Representanten Anne Tingelstad Wøien, som har vært permittert, har igjen tatt sete.
Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at utenriksminister Jonas Gahr Støre og statsrådene Magnhild Meltveit Kleppa og Tora Aasland vil møte til muntlig spørretime. De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen. Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Siv Jensen.
Jeg har et spørsmål til Jonas Gahr Støre. I går kunne vi høre både Arbeiderpartiets partisekretær, Raymond Johansen, og AUFs leder, Eskil Pedersen, komme med flere kraftfulle utfall mot Fremskrittspartiet. Det var påstander om høyrepopulister med grumsete holdninger, det var påstander om at Fremskrittspartiet av en eller annen grunn misbrukte ytringsfriheten når vi deltok i det politiske ordskiftet i Norge, det var påstander om at vi bidro til en hatsk debatt, fordi vi gjennom mange år har satt søkelyset på utfordringer ved norsk innvandrings- og asylpolitikk, og det var sågar en underliggende påstand om at vi nærmest delte terroristens holdninger fra 22. juli. Dette er alvorlige påstander fra landets største regjeringsparti. Jonas Gahr Støre har – fra tid til annen i hvert fall – vært opptatt av ytringsfrihet. Han var noe mer unnfallende i karikaturstriden, men har vært betydelig klarere den senere tid. I tillegg har han ledet Arbeiderpartiets integreringsutvalg, som la frem 99 forslag, hvorav svært få av dem – om noen – har blitt vedtatt politikk, men mange av forslagene som utvalget til Støre la frem, var til forveksling lik Fremskrittspartiets. Jeg har noen spørsmål til Gahr Støre: Er det slik at Norges asyl- og integreringsutfordringer plutselig har forsvunnet, eller er det fortsatt en jobb å gjøre på dette feltet? Er det slik at det er Arbeiderpartiet som nå har definisjonsmakten på ytringsfrihet? Er det greit, ifølge Støre, å omtale Fremskrittspartiet på denne måten? Og til slutt: Er Støre enig i sine partifellers karakteristikker av Fremskrittspartiet?
Presidenten vil minne om at det er utenriksminister Jonas Gahr Støre som er til stede og gis anledning til å svare på utenrikspolitiske implikasjoner i det framstilte spørsmål.
Dette var et motsetningsfylt innlegg. Jeg vil være den første til å forsvare ytringsfrihetens fundamentale posisjon i vårt land, i vårt demokrati generelt, og i den tiden vi lever i nå, spesielt. Hvis man er en forsvarer av ytringsfrihet, må vi ha en debatt om det som skjedde i juli, vi må ha en debatt om alle sider av det på en åpen måte, og det kan til tider gjøre vondt. Jeg har ikke hørt noe fra de to personene representanten Jensen omtaler, som jeg mener faller utenfor en soleklar ytringsfrihet til å problematisere og sette søkelys på forhold rundt det som skjedde der. De får, med respekt å melde, selv argumentere med representanten Jensen om hun så ønsker. Ingen har holdt Fremskrittspartiet ansvarlig for det fryktelige som skjedde. Ingen, meg bekjent, har gjort et poeng av at den antatt skyldige inntil noen år før var medlem av det partiet. Det man har satt søkelyset på, er hvilket ansvar vi har for de holdningene vi sprer når vi mener noe om viktige forhold i samfunnet – også det mangfoldige Norge, også integreringspolitikken. La meg svare veldig kort. Er alt gjort når det gjelder asyl- og integreringspolitikken i Norge? Nei. Er det gjort store fremskritt i håndtering av asylpolitikken? Ja. Har vi et godt utgangspunkt for god integreringspolitikk i Norge? Det mener jeg også. Har Arbeiderpartiet definisjonsmakten i dette spørsmålet? Selvfølgelig ikke, definisjonsmakten ligger i det brede mangfoldet som er av meninger og holdninger. Men jeg mener at Fremskrittspartiet bør se gjennom – som også representanten Jensen, forstår jeg, har sagt – en del av toneleiet, en del av uttalelsene som har vært fremmet i denne debatten, bl.a. omkring gruppetenkning og sitater som at «alle muslimer er ikke terrorister, men alle terrorister er muslimer». Det utsagnet ble trukket fram igjen etter 22. juli og er et eksempel på holdninger som jeg mener Fremskrittspartiet må tåle å ta kritikk for. Det er en del av det demokratiske ordskiftet som de to fremtredende representantene fra Arbeiderpartiet fremførte, og som de også fremførte i går.
Gahr Støre unnlater å svare på de spørsmålene som gjelder hans eget partis deltakelse i denne debatten. Jeg er helt enig i at vi skal snu alle steiner og ha en bred debatt om hvordan vi skal møte kriminalitet. Alle som begår kriminelle handlinger i Norge, skal straffes for det og måtte sone for det. Det er det ingen tvil om. Samtidig er vi i en situasjon med betydelige utfordringer fortsatt i den politikken som Arbeiderpartiet må ta ansvar for gjennom de siste 20–30–40 årene når det gjelder utviklingen av norsk asyl- og innvandringspolitikk. Gahr Støre gikk selv i spissen for det gjennom Integreringsutvalget, som jeg ser ikke har lyktes så langt i å få særlig gjennomslag i regjeringen, det er mulig det var et forsøk på dobbeltkommunikasjon. Jeg gjentar allikevel mitt spørsmål: Er Gahr Støre enig med sine partifeller, nemlig partisekretæren og AUF-lederen, i måten de nå har valgt å beskrive Fremskrittspartiet på?
Jeg gjentar at de selv får ta debatten med Siv Jensen. Jeg har ikke hørt alt det de sa. I hovedtrekk mener jeg de hadde veldig godt grunnlag for det jeg har lest og fått rapportert. Men her ser vi igjen, og jeg tillater meg å si det, en sammenblanding av mange forhold. Det er som om Fremskrittspartiet er offeret i den debatten vi har etter 22. juli – veldig merkelig. Det er som om spørsmålet rundt det som skjedde i juli, blandes sammen med at vi fortsatt har betydelige utfordringer i integreringspolitikken. Det er en problematisk sammensetning av argumenter, som nærmest skulle tilsi at fordi vi har de problemene, kan vi forklare det som skjedde 22. juli. Da er vi snublende nær slutninger som jeg synes det smaker betenkelig av. Ja, vi har utfordringer. Mange av de forslagene som vi vedtok på Arbeiderpartiets landsmøte, følges opp i regjeringens politikk, kommer til å bli arbeidet med videre. Dette er politikk som må formes over lengre tid. Men jeg synes det er underlig at vi skal være sterk tilhenger av ytringsfriheten, mens Fremskrittspartiet ligger langt fremme og sier at de nå blir urimelig behandlet i det åpne ordskiftet demokratiet Norge har.
Det blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først Per Sandberg.
La meg først bare slå fast at det er ingen som prøver å spille offer her. Hvis det er noen som har spilt offer etter 22. juli, er det til de grader Arbeiderpartiet, og det bør de også gjøre, for de var et av de store ofrene. Og det er det Arbeiderpartiet nå tydeligvis har lagt en strategi på – å videreføre denne debatten gjennom å angripe Fremskrittspartiet. Vi skal stå oppreist og ta denne debatten, men jeg vil gjerne utfordre utenriksministeren, for utenriksministeren har også vært ute og betraktet noen av Fremskrittspartiets representanter som hatske og ondskapsfulle. Jeg vil be om hjelp fra utenriksministeren: Dersom ord fører til handling, noe utenriksministeren også har antydet, er det slik at ord fra Fremskrittspartiet kan føre til handling, men ikke ord fra Arbeiderpartiet – når Arbeiderpartiet snakker om islamisering, når Arbeiderpartiet kaller muslimske ledere for mørkemenn, når Arbeiderpartiet er motstander av burka? Eller: Når Arbeiderpartiet sier at Fremskrittspartiet skal bekjempes med alle midler, hvilke midler er det da man skal bruke?
Dette innlegget bekrefter det jeg sier, at her er det som om det er Fremskrittspartiet som er offer i det demokratiske ordskiftet etter 22. juli. Og jeg må si, fra denne talerstol, at jeg reagerer på at representanten sier at Arbeiderpartiet har spilt offer etter 22. juli. Arbeiderpartiet var offer 22. juli. Arbeiderpartiets juvel, ungdommen, ble angrepet forsvarsløst. Mer offer går det faktisk ikke an å bli.
President, det sa jeg også.
Så vil jeg si at vi kan alle – og bør alle – stadig vurdere hvilke ord vi bruker, og være åpne for kritikk om det kan misforstås. Et utsagn som sier at ikke alle muslimer er terrorister, men alle terrorister er muslimer, er for meg et hatsk utsagn, for det gruppetenker, og det skaper assosiasjoner som er veldig kritiske. Om vi skal ha sagt ting som kan være i den kategorien, bør vi åpent kunne ta den kritikken. Det å omtale folk som mørkemenn har vært gjort i norsk samfunnsdebatt lenge. Noen ganger er det berettiget, andre ganger er det ikke berettiget. Hvis det ikke er berettiget, må vi kunne ta kritikk for det. Det må vi kunne ta stående og utveksle normale meninger om.
Erna Solberg – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg har det utgangspunktet at jeg tror alle i denne sal har et ønske om å bekjempe de ekstremistiske tankeretningene og de miljøene som ga seg et voldelig uttrykk den 22. juli. Da blir mitt spørsmål til Gahr Støre: På hvilken måte klarer vi det best? Er det ved å lage en pingpongdiskusjon i norsk politikk om ansvar for meninger, eller er det gjennom faktisk å gå til de ekstreme meningenes opprinnelse og begrunnelse og argumentere mot dem? Faren hvis vi gjør det til nok en pingpongdiskusjon i norsk politikk, er at vi ufarliggjør og tar oppmerksomheten vekk fra de virkelig tunge ekstreme holdningene – de holdningene som altså leder til at noen til slutt dreper hverandre. Da er mitt spørsmål til Gahr Støre: Hva er strategien fra regjeringen for ikke å gjøre dette til den demokratiske arenaens pingpong, men faktisk en kamp mot ekstremisme?
Begrepet «pingpongdebatt» i norsk demokrati er litt uvant for meg, så jeg vet ikke helt hva som menes med det. Men jeg har sans for det som ble sagt etter 22. juli, at de demokratiske partiene i Norge har mer til felles seg imellom enn noen av dem har til de ekstreme voldsmiljøene utenfor. Det å diskutere med voldsmiljøene utenfor er en vanskelig øvelse når vi vet at mye av dette foregår i vanskelig tilgjengelige nettsamfunn. Jeg tror det er en del av fellesgodset i demokratiet at alle partier i denne sal – og jeg har vært veldig tydelig på at Fremskrittspartiet selvfølgelig er blant dem – må være tydelige i sitt normative budskap ut mot de miljøene som kan ha ekstreme holdninger. Det er den ene strategien. Den andre strategien er at vi hegner om det demokratiske ordskiftet mellom oss – kall det gjerne pingpong. Men det er klart at måten vi håndterer og ikke håndterer samfunnsutfordringer på, gir grobunn for reaksjoner også utenfor det parlamentariske og demokratiske. Så det er et samspill mellom de to, men debatten her i denne sal og mellom partier er en viktig del av det.
