Kolegice i kolege vrijeme za stanku je isteklo. U ime kluba HDZ-a govoriti će poštovani zastupnik Stjepan Milinković. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Kolegice i kolege, u posljednjih 10 mjeseci u više navrata sam govorio u svezi problematike sela, poljoprivrede, poglavito stočarstva. Danas sam neizmjerno tužan jer svjedočimo o potpunom slomu hrvatskog sela i uništenju. Naime, nakon napora koji su učinjeni od 2004. na ovamo u okviru operativnih programa u stočarstvu što je imalo za rezultat povećanje proizvodnje mlijeka za 150 milijuna litara, nekoliko tisuća farmi novih je otvoreno, ovih dana svjedočimo da je preko 3000 farmi već zatvoreno. Broj krava koje su odvedene na prisilno klanje, broj je svakim danom sve veći. Nakon napora da broj naravno nezaposlenih i sukladno tome će svakim danom rasti i dosegnut će nove neviđene razmjere. Dakle, nakon svih tih napora koji su učinjeni, naravno i sa namjerom da se naši poljoprivredni proizvođači, poglavito stočari pripreme za ulazak u Europsku uniju, mi ovih dana svjedočimo tome da oni taj ulazak neće dočekati. Događa se to, kao što sam rekao, bojne farme se zatvaraju, proizvođači mlijeka, stočari su evo i dolje traže prijem i u Vladu Republike Hrvatske, koje predsjednika Sabora i nema odgovora. Zato, dužni smo ime svih onih koji rade i svetkom i petkom, poljoprivrednika, jer stočarstvo je dragi prijatelji perjanica hrvatske poljoprivrede, nikada odmora nemaju koji rade sa mukom i mukotrpno stvarajući i radeći ne žaleći se, reći u njihovo ime da je red da ih se primi i da se razgovara. Jer, kao što rekoh, neće dočekati ovaj ulazak u Europsku uniju. Vrlo je jednostavna stvar. Poljoprivrednici, stočari su upozoravali na ovu problematiku zimus, govorili su vrlo jednostavno da možda one 42 lipe koje su se davale, jer jednostavno da cijena mlijeka bude koliko toliko da bi možda održala postojeće stanje i da bi oni bili na neki mogući način da se pripreme i da mogu biti konkurentni. Nakon svih ovih okolnosti govorilo se o cijeni mlijeka da će biti 2,43, pa nije dragi prijatelji dva nego jednu kunu devedeset ispod. I to uistinu dovodi do urušavanja gospodarstava i takvih nesavladivih teškoća koje ljude uistinu tjera u očaj. Ja vas molim, pozivam naravno i ministra poljoprivrede, predsjednika Vlade, predsjednika Sabora, da primi te ljude i da sa njima razgovara jer oni isto imaju dostojanstvo, oni žele raditi, nikada se nisu žalili, ne žale se i u najtežim okolnostima i ove godine kada su bile nepodnošljive klimatske prilike, radili su i starali da bi održali ta gospodarstva. Ali ovo je situacija jednostavno neodrživa i mislim da smo dužni reći u njihovo ime da se jednostavno ih se primi da se razgovara i da se pokuša naći rješenje. Njih podržavaju i europski proizvođači mlijeka. Dakle, u svakom slučaju pozdravljam ih, nazočni su i ovdje i želim reći da se ne osjećaju sami, da ih razumijemo, a vjerujemo da će takav sluh i razumijevanje imati i predsjednik Vlade i svi oni koji mogu pomoći naći rješenje jer uistinu situacija je tragična, nepodnošljiva i jednostavno oni sa pravom su ugroženi. Svi mi razmišljamo, puno puta ovdje raspravljamo o egzistenciji, obitelji naših, a ovi ljudi su u izuzetno teškom stanju i mora ih se razumjeti, mora se pomoći. Naravno, nemojte dozvoliti dragi prijatelji da ostanemo zapamćeni kao grobari hrvatskog sela. To naši seljaci nisu zaslužili, oni rade mukotrpno kao što sam rekao svetkom i petkom. Hvala lijepo.
U ime Kluba Hrvatskih laburista, Stranke rada, govoriti će poštovani zastupnik Branko Vukšić.
Poštovani potpredsjedniče Hrvatskoga sabora, kolegice i kolege, gospodo naši gosti poljoprivrednici, predstavnici seljaka! Prije svega zadatak i ovoga Doma i političara je dijalog, razgovor. Trebamo razgovarati. Međutim, čini mi se u posljednje vrijeme sve manje se razgovara, sve više je diktata. Ja ne znam da li je 2 kune i 4o lipa realne cijena, da li je 4 kune i 5 lipa realna cijena mlijeka, ne znam, nisam stručnjak za to područje ali znam da ministar poljoprivrede često bahato pred kamerama poručuje – nema više, nećemo dati, nemamo. Treba pojašnjavati, treba primati ljude. Čini mi se da nije problem samo cijena mlijeka. Problem je suštinski. Problem je prije svega dodjela i način dodjele zemljišta što je na grijehu bivšem ministru i svim bivšim ministrima. Posljedica, ovo su posljedice danas što danas imamo. Te posljedice umjesto da nova vlast sanira ona ih produbljuje. 1911. smo imali milijun i 200 tisuća grla u Hrvatskoj. 1991. odnosno prije rata negdje oko 500 tisuća. Danas imamo 196 tisuća mliječnih krava. Danas se 300 tisuća litara mlijeka dnevno manje otkupljuje nego što se prije nekoliko mjeseci otkupljivalo. Ove godine će biti stotinjak milijuna litara mlijeka manje otkupljeno nego što se prije. I što se radi? Potiče se uvoz. Jesmo li zaštitili svoju proizvodnju? Što smo mi uopće u Hrvatskoj zaštitili? Po čemu smo mi uopće u Hrvatskoj država? Jesmo li mi država ili ćemo dopustiti, čitavo vrijeme govorimo o zapošljavanju 3 tisuće radnih mjesta je ugašeno samo zbog toga što smo dopustili da se iz dana u dan privatne farme gase. Tri tisuće radnih mjesta! A čitavo vrijeme govorimo kako Vlada brine o zapošljavanju. Kako brine o zapošljavanju? Govori statistika, na tri tisuće radnih mjesta, a to su gospodarstva koja su propala, dolazi 1,4 radno mjesto na tih 3 tisuće. To je još 4,5 tisuće radnih mjesta. 7,5 tisuća radnih mjesta smo ugasili ovako samo smo okrenuli prekidač i rekli smo nema više. Koja je politika dodjele poljoprivrednih zemljišta? Dobili su Agrokor, Žito, Osatina, Vupik Belje svejedno sve je to pod jednim gotovo jedan čovjek vlada time. Kada govorimo u odnosu prema selu nismo čuli ovdje niti jednu konstruktivnu rečenicu što će biti sa hrvatskom poljoprivredom. Jedino znamo reći nema. Ja se slažem nema, ali ajmo se dogovoriti način na koji će se pristupiti seljacima, način na koji će se ovih 300 tisuća hektara državnog zemljišta se procjenjuje neobradivog, govori se o milijun to je privatnog zemljišta koje država ne može dijeliti, kako će se dodijeliti seljacima. Oni koji proizvode hranu za stoku nemaju dovoljno zemljišta, a 300 tisuća hektara državnog zemljišta je neobradivo. Zbog čega se ne dijeli? Sasvim sigurno da trebamo pustiti … [[Upadica se ne razumije.]] Ne dobacujte, dajte se upristojite ako već potpredsjednik vas ne zna upristojiti. Prema tome, na ovom mjestu u Saboru tražim u ime Hrvatskih laburista stranke rada raspravu čim prije o poljoprivredi, o Strategiji poljoprivrede, o načinu pristupa poljoprivrednicima, o tome što će Hrvatska biti u poljoprivredi ove godine, što ćemo, kako ćemo se odnositi prema poljoprivredi u budućnosti. Žalosno je što mljekari, predstavnici mljekara, dijela predstavnika, znamo jer će netko reći nisu to svi predstavnici, tumaraju po trgu sv. Marka i da ih nitko ne želi primiti čak ni na razgovor. Žalosno je što ne čujemo argumente zbog čega je to. Hvala.
Hvala lijepa. Stavove kluba HDSSB-a predstavit će poštovani zastupnik Zoran Vinković.
Gospodine potpredsjedniče, uvažene dame i gospodo zastupnici, proizvođači mlijeka, vlasnici obiteljskih poljoprivrednih gospodarstava ljudi božji u kakvoj mi to zemlji živimo? Kakvoj zemlji živimo? Gdje ova zemlja ima hrpu siromašnih građana. U ovoj zemlji su oni ljudi gore prisiljeni, prosipa se mlijeko, baca se kruh, kakva je to zemlja? Zemlja u kojoj je obećano blagostanje, a od tog blagostanja nema ni b. Zemlja u kojoj je pad standarda svaki dan, zemlja koja je doživjela povećanje PDV-a, zemlja koja ima u ovom trenutku 323 tisuće nezaposlenih. Ovakvim mjerama Ministarstva poljoprivrede i Vlade RH taj broj će se popeti na 350 tisuća. Da li su to mjere oporavka hrvatskog gospodarstva, spasa hrvatske poljoprivrede? Tko lud u ovoj zemlji može uložiti u proizvodnju litre mlijeka 4,05 kuna, a za uzvrat za to proizvedenu litru mlijeka dobiti 2,43 kune? I to obećanih 2,43 kune? Ova država je ulagala i kroz poticaje i kroz kapitalne potpore, ovi ljudi su uzimali kredite u poslovnim bankama, kredite koji su opterećeni visokim kamatama i ukoliko stane ova proizvodnja neće završiti samo i biti zatvorene te farme nego će čitave obitelji, čitava kućanstva otići na bubanj i otići na Zavod za zapošljavanje. I džaba onda onih 1600 kuna i onih mjera i poticanja oživljavanja malog i srednjeg gospodarstva kada ovo sada radimo. Koja je to država, govori se o tome da će i biti i obećano je da će se provesti tzv. "mliječni paket". Činjenica je, i to treba otvoreno reći, da EU donijela zakone o tzv. "mliječnom paketu", ali niti jedna država članica EU ne provodi taj zakon. Pa što onda Hrvatska koja nije članica EU to provodi? Kakva je to Vlada, kakvo je to ministarstvo, kakav je to ministar koji ne štiti domaću proizvodnju, ne štiti domaće proizvođače, domaća obiteljska gospodarstva … natječaj, provedeni natječaj za zemlju stoji u ladicama više od godinu dana. Tu je problem. Nije problem u neobrađenom zemljištu. To je radilo i bivše ministarstvo. Nije problem u neobrađenom zemljištu nego u preuzimanju odgovornosti jer te odgovornosti nema. Kakav je to ministar koji ne štiti hrvatsku proizvodnju, a štiti strane prerađivače? Što stoji iza toga? Što stoji iza ovoga da ovi ljudi, a svakodnevno neko dolazi na ovaj Markov trg, doduše danas nisu bili u kavezu nego su prije toga mnogobrojni bili u tom kavezu, zašto ih ne primi niti predsjednik Vlade, niti predsjednik Sabora? Jer se treba ovdje najaviti 20 dana prije da bi ih neko primio, jer je to Vlada, jer je to Sabor koji je okrenut svim građanima ove zemlje. Ministarstvo poljoprivrede mora shvatiti da u ovom trenutku stavljanjem na stranu interesa stranih prerađivača uništava hrvatsku proizvodnju, na to smo upozoravali kao i klub HDSSB-a kada je donošen proračun za 2012., kada je gotovo milijardu i po kuna smanjeno ulaganje u poljoprivredu. Jel to racionalizacija? Ukoliko, kao klub HDSSB-a ne tražimo široku raspravu, nego tražimo odmah rješenje. To je pronalaženje sredstava u proračunu RH ili ostavka ministra poljoprivrede. Jel svojim radom je dokazao da je nesposoban za tu funkciju. Hvala lijepo.
U ime kluba HNS-a govorit će poštovani zastupnik Ivica Mandić.
Gospodine potpredsjedniče, kolegice, kolege, uvažena obiteljska gospodarstva i proizvođači mlijeka. Ono što bih imao istaći ispred HNS-a sigurno bih htio naglasiti, po ne znam koji puta da poljoprivredna proizvodnja, a posebice proizvodnja mlijeka je sigurno jedna od strateških grana i jedna od grana koja ima zadatak i stabilnost RH i tržište u RH. Znači mi kao stranka smatramo da su energetika i poljoprivreda izuzetno važne grane na kojima RH može imati određeni prosperitet i određeni razvoj. Ono što znam, da smo jednoglasno na klubu, zapravo za Odboru za poljoprivredu tražili prije 10 dana aktivni sastanak sa predstavnicom ministarstva da bi pokušali ublažiti i riješiti probleme u mljekarskoj proizvodnji. Ono što se sada događa u mljekarskoj proizvodnji, prije svega je reakcija ili odnos tržišta mliječnih proizvoda, a druga stvar koja je također utjecala na nepovoljno je i elementarna nepogoda koja je naročito produbila proizvodnju mlijeka i dovela ju u vrlo nepovoljni položaj. Ono što također znam da je Vlada Republike Hrvatske i Ministarstvo poljoprivrede intenzivno rade na ublažavanju postojećeg stanja ili ublažavanja vrlo nepovoljnih financijskih efekata u proizvodnji mlijeka. Tako da je Vlada i Ministarstvo poljoprivrede preko HABOR-a sve plasmane i sve kredite omogućila da se reprogramiraju i da se ublaže, ublaže posljedice vrlo nepovoljne proizvodnje mlijeka. Ono što bi mi kao klub svakako rekli da ovdje, nećemo bit sretni ako nađemo krivca, da je dio lošega u poljoprivredi se dogodilo puno prije, koliko znaju i proizvođači mlijeka da je operativnim programima se dozvoljavala sredstva iz HABOR-a, podizale su se farme, da nije bio 1 hektar zemljišta. To sada polako dolazi na naplatu, što smatramo, ja to znam i to ću vam reći…
Molim vas, samo malo, samo malo kolega Mandiću. Kolega Mandiću, samo malo. Kolege iz HDZ-a ja vas lijepo molim da ne dobacujete, ponašajte se parlamentarno u Parlamentu ste. Izvolite nastavite.
… i ja ostajem i dalje kod svoje tvrdnje, konstatacije da je dio operativnih programa otišlo prema obiteljskim gospodarstvima koji nisu imali 1 hektar zemljišta a podigli su farme. I ja tima ljudima skidam kapu, jer to je jedna od najtežih proizvodnja, znači to je jedan dio problema. Sa tim problemom ministarstvo misli u sljedećem zakonu negdje oko 120 tisuća hektara zemljišta omogućiti obiteljskim gospodarstvima koja se bave mliječnom proizvodnjom. Ono što smatram da nije također dobre, da ovima problemima između proizvođača, otkupljivača i trgovaca, da i trgovci u ovakvoj elementarnoj, u teškoj godini sigurno trebaju snašati dio odgovornosti ili dio suosjećajnosti sa proizvođačima mlijeka. Tako da u ovoj godini ili u idućih godinu dana ublaže ove nepovoljne financijske efekte, da se dio marže odreknu u korist proizvođača mlijeka. Ono što je također problem u Hrvatskoj da proizvođači mlijeka nisu i vlasnici prerađivačkih kapaciteta. U razvijenijim poljoprivrednim zemljama sa razvijenom mljekarskom i prerađivačkom proizvodnjom manje-više vlasnici prerađivačkih kapaciteta su i mljekari. I ovo je jedan od, možda načina da mljekari se udružuju, da izgrađuju svoju mljekarsku preradu, zapravo svoje mljekare i na taj način bi u jednom dijelu dali u proizvodnji, da li u plasmanu mlijeka mogli imati određene benefite. Također, smatramo da poljoprivredna gospodarstva imaju pravo na revolt, imaju pravo na nezadovoljstvo, ali po nama u HNS-u smatramo da nije dobra slika da se na tisuće i tisuće litara mlijeka prosipa po slavonskim poljima. I ja ovdje u ime kluba HNS-a podržavam obiteljska gospodarstva, ali molimo da imaju digniteta prema hrani, jer na ovakav način svoje nezadovoljstvo ipak nije dobro. Molim obiteljska gospodarstva da u razgovoru sa Vladom i sa ministarstvom prebrodimo ovo teško stanje.
U ime kluba SDP-a govorit će uvažena zastupnica Dragica Zgrebec, potpredsjednica Doma. Izvolite.
Hvala lijepa. Poštovane kolegice i kolege, uvijek apeliram sa ove govornice da govorimo odgovorno. Odgovornost za izgovorenu riječ važna je i kada ste na vlasti i kada ste u opoziciji. Jer kada promijenite strane uvijek to dolazi na naplatu. Na žalost, mi smo dosta lutali u poljoprivrednoj politici i to u gotovo svim segmentima od zemljišne politike, od politike potpora, od tzv. kapitalnih ulaganja i sada smo došli u situaciju da smo pred ulaskom u Europsku uniju i što u ovoj godini pa već i u prošloj godini morali smo se uklopiti u okvire zajedničke poljoprivredne politike Europske unije. Kad kažem da smo dosta lutali onda ovaj osobni resurs poljoprivrednoga zemljišta koji je bio u državnim rukama gotovo 20% ukupnog obradivog zemljišta na različite načine smo dijelili. Dakle, od onoga da je to bilo na razini županija, pa na općinama, pa je dosta bilo. Ja ne kažem kolega Čobanković da je to bila samo jedna stranka. Dakle, u čitavom ovom periodu mi smo lutali u poljoprivrednoj politici, vraćali smo se u potporama da potičemo jedno grlo, jedan hektar, proizvodnju, kvalitetu, na različite načine i ovo su sada posljedice, posljedice u najtežem vremenu. Čak i u jednoj godini koja je klimatski bila strašno nepovoljna za poljoprivrednu proizvodnju. Kroz operativne programe koje smo i mi u SDP-u podržali, ali oni su, izostala je još jedna komponenta. Ona tržišna komponenta, dakle gdje će ti proizvodi završiti. Pa imamo i situaciju da imamo stočarsku proizvodnju koja nema dovoljno poljoprivrednog zemljišta za proizvodnju hrane i kad se vi morate naći na tržištu da kupujete hranu onda ste u nepovoljnoj situaciji. Dakle, sve se to sada reflektira, čitavih ovih 20-tak godina u jednoj godini. I ja i mi u SDP-u razumijemo i opravdano nezadovoljstvo poljoprivrednika ne samo stočara, nego ukupne poljoprivrede. Ali danas smo u takvoj situaciji da svi moramo imati strpljenja i da moramo međusobno razgovarati. I mislim da razgovori koji se vode unutar Ministarstva poljoprivrede i poljoprivrednih proizvođača se moraju nastaviti. To je jedino mjesto gdje se može razgovarati. Uvijek smo se zalagali da se to, takvi razgovori vode unutar resornog ministarstva. Što se u ovom trenutku nudi ili može nuditi? Isplaćene su u ovom tjednu dvije rate akontacije potpore za mlijeko od 54,6 milijuna kuna. Osigurana su sredstva za isplatu potpora po grlu i to 800 kuna po jednom grlu mliječne krave, odnosno 500 kuna po dojilji. A Što se tiče same cijene mlijeka koja je značajno u strukturi cijene opterećena i kreditima i nepovoljnim kreditima i kamatama i tu treba tražiti rješenje. To na primjer proizvođači koji dugo su u toj proizvodnji, koji nisu opterećeni kreditima nemaju. Dakle, dobrim dijelom su u tim plasmanima kreditnim i poslovne banke treba vidjeti što se može preko Hrvatske banke za obnovu i razvoj napraviti da se takvi krediti zamijene nešto povoljnijim kreditima, da se krediti u HBOR-u reprogramiraju i tako zadnjih dvije godine snižavamo kamatnu stopu na plasmane koji idu preko Hrvatske banke za obnovu i razvoj. Što se tiče same cijene mislim da treba ministarstvo i dalje se aktivno uključiti u te razgovore između proizvođača i prerađivača. U ovom trenutku mljekare nude cijenu od 2 kune i 43 lipe. Naravno da to u ovakvim uvjetima proizvođača mlijeka ne zadovoljava. Međutim, i naša politika robnih zaliha je takva da mi u ovom trenutku ne možemo u dovoljnoj mjeri intervenirati na primjer proizvodnju stočne hrane odnosno sa hranom za stoku jer smo vodili takvu politiku da nismo osiguravali godišnje robne zalihe u onim veličinama koliko bi to bilo potrebno kad imamo jednu ovakvu lošu godinu. Zato i mi iz kluba SDP-a i dalje pozivamo i proizvođače da nastave sa ovim razgovorima u Ministarstvu poljoprivrede i nadamo se da će se naći zadovoljavajuće rješenje. Hvala lijepa.
Zahvaljujem.Nastavljamo sada sa radom po utvrđenom dnevnom redu. Poštovane kolegice i kolege dobro jutro. Nastavljamo s radom, a raspravit ćemo - Godišnje izvješće Hrvatske zaklade za znanost za 2011. godinu Podnositelj izvješća je Upravni odbor Hrvatske zaklade za znanost temeljem članka 18. Zakona o Hrvatskoj zakladi za znanost. Materijal ste primili u pretince. Vlada Republike Hrvatske dostavila je mišljenje. Raspravu su proveli Odbor za obrazovanje, znanost i kulturu i Odbor za financije i državni proračun. Izvješće ste primili na sjednici. Želi li predlagatelj dati dodatno obrazloženje? Da. Uvaženi akademik Ivica Kostović, predsjednik Upravnog odbora. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, uvažene zastupnice i zastupnici. Želio bi istaknuti da je ovo privilegija govorit Saboru, a logično je jer je Sabor osnivač zaklade. Drugo, mogu reći da je zaklada sa sredstvima koji su ostali iz prošlog mandata rada zaklade uspjela raspisati i nove instrument, za nove instrumente natječaja, to su veliki projekti, istraživački i suradni i dosljedno je provela neovisno recenziju, i to u više koraka, tzv. istorazinsko vrednovanje sa sudjelovanjem isključivo međunarodnih recenzenata. Za projekte manje, to su uglavnom doktorske, posdoktorske stipendije, uspostavne potpore i drugi manji projekti zaklade. Bilo je panel vrednovanje od strane naših stručnjaka. Preduvjet uopće da zaklada bude član Europske zaklade za znanost, i prihvaćena je bio da je potpuno neovisna od vlasti. I temeljem tih kriterija izvršnosti cijeli postupak su zapravo proveli Znanstveni odbori. Znanstveni odbori su izabrani na međunarodnom natječaju i u tim Znanstvenim odborima je bilo 5 stručnjaka iz dijaspore, bilo je znači naši stručnjaci i 10 međunarodnih stručnjaka iz obližnjih zemalja, samo je jedan bio iz SAD-a. To je zbog toga, zbog uštede putovanja i slično. Znači, putem neovisne recenzije ocjenjeni su projekti i pokazala se velika glad za projektima. Tako je bilo preko 500 prijavljenih i sve te istraživačke skupine su ocijenile da imaju međunarodno prepoznati ugled, jer je to bio preduvjet prijave. Nažalost svega 6% od njih je financirano, ne zato što projekti nisu bili dobri nego stoga što je samo mogao po 1 projekt iz svakog područja financirati, odnosno 2 ako se govori da su i suradni projekti. Pitanje je sad kako je mogla zaklada poslovati ako nije u proračunu proteklih godina izdvojena ni lipa, ove godine izdvojeno 10 milijuna, ali to zaklada nije imala kada, upravni odbor raspisati nove natječaje. To je stoga jel temeljni kapital se ne smije dirat, a zaklada posluje tako da uvijek postoje sredstva i to za cijelo ugovoreno razdoblje. Dakle ukupno 2011. planirano je 39 milijuna za sve programe. Jasno ta sredstva će biti raspoređena za 3 godine koliko svaki projekt najmanje traje. Od drugih prednosti ovakvog neovisnog načina recenzije, znanstveno istraživačkih projekata treba istaknut da u suradnim projektima je omogućeno i zapošljavanje mladih istraživača što prije se nije moglo jer je zaklada imala samo manje projekte. Nadalje, postoji mali problem, ili veliki što zaklada nije primljena u novu udrugu Europsku Seanse Europa, zašto? Zato jel je za to preduvjet da se veća sredstva iz proračuna izdvajaju za taj neovisni način financiranja znanosti. To se nadam da će se u sljedećem razdoblju popraviti. Mogu reći da mi je drago da je znanost konačno došla u jutarnju dio programa Sabora, jer je to ako pažljivo pratite rijetka prilika da se i zastupnici koji su zapravo, Hrvatski sabor je osnovao zakladu, zapita kao 8 ili koliko tisuća znanstvenika, što oni rade ako nema sredstava za projekte. A treba nacionalne izvore osigurat da bi istraživačke skupine postale kompetentne i da mogu onda konkurirat na europske projekte. Evo, to je moje kratko, na neki način dopuna izvješća koje je vrlo opsežno, temeljito i svaki zastupnik može vidjet od naslova projekta koji su financirani do toga koliko je pojedini član znanstvenog odbora dobito tzv. honorara.
Zahvaljujem akademiku Kostoviću. Žele li izvjestitelji odbora uzeti riječ? Da. U ime Odbora za obrazovanje, znanost i kulturu odgovorit će uvaženi zastupnik Valter Boljunčić. Izvolite.
Dobro jutro poštovani potpredsjedniče sabora, poštovani zastupnice i zastupnici. Ma evo, samo u kratko imate na stolovima, dakle izvješće odbora. Kao matični odbor mi dakle predlažemo Hrvatskom saboru da se prihvati Godišnje izvješće Hrvatske zaklade za znanost za 2011. godinu. Smatramo da je napravljen dakle pomak u kvaliteti natječaja, a s druge strane isto tako smo svjesni i situacije u kojoj se nalazi materijalna osnovica zaklade za veće i bogatije financiranje znanstvenih projekata. Dakle, samo da naglasim da mi predlažemo Hrvatskom saboru da se prihvati godišnje izvješće. Hvala.
Zahvaljujem. Otvaram raspravu. Počinjemo s klubovima. Stavove kluba HDZ-a približit će uvaženi zastupnik akademik Željko Reiner, potpredsjednik Doma. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege. Pa klub HDZ-a će naravno podržati ovo izvješće jer je ono uistinu nešto što pokazuje da je zaklada vrlo kvalitetno radila i usprkos relativno skromnim novcima uspjela na najbolji mogući način postići europske standarde u raspodjeli tih novaca. Međutim, ono što mi djeluje gotovo pa ja se usuđujem reći tragikomično je to da mi sada raspravljamo o izvješću zaklade koje je pozitivno ocijenjeno i od Vlade i od odbora i mi svi ćemo tu vjerojatno ga podržati, a da smo u 7. mjesecu, dakle prije nego što smo čuli uopće to izvješće jel' ta zaklada normalno radila, nije radila, jel' taj novac nešto s njim netočno napravila, krivo napravila ili je odlično ga iskoristila mi smo prihvatili zakon koji bitno mijenja neke temeljne postavke funkcioniranja zaklade. To je, velim ponovno, upravo smiješno i samo ilustrira na koji način se ishitreno, brzo, bez razmišljanja ide u neke korake, a umjesto da se to sve skupa odgodilo, da se to donijelo nešto malo kasnije evo nakon ovog izvješća. Moglo je ovo izvješće biti u 7. mjesecu, a sad da raspravljamo o eventualnim promjenama zakona ako bismo na temelju izvješća zaključili da je uopće potrebno nešto mijenjati. No, međutim naravno mi to nismo tako napravili. Mi smo ponovno po ne znam koji puta po hitnom postupku potpuno suprotno odredbama Poslovnika ovog Doma koji jasno kaže da se po hitnom postupku isključivo donose zakoni iznimno samo kad to zahtijevaju interesi obrane ili drugi opravdano, osobito opravdani državni razlozi što sigurno nije bilo u ovom slučaju, mi smo dakle kršeći odredbe našeg Poslovnika ipak po hitnom postupku usvojili jedan novi zakon koji će ovo što je sada pozitivno ocijenjeno i od Vlade i ja vjerujem od svih nas bitno promijeniti. U kojem smislu će taj novi zakon bitno promijeniti? Dakle, kao prvo ono što je izrazito pozitivni iskorak bio i u funkcioniranju zaklade i to je sad i istaknuto i svi smo to pohvalili ili ćemo pohvaliti, a to je da po prvi puta se u RH natječaj za velike projekte proveo po svim kriterijima kako je to u EU, dakle međunarodna recenzija sukladno svim europskim procedurama tako da zapravo uistinu se razvio jedan postupak koji je besprijekoran i koji jamči da će ponovno naglašavam skromna financijska sredstva koja imamo za znanost biti iskorištena na najbolji mogući način, da će ih dobiti najbolji znanstvenici i da će vjerojatno rezultati biti najbolji mogući. Dakle, to što je bilo ostvareno zahvaljujući dakle postojanju znanstvenih odbora koji su izabrani na međunarodnom natječaju se sada pa budimo tog sad svjesni nakon ovog izvješća koje ćemo vjerojatno svi pohvaliti ukidaju, njih više biti neće. Kako će se to ocjenjivati? Tko zna. To nije definirano u novom prijedlogu zakona. To bi trebao biti valjda bolji od staroga ako uopće stari mislimo da treba mijenjati. Međutim, mi smo ga donijeli, još jedanput naglašavam, prije nego što smo uopće ocijenili izvješće da li ono valja ili ne valja. Mi smo dakle izmijenili taj zakon i sad tog neće biti. Neće biti dakle više znanstvenih odbora koji su na temelju međunarodnog natječaja izabrali stručnjake i znanstvenike koji su onda to procjenjivali. Dakle, ono što je zaklada u proteklom razdoblju stvorila organizacijske i kadrovske pretpostavke za ostvarenje europskih standarda u vrednovanju, praćenju, financiranju istraživačkih projekata i znanstvenika sad više neće biti. Možda će dobrom voljom nekoga se to uspostaviti ili se možda neće uspostaviti ali u svakom slučaju takve odrednice više u novom zakonu nema. Dakle, treba vrlo jasno reći i to. Akademik Kostović je spomenuo jednu stvar koja je čini mi se dosta važna i preko koje ne možemo olako prijeći, a to je da mi vjerojatno nećemo moći se uklopiti u Science Europe koja će 2015. godine početi stvarno raditi jer ona nije pozvala RH da uđe. Samo 3 zemlje nisu pozvane, nažalost Hrvatska je jedna od te tri zemlje, a dobre želje akademika Kostovića da ćemo valjda biti pozvani bojim se da neće se ostvariti. A neće se ostvariti zato, to me je strah, zbog toga što se traži da tijelo koje procjenjuje znanstvene projekte, koje odlučuje o raspodjeli novaca po znanstvenim projektima bude neovisno. To je prije bilo slučaj, međutim promjenom zakona koje smo mi svi vedro dižući rukice u 7. mjesecu izglasovali neće više biti neovisno tijelo, ono zapravo po svojim karakteristikama i nije više zaklada, ona će se formalno zvati zaklada, ona zapravo će biti jedna agencija koja će potpuno biti ovisna o naravno politici. Nije važno uopće kojoj politici, ali trenutačnoj politici, sutradan drugoj trenutačnoj politici, ali ovisno o politici i neće biti neovisno što zahtijeva i Science Europe. Prema tome, to je jedan od velikih problema pa slijedom toga bojim se će bit velikih poteškoća, ako ne i onemogućeno RH da povuče sredstva za znanost iz Europskih fondova namijenjenih znanosti. Još jedna stvar koja je vrlo važna, a ta je postupak raspisivanja natječaja. Mi moramo biti svjesni da natječaji nisu raspisani niti prošle godine, nisu raspisani niti ove godine, apsolutno nikakvih naznaka nema o tome kad će oni biti raspisani. Novac je bio predviđen do 1.10. ove godine. Hoće li nešto biti novca, doslovno sitnež za ovih preostalih 2, 3 mjeseca do kraja godine, nitko zapravo ne zna, vjerojatno je nešto malo novaca ostalo. Sume koje su ostale i koje se dodjeljuju projektima su doslovno smiješne, doslovno smiješne. Jer recimo značajni projekti dobivaju tako mjesečno 10 tisuća kuna, npr. to su onako značajni projekti. Samo za usporedbu, s obzirom da sam sudjelovao u ocjenjivanju i freimor program, i 6 i 7 projekata. kao ekspert EU mogu vam reći da su takvi projekti tamo financirani sa otprilike mjesečno stotinjak tisuća eura, naši su sa 10 tisuća kuna i manje financirani. Omjer je dakle vam potpuno jasno, 1:100 recimo je otprilike, a očekuje se da se proizvodi i ovdje nekakva znanost, dapače svima nam je, svim su nam puna usta kako mi želimo znanosti i kako će znanje izvuć ovu zemlju iz problema itd. itd. Zašto sam posebno spomenuo proceduru raspisivanja natječaja? Zato jer, kao što sam rekao, nitko živ ne govori o tome kad će se natječaj raspisati, ali da se oni i raspišu sutra, da se sutra raspišu, a očito nisu uopće pripremljeni i pitaj Boga kad će se raspisati, da se oni sutra raspišu ja sam izračuna po zakonu minimalno vrijeme koje bi bilo potrebno do sklapanja ugovora je 310 dana. Međutim, to je potpuno nerealno jer tko god ima iskustva malo u znanstvenim projektima, prijavama itd. realnije je da je to negdje između 1 i 1,5. Ja vas sve ovdje pitam šta će se događati sa hrvatskom znanošću i financiranjem, dakle u sljedećih 1,5 godinu? To nitko živ ne zna, nitko na to odgovora nema. Kad će se raspisati projekti, da li će se raspisati projekti i nakon toga, ako se i raspišu šta će se zbivati dok se ne prihvati ili odbiju neku projekti i započne njihovo financiranje? Na to odgovora mi nemamo, ali smo promijenili zakon, forsirali smo promijene zakona i sad imamo situaciju kakvu jest. Prema tome, podržavajući naravno ovo izvješće zaklade za znanost moramo reći da sam silno zabrinut, silno zabrinut kako će izgledati izvješće zaklade za znanost nove, zapravo državne agencije, ne više zaklade, za kad ćemo se, za vjerojatno godinu dana opet skupiti i šta ćemo čuti kao sljedeće izvješće. Ali još puno više sam zabrinut za to što će se događati sa znanošću u Hrvatskoj koja je, moram priznati spala bojim se na najniže grane od kad se ja, sudjelujem, bavim u toj znanosti. Hvala vam lijepo.
Zahvaljujem potpredsjedniku Reineru. Imamo prijavljene 3 replike. Prvo poštovana zastupnica Ana Lovrin. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Pa kolega Reiner evo, ja bih rekla da se ne radi smo o jednoj naopakoj proceduri koja je ustaljena u ovom Hrvatskom saboru u ovom mandatu, ali naravno po prijedlozima Hrvatske vlade kako dolaze prijedlozi zakona i akata na Sabor. Ne samo u Zakon o Hrvatskoj zakladi za znanost, već i niz drugih zakona gdje mi najprije po hitnom postupku mijenjamo zakon, a potom dobivamo izvješća o radu institucija koja su vezana uz taj zakon. Evo imali smo nedavno primjer Zakona o probaciji gdje se predlaže novi zakon, a da nije podneseno izvješće koje je ministarstvo dužno podnijeti po postojećem zakonu onda se nalazi rješenje da novim zakonom se propisuje da više nije potrebno podnositi izvješće Hrvatskom saboru. Neki dan samo imali po hitnom postupku Zakon o obveznom zdravstvenom osiguranju gdje smo također na mala vrata promijenili i preustrojili taj zavod, a da pri tome nismo imali nikakvo izvješće niti podatke o tome što su za to razlozi i koji su rezultati rada toga zakona. Pa onda valjda to već cijela javnost vidi, da je zapravo razlog tom hitnom postupku promjena niza zakona bez toga da imamo uvid u rad, prethodni rad institucija. Zapravo razlog samo da se omogući hitna kadrovska smjena i da se promijene dosadašnji čelnici i naravno bez javnog natječaja postave oni koji su podobni novoj političkoj garnituri ili kako se to voli nazivat, koji su odgovorni. Hvala.
Odgovor na repliku, potpredsjednik Željko Reiner. Izvolite.
Pa hvala lijepo. Uvažena zastupnice, vi ste verbalizirali ono što ja zapravo nisam verbalizirao, a to je da je, se čovjek ne može oteti dojmu da je ta brzina kojom se išlo i to u hitno, u hitnu promjenu zakona bila uistinu, zapravo motivirana prvenstveno time da se što brže smijene sadašnja upravna tijela zaklade koja nota bene nisu uopće bila konzultirana u pripremi prijedloga izmjene zakona. A da je to stvarno bilo od neke druge važnosti, veće važnosti tako hitno promijeniti taj zakon, očekivalo bi se i da je stvarno bio svaki dan u pripremi novog projektnog sustava dragocjen onda bi bilo za očekivati da se u tom razdoblju u proljeće ove godine često i intenzivno angažira vodstvo zaklade u pripremi tih izmjena, u pripremi novih raspisa natječaja itd. To uopće nije bio slučaj, vodstvo zaklade uopće nije bilo kontaktirano radi toga i očito je razlog bio samo smijeniti ovdje sjedećeg predsjednika Upravnog vijeća zaklade i Upravu zaklade pa ćemo onda vidjeti lako što će se dalje dogoditi. A bojim se da to niti izdaleka nije ni lako ni dobro. Hvala lijepa.
Druga replika, poštovani zastupnik Damir Tomić. Izvolite.
Hvala lijepo. Stvarno smo svjedoci ove kuknjave HDZ-a ovih cijelih 10 mjeseci, ali zastrašujuće je da dovode u vezu izvješće nekog tijela sa promjenama zakona. Da smo to tako radili, vi ste nam poslali neka izvješća i iz 2005. Mogli smo zauvijek čekati promjene zakona. Dakle, to nikako ne može biti dobro. Zakon se mijenja zbog promjene okvira da bi buduća izvješća bila bolja i da bi rezultati bili bolji. Hvala lijepa.
Odgovor na repliku, potpredsjednik Reiner.
Pa itekako je logično povezati izvješće sa promjenom zakona kojem je jedina svrha bila promijeniti upravu onog tijela koje je izvješće podnijelo. Dakle, smisao izmjene tijela koje je izvješće podnijelo je to da valjda to tijelo nije obavilo svoju funkciju dobro. Ovdje imamo vrlo jasnu situaciju da je to tijelo odlično obavljalo svoju funkciju s čim se i Vlada složila i svi smo se s time složili, ali se svejedno zakon mijenjao i to prvenstveno iz tog razloga. Tako da nije, a nije postojao i nije ni ovdje izrečen nijedan jedini drugi razlog zbog kojeg bi se zakon morao promijeniti. Prema tome, nažalost ta vaša primjedba ne stoji uopće. Hvala.
I treća replika, poštovani zastupnik Valter Boljunčić. Izvolite.
Hvala. Pa ja ne bih sveo raspravu o promjenama na to da li se Upravni odbor mijenja ili ne. Prije svega u znanosti je jedan dobar postupak, a to je da većina recimo odbora ili rukovodećih mjesta u znanosti je limitirana zakonom na jedan ili dva mandata najviše i tu je smjena nakon dvije ili četiri godine nešto što se zakonski mora raditi recimo za rektore, dekane i takve stvari. Druga je stvar da to što je zaklada imala pozitivno Izvješće za 2011. uopće ne znači da se nije mogao donijeti prije novi zakon. Ako zaklada funkcionira dobro u okviru jednog zakona to ne znači da promjenom određenog načina poslovanja kojim bi se trebalo se ne formira novi zakon. Imate aute koji su bili izvrsni, ali dođe novi model koji nije stvoren zato novi što je ovaj imao kvar nego zato što je bolji. Druga je činjenica da mislim da u vašoj raspravi ste i sami rekli potrebu da je novi zakon trebao doći. Rekli ste da nije sredstava bilo, da nisu mogli ići natječaji. A smisao novog zakona je upravo taj da se na jednom mjestu stave zajedno sva sredstva koja su dosada stavljala se i kroz zakladu i kroz druge izvore i kroz izvore Ministarstva znanosti gdje su projekti zbilja bili sa nekih 10 tisuća kuna financirani što bi ljudima bilo dovoljno vjerojatno samo za neke osnovne materijalne troškove. Dakle, ideja novog zakona je bila da se ujedini novac, da se napravi bolja organizacija i da se na temelju toga može dati veći impuls znanosti. S druge strane dok smo u ovakvoj situaciji kriznoj sve mora biti po hitnom postupku jer mi možemo imati izvrsni zakon, bio stari ili novi, ali ako novaca nema, ako privreda ne radi onda ga sigurno neće biti. Ja se nadam da će ovaj novi zakon uspjeti na jednu hrpu staviti novac, da će se maknuti neke primjedbe koje su bile da se recimo određeni znanstveni projekti daju i po nekim drugim kriterijima, a ne samo po izuzetno znanstvenim kriterijima doprinijeti tome. Prema tome, to što je izvještaj bio pozitivan, a što se promijenio zakon to ne treba biti u nikakvoj suprotnosti, a i sami ste rekli da novaca nema dovoljno, dakle nešto treba mijenjati u organizaciji financiranja. Hvala.
Na repliku odgovara poštovani potpredsjednik Doma Željko Reiner. Izvolite.
Dakle, naravno da se zapravo upravna tijela mijenjaju i to je logično, ali se ona trebaju mijenjati sukladno zakonu, propisima i nakon određenog mandata osim ako ne funkcioniraju. Kako je ovo funkcioniralo zato nije bilo razloga. Međutim, kad smo već kod toga kako se formiraju upravna tijela onda treba isto tako reći da je zakonom koji smo mi u 7. mjesecu prihvatili se potpuno isključuje uloga akademske zajednice. Hrvatska akademija znanosti i umjetnosti, Rektorski zbor, Nacionalno vijeće za znanost, Sveučilište itd., koji su po prethodnom zakonu obvezatno davali članove Upravnog vijeća sad to više nije slučaj, oni ne moraju, oni mogu predložiti, a Vlada odlučuje može ih ili ne izabrati, nitijednog od njih ili sve od njih kako ju je volja. Dakle, to je prva stvar. Druga stvar, kad govorimo o povezanosti i hitnog postupka zakona i hiće vezano uz oskudno financiranje tu tek veze nema apsolutno nikakve jer i po starom zakonu se mogli normalno raspisati projekti pa se nisu raspisali. Sad imamo novi zakon, ne vidimo, koji samo stvar komplicira, ne vidimo ni naznake da će se raspisati natječaj za nove projekte. A kao što sam rekao onda će trebati godinu, do godinu i pol dana čekati da se uopće ugovori potpišu i da se počne raditi po tim projektima i da se oni počnu financirati. Prema tome, i tu ne vidim apsolutno nikakvog razloga zašto se nije moglo raspisati te projekte još prije 6 mjeseci slijedom starog zakona. A objedinjavanje sve u jednu kasu rezultat je samo da ima trećina manje novaca. U toj kasi će biti za ovu godinu već i za sljedeću trećina manje novaca, za ovu izvjesno, a za sljedeću Bog zna koliko. Za ovu izvjesno trećina manje novaca tako objedinjeno. Pa krasno transparentno je ali je značajno manje. Hvala.
Nastavljamo raspravu po klubovima. U ime Hrvatskih laburista stranke rada govorit će poštovani zastupnik Nikola Vuljanić.
Hvala gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege. Zaklada za znanost je osnovana kao zapravo neka vrsta državne institucije. Mogla se je zvati agencija, ali se u svijetu eto to zove zaklada pa smo je mi nazvali zaklada, mada nema sve elemente koje zaklade imaju. Temeljni cilj je bio da se kroz zakladu financiraju znanstveni projekti koji potiču ključnu riječ izvršnost. I sve je to na početku prvih 1, 2, 3, profesor Lučin je čini mi se vodi tu zakladu. Sve je to, ajde recimo funkcioniralo, bilo je prigovora naravno da se posebno podilazi nekim znanstvenim disciplinama, da se druge zanemaruju itd. ali to je više manje-više usklađeno i nakon početnog zalaufavanja više nije bilo te vrste prigovora. Početno financiranje zaklade je bilo dobro i to je bila značajna količina novaca koja je obećavala mogućnost organizacije znanstvenih projekata na takvom nivou koji će jamčiti izvršnost u rezultatima. No, onda su došle razno, razne krizne godine, još dok nije bilo ove službene krize financiranje zaklade je iz državnog proračuna se je smanjilo, pa ga jedne godine nije bilo, pa je druge godine bilo 50% itd. I su se projekti koje je financira zaklada u velikoj većini sveli na one projekte koji inače financiralo ministarstvo za znanstvenike uglavnom na fakultetima. Sa mjesečnim budžetom od 10, 15 tisuća kuna i takvi projekti ne mogu i niko ne očekuje da će služit nečemu drugomu, nego da omoguće tom profesoru da ode na neko savjetovanje u inozemstvo, te eventualno kupi novi kompjuter, da kupi poneku knjigu i tome slično. Nedavno sam bio na jednom savjetovanju u Dubrovniku, međunarodnom znanstvenom savjetovanju tekstilaca, dakle jedne grane koja je kod nas sasvim mrtva, niko o njoj ne razmišlja ni na koji način. Jedan profesor amerikanac, indijac porijeklom vodi projekt tamo novih vlakana, izrade novih vlakana koja je u potpunosti apsorbiraju svoje elektromagnetska zračenja, dakle da za potrebe naravno Pentagona i NASA-e i sveg to skupa, ali i naravno i za industrijske potrebe. To je državni projekt, državni projekt čiji budžet je dvostruko veći od našeg budžeta za znanost. E sad, očekivati od hrvatske znanosti nekakve iskorake u svijetlu budućnost i projekte, i rezultate na razini Nobelove i sličnih nagrada sa 10, 15 tisuća kuna mjesečno je iluzorno. Ono čega u ovom izvješću, koje je inače naravno sjajno napravljeno i sustavno i govori sve što se je dogodilo, ono čega u izvješću nema je druga ključna riječ koja bi se trebala u Hrvatskoj sa riječju znanost uvijek spominjati, a to je tehnologija. Hrvatska temeljnim, važnim znanstvenim istraživanjima sa ovim novcima, danas, a ni sutra, preksutra i u lijepoj budućnosti neće bog zna što napraviti. Na tehnološkom planu to je sasvim druga stvar, tehnologija je zapravo primjena pameti koja se dogodila tamo gdje ovakve novce troše, primjena pameti na naše uvjete i tu mi možemo i moramo napraviti. Moramo, ono što je zadaća hrvatske znanosti zapravo, pogotovo ovog dijela koji može u nekakvoj vezi bit sa industrijom, jest da osposobi našu industriju i da radi ono što zapad više neće iz razno raznih razloga, ekonomskih, ekoloških, ne znam kojih, nije ni važno kojih, a istok još ne zna. Kad istok to nauči onda će on to raditi jeftinije, zato je tekstilna industrija u Hrvatskoj propala, a u Njemačkoj nije. U Njemačkoj je tekstilna industrija i danas 4 industrija po prihodu i po profitu. Zašto? Zato što rade heart tec proizvode, nešto što Kinezi još ne znaju. Ne pokušavaju raditi jeftine košulje i jeftine majice jer se to u Njemačkoj naravno ne može. Mi nismo bili tako pametni kad je Kina ulazila u svjetsku trgovačku organizaciju 2000. godine, i dalje su naši gospodarstvenici dobivali nagrade kakva je ono kuna bila, zlatna, srebrna ne znam kakva, za poduzeće koje je radilo long poslove. Čim je Srbija se riješila sankcija, čim je Kina ušla u svjetsku organizaciju, naravno long poslovi su propali u potpunosti, ne možete od njih živjet više to je savršeno jasno. No, tu je čini mi se uloga hrvatske znanosti da pomogne u oporavku. Znanstveni rad zahtjeva sustavnu organizaciju i sustavno financiranje. Sustavna organizacija postoji, ne izmišljamo toplu vodu, postoje i institucije postoje i načini upravljanja, ok zakon se promijenio ovako i onako, ali taj sustav je čvrst sve u svemu. Čvrst jer imaju hrvatski znanstvenici, a pogotovo akademska zajednica mehanizme kako se obraniti od agresivnosti vlasti. I koriste te mehanizme, koriste i kad treba i koriste ih dobro. Financiranje, danas razgovaramo o zakladi, poslije ćemo o vijeću, ali pravi razgovor koji treba voditi o hrvatskom visokom obrazovanju i znanost je kad dođe točka proračuna za 2012., tamo se razgovara o politici, ovo je forma, ovo je forma tamo je politika. Ako pogledate kako su se sredstva za znanost kretala i do koje razine su došla sredstva za znanost u Hrvatskoj vidjet ćete da je to krivulja prema dole i da je to daleko, daleko od bilo kakvog europskog prosjeka čak ispod sredstava udjela u društvenom proizvodu naših siromašnijih susjeda. Ovakvo izvješće može biti jako dobro, ali sve dok je tome tako sadržaja biti naravno neće. Programi i projekti koje je zaklada prihvaćala, odobravala i financirala odabrani su stvarno po kriterijima najboljih uzora na zapadu. I ti kriteriji su dobri. Mislim da su oni izbalansirani i da ih ne bi trebalo mijenjati. Tu je i ponešto podnaslova koji me pomalo zbunjuju, jedan je projekti izrade strukovnog nazivlja. Pohvalno naravno. Niti hrvatski jezik niti razne struke pogotovo tehničke u Hrvatskoj ne mogu propisno funkcionirati bez strukovnog nazivlja o pojedinim strukama. Nisam siguran da u jednom dijelu ne radimo već obavljen posao. Pred par godina je Hrvatski zavod za patente recimo napravio popis za patentne prijave nomenklaturu nazivlja. Ta nomenklatura tehničkog nazivlja pokriva većinu tehničkih grana. Carina je prihvatila tu nomenklaturu i po njoj funkcionira kod uvoza i tako. Ne znam da li je u ovaj projekt to ugrađeno pa se na tom nadograđuje ili ovo kreće ispočetka to se ovdje ne vidi. Koliko mi se čini kreće ispočetka što je naravno trošak. Razvitak istraživačkih karijera je jedna od važnih funkcija zaklade. Financiranje naših mladih znanstvenika da odu u svijet, nešto nauče i vrate se ovamo pametniji i stručniji nego što su otišli to je sjajna zamisao, sjajna ideja, ali ono što mene brine jesu stotine znanstvenih novaka i asistenata koji će nakon doktoriranja, nakon proteka onih 5 godina koliko ih država plaća ostati na cesti. Tko će njih kamo slati, tko će njih zapošljavati? Da li to spada tu, ne spada tu ali problem je isti. Jedna od glava je i suradnja sa gospodarstvom. U Hrvatskoj nažalost znanstveno-istraživački rad pa i gotovo kompletan research in developements su skoncentirirani u institutima i na fakultetima. Tako da suradnja se svodi na to da se nešto u institutu na fakultetu napravi i prezentira, proda industriji sve dok industrija ne razvije sama svoje istraživačke kapacitete kao što to u uspješnim zemljama je ovo će biti jednosmjerna suradnja zapravo. I to je naravno šteta. Natječaji se ne pojavljuju i ljudi sa mog fakulteta isto svako toliko me zovu jel' znaš nešto, hoće li što biti, što se događa? Ne događa se ništa. Ima li novaca pitanje je, ima li uopće novaca i toliko koliko piše tu, dal' postoje ti novci u kešu da se natječaji mogu raspisati? Ako postoje zašto se natječaji ne raspisuju? I jel' nekom jasno tko bi trebao raspisivati te natječaje zapravo da zalaufavanje stvarno velikog projekta traje godinu dana, godinu i pol. Imam iskustva, moj fakultet je grupa znanstvenika dobila jedan međunarodni projekt u suradnji sa Grazom, nešto sam malo surađivao na tom, zalaufavanje je trajalo godinu i pol. Projekt od 2 milijuna eura. To je ajde recimo ozbiljni projekt. Ne možemo očekivati da će ovo trajati, ovo što se kod nas odvija, trajati puno kraće. Naše administrativne procedure su uglavnom duže i kompliciranije tako da ono što bi sad raspisali i za 6 mjeseci odobrili može krenuti u posao za godinu i pol, dvije. Naravno ono što nedostaje hrvatskoj znanosti, a ne samo znanosti, ono što nedostaje ovoj državi jest jedna sveobuhvatna strategija. Što bi mi htjeli, što bi htjeli razvijati, kamo bi htjeli ići. Znamo kamo bi htjeli stići. Htjeli bi stići na razinu Nizozemske, Belgije, Švicarske itd. I to naravno mi možemo jer smo mi jedna lijepa, bogata i pristojna zemlja jel', ali kojim putem doći tamo i što će nam biti alati da dođemo tamo to se još nitko nije udostojio staviti na papir. Hrvatska je radila par strategija. Jedna od strategija je bila Strategija održivog razvoja, čini mi se da ste vi bili ministar kad se je to radilo. To je jedna lijepa knjiga gdje je napisano dosta stvari o industrijskim granama u Hrvatskoj, pametnih zaključaka. Završila je na polici lijepo je ukoričena, ništa se od toga dogodilo nije. Ja očekujem od vlasti koja razmišlja o budućnosti ove države da stvarno napravi strategiju koju će potpisati i s kojom će se složiti sve političke opcije. Pa kad se promijeni vlast da u čišćenju ladica ne bacamo sve u smeće, onda sa prljavom vodom i dijete bacimo u kanalizaciju. Da se oko nečeg u ovoj državi dogovorimo i da to postane startna crta od koje će država krenuti dalje. Znanstveni razvoj je jedna od tih točaka oko koje bi se ja vjerujem mogli dogovoriti. Hvala.
Hvala i vama. Želju da replicira na ovo izlaganje prvi je iskazao uvaženi kolega Željko Reiner, potpredsjednik Doma. Izvolite.
Uvaženi gospodine potpredsjedniče. Pa ja se slažem sa većinom onoga što je rekao uvaženi zastupnik Vuljanić i zapravo sam se javio samo možda da jednu stvar razjasnimo. Dakle, zaklada za znanost je financirala dosada ne ove male projekte o kojima sam i ja govorio, dakle par tisuća kuna mjesečno itd. njena uloga je bila financirati velike prioritetne projekte. I ona je to i radila, i to s otprilike podjednakim financiranjem zadnjih nekoliko godina do projekcije za sljedeću godinu kada bi novaca bilo upola manje nego recimo ove godine. A zašto je to različito od ovih 2200 otprilike malih projekata koji su bili financirani iz Ministarstva zdravstva? Zato jer je recimo, brojke mnogo govore, dakle zaklada je dobila traženja i prijave za otprilike oko 400 projekata kao prioritetnih, svaki od nas znanstvenika misli da njegovo najprioritetnije. Međutim, ona je procijenila i ocijenila međunarodnom recenzijom, svega oko 5%, naravno da je bilo više novaca, bilo bi i više, samo hoću reći tu je ta razlika, to su veliki projekti, prioritetni projekti, a njihovo financiranje je bilo različito od onoga što je Ministarstvo znanosti financiralo. Sad međutim, se sve to stavlja skupa sa značajno manje novaca i logika stvari je da će svi puno izgubiti. Hvala lijepo.
Na repliku odgovara poštovani Nikola Vuljanić.
Naravno, profesore Reiner činjenica je da je početno financiranje i projekcija financiranja bila takva da će se financirati veliki, značajni projekti od strateške važnosti i čitava ta priča. Međutim, kad se počne štedjeti, onda se štedi a) na školstvu, b) na znanosti, c) na zdravlju, i svaki puta tako. Reže se malo po malo, na koncu ostane nešto o čemu zapravo niko nije razmišljao na početku i čega nije ni trebalo jer su se takva vrsta projekta mogla komotnije i dalje financirati preko Ministarstva znanosti bez ikakvog problema, nije trebalo zaklade.
Na osnovno izlaganje replikom ustaje i cijenjeni kolega Valter Boljunčić. Izvolite.
Evo ja sam se želio osvrnut možda na jednu izjavu koja je bila tako, ovako radi se o organizaciji zajednice i visokog obrazovanja i ona predstavlja jednu dosta čvrstu organizaciju koja se zna, dakle usprotiviti promjenama. Međutim, činjenica o, pa i prošlom dakle prijedlogu promjena zakona kad je bio ministar profesor Fucks, pa i sadašnji, vidjeli smo da ne samo u ovakvim … [[Govornik se ne razumije.]] nego i po novinama različita mišljenja jednog dijela i drugog dijela. Tako da ja mislim da je akademskoj zajednici nužno potrebna jedna organizacija u kojoj će se oni i složiti, jer ja mislim da po ovome što smo mogli čitati definitivno nema sloge, niti istog pogleda na to kakve promjene su potrebne i kakve promjene su nužne. Tako da ono što hrvatsku znanost, visoko obrazovanje drži još uvijek su isključivo, ja mislim profesori koji to dobro rade, pa i studenti naši kojima slušamo da se bune zbog školarine i ostalog. Međutim, kako oni odlaze iz zemlje i nalaze posao vani, znači da su školovani dobro. Ono što fali je prije svega jedna organizacija i drukčiji način rada, a zatim sustav financiranja da se spriječi gubitak tih malih sredstava tamo gdje ne bi trebalo biti. Tako da se s tim dijelom, da je to jedna čvrsta organizacija, nikako ne slažem.
I na ovu repliku čut ćemo odgovor cijenjenog Nikole Vuljanića. Izvolite.
Naravno, akademska zajednica ima stavove i mehanizme jer si to može priuštiti i jer ima stavove. Nije to tako jednostavno imati stavove, a stavovi proizlaze iz prakse. Mi već desetljećima, nije to počelo 90. počelo je i prije, šizofreno pričamo o tome kako nam obrazovni sustav, posebno visoko obrazovanje niš ne valja. To je sve zapravo smeće i sve se to, sve to treba rasturiti i organizirati po Šuvarovskoj ili nekoj drugoj metodi. I u istoj rečenici, nadovezujemo, imamo ogroman odljev mozgova, pa neko te mozgove naše u svijetu kupuje, neko ko to radi za prave novce. Pa ne bi kupovao smeće. Očito da od ovuda izlazi, iz obrazovanja ipak pametnih ljudi kad ih neko kupuju, i dobro obrazovani ljudi. Tako da sa svakom reformom treba biti vrlo oprezna, ne raditi ishitrene poteze. Apsolutno isto se tiče i organizacije znanosti u Hrvatskoj. Hvala.
Evo i 3 replike, poštovani Ivan Grubišić. Izvolite.
Slažem se sa gospodinom zastupnikom koji je naglasio da je potrebno objediniti rad znanstvenih institucija i gospodarstva. Način na koji smo mi ušli u ovu problematiku, po mom mišljenju je ona narodna poslovica "Djed drumom, baba šumom.", tako da ta 2 segmenta nikako da se nađu i da pomognu izlasku iz krize. Drugo što je bila jedna, jedan potez osnivanja sveučilišta u Hrvatskoj kao znanstvenih centara i na jedan narod, jednoga grada, većega grada. Mi imao 8 sveučilišta koji su na teret Ministarstva znanosti. Uz to imamo agencije, zaklade i sad bi to trebalo u skladu ovog što je gospodin zastupnik Nikola rekao, objediniti i praviti strateški plan razvoja Hrvatske za sljedećih 20 godina. Za to treba vremena, za to treba volje i za to treba strpljenja ali i ustrajnosti da dođemo do Nacionalnog plana razvoja Hrvatske u kojoj ne bi bila zanemarena znanost, ali koja bi morala dati veliki doprinos razvoju gospodarstva. Hvala lijepa.
Kolega Nikola Vuljanić sad će odgovoriti i na ovu repliku.
Hvala. Na žalost ova tema suradnja gospodarstva i znanosti je postala nekako sasvim sporedna tema u Hrvatskoj ne slučajno. Ako se sjećate što se dogodilo '90. ili devedesetih godina kad je prodana Pliva recimo. Prvo što je novi gazda napravio zatvorio je institut. Slično se dogodilo u Karlovcu u Jugo turbini i u Končaru i na brojnim drugim mjestima Hrvatske. Ti potezi su direktno išli na ukidanje suverenosti Republike Hrvatske. Razvojna komponenta suverenosti je ukidanjem te znanosti u gospodarstvu praktično je nema danas jel' ukinuta. Ostalo je samo ovo pod državnom kapom u institutima i sad to može služiti kao servis gospodarstvu ali to nije suradnja. To je prodaja usluga. Hvala.
Nastavljamo sa raspravom po klubovima, pa pozivam poštovanog zastupnika Damira Tomića da nam približi stavove kluba SDP-a.
Poštovani predsjedniče, kolegice i kolege. Pred nama je Godišnje izvješće Hrvatske zaklade za znanost za 2011. godinu ne prijedlog zakona, ne strategija. Davno negdje na početku mandata sam rekao da bih bio sretan da smo imali Strategiju razvoja hrvatskog školstva i visokog obrazovanja prije 15, 20 godina da bismo danas bili bogato društvo. Na žalost nismo imali. Vrijeme je da je napravimo. Što se tiče zaklade 2011. godina je godina u kojoj Zaklada slavi svojih 10 godina postojanja. U tom cijelom periodu Zaklada je odobrila 250 projekata u vrijednosti 70 milijuna kuna. Pohvalno je što je Zaklada u 2011. godini raspisala i natječaj za istraživačke projekte i suradne istraživačke projekte. Također je potpisala Deklaraciju o pristupanju Europskoj povelji za istraživače i kodekse zapošljavanju istraživača. Znači, tijelo, ovo tijelo, zaklada o kojoj mi pričamo je dobro obavila podao u zadanim okvirima. No, okvire želimo mijenjati, ali ovo nije tema. Ovo je još samo jedan odgovor kolegi Reineru da ne možemo ovo izvješće dovoditi u vezu s promjenama zakona. Podsjetit ću imali smo neka izvješća koja su nam dolazila o nekakvim stvarima u periodu 2005., 2006. Što bi se dogodilo da smo čekali ta izvješća i mijenjali zakon o toj problematici. Vrlo nezahvalno. Nadalje, unatoč stavu podnositelja izvješća kako Zaklada zbog problema nacionalnog financiranja znanstvenih istraživanja u 2012. nije u mogućnosti raspisivati programe i natječaje. Vidljivo je da su u 2012. godinu prenesena neutrošena sredstva iz 2011. U iznosu nešto većem od 69 milijuna kuna. Isto tako, Ministarstvo znanosti, obrazovanja i sporta je proračunom odobrilo, predvidjelo pardon 10 milijuna kuna za programe Hrvatske zaklade za znanost za 2012. godinu, a rashodi u 2011. su bili 17 milijuna kuna. Time je sasvim jasno da su osigurana sredstva za pokretanje programa i projekata u svrhu promocije znanosti, visokog školstva i tehnologijskog razvoja u našoj domovini. Zanimljivo je istaknuti da ovo Izvješće sadrži i strateški plan Zaklade za razdoblje 2011., 2015. No, nejasno je zašto Vlada Republike Hrvatske nije zaprimila na mišljenje ispravljenu verziju ovog plana iako je Upravni odbor Zaklade tu odluku donio još 8. Rujna 2011. godine. Naravno u izvješću, u zadanim okvirima dobro je opisana organizacijska struktura Zaklade, dobro su opisani programi Zaklade, dobro je opisan natječajni postupak i vrednovanje projektnih prijedloga, dobro su opisani projekti Zaklade i dobro je opisana međunarodna suradnja. S obzirom na sve navedeno Klub zastupnika SDP-a će prihvatiti ovo Godišnje izvješće. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Sad ćemo čuti, molim? U ime kluba javlja se uvaženi zastupnik Ivan Šuker. Izvolite.
Gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora, ja bih molio stanku u ime kluba Hrvatske demokratske zajednice 15 minuta. Ali predlažem, ako se vi slažete da tu stanku nam date nakon završetka rasprave i ovih izvješća o znanosti. Stanku tražimo zbog situacije u hrvatskoj poljoprivredi, zbog stanja sa proizvođačima mlijeka, zbog stanja općenito u industriji koja prati poljoprivredu tražim stanku od 15 minuta.
Dobro. Imamo još ruku u zraku. Izvolite.
U ime Hrvatskih laburista iz istih razloga tražim stanku od 15 minuta.
HDSSB.
Također iz istih razloga tražimo stanku od 15 minuta. Samo bih ja ovako upozorio na kolegijalnost, obzirom da smo se dogovorili svi zajedno da ćemo tražiti nakon, dakle ove točke dnevnog reda da to i bude tako. Hvala.
Molim vas to u kuloarima raspravite tko je fer, tko nije fer. HNS.
Također u ime kluba HNS-a sa istom temom tražimo stanku.
SDP. Dobro. Čut ćemo onda sad još stajališta kluba HNS-a i poštovanog zastupnika Igora Kolmana, a onda ću odrediti stanku.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege uvaženi akademiče Kostović. S obzirom na ovu novo nastalu situaciju ja ću si dati truda da ovo bude jedno od kraćih izlaganja u ime kluba, tim više što su kolege prethodnici uglavnom zaista i spomenuli sve no što ovdje je problem u užem i u širem smislu. I ja i u ime kluba HNS-a uglavnom veći dio svega onoga što je rečeno također mogu potpisati. Klub HNS-a će podržati naravno ovo izvješće i taj dio vjerojatno nije ni u kojem trenutku bio sporan. Dakle, kolega Tomić je rekao da je u zadnjih 10 godina 450 projekata financirano za 70 milijuna kuna. Ono što bih ja dodao je da je to 156 tisuća po projektu što onda kad čovjek to pogleda u tim omjerima zapravo na žalost i ne zvuči pretjerano uvjerljivo. Zaklada je potpisala deklaraciju o pristupanju Europskoj povelji za istraživače i kodeks u zapošljavanju istraživača, međutim činjenica je da imamo problem, da nismo dio seance Europe i da je to u ovome trenutku veliki, na neki način negativni bod za RH, ne za zakladu nego za RH i za Hrvatsku znanost. Prihodi zaklade su bili 1 839 442 kune, rashodi 17 637. Od tih rashoda oko 2 900 000 je išlo na plaće, honorare i hladni pogon, financirala se dakle iz prenesenih godina. I sad naravno, sve ove rasprave koje se vode, da li je izvješće trebalo prije, da li je zakon trebao biti prije, da li su sredstva prenesena ili nisu prenesena, da li je ministarstvo dalo 10 milijuna kuna ili nije dalo 10 milijuna kuna. Ono što mi u HNS-u smatramo i želimo to istaknuti ponovno je da mi ovdje u Hrvatskoj imamo jedan načelni, sustavni problem financiranja znanosti i znanja, mi premalo ulažemo u znanost i znanje. Proračun je najavljen za mjesec dana ako sam dobro to čuo i shvatio, to je drugi proračun koji donosimo u ovom sastavu Hrvatskog sabora i ja iskreno mislim i moje kolege iz HNS-a iskreno smatramo da ako mi ne budemo imali hrabrosti u proračunu koji dolazi bitno povećati ulaganje za znanost i znanje u širem smislu u RH, mi nemao nikakve šanse da napravimo ozbiljni korak naprijed i ozbiljni korak van iz situacije u kojoj se nalazimo. Ono što mi, kad govorim mi mislim na nas koji u ovom trenutku smo preuzeli odgovornost za upravljanje državom, moramo imati hrabrosti i reći svima onima koji koriste sredstva iz proračuna RH, ne nekima, ne kome ćemo, pa ćemo ovome, hoćemo ovome, nećemo, svima moramo imati hrabrosti reći mi smo vam povećali sredstva ili smanjili smo vam sredstva zato jer smo dali za znanost, istraživanje, visoko obrazovanje, ali općenito obrazovanje i znanje u svakom pogledu. I dok taj iskorak ne budemo imali hrabrosti napraviti mi nećemo moći napraviti kako država, kao gospodarstvo nećemo moći napraviti korak naprijed i toga svi moramo biti svjesni. Evo, hvala.
Zahvaljujem. Sad ćemo još čuti završne riječi predsjednika upravno odbora Hrvatske zaklade za znanost akademika Ivice Kostovića. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Evo, zahvaljujem što su svi klubovi, sve stranke u biti podržale potrebu većeg ulaganja u znanost, jasno uz kriterije izvršnosti i vrednovanja po europskim standardima. Ja sa stajališta zaklade i njezinog izvršnog, stručnog, administrativnih tijela kao i od ovog upravnog odbora samo apeliram da bi i dalje sredstva za znanost bila dodjeljivana nakon striktnog, znači strogog i stručnog postupka vrednovanja. I još sam želio razjasniti da i ovo malo sredstava za velike projekte je bilo, od toga je trećina sredstava za tehnologiju, za projekte koji unaprjeđuju tehnologiju. Jasno je da zastupnici nisu gledali ovu debelu knjigu i sve priloge, ali vi možete svaki projekt koji je zaklada financirala, naziv projekta, ko je nositelj i ukupno sredstva. Na kraju samo još jedno razjašnjenje, zaklada, zašto se, to sam vidio neku vrstu nerazumijevanja, zašto zaklada ostavlja 70 milijuna? Znači dobro poslovanje? Zato jel ima ugovorene projekte za 3 godine, dakle to su angažirana sredstva projektima i pravno valjanim ugovorom. Znači to je dobro za zakladu da ima, dobro je da će projekti bit započeti i dovršeni po strogim kriterijima i dobrim poslovanjem, ali to ne znači da ima sredstava za nove projekte, to je bitno. Evo, zahvaljujem još jedanput na podršci znanosti.
Zahvaljujem i akademiku Ivicu Kostoviću. Zaključujem raspravu i određujem stanku u trajanju od 10 minuta. Nastavit ćemo u 10,45. Hvala vam.
Godišnje Izvješće Hrvatske zaklade za znanost za 2011.godinu. Rasprava je zaključena. U skladu s prijedlogom radnih tijela dajem na glasovanje sljedeći zaključak: "Prihvaća se Godišnje Izvješće Hrvatske zaklade za znanost za 2011.godinu". Molim da se izjasnimo tko je za predloženi zaključak? Hvala. Tko je protiv? Tko je suzdržan? Molim rezultat. Utvrđujem da je zaključak većinom glasova prihvaćen i to 120 za i 4 suzdržana. Hvala lijepa.
Nastavljamo sada sa radom po utvrđenom dnevnom redu i prelazimo na točku - Izvješće o radu Nacionalnog vijeća za znanost Republike Hrvatske za 2011. godinu Podnositelj Izvješća je Nacionalno vijeće za znanost i to temeljem članka 13. Zakona o znanstvenoj djelatnosti i visokom obrazovanju. Materijal ste primili poštom. Vlada Republike Hrvatske dostavila je mišljenje. Raspravu je proveo Odbor za obrazovanje, znanost i kulturu. Izvješće ste primili na sjednici. Pitam želi li predlagatelj dati dodatno obrazloženje? Da. Poštovana profesorica doktorica Maja Vehovec, predsjednica Nacionalnog vijeća za znanost. Izvolite.
Poštovani zastupnici Hrvatskog sabora, u svojstvu ovogodišnje predsjednice Nacionalnog vijeća za znanost imenovana od vaše strane u sedmom mjesecu ove godine u ulozi sam da objasnim rad Nacionalnog vijeća za znanost 2011. godine. Rasprava je bila provedena na Odboru za obrazovanje, znanost i kulturu. Na tom Odboru mi smo izmijenili informacije i željela bih vam prenijeti da je Odbor i mišljenje odbora koji imate ispred sebe u osnovi točno. Nacionalno vijeće za znanost nije kako je to točno ovdje napisano, nije potpuno uspjelo u izvršenju pojedinih zakonskih obaveza koje je imalo tijekom 2011. godine. Međutim, ja to moram pojasniti i široj publici. I radi se o tome da je Nacionalno vijeće za znanost 2011. godine radilo prva tri mjeseca te godine. Mogu nastaviti? [[upadica predsjedavajući: Samo vi govorite]] Prva tri mjeseca 2011. godine, i zatim je prešlo u prisilnu neaktivnost zbog neimenovanja članova koje je trebalo imenovati, predložiti Ministarstvo znanosti Saboru. I dok se to napravilo 7 mjeseci je bilo u neaktivnosti. Ponovno je aktivnost započela u studenom i prosincu. Znači na dva mjeseca krajem 2011. godine. U ta dva mjeseca kada sam i ja postala član tog Nacionalnog vijeća za znanost, zaista smo radili samo operativna pitanja, ovdje opisana kao tehnička pitanja zbog toga što su bila nagomilana u vrijeme neaktivnosti Nacionalnog vijeća za znanost. Jedino što mogu reći da tu neaktivnost nije prouzrokovalo samo Nacionalno vijeće za znanost nego objektivne okolnosti, a sva strateška pitanja koja smo trebali napraviti u 2011. godini na tome se počelo raditi i ubrzano se radi pod mojim predsjedništvom, znači od jeseni ove godine, dio stvari koje se ovdje zamjerilo u radu 2011. godine biti će sigurno završene. Mi ćemo predati okvire i podlogu Znanstvenih centara izvrsnosti, unaprijediti ćemo određene pravilnike i napraviti ćemo sve što je moguće do kraja kalendarske godine, a za ozbiljnija pitanja možda će biti završena početkom iduće godine zbog ozbiljnosti kao što su npr. mreže javnih zdravstvenih organizacija. Evo, mislim da sam pojasnila, zapravo vrlo specifični rad i okolnosti rada Nacionalnog vijeća za znanost u 2011. godini i nadam se da ću pred ovo tijelo doći sa puno boljim izvještajem 2012. godine. Hvala.
