Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelse: Børne- og undervisningsministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil) har meddelt mig, at hun ønsker i henhold til forretningsordenens § 19, stk. 4, at give Folketinget en skriftlig redegørelse om folkeskolereformen. 19). Eksemplarer vil blive omdelt, og redegørelsen vil fremgå af folketingstidende.dk. Redegørelsen vil komme til forhandling torsdag den 3. juni 2021.
Forhandlingen er åbnet. Vi giver først ordet til sundhedsministeren.
Mange tak for det, formand, og tak til de borgere og de initiativtagere, der har rejst borgerforslaget, og til alle dem, der har støttet det. Stillerne af borgerforslaget ønsker, at vi afsætter tilstrækkelig tid og ressourcer til at yde omsorg og støtte til de fødende. Forslagets indhold handler om at pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag, der sikrer de fødende og de nye familier nogle rettigheder, som der er en række konkrete forslag til. Jeg kan konstatere, både efter drøftelser med de enkelte partier og selvfølgelig også efter at have fulgt med i meldingerne i aviser og medier, at der blandt alle partier her i Folketinget, både dem, der har været i regering for nylig, dem, der ikke har været, og dem, der er kommet til osv., og også blandt interessenter og generelt i offentligheden synes jeg, er bred enighed om, at svangreomsorgen og fødeområdet skal forbedres. Det synes jeg er positivt. Det fremgår jo som bekendt af det politiske forståelsespapir mellem regeringen, Radikale Venstre, SF og Enhedslisten, at forbedringer af vilkårene for fødende vil være en prioritet i en sundhedsaftale. Og vi har fra regeringens side meldt ud, at en sundhedsaftale vil komme i år. Vi har tilkendegivet, at vi vil styrke fødselsområdet, og det er et arbejde, som netop indgår som led i forberedelsen af sundhedsaftalen. En god fødsels- og forældreforberedelse, altså nu taler vi om før fødslen, er en forudsætning for et godt fødselsforløb. Det gælder i særlig grad, men ikke kun for førstegangsfødende. Det er jo sådan i dag, at alle regioner selvfølgelig tilbyder fødsels- og forældreforberedelse, og mange af de regionale fødeafdelinger tilbyder fødsels- og forældreforberedelse på mindre hold. Det er jo meget, meget positivt, og det får vi gode meldinger omkring. Men det er særlig fødsels- og forældreforberedelse på meget store hold, der ikke er optimale. Det mener jeg at vi har evidens for at kunne konstatere. Det er ikke optimalt at have de her meget, meget store fødselsforberedelseshold. Så allerede før fødslen har vi altså nogle steder problemer. Vi kan simpelt hen konstatere, at meget af informationen går tabt på de store hold. Det siger jo sig selv, at det ikke er alle, der får rakt hånden op i sådan et stort forelæsningslokale for at stille spørgsmål om ting, man er nervøs for, eller for at stille private helbredsmæssige spørgsmål. Så der er altså allerede før fødslerne noget, der skal rettes op på. Vi har jo set, at der er flere fødeafdelinger, der begynder at have forskellige tilbud. F.eks. er der i forbindelse med online fødselsforberedelse sådan nogle webinare, som også tilbydes, hvor man kan stille spørgsmål undervejs. Vi har selvfølgelig haft dem ekstraordinært under epidemien, og det, vi får at vide af Danske Regioner, er, at der faktisk er nogle positive erfaringer. Men også her gælder det, at det kan være en fordel med mindre hold, hvor man kan få den direkte kontakt. Så i det omfang man også tilbyder noget digitalt, synes jeg bare, det er fint, men det skal være forbedringer og ikke forringelser, for mindre hold er vigtige. Hvis der er for mange, får man ikke spurgt om de ting, der er afgørende for, at man går trygt ind i fødselsområdet. Så det er en meget sund og god investering i forebyggelse for sundhedsvæsenet, men selvfølgelig også for den enkelte familie. Ud over fødsels- og forældreforberedelsen har vi jo også jordemoderkonsultationerne, og de er et mindst lige så vigtigt element i forberedelsen til fødslen og til livet med en nyfødt. Det er jo her, jordemoderen kan spore sig ind på de kommende forældres behov, og hvor de kommende forældre kan spørge ind til de ting, der betyder noget lige netop i deres forløb. Og hvis man så kigger på jordemoderkonsultationen, må man jo sige, at der er rigtig mange ting i vores samfund, der er udviklet og blevet forbedret, men der er til en jordemoderkonsultation i dag afsat præcis samme antal minutter som for 40 år siden – som for 40 år siden. Dengang var der også noget papirarbejde. Det handlede primært om at skrive lidt i nogle vandrejournaler, og så kunne man bruge resten af tiden på at undersøge den gravide. I dag, hvor der er det samme tidsrum som for 40 år siden, skal der så ud over kommunikationen og kontakten også være tid til at dokumentere både i vandrejournal og den elektroniske patientjournal, og samtidig er antallet af scanninger jo også steget, hvilket er positivt, men vi kan jo ikke presse mere ind i samme antal minutter. Derudover kan vi jo simpelt hen se, at vi har flere gravide, der har en kronisk eller psykisk sygdom med sig ind i graviditeten, og det levner ikke meget tid til at tage sig af spørgsmål og bekymringer hos den gravide. Så en styrket fødselsforberedelse, små hold og muligheden for en styrket og mere fleksibel jordemoderkonsultation bør være fokusområder – det gælder før fødslen. Så har vi så det, der sker under fødslen. Selvfølgelig er det sådan med fødsler, at det varierer fra dag til dag. Der vil være dage, hvor man indkalder ekstra personale, for det er et grundvilkår på en fødegang, men under fødslen er det uanset hvad helt afgørende, at der er kompetent personale til stede, at der er ro omkring fødselsforløbet, og at den fødende har en stærk oplevelse af en sikker og tryg fødsel. Noget af det, jordemødrene peger på, når vi har dialogmøder med dem, er, at der i dag er for lidt bemanding og beredskab i forhold til spidsbelastningen, samt at der er mange overflytninger af kvinder i aktiv fødsel. Vi kommer ikke udenom, at der vil være perioder med spidsbelastninger, for det er som sagt et grundvilkår, det er et vilkår på en fødegang. Vi kan ikke planlægge lige præcis efter, hvornår fødslerne kommer, men det er altså indtrykket, at der er mange fødesteder, som bliver meget pressede, også for Og den personalenormering, man i sin tid lavede til håndtering af spidsbelastninger, er nogle steder blevet hverdag, og sådan skal det jo ikke være. Der skal være personale nok på arbejde til at sikre tid til den fødende, når hun er i aktiv fødsel, og der skal være en normering, der sikrer, at overflytning til en anden fødeafdeling kun yderst sjældent er nødvendig. Det kan ikke være en norm, man arbejder efter. Organiseringen af arbejdet på landets fødegange bør derfor også være et fokusområde. Det er under fødslen. Efter fødslen skal der være et styrket fokus på efterforløbet og på, hvordan vi støtter de nye familier bedre, når de kommer hjem fra fødeafdelingen. I forhold til forløbet efter fødslen er det vigtigt, at der er et sikkerhedsnet, fra mor og barn kommer hjem fra hospitalet, til sundhedsplejersken tager over, og vi må jo være ærlige at sige, at familier i dag oplever alt for store skift i overgangen fra den regionale svangreomsorg til den kommunale sundhedspleje. Det er jo altså systemtænkning, men det skal jo vendes om. Sundhedsplejen møder i øjeblikket flere og flere nybagte forældre, som siger, at de ikke føler, at de har styr på den nyfødte og amning, når de kommer hjem fra hospitalet, og det er jo kritiske timer, kritiske dage, vi taler om her, hvor vi som samfund simpelt hen ikke skal tillade, at man falder ned mellem to siloer eller to søjler. Nyfødte og forældre trives, det ved vi, når de er trygge ved situationen, og når de ved, hvor de kan henvende sig med spørgsmål, og hvornår de får besøg. Hvis man oplever det, er man også i stand til at håndtere alt det, der følger efter, og derfor er vi nødt til også at se på efterforløbet, så vi både ser på før, under og nu efter forløbet, altså måden, hvorpå vi støtter de nye familier, når de kommer hjem fra fødegangen. Det skal være et fokusområde også. Vi har fra regeringens side et forslag, der kan være med til at hjælpe på det her, nemlig et forslag om, at nybagte mødre skal have ret til at blive på sygehuset eller et barselshotel i 2 dage, hvis de ønsker det. Nogle vil gerne hjem hurtigt, andre har brug for ekstra tid til at føle sig trygge ved amning m.v., inden de kommer hjem. Det er ikke hele løsningen, men vi mener, det er et vigtigt skridt i en løsning. Og det er vigtigt at have et tilbud, der matcher de kommende og nye forældres forskellige behov. Der er nogle ting, der er ens i fødselsforløbene, men der er sandelig også ting, der er forskellige, og dem er vi nødt til at sætte vores system og bemanding og beredskab op til. Det er helt afgørende, at den fødende har et valg, både om og hvornår de er trygge ved at tage hjem. Og det kræver, at der er tid og rum til at støtte og vejlede på afdelingerne. Det hjælper ikke bare at give de fødende rettigheder, hvis de ikke har tid til at tage fat om de problemstillinger, som rettighederne egentlig er til for. Så det er det vigtige. Lad mig slutte med hermed at understrege, at ja, vi skal forbedre vilkårene for fødende, det arbejde er i fuld gang, vi har holdt interessentmøder, og vi arbejder videre på baggrund af de mange input, vi har fået fra jordemødre og læger og andre, der arbejder med det her, og nybagte mødre også. Sundhedsstyrelsen kommer med anbefalinger om svangreomsorgen til organisering af fødeområdet, dem regner vi med kommer før sommer, og når de foreligger, vil jeg præsentere dem for partierne som afsæt for drøftelser om, hvordan vi kan forbedre forholdene for de fødende. Så har vi også meldt ud, at vi oven på de anbefalinger, oven på de drøftelser med Folketinget vil forhandle med Folketingets partier om en sundhedsaftale, hvor en forbedring af vilkårene for fødende vil være en prioritet fra regeringens side, og jeg håber og tror også, at det vil være det for de kommende aftalepartier. Tak, formand.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Mai Mercado.
Tak, og tak for talen. Jeg tror, at alle, som har fulgt med i mediernes beretninger om fødende kvinder, der bliver sendt af sted i en taxa for lige pludselig at skulle skifte fødested, er enige om, at det bestemt er en utryg situation at stå i. Nu nævner ministeren så, at fødeområdet vil indgå i forbindelse med en kommende sundhedsplan. Men jeg tror også, der er nogle, som gerne vil have, at det går lidt stærkere. Jeg ved, at man, når man sidder i regering, jo planlægger et finanslovsforslag tidligt, så jeg tænker, at man nok er godt i gang med det nu, for at det blive klar og kvalificeret til præsentationen i august. Så jeg vil egentlig bare sådan helt stilfærdigt spørge, om ikke det er relevant at prioritere fødeområdet, inden man kommer til det store brag og til den store forhandling. For inden en sådan aftale skal udmøntes, så når der jo allerede at gå nogle år, og det er her og nu, at der er brug for, at der kommer flere hænder, eksempelvis flere jordemødre til landets fødeafdelinger.
Ministeren.
Mange, mange tak for det spørgsmål. Jo, det vil være sådan, at i den sundhedsforhandling, vi indkalder til og indbyder til, vil vilkårene for fødende før, under og efter, altså svangreomsorgen, være et vigtigt punkt. Det vil fra vores side være et fuldt finansieret forslag, altså med finansiering til de forhandlinger, vi skal have. Vi kommer ikke udenom, at der skal bruges flere penge. Noget er organisering, og det har jeg været inde på. Der kan være noget med personalegrupper og andet. Men der kommer også til at skulle være finansiering med. Vi kan ikke bare bilde hinanden ind, at vi kan løfte et område, som i så lang tid er blevet presset til det yderste. Vi skal være klar til at bruge flere penge, så det vil regeringen selvfølgelig være klar til.
Fru Mai Mercado.
Men det var slet ikke lige det, jeg spurgte om. Selvfølgelig kommer der finansiering med en sundhedsplan, for ellers giver det ikke mening at lave den, og man kan jo ikke sige, at man vil prioritere fødeområdet, hvis der ikke kommer penge med. Så det gik jeg sådan set ud fra. Det, jeg spurgte til, er i forhold til at det jo vil tage noget tid, dels forhandlinger, dels at sikre, at man så får lavet det lovarbejde og alle de ting, der skal til, i forbindelse med sådan en sundhedsplan. Så det kan jo godt række nogle år ud i fremtiden. Og jeg tænker ud fra ministerens tale, at ministeren er enig i, at det er her og nu, at der er en udfordring. Derfor vil jeg bare spørge til, om regeringen har nogle planer om allerede til næste år med finanslovsforslaget, som altså kommer, at prioritere fødeområdet. Og nu håber jeg på et lidt mere klart svar.
Ministeren.
Jeg prøver at svare så klart som muligt. Jeg skal bare forstå spørgsmålet. Hvis der fra ordførerens side spørges til, om jeg her vil redegøre for vores finanslovsforslag, så vil jeg selvfølgelig ikke det. Jeg tror også, at ordføreren kender arbejdsgangen godt nok til at vide, at det ikke kommer til at ske. Men det, der kommer til at ske, er, at vi indkalder til forhandlinger. Vi vil afsætte midler til at dække det løft af de områder, bl.a. fødeområdet, som vil være indeholdt i de forhandlinger. Så er det jo en regerings opgave at finde de midler. Men som ordføreren selv har været inde på, så er et oplagt sted da finansloven. Vores mål er ikke, at der skal gå flere år, før det her løft kan ske. Det skal ske så hurtigt som overhovedet muligt, og vi er klar til at sætte finansiering af til det up front, hvis jeg må sige det, formand – eller så hurtigt som muligt, som det kan lade sig gøre.
Så er det fru Kirsten Normann Andersen.
Tak for det, og tak for ministerens svar på spørgsmålet. Jeg lægger selvfølgelig mærke til, at ministeren gentager, at regeringen også lægger vægt på, at vi skal have ret til 2 dages barsel efter endt fødsel. Det er jo i de dage, hvor man har muligheden for at forebygge genindlæggelser og frustrationer og traumer og alt mulig andet, som kan følge af en fødsel, som jo er en svær ting, men også en vældig god oplevelse. Jeg synes jo, det er positivt, at borgerne selv peger på, hvad det egentlig er for nogle oplevelser, vi har, og hvorfor det er, der er brug for forbedringer lige præcis her. Men når jeg så ser Sundhedsstyrelsens anbefalinger fra 2013, ligger de jo meget godt i tråd med nogle af de ting, som vi har foreslået her. Men det er anbefalinger. Er vi ude i, at sundhedsloven fra 2007 svigter os, fordi vi har udhulet området over tid og nu har brug for at skulle lave genopretning område for område? Så glæder jeg mig blot over, at regeringen er klar til at gøre det på præcis også det her område.
Ministeren.
Det er jo helt korrekt, at der allerede findes nogle. Altså, det kan godt lyde, som om der ingen anbefalinger er, men der kommer nogle nye opdaterede anbefalinger, og dem ser vi alle sammen frem til at få. Men hvis man dykker ned i dem, der gælder nu her, og som nu har 8 år på bagen, må man jo bare konstatere, at ja, man opfylder det, men det er i hvert fald ikke nogen overopfyldelse, der sker udeomkring. Og man har måske barberet ned alle mulige steder, hvor man lige kunne, i årlige sparerunder og andet. Og det kan et område holde til en vis periode, og så kan det ikke længere. Det er det, vi ser nu. Det kan ikke holde til det længere. Derfor er det vores ambition fra regeringens side, at nu kommer det sundhedsfaglige oplæg fra Sundhedsstyrelsen i deres svangreomsorgsanbefalinger – og de bliver gode at have – men derudover er det jo en politisk opgave at sikre, at vi altså lægger et løft oven på det, hvor vi får finansieret nogle af de ting, som de så peger på fra Sundhedsstyrelsens side kan være gode idéer og kan have en god effekt. Så er det vores opgave at få finansieret det.
Fru Kirsten Normann Andersen.
Der er jo ingen tvivl om, at man har skåret ned på eksempelvis sådan noget som jordemoderbesøg forud for fødslen, og der er også skåret ned på omsorgen for den fødende efter fødslen. Det kan vi jo regne ud. Når nogle kvinder bliver sendt hjem 4 timer efter fødslen, er der en hel masse efteropgaver, som simpelt hen ikke bliver løftet. Kunne man ikke godt have forventet, at anbefalinger fra Sundhedsstyrelsen som minimum er det, som man også kommer til at leve op til ude i det offentlige sundhedsvæsen i dag?
Ministeren.
Jo, det kan man godt forvente. Jeg synes, at de møder, jeg har med jordemødre og nybagte mødre, og det her borgerforslag og den kæmpe opbakning, borgerforslaget jo har fået fra befolkningen, viser, at dem, der arbejder på fødegangene, og de nybagte forældre har nogle oplevelser, som står i skarp kontrast til, hvordan det egentlig skulle Og når vi har så vigtigt et område, nemlig starten på familien, starten på livet, som på den måde står i skarp kontrast til, hvordan vi godt ville have det til at være, så er det vores opgave og vores pligt at sikre, at vi får rettet op på det.
Så er det fru Marlene Ambo-Rasmussen.
Tak. Og tak til ministeren for talen. Det er jo skønt, at ministeren bevæger sig meget mere ind over Venstres udspil på fødselsområdet, altså, jeg kunne vitterlig tage fire-fem af de emner, som jeg noterede ned, som specifikt lægger i vores udspil. Så det tegner jo positivt. Det er også et godt udspil, vi er kommet med, må jeg bare sige. Nu er det her jo et vigtigt område, det har ordførererne også italesat i dag, det har ministeren også italesatte, det har Venstres også italesat adskillige gange, og ikke desto mindre er det jo bare så meget mere ærgerligt, at ministeren bliver ved med at skubbe en drøftelse, nogle forhandlinger, en snak i ordførerkredsen omkring netop det her område til engang ud på efteråret. Og jeg vil bare sige, at jeg stadig væk er bekymret for, om vi overhovedet kommer i gang med det her efter sommerferien, fordi corona jo desværre kan skubbe ting ud i fremtiden, og jeg synes, at vi faktisk lige nu har en åbning, og jeg kan ikke forstå, hvorfor ministeren ikke allerede nu indkalder til nogle indledende drøftelser til afholdelse efter de sidste afstemninger i næste uge.
Ministeren.
Tak for den melding. Jeg har også set, at Venstre er kommet med et oplæg, det er mange, mange andre partier også, og som jeg nævnte, er der i vores forståelsespapir også nævnt præcis fødselsområdet, så jeg tror ikke, at der er nogen partier, der rigtig har sådan patent på at kæmpe mest for de fødende, selv om det måske er en god konkurrence, for så kan man jo håbe på, at der er rigtig mange, der får idéer og også er klar til at finansiere deres idéer. Det, vi skal levere, skal finansieres. Der skal simpelt hen være penge bag. Vi kan ikke sidde og have en god snak med hinanden, altså, det kan vi sagtens have, men jeg insisterer på, at vi er nødt til at sætte handling bag ordene, og området her er simpelt hen for vigtigt til, at vi endnu en gang må opleve, at det blusser op kortvarigt, hvorefter man skærer ned året efter. Vi er nødt til at lave en langsigtet plan, der også sætter reel, varig finansiering ind, og derfor må det altså hænge sammen med en samlet sundhedsreform. Når Sundhedsstyrelsen kommer med deres svangreomsorgsanbefalinger, vil vi selvfølgelig invitere partierne over, således at de får en faglig drøftelse af disse.
Fru Marlene Ambo-Rasmussen.
For det første er Venstre også klar til at afsætte penge til finansiering af det. Det har jeg også udtalt adskillige gange, når vi har været i medierne med vores udspil. For det andet forstår jeg det stadig væk ikke, altså, jeg synes egentlig ikke, ministeren svarede mig. Nu vil så bare sige det helt kort og konkret: Hvorfor indkalder ministeren ikke til nogle indledende drøftelser nu her inden sommerferien?
Ministeren.
Sundhedsstyrelsen kommer med deres svangreomsorgsanbefalinger her inden sommerferien, og når de er kommet, vil jeg indkalde partierne til en gennemgang, og det er jo indledende drøftelser. Der vil ikke være penge på bordet til de drøftelser, de vil komme i forbindelse med sundhedsreformen, hvor vi fra regeringens side vil forpligte os til, at det skal være en fuldt finansieret sundhedsreform, som mærkbart løfter det her område, og jeg ser frem til, at alle partier, forhåbentlig alle partier eller de fleste i hvert fald, vil være klar til at være med til det løft.
Så er det fru Pernille Skipper.
Tak for det, og tak til ministeren for talen og også for støtten til, at vi skal have indført rettigheder til fødende, og at vi skal have rettet op på de problemer, der er på fødegangene. I virkeligheden er det jo ret glædeligt, at vi er så mange herinde, der gerne vil det på en eller anden måde. Noget af det, der bekymrer mig i debatten, er jo, som ministeren også er inde på i sin tale, at der mangler noget bemanding til at sørge for, at de rettigheder så også kan blive til virkelighed, når vi endelig får dem skrevet ind i en sundhedslov, og de bemandingsproblemer oplever vi allerede nu på fødegangene. I går, mener jeg, det var, kunne man læse, hvordan chefjordemødre på landets sygehuse ikke kan vagtplanlægge i den her sommerferie. Selv om der ikke engang er nogen rettigheder at opfylde endnu, kan de ikke vagtplanlægge i den her sommerferie, fordi rigtig mange jordemødre og jordemoderstuderende, også nyuddannede, siger, at de ikke vil tage arbejde i det offentlige, før de får nogle bedre arbejdsvilkår og noget mere i løn. Hvad har ministeren tænkt sig at gøre ved det?
Ministeren.
I forhold til den her sommer vil jeg sige, at jeg også er bekymret. Det gælder ikke alle fødegangene, men der er nogle fødegange, og det er primært dem i hovedstaden – det er jo ikke nogen hemmelighed – som jeg må sige jeg er bekymret for, og fra ministeriets side vil vi gøre, hvad vi kan, for at hjælpe de regioner og de fødegange, som står i akutte problemer. Jeg kan forstå, at i Region Hovedstaden har de sat flere midler af til forskellige løft. Det synes jeg er klogt og fornuftigt at man gør, og jeg forstår, at det også er et bredt forlig, de har lavet omkring det. Så det synes jeg er klogt de har gjort, men det, vi skal sikre, er jo, at alle dem, der skal føde i den her sommer, også kan være trygge, uanset hvor det er henne i Danmark. Når der er sådan nogle meldinger, som jeg også har noteret mig, i pressen, er vi jo nødt til at dykke ned i problemet, og det vil vi være klar til at gøre. Jeg kan jo ikke lige forhandle løn for jordemødre; det er heller ikke mig, der gør det, og det ved fru Pernille Skipper jo også godt. Men det, vi kan, er at sikre, at vi gør alt, hvad vi kan, for at hjælpe, hvis der er behov for hjælp nogle steder her i løbet af de næste måneder.
Fru Pernille Skipper.
Altså, det er jo rigtigt, at både Enhedslisten, Socialdemokraterne og andre partier i Region Hovedstaden har sat nogle flere penge af til at ansætte flere, men det løser jo kun det halve problem, og det løser bestemt heller ikke det akutte problem, der er på en del fødegange, særlig i hovedstaden, som ministeren også siger. Og så kan det godt være, at ministeren står og siger, at han ikke forhandler løn, men det er der jo en anden minister, der gør. Lige nu er problemet jo altså, at det, at man bliver ved med ikke at ville forholde sig til det problem, betyder, at der er fødende, der ikke får den hjælp, de skal have, og den støtte, de skal have, til fødslerne, og at man formentlig kommer til at bruge en masse penge på at hyre vikarer, så det bliver endnu dyrere for det offentlige, for overhovedet at få det til at køre rundt. Så hvad vil regeringen gøre, hvis ministeren ikke kan gøre noget?
Ministeren.
Vi har den danske model, og den er jo sådan, at det er arbejdsmarkedets parter, der forhandler. Der har netop været overenskomstforhandlinger og afstemninger om dette, hvor man har meldt sig ind i nogle forhandlingsfællesskaber, og det er jo fuldstændig op til lønmodtagerne, dvs. også jordemødrene, at placere sig de steder, hvor de mener de får den bedste indflydelse og det bedste resultat for deres medlemmer. Det har jeg jo altså ingen mulighed for at diktere eller blande mig i. Jeg kan kun observere og se, hvordan de forhandler, og hvordan de er i forhandlingsfællesskab, og om de så er tilfredse eller ej, må være deres egen beslutning.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ministeren. Så kan vi gå i gang med ordførerrækken, og den første er Socialdemokraternes ordfører, og det er fru Camilla Fabricius.
Tak, formand. Først og fremmest vil jeg gerne starte med at takke initiativtagerne til borgerforslaget for at sætte fokus på et meget, meget vigtigt emne. Jeg vil også gerne udtrykke min dybeste sympati for alle jer derude, som føder, og jer, som har haft en rigtig dårlig oplevelse, når I har født. Det er oplevelser, som rører både mig og mine kolleger meget, og man kan også tydeligt høre, at det er noget, ministeren også tager ind. At blive mor forbindes ofte med en fortælling om en lykkerus og en betingelsesløs kærlighed, og det at blive forældre beskrives som noget af det største og mest dyrebare i mange menneskers liv. Men lige nu er der også en lang række kvinder, som fortæller en anden historie – kvinder, der føler sig magtesløse, og som oplever svigt fra et sundhedssystem, som ikke giver den omsorg eller den forberedelse til forældreskabet, som de har brug for. Historierne i pressen og fortællingerne til os som ordførere viser, at området i alt for mange år har været nedprioriteret, og at der har været mange besparelser, der, som også borgerforslaget nævner, har medvirket til en mangel på ledige fødestuer, flytning af kvinder i aktiv fødsel til andre hospitaler, fortravlede og stressede jordemødre og for tidlige hjemsendelser og dårlige forhold på neonatalafdelingerne. Det er altså i det hele taget noget, vi er nødt til at gøre noget ved. Personligt har jeg også de sidste par måneder i mit folketingsarbejde, mens jeg har dykket ned i det her område, været begavet og beæret med en ung kvinde, som har været frivillig hos mig. Ved siden af det har hun været i et graviditetsforløb, og mens jeg står her, er hun lige nu i fødsel på Skejby Sygehus, og jeg vil gerne rette en tak til hende og de mange andre. Det er helt unikt at få lov til at følge sådan en graviditet helt tæt på. Vi har altså, som ministeren også siger, brug for at klæde personalet på fødselsområdet godt på. Jeg synes også, at det bliver præciseret meget, meget tydeligt, at det handler om et før, et under og et efter. Derfor mener vi også i Socialdemokratiet, at vi er nødt til at begynde at tilbyde gravide og fødende den omsorg og den forberedelse, der er brug for. Vi har brug for at sætte fødselsområdet, svangreområdet, i centrum, og derfor er jeg også glad for, at det bliver præciseret fra ministerens side, at det er noget, som regeringen sætter meget, meget tydeligt fokus på. Vi har brug for at have en samlet diskussion om, hvad der er det bedste, og derfor har jeg også tillid til, at vi, når Sundhedsstyrelsen kommer med deres anbefalinger på svangreområdet, så graver dybt ned i det. Der er en række steder, hvor vi er nødt til at få gjort noget, både hvad angår den brede, almene omsorg og det brede, almene arbejdsmiljøområde, og så har vi også brug for at se på de tilfælde, hvor det ikke lykkedes, altså at se på, hvordan vi kan få taget hånd om det, når børn dør ved fødslen. Som det ligger, følger vi forslaget tæt. Vi har brug for at få diskuteret, hvad der er den rigtige vej at gå. I forhold til hvordan vi stiller os til det konkrete borgerforslag, har vi brug for at få diskuteret det i udvalget, og vi har også brug for at få det diskuteret med kollegaerne. Jeg synes, at ministeren har været ekstremt tydelig om, at det her har en meget høj prioritering hos regeringen, og jeg vil meget gerne sige til folk derude, at en så engageret tale rører mig. Jeg synes, at vi i en meget travl tid har haft et fokus på noget, som er så væsentligt. Jeg vil faktisk også sige, at jeg synes, det er væsentligt, at vi taler kompetencerne på fødselsområdet op. Der er rigtig meget personale og rigtig mange gode folk, der prøver at gøre alt det bedste. Der er også stor forskel på, hvordan det ser ud rundtomkring i Danmark. Med de ord vil jeg gerne takke for ordet og sige tak til dem, der har stillet borgerforslaget. Det gør en forskel at involvere sig i demokratiet.
Tak for det. Der er lige kommet et ønske om en kort bemærkning, og det er fra fru Mai Mercado.
Tak for en rigtig fin tale. Nu spurgte jeg jo ministeren om, hvornår vi kunne forvente, at der ville komme penge til det. Jeg tror egentlig, at de fødende er mindre optagede af, om det er i forbindelse med en sundhedsplan eller en finanslov. Det næste forslag, vi skal behandle her i salen i dag, er jo Konservatives eget forslag om flere jordemødre, og det, Jordemoderforeningen anbefaler, vil koste i omegnen af 112 mio. kr. Jeg vil bare spørge, om vi kan regne med, at der allerede fra 2022 vil blive afsat midler til fødeområdet, eller om regeringen kun regner med at tage det med i regi af en sundhedsplan, som jo kan risikere ikke at skulle forhandles til efteråret eller til vinter, men først at skulle det til næste år, og at det dermed først kommer på finansloven fra 2023.