Dagfinn Høybråten – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg føler at noe er i ferd med å gå i stykker her. Noe av det store etter den dype tragedien var vår felles evne til å stå sammen – ikke om alle meninger, ikke om alle forklaringer, men om viljen til å se framover, til å vende hat og revansjlyst til kjærlighet og åpenhet. Det må vi ta vare på. Det betyr ikke at vi ikke skal diskutere meninger, og jeg må vel si at de av oss som av og til står for sterke meninger, også må tåle sterke karakteristikker. Jeg vil spørre utenriksministeren, som har et internasjonalt perspektiv på dette: I lys av de erfaringer andre land har gjort etter dype nasjonale tragedier som dette, og i lys av de erfaringene vi selv har gjort, hvordan mener utenriksministeren at vi best kan ta vare på den lærdommen vi har med oss fra 22. juli, slik at vi ikke havner i en skyttergravsdiskusjon med stempler på hverandre?
Jeg tror mange både hjemme og ute la merke til at Norge sto sammen i ukene etter 22. juli. Da ble forskjellene lagt til side, og vi sto sammen om dem som trengte det. Jeg mener det var en veldig viktig måte – og en moden måte – av det norske demokratiet at vi vendte tilbake igjen til demokratiet. Vi gjennomførte lokalvalg, og nå er vi tilbake i det demokratiske ordskiftet. Jeg mener det er et viktig prinsipp når statsministeren sier mer åpenhet, mer demokrati, at vi tar de demokratiske debattene, og at vi ikke skygger unna de vanskelige temaene, men at vi gjør det på en respektfull måte. Så langt mener jeg at vi har klart det. At det kommer til å bli smertefullt på noen områder, at vi kommer til å ta opp vanskelige saker, at det kan bli trådt feil, tror jeg vi må vente. Men da tror jeg også at vårt samfunn er så modent at vi klarer å komme opp igjen om vi begår feil, og at vi kan være åpne for å revurdere det vi kan ha sagt – etter 22. juli, men også før 22. juli. Det er ting vi ikke opplever så mye i andre land som har opplevd den typen katastrofer, hvor skyttergravene blir veldig dype. Jeg har fortsatt tro på at vi skal klare det i vårt land, og at tiden fram til nå sånn sett har vist at vi er på rett kurs.
Da går vi til neste hovedspørsmål.
Jeg har et spørsmål til utenriksminister Gahr Støre. Vi ser at situasjon i Egypt er dramatisk. Volden tiltar og har tiltatt dramatisk over helgen. Flere titalls demonstranter er drept, så mange som 30. Vi vet at ca. 1 800 demonstranter er såret, flere skal være arrestert og fengslet uten lov og dom, og de er torturert. Amnesty sier veldig klart at menneskerettighetssituasjonen er verre nå enn under Mubaraks regime. Rettighetsklimaet er dårlig, det forverres, og mange spør seg om det er mulig å avholde frie og tillitsfulle valg allerede mandag neste uke. Den umiddelbare situasjonen er eksplosiv, og veien til en enda dypere voldsspiral og represjon er kort. Den positive utviklingen vi så på vårparten, der omveltningene var positive for de fleste, ser ut til bare å ha vært første akt i et langt større bilde, og den prosessen står nå i fare. Gitt også Egypts veldig viktige stilling i regionen – hver tredje araber er egypter, landet er stort og har en stor signaleffekt overfor andre land i regionen – er det viktig at det som skjer i Egypt, skjer på en god måte framover. Samtidig ser vi at de protestene som nå finner sted på Tahrir-plassen, er av en litt annen karakter enn de som var der i våres. Observatører mener å se at middelklassen ikke er til stede, men at det er de mer politiske og religiøst konservative kreftene som nå har inntatt arenaen. En ytterligere utfordring er selvfølgelig at Egypt er et samfunn med en veldig lav snittalder på 24 år, hvor omtrent 50 pst. av menneskene lever under 2 dollar om dagen, og hvor man har analfabetisme i halvparten av befolkningen. I tillegg har de sagt at de ikke ønsker noe særlig hjelp utenfra. I denne konteksten: Hvordan vurderer utenriksministeren situasjonen i Egypt nå og hva Norge og andre land kan gjøre for å avhjelpe?
Først synes jeg representanten Eriksen Søreide ga en god beskrivelse på kort tid av den komplekse situasjonen som er i Egypt. Jeg vil ikke gjenta det da det var presist beskrevet. Min refleksjon rundt dette, og det jeg vil fokusere på, er at vi må vente at dette kommer til å ta tid. Bruk som eksempel hvor lang tid det tok etter Berlinmurens fall for samfunnene som da gikk inn i en stor overgang. De overgangene er ennå ikke ferdige på Vest-Balkan, og det er 20 år siden. Nå er vi bare noen måneder etter at Mubarak falt. Det er den første observasjonen, og her kommer det til å være oppturer og nedturer. Vi kommer til å merke nedturene, særlig fordi den økonomiske siden ved dette er viktig. Han som kjører taxi med turister i Kairo, har ikke jobb, for det er ikke turister. Det er kommet hjem hundretusener gjestearbeidere fra Libya, slik at økonomien sliter. Det var også utgangspunktet for protestene som felte Mubarak. Jeg tror at Egypt her står overfor en veldig vanskelig balansegang. På den ene siden er strukturen i dette landet i stor grad bygget opp rundt hæren. Hæren er folkets hær. Det blir nå testet. Hæren var på folkets side i februar. Nå er det hæren som er utsatt. Det andre er: Hvordan kommer egypternes holdning til syne? Klarer de å gjennomføre valg? Klarer de å gjennomføre valg til meningsfulle posisjoner, dvs. at de som vinner valg, faktisk også får makt? Eller er det faktisk slik at militæret sitter ved makten? Som et talende eksempel: Han som i dag er Egypts sterke mann, var jo forsvarsminister under Mubarak. Hva kan vi gjøre? Jeg tror det er viktig at vi er veldig tydelige på hva vi sier, og at vi sier og påpeker uke for uke det vi ser. Det andre er at vi fortsetter å tilby vår erfaring, men vi kan altså ikke påføre vår erfaring, og som representanten sier: Egypterne er vare for det. Det tredje er at vi holder de regionale organisasjonene engasjert – Den arabiske liga, Den afrikanske union – som blir viktige organisasjoner rundt disse landene, og som skal forsøke å skape demokrati. Egypt er kjernen, og en tredjedel av araberne bor i det landet.
Det er også helt riktig at de som nå står på Tahrir-plassen, på mange måter føler at revolusjonen har blitt kuppet, og at de fortsatt ser Mubaraks hånd styre over landet. Vi har vært positive til at regjeringa har lagt inn ekstra penger til menneskerettigheter og demokrati i regionen. Fra Høyres side har vi plusset på ytterligere 100 mill. kr fordi vi mener at det er viktig på alle mulige måter å støtte opp om den utviklingen som må skje, både i Egypt og i andre land i regionen nå. I den sammenheng vil jeg særlig nevne tre konkrete ting som flere andre land har gått inn og støttet: Det ene er gjeldslette. Det andre er entreprenørfond for å få økonomien i gang igjen – som utenriksministeren også helt riktig nevner kanskje er det største problemet – og ikke minst støtte til de uavhengige sivilsamfunnene. Vi hadde i komiteen møter med flere, helt nystartede politiske partier da vi var i Kairo i mai. Det var en spennende opplevelse, og det er mye positivt som kan skje, men den utviklingen må dras i en riktig retning. Er det noe Norge kan støtte av tiltak?
Snittalderen på Tahrir-plassen i februar var 23 år, blir det sagt. Det er en annen gruppering som er der nå, og analysen av det er viktig. Selv om det er 100 000 der, er det altså 60 millioner innbyggere til i Egypt, og hvordan Egypterne tenker og mener, er det vanskelig å få et klart bilde av. De tiltakene som representanten peker på, er gode tiltak. Det jeg vil påpeke, er at pengeoverføringer til dette landet skal man tenke grundig gjennom i den situasjonen som er rundt korrupsjon og kontrollrutiner, for at både gjeldslette og investeringer kan la seg gjennomføre på en måte som faktisk kommer folket til gode. Vi er opptatt av å tenke nedenfra: Sivilsamfunnsstøtte, støtte til kunnskapsmiljøer og støtte til skjøre sivile organisasjoner, som forsøker å danne den motmakten vi vet er viktig i denne type samfunn. Det gjør vi direkte til en del organisasjoner og også i samarbeid med etablerte miljøer fra utsiden som har erfaringer i Egypt. Det er viktig at mye av dette bygges fra bunnen, så vi må gå skrittvis fram.
Det er anmodet om tre oppfølgingsspørsmål, og det blir anledning til det – først Ivar Kristiansen.
Situasjonen i Egypt går fra vondt til verre. Jeg tror det er en ganske god analyse utenriksministeren her ga, om at dette kommer til å ta tid, samtidig som utenriksministeren understreket at vi må være tydelige i vårt budskap. Det internasjonale samfunnet har vært avventende. Det er mer enn ett år siden revoltene ble satt i gang, og Mubarak gikk av 11. februar i år. I løpet av denne perioden er altså 12 000 sivile egyptere sendt til militærdomstolen, og 13 er dømt til døden. Naturlig nok ønsker ikke det internasjonale samfunnet å komme i konflikt verken med militærstyret som ble satt inn av folket, eller sivilbefolkningen. Mitt spørsmål til utenriksministeren er: Hvordan koordinerer Norge sin støtte i både ord, penger og handling, internasjonalt, slik at denne støtten kan få styrke og slagkraft?
Stikkordet til representanten Kristiansen er viktig – hvordan vi koordinerer – for her tror jeg det er viktig å huske at Norges stemme, som Norge alene, har begrenset verdi. Derfor har en hovedstrategi på dette området, som handler om verdier, retninger, samfunn, menneskerettigheter og minoriteter, vært å følge de multilaterale spor: tydelige meldinger gjennom FN, tydelige meldinger gjennom FNs menneskerettighetsråd og å arbeide tungt inn mot de regionale organisasjonene. Jeg nevnte i debatten vi hadde i salen i går, at FN nå har vedtatt en resolusjon for menneskerettighetsforkjempere, som bl.a. slår fast prinsippet om fredelige demonstrasjoner. Det skaper ikke fredelige demonstrasjoner over natten, men det skaper en motvekt til dem som vil slå ned på fredelige demonstrasjoner. Så vil jeg vektlegge et område som vi kommer til å prioritere fremover, og det er minoritetenes stilling, og særlig de kristnes stilling – ikke bare i Egypt, men i den arabiske verden, hvor disse minoritetene går fra en situasjon hvor de har vært utsatt, til å bli ekstra utsatt. Det gjelder kopterne i Egypt, det er en relativt stor minoritet, men også mindre kristne minoriteter i den arabiske verden.
Morten Høglund – til oppfølgingsspørsmål.
Etter Mubaraks fall har vi hatt et håp om at Egypt skal bli mer likt Tyrkia enn Iran og Saudi-Arabia. Men nå ser vi også en bekymringsfull utvikling i Tyrkia, et annet land – som har stor signaleffekt. 63 journalister sitter fengslet. Det ble nå nylig lansert et Internett-filter tilsvarende det som er i Kina, og EU rapporterer også om en bekymringsfull utvikling for ytringsfriheten. Er dette noe som bekymrer utenriksministeren, og er det noe som Norge forfølger i sin dialog med Tyrkia?