Zahvaljujem. Želi li izvjestitelj Odbora uzeti riječ? Da. Odbor za obrazovanje, znanost i kulturu i poštovani zastupnik Valter Boljunčić. Izvolite!
Hvala. Gospodine potpredsjedniče, poštovane zastupnice i zastupnici! Kao što je već rečeno u uvodu, dakle, Odbor je većinom glasova 7 naprema 3 na svojoj sjednici odlučio predložiti Hrvatskom saboru da se ne prihvati Izvješće o radu Nacionalnog vijeća za znanost Republike Hrvatske za 2011. godinu obzirom da se u toj godini Vijeće nije bavilo strateškim nego više tehničkim pitanjima, iako naravno uz napomenu, da je zbog nepravovremenog izbora svih članova bilo djelomično spriječeno u svom radu. Tako da kažem da je prijedlog da se ne prihvati Izvješće o radu.
Zahvaljujem. Otvaram raspravu. Prvo klubovi. U ime Kluba SDP-a govoriti će poštovani zastupnik Damir Tomić. Izvolite!
Poštovani predsjedniče, kolegice i kolege! Još jedno izvješće danas, ovog puta ga nećemo prihvatiti. Naime, Nacionalno vijeće za znanost je najviše stručno tijelo koje se brine za razvitak i kvalitetu cjelokupne znanstvene djelatnosti sustava znanosti u Republici Hrvatskoj. To tijelo je za svoj rad odgovorno Hrvatskome saboru, sukladno Zakonu o znanstvenoj djelatnosti i visokom obrazovanju. Gledajući ovo Izvješće koje je doista detaljno, možemo utvrditi da osim detaljnosti ono ne bavi se ničim. 2011. osim nekih objektivnih okolnosti koje je i predsjednica spomenula, je pokazalo da ovo Vijeće nije u potpunosti uspjelo u izvršenju svojih zadaća koje proizlaze iz navedenog Zakona. Nadalje, Zakonom je propisano da Nacionalno vijeće raspravlja pitanja od važnosti za znanstvenu djelatnost te predlaže i potiče donošenje mjera za njeno unapređenje. Unatoč tome, Vijeće tijekom proteklih godina nije izradilo kvalitetan prijedlog mjera za unapređenje znanstvene djelatnosti u Republici Hrvatskoj. Isto tako, Pravilnik o uvjetima za izboru znanstvena znanja, usprkos široj raspravi nije suštinski izmijenjeno 2005. godine. Tijekom višegodišnjeg razdoblja, znači ne odnosi se samo na 2011., ovo Vijeće nije proglasilo znanstvene centre izvrsnosti, što mu je bila zadaća, niti je sudjelovalo u davanju mišljenja o osnivanju znanstveno tehnoloških parkova. Isto tako, Nacionalno vijeće je bilo dužno predložiti Hrvatskom saboru strateški dokument mreže javnih zdravstvenih organizacija koje sadržavaju smjernice i kriterije za osnivanje javnih znanstvenih organizacija te projekciju osnivanja novih javnih znanstvenih organizacija radi provođenja postupka vrednovanja u okviru vanjskog sustava osiguranja i unapređenja kvalitete. Navedeni dokument, unatoč zadanim rokovima, do dan danas nije donesen. Iako su postojali, dakle, neki objektivni razlozi koje je spomenula predsjednica, smatramo da je ovo Vijeće moglo bolje raditi i ispuniti svoje zadaće. Klub zastupnika SDP-a neće prihvatiti ovo izvješće s nadom da će izvješće za 2012. biti puno bolje i da ćemo se radovati rezultatima. Hvala.
Hvala lijepa. Stavove Kluba HDZ-a predstaviti će poštovani Željko Reiner, potpredsjednik Doma. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege! Dakle, pred nama je ovo Izvješće i prvo zapravo nije dobro da je dovedeno u poziciju nova predsjednica gospođa profesor Vehovec, da ona zapravo govori o tome što se zbivalo u prošloj godini, jer ona jest bila član toga Vijeća ali nije njime predsjedala. Međutim, situacija je takva kakva jest i potpuno je izvjesno da je očito u radu Vijeća tijekom prošle godine postojao jedan cijeli niz problema. Taj niz problema se očituje u tome da, kao što i piše u Izviješću, da je Vijeće radilo na izradi novog prijedloga Pravilnika o uvjetima za izbor u znanstvena zvanja, ali ga zapravo nije očito nikome poslalo očekujući stalno Zakon o znanosti što se nije dogodilo niti tada niti do dana današnjega, ali u svakom slučaju dakle i taj jedan zadatak nije uspjelo napraviti. Ono nije proglasilo znanstvene centre izvrsnosti što je isto bio jedan od zadataka. Ono je donijelo prijedlog mreže javnih znanstvenih organizacija u RH, međutim onda da bi zapravo se ne ušlo u određene situacije ono je naprosto predložilo da postojeće stanje u upisniku znanstvenih organizacija ostane kakvo je. Isto tako je, a to je i iz izvješća razvidno da konačni prijedlog strateškog dokumenta mreža javnih znanstvenih organizacija sa svim smjernicama i kriterijima za osnivanje javnih znanstvenih organizacija i projekciju osnivanja novih javnih zdravstvenih organizacija zapravo nije napravilo nego je zamolilo Hrvatski sabor da to donese. Očito Hrvatski sabor nije tijelo u kojem se to može donijeti nego je to ono može odlučivati na temelju nekog prijedloga. Prema tome, postoji jedan cijeli niz zadaća koje očito nisu napravljene i naravno one se mogu dijelom opravdati situacijom da je radilo vijeće u krnjem sastavu, ali pitanje je koliko to može zapravo opravdati ono što nije načinjeno. Problem je jedan ja bih rekao također vezan uz izbore u znanstvena zvanja gdje je taj prijedlog načinjen sa strožim kriterijima donekle, ali naravno nikad nije postao službeni, nikad nije zapravo primijenjen. I kad govorimo o kriterijima za znanstvena zvanja naravno ja moram priznati ja sam tu uvijek u nekakvoj nedoumici. S jedne strane uvijek sam zastupao i ću zastupati strože kriterije u procjeni napredovanja i za znanstvena zvanja itd., međutim s druge pak strane kad čovjek gleda realnost financiranja znanosti onda si postavi pitanje kako je uopće moguće da hrvatski znanstvenici ipak produciraju, ipak objavljuju u vrhunskim svjetskim časopisima. Kako je uopće moguće sa tako mizernim sredstvima za znanost producirati ikakvu znanost? Mi moramo biti svjesni jedne činjenice da mi izdvajamo nešto više od 0,7% BDP-a za znanost. Prosječne europske zemlje izdvajaju otprilike 3 puta više. Ja dakle govorim o relativnim odnosima, ne o apsolutnim. Mnogi od njih su puno bogatiji od Hrvatske. Prema tome, u apsolutnim iznosima je to neusporedivo više. Ja sam u svojoj prethodnoj diskusiji govorio kako je to ponekad i 100 puta više za neki projekt. Ali kad relativno uzmemo, dakle relativne odnose samo postotak BDP-a 0,7 i nešto posto u odnosu na 2,5 do 3% koliko većina europskih zemalja uključujući i one zemlje koje su isto prošle tranziciju itd. izdvajaju. Upravo zbog toga bih rekao da je pravo čudo koliko još uvijek prilično uspješno hrvatski znanstvenici mogu funkcionirati, međutim naravno i oni i svi mi smo s time nezadovoljni. I moram priznati da apsolutno se slažem sa svim onim što je u prethodnoj diskusiji o prethodnoj točki dnevnog reda rekao uvaženi zastupnik Kolman da su nam često puta usta puna znanosti, znanja itd. Čitamo i po novinama kako nas iz ove teške i jadne gospodarske situacije jedino može izvući znanost, poticanje znanja, zemlja znanja. Taj izraz zemlja znanja moram priznati da mi obično izazove samo žmarce po leđima jer doslovno djeluje kao sprdačina u realnim uvjetima kad znamo koliko se to financira. I upravo zbog toga i na tragu toga bih završio to upravo sa onim što je i rekao uvaženi kolega Kolman, a to je mi ćemo za mjesec dana ovdje gledati prijedlog Državnog proračuna. Nevezano u kojoj smo stranci, da li smo na desnoj strani, da li smo na lijevoj strani, da li smo u sredini nakon ovih rasprava ja vas samo molim zapitajte se kad vidite one brojke koliko ćemo dati za znanost, da li je to ono što uistinu svi mi želimo? I hoćemo li imati obraza ikad pogledati nakon toga ako izdvajamo opet ovako kao sada 0,7% hoćemo li imati obraza onda pogledati one tisuće ljudi koji se trude u tom znanstvenom području napraviti najviše što mogu, koji se trude, a od kojih neki i uspijevaju i objavljuju radove u stvarno vrhunskim časopisima, enormnim trudom, enormnom mukom uz uvjete neusporedivo lošije od njihovih kolega u inozemstvu sa kojima se moraju nositi i sa kojima moraju biti usporedivi ako žele objaviti u vrhunskim časopisima, a jedini produkt znanosti je objavljeni rezultat znanstveni. Nema druge mjere za uspjeh znanosti doli objavljenog rezultata. Prema tome, sjetimo se toga kad ćemo govoriti o proračunu i nemojmo biti dvolični onda, nemojmo iz ovih ili onih razloga, iz razloga stranačke poslušnosti, iz razloga toga što nam kažu pa nema novaca niti za ovo, niti za ono, nemojmo onda zatvarati oči pred ovom činjenicom da u ovoj zemlji izdvajamo mizerni postotak za znanost, dakle manje od postotka zapravo za znanost i budimo svjesni toga ako uopće ima smisla raspravljati o znanosti, ako uopće želimo o tome govoriti da naprosto moramo stvoriti neke minimalne uvjete, a oni su financijski, nikakvi drugi. I nikakve druge priče o tome hoće li ovo tijelo ili ono tijelo biti izabrano ili neće biti izabrano, hoće li uspjeti unutra ugurati vladajući svoje ljude da vode. Ma ni ti ljudi neće moći ništa napraviti ako neće imati sredstava da nešto pošteno se napravi. Prema tome, kad ćemo za mjesec dana odlučivati ovdje svi zajedno o državnom proračunu ja vam onda stavljam na srce sjetimo se toga da se svi zaklinjemo i da su nam puna usta toga da želimo razvijati znanost u ovoj zemlji da ne želimo da mladi znanstvenici odlaze u stotinama, a odlaze, odlaze sve više u stotinama u inozemstvo, ne samo zbog većih plaća nego naprosto zbog uvjeta rada. Mi smo sa ovakvim financiranjem sveli, a svest ćemo još na puno gore razine, na mizernu razinu uvjete rada tih znanstvenika i ponovo naglašavam mnogi od njih su spremni raditi i rade za vrlo male novce, neusporedivo manje novce nego u drugim sektorima. Ali ako im ne omogućimo uvjete rada onda oni neće moći i ti mladi ljudi će odlaziti u sve većem broju i dalje van, mi ćemo proizvoditi kadrove za inozemstvo. Prema tome, naprosto nam svima nama stavljam na srce sjetimo se toga za mjesec dana kad ćemo odlučivati o državnom proračunu i nemojmo biti onda dvolični i nemojmo se praviti da nismo za sve ovo znali. Hvala vam lijepo.
Hvala i vama. Imamo jednu repliku, Damir Tomić. Izvolite kolega.
Hvala lijepo. Osvrnuo bih se na nekoliko stvari koje je kolega Reiner rekao. Drago mi je da se slaže sa većinom onih stvari koje sam rekao vezano uz samo izvješće. Ovdje smo pričali, on je dosta pričao o nekim drugim stvarima pa bih se i na to osvrnuo. Kad je rekao da ne možemo tvrditi da ćemo biti zemlja znanja, da moramo biti realni to se mogu složiti. Ali istovremeno onda traži ne znam kakvo povećanje sredstava. Zašto ih oni nisu povećavali? Ja sam uvjeren da ćemo mi sad u ovom mandatu, odnosno u sljedećem proračunu povećati sredstva za znanost i obrazovanje. Isto tako kada je rekao da je najvažniji financijski aspekt ja bih samo dopunio da važan je vrlo, ali je još važnija kontrola sredstava, odnosno utrošenih sredstava. I na kraju čisto da ga podsjetim na raspravu o prethodnoj točki kada je rekao da smo trebali čekati izvještaj prije nego što idemo u promjenu zakona, a sada je rekao da Pravilnik o uvjetima za izbor u znanstvena znanja nije donesen jer su oni čekali novi zakon. Znači, oni su čekali novi zakon, a mi smo trebali čekati izvješće. Malo kontradiktorno. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Imamo odgovor na repliku, potpredsjednik Željko Reiner. Izvolite kolega.
Pa prvenstveno bih se osvrnuo na ovo kako je bilo isto tako malo ili čak manje novca. Samo da vam kažem dvije brojke, a brojke govore sve. U 2011. godini ukupno ulaganje u znanstveno-istraživačke projekte i programe je bilo nešto manje od 150 milijuna kuna, u 2012. godini oko 110 milijuna kuna. Prema tome, drastično manje, drastično manje negoli što je ukupno. Ja ne govorim o pojedinim stavkama i žongliranju između stavaka. Žongliranje između stavaka se uvijek može u proračunu napraviti pa negdje date malo manje, a onda tu velite da ste dali puno više, a ispadne da je malo više itd. Ja govorim o ukupnim sredstvima, dakle ukupna sredstva ove godine su drastično bila manja nego prošle godine. Strah me, a nadam se da ćete me svi razuvjeriti u to svojim glasovanjem o državnom proračunu da neće tako biti i sljedeće godine. Hvala.
Hvala i vama. U ime kluba zastupnika Hrvatskih laburista stranke rada Nikola Vuljanić. Izvolite kolega.
Hvala gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege. Ovo su formalno dvije točke, dva izvještaja, dva tijela ali tema je zapravo jedna. No, pošto se radi o Izvještaju Nacionalnog vijeća za znanost treba nešto reći i o tome, o samom izvješću. Nacionalno vijeće za znanost trebalo bi se baviti strateškim i taktičkim potezima u znanosti. Taktičkim se bavilo ovim svakodnevnim tehničkim, taktičkim kako ih hoćete nazvati to je Nacionalno vijeće obavljalo, strateške nije zato je izvješće loše i zato ga je i Vlada odbila i zato će ga vjerojatno i ovaj Sabor odbiti. Međutim, strateške odluke, ne branim Nacionalno vijeće uopće nemam tu namjeru, strateške odluke su političke odluke i strateške odluke političkog tipa nisu donesene zato jer vlasti nisu imale ni volju ni želju niti interes raspravljati o znanosti i donositi nekakve strateške odluke u znanosti. Nacionalno vijeće je moglo izraditi dokumente koji ne bi predstavljali ama baš ništa ako ne bi dobili blagoslov aktualne vlasti, nije ih napravilo i to jest, dakle nisu obavili svoj posao. U vrednovanju, odnosno ocjenjivanju što je važno u ovoj državi nama nedostaje lista prioriteta, vrlo smo često i ovdje u Parlamentu, a posebice u izvršnoj vlasti u nekakvoj stisci. Pritišću nas susjedi, Europa, MMF, ovaj onaj i onda prioritete radimo krpanjem rupa koja je veća kroz koju više vode curi tu prvu zakrpamo, pa onda drugu, pa onda treću. Naravno da tu nema strategije i razvoja. Loše je tako postupati posebice sa jednom djelatnošću od koje svi ajde barem u izričaju za ovom i drugim govornicama očekujemo da će od ove države napraviti raj na zemlji. Ovakvim načinom naravno da neće. Izvješće je uspješna špranca. Tu je Izvješće iz 2010., praktično isto po istom dnevnom redu posloženo, uspješna špranca koja je prazna. Nacionalno vijeće je vijeće Hrvatskog sabora. Hrvatski sabor ga postavlja i njemu podnosi izvješće. Dosad koliko sam to u praksi vidio, a dugo sam gledao to vijeće je bilo zapravo jedan od organa ministarstva i jedan od organa vlasti. I bez ministarstva i vlasti se i nije usudilo ništa napraviti. Zato strateške poteze nije potezalo jer vlast ih nije potezala. Jedna od zadaća Nacionalnog vijeća je unapređenje znanosti. A kako će unaprijediti jadnu znanost kad za to nema novaca? Hajmo biti iskreni. Ovo što se u hrvatskoj znanosti tretira kao dotacija, projekt, subvencija jer ne znam na koji način se već zove su zapravo smiješne cifre. To su cifre koje u nekakvoj organizaciji pristojnog znanstvenog rada kojeg bi se mogao očekivati rezultat bi bile potrošene na sporedne materijalne troškove. Dakle, na čišćenje i papir. Stvari se tako ne mogu raditi. Ukoliko ova država smatra da nema novaca za znanstveni rad, da ga neće ni imati uskoro jer kaže ministar financija i predstavnik Vlade, svi kažu bit će na godinu gadnije, a 2013. možda se malo oporavi ali 2012. će nam reći da će biti još gadnije. Dakle, ako je to takva situacija pa i to recimo onda. O.k. nemamo novaca za znanost, nećemo na ovakav način zapravo glumiti financiranje znanosti, dat ćemo ljudima koji eto su u takvim statusima ili dođu u takve statuse par dinara, par kuna pardon, da mogu i dalje biti u kontaktu sa svijetom da se ne izgube u ovim našim balkanskim bespućima. Dakle, za to ćemo im dati novce i točka. I što se tiče … [[Govornik se ne razumije.]] bavit ćemo se tehnologijom. Možda je to rješenje. Ovakvo glumatanje stvarno ne vodi ničemu. Novaca dakle nema. To je i Nacionalno vijeće ustanovilo. Nikoga ne brine, a ni Nacionalno vijeće, nigdje nisam ni jedno slovo vidio o tome ovdje što nam mladi znanstvenici, inovatori, djeca koja imaju nekakve ideje, koja su nešto u životu čak i napravili u garažama svojima ako nigdje drugdje odu put pod noge i odoše u bijeli svijet nakon bezuspješnog pokušavanja da se ovdje uopće sa nekim razgovaraju, a kamoli da nešto naprave. To je jedna od tema koju bih ja očekivao ovdje unutra, očekivao bih to. Ti naši znanstvenici, a pogotovo ta djeca, mladi ljudi tridesetak i toliko godina koji su se odlučili za takvu karijeru vjerujte njima stvarno nije, a dobro ne mogu reći nije im do novaca, žive od novaca ali nije im to primarna stvar. Imao sam asistenta jednog na fakultetu, dečko je bio i talentiran i pametan i sve. No, plaća je bila kakva je bila i on je bio spreman za nju raditi koliko god i postati profesor jednog dana pod uvjetom da mu se otvori laboratorij i da u tom laboratoriju ima opremu koju si je on zamislio. U ono doba to je koštalo 100000 maraka. 100000 maraka nije bilo na fakultetu. Čovjek je otišao u Australiju. Drugi dan mislim da je u Cambery na sveučilištu bio, drugi dan su ga odveli u laboratorij i rekli mu tu ćete raditi. Uopće nije pitao za plaću. Ali je pitao za laboratorij. Jedan od poslova Nacionalnog vijeća jeste i razrada uvjeta za stjecanje novih znanja, e to je strateški potez. To je strateški potez koje je Nacionalno vijeće moglo ako ne napraviti jer će to naravno Vlada, ministarstvo odnosno Vlada kroz zakon dati generalne smjernice ali moglo je predložiti. Čitava akademska zajednica, barem onaj njezin dio koji stvarno vrijedi i koji nešto predstavlja i u svijetu svjesna je da je način izbora i znanstvenika i sveučilišnih nastavnika … [[Govornik se ne razumije.]] da je ovaj sustav koji smo naslijedili od Edvarda Kardelja još. Taj je sustav uveden negdje osamdesetih godina po prilici. Sustav bodovanja zapravo nastavak one parole svaki je rad mjerljiv, pa vi danas objavite 5 rada u recenziranim časopisima u inozemstvu i dobili ste određene uvjete recimo za docenta, pa još 15 pa ste dobili za profesore. Još 20 pa ste dobili za redovnog profesora. Nitko, nikakva komisija barem ja nisam imao prilike vidjeti ako je komisija, možda postoji, nisam ih vidio ne analizira te radove, ne gleda što unutra piše. Rad je izišao u takvom časopisu sa takvom referencom, recenziran je i čovjek se bira. I znam iz osobnog primjera čovjeka koji je izabran za profesora sa radovima na relaciji Bihać, Zenica, Tuzla. Recenziranim časopisima. Sve je po propisu. Svi bodovi se slažu. Ali takav izbor komisije, matične komisije i stručne komisije za izbor su u toj situaciji savršeno nepotrebne. To može napraviti sekretarica, zbrojiti bodove. E sad, prigovor naravno može biti pa što vi predlažete nekakvu tu, ukidanje objektivnosti i subjektivni pristup. Pa sjećam se i vremena, bio sam na fakultetu kad je taj subjektivni pristup funkcionirao, pa su tri uvažena profesora birala četvrtoga. Jednoj kolegici rekli kolegice dok smo nas trojica na vijeću pred 120 ljudi, dok smo nas trojica ovdje živi vi nikad nećete postati profesorica. I nije postala profesorica, a imala je radova na razno raznim mjestima. Oni su procijenili da ti radovi nisu vrijedni, da su eto znanstveni kič, tako je to bilo nazvano iz razno raznih razloga i nisu prošli. Jer one su svojim ugledom koji je bio živ ugled stali iza toga. Hrabrosti u akademskoj zajednici ima sve manje i manje. Što je više pod utjecajem politike to je hrabrosti manje. I to je došlo do čini mi se zabrinjavajućih razina. U novom Zakonu koji je ovdje izglasan je tako lansirano i novo znanstveno zvanje – znanstveni savjetnik u tajnom zvanju. Nitko se nije pobunio protiv toga. Što to zapravo predstavlja? Mislim, zašto je izmišljeno to novo znanstveno zvanje? Pa da bi se jedna grupa ljudi mogla zadržati u malo nižem položaju i da bi se ta stratifikacija u jednoj instituciji mogla bolje izvesti. Zapravo tužno. Koliko su ti kriteriji vrijedni govori činjenica da 80% izvanrednih profesora postaju redovni profesori što je po normalnoj nekakvoj prirodnoj logici zapravo nemoguće. Ali eto događa se. Događa se zbog politike nezamjeranja i nedostatka hrabrosti. Jedna od zadaća, odnosno i tijela ovog Nacionalnog vijeća su i područna vijeća. Područna vijeća koja određuju recenzente koji u postupku vrednovanja sveučilišta i programa na sveučilištima odlučuju jer to vrijedno ili nije. Kako se moglo dogoditi da dopusnicu dobije institucija koja se zove Medijsko sveučilište? To nije sveučilište, uopće. Eventualno je viša škola ako je – ne znam. I to Medijsko sveučilište, odnosno firma koja ga je osnovala, osnovala je firmu kćer, prenese dopusnicu na tu firmu kćer i proda to čudo, tu papazijaniju za 7 milijuna kuna jednoj jedinici lokalne samouprave u Hrvatskoj. I sada će to tamo funkcionirati kao Medijsko sveučilište. I kažu sada će osnovati Studij prehrambene tehnologije. Stvar je sasvim zbrkana i veze nema sa zdravom pameti. Ali nitko, niti iz ovog Vijeća, niti iz Vijeća za visoko obrazovanje, niti iz Ministarstva, niti a niti b. Svi šute o tome. Događaju se takve perverzije koje se u normalnom srednjoškolskom obrazovanju ne bi smjele događati. Ja vjerujem da se čak i ne događaju. No, jedno još generalno pitanje, u popisu mreže institucija ovdje je jedno veleučilište. Ja pretpostavljam da ispunjava formalne uvjete da bi postalo znanstvena institucija. Međutim, sva veleučilišta u Hrvatskoj, ako pogledate engleske nazive, danas se nazivaju Universities of plain science. Dakle, sveučilišta primijenjenih znanosti, otprilike. Tko je to odobrio? Jer to netko pitao Nacionalno vijeće za znanost da to tako može ići po svijetu? Čini mi se da radi tko šta hoće i rezultat je naravno nikakav. Hvala.
Hvala i vama. Imamo dvije replike. Prvi je javio Dujomir Marasović. Izvolite kolega.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, kolega Buljanić. Ma vi ste to sve lijepo i dobro govorili. Ja sam prošao sam taj put do profesora, znam što to znači, imalo bi se tu puno toga govoriti o tome ali reći nešto što ste vi naveli – nema novaca, pa gospođa je također rekla da nema novaca, svi mi danas kažemo – nema novaca i sve se završava na toj konstataciji kao da nema više nitko niti volje niti želje, niti inspiracije, niti agresije da kaže – ima novaca, ajmo ih pronaći za nešto i tako. Ja tvrdim da ima novaca. Ovo je moja replika. Mi za udruge dajemo recimo 2 milijarde kuna. E sad, udruge su neke potrebne, ja tvrdim neke nepotrebne, neke rade dobro, neke ne rade ništa. Ima ih ovakvih i onakvih i tako. Ne bih se želio svađati s udrugama ali trebaju oko 2 milijarde. Onda kolega akademik tvrdi 170 minus 110 milijardi, to uopće nije bitno. Jer je, smanjili su. Pitanje je da li Hrvatska, moja replika, ima pameti i volje, da li ova Vlada, dakle ovo nije selektivna sad kritika na ovu lijevu stranu ili ovu sadašnju Vladu, niti su udruge nastale, niti je ovakav sustav nastao zadnjih 9 mjeseci. Mi generalno govorimo, to će pratiti nas i slijedećih 10 ili da ne kažem 20 godina. Što mi u Hrvatskoj hoćemo? Mi i novaca imamo samo je pitanje ovoga Sabora i hrvatskoga naroda u što će ga kanalizirati. Tvrdim, recimo, da bi se moglo posegnuti u novce za udruge sa recimo 500 milijuna kuna i dati ih znanosti. I što bi se dogodilo? Sve najbolje! Ništa se loše na ovoj strani ne bi dogodilo, a na ovoj bi se dogodilo puno toga dobroga. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Imamo odgovor na repliku. Nikola Vuljanić, izvolite!
Sasvim sigurno da novaca ima i zato sam rekao pod prošlom točkom da ovu diskusiju treba nastaviti kod diskusije o Proračunu. Sasvim sigurno da novaca ima, novaca mora biti za ovakve stvari. Međutim, sve vlade do sada, posebice HDZ-ove vlade bile su izrazito antiintelektualističke. I ako se je štedilo, najprije se štedilo – odreži učiteljima i profesorima, odreži sveučilištima, odreži znanosti, odreži zdravlju! A sve drugo su naši birači. Pa nećemo valjda njima rezati. I to je posljedica ovoga.
Hvala. Sljedeća replika Valter Boljunčić. Izvolite!
Ja bih se javio ponovno na sličnu stvar kao i ranije. Naime, navođenjem negativnih primjera i predstavljanjem kao da je to, kao da se radi isključivo o znanosti na taj način nije u redu. Kad ste rekli prije da radove nitko ne gleda baš i nije tako. U izvješću se navode radovi. Ne znam na kojem fakultetu, ja sam sa matematike, tamo se ozbiljno gledaju, a popis časopisa koji je stavljen za izbor ako su jaki časopisi oni pak imaju veoma strog postupak recenzije. Kod nekih je broj radova koji se objave i manji od 5%. Druga stvar je ovo što ste naveli za izbor savjetnika u trajnom zvanju. To se u budućem zakonu objašnjava, ali ne možemo znati. Ali to je ideja da se to spoji sa zvanjem redovitog profesora u trajnom zvanju, ali intencija je da nakon tog se isto nešto objavljuje. A sada se sa ubrzanim izborima može doći do nivoa nakon 15 godina ne trebate ništa više raditi, imate stalno zvanje. A i inače ovo što ste rekli … [[Govornik se ne razumije.]] to postoji u Njemačkoj i tako. Ali ako se nije … [[Govornik se ne razumije.]] zadnjih godinu dana veleučilišta kod nas je politehnike zovu, politehniks, a o tim nazivima isto je teško pričati zato što u engleskom jeziku politehnika znači stručnu školu, a u Italiji ili Francuskoj politehnika znači izuzetno jaku tehničko sveučilište … [[Govornik se ne razumije.]] tako da nazivi su potpuno bespredmetni. Iako bih se tu složio sa činjenicom da se mnoge visoke škole bez obzira da li su javne ili privatne reklamiraju kao fakulteti, a oni to nisu. Oni nisu sveučilište nego su stručni studiji tako da to stoji.
Hvala. Imamo odgovor na repliku, Nikola Vuljanić. Izvolite kolega.
Da, sa ovim drugim dijelom se naravno slažem. To je istina. Nazivi nisu bitni, bitan je sadržaj. Ali nastup u svijetu onda bude čudan. Ljudi se predstavljaju vani za nešto što nisu zato je to loše. Ta su se veleučilišta u Hrvatskoj stvarno zvala politehnik, politehnik ovoga ili onoga i to je o.k. A ovo, ovo nije o.k. Što se tiče izbora matematičari su inače čudna sorta i naravno da kriteriji kod matematičara su drugačiji nego drugdje. Ali taj sustav formaliziranja izbora je nešto što je hrvatskom visokom obrazovanju naštetilo definitivno. Moguće je provesti postupak da nitko ne pogleda što je taj čovjek stvarno napisao, što pod tim naslovima stoji. Jel' to copy paste ili nešto drugo? Moguće ga je tako provesti. Na dobrom broju mjesta tako se i provodi. Ne velim svagdje naravno, ali na dobrom broju mjesta se tako radi. Hvala.
Hvala i vama. Sljedeći je za raspravu u ime Kluba zastupnika HDSSB-a Boro Grubišić. Izvolite kolega.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege zastupnici. Izvješće o radu Nacionalnog vijeća za znanost Republike Hrvatske za 2011. godinu. Nacionalno vijeće za znanost Republike Hrvatske. Kako to? Rekao bih gorki, gordo zvuči. Em je nacionalno, em je za znanost. No, u svojoj raspravi o ovom izvješću počet ću skraja. Dakle, sa stranice 54, a i Vijeće sadrži 56 stranica u kojem piše, pri dnu stranice piše. Prepreke snažnijem uključivanju znanstvenika u rješavanje konkretnih problema u Republici Hrvatskoj. To je ono što govori gospodin Vuljanić uključi i politehnika, uključivanje znanosti u gospodarstvo, u rješavanje problema u gospodarstvu, u napredak gospodarstva itd. Pa kaže ovako. Dakle, te prepreke a jedna od glavnih je upravo ova što piše, a to je, dakle nad slabijima pa i nad hrvatskim narodom provode se operacije psihološkog rata u kojima jedinka podliježe fenomenu u psihologiji poznatom kao priučena bespomoćnost. Taj fenomen u kombinaciji sa rastakanjem nacionalnog ponosa lišava jedinku sposobnosti i volje za promišljanje budućnosti zajednice kojoj pripada. To je ono što gospodin Marasović govori da se događa, da pljujemo po samima sebi, da govorimo kako nema novaca, kako smo bespomoćni itd. Taj osjećaj bespomoćnosti ili kako kaže priučena bespomoćnost je zavladala hrvatskim društvom i hrvatskim narodom. Molim vas za mir u HDZ-u tamo! Dakle, njihova svijest dakle svijest građana modificirana je tako da im um promišljanje o zajednici stavlja u drugi plan. To je ono što je Ivo Andrić nobelovac rekao da građani počinju razmišljati apstraktno, potpuno izvan svih konteksta suvislosti. Ako je loša domaća uprava, misli na vlast ili pak ako država ima stranu upravu. Od tog dvoje ne znam što bih rekao što se događa ovdje kod nas. Ali ovo što se zove priučena bespomoćnost je očito na djelu. Vidljivo je i iz rasprava danas ovdje. Ne možemo, nema novaca, ne može se ništa učiniti itd. I onda stalno ponavljanje kako u Hrvatskoj postoji samo 7, 7 i pol posto visoko obrazovanih ljudi eto pa je Hrvatska zbog toga znanstveno i na svaki drugi način jadna i bespomoćna a nije tako. Nadalje, kada se govori o znanstvenicima, znanstvenim stupnjevima ili karijerama znanstvenika druga prepreka ili zapreka u promicanju znanstvenih titula je tzv. citatomanija. Sustav napredovanja u znanstvena zvanja oslanja se isključivo ili gotovo isključivo na scijentometrijske pokazatelje, a zanemaruju se i izumi, inovacije i patenti. I sami ste svjedoci, gospodine Reiner pogotovo vi, da kada čitamo i naše medicinske časopise da je popis literature i citata veći negoli sami članak ili znanstveni rad, dulji je, prostorno je veći i dulji. I to se onda također ta citatomanija, dakle ocjenjuje. Oni koji se bave izumima i inovacijama pa pokušavaju prodrijeti s tim i u gospodarski sektor, u Udrugu poslodavaca kako bi unaprijedili zajedno sa znanstvenim izuzima, oni teško mogu, puno teže napredovati u znanstvenom smislu. To su te zapreke koje muče Hrvatsku državu i hrvatski narod. A naročito ona prva gdje nam stalno suprimiraju našu misao kako mi ništa ne možemo napraviti, kako smo zaostali, kako imamo samo 7,5% visoko obrazovanih itd. A nije tako! E sad idemo na samo izvješće koje je izvješće za zapravo 5 mjeseci rada u 2011. godini. Jer je Nacionalno vijeće djelovalo samo zbog tehničkih razloga, zbog toga što Hrvatski sabor koji je zapravo utemeljitelj ili osnivač ovoga Nacionalnog vijeća 6 mjeseci nije donio Odluku o razrješenju jednih članova Nacionalnog vijeća i imenovanju drugih. Je li Nacionalno vijeće krivo za to? Jesmo mi krivi ovdje za to? Tko je kriv za to što je Nacionalno vijeće bilo opstruirano u svome radu od svibnja do kraja listopada, punih 6, 7 mjeseci? Dajmo se malo pospimo pepelom, pogotovo oni koji su bili ovdje u prošlom sazivu i koji su vodili Sabor. Zadaci Nacionalnog vijeća već su moji prethodnici pobrojili što je to Mreža javno-znanstvenih organizacija, proglašenje znanstvenih centara izvrsnosti, znanstveno-tehnološki parkovi. Tu kada vidim ovu prvu točku Mreža javno-znanstvenih organizacija onda u toj, evo ga na stranici 22., 23., 24., 25. prijedlog Mreže javnih znanstvenih organizacija u RH. Ta mreža ima na popisu ukupno da kažem javna visoka učilišta od 1 do 90. Moram ponovno spomenuti kada se govori o javnim visokim učilištima ono što mi u Slavoniji, Baranji i Srijemu jako zamjeramo, iako nije Nacionalno vijeće to koje će biti okidač za nešto što bi bilo presudno za u ovom smislu za Mrežu javnih visokih učilišta, a to je još jedno sveučilište u Slavoniji, Baranji i Srijemu. Dakle, ima samo u Osijeku sveučilište, a na morskom dijelu Hrvatske evo znamo da imamo Sveučilište u Puli, u Rijeci, u Zadru, u Splitu i u Dubrovniku. Kontinentalni dio Hrvatske kako to vole reći sada u Vladi oni to sad to zovu statistička kontinentalna regija, osim Zagreba koji je jasno sveučilište par exellance za cijelu Hrvatsku naš ponos i dika ima samo Sveučilište u Osijeku. Jesmo li mi u Slavoniji intelektualno i znanstveno nešto zaostali možda? Ima li itko pojma da bi trebalo još jedno sveučilište na milijun stanovnika u Slavoniji? Imate li pojma da Slavoniji i Slavonskom Brodu dakle njima je uz granicu sa BiH teži i dobar dio Bosanske Posavine, dakle i više od toga od tih milijun stanovnika Slavonije, Baranje i Srijema? Nego naši studenti idu studirati u Orašje, u Brčko, u Banja luku, u Bihać da bi stekli titulu visoko obrazovanog. Kako se to zove? Sedmi stupanj ili tako nekako, više ne znam. Ja kada sam bio bila je viša i visoka, a sad je to malo drugačije po bolonji. I još nešto, vidim da u tom popisu javnih visokih učilišta nema veleučilišta osim jednoga u točki 61. piše Veleučilište u Rijeci i ono je ubrojano, svrstano u javna visoka učilišta, a radi se o veleučilištu. A veleučilišta imamo u Hrvatskoj, oni su nikli kao gljive poslije kiše, da ne kažem već u svakom skoro selu, ali o tome, o potrebi toga to je neka druga tema. Međutim, jedino veleučilište koje je uvršteno u ovaj popis visokih učilišta je Veleučilište u Rijeci. O javnim znanstvenim institutima kojih ima 25 u RH neću divaniti kako bi rekli u Slavoniji jer to su instituti koji su pobrojani, koji postoje i koji su institucije. E sad, sami da kažem rad vijeća je bio takav kakav je. Također se tu spominje i Agencija za znanost i kako se već zove, međutim dobro je pročitati i one podatke koji bi se mogli nazvati ocjena stanja iako to ovdje ne piše, a nalaze se na str. 49. piše: "Doprinos hrvatske znanosti izlasku iz krize." Pa kaže da je na temelju raspoloživih podataka 2000. godine u Hrvatskoj je na istraživanje i razvoj utrošeno 1,07% BDP-a, ili kako netko voli reći GDP-a. Istovremeno 2009. godine samo 0,84%. Reklo bi se nije to neko veliko smanjenje, dakle to je za 0,017%. Međutim, kad se promatra ili uspoređuje da ne kažem stranim komparira npr. sa Slovenijom susjednom državom onda vidimo da je to taj iznos 4 puta manji. Kaže da je Hrvatska u 2007. uložila za istraživanje i razvoj 159 dolara po stanovniku. A istovremeno u istoj godini Slovenija je uložila 464,5 dolara po glavi stanovnika. U istom razdoblju u 27 zemalja članica EU za istraživanje i razvoj se troši 1,85% BDP-a. Kod nas je bilo 1,07% 2000., a sad je 0,017% dakle dvostruko više. Kada kažem 27 zemalja EU onda je tu i Rumunjska i Bugarska i sve one zemlje pribaltičke koje su priključene nešto kasnije EU. To nisu Engleska, Francuska, Njemačka i Italija tu su, dakle u tom prosjeku su i ove zemlje o kojima mi razmišljamo tako kako razmišljamo ajde da kažem standardno već u našim glavama jel', Rumunjska, Bugarska, Mađarska, Litva, Letonija, Estonija itd. Zbog toga teško je reći ovako ad hoc kao što je prvi klub koji je raspravljao, mi nismo za ovo izvješće. Tup, odlično. U ovom Saboru i izbor članova vijeća, Nacionalnog vijeća za znanost RH očito zavisi i opterećen je utegom političkog odnosa unutar Sabora RH. I zato nemojte se žalostiti taj odnos je takav kakav je. Ispadne da je zapravo sastav Nacionalnog vijeća za znanost RH politička funkcija, s jednom vlasti dođe s drugom ode. Ili je pak dogovor, dakle eto koliko ima članova vijeća nek bude 7 naših i 5 vaših. Zbog toga klub HDSSB-a i ne razmišlja o tome kako će glasovati za ovo izvješće. Više smo zabrinuti onim što sam rekao u početku svoga govora. Ali, zato mogu reći da imam i u činjenici i da osobno poznajem, a svaki od vas mnogo naših da kažem malih ljudi i bez znanstvenih titula koji imaju strahovite inovacijske potencijale, koji se ne mogu uklopiti od citatomana u našu znanost i u primjenu u našemu gospodarstvu. Počevši od gospodina Jakobovića u Slavonskom Brodu koji već proizvodi traktore ili strojeve koji miješaju vodu sa konvencionalnim gorivom pa ušteđuje 30% goriva fosilnih pa do niz drugih. Međutim, oni se ne mogu probiti od citatomana i od nekih drugih. Hvala lijepa i vama.
Hvala, vrijeme. Imamo dvije replike. Prvi se javio potpredsjednik Željko Reiner. Izvolite kolega.
Uvaženi gospodine potpredsjedniče pa zapravo htio sam se javiti vezano uz ono što je uvaženi zastupnik Boro Grubišić govorio o citatomaniji, odnosno ja bih rekao jednom diktatu scijentometrije. Točno je, to je nama postalo nažalost gotovo isključivi kriterij. On postoji, nije naša izmišljotina, on postoji u svim zapravo sredinama daleko razvijenijim od nas. Međutim, za razliku od tih sredina gdje je scijentimetrijsko vrednovanje pojedinca u znanstvenom radu samo jedan od segmenata ni u kom slučaju, možda čak ni presudni, vrednovanja kod nas se scijentimetrijski pristup nametnuo kao apsolutni, a to je naprosto zato što ja se usuđujem to otvoreno reći što postoji zazor od toga da se jasno i sa odgovornošću kaže ovaj znanstvenik valja, ovaj valja malo manje, ovaj znanstveni rad bez obzira što je citiran više ili manje je dobar, a ovaj je manje dobar. Dakle, naprosto odgovornost za svoj stav jasno izrečen i uvijek opasnost ili stvoren dojam opasnosti da će ako se tako postupi čovjek biti optužen za nekakvo favoriziranje nekoga ili za ne znam ne daj Bože korupciju ili za tako nešto. I ljudi onda bojeći se zapravo izricati jasno svoj stav iako je on neslužbeno dovoljno poznat, obično u mikrosredinama i točno se zna koliko je tko težak kao znanstvenik ili ne, ne usuđujemo se to uvijek onda reći nego se skrivamo iza krinke scijentometrije, broja radova, inpakt faktora časopisa u kojima je objavljen itd. I to je nažalost naša realnost. Kako joj doskočiti? Ja vjerujem da će i Nacionalno vijeće dati svoj doprinos tome. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Imamo odgovor na repliku, Boro Grubišić. Izvolite kolega.
Hvala lijepo. Kolega Reiner, naime ima radova magistarskih npr. u kojima je citiran samo jedan dakle autor u literaturi. Evo npr. u jednom magistarskom radu koji je napisan u vrijeme kada je mislim bio i HDZ na vlasti itd., prepisano je 60 stranica pokojnog Borisa Kandarea. Ali niste učinili ništa po tom nego je to otišlo u zastaru jel'. Hvala lijepa.
Hvala i vama. I još jedna replika, Valter Boljunčić. Izvolite.
Želio bih se osvrnuti na dio gdje ste rekli da je i u popisu javnih ustanova … [[Govornik se ne razumije.]] Koliko ja vidim to baš nije tako. Evo imate pod točkom 5. Visoko gospodarsko učilište u Križevcima, imate Zdravstveno veleučilište Zagreb, Veleučilište u Rijeci, Tehničko veleučilište u Zagrebu i Veleučilište u Karlovcu, tako da veleučilišta ima više. Nema samo Riječko, tako da s te strane. Doduše, isto tako je i činjenica da po zakonima kako su se osnovala velika, zadnja, manja ova četiri sveučilišta ste naveli, tri u stvari Zadar, Pula vidimo određenu i neravnopravnost u odnosu prema njima dok Sveučilište recimo Osijek i Rijeka mogu imati odjele koji se tretiraju posebno kao pravne osobe u popisu. Recimo Zadar, Dubrovnik i Pula isključivo se tretiraju samo kao jedinke što je neravnopravnost prema tim sveučilištima. Ili bi trebala sva jednako ili sva. Pretpostavljam, mislim ja sam sad sretan da postoji bar jedno veleučilište, ali postoji više ipak javnih govorimo plus privatna jer su više-manje, osim ovog u Dubrovniku što mislim da uopće nije saživjelo. Sve drugo su u biti stručne, odnosno visoke škole, javna sveučilišta. Hvala.
Hvala. Imamo odgovor na repliku. Kolega Grubišić, izvolite.
Kolega hvala na pomoći, međutim već ste kao u prvoj rečenici rekli Visoko učilište u Križevcima. Ako je visoko onda je ono u rangu fakulteta. Prema tome, da, da. Imamo veleučilišta o kojima sam govorio. Ako su visoka onda spadaju tu, jel'? Što se tiče ponovno ste potvrdili ono što sam ja zapravo izrekao, a to je upravo nedostatak sluha za visoka učilišta ili sveučilišta u Slavoniji, Srijemu i Baranji.
Hvala. Prelazimo na pojedinačnu raspravu. Valter Boljunčić, izvolite kolega.
Hvala. Pa evo da sam bio samo na pojedinačnoj visokoj, sad generički naziv. Nema više viših škola ni visokih, nego se razlikuju kao stručne i sveučilišne, ali dobro. Svejedno. To očito visoko gospodarsko nije fakultet, pretpostavljam. Pa ja sam se želio dakle, osvrnuti na danas gdje se priča sa ove dvije točke oko položaja znanosti. Nekako svi se vrtimo oko bivših prije godinu dana ili sadašnjih izmjena zakona koje su se povukli iz, dakle procedure. I na neki način djeluje da naša znanost nije dobra ili da ima anomalije i da je uvijek netko drugi kriv. Još uvijek mislim da je naša znanost prilično dobra zato što ljude koji su izvan Hrvatske obrazujemo mi, u principu onaj osnovni dio zato što za bilo koja kasnije znanstvena istraživanja u nekoj dobi presudno je ipak koje obrazovanje se steklo na fakultetu odnosno kasnije na doktoratu. Tako da i dalje sam na stanovištu da organizacija i financiranje je onaj dio u kojem najviše trpi, dakle naša znanost, a naravno studenti u visokom obrazovanju iako se gotovo pa uvijek na neki način kad se govori o znanosti automatski ga se vezuje za visoko obrazovanje iako to nije isto. Imamo sada i dva vijeća, po prijedlogu novog zakona trebalo bi biti jedne. Ipak je to donekle logični postupak zato što se većina znanstvenog rada bez obzira na javne institute … [[Govornik se ne razumije.]] na fakultetima i sveučilištima na neki način te dvije, znači visoko obrazovanje i znanost su vezane, a čak su vezani i činjenicom da se kroz visoko obrazovanje moraju i studenti povoditi, dakle u znanost. U tom dijelu bi trebalo malo u ovim, dakle dijelovima razmotriti studentsku populaciju. Onaj dio koji dakle, mislim da je i zajednica iz … [[Govornik se ne razumije.]] akademije kriva, je u tome što mi neprekidno izgovor imamo da se čeka neka strategija koju netko mora donijeti. Ona se sada radi. Međutim, ako gledamo znanstvenici, sveučilišni profesori su najobrazovaniji dio društva i taj dio društva je trebao već prije kroz veliki niz godina doći sa prijedlogom strategije, ne samo razvoja visokog obrazovanja i znanosti nego i razvoja države. Na ovaj način ispadne da se kao govori o lošem položaju, ali da se ne žele nikakve promjene koje bi se dobile tako da smatram da se u ovom dijelu ipak i taj dio akademske zajednice ne može maknuti od odgovornosti za donošenje strategije. Ona treba donesti strategiju za sebe plus strategiju za državu, ne da očekuje da će netko drugi to donijeti. Nadalje, budući da su primjedbe na samo izvješće rečene ranije to u biti stoji i u ovome. Dakle, da se u izvještaju govori o tehničkim stvarima, ne o nekoj strategiji koja se radila. Ako 7 mjeseci nije bilo izbora članova, 5 mjeseci ih je ipak ih je bilo. To je znači skoro pola godine smo imali. Vezao bih se, donekle onda već kada govorimo i o ovom popisu visokih učilišta i na nekakve rasprave koje su bile ranije. Definitivno treba ujediniti sredstva i nastojati da se na nivou države nađe jedan strateški način korištenja tih resursa. Međutim, bojim se, u jednoj primjedbi sam to osjetio na jednom naglasku na centralizaciju kako da se odlučuje. Akademska zajednica je veoma osjetljiva na to. I mislim da je sa pravom, zato što ponekad dio koji nama fali, a to je veoma nam fali integracija u znanost unutar samog jednog sveučilišta da ne pričam između više. Međutim, ako se očekuje isključivo da će se sa zakonima donijeti nešto, onda ta integracija sa integracijom nema nikakve veze nego to postaje jedna centralizacija gdje se na jednom mjestu odlučuje o svemu što bi bilo izuzetno loše. Ja podržavam da se mogu sveučilišta, veleučilišta ili bilo koji nivo obrazovanja otvoriti izvan ovih velikih centara uz zadovoljavanje naravno osnovnih kriterija. Kao što su nam potrebna sveučilišta to su nam potrebna i veleučilišta, a mislim da će sa jednim zakonom koji je više-manje već gotov i upućen je čini mi se i u Sabor, a to je HKO - Hrvatski kvalifikacijski okvir ipak navesti neki nivoi i strukture i što se mora dobiti završetkom određenog nivoa obrazovanja i gdje je moguća horizontalna, odnosno još bitnije vertikalna protočnost. Ja se nadam da će izvještaj, znanost biti bolji. Isto tako ja se nadam da sredstva koja će se dati za znanost da će biti veća. Ali još jednom napominjem, smatram da bi trebalo doći do zakona, do promjena nekih činjenica koje u biti ukazuju na nekakve nepravilnosti koje su se javile tokom. Pri tome se slažem evo sa prethodnim, dosta njih, govornika u raspravi koji su rekli da je bilo od izbora u zvanja, pa i do rada itd. raznih anomalija. Mislim da je za to upravo potreban jedan zakon, jedna organizacija koja će moći dakle privući ta sredstva. Drugo, inzistiranje na znanosti isključivo i zanemarujući visoko obrazovanje, usput samo da napomenem da se gotovo uvijek svaki prijedlog zakona koji dođe mora vratiti s jednom tehničkom greškom koja je očevidna svima, a to je da se u tom prijedlogu radi i o glazbenoj Akademiji i likovnoj itd. Znači, nemojmo zaboraviti i taj dio. Tu se i slažem sa nekim govornicima koji kažu da mjerenje isključivo u broju članaka koji se objavljuju donekle pogoduje privatnim i tehničkim znanostima zato bi se u prijedlozima novog zakona i u radu znanosti koja kažem nije samo znanost vezana za ove znanosti nego je vezana za umjetnost, trebalo uzeti u obzir razlike među pojedinim znanostima, među pojedinim fakultetima i među pojedinim granama jer nama osim znanosti i vezi sa privredom, dakle ono što će nam nadam se pomoći u gospodarskom oporavku, veoma je bitna stvar ovo kulturno obrazovanje, nama su veoma bitne društvene, a naročito humanistički fakulteti koji su s ovom krizom svedeni gotovo, neću reći baš na koljena, ali nije daleko od toga. Tako da u raspravi o znanosti ne bismo trebali niti raspravljati isključivo samo o tome da se mora odrediti neki centar izvrsnosti itd. Mi trebamo neki naš prosjek obrazovanja dignuti na viši nivo. Zato što od studenata koji završavaju par posto će samo ostati dalje u sustavu znanosti, ostali su oni koji odlaze u rad. Ti ljudi će dakle raditi na određenim mjestima i oni moraju biti kvalitetno i visokoobrazovani da pomognu u tom razvoju. I još jedna činjenica koja dakle se odnosi na, znam nije možda toliko vezana nego je rasprava uz neku drugu temu, a to je položaj studenata. Imali smo prilike vidjeti različite bune njihove gdje pojedini fakulteti zbilja po meni nerazumno daju visoke školarine, opravdane, neopravdane. Loptica se prebacuje sa ministarstva na fakultete, na sveučilišta, na senate itd. Mislim da je tu veoma bitna stavka da se mladoj populaciji koja je danas u veoma teškom položaju, vjerojatno su možda i nezaposleni roditelji, oni moraju raditi, mora omogućiti da završe školovanje. Ulaskom u EU mi ćemo jednostavno biti na neki način studentske populacije drugih zemalja će jednostavno prekriti naše tržište ako mi našu ne uspijevamo motivirati. Još jednom ja se zalažem dakle da ovaj znanost i promjene organizacijske dođu što prije da bi se ionako limitirana sredstva mogla što više uključiti u razvoj privrede. Isto tako se slažem da u izvještajima koji su bili i gdje se vezano za matične odbore koji su izvještaji o napredovanju isključivo na broju radova da to nije u redu, da to mora biti jedan dakle kriterij koji je u cijelom svijetu kriterij, što bi rekli publish or perrish, ali isto tako se moraju drugi uvjeti uzeti. Nadam se kažem da će ovaj zakon doći što prije i da će ipak nešto promijeniti u znanosti. Hvala.
Hvala i vama. Ovime smo završili sa prijavljenima. Gospođo Vehovec evo molim vas kratko završno.
Ja vam zahvaljujem na svim primjedbama i sugestijama koje ste dali. Ja sam ih pažljivo pratila i sve što je vrlo važno za djelovanje našeg tijela po sadašnjem zakonu sam pribilježila. Duljina ove rasprave me uvjerila da je ova tema značajna za Hrvatski sabor. Ja sam zaista bila uvjerena da će rasprava biti vrlo kratka, ali rasprava je pokazala sve dubioze i sve probleme koji su zaista veliki, duboki, složeni i vezani su za visoko obrazovanje i ja mogu samo ponoviti da u dobroj komunikaciji koju imamo sa Ministarstvom znanosti i poboljšanoj i nadam se dobro unaprijeđenoj komunikaciji sa Odborom za znanost, obrazovanje i kulturu Hrvatskog sabora da ćemo imati bolji izvještaj za 2012. godinu. Iako, ja imam samo 4 mjeseca u ovoj godini na raspolaganju da ispravim i jednu i dvije i tri godine koje ste zapravo raspravili kao godine u kojima nije došlo do posebno jakog pomaka. Prema tome, ja ću sve napraviti što god budem mogla da napravim do kraja ove kalendarske godine i početkom sljedeće do ponovne promjene članova Nacionalnog vijeća za znanost. Hvala lijepa.
Hvala i vama. Zahvaljujem gospođi Vehovec, predsjednici Nacionalnog vijeća za znanost. Ovime smo završili. Zaključujem raspravu. Glasovat ćemo kad se steknu uvjeti.
Izvješće o radu Nacionalnog vijeća za znanost RH za 2011.godinu. Rasprava o izvješću je zaključena. Sukladno prijedlogu Odbora za obrazovanje, znanost i kulturu dajem na glasovanje sljedeći zaključak: "Ne prihvaća se Izvješće o radu Nacionalnog vijeća za znanost RH za 2011.godinu s obzirom da se vijeće tijekom 2011.godine nije bavilo strateškim nego tehničkim pitanjima uz napomenu da je i zbog nepravovremenog izbora svojih članova bilo djelomično spriječeno u svom radu". Molim da se dizanjem ruke izjasnimo tko je za predloženi zaključak? Hvala. Tko je protiv? Tko je suzdržan? Molim rezultat. Hvala. Utvrđujem da je zaključak prihvaćen većinom glasova 90 za, 3 protiv i 31 suzdržan. Hvala.
Prelazimo na - Godišnje izvještaj o radu Nacionalne zaklade za razvoj civilnog društva za 2011. godinu Podnositelj izvješća je Upravni odbor Nacionalne zaklade za razvoj civilnog društva temeljem članka 16. Zakona o Nacionalnoj zakladi za razvoj civilnog društva. Materijal ste primili u pretince. Vlada Republike Hrvatske dostavila je mišljenje. Raspravu je proveo Odbor za financije i državni proračun. Izvješća ste primili na sjednici. Sa nama je gospođa Cvjetana Plavša Matić, predsjednica Upravnog odbora. Želite li uvodno? Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, uvažene zastupnice i uvaženi zastupnici. Drago mi je što evo po osmi put mogu predstaviti Godišnji izvještaj o radu Nacionalne zaklade, konkretno za 2011. godinu. Specifičnost ovog izvještaja je u tome što svake dvije godine provodimo jedno longitudinalno istraživanje vezano uz stanje razvoja civilnog društva u Hrvatskoj pa je u samom uvodnom dijelu izvještaja istaknute su i neke ove specifičnosti i rezultati tog istraživanja koji su na uzorku od 651 udruge utvrdili ustvari da kontinuitet razvoja, ali i problema koji postoje među organizacijama civilnog društva se nadovezuje na ono što smo utvrdili pred dvije godine. Ono što je Nacionalna zaklada uspjela napraviti u prošloj godini to je naravno jedan stalni napor za unapređenje oblika podrške koje pružamo organizacijama civilnog društva usmjerene ka demokratizaciji društva i razvoju samog civilnog društva i osnaživanju građana u tim procesima. Osnovni izvor prihoda Nacionalne zaklade je dio prihoda od igara na sreću. U prošloj godini je to bio iznos od 36 milijuna kuna od kojih je 90% bilo usmjereno u financijske oblike podrške organizacijama civilnog društva za preko 300 različitih projekata i programa koje smo financirali. I ono što je posebno važno je da su podrške išle ustvari u sve županije u RH. Znači, nije se dogodio slučaj da neka od županija nije bila pokrivena sa ovim oblicima podrške. Podrške koje se dodjeljuju idu od onih malih podrški za građanske inicijative na lokalnoj razini do zajedničkih projekata gdje pomažemo da više razvijene organizacije pomognu onima koje nisu dostigle taj još stupanj razvoja i motiviramo ustvari povezivanje najmanje 5 organizacija iz različitih županija u RH da se ne dogodi metropolizacija koja nažalost je prisutna organizacija civilnog društva u Hrvatskoj. Isto tako financiramo projekte za razvoj lokalnih zajednica, institucionalne podrške organizacijama civilnog društva, ali i prijenos znanja stečenih među našim organizacijama u međunarodnu zajednicu. Već četvrtu godinu imamo 2 stupa infrastrukture za podršku razvoja civilnog društva. Jedan je vezan uz ujednačavanje regionalnog razvoja gdje zahvaljujući regionalnim mrežama omogućavamo udrugama i građanskim inicijativama koje nisu osnovane da budu kvalitetnije u svom djelovanju, da znaju kvalitetno poslovati i upravljati svojim organizacijama, da se znaju pripremiti za projekte. Znači, dajemo im na neki način znanje ili know how. S druge strane imamo drugi stup koji je vezan uz decentralizirani model. Znači, od početka nam je bilo jasno da podrška razvojnog društva ne može biti monopolizirana u jednoj Nacionalnoj zakladi. Već četvrtu godinu imamo suradnju sa četiri regionalne zaklade na koje mi ustvari prenosimo dio sredstava koje imamo, a koji pomažu male inicijative u lokalnim zajednicama, znači tamo gdje problemi stvarno jesu tamo smo spustili i novac da bude jel'. Ono isto što je važno je da je u prošloj godini Nacionalna zaklada prošla postupak akreditacije za upravljanje fondovima EU i drago nam je da smo evo sada 16. kolovoza iz Bruxellesa dobili potvrdu da smo prošli sve te stupnjeve revizije koji su bili kod nas, da smo sada osposobljeni i da možemo sudjelovati u raspodjeli sredstava iz europskih fondova koji će biti namijenjeni organizacijama civilnog društva. I sada još uvijek za IPA-u, ali vrlo skoro od iduće godine i za Europski socijalni fond. Posebno smo ponosni na to što smo bili prva institucija javna koja ima ISO certifikat kvalitete poslovanja u ovom segmentu dodjele financijskih podrška u organizacijama civilnog društva i taj certifikat međunarodni nam je odobren i u prošloj godini i započeli smo važne ustvari procese uključivanja građana u razvoj lokalnih zajednica i ulaganje u njihova znanja i sposobnosti za ovo puno zahtjevnije okruženje u koje ćemo ući kada uđemo u EU. Evo, to je ukratko sve što sam htjela podijeliti sa vama, a vrlo detaljno je to sve predstavljeno u našem izvještaju. Hvala lijepa.
Hvala i vama. Da li žele izvjestitelji odbora uzeti riječ? Ne. Otvaram raspravu. U ime kluba Hrvatskih laburista stranke rada Nansi Tireli. Izvolite kolegice.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče, poštovane kolegice i kolege, predsjednice Upravnog odbora. Evo što se tiče ovog Godišnjeg izvještaja on je kao takav složen, lijepo i oblikovan i sadržajno i svakako. Vi ste u uvodnom izlaganju rekla kratko objašnjenje što sve u njemu piše, ja bih se dakako fokusirala samo na neke segmente. Rezultati istraživanja zaklade procjene stanja razvoja organizacije civilnog društva u Hrvatskoj pokazuju nekoliko zanimljivosti. Za početak ono što bih posebno naglasila jeste to da je trećina udruga iz uzorka jednostavno ih nije bilo moguće anketirati zbog neodgovarajućih podataka, odnosno nemaju podataka za kontakt ili nisu imali vremena za sudjelovanje u istraživanju. To je dakako nešto što bi nas trebalo zabrinuti jer ako već te udruge posluju i ako djeluju onda bi svakako trebale biti na raspolaganju. Nadalje, zanimljivo je da svaka deseta udruga trenutno ne provodi nitijedan projekt, dvije trećine udruga javno objavljuje godišnje financijske izvještaje i udruge kao takve navode kako im je lakše ostvariti suradnju sa lokalnim medijima nego sa nacionalnim medijima. Nadalje, postavlja se pitanje kako zaklada ostvaruje jedan od svojih osnovnih ciljeva, a to je povećanje utjecaja civilnog društva u procesima donošenja raznih oblika javne politike. Nažalost, evo o tome u ovom izvješću nema nikakvih podataka. Unatoč tome što se u raspravi o izvješćima iz svih onih ranijih godina istaknulo kako treba poraditi na ujednačavanju te nekakve regionalne ravnopravnosti potpora regionalne razlike kao što ste i sama navela u raspodjeli sredstava i dalje su znatne kao od toga. Dakle prisutna je ta metropolizacija o kojoj se svi slažemo. Najviše odobrenih podrški iz ovog izvješća je u Gradu Zagrebu s ukupno odobrenim iznosom od gotovo 11 milijuna kuna. Ovo je dakako jedno od pitanja na koje bismo svakako trebali naći odgovor što je razlog tome. Da li je razlog tome više registriranih udruga u Gradu Zagrebu, da li je razlog tome veći angažman tih udruga ili je možda čak razlog, a mislim da i jeste, nedovoljno ulaganje u znanje članova udruga koje se nalaze van Zagreba koje su kao takve marginalizirane u jednom dijelu saznanja ja ću tako reći. Vidimo natječaj na internetu, udruge se mogu prijaviti međutim, pitanje je koliko su određene udruge van Zagreba koje nisu u mogućnosti prisustvovati baš svim seminarima, svim edukacijama u razvoju ljudskih potencijala i tome slično što i zaklada kao takva organizira a i druge organizacije civilnog društva u Hrvatskoj. Koliko su oni spremni, dakle kvalitetno se javljati na određene natječaje i kao takvi napraviti i određeni kvalitetan program koji bi zadovoljio određene uvjete. 2006. imali smo 29572 udruge u Republici Hrvatskoj sa 2766 projekata i izdvojenih, odnosno plasiranih 321 milijardu 638 milijuna kuna. 2 godine kasnije 36212 udruga 6350 projekata i negdje oko 624 milijarde kuna. 2010. 40300 udruga sa 5611 projekata i 528 milijardi kuna što bi prosječno iznosilo 9 udruga u Republici Hrvatskoj na 1000 stanovnika. Najčešći oblik praćenja utrošenih svih tih milijardi, odnosno svih tih dodijeljenih sredstava udrugama po projektu ili po nekakvoj programskoj aktivnosti jeste unutarnja evaluacija. Standardizacija praćenja projekata i učinak projekata ili tog programa koji bi bio mjerljiv, definiran, očekivan ili možda čak samo i željen, te u tom okviru i standardiziran na žalost nikada nije provedena. Vanjska evaluacija, nadzor i kontrola je više na žalost rijetkost nego praksa i to se odnosi na sve udruge civilnog društva. Financiranje projekata je najčešće kratkoročno, segmentirano i rascjepkano. Ponekad zavisno previše možda od trendova nametnutih izvana, a ne u skladu sa našim potrebama na terenu ili potrebama u onim jedinicama lokalne i regionalne samouprave. Previše je europskih projekata. Mislim da smo evo sad možda taj dio i odradili, da bismo možda o tome trebali i razmisliti. Mislim da smo dosta shvatili što znači Europa, na koji način sa Europom kao buduća članica možemo koordinirati, na koji način možemo izvlačiti sredstva iz europskih fondova, pogotovo iz Socijalnog fonda. Ali evo, opet se vraćamo na ono pitanje da bi trebalo možda više ulagati u taj ljudski kapital, odnosno u intelektualni kapital. Dakle, tim ljudima na terenu dati neka nova i drugačija saznanja. Definiranje za opće dobro u Republici Hrvatskoj nije definirano niti jednim propisom ili drugim aktom kojim se utvrđuje ili bi se mogla utvrđivati nekakva javna politika vezana za organizacije civilnog društva, pa se onda često može i postaviti pitanje koja je to korist, odnosno koja nova vrijednost koja donosi dobrobit civilnom društvu. Do sada nije bilo razlike između organizacija civilnog društva koje djeluju za to opće dobro isključivo s ciljem zadovoljavanja potreba svojih članova, niti je civilno društvo u nastojanju očitovalo potrebu samo za sebe za takvo razlikovanje. Apeliram na to da se čim prije donese novi Zakon o udrugama kojim bi se uistinu razdvojile udruge koje djeluju za opće dobro od onih tehničkih udruga. Na žalost imamo i svjedoci smo razno raznih djelatnosti udruga, pa se primjerice organiziraju udruge za mlade, odnosno Udruga za školu nogometa prema koje onda određeni nogometni klub kojem je blokiran žiro račun plaća svoja novčana sredstva samo vis sa vis toga što je taj nogometni klub sa tim imenom registriran sredstva se potežu sa određenih raspisanih natječaja, sa određenih fondova, a onda u konačnici roditelji i dalje uredno plaćaju prijevoz za te svoje mališane nogometaše i sve njihove potrebe. Dakle, smatram da bismo ovdje trebali voditi itekako računa i da bismo konačno trebali evo nekakvu kontrolu sprovesti nad takvim udrugama. Nužno je svakako i revizija provedbe određenih podrški. U izvješću čitamo da je izvršeno 27 redovitih programskih i financijskih vrednovanja udruga, ali u onim udrugama kojima su odobrene višegodišnje institucionalne podrške što je u redu. Ali pitam se što je sa revizijom onih jednokratnih donacija u iznosu od svojih 10000 kuna, 20000, 50 ili više tisuća kuna. Dakle, za određeni projekat koji kao takav bio prijavljen, dobi određena sredstva. Da li se kontroliralo kako su i na koji način ta sredstva utrošena. I nije dovoljno neki put samo da određena udruga, odnosno organizacija civilnog društva pošalje naknadno izvješće u kome lijepo stoji na što su se sredstva utrošila. Dakako, smatram da bi ovdje bila potrebna češća i financijska analiza i tome slično ne toliko da se možda kontrolira ili da kažemo da udruge netransparentno troše novac, nego možda više stoga da se te članove udruge, odnosno rukovodstvo tih udruga stvarno nauči da korištenjem predpristupnih fondova će opravdanje svih utrošenih sredstava biti kud i kamo, morati biti transparentnije i da ih jednostavno na takav način dakle prisilimo odnosno možda čak i ne prisilimo nego reći ću naučimo koliko je potrebno biti ažuran i koliko je potrebno biti detaljan u svakom koraku u provođenju tog određenog projekta. Ima mnogo adresa za javiti se na natječaj. To sam već spomenula, a isti projekti dobivaju sredstva iz više izvora za isti projekat i mislim da bi možda i taj dio nekako trebalo razmisliti o tome pa evo kada bude u čitanju novi Zakon o udrugama da možda malo i na to obratimo pažnju jer neki se stvarno ne mogu javiti na ništa ili ne mogu dobiti sredstva od ni jednog raspisanog natječaja, dok drugi za isti projekt koriste i dupliraju sredstva. Oni ljudi koji volontiraju u razno raznim udrugama, organizacija civilnog društva s razlogom mislim da su postali osjetljivi na neke situacije koje se dešavaju na toj našoj sceni civilnog društva. Da bimo te volontere i dalje zadržali da oni davaju sebe, svoje vrijeme, svoje znanje, svoju stručnost mislim da konačno moramo odvojiti one koji rade i one koji stvaraju tu nekakvu novu, neopipljivu vrijednost za širu zajednicu od onih koji su napravili udruge zbog određenih pojedinaca, nekakvih svojih osobnih interesa i evo rade određene jednokratne projekte pa na žalost u većini slučajeva i samo radi svoje osobne promidžbe. Republika Hrvatska će evo sljedeće godine postati 28 članica Europske unije, otvorit će se dodatne financijske mogućnosti za organizaciju civilnog društva i svakako je potrebno osmisliti kvalitetne programe ulaganja u znanja i sposobnost građana Republike Hrvatske, te novih modele koje bi sve te građane koji su voljni raditi doprinositi nove vrijednosti civilnog društva i kao takve se uključiti u lokalnu zajednicu. Mislim da smo onda stvarno na tragu toga da iskoristimo sva moguća sredstva i sve moguće alate da im onda to i omogućimo. Hvala.
Hvala i vama. Imamo jednu repliku, Ante Babić. Izvolite kolega.
Poštovani predsjedniče Hrvatskog sabora, kolegice Tireli. Govorili ste zapravo o metropolizaciji sredstava nacionalne zaklade i možda nemogućnosti udruga s lokalne razine da mogu napraviti kvalitetne programe. Međutim, to nije točno. Udruge iz Splitsko-dalmatinske županije imale su koliko znam 92 prijavljena projekta, a odobreno je 27 projekata. Ne bih volio … [[Govornik isključen, ne čuje se.]]
Hvala i vama. Imamo odgovor na repliku, Nansi Tireli. Izvolite kolegice.
Da kolega, govorila sam upravo o tome ali sam onda i postavila pitanje upravo na tom tragu. Ako netko prijavili 90 ili 100 projekata, a odobreno mu je 20 projekata onda se postavlja pitanje što sa tim projektima nije u redu. Da li su projekti dobro napravljeni, da li projekti mogu kao takvi konkurirati na tim raspisanim natječajima ili je možda problem upravo u tome što se sredstva centraliziraju, a projekt je dobar. Dakle, o tome bismo trebali voditi računa i zato sam i rekla da trebamo napraviti nekakve standarde dobroga ili lošega da bismo onda imali onda kvalifikaciju i da znamo koliko bodova moram skupiti na tom projektu da bi uopće evo da se tako figurativno izrazim koliko bi uopće trebao skupiti bodova da bi kasnije na tom nekakvom projektu prošao ili na prolaznost projekta utječe isključivo to da li sam iz jedne županije ili iz druge županije.
Hvala. Nastavljamo sa raspravom u ime klubova. Ispred SDP-a Damir Mateljan. Izvolite kolega.
