudene våre. Jeg er glad for at vi nå står sammen med nesten hele flertallet om en utvidet bruk av avtalespesialister innenfor psykisk helsevern. Men vi har også egne forslag som peker på at vi må øke rekrutteringen innenfor nettopp dette feltet. Økonomi er en utfordring som kan løses. Rekruttering av fagfolk tar det litt lengre tid å løse. I den forbindelse, siden jeg er fra Agder, vil jeg bare minne om at det er utdanningsinstitusjoner ved Universitetet i Agder som etter hvert står klar til f.eks. å kunne tilby profesjonsstudier innen psykologi hvis vi ønsker å ta det i bruk. Arbeiderpartiet vil at det skal bli enklere å få hjelp tidlig. Derfor vil vi fjerne egenandeler på psykisk helsevern for unge, og vi ønsker at helsesykepleiere skal få henvisningsrett til BUP, fordi veien må være kortest mulig. Men vi må ha to tanker i hodet samtidig – minst. Vi kan ikke svikte dem som ikke fikk hjelp tidlig nok, og som trenger mer omfattende tilbud. Det er forutsetningen for at vi i dag kan være med på å fatte vedtak som gir god hjelp til de barn og unge som dessverre sliter. Med det tar jeg opp de forslag som Arbeiderpartiet har sammen med Senterpartiet, og det forslaget Arbeiderpartiet alene står bak.
Da har representanten Tellef Inge Mørland tatt opp de forslagene han refererte til.
En god psykisk helse er viktig for å ha god livskvalitet, mestre hverdagen, skole og jobb. I altfor lang tid har ikke psykiatrien fått den oppmerksomheten som den fortjener. Mens psykisk helse lå i skyggen da Jonas Gahr Støre var helseminister, har det blitt løftet som en storsatsing med Høyre i regjering. Ventetidene til psykisk helse-hjelp for barn og unge har gått ned, og for Høyre er det viktigste at barn og unge får riktig hjelp når de trenger den, ikke hvem som tilbyr den. Derfor har vi innført fritt behandlingsvalg, og det har gjort at flere helt uavhengig av størrelsen på lommeboka har fått muligheten til å velge den behandlingen de selv ønsker innen psykisk helse. Alle trenger trygghet og forutsigbarhet når sykdom rammer. Derfor har regjeringen innført pakkeforløp for psykisk helse som gjør at den som trenger hjelp, og pårørende skal få vite hva som skal skje, når det skal skje, og hvem som har ansvaret for det. Samtidig har vi også sørget for å styrke det kommunale hjelpetilbudet. Det er innført krav om psykolog i kommunene, helsestasjonene og skolehelsetjenesten er styrket med om lag 1,3 mrd. kr, og antallet årsverk innen rus og psykisk helse har økt med 2 500 siden 2016. Men det bekymrer meg at det er mange som har følt på ensomhet under pandemien. Det kan også gi flere psykiske plager blant folk, og derfor er det viktig at vi fortsetter arbeidet med å trappe opp psykisk helse-hjelpen, slik regjeringspartiene har gjort – også sammen med Fremskrittspartiet – de siste årene. Det er også derfor regjeringspartiene og Fremskrittspartiet fortsatt vil øke bruken av avtalespesialister innen psykisk helsevern, noe som også har vært regjeringens politikk. For Høyre er det pasienten som er viktigst. Det er fagfolk, forskere og helsepersonell som er best til å utvikle gode tjenestetilbud til pasientene basert på den beste medisinske kunnskapen som foreligger. Vår oppgave som folkevalgte er å legge til rette for at pasientene får den beste behandlingen som er mulig, ikke at vi som folkevalgte detaljstyrer hvilket behandlingstilbud som skal leveres på ulike sykehus. Jeg vil også si at antallet døgnplasser i psykiatrien for barn og unge har ligget på et stabilt nivå over mange år. I 1998 var det 296 plasser, i 2019 var det 301 plasser til døgnbehandling for barn og unge. Det kan allikevel tenkes at pandemien gjør at behovet endrer seg, og derfor kan det være klokt å avvente å gjøre eventuelle endringer til pandemisituasjonen er mer avklart. Med det tar jeg opp det forslaget som vi står bak.
Da har representanten Mari Holm Lønseth tatt opp det forslaget hun refererte til.
Antallet ungdommer som rapporterer om psykiske helseplager, øker. Derfor har vi de siste årene satt inn tiltak, som bl.a. pålegg om tilgang på psykolog og en kraftig vekst i antall helsesykepleiere. I tillegg til enkelte prøveprosjekter og piloter er det også satt i gang flere pakkeforløp og opptrappingsplan, og det er bevilget ekstra midler til flere hjelpetelefoner og den gylne regel, noe som har gitt kortere ventetider. Men samhandlingen mellom kommuner og spesialisthelsetjenesten er fortsatt ikke god nok. Jeg registrerer at Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV foreslår at regjeringen skal sørge for tilgang til rask psykisk helse-hjelp og lavterskeltjenester uten henvisning i alle kommuner. Jeg finner det veldig underlig at man er så opptatt av lokaldemokratiet og derfor er motstander av Fremskrittspartiets innretning om å gjøre hele helsekjeden statlig, samtidig som man stadig fremmer forslag om detaljstyring av kommunene. Disse partiene må snart bestemme seg: Stoler de på egne kommunepolitikere eller ikke? Det psykiske helsevernet for barn og unge i Norge har mangler, det vet vi. Fremskrittspartiet ønsker likevel ikke en offentlig utredning nå. Det vi trenger nå, er reelle tiltak. Ordningen med avtalespesialister kan sikre at flere pasienter får et tilbud fra private psykologer. Da jeg tok opp min bekymring for lange ventelister med regjeringspartiene, imøtekom de umiddelbart mitt ønske om å utvide ordningen med bruk av avtalespesialister innen psykisk helsevern. Gjennom behandlingen i komiteen har det nå blitt klart at nesten hele komiteen støtter opp om dette forslaget. I tillegg står Fremskrittspartiet sammen med regjeringspartiene om å utnytte kapasiteten hos private og ideelle for å sikre et godt tilbud for personer som trenger psykisk helse-hjelp. Jeg konstaterer at for de andre partiene er omtanken for de psykisk syke begrenset til å gi økt tilbud bare hvis den økte kapasiteten skjer innen det offentlige. At ideologi trumfer menneskeliv, er for meg totalt uakseptabelt. Fremskrittspartiet og regjeringspartiene økte bevilgningene til de regionale helseforetakene med 250 mill. kr i 2021 for å øke omfanget av kjøp av tjenester hos private aktører for å redusere ventetider. I forbindelse med Nasjonal helse- og sykehusplan ble det igangsatt et utredningsarbeid om fremtidig kapasitet i barne- og ungdomspsykiatrien. Tiden for å legge ned gode døgnplasser innen ungdomspsykiatri er ikke nå. Kringsjåtunet har lenge vært en velfungerende institusjon som har vært helt avgjørende for mange unge. Flere av disse har tatt kontakt og fortalt sine historier. Derfor fremmet Fremskrittspartiet et forslag om å stanse Sykehuset Innlandet sin plan om nedlegging av tilbudet ved Kringsjåtunet nå, inntil vi har en bedre oversikt over det samlede behovet. Jeg er glad for at dette blir vedtatt.
Senterpartiet føreslår i denne saka ein brei gjennomgang av tilbodet til barn og unge med behov for hjelp for psykiske plager og lidingar og tiltak for å styrkja barne- og ungdomspsykiatrien i Noreg. SINTEFs rapport om kommunalt psykisk helsearbeid frå 2020 viser at tilbodet til barn og unge med alvorleg problematikk er dårlegare enn tilbodet til vaksne. Det bør ikkje respekterast at dei mest sårbare barna med dei mest alvorlege lidingane får eit dårleg tilbod. På dette området manglar det ikkje på planar. Vi kan lesa om det same i Barneombodets rapport «Jeg skulle hatt BUP i en koffert», som han har som tittel. Utfordringane på feltet er godt kjende, men likevel er det psykiske helsevernet i dag ikkje godt nok rigga til å oppfylla retten barna har til best mogleg helsehjelp. Ukoms rapport, som kom etter at dette representantforslaget var skrive, er òg klar på svakheiter i tilbodet innan barne- og ungdomspsykiatrien i dag. FNs barnekomité peiker òg på at det psykiske helsevernet for barn og unge i Noreg er for dårleg utvikla. Barneombodet ber oss om å tenkja nytt, lytta til erfaringane barn og unge har, og tilpassa tenestene til dei særskilte behova barn og unge har for fleksible tenester. Barneombodet er bekymra for lange ventetider, ulik praksis ved vurdering, manglande fleksibilitet i behandlingane, kompetansen til dei som gir behandling til barn med komplekse lidingar, og ansvarsfordelinga mellom BUP og kommunehelsetenesta. Vi manglar i dag ei systematisk oversikt over talet på avvisingar, tilvisingar og klager. Barn og unge har i dag ikkje god nok informasjon om rettane sine. Senterpartiet meiner at det er behov for auka kapasitet i barne- og ungdomspsykiatrien, og vi føreslår dette i eit forslag. Vi treng f.eks. både betre ambulante tenester og desentraliserte tenester i poliklinikk. Samtidig er det viktig at dette ikkje går ut over eit nødvendig nivå på sengeplassar. Det er behov for å sikra rekruttering og utdanning av både legespesialistar og andre spesialistar innan BUP. Vi føreslår å setja ned eit breitt samansett utval som gjennomgår psykisk helseteneste for barn og unge, m.a. på bakgrunn av funn i både Ukoms og Barneombodets rapportar. Utvalet må sjå på samanhengen mellom hjelp, tilbod i kommunehelsetenesta og spesialisthelsetenesta. Vi føreslår òg at barn og unge under 18 år må få verta lagde på ei eiga avdeling og ikkje på vaksenavdeling, heller ikkje helg eller kveld. Så til forslaget om avtalespesialistar: At dette vert det einaste fleirtalsforslaget utanom Kringsjåtunet, synest eg er synd, for dette er ikkje løysinga på det vi ber om i forslaget, og det krev auka finansiering. Eg kjem tilbake til Kringsjåtunet i eit anna innlegg, men eg vil ta opp forslaget frå Senterpartiet.
Representanten Kjersti Toppe har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Det kan av og til være en fordel å sitte på Stortinget en periode og ha vært medlem av ulike komiteer. Så vil jeg si som Canadas statsminister sier: Bedre er alltid mulig. Når det gjelder psykisk helse, særlig for barn og unge, har dagens flertall siden 2013 gjort en stor innsats for å bedre tilbudet til både barn og unge og psykisk syke generelt. Opptrappingsplanen for barn og unges psykiske helse er ett av eksemplene på det. Nasjonal helse- og sykehusplan er definitivt et eksempel på det. Vi har gitt nytt navn til de tidligere helsesøstrene, som i dag heter helsesykepleiere. Det er flere kommunepsykologer enn det noen gang har vært. Kapasiteten både i primærhelsetjenesten og jeg mener også i spesialisthelsetjenesten er betydelig økt siden 2013. Så er det også sånn at kompetanseutviklingen, forskningen, behandlingstilbudet innenfor psykisk helse, også når det gjelder medisin, er i en rivende utvikling. Vi ser det på område etter område. Det gjør at det blir noe ommøblering av tjenestetilbudet, og det rokeres også på hvor det tilbys. Når en kommer helt ned på Kringsjåtunet, blir egentlig en sånn debatt veldig detaljert, men vi i Innlandet står midt i en sykehusdebatt om ommøblering av sykehustilbudet. Kringsjåtunet føyer seg inn i den debatten. Det som ikke har vært nevnt her, er den noe uavklarte situasjonen når det gjelder kommunenes rolle og tilbud i fortsettelsen. I Innlandet har det ikke vært en eneste kommunesammenslåing, og Kringsjåtunet gir tilbud til et bredt omland, ikke bare innenfor Lillehammer kommune. Det er ikke gitt at Lillehammer kommune skal ta på seg alle roller for omegnskommunene. De har den rollen når det gjelder tilbudet til eldre og spesialistsenger. Men det er et steg å ta å skulle overta ansvaret for Kringsjåtunet, og hvilket tilbud er det de skal gi der i fortsettelsen? Jeg er veldig glad for at egentlig alle er enige om at tida ikke er inne nå for å legge ned Kringsjåtunet, for av mange grunner er den kapasiteten nødvendig nå. I dette området, rundt Lillehammer, har det vært store utfordringer, bl.a. med selvmord en periode. Det strides om det var tilfeldig eller ikke, men det var unormalt mange noen år. Spiseforstyrrelser har også vært gjennom kverna. Det har vært et tilbud både på Reinsvoll og Lillehammer, så jeg er veldig glad for at det ikke er tida nå for å avvikle det tilbudet.
Jeg merker meg at en samlet komité uttrykker bekymring for om barn og unge med psykiske helseutfordringer mottar et tilstrekkelig godt tilbud i spesialisthelsetjenesten. Regjeringen har ved sin satsing på psykisk helse for både barn, unge og voksne vist at dette er et høyt prioritert område, helt siden vi overtok regjeringsansvaret i 2013. Stortinget sto samlet bak hovedlinjene i helsepolitikken slik den ble presentert i Opptrappingsplan for barn og unges psykiske helse og i Nasjonal helse- og sykehusplan. Det overordnede målet på psykisk helse-området er fortsatt å legge til rette for at barn, ungdom og voksne kan leve et mest mulig vanlig liv selv om de i perioder har psykiske helseutfordringer. Strategier og tiltak på området bygger derfor opp under ønsket om deltakelse i samfunnet gjennom arbeid, skole, idrett, kulturliv osv. For de aller fleste er dette en viktig vei til god helse, og vi vet at det er mulig å få til mye for mange når det er godt samspill mellom ulike samfunnssektorer og vi har gode helsetjenester som samarbeider på tvers av nivåene. Regjeringen har satt i verk flere tiltak for å styrke helsetjenesten og legge til rette for at alle kan leve et mest mulig vanlig liv. Listen er lang, og jeg vil nevne styrking av helsestasjons- og skolehelsetjenesten, krav om psykologtjeneste i kommunene, omfattende satsing på tverretatlig og tverrfaglig samarbeid med ambulante team, flere polikliniske tjenester, samarbeidstiltak mellom Nav og helsetjenesten, pakkeforløp på psykisk helse- og rusområdet og etablering av helsefellesskap. Tjenestene er under endring og utvikling. Evnen til endring er en forutsetning når stadig ny kunnskap skal tas i bruk. Helseregionene samarbeider med Helsedirektoratet, KS og brukerorganisasjonene om det framtidige behovet for psykiske helsetjenester. Dette vil være en viktig del av grunnlaget for nye regionale utviklingsplaner, som også vil omfatte psykiske helsetjenester. Jeg har merket meg de to forslagene til vedtak som ligger i innstillingen. Forslaget fra en samlet komité om økt bruk av avtalespesialister er i tråd med regjeringens politikk, og det er således lett å slutte seg til dette. Forslaget til vedtak fra flertallet om å be regjeringen stanse nedleggelsen av Kringsjåtunet tar jeg til etterretning. Jeg merker meg at komiteen ikke har ytterligere merknader i sin tilråding. Jeg oppfatter også at det i tidligere saker for ikke veldig lenge siden er gjort vedtak som gjør at en uansett på dette tidspunktet skulle stoppe eventuelle planer om nedleggelse av døgntilbud, og ser dette i sammenheng med de vurderingene som nå gjøres av hva som er behovet etter koronapandemien.
Det blir replikkordskifte.
47 pst. av unge mellom 16 år og 19 år er koronaensomme, ifølge en undersøkelse gjennomført av Opinion gjengitt i VG. Arbeiderpartiet har vært opptatt av at vi måtte få på plass en krisepakke på psykisk helse-feltet fordi situasjonen er alvorlig, særlig blant unge. Samtidig hører vi representanten Holm Lønseth bruke halvparten av sitt innlegg til selvskryt av hva regjeringen har gjort. Men barneombudet peker på at det haster med effektive tiltak for barn og unge når det gjelder psykisk helsevern. Regjeringspartiene stemmer i dag mot det aller, aller meste av forslag på nettopp tiltak. Er det sånn at helseministeren på den bakgrunn er fornøyd med dagens tilbud, og er han trygg på at vi nå, under en forverret covid-19-situasjon, klarer å skjerme barn og unge så godt at det ikke får langsiktige konsekvenser for den psykiske helsen?
Nei, jeg er ikke fornøyd med tingenes tilstand, og det er også årsaken til at vi på tross av en betydelig satsing på barn og unges psykiske helse er midt i en opptrappingsplan som fortsetter, og vi har behov for å styrke tilbudet til barn og unges psykiske helse videre, ikke minst på forebyggingssiden og tidlig innsats. Det er, som representanten er inne på, viktig å se på hva behovet vil være som følge av den pandemien vi har vært gjennom. For selv om regjeringen har en strategi når det gjelder håndteringen av koronapandemien som handler om å skjerme barn og unge mest mulig når det gjelder tiltak, og lette raskest på tiltak som rammer barn og unge, vil vi ikke klare å komme gjennom denne pandemien uten at noen barn og unge sitter igjen med langvarige negative konsekvenser av tiltakene som har vært nødvendige i forbindelse med pandemien. Det er et viktig arbeid som vi står midt i, med å se på hvilke tiltak det da er nødvendig å iverksette. Jeg regner med at når regjeringspartiene stemmer mot en rekke forslag, er det fordi en mener at dette er tiltak som en allerede jobber med.
Det ene av de tiltakene som opposisjonen i dag står bak, er det som handler om Kringsjåtunet. Kringsjåtunet er på mange måter et uttrykk for spørsmålet om hvor man vil med politikken når det gjelder behovet for døgnplasser innenfor barne- og ungdomspsykiatrien. Vi får mange tilbakemeldinger om at f.eks. utfordringer med spiseforstyrrelser ser ut til å være økende. Media kan fortelle om elleveåringer som er innlagt på den bakgrunn innenfor psykisk helsevern. Men så stemmer altså regjeringspartiene mot det forslaget som flertallet i komiteen sto bak, i hvert fall da innstillingen ble avgitt, samtidig som Venstres representant sier at tiden ikke er inne nå. Ja, det gir i hvert fall ingen langsiktighet. Det forslaget som regjeringspartiene har fremmet, sier ingenting om hva man faktisk vil med Kringsjåtunet som sådant. Hvordan vurderer egentlig regjeringspartiene det generelle behovet for døgnplasser innenfor barne- og ungdomspsykiatri? Når det gjelder den spesielle situasjonen rundt Kringsjåtunet, hva mener egentlig helseministeren rundt videreføringen av det, og hvordan vil han eventuelt følge opp et vedtak som har en annen ordlyd enn det hans egne partifeller selv står bak i komiteen?
Vi følger selvfølgelig opp de vedtakene som Stortinget fatter, som vi alltid gjør. Jeg er enig i det som jeg oppfatter har vært litt av inngangen til denne diskusjonen, nemlig at det å legge ned tilbud nå, eller legge om tilbud nå, i en situasjon der vi står midt i en pandemi, og der det kan være usikkerhet om hva som vil være behovet framover – det mener både jeg og regjeringspartiene ikke er riktig. Nå hadde det heller ikke vært planer om det, for den diskusjonen som går om Kringsjåtunet, handler om noe som skulle skje til høsten, ikke noe som skulle skje nå. Da hadde en nok hatt mer kunnskap om det på det tidspunktet. Det gjøres nå et stort arbeid som jeg har iverksatt, på vurderingen av hva som er det faktiske, reelle behovet innenfor psykisk helse i årene framover, ikke minst når det gjelder døgnplasser. Men Norge er fortsatt et land som ligger høyt i forhold til sammenlignbare land når det gjelder bruk av døgnplasser i psykiatrien.
Regjeringa fortel om at dei har prioritert psykisk helsevern i mange år. Likevel er rapporten frå Barneombodet ein ganske sterk kritikk mot dagens tilbod, og dei same svakheitene viste Ukom, som har følgt pasientar og laga rapport om det. Eg meiner at dette er rapportar som ein ikkje kan oversjå. Ein er nøydd til å ta tak i dei, og ein er nøydd til å sjå på barne- og ungdomspsykiatrien og få til ei reell styrking og ein kapasitetsauke i tråd med det som er behovet. No vert det altså eit vedtak om fleire avtalespesialistar, og det er ikkje Senterpartiet imot, men vi meiner at det trengst mykje meir for å få til ei reell styrking, betre rekruttering osv. Så kva vil statsråden gjera med desse rapportane?
Ja, det er rapporter som vi tar på største alvor. Hvis det var slik at regjeringen mente at vi var ferdige med vår satsing på barn og unges psykiske helse, så forstår jeg veldig godt de innvendingene som kommer fra opposisjonen, men det er definitivt ikke tilfellet. Regjeringen er veldig tydelig på at vi har behov for fortsatt å satse på tilbud innenfor barn og unges psykiske helse, og at det er et viktig satsingsområde for regjeringen. Det har det vært hele veien, også for alle de fire partiene som står bak regjeringen, og som også selv har vært medlem av regjeringen, slik som Fremskrittspartiet. Dette har vært et felles satsingsområde helt siden 2013, og vi mener at den jobben ikke er ferdig. Det er en av grunnene til at vi går til valg på å fortsette i regjering etter dette valget i år, fordi vi mener at det fortsatt er behov for at disse fire partiene satser på barn og unges psykiske helse, for det er virkelig et område som det var behov for å ta opp og virkelig satse på etter åtte år med rød-grønt styre, der dette området ikke var prioritert.
Eg synest berre det er litt spesielt at ein får slike enormt kritiske rapportar over tingas tilstand når regjeringa sjølv har sagt at det har vore ei satsing på det i så mange år. Eg får ein del tilbakemeldingar frå mødrer i Stavanger-regionen som fortel om at det ikkje finst døgnplassar for ungdom, og at dei faktisk vert viste til barnevernet og einetiltaket der. Eg har tatt opp dette opp med statsråden tidlegare, og han har lova å sjå på det. Vi har eit forslag i dag som nettopp går på at barn må ha rett på eigne avdelingar, og at dette sjølvsagt må vera eit tilbod i alle helseregionar. Det som skjer i Stavanger-området, meiner eg er noko som ein ikkje kan la driva vidare. Dette må vi få til ei ordning på. Kan statsråden seia at det er – og skal vera – uakseptabelt at barn med psykisk sjukdom vert viste til barnevernet fordi det ikkje er døgnplassar i psykisk helsevern?
Som representanten vet, har jeg hatt kontakt med noen av de samme mødrene – vil jeg tro. Jeg mener også det er viktig at hvis et barn eller en ungdom har behov for døgnbehandling innenfor psykisk helse, skal de få det, ikke minst når det er akutt. Men det betyr ikke at det ikke kan være barn som er i en situasjon der omsorgstilbudet må gis av barnevernet, samtidig som en får et tilbud innenfor psykisk helse. Det er i de tilfellene der en ikke har behov for et døgnopphold i psykiatrien. Da kan en få tilbud i barnevernet, som handler om omsorgstilbudet, samtidig som en får poliklinisk tilbud, dagtilbud, innenfor psykisk helse. Det må ikke bli slik at vi mener at barn som ikke kan bo hjemme hos sin egen familie, skal bli innlagt på langtidsopphold innenfor psykiatrien. Det mener jeg vil være feil vei å gå.
Jeg tror at regjeringen og SV er litt uenige når det gjelder å prioritere psykisk helse eller ikke. Vi har brukt mer penger i vårt forslag til statsbudsjett. Men jeg vil også rose regjeringen. Forslag 4 i helse- og sykehusplanen 2020–2023 var at det skal være lettere å sperre av barnas journal, slik at andre, f.eks. foreldrene, ikke kan se på hva barna har sagt til psykologene, og jeg har fått informasjon om at det har skjedd. Så tusen takk! Da har vi også et annet forslag, og det er å gjennomgå helselovgivningen for å sikre at denne er i tråd med FNs barnekonvensjons prinsipper. Jobber statsråden og regjeringen for å gjennomgå denne loven?
Vi har jo en rekke store lovgjennomganger. Blant annet vil den neste debatten handle om et svært viktig område rundt dette, nemlig det arbeidet som vi nå gjør med en ny lov om tvangsbegrensning. I alle disse sammenhengene der vi jobber med lovverket, er vi jo opptatt av at de lovene vi anbefaler Stortinget å vedta, er innenfor de konvensjonene som vi har forpliktet oss på.
Replikkordskiftet er omme.
Arbeiderpartiet har ved flere anledninger satt fram forslag om en serie tiltak og ny politikk på dette feltet for å bedre oppfølgingen og behandlingen av barn og unge som sliter med psykiske problemer. Mange har det veldig vondt, altfor mange, og de trenger all den hjelpa de kan få på ulikt vis i ulike faser for å kunne leve bedre, ja aller helst et godt liv – jo før, jo bedre. Det er bra at Senterpartiet er på hugget med dette representantforslaget. For oss rød-grønne, nå og i regjering, er dette politikkområdet svært viktig. Så må jeg nevne to av mine kjepphester gjennom snart 16 år her på Stortinget, egentlig lenge før det også: mer penger til spesialisthelsetjenesten og ikke minst en bedre kommuneøkonomi. Vi har i årevis foreslått mer enn det regjeringspartiene har gjort og fått på plass, for penger påvirker veldig mye. Som Mørland godtar heller ikke jeg enten–eller når begge deler trengs. Døgnplasser trengs, og ambulante tilbud trengs. Vi vil stoppe nedbyggingen av flere døgnplasser, og vi vil satse på ambulante team. Jeg nekter å godta at polikliniske tilbud settes opp mot døgntilbud. Vi må ha nok tilbud til frivillig innlegging for dem som trenger det, mer enn dagtilbud, og for dem som trenger behandling over lengre tid, og der hvor ambulante og polikliniske tilbud ikke er tilstrekkelig. Igjen: Det er ikke enten–eller, slik det har blitt argumentert med i saken om kutt ved Kringsjåtunet i Lillehammer, som jeg er glad for at mange har nevnt – ikke at vi gleder oss over kutta, det gjør vi slett ikke, men over at Kringsjåtunet får den oppmerksomheten. Så kan en si at dette er detaljstyring. Nei, dette er ikke detaljstyring. Det er virkelig en viktig symbolsak for oss. Da er jeg glad for at vi får flertall for å sikre dette barne- og ungdomspsykiatriske tilbudet i Lillehammer, men det dekker et geografisk område langt større enn Lillehammer. Her er det mange som har vært engasjert. Jeg har sjøl fått mange henvendelser. Mest inntrykk gjorde vel den telefonen jeg fikk fra en ung jente med spiseforstyrrelser som fortalte at Kringsjåtunet hadde betydd alt, og hun var villig til virkelig å stå på barrikadene framover, og vi står sammen med henne.
I dag har vi ikkje nok kunnskap om tilstanden innan barne- og ungdomspsykiatrien, bl.a. om behovet for døgnplassar, kva som skal til. Sannsynlegvis vert ei av tre tilvisingar avvist, og vi veit ikkje nok om kva som skjer med dei barna og unge som vert avviste etter ei tilvising til spesialisthelsetenesta, og korleis det går med dei. Det er bakgrunnen for eitt forslag vi har i dag om at vi må utgreia ei slags plikt eller ein struktur, slik at spesialisthelsetenesta vurderer alle tilvisingar og sikrar vidare tiltak andre plassar i helsetenesta. Senterpartiet er sjølvsagt veldig glad for at det vert fleirtal i dag for å bevara Kringsjåtunet. Det vart vedtatt nedlagt av Sjukehuset Innlandet, og det skjer medan Helsedirektoratet har fått i oppdrag av regjeringa å utgreia behovet i psykisk helsevern, nettopp bl.a. behovet for døgnplassar. I Nasjonal helse- og sjukehusplan skulle det koma ei avhandling om psykisk helsevern, der regjeringa sjølv sa at ein har ikkje nok kunnskap om det framtidige behovet, og difor fekk Helsedirektoratet dette i oppgåve. Den utgreiinga held dei på med no. Da er det veldig spesielt at eit helseføretak kan gå inn og vedta at her veit ein meir enn regjeringa og Helsedirektoratet, her skal ein leggja ned døgnplassar. Når vi ser på kva som var rammene rundt den utgreiinga i Innlandet, var ei av rammene at det framtidige tilbodet skal halda seg innanfor gitte rammer i Økonomisk langtidsplan 2020 og årlege budsjett. Det er klart at skal ein få til den auken i ambulante tenester og desentraliserte tenester som det sjølvsagt er behov for, har ein ikkje noko anna val enn å kutta ned på døgnplassane. Men poenget er at det er ei forklaring, men det er aldeles ikkje rett. I ein situasjon der ein nasjonalt seier at dette må ein ha meir kunnskap om før ein går vidare med ei ytterlegare nedbygging av døgnkapasitet, er det feil at ein gjer slik som ein har gjort i Innlandet. Eg er glad for at det vert sett ein stoppar for det, og det vil også skje liknande andre plassar i landet. Når Helsedirektoratet kjem med rapporten sin, får vi meir kunnskap om kva som er det reelle behovet og den riktige balansen. Men det må ikkje skje økonomiske kutt på dette området, for det vil iallfall straffa seg i framtida.
