Otwieram czterdzieste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji. [[Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską]] Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską oraz pana senatora Rafała Ambrozika. Listę mówców będzie prowadzić pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska. Dziękuję, że państwo senatorowie zajęli już miejsca za stołem prezydialnym. Szanowni Państwo Senatorowie, w związku ze stanem epidemii, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o nadaniu temu posiedzeniu specjalnej formuły. Obrady będą toczyć się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość, w sposób zdalny. Zasady udziału senatorów w posiedzeniach Senatu w sposób zdalny zostały określone w art. 67b Regulaminu Senatu. Państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich – włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia. Możecie państwo zapisywać się do pytań i do głosu w dyskusji poprzez czat w aplikacji. Wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia prosimy przesyłać za pośrednictwem poczty elektronicznej na adres przesłany państwu uprzednio przez Kancelarię Senatu. Do państwa dyspozycji pozostaje także specjalny numer telefonu. Pod tym numerem możecie państwo dokonywać konsultacji treści wniosków o charakterze legislacyjnym czy zgłoszeń problemów technicznych. Prosimy samodzielnie nie włączać mikrofonów. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez marszałka Senatu, marszałka prowadzącego, oraz po uruchomieniu mikrofonu przez informatyka Kancelarii Senatu. Informuję także, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. Jeżeli ktoś z państwa senatorów nie zdąży dołączyć do posiedzenia przed zablokowaniem sesji w aplikacji bądź ktoś z państwa straci połączenie, prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany. Szanowni Państwo, przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu. Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności. Przypominam senatorom korzystającym z aplikacji do zdalnego udziału w posiedzeniu, że rozpoczęcie głosowania w systemie Webex, tzw. ankietowanie, spowoduje pojawienie się komunikatu. Aby wziąć udział w głosowaniu, klikamy „OK”. Przypominam także o konieczności wciśnięcia 2 przycisków „Przekaż” w trakcie oddawania głosu: w oknie głosowania oraz w odpowiedzi na pytanie o potwierdzenie. Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 94 senatorów i tylu aktualnie bierze udział w posiedzeniu. Panie i Panowie Senatorowie, 30 marca 2022 r. zmarł pan Janusz Stefan Bielawski, senator IV i V kadencji. W Senacie IV kadencji był członkiem Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, a w Senacie V kadencji pracował w Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Proszę uprzejmie o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci zmarłego senatora. [[Wszyscy wstają]] [[Chwila ciszy]] [[Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie.]] [[Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj mu świeci.]] [[Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.]] [[Zgromadzeni odpowiadają: Amen.]] Szanowni Państwo Senatorowie, na państwa pulpitach senatorskich zostały wyłożone żółte żonkile, jako symbol uczczenia siedemdziesiątej dziewiątej rocznicy wybuchu powstania w getcie warszawskim, która przypada za tydzień, 19 kwietnia. Informuję, że Sejm na pięćdziesiątym pierwszym posiedzeniu w dniu 24 marca 2022 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz do ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz niektórych innych ustaw. Na tym samym posiedzeniu Sejm odrzucił uchwałę Senatu odrzucającą ustawę o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych oraz niektórych innych ustaw. Ponadto na pięćdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 7 kwietnia Sejm przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o pracowniczych programach emerytalnych oraz ustawy o indywidualnych kontach emerytalnych oraz indywidualnych kontach zabezpieczenia emerytalnego, do ustawy o zmianie ustawy – Prawo wodne i do ustawy o utworzeniu Politechniki Morskiej w Szczecinie, a także większość poprawek do ustawy o wyrobach medycznych i do ustawy o zmianie ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych oraz niektórych innych ustaw. Ponadto na tym samym posiedzeniu Sejm odrzucił uchwałę Senatu odrzucającą ustawę o ochronie dziedzictwa narodowego związanego z nazwami obiektów przestrzeni publicznej oraz pomnikami. Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu trzydziestego siódmego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty. Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich. Pragnę poinformować, że grupa senatorów, zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, złożyła wniosek o wprowadzenie do porządku obrad punktu: odwołanie i wybór Marszałka Senatu. Przypomnę, że odbywa się to w formie jednego głosowania. Zarówno do odwołania, jak i do wyboru jest potrzebna ustawowa większość, czyli 51 głosów. Uwzględniłem ten wniosek. Jest to drugi punkt rozdanego państwu projektu porządku obrad. Proponuję rozpatrzenie punktu pierwszego oraz punktów od piątego do ósmego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w ich sprawie zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął. Proponuję zmianę kolejności rozpatrywania dotychczasowego punktu trzeciego, tj. ustawa o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, i rozpatrzenie go jako punktu pierwszego. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu… Stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął. Szanowni Państwo, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o szczególnych rozwiązaniach w zakresie przeciwdziałania wspieraniu agresji na Ukrainę oraz służących ochronie bezpieczeństwa narodowego – i rozpatrzenie go jako punktu trzeciego; ustawa o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu czwartego. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie. Chciałbym poinformować, że porządek obrad może być jeszcze uzupełniony o ustawę incydentalną dotyczącą tzw. abolicji dla obywateli Rzeczypospolitej walczących po stronie Ukrainy z agresorem rosyjskim na terytorium Ukrainy. Jest to ustawa incydentalna dotycząca tych osób, po to, ażeby nie podlegały one karom po powrocie do ojczyzny. Poza tym być może będzie jeszcze uzupełnienie o ustawę dotyczącą kwestii podatkowych związanych z pobytem uchodźców na terenie Rzeczypospolitej. Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad czterdziestego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji. Po przygotowaniu przez komisję sprawozdania w sprawie projektu ustawy o niekaraniu ochotników broniących wolności i niepodległości Ukrainy porządek obrad może zostać uzupełniony o drugie czytanie tego projektu. Oraz o drugą ustawę, podatkową. Dziś o godzinie 12.00 zostanie ogłoszona półgodzinna przerwa w obradach na otwarcie wystawy „Bartoszewski 1922–2015. Pod prąd – Pamięć – Pojednanie”. Po przerwie w obradach przystąpimy do rozpatrywania punktu drugiego, tj. odwołanie i wybór Marszałka Senatu. Bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu odbędzie się głosowanie w tej sprawie. Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Tu chciałbym dodać pewien komentarz. Ponieważ głosy pań i panów senatorów opcji wszelakich to sugerowały i Konwent się do tego przychylił, to jeżeli uda się skończyć obrady dzisiaj, nawet do godziny 24.00, głosowania zostaną przeprowadzone dzisiaj. Jeżeli nie uda się ich zakończyć i zostaną jakieś ustawy, to nad tymi ustawami, które zostały omówione, zwłaszcza dwiema ustawami, na które czeka Sejm, i tak będziemy głosować dzisiaj, po to, abyśmy mogli oddać je Sejmowi, ponieważ Sejm zbiera się jutro o godz. 16.00. Jeżeli uda się zakończyć obrady dzisiaj, to będą one prowadzone maksimum do godziny 24.00. Jeżeli się nie uda, to jutro zostaną rozpoczęte o godz. 9.00, a o godz. 10.30 zostanie ogłoszona przerwa w obradach do godziny 13.00. Przypomnę również, że jutro o godz. 14.00 będzie pogrzeb wicepremiera, człowieka różnych funkcji, również senatora, pana marszałka Ludwika Dorna. Wiem, że na pogrzeb wybiera się część senatorów, wysyłamy tam również oficjalną delegację pod przewodnictwem pana marszałka Kamińskiego. To tyle komunikatów informacyjnych dotyczących przebiegu obrad. Czy macie państwo jakieś pytania dotyczące szczegółów tego posiedzenia? Skoro nie, to przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o samorządzie gminnym. Po tym punkcie, niezależnie od tego, o której on się skończy, będzie ogłoszona przerwa, która zakończy się o 12.30. Wtedy przystąpimy do rozpatrywania punktu drugiego. Dziękuję bardzo. Pani Marszałek, proszę. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka]]
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o samorządzie gminnym. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 673, a sprawozdanie komisji – w druku nr 673 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Zygmunta Frankiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie! Ustawa, którą mam zaszczyt państwu prezentować w sprawozdaniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, została uchwalona przez Sejm w dniu 24 marca, a następnego dnia pan marszałek skierował tę ustawę do wymienionej komisji. Zakres zmian w ustawie o samorządzie gminnym jest stosunkowo niewielki i dotyczy stworzenia bardziej elastycznej formuły finansowania budżetu obywatelskiego w gminie. Ta ustawa stwarza możliwość dzielenia środków wydatkowanych w ramach budżetu obywatelskiego na pule obejmujące całość gminy i jej części w postaci jednostek pomocniczych lub grup jednostek pomocniczych. To jest istotne ułatwienie szczególnie w tych gminach, gdzie nie na całym obszarze ustanowione są jednostki pomocnicze. Ponadto uelastycznienie polega na możliwości stworzenia dodatkowego kryterium, mianowicie kategorii kwotowych projektów, i dzieleniu kwoty przeznaczonej w ramach budżetu obywatelskiego na takie pule kwotowe, które mogą dotyczyć całości lub części obszaru gminy. To jest postulat często zgłaszany przez jednostki samorządu terytorialnego, podjęty przez sejmową Komisję do Spraw Petycji w odpowiedzi na petycję indywidualną. Biuro Legislacyjne do tej ustawy wniosło propozycję jednej, ale bardzo ważnej poprawki. Biuro Legislacyjne, nasze, senackie, stwierdziło mianowicie, że ustawa nie zawiera regulacji przejściowej, która to regulacja przejściowa powinna się odnosić do budżetów obywatelskich w gminach, co do których procedura konsultacyjna na rok 2023 została już uruchomiona. Brak takiego przepisu przejściowego może być oceniany jako rażący błąd ustawodawcy. W związku z tym została zaproponowana poprawka, przyjęta przez komisję, o następującym brzmieniu: przepis art. 5a ust. 6 ustawy zmienianej w art. 1, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, stosuje się do konsultacji społecznych prowadzonych w gminach w ramach budżetu obywatelskiego na rok 2023, jeżeli do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy nie zakończono etapu zgłaszania projektów budżetu obywatelskiego na ten rok. Po wprowadzeniu tej poprawki… Komisja w głosowaniu nad całością ustawy wraz z wniesioną poprawką jednogłośnie ustawę poparła i o to samo wnosi do Wysokiego Senatu. Bardzo serdecznie dziękuję.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie. Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawcy została upoważniona pani poseł Lidia Burzyńska. Niestety pani poseł nie dotarła na posiedzenie, nie ma również przedstawiciela rządu. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa pragnie zabrać głos w przedmiocie tej ustawy? Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Informuję dla porządku, że senatorowie Mariusz Gromko, Adam Szejnfeld, Jolanta Hibner, Aleksander Szwed, Ryszard Świlski, Janusz Gromek, Beniamin Godyla, Janusz Pęcherz, Agnieszka Gorgoń-Komor, Wadim Tyszkiewicz i Władysław Komarnicki złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Szanowni Państwo, w związku z tym, że tak szybko zakończyliśmy ten punkt, przerwa będzie trwała nieco dłużej. Zarządzam przerwę. To będzie przerwa godzinna, do 12.30. Bardzo dziękuję. [[Przerwa w obradach od godziny 11 minut 24 do godziny 12 minut 31]]
Wznawiam obrady. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: odwołanie i wybór Marszałka Senatu. Wysoka Izbo! Wniosek w sprawie odwołania z funkcji marszałka Senatu senatora Tomasza Grodzkiego wskazujący, zgodnie z art. 6a ust. 1 Regulaminu Senatu, kandydaturę senatora Marka Pęka na nowego marszałka Senatu został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 682. Proszę pana senatora Stanisława Karczewskiego o przedstawienie złożonego wniosku oraz przedstawienie kandydatury senatora Marka Pęka na marszałka Senatu. Proszę bardzo, Panie Marszałku. Ma pan 10 minut. [[Ale, Panie Marszałku, Panie Marszałku Senatu, myślę też, że jeśli pan marszałek uzna… Już na początku proszę przedłużyć ten czas chociaż o 5 minut. Bardzo bym o to prosił pana marszałka. Panie Marszałku Senatu, Panie Marszałku Prowadzący, Wysoka Izbo, Panie i Panowie Senatorowie…]] A! Przepraszam bardzo, Panie Marszałku. Informuję, że głosowanie będzie po tym punkcie, to znaczy zarządzę krótką przerwę i będzie głosowanie. 10 minut. Panie Marszałku, proszę.
Dobrze. Dziękuję bardzo. Postaram się to sprawnie przeprowadzić. Panie Marszałku Senatu! Panie Marszałku Prowadzący! Szanowni Państwo! To jest pierwszy wniosek o odwołanie marszałka Senatu z tej funkcji w historii reaktywowanego Senatu. Do tej pory Senat miał swój określony charakter – był izbą zadumy, refleksji, był miejscem szczególnym, gdzie czuło się wspólnotę obywatelską. Senatorowie zawsze z dumą, wielką dumą, mówili o funkcjonowaniu Senatu. Ale my mamy inne zdanie o funkcjonowaniu tego Senatu i kilka słów na ten temat chciałbym powiedzieć. Nim powiem o wadach, niedociągnięciach i błędach pana marszałka Tomasza Grodzkiego, należy powiedzieć o jego zaletach, niewątpliwych zaletach. Dostrzegamy je. Pan marszałek to wybitny torakochirurg, naukowiec, z bogatym doświadczeniem, uznany autorytet w Polsce i w Europie. Narty i tenis też nas łączą, bo to dwa sporty, którymi interesujemy się bardzo i czynnie. Jest trzeci rok urzędowania i w tym czasie mieliśmy z panem marszałkiem 3 punkty, 3 obszary, w których była pełna zgoda – i za to chciałbym podziękować. Było to wspólne szczepienie przeciwko wirusowi SARS-CoV-2 w grudniu 2020 r., jak również opinia pana marszałka o konieczności odbudowy Pałacu Saskiego. A trzecia sprawa, która nas łączyła i za którą chciałbym podziękować, to pana konieczna interwencja, słuszna i zdecydowana, w chwili, kiedy pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka skandalicznie prowadziła obrady, w sposób upokarzający kandydata na rzecznika praw obywatelskich. I bardzo dziękuję za to, że pan postąpił w sposób zdecydowany i wymienił panią marszałek na fotelu prowadzącego. Zacytuję zdanie pana marszałka z pana wystąpienia w listopadzie 2019 r. Mówił pan, że Senat nie może być bastionem przeciwko. To musi być bastion budowy, bastion pro, bastion w kierunku tworzenia lepszej, bezpiecznej, bardzo przyjaznej Polski. Zamiast wypełniać swoje funkcje i tworzyć ten bastion… Powstał bastion Platformy Obywatelskiej, tak naprawdę druga siedziba Platformy Obywatelskiej przy tej samej ulicy, przy ulicy Wiejskiej. Nastąpiło upartyjnienie Senatu, upolitycznienie Senatu i zmiana charakteru funkcjonowania Senatu. W Kancelarii Senatu jest zatrudnionych 7 czynnych polityków. Nikt do tej pory nie zatrudniał czynnych polityków w Kancelarii Senatu. Jedna pani zaspokaja oczekiwania Lewicy, a druga – senatorów niezależnych. Media senackie. Media senackie są tubą propagandową Platformy Obywatelskiej. Debaty, jakie toczą się w telewizji senackiej, toczą się między politykami Platformy i PSL. [[Rozmowy na sali]] Powoływanie zespołów doradców. Proszę państwa, nigdy w historii Senatu nie było tylu doradców. Wymienię: zespół do spraw konstytucyjności –12 osób; zespół do spraw gospodarczych – 10 osób; do spraw zagranicznych i Unii Europejskiej – 25 doradców; zespół Komisji Zdrowia – 15. Ja myślę, że to więcej niż u prezydenta i premiera łącznie. Pełna kompromitacja. [[Oklaski]] Zostały utworzone 2 komisje specjalne wbrew tradycji, wbrew logice. Chodziło tylko o to, aby stworzyć komisje, które zaspokoją oczekiwania senatorów. Mówię tutaj o komisji do spraw klimatu, która absolutnie dubluje zadania Komisji Środowiska, oraz o komisji do spraw Pegasusa, która jest wytrychem pozwalającym wykroczyć poza zapisy konstytucji, czyli pseudokomisją śledczą. Macie państwo stworzonych w Senacie 85 funkcji. To jest rekord Guinnessa. Nigdy tego nie było. W regulaminie jest wyraźnie napisane: przewodniczący, wiceprzewodniczący, za zgodą prezydium dodatkowy wiceprzewodniczący. Tu nazbierało się aż 85 funkcji. To jest pełna kompromitacja. Rozdawanie funkcji nosi znamiona korupcji politycznej. Przykład: dwoje senatorów z PPS pełni po 2 funkcje. Gratuluję bardzo serdecznie. Naprawdę wielkie wyróżnienie i wielki awans. Właściwie zaszczytem staje się bycie szeregowym senatorem. Dziękuję bardzo. Senat obfituje w konferencje, w debaty noszące znamiona wieców partyjnych. Polityka partyjna, przekaz partyjny. Uchwały. Uchwały, proszę państwa, które kiedyś były uchwałami okolicznościowymi, pisanymi w związku z ważnymi wydarzeniami historycznymi albo ważnymi wydarzeniami w polityce lub w naszym życiu społecznym… Są ważne uchwały wśród tych, które państwo proponujecie, ale te, które, że tak powiem, rządzą Senatem i których jest tak dużo, to są tak naprawdę manifesty partyjne. Wykorzystanie przez pana marszałka formuły orędzia jako narzędzia do walki partyjnej. Powszechnie znane jest zamiłowanie pana marszałka do słuchania swojego własnego głosu, oglądania gestykulacji. To stało się, Panie Marszałku, już mało śmieszne. To stało się tragiczne. Na końcu powiem o pana ostatnim orędziu. Drugie zdanie z pana przemówienia inaugurującego, o przyczółku. Była mowa o bastionie, opisaliśmy ten bastion. Teraz opiszę przyczółek. Powiedział pan, że chce traktować Senat jak przyczółek zmiany, jako przyczółek normalnej, przyzwoitej, wolnej Polski, gdzie obłuda i kłamstwo nie mają miejsca. [[Oklaski]] I zaczął pan od kłamstwa. I zaczął pan od niejednego kłamstwa. Kłamstwem i pychą, graniczącą z mitomanią, była bajka o tym, jakoby ktokolwiek proponował panu funkcję ministra zdrowia w polskim rządzie tworzonym przez Prawo i Sprawiedliwość. To było wierutne kłamstwo. Głosowanie na dziesiątym posiedzeniu. Pan marszałek powiedział, że głosowanie będzie na końcu posiedzenia, po czym w trybie pilnym, oczywiście po uprzednim poinformowaniu senatorów Platformy, zarządził głosowanie. No, to było absolutne kłamstwo. Okłamał pan nas. Na siódmym posiedzeniu również pan nas okłamał. Uchwaliliśmy, zgodziliśmy się na zmiany w regulaminie, które miały obowiązywać tylko na jednym posiedzeniu – dotyczyło to pierwszego czytania w przyspieszonym trybie, z pominięciem tych 14 dni. I przeszło… raz, dwa, trzy, cztery, pięć… Tak, 6 ustaw w tym trybie przyszło, a byliśmy umówieni na jedną. Czyli znowu kłamstwo. No, są też takie drobne grzeszki jak np. określenie godziny przerwy, która nigdy… No, dzisiaj obrady wznowione były, po ogłoszeniu przerwy, punktualnie, ale z pozostałymi posiedzeniami był kłopot. To przedłużanie przerw o kolejne 15, 20 minut czy pół godziny jest nie do zniesienia i jest wielką uciążliwością. Immunitet, krótko o immunitecie. To już jest 387 dni, wszyscy o tym wiemy. Moim zdaniem jako lekarza, jako byłego marszałka, jako polityka i człowieka należy honorowo zrezygnować – zrzec się immunitetu i oczyścić się, po prostu oczyścić się. Pan w tej chwili nie ma moralnej legitymacji do pełnienia funkcji marszałka Senatu… [[Oklaski]] Bardzo mi przykro. W ostatnim czasie mamy 2 sytuacje kryzysowe, jedna to pandemia, druga to wojna na Ukrainie. I co pan marszałek robi? W pierwszej sytuacji jedzie do Włoch. No, w odległości 30 km wykonano badania testowe wszystkim i okazało się, że nikt nie był chory na COVID… To jest żenujące i to jest tak naprawdę kłamstwo, bo skąd mógł pan to wiedzieć – sytuacja zmieniała się z godziny na godzinę, z minuty na minutę. Po powrocie nie poszedł pan na kwarantannę, choć pana współpracownicy – wszyscy czy nie wszyscy, czy część – byli na kwarantannie. Wtedy obligiem było bycie na kwarantannie, test nie upoważniał do zwolnienia z kwarantanny. A co się dzieje z panem marszałkiem, jaka jest decyzja, kiedy wojska stoją u bram Ukrainy? Można powiedzieć, że wyjeżdża na wycieczkę turystyczną do Miami. Zabiera kilkoro senatorów i beztrosko wyjeżdża sobie na wycieczkę. No, moim zdaniem… [[Sygnał timera]] …jest to absolutna kompromitacja. Ale to są grzeszki albo grzechy niewielkie… [[Panie Marszałku, proszę konkludować.]] Będę konkludował, dlatego przechodzę do grzechów ciężkich, niewybaczalnych. Tamte były takie… No, w trakcie postu można je odpokutować, ale z ciężkich grzechów wyspowiadać się trudno. Ciężki grzech pana marszałka to prowadzenie własnej polityki zagranicznej, tak jakby pan marszałek zarządzał eksterytorialną placówką na terenie Polski, a Senat przecież jest częścią systemu politycznego w Polsce. Marszałek kwestionujący demokratyczne pochodzenie wszystkich innych instytucji działa w oderwaniu od rzeczywistości i okazuje lekceważenie – ale nie tym, którzy sprawują te funkcje, tylko tym, którzy wybrali ich na te funkcje, czyli Polakom, wyborcom. [[Panie Marszałku…]] Senat nie ma żadnego… [[… zapisuję pana na następne 5 minut.]] …konstytucyjnego umocowania…
Przepraszam najmocniej, ale… [[Tak, Panie Marszałku?]] Powyżej minuty… Przekroczył pan czas. [[To pan mi nie da teraz czasu więcej, tak?]] 5 minut. Proszę uprzejmie… [[Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Senat…]] Proszę… Ale nie, nie. Proszę się zapisać i w ramach tych następnych 5 minut do głosu będzie pan dopuszczony. [[Czyli ja jestem sprawozdawcą przez 10 minut i nie mam 10 minut jako mówca…]] [[Wypowiedzi w tle nagrania]] Nie. [[Nie? Dobrze. Panie Marszałku, no, to pan interpretuje…]] Przykro mi, ale muszę pilnować… [[Ja rozumiem. No, pan interpretuje w błędny sposób regulamin, ale ja się z tym zgadzam, skoro marszałek tak interpretuje. Ja te 5 minut teraz wykorzystam.]] Dziękuję bardzo, Panie Marszałku… [[To ja dziękuję, Panie Marszałku. Od którego momentu będziemy liczyli te 5 minut?]] Nie, nie… Proszę się zapisać i będzie pan miał następne pięć… [[Nie, no, ja bym chciał teraz to dokończyć, bo mam jeszcze do przedstawienia…]] Panie Marszałku… [[Czyli pan mi odbiera głos, tak?]] Tak, odbieram panu głos. [[Już, tak? O, bardzo przykro. Nie powiedziałem o najważniejszych rzeczach…]] Dziękuję. [[… ale trudno. Taki był zamiar pana marszałka.]] Powiedziałem panu, że 10 minut… Trzeba było jednak w tym czasie te najważniejsze… [[Ale w regulaminie, Panie Marszałku, jest napisane wyraźnie, że marszałek może wydłużyć ten czas. Ale, jak rozumiem, pan marszałek nie ma takiej woli. Dziękuję bardzo.]] Wydłużyłem panu czas, Panie Marszałku, wydłużyłem czas. [[Gdybym siedział na pana miejscu, na pewno wydłużyłbym panu czas na…]] Rozumiem. Pan jest na pewno lepszy ode mnie. [[Oklaski]] Proszę o zabranie… Aha, proszę o zabranie głosu przez pana marszałka Marka Pęka… [[Głos z sali: Nie, jest tutaj…]] Tak? Nie, przepraszam, Marcina Bosackiego. Dziękuję. [[Głos z sali: A pytań nie ma?]] [[Wesołość na sali]] [[Panie Marszałku, a pytania?]] Dobrze, przepraszam. Tak, tak, są pytania. [[Są pytania, cieszę się. Myślałem, że pan marszałek uznał, że pytań nie może być.]] Przepraszam. Dobrze, że pan zwrócił uwagę. [[Pogodziłbym się z tym, oczywiście z bólem, ale byłoby to…]] Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela wnioskodawców. Bardzo proszę o pytania. Nie ma pytań. [[Jak to nie ma pytań, Panie Marszałku?]] [[Wesołość na sali]] [[Stąd nigdy nie widać pana senatora Czerwińskiego.]] [[Senator Sekretarz Agnieszka Kołacz-Leszczyńska: Widać, widać. Wszystko jest…]] Zwracam na pana senatora Czerwińskiego szczególną uwagę. Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę uprzejmie. Jeżeli można, proszę pytających o podniesienie ręki, tak żeby pani sekretarz mogła zapisać. Proszę, pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę uprzejmie.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Marszałku Karczewski! Prosiłbym, żeby pan przedstawił, oczywiście w sposób skrótowy, ten najważniejszy zarzut, którego nie zdołał pan wyartykułować z uwagi na brak czasu.
Dziękuję bardzo za to pytanie, Panie Senatorze. [[To nie jest pytanie.]] Jest to pytanie. [[Proszę bardzo, Panie Marszałku…]] Ja zrozumiałem to pytanie i na nie odpowiem. Bardzo, bardzo dziękuję. [[Głos z sali: Nie kompromitujcie się.]] [[Już dajcie spokój z tą małostkowością.]]
Panie Senatorze, Panie Marszałku Pęk… Pan też, Panie Marszałku… Ja prowadzę i wypraszam sobie takie uwagi. Ja prowadzę i pilnuję porządku, a pan ten porządek zakłóca. Proszę bardzo, Panie Marszałku.
Art. 133 ust. 3 konstytucji: „Prezydent Rzeczypospolitej w zakresie polityki zagranicznej współdziała z Prezesem Rady Ministrów i właściwym ministrem”. Absolutnie nie ma tutaj zapisu mówiącego o tym, że to marszałek Senatu prowadzi tę politykę. No, może brać pewien udział w tej polityce. Ja się z tym zgadzam, bo jako marszałek również prowadziłem dyplomację parlamentarną, przywiązywałem do niej bardzo dużą wagę. [[Poruszenie na sali]] Panie Marszałku… [[Proszę odpowiadać. Proszę o spokój.]] Ale to mnie pan zwraca uwagę, tak? [[Nie.]] Aha, dobrze. [[Ja mówię, żeby pan odpowiadał…]] Ja myślałem, że pan uspokoi lewą część sali. [[Ale niech pan nie zwraca uwagi. To niestety jest taka sytuacja…]] Panie Marszałku, ale panie i panowie senatorowie z Platformy mi po prostu przeszkadzają. [[Będę zwracał uwagę. Proszę kontynuować, Panie Marszałku.]] Przeszkadzają mi. Myślałem, że chociaż teraz będzie trochę kultury, no ale trudno. Senat nie ma żadnego konstytucyjnego umocowania do prowadzenia polityki zagranicznej, a marszałek Grodzki prowadzi działania, które kreują politykę zagraniczną alternatywną wobec polityki rządu polskiego, wbrew polskiej racji stanu. Ja dam kilka przykładów. W trudnym dla polsko-izraelskich relacji czasie spotkał się z chargé d'affaires ambasady Izraela w Polsce, panią Tal Ben-Ari Yaalon, i to bez konsultacji z polskim MSZ. Polskie MSZ przestrzegało i apelowało. Napisało do pana marszałka tak: „Dostrzegamy poważne ryzyko, iż wizyta może zostać wykorzystana do próby wpłynięcia na polski proces legislacyjny i wywierania presji na suwerenną polską władzę ustawodawczą. W związku z tym sugerujemy, by w spotkaniu mógł wziąć udział także przedstawiciel MSZ”. Okazało się, że Senat na wiadomość MSZ nie odpowiedział i ostatecznie spotkanie odbyło się bez przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych, które nie zostało też poinformowane o przebiegu spotkania. Dalej: spotkanie z wiceszefową Komisji Europejskiej Věrą Jourovą, którego jedynym efektem było pogorszenie wizerunku Polski. Zostało ono wykorzystane do atakowania Polski. Wbrew zaleceniom Ministerstwa Spraw Zagranicznych w grudniu 2019 r., tuż po objęciu stanowiska marszałka Senatu, pan marszałek spotyka się z ambasadorem Rosji. O czym rozmawia? Rozmawia m.in. o możliwości… No, o tym mówił. Notatki nie przekazał, o ile ja wiem, do Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Ale rozmawia na jaki temat? Na temat nawiązania współpracy między naszą Izbą, Senatem, a izbą wyższą parlamentu Rosji. Na Kremlu się bardzo cieszyli. No i, proszę państwa, ostatnie orędzie, w którym przekroczone zostały wszelkie granice przyzwoitości. I ja muszę państwu powiedzieć, że jak oglądałem to orędzie, to w pierwszym momencie – było to wieczorem – myślałem, że ktoś zrobił kawał, że ktoś podłożył głos, że ktoś zakpił sobie z pana marszałka. I, Panie Marszałku, po ludzku zrobiło mi się pana żal, po prostu żal, że z pana ktoś kpi. Ale to nie była kpina, to była prawda. Dla mnie było to coś wstrząsającego, że pan marszałek w orędziu skierowanym do parlamentarzystów bohatersko walczącej Ukrainy oskarżył nasz rząd, rząd Polski, o finansowanie tej agresji. W moim przekonaniu była to kompromitacja i naprawdę na Kremlu się cieszono. Przecież polski naród tak dumnie i tak wspaniale pomaga… [[Głos z sali: Naród, nie rząd.]] Panie Marszałku, czy ja mogę kontynuować, czy… [[Niech pan kontynuuje i nie zwraca na to uwagi.]] Ale te okrzyki kierowane z lewej strony przeszkadzają… [[Proszę…]] …w kulturalnej wymianie zdań. [[Proszę o spokój.]] Dziękuję, Panie Marszałku. [[Naprawdę, niech pan nie polemizuje z salą, bo to…]] Ale ja w ogóle nie polemizuję, tylko… [[Dobrze, Proszę uprzejmie.]] Ja nie polemizuję, tylko uważam, że te pokrzykiwania przeszkadzają i że są niekulturalne. [[To są głosy, nie pokrzykiwania. Oczywiście, proszę…]] To są pokrzykiwania. [[… nie zabierać głosu bez zapisania się do wystąpienia.]] Tak jest. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Zresztą, Panie Senatorze, Wysoka Izbo, krytycznie oceniali to wystąpienie również politycy zbliżeni do pana marszałka, niektórzy oczywiście chwalili, tu nie będę ich wymieniał, bo wiadomo… Ale zacytuję tutaj pana prezydenta Komorowskiego: „Pojechał po bandzie, tak nie powinno się robić. Ukraińcy oczekują od nas, że w sprawach ukraińskich nie będziemy rozgrywać politycznie ich dramatu”. Kosiniak-Kamysz… A, przepraszam, jeszcze pan prezydent Komorowski: „To robi w Ukrainie złe wrażenie, że Polacy ich kosztem się tak politycznie bawią”. Czyli to była zabawa, to była rozgrywka polityczna. To była rozgrywka polityczna. I to uznaje prezydent Komorowski, który wywodzi się z państwa środowiska politycznego. Kosiniak-Kamysz, prezes Polskiego Stronnictwa Ludowego: „Te słowa nie powinny paść, są niepotrzebne”; „Nie powinien się w ten sposób wypowiadać”. Rafał Trzaskowski powiedział, że retoryka marszałka Tomasza Grodzkiego poszła za daleko. Podpisuję się pod tymi opiniami i wypowiedziami. Dziękuję.
Dziękuję. I proszę o zadanie pytania panią senator Marię Koc.
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Mam pytanie do pana marszałka Stanisława Karczewskiego. Panie Marszałku, jak oceni pan słowa pana marszałka Tomasza Grodzkiego w tymże właśnie wystąpieniu do parlamentarzystów ukraińskich, słowa „finansujemy zbrodniczy reżim, który zdobyte pieniądze zużywa na mordowanie niewinnych ludzi”, w kontekście tego ogromnego wysiłku, jaki naród polski od kilku przynajmniej lat, ale nawet dłużej, ponosi w celu dywersyfikacji źródeł energii? Bo Polska prowadziła i prowadzi potężne inwestycje, które mają na celu uniezależnienie nas od paliw z Rosji. Te inwestycje prowadzone są z udziałem środków unijnych, ale gros środków pochodzi z budżetu państwa, a więc wszyscy Polacy składają się na te inwestycje, takie jak gazoport, teraz rozbudowa gazoportu, Baltic Pipe, czy też rozbudowa terminali gazowych w Świnoujściu i w Gdańsku. Jak pan ocenia te słowa? Czy Polacy mają prawo być oburzeni… [[Sygnał timera]] …jeśli sugeruje się nam finansowanie reżimu, a my od lat przestrzegamy przed reżimem Putina i od lat… [[Dziękuję, Pani Senator.]] …staramy się od niego uniezależnić?
Dziękuję, Pani Senator. [[Panie Marszałku…]] Będę pilnował przestrzegania czasu. Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Absolutnie zgadzam się z panią marszałek. Rząd polski czyni wielki wysiłek i wielki trud, aby zdywersyfikować dostawy nośników energii. Robi to od wielu lat. Ja organizuję konkursy historyczne i zawsze do młodzieży mówię, że w polityce jestem już dosyć długo. Nigdy z młodzieżą nie rozmawiam o polityce, ale mówię tym młodym ludziom, że historii należy się uczyć, że z historii należy wyciągać wnioski i że wśród polityków znam takich, którzy znają historię, cenią historię, rozmawiają o historii i dzięki temu, że znają historię, widzą dalej, widzą zdecydowanie dalej. Tak właśnie politycy powinni postępować. Ci politycy, którzy myślą o ciepłej wodzie, ci, którzy myślą o grillowaniu, o harataniu w gałę i nie patrzą w przyszłość, nie potrafią przewidzieć przyszłości, nigdy nie powinni rządzić Polską, bo będą rządzić Polską źle, będą Polską źle zarządzać. Jest Zgromadzenie Parlamentarne Polski, Ukrainy i Litwy. I obligatoryjnie szefem tego zgromadzenia i delegacji polskiej jest marszałek Senatu. Ja miałem honor i zaszczyt w poprzedniej kadencji wielokrotnie brać udział w naszych zgromadzeniach, w dyskusjach, w zbliżaniu naszych narodów. To się udawało. To było piękne i to było wspaniałe, jak bardzo liczyli na nas Ukraińcy, że my będziemy ich ambasadorami na drodze do Unii i na drodze do NATO. Oni o to prosili. Podobnie pani marszałek doskonale to wie, bo była pani przewodniczącą Zgromadzenia Parlamentarnego Polski i Gruzji. I teraz te państwa upominają się, proszą. A my będziemy dalej – i chcemy być dalej – ambasadorami tych krajów na ich drodze do demokracji i bezpieczeństwa.
Pani senator Dorota Czudowska. Proszę uprzejmie.
Dziękuję panu, Panie Marszałku. Panie Marszałku, ja chciałabym zapytać pana o zdanie w takiej sprawie. Jak pan ocenia zapraszanie do Senatu przedstawicieli protestów ulicznych, w których obrażano nas niewybrednymi, wulgarnymi słowami? To sprawa sprzed prawie 2 lat. Senat, tak jak pan powiedział na początku, ma swoje określone funkcje. Czy powinniśmy być trybunałem dla osób protestujących? One mają do tego prawo, ale czy to musi być przenoszone do ław senackich? Dziękuję.
Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja mam krytyczną ocenę. Uważam, że jeśli ktoś chce brać udział w życiu politycznym, to absolutnie ma do tego prawo. I jak pan marszałek w swoim wystąpieniu mówił o tym, że chce traktować Senat jako przyczółek zmian, przyczółek normalnej, przyzwoitej, wolnej Polski… My mamy wolną Polskę. My mamy wolną Polskę! To nie jest większość demokratyczna, bo my nie jesteśmy mniejszością demokratyczną. Oni są większością, my jesteśmy mniejszością… Bo to jest tak, że koleżanki i koledzy uważają, że oni mają prawo do rządzenia. Jak oni rządzą, to i wybory odbyły się w sposób rzetelny i prawidłowy… Teraz dowiaduję się, że te wybory były nierzetelne, nieprawdziwe, nie odzwierciedlały poglądów, opinii, że były fałszowane. No, jak można traktować w ten sposób… Od 1989 r. żyjemy w wolnej Polsce. To jest nasze wielkie szczęście. To jest wielkie szczęście naszego pokolenia i następnych. I to powinniśmy pielęgnować. Ale nie powinniśmy uzurpować sobie prawa do słowa „demokracja”. Prawda? Jak my chcieliśmy zrobić zmiany w Trybunale Konstytucyjnym, to było źle. Jak oni zrobili, czyli państwo zrobili, zmiany w 2015 r. w czerwcu, na zapas, to było dobrze. I takich przykładów można podawać… [[Rozmowy na sali]] [[Panie Senatorze…]] Pani Senator, uważam, że mamy pełne prawo do demonstrowania swoich poglądów, do organizowania protestów ulicznych, ale zachęcanie… ale te protesty były absolutnie skierowane przeciwko Prawu i Sprawiedliwości. Tak było. To jest to, o czym mówiłem w pierwszej części swojego wystąpienia. To jest właśnie bastion. To jest budowanie bastionu, przyczółku partyjnego, politycznego i gry politycznej. Tutaj pani podała absolutnie słuszny przykład, jeszcze jeden, o którym zapomniałem, ale nie mogłem powiedzieć o wszystkim, bo nie mam wystarczająco dużo czasu. To też świadczy o tym, że Senat bardzo się zmienił. Bardzo się zmienił ten Senat. Jak mówiłem, kiedyś wszyscy senatorowie byli dumni z Senatu. Ja muszę powiedzieć, że przychodzę tu bez satysfakcji. Przychodzę z satysfakcją… [[Poruszenie na sali]] [[Kogo interesuje pańska satysfakcja?]]
Panie Senatorze… [[Ja tu po nocach siedziałem. W sylwestra.]] Panie Senatorze, proszę o spokój. Dobrze? [[Głos z sali: … Nie ma najmniejszego sensu.]] [[Głos z sali: Można wyjść.]] [[Idę właśnie.]] Panowie Senatorowie, pozwólmy odpowiedzieć panu marszałkowi. [[To już wszystko. Dziękuję bardzo.]] Dziękuję bardzo. Poproszę pana wicemarszałka marka Pęka. [[Głos z sali: O pytanie?]] O pytanie. Czy pan się nie zapisywał do pytania? [[Nie. Ja się zapisywałem do dyskusji.]] A, przepraszam. Pan senator Wojciech Skurkiewicz.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Marszałku! Zarzut, który przelał pewną czarę goryczy, jeśli chodzi o to, co się dzieje w Senacie, to było oskarżenie polskiego rządu, że finansuje zbrodniczy reżim, wypowiedziane w pseudoorędziu do parlamentarzystów ukraińskich. To była rzecz haniebna i skandaliczna w momencie, kiedy dziesiątki tysięcy polskich rodzin przyjmują ukraińskich uchodźców wojennych, kiedy w każdej gminie i w każdym mieście dziesiątki tysięcy Polaków pomagają tym, którzy tej pomocy potrzebują, kiedy polski rząd i polscy ministrowie robią tak wiele, aby Ukrainie pomóc w sensie humanitarnym, ale również militarnym. [[Głos z sali: Pytanie.]] Państwo nie macie pojęcia o pomocy. [[Głos z sali: My nie mamy pojęcia?]] Czy znane są panu sytuacje, żeby trzecia osoba w państwie kiedykolwiek występowała o to, aby inne państwa, takie jak Niemcy, Austria, kraje Europy Zachodniej, rezygnowały z zakupu węglowodorów, aby nie transferowały miliardów euro na Kreml, aby utrzymywać…
Dziękuję, Panie Senatorze. [[… Ukraiński najazd.]] [[Głos z sali: Pytanie, pytanie!]] [[Głos z sali: To opowieści.]] Proszę o spokój. Proszę bardzo, Panie Marszałku.
Nie rozumiem, dlaczego państwo się denerwujecie w chwili, kiedy pan minister Skurkiewicz mówi o dokonaniach polskiego rządu. Powinniście państwo być dumni i bić brawo, a wcześniej… [[Panie Senatorze, proszę odpowiadać na pytanie.]] A jakie było pytanie? [[Wesołość na sali]] [[Głos z sali: A no właśnie!]] Panie Marszałku, ja odpowiadam na pytania.
No to dziękuję. Nie było pytania, więc pan nie odpowiada. [[Nie, Panie Marszałku. Ja zapytałem o to celowo. Ja uważam, że absolutnie odpowiadam na pytania, wątpliwości i troskę pana senatora, ministra Skurkiewicza, który wyraźnie…]] Panie Senatorze, Panie Marszałku, są pytania, na które… Jak pan chce, to niech pan odpowiada, ale nie może pan zadawać pytania sali. No, nie może tak być. [[Jakiej sali? Ja nie jestem w tej chwili…]] Pan zwraca… Zmienia pan porządek rzeczy. [[Ale, Panie Marszałku…]] Proszę uprzejmie.
Ja doskonale wiem, jaka była intencja wypowiedzi pana ministra Skurkiewicza, i próbuję to wytłumaczyć, odnieść się do tego. A pana marszałka poprosiłem jedynie o skorygowanie, jeśli nie odpowiadam na pytanie… [[Do rzeczy, Panie…]] O, no, to jest już sformułowanie, które jest sformułowaniem regulaminowym – to prawda. Panie Senatorze, Panie Ministrze, ma pan absolutną rację. Ja podam panu – bo mam tutaj wypisane… Bo istnieje taka narracja ze strony siedzącego tu przed chwilką pana Budki, w tej chwili siedzącego innego posła… Jest taka narracja, że polski rząd nic nie robi, a społeczeństwo jest dobre. Otóż ja uważam, że społeczeństwo jest bardzo dobre, bardzo dużo robi, otworzyło swoje serca, swoje domy, tak że mamy w swoich domach Ukraińców. I to jest takie potwierdzenie polskiej solidarności. Widać, że to właśnie w Polsce miała się narodzić „Solidarność” – bo solidarność tkwi w Polakach, ona jest. Ona tak naprawdę jest w nas wszystkich, chociaż może troszeczkę inaczej interpretowana. Ale nie może być tak, że w tej narracji mówi się o dobrym społeczeństwie – a my mówimy o bardzo dobrym społeczeństwie… I my mówimy o bardzo dobrym rządzie, a wy mówicie o fatalnym, który nic nie robi. Ja tu przeczytam, to jest notatka z ubiegłego tygodnia, bo poprosiłem Rządową Agencję Rezerw Strategicznych… [[Rozmowy na sali]] [[Głos z sali: Nie możecie państwo spokojnie…]] Ale naprawdę trochę spokoju, cierpliwości… [[Ja bym poprosił naprawdę o spokój — inaczej będziemy to przeciągać.]] Cierpliwości i pokory. To tyle, naprawdę niewiele. [[Panie Marszałku, do rzeczy proszę.]] No, do rzeczy, właśnie chcę… [[Tak. A ja jestem od tego, żeby pilnować porządku…]] Bardzo dziękuję. Pan marszałek robi to profesjonalnie, ale koledzy przeszkadzają i mnie, i panu. No więc to nie tylko mnie przeszkadza… [[Dobrze, Panie Marszałku, proszę kontynuować.]] Przeszkadzacie panu marszałkowi Borusewiczowi. Polska od początku wspiera Ukrainę, wysyłamy zarówno pomoc pochodzącą ze środków rządowych… A także rząd poprzez agencję rezerw strategicznych zorganizował lub… – przepraszam, tu jest „hub” – hub logistyczny do pomocy płynącej z innych krajów. Dostarczyliśmy bezpośrednio ponad 3 tysiące t żywności, organizując pociągi pomocowe do Charkowa, Zaporoża i Kijowa. Leki i środki medyczne – ponad 1,5 tysiąca palet o wartości 40 milionów. Łączna wartość pomocy udzielonej przez Polskę to jest – to dane z ubiegłego tygodnia – 300 milionów zł. Obsłużyliśmy ponad 400 samolotów, 23 pociągi, 46 ciężarówek – łącznie 9 tysięcy t pomocy z ponad 30 krajów i przekazaliśmy je na Ukrainę. A więc naprawdę polski rząd robi to, co może. Ja jestem bardzo wdzięczny polskiemu rządowi, ale i jestem bardzo wdzięczny polskiemu społeczeństwu, które pokazuje swoją niebywałą empatię i solidarność. [[Oklaski]]
Dziękuję. [[Głos z sali: Jeszcze…]] Nie, nie, Panie Senatorze Skurkiewicz… [[Następne pytanie.]] W jakim… [[Ale są sytuacje, kiedy…]] W jakim trybie? Niech pan nie informuje, no po prostu… [[Chciałby dopytać.]] Ale pan zapytał się? [[Tak.]] [[Chce się dopytać.]] Wpisuję pana, wpisuję, proszę bardzo. Teraz ja chcę zadać pytanie… Pan senator Mróz, proszę zapisać. Panie Marszałku, czy po tym wystąpieniu pana marszałka Tomasza Grodzkiego, 2 dni po tym wystąpieniu, premier Morawiecki oświadczył, że zablokuje zakup węgla w ciągu najbliższego czasu i zakup innych węglowodorów do połowy, może do końca roku? Czy to była jakaś koincydencja czasowa, czy nie?
Panie Marszałku, polski rząd robi bardzo wiele, aby zdywersyfikować dostawy nośników energii, i robi to od dawna. Robi to od dawna i to się udaje. Jest to proces, który trwa, i oczywiste jest, że kiedyś się zakończy. No, to nie dokonuje się przez pstryknięciem palcami. Tu podejmuje się decyzję. Dziś będziemy podejmowali decyzje, a o tych decyzjach i o blokadzie dostaw premier mówił wcześniej. Ja nie mam pretensji do pana marszałka Grodzkiego o to, że mówił, aby to zablokować. Ja mówiłem o dalszym zdaniu w tym orędziu, haniebnym zdaniu, które dzieli Polaków, dzieli Ukraińców i dzieli nas z Ukraińcami. To było haniebne, bo polski rząd nigdy nie finansował agresji i mordowania niewinnych ludzi. Tutaj było to powiedziane. To jest haniebne. Gdyby pan marszałek Grodzki wstał i powiedział „sorry, pomyliłem się, przepraszam”, nie byłoby tego wniosku i nie byłoby tej dyskusji, nie byłoby tej debaty. Ale nie stać pana marszałka Grodzkiego na to, bo pan marszałek uważa, że wszystko robi dobrze, że jest geniuszem. I ten uśmiech na twarzy pana marszałka potwierdza to, o czym mówię.
Pani senator Bogusława Orzechowska. Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Chciałabym spytać o coś takiego. Bywały takie sytuacje, jeśli chodzi o procedowanie ustaw w Senacie, kiedy przy procedowaniu ustawy dotyczącej bezpieczeństwa naszego państwa byli obecni przedstawiciele obcych państw. Jaka jest podstawa prawna takiej obecności?
No, to pytanie to chyba nie do mnie. Bardzo dziękuję… Panie Marszałku! Pani Senator! Ja nie pamiętam takiego momentu. Ja nie mam nic przeciwko temu, aby w loży byli obecni przedstawiciele innych państw i przyglądali się temu, co się dzieje w Senacie. Wielokrotnie tak się robiło, były tak przyjmowane delegacje, były tak przyjmowane delegacje obcych krajów. Również ambasadorowie siadali tu i obserwowali obrady. No, ale nigdy… To samo robiliśmy my, wyjeżdżając, i to samo robi delegacja, wyjeżdżając za granicę. No, ale oczywiście nigdy nie ma wpływu… nikt nie może mieć wpływu na proces legislacyjny. No, ja nie śmiałbym w niemieckim Bundestagu albo… zapytać się, nawet zapytać się o treść ustawy i w jakiś sposób wpłynąć na parlamentarzystów obcego kraju. Ich obecność – tak, ale tylko na galerii, natomiast absolutnie nie mogą mieć wpływu na to, co się dzieje w procesie legislacyjnym.
Proszę bardzo, pan senator Rafał Ślusarz. Panie Marszałku, Wysoki Senacie, padło wiele miażdżących argumentów przekonujących do wniosku, że wymiana panów marszałków byłaby dobra dla Senatu, byłaby dobra dla Polski, byłaby pewnie dobra dla samego pana marszałka. Ja już więcej argumentów nie potrzebuję, w związku z czym rezygnuję z pytania. Panie Senatorze, wystąpienia są w następnym punkcie. Proszę o zadanie pytania pana senatora Roberta Mamątowa.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Marszałku, mam pytanie: jak pan jako były marszałek ocenia taką sytuację, że w Senacie są powoływane nowe komisje? No, komisja do spraw klimatu w zasadzie dubluje prace istniejącej Komisji Środowiska. Albo powołanie komisji do spraw Pegasusa… W zasadzie nie ma takich uprawnień, ani w regulaminie, ani w ustawie o Senacie. Jak pan ocenia tę sytuację?
Proszę bardzo.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Senatorze, swoją odpowiedzią zadowolę lewą część sali: niezwykle krytycznie. Krótko. Dziękuję.
Dziękuję. [[Mogę jeszcze dodać słowo „haniebne”, bo to jest… No, przyszło mi do głowy takie określenie.]] Dziękuję, Panie Senatorze. Pan senator Marek Martynowski zadaje pytanie.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Marszałku – zwracam się do pana marszałka Karczewskiego – mogliśmy zapoznać się z dorobkiem pana marszałka Grodzkiego, przedstawiał pan ten dorobek. Czy mógłby pan przedstawić kandydata na nowego marszałka, pana Marka Pęka? Bo tego zabrakło w ciągu tych 10 minut. [[Bardzo dziękuję. Nie miałem sposobności, czasu… Bardzo dziękuję za to pytanie. Przedstawię sylwetkę siedzącego tutaj wicemarszałka Marka Pęka…]]
Panie Marszałku, jest to pytanie… [[No, pytanie. No, nie zna, więc ja…]] …jaki dorobek ma senator Marek Pęk. Takie pytanie… [[No tak. No i przedstawiam sylwetkę…]] Proszę uprzejmie. [[… bo cała jego sylwetka jest jego dorobkiem.]] Ale to nie było pytanie pana senatora Martynowskiego. [[No jak to nie? No, powtórz pytanie…]] No dobrze… [[Głos z sali: No jak nie? Czy mógłby pan przedstawić?]] [[Czy mogę przedstawić… Czy mogę przedstawić sylwetkę…]] Ależ oczywiście, jest pytanie… [[I jest odpowiedź.]] Skonkretyzowałeś… [[Tak jest.]] Proszę bardzo. [[Dobrze. Dziękuję, Panie Marszałku.]] Proszę o odpowiedź.
Pan marszałek, wicemarszałek Senatu był senatorem poprzedniej kadencji i jest senatorem obecnej kadencji. Był wicemarszałkiem już w poprzedniej kadencji i jest również wicemarszałkiem w X kadencji. Urodził się 8 sierpnia 1975 r. w Rzeszowie. Całe życie mieszka w Krakowie i jest związany z Krakowem. W 2001 r. ukończył studia na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Jagiellońskim w Krakowie, a w 2006 r. studia podyplomowe w zakresie prawa Unii Europejskiej na tej samej uczelni. Był aktywnym członkiem, zawodnikiem AZS Uniwersytetu Jagiellońskiego, sekcja koszykówki. Obserwuję Twitter i widzę, że jest, no, fanem koszykówki. [[I to jest argument.]] Fanem koszykówki. No, ja grałem dobrze w koszykówkę, ale niestety byłem za niski, Panie Senatorze. Po studiach pracował w zawodzie prawnika. W latach 2004–2009 pełnił funkcję asystenta prawnego posłów do Parlamentu Europejskiego. W okresie 2010–2014 prowadził firmę „Doradztwo Prawne Marek Pęk”, a w latach 2009–2015 współpracował z kancelarią notarialną prowadzoną przez żonę w Krakowie. Jest członkiem partii Prawo i Sprawiedliwość, przewodniczącym zarządu powiatowego w Krakowie, członkiem prezydium Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Senator IX i X kadencji wybierany w okręgu nr 31 obejmującym powiaty krakowski ziemski, olkuski, miechowski. W Senacie IX kadencji początkowo pełnił funkcję sekretarza, zastępcy przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, a wreszcie wicemarszałka Senatu. W Senacie X kadencji pełnił funkcję przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności. Jest członkiem Komisji Ustawodawczej, wiceprzewodniczącym delegacji Sejmu i Senatu do Zgromadzenia Parlamentarnego NATO. Od 13 maja 2020 r. pełni funkcję wicemarszałka Senatu. Ma bogate doświadczenie zawodowe, parlamentarne oraz wybitne zdolności organizacyjne i one dowodzą, że pan senator Marek Pęk jest właściwym kandydatem na funkcję marszałka Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. [[Dziękuję…]] Jest człowiekiem… Ja jeszcze od siebie dodam, bo nie jest to zapisane… [[Proszę uprzejmie.]] …że jest człowiekiem bardzo pracowitym. Jest człowiekiem dialogu. W każdej sytuacji, nawet bardzo kryzysowej, konfrontacyjnej, zawsze dąży do porozumienia i konsensusu. Za to bardzo cenię pana marszałka i uważam, że w tej sytuacji, w jakiej znalazł się Senat, będzie on bardzo dobrym marszałkiem Senatu. [[Oklaski]]
Pan senator Adam Szejnfeld. Proszę bardzo.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Marszałku Wnioskodawco, wizyty i kontakty zagraniczne pana marszałka Grodzkiego uznał pan – i tak to nazwał – za wycieczki turystyczne lub uprawianie polityki zagranicznej. Chciałbym zatem zapytać… Kiedy pan był z 3-dniową wizytą w Białorusi, nazwał pan Łukaszenkę ciepłym człowiekiem, w ogóle spotkanie określił jako ciepłe, ba, uznawał pan, że w Białorusi nie ma więźniów politycznych. To chcę zapytać: czy to była pańska wycieczka turystyczna, czy też pańskie uprawianie polityki zagranicznej? Dziękuję.