Hvala gospodine potpredsjedniče, predsjednici Upravnog odbora, kolegice i kolege saborski zastupnici. Kad govorimo o udrugama civilnog društva bitno je reći da one za zajednicu koju djeluju i to bez obzira na veličinu zajednice u kojoj djeluju uvijek oplemenjuju, obogaćuju društveni život te zajednice odnosno daju i određenu dodatnu vrijednost. Udruge civilnog društva imaju pridjev nevladine što bi u suštini trebalo značiti nestranačke. O današnjem hrvatskom društvu kad se svaki pa i najbanalniji događaj, kad se gotovo svako pa i neko svako trivijalno rješenje gleda kroz prizmu politike imati organizacije koje su nadstranačke, kojima je jedini cilj boljitak određene skupine društva bez obzira na političku boju. Takve organizacije čini jedan izvrstan korektiv vlasti odnosno izvrstan korektiv javnoga sektora. Nacionalna zaklada civilnog društva krovna je organizacija na nacionalnoj razini koja ne samo da koordinira udrugama civilnog društva, ne samo da već duži niz godina predstavlja najvažnijeg domaćeg donatora čije male i srednje potpore u visini od 13 do 400000 kuna predstavljaju ključnu nacionalnu polugu razvoja civilnog društva već je Nacionalna zaklada nezamjenjivi alat održivosti malih i srednjih udruga, pogotovo onih udruga u ruralnim zajednicama poput kudova, poput udruga umirovljenika, poput udruga mladih i inih udruga čiji kapaciteti na žalost nisu na razini mogućnosti korištenja raznih EU fondova koji im stoje na raspolaganju. Bez takve sustavne i suštinske potpore Nacionalne zaklade koja jača ne samo financijske već i ljudske kapacitete udruga, sustav civilnog društva u Republici Hrvatskoj potpuno bi se urušio. Ta činjenica, odnosno ta mogućnost gubitka cijelog javnog odnosno cijelog civilnog sektora nije ni malo bezazlena. Potvrda tome je i utjecaj koje danas civilno društvo ima u Republici Hrvatskoj. Naime, danas su udruge civilnog društva u Hrvatskoj najbolji, najekspeditivniji korisnici EU fondova. Iskorištenost EU fondova koji su na raspolaganju udrugama civilnog društva gotovo je sto postotan i u tu bi se činjenicu mogle, odnosno trebale ugledati i ine državne institucije, cijeli javni sektor, a pogotovo jedinice lokalne samouprave. Udruge civilnog društva obavljaju ogroman dio posla na području socijalnih usluga bez kojih bi rad socijalnih službi bio nezamisliv ili barem znatno, znatno nekvalitetni s tim da se za bavljenje tih usluga u najvećoj mjeri udruge ne koriste novcem lokalnih proračuna niti opterećuju državni proračun u cjelini. Dakle, po meni posve je jasno, posve je vidljivo da javni sektor u Republici Hrvatskoj obilato koristi usluge civilnoga sektora kao partnera u rješavanju problema različitih skupina hrvatskoga društva, a takvo partnerstvo i takvu ulogu civilnoga sektora prepoznaju građani RH o čemu svjedoči istraživanje provedeno uz tehničku pomoć i organizaciju civilnog društva o kojem 80% hrvatskih građana prepoznaje što su to udruge civilnoga društva, a 60% hrvatskih građana ima izuzetno pozitivan stav o radu udruga civilnoga društva. Uvažene kolegice i kolege zamislite se da naš rad u ovom Saboru javnost percipira na ovakav način, ali to je sad naravno druga tema. Da bi udruge civilnog društva bile u stanju obaviti ovakav dio posla njima je naravno potrebna financijska pomoć, sufinanciranje njihovog rada za provođenje njihovih aktivnosti i to na nacionalnoj razini. I ta bi potpora trebala iznositi negdje od 10 do 50%, odnosno u prosjeku 30%. I upravo i taj dio financijskog kolača u najvećoj mjeri pokriva Nacionalna zaklada za razvoj civilnoga društva. U ovom izvješću o kojem mi danas raspravljamo vidljive su i sljedeće činjenice: Nacionalna zaklada nije samo donator koji daje konkretna financijska sredstva za rad i projekte udruga civilnoga društva već Nacionalna zaklada razvija i cijeli niz sustava potpora razvoja civilnog društva i to kroz medijske programe, volonterizam, međunarodnu suradnju, jačanje kapaciteta civilnoga društva i istraživačke projekte. Nacionalna zaklada i u ovom izvještajnom razdoblju, dakle u 2011. godini, omogućila je zapošljavanje 512 osoba u udrugama u RH te još 6875 volonterki i volontera koji građanima RH pružaju široki spektar socijalnih usluga. Kao jedan od najvažnijih uspjeha Nacionalne zaklade naglasio bih, a to je naglasila i gospođa predsjednica, je ulazak u proces akreditacije kao provedbenog tijela za strukturne fondove EU, točnije provođenje Europskog socijalnog fonda u RH. Smatram da je ovo ogroman uspjeh Nacionalne zaklade koja se na ovaj način dokazala kao institucija sposobna za skoro provođenje ovog izuzetno važnog Fonda EU. 2011. je nažalost i zadnja godina u kojoj je Nacionalna zaklada provodila potpore za novonastale mreže tzv. demokratizacije tema B, odnosno male potpore za demokratizaciju tema C. Po meni to je riječ o izuzetno važnim potporama koje nažalost nisu predviđene u 2012. godini i potreba za njima u 2012. godini nije nimalo se nije smanjila. Naime, ove potpore važne su prije svega za razvoj procesa demokratizacije u malim, ruralnim sredinama u kojima se temeljem tih potpora su se podržavali, odnosno razvijali konkretni kapaciteti lokalnih institucija lokalnog javnog sektora. Možda je najbolji primjer koliko su te potpore važne ona dva medijski najeksponiranija primjera ovog ljeta, a to je doseljenje one romske obitelji u Škabrnju, odnosno integracija Roma u predškolu u Međimurju gdje zapravo upravo ove potpore služe da se u tim mikrosredinama educira javni sektor i građani kako bi se došlo do demokratskih rješenja i kako se ne bi stvarali ovakvi problemi. Zaključak je dakle da najkvalitetniji doprinos razvoju civilnog društva Nacionalna zaklada daje svojim institucionalnim potporama i u tome je jedna od rijetkih institucija u RH. Nacionalna zaklada je također jedna od rijetkih državnih institucija koja promiče socijalno poduzetništvo. I na kraju naravno ovo je izvješće sveobuhvatno, ovo izvješće je zaista iscrpno i kvalitetno stoga iz tih razloga i iz svih ostalih razloga koje sam pobrojio u ovoj svojoj kratkoj raspravi klub SDP-a podržat će ovo izvješće. Hvala vam lijepa.
Hvala i vama. U ime kluba HSU-a Višnja Fortuna. Izvolite kolegice.
Hvala poštovani potpredsjedniče, poštovana predsjednice Upravnog odbora, uvažene kolegice i kolege. Ja bih u uvodu najprije rekla da je razvoj civilnog društva i nevladin sektor bitan i važan svakoj državi i svakom društvu. Ja uvijek kažem da su naše udruge zapravo produžene ruke svake uprave, svake državne institucije u kojem rade dobrovoljno volonterski, najviše volonterski. I ovom prilikom ja se svim volonterima u našoj Hrvatskoj zahvaljujem na mukotrpnom radu kroz sve udruge u kojima oni sudjeluju. Upravo zbog toga i Nacionalna zaklada za razvoj civilnog društva koja djeluje već niz godina jedna je od bitnih čimbenika upravo u toj jednoj obuhvatnoj mreži kako bi ovo sve o čemu sam uvodno rekla bilo još kvalitetnije, bolje i svrsishodnije. Svake godine izvješću dostavlja svoj izvještaj koji su, evo ja sam ove godine ovdje prvi puta, ovaj izvještaj je stvarno sveobuhvatan, kvalitetan, metodološki odličan sa slikama i sa svim. Prema tome, pohvaljujem uopće izradu ovakvog načina izvješća. A vezano za ovaj Godišnji izvještaj o radu Nacionalne zaklade za razvoj civilnog društva u 2011. godini kao i u svim prethodnim godinama na jednostavan i sažet način daje pregled svih onih manjih i većih postignuća brojnih ljudi koji udruženi u organizacije civilnog društva rade na pozitivnim društvenim promjenama u cilju djelovanja za opće dobro, demokratizaciju i razvoj hrvatskoga društva. Nacionalna je zaklada i u 2011. godini utjecala na društvene promjene i razvoj civilnog društva u našoj zemlji kroz sustavnost i raznolikost svojih oblika podrške. I to od financiranja kratkoročnih građanskih inicijativa kojima se rješavaju problemi u zajednici preko projekata kojima se doprinosi demokratizaciji i razvoju civilnog društva, zatim promovira i osnažuje organizacija civilnog društva kao kvalitetne i pouzdane pružatelje javnih usluga na lokalnoj i regionalnoj razini. Nadalje, jača institucionalni i organizacijski razvoj udruga. Ona omogućava povezivanje među organizacijama civilnoga društva. Zatim nagrađuje djecu i mlade za volontiranje, a jedinice lokalne i područne (regionalne) samouprave za primjere dobre prakse u razvoju sudioničke demokracije. Zaklada podržava istraživačke projekte u razvoju civilnog društva, otvara prostor javnosti kroz neprofitne medijske projekte. Nadalje, podržava međunarodnu suradnju i razvojnu pomoć koju pružaju organizacije civilnog društva. Nadalje, doprinosi prijenosu znanja i iskustva iz Hrvatske u Međunarodnu zajednicu, ujednačava regionalan razvoj civilnog društva u Republici Hrvatskoj, te otvara kanale izravnog utjecaja organizacija civilnog društva iz Hrvatske na donošenje javnih politika na europskoj razini kroz INPAKT ured u Bruxellesu te podržava programe koje se organizacije civilnog društva uvodi sustav kvalitetnih djelovanja. Pokretanjem razvojnih inicijativa u vrijeme recesije i krize Nacionalna zaklada je unijela dodatni čimbenik stabilnosti u održivost organizacija civilnog društva i to kroz dva specijalizirana programa i to Europa plus i za dobrobit, a nastavila je i trend podržavanja zapošljavanja u organizaciji civilnog društva. Na taj način je zahvaljujući ulaganjima Nacionalne zaklade u području organizacijama civilnog društva omogućeno zapošljavanje, odnosno radni odnos za ukupno 512 osoba, odnosno uključivanje ukupno 6785 volonterki i volontera. Ili se kolega prije malo zabunio ili sam se ja zabunila jer je mali pemac ovdje napravljen. Ne znam čiji je, ali to je činjenica da je preko 6700 volonterki i volontera zaposleno. Ulaganja Nacionalne zaklade u projekte i održivost organizacija civilnog društva imao je u 2011. godini višestruko značenje, a jedno od najvažnijih je upravo to da su podržane organizacije uspjele privući četiri puta više sredstava iz Europske unije i drugih međunarodnih fondova od iznosa koji je uložila sama Nacionalna zaklada. Nadalje, Nacionalna zaklada osigurala je podršku ne samo za veće uspješne organizacije civilnog društva već kroz razvojne programe dugoročno ulaže u civilno društvo kako bi se kvalitetno pripremili za novi financijski okvir s više razvojnih mogućnosti kroz korištenje strukturnih i drugih fondova EU kada Republika Hrvatska postane njena punopravna članica. U tom kontekstu važan je kontinuitet provođenja programa regionalnog razvoja i jačanja sposobnosti i organizacija civilnoga društva na lokalnoj i regionalnoj razini i decentraliziranog modela financiranja razvoja civilnog društva u Republici Hrvatskoj kroz koje je Nacionalna zaklada zapravo izgradila cijelu infrastrukturu pridruženih partnera s kojima utječe na ujednačavanje regionalnog razvoja civilnog društva uz adekvatnu financijsku podršku dostupnu na lokalnoj i na regionalnoj razini. Na taj način uspješno je ostvarena sinergija između društvenog i financijskog kapitala u lokalnoj zajednici čime se povezivanjem i aktivnim doprinosom građanki i građana utječe na održivost razvoja lokalnih zajednica i razinu kvalitete njihovog življenja. U 2011. godini Nacionalna zaklada je po peti put recetificirana za provođenje sustava kvalitete djelovanja po međunarodnom standardu ISO 2001.-2008. u području upravljanja procesom financiranja projekata organizacija civilnoga društva. I baš zbog toga ne čudi da je odlučeno da se Nacionalna zaklada uključi kao provedbeno tijelo operativne strukture četvrte komponente instrumenata predpristupne pomoći IPA razvoj ljudskih potencijala, te uskoro i Europskog socijalnog fonda kao najvećeg strukturnog fonda koji će Republika Hrvatska moći koristiti ulaskom u punopravno članstvo Europske unije u idućoj godini. Time će se postojeći javni izvori iz kojih Nacionalna zaklada financira razvoj civilnoga društva u Republici Hrvatskoj dio prihoda je od igara na sreću dodatno proširiti sredstvima iz EU fondova što će omogućiti organizacijama civilnoga društva da ostvare financijsku podršku kroz veći broj natječaja koje će raspisati Nacionalna zaklada iz domaćih i EU izvora. Posebno su vrijedni napori i dostignuća Nacionalne zaklade u području transparentnosti korištenja odobrenih financijskih podrški, ali i odgovornosti za financiranje kvalitetnih projekata i programa organizacija civilnog društva od strane davatelja financijske podršci iz javnih izvora odnosno ministarstva i Ureda Vlade Republike Hrvatske. U tom kontekstu računalni program potpora plus koji je u proteklih 5 godina osmislila i usavršila Nacionalna zaklada osigurava potrebnu razinu transparentnosti vezano uz postupak odobrenja financijske podrške tako da vjerujemo da će primjena i korištenje tog programa od ove godine i svim tijelima državne uprave doprinijeti i boljoj koordinaciji svih tijela koje financiraju organizacije civilnog društva, te da će se istovremeno omogućiti i svim zainteresiranim građanima uvid u rezultate financiranja projekata i programa. Očekujemo da će ovaj primjer uskoro slijediti i jedinice lokalne i područne (regionalne) samouprave koje će također koristiti program potpora plus te time doprinijeti cjelovitoj umreženosti davatelja financijske podrške na svim razinama. Iz svega ovog sada iznesenog, a odnosi se na Izvještaj o radu Nacionalne zaklade klub Hrvatske stranke umirovljenika podržat će izvještaj o radu Nacionalne zaklade za 2011. godinu. Hvala lijepa.
Hvala i vama. U ime Kluba zastupnika HNS-a Liberalnih demokrata Sonja König. Izvolite kolegice.
Hvala lijepa. Poštovani potpredsjedniče, kolegice i kolege, poštovana upraviteljice. Mi u HNS-u podržavamo Izvješće i rad Zaklade za razvoj civilnog društva u Republici Hrvatskoj i ovom prilikom htjela bih u ime kluba HNS-a izreći naših par očekivanja od zaklade, ali i od političara, odnosno dijelom i od politike. Trebalo je u Hrvatskoj dosta vremena da vladajući, da država, da vlade shvate koliko taj nevladin sektor ima utjecaja i koliko je značajan za našu zemlju. Trebalo nam je neko vrijeme da shvatimo da zajednička suradnja i konstruktivan dijalog utječu na razvoj demokracije i na rješavanje mnogih društvenih problema, a u tome sudjeluje i od 2003. Zaklada za razvoj civilnog društva. U Hrvatskoj je početkom ove godine tako pokazuju podaci iz registra udruga bilo registrirano preko 45000 udruga. Kažu iz registra da se u prosjeku dnevno registrira čak 8 ili 9 udruga. Rezultati istraživanja, vidljivost i javna percepcija udruga u RH koja je sredinom ove godine proveo Institut "Ivo Pilar", ovdje je o tom istraživanju već nešto rečeno, pokazuju da 13,5% građana nikada nije čulo za izraz udruga ili nevladina organizacija, a 22% njih je čulo za taj izraz ali uopće nemaju pojma što to točno znači. Istina je i to da se u odnosu na isto takvo istraživanje iz prijašnjih godina situacija popravlja i da je tijekom posljednjih godina ipak došlo do većeg poznavanja i rada udruga. Ali ovih otprilike 35% građana koji nisu upoznati sa njihovim značenjem i radom pokazuju da je pred zakladom ogroman posao upraviteljice i da realizaciju svog cilja, a to je povećanje, vidljivost i organizacija civilnog društva imate veliki prostor za napredak. Zato su "Dani udruga" koji su u lipnju organizirali Ured za udruge Vlade RH, TASKO i Nacionalna zaklada za razvoj civilnog društva dragocjen alat ne samo informativnog nego i formativnog karaktera. Mi u HNS-u mislimo da je to dobar put za realizaciju ciljeva zaklade o čijem izvješću evo danas razgovaramo i raspravljamo. Mnogi na nevladinoj sceni sumnjaju da trećina registriranih udruga uopće ne djeluje. Tome u prilog ide i podatak iz izvješća koji je spomenula i gospođa Tireli koje sada ovdje nema, koji govori da prilikom provedbe istraživanja procjene stanja razvoja organizacija civilnog društva u Hrvatskoj oko trećine od 1000 udruga u uzorku nije bilo moguće uopće kontaktirati jer nisu imali odgovarajuće podatke za kontakt. Dakle, niti adresu dobru niti broj telefona. To s druge strane nije razlog da u nekim natječajima zaklade jedan od kriterija za dobivanje financijskih sredstava bude aktivno djelovanje udruge određeni broj godina. Jer time u startu umanjujemo šansu onima koji su možda iz nekih razloga neko vrijeme se bavili nekim drugim poslom ili su recimo tek sada osnovani, a imaju jako dobre i kvalitetne programe. Od zaklade očekujemo i oštro upozorenje i momentalni prekid financiranja onih koji svoje financijske obaveze ne ispunjavaju na za to predviđeni način. Jer unatoč činjenici da su udruge u posljednjih 5 godina dobile gotovo 7,5 milijardi kuna, kolegice i kolege 7,5 milijardi javnog novca, prema istraživanju koje je provela zaklada svoje godišnje financijske izvještaje javno nije objavila čak trećina udruga. A upravo se u većini njihovih programa spominje riječ transparentnost. Svi se slažemo da je nevladin sektor vrlo bitan svakom društvu. Afirmira volonterstvo ili preuzima na sebe dio posla koji u određenom trenutku država ili županija ne mogu odraditi. No, činjenica je da je u Hrvatskoj u situaciji recesije država ona koja je postala gotovo ekskluzivni financijer nevladinog sektora. A mi u HNS-u smatramo da postoji ogroman prostor za suradnju udruga i s poslovnim sektorom. Možda bi se uvođenjem tj. povećanjem poreznih olakšica za investiranje u nevladin sektor u područjima poput socijalne skrbi, kulture i umjetnosti, obrazovanja ali i razvoja demokracije i zaštite ljudskih prava omogućila veća konkurentnost među organizacijama civilnog društva ali i u velikoj mjeri rasteretilo proračune kako države tako i županija, odnosno jedinica lokalnih samouprava. Tu se i na sličnim pitanjima i od zaklade očekuju konkretni prijedlozi, upute i mišljenja jer je to institucija koja ima ogromna iskustva u radu s udrugama i nije samo kako to neki znaju reći samo institucija koja raspisuje natječaj i dijeli novac. Mi vas gospođo upraviteljice doživljavamo kao institucija koja ima i treba imati veliku ulogu u razvoju civilnog sektora čiji je doprinos za stvaranje građanskog društva i razvoj demokracije neprocjenjiv i zato prihvaćamo izvješće vaše zaklade.
Hvala. U ime kluba HDZ-a Davor Stier. Izvolite kolega.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege zastupnici, poštovana upraviteljice Nacionalne zaklade. Klub zastupnika HDZ-a podržat će Izvješće Nacionalne zaklade za razvoj civilnoga društva za 2011. godinu i to iz razloga što želimo još jednom istaknuti važnost civilnog društva za razvoj demokracije zapadnoga tipa. I prvenstveno iz tog razloga nadovezat ću se na ono što je kolegica iz HNS-a prije rekla. Zabrinjavajuće je što mnogi hrvatski građani ne prepoznaju rad i važnost civilnoga društva jer doista snaga, dinamičnost civilnog društva jest mjera jedne razvijene demokracije. Rekao bih ne samo mjera, ona je diferencia specifika zapadnih demokracija. Upravo postojanje takvog jednog jakog, dinamičnog, pluralnog civilnog društva i ono što razlikuje zapadne demokracije od onoga što je nekad govorio Giovanni Gentile ili Benito Mussolini da sve mora biti unutar države, ništa izvan države, u biti ništa izvan kontrole državnog aparata. Upravo je ta dinamičnost, taj pluralizam civilnog društva ono što razlikuje našu demokraciju od onog totalitarnog sustava koji je do '90-ih vladao srednjom i istočnom Europom. Komunizam bilo kojeg tipa, onog staljinističkokg ili titoističkog svejedno, uvijek je negirao slobodno i pluralno civilno društvo. Sve je moralo biti pod kontrolom Partije, sve društvene institucije su morali imati to neko socijalističko obilježje, pa čak i nogometni klubovi i to je zapravo problem tih totalitarnih sustava. Jedino je Katolička crkva bila u to vrijeme jedna oaza slobode koja nije bila pod kontrolom vlasti iako je evo upravo zbog toga što je tu slobodu htio sačuvati kardinal Stepinac izgubio vlastitu osobnu slobodu i kasnije život. Dakle, iz perspektive čak i kršćanske demokracije ta snaga, sloboda, pluralizam civilnog društva izuzetno važna. Ona je esencijalna za demokratski sustav i to još ako hoćete proizlazi iz one evanđeoske sintagme caru carevo, bogu božje koja je zapravo bila i revolucionarna ideja u to vrijeme tako ograničiti vlast, da ona ne bude totalitarna, da ona jednostavno ne dominira ne samo političkim nego i svim društvenim procesima. Naravno, puno stoljeća kasnije da u razvoju političkih doktrina takva je ideja oblikovana u ono što danas poznajemo kao liberalna demokracija, za što se svi u ovom trenutku zalažemo u smislu suprotstavljanja svakom totalitarizmu, svakom totalitarnom sustavu. Zato vidite iz perspektive kršćanske demokracije pa i liberalne demokracije koje su i jedna i druga zapravo anti totalitarne političke doktrine, razvoj civilnoga društva i od ključne važnosti za razvoj demokratskih vrijednosti. No, preduvjet tome razumije se da to civilno društvo doista se razvija u duhu pluralizma. Jer ništa nam ne bi vrijedilo da nam nevladini sektor bude samo neki paravan ili produžena ruka političkih opcija ili još gore jedne i samo jedne ideologije. Civilno društvo isto tako očekuje se od nevladinih udruga da mogu i težiti općem dobru, da koriste javni prostor a i javna sredstva koja nisu mala za promicanje i tolerantnije i dijaloga javnih, a ne samo partikularnih interesa. U Hrvatskoj imamo evo oko 46000 udruga, ali potrebno je da se uvijek postavimo pitanje da li se novac poreznih obveznika raspoređuje na takav demokratski i pluralan način, da nema udruga koje možda zbog toga što zastupaju određenu ideologiju uživaju neki povlašteni položaj. U tom smislu uočljivo je u ovom izvješću da na primjer nema programa Nacionalne zaklade koji bi promovirao obiteljske vrijednosti, a obitelj jest temelj svakog društva. Ako je obitelj ugrožena onda je nemoguće ostvariti društveni napredak, a onda niti gospodarski ili bilo koji drugi razvoj. Nema financiranja udruga koje na primjer promiču prava roditelja da oni, a ne vlast i državna birokracija budu oni koji će odlučiti kakav odgoj žele za svoju djecu. Jasno ja tu ne smatram da je odgovornost isključivo na jednoj instituciji. Dakle, svi zajedno moramo raditi na tome da osiguramo jednu pluralniju sliku i našeg civilnoga sektora. Pogledajmo i tu ravnomjernu zastupljenost udruga o tome su i drugi prije mene govorili, a više od 50% udruga koje su dobile podršku ima sjedište u Zagrebu samo što se tiče institucionalne podrške, samo po jedna udruga je dobila institucionalnu podršku iz Brodsko-posavske županije, iz Dubrovačko-neretvanske, Koprivničko-križevačke, Međimurske, Virovitičko-podravske i samo je jedna iz Zadarske županije. To je nešto što sasvim sigurno otvara niz pitanja i moramo zajedno tražiti odgovore na to, jer sasvim sigurno je da je nemoguće da je sva civilna hajmo reći ili scena civilnog sektora skoncentrirana isključivo u Zagrebu. Pa valjda ima i pameti i dobrih projekata izvan Zagreba, a i kolega Babić je prije spomenuo kako iz Splitsko-dalmatinske županije ima niz projekata koji na žalost evo nisu dobili financijsku podršku. Naravno, činjenica jest da određene udruge imaju neku prednost, ako su prije nastale koristile su sasvim sigurno i ona sredstva koja je nekada i Međunarodna zajednica davala određenim udrugama stekle su određenu ekspertizu i znaju se bolje pripremiti da bi efikasnije aplicirali i dobili i sada od Nacionalne zaklade financijsku pomoć, odnosno potporu. Međutim, čini mi se da pogotovo kada su u pitanju institucionalne potpore koje ako nisam u krivu ne traže, uvjetuju se postojanjem projekata nego ide upravo u afirmaciju određenih institucija civilnoga društva. U tom segmentu čini mi se da puno više se mora voditi računa o pluralizmu našega društva. E to su naše domaće zadaće. Na kraju bih želio otvoriti jednu drugu dimenziju na kojoj po meni moramo već i sada više razmišljati, a to je projekcija i našeg civilnoga društva prema susjednoj regiji jugoistočne Europe. Jedan veliki broj ljudi u Hrvatskoj je stekao golemo iskustvo u radu u udrugama civilnoga društva. Kao što sam prije rekao na početku su bili uglavnom financirani iz inozemstva. Sada su uglavnom financirani iz državnog proračuna Republike Hrvatske. Treća prirodna faza bila bi da takve udruge koje dobivaju sredstva iz proračuna Republike Hrvatske, ta sredstva i te programe usmjere sada u potpori susjednim državama i na taj način daju jedan doprinos razvoju civilnoga društva u Srbiji, Crnoj Gori, na Kosovu, Albaniji, Makedoniji. To bi bilo u krajnjoj liniji i u skladu sa Deklaracijom Hrvatskoga sabora o promicanju europskih vrijednosti u jugoistočnoj Europi. Sve u svemu ovo je izvješće na jedan jasan, transparentan način prikazuje kako su utrošena sredstva, kojim je udrugama podijeljeno, a ponavljam iz razloga što smatramo izuzetno važno za razvoj hrvatske demokracije da imamo snažan i dinamičan civilni sektor Klub zastupnika HDZ-a podržat će ovo izvješće. Hvala vam.
Hvala i vama. Imamo jednu repliku na vaše izlaganje. Damir Mateljan, izvolite kolega.
Zahvaljujem. Mislim da problem koji je spomenu gospodin Stier i gospođa iz HNS-a prije njega to je problem udruga koje se nisu javile na ovu anketu, odnosno koje zapravo ne funkcioniraju. Nije problem po meni transparentnosti rada samih udruga već transparentnosti rada jedinica lokalne samouprave. Naime, mnogi župani, gradonačelnici, načelnici nastoje udruge iskoristiti ne kao partnere već kao alat za pridobivanje određenog biračkog tijela dodjeljujući im netransparentno, direktno novac tim udrugama. Oni zapravo u potpunosti izokreću smisao i bit civilnoga društva i to je bit problema. Hvala.
Hvala. Da imam mogućnost odgovorio bi na repliku, ali ne mogu. Sljedeće, prelazimo na pojedinačnu raspravu. Marija Vukobratović, izvolite kolegice.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, poštovana gospođo predsjedniče Upravnog odbora, kolegice i kolege. Za javljanje po ovoj temi imam tri razloga, pa mi dozvolite da ih pobliže objasnim. Ovo je jedinstvena prilika da se kaže nekoliko riječi o udrugama i njihovom značenju za život ljudi u malim sredinama. Udruge su u tim sredinama nositelji kulturnih i humanitarnih, a vrlo često i edukacijskih programa. Voditelji i članovi udruga su marljivi i požrtvovni ljudi, volonteri čiji je rad vrlo često podcijenjen. Zakonodavstvo nekih zemalja rad volontera više cijene, a volontiranje valoriziraju kao bitan element pri upisu u škole i na fakultete, te mnogi, a naročito mlađi ljudi smatraju da bi se i naše zakonodavstvo trebalo povesti za tim primjerima. Drugo, imam sreće pa mi je dodijeljena jedna od volonterki koji su zaposleni u Hrvatskom saboru. To je jedna izuzetno marljiva i vrijedna djevojka i nas smo dvije provele anketu vezano za udruge civilnog društva. Smatrala sam potrebnim prezentirati samo dio rezultata ove ankete ne bi li s njima upoznala predstavnike zaklade. I treće, za raspravu me motivirao i prilog u središnjem Dnevniku na Hrvatskoj televiziji o zastupnicima u Hrvatskom saboru gdje su oni prikazani kao neobrazovani i prilično lijeni ljudi koji se za svoje rasprave pripremaju gledajući sapunice, pa se navodi Sulejman Veličanstveni. Govoreći o ovoj temi na temelju provedene ankete želim pokazati da zapravo nije uvijek tako. Anketom se željelo dokazati i doznati koji su to problemi sa kojima se udruge susreću u svakodnevnom životu, koliko je njih zapravo uopće upoznato sa radom Nacionalne zaklade, koje sve izvore sredstava crpe za financiranje projekata, surađuju li sa jedinicama lokalne i područne samouprave, te kakvo je mišljenje okoline o njihovom radu mada je danas o anketama već bilo dosta riječi. Ova je specifična iz razloga što je provedena na području dva grada – Križevaca i Vrbovca u kojima prema Registru Udruga Republike Hrvatske djeluje 260 udruga od čega 142 u Križevcima, a 118 u Vrbovcu. Prema prevladavajućim aktivnostima na koje su usmjerene udruge bismo mogli podijeliti u nekoliko kategorija – sportske udruge i savezi, udruge koje se bave humanitarnim radom, udruge koje se bave zaštitom i promicanjem interesa posebnih skupina društva, udruga čiji se članovi bave određenom djelatnošću, udruge za promicanje kulture, te udruge koje svojim djelovanjem istodobno ostvaruju više ciljeva kao što su povećanje kvalitete življenja, očuvanja etno baštine, očuvanje okoliša, afirmaciju žena u društvu i slično. Potrebno je pritom istaknuti kako je gotovo nemoguće jednoznačno razgraničiti djelovanje udruga jer svaka od njih može imati humanitarno djelovanje, svaka od njih može provesti projekte koji se odnose na očuvanje okoliša, povećanje kvalitete življenja i drugo. Ove se udruge uglavnom financiraju iz proračuna ali se djelomično i same financiraju iz sponzorstava, dobrovoljnih priloga, članarina i ostalog. Na žalost, krizu i ekonomsku recesiju su najprije osjetile udruge i zbog toga je postojanje Nacionalne zaklade za razvoj civilnog društva od izuzetne važnosti. Kvalitetnije udruge, udruge sa sposobnijim rukovodstvom i kvalitetnijim programima šireg značenja mogu se djelomično financirati iz izvora Zakle. Međutim, čitajući izvješća Zaklade za 2011. godinu nameću se neka pitanja. Broj jedan, za natječaj za financiranje programa podrške razvoju civilnog društva pod program podrška kroz suradnju i razvoj na sve natječaje su se javile samo udruge iz grada Zagreba. Iz drugih županija udruge se nisu niti javljale ili ako su se javljale programi su im nakon procjene odbijeni. Zanimljivo je pitanje zašto je tako malo prijava iz drugih sredina, zašto su odbijene, imaju li te udruge ikakvu pomoć pri pisanju programa. Drugo, kada je riječ o decentraliziranom modelu financiranja razvoja civilnog društva čini mi se to je moj subjektivni stav možda da regije nisu najpravednije podijeljene. Reći ću vam jedan primjer. Jednu regiju čini 8 županija plus grad Zagreb. Bjelovarsko-bilogorska, Karlovačka, Koprivničko-križevačka, Krapinsko-zagorska, Međimurska, Sisačko-moslavačka, Varaždinska, Zagrebačka i Grad Zagreb. Dakle, jednu regiju čini 9 jedinica gdje zapravo živi gotovo 50% stanovnika. Dok imate na primjer regija koje čine svega tri ili četiri županije. Treće, nadzor nad provedbom programa i utrošenih sredstava je u redu. Međutim, da li je napravljena analiza i utvrđena stvarno korist od tih projekata, jesu li projekti saživjeli i jesu li nastavljeni. Postoji li ikakva povratna informacija? Nešto je na tu temu govorila i kolegica Tireli. Zabrinjavajući je također podatak da za Nacionalnu zakladu za razvoj civilnog društva prema anketi koja je provedena je čuo samo jedan od 50 ispitanika. Možda bi zaklada trebala više poraditi na svojoj promidžbi. I peto, one udruge koje su čule za zakladu, koje surađuju s njom i koje su se javljale na natječaje također imaju nekoliko primjedaba. Za manje lokalne udruge koje svakako donose dodatnu vrijednost u razvoju lokalnih zajednica bi bilo vrlo dragocjeno kada bi regionalne zaklade počele financirati i neke druge projekte, a ne samo građanskih inicijativa. Mada je i za financiranje tih projekata izdvojeno svega, odnosno maksimalno moguće dobiti 13 tisuća kuna. Da bi se to ostvarilo trebalo bi povećati sredstva koja Nacionalna zaklada daje regionalnim. Nadalje, načelno bi se u svim natječajima i pozivima zaklada trebala smanjiti razina administracije. Misli se na broj dokumenata i obrazaca koje udruge moraju prikupljati da bi uopće udovoljile formalnim uvjetima tih natječaja. Vrlo korisno rješenje koje predlažu dakle te udruge, je uvođenje online prijava putem neke web aplikacije kakvu npr. ima Ministarstvo kulture. Čelnici nekih udruga smatraju da bi im bilo lakše raditi i planirati kada bi natječaji bili raspisani početkom godine kao što to također čine neka ministarstva, a ne tek u drugoj polovici godine. To su dakle samo neka od nadam se konstruktivnih razmišljanja i prijedloga udruga. Na kraju bih zaključila da na području ova dva grada na kojima je anketa provedena djeluju mnogobrojne udruge koje imaju širok spektar djelovanja. One su nositelji društvenog života i ponekad jedina pomoć potrebitima. Nositelji aktivnosti udruga redom su nesebični volonteri. Međutim, udruge i njihovi volonteri u pravilu su nedovoljno upućeni u mogućnosti korištenja usluga koje su im dostupne kao i u izbore financiranja koje im stoje na raspolaganju. Stoga bi možda bilo korisno osmisliti program edukacija voditelja udruga. Svijest o važnosti volontiranja i volontera je dosta niska no broj volontera koji se iz godine u godinu povećava daje nadu da mladi naraštaji gaje osjećaje solidarnosti i empatije pa bi takve vrline trebalo prepoznati, poticati i nagraditi. Anketu imamo namjeru proširiti i kada bude potpuno gotovo i obrađena dat ćemo je na raspolaganje u vjeri da će možda pomoći unaprijediti rad zaklade. Hvala lijepo.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Pa zapravo moja rasprava će više ići u nekoliko pitanja jer pročitala sam sve materijale koje imamo i razumjela sam dosta toga, samo nametnulo mi se par pitanja pa bih vas ja molila na kraju rasprave da mi odgovorite. Ja znam da su civilne udruge jako važne za hrvatsko društvo, ali isto tako govorimo o preko 45 tisuća tih udruga, govorimo o jako puno novaca s kojima se te udruge financira i kako ćete odvojiti udruge koje rade opće dobro od udruga koje su svrha same sebi. Jer i govorimo da trećina udruga ne možete kontaktirati, dakle ne znate što rade jer ne možete ni znati koja su sredstva potrošena i na koji način od onih sredstava koja su već dobili ako vam se više ne javljaju. Zanima me isto tako imate udruga koje npr. promiču istinu o Domovinskom ratu. Te udruge financiraju i strane države tako da me jako zanima koliko i da li ste pod pritiskom raznih veleposlanstava da podržite ili dodjeljujete određena sredstva jer imam imena država koje razne udruge podržavaju. 50,8% udruge dobivaju od igara na sreću, državni proračun 48,8%, naknada za zaštitu okoliša 0,2% i nefinancijske potpore 0,2%. Dakle, iz državnog proračuna koji je itekako oslabljen, gdje se provodi velika štednja 48,8%. Tako da me jako zanima na koji način ćete kontrolirati ove udruge, na koji način ćete da ne kažem kazniti ili smanjiti davanja ovim udrugama koje su zapravo doista svrha same sebi, a čast onima koji doista nesebično rade da poboljšaju život građanima RH. Hvala.r1tomašić
Hvala i vama. Sljedeća za raspravu Tatjana Šimac-Bonačić. Izvolite kolegice.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče, gospođo upraviteljice, kolegice i kolege. Evo ono što želim i ja danas podcrtati, odnosno naglasiti i istaknuti, a što vjerujem da očito nije dovoljno naglašeno upravo zbog onih podataka koje su kolegice prije mene rekle, a to je da 13% građana nije čulo, odnosno da 35% građana nije upoznato sa značenjem zaklade, odnosno civilnog društva, upravo zbog toga želim ovdje naglasiti ulogu Zaklade za razvoj civilnog društva u procesima demokratizacije svih društava, odnosno od demokratizacije hrvatskog društva. Naime, i europska iskustva pokazuju da su učinkovitiji oni modeli javnih politika koji uzimaju u obzir stavove civilnog društva od onih koji su zapravo nametnuti iz nekakvih recimo političkih središta. U tom smislu držim da zaklada zapravo da ona daje jednu sinergiju u procesima donošenja odluka, omogućava uključivanje što većeg broja građana i otvara zapravo mogućnost u nekakvom demokratskom dijalogu. Također, činjenica da postoje dodatni izvori financiranja mimo javnih proračuna nameće zapravo dodatnu dinamiku u broju i kvaliteti udruga, a danas smo čuli podatke koje ste iznijeli zapravo da jedna trećina udruga uopće ne odgovara, zatim kolika je frekvencija nastajanja novih udruga. Prema tome, mišljenja sam da stvarno trebamo razmišljati i o broju i o kvaliteti samih udruga. Sve ono što već 20 godina govorimo u Hrvatskoj s nadom o tome, pričamo, pričamo o transparentnosti, o inkluziji, o decentralizaciji, pričamo o poticanju šire komunikacije pričamo o pitanjima javnih interesa. E upravo zapravo se to događa ovdje u praksi, upravo kroz civilno društvo, odnosno i kroz ovu zakladu. Isto tako moram iskazati zadovoljstvo, odnosno ohrabruje činjenica da od lani imamo i zakladu, mislim da se zove „Kultura nova“. Ta zaklada koja je vrlo bitna, koja je usmjerena na pružanje stručne financijske pomoći, programima organizacija civilnog društva u kulturi, što je jako, jako bitno. Sada bih još nešto rekla za područje, moje područje Dubrovnika odakle dolazim. Zapravo u tom području, našem gradu zaklada civilnog društva je itekako prisutna i kao institucionalna pomoć i kao pomoć u drugom smislu, pomoć projekata. Prisutna je u udrugama, podržava rad udruge deša, art radionica … [[Govornica se ne razumije.]] , europski dom i druge udruge kojima zapravo i Grad Dubrovnik surađiva, odnosno daje, tako da je nama zaklada, odnosno civilno društvo Gradu Dubrovniku kao lokalnoj samoupravi to je jako dobar partner. Evo ja ću vam sada reći o Deši nešto vrlo kratko, vrlo interesantno, Deša koja danas ima programe razvojne programe, ima obrazovne programe, ima programe jačanja civilnog društva, ono šta je i gospođa upraviteljica naglasila na početku, što su drugi kolege rekli da je to problem. To je upravo edukacija voditelja udruga, ta naša udruga u biti radi taj posao, znači ona širi svoje znanje što je cilj, i tu znamo da ne dajemo uzaludno novac. A ta udruga je počela davno u ratu, počela je razmišljati što napraviti sa apatijom koja je bila u tim danima, što napraviti sa ženama koje su samo čekale tu pomoć koja je bila humanitarna pomoć. Prema tome ona je napravila od početka programe da se žene, odnosno sve članice da se osvrnu na svoje unutarnje nekakve vrijednosti koje imaju i da na taj način rade. Prvi programi su nastali u malim sobicama, a danas kažem ponavljam rade se razvojni, obrazovni projekti, projekti jačanja civilnog društva, ili art radionica Lazareti koja je nastala davnih, mislim da je '88. godine nastala. To je radionica koja ima, bavi se suvremenom umjetnošću, koja ima koncertne, scenske aktivnosti, itd. itd. Prema tome imamo jako dobrih primjera na koji način upravo zaklada financira takve udruge, odnosno primjere partnerstva između lokalne samouprave i civilnoga društva. Prema tome mogu zaključiti da društvo u kojem građanska platforma zapravo nije čvrsta, mogu slobodno reći da nije razvijeno demokratsko društvo, podržavanjem zaklade za razvoj civilnog društva zapravo podržava se i razvoj demokratičnosti, odnosno javne sfere i društva. Upravo zbog toga podržavam naravno i ovo izvješće koje je vrlo iscrpno i koje je vrlo transparentno, što je jako bitno. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Sljedeći Ante Babić. Nema ga. Gubi pravo na raspravu. I završno Cvjetana. Žao mi je kolega Babić, prozvao sam vas. Nisam uočio. Drugi put malo brži budite. I završno Cvjetana Plavša Matić, predsjednica Upravnog odbora. Izvolite.
Poštovane zastupnice i poštovani zastupnici. Ja vam se zahvaljujem na ovoj raspravi i podršci koju ste ukazali nacionalnoj zakladi, ali prvenstveno možda ovo što ste vi, zanimljiva je anketa koju ste nam predočili, mi se toliko moram priznati ne hvalimo u javnosti kao nacionalna zaklada, mi ističemo rezultate onoga što organizacije civilnog društva rade, možda je to greška, možda nije, ali nekako mi se čini da je jako važno da građani znaju što, koja je to dobrobit, koji je to utjecaj koji se dogodio zahvaljujući našem radu. Ovo, svi ste negdje spomenuli ovu jednu trećinu organizacija koje se nisu odazvale, to je uzorak koji smo mi ustvari dobili od Vladinog Ureda za udruge tisuću 907 udruga koje su bile financirane iz državnog proračuna, nisu bile samo nacionalne zaklade i problem je ustvari očito praćenja tijela državne uprave jednom odobrenih podrški organizacijama civilnog društva, i tu je ovo što smo sada uspjeli predložiti potpredsjednici Opačić da ovaj program koji je spomenula zastupnica Fortuna koji se zove potpora plus, koji smo mi razvili da on bude ustvari primijenjen u svim tijelima državne uprave, i kada to napravimo onda ćemo točno znati tko je odobrio kome, koliko sredstava, da li dupliciramo sredstva za plaće, za hladni pogon tih udruga, znači imat ćemo jednu jedinstvenu, jedan alat ustvari da spriječimo dupliciranje financiranja. Ja ovaj posao radim 15 godina, ja vam odgovorno mogu reći da kad počnemo na taj način koordinirati da ćemo jednu trećinu sredstava imati na raspolaganju za bilo koju drugu opće korisnu aktivnost. Jedna trećina sredstava sigurno odlazi na dupliciranje što mi svi koji smo davatelji financijskih podrška ne koordiniramo i što se ponekad čak isti projekti javljaju, ako nisu projekti onda su barem iste projektne stavke. Tako da mislim da nam ovaj program, to je taj informatički program koji smo mi na temelju našeg iskustva u proteklih 5 godina razvili, koji smo sada stavili Vladi Republike Hrvatske na raspolaganje bez ikakve naknade jer je to naš doprinos svemu ovome što smo mi do sada radili, da bi postigli daljnju transparentnost. To nam je jako važno i zbog onih udruga koje stvarno kvalitetno i dobro rade, da ne budu u istom košu sa onima koji na žalost nisu tako profilirani. Tako da mislimo da ćemo toj dodatnoj demokratizaciji i transparentnosti doprinijeti tim jednim alatom, a ono što mi radimo to je negdje dijelom i odgovor na pitanje gospođe Tomašić, radimo vrednovanje na terenu, prije nego što se odobre podrške. Znači mi odemo na teren, vidimo da li ta udruga, mislim papir trpi sve, to znate, onda mi odemo i vidimo da li tu stvarno postoje ljudski potencijali, da li postoji organizacijski razvoj koji to može, da li postoji znanje, da li postoji uopće iskustvo u financijskom upravljanju kad nekome dadete 50 tisuća kuna on mora znati kako se s tim novcem upravlja. I sigurno će nam biti, kad govorimo o udrugama koje djeluju za opće dobro, bit će nam lakše kada, ako ćemo imati nekakav taj dokument, zakon ili kako ćemo to već nazvati, kada će se to precizirati, ali vi to možete i sada, vi to možete kroz kriterije natječaja vrlo jasno možete reći kome dajete taj novac, što ta organizacija mora zadovoljiti da bi dobila javni novac, novac poreznih obveznika je najteži novac, ja to njima uvijek kažem ja vam dam 100 kuna ovako i neću vas možda ni pitati di ste potrošili, ali porezni obveznici imaju pravo znati di je taj novac otišao, prvenstveno naša odgovornost koji smo dobili tu mogućnost od države da to raspoređujemo, naša odgovornost, ali i odgovornost onih koji su ta sredstva na kraju dobili. To je osobno ja mislim da je to jako velika odgovornost svih nas koji smo u tom procesu, i da to moramo ozbiljno shvatiti. Ova potpora plus, znači taj računalni program koji će od ove godine koristiti sva tijela državne uprave, a u pregovorima smo i s nekim jedinicama lokalne samouprave, Rijeka je već iskazala interes, Zagreb je iskazao interes i neki drugi gradovi, znači kada se svi budemo umrežili onda će taj program omogućavati jedan dio tog programa će biti dostupan javnosti. Znači jedan će biti nama operativcima koji pratimo te projekte, drugi dio će biti dostupan javnosti i te udruge će rezultate svojih projekata pisati u taj sustav i svaki od nas, svaki građanin i građanka će moći vidjeti što su oni za tih 10 tisuća ili 100 tisuća kuna koje su dobili, što su oni postigli, koji su rezultati i to će biti najveći doprinos javnosti rada, tako da ja vjerujem da ćemo iduće godine kad vas budemo izvještavali moći sigurno neke nove pokazatelje reći. Tako da važno je slažem se i sa ovim što je gospođa zastupnica König rekla da je jako važno da utječemo na izobrazbu ljudi, da ti ljudi moraju biti svjesni da je važno da znaju kako kvalitetno voditi organizaciju, kako kvalitetno pripremati projekte i kako ich provoditi u krajnjoj liniji i izvještavati, to su jako važne stvari i zato nama je važan naš regionalni razvoj, te regionalne mreže koje jesu na terenu i koje pružaju tu podršku organizacijama civilnog društva, i oni organiziraju i seminare i radionice i jedan na jedan savjetovanje, pravne savjete daju, mislim to su stvarno podrška koja njih ništa ne košta udruge, a mi plaćamo ustvari te usluge. Važno je da se isto tako koncentriramo nalokalnu razinu, to se potpuno slažem i ovo što ste vi rekli da možda nije primjereno da u jednoj regiji da jedna zaklada ima 9 županija, na žalost u vrijeme kada smo mi raspisivali taj natječaj, putem natječaja smo izabrali zaklade koje su naši partneri, nije bilo nijedne zaklade koja se javila na taj natječaj, to ne znači da nećemo pokušati ponovo možda u, da podijelimo tu regiju možda na dvije pa da to bude jednostvnije za upravljanje, ali važno je i dalje decentralizirati tu priču, mi smo ove godine uveli, a to ćemo vas iduće izvijestiti, uveli ustvari mogućnost financiranja lokalnih projekata kroz suradnju lokalne samouprave, i to gradova do 30 tisuća stanovnika, znači mali gradovi koji će zajedno sa svojim građanima pripremiti projekte, sad je u fazi procjena tih projekata, procijeniti koji su prioriteti, pripremiti projekte i motivirali smo gradove da osnuju građanske odbore za praćenje provedbe projekata, projekt će potpisivati gradonačelnik ili gradonačelnica i predstavnik građana, znači da jednostavno taj, ta sudionička demokracija zaživi, i da oni kroz projekt koji će biti financiran od nacionalne zaklade nauče kako raditi zajedno i kako raditi u korist svojih građana. Tako da evo, nadam se, ja sam zapisala sve što ste rekli i hvala vam na svim sugestijama i prijedlozima, to ćemo sigurno uvrstiti u ono što pripremamo za iduću godinu, ali vjerujem da već u ovoj godini smo napravili neke iskorake koji će nam pomoći da budemo učinkovitiji u ovom odgovornom poslu kojim se bavimo. Hvala vam.
Hvala i vama. Izlaganjem predsjednice Upravnog odbora poštovane Cvjetane Plavša Matić završili smo i iscrpili listu prijavljenih za raspravu po ovoj temi. Zaključujem raspravu o Godišnjem izvještaju rada nacionalne zaklade, glasovat ćemo kad se steknu za to uvjeti.
Godišnji izvještaj o radu Nacionalne zaklade za razvoj civilnog društva za 2011.godinu. Rasprava o izvještaju je zaključena. U skladu s prijedlogom Odbora za Ustav, Poslovnik i politički sustav dajem na glasovanje sljedeći zaključak: "Prihvaća se Godišnji izvještaj o radu Nacionalne zaklade za razvoj civilnog društva za 2011.godinu". Molim da se izjasnimo tko je za predloženi zaključak? Tko je protiv? Hvala. Tko je suzdržan? Molim rezultat. Hvala. Utvrđujem da je zaključak prihvaćen većinom glasova 118 za i 6 suzdržanih. Hvala.
A sada molim jednu ispriku. Predlagatelj moli da za trenutak preskočimo točku koja je sljedeća na dnevnom redu, da odradimo najprije Izvješće o pojavama diskriminacije za 2011. godinu, pa onda Izvješće o radu Hrvatskog memorijalno-dokumentacijskog centra, jer će predlagatelj doći ovdje, ima neki … [[Ne razumije se.]] , ako nema protivljenja predlažem da Izvješće o pojavama diskriminacije za 2011. godinu sada raspravljamo, podnositelj izvješća je pučki pravobranitelj, temeljem članka 12. Zakona o suzbijanju diskriminacije. Materijale ste primili poštom. Vlada je dostavila svoje mišljenje. Raspravu o izvješću proveo je Odbor za zdravstvo i socijalnu politiku i Odbor za ravnopravnost spolova. Izvješće ovih radnih tijela primili ste na sjednici. Da li predlagatelj želi dodatno obrazložiti izvješće? Poštovani pučki pravobranitelj Jurica Mančić, tu je, dolazi. Sad su mi javili. Nema nikoga. Ima, samo nema njega. Nas ima tu. Sad će doći. Dobro je da malo razmišljamo o diskriminaciji prije nego se upustimo u raspravu. Sad će doći pučki pravobranitelj. … [[Upadica se ne razumije.]] O svim vrstama diskriminacije, tu smo široki. Da. Da li možda dok čekamo pučkog možda predstavnici, predsjednici Odbora za zdravstvo, socijalnu politiku, možda Odbor za ravnopravnost spolova? Ne. Ništa. Nema ga. Mi ćemo. Ništa da otvorimo raspravu. Pa ćemo čuti kad dođe. Otvaram raspravu. Raspravu počinjemo po klubovima zastupnika u Hrvatskom saboru. Idemo po redu. Prvi je klub Hrvatskih laburista i poštovana zastupnica Nansi Tireli. Nema ni nje. Odite, odite. Vi. S obzirom na situaciju ajde stat ćemo. Di je Nansi. … [[Upadica se ne razumije.]] Nije objavljeno. … [[Upadica se ne razumije.]] Slažem se. Ajde dajemo pauzu do 2 sata. To je dosta. 20 minuta pauza. Hvala lijepa. Pošteno. Kad ne ide drugačije pošteno ćemo.
Poštovane zastupnice, poštovani zastupnici. Evo pauzu smo odradili da tako kažem uspješno taj dio. Sad prelazimo na predstavljanje - - Izvješće o pojavama diskriminacije za 2011. godinu. To smo najavili. Pozivam na dodatno ili uvodno obrazloženje pučkog pravobranitelja poštovanog Juricu Malčić. Izvolite.
Zastupnici, ovo je treće izvješće koje pučki pravobranitelj podnosi Saboru kao središnje tijelo prema Zakonu o suzbijanju diskriminacije koje je kao što znate stupio na snagu 1. siječnja 2009. godine. Prvo izvješće razmatrala, dakle izvješće za 2009. godinu razmatrao je stari saziv Sabora, dok drugo izvješće, dakle izvješće za 2010. iako dostavljeno Saboru, nije nikad bilo stavljeno na dnevni red niti starog, ali niti novog saziva Sabora. Dakle ovo je prvo izvješće o kojem raspravlja ovaj novi saziv Sabora. Stoga baš zato što je to prvo izvješće moram izraziti žaljenje, a na neki način i nezadovoljstvo činjenicom da odbori nisu stigli raspravljati o ovom izvješću i da se ovo izvješće razmatra u ovakvom dekoru kao što je danas, s obzirom da je pučki pravobranitelj kako bih rekao je li ipak jedan posrednik između Sabora i građana, pučki pravobranitelj je posredovao u 10-ak tisuća slučajeva do sada i mislim da bi izivješća pučkog pravobranitelja trebala na neki način biti tretirana na nešto bolji način. Meni je jasno da se ovdje radi o slučajnoj situaciji, dakle sticaju okolnosti, međutim želim izraziti uvjerenje da će se kao što je nova koalicija da tako kažem tretirala pučkog pravobranitelja pozitivno i kroz zakonsku izmjenu, tako i kroz proračunska sredstva za ovu godinu da će ubuduće tretirati i instituciju pučkog pravobranitelja i njegova izvješća na način na koji se zalagala dok je bila u oporbi da se ta institucija tretira. U uvodnom dijelu upravo zato što je to prvo izvješće mi smo nešto opširnije se osvrnuli na sam pojam diskriminacije, relevantnu pravnu regulativu, ali i na položaj i ulogu pučkog pravobranitelja kao središnjeg tijela, kao i drugih pravobraniteljskih institucija. Nakon toga dali smo prikaz postupanja po pritužbama, odnosno pojavama, odnosno prijavama na diskriminaciju sa statističkim podacima i potrebnim komentarima i objašnjenjima odvojeno za pučkog pravobranitelja i za posebna pravobraniteljstva, ali kroz određene tablice i objedinjeno za sve institucije prema određenim kriterijima, prema spolu pritužitelja, osnovama i područjima diskriminacije … [[govornik se ne razumije.]] itd. Pritom samo jednu napomenu kao što znate prema Zakonu o suzbijanju diskriminacije cjelovito izvješće podnosi pučki pravobranitelj, posebni pravobranitelji nemaju obavezu posebnog izvješća, međutim oni u svojim redovnim izvješćima o radu naravno s obzirom da je njihovo glavno područje rada upravo suzbijanje diskriminacije u određenim, prema određenim osnovama, oni, ta izvješća su raspravljana na Saboru, prema tome u našem izvješću ovom cjelovitom su njihovi prilozi, dati onako kao što su ich oni dali, u nešto sažetijem obliku. Meni je također žao što oni nisu, ne sudjeluju u radu ove sjednice, jer se radi o njihovoj problematici, iako ja naravno samo u, kad sam slao izvješće sam predložio da se oni pozovu na sjednicu kad bude ta rasprava. Međutim kao što sam rekao obziromd a su oni već sudjelovali kad su bila njihova izvješća o radu, prema tome neće to biti tako veliki problem. Podaci o pritužbama pokazuju manja odstupanja nastavak već uočenih i poznatih činjenica i trendova, i dalje je najveći udio pritužbi po osnovi etničke nacionalne pripadnosti, ako ste vidjeli od 51 pritužba od ukupno 147, dakle jedna, nešto više od jedne trećine, dok se broj pritužbi po drugim osnovama ravnomjerno kreće, to nije velik broj od 3 do 10-ak dakle … [[Ne razumije se.]] stanje, vjeroispovijest, članstvo u sindikatu, zdravstveno stanje, dakle sve ostale osnove, to su uglavnom pojedinačne pritužbe dok je najveži broj po ovoj osnovi nacionalne i etničke pripadnosti. Prema pritužbama također diskriminacija je najčešće u području rada zapošljavanja, dakle rada, radnih uvjeta i zapošljavanja, također jedna trećina od svih, ali je dosta česta i u područjima uprave i pravosuđa, obrazovanja itd. A kao počinitelje diskriminacije pritužitelji daleko u najvećem broju slučajeva upravo navode tijela državne i lokalne uprave, pravosudna tijela, i tijela s javnim ovlastima, a u znatno manjem broju pravne osobe, dakle iz područja gospodarstva, ostale dakle koje nemaju javne ovlasti i fizičke osobe, taj broj se kreće oko 20-ak takovih pritužbi na pravne osobe, odnosno na fizičke osobe. Svi podaci su prikazani u tabelama, i komentirani, stoga ja neću ponavljati, naravno nema potrebe. Međutim ono što valja naglasiti da je među pritužbama najveći broj pa čak i iznenađujuće najveći broj, odnosno udio neosnovanih pritužbi, odnosno onih u kojima ili … [[Ne razumije se.]] ili nakon ispitnog postupka nije utvrđen potreban stupanj vjerojatnosti da se radi o diskriminaciji. Ja neću objašnjavati razloge, mislim da su u našem izvješću oni donekle dobro objašnjeni, međutim činjenica je da se razlikkuje da tako kažem pravni pojam diskriminacije od jednog laičnog, pa i kolokvijalno, i mnogi koriste institut diskriminacije da bi rješavali neka svoja druga pitanja. Naravno mi takve pritužbe ne bacamo u koš, nego s njima postupamo kao sa ostalim pritubžbama kojke dolaze pučkom pravobranitelju, dakle ne kao diskriminaciju, nego kao eventualno nepravilno ili nezakonito postupanje. Upravo zato što je velik broj među tim pritužbama neosnovanih treba sa određenom rezervom interpretirati, zato smo mi i komentirali sve te tabele na način iz kojih je vidljivo da ne treba uzimati zdravo za gotovo jer pritužbe su samo jedan dio i to daleko manji dio onoga što se na tom području diskriminacije dešava. Mi naravno prikupljamo i saznanja o pojavama diskriminacije iz svih mogućih drugih izvora, tu su statistički podaci, tu si istraživanja, tu su izvještaji analize itd. kako državnih tijela, međunarodnih organizacija tako i civilnih udruga, i u tom smislu onaj drugi dio izvješća u kojem se obrađuju malo detaljnije određene diskriminacijske osnove i određena područja diskriminacije, mi tamo naravno koristimo zu naše pritužbe i sve druge moguće izvorne saznanja. Zato u tim da tako kažem u tom dijelu u kome smo na neki način izabrali određene karakteristične pa i kritične da tako kažem kritična područja i osnove, smo mogli ja mislim kompetentno na neki način dati ocjene a u skladu s tim i određene preporuke. Dakle mi smo posebno obradili etničku pripadnost, nacionalno podrijetlo kao osnovu, zatim dob, vjeru, i imovno stanje. Dakle to iz nadležnosti pučkog pravobranitelja, ali i one osnove iz nadležnosti posebnih pravobraniteljica, dakle … [[Ne razumije se.]] spol, spolnu orjentaciju, invaliditet, djecu kao posebnu kategoriju itd. Dakle to je taj ja bih rekao glavni dio izvješća u kojem smo mi iznijeli naše ocjene stanja, ali smo to naravno i popratili određenim preporukama koje su posebno izdvojene i koje mogu naravno poslužiti da, za daljnju raspravu. Ono što bih još htio tu napomenuti, to je da naravno i dalje je težište treba biti na onim kritičnim točkama ja bih rekao to je diskriminacija po osnovu nacionalne i etničke pripadnosti, zatim posebno na ravnopravnost spolova i diskriminaciju po osnovi spolne orjentacije, ne samo zato što su to česti osnovi nego i zato što su oni su još uvijek na neki način za razliku od većine drugih su praćeni ja bih rekao izvjesnom verbalnim pa ponekad čak i fizičkim nasiljem. Mislim da je tu postignut određeni napredak i da stvari donekle idu u dobrom smjeru, međutim još uvijek apsolutno je nedozvoljivo da i dan danas mi imamo fizičke i verbalne napade koji nisu na adekvatan način promptno i kako treba osuđeni, ne samo u javnosti, nego naravno prije svega u političkom miljeu. Prvi puta smo ovaj puta nešto šire obradili diskriminaciju po imovnom stanju kao jedan od osnova koji jeset u našem Zakonu o suzbijanju diskriminacije, naime istraživanje koje provedeno ove godine pokazuje da se i u percepciji ljudi težište na neki način pomiče i na taj osnova diskriminacije, dakle sve više ljudi smatra i percipira da je to jedan vrlo čest osnov diskriminacije, i osjećaju se u tom smislu diskriminirani. Tu nema toliko izravne diskriminacije, koliko ima na neki način neizravne diskriminacije, što znači da ono što ovog trenutka možemo reći to je zu ono što smo posebno napomenuli u našem izvješću, a to je recimo besplatna pravna pomoć kao jedan od ja bih rekao najvećih možda problema, problema kad se radi o diskriminaciji po imovnom stanju, to je jedna neodgovarajuća besplatna pravna pomoć koju unatoč par godina ne funkcionira kako treba i ne dozvoljava svima kojima je to nužno potrebno, pa i o kriterijima nekakvim europskim, ja bih rekao i po našim kriterijima ne omogućava jednak pristup sudu kao i drugima. Dakle to je jedan od najeklatantnijih primjera međutim ono što ljudi prigovaraju, to je da neka zakonodavna rješenja, naravno koja jesu neutralna jer se odnose na sve, s obzirom na vrlo nejednak i težak položaj siromašnih i slabih da na njih imaju kakav takav utjecaj, gotovo diskriminirajući, a to znač da faktički dolaze u opasnost socijalne isključenosti a i ja bih rekao zakidanja za neka osnovna i temeljna prava. Mislim da će trebati sveviše pažnje posvetiti, uz ono što sam rekao, dakle ove oblike koji su poznati sve više upravo nastojanju da se kroz sve mjere, zakone, propise itd. da se vodi računa o tome da tretiranje nejednakih … [[Ne razumije se.]] jednako nije u svakom slučaju dobro i pozitivno, i da će o tome trebati povesti ja bih rekao više računa. Što se tiče pravosuđa i presuda po diskriminacije, kao što ste vidjeli izvješća vrlo malo još uvijek prema novom Zakonu pravomoćnih presuda. Ali broj ukupnih postupaka koji je pred sudovima se povećava, povećava svake godine i ipak je za očekivati da ćemo uskoro imati i nešto više sudske prakse koja će, jer jedino sud može utvrditi u konačnici diskriminaciju dati određenu satisfakciju, popraviti reparaciju itd. dok pučki pravobranitelj naravno može samo ljudima pomoći da ostvare ta prava. Ono što smo mi željeli postići to je da šta se tiče pravosuđa da izmijenimo u Zakonu o suzbijanju diskriminacije odredbu koja utvrđuje obavezu sudova i Ministarstva pravosuđa za dostavljanje nama određenih podataka jer iz izvješća vidite da mi s tim imamo vrlo ozbiljnih problema, da su evidencije neujednačene, i da je teško izdvojiti određene zaključke. Žao mi je što pod izmjene Zakona o diskriminaciji koja je nedavno provedena nisu naši zahtjevi u tom smislu bili poslušani, ali nadam se da će se to ispraviti jer smo mi sa Ministarstvom pravosuđa poduzeli određene korake da pokušamo ustanoviti sistem, makar uz ovakvu zakonsku regulaciju da možemo dati temeljitije ocjene o sudskom postupanju. Činjenica je da se relativno malo ljudi obraća sudovima, međutim to treba i prepisati naravno i općem stanju pravosuđa, kod nas dugotrajnosti postupaka, nepovjerenju u sudove, dakle sve su to pitanja koja bitno utječu. Evo izvješće je dosta, mi smo prikazali odnos sa civilnim udrugama, našu međunarodnu suradnju, mislim da nema potrebe vas više opterećivati jer niti prepričavati sadržaj izvješća, mi ćemo ovdje ukoliko je potrebno dati potrebna objašnjenja. Hvala lijepa.
Hvala i vama. Prije nego što ponovo otvorim raspravu o izvješću žao mi je poštovani pučki pravobranitelju za dio vaših ocjena iznešenih ovdje, i dijelim mišljenje sa vama o značaju problematike koju izlažete ovdje, ali radi interesa javnosti moram reći da je i Sabor bio iznenađen kad niste bili na početku rada Sabora o ovoj točki koja je u dnevnom redu i u planu današnje sjednice Sabora, a o interesu bih ovako rekao za sada je za raspravu o ovoj temi prijavljeno 5 klubova zastupnika u Hrvatskom saboru i 5 zastupnika za pojedinačnu raspravu o ovoj temi. Sasvim odgovorno tvrdim da je to iznadprosječna zainteresiranost za temu. Sada otvaram raspravu [[Upadica: U ime odbora.]] U ime odbora. Izvolite. Hvala lijepa. U ime odbora, poštovana zastupnica Nansi Tireli.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Pa evo opet zbog javnosti i zbog zapisnika, kao prvo smatram da je naš pučki pravobranitelj došao na vrijeme, s obzirom da je koliko ja znam jedna točka dnevnog reda preskočena, pa kao takvu nije mogao znati da je treba doći ranije, vjerojatno se pridržavao dnevnog reda, a drugo isto tako na početku njegovog izlaganja prozvani su saborski odbori i da mu je žao da nisu raspravljali o ovom izvješću, evo pa sam se zato javila u ime Odbora za ravnopravnost spolova koji je na svojoj 9.sjednici održanoj 18. listopada ove godine raspravljao o izvješću o pojavama diskriminacije za 2011. godinu i evo u ime odbora se sada i javljam. Uvodno je zamjenik pučkog pravobranitelj ukratko predstavio izvješće. Tijekom 2011. godine otvoreno je 147 novih spisa koji se odnose na diskriminaciju, od čega su 103 pritužbe na diskriminaciju riješene, a u njih 18 je utvrđena osnovana sumnja na diskriminaciju. Najveći broj pritužbi odnosio se na rasu ili etničku pripadnost i nacionalno podrijetlo kao osnovu diskriminacije, a od područja diskriminacije prevladavaju rad i radni uvjeti. Na našem odboru u našem radu učestvovala je i pravobraniteljica za ravnopravnost spolova koje je predstavila dio izvješća koji se odnosi na pojave diskriminacije u području ravnopravnosti spolova. Tijekom 2011. godine radilo se na ukupno 188 slučajeva diskriminacije u 85,1% slučajeva osnova diskriminacije bio je spol, u 8,5% slučajeva spolna orijentacija, a bračni ili obiteljski status u 5,9% slučajeva. Čak 40,4% slučajeva odnosi se na područje rada i radnih uvjeta, a čak dvije trećine pritužbi na diskriminaciju odnosilo se na postupanje državnih tijela, a samo jedna trećina je pritužbe diskriminacije zaposlenih kod privatnih, pravnih i fizičkih osoba te u organizacijama civilnog društva. Zabrinjavaju sve složeniji slučajevi i pojavni oblici diskriminacije. Pojavili su se i dosada nezastupljeni slučajevi diskriminacije u pristupu robi i uslugama. Pravobraniteljica je ukazala na slučajeve u kojima Hrvatski zavod za zdravstveno osiguranje diskriminira trudnice proglašavajući fiktivnim pojedine ugovore o radu sklopljene u vrijeme trudnoće. Zbog tako velikog i ozbiljnog problema nedavno je održan i sastanak pravobraniteljice i predstavnika Hrvatskog zavoda za zdravstveno osiguranje, Ministarstva socijalne politike i mladih i Ministarstva zdravlja te je postignut dogovor o promjeni takvog postupanja. U raspravi koja je uslijedila ocijenjeno je da se izvješće ne razlikuje mnogočime od ranijih izvješća, a izneseno je i mišljenje da je antidiskriminacijska zakonska regulativa dobra, a da je potrebno poraditi na obrazovanju te širenju svijesti o diskriminaciji još u najmlađoj dobi. Ukazano je da se o izvješću raspravlja u Hrvatskom saboru i u radnim tijelima jer to tako nalaže zakon, međutim o tome bi trebali izvještavati i mediji. Članovi odbora ukazali su na potrebu da se o ovoj temi obrazuje mlade generacije kroz građanski odgoj, ali i čitav niz drugih predmeta u školama. Nadalje, manji broj prijavljenih slučajeva diskriminacije ne znači da diskriminacije nije bilo već da se zbog teške situacije ona jednostavno ne prijavljuje. Kod velikog broja građana, posebno zaposlenica, podignuta je tolerancija na diskriminaciju te su zbog materijalnog položaja spremnije u novonastaloj situaciji otrpjeti grube oblike diskriminacije radi očuvanja svog radnog mjesta. Nadalje, članice i član odbora mišljenja su da je kod državnih institucija više prijavljenih slučajeva diskriminacije jer prituženici ne strepe od otkaza, ipak su nekako zaštićeniji, dok je u privatnom sektoru situacija daleko, daleko teža. Rad pučkog pravobranitelja kao niti rad specijaliziranih pravobranitelja nije dovoljno zastupljen u medijima, o tome se dovoljno ne govori, o tome se dovoljno ne piše a kao vrlo vrijedan dio izvješća ocijenjene su preporuke pučkog pravobranitelja koje bi trebalo provesti, odnosno još bolje nadzirati njihovu provedbu, odnosno da vidimo koliko smo odmakli u provođenju svih tih naputaka koje nam pučki pravobranitelj u tom izvješću pušta da tako kažem u naslijeđe za ono što bismo trebali napraviti. Nakon provedene rasprave odbor je jednoglasno odlučio predložiti Hrvatskom saboru da donese sljedeći zaključak: - prihvaća se Izvješće o pojavama diskriminacije za 2011. godinu
Hvala lijepa Odboru za ravnopravnost spolova. Da li želi predstavnik Odbora za zdravstvo i socijalnu politiku? Ne. Hvala lijepa. Otvaram raspravu. Raspravu počinjemo sa klubovima zastupnika u Hrvatskom parlamentu. Prvi je klub Hrvatskih laburista i poštovana zastupnica Nansi Tireli. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče, poštovani pučki pravobranitelju sa svojim pomoćnicima. Evo ga, neću ponavljati ovo što sam sad rekla u ime odbora, nije potrebno. Iskoristila bih ovu priliku da se osvrnem na diskriminaciju koju proživljavaju mladi, koja je svakoga dana sve očitija i o kojoj možda toliko ne govorimo, evo sad smo spomenuli o pravobraniteljici za ravnopravnost spolova pa ću se fokusirati samo na ovo jedno izvješće koje je napravljeno na uzorku od preko 3700 mladih koji su evo na pitanje o diskriminaciji odgovorili na sljedeći način. Čak 76% mladih u dobi od 15 do 29 godina osjeća se diskriminirano prilikom procesa zapošljavanja, odnosno samog selekcijskog postupka ali i tijekom samog procesa rada za konkretnog poslodavca. Rezultati su to prvog sustavnog istraživanja mladih na tržištu rada pod nazivom "Neudoban položaj", a Izvještaj o diskriminaciji mladih na hrvatskom tržištu rada koje je proveo Institut za razvoj tržišta rada u suradnji s portalom Moj-posao. S dobnom diskriminacijom najviše se susreću mladi između 15 i 19 godine starosti, a uz dobnu nerijetko je vezana i spolna te diskriminacija ne temelju pripadnosti nacionalnoj manjini ili radi invaliditeta. Među najčešćim diskriminatornim pitanjima na razgovoru za posao mladi, posebno žene u dobi između 25 do 30 godine, na prvom mjestu ističu pitanja o planiranju obitelji. Drugi najčešći oblik diskriminacije je promatranje osobe kroz prizmu pušač ili nepušač dok se na trećem mjestu nalazi spolna diskriminacija. Sudionici javne rasprave mišljenja su kako diskriminacija na tržištu rada nije rezultat zlih namjera već jednostavno posljedica neinformiranosti. Naime, iako je većina poslodavaca i mladih posloprimaca upoznata s činjenicom da postoji Zakon o suzbijanju diskriminacije mnogi od njih nisu svjesni koja se pitanja smatraju diskriminatornima te da postoje pitanja koja u određenom kontekstu kao takva mogu biti diskriminatorna. Evo na to nas je upozorio i pučki pravobranitelj kad kaže da puno predmeta jednostavno mora biti odbačeno zbog same njihove loše osnove, a vjerojatno je jedan od razloga upravo i taj što poslodavci smatraju da mogu pitati i da imaju pravo pitati bilo što, netko drugi se u tom trenutku osjeti povrijeđen. Pa bi možda evo trebalo upravo zbog takvih situacija čim više medijske pozornosti o ovom pitanju, čim više edukacije u školama da djeca od najranije dobi znaju prepoznati jednostavno gdje je ona granica dobrog i poštenog ukusa prestaje, a gdje onda počinje put diskriminacije. Dobra je vijest što 35% mladih ističe kako ih diskriminacija potiče da budu još uporniji dok se 43% zaposlenih koji su izloženi diskriminaciji na radnome mjestu jednostavno odlučuje za promjenu posla. Ipak takva vrsta otpora nije dovoljna kako bi se diskriminacija suzbila već je potrebna sustavna edukacija svih sudionika tržišta rada na ovu temu. Dakle, i od posloprimaca, ali i od poslodavaca. I iz ove analize, odnosno iz ove kratke studije donesen je jedan prijedlog mjera za dionike gdje kažu da bi trebalo educirati javnost, mlade i poslodavce o oblicima diskriminacije posebno kroz redovne aktivnosti Hrvatskog zavoda za zapošljavanje jer je to jedna od adresa gdje su nažalost ti mladi ljudi isuviše često. Pratiti i voditi evidenciju svih radnih iskustava mladih uključivo i honorarnih i sličnih angažmana te ih upisivati kao i svako dobro radno iskustvo u radnu knjižicu odnosno e-knjižicu radnika o kojoj smo već nekoliko puta ovdje govorili ili neki treći oblik radnih iskustava i kompetencija jer očito je da poslodavci kada se mladi jave na posao često kažu ti si još mlad, za tebe još ima vremena, a činjenica jeste da je to u jednom obliku diskriminacija ukoliko taj mladi čovjek koji se prijavio na natječaj udovoljava svim uvjetima u tom natječaju pa mu godine kao takve svakako ne bi trebale i smjele biti nikakva prepreka. Povećati broj sati praktične nastave, dakle za sve oblike obrazovanja, osigurati obaveznu i redovitu edukaciju o profesionalnom usmjeravanju i informiranju o stanju na tržištu rada za sve školske pedagoge i psihologe, uvesti poticaje za poslodavce koji zaposle svoje naučnike, odnosno praktikante što samo znači da su se oni sa njihovim radom već upoznali, naglasiti važnost fer odnosa poslodavaca prema zaposlenicima, osigurati podršku u organizaciji događaja koji promoviraju pozitivne hrvatske prakse, snažnija edukativna promotivna medijska kampanja. A što se pak tiče preporuka za poslodavce one izgledaju ovako. Dakle, intenzivirati programe mentorstva, istraživati na hrvatskom tržištu rada svu onu praksu poslodavaca u području upravljanja upravo tim raznolikostima, pratiti statistike o mladima kao radnoj snazi unutar same tvrtke, podrška radnom kolektivu, kreiranje mladih grupa unutar poduzeća, osigurati edukacije za poslodavce u poštivanju antidiskriminacijskog zakonodavnog okvira, uključiti mlade u planiranje i razvoj usluga i proizvoda i zapošljavati na temelju kompetencija te nagrađivati angažman i odgovornost zaposlenih za postizanje poslovnih rezultata. I možda ono što je najvažnije u svim ovim preporukama za poslodavce jeste biti prisutni u školama i fakultetima kroz radionice, sajmove, donacije, prezentacije i raznorazne sastanke upravo zbog toga da oni upoznaju tu snagu i kompetenciju mladih ljudi. Sudski predmeti koji su ove godine dobili svoj epilog, a to je presuda u korist odgajateljice iz Ogulina na temelju nacionalne diskriminacije i nepravomoćna presuda na Varaždinskom sudu donesena za diskriminaciju 2 srednjoškolke kojima je odbijen zahtjev za odrađivanjem prakse zbog njihove etičke pripadnosti pokazuju da se ipak po pitanju diskriminacije događaju nekakvi pozitivni pomaci i vjerojatno je to podstrek svima onima koji još ne znaju da postoji zakon kao takav i ustanove koje taj problem mogu, pokušavaju i žele riješiti da im se svakako obrate i zatraže njihovu pomoć. A još jednom evo apel i na medije da ovaj pojam diskriminacije u Hrvatskoj po bilo kojoj osnovi shvate itekako ozbiljno jer ona to ustvari i jeste.