Flere har ikke bedt om ordet i sak nr. 3.
Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 5 minutter til saksordføreren, 3 minutter til øvrige partigrupper og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
Spørsmålet om hvorvidt manglende beslutningskompetanse, eller det som i dagens regelverk heter samtykkekompetanse, skal være et gjennomgående vilkår for tvangsbruk i helse- og omsorgstjenesten, vil bli vurdert i forbindelse med oppfølgingen av tvangsbegrensningslovutvalgets forslag. Statsråden har i sitt svar til komiteen informert om at han vil legge frem et lovforslag så fort det lar seg gjøre. Således er denne saken et slags oppspill til den store saken vi snart får om oppfølgingen av NOU-en om tvangsbruk. Den kan vi glede oss til, det er en 850 siders NOU som ligger til grunn for dette. Det kan stilles spørsmål om hvor mange evalueringer vi skal gjøre. Flertallet i komiteen mener at det ikke er grunn til å foreta en ytterligere evaluering nå, da det er publisert flere evalueringer om dette og arbeidet med et forslag om tvangslovgivning som sagt er under arbeid. Regjeringen har varslet at en rekke av endringene i tvangslovgivningen skal ut på høring før sommeren, men det er også varslet at selve lovproposisjonen ikke er klar i denne stortingsperioden. Det kan uansett virke lite hensiktsmessig å vedta ny politikk rundt dette feltet nå. Det er det flertallet legger til grunn. Det er deler av dette, som også står i forslaget, en enstemmig komité anser som spesielt viktig, f.eks. innen transport av pasienter og innen medisinering. En del handler om transport til tvungent psykisk helsevern eller medisinering der mennesker motsetter seg dette eller utagerer. Å motsette seg inngripen fra politiet er helt naturlig dersom en ikke har gjort noe galt. Psykiatriske sykepleiere, vernepleiere eller andre med relevant kompetanse vil ofte være bedre til å håndtere og tolke signaler fra mennesker med psykiske lidelser enn både politi og vanlig ambulansepersonell. Dessverre har ikke alle helseforetakene vært like opptatt av dette, og flere har avviklet denne satsingen til tross for at f.eks. politiet i Oslo har ønsket dette tilbudet, og til tross for at psykiatriambulanseprosjektet i Vestre Viken utelukkende fikk positive tilbakemeldinger. Komiteen er samstemt i at psykiatriambulanse er et både viktig og riktig tilbud for å møte de aller sykeste og for å minimere bruken av tvang. Komiteen er også samstemt i at det fortsatt må følges nøye med på bruken av tvang. Det var jo en stor debatt for noen år siden, også i denne salen, og det krever nøye oppfølging. Det må også legges til rette for at pasientene som trenger det, får behandling som kan gjøre dem bedre, og da er det fint at statsråden i forbindelse med denne saken viser til at Helsedirektoratet vil publisere nye faglige råd om forebygging av tvang første halvår 2021. Det fremmes to forslag i saken som ikke får flertall. De handler om en evaluering og en gjennomgang av tvangsbruken innen dette feltet. Disse forslagene får ikke flertall på grunn av at en avventer det som er varslet om nye veiledere fra direktoratet, samt at nye forslag som sagt skal sendes på høring før sommeren.
Det feltet vi nå behandler, er, i hvert fall for meg, et svært krevende politisk felt, og det tror jeg gjelder for mange. For Arbeiderpartiet er det selvsagt viktig at folk som sliter tungt psykisk, fortsatt skal oppleve å ha autonomi i eget liv. Så er spørsmålet hvordan vi lager et lovverk som best mulig fanger det opp, samtidig som vi på en mest mulig optimal måte klarer å hjelpe folk som er i en fortvilet livssituasjon. Dessverre ser vi at altfor mange havner i en runddans der de kanskje blir skrevet ut altfor tidlig og må tilbake i systemet, og underveis bare blir dårligere og dårligere. Vi har også noen tilfeller, noen veldig få tilfeller, der vi ser at dette også går ut over omgivelsene, fordi man ikke klarer å gi gode, adekvate behandlingstilbud og oppfølging til denne gruppen. Arbeiderpartiet mener derfor at det er behov for å evaluere innføringen av krav om samtykke for innleggelse i tvungent psykisk helsevern. Det betyr ikke at vi har konkludert. Jeg mener også at vi burde ha følgeevaluert de endringene som ble gjort i 2017, at det ville gitt oss bedre kunnskap i dag, men dessverre ble Arbeiderpartiet og Senterpartiet stemt ned på det punktet i sin tid. Jeg vil understreke at selv om vi nå ønsker en evaluering, ønsker vi også å unngå tvang. Men kanskje er det sånn at dagens system i verste fall kan bidra til mer bruk av tvang for enkelte, fordi de blir dårligere når de ikke er i stand til å få den hjelpen de trenger, og kanskje ikke selv ser det behovet. Jeg tror dette er et felt der vi aldri kommer til å kunne klare å lage et lovverk som treffer absolutt alle tilfeller 100 pst. Men vi bør streve etter å bli enda mer presis på denne delen. Saksordfører Stensland har også et poeng når han peker på tvangslovutvalgets forslag. Utfordringen her er imidlertid at det var klart allerede i juni 2019, og som saksordføreren nå sier, kommer ikke denne lovproposisjonen til å være klar i løpet av denne stortingsperioden – altså kommer det ennå til å gå lang tid før vi i Stortinget får behandlet saken. Da får vi ikke disse avklaringene på ganske lang tid ennå, og derfor mener vi at representantforslaget til Senterpartiet, med det forslaget som ligger der, er et klokt forslag. Vi får mange tilbakemeldinger på at dette er krevende, men det er også behov for å gjøre noen justeringer av kursen på dette feltet. Til slutt: Stensland var inne på det som går på psykiatriambulanse. Der er jeg enig, og jeg tror vi stort sett er enig tverrpolitisk om at det bør løftes. Også jeg får mange tilbakemeldinger om at dette er en utfordrende gruppe å håndtere både for politi og for ordinært ambulansepersonell i mange tilfeller, og som kanskje heller ikke gir den optimale håndteringen for pasienten som sådan. Så dette er et prosjekt vi håper Høie nå vil gjøre et bidrag for, løfte det og ta det videre, til det beste for den pasientgruppen det her er snakk om. Med det tar jeg opp det forslaget Arbeiderpartiet er en del av.
Da har representanten Tellef Inge Mørland tatt opp det forslaget han refererte til.
Det må være en hovedregel at alle typer helsehjelp skal være basert på frivillighet. Tvang oppleves av den enkelte som et stort overgrep, og tilliten til helsevesenet faller dramatisk. Det er åpenbart at selv om det noen ganger er helt nødvendig å bruke tvang, skaper også tvang økt sykelighet. Jeg har truffet noen av dem som har blitt utsatt for ulike tvangsmetoder i helsevesenet, og mange av dem kommer aldri over det de ble utsatt for. Tvang kan altså gi alvorlige og evigvarende sår. Derfor er vi nødt til å gjøre alt vi kan for å minimere tvangsbruken, og derfor støttet Fremskrittspartiet i sin tid lovendringen. Evalueringen fra Senter for medisinsk etikk fra 2019 viser at lovendringen trolig har ført til økt rettssikkerhet og bedre mulighet for brukermedvirkning. Innføring av samtykkekompetanse i lovgivningen og praktiseringen av begrepet er gjenstand for en grundig evaluering ved Senter for medisinsk etikk ved Universitetet i Oslo på oppdrag fra Helsedirektoratet. Resultatene skal foreligge i 2023. Formålet er å få økt kunnskap om betydningen av lovendringen. En revisjon av alle tvangshjemler, basert på anbefalingene fra tvangslovutvalget, NOU 2019: 14 Tvangsbegrensningsloven – Forslag til felles regler om tvang og inngrep uten samtykke i helse- og omsorgstjenesten, blir svært viktig og etterlengtet. Spørsmålet om hvorvidt manglende samtykkekompetanse skal være et gjennomgående vilkår for tvangsbruk i helse- og omsorgstjenesten, vil bli vurdert i forbindelse med oppfølging av tvangslovutvalgets forslag. Det er viktig å merke seg at innføring av samtykkekompetanse ikke gjelder for pasienter som utgjør en fare for eget liv eller andres liv eller helse. I noen tilfeller vil det være behov for bistand fra politiet for å beskytte ansatte og pasienter og for å bruke makt i sammenhenger hvor helsepersonell ikke har adgang til dette. Fremskrittspartiet fikk gjennomslag for å opprette psykiatriambulanser i alle helseregionene, der målet var å etablere en verdig og helsefaglig god transporttjeneste, hvor politiet kun skulle bistå når det var nødvendig av sikkerhetsmessige årsaker. Mange oppdrag handler om transport til tvungent psykisk helsevern eller medisinering, hvor mennesker motsetter seg eller utagerer. Psykiatriske sykepleiere, vernepleiere eller andre med relevant kompetanse vil ofte være bedre til å håndtere og tolke signaler fra mennesker med psykiske lidelser enn både politi og vanlig ambulansepersonell. Det er trist å konstatere at ikke alle helseforetakene har vært like opptatt av dette og har avviklet denne satsingen, til tross for at tilbudet har vært ønsket av politiet, og til tross for positive tilbakemeldinger. Det er en trøst å konstatere at en samlet komité fortsatt mener at psykiatriambulanser er viktig og riktig.
I 2017 gav Stortinget tilslutning til regjeringa sitt forslag om endringar i lov om psykisk helsevern. Den mest inngripande endringa var at det kom eit tilleggsvilkår om at pasienten måtte mangla samtykkjekompetanse for å verta lagd inn under tvungent psykisk helsevern. Alvorleg psykisk sjuke skulle ikkje kunna leggjast inn eller verta behandla mot eigen vilje dersom dei vart vurderte til å ha samtykkjekompetanse. Krav om samtykkjekompetanse var omstridt da det vart innført. Fleire høyringsinstansar åtvara mot å innføra ein modell der pasientar med alvorleg psykisk sjukdom lettare kan nekta å ta imot behandling av psykisk helsevern fordi det kunne få alvorlege konsekvensar for pasienten. Det vart frå fagleg hald åtvara mot at forslaget kunne føra til at nokre pasientar kom seinare i gang med behandling dersom helsetenesta ikkje lukkast med anna oppfølging på frivillig basis. Altså kunne pasientane verta sjukare før dei kom inn i rett behandling. Tvangsbruken kunne difor stå i fare for å auka seinare i sjukdomsforløpet. Det vart òg åtvara mot at endringane kunne medføra dårlegare behandlingsutsikt og redusert livskvalitet for dei pasientane det gjaldt. Ei anna innvending var at endringa kunne føra til auka bruk av vilkår om at pasienten utgjer ei fare for andre, altså auka bruk av tvang. På bakgrunn av dette fremja Senterpartiet og Arbeidarpartiet forslag om å be regjeringa sørgja for ei følgjeevaluering av endringane. Dette fekk støtte av SV og Miljøpartiet dei Grøne i Stortinget, men det fall. No får vi mange tilbakemeldingar frå pårørande, pasientar, helsepersonell og politi som viser behovet nettopp for ei slik evaluering. Blant anna har politimeister Songstad i Vest politidistrikt uttala: «Paradoksalt nok har en lovendring med formål å styrke pasientenes rettigheter fått alvorlige negative konsekvenser for mange pasienter og deres pårørende. Det er sannsynlig at flere alvorlige voldshendinger, også drap, kunne vært unngått.» Dette er sterke ord. Senterpartiet har ikkje konkludert i denne saka om kva som må til, men vi føreslår ei evaluering på bakgrunn av alle dei tilbakemeldingane som har kome, bl.a. også frå fylkeslegen i Vestland. Når det gjeld tvangsstatistikken, gjekk han ned frå 2016 til 2017, men den vidare utviklinga i 2018 viser igjen ein auke i både tvangsinnlegging, tvangsbehandling, tvangsmidlar og skjerming. Ein effekt av lovendringa kan vera at ein har fått redusert varigheit, men ikkje redusert bruk av tvang. Vi meiner at det er viktig med ei reell vurdering av vilkåra for samtykkjekompetanse, og ei evaluering av dei helsemessige og velferdsmessige konsekvensane lovendringa har hatt for både pasientar og samfunn. Tvangsbrukstatistikken frå Helsedirektoratet som det vart vist til, er ikkje nok. Han viser ikkje korleis det går med desse pasientane, og om ein eventuelt får auka bruk av tvang andre plassar.
SV deler bekymringene fra politiet, helsevesenet og pasientorganisasjonene om at tjenesten ikke er bra nok, men løsningen er ikke mer tvang. Løsningen er at flere får hjelpen de trenger. Tvang er ikke en medisin. Medisinen er å bygge ut psykisk helsevern med flere hele og faste stillinger, slik at alle får den beste behandlingen de kan få. 92 pst. av pasientene sier at de har blitt avsluttet for tidlig i behandlingsløpet, minimum én gang. Det viser at vi må ansette flere. Når pasienter ikke får fullført behandlingen, er det mer sannsynlig at de blir enda sykere. De som blir sykere, trenger enda mer tid i behandling. Mange av pasientene vet når de trenger hjelp, men i dagens system kan det ta mange uker, eller måneder, før de får hjelpen de trenger. Derfor har SV flere ganger foreslått flere brukerstyrte senger i psykisk helsevern. Rapporten viser tydelig at de pasientene som får dette tilbudet, trenger mindre tid i spesialisthelsetjenesten. De kan legge seg inn, få hjelpen de trenger i noen dager, og så skrive seg ut. Det koster ikke mer og gir pasientene mer frihet og makt i sine liv. Lovendringen i 2017 var en nødvendig justering for å sikre at mennesker som er samtykkekompetente, får rett til å bestemme. Den gamle praksisen var i strid med menneskerettighetene og CRPD. I merknad og forslag ser det ut som om Arbeiderpartiet og Senterpartiet vil ha mer tvang og tvangsmedisinering. Helsetjenesten har mulighet til å benytte tvang hvis personen er til umiddelbar fare for eget eller andres liv, eller for alvorlig helseskade hos andre. SV mener disse partiene ser på problemet fra feil side. Problemet er at tjenesten er tynnslitt med alle kuttene denne regjeringen har gjort. Derfor fremmer jeg forslag nr. 2, fra SV, om en gjennomgang av tvangsbruken i forhold til bemanning. SV stemmer for forslag til vedtak fra de andre partiene i komiteen.
Da har representanten Nicholas Wilkinson tatt opp det forslaget han refererte til.
Jeg er enig i mye av det som framgår av flertallets merknader i innstillingen. Manglende samtykkekompetanse ble innført som vilkår for tvangsbruk i 2017, og det er allerede gjennomført en kvantitativ og en kvalitativ evaluering av bruken av tvang. Det er utarbeidet et nasjonalt e-læringskurs om vurdering av samtykkekompetanse, og Helsedirektoratet følger med på om det er behov for ytterligere tiltak for å klargjøre eller gi opplæring. Det går fram av Granavolden-plattformen at regjeringen vil revidere alle tvangshjemler, basert på anbefalingene fra tvangsbegrensningslovutvalget. Flertallet i utvalget foreslår bl.a. at dagens diagnosenære vilkår for tvangsbruk skal erstattes med et krav om at personen som hovedregel må mangle beslutningskompetanse, dvs. samtykkekompetanse i dagens regelverk. Et høringsnotat der det bl.a. vil gå fram hvordan departementet stiller seg til de sentrale forslagene fra utvalget, skal sendes ut før sommeren. Jeg er enig med flertallet i komiteen i at det ikke er grunn til å foreta en ytterligere evaluering nå. Jeg mener at dette ikke er hensiktsmessig, sett i lys av evalueringene som nylig er publisert, og arbeidet med forslag til ny tvangslovgivning. Regjeringen har også satt i gang en rekke initiativ for å forebygge bruk av tvang og hindre at det oppstår alvorlige og farlige situasjoner for pasienter og ansatte. Blant annet skal et nasjonalt opplæringsprogram om aggresjonsproblematikk implementeres i helseforetakene. Helsedirektoratet har laget nasjonale faglige råd om voldsrisikovurdering ved alvorlig psykisk sykdom, og i 2021 publiseres nye nasjonale faglige råd om forebygging av tvang. Vurdering av risikofaktorer som utøvelse av vold er tatt inn i pakkeforløp for psykisk helse og rus. Det er også etablert aktivt oppsøkende behandlingsteam som ACT- og FACT-team for mennesker med alvorlige psykiske lidelser og rusmiddelproblemer. Det arbeides også med å tydeliggjøre ansvars- og oppgavefordelingen mellom helsetjenestene og politiet, slik at politiets ressurser blir brukt på riktig måte i forbindelse med helserelaterte oppdrag. Vi følger godt med på dette tjenesteområdet, og vil arbeide for å videreutvikle tilbudet til mennesker med alvorlige psykiske lidelser og rusmiddelproblemer. Nettopp derfor er dette én av fire grupper som skal prioriteres av de nyopprettede helsefellesskapene.
Det blir replikkordskifte.
Allerede i juni 2019 avga tvangsbegrensningslovutvalget sin NOU. Nå er det klart at selve lovproposisjonen ikke kommer til å bli klar i løpet av denne stortingsperioden. Utover den alvorlige situasjonen vi har hatt rundt covid-19 selvfølgelig, hva er grunnen til at det har tatt så lang tid å komme med en oppfølging av denne NOU-en til Stortinget, og når kan vi forvente at det endelig vil kunne være klart til behandling i Stortinget?
Som alle som har sett NOU-en ser, er dette et ganske omfattende arbeid. Etter at NOU-en ble framlagt i 2019, ble den sendt på høring, som vanlig er for en NOU. Det er en ikke helt ubetydelig mengde høringsinnspill som ikke bare handler om loven, men som handler mye om konsekvenser av lovendringene, det som er forutsetninger for at en del av lovendringene kan gjennomføres. Det pågår også mye annet parallelt arbeid på dette området. Som jeg bl.a. har vært inne på, foregår det et stort arbeid knyttet til spørsmålet om dimensjonering innen psykisk helse. Alt dette må ses i sammenheng. Derfor har vi også varslet at det kommer et eget høringsnotat om dette, der også departementets vurderinger av de lovforslagene som ligger i NOU-en, vil framkomme, og det vil bli sendt på høring før sommeren.
Jeg takker for svaret, og jeg har stor forståelse for at det er behov for å gjøre et grundig arbeid på dette feltet. Samtidig vil jeg understreke at jeg får en del tilbakemeldinger på at her er det egentlig behov for å jobbe ganske raskt med problemstillingen fordi det i dag er pasienter som man ikke klarer å følge opp på en god måte. Regjeringspartiene støtter i dag ikke en evaluering av endringen om innføring av krav til samtykke i tvungent psykisk helsevern, og det vises til den oppfølgingen som skal komme, men som fortsatt kommer til å ta en del tid. Min utfordring er da til helseministeren: Kan statsråden likevel si noe om hvilke endringer han ser for seg at det vil være behov for å gjøre på dette feltet, og jobbes det nå konkret med det, sånn at vi i større grad skal klare å fange opp de pasientene innenfor psykisk helsevern som vi nå ikke når godt ut til, og som vi ikke gir et godt nok oppfølgingstilbud til?
Det jobbes for så vidt med alt sammen, for tvangsbegrensningslovutvalget har jo sett på hele lovgivningen på dette området. Det er et bredt sammensatt utvalg, men det som er kjernen i det spørsmålet som jeg oppfatter at Arbeiderpartiet og Senterpartiet ønsker evaluert, nemlig lovendringen fra 2017, er jo noe som tvangsbegrensningslovutvalget egentlig forsterker. Tvangsbegrensningslovutvalget er veldig tydelig på støtten til kravet om samtykkekompetanse. Så i realiteten er det spørsmålet også vurdert i et offentlig utvalg, der en ikke bare foreslår å videreføre endringen fra 2017, men en gjør det jo også til et bærende prinsipp i hele lovgivningen på dette området. Så jeg synes at man har fått et veldig tydelig svar på det prinsipielle spørsmålet som Senterpartiet og Arbeiderpartiet ønsker å få evaluert her.
Det er selvfølgelig et av de sentrale spørsmålene, og noe som er reflektert i det representantforslaget som er fremmet nå i dag. Vil helseministeren driste seg til å gi noen signaler om hva han tenker rundt akkurat den problemstillingen? Er det sånn at han i den videre tilnærmingen som departementet nå gjør, ser på enda større innstramminger på dette feltet, eller ser man at den endringen som allerede ble gjort i 2017, også har gitt noen utslag som er krevende? Jeg vil understreke at vi skal ha en grundig prosess på dette også for Arbeiderpartiets del. Men vi får noen bekymrede tilbakemeldinger på at allerede i 2017 gjorde de endringene som skjedde at det ble vanskeligere å hjelpe noen av de pasientene innenfor psykisk helsevern som selv ikke ba om hjelp. Det ble vanskeligere å gi dem langvarig nok hjelp, fordi de kunne velge å skrive seg ut tidligere.
Ja, en del av de utfordringene ble jo pekt på av regjeringen selv, da vi la fram lovforslaget i 2017. Dette var jo utfordringer som var beskrevet kunne oppstå. Men spørsmålet tilbake igjen er: Rettferdiggjør de utfordringene å bruke tvang overfor mennesker som er samtykkekompetente? Det er jo det som er kjernespørsmålet her. Dette er et grunnleggende menneskerettighetsspørsmål. Skal man tvinge helsehjelp på personer som er samtykkekompetente? Det er jo ingen tvil om at helsehjelp ofte hjelper, det vet vi jo, men dette er jo personer som ikke ønsker den hjelpen. Og når de er samtykkekompetente, mener jeg at da må terskelen for å bruke tvang være ekstremt høy – og den er knyttet til fare for andres liv og helse. Så en del av de innvendingene som kom fra politiet, mener jeg ikke er så relevante i den sammenheng, for er noen til fare for andres liv og helse, så skal man kunne bruke tvang.
I 2016 hadde Vest politidistrikt 1 738 såkalla psykiatrioppdrag. I fjor var talet 3 300. I fjor var politiet væpna på 195 av desse oppdraga, mot 45 i 2016. Politimeisteren uttaler i media at han meiner det er grunn til å anta at den store auken i talet på oppdrag kan knytast til endringar i lova om psykisk helsevern i 2017. Korleis forklarer statsråden denne dramatiske auken i talet på psykiatrirelaterte oppdrag hos politiet? Og meiner han at dette er ein rett måte å handtera psykisk sjuke pasientar på?
Jeg ønsker at vi skal bruke politiet minst mulig i denne typen sammenhenger, men noen ganger må en bruke politiet hvis en er i situasjoner der mennesker er til fare for andre. Det er det som jeg mener bør være terskelen på det. Så synes jeg det er ganske interessant at en i hver sammenheng når en snakker om disse episodene, snakker om psykisk helse. Dette er i all hovedsak også personer som er ruset. Hvorfor omtaler en ikke dette som mennesker som har alvorlige rusproblemer? Det er ikke sånn at mennesker som har psykiske helseutfordringer, i utgangspunktet representerer i større grad en fare for andre enn andre mennesker. Men det er ofte sånn at hvis du har en psykisk helseutfordring som er alvorlig, og i tillegg ruser deg, er det i større grad risiko for voldshandlinger. Politiet omtaler disse menneskene konsekvent som mennesker som har psykiske helseutfordringer, og omtaler i veldig liten grad at dette også er mennesker som er ruset i den situasjonen.
SV har et annet utgangspunkt enn Arbeiderpartiet og Senterpartiet, fordi vi mener at problemet er bemanningen og ikke loven. Fra Erfaringskompetanse innen psykisk helse: De har sagt at 92 pst. av pasientene har sagt at de blir avsluttet for tidlig. Hvis de ikke får fullført behandling, blir de enda sykere, og de kan også skade seg selv og andre. Vi har foreslått at vi skal se på tvangsbruken i forhold til bemanningen. Jeg er bekymret for at det er dårlig bemanning, som Erfaringskompetanse og de andre organisasjonene sier. Regjeringen har rost seg selv hele tiden for at det er mindre kø. Men hvis 92 pst. av pasientene blir avsluttet for tidlig, er det lett å få mindre kø, men de får ikke god behandling. Vil statsråden se på tvangsbruken i forhold til bemanning?
Noe av bakgrunnen for det arbeidet som vi nå skal gjøre med tvangsbegrensningslovutvalgets forslag, er nettopp å se på ikke bare lovforslaget, men se på hvilke konsekvenser lovendringene har for tjenesten. Det kan handle om bemanning, men det kan ikke minst også handle om de fysiske forholdene. Som jo undersøkelseskommisjonen viste i en av sine rapporter, har nettopp de fysiske forholdene rundt behandlingen også veldig ofte mye å si for hvilken måte en gir behandling på. Alle de forholdene mener jeg må opp, sånn at vi også har et tilstrekkelig grunnlag til å ta beslutninger om å gjøre lovendringer som har, sannsynligvis, konsekvenser for måten som en gir helsehjelpen på. Så er jeg av den oppfatning at svaret av den grunn ikke alltid er at en skal være innlagt på delbehandling innen den spesialiserte behandlingen. Tvert imot, for denne pasientgruppen ser vi at det som fungerer veldig godt, er nettopp teambasert behandling hjemme der en bor.
Replikkordskiftet er omme. De talerne som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.
Det er litt synd at slike debattar endar med å handla om ein er for eller imot auka bruk av tvang. Det er jo ikkje tilfellet. Når SV står på talarstolen og hevdar at Senterpartiet og Arbeidarpartiet i denne saka eigentleg ønskjer meir bruk av tvang og tvangsmedisinering, så er ikkje det sant. Det må eg tilbakevisa, og difor tok eg ordet no igjen. Eg viste i mitt førre innlegg til tvangsstatistikken. Det første året etter lovendringa gjekk det ned, men i 2018 var det igjen ein auke for både tvangsinnlegging, tvangsbehandling, tvangsmiddel og skjerming. Når vi òg ser på statistikken frå politiet, i alle fall frå Vest politidistrikt, har det vore ei dobling av psykiatrioppdrag etter lovendringa, og det har vore ei firedobling av væpna oppdrag. Og at ein nesten har berøringsangst for desse faktaa, synest eg er synd, men slik er det vel i denne saka. Når statsråden og regjeringspartia og SV viser til dei såkalla evalueringane som er vortne utførte, meiner vi at dei ikkje er tilstrekkelege. Dei gir ingen svar på om alvorleg psykisk sjuke pasientar i mindre grad får den helsehjelpa dei treng. Dei kan heller ikkje forklara den drastiske auken i psykiatrirelaterte oppdrag hos politiet, eller om lovendringa har ført til meir vald, truslar og skade mot helsepersonell. Det er jo nettopp det å fortsetja med den lova vi har i dag, som kan føra til auka tvang. Det vart vi åtvara om før ein gjorde denne endringa, endringa som hadde som intensjon å redusera bruk av tvang. Senterpartiet var trass alt med på lovendringa, men vi vart åtvara om at det kunne føra til auka bruk av tvang, anten i helsevesenet eller òg f.eks. hos politiet. Det er jo difor vi no har fremja eit forslag om å få til den evalueringa, som òg SV var med på, då vi fremja forslaget. At politiet konsekvent omtalar denne gruppa som «psykiatrirelaterte oppdrag» og ikkje rusrelaterte – eg ser ikkje heilt kor viktig det er. Eg registrerer at helseministeren ikkje hadde svar på spørsmålet om den store auken i tvangsbruk og anna hos politiet etter lovendringa. Eg er i alle fall veldig bekymra for det, det får eg òg veldig mange tilbakemeldingar om. Senterpartiet har ikkje bestemt seg for om ein skal gå tilbake på denne lovendringa, men vi meiner at det hadde vore veldig bra med ei ordentleg utgreiing av dette spørsmålet.
Jeg er glad for at Senterpartiet ikke vil ha mer tvang. Det var mye informasjon fra organisasjonene, som var veldig redde for dette forslaget, så jeg håper at de også følger det opp. Da håper jeg også at Senterpartiet vil støtte SVs forslag og se på bemanningen, for det er et stort problem i psykisk helsevern, og at de vil støtte noe annet som vi har jobbet med: å ha flere brukerstyrte senger. Vi vet at mange av disse pasientene vet når de trenger hjelp, og de må vente i mange uker, måneder. Hvis de får litt tid på sykehus, trenger de bare noen dager og blir bedre, uten at de må vente og ha mange dager og uker i spesialisthelsetjenesten for å bli bedre. Så jeg håper at Senterpartiet vil støtte å få flere brukerstyrte senger i psykisk helsevern.