Dziękuję. Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo. Panie Senatorze, zawsze jak ktoś chce mi dokuczyć, hejterzy, nienawistnicy, to sięga do tego tematu i nie dziwię się, że to akurat pan senator zadał to pytanie, bo ja na nie liczyłem, tak naprawdę czekałem na nie. I muszę powiedzieć, że gdyby ktoś zapytał mnie, kto zada to pytanie… Stawiałem na dwóch senatorów, ale wśród nich był pan… [[Kto jest ten drugi?]] No, na trzech nawet, przepraszam. [[Głos z sali: A ja?]] To była wizyta bardzo istotna i bardzo ważna. To była wizyta wieloaspektowa. Kwestie polityczne absolutnie uzgodnione były co do drobiazgu z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, z ambasadorem Polski na Białorusi, z którym rozmawiałem kilkakrotnie przed wyjazdem. Poinformował mnie niezwykle dokładnie o tym, jaka jest sytuacja, co powinienem powiedzieć, gdzie powinienem być i o czym rozmawiać, również na planowanym spotkaniu z Łukaszenką. To był rok 2016. Wtedy więźniów politycznych nie było, Panie Senatorze, i to musi pan wiedzieć. Teraz są, sytuacja tam zmieniła się diametralnie. To nie była moja polityka, tylko była to polityka polskiego rządu, nastawiona na to, aby Białoruś, która wtedy wahała się, zastanawiała się… I była nadzieja, że jeśli otworzymy jej furtkę do Europy, jeśli otworzymy jej furtkę do Polski, to będziemy mieli korzyści my i będzie miała korzyść Białoruś. Moja wizyta była dedykowana przede wszystkim Polakom tam mieszkającym. Tam mieszka 800 tysięcy Polaków. Głównym tematem rozmów, jakie przeprowadziłem, były rozmowy o Polakach tam mieszkających, o nauczaniu dzieci w polskich szkołach w języku polskim. Po mojej wizycie, właściwie już w trakcie mojej wizyty miałem gwarancję… Po to była rozmowa z Łukaszenką, bo tam rządzi Łukaszenka. [[Rozmowy na sali]] Panie Senatorze, ja nie będę odpowiadał, jeśli pan senator, który zadał pytanie, nie słucha. [[Słucha, słucha.]] Nie słucha. To co ja… Panie Senatorze… [[Panie Marszałku…]] …zadaje pan pytanie i nie słucha? No, to jest nieeleganckie. Nie można tak.
Panie Marszałku, no, niech pan tu nie opisuje sytuacji. Było pytanie, pan odpowiada. Czy chce pan jeszcze odpowiadać na to pytanie? [[Chcę.]] To proszę uprzejmie. [[Głos z sali: Ma podzielną uwagę.]] [[Słucham?]] Proszę odpowiadać na pytanie.
Ja odpowiadam, ale bym chciał… bo pan senator wykazał duże zainteresowanie, a drugi senator, na którego stawiałem, że zada to pytanie, rozmawia z panem senatorem. Tak więc dwaj panowie, którzy… [[Panie Senatorze, Panie Marszałku, jest pan sprawozdawcą wniosku, niech pan nie komentuje, co kto robi. Proszę uprzejmie.]] No, dobrze. Ja mógłbym odpowiedzieć, Panie Marszałku, że nie odwołujemy mnie z funkcji marszałka, i nie odpowiadać na to pytanie, ale należę do ludzi dobrze wychowanych, w dobrym domu… [[Głosy z sali: Ooo…]] …jestem kulturalny… [[Proszę uprzejmie.]] …i staram się odpowiadać na pytania, ale też dobrą manierą jest słuchanie odpowiedzi, a tutaj pan senator zajął się rozmową z panem senatorem Bosackim. To była wizyta… Bo ja powiedziałem ważne… Przepraszam, że wam przerwałem, właściwie nie powinienem wam przerywać, ale chciałem, żeby pan usłyszał, że tam trzeba było rozmawiać z Łukaszenką, żeby był efekt wizyty. Tam można było pojechać na 10-dniową wycieczkę turystyczną i nic nie uzyskać, jeśli się nie rozmawiało z tym facetem. Tam trzeba było z nim rozmawiać. A moim zadaniem było doprowadzenie do tego, żeby on wydał decyzje. Było kilka próśb i kilka działań, tam wcześniej były rozmowy, prawda, i on już się wahał, a ta rozmowa pozwoliła na to, żeby wszystkie polskie dzieci we wszystkich polskich szkołach mogły uczyć się od nowego roku w języku polskim. Ja uważam to za wielki sukces i nie mój sukces, tylko sukces Senatu, który się tym zajmował. Nie chcę teraz szkodzić panu marszałkowi Borusewiczowi, ale pan marszałek Borusewicz, jako marszałek, przez 10 lat również niezwykle dbał o Polaków mieszkających za granicą, a szczególnie o Polaków mieszkających na Białorusi, na Litwie i na Ukrainie. To jest wielka zasługa nie tylko pana marszałka Borusewicza, ale też moja i innych marszałków. To był wielki sukces. Wiele aspektów i tematów było poruszanych. Ja byłem na uczelni, gdzie była masa Polaków, gdzie było bardzo dużo Polaków, którzy po ukończeniu studiów przyjeżdżają tutaj. To przecież nasi rodacy, oni chcą tutaj przyjeżdżać. My ich chcieliśmy przyciągnąć, ale z nimi chcieliśmy przyciągnąć również Białoruś do Europy, Białoruś do Unii Europejskiej. To się nie udało. No, są plusy i są minusy. Był ze mną prezes Polskiej Akademii Nauk. Podpisaliśmy umowę… [[Rozmowy na sali]] Panie Senatorze, pan nie słucha. Podpisaliśmy ważną umowę o współpracy naukowej ze świetnymi naukowcami… [[Proszę pana, ja pana słucham, mogę powtórzyć wszystkie pana słowa.]] [[Panie Senatorze…]] …w dużej części również z Polakami… [[Mało tego, powiem, że wystarczy mi…]] [[Panie Senatorze…]] [[… tego gadania pana.]] [[Panie Senatorze, nie udzieliłem panu głosu!]] [[Pan marszałek Grodzki, jeżdżąc za granicę…]] [[Sygnał timera]] I jeszcze jeden aspekt, niezwykle istotny i ważny… Jeszcze 2 aspekty. Jeden aspekt to był aspekt naukowy. Polska Akademia Nauk, ścisła współpraca z akademią nauk Białorusi… Akurat tak się złożyło, że szef tamtego senatu był wcześniej szefem białoruskiej akademii nauk i ta współpraca… Mam nadzieję, że trwała jeszcze przez jakiś czas. Pewnie w tej chwili już nie. Wtedy mieliśmy nadzieję, że ta współpraca będzie bardzo owocna. Byliśmy też w szpitalu onkologicznym dla dzieci i nawiązaliśmy współpracę… [[Rozmowy na sali]] Panie Marszałku, zgodnie z przepisami mam 6 minut na odpowiedź na pytanie. [[Panie Senatorze, minęło 6 minut. Prosimy kończyć.]] I odpowiadam na to pytanie. Uważam, że ta wizyta była bardzo owocna. Spotkałem się, przeprowadziłem wielogodzinne rozmowy z całą opozycją, z całą opozycją. Siedzieliśmy kilka godzin, zjedliśmy kilka śniadań, rozmawialiśmy o sytuacji politycznej, o wspieraniu… [[Panie Senatorze, 6 minut minęło.]] …naszej telewizji Biełsat, o działaniach polskiego Instytutu Pamięci Narodowej… [[Panie Senatorze, mówi pan dłużej niż 6 minut.]] …który miał poszukiwać ciał naszych bohaterów. Ta wizyta była bardzo owocna i ja jestem z niej bardzo dumny. Wstydzę się tego określenia, to mi dokucza i chodzi za mną… Gdybym mógł, tobym to odciął. No, niepotrzebnie powiedziałem: ciepły. Nie był to ciepły człowiek – jest to bandyta, jest to zbrodniarz, jest to uzurpator. Ja sobie zdaję z tego doskonale sprawę, ale powiedziałem panu, jak ważna… I dobrze, że pan zadał to pytanie, bo pokazałem panu, jaka jest różnica między polityką zagraniczną, jaką ja prowadziłem, a polityką, jaką prowadzi pan marszałek Grodzki… [[Dziękuję, Panie Senatorze.]] …który teatralnie rozkłada ręce. No, tak się nie prowadzi polityki zagranicznej.
Panie Senatorze, będę musiał panu odebrać głos. Nie chciałem tego robić, ale… [[Pół minuty.]] Nie. [[Pół minuty.]] Ponad 7 minut już… [[Już skończyło się…]] Teraz pytanie zadaje… [[Wszystko się kiedyś kończy.]] …pan senator Wojciech Skurkiewicz. Nie ma pana senatora, tak? To pan… [[Głos z sali: Zadzwońcie po niego.]] To niech pan zadzwoni, Panie Senatorze. Następny w kolejności jest pan senator Krzysztof Mróz.
Panie Marszałku, pewnie ciężko oceniać swoich poprzedników, ale był pan marszałkiem Senatu… Proszę mi powiedzieć, jak pan ocenia sytuację, z którą mamy w tej kadencji do czynienia, a mianowicie powoływanie przez pana marszałka Grodzkiego rozlicznych zespołów doradców – zarówno przy panu marszałku, jak i przy komisjach. Czegoś takiego w poprzedniej kadencji nie było. Nie wiem, czym się ci ludzie zajmują. To jest pierwsze pytanie. Pytam zarówno w kontekście doradców pana marszałka, jak i rozbudowanych zespołów doradców przy poszczególnych komisjach. No, mamy przecież chwalone także przez senatorów Platformy Obywatelskiej, dobre Biuro Legislacyjne, a oto nagle powołujemy tabuny doradców… To jest pierwsze pytanie. I drugie pytanie. Jak pan ocenia zatrudnianie w Kancelarii Senatu byłych parlamentarzystów, którzy przegrali wybory? Dziękuję.
Dziękuję. Proszę.
Panie Senatorze, oceniam to bardzo krytycznie. Uważam, że Senat to miejsce pracy dla bezstronnych politycznie urzędników. Jeżeli urzędnikami zostają byli politycy, to jest to, wie pan, nieeleganckie, niepotrzebne, naganne – tak bym to określił. Ja bym tego nie zrobił. Ale nie chcę porównywać, bo ja nie jestem od oceny swojej kadencji i swojej pracy, tylko jestem od oceny… No, krytycznie to oceniam. Uważam, że zatrudnienie olbrzymiej liczby doradców służy celom partyjnym. Nie zatrudnia się nieco dalej, na Wiejskiej, tylko zatrudnia się tutaj… Oni pracują społecznie – za chwilę padnie takie zdanie. Ja to rozumiem, pracują społecznie, ale za ekspertyzy pieniądze biorą. Jakie? Nie wiem. Trzeba się dowiedzieć, wystąpimy z takim pismem do pana marszałka. Ja mogę powiedzieć tak, że… Inaczej, powiem tak ogólnie panu senatorowi, że w poprzednich kadencjach radziliśmy sobie i senatorowie radzili sobie bez tych doradców. I radzili sobie bardzo dobrze. I nie dotyczy to tylko IX kadencji, ale dotyczy to także wcześniejszych kadencji.
Pan senator Jacek Bury… [[Czy w kwestii formalnej mogę?]] Proszę bardzo.
Panie Marszałku, proponuję zamknąć listę osób pytających. [[Sprzeciw.]] [[Możemy to zrobić, ale są jeszcze…]] Nie, nie, Panie Marszałku, ale to… [[Ale dlaczego? Ale, Panie…]] Ile w tej chwili jest, to ja nie wiem, ale dopisują się stale, tak więc… [[Ale dlaczego…]]
Jest taki wniosek. [[Ale dlaczego, Panie Marszałku…]] Panie Marszałku… [[… pan ogranicza debatę?]] Panie Marszałku, to nie jest pytanie do pana, tylko jest wniosek formalny. [[To jest wniosek formalny, Panie Marszałku.]] Czy jest sprzeciw?
Sprzeciw. Ja zgłaszam sprzeciw.
Jest sprzeciw, tak? W takim razie przystępujemy do głosowania. Kto jest za wnioskiem pana senatora Borowskiego… [[O zamknięcie listy?]] …o zamknięcie listy mówców? [[Głosy z sali: Nie, pytań.]] Przepraszam, listy pytających, tak? Listy pytających. [[Pytających. Mówców później.]] Tak, listy pytających. Proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę. [[Ale kto się zapisał…]] Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o wyniki. Głosowało 78 senatorów. Za głosowało… [[Głos z sali: Jeszcze nie….]] Są wyniki zdalnego głosowania? [[Głos z sali: Już są.]] Już są. Dobrze. Głosowało 89 senatorów, 47 – za, 42 – przeciw. [[Głosowanie nr 1]] Czyli wniosek został zaakceptowany. W związku z tym otwieram dyskusję. Proszę o zabranie głosu… [[Głos z sali: Nie, ale jeszcze pytania są.]] Jakie pytania? [[Głos z sali: Lista została zamknięta.]] [[Głos z sali: Lista pytań została zamknięta…]]
Nie, no, ale, Panie Marszałku, lista została zamknięta, a nie wykreślona. To był wniosek o zamknięcie listy osób chcących zadać pytania. [[Tak.]] Ja stąd widzę 2 nazwiska. Nie widzę, kto tam jest, ale widzę, że jeszcze są 2 osoby nieskreślone.
W porządku. Proszę o zadanie pytania… [[Głos z sali: Jeszcze 2 pytania są.]] …senatora Jacka Burego. [[O, pana Burego byśmy…]] I jest jeszcze pan senator Rusiecki… [[O, no właśnie.]] …jako ostatni. [[To pan senator Bury czy ja?]] Pan senator Jacek Bury. [[Teraz pan senator Bury.]]
Czy mogę? Panie Marszałku, ja mam takie pytanie: po co uprawiamy tę całą szopkę w Senacie, który powinien być izbą pracującą merytorycznie, szczególnie w tym czasie, kiedy Polska ma duże problemy, kiedy obywatele polscy mierzą się z drożyzną, z inflacją, z problemami wynikającymi z konfliktu na Wschodzie? My tutaj na posiedzeniach komisji jesteśmy proszeni o to, żebyśmy procedowali w miarę możliwości bez poprawek, żeby ustawy, które mają pomagać polskim obywatelom czy uchodźcom, weszły w życie jak najszybciej, a wy tutaj dzisiaj uprawiacie szopkę polityczną i marnujecie nasz czas. Chciałbym zapytać, w jakim celu.
Dziękuję. Proszę bardzo, Panie…
Panie Senatorze, jesteśmy w punkcie dotyczącym odwołania marszałka i powołania w to miejsce pana marszałka Marka Pęka. Mamy do tego prawo. Wytłumaczyłem to. Mam nadzieję, że pan senator był i słuchał. Jeśli pan był nieobecny, to ja mogę panu wszystko od początku wytłumaczyć, jeśli pan chce, ale… [[Panie Marszałku, słuchałem bardzo dobrze.]] [[Głos z sali: Żenada.]] [[Pytam: po co to show? Zajmijmy się merytoryką, a nie walką polityczną.]] [[Pan marszałek na pewno zrozumiał…]] Ja to wszystko wytłumaczyłem, Panie Senatorze, dlaczego i po co. Już nie chcę powtarzać, szanując pana i państwa czas. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Pan senator Jarosław Rusiecki. Proszę bardzo.
Dziękuję, Panie Marszałku. Nie będę pytał, kto robił śmieszne show na placu Zamkowym, tylko zapytam pana senatora, pana marszałka Karczewskiego o następującą kwestię. Orędzie wygłaszane do narodu jest bardzo szczególną formą kontaktu ze społeczeństwem, z narodem. Taka formuła przysługuje m.in. marszałkowi Senatu. Zarówno pan marszałek Karczewski, gdy pełnił swój urząd, jak i pan marszałek Borusewicz, gdy pełnił swój urząd, nie nadużywali takiej formuły. A upolitycznione orędzie w wykonaniu pana marszałka Grodzkiego wywoływało, zdaniem pana marszałka Karczewskiego, niemalże skandaliczne sytuacje po wygłoszeniu takiego orędzia. Chętnie bym zadał również panu marszałkowi Borusewiczowi pytanie… [[Sygnał timera]] …jaka powinna być rola marszałka Senatu, który kontaktuje się z narodem poprzez orędzie, marszałka, który jest integralną częścią władzy państwowej. Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, Panie Marszałku.
Dziękuję panu za to pytanie. Ja się nad tym zastanawiałem, bo miałem podejrzenie, że takie pytanie padnie. Ja, wzorem poprzednich marszałków, szczególnie pana marszałka Borusewicza, wygłaszałem rokrocznie orędzia do Polonii i Polaków mieszkających za granicą. Uważałem, że to jest moja rola, że to jest nasza rola, że tu powinniśmy być aktywni. I te orędzia były – podobnie jak orędzia pana marszałka Borusewicza, moje, ale i naszych poprzedników – bardzo dobrze odbierane. Walczyliśmy o Polonię i o Polaków mieszkających za granicą. myślę, że z dobrymi efektami. Jeśli miałbym jeszcze powracać do historii i do czasów swojej kadencji… Bardzo cieszę się, że w tych kadencjach, kiedy marszałkami byliśmy pan marszałek Borusewicz i ja, tyle czasu poświęcaliśmy właśnie Polonii. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. [[Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Dziękuję państwu.]] [[Oklaski]] Więcej pytań nie mamy. Przystępujemy do dyskusji. I proszę o zabranie głosu pana senatora Marcina Bosackiego.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Co dziś zajmuje Polaków? Czym się przejmują? To jest przede wszystkim drożyzna, inflacja największa od ponad 20 lat, inflacja Morawieckiego i Glapińskiego. Nie jest to inflacja wojenna, bo teraz ona wynosi 11%, a tuż przed wojną wynosiła prawie 10%. Polacy przejmują się tym, że podczas tej wojny, kiedy wszędzie w Europie wzrosły ceny paliw, w Polsce wzrosły one najwięcej. Dlaczego? Dlatego że upartyjniony Orlen narzucił najwyższe w historii marże. Czym jeszcze przejmują się Polacy? Polacy przejmują się tym, że wielu z nich nie jest już w stanie płacić rat kredytów z powodu tego, jak one są wysokie, a młodzi ludzie nie są już w stanie zaciągać nowych kredytów, np. mieszkaniowych. Polacy przejmują się też tym, że obecna władza już straciła 5,5 miliarda euro, czyli prawie 25 miliardów zł z Krajowego Funduszu Odbudowy, ponieważ tej władzy, panu Ziobrze i panu Kaczyńskiemu, zamarzyło się branie pod but wolnych polskich sądów. Z tego powodu straciliśmy już prawie 25 miliardów zł, a możemy stracić prawie 200, ponieważ ta sprawa nadal nie jest rozwiązana. Tym przejmują się Polacy. Polacy przejmują się też tym, że nie wiedzą, jakie będą płacić podatki w tym roku, ponieważ tzw. Polski Ład, a tak naprawdę PiS-owski Nieład, zapowiadany ponad pół roku temu został już raz poprawiony, a będzie poprawiany jeszcze raz, ponieważ jest kompletnym bublem. To zajmuje Polaków, ten PiS-owski bałagan. I tym wszystkim, rozwiązywaniem tych problemów powinna zająć się dziś władza w Polsce. A czym się zajmuje przez ostatnie dni i tygodnie? Dwiema kompletnie absurdalnymi sprawami: po pierwsze, odgrzewaniem kuriozalnych teorii spiskowych o zamachu w Smoleńsku, a po drugie, atakiem na wolny Senat i atakiem na marszałka Senatu Tomasza Grodzkiego. [[Głos z sali: Zmień pan płytę.]] [[Głos z sali: Jak tak w ogóle można mówić?]] Jakie są fakty? Szanowni Państwo, pan marszałek Tomasz Grodzki prawie 3 tygodnie temu… [[Przypomnę państwu…]] Szanowny Panie Marszałku, jak przerywano poprzednikowi, to pan zwracał uwagę. Ja bym prosił, żeby pan teraz robił to samo. [[Robię to samo, Panie Senatorze.]] Na razie nie słyszałem. [[Rozumiem, że pan mi zwraca uwagę. Ale niech pan nie zwraca uwagi na te słowa, które w cichości są przekazywane.]] Dobrze, dziękuję. Szanowni Państwo, prawie 3 tygodnie temu pan marszałek Grodzki, i nie on jeden, wezwał cały wolny świat, świat Zachodu, w tym rząd Polski, do tego, aby zwiększyć nacisk ekonomiczny na zbrodniczy reżim Władimira Putina, który… [[Polacy płacą.]] …zaatakował bratni naród i bratnie państwo ukraińskie. Cytuję, co dosłownie mówił pan marszałek Grodzki: sankcje muszą być bardziej kompletne i stanowczo egzekwowane. Inny cytat: potrzebne są jasne, zdecydowane sankcje, obecnie sankcje nie działają. Takie były też wówczas słowa premiera Morawieckiego, te cytaty niczym się nie różnią. Robienie z tego powodu do odwołania marszałka Grodzkiego, kiedy on powiedział prawdę, jest szczytem hipokryzji. Już Platon uczył, że nikt nie jest bardziej znienawidzony niż ten, kto mówi prawdę. Ja wiem, że PiS nie lubi prawdy, bo prawda jest gorzka i trudna zwłaszcza dla was, ale może was przekona głos czy słowa papieża Grzegorza Wielkiego, który mówił, że nawet jeśli prawda miałaby wywołać zgorszenie, lepiej dopuścić do zgorszenia, niż wyrzec się prawdy. A prawda jest taka, że dopiero w ostatnich tygodniach te sankcje na zbrodniczy reżim Putina i na Rosję są i w Polsce, i w Europie zaostrzane. To po słowach pana marszałka Grodzkiego skierowano wreszcie do Sejmu tę ustawę, nad którą dzisiaj będziemy się pochylać, czyli ustawę o tym, żeby zamrozić majątki oligarchom rosyjskim, i o tym, żeby przestać wreszcie importować rosyjski węgiel. Robicie to wszystko za późno, bo co to znaczy od maja zakazać importu węgla, ale wreszcie zaczynacie to robić. [[Wy byście w ogóle nic nie zrobili.]] [[Głos z sali: Proszę uspokoić pana Karczewskiego.]] [[Panie marszałku Karczewski, pan bardzo zwracał uwagę, jak panu przeszkadzali. Proszę to wziąć pod uwagę, Panie Marszałku, także w przypadku innych mówców.]] [[Przepraszam najmocniej.]] Dlaczego więc tak naprawdę pan senator, były marszałek Karczewski zgłaszał ten absurdalny wniosek? Powód jest jeden. Powodem jest to, jak dobrze Senat X kadencji pracuje i jakie ma sukcesy. Dlatego chcecie, Panie i Panowie, odwołać marszałka Grodzkiego z pełnionej funkcji. Ja przypomnę te sukcesy. To dzięki Senatowi Rzeczypospolitej nie odbyły się skandaliczne wybory kopertowe w początkach pandemii. To dzięki Senatowi Rzeczypospolitej nie wybrano żadnego z 3 partyjnych, politycznych kandydatów PiS na wysoki urząd rzecznika praw obywatelskich. [[Oklaski]] To dzięki Senatowi Rzeczypospolitej nie udało wam się wpisać kilkakrotnie do różnych ustaw bezkarności dla złodziei, którzy żerując na pandemii, okradali majątek państwowy. To dzięki Senatowi Rzeczypospolitej tej kadencji tak się stało. [[Oklaski]] To Senat Rzeczypospolitej tej kadencji walczył z takimi absurdami jak lex Czarnek czy lex TVN. To wreszcie Senat tej kadencji jest jedynym oprócz Najwyższej Izby Kontroli organem państwa, który bada inwigilację opozycji i wszystkich adwokatów, dziennikarzy, których ta władza uznaje za przeciwników… [[Głos z sali: Wszystkich?]] …bronią cybernetyczną o nazwie Pegasus. [[Rozmowy na sali]] I to wszystko… [[Rozmowy na sali]] …to wszystko to są sukcesy tego Senatu. [[Oklaski]] I dlatego chcecie symbol X kadencji Senatu, pana marszałka Tomasza Grodzkiego, odwołać. Wysoka Izbo, zarzutem przedstawionym przez pana marszałka Karczewskiego było też to, że marszałek Grodzki prowadzi politykę zagraniczną. No, przecież dyplomacja parlamentarna to jest sprawa we wszystkich cywilizowanych krajach normalna i pożądana. Ja nie mam pretensji o to, że np. pan marszałek Karczewski podczas swojej kadencji podróżował za granicę – mam tu wykaz – 68 razy, dużo częściej niż marszałek Grodzki. Jeśli… [[Rozmowy na sali]] [[Głos z sali: Halo, proszę uspokoić pana Karczewskiego…]] [[Głos z sali: Od początku jego kadencji…]] [[Rozmowy na sali]] Jeśli można by się tu do czegoś przyczepić, to tylko do długości tych wizyt – np. 8 dni w Indonezji, np. 6 dni w RPA… [[Głosy z sali: Ooo!]] …albo np. również 6 dni w Kenii. [[Głos z sali: Ooo!]] [[Głos z sali: A ostatni to…]] To są, być może, ewentualne zarzuty, ale co do aktywności pana marszałka Karczewskiego ja nie mam tutaj jakichkolwiek pretensji. Ale to, co pan mówił, że ktokolwiek występował w imieniu polskiego Senatu wbrew polskiej racji stanu… No, to jest to, za co pan dzisiaj wreszcie przeprosił, czyli mówienie o mordercy i dyktatorze Alaksandrze Łukaszence, że jest „ciepłym człowiekiem”. Za to trzeba przepraszać i dobrze, że pan dzisiaj, po 6 latach, wreszcie to zrobił. Wysoki Senacie, chciałbym skończyć przedstawieniem państwu 2 dowodów na to, że słowa pana marszałka Grodzkiego sprzed prawie 3 tygodni były absolutnie słuszne. Pierwszy to jest to, co podał parę dni temu Bank Światowy. W wyniku agresji rosyjskiej, w wyniku wojny gospodarka ukraińska skurczy się o prawie połowę w tym roku, o 45%. Tymczasem, jeśli nie zaostrzymy sankcji, do czego wzywał marszałek Grodzki, gospodarka rosyjska w tym roku by się zmniejszyła tylko o 11%. Trzeba te sankcje zaostrzyć. I druga sprawa. Powiem państwu o moim spotkaniu z niedzieli z panią Natalią, którą odwiedziłem w szpitalu… Panie Marszałku, liczę na 2 minuty, ponieważ… [[Nie, nie, Panie Senatorze, może się pan zapisać i dokończyć następnym razem…]] Ale przeszkadzano mi… [[Rozumiem, ale… No, starałem się bardzo…]] [[Rozmowy na sali]] Ale mam do powiedzenia cztery zdania. [[To proszę te cztery zdania.]] W szpitalu dziecięcym na ul. Szpitalnej w Poznaniu odwiedziłem panią Natalię, która miała operację dziecka z bardzo ciężkimi problemami ucha i oka. Miało operację, dlatego że spędziły 3 tygodnie w Mariupolu w piwnicy w temperaturze 0 stopni, pijąc wodę, którą ta pani robiła ze śniegu, i jedząc resztki. To operowane dziecko ma 9 miesięcy. I ona mi na koniec spotkania powiedziała tak: zróbcie coś, żeby wreszcie tego… – nie zacytuję jej z uwagi na powagę Wysokiej Izby – …Putina skuteczniej trafić, zróbcie takie sankcje, żeby Rosja rzeczywiście cierpiała. I z powodu tych jej słów, które przekazuję Wysokiej Izbie, my, Koalicja Obywatelska, nigdy nie będziemy potępiać tych polityków, z jakiejkolwiek strony, którzy będą chcieli zaostrzenia sankcji nakładanych na Rosję. I dlatego ten haniebny, czysto polityczny wniosek… [[Dziękuję…]] …przedstawiony dzisiaj przez marszałka Karczewskiego odrzucimy.
Dziękuję, Panie Senatorze, dziękuję. [[Dziękuję bardzo.]] [[Oklaski]] Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Pęka. [[Ale, Panie Marszałku, zapisywałem się…]] Tak? Proszę bardzo, pan senator Borowski. [[Głos z sali: Zamknąć listę.]] [[Panie Marszałku…]] A kto proponuje zamknąć listę? [[Rozmowy na sali]] Z PiS? [[Głos z sali: Już zaraz będzie koniec.]] Proszę uprzejmie.
Panie Marszałku, temat, który w tej chwili omawiany, jest niewątpliwie bardzo ważny, ale mamy też dzisiaj inne ważne kwestie. To przynajmniej 2 ustawy, na które czeka Sejm. I w związku z tym… Zwłaszcza że, o ile wiem, zapisanych jest w tej chwili chyba ok. 10 osób, i to z obu stron sali. To chyba wystarczy do przedstawienia stanowiska, dlatego stawiam formalny wniosek o zamknięcie listy mówców.
Dziękuję. Czy jest sprzeciw? Nie ma. [[Głos z sali: Jest.]] Jest sprzeciw, tak? Pan senator Martynowski.
Panie Marszałku, ja jestem przeciw.
Dobrze. Ponieważ jest sprzeciw, poddaję wniosek pana senatora o zamknięcie listy mówców pod głosowanie. Kto jest za wnioskiem pana senatora Borowskiego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? [[Rozmowy na sali]] Jeszcze chwila. [[Głos z sali: Za, za.]] Proszę o wyniki. [[Głos z sali: Panie Marszałku, czy można prosić o…]] Tak? [[Głos z sali: Kolega zaraz przyjdzie i będzie głosował w ławach senackich.]] Który kolega? [[Głos z sali: Ale co to jest?]] Nie, nie… [[Głos z sali: Nie ma ankiet. Nie mają ankiet.]] Albo bierze udział w głosowaniu, albo nie bierze. [[Głos z sali: Nie ma ankiet do głosowania.]] [[Głos z sali: W sprawie głosowania zdalnego…]] [[Głos z sali: Już kolega jest. Zaraz będzie.]] Nie zostało uruchomione, tak? Trzeba uruchomić głosowanie zdalne, jeśli nie było uruchomione. [[Rozmowy na sali]] Zamykam głosowanie. [[Głos z sali: Już jest?]] Proszę o wyniki. [[Głos z sali: Jeszcze nie, Panie Marszałku, bo nie ma pana…]] [[Głos z sali: Musi przyjść…]] [[Głos z sali: Cyrk, normalny cyrk.]] [[Głos z sali: Bałagan w Senacie.]] Aha, nie ma sekretarza głosowania zdalnego. [[Wesołość na sali]] [[Głos z sali: Sekretarz tego nie obsługuje.]] A, dobrze. Myślałem, że ktoś nie głosował zdalnie, że jest jakiś problem. [[Głos z sali: Sekretarze są na miejscu, Panie Marszałku.]] Tak, sekretarze i podsekretarze. [[Głos z sali: Podsekretarze?]] Co z głosowaniem zdalnym? [[Głos z sali: Nie dostali ankiety, więc…]] [[Głos z sali: Nie poszła ankieta.]] A, nie dostali ankiety. [[Głos z sali: Teraz już jest ankieta. Już jest ankieta, tak?]] Kontynuujemy głosowanie. [[Głos z sali: Jeszcze raz?]] Nie, nie, kontynuujemy. Przedłużam głosowanie, bo senatorowie muszą zdalnie zagłosować. Zamykam głosowanie. Proszę o wyniki. Na 94 głosujących 52 było za, 41 – przeciw, wstrzymał się 1 senator. [[Głosowanie nr 2]] Wniosek został przyjęty. Przyjęliśmy wniosek o zamknięcie listy mówców. Wracamy do dyskusji. Pan senator Marek Pęk. Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wniosek, który dzisiaj rozpatrujemy, wniosek o odwołanie marszałka Senatu, pierwszy taki wniosek w historii Senatu, był podyktowany najwyższym imperatywem moralnym. Taka była nasza najwyższa powinność moralna w obliczu wypowiedzi marszałka Senatu, jakiej jeszcze w historii nie było. To jest wypowiedź skandaliczna, wypowiedź sprzeczna z polską racją stanu, wypowiedź wygłoszona w języku ukraińskim w formie orędzia do narodu ukraińskiego, wygłoszona w trakcie wojny, w trakcie wizyty prezydenta Stanów Zjednoczonych Joe Bidena w Polsce, w trakcie wielkiej operacji politycznej, militarnej i gospodarczej, w której demokratyczny polski rząd, rząd premiera Mateusza Morawieckiego, na czele z panem premierem i prezesem Jarosławem Kaczyńskim, stoi na czele tej wielkiej koalicji i ofensywy międzynarodowej, która pomaga Ukrainie, która upomina się w całym wolnym świecie, a zwłaszcza w Unii Europejskiej, szczególnie wobec Niemców, Francuzów, Holendrów, Włochów, czyli tych największych w Europie, o sprawę ukraińską. Jesteśmy chwaleni przez prezydenta Ukrainy, jesteśmy chwaleni przez prezydenta Stanów Zjednoczonych, jesteśmy podawani jako wzór solidarności z ukraińskim rządem, prezydentem, ale przede wszystkim z narodem ukraińskim. W Polsce miliony uchodźców znalazły swój dom. W takim właśnie momencie i w takim właśnie kontekście trzecia osoba w państwie, sprawiając wrażenie, że wypowiada się w imieniu polskiego narodu i polskiego Senatu, lży polski rząd, a więc tym samym polski naród, i fałszywie oskarża o współfinansowanie zbrodniczego reżimu Putina. To była po prostu wypowiedź haniebna i nie mogliśmy na nią nie zareagować. Stąd ten nasz wniosek. Oczywiście jesteśmy świadomi, że jesteśmy mniejszością w polskim Senacie i że będziecie bronić tego waszego platformerskiego bastionu do ostatniej kropli krwi. Od początku tej kadencji uczyniliście z Senatu narzędzie walki z demokratycznym polskim rządem, narzędzie kwestionowania demokratycznych wyborów, narzędzie, które miało doprowadzić do najpoważniejszego kryzysu konstytucyjnego w polskiej historii poprzez uniemożliwienie doprowadzenia do wyborów prezydenta Rzeczypospolitej – wyborów organizowanych w czasie pandemii, czyli jednym z najtrudniejszych czasów, z jakim mieliśmy do czynienia we współczesnej historii świata. Robicie to wszystko z rozmysłem, robicie to z premedytacją, robicie to, powołując się na szczytne ideały demokratyczne, a w rzeczywistości łamiecie podstawową zasadę demokracji. Demokracji, która się wyraża w wyborach. Nie możecie się pogodzić z tym, że nie możecie wygrać wyborów. Wygraliście Senat, ale Senat nie jest tą Izbą, która może prowadzić tak daleką, tak samodzielną i alternatywną politykę. Podstawowe kierunki polityczne w Polsce wyznacza rząd – rząd wyłoniony z większości sejmowej, przez Sejm kontrolowany. Podstawowe kierunki polityki zagranicznej prowadzi prezydent w porozumieniu z ministrem spraw zagranicznych. Pozycja ustrojowa i konstytucyjna Senatu jest dużo niższa. Senat nie ma kompetencji do tego, ażeby wbijać takie kliny, aby wbijać tyle niepotrzebnych szpil w działania demokratycznego polskiego rządu. To jest działalność szkodliwa dla Polski i ta działalność na pewno kiedyś doczeka się obiektywnej krytycznej oceny. Ale my musimy dokonać tej oceny już teraz, bo jeżeli nie złożylibyśmy tego wniosku teraz, to znaczyłoby, że wszystko wolno w państwie polskim i że najwyżsi funkcjonariusze państwa polskiego są kompletnie bezkarni w obrażaniu polskiego narodu, w obrażaniu polskiego rządu i w działalności sprzecznej z polską racją stanu. Na to nie ma naszej zgody, nie ma zgody senatorów Prawa i Sprawiedliwości, którzy co prawda są opozycją w polskim Senacie, ale bronią i wspierają polski demokratyczny rząd. Również nie ma na to zgody w polskim społeczeństwie. Ja jako senator, jako wicemarszałek Senatu nigdy nie spotkałem się jeszcze z taką falą oburzenia i krytyki ze strony Polaków. Do mnie zwróciły się setki, jeśli nie tysiące, drogą… [[Miliony!]] …internetową, mailową… Panie Senatorze… [[Głos z sali: Dunin zwariował.]] [[Głos z sali: To skandaliczne.]] [[Rozmowy na sali]] [[Niech pan kontynuuje. Panie Senatorze Dunin, proszę nie krzyczeć.]] …Drogą mailową, internetową, przez Facebooka… [[Panie Senatorze Mamątow, też proszę tutaj nie ingerować.]] …poprzez Twittera, poprzez media. Miliony Polaków są po prostu oburzone tą haniebną wypowiedzią i domagają się dymisji marszałka Senatu. [[Oklaski]] [[Głos z sali: No, miałeś rację.]] Wy tkwicie w bańce, w bańce antypolskiej, i nic was nie obchodzi wola polskiego narodu. Ta wypowiedź marszałka Grodzkiego wpisuje się w szerszy kontekst. W taki oto kontekst, że próbujecie odwrócić całkowicie, do góry nogami, wszelką logikę odpowiedzialności politycznej w Polsce i w Europie. Polski rząd jest ostatnim, który można oskarżyć o jakąkolwiek współodpowiedzialność za to, co się dzieje w Rosji i na Ukrainie. To właśnie polski rząd, rząd Prawa i Sprawiedliwości, i to właśnie ta część polskiej sceny politycznej, którą reprezentuje Prawo i Sprawiedliwość, od wielu, wielu lat przestrzegały Europę i świat przed tym, do czego może doprowadzić naiwna, błędna, cyniczna i koniunkturalna polityka Europy wobec Rosji. I to wyście stali po tej stronie promotorów tej polityki! Donald Tusk… [[Oklaski]] [[Co pan opowiada?]] …jako pupil… [[Oklaski]] … jako pupil kanclerz Merkel… [[Proszę o spokój.]] …i cała Europa… [[Niech się pan liczy ze słowami!]] …zgniła… [[Proszę o spokój.]] …cyniczna Europa, która… [[Głosy z sali: O, o… No tak…]] [[Głos z sali: I po co tak…]] [[Niech pan marszałek…]] [[Panie Senatorze Mamątow!]] [[Jedno nazwisko…]] [[Zwracam, zwracam… Przywołuję pana do porządku.]] [[Co się do mnie zwraca? Niech się do mnie nie zwraca!]] [[Pani Senator, proszę o spokój. Proszę bardzo.]] Cyniczna polityka wielkich tego świata, którzy doprowadzili do tego, że Putin się wzbogacił, uzbroił, a następnie w Ukrainę uderzył. I na Ukrainie się nie zatrzyma. I jest wyjątkową nikczemnością oskarżanie o jakąkolwiek współodpowiedzialność polskiego rządu, rządu, który się wywodzi ze środowiska śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego, rządu, który został wyłoniony z partii, na czele której stoi jego brat Jarosław Kaczyński. A więc patrzcie na rzeczywistość w Polsce i na świecie, stojąc w prawdzie, a nie przez krzywe zwierciadło. Odwracacie kota ogonem, próbujecie zmyć z siebie swoją naiwność, krótkowzroczność i bankructwo waszej linii politycznej prowadzonej w Polsce i w Europie od wielu, wielu lat. Jeśli domagacie się sankcji, sankcji skutecznych, sankcji najgłębszych, to apelujcie do kanclerza Niemiec, to apelujcie do prezydenta Francji, do premiera Holandii itd., itd. Polska to robi, polski rząd to robi i sankcje polskie są dalece większe, niż chce tego Europa Zachodnia. Szanowni Państwo, przy okazji oczywiście wypomnieliśmy również inne grzechy marszałka Grodzkiego. Sprawa immunitetu jest tą najbardziej bulwersującą. Jest ona dowodem na to, że marszałek Grodzki nie ma nie tylko kwalifikacji politycznych do sprawowania tak wysokiego urzędu, ale przede wszystkim kwalifikacji moralnych. Bo gdyby miał odrobinę odwagi i honoru, toby się zrzekł immunitetu, jak to robią dzisiaj inni politycy, nawet ci siedzący na tych ławach… [[Sygnał timera]] …którzy zrzekli się immunitetu i poddali się osądowi wymiaru sprawiedliwości. Ta kadencja Senatu zapisze się w historii Senatu szczególnie haniebnie. To w tej kadencji podnoszą się coraz częściej głosy… [[Panie Senatorze, czas.]] Ostatnie zdanie. W tej kadencji Senatu podnoszą się coraz częściej głosy mówiące o likwidacji Senatu. Autorytet Senatu cierpi, autorytet Senatu upada i za to odpowiedzialność ponosi marszałek Grodzki. I dlatego wnosimy o jego dymisję. [[Oklaski]]
Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.
Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie! Trudno zgodzić się z tezą, która uzasadnia ten wniosek, że autorytet Senatu upada. Nie mam żadnych wątpliwości, że Senat w obecnej kadencji jest depozytariuszem oczekiwań wielu Polaków, żeby proces stanowienia prawa był procesem, w którym jest refleksja nad dobrem wspólnym, a nie wyłącznie polityczna decyzja, która jest nie we władzy ustawodawczej, a we władzy wykonawczej. Muszę powiedzieć, że jestem zakłopotany, że dzisiaj zajmujemy się tym wnioskiem, w sytuacji kiedy jest milion istotniejszych rzeczy, których od nas oczekują Polacy, milion istotniejszych spraw, problemów, które powinniśmy rozwiązać. Zwróćcie państwo uwagę na to, co powiedział pan marszałek w swoim wystąpieniu, które dzisiaj wywołuje takie emocje: „Łączę się z Wami z Senatu, gdzie właśnie obradujemy, łączę się z Wami z Warszawy, z Polski, w której obecnie przebywa ponad 2 miliony, głównie kobiet i dzieci, naszych gości z Ukrainy zmuszonych do ucieczki z powodu okrutnej, niczym nieuzasadnionej agresji Rosji na niezagrażającego jej sąsiada”. Co powiedział dalej marszałek Senatu? „Na naszych oczach rodzi się nowy rozdział braterskich relacji między naszymi narodami, który wzbudza szerokie uznanie na całym świecie. To powód do wielkiej dumy, że po wiekach trudnej historii budujemy fundamenty pod przyszłość naszych Ojczyzn”. Gdzie tutaj obrażanie narodu polskiego? To są najpiękniejsze możliwe słowa podsumowujące zaangażowanie Polek i Polaków w pomoc tym, którzy uciekli z Ukrainy, tym kobietom, dzieciom, osobom starszym, które tutaj znalazły schronienie przed wojną. Co mówi dalej marszałek Senatu? „Wyrzekliście się broni jądrowej w zamian za nienaruszalność granic i zostaliście brutalnie oszukani przez zbrodniczy reżim szaleńca, którego bez żadnej przesady można nazwać Hitlerem XXI wieku”. Tak, mocne słowa, ale ja się pod nimi podpisuję i mam nadzieję, że podpisują się wszyscy na tej sali. Dalej mogliśmy usłyszeć: „Muszą za to zapłacić, bo jeśli nie, będzie to oznaczało przyzwolenie na atakowanie słabszych bez powodu, na gwałcenie praw i wolności narodów, a konsekwencje zburzenia mozolnie budowanego po II wojnie światowej ładu będą tragiczne. To nie jest tylko agresja Rosji przeciw Ukrainie, to jest starcie cywilizacji wolnego świata z okrutną dyktaturą”. Dokładnie tak. Jesteśmy na rubieżach tego świata, dla którego samostanowienie narodów, nieuciekanie się do konfliktu zbrojnego i niemordowanie ludności cywilnej poprzez zbrodnie wojenne, które mają znamiona ludobójstwa, to pewien standard, który obowiązuje, i ci, którzy dzisiaj walczą za naszą wschodnią granicą, bronią także nas i tego standardu. Co powiedział dalej marszałek, kierując te słowa do naszych sąsiadów, braci z Ukrainy? „Jesteście sumieniem wolnego świata, dlatego naszym moralnym i cywilizacyjnym obowiązkiem jest wspierać Was na wszystkie możliwe sposoby. Możecie być pewni, że Senat RP i ja osobiście robimy wszystko […] abyście zwyciężyli w tej wojnie, a przede wszystkim, aby jak najszybciej ją zakończyć, przegnać agresora i przystąpić do odbudowy kraju”. Czy jest na tej sali ktoś, kto się pod tymi słowami nie podpisze? Oczywiście później są słowa, które wskazują na problemy. 25 marca marszałek wskazał te problemy, mówiąc, że przeprasza za to, że nadal przez Polskę jadą tysiące tirów na Białoruś – formalnie na Białoruś – że nadal importowany jest rosyjski węgiel i że nadal nie potrafimy zamrozić aktywów rosyjskich oligarchów. Przecież sami przyznaliście marszałkowi Senatu rację. 25 marca wypowiadał te słowa pan marszałek Grodzki. Co się dzieje później? Rząd później, bo 30 marca, zapowiada ustami prezesa Rady Ministrów, że zakończymy import węglowodorów z Rosji, najszybciej – węgla z Rosji, bo już na przełomie kwietnia i maja. Tak przy okazji, zwróćcie państwo uwagę na statystyki. Zobaczcie, ile węgla importowano w roku 2015, i że w kolejnych latach, 2017, 2018, 2019, 2020, ten import był większy niż w roku 2015. Tak, mnie to martwi. Stop rosyjskiemu węglowi. Tak, popieram tę wypowiedź premiera. Tylko że ona była po wypowiedzi marszałka. Więcej. Mam przekonanie, że słowa marszałka były także elementem, który zmobilizował rząd do działania w tym zakresie. A więc popieram słowa prezesa Rady Ministrów, że rząd zakłada odejście od rosyjskiego węgla do kwietnia, najpóźniej do maja 2022 r., ale nie zapominam, że wpierw były słowa marszałka Senatu, który musiał nawoływać do tego, żeby takie działania zostały podjęte. Kolejny element, na który wskazał w swoim wystąpieniu marszałek, to sprawa tirów. Tak, słyszę zapowiedzi rządu o tych staraniach, żeby ograniczyć przejazd tirów przez polską granicę, także poprzez ograniczenie w tym zakresie na poziomie całej Unii Europejskiej. Szanowni Państwo, czy ten problem rzeczywiście już został rozwiązany? Poczytajcie troszkę relacji, które mówią o tym, jak dzisiaj się ten transport odbywa. Co wszyscy mówią? Wszyscy mówią, że mimo regulacji Komisji Europejskiej z początku kwietnia ten transport dalej się odbywa. W jaki sposób omija się przepisy? Bardzo prosto – poprzez wpisanie, że to jest realizacja umowy, która była podpisana przed dniem nałożenia sankcji Komisji Europejskiej z początku kwietnia albo poprzez wpisanie w dokumenty przewozowe, że państwem docelowym nie jest Rosja, tylko Uzbekistan. O tym rozmawiajmy. Apeluję do koleżanek i kolegów z PiS: wspólnie zastanówmy się, jak realnie ograniczyć ten przejazd tirów. Tak, marszałek słusznie wskazał: wspólnie ten problem rozwiążmy, jest to jeden z problemów najistotniejszych. Tak, dzisiaj problemem jest to, że te tiry przejeżdżają przez polsko-białoruską granicę. Zastanówmy się wspólnie nie nad tym, jak odwołać marszałka Senatu, tylko nad tym, jak rozwiązać problem, który marszałek w swoim wystąpieniu wskazał i który jest problemem istotnym. Mam przed sobą relacje kierowców tirów, którzy mówią tak: w teorii sankcje weszły w życie ze skutkiem natychmiastowym, ciężarówki mogą przewozić towary objęte sankcjami, ale nie dłużej niż, uwaga, do 4 czerwca, warunkiem jest realizacja umowy zawartej przed 2 marca, czyli dniem, kiedy wprowadzono sankcje. Efekt jest taki, że przez najbliższe miesiące – mówi anonimowo urzędniczka Krajowej Administracji Skarbowej – wszystkie towary są na antydatowanych umowach. Bo przecież chodzi o realizację kontraktów. I dalej: bazując na dotychczasowym doświadczeniu, możemy założyć, że Mińsk będzie omijał restrykcje np. poprzez pośredników handlowych lub fałszowanie dokumentacji handlowej. Dla mnie to jest problem. O tym rozmawiajmy. Mówił mój przedmówca, pan senator Bosacki, o swoich niepokojach, o relacjach, o słowach, jakie do niego kierowali Ukraińcy. Ja państwu powiem o mojej rozmowie, która mi uzmysłowiła, z jak trudnym problemem mamy do czynienia i że naprawdę warto, żebyśmy mimo różnych animozji politycznych te problemy rozwiązywali. Pokażę państwu tylko jeden przykład. I dziękuję tym, którzy na manifestacji pod siedzibą firmy GEFCO Polska zwrócili na to moją uwagę. Byłem tam wspólnie z Ukraińcami, którzy mieszkają w Polsce. Co oni mi powiedzieli? Mówili tak: Panie Senatorze, niech pan zwróci uwagę, jak to się robi – jest firma GEFCO Polska, potentat na rynku spedycyjnym w Polsce… Uwaga, teraz jest to firma będąca w 100% własnością spółki GEFCO Francja. Uff, odetchnęliśmy, nie ma Rosji w tle… Tymczasem GEFCO Francja to spółka, która jest w 75% własnością rosyjskich kolei państwowych – tych samych, które wożą sołdatów rosyjskich mordujących kobiety, dzieci, strzelających do starców, tych samych. I ta spółka bez problemu funkcjonuje w Polsce. Nad tym się zastanówmy, to jest problem do wspólnego rozwiązania. My mamy naprawdę multum spraw, które musimy rozwiązać. I nie czas na przepychanki polityczne i takie wnioski. Dzisiaj jest niebezpieczeństwo za wschodnią granicą. To nie jest czas składania takich wniosków, tylko to jest czas wspólnego zastanowienia się, co zrobić, żeby ten system uszczelnić. Mówicie państwo, że to jest naruszenie art. 133 konstytucji albo art. 146, że prowadzenie polityki zagranicznej należy do rządu. Zaraz, zaraz – przecież marszałek Senatu reprezentuje drugą Izbę. To znaczy, że ma milczeć? Zwróćcie uwagę na zapis. Skoro literalnie trzymacie się zapisu konstytucji, to do każdej wypowiedzi w obszarze polityki zagranicznej powinna być uchwała Rady Ministrów. To w oparciu o co wiceprezes Rady Ministrów Jarosław Kaczyński mówił w Kijowie, że on tu będzie siły pokojowe… [[Sygnał timera]] …ONZ wprowadzał, które zbrojnie będą wprowadzać ten pokój? No, zastanówcie się, o czym mówicie. Ten zapis jest pewnym wskazaniem kierunkowym. Marszałek Senatu nie podejmuje decyzji, za to reprezentuje naszą Izbę… [[Panie Senatorze…]] …i ma nie tylko takie prawo, ale taki także obowiązek. Wspólnie odrzućmy ten wniosek i przystąpmy do tego, co najważniejsze, czyli do tego, jak uderzyć w rosyjskiego agresora, żeby nie miał pieniędzy na to, aby prowadzić dalej agresję na Ukrainę. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Dziękuję. Pan senator Jerzy Czerwiński, proszę uprzejmie.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zaproszeni Goście! Pytanie zasadnicze. Czy marszałek Senatu mógł wygłosić — my to potocznie nazywamy orędziem — wystąpienie do Rady Najwyższej? Teoretycznie mógł, ale jeśli zawarł w nim takie przemyślenia, to powinien — wygłaszał to jako marszałek Senatu, nie jako osoba prywatna — uzgodnić to z Senatem. Czy myśmy wcześniej podejmowali jakąś uchwałę w tym zakresie? Ja sobie nie przypominam. Na pewno nie o takiej treści, bo ta treść jest w części kłamliwa. Stwierdzenie, że rząd importuje rosyjski węgiel, jest po prostu kłamstwem. I nie słyszałem, żeby marszałek Senatu się potem z tego kłamstwa wycofał, żeby to sprostował. Każdy może się pomylić. Nie było żadnej refleksji nad tym, co się działo po wygłoszeniu tego pseudoorędzia. Jeszcze ważniejsze, według mnie, jest to, kiedy to tzw. orędzie było wygłaszane. Było to na początku wizyty prezydenta Joe Bidena w Polsce, w ten sam dzień. Ja się przyznam, że jak pierwszy raz o tym przeczytałem, to myślałem, że to rzeczywiście jest żart. O co chodziło marszałkowi Senatu? Chciał przykryć tę wizytę? On, taki skromny człowiek, trzecia osoba w państwie, chciał medialnie przykryć wizytę Joe Bidena? No nie. Oczywiście, że nie. Odpowiedź zawsze jest prosta. Jak nie wiemy, o co chodzi, to zadajmy sobie proste pytanie: komu to służy? Komu służy szkalowanie Polski? Komu służy mówienie półprawd i całkowitych nieprawd, kłamstw? Komu służy takie przedstawianie Polski i stawianie jej w szeregu państw, które jakoby nie pomagają Ukrainie i Ukraińcom? A pomaga nie tylko rząd, ale przede wszystkim samorządy, przede wszystkim nasi obywatele. Dlaczego marszałek Senatu twierdził, że jest inaczej? Dlaczego Polska ma stanąć w szeregu państw – weźmy tylko te z Unii Europejskiej – które wszelkimi możliwymi sposobami próbują, mówmy wprost, nie pomagać Ukrainie albo dają pomoc w wersji szczątkowej? Komu służy ta wypowiedź? No, jak zawsze, promotorom. Ja nie będę wskazywał nazwy tego państwa czy tej grupy państw. Proszę zauważyć, do jakiej grupy państw pan marszałek Grodzki chciał zapisać Polskę. Wtedy wszystko będzie jasne, będzie wiadomo, komu służyła ta wypowiedź. To jest po prostu jeden z elementów polityki zagranicznej. Tak nasza opozycja pojmuje politykę zagraniczną – oczernianie Polski, ciągły atak na rząd. Można tak robić, oczywiście można, jak widać, ale efekty są opłakane. Zamiast wspierać stanowisko rządu… Tak jak już było powiedziane, to rząd prowadzi polską politykę zagraniczną, współdziałając z prezydentem. I zamiast wspierać to stanowisko, robi się coś kompletnie przeciwnego. Po co? No, np. po to, żeby osłabić polską pozycję negocjacyjną. Znamy takie procesy. Nawet niektóre procesy, które przed TSUE się toczą, są w ten sposób traktowane. Osłabia się naszą pozycję negocjacyjną, tę prezentowaną przez rząd, poprzez ciągły atak na rząd, ciągły atak na Polskę, atak na zewnątrz. Ale to nie jest jedyny grzech pana marszałka Grodzkiego. Kto wie, czy nie bardziej… Bo to minie. Jak historycy będą kiedyś pisać o konflikcie na Ukrainie, żaden o tym nie wspomni. Będzie mowa o Polsce jako państwie i o Polakach jako narodzie, który najlepiej wywiązał się z zadania pomocy Ukraińcom i Ukrainie. Taka będzie treść podręczników historii. O marszałku Grodzkim wspomni się może w jakichś, że tak powiem, didaskaliach. Ale jest jeszcze jeden aspekt, który został już tu przedstawiony. Ja tylko podam przykłady związane z pełnieniem funkcji przez pana marszałka. Postępuje atrofia Senatu, a raczej jego degradacja. No, to jest być może celowy proces. Pierwsza kwestia. Senat ma oczywiście inicjatywę legislacyjną, no ale inicjatywa to nie biegunka legislacyjna. Policzcie państwo, ile sformułowaliście – bo to głównie wy to robiliście – projektów ustaw i ile z nich zostało przyjętych w Sejmie. Taka jest efektywność waszej pracy. O uchwałach trochę powiem. Ja tu, z tej mównicy, wielokrotnie mówiłem, że instytucja uchwały senackiej jest po prostu celowo niszczona. Zadałem sobie trud policzenia tego. Na 87 uchwał senackich, także w kwestii zmiany regulaminu, które są odrębnymi uchwałami, uchwałami nieokolicznościowymi, aż 19 ma charakter polityczny. Nie, źle powiedziałem: partyjny. Część Senatu, aktualnie rządząca w nim większość, zamiast robić konferencje prasowe i tam przedstawiać swoje stanowisko, przedstawia je w formie uchwały. To po to jest uchwała senacka? To jest nowe spojrzenie i na regulamin, i na zadania Senatu. Konferencje możecie robić codziennie, co godzinę. Nie, to musi być uchwała. No i ta uchwała jako instytucja jest oczywiście deprecjonowana. Już coraz rzadziej Senat mówi o czymś ważnym. Senat po prostu prezentuje stanowisko polityczne połowy swoich członków. Kwestia naruszenia trójpodziału władzy. Mówię to z całą odpowiedzialnością. Konkretnie chodzi o zespół do spraw sprawdzania konstytucyjności ustaw. W dniu 9 stycznia 2020 r. marszałek Senatu, prof. Tomasz Grodzki, wręczył akty powołania w skład Zespołu Doradców do spraw kontroli konstytucyjności prawa. No, teraz pytanie: któż to w Polsce powinien zajmować się konstytucyjnością ustaw? Zespół senacki? No nie, od tego jest Trybunał Konstytucyjny. Oczywiście można na etapie opiniowania ustawy wytknąć jej ewentualną niekonstytucyjność, ona może być wytknięta przez tych, którzy tak uważają. Ale wolałbym, żeby to robili nasi legislatorzy, a nie osoby z zewnątrz, które potem za przyzwoleniem pana marszałka opiniują konstytucyjność każdej ustawy. A ich jedyny wniosek jest taki, że zamiast ewentualnie poprawić ustawę, należy ją po prostu odrzucić. Jeśli jest to ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa, to można to zrozumieć, bo to jest organ konstytucyjny. Jeśli ustawa o ochronie zwierząt – to już gorzej, bo o zwierzętach nie ma mowy w konstytucji. Ale jeśli to jest ustawa o zmianie kodeksu cywilnego, a właściwie projekt, którego konstytucyjna interpretacja jest taka, że po prostu unicestwia tę ustawę, bo próbuje wprowadzić terminologię, która nie jest używana w kodeksie cywilnym… Chodzi dokładnie o kwestię zadośćuczynienia za naruszenie więzi rodzinnych. [[Sygnał timera]] [[Panie Senatorze, przepraszam bardzo…]] I tylko rozsądek naszych legislatorów sprawił, że ta ustawa została prawidłowo uchwalona. Co do wpływu pana marszałka na procedowanie uchwały w 80. rocznicę prawnej likwidacji organizacji mniejszości polskiej w III Rzeszy… [[Panie Senatorze, czas się skończył.]] …to przez 2 lata nie mogliśmy tego uchwalić, bo marszałek blokuje możliwość…
Nie dlatego, że pana nie było słychać, tylko dlatego, że czas się skończył, przerywam panu. [[… Dekretu Göringa.]] [[Oklaski]] Proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Koniecznego.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Zgłoszony dzisiaj wniosek jest wnioskiem złożonym w złym czasie, w złym miejscu i wobec niewłaściwej osoby. Marszałek Tomasz Grodzki powiedział słowa, których ja osobiście bym nie powiedział. Czy to oznacza, że słowa te były nieprawdziwe? Czy to oznacza, że nie miał prawa tak powiedzieć? Nie chcę się wdawać w dyskusję, która tutaj pobrzmiewa, ponieważ byłoby to upolitycznianie wojny na Ukrainie i psucie pewnego konsensusu, który udaje się budować wobec tej wojny. Biorę udział w posiedzeniach Rady Bezpieczeństwa Narodowego. Przestrzegam zawartych tam ustaleń. Polska Partia Socjalistyczna unika konfrontacyjnego stanowiska wobec rządu polskiego odnośnie do wojny na Ukrainie i wszystkich spraw, które są z nią związane, mimo że nasz rząd popełnia błędy. Dwa znane błędy to sprawa wycieku informacji o MIG-29, a także stwierdzenie, że jesteśmy za tym, żeby wojska NATO były na granicy rosyjsko-ukraińskiej. To na pewno były niepotrzebne słowa, ale jakoś specjalnie ich nie krytykujemy. Wyrazem współpracy była również wizyta senackiej delegacji w Kijowie tydzień przed wojną, w której brałem udział. Był tam marszałek Grodzki, był tam również pan marszałek Marek Pęk. Była to delegacja senacka, w której była reprezentowana każda grupa polityczna. I bardzo dobrze. Było to bardzo dobrze odebrane przez Ukraińców. Dobrze, że taka wizyta się odbyła. Pan marszałek Marek Pęk słyszał przemówienie marszałka Grodzkiego w ukraińskim parlamencie. Można powiedzieć, że to było historyczne przemówienie. Pan marszałek podjął się tam tego, że będzie prezentował sprawy Ukrainy, że będzie wspierał Ukrainę. Zaprezentował się bardzo dobrze, dostał brawa na stojąco od ukraińskiego parlamentu. Byliśmy dumni z tego, że mogliśmy tam być, zawiesić flagę Ukrainy i flagę Polski. Po takim wydarzeniu, po takich deklaracjach marszałek polskiego Senatu ma nie tylko prawo, ale i obowiązek zabierania głosu w sprawach Ukrainy, bo dostał od Ukraińców taki mandat. Oni go o to prosili. A więc to, że się wypowiada, jest jak najbardziej zrozumiałe. Uważam, jak większość przemawiających tutaj senatorów z większości senackiej, że rzeczywiście jest to temat, który nie powinien nas dzisiaj zajmować. Ta dyskusja jest niepotrzebna. I jest ona wcale nie tym, co jest deklarowane. Pan marszałek Marek Pęk jest teraz kandydatem na marszałka Senatu. Czy naprawdę? Czy chodzi o to, żeby zmienić marszałka Senatu, czy też chodzi o to, żeby rozbudzić dyskusję polityczną na temat, na który nie powinna być toczona? Bo gdyby pan marszałek Marek Pęk był kandydatem na marszałka Senatu, to pewnie by z nami się spotkał, żeby przedstawić swoją kandydaturę, zaprezentować, co chce zrobić. Nic takiego nie miało miejsca, ponieważ to ma być po prostu dyskusja polityczna i nic więcej. Tutaj niestety nie ma treści. Na koniec muszę się odnieść do pana marszałka Karczewskiego, ponieważ zaatakował Polską Partię Socjalistyczną. To nie jest szczęśliwy obiekt do ataku, jeszcze nikomu na dobre to nie wyszło. Panie Marszałku, jakie 2 funkcje pełnimy? Ja pełnię 2 funkcje? Jestem wiceprzewodniczącym Komisji Zdrowia i nic więcej. [[No i wiceprzewodniczącym drugiej komisji.]] Absolutnie nie. Byłem nim kilka miesięcy na początku kadencji z przyczyn proceduralnych, dopóki pani senator Sekuła nie przeniosła… [[To przepraszam.]] …się z jednej komisji do drugiej. Przyjmuję przeprosiny. [[Przepraszam.]] Ale może pan marszałek miał na myśli to, że jestem dyrektorem szpitala, pracuję na 2 etatach cały czas i poświęcam swój czas, swoje zdrowie i wszystko, co tylko mogę, dla tego, żeby jedną i drugą funkcję wypełnić jak najlepiej? Może to pan marszałek miał na myśli? Dalej. A jakie 2 funkcje pełni wicemarszałkini Morawska-Stanecka? Też nie pełni żadnych 2 funkcji, jest wiceprzewodniczącą komisji do spraw Pegasusa, ale oczywiście nieodpłatnie, bo jak pan marszałek bardzo dobrze wie, marszałkowie nie otrzymują żadnego wynagrodzenia za żadne bycie w komisjach jakimiś osobami funkcyjnymi. Tak że to bardzo niesłuszne zarzuty i źle, że pan marszałek tak nas zaatakował. Ale zacytuję „Menadżera Zdrowia” z 8 grudnia 2019 r.: „Stanisław Karczewski jako senator, a potem wicemarszałek Senatu, w latach 2009–2015 zarobił ponad 400 tysięcy zł, odbywając płatne dyżury w szpitalu, w którym był na bezpłatnym urlopie na czas wykonywania mandatu senatora. Polityk PiS miał dostawać wynagrodzenie w wysokości od 3,7 tysiąca do 11,4 tysięcy zł miesięcznie. Ministerstwo Zdrowia i główny inspektor pracy uznali tę sytuację za niedopuszczalną”. [[To nieprawda.]] Panie Marszałku, jest to cytat, podałem źródło. [[To nieprawda.]] Podałem źródło. Panie Marszałku, nie widzi pan marszałek belki w swoim oku, a próbuje znaleźć źdźbło w naszych oczach, w których nic nie ma. Przyjąłem przeprosiny, możemy na tym zakończyć. Polska Partia Socjalistyczna zagłosuje przeciwko wnioskowi o odwołanie marszałka Grodzkiego. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Panie Marszałku, w trybie sprostowania.]] [[Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Nie było nazwiska.]] [[Było moje nazwisko wymienione, więc mam prawo…]]
Ale bardzo krótko, Panie Marszałku.