Til det første: La meg bare si at det er interessante paralleller å sammenlikne Egypt med Tyrkia og Iran. Ofte holder de sammenlikningene bare et stykke på vei fordi historien er så pass forskjellig. Noen kan også vise til Indonesia, og så tar utviklingen sin egen vei. Jeg tror Egypt kommer til å bli Egypt, med spesielle karakteristikker. Når det gjelder situasjonen i Tyrkia, er det for det første mye positivt å si om det landet over tid. Det handler om landets økonomi, utvikling, utdanning, demokratiets gjennomføring av valg osv. Men det er også grunn til å være aktsom når det gjelder en del utviklingstrekk, som representanten Høglund beskriver. Det følger vi med på. Jeg tror en viktig strategi for oss er å ta det opp gjennom de forpliktelsene Tyrkia har i en organisasjon vi begge er medlem av, nemlig Europarådet. Der er det grunnleggende konvensjoner for fundamentale, europeiske menneskerettigheter som de også er ansvarlig for når det gjelder ytringsfrihet, forsamlingsfrihet osv. Vi følger det der, og vi tar det opp i de samtalene vi har med Tyrkia på politisk nivå, og også i den løpende kontakten på diplomatisk nivå.
Hans Olav Syversen – til oppfølgingsspørsmål.
Den arabiske våren får følge av en høst, ser det ut til på mange områder. Jeg vil nevne et land som foreløpig ikke har vært inne i diskusjonen, nemlig Libya, hvor Norge kan spille en særlig rolle nettopp med vår ekspertise på naturressurser, som gjør at vi kanskje på en særskilt måte også kan bidra til å innvirke positivt på landets utvikling når det gjelder menneskerettigheter. Mitt konkrete spørsmål er: Har man fått henvendelser fra libyske myndigheter, eventuelt tatt initiativ fra norsk side, slik at Norge med den ekspertisen vi har på et spesielt område, også kan virke positivt på andre områder i utviklingen av et nytt libysk samfunn?
Svaret på begge spørsmål er ja. Det jeg er glad for, er at vårt initiativ for å komme Libya i møte på dette området er et svar på et libysk spørsmål. En kan vel ikke godt å si at Libya hadde lovgivning på oljeutvikling og oljeformuesforvaltning under Gaddafi. Det var et system, men det var et system som var gjennomkorrupt og tilhørte en annen verden. Vi har merket interesse fra det libyske overgangsrådet og nå den kommende libyske regjering for å lære av det som er av norske erfaringer. Vi er tydelige på at de ikke lar seg kopiere, men man kan lære av dem, og vi er villig til å dele. Vi ønsker nå å gjøre tilgjengelig vår ekspertise på dette området i en oppfølging av Olje for utvikling-erfaringene vi har med mange land, og rydder ressurser for at vi kan gjøre dette med Libya. Det har allerede vært detaljerte kontakter om det, og det vil også være det i forbindelse med de deler av norsk næringsliv som har vært og som vil fortsette å være i Libya på energisiden. Så dette vil vi følge opp i ukene og månedene som kommer.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Jeg har også et spørsmål til utenriksministeren. Jeg befinner meg fortsatt i Midtøsten. Det er klare tegn på at situasjonen i Egypt spesielt, etter president Mubaraks fall, har ført til en voldsom forverring av situasjonen for minoriteter generelt og for den kristne minoriteten spesielt. I en rekke land i Midtøsten har det tradisjonelt vært en betydelig kristen minoritet. Mange av de eldste kristne kirkene befinner seg nettopp i dette området, naturlig nok, men vi er i ferd med å se en utvikling i land som Irak, Iran, det palestinske området og nå Egypt, hvor andelen av befolkningen som er kristne, går kraftig ned. De flykter fra området, eller de blir utsatt for regelrette forfølgelser og henrettelser. I Egypt er det fra ulike kilder bekreftet at det har vært en økning i islamistenes angrep på koptiske kristne landsbyer, deres eiendommer, deres religiøse sentre, deres kirker og deres prester. Egypts id-kort-system brukes diskriminerende mot dem som ikke tilhører den godkjente muslimske trosretningen. Ekstra ille er det at de militære styrkene som skulle beskytte folk, tvert om så ut til å ta del i angrepene på de kristne tidligere i høst. Det kan være tegn på at noen av de mest intolerante islamistene, de såkalte salafistene, har en farlig innflytelse. Dersom slike grupper vinner større makt i Egypt, kan landets religiøse minoriteter, ikke minst flere millioner koptiske kristne, bli utsatt for økende trakassering og angrep. Professor Unni Wikan, som er ekspert på Egypt, kaller det som skjer, en voldsom forverring, og hun frykter en omfattende utvandring av koptiske kristne fra Egypt – dette ifølge uttalelser hun ga til Aftenposten sist søndag. Fra Kristelig Folkepartis side har vi de siste årene tatt opp dette på flere måter med utenriksministeren, og jeg vil spørre: Hva foretar han seg når det gjelder dette?
Igjen mener jeg at dette er en presis og urovekkende situasjonsbeskrivelse som stemmer – dessverre. Det er et alvorlig problem. Det har kommet spørsmål til meg om dette gjennom de siste årene, og jeg har også forsøkt å svare på det veldig grundig ved å si at det er en prioritet for oss å følge opp minoritetenes stilling, der de kristne står i en særstilling i den arabiske verden. Situasjonen i Egypt er samtidig kompleks. Koptere og muslimer sto side om side på Tahrir-plassen. Vi mottok en delegasjon av unge ledere fra den plassen. Det var representanter for Muslimbrødrene – unge – og det var kristne som for første gang var på tur sammen og fant ut hva de hadde felles, og man kunne få inntrykk av at her var det et potensial. Hvem det er som står bak disse gjengene som går til angrep på kristne kirker i Egypt, er også et litt uklart tema. Er det organiserte gjenger som har provokasjon som mål? Er det salafister? Summen av det er utrygghet for minoritetene, og det kan ikke aksepteres. Derfor mener jeg vi må angripe dette på to måter. Den ene er i vårt direkte forhold til Egypt, i kontaktene vi har med egyptiske ledere, å si at den standard det demokratiske Egypt vil bli målt mot, er ut fra respekten for minoritetene. Det er et paradoks at minoritetene i en del av disse landene har hatt en mer beskyttet situasjon under diktatoren enn de kan ha under demokratiet. Neste landet ut er Syria, hvor det er noen av de samme problemstillingene. Det andre området vi må være veldig tydelige på, er igjen i de multilaterale fora. Det er å ta opp spørsmålet om religionsfrihet som en fundamental menneskerettighet, i Menneskerettighetsrådet, i FN og i regionale fora. Det er å oppdatere og tydeliggjøre normene for dette. Jeg kan her varsle at vi i Utenriksdepartementet kommer til å definere dette som et eget prosjekt i tiden framover – med et særlig fokus på de kristne minoritetene i landene som representanten nevnte, men også i flere land i denne regionen, og også å arbeide med norske miljøer med kunnskap på dette området for å få et rapporteringssystem som vi kan bruke for oppfølging med oppdatert informasjon.
Det utenriksministeren nå svarte, er en meget gledelig nyhet, for vi har fra vår side lenge etterlyst en systematisk og målrettet strategi. Jeg går ut fra at når det etableres et prosjekt med basis i de ressurser vi har her i Norge, og med det nettverk disse organisasjonene har ut over i verden, vil det i bunnen for det ligge en strategi som er forankret i våre forpliktelser til å kjempe for trosfrihet og andre menneskerettigheter. Jeg vil bare si at det er et initiativ som vi ønsker velkommen. Utenrikskomiteen hadde anledning til å møte religiøse ledere, både muslimske og kristne, bl.a. den koptiske paven, da vi var i Egypt tidligere i år, og det er helt klart at den kontakten som også den norske ambassaden og norsk diplomatisk personell har med ulike miljøer, både religiøse og menneskerettsmiljøer, i disse landene, er veldig betydningsfull.
Det er derfor jeg også forsøker å møte disse på mine reiser – for å synliggjøre overfor vertskapet at vi legger vekt på det. Det er – jeg holdt på å si – en metode vi har brukt i tidligere Øst-Europa, hvor vi synliggjorde for lederne hvem det var vi mente det var viktig å være opptatt av. Jeg ser fram til å komme tilbake til Stortinget og orientere om hvordan vi vil organisere dette arbeidet, som ikke er nytt, for vi har hatt et bredt kontaktnett. Vi har hatt en del kontakter med kirkelige miljøer i Norge i den siste tiden for å få deres erfaringsgrunnlag inn. Men vi ønsker nå å systematisere det i måten vi arbeider på, og måten vi følger opp. Jeg mener at dette er et viktig område – minoritetene selv, men også prinsippet om minoritetsbeskyttelse. Da flytter jeg også fokus over til et annet område som er kvinners stilling i lovgivningen i disse landene. Når det lages nye grunnlover og ny detaljert lovgivning, ser vi en urovekkende tendens til at vekt på kvinners like rettigheter blir skjøvet til side, og også den paradoksale situasjonen at kvinner kan få forverret vern, dårligere vern enn de faktisk hadde før. Det må vi ta opp bilateralt og i de multilaterale organene.
Det blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først Hans Olav Syversen.
Jeg vil også si at jeg er veldig glad for det svaret utenriksministeren ga. Det er et paradoks: Vi har hatt to–tre store fakkeltog i denne byen de siste par ukene. Noe har fått større oppmerksomhet enn annet. Jeg merker meg at fakkeltog for pelsdyrs rettigheter ble behørig tatt med i ulike nyhetssendinger, mens fakkeltoget for de kristne som blir forfulgt for sin tros skyld, var noe som ble forbigått i stillhet i den norske offentlighet. Så derfor takk til utenriksministeren for det positive svaret han har gitt. Det er faktisk slik at i Midtøsten, som jo hadde 20 pst. kristne for 100 år siden, er man nå er nede på 5 pst. kristne i stor grad på grunn av forfølgelse. Når utenriksministeren snakker om de multilaterale fora, er mitt spørsmål knyttet til det prosjektet han nevnte: Hvordan føler utenriksministeren at det Norge tar opp, blir møtt av de landenes myndighet som det gjelder?
Fordelen med å ta det opp i de multilaterale organene er at der har vi et rammeverk som alle land har sluttet seg til. Så de som har en avvikende praksis hjemme, har vanskeligere for å argumentere det bort i de multilaterale fora. Det er en styrke, for dermed kan vi også få drevet gjennom resolusjoner og prinsipper for religionsfrihet som en sentral menneskerettighet som landene har sluttet seg til. Svakheten ved det, selvfølgelig, er at oversettelsen av det som de vedtar i sentrale multilaterale organer tilbake i landene, kan svikte. Men vi må begynne et sted. Jeg har tro på at det at man har normer og standarder som landene har sluttet seg til, og som de kan bli holdt ansvarlig for i høringer og gjennom spesialrapportører som kan reise ut og inn, som kan – som man sier på engelsk – «name and shame», altså henge ut de som ikke følger opp det de har forpliktet seg til, er en metode å arbeide etter. Så lenge dette er forankret i et universelt menneskerettighetsoppsett som alle land har sluttet seg til, har vi et veldig godt utgangspunkt for å holde landet ansvarlig.
Morten Høglund – til oppfølgingsspørsmål.
Representanten Høybråten tar opp en svært alvorlig situasjon. Hvordan vurderer utenriksministeren Vestens, inkludert Norges, mulighet til påvirkning og støtte til f.eks. kvinner og kristne minoriteter i Midtøsten og fremme av universelle menneskerettigheter, gitt at Vesten i all hovedsak også er synonymt med kristne nasjoner?