I likhet med Toppe reagerer også jeg på det uriktige inntrykk SV og Wilkinson forsøker å etterlate, at vi har konkludert med at vi ønsker mer bruk av tvang. En evaluering skal forhåpentligvis aldri begynne med en konklusjon, men jeg kan i hvert fall si at jeg for min del har fått flere henvendelser om at den lovendringen som skjedde i 2017, har gitt noen konsekvenser som kanskje ikke var tilsiktet. Vi hadde også på det tidspunktet da den ble vedtatt, et forslag om en følgeevaluering som ikke fikk flertall i denne salen. Toppe har for så vidt grundig redegjort for politiets erfaringer. Jeg må bare si at for min del har jeg fått henvendelser fra kommuner og rådmenn som sier at det er en gruppe personer man ikke klarer å hjelpe godt nok i dag. Det tar jeg på høyeste alvor, og det går også inn i denne problematikken. Det går inn i den problematikken som helseministeren sier han jobber med når det gjelder eventuelt å komme med et nytt forslag til lovendringer på det som handler om tvangsbegrensningsloven, og den NOU-en som ligger der. Det er også noen veldig få personer innenfor dette feltet som oppleves som en trussel for andre, kanskje mer trusler rundt trakassering og den type problematikk vi har sett i media, der man ser at de får ikke oppfølging, de får ikke hjelp. Vi har hatt hele grender som har sagt at de ikke klarer å leve gode liv på grunn av at vedkommende ikke får hjelp. Selv om helseministeren sier at de som utgjør en fare for andres liv og helse, skal kunne følges opp med tvang, så er situasjonen den i dag at jeg har fått flere henvendelser fra folk som sier at det ikke er tilfellet. Sånn kan vi heller ikke ha det, og derfor er det naturlig å se på dette. Nå har jeg en forventning om at det samtidig som det gjøres et grundig arbeid, også må gjøres et raskt arbeid for at den NOU-en skal ende opp i en sak til Stortinget sånn at vi kan forsøke å få tatt tak i noen av de problemstillingene som på ingen måte er løst. Så videre til det Wilkinson har tatt opp rundt behandlingskapasitet. Her har vi vært helt enige, både Arbeiderpartiet og jeg oppfatter også Senterpartiet og SV, rundt behovet for mer behandlingskapasitet. Det er derfor vi legger inn mer penger både til kommunene og til spesialisthelsetjenestene hvert eneste år i våre budsjetter. Vi har gang på gang pekt på at folk blir skrevet ut for tidlig. Det er jo derfor Arbeiderpartiet sammen med opposisjonen har fremmet forslag om f.eks. å stoppe nedbyggingen av døgnplasser. Det er derfor vi i forrige sak var opptatt av lavterskel helsetilbud uten henvisninger og forebyggingsdelen. Men det står altså ikke i noen motstrid til at vi også faktisk er opptatt av hvordan lovverket vårt fungerer på dette feltet, og hvordan vi sørger for at flest mulig får best mulig hjelp innenfor psykisk helsevern.
Representanten Kjersti Toppe har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Det vert ein liten replikkrunde mot SV, som utfordra Senterpartiet på om vi ikkje ville støtta brukarstyrte senger. No er det sånn at det har vi jo alltid støtta. Eg meiner at det var eit forslag om dette så seint som i innstillinga til statsbudsjettet, der vi stod saman om det, så ein treng ikkje laga meir uklarleik enn nødvendig om kor Senterpartiet står i denne saka. Det er der vi står. Eg ser ikkje at det er grunn til å stemma for forslaget frå SV i dag, for det er jo eit alternativ til vårt forslag. Det er grunnen til at vi ikkje stemmer for det som ligg i innstillinga. Så vil eg berre kort til slutt seia at eg har snakka veldig mykje om innspel og erfaringar frå politiet, men vi har òg fått masse innspel frå psykisk helsevern, frå helsepersonell, som òg har noko av den same oppfatninga som politiet har gitt uttrykk for mange plassar.
Representanten Tellef Inge Mørland har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Bare en forklaring på hvorfor Arbeiderpartiet ikke støtter SVs forslag nr. 2, om en gjennomgang av tvangsbruken og særlig se det i forhold til bemanningen: Det er rett og slett fordi jeg tror det vil være et svært krevende forslag å gjennomføre. For når skal man kunne klare å konkludere med at det er mangelfull bemanning som er årsaken til bruk av tvang – og når det ikke er det? Vi er derimot fra Arbeiderpartiets side opptatt av at nok bemanning er et viktig verktøy for å redusere bruken av tvang, men dessverre ser jeg for meg at det vil være veldig vanskelig å kunne ha en ordentlig og god gjennomgang med et konkret resultat, ut fra forslag nr. 2, fra SV. Det er bakgrunnen for at vi stemmer imot det forslaget, men samtidig er vi opptatt av at vi må ha tilstrekkelig bemanning, og tror at det er med på å redusere tvangsbruken i psykisk helsevern og å gi bedre oppfølging av den enkelte pasient.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.
Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg gjør først oppmerksom på en liten feil i innstillingen. Senterpartiet har falt ut av merknaden fra Fremskrittspartiet og SV nederst på side 3 til og med forslaget øverst på side 4. Forslag nr. 14 på side 7 er dermed et forslag fra Fremskrittspartiet, Senterpartiet og SV. Representantforslaget tar opp en svært alvorlig del av norsk virkelighet – en virksomhet der barn ufrivillig sendes ut av Norge, eller etterlates mot sin vilje i utlandet. Det er ikke viktig om dette skjer av kulturelle eller religiøse grunner. Ingen begrunnelser legitimerer dette. Sosial kontroll og fysisk og psykisk æresvold har ingen plass i vårt samfunn. Derfor støtter Arbeiderpartiet å utrede lovendringer som sikrer at påtvungent utenlandsopphold kan straffes. Jeg vil vise til at Arbeiderpartiet allerede den 15. juni i fjor la fram et representantforslag om tiltak mot sosial kontroll. Dette forslaget ble behandlet her i Stortinget i januar år gjennom Innst. 89 S for 2020–2021. Forslaget uttrykte utålmodighet på vegne av barn og unge og familier som rammes av negativ sosial kontroll generelt og utenlandsopphold spesielt. I flere år har denne praksisen som vi nå behandler, vært vel kjent. I 2017 meldte Røde Kors om alvorlige forhold med innelåsning av unge på skoler i utlandet. Vår ambassade i Kenya rapporterte om torturlignende forhold for sendte barn, og NRK avslørte forhold for ungdom på innsiden av koranskoler i Somalia. I 2018 rapporterte Politidirektoratet om barn som ble sendt for å hindre norsk barnevern i å gjøre jobben sin. Og i fjor kom to nye rapporter, hvorav den fra Oslo Economics hevdet at minst 415 barn var sendt ut mot sin vilje. I Handlingsplan mot negativ sosial kontroll, tvangsekteskap og kjønnslemlestelse[[2017–2020]] Det kan også være verdt å minne om at flertallet under behandlingen av Arbeiderpartiets forslag i januar nå i år uttrykte at handlingsplanen framstår som lite konkret og forpliktende. Det er ikke tilstrekkelig med gode intensjoner og planer dersom det ikke samtidig bevilges ressurser til at tiltakene i planen kan iverksettes. Det ble fattet vedtak om forsterket innsats mot sosial kontroll i kommunene, om kompetanseheving for ansatte og systematisering av arbeidet i skolen, en gjennomgang av dagens innsats med tilbakemelding til Stortinget og en opplysningskampanje om opplysnings-, meldings- og avvergingsplikten. Det ble også vedtatt at det skal utarbeides en oversikt over barn som oppholder seg i utlandet med forslag til økt handlingsrom for oppfølging og retur og et program for oppfølging etter retur, slik at barn og unge kan få en ny start. Avslutningsvis vil jeg understreke at Arbeiderpartiet forventer oppfølging av ekspertgruppens anbefalinger.
Alle former for vold mot barn er forbudt etter norsk lov, og det er foreldrene som skal bestemme hvor barna skal bo. Det følger imidlertid av barneloven § 40 tredje ledd at barn som har fylt tolv år, må samtykke til en avgjørelse om å flytte ut av landet eller oppholde seg i utlandet utover et kortere ferieopphold uten at en av foreldrene med foreldreansvar er med. Forslagsstillerne fra Fremskrittspartiet tar opp en viktig problemstilling: barn som blir holdt mot sin vilje i utlandet. En rapport fra Oslo Economics i 2019 viste at 415 barn mot sin vilje ble etterlatt i utlandet i perioden 2016–2018. Det er skremmende. Bakgrunnen for at foreldre sender barn til utlandet mot deres vilje, er ofte kompleks og sammensatt. En ekspertgruppe om unge som etterlates i utlandet, kalt «Det var ikke bare ferie», har sett på dette. De har samlet data fra ti unge som har vært utsatt for ufrivillig utenlandsopphold. Samtidig har de undersøkt saken hos flere hjelpeinstanser. De har identifisert årsaker til at barn blir sendt til utlandet, bl.a.: å gjenopprette familiens ære tvangsekteskap å forhindre rus og kriminalitet å unngå «fornorsking» og styrke kulturell tilhørighet Komiteen er helt enstemmig i å se alvorlig på at barn og unge blir etterlatt i utlandet mot sin vilje. Dersom man blir sendt, er mulighetene for hjelp ganske begrenset. Det er derfor det er så utrolig viktig å sette i gang tiltak på et tidligere stadium. Får man vite eller har mistanke om at det er en prosess på gang med å føre barn til utlandet mot deres vilje, må man kontakte barnevernstjenesten. De har verktøy som skal bidra. De skal beskytte barn mot ufrivillig opphold i utlandet. Er det mistanke om dette, skal de undersøke det straks og eventuelt samarbeide med politiet om det er nødvendig. Komiteen mener at når barn og unge utsettes for påtvungne utenlandsopphold, må det utredes om det kan regnes som frihetsberøvelse i strafferettslig forstand, om forberedelsene til handlinger som foreldre har utført i Norge, er straffbare, og om instruering eller betaling for at unge utsettes for innesperring, vold og frihetsberøvelse, er straffbart. Jeg er veldig glad for at komiteen er enstemmig i dette.
Som vi alle vet, er det i dag 8. mars, kvinnedagen, og jeg ønsker å gratulerer alle med den. Men en av vår tids største likestillingskamper, som jo også er noe av det kvinnedagen handler om, handler nettopp om den problemstillingen som dette forslaget tar opp, nemlig retten til frihet, retten til å ta avgjørelser i sitt liv, som de fleste av oss tar for gitt. En rapport som kom for et år siden, viste at over 400 barn er sendt fra Norge til utlandet mot sin vilje i en periode på to år. Dette er enkeltskjebner, enkeltskjebner som er utsatt for både mindre grove og veldig grove ting, alt fra tvangsekteskap, vold og tortur på koranskoler og annen type sosial kontroll. Dette er folk som får sin frihet tatt bort og blir utsatt for kriminelle handlinger. Jeg synes at det å være en del av nasjonalforsamlingen er en stor ære og kanskje en av de største ærene man kan ha i et land, men noe av det mest meningsfulle jeg likevel har vært med på i min karriere som politiker, er å hjelpe en 18 år gammel jente ut fra nettopp en slik tilværelse. Det gjorde inntrykk på meg å se hva slags frihetsberøvelse og hva slags undertrykkelse det er å være plassert i utlandet mot sin vilje, og sendt – i hennes tilfelle – til en voldelig koranskole. Det er også trist når man da får vite fra slike skjebner at de ikke får hjelp. Selv når de kommer i kontakt med det offentlige – enten det er ambassade, barnevern eller annet – er det dessverre for mange som opplever at de ikke får hjelp. I hennes tilfelle fikk hun ikke lov til å bruke bakinngangen på en norsk ambassade slik at hun kunne rømme fra sine foreldre og tilbake til Norge. Jeg er derfor lei meg for at ikke flere av forslagene i dag har fått flertall. Faktisk har ingen av Fremskrittspartiets 21 forslag i representantforslaget fått flertall. Det er riktignok ett forslag som partiene står sammen om, og det er bra, men jeg skulle ønske at flere av disse forslagene hadde fått flertall. Det gjelder forslag som minstestraff og egne lovhjemler på området sosial kontroll og det å sende barn til utlandet med kriminell hensikt. Det gjelder også forslag om at nettopp ambassader og offentlige organer skal få tydeligere retningslinjer for hvordan de skal agere når noen tar kontakt i en desperat situasjon, for det er faktisk ikke tilfellet i dag. Et annet forslag som etter min mening åpenbart burde fått flertall, er at Norge i sin dialog med land som mottar mye bistand – f.eks. Somalia, som i fjor fikk et lån fra Norge på 3 mrd. kr, og som også er et land hvor vi vet at det eksisterer flere voldelige koranskoler hvor norske og europeiske ungdommer sendes til – også stiller krav. Dette er forslag som hadde fortjent å få flertall i dag. Denne debatten vil dessverre fortsette fremover, fordi vi fortsatt ikke har kraftige nok tiltak til å bekjempe denne problemstillingen én gang for alle.
Representanten skal kanskje ta opp de forslagene som Fremskrittspartiet står bak?
Ja.
Da har representanten Himanshu Gulati tatt opp de forslagene han refererte til.
Jeg vil først takke representantene fra Fremskrittspartiet for å ta opp denne viktige og alvorlige problemstillingen. Det er vanskelig for meg å begripe hvordan barn kan etterlates i utlandet mot sin vilje. Det er et symptom på noe større og dypere vi må knekke for å hindre at det forekommer, og det er derfor positivt at et samlet storting nå vil utrede straffeforbudet mot frihetsberøvelse i situasjoner hvor barn sendes til utlandet mot sin vilje, med formål om lovendringer som sikrer at slikt kan straffes. På oppdrag fra Kunnskapsdepartementet utarbeidet Oslo Economics en rapport, som andre har vært inne på, hvor de kartla kommunenes kjennskap til barn – det er minst 415 av dem – som har blitt etterlatt i utlandet. Funnene viste at det var ulike motiver for hvorfor barna ble sendt ut av landet, fra reaksjoner på barnevernets involvering og det å hindre at barna ble for norske, til å styrke barnas kunnskap om religion, deres religiøse eller kulturelle identitet, via det også å få barna ut av kriminelt belastede miljøer, få barna ut av rus, hindre seksuell utprøving – eller arrangement av ekteskap og det å finne framtidig ektefelle. Det er disse motivene vi må til livs skal vi hjelpe barna og ikke minst også hjelpe deres foreldre fra å sende ungene til utlandet mot deres vilje. Det er dog etter min mening et viktig skille mellom om foreldrene gjør dette av bekymring for barnas ve og vel, eksempelvis ved rusproblematikk eller det å få dem ut av kriminelle miljøer, og de tilfellene der foreldrene bruker utenlandsopphold til å frarøve barna deres grunnleggende rettigheter og til å utøve sosial kontroll, eksempelvis med arrangert ekteskap. Det betyr at vi bør ha en kombinasjon av myke og harde tiltak. Ekspertutvalget regjeringen nedsatte, har i så måte gjort et godt stykke arbeid med rapporten «Det var ikke bare ferie». Nå gjelder det å omsette disse anbefalingene til konkrete tiltak. Majoriteten av de forslagene Senterpartiet støtter i dag, går ut på nettopp å følge opp ekspertutvalgets anbefalinger. Dette er vi utålmodige på. Avslutningsvis vil også jeg gjøre oppmerksom på at Senterpartiet ved en inkurie faktisk har falt ut av vår egen merknad på sidene 3 og 4 og forslaget vårt som hører til det, på side 7 i innstillingen. Her peker vi på at vi savner en grundig gjennomgang og en oppfølging av det anmodningsvedtaket Stortinget har gjort om å utrede iverksettelse av statens utbetalinger av offentlige ytelser i tilfeller der barn sendes til utlandet og holdes der mot sin vilje. Vi fremmer forslag om at regjeringen nå skal utrede og legge fram forslag til hvilke ytelser som kan og bør falle bort når barn sendes til utlandet og holdes der mot sin vilje. Både merknadene og forslaget er SV og Fremskrittspartiet med på. Jeg håper vi får støtte av flere partier til det i dag. Med det anbefaler jeg våre forslag.
Kampen mot negativ sosial kontroll og vold er en frihetskamp og en likestillingskamp for alle, der vi må stå skulder mot skulder med modige kvinner og menn som utfordrer undertrykkende maktstrukturer, enten det handler om kristne sekter, konverteringsterapi eller om at barn holdes mot sin vilje i utlandet. SV fremmet forslag om 21 konkrete tiltak mot negativ sosial kontroll og vold i 2018, alt fra flere minoritetsrådgivere i skolen og bedre kompetanse på dette i barnevern og helsetjeneste til bedre hjelp for dem som bryter ut av kontrollen. Det er uten tvil forslag og tiltak som hadde avhjulpet denne situasjonen med barn som holdes mot sin vilje i utlandet, men de forslagene ble stemt ned, også med Fremskrittspartiets stemmer den gang. Nå, når minst 415 norske barn har blitt etterlatt i utlandet mot sin vilje de siste årene, som flere har referert til, er det tydelig at det ikke har blitt gjort nok. Dette er barn som kan bli utsatt for vold, tvang og overgrep, og som ikke minst kan gå glipp av viktig skolegang her i Norge. Vi må gjøre mer for å hjelpe disse barna. Derfor er SV med på flere forslag i denne saken, og jeg er veldig glad for at vårt forslag om å be regjeringen utrede straffeloven på dette området og fremme forslag som sikrer at påtvungne utenlandsopphold kan straffes, faktisk blir vedtatt. Det er klart at mye av dette er allerede forbudt og straffbart, men hvor godt denne formen for negativ sosial kontroll eller overgrep faktisk blir rammet av loven – ja, det er det grunn til å se nærmere på, så vi er helt sikre på at dette blir straffet skikkelig. Vi er også med på hele 17 andre forslag i denne saken, som handler om alt fra bedre kompetanse på disse sakene, varslingsplikt for utenriksstasjonene og utlendingsmyndighetene og bedre informasjon til dem som rammes, for å nevne noe. Men det blir stemt ned, og det mener jeg er synd. Denne saken viser igjen, tror jeg, at det ikke er gode ideer og tiltak det er mangel på i kampen mot negativ sosial kontroll – det er nok heller prioriteringene og politisk vilje det står på. Det er synd, og jeg er enig med representanten Gulati i at denne debatten nok kommer til å fortsette framover.
Negativ sosial kontroll er et alvorlig samfunnsproblem som må bekjempes. Vi bør etterstrebe at alle barn skal få leve frie liv både i Norge og i resten av verden. Men sånn er det dessverre ikke i dag. Derfor er det et veldig viktig tema som løftes i dette representantforslaget: barn som blir holdt mot sin vilje i utlandet. Samtidig gjør regjeringen allerede mye for å bekjempe samfunnsutfordringer knyttet til dette. Det er initiert 37 ulike tiltak gjennom Retten til å bestemme over eget liv, som er en handlingsplan mot negativ sosial kontroll, tvangsekteskap og kjønnslemlestelse, og ytterligere forebyggende tiltak, anmodninger fra Stortinget og regjeringens integreringsstrategi, Integrering gjennom kunnskap. I alt er det altså sju departementer som er involvert i arbeidet med og tiltakene for å bekjempe negativ sosial kontroll. Negativ sosial kontroll, æresrelatert vold og tvangsekteskap kan være barrierer for integrering, og det er en pågående utfordring at vi må sikre den enkeltes rett til å ta egne valg. Jeg er derfor glad for at regjeringen i februar 2020 besluttet å følge opp arbeidet med en ny handlingsplan om frihet fra negativ sosial kontroll og æresrelatert vold, hvor arbeidet mot tvangsekteskap og kjønnslemlestelse inngår. I neste planperiode blir det også viktig å vektlegge virkemidler som fremmer likestilling, økt deltakelse i samfunnet og retten til å ta egne valg, og adressere internasjonale utfordringer. Selv om det er mye godt arbeid på gang, har vi valgt å støtte forslaget som lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede straffeforbudet mot frihetsberøvelse i situasjoner hvor barn vil bli, eller allerede er, sendt til utlandet mot sin vilje, og fremme forslag til lovendringer som sikrer at påtvungne utenlandsopphold kan straffes.» Det gjør vi i håp om at det vil bidra til at færre barn opplever å bli sendt til utlandet mot sin vilje. Vi støtter ikke de øvrige forslagene.
Jeg ser behov for å styrke det forebyggende arbeidet mot ufrivillig utenlandsopphold og arbeidet med håndtering og oppfølging av personer som har vært utsatt for dette, og som returnerer til Norge. Negativ sosial kontroll og æresrelatert vold er vedvarende likestillingsutfordringer og folkehelse- og samfunnsproblemer som kan være en barriere for integrering. Kunnskapsdepartementet utvikler nå en ny handlingsplan mot negativ sosial kontroll og æresrelatert vold. Planen blir den sjette i rekken og vil gjelde fra 2021 til 2024. Det er en utfordring at personer mot sin vilje blir tatt med til utlandet, der de kan oppleve vold, frihetsberøvelse og tvangsekteskap. Både barn og voksne kan være utsatt. Motivene bak oppholdene varierer, og det samme gjør hjelpebehovet til de utsatte. I den nye handlingsplanen videreutvikler vi innsatsen mot ufrivillige utenlandsopphold. Regjeringas ekspertgruppe har gitt råd i rapporten «Det var ikke bare ferie» om hvordan forebygge at barn og unge blir etterlatt i utlandet mot sin vilje. Den har 45 anbefalinger som vi vurderer i arbeidet med ny handlingsplan. Det er en grunnleggende menneskerettighet å kunne ta egne livsvalg, som valg av venner, kjæreste, utdanning og yrkesvei. Å bekjempe negativ sosial kontroll, æresrelatert vold, tvangsekteskap og kjønnslemlestelse handler om å sikre den enkeltes grunnleggende rettigheter og forhindre utenforskap. Regjeringa jobber kontinuerlig med tiltak mot negativ sosial kontroll og æresrelatert vold. Det har ført til at viktige utfordringer er satt på dagsordenen, og at et tverrsektorielt samarbeid er på plass. Flere særskilte hjelpetjenester til utsatte personer er etablert. Disse tjenestene bidrar også med kompetanseheving til ordinære hjelpetjenester. Vi har minoritetsrådgivere på utvalgte skoler i alle fylker, som er tett på og gir råd og veiledning til utsatte elever. De siste to årene har vi doblet antallet, sånn at det nå er 59 minoritetsrådgivere på utvalgte ungdomsskoler og videregående skoler. Videre har vi integreringsrådgivere på fire utenriksstasjoner, som dekker land der større innvandrergrupper i Norge kommer fra. Integreringsrådgiveren gir råd og veiledning til den utsatte selv, til ansatte ved utenriksstasjoner og i førstelinjetjenesten i Norge. En viktig del av integreringsrådgiverens mandat er kompetanseheving av hjelpetjenestene i Norge for at disse bedre kan forebygge ufrivillig utenlandsopphold. Vi har også det tverrfaglige kompetanseteamet mot tvangsekteskap, kjønnslemlestelse og negativ sosial kontroll, som er et nasjonalt råd og en veiledningstjeneste for ansatte i førstelinjetjenesten. Skolen er viktig for å fange opp utsatte barn og unge. Utdanningsdirektoratet har en veileder om oppfølging av barn som ikke møter på skolen. Veldig mange andre tiltak vil komme i handlingsplanen. Jeg deler Stortingets engasjement, og regjeringa vil følge opp de vedtak som Stortinget fatter i dag.
Det blir replikkordskifte.
Jeg setter pris på statsrådens engasjement i saken. Som man ser av innstillingen, er det en enstemmig komité som her er utålmodig. Jeg tror han må se på forslagene fra Dokument 8-forslagsstillerne og også mange av merknadene fra komiteen som veldig utålmodighet fra Stortinget når det gjelder at ekspertutvalgets forslag blir satt ut i livet. Mens vi venter på dette, blir nye barn tatt med til utlandet, og nye barn mister mange framtidshåp. Et spørsmål som har dukket opp, er at dobbelt statsborgerskap, som nå er innført – mot Arbeiderpartiets stemmer – gjør det vanskeligere å håndtere en del slike saker hvor det er dobbelt statsborgerskap inne i bildet, og hvor norske myndigheter dermed har en mindre rolle. Hva er statsrådens syn på dette, og hvordan kan det eventuelt løses?
Takk for viktige spørsmål. Vi mener at dobbelt statsborgerskap ikke vil være en faktor som gjør at flere barn blir holdt i utlandet mot sin vilje. Vi vet at mange som utsettes for tvang, kommer fra land der Norge også før denne avviklingen når det gjelder statsborgerskap, tillot doble statsborgerskap på grunn av internasjonale forpliktelser. Men jeg har lagt merke til den uroen som representantene fra Arbeiderpartiet har vist, og jeg tenker at uavhengig av det vedtaket som Stortinget har gjort knyttet til doble statsborgerskap, er det jo de bakenforliggende årsakene vi uansett må være opptatt av. Dette er jeg sikker på er noe også kunnskapsministeren har merket seg, og jeg skal i alle fall forsikre meg om at hun følger tett også denne innføringen.
I dag feirer vi kvinnedagen, og samtidig vet vi at Fremskrittspartiets forslag i denne saken i dag dessverre blir stemt ned i denne salen. Jeg er likevel optimist, siden statsråden har sagt at de skal følge opp ekspertenes tilrådinger i «Det var ikke bare ferie», men jeg er også utålmodig. På denne dagen har vi lest om eksplosjon av barneekteskap, eksplosjon av saker angående sosial kontroll under korona. Det nærmer seg en ferie, kanskje grensene åpnes. Det jeg vet at jeg får spørsmål om etter hver ferie, er de tomme skolepultene som står der, barn som ikke kommer hjem. Så jeg lurer på: Hva kan vi forvente at statsråden setter i gang av tiltak rimelig kjapt, og når?
Jeg takker for spørsmålet. Jeg vil først si: Gratulerer med kvinnedagen! Det er en viktig markering, og spesielt internasjonalt vet vi at det er langt fra den likestillingen som vi ønsker. Derfor er det viktig også å ta tak i sånne typer saker som diskuteres i dag. Når det gjelder de 45 forslagene som ekspertgruppen kom med, er det veldig mange av dem jeg mener er gode. Det er et viktig felt, og jeg deler representantens tilnærming – det er ikke sagt at fordi det er stemt ned, forsvinner det dermed ut. Dette er innspill som blir tatt med i det arbeidet som Kunnskapsdepartementet har knyttet til handlingsplanen mot negativ sosial kontroll. Det er, som jeg sa, den sjette i rekken, så det er mange tiltak som allerede er iverksatt, bl.a. når det gjelder tiltak foran en ferie. Jeg har ikke eksakt tidspunkt for når handlingsplanen nå vil bli lagt fram, men det er relativt kort tid før Kunnskapsdepartementet også skal legge fram den nye.
I en av rapportene som kom i fjor, kom det også fram at barnevernet i noen tilfeller har støttet og betalt flybilletter i tilfeller der familier har ønsket å sende sine barn til utlandet, også – så vidt jeg har forstått – barn som kan ha blitt utsatt for negativ sosial kontroll. Jeg ønsker gjerne å vite hva statsråden tenker om dette, og hva han har gjort for å sørge for at dette ikke gjentar seg.
Et av funnene var bl.a. det representanten peker på, og jeg forventer at det ikke har vært bevisst, men ubevisst. Som jeg også sa den gangen, reagerte også jeg på det. Barnevernet skal være der for å hjelpe ungene og hindre nettopp den typen tilfeller. Noe av det viktigste vi har fokusert på, er kompetanseheving. Som representanten også har vært med på gjennom ulike budsjettrunder, har det vært en historisk satsing på nettopp kompetanse og bl.a. også det med kulturell og religiøs forståelse, som er en viktig del av arbeidet barnevernet gjør. Jeg er i hvert fall opptatt av at barnevernet ikke skal medvirke til det, men tvert imot være inne og avdekke når det er risiko for at barn kan havne i utlandet. Dette er et felt der barnevernet må spille på lag og virkelig være en av de viktige forsvarerne for disse ungene.