Ordføreren.
Tusind tak for spørgsmålet. Jeg oplever, at fødselsområdet er noget, der ligger ordføreren for Det Konservative Folkeparti meget på sinde, og at hun også er ret præcis omkring det – også med sit eget forslag, som vi skal behandle senere i dag. Jeg synes, at ministeren har gjort det meget, meget klart, at det har en høj prioritering i Socialdemokratiet. Det står i vores forståelsespapir, og det er også noget, vi var ude med før valget. Jeg synes også, det er vigtigt, at vi står på et fagligt og sagligt grundlag, når vi skal træffe vores beslutninger. Ordføreren spørger om, hvordan det skal finansieres. Der kan jeg jo godt være ærlig og sige, at det lader jeg være op til ministeren at være med til at forhandle i forbindelse med finansloven. Det har jeg fuld tillid til at han er kompetent og duelig til. Jeg glæder mig rigtig meget til sammen med de andre ordførere at være med til at udmønte det i de forhandlinger. Der tror jeg faktisk, vi står rigtig godt, fordi det er et bredt flertal i Folketinget, der ønsker, at der skal ske noget på fødselsområdet.
Fru Mai Mercado? Frafalder. Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi kan gå til Venstres ordfører, og det er fru Marlene Ambo-Rasmussen.
Tak for det, formand. Først og fremmest vil jeg gerne takke borgerne for den her fremsættelse af det her borgerforslag. Det emne, som vi skal debattere i dag, ligger mig rigtig meget på sinde, og jeg har set frem til at skulle stå her på talerstolen og debattere det, også i et samråd senere i eftermiddag. Det er også en problematik, vi har haft oppe i en debat flere gange inden for meget kort tid. Så sent som i april behandlede vi et beslutningsforslag her i salen omkring netop indkaldelse til forhandlinger om rettigheder til fødende. Desværre har vi endnu ikke hørt noget fra regeringen, og derfor står vi nu fortsat her for at lægge et pres for at få indført de bydende nødvendige rettigheder til fødende. Det giver ikke mening, at man laver bilaterale møder på det her område. Man stod tilbage i april 2016, tror jeg det var, og havde et flertal for netop at indkalde til reelle forhandlinger, og så er det bare ærgerligt i forhold til det parlamentariske arbejde, der bliver lagt bl.a. her i salen, og det engagement, der bliver lagt for dagen af også vi ordførere, at vi ikke er kommet videre. Det er jeg bare nødt til at sige. Så med fare for at gentage mig selv, vil jeg igen understrege, at Venstre er klar til, at der sikres langt bedre rettigheder til fødende, og det kan kun gå for langsomt. Som det fremgår af beslutningsforslaget, er situationen alvorlig, og jeg vil gå så langt som til at kalde det for et decideret svigt af vordende og nybagte forældre, et svigt, som potentielt kan have varige konsekvenser for forældrene, men nok allerværst for de nyfødte. Det er ikke kun børnene og forældrene, vi svigter her. De trivselsmæssige udfordringer blandt de ansatte på landets fødeafdelinger skriger til himlen, og de skriger også på handling. Regeringen har endnu ikke taget initiativ til at gøre noget. Jeg hører ministeren tale om nogle kommende forhandlinger engang, men Venstre vil som sagt gerne have lagt det her nu før sommerferien, altså de indledende drøftelser, og vi ser også gerne, at vi får det som en særskilt diskussion ude fra selve sundhedsaftalen. Så mens vi venter på regeringen, har vi jo i Venstre lanceret vores eget fødselsudspil. I vores udspil kommer vi med syv konkrete bud på, hvordan vi kan forbedre området. Vores mål er at sikre en god og tryg oplevelse både før, under og efter fødslen. Af hensyn til taletiden vil jeg trods alt spare jer her i salen for at gå i detaljer om vores udspil, men der er lige elementer, jeg gerne vil påpege eller fremhæve. I Venstre mener vi, at man skal have et team af jordemødre med én ansvarlig jordemoder gennem hele forløbet. Det vil skabe bedre sammenhæng, og det vil også sikre et godt forløb både før, under og efter fødsel. Vi mener også, at både mor og far skal tilbydes screening for efterfødselsreaktioner. I dag bliver mange mødre som udgangspunkt faktisk tilbudt en screening, men vi ved, at det også påvirker partneren. Og der har vi udfordringer, fordi der faktisk er mange steder, hvor det ikke er tilfældet, at de får en screening. Det skal vi ikke negligere. Jeg vil så også lige anbefale, at man kigger til Odense. Der, hvor jeg kommer fra, har vi nemlig indført screening af begge forældre. Det har faktisk gjort os i stand til at spotte en begyndende fødselsdepression allerede inden fødslen. Den indsats er altså givet godt ud og giver besparelser på den lange bane. I Venstre mener vi også, at der skal indføres en generel garanti for, at kommende forældre tilbydes fødsels- og forældreforberedelse på mindre hold. Fødsels- og forældreforberedelse har en positiv effekt for det videre graviditets- og fødselsforløb. Det gælder særlig, hvis de har haft mulighed for at deltage på de her små hold. Men egentlig burde det slet ikke være nødvendigt at skulle lovgive omkring det her. Det har jeg også sagt før. Men når man netop ser de her skrækkelige eksempler rundtomkring i landet, fra bl.a. Region Hovedstaden, jamen så er vi herindefra jo nødt til at reagere på det for netop at sikre de fødende nogle rettigheder og nogle garantier. Så mener vi endvidere også, at øget tryghed skal kombineres med mere frihed for de fødende. Vi vil styrke det frie valg og give den enkelte familie friheden til at vælge. Det handler om at sætte de fødende i centrum. Fødselsforløbet skal bygges op omkring familien, i stedet for at de skal tilpasse sig systemet. Hvis det fødende par har det bedst med en anden model end den, der kan tilbydes i det offentlige, så skal de også have det frie valg til at vælge f.eks. en privat fødeklinik i stedet for. Og selvfølgelig uden at vi udhuler fødetilbuddene på hospitalerne. Jeg kan sige det klart. I Venstre mener vi, at det er beskæmmende, at regeringen ikke har reageret hurtigt nok på de helt åbenlyse problemer på fødselsområdet. Derfor håber jeg også, at et flertal her i Folketinget kan stå sammen om at presse regeringen til, at vi kommer i gang med nogle drøftelser nu. Hvorfor skal vi skubbe forhandlingerne til efteråret og måske helt ind i 2022? Hvorfor inddrager man ikke de parter, som gerne vil det her område og har noget at byde ind med? Jeg tror sådan set også, at de interesseorganisationer, der har råbt vagt i gevær, ønsker en bred aftale, hvor alle partier, der har budt ind med noget eller har et ønske om en forbedring på området, får mulighed for at mødes med ministeren. Jeg kan sige det meget klart: I Venstre stemmer vi for borgerforslaget. Til slut vil jeg bare gentage min tak til de her borgere, som har været med til at sætte det her på dagsordenen. Tak for ordet.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Camilla Fabricius.
Jeg skal gøre det kort. Tak for ordførerens engagement på fødeområdet, også tak for de drøftelser, vi har haft på gangene på Christiansborg. Det synes jeg også er væsentligt at sige til dem, der lytter på, nemlig at det faktisk er noget, vi diskuterer i hverdagen. Når jeg nu alligevel har taget og ikke bare sagt det til ordføreren, når vi ellers snakker sammen, handler det om, at når man hører, hvad ministeren siger om, at det her handler om at stå på et ordentligt, sagligt grundlag, altså at vi får den vidnesbyrd fra Sundhedsstyrelsen om, hvad det er, der skal ske på svangreområdet, og så peger ordføreren alligevel på, at vi skal indkalde, før vi har det. Er det ikke sådan, at vi i virkeligheden bedst træffer beslutninger, når vi ved, hvad det er for et grundlag, vi står på?
Ordføreren.
Egentlig står vi jo netop og ved en hel del om, hvor skidt det står til rundtomkring. Og vi mener egentlig også mange af de samme ting. Nu kan jeg høre ministeren spille ud med nogle af de ting, som vi i Venstre også kom med udspil til, altså de samme områder, bl.a. det her med fødselsforberedelse i små hold. Det er da netop sådan nogle ting, vi kan sætte os ned og snakke om, for det behøver vi da ikke at vente på nogle anbefalinger om på hele svangerområdet. Vi ved, og forskning tyder også på det, at det har en stor positiv effekt, at man f.eks. har fødselsforberedelse i små hold, så er det da sådan nogle ting, man kunne sætte sig ned og have en drøftelse om. Jeg mener ikke, at der er nogen grund til, at vi skal vente med det hele til oktober, og det er faktisk nu, hvor vi har lidt luft i kalenderen, når vi har haft den her byge af afstemninger, vi skal have i næste uge, at vi kan sætte os ned i fred og ro og mag og prioritere det her område, og jeg synes, det er påkrævet, at vi ikke venter med det til engang i oktober. Jeg er stadig bekymret for, at det ender med at blive 2022.
Fru Camilla Fabricius.
Jeg husker i hvert fald også, at Venstre er et økonomisk ansvarligt parti, som er gode til at træffe beslutninger på sådan en bred vifte, men det at opstarte forhandlinger, uden man ved, hvor man står, passer ikke med det. Ordføreren nævner også, at man ved meget, men i forbindelse med det, der peges på vi skal gøre, kan jeg i hvert fald være bekymret for, om det er det rigtige, vi gør. Jeg vil hellere gøre tingene grundigt og så gøre dem rigtigt første gang.
Ordføreren.
I forbindelse med lige nøjagtig fødselsforberedelse i små hold vil jeg sige, at vi ved, at forskning siger, at det er det, der virker, og der er sådan set også nogle steder, hvor de har kunnet finde ud af at gøre det, og så er der så andre steder, hvor man kører det i kæmpestore auditorier, hvor det reelt ikke har noget med fødselsforberedelse at gøre. Det er da ikke noget, vi behøver at vente på, for det er da ting, vi allerede nu kan sætte os ned og få lagt en klar plan om hvordan skal forløbe, og hvad der skal afsættes af midler til. Jeg mener helt ærligt, at da vi kommer til at skubbe en kæmpe pukkel af et område, som kræver rigtig meget af os alle sammen, og vi i forvejen har en travl kalender og mange ting, der skal tilgodeses til efteråret, mener jeg ikke, der er nogen grund til at vente på det, som vi rent faktisk godt ved noget om.
Så er det fru Pernille Skipper.
Tak til Venstres ordfører, og også tak for opbakningen til borgerforslaget. Vi er jo i Enhedslisten helt enige i, at der er behov for at indføre grundlæggende rettigheder for fødende og deres partnere. Det foreslog vi også, dengang Venstre sad i regering, og derfor er det jo altid dejligt at få en ny alliance. Det, jeg gerne vil spørge til, er jo, hvordan vi så skal få indført de her rettigheder i praksis, for efterhånden er det blevet åbenlyst, at det skal vi. Hvis vi skal sørge for, at der er en ordentlig opfølgning, en ordentlig fødselsforberedelse, at der er en jordemoder til stede, og at man ikke bliver sendt i taxa, og alle de der ting, så skal vi jo have ansat nogle flere jordemødre – også mange flere, end der er i dag. Og vi står akut lige nu med et problem, for selv de standarder, der er i dag, og som vi gerne vil gøre bedre, kan sygehusene ikke levere, fordi rigtig mange af jordemødrene og nyuddannede jordemoderstuderende ikke vil tage ansættelse i det offentlige, før de får nogle bedre forhold – og det gælder både arbejdsforholdene og lønforholdene. Og der har Venstre jo ikke villet tage fat om nældens rod. Hvad vil Venstre gøre ved det? Altså, hvordan vil Venstre skaffe de her mange jordemødre, som vi mangler?
Ordføreren.
Altså, hvis du mener, at jeg ikke har villet forbedre vilkårene for selve de ansatte, vil jeg sige, at det jo også er noget, vi har italesat i vores udspil. Men det er rigtigt, at vi ikke har nævnt det specifikt, og at det er, fordi jeg egentlig mener, at antallet og selve det at ansætte flere jordemødre jo er noget, der ligger ude i regionernes regi, og ikke noget, vi sidder og forhandler om herinde. Men jeg mener egentlig, at når man fastsætter nogle rettigheder, kommer det af sig selv. Altså, det er jo lidt det samme som i forbindelse med diskussionen om minimumsnormeringer, hvor man også fastsætter nogle rettigheder og sætter en fast barre for, hvor mange ansatte der skal være til x antal børn. Det er jo ikke sådan, at vi sidder og laver en underhåndsaftale bagefter om, at det så skal koste x antal ekstra pædagoger, men det kommer jo helt af sig selv. Det giver jo lidt sig selv, at hvis du fastsætter nogle rettigheder og afsætter nogle midler, så bliver der også ansat flere jordemødre. Så har vi en udfordring, fordi der ikke er nok ledige jordemødre. Altså, jeg kan også se, at der i det beslutningsforslag der kommer senere i dag, er nævnt et meget specifikt tal. Og det er jo et problem, at der er folk, der flygter over i det private. Jeg har også haft møder i forbindelse med det her udspil på fødselsområdet om folk, der er flygtet over i det private regi. Men hvis man giver de fødende nogle rettigheder, tilfører midler til området og siger til regionerne, at de skal prioritere det her, mener jeg også, at det andet giver sig selv.
Fru Pernille Skipper.
Det er jo bare en parallel virkelighed – altså, undskyld – for en tredjedel af Danmarks jordemødre og jordemoderstuderende har skrevet under på, at de ikke vil arbejde i det offentlige, heller ikke hvis der kommer rettigheder til de fødende, før de får en fair løn. Og hvis man som Venstre gerne vil lave store udspil og love, at nu skal det ske, og presse på for, at det skal være hurtigere – og alt det bifalder jeg – så må man vel også have et svar på, hvordan man vil rekruttere de mange nye jordemødre, der er behov for. Vil Venstre være med til at gøre noget ved den urimelig lave løn, de får, i forhold til tilsvarende uddannelseslængde og ansvar? Eller vil man bare håbe på det sker?
Ordføreren.
Lønforhandlinger er et rigtig, rigtig spændende området, men som jeg har sagt før her i salen, og ministeren sagde det også, er lønforhandlinger er jo ikke noget, vi sidder og diskuterer i det her forum. Jeg er med på, at det er noget, Enhedslisten rigtig gerne vil trække med ind i Folketingssalen, og jeg er også fuldstændig enig med Enhedslisten i, at der skal forbedringer til på det her område. Det er jo også derfor, at vi i Venstre er klar til at tilføre fødselsområdet flere midler og er klar til at sikre de fødende nogle rettigheder, for så kommer det andet jo netop samtidig. Så synes jeg også helt ærligt, at i forbindelse med selve ansættelsen ude i regionerne er det da noget, regionerne skal og bør tage sig af.
Så er det fru Kirsten Normann Andersen.
Tak for det. Jeg vil gerne tilslutte mig koret af glade folketingsmedlemmer, som hylder, at Venstre nu endelig melder sig ind i kampen om at sikre gode forhold for fødende. Jeg har selv kæmpet kampen bravt, synes jeg, siden 2016, så det er dejligt at høre de nye toner. Når så ordføreren siger, at det ikke burde være nødvendigt at lovgive, så tænker jeg: Nej, det er i hvert fald ikke i tråd med den sundhedslov, som Venstre selv foranledigede tilbage i 2007. Deraf fremgår det jo, at det netop er Sundhedsstyrelsen, der skal lave de kliniske retningslinjer og vejledninger i forhold til fødeafdelingerne. Alligevel står vi i en situation nu, hvor sygehusene ikke kan følge med eller ikke er i stand til at levere den gode kvalitet, som Sundhedsstyrelsen har defineret. Var det en fejl, at man ligesom afkoblede den politiske indflydelse i forhold til vigtige sundhedsområder, som man gjorde med loven dér? Og tænker Venstre, at vi kan komme til at gøre det samme på en række andre sundhedsområder fremadrettet, altså rette op på, at loven i virkeligheden har afkoblet den politiske indflydelse?
Ordføreren.
Det ved jeg ikke om jeg skal svare ja eller nej til. Jeg ved måske i virkeligheden ikke nok om den daværende lovgivning på området. Men jeg er i hvert fald enig med ordføreren for SF om, at det er vigtigt, at der er politisk hånd i hanke med det herindefra. Så synes jeg egentlig også, at jeg lige ville påtale den lille detalje, at man taler om det, som om Venstre ikke har prioriteret området. Altså, vi tilførte jo faktisk området 50 mio. kr. tilbage fra 2016 og frem. Men derfor er vi på ingen måde i mål, for de skrækhistorier, der er derude, er der jo stadig væk. Borgerforslaget nævner faktisk også, at man i 2016 tilførte de ekstra midler.
Fru Kirsten Normann Andersen.
Arh, tilførte? Det er måske en sandhed med modifikationer, for først havde Venstre nemlig sørget for at aflyse de forbedringer, som den tidligere regering havde fået indført. Så det blev faktisk et minus på kontoen, inden vi var færdige med det regnestykke. Men det er jo egentlig ét fedt. Nu er vi i en situation, hvor vi kan konstatere, at fødeområdet er i knæ, og at der er brug for at tilføre ressourcer. Forældrene råber op om at skaffe bedre forhold; de ansatte siger, at der er brug for at skaffe bedre forhold. Vi er måske nu nødt til at lovgive i forhold til at sikre ordentlige vilkår for fødende. Er Venstre klar til at lovgive fremadrettet for at sikre bedre rettigheder for fødende i fremtiden?
Ordføreren.
Ja, altså, vi er jo klar til det, vi kommer med i vores udspil, og det er jo at sikre nogle rettigheder og nogle garantier for de fødende. Så det er alle de syv punkter, der står i vores forslag. Det sidste punkt handler om hele organiseringen på området, og det er måske ikke noget, man decideret lovgiver om; der skal man ind at kigge på, hvor mange steder man har i landet, hvor man kan føde. Det er også en ting, vi gerne vil have en diskussion om. For vi er netop bange for, at der er nogle udfordringer ved de her store fødesteder. Til sidst i forhold til det andet med, at man havde fjernet noget på forhånd, vil jeg sige, at det jo lidt var fugle på taget, for regeringsmagten skiftede. Så det er måske sådan en lidt indspist diskussion.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og så kan vi gå videre til Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Morten Messerschmidt.
Tak, formand. Det er en fornøjelse at få lov til at lytte på en debat inden for et område, som jeg ikke til hverdag har det privilegium at tage del i. Jeg er her som stedfortræder for fru Liselott Blixt, og skal på vegne af hende også fremføre Dansk Folkepartis bemærkninger til borgerforslaget her. Og de lyder som følger: Tak til dem, der har fremsat dette borgerforslag, samt til alle dem, der har sikret, at vi står her i dag og skal tage stilling til, at fødende får visse rettigheder i vores sundhedsvæsen. Det burde være helt naturligt, at vores sundhedsvæsen sikrede, at alle fødende fik et trygt og sikkert svangerskab og fødsel til følge. Hvad er mere vigtigt, end at vi får sikret et godt og trygt forældreskab og børn, som vokser op i trygge rammer fra start af? Derfor har det været vildt frustrerende at læse artikler om de mange fødende, som, specielt i hovedstaden, har oplevet helt uacceptable forhold, der også har medvirket til, at man i dag står med kæmpe udfordringer. Nogle regioner har ikke kunnet klare den opgave, de har fået, og derfor er det vigtigt, at vi herfra laver en lovgivning, der sikrer disse rettigheder. Alt for længe er Sundhedsstyrelsen kommet med anbefalinger, som man kan følge. Her og nu bør og skal vi med dette forslag sikrer rettigheder, som vi har også på andre områder. Der er fokus på hele forløbet både før og efter fødslen. Forslaget skal sikre fødende og nye familier ret til fødsels- og forældreforberedende undervisningsforløb, kontinuerlig jordemoderstøtte under graviditeten, fødslen og den første tid efter fødslen, at vælge mellem fødsel i hjemmet, på en fritstående jordemorderledet fødeklinik eller på et hospital, at vælge mellem at overnatte på fødestedet efter fødslen eller at tage hjem med ret til opfølgende hjemmebesøg, individuel hjælp fra fødestedet hele døgnet samt støtte og behandling ved komplicerede forløb. Fødselsforberedelse er noget, som de fleste regioner har, men ikke i den form, der gør, at de bliver valgt til. Vi har unge i dag, som hellere vil sidde i facebookgrupper med andre gravide og give hinanden råd. Her er vi nødt til at sikre løsninger, som også er digitale, i stedet for at man bliver sat i grupper, som man ikke føler sig helt tryg ved. Der er nogle, som ønsker pargrupper, andre ønsker at være sammen med nogle i samme alder. Har man økonomi til det, er der mange, som køber sig til privat fødselsforberedelse. Men ikke alle har den mulighed, så der er brug for en opdatering af, hvad en fødselsforberedelse skal indeholde. I forhold til jordemoderstøtte er det mere end normalt, at man ikke ser den samme jordemoder i hele forløbet, med mindre man føder på en privatklinik, som jo i øvrigt kun Region Sjælland har som tilbud. Det bliver også nævnt i forslaget, at man skal sikre det bedst muligt. Når vi så nævner Region Sjælland, er det også noget, der står nævnt i forslaget som noget, alle regioner bør tilbyde. Region Sjælland har bevist, at det faktisk er billigere for regionen, når man vælger privat, så her kan man ikke give økonomien skylden. At overnatte på fødestedet var noget, vi debatterede for et par uger siden, da Socialistisk Folkeparti fremsatte et forslag. Det var også noget, som Socialdemokraterne gik til valg på, altså at man skulle have tilbudt mindst 2 dages overnatning. Underligt nok var det en region med socialdemokratisk formand, fru Sophie Hæstorp Andersen, som kun ville give den fødende et par timer på fødeafdelingen. Det er meget individuelt, hvor længe man har brug for at være der. Nogle kan nøjes med et par timer, mens andre har brug for mere hjælp for at kunne være trygge ved den lille ny. Mange bliver sendt for tidligt hjem og får derfor ikke gang i amning og har svært ved at få den hjælp, der er vigtig. Derfor skal man også kunne sikres hjælp, hvis man vælger at tage hjem kort tid efter fødslen. Så alt i alt er der rigtig mange gode forslag i det her beslutningsforslag, og dem støtter vi fuldt op om. Vi ved godt, at ministeren, sidst man ville se på området, sagde, at der snart kommer en ny vejledning, samt at der ikke var økonomi med. Men vi mener som forslagsstillere, at dette er noget, som man skal have ret til, og da det ikke altid har været en del af sundhedsvæsenet, er det regionens ansvar at leve op til at sikre en ordentlig indsats på området. Pengene er i systemet, og hvis der mangler økonomi, er det, fordi man ikke har prioriteret det. Vi kan udskyde en knæoperation, men vi kan altså ikke udskyde en fødsel. Tak, formand.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og så kan vi gå videre til SF's ordfører, fru Kirsten Normann Andersen.
Tak for det, og tak til alle jer, som har formået at samle opbakning til det her vigtige borgerforslag. Fødselsområdet har for længe stået over for alt for store udfordringer. Det er klart for os her inde i Folketinget, men det er i den grad også blevet klart for den brede befolkning i Danmark. Borgerforslaget om bedre fødsler viser, at vi bliver nødt til hurtigst muligt at tage hånd om udfordringerne på området. Jo længere tid, der går, desto mere skade lider både personale og borgere. Vi er i SF meget enige i, at der skal afsættes tilstrækkelig tid og ressourcer til at yde omsorg og støtte til de fødende. En god fødsel er meget mere end at tage imod barnet, når det fødes. For mange års fokus på effektivitet har resulteret i fødeafdelinger, som nærmere kan betegnes som egentlige fødefabrikker. Gode anbefalinger fra Sundhedsstyrelsen er reduceret til det strengt nødvendige, men den fødende har netop brug for en jordemoder, som har tid, og tid er den vigtige faktor, når jordemoderens arbejdsmiljø også skal forbedres. Nu er det de fødendes tur, og i SF, vil vi gerne give gravide, fødende og nye forældre nogle rettigheder, som skal sikre, at fødsler bliver den skønne oplevelse, som det skal være. Og nej: I SF tror vi ikke på, at gravide, fødende eller nye forældre kræver mere, end der er behov for. At føde er livets mirakel; sådan en once in a lifetime-oplevelse. Derfor er det også så vigtigt, at den fødende er tryg, både før under og efter en fødsel. For selv om en fødsel er et mirakel, så kan meget gå galt, og for den fødende kan man i den situation føle det, som om alt går galt, hvis man ikke er velforberedt, og jeg kender ingen – som i ingen overhovedet – som ikke har haft et behov for at tale om fødslen efterfølgende. En fødsel kan nemlig også været en traumatisk oplevelse, men følgevirkningerne kan forebygges med samtaler, undersøgelser, gode råd om efterveer, amning, syninger og alt det andet, der også følger med. Og det kan forebygge dyre genindlæggelser, som også koster. Det, der er sparet, er ikke nødvendigvis tjent. I SF mener vi, at fødsler er et anliggende for vores fælles samfundsindsats, og vi er derfor også betænkelige ved privatisering af området. Vi synes, det er en glidebane, når flere og flere kommende forældre ser sig nødsaget til at købe sig til ekstra jordemoderbesøg, scanninger, fødselsforberedelser, fødsler og barselsophold. Derfor vil vi også prioritere lige adgang til gode fødsler for alle, også i forhold til borgerforslaget. Borgerforslaget er på lange stræk helt i overensstemmelse med SF’s bud på forbedringer på fødselsområdet i øvrigt, og derfor støtter vi også borgerforslaget i sin helhed med prioriteringer af ressourcer til fødselsforberedelse, kendt jordemoder, tid til gode fødsler og ret til barselsophold for familier, som har brug for det. Fødsler skal være en dejlig once in a lifetime-oplevelse. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og så kan vi gå videre til Radikale Venstres ordfører, og det er hr. Stinus Lindgreen.
Tak, formand, og mange tak til alle jer, der har skrevet under på borgerforslaget om bedre fødsler. Vi kan jo høre, at der er bred enighed her i Folketingssalen om, at det her er et virkelig vigtigt område, som der skal tages hånd om. Vi har alle sammen læst og er blevet berørt af de mange historier, der har været i medierne, og som fortæller om et voldsomt presset fødeområde. Det er ikke rimeligt, at fødende og nye familier skal føle sig utrygge, og det er ikke rimeligt, at personalet på fødegangene skal løbe alt, alt for hurtigt. Der er både brug for handling på kort sigt og planer på længere sigt. Flere har allerede peget på de akutte problemer, der er, særlig her i Region Hovedstaden. Derfor er det også dejligt, at vi i regionen, hvor jeg som bekendt også sidder, har bevilget ekstra 24 mio. kr. til fødeområdet for at imødekomme en del af problemerne, ligesom det ganske givet kommer til at fylde i de budgetforhandlinger, som vi er ved at tage hul på. På det mere overordnede plan er der også brug for handling. Vi skal sikre en tryg og god start på tilværelsen som familie, og vi skal sikre ordentlige arbejdsvilkår for sundhedspersonalet. Det er en omfattende og kompleks problemstilling, som jeg ser meget frem til at drøfte med alle Folketingets partier. Vi har i Radikale Venstre, ligesom en række andre partier, fremlagt vores planer for, hvad vi mener der skal gøres på fødeområdet, og der er rigtig mange ting, der skal ses på. Det starter jo allerede ved den første jordemodersamtale, og der skal også sikres ordentlig fødselsforberedelse, så alle får en tryg og god start på den nye tilværelse. Der skal sikres nok personale på fødegangene, vi skal sørge for ro og trygge rammer omkring selve fødslen – nogle, der tager hensyn til den enkelte familie og deres behov – og vi skal tage hånd om familien efter fødslen, på fødegangen eller i hjemmet. Netop fordi der er så mange aspekter, er det afgørende, at det gøres grundigt og med blik for det samlede sundhedsvæsen. Derfor ser jeg frem til at læse de anbefalinger, som Sundhedsstyrelsen netop nu arbejder på, så vi virkelig kan tage hånd om problemet, finde de rette løsninger og sikre den nødvendige finansiering. Jeg deler til fulde intentionen i borgerforslaget, for der er rigtig meget at tage fat på, og jeg glæder mig til forhandlingerne. Tak for ordet.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til Enhedslistens ordfører, og det er fru Pernille Skipper.