Hvala lijepa. Sljedeći klub je klub SDP-a i poštovana zastupnica Dunja Špoljar. Izvolite.
Hvala predsjedniče, predstavnici predlagatelja ovog izvješća, kolegice i kolege zastupnici. Nedopušteno je i neopravdano razlikovanje osoba na osnovu rase ili etničke pripadnosti, na osnovu boje kože, spola, jezika, vjere, političkog ili drugog uvjerenja, nacionalnog ili socijalnog podrijetla, imovinskog stanja, članstva u sindikatu, na temelju obrazovanja, društvenog položaja, bračnog ili obiteljskog statusa, dobi, zdravstvenog stanja, invaliditeta, genetskog nasljeđa, rodnog identiteta i izražavanja spolne orijentacije. Zakon o suzbijanju diskriminacije kategorično je jasan. No, detekcija diskriminacije je već druga priča. Diskriminaciju ćemo prepoznati po verbalnim ili fizičkim postupcima koji su usmjereni protiv neke osobe kojima se ona stavlja u nejednak i nepovoljan položaj u odnosu na druge ljude. Diskriminacija ne mora uvijek biti aktivnost, već može biti počinjena i nečinjenjem. Obično se diskriminacija dijeli na izravnu i neizravnu. Zar nije deplasirano u 21. stoljeću raspravljati diskriminaciju? I to ne preventivnu, odnosno teoriju, nego svjedočiti diskriminaciji kroz Izvješće o pojavama diskriminacije. Da nije potvrđuje 147 zaprimljenih pritužbi pučkom pravobranitelju, 188 pravobraniteljici za ravnopravnost spolova, 25 pravobraniteljici za osobe s invaliditetom i 7 pravobraniteljici za djecu samo u 2011. na koje se ovo izvješće odnosi. Ako su neka istraživanja točna i ako je 367 pritužbi koje sam pobrojala tek 5% od realne pojavnosti onda je 2011. u Hrvatskoj bilo 7, najmanje 7340 incidenata u kojima je pojedinac ili skupina bili diskriminirani. Podaci su to iz nekoliko izvora – pritužbi građana i nevladinih organizacija, vijesti i informacije iz medija i raznih internetskih portala, sudske prakse, neovisnih istraživanja, te izvješća domaćih i međunarodnih organizacija i institucija, te iz izvješća triju pravobraniteljica za djecu za osobe sa invaliditetom i pravobraniteljice za ravnopravnost spolova. Najbrojnije pritužbe su iz područja rada i zapošljavanja. Kao što smo čuli 63% slučajeva, a najčešća osnova pripadnost manjinskim, etničkim skupinama. Stoga su najčešće žrtve pripadnici nacionalnih manjina posebice Romi i LGBT osobe. Zatim slijedi zdravstvena zaštita, pravosuđe i postupanje policije. Socijalno porijeklo i imovinsko stanje istaknuti su kao najučestaliji razlozi za diskriminaciju dok je nacionalna pripadnost spala s prvoga na drugo mjesto. Isticanje imovinskog stanja kao glavnog razloga za diskriminaciju može se pripisati rastu nezaposlenosti i padu ekonomske moći širih slojeva društva. Vrlo, vrlo je tanka crta između predrasude i stereotipa, te diskriminacije. Netrpeljivost prema grupama proizašla iz stereotipa i predrasuda hraneći se neinformiranošću i neznanjem gotovo redovno prerasta u diskriminaciju. U tom svjetlu zanimljivi su i gotovo opasni rezultati istraživanja, politička pismenost i stavovi o pristupanju Hrvatske Europskoj uniji među učenicima završnih razreda srednjih škola koje je 2010. proveo GONG. I tu se pokazalo da 45%, dakle srednjoškolaca smatra kako se većina poslova može podijeliti na one koji su primjereniji ženama i one koji su primjereniji muškarcima. 45% ih smatra kako je homoseksualizam neka vrsta bolesti. 64% smatra da bi homoseksualnim osobama trebalo zabraniti javno nastupanje jer na taj način loše utječu na odgoj mladih. 48% da bi mladi trebali imati prednost u zapošljavanju u odnosu na starije osobe. 24 da se ne može zamisliti u braku sa osobom druge nacionalnosti i 40% da bi u Hrvatskoj Hrvati trebali imati veća prava od pripadnika drugih naroda. Hrvatsko zakonodavstvo je u pogledu tolerancije diskriminacije potpuno jasno. Zaštita temeljnih ljudskih prava i promicanje ravnosti pojedinaca bez obzira na spol, rasu i etničku pripadnost jedna je od temeljnih vrednota ustavnog poretka Republike Hrvatske. Dakle, propisana Ustavom. Diskriminacija u Republici Hrvatskoj zabranjena velikim brojem pravnih akata, brojnim međunarodnim pravnim aktima o ljudskim pravima i slobodama koja je prihvatila Republika Hrvatska i brojnim zakonima od kojih je krovni zakon - Zakon o suzbijanju diskriminacije i jednako tako važan Zakon o ravnopravnosti spolova. Ne samo zbog toga što je potpisivanjem Sporazuma o pristupanju Hrvatska osobito pod povećalom država članica Europske unije budući da će pristupom u Europsku uniju imati obavezu osigurati učinkovitu primjenu Zakona o suzbijanju diskriminacije na temelju spola prije svega nego temeljno zbog potrebe da osiguramo primjerenu jednakost muškaraca i žena, jednakost građana i građanki, te podizanje javne svijesti o važnosti jednakog postupanja bez obzira na različitosti da osiguramo uvjete za život u društvu s nultom stopom tolerancije na sve oblike diskriminacije, ali i na trajnu amputaciju stereotipa i predrasuda iz svih pora društva posebice iz sustava obrazovanja. Na tom tragu pozdravljamo preporuke pučkog pravobranitelja kako je nužno provesti sustavno obrazovanje o ljudskim pravima na svim razinama obrazovanja s naglaskom na fenomen diskriminacije jer je obrazovanje najvažniji čimbenik za promjene i poboljšanje u društvu. Od ove jeseni nakon punih 13 godina priprema u škole se uvodi eksperimentalna provedba građanskog odgoja. Učenici će taj predmet biti obavezni slušati od prvog osnovne do kraja srednjoškolskog obrazovanja po 35 sati godišnje. Učit će koliko su neprihvatljivi svi oblici diskriminacije od rodne do etičke i rasne, kako prihvatiti različite ljude bez obzira na njihov vjerski, materijalni ili bilo koji drugi status. U očekivanju da će izvješće o pojavama diskriminacije biti znatno tanje i sadržajno kraće, kad te generacije djece dorastu do aktivnih nositelja socijalnih aktivnosti unutar hrvatskog društva naglašavajući, podvlačeći dakle preporuke pravobranitelja i pravobraniteljica, te podržavajući ostvarivanje tih preporuka Klub zastupnika i zastupnica SDP-a prihvaća ovo Izvješće. Hvala lijepa.
Hvala i vama. Sljedeći klub je klub HDZ-a i poštovana Ivanka Roksandić. Izvolite.
Hvala gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora, pučki pravobranitelju sa suradnicima. Evo i klub Hrvatske demokratske zajednice raspravio je ovo Izvješće. I moramo reći da je upravo Zakon o suzbijanju diskriminacije čija je primjena započela 1. siječnja 2009. godine učinio veliki iskorak, jer Izvješće koristi upravo da dobijemo pravu sliku da li se ljudska prava i slobode poštuju u RH. To je zakon koji zabranjuje diskriminiranje temeljem velikog broja danas smo čuli ovdje diskriminatorskih osnova, od rase, etičke pripadnosti, boje kože, spola, političkog uvjerenja, zaposlenja, sindikalnog organiziranja i da ne nabrajam jer su kolegice uglavnom to sve iznijele, ali u praksi znači nešto drugo. Znači jednako postupanje prema svima ili prihvaćanje nekoga zbog njegove različitosti. Pitanje se postavlja koliko su građani svjesni, a to su i kolegice već u svojem nastupu postavile to pitanje, koliko su svjesni uopće da čine diskriminaciju ili da su sami izloženi diskriminaciji. Vrlo je zaista tanka crta između ova dva pojma. Tijekom 2011. godine prema Izvješću pučkog pravobranitelja prijavljeno je 147 predmeta od kojih je riješeno 103 predmeta, a samo u njih 18 utvrđena je sumnja za diskriminaciju. Budući da je ovo treća godina praćenja provedbe Zakona o diskriminaciji kako se svijest o tome što je diskriminacija razvijala tako se povećavao i broj prijavljenih pritužbi. Bilo je, kako navodi pučki pravobranitelj, i slučajeva kada se nakon detaljnog ispitivanja utvrdilo da nije utvrđena sumnja na diskriminaciju nego je slučaj nekog drugog temeljnog prava građana. To nam pokazuje da zaista moramo što više uložiti u jačanje javnog mnijenja o pojmu diskriminacije, ali i o edukaciji. Najzastupljenija diskriminacijska osnova u pritužbama u 2011. godini jest rasa ili etnička pripadnost, boja kože i nacionalno podrijetlo. Sam pučki pravobranitelj je rekao trećina je takvih prijava. Najčešće se one odnose na zapošljavanje, rješavanje hrvatskog državljanstva ili stambeno zbrinjavanje na područjima od posebne državne skrbi. Dobro je što, za razliku od onog prvog Izvješća iz 2009., i pučki pravobranitelj, a i mi koji smo pratili ova izvješća možemo uočiti da je u ovom promatranom razdoblju uočen vidni napredak i po ovoj osnovi o smanjenju ovakvih pritužbi. Svakako trebamo raditi na ulaganju dodatnih napora u podizanju javne svijesti o pojmovima diskriminacije. Najveći broj pritužbi odnosi se na prava iz zapošljavanja i radnih odnosa. Dakle, to je ono što muči građane Hrvatske. A unutar tog problema najviše pritužbi odnosi se na žensku populaciju. Tradicionalno smo društvo u kojem još uvijek i nakon 3 godine primjene ovoga zakona žene su stavljene u neravnopravan položaj što se tiče zapošljavanja i radnog odnosa, često žene rekle su i kolegice, ne prijavljuju tu diskriminaciju nadležnim institucijama. Ovo izvješće sadrži izvješće posebnih pravobraniteljica, pravobraniteljice za ravnopravnost spolova, za osobe s invaliditetom i pravobraniteljice za djecu. Ako analiziramo pritužbe po spolu tužitelja možemo vidjeti da se pučkom pravobranitelju obratilo više muškaraca, čak 37 po osnovi ovoj, a žena 22. A pravobraniteljici za ravnopravnost spolova više žena, 91 žena, a samo 43, dakle negdje polovica muškaraca. Najveći broj pritužbi po osnovi diskriminacije bio je po spolu i to 76 pritužbi pravobraniteljici za ravnopravnost spolova na rad i radne uvjete koje su se odnosile uglavnom na položaj žena na tržištu rada. Taj položaj i dalje je izrazito loš. Visok je postotak nezaposlenosti žena. U rujnu mjesecu bilo je na Zavodu za zapošljavanje prijavljeno 330 111 ukupno građana Hrvatske. Od toga 165 185 žena. Dakle, gotovo 50% je žena. Osim toga i dalje postoje razlike u plaćama žena. Žene i dalje primaju negdje u prosjeku samo 65% plaće muškarca za isto radno mjesto i za istu stručnu spremu. One i dalje se susreću sada u 2011., pa vjerujem da će to biti i u 2012. godini, jer nisam uočila da je tu napravljen znatan iskorak, s pitanjima pri zapošljavanju imate li djece i hoćete li imati još djece. Ma koliko mi pokušavali u javnosti promijeniti sliku o ovim pitanjima i postaviti si pitanje kako se zaštititi od pojave diskriminacije odgovor moramo, kolegice i kolege, tražiti i među nama. Trebamo javno progovoriti o ovoj pojavi, uključiti sve institucije, organizacije civilnog društva, medije koji zasigurno najviše mogu utjecati na smanjenje ove pojave. Ali trebamo, i podcrtat ću i složit se sa kolegicama prije, učiniti najviše na edukaciji. Na edukaciji od vrtića do škole pa kod izbora i prvog zanimanja. Zašto kažem kod izbora zanimanja? Moramo već jednom prekinuti pojam i u udžbenicima i u školi muških i ženskih zanimanja. Radila sam '80-ih i '90-ih godina u strukovnoj školi u zanimanju tokar u jednom razredu bila je jedna djevojka. I moram vam reći da je izazivala veliku pozornost i od tada nijedna. Ali, kad nju danas susretnem kolegice i kolege ona nažalost ne radi svoj posao iako je bila vrsna majstorica, na praksi se pokazala kao jedna od najboljih u tom razredu. Nažalost, posao u svom zanimanju nije dobila, radi u trgovini. Zašto u trgovini? Jer trgovina kažu pripada nekako pod navodnicima "ženskom" zanimanju. U ovo vrijeme gospodarske krize kada tisuće ljudi gubi radna mjesta zaposlenici vrlo često podnose diskriminaciju, ne prijavljuju iskorištavanje jer to smatraju najmanjim zlom od gubitka posla daleko manjim. Neki dan upitala sam jednu gospođu u trgovini onako iz pristojnosti kako ste? Dobro, teško mi je, malu plaću imam, ali radim. Muž mi je izgubio posao, ima 57 godina što mislite tko će ga i gdje će se zaposliti? Tim odgovorom rekla je sve. Zašto sve? Zato što je puno lakše u ovom trenutku ljudima trpiti i tu diskriminaciju i manje plaće nego ostati bez posla. Što mislite kako se osjeća onih 20 tisuća zaposlenih u državnim i javnim službama kojima se svakodnevno prijeti otkazima, smanjivanjem radnih mjesta. Koliko su ovi ljudi, kako se oni uopće osjećaju sigurno kad jedan ministar kaže otpustit ćemo viškove u državnoj i javnoj upravi, a drugi kaže neće biti otpuštanja. Pa vas onda kao zastupnike svaki dan netko zasipa pitanjem je li to istina i što će se dogoditi u državnim i javnim službama? U nekoliko slučajeva pučki pravobranitelj je predmete ustupio posebnim pravobraniteljicama koje su u ovom izvješću dale i svoju analizu i preporuke. Vlada je čak očitovala se na neke preporuke i na ovu analizu stanja. Zasigurno trebamo ove preporuke podržati i trebamo zaista poraditi možda i na nekim zakonskim promjenama jer evo dotaknut ću se još jednog vrlo značajnog problema kojeg smo kolegice i kolege otvorili jučer raspravljajući o Izvješću i o suzbijanju i Strategiji suzbijanja pojave droga u Hrvatskoj. Posebno smo tamo rekli da je sve veći problem u Hrvatskoj javni portali, Internet portali, da se droge nude već javno na ovim portalima. Posebno zato na što želim ukazati je, a i to je pučki pravobranitelj u svom izvještaju i ukazao, na sve veću pojavu u posljednje vrijeme diskriminatorskih govora mržnje u javnom prostoru. Pojava iznošenja stavova na različitim forumima u elektroničkim medijima, pozivanje na linč, sve je više opasno poglavito jer se takvim medijima, internetom služe više mladi. Trebalo bi svakako omogućiti da se takvi tekstovi koji se objavljuju, a neki portali to čiste, omogući se tzv. "čišćenje" tih tekstova. Neki imaju administratore koji to čiste. Dobro je da je jedan dio hrvatskih portala uvidio ovu problematiku pa se vi ne možete priključiti i javiti za komentiranje ukoliko se prethodno ne registrirate. Oni čak i ako date neko ime koje nije vaše pravo ime mogu doći i imati saznanja po tome o kojoj je osobi riječ. Ali, nažalost veliki dio takvih portala i nažalost inače veliki dio portala imaju servere koji upravo objavljuju takve tekstove a da se oni ne nalaze u Hrvatskoj nego negdje pitaj Boga gdje pa onda ne možete ući uopće u trag onome tko se javlja na takve poruke. Ono što je vrlo značajan podatak koji se provlači kroz sva dosadašnja izvješća je i to da je veliki broj pritužbi bio neosnovan. Dakle, to govori o tome da ljudi možda još uvijek ne znaju što je diskriminacija. Zato je dobro da svi i pravobranitelj i pravobraniteljice ističu edukaciju kao jednu od najznačajnijih zadaća. Ali ne samo mladih, ponavljam ne samo mladih već svih. Posebno zato treba educirati ljude koji rade u sustavu odgoja i obrazovanja, a pogotovo one koji će raditi u tom sustavu, dakle one koji studiraju na učiteljskim fakultetima oni posebno trebaju biti educirani o ljudskim pravima i slobodama građana. Koliko smo zreli kao društvo pokazuje i to koliko smo spremni prihvatiti i poštovati druge koji se po nekim karakteristikama ili stavovima razlikuju. I na kraju, kolegice i kolege, uz prevenciju diskriminacije potrebno je i sankcioniranje ovakvih oblika ponašanja. Kako bi se svima dalo do znanja da je diskriminatorsko ponašanje u potpunosti neprihvatljivo i da hrvatsko društvo svoju budućnost želi graditi na zdravim temeljima tradicionalnog društva koje će podrazumijevati poštivanje različitosti što svakako doprinosi daljnjem razvoju društva. Klub HDZ-a podržat će ovo izvješće.
Hvala klubu HDZ-a, ali na njegovo izlaganje prijavljene su dvije replike. Prva je poštovana zastupnica Ana Komparić Devčić. Izvolite poštovana zastupnice.
Zahvaljujem predsjedniče. Pa kolegice iznijeli ste u svojoj raspravi da djecu treba educirati i ja se apsolutno s vama slažem, ali isto tako smatram da treba kontrolirati to što naša djeca uče. A sad ću vam iznijeti i konkretan primjer. Imam dvoje djece u osnovnoj školi i moram priznati da sam ostala jako iznenađena kao majka vidjevši što naša djeca i kakve tekstove uče. Pod naslovom teksta "Zmajić B, mama K i tata A" moja djeca su učila sljedeću rečenicu: "Mama je po cijele dane nešto pisala, brisala i vitlala kuhačom, a tata je radio vrlo odgovoran posao. Dolazio je kući umoran, najumorniji na svijetu. I ja moram priznati da sam ostala vrlo iznenađena da mojoj djeci se predaju danas takvi tekstovi. Mislim da bi sustav odgoja i obrazovanja trebao itekako kontrolirati tekstove koji ulaze u knjige naših osnovaca i to, dakle djece u drugom razredu osnovne škole.
Hvala lijepa. I odgovor na repliku, poštovana zastupnica Ivanka Roksandić. Izvolite.
Hvala kolegice Komparić. Pa ja sam upravo ističući ovo željela i to istaknuti. Naime, možda sam ispustila u slijedu misli, to sam izlagala ali sam htjela upozoriti i na naš udžbenički standard i na kontrolu tekstova, odnosno kontrolu i odobravanje udžbenika. Ja sam čitav niz godina u obrazovanju i čitav niz godina se borimo za to upravo da ovakve rečenice ne uče djeca. Kad sam vam pričala o onoj učenici koja stvarno postoji nezgodno je reći ime onda sam vam željela naglasiti da upravo te predrasude od malih nogu moramo kod djece jednostavno reći da ne postoje takve predrasude, da postoje mame koje imaju kuhaču i tate koji su jako umorni na poslu. Ja bih vas isto tako mogla, ali nemam vremena jednu anegdotu iz stvarnog života ispričati koja bi potvrdila ove vaše riječi ne iz udžbenika nego iz jednog crteža djeteta u vrtiću koje je nacrtalo obitelj, nacrtalo je mamu i tatu i djeda i baku. Ali tate nema, tata je bio negdje pri samom dnu papirića. Oprostite završit ću. Pri samom dnu papirića. I kad je teta u vrtiću odgajateljica pitala pa dobro, a zašto je tata tako malen, a tate nema. Mama radi, mama kuha, a tata kad dođe doma čita novine, pa nisam mogao nacrtati kako čita novine. Mislim to je iz stvarnog života jedna priča isto kao i sa ovom vašom rečenicom. Dakle, ono što sam htjela istaknuti od vrtića do škole, ali i od edukacije nastavnika koji će pisati udžbenike, od ljudi koji će pisati udžbenike i od ljudi koji će te iste udžbenike odobravati. Hvala vam.
Hvala i vama. Sljedeća replika i poštovana zastupnica Đurđica Sumrak. Izvolite.
Hvala vam lijepo gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora. Pa kolegice pažljivo sam slušala i vašu raspravu, ali i sve prije vas. I naravno, složit ću se s vama da edukacija od najranije dobi je ta, ali u obitelji se naravno vidi kako se ponaša pa je to nekakvo stečeno iskustvo. Ali evo ga, ja bih htjela reći i vama kroz vašu raspravu i molim ću za vaše mišljenje oko toga, ali i kasnije gospodina pravobranitelja. Zanima me što vi mislite o tome kako se osjećaju mladi ljudi koji su završili fakultete, magistrirali, doktorirali i sve ostalo i kod promjene vlasti odjedanput su nestali natječaji po stručnosti, nego eto jednostavno je u igri bila podobnost. Ja vam osobno mogu reći iz niz iskustava da su naročito razočarani ne samo sada nego uvijek kada se o tome radi, a sada je posebno bilo u ovoj izmjeni vlasti to jako razvidno. Jer čak javni natječaji su ukinuti. Nismo čuli pravobranitelja. Zatim me zanima isto vaše mišljenje kako se, ali ne znam da li se pravobranitelj oglasio i što mislite da li se on trebao oglasiti kada je majka došla na razgovor za posao sa svojim malodobnim djetetom kojeg na žalost nije imala gdje ostaviti i poslodavac ju je izbacio van. Čak nije mogla niti reći osnovne stvari o sebi, jer kad ju je vidio sa djetetom naprosto je rekao otiđi. I ono što ja uvijek na našem Odboru za ravnopravnost spolova i sad ponovo ću reći, kad se radi o diskriminaciji a to je nasilje u obitelji u medijima se obično pojavljuju gospodine pravobranitelju slike žrtve i to velike slike žrtve. Obično je to žena izlupana, plava, sva krvava, podtečena. Međutim, počinitelja ili nasilnika nigdje nema. Pa ja još jedanputa ovim putem apeliram svim medijima da obzirom da postoje registri ili bit će registri pedofila, ljubazno molim da se osnuje registri nasilnika u obitelji i da se njihove velike slike daju kako bi ih svi vidjeli [[Upadica predsjednik: Hvala lijepa.]] i znali s kim imaju u svojoj okolici posla. Hvala.
Hvala i vama. I odgovor na repliku poštovana zastupnica Ivanka Roksandić.
Zahvaljujem se gospodine predsjedniče. Kolegice postavili ste mi čitav niz pitanja. Ja ću pokušati redom odgovoriti, bilježila sam. Pa pitali ste me kako se osjećaju oni mladi ljudi koji danas doživljavaju evo kad je vlast ova došla na vlast, sve ovo zapošljavanje poglavito u državnoj upravi bez natječaja. Pa vjerujem ni malo obeshrabrujuće. I ovo Izvješće pučkog pravobranitelja sadrži podatke da što se tiče zapošljavanja i radnih odnosa najviše prigovora [[Upadica predsjednik: Uključite se poštovana zastupnice.]] Ispričavam se. Najviše prigovora jest bilo upravo na pojavnost eventualnog zapošljavanja bez natječaja i mimo natječaja. Što će se dogoditi u Izvješću za 2012. kad je to sad evidentno. Ja očekujem da će nekakvih prigovora i na tu temu biti. Drugo pitanje koje ste mi postavili bilo je vezano uz poslodavca koji je vratio majku sa djetetom. Pa evo, mislim da sam u svojoj raspravi istaknula to, da su žene uvijek u teškom položaju pa čak kada ništa ni ne progovaraju nego kad samo dovedu dijete poslodavcu. Takve primjere, takve primjere moramo neprestano isticati mi. I vratit ću se na ono, ne samo na edukaciju, nego moramo poći od nas, moramo tu barijeru, tu vrlo tanku barijeru preskočiti, premostiti i već jednom reći diskriminacija kod zapošljavanja po spolu je jedan od najtežih oblika diskriminacije što se tiče područja zapošljavanja. Kad to bude sankcionirano i kažnjeno, ono što sam već istakla u svojoj raspravi, tek onda ja mislim kad bude kažnjeno a ne samo evidentirano u ovakvim izvješćima, kad bude zaista kažnjeno mislim da ćemo tek onda postići uspjeh i reći da smo to riješili.
Hvala lijepa. Nastavljamo raspravu po klubovima zastupnika. Sljedeći je klub HNS-a i poštovana zastupnica Sonja König. Izvolite.
Hvala lijepa poštovani predsjedniče, kolegice i kolege, poštovani pučki pravobranitelj sa suradnicima. Svatko u RH ima prava i slobode neovisno o njegovom ili njezinom spolu, neovisno o vjeri, neovisno o boji kože, jeziku, političkom ili drugom opredjeljenju, izobrazbi, rođenju, društvenom položaju ili drugim osobinama. Svi su pred zakonom jednaki. Tako kaže naš Ustav, tako kažu mnoge konvencije kojih smo potpisnici, ali tako ne kaže i život, tako ne govori ovo izvješće o kojem danas raspravljamo. Oni kažu da se diskriminacija događa svugdje, oni kažu da se diskriminacija događa svakodnevno. A do nje dolazi zbog predrasuda i stereotipa, a to su nažalost vrtoglavi i jedni otporni fenomeni, a o njima je govorila i moja cijenjena kolegica Dunja Špoljar a danas zapravo i sve kolegice koje su govorile prije mene. Jer pogled na svijet uvjetovan je našom osobnošću, životnim iskustvom i učenjem iz obitelji i okoline pod čijim utjecajem oblikujemo vlastite stavove i vrijednosti, a oni se prilično teško mijenjaju. Zato su nam potrebni edukacija, edukacija, edukacija, zakoni, regule, uredbe, kazne i nagrade koje upućuju na to što je društveno prihvatljivo ponašanje. A diskriminacija, odnosno onemogućavanje ostvarivanja određenih prava nekome samo zato što je drugačija ili drugačiji nije ponašanje prihvatljivo u modernim demokracijama. Zapravo ne bi smjelo biti prihvatljivo niti u jednom sustavu, nitijednom čovjeku, nitijednom ljudskom biću barem po meni. Jer svi smo mi po nekom kriteriju manjina. Svatko od nas po nekom kriteriju u nekom trenutku pripada manjini. Bilo po spolu, bilo po dobi, bilo po geografskom podrijetlu i etnicitetu, obrazovanju, spolnoj orijentaciji. Po različitim kriterijima svi smo mi manjina. I kada se borimo za pravo manjina i društvo u kojem svatko ima jednaku šansu da pokuša ostvariti sve svoje potencijale, kada se borimo za društvo koje štiti slabije mi se zapravo borimo za sebe, za svoju djecu i za generacije koje dolaze. Jer Hrvatska je mala zemlja ograničenih resursa i zato je potpuno neprihvatljivo da se nečiji potencijali u potpunosti ne ostvare samo zato što je rođen ili rođena u krivom mjestu, što je krivog spola ili vjere ili uopće nije vjernik ili vjernica ili voli osobu krivog spola, ali to se u našem društvu još uvijek dešava, a pravobraniteljicama i pravobranitelju našem se prijavljuju samo neki oblici, odnosno pojave diskriminacije. Naš pučki pravobranitelj procjenjuje da je jedan od važnijih razloga zbog kojeg žrtve diskriminacije ne poduzimaju radnje u svrhu zaštite svojih prava to što unatoč tome što je proteklo 3 godine od stupanja na snagu Zakona o suzbijanju diskriminacije hrvatska sudska praksa još nije razvijena, još uvijek je među građanima izraženo nepovjerenje u djelotvornost pravosuđa, a sudski postupci su znamo to svi dugotrajni i skupi. Naši građani još uvijek nisu dovoljno informirani o svojem pravu na jednake mogućnosti i život bez diskriminacije kako bi isto mogli i ostvariti. I zato se pridružujemo preporukama pučkog pravobranitelja o nužnosti provođenja javnih kampanja sa ciljem širenja spoznaja o pravima potencijalnih žrtava diskriminacije, ali i porukom da je diskriminacija neprihvatljiva, da se diskriminatorno ponašanje ne smije i neće tolerirati. To kao političari moramo i mi svojim ponašanjem pokazati, a to ćemo kao političari morati dokazati i prilikom donošenja i sljedećeg proračuna. Jer po mišljenju nas u HNS-u za recesiju ljudskih prava nema opravdanja. Budući da su prepreke i preporuke pravobranitelja na tom putu i na tom tragu da ističe potrebu sustavnog obrazovanja o ljudskim pravima na svim razinama i svih dionika u području suzbijanja diskriminacije, a posebno u pravosuđu i državnim tijelima mi u klubu HNS-a prihvaćamo vaše izvješće.
Hvala lijepa klubu HNS-a. A sada je klub SDSS-a i poštovani zastupnik Milorad Pupovac. Izvolite poštovani zastupniče.
Gospodine predsjedniče, gospodine pučki pravobranitelju, poštovane kolegice i kolege zastupnice i zastupnici. Klub zastupnika SDSS-a će podržati ovaj Izvještaj o pojavama diskriminacije za 2011. godinu, ali isto tako ću u ime kluba reći nekoliko stvari koje smatram da su važne povodom ovog izvještaja za reći. Za razliku od '90-ih godina kada su dominantni oblici diskriminacija koje su postojale na području RH neovisno da li je bila riječ pod kontrolom Vlade ili je bila pod kontrolom onih koji nisu priznavali Vladu, dominantan oblik diskriminacije je bio po etničkoj osnovi. A oni oblici diskriminacije koji su nastajali pod recimo tako kišobranom te dominantne forme diskriminacije koja je bila i dominantan tip političkoga govora a to je ekonomska, socijalna i teritorijalna diskriminacija koje se tada nisu vidjele ali korijeni su im se sada zapravo razvijali. Danas u Hrvatskoj postoji diskriminacija u različitim područjima i po različitim osnovama. Zašto? Reći ću u ime kluba Samostalne demokratske srpske stranke neke od razloga koje mi vidimo zbog čega je to tako. Prvo, Hrvatska je iz dana u dan sve više društvo nejednakosti. Hrvatska je iz dana u dan sve više društvo nejednakih šansi za mlade, za stare i za ljude srednje dobi. Za mlade zbog toga što pretpostavke za to da dobiju posao, to znači pravo na rad se svakim danom sve više smanjuje. Za stare da mogu živjeti na temelju onoga što su za svoga vijeka zaradili također zato što im se mirovine sve više smanjuju, kupovna moć im se sve više smanjuje i pretpostavka je za korištenje socijalnih prava koje bi društvo trebalo imati također. Za ljude u radnoj dobi ili radno sposobne po različitim osnovama. Prvo, zato što se smanjuje radna mobilnost a time i mogućnost za to da mogu birati koje poslove će raditi. Drugo, zato što se smanjuje mogućnost zaštite u radnom pravu i u radnom sektoru. Diskriminacija između onih koji rade u javnom sektoru i privatnom sektoru je očita i zbog toga se hoće uništiti javni sektor između ostaloga da ne bi mogao predstavljati mjeru po kojoj se zaštićena radna prava u radnom sektoru još uvijek poštuju koliko toliko, a zato što se ne posluju u privatnom sektoru. Diskriminacija po teritorijalnoj osnovi. Nije svejedno da li živite u Zagrebu ili živite u Zadru ili živite u Splitu ili živite u Kninu, u Donjem Lapcu, Korenici, Sisku ili Varaždinu. Nije, nemate ista biračka prava. Stranke vas ne tretiraju jednako, nemate iste mogućnosti u pogledu korištenja usluga državne administracije jer vas država smatra preskupim, nemate u tom smislu isti pristup Uredima državne uprave, institucijama pravosuđa i ono što je najvažnije ni vi, ni oni koji žive sa vama posebno oni koji su mlađi nemaju jednake šanse za neku vrstu mogućnosti bilo da je riječ o školovanju, bilo da je riječ o zapošljavanju, bilo da je riječ o zasnivanju obitelji. Dakle, država koja bi trebala jamčiti jednake šanse, koja bi trebala osiguravati koliku toliku jednakost među svojim građanima to ne uspijeva, nema te instrumente. I one instrumente koje ima na žalost ne funkcioniraju. Pravosudni instrumenti ne funkcioniraju. Instrumenti Vlade u pogledu ujednačenog regionalnog razvoja ne funkcioniraju. Kontrole medijskoj javnog prostora kad se ovdje u Izvještaju pučkog pravobranitelja s pravom ističe pozive na diskriminaciju koji se mogu čuti uključujući i ljude koji sjede ovdje u ovom Saboru. Oni doduše danas ne pripadaju glavnoj struji političkih stranka u ovom Saboru, ali se glasno i jasno čuju, koji poručuju kome, kojim pripadnicima pojedinih manjina kao što je na primjer srpska da trebaju znati gdje im je mjesto u hrvatskom društvu. Kao da do sada inače nije bilo dovoljno poruka te vrste pripadnicima Srpske zajednice ili drugih manjina. Kao da nije bilo dovoljno poruka koje nisu bile verbalne, nego i neverbalne nego je sad potrebno da zastupnici iz ovih klupa poručuju kako trebaju znati gdje im je mjesto. Dobro, ja bih mogao reći i to se da odtrpiti. Ali onaj tko ne razmišlja o tome da kad šalje takvu poruku šalje poruku o sebi ne o drugome i da pjesmu koju pjevaš sada drugome i naredbu koju izričeš nekome drugome sutra se odnosi na tebe jer si isto manjina samo u nešto većem cvijetu, u nešto većem prostoru, u nešto ozbiljnijim okolnostima. Drugim riječima, ako ćemo mi sebi priskrbiti užitak da kod kuće diskriminiramo slabije, a zaboraviti činjenicu da smo isto tako slabi i u odnosu prema drugima na većoj sceni onda nemamo političke pameti, onda smo zarobljenici malih zadovoljstava, lokalne domicilne diskriminacijske politike koja nas skupo košta. Da smo sutra sami predmet diskriminacije kao što jesmo na tržištu novca, na tržištu kapitala, na tržištu političkih odluka i na tržištu sistema političkog odlučivanja. Pristajanje na jeftinu priču o tome kako nam se prodaje sa razvijenoga zapada, o sistemu ljudskih prava, hoćemo li ispuniti prema ovoj grupaciji i prema onoj grupaciji itd. a da zaboravljamo što je meritum, što je meritum logike diskriminacije kod nas i da se time ne pozabavimo gdje nas same kao društvo dovodi sutra u diskriminatorski položaj prema onima koji odlučuje kad ćemo ući u Uniju, pod kojim uvjetima ćemo ući u Uniju. To nas naravno ne brine. Zašto? Zato što imamo svoja mala zadovoljstva. Jer tih zadovoljstava se treba riješiti ukoliko hoćemo stvoriti jednako društvo i ukoliko hoćemo stvoriti slobodno društvo. Sad mi dozvolite kolegice i kolege da kažem nekoliko stvari u vezi sa pojedinim dijelovima ovoga izvještaja kog naravno podcjenjujemo veoma dobro napravljenim kao što je i inače slučaj sa izvještajima pučkih pravobraniteljstava bez obzira da li je riječ o pučkom pravobranitelju, pravobraniteljici za ravnopravnost spolova, pravobraniteljici za ravnopravnost djece ili pravobraniteljici za osobe sa invaliditetom. Kada je u pitanju zapošljavanje pripadnika nacionalnih manjina mi se nerijetko volimo pohvaliti činjenicom kako imamo naprednu manjinsku politiku, pa onda mi koji ovdje sjedimo kao vaše kolege i kolegice vrlo često služimo kao primjer da je to tako. Naravno, svakom od nas može goditi da služi kao primjer za nešto dobro pa sasvim sigurno ne služi, ne može goditi ukoliko služi kao priča za nešto što nije dobro. Tako na primjer ja ne bih htio služiti kao primjer za priču o tome kako su pripadnici bilo koje manjine pa onda i srpske ravnopravni u procesu zapošljavanja kad nisu, kad imamo Akcijski plan koji predviđa rast zapošljavanja u javnom sektoru, u policiji, u administraciji, u pravosuđu. I mi umjesto da imamo rast mi imamo pad. Mi smo sa 4,4% pali na 3,7%. I kada je trebalo otpustiti i smanjiti i racionalizirati one koji su bili višak u državnoj administraciji 50% od toga su bili pripadnici nacionalnih manjina. Kako? Kad je njihov ukupan udio zaposlenosti u državnoj administraciji zanemariv u postupku. Ali je netko da li slučajno ili sticajem okolnosti ne možemo za sad izvoditi zaključke iz toga ili po nekoj drugoj logici došao do toga da je to najjednostavnije tako uraditi. Zapošljavanje na žalost kao što sam ovdje već istakao bilo da je riječ o policiji ili pravosuđu ne korespondira, ne prati naše političko nastojanje. Mi možemo na području Karlovačke županije imati veoma dobru političku suradnju ali moramo konstatirati da kad je u pitanju policijski sektor među policijskim djelatnicima, među političkim radnicima, zaposlenicima ima 0,1% pripadnika Srpske zajednice u odnosu na koji postotak pripadnika Srpske zajednice na području te županije znatno veći. Dakle, mi s jedne strane uvjeravamo sebe, uvjeravamo Europsku uniju kako imamo planove da ćemo nešto napraviti, a ti planovi ne samo da se ne realiziraju, nego ti planovi zapravo stagniraju. Ono što je bilo postignuto to se sada smanjuje i propada. Kad je u pitanju stambeno zbrinjavanje točno je gospodine pučki pravobranitelju, da već godinama postoji diskriminacija između onih, između dvije kategorije pripadnika korisnika stambenog zbrinjavanja. Doseljenici ili naseljenici koji se žele naseliti na primjer u Donji Lapac ili u Korenicu ili u Knin bilo iz Bosne iz Makedonije iz Crne Gore ili iz Krapine ili iz Varaždina. Žele se naseliti u to područje. Oni imaju pogodnosti. Dobit će stanove i kuće besplatno. Povratnici koji su imali stanove i stanarsko pravo na to koji su izgubili oni ih ne mogu dobiti besplatno. Dakle, to što su imali stan u Zagrebu ili u Rijeci ili u Karlovcu ne mogu ga dobiti niti po onoj cijeni po kojoj ga je svatko drugi otkupljivao '92., '93., '94., '95., '96. dok to nije ukinuto. Zašto? Pitanje razvoja. To sam već rekao jednom. Ljudima koji žive na tim područjima kao što mi je svojevremeno načelnik općine Korenica koji je inače iz Hrvatske demokratske zajednice, ne znam da li je više načelnik u tim godinama je bio, dosta je vremena prošlo rekao gospodine Pupovac svakome tko živi ovdje ujutro bi trebalo pokazati 100 maraka. Nije objestan čovjek, nego zato što su uvjeti za život u tim područjima takvi da su daleko od onoga kako žive ljudi na 30 km sjeverno od Zagreba ili na 30 km zapadno od Zagreba ili na 30 km istočno od Zagreba. A to je stvorila država. Tu nejednakost je stvorila država. Nije je stvorio ni privatnik, niti su se stvorili ljudi koji tamo žive svojim neradom nego de facto kreiranim uvjetima. I država ih može otkloniti. Neće ih otkloniti nikakvo tržište, neće ih otkloniti nikakvo pozivanje na odsustvo državne intervencije. Naprotiv, ako se to neće dogoditi onda će ti prostori biti jednako korisni kao što su bili od '91. do '95. Dakle, služit će samo onima kojima moraju služiti a ne u interesu općega dobra i ne oni koji tamo žive ili žele živjeti na tom području. Kad su u pitanju mediji, gospodine potpredsjedniče sad ću završiti, točno je na forumima različitih portala ima poziva na diskriminaciju. Ako se to čini iz glavnih medija kao što je HRT od strane nekih naših kolega zastupnika onda nije čudo što se to čini na forumima gdje ljudi misle da između tih foruma i njihove kuhinje ili njihovog wc nema nikakve razlike.
Moram vas zamoliti, već smo minutu dulje.
Vratit ću vam ja tu minutu gospodine potpredsjedniče. Hvala vam.
Hvala lijepo. Na vaše izlaganje imamo jednu repliku, uvažena zastupnica gospođa Ruža Tomašić.
Hvala lijepa. Pa gospodine Pupovac meni je jako krivo kad vi pokušavate nametnuti krivnju na sve nas da smo svi mi krivi što se događa. I onda kažete kako je teško živjeti u nekim mjestima. Zar mislite da je u Korenici ili Lapcu teže živjeti nego možda na Korčuli ili na našim udaljenim otocima gdje mladi isto nemaju nekakvu perspektivu, gdje mladi isto moraju napuštati otoke za boljim životom? Drugo, ima nekih mjesta gdje su Srbi zapravo u boljem položaju nego domicilno stanovništvo, a to vam je Vukovar. U Vukovaru koliko ima Srba u Policiji? Srbi žive u Srbiji, rade u Hrvatskoj. A to se ne događa nigdje u svijetu da živiš u jednoj državi, radiš u drugoj, pogotovo državni posao. I drugo, u Vladi RH nikad nije bilo više Srba od '80-ih godina. Osim toga bili ste u vlasti 8 godina, zašto niste radili za bolji tretman ne samo Srba nego svih manjinskih naroda? Hvala vam lijepa.
Hvala lijepo. Odgovor, uvaženi zastupnik Milorad Pupovac.
Pa ja nisam siguran da li bih vam trebao odgovarati ali kad sam se već javio za riječ onda ću vam reći. Meni su ljudi na otocima bez obzira da li je riječ o Hvaru, Korčuli, Dugom otoku, Molatu, Silbi ili bilo kojem drugom otoku jednako na srcu kao oni koji žive u Lapcu. Razlika između njih je samo u tome što ovi imaju svoja 4 mjeseca kad imaju priliku da zarade, a ovi u Lapcu nemaju ni svoja 4 dana. I utoliko sam onda se drznuo da progovorim o ovima koji nemaju ni 4 dana da zarade, a nisam htio podcijeniti one koji imaju priliku da zarade 4 mjeseca. Ja bih inače volio da rade svih 12 mjeseci. I ako me hoćete da zajedno s vama radim na tome da imaju svih 12 mjeseci kolegice Ružo ja sam vam apsolutno na raspolaganju. A što se tiče službi, državnih službi, znate ja sam zadnji od onih koji smatraju da je rad u državnim službama u kojima su pripadnici naroda koji predstavljam stoljećima imali određenu ulogu najveća sreća. Da su se bavili privatnim biznisom, a ne bili policajci i čuvari granica onda bi sasvim sigurno bili u nešto drukčijoj situaciji nego što su sada. Ovako ja samo upozoravam na neprirodno stanje da u sredinama koje su multietničke nema pripadnika policijskog sastava koji bi reflektirali tu multietničnost. Vi ste bili u Kanadi, sami ste pripadali jednoj manjini, bili ste na sreću aktivna službenica u državnoj službi i sami biste trebali razumjeti koliko je to moglo značiti za vašu zajednicu i za državu u kojoj ste živjeli. I nemam druge logike osim te logike koju ste vi prošli u jednom svom ranijem životu. I predlažem vam da zagovaramo taj život, ništa manje vrijedan nego taj koji ste vi ostavili u Kanadi. I htjeli biste vjerojatno da ga imamo i ovdje u Hrvatskoj, kao što bih i ja htio.
Hvala lijepo. Prelazimo na pojedinačnu raspravu. Prva je uvažena zastupnica Tatjana Šimac-Bonačić.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče, gospodine pučki pravobranitelju sa suradnicima, kolegice i kolege. Prihvaćam Izvještaj o pojavama diskriminacije i naravno vašu posredničku ulogu između Sabora i građana. Vidjeli smo raznorazne primjere diskriminacije iz diskusija mojih prethodnica i prethodnika, neću govoriti ni o pojavnosti ni o pravnoj regulativi ni u prikazu vaših postupaka pri prijavama, ali bih htjela izdvojiti par slučajeva koji mi ostaju zapravo sa pitanjem da li će se pojaviti i sljedećih godina jer mi se čini da na tome treba više raditi. A to je sljedeće: navodite da su najbrojnije pritužbe u području rada i zapošljavanja i diskriminirajuću praksu poslodavaca u trgovinama. I to je točno. Svi mi zapravo i znamo bez prijava ovih vrlo često da postoje takve pritužbe. To se naravno radi o ženama i preko 50 godina, znači o ženama i dobi preko 50 godina. Znači, to je višestruka diskriminacija. Radi se i o nekada o lažnim bolovanjima. I sada tu mene brine na koji način riješiti lažna bolovanja. Postoji instrument kontrole opravdanosti bolovanja, međutim ne znam koliko je i on moguće provesti, da li ulazimo u prava pacijenata, da li ulazimo u rad liječnika? To mi je jedno područje koje nisam sigurna kako ćemo moći rješavati, odnosno da li ćemo i u budućnosti zbog mogućih lažnih bolovanja imati sve više prijava za ovakav tip diskriminacije? Druga stvar što bih isto tako istakla to je problem u odgojno-obrazovnom sustavu kad je riječ o djeci sa teškoćama mentalnog zdravlja ili poteškoćama u razvoju. To se odnosi i na osnovno školstvo, ali isto tako i na predškolsku, odnosno vrtićku skupinu. Navodi se izostanak razumne prilagodbe prostora, opreme, sadržaja, pristupa potrebama djeci sa poteškoćama a isto tako u predškolskoj dobi zapravo kad bi svi trebali imati iste uvjete naravno da ovo sve ovisi o lokalnoj samoupravi koja zapravo mora infrastrukturno vrlo često rješavati neke stvari, rješavati ove poteškoće a isto tako i uvođenjem instituta asistenata u nastavi što se stvarno isto tako tiče lokalne samouprave. Pohvalila bih što u Izvješću imamo naziv za istraživanja, istraživanja … [[Govornica se ne razumije.]] i GONG-a. To je zapravo primjer kako pomoću civilnog društva, zapravo kako civilno društvo može pomagati državnim strukturama što smo imali malo prije u Izvješću civilnog društva. Istraživanje je bilo politička pismenost i stavovi o pristupanju Hrvatske Europskoj uniji. Međutim, poražavajući su podaci da 23% srednjoškolaca smatra da muškarci i žene se razlikuju pa se treba razlikovati i njihova uloga u obitelji. Zatim ih 45% smatra kako se većina poslova može podijeliti na one koje su primjerenije ženama i one koje su primjerenije muškarcima, a 40% njih smatra kako je homoseksualnost neka vrsta bolesti. Iz ovih istraživanja, odnosno iz analize istraživanja vidi se da na tržištu rada vladaju stereotipi i predrasude i naravno to sve oblikuje i politiku zapošljavanja. Isto tako iz ispitivanja socijalne distance isto su vidljivi stereotipi i predrasude. Bitno je zapravo naglasiti da društvo koje je homogeno u kulturnom, vjerskom i vrijednosnom aspektu mora dodatno razmišljati o zaštiti svojih manjina, etničkih, vjerskih, spolnih odnosno razvijati toleranciju i pluralizam razmišljanja. Kolege može malo tiše? Hvala lijepo. Prema tome, zapravo sada dolazimo do onoga bitnoga. Ovo Izvješće je zapravo posljedica, a mi trebamo ispitivati gdje je uzrok opće pojava diskriminacije i onda dolazimo zapravo da tolerancija i otvorenost prema drugima i prema drugim mišljenjima i idejama zapravo stvar je odgoja. Vrijednosti, stavovi i navike stvaraju se u najmlađim godinama kada je osoba zapravo najviše odgojno prijemčiva, a taj nekakav odgoj, netko miče granice. Najprije se misli da je to do pet godina. Međutim, ja ću reći za uzimati nekakve stavove, imati stavove o životu to je 16 godina života. Kad već možemo zapravo govoriti o osobi koja je većinu svojih osnovnih vrijednosti, stavova i navika formirala i možemo reći čak i zacementirala. Sa zadovoljstvom mogu istaći, a kolegica je prije toga rekla da se uvodi građanski odgoj i obrazovanje koji je za razliku od politike i gospodarstva koji je nekad bio, ali tek u četvrtom razredu srednje škole smješten u niže razrede srednje škole odnosno i u osnovnu školu. Prema tome, kad vidimo zdravstveni odgoj koji se bavi zdravljem kao zdravljem sa cijelom onom definicijom što spada u zdravlje građanski odgoj bi se trebao zapravo baviti razvojem jednog duhovnog dijela, odnosno tolerancije koju trebamo zapravo raditi najviše na tome. Evo na kraju bih rekla zapravo da je škola, zašto je bitan odgoj, zašto je bitno učenje odgoja u toleranciji? Upravo zbog toga što nam je škola zadnje mjesto gdje možemo utjecati, jer poslije vlada iskustvo, odnosno život. Međutim, ne možemo reći da poslije možemo se učiti toleranciji. I zbog toga netko je danas izrekao netrpeljivost iz neznanja nam se ne smije događati pa i mi kao političari i kao zastupnici i općenito kao oni koji sudjelujemo u izvršnoj vlasti bilo gdje u lokalnoj ili regionalnoj samoupravi moramo razmišljati o tome i mora nam biti to da nam netrpeljivost iz neznanja ne smije postojati. Znači, mi trebamo ti biti koji ćemo raditi na tome. Hvala lijepo.
Hvala lijepo. Sljedeće izlaganje bit će ono uvažene zastupnice Nadice Jelaš.
Zahvaljujem poštovani potpredsjedniče Hrvatskog sabora, poštovani pučki pravobranitelju sa suradnicima, kolegice i kolege. Zakon o suzbijanju diskriminacije na snazi je tri godine i možemo reći da je u velikoj mjeri doprinio prepoznavanju pojavnih oblika diskriminacije i njihovom prijavljivanju, ali na žalost ne i njihovoj eliminaciji. Naime, ako pogledamo podatke iz ovoga Izvješća a vidjet ćemo da još uvijek ima puno diskriminacije i da se na žalost još uvijek daleko najviše diskriminira po nacionalnosti, a zatim po spolu, po dobi i po vjeri. Dakle, kad su u pitanju osnove diskriminacije desetljećima se u Hrvatskoj ništa ne mijenja. Nacionalna pripadnost, spol, dob i vjera tradicionalni su razlozi za diskriminaciju. Vrlo često eto i mi kolegice i kolege ovdje u Saboru kao javne osobe u svojim raspravama demonstriramo da zapravo nemamo izgrađenu tu jednu svijest o težini izgovorene riječi, pa koristimo kojekakve neprimjerene izraze prema pripadnicima ugroženih skupina društva. Prisjetimo se koliko puta smo u ovoj sabornici čuli riječ peder, iskazivala se nacionalna netrpeljivost i rodna neravnopravnost. Od nas koji bismo trebali biti primjer tolerancije i poštivanja dostojanstva drugih i drugačijih, pogotovo što smo prisegli na Ustav, a Ustav štiti ljudska prava kao temeljnu vrednotu. U nastavku bih željela ukazati u kojoj mjeri je recentna gospodarska situacija izvor diskriminacije. Počet ću sa jednim paradoksom. Dakle, sve je više hrvatskih građana koji su u teškom materijalnom položaju i kao da im već samo to, sama ta činjenica nije dovoljno teška dodatno im se uskraćuju neka prava umjesto da im se pomaže. Naime, upravo zbog nepovoljne gospodarske situacije i država steže remen, reže troškove naročito na području javnih servisa a to opet najviše pogađa upravo one najugroženije skupine društva koje najviše koriste te javne servise, dakle najviše se opet šteti siromašnima, nezaposlenima, bolesnima i starijim osobama. Dakle, teška gospodarska situacija jest izvor mnogih oblika diskriminacije. Neimaština umjesto da povećava solidarnost, to jedno razumijevanje među ljudima, ona ju upravo suprotno potpuno dokida. Svjedoci smo potpunog deficita empatije, svjedoci smo jedne zastrašujuće bešćutnosti, sebičnosti. Bitno je da smo mi pošteđeni zla, a kako je drugima to nam je zapravo manje bitno. Najviše prijavljenih slučajeva diskriminacije i nadalje ima u području rada. Međutim, iako ih ima najviše među prijavljenim slučajevima oni ni približno, po meni, ne odražavaju pravo stanje stvari. Prijavljeni slučajevi samo su vrh te jedne ledene sante. Daleko veći broj slučajeva krije se pod vodom, pod morem tj. ostaje neprijavljen. Razlog neprijavljivanja je strah, strah da će se izgubiti posao i da se neće moći naći drugi posao. Ljudi dakle šute i trpe. Očito teška gospodarska situacija diže prag tolerancije i već je nekoliko govornika prije mene o tome na takav način govorilo, dakle diže se prag tolerancije na diskriminaciju. Naprosto se zlo, reći ću pod navodnicima "lakše podnosi", u situaciji nepostojanja izbora postaje prihvatljivo. Naime, najteža kumulativna posljedica gospodarske krize jest visoka nezaposlenost. Ovoga trenutka u Hrvatskoj je izgubiti posao najlakša stvar, a dobiti posao apsolutno najteža. I upravo to postojanje velikog broja nezaposlenih te jedne ogromne rezervne armije radne snage daje za pravo dijelu poslodavaca, dakle dijelu poslodavaca da na najrazličitije načine diskriminiraju svoje zaposlenike i da ih ucjenjuju. Tražiš neka svoja prava idi, ima na desetke onih koji jedva čekaju da zauzmu tvoje mjesto i neće tražiti nikakva prava. U tom kontekstu vrlo je indikativan podatak da je među prijavljenim slučajevima diskriminacije najviše onih u državnim službama i institucijama. Postavlja se pitanje zašto je tome tako? Naravno da je to u određenoj mjeri uvjetovano činjenicom da su ti zaposlenici educiraniji u prepoznavanju diskriminacije. Međutim, ono što je važnije je to što su oni slobodniji u prijavljivanju diskriminacije jer im je poslodavac institucija, dakle poslodavac je apstraktan pa se zaposlenici usuđuju prijavljivati. Kad je poslodavac privatno poduzeće ili recimo obrtnička radnja, dakle konkretna osoba, diskriminacija se ne prijavljuje jer s prijavom u paketu najčešće ide i otkaz. Gospodarska kriza diže prag tolerancije ne samo u svijetu rada nego i u obitelji. Koliko loših brakova opstaje samo zato što supružnici ne mogu živjeti odvojeno, ne mogu si dozvoliti da žive odvojeno svaki za sebe zbog visokih dugova, visokih režija, visokih troškova izdržavanja djece. Dakle, nevolja ih zapravo prisiljava da ostanu i da žive zajedno. Osobno sam uvjerena da je teška gospodarska situacija kriva za još jedan negativan trend o kojemu bih htjela reći nekoliko riječi. Naime, mislim da je upravo ona najvažniji uzročnik stagnacije pa i određenog rekla bih reteriranja u političkom angažmanu žena. Kriza je naprosto zaustavila taj jedan uzlazni trend u političkom angažmanu žena. One su najveće žrtve gospodarske krize jer češće od muškaraca gube posao, a s druge strane na njihova leđa pada i proporcionalno veći teret prehranjivanja obitelji. I na kraju ću reći da smo jučer govorili o Nacionalnoj strategiji suzbijanja zlouporabe droga pa smo se složili, što nije čest slučaj, koliko su za suzbijanje zlouporabe droga važni odgoj i edukacija mladih ljudi, mladih naraštaja. Kad su u pitanju pojave diskriminacije odgoj i edukacija mladih podjednako su važni. Naime, ako 23% naših srednjoškolaca smatra kako se muškarci i žene razlikuju pa je nužno da se razlikuje i njihova uloga u obitelji, ako ih čak 45, dakle svaki drugi, smatra da se većina poslova može podijeliti na one koji su primjereniji ženama i na one koji su primjereniji muškarcima, a ako ih isto toliko dakle 45% smatra kako je homoseksualnost neka vrsta bolesti onda je jasno da je pred nama veliki posao edukacije mladih da bi se promijenili ovakvi stereotipni stavovi jer upravo oni su izvor i sadašnje, ali i buduće diskriminacije. Zato i danas želim istaknuti vrijednost i važnost uvođenja zdravstvenog i građanskog odgoja u osnovne i u srednje škole. Naravno uz zahtjev da taj odgoj provode educirani, zaista educirani učitelji. Hvala lijepa.
Hvala lijepo. Imamo jednu repliku, uvaženi zastupnik Boro Grubišić.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Kolegice vi ste govorili i o riječima koje su ovdje, ajde kako ste rekli teškim riječima i sam se, odnosno osobno se slažem s vama da se moglo naći i nekakvi sinonimi koji bi bili pristojniji ili adekvatniji. No, kada govorite o tim riječima koje u neku ruku diskriminiraju ranjive i ne ranjive ne znam ni ja skupine onda morate se sjetiti i toga da niste nikada reagirali niti vam je palo na pamet kada se diskriminira cijeli hrvatski narod, cijeli narod, koje se proziva paradoksalnim. Niste nikada reagirali na to, na diskriminaciju branitelja kada se kaže da je država stvorena slučajno i slučajna država. Niste nikada reagirali na to da jedan potpredsjednik Vlade kaže da se štedi na mobitelu da bi se platila struja. Niste nikada reagirali na to da jedan čovjek sa dosjeom u vozačkom smislu se zalaže za oštrinu prilikom polaganja vozačkih ispita. Dakle, dajte govorite. Niste nikada reagirali na to da kada taj isti čovjek proglašava seljake parazitima. Ja ne znam da li su to sve ranjive sve skupine ili neranjive. To ocijenite sami. Ali dajte i takve stvari istaknite u svojim raspravama. Hvala vam lijepo.
Hvala lijepo. Odgovorit će uvažena zastupnica Nadica Jelaš.
Kolega Grubišiću, nemojte nas svađati sa određenim skupinama hrvatskog društva. Dakle, kad su u pitanju branitelji nema diskriminacije branitelja. Ni jedno pravo branitelja nismo umanjili. Dakle, u proračunu za 2012. godinu kojega smo mi prvog donosili u ovome mandatu niti za kunu nisu umanjena sredstva za branitelje. Hvala lijepa.
hvala lijepo. Mi smo s time završili raspravu. I ja bih onda zaključio raspravu o ovoj točki dnevnog reda.
Izvješće o pojavama diskriminacije za 2011.godinu. Rasprava o izvješću je zaključena. Sukladno prijedlozima radnih tijela dajem na glasovanje sljedeći zaključak: "Prihvaća se Izvješće o pojavama diskriminacije za 2011.godinu". Molim da se dizanjem ruke izjasnimo tko je za predloženi zaključak? Hvala. Tko je protiv? Tko je suzdržan? Molim rezultat. Hvala. Utvrđujem da je većinom glasova 119 za i 5 suzdržanih donesen predloženi zaključak.
No, prelazimo na sljedeću točku, a to je - Izvješće o radu Hrvatskog memorijalno-dokumentacijskog centra Domovinskog rata za 2011. godinu Podnositelj Izvješća je Hrvatski memorijalno-dokumentacijski centar Domovinskog rata temeljem članka 9. Zakona o Hrvatskom memorijalno-dokumentacijskom centru Domovinskog rata. Materijal ste primili. Vlada Republike Hrvatske je dostavila mišljenje koje također imate. Raspravu je proveo Odbor za ratne veterane i Odbor za obrazovanje, znanost i kulturu. Izvješća ste isto tako primili na sjednici. Želi li predlagatelj dati dodatno obrazloženje? Da. Izvolite, docent Ante Nazor, ravnatelj Hrvatskog memorijalno-dokumentacijskog centra Domovinskog rata. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine predsjedavajući Hrvatskog sabora, cijenjene zastupnice i zastupnici. Uglavnom sve što smo naveli u opširnoj i sažetoj verziji nemam potrebe ponavljati ovdje. Jedino što bih želio naglasiti neke pojedinosti i neke podatke koje smatram vrlo važnim s obzirom na ono što se o njima govori danas u hrvatskoj javnosti i nedostupnosti podataka kroz medije prije svega, na žalost manje kroz znanstvene publikacije koje ne izazivaju potrebitu medijsku pozornost. Želio bih samo nadodati da u odnosu na ovo Izvješće centar je bogatiji za još jednog doktora znanosti i da u skorom razdoblju ćemo imati još nekoliko znanosti što će otvoriti i mogućnost da onaj Odjel za znanstveno istraživanje u okviru centra aktiviramo i da naglasimo da primarna zadaća centra jest prikupljanje i istraživanje gradiva ali da je i naša obveza da to gradivo na neki način interpretiramo i na temelju arhivskog gradiva govorimo o tome što se događalo devedesetih godina na prostoru Republike Hrvatske i u susjedstvu. Iz podataka koje smo naveli vidjeli ste da iz godine u godinu je naš arhiv bogatiji kako video zapisima tako slikovnim zapisima. I dalje sređujemo više stotina tisuća stranica dokumenata Republike Srpske krajine i istodobno prikupljamo nove podatke. Sukladno sugestijama prilikom prošlog izvješća da naš centar treba promovirati i na stranim jezicima mogu primijetiti da smo u odnosu na prošlu godinu bogatiji sa tri nova izdanja na uglavnom engleskom jeziku. Imamo i hrvatski ratni plakat koji je tiskan na engleskom, njemačkom i hrvatskom jeziku. Velikosrpska agresija na Republiku Hrvatsku devedesetih je dvojezična. Rat u zapadnoj Slavoniji i foto monografija također je dvojezična tako da smo poslušali savjet i smatramo ga opravdanim i smatramo da o tome što se događalo u Hrvatskoj treba itekako jasno progovoriti i u inozemstvu. Ono što bih želio naglasiti a nije posebno naglašeno u našem izvješću, a ne govori se više niti u javnosti niti u ovom cijenjenom Domu to je da smo imali jedno predavanje vrlo potresno od gospodina Bele Tonkovića i Stjepana Skenderovića o tome što se događalo u Vojvodini tijekom Domovinskog rata ali i poslije toga. Na žalost, o tome se malo priča u Hrvatskoj, protjerivanja, stradanja Hrvata, ubojstva Hrvata gotovo su nezapažena u Hrvatskoj. Jednako tako nedavno smo dobili podatke o nečemu što me iznimno iznenadilo, a to je da osim logora koji su bili na teritoriju Republike Srbije spoznali smo da su ljudi koji su zatvarani bili nemilosrdno pljačkani. Ja ću vam samo reći jedan podatak da je osobi Petru Lovriću u koloni oduzeta cjelokupna životna imovina, 50000 njemačkih maraka, zlatnina itd. Imamo potvrdu o tome, imamo dokumente. Jasno da se centar ne može baviti time što je bilo dalje. Ali želim naglasiti da jedna cijela kategorija ljudi koji su stradalnici Domovinskog rata ne može ostvariti svoja prava jer im se naprosto to ne priznaje, a nitko u Hrvatskoj o tome ne vodi računa. Mi podatke u centru imamo čak i o tome. Dakle, to su u pravom smislu riječi pljačke stanovništva. Ja dolazim sa područja Dubrovnika. Zahvaljujem se što ste odgodili ovu našu točku da bih mogao sudjelovati prilikom ovog Izvješća. Dolazim sa jednim podacima o jednom krvavom bojištu koje je praktično u Hrvatskoj također zapostavljeno. Malo ljudi zna da je od travnja mjeseca '92. godine do kraja desetog mjeseca na jugu Hrvatske da su se vodile teške borbe, da je oko 350 momaka poginulo kako se kaže u izvješćima. Išlo se korak po korak, čuka po čuka, kamen po kamen. Dakle, svaka stopa hrvatskoga juga je natopljena krvlju a na žalost o tome se malo zna. Vrlo važno je o tome govoriti jer to južno bojište '92. godine bilo je presudno i za obranu Bosne i Hercegovine o čemu se također malo govori u Hrvatskoj, o ulozi Hrvata i Hrvatske u obrani toga područja. Od travnja mjeseca na prostoru Bosanske Posavine, livanjske bojišnice, dolje od Neuma prema jugu oko Mostara upravo zahvaljujući hrvatskim snagama zaustavljena je srpska agresija na tom prostoru i mislim da to treba vrlo jasno naglasiti s obzirom na to da smo dobili mnoštvo dokumenata s toga prostora. Uostalom imate i knjige generala Praljka u kojima se navode ti dokumenti. Mislim da hrvatska javnost prati medije vrlo zakinuta i po tom pitanju. Naravno da smo u svojim radovima posebnu pozornost posvetili i vojno-redarstvenoj oslobodilačkoj operaciji "Oluja". Zapravo nemam tu puno što dodati onome što je već rečeno u Izvješću Hrvatske akademije znanosti i umjetnosti. Oni su imali također jedan osvrt na samu operaciju "Oluja" i haške presude. Mogu samo ponoviti da "Oluja" nije bila zločinački pothvat, da nije bilo prekomjernog granatiranja i neselektivnog i da generali koji su zapovijedali hrvatskim snagama ne samo vojnim nego i policijskim nisu zločinci. Duboko suosjećamo sa svim žrtvama koje su počinjene u "Oluji". Smatramo da svaki zločin treba procesuirati, međutim vrlo jasno mi moramo razlikovati što su incidenti, a što je sustavni plan. Pravda se jednostavno ne može graditi na ovim nepravdama i mislim da to treba jasno reći. Kao znanstvenik mogu podastrijeti stotine dokumenata, prije svega srpske provenijencije koji to potvrđuju. Ako treba objašnjenje dalje vrlo rado ću to učiniti. Naš centar već šestu godinu radi na popisu poginulih, na popisu žrtava Domovinskog rata. Bez obzira na vjersku i nacionalnu pripadnost popisujemo sve ono što možemo popisati i za sve ono što imamo podatke u dokumentima, zajedno sa ministarstvima Vlade RH. Vjerujem da ćemo uskoro taj popis završiti, sami ga ne možemo završiti, ali uz vrlo dobru suradnju sa Ministarstvom branitelja, sa Upravom za zatočene i nestale mislim da smo pri kraju svega toga. Ono što je posebnost za naš centar to je da imamo popis poginulih na okupiranom području RH. Do kraja 2011. godine popisali smo 5182 poginule osobe na tom području i smatramo da je vrlo važno znati koje su bile okolnosti pogibije. Ono što bih želio naglasiti kao posebnost našega centra to je terenski rad. Kao povjesničar koji se bavim suvremenom poviješću jednostavno ne mogu sebi dopustiti luksuz da o povijesti i o događajima Domovinskog rata govorim samo na temelju izvješća, novinskih zapisa. Treba otići na teren, treba vidjeti uvjete u kojima su se pojedini događaji odvijali i treba porazgovarati sa neposrednim sudionicima događaja. Vjerujte mi moja slika recimo događaja u BiH od one koju sam imao prije 15 godina na temelju samo novinskih članaka sasvim je drugačija sada kada mi je kroz ruke prošlo na stotine i na tisuće dokumenata i kada sam prošao to područje praktično od Orašja preko srednje Bosne gore do Mostara sasvim drugačija je slika kada čujete neposredne sudionike i pogledate zaista što se u dokumentima navodi i koji su tu sve podaci. Najveća zadaća našeg centra, najveći dio vremena izaziva izdavačka djelatnost. Međutim, smatram da je ona neophodna i da je naš centar po tome i prepoznat. Posebno naglašavam onu seriju RH Domovinski rat – dokumenti Republike Srpske krajine gdje svake godine izdajemo po dvije knjige. Jedno su dokumenti vojne provenijencije, druga knjiga su politička tijela Republike Srpske krajine i mislim da kad poredate kronološki, kad poredate najvažnije odluke tijela Republike Srpske krajine da onda možete najbolje razumjeti što se zaista u Hrvatskoj događalo '90-ih godina prošloga stoljeća. Naš je centar otvoren za suradnju svim znanstvenim ustanovama. Imamo odličnu suradnju sa znanstvenim ustanovama kao što je Hrvatski institut za povijest, otvoreni smo i nevladinim udrugama. S jednom od njih smo imali intenzivnu suradnju na prikupljanju popisa poginulih na okupiranom području, ustupili smo i određene podatke, ali nažalost ta suradnja nije dalje nastavljena zbog nekorektnog ponašanja i prezentiranja tih podataka. U svakom slučaju u svakom trenutku naš je centar otvoren za suradnju za javnost, jedino što želimo da se ta suradnja temelji na znanstvenim kriterijima i to je jedini uvjet koji postavljamo pred bilo koga s kim surađujemo. Mislim da nema potrebe dalje duljiti. Naše izvješće je ponavljam prezentirano, imamo skraćenu i opširniju verziju i spreman sam na sva pitanja ako treba ovdje odgovoriti i objasniti ih. Hvala na pozornosti.