Dette er ganske grenseløse problemer, og jeg regner med at statsråden har jobbet tett med både sin kollega i Utenriksdepartementet og andre om dette temaet. Derfor skal jeg spørre om noen av anbefalingene ekspertgruppen bak rapporten «Det var ikke bare ferie» kommer med om akkurat det. Gruppen anbefaler, og SV foreslår i saken, en mer operativ koordinerende funksjon i komplekse utenlandssaker, samme varslingsplikt til barnevernet for utenriksstasjoner og utlendingsmyndigheter som passmyndighetene har fått, og mer informasjon og veiledere til ambassadene, slik at de barna som tar kontakt med dem, blir møtt med tilstrekkelig alvor. Jeg lurer på hvordan statsråden og regjeringen ser for seg at dette skal følges opp i den handlingsplanen som kommer, siden de forslagene blir stemt ned her i dag.
Det er riktig at vi er mange statsråder som jobber med saken. Det er egentlig kunnskapsministeren som skulle stått her i dag, men hun er i karantene, og derfor er jeg stand-in. Det er også Kunnskapsdepartementet som eier handlingsplanen, selv om vi jobber på tvers av departementene. Akkurat de konkrete punktene kunne jeg kanskje uansett ikke redegjort for, for dem vil representanten se når handlingsplanen kommer. Jeg klarer heller ikke å svare fullt ut på det representanten etterspør, men det er klart at alle punktene som ekspertgruppen har kommet med i rapporten, er noe av det som blir vurdert sterkt når en skal lage denne handlingsplanen.
Jeg har et lite oppfølgingsspørsmål. Jeg er veldig glad for at hele komiteen og Stortinget slutter seg til forslaget om å be regjeringen utrede straffeloven på dette området og komme tilbake med forslag om å sikre at påtvungne utenlandsopphold kan straffes. Jeg lurer på om statsråden kan si noe om hvordan dette vil bli fulgt opp, når Stortinget kan forvente seg at arbeidet vil bli satt i gang, og ikke minst om statsråden ser noen svakheter i straffeloven sånn den er i dag.
Jeg mener det Stortinget fatter vedtak om, er bra. Det er en viktig tematikk som også er alvorlig. Det jeg vet har vært en utfordring, har vært samarbeidet med ulike land og at det har vært ulik lovgivning knyttet til hva en kan gjøre fra norsk side. Men jeg er helt sikker på at Justisdepartementet – jeg antar at det er de som skal følge opp den saken – vil gjennomføre dette på vanlig måte med utredning og høring og komme tilbake til Stortinget. Det er vanskelig å anslå tidshorisonten på det, men noe tid vil det ta fordi det vil kreve både utredning og høring, og da er vi i alle fall over i 2022 før en kan komme med et forslag til Stortinget.
Replikkordskiftet er over. De talere som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.
Det blir stadig nevnt i salen her at dette forslaget ikke får flertall. Jeg finner det nødvendig å si at Arbeiderpartiet mener at vi er godt dekket av relevante tiltak for å hindre negativ sosial kontroll og tiltak for barn som holdes i utlandet mot sin vilje, gjennom de forslagene vi fremmet allerede 15. juni i fjor. Som jeg sa i mitt innlegg i stad, fikk vi i behandlingen av Innst. 89 S for 2020–2021 flertall for en rekke tiltak. Vi mener nå at det er på tide å avvente regjeringens forslag og handlingsplan som vi ser de er godt i gang med. Vi kommer til å følge det arbeidet veldig tett videre og eventuelt komme tilbake om det skulle være nødvendig med ytterligere påpekninger.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.
Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.
Dette er et representantforslag som går ut på å flytte myndigheten etter helligdagsfredloven fra fylkesmannen til kommunene. Forslaget vil innebære at kommunene vil kunne vedta midlertidige og varige unntak fra de begrensningene loven setter for åpningstidene til faste utsalgsteder på søndager og helligdager. Videre vil kommunene kunne peke ut områder hvor åpningstidsbegrensningene ikke skal gjelde. Med andre ord innebærer dette representantforslaget en liberalisering av helligdagsfredloven. Det å øke det kommunale selvstyret kan i seg selv være et gode, fordi det innebærer at avgjørelser tas nærmere folk. Men dette representantforslaget fra Fremskrittspartiet vil uthule det vernet de nasjonale reglene er ment å gi. Forbudet mot at faste utsalgssteder selger varer til forbruker på søndager og helligdager, ivaretar viktige samfunnshensyn. Samtidig er det viktig å huske på at helligdagsfredloven allerede gir unntak for utsalgssteder som i det vesentlige selger kiosk- eller dagligvarer, og som har en samlet salgsflate som ikke overstiger 100 m 2 , samt utsalgssteder som i det vesentlige selger blomster, planter og andre hageartikler. Kristelig Folkeparti mener derfor at det er et tilstrekkelig antall salgssteder som er åpne på søndager, og at vi definitivt ikke trenger flere. Fagbevegelsen er imot, handelsnæringen er imot, miljøbevegelsen er imot, de frivillige organisasjonene er imot, og folkeflertallet er imot. Det lokale næringslivet vil også ta skade av syvdagersuke. Søndagsåpne butikker vil først og fremst tjene de store matvarekjedene, som har stort nok personell til forsvarlig bemanning. Da vil kjedene kunne utkonkurrere mindre butikker som ikke er rustet for å holde åpent syv dager i uka. Vi må også huske at svært mange av de ansatte i handelsnæringen er mødre og fedre som gjerne vil ha fri når barna har fri, og for Kristelig Folkeparti veier som kjent hensynet til barna og familien tungt. Kristelig Folkeparti mener at alle trenger søndagen, denne ene dagen i uka der man kan regne med at folk flest har fri, en dag som også skaper rom for arrangementer, aktiviteter og fellesskap i regi av frivillige som kulturlivet og idretten, en dag man kan gå på gudstjeneste, på tur i fjellet eller bare være. Det er godt for det enkelte mennesket, og det er godt for folkehelsen vår. Derfor ønsker Kristelig Folkeparti å verne om søndagen, om annerledesdagen, for alle, helt uavhengig av hvilken kommune de bor i. Vi stemmer altså ikke for dette forslaget.
Det skjer fra tid til annen at politikere har et enormt behov for å løse problemer som folk ikke har, og dette er et godt eksempel på det. Det er ikke noe folkekrav i Norge om å få endret på den tusenårige tradisjonen vi har med at søndagen er en egen og spesiell dag. Verken de ansattes organisasjoner eller befolkningen som helhet er enig med Fremskrittspartiet i at vi skal avskaffe søndagen som en annerledes dag. Selv om dette forslaget ikke går så langt som mange tidligere Fremskrittsparti-forslag, vet vi at det er det Fremskrittspartiet egentlig står for. Det hadde vært fint hvis det var full valgfrihet, og at de som ville jobbe på søndager, kunne jobbe på søndager, og de som ville handle på søndager, kunne handle på søndager. Men dette er spørsmål om en kollektiv beslutning. Det er ikke slik at søndagen kan beholdes som en alternativ dag hvis den ikke lenger er noen alternativ dag. Det er heller ikke slik at de ansatte i handelsstanden står fritt til å velge hvilke dager de vil arbeide eller ikke. Denne debatten trenger ikke være lang, for det er en bred enighet i komiteen om å avvise forslaget. Jeg synes likevel det er ganske paradoksalt at Fremskrittspartiet, som er opptatt av norske tradisjoner, skal avskaffe noe som har en tusenårig tradisjon. Jeg vet ikke hvilke andre dager man heller ville ha som fridager. Det er også rart at Fremskrittspartiet, som stadig markedsfører seg som et familievennlig parti, kommer med et forslag som vil svekke muligheten for familien til å være sammen på en fridag. Arbeiderpartiets syn på dette er klart. Vi ønsker å slå ring om søndagen som en alternativ dag og en fridag.
Med utgangspunkt i hvordan Stortinget er satt sammen i denne valgperioden, er selvfølgelig Fremskrittspartiet klar over at de ikke får flertall for forslaget vi diskuterer i dag. Dette er et av flere representantforslag de fremmer etter at de gikk ut av regjeringen for å løfte fram sine primærstandpunkter, og det skal de selvfølgelig få lov til å gjøre. Så innrømmer jeg gjerne at Høyres program både taler for å gi mest mulig lokalt selvstyre og for å tilpasse åpningstidene i handelsnæringen bedre til tiden forbrukerne selv ønsker å handle. Men i forhandlinger om flertall og regjering har vi sagt at andre politikkområder er langt viktigere for oss. Det er også verdt å minne om anmodningsvedtak 439, fra januar 2018. Der ba flertallet regjeringen – mot stemmene til Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre – om ikke å liberalisere reglene for søndagshandel. I 2017 ble NOU-en «På ein søndag?» lagt fram. Den behandlet grundig deler av de spørsmålene vi diskuterer i dag. Utvalget kom fram til at mer liberale åpningstidsregler på søndager vil bety at flere må være på jobb på søn- og helligdager – kanskje ikke veldig overraskende – flere må jobbe deltid, og at utslippene av klimagasser fra varehandelen vil kunne øke marginalt. Videre skrev utvalget at full liberalisering av åpningstidene kan føre til større konkurranse og svekket lønnsomhet for distriktsbutikkene fordi søndagen er en dag da folk stort sett har fri og dermed kan velge å handle i de større tettstedene. Store deler av aktørene i handelsnæringen så seg heller ikke den gang tjent med en vesentlig liberalisering. Høyre deler forslagsstillernes bekymring for at dagens ordning med ansvar for eventuell åpning for søndagshandel hos statsforvalterne har flere svakheter. Eksemplene på ulik behandling er også flere. Hva er et typisk turiststed? Kyststedet Larkollen i Moss er et eksempel der kommunestyret ved flere anledninger har ønsket å åpne for søndagshandel i sommermånedene. Men statsforvalteren har sagt nei, mens vedkommende har sagt ja i andre kommuner i samme fylke. Svaret på den bekymringen bør jo være at statsforvalterne og kommunene sammen kanskje tydeligere definerer hva som må ligge til grunn for at man skal være nettopp et turiststed.
Dette forslaget handler ikke om søndagsåpent i Norge, et inntrykk representanten Trond Giske prøvde å gi – og en debatt Fremskrittspartiet for øvrig gjerne tar. Nei, dette forslaget handler om hvem som skal bestemme om et område er et turiststed eller ikke, med de konsekvenser det medfører. For Fremskrittspartiet handler dette om tre ting. Det handler om kommunalt selvstyre, at kommunene skal få lov til å fatte viktige beslutninger om eget område, det handler om likebehandling, at vi ikke skal ha urettferdig konkurransevridning og ulike konkurransevilkår som virker meningsløse og ufornuftige, og det handler også om å bruke sunn fornuft. La meg gi to eksempler som illustrerer hvorfor loven i dag slår så feil ut. Det ene eksempelet er fra Sørlandet og Agder, hvor Fylkesmannen – eller Statsforvalteren, som det nå heter – avslo Arendal kommunes ønske om å holde søndagsåpent gjennom sommeren, men godkjente søknadene fra samtlige andre kystkommuner øst i fylket. Det betyr at typiske turiststeder i Agder om sommeren får lov til å holde søndagsåpent fordi de er turiststeder, mens Arendal ikke fikk denne muligheten. Et annet eksempel er fra mitt område, Lørenskog kommune, hvor et tverrpolitisk flertall – 44 mot 3 stemmer, inkludert representanten Giskes parti – stemte for at SNØ, det nye innendørs skianlegget i Norge vi alle kan være stolte over, ikke får lov til å være et turiststed. Så mens familier – som også representanten Giske var veldig opptatt av – kan dra til Beitostølen og andre områder og stikke innom sportsbutikken hvis de knekker en stav, mister en hanske eller trenger nye skibriller også på en søndag, kan man ikke gjøre det hvis man drar på ski på SNØ på en søndag, fordi kommunen ikke får lov til å definere SNØ som det turistanlegget det er, selv om det er et internasjonalt turistanlegg som får både asiatiske turister og skilandslag fra andre deler av Europa på besøk. Dagens regelverk, hvor Statsforvalteren har denne myndigheten, har ført til urettferdig konkurransevridning og manglende likebehandling, og det er veldig, veldig negativt for kommunalt selvstyre. Jeg skal innrømme at i debatten om søndagsåpent, som Fremskrittspartiet gjerne tar, står vi litt alene. Vi har ikke flertallet med oss. Men i disse sakene lokalt er ofte det tverrpolitiske flertallet langt større, fra langt ut på venstresiden til Fremskrittspartiet på høyresiden av politikken. Jeg skulle ønske at Stortinget her kunne ha sett litt forbi tradisjonelle ideologiske og partimessige skillelinjer og prøvd å finne gode løsninger til det beste for kommunalt selvstyre og ikke minst innbyggerne og turistene som benytter seg av tilbudene på disse stedene som er typiske turiststeder. Jeg tar opp forslaget fra Fremskrittspartiet.
Representanten Himanshu Gulati har tatt opp det forslaget han refererte til.
Dette forslaget har i hvert fall som resultat at det kommer til å bli mer søndagsåpne butikker. Hvis Fremskrittspartiets ønske kun var å se på hva som er turistområder eller ikke, blir det i så fall å skyte spurv med kanon, for dette vil åpne for mer søndagsåpne butikker i Norge, og det vet vi jo at Fremskrittspartiet også ønsker. Så det er ikke noen vits i å dra ut denne debatten, fordi det er et tindrende klart flertall mot en liberalisering av denne loven, både her i denne salen og blant det norske folket. Det er likevel verdt å nevne at det er ganske avslørende når det gjelder forskjellen i frihetssynet til partier som Fremskrittspartiet på den ene siden og oss i SV på den andre, for mens Fremskrittspartiet er opptatt av å ha mer frihet til å handle også på søndager, er jeg opptatt av friheten til dem som faktisk må jobbe der i den butikken på den søndagen – slik som min gamle nabo hjemme i Sarpsborg, som har jobbet i butikk i mange, mange år, en godt voksen dame. Fremskrittspartiet vil ikke at hun og hennes kollegaer skal ha en fridag sammen med familiene sine. Nei, også på søndagen kan de med Fremskrittspartiets politikk bli utkommandert på jobb, fordi Fremskrittspartiet vil ha frihet til å shoppe den dagen også. Da er det et spørsmål og en avveining: Hvem sin frihet er viktigst, hvem er det man skal stille opp for, hvilken frihet skal man verne om? Jeg er mer opptatt av min nabos frihet til ikke å måtte jobbe alle dagene i uken – frihet for arbeidsfolk. Den friheten må vi også verne om og ikke uthule, som dette forslaget vil gjøre. Jeg tror det er positivt at de som jobber i butikk, har en dag hvor de kan være hjemme sammen med familien sin, en dag de vet at ungene er hjemme, og hvor de slipper å måtte jobbe. Det er også veldig interessant at heller ikke næringslivet og butikker, altså handelsstanden, ønsker mer liberalisering på dette punktet, fordi de ser at det vil vri konkurransen og ramme små butikker, nisjebutikker, butikker i distriktene. Så jeg finner veldig få grunner til å stemme for dette forslaget fra Fremskrittspartiet. Det viktigste for meg er friheten for dem som jobber i butikk.
Forslagsstillerne vil styrke det lokale selvstyret ved å gi kommunene den myndigheten som i dag ligger til statsforvalterne. Jeg er bekymret for at forslaget vil uthule vernet om den samfunnsrytmen som helligdagsfredloven § 5 skaper. Jeg merker meg at komiteen ser representantforslaget som en liberalisering, og at komiteens flertall går imot forslaget. Det er viktig for familien og for samfunnet at vi har felles fridager. Det er allerede mange som må jobbe på søndager og helligdager, og jeg mener at vi ikke bør legge opp til at enda flere må gjøre det. Åpningstidene i varehandelen påvirker ikke bare de ansatte i butikkene, men også leverandører, lagermedarbeidere, yrkessjåfører, renholdere og vektere. Alle disse har familie og venner å dele en felles fridag med. Salg fra faste utsalgssteder reguleres av § 5 i lov om helligdager og helligdagsfred. Loven har 13 unntak fra forbudet mot butikksalg på helligdager. Åpningstidsreglene er et kompromiss mellom ulike hensyn, som bl.a. forbrukerinteresse, arbeidstakerinteresse, kommersiell interesse og ønske om at søndagen skal være en annerledesdag. Stortinget vedtok følgende anmodning den 31. januar 2018, vedtak 439: «Stortinget ber regjeringen om ikke å liberalisere reglene for søndagshandel. Dette for at ikke flere må arbeide på helligdager.» Regjeringa kvitterte på dette i mitt departements budsjettproposisjon for 2020, der det står følgende: «Regjeringa tek ikkje sikte på å liberalisere reglane for søndagshandel. Departementet reknar vedtaket som følgt opp.» Anmodningsvedtaket er en av grunnene til at jeg ikke har sett nærmere på forslagene i NOU 2017: 17, «På ein søndag?» En annen grunn er at et klart flertall av dem som uttalte seg i høringen av rapporten, var enig i at åpningstidene fortsatt bør være regulert i hovedsak som i dag. Helligdagsfredloven § 5 setter ingen begrensninger for åpningstidene i varehandelen seks dager i uken. Som forbruker er det for de fleste lett å få handlet det meste før eller etter ordinær arbeidstid. Dagligvarer kan en mange steder kjøpe om kvelden etter at ungene er lagt. I tillegg har en rekke typer butikker unntak for begrensningene i § 5. Det er altså allerede betydelig fleksibilitet i helligdagsfredloven gjennom Statsforvalterens myndighet til å dispensere for enkeltarrangementer og til å gi forskrifter om typiske turiststeder. Denne fleksibiliteten blir godt utnyttet. I 2019 hadde statsforvalterne, den gang fylkesmennene, 77 dispensasjonssaker om enkeltarrangement, og om lag halvparten ble innvilget. Min vurdering er at helligdagsfredloven gir tilstrekkelig fleksibilitet til å ivareta lokale hensyn som taler for at butikkene kan holde åpent søn- og helligdager. Samtidig bidrar loven til en felles fridag og annerledesdag for store deler av samfunnet. Det mener jeg at den fortsatt skal gjøre.
Det blir replikkordskifte.
Det får være måte på dommedagsprofetier fra Stortingets talerstol! Det som er viktig for Fremskrittspartiet å understreke, er at dette faktisk betyr overlevelse for mange av de små butikkene, fordi de lever resten av uken på det de selger på en søndag. Det bør ikke være noen overraskelse for representanter fra SV eller andre at Fremskrittspartiet er for frihet fra offentlige inngrep og for mindre offentlig innblanding, og vi mener på ingen som helst måte at noen skal tvinges til å holde åpent eller tvinges til å handle. Jeg vet ikke om det er forbrukerministeren som nå uttaler seg, men jeg vet at en tidligere partileder fra Kristelig Folkeparti også søndagshandlet. Spørsmålet mitt blir derfor om statsråden er sterkere i troen på Statsforvalteren enn han er på lokaldemokratiet.
Nå trodde jeg spørsmålet skulle være om statsråden selv hadde brukt søndagsåpne butikker. Jeg mener som sagt at balansen er godt ivaretatt i dagens lov. Det er jo ikke en fullt ut prinsipiell lov, men det er en balanse mellom ulike hensyn. Så jeg mener at hvis en flytter makta fra Statsforvalteren, får en fort en uthuling av prinsippet, og det er mer krevende for de ulike kommunene enn at noen overordnet gjør vurderingene. Det er klart at hvis vi gir frislipp på det vi mener skal være nasjonale direktiver, og setter ulike krav, vil det se helt annerledes ut. Jeg vil absolutt påstå at det ikke er en dommedagsprofeti, men jeg frykter at konsekvensen av et sånt forslag, selv om det argumenteres med lokaldemokratiet, vil være at veldig mange flere har søndagsåpent. Min erfaring med ulike mindre butikker – og også innspillene som har vært på høringen – er at de har vært noen av dem som har argumentert mot, fordi de ikke har så mange ansatte de kan sette inn, og da blir det ofte f.eks. sjefen eller den som driver butikken, som selv må jobbe en ekstra dag, og det ønsker de ikke.
Statsråden skal få slippe å svare på om han har brukt søndagshandel. Mitt andre poeng er at man ser nå, bl.a. under korona, hvor viktig det er at næringslivet har fleksibilitet til å ta avgjørelser for seg selv, og jeg mener egentlig at kjøpmennene selvfølgelig burde fått lov til å bestemme dette selv. Nå går vi også mot en sommer der vi vet at veldig mange etter all sannsynlighet kommer til å feriere i Norge. Da er det gjerne mulig for mange å ha åpent nettopp på søndager i de kommunene hvor mange er på ferie og sånt, uten at kommunen nødvendigvis blir definert som en turistkommune av Statsforvalteren. Så jeg lurer på: Er det helt utelukket for statsråden også å gjøre noen unntak i en helt spesiell koronasituasjon og en ferieavvikling med norgesferie?
Jeg har sagt hele veien at vi skal selvsagt lytte til de faglige rådene når det gjelder det, og ha diskusjon med partene i arbeidslivet, men jeg ser ikke noen grunn til at situasjonen skal være annerledes i sommer enn i fjor sommer, da veldig mange var nettopp på norgesferie. Dette håndteres på veldig gode måter, og det er også gode dispensasjonsadganger, sånn at statsforvalterne kan gjøre de konkrete vurderingene. Så jeg har iallfall nå ingen planer om å gjøre noen endringer.
Jeg skal også la være å falle for fristelsen til å spørre statsråden om han har handlet på søndager. Jeg vil stille spørsmål om et av de eksemplene jeg trakk fram i stad, som er SNØ, et innendørs skisenter i Lørenskog. Jeg ønsker å spørre statsråden om han synes det i mindre grad er et turiststed enn f.eks. skianlegg i andre kommuner, og hva han har å si til familier som ikke får kjøpt en ny hanske eller en ny stav eller nye skibriller dersom dette blir ødelagt på en søndag hvor de er på SNØ for å stå på ski.
Jeg skal ikke gå inn og saksbehandle de ulike sakene. Det overlater jeg til Statsforvalteren, og så er eventuelt Barne- og familiedepartementet klageinstans. Det er klart at det vil alltid være noen utslag som vil oppfattes som urimelige. Som jeg sa: Regelverket er ikke perfekt i dag heller, i den forstand at det er veldig prinsipielt, men det er en balansering av ulike hensyn: Det at vi som forbrukere skal kunne ha mulighet til å besøke ulike ting, kjøpe ulike varer, må samtidig balanseres opp mot at arbeidstakerne skal ha rett til en felles fridag. Derfor er vi veldig tydelige på at vi ikke ønsker å gjøre endringer. Og det kan jo være det er mulig f.eks. å kjøpe, eller låne, en ny stav på det skisenteret, for veldig ofte har de en butikk i nærheten av det. Og hvis ikke, så er det også veldig gode muligheter enten på nettbutikker eller innenfor åpningstidene til de ulike sportsbutikkene, til å kunne gjøre det på de vanlige dagene.
Replikkordskiftet er omme. De talerne som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.
Det har vore interessant å lytta til debatten. Eg merka meg at SV sa at det ikkje var nokon vits i å forlengja denne debatten sidan Framstegspartiet har eit standpunkt dei er åleine om. Eg kan då seia til representanten frå SV at det er dei standpunkta Framstegspartiet står åleine om, som ofte blir kopierte av dei andre mange år etterpå, og så ser ein tilbake i historiebildet og tenkjer: Kvifor var ikkje alle einige i augeblikket? Det er ei rolle me trivst veldig godt med. Eg synest òg det er merkeleg at ein held denne debatten så prinsipiell og snakkar om at ein ikkje skal jobba på søndagar. Men det gjeld tydelegvis forskjellige standardar, for viss Fylkesmannen, eller Statsforvaltaren, som han no skal kallast, har gjort eit vedtak, så er det heilt greitt at naboen må jobba, eller at familien ikkje får tid til å driva med familieting på søndagar. Men viss eit kommunestyre har gjort same vedtak, så er det ei heilt anna verd ein er i, om ein skal følgja den logikken som både Arbeidarpartiet og SV har lagt til grunn frå denne talarstolen. Eg registrerer at når partiet Høgre held innlegg, så seier dei seg eigentleg einige med oss, men dei seier at dei har prioritert andre, viktigare, ting. Eg synest det er litt rart at ein ikkje kan koma oss i møte på å gjera forenklingar og styrkja lokaldemokratiet meir, for det er jo det som er kjernen i dette representantforslaget. Me føreslår å endra lova med eitt ord, at me tek ut ordet «fylkesmann» og set inn ordet «kommunestyre». Det er fordi me har den grunnleggjande haldninga at det er dei folkevalde som skal ta avgjerder, og nærmast mogleg den det gjeld. Me trur at det blir betre avgjerder av at det er dei folkevalde som veg ulike omsyn opp mot kvarandre og tek stilling til kva som er det riktige for kvart enkelt lokalsamfunn. Då er det fornuftig at flest moglege avgjerder blir tekne av kommunestyra, deretter fylkesting og så til slutt Stortinget. No har ein bestemt at dette spørsmålet er så viktig at me må ha eit nasjonalt regelverk som blir bestemt i denne sal, og som blir forvalta av ein byråkrat som sit på eit kontor i storbyane rundt omkring, og som då skal vita betre kva som er riktig for kvart enkelt lokalsamfunn. Det er det stortingsfleirtalet no har lagt til grunn – at Statsforvaltaren skal vita kva som er best, og ikkje lokalpolitikarane i Arendal, Lørenskog eller andre plassar. Det er me prinsipielt ueinig i. Me synest det er fornuftig at dette er eit spørsmål som skal avgjerast av lokalpolitikarar. Dei stiller til val kvart fjerde år, dei er i kontakt med næringslivet og i kontakt med innbyggjarane og står til ansvar overfor innbyggjarane. Det gjer ikkje Statsforvaltaren. Han sit på eit kontor og står ikkje til ansvar overfor nokon i val. Difor er det prinsipielt feil at slike avgjerder skal takast av ein byråkrat og ikkje av folkevalde. Difor føreslår me å endra ordet «statsforvaltar»/«fylkesmann» til «kommunestyre» og synest det er synd at ikkje fleire parti er einig med oss i å hegna om det lokale sjølvstyret som me har hatt sidan 1837 i Noreg – men ikkje på alle felt, dessverre.
I løpet av debatten har hensynet til arbeidstakerne kommet opp flere ganger, og det har jeg lyst til å kommentere. Jeg skal igjen bruke de eksemplene som jeg har nevnt tidligere. Da jeg var så heldig å få besøke SNØ i høst sammen med lokalpolitikere fra Lørenskog, fikk vi høre fra sjefen på sportsbutikken hvordan de var nødt til å sparke ansatte som jobbet der, da de fant ut at de ikke fikk lov til å holde åpent på søndager, noe vi egentlig hadde tatt for gitt at de skulle få. Det andre eksempelet som har blitt brukt i dag, er Arendal, som har ønsket å holde åpent på søndager om sommeren, fordi det er mange turister som ønsker å nyte både været og den flotte utsikten i Arendal. Veldig mange av dem som ofte har denne typen jobber, i turistsesongen, om sommeren og på søndager, er studenter og andre som faktisk ønsker å ha den typen stillinger. I en tid nå hvor veldig mange dessverre både er permittert og uten jobb på grunn av den krisen vi går gjennom, tror jeg at når sånne søknader avslås, har det en negativ effekt på muligheten for å ta arbeid, spesielt for grupper som vanligvis kanskje sliter med å komme seg inn i arbeidslivet – mer enn den positive effekten som andre her har vært opptatt av. Noen har også nevnt at Fremskrittspartiet står alene i denne saken. Jeg kan love at det gjør Fremskrittspartiet ikke. Det er veldig mange bedrifter der ute, spesielt på turiststeder, og mange studenter der ute som står sammen med oss, samt både Arendal og Lørenskog kommunestyrer – Lørenskog med en Arbeiderparti-ordfører og Arendal med en vesentlig mer konservativ politisk profil enn der jeg kommer fra. Det er ikke FrP-ere som står bak dette; det er store, tverrpolitiske lokale ønsker, fordi man ser at dette er noe som vil være positivt for lokalområdene og positivt for både arbeidsplasser og turisme.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.
Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten ordne debatten på følgende måte: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.