Tak for det. Og tak til borgerforslagsstillerne, for i virkeligheden kan man nok sige, at borgerforslagsstillerne ikke bare har stillet ét borgerforslag – borgerforslagsstillerne har jo sørget for, at Konservative også vil afsætte penge til fødselsområdet, at Venstre har lavet udspil, at vi i Enhedslisten har været ude med vores rettighedsforslag en gang til og har fremsat beslutningsforslag, og at SF har gjort det, og der er en kæmpestor forskel på det, som ministeren siger i dag at der skal til, og det, ministeren sagde for nogle måneder siden at der skulle til. Så tak, ikke bare for at have stillet borgerforslaget, men tak for at have rykket os alle sammen herinde. Det synes jeg er rigtig, rigtig godt, og det, der i virkeligheden er den store succes, er, at der er en enighed om, at vi skal sikre nogle fundamentale rettigheder på fødselsområdet. Det handler om tiden før og det handler om tiden under og det handler om tiden efter en fødsel. Der var engang, hvor Enhedslisten sagde, at vi skulle have ret til 2 dage på barselshotel eller opfølgende hjemmebesøg, og alle syntes, det var et lidt småsindssygt og radikalt forslag, og nu ville alle sige: Ja, ja, det er godt med jer i Enhedslisten, men det er jo slet ikke nok. Og det er jo også rigtigt. Så på den måde synes jeg jo egentlig, at vi er kommet rigtig, rigtig langt bare i løbet af den tid, hvor det her borgerforslag har haft sin vej igennem Folketinget – eller rettere hen til Folketingssalen, for det er jo ikke færdigbehandlet endnu. I Enhedslisten er vi fuldstændig enige i hele tankegangen bag borgerforslaget. Vi skal have nogle fundamentale rettigheder. Det skal ikke være sådan, at one size fits all. Det her er ikke et spørgsmål om at trække en bestemt måde at forholde sig til at amme eller ej eller til at føde på eller lave fødselsforberedelse på ned over hovedet på folk, men det handler om at sikre, at der er den støtte og hjælp, som der er behov for, til os alle sammen. Og efter mange års nedskæringer i vores sundhedsvæsen, 2-procentsbesparelser hvert eneste år, som har ramt fødselsområdet rigtig hårdt, mange år, hvor jordemødre er flygtet fra faget, og hvor der er en alt for hurtig udskiftning og dermed også nogle steder mangel på erfaring, så er det klart, at vi har behov for at sikre en bund. Jeg synes, at den bund både handler om at sikre helt fundamental velfærd, men den handler også om at sikre lighed i sundhed. For sammen med dårligere og dårligere forhold på fødegangene i det offentlige sundhedsvæsen har vi jo også set en opblomstring af private tilbud. Man kan købe sig til en tryg fødsel, hvis man har pengene til det. Man kan købe sig til fødselsforberedelse, hvis man har pengene til det. Hvis man ikke kan få amningen til at fungere, kan man købe sig til individuel ammerådgivning, hvis man har pengene til det. Og det betyder jo, at vi øger uligheden i vores sundhedssystem markant, fordi den start, man får på livet, pludselig afhænger helt bogstaveligt af ens forældres pengepung, allerede før man er blevet født. Det er grundlæggende derfor, at det her er så vigtigt – det er, fordi det øger uligheden i vores samfund allerede fra det sekund, man kommer til verden. Og det er ikke rimeligt – det er det modsatte af, hvad et velfærdssamfund skal levere. Det er basal velfærd, det handler om, og den skal være tilgængelig for os alle sammen, uanset hvor mange penge vi har, og uanset hvor mange penge vores forældre har. Så vil jeg bruge mit sidste minuts taletid på at sige, at hvis det her skal blive til virkelighed, er det ikke kun et spørgsmål om at diskutere, hvor hurtigt ministeren skal indkalde til forhandlinger, selv om jeg synes, han skal gøre det hurtigere. Det er heller ikke nødvendigvis et spørgsmål om at diskutere finanslov versus sundhedsaftale. Det kræver jo nogle penge, det kræver ekstra hænder; det er jo åbenlyst – altså, man kan jo ikke bare skrive rettigheder ind uden at sørge for ekstra hænder. Men det kræver altså også, at vi tager en diskussion af, hvordan vi rekrutterer til det her område. For allerede nu forlader jordemødre området og har gjort det i mange år. Det er mange år siden, at det her problem startede. Jordemødre har ikke lyst til at blive i faget; det er for hårdt. Men der er også en tredjedel af landets jordemødre og jordemoderstuderende, som lige nu effektuerer et løfte om ikke at tage ansættelse i det offentlige, hvis de ikke får en bedre løn – en mere rimelig og fair løn. Og det er Så kan man godt stå og sige, at det hører til hos en anden minister, eller at det hører til i overenskomstforhandlinger, men problemet ender jo herinde, for de her rettigheder bliver ikke til virkelighed, hvis Folketinget ikke vil forholde sig til rekrutteringsproblemerne.
Tak. Der er en kort bemærkning til hr. Lars Boje Mathiesen.
Jeg undrer mig lidt over sådan et angreb på de private jordemødre, så jeg skal bare lige have helt bekræftet, om Enhedslisten mener, at det skal forbydes at give de her ydelser og de her servicer, eller om Enhedslisten mener, at det bare handler om at sikre nogle rettigheder for alle, sådan at der stadig væk er nogle, der kan tilkøbe noget mere, hvis de synes, de har behov for det, sådan at der stadig væk vil være forskel på, hvad folk kan gøre. Så hvor ligger man: Vil man forbyde det, eller vil man bare sikre nogle grundliggende rettigheder til alle, og så kan nogle tilkøbe mere, hvis de har lyst til det?
Ordføreren.
Vi vil se nogle grundlæggende rettigheder til alle, og hvis der er nogen, der har lyst til at købe mere end det, så må de hjertens gerne gøre det. Men problemet er jo, at udviklingen er gået den modsatte vej. Altså, det er jo basalt, hvad man skulle ud at tilkøbe, det er jo fødselsforberedelse, man skal tilkøbe, og det må selv
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Jeg forstår ikke, hvor det der »selv« kommer fra. Jeg har aldrig givet udtryk for andet. Men jeg synes, det er dejligt. Enhedslisten burde jo parkere hele den her ulighedsdebat, for så er det jo ikke ulighed, det handler om, altså, så er ulighed jo ikke problemet. Så længe man sikrer gode grundliggende rettigheder for alle, er der jo ikke noget problem i, at der er nogen, der tilkøber noget andet, som der så skaber en eller anden form for ulighed. Så jeg synes, at man bare skal parkere den og så sige, at det, det handler om, er at sikre gode grundliggende rettigheder for alle, og det kan vi jo overhovedet ikke være uenige om.
Ordføreren.
Altså, jeg har simpelt hen aldrig nogen sinde sagt andet. Problemet er jo, at uligheden stiger, fordi man ikke sikrer ordentlige rettigheder til alle, i og med at pengene ikke tilgår det offentlige, fordi der er foretaget besparelser, og dermed betyder det, at de forhold, der er tilgængelige, hvis ikke man skal pengepungen op, er for ringe, og så stiger uligheden i sundhed.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er fru Mai Mercado.
Først og fremmest vil jeg ligesom andre ordførere rette en meget stor tak til borgerne, der står bag det her i øvrigt meget velskrevne forslag. Fru Pernille Skipper sagde det egentlig rigtig fint: Tak for at have rykket os. Tak for at også have vist os nogle af de eksempler, som vi har kunnet læse om i medierne. Så takken er både til initiativtagerne, men også til alle dem, som har skrevet under. I Det Konservative Folkeparti er vi helt enige i, at fødendes rettigheder er et vigtigt emne, og at vi i det seneste stykke tid har hørt om alt for mange historier om fødende, som ikke har fået den behandling, som de med rette kan forvente af det danske sundhedsvæsen. Der var eksempelvis Amanda, som ifølge B.T. blev sendt med en taxa midt i veerne, og det er klart, at det må føles meget utrygt. Det kan enhver relatere til. I Region Hovedstaden blev 232 kvinder sidste år flyttet til et andet hospital under deres fødsel på grund af travlhed. Der kan jo godt være fornuftige årsager til at flytte en fødende kvinde, men travlhed er ikke blandt de årsager. Med det her borgerforslag bliver det foreslået at fremsætte et lovforslag, som sikrer fødende og nye familier en række rettigheder. Derfor kan jeg også sige, at Det Konservative Folkeparti er helt enig i intention bag forslaget om at give en sikker og tryg fødsel, fordi det fortjener alle forældre og børn. Når alt kommer til alt, tror jeg, at mange af de mildest talt uværdige oplevelser, der har været fremme om fødende, der f.eks. blev sendt til hospitaler med taxa under fødslen, kan spores tilbage til et helt grundlæggende problem om, at vi har for få jordemødre i Danmark. Nogle vil sige, at det måske er mærkeligt, fordi der gennem tiden faktisk er kommet flere jordemødre til, men presset er alligevel stort. Der er kommet flere komplicerede fødsler til. Der er kommet flere komplicerede graviditetsforløb til, hvor flere gravide skal følges tæt af jordemødre. Derfor har vi også i Det Konservative Folkeparti fremsat et beslutningsforslag, vi skal behandle umiddelbart efter dette – et beslutningsforslag, som skal sikre alle børn og forældre en tryg og sikker fødsel ved at tilføre 244 ekstra jordemødre til de danske fødeafdelinger. Det vil give mere ro og tid til, at jordemødrene kan fokusere på de fødende og give den omsorg og den behandling, der er brug for under en fødsel. Vores forslag om at investere i 244 ekstra jordemødre til landets fødeafdelinger vil ifølge Jordemoderforeningen sikre, at jordemødrene har kollegaer nok til både at sikre et godt arbejdsmiljø og også til at sikre arbejdet, omsorgen og behandlingen af den fødende. Mange af de rettigheder, der bliver foreslået i borgerforslaget, vil også kun kunne lade sig gøre, hvis det er, vi sikrer, at der er hænder nok på fødegangene. Vi er enige i intentionerne, og vi er enige i et fokus på de fødendes rettigheder, men vi vil også gerne vide, hvad det er for en regning, vi udskriver, fordi der også er en regning, som skal finansieres, og derfor kunne det være interessant at få beregnet, hvad det her borgerforslag vil koste. Vi håber, at regeringen således vil prøve at kvalificere forslagene. Vi er således altså i Det Konservative Folkeparti helt enige i, at både fødende og børn skal sikres en tryg fødsel. Vi mener, at vi med vores beslutningsforslag om flere jordemødrene når rigtig langt. For os er hovedopgaven først og fremmest at sikre, at der er jordemødre nok til at løfte opgaven, for ellers ender vi med, at jordemødrene kommer til at løbe endnu stærkere, end de gør i dag, hvilket i sidste ende kan lede til endnu dårligere vilkår for fødende og deres nyfødte.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre til Nye Borgerliges ordfører, og det er hr. Lars Boje Mathiesen.
Tak. Jeg har selv to gange haft fornøjelsen af at stifte bekendtskab med en fødegang, og jeg kan sige, det har været nogle gode oplevelser og et fantastisk dygtigt personale. Vi har følt, at vi fik al den information og al den viden, vi havde behov for, og vi har været i trygge hænder. Jeg synes også, at det hører med til billedet her. Det er ikke for at underkende, at der er behov for forbedringer eller noget andet, men det er for at få skabt det hele billede af, hvordan det ser ud. Min og min kærestes oplevelse står ikke alene. I 2018 spurgte man faktisk samtlige 7.545 fødende om, hvad deres oplevelser var af det forløb, de havde haft. Der svarede 87 pct. af samtlige fødende i 2018, at de i høj grad var tilfredse eller i meget høj grad tilfredse. Det synes jeg også er vigtigt at få med i det her billede. Når vi taler om, at der skal laves forbedringer, er det på et område, hvor der ud fra de undersøgelser, der er blevet lavet, faktisk også er en høj grad af tilfredshed. Og det var en meget, meget stor undersøgelse, der blev lavet i 2018. Det her borgerforslag giver så nogle konkrete bud på, hvad de forbedringer kunne indeholde. Vi i Nye Borgerlige kan sagtens se os selv i mange af de forbedringer. Vi synes, det er nogle gode forslag, der er kommet, og vi vil meget gerne gå ind i en dialog omkring dem for at se, om det kan forbedres. For det handler jo også om at lytte til de input, der kommer udefra, og til de oplevelser, folk har, i forhold til hvad de godt kunne tænke sig forbedret. Så bliver det måske til lidt af en omgang klassisk christiansborgsnak om, hvem der har haft ansvaret fra 2015-2019 og ikke har gjort noget, og hvem der har ansvaret nu, men jeg ser sådan set bare frem til, at vi får sat os ned ved nogle forhandlinger om det her, og så går jeg ikke så meget op i det andet. Så lad os bare kigge ned ad den sti. Lad os sætte os sammen og se på det. Jeg lytter bredt til alle partier, der siger, at der er mange gode ting i det, og at vi kan finde nogle løsninger på det. Så lad os da sætte os ned og se, om vi ikke kan blive enige om det. Jeg synes også, det er relevant lige at kigge på tallene bag. Hvis man kigger på de konkrete tal, er der jo i perioden 2010-2016 kommet flere jordemødre, og i den samme periode har der faktisk været færre fødsler. Så man må også spørge sig selv: Hvad er gået galt? Hvordan kan det være, at jordemødrene i en situation med færre fødsler og flere jordemødre har en fuldstændig reel oplevelse af, at de ikke kan følge med, at de er pressede? Når man kigger ned i det og ser, at tallene går hver sin vej, kan det skyldes forskellige elementer. Det kan være en dårlig strukturering af arbejdet på nogle sygehuse. Vi kan se, at der er stor forskel på de forskellige regioner, faktisk fra hospital til hospital inden for hver region. Så der ligger noget strukturelt, noget ledelsesmæssigt, som nogle steder er gået galt. Det synes jeg også man skal være ærlig omkring. Så er der også det faktum, at når jordemødrene siger, at de oplever en mere stresset hverdag, er det også, fordi man har koblet dem på flere opgaver. Derfor kan bare det, at der er kommet flere jordemødre, ikke gøre det alene. Det betyder ikke, at man så kan sige, at der ingen problemer er derude. For hvis man samtidig beder jordemødrene om at løfte en lang række opgaver, som de ikke løftede før, er det klart, at de sagtens kan føle, at de har en presset hverdag. Derfor synes jeg, det er helt relevant at se på de her ting, når vi skal kigge på at forbedre de her forhold. Så hører jeg, at vi har et problem med, at de nyuddannede jordemødre ikke vil arbejde for den løn, de får. Jeg har intet imod, at folk kæmper for at få højere løn. Det har jeg fuld respekt for. Det kan jeg sagtens sætte mig ind i at man vil. Vi må også bare erkende, at vi ikke kan tillade, at man tager de fødende som gidsler i den kamp og siger, at så vil man bare slet ikke arbejde. Hvis det bliver den nye præmis, og hvis man bukker under for det pres, vil vi måske lige pludselig have brandmænd og politimænd, som siger: Vi vil slet ikke gå ud. Derfor skal man acceptere den danske model, som den ligger, og så skal der være nogle fuldstændig reelle lønforhandlinger, hvor folk kan strejke, afholde afstemninger og prøve at se, om der kan findes kompromisser. Det synes jeg er den rigtige måde at gøre det på. Jeg forstår godt deres kamp for en højere løn, men vi skal ikke lade os presse af folk, der er gået ind på en uddannelse, vel vidende hvilken løn de vil få på den anden side af uddannelsen, og som pludselig ikke vil arbejde under de lønforhold. Det er noget andet med arbejdsforholdene, dem kan vi godt kigge på at forbedre.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Skipper.
Altså, jeg sad og tænkte: Lad det fare, der med, at det er noget strukturelt og ikke de mere komplicerede fødsler, der gør, at arbejdsbelastningen er anderledes og sådan noget. Men når hr. Lars Boje Mathiesen siger, at jordemødrene og de færdiguddannede jordemoderstuderende ikke kan tillade sig at lade være med at tage et bestemt arbejde, fordi de er utilfredse med lønnen, hvad er det så, hr. Lars Boje Mathiesen siger? Hvad er løsningen fra Nye Borgerliges side? At man skal Lars Boje Mathiesen sagde?
Ordføreren.
Arh, der skal man vist have en noget selektiv hørelse for at høre, at det var det, jeg sagde. Jeg kommer fra et borgerligt parti. Jeg vil ikke presse folk ind i en bestemt uddannelse eller et bestemt arbejde. Det skal selvfølgelig stå folk frit for. Det, jeg henviste til, og det, jeg henførte til, er, at det er fuldstændig fair at ville tage en kamp for sin løn og gerne ville forbedre den. Men da man valgte at gå ind på en uddannelse og gå den vej, vidste man jo godt, da man indtrådte på den uddannelse for 3-4 år siden, hvad det var for et lønniveau, man kom ud til. Og hvis man syntes, det var et problem, og man overhovedet ikke ville arbejde under det, så siger jeg, at det er også blot er fair at sige, at man måske så også skulle jeg have tænkt på det, da man gik ind på uddannelsen. Der er jo ikke noget i den udvikling, der er fuldstændig revolutioneret. Derfor siger jeg, at det er fuldstændig fair, som jeg også sagde i min tale, at ville kæmpe for bedre løn og bedre arbejdsforhold. Det har jeg fuld respekt for.
Fru Pernille Skipper.
Så problemet ligger hos de jordemoderstuderende og de færdiguddannede jordemødre. For hvor kort tid siden skal man have taget uddannelsen, for at det ikke er fair, at man forlader faget på grund af lønforholdene?
Ordføreren.
Nej, problemet ligger hos partier som Enhedslisten, som vil tage lønforhandlingerne herinde i Folketingssalen og mene, at fordi der er nogle faggrupper, som siger, de gerne vil have mere i løn, så skal vi diktere herindefra, at de skal have mere i løn. Det ser jeg et stort problem ved. Der mener jeg altså at det skal være den danske model. Så kan man godt have en holdning til, hvad lønnen skal være. Og jeg mener faktisk at kunne mindes, at jeg for et par måneder siden faktisk stod og sagde: Jeg undrer mig også over, at jordemødrenes løn ligger, som den gør. I forhold til de opgaver, de løser, kunne jeg da godt selv tænke mig, at de havde en højere løn. Jeg synes måske, det ville være rimeligt, at de havde en højere løn. Forskellen er, om jeg mener, at jeg skal diktere det herindefra, eller om jeg ikke skal det.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Og jeg ser ikke nogen fra LA og KD. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Vi giver først ordet til sundhedsministeren.
Mange tak for det. Det er nøjagtig samme emne som før, og vi hørte også den konservative ordfører tage hul på den her debat i den sidste sag her, så lad mig lave en kort indflyvning til det. Det er et forslag om at ansætte 244 ekstra jordemødre. Det vil svare til en ekstra jordemoder pr. 250 fødsler i Danmark. Og det er jo et forsøg på at komme med i hvert fald en del af svaret på det problem, vi lige netop har brugt noget tid på i Folketingssalen. Jeg vil så også skynde mig at sige: Jeg ser det ikke, som om det er det eneste svar, der ville komme fra Konservative, men at det ville være en del af deres bud på et svar. Der er slet ingen tvivl om, at jordemødre dækker mange vagter. Og det er jo helt rigtigt, som vi hørte Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige sige, nemlig at der er blevet flere jordemødre, ja, men sideløbende er arbejdsopgaverne blevet mere komplekse. Jordemødrene arbejder langt bredere i dag end førhen. Der er kommet flere scanninger. Der er kommet flere henvendelser fra utrygge gravide. Der er også flere gravide med kroniske eller psykiske sygdomme. Og regionerne har særlige tilbud til de gravide, som behøver ekstra jordemoderomsorg, og det giver i sagens natur mange, mange flere kontakter til fødeafdelingerne. Det synes jeg er positivt at der er, men det betyder selvfølgelig, at det er tæt på omsonst, hvis man stirrer sig blind på det tal, der dækker over, hvor mange jordemødre der er i dag i forhold til for 10 år siden, for opgaverne er i den grad forandrede. Derudover må vi jo også konstatere, at mange jordemødre starter på et hospital, på fødegangene, men i løbet af de første 2-4 år af deres arbejdsliv, er der rigtig mange af dem, som forsvinder igen. De starter altså på nogle af de store fødegange i Danmark, og derefter ender de med at finde andet arbejde som jordemoder andre steder, og så mangler de altså på vores fødegange. En af de helt klare grunde er, at der er lav bemanding og lavt beredskab i forhold til spidsbelastning og for mange overflytninger af kvinder i aktiv fødsel. Det er jo en ubehagelig situation for kvinden, der føder, og for familien, men det er selvfølgelig også en ubehagelig situation som jordemoder at stå og opleve, at det, man kan levere, er utilstrækkeligt. Hvis man laver en statistik på det, kan man se, at en førstegangsfødsel i gennemsnit tager 11 timer. Der går 8 timer, fra man bliver indlagt, til man føder, og så går der 3 timer med det, der hedder efterforløb. Det kræver i hele processen kompetent personale og ro omkring fødselsforløbet. Det er jo en meget intens periode. Det ved vi jo alle sammen godt. Og der skal man så være sikker og tryg i den intense periode. Derfor skal det altså være sådan, at overflytning til et andet fødested kun skal ske i helt særlige tilfælde, og det skal være sikkert, at jordemoderen har tid til det nødvendige faglige arbejde, herunder at runde fødsler af. Det her konkrete forslag er også et forslag, der vil koste nogle penge, og uanset hvordan vi får løftet kvaliteten og styrket fødselsområdet – før og under og efter fødslen – som vi talte om under det sidste forslag, så tror jeg, det kommer til at betyde, at vi skal sætte penge af. Og der kan jeg sige fra regeringens side: Det er vi klar til. Vi har vist i de sidste to finanslove og i økonomiaftaler, at vi har været klar til at sætte økonomi bag vores ord. Vi har løftet psykiatrien. Vi har fået ansat flere sygeplejersker. Det er noget af det, som har været vigtigt. Nu står vi over for en sundhedsaftale, hvor vi bl.a. skal løfte fødselsområdet, og også dér vil vi være klar til at prioritere og sætte penge af. Her kommer en vigtig pointe fra mig: Det, der ikke går, og det er vi nødt til at love hinanden, er, hvis vi, alle partierne, kan blive enige om med den ene hånd at sætte penge af til det her – det lyder jo rigtig godt, at vi alle sammen er enige om det – mens vi så med den anden hånd skærer i det, som er sådan de løbende udgifter, der skal betale for alt det andet, som vores sundhedsvæsen skal, altså det, der handler om, at der kommer flere patienter, og at der bliver flere ældre og flere kronikere; alle de andre faste, løbende udgifter. Det er jo noget af det, som er gået galt. Det er jo ikke, fordi der har stået tidligere sundhedsministre eller tidligere sundhedsordfører før os, der har sagt: Nu må vi skære på fødselsområdet i Danmark. Det er heller ikke, fordi regionsrådene har sagt: Vi er stort set valgt på at skære på fødselsområdet i Danmark. Sagen er bare den, at det så er sket på trods af gode viljer, gode ord og måske endda også en gang imellem nogle pakker med penge, der skulle løse nogle problemer. Der kan nemlig være en udfordring med, at man laver de der pakker. Det ser jo fint ud, når man står foran glasdøren i Finansministeriet eller andre steder og siger: Nu løfter vi det område her. Befolkningen hopper måske på det 3-4 gange, indtil man så opdager, at virkeligheden ikke hænger sammen. Hvorfor ikke det? Fordi man ikke følger med, når der bliver flere patienter på vores hospitaler. For så skal de løbe stærkere, og så følger man slet ikke med. Så vi er nødt til at sikre bunden og holde hånden under vores sundhedsvæsen, når der kommer flere patienter. Det har vi nogle år hvor der kommer. Vi lever også længere, hvilket er meget, meget positivt. Det betyder også flere patienter. Det handler altså om at holde hånden under de opgaver, således at pengene følger med der. Hvis man så vil styrke området – og det mener jeg vi alle sammen har sagt vi vil – skal vi derudover, altså oven over det, der hedder demografiløftet, sætte penge af. Det er det, som er det helt centrale. Ellers risikerer vi at begå en stor, stor fejl, som jeg desværre tror er begået lidt for mange gange herinde. Og jeg ved, at befolkningens tålmodighed med den slags politik er opbrugt for længst, og det er min sådan set også. Tak, formand.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Mai Mercado.
Tak, og tak for talen. Jeg syntes, det var nogle rigtig gode ord, der kom på, men jeg står alligevel sådan med følelsen af, at det hele tiden bliver skudt lidt til hjørne. Altså, der bliver ikke rigtig bidt til bolle, og nu spurgte jeg jo i forbindelse med det sidste beslutningsforslag ind til, om man ville sikre en finansiering, og det ville ministeren så ikke svare direkte på. Men lad mig så prøve at spørge på en anden måde. For hvis det virkelig er således, at handlingen skal følge ordene, vil ministeren så også tilkendegive, at der allerede fra 2022 vil ske en styrkelse af fødeområdet, enten fra finansloven eller fra en sundhedsaftale, eller hvad man nu måtte finde ud af?
Ministeren.
Ja, naturligvis skal der det. Det er jo det, der er formålet, og det er derfor, vi indkalder til forhandlinger og sætter penge af. Det er jo for at få en styrkelse, og vel at mærke en styrkelse, hvor man ikke gentager tidligere tiders fejltagelser, hvor man med den ene hånd laver en styrkelse og med den anden hånd trækker tæppet væk under den og ikke leverer penge nok til, at demografien bliver betalt. Det er ikke den slags styrkelser, vi taler om, men vi taler om reelle styrkelser af vores sundhedsområde og helt konkret af vores fødselsområde og ja, selvfølgelig fra 2022.
Fru Mai Mercado.
Det er en god begyndelse og dejligt med et klart svar. Det havde jo været skønt, hvis det havde været lige så klart i sidste omgang. Men så tager vi den nu, og der vil jeg egentlig bare stille et spørgsmål. Nu kan man jo ikke vide, hvordan det ender, fordi der er flere, der skal forhandle, men vil ministeren i det, som ministeren lægger frem, også prioritere, at der kommer flere jordemødre? Altså, anerkender ministeren, at der er kommet flere komplekse opgaver til, at der er flere komplicerede forløb, og at der simpelt hen er brug for flere jordemødre?
Ministeren.
Med hensyn til hele normeringsspørgsmålet, og det var noget af det, jeg prøvede at adressere i min tale, altså hvor mange jordemødre der er, må man jo bare sige, at det, når de løber så stærkt, så er, fordi de har for mange opgaver til for få mennesker, og mange steder kan det lade sig gøre. De steder, hvor de så i øjeblikket gisper efter vejret, er de jo steder, hvor de har mange, mange dage om året med spidsbelastning – det er nærmest blevet normen, at der er spidsbelastning – og de løber så for hurtigt, og det ender så med, at de er jordemødre i for kort tid, og at de finder job andre steder, og så mangler vi dem i vores sundhedsvæsen. Så der er ingen tvivl om, at vi også kommer til at se på personalesammensætningen og bemandingen af jordemødre.
Så er det fru Pernille Skipper.
Jeg ville høre ministeren, hvad ministeren vil gøre for at tiltrække nye jordemødre til ansættelser i det offentlige. For vi har allerede en mangel i dag. Jeg er enig med ministeren i, at vi skal sætte penge af til at ansætte flere. Hvad vil ministeren gøre for at tiltrække flere jordemødre til ansættelse i det offentlige?
Ministeren.
Jeg vil gøre alt, hvad jeg overhovedet kan, for det, for vi står og mangler jordemødre. Jeg har som sundhedsminister mødtes med rigtig mange jordemødre, jeg har også en del venner, som er jordemødre, og som jeg mødes med privat – det gjorde jeg også, før jeg blev sundhedsminister – og deres historier og deres beretninger fra fødegangene viser ærlig talt, at de kun er der for at sikre en høj faglighed, en tryg og sikker fødsel, og jo mere de kan være med til at forebygge og være der for de fødende, jo mere er man også selvhjulpen, og jo mere trygt og sikkert bliver det. Så det er ekstremt kortsigtet at have de nedskæringer og have de arbejdsforhold og have alt for mange gange, hvor det bliver for presset og for hårdt. Derfor kan jeg jo gøre det at være med til at sikre, at der er et ordentligt arbejdsmiljø, og at der er nogle styrkelser på de områder, hvor de selv har peget på det.
Fru Pernille Skipper.
Men hvad er alt, hvad ministeren overhovedet kan?
Ministeren.
Det er jo nærmest et filosofisk spørgsmål, der kommer der, men nu prøver jeg at svare konkret. Det, som jeg kan, er jo at mødes med partierne og på baggrund af Sundhedsstyrelsens svangreomsorgsanbefalinger at se på: Hvor kan vi løfte? Kan vi løfte med fødselsforberedelse? Kan vi løfte med jordemoderkonsultation? Kan vi løfte med normering? Kan vi lave løft i forhold til at blive på sygehuset, på fødegangen, på patienthotellet efter fødslen? Skal vi sikre en bedre overgang? Hvad betyder det så for antallet af jordemødre og eventuelt andre personalegrupper? Alt det vil jo være med til at sikre en bedre koordination og et bedre arbejdsmiljø.
Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.
Tak. Jeg er enig i, at vi skal kigge på at forbedre, men måske skulle vi også kigge lidt på, hvordan pengene så bliver brugt inden for sundhedsvæsenet. Danmark har, hvis man tager tallet for 2018, den højeste andel af bnp, som bliver brugt på sundhedsudgifter, altså 8,3 pct., og vi ligger højest i EU. Så vi bruger rigtig mange penge på sundhedssystemet. Men i den samme periode, f.eks. fra 2010 og fremefter, har vi også kunnet se, at andelen af det, man kalder kolde timer eller i hvert fald administrationen i regionerne, er steget med 30 pct. Så når man nu skal til at kigge på det, kunne man måske ikke også kigge på, om vi bruger de midler, som så er i systemet, på den rigtige måde?
Ministeren.