Det er et faktum at Vesten som gruppe har et blandet omdømme i disse landene, ikke bare fordi de er ansett som kristne land, men også på grunn av historien. Det har vi hatt interessante debatter om i denne sal i siste år. Det betyr at vi må nærme oss dette ikke fordi vi er Vesten, eller fordi vi er land med en kristen majoritetsbefolkning, men fordi vi forankrer det i de universelle menneskerettighetene som alle land har sluttet seg til. Det er ikke fordi vi er Vesten, eller fordi vi kommer fra land som gir bistand, at vi kommer til å svinge holdninger her. Det er fordi vi kan binde land opp i hvilke prinsipper som forventes av dem når de er en del av det internasjonale samfunn. Da må vi ha tilgang til de sentrale gruppene. Det er en av grunnene til at jeg mener vi bør snakke tydelig til Muslimbrødrene som organisasjon – det er en tung organisasjon i Egypt, bl.a. – for å si hva som forventes av dem for at de skal anses for å være en gangbar organisasjon i et forhåpentligvis gangbart demokrati, Egypt.
Ine M. Eriksen Søreide – til siste oppfølgingsspørsmål.
Et av de mest forhåpningsfulle øyeblikkene da vi møtte den samme gruppen som utenriksministeren møtte, var da de fortalte om hvordan kristne vekket muslimer til bønn på Tahrir-plassen tidligere i vår, og at det var et tegn på forbrødring. Det er helt åpenbart at et samfunns evne til å håndtere og beskytte minoriteter er et veldig godt signal om hva slags stat og hva slags samfunn vi har med å gjøre. Vi hadde nylig et møte med årets Raftopris-vinner, som jobber for seksuelle minoriteters rettigheter i Uganda, en jobb som er livsfarlig på alle måter. Det man ser tendenser til, er at minoriteter, enten religiøse eller andre, gis skylda for ting som går galt i landet. Det er en tiltagende effekt som vi også kan merke særlig i Egypt, hvor kopterne, særlig, er veldig utsatt. Kirker brennes ned, koptere drepes, og samfunnet er uten evne til å beskytte dem. Spørsmålet er: Kan vi bruke noe av den kunnskapen vi har særlig på interreligiøs dialog, til å få en folkelig beskyttelse av bl.a. religiøse minoriteter?
Jeg tror vi kan bruke de erfaringene. Jeg tror vi igjen skal være varsomme med å si at vi nærmest bare kan ta dem inn i et stort land som Egypt, men vi kan gjennom de kontaktene vi har, engasjere grupper i Egypt til samtaler og dialog, som kan så frø de kan jobbe videre med. Det synes jeg vi har erfart til nå gjennom den tilnærmingen at når vi snakker til dem, er det også for å målbære det vi forventer av dem, dersom de blir et gangbart demokrati. Det er en tendens til at veldig mange av konfliktene i Egypt, konflikter som ikke nødvendigvis har et religiøst utgangspunkt, blir satt i et religiøst perspektiv. Men det er en farlig utvikling. Det ser vi også i Europa i dag – apropos det at minoriteter får skylden. Europa har ikke noen gloriøs historie her, og det gjelder å være på vakt i den situasjonen Europa er i nå. Gjennom interreligiøs dialog har Norge fått et kontaktnett i disse landene som jeg tror få land har, og det er en styrke vi vil bruke når vi nå utarbeider det prosjektet jeg har omtalt tidligere i dag, for beskyttelse av minoriteter.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Ikke overraskende har Venstre et spørsmål til forskningsministeren. I denne sal, under de siste regjeringene, er det gjort en del djerve, flotte, langsiktige og modige vedtak som har sørget for at forskningen har blitt prioritert over tid og fått langsiktighet – fra Jon Lilletuns forskningsfond, fra kravene om rekrutteringsstillinger i forskninga og det prosentvis å tidfeste mål for hvor mye forskning vi skal ha i Norge, til Kristin Clemets gjennomføring av gaveforsterkningsordninga og det vi gjør med SkatteFUNN, som hun gjør om til en ny rettighetslov. Mye av dette har fungert godt, ja faktisk så godt at de burde ha blitt utvidet, og mange av målene er nådd. Noen av oss ønsker virkelig å ha en egen forskningsminister som en ny del av dette, ha en egen minister som bare skal ha som oppgave å tenke ut nye ordninger for å sikre forskninga og tenke ut nye muligheter for å sikre at vi skal satse på forskning framover. Det forskningsministeren har gjort, er å legge ned Jon Lilletuns forskningsfond, slutte å legge inn nye stipendiatstillinger, legge ned Kristin Clemets gaveforsterkningsordning og ikke utvide SkatteFUNN-systemene, som vi ser har fungert så godt. Det jeg egentlig vil si når vi har fått en egen statsråd på feltet, er at det var ikke Venstres mål at vi skulle legge ned alt dette som sikret langsiktighet i forskninga. Vi hadde faktisk trodd at en forskningsminister skulle satse på forskning, ikke legge ned forskninga.
Det var en bedrøvelig beskrivelse representanten Skei Grande kom med, av både mitt ansvarsområde og regjeringens satsing på forskning. Er det noe denne regjeringen har gjort, er det jo å satse på forskning, og det at man har en egen forskningsminister som kan være en stemme inn i regjeringen når det gjelder den satsingen, tror jeg har vært en fordel. Det som har vært gjort, har også vært noen djerve tiltak, og det er ikke alle som liker djerve tiltak; det kommer litt an på retningen. Man må f.eks. innse at forskningsfondet til Lilletun – som jeg hadde veldig stor respekt for, og som også var en personlig venn, og jeg har stor sympati for det han gjorde – ikke fungerte lenger fordi det var bygget på en konstruksjon som var avhengig av rentene i markedet. Vi har tatt et grep for å videreføre Lilletuns intensjon og idé, vi kan komme nærmere tilbake til diskusjonen om dette i forbindelse med statsbudsjettet. Det som jeg har gjort på vegne av regjeringen i denne saken, er å berge norsk forskning fra en nedtur som ville blitt ganske betydelig dersom vi hadde fortsatt uten å gjøre noe. Den bergingen vi har gjort, handler om at vi har sikret det langsiktige og grunnleggende, sikret forskningsinfrastrukturen, fått faste poster på statsbudsjettet som også garanterer pris- og lønnsjusteringer, som vi ikke har hatt tidligere i Forskningsfondet. Dette har vært gode tiltak som er med på sikre forskningen. I tillegg til det har Norge omtrent verdens høyeste offentlige forbruk på forskning, og vi har økt forskningsinnsatsen vår med over 50 pst. siden vi begynte. Jeg kan ikke fatte og begripe at dette skal være så bedrøvelig som representanten Skei Grande beskriver. Vi har altså styrket forskningen. Min rolle i dette har selvfølgelig vært å fremme denne stemmen – både internt i regjeringen og utad i diskusjonene som vi har hatt.
Man har et underlig syn på berging, hvis man først dytter folk utfor stupet, så tar imot dem to hakk lenger ned i fjellskrenten, og at man da har berget dem fra fallet. Det er faktisk denne regjeringa som har dyttet Forskningsfondet utfor stupet. Det er intet parti som har bevilget mindre til Forskningsfondet ved noen budsjettanledning. Det at man ikke bevilger midler til Forskningsfondet over tid, gjør selvfølgelig at Forskningsfondet får for lite penger, som gjør at man får problemer i forhold til renter. Det er ikke renter som har ødelagt Forskningsfondet, det er faktisk regjeringas prioriteringer. Denne uka la NIFU fram tall som viser at Norge nå er det eneste landet i Norden som ikke når målet på 3 pst. Ja, vi har faktisk gitt opp å tidfeste når vi skal dit en gang. Finland er på 3,9 pst., Sverige på 3,4 pst., Danmark og Island på 3,1 pst. og Norge på 1,7 pst. – 1,7 pst.! Likevel legger regjeringa ned alle de virkemidlene som gjør at vi kunne nådd det målet ved å ha fått næringslivet med på laget.
Det høres ut som om Skei Grande mener at regjeringen vil forskningen vondt. Det er selvfølgelig ikke tilfellet. Regjeringen ønsker forskning, og regjeringen ønsker å sikre forskning med de djerve grep vi tar – ja, som vekker diskusjon, fordi det er noe annet enn det vi har gjort før. Men grunnen til at vi gjør det, er at vi ønsker å sikre forskningen. Da er det bedre å stole på at man ved en fast ordning når det gjelder den grunnleggende forskning som handler om infrastruktur, får det befestet gjennom viktige vedtak i Stortinget. Uansett må man vedta de beløpene som går inn på et forskningsfond, etter den modellen som Trine Skei Grande tydeligvis ønsker å videreføre. Men jeg har merket meg at opposisjonspartiene også har erkjent at fondsstrukturen ikke var god nok for å sikre langsiktigheten i forskning, og at opposisjonen til og med har kommet med et felles forslag til hvordan dette skal gjøres. Det kommer vi tilbake til. Når det gjelder 3 pst.-målet, er det lenge siden vi sluttet å styre etter det. Det vil jo være som å styre etter noe som går opp og ned hele tiden, og vi kan ikke være avhengige av et brutto nasjonalprodukt som stadig endrer seg. Vi styrer etter andre mål.
Presidenten vil bemerke at det i hvert fall er viktig at en styrer etter det mål at innlegget er ferdig når klokken viser null. Det blir gitt anledning til fire oppfølgingsspørsmål – først Borghild Tenden.
Det er fint at statsråden blir stående. Mitt spørsmål dreier seg konkret om gaveforsterkningsordningen som representanten Skei Grande nevnte. Statsråden har uttalt at det er usikkert om gaveforsterkningsordningen vil bidra til å øke gavene fra private givere til forskning. Dette forstår jeg ikke helt. Siden 2006 har nemlig privatpersoner, bedrifter og stiftelser gitt ca. 1,3 mrd. kr til forskning ved ulike offentlige institusjoner, og gavene har ført til at staten har toppet det med 300 mill. kr – så denne ordningen virker. Mitt spørsmål til statsråden må være: Er det kun ideologiske årsaker – det at private går inn – som gjør at statsråden legger ned denne ordningen?
Det er selvsagt ikke ideologiske årsaker. Vi synes dette har vært et spennende tiltak, men det er riktig at det ikke helt har fungert etter hensikten. Den aller viktigste årsaken til at dette er foreslått tatt ut av statsbudsjettet for neste år, er den økonomiske situasjonen som regjeringen er i. Under stramme rammevilkår har vi fra forskningssiden prioritert Fri prosjektstøtte og andre viktige forskningstiltak framfor en videreføring av gaveforsterkningsordningen. Jeg skal gjerne innrømme at det kan diskuteres hvor vellykket den er, og hvor godt den har truffet, men det er klare indikasjoner på at den kunne ha truffet bedre. Men i den stramme situasjonen vi er i, har vi altså valgt å prioritere viktige forskningstiltak, som f.eks. 100 mill. kr ekstra til Fri prosjektstøtte. Dette er noe forskersamfunnet har etterspurt og ønsket seg, og vi har hele tiden hatt en ubalanse mellom det som er den rammestyrte forskningen, og den frie prosjektstøtten – så her har vi gjort en klar prioritering.
Tord Lien – til oppfølgingsspørsmål.
Det er alltid artig å diskutere hvor mye penger man bruker. Jeg er for så vidt mer enig med representanten Skei Grande enn med statsråden. Forskningsrådet har nettopp sett på hvordan man bruker penger nå, og jeg skal tillate meg å nevne bl.a. følgende: Når det gjelder fysiologi: Norge kunne ha spilt en mer dominerende rolle dersom små og geografisk separerte grupper ble slått sammen. Når det gjelder klinisk forskning: Danning av større forskningsgrupper har vært en suksessfaktor, men det er fortsatt behov for økt forskningssamarbeid og mer konkurranse for finansiering på nasjonalt nivå. Når det gjelder psykologi: Fellesnevner for svake miljøer er at de er små, med lite eller intet samarbeid med andre grupper. Når det gjelder helse generelt: En større del av finansieringen skulle ha vært gjort på nasjonalt nivå, og det skulle vært reduksjoner i de tematiske forskningsprogrammene. Jeg skal ikke påstå at de som har laget dette, har lest Fremskrittspartiets alternative budsjett. Men på hvilken måte vil statsråden følge opp dette, som kan sikre en bedre bruk av forskningsmidlene framover?