Først vil jeg takke representantene fra Fremskrittspartiet for representantforslaget, dernest resten av komiteen for et godt og konstruktivt samarbeid i en krevende sak, hvor vi på tvers av partigrensene har tatt tak og nå gjør forbedringer. Samværshindring, også kalt samværssabotasje, opprører meg. Det er svært alvorlig at samværsforeldre og deres barn blir hindret i å ha samvær. Det er vondt og belastende for den rammede forelderen og også dens familie, men den største belastningen og kostnaden bæres til syvende og sist av de barna som urettvist hindres i å være sammen med den ene forelderen av den andre. Gjennom TV 2’s dekning av samværssabotasje har vi i det siste blitt kjent med flere historier om dette, senest i går, hvor Fredrik fortalte om savn og frustrasjon over at datteren hans for fire år siden ble bortført av mor, selv om domstolene mente at datteren skulle få bo fast hos ham. Men det er ikke bare de som bortfører et barn, som hindrer samvær med den andre forelderen. Samværshindring foregår definitivt på annet og mindre dramatisk, men likevel svært rammende, vis. Den situasjonen tar Stortinget ansvar for å forbedre i dag ved tverrpolitisk å vedta at regjeringen skal utrede strengere reaksjoner som kan motvirke samværshindring. Det er bra, og noe Senterpartiet stemmer subsidiært for, selv om dette er utredet ved flere anledninger tidligere og vi derfor mener det viktigste nå faktisk er å få på plass konkrete sanksjoner. Vi i Senterpartiet fremmer derfor et eget forslag om nettopp det. I tillegg foreslår vi at regjeringen skal utrede hvilke sanksjonsmuligheter som bør gjelde når det går andre veien, altså når samværsforeldere også bryter avtaler om samvær, f.eks. ved ikke å dukke opp, ikke å hente eller ikke å ville ha samvær i ferie, selv om det er avtalen. Det finnes i dag nemlig ingen sanksjoner mot samværsforeldre som ikke holder samværsavtaler. Senterpartiet mener derfor at tiltakene bør være konsistente. En annen side ved samværshindringen som har kommet på bordet den siste tiden, er Navs praktisering av barnebidragsreglene når samværsforeldre blir hindret samvær, for de foreldrene som blir utsatt for samværshindring, må faktisk, i tillegg til den uretten, betale barnebidrag for den tiden de ikke fikk være sammen med barna sine til den som hindret det. Det også ble senest eksemplifisert i går, på TV 2, hvor nevnte Fredrik må betale store summer i barnebidrag til mor, enda det er hun som har bortført barnet til utlandet. Det har vært krevende å sette seg inn i både regelverket og praksisen til Nav rundt denne problemstillingen. Komiteen ba statsråden om en klargjøring av regelverket og Navs praksis av dette etter at flere jusprofessorer hadde uttalt at praksisen ikke er i tråd med lovgivers intensjon. I etterkant av dette har vi også fått en klargjøring fra Lovavdelingen, som jeg har etterlyst. Begge slår fast at Nav ikke har praktisert lovverket feil, men resultatet av praksisen ser vi har blitt feil, for slik det er nå, kan det altså lønne seg økonomisk å bedrive samværshindring, og det blir jo helt galt. Jeg er derfor veldig glad for at resten av komiteen står sammen med Senterpartiet i at regjeringen må få utredet[[presidenten klubber]] om det er behov for å justere barnebidragsregelen for å hindre[[presidenten klubber igjen]] at økonomi blir en drivende faktor for samværshindring. Med det tar jeg opp vårt forslag.
Tiden er ute. Representanten Åslaug Sem-Jacobsen har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Representantforslaget tar opp en viktig og svært alvorlig problemstilling. Samværsabotasje rammer både barn, foreldre og ofte også øvrig familie. Både høringen og dokumentene som ble lagt fram for komiteen, bekrefter dette. Dersom det er mulig, er det barnets beste å ha kontakt med begge foreldre. Samtidig må det være slik at vurderingen av hva som er barnets beste, skal gå foran hensynet til likestilt foreldreskap. Det er liten tvil om at problemstillinger knyttet til samværshindringer og tvangsgjennomføring er krevende. Da regjeringen i 2015 tok opp ideen om en ny ordning med tilbakehold eller trekk i barnebidrag som nytt sanksjonsmiddel mot samværshindring, tilsa tilbakemeldingene gjennom høringsuttalelsene at man valgte å ikke gå videre med dette. Arbeiderpartiet konstaterer at statsråd Ropstad i brev til komiteen og i eget skriftlig svar til representanten Hjemdal opplyser at departementet har hatt dialog med Nav om deres praktisering av regelverket, og med det som bakgrunn har konkludert med at det ikke er grunnlag for å si at Nav har praktisert barnebidragsregelverket feil. Og nå hørte vi altså i går at Justisdepartementet også er enig i det. Mistanken om at det kan finnes smutthull i lovverket som kan være en økonomisk driver og et insentiv for å initiere samværshindring, kan ikke utelukkes. Derfor ser Arbeiderpartiet et behov for at det utredes hvorvidt det trengs å gjøres justeringer i barnebidragsreglene. Arbeiderpartiet ser fram til at dette håndteres i forbindelse med forslaget til ny barnelov.
Det er viktig at foreldre med høyt konfliktnivå ved samlivsbrudd får hjelp til å finne gode og konstruktive løsninger til barnets beste. Dagens lovverk er tydelig på samværsrett til barn, men det forekommer dessverre samværshindring eller samværsabotasje, som dette lovforslaget tar opp. Fremskrittspartiet er opptatt av flere sider ved samværsabotasje, hvordan man kan forhindre at en av foreldrene har økonomiske fordeler av samværsabotasje. Denne sabotasjen går først og fremst ut over barnet. Ved å bli frarøvet kontakt med og kjærlighet fra en av foreldrene, dens nettverk og familie, mister barnet viktige støttespillere i sin oppvekst, og vi vet jo at langvarige foreldretvister er skadelig for barn. Komiteen har vært opptatt av at samværshindring eller samværsabotasje kan føre til at én part får økonomiske fordeler av dette, og at det kan være et motiv for å kjempe for én omsorgsbase. De økonomiske fordelene kan være knyttet til bostøtte, skatt, barnetrygd, og det er også stilt spørsmål om Nav har praktisert regelverket om barnebidrag riktig. Komiteen har sendt brev til statsråden om dette og bedt om informasjon og utdyping, både på hvilket juridisk grunnlag og hvilke vurderinger som ligger til grunn for å si at Nav ikke har praktisert regelverket om barnebidrag riktig. Statsråden har i svar til komiteen utdypet dette, i et 15 siders langt brev, og viser til at Nav anses å ha tolket sakene innenfor regelverket. Statsråden viser også til at bidragsreglenes formål ikke er å løse eller å håndtere foreldrenes konflikter, og refererer til tidligere vedtatt regelverk og evaluering av regelverk om barnebidrag. Flertallet i komiteen mener likevel det er grunn til å stille spørsmål ved om dagens lovverk har smutthull som blir en økonomisk drivfaktor og et insitament til å initiere samværshindring eller samværsabotasje. Hele komiteen står bak vedtaket der vi ber regjeringen i ny barnelov utrede om det er behov for å gjøre justeringer i barnebidragsreglene for å sikre at økonomi ikke blir en drivende faktor for samvær. Det er viktig at det er barnets beste å ha kontakt med begge foreldrene, og det er ganske trist å høre fortellinger om barn som rett og slett blir frarøvet samvær. Vi tror at flere meglingstimer også hos familievernet kan forhindre langvarige rettstvister, men vi vil altså prøve å tette smutthull i lovverket.
Jeg er veldig glad for at vi i vår faktisk får lov til å diskutere denne saken. Hadde det ikke vært for forslaget som Fremskrittspartiet fremmet, hadde ikke dette vært på dagsordenen. Jeg må si jeg var veldig skuffet da utvalget som la fram sin NOU om ny barnelov, ikke sa særlig mye om samværssabotasje. Jeg er, som sagt, glad for at Fremskrittspartiet gikk foran og fremmet fem konkrete forslag for å ta et oppgjør med det jeg vil kalle en systemsvikt – jeg vil faktisk gå så langt som å kalle det en omsorgssvikt overfor barna og de familiene som rammes. I den anledning ønsker jeg å takke alle som har tatt kontakt med meg og Fremskrittspartiet i denne saken, og som har kjempet lenge før politikerne i denne salen engasjerte seg. Ikke minst vil jeg takke alle dem som har stått fram i media med sine historier, og gitt et ansikt til hvordan dette rammer barn og familier. Dessverre blir ikke Fremskrittspartiets fem opprinnelige forslag vedtatt i dag. Det synes jeg er synd, for her hadde man gode muligheter til å ta grep allerede nå, når alle politikerne i salen egentlig sier at de er for å endre loven. Det kunne man lagt inn en klar bestilling på i dag, men når det ikke gikk, må jeg si at da er det nest beste at man får en utredning, og i hvert fall at det er et flertall for det. Så takk til alle i komiteen som har vist samarbeidsvilje for nettopp å klare å få til det. Man hadde som sagt en sjanse. Det ble sagt her at veldig mange ulike juridiske eksperter har påpekt at man tror regelverket i dag tolkes feil. Jeg skal være litt forsiktig med å gå for mye inn i det juridiske, ettersom det er varslet en sak, men jeg tror det fort kan bli pinlig dersom ingen fra denne talerstolen sa at man hadde advart. Det forsøkte i hvert fall Fremskrittspartiet i komiteen, og jeg er glad for at statsråden tok et initiativ overfor Justisdepartementets lovavdeling til også å gi en uttalelse i saken. Så har jeg registrert deres svar, og jeg er ikke 100 pst. overbevist om at det er den konklusjonen som kommer fram i retten. I dag tar vi et viktig og riktig skritt overfor dem som begår samværssabotasje. Vi så også i går saken om barnebortføring. Jeg forventer at det naturligvis blir diskutert i en sånn utredning.
Representanten Hjemdal har vel noen forslag hun skal ta opp?
Ja, jeg tar opp alle seks forslagene fra Fremskrittspartiet.
Da har representanten Silje Hjemdal tatt opp de forslagene hun refererte til.
Jeg vil starte med å understreke at problemene med samværshindring er helt reelle. Det foreldrene som ikke får ha avtalt samvær med barna sine, opplever, er virkelig ille, og det kan gå ut over barna. Og hensynet til barna er viktigst. Så la det ikke være noen tvil om at SV er åpen for endringer her, særlig når man ser at de som står for samværshindringen, får økonomiske fordeler– i gåseøyne – av å gjøre dette. Det vi snakker om nå, er vanskelige, såre og kompliserte saker. Det er ikke noe rett fram her. Det er foreldre i konflikt med barn midt oppi det hele. Derfor: Hvis man skal gjøre store endringer i dette regelverket, må forslagene først bli behandlet og utredet grundig. Vi kan ikke konkludere før vi er sikre på at tiltakene faktisk treffer riktig i praksis. Særlig handler det om å høre på barns erfaringer, la barn medvirke, for den viktigste personen i enhver samværssak er barnet. Barnekonvensjonen, som er barns menneskerettigheter, stiller krav til oss om at barn må få medvirke i saker som handler om deres liv, både som enkeltpersoner og som gruppe. Nå er det også en stor offentlig utredning om barneloven ute på høring, hvor samværshindring er inkludert. Det arbeidet skal føre fram til en lovproposisjon om endringer i barneloven. Så fordi sakene er vanskelige, fordi barna selv må lyttes mer til, og fordi det foregår et arbeid, stemmer ikke SV for noen av Fremskrittspartiets opprinnelige forslag i dag. Jeg mener at å konkludere nå, halvveis i prosessen, blir feil, for dette er for viktig til å ta snarveier. Vi står sammen med hele komiteen om å be regjeringen se på tiltak mot samværshindring i oppfølgingen av barnelovutredningen. Da gjøres dette i riktig rekkefølge, og det er viktig for at resultatet skal bli godt. Da er det også veldig aktuelt for SV å gjøre og å støtte endringer, inkludert strengere reaksjoner mot samværshindring. Så har det også blitt et eget spor i saken, om hvorvidt Nav praktiserer regelverket for barnebidrag i saker med samværshindring riktig. Derfor vil jeg bare kort si at jeg anbefaler SVs gruppe å stemme for det løse forslaget i saken, om å be om en uavhengig vurdering av det, for vi ser at det fortsatt er noen uklarheter i akkurat det spørsmålet.
Det er en lykke for både menn og kvinner at vi har så høy grad av likestilling i Norge som det vi har. På kvinnedagen vil jeg takke og gratulere de kvinnene og også de mennene som har kjempet fram disse rettighetene. Den positive endringen i farsrollen er noe av det aller beste med utviklingen av likestillingen i samfunnet. At fedre har fått en mer aktiv rolle og ansvar i familien, har beriket familiene og gjort både menn, kvinner og ikke minst barn godt. Kvinner og menn i Venstre – jeg må få understreke det, vi ser jo faktisk en liten samling av dem ute i hallen bak oss her i dag – gikk foran for likestilling for over 100 år siden. Den kampen har pågått fram til i dag, og den kommer sikkert også til å pågå i årene framover. Rettigheter følges som regel av mer ansvar, et ansvar kvinner med glede har tatt på seg. Når det gjelder menn, kan vi snu på det: Med mer ansvar føles mer likestilte rettigheter som en selvfølge. Dessverre er området samværshindring et område der det til nå har fulgt like rettigheter med det like ansvaret. Samværshindring har store negative konsekvenser for barnet og den av foreldrene som rammes. Det er en gammel og kjent problemstilling, men heldigvis kommer det nå stadig mer forskning som understreker betydningen av både barns behov for kontakt med begge foreldrene og de skadelige konsekvensene av at samværet saboteres. Det er alvorlig når undersøkelser synes å vise økt sammenheng mellom selvmord og selvmordsforsøk blant foreldre som mister kontakt med barn. Den 10. desember i fjor stilte Venstre derfor et skriftlig spørsmål til barne- og familieminister Kjell Ingolf Ropstad om i hvilken grad statsråden vil ta initiativ overfor Nav slik at Forskrift om fastsetjing og endring av fostringstilskot ikke virker som et økonomisk insentiv til å hindre barns rett til familieliv. Nav synes å føre en praksis hvor det ses hen til det faktiske forhold, om det er samvær eller ikke, uten å spørre om hva som er grunnen til det. Det innebærer at den forelder som hindrer samvær, blir økonomisk belønnet for samværssabotasje. Dette er det motsatte av lovgivers klare intensjoner om at reglene skal bidra til å sikre barn kontakt med begge sine foreldre. Tilbake i 2014 stilte min partikollega stortingsrepresentant Terje Breivik i Dokument 15:299 et spørsmål om samværssabotasje. Svaret da var at problemstillingen skulle prioriteres. Ny barnelov skal nå revideres, og barnelovutvalget vil styrke barnets og foreldrenes rett til samvær også om de ikke bor sammen. Venstre og jeg er glad for at familie- og kulturkomiteen i fellesskap gir klare signaler og anmodninger om at det skal komme endringer og mer rettferdige ordninger for foreldre etter samlivsbrudd. Venstre støtter komiteens flertalls forslag til vedtakene I og II.
Det skal ikke være sånn at en mor eller en far blir hindret av den andre i å være sammen med barnet sitt. Samlivsbrudd er vondt for både foreldre og barn, og nettopp i en slik situasjon trenger barnet sine viktigste omsorgspersoner rundt seg. Samtidig vet vi at konfliktnivået kan bli veldig høyt ved samlivsbrudd, og at det ofte er barna som blir de skadelidende. Kristelig Folkeparti mener i likhet med barnelovutvalgets utredning at i foreldretvister skal alle handlinger og avgjørelser først og fremst bygge på en vurdering av hva som er barnets beste. Hensynet til barnets beste skal gå foran hensynet til likestilt foreldreskap og andre viktige hensyn. Vi må også i denne behandlingen ta med oss at i enkelte tilfeller kan det være grunner til at foreldre setter opp hinder for at barna ikke møter den andre forelderen. Det kan være ulike skadelige forhold som ikke nødvendigvis kan dokumenteres, og det er det viktig å ha i mente når vi vurderer strengere sanksjonsmidler for samværshindring. Ettersom det er et punkt i Granavolden-plattformen som omhandler å vurdere strengere sanksjonsmuligheter ved samværshindring, er dette noe utvalget har sett på helt spesifikt. Utvalget har gått gjennom gjeldende rett i forbindelse med sanksjonsmuligheter, og de mener at terskelen for å nekte samvær bør etter vurdering ligge på samme nivå som i dag. Det er allerede en del virkemidler, bl.a. i form av bøter, og foreldre får i dag bistand til å løse sakene gjennom samtale og mekling. Ved lovendringen i 2017 ble det tilrettelagt bedre for dette ved at domstolene i saker om tvangsfullbyrdelse av samvær har adgang til å oppnevne en sakkyndig eller mekler. Målsettingen er å redusere konfliktnivået og forebygge samværshindring, til beste for barnet, og samtidig bedre dialogen mellom foreldrene. Men utvalget fraråder å bruke sterkere sanksjonsmuligheter, da det ikke nødvendigvis er til barnets beste. Vi mener at det er en dårlig idé at familiekontorene skal ha mer myndighet enn det de har i dag, fordi det vil sette dem i en dobbeltrolle som kan svekke den tilliten som må ligge til grunn for vellykket mekling. En økning i antall meklingstimer hos familievernet kan derimot være en løsning for å få til et godt samarbeid mellom foreldrene. På den måten kan man hindre at konfliktnivået mellom foreldrene ikke tilspisser seg, og penger investert i meklingstimer er penger spart i domstolene. Det er i de aller fleste tilfeller bra og viktig for barnet å ha kontakt med begge foreldrene. Derfor ønsker også Kristelig Folkeparti å vurdere grep som forhindrer samværshindring så lenge hensynet til barnet settes aller først. Det bør derfor hentes inn kunnskap og vurderinger som vi imøteser i en helhetlig behandling av barneloven når den kommer til Stortinget.
Jeg vil starte med å slå fast at det er bred enighet om at det er viktig for barn å ha kontakt med begge foreldrene. Samtidig vet vi at barn tar skade av å leve med foreldres vedvarende konflikter. Høyt konfliktnivå og vanskelige relasjoner i familier påvirker både helsa og utviklingen til barnet. Ingen barn og ingen familier er like. Foreldre som er i konflikt, vil ofte være uenige om hvilke ordninger som er til barnets beste. Lovgivningen om barn og foreldre må derfor være fleksibel og legge til rette for at hensynet til barnet blir ivaretatt best mulig i hver enkelt sak. Jeg er opptatt av at barneloven skal redusere konflikter og legge til rette for samvær med begge foreldre. Langvarig konflikt i familien er krevende for alle som berøres. Jeg mener derfor at det aller viktigste er å legge til rette for at foreldrene får bistand til å løse sine konflikter. Hjelp til å håndtere foreldrekonflikter og mekling er, slik jeg ser det, den mest farbare veien for å skape stabile og gode utviklingsmuligheter for barnet også på sikt. Derfor har det de siste årene vært en historisk satsing på familievernet, nettopp for å kunne tilby hjelp til foreldre som strever med samarbeidet. Dette Dokument 8-forslaget inneholder flere ulike elementer. Den siste tida er det særlig problemstillingen om fastsettelse av barnebidrag når samvær hindres, som har fått mye oppmerksomhet. Barnebidrag fastsettes ut fra hvor mye det koster å forsørge barn, og kostnaden deles mellom foreldrene etter inntekt. En bidragspliktig forelder forsørger barnet under samværet. Derfor får den bidragspliktige fradrag i bidraget. Når det ikke er samvær, er det ikke utgifter, og det gis ikke fradrag. Da må den bidragspliktige dekke hele sin andel av forsørgelsesutgiftene gjennom barnebidraget. Navs oppgave er å vurdere om det er samvær i tråd med det avtalte eller fastsatte, ikke hva som er årsaken til at det ikke er samvær. Nav har ikke kompetanse til å gå inn i foreldrenes konflikt eller til å mekle mellom foreldrene. Dette er oppgaver som er lagt til familievernkontoret eller i siste instans til domstolene. Nav har redegjort for sin praksis. Jeg har vurdert den opp mot regelverket og kommet til at det ikke er grunnlag for å si at Navs praksis er i strid med regelverket. Lovavdelingen har som kjent kommet til samme resultat. Men selv om Navs praksis ikke er feil, ser jeg at regelverket som det er i dag, kan slå feil ut, og at det i verste fall er et økonomisk insentiv for å hindre samvær. Derfor er det viktig for meg å se på hva vi eventuelt kan gjøre innenfor dagens regelverk for å forhindre dette, og jeg vil utrede om det også kan være behov for å gjøre endring i forskrift eller lov. Jeg vil også se på muligheten for å avvente endelig avgjørelse i bidragssaker, mens foreldrene veiledes til å løse konflikten og forholdene i saken om samvær blir klargjort. Nå er barnelovutvalgets rapport på høring. Det er frist 1. mai, og anmodningsvedtakene vil bli fulgt opp i sammenheng med dette.
Det blir replikkordskifte.
Igjen har vi en sak – tror jeg – hvor Stortinget er svært utålmodig. Vi hører at statsråden er positiv til å gjøre noe, men dette er en sak som haster. Det er en dyp tillitserklæring til at statsråden følger opp, når ikke Stortinget her gjør vedtak om at noe må skje. Det som beskrives i mange av disse sakene, er at man kommer til et punkt hvor man får et fait accompli, hvor samværssabotasjen gjennomføres så omfattende, grundig og så lenge at det ikke lenger er barnets beste å føre barnet tilbake sammen med den andre forelderen. Derfor er det helt avgjørende med to ting: rask reaksjon og effektiv reaksjon. Det er dette statsråden må forsikre Stortinget om, at man vil se på tiltak raskt, og at man vil ha tiltak som virker, også økonomiske dersom det er nødvendig.
Nå er barnelovutvalgets rapport på høring, så eventuelle lovendringer vil bli fulgt opp etter det. Det vil, som Stortinget er kjent med, kunne ta noe tid. Når det gjelder den konkrete saken, hvor det har vært mye oppmerksomhet knyttet til akkurat bidrag og om det eventuelt er et insentiv for rett og slett å hindre samvær, er det noe jeg ser på innenfor regelverket – om det er muligheter for å kunne gjøre noe uten at vi må ha en forskriftsendring eller lovendring. Konkret, siden representanten etterspør det, vil jeg se på om det er mulig f.eks. at Nav setter en eventuell justering på vent til man har funnet ut mer om årsaken og forhåpentligvis funnet en løsning, enten det er i familievern gjennom mekling eller i siste instans gjennom domstolene, sånn at vi er trygge på hva som er årsaken til et eventuelt annet samvær. Her er det også viktig å si at det ikke skal være et økonomisk insentiv til å forhindre samvær, og så skal vi balansere det opp mot barnets beste, som representanten er inne på, for å sikre at ungene får den forsørgingen de har rett på.
Takk for svaret, jeg synes det er positive signaler. Kristelig Folkeparti er jo et parti som er opptatt av parforhold, at begge foreldrene tar vare på barna sine. Her har statsråden en glimrende mulighet til å sørge for at dette også skjer de gangene foreldre går fra hverandre. Det snakkes mye om mekling her, men det ligger vel i ordet «samværssabotasje» at mekling kanskje ikke er – la meg si det sånn – et uttømmende virkemiddel for å løse disse situasjonene. Så sa statsrådens partifelle i sitt innlegg at det også kan være ulike skadelige forhold som ikke er dokumentert, som ligger bak samværssabotasje, hvis jeg siterer riktig. Dette synes jeg er en ganske skummel tankegang. Er det sånn at vi skal ha et regelverk som åpner for samværssabotasje fordi det er udokumenterte grunner til det? Da har vi egentlig avviklet rettsstaten. Jeg vil gjerne ha statsrådens svar på om han er enig i et slikt synspunkt.
Nå kan min partifelle svare for seg, men jeg vil anta at hun har tenkt på forhold som går på at den ene forelderen er bekymret for barnet hvis barnet er hos den andre parten. Men jeg er enig med representanten Giske i at det ikke er et privat anliggende at det kan fortsette i lang tid. Dette må i så fall meldes og tas opp for å forsikre seg om at hvis det f.eks. er mistanke om vold eller overgrep eller andre ting, må det tas i de rette instanser. Det er derfor jeg har sagt at det er viktig for meg at familievernet er inne, mekling hvis det er mulig, og i siste instans domstolene. For en skal ikke selv vurdere om samværet skal være annerledes enn det som er avtalt eller fastsatt. Det må fattes en avgjørelse for å gjøre justeringer i det. Så her er det viktig å være ryddig for å sikre barnet forsørging, og også sikre at foreldrene har rett til det samværet som er fastsatt eller avtalt.
Mitt spørsmål til statsråden blir nok ikke det siste i denne saken, men jeg fortsetter der jeg slapp. Den insentivordningen som det oppleves at man har i dag for faktisk å bedrive samværssabotasje, gjør at den forelderen som først og fremst blir frarøvet muligheten til å være sammen med sitt barn, i tillegg må betale mer. Det oppleves som en dobbelt straff, noe som er problematisk, og som nå Stortinget ber om skal utredes, både når det gjelder strengere reaksjoner for å motvirke samværssabotasje og for å se på dette med barnebidrag. Dette vil gjelde skattefordeler, og det gjelder barnetrygd og en rekke andre stønader, så det kan jo bli spennende. Høringsfristen for NOU-en er 1. mai, og jeg vil bare forsikre meg om at det Stortinget gjør i dag, ikke skyver på denne loven.
Det vil ikke være sånn at dette skyver på loven. Da må det i så fall være at regjeringa vil sende andre ting ut på høring. Men det bør fint kunne gjøres innenfor den vanlige behandlingen en har. Når høringen har vært og en skal ha oppsummering og gjennomgang av den, kan en eventuelt sende ut noe nytt på høring. Som representanten er godt kjent med, vil det sannsynligvis tidligst være mulig å fremme en sak knyttet til barneloven vinteren 2022 – det er da lovsakene pleier å komme til Stortinget. Jeg kan love at dette er et tema som vi har et stort engasjement rundt, for vi er opptatt av barna, av å sikre barna, og vi er opptatt av at foreldrene må kunne få lov til å ha sitt samvær. Jeg la merke til hva representanten sa om barnelovutvalgets forslag. Jeg vil si at også jeg var overrasket over at det ikke var flere tiltak i det. Men jeg regner med at fra høringen som nå er, vil det komme flere innspill som jeg vil ta med i vurderingen for å sikre et best mulig lovverk.
Ministeren nevnte at Nav ikke har kompetanse til å gå inn i foreldrenes konflikt. Det er jeg enig i, og det trenger de heller egentlig ikke. Da lurer jeg litt på om ministeren ser at det faktisk kan være lovverket, eller tolkning og praktisering av lovverket, som er det som kan skape konflikten eller i hvert fall være konfliktdrivende, og at en endring ved ikke å belønne den som saboterer og tar seg til rette, kan dempe konfliktnivået og ha en positiv påvirkning på samarbeidet i forholdet.
Litt av grunnen til at jeg har vært så tydelig som jeg har vært i denne saken om at vi ønsker å se på en endring, er at det ikke skal være et økonomisk insentiv til å hindre samvær med den andre forelderen. Hvis man i tillegg til å kunne ha mer tid med barna oppnår økonomisk gevinst ved å gjøre det, er det åpenbart at det er en utfordring. Derfor er det som jeg har sagt tidligere: En mulighet vi ser på, er å la saken gå til familievern, til mekling, eventuelt til domstolene, før Nav eventuelt gjør en endring i bidraget. I noen tilfeller vil det være riktig, men da må det gjøres en skikkelig vurdering av det. Jeg opplever at det regelverket vi har i dag, er noe heller ikke Stortinget nødvendigvis ønsker skal være på den måten som det er i dag. Derfor er det høyt prioritert. Vi ser på hva vi kan gjøre innenfor dagens lovverk, og så må vi eventuelt komme med nye endringer hvis det er behov for det. Men det kan godt være at vi ikke trenger det.
Jeg av opptatt av dette med tydelighet og hva slags signaler vi nå gir fra salen i dag, og vil ta opp Lovavdelingens tolkningsuttalelse av 2. mars. Deres tolkning innebærer at bostedsforelderen kan sikre seg selv rett til å få utbetalt et høyere barnebidrag ved å hindre at samværsforelderen får gjennomført sin avtalte eller fastsatte samværsrett, og at dette kan framstå som urimelig. Lovavdelingen uttaler videre: «Dersom man mener at de nåværende reglene ikke i tilstrekkelig grad ivaretar hensynet til samværsforelderen, tilsier det en forskriftsendring.» Jeg forstår dette som en klar erkjennelse av at regelverket vårt gir bostedsforelderen anledning til å sikre seg større barnebidrag ved samværshindring. For Senterpartiets del har det derfor nå blitt enda tydeligere at det virkelig er nødvendig med en forskriftsendring. Jeg hører statsråden er positiv til det, men hva gjør at statsråden likevel ikke kan være mye mer tydelig på at han vil ha en regelendring?
Det er fordi jeg ønsker en endring raskt. En forskriftsendring og eventuell lovendring vil ta lengre tid. Det er derfor vi også ser på hva som er mulig å gjøre innenfor dagens regelverk. Som jeg har sagt noen ganger, kan det å stille saken i bero og ikke gjøre noen endringer før vi har fått en gjennomgang enten i familievern eller i siste instans domstolene, være en modell som gjør at vi faktisk har resultat å forholde oss til. Vi fikk Lovavdelingens vurdering nå rett før helgen – var det vel. Dette er noe vi selvsagt ser grundig på. Så skal vi jobbe så raskt vi kan, enten det er å gjøre en endring innenfor dagens regelverk, eller om det er en forskriftsendring eller i siste instans en lovendring. Det kan Stortinget forvente at vi gjør med stor innsats.