Jo, det kan man jo godt, og det er helt klart relevant. Altså, der er noget af det, som er tankevækkende, når man dykker ned i det her spørgsmål. Man må bare sige, at der nok har været nogle regneark i nogle kontorer, som har vist, at det ville være alle tiders gode ting at centralisere i gigantiske fødegange på kæmpe fødefabrikker, og at det så har vist sig, at det er mere svært end som så at have en ordentlig ledelse tæt på jordemødrene og at have en tryghed og at have et godt arbejdsmiljø de steder. Så man er nu begyndt at gå den anden vej og sige, at det nok egentlig er klogere at have det på lidt flere adresser, så man har en høj faglighed, men også mulighed for at være leder for jordemødre, og man faktisk også ved, hvad det handler om i hverdagen ude på fødegangen. Så det tyder nok på, at det er klogt, at den ledelse, der skal være der, ikke skal være en, hvor det foregår på den måde, at man kun mødes med andre kontorfolk, men en ledelse, der er tæt på klinikken.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Jeg er glad for, at ministeren siger, at man også gerne vil kigge på de ting. For det handler jo om hele billedet. Ofte bliver der fremstillet det her billede af, at vi ikke bruger penge på vores sundhedsvæsen i Danmark, og når vi er dem, der bruger allermest i EU, og vi har haft en kraftig stigning, så er det jo også vigtigt, at vi kigger på, hvordan vi bruger pengene, og at vi ikke bare altid siger, at vi skal bruge flere penge, men at vi kigger på den store luns, som vi allerede bruger. Så jeg er glad for, at man også er villig til at kigge på den del.
Ministeren.
Ja, det er vi villige til. Jeg er så bare nødt til at supplere med, at vi fra regeringens side i hvert fald ikke kommer til at gå med til en politik, hvor vi siger, at vi skal fodre hunden med dens egen hale, og at de bare må arbejde lidt smartere. Vi arbejder f.eks. konkret med en nedbringelse af antallet af private konsulenter. Det gør vi i staten, og det gør man jo også i regionerne efter aftale med staten. Så de forhandlinger har vi jo lavet med regionerne, og det var, syntes jeg, nogle gode forhandlinger og et godt resultat. Men ud over at der, kan man sige, skal arbejdes klogere og med mindre papirnusseri, skal der altså også være et helt konkret løft fra statens side til det her område.
Tak til sundhedsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så går vi i gang med ordførerne. Den første ordfører er fra Socialdemokratiet, og det er fru Camilla Fabricius. Værsgo.
Tusind tak til forslagsstillerne for endnu en gang at sætte fødsler på tegnebrættet i debatten i Folketingets drøftelser. Det her område er, ligesom det emne, som vi også behandlede lige for lidt siden, noget, som ligger Socialdemokratiet utrolig meget på sinde. I forslaget bliver man fra Det Konservative Folkepartis side ekstremt konkret i forhold til at adressere den ressourcemangel og den travlhed, der er på landets fødeafdelinger, og det tænker jeg også handler om, at man gør opmærksom på, hvor mange jordemødre der i virkeligheden er brug for. Noget af det, som jeg gerne vil fremhæve i dag, handler også om det, som ministeren har påpeget, nemlig at kompleksiteten i forhold til en del af de fødsler, der foregår ude på fødselsafdelingerne, er steget, og at kompleksiteten i selve fødslerne også er steget. Det, som der også har været nogle ordførere her i dag, der har stillet spørgsmål til, er, hvorfor det er, at der er brug for flere jordemødre, når antallet af fødsler i virkeligheden er dalet, og så kan man spørge, om det handler om, at der er brug for en særlig indsats i forhold til nogle af de komplekse fødsler. Men det kan jo også handle om, at vi faktisk tænker, at der er nogle opgaver, som er væsentlige at få løst, og det giver jo så en situation, hvor vi fremadrettet er nødt til at få prioriteret indsatser på fødselsområdet. Det glæder jeg mig til at følge, og jeg glæder mig også til at få drøftet forslaget i udvalget, og jeg håber på, at vi sådan på jævnt jysk kan samles om et fælles fodslag. For vi er simpelt hen nødt til at få skabt et fælles fundament i forhold til fødselsområdet. Så tusind tak til forslagsstillerne.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til fru Camilla Fabricius. Den næste ordfører er fra Venstre. Fru Marlene Ambo-Rasmussen, værsgo.
Tak for det, formand. Først og fremmest vil jeg gerne takke vores venner i Det Konservative Folkeparti for at fremsætte det forslag, vi behandler i dag. Fødselsområdet har ad flere omgange været til debat her i Folketingssalen i den seneste tid. Vi skal også behandle det i et samråd, som er indkaldt af Venstre, her senere i eftermiddag, så hvis tilhørere eller seere derude endnu ikke har fået nok af at høre om det her vigtige emne, kan man tune ind igen i eftermiddag kl. 14.00. Jeg er også glad for, at fødselsområdet er på dagsordenen både her i salen og i samrådet i dag, for det er et vigtigt emne. Det er et emne, som fortjener en stor politisk opmærksomhed, og det er også et emne, der kræver politisk handling. Problemerne på området er vi vist efterhånden alle sammen bekendt med. Som jeg også sagde i den foregående debat, vil jeg gå så langt som at kalde det et decideret svigt. Det er et svigt over for forældrene, og det er et svigt over for børnene, men det er ikke kun børnene og forældrene, vi svigter her. Vi svigter altså også medarbejderne på landets fødeafdelinger, for tingene er afhængige af hinanden, som jeg også sagde under debatten om det foregående forslag. Forholdene for forældrene og de nyfødte forbedres, når vilkårene for medarbejderne på fødeafdelingerne forbedres, og omvendt. En ting, der er meget vigtig for mig i det her, er, at vi også får prioriteret en ordentlig fødselsforberedelse og får undersøgt, hvad vi kan gøre ved den stigning, der er i komplicerede forløb, og også egentlig får kigget på, hvilke opgaver en jordemoder i dag varetager. Det har vi også diskuteret tidligere i dag, og jeg kan høre fra Jordemoderforeningen, at der bl.a. er udfordringer med, at man nogle steder skal lave en masse andre ting end det at tage imod et barn. Det siger jeg med respekt for, at det ikke kun er det, det handler om, for det er også et hårdt arbejdsmiljø at være i. Men lad os også få afdækket det, så vi finder ud af, hvad det egentlig er, en jordemoder laver i dag, og hvad det er, man skal lave fremadrettet. Hvad angår hele den her diskussion om komplicerede forløb, tror jeg faktisk også, at vi kan hente nogle ressourcer på det punkt. For det koster, og det koster også jordemoderhænder at have folk i komplicerede fødselsforløb. Forslagsstillerne mener, at der skal ansættes 244 flere jordemødre. I Venstre er vi enige i, at det er nødvendigt at ansætte nogle flere, men 244 er et meget specifikt tal, og jeg kan desværre også være i tvivl om, om vi overhovedet kan ansætte og rekruttere de her 244 jordemødre i 2022. Men det er klart, at vi skal have kigget på, hvordan vi får løst det her, og det skal vi jo gøre i samarbejde med regionerne. For løses, skal det. Vi skal også have kvalificeret finansieringsdelen i beslutningsforslaget. Det er nødvendigt, at den bliver kvalificeret yderligere. Jeg tror sådan set også, at et stort flertal, hvis ikke os alle sammen efterhånden, vil kunne lande det her i en rigtig fin beretning i udvalget. Det vil Venstre i hvert fald rigtig gerne bistå Konservative med. Den her beretning kunne jo også lægge et kærkomment yderligere pres på regeringen. For hvorfor er det egentlig, vi står her i dag? Det spørger jeg også mig selv om. Som jeg startede med at konstatere, er den her debat jo endnu en i rækken af debatter på området. Der er et klart og tydeligt flertal for at gøre noget. Jeg synes stadig væk, at regeringen er lidt fodslæbende på det område. Så jeg har et håb, om end det er et spinkelt håb, om, at ministeren nu indser, at vi skal handle, og at vi skal komme i gang her før sommerferien. Jeg har ad flere omgange her på talerstolen fremhævet Venstres eget fødselsudspil – et udspil, hvor vi kommer med syv konkrete bud på, hvordan området kan forbedres. Det lød også næsten, som om ministeren var blevet lidt inspireret af Venstres udspil her i dag, og det er jo fantastisk at høre, at det også kommer på banen derfra. Til slut vil jeg igen gerne sige tak til De Konservative for, at de har fremsat det her beslutningsforslag og har sikret, at vi igen kan have en debat om det her vigtige emne. Tak for ordet.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til Venstres ordfører. Den næste ordfører er hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Også her har jeg det privilegium at repræsentere Dansk Folkepartis sundhedsordfører, fru Liselott Blixt. Debatten her knytter sig jo unægtelig til den foregående, og derfor skal jeg gøre det kort og takke De Konservative, der har stillet forslaget her, som nok er foranlediget af mange af de historier, der netop også har gjort, at der blev stillet et borgerforslag. Vi har brug for jordemødre – det er sikkert – og derfor er vi også helt åbne i forhold til både det uddannelsesmæssige og det arbejdsmæssige, altså hvordan vi kan forbedre det. Vi er helt enige i intentionen i forslaget her, men vi vil gerne sikre, at blot fordi en region ikke prioriterer fødselsområdet, som man ikke har gjort i hovedstaden eksempelvis, skal de ikke belønnes for det. Så hvis vi skal være med til at sikre midler til at få flere jordemødre til fødeafdelingerne, skal det være ligeligt fordelt over de fem regioner, og så kan man i samme omgang implementere det borgerforslag, som vi jo lige har drøftet. Med de ord går vi meget positivt ind i udvalgsbehandlingen.
Tak for det. Der er heller ikke nogen korte bemærkninger til Dansk Folkepartis ordfører, så tak til hr. Morten Messerschmidt. Den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti. Fru Kirsten Normann Andersen, værsgo.
Tak for ordet, og tak til forslagsstillerne for at fremsætte forslaget om at ansætte flere jordemødre og også uddanne flere jordemødre, tror jeg forslaget også handler om. Vi er i SF glade for, at det nu står klart for partier på hele det politiske spektrum, at udfordringerne på fødselsområdet er reelle og kræver handling. Vi er ganske vist ikke enige om alt, men ikke desto mindre er det rigtig godt, at vi nu kan finde sammen om at styrke fødselsområdet. Flere jordemødre er uundgåeligt en del af løsningen i forhold til at sikre bedre arbejdsforhold på fødeafdelingerne på de offentlige sygehuse og bedre forhold for de fødende. I alt for lang tid har vi hørt beretninger fra personalet om kummerlige arbejdsforhold og så høj travlhed, at det f.eks. ikke har været muligt at nå på toilettet eller få noget at spise undervejs på en vagt. Det er ikke værdigt for nogen af de involverede. De dårlige arbejdsforhold og manglen på jordemødre påvirker jo i høj grad også de fødendes oplevelser på fødeafdelingerne og i negativ retning. For mange føler sig ikke tilset, både før, under og efter fødslen, og for mange fødende bliver udsat for urimelige oplevelser som at blive fragtet adskillige kilometer til et nyt sygehus, mens fødslen er i gang. Det er alt sammen eksempler, som viser, at der skal handles på fødeområdet, men lad mig også gøre det klart, at beslutningsforslaget langtfra er nok og langtfra er det eneste, der skal til for at rette op på problemerne. Jeg tror eksempelvis også, at der her, i forhold til lige præcis det her forslag, er brug for en noget grundigere analyse af dimensioneringsbehovet, for jeg noterer mig i det mindste noget forskellige opfattelser af behovet. Det er galt, hvis vi uddanner for få – det er rigtig galt, hvis vi uddanner for få jordemødre – men det er altså også galt, hvis vi kommer til at uddanne flere, end der rent faktisk er arbejde til. Men jeg vil blot sige her, at vi i den grad ser frem til løfter fra regeringen, afgivet både under det tidligere forslag, men også under det her forslag, om, at der skal indkaldes til forhandlinger på området, og vi vil i SF kæmpe for at sikre en helhedsorienteret løsning. Der er rigtig stærkt brug for, at både personale og fødende bliver tilgodeset i en ny aftale på fødselsområdet. Tak for ordet.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til næste ordfører, når der lige er blevet gjort klar. Hr. Stinus Lindgreen fra Det Radikale Venstre.
Tak for det, og tak til fru Mai Mercado for at have fremsat beslutningsforslaget om at sikre flere jordemødre på landets fødeafdelinger. Det ligger jo ganske rigtigt, som også hr. Morten Messerschmidt var inde på, i en oplagt forlængelse af den debat, vi netop har haft, så jeg vil også gøre det relativt kort. Det er vist ikke en hemmelighed, at der mangler personale på vores fødegange. Personalet er presset, og det går ud over både de fødende, deres familier og de ansattes trivsel. De opgaver, som vores jordemødre skal varetage i dag, er både blevet mere komplekse og flere i antal, og det er en del af forklaringen på, at der er alt for travlt på landets fødegange. Det skal vi tage endog meget alvorligt, og det skal Derfor er det nødvendigt med flere jordemødre. Det tror jeg vi alle er enige om. Lige nu er der som bekendt andre udfordringer på lige den front, men det ændrer jo ikke på behovet. Vi skal derfor ikke bare sikre flere jordemødre – selv om jeg er helt enig i den del også – men også sørge for, at det er en attraktiv arbejdsplads, så vi både kan tiltrække og fastholde jordemødre. Der er mange problemer, der skal løses, og derfor vil jeg se frem til udvalgsbehandlingen og igen takke De Konservatives ordfører for forslaget, som oplagt er en del af løsningen. Tak for ordet.
Tak til hr. Stinus Lindgreen. Der er ikke nogen korte bemærkninger til den radikale ordfører, så den næste ordfører er fru Pernille Skipper fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak til Konservative for at havde fremsat forslaget, og tak til alle dem, der har presset Konservative til at fremsætte forslaget. Det er jo fuldstændig rigtigt, at vi har behov for flere jordemødre på de danske fødeafdelinger, og det er jo også en fuldstændig uundgåelig del af det at ville sikre rettigheder til fødende, at der kommer flere ansættelser. Så hele intentionen kan vi bakke op om. Jeg glæder mig også til, at Konservative kommer til finanslovsforhandlingerne med fødendes rettigheder øverst på dagsordenen og en lavere arveafgift lidt længere nede, i hvert fald end de plejer at have det ønske. Det synes jeg ville være en glædelig udvikling i finanslovsforhandlingerne. Det er jo også rigtig vigtigt, når man finansierer fødeområdet og gerne vil give et løft, at det generelle finansieringsbehov, som ministeren sagde, i sundhedssystemet er dækket, for hvis man gør, som man har gjort i tidligere tider, altså skærer ned og skærer ned med 2-procentsomprioriteringsbidraget, som det hed, altså med 2 pct. besparelser hvert eneste år i økonomiaftalen i foråret, og så giver en pose penge senere hen i finanslovsaftalen, så giver det jo ikke nogen mening. Og det er jo det, der har været tilfældet i rigtig mange år. Derfor er det jo også spændende at se – og det regner jeg kraftigt med, vil jeg sige, for ellers har vi større problemer – om regeringen igen i år leverer en økonomiaftale, som de sidder og forhandler om lige nu med kommunerne og regionerne, som sikrer, at de penge, der kommer, faktisk følger med, når der kommer flere mennesker, der har behov for vores sundhedsvæsen. Så kan vi bygge ovenpå efter det. Det er jo hele grundlaget for det, og det skal vi også have med i den her diskussion. Det er der, vi skal starte med at bruge pengene, og så skal vi så bygge ovenpå igen. Så vil jeg igen som det sidste nævne, at vi altså har et ubesvaret spørgsmål – også ubesvaret af forslagsstillerne her – som handler om, hvordan man vil finde de 244 ekstra jordemødre på de danske fødeafdelinger. Nogen bliver bare nødt til på et tidspunkt at kunne svare på det uden at sige, at det er Enhedslisten, der er imod den danske model, eller alt mulig andet. Man bliver nødt til at finde de mennesker. Vi kan jo ikke bare stå herinde og sige, at vi vil ansætte 244 jordemødre, hvis der ikke er 244 jordemødre, der har lyst til at arbejde i det offentlige, fordi vagtplanlægningen er for dårlig, fordi arbejdsmiljøet er for dårligt, og fordi lønnen er for dårlig. Altså, jeg har det lidt, som om jeg råber ned i en pude efterhånden. Det er ikke nok at beslutte sig for, at man vil ansætte flere, hvis der ikke er nogen, der har lyst til at arbejde i det offentlige. Det må man jo så forholde sig til på et tidspunkt. Det ser ud, som om den sommer – selv om jeg er sikker på, at sundhedsministeren fortjener noget ferie – vi kommer til nu, godt kan blive det helt store problem, når der ikke er taget hånd om det og der ikke er jordemødre, hverken til at ansætte eller til at udfylde det behov, der allerede er der i dag.
Tak. Der er en kort bemærkning. Hr. Lars Boje Mathiesen.
Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad Enhedslistens løsning så var på at finde de 244, når man siger, at alle andre skal komme med forslag til det. Vil man diktere lønnen herindefra? Hvis man siger, at det er en højere løn, der er nødvendige, hvor skal den så komme fra? Hvad er det, man beder Folketinget om at gøre, som man mener man kan gøre, ud over det, som man gør nu? Dernæst må jeg så bare lige pointere, at når man nu klandrer Konservative for at bringe ting ind til finanslovsforhandlingerne, så har der været to finanslove. Og det her er et problem, som Enhedslisten har skrevet under på, og hvor man ikke har løst problemet. Så måske skal man så lige kigge lidt indad i stedet for.
Ordføreren.
Det, jeg er stolt af ved de to finanslove, er, at der rent faktisk er sket en forøgelse af midlerne til det danske sundhedsvæsen. Det vil sige, at det er de to første finanslove i et årti, hvor der ikke er blevet skåret ned på sundhedsvæsenet samlet set og dermed på fødeafdelingerne. Så selv om vi kan gøre mere, er jeg faktisk rigtig stolt af det. Og jeg er glad for, at hr. Lars Boje Mathiesen spørger, hvad Enhedslisten vil, for det, Enhedslisten har foreslået ad flere omgange, er, at vi rent faktisk politisk sørger for at afsætte de økonomiske rammer, der er behov for, for at de offentlige overenskomstforhandlinger kan levere en løsning på den ligelønsproblematik, som der er, og som betyder, at ikke bare jordemødre, men også rigtig mange andre fag ikke lønnes efter deres uddannelseslængde, men sidder fast i en tjenestemandsreforms lønhierarki fra 1969. Vi vil gerne afsætte 5 mia. kr., som man så, parterne imellem, kan fordele med den ene løse binding, der hedder, at man skal løfte lavtlønsområdet og sikre at løse ligelønsproblematikken. Og det er noget, som der i hvert fald tidligere har været bakket op om også fra andre partier.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Jo, men at man har løftet sundhedssystemet, gør jo ikke, at man har løst det her problem. Man har valgt at give, var det 220 mio. kr. om året til DR i stedet for. Der kunne man reelt set løse en stor del af det her problem med de penge. Jeg kunne godt tænke mig at spørge: Hvis der så kommer den her lønkompensation med de 5 mia. kr. og der så ikke sker det løft for jordemødrene, vil man så bare acceptere det? Vil man så sige: Jamen så er det sådan, man har valgt at fordele de penge? Så hvis jordemødrene ikke bliver løftet derop, hvor Enhedslisten synes det er nødvendigt at løfte dem, vil man så acceptere det, fordi forhandlingerne ligger der, hvor de gør?
Ordføreren.
Det er fuldstændig rigtigt, at der er blevet brugt penge på at undgå nedskæringer bl.a. på Danmarks Radio, ligesom vi har brugt rigtig mange penge på at undgå nedskæringer inden for den offentlige sektor i andre dele af vores velfærdssamfund, fordi den tidligere højrefløjsregering brugte, og jeg kan ikke huske det præcise tal, over 20 mia. kr. på lavere skat. Så der er et vist oprydningsarbejde, og derfor er vi ikke i mål endnu. Men vi har faktisk sikret forbedringer i sundhedsvæsenet for første gang i i hvert fald et årti. Og ja, vi er villige til at acceptere det resultat, som parterne kommer frem til. Men det er klart, at bindingen er, at det skal forbedres med hensyn til ligeløn.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Nye Borgerlige. Jeg skulle lige se, om ordføreren for forslagsstillerne ønskede at opdele sin taletid. Men ellers er det altid ordføreren for forslagsstillerne, der afrunder debatten. Værsgo til hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige.
Det skal gå ordentligt til, og man skal ikke snige sig foran, for så får vi ballade. Det er dejligt, at De Konservative rejser problematikken. Flere jordemødre, fint. For mig er det vigtigste, at det bliver til en bedre service for borgerne, at det er det, det udmønter sig i. Det må ikke bare blive til, at de bliver begravet i papirarbejde, til, at man måske udvander de funktioner, som de står med, hvor de reelt set ikke løser de grundlæggende opgaver, som de har på fødegangen. Et af de problemer, der har været, er, at man måske har spredt det, jordemødrene skulle arbejde med, ud for bredt, og så har man samtidig skåret ned på de støttefunktioner, som skulle være på fødegangen, f.eks. på sosu-assistenter og andre, og det er jo de problematikker, som der ligger i det her. Jeg kiggede lidt på data, og i 1910 døde hvert tiende spædbarn. Det er faktisk vildt at tænke på, at hver tiende, altså 10 pct., døde. I 1940 var det 5 pct., altså hver tyvende spædbarn, der faktisk døde. Nu er vi nede på 0,3 pct. på 100 år. Det er også værd at tænke på, hvilken teknologisk, hvilken vanvittig forbedring vi som mennesker har opnået, ved at vi er gået fra, at 10 pct. af spædbørn dør, til, at det nu er 0,3 pct. Det er en massiv forbedring. Det betyder ikke, at vi skal hvile på laurbærrene, men det gør, at vi skal anerkende, hvordan vi har rykket os. Jeg mener, at der skal være et godt sundhedssystem. I Nye Borgerlige har vi intet problem med at bruge penge på grundlæggende kernevelfærd, og det gør vi også i sundhedssystemet, for vi er det land i hele EU, der bruger den største andel af vores økonomi på sundhedssystemet. Så hvis forestillingen om, at det bare altid bliver bedre ved at bruge flere penge, er rigtig, burde vi jo have verdens bedste sundhedssystem på en lang række områder, for hvordan kan det lade sig gøre, at de lande, som bruger en mindre andel af deres bnp, rent faktisk leverer et bedre sundhedssystem? Det synes jeg også er relevant vi kigger på. Så svaret skal ikke bare altid være i et land, som allerede har verdens højeste skat, og som bruger en stor del, den største andel i EU, af deres bnp på sundhedssystemet, at der bare altid skal flere penge til. Det kan godt være, at der skal flere penge til på bestemte områder for at løfte områderne, men så skal man måske kigge på nogle andre. Og når jeg kigger på, at andelen af administrative akademikere i regionerne er vokset med 137 pct. siden 2007, 137 pct., så er det da også noget, man bliver nødt til at kigge på og spørge, om det er nødvendigt. Har vi en overadministration ude i regionerne? Har de plastret sig til med chefer og akademikere i stedet for at bruge pengene på sygeplejersker, på jordemødre og på sundhedspersonale? Det synes jeg også hører debatten til, altså at vi tør at tage den diskussion, i stedet for bare altid at finde en løsning, der handler om flere penge. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Nye Borgerliges ordfører. Den næste ordfører er hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for ordet, og tak til Konservative for at komme med det her beslutningsforslag. Det, der er idéen med forslaget, er at forbedre forholdene for de fødende, og det er jo et formål, som det er meget svært at være uenig i, og det er vi heller ikke. Men det ligger jo implicit i forslaget, at de problemer, man hører om, er et spørgsmål om ressourcer, og jeg synes godt, at man kan diskutere det, som Nye Borgerliges ordfører også netop har gjort. Vi har jo de højeste sundhedsudgifter, de højeste offentlige sundhedsudgifter i EU, her i Danmark, og hvis man sammenligner med for 10 år siden, er der også færre fødsler og flere jordemødre, end der var dengang. For 10 år siden var der ca. 1.250 jordemødre, og i dag er der ca. 1.600. Med antallet af fødsler er udviklingen gået den anden vej, for der var for 10 år siden ca. 63.500, og nu er der ca. 61.000. Det vil sige, at for 10 år siden skulle en jordemoder i gennemsnit stå for 51 fødsler om året, og i dag er det 38. Det er de hårde tal. Men så er der selvfølgelig også oplevelsen. Og der vil jeg starte med at sige, at der jo gælder den hovedregel, at man skal tage folk alvorligt, uden at man nødvendigvis tager dem bogstaveligt. Jeg er ikke i tvivl om, at det er sandt, at jordemødrene føler sig pressede, og jeg vil også gerne tro, at der er mange fødende, som kan føle sig frustrerede. Men når man ser på tallene, forekommer det mig, at ressourcer ikke rent logisk kan være problemet, og det tror jeg er noget, vi skal tale meget alvorligt om her i Folketinget, for lige i de her dage kommer jo også Nina Smiths rapport om andengenerationsreformer af den offentlige sektor, og de er jo udløst af de her problemstillinger, som vi står og snakker om, altså at ressourceforbruget faktisk går op, mens oplevelsen af kvalitet går ned. Og det kan ikke fortsætte i det uendelige, og det vil før eller siden stille det politiske system over for et meget, meget voldsomt pres, uanset hvem der i øvrigt står med regeringsmagten, altså at flere ressourcer ikke udløser en oplevelse af bedre kvalitet, men – og det er lidt ulogisk, men vi må jo tage det alvorligt – en oplevelse af faldende kvalitet. Derfor er jeg sikker på, at ud over at tænke over det her generelle spørgsmål er vi også nødt til at se på den måde, det konkrete arbejde på fødegangene er tilrettelagt, før vi helt uden at tænke os nærmere om bevilger flere ressourcer. Selv om vi selvfølgelig synes, at forslaget er meget sympatisk, kan vi altså på den baggrund ikke støtte det. Tak for ordet.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og vi er nu nået til ordføreren for forslagsstillerne, fru Mai Mercado.
Tak for ordet, og tak for de pæne taler, og også tak for opbakningen. Jeg har set meget frem til, at vi i dag skulle behandle det her beslutningsforslag, hvor vi jo helt konkret foreslår at tilføre 244 jordemødre på de danske fødeafdelinger i 2022. Det vil ifølge Jordemoderforeningen sikre, at jordemødrene har kollegaer nok til at sikre et godt arbejdsmiljø og samtidig også sikre den nødvendige kvalitet i fødslerne, sikre omsorgen, sikre en bedre behandling, og det mener vi er altafgørende. Der har det seneste stykke tid været for mange hjerteskærende historier om det miljø, man færdes i som jordemoder og som fødende på landets fødegange. Desværre har det også resulteret i, at der er blevet lavet fejl, fordi jordemødrene simpelt hen har for travlt. En aktindsigt fra DR viser sågar, at der i perioden fra den 1. oktober 2020 til 15. februar 2021 har været så akut stor mangel på jordemødre, at der er i 21 ud af 137 dage ikke var flere jordemødre at tilkalde. Så vi skylder altså både jordemødrene og alle kommende forældre og deres børn at gøre noget ved det her problem. For der findes altså vitterlig fødeafdelinger i Danmark, hvor de er så pressede, at de kun kan klare akutte opgaver. Vi har jo ikke alene hørt om 25-årige Amanda, som måtte i en taxa og køre til Slagelse, mens hun havde veer. Der er også eksempler på jordemødre, som må spise deres mad i et kosteskab, som ikke kan nå på toilettet, og som bryder grædende sammen, simpelt hen fordi de hverken kan give den behandling eller den omsorg, som en fødende kvinde har brug for. Sådan må det ikke blive, og derfor skal vi også tilbyde vores gravide mere trygge forhold. For det er et stort og det er et magisk øjeblik, når et barn kommer til verden, og den helt unikke følelse må jo ikke blive overskygget af stress, jag og usikkerhed. Så med vores forslag vil vi ikke bare sikre, at der bliver større tryghed under selve fødslen. Det betyder også, at jordemødrene har tid til at kunne give nogle længere konsultationer, kunne styrke fødselsforberedelserne, sikre bedre fødsler, men også sikre, at der er tid til at runde af på fødslerne ordentligt med en efterfødselssamtale. Lad os bare tage vigtigheden af efterfødselssamtalerne. Jeg kan selv huske fødslen af min egen førstefødte i 2013 – eller det tror jeg i hvert fald at jeg kan huske. Vores søn blev taget med sugekop, og pludselig stod der ti mand høj inde på stuen, og den her sådan rolige stemning med en jordemoder, der havde kigget ind i ny og næ, var afløst af hektisk aktivitet. Fødslen gik godt, men helt ærligt var jeg slet ikke til stede. Jeg konstaterede efter fødslen, at vores søn havde en høj APGAR-score, og så følte jeg mig overbevist om, at han var okay, og det var han også, men jeg tænkte ikke på i situationen, at jeg ikke var okay. Da jeg fødte vores datter, var det en helt anden oplevelse. Det var en powerfødsel. Jeg havde overskud. Jeg følte mig til stede og var også i kontrol, men det var faktisk først med fødslen af vores datter, at jeg for alvor fandt ud af, hvor presset jeg havde været ved fødslen af vores søn. Der tror jeg, at en efterfødselssamtale med jordemoderen måske kunne have givet en bedre afslutning på det kaotiske forløb, der førte til min søns fødsel i 2013. Det vil jeg i hvert fald håbe for andre fødende. Er der så jordemødre nok derude til, at vi kan ansætte 244 ekstra? Jamen det er der jo faktisk, fordi ud over at der bliver uddannet 200 jordemødre årligt, er der også 400 jordemødre, som i dag ikke bruger deres autorisation, og der er også jordemødre, der er ansat i privat regi. Så man kan sådan lidt drillende sige, at dengang Socialdemokraterne ville ansætte 1.000 ekstra sygeplejersker – det lød flot; bortset fra at de jo ikke fandtes – så er det her altså jordemødre, som findes. Nogle vil måske også slå ned på, at der faktisk er kommet flere jordemødre til færre fødsler over årene, og det er også rigtigt, men det er vigtigt at få med, at jordemødrene har fået flere opgaver over årene. Samtidig løser jordemødrene mange andre opgaver end fødsler. De er ansat i bredere regi i regionerne, og fødslerne er blevet langt mere komplekse, og derfor giver det ikke mening kun at se på, at der er kommet flere jordemødre; det er der. Det er i lige så høj grad et spørgsmål om, hvorvidt der er jordemødre nok i forhold til de opgaver, der er. Så med den her debat i dag, med det varsel, der kommer, om, at der kommer forhandlinger om sundhedsaftale, og med de kommende forhandlinger, der også er i forhold til finansloven, så håber vi på, at det lader sig gøre, at vi får ansat flere jordemødre, end vi har i dag, og vi takker for den modtagelse, som beslutningsforslaget har fået.