No, tyle, ile mi przysługuje, 3 minuty, dłużej nie będę mówił. Panie Senatorze, jeśli pan poczuł się tym urażony i to jest nieprawda, to oczywiście wycofuję się z tych słów. W dostępnych mi materiałach widnieje pan jako wiceprzewodniczący 2 komisji. Ja na to zwróciłem uwagę, bo wydaje mi się, że gdy 2 senatorów z niewielkiej partii pełni 4 funkcje w Senacie… Uznałem to za jednak nadużycie i zbyt dużą liczbę funkcji. No, obiektywnie miałem prawo wysnuć takie wnioski z tego, co zobaczyłem. A jeśli chodzi… No, tutaj pan nieładnie, Panie Senatorze… Pan jest lekarzem, pan dyżuruje, ja dyżuruję. Nieprawdą jest, że ministerstwo… Ja pokazywałem opinie. Gdyby pan dochował większej staranności, toby pan zobaczył, że mam i z Ministerstwa Zdrowia odpowiednie opinie, i również od głównego inspektora pracy odpowiednie opinie. Pan tutaj dopuścił się sfałszowania, cytując… No, wie pan, ja też mogę zacytować jakąś gazetę, która bardzo niekorzystnie pisze o panu, i uznać to za prawdę objawioną. Nie była to prawda. Jest to fałsz. Ja pana przepraszam i liczę na to, że pan senator też mnie przeprosi. Tego oczekuję. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana senatora Jacka Boguckiego.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Głównym zadaniem marszałka jest organizowanie pracy Senatu. Gdy przypominam sobie początki tej pracy, to bardziej miałem wrażenie, że jest to dezorganizowanie pracy niż organizowanie, bo panu marszałkowi przydarzyło się coś, co chyba w tej Izbie… Ja byłem wcześniej w Sejmie, tam także nigdy nie było takiego zachowania marszałka. Nie było takiego zachowania ani marszałka Sejmu, ani marszałka Senatu, żeby zarządzić głosowanie znienacka i wcześniej powiadomić swój klub, a nie powiadomić klubu opozycyjnego. Na szczęście był to tylko jednostkowy przypadek, później już takich nie było, aczkolwiek ciągle czujemy, że jakoś do nas te informacje z Senatu co do tego, jak będą przebiegać obrady, docierają z opóźnieniem. Zadaniem marszałka Senatu jest też reprezentowanie Senatu, tak, Senatu, tak to dokładnie napisano w przepisach, a nie reprezentowanie państwa polskiego. Oczywiście to jest często bardzo trudne do rozdzielenia, bo przecież reprezentując Senat, reprezentuje się także polskie państwo, ale te kwestie zostały przypisane – była już o tym mowa – prezydentowi, rządowi, a nie marszałkowi Senatu. Mam na myśli prowadzenie równoległej polityki zagranicznej. A przecież wielokrotnie obserwujemy to, że wypowiedzi pana marszałka nie są wypowiedziami wynikającymi z uchwał podjętych tu, na tej sali, z podjętych przez nas decyzji, tylko często są kreowaniem zupełnie innej rzeczywistości, jak w tym zdaniu o tym, że państwo polskie, Polska, rząd – tak, rząd, tak to zabrzmiało – importuje z Rosji węgiel. A przecież to jest kłamstwo. Takich faktów można by było podać więcej. Padało tu nawet przed chwilą, że marszałek ma prawo wypowiadać się w sprawie sytuacji na Ukrainie i apelować do polskiego rządu, do innych państw o to, żeby sankcje były mocniejsze. To prawda. Tylko czy ta wypowiedź była skierowana do jakiegokolwiek innego państwa, do Niemiec, do Francji, do tych w Europie, którzy blokują sankcje, silniejsze sankcje i bardzo mocno blokowali w tamtym czasie? No nie. Ta wypowiedź była skierowana nie do polskiego rządu, nie do rządu Niemiec, nie do rządu Francji, ona była skierowana do Ukraińców, do parlamentu ukraińskiego. Tak więc czemu miała służyć, jak nie wzbudzaniu wzajemnej niechęci? Czy to jest właściwe reprezentowanie Senatu i właściwe kreowanie polskiej polityki zagranicznej? A wcześniej, gdy mieliśmy choćby sprawę sytuacji na granicy polsko-białoruskiej? Przecież dziś już każdy wie, że to był początek tej wojny. To nawet Komisja Europejska wtedy mówiła, że to jest pewna forma wojny na granicy polsko-białoruskiej. Niestety, pan marszałek nie reagował na te wypowiedzi, także przedstawicieli Senatu, i sam zabierał głos w tej sprawie, mówiąc, że z jednej strony powinniśmy bronić granicy, ale z drugiej strony powinniśmy wpuszczać uchodźców. To było stawianie rządu, sił polskich, polskich Sił Zbrojnych, Straży Granicznej, wojska w sytuacji nierozwiązywalnej: z jednej strony blokować granicę, chronić granicę, a z drugiej strony wpuszczać uchodźców, którzy tak naprawdę byli imigrantami, często przywożonymi po szkoleniu w Rosji, w Białorusi. Padają zarzuty, że Polska nie do końca wywiązywała się z obowiązków co do wprowadzania sankcji. A to przecież Polska te sankcje próbowała wzmacniać. Tymczasem pan marszałek zupełnie odwrócił ten przekaz, zarzucając nam także finansowanie Rosji. Czy to jest godne marszałka tej Izby, godne marszałka Senatu? Czy godzi się wpisywać w atakowanie Polski w sytuacji, kiedy to polski rząd, polskie samorządy i przede wszystkim Polacy ponoszą największe skutki i społeczne, i gospodarcze przyjmowania uchodźców? Przyjmowania prawdziwych uchodźców z terenów objętych wojną? W oparciu o jakie prace Senatu pan marszałek miał prawo wypowiadać takie słowa? Czy była w tej sprawie jakakolwiek uchwała, w której wypowiadaliśmy się, apelowaliśmy w tej sprawie do innych państw, do rządów państw europejskich świata o wzmocnienie sankcji? Ale tych dziwnych przykładów wypowiedzi pana marszałka można byłoby poszukać więcej. Pan marszałek potrafił nawet powiedzieć, że demokratyczna większość czegoś w Senacie nie zaakceptuje – przed podjęciem uchwały. Mówił, że nie zaakceptuje, jakby przewidując przyszłość. Zdolności pana marszałka są różne, ja nie wątpię. Podziwiam, szczególnie osiągnięcia naukowe. Ale wypowiadanie się na temat uchwały, która nie została jeszcze podjęta – a to miało miejsce dużo wcześniej niż ta ostatnia sprawa – chyba jest pewnym przekroczeniem dobrego tonu. Ja już nie będę mówił o przekraczaniu kompetencji, a o przekraczaniu dobrego tonu. „W czasach kryzysu strzeżcie się agentur” – te słowa powiedział Józef Piłsudski. Nam, niestety, przydarzało się. W Polsce wielu politykom przydarzało się, niestety, tych agentur słuchać i powtarzać za nimi. Wspominałem tu sytuację na granicy białoruskiej. Dzisiaj na tej sali padło znów, że inflacja to nie jest wynik wojny na Ukrainie. No, Panie Senatorze, któryś to powiedział, a kto tak manipulował cenami gazu i innych nośników energii, żeby te ceny zaczęły rosnąć i spowodowały w efekcie wzrost innych cen? No, przecież to było przygotowanie do tej wojny. Podobnie jak sytuacja na granicy białoruskiej. I to spowodowało inflację. [[Oklaski]] No, czy tak trudno popatrzeć i widzieć przyczyny, a potem skutki? Gdy patrzę na pana marszałka Grodzkiego, to, tak jak powiedziałem, podziwiam wiele jego osiągnięć naukowych, jego dorobek. Ale też mam troszkę doświadczenia w zarządzaniu w samorządach – przez kilkanaście lat parę funkcji w życiu pełniłem – i mam takie własne obserwacje. W jednej z gmin na moim terenie… Był taki dowcip z lat dziewięćdziesiątych. Jeden z kontrolerów w mojej gminie opowiadał, że gdy zajechał do tej gminy i chciał sprawdzić, co tam się dzieje, to usłyszał: to nasza prywatna gmina i nie będziecie nam tu kontrolować. Ja mam czasem wrażenie, że tu próbuje się zrobić wasz prywatny Senat, a nie Senat, który reprezentuje 100 senatorów. No i te wypowiedzi o większości to potwierdzają. Z niektórych ludzi funkcje wyciągają najlepsze cechy. No, niestety, z pana marszałka wyciągnęły te najgorsze – pychę, małostkowość i zachowanie, które z tą Izbą nie licuje. Bo to powinna być Izba, w której bardzo szczegółowo rozpatrujemy każdy problem, nad nim się pochylamy, a dopiero potem się wypowiadamy. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka]]
Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gawłowskiego.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Padło tutaj wiele bardzo ostrych słów, w dużej części nieprawdziwych. Ja w poprzedniej kadencji też byłem posłem i pamiętam obrady na sali, do której większość PiS-owska nie wpuściła opozycji. Pamiętam te obrady, podczas których uchwalano nielegalnie budżet i parę innych rzeczy. A więc jak ktoś mówi dzisiaj o łamaniu zasad i standardów demokracji… Naprawdę tych, którzy tego nie wiedzą, zapraszam tam, parę metrów dalej, do Sejmu – tam PiS pokazuje, jak to się robi, jak codziennie łamie się zasady i standardy demokracji. Posłowie, którzy mają na wypowiedzenie się 30 sekund i wtedy odbiera im się głos… [[Głos z sali: To marszałek Borowski tak…]] Odbiera im się głos. Ale zostawiam to, bo ci, którzy obserwują blisko życie polityczne w Polsce, to wiedzą, jak to faktycznie i prawdziwie wygląda. Podobnie też wiedzą, jak wygląda historia choćby cen paliw. Baryłka ropy dzisiaj to jest około 100 dolarów na giełdach światowych. To jest mniej więcej rząd cen z roku 2008. Wtedy paliwa na stacji benzynowej kosztowały 5 zł z haczykiem, a dzisiaj koło 8 zł. Co się zmieniło? PiS rządzi. PiS rządzi. Obajtek pochwalił się kwotą 11 miliardów zł zysku z Orlenu, tylko zapomniał dodać, że to jest kosztem Polaków, wyciągnięte z ich kieszeni. Ale ja mam świadomość, że nieważne jest to, co ja powiem, bo państwo po tej stronie sali i tak w to nie uwierzycie. A więc przygotowałem wystąpienie jednej osoby… [[Głos z nagrania audio: Zrównoważenie dostaw gazu…]] …Piotra Grzegorza Woźniaka. To 3 minuty, posłuchajcie. [[Głos z nagrania audio: … Zrównoważenie przesyłu przez Ukrainę po prostu się nie zdarzyło… się nie udało. Skończyło się na inwazji. W roku 2020 firma o nazwie znanej MOL postanowiła za własne pieniądze pobudować interkonektory, czyli połączenia transgraniczne, między Serbią a Węgrami i między Węgrami a Austrią. A Austria jest… i była, i jest docelowym krajem, do którego się gaz rosyjski chce dostać. Tam w Austrii jest taki wielki, oni na to mówią hub, ale to jest… To ma nawet swoją nazwę, to się nazywa ogromne centrum rozdziału gazu rosyjskiego na Europę, na całą Europę Zachodnią. I ten wielki gazociąg o nazwie, prowokującej nazwie „Braterstwo”, dochodzi tutaj. Chodziło o to, żeby nowy rurociąg, nowy — to jest to stare wcześniej „Braterstwo” — który idzie od południa i nazywa się TurkStream, przechodził również do Baumgarten ze swoim wolumenem 32… na tej nitce to będzie 16 — mniej więcej — miliardów m, co dodatkowo wzmacniałoby konieczność zrównoważenia w tych planach rosyjskich, zrównoważenia strumienia wprowadzanego przez Ukrainę. I proszę państwa, w 2020 r. firma MOL zgodziła się na przejście gazociągu, szlaku TurkStream aż do Baumgarten, biorąc na siebie finansowy i inwestycyjny wysiłek pobudowania przejść granicznych — to są specjalne stacje przesyłowe na granicy serbsko-węgierskiej i na granicy... Na tym polega złośliwość. Ona nie jest żadnej narodowości. Węgrzy za pomocą MOL-a podjęli się operatorstwa. Powiedzieli: „my ten gaz dalej poprowadzimy” — stając w jednym szeregu z właścicielami całego TurkStreamu, którymi są Rosjanie. Firmy, które budowały natomiast ten gazociąg, to były renomowane firmy też z siedzibą w Szwajcarii, przede wszystkim firma o nazwie Allseas — tak jak po angielsku „wszystkie morza”. I Allseas zbudowała sekcję przez Morze Czarne, bo ten gazociąg, jak powiedziałem, idzie z rosyjskiego wybrzeża na Morzu Czarnym przez Morze Czarne do Turcji, i to jest odcinek morski. Natomiast na odcinek lądowy wykonawcą ma być firma Arkad. Zaraz, po kolei. Allseas jest firmą w Szwajcarii, firma Arkad natomiast jest firmą z Arabii Saudyjskiej, pochodną firmy Aramco, którą też znamy z ostatnich fuzji między Lotosem a Orlenem. Tak że stanęliśmy, proszę państwa… Mamy w tej chwili w kraju pierwszej klasy partnerów rosyjskich: Aramco, a przede wszystkim MOL. MOL od 2020 r. — oczywiście nie za darmo, zaraz o tym powiem — zgodziło się na własny koszt, na własny koszt, pobudować te 2 przejścia i być operatorem znacznych wolumenów gazu, które mają być przesyłane TurkStreamem przez całą południową Europę, przez, tak jak mówiłem, Turcję, kawał Grecji, Bułgarię, Serbię i do Węgier, i dalej do Austrii. I oni tu podjęli się operatorstwa na tym odcinku. Oni są w tej chwili właścicielami… nie pamiętam, czy stacji, naszych stacji benzynowych, czy stacji przeładunkowych do paliw, ale to się zdarzyło jakiś miesiąc temu: została im sprzedana większość majątku firmy Lotos, o ile pamiętam nazwę. Dobrze pamiętam? Mniej więcej tak. Tak że możemy sobie pogratulować, proszę państwa: w środku kraju mamy zaufanych partnerów MOL-a. Dlaczego powiedziałem, że nie za darmo? A to właśnie dlatego, dla którego zwalczaliśmy to od początku pod hasłem „dywersyfikacja”, dlatego że MOL zgodził się na to, po długich zresztą namowach, pod warunkiem, że Rosjanie, ten sam Gazprom, który znamy, dostawią im dosyć duże ilości, to jest prawie 6 miliardów — o ile pamiętam — m3 rocznie na ich własny użytek, węgierski, tu, w tym punkcie. I w zamian za to postanowi- li pobudować przejście jedno, drugie i podjąć się na zawsze operatorstwa tego odcinka gazociągu TurkStream. Tak że wtedy, kiedy słuchamy o relacjach węgiersko-ukraińskich, trzeba brać pod uwagę, że w sprawach gazu MOL mówi tym samym głosem, co Rosja.]] Szanowni Państwo, to było w czasie mojego wystąpienia, więc chcę powiedzieć tylko tyle: gdy państwo zarzucacie marszałkowi imperatyw moralny, brak realizacji polskiej racji stanu itd., przed wystąpieniem słyszałem nawet o zdradzie stanu, to wy rzeczywiście, jeżeli martwicie się o Polskę, powinniście złożyć… jeżeli się prawdziwie martwicie o Polskę, to powinniście złożyć… [[Niech pan nie grozi mi palcem.]] Nie wskazuję tylko na pana. [[Głos z sali: Wskazywanie to co innego…]] Niech pan nie przerywa. [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Szanowni Państwo, proszę…]] Takie trudne w pana wykonaniu… [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę dać panu senatorowi skończyć.)]] …To powinniście… [[Niech pan…]] …To powinniście złożyć wniosek o odwołanie tego rządu, bo wasz ekspert Piotr Grzegorz Woźniak, minister gospodarki w rządzie Jarosława Kaczyńskiego, do niedawna prezes PGNiG, mówi, że sprzedając Lotos, de facto wprowadzacie Rosjan do Polski, wymienia firmy, które są z nimi powiązane. A wy mówicie o tym, że marszałek Grodzki powiedział prawdę, i składacie wniosek jego o odwołanie. Wstyd. Wstydu nie macie. Polskę hańbicie. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu… [[Ja w ramach sprostowania.]] Pan… Proszę bardzo. W trybie sprostowania, tak? [[Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Ale nie było nazwiska.]] W sprawie sprostowania… [[Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Ale nie było nazwiska.]] …ale nie padło pana nazwisko. [[W sprawie sprostowania. Tak, ale w sprawie istotnego sprostowania…]] [[Głos z sali: Ale nie ma…]] [[Kłamstwa trzeba sprostować.]] Panie Marszałku, przepraszam… [[To nie jest kwestia mojego imienia i nazwiska, tylko kwestia sprostowania kłamliwej wypowiedzi. Chcę ją sprostować.]] [[Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Ale nie było…]] Ale nie było pana nazwiska. [[Ale to nie szkodzi, Pani… Nie jest to warunek sine qua non, Pani Marszałek, udzielenia głosu w kwestii formalnej, w celu sprostowania wypowiedzi, wcale nie musi paść moje nazwisko. Ja chcę sprostować wypowiedź pana senatora.]] [[Głos z sali: A to się nazywa cenzura.]] Panie Marszałku… [[Nie, ale mogę…]] [[Głos z sali: To się nazywa cenzura, a nie sprostowanie.]] [[Nie cenzura, tylko sprostowanie. Cenzura była na ulicy Mysiej. Ja tylko, Pani Marszałek, chciałbym pokazać…]] Panie Marszałku, 5 minut chciałabym panu dać… [[Nie, minutę, tylko minutę.]] Dobrze. Proszę bardzo. [[Poruszenie na sali]] Proszę.
Pół minuty. Pan senator przed chwilką powiedział, skłamał, że podczas poprzedniej kadencji nie wpuszczono posłów Platformy Obywatelskiej na Salę Kolumnową, ale zapomniał powiedzieć, że ci posłowie protestowali, zablokowali mównicę, a wejście było. Proszę bardzo, to jest zdjęcie… [[Głos z sali: Nie było wejścia. Nie było wejścia.]] Było. Jest na tym zdjęciu pan Trzaskowski… [[Głos z sali: Nie było wejścia.]] …i są inni posłowie… [[Głos z sali: Nie było.]] …z Platformy Obywatelskiej. [[Głos z sali: Nieprawda.]] I absolutnie swobodnie… [[Poruszenie na sali]] [[Głos z sali: Nieprawda!]] …mogli wejść na salę. [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę o spokój!]] Dziękuję, Pani Marszałek, za udzielenie głosu.
Dziękuję bardzo. [[Głos z sali: Nieprawda! To jest kłamstwo.]] Proszę panią marszałek Marię Koc. [[Głos z sali: Ale w jakim trybie…]] Proszę państwa, naprawdę, im szybciej… [[Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: W jakim trybie występuje…]] [[Głos z sali: W jakim trybie?]] W tym momencie proszę o zabranie głosu panią marszałek Marię Koc. [[Głos z sali: … Nie jest w Platformie.]]
Bardzo dziękuję, Pani Marszałek. [[Trzeba zabrać…]] Bardzo dziękuję, Pani Marszałek. Szanowni Państwo, taka maleńka uwaga na początek. Jestem trzecią kadencję senatorem i takich krzyków w Senacie, jakie państwo teraz uprawiacie po tej stronie, naprawdę wcześniej nie było. Dziwię się bardzo, bo temperatura wystąpień też nieraz była bardzo wysoka, ale takich krzyków naprawdę nigdy wcześniej nie było. Zastanówcie się państwo nad tym, bo zmieniacie Senat w jakieś dziwne miejsce, a na pewno odchodzicie od tych dobrych tradycji, jakie były kiedyś. Szanowni Państwo! „Finansujemy zbrodniczy reżim, który zdobyte pieniądze zużywa na mordowanie niewinnych ludzi” – te słowa wypowiedziane zostały przez marszałka Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, pana Tomasza Grodzkiego, do deputowanych ukraińskich w czasie wizyty w Polsce prezydenta Stanów Zjednoczonych Joe Bidena, w czasie, kiedy Polska niosła i nadal niesie wszelaką pomoc Ukrainie i mobilizuje inne kraje do tej pomocy. Ta wypowiedź, Szanowni Państwo, spotkała się z ogromnym oburzeniem Polaków. I zgadzam się tu w pełni ze słowami pana marszałka Marka Pęka, który mówił, że miał wiele telefonów, miał wiele rozmów na ten temat. Ja również. Ludzie dzwonili, pisali, zaczepiali na ulicy i pytali: jak to jest możliwe? Czemu nie protestujecie? Jak można w ten sposób ubliżać Polsce i Polakom? Jak można podważać nasz ogromny wysiłek, jaki czynimy od lat jako naród polski w celu zdywersyfikowania źródeł energii? Czy pan marszałek Tomasz Grodzki nie widzi tego wysiłku? Czy państwo jako przedstawiciele opozycji, a tutaj większości senackiej, naprawdę nie widzicie tego wysiłku? Przecież to niemożliwe, bo ten wysiłek ponosi cały naród: wasi wyborcy, nasi wyborcy, ci, którzy nie chodzą na głosowania. Przecież te ogromne inwestycje, jakie są prowadzone właśnie po to, żeby uniezależnić Polskę od rosyjskiego gazu, ropy, węgla, są realizowane z ogromnym udziałem środków z budżetu państwa. Ja tylko przypomnę, Szanowni Państwo, że teraz rozbudowa gazoportu w Świnoujściu – jego początki sięgają roku 2006, był budowany dzielnie bodajże przez 10 czy 8 lat przez rząd Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, ale szczęśliwie w 2015 r. ta budowa dobiegła końca i gazoport działa – która zapewni dodatkową przepustowość, tak bardzo nam potrzebną, będzie kosztowała 1 miliard 900 milionów zł, z czego czterysta kilkadziesiąt milionów to są środki unijne, a pozostałe pochodzą z budżetu państwa polskiego. Na te inwestycje składa się państwo, składam się ja, składają się nasze rodziny, składają się nasi wyborcy, składają się wszyscy Polacy, którzy płacą podatki. I teraz wypowiedź pana marszałka, te słowa, które mówią o finansowaniu zbrodniczego reżimu… No, trzeba mieć naprawdę klapki na oczach albo złą wolę, żeby tego wysiłku nie widzieć. Bo my, Szanowni Państwo, jako Polska, jesteśmy właściwie jedynym krajem w Unii Europejskiej, który od lat stanowczo mówił, że musimy uniezależnić się od węglowodorów z Rosji, musimy to zrobić, bo to jest nasza racja stanu. I my przestrzegaliśmy naszych partnerów w Unii Europejskiej. Przecież głośno mówiliśmy, sprzeciwialiśmy się Nord Stream I, Nord Stream II. Mówiliśmy, że nie wolno Unii Europejskiej uzależniać się od gazu z Rosji, bo Putin wykorzysta to uzależnienie jako broń. I tak się stało. I tak się dzieje. Przecież eksperci mówili, że jeżeli wybudowany zostanie Nord Stream II, gaz popłynie poza Ukrainą, to Putin uderzy w Ukrainę i wywoła wojnę. I to wszystko się dzieje. My o tym mówiliśmy głośno. Prawo i Sprawiedliwość o tym mówiło. My taką politykę prowadziliśmy w latach 2006–2007. Potem nastąpił reset. Potem nastąpił reset, bo podobno rząd Kaczyńskiego był antyrosyjski i trzeba było budować nowe relacje. Ale już pomijając to, Szanowni Państwo: czy my powinniśmy się bić w piersi za to, że realistycznie patrzymy na Rosję, że przez wszystkie lata realistycznie ocenialiśmy Putina? No pewnie, że my teraz jeszcze kupujemy gaz, jeszcze kupujemy ropę, ale na pewno polski rząd nie kupuje węgla od Rosji, bo żadna polska spółka Skarbu Państwa nie kupuje węgla od Rosji, to prywatni przedsiębiorcy go kupują. Ale za chwilę przestaniemy ten węgiel kupować, bo przecież już pracujemy nad taką ustawą. I my te zakupy ograniczamy, my od tego odchodzimy. A tu wychodzi trzecia osoba w kraju i przeprasza za to, że my finansujemy zbrodniczy reżim. To co mają powiedzieć Niemcy i Francuzi, którzy z całą premedytacją uzależniali się od paliw z Rosji, budowali rurociągi, którzy do dnia dzisiejszego nie są w stanie podjąć decyzji dotyczących poważnych sankcji? Dzisiaj rano słuchałam wystąpienia pana prezydenta Wołodymyra Zełenskiego w parlamencie litewskim. I co mówi pan prezydent? Po raz kolejny dziękuje Litwie, dziękuje tym kilku krajom, które sąsiadują z Ukrainą, Polsce, Łotwie, za to, że są solidarne i że ograniczają… i robią wszystko, żeby uniezależnić się, konsekwentnie, bez żadnych wybiegów, od paliw z Rosji. I podaje nasze kraje jako przykład. To mówi Zełenski. I dziękuje po raz kolejny, dziękuje nam i mówi, żeby inni – Niemcy, Francja – brali z nas przykład. A nasz marszałek Senatu każe nam się bić w piersi za te wielkie wysiłki, które ponosimy, żeby się od Rosji uniezależnić. Ale przekaz idzie w świat, inni słuchają. 2 dni później pan kanclerz Scholz powiedział: no, tak, nasi sąsiedzi są hipokrytami, sami to przyznają, oni kupują, oni finansują. No, a my… cóż, no, my też. No, ale przecież inni to samo robią. A jakie jest PKB Polski? 4% PKB Unii Europejskiej. A jakie jest PKB Francji? 25% PKB Unii Europejskiej… Przepraszam, Niemiec – 25%, a Francji – 17%. To skala się liczy. Zobaczcie, ile oni paliw kupują, żeby ta gospodarka mogła tak pędzić, żeby 1/4 PKB Unii wypracować. A my tylko 4%. I my się bijemy w piersi za ten wielki wysiłek, który jako cały naród ponosimy. Wstyd za takie słowa, wstyd, Szanowni Państwo. Bardzo emocjonalnie do tego podchodzę, bo, powiem państwu szczerze, bardzo źle się poczułam, słysząc tę wypowiedź. I rzeczywiście, na początku, tak jak to mówił marszałek Karczewski, oglądając jakiś obrazek bez głosu, jak pan marszałek tam wymachiwał rękoma, pomyślałam, że ktoś mu zrobił krzywdę, jakiegoś mema stworzył. A potem słucham tych słów i włosy na głowie mi się jeżą. No, naprawdę, wstyd, po prostu wstyd. Tak nie można, to podważa dobre imię Polski. A przecież my robimy wszystko, żeby pomóc Ukrainie. No, za co Zełenski nam zawsze dziękuje? Teraz powiem państwu… Julia Tymoszenko mówi: Polska jest najsilniejszym, najwierniejszym obrońcą Ukrainy. Niemcy, bierzcie przykład. Tymoszenko podkreśla, że Polska nie realizuje podwójnych standardów jak inne kraje. A my sami się mamy bić w piersi, bo jeszcze czegoś za mało zrobiliśmy, bo jeszcze coś nie tak zrobiliśmy. Po co są te wypowiedzi, te państwa ciągłe negacje tego, co robi rząd? Choćbyśmy, jako Polacy, na głowie stawali, zawsze mało, zawsze źle. Czemu to robicie, wykorzystujecie wojnę na Ukrainie do wewnętrznej walki politycznej tutaj, w kraju? To jest haniebne, tak nie wolno. Szanowni Państwo, ukazał się taki sondaż, któraś z pracowni zapytała Polaków, jak oceniają wypowiedź pana marszałka Tomasza Grodzkiego. 52% Polaków ocenia tę wypowiedź źle. Jakkolwiek ją będziecie tłumaczyli, 52% Polaków ocenia ją źle. Wielu ją wzięło po prostu wprost do siebie. Rzeczywiście, Polacy czują się obrażeni, bo oni nie czują się tymi, którzy finansują jakiś reżim, oni – Polacy, nasi rodacy – czują, że ponoszą duże wyrzeczenia, żeby się od tych paliw z Rosji uniezależnić. My to wszystko czynimy, jako Polska, i możemy być z tego dumni, bo na koniec bieżącego roku będziemy już od tych paliw z Rosji niezależni. A, co podkreśla Zełenski, Niemcy, Francja i inne kraje europejskie nie potrafią nawet przyjąć jakichś konkretnych sankcji. Dzisiaj Zełenski mówił: piąty, kolejny już, piąty pakiet sankcji leży na stole i Unia Europejska się nad nim pochyla. A dlaczego te sankcje nie były od razu, na początku wprowadzone? Tylko pierwszy, drugi, trzeci, czwarty i piąty… A nad tym piątym się rozwodzą, no, bo są tam… [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz]] [[Pani Senator, proszę kończyć.]] Dobrze. …Bo są tam też paliwa i oczywiście kraje zachodnie się na to nie godzą… [[Sygnał timera]] [[Dziękuję bardzo…]] Szanowni Państwo, popieram wniosek o odwołanie pana marszałka Tomasza Grodzkiego. Powody ku temu są poważne. Czara goryczy się przelała. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana senatora Jacka Burego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Mam wrażenie, że jestem w kabarecie. 3 lata, które spędziłem w polityce, udowadniają mi, że chyba jestem w niej za krótko i na taki cynizm jeszcze ciągle nie jestem gotowy. Dzisiaj rano na posiedzeniach komisji słyszałem z ust ministra PiS, rządu PiS prośbę: procedujmy szybko, nie wprowadzajcie… [[Rząd jest polski, a nie PiS.]] Tak, polskiego rządu PiS. [[Nie wolno tak mówić.]] [[Panie Senatorze Karczewski, proszę nie przeszkadzać. Zwracam panu po raz drugi uwagę…]] Zadawałem pytanie… Była prośba: nie wprowadzajcie poprawek… [[Przywołuję pana do porządku.]] Przepraszam, Panie Marszałku. … Nie wprowadzajcie poprawek, robimy to jak najszybciej, bo ustawy czekają, ludzie czekają na pomoc. Minęły niespełna 3 godziny i co ja słyszę? Że robimy tutaj show. Szczególnie koledzy z PiS robią show na temat odwołania marszałka Grodzkiego. Jest sprzeciw, żebyśmy zamknęli listę mówców podczas pytań czy wystąpień, robicie wszystko, żeby to przeciągnąć. Rozumiem, że nie zależy wam na tych ustawach i w drugim czytaniu mogę zgłosić poprawki? Będziemy to ciągnąć, jeżeli chcecie to ciągnąć, ale to jest cyniczna gra, która ma na celu odwrócenie uwagi od realnych problemów, które Polacy mają. Ja chcę to wyraźnie powiedzieć: jak widzę tutaj, w tej Izbie, że przedstawiciele PiS biją brawo negacji tego, że inflacja jest czynnikiem, który się pojawił dużo wcześniej… W maju 2021 r. się zaczął problem z inflacją i ona rosła sukcesywnie, a teraz się zaprzecza temu i mówi się, że to jest wina Putina. I czemuś takiemu bijecie brawo? No, sorry, rozumiem, że odwracacie uwagę od głównego problemu, który was boli, czyli od drożyzny i inflacji, i to jest system działania rządzących w Polsce od co najmniej kilku lat. [[I w Ameryce.]] I w Ameryce też. Ja wiem, politycy tak mają, dlatego mówię, że ja jeszcze nie jestem gotowy, 3 lata w polityce to za mało, żebym był tak cyniczny. Odwracacie uwagę od realnych problemów, które mają Polacy. Bo mamy inflację, mamy drożyznę, mamy drogi gaz, drogi prąd, drogą benzynę, mamy problemy ze spłatami kredytów, ludzie pomagają, jak mogą, uchodźcom z Ukrainy, a my tu robimy show polityczny. Nie zajmujemy się gospodarowaniem, nie zajmujecie się gospodarowaniem, tylko robicie show polityczny, żeby odwrócić uwagę. Jak patrzę na to, jakie ustawy w tej mojej krótkiej, 3-letniej historii tutaj się przewijały czy tematy zastępcze, to mówię: no dobra, niech tak będzie, niech będzie ten show. Tak jak powiedziałem, mamy problemy. Brakuje inwestycji w gospodarce, co się przełoży na to, że w najbliższych latach Polska będzie naprawdę bardzo powoli się rozwijała. Brakuje nam pieniędzy z KPO, których tak długo nie potraficie wynegocjować. Mam nadzieję, że w końcu pogonicie Ziobrę albo go przekonacie do tego, żeby zwolnił ten cyngiel w pistolecie, który przystawia wam do głowy, i te pieniądze wpłyną do Polski, pomogą Polsce się rozwijać. Najwyższa pora na to, zajmijmy się tymi problemami, a nie sztucznymi problemami. Już nie raz tak było. Była ustawa Kai Godek, która odwracała uwagę od realnych problemów, był nadmiernie rozdmuchany problem muru na granicy białoruskiej. Ostatnio – ja mam wrażenie, że chyba naprawdę wybory się zbliżają – wróciliśmy do tematyki smoleńskiej, zamachu smoleńskiego. Wow! Co jeszcze Polaków ma zająć? Grodzki, będziemy się kłócić o Grodzkiego. Jak jeszcze wymyślicie następną rzecz, to brawo za kreatywność, ale podejrzewam, że lada moment rozpiszecie wybory, bo tych tematów zastępczych zabraknie, a drożyzna, inflacja tak dotknie Polaków, że polski obywatel rozliczy was w najbliższych wyborach. Rozpiszcie te wybory, niech obywatele się wypowiedzą na wasz temat. Bo wy nie rządzicie, wy nie gospodarujecie tym krajem, tylko macie ustawiczną kampanię wyborczą. Albo zacznijcie gospodarzyć, albo poddajcie się weryfikacji obywateli, którzy surowo was rozliczą z tego i wtedy, mam nadzieję, skończą się rządy patałachów w Polsce. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, Panie Senatorze. Poproszę pana senatora Marka Komorowskiego. [[Panie Marszałku, mówimy z mównicy marszałka Grodzkiego, a nie poza…]] [[Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: W jakim trybie?]] Przepraszam, ale dlaczego pan koryguje? W jakim trybie? Panie Senatorze Ślusarz, ja panu zwracam uwagę, że pan zabiera głos bez żadnego trybu. Ja rozumiem, że jest taki zwyczaj, że zabiera się głos bez żadnego trybu… Proszę bardzo, pan senator Marek Komorowski.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Dzisiejsza debata jest bardzo istotna i ważna, marszałek Senatu jest bowiem organem konstytucyjnym. Debatujemy więc dzisiaj nad sprawami podstawowymi, można powiedzieć, nad prawami kardynalnymi, tj. przepisami prawa ustalającymi podstawowe zasady ustroju państwa. I w tym miejscu chciałbym przytoczyć pewne postanowienia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Art. 10 określa zasadę podziału władz: „Ustrój Rzeczypospolitej Polskiej opiera się na podziale i równowadze władzy ustawodawczej, władzy wykonawczej i władzy sądowniczej”. To jest jeden z najistotniejszych zapisów konstytucji. W związku z tym jedna władza nie może wkraczać w kompetencje innej władzy. Jeśli chcemy mieć państwo demokratyczne, dobrze funkcjonujące, to musi być zachowany trójpodział władzy. Co jest w związku z tym uprawnieniem Senatu, parlamentu? Władzę ustawodawczą sprawują Sejm i Senat, władzę wykonawczą – prezydent Rzeczypospolitej Polskiej i Rada Ministrów, a władzę sądowniczą – sądy i trybunały. To właśnie parlament, Senat, jest uprawniony do stanowienia prawa. Do czego jeszcze uprawniony jest parlament? Co powinno się dziać w parlamencie? Nie zapisano w konstytucji tego, co jest oczywiste i o czym była niejednokrotnie mowa na tej sali w trakcie debaty. To jest miejsce toczenia sporu politycznego. Spór ten powinien być toczony właśnie w parlamencie. Uprawnienia władzy wykonawczej określa art. 146 konstytucji. To Rada Ministrów prowadzi politykę zagraniczną, a w jej imieniu, w imieniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej, realizuje ją Ministerstwo Spraw Zagranicznych, które jest uprawnione do reprezentowania i ochrony interesu Rzeczypospolitej za granicą, do koordynowania polityki zagranicznej Rzeczypospolitej Polskiej, do kształtowania międzynarodowego wizerunku Rzeczypospolitej, do przedstawiania Sejmowi informacji o zadaniach polityki zagranicznej. No, ma ono jeszcze szereg innych uprawnień. Co jest w związku z tym kompetencją marszałka Senatu? Zgodnie z konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, z art. 110 ust. 2 – stosowanym oczywiście odpowiednio – marszałek Senatu przewodniczy obradom Senatu, strzeże praw Senatu oraz reprezentuje Senat na zewnątrz. Dzisiaj debatujemy nad tą reprezentacją Senatu na zewnątrz. Tutaj mamy poważne wątpliwości, czy marszałek Senatu faktycznie reprezentuje Senat, siebie, czy jakąś część Senatu. Ta sławetna wypowiedź pana marszałka skierowana do Rady Najwyższej Ukrainy, wypowiedź z 25 marca, jest tutaj przytaczana, bo ona musi być przytaczana. No, to jest przyczyna tej debaty, ale nie chodzi tylko o te słowa. W tej wypowiedzi marszałek Grodzki przepraszał – tak można powiedzieć – że przez Polskę nadal jadą na Białoruś tysiące tirów. Dalej mówił, że polski rząd nadal importuje rosyjski węgiel i nie potrafi zamrozić aktywów rosyjskich oligarchów, że w ten sposób z niedającą się zaakceptować hipokryzją nadal, nawet wbrew intencjom, finansujemy zbrodniczy reżim, który zdobyte pieniądze zużywa na mordowanie niewinnych ludzi. Hipokryzja, od greckiego słowa hypokrisis, to udawanie czegoś. Ja odczytuję to, co marszałek powiedział, w ten sposób, że rząd coś udaje. Trzeba tu powiedzieć, że tak nie jest. Podległe Ministerstwu Aktywów Państwowych firmy energetyczne praktycznie w ogóle nie korzystają z węgla, który podchodzi z importu. Aż 99,7% węgla kamiennego i brunatnego, który jest przeznaczony do energetyki, pochodzi z polskich kopalń. Zatrzymanie transportu tirów jadących na Białoruś i dalej leży w kompetencjach nie państwa polskiego, tylko odpowiednich władz Unii Europejskiej. Polski rząd jest liderem działań zmierzających do wprowadzenia w Unii Europejskiej jak najszerszych sankcji przeciwko Rosji, jest ambasadorem wolnej i suwerennej Ukrainy. Można byłoby powiedzieć w kontekście wojny na Ukrainie, że dla Europy i cywilizowanego świata jest to test, test na prawdę, test na solidarność z narodem ukraińskim, test na człowieczeństwo Europy i cywilizowanego świata. Polski rząd i Polska wywiązują się z tego w sposób wzorowy. Ale przechodząc do innych zagadnień, chciałbym powiedzieć, że mnie bardzo zabolało w działalności pana marszałka Tomasza Grodzkiego jego wystąpienie i też brak reakcji podczas Campusu Polska Przyszłości w sierpniu ubiegłego roku. Marszałek podał przykład Danii, gdzie, jak stwierdził, ze 132 szpitali pozostało 16, i według tego duńskiego przykładu w Polsce powinno być ok. 130 szpitali, tyle powinno działać. Czyli z tego wynikałoby, że należałoby doprowadzić do likwidacji ok. 700–800 szpitali w Polsce. No, z takim stwierdzeniem i z takimi wypowiedziami nie mogę się całkowicie zgodzić, nie tylko ja, ale wiele osób. No, niestety, pewne wypowiedzi, słowa trzeba ważyć, bo one mogą być interpretowane w różnym kontekście. No i brak reakcji pana marszałka Grodzkiego na słowa Sławomira Nitrasa: musimy was opiłować z pewnych przywilejów, dlatego że jeżeli nic, to znowu podniesiecie głowę… To były słowa wypowiedziane do katolików, które mnie bardzo zabolały. Zabolało mnie to, bo pan Sławomir Nitras powiedział, no, chyba to, co myślał, trudno mi powiedzieć, nie znam pana Sławomira Nitrasa, ale pan marszałek Tomasz Grodzki siedział obok i w żaden sposób na te słowa nie zareagował. Właśnie brak tej reakcji – to najbardziej mnie tutaj zabolało. Kończąc, chcę powiedzieć, że będę głosował za poparciem tego wniosku. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę pana senatora Krzysztofa Mroza o zabranie głosu.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Ja zacząłbym od pewnej refleksji, takiej, że na tej sali brakuje jednej osoby. Brakuje pana marszałka Grodzkiego. Jest dobrym zwyczajem, że jak się kogoś odwołuje, składa się wniosek… Np. w Sejmie jak się odwołuje marszałka czy poszczególnych ministrów albo premiera, to oni po prostu są, słuchają. Wtedy będą mogli być może wyciągnąć jakieś wnioski ze swojego postępowania. To pokazuje też pewną postawę pana marszałka, że nie stać go dzisiaj, by wysłuchać krytycznych, ale przecież także, ze strony innych senatorów, pochwalnych, obrończych wystąpień. Warto słuchać, bo zgodnie z tym, co jest przecież w Regulaminie Senatu i w konstytucji, pan marszałek ma reprezentować wszystkich senatorów, i tych, którzy na niego głosowali, i tych, którzy na niego nie głosowali, tych, którzy stanowią zarówno większość, jak i mniejszość w Senacie. To taka drobna dygresja, jednakże pokazująca pewną klasę albo brak w tym wypadku. Ale wróćmy do kwestii zasadniczych. Częściowo mój przedmówca mnie ubiegł w pewnych tezach, więc będę musiał to skorygować, bo nie chcę powtarzać tego, co już było wcześniej powiedziane. Szanowni Państwo, takim katalizatorem, taką płachtą na byka, jak byśmy powiedzieli, która spowodowała, że myśmy jako senatorowie Prawa i Sprawiedliwości podpisali się pod pierwszym w historii wnioskiem o odwołanie marszałka Senatu, było oczywiście to pseudoorędzie. W cudzysłowie… Pseudoorędzie, które pan marszałek Grodzki wygłosił, a w którym po prostu mówił nieprawdę, zarzucając rządowi Rzeczypospolitej Polskiej, że robi za mało, aby bronić Ukraińców, aby bronić Ukrainy przed tym najazdem. Nie mówiąc już o tym, że, powiedzmy wprost, kłamał, mówiąc, że rząd importuje węgiel z Rosji. Jak to było wielokrotnie powiedziane, rząd nie importuje węgla z Rosji. Gdybym chciał być złośliwy, to powiedziałbym, że węgiel rosyjski głównie importują do Polski firmy rosyjskie na potrzeby z jednej strony gospodarstw domowych indywidualnych, ale z drugiej strony na potrzeby ciepłowni, których właścicielem jest samorząd, często rządzony przez Platformę Obywatelską. Ale zostawmy ten element. Nie może być tak, że marszałek Senatu w tej sytuacji, w której my mówimy, że wszystkie ręce na pokład i mamy wspólnie pomagać, oskarża polski rząd, który jest wszędzie na świecie chwalony. Mamy trudne relacje z Brukselą, z Komisją Europejską, ale nikt nawet w Brukseli czy w Berlinie, czy w Paryżu nie kwestionuje tego olbrzymiego wysiłku, jaki dzisiaj realizuje Polska, polskie władze, polskie społeczeństwo, NGO w pomaganiu Ukrainie. Dzisiaj zarzucanie tego przez marszałka Senatu, który jest trzecią osobą w państwie, tylko chyba w jakichś celach politycznych, jest niegodne. Gdybyście państwo byli uczciwi, to sami byście zmienili marszałka Grodzkiego. My wiemy, jaka jest większość. My wiemy, że obronicie marszałka Grodzkiego, bo boicie się, że jak tutaj byście poświęcili marszałka Grodzkiego, to cała ta większość senacka by się rozsypała. Ale nieraz warto powiedzieć „przepraszam”, a te słowa ze strony pana marszałka Grodzkiego nie padły, i nieraz warto kogoś schować czy przesunąć na jakieś inne stanowisko. I to jest pierwsza kwestia. Druga kwestia, która oczywiście nam jako największemu klubowi w Senacie przeszkadza, jest taka, że pan marszałek Grodzki sprowadził tę Izbę do reprezentowania interesów Koalicji Obywatelskiej albo Platformy Obywatelskiej. Ja często czuję się w Senacie, jakbym był na jakimś spotkaniu czy wiecu wyborczym Platformy Obywatelskiej. Senat nie ma prawa reprezentować tylko większości. Marszałek Senatu powinien reprezentować cały Senat. Te uchwały, które państwo przeforsowujecie, które nieraz często są kalką waszych konferencji z Platformy Obywatelskiej… No, pomyliliście adresy. Kilka budynków dalej jest siedziba Platformy Obywatelskiej, także przy ul. Wiejskiej, i tam róbcie konferencje prasowe. Są sytuacje, w których tutaj przychodzą liderzy Platformy Obywatelskiej robić na tle loga senackiego konferencje prasowe niemające nic wspólnego z Senatem. Bo co wspólnego z Senatem ma pan przewodniczący Budka czy wielu innych polityków Platformy? Wy upolityczniliście do krzty ten Senat – o tym było moje pytanie, które zadałem – nawet zatrudniając byłych polityków Platformy Obywatelskiej w Senacie. Ja nie mam nic przeciwko temu, bo ja jestem politykiem i też kiedyś być może będę szukał gdzieś pracy. Ale wyście w każdym elemencie Senat upolitycznili, nawet zatrudniając na stanowiska merytoryczne osoby polityczne. Czegoś takiego nie było. Czegoś takiego nie było za rządów wcześniej pana marszałka Borusewicza, chociaż nie wiem, czy mu nie zaszkodzę. Czegoś takiego nie było wcześniej, a różni byli marszałkowie, różne były większości senackie. Dzisiaj kilku senatorów – pan senator Bury, ale także inni – mówiło, że są ważniejsze sprawy, którymi się trzeba zajmować. Szanowni Państwo, ten rząd, ta większość sejmowa i ta mniejszość senacka naprawdę ciężko pracuje. Mamy też, mówiąc szczerze, dosyć i to jest po prostu dla nas obraźliwe, jak słyszymy, że jest jakaś większość demokratyczna w Senacie. A co, my nie jesteśmy demokratycznie wybranymi senatorami? [[Tu nie chodzi o wybory.]] Jeżeli wy jesteście większością demokratyczną, to my też jesteśmy mniejszością demokratyczną. A jeżeli wy jesteście niedemokratyczni, to i my jesteśmy niedemokratyczni. Nikt nie zakwestionował demokratycznych wyborów w 2019 r. I proszę tak nie podkreślać, że wy jesteście demokratyczna większość, bo ja bym powiedział państwu tak: to my wygraliśmy wybory. Oczywiście często zdarza się tak, że ci, którzy przegrają wybory… że jest jakaś koalicja i ta koalicja tworzy większość. Podkreślanie, że wy jesteście… A kim my jesteśmy w takim razie, skoro tylko wy jesteście demokratyczni, a byliśmy wybrani w tych samych wyborach? [[Głos z sali: Nie odpowie.]] No właśnie. Panie Senatorze, rządziliście przez 2 kadencje, przepychaliście przez Sejm, Senat własne koncepcje. Przegraliście te wybory, społeczeństwo powiedziało: dosyć. Dzisiaj, Szanowni Państwo, jeżeli nie chcecie pomagać, to przynajmniej nie przeszkadzajcie. Będą wybory i społeczeństwo oceni, kto dobrze rządził, kto źle, kto ma lepsze, a kto gorsze pomysły na Polskę. I ostatnia kwestia z uwagi na to, że pan marszałek Borusewicz jest dość rygorystyczny, jeżeli chodzi o przestrzeganie czasu. Do pana senatora Bosackiego, który powiedział rzecz kuriozalną… Jest to człowiek bardzo inteligentny, osoba, która jest obyta w dyplomacji, wie, jak dyplomacja wygląda. Mówienie, że po tej nieszczęśliwej wypowiedzi pana marszałka Grodzkiego, za którą powinien po prostu przeprosić, wycofać się i pewnie nie byłoby sprawy, że pod wpływem tej jego nieszczęśliwej wypowiedzi rząd, a nawet dalej poszedł pan Bosacki, tzn. prawie Unia Europejska, że tak powiem… [[Panie Senatorze, proszę kończyć.]] …zaostrzyła sankcje, jest niepoważne, śmieszne. Nie wiem, czy pan Bosacki sam wierzy w to, co mówi. Dziękuję. [[Oklaski]]