Utredningen av en ny barnelov er nå ute på høring og skal følges opp, og komiteen ber enstemmig regjeringen om å følge opp problematikken med samværshindring og eventuelle tiltak i oppfølgingen av utredningen. Hensynet til barna er det viktigste hensynet i saker om samvær. Derfor vil jeg spørre statsråden om hvordan han vil inkludere barna i oppfølgingen av dette. Barnekonvensjonen gir jo barn rett til å bli hørt både som enkeltpersoner i konkrete saker og som gruppe i saker som omhandler deres liv.
Jeg har lagt merke til at utvalget veldig tydelig foreslår å løfte fram barns stemme i forslaget til ny lov. Det vil være helt naturlig både å ha møter med ulike organisasjoner og barn og unge i forbindelse med lovarbeidet. De vil helt sikkert gjennom ulike organisasjoner komme med høringsinnspill. Eventuelle endringer er også noe som jeg vet at de er opptatt av. Når det gjelder barns medvirkning, er det utrolig viktig, for dette handler, som representanten sier, ikke minst om barns mulighet til å kunne ha samvær med begge, så det vil være et veldig viktig moment når en skal lage denne nye loven.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg har lyst til å starte med å gi honnør til Fremskrittspartiet og i særdeleshet representanten Hjemdal for utrettelig å kjempe mot samværshindring. En samlet komité er enig om at det er viktig å sikre at foreldre med høyt konfliktnivå får hjelp til å finne gode og konstruktive samarbeidsløsninger, for barn trenger støtte og omsorg fra begge foreldrene i oppveksten. Men det er dessverre slik at en rekke barn opplever samværshindring fra den ene forelderen ved samlivsbrudd, og vi ser også at mor eller far i dag kan ha økonomiske fordeler av å kjempe for en omsorgsbase. Ser vi på tall fra SSB, er andelen samværsfedre som ikke ser barna sine i løpet av et år, ca. ti ganger større enn andelen samværsmødre. Samtidig finnes det ca. ti ganger så mange samværsfedre som det finnes samværsmødre. Dette tilsier at det er en enorm overvekt av samværsforeldre som ikke ser barna sine i løpet av et år, som er nettopp fedre, og mange av disse situasjonene er trolig et resultat av samværshindring. Ser vi videre på tallene fra SSB, ser vi at 66 pst. av barn med fast adresse etter skilsmisse bor hos mor og kun 8 pst. hos far. Ser vi videre på SSB-tall fra 2016, ser vi at nesten 219 000 barn bor hos mor, og SSB-rapporten «Hvilke fedre har lite eller ingen kontakt med barna når foreldrene bor hver for seg?», fra 2015, viser at 21 pst. samværsfedre ikke har samvær med barna sine en vanlig måned. Det betyr at det er minst 46 000 barn som ikke ser pappaen sin en vanlig måned. Disse tallene forteller om en virkelighet som ligger langt unna det vi i flertallet skriver i våre merknader om at barnets beste skal være styrende i alle saker vedrørende barnet, og at barnet har krav på og rett til å ha samvær med begge sine foreldre. I dag ser vi som nevnt at regelverket kan slå uheldig ut for dem som ikke får være sammen med barna sine fordi den andre forelderen bevisst og uten grunn hindrer samvær. Jeg er derfor veldig glad for at en samlet komité ber regjeringen ved oppfølgingen av NOU 2020:14 Ny barnelov – Til barnets beste å utrede nettopp strengere reaksjoner som kan motvirke samværshindring.
Dette er en veldig, veldig viktig sak. Den er viktigere enn asfalt, som jeg og Fremskrittspartiet er veldig glad i. Den er viktigere enn veier, fartsgrenser, skatter og avgifter. Jeg tør påstå at dette kanskje er en av de aller viktigste sakene vi behandler på Stortinget, med forslaget fra Fremskrittspartiet i dag. Det dreier seg rett og slett om barns mulighet til å kunne få være sammen med både mor og far. Jeg må si at jeg aldri glemmer et av de første møtene jeg hadde da jeg satt i arbeids- og sosialkomiteen – det var i 2013 og jeg var helt ny på Stortinget. Jeg hadde et møte med en frustrert far som satt i nettopp litt av den klemmen vi diskuterer nå. Han hadde knapt samvær. Straffen med ikke å få se barnet sitt er selvfølgelig veldig tøff i seg selv, det kan vanskelig beskrives hvis en ikke kjenner til det selv, og i tillegg fikk han en dobbeltstraff fra norske myndigheter, sånn han så det, ved at Nav bare krevde enda mer bidrag. Det er det som er kjernen her i dag. Her snakker vi om noen som dessverre helt bevisst saboterer avtaler og prøver å hindre barna i å være sammen med begge foreldrene sine. Det er alvorlig. Det er meget alvorlig. Det får store konsekvenser for psyken og utviklingen til barna, det får store konsekvenser for samfunnet, og det får selvfølgelig konsekvenser også når barna vokser opp. At vi politikere må ta ansvar og rydde opp i det, er egentlig en selvfølge. Så må jeg si at jeg er litt overrasket over alle de gode ordene som er blitt framsatt her i dag. Jeg forstår at intensjonen til faktisk alle partier her, fra SV til Fremskrittspartiet, er å sørge for at barn skal få være mer sammen med både mor og far, men det er litt skuffende å se at en del av retorikken ikke gjøres om til politikk. Det synes jeg er rart. Det er gode ord, gode intensjoner, men det blir dessverre mye prat og lite eller ingen handling. Det er litt rart, for denne saken bør egentlig ikke være vanskelig. Jeg føler at noen i dag byråkratiserer saken litt og skal utrede mer, vurdere mer og tenke mer, og jeg forstår egentlig ikke mye av retorikken som fremmes her. Dette er egentlig en veldig enkel sak, og jeg trodde faktisk at Fremskrittspartiet skulle få flertall for flere av våre saker i dag. Så jeg må si at dette er litt spesielt. Her snakker vi om to parter som har inngått en avtale, det kan være en avtale som er inngått i retten, og så saboterer og boikotter rett og slett den ene parten avtalen så barna ikke får være sammen med begge foreldrene sine, og så belønner Nav den som saboterer. Den som da blir sabotert, mister ikke bare samværet med barnet sitt eller barna sine, men må også betale mer penger til den som belønnes. Jeg registrerer at det i hvert fall er en positiv intensjon i denne salen, så jeg håper at det blir et stort flertall når barneloven skal behandles endelig. Jeg tolker signalene fra ministeren som positive, sånn at vi da kan få ryddet opp i alle skjevhetene når det gjelder samarbeid, barnefordeling og samvær i Norge i dag.
Jeg var litt taletrengt og ble ikke ferdig i mitt saksordførerinnlegg. Jeg tenkte jeg bare skulle opplyse om at vi påpeker det samme som representanten før meg var inne på, at vi i Senterpartiet mener det er gjort ganske mange utredninger her, og at det viktigste for oss faktisk er allerede nå å få fremmet forslag om nye og strengere reaksjoner mot samværssabotasje. Det foreslår vi jo i vårt eget forslag, hvor vi også har et tillegg som handler om samværssabotasje andre veien. Det jeg nesten fikk sagt, men jeg ble klubbet med rette fordi jeg var så treg, var at vi subsidiært kommer til å støtte Fremskrittspartiets forslag nr. 1.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.
Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.
Barn har rett til å høres i saker som gjelder dem selv. Det er en grunnleggende menneskerettighet, og det er nedfelt i barnekonvensjonen. I barnevernsloven er retten til medvirkning i barnevernssaker gjennom hele saksforløpet nevnt eksplisitt. Forslagsstillerne her, fra SV, er opptatt av mer medvirkning i barnevernet og fremmer bl.a. forslag om medvirkning i alle relevante kapitler i ny barnevernslov. Flere rapporter og utredninger har avdekket at barns medvirkning ikke er godt nok ivaretatt. Regjeringen har tatt flere grep for å styrke barns rettigheter. Barnevernsloven ble endret i 2018, og det ble innført en rekke krav til dokumentasjon. Blant annet skal barnets synspunkt framgå av vedtak i saken om barnet – barnets synspunkt skal da vedtaksføres. Det er også gitt en opplæringspakke om medvirkning og barnevernfaglige vurderinger i alle regioner. Sånn sett har man gitt økt kompetanse i barnevernet. Stortinget har også bedt regjeringen nedsette et ekspertutvalg som skal gjennomgå norsk barnevern med mål om å bedre rettssikkerheten. Både Forandringsfabrikken, BarnevernsProffene og Landsforeningen for barnevernsbarn var veldig tydelige i høringen på at barns rettigheter i prosesser i en barnevernssak ikke er godt nok sikret. Det er det som også framgår av rapporter som sier noe om det. Fra 1. januar 2021 ble det lovbestemt at kommunestyret minst én gang i året skal få en redegjørelse om tilstanden i barnevernstjenesten. Tilstandsrapporten bør bl.a. omfatte informasjon om hvordan barnevernstjenesten arbeider for å ivareta barn og familiers medvirkning, og deres erfaringer i møtet med barnevernstjenesten. Dette vil gi kommunestyret og kommunepolitikerne en økt mulighet til å sikre barn og familiers medvirkning i utvikling av barnevernet i kommunene. Regjeringen tar sikte på å legge fram en ny barnevernslov i Stortinget våren 2021. Vi ser veldig fram til det. Barns rett til medvirkning må få en framtredende plass i den nye loven. Høringsnotatet inneholder flere forslag som styrker barns rett til medvirkning, bl.a. mulighet for unntak fra foreldres rett til innsyn i sakens dokumenter, for å beskytte barnet. Vi er også opptatt av at retten til medvirkning må gjenspeiles på ulike måter i en rekke av kapitlene i ny barnevernslov, så vi gleder oss til å få den til behandling.
Et trygt hjem er ikke hverdagen for alle, og vårt felles velferdssamfunn settes virkelig på prøve når barn utsettes for omsorgssvikt. De mange representantforslagene om barnevern her i Stortinget, et hav av rapporter fra faginstanser og forskermiljøer, Barneombudet, Helsetilsynet og Riksrevisjonen bekrefter et stort engasjement for et bedre barnevern, og det vitner i tillegg om en sterk utålmodighet på vegne av barn og familier som sliter. Som høringsuttalelsene også i denne saken viser, har vi solide og viktige bidragsytere som representerer tidligere barnevernsbarn og dermed viktige erfaringer. Både Landsforeningen for barnevernsbarn og Forandringsfabrikken fortjener stor honnør. Jeg vil også nevne de ulike mediers viktige bidrag for å sette søkelyset på uholdbare forhold. Det fremgår av innstillingen nå at alle partier stiller seg bak et krav om at barn får oppfylt sin rett til medvirkning i sin barnevernssak, og at det ikke er akseptabelt at barn ikke får oppfylt sin formelle rett i beslutningskjeden i barnevernet. Dette må nødvendigvis tas med det alvor det fortjener, og gjenspeiles konkret i regjeringens arbeid. På vegne av Arbeiderpartiet vil jeg vise til vårt forslag i Dokument 8:84 S for 2018–2019 om en kvalitetsreform i det kommunale barnevernet for å heve kvaliteten, styrke rettssikkerheten og utdanningene. Forslaget viser til at det er behov for flere ansatte i det kommunale barnevernet, fordi vi vet at det tar tid å skape tillit og involvering i den enkeltes livssituasjon, og fordi vi vet at det er altfor stor gjennomtrekk av ansatte, og at det nettopp begrunnes i opplevelsen av å ikke strekke til. Vi venter også utålmodig på oppfølgingen av Stortingets flertallsvedtak om å øke de ideelle og offentlige tilbud på bekostning av de kommersielle. Barnevernsbarn og deres nærmeste fortjener at vi bruker enhver bevilget krone på nettopp barnevern. Vi har store forventninger til at ekspertutvalget nå skal gjennomgå norsk barnevern med mål om å bedre rettssikkerheten i alle ledd av tjenesten, der hensynet til barnets beste skal ligge til grunn. Vi har også store forventninger til resultatet av det partssammensatte utvalget som ble vedtatt nedsatt på forslag fra Stortinget den 1. desember i fjor. I innstillingen viser komiteen til at et partssammensatt arbeid om barnevern vil bidra til å bedre samarbeidet mellom de mest sentrale aktører i barnevernet, til systematisk og helhetlig oppfølging av sentrale utfordringer og til økt fokus på barnevernet og mulighet for systematisk endringsarbeid.
Selv om barnevernsloven vår gir barn retten til medvirkning i barnevernssaker gjennom hele saksforløpet, viser nylige utredninger og rapporter at barns medvirkning ikke er god nok. Det kom tydelig fram i Riksrevisjonens siste rapport, der det ble avdekket mangelfull dokumentasjon om medvirkning ved plassering i institusjon. Det kom tydelig fram i rapporten Det å reise vasker øynene, fra Helsetilsynet, som omhandler barn som bor på barnevernsinstitusjoner, og det kom tydelig fram i Barneombudets rapport, «De tror vi er shitkids» – Rapport om barn som bor på barnevernsinstitusjon. Så har vi media, som også har hatt en del saker som viser dette, senest Stavanger Aftenblad, som har hatt en serie med veldig gode saker hvor dette kommer fram. Derfor vil jeg takke SV veldig for dette representantforslaget, og for at de ofte setter fokus på nettopp medvirkning for barn i barnevernssaker. Vi i Senterpartiet støtter intensjonen i forslaget, men velger å ikke støtte alle forslagene slik de i dag ligger, bl.a. fordi vi avventer resultatet av arbeidet til det nye ekspertutvalget som et samlet storting har vedtatt at skal nedsettes for å bedre rettssikkerheten i alle ledd av barnevernstjenesten. Som resten av komiteen anser vi i Senterpartiet det som naturlig at barns medvirkning i barnevernet blir en viktig del av dette sistnevnte utvalgets drøftinger. Vi i Senterpartiet mener at barnas rett til medvirkning ellers må bli en viktig del av den nye barnevernsloven, og ikke nok med det: at det i det arbeidet legges til rette for at medvirkning nevnes i alle relevante kapitler i den nye loven. Det fremmer vi derfor forslag om sammen med SV i dag, og med det tar jeg opp det forslaget.
Representanten Åslaug Sem-Jacobsen har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Barn har rett etter barnekonvensjonen til å bli hørt i saker som angår deres liv. Det gjelder både hvert enkelt barn, f.eks. i møte med det offentlige barnevernet, og barn som gruppe også. Skal vi ha et barnevern som faktisk er nyttig, trygt og som fungerer til å beskytte og gi omsorg til barn, er det helt nødvendig at barn får medvirke, at barn blir hørt. For hvordan kan vi vite om barnevernstjenesten fungerer bra uten å spørre barna i tiltak selv? Hvordan kan vi vite hva som må gjøres bedre på en barnevernsinstitusjon hvis ikke vi vet hvordan barna opplever tilbudet? Likevel viser barns erfaringer selv og flere rapporter nå at barn ikke får den medvirkningen de har krav på. Medvirkning i barnevernet skal foregå på tre nivåer: for hvert enkelt barn i møte med tjenesten, på kommunenivå, altså i hver barnevernstjeneste og utviklingen av den, og på systemnivå, i lover, regler og politikk om barnevernet. Derfor har vi gjort medvirkning i praksis med dette forslaget. Det er barnevernsbarna selv, gjennom deres organisasjon Landsforeningen for barnevernsbarn, som har laget de konkrete forslagene SV har fremmet, og som vi også har justert sammen med dem etter komitébehandling og nyttige tilbakemeldinger på høring. Det er ett konkret tiltak for mer medvirkning på hvert nivå: Hvert enkelt barn skal få kjenne til sine rettigheter – sånn er det ikke nødvendigvis i dag. Det skal lovfestes at barn skal bli hørt i utviklingen av hver barnevernstjeneste. Barns medvirkning skal være lovfestet i alle de relevante paragrafene i barnevernsloven. Jeg må si jeg er veldig overrasket over hvordan de andre partiene har stilt seg til disse forslagene. Politikere fra samtlige partier sier det er så viktig å lytte til barna. De møter barna og deres organisasjoner – jeg har vært med på det mange ganger – og sier at det de kommer med, er så viktig. De roser barna, sier det er så modig gjort, og de lover å lytte. Men nå, når det kommer til stykket, er det bare ett parti i tillegg til SV i komiteen som altså støtter ett av de tre forslagene, hvis det blir som i innstillingen – selv om det mest omfattende av forslagene er justert i komitébehandlingen for å favne bredere. Det er ikke bare skuffende, jeg kjenner at jeg blir provosert. Det skal vi huske på neste gang de politikerne er ute og møter barna. Men vi skal stemme over disse forslagene i morgen, så det er ikke for seint. Jeg anbefaler representantene fra de andre partiene å sette en liten fot i bakken og tenke over hvordan det ser ut. Så tar jeg opp de to siste forslagene fra SV.
Representanten Freddy André Øvstegård har tatt opp de forslagene han refererte til.
Barna våre er den aller viktigste ressursen vi har i Norge, og det er ikke uten grunn at statsministeren oppfordrer til at det fødes flere barn, og at barns oppvekstvilkår vies et helt kapittel i perspektivmeldingen. Det er de som er framtiden, og det er de som må løse mange av de utfordringene vi står overfor, selv om vi som er voksne nå, selvfølgelig skal gjøre vårt beste for å gi dem et godt utgangspunkt for å overta. For at barn skal lykkes med livet sitt, trenger de, som flere har vært inne på, trygge og omsorgsfulle voksne, som sørger for at de får mat på bordet, ubetinget kjærlighet og støtte på godt og vondt. Barnevernet jobber for at familier skal holde sammen, og for at barn som av ulike årsaker ikke kan bo hos sine biologiske foreldre, likevel skal få god omsorg og en trygg oppvekst. I 2018 ble barnevernsloven endret for å framheve at barn har rett til å medvirke i alle spørsmål som gjelder barnet etter barnevernsloven. For at vi skal gjøre barnevernstjenesten enda bedre, legger regjeringen fram en ny barnevernslov i april. Ifølge høringsnotatet som departementet har lagt fram, skal loven i større grad legge til rette for at barna blir hørt før avgjørelsene tas, noe vi vet har vært en utfordring. Det er viktig at barn blir hørt, men de skal også slippe belastningen med å ta avgjørelsen, for det er det de voksne som har som oppgave å gjøre. Et viktig kvalitetskriterium i tjenesten er at avgjørelsene som tas, er godt begrunnet og grundig dokumentert. På den måten sikrer vi at barnet og familien får riktig hjelp til rett tid. Samtidig gir det dem som har vært i barnevernssystemet, som voksne mulighet til å gå tilbake i sin egen sak og se at avgjørelsene som ble tatt, hvilte på et godt beslutningsgrunnlag. Forslagsstillerne løfter en viktig problemstilling, og Kristelig Folkeparti ser også at retten til å medvirke og bli hørt kan være avgjørende for at barnet skal få best mulig oppvekstvilkår og omsorg. Vi forventer også at dette avspeiles i den nye barnevernsloven. Så vi ser fram til en helhetlig behandling av dette om litt.
Barns rett til medvirkning er en grunnleggende menneskerettighet som er beskyttet både av Grunnloven og av barnekonvensjonen. Det framgår tydelig av barnevernsloven at barn har rett til å medvirke i alle forhold som vedrører dem. Barnets synspunkter skal vektlegges i samsvar med barnets alder og modenhet. Jeg deler derfor intensjonen i alle tre forslagene, men mener de er ivaretatt. Dessverre viser flere utredninger og tilsyn og tilbakemeldinger fra barn og unge selv at gjennomføring av barns rett til medvirkning i praksis ikke har vært god nok. Regjeringa har tatt dette alvorlig. Vi har hatt stor oppmerksomhet om å styrke barns rett til medvirkning de senere årene. Regjeringa tar sikte på å legge fram ny barnevernslov for Stortinget innen kort tid, og barns rett til medvirkning vil få en framtredende plass i den nye loven. Høringsnotatet inneholder flere forslag som styrker barnets rett til medvirkning, bl.a. mulighet for unntak fra foreldrenes rett til innsyn i sakens dokumenter for å beskytte barna, en styrket rett til en direkte medvirkning i fylkesnemnda og en utvidet adgang for innvilgelse av partsrettighet for barn under 15 år. Retten til medvirkning vil gjenspeiles på ulike måter i en rekke av kapitlene i forslaget til ny barnevernslov. Jeg skjønner intensjonen i forslaget fra SV om at informasjonsmateriell bør distribueres til alle kommuner. Dersom barn og unge skal kunne settes i stand til å medvirke og ha innflytelse i sin egen sak, forutsetter det at barnet har både god informasjon om egne rettigheter og konkret informasjon om hva som skal skje i saken. Jeg mener dette ivaretas på en god måte gjennom prosesser som er i gang. Vi skal sørge for, og vi får nå på plass, bedre digitale løsninger i det kommunale barnevernet, som skal gi informasjon og veiledning til de ansatte i barnevernstjenesten og sikre at de bl.a. involverer barn i alle faser av barnevernssaker. Komiteens mindretall opprettholder forslaget om å lovfeste medvirkning på tjenestenivå. Jeg er helt enig i at det er viktig å innhente barn og unges egne erfaringer i utviklingen av barnevernet, både lokalt og nasjonalt. Vi har jevnlig dialog med brukerorganisasjoner, og Bufdir har et brukerråd som gir direktoratet innspill og råd på barnevernsfeltet. Fra 1. januar i år ble det lovfestet at kommunestyret minst en gang i året skal få en redegjørelse om tilstanden i barnevernstjenesten. Dette vil gi kommunestyret en økt mulighet til å sikre barn og familien medvirkning i utviklingen av barnevernet i sin kommune. Opprettelse av brukerråd i alle kommunale barnevernstjenester vil være krevende å gjennomføre, særlig i små kommuner, med tanke på personvernhensyn, ressurser og administrativ kapasitet. Det skjer mye på barnevernsfeltet nå, også med hensyn til medvirkning. Jeg skjønner altså intensjonen bak forslaget, og jeg deler den, men jeg mener at det arbeidet som er satt i gang, vil ivareta barns medvirkning på en god måte. Jeg ser fram til at komiteen også skal være med og vedta ny barnevernslov.
Det blir replikkordskifte.
Jeg synes statsråden og komitélederen var innom mange sentrale, gode poeng, og det er også derfor Fremskrittspartiet i utgangspunktet ikke støtter de forslagene som er i denne saken i dag. Men når det gjelder oppfølgingen av det vedtaket som vi gjorde etter trontalen om å sette ned et ekspertutvalg for rettssikkerhet i barnevernet, er Fremskrittspartiet utålmodige. Kan statsråden redegjøre litt nærmere for prosess og hvor man er i loopen på den saken?
Som jeg vel sa til Stortinget for ikke så veldig lenge siden, er vi godt i gang med det utvalget. Det er alltid farlig å snakke om når vi skal få presentert det, for det kommer litt an på om alle som skal bli spurt, vil si ja, men vi er i alle fall i sluttfasen av det arbeidet. Det vil være et veldig viktig arbeid som også skal være med og utforme framtidens barnevern, for å sikre rettssikkerhet for barn og for foreldre. Forhåpentligvis vil det gi oss gode innspill til hvordan ting kan løses på en enda bedre måte enn i dag. Jeg har også vært opptatt av at vi nå skal få barnevernsloven til Stortinget. Vi skal fatte viktige vedtak som jeg håper vi får en god diskusjon om, og som Stortinget slutter seg til, men det utelukker heller ikke at vi skal se på enda flere ting. Derfor blir dette utvalget også viktig.
Så da har man altså ikke kommet lenger enn siden sist vi purret på dette, og utvalget er fremdeles ikke nedsatt. Det jeg lurer på da, er om statsråden kan svare på når vi kan forvente at ny barnevernslov faktisk kommer til Stortinget, for det er viktig at det skjer i denne perioden, og at det skjer før sommeren.
Jeg kan love at jeg er kommet lenger nå enn jeg var sist. Nå gjelder det bare å komme helt i mål, så jeg kan presentere utvalget, som jeg tror kommer til å bli veldig bra, og som kommer til å få en veldig, veldig viktig oppgave. Nå er vel fristen Stortinget har satt for å komme med saker, 9. eller 10. april, og jeg har stor tro på at regjeringa skal kunne legge fram saken før det. Det er viktig at Stortinget får behandlet denne saken, og vi jobber med det for øye. Hvis ikke noe veldig galt skjer, skal det være mulig.
Jeg er også veldig opptatt av når vi får dette ekspertutvalget på plass. Det var det jeg ville ta opp med ministeren. Nå skjønner jeg at det går såpass sakte at vi kan ikke forvente at forslaget til ny barnevernslov vil inneholde ting som det utvalget har klart å finne ut av. Har jeg forstått det riktig? Så det rettssikkerhetsmomentet som vi, et samlet storting, har pekt på er hele poenget med det ekspertutvalget, vil ikke foreligge som grunnlag for den nye barnevernsloven. Har jeg forstått det riktig da? Og så har jeg selvfølgelig et stort spørsmål vedrørende medvirkning i det utvalget. Hvordan vil den være ivaretatt på vegne av barn og unge?
Jeg tror ikke representanten helt har forstått alt slik som det kommer til å bli lagt fram. Det som er viktig for oss nå, er å få fullført arbeidet med barnevernsloven. Det kommer til å komme innen ca. en måned til Stortinget, hvis alt går etter planen. Der vil det være tatt inn viktige vurderinger knyttet til menneskerettigheter. Det var litt derfor vi har utsatt saken, slik at den ikke kom før nå i vår. Så der har det vært et viktig arbeid på gang. Når det gjelder det utvalget, vil jo det jobbe – nå skal ikke jeg forskuttere hva slags mandat som blir gitt, men ofte er jo det over en lengre periode, så det vil være viktig i neste stortingsperiode for å kunne følge opp de vedtakene. Når det gjelder medvirkning, vil det være litt opp til utvalget, men Stortinget skrev et oppdrag når det gjelder å involvere parter, så her vil det også bli gitt noe i mandatet, men jeg forventer at utvalget vil jobbe opp mot barn og unge.
Ja, da forsto jeg faktisk det statsråden sa.
Da kan statsråden få lov til å svare på det, men det er kanskje ferdigsnakket.
Det er bra. Det er ikke så ofte det, president, så vi får nyte det.
Det er mange som spør om ekspertutvalg, men jeg vil jo påstå at de viktigste ekspertene når det gjelder barnevern, er barna selv. Det skal jeg stille spørsmål om. Barna har rett til å bli hørt i saker som angår deres liv. Det er nødvendig for å skape et godt barnevern. Hvordan kan vi vite om barnevernet fungerer hvis vi ikke spør dem det faktisk gjelder? Derfor lurer jeg på om statsråden faktisk vet noe om hvordan barna opplever barnevernet. Har statsråden noe kunnskap om hvordan barn opplever institusjonstilbudet f.eks. fra barn selv? Har departementet eller Bufdir på en systematisk måte spurt barna på institusjonene om institusjonen fungerer?
Jeg synes representanten Øvstegård sier det veldig godt – hvordan skal vi vite om barnevernet fungerer hvis vi ikke spør ungene, og ikke minst hvordan skal en gi rett tiltak uten at ungene har mulighet til å kunne påvirke og fortelle om sin situasjon? Derfor er det en grunnleggende menneskerettighet, det er tatt inn i barnevernsloven, og vi er opptatt av i den nye barnevernsloven at barns medvirkning sikres. En ting er bare paragrafene og å sikre at det står i lovteksten osv., men det viktige er at det skjer i praksis. Derfor har vi vært opptatt av f.eks. de digitale verktøyene, som også blir viktige for å gi de ansatte en sjekkliste for å være innom de ulike momentene og å sikre medvirkning. Når det gjelder hvordan barn opplever det, vet vi at det dessverre også er en del barnevernsbarn som gir tilbakemelding om at en ikke blir hørt nok, bl.a. på institusjoner, at det ikke blir gitt gode nok individuelle tilbud. Derfor har vi vært opptatt av både kompetansehevingen, å sikre kursing i dette, og også som sagt de verktøyene som de bruker for at de skal bli hørt.