Hvala lijepo. Žele li izvjestitelji odbora uzeti riječ? U ime Odbora za ratne veterane uvaženi zastupnik Josip Đakić. A pardon, jedna isprika. Bila je jedna replika koju nisam registrirao. Uvaženi zastupnik Boro Grubišić.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Naime, na repliku me ponukao ovaj komentar rada pa je rečeno da je evo i vidimo i sami pod spomenikom bana Jelačića ovdje na Jelačićevom trgu cvijeće, a u svezi 20. obljetnice oslobođenja hrvatskog juga. Što je jako lijepo, ima i natpis jel'. Nažalost, mislim da su to se sjetili tu i tamo pojedinci iako bismo to trebali obilježiti i puno značajnije i na hrvatskom sjeveru ne samo na hrvatskom jugu. No, govorili ste istovremeno o tom ratu na hrvatskom jugu koji je bio povezan i sa određenim pokretima, vojnim akcijama, a na teritoriju BiH, odnosno Hercegovine da budem konkretan i moram podsjetiti da je nažalost, a spomenuli ste i Posavinu, upravo nekako u isto vrijeme koincidirao pad Bosanske Posavine 8. listopada '92. je definitivno pao Bosanski Brod kao posljednje mjesto koje je držao HVO, zapravo Hrvati Bosanske Posavine. Eto, samo toliko.
Hvala lijepo. Evo sada onda u ime dakle Odbora za ratne veterane poštovani zastupnik Josip Đakić.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora, uvažene kolegice i kolege. Odbor za ratne veterane Hrvatskog sabora na svojoj 3. sjednici održanoj 24. svibnja 2012. godine razmotrio je Izvješće o radu Hrvatskog memorijalno-dokumentacijskog centra Domovinskog rata za 2011. godinu koji je predsjedniku Hrvatskog sabora sukladno odredbi članka 9. Zakona o Hrvatskom memorijalno-dokumentacijskom centru Domovinskog rata, "Narodne novine" 178/04 dostavio Hrvatski memorijalno-dokumentacijski centar Domovinskog rata aktom od 11. travnja 2012. godine. Prema riječima ravnatelja Hrvatskog memorijalno-dokumentacijskog centra Domovinskog rata centar je u 2011. godini radio na prikupljanju i zaštiti arhivskog gradiva iz Domovinskog rata, istraživanju i obradi zahtjeva zaprimljenih od državnih i međunarodnih institucija, dvojezičnim izdanjima iz Domovinskog rata te na izradi monografija i knjiga, održavanju izložbi s tematikom iz Domovinskog rata nastavljeno je ulaganje u školovanje zaposlenika centra te posjećivanje mjesta važnijih događaja iz Domovinskog rata i neposredan kontakt sa sudionicima događanja. Ukupni prihodi centra u 2011. godini bili su 3 milijuna 511 tisuća 867 kuna, rashodi 3 milijuna 598 tisuća 770 kuna. Sredstva koja centar dobiva iz proračuna su iz godine u godinu na žalost sve manja, ali su dostatna za izvršavanje postavljenih zadaća, te je potrebno naglasiti nedostatak ravnopravnog tretmana te nesrazmjer u prezentiranju podataka i činjenica od strane medija. Kod sudskog postupka i postupka našim generalima u Hagu te kod rata u susjednoj Bosni i Hercegovini odnosno njihovo nekonzultiranje sa izvorima i dokumentacijom. Članovi Odbora u raspravi pohvalili su kako samo izvješće tako i rad Hrvatskog memorijalno-dokumentacijskog centra Domovinskog rata, te naglasili da je centar najjača ustanova u Republici Hrvatskoj koja se bavi istraživanjem i prezentacijom Domovinskog rata. Za njegov daljnji uspješan rad potrebito je osigurati mu i dostatna sredstva. Istaknuta je hiperinflacija knjiga kako memoarskih, tako i dokumentacijskih u privatnom izdanju bez korištenja podataka centra, te potreba da se o Domovinskom ratu napravi sistematična enciklopedija. Krajnji cilj centra je izrada leksikona Domovinskog rata, ali preduvjet za to je sređivanje gradiva i dokumentacije za što je potrebno još neko vrijeme. Nakon provedene rasprave Odbor je jednoglasno sa 7 glasova za odlučio predložiti Hrvatskom saboru donošenje zaključka da se prihvaća ovo Izvješće o radu Hrvatskog memorijalno-dokumentacijskog centra Domovinskog rata za 2011. godinu. Hvala vam lijepa.
Hvala lijepo. U ime Odbora za obrazovanje, znanost i kulturu uvaženi zastupnik Jasen Mesić. Ne? Ne, dobro. Ništa. Hvala lijepo. Znači odbori se više neće očitovati o tome. Prema tome, idemo na raspravu po klubovima. Prvi će biti Klub Hrvatskih laburista i govorit će uvaženi zastupnik Branko Vukšić.
Poštovani potpredsjedniče Sabora, poštovani gospodine Nazor. Ovako, ako se tko pita što je to, ovo su knjige o Domovinskom ratu koje je Ministarstvo kulture proglasilo šundom, a poslije ćemo obrazložiti zašto. Prije svega, Hrvatski laburisti – stranka rada podržavaju dobar plemeniti rad našeg centra. Hrvatski memorijalno-dokumentacijski centar Domovinskog rata opravdao je svoje postojanje. Sve ono što ste vi naveli i što je naveo kolega, predsjednik Odbora prije ne treba ponavljati. Sasvim sigurno da hrvatska Vlada, da ova vlast treba podržati ono što Hrvatskoj nedostaje, a Hrvatskoj nedostaje u potpunosti se slažem enciklopedija o Domovinskom ratu. Ne sistematična enciklopedija kao što piše u izvješću, jer enciklopedija pretpostavlja u samoj riječi enciklopedija postoji i pojam sistematičnosti. I sasvim sigurno da trebamo i leksikon o Domovinskom ratu. 20 godina nakon ili 17 godina nakon vrijeme je i mislimo da za to treba imati novce. Ja bih sad gospodinu Nazoru znači podržavamo Izvješće i podupiremo rad centra. I sad bih postavio samo nekoliko pitanja, pa vjerujem da će i gospodin Nazor i odgovoriti na ta pitanja. Možda su posredno i postavljana nekom drugom. Kako se u stvarnosti odnosimo prema Domovinskom ratu pokazuje upravo ovaj slučaj, ove knjige koje sam donio. Prva nije, ne spada u ovaj red. Prva knjiga je kojoj je autor gospodin Nazor. Ostale knjige nisu sve, sve su knjige gospodina generala Slobodana Praljka. Mi u Hrvatskoj, naročito u politici smo dosljedni jedno po nedoslijednosti. Koliko puta smo slušali u ovom Visokom domu o tome da netko želi obezvrijediti Domovinski rat, da se lijeva ili desna strana ponaša prema Domovinskom ratu na nedostojan način. Međutim, jedno od najvećih prekršaja, faulova bilo kako nazvati je upravo to koje se dogodilo u vrijeme vladavine HDZ-a. 18 knjiga koje je napisao gospodin general Slobodan Praljak, to je 17 knjiga činjenica djelomično o Domovinskom ratu, a djelomično o sudjelovanju, odnosno pomoći Hrvatske BiH. Prva knjiga je kako je srušen stari most gdje se dokazuje da Hrvati nisu srušili stari most u Mostaru, s tim da je gospodin general Slobodan Praljak dobio i sud u kojem je rečeno da nije srušen stari most. Međutim, čak se ovdje i u Saboru znalo čuti 100 puta ili 1000 puta ponovljena laž o tome da jest da su Hrvati srušili stari most. Sve ostale knjige koje ste svi saborski zastupnici imali prilike dobiti u svoje pretince Ministarstvo kulture je, kaže ovako: "Iz svega navedenoga proizlazi da sporna izdanja nemaju stručni, znanstveni, umjetnički, kulturni i obrazovni sadržaj pa se ne radi o knjigama već se radi o brošurama." Ovo su dakle brošure. Brošure su uglavnom one reklamne koje vam dolaze u sandučiće sa manje od 49 stranica ili pornografske, uglavnom su i pornografskog sadržaja, ili reklamnog ili pornografskog sadržaja. Pa ja sad pitam gospodina uvaženog Nazora je li ovo šund, je li ovo pornografija, je li svjedočenje o Domovinskom ratu pornografija i šund? Ovo nije rekao nitijedan saborski zastupnik kod šanka, ovo nije čak nitko rekao u raspravi pa možda bi bilo dopušteno da ima svoje mišljenje, ovo mišljenje je dalo Ministarstvo kulture. Novo Ministarstvo kulture nije ispravilo tu pogrešku nego je zatražilo od autora knjige da sam ponovno traži ispravak, ne netočnog navoda, velikog grijeha bivšeg Ministarstva kulture. U ovih 18 knjiga kad se prolistaju su svjedočanstva koja je čini mi se gospodine Nazor i centar dio toga, te građe nešto otkupio, a većinu i dobio. Ako je tako, ili ako je uzeo čak, ako nije otkupio, ako je gospodin Slobodan Praljak dao građu kojom se služio pojasnite uzima li to vaš centar pornografski sadržaj. Čekao sam nekoliko mjeseci priliku da o ovom velikom skandalu progovorim ovdje za saborskom govornicom da vidimo zapravo kakvi smo licemjeri. I što ustvari mislimo i kako tretiramo Domovinski rat. Pa bih ja molio sve kolege koje će poslije mene raspravljati o tome da se očituju o ovom jer ovo je službeni dokument i jednog i drugog ministarstva, nitko osim nešto napisa u medijima nije poduzeo ništa. Ovu dokumentaciju do 2012. godine na web stranicama posjetilo je 5 milijuna posjetitelja iz 140 zemalja iz svijeta. Jako puno, služe se s njime i Kinezi. Bilo je 250 milijuna klikova, a onda vjerojatno se netko uplašio da čim toliko posjećuju te stranice da možda jest šund i možda jest pornografija. Gospodin Slobodan Praljak je general, hrvatski general, sudionik Domovinskog rata koji sasvim sigurno nije zaslužio takav tretman. Ono što je napisao u ovim knjigama su činjenice, kao što on kaže činjenice, činjenice i činjenice. Te činjenice nitko nije osporio, o tim činjenicama se ne govori, govori se o mnogim drugim nevažnim stvarima. Još jedanput gospodine Nazor podržavamo vaš rad i volio bih da se očitujete upravo i o ovim dokumentima. Toliko, hvala.
Hvala lijepo. Evo na ovo izlaganje imamo 3 replike. Prva je ona uvaženog zastupnika Jasena Mesića.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Dužan sam repliku uvaženom kolegi Vukšiću s obzirom da je ovdje spomenuto Ministarstvo kulture, a da sam dugo godina u tom ministarstvu radio od vježbenika do ministra i želim reći da Ministarstvo kulture ništa ne proglašava šundom. Dakle, ima dvije vrste, dva načina financiranja knjiga. Jedno je za poticaj, a drugo je otkup. Svake godine se pojavljuje više tisuća naslova. Mogu vam samo reći da je u vijeću koje odlučuje o tome i koje daje prijedlog ministru da su stvarno zastupljeni bili ljudi koji itekako dobro poznaju tu struku, između ostalog i sadašnja ministrica je jedno vrijeme bila članica tog vijeća. Da je isto tako puno knjiga o Domovinskom ratu ili otkupljeno ili da je podupiran njihov rad. Ne mogu govoriti o konkretnom slučaju vama jer jednostavno više tisuća slučajeva svake godine je nemoguće znati. Na ovakav način to prikazati to ispada da Ministarstvo kulture nikada nije pomoglo niti otkupilo nijednu knjigu iz Domovinskog rata, a to nije točno. Isto tako Ministarstvo kulture je bilo matično ministarstvo, ključno ministarstvo koje je pomoglo i osnivanju Memorijalnog dokumentacijskog centra Domovinskog rata. Prema tome s itekakvim afinitetom za upravo to područje. Morao sam to replicirati. Ministar kulture nije to tko nešto odlučuje i govori da je nešto šund i … [[Govornik se ne razumije.]] To sasvim sigurno … [[Govornik se ne razumije.]] niti to nikada Ministarstvo kulture od kada ja pamtim bez obzira što nisam uvijek bio odgovoran za to vijeće, odnosno tu upravu koja se bavi izdavaštvom. Ali vam kažem da Ministarstvo kulture ili otkupljuje ili financijama potpomaže izdavače da neki projekt izdaju. Dakle, ono ne govori u druge kvalifikacije. Činjenica je da u odbijenici može stajati određeno obrazloženje koje kaže da nije bilo zadovoljilo mišljenje Vijeća. To su ljudi s imenom i prezimenom. To nije institucija Ministarstva kulture. To su ljudi sa imenom i prezimenom koji su u velikoj većini slučajeva vrlo po tom pitanju stručni i to je moje osobno mišljenje. Hvala.
Odgovor na repliku poštovani zastupnik Branko Vukšić.
Sa zadovoljstvom odgovaram. Gospodine Mesiću, gospodin Praljak je zamolio mišljenje i Ministarstvo financija mišljenje o tome je li to knjiga ili nije ne zbog potpore nego zbog poreza. Na temelju prosudbe ministarstva gospodin Praljak treba platiti 700 tisuća i 600 i nešto tisuća kuna poreza. Nije se tražio novac. Samo se tražila prosudba je li to knjiga ili je to šund, odnosno brošura. Procijenilo se da je to brošura, da nema znanstveni, da nema nikakav karakter koje bi to okarakteriziralo knjigom. Prema tome, niti otkup sve knjige, čitava naklada je besplatno dijeljena po čitavom svijetu svim zastupnicima u svim parlamentima od Amerike do Azije. Prema tome, nitko nije tražio novac. Samo se tražila ocjena je li to knjiga ili nije. Ministarstvo čiji je pečat gore tko je prosuđivao ne znam, ja vas nisam ni prozvao da ste to vi odlučivali. Prije svega, to je institucija bez obzira tko bio na vlasti. To je institucija Hrvatske države koja je proglasila knjige, svjedočanstvo u Domovinskom ratu da nisu knjige. Ovo je knjiga, ovo je knjiga gdje su isto tako dokumenti, a ovo drugo nije knjiga. Je li riječ o tome, o imenu i prezimenu ili u čemu. Je li rekli smo, govorimo čitavo vrijeme o pretpostavci nevinosti. Ne znam o čemu govorim.
Hvala lijepo. Sljedeći se za repliku javio poštovani zastupnik Goran Beus Richembergh.
Kolega Vukšiću, ja mislim da ste vi nešto pobrkali. Naime, u medijima su protekla dva mjeseca se doista pojavile špekulacije koje idu u ovome pravcu kako vi to govorite mislim prije svega zbog toga što je netko zlonamjerno pustio informaciju kojom pokušava unijeti zabunu. Naime, Ministarstvo kulture niti jedno drugo ministarstvo nije institucija koja određuje da li je nešto knjiga ili nije niti može. Naime, postoji jedna jedina referentna adresa koja u Republici Hrvatskoj izdaje oznake koje određene publikacije dobivaju kako bi se mogle smatrati knjigama, a ne propagandnim materijalom, brošurama marketinškog tipa ili nečim trećim. To su notorni, tzv. ASBM ili International standard book number. To je prvi. I drugi je čuveni CIP odnosno Etalogization in publication. Publikacije koje nemaju dodijeljena ova dva broja, a njih u Republici Hrvatskoj dodjeljuje samo i isključivo Nacionalna i sveučilišna biblioteka. Po definiciji se ne smatraju knjigama. Zato je ključna stvar u ovoj raspravi koja od ovih publikacija ima katalogizacijske brojeve, a koja nema. I to nije stvar koja je briga ni jednoga ministarstva pa ni javnosti nego samo i isključivo izdavača. Kad govorimo o konkretnim izdanjima postoje ljudi vjerojatno koji smatraju ta izdanja lošima odnosno tendencioznima. Ja sam ih također kao zastupnik u Hrvatskome saboru primio manje-više sve. I ja smatram da one imaju izuzetnu vrijednost jer većina njih donosi veliku količinu izvorne građe koja je danas ili sutra nekome zapravo izvorište informacija koje se mogu kvalitetno znanstveno bez obzira radi li se o povjesničarima ili nekim drugim znanstvenicima obraditi i publicirati možda u nekoj drugoj formi. Vrijednost tih publikacija je u izvornoj građi. Hvala lijepo.
Hvala lijepo. Imamo odgovor na repliku zastupnika Branka Vukšića.
Kolega Beus, prije svega nisam potaknut novinskim natpisima, nego dokumentima koje ovdje imam. Prema tome, znam o čemu govorim. Druga stvar je, te knjige su i to imam fotokopirano u Nacionalnoj i sveučilišnoj biblioteci kao građa, kao građa pomoću koje se proučava Domovinski rat. Nisam u zabludi, čak ovaj put nisu ni novinari što želite, nije nitko u zabludi. Želi nas se dovesti u zabludu. I govorim o jednoj pogrešci koju možemo ispraviti. Nikog ne optužujemo. Nemam na to pravo. Samo govorim o pogrešci i odnosu prema ljudima koji su bili u Domovinskom ratu i prema građi o Domovinskom ratu. Ni o čemu drugom. I ne želim niti gospodina Mesića, bilo kog optuživati. Ispravimo pogrešku.
Hvala lijepo. I konačno replika uvaženi zastupnik Josip Đakić.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Pa evo, gospodine Vukšić slušajući vas ja ću također reći da sam pregledao i pročitao većinu ovih knjiga ja bih rekao. Sa sigurnošću su one knjige, s obzirom da u njima jasno, nedvosmisleno su kopije zapovijedi, izvornih zapovijedi koje su bile u Bosni i Hercegovini od strane Hrvatskog vijeća obrane, pa i izvorne zapovijedi načelnika Glavnog stožera Hrvatske vojske, pa i originalne karte smjerova napada HVO-a, Hrvatskih snaga po sporazumima i jednako tako i bošnjačkih snaga koje su se borile na tom prostoru pa i njihovih zapovjednih nekolicina koje govore o tome tko je što radio, kako je zapovijedao, da li je primjenjivao sve standarde koji se upotrebljavaju u civiliziranim ratovima i ako rat se uopće može nazvati civilizacijskim djelom. Smatram da ova pogreška koja se potkrala nekome ne znam za koje vrijeme i kojega ministra da se ocijenilo kao brošura ove hvalevrijedne dokumente i knjige koje je napisao Praljak, ja bih rekao general Praljak je to i stručno po vremenima, dokumentima, operacijama i događajima sazdao u ove knjige i trebalo mu je pomoći bar ovim načinom da se oslobodi poreza i da se okvalificiraju kao knjige i kao izvorni dokumenti i građa iz Domovinskog rata koja ne smije biti predmet oporezivanja. Stoga mislim da jasno govore izvornici koji su u njima, zapovjedi, slika događaja i topografskih karti koje su od vojnog značaja o operacijama i djelima koja su vođena na teritoriju BiH.
Hvala lijepo. Odgovor na repliku zastupnik Branko Vukšić.
Gospodine zastupniče Đakiću treba još samo spomenuti da su uz gospodina Praljka radile još desetine ljudi koji su bili na bojištu, znači ovdje je riječ o desetinama ljudi koji su radili profesionalno i desetinama ljudi koji su radili volonterski, o ljudima koji su donosili svjedočanstva. Sve ovo što, svi dokumenti, ovdje nema komentara, ovo su samo dokumenti tako da knjiga ne može biti tendenciozna. Ovo nisu tendenciozne knjige, ovo su svjedočanstva, ovo su dokumenti. Prema tome, ne može biti brošura. I to je velika pogreška i ispravimo pogrešku.
Hvala lijepo. U ime kluba HNS-a obratit će nam se uvaženi zastupnik Ivica Mandić.
Hvala lijepo potpredsjedniče, uvaženi gospodine ravnatelju centra, kolegice i kolege. Evo upravo i ova rasprava najbolje pokazuje da je ovaj centar sa pravom osnovan i da ovaj centar ima zadatak da sve nejasnoće i sve nepoznanice pokuša riješiti i dati prave točne odgovore na osnovu stručnih znanstvenih istraživanja. O samom Izvješću za 2011. godinu koje je odlično potkrijepljeno i u sažetom i u ovom opširnom dijelu u potpunosti bi klub HNS-a podržao to izvješće i pohvalio sve ove koji su radili na tome izvješću. Klub HNS-a bi imao i određeni broj prijedloga za koje smatramo da bi možda mogli podići kvalitetu i da istine o Domovinskom ratu budu jasnije, dostupnije, a posebice dostupnije u medijima, a posebice na Hrvatskoj javnoj televiziji. Smatramo da dio znanstvenog istraživačkog rada koji je obavio Dokumentacijski centar sigurno zaslužuju veću pozornost hrvatske javnosti. Ono što mi u klubu HNS-a smatramo da osim izdavačke djelatnosti 15-ak ili 18 godina nakon Domovinskog rata vrjednije je prikupljati građu, nakon toga tu građu sistematizirati, a potom tu građu istražiti. Ono što je posebno bitno da obrambeni oslobodilački Domovinski rat i uzroke Domovinskog rata treba tražiti otprilike krajem '80-ih godina i početkom '90-ih godina, da bi razumijevanje Domovinskog rata bilo jasnije i prihvatljivije. Tako da u dijelu istraživanja i prikupljanja podataka svakako bi trebalo završiti se znači na događanjima krajem '80-ih i početkom '90-ih godina. Ono što mi u HNS-u posebno ističemo da ovo su važna i osjetljiva istraživanja, prikupljanja, a pogotovo tiskanja određenih publikacija, ovdje ću reći knjiga, da one moraju biti potkrijepljene stvarnim podacima i da centar u svom istraživačkom radu ne treba imati nikakvih ograničenja po pitanju bilo kakvih tema jer samo istiniti podaci, točni podaci koji su utemeljeni mogu omogućavati generacijama u RH da sa velikim ponosom se sjećamo Domovinskog rata. Zašto ovo naglašavamo? Jer bojimo se da kojekakve udruge i organizacije u susjednim državama ne bi kompromitirale Domovinski rat i sa određenim neprovjerenim podacima manipulirali sa javnošću. Zato podržavamo istraživački rad centra Domovinskog rata koji će dati pravu istinu i pravu sigurnost za vrijeme koje dolazi. Ono što također treba uvijek naglašavati i isticati da je Domovinski rat prvi puta u povijesti hrvatskog naroda gotovo imao konsenzus svih relevantnih i političkih, vladajućih struktura društva. Znači, kompletnog hrvatskog naroda. Mislim da to ne treba zaboraviti, da to treba sa ponosom isticati da hrvatski narod je sam sebe obranio uz svoje jedinstvo i zato zaslužuje da imamo prave istine i prave temelje dokazane na stručnoj i znanstvenoj osnovi. Upravo ovo su i glavni razlozi zašto je našoj Domovini bez ikakvih rezervi trebao ovaj centar možda i prije nego sada. Ono što bi posebno naglasio da bi možda trebala vjerojatno da su gospoda u centru prikupili dovoljni broj podataka za posebne grupacije u hrvatskom društvu. Recimo pitanje stradanja djece u Domovinskom ratu jer na takav način prikazom se vidi kolika je težina toga nedjela napada na RH, zatim posebno osjetljivo silovane žene u Domovinskom ratu, da takve publikacije možda sa svojim temama više senzibiliziraju javnost nego koje druge teme. I da su to teme koje sigurno će na jedan drugi način zaokupiti javnost. Ja ovdje govorim da ova istraživanja moraju biti prvenstveno utemeljena na faktima, na istini i na znanstvenim osnovama. Ono mi je također drago što je uvaženi ravnatelj centra napomenuo i Hrvate izvan RH. Tu možemo biti zadovoljni dijelom sa prikazivanjem dijela hrvatskog korpusa koji živi u Republici Bosni i Hercegovini. Ovdje bih posebno dao naglasak na Hrvate izvan Hrvatske koji su manjina u susjednoj Republici Srbiji tj. u Vojvodini i Srijemu i njihovu katastrofu i njihovu žrtvu. Od imovine, ubijanja, proganjanja smatram da i taj segment treba biti obrađen i u doglednom vremenu kad se za to steknu uvjeti i publiciran. Ono što također mi u HNS-u smatramo uvažavajući i terenski rad i ovo sve da bi svakako jedan dio ovoga centra i dio zaposlenika svakako trebao imati svoje sjedište i u gradu Vukovaru. Jer u gradu Vukovaru ispisana istina o Domovinskom ratu puno je jasnija i puno prihvatljivija nego u bilo kojem drugom gradu u RH. Ovdje ne želim da dijelim doprinose pojedinih gradova, ali smatram da je grad Vukovar jedan od simbola obrane RH i zato smatram, pogotovo mi u HNS-u, da jedan dio ovog centra je trebao biti smješten i u gradu Vukovaru. Normalno, ako postoji mogućnost da od postojećeg kadra koji su vezani za prostore dole Knin, Dubrovnik također bi bilo dobro jer ti ljudi bi na terenu sigurno puno više skupili informacija. Koliko se god trudio centar, a i društvena zajednica mi još uvijek nismo sve napisali i istražili. Ono što ide u tisak to mora zadovoljiti vrhunski jer nešto što ode nekontrolirano ili što netočno ode u medije to je jako teško popravljati. Zato kažem da sve informacije koje idu prema javnosti moraju biti itekako provjerene. Mi kao klub HNS-a pozdravljamo rad centra, pozdravljamo ovo izvješće i voljeli bi da u idućim izvješćima imamo nešto i od ovih rezultata koje smo predložili. Hvala lijepo.
Hvala lijepo. Stav kluba SDP-a iznijet će uvaženi zastupnik Josip Benčić.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora, gospodine ravnatelju, kolegice i kolege zastupnice i zastupnici. Izvješće, odmah zapravo na početku da kažem da će klub SDP-a podržati ovo izvješće iz nekoliko razloga. Kao prvo sama prezentacija izvješća je na zavidnom nivou. U prvom redu zato što, moje kolege možda o tome nisu pričali, dakle osim ovog dijela gdje se govori što je to Memorijalni-dokumentarni centar odradio imamo jedan fini prikaz i financijskog poslovanja. Bez obzira što se ja slažem ovdje sa kolegama koji kažu da su tih 3,5 milijuna kuna nedovoljna sredstva, ja isto mislim da jesu, ali me veseli da je to izvješće na nekih 100 stranica i gdje se konstatira da slabosti i nepravilnosti koje su ipak na neki način ih ima, ali ne utječu na zakonito, namjensko i svrhovito korištenje sredstava. Ono što bih posebno pohvalio ovdje, a što vrlo rijetko viđamo ovdje u Hrvatskom saboru kad se priča o nekim financijskim izvješćima Memorijalni centar ima plan otklanjanja slabosti i nepravilnosti sa popisom potrebnih aktivnosti i očekivanim datumom otklanjanja slabosti i uočenih nepravilnosti. Također, u ovom drugom dijelu pripremajući se za ovu raspravu uočio sam da je centar zapravo osnovan 2005. godine kada je imenovan v.d. ravnatelj, a početak rada je 2006. godine. Naime, to je dosta bitno kada pričamo o rezultatima rada ovoga centra. Jer smatram da je on relativno kasno osnovan. Relativno kasno jer mi svi znamo da je Domovinski rat završio '95. godine, a da je centar osnovan nakon 10, odnosno 11 godina. I kada pričamo o rezultatima ovog centra ja mislim da to treba gledati i kroz prizmu tog ipak relativnog kasnog osnutka. Kasno zašto? Zato što je zbog samog značenja Domovinskog rata u percepciji građana RH, i sam sam dragovoljac Domovinskog rata i uvijek sam zainteresiran i senzibiliziran kada se povede priča o događajima od 1991. do 1995. godine što pokazuje i ova prethodna diskusija. Znači da ima dosta otvorenih pitanja koja još nisu riješena iako je od rata prošlo 17 godina. I ona će se ponovno otvarati ako im ne pristupimo na pravi način. Naime, i iz samog Izvještaja vidi se da je centar prepoznat kao važna znanstvena ustanova za istraživanje Domovinskog rata što mi je posebno drago, pa kao takav u svom djelovanju prvenstveno kroz arhivsku i izdavačku djelatnost važan čimbenik u tumačenju značenja i uloge Domovinskog rata kako kod nas tako i u inozemstvu. Posebno pozdravljam objavljivanje dokumenata memoarske građe na stranim jezicima. Ovdje bih dao malo i značenje tim dokumentima koji se objavljuju na stranom jeziku kako po temama tako i po načinu prezentacije. Jer to je dosta bitno. Ja mislim da mi to do sada nismo dobro radili kada smo se obraćali recimo Europi ili kada smo se obraćali izvan ovih granica. I na tome ravnatelju trebalo bi … [[Govornik se ne razumije.]] Znači, smatram ovih 10 godina da je malo izgubljeno vrijeme, ali nadamo se da ćemo tim nekakvim pojačanim angažmanom samih djelatnika ipak nadoknaditi izgubljeno vrijeme. U izvještaju je izražena potreba za povećanjem neophodnog broja djelatnika s obzirom na obim poslova. Žao mi je ravnatelju što niste rekli otprilike koliko ih treba da i to malo prodiskutiramo. Vidi se koliko ima zaposlenih, ali ne vidi se prema obimu posla koliko bi još trebali djelatnika. Pa ako možemo barem onda u idućem izvješću o tome razgovarati. Ovdje su i moji prethodnici, a i ja ću posebno naglasiti važnost znanstvenog pristupa prilikom tumačenja pojedinih događaja iz Domovinskog rata. Naime, vi ste svi svjedoci da na svakom kiosku gdje kupujemo dnevnu štampu imamo pravu poplavu knjiga i knjižica. Sad vidim da to nisu knjige. Ali dobro, ja ću ih nazvati knjige i knjižice, kaj ja velim od 9 do 99 kuna koje se osvrću na teme iz Domovinskog rata. Otprilike idu moja istina o pa nečemu, pa moje viđenje o nečemu, pa moje bitke pa tako odrađuju se razne teme i događaji. Svojim pristupom temi to su najčešće osobna viđenja. Često su nekritički osvrti iz raznih kutova, ali gotovo uvijek stajališta njihovih autora koja ipak bez obzira na sve zahtijeva znanstvenu da tako kažem, kritičnu raspravu koja bi ukazala na često neobjektivne i netočno navedene podatke u njima. Bitna je uloga centra u tom dijelu prvenstveno njihovog Odjela za arhivsku građu, jer taj Odjel je na raspolaganju u raznim institucijama i fizičkim i pravnim osobama. Takvih je bilo oko 110 zahtjeva prošle godine koji se na neki način u svom djelovanju tiču Domovinskog rata. I koristeći se arhivom i građom centra mogu se izbjeći ove gore navedene zamke u tumačenju pojedinih događaja u Domovinskom ratu. Također, iz Izvješća pozdravljam i predlažem da težište treba baciti na što više objavljenog materijala koji je u potpunosti prikupljen i sistematiziran kao što su to ovdje se vidi u dokumentu Republike Srpske krajine. I u 2011. izdano je 9, odnosno 10 knjiga i na taj način zaokružujemo pojedine cjeline i dajemo ih na uvid, dakle svekolikoj javnosti. Očekivano bi bilo da i više takvih materijala, lijepo su rekli ljudi prije mene, enciklopedije, leksikoni ali to je vjerojatno uzrok, nedostatak nedovoljnog broja zaposlenih. Ali o tome smo već govorili. Također pozdravljam inicijativu terenskog rada i to u onom dijelu sudjelovanja centra na, znači kad ide hajmo reći izvan Zagreba, na izložbe, na predavanja, razne manifestacije koje se dakle dotiču Domovinskog rata, javne tribine, predavanja, promocije. Prošle godine je bilo takvih 80 što izložbi, dakle što predavanja. Ali dozvolite pošto sam ja iz Karlovca da se grad Karlovac ovdje navodi samo dva puta. Znači u tim nekakvim predavanjima, promocijama, dakle izvan Zagreba. Kažem samo s obzirom na ulogu Karlovca i u obrani Domovine. Ali neću to upirati prstom u Memorijalni centar, jer tu vjerojatno ima kod propusta kod nas u Karlovcu što nismo više uključivali centar u svoje aktivnosti glede Domovinskog rata. Dobro je da se ide na teren. To je dobar put u afirmaciju domovinskog rata, pa i radom na terenu promovirati rad ovog vašeg centra. Sve primjedbe shvatite dobronamjerno i nadam se da će pomoći u daljnjem radu centra. Ponavljam klub SDP-a podržava ovo izvješće.
Hvala lijepo. A sada u ime kluba HDZ-a uvaženi zastupnik Jasen Mesić.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege, poštovani gospodine ravnatelju. Evo dozvolite da vama i djelatnicima centra čestitam na poslu koji ste obavili u 2011. godini, a i ranije o čemu ste sastavili naravno Izvješće prema Hrvatskom saboru koje je pred nama i u skraćenom obliku, a u mogućnosti smo ga proučiti i u široj varijanti, u opsežnijoj varijanti jer je ono prezentirano na web stranici. Drago mi je s obzirom da sam upoznat s vašim radom i da smo upoznati u klubu HDZ-a sa vašim radom dugi niz godina drago mi je danas čuti da mnogi ili praktički svi su dužni odati počast onome što je centar u proteklih godina u 2011. godini napravio. Sjećam se da nije bilo uvijek tako. Sjećam se da je i rađanje centra od 2005., 2006. godine od prvog djelatnika, traženja prostora, prvih programskih sredstava, prvih planiranja budžeta, prvih intencija otkupa gradiva za dokumentacijski centar da nije uvijek išlo lako. Danas kada centar ima jednog doktora znanosti, 2 magistra znanosti, te 8 djelatnika centra na doktorskom studiju iz nacionalne povijesti 20 st. Domovinski rat moram reći da smo itekako zadovoljni jer smo dobili jednu respektabilnu, stručnu i znanstvenu, kulturnu instituciju u Republici Hrvatskoj koja može odgovoriti na bilo kakav stručni izazov, na bilo kakav stručni upit i argumentima povijesne struke braniti određene stavove. Uvijek smo znali da se vaš rad bazira na povijesnoj istini, na povijesnim činjenicama i da je to zapravo najbolji način obrane interesa Republike Hrvatske. Činjenica je i istina. Toliko su neoborive da danas evo kad u ovom Izvješću pogledamo da ste mogli u samo jednoj godini napraviti 23 znanstvena ili stručna rada. Uvjeravam vas da ima znanstvenih instituta sa puno većim budžetom, pa i sa više zaposlenih koji nemaju takvu znanstvenu produktivnost i to moramo imati na pameti kad budemo govorili ovdje u Saboru i o tim stvarima. Treba se apsolutno pohvaliti da se stalno radi na prikupljanju arhivskog gradiva i to svih karaktera arhivskog gradiva koji sadrži i osobne dokumente koji se pribavljaju, tehničke jedinice sa zemljovidima, audio zapise, slikovne zapise što zapravo govori da je centar u smislu arhivske djelatnosti ispunjava sve ono što moderni arhivski zahtjevi pred centar postavljaju. Stvorena je vlastita biblioteka sa praktički 1000 pojedinačnih naslova. Redovno centar je uključen i u obilježavanje svih važnijih događaja, važnijih datuma mada su zapravo svi vrlo vrijedni i vrlo važni, događaja vezano za Domovinski rat pa evo tako i proteklih dana obilježavalo se i oslobađanje dubrovačkog okruženja, odnosno hrvatskog juga di je centar također imao značajnu ulogu. Reklo se ovdje i spomenuo je uvaženi kolega da bi bilo itekako dobro da za centar se nađe i veći iznos materijalnih sredstava u godinama koje dolaze. Naravno da bih to volio. Vjerujem to da će to u Vladi i u resornom ministarstvu čuti i da će to imati na pameti. Osobno rečeno nisam toliki optimist da će to stvarno tako biti, jer su najave da će uslijediti daljnje rezanje sredstava i za arhivsku djelatnost i za djelatnost u kulturi, a vidjet ćemo šta će biti sa znanošću. I volio bih ako se i ti sa tim smanjenim opsegom sredstava uspije održati ova aktivnost centra Domovinskog rata. Ono što bih posebno uz vašu web stranicu istaknuo to je ono što je ovdje bilo spomenuto kao da kažem neki prozor u svijet ili neka legitimacija koju je centar svih ovih godina napravio, a to je da je u šest godina rada izdano više od 30 izdanja. Prilikom diskusija proteklih godina bilo je rečeno da je dobro da se neka od tih izdanja počinju tiskati i na stranim jezicima. Samo ću reći u ovoj godini Velikosrpska agresija na Hrvatsku 1990. ili … [[Govornik govori engleski, ne razumije se.]] To je dobro zbog onih u Europi koji se još uvijek pitaju i u svijetu koji se još uvijek pitaju što se to zapravo na prostoru bivše Jugoslavije desilo. Mnogi i u neposrednom okruženju Republike Hrvatske još dan danas ne znaju ili ne žele priznati što se početkom devedesetih desilo. Englesko izdanje knjige o Bici za Vukovar … [[Govornik se ne razumije.]] jer i dalje se ljudi kad dolaze u Vukovar ili kad slušaju o tome mnogi od njih ili ne znaju ili ne žele priznati što se zapravo desilo. A kao jedno dobro dvojezično izdanje nastala je i knjiga francuskog dragovoljca u Domovinskom ratu Gastona Besona iliti Život na meti. Sve to je užasno bitno za širenje istine, jer kako smo rekli da se upravo istinom i povijesnim činjenicama dokazuje ono što se desilo u Domovinskom ratu veliki su doprinos i općem poimanju Domovinskog rata u Europskoj uniji, pa i šire, a posebno u Europskoj uniji gdje Hrvatska zapravo ulazi. Ono što bih također htio iz izvještaja istaknuti to je da je zapravo centar zaprimio samo u 2011. godini 110 zahtjeva od fizičkih i pravnih osoba ne računajući gotovo svakodnevne upite i zahtjeve državnih službi i posebno ovo timova za obranu generala na sudu u Haagu za korištenje arhivskog gradiva. Ja vjerujem gospodine ravnatelju, poštovane kolegice i kolege, vjerujem da će se upravo taj vaš sistematski i predan rad na prikupljanju dokumenata koji dokazuju povijesne činjenice i istinu itekako pomoći i u tim sudskim procesima koji se vode i da ćete uspjeti snagom argumenata i metodologijom povijesne struke i arhivske djelatnosti dokazati i pomoći optuženicima da dokažu istinu. U tom smislu klub HDZ-a još jedanput čestita na obavljenom poslu u 2011. godini, vjeruje da ćete tako nastaviti i u budućnosti i podržat ćemo ovo izvješće. Hvala.
Hvala lijepo. Sada ćemo čuti stav kluba HDSSB-a, uvaženi zastupnik Boro Grubišić.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora, uvaženi ravnatelju Hrvatskog memorijalno-dokumentacijskog centra. I klub HDSSB-a će zdušno podržati vaše izvješće, vaše izvješće koje govori o onome što je radio Hrvatski memorijalni dokumentacijski centar Domovinskog rata za 2011. godinu u kojem, dakle u tom radu se pokazuje i dokazuje istina o Domovinskom ratu. I kao što ovaj bedž govori da su naši generali heroji, a ne zločinci tako i vi dokazujete istinom ono što se događalo u Domovinskom ratu. Sa sredstvima od 3,5 milijuna kuna, da kažem tako zaokruženo jel', ovo što ste napravili u 2011. godini je za čestitanje. Kada bi po vašem modelu rada sve kuće medijske, javna naša televizija tzv. javna, radili onda bi istinu o Domovinskom ratu puno bolje prepoznavali. Jer ipak jedna kažu slika vrijedi više od 100 riječi. Neki dan po naredbi jednog urednika HRT-a su nas pitali znamo li tko je Nikola Jurišić, pobjednik nad Sulejmanom Veličanstvenim jel'. Tako je taj urednik prije toga pročitao wikipediju pa je onda postavio pitanje zastupnicima kao stručnjacima za povijest jel'. Pa bih ja postavio protupitanje kada se to HRT sjetila kao što to turska televizija radi snimiti film ili seriju o Nikoli Jurišiću, pobjedniku nad Sulejmanom Veličanstvenim, tako je bilo formulirano. Nikada! Ni o Domovinskom ratu nikada. Dakle, njima je bio važniji kooperanti putem kojih su dilali novce, bilo im je važnije nerad i nered na HRT-u za razliku od vašeg Dokumentacijskog centra koji je radio i čija se djela i vide i ovdje su danas obznanjena i prikazana u vašem izlaganju negoli, dakle njima je važniji bio nerad, nered, žutilo i kooperantski profit negoli rad na istom cilju kao što je i vaš istina o Domovinskom ratu. Nama prikazuju Sutjesku, Neretvu i ne znam Bitku na Kozari itd. Ali to nije sad, nije to tema. Tako isto su prošla i Praljkova izdanja svjedočanstava o Domovinskom ratu, vrlo značajna svjedočanstva, vrlo značajan tekst koji objašnjava puno toga o ratu i u BiH, ali i u Hrvatskoj jer je teško to razdvojiti. No, htio bih nešto drugo možda i predložiti dobronamjerno jasno. Dakle, u EU vrlo često se upotrebljava sintagma države zapadnog Balkana i to puno češće nego što bi trebalo. Čak i u službenoj upotrebi kada se govori o Hrvatskoj jer je to jedna od država zapadnog Balkana kao da je to nekakva minifederacija ponovno ovdje. Isto tako se govori o građanskom ratu u bivšoj Jugoslaviji ili na području bivše Jugoslavije. Eto to, taj civil war kako bi se reklo na engleskom i kako se upotrebljava taj fenomen koji neki drugi forsiraju i oni koji su donekle sukrivci za rat na ovom području, u kojemu nisu ama baš ništa reagirali ili su reagirali naopačke pomažući agresora, a ne žrtvu, dakle ti danas upotrebljavaju upravo ovu sintagmu civil war i upravo vaša izdanja i rad moraju biti usmjerena upravo u tome da se već jedanput skine ta oznaka građanskog rata, a da se kako ste i sami napravili izdanja agresija, dakle da se formulira agresija Srbije na Hrvatsku. Nadalje, ja bih s obzirom da ste vi već i izdali u tom smislu i dvojezična izdanja i na engleskom, a evo i na francuskom, kako je rekao kolega Mesić izdanje koje je pisao Gaston de Sault ili pak Marc Charvel Francuz da se, iako su to izdanja koja su dakle dokumentacijskog karaktera pa se pitam jesmo li izašli kada van u inozemstvo? Pa imamo frankfurtski sajam, imamo niz sajmova knjiga sa takvim izdanjima u Europi. Dakle, na govorno područje englesko, njemačko, francusko itd. Bilo bi dobro možda izaći i sa takvim izdanjima na tržište europskih knjiga. U Hrvatskoj kako jednom Šantek reče u raspravi prije par dana je poginulo 400 djece. Dakle, onih koji su mlađi od 18 godina. Od toga u Slavonskom Brodu 28. Cijeli jedan razred djece je poginuo u Slavonskom Brodu. Valjalo bi, bilo bi zgodno kao ideja jel' obraditi upravo ovo područje pa bar na neki način time i označiti i pokazati i svijetu urbi et orbi što je bila agresija i što je donijela agresija Srbije na Hrvatsku. Evo ovih se dana puno raspravlja o registru branitelja i o nekim drugim registrima kao da nemamo svoga upisnika, svojih riječi kojima bi mogli zamijeniti riječ registar. Pri tome, kad sam već pročitao imena Gastona Bessona i ovog drugog da sad ne ponavljam ime gospodina Marka Charvela i osobno poznajem niz drugih stranaca napraviti jedan pregled ljudi koji su iz drugih država došli znajući za istinu već onda '91. godine o stanju i karakteru našeg Domovinskog rata u Hrvatsku boriti se na strani Hrvatske vojske i Hrvatske. Bilo bi, ne govorim o registru nego jednostavno jedan uvid koliko je to stranaca, koji su, iz kojih su zemalja oni došli i borili se na strani Hrvatske, također i onih naših Hrvata iz tzv. dijaspore ali prije svega daleke dijaspore Argentine, Čilea, Kanade, SAD-a, Njemačke itd. koji su se ovdje borili zajedno sa nama rame uz rame. Na stranici 3. kaže da su zaposlenici centra sudjelovali kao autori uvoda i dijelova knjiga ili recenzenti u izradi edicije monografija vojno-redarstvenih postrojbi Oružanih snaga Republike Hrvatske iz Domovinskog rata '91., '96., za Drugu gardijsku brigadu Hrvatske vojske, četvrtu, sedmu, devetu, Prvi hrvatski gardijski zdrug, jedinice za posebne zadatke MUP-a Republike Hrvatske. Pa evo, jedna mala ovako nije zamjerka nego i preporuka ukoliko bi bila edicija i o Trećoj gardijskog brigadi našoj Slavonskoj ili petoj također slavonskoj koja je također proslavila hrvatske ratnike i vojnike kao prave vojnike koje je želio i Napoleon da se i o tome piše. Nadalje, vidim da ovdje u foto monografijama Zvonimira Tanocki imaju Vinkovci u Domovinskom ratu. Vidim da ste i vi dijelom među autorima ili koautorima. Piše i gospodin Nazor, Matko Martinčić i Jerčić. Jel' tako? Pa bi bilo dobro s obzirom da je 4 stotine poginulih civila u Slavonskom Brodu kada bi Slavonski Brod na neki način napravio jednu takvu foto monografiju, a osobno vam mogu ponuditi video materijale iz slavonsko brodske bolnice u kojoj, najveće ratne bolnice nikada priznate kao ratna, u kojoj je liječeno 8 i pol tisuća ranjenika što iz Slavonskog Broda i okolice, a što iz Bosanske Posavine. Film koji sam, taj video materijal koji sam prikazao u 20 minutnom trajanju na Humbolt Universitaetu u Njemačkoj u Berlinu, u bolnici Charite je izazvao toliku ne samo pozornost negoli s obzirom na izravne snimke izravnih operacija ranjenika i zgražanja da su neki liječnici iz Njemačke, vojni liječnici njemačke vojske izišli iz dvorane u kojoj je bila video prezentacija. Dakle, evo nudim i određenu suradnju i pomoć. 1995. u Oluji bio sam raspoređen na području općine Dvor kao pripadnik jedinica Specijalne policije i tada sam vidio svojim očima i sudjelovao u zbrinjavanju leševa koje je pregazila tenkovima Mile Novakovića, generala JNA dakle tenkovska kolona koja je bježala iz Gline prema Bosanskom Novom. Za ratne zločine na tom području svoj iskaz kao svjedok ili osumnjičeni je davao i general Stipetić ali nikada nitko nije optužio generala Milu Novakovića za više stotina pregaženih srpskih civila. Kolona traktora, kola, djece, žena, staraca koja je pregažena, da kažem od svojih dojučerašnjih zaštitnika i vojske, vojske tzv. Sao krajine. Valjalo bi to dokumentirati da se zna za to zlodjelo tko je to napravio. Ima niz stvari koje još bismo ja i vi možda više uz jedan razgovor ovako mogli kao ideje koje bih vam mogao kao sudionik Domovinskog rata natuknuti, ali eto sjećam se i tih Konavala i vašeg juga i svake čuke i kamena i bio sam i na rtu Oštra osobno kao pripadnik Specijalne policije. Eto na žalost poklopilo se nekako istovremeno i pad Bosanske Posavine 8. Listopada '92. godine kada je pao Bosanski Brod evo nedavno prije toga, nedavno 20 dana prije … [[Govornik se ne razumije.]] to nesretni datum za naše Posavljake. Podržavam vas u radu i želim da i ova sredstva budu ukoliko uopće vladajući tu bih više na njih apelirao da se iznađu i da se ne smanjuju nego povećaju kako biste do kraja, a oni koji govore da je prošlo 20 godina od Domovinskog rata pa znate Titova vojna djela, sabrana edicija. Ne znam koliko knjiga, to je bio štos ovoliki, Vojna dela jel' tako je bio naslov. Oni su tiskani 70 i još neke godine, 30 godina poslije Drugog svjetskog rata. Prema tome, istražujmo i dalje i podržavam vas u tome jer znam da tragate za istinom i da vaša razmišljanja i trud gotovo identična, u tom smjeru, u tom smislu su identična i s mojim i sa klubom HDSSB-a. Hvala lijepo.
Hvala lijepo. Sad smo završili raspravu po klubovima i idemo na pojedinačnu raspravu. A, evo ga imamo jednu repliku. … [[Upadica se ne razumije.]] Ne, ne, je, je. Točno je, jedna replika. Zastupnik Ivica Mandić, izvolite.
Evo hvala lijepo. Ovdje sam iskoristio ovaj instrumenat replike ne da se ne bih slagao sa diskusijom ili raspravom kolege Grubišića već jedna stvar me ponukala kad je bilo riječi o filmovima, 2. svjetski rat itd. Ja bih bio ponosan građanin Hrvatske da snimimo tako kvalitetne filmove – U gori raste zelen bor, Kuda idu divlje svinje, Kapelski krijesovi, Sutjeska itd. Mislim da bi trebao svakako i Dokumentacijski centar svakako ponuditi nekom da se napravi jedna priča koja će odgovarati svijetu. I drugu stvar koju bih rekao da centar bolje da se pojavljuje na znanstvenim skupovima nego na izložbi knjiga u Frankfurtu jer smatram da su ovo teme koje nemaju tako širok djelokrug zanimanja već znanstveni skupovi koji istražuju ratove kraja 20. stoljeća i mislim da tu dokumentacijski centar sa svojim znanstvenim i stručnim prikazom može značajno doprinijeti na rasvjetljavanju i na istini. Što se tiče građana RH istina o Domovinskom ratu je jasna ali još uvijek ta istina nije doprla do svih centara moći u svijetu i zato je potrebno da centar čitavo vrijeme radi, ali opet ću reći na bazi struke i znanstvenih podataka, onih prikupljenih podataka. A ovdje ste vi došli do podataka od kolege Grubišića da možete imati jedan file Grubišić – Domovinski rat.
Hvala lijepo. Evo sad ćemo čuti i odgovor na repliku zastupnika Bore Grubišića.
Kolega Mandić ne slažem se s vama da su znanstveni skupovi poseban neki način jer tu bude uska grupa ljudi, dakle gdje nema šire javnosti i mislim da cijela Europa treba znati o čemu se radilo ovdje, a ne samo grupica stručnjaka ili grupa stručnjaka od 20, 30, 50 ili 100 ljudi. To nije to. Mi moramo uvjeriti Europu, ne uvjeriti, moramo ih uvjeriti jer oni sasvim imaju drugačiji pogled na to jer ih je netko drugi uvjerio u nešto kao što su i ovi filmovi o kojima vi govorite bili potpuno indoktrinirani i ne prikazuju istinu nego laži, vrlo često laži. Prema tome ne bih volio da snimamo filmove propagandne kao što su ti partizanski nego istinski ili istiniti filmovi o Domovinskom ratu. Ali to ne snima ovaj centar dokumentacijski nego HRT za koju imam puno primjedbi na njen rad. Hvala lijepo.
Hvala lijepo. Evo kao što sam maloprije rekao u pojedinačnoj raspravi prvi će biti uvaženi zastupnik Zvonko Milas.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče, poštovani ravnatelju, kolegice i kolege. Pa evo prvo što mi pada na misao slušajući sve svoje prethodnike hvala Bogu na ovakvoj potpori, na ovakvom konsenzusu dakle ovako važnom poslu, ovako važnoj temi koju obrađuje Hrvatski memorijalni dokumentacijski centar. Ako je suditi po tome onda sigurno za ovu zemlju još ima nade. A na tragu onog što je rekao gospodin Vukšić činjenice i istina mogu se napisati i na toaletnom papiru, ali ne mogu biti šund. Kako je rekao jedan prethodnik centar već osam godina prikuplja, obrađuje, arhivira građu naše bliske prošlosti, točnije Domovinskog rata i stvaranja Hrvatske države. Kao i svugdje najbitniji za taj posao su ljudi, stručni, obrazovani koji argumentima, objektivnošću i prije svega istinom objašnjavaju što se sve dogodilo u proteklih 20 godina. Velik broj izdanja centra, dokumenata, poziva na raznorazne tribine, na raznorazne komemoracije govori o tome koliko je rad centra prepoznat u javnosti i po meni postao je sigurno najjača i najbolja znanstvena ustanova koja se bavi poviješću Domovinskog rata i uopće tim dijelom stvaranja Hrvatske države. Djelatnici su diplomirani povjesničari na čelu sa gospodinom Nazorom i više-manje sve ih poznajem, mogu reći da su definitivno jamac da Domovinski rat u Hrvatskoj, ali i u BiH, neće biti predan magli i paušalnim publicističkim i kojekakvim drugim prezentiranjima. Ono što bih htio spomenuti to su, tiče se dakle izdavačkog dijela, to su neki naslovi kao što je recimo "Velikosrpska agresija na Hrvatsku '90-ih". Knjiga koja govori o pojedinim trenucima agresije, o Domovinskom ratu kao odgovoru na to, knjiga koja objašnjava kontroverze kako u Hrvatskoj, ali tako i u svijetu i zbog toga je iznimno važno što je prevedena na engleski jezik. Ona govori dakle o Hrvatskoj od njenog osamostaljenja, o napadu na Hrvatsku, o Domovinskom ratu, ali govori i o ulozi Hrvatske u BiH i govori i o ulozi Franje Tuđmana kao prvog predsjednika u svim tim događanjima. Donosi nam kronološkim redom puno činjenica koje govore o tome kako se hrvatski narod postavio recimo pri glasovanju za neovisnost BiH. Govori nam o tome što se sve događalo kroz sukob koji smo imali sa Bošnjacima, odnosno muslimanima, ali nam govori i o puno stvari koje su zajedničke, dakle, Armija BiH, odnosno Hrvatska vojska učinili kako se ne bi dogodilo puno gorih stvari nego što se događalo u BiH. Govori nam o tome kako je Hrvatska vojska oslobodila 5 tisuća km u području Bihaća odnosno spriječila genocid koji bi bio možda ravan genocidu na Srebrenici. Sve ono što Memorijalni centar obrađuje i radi negira puno do danas kako bih rekao ne znam da li bi to nazvao informacijama ili dezinformacijama, a neke od tih su recimo sigurno svi znate za famoznu informaciju od 22000 spaljenih kuća za vrijeme operacije Oluja i nakon operacije Oluja. Dakle, to je jedna od onih ja ću je nazvati laži koja ima za cilj prljanja, dakle te veličanstvene pobjede u Domovinskom ratu koja je jednostavno objašnjena istraživanjem na način da je točno dokazano da su UN-ovi promatrači govorili o 22000 promatranih objekata a ne spaljenih. Ja neću reći niti licitirati koliko ih je. Koliko god da je, jedan ili dva to je za osudit i za kaznit i Memorijalni centar govori o tome na taj način, ali činjenica je da laži i da dezinformacije ne mogu proći i ne mogu biti ono što je povijest Domovinskog rata. Ponavljam, centar kao najvažnija znanstvena ustanova koja govori o Domovinskom ratu definitivno treba. Malo prije smo čuli kako u ovoj državi ima ne znam više koliko tisuća udruga sa nekakvih 500, 600 ili 700 milijuna kuna budžeta, 2 milijarde recimo za kojekakve projekte. Dakle, ne govorim, čast projektima koji imaju svoju vrijednost i koje doprinose boljitku Hrvatske i njenih građana, ali ima puno onih koji zaista ne znam čemu služe. Pa zar nije moguće bez obzira na recesiju i sve ono, ako smo svi suglasni oko toga da je Memorijalni centar ono što vrijedi, ono što trebamo svi zajedno gurati, ono što trebamo afirmirati da mu se još dio sredstava da kako bi se pojačao i kako bi bio ono zaista što treba biti, kako bi jednog dana zaista i ugledali taj leksikon Domovinskog rata koji će u sebi sažeti sve ono, dakle svu onu istinu iz Domovinskog rata i stvaranja države Hrvatske. Evo toliko. Hvala lijepo.
Hvala lijepo. Sljedeći na redu je uvaženi zastupnik Ante Babić.
Poštovani potpredsjedniče Hrvatskog sabora, poštovani gospodine Nazor, kolegice i kolege. U svom izvješću gospodin Nazor se dotakao i dijela hrvatskog juga o kojemu je malo pisano, a zapravo je odigralo vrlo važnu ulogu u obrani domovine Hrvatske, a i susjedne Bosne i Hercegovine o čemu je govorio gospodin Nazor, pa ću spomenuti samo neka mjesta … [[Govornik se ne razumije.]] , Betine, Dubrovnika, Konavala, Trstena. U tim mjestima poginulo je 106 Imoćana, grada u kojemu nije pukla niti jedna puška. Ali na zov Domovine odazvalo se njih preko 3000. O herojima Domovinskog rata poginulim u tim mjestima hvala Bogu svake godine održavaju se sjećanja i svete mise. Da sva ova događanja naše ponosne povijesti ne bi pala u zaborav brinu se i grad Imotski, općine Imotske krajine i časno grad Dubrovnik. Zato vaš angažman u Hrvatskom dokumentacijskom centru Domovinskog rata prikupljanjem građi iz tog vremena u meni budi sjećanja i emocije prema onima koji su zaslužni da sam i ja danas u ovom časnom i svetom Domu Hrvatskog sabora. Za mene je to stvarno i čast i ponos. U drugom dijelu vašeg izlaganja govorili ste o radu centra, ali vrlo skromno i treba naglasiti da sa tako malim brojem ljudi i skromnim sredstvima za istaći je velika produktivnost i angažiranost djelatnika centra a s obzirom na njihov broj, a o tome govore podaci. Tijekom 2011. godine su ili su u pripremi za tisak u znanstvenim ili stručnim časopisima, monografijama i zbornicima, te ostalim stručnim tiskovinama 23 znanstvena ili stručna rada zaposlenika centra s temom iz Domovinskog rata. Tijekom 2011. godine Hrvatski memorijalno-dokumentacijski centar Domovinskog rata i njegov zaposlenici sudjelovali su kao organizatori ili suorganizatori, te kao aktivni sudionici na oko 80-tak izložaba znanstvenih i stručnih skupova javnih tribina, predavanja i promocija. Može se istaknuti izdavačka djelatnost centra o kojoj smo danas dosta čuli. O tome je govorio evo i prije mene gospodin Milas, … [[Govornik se ne razumije.]] o Vukovaru, a meni je posebno draga knjiga … [[Govornik se ne razumije.]] Život na meti, volonter France … [[Govornik se ne razumije.]] Ta knjiga je predstavljena u Splitu, u hrvatsko-francuskom prijateljstvu u jednom klubu iznimno posjećena i mislim da je za mene to jako bitno. Ono što želim istaknuti još posebno a to je da o Domovinskom ratu i njegovim sudionicima a na žalost u medijima se često govori neobjektivno, selektivno, podrugljivo, skandalozno i s polu informacijama. A zna se da je to bio čestiti, sveti rat za obranu Republike Hrvatske, za našu slobodu i suverenitet. Zato je rad Memorijalnog dokumentacijskog centra Domovinskog rata vrlo važan i zbog svega ovoga što smo danas čuli treba ga podržavati i osiguravati dovoljno sredstava za njegov daljnji rad. Hvala lijepa.
Hvala lijepo. Imamo jednu repliku, uvaženog zastupnika Bore Grubišića.
Kolega Babić, s obzirom da ste iz Imotskoga, a da sam po rođenju susjed zaista poštovanje i slava svim onima koji su iz Imotskog i okolice pa i zapadne Hercegovine bili skupa na Srđu i na jugu Hrvatske braneći jug Hrvatske koji je relativno daleko od samog mjesta njihovog prebivališta. Također bih evo a zaboravio sam u svom izlaganju reći kad ste već tako spomenuli i Imotski i jug Hrvatske, spomenuli kao stratešku točku ili vrata Hercegovine pa i Dalmacije ili pak ako idete s juga prema sjeveru vrata Bosne naš Kupres. Znamo da su tamo poražene Mladićeve snage, generala Mladića, a znamo da je i '43. godine evo moglo bi se u uvodnoj riječi reći kako je bila i '43. bitka za Kupres gdje su jednako poražene slične snage.
Odgovor na repliku, uvaženi zastupnik Ante Babić.
Premalo je vremena i nisam htio oduzimati i nisam mogao zapravo spomenuti sve sudionike i heroje Domovinskog rata kao ni mjesta i pobjede u Domovinskom ratu. Samo zbog kratkoće vremena jel'. Hvala.
Hvala. Sljedeća se za raspravu javila poštovana zastupnica Sunčana Glavak.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče, gospodine ravnatelju. Rad Hrvatskog memorijalno dokumentacijskog centra Domovinskog rata kao znanstvene ustanove i specijaliziranog arhiva od njezina osnutka 2005. pa do danas vjerujem da se svi zajedno slažemo zaslužuje visoku ocjenu. Posebna pažnja u navedenom razdoblju posvećena je prikupljanju arhivske građe sistematskim terenskim radom uz suradnju s akterima zbivanja iz Domovinskoga rata. Neću se vraćati na detalje o kojima su već govorili moji prethodnici međutim ono što je važno prikupljena građa prezentirana kroz izdavačku djelatnost, stručne seminare, simpozije, izložbe predavanja i nastupe u medijima. Posebno želim istaknuti činjenicu na onaj dio terenskog rada koji se odnosio i na krajeve koji nisu bili neposredno zahvaćeni Domovinskim ratom, mislim da je to iznimno važno i zbog toga to posebno ističem. Organizirana je i vlastita knjižnica u kojoj su prezentirani svi prikupljeni podaci, a time se naravno pridonosi i stvaranju pozitivne nacionalne memorije te objektivne slike o zbivanjima tijekom agresije na RH. Značajne su publikacije o Domovinskom ratu, ali željela bih naglasiti i edukaciju nastavnika, odnosno profesora. Profesora povijesti koju bi trebalo nastaviti jer ukoliko djeca ne dobiju o obrazovnom sustavu informacije, a možda ih nema dovoljno, ali to nije za ovu raspravu u planovima za odgojno-obrazovni proces mislim da je iznimno važna edukacija profesora i nastavnika koji će im moći to prenositi. Jednako tako vjerujem da još uvijek postoje dokumenti, postoje zapisi koji se ne nalaze tamo gdje bi se trebali nalaziti, tamo gdje bi se trebali prikupiti kao i sva dosada prikupljena građa, a to je Hrvatski memorijalno dokumentacijski centar. Zato podsjećam i na zakon koji imamo i pozivam sve one koji posjeduju dokumente, bilo kakve zapise bilo koje vrste, bilo koju građu koja je vezana uz razdoblje Domovinskoga rata da je svakako predaju centru radi čuvanja zaštite i obrade. Možda su neki emotivno vezani uz te dokumente, ima i toga. Evo mi smo nedavno u Međimurskoj županiji u HDZ primili novog člana koji je bio aktivni sudionik Domovinskog rata i naš ravnatelj Državnog arhiva za Međimurje je dobio od njega na poklon upravo neke vrijedne dokumente koji ja se nadam ravnatelju da su vama predani ili ako nisu bit će predani ovih dana. Dakle, i danas 2012. još ima takvih vrijednih dokumenata i pozivam doista sve one koji ih imaju da ih predaju i naravno moraju znati da će se oni iskopirati, da će se oni na adekvatan način čuvati i da neće biti zaboravljeni, kao što će se napraviti i preslike tih istih materijala. Zbog čega je još važan rad centra? Prije svega bez pretjerivanja rekla bih da je ovaj centar na čelu sa dr. Nazorom napravio važan posao u interesu RH, u interesu naše nedavne povijesti, u interesu svih onih generacija koje dolaze. Čuvanje svih relevantnih povijesnih dokumenata, činjenica, njihova objektivna znanstvena analiza odgovornost je svake ozbiljne i odgovorne države. Tim više što se nalazimo na ovim prostorima, mislim da je ta zadaća još važnija. Završit ću s onim što je i dr. Nazor rekao u svom uvodnom obraćanju, a to je da se istina o Domovinskom ratu prečesto krivo interpretira ili površno istražuje, nerijetko tendencioznim napisima a uporišta oni nažalost ne pronalaze u povijesnim činjenicama. Stoga prije svega prostor, javni prostor koji mora biti tome namijenjen jest prostor javne televizije, a mislim da je Memorijalno dokumentacijski centar nepresušni izvor podataka i da bi više video materijala ili video publikacija na takav način bilo dostupnije široj javnosti i da bi možda na edukativniji način, najpristupačniji način, dakle na video zapisima bili dostupni široj hrvatskoj javnosti. Čestitke još jednom. Drago mi je što svi na ovakav način podupiremo rad centra, ali jednako tako se nadam da će dobiti i više medijske pozornosti s obzirom da je to jedna kolektivna memorija koja se čuva u našem centru i mislim da ne bi trebala tamo biti samo čuvana već što snažnije i prezentirana. Hvala lijepa.
Hvala lijepo. Svojim prilogom raspravi će doprinijeti i uvažena zastupnica Ruža Tomašić.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Gospodine Nazor podržavam vaš mukotrpan sistematski rad. Znam vaš rad je važan da se zna istina i da se ne zaboravi. Samo mene žalosti što se taj rad ignorira zapravo. Ja se nadam da ovaj centar da neće samo služiti kad djeca rade diplomski rad, da će to služiti Državnom odvjetništvu da konačno podigne sve one optužnice koje su trebale biti podignute dosada. Govorim o poubijanoj djeci, preko 400, govorim o silovanim ženama, muškarcima u logorima, govorim o Mitnici, Ovčari, logorima po Srbiji ali jako malo tih ljudi je odgovaralo. Znači, ako vi radite, ako već trošite toliko vremena, truda, a ako hoćete i novaca da to sve se istraži ne razumijem zašto Državno odvjetništvo ne dođe vama po dokumente, zašto se to ne istraži baš onako kako treba i zašto se mi Hrvati sramimo Domovinskog rata? Mi većinom o tome šutimo. Sjetimo se jednom kad je Dan domovinske zahvalnosti ili kad nosimo cvijeće braniteljima i onda kažemo oni su položili živote da mi budemo ovdje, oni su ovo. Da li radimo nešto? Da li radimo nešto da napravimo sigurno da ono za što su oni pali je vrijedilo? Bojimo se da nam netko nešto kaže. Da li osjećamo stigmu od Drugog svjetskog rata, pa ćemo šutjeti, nećemo govoriti što se događalo. Da li ćemo čekati 70 godina pa da istražimo opet i iskopamo tijela od ovih ubijenih i nestalih u Domovinskom ratu kao što smo čekali od Drugog svjetskog rata. Pa zašto nemamo malo više povjerenja u sebe? Zašto nemamo malo više ponosa na svoj narod? Svi znamo što se događalo i puno ljudi živih svjedoka koji znaju gdje su ovi što su to radili. Pa oni se šetaju po Vukovaru. Mi imamo ovdje, ja čitam što su mi poslali ljudi iz Vukovara, neću čitati imena ali na primjer ime to i to zaposlen u P Vukovarsko-srijemskoj, PP Tovarnik sudjelovao je u oružanoj pobuni protiv Republike Hrvatske, zarobljen u "Bljesku" kao milicionar SAO krajine, živi u Tovarniku. Isto tako, sudjelovao u tom … [[Govornik se ne razumije.]] u oružanoj pobuni. Evo cijele stranice imena i prezimena. Ljudi rade kao policajci u Vukovaru. Neki čak žive u Vukovaru, a neki žive u Srbiji, ali dolaze uredno raditi u Vukovar. Imate Ameriku i Englesku čiji su vojnici počinili strašne zločine ne na svom teritoriju nego na tuđem. I oni su ponosni na svoje vojnike, oni govore o svojim vojnicima, njihovim uspjesima. Mi se naših sramimo. A mi smo vodili obrambeni rat. I još jednom vas molim da mi kažete koliko puta i da li se Državno odvjetništvo vama obraća kada traži te dokumente i koliko su puta upotrijebili te dokumente, jer koliko vidim koliko se ove žene javljaju, koliko se branitelji javljaju koji su bili u zarobljeništvu da puno toga se nije riješilo, a točno se zna tko je napravio, točno se zna i gdje živi. Samo izgleda ne daj Bože da bi nam zapad ili netko drugi prigovorio da ne radimo kako treba. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Za repliku se javio poštovani zastupnik Branko Kutija.
Zahvaljujem se gospodine potpredsjedniče. Kolegice Tomašić, vi ste kazali nadam se da će vaš rad biti podloga i DORH-u za pokretanje optužnica. Pa taj isti DORH je imao sasvim dovoljno vremena da pokrene te iste optužnice ali na žalost nije ih pokrenuo. Pravo pitanje jeste zašto ih nije pokrenuo. Evo ja dolazim iz Zadarske županije, iz Benkovca. Na području Benkovca je ubijeno 235 civila kroz Domovinski rat i samo je gospođa Banić osuđena kao medicinska sestra za zlodjela, za ubojstvo civila na području bivšeg benkovačkog područja, odnosno šireg benkovačkog područja. Postavlja se pravo pitanje doista zašto nitko za Škabrnju, za Nadin i za ostala naselja u kojima su ubijeni ljudi nije odgovarao a već je prošlo evo 21 godina. U prošlogodišnjem izvješću Državnog odvjetništva ima jedna rečenica koja je vrlo bitna i važna, da zbog starosti odnosno umiranja svjedoka sve je manje načina da se dođe do prave istine. Čini mi se da idemo u tome pravcu i kad je Domovinski rat u pitanju. Zahvaljujem se.
Na repliku će odgovoriti uvažena zastupnica Ruža Tomašić.
Pa zapravo pravo pitanje je što su sve vlasti do sada radile, zašto su podržavale takvog državnog odvjetnika i zašto mu nisu iskazali nepovjerenje kad nije radio kako treba svoj posao.