Proszę o zabranie głosu pana senatora Sławomira Rybickiego.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Na wstępie chciałbym się odnieść w dosłownie kilku słowach do wystąpienia mojego przedmówcy. Być demokratycznie wybranym to nie wszystko, co się wiąże z demokratycznym postępowaniem, z demokratycznym mandatem. Bycie demokratą to przestrzeganie zasad demokratycznego państwa prawa i wartości, które to państwo w sposób demokratyczny sytuują i konstytuują, czyli również trójpodziału władzy, niezależności władzy sądowniczej, niezależności sędziów etc., całego tego demokratycznego ładu, do którego demontażu się przyczyniacie. Podczas tej debaty padło wiele zarzutów. W wystąpieniu pan marszałek, który wystąpił w imieniu wnioskodawców, podawał jako zarzuty bardzo wiele różnych działań, które podejmuje pan marszałek Tomasz Grodzki i które podejmuje również Senat, większość senacka. Ja te wszystkie zarzuty traktowałbym raczej jako działania godne uznania. Przecież powoływanie zespołu doradców, którzy wpływają na jakość pracy Wysokiej Izby, podpowiadają w ważnych kwestiach, jest czymś, co w standardach demokratycznych jest oczywistością. Poprawianie legislacji i dbanie o standardy w tym zakresie jest tylko i wyłącznie godne pochwały. Powoływanie komisji nadzwyczajnych, które zajmują się kluczowymi z punktu widzenia społeczeństwa sprawami, jak klimat, czy takich, które zajmują się wyjaśnieniem afery związanej z Pegasusem, której nie wyjaśnia w Polsce żadna inna instytucja powołana do tego, jak choćby prokuratura, jest raczej zaletą niż powodem do nagany. Senat i senatorowie po prostu realizują swój demokratyczny mandat najlepiej, jak potrafią. Mam wrażenie, że budujemy i pokazujemy w swojej pracy, że Senat jest… [[Rozmowy na sali]] [[Panowie Senatorowie w pierwszej ławce, przeszkadzacie.]] …jedną z niewielu instytucji państwa polskiego, w większości zawłaszczonych przez jedną partię polityczną, która stara się bronić tej, o której pan senator wspomniał – demokracji. Nie zamierzałem odnosić się ad personam po wystąpieniu pana marszałka Pęka, ale jestem do tego zmuszony. Pan marszałek Pęk zarzucił tej stronie sali, większości demokratycznej, że jest antypolska. Takie sformułowanie dyskwalifikuje pana Pęka jako kandydata na marszałka Senatu, każdego Senatu. [[Oklaski]] Taka zapiekłość i takie przekonanie o własnej racji etycznej i moralnej jest charakterystyczne dla rewolucjonisty, można powiedzieć, bolszewika, który uważa, że ma prawo do oceny innych w taki właśnie sposób… [[Głos z sali: Ale kogo nazywasz…]] [[Rozmowy na sali]] …pozbawiający ich godności oraz prawa do bycia moralnym i etycznym. [[Oklaski]] [[Panie Senatorze Mamątow, trzeci raz zwracam panu uwagę.]] Przechodzę do meritum. Marszałek Tomasz Grodzki powiedział prawdę, ale Prawo i Sprawiedliwość mówiącym prawdę, która jest niewygodna, nie wybacza – prawdę jako interpretację faktów, jako przedstawienie czegoś, co się odbywa, zgodnie z realiami, zgodnie z rzeczywistością, i jako skrót myślowy, pewne uproszczenie, którego intencje są dla każdego z nas, kto ma dobrą wolę lub trochę wyobraźni, oczywiste do interpretacji. Dla Prawa i Sprawiedliwości stało się to pretekstem do stawiania politycznego zarzutu o zdradzie polskiej racji stanu. Ale ten skrót myślowy, który zastosował marszałek Grodzki, z prawdą materialną wcale się nie rozminął. Marszałek miał prawo wytknąć swoistą hipokryzję pana premiera Morawieckiego czy innych prominentnych działaczy Prawa i Sprawiedliwości. Bo przecież przez Polskę jeździły i jeżdżą tiry do Rosji, na Białoruś, które zaopatrują rosyjską gospodarkę napędzającą zbrodniczy reżim Putina. Węgiel do Polski jest importowany, a rosyjscy oligarchowie mają w Polsce bezpieczną przystań, ponieważ rząd musi zmienić konstytucję, aby podjąć ich majątki, poddać je sankcjom. Wysoki Senacie, pozostawię to bez komentarza, bo wypowiedź marszałka Grodzkiego się po prostu broni. I nawet jeżeli jego słowa nie spodobały się obozowi władzy, to, mam wrażenie, marszałek bardzo się przysłużył słusznej sprawie. Nadał impuls do tego, aby nasza solidarność z dzielnym narodem ukraińskim, z walczącą Ukrainą przyniosła wreszcie jakiś pozytywny efekt. Bo co się wydarzyło kilka dni później? Można użyć polskiego powiedzenia: uderz w stół, a nożyce się otworzą. [[Głos z sali: Odezwą.]] Odezwą, przepraszam. Oto kilka dni później rząd zaczął działać w tym zakresie, złożył pierwsze projekty ustaw, które w istocie czynią zadość postulatom, które postawił marszałek Grodzki w swoim wystąpieniu. Wysoki Senacie, pan marszałek wnioskodawca mówił o polskiej racji stanu, o tym, że Putin ma powody do radości. Jeżeli w tej Izbie mamy mówić o polskiej racji stanu, to możemy też mówić o haniebnym raporcie podkomisji Macierewicza, która w polską rację stanu uderza. [[Oklaski]] To jest jak z podręcznika rosyjskiej propagandy do siania dezinformacji. Tezy, które się tam stawia, a których nie broni prokuratura ani żaden rozsądny człowiek w Polsce, sieją w polskim społeczeństwie zamęt. Raport przedstawia mity, teorie, które są nie do sprawdzenia bądź niesprawdzalne, które dość skutecznie dzieliły i dzielą polskie społeczeństwo, polską wspólnotę narodową, które w czasie zagrożenia, w czasie agresywnej, zbrodniczej napaści Putina na naszego sąsiada budzą jak najgorsze skojarzenia i bez wątpienia polskiej racji stanu nie służą. Panie Marszałku! Tomasz Grodzki, marszałek Senatu, wypowiedział słowa, które słusznie wzbudziły emocje. Emocje, ale też refleksje, a w konsekwencji – działania, by sankcje wymierzone w zbrodniczy reżim Putina były naprawdę skuteczne. I za to należą mu się po prostu podziękowania i brawa. [[Oklaski]] Panie Marszałku, ma pan nasze poparcie, ma pan poparcie demokratycznej większości senackiej, która rozumie, co znaczą słowa „polska racja stanu”, bo w codziennej pracy, w codziennych obowiązkach dajemy temu wyraz. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Ewa Matecka i Aleksander Szwed złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. Zamykam dyskusję. Ogłaszam przerwę do godziny 15.40. Głosowanie o godzinie 15.40. [[Przerwa w obradach od godziny 15 minut 36 do godziny 15 minut 40]]
Wznawiam obrady. Przystępujemy do głosowania w sprawie odwołania z funkcji marszałka Senatu senatora Tomasza Grodzkiego i wyboru na marszałka Senatu senatora Marka Pęka. Senat odwołuje i wybiera marszałka Senatu w jednym głosowaniu bezwzględną większością głosów ustawowej liczby senatorów. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za odwołaniem senatora Tomasza Grodzkiego z funkcji marszałka Senatu i za wyborem senatora Marka Pęka na marszałka Senatu? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, 45 – za, 52 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. [[Głosowanie nr 3]] [[Część senatorów wstaje]] [[Oklaski]] [[Rozmowy na sali]] Szanowni Państwo Senatorowie, nie ma we mnie poczucia triumfalizmu. Jest poczucie pokory i służby wobec Rzeczypospolitej, ale i przekonanie, że w obronie swoich wartości i prawdy czasami cierpienie jest niezbędne. Będę mówił krótko, jak to zazwyczaj po wyborze… Nie będę wracał do słów, które były dla mnie przykre, niektóre obrażające, natomiast apelowałbym, żebyśmy porzucili mowę nienawiści i wzajemnych ataków. Nie życzę państwu tego, co… Ludzie niezrównoważeni, inspirowani też przez senatorów, piszą do mnie obrzydliwe rzeczy, chcą mnie wieszać, wbijać na pal itd. Nie życzę tego nikomu i mam nadzieję, że… Zwolennicy każdej ze stron, jeżeli tylko są przy zdrowych zmysłach, nigdy nie powinni tak robić. Prawo do odwołania marszałka jest zapisane w Regulaminie Senatu i jest to, jak to się mówi, wilcze prawo czy zbójeckie prawo opozycji, którą państwo stanowicie w Senacie. Absolutnie to szanuję. Ale mam prośbę, żeby w moim przemówieniu, które tak pięknie cytował pan senator Kwiatkowski, wskazać – nie będę podawał nazwisk – słowa, w których pluję w twarz Polakom. Jeżeli to pisze jakiś zawzięty zwolennik PiS, puszczam to mimo uszu, ale jeżeli mówi i pisze to senator Rzeczypospolitej, to naprawdę jest to niezwykle przykre, tym bardziej że nieprawdziwe. Chcę powiedzieć, że Senat nadal będzie przylądkiem demokracji, ostoją wolnej wymiany myśli, merytorycznej debaty i będzie niestrudzenie stał na straży obrony demokracji, praworządności, poszanowania praw człowieka, poszanowania dla mniejszości i tych wszystkich wartości, które spajają nas jako wspólnotę krajów wolnego świata. Będę tego pilnował niezależnie od tego, jakie konsekwencje i koszty będziemy musieli wszyscy ponieść, bo uważam to za dziejowe zobowiązanie tego Senatu, aby strzec Rzeczpospolitą przed złymi rzeczami, które mogą jej się przydarzyć z różnych przyczyn. Jesteśmy wszyscy Polakami, mam nadzieję, że wszyscy jesteśmy patriotami, choć ten patriotyzm jest pewnie pojmowany czasem różnie, ale jestem przekonany, że ta lekcja, która była dla mnie lekcją pokory, wpłynie na nas wszystkich i zrozumiemy, że w tej Izbie musimy pracować, niezależnie od naszych poglądów, dla dobra najjaśniejszej Rzeczypospolitej. I o to będę dbał i z tej drogi nie zejdę. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński]]
Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat nie podjął uchwały w omawianej sprawie, nie odwołał senatora Tomasza Grodzkiego z funkcji marszałka Senatu oraz nie wybrał senatora Marka Pęka do pełnienia tej funkcji. Wysoka Izbo, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu ustawy o niekaraniu ochotników broniących wolności i niepodległości Ukrainy – i rozpatrzenie go jako punktu dziewiątego porządku obrad; oraz o punkt: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw podatkowych w związku z działaniami wojennymi prowadzonymi na terytorium Ukrainy – i rozpatrzenie go jako punktu dziesiątego porządku obrad. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.
Sprzeciw, Panie Marszałku, wobec pierwszego z punktów.
Jest sprzeciw wobec punktu dotyczącego drugiego czytania projektu ustawy o niekaraniu ochotników broniących wolności i niepodległości Ukrainy i rozpatrzenia go jako punktu dziewiątego porządku obrad. W związku z tym, że jest sprzeciw wobec tego punktu, ja zapytuję państwa legislatorów, czy mogę uznać, że wobec drugiego punktu nie było sprzeciwu i w związku z tym nie ma potrzeby do przeprowadzania w tej drugiej sprawie głosowania. Przystępujemy w takim razie… po przerwie, po chwili przerwy przystąpimy do głosowania w związku ze zgłoszonym sprzeciwem. Ogłaszam przerwę do godziny 16.00, czyli 11 minut… [[Głos z sali: Przerwa do 15.55.]] Czy państwo uważacie, że 5 minut… O 15.55, czyli za 6 minut, przystąpimy do głosowania nad wprowadzeniem dodatkowego punktu porządku obrad. [[Przerwa w obradach od godziny 15 minut 49 do godziny 15 minut 55]] Wznawiam obrady. Wysoka Izbo, przystępujemy do głosowania. Postaram się państwu wyjaśnić dokładnie, nad czym głosujemy. Została zgłoszona propozycja uzupełnienia porządku obrad o 2 punkty: drugie czytanie projektu ustawy o niekaraniu ochotników broniących wolności i niepodległości Ukrainy oraz drugie czytanie projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw podatkowych. Wobec tego drugiego projektu nie zgłoszono sprzeciwu, w związku z czym informuję państwa, że został on już wprowadzony do porządku naszych obrad. Sprzeciw został zgłoszony co do wprowadzenia drugiego czytania projektu ustawy o niekaraniu ochotników broniących wolności i niepodległości Ukrainy i przeprowadzenia go jako punktu dziewiątego porządku obrad. Przystępujemy do głosowania nad przedstawioną przeze mnie propozycją. [[Panie Marszałku, ale nie ma pana sekretarza. Chodzi o to, żeby się nie powtórzyła tamta sytuacja, kiedy głosujący zdalnie nie dostali ankiety.]] [[Głos z sali: Wszystko jest okej. Pan Tomek pracuje…]] [[Rozmowy na sali]] Czy na sali są wszyscy, którzy chcą na niej być? [[Głosy z sali: Tak, tak.]] Jak rozumiem, to zostało zapewnione. W związku z tym państwo pozwolicie, że jeszcze raz powtórzę tę formułę. Przystępujemy do głosowania nad przedstawioną przeze mnie propozycją. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 90 senatorów, 48 – za, 41 – przeciwko, 1 senator wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 4]] Oznacza to, że drugie czytanie projektu ustawy o niekaraniu ochotników broniących wolności i niepodległości Ukrainy zostanie przeprowadzone jako punkt dziewiąty porządku obrad. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach w zakresie przeciwdziałania wspieraniu agresji na Ukrainę oraz służących ochronie bezpieczeństwa narodowego. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 690, a sprawozdanie komisji – w druku nr 690 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Adama Szejnfelda, o przedstawienie sprawozdania komisji. [[Rozmowy na sali]] Zaś wszystkich innych senatorów poza panem senatorem Szejnfeldem, którego proszę o zabranie głosu, proszę o uczynienie czegoś dokładnie odwrotnego, czyli o niezabieranie głosu i nieprzeszkadzanie panu senatorowi Szejnfeldowi w wygłaszaniu sprawozdania komisji. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam sprawozdanie z posiedzenia połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie ustawy o szczególnych rozwiązaniach w zakresie przeciwdziałania wspieraniu agresji na Ukrainę oraz służących ochronie bezpieczeństwa narodowego – druk nr 690 A. Posiedzenie połączonych komisji odbyło się wczoraj, a więc w dniu 11 kwietnia br. Panie Marszałku, Wysoka Izbo, celem ustawy o szczególnych rozwiązaniach w zakresie przeciwdziałania wspieraniu agresji na Ukrainę oraz służących ochronie bezpieczeństwa narodowego jest, w wielkim skrócie, zamrożenie wszystkich funduszy i zasobów gospodarczych osób oraz podmiotów, które zostaną wskazane na specjalnej liście w związku ze wspieraniem rosyjskiej agresji na Ukrainę, w tym stworzenie odrębnej od wykazów zawartych w rozporządzeniach Unii Europejskiej listy osób i podmiotów, wobec których można będzie zastosować środki zawarte w unijnych przepisach. Drugim celem jest zakaz przywozu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej węgla pochodzącego z terenu Federacji Rosyjskiej oraz z niekontrolowanych przez Ukrainę obszarów ukraińskiego obwodu donieckiego i ukraińskiego obwodu ługańskiego. Sejm uchwalił omawianą ustawę na pięćdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 7 kwietnia, a do Senatu, do nas trafiła ta ustawa w dniu 8 kwietnia. Senat ma zatem czas na rozpatrzenie tej ustawy aż do 8 maja br., ale z uwagi na wagę sprawy i pilność podjęcia tego rodzaju rozwiązań zajmujemy się nią niezwłocznie, a wiec wczoraj i dzisiaj. Wysoka Izbo, co określa w szczególności projektowana ustawa, podałem w dużym stopniu ogólności w tych 2 punktach. Są to, po pierwsze – zasady stosowania środków ograniczających, określone w rozporządzeniu Rady Wspólnot Europejskich nr 765/2006 dotyczącym środków ograniczających w związku z sytuacją na Białorusi i udziałem Białorusi w agresji Rosji w Ukrainie. Po drugie – zasady prowadzenia listy osób i podmiotów, wobec których będą stosowane środki ograniczające określone w rozporządzeniach. Po trzecie – zasady i tryb wydawania decyzji w sprawach wpisu na listę lub wykreślenia z tejże listy. Po czwarte – przesłanki wpisania osoby albo podmiotu na listę; chodzi mianowicie o prawdopodobieństwo, że wspierają agresję na Ukrainę rozpoczętą w dniu 24 lutego 2022 r., lub że jest możliwe wykorzystywanie w tym celu ich funduszy lub zasobów gospodarczych. Po piąte – sankcje wobec osób lub podmiotów, które nie dopełniają obowiązku zamrożenia środków finansowych lub zasobów gospodarczych. Po szóste – sankcje za przystąpienie do postępowania o zamówienia publiczne lub w konkursie przez osoby lub podmioty podlegające wykluczeniu. Po siódme – ustawa reguluje także kwestię właściwości Krajowej Administracji Skarbowej do podejmowania decyzji w sprawach stosowania niektórych środków ograniczających. Po ósme – jak już wspomniałem, ustawa wprowadza też zakaz przywozu i tranzytu węgla objętego pozycją 2701 wspólnej taryfy celnej. I po dziewiąte – ustawa przewiduje także sankcje karne dla osób lub podmiotów, które się do niej nie zastosują. Mianowicie osoba lub podmiot, które w stosunku do osób wskazanych na liście nie dopełnią obowiązku zamrożenia funduszy lub zasobów gospodarczych, będą podlegały karze pieniężnej, którą nakładać będzie szef Krajowej Administracji Skarbowej w drodze decyzji administracyjnej. Taka kara pieniężna może wynosić do 20 milionów zł. Panie Marszałku, Wysoka Izbo, w trakcie dyskusji podczas posiedzenia połączonych komisji zapoznano się z bardzo obszerną opinią Biura Legislacyjnego. Opinia ta zawiera propozycje licznych poprawek, których treść w zdecydowanej większości poparła także strona rządowa, zatem wszystkie te poprawki Wysokie Komisje przegłosowały w jednym bloku głosowań. Korzystając z okazji, że o tym wspominam, proponuję, Panie Marszałku, aby również Wysoka Izba zblokowała w głosowaniach wszystkie te poprawki, oczywiście te, na które jest zgoda i rządu, i senatorów. [[To wspaniały pomysł, Panie Senatorze.]] Myślę, że tak. [[Pozwolę sobie tak to skomentować.]] [[Głos z sali: Co z innymi ustawami…]] Połączone komisje zapoznały się również z opiniami i stanowiskami partnerów społecznych, m.in. Rady Przedsiębiorczości, Pracodawców RP czy Konfederacji „Lewiatan”. Partnerzy społeczni w tych swoich opiniach – i przedstawionych pisemnie, i wyrażanych werbalnie – prezentowali obawy związane z dużym zakresem uznaniowości, jaką ustawa przyznaje administracji rządowej, co jest tym bardziej niebezpieczne, że liczne zapisy, kryteria czy przesłanki ustawy są bardzo nieostre, nie są zdefiniowane. Duża część senatorów rozumie i podziela te obawy. Chcę powiedzieć, że zgłoszono, przyjęto łącznie 27 poprawek, które były zaproponowane przez Biuro Legislacyjne i zgłoszone przez senatorów. Liczę czy liczymy na to, iż po ich przyjęciu także przez Senat ustawa będzie wywoływała mniej kontrowersji czy też obaw, a jest ona potrzebna – po to, żebyśmy jak najszybciej zadziałali wobec tych osób czy tych podmiotów, które wspierają lub mogą wspierać agresję rosyjską w Ukrainie. Wysoka Izbo, podczas obrad zgłoszono także wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, ale ten wniosek nie uzyskał większości. 27 poprawek, które były zgłoszone, zostało przegłosowane i przyjęte. Są one dostępne, ich treść, w druku nr 690 A. Mnie pozostaje tylko wnosić do Wysokiej Izby, aby Wysoka Izba i te poprawki, i tę ustawę w głosowaniu przyjęła. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Bardzo proszę. Jako pierwszy pan senator Ujazdowski.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tym, że w piątek ukazało się, wydane zostało rozporządzenie Rady i Parlamentu Europejskiego korygujące rozporządzenie pierwotne, dotyczące sankcji, o których mówimy… Wedle mojej wiedzy wymaga ono także wdrożenia, bo ustanawia sankcje szersze, tak że wymaga legislacji krajowej. Czy ta kwestia się pojawiła, czy rząd oświadczył, że będzie nowelizacja tej ustawy? Bo to stało się, jak rozumiem, między posiedzeniem Sejmu a posiedzeniem Senatu. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę.
Odpowiem w ten sposób. Nie, nikt tego nie podnosił, ale, Panie Senatorze, stan prawny i zasady, które obowiązują państwa członkowskie, wyglądają w ten sposób, że rozporządzenia Unii Europejskiej obowiązują wszystkie państwa członkowskie bezpośrednio i nie wymagają… [[Rozmowy na sali]] …nie wymagają, moment, wprowadzenia do prawodawstwa krajowego. Ba, prawodawstwo krajowe nie może ich zmieniać czy ingerować w te przepisy. Ale, jak mówię, nie było to podnoszone. No, jest wątpliwość pana senatora… Mam nadzieję, że strona rządowa się przyjrzy sprawie. Pewnie również my zastanowimy się nad tym, czy nie będzie trzeba przyjąć rozwiązań, które by uzupełniały polski system prawa czy dostosowywały polski system prawa do tego zaproponowanego czy ujętego w rozporządzeniu, o którym pan mówi.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Dodatkowe pytanie. Pan senator Ujazdowski, bardzo proszę.
Wyjaśnienie i pytanie. Oczywiście rozporządzenie działa wprost, ale poza materią prawnokarną. Zresztą tekst, nad którym my pracujemy, jest na matrycy rozporządzenia w dużym stopniu… [[Nie, nie jest. Nie jest.]] Sankcje prawnokarne nie wynikają wprost z rozporządzenia, ale… [[Panie Senatorze…]] Moje pytanie jest bardzo proste. Czy rząd sygnalizował kolejne działania legislacyjne w tej sprawie?
Nie, nie sygnalizował. Przynajmniej ja nie odnotowałem tego.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan senator Szwed.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Senatorze, ta ustawa jest bardzo ważna, jest potrzebna. Chciałbym zapytać… W ramach tej ustawy mamy opisane zasady i tryb wydawania decyzji w sprawach wpisu na listę. Chodzi generalnie o prowadzenie listy osób i podmiotów, wobec których stosuje się środki ograniczające określone w tych rozporządzeniach. Chciałbym zapytać, czy w komisji była o tym mowa, czy były może przedstawiane jakieś analizy, ile takich osób bądź podmiotów może się na tej liście znaleźć.
Dziękuję bardzo.
Zajmowaliśmy się tylko materią prawną, a więc treścią ustawy, propozycjami poprawek, dyskusją na temat konkretnych przepisów, także tych, które pan senator właśnie zacytował. One są bardzo nieostre i wywołują obawy. Mogą być takie przypadki, że jakiś podmiot zostanie potraktowany w sposób niewłaściwy i wpisany na listę bez powodu. Ale nie było mowy o konkretnych podmiotach, nie wymieniano nikogo z nazwiska. Nie wchodziliśmy w takie szczegóły pozaprawne.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Nie ma więcej pytań. Bardzo dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy. [[Dziękuję bardzo.]] Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Bardzo proszę, pan minister Maciej Wąsik. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Senatorowie! Chciałbym w uzupełnieniu tego, co powiedział pan senator Szejnfeld – zresztą bardzo szczegółowo i dokładnie – dodać, że… No, nie ujął pan jednej kwestii. Nie tylko węgiel z pozycji 2701 jest objęty sankcjami. Pozycji 2704, czyli koksu, także to dotyczy. Jak gdyby uzupełniając pana odpowiedź, Panie Senatorze, jeśli chodzi o pytanie pana senatora Ujazdowskiego, chciałbym podkreślić, że rzeczywiście 8 kwietnia Unia Europejska wprowadziła nowelizację rozporządzenia, w której to nowelizacji widać ten sam kierunek, który myśmy przyjęli. Mam na myśli sugestię, że należy wykluczać z zamówień publicznych podmioty – i to odróżnia te rozwiązania od naszej ustawy – zarejestrowane w Rosji i na Białorusi. To nie jest duże rozporządzenie. Jego zasadniczym elementem jest zakaz importu węgla z Rosji, ale faktyczny zakaz jest przewidziany dopiero od 10 sierpnia. Nasza ustawa nie jest powieleniem tego rozporządzenia, ona idzie dalej. My wprowadzimy własne zakazy, własną listę sankcyjną. Wydaje się, że Polska idzie w tym kierunku dalej niż Unia Europejska, bo chce obejmować sankcjami nie te podmioty, które brały udział w aneksji Krymu, które miały wpływ na aneksję Krymu, które finansowały republiki w Donbasie, ale właśnie te podmioty, które finansują wojnę w Rosji. Taki jest cel tej ustawy – dotkliwe sankcje dla podmiotów, które w sposób bezpośredni bądź pośredni finansują wojnę w Rosji, a które mogą działać na naszym rynku i na nim działają. Oczywiście nie mówiliśmy o konkretnych podmiotach, przyjdzie na to czas. Ustawa określa tryb podejmowania tych decyzji. Ten tryb często będzie niejawny, chociaż każdy wniosek zostanie uzasadniony. Jestem przekonany, że przynajmniej część uzasadnień, jeśli nie całość, będzie publikowana. No, taki jest nasz interes, taki jest interes państwa, żeby uzasadniać tego typu działania. Chciałbym powiedzieć, że Unia Europejska przyjęła sankcje rozporządzeniem, czyli aktem prawnym. My proponujemy listę, od której będzie służyło odwołanie do sądu. Czyli zachowujemy pewne instytucje, pewien margines, żeby sąd rozstrzygnął różnice zdań między organem, który wpisuje na listę, a przedsiębiorcą, który czuje się skrzywdzony albo uważa, że podjęto decyzję na podstawie przesłanek niezgodnych ze stanem faktycznym. Dlatego też proszę Wysoki Senat o to, żeby przyjąć tę ustawę. Jest ona ważna. Myślę, że czekają na nią nie tylko Polacy, ale przede wszystkim Ukraińcy, którym zależy na tym, żeby finansowanie rzezi w Hostomelu, w Irpieniu i w Mariupolu zostało wstrzymane. Na Ukrainie dzieją się rzeczy straszne i zdajemy sobie sprawę, że musimy szybko podejmować daleko idące kroki, żeby Rosja nie miała za co prowadzić tej wojny. Jestem przekonany, że idziemy w dobrym kierunku. Cieszę się z tego posiedzenia komisji, na którym pracowaliśmy chyba w konsensusie i ze wzajemnym zrozumieniem. Mam nadzieję, że dzisiejsze posiedzenie także zakończy się porozumieniem. Bardzo dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Bardzo proszę, pan senator Czerwiński, pan senator Szwed… Ale najpierw pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ja powiem o art. 16, który tu nie został wspomniany. Mianowicie: „Zakazuje się stosowania, używania lub propagowania symboli lub nazw wspierających agresję Federacji Rosyjskiej na Ukrainę”. Taki boczny temat: kto będzie określał, które symbole podlegają temu artykułowi? Bo tu nie ma żadnych delegacji. Powinno być chyba rozporządzenie ministra po delegacji.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę.
Panie Senatorze, to oczywiście będzie określał prokurator i sąd na podstawie wiedzy ogólnej i swojego doświadczenia życiowego, które ma każdy. Tak jak symbolu swastyki nie trzeba wymieniać w kodeksie karnym czy symbolu sierpa i młota, czy symbolu czerwonej gwiazdy, oczywiście użytych w odpowiednim kontekście – nie filmowym, nie artystycznym, ale politycznym lub afirmacyjnym. Oczywiście wszyscy wiemy, jak te symbole wyglądają. To jest litera „z” albo litera „z” w kwadracie, albo litera „o” – oczywiście odpowiednio użyte, bo to nie znaczy, że nie będzie można używać tych liter w innych przypadkach. Ale zdajemy sobie sprawę, że czy to prokurator, czy to sąd są w stanie te rzeczy ocenić w sposób właściwy i wydać stosowne dyspozycje. Ja cieszę się, że ten artykuł trafił do tej ustawy, bo to jest podkreślenie pewnej dezaprobaty dla tego i podkreślenie, że to, co się dzieje na Ukrainie, to kontynuacja działań totalitarnych prowadzonych przez reżimy dwudziestowieczne – hitleryzm i stalinizm.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Bardzo proszę, pan senator Szwed.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, jeszcze raz podkreślę: to jest ważna ustawa. I podziękowania dla państwa ministerstwa za szybkie jej przygotowanie. Dziękuję również za odpowiedź na to pierwsze pytanie, które skierowałem do senatora sprawozdawcy. W zasadzie pan minister już odpowiedział, ale mam pytanie… Nie tylko Polska, ale wszystkie kraje członkowskie Unii Europejskiej są zobowiązane do stosowania przepisów sankcyjnych wynikających z tych 3 rozporządzeń. I jeżeli pan minister ma taką wiedzę, to bardzo bym prosił o informację, jak to jest, zwłaszcza w krajach Europy Zachodniej. Czy tam już zajmują się tymi rozporządzeniami i czy te rozporządzenia będą wdrażane też w ustawie? Tak jak u nas.
I Polska, i kraje zachodnie stosują bezpośrednio rozporządzenia. I majątek iluś firm rosyjskich wpisanych na listę, należących do iluś oligarchów, także został w Polsce zamrożony. Ale zdajemy sobie sprawę, że rozporządzenia nie objęły tej grupy firm, która była z naszego punktu widzenia najważniejsza, a która działa w Polsce. Nie znamy przyczyn tego, ale postanowiliśmy zrobić własną listę. Chciałbym państwu powiedzieć jeszcze jedną rzecz, żeby tu nie było żadnych wątpliwości: i rozporządzenia unijne, i polska ustawa, nad którą pracujemy, zamrażają majątki. Zamrażają, a nie konfiskują – żeby nie było tutaj wątpliwości. W naszej ocenie konstytucja nie pozwala na takie przekształcenie prawa własności. Stąd też docelowa propozycja rządu, żeby zmienić konstytucję. Tak jak państwo widzicie, na Zachodzie też to wszystko jest zamrożone. To znaczy, że nie jest możliwe korzystanie z tego majątku. W przypadku tych najważniejszych spraw de facto dezorganizuje to pracę podmiotów gospodarczych, ale nie ma przewłaszczenia, co chciałbym podkreślić.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Bardzo proszę, pan… Najpierw pan senator Włosowicz. Przepraszam, był pierwszy.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, wczoraj przetoczyła się przez prasę ekonomiczną dyskusja na temat tego, że ewentualne środki, które teraz podejmujemy, mogą dotyczyć polskiej Grupy Azoty. Czy mógłby pan to jakoś skomentować? Ze względu na udziały, jakie w Grupie Azoty posiada jeden z oligarchów rosyjskich.
Ja chciałbym powiedzieć, że my w sposób bardzo świadomy zróżnicowaliśmy środki sankcyjne. Możemy zastosować 4 środki. Jeden środek to jest całkowite zamrożenie aktywów gospodarczych. Pewnie będzie się tak działo w przypadku, kiedy będą podmioty rosyjskie, które będą dominować w podmiotach gospodarczych. Drugi to jest możliwość zamrożenia wykonywania praw z akcji, jak chociażby wypłaty dywidendy. Wyobrażam sobie, że ten środek będzie wykorzystywany w przypadkach, gdy aktywa rosyjskie wpisane na listę sankcyjną będą w mniejszości. Będzie także możliwość wykluczenia z zamówień publicznych podmiotu, jeśli będziemy mogli domniemywać, że pieniądze publiczne wydane na ten podmiot i zarobione przez ten podmiot zostaną przetransferowane np. do spółek córek do Rosji albo w inny sposób trafią do Moskwy, żeby finansować tę wojnę. No i oczywiście zakaz indywidualny wjazdu. Tego zakazu nie ma w rozporządzeniach unijnych. Chcielibyśmy także to stosować, to są takie personalne sankcje na poszczególne osoby. Tak że to są te 4 możliwości. Ja nie chciałbym tu dzisiaj, z senackiej mównicy, rozstrzygać, jakie decyzje podejmie minister spraw wewnętrznych, jakie będą wnioski, ale myślę, że pan senator już z mojej wypowiedzi będzie mógł wysnuć jak gdyby to, co chciał usłyszeć.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan senator Czerwiński.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ja chciałbym się upewnić, czy ta ustawa, którą teraz rozpatrujemy, mówi tylko o podmiotach gospodarczych, finansach, akcjach itd., czy też także o osobach fizycznych i czy obejmuje też np. – nie wiem, jak to nazwać – mrożenie nieruchomości, czyli… [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Tak, oczywiście, Panie Senatorze.]] Tak? Czyli…
Sankcje mogą być stosowane zarówno wobec osób fizycznych, jak i podmiotów gospodarczych wpisanych na listę. Może być wpisana zarówno osoba fizyczna, jak i podmioty gospodarcze. Zresztą podobnie jak w rozporządzeniu unijnym, gdzie jest lista bodajże 900 osób, którym zamraża się majątki będące w dyspozycji państw zachodnich czy na terenie państw zachodnich, nieruchomości, ruchomości. O ile dobrze pamiętam, to jest 60 podmiotów gospodarczych. Na pewno ta lista jest poszerzona, bo właśnie 8 kwietnia tę listę troszkę poszerzono, nie bardzo szeroko, ale w jakimś stopniu. W naszej ocenie nie są to wszystkie osoby, które powinny znaleźć się na liście, i nie są to wszystkie podmioty gospodarcze, które powinny znaleźć się na liście. Z tych unijnych największy podmiot, którego aktywa w Polsce zamrożono, to jest bodajże firma zajmująca się handlem stalą, Severstal, o ile dobrze pamiętam nazwę. W tej chwili cały jej majątek w Polsce, na mocy rozporządzenia unijnego, jest zamrożony, około stu kilkudziesięciu milionów złotych, całe aktywa.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Nie widzę więcej zgłoszeń do zadawania pytań. Otwieram dyskusję. Bardzo dziękuję panu ministrowi. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Dziękuję.]] Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Szejnfelda.