Dette er evalueringer som er veldig nyttige når vi skal gi de styringssignalene som er nødvendige, til forskningen. Jeg er helt enig med representanten i at vi har noen utfordringer når det kanskje gjelder noen av de små og sårbare miljøene – også noen av de forskningsfeltene som er unge og nye, og som ikke har etablert seg så sterkt som f.eks. sykepleievitenskap, sammenlignet med en del annen medisinsk forskning. Mitt grep om dette er at jeg har satt i gang viktige prosesser for samarbeid, arbeidsdeling og faglig konsentrasjon, også når det gjelder forskningen. Her er det nødvendig å samarbeide mer. Samtidig har vi utvidet den konkurransearenaen som heter Fri prosjektstøtte, så vi prøver å få til en god balanse mellom både å inspirere til konkurranse om de frie prosjektmidlene og stimulere til samarbeid og arbeidsdeling der hvor det er nødvendig å styrke det faglige grunnlaget. Jeg tror på slike prosesser. Jeg tror det er den måten vi i Norge kan fremme god forskning på.
Henning Warloe – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg vil tilbake til gaveforsterkningsordningen. Hvis det er slik at budsjettene er stramme, må det være flott at andre vil bidra. Vi har altså hatt private givere gjennom denne ordningen som har bidratt med 1,3 mrd. kr de siste fem årene til viktig forskning. Et av de områdene som har fått mest, har vært kreftforskningen. Nå risikerer disse forskerne å miste de midlene de har fått de siste årene. Det kan hende giverne faktisk forsvinner når staten opptrer på den måten som staten gjør, og sier at dette ikke er så viktig. Så hva vil forskningsministeren da gjøre med de forskerne som nå kan stå uten penger?
Det er fristende å sitere en av giverne som da han ble konfrontert med at regjeringen ønsket å fjerne denne gaveforsterkningsordningen, sa følgende: Da må vi jo bare gi mer. Det ligger absolutt ingen beskjed til giverne om at de ikke skal fortsette å gi. Det er jo grunnforskning, relativt smal grunnforskning, det er snakk om i denne ordningen. Vi ønsker selvfølgelig at folk skal gi. Det skulle bare mangle at vi ikke inspirerer og inviterer folk med penger til å bruke pengene sine på forskning. Men det er to viktige begrunnelser for at vi har dette forslaget: Det ene er hensynet til stramme budsjetter, en stramhet som gjør at også forskningen må være med og ta sin del av det. Det gjelder 60 mill. kr, så det er ikke stort i et forskningsbudsjett på 25 mrd. kr. Det andre er at vi faktisk er usikre på om ordningen har truffet, for her er det snakk om en stimulans som går til mottakeren av gaven, ikke til giveren.
Dagrun Eriksen – til siste oppfølgingsspørsmål.
Da statsråd Lilletun lanserte Forskningsfondet, var det fordi det var en sterk erfaring for at det var utrolig vanskelig å klare å prioritere forskning i de årlige budsjettene når det skulle settes opp mot barnehage, skole og sykehjem. Etter at det fondet kom, skapte det stor frustrasjon i Finansdepartementet fordi det var penger man ikke fikk tak i, ikke fikk kloa i og ikke på samme måten fikk være en del av den felles potten. Siden den gang har Finansdepartementet gjentatte ganger prøvd å få endret verningen av de forskningspengene som Lilletun fikk til den gangen. Hvordan tror statsråden at det skal være mulig i nedgangstider, i vanskelige økonomiske tider, å prioritere forskningen når man ikke lenger har den beskyttelsen som fondet ga?
Jeg kan forsikre om at etableringen av fondet i sin tid skapte stor begeistring også i alle politiske partier, inklusiv mitt parti. Vi har vært for den ordningen, og den har gjort veldig mye bra med forskningen. Men alle visste at det lå en innebygget svakhet i den som ville oppstå etter ti år, basert på noen av de viktigste og største innskuddene. Vi har hatt innskudd hele tiden til ulik rente, men her var man altså avhengig av hvor høy renten var når man skulle konvertere disse lånene. Det er en komplisert mekanisme, men summa summarum: Det viktigste for oss var å sikre forskningen like godt som Lilletun og regjeringen den gangen sikret forskningen gjennom fondet. Dette dreier seg om ca. 17 pst. av all forskning. Så det er en liten del, men det er en viktig del. Det er den grunnleggende, langsiktige forskningen, og det er finansiering av forskningsinfrastruktur. Dette har vi nå sikret gjennom politiske vedtak i Stortinget. Jeg vet ikke om representanten Eriksen har noen tillit til at de politiske vedtakene Stortinget gjør, har hold. Men jeg har tillit til det.
Da går vi til neste hovedspørsmål. Det blir dagens siste hovedspørsmål.
De siste skal bli de første, heter det vel. Jeg vil tilbake til forskningsministeren og stille henne et spørsmål. Vi vet at det er viktig for et land å investere i ny kunnskap. Selv om det går bra i dag, trenger vi ny kunnskap for å kunne møte utfordringene i morgen. Vi ser også at andre land som har store økonomiske problemer, klarer å satse på forskning. Den engelske finansministeren sa da han la frem et budsjett med kutt over nesten hele linjen, at det var viktig å skjerme forskningsbudsjettet, for der lå investeringene som skulle få landet ut av krisen. De fleste land har et 3 pst.-mål, dvs. at 3 pst. av brutto nasjonalprodukt skal brukes til å utvikle ny kunnskap. Norge har også dette målet. Regjeringens Soria Moria-erklæring fra 2005 sa at dette målet skulle nås i 2010, men slik gikk det ikke. I Soria Moria II-erklæringen fra 2009 heter det at målet står fast, men det står ikke når det skal nås. Foreløpig ligger altså Norge dårligst an i Norden. Mens alle de andre nordiske landene har nådd sine mål, har Norge ikke gjort det. Vi er faktisk bare litt over halvveis til målet. Så spørsmålet mitt til statsråden blir om hun egentlig har tro på dette målet, for hennes egen statssekretær har faktisk et par steder skrevet at det er både et meningsløst mål og et idiotisk mål. Er statsråden enig i dette, eller holder hun fremdeles fast på dette målet?
For det første vil jeg si at målet er delt opp i to – 2 pst. av de 3 pst. er det næringslivet som skal sørge for, og 1 pst. skal staten sørge for. Hos oss er det mye å gjøre for næringslivet, for å si det sånn. Det er den viktigste grunnen til at vi er forskjellig fra de andre landene. Det vi alle sier om dette målet, er at det er veldig vanskelig å styre etter. Vårt brutto nasjonalprodukt er ikke helt som andre lands brutto nasjonalprodukt. Når det f.eks. er krig i verden, er det dårlig for forskning for da er prosenten lav. Når det er finanskrise, er det bra for forskning for da får man et lavt BNP og dermed en høy forskningsandel. Det vi gjør, er å styre forskningen etter forskningspolitiske mål, og da har vi faktisk fått til ganske mye. Vi har hatt en vekst i forskningen siden 2005 på 50 pst. Og hva har dette gått til? Jo, det har gått til bedre kunnskap om klima, en kraftinnsats for klimaforskning, det har gått til økt støtte for det vi kaller nysjerrighetsdrevet forskning, det har gått til store avsetninger til vitenskapelig utstyr, og det har gått til grunnlaget for våre universiteter og høyskoler for å kunne gi studentene den beste undervisningen innenfor alle fag og alle områder. Så denne forskningen kommer samfunnet til nytte, og den er viktig for landets forskningsinnsats. Jeg tror de aller fleste land nå som har 3 pst.-målet – som vi ganske riktig fremdeles har – har gått bort fra en årstallsfesting av det målet. Vi har det som et langsiktig mål, men det er ikke på den måten vi styrer forskningen. Det er mange andre måter å måle forskningsinnsats på som er viktigere for oss.
Det kan hende at mange andre land ikke behøver å styre etter når de skal nå dette målet, for de har faktisk nådd målet allerede. Men det har tydeligvis ikke regjeringen tenkt at Norge skal gjøre. Jeg tror jeg nesten kan si at om regjeringen sitter i 10–15 år til, vil den likevel ikke nå målet – i alle fall ikke med den takten som forskningsbudsjettene har nå. Akkurat nå er det ikke noen vekst, akkurat nå står det stille. Det har stått stille i år, og det vil stå stille til neste år, hvis vi ser på realveksten. Jeg synes at statsråden skal være ærlig når hun snakker om at et budsjett har økt med 50 pst. på noen år, og si at realveksten er ca. halvparten, at realveksten i alle budsjetter har ligget på det nivået, minst, og at forskningen dermed har tapt terreng i regjeringens budsjetter. Statsråden for forskning har vært ikke en budsjettvinner, men en budsjettaper de siste par årene – så ærlig kunne hun være at hun innrømmer det. Så, når næringslivets forskning er den store utfordringen, hva gjør regjeringen for å øke næringslivets forskning?
Forskning er en av vinnersakene i regjeringen. Så er jeg helt enig i at realveksten er på 27 pst., men det er også en betydelig høyere realvekst enn hva mange andre områder har fått i budsjettene. Det er altså ingen tvil om at vi har kommet opp på et høyt nivå i forskningsinnsatsen. Vi holder det nivået, men vi er faktisk opptatt av hva vi forsker på, hvordan kvaliteten er på forskningen, og at vår forskning også er et viktig bidrag inn i den internasjonale forskningen. Det viktigste vi kan gjøre for å nå 3 pst.-målet, er at regjeringen sørger for at statens andel er på den ene prosenten som er vår andel. Der er vi ganske nær. Så har vi et stykke vei å gå når det gjelder næringslivets 2 pst., og da er det mange måter å stimulere det på. Jeg velger å tro at én ting er de økonomiske stimulansene, men at næringslivet selv innser betydningen av å skaffe seg ny kunnskap for å kunne være mer offensive i et marked med krevende kunder. Jeg tror at Warloe og jeg kan være enige om at det kanskje burde vært flere tanker om dette fra næringslivets side.
Det blir gitt anledning til to oppfølgingsspørsmål – først representanten Svein Harberg.
Statsråden var inne på behovet for å øke bidraget fra andre enn det offentlige. Dette var òg et tema som var oppe til debatt i Forskningsrådet i går, og det tror jeg for så vidt det er enighet om. Når en da ønsker at andre enn det offentlige må øke sin innsats, blir jeg litt forundret når statsråden begynner å snakke om forskningen som vinneren i statsbudsjettet. Nå har en altså mistet langsiktigheten ved å legge ned Forskningsfondet – en skal ta det over det årlige budsjettet – og gaveforsterkningsordningen er blitt fjernet. Hvordan tror statsråden at disse grepene – for å bruke hennes egne ord – inspirerer og stimulerer næringslivet, organisasjoner og private til økt innsats?
Så vidt jeg har registrert, har NHO applaudert vår omlegging av Forskningsfondet. Jeg trodde også at NHO – som jeg trodde representerte næringslivet – var innforstått med hvordan disse mekanismene virket, og at de faktisk har skjønt at vi her sto overfor en situasjon hvor det var helt nødvendig å gjøre noe, nettopp for å sikre langsiktigheten i forskningen. Det er det regjeringen nå gjør. Vi sikrer langsiktigheten i forskningen, som også må være et signal for næringslivet. Men jeg deler representantens bekymring over at næringslivet ikke forsker nok. Jeg tror ikke, som sagt, at det bare har med økonomiske ordninger å gjøre, vi har SkatteFUNN, vi har næringsdoktorgrad, og vi har en offentlig innsats som gir en god drahjelp, også for næringslivet. Men jeg skulle gjerne ha sett at vi hadde fått næringslivet til å forske enda mer, så la oss da danne kanskje en liten allianse for å kunne motivere og stimulere næringslivet til mer forskning. Det trengs!