Hvala lijepo. Zadnja rasprava je ona uvaženog zastupnika Josipa Đakića.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora, gospodine ravnatelju Hrvatskog memorijalno-dokumentacijskog centra, kolegice i kolege. Naime, Hrvatski memorijalno-dokumentacijski centar središnja je arhivska i znanstvena ustanova za prikupljanje arhivskog gradiva iz Domovinskog rata, njegovo istraživanje i zaštitu. Tijekom 2011. godine Centar je radio na prikupljanju i zaštiti arhivskog gradiva iz Domovinskog rata, istraživanju i obradi zahtjeva zaprimljenih od državnih i međunarodnih institucija, dvojezičnim izdanjima iz Domovinskog rata te na izradi monografija, knjiga, održavanju izložbi, sistematikom iz Domovinskog rata. Potrebno je naglasiti da je u Centru zaposleno 18 zaposlenika. Samo dvoje među njima su djelatnici sa srednjom stručnom spremom dok su velika većina zaposlenika diplomirani povjesničari. Kako bi stvorio znanstvenike koji će o Domovinskom ratu govoriti stručno i argumentirano centar je nastavio ulagati u školovanje svojih zaposlenika te je osmero njih na doktorskom studiju. Taj je podatak od iznimne važnosti jer je stručna osposobljenost djelatnika centra temelj ali i garancija iznimno kvalitetnoga rada centra odnosno svih njegovih ustrojstvenih jedinica, a time i ispunjavanju temeljne svrhe utemeljenja centra. Unatoč iznimnoj stručnosti i požrtvovanosti djelatnika centra u obavljanju zadaća zbog obimnog posla u centru potrebno je zaposliti još određeni broj djelatnika. Međutim, vidimo iz sredstava koja centar dobiva iz državnog proračuna i koja su umanjena iz godine u godinu i sve manja su stoga i centar ne može dopustiti nova zapošljavanja. To je problem obzirom da se radi o ustanovi koja obavlja iznimno važnu zadaću za suvremenu hrvatsku povijest. Stoga bi trebalo u državnom proračunu osigurati dovoljna sredstva za normalno funkcioniranje centra i obavljanju svih zadaća koje su od stvarne, iznimne važnosti za budućnost Hrvatske države, za istinu o Domovinskom ratu, za stvarnost koja se dogodilo na prostorima Republike Hrvatske i za činjenicu da su agresori bili nemilosrdni i da su svoj cilj koji je sazdan u aktima Srpske akademije znanosti i umjetnosti željeli ostvariti baš na ovim prostorima. Ta brutalnost koja je vidljiva iz niza dokumenata koji su deponirani u centru, koji su arhivirani, koji su klasificirani kao i dokumentacija koja je prikupljena u oslobodilačkim operacijama i "Bljesku" i "Zimi" i "Ljetu" i "Oluji" koja je došla u Memorijalno dokumentacijski centar sigurno govori o strahotama koje su se dogodile na prostoru RH kao i BiH. Tamo su jasni dokazi i u videosnimkama jednako tako kao i zapovijedima koje su dolazile iz srpskih pobunjeničkih štabova jednako tako kao i iz generalštaba JNA. Svi ti dokumenti jasno govore o tome da nije dovoljno bilo zaviriti samo po jedan dan ili jedan sat u arhivsku građu Memorijalnog dokumentacijskog centra koji je hvalevrijedan izvor svih činjenica koje govore o agresiji, brutalnosti, ubojstvima, paleži, pljački, silovanju i svemu onomu što je nosio Domovinski rat. U izvješću je uvodno istaknuto da je centar često pozivan na sudjelovanje na znanstvenim skupovima, javnim tribinama, okruglim stolovima, prigodnim obilježavanjima važnih datuma i događaja iz Domovinskog rata no izaziva nezadovoljstvo činjenica da je centar tijekom 2011. godine bio premalo uključen u rad obrazovnih sustava Hrvatske. Naime, u mnoštvu navedenih aktivnosti u sklopu kulturno-prosvjetne i znanstvene djelatnosti od oko 80 izložbi, znanstvenih i stručnih skupova, javnih tribina i predavanja te promocija tijekom 2011. godine održalo se svega 10, 15 predavanja namijenjenih učenicima 8. razreda. I to je ono što zasigurno treba koristiti puno više ali više i ljudi zaposliti i osigurati sredstva kako bi centar mogao biti taj kao izvor vjerodostojnih kompetentnih podataka o Domovinskom ratu kako bi ta saznanja i stručnost kojim obrazlažu prilagođenu nastavnom programu sigurno prenijeli na generacije koje trebaju znati istinu o Domovinskom ratu. Nastavnicima povijesti i studentima također je neznatan broj predavanja i njihovih znanstvenih skupova na kojima bi trebali djelatnici centra prenijeti što više i što bolje. To je premalo obzirom na mogućnost koju centar može pružiti svim školama, no postoje one koje su zainteresirane i koje nisu. Jednako tako u obrazovanom sustavu treba uvesti i zakonsku odrednicu da Domovinski rat mora biti sastavni dio učenja hrvatske povijesti. Smatram da bi se znatno više pažnje trebalo posvetiti suradnji centra s obrazovnim ustanovama kako bi djeca kroz učenje povijesti trajno stekla barem osnovne informacije o Domovinskom ratu, najvećim bitkama, najvećim stradanjima i ostale činjenice. U 2002. godini tu su mogućnost imali prilike iskoristiti samo učenici u Livnu, Karlovcu, Zagrebu, Metkoviću, Slunju, Šibeniku, Prelogu, Županji, Vrbanji, Trilju, Makarskoj i Velikoj Gorici. I kada te podatke pogledamo da u Hrvatskoj u jednoj godini samo 10-ak gradova ili 10-ak škola je upriličilo mogućnost da djelatnici centra iznesu osnovne informacije o Domovinskom ratu. Uz djelatnike centra postoje i veterani Domovinskog rata koji su stručno osposobljeni, koji idu također u Zagrebu nešto, u Karlovcu, u Samoboru i tu u okolici Zagreba pa i negdje u nekim županijama, ali to su rijetke, gdje također sa određenim gradivom izlaze pred učenike i upoznaju ih sa Domovinskim ratom. Sve skupa je to jako malo, mizerno i zapravo nedostatno. Svakako je potrebno pohvaliti rad Hrvatskog memorijalno dokumentacijskog centra Domovinskog rata i njihovih djelatnika te još jednom ukazati na potrebu osiguranja dovoljno financijskih sredstava kako bi centar nastavio jednakom kvalitetom obavljati zadaće zbog kojih je utemeljen i posebno istaknuti potrebu za održavanje predavanja o Domovinskom ratu učenicima osnovnih i srednjih škola u cijeloj Hrvatskoj uz nadu da će nadolazeće razdoblje biti ispunjeno upravo ovom aktivnošću. Vjerujemo da centar može pružiti još puno više s obzirom na prikupljeni materijal koji posjeduje. Ne samo u obrazovnom sustavu RH, ne samo djeci, ne samo generacijama koje dolaze nego jednako tako i represivnom aparatu RH kao što je Ministarstvo unutarnjih poslova, kao što je Državno odvjetništvo i svi oni koji u nedostatku informacija govore o tome da su neki abolirani. Ratni zločini ne mogu doživjeti aboliciju, to jasno piše i u odluci o aboliciji i u zakonu i u svim aktima. I ne može se pozivati svaki onaj koji misli ili Državno odvjetništvo ili Policija koja nema dovoljno informacija nužna je uputiti se na Hrvatski memorijalno dokumentacijski centar koji ima takvu arhivu koja je zadivljujuća i koja može pružiti o svakom bojištu, o svakom događaju potrebne informacije ako netko želi učiniti da bude sankcioniran svaki onaj tko je počinio ratni zločin nad građanima RH na teritoriju RH. Pa i oni koji su kolonama tenkova i mobilizacijom velikog djela srpskog naroda krenuli u osvajački agresorski rat u RH. Vjerujemo da slušaju oni koji su potrebiti, jednako tako da slušaju i oni koji su onemogućili financiranje knjige ili knjiga gospodina generala Praljka, a rješenje Ministarstva financije iz 2012. godine koliko sam upoznat i vjerujem da se takvi događaji više neće događati nego da će se te istine, te zapovijedi koje su sazdane u tim 18 knjiga koje su nazvali kao što sam čuo brošurama doživjeti potpunu mogućnost da budu poduprijete jer ti dokumenti iz Bosne i Hercegovine, te ratne karte, te zapovjedi Hrvatskog vijeća obrane, te zapovjedi Hrvatske vojske, te zapovjedi armije Bosne i Hercegovine, ti događaji i jasne slike sigurno ne mogu biti obezvrijeđene brošure nego jasni dokumenti koji govore o strahotama, o istini jer ono što je potpisano i stavljeno u knjigu kao zapovijed, ono što je odobreno kao karta napadnih djelovanja ili pravaca kretanja postrojbi ne može biti nikakvi materijal koji je obezvrijeđen od bilo kakvog Ministarstva kulture a ni osporen od Ministarstva financija. Stoga u ovoj mojoj raspravi želim pohvaliti sve djelatnike na čelu sa gospodinom Nazorom koji su uvijek na raspolaganju svim institucijama i koji zasigurno su odradili vrlo kvalitetan veliki posao za dobrobit Hrvatske i za njezinu budućnost. Živjeli!
Hvala lijepo. Imamo tri replike. Prva je ona uvaženog zastupnika Dinka Burića.
Zahvaljujem poštovani gospodine potpredsjedniče. Poštovani kolega Đakić je govorio o značaju koji vi radite i uistinu nema nikoga tko imalo drži do Domovinskog rata kao temelja stvaranja Hrvatske države a da neće poduprijeti vaša. Međutim, rekli ste kolega Đakić i jednu vrlo važnu rečenicu abolicija. Pa u svjetlu najavljene objave registra hrvatskih branitelja a za koji ću ja ponovo u ime kluba HDSSB-a reći kao što smo i ranije govorili mi jesmo za objavu registra hrvatskih branitelja da se točno zna tko je sudjelovao u Domovinskome ratu. Ali jednako tako jesmo i za objavu svih sudionika velikosrpske agresije koji su obuhvaćeni Zakonom o aboliciji. I na tragu toga želim vama da nastavite sa svim aktivnostima koje ste radili uz još veću potporu nego što ste imali do sada. Ali radite na tome da hrvatsku povijest iz vremena časnog Domovinskog rata ne pišu poraženi, nego pobjednici u tom Domovinskom ratu. Hvala lijepo.
Hvala lijepo. Odgovor na repliku zastupnik Josip Đakić.
Pa svakako slažem se sa kolegom Burićem da je potrebno objaviti i imena svih onih koji su bili agresori i krvnici, a abolirani su što nisu smjeli biti abolirani. To jest zadiranje možda u pravosuđe ali pravosuđe puno puta vidimo da nije u pravu. Ja se ne bih složio sa ovim što govorite o objavi registra hrvatskih branitelja jer sam zastupao takve teze i nastavit ću s njima s obzirom da postoje zapreke i da hrvatski branitelji nisu građani drugog reda da trebaju biti na svakom plotu. Prvo to. Drugo zbog sigurnosnih stvari koje će sigurno biti na štetu hrvatskih branitelja koji su radili određene obavještajne poslove. I treće. Zbog toga što zakon o zaštiti osobnih podataka je i ustavna kategorija hrvatskih građana i ne može bez privole svakoga pojedinca biti objavljen njegov podatak o njegovom učešću u Domovinskom ratu. Vjerujem da će još institucije kao i ministarstvo, kao i Vlada Republike Hrvatske razmisliti još jedanputa o svim ovim aspektima i tek onda kada ocijene i izvažu, a mi ćemo biti na tragu toga, bar ja ću biti na tragu toga sa predstavnicima određenog broja udruga da ćemo zatražiti ocjenu ustavnosti takvog donošenja zakona s obzirom da smatramo da imamo objaviti prije svega dezertere koji su pobjegli iz Hrvatske, imamo objaviti sve KOS-ovce koji su bili u Hrvatskoj. Imamo sve domaće izdajnike, pa onda na kraju hrvatske branitelje.
Hvala lijepo. Sljedeća je na redu replika uvažene zastupnice Đurđice Sumrak.
Hvala vam lijepo gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Pa kolega Đakić, evo ga ja se naravno sa vašim izlaganjem slažem ali htjela bih u svojoj replici reći sljedeće, a mislim da je to isto važno naglasiti da je ovaj Memorijalni centar naravno jako važan i naravno da smo zahvalni uopće što postoji. A druge zemlje koje su jednako prošle tako jedan oslobodilački rat pa ja bih rekla ovaj naš sveti Domovinski i strane delegacije vode u svoje memorijalne centre. I moj prijedlog je jednako tako da se na neki način i to upriliči. Naravno da bi bilo jako dobro da i djeca uče u školama, nadam se da u ovom novom građanskom odgoju su predvidjele nove vlasti i taj jedan dio Domovinskog rata. Naime, kako će se obilježavati spomendani, Dani državnosti i ostalo i kako graditi i u stvarnosti puniti djecom, tim nacionalnim ponosom kada na naše važne i spomendane i blagdane i Dana državnosti jedva vidimo pokoju zastavu. Dakle, ono što bi trebalo raditi od malena reći i da vanjskim obilježjima damo do znanja svima koji dođu u Lijepu našu da danas slavimo Dan državnosti ili Dan domovinske zahvalnosti, da smo ponosni na svoj Domovinski rat kao što to rade i drugi ljudi svih civilizacija. Ne smijemo to zaboraviti i doista zato je i važan ovaj vaš centar i još jedanputa evo možda doista ne bi bilo loše kad bi se napravila jedan dogovor da i strani državnici u svom protokolu ili njihove pratnje dođu u taj centar i da vide u stvarnosti istinu o Domovinskom ratu.
Hvala lijepo. Odgovor uvaženog zastupnika Đakića.
Pa vjerujem kolegice da će enciklopedija o Domovinskom ratu sigurno biti taj krunski rad koji će ovaj centar učiniti i uz sav trud koji su dosada radili sa enciklopedijom o Domovinskom ratu sigurno će biti obuhvaćeno sve ono bitno što se događalo kroz sve operacije, kroz obranu, kroz otpor agresoru, kroz organizaciju u prvim danima, kroz nabavku oružja, kroz sve one koji su učestvovali u tome vjerujem da će takvim obuhvatom sigurno istinitim, kvalitetnom obradom svih podataka hrvatskoj javnosti napokon biti dostavljena jedinstvena knjiga svih tih strahota i događaja koje je Hrvatska prošla. Vjerujem u ove djelatnike i želim im još puno novaca, ali i puno uspjeha u svim prezentacijama kao što su dosada činili. Mi im puno puta sa lokalnim jedinicama uskačemo u pomoć kako bi omogućili da mogu na znanstvenim skupovima, na kulturnim događanjima, na obljetnicama učiniti ono što je potrebno za taj dio, za taj kraj pa onda iz povijesnih stvari izvaditi još ono dodatak od čega potječe mržnja, od čega potječe agresija, kada je netko već u dokumente onih srpskih ideologa stavio da treba Hrvatsku porobiti i poharati.
Hvala lijepo. Posljednja je replika ona poštovane zastupnice Ruže Tomašić.
Hvala lijepa. Kolega Đakić rekli ste ratni zločin ne zastarijeva, treba ga procesuirati. Što kažete na to da je 1750 četnika koji je trebalo osuditi za ratni zločin prekrižilo se ratni zločin napisano oružana pobuna tako da ih može pokriti Zakon o oprostu ili abolicija, a sada žive i rade u Hrvatskoj. I da li možete uopće zamisliti da u jednom npr. u američkom Senatu sjedi bilo koji član Al-Quaide? Hvala lijepa.
Hvala. Odgovor, uvaženi zastupnik Đakić.
Hvala lijepa. Kolegice Tomašić pa evo 1750 četnika vjerojatno mislite na područje koje je integrirano u teritorij RH poslije pobune, vjerojatno mislite na one koji su digli oružje i mislim da apsolutno ste u pravu kada sa ljutnjom govorite o tome da su njihova djela prevedena u pobunu i abolirana. Ona ne mogu biti prevedena u pobunu jer i o tome postoje vjerujem dokumenti, postoje njihove postrojbe, postoje svjedoci događaja, postoje logoraši i logorašice koji su prošli strahote njihovih tortura i ne bi trebali biti zanemareni od nijedne državne institucije. Trebali bi biti sankcionirani. I vjerujem, a odgovaram na pitanje, smatram da je to nemoguće ako hrvatsko pravosuđe radi kako treba, ako su svi i primjenjuju zakon jednako onda se nije smjelo i moglo dogoditi ni političkom ni bilo kakvom voljom da se 1750 četnika pretvori u pobunjenike koji su zahvaćeni abolicijom. Ako su zakrvarili ruke moraju biti procesuirani i kažnjeni.
Hvala lijepo. Završno će biti izlaganje ono ravnatelja centra docenta Ante Nazora.
Zahvaljujem cijenjene saborske zastupnice i zastupnici. Prije svega zahvaljujem na podršci Hrvatskom memorijalnom dokumentacijskom centru Domovinskog rata. Sve ovo što ste nam rekli da bi trebalo napraviti trebalo bi zapravo još nekoliko odjela osnovati u ovom centru, Odjel za filmsku djelatnost, Nastavni odjel itd. Međutim, imamo institucije, imamo HRT, imamo različite ustanove koje se bave snimanjem dokumentarnih igranih filmova. Na nama je da im omogućimo uvid u gradivo na temelju kojega će oni onda to i raditi. Jednako tako i za državna odvjetništva naše gradivo je dostupno, imamo suradnju Sisak, Šibenik, Zadar recimo konkretno dosta toga je otišlo. Međutim, problem je u tome, to je već bilo spomena i slažem se sa gospodom zastupnicima kad su rekli da je centar kasno osnovan. Zaista 10. godina kasno je osnovan i to gradivo koje je još uvijek u fazi sređivanja često ne omogućuje detaljnu rekonstrukciju nekih događaja. Naravno da o nekim stvarima koje su počinjene kad govorimo o zločinima teško ćete naći sam čin taj, ali imamo podatke o osobama, postrojbama i to se može iskoristiti i to se radi. Ne bih ulazio dalje u ono što nije predviđeno Zakonom o radu centra. Ali ono što ste vi ovdje svi nagovijestili i ono što mene muči ponajviše to je ignoriranje. Ova riječ je bila nekoliko puta spomenuta i mislim da ona odgovara istini. Jednostavno nekima ne odgovara da se činjenice iznose. Ja ću se možda izraziti ovdje i rječnikom '91. godine tad je bilo važno imati streljivo i bilo je važno imati topništvo. Za razliku od '91. godine naš centar sad ima streljivo. Streljivo su dokumenti, ali nemamo topništvo. I naše knjige jednostavno, ne naše, ne govorim ovdje samo u ime centra kojem sam ravnatelj nego i znanstvenih institucija ponavljam Hrvatski institut za povijest. Kad ste zadnji put u središnjem informativnom programu čuli da se predstavlja neka knjiga Hrvatskog instituta za povijest? Ono što ja molim, ako postoje kontroverze o nečemu, a ima ih mnogo zar je problem, imamo javnu televiziju, sat vremena, dva sata rasprave, dvoje ljudi sjedne, dvoje ljudi s druge strane pa da vidimo tko pokazuje dokumente a tko priča na temelju drugog, trećeg, četvrtog izvora. To su stvari koje jednostavno moramo na tome inzistirati, a toga nema. To je vrlo jednostavno postići. Gospodin cijenjeni zastupnik iz HNS-a je rekao nešto što mi zapravo ponavljamo u svakom našem nastupu – uzroci rata. I stalno govorimo o posljedicama. Na Haškom sudu se stalno raspravlja o posljedicama, kao da je rat počeo 4. kolovoza '95. godine, kao da prije toga nije bilo ništa. Upravo smo inzistirali na uzrocima u ovoj knjizi Velikosrpska agresija i pokazali smo dokumente od osamdesetih godina. HDZ još nije došao na vlast već je bio velikosrpski projekt zasnovan. Pogledajte dokumente iz osamdesetih godina, sredine osamdesetih godina. Pogledajte što piše Ivan Stambolić da ne nabrajam sad ovdje sve što se događalo. To je najvažnije dakle prepoznati uzroke, prepoznati kronologiju da bi mogli razumjeti posljedice i govoriti o posljedicama. Stradanje djece u Domovinskom ratu. Naš centar je kasno osnovan, ali neki ljudi su radili i do tada i rade i danas po raznim ministarstvima i mi smo preuzeli neke rezultate i zajednički radimo na njima. Do sada je ono što je imenom i prezimenom se može potvrditi stradalo 323 djece u Domovinskom ratu. Ministarstvo zdravstva je na tome radilo i mi smo dobili taj popis. Ali upravo zbog toga što smo vrlo oprezni u iznošenju takvih podataka u javnost taj se popis još uvijek ažurira jer postoje neke sumnje da je taj broj nešto i veći. Ali znači, učinjeno je mnogo toga. Popis poginulih u Domovinskom ratu praktično kad je u pitanju Ministarstvo obrane Republike Hrvatske i Ministarstvo unutarnjih poslova ti su popisi gotovo stopostotni. Imamo problema sa civilnim žrtvama i u suradnji rekao sam već sa Upravom za zatočene i nestale Ministarstva branitelja mislim da ćemo taj posao vrlo brzo privesti kraju, da ćemo staviti taj popis na uvid javnosti kako bi se moglo intervenirati. Jer ponavljam, riječ je o ljudima, riječ je o poginulima i tu treba biti vrlo oprezan. Što se tiče mogućnosti osnivanja naših možemo reći podružnica svjesni smo situacije, svjesni smo koliko bi to opteretilo proračun. Ali vrlo jednostavno rješenje postoji. U svakom većem gradu, središtu posebice tamo gdje su bile županije koje su bile izravno pogođene ratom postoje ili državni arhivi ili muzeji ili neke znanstvene institucije. Samo jedna osoba u njima dovoljno je zaposliti koja će se baviti Domovinskim ratom, povezana s nama, povezana sa ostalim znanstvenim institucijama. Mi ćemo napraviti mnogo toga. Samo jedna osoba u svakoj toj instituciji, dakle to nije veliki udar na proračun. Uostalom, i do sad smo upravo zahvaljujući toj povezanosti kako sa znanstvenim ustanovama tako i sa udrugama i sa sudionicima Domovinskog rata dobili brojne podatke. Ovdje je bilo govora o privatnim arhivima. Svjesni smo da ih je mnogo i svjesni smo da mnogim ljudima na neki način je to suvenir iz Domovinskog rata posebice kada govorimo o fotografijama, video zapisima. Ali gospodine Grubišiću, što god predate u centar danas se to može presnimiti. Ostat će i vama, ostat će i centru. Bolje da je kod više vlasnika nego da je kod samo jednoga. Zahvaljujem cijenjenom saborskom zastupniku iz SDP-a što je pohvalio financijsko izvješće. To je rezultat rada kolegice koja je sama u tom odjelu, opet zbog štednje i koja ima zaista veliki teret na svojim leđima i mi joj pomažemo koliko je moguće. Pohvala ide njoj. Objavljivanje dokumenata na stranom jeziku je nužda i to opet centar ne može sam. Mi koliko možemo guramo zato treba povezanost raznih institucija. Nama nije čak problem to ni objaviti. Skupi su prijevodi jasno, ali ponajteže je izvršiti distribuciju toga i tu očekujemo pomoć ministarstava koji tu mogu pomoći. Leksikon još nije moguće napraviti, prije svega zato što gradivo nije sređeno. Trebat će još puno vremena ali ne mogu reći koliko ne želim vraćati, ali dok god radimo nije sređeno. Teško je govoriti o nekoj konačnoj povijesnoj istini. Tu trebamo biti oprezni. Sve ono što je centar do sada objavio temelji se na povijesnim izvorima, a ja neću reći da je to konačna istina dok god imamo ogroman broj dokumenata koji još uvijek negdje stoji a nije u našim rukama ili nije sređen. Posebice se to odnosi na rat u Bosni i Hercegovini koji se ne može promatrati odvojeno od rata u Hrvatskoj. I ova knjiga Velikosrpska agresija na Republiku Hrvatsku devedesetih godina jasno određuje što se događalo na ovim prostorima uključujući i BiH kad govorim o velikosrpskoj agresiji i kad se događalo. Na žalost, mi smo često u prilici čuti da je to bio ne znam konglomerat loših politika pa onda građanski rat, a pogledajte dokumente. Pa ne morate samo od osamdesetih godina nego od 19 stoljeća pa ćete vidjeti da ovo što se događalo na prostoru Republike Hrvatske i Bosne i Hercegovine u devedesetim godinama je nastavak velikosrpske politike i to je kontinuitet velikosrpske politike a ne konglomerat loših politika. To uvijek treba naglasiti. Naravno, kad krene rat da ima tu svega i svačega, da nitko nije besgrešan i upravo je namjera centra poučeni iskustvom Drugog svjetskog rata istina i samo istina. Negativne stvari koje su se događale moramo ih reći danas da nam se sutra ne bi dvostruko teže vratile. I zato smo, to je strategija centra bila kad smo ga osnivali nastojali zaposliti mlade ljude koji su završili, diplomirali povijest, koji će tijekom svoga rada imati dokumente, izvore u rukama i koji će ih onda biti sposobni interpretirati. Nas nekolicina starijih uključujući i kolegu koji je više arhivist da pomogne u ovom arhivskom smislu, nas par koji smo tu stariji kao znanstvenici mi smo tim mladima zapravo neka vrsta možemo reći i savjetnika. Ali vjerujemo da tek nakon desetak godina rada na dokumentima vi ste blizu nekih događaja. I o tome treba voditi računa. Jasno nam je sad imamo jedan okvir, ali kažem detalje je još uvijek moguće mijenjati i ne treba se nikada zaletavati. Mi smo kad bi bili produktivniji onda bi nas moralo biti ili duplo više ili bi dan morao imati barem 40 sati. Jednostavno što se tiče predavanja idemo tamo gdje nas zovu. I nigdje nismo išli samozvani i jednostavno nikada nikoga nismo odbili. Tko god nas je zvao osnovna škola, srednja škola, Matica Hrvatska, bilo tko išli smo i govorili ono što znamo, pokazivali našu dokumentaciju. Bojim se ako vas čuju gospodine zastupniče Đakiću da će nam trebati još dva, tri kombija sa ležajevima jer nećemo stići sve to odraditi. Ali zato upravo postoji što je rekla kolegica, cijenjena zastupnica u suradnji sa Agencijom za odgoj i obrazovanje svake godine nastavnici povijesti po uzoru na program koji ima i Holokaust za nas je Domovinski rat, dakle ono što je u svjetskim razmjerima Holokaust za Hrvatsku je sigurno Domovinski rat po važnosti. Uspjeli smo se izboriti za jedan seminar svake godine od nekoliko dana gdje nastavnici povijesti iz cijele Hrvatske dolaze i slušaju predavanja i znanstvenika i neposrednih sudionika Domovinskog rata po raznim temama, u raznim područjima, mislim da je to prevažno i da to treba nastaviti tako dalje. Knjiga Gastona Bassona koja je ovdje spomenuta, ona je zahvala našega centra svim dragovoljcima strancima koji su došli u Hrvatsku, neću govoriti o motivima i tu moramo biti oprezni, bilo je raznih, govorit ću o onima koji su svoje motive naveli i zašto su ostali u Domovinskom ratu, a Gaston Basson ga je naveo, njegova knjiga nije klasična povijesna knjiga u smislu … [[Ne razumije se.]] ona je vrlo važna onima koji se bave vojnom psihologijom ili sociologijom rata, u tom pogledu je vrednija, ali je nama poslužila kao zahvala svima onima koji su kao što on kaže mi smo došli u ovaj rat, ali smo ostali, došli smo iz raznih razloga, ali smo ostali samo zato jer smo shvatili što je pravedno, a što nije, shvatili smo tko je jači, tko je slabiji, da slabijem treba pomoći, a jači je bio onaj uz kojega je bila JNA. Kad smo ovu knjigu izdavali, u uvodu te knjige naveli smo da ima oko 5 stotina stranih dragovoljaca na popisu, taj broj je sad daljnjim istraživanjem narastao na oko 6 stotina, tu su iz raznih država svijeta, najviše nećete vjerovati je iz Ujedinjenog Kraljevstva, potom Francuske i Njemačke, ali ima i ljudi iz dalekih zemalja, egzotičnih zemalja. Svaki od njih je iz svog razloga došao, ima ih tu i koji su i podrijetlom Hrvati. Najveći dio njih je došao kad je vidio slike Vukovara razrušenog, ali kažem najvažnije je ono zbog čega su ostali, a to je taj pravedan motiv boriti se na strani dobra. I to je trebalo istaknuti, i to je tim ljudima trebalo zahvaliti, jer su došli pomoći Hrvatskoj kad je bilo najteže. Vinkovci u Domovinskom ratu opet govorimo o tome da su nam došli neki ljudi s nekim fotografijama, sutra neka nam dođu neki ljudi sa fotografijama Slavonskog Broda, posebno bolnice, to je jedna posebna tema koja se upravo obrađuje, i … [[Ne razumije se.]] u Domovinskom ratu je itekako važna tema o Domovinskom ratu. Vi ste ovdje spomenuli tenkovsku kolonu, mi imamo izvješća … [[Ne razumije se.]] gradivo koje smo radili intervjue sa našim vojnicima, imamo dokumente srpske strane, srpski tisak, međutim mene su na televiziji prilikom jednog dvoboja napali javno da širim laži i neistine kad govorim o toj tenkovskoj koloni. Ja neću reći koliko je bilo žrtava jer ne znamo, ali činjenica je da je kod Žirovca tijekom Oluje tenkovi … [[Ne razumije se.]] Novakovića da su pregazili kolonu civila, o tome postoje, kolonu civilnih vozila pardon i o tome postoje zapisi. Kad govorimo o BiH ja se nikad neću usuditi ići na lokalnu razinu, vjerujte one dokumente koje sam pogledao 110., 111. brigada HVO-a, tu je na tim lokalnim razinama je puno vremena još treba proći da bi se pohvatali konci, a mi govorimo o nekim strateškim stvarima koje se ne smiju zanemariti ni pri pisanju povijesti, dakle ne smiju zanemariti ni povjesničari, ali ni političari. Spominjali ste ovdje međunarodno priznanje, spominjali ste izlazak na referendum, spominjao sam činjenicu da je '92. godine, da su hrvatske snage obranile dobar dio BiH, 5 tisuća kilometara kvadratnih ste spomenuli u '95. godini su samo hrvatske snage oslobodile u sudjelovanju zajedno s armijom BiH jasno kroz te operacije i na žalost to je ono što intrigira i što postavljamo pitanje kako je moguće da od tog jednog cjelovitog prikaza događaja u BiH u hrvatskim medijima, odnosno medijima u Hrvatskoj se izdvaja samo onaj nesretni, tragični za oba naroda hrvatsko-muslimanski sukob, odnosno bošnjačko-muslimanski-hrvatski sukob. To je jedna od etapa rata i to treba dobro objasniti, ali jednostavno evo bili smo nedavno i sa vijećem bošnjačke nacionalne manjine … [[Ne razumije se.]] u Srebrenici, to je strašno, i čovjek ne može zamisliti dok ne vidi i ne čuje na licu mjesta što se događalo, ne može ni zamisliti što se tamo događalo. I onda kada mi netko ide uspoređivati Srebrenicu i Oluju onda je to van svake pameti, ili generala Gotovinu i generala Mladića, ili predsjednika Tuđmana i predsjednika Miloševića za rat u BiH. Bio sam i na nekim skupovima povodom toga u Splitu, slušao sam, došao sam iz poštovanja prema tim žrtvama, ali na žalost tamo govore ljudi koji odgovorno tvrdim nisu vidjeli dokumente i nisu čitali literaturu, pritom ne mislim samo na hrvatsku histerografiju, nabavili smo dosta knjiga i bošnjačko-muslimanske i srpske histerografije, upravo zato da bi mogli sve to procijeniti i govoriti objektivno o svemu tome. Eto kažem ovdje je bilo riječi, samo da završim, o poraženima i pobjednicima, mislim da svi imaju pravo pisati povijest, ali da ta povijest mora bit utemeljena na dokumentima i da se mora držati vrlo jasne metodologije. I završno što moram odgovoriti gospodinu Vukšiću, dakle te knjige koje ste pokazali, one su utemeljene na dokumentima, zaista i mi iz njih, iz tih dokumenata mnogo toga smo saznali, međutim možda ste vi otvorili jedno drugo pitanje tko to govori i tko to piše o događajima u BiH u ime Hrvata. Na žalost u Bosni i Hercegovini nema institucije kad govorim među Hrvatima koja se znanstveno bavi Domovinskim ratom, i mislim da bi o tome trebalo razmisliti jer sam centar ovdje iz Zagreba to ne može pokriti i to je možda neka nova tema. Zahvaljujem na pozornosti.
Hvala lijepa gospodine Nazor. Četiri replike su prijavljene na vaše izlaganje. Prvi je kolega Boro Grubišić.
Hvala lijepo. Gospodine ravnatelju drago mi je da ste u ovih nekoliko točaka spomenuli ono što je iz mog izlaganja, i zadovoljan sam sa vašim objašnjenjima, a pošto sam bio ovo zadnje na kraju pošto sam bio nazočan prilikom sahrane pregaženih civila iz one kolone od Rujevca do Bosanskog Novog koje je pregazila tenkovska kolona Mile Novakovića, uz nazočnost danskog UMPROFOR-a, a o tome bi danski UMPROFOR vjerojatno imao podatke, ako nisu izgorili, jer su kasnije izgorili u akciji UNA, dakle kamp danskog UMPROFOR-a, bio sam nazočan kao liječnik kada je ukopano između 100 i 110 leševa tada. To je dakle, to je efekte kolone tenkovske Mile Novakovića, a da kažem i to da je i nađeno u okolnim selima, da sad ne nabrajam imena tih sela gospodin Šantek zna od Žirovca, Rujevca, trgova itd., gdje je i 5. Korpus Armije BiH prešao bez dogovora granicu sa RH i također učinio određena zlodjela na području RH u tim selima, pa i bilo je i mrtvih, ubijenih da kažem.
Hvala. Sljedeći kolega Nedžad Hodžić. Izvolite.
Zahvaljujem se gospođo potpredsjednice. Pa naime uvaženi kolega govorili ste ovdje o nemogućnosti poređenja nekih događanja u ratu. Po gabaritima sigurno se ne može poređenje se može napraviti, ali gabariti jedne tragedije nisu vjerojatno kao gabariti tragedije srazmjer nekoj drugoj, ali morate voditi računa da samo jedna žrtva, samo jedan život ubijeni, nestali je žrtva. Ne znam koliko vi znate ali upravo radi svetinje Domovinskog rata morat ćete se pozabaviti i negativnostima koje su bile jer mi smo ovdje u Hrvatskoj prije svega dužni braniti dignitet ove zemlje i kada bih vas ja sad pitao što znate o protjerivanju Srba, Bošnjaka, hapšenjima, odvođenjima iz Istre i Primorja kada su nas hapsile i vodile redovne policijske snage predavale Vojnoj policiji, ta nas je brodovima transportirala u Split, zatvarala po hangarima, predavala HVO-u u Hercegovini iz toga sam ja osobno jedva živu glavu izvukao iako sam u 6. mjesecu '92. godine iz Bjeljine, dakle grada koji je prvi napadnut u BiH jedva izvukao 6-godišnje dijete i roditelje. I kuće su mi bile pune izbjeglica. Dakle, Domovinski rat radi zaštite njegovog digniteta mora se pogledati u oči kao kompletan i raščistiti u vlastitom društvu sa vlastitim negativnostima ne gledajući stalno što je netko drugi odgovorio. Velikosrpska politika je dovela Republiku Srbiju do toga da nema više ni Kosovo što je bila svetinja, ali to je njihov problem. Idemo se mi baviti našim problemom.
Hvala. Želite odgovoriti? Gospodin Nazor, izvolite.
Znamo i o tome, znamo i tko je inzistirao da se provede mobilizacija, ali znam da je neumjesno recimo kad dođem na jedan skup koji govori o Srebrenici iz poštovanja prema žrtvama čuti rečenicu da znamo tko je ubijao u Srebrenici ali, nemojte me krivo shvatiti, da nije bilo hrvatske politike možda se to ne bi dogodilo. Ja sam na tom skupu čuo najmanje o tome što se događalo u Srebrenici. Tamo su govorili ljudi koji su rekli da se srame politike Hrvatske i Franje Tuđmana zbog onoga što između ostaloga i ovih događaja koji su rađeni i zbog tih događaja se i ja sramim, da budemo načisto. Ali, sam ponosan na veliku većinu Hrvata koji su u najtežim trenucima u tijeku hrvatsko-bošnjačkog sukoba pomagali tim ljudima, zbrinuli ih i tamo na tom skupu se jedan pohvalio kako je tiskao transkripte razgovora Tuđman-Milošević koji govore o podjeli Bosne. Ja nisam htio tada kvariti i remetiti jer tema je bila Srebrenica i žrtve, poslije sam razgovarao s nekim ljudima, ali ja ću i sad postaviti pitanje zašto se onda ti transkripti ne objavljuju cjelovito od '90-e godine, '91-e godine? Zašto se ne objavljuju razgovori i predsjednika Tuđmana i predstavnika bošnjačko-muslimanskih o mogućem savezništvu? Zašto se kažem jednostavno sve što se događa ne pokaže cjelovito pa da se vidi zašto je nešto u nekom trenutku bilo tako? Ponavljam, za mene je osobno najveća tragedija Domovinskog rata nakon '91. za Hrvate je taj nesretni sukob od kojih je jedine koristi imala velikosrpska politika. I ulaziti sada u sve detalje trebala bi nam jedna druga sjednica, ali poštujem ovo što ste vi rekli i znam osobno za ono što se vama dogodilo. Kažem, na temelju određenih dokumenata, zapovijedi, traženja provedena je mobilizacija. Vjerojatno je tu bilo i povrede prava ljudskih itd. Ali probajmo sagledati stvari cjelovito. Evo, samo to molim kada govorimo o Domovinskom ratu.
Kolega Jasen Mesić ima repliku. … [[Upadica se ne razumije.]] Hvala. I kolega Josip Đakić.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice Hrvatskog sabora. Pa naime gospodine ravnatelju zaboravili ste reći da prije svega sporazum Tuđman-Izetbegović datira iz '92. godine. Prvi sporazum u kojem se govori o svekolikoj pomoći hrvatskog naroda bošnjačkom narodu. I vojnoj i svoj drugoj pomoći. O tisućama izbjeglica koje je Hrvatska država zbrinula i udomila. Zaboravili smo reći da još jedan egzodus je zapravo spriječila Hrvatska vojska poslije potpisa drugog sporazuma koji je iz Splita tj. sporazum koji je spasio Bihać i nije dozvolio drugu Srebrenicu. To zaboravljamo reći. Zaboravljamo reći da je zapravo u zadnji čas potpisom sporazuma i pokretom hrvatskih snaga ljetom '95. i "Olujom" još jedan pokolj bošnjačkog naroda u bihaćkoj enklavi otklonjen. Hrvatski sinovi su ginuli da bi Bošnjaci opstali i preživjeli. U zajedništvu su sigurno učinili puno, možda je bilo i lošega, sve to u Dokumentacijskom centru može se naći i vidjeti s obzirom da smo najveći dio teritorija oslobodili, došli do najvećeg dijela dokumentacija svih srpskih, ali i puno puta i drugih vojska koje su imale svoje zapovjedi i pravce i vjerujemo da ćete i u dogledno vrijeme i o tim bitnim činjenicama i sporazumima napisati jednu knjiga što je to hrvatski narod učinio za BiH.
Hvala lijepa. I odgovor na repliku, gospodin Nazor. Izvolite.
Gospodine zastupniče nisam zaboravio to spomenuti, o tome sve govorimo u našim knjigama, nego to nije tema ovoga izvješća. A ako već spominjete taj sporazum ja ću vam sad spomenuti sporazum 5. travnja dolazi 13. Korpus u Mostar radi priprema za agresiju na to područje, Mate Boban i Alija Izetbegović potpisuju 6. travnja jedan dogovor o zajedničkoj obrani na toj lokalnoj razini, Vijeće grada Mostara daje imate točno popis ljudi, daje obranu HVO-u i zajednički se brane. Prema tome, ono što sam želio reći da i ono što tek treba istražiti, a u memoarskom gradivu i u razgovorima sa vrlo visokim dužnosnicima imate jedan zanimljiv podatak kada su predsjednik Tuđman i Demirel potpisali jedan sporazum koji je trebao biti ostvaren i na vojnoj suradnji. Onda su se neke stvari dogodile u Mostaru koje nisu bile u interesu ni Hrvata, ni Bošnjaka Muslimana. Netko je to odradio, ali ostavite to za daljnje istraživanje. Sigurno je da ni, da i tijekom Domovinskog rata i danas i sutra od hrvatsko-bošnjačko-muslimanskog sukoba najveće koristi imaju upravo oni koji zagovaraju velikosrpsku politiku. I ako ćemo nešto učiti iz povijesti onda o tome treba dobro razmisliti. Hvala lijepo.
Hvala. Zaključujem raspravu. Glasat ćemo kad se steknu uvjeti.
Izvješće o radu Hrvatskog memorijalnog dokumentacijskog centra Domovinskog rata za 2011.godinu. Rasprava o izvješću je zaključena. Sukladno prijedlozima radnih tijela dajem na glasovanje sljedeći zaključak: "Prihvaća se Izvješće o radu Hrvatskog memorijalnog dokumentacijskog centra Domovinskog rata za 2011.godinu". Molim da se izjasnimo tko je za predloženi zaključak? Hvala. Tko je protiv? Tko je suzdržan? Molim rezultat. Utvrđujem da je zaključak prihvaćen jednoglasno sa 124 glasa za.
I prelazimo na sljedeću točku - Izvješće o poslovanju Fonda hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata i članova njihovih obitelji za 2011. godinu Izvješće je podnio Fond hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata i članova njihovih obitelji. Na temelju članka 8. Zakona o Fondu hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata i članova njihovih obitelji. Prijedlog akta primili ste poštom. Vlada je dostavila mišljenje. Raspravu su proveli Odbor za ratne veterane i Odbor za financije i državni proračun. Izvješća ste primili na sjednici. Žele li u ime predlagatelja obrazložiti se prijedlog? Zamjenica ministra branitelja gospođa Vesna Nađ. Izvolite.
Poštovana gospođo potpredsjednice Hrvatskoga sabora, uvažene zastupnice i uvaženi zastupnici. Pred vama je Izvješće o poslovanju Fonda hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata i članova njihovih obitelji za 2011. godinu. Upravni odbor Fonda hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata i članova njihovih obitelji donio je na svojoj 94. sjednici od 19. lipnja 2012. godine Odluku o prihvaćanju Izvješća o poslovanju Fonda hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata i članova njihovih obitelji za 2011. godinu koje je izradilo Društvo za upravljanje fondom Erste invest d.o.o. Iz Izvješća je razvidno da je održano 8 sjednica Upravnog odbora Fonda s navođenjem najvažnijih odluka. Sastavni dio izvješća je i informativni prospekt Fonda iz kojeg je vidljiva struktura financijske imovine, financijski položaj, dobit društva za upravljanje fondom Erste invest d.o.o. na dan 31.12.2011. godine kao i novčani tijekovi društva. Na dan 31. prosinca 2011. godine Fond je raspolagao sa cjelokupnom imovinom u vrijednosti od milijardu 537 milijuna 786 tisuća 585 kuna od čega najveći dio imovina dionica Hrvatskog telekoma u iznosu od milijardu 384 milijuna 680 971 kunu, odnosno 90% udjela u ukupnoj imovini fonda. Fond je ostvario dobit iz poslovanja prije oporezivanja u iznosu od 133 milijuna 64 tisuće kuna, a ukupne prihode u iznosu od 134 milijuna 433 tisuće kuna. Ukupni rashodi iznosili su 4 milijuna i 100000 kuna i odnose se na naknadu za upravljanjem skrbničkoj banci. Sukladno Zakonu o fondu većina neto dobiti Fonda od ulaganja Fonda se isplaćuje izravno članovima Fonda ovisno o veličini njihovog udjela. Većina neto dobiti namijenjena je za razvojne, socijalne i humanitarne mjere u svrhu poboljšanja statusa hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata i članova njihovih obitelji, a trećina neto dobiti od ulaganja reinvestira se u Fond. Sukladno odluci Upravnog odbora Fonda kao i suglasnosti Vlade Republike Hrvatske Fond je tijekom 2011. godine isplatio dvije trećine dobiti iz 2010. godine što ukupno iznosi 143 milijuna i 900 tisuća 431 kunu od ukupno raspoređenog iznosa 71 milijun 950 tisuća i 216 kuna je raspoređeno u dividendu za vlasnike udjela Fonda. 64 milijuna 755 tisuća 194 kune je raspoređeno na Fond za stipendiranje hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata i djece hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata, te 7 milijuna 195 tisuća i 21 kunu raspoređeno Zakladi Hrvatski branitelji iz Domovinskog rata i članova njihovih obitelji. Fond je tijekom 2011. godine isplatio i preostalu trećinu dobiti iz 2009. godine od ukupno 82 milijuna 529 tisuća 687 kuna u dividendu za vlasnike udjela Fonda. Navedena dividenda nije bila isplaćena u 2010. godini zbog propisa po kojem se dividenda isplaćuje na žiro račune. Tijekom 2011. godine Fond je izvršio isplatu udjela u vrijednosti od 191 milijun 691 tisuću 519 kuna što je za 240 milijuna 661 tisuću i 770 kuna manje u odnosu na 2010. godinu. Financijska izvješća Fonda revidirao je neovisni revizor koji je ocijenio da financijski izvještaj Fonda istinito i fer prikazuje financijski položaj Fonda na dan 31. prosinca 2011. godine, te njegove financijske rezultate i tijek novca za godinu koja je tada završila u skladu sa međunarodnim standardima financijskog izvještavanja. Hvala lijepo.
Hvala lijepa. Žele li izvjestitelji Odbora uzeti riječ? Kolega Josip Đakić u ime Odbora za ratne veterane.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice Hrvatskog sabora, gospođo zamjenice ministra. Odbor za ratne veterane Hrvatskog sabora na svojoj 5. sjednici održanoj 25. listopada 2012. godine razmotrio je Izvješće o poslovanju Fonda hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata i članova njihovih obitelji za 2011. godinu koje je Hrvatskom saboru sukladno članku 8. Zakona o Fondu hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata i članova njihovih obitelji dostavio Upravni odbor Fonda hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata i članova njihovih obitelji aktom od 2. Srpnja 2012. godine. Odbor je predmetni akt raspravio u svojstvu matičnog radnog tijela sukladno članku 87. Poslovnika Hrvatskog sabora. Odbor je raspolagao mišljenjem Vlade Republike Hrvatske o predmetnom aktu. Imovina Fonda na dan 31. prosinca 2011. godine iznosila je milijardu 537 milijuna 787 tisuća kuna što je 510 milijuna 877 tisuća kuna manje nego godinu dana prije. Dobit iz poslovanja Fonda je namijenjena raspodjeli. Iznos je 133 milijuna 64 tisuće kuna što je u odnosu na 2010. godinu smanjeno za 82 milijuna 787 tisuća kuna. Broj udjela na dan 31. prosinca 2011. godine iznosio je 2 milijarde 248 milijuna 632 tisuće 365 što je smanjenje u odnosu na 2010. godinu za 257 milijuna 973 tisuće 679 udjela. Tijekom 2011. godine isplaćene su dvije trećine dobiti iz 2010. godine, odnosno oko 144 milijuna kuna što za raspodjelu udjeličarima, što za fond za stipendiranje i zakladu hrvatskih branitelja, isplaćena je jedna trećina dobiti iz 2009. godine, namjenjena isplata vlasnicima udjela. Zbog promjena podataka u registru fonda za oko tisuću i 500 osoba koje se ogledaju u promjeni povećanju broja bodova za vlasnike udjela priznavanja statusa smrtno stradalog hrvatskog branitelja, ili promjena u ratnom putu, Vlada Republike Hrvatske prenijela je u fond dionice trgovačkih društava u iznosu od 8,5 milijuna kuna. U kraćoj raspravi koja je uslijedila članovi odbora nisu imali primjedbi na izvješće već ih je interesiralo kakav se rezultat očekuje u ovoj godini, prvenstveno radi daljnje isplate stipendija braniteljima i njihovoj djeci putem Fonda za stipendiranje, odnosno isplate financijske pomoći socijalno i zdravstveno ugroženim braniteljima i članovima njihove obitelji kroz zakladu hrvatskih branitelja. Predstavnik društva za upravljanje fondom iznio je podatak da je trenutna vrijednost imovine fonda oko 1,2 milijarde kuna što je posljedica pada vrijednosti dionice HT-a koju čine više od 87% vrijednosti fonda. Kada je nakon dobivanja pozitivne ocjene, odnosno potvrde rejtinga cijena dionice stabilizirana, te počela blago rasti očekkuje se da će dobit fonda biti na razini prošlogodišnje, ili neznatno niža. Do danas je prodano oko 60% udjela, a mjesečno fond isplati za tu namjenu oko 7,5 milijuna kuna. Broj članova fonda trenutno iznosi oko 300 tisuća, jer neki branitelji nisu prodavali svoje udjele, što u biti čini nešto ispod 50% udjeličara. Nakon provedene rasprave odbor je jednoglasno sa 8 glasova za odlučio predložiti Hrvatskom saboru donošenje sljedećeg zaključka: prihvaća se izvješće o poslovanju Fonda hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata i članova njihovih obitelji.
Hvala lijepa. I samo ostanite ovdje kolega Đakić. U ime kluba HDZ-a Josip Đakić.
Gospođo potpredsjednice, uvažena zamjenice ministra hrvatskih branitelja, klub Hrvatske demokratske zajednice bespogovorno će podržati izvješće o radu Fonda hrvatskih branitelja i članova njihovih obitelji, kao i u dosadašnjoj praksi, opsežno donosi informaciju o vrijednosti fonda, dobiti poslovanja namijenjenoj raspodjeli, broju udjela, isplatama, i ostalim podacima koji su od posebnog značenja za hrvatske branitelje i članove njihovih obitelji. U izvješću je istaknuto da je imovina fonda na dan 31. prosinca 2011. godine iznosila milijardu 537 milijuna 787 tisuća kuna što je 510 milijuna 877 tisuća kuna manje nego godinu dana prije, dobit iz poslovanja fonda namijenjena raspodjeli iznosi 133 milijuna 64 tisuće kuna što je u odnosu na 2010. godinu smanjenje za 82 milijuna 787 tisuća kuna. Broj udjela na dan 31. prosinca 2011. godine iznosio je 2 milijarde 248 milijuna 632 tisuće 365 što je smanjenje u odnosu na 2010. godinu za 257 milijuna … [[Ne razumije se.]] tisuće i 689 udjela. Tijekom 2011. godine isplaćene su dvije trećine dobiti iz 2010. godine, odnosno oko 144 milijuna kuna što za raspodjelu udjeličarima, što za fond za stipendiranje i zakladu hrvatskih branitelja isplaćena je jedna trećina dobiti iz 2009. godine namijenjena isplata vlasnicima udjela. Zbog promjene podataka u registru fonda za oko tisuću i 500 osoba koje su … [[Ne razumije se.]] u promjeni, povećanju broja bodova za vlasnike udjela, priznavanja statusa smrtno stradaloga hrvatskog branitelja i promjenu u ratnom … [[Ne razumije se.]] Vlada Republike Hrvatske prenijela je fond u dionice trgovačkih društava u iznosu od 8,5 milijuna kuna. Fond hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata i članova njihovih obitelji, osim što hrvatskim braniteljima i članovima njihovih obitelji omogućuje dobivanje određenih sredstava kroz isplatu dividendi, također stipendira školovanje djece branitelja, ali i branitelja samih, što je najplemenitija namjena fonda upravo iz toga razloga od iznimne je važnosti i mišljenje neovisnog revizora koji je u svom izvještaju istaknuo da financijski izvještaj istinito i fer prikazuje financijski položaj fonda na dan 31. prosinca 2011. godine te njegove financijske rezultate i tijek novca za godinu koja je tada završila u skladu s međunarodnim standardima financijskih izvještavanja. Međutim treba izraziti zabrinutost obzirom na pad vrijednosti imovine fonda u odnosu na prošlu godinu te učiniti sve potrebne radnje kako stipendiranje djece i branitelja ne bi bilo ugroženo na bilo koji način, unatoč tome što vrijednost imovine fonda ovisi o vrijednosti dionice, posebice HT-a koja čini više od 87% vrijednosti fonda, osnivač fonda odnosno Vlada Republike Hrvatske ne bi smjela dopustiti veće poremećaje koji bi znatno smanjili i ugrozili financijske mogućnosti koje fond osigurava braniteljima i članovima njihovih obitelji, a posebno stipendiranje njihovih školovanja. Vlada bi isto tako trebala spriječiti, odnosno ne dopustiti bilo kakav oblik ometanja uobičajenog stabilnog funkcioniranja fonda, posebice kada su u pitanju isplate braniteljima i njihovoj djeci, sredstva iz fonda prije svega isplata stipendija, podsjećamo ove je godine isplata stipendija nedopustivo dugo kasnila, mišljenja smo da fond hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata i članova njihovih obitelji ne smije biti podložan promjeni vlasti ili sličnim okolnostima te da u kontinuitetu mora ispunjavati svrhu zbog koje je osnovan. Klub zastupnika Hrvatske demokratske zajednice podržat će ovo izvješće o poslovanju fonda koje je u 2011. godini posebno besprijekorno i očekujemo da će se u uočenim i iznesenim problemima u poslovanju s kojima se fond susretao tijekom 2012. godina povesti više računa, budući i spriječiti, odnosno onemogućiti njihovo ponavljanje. Takove greške koje su napravljene i dugotrajnost u odlučivanju kao i popunjavanje upravnog odbora fonda koji je fond hrvatskih branitelja, a ne Vlada Republike Hrvatske zasigurno mora biti temeljit na tome da čelnici državnih udruga budu ti koji će popuniti upravni odbor fonda, koji će odlučivati o imovini fonda, koji će odlučivati o ulaganjima koji će također prihvatiti ili inicirati da i dalje 7% dionica svih državnih tvrtki, ako je to Croatia osiguranje ili ako je to HEP ili možda Poštanska banka bude u vlasništvu fonda kako bi dalje se nastavila ova humana nadasve dobra funkcija fonda hrvatskih branitelja koji su prethodna Vlada i djelatnici ministarstva učinili da bude pogodna i dobra za braniteljsku populaciju, njihovu djecu, za njihovo educiranje, usavršavanje i školovanje. Nadam se da će i socijalne pomoći koje prolaze iz zaklade biti također predmet za koje ukoliko pad HT-ovih dionica bi nastavio se i u ovoj godini i nemogućnosti daljnjega stipendiranja i dovoljnog broja stipendija, da bi Vlada morala intervenirati iz svojih sredstava kako bi se omogućilo da djeca hrvatskih branitelja koja ostvaruju zakonske mogućnosti budu ta koja će dobiti pravovremeno i stipendiju da mogu se školovati. Hvala lijepa.
Hvala kolega Đakić. U ime kluba Hrvatskih laburista, Stranke rada kolega Mladen Novak. Izvolite kolega.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice, kolegice i kolege. Ja ću svoje izlaganje početi sa izjavom koju je dao Josip Glavaš prvi čovjek Erste Investa 28. svibnja isplata ovogodišnje dividende najniže otkako fond postoji. E sad zašto je najniža otkako fond postoji, da bi to utvrdili ja ću se poslužiti sa tekstom jedne od udruga proisteklih iz Domovinskog rata koji u svom otvorenom pismu od 14. ožujka cjelokupnoj hrvatskoj javnosti, između ostaloga govore zahtijevam odgovornost onih koji su u vlasništvu hrvatskih branitelja i stradalnika prodali bez njihove suglasnosti, a posebnu odgovornost snose time što su mađarskom MOL-u na taj način prepustili upravljački paket. To su svi članovi upravnog fonda hrvatskih branitelja koji su za to glasovali jednoglasno, a ne samo Jadranka Kosor. To čitam iz teksta koji je napisan. … [[Upadica se ne razumije.]] Nije bitno, objavljen je javno. Kad smo već kod toga, s obzirom da je prinos u fondu hrvatskih branitelja manji nego u prijašnjim godinama, a na 18. sjednici upravnog odbora održanoj 2. studenog 2011. predložena promjena u smislu smanjenja iznosa stipendija, to je uzročno posljedično, da ne ovisimo samo o situaciji HT-a na burzi, da je tu još i INA koja sad ako se ne varam danas 4 tisuće kuna je njihova, vrijednost njihove dionice, koji bi onda bio prihod ovog fonda, da li bi se i u tom slučaju dešavalo da se umanjuju stipendije djeci koja koriste stipendije iz tog fonda. Pitanje je da li bi i INA bila danas na ovoj razini na kojoj je, pitanje da li bi INA u Sisku bila upitna za budućnost, a samim tim pitanje da li bi bila upitna i radna mjesta branitelja koji rade u toj istoj INA-i. Novi način imenovanja upravnog odbora fonda od strane ministra Predraga Matića također ne možemo prihvatiti čitam isto to priopćenje, jer smo ukazivali da niti stari model u kojem te predstavnike imenuju udruge nije zakonit niti demokratski postupak. Možemo ga prihvatiti samo kao kratkoročno rješenje koje je onemogućilo da stari upravni odbor počini još veću štetu, samo kao prelazno rješenje na snazi što žurnijeg sazivanja skupštine udjeličara na jedan od načina poznatih u svijetu a primijenjenih u procesima upravljanja velikim tvrtkama i sličnim fondovima. Pa sad bih podsjetio na svoju raspravu od prije nekog vremena kad smo spominjali te iste udruge, zbog čega ljudi predlažu da to ne budu rukovodstva udruge. Pa zato što je uobičajen način da te udruge se biraju, odnosno čelni ljudi tih udruga, ne svih, ne svih, ali pojedinih, čelni ljudi se biraju na način maltene da ostaju uvijek isti, izabiru se uvijek isti, i imenovani su maltene uvijek isti od strane debele podrške svojih političkih mecena. Skupština fonda nikad nije održana niti u kojem poznatom obliku, a fond nema nadzorni odbor. Čitam, čitam. Čitam ono na što ljudi upozoravaju. Činjenica je da nadzorni odbor ne postoji. Zašto ne postoji to je i zakonom nije predviđeno da postoji, što je isto po mome malo čudno. U slučaju prodaje branitelji su na neki način diskriminirani, jer svoje udjele moraju prodavati Erste Investu i onemogućeni su svoje udjele ponuditi na slobodnom tržištu. I na kraju ću. Dobro je, hvala. Na kraju ću samo pročitati još nešto, a to je zaključak koji ste i vi sami rekli, da u ovom izvješću nedostaje više suštinskih i konkretnih podataka o načinu upravljanja dionicama, a više podataka o načinu raspodjele sredstava iz fonda i stipendiranja djece i druge aktivnosti fonda. Hvala vam lijepo.
Dvije replike na vaše izlaganje. Prvi je kolega Josip Đakić.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice. Ma naime nužna je moja replika kako bih otklonio ove objede i neistine koje su izgovorene u ovom Viskom domu. Naime, bio sam član Upravnog odbora fonda ispred Hrvatskog sabora kao što je to danas netko. Zakonom o Fondu hrvatskih branitelja jasno je definirano što je to fond, što je to zaklada, što je to Fond za stipendiranje. Jasno je određena na natječaju najpovoljnija banka ili kuća ili društvo za upravljanje fondom. Znači, to je bio, najjeftiniji je bio ERSTE INVEST koji je dobio povjerenje i koji je vodio besprijekorno do ovih dana kao što to DELLOITE kao revizorska kuća nezavisna i opisuje. Sve što je učinjeno, učinjeno je u interesu hrvatskih branitelja. Prodaja dionica INA-e nije zato da bi MOL dobio većinsko vlasništvo jer nije ga dobio ni tako, ni s tim dionicama nije dobio nego zato što je bilo 30 i nešto posto zahtjeva za iskupom tj. za prodajom udjela. I nije se moglo kreditno zadužiti fond jer ne bi tako poslovao, prekinuo bi se dozvolilo da se zadužimo ili da krenemo u zaduženja pa isplaćujemo sa kreditnim sredstvima udjeličare koji su prodavali svoje udjele fond bi nestao na brzinu i ne bi više bilo ni traga od njega. Jednako tako kao što je nestao i onaj Domovinski fond. Održali smo ga iako su pokušaji bili. Upravljanje – jasno je definirano Poslovnikom o radu kao i Pravilnikom kako se odlučuje o tome tko će biti predstavnici braniteljskih udruga koji imaju većinu u Upravnom odboru fonda, većinu. 28 čelnih, krovnih udruga koje su izabrale njihove temeljne općinske, gradske, županijske pa državnoga predsjednika su usuglasile što je i Pravilnikom definirano stavove tko će to biti četiri predstavnika ili pet predstavnika udruga koji će zastupati interese branitelja. Nije definirano da skupštinu čine svi udjeličari, nego predstavnici hrvatskih branitelja.
Hvala. Odgovor
Gospođo potpredsjednice molim vas, još samo jednu riječ. ERSTE nije iskupljivao ništa. Fond je iskupljivao i plaćao, a ERSTE je samo servis koji je radio u interesu hrvatskih branitelja. Nitko nije ostao zakinut, šesti dan cijena dionice koja je, a ovo što se dogodilo padom dionice HT-a na 110 kunu sa 250 kuna vi to ne razumijete. Vjerojatno tržište kapitala ne razumijete što je
Hvala lijepo. Odgovor na repliku Mladen Novak.
Hvala lijepo. Vi očito čujete ono što želite čuti, ja sam vam cijelo vrijeme govorio da neke stvari jesu one propisane, ali one nisu poštene, one nisu ispravne. … [[Upadica se ne razumije.]] Pa točno da je zakon, a što hoćete reći da je po zakonu? Pa i Hitler je imao zakon u kojem je pisalo likvidirati Židove. Pa nemojte pričati gluposti, ako tvrdimo da nešto u zakonu nije dobro onda tražimo da se nešto promijeni. Zar hoćete reći da je i prodaja INA-nih dionica bila ispravna i poštena? [[Upadica: U svakom slučaju.]] Ma slažem se u svakom slučaju.
I sljedeću repliku kolega Zvonko Milas. Izvolite.
Hvala lijepo. Pa morao sam se javiti obzirom da poznajem puno ljudi u Upravnom odboru fonda premda nisam bio član, dakle ova retorika ne sumnjam u dobre namjere gospodina Novaka, ali je upravo na tragu onog što smo govorili u temi koja je prethodila, govorimo paušalno o temelju, ne sumnjam u dobre namjere onog tko je to pisao, ali govorimo paušalno o nekim stvarima. Ako je to tako ja mislim da je INA u to vrijeme bila negdje oko 2800 kuna, a nešto se moralo prodati. Da li je to HT ili INA da bi se ljudi oko 33% članova fonda isplatilo, nešto se moralo prodati, nešto se moralo riješiti. Pa zašto onda nitko, 6 mjeseci je cijena INA-e bila 900 do 1000 kuna pa zašto nitko nije kupovao tu dionicu? A što bi bilo s fondom u to vrijeme dok je INA koštala 900 kuna, a bez obzira na to morala je isplatiti 33% dioničara ili udjeličara. Pustimo priče. Zakon je donio evo ova kuća ovdje ga je donijela kao što mi donosimo zakone, nemamo pojma da li su dobri ili loši ali ih moramo provoditi. A ovi su provođeni pošteno, vjerujte. Ja to znam, nisam direktno bio unutra, ali je to tako. I na koncu ti se branitelji ili ne znam već tko veli zašto ja ne mogu odmah isti dan dobiti ovo? Gledajte, vi imate svoje zemljište na kojem hoćete graditi kuću ili ne znam što, ali bogami gradite onako kako vam država odredi jel' tako? Prema tome, zamislite što bi se događalo s HT-om, s INA-om da smo mi dopustili nama da vodimo to i da sami odlučujemo što ćemo i kako ćemo? Hvala lijepa.
Odgovor na repliku, kolega Novak.
Pa kolega odgovorit ću samo ustvari na, ne sumnjam uopće, puno puta smo razgovarali, uopće ne sumnjam u vaše dobre namjere i ne pada mi na pamet da oko toga polemiziram, ali imate jednu apsurdnu stvar ovo što ste sad zadnje spomenuli. Vi kad prodajete svoje dionice ali kad ih prodajete koji je rok za isplatu? … [[Upadica se ne razumije.]] Ne, ne kad dionice prodajte na burzi koji vam je rok? Dobivate novce u roku 24 sata. Hvala.
Hvala. U pojedinačnoj raspravi prvi kolega Zvonko Milas. Imate riječ.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Pa evo mislim da nije potrebno previše govoriti o ovom izvješću, ja ću zaista kratko. Izvješće je korektno i jasno. Ja bih upravo zbog ovoga rekao dvije, tri riječi o ovom fondu. Dakle, ovaj fond već osam godina postoji i mislim da je jedan od najboljih projekata koji je napravljen od strane branitelja zajedno sa vlašću bez obzira koja je bila i mislim da je to nešto što ne treba prljati bez obzira na koji način. Ako nešto nije bilo dobro to treba onda jasno i egzaktno pokazati gdje nije bilo dobro, a ne velim na nekakav način koji jednostavno ne odgovara istini. Iz tog fonda su proizašle i zaklada i Fond za stipendiranje. Dakle, taj Fond za stipendiranje, meni je ustvari žao, on je stipendirao na desetine tisuća braniteljske djece. Ja mislim da mediji o tome ne govore maltene ništa. To je ona žalosna strana. Recimo imamo stipendije koje su isto hvalevrijedne ne znam prije Nacionalna 5 stipendija, to je pompa, to je ne znam reklama. Ovoga nema nigdje. Branitelji sami stipendiraju svoju djecu, djecu svojih prijatelja, dakle opet je solidarnost branitelja, pokazuju kakvi su ljudi i što su. Zaklada koju danas imamo, koja pomaže onim naj, dakle socijalno najugroženijim, danas je vode, zaposleni su dakle s punim radnim vremenom vodi ju jedan mladi čovjek, mogu mu reći ime zove se Boris Herman, on je dijete poginulog branitelja, svi ostali su djeca poginulih branitelja dakle djelatnici, a mislim da je to nešto najvrednije što se moglo zaista roditi iz tog fonda i da je to i svrha tog fonda, dakle da zapošljavamo našu djecu, da oni odlučuju na koji način, kako i kome treba, da shvate svoju vrijednost, odnosno vrijednost onoga što su njihovi očevi činili za ovu zemlju. I na koncu ja ću isto spomenuti, prema najavljenih prodajama ne znam dijelova javnih poduzeća Croatie, odnosno Poštanske banke itd. ja mislim da će Vlada sukladno zakonu kojeg često spominjemo i dalje biti benevolantna prema populaciji kojoj je to namijenjeno, i dalje dati 7% udjela braniteljima. Hvala lijepo.
Hvala lijepo kolega Milas. I posljednja u pojedinačnoj raspravi, kolegica Jadranka Kosor. Izvolite kolegice.
Hvala lijepa poštovana gospođo potpredsjednice, gospođo zamjenice ministra. Drago mi je da mogu reći nekoliko riječi o ovome izvješću fonda, rada fonda za prošlu godinu. Žao mi je što evo javnost neće zapravo čuti niti jedan dio ove rasprave, odnosno dobiti neke podatke jednom od najvećih, najsnažnijih i sigurno najboljih fondova u republici Hrvatskoj. Ja vas evo samo podsjećam, mislim da je dobro, budući da je bio rasprave danas prije mene koja upućuje na to da možda neki pa i kolege zastupnici ne razumiju do kraja što je to fond hrvatskih branitelja. Dakle želim kazati nekoliko riječi o prošlosti, o tome kako smo ga stvarali, i podsjetiti evo kolege da je fond hrvatskih branitelja utemeljen na temelju zakona, koji je izglasan u Hrvatskome saboru, da je jasno zakon odredio način osnivanja, da je postavio temelje i dakako postavio zakonski okvir koji se svaki upravni odbor, kojega se svaki upravni odbor fonda hrvatskih branitelja, svaki ministar hrvatskih branitelja mora, i svaka Vlada dakako mora pridržavati. Mi smo tada odlučili, mislim da je to bila jedna od najvažnijih i najboljih odluka hrvatske Vlade, kad govorimo o hrvatskim braniteljima, da najbolje dionice, dakle 7% dionica INA-e i 7% dionica HT-a unesemo u fond hrvatskih branitelja, i ta ogromna imovina omogućila je da fond, ja sam to često puta uspoređivala sa roditeljima, dakle da fond kao roditelji, kao mama i tata bude osnivač i zapravo inicijator zaklade hrvatskih branitelja i fonda za stipendiranje hrvatskih branitelja. Spomenut ću način na koji iz fonda zapravo sredstva se ulijevaju i u zakladu i u fond za stipendiranje, dakle prema odluci, odnosno prema zakonu, pa onda i odluci svaki puta upravnoga odbora jedna trećina se, prihoda se reinvestira, jedna se dijeli udjeličarima, i jedna trećina dakako ide u zakladu, odnosno u fond za stipendiranje. Kroz fond za stipendiranje zahvaljujući imovini fonda do sada je stipendiran veliki broj djece, više od 10 tisuća i srednjoškolaca i studenata i uloženo u taj veliki projekt više od 210 milijuna kuna. Svega toga dakako ne bi bilo da nije bilo fonda hrvatskih branitelja, i ponavljam da najbolje dionice nisu unesene u fond. Budući da postoji određeno nerazumijevanje o tome zašto smo prodavali dionice, evo ovo je prilika da i o tome nešto kažem. Dakle odluku o prodaji dionica INA-e nije donijela niti Jadranka Kosor tada kao ministrica i potpredsjednica Vlade, nego je donio na prijedlog društva za upravljanje kao što je kolega Đakić i spomenuo izabrano na natječaju, dakle to je apsolutno bila najbolja ponuda i na prijedlog društva za upravljanje, dakle društva koje je dakako stručno i koje se bavi dionicama, bavi se tržištem kapitala i dakako razumije sve posljedice, mi smo donijeli odluku o prodaji tih 7% dionica. Zašto? Cijena je bila u tom trenutku, dakle ponuda je bila 2 tisuće 800 kuna. Nitko nikada nijednom hrvatskom branitelju i članovima obitelji poginulih, zatočenih i nestalih hrvatskih branitelja koji su udjeličari u fondu ne bi mogao objasniti zašto je imovina kad su cijene dionica pale zapravo prepolovljena. Dakle nije isto ako dionica vrijedi 2 tisuće 800 ili ako vrijedi npr. tisuću i 300 kuna. I zato je donesena takva odluka, to je bila dobra odluka, to je bila jedina moguća odluka. Želim ovdje reći da tu odluku ni ja, niti bilo tko od kolega koji su sudjelovali u radu upravnoga odbora nismo donijeli na temelju bilo kakvog, bilo kojeg i bilo čijeg pritiska ili inzistiranja, i o tome je bilo špekulacija u hrvatskoj javnosti, to je naprosto bila odluka koja je bila nužna za daljnje funkcioniranje fonda jer hrvatski branitelji su naravno podnosili zahtjeve za iskupom svojih udjela i fond je u tom smislu mora u svakom trenutku, u svakom danu funkcionirati, omogućiti ljudima koji su to željeli da dobiju svoj novac. Ono što je važno za ovaj trenutak budući da je na kraju prošle godine imovina bila nešto veća od milijardu i pol kuna reći da su branitelji itekako dobro razumjeli koji su benefiti, koji su doprinosi fonda hrvatskih branitelja i unatoč najavama na početku funkcioniranja i rada fonda, da će svi branitelji u jednom trenutku iskupiti svoje udjele što se kao što vidimo nije dogodilo. Bilo je spomenuto već da je velika važnost fonda upravo u time što je mogao generirati osnivanje zaklade, znači za potporu braniteljima koji su najugroženiji, za potporu obiteljima sa više djece koji su također branitelji, braniteljima koji imaju bolesne članove obitelji, ali isto fonda za stipendiranje. Zato mislim da je trenutak kad vlada treba početi razmišljati o tome kako će fond hrvatskih branitelja i dalje živjeti, hoće li moći živjeti, hoće li moći preživjeti i da se već sada i u upravnom odboru fonda, ali naravno u Ministarstvu hrvatskih branitelja napravi jedan plan o tome kako će fond i hoće li, i je li to naravno namjera Vlade preživjeti i daljnje iskupljivanje udjela koje će se ja vjerujem s obzirom na krizu i s obzirom na to da mnogi ljudi u Hrvatskoj teško žive i dalje intenzivirati. I na kraju također želim reći da dionice nisu tada, kad su se prodavale, prodavale Erste Investu, znači nisu se prodavale banci, Erste je ponavljam još jedanput bio društvo za upravljanje, dakle društvo koje je predlagalo određene odluke, ali se, ali branitelji nisu prodavali svoje dionice, nego su prodavali svoje udjele i postojali su vrlo jasno i precizno pripremljeni kriteriji o tome tko može dobiti dakle s obzirom da je, je li dragovoljac, s obzirom na vrijeme sudjelovanja u Domovinskom ratu i je li član obitelji poginulog, zatočenog, nestalog hrvatskog branitelja, koliko udjela. I to je istina dakle koju treba očito neprekidno ponavljati, jer je vrlo opasna teza da je prodajom dionica INA-e koje su bili u posjedu hrvatskih, fonda hrvatskih branitelja INA došla u nečije tuđe ruke. To naprosto nije istina i ponavljam još jedanput nikada nitko ni mene, niti bilo kojeg mog kolegu u fondu, odnosno u onom tijelu koje je upravljalo nije ni na koji način ni pritiskao, ali niti nagovarao da se to učini. To, ta prodaja bila je u najboljem interesu fonda, i u najboljem interesu hrvatskih branitelja. Hvala vam lijepa.
Hvala lijepa kolegice Kosor. Na vaše izlaganje Josip Đakić ima repliku.