Dziękuję, Panie Marszałku. No, tyle już powiedzieliśmy o ustawie, i ja, gdy sprawozdawałem posiedzenie komisji, i pan minister uzupełnił, że nie chciałbym już wchodzić… wracać do meritum. Ustawa, tak jak powiedziałem, jest potrzebna. Jesteśmy świadkami niebywałej tragedii i dramatu. Pewnie nikt z nas, i nie tylko my, nigdy nie sądzilibyśmy, że w XXI w. może wystąpić tak barbarzyńska agresja jednego państwa wobec drugiego państwa, i to agresja niczym niewywołana, niczym. Można by rzec, że jedynym motywem jest siła czy wiara w to, że silniejszy ma rację. Na to zgody demokratycznej rodziny państw świata, w tym Polski, nie może być. Dobrze, że na różnych poziomach podejmujemy wiele działań, które służą wsparciu i obywateli Ukrainy, i obywateli innych krajów, którzy zostali zastani wojną w Ukrainie, i samego państwa Ukraina. Warto dziękować przy każdej okazji, a więc i przy tej okazji, wszystkim obywatelom polskim, wszystkim ludziom w Polsce, którzy od pierwszego dnia, ba, od pierwszej chwili, od wybuchu nie konfliktu, tylko barbarzyńskiej wojny ruszyli z pomocą dla Ukrainek, Ukraińców, dzieci ukraińskich, dla wszystkich tych, którzy są poszkodowani. Potem nastąpiły działania państwa, w tym legislacyjne, także to, o którym mówimy. Za nami już prawie 8 tygodni, prawie 2 miesiące tej wojny. Ustawa jest ważna, będziemy głosować za nią. Zgłosiliśmy kilka poprawek. Ta ustawa, pewnie jak każda przygotowywana w tak szybkim tempie, nie jest doskonała. Warto o tym nie zapominać i wskazać parę jej braków. Jednym z nich jest, w mojej ocenie, brak zapisów, które byłyby bardzo konkretne, zdefiniowane, ostre. Mówimy o ustawie, która ma charakter sankcyjny, ma charakter karny, a w zakresie prawa karnego nie dopuszcza się używania pojęć nieostrych, ponieważ konsekwencje tego mogą być potem niepowetowane. Być może, jeśli będzie i powód, i przyczyna, i potrzeba zmian, nowelizacji tej ustawy, to trzeba się będzie przyjrzeć pewnym kwestiom i już wcześniej przygotować do tego, żeby zdefiniować najważniejsze pojęcia, tak aby nie wywoływały one obaw. Nie mówię już o jakichś faktycznych konsekwencjach. To po pierwsze. Po drugie, jej wadą, przynajmniej w naszej ocenie, jest także to, że uwzględniono w niej zakaz importu, handlu czy obrotu wyłącznie w przypadku węgla. Nie ulega żadnej wątpliwości, że węgiel jest istotnym źródłem dochodów Federacji Rosyjskiej, ale jednak nie podstawowym. Podstawowym źródłem dochodów Federacji Rosyjskiej, a także, co wszyscy rozumiemy, pokrywania kosztów wojny, mordowania i gwałcenia w Ukrainie, są gaz i ropa. W związku z tym trudne do pojęcia i zrozumienia jest to, dlaczego w ustawie nie uwzględniono, poza obrotem węglem, także obrotu gazem rosyjskim i ropą, czyli tymi nośnikami energii, które mają największe znaczenie dla budżetu Federacji Rosyjskiej. Moim zdaniem trzeba to będzie w tej czy w innej ustawie, ale jak najszybciej uregulować. No i trzecia sprawa, czyli odszkodowania, rekompensaty. Ta albo inna ustawa musi zająć się kwestiami odszkodowań, rekompensat dla polskich firm, które tracą na sankcjach. Niektóre nie tylko tracą, nie tylko ponoszą szkody. Niewątpliwie część z nich może wręcz zbankrutować, jeśli w dużej mierze operowały w ramach wymiany handlowej, eksportu i importu, czy też w zakresie produkcji na terytorium Federacji Rosyjskiej lub na zajętej przez agresora Ukrainie. Dotyczy to także tych, którzy w sposób uczciwy, rzetelny i nie z zamiarem wspierania kogokolwiek, a już na pewno nie agresora, kooperowały z firmami, które trafią na listę. Jeżeli byłby to kooperant pojedynczy, to być może nie będzie to miało takiego wielkiego wpływu, ale jeżeli gros działalności gospodarczej firmy była powiązana z podmiotem czy z podmiotami, które trafią na listę, to taka firma może to naprawdę odczuć, może dojść do jej bankructwa, upadku. I uważam, że te sprawy też powinny być jak najszybciej, jak najpilniej rozważone. Musimy bowiem, nakładając słuszne, konieczne, potrzebne sankcje na agresora i na tych wszystkich, co agresora wspierają, minimalizować negatywne skutki dla Polski, dla Polaków i dla polskich firm. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Chciałbym podziękować za tę inicjatywę ustawodawczą. Nie mam żadnej wątpliwości, że ona jest niezwykle potrzebna. Nie sposób nie zgodzić się tutaj z moim przedmówcą, że takie miejscowości jak Bucza, Irpień, Hostomel, Mariupol to już symbole. Z jednej strony są to symbole zbrodni wojennych noszących znamiona ludobójstwa ze strony Rosji, jej kierownictwa i realizujących te zbrodnicze rozkazy żołnierzy rosyjskich. Z drugiej strony to symbole tragedii, niewyobrażalnej tragedii mordowanej, zabijanej, bombardowanej, gwałconej ludności cywilnej. Z trzeciej strony to symbole bohaterstwa, bohaterstwa żołnierzy ukraińskich, którzy bronią swojej ojczyzny, ale tak naprawdę bronią wspólnoty europejskich wartości, takich jak prawo do samostanowienia narodów, wolność, poszanowanie dla życia. Dlatego dzisiaj naszą ogromną odpowiedzialnością jest to, by uczynić absolutnie wszystko, żeby zbrodniczy rosyjski reżim nie miał pieniędzy na kontynuowanie tej wojny. Zdajemy sobie sprawę z faktów. Jeżeli przywołujemy głosy ekspertów, to ja przytoczę tu jeden głos z października ubiegłego roku: „Budżet Rosji odnotowuje gigantyczną nadwyżkę ze względu na wysokie ceny węglowodorów. Nadprogramowe dochody rosyjskiego budżetu w 2021 r. z tytułu wysokich cen ropy i gazu mogą wynieść ponad 50 miliardów dolarów”. Tak oceniła to agencja analityczna Fitch. Dzisiaj musimy zrobić wszystko, żeby zbrodniczy reżim miał tych pieniędzy jak najmniej, żeby nie mógł kontynuować agresji. Realizacja celu tej ustawy to zamrożenie funduszy i zasobów gospodarczych osób oraz podmiotów, które zostaną wskazane na specjalnej liście prowadzonej przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych, właśnie w związku ze wspieraniem rosyjskiej agresji na Ukrainę. W tym mieści się stworzenie listy podmiotów odrębnej od wykazów zawartych w rozporządzeniach Unii Europejskiej. To dla nas, senatorów, dodatkowa zachęta, żeby jeszcze lepiej pracować nad tą ustawą. Te poprawki, które już zostały zgłoszone na posiedzeniu komisji, służą właśnie temu, żeby ustawa jeszcze mocniej, skuteczniej realizowała ten główny cel, jakim jest odcięcie zarówno samego reżimu, jak i rosyjskich oligarchów od zarabiania pieniędzy na węglowodorach, na ich sprzedaży, a także od możliwości korzystania z wcześniej zgromadzonych środków finansowych. Żeby jeszcze udoskonalić tę ustawę, razem z grupą senatorów zgłosiliśmy taką poprawkę, która ma szansę być mocnym sygnałem, jakie jest nasze stanowisko w tej sprawie. Wiemy, że w przypadku gazu jako takiego i ropy nie jest to proste, ale są pewne węglowodory, w przypadku których decyzja może być podjęta szybko i skutecznie. Taką decyzją może być przyjęcie poprawki, która będzie skutkować wyłączeniem… a w zasadzie wprowadzeniem zakazu importu do Polski rosyjskiego gazu płynnego, czyli LPG. W praktyce ze względu na specyfikę tego rynku nie wywoła to zachwiania dostaw. Dlaczego to jest ważne? W Polsce według ekspertów nawet 1/4 tego rynku to gaz LPG, który dostarczany jest z kierunku rosyjskiego. Uwaga: 28% łącznego eksportu LPG z Rosji idzie do Polski. Dla Putina, niestety, Polska jest w tym zakresie jednym z kluczowych partnerów. Możemy być pierwszym państwem, które twardo odetnie się od jednego z rodzajów paliw. Jeśli podejmiemy tę decyzję, jest szansa, że pójdą za tym inne państwa. Dlaczego? Dlatego że akurat w przypadku tego węglowodoru zyski z tych transakcji… Ja przekażę rządowi tę informację, do jakiej firmy trafiają w sposób szczególny. Ale ważniejsze jest co innego, to, że można sprowadzać… [[Rozmowy na sali]] Panie Ministrze, proszę nie nerwowo. Pan będzie mógł się do tego ustosunkować. Jeżeli są jakieś okoliczności, na które wnioskodawcy nie zwrócili uwagi, to pan minister to uzupełni. Niech pan pozwoli przedstawić poprawkę. Przecież nie wie pan, do czego ma się pan ustosunkować. LPG bez większych problemów można sprowadzać z innych kierunków. Zamiast kupować LPG w Rosji, możemy kupować w Stanach Zjednoczonych, Szwecji, Holandii czy nawet Kazachstanie. Mamy to szczęście, że alternatywą dla importu rosyjskiego gazu płynnego mogą być dostawy przez morskie terminale przeładunkowe w Szczecinie, Gdyni i Gdańsku, a nawet, o ile wiem, takie dostawy mogą być realizowane pociągami z innych portów. I oczywistą rzeczą jest to – pewno będziemy o tym rozmawiać na posiedzeniu komisji – że jeżeli państwo wskażą na jakieś okoliczności, których w swoim wystąpieniu nie uwzględniłem, a poprawkę zgłaszamy wraz z panem senatorem Marcinem Bosackim i z panem senatorem Stanisławem Gawłowskim, to chętnie wiedzę w tym zakresie uzupełnimy. Bo nie mamy żadnych wątpliwości, że dzisiaj nam wszystkim – łączy to dzisiaj zarówno tych, którzy rządzą, jak i tych, którzy wspierają rząd w parlamencie, lub tych, którzy czasami są krytyczni – wszystkim nam dzisiaj zależy na tym, żeby rosyjski reżim miał jak najmniej środków finansowych na prowadzenie swojej zbrodniczej wojny. I akurat w przypadku LPG, jak twierdzą też eksperci, ominięcie tego zakazu będzie bardzo trudne, bo każdy gaz LPG ma określone dokumenty dotyczące jego pochodzenia, co więcej, w przypadku tego paliwa można także zbadać charakterystyczny skład i parametry, wykonać badania laboratoryjne, które jednoznacznie mogą wskazać pochodzenie tego gazu. Dlatego zgłaszamy taką poprawkę i liczymy na merytoryczną dyskusję. To jest akurat ten jeden typ węglowodoru, rodzaj węglowodoru, który, jak się wydaje, można podmienić, zamienić, uzupełnić w inny sposób. Stąd taka poprawka z naszej strony. Mamy nadzieję na merytoryczną dyskusję, bo nie mamy wątpliwości, że wszystkim nam zależy na tym, żeby zbrodniczy reżim miał jak najmniej pieniędzy na kontynuowanie agresji na Ukrainę, bo też nie mamy żadnej wątpliwości, że sukces tej agresji spowodowałby radykalne, bezpośrednie zagrożenie dla państwa polskiego. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Klicha. [[Głos z sali: Nie ma pana senatora.]] Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gawłowskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Senatorze, gdyby pan przez sekundę dał szansę, żebym mógł odnieść się i dodać jeszcze kilka zdań w uzupełnieniu do pana wystąpienia w części dotyczącej LPG… Rzeczywiście jestem współautorem poprawki, razem z panem senatorem Kwiatkowskim – już daję tę poprawkę – ograniczającej możliwość sprowadzania do Polski gazu LPG, gazu skroplonego, który przyjeżdża w cysternach. Nie mylimy z Jamałem, czyli nie mylimy z tym długoterminowym kontraktem, który kończy się z końcem tego roku. Tak więc, Panie Ministrze, to nie jest szaleństwo, to jest bardzo bezpieczny proces, bo to jest mniej więcej tak samo jak z węglem, tylko że zamiast w węglarce, jest on importowany w zbiorniku z Rosji. I bardzo łatwo jest zastąpić ten gaz gazem z innych kierunków. Pan senator Kwiatkowski wymienił 3 porty. Orlen jest m.in. właścicielem jednego z miejsc, w których może być przeładowywany ten gaz bez większego problemu. Ja jestem świadomy tego, że jedną z większych spółek dostarczających w Polsce ten gaz na rynek jest spółka nazywająca się Polski Gaz, której właścicielem są teoretycznie Austriacy, ale tak naprawdę Rosjanie, jeden Rosjanin, który nie wiedzieć dlaczego – stało się to kiedyś – jest m.in. współwłaścicielem innej spółki, która zajmuje się przeładunkiem gazu na granicy. Ta spółka się nazywa Transgaz. Ta spółka została założona z PKP Cargo czy właściwie ze spółką córką PKP Cargo, a przecież wszyscy wiemy, że PKP Cargo jest kontrolowane przez rząd. I jeżeli coś jest w tym szaleńczego, to to, że w tej spółce Transgaz tak naprawdę rządzą dzisiaj ludzie związani z PiS, działacze PiS. Jeden z nich nawet jest doradcą na Nowogrodzkiej, już nie chcę wymieniać nazwiska. Tak więc być może to jest szaleństwem. Ale my nie patrzmy przez pryzmat tego typu powiązań, bo rzeczywiście jestem przekonany, że w naszym wspólnym interesie jest ograniczenie możliwości finansowania wojny na Ukrainie, czyli całkowite odcięcie Rosji od dostaw pieniędzy, w tym przypadku uzyskiwanych za pomocą gazu skroplonego. To jest możliwe, to możemy zrobić, tutaj nie ma żadnych ograniczeń. I tak jak możemy szukać dostaw węgla z innych kierunków niż rosyjski, tak samo dostawy gazu skroplonego mogą się odbywać z bardzo różnych kierunków: z Holandii, ze Stanów Zjednoczonych, z krajów arabskich, a nawet z Kazachstanu. Jest to możliwe, bo to są wielcy eksporterzy gazu skroplonego, jeśli ten rynek w sposób szczególny nie zostanie zachwiany. Panie Ministrze, tak na dobrą sprawę, gdybyśmy wpisali do tej ustawy to, o czym mówił rząd na posiedzeniu Komisji Europejskiej, czyli zakaz importu gazu do Polski od nowego roku, zrobili vacatio legis, to przecież zrealizowalibyśmy to, o czym rząd mówi, i to też nie byłoby szaleństwem, bo przecież, przepraszam, minister Naimski i pan premier Morawiecki dość systematycznie mówią o tym, że od nowego roku nie będziemy importować gazu z Rosji. Dzięki rządom Platformy Obywatelskiej został wybudowany gazoport w Świnoujściu, rozpoczęto budowę… Nie ma się co uśmiechać, Panie Ministrze, fakty nie śmieszą, czasami warto zachowywać powagę. Dzięki decyzji rządu Platformy Obywatelskiej rozpoczęto budowę interkonektora łączącego Polskę z Litwą. I rzeczywiście — mnie stać na to, żeby to powiedzieć — rząd PiS podjął decyzję o realizacji projektu, który powstał za czasów rządu Jerzego Buzka, czyli budowie Baltic Pipe. Jeżeli rzeczywiście te wielkości, które są podawane, zabezpieczają Polskę w całości, to od nowego roku teoretycznie nie mamy problemu. Możemy wpisać również do tej ustawy zakaz importu gazu ziemnego, z vacatio legis, od 1 stycznia 2023 r. Nie proponujemy takiej poprawki. Proponujemy tylko i wyłącznie poprawkę dotyczącą LNG, bo to jest łatwe, to jest proste, to nie wymaga nadzwyczajnego prężenia muskułów i w moim przekonaniu w całości wpisuje się w politykę rządu. Bo jeżeli te rzeczy, które są prezentowane na posiedzeniach Komisji Europejskiej przez pana premiera Morawieckiego, są prawdziwe, to państwo, pan jako minister i PiS, powinniście tę poprawkę wspierać w całości. Dziękuję bardzo. Składam poprawkę, Panie Marszałku.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Marię Koc. [[Głos z sali: Nie ma pani senator.]] Nie ma pani senator. Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senator Krzysztof Kwiatkowski, senator Stanisław Gawłowski, senator Marcin Bosacki, pan senator Lamczyk, pan senator Kleina i pani senator Koc. Zamykam dyskusję. Czy przedstawiciel rządu chciałby jeszcze zabrać głos na zakończenie dyskusji? Nie. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz niektórych innych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 692, a sprawozdanie komisji – w druku nr 692 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Wadima Tyszkiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji… [[Rozmowy na sali]] Przepraszam. Jeszcze wrócimy na sekundę do poprzedniego punktu porządku obrad. Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisję Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. W dalszym ciągu czekamy na panią senator, jak rozumiem, Marię Koc… [[Głos z sali: Nie. Teraz na senator Tyszkiewicz, sprawozdawca.]] A, przepraszam. Jest pan senator Tyszkiewicz. Bardzo proszę pana senatora o przedstawienie sprawozdania Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj odbyło się posiedzenie połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Przedstawiciele wnioskodawcy w imieniu ministra Szefernakera, gospodarza ustawy, twierdzili, że znalazły się tu zapisy doprecyzowujące przepisy do ustawy z 12 marca 2022 r. Konsultacje odbyły się z komisją wspólną rządu i samorządu. Jest złożona deklaracja, że w ciągu miesiąca będzie kolejna nowelizacja ustawy, która ewentualnie uwzględni poprawki, które były tutaj zgłaszane również podczas posiedzenia. Głównie dotyczą one kwestii edukacyjnych, na czym najbardziej zależało stronie samorządowej. Obecna nowelizacja dotyczy przede wszystkim doprecyzowania pewnych zapisów, ale mimo wszystko Biuro Legislacyjne Senatu wniosło wiele uwag i propozycji poprawek. Uwagi dotyczyły m.in. doprecyzowania pewnych zapisów w przepisach ustawy. Chodziło głównie o terminologię w celu ujednolicenia tych zapisów. Przedstawiciele strony rządowej reprezentujący autorów ustawy w większości przypadków negatywnie zaopiniowali propozycje Biura Legislacyjnego. Niektóre poprawki zostały pozytywnie zaopiniowane przez stronę rządową. Chciałbym tu wyraźnie zaznaczyć, że negatywne zaopiniowanie poprawek nie wynikało tylko i wyłącznie z negowania tych poprawek, tylko z tego, że jest deklaracja, że przy pracach nad kolejną wersją ustawy te poprawki mają szansę na uwzględnienie, tylko muszą zostać przepracowane i przeanalizowane. Poprawki zaproponowane przez legislatorów przejął senator Pęcherz. W imieniu Związku Miast Polskich głos zabrał Marek Wójcik, który poparł wniosek dotyczący zmiany przepisów dotyczących możliwości eksmisji. Marek Wójcik zwrócił uwagę na ważność poprawki dotyczącej zbiórek publicznych na rzecz pomocy uchodźcom z Ukrainy. Chodzi o organizowanie ich bez konieczności stosowania ustawy o zbiórkach. Ministerstwo rodziny zabrało głos co do pktu 7, art. 71a i 71b, uznało, że zapisy ustawy są jednoznaczne i nie wymagają zmian legislacyjnych i negatywnie ustosunkowało się do poprawek Biura Legislacyjnego. Strona rządowa jeszcze raz zadeklarowała, że nowelizacja ustawy odbędzie się w ciągu miesiąca i dlatego strona rządowa negatywnie zaopiniowała poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne – już o tym wcześniej mówiłem – choć niektóre uznała za sensowne. Pan Marek Wójcik podkreślił, że dla samorządów bardzo ważna jest kwestia edukacyjna, i zaapelował do ministra edukacji o deklarację, że w najbliższym czasie zostanie to załatwione rozporządzeniami. Chodzi o uwagi zgłaszane przez stronę samorządową. I zostało podkreślone, że kluczowa jest kwestia edukacji i opieki nad dziećmi. Głos zabrał pan minister Piontkowski, który stwierdził, że część postulatów będzie zawarta w rozporządzeniach, które mają być opublikowane w ciągu najbliższych dni. Pani senator Kochan zadała pytanie do rządu dotyczące pieczy zastępczej i złożyła poprawki dotyczące tej dziedziny. Chodziło o niewliczanie dzieci ukraińskich w limity placówek opiekuńczo-wychowawczych, chodziło też o standardy polskich rozwiązań lepszych od ukraińskich, które mogłyby być tu zastosowane. Liczba dzieci na jednego opiekuna itd. Drugi zestaw poprawek dotyczył rodzin zastępczych. Kolejne pytanie zadała pani senator Ewa Matecka. Było to pytanie do ministra dotyczące art. 18, zmiany dotyczącej zwiększenia o 30 milionów zł funduszu Narodowego Instytutu Wolności, ze 162 milionów zł do 193 milionów zł. Podkreśliła, że wystarczyłoby – jeżeli pieniędzy by zabrakło – zwiększyć wydatki poprzez współczynnik korygujący. I pytała o cel zwiększenia tych nakładów. Strona rządowa wyjaśniła, że w sytuacji wojny na Ukrainie jest potrzebne zwiększenie tych nakładów dla organizacji pozarządowych, np. dla harcerstwa. Czynnik korygujący jest niewystarczający i tu wymagana jest zmiana ustawy. 2 poprawki zgłosił pan senator Jacek Bury. Pierwsza dotyczyła tego, że na Ukrainie obowiązuje prawo ziemi, jeśli chodzi o przyznawanie obywatelstwa. Jeden z rodziców i małżonek mogą starać się o takie obywatelstwo. Chodzi o uchodźców politycznych np. z Białorusi i dzieci urodzone na Ukrainie, czyli chodzi o Białorusinów uciekających z Białorusi przed reżimem Łukaszenki, którzy trafili na Ukrainę i tam się urodziły ich dzieci. Druga poprawka dotyczyła objęcia dzieci do lat 3 z Ukrainy polskim kalendarzem szczepień. Chodziło o zrównanie polskich i ukraińskich dzieci, objęcie ich takim samym kalendarzem szczepień. 3 poprawki zgłosił senator Wadim Tyszkiewicz, czyli ja, i dotyczyły one przede wszystkim art. 1. Zostały zaproponowane zapisy zapewniające opiekę nad dziećmi w wieku przedszkolnym będącymi obywatelami Ukrainy poprzez tworzenie domowych punktów wychowania przedszkolnego w warunkach zbliżonych do domowych w przypadku braku miejsc w przedszkolach publicznych. Chodziło o to, żeby zmiany w ustawie regulowały też sposób finansowania takich zadań przez jednostki samorządu terytorialnego. W propozycjach zmian znalazły się też zapisy zapewniające wypoczynek uczniom będącym obywatelami Ukrainy. Kolejna propozycja dotyczyła utworzenia w roku szkolnym 2022/2023 oddziałów międzynarodowych w celu zapewnienia kształcenia i wychowania dzieci i uczniów będących obywatelami Ukrainy. Propozycje zmian dotyczyły też możliwości przedłużenia powierzenia pełnienia funkcji dyrektorom. Propozycje zmian w ustawie dotyczyły też osób pobierających nauki w szkołach funkcjonujących w ukraińskim systemie oświaty i odstąpienia od stosowania zasad oceniania, określania i promowania, a także zwolnienia z obowiązku przystąpienia do egzaminu ósmoklasisty na wniosek rodzica, ucznia lub osoby sprawującej nadzór nad daną osobą. Druga poprawka dotyczyła zmiany w art. 17a. Chodzi o osoby realizujące naukę w oddziałach przygotowawczych mające prawo do dodatkowej bezpłatnej nauki języka polskiego. Kolejna poprawka dotyczyła nieodpłatnego przekazania zakupionego sprzętu informatycznego, na podstawie ustawy z dnia 20 marca, gminom lub innym jednostkom sektora finansów publicznych na potrzeby realizacji przez nie innych zadań publicznych. Chodzi o realizację i efektywne wykorzystanie zakupionego sprzętu. Senator Majer zaproponował przyjęcie ustawy bez poprawek, ze względu na oczekiwanie jak najszybszego wprowadzenia potrzebnych zmian. Senator Pęcherz zgłosił wycofanie poprawek zgłoszonych wcześniej na podstawie propozycji poprawek Biura Legislacyjnego. Senator Tyszkiewicz, czyli ja, wyraził wolę wycofania poprawek pod warunkiem zadeklarowania przez ministerstwo oświaty zmian poprzez rozporządzenia. Poprawki dotyczyły tak naprawdę 4 punktów. Dotyczyły pytania, czy zostaną zniesione limity, jeśli chodzi o liczbę dzieci, w przedszkolach, w klasach I–III i w oddziałach przygotowawczych. Chodzi też o odejście od trybu oceniania ukraińskich dzieci w oddziałach według takich samych zasad jak dzieci polskich. Dalej: uelastycznienie podstawy programowej w oddziałach przygotowawczych; zwiększenie wysokości finansowania z 418 zł na 1 dziecko w przedszkolu. To jest kwota zdecydowanie za niska, to nawet nie jest 1/3 ponoszonych przez samorządy nakładów, szczególnie w sytuacji, kiedy, tak jak obecnie, przyjmowane są dzieci ukraińskie i samorządy mają problemy z finansowaniem dodatkowych zadań. W imieniu Ministerstwa Edukacji i Nauki głos zabrał pan minister Piontkowski. Stwierdził, że w ciągu kilku dni ukażą się nowe rozporządzenia w tej kwestii. Pan minister stwierdził, że jeśli ktoś zdecydował się na pójście do polskiej szkoły, to powinien być traktowany tak, jak wszyscy inni, z czym nie do końca zgodził się wnioskodawca, jeśli chodzi o poprawki, czyli stojący tu senator. Pan minister stwierdził, że subwencja na każde dziecko przedszkolne wynosi blisko 5 tysięcy zł i tyle wystarczy. Pan minister po prostu przemnożył kwotę 418 zł przez 12 i podał kwotę 5 tysięcy zł, która jest oczywiście kwotą zdecydowanie za małą, jeśli chodzi o ponoszone przez samorządy nakłady na wychowanie przedszkolne. Co do limitów w klasach i oddziałach przedszkolnych, to pan minister stwierdził, że te limity już zostały zwiększone. Mimo że odpowiedź pana ministra Piontkowskiego nie była do końca satysfakcjonująca, senator Wadim Tyszkiewicz, czyli ja, zdecydował się jednak na wycofanie poprawek ze względu na cel, który nam przyświeca, czyli jak najszybsze wprowadzenie zmian w ustawie, tak żeby one mogły zacząć funkcjonować. Szczególnie że wiele tych zmian zostało wprowadzonych po negocjacjach, jeśli chodzi o Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. Nie będę tego wymieniał i czytał, ale tu chciałbym podziękować stronie rządowej za wprowadzenie wielu poprawek, które zostały zgłoszone przez stronę samorządową. W związku z wycofaniem poprawek przewodniczący zarządził głosowanie nad przyjęciem ustawy bez poprawek. Głosowało 27 senatorów, 25 było za, nikt nie był przeciw, 2 osoby wstrzymały się od głosu. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję panu senatorowi. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę, nawet wśród senatorów, którzy zazwyczaj pytania zadają, takiej ochoty nie ma. [[Nie prowokuj.]] Nie prowokuję, tylko konstatuję ten zadziwiający fakt. Być może możemy to położyć na karb bardzo dobrego sprawozdania pana senatora Tyszkiewicza, i po prostu nie ma do niego pytań. Panie Senatorze, chciałbym zwrócić uwagę, że bardzo pana pochwaliłem. [[Dziękuję bardzo.]] Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?
Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Panie i Panowie Senatorowie! Ja chciałbym tylko uzupełnić i potwierdzić naszą wolę pracowania nad poprawkami zgłoszonymi w trakcie prac komisji, połączonych komisji senackich, tak samo jak nad propozycjami poprawek zgłoszonymi przez legislatorów. Zgodnie z tym, co przekazał mi pan minister Szefernaker, te prace będą trwały i mamy nadzieję zakończyć projekt w ciągu 30 dni. W te negocjacje będzie włączona oczywiście strona samorządowa, bo wiele tych poprawek i uwag dotyczyło właśnie szeroko pojętej edukacji i wychowania przedszkolnego. Jeżeli chodzi o sprawozdanie, to rzeczywiście podpisuję się pod tym, co powiedział pan senator Tyszkiewicz, no, nie zostawiając mi za wiele miejsca na uzupełnienie, za co jednak serdecznie dziękuję. Tyle z mojej strony. Bardzo dziękuję.
Bardzo dziękuję panu ministrowi. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Bardzo proszę, pani senator Kochan.
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, wymienił pan przed chwilą stronę samorządową jako tę stronę, z którą będziecie państwo ustalać poprawki i pracować nad poprawkami wniesionymi i niewniesionymi w trakcie obrad komisji, bo niektóre z nich, w tym dotyczące organizacji pozarządowych i postulowane przez nie, trafiły na pańskie ręce podczas obrad komisji. Myślę tu o całej problematyce pieczy zastępczej. Chcę uzyskać od pana odpowiedź, czy jest szansa na to, żeby w trakcie tej trzydziestodniowej pracy, o której pan mówił, konsultowali to państwo także z zainteresowanymi organizacjami pozarządowymi zajmującymi się problematyką dzieci, pieczą zastępczą i pobytem małoletnich obywateli Ukrainy na terenie Polski. Dziękuję. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz]]
Pytanie jest do pana ministra. Proszę bardzo, Panie Ministrze. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Jeżeli mogę… Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej, Stanisław Szwed. Pani senator…]] Panie Ministrze, zapraszam do mównicy, bo może będą następne pytania. Zapraszam. [[Dodam tylko, Panie Marszałku, że to zobowiązanie złożył przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Ale bardzo chętnie usłyszę zapewnienie od pana ministra Szweda.]] Proszę uprzejmie.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Senator, tak, cały czas jest prowadzony dialog ze stroną samorządową, pani minister Barbara Socha, która nadzoruje pieczę zastępczą, odbywa takie spotkania. Dokonaliśmy też w tej ustawie zasadniczych zmian, które mają poprawić sytuację dotyczącą pieczy zastępczej, dotyczącą przyjmowania dzieci z domów dziecka, z sierocińców, bo to jest bardzo ważny temat. Jesteśmy też w stałym kontakcie z ministerstwem z Ukrainy… [[Sygnał telefonu komórkowego]] Przepraszam bardzo. …Które też to nadzoruje, bo ze strony Ukrainy była gorąca prośba, żebyśmy to robili wspólnie, żeby nie było takiej sytuacji, jak na samym początku przyjazdów dzieci z Ukrainy, że nie mieliśmy pełnej kontroli nad tym, gdzie dzieci trafiają. Chcemy zapewnić, że obecnie taka kontrola jest, m.in. przez to, że utworzyliśmy hub w Stalowej Woli, który koordynuje te działania, i dzięki temu mamy możliwość koordynacji pomocy zarówno dla pieczy zastępczej, jak i dla dzieci z domów dziecka. Pewną trudnością jest to, że z Ukrainy przyjeżdżają dzieci w dużych grupach, a jest taka prośba ze strony Ukrainy, którą my oczywiście też realizujemy, żeby wszystkie te grupy były razem przekazywane do naszych ośrodków, które zapewniają im opiekę, czyli żeby nie było podziału, i takie jest nasze wspólne działanie. Te uwagi, które padały w trakcie posiedzenia Sejmu i dzisiaj na posiedzeniu komisji, oczywiście weźmiemy pod uwagę. Jeżeli będzie taka potrzeba, to będzie nowelizacja ustawy w następnym rzucie.
Dziękuję, Panie Ministrze. Więcej pytań nie słyszę. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Dziękuję.]] Dziękuję bardzo. [[Głos z sali: Teraz będzie dyskusja…]] Pan senator Czerwiński się zgłaszał. Tak? [[Tak, Panie Marszałku…]] Proszę zapisać. [[… Nie do pana ministra, tylko do innego przedstawiciela…]] A, jeszcze pytania? [[Pytania, tak.]] Dobrze. To proszę.
Ja mam pytanie do osoby, która może odpowiedzieć na pytania dotyczące zmian ustawy o cudzoziemcach. Mianowicie dodaje się art. 335a, nie będziemy go czytać, jest tam nowa instytucja: zapewnienie pomocy w utrzymaniu i reintegracji cudzoziemca w państwie, do którego cudzoziemiec ten powrócił. Czy ktoś z państwa potrafiłby wytłumaczyć, bo ma to luźny związek z Ukrainą i z konfliktem, ponieważ to dotyczy, jak rozumiem, wszystkich cudzoziemców, po pierwsze, czy właśnie wszystkich, po drugie, o co tutaj chodzi? Czy będziemy każdego cudzoziemca, który wyjedzie z naszego kraju, utrzymywać w jego kraju powrotu?
Odpowiedzieć może minister spraw wewnętrznych albo szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców. [[Głos z sali: Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców.]] To proszę bardzo. Szef urzędu, pan Jarosław Szajner. Proszę uprzejmie.
Panie Marszałku! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Panie Senatorze, to prawda, że ustawa dotyczy pomocy obywatelom Ukrainy, ale zwróćmy uwagę, że bardzo duża liczba osób – jak widzimy, już grubo ponad 2,5 miliona – przyjechała do Polski. Są to obywatele różnej narodowości. Oczywiście gros tych osób to są obywatele Ukrainy. Ale mamy też dużo innych cudzoziemców w Polsce, którzy byli tutaj wcześniej. Mieliśmy jeszcze niedawno sytuację z obywatelami Afganistanu, których musieliśmy ewakuować. Na bieżąco napływają do Polski obywatele z różnych krajów. Obecnie szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców pod swoją opieką ma blisko 7 tysięcy 900 osób starających się o udzielenie ochrony międzynarodowej. Sytuacje są różne. Pod opieką szefa urzędu znajdują się jeszcze obywatele Federacji Rosyjskiej pochodzenia czeczeńskiego, znajdują się obywatele różnych krajów, którzy często chcieliby powrócić do swojego kraju, np. po otrzymaniu decyzji negatywnej, ale nie mają warunków do tego powrotu. I tutaj dajemy taką możliwość. Taka możliwość istnieje w wielu innych krajach Unii Europejskiej, że cudzoziemcowi można udzielić wsparcia. W tej chwili współpracujemy z organizacjami międzynarodowymi. Akurat IOM, czyli Międzynarodowa Agencja ds. Migracji, pomaga w tej chwili na bieżąco cudzoziemcom w powrocie do kraju pochodzenia, jeżeli mogą oni bezpiecznie powrócić. Jest to jedna z pomocy, którą teraz dysponujemy. Ale jest też środek, który zapewnia ten przepis, czyli danie komendantowi Straży Granicznej możliwości, aby mógł na wniosek cudzoziemca pomóc mu w powrocie do kraju – na zasadzie wsparcia w tej reintegracji. I to jest rozwiązanie, które wspiera ogół cudzoziemców w Polsce. Bo to nie tylko jest tak, że mamy w tej chwili obywateli z Ukrainy, jak mówię, ale też tak, że mamy cudzoziemców, którym pomagamy na bieżąco. Jeżeli oni mogą powrócić do kraju pochodzenia i potrzebują takiego wsparcia, to, uważam, takiego wsparcia powinniśmy im udzielić. Mam nadzieję, że odpowiedziałem na pytanie.
Dziękuję. Panie Ministrze… [[… Jedno krótkie…]] Proszę uprzejmie.
Dlaczego akurat w tej ustawie – powiedziałbym, dotyczącej konfliktu ukraińskiego – umieszczamy przepis, który dotyczy wszystkich cudzoziemców? Bo jest to dla mnie trochę niezrozumiałe. Ja mogę zrozumieć, że pomagamy Ukraińcom w związku z konfliktem, z napaścią Rosji. Ale każdy inny cudzoziemiec, który będzie, nie wiem, może nie usuwany, ale który będzie wyjeżdżał z Polski, jak rozumiem, może się starać o pomoc na miejscu, w swoim kraju. Czy tak?
Może, oczywiście, Panie Senatorze. Ale mówiąc o tym, że napływ obywateli ukraińskich bardzo obciąża polski system obsługi cudzoziemców, musimy też zwrócić uwagę, że jest to próba wyjścia naprzeciw wszystkim problemom, które mają też inni cudzoziemcy, nie tylko obywatele Ukrainy. Zwróćmy uwagę przede wszystkim, że wojewodowie też przecież są bardzo obciążeni administracyjnie w związku z tym, że mamy bardzo duży napływ obywateli Ukrainy, szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców, Straż Graniczna… I trzeba zwrócić uwagę, że te problemy należy rozwiązywać nie tylko w odpowiedzi na problemy obywateli Ukrainy, ale też kompleksowo. I to również temu ma służyć.
Dziękuję, Panie Ministrze. Ja mam do pana pytanie – przy okazji i na marginesie. Otrzymałem informację, że obywatele Afganistanu, którzy korzystają z naszej ochrony, mają problemy z założeniem kont bankowych. Czy pan na ten temat coś wie? Czy jest zakaz lub jakieś ograniczenie dotyczące obywateli Afganistanu?
Znam ten problem, Panie Marszałku. Jest to problem, który na bieżąco rozwiązujemy. Niektóre banki w Polsce – bo to nie dotyczy wszystkich banków – po prostu wymagają dodatkowych zapewnień, m.in. takich, żeby na karcie pobytu cudzoziemca, tutaj akurat obywatela Afganistanu, znalazł się numer PESEL. Tak więc my na bieżąco, jeżeli taki obywatel Afganistanu nie może założyć konta – ale niektóre banki zakładają mimo wszystko – karty pobytu wymieniamy na takie, na których jest podany numer PESEL. To nie dotyczy tylko obywateli Afganistanu, różne banki reagują w różny sposób na dokumenty, które przedstawiają im cudzoziemcy. Mieliśmy podobne sytuacje z obywatelami Białorusi, też na bieżąco im pomagamy, gdy wymaga tego bank, wspomniane karty są wymieniane na karty, na których jest numer PESEL.
To jeszcze jedno pytanie. Czy jest jakiś problem dla tych obywateli, którzy korzystają z naszej opieki, z numerem PESEL?
Nie, po prostu nie ma w tej chwili takiego wymogu, żeby ten numer PESEL znajdował się na wspomnianej karcie. To banki, niektóre banki, jakby w ramach usprawniania swojej polityki, zaczęły wymagać tego numeru. To też zależy od banku, to nie jest tak, że teraz wszystkie banki odmawiają. O ile wiem, to są 2 czy 3 banki, które odmówiły właśnie takim obywatelom Afganistanu.
No, ale czy… Jest numer PESEL, tak więc oczywiście, jak rozumiem, taki obywatel… [[Szef Urzędu do spraw Cudzoziemców Jarosław Szajner: Takie słyszałem…]] …może przedstawić numer PESEL i nie ma problemu. Tak? [[Szef Urzędu do spraw Cudzoziemców Jarosław Szajner: Oczywiście, nie ma problemu.]] Nie rozumiem, na czym polega problem. Ale pan senator, proszę uprzejmie…
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Ja mam pytanie, ale w zakresie chyba jednak bardziej ministerstwa rodziny. Chodzi mi tutaj mianowicie o te wszystkie świadczenia pomocowe dla cudzoziemców. Bo jak dotąd mieliśmy taką sytuację, np. w przypadku programu 500+, że gdy zachodziła koordynacja, jeżeli jeden z rodziców pracował za granicą, to ta sytuacja życiowa była bardzo długo badana, kiedy to świadczenie się należy. A jak tutaj? Czy tu schodzimy z koordynacji, w ogóle nie ma koordynacji, jeśli chodzi o świadczenia? No, bo większość cudzoziemców, osób z Ukrainy, które do nas trafiają, to są matki z dziećmi, to nie są pełne rodziny, tak że, no, nie do końca mamy możliwość zbadania tej sytuacji. Jak tutaj wyglądała ta sytuacja, jeśli chodzi o przyznanie świadczeń?
Dziękuję, Panie Ministrze. Pytanie jest do pana ministra Szweda. A przy okazji, Panie Ministrze, ja bym prosił także o wyjaśnienie na piśmie, tak żebym mógł przedstawić to wyjaśnienie. Dziękuję. Proszę bardzo.
Panie Marszałku, Panie Senatorze, jeśli chodzi o program „Rodzina 500+”, to jeżeli rodzina z Ukrainy zamieszkuje w naszym kraju, ma numer PESEL, to może oczywiście złożyć wniosek dotyczący programu „500+”. I składa taki wniosek do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w formie elektronicznej, czyli tak jak nasi obywatele, i środki będzie miała przekazywane na konto bankowe. Jeżeli jest to sytuacja, kiedy np. ktoś z obywateli Ukrainy jest w Polsce, pracuje, a druga osoba jest w krajach Unii Europejskiej, to działają systemy dotyczące koordynacji świadczeń. Jeśli chodzi o sytuację z Ukrainą, to tam mamy podpisane umowy dwustronne. W tym przypadku tego nie stosujemy. Czyli każda osoba, która u nas pracuje, która u nas jest, jest uprawniona do świadczenia 500+. Mogę też podać takie najświeższe dane, bo mam z dnia dzisiejszego: są złożone 242 tysiące wniosków o świadczenie 500+ w naszym kraju. Przypomnę, że w Polsce uprawnionych dzieci jest 6 milionów 600 tysięcy.
Dziękuję… [[Jeżeli mógłbym tylko dopytać…]] Proszę bardzo, pan senator jeszcze raz.
242 tysiące wniosków, tak? [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Wniosków, tak.]] A na ile dzieci? Mamy takie informacje? Bo, jak rozumiem, wniosek może być na 1 dziecko bądź na większą liczbę dzieci.
Niespełna 200 tysięcy… Dotyczy to rodzin, na 242 tysiące… 180 tysięcy, jeżeli dobrze pamiętam, rodzin, a 242 tysiące wniosków.
Dobrze. Pan senator Tyszkiewicz.
Panie Ministrze, skoro jest okazja, zapytam o świadczenia dla osób, które pomagają Ukraińcom, czyli udostępniają mieszkania. Może pan minister będzie w stanie odpowiedzieć, bo wiele osób mnie o to pyta, a ja nie potrafię odpowiedzieć tak do końca precyzyjnie. Proszę mi powiedzieć: jeżeli rodzina ukraińska – bo, tak jak tu koledzy zauważyli, to są głównie matki i dzieci – trafia, załóżmy, na halę sportową, na tej hali sportowej mieszka przez miesiąc, a później zostaje przygarnięta przez rodzinę, która udostępnia mieszkanie, to ta osoba udostępniająca mieszkanie dostaje pomoc finansową za jaki okres? Nie wiem, czy dobrze się rozumiemy. Rodzina ukraińska przebywa w Polsce już 2 miesiące, z czego miesiąc na hali sportowej, a miesiąc u rodziny. Za jaki okres… Znaczy dłużej może przebywać, ale za jaki okres może liczyć na wsparcie finansowe ze strony państwa?
Jest to w kompetencji MSWiA, ale postaram się odpowiedzieć. W momencie, jeżeli przyjmuje się rodzinę, to od tego momentu może ta rodzina wystąpić z wnioskiem o wypłatę, w tym przypadku 40 zł… [[Ale za 2 miesiące?]] Nie, nie, nie 2 miesiące. Od tego momentu, w którym przyjmuje rodzinę do swojego domu… [[Głos z sali: Do mieszkania.]] [[Ja wiem, ale jeżeli ta rodzina przebywa ponad 2 miesiące, to czy może liczyć…]] Tak, ale jeżeli nie była w tej rodzinie, to nie otrzymuje świadczenia. W tym przypadku to świadczenie, które… Zapewne wtedy to samorząd określił jakieś miejsce, jest umowa z wojewodą i samorządem na daną jednostkę… [[Nie, nie, nie.]] …i jest jakaś tam zapłata za lokal. A w tym przypadku może wystąpić z wnioskiem obejmującym okres od momentu, kiedy tamta rodzina tam zamieszkała. Panie Ministrze, jeżeli pan może…
Tak, potwierdzam. Odpowiadając wprost, powiem tak. Jeżeli mieszka miesiąc w innym miejscu i miesiąc u danej rodziny, to ta rodzina występuje z wnioskiem obejmującym tylko ten czas, kiedy ta ukraińska rodzina de facto u niej przebywała, czyli na ten miesiąc. I wtedy, jeżeli to konsumuje te 60 dni, to… Dzisiaj zapis ustawy jest taki, że ze względu na nadzwyczajne okoliczności, które dana rodzina wykaże, ten okres może być prolongowany. Jednak oczywiście zdajemy sobie sprawę, że tych wniosków na dzisiaj… Nie podam dokładnej liczby, ale tych wniosków składanych do wojewodów nie jest bardzo dużo. Jest ich wręcz mało, tak bym powiedział. A więc jest pytanie takie: czy faktycznie oczekiwanie jest takie, że te osoby będą czekały aż do ostatniego dnia, kiedy będzie możliwość złożenia tego wniosku, i wtedy, w sześćdziesiątym dniu, ta liczba wzrośnie, czy nie? A więc na to czekamy. Ja uważam – myślę, że można to powiedzieć – że pewnie ten zapis będzie przedmiotem dalszej debaty i dyskusji. Bo skoro pan senator ma pytania, to zapewne one się rodzą i wśród osób, które o takie świadczenie będą aplikowały czy już aplikowały. Na dzisiaj to jest 60 dni, ale od momentu przyjazdu danej rodziny czy osoby do Polski. Czyli jeżeli dana osoba przyjechała w danym dniu, a została przyjęta przez rodzinę np. po miesiącu czy po 2 tygodniach, to liczymy okres tych 60 dni od momentu wjazdu danej osoby do Polski, ale refundacja jest tylko za ten okres, kiedy de facto przebywa u danej rodziny, czyli za ten konkretny czas, kiedy została przyjęta przez tę rodzinę. Dziękuję.
Dziękuję. [[Rozmowy na sali]] Za realny okres przebywania, Panie Senatorze. Dziękuję. Nie ma więcej pytań. Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senatora Bogdana Borusewicza. Otwieram dyskusję. I informuję, że panowie senatorowie Aleksander Szwed oraz Janusz Pęcherz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zasadach realizacji zadań finansowanych ze środków europejskich w perspektywie finansowej 2021–2027. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 676, a sprawozdanie – w druku nr 676 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, pana senatora Janusza Pęcherza, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie połączonych komisji, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, o uchwalonej przez Sejm w dniu 24 marca 2020 r. ustawie o zasadach realizacji zadań finansowanych ze środków europejskich w perspektywie finansowej 2021–2027. Marszałek Senatu dnia 25 marca 2022 r. skierował ustawę do komisji, które wcześniej wymieniłem. Po rozpatrzeniu ustawy w dniu wczorajszym komisje wnoszą, by Wysoki Senat uchwalić raczył załączony projekt uchwały. Zasadniczym celem omawianej dzisiaj ustawy jest stworzenie ram prawnych, które będą stanowić podstawę dla realizacji umowy partnerstwa, w tym wdrażania programów w zakresie polityki spójności w perspektywie finansowej 2021–2027. Konieczność uchwalenia nowej ustawy wynika z rozpoczęcia w roku 2021 nowej 7-letniej perspektywy finansowania polityki spójności z budżetu Unii Europejskiej w oparciu o nowy pakiet unijnych aktów prawnych regulujących zasady wdrażania tej polityki. W zakresie wdrażania polityki spójności ustawa nie wprowadza istotnych zmian w porównaniu z rozwiązaniami przyjętymi w perspektywie unijnej na lata 2014–2020. W zaproponowanych rozwiązaniach skorzystano ze sprawdzonych praktyk stosowanych w poprzedniej perspektywie finansowej. Omawiana ustawa poprzez zmianę ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju wprowadza również przepisy szczegółowe dotyczące planu rozwojowego – Krajowego Planu Odbudowy, czyli KPO, w zakresie, w jakim przepisy unijne są niewystarczające z punktu widzenia systemu prawa krajowego, m.in. w zakresie struktury systemu instytucjonalnego, wyboru i sposobu realizacji przedsięwzięć, finansowania inwestycji i przedsięwzięć, monitorowania realizacji KPO czy też działań kontrolnych i audytowych. Dodatkowo w ramach przepisów wprowadzanych do ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju omawiana ustawa stworzy podstawy prawne dla realizacji działań w ramach tzw. pobrexitowej rezerwy dostosowawczej, ale także umożliwi utworzenie Funduszu Rozwoju Regionalnego, stanowiącego narzędzie komplementarne względem istniejących instrumentów wspierających prowadzenie polityki rozwoju i umożliwiającego finansowanie działań prorozwojowych. Ustawa wprowadza także zmianę do ustawy o pomocy żywnościowej w ramach Europejskiego Funduszu Społecznego Plus, czyli to dawny Program Operacyjny „Pomoc żywnościowa”. W szczególności ustawa zakłada: wprowadzenie mechanizmów koordynacji realizacji programów współfinansowanych ze środków funduszy strukturalnych, Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji i Funduszu Spójności; określenie podmiotów zaangażowanych w proces wdrażania tych funduszy, o których wspomniałem wcześniej; uregulowanie zasad wdrażania funduszy; zdefiniowanie podstawowych dokumentów służących wdrażaniu tych funduszy; uregulowanie systemu instytucjonalnego, kwestii finansowych związanych m.in. z rozliczeniami z Komisją Europejską oraz kwestii kontroli i nakładania korekt; określenie zasad wyboru projektów i procedury odwoławczej; wskazanie obowiązków związanych z unijną polityką kohezyjną; określenie mechanizmów umożliwiających realizację instrumentów terytorialnych wynikających z rozporządzeń Komisji Europejskiej, chodzi tutaj o Zintegrowane Inwestycje Terytorialne i Inne Instrumenty Terytorialne; uregulowanie zasad monitorowania postępu i sprawozdawczości z realizacji programów oraz projektów. Ustawa zmienia regulacje aż 37 aktów prawnych, rozszerzając je m.in. o odesłania do przepisów opiniowanej ustawy tak, aby umożliwić finansowanie działań określonych w poszczególnych ustawach również ze środków polityki spójności w ramach perspektywy na lata 2021–2027. Na uwagę zasługuje dodana w trakcie prac komisji w Sejmie zmiana w ustawie z dnia 3 kwietnia 2020 r. o szczególnych rozwiązaniach wspierających realizację programów operacyjnych w związku z wystąpieniem COVID-19, której istota sprowadza się do objęcia zakresem tej ustawy realizacji i rozliczeń programów operacyjnych w związku z wystąpieniem skutków kryzysu wywołanego konfliktem zbrojnym na terytorium Ukrainy w 2022 r. Sejm uchwalił ustawę. Za przyjęciem ustawy opowiedziało się 444 posłów, nikt nie był przeciw, 11 posłów wstrzymało się od głosu. W czasie prac połączonych komisji pani legislator Iwona Kozera-Rytel reprezentująca Biuro Legislacyjne Senatu zaproponowała szereg poprawek o charakterze legislacyjnym. Część tych poprawek została zaakceptowana przez rząd, a większość została przyjęta przez połączone komisje. W bardzo ożywionej dyskusji głos zabierali zarówno senatorowie, jak i przedstawiciele środowisk samorządowych i organizacji pozarządowych, m.in. Iwona Janicka z Ogólnopolskiej Federacji Organizacji Pozarządowych, Krzysztof Mrozek, koordynator do spraw funduszy unijnych w Związku Stowarzyszeń „Polska Zielona Sieć”, przedstawicielka Związku Powiatów Polskich, przedstawicielka Konfederacji „Lewiatan” i przedstawiciel Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej. W dyskusji zabierali także głos senatorowie Jazłowiecka, Klich, Frankiewicz, Pęcherz. Zgłoszone uwagi posłużyły do zaproponowania wprowadzenia kilkunastu poprawek merytorycznych, które zostały większością głosów przyjęte przez połączone komisje. Te wszystkie poprawki znajdują się w druku nr 676 A. Ostatecznie przyjęto ustawę wraz z poprawkami. W imieniu połączonych komisji uprzejmie proszę Wysoki Senat o przyjęcie tej ustawy wraz z poprawkami.
Dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Pan senator Aleksander Szwed.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Senatorze, chciałbym zapytać – ponieważ ta ustawa o zasadach realizacji zadań finansowanych ze środków europejskich w tej nowej perspektywie finansowej, no, nie ma co ukrywać, jest bardzo ważna… Chciałbym zapytać o to – jeśli oczywiście była o tym mowa na posiedzeniu komisji, a jeżeli nie, to najwyżej zapytam panią minister – jaka kwota alokacji przysługuje Polsce na te lata 2021–2027 i w jakich obszarach zostanie to podzielone. Dziękuję.
Proszę bardzo.
Panie Senatorze, mowa była tylko o kwocie wynikającej z KPO. O całych funduszach unijnych, które, jak wiemy, są rzędu 770 miliardów, nie było mowy. A co do kwoty z KPO, to pani minister mówiła o 58 miliardach euro, z czego część jest przeznaczona na dotacje, a część jest przeznaczona… jest z kredytów, czyli to pożyczka. To jest dwadzieścia kilka milionów. Pani minister może to potwierdzić. Są to pieniądze dotacyjne, trzydzieści kilka, a do 58 to są właśnie pieniądze pożyczkowe.
Dziękuję. Dziękuję, Panie Senatorze. Więcej zgłoszeń do pytań nie widzę. [[Dziękuję bardzo.]] Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów i polityki regionalnej. Czy pani minister Małgorzata Jarosińska-Jedynak pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Tak? To proszę bardzo. [[Głos z sali: Funduszy…]] Przepraszam. Pani minister funduszy i polityki regionalnej.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Generalnie pan senator sprawozdawca bardzo szczegółowo przedstawił informacje na temat procedowanej ustawy. Ja chciałabym tylko zwrócić uwagę na kilka kwestii, które zostały poruszone w trakcie prac komisji i w zgłoszonych uwagach. Przede wszystkim, Szanowni Państwo, musimy pamiętać o tym, że ta ustawa dotyczy 2 reżimów prawnych. Mówimy o polityce spójności, która rządzi się swoimi prawami legislacyjnymi, i o Krajowym Planie Odbudowy, który jest zupełnie innym funduszem niż polityka spójności i został uregulowany przez Komisję Europejską w zupełnie innych aktach prawnych. W niektórych uwagach, które zostały zgłoszone, próbowano połączyć te 2 fundusze i ustanowić 1 reżim prawny, ale nie da się tego zrobić. Jedna z tych uwag, które zostały zgłoszone przez państwa, właśnie tego dotyczy, a więc chciałabym zwrócić na nią uwagę, bo tu może być bardzo duży problem. Jeżeli chodzi o kwestie związane z Krajowym Planem Odbudowy, to jest to zupełna nowość w stosunku do polityki spójności. Jest to program, który jest zarządzany centralnie zarówno przez Komisję Europejską, jak i przez państwo członkowskie. Nie ma on charakteru zregionalizowanego, więc nie możemy wprowadzać tam zarządów województw, związków, zintegrowanych inwestycji terytorialnych… Musimy też o tym pamiętać, bo ten element też w tych poprawkach został zgłoszony. Próbujemy też w zgłoszonych przez państwa poprawkach… Spróbujemy sformalizować pewne rzeczy, które mogą być znacznie uproszczone i odbiurokratyzowane poprzez stosowanie miękkich form, jak np. wysłanie zgłoszenia w postaci zwykłej informacji mailowej, bez konieczności stosowania podpisu kwalifikowanego. Tak zostało to w tej ustawie zaprezentowane. Próbujemy również ograniczyć pewne zapisy w przypadku zamówień publicznych czy ustawy o cyfryzacji, kiedy odwołujemy się bardzo szeroko do tych przepisów. Wprowadzając zapis o ustawie – Prawo zamówień publicznych, mocno ograniczamy te kwestie, jeżeli chodzi o zapisy ustawy. Bardzo proszę o przyjęcie tej ustawy w takiej formie, w jakiej została ona przedstawiona. Bardzo dziękuję.
Dziękuję. Pytań do pani minister nie ma. Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję pani minister. Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Aleksander Szwed, Janusz Pęcherz, Beniamin Godyla, Władysław Komarnicki, Danuta Jazłowiecka i Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. Informuję także, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli państwo senatorowie Janusz Pęcherz i Danuta Jazłowiecka. Zamykam dyskusję. Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos? Nie. Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych, Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Karta Nauczyciela. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 677, a sprawozdania komisji – w drukach nr 677 A i 677 B. Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Marka Komorowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 24 marca 2022 r. ustawie o zmianie ustawy – Karta Nauczyciela. Projekt ustawy o zmianie ustawy – Karta Nauczyciela został wniesiony z inicjatywy poselskiej i, jak już tu wspomniałem, Sejm uchwalił tę ustawę na pięćdziesiątym pierwszym posiedzeniu. Ustawa została przez Sejm przyjęta jednogłośnie. Celem nowelizacji Karty Nauczyciela jest zapewnienie nauczycielom podwyżki od 1 maja do 31 grudnia 2022 r. poprzez zwiększenie średniego wynagrodzenia nauczycieli o 4,4%. Zmiana ta umożliwi jednocześnie podwyższenie od 1 maja 2022 r. wysokości minimalnych stawek wynagrodzenia zasadniczego nauczycieli oraz dodatków do wynagrodzenia. Ustawa nie budziła zastrzeżeń Biura Legislacyjnego, które do tej ustawy nie zgłosiło uwag. W trakcie posiedzenia komisji głos zabrał Krzysztof Baszczyński, wiceprezes Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego, który krytycznie ocenił ustawę w kontekście wysokości podwyżki i wnosił o 20-procentowy wzrost wynagrodzeń od 1 stycznia br. Z osób zewnętrznych zabrała też głos pani Katarzyna Liszka-Michałka, ekspert Związku Powiatów Polskich, która przedstawiła uwagi do ustawy w zakresie pokrywania kosztów finansowania podwyżki. Do tych uwag odniósł się sekretarz stanu, wiceminister edukacji i nauki, pan Dariusz Piontkowski. Podniósł on, że rząd proponował nawet 30-procentowy wzrost wynagrodzeń nauczycieli, ale powiązany był on ze zmianami pragmatyki zawodowej. Na razie propozycje te upadły i będą przedmiotem dalszych prac. Po dyskusji senatorów komisja nie wniosła do uchwały żadnych poprawek. Wniosek komisji: Wysoki Senat uchwalić raczy załączony projekt uchwały, czyli bez zmian. Dziękuję.
Dziękuję, Panie Senatorze. Teraz proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Józefa Zająca, o przedstawienie sprawozdania komisji. Zdalnie, jak rozumiem.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Nauki, Edukacji i Sportu z dnia 12 kwietnia br. na temat ustawy o zmianie ustawy – Karta Nauczyciela zawartej w druku senackim nr 677. Przedłożony projekt ustawy jest projektem poselskim. Celem ustawy jest podwyższenie średniego wynagrodzenia nauczycieli w okresie od 1 maja 2022 r. do 31 grudnia 2022 r. o 4,4%. W związku z tym ustawa przewiduje zwiększenie w roku 2022 części oświatowej subwencji ogólnej. Ustawa ma wejść w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia. Komisja stosunkiem głosów 6:5 rekomenduje przyjęcie ustawy bez poprawek. W czasie obrad przedstawiono propozycję poprawki, która stanowi wniosek mniejszości. Dziękuję.
Dziękuję. Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Wojciecha Koniecznego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Wniosek mniejszości stanowi poprawka mówiąca o zastąpieniu wartości 4,4% wartością 20% oraz kwoty 1 miliarda 671 milionów 100 tysięcy zł kwotą 10 miliardów zł. Jest to realizacja postulatów środowiska nauczycielskiego. Byłby to realny wzrost wynagrodzeń, zapewniony w tym roku, wzrost ponad inflację. Jak wiemy, inflacja będzie wynosiła ok. 12%, a 4,4% stanowi tu jedynie 1/3. Jest to zatem realna obniżka wynagrodzeń nauczycielskich i stąd taka poprawka mniejszości. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Pan senator Aleksander Szwed. Ja bym prosił o adresowanie pytań, jeżeli można.
Oczywiście. Pytanie do sprawozdawcy mniejszości. [[Głos z sali: Włącz mikrofon.]] Włączyłem mikrofon. O, teraz się włączył. Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Senatorze, chciałbym zapytać – proponują państwo 10 miliardów – czy wskazali państwo źródła finansowania, jeśli chodzi o te 10 miliardów zł. Rozumiem, że kwota z pierwotnej wersji projektu to 1,67 miliarda zł, a państwo proponują 10 miliardów.
Panie Senatorze, była na ten temat rozmowa w czasie obrad komisji. Jak wiemy, inflacja będzie wynosić 11–12%. Powoduje to całkowitą zmianę układu budżetowego państwa wobec zakładanej inflacji. Przychody rządu, przychody państwa będą o wiele wyższe i będzie można z tych pieniędzy zrekompensować ten wzrost. [[Dziękuję.]]
Czy są jeszcze jakieś pytania do senatorów sprawozdawców? Nie ma. Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawców została upoważniona pani poseł Lidia Burzyńska. Czy pani poseł pragnie zabrać głos? [[Głos z sali: Nie ma.]] Pani poseł nieobecna… No, dobrze, jak zawsze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. A, nie, oczywiście nie ma… Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Pytam pana ministra Dariusza Piontkowskiego. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski: Tak.]] Proszę uprzejmie. I proszę do mównicy.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta ustawa realizuje postulat środowiska nauczycielskiego, aby podnieść wynagrodzenia nauczycieli. Zdecydowano się na propozycję, która zrównuje wzrost wynagrodzeń nauczycieli w roku 2022 z podwyżkami, jakie otrzymuje sfera budżetowa, czyli o 4,4%. Warto byłoby podnieść to wynagrodzenie o jeszcze większą kwotę, ale trzeba znaleźć źródło finansowania. Ta propozycja, która padła na posiedzeniu jednej z komisji, mówiąca o 20-procentowym wzroście wynagrodzenia, w obecnych realiach budżetowych wydaje się trudna do zrealizowania. Wszyscy państwo wiedzą… Przed chwilą Wysoka Izba rozpatrywała projekty ustaw, które odnoszą się do kwestii finansowania pobytu uchodźców z Ukrainy. To będzie wiązało się z wielkimi pieniędzmi, które będziemy musieli wydatkować z budżetu polskiego państwa, bo jak dotąd ze strony Komisji Europejskiej nie doczekaliśmy się jakiegokolwiek realnego finansowania rozwiązania problemu uchodźców z Ukrainy. Stąd zdając sobie sprawę, że do tematu wzrostu wynagrodzeń i pragmatyki zawodowej, o czym mówił pan senator Komorowski, trzeba będzie wrócić, na dzisiejszym etapie warto poprzeć tę propozycję minimalnego wzrostu wynagrodzeń nauczycieli. Dziękuję.
Dziękuję, Panie Ministrze. Może będą pytania do pana. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Nie ma takich pytań… A, jest pytanie. Pan senator Szejnfeld, proszę bardzo.
Ja chciałbym usłyszeć, jakie jest stanowisko i opinia rządu, resortu pana ministra wobec poprawek zgłoszonych przez wnioskodawców mniejszości. Chodzi o te podwyżki, które będą generowały większe dochody, a miałoby być to pokryte z większych przychodów budżetowych spowodowanych inflacją. Czy resort pana ministra popiera takie stanowisko, w ramach rządu, czy też nie?
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Nie ma oficjalnego stanowiska ministerstwa w tej sprawie, zbyt mało czasu upłynęło od posiedzenia komisji, natomiast trzeba wyraźnie wskazać, że 20-procentowa podwyżka oznacza wydatki na poziomie nie 10 miliardów, tylko kilkunastu miliardów złotych. Według nas kwota, która wiązałaby się z tak znaczącą podwyżką, jest niedoszacowana. Tak że wobec tych dodatkowych wydatków co najmniej kilkunastomiliardowych, które będą związane z kryzysem uchodźczym i wojną na Ukrainie, raczej wydaje się to po prostu mało realne. Gdyby przyjąć tego typu podwyżkę w jednej grupie zawodowej, to za chwilę, jak rozumiem… [[Sygnał timera]] …także inne grupy zawodowe oczekiwałyby wzrostu wynagrodzeń sięgających 20%, a wtedy mielibyśmy do czynienia z potrzebami rzędu kilkudziesięciu miliardów złotych.
Dziękuję. Więcej pytań nie ma. Dziękuję… A, pan senator Aleksander Szwed. Kto jeszcze? [[Głos z sali: Senator Włosowicz.]] [[Głos z sali: Chyba pan senator jeszcze…]] Słucham? Nie widziałem, Panie Sekretarzu… Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, czy ta podwyższona kwota będzie odnosiła się do wynagrodzeń na kolejny rok, czy…
Pytanie zadawał pan senator Włosowicz. [[Tak. Dziękuję, Panie Marszałku.]]
Projekt ustawy mówi o rozwiązaniu epizodycznym, które będzie obowiązywało do końca tego roku kalendarzowego. Chcąc utrzymać ten wzrost wynagrodzeń o 4,4%, przy projekcie kolejnej ustawy budżetowej, na rok 2023, trzeba będzie podnieść kwotę bazową, aby utrzymać ten wzrost wynagrodzenia. Jak rozumiem, tak będzie.
Pan senator Aleksander Szwed. Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Ministrze, ja chcę podziękować, bo znaleźć w tak trudnej sytuacji 1,67 miliarda zł to nie jest prosta sprawa, tym bardziej że cały czas mamy napływ uchodźców i tak naprawdę nie wiemy, ile dzieci do nas trafi. [[Pytanie proszę.]] Ale chciałbym właśnie zapytać, czy ministerstwo ma takie szacunkowe dane, ilu do tej chwili trafiło już do Polski uczniów z Ukrainy, ilu już w naszym systemie oświaty jest takich uczniów.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Tak, zbieramy takie dane, ponieważ samorządy, szkoły, które przyjmują uczniów z Ukrainy, jeżeli chcą otrzymać dofinansowanie z subwencji, muszą tych uczniów wykazać w Systemie Informacji Oświatowej, wpisać ich oficjalnie do systemu. Dzisiaj, jak pamiętam, jest ok. 180 tysięcy takich uczniów w przedszkolach, szkołach podstawowych i szkołach średnich.