Tak til Det Konservative Folkepartis ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget. Det næste punkt, forespørgsel nr. F 49, skal ifølge dagsordenen først behandles kl. 12.15. Så mødet afbrydes, og efter en kort pause genoptages det kl. 12.15.
Mødet genoptages. Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 1. juni 2021. Den første, der får ordet, er hr. Henrik Dahl, ordføreren for forespørgerne, til en begrundelse for forespørgslen. Værsgo, hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for ordet. I 2012 udgav den nu afdøde professor Henning Beck og lektor Mehmet Ümit Necef en bog, der hedder »Er danskerne racister?«, og i 2019 udgav lektor Sofie Danneskiold-Samsøe sammen med sine kolleger Bo Wagner Sørensen og Yvonne Mørck en bog, der hedder »Æresrelateret social kontrol«. Konklusionen på de to bøger er, at dansk forskning inden for såvel racisme som indvandring er præget af ensidige politiske dagsordener. Det fører i tilfældet med racisme til beskyldninger mod den danske befolkning om at være racister, som ved nærmere analyse ikke holder. I tilfældet med indvandring fører det til, at et problem som f.eks. den æresrelaterede sociale kontrol bliver for det første udgrænset og for det andet fortiet. I 2018 dækkede Weekendavisen Aalborg Universitets konference om race, der blev holdt i januar. Her siger professor Peter Hervik ifølge avisen den 16. marts 2018 følgende, og jeg citerer: I dag er jeg mest interesseret i aktivismeperspektivet. Jeg er meget begejstret for det, der sker i de nye sociale bevægelser. Den 18. februar 2021 dækkede Weekendavisen en nordisk konference i migrationsforskning, der var arrangeret af en forening, som angiveligt hedder Nordic Migration Research. Selv om der igen er tale om en journalistisk behandling, er det klart, at forskning i både race og migration er stærkt politiseret og uden klare grænser mellem aktivisme og forskning, nøjagtig som det blev fastslået i de to forskningsbaserede bøger, jeg har omtalt. Men der er masser af andre eksempler på aktivisme i dansk forskning, og det sker tit, at forfatterne selv tilstår. Jeg kan nævne Signe Uldbjerg i Kvinder, Køn & Forskning den 8. februar 2021 eller Julia Suárez-Krabbe i Berlingske den 17. marts 2021. Så sent som i Weekendavisen i dag kan man også se eksempler på situationen i Kunstakademiet, og der er en ledende artikel, som handler om enøjetheden i dansk islamforskning. I lyset af de forhold og i lyset af den debat, som den franske forskningsminister satte i gang tidligere på året, er det på tide, at vi også i Danmark får en debat om forskellen på videnskab og politik og en debat om grænserne for, hvor aktivistisk man inden for rammerne af et begreb om forskning og inden for rammerne af den institution, der kalder sig et universitet, kan tillade sig at optræde. Tak for ordet.
Tak til hr. Henrik Dahl for begrundelsen for forespørgslen. Og så er det uddannelses- og forskningsministeren for en besvarelse af forespørgslen.
Tak for ordet. Emnet for den her debat er identitetspolitik og aktivisme i forskningsmiljøer på de danske universiteter. Jeg mener, at det er en vigtig debat, men samtidig en svær debat, der, som vi alle ved, har kørt i medierne i den seneste tid – særlig på bestemte forskningsfelter som bl.a. køns- og migrationsforskning. Jeg vil gerne som minister for forskning starte med at understrege, at forskere skal kunne forske frit og formidle deres forskning til offentligheden. Og jeg mener simpelt hen ikke, at vi fra politisk hold skal gøre os til dommere over enkelte forskningsfelter, videnskabelige metoder eller personer. Det betyder ikke, at vi ikke politisk må have en generel diskussion om de tendenser, der bliver peget på, både i udlandet og herhjemme. Og det er jo på alle måder min opgave og mit ansvar at sikre, at ledelserne på de enkelte universiteter står vagt om lige præcis den frie forskning og gør alt, hvad de kan, for, at kravene til god videnskabelig praksis bliver overholdt. Som ansvarlig minister hæfter jeg mig ved beskrivelserne af forskningsfelter, hvor der tilsyneladende er en fagligt snæver tilgang til forskningen eller til, hvad der kan forskes i. Det bekymrer mig, for det skal ikke være sådan, at der er emner eller forskningsfelter, som man ikke kan tage op på grund af enten kollegialt pres eller selvcensur, eller at der på nogle forskningsfelter er så snæver en teoretisk tilgang til forskningen, at det faktisk begrænser forskningens resultater og anvendelighed. Videnskabelige teorier skal kunne udfordres af kritiske spørgsmål og alternative tilgange, for ellers mister forskningen sin værdi. Det er en diskussion, vi bliver nødt til at tage alvorligt, fordi det for mig at se handler om forskningsfrihed. Og det er vigtigt at værne om lige præcis den frihed, både når der er kræfter uden for forskningsmiljøerne, som vil lægge bånd på forskningen, og når der er kræfter internt i miljøerne, som begrænser friheden for andre. Når det er sagt, vil jeg godt understrege, at jeg ikke har grundlag for at mene, at der her er tale om et altomsluttende problem i den danske forskningsverden. Jeg ser heller ikke grundlag for at tale om en generel politisk venstredrejning i dansk forskning, som nogle stemmer i debatten vil tegne et billede af. Men jeg synes, det er vigtigt at være opmærksom på, om der er tendenser, der begrænser pluralismen i dansk forskning. Det følger af universitetsloven, at universiteterne skal værne om universitetets og den enkeltes forskningsfrihed og om videnskabsetikken. Det er vigtigt fra politisk side at holde armslængde til de konkrete forskningsaktiviteter. Spørgsmål om pres på forskningsfriheden i form af f.eks. ensporede forskningsmiljøer er en klar ledelsesopgave for universiteterne at håndtere. Det er mit ansvar at have en dialog om, at det ansvar bliver løftet, og derfor har jeg selvfølgelig også på ryggen af den seneste tids debat haft lige præcis den dialog, og den vil jeg fortsætte med at have, sådan at vi er sikre på, at der er en opmærksomhed om, at der er en bevidsthed om, og at der er en vilje til at sikre en forskning på de danske universiteter, der er uafhængig af særinteresser og hviler på sunde videnskabelige principper. Samtidig er det jo også vigtigt for os at huske på, at der er mekanismer i forskningsverdenen, der sikrer kvaliteten af forskningen. Det er fagfællebedømmelser, hvor forskerne bedømmer kvaliteten af andre forskeres resultater. Så når jeg taler om pluralisme, handler det selvfølgelig også om, at selv om den videnskabelige metode er i orden, så kan der faktisk internt i miljøerne være et pres for, at der simpelt hen er nogle konklusioner, der er mere comme il faut end andre, og som så fører til en begrænsning i sig selv. Det er en diskussion værd, og det er noget, jeg mener vi på politisk hold løbende skal have en generel debat om og på ledelsesniveau ude på universiteterne skal have et konsekvent og løbende fokus på. Men jeg vil også godt understrege, at til trods for det har jeg ikke en generel bekymring for kvaliteten eller integriteten i dansk forskning. Det er ikke det samme, som at vi så bare skal læne os tilbage og være blinde for, at der i forskellige sammenhænge kan opstå nogle af de her udfordringer og dilemmaer, der kan sætte pluralisme og forskningsfrihed under pres. Og det er den problemstilling, jeg også som minister løbende vil have fokus på. Jeg vil gerne til sidst benytte lejligheden til klart at sige, at jeg faktisk ikke mener, at vi bør udpege, udskamme eller udstille enkelte forskere eller konkrete forskningsmiljøer. Jeg mener faktisk ikke, det er en politisk opgave at gøre sig til dommer over enkelte forskningsprojekter. Og jeg mener heller ikke, at vi fra politisk hold skal igangsætte store undersøgelser og kortlægninger af hele universitetssektoren. Men vi må løbende have en diskussion om pluralisme, om forskningsfrihed og om det principielle i hele den her dynamik, der kan opstå. Så for at opsummere ser vi ikke nogen grund til en stor undersøgelse som omtalt i spørgsmålet, men det insisterende fokus på, at der hverken skal være censur udefra eller indefra i forskningsmiljøerne, og at forskning blomstrer ved at blive udfordret på metoder og på forskellige tilgange til et emne, er en diskussion, der er vigtig, og som vi fortsat skal have. Den skal vi have her, men jeg vil også insistere på fortsat at have en dialog med universiteternes ledelser om det. Tak.
Tak til ministeren for besvarelsen. Der er nu adgang til én kort bemærkning fra ordførerne, og den første, der har bedt om det, er fru Pernille Skipper.
Altså, der er jo ikke noget galt i det, ministeren siger her – det er holdt i meget generelle vendinger – omkring balancen i forskningsfrihed. Man udfordrer forskningen og vil kunne sige, hvad man mener om den, også som en del af en generel samfundsdebat, men på den anden side ikke komme til at have en kølende effekt som magthaver, særlig – særlig, må man nok sige – som ansvarshavende minister. Ministeren siger også, at den debat, som ministeren synes er legitim, ikke må handle om konkrete forskningsmiljøer heller; det er heller ikke der, ministeren vil gå ind at blande sig. Jeg har bare i den debat, der har været, oplevet det som en meget konkret debat om et meget konkret forskningsfelt, og hvor ministeren på et tidspunkt i hvert fald siger, at ministeren ikke deler præmissen om, at vi lever i et hvidt overherredømme, og at hvis al forskning er sådan, har vi en udfordring. Altså, hvis ministeren ikke er enig i en præmis inden for et forskningsfelt, har vi en udfordring – eller hvordan skal det forstås?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Det, jeg af journalisten blev spurgt om i den der sammenhæng, var, om det her forskning var anvendeligt for mig, for mit parti og for regeringen, og der må man jo bare sige, at hvis der er et helt forskningsfelt, der i sin grundindstilling til et politisk emne ligger milevidt fra, hvor vores politiske udgangspunkt er, er det ikke den forskning, vi kommer til at tage udgangspunkt i, og det er jo en fair sag. Altså, én ting er, hvad man må forske i; en anden ting er, hvad vi politisk – politisk – ser os selv som enige i. Det er jo to forskellige ting. Men du har ikke på noget tidspunkt hørt mig som forskningsminister sige, at så skal der ikke forskes i de her ting. Det har jeg faktisk hele vejen igennem den her debat afholdt mig fra, for jeg mener ikke, det er min opgave. Jeg mener ikke, at det er en politisk opgave at gøre sig til dommer over enkelte forskningsprojekter, men det er selvfølgelig altid en politisk frihed, hvad for noget forskning man vil bruge eller ikke vil bruge.
Der er kun én kort bemærkning i den her runde, og nu er det hr. Stinus Lindgreen.
Tak for det, og tak til ministeren for talen. Ministeren siger mange ting, jeg er helt enig i, og det er rart at høre et forsvar for den fri forskning og for pluralisme i de felter, vi skal forske i, og de metoder, der skal anvendes. Alt det er jeg jo rørende enig i. Jeg hører også ministeren sige, at ministeren ikke ser et udbredt problem eller et behov for en stor undersøgelse, og det er jeg også glad for at høre. Men alligevel fornemmer jeg en eller anden form for underliggende bekymring hos ministeren for, om der er et eller andet problem. Det er måske ikke så stort, som nogle vil gøre det til, men der er et eller andet. Og så er jeg bare nødt til at spørge ministeren, om det for det første er korrekt: Ser ministeren et problem? Og for det andet: Mener ministeren ikke, at vores universitetetsledelser er sig deres ansvar bevidst? Ministeren understreger, at det jo er op til bestyrelserne og op til rektorerne at sørge for, at der er god videnskabelig praksis. Mener ministeren ikke, at vores universiteter gør det i dag?
Ministeren.
Spørgeren hører helt rigtigt i differentieringen mellem, om vi har et grundlæggende problem i al dansk forskning, eller om der er nogle underliggende tendenser, jeg mener kan blive et stort problem, hvis ikke vi har en opmærksomhed på dem. Det er det sidste, jeg taler om i min tale, så det er helt rigtigt forstået. Og ja, jeg er bekymret, når der er forskere, der melder, at deres forskerkolleger mener, at de konklusioner, de kommer med, ikke lige er de rigtige. Altså, hvis man bedømmer på den videnskabelig metode, er det fint, men det der med at gøre sig til dommer over, hvad det nu engang er, forskningen viser, mener jeg er farligt, også hvis der opleves et pres internt i vores forskningsmiljøer. Det er også en ledelsesopgave, som ikke handler om fagfællebedømmelse, men som handler om, hvad man egentlig må konkludere som forsker, og om der er fri mulighed for faktisk at sige det, ens forskning viser. Det tror jeg da der er en bevidsthed om, og det oplever jeg sådan set, men jeg synes ikke, vi lykkes i alle tilfælde. Der er så meget magt og kraft i forskning, at der altid vil være et pres, og derfor skal vi også vedblivende have den her diskussion.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går nu over til forhandlingen og de almindelige regler for korte bemærkninger. Den første ordfører, der får ordet, er ordføreren for forespørgerne, hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance.
Tak for ordet. Som jeg allerede har været inde på, er der en del eksempler ved de danske universiteter og de videregående uddannelser på det, man kan kalde for forskningsmæssig aktivisme. Den værste affære hører ikke under forskningsministerens område, men det kan godt nævnes, at det er affæren på Kunstakademiet. Men aktivismen er også blevet påpeget i bøger, der er skrevet af forskere med en fuldstændig pletfri akademisk vandel, det er blevet påpeget i en række artikler, fortrinsvis i Weekendavisen, og det er jo heller ikke, som jeg også var inde på i min motivation, noget, som aktivisterne selv prøver at skjule; jeg gav nogle eksempler, da jeg motiverede debatten i dag, men der er flere. Den 22. december 2020 udsendte tidsskriftet Kvinder, Køn & Forskning det, der i forskningsverdenen hedder et call for papers, altså en invitation til at bidrage med artikler til det kommende særnummer, og her skriver redaktørerne i min danske oversættelse – og jeg citerer: Vi er særlig interesseret i bidrag, der går ind i spørgsmål om seksualitet og kapital i nordisk sammenhæng og/eller sætter fokus på sammenhænge og debatter mellem aktivistisk og akademisk arbejde. Citat slut. Det er et tidsskrift, som retter sig mod kønsforskere i hele Danmark, men det er forankret ved Københavns Universitet. Ud fra sammenhængen, når man læser hele invitationen, er det klart, at den særlige interesse for aktivisme ikke hænger sammen med, at man stiller sig kritisk, den hænger sammen med, at man har aktivisme som sit faglige ideal. At aktivisme er et problem på universiteter, er ikke noget, der begrænser sig til Danmark. I Storbritannien er det blevet så grelt, at forskningsministeren, som hedder Gavin Williamson, har sat et lovforslag på den britiske regerings lovprogram for det kommende parlamentsår, som skal beskytte den akademiske frihed. Og i Frankrig har forskningsministeren, som hedder Frédérique Vidal, rejst en meget nødvendig – ser det ud som om, når man følger reaktionerne – debat om aktivisme ved de franske universiteter. Så det er en dansk gren af et internationalt fænomen, vi står over for. Aktivisme er den form, som både den konservative britiske regering og den liberale franske regering vender sig imod. Den er undergravende både for universiteterne selv og for den rolle, universiteterne skal spille i et moderne samfund. Internt på universiteterne undergraver aktivismen af flere årsager. Den fører, som ministeren også var inde på, internt til en intolerance på de aktivistiske institutter, personer, der udfordrer ortodoksien og den politiske linje, bliver uvelkomne og inviteres aldrig til at komme med kritik. Men aktivisme fører også til en underminering af de akademiske dyder. Det er jo en uskik at forudsætte det, man vil bevise, men det er, hvad aktivistiske forskere helt konsekvent gør, og derfor kommer den dag aldrig, hvor de reviderer deres egne teorier som følge af kritik. Teorierne er fuldkomne, og intet kan bevæge forskerne væk fra ikke at ændre dem, men teorier, der hverken kan eller bør revideres, er jo ikke videnskab, det er en slags religion, og derfor hører de ikke hjemme på et sted som et universitet. I forholdet mellem universitetet og samfundet er aktivismen også et problem, fordi den fører til forskning, som er uanvendelig, og som ikke er til at stole på. Det kom for nylig til udtryk i en debat mellem en af Europas største autoriteter på området, når det handler om samfundsforholdene i den islamiske verden, en hollandsk professor, der hedder Ruud Koopmans, og den notorisk enøjede danske Mellemøstenforsker, Jakob Skovgaard-Petersen. Jeg citerer: Har du sovet i 50 år, spurgte Koopmans til sidst danskeren, og man ser, hvis man har fulgt med i debatten, at svaret desværre er ja. Vi kan f.eks. som politikere ikke stole på den typiske danske Mellemøstenforsker, og det er jo også, hvad der bliver sagt i dagens leder i Weekendavisen. Hvad de har at sige om islam eller om Israel-Palæstina-konflikten, er så absurd, enøjet og forudindtaget, at der ikke er noget fornuftigt menneske, der kan lægge det til grund for sin egen stillingtagen eller sine egne handlinger. Derfor er vi glade for debatten i dag og for det brede flertal, der tegner sig omkring et forslag til vedtagelse, som på den ene side understreger armslængdeprincippet, men på den anden side opfordrer ledelserne på universiteterne til at tage deres ansvar for den ægte kritiske og åbne forskning alvorligt. På vegne af forslagsstillerne (LA, S, V, DF, KF, NB og KD) skal jeg hermed fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget har den forventning, at universiteternes ledelser løbende sikrer, at selvreguleringen af den videnskabelige praksis fungerer. Det vil sige, at der ikke forekommer ensretning, at politik ikke forklædes som videnskab, og at det ikke er muligt systematisk at unddrage sig berettiget faglig kritik. Universiteterne er oprindeligt et særkende for Europa, med rødder i middelalderen. I vore dage fungerer de som afgørende samfundsinstitutioner, der danner en ramme om den frie og kritiske tænkning. Grundprincippet i det frie universitet er en akademisk selvregulering. Den består i, at forskersamfundet gennem fri og kritisk debat når til konsensus om såvel de idéer, forskersamfundet anser for at være levedygtige, som om de idéer, der i lyset af den kritiske debat ikke lader sig opretholde. Folketinget har den samme ret som alle andre forsamlinger af borgere, eller borgere enkeltvis, til at udtrykke holdninger til forskningsresultater. Men det bestemmer ikke, hvad der kan forskes i, eller hvordan.« V 137). Tak for ordet.
Tak for det. Forslaget til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger. Der er en kort bemærkning fra hr. Uffe Elbæk.
Nu havde jeg som løsgænger desværre ikke mulighed for at stille spørgsmål til ministeren. Jeg håber snart, at Frie Grønne bliver opstillet som parti, men nu er det løsgængeren, der står her og snakker. Jeg synes jo, det er rigtig beskæmmende, at regeringen er gået med på det her forslag til vedtagelse, men det er fair nok. Og hvorfor synes jeg, det er beskæmmende? Det er, fordi hele den her debat har kørt på antagelser og ikke på fakta. Det, der faktisk er hele omdrejningspunktet i den her diskussion, er god forskningsetik, god forskningskvalitet og god forskningsfrihed, og så har vi anekdotiske beretninger og diverse ledere i aviser og enkelte eksempler på citater fra forskningsseminarer etc. etc. Er der noget, der underbygger, at forskningskvaliteten i Danmark er faldende, og at forskningsfriheden er presset?
Ordføreren.
Det har jeg allerede været inde på, men jeg vil gerne gentage det. For så vidt angår hele racismeforskningen, er der en bog fra 2012 skrevet af en universitetslektor og en professor. Bogen hedder »Er danskerne racister?«, og den gennemgår efter videnskabelig metode den såkaldte racismeforskning og retter nogle meget hårde anklager imod den. Desuden er der den anden bog, som jeg nævnte, fra 2019 om æresrelateret social kontrol, som også er skrevet af tre lektorer ved Københavns Professionshøjskole, og som under anvendelse af videnskabelig metode kritiserer den her del af migrationsforskningen. Så det er altså peers – ligemænd, forskere – som kritiserer andre forskere. Desuden har vi tilståelsessagerne, hvor forskerne selv siger, at de er aktivister, og det har jeg også givet nogle eksempler på.
Hr. Uffe Elbæk.
Der er ikke noget galt i, at en forsker kan sige, at vedkommende har en politisk holdning og for den sags skyld går ud og protesterer herude på Slotspladsen. Det, jeg spørger ind til, er: Er der nogen brede undersøgelser af, om forskningsfeltet er under pres eller ej, ud over at der er forskere, som har en politisk holdning og skriver en bog? Når jeg siger det her, er det, fordi der jo fra Dansk Magisterforenings side er en undersøgelse af 5.000 af deres medlemmer, og en ottendedel af dem føler, at de er under pres, men det er absolut ikke på det her område.
Ordføreren.
Jeg kan jo ikke gøre mere end at tale et klart og forståeligt dansk. Den her kritik, som f.eks. de her to bøger har fremsat, er ikke en kritik af holdninger. Det er en kritik af brugen af den videnskabelige metode og af videnskabelige unoder, og kritikken er i sig selv fremsat videnskabeligt. Der er selvfølgelig ikke nogen fornuftige mennesker, der kritiserer, at forskere har holdninger, for forskere er også borgere i Danmark. Diskussionen drejer sig om, at man forklæder politiske holdninger som videnskab, og det er det, som er kritisabelt.
Tak for det. Så kan jeg i hvert fald oplyse, at der bliver mulighed for at stille spørgsmål til ministeren, bare lidt senere i løbet af debatten. Den næste korte bemærkning er fra hr. Stinus Lindgreen.
Tak for det, og tak til ordføreren. Der er mange ting, som hr. Henrik Dahl og jeg er enige om, men også meget, vi er uenige om, og sådan skal det jo være, når vi nu har et demokrati med forskellige partier. En ting, der undrer mig lidt i den her debat, er, at hr. Henrik Dahl fremhæver, at to akademiske bøger skrevet af forskere påpeger, at andre forskere tager fejl, for er det netop ikke et eksempel på, at det virker? Det er jo sådan, forskning er. Forskere diskuterer, fremlægger deres resultater og bliver kritiseret af andre forskere. Så jeg har meget svært ved at se, at det er et eksempel på, at der er et problem, tværtimod viser det for mig at se, at det fungerer. Der er ikke den her trussel, som hr. Henrik Dahl og andre italesætter i den her debat.
Ordføreren.
Det mener de pågældende kritikere ikke. De pågældende kritikere siger, at de har fremsat deres videnskabeligt begrundede kritik, og at det simpelt hen ikke har været muligt at engagere de kritiserede i en dialog. Det er jo klart, at hvis dem, man kritiserer, stikker hovedet i busken og simpelt hen nægter at gå i dialog med kritikerne, er der et eller andet galt, som gør, at kritikken ikke kommer til at virke. Et andet eksempel kan man læse på den hjemmeside, der hedder www.begrund.dk. Der er rejst nogle meget principielle metodemæssige kritikker, bl.a. af for højt bortfald, af en empirisk undersøgelse i Kvinder, Køn & Forskning. Der er redaktøren blevet konfronteret med, at der er et bortfald på 88 pct., som man ikke har svaret på, og at der er nogle problemer med spørgeskemaet. Der har han sagt, at det er blevet undersøgt af vores kvalitetskontrol, og at der ikke er noget at komme efter. Jeg kan som sociolog forsikre for, at med et bortfald på 88 pct. er der noget at komme efter. Det er uacceptabelt højt. Så nytter det jo ikke noget, at man bare ikke vil svare på det. Så unddrager man sig jo kritik.
Hr. Stinus Lindgreen.
Nu bliver det måske en lille smule teknisk. Jeg er enig i den sidste del, for selvfølgelig skal dårlige artikler trækkes tilbage, uanset hvad feltet handler om. Jeg har stadig væk svært ved at se, at det her adskiller sig fra andre debatter, også inden for mit eget område, hvor fagfæller kritiserer hinanden, hvor de måske ikke gider diskutere direkte med hinanden, men hvor de kritiserer hinanden og derved også taler til det bredere videnskabeligt felt. Det er for mig at se, sådan det fungerer. Men er hr. Henrik Dahl ikke lidt bekymret for, at den her debat faktisk kan føre til, at færre forskere ønsker at deltage i den offentlige debat og ikke ønsker at komme ud og sige, hvad de vil, fordi de er bange for den respons, der vil komme herindefra og fra andre dele af samfundet?
Ordføreren.
Der er jo ligesom to elementer i det. Det ene element er, om man som forsker skal svare forskerkollegaer, som kommer med kritik. Hvis man bare lader, som om man ikke har hørt den, eller bare siger, at man nægter at svare til på kritikken, svigter man på en eller anden måde sit ansvar som forsker. Det synes jeg er meget, meget kritisabelt. Så er der det andet element, som handler om, at jeg udtaler mig som politiker, men jeg har sådan set også en forskeruddannelse, så jeg kan også slå på det, hvis det er, og sige, at jeg i min egenskab af en gang at have været forsker er kritisk over for dette eller hint. Det skal selvfølgelig foregå på en ordentlig måde, men jeg synes, at mange af de forskere, som ømmer sig i debatten, også laver det, man inden for fodbold kalder film, altså smider sig ned i håbet om at snyde sig til et frispark.
Tak til hr. Henrik Dahl. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Bjørn Brandenborg fra Socialdemokratiet.
Tak for ordet. Forespørgslen her handler om, hvorvidt der i visse humanistiske og samfundsvidenskabelige forskningsmiljøer er problemer med overdreven aktivisme. Det siger sig selv, at det er uholdbart, hvis der forekommer ensretning af tankegangen; det er jo en forudsætning for et stærkt og levende forskningsmiljø, at der er plads til forskellige perspektiver på et givent emne, så det ikke bliver for ensporet. Tilsvarende skal den videnskabelige praksis ikke kompromitteres, så politik forklædes som videnskab. Politisering og aktivisme må ikke snige sig ind i forskningen. Forskere skal naturligvis have frihed til at undersøge emner og publicere resultater, der går imod og udfordrer politiske agendaer, magtstrukturer eller herskende dogmer. Det ligger i den frie og kritiske tænkning, på samme måde som forskerne selv skal underlægges berettiget faglig kritik. Men det er farligt at sætte spørgsmålstegn ved det armslængdeprincip, som er grundlaget for forskningsfriheden og den kritiske tænkning, sådan som der også lidt har været diskuteret i forespørgslen. Det er ikke vores opgave som politikere at bedømme enkelte projekter eller enkelte miljøer. Idéer, teorier og resultater skal enten fremmes eller forkastes på baggrund af kritiske og frie akademiske debatter. Det er det, der ligger i den akademiske selvregulering, som er et grundprincip for de frie universiteter, som vi har i Danmark. Det er en vigtig del af ledelsesopgaven på universiteterne at sikre, at selvregulering af den videnskabelige praksis fungerer, som den skal. I Socialdemokratiet har vi fuld tillid til, at universiteternes ledelser påtager sig den opgave og tager den alvorligt. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Uffe Elbæk.
Jeg er så ærgerlig over, at Socialdemokratiet er gået med på den her vedtagelsestekst. Jeg synes, I er blevet spændt for en politisk vogn, desværre. Men det er bare min holdning. Den eneste undersøgelse, jeg har kunnet finde – så det er ikke bare min holdning – om det med, at forskningsfriheden er under pres, er fra Dansk Magisterforening. Det er små 5.000, der har svaret, og en ottendedel har oplevet pres, men det interessante er, at det fagområde, der mest har oplevet det, er inden for natur, sundhed og tekniske videnskaber. Overhovedet ikke inden for det område, som vi snakker om her. Og det, de oplever, er enten, at man forsøger at presse til at ændre resultater, at udskyde offentliggørelse eller ikke at offentliggøre resultater. Og det er myndigheder og erhvervsliv og fonde, de oplever presset fra. Hvad tænker ordføreren om det?