Spørsmålet mitt var om det systematisk innhentes noe kunnskap fra barna, f.eks. i institusjonstilbudet, eller i og for seg fra barn som mottar tiltak eller hjelp fra barnevernstjenesten lokalt. Når man spør barna om det, er svarene deres ganske tydelig at nei, den typen kunnskap hentes ikke inn. Derfor vil jeg stille spørsmålet igjen om det er slik at statsråden sitter på noen annen kunnskap enn det Stortinget har fått vite, eller det barna selv har fått vite, at hentes inn. Det er ganske alvorlig at vi har satt i gang flere utvalg, og det er stadig saker her i salen om barnevern, mens vi fremdeles ikke har spurt barna om hvordan det egentlig går.
Som jeg vel sa i mitt innlegg, har vi jevnlig dialog med brukerorganisasjonene og Bufdir. Bufdir har et brukerråd som gir direktoratet innspill og råd på barnevernsfeltet. Akkurat hvilken systematikk de har når de innhenter råd og vurderinger fra barn og unge, kan jeg ikke svare på på stående fot, men jeg er helt enig i at det å sikre en tilbakemelding også fra barn og unge er kjempeviktig for å få vite om tilbudet treffer. – Så jeg tar med meg det innspillet og skal sjekke det grundigere opp.
Replikkordskiftet er dermed omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.
Etter ønske fra arbeids- og sosial komiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.
Komiteen har behandlet representantforslaget fra Rødt om gode arbeidsvilkår for gode velferdstjenester og er enige om at ryddige og gode arbeidsforhold er viktig for å sikre kvaliteten i våre felles velferdstjenester. Komiteen gjør oppmerksom på at forslaget om bemanningskontrakter ble fremmet og behandlet i forbindelse med Dokument 8:7 S for 2018–2019, også fra Rødt, og er derfor ikke tatt opp til ny behandling i denne omgang. Når det gjelder arbeidsforholdene hos private velferdsaktører, legger komiteen til grunn at arbeidsforhold er i tråd med gjeldende lov- og avtaleverk. Dette må gjelde alle virksomheter som det offentlige har kontrakter med. For øvrig tilrår komiteens flertall at forslagene ikke vedtas. Høyre mener at velferdssamfunnet sikres best gjennom et samspill mellom det offentlige og private aktører. Det å ha et mangfold av tilbydere, enten det gjelder barnehager, skoler, sykehjem eller barnevernsinstitusjoner, skjerper innovasjonsevnen og øker sjansene for et godt og tilpasset tilbud til flere. Dette bidrar til å sikre et helhetlig velferdstilbud, valgfrihet, medvirkning, tilpasning og bedre kvalitet for innbyggerne. Det offentlige har og tar ansvar for finansiering og oppfølging av kvaliteten i tjenestene og selvsagt også anstendige arbeids- og lønnsforhold og gode arbeidsvilkår. Representantforslaget baserer seg delvis på utredningen fra velferdstjenesteutvalget om private aktører i velferdsstaten, men gir et bevisst skjevt bilde av forholdene innen private velferdstjenester. Utredningen gir på ingen måte grunnlag for å så tvil om anstendige lønns- og arbeidsvilkår i private virksomheter som leverer velferdstjenester, eller kvaliteten på velferdstjenestene som leveres. Når det er sagt, er det en reell uenighet i denne salen om nødvendigheten av et mangfold av velferdsleverandører. Noen vil at det meste skal være i offentlig regi, mens vi i Høyre mener fellesskapet er tjent med at flere jobber for å levere best mulige velferdstjenester. Vi ser også at offentlige tjenester blir bedre i samspill med private, slik vi erfarte fra sykehjemmene i Oslo da Høyre satt i byråd her. De private leverer i likhet med det offentlige både solid kompetanse og engasjerte ansatte, men kommer ofte inn med ny metodikk, ideer og løsninger som offentlige virksomheter også lærer av. Når vi velger å bruke alle de gode kreftene i fellesskapets tjeneste og finansierer private tjenester til innbyggerne, forhindrer vi en todeling av omsorgs- og velferdstjenester, der disse bare forbeholdes dem som kan betale for dem selv. Kompetansen og kapasiteten kommer dermed alle til gode, ikke bare dem som har mye fra før. Velferdstjenesteutvalgets utredning om private aktører i velferdsstaten er sendt på alminnelig høring, og vi avventer innspill fra høringsinstansene. Høyre håper at disse kan legge et godt grunnlag for debatt om framtidens velferdstjenester framover.
Folk som jobber i velferdsyrkene, fortjener et trygt og rettferdig arbeidsliv, med hele, faste stillinger og en lønn man kan leve av. Sånn er det dessverre ikke for alle. På kampdagen 8. mars er det på sin plass å minne om at mange av disse yrkene er kvinnedominerte, preget av mye deltid og for dårlige lønns- og arbeidsvilkår. Det er skuffende, særlig når vi vet at disse folkene jobber i virksomheter som betales av fellesskapet. Arbeiderpartiet mener at det offentlige skal være gullstandarden i arbeidslivet. De unge skal møte et arbeidsliv som gir trygghet og frihet nok til å leve det livet man drømmer om for seg og sine. Da er det mildt sagt en stor jobb som må gjøres, og den er Arbeiderpartiet klar for. Den raskeste og beste måten å sikre dette på er å gjennomføre mer av velferdsproduksjonen i offentlig egenregi. Da har man mer kontroll på at pengene fra fellesskapet går til formålet, og ikke minst på lønns- og arbeidsvilkår for de ansatte. En grunn til at kommersielle aktører kan drive med større overskudd enn offentlige og ideelle, er at de ofte opererer med dårligere lønns- og pensjonsvilkår. For å unngå at det er de ansatte som må betale prisen ved konkurranseutsetting og anbud, fremmer vi i dag forslag om at de som jobber i velferdstjenestesektorer som er finansiert av det offentlige, skal ha lønns- og arbeidsvilkår og tjenestepensjonsordninger som er på linje med det offentlige. Det er også ofte vanskelig å ha oversikt over og innsyn i mange av de kommersielle aktørene som er på banen innenfor offentlig velferdsproduksjon. Det handler ofte om kronglete organisering av virksomheter, og vi ser en fare for at store fellesskapsressurser dreneres ut av det norske fellesskapet, ut av Norge. Derfor er det viktig med – og vi fremmer da forslag om det – mer innsyn i og bedre kontroll av foretak som finansieres av offentlige midler. Ansatte som får ny arbeidsgiver, skal få ivaretatt sine rettigheter, og vi ønsker å begrense muligheten for å organisere seg bort fra sitt arbeidsgiveransvar. Med dette tar jeg opp forslagene som Arbeiderpartiet står inne i. Jeg vil også varsle at Arbeiderpartiet stemmer subsidiært for forslagene nr. 4–6, fra SV.
Representanten Arild Grande har tatt opp de forslagene han refererte til.
Når jeg leser forslaget fra Moxnes, tenker jeg at her er det mye underliggende når det gjelder styringssett. Det som er viktig, og som vi er enige om, er ryddige og gode arbeidsforhold, som skal sikre god kvalitet på tjenestene. Det handler også om vi er villige til, innenfor både offentlig sektor, ideelle og private, å tilby fulltid til dem som skal jobbe innenfor velferdsyrkene. Fremskrittspartiet mener at et mangfold av tilbydere er nødvendig i barnehager, skoler, sykehjem, barnevernstjenesten, hjemmetjenester og innenfor boveiledning, rus- og psykiatriarbeid m.m. Veldig mye av dette går på hva kommunene enten utfører selv, eller søker hjelp til hos andre tilbydere. Det er innholdet i de dokumentene man legger ut, hva tjenestene skal inneholde, og kvaliteten man krever, som er avgjørende for den oppfølgingen man bør gjøre for å sikre at innbyggerne faktisk får den tjenesten de skal ha. Jeg tror at i framtiden blir det konkurranse om de beste arbeidstakerne som skal yte omsorg og tjenester innenfor velferdsyrkene. Da er det sannsynligvis de med de beste arbeidsvilkårene som vil vinne fram og ha den beste kvaliteten, de beste medarbeiderne og det beste arbeidsmiljøet, helt uavhengig av om det er kommunene, fylkene, staten eller ideelle eller kommersielle aktører lokalt som utfører tjenestene. Mye av det vi har sett i brukerundersøkelser hittil, er at det er de som leverer private tjenester innenfor ulike områder, som kommer veldig godt ut. Hvis vi setter innbyggeren først og mottaker av tjenestene som en høy verdi på tjenesten som skal leveres, er det ikke noe i dag som sier at det offentlige alene er de beste på å levere velferdsytelser. Fremskrittspartiet mener at vi skal ha gode tilbydere med gode og ryddige arbeidsforhold – ikke like, men likeverdige. Vi støtter tilrådingen fra komiteen.
Regjeringspartiene har beskrevet temaet presist når de sier at velferdstjenester kan utføres av ideelle eiere, offentlige eiere eller kommersielle eiere. Det er prisverdig at regjeringspartiene sier det sånn og kommer vekk fra den klassiske beskrivelsen som NHO Service og Handel og Virke gleder seg over å si, nemlig at det er enten offentlige eller private. Det som er situasjonen, er at samtlige opposisjonspartier på Stortinget er tilhenger av at det skal være en kombinasjon av offentlige og ideelle eiere. Når representanten Heidi Nordby Lunde sier at det er noen fra opposisjonen som går inn for at det bare skal være offentlige eiere, så kjenner ikke jeg de partiene her i Stortinget. Senterpartiet står for at vi skal prøve å utvikle velferdstjenester gjennom å bruke ideelle og offentlige eiere. I enkelte tilfeller kan det være aksjeselskaper, men ikke aksjeselskaper som har som sitt primære formål å ha høyest mulig aksjekurs, for det står i direkte motstrid til det som er formålet med den virksomheten som skal utøves, nemlig velferdstjenester betalt av det offentlige overfor landets borgere. Vi er fra Senterpartiets side enig i at vi ikke skal ha dårligere lønns- og arbeidsvilkår eller dårligere pensjonsvilkår som konkurransefortrinn for noen av dem som driver i dette viktige området, men Senterpartiet er ikke enig i at det skal stilles krav om tariffavtaler. Det ville være meget spesielt hvis en skulle stille krav om det. Derimot er vi veldig presise på at der det er allmenngjorte tariffavtaler, skal allmenngjorte tariffavtaler legges til grunn, kontrolleres og praktiseres. Der det ikke er allmenngjorte tariffavtaler, men landsomfattende tariffavtaler for den enkelte bransje, skal sjølsagt det legges til grunn, slik at en dermed sikrer lønns- og arbeidsvilkår og pensjon som er i tråd med det som er alminnelig innenfor bransjen. Senterpartiet går inn for å begrense bruken av bemanningsselskaper. Vi ønsker å gå over fra bemanningsselskaper til vikarbyråer, og det har vi beskrevet i innstillinga. Så er vi særlig opptatt av det som går på sjølstendig næringsdrivende, som er inne i en del av denne bransjen. Der går vi inn for en gjennomskjæringsregel. Vi går videre inn for en tillitsreform i bransjen som gjør at en kommer vekk fra den detaljerte kontrollen, som er et resultat av at en har kommersielle enheter som driver virksomheten i dag. Byråkrati og kontroll henger sammen med konserner som har som formål å tjene penger på virksomheten.
Barnehagar skal driva med pedagogikk, ikkje butikk. Sjukeheimar skal gje god omsorg, ikkje god omsetning. Barnevernet er barna si teneste, ikkje profitørar si forteneste. Kvar einaste skattekrone som er betalt inn til velferd, skal gå til velferd – ikkje ei einaste krone skal gå til internasjonale oppkjøpsfond og formuer for dei få. Når nokon vert rike på barnehagar, eldreomsorg eller barnevern, er det noko som er gale. Kommersielle selskap tener pengar enten ved å auka inntektene eller ved å kutta utgiftene. Inntektene i velferda er stort sett klargjorde på førehand, så då står ein igjen med å kutta utgiftene. Det er i hovudsak to måtar ein kan gjera det på. Det er enten ved å redusera kvaliteten eller ved å ha dårlegare løns- og pensjonsvilkår. Etter SV sitt syn er ingen av delane akseptabelt. Det er løn til dei tilsette som i hovudsak utgjer utgiftene i velferda. Om ein skal tena pengar på velferd, er det her ein har noko å spara, gjennom enten lågare bemanning, dårlegare løn eller pensjon. Høgresida framstiller seg sjølv som veldig opptatt av kor mykje skatt ein betaler, og kva skattepengane til folk flest går til. Det er ein viktig debatt, og difor er det uforståeleg at ein er så lite bekymra for kvar skattepengane våre forsvinn når dei går til skatteparadis eller til rike velferdsprofitørar. Det er ein stor vekst i talet på private selskap som vil ha tilgang til den offentlege pengesekken. Det kan ein jo forstå fordi det offentlege er ein sikker og stor betalar. Høgresida snakkar om mangfald, men i realiteten vert det meir monopol. Nokre få store selskap har overteke store delar av sektorane dei opererer i, og skvisar ut små private ideelle aktørar. Der dei snakkar om meir mangfald, vert det i verkelegheita mindre mangfald. Frå 2010 til 2018 har dei kommersielle barnehagane vakse med 34 pst. samtidig som dei ideelle har rasa kraftig. Det står svart på kvitt at den høge lønsemda i kommersielle barnehagar kjem av unødvendig høge tilskot til private barnehagar frå kommunekassene. Samtidig kjempar kommunane med nebb og klør for å unngå velferdskutt i sjukeheimar og skular som følgje av ein hardt pressa kommuneøkonomi. Løns- og arbeidsforhold heng sjølvsagt saman med kvaliteten på tenestene. Tilsette som har det godt, har meir overskot til å ta godt vare på dei som treng hjelpa deira. Difor er det viktig å granska pengestraumane innanfor kommersiell velferd tettare og stilla spørsmålet: Kvar tek pengane vegen? Med det tek eg opp SV sine forslag i saka.
Representanten Eirik Faret Sakariassen har tatt opp de forslagene han refererte til.
Det overordnede målet i velferdssektoren er å tilby gode velferdstjenester av høy kvalitet. Et viktig virkemiddel for å oppnå dette er å ha et mangfold av forskjellige leverandører av velferdstjenester, både offentlige, kommersielle og ideelle. Nesten 80 pst. av arbeidstakerne i sektoren er likevel ansatt i en offentlig virksomhet. Jeg er selvfølgelig enig i at ryddige og gode arbeidsforhold er viktig for å sikre kvaliteten i velferdstjenestene. Vi skal ha et godt norsk arbeidsliv der de ansatte har ordnede lønns- og arbeidsvilkår. I arbeidet for å hindre useriøsitet og arbeidslivskriminalitet har regjeringen gjentatte ganger understreket offentlige oppdragsgiveres ansvar for å gå foran med et godt eksempel og å bidra til ryddige og seriøse forhold i norsk arbeidsliv. Vi legger til grunn at både offentlige og private leverandører av velferdstjenester følger krav i lov og kontrakt. Flere offentlige oppdragsgivere stiller også krav til sine leverandører som går lenger enn det regelverket krever. Vi har varslet at det skal utarbeides en veileder til de som ønsker å ta i bruk slike krav. Vi har også innledet dialog med næringslivsorganisasjoner, arbeidstakerorganisasjoner, offentlige oppdragsgivere og andre for å drøfte muligheten for å stille krav og klarere krav om seriøsitet i offentlige anskaffelser. Formålet er å vurdere om vi skal ha en felles anbefaling om seriøsitetskrav. Det kan absolutt være en god idé. Både private og offentlige virksomheter må følge arbeidsmiljøloven og sørge for at de som reelt er arbeidstakere, ansettes. Innholdet i arbeidstakerbegrepet og grensen mot selvstendig næringsdrivende behandles i det partssammensatte utvalget for fremtidens arbeidsliv, som skal levere utredning innen 1. juni i år. Regjeringen jobber også sammen med partene for et organisert arbeidsliv. Vi har stor respekt for partenes rolle i lønnsdannelsen og den frie forhandlingsretten, som en del av disse forslagene omhandler. Velferdstjenesteutvalget, som ble satt ned av et enstemmig storting, var viktig, og det berørte flere av temaene i representantforslaget. Innstillingen er sendt på høring. Det er en interessant og i og for seg balansert innstilling med noen forslag som er både mindretallsforslag og flertallsforslag, og noen som er enstemmige. Vi kommer til å følge opp utredningen på vanlig måte, men avventer nå innspill fra høringsinstansene.
Det blir replikkordskifte.
Det som ofte gjør at kommersielle aktører kan drive med større overskudd enn offentlige virksomheter, er at de opererer med lavere lønns- og pensjonsvilkår enn offentlige og ideelle aktører. Derfor fremmer vi i dag forslag om at de som arbeider i velferdsområder finansiert av det offentlige, skal ha lønns- og arbeidsvilkår, herunder tjenestepensjonsordninger, som er på linje med det offentliges. Det stemmer høyresiden ned. I dag, 8. mars, kan det være fristende å spørre: Mener statsråden det er rettferdig at en kvinne som jobber ved en kommersiell virksomhet, skal ha dårligere pensjonsopptjening enn en kvinne som har tilsvarende jobb i offentlig virksomhet?
Representanten Grande kunne ha stilt meg mange spørsmål om ordninger og lønnsnivå i arbeidslivet og spurt hva jeg personlig eller som statsråd mente om det. Mitt utgangspunkt er at det er partene som forhandler lønn. Det er en viktig del av det norske systemet – som representanten Grande og hans parti i mange andre sammenhenger er veldig opptatt av å understreke – at det er partene som forhandler, at vi skal ha insentiver i systemet vårt for å organisere seg, for å kreve tariffavtale i egen virksomhet, og pensjonsvilkår knytter seg selvfølgelig også til det. Det er mitt utgangspunkt også i denne saken.
Ja, det er riktig at lønnsdannelsen i Norge er partenes ansvar, men det offentlige og vi som politikere har også et ansvar for hvordan den offentlige velferden forvaltes og drives. Det som dessverre ofte viser seg å være en egen faktor som presser fram privatisering, er det at man gjennom det kan redusere lønns- og pensjonsforpliktelsene overfor arbeidstakerne. Et grelt eksempel på det er da regjeringen privatiserte renholdet i Forsvaret, der enkelte renholdere mistet pensjonsopptjening på 1 mill. kr. Mener statsråden at regjeringen ikke har noe som helst ansvar for eller noen som helst påvirkning på hvordan utviklingen innenfor arbeidslivet for de ansatte innenfor velferdsyrkene våre skal være?
Mener statsråden at regjeringen ikke har noe som helst ansvar for hvordan utviklingen innenfor arbeidsvilkår for de ansatte i offentlig virksomhet skal være? Svaret på det er selvfølgelig åpenbart nei. Offentlig sektor er styrt og drevet i siste instans av politikere, så selvfølgelig har vi et ansvar for det. Jeg ber om forståelse for at det nok er forsvarsministeren som må svare for detaljene rundt dette på hans eget felt, akkurat rundt renholdsvirksomheten i Forsvaret, men i utgangspunktet er det sånn at noen ganger kan det være en god idé at man ser på om man kan bruke skattepengene på en annen måte. Det å ha konkurranse om deler av tjenestene som det offentlige driver, er ikke ukjent i rød-grønne kommuner heller. Det er ikke sånn at alle der har offentlig kino eller offentlig renhold, eller at alle deler av teknisk etat er i offentlig regi. Dette er en vanlig måte å drive offentlig sektor på i Norge.
Barnehager er en utrolig viktig del av velferdstjenesten, og er i all hovedsak basert på betalinger fra det offentlige. Det de ansatte og ledelse i barnehager opplever i dag, er at det blir stadig mer detaljert regelverk. Det blir stadig mer rapportering, det blir stadig mer kontroll – det som folk flest kaller stadig mer byråkrati. Mange ber om at det skal bli enda mer av det, og det er gjerne et mantra her i stortingssalen som fører oss enda lenger ut i den kontrollgata. Mitt spørsmål er: Er statsråden enig i at denne utviklingen er et resultat av opptredenen til de kommersielle eierne – de kommersielle eierne som har vist et veldig fokus på å tjene penger på innsatt kapital ved å utøve velferdstjenestene, som altså har fortjeneste som hovedmotiv for å utøve tjenestene?
Nei, det er jeg nok ikke. Men det er et argument der, for barnehagene er et ganske godt eksempel på hvorfor mange av disse problemstillingene faktisk er viktige. En barnehage er ikke ute på anbud. Det betyr at man har tilgang til de offentlige midlene så lenge man fyller de kriteriene som skal til. Da øker sjansen for at man får det som man i forskerspråket kaller «rent-seeking». Hva er det man burde gjøre da eller være obs på fra politisk hold? Jo: Man har ikke anbudsdokumenter som sådanne, så hvis man skal styre dette på en måte, må det enten være fordi det er stor valgfrihet for foreldrene og man reelt sett får liksom kundedrevet styring av dette, eller så må man tjore fast ressursene på noen måter. Det er det det borgerlige flertallet har gjort. Én ting er at vi har kuttet ganske drastisk i pensjonsoverføringene til private barnehager, men vi har også tjoret fast deler av ressursene gjennom f.eks. bemanningsnorm, barnehagelærernorm etc. Det er i et sånt perspektiv riktig, men det er også riktig for de offentlige barnehagene.
Senterpartiet tror på en tillitsbasert ledelse hvor eieren gir de ansatte tillit, og at de ansatte dermed tar ansvar, i tråd med leders intensjon. Det statsråden sier, er altså at den byråkratiseringen vi ser nå innenfor tjenesteproduksjonen i velferdstjenestene, må gå videre i denne retningen med stadig flere kontroller, stadig flere rapporteringer. Har ikke statsråden tro på at en tillitsbasert ledelse i selskaper som ikke har profittmotiv, vil redusere behovet for byråkrati kraftig?
Det er mulig jeg misforsto spørsmålet til representanten Lundteigen, men jo, tillitsbasert ledelse kan være veldig bra i mange tilfeller. Det mitt svar dreide seg om, og det jeg trodde representanten spurte om, var: Er det riktig å ha nasjonale pålegg for lokale velferdstilbud? Der mener jeg at på noen områder – selv om alle i denne sal vil si at det er viktig at kommunene kan bestemme og slikt, og så er vi alle dårligere til å gjøre det i praksis enn det vi er når det er festtaler i KS-forsamlinger – er det helt riktig å gjøre det jeg sier, altså tjore fast ressursene. Det vil si at jeg ikke mener at man skal ha en tillitsbasert ledelse som gjør at man kan velge å ha null barnehagelærere i en barnehage, enten den er kommunal eller offentlig. Det mener ikke representanten Lundteigen heller, men det var altså det jeg svarte på. Det var fordi det er et godt eksempel på en måte man binder ressurser på, og dermed håndterer det dilemmaet at man har private barnehageaktører som ikke er på anbud som man kan si opp med jevne mellomrom.
Det statsråden no sa, synest eg var veldig interessant, nemleg det med å tjora fast ressursane. Det synest eg var eit godt omgrep. Samtidig som han held fram det i svara sine, var eit av hovudpoenga til statsråden òg at partane forhandlar løn, og at løn derfor ikkje er noko som ein skal involvera seg i herfrå. Men her i huset vert landets lovar laga, og då hadde det vore mogleg å seia at ein òg tjorar fast nokre av lønsressursane med å seia at jo, ein skal tilby same løns- og arbeidsvilkår òg for dei som jobbar i kommersielle barnehagar. Eg har hospitert i ein kommersiell barnehage. Eg kan ikkje sjå nokon grunn til at dei eg jobba med den veka, ikkje skal ha same gode lønsforhold som dei som jobbar i offentlege barnehagar. Då vert spørsmålet mitt: Kan det tenkjast at ein ikkje vil tjora fast lønsressursane nettopp fordi det skulle vera mogleg å ta profitt frå f.eks. barnehagane?
Det er fullt mulig å gjøre det, selvfølgelig, men det er ikke mulig å ha politikersatte lønninger på alle områder man måtte ønske, og samtidig argumentere for at vi har fri lønnsdannelse som er opp til partene. Man må huske på at her er det forhandlinger mellom partene på helt vanlig måte. Det er høy organisasjonsgrad i de fleste av disse bransjene, og selv om det kan være noen useriøse aktører også her, er det hovedbildet. Det er mye lavere organisasjonsgrad i mange andre deler av næringslivet – jeg trenger ikke å nevne eksempler. Poenget mitt er at det ikke er slik at det er to alternativer her, at enten sier man laissez faire, og private får gjøre akkurat hva de vil, eller så sier man at alt skal være offentlig, som er grøften som venstresiden både har hoppet ned i og gravd seg stadig dypere ned i. Alternativet er at man har private, men stiller krav til hva man skal ha. Det må man gjøre på forskjellige måter basert på hva slags type tjenester de leverer, og om det er f.eks. en anbudsutsatt eller ikke anbudsutsatt tjeneste, som barnehager.
Replikkordskiftet er omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 9.
Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter. Jon Georg Dale får ordet på vegne av saksordfører Erlend Wiborg.
Det er Erlend Wiborg som har vore saksordførar, men han er ute i permisjon i dag, så då måtte vikaren steppe inn. Eg har lova å takke komiteen frå saksordføraren for godt samarbeid også i denne saka. Uansett: Saka handlar som kjent om bruk av lønsnemnd i arbeidstvistar mellom Parat/YS og NHO i hovudtariffoppgjeret for 2020, der regjeringa på bakgrunn av meldinga frå Helsetilsynet valde å setje i gang det vi munnleg omtalar som tvungen lønsnemnd. Komitébehandlinga har vist klart at det er eit tydeleg og solid fleirtal som støttar regjeringas vurdering av dette, og som legg Helsetilsynets vurderingar – som var utgangspunktet for regjeringa – til grunn for den posisjonen vi også tek i dag. Det skal vere moglegheit for å forhandle sine løns- og arbeidsvilkår gjennom dei ordinære forhandlingane, men i dette tilfellet meinte Helsetilsynet det var risiko for at dette kunne gå ut over liv og helse, og regjeringa valde med det å avslutte dei aksjonane som var, ved bruk av den lovheimelen vi i dag har for dette. Det sluttar i alt vesentleg Stortinget seg til at var ei rett vurdering. Eg går ut frå at mindretalet gjer greie for dei posisjonane dei har hatt.
La meg starte med å fremme forslaget i innstillingen som Arbeiderpartiet står bak sammen med Sosialistisk Venstreparti. Det er jo et uvanlig skritt at vi fremmer forslag om at en sak om tvungen lønnsnemnd skal sendes tilbake til regjeringen til ny vurdering. Så vidt jeg vet, har nok ikke det skjedd før at Stortinget gjør det. Nå skjer det neppe i dag heller, men vi mener det er grunn til å lytte til og ta på alvor de innspillene som kom til komiteen fra Fagforbundet i brevs form underveis i komiteens behandling av denne saken. Der kommer det fram opplysninger om at Helsetilsynets vurdering av at det forelå fare for liv og helse, ikke var basert på en korrekt beskrivelse av bemanningssituasjonen og pleietilbudet. Fagforbundet peker på at verken regjeringen eller Helsetilsynet tok kontakt med arbeidstakersiden for å kvalitetssikre det faktiske grunnlaget før beslutningen ble tatt, og at Fagforbundet mener at det ble gjort en sammenblanding av virkningene av streikene til Fagforbundet og YS uten at den enkelte streiken ble vurdert hver for seg. Jeg mener dette er en alvorlig sak. Norge har ratifisert flere internasjonale konvensjoner som verner om organisasjonsfriheten, bl.a. kjernekonvensjonene til ILO, 87, 98 og 154. Slik de har blitt tolket av ILOs egne organer, stilles det strenge krav for inngrep i streikeretten. Men det åpnes likevel for inngrep dersom streiken setter liv, helse eller personlig sikkerhet for hele eller store deler av befolkningen i fare. Det er med andre ord snakk om en meget høy terskel for å gripe inn med tvungen lønnsnemnd i streik. Regjeringen stiller selv Norges forhold til ILOs kjernekonvensjoner i et underlig lys i den forrige saken vi behandlet om tvungen lønnsnemnd. Så også i denne, for man skriver at man forholder seg til de internasjonale forpliktelsene Norge har inngått, men samtidig skriver regjeringen: «Dersom det skulle påvises motstrid mellom internasjonale konvensjoner og Norges bruk av tvungen lønnsnemnd, mener Arbeids- og sosialdepartementet at det under enhver omstendighet er nødvendig å gripe inn i konfliktene.» Vi vil gjerne ha svar på hvorfor regjeringen ikke tok kontakt med arbeidstakersiden for å kvalitetssikre grunnlaget før beslutningen om tvungen lønnsnemnd ble tatt, og hvordan statsråden har forsikret seg om at den beslutningen var i henhold til den lovfestede streikeretten og internasjonale forpliktelser.