Dziękuję. Proszę bardzo.
Panie Marszałku, bardzo dziękuję. Panie Ministrze, wiem też – a chodzi o to, żeby informacja była pełna – że część dzieci ukraińskich uczestniczy zdalnie w nauczaniu w systemie ukraińskim, jednak ta działalność też jest wspierana przez samorządy i odpowiednimi rozporządzeniami. Jaka to jest liczba? Czy jest wiedza w tym zakresie?
Dziękuję. Pytanie zadawał pan senator Wiatr. Proszę bardzo.
My do końca takiej wiedzy nie mamy, ponieważ ciągle duża część uchodźców z Ukrainy nie jest zarejestrowana, ani nie ma przyznanego numeru PESEL, ani nie zarejestrowała się w polskich szkołach czy przedszkolach, w związku z czym my pełnej wiedzy nie mamy. Możemy mówić o jakiejś szacunkowej liczbie dzieci przebywających w Polsce, jednak konkretnych danych nie mamy. Nasze regulacje dotyczące dzieci z Ukrainy, które uczestniczą najczęściej w sposób zdalny w systemie ukraińskim, mówią tylko o tym, że takie dzieci, taka młodzież nie muszą już spełniać obowiązku szkolnego i obowiązku nauki w polskich szkołach. Jednak dyrektorów, organy prowadzące zachęcamy do tego, aby w miarę swoich możliwości pomagali dzieciom z Ukrainy uczestniczyć zdalnie w tym systemie ukraińskim.
Pan senator Wiatr. Proszę uprzejmie.
Panie Marszałku, bardzo dziękuję. Panie Ministrze, tu się rodzi pytanie. Bo wiemy, że jest wiele pożytków z tego, że oni zdalnie uczestniczą w tym nauczaniu, i wiemy też, że wiele samorządów jakby wspiera tę działalność, organizując także pewne zasoby czy po południu w szkołach, czy w innych miejscach. Czy to się wiąże z jakąś pomocą finansową dla tych, którzy wspierają to zdalne nauczanie?
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Polski system nie przewiduje takiej sytuacji. My możemy dofinansowywać z subwencji oświatowej te dzieci, które uczestniczą w polskim systemie edukacji.
Pan senator Aleksander Szwed.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, skoro jesteśmy przy tym temacie, chciałbym jeszcze dopytać, czy będą jakieś programy, czy ministerstwo szykuje jakieś programy wsparcia dla nauczycieli, jeśli chodzi o naukę języka polskiego dla dzieci ukraińskich. Ewentualnie ilu już mamy wykwalifikowanych nauczycieli w tym zakresie?
Proszę bardzo.
Proszę pamiętać, że państwo ma niewielki wpływ na ośrodki doskonalenia nauczycieli. One są w gestii samorządów i to one powinny wykonywać te zadania. Aby zachęcić je do szkoleń tego typu, wpisaliśmy do kierunków polityki oświatowej właśnie absorpcję dzieci cudzoziemskich do polskiego systemu oświaty. Ośrodek podlegający ministerstwu, czyli Ośrodek Rozwoju Edukacji, organizuje już kursy językowe dla nauczycieli języka ukraińskiego i także kursy języka polskiego dla chętnych nauczycieli z Ukrainy. Niedługo także te ośrodki wojewódzkie powinny już organizować podobne kursy w poszczególnych województwach.
Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze, czy potrafi pan podać – oczywiście z grubsza oszacować – kwotę, koszt, jaki polski system oświatowy ponosi w związku z nauką dzieci z Ukrainy? Czy to już jest mierzalne w tej chwili? Drugie pytanie. Mówi pan, że nie dostaliśmy z Unii Europejskiej żadnego dofinansowania czy też żadnej pomocy w tym zakresie. A czy dostaliśmy ją z jakichś innych źródeł, np. z USA?
Proszę bardzo.
Mogę mówić o kwotach, które zostały już wydatkowane albo o których wydatkowanie wystąpiliśmy do ministra finansów. Za okres od 24 lutego do końca marca, czyli za ten okres, za który mamy już informację z samorządów, ilu uczniów zostało wpisanych do Systemu Informacji Oświatowej, będzie to sześćdziesiąt kilka milionów złotych. Ale był to okres, w którym bardzo niewielka część tych uczniów była już zarejestrowana w szkołach. Większość z nich pojawiła się w nich dopiero w końcu marca bądź na początku kwietnia, więc te kwoty w kolejnych miesiącach niestety będą dużo wyższe. Jeśli chodzi o dodatkowe źródła finansowania, to na razie o nich nie słyszałem poza tym, że podobno jakaś fundacja amerykańska oferuje samorządom środki na zatrudnienie nauczycieli z Ukrainy, ale nie przechodzi to przez ministerstwo edukacji czy przez Ministerstwo Finansów.
Panie Ministrze, ja ma 2 pytania. Jeżeli przyjmiemy, że w Polsce pozostaje ok. 2 milionów uchodźców z Ukrainy – bo mniej więcej takie to są liczby – a 50% z nich to są dzieci, czyli ok. 1 miliona… Myślę, że 700 tysięcy to jest taka dolna granica. Czy ja mam rację, jeśli chodzi o ten szacunek? Jakie są szacunki ministerstwa? Bo oczywiście robiliście szacunki. No, jest to związane m.in. właśnie z wydawaniem na pomoc pieniędzy, przede wszystkim budżetowych. I to jest pytanie pierwsze. Pytanie drugie: czy zatrudniacie nauczycieli ukraińskich, którzy przyjechali, i w jakim zakresie? Ja rozumiem, że do nauki ukraińskiego są potrzebni nauczyciele ze znajomością tego języka. Ale nauczyciele np. matematyki, chemii i przedmiotów ścisłych… Tacy nauczyciele, specjaliści od tych przedmiotów zapewne też przyjechali z Ukrainy. Czy zatrudniacie ich lub zamierzacie zatrudniać? Bo tu jest także kwestia możliwości systemu, nie tylko finansowego, ale w ogóle możliwości systemu. Dziękuję.
Panie Marszałku, takie szacunki są możliwe tylko i wyłącznie we współpracy z MSWiA. My możemy te liczby szacować tylko i wyłącznie na podstawie informacji o liczbie uchodźców, którzy przekroczyli granicę polskiego państwa. Tak jak pewnie państwo wiedzą, w tej chwili są to już ponad 2 miliony 650 tysięcy osób. Nie wiemy, ile z tych osób wróciło już na Ukrainę, a ile wyjechało do innych państw, bo tego typu szacunków nie mamy. Międzynarodowe organizacje szacują, że wśród uchodźców z Ukrainy dzieci stanowią ok. 40%. Gdyby przyjąć takie szacunki i założyć, że większość z ponad 2,5 miliona osób przebywa w Polsce, to myślę, że szacunek w wysokości ok. 700 tysięcy dzieci może być realistyczny. A my zakładaliśmy liczbę dzieci, które będą zgłoszone do polskiego systemu edukacji. Szacujemy, że we wrześniu może to być blisko pół miliona uczniów. I z tym będą się oczywiście wiązały adekwatne wydatki. Co do zatrudniania nauczycieli z Ukrainy, to trzeba wyraźnie powiedzieć, że jeżeli chcą pracować jako nauczyciele w polskim systemie i korzystać z takich samych praw, jak polscy nauczyciele, na mocy Karty Nauczyciela, to w pierwszej kolejności powinni nostryfikować dyplom i znać język polski. No bo jeżeli mają uczyć w polskich szkołach, to bez znajomości języka będzie to trudno wykonalne. A jeśli chodzi o zatrudnianie ich do nauki dzieci ukraińskich, to takie możliwości w systemie już są. Mogą być zatrudniani jako pomoc nauczyciela w oddziałach przygotowawczych bądź w takich oddziałach podstawowych. Pomoc nauczyciela to osoba, która pomoże w tłumaczeniu z języka polskiego na ukraiński i odwrotnie, tak aby dzieci mogły jak najwięcej skorzystać z zajęć, ale także w kontaktach z polskimi uczniami. Tutaj nie ma w zasadzie żadnych przeszkód, gdyż specustawa umożliwia zatrudnianie wszystkich osób z Ukrainy, które przekroczyły granicę po 24 lutego, w tym także jako pomocy nauczyciela. A jeżeli dyrektor szkoły uzna, że kwalifikacje nauczyciela ukraińskiego są wystarczające do tego, aby uczył konkretnego przedmiotu, o którym pan mówił… I również może uznać te kwalifikacje za wystarczające po uzgodnieniu z kuratorem oświaty. Jeżeli będą takie sytuacje, to kuratorzy na pewno nie będą stawiali przeszkód.
W związku z tym jeszcze jedno pytanie: czy ministerstwo oświaty próbuje pomóc w nostryfikacji? Czy np. robi szkolenia? Czy zachęca? Bo podobna sytuacja jest z lekarzami i pielęgniarkami. Tutaj też jest potrzebna nostryfikacja. Wiem, że Ministerstwo Zdrowia takie kursy organizuje. Pytanie do pana: czy ministerstwo oświaty próbuje to robić? Jeżeli nie, to czy zamierza to robić?
Nostryfikacja dyplomów jest po stronie uczelni, które prowadzą odpowiednie kierunki. Minister edukacji zwrócił się do wszystkich rektorów polskich uczelni z prośbą, aby nostryfikacja przebiegała jak najszybciej – znacznie szybciej niż w terminie 90-dniowym – i aby opłaty pobierane przy nostryfikacji były minimalne bądź aby rektorzy w ogóle z nich zrezygnowali. I jeżeli nauczyciele z Ukrainy będą się zgłaszali, to rektorzy powinni te wnioski ministra realizować.
Dziękuję, Panie Ministrze. Więcej pytań nie ma. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski: Dziękuję bardzo.]] Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Ryszard Świlski, Aleksander Szwed, Halina Bieda, Jolanta Hibner, Janusz Gromek, Mariusz Pęcherz, Artur Dunin, Agnieszka Gorgoń-Komor, Danuta Jazłowiecka, Maciej Łuczak, Mariusz Gromko, Agnieszka Gorgoń-Komor, Wadim Tyszkiewicz… [[Głos z sali: Nie Mariusz…]] A, przepraszam. Przepraszam, Janusz Pęcherz – biorę to na siebie – złożył swoje przemówienie do protokołu. [[Dziękuję, Panie Marszałku.]] …Wadim Tyszkiewicz i Adam Szejnfeld złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. Są poprawki? Nie. Czy przedstawiciel rządu pragnie jeszcze zabrać głos? Nie. Dziękuję. W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski. Proszę zatem Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego oraz ustawy o zapewnianiu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 674, a sprawozdanie komisji – w druku nr 674 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury, pana senatora Artura Dunina, o przedstawienie sprawozdania.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z dumą chciałbym przedstawić w imieniu połączonych komisji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury, sprawozdanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego oraz ustawy o zapewnianiu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami. Szanowni Państwo, z przykrością… Na posiedzeniu komisji nie zjawiła się osoba, która miała rekomendować ustawę. Był przedstawiciel ministerstwa. Ustawa nie zawiera dużo punktów, są to tylko 3 punkty. Ustawa tak naprawdę ma sprawić, aby osoby… ma wydłużyć czas trwania fragmentu… Zamiast do 31 grudnia 2021 r. będzie do 31 grudnia 2024 r. Ustawa dotyczy zapewnienia lokalu i opłacenia kosztów przeprowadzki w związku z koniecznością remontu lub rozbiórki budynku, który wymaga opróżnienia przez gminę. Szanowni Państwo, z przykrością trzeba stwierdzić, że po raz kolejny przez Sejm przechodzi ustawa, która nie spełnia wymogów konstytucyjnych. Po raz kolejny pomiędzy pierwszym a drugim czytaniem w Sejmie zostały wprowadzone poprawki do ustawy. Powoduje to, że nie spełnia ona, tak jak powiedziałem, wymogów konstytucji. Pomimo tego, że mieliśmy wątpliwości co do procedowania, komisja przyjęła ustawę, rozpatrzyła ją pozytywnie. Dziękuję bardzo. Rekomendujemy jej przyjęcie w Senacie.
Dziękuję, Panie Senatorze. Niech pan zaczeka, bo obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. [[Czy ja mogę zapytać?]] Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Panie Senatorze, gdy są wprowadzane jakieś temporalne przepisy, przepisy czasowe, to zawsze pojawia się pytanie, a dlaczego taki przedział czasu, a nie inny przedział czasu. Jeżeli chodzi o tę pierwszą zmianę, czyli zmianę z 2021 na 2024… No, my już jesteśmy w tym przedziale czasowym, kiedy poprzedni zapis już nie działał, bo przestał obowiązywać, a nowy jeszcze nie wszedł. Czy w tym momencie lokatorzy są chronieni przez specjalne zapisy dotyczące ochrony lokatorów w okresie zimowym, czy też jakieś inne przepisy chronią lokatorów? I oczywiście mam podobne pytanie, jeżeli chodzi o ustawę o zapewnieniu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami. Tu właśnie… O ile pierwotnie był to przedział czasowy 36 miesięcy, to teraz projektodawcy zdecydowali, że to będzie 60 miesięcy. Skąd ta zmiana? Skąd to wydłużenie? A może trzeba było w ogóle bezterminowo to zrobić? Proszę, jeżeli jest pan w stanie, przedstawić tego uzasadnienie.
Pytanie zadawał pan senator Gogacz. Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Bardzo serdecznie dziękuję. Niestety, nie jestem w stanie państwu odpowiedzieć praktycznie na żadne pytanie, które państwo zadadzą, ponieważ nie było przedstawiciela Sejmu, nie mogliśmy dyskutować, a pan minister… przedstawiciel ministerstwa powiedział tylko, że z przykrością… że niezgodny z trybem konstytucyjnym, że ta ustawa dotyczy niewielkiej liczby obywateli Rzeczypospolitej, więc tak naprawdę nie ma jakby dużego wpływu na to, co mogłoby się wydarzyć w Polsce. Nikt nie zadawał takich pytań, bo nie było z kim dyskutować. [[Ale sami państwo… Czy można, Panie Marszałku, dopytać?]]
Można. Pan senator Gogacz.
A czy sami państwo na posiedzeniu komisji nie rozmawiali o tym?
Nie było z kim dyskutować, proszę mi wierzyć. Wszyscy, jak byliśmy na tej sali, bo w tej sali odbywało się posiedzenie komisji, byliśmy zniesmaczeni tym, że nie było jak rozmawiać i zadawać pytań, nie było osoby, która mogłaby nam udzielić odpowiedzi na pytania.
Pan senator Aleksander Szwed. Proszę.
Dziękuję, Panie Marszałku. Już częściowo pan senator odpowiedział, ale mimo wszystko chciałbym dopytać. Powiedział pan, że niewiele było takich przypadków. A czy była jakaś informacja, czy państwo dyskutowali o tym, ile mniej więcej? Czy były jakieś szacunkowe dane, ile gminy mają takich przypadków?
Nie, nie było takich wyliczeń. Pan minister nie podał. Powiedział tylko, że ta ustawa dotyczy niewielkiej liczby osób, przeważnie w dużych miastach. Taką informację uzyskaliśmy od przedstawiciela ministerstwa. Przepraszam, że nie mogę udzielić szerszych, dogłębnych informacji. Proszę wybaczyć.
Ale jest już pan minister. Już się zjawił. [[O, jest pan minister, to będzie mógł udzielić informacji.]] Proszę bardzo, pan senator Czerwiński.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze! Dlaczego przyjęliście, że ta ustawa może być niekonstytucyjna?
Już mówię, jeszcze raz to powtórzę. Między pierwszym a drugim czytaniem w parlamencie, w Sejmie została zgłoszona poprawka do art. 2. Zgodnie z tym, co przedstawiło biuro prawne Senatu, zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego podstawowe treści, które znajdują się ostatecznie w ustawie, powinny przebyć pełną drogę, procedurę 3 czytań, a więc muszą być objęte materią projektu przekazanego do Sejmu, art. 18 i art. 19 konstytucji. Stąd ta uwaga, która została przeze mnie powtórzona. Bezpośrednio przekazałem to, na co wskazali senaccy prawnicy. [[Rozumiem. Przepraszam, jeśli można dopytać, Panie Marszałku…]]
Można. Proszę uprzejmie.
Zazwyczaj jest tak, że poprawki są składane pomiędzy pierwszym a drugim czytaniem, konkretnie w trakcie drugiego czytania. I teraz pytanie: czy to była poprawka do art. 2, czy to był art. 2, który dotyczy zupełnie nowej materii? O ile w tym drugim przypadku można by ewentualnie zastanawiać się nad niekonstytucyjnością, to w pierwszym przypadku byłaby to tylko poprawka do materii, która już istniała w ustawie, a wtedy w ogóle nie byłoby mowy o niekonstytucyjności.
Panie Senatorze, pełna zgoda, gdyby tak to się odbyło, że podczas drugiego czytania zostałaby zgłoszona poprawka. Tymczasem nie. Do Sejmu wpłynął inny projekt i między pierwszym a drugim czytaniem została wprowadzona zmiana do tej ustawy, stąd nie było trzech czytań.
No to faktycznie, pan senator ma rację w pytaniu. To nie jest tylko kwestia tej ustawy. To wywołuje kontrowersje… [[Ale oczywiście, że tak.]] …bo niektóre ustawy są potrzebne. Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma. [[Ja mogę dodać jeszcze jedno.]] Proszę bardzo.
Podczas posiedzenia komisji zostały zgłoszone poprawki, które zostały przyjęte jednogłośnie przez 3 połączone komisje. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Do prezentowania stanowiska wnioskodawcy został upoważniony pan poseł Paweł Lisiecki. Nie ma pana posła, ale mam informację, że przyjdzie. Jeżeli przyjdzie w odpowiednim czasie, to będzie mógł zabrać głos. A teraz udzielam głosu przedstawicielowi rządu, panu ministrowi Piotrowi Uścińskiemu.
Panie Marszałku! Drogi Senacie! Nie ma stanowiska rządu do tej ustawy. To jest ustawa przygotowywana w trybie poselskim. Ze względu na fakt, że dotyczy ona przepisu, który już 31 grudnia przestał funkcjonować, przedłużenie ze względu na tę sytuację… Żeby przedłużyć o te 3 lata obowiązywanie tego przepisu i żeby to nie trwało zbyt długo, postanowiliśmy nie procedować nad stanowiskiem rządu, bo to tylko przedłużyłoby proces legislacyjny. A więc nie ma tego stanowiska, ale rekomendowaliśmy, żeby szybciej zająć się tym tematem. W naszym Departamencie Mieszkalnictwa praktycznie nie mieliśmy zgłoszeń dotyczących konieczności przedłużenia tego przepisu, stąd też nie było projektu rządowego. Ten projekt przygotowany został przez pana posła Pawła Lisieckiego, z którego działalności parlamentarnej, chodzi o biuro poselskie, wynika, że ma on kontakt z takimi ludźmi, których to dotyczy, i on uważa, że jest taka potrzeba. Sejm się nad tym pochylił i przyjął tę ustawę. Odpowiadając na pytanie, które padło wcześniej do senatora sprawozdawcy, ale on nie miał tej wiedzy, powiem, że my też nie mamy wiedzy o dokładnej liczbie przypadków, ale to są pojedyncze przypadki. Z pewnością zdarzają się one w różnych samorządach. Tak że nie ma tego dużo, niemniej jednak Sejm się tym tematem zajął.
Dziękuję, Panie Ministrze. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński: Dziękuję.]] Jeszcze moment, może będą pytania do pana. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Proszę bardzo, pan senator.
Ja powtórzę to pytanie, które zadałem. Chodzi mi o to, że zarówno w art. 1, jak i w art. 2 jest przepis temporalny, jest po prostu przedstawiony pewien przedział czasowy. Proszę mi powiedzieć… Do tej pory obowiązywał przedział czasowy, pewna norma czasowa i dalej ta norma obowiązuje. Jestem ciekaw, czy nie można byłoby po prostu wpisać, że ten zapis obowiązuje bezterminowo, i to zarówno w art. 1, jak również w art. 2. Czy przedłużanie o kolejne 3 lata w art. 1, a w art. 2 nie o 36, a o 60 miesięcy wynika z jakiegoś monitorowania sytuacji, z tego, że np. za 3 lata nie będzie potrzeby, nie będzie sytuacji, która by wymuszała to, by opierać się na tym przepisie prawnym? Rozumiem, że pomimo tego, że teraz nie ma stanu prawnego, który by regulował sytuację dotyczącą lokatorów, gdyby nastąpiło wymówienie najmu, to nie ma problemu. Nie było, jak pan minister powiedział, zgłoszeń, że będzie jakiś problem związany z tym, że stan prawny po prostu się zmienił i są pewne kwestie, które trzeba uregulować.
Pan senator Gogacz zadawał pytania. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
To, że te informacje nie docierały wcześniej do ministerstwa czy odpowiedniego departamentu, to nie znaczy, że takich przypadków nie ma. Skoro zgłaszają się zainteresowane osoby np. do biura polskiego posła Lisieckiego, to oznacza, że pewnie takie przypadki są. Trudno mi powiedzieć za posła wnioskodawcę, czy analizowano inne rozstrzygnięcia. Faktycznie, to się zgadza, że ten termin był już kilkukrotnie przesuwany, ale wydaje się, że to pewnie jest ostatnie przesunięcie. Za 3 lata, jak myślę, tych pojedynczych przypadków, które teraz jeszcze funkcjonują, pewnie już nie będzie. Art. 2, ta zmiana terminu, przedłużenie obowiązywania obecnych warunków technicznych o kolejne 2 lata… Tu też nie było – z tego, co mi wiadomo – przeprowadzanych jakichś analiz. Po prostu chodzi o to, żeby… Tych rozporządzeń, które są wydawane na mocy tego przepisu, jest więcej. To rozporządzenie, które wydaje minister rozwoju i technologii, dotyczące warunków technicznych, jakim mają odpowiadać budynki, w związku z ustawą „Dostępność Plus” powoduje pewne istotne zmiany, konieczne przy budowie nowych budynków. Podam przykłady, które tam się pojawiają. Nowe rozporządzenie jeszcze nie jest wydane, ale podam przykłady, jakie tam są. I tak w każdym budynku mieszkalnym wymagane będą szersze windy, tak żeby do tych wind wjechać mogły wózki, tak żeby niepełnosprawny mógł z windy skorzystać, mógł w niej np. zawrócić wózkiem. Dalej: kwestia podjazdów dla niepełnosprawnych. Zaproponowano, żeby część mieszkań w nowo budowanych budynkach, żeby jakiś odpowiedni procent mieszkań od razu był przystosowany do potrzeb osób niepełnosprawnych. Jest sporo takich przepisów, które są tak naprawdę bardzo dobre, bo one pomogą osobom niepełnosprawnym, pomogą tym osobom, które mogą mieć ograniczoną dostępność. Jednakże w obecnej sytuacji międzynarodowej, ale również na rynku budowlanym, kiedy zmagamy się z problemami dostępności nawet materiałów budowlanych, kiedy ceny rosną znacznie, wydaje się, że celowe jest przedłużenie tego terminu. Chodzi o to, żebyśmy nie dokładali kolejnej cegiełki, nie zwiększali skali problemu, który się pojawia w tej chwili.
Pan senator Czerwiński, proszę bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jaki pan ma stosunek do poprawek? Zaproponowaliśmy 3 poprawki, które się ze sobą wiążą. Faktycznie chodzi o odrzucenie art. 2, usunięcie go z ustawy. To jest pierwsza kwestia. I druga. Jaki jest termin, który upływałby, gdyby została stara treść, nienowelizowana art. 2… Czy tam są jakieś napięcia czasowe i trzeba szybko wprowadzić przedłużenie terminu wydania tych rozporządzeń?
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Jeśli chodzi o poprawkę zaproponowaną przez komisję, to, jak rozumiem, ta poprawka polega na tym, żeby wykreślić art. 3 z ustawy… [[Głos z sali: Art. 2.]] Art. 2, przepraszam. Ja nie mówię w imieniu rządu. W moim przekonaniu nie ma zagrożenia, żeby ten artykuł przyjąć… Państwo proponujecie, żeby go wykreślić, natomiast ja tu nie widzę jakiegoś problemu społecznego. Nikomu to tak naprawdę nie zaszkodzi, jeśli my ten termin przedłużymy. Wobec czego wydaje mi się… Osobiście rekomendowałbym, żeby tej poprawki Senat nie przyjmował. Jeśli chodzi o terminy, to jest to wrzesień… Nie pamiętam dokładnie w tej chwili, który to jest dzień. Mogę to ewentualnie sprawdzić, jeśli potrzeba. We wrześniu upływa ważność obecnych warunków technicznych.
Dziękuję, Panie Ministrze. Więcej pytań nie ma. Dziękuję, Panie Ministrze. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński: Dziękuję.]] Do prezentowania stanowiska wnioskodawcy został upoważniony pan poseł Paweł Lisiecki. Czy pan poseł pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy… [[Jeżeli jest…]] …i odpowiedzieć na pytania? [[Tak.]] Proszę uprzejmie do mównicy.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowana zmiana art. 32 ustawy o ochronie praw lokatorów jest przepisem przejściowym, który jest nowelizowany od dłuższego czasu. Ta zmiana pozwoli na to, aby do końca 2024 r. obowiązywały przepisy, zgodnie z którymi obowiązek zapewnienia mieszkania osobie, która mieszka w budynku, który został np. zwrócony bądź jest objęty decyzją organu nadzoru budowlanego, spoczywał na właściwej gminie, na tym podmiocie, który często dokonywał zwrotu tego budynku razem z danym lokatorem. Czyli de facto lokator wracałby do zasobu komunalnego danej gminy. Ten przepis z ustawy o ochronie praw lokatorów z 2001 r. jest przepisem przejściowym. Miał on obowiązywać dosyć krótko ze względu na to, że skutki zwrotów budynków, przekazywania budynków razem z lokatorami, miały wygasnąć, a później tym wszystkim miał zajmować się wolny rynek. Niestety te skutki, jak widać, ciągle są. Ciągle są budynki, w których mieszkają osoby, które podpisywały umowy najmu jeszcze z komunalnymi zarządcami, które podpisywały umowy najmu z gminami. I stąd ta propozycja, aby ten przepis nadal obowiązywał, stąd pomysł, żeby wydłużyć jego działanie. Wcześniej wydłużano ten termin o dosyć krótkie okresy, o 2 lata. My proponujemy, żeby to był okres 3-letni. Fakt faktem, że poprzednio nowelizowany przepis obowiązywał… To znaczy te przepisy obowiązywały do końca grudnia zeszłego roku. Propozycja posłów, którzy zgłosili ten wniosek, jest taka, aby obowiązywał on do końca grudnia 2024 r.
Panie Pośle, to ja mam kilka pytań. [[Tak?]] Z tego, co pan mówił, ja zrozumiałem, że jest luka prawna między grudniem ubiegłego roku a terminem uchwalenia obecnie rozpatrywanej ustawy, o ile ona zostanie uchwalona. To jest pierwsze pytanie. Rozumiem, że pan to potwierdza. Co się w czasie trwania tej luki działo, to osobna kwestia. [[Za chwilę odpowiem.]] Ale proszę mi jeszcze odpowiedzieć na 2 pytania. Czy to dotyczy przede wszystkim zasobów warszawskich, czyli dekretu Bieruta i tych ruchów reprywatyzacyjnych, czy to dotyczy sytuacji w całym kraju? I kolejne pytanie. Pan minister mówił, że ta inicjatywa jest związana z tym, że zgłosili się do pana mieszkańcy. [[Tak.]] Ile takich zgłoszeń było i jak pan to ocenia, jeżeli chodzi o liczbę osób w Warszawie, ewentualnie w kraju?
Co do tej luki prawnej, to ten przepis jest przepisem przejściowym. To od ustawodawcy, od całego parlamentu, zależy, kiedy ten przepis wyekspiruje, zakończy swoje funkcjonowanie. W naszym mniemaniu lepiej by było, aby nadal funkcjonował – zaraz to będzie też odpowiedź na trzecie pytanie pana marszałka – żeby on nadal funkcjonował, ze względu na to, że co prawda liczba osób w porównaniu z liczbą, kiedy ten przepis wchodził w życie, osób, które są objęte tym przepisem… Co prawda liczba takich osób jest o wiele mniejsza niż właśnie w 2001 r. czy w 2002 r., ale takie osoby, które de facto byłyby uratowane tym przepisem, nadal są. Po prostu wynika to z tego, że te osoby często mieszkają w budynkach zwróconych razem z lokatorami. I dotyczy to, Panie Marszałku, o ile wiem, nie tylko Warszawy, ze względu na to, że zwroty następowały również w innych miastach, dużych miastach, szczególnie miastach dawnej Kongresówki, a także dawnego zaboru austriackiego. Przepraszam, że tak wchodzę tutaj w historię, ale gdyby spojrzeć na mapę II Rzeczypospolitej, to można zobaczyć, że właśnie te 2 obszary, czyli dawna Kongresówka, przede wszystkim Kongresówka z Warszawą, a także zabór austriacki wchodziłyby w grę, jeżeli chodzi o obszar objęty działaniem tego przepisu. Jeżeli chodzi o tę lukę prawną, to tak jak wspomniałem, w 2001 r. ustawodawca przewidział, że będzie to przepis przejściowy, ale być może warto by było zastanowić się nad tym, żeby nie był to przepis przejściowy, tylko taki, który będzie nadal funkcjonował. Ten przepis jest furtką zarówno dla samych lokatorów, jak i dla byłych właścicieli, którzy odzyskali dane nieruchomości, bo często te nieruchomości są po prostu w bardzo złym stanie technicznym. Przepis ten nie dotyczy tylko Warszawy.
Pan senator Aleksander Szwed. Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Pośle, na jedno pytanie częściowo pan odpowiedział, ale chciałbym zapytać właśnie o tę cezurę czasową. Rok 2024… czyli od 2025 r. takich sytuacji już nie będzie. No, tego nie wiemy. Tak że może rzeczywiście trzeba się zastanowić, czy ma to być przepis przejściowy, czy nie. To jedna rzecz. A druga rzecz: czy pan poseł dysponuje jakimiś szacunkami, ile jest takich przypadków w gminach na terenie naszego kraju?
Powiem tak, dochodzą do mnie informacje również z innych miast, poza Warszawą, że są tego typu sytuacje, że lokatorzy, którzy są, zostali – powiem kolokwialnie – zwróceni razem z budynkiem. W przypadku gdy jest decyzja nadzoru budowlanego, ten przepis pozwala na to, aby wrócili oni do zasobu komunalnego. W pewien sposób wymusza na gminie to, że musi ona zająć się daną osobą, jako gmina, czyli ten, kto dysponuje zasobem komunalnym i zajmuje się sprawami mieszkaniowymi na danym terenie, na terenie gminy. Co do liczby osób, które mogłyby z tego przepisu skorzystać, to tak jak mówiłem, ja mam lepsze rozeznanie, jeżeli chodzi o Warszawę, ale z innych miast też się do mnie osoby zgłaszają. Biorąc pod uwagę samą Warszawę, trzeba powiedzieć, że liczba spada, ale nadal to występuje. O ile się orientuję, to rocznie może być ok. 100, 150 takich osób, które na podstawie tego przepisu korzystają z pomocy miasta stołecznego Warszawy.
Dziękuję bardzo. Pan senator Gogacz.
Chciałbym jeszcze dopytać pana posła. W tej ustawie, nad którą debatujemy, w art. 3 jest zapis mówiący o tym, że ustawa wchodzi w życie od 1 stycznia bieżącego roku i z tą mocą jest… Ale czy to nie jest tak, że w tym przedziale czasowym, od 1 stycznia do chwili obecnej, stały się takie rzeczy, że lokatorzy, to znaczy osoby posiadające status lokatora, poniosły jakieś straty? Czy w związku z tym w momencie, kiedy ta ustawa zostanie już wpisana do dziennika urzędowego… Czy w tym momencie uruchomiony zostanie mechanizm przywracania tych praw, które stracili lokatorzy przez to, że jest ten przedział czasu, kiedy mamy lukę prawną, krótko mówiąc?
Panie Senatorze, rzeczywiście ten przepis został wprowadzony ze względu na to, że osoby, które w tej chwili – a mam takie sygnały, co najmniej 2 osoby zgłosiły się do mojego biura… Powiedziano im, że w tej chwili jeszcze jeśliby złożyły na podstawie obecnych przepisów, to nie będą mogły liczyć na pomoc mieszkaniową, ale w związku z tym, że Sejm pracuje… no, Sejm i Senat pracują nad tymi przepisami, to w przypadku wejścia w życie tych przepisów będą te osoby mogły skorzystać z pomocy miasta. I rzeczywiście to jest taki pomost między 31 grudnia 2021 r., kiedy wyekspirowały, zakończyły jakby swoje funkcjonowanie poprzednie przepisy, a momentem podpisu prezydenta i w ogłoszeniem tego w dzienniku urzędowym.
Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.
Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Pośle, komisja proponuje w swoim sprawozdaniu, a właściwie komisje proponują w swoim sprawozdaniu usunięcie z projektu art. 2 z otoczeniem. Łącznie tam są 3 poprawki. Pytanie… Aha, i zarzuca się temu artykułowi, że został wprowadzony z naruszeniem zasad techniki prawodawczej, konstytucji także, bo za późno… Pytanie jest takie: jak by pan obronił ten artykuł, żeby nie trzeba było go usuwać?
Moment, ja bym musiał sobie… Przepraszam, muszę sobie… Chyba że pan senator by przytoczył… Przepraszam… [[Tam jest… On jest dość długi, ale ogólnie dotyczy zachowania w mocy rozporządzeń wykonawczych do ustawy o zapewnianiu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami.]] Przyznam, Panie Senatorze, że ten artykuł został dodany w trakcie prac i tu lepiej by było skierować to pytanie do pana ministra Piotra Uścińskiego. Ja bym wolał nie wypowiadać się tu akurat… [[Ale pan minister przekierował to do pana.]] W sprawie art. 2? [[Zdaje się, że tak.]] Nie… Mówię o art. 2… Czy mam go odczytać, Panie Marszałku? Bo ten artykuł został zgłoszony w trakcie prac nad projektem ustawy. [[No dobrze. Czy może pan odpowiedzieć na pytanie na temat konieczności tego artykułu? Bo rozumiem, że na tym rzecz cała polega. Czy on jest konieczny, czy można z niego zrezygnować? Bo procedowanie, zdaje się, wzbudza kontrowersje.]] Niestety, nie odpowiem, Panie Marszałku, przepraszam, bo… [[Dobrze.]] Tutaj lepiej byłoby pana ministra dopytać na ten temat.
Ale powtarzam: było takie pytanie i pan minister przekierował do pana jako… [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński: Nie, odpowiedziałem wtedy na to pytanie.]] Odpowiedział pan, że nie… że jest pan za tym, żeby go zachować, ale nie odpowiedział pan dlaczego. [[Rozmowy na sali]] No dobrze, nie będę wchodził dalej w tę dyskusję, no ale to… [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński: Panie Marszałku, powiedziałem dlaczego, naprawdę, bo to… Może trzeba by jeszcze raz odpowiedzieć.]] Nie. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński: Tego pytania nie przekierowywałem do pana senatora, na pewno.]] No to w porządku, dobrze, dobrze. Są jeszcze jakieś pytania do pana posła? Nie ma. Dziękuję panu. [[Dziękuję.]] Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Aleksander Szwed, Janusz Pęcherz, Beniamin Godyla, Władysław Komarnicki, Beata Małecka-Libera, Mariusz Gromko, Robert Mamątow, Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje wystąpienia do protokołu. Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos i ewentualnie wyjaśnić cokolwiek? [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński: Jeszcze wyjaśnię...]] Dobrze, jeśli chodzi o te kontrowersje, to będę wdzięczny panu ministrowi.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeszcze raz odpowiem na to pytanie, które dotyczyło poprawek. Poprawki zgłoszone przez posłów dotyczą przedłużenia obowiązywania obecnych warunków technicznych, m.in. warunków technicznych wydawanych przez ministra rozwoju i technologii, chodzi o warunki, jakim mają odpowiadać budynki. Ja już odpowiadałem, że zmiana warunków, która jest przygotowana w ministerstwie, dotyczy programu „Dostępność Plus”, czyli ułatwień dla osób niepełnosprawnych w budynkach. W naszym przekonaniu faktycznie celowe jest przedłużenie obowiązywania obecnych warunków, wobec czego postuluję – i to też już tłumaczyłem, nie będę powtarzał – sugeruję, żeby przyjąć ustawę bez poprawek. Myślę, że wtedy też ten pierwszy cel, który przyświecał panu posłowi przy przygotowywaniu ustawy, po prostu zostanie szybciej zrealizowany, ustawa szybciej będzie mogła wejść w życie i jeśli chodzi o ochronę lokatorów, krócej będzie trwał ten okres przejściowy między 31 stycznia a dniem wejścia w życie ustawy. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Ministrze. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z rozwojem publicznych systemów teleinformatycznych. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 675, a sprawozdanie komisji – w druku nr 675 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, pana senatora Artura Dunina, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym w imieniu Komisji Infrastruktury złożyć sprawozdanie w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z rozwojem publicznych systemów teleinformatycznych. Szanowni Państwo, w wielkim skrócie, bo myślę, że pan minister będzie chciał to dokładnie państwu opowiedzieć, powiem, że ten projekt zakłada 2 główne zmiany: pierwsza to możliwość zlecenia realizacji centralnej ewidencji kierowców 2.0 w systemie teleinformatycznym bez przetargu, możliwość zlecenia albo wydawcy dokumentów, albo zakładowi budżetowemu, a druga to rozszerzenie możliwości realizacji typów projektów przez tzw. OSE, czyli Ogólnopolską Sieć Edukacyjną, a także rozluźnienie wymogów przeprowadzanych postępowań konkurencyjnych. Szanowni Państwo, wydaje się, że ustawa dzisiaj jakby niepotrzebna, po raz kolejny w trybie poselskim, a nie rządowym, weszła ona pod obrady Sejmu, aczkolwiek tutaj dysponentem zdecydowanie powinien być rząd. Głównym zarzutem w odniesieniu do tej ustawy było to, że znowu z wolnej ręki, zlecone komu się chce, bez formuły przetargu… Na to położony był główny nacisk w dyskusji. Podczas posiedzenia komisji zaproponowano poprawki, które zostały jednogłośnie przyjęte przez komisję. Podczas dyskusji zaproponowano również zmiany z uwagi na to, że parę artykułów z tej ustawy występuje już w innych ustawach, więc artykuły się powtarzają. Biuro Legislacyjne po uzgodnieniach z ministerstwem zaproponowało 4 poprawki. W imieniu komisji te 4 poprawki, pod którymi podpisał się pan przewodniczący, pan Hamerski, i moja skromna osoba, chciałbym złożyć na ręce pana marszałka. Projekt ustawy został przyjęty wraz z poprawkami przegłosowanymi na posiedzeniu komisji. W głosowaniu 1 senator się wstrzymał. W imieniu komisji rekomenduję przyjęcie tej ustawy. Jeżeli, Panie Marszałku, pan pozwoli… Ja już nie będę po prostu występował w ramach przemówień. Jeżeli pan pozwoli, to już nie jako sprawozdawca, ale jako senator chciałbym złożyć od siebie 2 poprawki, które uniemożliwią, aby było to robione z wolnej ręki, zlecane przez odpowiedniego ministra. Chodzi o to, żeby to musiało być robione w formie przetargów, zamówień publicznych. Składam 2 takie poprawki od siebie. Bardzo proszę. Bardzo serdecznie dziękuję.
Dziękuję. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać do pana z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania. Czy są takie pytania? Nie ma. Dziękuję. [[Dziękuję bardzo.]] Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawcy został upoważniony pan poseł Robert Gontarz. Pana posła nie ma. Dziękuję. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Nie. Jest z nami pan minister Janusz Cieszyński. Będą pytania do pana. Dobrze. Pan senator Kleina. Panie Ministrze, zapraszam tutaj. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Proszę. Pan senator Kleina zadaje pytanie.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ja chciałbym zapytać właśnie o kwestię systemu OSE, czyli dostępu do szerokopasmowego, światłowodowego systemu internetu dla szkół, i to w trochę szerszym kontekście niż tylko kontekst dostępu dla samych szkół. Według deklaracji, które… Ja tą sprawą zajmuję się już od kilku lat i piszę oświadczenia. Oświadczenia są z reguły, jak wiadomo, pisane na okrągło. I pytanie moje jest następujące. Deklaracja za każdym razem była taka, że do systemu OSE na obszarach wiejskich, gdzie ten system zostaje wprowadzony, gdzie szkoły zostają przyłączone do tego systemu, mieszkańcy, którzy mieszkają wokół szkoły, niemający dostępu do internetu, będą mogli się w ten system włączyć. Jak to faktycznie działa? Pytam, ponieważ nigdzie nie można otrzymać informacji. Ani dyrektorzy szkół, ani Orange, ani inne podmioty nie mówią, jaki jest sposób, że tak powiem, na skorzystanie z tego świadczenia. Dziękuję bardzo.
Proszę uprzejmie.
Szanowny Panie Senatorze! Szanowni Państwo! Pytanie, które zadał pan senator, wymaga troszkę dłuższej odpowiedzi. Kiedy powstawała Ogólnopolska Sieć Edukacyjna… Rzeczywiście prawdą jest to, że obietnica stojąca za tym projektem była taka, że do systemu zostaną podłączone wszystkie szkoły oraz że będzie budowana infrastruktura dla sąsiadujących z nimi czy będących na trasie przebiegu linii gospodarstw domowych. Tę obietnicę w bardzo wielu przypadkach udało się zrealizować. Jest to jednak obietnica, która nie jest, że tak powiem, bezwzględna. To nie jest tak, że ja mogę panu senatorowi zadeklarować, że np. w promieniu 1 tysiąca m od placówki oświatowej wszystkie gospodarstwa domowe zostaną podłączone do internetu. To zależy od trasy, którą obierze operator dostarczający usługę, i od jego możliwości technicznych. Ponieważ w przypadku gospodarstw domowych te usługi są świadczone odpłatnie, to w interesie przedsiębiorcy jest to… Jeżeli rzeczywiście kabel jest poprowadzony w taki sposób, że można przyłączyć np. gospodarstwo domowe pana senatora czy kogoś innego, to on je przyłączy, bo dla niego to jest biznes, dla niego to są pieniądze, które on dostanie za świadczenie usługi. Te projekty dotyczą dofinansowania nie usługi, tylko budowy infrastruktury. Prawdą jest to, że przy okazji podłączania szkół podłączono bardzo wiele gospodarstw domowych na szlaku, który do tych szkół prowadzi, ale to nie jest tak, że możemy w sposób taki sparametryzowany powiedzieć, że podłączymy to, to, to i to. A jeżeli mogę przy okazji… Bo pan senator wielokrotnie kierował takie pytania, oświadczenia dotyczące konkretnych placówek oświatowych, które też… [[Ja to robiłem na przykładzie po prostu…]] No tak, ale to właśnie… Chciałbym właśnie powiedzieć, że ta ustawa, nad którą dzisiaj pracujemy, umożliwi nam doprowadzenie tego sygnału do tych placówek – to jest ok. 5% – do których jeszcze nie udało się go doprowadzić w tym obecnym stanie prawnym. I to może m.in. doprowadzić do tego, że zrealizowany zostanie postulat pana senatora, czyli umożliwienie podłączenia tego internetu w gospodarstwach domowych znajdujących się niedaleko placówek oświatowych.
Dziękuję. [[Jeszcze…]] Proszę bardzo, pan senator Kleina.
Panie Ministrze, przepraszam, że tak… Dziękuję za tę odpowiedź, bo jesteśmy już jakby coraz bliżej, że tak powiem, celu, który chcieliśmy osiągnąć. Ale problem polega także na tym – ja na ten temat także wielokrotnie pisałem – że nie widać w ogóle żadnego systemu w tym wszystkim. Bo te osoby, które chciałyby się podłączyć, idą np. do dyrektora szkoły i pytają: z kim mamy rozmawiać? I nikt nigdzie nie potrafi wskazać, z kim rozmawiać. Jest jakiś system… no, nie jakiś, tylko system Urzędu Komunikacji Elektronicznej, który na stronie internetowej powinien przedstawiać te mapy dostępu i przyłączeń, Orange także niby te rzeczy robi. Tylko gdyby pan minister spróbował się zorientować, gdzie można otrzymać tę informację… Bo to jest w ogóle niemożliwe. Ja wczoraj rozmawiałem z sekretarką pana ministra czy asystentką pana ministra Andruszkiewicza, który chyba też tymi sprawami się zajmuje. Mówiłem: spróbuje pani… [[Sygnał timera]] …spróbuje pani zobaczyć w praktyce, czy to jest możliwe. [[Sygnał timera]] Jest to w ogóle niemożliwe. Dlatego jest prośba i pytanie do pana ministra. I końcówka, Panie Marszałku… [[Sygnał timera]] [[Panie Senatorze, proszę o pytanie, bo przekracza pan czas.]] Czy będzie jakiś system informacji, taki, że gdy szkoła zostanie przyłączona, ci ludzie, którzy mieszkają wokół szkoły, będą mogli przyjść i powiedzieć: Panie Dyrektorze, wskaże nam pan – bo nie mówię, że szkoła ma to zrobić – kogoś, u kogo to można zamówić czy…
Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Już tłumaczę, Panie Senatorze. Otóż tak jak próbowałem to wytłumaczyć, odpowiadając na to pierwsze pytanie, to nie dyrekcja szkoły czy placówka oświatowa… [[Ale kto?]] Postaram się odpowiedzieć. [[Dobrze.]] No, pan senator wskazał, słusznie zresztą, bazę prowadzoną przez prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Panie Senatorze, ta baza z pewnością istnieje, ponieważ sam wielokrotnie z niej korzystałem. Jeżeli jednak jest np. tak, że na jakimś obszarze, który pan senator zna, jest taka sytuacja, że te dane są niewłaściwie odzwierciedlone, np. pan wie, że gdzieś usługi nie ma, a jest deklaracja, że jest, albo na odwrót, to tam jest możliwość zgłoszenia niezgodności. Co więcej, przygotowując się do kolejnej perspektywy unijnej, KPO i FERC… Właśnie w ramach tego formularza, w ramach wyszukiwarki na stronie prowadzonej przez prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej taka możliwość jest.