Ordføreren.
Jeg synes under ingen omstændigheder, at der er nogen, der skal opleve pres fra nogen. Som jeg sagde i min tale, er det ikke en politisk opgave at blande sig i, hvad der bliver forsket i, men jeg synes også, at der skal være plads til, som vi har her, som politikere at have en fordomsfri diskussion med hinanden om, hvorvidt der er tale om indblanding, og om der er et problem.
Hr. Uffe Elbæk.
Gør det ikke indtryk på ordføreren, at i hvert fald den undersøgelse her kortlægger, at problemet slet ikke er på det område, vi snakker om, men på et helt andet område, og presset kommer fra nogle helt andre steder. Det er derfor, jeg synes, det er så ærgerligt, at den her sag har fået den fylde, som vi oplever.
Ordføreren.
Jo, men hvis hr. Uffe Elbæk også synes, det er et problem, som vi skal diskutere, synes jeg da, at han skal stille en forespørgsel, så vi kan diskutere det i Folketingssalen. Jeg synes, det er væsentligt at diskutere, om der er nogen, der er udsat for pres, om det kommer fra det ene eller fra det andet sted. Det, jeg siger herfra på vegne af Socialdemokratiet, er, at det ikke er en politisk opgave for os at blande os i, hvad der bliver forsket i, og hvad der ikke bliver forsket i. Jeg kan jo godt se, at den her debat, som der også har været i medierne, har handlet om mere end bare diskussionen på danske universiteter, den har jo bl.a. også handlet om, at der i nogle andre lande har været diskussioner om det her, og hvor man politisk har besluttet noget. Men jeg synes da, vi skal kunne have en diskussion med hinanden om det her i Folketingssalen.
Tak. Hr. Stinus Lindgreen.
Tak for det, og tak til ordføreren. Ordføreren sagde noget i stil med, at forskning ikke må være aktivistisk – jeg fik ikke skrevet det eksakt ordrette citat ned – men godt må være kritisk over for politiske debatter osv. Jeg kunne godt tænke mig bare lige at få ordføreren til at fortælle, hvordan ordføreren definerer »aktivistisk forskning« i den her sammenhæng.
Ordføreren.
Nu kan jeg heller ikke finde mit citat, men det er nok også ligegyldigt. Jeg tror, at problemet er, hvis man bruger sin forskning til at fremme et eller andet bestemt politisk synspunkt, og jeg siger bare, at vi ikke kommer til at blande os i, hvad folk forsker i, men det er også et politisk valg, om jeg vil bruge den forskning i politik, eller vi vil bruge den til at træffe beslutninger i Folketinget. Men jeg synes jo, at vi i de her debatter, der har kørt, har hørt eksempler på, at der er nogle, der tilsidesætter alt det, der handler om rationalitet og al muligt andet, i debatten, og det synes jeg da er et problem.
Hr. Stinus Lindgreen.
Den sidste del har jeg hørt. Jeg har hørt og læst det samme som Henrik Dahl. Jeg er ikke enig i den konklusion, at det rent faktisk er et udbredt problem i de her miljøer. På f.eks. migrationsforskning på Danmarks største humanistiske fakultet her på KU er der, så vidt jeg husker, otte eller ni ansatte forskere. Det er en meget, meget lille gruppe, og det er nok ikke den, der omvælter hele fakultetet. Der er to personer, der forsker i kønsforskning. Det er nok heller ikke dem, der omvælter det hele, selv hvis de gjorde alt det, som de bliver anklaget for, hvilket jeg ikke har noget belæg for at påstå, når man ser på deres udgivelser og på deres samarbejde på tværs af landet. Så jeg vil bare gerne høre, om ordføreren mener, at der reelt er et problem med aktivisme i danske forskningsmiljøer.
Ordføreren.
Vi mener ikke, at der er grundlag for, at man skal lave en undersøgelse for at afdække, om der er problemer med aktivisme i danske forskningsmiljøer, men jeg synes også, man har set eksempler på, at de steder, hvor politikerne bare har stillet sig væk fra talerstolen og ikke har haft øje for det her og ikke har haft dialog med universiteterne, har der været store problemer. Det, vi bare ønsker her, og det har ministeren haft, er at have en dialog med universiteterne, som jo også selv siger, at det er en ledelsesopgave, som de gerne vil påtage sig, og det synes jeg da er fint at vi har et blik for og har en diskussion om her.
Tak. Så er det fru Pernille Skipper.
Jeg vil bare starte med lige at understrege, at der ikke er nogen her, der beder Socialdemokraterne om at bruge specifik forskning til noget som helst. Det må Socialdemokraterne selv om, helt og aldeles. Jeg kunne ikke være mere ligeglad. Det, der er problemet, er, at Socialdemokraterne skriver under på en vedtagelsestekst, som antager, at der er et problem med de forskningsresultater, der kommer frem. Derfor vil jeg bare gerne gentage hr. Stinus Lindgreens spørgsmål: Hvad er forskellen på at drive aktivistisk forskning og at kritisere sine fagfæller helt legitimt?
Ordføreren.
Det, vi skriver under på, eller det, som vi bakker op i den vedtagelsestekst, er jo, at det er universiteternes opgave at sørge for, at der er en selvregulering på universiteterne, og at man er kritisk over for den forskning, der bliver udgivet. Det er sådan set det, vi skriver under på. Vi siger også i den vedtagelsestekst, at det ikke er en politisk opgave at blande sig.
Fru Pernille Skipper.
Men ordføreren har lige sagt, at der var et problem, at der var store problemer, og at vi politisk skal have øje på, hvornår der bedrives aktivistisk forskning. Men ordføreren kan ikke svare på det simple spørgsmål, som er: Hvad er forskellen? Hvad er definitionen på aktivistisk forskning, og hvordan adskiller den sig fra det bare at kritisere og være uenig med sine partifæller inden for et forskningsområde?
Ordføreren.
Jeg siger bare, at vi for guds skyld skal kunne have en fordomsfri diskussion med hinanden her om, hvorvidt det er en politisk opgave at blande sig eller ej. Det, som jeg siger, er, at det ikke er en politisk opgave at blande sig i, hvad der bliver forsket i eller ikke bliver forsket i, men man skal selvfølgelig kunne diskutere de resultater, der kommer. Jeg kan da også have en personlig holdning til de forskningsresultater, der kommer eller ikke kommer. Jeg siger bare: Nu nævnte spørgeren selv, at jeg har nævnt eksempler fra andre lande, bl.a. om det med at tilsidesætte begreber omkring rationalitet. Henrik Dahl, der var heroppe før, nævnte jo også andre eksempler fra danske tidsskrifter. Jeg synes, der er masser, man med rette sagtens kan kritisere i debatten. Og lad os da have en fordomsfri diskussion. Men det betyder ikke, at jeg politisk vil blande mig i det. Men lad os tage diskussionen om det.
Så er det hr. Henrik Dahl.
Tak for det. Jeg skal sådan set bare have en slags bekræftelse fra ordføreren. Både ministeren og ordføreren og jeg selv, da jeg læste teksten op, har været inde på, at den akademiske selvregulering sådan er rygraden i den måde, det akademiske system fungerer på. Men er det ikke sådan, at den akademiske selvregulering kan køre af sporet? Altså, der er ikke nogen garanti for, at selvreguleringen virker. Og det, ledelserne bliver bedt om, er at forholde sig til, hvor selvreguleringen engang imellem uheldigvis kører af sporet.
Ordføreren.
Præcis, det er lige præcis det, der er kernen, og det har universiteternes ledelser jo også sagt at de skal være opmærksomme på.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til Socialdemokratiets ordfører. Den næste ordfører er fra Venstre, fru Ulla Tørnæs.
Mange tak. Jeg vil gerne starte med at takke forespørgerne fra Dansk Folkeparti og Liberal Alliance for at have taget initiativ til debatten her i dag, for det er, som jeg også synes spørgerunden her vidner om, en utrolig vigtig debat. Dybest set handler det jo om at fastholde de videnskabelige dyder, hvis man må tillade sig at kalde det det, for helt grundlæggende handler debatten her i dag for mig om, hvad det er for rammer, vi som samfund giver den frie forskning, hvad det er for vilkår og rammer, vi giver forskningen, og omvendt, hvad det så er for krav, vi stiller til forskningen til bl.a. kvalitet og ikke mindst redelighed. Lad mig bare indlede med at slå fast, så det ikke kan misforstås: For Venstre er forskningsfriheden uantastelig. Forskningsfrihed er nemlig at betragte som ytringsfrihed eller en del af vores fælles ytringsfrihed. Vi må aldrig komme dertil, at vi sætter spørgsmålstegn ved værdien af universiteternes autonomi og dermed også den enkelte forskers frihed til frit at udøve og vælge de forskellige forskningsområder. Det ville være til stor skade for det danske samfund, og det ville også bryde helt grundlæggende med principper i et demokratisk samfund som det danske. Omvendt kan vi naturligvis som samfund ikke acceptere, at politiske holdninger iklædes forskningsmæssigt belæg, sådan som den socialdemokratiske ordfører var inde på, og vi kan selvfølgelig heller ikke leve med, at der igennem aktivistiske tiltag foregår en ensretning og politisering af vores forskning, og det er dybest set også det, debatten her handler om. Når alt det er sagt, vil jeg gerne bruge debatten her til også at fremhæve noget, som jeg selv synes er tankevækkende, og i og for sig for den sags skyld også problematisk, og det er, når man hører om flere og flere forskere, der trækker sig fra den offentlige debat, fordi de mener, at omkostningerne er for store og for personlige. Så sent som forleden dag kunne man i netmediet Science Report læse om forskere, der føler sig udsat for useriøs latterliggørelse, chikane og endog trusler, og det er vi naturligvis også nødt til at forholde os til i en debat som denne. Dansk Magisterforening har været nævnt af hr. Uffe Elbæk, og de kan fortælle, at en ud af seks forskere, der har udtalt sig offentligt, har haft dårlige oplevelser og har følt, at deres forskningsresultater er blevet udskammet, og den hårde tone får tilsyneladende flere og flere forskere til at fravælge at deltage i den offentlige debat. Det er ikke nogen god eller sund udvikling overhovedet. Forskere er selvfølgelig ikke løsrevet fra det samfund, de lever i, og selvfølgelig vil der også blandt forskere være værdier, holdninger og erfaringer, som er med til at forme deres forskning, og det kan måske til tider være vanskeligt at adskille personlige holdninger og værdier fra det forskningsfelt, som forskeren beskæftiger sig med. Forskning skal pr. definition være apolitisk, men man er som forsker lige så vel som alle andre borgere i sin gode ret til at udtrykke sig politisk, når man deltager i den offentlige debat. Man skal selvsagt som forsker naturligvis være opmærksom på den vægt, ens budskab måtte blive tillagt, og ikke mindst bør man være tydelig om, hvorvidt man så udtaler sig med belæg i egne eller andres forskningsresultater, eller om der måske er tale om personlige holdninger, som ikke er understøttet af forskningsresultater. Forskere skal Det er en forudsætning for et åbent og oplyst samfund, at forskningen kan sætte spørgsmålstegn ved alt og også komme med videnskabelige svar, også selv om de svar forekommer ubekvemme. Når det er sagt, må forskere naturligvis også være parate til at blive modsagt og modtage faglig kritik som et led i den offentlige debat. Vi skal som samfund, det er også noget af det, som vedtagelsen handler om, naturligvis fastholde høje kvalitetskrav til vores forskere og de mange forskellige forskningsmiljøer – høje krav om åbenhed, saglighed og ikke mindst redelighed – og det er naturligvis en forudsætning for vores høje kvalitet, at universiteterne til enhver tid står på mål for at sikre forskningskvaliteten. Nu kan jeg desværre se, at min tid er gået, men jeg vil bare lige slutte af med at sige, at vi støtter det forslag til vedtagelse, som hr. Henrik Dahl læste op tidligere.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første kommer fra hr. Uffe Elbæk.
Tak for talen. Jeg kunne sige det samme, som jeg sagde til Socialdemokratiet. Jeg er rigtig ked af, at Venstre i min optik er blevet spændt for en politisk vogn, og at vi debatterer en problemstilling, som måske er ikkeeksisterende, men mest af alt er udtryk for, at man mistænkeliggør forskningsfelter, man mistænkeliggør forskere, og man mistænkeliggør universiteter. Hvorfor siger jeg det? Det er, fordi jeg har spurgt ministeren: Er der problemer med forskningskvaliteten? Er der problemer med forskningsfriheden på vores universiteter? Og de svar, jeg har fået, er, at det er der ikke. Der er i hvert fald ikke noget, der kan dokumentere det. Så har vi en klar udmelding fra Rektorkollegiet. De siger, at der ikke er noget problem. Så har vi undersøgelsen fra Dansk Magisterforening, der siger: Ja, forskere bliver udsat for pres, men det er inden for et helt andet område, og det gælder nogle helt andre aktører. Så jeg synes virkelig, at det er en helt paradoksal diskussion, vi har i dag. Den er sådan helt spejlvendt, i forhold til hvor problemet egentlig er.
Ordføreren.
Jeg er da rigtig ked af, at hr. Uffe Elbæk er ked af den debat, vi har, som jeg synes er en rigtig, rigtig vigtig debat. Det synes jeg ikke hr. Uffe Elbæk skal være ked af, tværtimod, og jeg ser frem til at høre hr. Uffe Elbæks indlæg her senere, hvor der jo så vil være mulighed for netop at redegøre for, hvorfor hr. Uffe Elbæk mener, at den her diskussion er irrelevant. Det mener vi ikke. Vi mener, det er en vigtig debat. Vi mener, at det bidrager til at sikre netop den kvalitet, som vi alle er optaget af, og at det dybest set også bidrager til at fastholde den frihed, som jeg og mit parti lægger umådelig stor vægt på er grundlaget for den forskning, som sker i det danske samfund. Jeg er enig med hr. Uffe Elbæk i, at vi har forskning af høj kvalitet i Danmark, også en kvalitet, som på langt de fleste forskningsfelter kan måle sig på en international målestok, og det skal vi selvfølgelig holde fast i.
Hr. Uffe Elbæk.
Jeg vil bare sige, at jeg er rigtig glad for debatten. Det er ikke debatten, jeg har noget problem med. Jeg elsker den her debat, og jeg synes, det er en vigtig debat. Problemet er bare: Jeg mener, at den problemstilling, som er rejst her, er baseret på antagelser og ikke fakta. Der er enkelte eksempler, men det er i min optik taget fuldstændig ud af kontekst, perspektiv og størrelsesorden. Og så vil jeg bare spørge ordføreren: Når ordføreren også er bekendt med den undersøgelse fra Dansk Magisterforening, hvad tænker ordføreren så om, at det er nogle helt andre områder, der bliver refereret til, og ikke de områder, som vi diskuterer i dag?
Ordføreren.
Jeg gjorde faktisk også en dyd ud af i mit indlæg at holde det mere generelt, for jeg synes generelt, det er problematisk, hvis forskere afstår fra at deltage i den offentlige debat. Uanset hvilket område det drejer sig om, mener jeg, at forskere har en forpligtelse til at bringe deres viden til torvs, så det kan indgå i den offentlige debat. Og nogle gange vil jeg synes, at det er fuldstændig skudt ved siden, hvad en forsker måtte mene, og andre gange kunne man risikere, at hr. Uffe Elbæk synes, at det er skørt, hvad en forsker når frem til. Men det er jo lige præcis humlen i det hele, altså friheden til, at der forskes inden for de områder, som den enkelte forsker finder giver mening, og som også på en eller anden måde jo kan bidrage til pluralismen og udviklingen i det danske samfund.
Så er det hr. Stinus Lindgreen.
Tak for det, og tak til ordføreren. Jeg synes, ordføreren sagde mange ting, jeg er enig i. Men der var også noget, der forvirrede mig en anelse, i forhold til at ordføreren sagde noget i stil med, at politiske holdninger ikke måtte iklædes videnskabeligt belæg, og samtidig skulle man som forsker, som ordføreren netop har svaret hr. Uffe Elbæk, deltage i den offentlige debat. Så jeg er lige nødt til at spørge ordføreren, som jeg også gjorde til den socialdemokratiske ordfører, om ordføreren ikke kan sætte et par ord på, hvad ordføreren forstår ved politisk aktivisme inden for forskningsmiljøer. Hvad er det helt konkret, der er problemet?
Ordføreren.
Ja, der har været nævnt en række eksempler, og det seneste og måske mest omtalte eksempel var jo det, der foregik på Kunstakademiet for nylig, og som også blev nævnt af hr. Henrik Dahl. Jeg har i mit indlæg gjort meget ud af at adressere den her problemstilling generelt. Jeg deltager ikke i den her debat for at udskamme forskere eller forskningsmiljøer, men jeg mener, at vi er nødt til at tage debatten seriøst. Der foregår rigtig meget på det her felt, også i andre lande. Der er jo en grund til, at man i lande har indført det, der går under betegnelsen Chicagoprincipperne, og dybest set handler det jo netop om at sikre forskningsfriheden, samtidig med at det også handler om at fastholde en høj kvalitet i de forskningsresultater, som man når frem til, altså redeligheden i forskningsresultaterne. Det mener jeg også at der er grund til at man i andre lande har seriøse drøftelser omkring, og det synes jeg også vi bør have i Danmark.
Hr. Stinus Lindgreen.
Tak for det. Jeg er fuldstændig enig. Universiteternes opgave er selvfølgelig at sørge for, at der er en ordentlig videnskabelig kvalitet, og at der bliver taget hånd om de problemer, der måtte være. Men mener ordføreren, at der er et problem i Danmark? Er vores universiteter for dårlige til at håndtere det her? Eller gør de faktisk det, de skal? Har de brug for flere redskaber? Hvad mener ordføreren om den del af problemstillingen her?
Ordføreren.
Jeg vil ikke afvise, at der kunne være brug for at universiteterne får nye værktøjer, redskaber, til at adressere det her. Der har jeg simpelt hen ikke tilstrækkeligt indblik i, hvordan, hvad kan man sige, selve kontrolmekanismen af den redelige forskning p.t. foregår. Der var for en række år tilbage en voldsom diskussion omkring udvalget, som skulle tage stilling til, om forskningsresultater kunne bestå en redelighedstest, og det kan da godt være, at vi skal have en fornyet debat om det. Jeg forstår, at det bl.a. er det, der har ført til, at man har formuleret Chicagoprincipperne i USA.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Morten Messerschmidt.
Tak, formand. Hvis man følger med i debatten her om universiteterne og forskningen, bliver man i de her år præsenteret for begreber, udtryk, ord, som man måske aldrig før har hørt, og som man til tider også skal have fat i en fremmedordbog for overhovedet at kunne forstå, og jeg må også allerede nu, formand, tage forbehold for, at der altså kan komme udenlandske udtryk her i løbet af min lille tale, og det håber jeg at formanden vil tolerere. Men et helt nyt begreb som social justice theory eller social retfærdighedsteori er blevet stadig mere fremherskende, hvor det med sine subgrupperinger af tanker om postkolonial teori, queerteori, kønsteori, intersektionalitet, kritisk raceteori, fedmestudier og meget andet godt altså sådan i et overordnet billede kan dækkes af begrebet social justice theory, og som jo helt grundlæggende ikke bare handler om indhold, men som også handler om en metode, der er ekstremt intolerant og antidemokratisk og styret af sådan en slags konspirationstanke om, at universiteterne er gennemsyret af gamle hvide mænd, som ikke kan løsrive sig fra det ophav, de nu engang er født ind i, uanset hvad de så måtte gøre. Og det er selvfølgelig helt grundlæggende noget vrøvl. Europas universiteter er over en bred kam stadig domineret af en radikal socialistisk tænkning og ikke af gamle postkoloniale cigarrygende mænd, og det går jo helt tilbage til 1960'erne og 1970'erne, hvor marxismen stortrivedes på universiteterne, og hvor endda den tidligere undervisningsminister Bertel Haarder måtte ty til ganske voldsomme værktøjer for at få det slået ned. I dag er det så omdannet til ekstremistiske lommer, hvor senest den franske uddannelsesminister Frédérique Vidal har sat ord på og peget på, hvordan det paradoksalt nok nu er en strømning fra især det amerikanske universitetsmiljø, men jo inspireret af franske tænkere som Foucault, Althusser, Deleuze osv., som breder sig på de franske universiteter, men også på de danske universiteter. Der har i debatten her været efterlyst nogle konkrete eksempler, og de er ulykkeligvis ganske nemme at finde. Hvis man f.eks. ser på, hvad der på Aarhus Universitet i dag findes under den forskergruppe, der hedder Ethnicity, Diversity and Education, hvor man har ti forskere tilknyttet, så er det styret af en kvinde ved navn Dorthe Staunæs, der allerede for 15 år siden excellerede i raceteorier, så man skulle tro, at man befandt sig i Tyskland i 1930'erne, bare med modsat fortegn. Det er hende, der leder studierne i dag, og således er de her racetænkningsteorier altså blevet institutionaliseret på Aarhus Universitet. Endnu værre står det selvfølgelig ikke særlig overraskende til på det, der ikke er et universitet, men et universitetscenter, i Roskilde, hvor man har et Center for Køn, Magt og Mangfoldighed. Her har man knap 50 forskere og undervisere tilknyttet til at gennemføre studier af klasse, sociale bevægelser, neoliberalisme osv., men også – tillader man sig at sige – forskning i etnicitet, intersektionalitet, race-queer, postkolonialisme, hvidhed m.v. Her i København er problemet altså også rodfæstet. Her har man et Center for køn, seksualitet og forskellighed, og man har en hel tilvalgsuddannelse i identitetspolitik, hvor man kan blive uddannet i racistisk eller antagelig antiracistisk tænkning, opløsning af kønnene og postkolonial udskamning af vesterlændinge. Lige for tiden er der her i København ovenikøbet også et Centre for the Study of Nationalism, et Centre for Advanced Migration Studies osv. osv. Så hvis man ikke allerede er fuldstændig forskruet og medlem af Enhedslisten, så kan man da blive optaget på universiteterne og ende der. Mange af underviserne lægger slet ikke skjul på, at det, som de har gang i, er at skabe ballade eller strukturelle forandringer, som bl.a. i Aalborg, hvor FREIA er et center, der også skal dyrke køn og postkolonialisme osv., og hvor forfattere direkte siger, at de ønsker at udvirke det revolutionære potentiale, ligesom Lea Skewes og Molly Occhino direkte i deres seneste publikation siger – og jeg citerer – at formålet er at skabe ballade ved konstant at adressere fordomme, diskrimination og normative domfældelser i produktionen af viden. Så hvis der er nogen, der er i tvivl om, at det her ækle fænomen altså er kommet til Danmark, så håber jeg i hvert fald, at den vildfarelse måtte være udredet nu. Tak, formand.
Tak for det. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra hr. Uffe Elbæk.
Det er jo ikke nogen overraskelse, at Dansk Folkepartis ordfører synes, at de her fagområder er nogle, han ikke er særlig glad for, altså det at diskutere køn og klasse og racisme og magtstrukturer. Det er jo fuldstændig legitimt og fair, at man syntes, at det ikke er noget, der er vigtigt at undersøge, når man kigger på et samfund, altså hvordan kønsforskelle er, klasseforskelle, racismedynamikker og magtstrukturer. Men jeg har egentlig et spørgsmål til ordføreren, uagtet at ordføreren er meget, meget uenig i, at det overhovedet skal være noget, man beskæftiger sig med på universitetet. Er der reelt tale om forskningsarbejde, hvor kvaliteten ikke er i orden? Kan ordføreren dokumentere, at de navngivne forskere, der nu blev nævnt, og de navngivne afdelinger, har en forskningskvalitet, der ikke er i orden?
Ordføreren.
Ja, det mener jeg man må sige med overvejende sandsynlighed. Den danske SEXUS-undersøgelse viste, at 99,4 pct. af alle danskere har en kønsidentitet, der faktisk er en afspejling af deres biologiske køn. Alligevel er alle de her queer- og kønsforskere, og hvad ved jeg – de er sikkert medlemmer af hr. Uffe Elbæks parti alle sammen – optaget af at bevise det modsatte. Derfor må man bare sige, at det rent empirisk er åbenlyst, at der er en skævhed.
Hr. Uffe Elbæk.
Jeg ville håbe, at de var medlemmer alle sammen, for så kunne det være, at vi kunne komme på stemmesedlen til sin tid. Men det var ikke det, jeg spurgte om. Jo, det var). Jeg spurgte om, om der er noget faktuelt dokumenteret om forskningskvaliteten, altså at de resultater, der kommer ud fra de her afdelinger, ikke er i orden. Jeg spurgte ikke om, hvad ordføreren sådan mener og synes. Men er der eksempler på forskningsresultater, som ikke har været i orden, fra de her steder?
Ordføreren.
Jamen der er jo multiple. Jeg har lige empirisk henvist til, hvad den autoritative videnskab siger, samtidig med at der så på alle de der kønsstudier er forskere, der forsøger at dokumentere det modsatte, nemlig at køn er noget, man sådan vågner op med om morgenen og tænker, at hvad føler jeg i dag. Det er selvfølgelig ikke videnskab. Det er politik. Og det er derfor, at jeg henviser til, at så skal de være medlemmer af hr. Uffe Elbæks parti. Jeg kan som nævnt også henvise til Freias oppe i Aalborg, hvor en af de seneste publikationer, jeg har set – den er fra februar i år – har overskriften »At lave krusninger og bølger gennem feministisk vidensproduktion og aktivisme«. Altså, alene det, at man sætter ordet feministisk på sit forskningsresultat, altså vidensproduktionen, siger jo, at der er tale om politik.
Hr. Stinus Lindgreen.
Tak for det, og tak til ordføreren. Jeg er lidt forvirret, for mange af de forskningsinstitutioner og forskningscentre, som ordfører nævner her, har jo nogle navne, der kan lyde lidt sjove. Men er det antagelsen, at fordi de har et navn, der handler om et felt, som ordføreren nok ikke er fuldstændig inde i – jeg antager ikke, at ordføreren har en grad i alle de her forskellige felter – så er det noget vås, noget vrøvl, noget pseudovidenskab? Er det en grundantagelse, eller er det noget, som ordføreren har et belæg for at sige? For det er jo ret mange forskningsfelter. Jeg kan se, at ordførerne har været inde at kigge på Science på KU og har set på, hvad de forskellige forskningscentre så hedder der. Der er noget, der hedder Cosmic Dawn Center. Hvad er det for noget? Det er noget vås, for det lyder da af noget mærkeligt noget. Det er noget med OutLaws & Allies. Hvad er det for noget? Det kender jeg ikke, så det må være noget vås. Er det antagelsen, at fordi ordføreren ikke kender feltet, så er det forkert?
Ordføreren.
Nej, antagelsen er, at på de områder, der handler om queer, køn og alt det andet, jeg nævnede lige før, er der helt klart et frit dyrkningsfelt for den socialisme og radikalisme, der i forvejen har sat sig på universiteterne. Det er jo ikke bare et dansk fænomen, det er et vestligt fænomen. Altså, hele den her social justice theory er jo noget, der er væltet ind over os fra USA inspireret af de franske tænkere, som jeg nævnte før. Det betyder jo ikke, at man ikke, hvis man har modstandskraften, rent faktisk kan bedrive ordentlig forskning inden for de her felter. Men det betyder bare – hélas – at langt det meste driver i en anden retning. Det er det, der er begrædeligt.
Hr. Stinus Lindgreen.
Men ordføreren nævnte også, så vidt jeg husker, advanced migration studies som værende noget, der måtte være social justice theory og dermed noget pseudovidenskab. Men uden at kende til området, for det er ikke mit felt, så lyder et studie, der handler om migration og endda avanceret migration som noget, der er relevant at kigge på. Vi har jo folkevandringer. Det har vi haft til alle tider. Er det ikke et relevant forskningsområde?
Ordføreren.
Jo, det er et uhyre relevant forskningsområde, og jeg gjorde mig faktisk, inden jeg gik på talerstolen, lige den ulejlighed at søge på Google: universitetsforskning, migration. Og de første mange resultater – jeg nåede ikke at komme ned til, at der skulle være noget andet – viste, at migration var noget fantastisk positivt, hvilket jo er helt barokt, i forhold til hvordan de fleste borgere efterhånden har indset, at migration altså har nogle store negative skadevirkninger, og i hvert fald ved, at der er et træk på 33 mia. kr. om året på statskassen. Så der er jo en fuldstændig skævhed, som formodentlig er styret af netop en politisk motivation, hvor man for sin metode for forskningen vælger at definere tingene på en bestemt måde med henblik på at få et bestemt resultat. Og det er politisk forskning.
Fru Astrid Carøe.
Tak for det. Jeg synes, det står mere og mere klart, at ordføreren synes, at forskning er politisk forskning, hvis ordføreren er uenig med forskerne. Derfor vil jeg godt spørge igen, hvor det er, ordføreren på de her områder ser, at det ikke er lødig forskning. Hvor er det, at forskningen ikke er ordentlig? Ordføreren henviser til et procenttal for, hvor mange der identificerer sig med det køn, de er født med, og til en overskrift, men er der nogen reel kritik fra andre forskere om, at den her forskning, der bliver bedrevet, ikke er rigtig forskning?
Ordføreren.