Evo gospođo Kosor, kolegice, htio bih samo naglasiti da ukupno preko 40 tisuća stipendija je isplaćeno u proteklim godinama hrvatskim braniteljima, njihovoj djeci i to je preko 40 tisuća studenata i ove godine 2011. i nešto smanjeni broj onih koji su ostvarili stipendiju s obzirom na pad dionice HT-a i nemogućnosti isplate svih 12 tisuća i 800 koji su potraživali. Morali su se pojačati kriteriji za stjecanje te stipendije kako bi dobili oni koji su najugroženiji, koji zapravo mogu zadovoljiti one standarde koje je ministarstvo i fond uveli. Želim reći da prodaja dionica INA-e, i ja sam osobno kao bivši zaposlenik prodao i svoje, zato što je bila najveća cijena u to vrijeme kako bi ostvario najveću dobit, s obzirom na 2 tisuće i 800 kuna po dionici u to vrijeme ili tisuću i 300 kasnije, to je ogromna i nepremostiva razlika, zato bi bili odgovorni da nismo učinili u pravom momentu, jer ne bi mogli iskupiti prije svega udjele svih onih koji su ponuđali svoje na tržištu, i koji su davali, ne na tržištu nego koji su ponuđali fondu za otkup i sigurno ne bi imali mogućnosti poslovanja pozitivnog kao što je sada. I da kažem iako je bilo zahtjeva da se onima onemogući koji su prodali svoje udjele korištenje sredstava i stipendija kao i zaklade, mi smo ostali na stajalištu kao i današnji upravni odbor fonda i predsjednik upravnog odbora i ministar hrvatskih branitelja da bez obzira na to što je 58% udjeličara prodalo svoje udjele oni su i dalje članovi fonda i očekuju novi unos, jer vjerujemo da nisu prodali zato što su imali … [[Ne razumije se.]] obijesti da bi kockali ili da bi trošili na gluposti, nego zbog toga što su bili u takvoj socijalnoj prilici da bi si s time pomogli u daljnjem životu i radu.
Hvala. Nema odgovora? Hvala lijepa. U ime predlagatelja, zamjenica ministra gospođa Vesna Nađ.
Poštovana gospođo potpredsjednice Hrvatskoga sabora, uvažene zastupnice i zastupnici. Dakle fond hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata i članova njihovih obitelji ima prvotno humanitarnu i socijalnu funkciju, dakle trećina neto dobiti ide u humanitarne i socijalne svrhe, što se tiče stipendije djece hrvatskih branitelja iz Domovinskog i članova njihovih obitelji i ove godine ćemo nastojati da broj stipendista ne bude manji, dakle ove godine je podijeljeno 9 tisuća stipendija, nije se moglo više s obzirom na visinu cijene dionice HT-a koja je pala u odnosu na prošlu godinu, ali nastojat ćemo da i ove godine taj broj bude, ne bude smanjen i da bude nešto ranije nego, dakle puno ranije nego ove godine s obzirom na smjenu vlasti i s obzirom na to da nije izvršena ni primopredaja dokumentacije na vrijeme, odnosno uopće nije izvršena primopredaja dokumentacije niti fonda hrvatskih branitelja, niti fonda za stipendiranje. Što se tiče Zakona o fondu hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata i daljnje strategije razvoja fonda, upravni odbor fonda hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata i članova njihovih obitelji je zatražio od nadležnih ministarstava da imenovanje članova u radnu skupinu, jednu međuresornu radnu skupinu koja bi promišljala strategiju razvoja fonda i predlagale izmjene ili, i dopune ovoga zakona, s obzirom da smo vidjeli da kroz godine taj zakon ima neke nedostatke koji ograničavaju rad fonda, odnosno smanjuje se broj udjela. Dakle ne samo da je upravni odbor ove godine promišljao o daljnjoj strategiji razvoja fonda, nego je i upućeno i Vladi Republike Hrvatske od strane upravnog odbora jedan zahtjev da u eventualnim budućim privatizacijama ima se u vidu da hrvatski branitelji iz Domovinskog rata imaju pravo na svoje udjele u eventualnim privatizacijama. Dakle, Upravni odbor razmišlja o daljnjem razvoju tog fonda, ne razmišlja o zatvaranju fonda, a ova humanitarna i socijalna komponenta će i dalje biti primarna u promišljanjima Upravnog odbora Fonda hrvatskih branitelja i Upravnog odbora Fonda za stipendiranje kao i zaklade. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Zaključujem raspravu. Glasat ćemo kad se steknu uvjeti.
Izvješće o poslovanju Fonda hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata i članova njihovih obitelji za 2011.godinu. Rasprava o izvješću je zaključena. Sukladno prijedlozima radnih tijela dajem na glasovanje sljedeći zaključak: - prihvaća se Izvješće o poslovanju Fonda hrvatskih branitelja iz Domovinskog rata i članova njihovih obitelji za 2011. godinu. Molim dizanjem ruke da se izjasnimo tko je za predloženi zaključak. Hvala. Tko je protiv? Tko je suzdržan? Hvala. Molim rezultat. Utvrđujem da je zaključak prihvaćen jednoglasno sa 124 glasa za. Hvala.
Prelazimo na sljedeću točku. To je - Izvješće o provođenju Ustavnog zakona o pravima nacionalnih manjina i o utrošku sredstava osiguranih u Državnom proračunu Republike Hrvatske za 2011. godinu za potrebe nacionalnih manjina Vlada Republike Hrvatske podnijela je izvješće na temelju članka 37. Zakona o pravima nacionalnih manjina. Prijedlog akta primili ste poštom. Raspravu su proveli Odbori za Ustav, Poslovnik i politički sustav, ljudska prava i prava nacionalnih manjina i za financije i državni proračun. Izvješće ste primili na sjednici. Želi li predstavnik predlagatelja uvodno obrazložiti izvješće? Ministar uprave, gospodin Arsen Bauk.
Poštovana gospođo potpredsjednice, dame i gospodo zastupnici. Predstavljam Izvješće o provođenju Ustavnog zakona o pravima nacionalnih manjina za 2011. godinu. Ima neke povijesne pravde obzirom koliko sam kritizirao Vladu u prethodnom mandatu tako sad moram predstaviti izvješće koje je pozitivno intonirano u tom dijelu. Dakle, Vlada Republike Hrvatske sukladno odredbi članka 37. stavak 3. Ustavnog zakona o pravima nacionalnih manjina najmanje jednom godišnje podnosi Hrvatskom saboru Izvješće o provođenju Ustavnog zakona o pravima nacionalnih manjina i o utrošku sredstava koja se u Državnom proračunu RH osiguravaju za potrebe nacionalnih manjina. Ovo je osmo po redu izvješće koje Vlada Republike Hrvatske podnosi Hrvatskom saboru. Analizirajući provedbu Ustavnog zakona o pravima nacionalnih manjina i o utrošku sredstava koja se za potrebe nacionalnih manjina osiguravaju u Državnom proračunu za 2011. godinu može se konstatirati da su se u svim područjima provodile aktivnosti koje su doprinijele unapređenju zaštite prava pripadnika nacionalnih manjina osiguranih Ustavnim zakonom. Iz izvješća je razvidno da je najveći napredak postignut u onim područjima u kojima se redovito postiže visok stupanj provedbe Ustavnog zakona, a to je područje odgoja i obrazovanja na jeziku i pismu nacionalnih manjina, kulturne autonomije nacionalnih manjina, ostvarivanja vjerskih prava nacionalnih manjina, zastupljenosti pripadnika nacionalnih manjina u predstavničkim i izvršnim tijelima jedinice lokalne i regionalne samouprave, provedbe Nacionalnog programa za Rome te Akcijskog plana desetljeća za uključivanje Roma 2005. do 2015. te područje razvijanja tolerancije prema različitosti i suzbijanje diskriminacije. Također je razvidno da tijekom 2011. godine nije postignut zadovoljavajući napredak u području uporabe jezika i pisma nacionalnih manjina, pristupa nacionalnih manjina sredstvima javnog priopćavanja, zastupljenosti nacionalnih manjina u tijelima državne uprave, a usporeno i otežano su se provodile aktivnosti oko ustrojavanja registra Vijeća koordinacija vijeća i predstavnika nacionalnih manjina te upisa u navedeni registar. Tijekom 2011. godine učinjen je značajni pomak u poboljšavanju kvalitete nastave na jeziku i pismu nacionalnih manjina sufinanciranjem autorskih udžbenika na češkom, mađarskom, srpskom i talijanskom jeziku te sufinanciranjem prevođenja većeg broja potrebnih udžbenika za osnovnoškolsko obrazovanje. Posebno je vidljiv pomak u odgoju i obrazovanju pripadnika romske nacionalne manjine gdje je povećan obuhvat romske djece na svim razinama obrazovnog sustava. Analiza provedenih aktivnosti koje su tijekom 2011. bile usmjerene na osiguravanje kulturne autonomije nacionalnih manjina ukazuje na sustavno poticanje nacionalnih manjina te njihov aktivan i ravnopravan doprinos kulturnom životu. U područjima koja su pokrivena Nacionalnim programom za Rome i Akcijskim planom desetljeća za uključivanje Roma tijekom 2011. godine ostvaren je daljnji pozitivan pomak, a u okviru provedbe projekata potpore Romima financiranih uz pomoć sredstava pretpristupnih programa EU tijekom 2011. godine su se poduzimale intenzivne aktivnosti na informiranju stanovnika o procesu legalizacije i uklanjanju prepreka pri pristupu korisnika izrađenoj infrastrukturi. Odgovarajuća zastupljenost pripadnika nacionalnih manjina u predstavničkim i izvršnim tijelima lokalnih jedinica ostvarena je u potpunosti, međutim u upravnim tijelima lokalnih jedinica iako je došlo do neznatnog povećanja zastupljenosti pripadnika nacionalnih manjina nužno je intenzivirati mjere inspekcijskog nadzora onim jedinicama koji u svojim planovima prijema u službu za 2011. godinu nisu planirale zapošljavanje potrebnog broja pripadnika nacionalnih manjina. Udio pripadnika nacionalnih manjina u tijelima državne uprave i stručnim službama i uredima Vlade RH je nedostatan. Smanjenju postupnog udjela pripadnika nacionalnih manjina u 2011. godini u odnosu na 2010. doprinijelo je smanjenje ukupnog broja zaposlenih državnih službenika i namještenika, prijavljivanje manjeg broja pripadnika nacionalnih manjina onih koji su se pozvali na pravo prednosti na natječaju za zapošljavanje u državnoj službi kao i činjenica da je još uvijek na snazi odluka o zabrani novog zapošljavanja državnih službenika i namještenika u tijelima državne uprave, stručnim službama i uredima Vlade RH iz 2009. godine. To je općenito rezultiralo manjim brojem novih zapošljavanja u tijelima državne uprave tijekom 2011. godine, a time i manjim brojem novozaposlenih pripadnika nacionalnih manjina. Nadalje, ocjenjuje se da je stanje vezano uz pitanje službene i javne uporabe jezika i pisma nacionalnih manjina u odnosu na 2010. godinu nepromijenjeno. Stoga je nakon donošenja naputka za dosljednu primjenu Zakona o uporabi jezika i pisma nacionalnih manjina u RH neophodno pojačati ciljani nadzor nad zakonitošću rada i akata tijela u svim lokalnim jedinicama koje su obvezne osigurati pravo nacionalnih manjina na ravnopravnu uporabu jezika i pisma. Konstatira se nadalje da je za rad vijeća i predstavnika nacionalnih manjina u 2011. godini iz proračuna lokalnih jedinica bilo izdvojeno ukupno manje financijskih sredstava nego u 2010. godini, posebice na područjima od posebne državne skrbi. Uspostavom registra Vijeća koordinacija vijeća predstavnika nacionalnih manjina u studenom 2011. godine u Ministarstvu uprave stvorile su se pretpostavke za financiranje manjinskih vijeća i predstavnika u jedinicama slabije ekonomske razvijenosti iz sredstava državnog proračuna te će se ono izvršiti u 2012. godini. Vlada je danas donijela jednu odluku u tom smjeru. U području suzbijanja diskriminacije tijekom 2011. godine dolazi do daljnjeg unapređenja normativnog okvira uvođenjem nove osnove diskriminacije u Kazneni zakon iz listopada 2011. godine. Sukladno ustavnim i osnovama navedenim u Zakonu o suzbijanju diskriminacije usvojen je protokol o postupanju u slučaju zločina iz mržnje čime je RH ispunila obveze koje proizlaze iz potpisivanja međunarodnih dokumenata te obveze koje proizlaze iz pregovaračkog stajališta RH za Poglavlje 23. – Pravosuđe i temeljna prava podmjerilo 9. točka 2., točka 1. Zaključno, može se konstatirati da su se tijekom 2011. godine ulagali napori u cilju što potpunije ostvarivanja prava pripadnika nacionalnih manjina. Unatoč nepovoljnoj gospodarskoj i socijalnoj situaciji kao i nekim objektivnim okolnostima koje su provedbu pojedinih aktivnosti otežale i usporile u cjelini gledano može se konstatirati zadovoljavajućim napretkom u ostvarivanju prava pripadnika nacionalnih manjina osiguranih Ustavnim zakonom. Za provođenje Ustavnog zakona u 2011. godini u odnosu na prethodnu godinu osigurano je više financijskih sredstava. U 2011. godini bilo je osigurano 142 milijuna 728 tisuća 834 kune i 65 lipa, dok je u 2010. godini izdvojeno 139 milijuna 899 tisuća 67 kuna i 65 lipa. Zahvaljujem.
Hvala. Želi li izvjestitelji odbora uzeti riječ? Ne. Prelazimo na raspravu po klubovima. Prvi je klub SDSS-a i kolega Mile Horvat.
Gospodine ministre, kolegice i kolege zastupnici Izvješće o provođenju Ustavnog zakona o pravima nacionalnih manjina je očito vrlo kompleksna stvar jer je ovdje u uvodu bilo najavljeno da će nekim slučajem možda ovdje po potrebi u ovoj raspravi učestvovati čak 6 ministara kao izvjestitelji iz pojedinih svojih resora. No dobro, ja sam potpuno zadovoljan što je ovdje došao večeras ministar kojeg ja izuzetno cijenim i mislim da će on ovdje biti u vrlo interesantnoj situaciji. Dakle, dosad je bio u prilici da napada, odnosno da kritički se osvrće pa čak i prilično žestoko u nekim situacijama kritizira ovakve izvještaje, a sad je u situaciji da to brani. Ja mislim da je to dobro, ja mislim da će iza ovoga onda se vjerojatno i učiniti nekakvi pomaci u realizaciji onih stvari koje ćemo sad ovdje pokušati navesti kao nešto što nije završeno, nešto što treba završiti u ispunjavanju osnovnih elemenata Ustavnog zakona koji se odnose prema grupaciji koja se zove predstavnici, odnosno nacionalne manjine u RH. Mi smo dosad 8 puta imali prilike razgovarati o ovakvim izvještajima i kad bi to bilo prilika da se posloži i da se komparira vjerojatno bi onda mogli da vidimo o koliko se kompleksnoj stvari radi, kompleksnoj problematici, vidjeli bi tad i pregled aktivnosti koje aktualna vlast u svih tih 8 izvještaja poduzimala pa bi došli do određenih rokova, došli bi čak i do kategorije Akcijskog plana kojim su se aktualne vlade obavezivale na određene aktivnosti i davale sebi nekakve rokove, termine, taksativno nabrojali probleme koje treba riješiti itd. Prema tome, imali bi jednu interesantnu sliku da vidimo kako da li nam progresivno i kojim tempom raste ostvarivanje manjinskih prava prema odredbama Ustavnog zakona o pravima nacionalnih manjina. Iz tih izvještaja bi se iščitavala, po meni, nekakva dva osnovna zaključka tj. prvo da je društvo zajednica i mi kao zakonodavno tijelo smo stvorili i materijalne i legislativne pretpostavke za dosljedno poštivanje prava nacionalnih manjina. Dakle, mi tvrdimo da su postavljeni zakonski okviri vrlo korektno, dobro u nekim segmentima čak i iznad nekakvih standarda na koje se poziva EU. U onom drugom dijelu što jeste problem ovih izvještaja kad ih budemo analizirali, a koji se zovu konkretna realizacija, provođenje toga svega na terenu onda dolazimo do upitnika i kažemo pojedine institucije lokalne, regionalne samouprave pa čak i središnje vlasti kao i odgovorni pojedinci u svim tim institucijama imamo utisak da provode jednu politiku koju bi mogli reći da se zove politika neizvršavanja, otežavanja ili čak opstruiranja provođenja propisanih zakonskih obveza. Dakle, to je to. Kad dobar zakonski model, dobre zakonske okvire postavimo nećemo i ne želimo da ih korektno provodimo na terenu onda dobijemo ovakav izvještaj o stanju izvršenja i provođenja Ustavnog zakona o pravima nacionalnih manjina, a da pritom za to neizvršavanje svojih propisanih zakonskih obveza nitko nije dosad sankcioniran. Dakle, izvršna vlast vjerojatno misli da postoji progres u rješavanju položaja nacionalnih manjina. On stvarno i postoji kad se usporedi od prvog do osmog izvještaja, a nacionalne manjine pak misle da je došlo vrijeme da se njihov položaj konačno riješi na način da se poštuju zakoni koje smo sami donijeli. Dakle, ni više ali ni manje od onog nivoa koji smo odredili kad smo donosili određene zakonske propise. Ja ću to potkrijepiti ulazeći samo u nekoliko segmenata i društva i položaja, ali i izvještaja ovoga koji je pred nama. Dakle, u Poglavlju 2. imamo ravnopravna službena upotreba jezika i pisma nacionalnih manjina i zvanični izvjestitelj, dakle ministarstvo kaže konkretno: "Ministarstvo uprave ocjenjuje da se tijekom 2011. godine nisu dogodile značajne promjene vezano uz usklađivanje statuta jedinica lokalne samouprave s odgovarajućim odredbama Ustavnog zakona o pravima nacionalnih manjina i Zakona o upotrebi jezika i pisma nacionalnih manjina. I onda se navodi nekakav pozitivan primjer općine … [[Govornik se ne razumije.]] koje jesu u praksi primijenile upotrebu dvojezičnih natpisa ali nisu uskladile svoje statute. Postavlja se jedno logično pitanje tko je taj tko može da se ponaša protivno pozitivnih propisa. Ako postoji u lokalnoj samoupravi pravo da se određenoj nacionalnoj manjini nešto definira tko je taj tko može reći ne, mi to nećemo uraditi. To je suštinsko pitanje i od tog pitanja onda polazi sve. Isto tako, u drugom dijelu se kaže da se broj postupaka prvog i drugog stupnja pred upravnim tijelima kojima su korišteni jezik i pismo nacionalnih manjina tijekom 2011. godine zadržao na vrlo niskoj razini prvenstveno zbog nedostatka interesa pripadnika nacionalnih manjina. Ja ne bih to tako rekao. Ja mislim da se ovdje ne radi o nedostatku interesa, nego se još uvijek radi o nekakvoj vrsti izbjegavanja neugodnosti u realizaciji tih svojih prava. Ja bih volio da griješim, ali mislim da prema stanju na terenu ne griješim. Dakle, ovdje dalje se navodi i negativna iskustva Istarske županije, pa Vukovarske županije u provođenju svega ovoga. Onda imamo ovdje u Izvještaju u jednom dijelu gdje se kaže tijekom 2011. Ministarstvo uprave nije provodilo mjere iz akcijskog plana, a akcijskim planom je sebi zadala nekakve obaveze, obaveze koje smo mi kao pripadnici nacionalnih manjina podržali i od kojih smo očekivali da će se konkretno realizirati onaj dio prava koji smo dogovorili. Dakle, nije se provodilo mjere akcijskog plana jer se čekao naputak. Navedeni naputak je donesen 1.3.2012. nakon godinu dana. I dalje se te mjere po tom naputku nisu provodile. Ja to tvrdim odgovorno jer imamo situaciju da općina Vrgin most želi da preimenuje svoj, ima odluku svoga Vijeća općinskoga, želi da promijeni naziv, da se preimenuje, vrati na stari naziv. Dakle, imamo političku odluku, imamo zakonitu odluku. I isto tako imamo opstrukciju od strane državne institucije, javnog poduzeća koji treba to da postane. Godinu dana oni to neće da postave i pokušavaju na razne načine tu stvar zaustaviti. Dakle, imamo zakonske okvire i ne provodimo to. I to je suština nekakve naše rasprave. Imamo odgoj i obrazovanje na jeziku i pismu nacionalnih manjina. Dakle, odgoj i obrazovanje je za nacionalne manjine pitanje očuvanja nacionalnog identiteta i neka se to tako shvati. Vrlo je, u ovom izvještaju vrlo općenito i temeljito su objašnjeni a, b i c modeli, škole itd. naravno, prilično sredstava je ovdje država uložila i korektno izdvojila da bi pripadnici nacionalnih manjina u sferi obrazovanja postigli one standarde koji ih pripadaju. Ja ovdje kažem da, ali ne do kraja. Jer za određene kategorije, dakle srpsku nacionalnu manjinu stvar nije završena do kraja. Uporno, uporno se pokušava dobiti registracija škola i vrtića na srpskom jeziku i pismu. Međutim, lokalna samouprava, odnosno regionalna samouprava kao njihov osnivač to opstruira godinama. Ja čestitam i zavidim kolegama iz Mađarske nacionalne manjine i talijanske koji takvih problema nemaju. Ne znam zašto bi onda trebali imati pripadnici srpske nacionalne manjine za istu stvar, a radi se obrazovanje po domicilnom, dakle hrvatskom pismu, radi se prema i programu. Radi se ne po pismu nego po nastavnom programu, radi se prema obrazovanju prema udžbenicima u Republici Hrvatskoj. Ne vidim šta je tu problem. Problem je u lokalnoj samovolji, odnosno volji i nedostatku volje da se ta stvar na taj način uredi. U pravu na u onom dijelu koji govori o pravu na očitovanju svoje vjere i osnivanje vjerskih zajednica imamo jednu korektnu izjavu u Republici Hrvatskoj. Postignuta je visoka razina vjerskih sloboda. Ja apsolutno mislim da je tako. Mislim da je to vrlo korektna ocjena, ali ono što, o čemu treba da se razgovara jeste činjenica da svim vjerskim zajednicama nije vraćena sva imovina. Dakle, ovdje su navedeni iznosi koji su izdvojeni u proračun za funkcioniranje vjerskih zajednica. Oni se mogu učiniti da su dovoljni, međutim oni u praksi nisu dovoljni. Ali definitivno je problem što sve vjerske zajednice i danas još nisu ostvarile potpuni povratak svoje imovine. Da im je omogućen povrat imovine korektno oni bi vjerojatno iz te imovine onda imali određene dodatne izvore prihoda i rasteretili bi državni proračun u tom dijelu. Zastupljenost pripadnika nacionalnih manjina tu se uglavnom odnosi na zapošljavanje. To je ona stvar koja je najinteresantnija. U nekim segmentima i najbolnija za nacionalne manjine i kroz tu zastupljenost u zapošljavanju, kroz način kako će se zapošljavati, kroz osjećaj da ste potpuno ravnopravni sa većinskim narodom u konkurenciji za isto radno mjesto se mjeri, daje se konačna ocjena položaja nacionalne manjine unutar te zajednice. Ja ću ovdje reći samo nekoliko podataka koji će reći u kakvom se položaju danas nakon toliko godina nalazi Srpska zajednica kad se tiče zapošljavanja u javnom sektoru. Dakle, u sudstvu općinski sudovi, 2% zastupljenost zapošljavanja Srba. Županijski sudovi 2 i pol posto, Trgovački ni jedan, Upravni sud ni jedan, Visoki prekršajni ni jedan sudac, Prekršajni sudovi 8 sudaca na teritoriju Republike Hrvatske pripadnika srpske nacionalne manjine. U Državnom odvjetništvu 3%, službenici od ukupno 7 hiljada 100 službenika svega 150 Srba radi u pravosuđu. To vjerojatno govori o ovome što sam rekao, dakle govori o jednakim šansama za posao. Da li su nam šanse ovog trenutka jednake za zapošljavanje? U MUP-u, Ministarstvo unutrašnjih poslova je interesantna situacija, danas je o tome bilo govora pa je rečeno koliko policajaca radi u Vukovarskoj županiji. Da, jedino u Vukovarskoj i Osječko-baranjskoj radi nešto policajaca pripadnika srpske zajednice samo zato što su oni bili zadržani u periodu mirne reintegracije. Tamo gdje nije bila obaveza iz perioda mirne reintegracije tamo ne radi gotovo nijedan policajac. Zašto u Korenici nemamo nijednog policajca u Policijskoj upravi? Zašto u Okučanima nemamo ako je to tako? Ovdje imamo još jednu interesantnu stvar koja ovdje nije u izvještaju navedena, a to je nedostojnost, kategorija nedostojnosti. Pripadnici srpske zajednice imaju velik problem kod konkurencije, konkuriranja za posao u MUP-u iako su prošli čak i Akademiju policijsku zbog kategorije nedostojnosti. Ako mu je netko u porodici bio po ocjeni MUP-a nedostojan on ne može se zaposliti iako je mogao biti najbolji pripadnik u klasi u toj policijskoj akademiji. Pripravnici su posebna priča, dakle imamo utisak da pripadnici nacionalnih manjina u ovoj situaciji kad je jako teško dobiti pripravnički staž oni još teže dobivaju pripravnički staž. Postavlja se pitanje gdje će ti mladi obrazovani ljudi početi prvi svoj radni dan ukoliko im se ne omogući da korektno odrade bar pripravnički staž. Nemamo podataka u izvještaju pripadnosti u broju zaposlenih u školstvu, zdravstvu, javnim poduzećima, socijalnim službama itd., itd. To ovaj izvještaj ne sadržava. Kad bi izvještaj to rekao onda bi vidjeli još katastrofalnije podatke. Prema tome, generalni zaključak pripadnici nacionalnih manjina, ja govorim u ime srpske nacionalne manjine, su podzastupljeni ovog trenutka u javnim službama RH. Vijeća i predstavnici Vijeća nacionalnih manjina su nešto što je prošlo izborni proces. Ovdje imamo dvije stvari, dakle registracija tih vijeća još uvijek nije završena. Mi smo danas sa ministrom imali korektan razgovor gdje ćemo napraviti kompletnu reviziju zakona koji se odnose i na vijeća i na izbornu proceduru, model izbora vijeća. Mislimo da se on treba doraditi, da je praksa i život su donijeli neke nove sadržaje, neke nove činjenice i da u tom smislu treba mijenjati regulativu koja se odnosi na izbor Vijeća nacionalnih manjina. Isto tako treba razgovarati o načinu financiranja Vijeća nacionalnih manjina. Imamo podatak da se negdje u nekim sredinama izdvajaju milijunski iznosi za vijeća, a negdje ne dobivaju ni osnovne elementarne novce da bi plaćali sebi najam, odnosno telefon. Prema tome, u toj stvari ako želimo ozbiljno da ta vijeća funkcioniraju treba stvar, osnovnu stvar financiranja ujednačiti i standardizirati, stvoriti model kako bi sva vijeća imala jednaku šansu za funkcioniranje. A ne da se desi da u gradu u kojem načelnik preferira vijeće u odnosu na manjinsku stranku damo više novaca i onda daje mogućnost da to vijeće ima određene aktivnosti i automatski postaje konkurencija toj manjinskoj stranci.
Kolega Horvat privedite kraju.
Da, da. Trenutak samo još jedan. Stambeno zbrinjavanje je jedna tema koja zaslužuje puno vremena, ali ono što je bitno u tom stambenom zbrinjavanju reći postoje problemi. Ovog trenutka sagradili smo, obnovili smo ljudima kuće, tražimo da oni plate legalizaciju kuće iz svog džepa, tražimo da oni vrše uknjižbu i naravno ograničavamo ih u elementarnoj stvari, a to je pravo raspolaganja. Oni ne mogu raspolagati 10 godina s onim što je nekad bilo njihovo, a sad je obnovljeno. To su stvari koje iz ovog izvještaja proizlaze. Mi ćemo u ime kluba naravno prihvatiti ovaj izvještaj i prethodnih sedam smo prihvatili u nadi da će ministarstvo, odnosno nadležna ministarstva nastojati u narednom periodu ove stvari na neki način ispraviti. Hvala.
Hvala lijepa. Sljedeći je klub nacionalnih manjina, a govorit će kolege Deneš Šoja i Nedžad Hodžić.
Poštovana potpredsjednice Sabora, cijenjeni ministre, kolegice i kolege. Vezano za ovo izvješće želim naglasiti nekoliko momenata, prije svega vezano za kulturnu autonomiju manjina u RH i u drugom dijelu vezano za zastupljenost pripadnika nacionalnih manjina u određenim institucijama i tijelima. Što se tiče kulturne autonomije prije svega mora se naglasiti da sve manjinske udruge i kompletno financiranje kulturne autonomije, onaj operativni dio, doista je riješen na zadovoljavajući način i tu nekih većih problema objektivno i ne vidimo. Nešto se financira direktno iz proračuna, nešto preko Savjeta za nacionalne manjine, nadalje preko Ureda za ljudska prava i prava nacionalnih manjina i naravno ima i određenih sponzora koji u datoj sredini pomažu te aktivnosti. Mislim da tu doista ima vrlo solidan sadržaj rada, ja to mogu prije svega konstatirati za nacionalnu manjinu koju ja predstavljam. Međutim, za mene je nešto složenija problematika vezana za zaštitu kulturnih dobara, odnosno osiguranje elementarnih uvjeta za rad određenih kulturnih udruga sa posebnim osvrtom u jednoj rečenici vezano za sakralne objekte na području posebne državne skrbi, odnosno na onim područjima koja su bila okupirana. Što se tiče ovih elementarnih uvjeta ima još određenih problema u nekim mjestima gdje nisu osigurani kvalitetni objekti, nema domova kulture izgrađeno i u tom pogledu imamo još određenih poteškoća i mislim da je to minimum koji bi trebalo razriješiti. Dalje moram istaći i problematiku sakralnih objekata. Malo mi je žao što malo ima sad ljudi, ali gospodin Dakić je ovdje pa bih htio sasvim konkretno ukazati na jedan problem, a to je recimo vezano za mjesto Laslovo. Mjesto Laslovo je stradalo, to Slavonci jako dobro znaju, niti jedna kuća nije ostala. Evo ja sam čak našao u Glasu Slavonije i objavu imena koji su tamo u borbama poginuli i koji su još uvijek, četiri njih nije ni pronađeno. To je ukupno negdje 69 ljudi. I u tom mjestu sakralnih objekat sanira se 10 godina gotovo i još nije saniran, još nije napravljen ne zato što politika Republike Hrvatske to ne podržava, nego uvjeren sam da je to zbog toga što nema dovoljnog angažmana od strane lokalne samouprave pa možda čak i od ovih mještana. Ti ljudi koji su tamo poginuli, odnosno oni koji su srećom to preživjeli to su svi sada. Tada su bili između 40 i 50, sada su preko 70 godina. I ako se to ne riješi za relativno kratko vrijeme jedan dio njih neće to ni doživjeti da uđe u tu crkvu koja je bila razrušena, da doživi da se ona napravi. To ističem sad kao jedan eklatantan primjer gdje nije učinjeno ono što je trebalo učiniti. Ali ja se nadam da ćemo to uspjeti za godinu, dvije dana riješiti i sanirati. Ova druga problematika što se tiče zastupljenosti pripadnika nacionalnih manjina mislim da nema nikakvih problema u predstavničkim tijelima. Ili su oni jako beznačajni, niti u izvršnoj vlasti. Međutim, i kolega ispred mene je o tome govorio. Što se tiče zaposlenih u državnoj upravi i u širem smislu u javnim službama tu ima određenih problema. Međutim, moramo naglasiti i to da ima i objektivnih momenata jer u tim sredinama naročito za radna mjesta jer to su manje-više u administraciji kada se raspiše jedan natječaj od 30 ili 40 zamolbi možda se nađe jedan što se tiče pripadnika nacionalnih manjina i jako je onda teško isposlovati iako i zakon daje tu određenu garanciju. Zakon nije predvidio precizno onaj članak 22. u širem smislu da se u velikim sustavima i u institucijama osigura radno mjesto sukladno članku 22. Zakona o pravima nacionalnih manjina. I ovdje u izvješću je navedeno da je u tom pogledu sačinjen i jedna studija, taj Institut Pilar je to radio. Međutim, nije tu jasno naznačeno o čemu se zapravo radi. Nekih 16% teritorija je snimljeno i pokazatelji govore da je relativno zadovoljavajuće. Međutim, mi o toj studiji nemamo saznanja. Ja bar nisam uspio nigdi doći do preciznijih tih podataka. Napravljen je i plan prijema tih vježbenika, odnosno pripravnika. Od 2011. do 2014. piše da će u tom periodu biti zaposleno 802 pripravnika, ali nije napravljen godišnji plan i sad imamo određenih problema i zabrana na određen način stoji i nemoguće je zaposliti. No, ja se nadam da će to brzo biti razriješeno, jer nedozvoljivo je da u jednoj sredini gdje nacionalne manjine čine 25% gotovo u strukturi stanovništva, a u upravnim tijelima u pojedinim dijelovima praktički radi od 20 službenika jedan i kad tog jednog nema onda praktički nema mogućnosti komuniciranja. Unatoč tome što je 6, 7 uposlenika otišlo u mirovinu nema nikakvog popunjavanja i to stvara jedan određeni problem. Ali ja se iskreno nadam da će se to relativno brzo riješiti. Još samo dvije rečenice. Što se tiče rezultata popisa stanovništva to ja jednostavno ne mogu razumjeti. Popis je bio početak jedanaeste, 2011. a rezultate što se tiče ovih pokazatelja vezano za nacionalne manjine u izvješću stoji da ćemo dobiti krajem 2012. U ovoj eri kompjuterizacije itd. da to tako dugo traje to je nešto nevjerojatno. I na kraju, ne bih htio posebno komentarisati ovaj dio Izvješća koji se tiče koordinacije na nivou države. Tu imamo jednu dosta složenu situaciju najvjerojatnije zbog nejasnoća ili nedovoljno jasnog definiranja pojedinih odredbi u zakonu. I isključivo se nadam da će se i to brzo riješiti jer oko toga se vrtimo i mučimo se praktički. Manjinski izbori su bili prošle godine u 7 mjesecu, a sada je već skoro 11 mjesec 2012. i još uvijek određene koordinacije nismo u mogućnosti registrirati, a i sredstva su osigurana za rad. Prema tome, mislim da bi na tome poslu trebalo raditi efikasnije i žurno to riješiti. Evo toliko. Hvala lijepo.
Izvolite kolega Hodžić.
Zahvaljujem se gospođo potpredsjednice, gospodine ministre, uvažene kolegice i kolege. Pa evo ja ću, kolege su iz Kluba nacionalnih manjina i kluba SDSS-a u stvari rekle uglavnom sve. Ja ću još apostrofirati par stvari da zaokružimo ovu temu. Naime, mi smo izuzetno zadovoljni da su sve vjerske zajednice u ovoj zemlji ravnopravne i ako se sjećate malo smo to i komentirali u ovom Saboru kad čujemo rečenice da je ovo katolička zemlja. Naravno, Hrvatski narod je većinski, katolički itd. To sve nije sporno. Ali isto tako moramo se držati nekakvih ustavnih, zakonskih načela. Financiranje vjerskih zajednica je transparentno. Financirano je pored … [[Govornik se ne razumije.]] Katoličke crkve još 7 vjerskih zajednica i to je sve nama prihvatljivo. Ali imamo jedan segment koji se tiče pristupa medijima, gdje mislimo da bi se u stvari, postoji jedna velika rezerva. Naime, ovdje se kaže na stranici 20 da je u 2011. godini u kategoriji programa nacionalne manjine u Republici Hrvatskoj rezervirano, dakle ovdje se govori o HRT-u pretpostavljam, rezervirano 4 milijuna 890 tisuća kuna, odnosno 3% iz pretplate se izdvaja za te manjinske programe, a da je u stvari izrealizirano 2 i pol milijuna. Dakle, tek polovina sredstava je izrealizirano. Ja sad postavljam prvo pitanje je li ova druga polovina neizrealizirana, isplanirana, prebačena za sljedeću godinu pa da znamo. Pretpostavljam da nije, ali dobro pretpostavljam, dobro. Ali ćemo znači očigledno imamo prostora da se u ovoj godini, u narednim godinama znači stvore bolji uvjeti da budemo više prisutni u tim medijima i molio bih znači da se o ovome vodi računa. Naravno, ključna stvar je zapošljavanje. Mi smo, kolege su već rekle izuzetno zadovoljni zakonskim rješenjima. To može služiti na ponos ovoj zemlji, ali provođenje u praksi, ja bih rekao osim ovog poštivanja Ustavnog zakona o pravima nacionalnih manjina kad se tiče izbora za Parlament. Sve drugo je u odbačaju i ne provodi se sukladno zakonu. Posebna je priča, neće se kolege moje naljutiti ali Bošnjaci koji su druga po brojnosti nacionalna manjina imaju od 52000 zaposlenih u državnoj upravi 70. 70 Bošnjaka radi. Malo čas smo razgovarali o Domovinskom ratu. Ja ću biti slobodan da ponovim još jedan puta doprinos te manjine stjecajem određenih okolnosti. Dakle, 1100 žrtava u Domovinskom ratu. Kad to podijelite na 70 mjesta u državnoj upravi dobijete da ste trebali dati 15 života za jedno radno mjesto. Dakle, mislim da je ovo jedan podatak koji zvuči nemojte me krivo shvatiti, zvuči to malo ali želim da zazvuči da se o tome vodi računa jer 70 Bošnjaka u državnoj upravi apsolutno je malo pogotovo što u ovom istom izvješću imamo jedan podatak, samo ću i njega još iznijeti. Dakle, da među doktorima znanosti u 2010. ja ovo sa posebnim ponosom ističem velik broj manjinaca, Bošnjaka je 8, dakle u 2010. godini doktoriralo je 8 Bošnjaka ili promovirano. Jedan u tehničkim znanostima, jedan u biotehničkim, a četiri u društvenima i u humanističkim dva što hoće reći ako to preslikamo na nekakvu obrazovnu strukturu da sigurno materijala i štofa ima da možemo udovoljiti radnim mjestima koja se pojavljuju u državnoj upravi. I ja molim da se u buduće malo više vodi i o tome računa. Naravno da ćemo i mi pokušati apostrofirati to kod naših pripadnika nacionalnih manjina da kad se pojavi natječaj nekakav da se i u prijavama to naglašava. Ali znači, ova obrazovna struktura ili presjek njen sigurno govori o tome da možemo participirati u svim vrstama radnih mjesta u državnoj upravi. Dakle, mi ćemo ovo Izvješće prihvatiti, ja osobno. Kolege imaju o tome svoj stav. Kao klub nemamo zajednički stav, dakle to ćemo po vlastitom nahođenju uraditi. Međutim, molimo da se u narednom periodu gospodine ministre ukoliko je moguće znamo i za zabranu zapošljavanja i za situaciju ekonomsku u državi, ali molimo da se u ovom segmentu vodi računa jer mi smo ipak lakmus papir za ukupno stanje u ovom društvu kad su u pitanju ljudska prava i prava manjina. Sutra ćemo biti u Europskoj uniji gdje ćemo i sami biti nekakva manjina tako da nas nije više ni teško razumjeti ja bih rekao. Hvala.
Hvala lijepa. U ime kluba SDP-a, kolega Domagoj Hajduković.
Hvala potpredsjednice Hrvatskog sabora, uvaženi ministre sa zamjenicom ministra, kolegice i kolege. Evo budući da je ovaj kasni sat ja ću nastojati biti kratak, ali ipak držim da je ovo izuzetno važno pitanje o kojemu se treba čuti i stav kluba SDP-a. Dakle, pred nama se nalazi Izvješće o provođenju Ustavnog zakona o pravima nacionalnih manjina i utrošku sredstava iz državnog proračuna za potrebe nacionalnih manjina u 2011. godini koji je ovaj put izradio jedinstveni vladin Ured za ljudska prava i prava nacionalnih manjina. To su do sada činila dva ureda. Izvješće je vrlo opširno i ocjenjujem dobrim da se nakon svakog poglavlja postoji ocjena stanja i preporuke za njegova poboljšanja. Unatoč problemima sa kojima se susreće hrvatsko društvo u cjelini tijekom 2011. godine uloženi su značajni napori u provođenju Ustavnog zakona o pravima nacionalnih manjina. To se ogleda kako kroz sredstva osigurana u državnom proračunu za potrebe nacionalnih manjina, tako i u aktivnostima koje su Vlada i druga državna tijela poduzela u cilju njegove provedbe. Također valja istaknuti kada govorimo o financijama kako je za provođenje Ustavnog zakona u 2011. godini u odnosu na prethodnu godinu osigurano više sredstava. Točnije, u 2011. godini osigurano je 142 milijuna 726 tisuća 834 kune i 65 lipa, dok je u 2010. godini taj iznos bio gotovo 140, nešto manje od 140 milijuna kuna. Neki događaji bili su izuzetno značajni za pripadnike nacionalnih manjina u 2011. godini i možemo sa sigurnošću reći da su obilježili 2011. godinu, a to su prije svega popis stanovništva koji znamo da je izuzetno bitan budući da se popisani građani između ostalog izjašnjavaju o svojoj vjerskoj i nacionalnoj pripadnosti. Zatim parlamentarni izbori, odnosno izbori za zastupnike u Hrvatski sabor iz redova nacionalnih manjina i izbori za vijeća i predstavnike nacionalnih manjina u jedinicama lokalne samouprave. Mislim da slobodno možemo zaključiti da se na temelju podataka iznesenih u izvješću može steći i realna slika o tome kako je provođen ovaj Ustavni zakon, odnosno u kojoj su mjeri u RH tijekom 2011. godine ostvarivana zakonom zajamčena prava nacionalnih manjina. Na kojim područjima je ostvaren zadovoljavajući napredak, a na kojima nije i na čemu treba biti težište djelovanja nadležnih institucija u narednom periodu. Sukladno izvješću može se konstatirati kako je i ranijih godina najviše učinjeno na području odgoja i obrazovanja, na jeziku i pismu nacionalnih manjina, ostvarivanju kulturne autonomije nacionalnih manjina, u ostvarivanju vjerskih prava zastupljenosti pripadnika nacionalnih manjina u predstavničkim i izvršnim tijelima jedinica lokalne samouprave, zatim u provedbi Nacionalnog programa za Rome i Akcijskog plana desetljeće za uključivanje Roma 2005. do 2015. godine te u razvijanju tolerancije prema različitosti i suzbijanju diskriminacije. Međutim, moramo reći kako i nema zadovoljavajućeg napretka na određenim područjima kao i provođenju nekih programa u praksi. Primjerice, program za Rome teško se može provesti u dijelu njihovog smještaja. Naime, ima slučajeva da Romi žele legalizirati nelegalno izgrađena naselja u kojima žive, a izgrađena su na području koje nije predviđeno za tu namjenu. No, drago mi je reći da i na ovom polju ima pomaka, prije svega evo tu bih istakao i osobni angažman našeg kolege Kajtazija koji je evo upravo u mojoj županiji prije nekoliko dana radio na tome, dakle na stambenom zbrinjavanju, odnosno legalizaciji romskog naselja na području grada Belišća. Također, nije ostvaren zadovoljavajući napredak u području uporabe jezika i pisma nacionalnih manjina budući da pripadnici nacionalnih manjina ni u 2011. godini nisu iskazivali interes za korištenje ovog zakonom zajamčenog manjinskog prava. Istovremeno je iz izvješća razvidno da za ostvarivanje tog prava nisu stvorene ni sve potrebne pretpostavke. Naime, u samom se izvješću navodi da se tijekom 2011. godine Ministarstvo uprave nije provodilo mjere iz Akcijskog plana za provedbu Ustavnog zakona koje se odnose na službenu i javnu uporabu jezika i pisma nacionalnih manjina jer je izvršavanje tih namjera vezano uz prethodno donošenje naputka za dosljednu provedbu Zakona o uporabi spomenutog zakona koji iako je bio predviđen u 2011. godini donesen je tek 1. ožujka 2012. godine, dakle NN br. 33/12. Dakle, tek u ovoj godini je nova Vlada osigurala pretpostavke da se ovaj zakon provodi. Isto tako vezano uz donošenje spomenutog naputka prema izvješću odgođeno je provođenje planiranih mjera ciljanog nadzora nad statutima jedinica lokalne samouprave pa će se i te mjere umjesto u 2011. godini realizirati u 2012. Unatoč tome pojedine jedinice lokalne samouprave nisu još ni svoje statute uskladile sa odredbama zakona iako su na to višestruko upozorene što ukazuje na to da će državna tijela morati razmotriti poduzimanje i drugih mjera predviđenih zakonom. Sugestija za sljedeće izvješće jest da se detaljnije obrade razlozi zbog kojih se pojedina prava zajamčena Ustavnim zakonom ne ostvaruju na zadovoljavajući način kako bi se u narednom razdoblju mogle poduzimati učinkovitije mjere i aktivnosti. Zaključno, klub SDP-a smatra da se prava nacionalnih manjina zajamčena Ustavnim zakonom provode na zadovoljavajućoj razini. Naravno prostora za poboljšanje uvijek ima, ali ovakva izvješća kao i rasprava o njima su jedan od načina kako probleme u provođenju Ustavnog zakona detektirati i ponuditi rješenja. Sukladno tome klub SDP-a podržat će ovo izvješće. Hvala.
Hvala lijepa. Prelazimo na pojedinačnu raspravu. Na redu je kolega Veljko Kajtazi. Izvolite.
Poštovana potpredsjednice, poštovani ministre, poštovani kolegice i kolege. Dozvolite da kažem da sam kao saborski zastupnik biran u 12. izbornoj jedinici i da predstavljam 12 nacionalnih manjina Austrijance, Nijemce, Bugare, Rumunje, Židove, Vlase, Ruse, Rusine, Ukrajince, Rome, Turke i Poljake. Zbog sličnih i mnogobrojnih problema romske zajednice češće nego ostale apostrofiram tu zajednicu. To svakako ne znači da manje radim sa ostalih 12 nacionalnih manjina. Raspravljat ću o Izvješću o provođenju Ustavnog zakona o pravima nacionalnih manjina i utrošku sredstava osiguranih u Državnom proračunu Republike Hrvatske za 2011. godinu za potrebu nacionalnih manjina. Želio bih naglasiti nekoliko bitnih činjenica vezanih za romsku nacionalnu manjinu. Izvješće u svojim zaključcima pozitivnim ocjenjuje napredak postignutim u područjima pokrivenim Nacionalnim programom za Rome i Akcijskim planom desetljeće za uključivanje Roma 2005.-2015. Nadalje, navodi se kako su znatna unapređenja postignuta na području svih razina obrazovnog sustava, zatim na području zdravstva, nezaposlenosti, stanovanja, ali i u kontroli nasilja povezanog sa romskom zajednicom u RH te diskriminacijom. Dio izvješća bavi se i financiranjem iz fondova EU na projektima legalizacije romskih naselja. Čitajući izvješće o sredstvima utrošenim tijekom 2011. godine stvara se slika kako su za Rome u RH utrošena velika sredstva te da je to rezultiralo znatnim poboljšanjem njihovog položaja i socijalne uključenosti. Osobno obilazeći svako romsko naselje u RH te razgovarajući sa lokalnim romskim aktivistima, ali i stanovništvom sa sigurnošću mogu tvrditi kako u 2011. godini nije došlo do osjetnog poboljšanja položaja romske zajednice. nažalost, možemo svjedočiti i većem broju ozbiljnih incidenata i povećanoj razini diskriminacije u protekloj i ovoj godini. Pozitivno je da je država povećala iznos kojim financira poboljšanje položaja Roma, međutim ukoliko ta sredstva na kraju ne dođu do svojih krajnjih korisnika ti rezultati poboljšanja u zajednicama izostaju. Moramo se zapitati na kakav način su ta sredstva utrošena. Vezano za financiranje iz europskih fondova potrebno je naglasiti kako su se svi projekti poboljšavanje životne sredine i uvjeti u romskim naseljima odvijali u Međimurskoj županiji. Tu govorimo o približnom iznosu od 37 milijuna kuna od kojih je 70 do 75% otpada na financiranje iz europskih fondova dok je Vlada participirala sa udjelom od 25 do 30%. Nadalje, svih 9 milijuna i 200 000 kuna potrošenih za legalizaciju romskih naselja od strane Vlade Republike Hrvatske utrošeni su na 6 naselja međimurskih županija. Ne želim reći kako ta sredstva nisu potrebna Romima u Međimurju, a veliki broj Roma koji živi u ostatak Republike Hrvatske često još lošije žive u uvjetima sa obzirom da njihova naselja nisu toliko poznata i nalaze se na udaljenim, često izoliranim područjima primjerice u Slavoniji i u Baranji. Međutim, da bi pronašli romska naselja koja su u potpunosti zaboravljena od strane nadležnih institucija ne treba ići tako daleko. U krugu od dva sata ali u samom gradu Zagrebu postoje deseci lokacija koji nisu dobili ni jednu kunu iz predpristupnih fondova PHARE i IPA. Smatram kako je potrebno da se novci iz fondova Europske unije raspodijele na pravedniji način kako bi bio zahvaćeni što veći broj naselja i stanovnika neovisno o njihovoj geografskoj lokaciji ili pristupačnosti. Sledeći problem na koji želim ukazati jeste činjenica da se u javnosti često spominju milijunski iznosi kojima se financira romska zajednica u Republici Hrvatskoj. Među ostalima građanima naše zemlje koji iz dana u dan pogođeni krizom u gospodarstvu žive sve teže. Takve vijesti izazivaju osjećaj da Romi dobivaju mnogo novaca i da se Rome tretira bolje od ostalih građana što svakako nije istina. Stanje na terenu u 2011. godini nije se izrazito poboljšalo, a tu naznaku možemo svakako potvrditi i za 2012. godinu u kojoj smo svjedočili brojnim problemima s kojim se Romi u cijeloj Hrvatskoj susreću u svakodnevnom životu. Gospodarska kriza utiče na sve građane ove zemlje, a posebno na one koji su uz tešku situaciju u gospodarstvu suočeni sa još većim stopama nezaposlenosti, lošom zdravstvenom njegom, manjim obrazovnim mogućnostima, te diskriminacijom sa kojom se susreću ne samo od pripadnika ne romskog stanovništva već i od strane institucije. Primjerice, iako čine tek 0,21% ukupnog stanovništva Romi čine čak 1,42% nezaposlene radne snage u Republici Hrvatskoj. U ove dvije godine svjedočili smo brojnim incidentima vezano za Romsku nacionalnu manjinu počevši od Škabrnje i Like, preko Istre, pa do Međimurja, Slavonije i Baranje. O nekim od najtežih imali smo priliku nešto saznati iz javnih medija. Međutim, većina problema s kojom se pripadnici Romske nacionalne manjine susreću događa se na razini njihovog svakodnevnog života daleko od očiju medija, javnosti, ali i institucije Republike Hrvatske. Još jednom želim ponoviti kako je pozitivno što je ova Vlada donekle prepoznala probleme s kojima se susreće Romska nacionalna manjina. Činjenica je da u ovom kratkom periodu riješen dio problema koje romske zajednice gomilaju već nekoliko desetljeća. I u tom svetlu pozitivno je što je povećan iznos proračunskih sredstva. Međutim, kako sredstva kao takva nisu cilj niti jedne javne politike, pa tako ni one prema nacionalnim manjinama smatram kako postoji još puno mjesta za poboljšanje pogotovo u kontroli i ravnomjernoj preraspodjeli tih istih sredstava, a sve u cilju obuhvaćanja što više mogućih krajnjih korisnika i njihovih životnih zajednica. Usudio bih se reći kako je prvi korak, a to je osiguranje sredstava dobro napravljen, ali stvari su zakazali u fazi implementacije što dokazuje nezadovoljavajuće stanje na terenu. Upravo iz ovih razloga nisam sklon podržati ovo Izvješće jer on ne održava stvarno stanje u Romskoj nacionalnoj manjini prikazujući ga boljim nego što on zapravo jeste. Dok sa jedne strane milijonski iznosi kojima se financiraju poboljšanja u romskoj zajednicama u Republici Hrvatskoj teško dolaze do samih Roma i njihovog životnog prostora. U javnosti se stvara lažna i nepotreban privid privilegiranosti ove nacionalne manjine. Na ovakav način teško ćemo razbiti začarani krug siromaštva, diskriminacije i socijalne isključenosti, te zatvoriti jaz u blagostanju i životnim uvjetima između Roma i ne Roma, a na što se Republika Hrvatska obavezala postajući zemlja članica Programa za Rome 2005. i 2015. Hvala.
Hvala i vama. Na ovo izlaganje čut ćemo repliku uvažene zastupnice Sunčane Glavak. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Kolega Kajtazi, vjerujem da znate ja dolazim iz Međimurske županije. Tamo živi, pa ono što se zna za sada, a znate i sami da je to gotovo nemoguće znati preko 11000 Roma i molim vas, dakle u Međimurju žive Romi, Hrvati, Mađari, Srbi, Talijani, a ne žive ne Romi. Pa vas lijepo molim nije u redu nazivati pripadnike ostalih naroda ne Romima, dakle Hrvati, Talijani, Srbi, Mađari itd. Htjela bih vam reći nešto vezano uz novac koji je uložen u Međimursku županiju. To je točno. Vi ste u pravu, međutim morate znati da je Međimurska županija aplicirala predpristupne fondove, da je bila vrlo aktivna, da su bile općine aktivne, da su gradovi bili aktivni i to jedan od razloga što je Međimurska županija dobila toliko novaca i mislim da to nije ništa loše već bi samo trebalo biti poticajno za ostale sredine koje to nisu činile. Ali jednako tako želim vam skrenuti pozornost i pozvati vas da možda malo češće dođete u Međimurje, da budete tamo sa našim Romima, sa našim sumještanima i da im jednako tako kao što to mi činimo, a eto ja sam i kao županijska vijećnica pozvala župana da se obrati jednim pismom Vladi, resornim ministarstvima, da ne može problem Roma biti samo problem Međimurja ili Međimurske županije i da se u to mora uključiti i Ministarstvo obrazovanja i Ministarstvo mladih i socijalne politike. Dakle, sva ministarstva s kojima to ima veze pa jednako tako i predsjednik Vlade. Pa evo upućujem i ovim putem apel da se to i učini jer Međimurska županija ne može skrbiti o Romima koji ne podmiruju svoje obveze, prava da svima jednaka, ali i obveze jednako tako za sve. I platiti struju, vodu, plin sve ono što se ne čini. Hvala vam lijepa.
Hvala i vama. Sad ćemo čuti završnu riječ ministra uprave poštovanog Arsena Bauka.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Kolega Horvat je ustvari spomenuo koliko je članova Vlade i njihovih zamjenika u dopisu koji ste dobili u Hrvatski sabor ustvari određeno da sudjeluje u raspravi i u raspravi po odborima doista je i veliki broj kolegica i kolega bilo ministara i zamjenika, bilo njihovih pomoćnika sudjelovalo u raspravi. Naravno na plenarnoj sjednici to je malo teže organizirati iako naravno tema je dosta važna i govori dakle o jednome razdoblju 2011. godine kada je podsjetimo između ostalih i Ustavni sud ukinuo neke odredbe Ustavnog zakona. O tome nisam htio u uvodu govoriti, vi ste to spomenuli također kolega Horvat da sam kao zastupnik i kritizirao. I jesam i to dosta žestoko. Međutim, držao sam da jednostavno tema izbornog sustava nije ipak ova tema. Dakle, ovo je Izvješće za 2011. godinu i bolje se uhvatiti malo više društvenih tema i tako se moja rasprava i, odnosno moje izlaganje na početku je bilo i koncipirano. Što se tiče ipak dijela izbornog sustava evo na klupama vam je ili u pretincima prijedlog Zakona o lokalnim izborima koji između ostalog po prvi put daje ako ostanu na razini popisa stanovništva iz 2001. pravo romskoj manjini da ima i vijećnika Međimurske županije. Dakle, idemo u jednome dijelu čak i više od Ustavnog zakona, a također u izbornim pravilima smo i pokušali onemogućiti manipulaciju mandatima bilo kao zamjenu, a bilo kao pozicioniranje na listi da se s time kalkulira. Dakle, vjerujem da će i to na neki način doprinijeti jednom konstruktivnijem prilazu ovim temama. Ono što bih također želio reći ja mislim da je vrijeme, a čini mi se da je ove godine 10-godišnjica donošenja Ustavnog zakona o pravima nacionalnih manjina, dakle od 2002. godine, koji je donesen u Saboru. Tada čini mi se bilo je 5 glasova protiv zastupnika tada Hrvatske stranke prava, dakle i bio je oko toga postignut najveći konsenzus što se tiče dakle Ustavnog zakona. Neka rješenja dakle trebalo bi možda početi preispitivati i danas smo imali sastanak gdje bi u tom smislu i krenuli. Naravno želeći da ova tema ne bude više na neki način dnevno politička, a vjerujem da i neće. Što se tiče zapošljavanja taj problem je poznat i tu bi doista trebalo napraviti nešto da u Izvješću za 2012. barem u naznakama imamo poboljšanje. I spomenuli ste dakle pitanje imena naselja Vrgin most u općini Gvozd, sad se tako zove po zakonu. Dakle, Općinsko vijeće donijelo je odluku koja je u njihovoj nadležnosti o promjeni imena naselja Gvozd u Vrgin most i Hrvatske ceste su trebale postaviti tablu sa nazivom naselja. Ne znam zašto to nije napravljeno, ali ću tražiti od ministra prometa dakle da intervenira i da se to napravi. Dakle, to jednostavno pokazuje određenu vrstu neuređenosti države jer državna institucija, državna tvrtka mora poštovati zakone tim više što je to vijeće donijelo mislim da je bio jedan glas protiv. Dakle, vjerujem da to treba to napraviti jednostavno. To pokazuje na neki način i uređenost države. Vjerujem da će to biti riješeno. Meni je žao što zastupnik Kajtazi neće podržati izvješće, vjerojatno za to ima svoje razloge, a onda je na nama da radimo da za 2012. izvješće bude e sada da li da, ako želite da pokazuje stvarno stanje onda ćemo vidjeti kakvo će biti u usporedbi sa sadašnjim izvješćem. Dakle, nije bitno ustvari kakvo će biti izvješće, bitno je kakvo će biti stanje kada ga budemo prezentirali. Uz nadu dakle da će izvješće biti prihvaćeno sa ajde jednim glasom protiv ili suzdržanim zahvaljujem svima koji su sudjelovali u raspravi.
Zahvaljujem ministru. O ovome izvješću glasat ćemo sutra.
Izvješće o provođenju Ustavnog zakona o pravima nacionalnih manjina i o utrošku sredstava osiguranih u Državnom proračunu Republike Hrvatske za 2011. godinu za potrebe nacionalnih manjina. Rasprava o izvješću je zaključena. Sukladno prijedlozima radnih tijela dajem na glasovanje sljedeći zaključak: - prihvaća se Izvješće o provođenju Ustavnog zakona o pravima nacionalnih manjina i o utrošku sredstava osiguranih u Državnom proračunu Republike Hrvatske za 2011. godinu za potrebe nacionalnih manjina. Molim da dizanjem ruke se izjasni tko je za predloženi zaključak. Tko je protiv? Tko je suzdržan? Molim rezultat. Hvala. Utvrđujem da je zaključak prihvaćen većinom glasova, 114 za, 4 protiv i 6 suzdržanih.
Prelazimo na iduću točku dnevnoga reda, a to je - Izvješće o ostvarivanju prava na pravnu pomoć i utrošku sredstava u 2011. godini Vlada Republike Hrvatske podnijela je izvješće na temelju članka 69. Zakona o besplatnoj pravnoj pomoći. Prijedlog akta primili ste poštom. Raspravu je proveo Odbor za pravosuđe. Izvješća ste primili na sjednici. Želi li predstavnik predlagatelja dodatno obrazložiti prijedlog? Da. Zamjenica ministra pravosuđa poštovana Sandra Artuković Kunšt. Izvolite.
Hvala vam lijepa. Poštovane zastupnice, poštovani zastupnici kao što je rečeno na temelju članka 69. Zakona o besplatnoj pravnoj pomoći Vlada Republike Hrvatske podnosi Izvješće o ostvarivanju prava na pravnu pomoć i o utrošku sredstava u 2011. godini. Podneseno izvješće sastoji se od Poglavlja zakonodavnog i institucionalnog okvira, od Poglavlja ostvarivanja prava na besplatnu pravnu pomoć i utrošak sredstava u 2011. godini, prikazane su aktivnosti Ministarstva pravosuđa, dana je ocjena stanja i tabelarni prikaz statističkih podataka u prilogu. Zakonom o besplatnoj pravnoj pomoći i podzakonskim propisima uspostavljen je sustav u kojem se omogućava građanima slabijeg imovnog stanja angažiranje odvjetnika i dobivanje pravne pomoći za pojedine pravne radnje i osigurava im se ravnopravni pristup sudskim i upravnim postupcima. Građani podnose zahtjev za besplatnu pravnu pomoć uredima državne uprave u županiji prema mjestu prebivališta i ti uredi onda u prvom stupnju rješavaju povodom podnesenih zahtjeva. U drugom stupnju po žalbama na navedena rješenja odlučuje Ministarstvo pravosuđa, Odjel za besplatnu pravnu pomoć, a sukladno zakonu osnovano je i savjetodavno tijelo odnosno Povjerenstvo za pravnu pomoć. Mi smo u ovom drugom središnjem dijelu izvješća iznijeli statističke podatke za 2011. godinu. Ti podaci se temelje na podacima iz aplikacije za besplatnu pravnu pomoć, te na izvješćima Ureda državne uprave u županijama i na godišnjim izvještajima udruga. Izneseni su podaci o broju zaprimljenih zahtjeva za besplatnu pravnu pomoć na cijelom teritoriju Republike Hrvatske i u svakoj pojedinoj županiji, zatim podaci o broju odbijenih, odbačenih i obustavljenih zahtjeva i o broju zahtjeva za besplatnu pravnu pomoć koji su još u postupku odobravanja. Izneseni su podaci i po vrstama pravne pomoći i po vrstama postupaka u kojima se pravna pomoć u proteklom razdoblju odobravala. U dijelu koji se odnosi na korisnike pravne pomoći izneseni su statistički podaci za korisnike prema državljanstvu i prema prebivalištu s obzirom na županiju. U pogledu pružatelja pravne pomoći dali smo podatke o udjelu u slučajevima pružene pravne pomoći od strane odvjetnika i od strane udruga u svakoj pojedinoj županiji. U svezi s udrugama opisan je način registracije udruga i način financiranja prilikom pružanja pravne pomoći građana, a izneseni su i podaci o broju slučajeva pružanja pravne pomoći od svake pojedine udruge u protekloj godini i o iznosu koji je za tu svrhu utrošen. U financijskom dijelu izvješća prikazana je struktura troškova besplatne pravne pomoći. U statističkom dijelu izneseni su podaci o sredstvima koji su u Državnom proračunu za 2011. godinu bili namijenjeni za financiranje sustava besplatne pravne pomoći, te iznosi proračuna svakog pojedinog Ureda državne uprave po županijama. U četvrtkom dijelu aktivnosti Ministarstva pravosuđa opisana je najvažnija aktivnost Ministarstva pravosuđa u protekloj godini, a to je bilo donošenje Zakona o izmjenama i dopunama Zakona o besplatnoj pravnoj pomoći. Izmjene su imale za cilj izvršenje odluke Ustavnog suda Republike Hrvatske. Naime, pravo građana na pristup sudu je temeljno ljudsko pravo kako ga određuje članak 6. Europske konvencije za zaštitu ljudskih prava i temeljnih sloboda i članak 29. našeg Ustava jer svaki građanin ima pravo da o njegovim temeljnim pravima i obvezama odlučuje zakonom ustanovljeni i nepristrani sud u razumnom roku i pravično. I da bi osigurali pravo na pristup informacijama, pravo na pristup, da bi osigurali ovo pravo mi smo već i prije imali određena rješenja koja nisu bila sustavna, odnosno pravo na besplatnu pravnu pomoć osiguravalo se kroz Zakon o odvjetništvu recimo ili kroz Zakon o parničnom postupku. A 2008. godine donijeli smo Zakon o pravnoj pomoći. No međutim, Ustavni sud je odlukom svojom od 6. travnja 2011. utvrdio neustavnost pojedinih odredbi Zakona o besplatnoj pravnoj pomoći iz 2008. godine i vezano za te pojedine odredbe 2011. godine Ministarstvo pravosuđa pristupilo je opsežnoj analizi Zakona o besplatnoj pravnoj pomoći i na temelju mišljenja Ustavnog suda predložilo određene izmjene i zajedno s tim predložilo izmjene koje su se na temelju primjene toga zakona u praksi pokazale kao potrebne. Zakon o izmjenama i dopunama Zakona o besplatnoj pravnoj pomoći je stupio na snagu 15. srpnja 2011. osim pojedinih odredbi koje će stupiti na snagu 1. siječnja 2013. godine. Što se tiče statistike od 1. siječnja 2011. godine do p1. Prosinca te godine na cijelom području Republike Hrvatske zaprimljeno je sveukupno 5541 zahtjev za besplatnu pravnu pomoć. Od toga je prihvaćeno 4634 zahtjeva, odbijena su 492, odbačeno je 164, postupak je obustavljen u 215 predmeta, a ostali zahtjevi su bili u postupku odobravanja. U usporedbi sa istim razdoblje protekle godine broj podnesenih zahtjeva porastao je za 13,4%, a broj prihvaćenih zahtjeva je porastao za 13,7%. Kako bi se što bolje stekao uvid u ostvarivanje prava na besplatnu pravnu pomoć u izvješću su izneseni podaci za svaki pojedini Ured državne uprave za razdoblje protekle godine. Uvidom u statističke podatke koji se vode u Ministarstvu pravosuđa proizlazi da je za korištenje besplatne pravne pomoći u promatranom razdoblju prošle godine češće se odobravala pomoć, pravo na sekundarnu pravnu pomoć i to za 3735 od ukupno 4636 odobrenih zahtjeva odnosno u 80,56 slučajeva u odnosu na primarnu pravnu pomoć koja je odobrena u 245 slučajeva, odnosno u 5,28 slučajeva te za pravne savjete u 660 slučajeva, odnosno u 14,23%. Mi težimo da povećamo broj pružanja primarne pravne pomoći jer želimo pomoći građanima unaprijed, dakle ne kada je već postupak u tijeku zato da bi osigurali ostvarenje prava građana što prije i da bi rasteretili sustav nepotrebnih sporova. U odnosu na ukupno odobrenu sekundarnu pravnu pomoć korisnicima je najčešće odobravana pravna pomoć u vidu zastupanja pred sudom u 3394 slučaja, odnosno 90,87% te za sastavljanje podneska pred sudom u 340 slučajeva ili u 8,13%. Primarna pravna pomoć koja se u odnosu na ukupno iskazan broj odobrene primarne pravne pomoći češće odobravala za sastavljanje podnesaka pred javno-pravnim tijelima takva pomoć odobrila se u 24 slučaja, dakle 9,8%, a u postupcima mirnog rješavanja spora pred sudom odobrena je tek u 0,02%. U 2011. godini pravna pomoć se najčešće odobravala u obiteljsko-pravnim postupcima. Takvih je postupaka bilo 2494 ili 53,81%. Sljedeći po učestalosti su ovršni postupci kojih je u protekloj godini bilo 552, odnosno 11,91%. Na trećem mjestu su postupci vezani za vlasništvo nekretnine, kuće ili stana. Pravna pomoć odobrena je žrtvama obiteljskog nasilja u 5,42%, u radno-pravnim postupcima u 3,72%, u upravnim postupcima vezanim za mirovinsko osiguranje u 2,74% i u postupcima ostvarivanja prava na socijalnu skrb u 1,54%. Pravna pomoć žrtvi kaznenog djela odobrena je u 16 slučajeva, odnosno 0,49%, a u postupcima za utvrđivanje prava na zdravstveno osiguranje u 0,49% itd. da sad to ne nabrajam. U promatranom razdoblju najviše korisnika besplatne pravne pomoći su bili hrvatski državljani, njih 4 552, stranci su ostvarili pravo na besplatnu pravnu pomoć i to najčešće državljani Republike BiH 38, državljani Srbije njih 7, po dvoje državljana Afganistana, Češke, Makedonije itd. Vidljivo je da se u 2011. godini pravna pomoć pružila u 83,4 slučajeva od strane odvjetnika, a udruge su u znatno manjem postotku, u postotku od 16,7% pružile besplatnu pravnu pomoć. Isplaćena sredstva iz državnog proračuna za ovu svrhu su u protekloj godini ukupno iznosila milijun i 601 tisuću 906,42 kune. Od početka primjene Zakona o besplatnoj pravnoj pomoći podaci govore u prilog razvoja sustava na način da se broj podnesenih zahtjeva i odobrenih zahtjeva za korištenje pravne pomoći povećao. Posebno je porast vidljiv u odobravanju i korištenju sekundarne pravne pomoći i u korištenju pravnog savjeta kao oblika koji korisnicima olakšava analizu postojećeg pravnog problema te daje informacije na koji način najbolje mogu zaštiti svoja prava ili izvršiti pojedine obveze. Tijekom 3-godišnje provedbe Zakona o besplatnoj pravnoj pomoći uočeni su problemi, npr. nedovoljna informiranost ili paralelni sustavi ili neujednačena praksa ureda ili sudova. Ti problemi bi u unapređenju sustava trebali uskoro biti otklonjeni i slijedom toga uloga Ministarstva pravosuđa je ovdje nepobitna kao centralnog nositelja sustava, ali se nameće i potreba za daljnjim aktivnim uključivanjem ostalih nositelja sustava u procesu njegovog daljnjeg osnaženja i osuvremenjivanja u skladu sa zahtjevima razvoja društva i zaštite temeljnih ljudskih prava u cjelini. Evo, hvala vam.