Dziękuję. [[Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński: Jeżeli pan senator będzie chciał, to może później ja to wszystko pokażę.]] Tak, Panie Senatorze, indywidualnie, bo czekanie… [[To nie jest indywidualna sprawa…]] Panie Senatorze, ale to proszę zadawać pytanie i trzymać się czasu, bo inaczej będę panu odbierał głos. [[Trzymam się…]] Nie, nie trzyma się pan czasu. [[Ja się trzymam bardzo solidnie czasu.]] Dobrze. Proszę bardzo… [[Ale dziękuję. Indywidualnie porozmawiam sobie z panem ministrem, bo wydaje się, że tak będzie najłatwiej, najprościej i po prostu bez emocji.]] [[Głos z sali: Ale my nie będziemy słyszeli…]] Dziękuję bardzo. Czy są pytania? Nie ma. [[Głos z sali: Nie ma, nie ma.]] Dziękuję, Panie Ministrze. [[Głos z sali: Wpiszcie to do oświadczeń.]] I teraz… [[Rozmowy na sali]] Otwieram dyskusję. Proszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Ja chciałbym oczywiście jak gdyby ocenić pozytywnie tę ustawę, bo w niej jest naprawdę bardzo dużo ważnych zapisów, na które czekają przede wszystkim obywatele. Ja prowadziłem konsultacje z wydziałami komunikacji, z kierownikami wydziałów komunikacji, którzy pozytywnie oceniają tę ustawę. No, trochę budzi moje wątpliwości kwestia ochrony danych osobowych oraz danych wrażliwych, ale myślę, że tu będzie wszystko tak, jak należy. Ale, tak jak powiedziałem, wczytując się w ustawę, miałem lekkie wątpliwości. I jeszcze chodzi o testy prywatności. Nie wiem, czy one będą prowadzone, czy nie, ale myślę, że będzie dobrze. Na tę ustawę czekają obywatele i czekają wydziały komunikacji. Ja chciałbym zgłosić poprawkę. Poprawka dotyczy ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z rozwojem publicznych systemów teleinformatycznych. Art. 11 otrzymuje brzmienie: „Art. 11. W ustawie z dnia 12 marca 2022 r. o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa w art. 7 dodaje się ust. 4 w brzmieniu: «Minister właściwy do spraw informatyzacji może nieodpłatnie przekazać zakupiony sprzęt, o którym mowa w ust. 1, gminom lub innym jednostkom sektora finansów publicznych na potrzeby realizacji przez nie zadań publicznych»”. Uzasadnienie: celem poprawki jest umożliwienie przekazania zakupionego na podstawie art. 7 ustawy z dnia 12 marca 2022 r. o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa sprzętu komputerowego gminom lub innym jednostkom sektora finansów publicznych na potrzeby realizacji przez nie zadań publicznych. Od początku kwietnia nastąpił spadek dziennej liczby nadawanych numerów PESEL w trybie przewidzianym w art. 4 ustawy z dnia 12 marca 2022 r. o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa z tego względu, że część sprzętu może być przeznaczona na potrzeby realizacji innych zadań publicznych. Przedłożona zmiana pozwoli ministrowi właściwemu do spraw informatyzacji na racjonalne, efektywne i gospodarne wykorzystywanie zakupionego sprzętu i składników majątkowych. Jednocześnie w związku z tym, że dotychczasowe zmiany dotyczące ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa są przedmiotem ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz niektórych innych ustaw – druk senacki nr 692 – proponuje się skreślić te zmiany i nadać art. 11 nowe brzmienie. W dużym skrócie można powiedzieć, że system informatyczny, który został wdrożony, i sprzęt jest naprawdę bardzo dobry, wysokiej jakości i bardzo dobrze skonfigurowany. Tak że tutaj słowa uznania dla ministerstwa i dla pana ministra. Ważne jest to, aby jak najbardziej efektywnie wykorzystać ten sprzęt do realizacji różnych zadań informatycznych. Stąd ta poprawka, która pozwoli ministrowi przesuwać sprzęt pomiędzy jednostkami i przekazywać go tam, gdzie jest najbardziej potrzebny. Tutaj chciałbym od razu wywołać temat wsparcia dla dużych miast przez mniejsze gminy, bo bardzo często ten sprzęt, który trafia do gmin, jest nie tak efektywnie wykorzystywany jak w dużych miastach. Panie Ministrze, tutaj jest prośba, żeby zająć się tematem ewentualnie przesuwania tego sprzętu z mniejszych ośrodków miejskich do dużych miast, gdzie rzeczywiście te kolejki przy nadawaniu numeru PESEL są duże. Dlatego ta poprawka m.in. ma właśnie służyć temu, żeby ten sprzęt, który trafił do samorządów, mógł być jeszcze bardziej efektywnie wykorzystywany. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Aleksander Szwed i Maciej Łuczak złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Artur Dunin i pan senator Jan Hamerski – razem, pan senator Alfred Dunin – osobno… [[Głos z sali: Artur.]] …Artur, przepraszam, Artur Dunin, oraz pan senator Wadim Tyszkiewicz. Zamykam dyskusję. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos? Dziękuję. Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o niekaraniu ochotników broniących wolności i niepodległości Ukrainy. Przypominam, że projekt został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 648, a sprawozdanie komisji – w druku nr 648 S. Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie ustawy.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Nie mam żadnych wątpliwości, że przedstawię za chwilę sprawozdanie Komisji Ustawodawczej odnośnie do projektu, który ma szansę pogodzić wszystkich obecnych na tej sali, a na pewno tych, którym zależy na tym, żeby militarny agresor, zbrodniarz, jakim jest Władimir Putin, odniósł porażkę w trakcie wojny w Ukrainie. Bo, Szanowni Państwo, jakie sprawozdanie przedstawiam? Otóż w imieniu Komisji Ustawodawczej przedstawiam sprawozdanie odnośnie do projektu ustawy o niekaraniu ochotników broniących wolności i niepodległości Ukrainy, zawartego w druku nr 648. Wiem, że trudno to sobie wyobrazić, ale dzisiaj obywatel Polski, ten, który ma tylko polskie obywatelstwo – znamy takie przykłady – a mieszka na Ukrainie, ma tam swoją żonę, dzieci, dom; miał nieszczęście mieszkać w Charkowie lub w Mariupolu… Dzisiaj taka osoba – i o tym rozmawialiśmy w Komisji Ustawodawczej – po powrocie do Polski, jeżeli służyła w armii ukraińskiej, broniąc swoich najbliższych, po powrocie do Polski będzie miała przedstawione zarzuty przez polskiego prokuratora i grozi jej kara pozbawienia wolności do lat 5. Tak, niestety, takie mamy przepisy – także w przypadku wojny i najazdu agresora na naszego sąsiada. Taką karą jest zagrożone zarówno zaciągnięcie się obywatela do wojska ukraińskiego – w tym wypadku, bo tylko tego dotyczy ustawa – lub służby formacji wojskowej tego państwa. Szanowni Państwo, projekt ustawy o niekaraniu ochotników broniących wolności i niepodległości ma na celu tylko i wyłącznie wprowadzenie takiej sytuacji, żeby polski obywatel – taki, podkreślam, który ma wyłącznie polskie obywatelstwo – który podejmie służbę w wojsku ukraińskim lub w wojskowej organizacji ukraińskiej, nie podlegał odpowiedzialności karnej. Bo co z tego, że dzisiaj jest procedura, że może wystąpić o taką zgodę? Ale, Szanowni Państwo, ta procedura m.in. wprowadza np. zasadę, że trzeba skierować w tym zakresie wniosek do polskiego urzędu konsularnego. Czy państwo sobie dzisiaj wyobrażacie, że taki obywatel Polski, jeżeli byłby np. w Mariupolu… Jak on miałby spełnić tę procedurę? W jaki sposób? Albo gdyby był w Charkowie, który także faktycznie był przez wiele dni w prawie całkowitym okrążeniu? Niejako wychodząc tu naprzeciw i z myślą o tych dramatycznych sytuacjach, przygotowaliśmy projekt nowelizacji przepisów w tym zakresie. Rekomendujemy w nim rozwiązanie, żeby przebaczać i puszczać w niepamięć przestępstwa i wykroczenia związane z przyjęciem bez zgody właściwego organu obowiązków wojskowych w siłach zbrojnych Ukrainy. Podkreślamy tu bardzo mocno jedną kwestię: chodzi o formacje podlegające prawowitym władzom Ukrainy; to jest także zapisane w osobnej jednostce redakcyjnej tego projektu. Nie mówimy o formacjach jakiegoś marionetkowego rządu – oby się nigdy nie pojawił na Ukrainie – czy formacjach czegoś takiego jak np. republiki separatystyczne, mówimy oczywiście wyłącznie o legalnych jednostkach państwa ukraińskiego. Wprowadzamy także zasadę, że w myśl przepisów prawa, nowelizacji, którą w imieniu Komisji Ustawodawczej teraz przedstawiam, ten czyn dalej podlega odpowiedzialności karnej, my tylko nie ścigamy tego polskiego obywatela. My go nie zachęcamy, my go tam nie wysyłamy. Mamy jednak świadomość, że dzisiaj w Ukrainie są obywatele polscy, którzy walczą z rosyjskim agresorem, i uważamy, że jest niemoralne, że jest absolutnie niemoralne to, że takie osoby podlegają odpowiedzialności karnej. Ten problem dostrzegł zresztą także prezydent RP, mówiąc, że nie wyobraża sobie karania takich osób. Ta inicjatywa wychodzi naprzeciw także tym spostrzeżeniom. Szanowni Państwo, projekt precyzuje, że przyjęcie w 2022 r. – bo oczywiście mówimy o ustawie epizodycznej – bez zgody właściwego organu, obowiązków wojskowych w siłach zbrojnych Ukrainy lub w innej ukraińskiej formacji wojskowej nie będzie rodzić odpowiedzialności organów Rzeczypospolitej Polskiej za następstwa przyjęcia takich obowiązków. Zwróćcie uwagę, jaki to dramatyczny wybór dla takiego obywatela. Państwo polskie mu mówi: nie będziemy cię karać, ale my jako państwo polskie nie przyjmujemy odpowiedzialności za to, co robisz. To jest najdelikatniejsze, moim zdaniem, możliwe wyjście naprzeciw tragicznej sytuacji tych osób, które z bronią w ręku, będąc w Ukrainie, bronią swojego życia, swoich bliskich, swoich znajomych. Szanowni Państwo, projektowana ustawa zakłada również, że osoba, która bez zgody właściwego organu przyjęła obowiązki wojskowe w siłach zbrojnych Ukrainy, ma po powrocie do Polski – uwaga – obowiązek pisemnego zawiadomienia ministra obrony narodowej o terminie, miejscu przyjęcia zadań, zadań, jakie ta osoba wykonywała. Po co? Jak państwo wiecie, bo o tym mówią wszyscy eksperci, armia ukraińska obecnie rzeczywiście nadspodziewanie dobrze sobie radzi z rosyjskim agresorem. Mimo przewagi w sprzęcie, w uzbrojeniu w sposób szczególny radzi sobie nadspodziewanie dobrze, co podkreślają wszyscy eksperci. Jest to efektem tego, że wielu obywateli Ukrainy przez tych 8 lat od 2014 r. przewinęło się przez front w Donbasie, ten front, który się utworzył po roku 2014. Dlatego w imię odpowiedzialności także za interes polski, narodowy, dotyczący bezpieczeństwa mówimy temu obywatelowi: nie będzie cię ścigał prokurator, nie będziesz zamykany w więzieniu, ale masz obowiązek zgłosić ten fakt. Bo gdyby – oby to nigdy nie nastąpiło – nasza ojczyzna była w niebezpieczeństwie, to te osoby posiadające unikatowe doświadczenia z zakresu wojskowości będą mogły tymi doświadczeniami wspierać polskie wojsko. Dlatego wprowadzamy także taki obowiązek, który jest nałożony na tę osobę. W związku z dyskusją, która była na posiedzeniu komisji, nie sposób się zgodzić z argumentami wiceministra Skurkiewicza, który mówił, że przyjęcie tej ustawy nie jest w interesie Ministerstwa Obrony Narodowej. Absolutnie jest w interesie Ministerstwa Obrony Narodowej, bezpieczeństwa Polski – przytaczam to z posiedzenia komisji – i w interesie wszystkich Polaków. Jestem głęboko przekonany, że pan minister przeprowadził refleksję w tym zakresie i w tym momencie ma inne stanowisko, niż miał na posiedzeniu komisji, mogąc zapoznać się z argumentami, które przemawiają za tym projektem. Także argument przedstawiony przez pana ministra, że te osoby uciekają przed obowiązkami związanymi z powszechnym obowiązkiem obrony, w toku dyskusji okazał się kompletnie nietrafiony. Tak, te osoby nie stawiają się na ćwiczenia czy nie biorą udziału w jakichś przeszkoleniach, bo w tym czasie uczestniczą w wojnie w Ukrainie. Dlatego ten argument także jest całkowicie chybiony. Szanowni Państwo, komisja, przyjmując ten projekt, potwierdziła, że oczekiwanym efektem regulacji będzie odstąpienie od karania indywidualnych obywateli polskich w zakresie przyjęcia bez zgody właściwego organu obowiązków wojskowych w siłach zbrojnych Ukrainy. Zwracam uwagę nas wszystkich na opinie, które wpłynęły. Pomijam fakt, że z najwyższym zaskoczeniem przyjmuję, że od 15 marca Ministerstwo Sprawiedliwości nie przedstawiło opinii do tego projektu, chociaż natychmiast o to wystąpiliśmy. Projekt dotyczy przepisów karnych, więc ta opinia byłaby niezwykle wskazana. Ale mamy opinię ministra spraw zagranicznych, który zwrócił uwagę na potrzebę stworzenia odrębnej ścieżki regulowania spraw związanych ze służbą obywateli polskich w wojsku ukraińskim ze względu na konieczność zawieszenia działalności niemal wszystkich polskich urzędów konsularnych w Ukrainie, a także ze względu na utrudnienia w poruszaniu się po terytorium Ukrainy i ograniczenia w działaniu tamtejszej poczty. Nie sposób się z tym argumentem nie zgodzić, stąd ta propozycja zmian przepisów prawa. Krajowa Rada Sądownictwa nie zgłosiła uwag do projektu, tak samo jak rzecznik praw obywatelskich. Stowarzyszenie Sędziów „Themis” pozytywnie zaopiniowało projektowaną ustawę, zwracając uwagę, że – przytoczę fragment opinii – projektowane rozwiązania stanowią tylko konieczne minimum, jakie państwo polskie powinno zapewnić swoim obywatelom. Ważne jest, aby istniał nie tylko mechanizm niekarania obywateli, ale także mechanizm – tutaj opinia stowarzyszenia idzie dalej niż projekt – umożliwienia brania udziału w służbie wojskowej po stronie ukraińskiej. Dlatego w opinii stowarzyszenia konieczne wydaje się wprowadzenie do ustawy o obronie Ojczyzny dodatkowych przepisów epizodycznych, które upraszczałyby procedury zaciągu w tym zakresie. My wprowadziliśmy poprawki, które wynikają właśnie z konieczności wprowadzenia zmian legislacyjnych w ustawie o obronie Ojczyzny. Szanowni Państwo, Komisja Ustawodawcza zdecydowaną większością głosów przyjęła ten projekt. W imieniu komisji rekomenduję Senatowi jego przyjęcie, nie mając żadnej wątpliwości, o czym będę jeszcze mówił w dyskusji, że projekt ten wychodzi naprzeciw tej konkretnej sytuacji. O tym właśnie mówiliśmy na posiedzeniu komisji. Nasz sąsiad został napadnięty przez inne państwo, przez agresora, czyli Rosję, a my nie mamy żadnej wątpliwości, że dzisiaj walczą tam obywatele polscy. Sytuacja, w której nie uzyskaliśmy od rządu informacji, ilu obywateli cywilnych zgłosiło wnioski w tym zakresie – mówiono, że do ministra obrony narodowej wpłynęło tylko kilka wniosków w tej sprawie – podkreśla ułomność tej procedury i jej niedostosowanie do takiej sytuacji, z jaką spotkaliśmy się w Ukrainie. Ta czasochłonność powoduje absolutny brak przekonania tych, którzy takie wnioski mogliby składać, że uzyskanie tej zgody w rozsądnych ramach czasowych jest w ogóle możliwe do przeprowadzenia. Dziękuję bardzo. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka]]
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Senator Maciej Łuczak. Proszę bardzo.
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Senatorze Sprawozdawco, pan w swoim sprawozdaniu przekazał nam taką informację, że część Polaków już walczy po stronie ukraińskiej. Czy posiada pan wiedzę, jaki to jest rząd wielkości? Ilu Polaków może tam być i, że tak powiem, uczestniczyć w tych działaniach na Ukrainie?
Panie Senatorze, i pan, i ja jesteśmy funkcjonariuszami publicznymi. Gdybym powiedział, że znam takie przykłady, miałbym obowiązek złożyć stosowne zawiadomienia do prokuratury. Dlatego na to pytanie odpowiem tak: skoro przed wojną wiedzieliśmy o tysiącach Polaków, którzy przebywali w Ukrainie, to ja nie mam żadnej wątpliwości, że dzisiaj pewna część z nich z bronią w ręku broni swoich rodzin, swoich bliskich i swoich domów.
Dziękuję bardzo. Pan senator Marek Martynowski. [[Głos z sali: Nie zgłaszał się.]] Nie zgłaszał się? [[Nie.]] A pan senator Czerwiński? [[Pan senator…]] Pan senator Czerwiński się zgłosił.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze! Mam 2 pytania, w tym 1 proceduralne. Dlaczego ten projekt nie przeszedł przez Komisję Obrony Narodowej? Aż się prosiło, żeby tym projektem zajęła się komisja, nazwałbym to, fachowa, a skierowano go tylko do Komisji Ustawodawczej. Można było wspólne posiedzenie zrobić. I drugie pytanie. Rozumiem, że intencją tego projektu ustawy jest pomoc Ukrainie w walce z agresorem. Ale Ukraińcy też walczą sami z agresorem, jest tam ogłoszona mobilizacja, a część Ukraińców w wieku poborowym, tj. od osiemnastego do sześćdziesiątego roku życia, jest w Polsce. Czy zna pan jakieś przypadki, w których władze polskie pomagają Ukraińcom czy też państwu ukraińskiemu, nazwałbym to, w realizacji tej mobilizacji?
Nie zgadzam się z tezą, że Komisja Ustawodawcza jest niefachowa. W zakresie procedury karnej absolutnie jesteśmy fachowi. Chciałbym wszystkim członkom Komisji Ustawodawczej podziękować, w tym senatorowi Czerwińskiemu, za państwa fachowość, zaangażowanie w pracę nad tym projektem i każdym innym, którym zajmuje się Komisja Ustawodawcza. Intencją tej ustawy nie jest pomoc Ukrainie. Intencją tej ustawy… Pomagamy Ukrainie na wszelkie możliwe sposoby, ale to nie ta ustawa. Dziękuję w tym miejscu milionom Polaków, którzy przyjęli pod swoje dachy uciekające kobiety i dzieci z Ukrainy, którzy dokładają się finansowo w różnych zbiórkach finansowych, rzeczowych, wspierają na tysiące sposobów naszych sąsiadów z Ukrainy, którzy znaleźli schronienie w Polsce. To jest wspaniały, bezprzykładny przejaw solidaryzmu, najpiękniejsza polska tradycja. Ta solidarność, która była naszym symbolem, znalazła tu wyjątkowe odzwierciedlenie. Ale ta ustawa jest o czymś innym. Ta ustawa jest o tym, żeby nie wsadzać do więzień polskich obywateli, którzy dzisiaj zmuszeni przez okoliczności walczą z bronią w ręku z rosyjskim agresorem, który w Buczy, Irpieniu, Hostomelu i Mariupolu morduje niewinną ludność cywilną. Tak, jesteśmy to winni tym, którzy dzisiaj muszą walczyć tam w Ukrainie, a są polskimi obywatelami. I byłoby mi wstyd, gdybyśmy… [[Rozmowy na sali]] [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, bardzo bym prosiła nie przeszkadzać, pan senator przeszkadza.]] Byłoby mi wstyd w każdej takiej sytuacji, gdyby polski obywatel wrócił z Ukrainy, a prokurator przedstawiłby mu – bo musiałby, bo taki jest przepis w Polsce obowiązujący – zarzuty związane z sankcją karną do 5 lat pozbawienia wolności włącznie. Intencją tej ustawy jest to, żeby do takiej sytuacji nie dopuścić. [[Czy można, Pani Marszałek?]]
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę dopytać.
Co do pierwszego pytania, to chciałbym sprostować treści, które próbował włożyć w moje usta pan senator sprawozdawca. Nie padło z moich ust, można to porównać z protokołem… Nie twierdziłem, że Komisja Ustawodawcza składa się z niefachowców. Zaś na drugie pytanie – ono było poważne – nie uzyskałem odpowiedzi, tylko usłyszałem jakiś, nie wiem, manifest polityczny.
Pani Marszałek… Cytuję pańską wypowiedź: żeby się zajęła komisja fachowa. No to, przepraszam, jaki z tego wyciągnąć wniosek? Skoro tak i skoro się tym zajęła Komisja Ustawodawcza, to, jak rozumiem, ona jest niefachowa. Tak? No, taki jest wniosek z pańskiej wypowiedzi. [[Mogą być 2 komisje fachowe, pan myli pojęcia. Nieważne. Zasady logiki…]]
Dziękuję bardzo. Pan senator, pan marszałek Bogdan Borusewicz. Bardzo proszę.
Panie Senatorze Sprawozdawco, czy pan wie, że ok. 200 tysięcy Ukraińców wróciło na Ukrainę i w większości to są mężczyźni? Czy pan wie o tym?
Wiem, że grupa obywateli ukraińskich wróciła… [[Ok. 200 tysięcy…]] To najlepszy możliwy przykład patriotyzmu i umiłowania swojej ojczyzny.
Dziękuję bardzo. Pan senator Jacek Włosowicz, proszę bardzo.
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Senatorze, czy rozmawialiście na posiedzeniu komisji lub czy posiada pan wiedzę, jak z tą kwestią radzą sobie inne państwa? Bo zapewne takie przypadki w innych krajach również występują.
Chciałbym panu senatorowi bardzo podziękować za to pytanie. Z informacji, którą państwo mają także w OSR, wynika, że niektóre europejskie państwa, w tym Dania, Estonia, Wielka Brytania, ale również Kanada zezwoliły swoim obywatelom na przystąpienie do ukraińskich oddziałów walczących w obronie kraju. Przedstawiciele tamtejszych władz podkreślają, że to jest oczywiście indywidualna decyzja każdego obywatela, ale np. parlament Łotwy przyjął specjalną poprawkę – i to jednomyślnie – do ustawy o bezpieczeństwie narodowym, która umożliwia obywatelom łotewskim legalne wstępowanie do ukraińskiego wojska. Proszę i apeluję do wszystkich senatorów – niezależnie od tego, jakie kluby i koła senackie reprezentujecie – abyśmy tak jak parlament łotewski, czyli jednomyślnie, przyjęli tę inicjatywę ustawodawczą. Ta sytuacja, ta bezprzykładna zbrodnia, której dokonuje rosyjski agresor… Nasze głosowanie będzie elementem napiętnowania, także w wymiarze symbolicznym, i wyrazem braku akceptacji ze strony polskiego Senatu wobec takich zachowań.
Bardzo dziękuję. Proszę, pan senator Józef Łyczak.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Pan bardzo pięknie zdał sprawozdanie, dodając wiele wątków pobocznych, byśmy szybciej skończyli. Tak jak wspomniał pan marszałek Borusewicz, bywają dni, że 10 tysięcy Ukraińców wraca na Ukrainę. Są oni znakomitym przykładem dla wszystkich Europejczyków. Mam pytanie, czy znany jest dzisiaj panu senatorowi sprawozdawcy przypadek, że ktoś został skazany za to, czego dotyczy ta ustawa.
Przepraszam, Panie Senatorze, może pan nie wiedzieć, ale wojna w Ukrainie jeszcze trwa i ci, którzy tam walczą, jeszcze są w Ukrainie.
Dziękuję bardzo. Pani senator Jolanta Hibner.
Dziękuję bardzo. Panie Senatorze, wiemy o tym, że są osoby, które są w związku małżeńskim… Są małżeństwa Polaków z Ukrainkami. Ci ludzie zostali zamknięci, uwięzieni w wielu miastach i podejmują walkę z okupantem, okupantem potwornym, który niszczy wszystko. Oni, że tak powiem, nie zgłoszą się do żadnych szkoleń czy innych działań, które są w ramach obowiązkowej służby wojskowej w Polsce. Czy ich ta ustawa obejmie? Czy obejmie ona również tych, którzy pracowali tam na kontraktach i zostali tam uziemieni? Bo oni już się włączyli – mam takie potwierdzenia od kolegów – w tę walkę. Czy Polacy z podwójnym obywatelstwem, którzy zostali tam włączeni do służby, bo mają podwójne obywatelstwo… Czy ta ustawa ich obejmie? Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Proszę bardzo.
Pani Senator, bardzo dziękuję za to pytanie. Obowiązek uzyskiwania powyższej zgody nie dotyczy obywateli polskich będących jednocześnie obywatelami innego państwa, jeżeli stale zamieszkują na jego terytorium i przyjmują służbę w siłach zbrojnych lub organizacji wojskowej tego państwa. Niewymagana jest wtedy taka zgoda. Ta ustawa dotyczy tych Polaków, którzy mają wyłącznie polskie obywatelstwo i są na terytorium państwa ukraińskiego.
Bardzo dziękuję. Ja mam pytanie, Panie Senatorze. Czy mógłby pan, żeby naświetlić problem trudności w uzyskaniu takiej zgody od ministra spraw wewnętrznych i administracji, powiedzieć, przybliżyć nam, jakie warunki trzeba spełnić, żeby móc legalnie dzisiaj pełnić służbę w obcym wojsku? Ile mniej więcej trwa taka procedura?
Szanowni Państwo, ja mam takie notatki, przepraszam, ale nie przy sobie… To jest wieloetapowa procedura. Dość powiedzieć, że kończy się siódmy tydzień tej wojny i żadna osoba nie przeszła tej procedury. To jest procedura bardzo czasochłonna. Po rozmowach z różnymi osobami, które rozważały złożenie takiego wniosku… Jak państwo wiecie, w Senacie mamy zespół senacki, który grupuje byłych wojskowych. Oni mówią wprost, że oni w ogóle nie występują o taką zgodę, bo zdają sobie sprawę, że ta procedura jest tak czasochłonna… Dzisiaj nie ma możliwości podania choćby jednego przykładu, że jakiejś osobie udało się zakończyć tę procedurę. Oni uważają, że zgłaszanie takiego wniosku nie ma sensu. Szanowni Państwo, z uwagi na konsekwencje prawne, także mnie dotyczące, nie dopytuję, co robią te osoby, które mają takie przekonanie, jaką one decyzję podejmują. Ale te rozmowy były dla mnie jednoznacznym sygnałem, że istnieje potrzeba przygotowania takiej zmiany przepisów prawa.
To ja dopytam, Panie Senatorze. Czy prawdą jest, że osoba, która chciałaby się ubiegać o taką zgodę, musi mieć wypis z Krajowego Rejestru Karnego, z Krajowego Rejestru Dłużników Niewypłacalnych, z rejestru podatku od nieruchomości, wszystkich innych podatków, rejestr czy wyciąg z kont bankowych, potwierdzający, że nie ma zadłużenia itp., itp., i musi mieć też kilkanaście zaświadczeń, z których otrzymanie każdego trwa od kilku dni do kilku tygodni?
Pani Marszałek, tak, dokładnie tak ta procedura wygląda. Nawet uzupełnię: tam chodzi nie tylko o zaległości skarbowe, lecz także np. zaległości wobec Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Tak, to jest absolutnie procedura sformułowana w taki sposób, żeby – powiem najbardziej eufemistycznie – zniechęcić tych, którzy by chcieli tę procedurę przejść.
Bardzo dziękuję. Nie ma więcej pytań. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy? Przypominam, że w tej kwestii przedstawicielem rządu jest nasz kolega senator, pan minister Wojciech Skurkiewicz.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pan przewodniczący Kwiatkowski bardzo oszczędnie gospodaruje prawdą, wkładając w moje usta wypowiedzi, które nie miały miejsca. Mam nadzieję, że jak przeczyta stenogram z porannego posiedzenia komisji, to się zreflektuje. Szanowni Państwo, ja pragnę zwrócić uwagę na jedną kluczową kwestię: możliwość, o której tu mowa, jest dziś w przepisach prawa. I jest mi niezmiernie przykro z tego powodu, że przewodniczący Kwiatkowski pastwi się nad wiceministrem obrony narodowej, a nie zadbał o to, żeby trafiły odpowiednie dokumenty z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji czy też żeby przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji… Bo zarówno ja, jak również siedzący tutaj – cały czas na niego zerkam – pan minister Klich, który był przez wiele lat ministrem obrony narodowej, zdajemy sobie sprawę, że w tym obszarze minister obrony narodowej może podejmować działania i decyzje w stosunku do byłych żołnierzy zawodowych. I też nieprawdą jest, jakoby nikt nie przekazał informacji. Bo przecież poinformowałem komisję, że do ministra obrony narodowej zgłosiły się 3 osoby, 2 byłych żołnierzy i 1 osoba cywilna, i ten 1 wniosek został przesłany do ministra spraw wewnętrznych i administracji, bo to właśnie minister spraw wewnętrznych i administracji jest właściwy do rozpatrzenia takiego wniosku. Choć taka, że tak powiem, zawiłość będzie możliwa do procedowania do 23 kwietnia, jako że wchodzi w życie ustawa o obronie ojczyzny, na mocy której to minister obrony narodowej będzie właściwy do podejmowania decyzji we wspomnianej sprawie. I nie jest prawdą, jakoby po stronie Ministerstwa Obrony Narodowej ta procedura trwała nie wiadomo ile. Ona jest przeprowadzana dość sprawnie i w dość w szybkim tempie, na pewno nie w ciągu tygodni, a dni. Tak więc to w kwestii sprostowania. Szanowni Państwo, jestem w Ministerstwie Obrony Narodowej od 5 lutego 2018 r. i nie przypominam sobie sytuacji, żeby jakikolwiek żołnierz czy osoba cywilna, która służyła w armiach innych krajów, poniosła z tego tytułu konsekwencje. Trudno mi szukać takich sytuacji. Jestem przekonany, że trudno by było szukać takich sytuacji również panu ministrowi Klichowi. Szanowni Państwo, zrobiwszy kwerendę również w ministerstwie, w Departamencie Prawnym Ministerstwa Obrony Narodowej, najstarsi pracownicy nie przypominają sobie takiej sytuacji, która by miała miejsce. Mniej działań pod publikę, a więcej działań merytorycznych, Szanowni Państwo. I nie szukajmy problemu tam, gdzie tego problemu nie ma. Bo panu Kwiatkowskiemu przypominam, jako byłemu ministrowi… [[Głos z sali: Senatorowi.]] Przepraszam. Przypominam panu senatorowi Kwiatkowskiemu – dziękuję za poprawienie mnie – jako byłemu ministrowi sprawiedliwości, że w polskim prawie obowiązuje również coś takiego jak znikoma szkodliwość społeczna czynu. Znikoma szkodliwość społeczna czynu. I zapewniam pana, że nikt takich osób nie będzie karał. Zapewniam pana, że takie osoby nie będą ponosić również kary z tego tytułu, że dziś walczą na Ukrainie. Ale zapewniam także pana, że nie są to tysiące osób. Bo pan nie jest w stanie wskazać takich osób, które właśnie walczą po stronie ukraińskiej. Dlatego też, Szanowni Państwo, pragnę zwrócić uwagę na kluczową kwestię. Bo to jest coś, co mi zarzucano, choć ja tylko cytowałem przepisy prawa, które dzisiaj obowiązują nas wszystkich. Zatem w pierwszej kolejności chciałbym zwrócić uwagę na jedną kwestię. Państwo macie na swoich sztandarach tak ochoczo wypisane hasła obrony konstytucji, więc przypominam. W art. 85 ust. 1 i 2 konstytucji jest jednoznaczne wskazanie, że obowiązkiem obywatela polskiego jest obrona ojczyzny. To jest pierwsze i nadrzędne prawo. Jeżeli ja dziś cytuję takie przepisy prawa, które są zapisane w ustawach, to one odnoszą się również do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, którą tak ochoczo państwo przywołujecie, a która jest prawem nadrzędnym w naszym kraju. Szanowni Państwo, jeszcze raz powtórzę: ta ustawa oczywiście będzie miała wymiar medialny, oczywiście będzie można stanąć przy stoliku dziennikarskim i coś powiedzieć, ale ta ustawa nie wnosi do porządku prawnego niczego, co nie mogłoby być zrealizowane z myślą o tych walczących dziś poza granicami kraju na Ukrainie, żeby im pomóc. Pomagajmy w inny sposób, a nie właśnie w taki sposób. Pamiętajcie również o jednej kluczowej kwestii. Jestem przekonany, że takie sytuacje się nie zdarzą, ale gdyby się zdarzyły, to zawsze jest jeszcze rozwaga i roztropność niezawisłego sądu, a przecież wiemy, że niezależne i niezawisłe sądy podejmują rozstrzygnięcia właściwe z punktu widzenia prawa Rzeczypospolitej i Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Jeszcze raz powtórzę: nie znamy takiego przypadku, żeby ktokolwiek był skazany, był ścigany, był sądzony, i jestem przekonany, że ta ustawa tego nie zmieni, bo takich sytuacji nie ma.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo proszę jeszcze tutaj do nas, bo na pewno będą pytania. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Ja mam takie pytanie: czy w takim razie – w związku z ostatnim zdaniem, jakie pan wypowiedział, ja proszę o odpowiedź: tak lub nie – służba w obcej armii, w tym wypadku w armii międzynarodowej na Ukrainie, jest przestępstwem w świetle polskiego prawa, czy nie?
Szanowni Państwo, ja jeszcze raz powtórzę… [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Tak czy nie?]] [[Głos z sali: On nie jest sędzią…]] Szanowni Państwo… [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: No nie, kodeks mówi…]] Ja jeszcze raz powtórzę: na osoby, które są w wieku pozwalającym na to, aby służyć w obronie ojczyzny, są nakładane pewne obowiązki, które dziś wynikają z ustawy o powszechnym obowiązku obrony, ale za chwilę z ustawy o obronie Ojczyzny. Każda z tych osób ma określone obowiązki: stawiennictwa, ćwiczeń itd., itd. Mogłaby zaistnieć taka sytuacja, gdyby w tym momencie np. szef określonego WKU skierował taką osobę na ćwiczenia wojskowe, a ta osoba nie byłaby w miejscu zamieszkania. Mogłaby zaistnieć. Ale to jest tak jak w wielu przypadkach sytuacja hipotetyczna, przyszła i niepewna, więc…
Panie Senatorze, dziękuję bardzo, ale ja jeszcze raz dopytam, bo pan nie odpowiada na moje pytanie. Ukraina nie jest naszą ojczyzną, w związku z czym ja pytam: czy Jan Kowalski, który nie jest objęty w tym momencie tym obowiązkiem, bo np. jest w wieku, który powoduje, że już nie będzie powołany do czynnej służby wojskowej, popełni przestępstwo, czy nie? Ja tylko to chcę wiedzieć.
Pani Marszałek, czy to będzie osoba reklamowana, czy nie? Proszę mi udzielić odpowiedzi. [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Osoba, która chce służyć w innej armii. Czy ona popełni…]] Ale czy będzie… [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: To będę np. ja. Czy popełnię przestępstwo, czy nie?]] No, pani nie popełni przestępstwa, bo jest pani osobą reklamowaną. To jest dyskusja akademicka.
Ale kodeks karny, Panie Senatorze, Panie Ministrze, nie mówi o osobach podlegających czy niepodlegających… Mówi: obywatel polski. Jestem polską obywatelką, więc… [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: Ja powiedziałem: osoba reklamowana czy też osoba niereklamowana.]] Czyli jeśli chcę służyć w obcej armii, to, w pana ocenie, nie popełniam przestępstwa?
Nie, nie popełnia pani.
Dziękuję bardzo. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: Bo jest pani osobą reklamowaną.]] Dziękuję bardzo. Pan senator Krzysztof Kwiatkowski. Panie Ministrze, bardzo proszę tutaj… Proszę, proszę… [[Pani Marszałek, po wysłuchaniu odpowiedzi na ostatnie pytanie już nie mam pytań do pana ministra. Skoro pan minister uważa, że osoba, która weźmie dzisiaj udział w formacji zbrojnej innego państwa, nie podlega odpowiedzialności karnej, to trudno mieć do pana ministra jakiekolwiek pytania.]] Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze ma pytania? Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.
Panie Ministrze, czy obecny zapis art. 3 – ja mówię o druku nr 648 S –niejako uchylający skutki prawne przyjęcia w siłach zbrojnych Ukrainy obowiązków, które mogłyby rodzić np. jakieś wypadki czy skutkować odniesieniem ran, jest według pana ostateczny i, nazwałbym to, skuteczny w tym wypadku, w sytuacji przyjęcia tej ustawy? Czy Rzeczpospolita Polska będzie musiała odpowiadać za ewentualne negatywne skutki walki polskich obywateli w armii czy w siłach zbrojnych Ukrainy? To pierwsze pytanie. Drugie, bardziej ogólne pytanie: jakie mogą być skutki polityczne tej ustawy?
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Nie będzie skuteczny, w myśl przepisów polskiego prawa. A co do drugiego pytania, to trudno mi ocenić skutki polityczne.
Dziękuję bardzo. Nie ma więcej pytań. Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Klicha.
Ja może troszkę z mniejszą pasją aniżeli senator Kwiatkowski, bo doświadczenie każe mi się pochylić nad tym wszystkim, co stanowi wiedzę niezbędną dla ministra obrony narodowej oraz ministra spraw wewnętrznych i administracji, jeżeli chodzi o stan rezerw osobowych, a także o stan kadr, w związku z tymi, którzy nie odbywali przeszkolenia wojskowego. Proszę państwa, jesteśmy po dyskusji, która przetoczyła się przez media, w której wielu argumentowało, że istniejące przepisy zobowiązujące obywatela do tego, aby poinformował przedstawicieli rządu, odpowiednio ministra obrony narodowej oraz ministra spraw wewnętrznych i administracji, że te przepisy należałoby uchylić w związku z konfliktem na Ukrainie. Były takie głosy w dyskusji, i to głosy bardzo poważnych ludzi, także ludzi wojska, czytaliśmy, słyszeliśmy, te głosy były wyraźne. Ja nie podzielam tej opinii, że należałoby uchylać istniejące procedury, dlatego że uważam, że państwo polskie musi wiedzieć o tym, jaki jest stan rezerw osobowych. To jest tak kluczowe z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa… Wiedza ministra obrony narodowej o tym, kim dysponuje w przypadku niezbędnej mobilizacji, czyli jaki jest zasób kadrowy, jest absolutnie kluczową wiedzą z punktu widzenia interesu bezpieczeństwa każdego kraju, nie tylko Polski. To z jednej strony. Z drugiej strony wiedza ministra spraw wewnętrznych i administracji o tym, kto po kwalifikacji wojskowej jest zakwalifikowany do obowiązku… na kim ciąży obowiązek obrony ojczyzny, ale kto nie przechodził niezbędnego przeszkolenia wojskowego, też jest niezmiernie istotna. W związku z tym nie podzielam tych opinii, że należałoby dokonać zasadniczej zmiany w całej procedurze. Kolejna kategoria opinii to były opinie o tym, że należałoby zastosować jakieś prawo specjalne, lex specialis odnoszące się tylko i wyłącznie do tego przypadku, to znaczy do przypadku chęci służby naszych obywateli w wojsku ukraińskim, ze względu na to, że nasze bezpieczeństwo w dużym stopniu zależy od tego, jak się rozstrzygną losy wojny wytoczonej przez Rosję Ukrainie. Bo istotnie od tego zależy bezpieczeństwo naszego kraju. Ale uważam, że robienie jakiegoś lex specialis, które zawieszałoby funkcjonowanie istniejącego mechanizmu choćby na chwilę, też nie jest uprawnione, aczkolwiek jest to już bliższe temu, co dzisiaj przedstawia senator Kwiatkowski. Jest tak dlatego, że z jednej strony mamy nasze zdolności mobilizacyjne, mamy stan wiedzy o naszych kadrach, o rezerwach osobowych, które są, podkreślam, niezbędne, a z drugiej strony mamy stan faktyczny, w którym to stanie faktycznym na pewno są przypadki… Pan minister tutaj wymienił kilka przykładów rezerwistów, którzy podjęli służbę. Zakładam, że także ci, którzy podlegają obowiązkowi obrony ojczyzny, ale którzy nie przechodzili niezbędnego przeszkolenia wojskowego, mogli podjąć służbę w międzynarodowych brygadach na Ukrainie. Mówię o tych, którzy specjalnie zaciągnęli się do tych międzynarodowych oddziałów na Ukrainie, oraz o tych, o których też tutaj była mowa, to znaczy którzy przebywali na Ukrainie i bez przekraczania granicy polskiej zdecydowali się na to, by wstąpić do wojska ukraińskiego. A więc to jest jakby druga strona medalu: stan faktyczny. Stan faktyczny, bo zakładam, że są takie przypadki. Co więcej, uważam, że jeśli jest szansa na to, żeby obywatele polscy wspierali obywateli ukraińskich w ich słusznej wojnie o ich suwerenność, to państwo polskie nie powinno im w tym przeszkadzać. Tak, państwo polskie nie powinno im w tym przeszkadzać. I trzeba znaleźć jakieś wyjście, rozwiązanie pomiędzy tymi 2 stronami medalu. Uważam, że są tu 2 strony tego medalu i ten projekt ustawy jest takim wyjściem. To znaczy zastosowanie zawieszenia odpowiedzialności karnej – bo tu jest niestety odpowiedzialność karna w stosunku do każdego, kto nie zdecydowałby się na powiadomienie czy to ministra obrony narodowej, czy to ministra spraw wewnętrznych i administracji… To niestety jest przestępstwem i musiałyby być podjęte czynności śledcze, musiałaby być sprawa skierowana do sądu. Sąd oczywiście mógłby się wykazać łaskawością ze względu na opisane przez pana ministra okoliczności, ale nie nam wyrokować o tym, jakie decyzje byłyby podejmowane przez sądy, o ile sądy – tak zakładamy – w dalszym ciągu, przynajmniej w części, są niezależne. A więc uważam, że na coś takiego nie możemy się powoływać. Nie możemy zakładać, że wszystkie sądy orzekałyby w takim właśnie trybie. I dlatego abolicja jest tu jakimś wyjściem, dlatego właśnie abolicja jest tutaj jakimś wyjściem. Reaguję może z mniejszą pasją, z mniejszą emocjonalnością aniżeli senator Kwiatkowski. Ale uważam, że w tym wypadku, w tym bardzo konkretnym wypadku wojny, która toczy się za naszą granicą wschodnią, wojny, od której zależy bezpieczeństwo i przyszłość także naszego kraju, Senat ma prawo do tego, żeby pozytywnie zaopiniować ten projekt i przyjąć go, kierując go do Sejmu. Tak że zachęcam, Panie Ministrze, do większej otwartości, jeżeli chodzi o te sprawy – równocześnie pamiętając cały czas o tym, że minister obrony narodowej, minister spraw wewnętrznych muszą mieć, w imieniu państwa polskiego, wiedzę na temat zasobów osobowych państwa. Wiem, że można tutaj wytoczyć argument: no dobrze, ale może będzie konkretna sytuacja, w której nie będą mieć takiej wiedzy, i że to jest właśnie ta sytuacja. Tylko że ta sytuacja wymaga od nas akurat pewnej otwartości, bez zmieniania tego zasadniczego mechanizmu, który jest uzasadniony, słuszny i dotyczy nie tylko Ukrainy, ale i służby w innych jednostkach międzynarodowych innych krajów, np. w Legii Cudzoziemskiej. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana marszałka Bogdana Borusewicza.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Czas zadać sobie pytanie: co jest interesem Polski? Cieszę się, że akurat jest przedstawiciel ministerstwa obrony – a przychodzi i rozmawia zapewne dlatego, że jest także naszym kolegą – bo jest problem. Ale też absolutnie nie mogę się zgodzić z taką interpretacją – i nawet dziwię się takiej tezie – że interes ministerstwa obrony równa się interesowi Polski. Bardzo możliwe, że interes ministerstwa obrony jest taki, żeby zachować te zdolności mobilizacyjne, zachować zaplecze osób, które trzeba będzie powołać, jak trzeba będzie, ale absolutnie nie oznacza to, że taki interes jest interesem Polski w tej chwili. Bo w interesie Polski jest to, aby Ukraina się obroniła. I też nie bardzo odpowiada mi takie uzasadnienie, że ktoś nie będzie powoływany na ćwiczenia wojskowe, bo będzie walczył na Ukrainie, to znaczy, że walcząc na Ukrainie, nie bierze udziału w ćwiczeniach wojskowych. On robi więcej, niż Polak jest zobowiązany robić. To jest jasne. Jeżeli ktoś tego nie rozumie, to źle. Ja akurat też zdaję sobie sprawę z dystansu do tej ustawy ze strony rządu – bo oprócz senatora, który jest też wiceministrem, nie ma nikogo, kto odpowiadałby na pytania i wszedł w dyskusję, niełatwą dyskusję. Rozumiem tę ostrożność, ale, proszę państwa, my, senatorowie, nie musimy być tacy ostrożni, musimy myśleć o interesie także w perspektywie czasowej i przestrzennej. To nie jest tak, że Ukraina bez różnorakiego wsparcia, także wsparcia uzbrojeniem, które dociera przez nasze terytorium… Nie będę się pastwił nad Węgrami albo nie będę przywoływał przykładu Niemiec, ale, niestety, to jest tak, że państwa, które są mniej zagrożone, w sytuacji zagrożenia dłużej się zastanawiają, dłużej myślą nad tym, co jest ich interesem. Nasz interes nie jest równy z interesem Niemiec czy Francji, lub nawet z interesem uśrednionym Paktu Północnoatlantyckiego czy Unii Europejskiej. No bo tam jest interes uśredniony. My mamy inny, znacznie większy problem. I nasze zainteresowanie jest właśnie związane z tym, że to dotyka w zasadzie najważniejszych spraw, wagi państwowej. A więc, jak mówię, rozumiem rząd, który powinien być znacznie bardziej ostrożny niż my, parlamentarzyści, choć nie rozumiem tego tańca z MIG-ami, kompletnie nie rozumiem. Ale tu, proszę państwa, sytuacja prawna jest następująca: służba w obcej armii jest przestępstwem — i to nie tylko tych, którzy podlegają obowiązkowi wojskowemu, ale w ogóle obywateli polskich. Jest przestępstwem. Oczywiście sąd może stwierdzić niskie zagrożenie, może odstąpić od kary, ale prokuratura powinna wszcząć postępowanie. I taki człowiek oprócz tego, że pojechał, poświęcił się, naraził się, może coś mu się stało, będzie musiał być ciągany przed sądami. Czy my się nie będziemy wtedy wstydzić? No, będziemy się wstydzić w takiej sytuacji. Jaki może być zakres, jeśli chodzi o tych ludzi, którzy zdecydują się na podjęcie tego typu bardzo trudnej i niebezpiecznej decyzji? Ale przecież w Polsce jest mniejszość ukraińska. W Polsce są mieszane małżeństwa. Ale oprócz tego przecież każdy z nas, każdy, kto ogląda to, co się dzieje na Ukrainie, zastanawia się, co może zrobić. I tego typu refleksje i tego typu decyzje mogą się zdarzać. Ta ustawa nie wpycha nikogo ze strony polskiej na wojnę. Ta ustawa tylko mówi o tym, że ci ludzie nie będą karani. I nie jest to, proszę państwa, jakieś działanie medialne, propagandowe. Jest problem, który trzeba rozwiązać. Rząd tego nie rozwiąże. Dlaczego? Mniej więcej to zasugerowałem. My powinniśmy próbować to zrobić. I też nie jest tak, że można to włączyć do tej ustawy o obronie Ojczyzny. Nie. Takie sugestie były. Dlaczego nie? Bo to powinna być ustawa incydentalna. To nie powinno być w tej dużej ustawie. To powinna być ustawa incydentalna, dlatego że wszyscy mamy opinię, że ta sytuacja może minąć. I tu nie chodzi o zmianę w ogóle zakazu służenia w obcych armiach. Tu chodzi o umożliwienie Polakom indywidualnego wsparcia Ukraińców już w sposób najdalej idący i niekaranie ich za to. Zatem jeżeli obrona Ukrainy jest w naszym narodowym i państwowym interesie – a ja tak uważam i myślę, że większość z nas tak uważa – to powinniśmy zrobić wszystko, żeby Ukraina mogła się bronić. Musimy wszystko zrobić dla obywateli, którzy decydują się na ten krok. Ja uważam, że ta ustawa idzie za blisko, za blisko, bo ci obywatele powinni być objęci ochroną prawną, opieką w sytuacji inwalidztwa, ranienia, rodziny powinny być otoczone naszą opieką. Przecież to jest nasz obowiązek. Zatem ta ustawa to jest bardzo niewielki krok. Ja mam nadzieję, że refleksja spowoduje, że państwo senatorowie – jesteście senatorami wspierającym rząd, ale ja nie mówię, że jesteście senatorami rządowymi, tylko że jesteście senatorami – poprzecie tę ustawę, dlatego że… [[Sygnał timera]] …nasz interes jest organicznie związany z tym, czy Ukraina się obroni, czy nie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Ja, jak pewnie wielu z państwa, jakiś czas temu byłem w Ukrainie z konwojem humanitarnym. Chciałbym państwu powiedzieć, że Polacy, którzy walczą w Ukrainie… To nie jest sytuacja hipotetyczna. Nie prosiłem mojego rozmówcy o przedstawianie się właśnie z uwagi na to, jakie w Polsce obowiązują przepisy prawa. Na zadane przez niego pytanie o to, czy jeżeli wróci do Polski – a miał tylko polskie obywatelstwo – będzie ścigany karnie, musiałem mu odpowiedzieć: tak, takie są przepisy, które dzisiaj obowiązują w Polsce. Muszę państwu powiedzieć, że byłem, powiem najdelikatniej, zakłopotany, udzielając tej odpowiedzi. Uważam, że jest dzisiaj naszą odpowiedzialnością, żeby wysłać taki czytelny sygnał, że ci, którzy walczą w Ukrainie, broniąc Ukrainy, de facto bronią też Polski i że my jesteśmy z nich dumni, nie potępiamy ich i nie będziemy ich narażać na odpowiedzialność karną. Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że… Tu pełna zgoda. Takich przypadków jest mniej, a nie więcej. Niech ich będzie kilkaset. No, powiedzmy, niech ich będzie tysiąc. Czy naprawdę możliwości mobilizacyjne polskiej armii się zachwieją, jeżeli tych kilkuset polskich obywateli będzie tam walczyć? Ja, Szanowni Państwo, mam chyba większe zaufanie do państwa polskiego i do polskiej armii. Nie uważam, że te kilkaset przypadków zachwieje możliwościami mobilizacyjnymi polskiej armii. Wręcz przeciwnie. Uważam, że możliwości obronne państwa polskiego się zwiększą. Jeżeli ustawą nakładamy na tych obywateli taki obowiązek, że oni muszą to później zgłosić do właściwej administracji wojskowej, to tym samym wprowadzamy mechanizm, w ramach którego osoby, które nabędą wyjątkową umiejętność, jak walczyć z armią rosyjską, poznawszy sposób prowadzenia armii najeźdźczej, by nie powiedzieć, sposób prowadzenia armii zbrodniczej, bo armia rosyjska specjalizuje się w sposób szczególny w strzelaniu do cywili, matek i dzieci… Takie osoby będą miały wyjątkową, unikatową i ogromną wiedzę oraz ogromną wartość dla państwa polskiego. Pan minister mówił o tym… Powiedzmy, że pytał, czy wystąpiłem w tej sprawie do ministra spraw wewnętrznych i administracji. Tak. 15 marca wystąpiłem do ministra spraw wewnętrznych i administracji z prośbą o opinię. Opinii… Nie chcę już tego rozwijać. Odłóżmy to wszystko na bok, przyjmijmy tę ustawę. Nie mam żadnych wątpliwości co do tego, że ona jest potrzebna. Jeżeli odwołujemy się do znikomej społecznej szkodliwości czynu, to, Panie Ministrze, ja nie mogą się zgodzić… Znowu pana zacytuję: tu jest znikoma społeczna szkodliwość czynu, zapewniam, że nikt nie poniesie z tego tytułu odpowiedzialności karnej. To nie pan o tym decyduje. O tym decydują sądy. Nie ma mechanizmu, na podstawie którego dowolny wiceminister lub minister będzie w tym zakresie podejmował decyzje. Ale mamy możliwość przyjęcia rozwiązań legislacyjnych, które dadzą tym osobom pewność, że rzeczywiście nie poniosą one takiej odpowiedzialności. Szanowni Państwo, to nie jest obca wojna. To jest wojna, w której Ukraińcy tak naprawdę bronią świata wartości, które my podzielamy, a których nie podziela Rosja. Polska też kiedyś korzystała z armii ochotniczej. Nie wiem, czy państwo pamiętacie gen. Hallera. Wielu żołnierzy, którzy walczyli w tej armii, nie miało polskiego obywatelstwa. Odwołajmy się do polskiej historii. Sformułowanie „Za naszą i waszą wolność” naprawdę towarzyszy polskiej historii od wielu lat. To nie jest jakiś daleko idący gest. My mówimy o drobnej rzeczy, o tym, żeby nie ścigać karnie ludzi walczących dzisiaj z tymi, którzy uciekają się do zbrodni wojennej i do ludobójstwa. Ta wojna nie jest gdzieś w odległej galaktyce czy na odległym kontynencie, ta wojna jest w kraju, z którym sąsiadujemy, ta sytuacja nie jest sytuacją hipotetyczną. Dlatego jeszcze raz państwa bardzo ciepło i bardzo serdecznie proszę: przyjmijmy tę ustawę, proszę, żebyśmy wszyscy przyjęli, że intencje, które tej ustawie towarzyszą, są wyłącznie szlachetne, z takich pobudek czysto ludzkich, patrząc przez pryzmat tych, którzy już dzisiaj, gdyż np. mieszkali w Ukrainie, mają tam swoje rodziny, walczą z rosyjskim najeźdźcą, bo patrzą na zgwałcone kobiety w Irpieniu, na wymordowanych cywili w Buczy czy na zbombardowaną ludność cywilną w Hostomelu. W imię tych wydarzeń, naprawdę choćby w imię tych wydarzeń warto tę ustawę przyjąć. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Pan senator Marek Komorowski. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie wdając się w polemikę na temat tej ustawy, nad którą procedujemy, prowadzimy w tej chwili dyskusję, debatę, jednak nie chcąc, żeby pewne rzeczy zostały niedopowiedziane, a tu jeszcze były zgłaszane pytania i pytania pani marszałek, chciałbym powiedzieć tak. Owszem, art. 141 §1 kodeksu karnego stanowi, że „kto, będąc obywatelem polskim, przyjmuje bez zgody właściwego organu obowiązki wojskowe w obcym wojsku lub w obcej organizacji wojskowej, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5”. To oznacza, że czyn ten jest występkiem. Ale, na co zwraca uwagę również pan minister Skurkiewicz, art. 1 §2 kodeksu karnego stanowi, że „nie stanowi przestępstwa czyn zabroniony, którego społeczna szkodliwość jest znikoma”, a art. 115 §2 kodeksu karnego stanowi, że przy ocenie tej społecznej szkodliwości czynu, ocenie tego, czy ona jest znikoma, czy nie, sąd bierze pod uwagę pewne elementy, wśród tych elementów są rodzaj i charakter naruszonego dobra, rozmiary wyrządzonej lub grożącej szkody, sposób i okoliczności popełnienia czynu, waga naruszonych przez sprawcę obowiązków, właśnie waga, postać zamiaru, motywacja sprawcy, rodzaj naruszonych reguł ostrożności i stopień ich naruszenia, to są te zasady. Zaś art. 117 §1 pkt 3 kodeksu postępowania karnego stanowi, że nie wszczyna się postępowań, a wszczęte postępowania się umarza, gdy społeczna szkodliwość czynu jest znikoma. Ja pozostaję w przekonaniu, że w tych sytuacjach, o których tutaj mówimy, o których pan senator Kwiatkowski mówił, postępowanie zostałoby umorzone, a te osoby w związku z tym nie podlegałyby odpowiedzialności karnej. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Informuję, że lista… Proszę bardzo, pan senator Krzysztof Kwiatkowski.
Ja proszę o wyznaczenie komisji terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu w związku ze złożoną poprawką.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu, a senator Krzysztof Kwiatkowski złożył na piśmie wnioski legislacyjne. Zamykam dyskusję. Czy przedstawiciel rządu chciałby ustosunkować się do złożonych wniosków? Panie Senatorze? [[Głosy z sali: Nie, nie.]] Dziękuję bardzo. Nie dosłyszałam. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: Pan senator wszystko wyjaśnił.]] Bardzo dziękuję. W związku z wnioskiem pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego o wyznaczenie komisji terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu, jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przedstawiony wniosek przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. W związku z tym Senat kieruje do Komisji Ustawodawczej przedstawiony projekt ustawy… [[Głos z sali: Kieruje?]] Nie było sprzeciwu. Bardzo dziękuję. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw podatkowych w związku z działaniami wojennymi prowadzonymi na terytorium Ukrainy. Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 649, a sprawozdanie komisji – w druku nr 649 S. Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie ustawy.
Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Ja wpierw wyrażę radość, że pan marszałek skierował tak szybko ten projekt na posiedzenie. Kiedy kierowałem wniosek po posiedzeniu komisji, byłem przekonamy, że to będzie przyszły tydzień. Uważam, że ta inicjatywa jest niezwykle potrzebna, i cieszę się, że jeszcze na tym posiedzeniu możemy się tym projektem zająć. Chciałbym w imieniu Komisji Ustawodawczej przedstawić sprawozdanie w sprawie projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw podatkowych w związku z działaniami wojennymi prowadzonymi na terytorium Ukrainy, zawartego w druku nr 649. Komisja zajmowała się projektem na posiedzeniach w dniach 9 marca oraz 12 kwietnia, rozpatrzyła w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy, wprowadziła do niego poprawki i wnosi o przyjęcie przez Senat jednolitego załączonego projektu ustawy oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy. Szanowni Państwo, co jest przedmiotem zaproponowanej nowelizacji przepisów? Jaki w ogóle problem w tej ustawie rozwiązujemy? Działania wojenne toczące się na terytorium Ukrainy od 24 lutego nie tylko spowodowały ogromne straty materialne, ale także wywołały zjawisko migracji, którego skala jest absolutnie bezprecedensowa na przestrzeni ostatnich kilku dziesięcioleci. Zjawisko to ma wymiar zarówno wewnętrzny, jak i zewnętrzny. W szczególności wielu obywateli Ukrainy oraz wiele osób mających inne obywatelstwo, które ze względu na miejsce zamieszkania także zostały dotknięte konfliktem zbrojnym, w obawie o swoje życie, zdrowie, zdecydowało się na przekroczenie zachodnich granic państwa ukraińskiego. Jak wszyscy wiemy – to są dane na 10 kwietnia – na terytorium Polski przybyło 2 miliony 600 tysięcy uchodźców, co oznacza, także w świetle danych wysokiego komisarza Narodów Zjednoczonych do spraw uchodźców, że Polska przyjęła zdecydowaną większość spośród tych, którzy z Ukrainy uciekali przed wojną. Społeczeństwo polskie angażuje się w organizowanie pomocy dla uciekających przed wojną, są organizowane liczne zbiórki pieniędzy, żywności, leków, ubrań, innych produktów, a wielu spośród naszych obywateli – za co bardzo ciepło, bardzo serdecznie dziękuję – przyjęło ukraińskich uchodźców do swoich mieszkań czy domów. Każda forma pomocy, uczestnictwo w zbiórkach czy właśnie udostępnienie własnego mieszkania, czy nawet wyrazy wsparcia dla tych obywateli Ukrainy, którzy przecież każdego dnia nas otaczają na polskich ulicach, to piękny gest solidarności między naszymi oboma narodami. Zapewnienie uchodźcom z Ukrainy wsparcia jest jednak zadaniem długofalowym, bo znaczna część z nich nawet po ustaniu walk zbrojnych nie będzie mogła wrócić do miejsc wcześniejszego zamieszkania ze względu na dużą skalę zniszczeń wojennych. W konsekwencji konieczne staje się także ustawowe unormowanie na zasadach szczególnych statusu tych osób w sferze prawnopodatkowej. Agresja militarna na Ukrainę spotkała się z reakcją innych państw polegającą m.in. na nałożeniu na Federację Rosyjską szeregu sankcji ekonomicznych i finansowych, które wywołują negatywne skutki nie tylko dla gospodarki tego państwa i kondycji ekonomicznej podmiotów mających w nim rezydencję podatkową. Szanowni Państwo, same działania wojenne pociągają również za sobą straty dla podmiotów gospodarczych, w tym mających rezydencję podatkową w Polsce, a prowadzących działalność na terytorium Ukrainy, Białorusi czy Federacji Rosyjskiej bądź też kooperujących z podmiotami z tych państw. Tylko w 2020 r. wartość eksportu z Polski do tych 3 krajów, Szanowni Państwo, wyniosła prawie 16 miliardów dolarów, a stan należności z tytułu polskich inwestycji bezpośrednich w tych krajach to było ok. 1 miliarda dolarów na koniec 2020 r. Co więc proponujemy w przedstawionej nowelizacji przepisów prawa? Proponujemy wprowadzenie 9 kluczowych instrumentów, które mają szansę w tej konkretnej sytuacji wyjść naprzeciw tym wyzwaniom, które się pojawiły w związku z tą sytuacją. Po pierwsze, proponujemy zwolnienie od podatku od spadków i darowizn nabycia w okresie od dnia 24 lutego tego roku do końca grudnia tego roku tytułem darowizny własności rzeczy przez obywatela Ukrainy lub Republiki Białorusi, który w tym okresie przeniósł miejsce zamieszkania z Ukrainy lub Białorusi do Polski. Mówimy także o tych, którzy uciekają przed reżimem Łukaszenki z Białorusi. Druga propozycja to rozszerzenie w zakresie PIT, jeśli chodzi o beneficjentów tzw. ulgi na powrót – przypominam, to nie jest rozwiązanie wymyślone, to jest rozwiązanie, które funkcjonuje w polskim systemie podatkowym – o obywatela Ukrainy lub Republiki Białorusi, który w okresie od wybuchu wojny, czyli od 24 lutego, do końca grudnia tego roku przeniósł miejsce zamieszkania z Ukrainy lub Republiki Białorusi do Polski. Ulga ta ma dotyczyć rocznych przychodów do kwoty 85 tysięcy zł, osiągniętych z tytułu stosunku pracy i stosunków pokrewnych, a także umowy-zlecenia, w 4 kolejno po sobie następujących latach podatkowych. Powtarzam: nie tworzymy rozwiązania podatkowego, którego nie zna polski system podatkowy. Także polski obywatel, który wracał do Polski z emigracji, z tego rozwiązania mógł skorzystać. Trzecie rozwiązanie to zwolnienie od PIT wartości nieodpłatnych świadczeń, np. z tytułu udostępnienia lokalu mieszkalnego lub środka transportu, otrzymanych w okresie, znowu, od 24 lutego do końca grudnia przez obywatela Ukrainy lub Republiki Białorusi, który w tym okresie przeniósł miejsce zamieszkania z Ukrainy lub Białorusi do Polski. Po czwarte, rozszerzenie w zakresie PIT oraz CIT kosztów uzyskania przychodów o straty powstałe w okresie od 24 lutego do końca grudnia tego roku, w wyniku likwidacji nie w pełni umorzonych środków trwałych, jeżeli środki te utraciły przydatność gospodarczą np. na skutek zmiany rodzaju działalności w związku z działaniami wojennymi prowadzonymi na terytorium Ukrainy, a także w wyniku utraty lub likwidacji samochodów oraz kosztów ich remontów powypadkowych, jeżeli te samochody nie były objęte ubezpieczeniem dobrowolnym, a ich utrata lub likwidacja nastąpiła w związku z działaniami wojennymi prowadzonymi na terytorium Ukrainy. Kolejne rozwiązanie to ustanowienie tzw. ulgi na straty wojenne, tj. prawa odliczenia przez przedsiębiorcę od PIT, CIT oraz ryczałtu kwoty stanowiącej 200% strat powstałych w okresie, który zawsze tu przytaczam, czyli od 24 lutego do końca roku. I znowu, to nie jest nowe rozwiązanie, dokładnie ta sama forma odliczenia była w przypadku tzw. przepisów covidowych. Szóste rozwiązanie to rozszerzenie w zakresie PIT beneficjentów tzw. ryczałtu od przychodów zagranicznych o obywatela Ukrainy – za każdym razem, jak będę mówił „obywatel Ukrainy” i o okresie, to oczywiście dotyczy to także Republiki Białorusi i okresu od 24 lutego do końca roku – który to obywatel przeniósł miejsce zamieszkania z terytorium Ukrainy lub Republiki Białorusi w związku z działaniami wojennymi prowadzonymi na terytorium Ukrainy, przy jednoczesnym obniżeniu wysokości płaconego ryczałtu w okresie 3 kolejnych lat podatkowych, z kwoty 200 tysięcy zł do kwoty 50 tysięcy zł za rok podatkowy. Na czym nam zależy? Żeby tych, którzy tu przyjechali, włączać w ten system, który w Polsce funkcjonuje, w system podatkowy, w system ubezpieczeń społecznych, żeby jak największa grupa spośród tych osób podjęła pracę, nazywając rzecz po imieniu. My chcemy stworzyć im szansę, mając także na względzie z jednej strony ogromną tragedię, którą przeszli, a z drugiej strony oczywiście problemy demograficzne, które są w naszym kraju. Mówimy: proponujemy wam pewne uczciwe zasady, jakie państwo polskie zakreśla, pokazuje, na jakich będziecie tutaj na terytorium Polski przebywać. Kolejny instrument to ustanowienie prawa do odliczenia przez podatnika PIT, CIT oraz ryczałtu darowizn przekazanych w okresie, który za każdym razem przytaczam, na cele związane z przeciwdziałaniem skutkom działań wojennych prowadzonych na terytorium Ukrainy organizacjom pożytku publicznego, jednostkom samorządu terytorialnego oraz Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych – wpisujemy też instytucje rządowe – w kwocie odpowiadającej 200% ich wartości. I tutaj, przepraszam, jest ta zasada, o której mówiłem, że z tych rozwiązań już korzystaliśmy. Odniesienie tzw. ulgi za złe długi do sytuacji, w której przedsiębiorcy będący podatnikiem PIT, CIT oraz ryczałtu nie otrzymał wynagrodzenia z tytułu umowy zawartej w okresie, który do tej pory omawiałem, oraz podwyższenie kwoty rozliczanego uszczerbku do 200% wartości wierzytelności. I ostatnie rozwiązanie: rozszerzenie beneficjentów tzw. estońskiego CIT o podmiot prowadzący rzeczywistą działalność gospodarczą w Polsce, którego udziałowcami, akcjonariuszami lub wspólnikami są obywatele Ukrainy lub Republiki Białorusi, będący rezydentami podatkowymi Ukrainy lub Republiki Białorusi, jeżeli podmiot ten złoży zawiadomienie o wyborze opodatkowania ryczałtem od dochodów spółek do właściwego naczelnika urzędu skarbowego w terminie określonym w ustawie o CIT, jednak nie później niż do końca roku. Szanowni Państwo, intencją pomysłodawców, wnioskodawców tego projektu… Oczekujemy, że zaproponowane rozwiązania pozwolą na pozyskanie dodatkowych środków z sektora prywatnego na wspieranie działań podejmowanych na rzecz uchodźców z Ukrainy, uwzględnienie szczególnej sytuacji uchodźców z Ukrainy, którzy zdecydują się na pozostanie w Polsce, oraz ograniczenie negatywnych skutków ekonomicznych, których polska gospodarka doznała w związku z działaniami wojennymi w Ukrainie. Z uwagi na epizodyczny charakter projektowanej ustawy trudno dokonywać tutaj analizy na tle innych państw Unii Europejskiej. Polska sytuacja jest sytuacją wyjątkową. Szanowni Państwo, ta ustawa kosztuje. Nie mam żadnych wątpliwości, że te wydatki i tak będziemy musieli ponieść. Jak nie przyjmiemy regulacji ustawowych, to za chwilę ci przedsiębiorcy będą przychodzić z takimi oczekiwaniami i trudno będzie mieć do nich o to pretensje. Projektowana ustawa będzie wpływała na sektor finansów publicznych. Zaproponowane rozwiązania spowodują zmniejszenie dochodów sektora finansów publicznych, chociaż regulacje, które w sferze podatkowej mają stanowić zachętę do przekazywania darowizn na cele związane z przeciwdziałaniem skutkom działań wojennych prowadzonych na terytorium Ukrainy, mogą pozytywnie wpłynąć także na dochody podmiotów należących do sektora finansów publicznych. Przypominam, że ta ustawa umożliwia darowizny na rzecz jednej z rządowych agencji. Uwzględniając zasadę proporcjonalności, zalecaną w wytycznych do przygotowywania takich projektów ustaw, ocena skutków regulacji, którą przygotowało Biuro Legislacyjne Senatu, za co naprawdę bardzo serdecznie dziękuję, przewiduje, że w przedziale od 1,5 miliarda do 3 miliardów mogą mieścić się koszty w przypadku regulacji polegającej na tym, że podatnik podatku dochodowego od osób fizycznych lub podatku dochodowego od osób prawnych będzie mógł dokonać zmniejszenia podstawy odliczenia podatku albo zwiększenia straty o kwotę stanowiącą 200% wartości wierzytelności, o zapłatę świadczenia pieniężnego, która nie została uregulowana lub zbyta, jeżeli wierzytelność ta wynika z transakcji handlowej zawartej z podmiotem będącym rezydentem podatkowym Ukrainy, Republiki Białorusi lub Federacji Rosyjskiej. W przedziale od 62 do 123 milionów szacowane są koszty w przypadku regulacji polegającej na tym, że podatnik podatku dochodowego od osób prawnych, czyli CIT, będzie miał prawo odliczyć darowizny przekazane organizacjom pożytku publicznego, jednostkom samorządu terytorialnego lub Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych na cele związane z przeciwdziałaniem skutkom działań wojennych prowadzonych na terytorium Ukrainy. Przypominam, że zakres obowiązywania ustawy… To jest do końca tego roku. Mówimy o kwocie 200% wartości darowizny. Szacowany koszt 570 milionów dotyczy regulacji polegającej na tym, że podatnik podatku dochodowego od osób fizycznych będzie miał prawo odliczyć darowizny przekazane organizacjom pożytku publicznego, jednostkom samorządu terytorialnego lub Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych do końca roku w kwocie 200% wartości darowizny. W przedziale od 1,5 miliarda do 2 miliardów 400 milionów… Tu szacunki są najtrudniejsze. Dotyczy to przypadku tzw. ulgi na powrót obywatela Ukrainy lub Republiki Białorusi, który w okresie od 24 lutego do końca tego roku przeniósłby miejsce zamieszkania z Ukrainy lub Republiki Białorusi w zakresie rocznych przychodów do kwoty 85 tysięcy zł osiągniętych z tytułu stosunku pracy i stosunków pokrewnych. Zwróćcie państwo uwagę, że to rozwiązanie nas dzisiaj kosztuje, ale przyniesie nam określone korzyści w przyszłości. Nie więcej niż 599 milionów zł będzie w przypadku regulacji polegającej na rozszerzeniu katalogu kosztów uzyskania przychodów o straty powstałe w wyniku likwidacji nie w pełni umorzonych środków trwałych, jeżeli te środki utraciły przydatność gospodarczą na skutek zmiany rodzaju działalności w związku z działaniami wojennymi prowadzonymi na terytorium Ukrainy. Szanowni Państwo, to, co ważne: projektowana ustawa będzie pozytywnie oddziaływała na funkcjonowanie przedsiębiorstw, w tym małych i średnich, ponieważ zaproponowane rozwiązania umożliwiają uwzględnienie w kosztach działalności strat wynikłych z agresji Federacji Rosyjskiej na Ukrainę, a także pomocy udzielanej uchodźcom z Ukrainy. Nie mam także żadnych wątpliwości, że będziemy tutaj mieli do czynienia z pozytywnym wpływem na rynek pracy. Rozwiązania zaproponowane w projekcie ustawy mają na celu m.in. wspieranie przedsiębiorstw, które poniosły szkodę w następstwie działań wojennych na terytorium Ukrainy. Szanowni Państwo, chciałbym w tym miejscu podziękować za te projekty rządowe, które dotyczą pewnych sfer pokrewnych. My uwzględniliśmy w tym projekcie i wprowadziliśmy stosowne poprawki dotyczące zmian, jakie zaszły od marcowego posiedzenia komisji do dzisiaj, pracowaliśmy nad tym w komisji. Jeżeliby się okazało, że rząd sam przygotowuje inicjatywy w tym zakresie, to chętnie się dowiemy o szczegółach takich inicjatyw. Nie mam żadnej wątpliwości, że projekt senacki może być pomocny dla Ministerstwa Finansów, bo wspólnie nam zależy na rozwiązaniu tego problemu. W sposób szczególny zależy na tym polskim przedsiębiorcom, których dotknęły sytuacje związane z agresją Rosji na terytorium Ukrainy. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji, a zarazem upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Dziękuję bardzo. Nie ma ministra finansów ani podsekretarza stanu. [[Pani Marszałek, chyba jest.]] Są tylko panowie dyrektorowie departamentów. Nie wiem, czy spełnia to… [[Głos z sali: Nie.]] Nie spełnia to ustawowego obowiązku. Ale ja zapytam, czy panowie chcieliby się ustosunkować. Można z miejsca, tam jest mikrofon. W dwóch słowach.
Bardzo dziękujemy za te rozwiązania. Mógłbym się do nich szczegółowo odnieść, ale te rozwiązania, które zostały zaproponowane, są bardzo, bardzo szerokie, dotyczą one zarówno pomocy osobom fizycznym uciekającym przed wojną, jak i przedsiębiorstwom. Z punktu widzenia rządu najważniejsze są tu chyba kwestie skutków, o których wspominał pan przewodniczący. Każde z tych rozwiązań generuje określone skutki nie tylko dla budżetu państwa, ale również dla budżetów jednostek samorządu terytorialnego, i o tym musimy pamiętać np. w kontekście pierwszego rozwiązania, czyli zwolnienia związanego ze spadkami i darowiznami. Myślę, że tego dotyczy największa obawa rządu w kontekście tych rozwiązań. Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na tę ulgę na powrót. Ona faktyczne funkcjonuje w systemie, ale była projektowana w zupełnie innej sytuacji. Chodziło o zachęcenie poprzez tę ulgę do powrotu głównie obywateli polskich i osiągnięcia korzyści, zwolnienia spadkowego do wysokości 85 tysięcy zł. Teraz mówimy o zupełnie innej sytuacji, takiej, która nie była przewidziana w czasie tworzenia tej ulgi, i o ogromnej rzeszy osób – o 2 milionach, a odejmując osoby niepełnoletnie, ok. 1 milionie – które de facto będą uprzywilejowane w bardzo, bardzo daleko idący sposób w stosunku do obywateli polskich. A więc ta ustawa wydaje nam się, oczywiście uwzględniwszy sytuację życiową tych osób… Stronie rządowej wydaje się, że z uwagi na liczbę osób, które miałyby korzystać z tej ulgi na powrót, ta ulga jest nieadekwatna do pierwotnego założenia. Niektóre z tych rozwiązań oczywiście są zbieżne z tym, co proponował rząd w rozwiązaniach, które już zostały przyjęte albo które są w toku prac, ale skutki budżetowe były daleko idące. Myślę, że w tym kontekście trzeba się poważnie zastanowić nad tym, czy wszystkie z tych rozwiązań mogą zostać przyjęte, czy z niektórych z nich nie należałoby po prostu zrezygnować albo z uwagi na te skutki, albo z uwagi na pewne wady konstrukcyjne. Tyle z mojej strony. Jeżeli będą jakieś pytania i będzie zgoda, to ja jestem w stanie na nie odpowiedzieć, ale na chwilę obecną…
Bardzo dziękuję, Panie Dyrektorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawicieli rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś chce zadać takie pytanie? Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo. [[Pani Marszałek, Wysoka Izbo, Panie Ministrze…]] [[Rozmowy na sali]] Jeżeli… Czy będzie pan chciał skierować pytanie do pana dyrektora Szatańskiego? [[Tak.]] To poprosimy pana dyrektora tutaj. Proszę bardzo, Panie Dyrektorze. I proszę bardzo, Panie Senatorze.
Panie Ministrze, mam proste pytanie. Które z tych narzędzi, o których tutaj mówił wyczerpująco sprawozdawca, przedstawiciel wnioskodawców, naruszają podstawową według mnie zasadę, to znaczy stawiają w gorszej sytuacji obywateli polskich? Jeśli pan mógłby je wymienić… I drugie pytanie: co to jest ta ulga na straty wojenne? Czy ona kiedykolwiek występowała w naszym systemie prawnym?
Bardzo dziękuję. Proszę.
Ideą tego projektu tak naprawdę jest, można powiedzieć… Szacuje się, że wszystkie rozwiązania, które są zawarte w tym projekcie, różnicują sytuację podatników de facto ze względu na obywatelstwo. A więc sama idea tej ustawy jakby różnicuje tę sytuację, ewidentnie widać to zróżnicowanie. I właśnie odnośnie do rynku pracy mam taką obawę – w kontekście tego, o czym mówiłem, czyli liczby osób, które przybyły do nas z Ukrainy w związku z wojną – że skorzystanie z tego rozwiązania, które polega na zwolnieniu do 85 tysięcy zł wynagrodzeń wypłacanych przez 4 lata, wydaje się bardzo daleko idącym rozwiązaniem. I może ono negatywnie wpłynąć na cały rynek pracy w Polsce. To jest, wydaje mi się, odpowiedź na pierwsze pytanie. A w kwestii ulgi na straty wojenne powiem, że faktycznie takie rozwiązanie… No, nie przypominam sobie, żeby funkcjonowało ono wcześniej. I to jest jedno z tych rozwiązań, które należałoby gruntownie przemyśleć, m.in. w kontekście skutków podatkowych, bo tam jest proponowane 200%… Jest też pytanie, dlaczego 200%, a nie 100%. A jeżeli takie straty wystąpią, to jest też kwestia dokumentacji tego rodzaju strat, ponieważ wydaje się, że w praktyce ich udokumentowanie będzie niemożliwe do przeprowadzenia. Tak więc takiej ulgi nie było wcześniej, jest to novum w systemie.
Dziękuję bardzo. Pan senator Bogdan Borusewicz, pan marszałek.
Panie Dyrektorze, dlaczego nie było żadnego przedstawiciela – pana także nie było – na posiedzeniu komisji? Bo na wstępnych posiedzeniach rozmawiamy w komisji generalnie o propozycji i wtedy te pana uwagi moglibyśmy przedyskutować, zastanowić się, zmienić coś. W tej chwili jesteśmy w trakcie kolejnego czytania, w zasadzie powinniśmy tylko zgłaszać poprawki, przegłosować to i iść dalej. Dlaczego nie było pana na posiedzeniu komisji? Pan jako dyrektor powinien być na posiedzeniu komisji, dlatego że wtedy, jak mówię, jest możliwa taka pogłębiona dyskusja merytoryczna.
Bardzo dziękuję. Proszę bardzo.
Przypominam sobie, że na jednym posiedzeniu komisji byłem, a na tym, na którym nie byłem… Przepraszam, ale nie miałem o nim informacji. To zapewne kwestia informacji, bo gdybym miał informację o tym posiedzeniu komisji, to na pewno bym się stawił. Na pierwszym posiedzeniu Komisji Ustawodawczej byłem i omawiałem projekt zdalnie.
Dziękuję bardzo. Pan senator Kwiatkowski.
Ja informacyjnie: rzeczywiście takie zaproszenie było, tak jak w przypadku pierwszego posiedzenia, w którym pan dyrektor mógł uczestniczyć. Mam pytanie do pana dyrektora, bo pan dyrektor powiedział, że ulga na straty wojenne… Pytał pan, dlaczego 200%, a nie 100%. Czy prawdą jest, że gdyby był tu zapis o 100%, nie mielibyśmy do czynienia z żadną nową ulgą? To 100-procentowe rozliczenie straty wynika z obecnie obowiązujących przepisów ustawy o podatku dochodowym, więc ja nie rozumiem pańskiej wypowiedzi. Tak, to jest sytuacja nadzwyczajna, stąd te 200%. A 100% wynika z obowiązujących już obecnie przepisów. Czy to jest prawda?
Jeżeli ktoś ponosi straty z tytułu zniszczenia środka trwałego, które nie są spowodowane np. zmianą rodzaju działalności, to wtedy… To jest taka moja uwaga. Niektóre z tych rozwiązań wcale nie są potrzebne, ponieważ to już działa. W zakresie strat środków trwałych przedsiębiorca jak najbardziej może to odliczyć w 100%, aczkolwiek sama konstrukcja tej ulgi i dodatkowe 100%… Możemy oczywiście zastanawiać się nad tym, czy w kontekście skutków budżetowych jest to właściwa forma pomocy, czy w ogóle podatki są tą formą pomocy, która w tym przypadku będzie najlepiej, że tak powiem, spełniała ten cel.
Bardzo dziękuję. Pan senator Jerzy Czerwiński.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! [[Dyrektor Departamentu Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów Jarosław Szatański: Dyrektorze.]] [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Dyrektorze.]] Proste pytanie. [[Panie Dyrektorze.]] [[Będzie ministrem.]] Ja wiem, co mówię. [[Dyrektor Departamentu Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów Jarosław Szatański: Dziękuję.]] Proste pytanie: czy uważa pan, że taka ustawa, gdyby ona przeszła, mogłaby spowodować poróżnienie polskiego społeczeństwa z osobami w ten sposób uprzywilejowanymi?
Myślę, że to są kwestie, które wykraczają daleko poza tę 1 ustawę, o której pan senator wspominał. No, ja już wspominałem o tych rozwiązaniach, które w odczuciu ministerstwa idą za daleko w kontekście uprzywilejowania. Oczywiście w świetle tej sytuacji nie można powiedzieć, że… Wydaje się, że w zakresie tej ulgi na powrót, o której wspominałem, te rozwiązania idą po prostu za daleko. Odpowiadam krótko, nie rozwijając wątku tej konkretnej ustawy.
Dziękuję bardzo. Pan senator Krzysztof Kwiatkowski.
Zainspirował mnie przedmówca, w związku z tym chciałbym zapytać, czy ulga na powrót, która objęła osoby wracające z emigracji, zantagonizowała Polaków wracających z emigracji z Polakami przebywającymi w kraju, właśnie z uwagi na odmienne regulacje podatkowe. Proszę o przykłady, jeżeli takie przypadki były.
Trudno odpowiedzieć na to pytanie odnośnie do skutków, jakie ulga na powrót, że tak powiem, spowodowała, ponieważ jej realne funkcjonowanie jeszcze się tak naprawdę nie ujawniło. Ponieważ jest to nowe rozwiązanie, trudno powiedzieć, czy ono w jakiś sposób… My nie mamy takich danych ilościowych, a o danych jakościowych w kontekście antagonizmów społecznych to już w ogóle nie chciałbym się wypowiadać. W kontekście podatków wolę mówić o liczbach i o skutkach podatkowych, a nie o innych kwestiach. A więc z uwagi na zbyt krótki okres obowiązywania nie mamy tego typu danych. A jeśli chodzi antagonizowanie społeczeństwa w zakresie rozwiązań podatkowych, to trudno mi się wypowiadać.
Bardzo panu dziękuję. Dziękuję, Panie Dyrektorze. Nie ma więcej pytań, może pan wrócić na miejsce. [[Dyrektor Departamentu Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów Jarosław Szatański: Dziękuję bardzo.]] Otwieram dyskusję. I proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.
Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Ja już naprawdę bardzo krótko, bo uzasadniałem ten projekt obszernie. Proszę Wysoką Izbę o rozważenie przyjęcia tego projektu. Żałuję, że na posiedzeniu komisji, na kontynuacji tego posiedzenia, kiedy już przyjmowaliśmy konkretne propozycje, nie było przedstawicieli Ministerstwa Finansów. W tym miejscu dziękuję sekretariatowi Komisji Ustawodawczej, który dołożył absolutnie wszystkich starań, żeby zapewnić udział przedstawicieli rządu. Zaproszenia w tym zakresie były wysłane. Ja proszę o przyjęcie tego projektu. Gdyby się okazało – bo naprawdę doceniam różne projekty, inicjatywy rządowe, które się pojawiły – że część z tych rozwiązań jest zawarta w projektach rządowych… Gdyby Senat tę inicjatywę przyjął, to oczywiście można byłoby połączyć prace nad ewentualnym projektem rządowym i projektem senackim. Tutaj chodzi o przyjęcie pewnego rozwiązania np. w sprawie polskich przedsiębiorców, które jest potrzebne, jest oczekiwane. Szukajmy takich najlepszych rozwiązań. Uważam, że projekt senacki, który powstawał po dyskusjach z ekspertami – mieliśmy specjalne posiedzenie jednego z zespołów senackich, rozmawialiśmy z przedstawicielami różnych środowisk – to ciekawa, dobra propozycja. Jeżeli państwo ją zmodyfikujecie, ulepszycie, zmienicie, to absolutnie nikt nie będzie miał tu pretensji. Warto szukać takich rozwiązań, które będą wychodzić naprzeciw tym problemom, które dzisiaj mają np. polscy przedsiębiorcy.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed i Adam Szejnfeld złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. Zamykam dyskusję. Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby tylko głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami. Proszę jeszcze o – bo na tym wyczerpaliśmy punkt dziesiąty porządku obrad – odczytanie komunikatów.
Posiedzenie Komisji Ustawodawczej poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w drugim czytaniu do projektu ustawy o niekaraniu ochotników broniących wolności i niepodległości Ukrainy, druk nr 648, odbędzie się 5 minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217. Posiedzenie Komisji Infrastruktury w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o zmianie niektórych ustaw w związku z rozwojem publicznych systemów teleinformatycznych, druk nr 675, odbędzie się w dniu dzisiejszym, 12 kwietnia, 10 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182. Wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na czterdziestym posiedzeniu Senatu do ustawy o zasadach realizacji zadań finansowanych ze środków europejskich w perspektywie finansowej 2021–2027, druk senacki nr 676, odbędzie się dzisiaj 15 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176. Wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na czterdziestym posiedzeniu Senatu do ustawy o szczególnych rozwiązaniach w zakresie przeciwdziałania wspieraniu agresji na Ukrainę oraz służących ochronie bezpieczeństwa narodowego, druk nr 690, odbędzie się dzisiaj 30 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176. Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na czterdziestym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Karta Nauczyciela, druk nr 677, odbędzie się dziś w sali nr 176 5 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. [[Pani Marszałek, czy można przesunąć… Bo 5 minut po ogłoszeniu przerwy mamy posiedzenie i Komisji Ustawodawczej, i Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. To jest niemożliwe, żebyśmy wzięli udział…]] Ja mam nadzieję, że przewodniczący komisji się porozumieją co do tego, żeby… [[… żeby trochę przesunąć…]] …można było w obydwu posiedzeniach komisji… To na poziomie przewodniczących… Zaraz poprosimy o to, żeby to… [[… trochę przesunąć.]] Dostaną państwo SMS-y. Zarządzam przerwę do godziny 22.15. O godzinie 22.15 odbędą się głosowania. [[Przerwa w obradach od godziny 20 minut 29 do godziny 22 minut 17]]
Czy wszyscy już dotarli? Czy możemy powracać do procedowania? Bardzo proszę o zajmowanie miejsc, będziemy zaczynać. Wznawiam obrady. Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że kolejne posiedzenie Senatu planowane jest na dni 27 i 28 kwietnia 2022 r. Porządek obrad tego posiedzenia zostanie państwu dostarczony drogą elektroniczną. Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o samorządzie gminnym. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawki do ustawy – druk senacki nr 673 A. W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad przedstawioną poprawką, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki. Przystępujemy do głosowania nad przedstawioną przez komisję poprawką. Jeżeli Wysoki Senat wyrazi zgodę, nie będę czytał treści poprawek, tylko będę podawał numery. Poprawka nr 1. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 5]] Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianą wynikającą z przyjętej poprawki. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 6]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym. Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach w zakresie przeciwdziałania wspieraniu agresji na Ukrainę oraz służących ochronie bezpieczeństwa narodowego. W przewie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawozdanie. Znajduje się ono w druku nr 690 Z. Proszę sprawozdawcę, pana senatora Adama Szejnfelda, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Tak jak była już mowa, druk nr 690 Z zawiera zestawienie poprawek. Połączone komisje wnoszą do Senatu o przyjęcie zgrupowanych poprawek i przegłosowanie ich łącznie. Pierwsza grupa to poprawki nr 1–16, druga grupa to poprawki nr 18–21 i trzecia grupa to poprawki nr 23–31. Dziękuję bardzo. [[Rozmowy na sali]]
Dziękuję bardzo. Jeżeli mogę prosić pana marszałka i pana ministra, żeby… Wasz tembr, Panie Marszałku, słychać, a pan senator zgłaszał bloki poprawek. I mamy tu taką propozycję: blok pierwszy to poprawki nr 1, 7, 8, 10, 12 i 23, blok drugi to poprawki… Jest ich sporo: nr 3, 4, 5, 6, 9, 11, 14, 15, 16, 18, 19, 20, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30 oraz 31. Jeżeli jest zgoda na przegłosowanie tego w tych 2 blokach, to tak zrobimy. Mam jeszcze tylko pytanie przed głosowaniem: czy senatorowie wnioskodawcy pragną zabrać głos? Przypomnę, że wnioski w trakcie zgłosili pleno titulo senatorowie: Kleina, Lamczyk, Koc, Kwiatkowski, Bosacki, Gawłowski. [[Dziękuję bardzo.]] Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Czytam jeszcze raz numery poprawek w pierwszym bloku: nr 1, 7, 8, 10, 12 oraz 23. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, 55 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 7]] Głosujemy teraz nad drugim blokiem poprawek… [[Głos z sali: Nie, nie.]] Dwójka jeszcze… Poprawka nr 2. A, przepraszam, przepraszam bardzo. Poprawka nr 2. [[Głos z sali: A nr 21?]] Do poprawki nr 21 jeszcze dojdziemy. Poprawka nr 2. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, 98 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 8]] Teraz blok poprawek. Jeszcze raz przeczytam ich numery: 3, 4, 5, 6, 9, 11, 14, 15, 16, 18, 19, 20, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30 oraz 31. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 9]] A teraz poprawka nr 13. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Jedna z osób… O, już dotarł sygnał. Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, 55 było za, 43 – przeciw, 1 się wstrzymał. [[Głosowanie nr 10]] Poprawka nr 17. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę… A, jeszcze 1 głos… Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, 53 było za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 11]] Poprawka nr 21 – przy czym przyjęcie tej poprawki wykluczy głosowanie nad poprawką nr 22. [[Rozmowy na sali]] Poprawka nr 21. Kto jest za? [[Głos z sali: Przeciw!]] [[Głosy z sali: Za, za.]] Kto jest przeciw? [[Rozmowy na sali]] Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, 47 było za, 51 – przeciw, nikt… przepraszam, 1 się wstrzymał. [[Głosowanie nr 12]] Poprawka nr 22. Kto jest za? [[Głosy z sali: Za, za.]] [[Głos z sali: Przeciw.]] Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. [[Rozmowy na sali]] Głosowało 99 senatorów, 55 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 13]] Poprawka… I to są wszystkie poprawki. Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 14]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o szczególnych rozwiązaniach w zakresie przeciwdziałania wspieraniu agresji na Ukrainę oraz służących ochronie bezpieczeństwa narodowego. Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz niektórych innych ustaw. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 692 A. Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 15]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz niektórych innych ustaw. Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zasadach realizacji zadań finansowanych ze środków europejskich w perspektywie finansowej 2021–2027. W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 676 Z. Proszę sprawozdawcę, pana senatora Janusza Pęcherza, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Dziękuję, Panie Marszałku. Komisje na posiedzeniu w dniu dzisiejszym rozpatrzyły wnioski zgłoszone w toku debaty i przedstawiają Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: Wysoki Senat raczy przyjąć wnioski zawarte w punktach 1–50. Ale jest propozycja połączonych komisji, aby nad blokiem poprawek legislacyjnych popartych przez rząd – to są poprawki nr 10, 30 i 45 – głosować łącznie, nad blokiem poprawek legislacyjnych niepopartych przez rząd, a przyjętych przez komisje, czyli poprawkami nr 1–4, 7, 9, 11–14, 16, 18, 19, 21–29, 40, 41 i 43, także głosować łącznie, oraz nad blokiem poprawek merytorycznych popartych przez połączone komisje, czyli poprawkami nr 8, 15, 17, 31–39, 42, 44, 46 i 48–50, także głosować łącznie. Nad pozostałymi głosujemy osobno. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Przypomnę, że wnioski zgłosili pani senator Danuta Jazłowiecka i pan senator Janusz Pęcherz. Jak rozumiem, nie. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będziemy głosować blokowo, zgodnie z sugestią komisji. Przystępujemy do głosowania. W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Przystępujemy do głosowania nad pierwszym blokiem, który zawiera poprawki nr 1–4, 7, 9, 11–14, 16, 18, 19, 21–29, 40, 41 i 43. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, 54 senatorów – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 16]] Poprawka nr 5. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, 53 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 17]] Poprawka nr 6. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, 53 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 18]] Następny blok poprawek to są poprawki nr 8, 15, 17, 31–39, 42, 44, 46 i 48–50. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, 53 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 19]] Następny blok. Poprawki nr 10, 30 i 45 są to poprawki zaakceptowane przez rząd. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 20]] Poprawka nr 20. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 100 senatorów, 54 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 21]] Patrzę, czy mamy jeszcze jakąś poprawkę… Poprawka nr 47. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy pan senator Pająk głosuje? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 100 senatorów, 54 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 22]] I to była ostatnia poprawka, która została poddana pod głosowanie. Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Teraz pan senator Dobkowski, gdyby zwrócił uwagę, czy nacisnął… Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 23]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zasadach realizacji zadań finansowanych ze środków europejskich w perspektywie finansowej 2021–2027. Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Karta Nauczyciela. W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 677 Z. Proszę sprawozdawcę, pana senatora Marka Komorowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Komisje na posiedzeniu w dniu 12 kwietnia 2022 r. rozpatrzyły wnioski zgłoszone w toku debaty w dniu 12 kwietnia 2022 r. nad ustawą o zmianie ustawy – Karta Nauczyciela i przedstawiają Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: Wysoki Senat raczy przyjąć wniosek zawarty w pkcie 1, czyli wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.
Dziękuję bardzo panu senatorowi. Czy pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos? Przypomnę, że byli to pan senator Józef Zając z Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz pan senator Wojciech Konieczny, sprawozdawca mniejszości Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Przystępujemy do głosowania. W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami. Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu o przyjęcie ustawy bez poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 100 senatorów, 47 – za, 53 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 24]] Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami. Nad obiema należy głosować łącznie. Głosujemy łącznie nad poprawkami nr 1 i 2. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 100 senatorów, 54 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 25]] Wobec wyników głosowania stwierdzam… A, przepraszam. Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 26]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Karta Nauczyciela. Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego oraz ustawy o zapewnianiu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami. Komisja Infrastruktury oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 674 A. W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Przystępujemy do głosowania. Uwaga: nad poprawkami nr 1–3 należy głosować łącznie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosownia. Głosowało 100 senatorów, 55 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 27]] Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 28]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego oraz ustawy o zapewnianiu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami. Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z rozwojem publicznych systemów teleinformatycznych. W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Infrastruktury, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 675 Z. Proszę sprawozdawcę, pana senatora Artura Dunina, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Infrastruktury chciałbym zarekomendować państwu przyjęcie poprawek nr 1–7. W przypadku poprawek nr 8 i 10 proponuję głosować przeciw, a w przypadku poprawki nr 9 – za. Propozycja komisji jest taka, aby łącznie głosować nad poprawkami nr 1–3, 4–6 i 8–10. Bardzo serdecznie dziękuję.
Dziękuję bardzo. Czy państwo senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Przypomnę, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili panowie senatorowie Dunin, Hamerski i Tyszkiewicz. Sprawozdawcą Komisji Infrastruktury był także pan senator Artur Dunin. Przystępujemy do głosowania. W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami. Uwaga: nad poprawkami nr 1 i 3 należy głosować łącznie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, 54 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 29]] Poprawka nr 2. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Jedną z osób zdalnie głosujących proszę, żeby zerknąć… Pan senator Jackowski… [[Rozmowy na sali]] Proszę sprawdzić, czy sygnał jest wysłany… Wysłany. Bardzo proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 30]] Uwaga: nad poprawkami nr 4, 5 i 6 należy głosować łącznie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Pani Senator Sekuła, proszę zerknąć… O, już jest wysłany sygnał. Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 100 senatorów, 97 – za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 31]] Poprawka nr 7. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. [[Głosy z sali: Ooo!]] [[Głos z sali: Strzelili.]] A jaki jest wynik? [[Głos z sali: Słaby.]] Ale jaki wynik jest? [[Głos z sali: 1:1.]] Tak? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 100 senatorów, 99 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 32]] Uwaga: nad poprawkami nr 8 i 10 należy głosować łącznie. Przyjęcie tych poprawek wykluczy głosowanie nad poprawką nr 9. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 100 senatorów, 4 – za, 96 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 33]] Poprawka nr 9. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Panie Senatorze Mężydło, proszę zerknąć, czy jest wysłany sygnał… Wysłany. Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 34]] Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 100 senatorów, 53 było za, 3 – przeciw, 44 się wstrzymało. [[Głosowanie nr 35]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z rozwojem publicznych systemów teleinformatycznych. Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad… [[Rozmowy na sali]] Proszę jeszcze o odrobinę skupienia, to już przedostatni punkt: drugie czytanie projektu ustawy o niekaraniu ochotników broniących wolności i niepodległości Ukrainy. Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu ustawy skierował projekt do Komisji Ustawodawczej i zobowiązał komisję do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania. Znajduje się ono w druku nr 648 X. Przystępujemy do trzeciego czytania. Proszę sprawozdawcę, pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji. Bardzo proszę o skupienie.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Komisja Ustawodawcza wnosi o przyjęcie obu poprawek i całego projektu wraz z poprawkami.
Dziękuję bardzo. Dodam, że pan senator Kwiatkowski w trakcie drugiego czytania zgłosił wnioski o charakterze legislacyjnym, był również sprawozdawcą komisji po pierwszym czytaniu. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy i zarazem wnioskodawcy w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem. Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić takie zapytanie? Nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy do głosowania. W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad poprawkami według kolejności przepisów projektu zawartego w druku nr 648 X, a następnie nad przyjęciem projektu – druk nr 648 S – w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Przystępujemy do głosowania nad poprawkami nr 1 i 2. Nad obiema poprawkami należy głosować łącznie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 100 senatorów, 55 było za, 2 – przeciw, 43 się wstrzymało. [[Głosowanie nr 36]] Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem projektu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy. Komisja proponuje, aby Senat upoważnił pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad projektem tej ustawy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 100 senatorów, 55 – za, 3 – przeciw, 42 się wstrzymało. [[Głosowanie nr 37]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o niekaraniu ochotników broniących wolności i niepodległości Ukrainy i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy. Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad tym projektem. Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw podatkowych w związku z działaniami wojennymi prowadzonymi na terytorium Ukrainy. Przypominam, że dzisiaj zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja. Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmuje jedynie głosowanie. Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 649 S. Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad tym projektem. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem ustawy oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 100 senatorów, 54 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 38]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw podatkowych w związku z działaniami wojennymi prowadzonymi na terytorium Ukrainy i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy. Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad tym projektem. Informuję, że porządek obrad czterdziestego posiedzenia Senatu został wyczerpany. Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad. Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego. Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji. Proszę jako pierwszą o zabranie głosu panią senator Halinę Biedę. Jakby pani senator mogła jeszcze 30 sekund poczekać, aż… [[Czekam.]] …szanowne towarzystwo przeniesie rozmowy do kuluarów, to będzie można wygłosić oświadczenie bez takiego towarzyszącego hałasu.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja chciałabym złożyć oświadczenie w imieniu grupy senatorów należących do grupy przyjaźni polsko-niemieckiej. Oświadczenie dotyczy przeznaczenia środków z subwencji na nauczanie języka polskiego w Niemczech. Jak państwo dobrze pamiętają, w styczniu, kiedy zostało zabrane ok. 40 milionów na nauczanie języków mniejszości w Polsce, minister Czarnek, ministerstwo obiecało, że wszystkie te środki zostaną przeznaczone na nauczanie języka polskiego w Niemczech. My się spotkaliśmy z Polonią. Polonia nie otrzymała do tej pory ani złotówki, jeśli chodzi o nauczanie języka polskiego. Ponadto na posiedzeniu komisji spraw związanych z emigracją, Polonią i Polakami za granicą, po rozstrzygnięciu konkursu „Polonia i Polacy za granicą 2022”, z racji obietnicy Ministerstwa Edukacji i Nauki, że te środki zostaną przeznaczone na nauczanie języka polskiego w Niemczech, KPRM nie przyznał dla szkół polskich w Niemczech żadnej dotacji. Nasze oświadczenie dotyczy zapytań tak naprawdę o to, w jaki sposób te 40 milionów zostało rozdysponowane, czy zostało rozdysponowane, jakie były kryteria i komu środki zostały przyznane. Uważamy, że nauczanie języka polskiego w Niemczech jest tak samo ważne jak w innych krajach. Bardzo prosimy o odpowiedź w tej kwestii. Dziękuję. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz]]
Proszę o wygłoszenie oświadczenia panią senator Magdalenę Kochan. Pani senator Kochan.
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Zastanawiałam się, idąc na tę mównicę, właściwie do kogo ja powinnam adresować to oświadczenie, i doszłam do wniosku, że adresatem tego oświadczenia powinien być prokurator generalny, bo będę mówiła o mowie nienawiści. Parę dni temu nasz kolega, senator Filip Libicki, umieścił na jednym z portali taki oto tweet: „9 kwietnia 2009. Z uśmiechem na ustach opuszczamy PiS. Jedna z najlepszych decyzji w moim politycznym życiu”. Jest tu zdjęcie kilku polityków. Pod tym postem radna, przewodnicząca klubu radnych PiS w Sejmiku Województwa Zachodniopomorskiego, pani Małgorzata Jacyna-Witt, napisała: „W twoim kalekim, nieszczęsnym życiu”. Powiedzcie mi państwo, czy komukolwiek z was przyszłoby do głowy, żeby w tak obrzydliwy sposób opisać kogoś, kto ma inne poglądy polityczne. Czy przyszłoby wam do głowy, żeby zachować się tak wobec kolegi, dla którego życie nie było tak przychylne jak dla nas, który żeby pełnić publiczne funkcje, musiał pokonać znacznie więcej przeszkód niż każdy z nas, siedzących na tej sali? Czy komukolwiek z was przyszłoby do głowy tak znieważać drugiego człowieka, zamiast powiedzieć mu: jesteś fantastyczny, pokonujesz znacznie trudniejsze przeszkody niż ja, niż każdy z nas? To jest mowa nienawiści. Słowem można człowieka skrzywdzić, a nawet zabić, co polskie życie publiczne zna. Przecież wszyscy państwo wiecie, jak się skończył hejt wobec prezydenta Adamowicza. Żądam zatem w imieniu nie tylko swoim, ale i wszystkich zachodniopomorskich parlamentarzystów, a także, jak myślę, moich koleżanek i kolegów z klubu Koalicji Obywatelskiej, natychmiastowej reakcji prokuratora generalnego na mowę nienawiści. Osoba pełniąca funkcje publiczne winna ważyć słowa. Debata publiczna w Polsce musi wrócić do właściwego poziomu. Nie wolno pozostać obojętnym na bezczelne – przepraszam, użyję tego słowa – knajackie traktowanie kogokolwiek. Bardzo przepraszam pana senatora Filipa Libickiego i wyrażam głęboką z nim solidarność. Filip, my ciebie podziwiamy. Nikomu z nas nie przyszłoby do głowy obrażać cię i traktować bez należnego szacunku. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, Pani Senator. I proszę o wygłoszenie oświadczenia pana senatora Stanisława Gawłowskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja swoje oświadczenie kieruję do premiera Rzeczypospolitej. Ono dotyczy problemów, które są związane z przyszłością i bezpieczeństwem energetycznym Polski. Otóż część bloków energetycznych zostanie wyłączona z powodu śmierci technicznej w roku 2025, a potem, do roku 2030, de facto wyłączymy ponad 20 GW mocy zainstalowanej w Polsce, co oznaczać będzie poważny kryzys energetyczny. PiS w 2016 r. zablokował rozwój energetyki odnawialnej na lądzie, energetyki wiatrowej. Od kilku lat są zapowiedzi zmiany tych przepisów, ale nic w tym obszarze się nie dzieje. Również w części dotyczącej offshore'ów, czyli budowy elektrowni wiatrowych na morzu, są poważne opóźnienia, bo rząd co chwilę zmienia decyzję dotyczącą portu instalacyjnego i opóźnia proces związany z wyznaczaniem kolejnych obszarów pod nowe farmy wiatrowe na morzu. Wstrzymano też inwestycje związane z fotowoltaiką. Przy obecnych cenach gazu, w sytuacji uniezależniania się od dostaw gazu z Rosji, Polska rzeczywiście stoi przed poważnym wyzwaniem. W związku z tym chciałbym zapytać: w jaki sposób rząd dzisiaj chce zabezpieczyć Polaków przed grożącym kryzysem energetycznym? Bo dokument, który dotyczy polskiej energetyki do roku 2040, nie odpowiada już na wyzwania, a plany mówiące o tym, że w roku 2033 powstanie pierwszy blok elektrowni jądrowej i w międzyczasie przejdziemy na gaz, ewidentnie świadczą o tym, że rząd nie ma planu i pomysłu na skuteczne zabezpieczenie Polaków i skuteczne rozwiązanie problemów związanych z bezpieczeństwem energetycznym. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu i wygłoszenie oświadczenia oczywiście pana senatora Stanisława Lamczyka.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Ja w podobnej sprawie chcę wygłosić oświadczenie, które oczywiście też kieruję do pana premiera. Mianowicie chciałbym na początku powiedzieć, że jeśli rząd nie podejmie kroków tu i teraz, to Polska stanie się kolonią energetyczną. W Senacie Rzeczypospolitej w ramach Parlamentarnego Zespołu do spraw Prawa Elektrycznego opracowany jest projekt nowej ustawy na rzecz rozwoju elektroprosumeryzmu, która umożliwi przeprowadzenie sprawnej transformacji energetycznej od paliw kopalnych i niskiej efektywności energetycznej poprzez radykalny wzrost tej ostatniej i zastąpienie paliw kopalnych źródłami OZE. Konieczność uchwalenia nowej ustawy jest zauważalna już od dłuższego czasu, albowiem nasz system energetyczny jest przestarzały i niewydolny, a jego modernizacja za pomocą dotychczasowych technologii, rozwiązań węglowych, gazowych, wykorzystujących paliwa ropopochodne nie rozwiązuje problemu, zwiększa za to koszty, w tym gwałtownie zwiększa tzw. koszty osierocone, nie wspominając już o krytycznych na obecnych etapie kryzysu klimatycznego kwestiach ekologicznych, w tym emisji CO₂ do atmosfery, oraz o naliczanych z tego tytułu kosztach wynikających z polityki klimatycznej Unii Europejskiej. Nasza energetyka dotychczas w dużej mierze wykorzystywała sprowadzane surowce kopalne. Haniebny atak Rosji na Ukrainę uświadamia nam, jak ważne jest uniezależnienie się gospodarki od zewnętrznych źródeł surowców, a dodatkowo pokazuje nieracjonalność polityki energetycznej bazującej na budowie elektrowni jądrowej z co najmniej 4 powodów. Po pierwsze, zaistniały kryzys energetyczny wymaga działań dających efekty w krótkim horyzoncie czasowym, tymczasem wybudowanie pierwszego bloku jądrowego klasy 1 tysiąca czy klasy 1 tysiąca 600 MW nie jest możliwe wcześniej niż za 20 lat, zresztą z bardzo dużym prawdopodobieństwem, że może on być w ogóle niebudowany. Po drugie, elektrownie te nie powinny być budowane z powodu bardzo wysokich kosztów energii elektrycznej, jakie będą ponosić odbiorcy energii elektrycznej. Po trzecie, nie powinny być one budowane z powodu małej odporności systemu elektroenergetycznego cechującego się dużym udziałem takich elektrowni na ataki terrorystyczne, w tym cyberataki. Czwartym powodem jest bardzo niska sprawność globalna, uwzględniająca cały łańcuch technologiczny obejmujący pozyskanie paliwa jądrowego i jego przetwarzanie, dalej blok jądrowy obejmujący reaktor, kocioł, turbinę, generator, transformator blokowy, wreszcie bardzo długi łańcuch sieciowy, w skrajnym wypadku od sieci przesyłowych najwyższych napięć aż do sieci niskich napięć. Podkreśla się, że sprawność ta jest mniejsza niż 2%. Transformacja energetyczna do elektroprosumeryzmu jest w stanie zmienić tę postać rzeczy i jest jedynym kierunkiem, który zapewni Polsce rozwój oraz przewagę konkurencyjną całej gospodarki. Na tym kierunku należy skupiać całe siły. By móc urzeczywistnić taką transformację, potrzebne jest szczególnie bardzo pilne uwzględnienie rankingu potrzebnych działań na jej rzecz. Szanowny Panie Premierze, w pracach rozwojowych na rzecz prawa elektrycznego, realizowanych przez Parlamentarny Zespół do spraw Prawa Elektrycznego, przyjmujemy następujący ranking działań właściwych dla Polski: pasywizacja budownictwa — to jest właśnie działanie nr 1; drugie — elektryfikacja ciepłownictwa; trzecie — elektryfikacja transportu; czwarte — użytkowanie energii elektrycznej w ramach szeroko rozumianego zarządzania poprzez elektroprosumentów obejmującego oprócz dotychczasowych metod zarządzania także rozwój elektrotechnologii, gospodarkę obiegu zamkniętego oraz wielką podatność przemysłu 4.1 na zarządzanie w procesie użytkowania energii elektrycznej; i piąte — reelektryfikacja OZE. Ze względu na wagę spraw zwracam się do pana premiera z prośbą o jednoznaczny przekaz poprzez podanie do informacji publicznej stanowiska rządu dotyczącego przedstawionego rankingu na rzecz uzyskania przez Polskę neutralności klimatycznej w horyzoncie 2050 r. Bez niezwłocznego uwzględnienia w przestrzeni publicznej rankingu i potencjalnego wkładu każdego z działań do realizacji celu, którym jest neutralność klimatyczna, transformacja będzie obszarem chaosu, powodując nieefektywność polityczną, gospodarczą oraz środowiskową. Nie mniej ważną sprawą w kontekście transformacji energetyki do elektroprosumeryzmu i w kontekście prawa elektrycznego wprowadzającego mechanizmy rynkowe, kształtującego konkurencję między energetyką paliw kopalnianych, polegającą na wygaszaniu, a wschodzącymi rynkami elektroprosumeryzmu, jest bezwzględna potrzeba dostępu do transformacji ekonomicznej dotyczącej skonsolidowanych grup energetycznych obecnej energetyki. Za informacje w pełni odpowiada rząd. Niestety brakuje obecnie standardów dotyczących informacji właściwych z uwagi na zarządzanie złożonością transformacji. Co więcej, zarządzanie tą złożonością jest realizowane w trybie niepozwalającym mieć najmniejszego zaufania do tego zarządzania. Mianowicie standard informacji, która musi być publicznie dostępna, obejmuje rządową odpowiedzialność za politykę klimatyczną, oznaczającą wygaszanie wszystkich paliw kopalnianych w horyzoncie 2050 r. Zobowiązane są potwierdzić to wszystkie instytucje państwa. Brak dostępu publicznego do takich potwierdzeń jest naruszeniem praw obywatelskich. Ponadto rząd jest zobowiązany do zapewnienia publicznego dostępu do informacji o stanie bezpieczeństwa energetycznego. W kontekście zaistniałych już na przełomie 2021 i 2022 r. drastycznych podwyżek cen gazu, energii elektrycznej oraz paliw transportowych jest jasne, że państwo nie wywiązało się z tego obowiązku. Obywatele są w szczególności pozbawieni informacji o tym, w jaki sposób Urząd Regulacji Energetyki przyznaje koncesje przedsiębiorcom zapewniającym gospodarce bezpieczeństwo energetyczne, przynajmniej na takim poziomie, który chroni Polskę przed niekontrolowaną inflacją. Liczę, Panie Premierze, na szybką odpowiedź. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, Panie Senatorze. Teraz ja chciałbym wygłosić oświadczenie. Sąd Okręgowy w Warszawie 1 kwietnia br. oddalił powództwo Telewizji Polskiej związane z moją krytyczną oceną działalności nadawcy publicznego, którą wyraziłem na antenie Polsat News po tragicznej śmierci Pawła Adamowicza. Krytyka, zdaniem sądu, była dostatecznie uzasadniona oraz mieściła się w dopuszczalnych granicach, które w przypadku oceny działalności mediów są znacznie szersze niż te, które dotyczą krytyki osób prywatnych. Sąd podzielił stanowisko, że moja ocena działalności Telewizji Polskiej miała dostateczne uzasadnienie faktyczne, opierało się ono bowiem na sposobie funkcjonowania Telewizji Polskiej, która wyjątkowo mocno koncentrowała się na Pawle Adamowiczu przed jego śmiercią. Oddelegowany pracownik regionalnego oddziału TVP nieustannie towarzyszył Pawłowi Adamowiczowi, a w latach 2017–2018 w programach ogólnopolskich oraz programie regionalnym Telewizji Polskiej o Pawle Adamowiczu pojawiały się tysiące krytycznych ocen. Sąd podkreślił również, że moja wypowiedź wpisała się w toczącą się do dziś debatę publiczną o roli i rzetelności mediów publicznych w Polsce, a tym samym była w interesie publicznym. Dziękuję państwu. [[Oklaski]] Na tym zakończyliśmy oświadczenia senatorskie. Informuję, że protokół czterdziestego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, w pokoju nr 255. Zamykam czterdzieste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji. [[Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską]] [[Koniec posiedzenia o godzinie 23 minut 15]]