Ja, det er der jo. Hvis ordføreren har fulgt med i den debat, der har været forud for vores diskussion her i dag, vil hun jo vide, at der er flere fra forskningsmiljøerne, som også har deltaget i debatten og har bekræftet, at der er et problem. Nu er jeg jo jurist, og det er sådan et lidt mere statisk felt måske, men jeg kan faktisk huske, at der også der i min studietid ( Pernille Skipper (EL) skærer en grimasse om strafferet. Derfor læste jeg Knud Waaben i stedet for at læse Jørgen Vestergaard.
Fru Astrid Carøe.
Okay, ordføreren kommer så ikke med eksempler på, hvor det er, den her forskning præcis går galt i byen. Det er, fordi ordføreren synes, at feminisme i en overskrift f.eks. viser, at det er politisk forskning. Men er forskning i politiske teorier som marxisme og feminisme ikke også forskning, både hvis det går i en retning, der bekræfter det her teorier, og hvis det går i en retning, der ikke bekræfter dem? Er det ikke netop det, vi skal bruge forskningen til?
Ordføreren.
Altså, forskning i marxisme burde jo på en eller anden måde høre til under dommedagsforskning, tænker jeg. Feminisme – jo, det, der kunne være interessant, var, hvis man kunne finde nogle rapporter inden for feminismeforskning om, hvordan feminisme forskruer hovedet på folk f.eks. Jeg kan bare ikke finde det. Der må man sige, at der er en meget, meget entydig vinkling i den måde, der bliver forsket på.
Fru Pernille Skipper.
Det, jeg græmmede mig over og lavede ansigter af før, var – og nu er jeg jo nemlig også jurist – at hr. Morten Messerschmidt forsøger at fremstille det forskningsfelt som sådan mere eksakt, tror jeg var ordet ( Morten Messerschmidt Statisk), og det mener jeg i øvrigt også er forkert, men det er mere sådan en fagdiskussion. Det er måske også det, der er essensen her, for det er jo fagdiskussioner. Forskere er uenige. Men det lyder bare, som om hr. Morten Messerschmidt synes, at det er dårlig forskning, hvis hr. Morten Messerschmidt er uenig med størsteparten af forskerne på området. Nu ved jeg ikke, om hr. Morten Messerschmidt har erkendt klimaforandringerne, men det er også sådan rimelig mainstream inden for klimaforskningen, at forandringerne er menneskeskabte. Så fordi flertallet af klimaforskerne er enige om, at klimaforandringerne er menneskeskabte, er det også dum forskning – eller hvordan skal det forstås?
Ordføreren.
Nej, det kan man ikke sige. Altså, der er masser af dum klimaforskning, men der er også masser af begavet klimaforskning. Og det, der er det gode ved klimaforskning, er, at det jo baserer sig på naturvidenskabelige faktorer i det meste i modsætning til de teorier, der understøtter folk, så de stemmer på Enhedslisten.
Fru Pernille Skipper.
Nu lyder det bare, som om hr. Morten Messerschmidt bedre kan lide naturvidenskab end humanisme. Morten Messerschmidt Absolut – nej, det er måske også ...). Den fungerende formand Hov, hov!). Morten Messerschmidt Jeg troede, at hun var færdig). Okay, super, men så bliver det lige pludselig lidt mere ærligt, ikke, for så er vi tilbage ved det, der er kernen, og det er, at hr. Morten Messerschmidt er sur, når forskerne ikke er enige med Dansk Folkeparti. De kommer frem til noget andet om feminisme, de kommer frem til noget andet om kønsforståelse, eller de kommer frem til noget andet om migration end det, Dansk Folkeparti gerne vil have. Så er det jo ikke et spørgsmål om forskningsfrihed, så er det ikke et spørgsmål om at sikre lødig forskning. Så er det bare en politisk diskussion. Så lad os gå over i Udlændingeudvalget eller Retsudvalget og tage de politiske diskussioner, hvor de hører hjemme, i stedet for at prøve på at nedkøle folks forskningsfrihed.
Så er det ordføreren.
Undskyld, jeg troede, at spørgeren var færdig. Det var ikke for at afbryde. Nej, når jeg siger, at jeg bedre kan lide naturvidenskab, er det selvfølgelig ikke sandt, i den forstand at mit hjerte jo bl.a. banker for litteraturen. Jeg elsker Europas litteraturhistorie og dansk litteraturhistorie. Det er også ved at læse, at man forstår, f.eks. hvor skør Brandes var osv. Så på den måde tilegner man sig jo en bedre forståelse af verden ved at dykke ned i de her områder. Det, jeg mente før, var, at de naturvidenskabelige områder, som jo bl.a. hr. Stinus Lindgreen excellerede i, inden han kom ind i Folketinget her, alligevel er vanskeligere at politisere. Så der vil jeg sige, at ja, der er meget skørt også i klimadebatten – det er jo hævet over enhver tvivl, og det kan vi måske komme ind på en anden gang – men der er dog alligevel mere fakta og naturvidenskab der, end der f.eks. er i »hvad køn føler du du er her til morgen-debatten«.
Så er det Henrik Dahl.
Jeg vil sige tak for en virkelig god ordførertale, og så vil jeg også sige tak for at nævne social justice theory, som vi taler for lidt om her i Folketinget. En af de ting, ordføreren ikke fik sagt, er, at der jo er nogle principielle ting ved social justice theory, og den ene er den antagelse, at når én teori fortrænger en anden teori, er det magt, der får den nye teori ind; det er ikke rationalitet. Normalt er videnskab jo bygget på, at det er rationalitet, der fortrænger de gamle teorier og sætter de nye ind. Altså, Newtons rationalitet fortrænger forgængernes rationalitet. Den anden ting er, at kvaliteten af det, der bliver sagt, afhænger af, hvem der siger det, så vi ikke skal lave generelle sandheder inden for forskning. Der er nogle sandheder for mænd og nogle andre sandheder for kvinder osv. osv. Kan ordføreren bekræfte, at det er den her bombe under videnskaben, som er kernen i social justice theory?
Ordføreren.
Man kan vel sige det på den måde, at i social justice theory er det den enkelte, der definerer, altså det hele bliver normativt, hvorimod vi normalt inden for den videnskabelige verden jo netop har arbejdet med objektivitetskrav. Hvis vi havde ladet det normative styre, var vi jo f.eks. aldrig endt med det heliocentriske verdensbillede, for så ville det jo have været kirken og den etablerede daværende magtelite, som havde holdt fast i, at det var jorden, der var verdens centrum. Jeg er rigtig glad for, at vi lod Newtons teorier, Giordano Brunos teorier osv. vinde simpelt hen på rationalitetens og objektivitetens præmis.
Hr. Henrik Dahl frafalder, og så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så kan vi gå videre til SF's ordfører, og det er fru Astrid Carøe.
Tak for det. I Danmark bliver der bedrevet rigtig meget vigtig forskning. Det er en hjørnesten i vores demokrati, og derfor skal forskning selvfølgelig være objektiv og leve op til nogle strenge kvalitetskrav. Derfor har vi også nogle velfungerende systemer, som sikrer kvaliteten og forskningspraksissen. Det sker bl.a. igennem en fagfællebedømmelse, der løbende skaber en dialog om metoder, argumenter og resultater blandt forskere, der har kompetencerne til at vurdere og kritisere. Det synes jeg giver rigtig god mening. Vores helt klare kommentar i SF til den her debat er, at det først og fremmest er afgørende ikke at bryde med armslængdeprincippet, og at hvis der er udfordringer udeomkring, er det et ledelsesansvar og ikke et politisk ansvar. Selvfølgelig må forskningsmiljøer aldrig blive ekskluderende eller udskammende, men det er som sagt et ledelsesansvar at forhindre det. Det er i demokratiets interesse, at vi har forskningsfrihed, og den frihed skal ikke angribes, hverken af forskningsmiljøerne selv eller af os politikere, fordi der er noget, man ikke bryder sig om. Selvfølgelig skal vi kunne stille spørgsmål til forskningen, og forskerne skal kunne forholde sig til kritik. Derfor skal de heller ikke være pakket ind i vat. Men jeg bliver, ligesom ordføreren for Venstre, ærlig talt ret bekymret for, at de her meget heftige debatter påvirker forskernes lyst til at deltage i den offentlige debat. Altså, Dansk Magisterforening har fundet ud af, at hver sjette oplever udskamning og dermed ikke har lyst til at deltage, og det synes jeg egentlig også debatten i dag viser, når man fremhæver specifikke forskere ved navn og specifikke små forskningsfakulteter. Det synes jeg er ærgerligt. Jeg synes, debatten skal handle om, om vi har et forskningsmiljø, der sikrer, at vi har fri forskning. Som politikere er det ikke vores job at kalde forskningsresultater eller -områder ud, som vi ikke kan lide. I SF vil vi gøre, hvad vi kan, for at sikre forskningsfriheden i Danmark, for det er altså en forudsætning for et oplyst og demokratisk samfund. Det kræver et ansvar hos ledelserne for at sikre, at al forskning og kritik af forskningen er velkommen, og det kræver et ansvar hos os politikere i forhold til ikke at ville begrænse, udpege eller forsøge at gemme forskning væk, som vi ikke bryder os om. Vi har lavet en vedtagelsestekst sammen med Radikale Venstre og Enhedslisten, som ordføreren for Radikale Venstre vil læse op om et øjeblik.
Tak for det. Der er en enkelt, der har ønsket en kort bemærkning, og det er hr. Henrik Dahl.
Tak for talen, som jeg desværre ikke synes forholder sig til det, som er kernen i denne diskussion – eller en af kerner ne Det, vi diskuterer, er jo, at der ikke er nogen garanti for, at selvreguleringen altid virker. Selvreguleringen kan køre af sporet, sådan at kritiske spørgsmål, som burde besvares, forbliver ubesvarede. Og det, som forslaget til vedtagelse siger, er, at når det sker, at selvreguleringen kører af sporet, forventer vi, at der er nogle ledelser, der får den tilbage på skinnerne. Anerkender ordføreren ikke, at selvreguleringen kan køre af sporet, og at der så må gøres noget? For vi kan ikke acceptere, at selvreguleringen kører af sporet.
Ordføreren.
Selvfølgelig, og det er derfor enormt vigtigt, at ledelserne tager et ansvar for at sikre det her. Grunden til, at jeg synes, man rammer lidt ved siden af med det forslag til vedtagelse, som et flertal har skrevet, er, at man lidt implicit siger, at der er nogle ting, der er skæve. Og undersøgelser fra DM viser jo f.eks., at på det her område er der faktisk ikke de store problemer, og så synes jeg, det er underligt at sende et signal om, at det er der.
Hr. Henrik Dahl.
Jeg synes, det er lidt komisk, og jeg synes, det minder om invasionen af Irak, når venstrefløjen bliver ved med at sige, at der ikke er noget problem, selv om kampvognene ruller i baggrunden. Men det må venstrefløjen jo selvfølgelig selv om. Men det, jeg vil spørge om, er om en anden kerne i kritikken – det er jo en kritik af selve den grundlæggende måde, videnskaben fungerer på, hvor der er dele af forskningen, som er begyndt at sige, at det ikke er rationaliteten, der presser dårlige idéer ud og sætter nye idéer ind, men at det er en magt. Det er jo forkert, for hvis det var sandt, havde vi jo stadig væk et verdensbillede med jorden i centrum, men det her med at lægge en bombe under selve den videnskabelige måde at arbejde på, er det ikke et problem?
Ordføreren.
Det er et problem, hvis forskningen ikke er ordentlig, og det er jo også derfor, vi har nogle systemer, der gør, at forskningen bliver kigget efter i sømmene. Og det er også vigtigt, at man svarer på den kritik, man bliver udsat for, og at man i forskningsmiljøerne sikrer det system. Det skal vi selvfølgelig fortsætte med, men jeg vil ikke blande mig i, præcis hvilke teorier man bruger, for det synes jeg faktisk ikke jeg skal som politiker.
Så er det hr. Morten Messerschmidt.
Fru Astrid Carøe spurgte før henvendt til mig, om jeg kunne nævne nogen i universitetsverdenen, som delte hr. Henrik Dahls og mit synspunkt. Jeg kunne ikke lige huske navnet, men det har jeg nu fundet, nemlig Marianne Stidsen fra Københavns Universitet, som jo har blandet sig i debatten og bl.a. har gjort gældende i Politiken, at truslen mod den frie forskning er reel, og at det vel at mærke ikke er hr. Henrik Dahl og mig, men netop dem, som vi anviser som problemet, som hun også anser som problemet. Anerkender fru Astrid Carøe, at der altså er folk i det danske akademiske miljø, bl.a. på Københavns Universitet, som kan genkende den kritik, som hr. Henrik Dahl og undertegnede er eksponenter for?
Ordføreren.
Ja, det var godt, at der var et eksempel på det. Det synes jeg er helt fair. Man kan være uenig, og det, der jo netop også er essensen i det her, er, at det skal man have mulighed for at være, og at man ikke skal sætte begrænsninger for forskningsområder, man ikke bryder sig om. Det, jeg bare siger, er, at den undersøgelse, der er fra DM f.eks., ikke viser det her, og at jeg ikke kan se, hvor det er, man ikke har mulighed for kritisere den forskning, der bliver lavet på de her områder.
Hr. Morten Messerschmidt frafalder. Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så kan vi gå videre til Radikale Venstres ordfører, og det er hr. Stinus Lindgreen.
Tak, formand. Jeg har set rigtig meget frem til denne forespørgselsdebat. Forskningspolitik fylder jo alt for lidt i den offentlige debat, så det her er da en kærkommen lejlighed til at få sat fokus på denne vigtige dagsorden. Når det er sagt, synes jeg ikke, at det kun har været kønt at se de angreb, der er blevet rettet imod bestemte forskningsmiljøer, og jeg håber, at vi her i salen kan få en lidt mere konstruktiv og nysgerrig dialog. Vi skal diskutere, om der er overdreven aktivisme i visse forskningsmiljøer, som fører til dårlig videnskab, og om det kalder på handling fra ministerens side, må man formode, for at undersøge problemets omfang. Jeg kan derfor starte med at sige, at jeg ikke anerkender forespørgernes præmis. Jeg mener, at store dele af debatten her lider under en sammenblanding af begreber. Jeg er i den heldige situation, at jeg ud over at have læst talrige debatindlæg og lignende fra de to forespørgerr også er den lykkelige ejer af hr. Henrik Dahls velbeskrevne bog om identitetspolitik fra sidste år. Der findes masser af eksempler på debatter, som jeg også ryster på hovedet over. Jeg mener, at alt skal kunne diskuteres. Idéer skal udfordres og brydes. Vi må ikke lukke ned for den frie tanke og slet ikke på universiteterne. Men det, denne debat handler om, er forskning – ikke debatindlæg, ikke strømninger i samfundet, ikke aktivistiske grupper. Nej, spørgsmålet er, om der er et problem med forskningsfelter, der har ofret de videnskabelige dyder og bedriver politik forklædt som videnskab, og om dette er et voksende problem, der undergraver vores universiteter. Jeg kommer som bekendt selv fra en klassisk positivistisk baggrund inden for naturvidenskaben. Jeg er vokset op med og har brugt det meste af mit liv på tal, objektivitet, statistik og den slags herligheder. Jeg abonnerer ikke på idéen om, at alt er relativt. Nej, der skal være videnskabelige standarder uanset ens genstandsfelt. Det gælder også inden for de områder, som de to forespørgere fremhæver, men jeg har endnu til gode at se evidens for, at det ikke er tilfældet. Jeg mener også, at de to ordførere desværre overser nogle helt basale ting omkring universiteternes rolle i samfundet. De skal naturligvis producere forskning af højeste kvalitet, men det er jo ikke deres eneste rolle. De skal indgå i et samspil med samfundet, de skal tilskynde medarbejderne til at deltage i den offentlige debat. Universiteterne har alle dage været aktive deltagere i debatten, kritiseret det bestående og udfordret vores verdenssyn, og det skal de blive ved med. Jeg begyndte selv at blande mig i den offentlige debat, da jeg var i gang med min ph.d., og det skete som reaktion på dårlig forskning, nemlig det såkaldte intelligent design, der bare er god gammeldags kreationisme med et tyndt fernis af videnskabelig jargon, og jeg har lige siden gentaget, hver eneste gang jeg har fået lejlighed til det, at forskere i mine øjne har en pligt til at blande sig i debatten. Vi har alle været med til at finansiere deres uddannelser, og deres viden bør derfor komme i spil og kvalificere debatten – og det skal vi opfordre til herindefra. Nu kender jeg jo hr. Henrik Dahl ganske godt fra forhandlinger om forskningsreserven, og jeg ved, at hr. Henrik Dahl og jeg er enige om og brænder for den frie forskning. Derfor undrer det mig lidt, at begge ordførere her agerer på en måde, der – tilsigtet eller ej – risikerer at undergrave netop forskningsfriheden i Danmark. Når hele felter udskammes, og når forskningen latterliggøres på et, mener jeg, karikeret grundlag, har det altså konsekvenser, ligesom det naturligvis ikke er helt uskyldigt at bede ministeren om en eller anden form for handling. Det bliver set og hørt ude i miljøerne. Jeg mener, at vores fremmeste opgave herinde er at sikre forskningsfriheden, at sikre universiteternes autonomi og ret til selv at vælge deres forskningsfelter, at sikre ledelserne de rette værktøjer til at håndtere den dårlige forskning, der ganske givet forekommer. Jeg har ingen grund til at hævde, at der er problemer på den front. Der findes dårlig forskning, der findes fejlslagne teorier, der findes fejlbehæftede artikler. Det gælder inden for alle felter, og det vil altid være tilfældet. Det er jo derfor, man inden for forskningen har et system med fagfællekritik, der skal sikre kvaliteten og forbedre forskningen. Alle aktive forskere ved, at en stor del af arbejdet består i at kritisere og blive kritiseret. De felter, der ofte fremhæves i denne debat, er ikke anderledes, og jeg har endnu ikke set belæg for, at det skulle være tilfældet. Der er ganske ofte tale om grupper, der får endda store bevillinger fra både danske og internationale fonde, og som samarbejder med velrenommerede grupper i hele verden. Vi skal passe utrolig meget på ikke at udskamme forskning, fordi den kommer med ubekvemme sandheder, for hvor stopper det? Er trafikforskning aktivistisk, hvis den påviser en sammenhæng mellem hastighed og ulykker? Er klimaforskning aktivistisk, når den påviser en sammenhæng mellem menneskelig aktivitet og stigende temperaturer? Og må en forsker udtale sig politisk, hvis vedkommendes forskning har ført til viden, der påvirker vedkommendes holdning til politiske spørgsmål? Universiteterne udfylder en utrolig vigtig rolle i samfundet, og vi skal være glade for, at de er aktive deltagere og ikke bare passive observatører. Det gavner os alle. Til slut vil jeg gerne læse en vedtagelsestekst op, som indtil videre har opbakning fra RV, SF, Enhedslisten, Alternativet og Uffe Elbæk (UFG): Forslag til vedtagelse »Folketinget noterer sig, at universiteterne har til opgave at drive forskning på højeste internationale niveau, at leve i vekselvirkning med samfundet og at tilskynde medarbejdere til at deltage i den offentlige debat. Universiteternes rolle er vidensgenererende, kritisk tænkende og oplysende, og universiteterne er derfor både deskriptive, fortolkende og normative. Folketinget skal sikre de nødvendige rammer for, at universiteterne kan leve op til deres formål, herunder særlig at sikre forsknings- og ytringsfriheden og friheden til, at universiteterne kan udpege relevante fagområder. Folketinget bemærker, at videnskab er selvregulerende, og at det er op til de faglige miljøer at debattere ny forskning og nye ideer. Faglige tvister afgøres ikke politisk. Folketinget skal sikre, at universiteterne fortsat har de nødvendige redskaber til at beskytte fagligheden. Folketinget skal ikke definere, hvad der er god videnskab, relevante fagområder eller passende metoder. Folketingets medlemmer kan naturligvis deltage i den åbne debat på lige fod med alle andre.« V 138). Tak for ordet.
Tak for det. Forslaget til vedtagelse vil nu indgå i den videre behandling af sagen. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Henrik Dahl.
Tak for en spændende tale, og tak for en spændende vedtagelsestekst. Jeg er selvfølgelig glad for at høre, at ordføreren har læst min bog, som jeg vist ovenikøbet har signeret; men når ordføreren har læst bogen, ved ordføreren jo også, at diskussionen ikke drejer sig om teori – den drejer sig om metode. Det, der bliver kritiseret, er metode, og det, som der navnlig bliver kritiseret, er, at selvregulering kan køre af sporet, fordi dårlig forskning også bliver institutionaliseret. Begrebet peer review betyder jo: bedømmelse af ligemænd. Og det vil sige, at ligemændene til dårlige forskere er andre dårlige forskere – det er jo det, der ligger i udtrykket ligemænd. Og derfor synes jeg, at udtalelsen rammer ved siden af. For der er jo masser af kritik af institutionaliseret bedømmelse, der kører af sporet. Den kommer fra Marianne Stidsen; og den kom i Berlingske Tidende – i weekenden tror jeg det var – fra professor Lars Qvortrup. Der har været Nikolai Foss, som også har kritiseret de her ting. Der er Så hvad skal man gøre, når selvreguleringen kører af sporet?
Ordføreren.
Tak for det. Henrik Dahl peger på, at løsningen ligger lige for. Den faglige kritik, den videnskabelige kritik fungerer jo. Jeg har intet belæg for at sige, at det her ikke fungerer, at systemet er knækket sammen. Der er kritik, der skal være kritik. Hvis vi går tilbage til 1980'erne, var der også voldsomme idéer om, hvordan man skulle tænke inden for humaniora og samfundsvidenskab. Det førte til nogle interessante tanker, og meget af det er jo droppet igen. Det er sådan, videnskab er. Nogle gange kører man ud af et sidespor, og det viser sig, at det hører ingen steder hjemme, og så opgiver man det. Ender noget af det, der foregår i dag, i et blindspor? Sandsynligvis. Sådan er forskning også. Bliver noget af det brugbart om flere år? Sandsynligvis. Men det er ikke op til mig eller hr. Henrik Dahl at definere det. Det mener jeg bør ligge og kan ligge og skal ligge ude i de faglige miljøer.
Hr. Henrik Dahl.
Men det, som professor Qvortrup siger i sin kritik, er jo, at der findes forskning i dag ved danske universiteter, som er ramt af nogle meget dybe problemer. Det ene problem, som han nævner, er, at man er holdt op med at have sandhed som ideal. Vi ved jo godt, at man ikke kan nå sandheden, men sandheden er jo et ideal, man kan stræbe efter, selv om man ikke kan nå det. Den anden ting er at kunne producere generelle resultater, altså at man afviser muligheden for generelle resultater. Det er jo grundlæggende metodeproblemer, som jeg udfordrer, fordi det betyder, at videnskab ikke kan lade sig gøre. Er det ikke et problem, at sådan noget findes?
Ordføreren.
Der findes dårlige fagområder, der findes dårlige forskere – det er et faktum, og det skal kritiseres. Det vil også forsvinde med tiden, det har jeg al grund til at tro. Det skal selvfølgelig bringes frem. Jeg vil ikke forsvare alle forskere, alle forskningsmiljøer og alle forskningsfelter i verden – det kan jeg ikke, og det skal jeg ikke. Jeg mener bare ikke, det er vores opgave. Og man skal passe voldsomt meget på, at man ikke kommer til at gå over en grænse, hvor man kommer til at udskamme noget, som faktisk er velfungerende, god, brugbar forskning, fordi det på en eller anden måde rammer noget, man ikke bryder sig om. Det er den bekymring, jeg har.
Tak. Så er det hr. Morten Messerschmidt.
Jeg vil bestemt ikke forvente, at hr. Stinus Lindgreen kan forholde sig til alle forskningsmiljøer i verden – jeg vil begrænse mig til Danmark. Og jeg vil bede hr. Stinus Lindgreen om at reflektere over den episode, vi så for nylig, i forbindelse med professor Wæver, som jeg faktisk tror er en internationalt anerkendt fredsforsker, men som lige pludselig fra universitetsside blev beskyldt for at være racist, fordi han især har beskæftiget sig med fejlslagne stater og borgerkrige, og dem er der jo altså bare flest af i Afrika. Er det ikke et meget godt eksempel på, at der er en politisk drevet tendens i nogle forskningsmiljøer imod det faglige?
Ordføreren.
Det er i hvert fald et eksempel på, at en forsker er blevet udsat for urimelig kritik, som jo også er blevet håndteret. Den sag kender jeg selvfølgelig også, og jeg synes også, at kritikken var fuldstændig forfejlet; og den blev imødegået ved en lang artikel af Ole Wæver selv. Min klare overbevisning er, efter at jeg har hørt, hvad Ole Wæver siger, at han jo heller ikke er enig i den kritik, der bliver rejst fra de to ordføreres side. Han vil ikke bruges som spydspids for en kritik af det her som et generelt problem. I ordførernes kronik tilbage fra marts måned nævnes Ole Wæver og Eske Willerslev som to eksempler på forskere, der er udsat for uberettiget kritik for racisme. Det er korrekt. Nu kender jeg Eske Willerlslev ret godt. Historien er jo der, at han blev udsat for en kritik, og at han var uenig i kritikken. Men han mener jo, at det var helt fair, at kritikken blev rejst. Studenterne skal have lov til at rejse kritik. Den førte så ingen steder hen, fordi studenterne ikke kunne dokumentere, at der overhovedet var et problem. Men man skal bare passe på, at man ikke bruger folk i en kamp, som man i hvert fald ikke kan bruge dem i.
Hr. Morten Messerschmidt.
Det her er jo en diskussion, der også foregår i andre vestlige lande, bl.a. i Storbritannien, hvor Gavin Williamson, den britiske undervisningsminister, har fundet problemerne så alvorlige, bl.a. fordi 26 pct. at de studerende på King's University fandt, at vold var et passende redskab at bruge over for folk, der kom med hatespeech, og som så selvfølgelig selv har retten til at definere, hvad hatespeech er. Kunne hr. Stinus Lindgreen ikke frygte, at det, som bl.a. Williamsons rapport fra Storbritannien beskriver af meget, meget alvorlige forhold, kunne være fremtiden for Danmark, hvis vi ikke gør noget, som jo altså netop er det, hr. Henrik Dahl og jeg ønsker at gøre i dag?
Ordføreren.
Hvis der er et problem, skal man gribe ind. Jeg har ikke set belæg for, at der er et problem. Jeg kender desværre ikke rapporten fra Storbritannien så godt – beklager – jeg vil gerne læse den bagefter. Men jeg kan jo se, at debatten kører i mange lande. Men bare fordi andre lande laver en fejlagtig tilgang til det her, betyder det ikke, at vi skal kopiere det i Danmark. I Frankrig, som er blevet nævnt af bl.a. hr. Henrik Dahl, har man jo taget tilsvarende skridt. Det er også blevet kritiseret vidt og bredt i de akademiske miljøer, og den kritik mener jeg er berettiget. Og det er jo den samme kritik, der er rejst herhjemme. Men, selvfølgelig, hvis de tal, hr. Morten Messerschmidt fremlægger her med, at så mange mener, at vold er en gyldig måde at håndtere problemer på, så er det selvfølgelig ikke noget, vi står bag. Men om det er et forskningsmæssigt problem, kan jeg simpelt hen ikke udtale mig om – det har jeg ikke grundlag for.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre til Enhedslistens ordfører, og det er fru Pernille Skipper.