Tord Lien – til dagens siste oppfølgingsspørsmål.
Vi skulle kanskje ha forsket mer på samfunnsøkonomi, så hadde vi i alle fall kunnet klare å bli enige om hvorvidt forskningen øker eller ikke. Men hvis man med den nye tilnærmingen til statsråden fortsetter økningen i forskningen som man nå har gjort med det nye systemet, vil vi aldri nå 3 pst.-målet, så vidt jeg kan se. Så sier statsråden at 3 pst.-målet skal nås først og fremst ved å styrke næringslivets engasjement i forskningen. Det er selvfølgelig viktig, og derfor er det svært underlig at man fjerner nettopp gaveforsterkningsordningen. Jeg skjønner heller ikke hvorfor man gjør det. Både statsråden og diverse andre politikere sier noen ganger at det er for å spare penger, frigjøre penger til andre ting, og så sier man andre ganger at det ikke fungerer – uten at man verken har evaluert ordningen eller vurdert å utvide den til f.eks. universitetssykehusene, som nok kunne ha tenkt seg å være med. Så hva er det egentlig som gjør at man fjerner gaveforsterkningsordningen? Og hvilke tiltak er mer målrettet for å få næringslivet til å forske mer?
Det er mange tiltak som stimulerer næringslivet til forskning. Men jeg tror som sagt at det viktigste tiltaket er at næringslivet selv ser betydningen av å forske, skaffe seg ny kunnskap for å få en bedre miljøvennlig produksjon av de ulike produktene, skaffe seg kunnskap for å møte klimautfordringene og for å møte mer krevende kunder både i Norge og i resten av verden. Vi vet at det er behov for kunnskap, og vi vet også at norske virksomheter faktisk forsker en god del, men at mange av dem ikke kommer med på disse statistikkene som 3 pst.-målet handler om. Kan vi ikke nå være enige om at det viktigste for oss er at vi gjør en innsats, at staten gjør en innsats, og at den statlige innsatsen stimulerer, forhåpentligvis, næringslivet til også å gjøre en innsats? Så har vi en viktig jobb å gjøre med å vise verden hvor nødvendig det er med mer kunnskap på helt vitale felt.
Dermed er den muntlige spørretimen omme.
Det blir én endring i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenhengen til den oversikten som er omdelt på representantenes plasser i salen. Den foreslåtte endringen i dagens spørretime foreslås godkjent. – Det anses vedtatt. Endringen var som følger: Spørsmål 6, fra representanten Per Roar Bredvold til landbruksministeren, må utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist.
Det første spørsmålet er fra representanten Øyvind Korsberg til justisministeren. Det er første gang justisministeren møter med det konstitusjonelle og parlamentariske ansvarsområdet, så vi ønsker den nye justisministeren velkommen til samarbeid med Stortinget.
La også meg benytte anledningen til å gratulere justisministeren og ønske til lykke med jobben og de utfordringene som hun står overfor. Så til spørsmålet: «Undertegnede viser til Nordlys 10. november hvor det kommer frem at en politijurist slutter som følge av stort byråkrati i politisektoren. Det vises videre til behov for økt tilgang på politiårsverk i synlig operativ tjeneste. Hvilke konkrete tiltak vil statsråden iverksette som sørger for mindre byråkrati i politisektoren, for derav å sørge for en økning i andelen årsverk som brukes i synlig operativ tjeneste?»
Spørsmålet har vært forelagt for riksadvokaten som i sin tilbakemelding bl.a. uttaler: «Vi har som kjent et to-sporet system når det gjelder ledelsen av norsk politi, bl.a. med bakgrunn i rettssikkerhetsgarantier og et uttalt ønske – og lang tradisjon om at straffesaksbehandlingen av enkeltsaker skal være politisk uavhengig. Etter riksadvokatens vurdering medfører ikke dette systemet økt byråkrati som flytter operative ressurser til administrasjon, snarere tvert i mot. Nærhet – også organisasjonsmessig – mellom jurist[[påtalemyndigheten]] og etterforsker legger forholdene til rette for en effektiv og god oppgaveløsning.» Justisdepartementet har startet et arbeid som bl.a. skal gjennomgå politiets oppgaver og organisering – resultatreformen – og videreutvikling av politi- og lensmannsetaten. Formålet med reformen er en mer effektiv og målrettet utnyttelse av de til enhver tid tilgjengelige ressurser. Reformen er forankret i regjeringens politiske plattform for 2009–2013. Reformen er bredt anlagt og skal bidra til redusert kriminalitet, økt oppklaring og et nært og sterkt politi. Regjeringen vil opprettholde en desentralisert politistruktur og ha mindre administrasjon for å få et mer synlig og tilgjengelig politi. Arbeidet med resultatreformen vil omfatte spørsmål som styring og ledelse, oppgaver, teknologi og metode, kompetanse og læring. Distriktsstrukturen i etaten vil bli gjennomgått, med særlig vekt på politiets førstelinjetjeneste og forholdet til lokalsamfunn og publikum. Tiltakene vil bli omtalt i stortingsmelding om videreutvikling av politi- og lensmannsetaten, som er planlagt oversendt Stortinget høsten 2012. Det er et overordnet mål for regjeringen å sikre at politi- og lensmannsetaten har tilstrekkelig bemanning og kompetanse for de oppgavene som skal utføres. I 2012 settes det av 12,2 mrd. kr til politiet og påtalemyndigheten. Regjeringen har således i perioden 2005–2011 økt bevilgningen til politiet og påtalemyndigheten med 4 mrd. kr, 48,8 pst. I Prop. 1 S for 2012 – altså budsjettproposisjonen for neste år – foreslås en økning i bevilgningen på 696 mill. kr. Politidirektoratet la i 2008 fram rapporten Politiet mot 2020 – Bemannings- og kompetansebehov i politiet. Politidirektoratet og politiets organisasjoner var enige om å anbefale at politibemanningen skulle økes med 2 700 polititjenestemenn og 1 000 sivile stillinger fram mot 2020 for å nå målsettingen om to polititjenestemenn per 1 000 innbyggere per 2020. Så langt har regjeringen fulgt anbefalingene i rapporten fra Politidirektoratet. Jeg kan likevel ikke gi noen garanti for at det vil være to tjenestemenn per 1 000 innbyggere per 2020. Det vil bl.a. avhenge av de årlige forslagene til statsbudsjett og stortingsbehandlingen av disse fram mot 2020.
Jeg takker statsråden for svaret. Det er godt å vite at det er ting på gang i form av en reform. Siden jeg stilte spørsmålet, har denne problemstillingen absolutt blitt aktuell også i forbindelse med Riksrevisjonens rapport, som er kritisk til den ressurstilgangen politiet har, og hvor lite man får ut av disse ressursene. I tillegg var det et stort oppslag i Aftenposten i går, der justiskomiteens leder pekte på det samme, at man får for lite ut av de ressursene som går til politiet. Dette er ikke en ny problemstilling for justissektoren og justisministeren. Man er i gang med en reform, men jeg vil gå ut fra at det helt klart er deler som man allerede nå kan gjøre noe med for å gjøre byråkratiet mindre. Da er spørsmålet mitt: Vil statsråden gripe fatt i dette og komme til Stortinget på et tidlig tidspunkt med enkelte deler for å få gjennomført et mindre byråkrati?
Dette er selvsagt forhold som opptar meg som justisminister. For det første var jeg opptatt av å få tydelig fram hvordan arbeidsdelingen er mellom påtalemyndighet og politi, og at vi har gode og effektive samarbeidsordninger her. Det andre er selvsagt ressurser og effektiv bruk av disse i politiet. Den grundige analysen som nå gjøres i forbindelse med resultatreformen, tror jeg vil danne et godt grunnlagt for en god diskusjon også i denne sal om kriminalitetsbekjempelsen, ressursene og om vi har en effektiv bruk av disse.
Jeg takker for svaret. Jeg er for så vidt klar over arbeidsfordelingen og at dette er gjenstand for vurderinger i hvert enkelt budsjett. Men det som også er ganske klart, er bl.a. at har man mer politi i gatene, gir det resultater. Det viste helgen for to uker siden i Oslo, da man hadde mer synlig politi. Kriminaliteten gikk betraktelig ned. Så her haster det kanskje mer enn å sitte og vente på en reform som kommer i 2012. Det går an allerede nå å sette i gang og gjøre grep, for en del av dem som har sluttet i politiet, har oppgitt som årsak til at de slutter, at det er et stort byråkrati. Da er spørsmålet mitt til statsråden: Hvordan tar man vare på de tilbakemeldingene som kommer internt i politiet? De som slutter i politiet, oppgir som begrunnelse at det er for stort byråkrati. På hvilken måte blir de hørt i denne saken?
Kriminalitetsbildet er sammensatt – og likeså utfordringene. Dette er jo noe av bakgrunnen for det omfattende arbeidet som nå gjøres i forkant av den meldingen som vi skal legge fram for Stortinget. Vi har også et tett og godt samarbeid, selvsagt, med tjenestemannsorganisasjonene om både helhet og enkeltløsninger. Innsatsen i Oslo vet vi er forsterket fra politiets side nå i ukene før jul. Vi vet at det gjøres et viktig arbeid også i politirådet i byen. Min utfordring både til Politidirektoratet og til politidistriktene er hvordan vi kan sikre effektiv læringsoverføring, og også hvordan vi kan ta i bruk ny teknologi.
Jeg vil også gratulere statsråden med ny jobb. Hun kommer sikkert til å gjøre en god jobb – som sin forgjenger: «Haugaland og Sunnhordland politidistrikt har gjennom lang tid hatt blant landets dårligste politidekning, med et tall på under 1,1 stillinger per 1 000 innbyggere. Dette går ut over tryggheten til innbyggerne i hele politidistriktet og reduserer politiets muligheter til å gjøre den jobben de skal for samfunnet. Vil statsråden endre tildelingsbrøken, slik at politidistriktet kan få tilført stillinger minimum i tråd med gjennomsnittet for politidistriktene?»
Regjeringen har i perioden 2005–2011 økt bevilgningene til politi og påtalemyndighet fra 8,2 mrd. kr til 12,2 mrd., som jeg allerede har nevnt i et tidligere spørsmål. Dette er en styrking på 4 mrd. kr nominelt. Den styrkingen som er gjennomført i perioden, er også kommet Haugaland og Sunnhordland politidistrikt til gode. Budsjettet til distriktet er i samme periode styrket med – etter det jeg har fått opplyst – 35,2 pst. Med bakgrunn i dagens styringssystem er det min oppgave som justisminister å skaffe politiet et budsjett, mens det er Politidirektoratet som disponerer og fordeler midlene til politidistriktene. Politidistriktene får en rammebevilgning som skal dekke samtlige utgifter, som eksempelvis lønn, drift, lokaler og investeringer. I det enkelte politidistrikt er det politimesterens ansvar som resultatansvarlig å sikre en balansert disponering av tildelte midler, som både ivaretar sentrale prioriteringer og lokalbefolkningens behov for polititjenester. Dette inkluderer også et ansvar for fastsettelse av en årsverksramme. God fordeling mellom ressurser og oppgaver er en forutsetning for god ressursutnyttelse. Dagens ressursfordelingsmodell legger til grunn en rekke kriterier relatert til politiets oppgaveløsning, og hvor kriminalitetsbekjempelse og trygghet representerer de viktigste områdene. Før modellen ble tatt i bruk, ble den sendt ut på høring til samtlige politidistrikter. Det var bred enighet om modellen, om det kriterievalg som ble foretatt, og om innbyrdes vekting av kritieriene. Samtidig peker flere distrikter på forskjeller i ressurstildelingen mellom eget og andre politidistrikt. Det er derfor, som en del av resultatreformen, besluttet at modellen skal gjennomgås. Siden deler av oppbyggingen av modellen er knyttet til politidistriktsstrukturen, vil det først bli foretatt en full revisjon av modellen etter at beslutning om eventuell ny politidistriktsstruktur foreligger.