Hvala lijepa. Želi li izvjestitelj odbora uzeti riječ? Ne. Otvaram raspravu. U ime kluba SDP-a govorit će poštovana zastupnica Vesna Fabijančić-Križanić.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče, zamjenice ministra. Kao što smo čuli od zamjenice pred nama je Izvješće o ostvarivanju prava na pravnu zaštitu i utrošku sredstava u 2011. godini. Donošenjem Zakona o besplatnoj pravnoj pomoći u lipnju 2008. godine po prvi puta se u RH stvorio zakonodavni okvir stvaranja cjelovitog sustava pravne pomoći u građanskim i u upravnim stvarima. Time se stvorio zakonodavni okvir nakon punih 11 godina, odnosno nakon što je 1997. u RH na snazi Konvencija za zaštitu ljudskih prava i temeljnih sloboda iz 1950. godine. Pravični sudski postupak započinje jamstvom da pojedinac ima pravo na pristup sudu koji omogućava sve oblike sudske zaštite. Potrebna je stručna pravna pomoć kako bi se pojedincu osiguralo uživanje prava na pristup sudu posebno u onim slučajevima kada je riječ o osobama koje nemaju dovoljno financijskih sredstava za osiguranje profesionalne pomoći. Zakon o besplatnoj pravnoj pomoći počeo se primjenjivati od veljače 2009. i pretrpio opsežnu novelu 2011. Klub SDP-a podržat će ovo izvješće iz čijeg sadržaja proizlazi napredak u odnosu na prethodno razdoblje, ali i činjenica da je za cjelovitu pravovaljanu ocjenu sustava kao i utvrđivanje da li je isti ispunio svrhu potrebno proteći ipak dulje vrijeme. To je vrijeme unutar kojeg će se uskladiti praksa svih sudionika sustava, a šira javnost će steći potpuniju sliku samog sustava i mogućnosti koje ista pruža korisnicima. Glavni cilj uspostavljanja, a dakako i razvijanja sustava treba biti približavanje sustava najpotrebitijim građanima radi kojih je sam sustav i stvoren. Naravno da je i sama novela zakona bila na tragu poboljšanja sustava da olakšamo ostvarenje prava pristupa sudovima i javno-pravnim tijelima hrvatskim državljanima i strancima uzimajući u obzir njihov materijalni položaj da ne bi mogli ostvariti prava bez ugrožavanja svojeg uzdržavanja ili uzdržavanja članova njihovih kućanstava. Izuzetno je bitno da iz godine u godinu izanaliziramo i ocijenimo sustav provedbe ostvarivanja prava na pravnu pomoć. U tome je naravno i bitno da i podzakonski propisi, a to su prije svega uredba o tarifi za utvrđivanje vrijednosti iznosa naknade za pružanje primarne i sekundarne pravne pomoći i pravilnik o kriterijima za vrednovanje projekata ovlaštenih udruga za pružanje primarne pravne pomoći pravnih klinika te o načinu izvještavanja o izvršenju projekata svake godine isto tako podliježu analizi. Prva primjena tih podzakonskih akata je pokazala potrebu za revidiranjem vrijednosti boda za pojedine pravne radnje. Naime, uredbom se na određen način vrednovanja i obračunavanja vrijednosti visine naknade za pružanje i primanje sekundarne pravne pomoći koju pružaju odvjetnici kada ju pružaju na temelju uputnice izdane od strane nadležnog ureda državne uprave u županijama. Po prvoj uredbi iz 2009. bod je imao vrijednost 2 kune, a za 2011. vrijednost boda je povišena na 5 kuna. Vjerujem da je i to povišenje utjecalo na povećanje učešća u pružanju pravne pomoći koju su pružali odvjetnici. U 2011. godini pravnu pomoć su u 83,4% slučajeva pružali odvjetnici za razliku od 2010. kada je to bilo u 65,2% slučajeva. Kada gledamo po županijama samo je u Istarskoj, Primorsko-goranskoj i Virovitičko-podravskoj došlo do smanjenja učešća u pružanju pravne pomoći od strane odvjetnika. I to u Istarskoj županiji pravna pomoć pružena od strane odvjetnika u 87,5% za razliku od 100% u 2010., u Primorsko-goranskoj u 56,2% za razliku od 61% u 2010. i u Virovitičko-podravskoj 92,4% za razliku 2010. godine kada je to bilo u 96,2% slučajeva. U svim ostalim županijama došlo je do znatnog povećanja. Cijelo vrijeme ovog sustava, dakle 3 godine, u RH djeluju dvije pravne klinike i to na Pravnom fakultetu Zagreb i Pravnom fakultetu Split i vidljivo je da građani nisu prepoznali puni potencijal klinika kao pružatelja primarne pravne pomoći pa na tome svakako treba poraditi kako bi njihova kvaliteta i stručnost bili prepoznati. To je potrebno jer je korist višestruka. S jedne strane građani ostvaruju svoje pravo na pravno pomoć, a s druge strane se omogućuje studentima da kroz praktičan rad i stručni nadzor mentora steknu potrebno iskustvo i osposobe se za praktičnu primjenu prava. Uredba je mijenjana samo u pogledu vrijednosti boda, ali ne i u broju bodova za pojedinu pravnu radnju kao ni u broju pravnih radnji za pojedinu vrstu spora. Uspješnost u određenom sporu dobrim je dijelom determinirana dobro postavljenom tužbom i složenošću vrste predmeta spora. Uredbom tužbe u svim granama građanskog spora u kojima se može ostvariti pravo na pravnu pomoć imaju isti broj bodova. Mišljenja sam da je tužba u sporovima u vezi stvarnih prava i radnih odnosa ipak složenija od sastava tužbe radi razvoda braka i ne smatram da zemljišno-knjižni postupci ne spadaju u složenije postupke. Isto tako nisam sigurna da pravni savjet i sastav tužbe trebaju biti jednako vrednovani. U svakom slučaju implementaciju sustava treba pratiti i analizirati svake godine na način da ga približimo onima kojima je najpotrebniji i radi kojih je sam sustav stvoren. Kada gledamo financijsku stranu proračuni pojedinih ureda državne uprave u 2011. godini za tu svrhu bili su u lipu isto kao i 2010. godine. U proračune je besplatna pomoć u 210. godini planirana sa iznosom od 6,8 milijuna kuna, a preraspodjelama Vlade smanjena u velikoj mjeri i to na čak milijun i 700 tisuća kuna. U 2011. planirano je 4 milijuna kuna za besplatnu pravnu pomoć i ponovno je preraspodjelama opet smanjena na istih milijun i 700 tisuća kuna. To baš i nije ohrabrujuće za sustav besplatne pravne pomoći, posebice ako vidimo podatak iz izvješća koliko je po županijama isplaćeno, a koliko je obračunato kao što je to na str. 10. do 12. izvješća navedeno, odnosno kolika je diskrepancija isplaćenog i obračunatog. U svakom slučaju sustav treba i dalje razvijati, stvarati uvjete koji će omogućavati jednaka prava u pristupu i sudovima i javno-pravnim tijelima. Hvala vam lijepo.
Hvala i vama. U ime kluba HDZ-a govorit će poštovana zastupnica Ana Lovrin.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora, gospođo zamjenice ministra pravosuđa, kolegice i kolege. Pa klub HDZ-a podržat će Izvješće o ostvarivanju prava na pravnu pomoć i utrošku sredstava. To je jednostavno pokazatelj onoga što se realno dogodilo i iz kojega ćemo mi iščitavati da li je namjera donošenja zakona i svrha i postignuta. Ono što sam ja osobno zamolila predlagatelja i prošle godine, predlagatelja ovog, odnosno podnositelja izvješća a i ove godine ponavljam da molim da izvješće u kojem grafikone prikazuju u boji, a ne kopiraju u boji materijale za zastupnike da onda to nekako grafički označe crticama ili točkicama, a ne bojom jer su zapravo je grafika nemoguće ju je iščitati iz ovako pripremljenog materijala. No, srećom da ima onda i opis pa se može pratiti. Dakle, kao što smo ovdje već čuli Zakon o besplatnoj pravnoj pomoći koji je 2008. donijet je utvrdio cjelovit sustav besplatne pravne pomoći koji je dotada bio rascjepkan po raznim zakonima od Zakona o parničnom postupku, Zakona o odvjetništvu, Zakona o sudskim pristojbama, djelomično u ZKP-u kako je to još uvijek sada ostalo. Tada je Hrvatska donijela zakon, vodila se prije svega odredbama Europske konvencije za zaštitu ljudskih prava i temeljnih sloboda i odredbama našeg Ustava o tome da svatko ima pravo na pravično, nepristrano i u razumnom roku provedeno suđenje. Također je prigodom tadašnjeg koncipiranja zakona uzeta u obzir europska pravna stečevina, najbolja praksa i preporuke dokumenata Vijeća Europe. Ovaj zakon noveliran je opširno temeljem Odluke Ustavnoga suda u srpnju 2011. godine. Tim novelama su ja bih rekla uglavnom riješene određene nepreciznosti. Naime, koncept i dalje ostaje s time da se besplatna pravna pomoć ograničava na određene postupke i ima određeni imovinski cenzus, ali uvijek zadržava iznimke od toga utvrđenog, utvrđenih ograničenja. Dakle, zadržava iznimke da ako su konkretne životne okolnosti takve i ako bi troškovi postupka ugrožavali uzdržavanje bilo podnositelja ili njegove obitelji da se može ići i šire od toga. I zakon zadržava i iznimku da usprkos svih tih, dakle ograničenja ukoliko podnositelj ne ispunjava uvjete da sud uvijek može iz razloga pravičnosti onda i osloboditi pristojbe, odnosno odlučiti drugačije. Dakle, iz ovoga Izvješća vidimo da se kontinuira, povećava broj i podnijetih zahtjeva i odobrenih zahtjeva što znači da taj zakon ispunjava svoju svrhu. Vidimo također jednu razliku između isplaćenih sredstava koji su u 2011. bili otprilike 309000 kuna i rezerviranih, odnosno obračunatih sredstava u iznosu od nešto preko 3 milijuna i 600 tisuća kuna. To je naravno, razlog je toga što u slučaju sekundarne pravne pomoći koju pružaju odvjetnici se pravna pomoć isplaćuje po okončanju postupka. Dakle, njegova vrijednost se utvrđuje ali se isplaćuje naknadno i mora biti zabilježena kao obveza. Novelom zakona iz 2011. detaljno je uređen i način povrata isplaćenog iznosa u slučaju uspjeha u sporu jer i tu bilo nedoumica i različitog pristupa tome. Stoga očekujemo u izvješću 2012. i podatke o povratu tih sredstava. Dakle, koliko je bilo uspješnosti u vođenju sporova i to će nam na kraju krajeva biti i podatak o tome koliko je bila uspješna ta pružena pravna pomoć. Ono što također vidimo iz ovoga izvješća da se građani uglavnom obraćaju u gotovo 90% slučajeva za sekundarnu pravnu pomoć, dakle zastupanje pred sudom i da se uglavnom obraćaju odvjetnicima. Naime, još uvijek građani imaju veće povjerenje o tome da će im stručnu pomoć u sporu, u zastupanju pružiti bolje odvjetnik pa i u davanju pravnog savjeta. Dakle, i u onom dijelu primarne pravne pomoći kada bi to mogle činiti i udruge i pravne klinike još uvijek se više za tu pravnu pomoć obraćaju odvjetnicima. Ja bih rekla da je možda danas i pučki pravobranitelj u dijelu svoga izvješća gdje govori o diskriminaciji temeljem imovnog stanja uglavnom u tom dijelu se ograničio da je ta diskriminacija posebno vidljiva u dijelu pružanja pravne pomoći. Ja bih rekla da su te ocjene prestroge. On se referirao na izvješće za 2010. godinu pa kaže evo jednu rečenicu. O nefunkcionalnosti sustava govori podatak o tome da je na temelju Zakona o besplatnoj pravnoj pomoći za više od 20 registriranih organizacija koje pružaju primarnu pomoć isplaćeno ukupno 10000 kuna unutar sustava. To ne pokazuje, ja se ne bih složila s time da to pokazuje nefunkcioniranje. Dakle, kao što znamo prigodom donošenja Zakona o besplatnoj pravnoj pomoći bilo je puno razgovora sa udrugama. Udruge su se jako zalagale za to da dobiju mogućnost. Po tome zakonu dobile su, ali jednako tako država je odgovorna i mora voditi kontrolu u trošenju sredstava. I stoga i u ovome Izvješću vidimo da je primjerice po javnom pozivu koji je raspisan za pružanje pravne pomoći od strane udruga primarne pravne pomoći pristiglo svega čini mi se 13 prijavljenih projekata premda je u Ministarstvu pravosuđa registrirana 31 udruga. I tijekom 2011. Izvješća vidimo su se registrirale još tri udruge za pružanje pravne pomoći. Ali samo 13 projekata je prijavljeno. Jednako tako i u 2010. i u 2011. godini udrugama se isplaćuju sredstva unaprijed po prijavljenim projektima. Međutim, ono što udruge ne mogu opravdati, što ne pokažu da su realno i pružile pravnu pomoć naravno moraju vratiti. Vidjeli smo i u Izvješću od 2010. godine da pojedine udruge nisu pružile niti jedan puta pravnu pomoć i također nismo niti u jednom izvješću, ni u onom prošlom, ni u ovom zapravo informirani o tome da li su ta sredstva koja je ministarstvo dalo, da li su ona i uplaćena, odnosno vraćena natrag u državni proračun i koja je njihova sudbina na kraju bila. Izvješće također prikazuje pregled podnijetih zahtjeva, broj odobrenih, isplaćenih zahtjeva, broj isplaćenih odnosno obračunatih sredstava po Uredima državne uprave, po županijama i za grad Zagreb. Ovi podaci ukazuju na različit broj po pojedinim županijama. Ono što bi bilo zanimljivo da ministarstvo možda nekako istraži i koji su tome razlozi, da li općenito u pojedinoj županiji ima manje spornih situacija, da li je manja potreba za zaštitom prava građana, da li je u tim županijama bolja ili lošija informiranost građana o pravu na besplatnu pravnu pomoć, a ja mislim da je upravo to razlog takve razlike. I da li su ili su na području tih županija bogatiji ili siromašniji građani pa ne zadovoljavaju uvjete za pružanje pravne pomoći. Jednako tako dan je i pregled po županijama o tome da li je pravna pomoć pružena putem odvjetnika ili udruga, pa vidimo da u 7 županija u 100% slučajeva je zatražena pomoć od odvjetnika, a u preko polovici županija u preko 90% slučajeva je tražena pomoć od odvjetnika. Ovaj podatak ne korespondira i to je zanimljivo sa brojem registriranih udruga za pružanje pravne pomoći po pojedinim županijama. Dakle, zanimljivo je da Primorsko-goranska županija koja ima samo jednu registriranu udrugu zapravo odskače, baš ono uočljivo odskače od drugih i tu je čini mi se pružanje pravne pomoći zatraženo od udruga negdje 40 i nešto posto. Dakle, evo usprkos tome što određena sredstva stoje na raspolaganju iz ovog Izvješća vidimo da se registrirane udruge sa projektima ne javljaju, da uglavnom po projektima je to u prosjeku isplaćeno udruzi otprilike 11000 kuna što je zapravo minoran iznos ali ne može se više uplatiti jer nije pokriveno predloženim projektom više. Evo to sve pokazuje da je dobro da se ovaj Zakon donio. Dobro je i da je utvrđena određena kontrola. Naime, odgovorna država mora kontrolirati potrošnju javnog proračunskog novca. I kada pogledamo izvješća nekih udruga od prije nekoliko godina gdje su se po stotine tisuća kuna pravdale paušalno pružanjem pravne pomoći. Kad se zatražilo konkretno izvješće onda toga više nije bilo. I na kraju, iščitavajući aktivnosti Ministarstva pravosuđa možemo vidjeti da se održavaju radionice i okrugli stolovi za suce, savjetnike i odvjetnike, pa i edukacija za državne službenike koji rade u županijskim, u Uredima državne uprave po županijskim centrima. Ali obzirom ostaje neutrošenih sredstava koja su na raspolaganju, obzirom na relativno mali broj zahtjeva po pojedinim županijama meni se čini bez obzira što su ove radionice za suce i odvjetnike dobre radi ujednačavanja prakse i jednake primjene zakona na cijelom području Hrvatske čini mi se da bi trebalo obratiti pozornost prije svega, osigurati jednu bolju informiranost građana o tome da imaju pravo na besplatnu pravnu pomoć. A obzirom na pojednostavljenu proceduru novelom iz 2011. ja očekujem zapravo izvješće o pravom stanju provedbe tako noveliranog zakona u izvješću koje će biti za 2012. godinu. Hvala.
Zahvaljujem. Time smo iscrpili listu prijavljenih po klubovima. Za pojedinačnu raspravu nemamo prijavljenih zastupnika. Predstavnica predlagatelja ne smatra da je potrebno uzeti završnu riječ, pa ja zaključujem raspravu. O ovome Izvješću glasat ćemo sutra.
Izvješće o ostvarivanju prava na pravnu pomoć i utrošku sredstava u 2011. godini. Rasprava o izvješću je zaključena. Sukladno prijedlogu radnih tijela dajem na glasovanje sljedeći zaključak: - prihvaća se Izvješće o ostvarivanju prava na pravnu pomoć i o utrošku sredstava u 2011. godini. Molim da se izjasnimo tko je za predloženi zaključak. Tko je protiv? Tko je suzdržan? Rezultat? Utvrđujem da je zaključak prihvaćen većinom glasova, 111 za, 1 protiv i 12 suzdržanih. Hvala.
Prelazimo na iduću točku dnevnoga reda. To je - Izvješće Povjerenstva za odlučivanje o sukobu interesa za 2011. godinu Povjerenstvo je dostavilo Izvješće na temelju članka 30. Zakona o sprječavanju sukoba interesa. Prijedlog akta primili ste u pretince. Želi li predstavnik predlagatelja dodatno obrazložiti prijedlog? Ne želi. Otvaram raspravu. U ime kluba HDZ-a poštovana zastupnica Ana Lovrin.
Hvala lijepa. Gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora, gospodine predsjedniče Povjerenstva. Pa meni je žao da niste uvodno prezentirali ovo Izvješće, ali vjerojatno bi prije svega morali reći da Povjerenstva nema, da Povjerenstva trenutno nema. Dakle, praktički od 22. prosinca 2011. kada je konstituiran Hrvatski sabor, kad je prestao mandat šestorici zastupnika koji su bili u Povjerenstvu za sprječavanje sukoba interesa je prestao mandat i Povjerenstvo je zapravo ostalo krnje ili bez kvoruma. Dakle, ostalo je 5 članova. Zato i ovo Izvješće pred nama zapravo može govoriti o radu Povjerenstva u punom smislu do ožujka 2011. godine kada je stupio na snagu Zakon o sprječavanju, novi Zakon o sprječavanju sukoba interesa koji je onda i u prijelaznim odredbama rekao da će postojeće Povjerenstvo raditi prema odredbama novoga zakona osim da neće raditi po prijavama koje su zaprimljene nakon stupanja na snagu novoga zakona i da neće po ovim izvješćima, odnosno o podnesenim izvješćima o imovnom stanju da ih neće provjeravati i raditi po njima sukladno ovome zakonu. Stoga je Povjerenstvo koje još bilo u punom sastavu do 22. prosinca 2011. godine zapravo odradilo ono što mu je novi zakon nalagao, a zapravo što se tiče samih donošenja odluka o sukobu interesa tu je odrađivao one prijave koje su došle u Povjerenstvo do ožujka 2011. godine. Dakle, iz ovoga Izvješća vidimo da je Povjerenstvo korektno odradilo to što je odraditi moglo nakon stupanja na snagu novoga zakona. Dakle, ono je izradilo određene obrasce, izradilo je, pribavilo je izjave o pravu kojim dužnosnik dopušta Povjerenstvu pristup podacima na svim računima kod domaćih i stranih bankarskih i drugih financijskih institucija i učinilo dalje rješavajući i one zadaće koje im je stavio u zadaću koje im je stavio u zadaću revidirani akcijski plan uz Strategiju suzbijanja korupcije, da to sada sve ne ponavljamo jer u Izvješću to i piše. Ono što iščitavamo iz upita koji su nam tu prezentirani, evo primjerice iščitavamo da opet i po novom zakonu onaj članak koji određuje krug dužnosnika nije sasvim dobro stipuliran pa bi on opet trpio izmjene. Evo recimo imamo upit predsjednika i članova Uprave FINA-e koji su dobili odgovor da oni nisu dužnosnici u smislu Zakona o sprječavanju sukoba interesa što bi točno iščitavajući zakon tako ispada. Međutim, bez obzira na intenciju zakonodavstva koji je stavio iznimke, pa je rekao sve državne službenike koje imenuje Vlada, čini mi se da je takva stipulacija, koje imenuje Vlada obnašatelje dužnosti i vrlo široki krug od ravnatelja i zamjenika Agencije za upravljanje imovinom, ravnatelja i pomoćnika ravnatelja Hrvatskog zavoda za mirovinsko osiguranje do zamjenika tajnika Hrvatskog sabora. Ali evo kad iščitamo recimo predsjednik i članovi Uprave FINA-e nisu dužnosnici jer je to organizacija sui generis a trebali bi biti po onome kolika opasnost prijeti od sukoba interesa. Svakako bi se trebali naći u ovom zakonu. Evo također iščitavamo i iz donijetih odluka Povjerenstva o sukobu interesa i određenim kaznama za pojedine dužnosnike, da je jako dobro da je donijet novi zakon koji je postrožio sankcije. Jer vidimo da neki od čestog kršenja Zakona o sprječavanju sukoba interesa nisu imali baš nikakih posljedica koje su se očekivale na nekom političkom polju. Mislim da nije dobro i mislim da je to u svakom izvješću Europske komisije, a u ovom posljednjem ponovljeno da nije dobro da Hrvatska je donijela Zakon o sprječavanju sukoba interesa kao jedno od mjerila iz pregovaračkog postupka. Jedno od uvjeta za zatvaranje pregovora prošle godine, a da zapravo je taj zakon ostao mrtvo slovo na papiru i da je situacija što se tiče sprječavanja sukoba interesa danas gora nego je to bila pred godinu ili dvije dana. Jer jednostavno od ožujka i mene čudi da to ama baš nikoga ništa ne zabrinjava. Dakle, u proteklom mandatu ovaj Hrvatski sabor dva puta je pokušao izabrati povjerenstvo. Nije uspio zbog strogog načina izbora, dakle koji u tajnom glasovanju zahtijeva nadpolovičnu većinu nije uspjelo. Ali ako nije uspjelo onda se netko morao zapitati zašto nije ili je li vrijeme i mjesto da možda na neki način ublažimo to ako ne možemo dobiti nadpolovičnu većinu ali da izaberemo povjerenstvo. Dakle, javnim glasovanjem ili na neki drugi način ili tko dobije više glasova. Nije dobro i ja uopće ne znam kako se možemo pojaviti pred Europom sa izvješćima, Europskom komisijom ali ne samo zbog njih, nego i zbog nas nije dobro da građani niti itko nema mogućnost od ožujka 2011. sada je kraj listopada 2012. nema tijela koje brine o sprječavanju sukoba interesa. I ja molim i Vladu i Sabor, saborsku većinu da poduzmu nešto u tom smislu. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. Nemamo više prijavljenih klubova. Prelazimo na pojedinačnu raspravu. Prijavila se poštovana zastupnica Ruža Tomašić. Nema je. Gubi pravo rasprave po ovoj točki dnevnog reda. Prijavio se i poštovani zastupnik Josip Kregar, ali kako nema ni njega možemo jedino konstatirati da i on gubi pravo na raspravu po ovoj točki dnevnoga reda. Zaključno gospodin Mate Kačan predsjednik Povjerenstva. Izvolite.
Evo gospodine potpredsjedniče Sabora, cijenjene dame i gospodo zastupnici. Nastavno na diskusiju cijenjene gospođe Lovrin, točno je dakle da Povjerenstvo djeluje sada u krnjem sastavu. Isto tako je točno da od ožujka ovo Povjerenstvo kad je donesen ovaj Zakon koji je trenutačno na snazi zapravo ima smanjenje ovlasti. Ja jedino što mogu reći da se nadam da će novo Povjerenstvo biti skoro izabrano i da će moći djelovati u punini ovlasti. Slažem se da nije dobro što nije izabrano. Znate i sami da su bila dva pokušaja izbora. Sad je u tijeku treći i nadam se da će taj biti uspješan. Ali izbor Povjerenstva zaista nije u ovlasti ovog Povjerenstva. Mi tu ne možemo utjecati. Evo toliko. Hvala.
Zahvaljujem poštovanom predsjedniku Povjerenstva Mati Kačanu. Za repliku se javila uvažena Ana Lovrin.
Hvala lijepa. Pa gospodine Kačan, podsjetili ste me. Ne znam da li će biti uspješno proveden izbor ovog novog Povjerenstva. Naime, zato što mi se činilo možda neće biti preteška riječ da je sve to skupa sličilo na farsu prilikom ispitivanja kandidata. Dakle, s jedne strane velik broj kandidata koji očito nije pročitao Zakon o sprječavanju sukoba interesa a javio se na to mjesto. Ali s druge strane čini mi se i predsjednik Odbora našeg Sabora za kojeg isto nisam sigurna je li pročitao taj zakon i nekih članova odbora koji su tamo ljude propitivali kako će oni i to provjeravati imovinu hoće li oni ulaziti nogom, što će napraviti kad budu morali i ulaziti nogom. Jadni ljudi su bili ustrašeni pa su rekli pa ne bih ja baš, pa to, jedan jedini koji je valjda pročitao taj zakon je odgovorio ja sam pročitao zakon od početka do kraja i nigdje nisam vidio da ću nogom ulaziti u nečiji stan. Dakle, to je problem a pitanje mu je postavljao takvog karaktera predsjednik saborskog odbora koji ja tvrdim nije pročitao zakon ili ga zlonamjerno tako tumači.
Zaključujem raspravu. O ovom izvješću glasat ćemo sutra.
Izvješće Povjerenstva za odlučivanje o sukobu interesa za 2011. godinu. Rasprava o izvješću je zaključena. Dajem na glasovanje sljedeći zaključak: - prihvaća se Izvješće Povjerenstva za odlučivanje o sukobu interesa za 2011. godinu. Molim dizanjem ruke da se izjasnimo tko je za. Tko je protiv? Hvala. Tko je suzdržan? Rezultat? Utvrđujem da zaključak nije prihvaćen i to većinom glasova, 89 protiv, 25 za i 10 suzdržanih. Hvala.
Prelazimo na iduću točku dnevnog reda, a to je - Godišnje izvješće o radu Hrvatske agencije za poštu i elektroničke komunikacije za 2011. godinu Podnositelj izvješća je Hrvatska agencija za poštu i elektroničke komunikacije temeljem članka 13. Zakona o elektroničkim komunikacijama. Materijal ste primili poštom. Vlada je dostavila mišljenje. Raspravu je proveo Odbor za pomorstvo, promet i infrastrukturu. Izvješće ste primili na sjednici. Želi li predlagatelj dati dodatno obrazloženje? Predsjednik vijeća Miljenko Krvišek kaže da smatra da to nije potrebno. Želi li predstavnik Vlade dodatno obrazložiti mišljenje? Njega niti nemamo. Izvjestitelj odbora uzeti riječ? Ne. Otvaramo onda raspravu. U ime kluba SDP-a će govoriti poštovani zastupnik Damir Rimac.
Poštovani potpredsjedniče Hrvatskog sabora, poštovani podnositelju izvješća. Dakle, u svojoj raspravi o izvješću ću govoriti afirmativno ali i kritički s naglaskom na tržište poštanskih usluga prije svega. Uz naglasak da će Klub zastupnika SDP-a podržati ovakvo izvješće. Naime, HAKOM je radio na ostvarenju regulatornih ciljeva i načela na tržištima elektroničkih komunikacija i poštanskih usluga koji obuhvaćaju promicanje tržišnog natjecanja interesa korisnika usluga. HAKOM je ispunio postavljene ciljeve vezane uz osiguranu stabilnost tržišta elektroničkih komunikacija i poštanskih usluga u godini u kojoj se većina operatera suočila s padom prihoda zbog utjecaja prije svega svjetske krize. Fokus HAKOM-a je ispunjenje Strategije razvoja širokopojasnog pristupa u RH, a značajna uloga je i provedba programa razvoja interneta i širokopojasnog interneta na područjima od posebne državne skrbi kao što su brdsko-planinska područja i otoci. U 2011. godini hrvatsko tržište elektroničkih komunikacijskih usluga obilježilo je nekoliko vrlo bitnih elemenata, prije svega snažan razvoj širokopojasnih usluga i interaktivne televizije, zatim sve veća potražnja za internetskim sadržajima i podatkovnim uslugama ali i kontinuirani pad prihoda od telefonskih linija u nepokretnoj i pokretnoj mreži u skladu nažalost sa svjetskim trendovima. U usporedbi s 2010. godinom tržište elektroničkih komunikacija u 2011. je ostvarilo pad prihoda od gotovo 14%, točnije 13,7%. U razdoblju koje nadolazi HAKOM se prije svega mora intenzivno nastaviti raditi na daljnjem razvoju tržišta i prije svega tržišnoj kompeticiji, ali ono što je posebno zabrinjavajuće je činjenica da prema dostupnim podacima o ulaganjima u zemljama EU Republika Hrvatska zaostaje s nešto više oko 63 eura po glavi stanovnika dok je u odnosu na prosjek EU to negdje gotovo 80 eura po glavi stanovnika. Pri čemu i neke nove članice EU ulažu više od Hrvatske, kao što su Slovačka i Slovenija. U ovom dijelu bi recimo bilo interesantno postaviti jedno pitanje, naime danas na Odboru za medije, informiranje i informatizaciju kada smo raspravljali o Vijeću za elektroničke medije ja sam postavio pitanje što je vijeće poduzelo vezano uz sprječavanje ometanja signala od strane Italije prema hrvatskim gledateljima, odnosno korisnicima i dobili smo odgovor da je zapravo za taj dio nadležan HAKOM pa vas molim kada budete raspravljali da čujemo to zapravo mišljenje dokle smo stigli i da li će u skoro vrijeme taj problem biti riješen. Vezano uz nepokretnu mrežu mislim da je potrebno naglasiti da je broj korisnika telefonskih usluga u RH se ne povećava. Naime, za očekivati je i daljnji blagi pad, ali i za naglasiti je da je da je Hrvatski telekom zadržao vodeći položaj u dijelu koji se odnosi na pružanje telefonskih usluga u nepokretnoj komunikacijskoj mreži. Interesantan je podatak za mene, a vjerujem i za ostale kolege zastupnike, da se o povećanoj dinamičnosti ovog dijela tržišta u odnosu na porast broja prenesenih brojeva u 2011. godini bilježi rast od gotovo 30% u usporedbi sa 2010. godinom. I značajna je migracija korisnika od jednog operatera prema drugom što ukazuje na veći izbor i mogućnost izbora za krajnjeg korisnika, odnosno uspostavljena je ta nekakva liberalizacija tržišta. Naime, kada se izvješće pregleda i pogledaju se podaci koji se odnose na internet kao rezultat ubrzanog razvoja i korištenja upravo već ranije spomenutog širokopojasnog pristupa internetu usluga pristupa internetu svojim udjelom sve značajnije sudjeluje u sveukupnom prihodu i prihod od prijenosa podataka u odnosu na 2010. godinu je porastao za gotovo 8% ili prihod je iznosio preko 2 milijuna kuna dok je broj korisnika širokopojasnog interneta porastao za negdje oko 7%. Kritiku koju dijelom moram dati na ovo izvješće u ime Kluba zastupnika SDP-a odnosi se prvenstveno na tržište poštanskih usluga jer je u tome dijelu izvješća ja se ne mogu oteti dojmu koncipirano da ima samo formu statističkog izvješća te da suhoparno podastire prikupljene podatke. Naime, ja sam očekivao da regulatorno tijelo u ovome izvješću obrazloži ili makar da svoje viđenje tržišta poštanskih usluga i nastalih promjena s detaljnim opisom poremećaja uz jasno detektiranje uzročnika no to nije tako. Forma je ispunjena, podaci su tu, no što ćemo dalje? Tko treba i da li treba odgovarati za eventualne propuste iz prethodnog perioda u ovom tekstu se ne navodi i HAKOM se zapravo sveo samo na bazičnog promatrača. Udio Hrvatskih pošta u poštanskim uslugama u 2011. godini je iznosio gotovo 72% dok je ostalih bio negdje 28. Ovaj podatak je kompariran sa ukupnim padom poštanskih usluga u odnosu na 2010. godinu u iznosu od 2% govori da su odnosi HP i ostali u ostvarenom broju usluga u odnosu na prethodnu 2011. godinu apsolutno poremećeni. Naime, pitanje je kako Hrvatske pošte imaju pad prometa od 8% dok kod ostalih korisnika promet raste za 16% gotovo u apsolutnom iznosu 100% više. Odgovor bi po meni ležao u drukčijoj podjeli poštanskih usluga koje su definirane Zakonom o pošti iz 2009. i 2011. godine i neusporedivosti podataka iz prethodnih godina sa 2010. odnosno 2011. godini. Od ovog trenutka po meni počinje i nekakav nered u tom prometu. Ostali davatelji univerzalnu uslugu pružaju pod definicijom ostale poštanske usluge. Nešto su jeftiniji, konkurentniji nego što je to u 2011. godini što uzrokuje nagli pad univerzalnih usluga Hrvatskih pošta koje pretpostavljam neće stati ni do sredine 2012. godine. Ono što je bitno naglasiti da nitko osim kolege Riljea nije raspravljao o tome i nije naglasio, obznanio da su Hrvatske pošte u neravnopravnom položaju, odnosno da se univerzalne usluge pretaču u ostale poštanske usluge. Univerzalne usluge padaju za 9%. U ukupnom poštanskom prometu one u 2011. sudjeluju sa gotovo 60% što je opet pad od 5%. Nasuprot ovome rastu ostale poštanske usluge i to kod svih davatelja dok opet kod Hrvatskih pošta neznatno padaju. Rast tih usluga kod ostalih davatelja je 16% što se opet može staviti u korelaciju sa 5% pada univerzalne usluge. Sve se ovo događa u unutarnjem prometu i slobodno se može reći u rezerviranom dijelu pošiljki do tzv. 50 grama. U izvješću je o radu Hrvatskih pošta napisano što bi trebao HAKOM raditi, ali pravo je pitanje da li je to isto i odrađeno ili nije. Regulatorno računovodstvo u izvješću stoji da će Hrvatske pošte do polovice 2012. odraditi posao oko računovodstvenog odvajanja, ali iskreno se pribojavam da taj posao neće biti napravljen ni do polovice 2013. godine. Kakvoća obavljanja univerzalnih poštanskih usluga stoji, navodi se provjerio sam dodatno su precizni i vrlo točni. Hrvatske pošte u 2011. godini nisu dostigle postotak uručenja od 85% za rok D+1 što znači datum zaprimljeno, sutra uručeno i problem se na žalost prenio i u 2012. godinu. Na kraju ovog izlaganja nekoliko riječi samo o zaštiti korisnika i prigovorima po vrstama. Analizom prigovora iz Izvješća utvrđeno je da je osnovna vrsta prigovora na račun i kakvoću usluga te povrede prigovora potrebno u tom dijelu i u tom kontekstu pratiti i prigovore na poslovanje odnosno o ponašanju operatera prilikom pružanja usluga kao i prigovore vezane uz prijenos broja i pred odabir operatera. Dakle, ako usporedite 2008. do 2011. godinu tada prigovor na kakvoću usluge praktički nema nekakvih bitnijih pomaka, prigovori su gotovo identični. Prigovor na poslovanje isto u tom periodu od tih četiri do pet godina također nemaju značajnije promjene. Također niti prigovor za predodabir operatera ali ni prigovor za prijenos broja dok je prigovor na račun povećan gotovo u prijavama za sto posto. Dakle, 2008. smo imali 654, a u 2011. smo imali 1129 što držim da je zabrinjavajuće i treba zapravo vidjeti modalitete kako tome stati na kraj jer velik broj korisnika uglavnom ima prigovore na te račune, na te fakture koje im dolaze na njihove kućne adrese. Evo, za u ovom dijelu toliko hvala vam lijepo.
Hvala lijepa. U ime kluba HDZ-a govorit će poštovani zastupnik Božidar Kalmeta.
Hvala poštovani gospodine potpredsjedniče, gospodo iz agencije, kolegice i kolege. Evo dozvolite i meni nekoliko rečenica oko ovog Izvješća koje smo raspravili i na odboru i koliko sam shvatio svi klubovi podržavaju ovo Izvješće. Ja bih htio ne želeći se ponavljati za kolegom koji je govorio prije mene kazati da i klub Hrvatske demokratske zajednice podržava ovo izvješće i da će glasovati za ovo Izvješće koje će biti sutra, dakle glasovanje će biti pretpostavljam sutra kao što smo dobili informaciju u 10 sati. Dakle, ovo je izvješće doista napravljeno ja bih rekao vrlo profesionalno iz čega se vidi da agencija radi dakle sukladno svojim zakonskim ovlastima u ostvarivanju regulatornih ciljeva na tržištu elektroničkih komunikacija i poštanskih usluga. Izvješće je doista vrlo transparentno. Obuhvaća sve ono što je u opisu posla agencije pa možda čak i više i nema pitanja praktički na koje ovdje nije ni odgovoreno. Tako da ja ne mislim sad prepričavati što sve piše u ovom izvješću, ali evo možda samo nekoliko točaka. Prvo, rekao je kolega prije mene da je sveukupno hrvatsko tržište elektroničkih komunikacija ostvarilo pad prihoda od 13,7% u 2012. godini u usporedbi na 2010. godinu uz stalno snižavanje cijena usluga u ovom vremenu gospodarstva kao što i jesmo. Kad su u pitanju investicije imamo ovdje također jedan podatak da u 2011. godini, a o ovome ću nešto kasnije reći oko pada prihoda. Što se tiče investicija u 2011. godini imamo pad investicija. Koji su razlozi za pad investicija ja bih rekao da su prvo razlozi jedne sveopće gospodarske krize i nedostatak inače investicija. Jer ono što su operateri željeli u smislu čak i određenih uredbi koje je Vlada donijela kako bi lakše gradile svoje stupove na kojima će se instalirati njihovi instrumenti za pokrivanje određenih područja. Dakle, Vlada je to na njihov zahtjev napravila ali to nije rezultiralo ni povećanim investicijama. Drugo, mali operatori nemaju snage jasno za investirati jer se bore za goli život, a veliki operator ne investira jer kako on kaže ima problema oko dogovora oko cijene odnosno jednu riječ što kažem da optika nije regulirana. Ali ja mislim da su glavni razlozi u tome što je inače nedostatak rekao sam investicija pa se to odražava i u ovoj branši koja je inače visoko profitabilna. Dalje imamo činjenicu da telefonske usluge u nepokretnoj mreži padaju. To je ja bih isto rekao trend svugdje u svijetu. To se svugdje u svijetu događa, pa se događa kod nas jer jedan trend mijenjanja u stvari nepokretnih javnih komunikacijskih mreža pokretnima ali nadomjestak treba svakako tražiti u široko pojasnog pristupa Internetu. Kad je u pitanju mobilna telefonija onda vidimo da je također prihod manji, ali je, razlog tomu je što je prosječni trošak po korisniku manji. Dakle, ljudi u ovoj situaciji također manje troše, paze koliko će potrošiti para na mobitel bez obzira što nas košta na 100 stanovnika 120 mobitela. Ali dakle to je po meni razlog što prosječni trošak po korisniku je manji. I nadalje ono što je već i kazano Internet kontinuirano raste što je dobro i što je za pozdraviti. Na tome treba i dalje raditi i posebno na onim područjima što Agencija radi a to su Brdsko-planinska itd. ova područja gdje imamo malo težu situaciju kada je to u pitanju. Ono što želim spomenuti ali neću otvarati pitanje, to je pitanje digitalnog signala koji susjedi iz Italije zloupotrebljavaju, oglušuju se na pozive i europskih institucija oko toga. Jednostavno se ponašaju na način da za njih zakon ne postoji nikakav. Agencija je tu napravila što je mogla napraviti i mislim da Agencija više od toga ne može napraviti. To pitanje se može riješiti nekakvim drugim putem, vjerojatno diplomatski. Dakle, o tome također nemam šta previše. Ono što bih htio reći i tu pohvaliti agenciju, a to je pristup uslugama osoba sa invaliditetom. Tu je agencija doista započela sa radom preko savjetodavnih mehanizama koje je okupio predstavnik udruga osoba sa invaliditetom, operatora i HAKOM-a a cilj je evo kao što ovdje piše savjetodavnog mehanizma i utvrđivanje u kojoj mjeri osobama sa invaliditetom moguća jednaka dostupnost usluga, utvrđivanja potrebnih poboljšanja te nadzora nad provedbom dogovorenih mjera za poboljšanje jednake dostupnosti istih. I još jedna stvar koju želim kazati, a to je rješavanje sporova između korisnika i operatora. To je doista jedan posao koji treba pozdraviti i koji pozdravljaju i korisnici, jer vidimo iz ove tabele da taj broj onih koji se žale raste. Raste iz razloga što ispočetka ljudi nisu znali. Sad znaju da se imaju nekom obratiti i da će taj biti na usluzi. Što se tiče pošte samo jedna rečenica o izvješću o pošti. Tu je stanje u jedanaestoj isto kao što je bilo praktički u desetoj i oko toga ne bih sad dalje širio priču. Sve piše u izvješću. Mislim da je Agencija svoj posao napravila dobro. Da se može bolje uvijek se može, to se tako uvijek kaže. Ali što se tiče Hrvatske demokratske zajednice mi ćemo rekao sam na početku ovo Izvješće podržati. Hvala gospodine predsjedniče.
Hvala i vama. Čut ćemo još i stajalište kluba HNS-a i poštovanu zastupnicu Nadu Turinu Đurić.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, gospodo iz agencije evo samo nekoliko opservacija vezano uz rad ove agencije. Prvo i osnovno, htjeli bi naglasiti kolika je važnost ove Agencije s obzirom da kontrolira u stvari jedno vrlo važno, a da ne kažem jako veliko i interesantno financijsko tržište na kojem se realizira više od 14 milijardi kuna prometa. To nije zanemarivo i netko tko ima zadaću kao što ova Agencija ima zadaću da osigurava uvjete za razvoj i regulaciju tržišta u sektoru, u ovim sektorima koje kontrolira i regulira je više nego fokusirana od one koji su zainteresirani na tom tržištu da sudjeluju. Tako da se ne smijemo zavaravati i žao mi je da o ovome razgovaramo sada, jer mislim razgovarati o 14, 15 milijardi kuna i jednoj agenciji koja to sve skupa regulira i kontrolira u 9 sati navečer ne znam koliko će daleko dospjeti sve ovo što ću ja reći i što su rekli moji kolege prije. Elektroničke komunikacije su danas najpropulzivniji gospodarski sektor. Znači, nama bi trebalo biti stalo da upravo kroz HAKOM pokušamo osigurati jedno okruženje i klimu na tom tržištu koje će poticati snažnije investicije u taj sektor. Naime, ono što je meni najviše palo u oči dolazi do pada, znači prihoda u pojedinim uslugama, odnosno u većini usluga osim na području usluga vezane za širokopojasni Internet. I sigurno da će samo inovacije, znači ulaganje operatera u infrastrukturu i u nove tehnologije u tom sektoru donijeti u budućnosti rast tog tržišta. Sektor je ogroman i iz još jednog razloga, naime u sektoru pošte i telekomunikacija radi više od 10 tisuća ljudi. Znači, nije nimalo bezazleno. O poštama uopće neću govoriti, u poštama našim samo radi više od 8 tisuća ljudi. U ovom izvješću se kaže da se očekuju ulaganja, posebno u ovom dijelu koji se odnosi na elektroničke komunikacije, međutim HAKOM kaže i naglašava u izvješću da ne raspolaže sa investicijskim planovima ali istovremeno apelira na investicije. Mislim da u tom pogledu bi ipak trebalo nešto učiniti. Mi bi trebali za jedan tako važan sektor, za tu količinu novaca koja se vrti morali na neki način imati pravu informaciju od onih koji koriste taj prostor i kojem mi omogućujemo da koristi taj prostor da imamo nekakav njihov plan o tome što i koliko će, što, gdje i koliko će investirati. Što se tiče pošta ja bih rekla da, naime tu tako je bilo i na odboru, smo nekako sentimentalni prema našim poštama. Od ono što se kaže diližanse koju pamtimo davno pa do današnjih, odnosno jučerašnjih naših poštara koji dolaze u našu kuću i donose nam poštu. Ja mislim da mi tu ne smijemo imati nikakve zablude jedino kvalitetno otvoreno tržište i konkurencija može stvoriti kvalitetnu uslugu i poboljšati naše pošte, a naše pošte se sa tim moraju početi konačno, Hrvatske pošte se s tim moraju početi suočavati. To naravno ne ovisi samo o vama, odnosno uopće ne ovisi o vama, ali Hrvatske pošte se moraju početi suočavati sa svim trendovima koji jesu. Vjerojatno će danas sutra ili ne znam za koliko godina se dogoditi da u onom klasičnom nekakvom obliku pošte možda neće niti biti, ali da će ta usluga u nekom obliku uvijek postojati sigurno da će postojati a i sve neke druge usluge koje se mogu u okviru te djelatnosti nuditi. Evo, naša je poruka mi ćemo podržati naravno ovo izvješće. Drago nam je isto tako da se radi i na europskim projektima, znači da se HAKOM i na tome angažira. Drago nam je da se jako puno investira u kadrove, vidim da su tu značajna sredstva za edukaciju kadrova u HAKOM-u. To će nam sve biti u budućnosti jako potrebno, ali ono što je osnovna zadaća HNS smatra da treba raditi na tome da se potencijalni ulagači ali i današnji operateri i današnji igrači na ovom tržištu osjećaju da su u jednom poticajnom okruženju i da HAKOM u tom smislu ima izuzetno važnu ulogu. Mi nažalost, ja moram reći, mi nažalost vjerojatno svi članovi odbora i sigurno neki saborski zastupnici dobivamo i pritužbe i od velikih i od malih. To je jedan naravno rat na tržištu. Mali misle da su zakinuti, veliki ne bi htjeli izgubiti svoj dio kolača, odnosno svoj monopol povijesni ja bih rekla monopol kojeg imaju međutim HAKOM tu ima izuzetno važnu ulogu i njegova transparentnost u radu i stručnost u radu mora biti ono do razine perfekcionizma dovedena kako bi imali što manje situacija u kojima bi se dovodilo u sumnju da se bilo kome pogoduje budući da se radi stvarno o tržištu gdje se vrti ogroman novac. Evo, to je naša poruka. Mi ćemo ovo podržati, ali upozoravamo na još viši stupanj i transparentnosti i ažurnosti jer sve te neke primjedbe dolaze i do nas u ovaj Sabor, a vi vjerojatno znate o kojima se radi. Evo, hvala lijepa.
Zahvaljujem. Želi li predlagatelj nešto dodati na kraju? Molim predsjednika vijeća gospodina Miljenka Krvišeka da dođe za govornicu.
Hvala lijepo potpredsjedniče. Evo bilo je pitanje oko smetnji talijanskih programa našim hrvatskim radijskim i televizijskim programima, prelaskom na digitalno emitiranje televizijskog signala u 2010. godini bili smo uvjereni da će zapravo one smetnje koje su talijanske stanice u analognom emitiranju stvarale hrvatskim stanicama da će nestati jer digitalizacijom je potreban broj frekvencija za isti broj sadržaja programa koji se emitiraju bitno manji i do 10-ak puta manji. Međutim, talijanska administracija umjesto da istom broju nakladnika dodijeli znači manje frekvencija i uvede red kod sebe oni su povećali broj nakladnika, ostavili jednak broj frekvencija, onaj broj frekvencija koji je međunarodnim dogovorom 2006. godine u Ženevi dodijeljen Italiji za takav način rada i nije bio dovoljan i oni jednostavno moraju koristiti i tuđe frekvencije. Koriste sve frekvencije dodijeljene RH, sve frekvencije dodijeljene Sloveniji. Istovremeno kad se mjeri zauzetost tog frekvencijskog spektra može se primijetiti da poneke njihove frekvencije su potpuno čiste, na njima ne emitiraju ništa. To su frekvencije koje čuvaju za RAI-eve sadržaje ili sadržaje Berlusconijeve televizije ne mogu se ovaj čas sjetiti naziva. Znači, naše frekvencije koriste, a svoje čuvaju za kvalitetnije nešto. Ono što smo mi mogli napraviti napravili smo sve. Naša zadaća je mjeriti čistoću spektra, podnijeti prigovor ako ustanovimo da taj spektar je ometan. Prošle, odnosno da 2011. oko 500 i nešto prigovora smo podnijeli talijanskoj administraciji. Ukupno oko 1500 prigovora u protekle 3 godine. Rezultat toga su odgovori talijanske administracije hvala na upozorenju, provjerit ćemo što se može učiniti. Na Međunarodnoj telekomunikacijskoj unijirazgovarali smo na svim razinama, do najviše razine, do generalnog sekretara Unije smo došli. Ove godine na Svjetskoj konferenciji radiokomunikacijskoj uspjeli su naši kolege tu temu nametnuti na plenarnu sjednicu iako dnevnim redom to nije bilo predviđeno. Dobili smo podršku zemalja praktičkih svih zemalja koje za susjeda imaju Italiju koji su nas podržali jer isti problem imaju i oni. Na Malti je nemoguće gledati njihove domaće programe koliko su ometani od talijanskih sadržaja. Na kraju svega toga rezultata nije bilo. Ako se sjećate gospodine Stazić i prošle godine je na saborskom Odboru za informiranje i medije bila ta tema zaključena tada. Dani su određeni zadaci i HAKOM-u i ministarstvu našem matičnom ali i prema Ministarstvu vanjskih poslova su upućena određena pitanja i na kraju smo ostali na tome da je to zapravo nešto što nije moguće riješiti na ovoj tehničkoj razini, ne postoje sankcije koje bi Italiju prisilile na poštivanje ugovora o dodjeli frekvencija koju su potpisali 2006. u Ženevi nego je sve to upućeno prema Ministarstvu vanjskih poslova i Ministarstvo vanjskih poslova već više od godinu dana pokušava sa talijanskom stranom postići nešto. Prošli tjedan smo imali sastanak baš u Ministarstvu vanjskih poslova na tu temu, surađujemo stalno, pružamo pomoć koju možemo inadamo se da će Ministarstvo vanjskih poslova uspjeti nešto i napraviti u tom smislu. Ako mi dozvolite samo bih još jednu riječ rekao na ovo što je bilo rečeno ovdje. Pad prihoda je vidljiv, međutim istovremeno imamo i porast minuta razgovora. To znači da više razgovaramo za manje novaca pa i to je uspjeh HAKOM-a jer natjecanjem na tržištu postigli smo manje cijene, postigli smo to da ljudi više razgovaraju, a računi da su manji. I još samo što se tiče prigovora korisnika činjenica je da su oni dramatično porasli, broj prigovora. Razloge tome vidimo u educiranosti korisnika, to je naša zadaća koju provodimo stalno, ali i u sve agresivnijem ponašanju operatora, ali i u bolje definiranom zakonskom0 okviru gdje onda korisnici znaju kome se mogu požaliti i od koga mogu dobiti pomoć. Hvala lijepo.
Zahvaljujem predsjedniku Vijeća. Imamo repliku? Ne, nemamo repliku. Repliku? Damir Rimac.
Pa nije zapravo replika nego više komentar. Naime, ovo što ste rekli da je HAKOM poduzeo sve mjere i radnje ne bi li se amortizirao taj negativni utjecaj talijanskih frekvencija prema korisnicima signala koji gledaju naše tv postaje ja bih ovom prilikom ponovno naglasio da su u određenim dijelovima RH našim građanima ipak uskraćena elementarna prava na pristup informacijama jer jedini mogući način da oni gledaju naše tv kanale, odnosno naše tv postaje je dodatno plaćanje kablovskim operaterima, odnosno televizijama. Samo toliko, hvala.
Zaključujem raspravu. O ovom izvješću glasat ćemo sutra. Zahvaljujem se predsjedniku Vijeća Miljenku Krvišeku sa suradnicima.
Godišnje izvješće o radu Hrvatske agencije za poštu i elektroničke komunikacije za 2011. godinu. Rasprava o izvješću je zaključena. Sukladno prijedlogu Odbora za pomorstvo, promet i infrastrukturu dajem na glasovanje sljedeći zaključak: - prihvaća se Godišnje izvješće o radu Hrvatske agencije za poštu i elektroničke komunikacije za 2011. godinu. Molim dizanjem ruke da se izjasnimo tko je za? Tko je protiv? Tko je suzdržan? Molim rezultat. Utvrđujem da je zaključak prihvaćen većinom glasova, 111 za, 5 protiv i 8 suzdržanih. Hvala.
Prelazimo na iduću točku dnevnog reda. To je - Izvješće o radu Vijeća za elektroničke medije i Agencije za elektroničke medije za 2011. godinu Podnositelj izvješća je Agencija za elektroničke medije temeljem članka 66. Zakona o elektroničkim medijima. Materijal ste primili poštom. Vlada je dostavila mišljenje. Raspravu je proveo Odbor za informiranje, informatizaciju i medije. Izvješće ste primili na sjednici. Želi li predlagatelj dati dodatno obrazloženje? Ravnatelj agencije i predsjednik vijeća poštovani Zdenko Ljevak smatra da za tim nema potrebe. Otvaram raspravu. U ime kluba SDP-a pozivam uvaženog gospodina Damira Rimca da nam se obrati.
Poštovani potpredsjedniče Sabora, poštovani predsjedniče Vijeća evo nakon 7 sati ponovno se susrećemo, nastojat ću biti kratak. Naime, čitajući ovo izvješće ugodno sam iznenađen kako je isto vrlo cjelovito i stručno napisano, odnosno transparentno i sveobuhvatno što možda kod ovakvih ili sličnih izvješća i nije nekada česti slučaj no u svakom slučaju ja mogu u svoje osobno ime i u ime Kluba zastupnika SDP-a reći da ćemo ovakvo izvješće jednoglasno podržati. Kao i uvijek kada se pripremam za ovakav tip rasprave nastojim dobiti povratne feedback informaciju sa terena te sam i ovom prilikom kontaktirao nekoliko lokalnih novinskih agencija, odnosno kuća sa područja Vukovarsko-srijemske županije odakle i sam dolazim te sam od njih zapravo dobio jednu usuđujem se reci vrlo pozitivnu reakciju na rad samoga vijeća, odnosno komplimente na koji način ste surađivali sa njima u svom dosadašnjem radu. Svakako ti predstavnici lokalnih medija ističu stručnost u radu pojedinih članova Vijeća za elektroničke medije, rješavanju svih pitanja vezanih za rad elektroničkih medija kako u pogledu dobivanja koncesija, natjecanja za sredstva Fonda za pluralizam, poticanje pluralizma i drugih poslova vezanim za sam razvoj medija i Agencije za elektroničke medije. Citiram u svakom segmentu te suradnje članovi Vijeća su izlazili u susret i uvijek su pravodobno savjetovali pojedine medije kako na najbolji, zakoniti način ostvariti neko pravo ili učiniti ili odraditi nekakav posao. I kod uočenih nepravilnosti u radu Vijeće je u velikoj većini slučajeva nailazilo na razumijevanje. Pomagalo je i ono što je vrlo bitno za naglasiti a što mislim da je i svekolika hrvatska javnost primijetila. Niste odmah pristupali onim rigoroznim sankcijama odnosno mjerama. Vijeće je ponavljam i naglašavam neovisno i samostalno regulatorno tijelo u području elektroničkih medija koje je sa svojim radom započelo još daleke 2004. godine a osnovano je na načelima i iskustva europske regulatorne prakse. Tijekom dana smo već raspravljali i kod Izvješća HAKOM agencije, ali i na Odboru za medije gdje sam inicirao raspravu vezanu uz ometanje tih naših, odnosno kod uspostave digitalnih signala da od strane Italije imamo problema sa ometanjem toga. Ponovo naglašavam i koristim ovu poziciju i ispred Kluba zastupnika SDP-a ukazati na problem zapravo elementarnog prava na pristup informacijama pogotovo u ovim dijelovima Republike Hrvatske gdje je taj signal ometan jer jednostavno ne postoji mogućnost da se prate domaći tv programi, osim preko dodatnog plaćanja koncesionarima odnosno davateljima usluga preko kabelske televizije. S druge strane, tv nakladnici bez obzira što formalno pokrivaju više od 70% koncesijskog područja uz financijske oni su suočeni i sa problemom pokrivanja, odnosno problemom smetnji koji nije bio poznat u trenutku zaključivanja koncesijskog ugovora. Izrazita pažnja se posvećuje Fondu za poticanje pluralizma i raznovrsnosti medija, radijskih i tv programa i pronađeni su određeni modaliteti za unapređenje tog instituta potpore za proizvodnju audio i audio vizualnog signala. Raspodjela sredstava Fonda u 2011. godini se temeljila na 29 cca 29 milijuna kuna, dakle negdje oko 4 milijuna eura ako ćemo tako na grubo govoriti. Od toga je negdje oko 12 i pol ili točnije 12,6 milijuna kuna bilo raspoređeno na 21 nakladnika, tv nakladnika i to je isto kao i u 2010. godini dok je radijske nakladnike otpalo 139 sredstava Fonda i to je u nekakvom apsolutnom iznosu 8 manje nego u 2010. godini. Naglasak treba staviti da se prilikom dodjele budućih koncesija i dalje daje posebna pažnja i da se posvećuje ponuđenim programskim sadržajima prije svega koji zapravo potiču sami pluralizam medija. Ono što je meni zapalo za oko, a vjerujem i svima zastupnicima koji su detaljnije proanalizirali ovo Izvješće to je pitanje aktivnosti monitoringa Vijeća i Agencije u 2011. godini. Naime, Agencija je obradila gotovo 2200 predmeta što je u apsolutnom, odnosno relativnom iznosu u odnosu na 2010. godinu povećanje za 16%. Poseban detalj koji je pomalo i nevjerojatan, ali ako se nalazi u Izvješću onda je vjerojatno istinit, a to je da je Vijeće u 2011. odradilo 88 sjednica. Dakle, ako se poigramo statistički to je 7 i pol sjednica mjesečno što znači da ste imali gotovo 2 sjednice tjedno. Snimljeno je ukupno gotovo 158000 sati radijskog i tv programa, a povremeno je snimano 17 tv postaja i 12 radijskih kanala na različitim razinama od državne, regionalne do lokalne, te programskih usmjerenja prvenstveno misleći na opće i specijalizirano programsko usmjerenje. Nakon obavljenog monitoringa Vijeće je donijelo ukupno 30 upozorenja i jedan optužni prijedlog, jedan prekršajni nalog i 4 opomene, odnosno tijekom 2011. godine 11 puta je raspisalo javni natječaj za obavljanje koncesije za obavljanje djelatnosti pružanja medijskih usluga televizije i radija. Ukupno je dodijelilo 39 koncesija i to 10 koncesija za obavljanje tv djelatnosti i 29 koncesija za obavljanje djelatnosti radija. Trajno su oduzete 2 koncesije, privremeno su oduzete 2 koncesije. I ono što je bitno i pohvalno da je Vijeće dodijelilo koncesije za pet novih specijaliziranih nacionalnih tv programa te jedan regionalni. Od međunarodne aktivnosti Vijeće i Agencija aktivno surađuju prvenstveno s nacionalnim regulatorima, te javnim i državnim tijelima kao što su europsko udruženje nacionalnih regulatora od 2005. godine. Odborom za informatizaciju i medije Vijeća Europske unije, Europskim audio-vizualnim opservatorijem i opće uprave Europske komisije nadležne za audio-vizualnu i medijsku politiku. Na Odboru smo imali raspravu, ja moram reći sada da nisam bio zadovoljan sa odgovorom kojim sam dobio na postavljeno pitanje. Naime, prema članku 33. Zakona o elektroničkim medijima tijela državne uprave kao i pravne osobe u pretežitom vlasništvu Republike Hrvatske dužne su se oglašavati odnosno raditi promidžbene poruke do 15% godišnjeg proračuna. Naime, u 2011. godini ukupan prihod na prihodovnoj strani proračuna je bio negdje oko 4 milijuna, 4,6 milijuna kuna dok je u 2010. on bio gotovo 9 milijuna kuna što predstavlja smanjenje od 51%. Pitanje koje sam ja postavio je da li je rađena financijska simulacija da su sve državne institucije, a u izvješću se kazuje da je svega 40% državnih institucija se oglašavalo u medijima. Dakle, 60% nije. Da li se napravila financijska simulacija kolika bi prihodovna strana proračuna bila. Odgovor koji sam dobio je da ste vi kao Agencija uputili jedan zahtjev pa nakon toga 2 požurnice jer vi zapravo ne znate koliki su budžeti tih državnih institucija. Naime, Proračun Republike Hrvatske je transparentan dokument i on je objavljen i na web stranici Ministarstva financija, ali i u Narodnim novinama službenom glasilu Republike Hrvatske i tamo je evidentno vidljivo koliko koje državne institucije imaju budžet. Dakle, pitanje je bilo u tome smjeru usmjereno, ali svakako da o tome treba raspraviti, da u tome smjeru treba voditi diskusiju. Jer nije dobro da je svega 40% tijela državne uprave i pravnih osoba u pretežitom vlasništvu države da se oglašavaju u medijima. Evo u ime Kluba zastupnika SDP-a u ovoj raspravi toliko, a ukoliko bude još bilo potrebno replicirati nešto javit ću se. Hvala lijepo.
Pozivam sada poštovanu zastupnicu Sunčanu Glavak da iznese stajališta kluba HDZ-a.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče, poštovani gospodine Ljevak, kolegice i kolege. Da smo u prime timeu dobili bi neku nagradu i dobru cijenu kad bismo se reklamirali. Klub Hrvatske demokratske zajednice razmotrio je predloženo izvješće. Smatramo ga dovoljno detaljnim posebice ako razgovaramo o razdoblju od … [[Govornik se ne razumije.]] dana ranije s obzirom da je kolega raščlanio ovo izvješće, svaku drugu stranicu. Ja neću se to ponavljati. Podsjetit ću samo da je Vijeće u 2010. dodijelilo 39 koncesija, 29 radijskih, 10 televizijskih i pohvalit ću transparentnost u provođenju javnog natječaja za davanje koncesija i činjenicu što nakladnici ističu strogost pri njihovoj dodjeli što smatram dobrim jer su napokon shvatili da se moraju pridržavati zakona i da će ukoliko ispunjavaju sve zakonske uvjete dobiti i novac prije svega iz Fonda za poticanje pluralizma i raznovrsnost medija. Što se tiče podataka o vlasništvu i promjena vlasničke strukture oni su to dužni učiniti do 31. siječnja možemo reći da i onih početnih problema pa sve do ovog Izvješća je vidljiv napredak ili ako hoćete ozbiljno shvaćanje i provođenje i poštivanje zakona jer prema izvješću svi su to učinili. Međutim, uvidom u vlasničku strukturu nekih nakladnika govorim o jednoj lokalnoj televiziji gospodine Ljevak pa vas molim, mislim da je i to u vašoj ingerenciji. Nedopustivo je da jedna osoba koja ima već treću nakladničku kuću ranijih godina dobivala je novac iz Fonda za poticanje pluralizma. Ostala je dužna po različitim kriterijima novac i državi i zaposlenicima da ona može svojim imenom i prezimenom još uvijek sudjelovati kao nakladnik. Što se tiče kršenja Zakona o elektroničkim medijima to smo čuli. Izreknute su opomene, 30 upozorenja. Dakle, monitoring se provodi. Međutim, mišljenja sam kako bi ga trebalo pojačati posebice kada je riječ o elektroničkim publikacijama. Mislim da će tu i Vijeće nešto više učiniti po tom pitanju. Nešto više od 28 milijuna kuna raspodijeljeno je iz Fonda i to nešto više od 16 milijuna za radijske nakladnike i preko 12 milijuna kuna za nakladnike televizijske djelatnosti. Prijava je bilo nešto manje što se tiče radijskih postaja, odnosno radijskih nakladnika. Televizije su ostale na onoj brojci kao što je to bilo i godinu dana ranije. Što se tiče sredstava iz fonda željela bih samo upozoriti na još jednu stvar. Osim što sve, ono što znate i što se i u zakonu neću to sada apostrofirati između ostalog stoji da će se sredstvima Fonda poticati zapošljavanje visoko obrazovanih kadrova, odnosno stručnih djelatnika u elektroničkim medijima na lokalnoj i regionalnoj razini. Mislim d se tu baš nije nekakav pomak uočio. Mislim da to nije dobro, a neki nakladnici nemaju jasno definiran programski sadržaj namijenjen javnom informiranju. Mislim da se još uvijek gube u toj definiciji što zapravo to jest. Na kraju, htjela bih samo još reći da neki, da ovo što je kolega spomenuo, dakle neki ne poštuju zakon članak 33. nisu odgovorili na upite Vijeća o razlozima. Oni zapravo to nisu ni dužni sukladno zakonu čini mi se učiniti. Ali samo ću reći s obzirom da se ovih 15% nije ispoštivalo da su na taj način prije svega zakinuti lokalni nakladnici. Neki kažu oko 330000 kuna ili više. Evo netko je izračunao tu brojku. U očekivanju nove zakonske regulative upozoravamo da bi se veća pažnja trebala posvetiti sadržaju koncesijskih ugovora i njihovu provođenju posebice komercijalnih nakladnika i upozoravam na očiti nedostatak komunikacije između Ministarstva kulture kao nadležnog tijela i Vijeća za elektroničke medije. Mislim da to nije dobro, da u cilju i ako ćemo ići u izmjenu zakona pozivam zaista na suradnju Ministarstva kulture odnosno nadležne iz Ministarstva kulture klub HDZ-a podržat će Izvješće. Hvala vam lijepa. Hvala lijepa. Laku noć!
Hvala vam lijepa. Želi li ravnatelj Agencije i predsjednik Vijeća poštovani Zdenko Ljevak zaključno. Izvolite.
Hvala vam lijepa. Zahvaljujem se na ocjeni i procjeni zapravo Izvješća Agencije za elektroničke medije, Vijeća za elektroničke medije. Zapravo ja i nisam, nemam nekih konkretnih pitanja. Htio bih samo pojasniti neke stvari. Prošle godine u raspodjeli Fonda za pluralizam zapravo nismo podijelili sredstva za, koja su zakonom određena i predviđena za televizijske nakladnike jednostavno iz razloga što nismo imali takav program koji smo mogli poduprijeti. Ali ta sredstva koja su ostala su dodana za sredstva za 2012. godinu pa se oni dijele u ovoj godini. Tako da će televizija ove godine imati više sredstava za raspodjelu kroz svoj program. Dakle, to nisu sredstva koja su nestala. Ona s jedne strane u nedostatku projekcije programa prenesena za ovu godinu to radimo u dogovoru i u obvezi smo informirati o tome Agenciju za tržišno natjecanje jer mi zapravo od njih dobivamo odobrenje da možemo sredstva, oni su nam nad nadzor kod raspodjele sredstava. Što se tiče elektroničkih publikacija mi smo imali osjećaj i imamo osjećaj jer još uvijek zakon to ne dozvoljava. Mislimo da treba pomoći tom novom tzv. "trećem mediju", međutim evo koliko ste upoznati mislim da će u roku od par dana doći prijedlog izmjene Zakona za elektroničke medije gdje onda taj zakon nama omogućava da se sredstva mogu dijeliti onda i za tu treću kategoriju medija i to će vijeće, odnosno agencija sa zadovoljstvom napraviti. I mi smo se već pripremili i stručno osposobili i za tu vrstu izvršavanja svojih obveza. Što se tiče komunikacije sa javnim tijelima i državnim tijelima i javnim tvrtkama vezano za njihovu obvezu po Zakonu o elektroničkim medijima moram podsjetiti da nije to problem koji je u 2010. i 2011. godini iskazan, on je prisutan i u 2010. godini na isti način. Ja sam to danas na saborskom odboru rekao nama jedino što preostaje to je raditi požurnice jer mi i nemamo nikakvu drugu mogućnost. A što se tiče ovog dijela koje je nejasno pitanje ja ću zamoliti našu službu da se čak u pisanom obliku obrati zapravo i da damo jedno tumačenje vezano, a da spoznamo gdje su te razlike u obvezi javnih državnih tijela. A podsjetit ću zapravo da od onih koji ne šalju izvješće i nisu poslali je od mog matičnog ministarstva pa nadalje, ima nekoliko ministarstava koja se oglušuju o tome. Sad ja postavljam pitanje što im mi kao agencija možemo onda napraviti. Nakon treće intervencije dobijemo zapravo izvješće neko pa kad prihvatimo mi ga jednostavno evidentiramo. Što se tiče rada vijeća i agencija kroz ovaj novi prijedlog zakona koji smo mi dobili za očitovanje i dali smo očitovanje prema ministarstvu on će neke stvari poboljšati mada osobno s ove govornice moram reći da Zakon o elektroničkim medijima ima više nedostataka i on je sazreo zapravo za jednu temeljitiju obradu jer mediji, posebno elektronički mediji se mijenjaju iz dana. To je jedan živi organizam koji teče pa onda zakonodavac i ne može na neko dugo vrijeme to regulirati. Evo, zahvaljujem se na potpori i na priznanju.
I ja zahvaljujem ravnatelju agencije i predsjedniku vijeća uvaženom Zdenku Ljevaku i zaključujem raspravu o ovom izvješću. Također ćemo glasati sutra.
Izvješće o radu Vijeća za elektroničke medije i Agencije za elektroničke medije za 2011. godinu. Rasprava o izvješću je zaključena. Sukladno prijedlogu Odbora za informiranje, informatizaciju i medije dajem na glasovanje sljedeći zaključak: - prihvaća se Izvješće o radu Vijeća za elektroničke medije i Agencije za elektroničke medije za 2011. godinu. Molim dizanjem ruke da se izjasnimo tko je za predloženi zaključak. Tko je protiv? Tko je suzdržan? Molim rezultat. Utvrđujem da je većinom glasova prihvaćen predloženi zaključak i to 110 za, 10 protiv i 4 suzdržana glasa.
Prelazimo na iduću točku dnevnog reda. To je - prijedlog Odluke o imenovanju predsjednika i članova Upravnog vijeća Agencije za znanost i visoko obrazovanje Predlagatelj odluke je Vlada Republike Hrvatske sukladno članku 8. Zakona o osiguravanju kvalitete u znanosti i visokom obrazovanju. Prijedlog akta primili ste poštom. Raspravu je proveo Odbor za obrazovanje, znanost i kulturu. Izvješća ste primili na sjednici. Želi li predstavnik predlagatelja dodatno obrazložiti prijedlog? Da. Poštovani Željko Jovanović ministar znanosti, obrazovanja i sporta. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče, dobra večer uvažene zastupnice i zastupnici. Pa vrlo kratko obzirom da je u izvješću sa odbora bila primjedba vezano za sastav, obzirom da kako je navedeno nije ravnomjerno zastupljena sva područja Vlada Republike Hrvatske ostaje kod svog prijedloga iz jednostavnog razloga što ta konstatacija nije točna budući su sva područja zastupljena u ovom prijedlogu. Konkretno bilo je rečeno da nema nikog iz društveno-humanističkih područja, ali predložena gospođa Andreja Mešanović recimo dolazi sa Filozofskog fakulteta. Jest da je studentica, ali to je društveno-humanističko područje. Prema tome, molim vas da podržite ovaj prijedlog.
Zahvaljujem ministre. Otvaram raspravu za koju se nije nitko prijavio pa zaključujem raspravu. Glasat ćemo sutra.
Prijedlog Odluke o imenovanju predsjednika i članova Upravnog vijeća Agencije za znanost i visoko obrazovanje. Rasprava je zaključena. Dajem na glasovanjem prijedlog Odluke o imenovanju. Molim dizanjem ruke da se izjasnimo tko je za? Hvala lijepa. Tko je protiv? Tko je suzdržan? Molim rezultat. Hvala lijepa. Utvrđujem da je većinom glasova, 91 za, 2 protiv i 31 glas suzdržan donesena Odluka o imenovanju predsjednika i članova Upravnog vijeća Agencije za znanost i visoko obrazovanje u tekstu kako je predložio predlagatelj. Odbor za obrazovanje, znanost i kulturu predložio je zaključak koji nije sastavljen u skladu sa zakonom pa o njemu nećemo ni glasovati.
Prelazimo na iduću točku dnevnog reda. To je - prijedlog Odluke o imenovanju predsjednika i članova odbora Državne nagrade za sport "Franjo Bučar" Predlagatelj odluke je Ministarstvo znanosti, obrazovanja i sporta sukladno članku 80. Zakona o sportu. Prijedlog akta primili ste u pretince. Raspravu je proveo Odbor za izbor, imenovanje i upravne poslove. Izvješće ste primili na sjednici. Želi li predstavnik predlagatelja dodatno obrazložiti prijedlog? Da. Ponovno uvaženi Željko Jovanović, ministar znanosti, obrazovanja i sporta.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Pa evo budući sam bio ovdje u ove kasne sate da kažem i ovu rečenicu. Dakle, molim vas da podržite ovaj prijedlog. Radi se o zaista najvažnijoj državnoj nagradi za sportska postignuća "Franjo Bučar". Svi predloženi kandidati su vrhunski sportski djelatnici i mislim da zaslužuju da izglasaju sve kandidate koji će biti predloženi za nagradu za sport "Franjo Bučar". Hvala lijepa.
Zahvaljujem ministre. Otvaram raspravu za koju nemamo prijavljenih pa zaključujem raspravu. I također obavještavam da ćemo o ovome glasati sutra. Sad ćemo prekinuti rad na ovoj sjednici. Nastavit ćemo sutra glasanjem u 10,00 sati. Hvala vam svima i laku noć.
Prijedlog odluke o imenovanju predsjednika i članova Odbora državne nagrade za sport Franjo Bučar. Rasprava je zaključena. Dajem na glasovanje prijedlog odluke o imenovanju. Molim dizanjem ruke da se izjasnimo. Tko je za prijedlog odluke? Hvala. Tko je protiv? Tko je suzdržan? Hvala. Molim rezultat. Utvrđujem da je većinom glasova, 90 za, 2 protiv i 32 suzdržana donesena Odluka o imenovanju predsjednika i 8 članova Odbora državne nagrade za sport Franjo Bučar u tekstu kako je predložio predlagatelj. Prijedlog odluke o imenovanju glavnog ravnatelja Hrvatske radiotelevizije. Sukladno članku 19. Zakona o Hrvatskoj radioteleviziji prijedlog odluke je podnio Odbor za informiranje, informatizaciju i medije. Prijedlog odluke ste primili na sjednici. Želi li predstavnik Odbora za informiranje, informatizaciju i medije uzeti riječ? Da. Poštovani zastupnik Branko Vukšić. Izvolite.