Jeg kommer efter hr. Stinus Lindgreen hver gang, så jeg skal have 10 sekunders ekstra taletid, fordi jeg altid kommer efter ham og først skal sænke pulten! Tak, formand. Og jeg skulle lige til at sige tak for at rejse debatten, men det mener jeg faktisk ikke i dag – det var en refleks. Jeg synes, at den diskussion, som har floreret i nogle medier, og som vi også har her i dag, faktisk er et grundlæggende problem for forskningsfriheden og for ytringsfriheden og dermed jo også for noget meget basalt i vores demokrati. For min konklusion efter en rum tids debat må være, at det, der grundlæggende er problemet, er, at ordførere fra Liberal Alliance og Dansk Folkeparti – og nu desværre også med tilslutning fra regeringspartiet Socialdemokraterne og fra andre – er politisk uenige med nogle forskere og så har gjort det til et spørgsmål om, at de driver ulødig forskning eller presser andre forskere. Altså, man bliver nødt til i den her debat at starte med at anerkende, at alle har ret til at kritisere forskning, det har alle, men vi står også i magtens centrum i dag, og det betyder noget. Og det har en kølnende effekt på forskeres lyst til at forske i bestemte temaer og på deres lyst til at formidle deres forskningsresultater, når man på den måde udøver et indirekte politisk pres. Jeg kommer tilbage til, hvorfor jeg mener, at det er det. Jeg synes, at det pres kommer indirekte, fordi vi i mange år har overført flere og flere midler til strategiske forskningsmidler og mindre til basisforskning, og det betyder, at der bliver skruet bare en lille smule tættere på forskningen – en politisk styring – hvert evigt eneste år. Samtidig ser vi også en stigning i krav om privat medfinansiering og styring af temaer, og vi har endda set eksempler på pres på at få ændret konklusioner inden for forskningsverdenen fra private kapitalinteresser. Og alt det er jo med til at sætte en bestemt dagsorden, ligesom det har en kølende effekt i forhold til forskeres deltagelse i den offentlige debat – det gælder i øvrigt for vores alle sammens deltagelse i den offentlige debat – hvis man pludselig bliver mødt af en meget, meget hård konkret individuel kritik fra magthavere. Og det er ikke, fordi man ikke har ytringsfrihed som magthaver, det har man, men man skal tænke over sin særlige status, mener jeg. Det har man i øvrigt også ret til at være uenig i, vil jeg sige, før der er nogen, der sætter spørgsmålstegn ved det. Jeg synes, at den her trussel om at ville igangsætte en oprydning på universiteterne er ret beskæmmende, og det er i virkeligheden den sætning, der mest indkapsler, hvorfor jeg synes, den her debat er så ødelæggende. Men ministerens udtalelser er – fordi ministeren har den position, ministeren har – nærmest værre, for der har vores forskningsminister sagt, at hvis vi politikere ikke skal blande os, skal de heller ikke bedrive aktivisme og politik med deres forskning, altså med en underliggende trussel om, at ministeren kunne finde på at gå i gang med at blande sig, så vi ikke bare har den helt legitime debat om forskningsresultater, eller at man som politisk parti udvælger, hvad for nogle forskningsresultater man har lyst til at bruge, og hvad for nogle man ikke har lyst til at bruge, hvilket også er legitimt. Altså, klimaforandringsbenægtere bliver udfordret af deres fagfæller – det er meget naturligt, at der er nogle ting, som mere eller mindre er en præmis inden for et bestemt forskningsmiljø. Der har inden for den økonomiske forskning i mange år været en meget mainstream tilgang, som jeg personligt og mit parti har været meget uenige i, fordi det har været en meget enøjet tilgang til økonomisk politik, som om det var en form for naturgivne effekter. Det er vi ikke i gang med at forsøge at ændre på politisk, men det er der andre forskere, nye kritisk tænkende studerende, som udfordrer. Det er sådan, det foregår; det er sådan, det skal Det er ikke noget, vi skal gå i gang med at styre politisk. Det er ikke en krænkelse af hr. Morten Messerschmidt, at jeg ikke er enig med ham, og at jeg siger det højt. Det er ikke en krænkelse af Jyllands-Postens ret til at trykke Muhammedtegningerne, at jeg siger, at jeg synes, det var fjollet gjort. Det er ikke en krænkelse af forskningsfriheden at blive bedømt eller kritiseret af fagfæller. Og det er jo det, der er essensen. Og så er vi tilbage ved, at det, som Liberal Alliance og Dansk Folkeparti er sure over, er, at der er nogle forskere, de er uenige med. Det er fair nok; så lad os tage den debat.
Tak for det. Så er der en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt.
Først vil jeg sige, at jeg er meget overrasket over, hvordan fru Pernille Skipper kan vide, om jeg er krænket eller ej. Jeg troede, at hele princippet for Enhedslistens tænkning var, at krænkelsesbegrebet var noget, modtageren skulle definere, men det kan være, at man endnu ikke har fået helt styr på sin dogmatik. Altså, når nu fru Pernille Skipper spørger til specifikke forskningsområder, kunne jeg også tænke mig at spørge tilbage – specifikt inden for migrationsstudier, hvor jeg jo i hvert fald mindes, at igennem lang, lang tid var det universiteternes linje, at migration var godt, at islam var en fredens religion, og at det kun ville føre til en stor lyksalighed, samtidig med at man kunne se ROCKWOOL Fonden og andre sådan seriøse private forskningsenheder påpege problemerne op igennem 1990'erne og 00'erne. Nu fik vi så her for et års tid siden en ny bog fra tre forskere – Yvonne Mørck, Bo Wagner Sørensen og Sofie Danneskiold-Samsøe – som faktisk dokumenterer, hvordan der i migrationsforskningen er omfattende problemer med, at forskere lukker øjnene for f.eks. den kulturelle faktor. Så det, jeg bare vil høre, er: Hvad mener fru Pernille Skipper om det bidrag til forskningen? Gør det, at hun måske vil genoverveje sine synspunkter?
Ordføreren.
Det er ikke et bidrag til forskningen, jeg har læst. Det kan jo godt være, at jeg er uenig, og det kan også være, at der er god grund til, at jeg er uenig, eller dårlig grund til, at jeg er uenig. Det er jo hele pointen – lad os tage den diskussion. Altså, hvis det er det konkrete forskningsbidrag, som hr. Morten Messerschmidt gerne vil diskutere, så synes jeg da, vi skal indkalde til en forespørgselsdebat om det, og så vil jeg gerne læse det, men det er ikke det, vi står her med. Vi står her, fordi hr. Morten Messerschmidt og Liberal Alliance ønsker at handle på og få ryddet op på universiteterne. Jeg vil ikke modsætte mig, at de forskere, som hr. Morten Messerschmidt henviser til nu, er i deres fulde ret og sikkert også fagfællebedømt og alt muligt andet, men derfor kan jeg godt være uenig med dem.
Hr. Morten Messerschmidt.
Det var bare, fordi fru Pernille Skipper lige før sagde, at når jeg var uenig i den forskning, der bliver bedrevet på universiteterne, er det, fordi jeg politisk var uenig i den. Nu har vi så nogle forskere, der rent metodisk siger, at store dele af den forskning ikke lever op til sådan almene principper inden for akademia. Jeg ved godt, at det er sådan en toleddet diskussion, hvor der er selve grundforskningen i, om migration er godt eller ej, og så er der forskningen i migrationsforskningen. Nu vil jeg så pege på et forskningsresultat, der viser, at der altså er fejl i migrationsforskningen, og så vil jeg bare høre, om det gør, at fru Pernille Skipper vil overveje måske at gøre noget ved præmisserne i migrationsforskningen. Eller skal der flere forskningsresultater til, før den migrationsforskning, der er grundlaget for Enhedslistens migrationspolitik, måske kan blive revideret?
Ordføreren.
Pointen er jo, at ja, der hele tiden er kritik af andre forskere inden for forskellige miljøer; det er der hele tiden, og det foregår konstant – heldigvis – men det skal da ikke føre til, at vi fra politisk hold går i gang med at true med at rydde op inden for bestemte forskningsfelter.
Så er det hr. Uffe Elbæk.
Allerførst vil jeg sige rigtig, rigtig mange gange tak for en god tale. Så vil jeg måske sådan flytte fokus lidt et andet sted hen, for vi har hørt fra både DF og LA, at den her dagsorden også folder sig ud i Europa etc. etc. Så fik jeg lyst til at spørge Enhedslisten, om Enhedslisten ser den her debat, vi har i dag, som et udtryk for, hvad vi ser ude i Europa. Ikke de eksempler, som Dansk Folkeparti og LA kommer med, men de eksempler, vi ser i Polen og i Ungarn, hvor man kan se, at nationalkonservative kræfter sætter ind med kritik over for flygtninge, over for feminister, over for lgbt-grupper. Man går direkte ind og går efter de her studier på universiteterne, og i Ungarn har man ligefrem forsøgt at lukke universiteter. Er der en kobling mellem den debat, vi har her, og det, der foregår ude i Europa?
Ordføreren.
Nu vil jeg skynde mig at sige her, at jeg ikke tror, der er nogen her, der ønsker at lukke specifikke universiteter. Det tror jeg ikke. Men der er ikke nogen tvivl om, at der er en tendens til, at nogle bestemte politiske holdninger også svømmer ind fra politisk hold i forskningsmiljøer og enten direkte eller indirekte er med til at forsøge at påvirke dem i en i deres optik rigtig retning. Det ser vi nu her, det ser man i grellere grad i andre lande.
Hr. Uffe Elbæk.
Det, jeg oplever, når jeg kigger ud i Europa, er, at hele den radikaliserede nationalkonservative strømning går efter dels specifikke grupper i befolkningen, dels specifikke forskningsmiljøer og forskere på universitetet. Nogle steder går man efter afdelinger. I Ungarn har man set, at man decideret har lukket et universitet. Det, jeg så spørger ind til, er, om Enhedslisten ser, at der er en spejling af den debat, vi oplever her i salen i dag?
Ordføreren.
Jeg prøvede at sige ja, men med det forbehold, at tingene ser værre ud i andre lande. Jeg vil meget nødig – også fordi jeg kender de herrer her – tages til indtægt for at sige, at der er nogen her, der forsøger at lukke universiteter. Det er der ikke. Men der er ikke nogen tvivl om, at der er en tendens til, at man også politisk bruger politiske magtpositioner til at gå efter dem, man er politisk uenig med. Jeg mener, at den her debat om forskningsfriheden i Danmark og truslen om at indskrænke forskningsfriheden ikke mindst, er en del af den meget, meget uheldige udvikling, som der er ikke kun i Danmark, men også i resten af Europa.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er fru Britt Bager.
Tak for det, tak for ordet. Modsat den tidligere ordfører vil jeg gerne benytte lejligheden til at sige tak for den her debat, for jeg synes faktisk, at det er en vigtig diskussion, som hr. Henrik Dahl og hr. Morten Messerschmidt lægger op til at vi har, om, at der inden for dele af postmodernistiske fagmiljøer på humaniora og samfundsvidenskab bliver produceret forskning, som virker til at være drevet af politisk aktivisme, og hvor kvaliteten kan betvivles. Når vi har den her diskussion i Danmark, er det jo også, fordi vi ser på det, der foregår i udlandet. Der er eksempler fra Portland State University , hvor det er lykkedes at få en række falske og absurde artikler optaget i anerkendte tidsskrifter. F.eks. påstod nogle studier, at hunde udførte voldtægter på hinanden i hundeparker, og at mandlige hundeejeres reaktion afslørede, at de selv var en del af den voldtægtskultur. Forskerne kom endda med en anbefaling om, at hundeejerne kunne have gavn af at blive trænet ligesom hunde. Det synes jeg ærlig talt er ret absurd. Heldigvis er det her jo et eksempel fra udlandet og ikke fra Danmark, men jeg synes, det viser, at det her er noget, vi skal værne om, at det her er noget, vi skal være opmærksomme på, og derfor er den her debat relevant. Hr. Henrik Dahl og hr. Morten Messerschmidt peger på, at man i visse politisk aktivistiske miljøer inden for den postmodernistiske tradition anerkender noget, som er meget svært at se som seriøs forskning, og hvor selv de mest absurde konklusioner accepteres, så længe det er politisk belejligt. Det er et problem, som bl.a. Weekendavisen også har været med til at afdække. Jeg er enig i, at det her udgør et bekymrende problem, og jeg er enig i, at vi på ingen måde ønsker, at de tendenser inden for identitetspolitik, som har fået hårdt fat særlig i USA, skal blive udbredt på de danske universiteter. Spørgsmålet er så, hvad vi gør ved det her. Jeg vil gerne understrege, og det er virkelig vigtigt for mig, at vi som politikere ikke skal gå ind og detailstyre, hvad der skal ske, og hvad der skal forskes i på de danske universiteter. Princippet om armslængde er vigtigt at værne om. Men når forskere siger, at politikere ikke skal blande sig i, hvad god forskning eller god videnskab er, må de jo selv i den her debat bliver skarpere på at definere, hvad god videnskab så er, og hvad der ikke er god videnskab. Det ansvar må universiteternes ledelse i højere grad være opmærksomme på. Universiteterne kunne med fordel selv undersøge, om den forskning, der produceres under deres tag, lever op til dyder og kriterier for videnskab, som man burde kunne blive enige om. Så vil jeg afslutningsvis gerne understrege, så ingen i den her sag kan misforstå det, at vi skal værne om den fri forskning. Vi skal værne om den armslængde, der er. Jeg kommer ikke til at tage stilling til, hvad der er god forskning, og hvad der er dårlig forskning. Men jeg vil gerne takke for debatten her i dag, for jeg synes, den har været spændende, og den har i hvert fald gjort mig klogere. Så tak til forslagsstillerne for at tage det her op. Og som hr. Henrik Dahl nævnte tidligere, bakker vi i det Konservative op om det forslag til vedtagelse, som hr. Henrik Dahl oplæste.
Tak for det, og også tak for debatten. Vi har haft den før, både her i salen, men også i medierne. Jeg vil sige med det samme, at jeg tager Henrik Dahl og Morten Messerschmidts overvejelser alvorligt, uagtet hvor enig eller uenig jeg er med dem. Da de gik ud og begyndte at rejse de her spørgsmål, tænkte jeg: Nu bliver jeg simpelt hen nødt til at finde ud af, hvad der er op og ned i det, for ikke mindst Henrik Dahl excellerer i sådan virkelig at stå op for både forskningsfriheden og forskningskvaliteten, og der er det altid et spørgsmål om, hvad der er antagelser, og hvad der er fakta. Som det første stillede jeg et hav af spørgsmål til ministeren: Om ministeren var bekendt med den her problemstilling, og om ministeren mente, der var et problem. Og selv om ministeren i min optik var sådan lidt ulden i svarene, vil jeg alligevel tage det ned, at jeg fik at vide, at der ikke var tale om, at der var et kvalitetstab, når vi snakker om forskningskvaliteten. Der var ikke et tab på det område. Faktisk stod vi rigtig godt i de internationale vurderinger. Og når det handler om forskningsfrihed, var det ikke noget, som ministeren var bekendt med, men så kom ministeren med alle de samme argumenter, som vi også hørte i den første tale, da ministeren stod her. Så jeg kunne i hvert fald ikke fra ministeren få at vide, at der var et problem. Så læste jeg, hvad Rektorkollegiet havde udtalt, det vil sige alle rektorerne på vores universiteter. De sagde, at der heller ikke var noget problem. Så tænkte jeg: Er der andre steder, man kan gå hen og kigge på undersøgelser? Det, jeg så kunne finde frem til – det kan være, der er flere – var Dansk Magisterforening og deres undersøgelse af, om forskningsfriheden på de danske universiteter er under pres. De konkluderer så: Ja, der sker et pres på forskerne. Der er forskere, der oplever, de bliver presset. Men det interessante var, at det ikke var på identitetspolitikkens område, altså alle de emner, som vi har diskuteret i dag, nej, det var på naturområdet, sundhedsområdet og på det tekniske område. Og der, hvor de oplever, presset kommer fra, er fra myndighederne, det er fra erhvervslivet, og det er fra fondene. Det er der, der er et problem. Så jeg oplever langt hen ad vejen, at det her er en politisk dagsorden fra to specifikke partier, som ikke kan lide specifikke forskere, specifikke forskningsafdelinger og specifikke emner som køn, klasse, racisme og magtstrukturer. Jeg vil bare sige til jer, der forsker i de her områder: Bliv ved med at forske, for det er vigtige emner i forhold til at forstå det samfund, vi er en del af. Så har jeg ikke mere tid, for som privatist har man kun 3 minutter – bare så folk forstår, hvorfor jeg må cutte den hurtigt.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Kan jeg så ikke få 2 minutter mere?). Ikke i den her runde. Tak for det. Så er vi færdige med ordførerrunden. Når vi lige har fået sprittet af, kan vi gå til uddannelses- og forskningsministeren. Det gør vi nu.
Tak for det, formand. Mange perspektiver har været nævnt i dag, mange forskellige betragtninger om værdien af vores forskning. Jeg vil godt understrege, som jeg også indledte med at slå fast, at det er en bærende kraft i vores demokrati, i vores dannelse, i den samfundsmodel, vi har, at vi har fri og uafhængig forskning. Jeg vil også godt understrege, at mit ærinde i den her debat netop er at værne om den frihed. Der er flere, der har understreget, at der også er pres på forskningsfriheden fra andre kanter. Det er derfor, at vi har diskuteret oksekødsrapporter. Det er derfor, at jeg ved min allerførste indtræden i mit embede sendte et brev til alle dem, der har med forskningsbaseret myndighedsbetjening at gøre, og sagde, at vi ikke skal bidrage til det pres, heller ikke fra myndigheder og politisk side. Men der er også pres internt i forskningsmiljøerne. Det er en vigtig diskussion, hvordan vi sørger for, at der vedvarende er et fokus fra vores universiteters ledelse på at værne om den enkelte forskers frihed, uanset hvor det pres kommer fra. Det er jeg i god dialog med vores universiteters ledelse om. Det indskærper jeg ved den dialog, altså at der er et stort ansvar fra deres hånd i forhold til at værne om det og bakke det op, ikke kun bakke op om de forskere og slå ring om de forskere, der f.eks. oplever et politisk pres, men faktisk også være ledelse for den del af forskerne, der oplever den anden slags pres. Det mener jeg er en vigtig opgave, og jeg mener, at det er en del af mit ansvar som minister hele tiden og vedvarende at have den dialog med ledelserne. Det er til gengæld ikke mit ansvar som minister at gå ind og bedømme enkelte forskningsprojekter eller hænge enkelte forskere ud, og det har jeg derfor igennem hele den her debat afholdt mig fra at gøre. Det vil jeg fortsat afholde mig fra at gøre, til trods for at jeg jo har det som den radikale ordfører, der siger, at der er masser af debatter, jeg ryster på hovedet af. Vi er jo heldigvis forskellige, og vi har forskellige holdninger og tilgange til livet, og forskning skal jo gerne dække et bredt perspektiv på den verden, vi lever i. Heldigvis har vi også forskere, der presser vores samfund og vores udvikling fremad. Der har også fra flere kanter, bl.a. fra hr. Henrik Dahl, været eksempler fremme på de store gennembrud, forskningen også har bragt os igennem. De gennembrud kræver jo en vis frihed, men også en vis kritik. Det er den frihed og den plads i også det enkelte forskningsmiljø, jeg indædt appellerer til at vi alle sammen arbejder for, inklusive vores universiteters ledelser. For at kritisere og blive kritiseret er netop kernen i at være forsker. Det skal det også være i fremtiden, og derfor er debatten central ude på vores universiteter, men det mener jeg faktisk også den er på et overordnet niveau her hos os.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Uffe Elbæk.
Jeg må indrømme, at jeg hører ministeren gå på æggeskaller, og det kan godt være, at det er helt forkert hørt. Jeg hører på den ene side, at ministeren siger, at vi skal stå vagt om forskningsfriheden og forskningskvaliteten, hvad vi alle sammen er enige om. På den anden side hører jeg også ministeren sige, at der er pres internt i forskningsmiljøerne. Så bliver jeg forvirret. Altså, er der et problem, eller er der ikke et problem på det specifikke område, som den her debat handler om – forskning i køn, forskning i racisme, forskning i klasse og forskning i magt? Er der et problem, eller er der ikke et problem – set fra ministerens side?
Ministeren.
Det er jo markant nemmere i den her debat at lægge sig i ydersporet – enten at sige, at der ingen problemer er, eller at sige, at alt herovre er galt. Det gør jeg ikke, og hvis ordføreren vil kalde det at gå på æggeskaller, så værsgo. Jeg slår ring om og værner om den grundlæggende forskningsfrihed og armslængdeprincippet, men uden berøringsangst, i forhold til at når der nogle steder er en oplevelse af pres – uanset om det er fra virksomheder, om det er fra og som myndigheder, eller om det er fra fagfæller og kolleger – så mener jeg, at det er noget, vi skal diskutere. Det kan du godt kalde at gå æggeskaller; jeg kalder det at have en balance i den her debat, som jeg synes er ret vigtig.
Hr. Uffe Elbæk.
Jeg vil gerne understrege, at vi selvfølgelig skal kunne diskutere det, og hvis der var et problem, skulle vi kigge på det. Men mit problem er, at jeg ikke har fået det dokumenteret. Når jeg spørger ministeren, om der er et problem, får jeg et nej. Når jeg hører, hvad Rektorkollegiet siger, får jeg et nej. Når jeg kigger på de rapporter, der er blevet lavet, om presset på forskningskvaliteten og -friheden, er det inden for nogle andre områder. Så hvad mener ministeren? Er der reelt et problem, som vi virkelig skal kigge på?
Ministeren.
Jeg vil godt understrege, at min tilgang i den her debat hele tiden har været at tage den overordnet – ikke udskamme enkelte forskningsprojekter og forskere og ikke stå og navngive nogen, men tage seriøst, at der er forskere – i høj grad på det humanistiske og samfundsvidenskabelige felt, oplever jeg, men også til en vis grad bredere – der oplever, at der er nogle konklusioner, der er sværere at komme frem til blandt kollegerne end andre. Det er da noget, som jeg som forskningsminister bliver nødt til at rejse i min dialog med rektorerne om de er opmærksomme på og kæmper for. Er de også ledelser for dem, der oplever det pres? Den diskussion synes jeg er relevant. Jeg har ingen interesse i at stå og udskamme enkeltforskere.
Tak. Så havde jeg hr. Stinus Lindgreen på – markeringen er væk her, men lampen lyste. Hr. Stinus Lindgreen har rejst sig op. Værsgo.
Tak for det og tak til ministeren. Ministeren sagde i sit indledende indlæg, at ministeren ikke så et behov for en grundlæggende undersøgelse af området, og det vil jeg bare lige gentage og kvittere for, for det synes jeg er ret vigtigt at gentage her. Men jeg vil gerne have svar på, om ministeren mener, at der så er behov for andet. Dialogen, debatten er selvfølgelig altid vigtig at have, og den skal vi selvfølgelig fortsat have, men er der behov for andet, eller har universitetet de redskaber, de værktøjer, de skal bruge? Lever de op til deres ansvar, eller mener ministeren, der er et eller andet andet, vi er nødt til at gøre herindefra?
Ministeren.
Det er faktisk en del af den dialog, jeg har med universiteternes ledelser, både om, hvordan vi får frem i lyset, hvis man oplever det her pres, men også, om der så er de nødvendige redskaber. Det vil jeg faktisk nødig konkludere på på nuværende tidspunkt, jeg vil bare sige, at jeg har en saglig og ordentlig dialog. Jeg oplever en stor vilje til som ledelse at påtage sig det, loven siger, de skal, nemlig at værne om forskningsfriheden og den videnskabelig metode. Det vil jeg selvfølgelig som ansvarlig minister blive ved med at insistere på så også er det, der sker, og jeg er lyttende, i forhold til om der mangler redskaber i den sammenhæng.
Hr. Stinus Lindgreen.
Tak for det. Min erfaring er i hvert fald også, at de lever op til deres ansvar og gør det, de skal, i forhold til at sørge for, at det er ordentlig kvalitet, og sørge for, at de gode bliver ansat og de dårlige bliver fyret – alt det, de skal. Men har ministeren så erfaring med, at der foregår ensretning derude, at der foregår politik forklædt som videnskab, og at der er en systematisk unddragelse af berettiget faglig kritik ude i miljøerne? Er det noget, som ministeren kan genkende som værende et problem?
Ministeren.
Det er en ting, vi kan se, der brager løs i nogle miljøer i udlandet, og derfor er det selvfølgelig også noget, vi skal have opmærksomhed på herhjemme. Der er tit en sammenhæng, i forhold til at ting først vokser f.eks. på de amerikanske universiteter og senere kommer til os. Jeg har ikke et indtryk af, som hr. Uffe Elbæk også spurgte til, at vi generelt har faldende forskningskvalitet – tværtimod, vi har verdensklasse forskning. Jeg har heller ikke noget indtryk af, at vi har store generelle problemer, men vi har enkeltforskere og enkeltmiljøer, der oplever, at der er ting, der er sværere at konkludere end andre. Det skal jo være noget, man som ledelse bakker op om ikke finder sted, og den dialog har jeg selvfølgelig som minister. Jeg har ingen interesse i hverken at hænge enkeltområder ud eller som minister være den, der griber ind. Tværtimod er det et universitetsledelsesansvar, og det er det ifølge loven.
Så er det fru Pernille Skipper.
Tak til ministeren for at forsøge at bevare en balance. Altså, jeg er faktisk på ingen måde uenig i, at det er vigtigt. Men jeg savner stadig væk, særlig når ministerens parti har lavet en vedtagelsestekst, som har en præmis om, at vi har et problem, sammen med højrefløjen, at der er nogen, der forklarer mig – jeg er ikke forsker, men prøv lige at forklare mig det – hvad forskellen er på at blive kritiseret af hovedparten inden for sit fagfelt, fagfællebedømt kan man også sige, og så at være udsat for politisk aktivisme eller pres og ensretning. Altså, hvad er forskellen dér? Jeg spørger, fordi ministeren jo er kommet med en trussel i medierne, hvor der står, at hvis vi ikke skal blande os fra politisk hold, skal de, forskerne, heller ikke bedrive aktivisme og politik med deres forskning. Så jeg tror, det er ret godt for dem at vide, hvornår ministeren synes den grænse præcis er overtrådt.
Ministeren.
Jeg har ingen interesse i at være den, der går ind og har ansvaret for det. Det er et ledelsesansvar. Det har jeg understreget igen og igen. Jeg vil samtidig også godt sige, at som hr. Stinus Lindgreen også sagde, er det at være forsker at kritisere og blive kritiseret, men det skal jo foregå på metoden; det skal ikke foregå på konklusionen. Det synes jeg er en meget stor forskel.
Så er det fru Pernille Skipper.
Så hvis der er metodeuenighed inden for et fag, skal politikerne gå ind at blande sig? Altså, det bliver jeg bare nødt til at forstå. For ministeren har sagt til Kristeligt Dagblad, at hvis vi politikere ikke skal blande os, skal de heller ikke bedrive aktivisme og politik med deres forskning, så jeg vil bare gerne vide, hvornår man bedriver aktivisme og politik med sin forskning. Det er jo ret afgørende, for det er åbenbart den grænse, som ministeren selv har, for, hvornår vi træder ind som politikere og blander os i forskning.
Ministeren.
Nu svarede jeg på ordførerens første bemærkning. Jeg tror, det blev blandet sammen heroppe ved mig, altså hvornår man må kritiseres af kolleger, og hvornår det er at opleve et pres, der indskrænker forskningsfriheden i miljøet. Jeg mener jo, som flere andre har været inde på, at det at kritisere, altså fagfællebedømmelse osv., er en helt central hjørnesten i det forskningsmiljø, vi har, men at det at blive presset, i forhold til om det er det rigtige at konkludere, hvis ellers metoden, fremgangsmåden og den videnskabelige praksis er overholdt, mener jeg simpelt hen er et problem, og det er der, friheden bliver indskrænket. Til den anden del vil jeg sige, at det jo handler om, at det skal være rigtig forskning. Det skal være rigtig forskning, der bliver bedrevet, og det handler om videnskab, det handler om metode, og det handler om alt det, vi også har i spil i fagfællebedømmelserne, og selvfølgelig er det det, vores forskningspenge skal gå til.
Så er det hr. Henrik Dahl.
Jeg vil sige tak til ministeren og i øvrigt også til alle andre, der er til stede her, for en rigtig god og nødvendig debat, som jeg i virkeligheden tror rækker længere ud i fremtiden end mange andre ting, vi arbejder med. For mig at se er kernen i den her diskussion, at selvregulering er rygraden i den måde, det videnskabelige samfund fungerer på, men selvreguleringen kan køre af sporet, sådan at den ikke er perfekt, og så selvreguleringen ikke rigtig får luget ting ud, der måske burde luges ud, hvis selvreguleringen fungerede bedre. Det bringer mig frem til mit spørgsmål. Danmark er ikke noget stort land, så mange af os forskningsordførere kender jo rektorerne. Vi har nogle rigtig dygtige og samvittighedsfulde rektorer. De kommer jo nok tilbage nu og efterspørger måske nogle instrumenter til lige at tage det sidste nøk med at få selvreguleringen til at fungere. Er det så noget, hvor man i fællesskab kunne enes om at sige, at så vil vi gerne give rektorerne mulighederne for at få de sidste instrumenter, de mangler, til at selvreguleringen kan komme til at fungere perfekt?
Ministeren.
Jamen jeg mener, det er helt afgørende, at vores universitetsledelser har viljen til faktisk at værne om forskningsfriheden, uanset hvor presset kommer fra. Der vil altid være pres på forskning, for der er meget magt i forskning. Den vil der altid være et pres på. Det er ledelsens opgave at gøre det pres så lille som muligt. Det skal de selvfølgelig have rammer til, og det skal de selvfølgelig have redskaber til. Som jeg også tror, jeg svarede på hr. Stinus Lindgreens spørgsmål, så er det en dialog, jeg er meget villig til at tage, og hvis det kræver, at der er brug for noget fra Folketingets side i forhold til at klæde ledelserne på i forhold til redskaber, så går jeg også meget gerne den vej. Men det handler om, at det er et ledelsesansvar.
Henrik Dahl.
Der er jo flere ordførere, som har sagt, at der ikke er nogen mennesker inde fra systemet, som har fremført kritik. Det er ikke helt sandt. Lars Qvortrup, som er en højt, højt estimeret professor ved DPU, og som har lavet den ene fremragende bog efter den anden, har for nylig fremført en kritik, som også peger på, at der er nogle dybe problemer. Han siger: Hvis man dropper sandhed som ideal, og hvis man dropper generaliserbarhed som ideal, dropper man på en måde de eksisterende forestillinger om videnskab. Det er jo også en diskussion, vi må forvente at rektorerne kommer videre med. Altså, hvad nu, hvis vi holder op med at tro på et ideal om, at det, der bliver lavet, skal gælde generelt?
Ministeren.
Jamen det oplever jeg faktisk også at vi har universitetsrektorer landet over der er interesserede i, og som er drevet af lige præcis den disput. Og det forskningsideal, universiteterne er rundet af, oplever jeg faktisk, vi har rektorer, der er optaget af. Men derfor er det stadig vigtigt med en vedvarende dialog omkring, hvordan vi så gør det i praksis, og hvordan ikke mindst de som ledelser løfter den her meget vigtige opgave på vegne af både vores samfund og vores demokrati.
Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 1. juni 2021, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der også vil fremgå af Folketingets hjemmeside.