Jeg vil bare råde statsråden til å ha en annen inngang på spørsmålene enn det Storberget hadde i seks år, nemlig hvor mye penger man har bevilget de siste årene. Det har nå Stortinget fått med seg. Poenget er hvordan man prioriterer de pengene som til enhver tid bevilges. Det er ikke ofte politimestrene kritiserer budsjettene, der har man vært rimelig lojal. Men i Haugesunds Avis i forrige uke – etter et møte som politimesteren hadde hatt med Politidirektoratet – går politimesteren ut og sier at det går ut over beredskapen, at forskjellen mellom politidistriktene i Norge har blitt for stor og at han har vært tydelig på at det ikke lenger kan fortsette. Politidistriktet har ca. 1 200 flere forbrytelser og 25 000 flere innbyggere enn f.eks. Troms politidistrikt, uten at jeg vil kritisere bemanningen der. De er altså omtrent 40 færre politifolk – det er flere folk og større region. Jeg vil tro at justisministeren er tjent med å sette seg inn i modellen og prøve å påvirke den selv.
Det gir jo gjennomgangen et godt grunnlag for å gjøre. Dette er jo en modell hvor en må ta inn over seg helheten, og hvor det er nødvendig for oss, selvsagt, å vite at kriteriene som ligger til grunn for den, tar utgangspunkt i både demografiske forhold og kriminalitetsbildet. Denne gjennomgangen vil også danne grunnlag for fordeling av konkrete midler, slik den også har gjort tidligere. Reviderer vi modellen, vil det selvsagt også gi grunnlag for revidert tildeling av midler til ulike distrikter.
Jeg har full forståelse for at justisministeren er ny og ikke har detaljkunnskap om forholdene rundt dette. Jeg har hintet om at den jobben hun gjorde som forsvarsminister, gjorde at hun har relativt begrenset kjennskap til Haugesund-regionen, for der er det relativt få forsvarsanlegg av betydning. Dermed tror jeg at ved å ta en rundreise i denne delen av Norge ville hun sett behovet for det nye fengselet som er på trappene – det er ganske høyt prioritert, sier ryktene i kriminalomsorgen – og også det prekære behovet for politibemanning. Så jeg håper at statsråden rimelig kjapt vil ta seg en tur til et område hun kanskje har vært lite i. Det gjør inntrykk på meg når ledelsen i politidistriktet i en gjennomgang med Politidirektoratet får opplyst at det er en reell nedgang i politibudsjettet for dette politidistriktet til neste år. Det synes jeg statsråden og Justisdepartementet skal ta en liten gjennomgang av. For det er helt åpenbart feil når utviklingen går i retning av at det er under 1,1 politimann per 1 000 innbyggere. Da er det gått for langt, og da må Justisdepartementet ta et ansvar.
Jeg setter pris på hyggelige invitasjoner. Det er selvsagt for meg at jeg også vurderer besøk til det distriktet, på samme måte som jeg også må vurdere andre invitasjoner som er kommet. Jeg synes det er vanskelig å forstå at en økning av budsjettet til Haugaland og Sunnhordland politidistrikt i perioden 2005–2011 med 35,2 pst. kan beskrives som nedgang i budsjettet. Men hvordan vi får en best mulig anvendelse av ressursene, og hvordan vi får en polititjeneste så nær publikum som mulig, er viktige spørsmål som også vil bli tatt opp i den allerede omtalte resultatreformen, og som vi vil komme tilbake til Stortinget med.
«Ved flere anledninger uttrykker finansministeren at investering i vei- og jernbaneinfrastruktur gjøres best over statsbudsjettet og ikke som selvstendig prosjektfinansiering. Det meste av annen statlig infrastruktur realiseres gjennom selskaper som ikke kan styres via regjeringens finanspolitikk, men snarere er en del av samfunnets totale aktivitetsnivå som reguleres via pengepolitikken. Hvordan forklarer statsråden denne forskjellsbehandlingen på f.eks. flyplass- og jernbaneinvesteringer?»
Det er slik at en over tid har en valgt å finansiere deler av statlig infrastruktur utenfor statsbudsjettet. Det gjelder f.eks. flyplasser, som det ble sagt, og overføringsnettet for kraft. I tillegg finansieres også mange vegprosjekter med bompenger. Et fellestrekk ved disse tingene er at aktiviteten blir finansiert med brukerbetaling og ikke bevilgninger over statsbudsjettet. Avinor har f.eks. taxfree-salg og har annen forretningsvirksomhet, som bringer store inntekter inn i Avinor. Statnett finansierer det elektriske nettet gjennom nettleie og brukerbetaling på den måten. Men det er mange prioriterte formål som ikke blir finansiert med brukerbetalinger: politi, rettsvesen, helse- og skoletjenester. Dersom formål flyttes ut av budsjettet, med øremerket finansiering, blir det vanskeligere å sikre helhetlige og gode prioriteringer. Jo mer en flytter ut av budsjettet, desto mindre egnet blir også statsbudsjettet i styringen av konjunkturer. Et helhetlig statsbudsjett bidrar til god oversikt og god kontroll over statens aktivitet og økonomi, og jeg tror det også gir en god ramme for å foreta gode politiske prioriteringer. Lånefinansiering har jo det ved seg at det skal betales tilbake, og hvis det skjer på den måten som representanten Halleraker ønsker seg, vil det måtte betales tilbake gjennom bevilgninger over statsbudsjettet, og vil kunne være en omgåelse av handlingsregelen og dermed belaste framtidige budsjetter. Budsjettsystemet er ikke til hinder for å prioritere veg og jernbane. Dette har regjeringen vist gjennom transportplanen. Budsjettsystemet er heller ikke til hinder for at en kan sikre god framdrift og sikre at gode prosjekter får bevilgninger over flere år. En kan også gjøre dette ved å sette særlig viktige samferdselsinvesteringer på egne poster i statsbudsjettet. Vi har åpnet for det på flere ulike prosjekter. Så til slutt vil jeg bare si at problemene i mange av de landene som nå har betydelige økonomiske utfordringer, viser med all tydelighet hvor viktig det er å holde god orden i budsjettpolitikken. Sunne budsjettprinsipper og en åpen og helhetlig budsjettprosess gir et godt grunnlag for at vi også i årene framover skal lykkes med å holde god orden i norsk økonomi. Da mener jeg det er viktig at gode formål som staten skal finansiere, finansieres gjennom statsbudsjettet og ikke ved ulike måter å omgå handlingsregelen på ved å finansiere det utenfor statsbudsjettet.
Jeg takker for svaret og vil med en gang skynde meg å si at vi er helt enige om at vi skal holde god orden i norsk økonomi. Det jeg har forsøkt å sette søkelyset på, er den forskjellsbehandling som foregår. Når vi vet at veiinvesteringene i de årlige statsbudsjett ligger i størrelsesordenen 6 mrd. kr av 1 000 mrd. kr, kan det ikke være veiinvesteringene som sådanne som bringer den helt store ulykken over et ekspansivt eller mindre ekspansivt statsbudsjett. Jeg er opptatt av om dette bedre kan ses som en del av pengepolitikken, hvor altså investeringer konkurrerer med alle andre investeringer i samfunnet. Da tror jeg faktisk at mange veiinvesteringer ville være å foretrekke framover det aktivitetsnivået som f.eks. økt aktivitet i husholdningene ville medføre for norsk økonomi, og på den måten styre den totale investeringsramme, som det også skjer med oljeinvesteringer og kraftinvesteringer.
Det er flere ting en kan gripe tak i her, men det er i hvert fall to viktige forskjeller. Den ene er, som jeg påpekte i svaret, at f.eks. Avinor finansieres gjennom store brukerbetalinger, om enn indirekte, bl.a. gjennom taxfree-salg. Den andre er at det nok er samfunnsøkonomisk sett ganske stor forskjell på mange av de tunge investeringene som blir gjort i oljesektoren, og mange av de investeringene som en gjør f.eks. i vegsektoren. Det er betydelig forskjell på lønnsomheten. Jeg synes egentlig hovedpoenget er at vi satser på samferdsel, vi har en mulighet til å prosjektfinansiere over statsbudsjettet, ha langsiktighet gjennom å ha flerårige muligheter på budsjettsiden, samtidig som jeg mener at statsbudsjettet er usedvanlig viktig som et virkemiddel også for å utjevne svingninger i økonomien. Jo mer vi flytter ut av budsjettet, jo større belastning må de andre prioriterte formålene ta – hvis en skal drive en slik politikk.
Det siste er jeg faktisk enig med finansministeren i. Jeg tror det hadde vært sunt om vi hadde fått en bedre og sterkere konkurranse når det gjelder hvilke prosjekter som ville berøre den totale pengepolitikken i samfunnet. Problemet i dag er jo at lønnsomme investeringsprosjekter i samferdsel ikke får konkurrere med andre prosjekter. Så sier finansministeren i sitt første svar at vi har en hel del veiprosjekter som lånefinansieres og finansieres gjennom brukerbetaling. Det høres ut som om det er en god grunn til å holde dem delvis utenfor. Statsministeren sto her for et par uker siden og sa at hvis vi går inn på å lånefinansiere veier, er vi ille ute. Det hørtes ut som om han ikke hadde helt den samme forståelse som finansministeren av dette. Jeg vil gjerne få en litt mer utdypning av hva finansministeren mente med dette i sitt første svar.
På dette området som på de fleste andre områder er statsministeren og finansministeren godt synkronisert, for å si det på den måten. Bompengefinansiering har kommet for å bli. Det er en form for forskuttering for å få prosjekter i gang bl.a., men det er en viktig del av finansieringen av viktige og tunge vegprosjekter. Poenget med en mulig opplåning i tillegg er at den norske staten faktisk ikke har behov for å låne til viktige prioriterte formål. Det viktigste vi kan gjøre da, er å prioritere slike investeringer over statsbudsjettet, og det er det full mulighet til innenfor en ramme på om lag 1 000 mrd. kr.
Spørsmålet er som følger: «Av 15 dødsulykker i trafikken i oktober 2011 er to i Hordaland. Hittil i år er også Hordaland overtydelig representert på statistikken over dødsulykker med 16 drepte av totalt 147. Samlet går antall dødsulykker tydelig ned, men det gjelder dessverre ikke Hordaland. Langt mer av veinettet er nå et fylkeskommunalt ansvar. Jeg går likevel ut fra at regjeringen og statsråden tar ansvar for trafikksikkerheten på både riks- og fylkeskommunale veier, og at man har et spesielt fokus på fylker med mange dødsulykker. Hvordan?»