Som flere har vært inne på, tar denne saken for seg arbeidstvisten mellom Parat/YS og NHO og også mellom Fagforbundet/LO og NHO i forbindelse med hovedtariffoppgjøret i 2020. Disse arbeidstvistene førte til en streik som ble trappet opp i flere omganger, og det ble gjennomført parallelle meklinger etter innkalling fra Riksmekleren, der begge overenskomstene var til mekling. Den 26. januar 2021 rapporterte Helsetilsynet om at streiken i konflikten ville utsette særlig utsatte og sårbare personer for et betydelig funksjonsfall og helsefare, og at streiken medførte fare for liv og helse. Dette førte til tvungen lønnsnemnd, og Høyre støtter forslaget til lov om lønnsnemndbehandling her i dag. Men i et skriftlig innspill fra Fagforbundet blir det framholdt at Helsetilsynets vurdering ikke bygger på en korrekt beskrivelse av bemanningssituasjonen og helsetilbudet, fordi Helsetilsynet ikke tok kontakt med arbeidstakersiden for å kvalitetssikre sin vurdering. De mener også videre at det ble gjort en sammenblanding av virkningene av de to streikene uten at de ble vurdert hver for seg. Proposisjonen viser at Helsetilsynet løpende vurderte konsekvensene av de to streikene. Da det ble varslet en økning fra én til fire streikende i den aktuelle virksomheten, ble det tidlig klart at dette kunne medføre en alvorlig situasjon. Det ble derfor foretatt ytterligere grundige vurderinger av situasjonen i samråd med den aktuelle Statsforvalteren. Helsetilsynet har den nødvendige kunnskapen og kompetansen til å foreta disse vurderingene, som gjøres på et medisinsk grunnlag, og der partene i konflikten ikke er en del av vurderingen. Det var videre det samlede uttaket i de to streikene som gjorde det nødvendig å gripe inn med tvungen lønnsnemnd. Det er den samlede virkningen av den faktiske situasjonen som myndighetene vurderer. Det er ikke myndighetene og Helsetilsynets jobb å gjøre en vurdering av én av de to streikene eller av konsekvensene dersom færre hadde blitt tatt ut i streik. Helsetilsynet må faktisk vurdere den faktiske situasjonen. Senterpartiet framhever i sine merknader sitater fra Helsetilsynets vurdering i en tidligere fase av streiken, noe som gir en litt skjev saksframstilling. Proposisjonen oppsummerer Helsetilsynets vurdering den 15. januar og den 26. januar på morgenen med tilsynets vurdering på det aktuelle tidspunkt, ikke som Helsetilsynets endelige vurderingsgrunnlag. Proposisjonen viser til at Helsetilsynet litt senere den 26. januar hadde dialog med Statsforvalteren for en nærmere vurdering av situasjonen, nettopp fordi de mente «det muligens var i ferd med å oppstå en krevende situasjon». Det var etter dette det ble konkludert med at det varslede streikeuttaket, sett i sammenheng med den allerede pågående streiken, ville medføre fare for liv og helse. Høyre støtter med andre ord innstillingen og mener at ILOs kjernekonvensjoner er ivaretatt, og mener også at det ikke er nødvendig med en ny vurdering av grunnlaget for tvungen lønnsnemnd.
Statsråden sa i den forrige saken at det var partene, altså arbeidsgiver og arbeidstaker, som forhandlet lønn. Sånn er det også for velferdstjenestene, og nå står vi, i virkeligheten, i en sak. Her er det to parter – det er arbeidstakerne og arbeidsgiverne – og i en slik sak må arbeidstakerne også ha maktmidler og en mulighet til å sette makt bak kravene sine og gå til streik. Det er noe som vi har erfart gjentatte ganger er veldig vanskelig i bransjer som har ansvaret for omsorg av mennesker. Her har vi to overenskomster. Det er overenskomst 453, mellom LO og NHO, og overenskomst for barne- og ungdomsverntjenesten, mellom Parat/YS og NHO. Etter å ha gått gjennom denne saken må jeg si at regjeringen hadde et meget svakt grunnlag for å avblåse streiken og kreve tvungen lønnsnemnd. Vi har gått gjennom dokumentene. Det som blir sagt fra Helsetilsynet, er at en på et tidspunkt indikerer at streiken medførte konsekvenser for helsetjenestens evne til å ivareta liv og helse. Så heter det at «det muligens var i ferd med å oppstå en krevende situasjon». Så konkluderer Helsetilsynet at det ville medføre fare for liv og helse. Det var noen få pleieteam dette gjaldt, og som var grunnlaget for Helsetilsynets beslutning, som regjeringen fulgte opp. Jeg må si det er et ganske spinkelt grunnlag. Når vi så får Fagforbundets beskrivelse av hva som faktisk skjedde, kan ikke Senterpartiet annet enn å si seg enig i Fagforbundets beskrivelse av at her var ikke grunnlaget til stede. Men så skjedde det at det ble en avslutning av streiken. Arbeidet ble gjenopptatt. Når det er et faktum, er det etter vår vurdering vanskelig å ikke gå inn for at en får fullføre det løpet en har lagt, nemlig å gjennomføre den Rikslønnsnemnda som kommer som resultat av den loven vi nå vedtar. Derfor støtter Senterpartiet innstillinga. Men jeg må si at hele bakgrunnen for denne saken er så spesiell, så svak, at det er noe Rikslønnsnemnda må ta hensyn til i den videre prosessen, for det gjør jo snart hele streikeretten på helse- og omsorgsområdet illusorisk, når vi ser hvordan det her er blitt praktisert.
Streikeretten er ein sentral del av den vellykka norske modellen og har sidan fyrstikkarbeidarstreiken, den første norske streiken i 1889, representert arbeidsfolks makt mot arbeidsgjevarane. Fagorganisering er ein føresetnad for eit velfungerande arbeidsliv, og høg organiseringsgrad med aktive fagforeiningsmedlemmer er viktig for heile samfunnet. Det er viktig at trepartssamarbeidet held fram, men vel så viktig er det at alle partane respekterer rettane til dei andre partane. I den aktuelle saka me no debatterer, er det gode grunnar til å stilla spørsmål om grunnlaget og inngrepet frå Arbeids- og sosialdepartementet. Det skaper uro for framtidige arbeidslivskonfliktar og streikar. I brevet frå Fagforbundet, signert av leiaren, Mette Nord, heiter det bl.a.: «Fagforbundet anser Prop. 80 L som en innskrenkning av streikeretten som er i strid med den lovfestede streikeretten og internasjonale forpliktelser.» Det burde vore kontakt mellom staten ved regjeringa eller Helsetilsynet og arbeidstakarsida, og ein burde vurdert den enkelte streiken og konsekvensen av dei kvar for seg. Det er veldig uheldig dersom det vert gripe inn unødig mot streikeretten, og det må ein unngå for framtida. Dersom det faktisk ikkje var fare for livet, er det gripe inn mot streiken på feilaktig grunnlag. Fagrørsla har gjeve oss noko av det me liker best med Noreg. Tryggleik for arbeid, tid til å kvila og til å ha fri. Gode løns- og arbeidsforhold, ein pensjon ein kan leva av, små forskjellar og store moglegheiter. Me skal vera takksame for alt dette, men det har ikkje kome gratis. Det har kome som følgje av sterke fagforeiningar, tydelege krav og streik at arbeidarar har rett til å leggja ned arbeidet og protestera mot forholda, enten det gjeld løn, arbeidsforhold eller anna som er viktig for at alle har eit arbeid dei kan leva med, ikkje berre eit arbeid dei kan leva av. Eg vil avslutta med det diktaren Stig Holmås har sagt om fagforeiningane: «Jeg etterlater mine barn dette diktet For at de skal lære å elske vindene, havet, Den søte lukten av stor kjærlighet, - og fagforeningene. Uten dem hadde vi ingenting. Den sultne ser ikke det vakre. Den trette orker ikke elske. Jeg etterlater mine barn dette diktet For at de skal lære å elske vindene, havet, Den søte lukten av stor kjærlighet, - og fagforeningene. Uten dem hadde vi ingenting.»
Den 8. mars er en feminist ofte ganske opptatt. Hun prøver å rekke både arbeidskamp, klassekamp og kvinnekamp på én dag. I dag kommer Rødt til å stemme mot bruken av tvungen lønnsnemnd i streiken mot NHO for å heve lønnen i private omsorgsbedrifter. Rødt er imot at regjeringen grep inn mot streiken, fordi dette skjedde på feil grunnlag, og også fordi vi mener at de ansatte kjempet en rettmessig kamp – en kamp de skulle fått lov til å fortsette. Ansatte innenfor private helse- og omsorgsinstitusjoner kan ikke bli lønnstapere bare fordi de har en viktig og samfunnskritisk jobb. Dette var en streik der lavtlønte kjempet for å kunne nærme seg det de tjener i offentlig sektor, men de ble stoppet av regjeringen. Det var et kraftig slag mot fagbevegelsens kamp mot store lønnsforskjeller. Norge har flere ganger fått internasjonal kritikk for at vi ikke gjør nok for å sikre streikeretten. Vi mener denne streiken kunne og burde ha fortsatt hvis regjeringen hadde gjort jobben sin. Den 27. januar hevdet Helsetilsynet at streiken ville medføre fare for liv og helse fra og med 27. januar. Fagforbundet har informasjon som viser at Helsetilsynets vurdering ikke var basert på en korrekt beskrivelse av bemanningssituasjonen og pleietilbudet. Verken regjeringen eller Helsetilsynet tok kontakt med arbeidstakersiden for å kvalitetssikre det faglige grunnlaget for beslutningen. Det sier Fagforbundet. Fagforbundet mener også at streikene til Fagforbundet og YS ble blandet sammen uten å vurdere den enkelte streik for seg. På dette sviktende grunnlaget konkluderte Helsetilsynet med at streikene i konflikten mellom Parat/Fagforbundet og NHO Service og Handel ville medføre fare for liv og helse. Deretter kalte arbeids- og sosialministeren partene inn til møte. Partene bekrefter på møtet at de ikke så noen mulighet for å komme til enighet. Straks etter grep statsråden og regjeringen inn med tvungen lønnsnemnd i begge konfliktene. Regjeringens passivitet truer streikeretten i Norge. Det truer ikke bare streikeretten for helse- og omsorgsarbeidere, men for alle som kjemper for en anstendig lønn. Det er alvorlig når streiken blir stoppet uten at det er grunnlag for det. Det er en alvorlig innskrenkning av den lovfestede streikeretten og internasjonale forpliktelser, og det svekker tilliten både til Helsetilsynet og ikke minst til regjeringen. Rødt vil stemme mot bruken av tvungen lønnsnemnd i denne saken. Streiken måtte styrkes, ikke svekkes. Og retten til å benytte tvungen lønnsnemnd ved streik må avvikles. Når ansatte i kommersielle selskaper tjener for lite, er regjeringen mer opptatt av å forsvare de kommersielle selskapene enn streikeretten. Sånn burde det ikke være.
Det er ingen som ønsker å ha saker om tvungen lønnsnemnd. Hver gang det skjer, blir det understreket overfor både arbeidsgiver og arbeidstaker at de har et ansvar for å unngå at man havner i en slik situasjon. Det er også verdt å understreke, særlig etter det siste innlegget, som jeg ikke klarer å karakterisere uten å være uparlamentarisk, at streik og lockout er helt lovlige virkemidler. Vi skal tåle det. Det skal være irrelevant for denne forsamlingen og for meg som statsråd hva som er grunnlaget for en streik, så lenge den er innenfor de lovlige rammene – helt irrelevant. Det som derimot er en begrensning og en ramme som alle statsråder forholder seg til, er hvis det medfører fare for liv og helse. Da er det ikke sånn, som man kan få inntrykk av her, at det er en vurdering som nærmest blir kokt sammen på egen hånd i Arbeids- og sosialdepartementet. Vi har en rutine for dette. Vi har en rutine som sier at det er et uavhengig tilsyn, Helsetilsynet, som vurderer dette. Og Helsetilsynet vurderte da, for å sitere fra proposisjonen hvor vi beskriver dette, at det «ville utsette særlig utsatte og sårbare personer for et betydelig funksjonsfall og helsefare, og at streikenes» – i flertall – «konsekvenser ville medføre fare for liv og helse fra onsdag 27. januar 2021 klokken 08.00». Både helsemyndighetene, som gjør denne vurderingen uavhengig – og det er et helt avgjørende poeng at dette er en faglig vurdering uavhengig av hva departementet måtte mene – og også departementet er veldig klar over at det pågikk to streiker samtidig. Selv om streikene berørte de samme virksomhetene, var dette to konflikter. Allikevel: Når flere streiker rammer samme virksomheter på samme tid, må altså Helsetilsynet, som er et uavhengig faglig organ, vurdere de samlede konsekvensene av konfliktene. Den siste opptrappingen som ble varslet, innebar at Parat tok ut tre medlemmer i en virksomhet som allerede var rammet av streik, og Helsetilsynet vurderte at de samlede konsekvensene av de to streikene i denne virksomheten ville medføre fare for liv og helse. For å løfte blikket litt fra denne saken, for dette er en sak som ingen arbeids- og sosialminister liker, men som alle arbeids- og sosialministere må forholde seg til, er det altså slik at jeg ville vært veldig skeptisk hvis jeg som stortingsmindretall mente at departementet skulle gå inn i en slags forhandlingssituasjon med et uavhengig tilsyn som mente at det her var fare for liv og helse. Jeg ville vel også, selv om vi skal være vare på at politisk inngripen og tvungen lønnsnemnd er drastisk og har klare rammer, vært veldig var på hvilke konsekvenser det kunne fått for legitimiteten til ordningen fremover.
Det blir replikkordskifte.
Nå har både statsråden og Heidi Nordby Lunde bekreftet at begge streikene og den samlede virkningen av det ble sett under ett. Dermed kan vi slå fast at det var med bakgrunn i Parats streik at de samlede konsekvensene ble ansett å være for belastende og førte til at statsråden grep inn med tvungen lønnsnemnd. Dermed kan vi også slå fast at LOs og Fagforbundets selvstendige streikerett med dette er innskrenket. Mener statsråden at parallelle streiker for to forbund faktisk heretter skal ses under ett, når det kun var YS-forbundet Deltas opptrapping som lå til grunn for Helsetilsynets vurdering? Hvordan har statsråden forsikret seg om at denne beslutningen var i henhold til den lovfestede streikeretten og internasjonale forpliktelser?
Det er ikke mulig å svare på representanten Grandes spørsmål uten å gå i rette med et par av premissene. For det første: Det er ikke slik at begrunnelsen er at streiken er «for belastende». Begrunnelsen i slike saker er at de utgjør en fare for liv og helse. Punktum. Punkt to: Helsetilsynet har ikke sagt at det er bare Parats streikeuttak som gjør dette. De har sagt at kombinasjonen av de to arbeidskonfliktene når det er varslet en opptrapping, utgjør en fare for liv og helse. Da er det for øvrig interessant, selvfølgelig, som representanten Lundteigen gjorde, å vise til merknadene fra tidligere på dagen, men Helsetilsynets konklusjon i løpet av kvelden er at dette vil medføre fare for liv og helse fra onsdag 27. januar klokken 08.00. Det er det jeg som statsråd må forholde meg til. Når det gjelder den siste delen av spørsmålet, er det godt drøftet og vist til på proposisjonens side 3, hvor vi også vurderer dette opp mot de internasjonale forpliktelsene Norge har.
Fagforbundets brev til komiteen viser at det Helsetilsynet påsto forelå som grunnlag for at man skulle gripe inn med tvungen lønnsnemnd, var et feilaktig grunnlag. Den siste som ble tatt ut i streik, var vel en vaktmester/driftsleder – neppe en person man kan anse ved uttak representerer fare for liv og helse. Uten at vi skal gå for detaljert inn i streiken og grunnlaget for vurderingene, er dette interessant: Regjeringen grep inn i sykehusstreiken i 2019, til sterke reaksjoner fra LO. Man grep inn i den forrige saken vi hadde til behandling om tvungen lønnsnemnd, til sterke reaksjoner fra fagforeningene. Man griper inn i denne saken, også til sterke reaksjoner. Kan vi forvente nå framover at regjeringen faktisk legger seg på den linjen at det ikke er et spørsmål lenger om en selvstendig streikerett for hvert forbund, men at disse sakene skal ses i sammenheng, og at det vil trumfe de internasjonale forpliktelsene Norge har å forholde seg til?
Det virker som representanten Grande, god til å spørre som han er, har litt problemer med å ta inn over seg svarene han får. Jeg vil bare understreke igjen at Helsetilsynets vurdering er et uavhengig faglig tilsyn. Det er helt avgjørende for legitimiteten til dette at det ikke er politiske vurderinger som sådanne som ligger til grunn. Det er uavhengige faglige vurderinger som skal finne ut når det oppstår en fare for liv og helse. Det er en kombinasjon av de to konfliktene som gjør at situasjonen oppstår. Det mener jeg at jeg som statsråd må legge til grunn. Jeg hørte representanten Grande lufte et forslag om at man kanskje kunne involvere partene i en slags dialog og prosess rundt dette. Jeg mener det vil være problematisk, rett og slett fordi man da ikke har det faglige grunnlaget for liv og helse som alle tidligere statsråder i mitt departement også har forholdt seg til, men gjør det isteden til en mer politisk forhandling, som jeg mener at det i dette tilfellet ikke er.
Det er et faktum at det var veldig få som ble tatt ut i streik. Det er et faktum at statsråden må ta Helsetilsynets tilrådinger på alvor. Men jeg syns at statsråden bør etablere en praksis med hensyn til Helsetilsynet som er sånn at de er veldig presise i sin beskrivelse av situasjonen. Her er beskrivelsen «indikerer» og «muligens var i ferd med», og det er et fåtall personer som er i streik, fordi avtalen ikke omfatter så mange. Det er for meg ganske sterkt når Fagforbundets leder, Mette Nord, sier at regjeringas inngripen i streikeretten vil kunne bidra til å senke tilliten til framtidige vurderinger fra Helsetilsynet og vanskeliggjøre en hurtig avgjørelse der det faktisk er fare for liv og helse. Er statsråden grunnleggende uenig i det Mette Nord sier?
Jeg siterer fra Helsetilsynets begrunnelse, altså ikke tidligere vurderinger, men begrunnelsen sendt til departementet, referert på side 2 i proposisjonen, og dette er direkte sitat: «Fra og med i dag, tirsdag 26. januar 2021 er totalt 4 ansatte miljøarbeidere[[1 fra Fagforbundet og 3 fra Delta]] tatt ut i streik ved dette botilbudet. Uttaket medfører alvorlige konsekvenser for særlig to av beboerne. Begge beboerne har vedtak om ulike tvangstiltak, som tilbakeholdelse, medisinering og skadeavverging.» Hvis man leser Helsetilsynets begrunnelse, så er ikke det en generell, overordnet begrunnelse. Det er en helt konkret, spesifikk faglig vurdering knyttet til konsekvensen av to arbeidskonflikter på én institusjon, her helt konkret for to beboere. Det er den type faglige vurderinger Helsetilsynet gjør. Selv om jeg misliker det sterkt, er det noe jeg som statsråd må forholde meg til.
Replikkordskiftet er over. De talere som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.
Det er den internasjonale kvinnedagen i dag. Jeg vil først gratulere alle kvinner med dagen. Ryddige og gode arbeidsforhold er helt avgjørende for å sikre kvaliteten i velferdstjenestene. Når lønns- og arbeidsvilkår for dem som jobber innenfor velferdstjenestene, svekkes, kan det i neste omgang gå ut over kvaliteten på tjenestene. Kommersielle innen velferdstjenestene har profittmotiv. Det skaper press på lønns- og arbeidsvilkår. Lønnsnivået hos ansatte i kommersielle selskaper er i gjennomsnitt lavere enn hos offentlige, dette særlig innen hjemmetjeneste, barnevern og sykehjem. Velferdstjenesteutvalget påpeker at vi må forvente at det er potensial for innsparinger på lønns- og pensjonskostnader, særlig på grunn av utvikling i retning av sterkere konkurranse og press på avkastning fra eiere. Velferdsprofitørenes press på velferdens helter må stanse. Vi kan ikke tillate sosial dumping i offentlig finansierte velferdstjenester. Det har nylig vært en streik for rettferdighet. Regjeringen sto ikke på riktig side. Det fins ikke en eneste god grunn til å tillate at de som eier kommersielle selskaper, skal bli mangemillionærer, mens de som jobber i velferden, skal bli utsatt for lønnspress. Og når de streiker for rettferdig lønn, blir de møtt med tvungen lønnsnemnd fra regjeringen. De fleste som jobber i velferdssektoren, er kvinner. De bærer velferden vår på slitne rygger og knær, og mange blir uføre før pensjonsalder. På den andre siden har vi velferdsprofitørene, noen få, mektige, rike kapitaleiere som i all hovedsak er menn. Før var omsorgsarbeid utelukkende gratisarbeid utført av kvinner. Nå er det i større grad fellesskapets ansvar gjennom velferdsordningene. De kommersielle selskapene har vokst kraftig innen flere av våre velferdstjenester de siste 30 årene. Et område som tidligere betydde gratis arbeid for kvinner, har nå blitt «big business» for velferdsprofitørene. Ansatte i velferden fortjener økt lønn og flere kollegaer. Det må bli slutt på at milliardærer henter ut fortjeneste på slitet av deres arbeid, på bekostning av både arbeidsvilkår og velferden. 8. mars er en god dag for å støtte alle de som kjemper for gode velferdsordninger med rettferdige lønns- og arbeidsvilkår, og det oppfordrer jeg hele Stortinget til å gjøre.
Presidenten gjør oppmerksom på at sak nr. 9 omhandlet gode arbeidsvilkår for gode velferdstjenester, og at vi nå er på sak nr. 10, som omhandler lønnsnemndbehandling av arbeidstvistene osv.
Jeg skjønner godt at statsråden må og skal ta Helsetilsynets vurderinger på alvor. Det er riktig, og det er sånn det skal være. Men når man ikke har tatt seg bryet med selv å sjekke de faktiske forhold med de involverte partene eller forsikret seg om at Helsetilsynets vurderinger faktisk var det riktige, har statsråden et ansvar for den situasjonen vi nå har havnet oppi. Det kan ikke statsråden unndra seg ved bare å peke på Helsetilsynet. Helsetilsynets vurderinger var åpenbart for svake. De var ifølge Fagforbundet fundert på feilaktig grunnlag, og det er til syvende og sist statsrådens ansvar hvordan regjeringen håndterer den informasjonsflyten og det ansvaret man har knyttet til også å forsvare streikeretten. Da er det rart, synes jeg, at når man får så massiv kritikk nok en gang fra fagbevegelsen, fra de involverte partene, som man fikk etter avslutningen av sykehusstreiken i 2019, som man fikk etter avslutningen av den nylige tvungne lønnsnemndssaken vi nettopp har behandlet i Stortinget, og som man også får i denne saken, er man ikke ydmyk nok til å se at dette kanskje gikk litt fort i svingene, var kanskje ikke fundert så grunnleggende grundig som det burde ha vært, når det samtidig er så pass mye som står på spill når det gjelder tilliten til systemet og til spillereglene i arbeidslivet, som statsråden selv er flittig til å understreke, og at man ikke er villig til å ta en ny vurdering av det. Jeg mener at statsråden ville vokst på å si at her tar man en ny vurdering. Hvis det hadde vist seg gjennom den prosessen at man hadde gjort de grundige vurderingene, og at man på den måten kunne tilbakevise påstandene som er fremmet, i dette tilfellet fra Fagforbundet, ville statsråden selv stått på tryggere grunn og kunne vært med og bidra til å heve tilliten til systemet. Det er ikke statsråden villig til, og dermed er i sum regjeringen i dag ansvarlig for at tilliten til hvordan dette systemet skal fungere, og tilliten til at spillereglene i arbeidslivet, og ikke minst at Norges internasjonale forpliktelser er ivaretatt, er svekket. Det må statsråden ta ansvar for og erkjenne at man selv har vært med og bidratt til. Det synes vi er trist, at vi nok en gang ser en sak der man innskrenker streikeretten i Norge.
Lenge trudde eg at det einaste ein trong viss ein skulle drive med politikk, var å telje til 85, for det er der fleirtalet skil seg i denne salen til vanleg. Etter kvart har eg også lært at det er ein fordel om ein kan lese sakspapir og bruker av tida si her på huset til å gjere det. Det er enkelte ting gjennom denne debatten som tyder på at opptil fleire representantar i alle fall har synda mot det siste, om dei kvalifiserer for det første. Det som er realiteten når ein høyrer innlegget til representanten Grande, no sist f.eks., der han seier, og det er umogleg å oppfatte det på noko anna vis, at statsråden burde ha forsikra seg om at vurderingane frå Helsetilsynet var dei riktige, er: Kva slags kompetanse har departementet til å overprøve dei faglege vurderingane til Helsetilsynet på dette? Bør dei ha det? Bør det vere eit totrinnssystem i denne typen vurderingar? Kven andre enn Helsetilsynet kan gjere vurderingar knytte til liv og helse ved den enkelte institusjon i ein slik konflikt? Arbeidarpartiet si tilråding og posisjon i denne saka er umogleg å lese som noko anna enn eit innstendig forsøk på å starte valkampen litt tidleg, i sitt forsvar for sine allierte i ulike delar av fagbevegelsen. Det er for så vidt prisverdig nok, men eg synest statsråden har gjort ganske klart greie for i replikkordskiftet med representanten Lundteigen kva som er den faglege grunngjevinga for den posisjonen regjeringa tok, og som Stortinget no sluttar seg til, nemleg konkrete vurderingar rundt det som er forsvarleg for enkeltpasientar. At Arbeidarpartiet faktisk vågar å gjere det til eit politisk polemisk spørsmål ved behandlinga av denne saka og glatt gjer ei heilt anna vurdering enn Helsetilsynet, som dei tidlegare har hatt tillit til at gjer desse vurderingane på vegner av offentlege myndigheiter, er oppsiktsvekkjande. No får vi håpe at det ikkje med det første går så gale at Arbeidarpartiet igjen overtek regjeringskontora. Men om så skulle skje, er det verdt å merke seg korleis dei vil handtere denne typen spørsmål i framtida, for den linja Arbeidarpartiet legg seg på i dag, er dugande berre når ein er langt unna ansvar.
Jeg leste Fagforbundets brev til innstillingen, og jeg leste også sakspapirene hvor Helsetilsynets begrunnelse står, og jeg velger å sitere fra proposisjonen: «Dette heldøgns botilbudet følger opp særlig sårbare og utsatte personer med psykisk utviklingshemming, autismespekterforstyrrelser og alvorlig psykiske lidelser[[inkludert utfordrende, utagerende/voldelig atferd]] som har sammensatte og omfattende bistandsbehov. De har behov for døgnkontinuerlig tilsyn og bistand, og er i særskilt stor grad avhengig av å ha kvalifisert og kjent personale rundt seg. Miljøarbeiderne er derfor ansatt for å følge opp bestemte pasienter, og går i såkalt medleverturnus[[…]] Så forkorter jeg noe og går til den enkelte pasienten: «Fra og med i dag, tirsdag 26. januar 2021 er totalt 4 ansatte miljøarbeidere[[1 fra Fagforbundet og 3 fra Delta]] tatt ut i streik ved dette botilbudet. Uttaket medfører alvorlige konsekvenser for særlig to av beboerne. Begge beboerne har vedtak om ulike tvangstiltak, som tilbakeholdelse, medisinering og skadeavverging. De har begge behov for hjelp i dagliglivets gjøremål, i tillegg til et uttalt behov for å opprettholde faste og kjente rutiner i hverdagen for å minimere risiko for voldelig og utagerende atferd og skade på personer og materiell. Pasient 1 har 1:1 bemanning[[dvs. at 1 ansatt følger pasienten gjennom hele døgnet]] og vil stå uten oppfølging fra og med onsdag 27. januar 2021 og de neste 3 sammenhengende døgnene.» Jeg tror ikke det var vaktmesteren som hadde ansvaret for å følge opp denne pasienten. Høyre er helt enig med representanten Grande og Arbeiderpartiet i at gode lønns- og arbeidsvilkår er en forutsetning for gode tjenester, men vi mener også at vi skal oppfylle internasjonale krav og forpliktelser overfor de menneskene og de innbyggerne hvis liv vi er satt til å forvalte, og her anbefalte Helsetilsynet at man skulle gripe inn i en konflikt for at man ikke skulle påføre seg selv eller andre mer skade. Jeg synes kanskje man av og til skal gå inn i hele konflikten, på vegne av alle deler av den, og ikke bare én enkelt del, og ikke bare på bakgrunn av ett brev fra én fagforening, men også på vegne av beboerne på disse institusjonene som man velger å omtale som «velferdsprofitører og kommersielle selskaper som ikke gjør noe annet enn å ha interesse for profitt», men som her altså gir livreddende skadeavverging for utsatte beboere.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 10. Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.