Dei seinare åra har det vore ein klar reduksjon i talet på drepne og hardt skadde i Noreg. I 2010 vart 208 personar drepne i vegtrafikken. Dette er det lågaste talet på drepne i vegtrafikken sidan 1954. Utviklinga i år tyder på at talet i 2011 vil bli enda lågare. Samstundes har det vore ein viss auke i talet på drepne i Hordaland. Ulukkestala til no i år viser at Hordaland har færre som har mista livet i trafikken, enn på same tid i fjor. Like fullt er fylket framleis eit av fylka i landet med flest drepne, noko eg har fokus på. Når det gjeld hardt skadde, har det vore ein jamn nedgang dei siste ti åra. Dei fleste dødsulukkene i Hordaland har skjedd på riksvegar, og det blir arbeidt kontinuerleg med tiltak for å betra situasjonen. Det blir òg gjort eit aktivt og omfattande arbeid for å betra trafikktryggleiken på fylkesvegane i Hordaland, og her samarbeider fleire partar. Trafikktryggleiksutvalet i Hordaland blir leitt av fylkeskommunen, men òg Statens vegvesen og Trygg Trafikk er representerte. I utvalet er det eit godt samarbeid på tvers mellom ulike offentlege verksemder og frivillige organisasjonar. Dei har laga ein handlingsplan for trafikktryggleik som omfattar både vegtiltak og trafikanttiltak. I Bergensprogrammet samarbeider Statens vegvesen med både fylkeskommunen og Bergen kommune. Her er det laga ein tiltaksplan i tråd med handlingsplanen for trafikktryggleik for fylkeskommunen og den kommunale trafikktryggleiksplanen. På same vis samarbeider Statens vegvesen med fylkeskommunen og Bømlo kommune i Bømlopakken. I Haugalandspakken samarbeider Statens vegvesen og fylkeskommunen med Etne kommune og Sveio kommune, og her blir òg trafikktryggleikstiltak på fylkesvegnettet prioritert. Statens vegvesen, fylkeskommunen, kommunen og politiet samarbeider òg om eit prosjekt på fv. 57 – ut mot Mongstad – i Nordhordland. Statens vegvesen deltek vidare i arbeidet med kommunale planar for å betra trafikktryggleiken i fylket. Representanten Sortevik har fleire gonger teke opp ulukkessituasjonen på E16 mellom Bergen og Voss. Eg viser til svaret mitt på spørsmål nr. 211 til skriftleg svar. Rapporten frå arbeidsgruppa som skulle sjå på strakstiltak, er no ferdig. Det betyr at dei prosjekta som er varsla der, vil bli sette i gang i tur og orden. Staten har eit overordna ansvar for trafikktryggleiken på heile vegnettet, uavhengig av vegmyndigheit. Det er eit statleg ansvar gjennom overføring av tilstrekkelege økonomiske ressursar å gjera fylkeskommunane i stand til både å byggja, drifta og vedlikehalda eit vegnett som er effektivt og sikkert.
Takk for svaret. Jeg er iallfall glad for at statsråden bekrefter at staten har et ansvar. Etter fremleggelsen av denne rapporten knyttet til E16 mellom Trengereid og Voss i forrige uke, som gjør at dette spørsmålet nå først kommer i dag, kunne man jo få inntrykk av at staten og regjeringen bruker som en unnskyldning for en svært bekymringsfull ulykkessituasjon på E16, at det har manglet trykk fra berørt fylke. Jeg forutsetter at staten gjør det som skal gjøres, uavhengig av om trykket fra fylket som låner grunn til en statlig vei, altså en europavei og riksvei, oppfattes som høyt eller lavt. Jeg vil gjerne at statsråden bekrefter at vi faktisk er enige om det, og at man i tillegg til planer som nå er omstendelig beskrevet av statsråden i første svar, også følger med den faktiske utvikling på ulykkessiden og sørger for at det blir gjort grep hvis den utviklingen er uheldig.
Til utsegnene som gjaldt fylket si prioritering av E16: I samband med dei nasjonale transportplanane kjem fylkeskommunen med sin uttale om kva som er viktigast å prioritera. I den samanhengen er det vorte meg fortalt at tidlegare fylkesordførar Torill Selsvold Nyborg har stadfesta at det er tilfellet. Det har vorte følgt opp òg av min politiske rådgjevar. Eg har ikkje uttalt meg i den lei og kjem heller ikkje til å gjera det. Eg meiner vi skal vera opptekne av notida og situasjonen i notida, og av framtida, kva som kan gjerast for å førebyggja nye ulukker, og det er det som er mi oppgåve å følgja opp no.
Jeg er glad for at statsråden har fokus på å bedre trafikksikkerheten på veiene i Hordaland, både på kort og på litt lengre sikt. Den rapporten som er lagt frem, har en del mangler når det gjelder tiltak på mellomlang sikt. Det som er det langsiktige, er å få bygd en sikrere vei. Når det gjelder E16, er det faktisk sånn at på andre siden av Voss er man i gang med detaljplanlegging for ny tunnel fra Vinje mot Oppheim i Voss kommune. Der ser det altså ut som om man velger en dårlig løsning, en kort tunnel, som fortsatt fører trafikken gjennom Oppheim, istedenfor å velge en lang tunnel, som altså vil gi sikrere transport og sikrere trafikk, fordi man leder trafikken utenfor tettbygde strøk. Man har til hensikt å øke farten på nybygd strekning, men den nybygde strekningen vil delvis gå gjennom tettbygd strøk. Vil statsråden se nærmere på dette?
Lat meg seia aller fyrst at det som er viktig no på kort sikt, er å følgja opp dei 21 tiltaka som arbeidsgruppa har kome fram til for E16. Det var ei litt merkeleg framstilling av dette i delar av media etterpå, der det såg ut som om det ikkje var pengar til desse tiltaka. Men når Region vest får auka sine midlar i 2012 som følgje av vårt budsjettforslag, har dei midlar, og då treng ikkje statsråden koma med nye pengar til Vaksdal – den dagen i førre veke. Så er det E16 og utfordringane der vidare. Det er viktig å få meir av trafikken over på bane – difor dette samarbeidsprosjektet mellom bane og veg. Så til E16 på andre sida av Voss. Der er svaret mitt: Det er ei sak som eg kjenner for lite til no, men som eg skal sjå nærmare på.
Neste spørrer er fortsatt Arne Sortevik, men det er helseministeren som skal svare.
Det er ikke fordi jeg får særbehandling, men fordi forrige spørsmål ble utsatt en uke. Det er et spørsmål til helse- og omsorgsministeren. «Det har i den senere tid vært stort fokus på den kaoslignende nedbygging av forsvarlig kvalitet i sykehustilbudet som omorganisering innenfor Oslo universitetssykehus fører til, spesielt økning i ventetid før behandling gis for grupper med livstruende og alvorlig sykdom. Men som reportasjer i TV 2 har vist frem, er det også uakseptabel og uforsvarlig pasientoppfølging og ventetidsutvikling for pasientgrupper ved sykehus andre steder i landet. Hvordan følger departementet og statsråden med på kvalitetsutviklingen ved sykehusene i Helse Vest?»
Jeg tar utgangspunkt i slik jeg har fått spørsmålet skriftlig. Nå leste representanten Sortevik «Helsedirektoratet» istedenfor «departementet». Men departementet følger opp helseforetakene. Jeg vil først slå fast at endringer og omstillinger er en helt nødvendig del av kvalitetsarbeidet i norske sykehus. Vi kan ikke tro at det å skape ro og endringsstans vil gi et bedre tilbud til pasientene. Slik er det verken i Oslo eller på Vestlandet. De siste årene er det gjort store endringer med hensyn til både organiseringen av sykehusene og behandlingsmetoder. Dette har gitt resultater Norge kan være stolt av. Det får vi også bekreftet av internasjonale undersøkelser. Slik sett er det et godt spørsmål representanten stiller. En sentral oppgave som helseminister er å følge kvalitetsutviklingen på sykehusene. Derfor har jeg innført langt flere kvalitetsmål som offentliggjøres og brukes i min oppfølging av bl.a. Helse Vest. Departementets styring og oppfølging skjer først og fremst gjennom oppdragsdokumentet og foretaksmøtene. Departementet setter styringskrav både når det gjelder kvalitet, pasientbehandling, forskning, utdanning og opplæring av pasienter og pårørende. I tillegg gis styringskrav av økonomisk og organisatorisk karakter. Rapportering og oppfølging av de regionale helseforetakene skjer gjennom årlig melding, årsregnskap og årsberetning. Jeg får også månedlige rapporter som jeg følger opp i møter, og de regionale helseforetakene har utvidet rapportering hvert tertial. Helse- og omsorgsdepartementet har i tillegg etablert månedlige oppfølgingsmøter med ledelsen i de regionale helseforetakene. I oppdragsdokumentene for 2011 har jeg skjerpet styringskravene knyttet til kvalitet og pasientsikkerhet. Hjerneslag, kreft, diabetes og fødselsomsorg er blant fagområdene som følges opp. Oppdragsdokumentet for 2011 stiller også krav om at alle sykehus skal delta i den nasjonale pasientsikkerhetskampanjen I trygge hender. Jeg har i tillegg varslet en stortingsmelding om kvalitet og pasientsikkerhet, slik at vi kan drøfte denne tematikken i sin fulle bredde her i Stortinget.
Takk for svaret. Siste del er jo ubetinget positiv, at man får en bred drøftelse av hva som skal og bør være kvalitet i sykehussektoren, og hvordan det følges opp. TV 2s reportasje tirsdag 15. november om pasienten med prostatakreft var fra Haukeland universitetssykehus i Helse Bergen. Han hadde først ventet svært lenge på utredning, så ventet på resultatet av prøver, og nå venter han på behandling. I samme reportasje bekreftet kirurgisk avdeling på Haukeland at ventetiden for behandling for denne pasientgruppen var 12–14 uker, altså 60–70 virkedager. Men kreften virker også i helgene. I tillegg virker visshet om livstruende sykdom sterkt på den psykiske helsen. Er samlet ventetid som i dette eksemplet akseptabelt, og spesielt akseptabelt i forhold til den garantien på 20 virkedagers ventetid som pasientene faktisk oppfatter at landets statsminister har gitt?
Når det gjelder ventetiden som var fremme i den reportasjen, er det veldig vanskelig å gå inn på én enkelt sak, men så lang ventetid er ikke akseptabelt i forhold til de målsettingene som vi har satt når det gjelder behandling og pasientforløp – dette med at det skal ta 20 dager fra sykehuset har mottatt en henvisning til behandling starter opp. Det er målsettingen for 80 pst. av pasientene. Det må også være sånn at hvis man da ikke starter opp en behandling, må pasientene underrettes om hvorfor det ikke gjøres, at det ikke er nødvendig å starte opp behandling, eller at man skal avvente og se. I noen tilfeller er det sånn, uten at jeg skal gå inn på medisinske vurderinger. Det er ikke mitt område. Så er det veldig viktig å vite hva statsministeren faktisk har sagt. Han har sagt at for 80 pst. av pasientene er det et mål at det skal være oppstart av behandling innen 20 virkedager. Det skal sykehusene innrette seg på.
Takk igjen for svaret. Det er vel og bra med gode målsettinger, og det som er referert, er gode målsettinger. Men det er faktisk enda bedre hvis de oppnås, og enda bedre hvis de tydelig oppnås, slik at det er tydelig for den som opplever uvissheten knyttet til å ha en livstruende sykdom. Haukeland universitetssykehus hadde svikt i håndtering av skriv til pasienter ved overgang til elektronisk sykehussystem i 2010. Det har vært behørig presseomtalt. De har hatt et langvarig avvik i forhold til nasjonale retningslinjer på overtidighet i svangerskap, som først lukkes nå i november 2011. Haukelands egne hjemmesider viser kvalitetsindikatorer som har en del dårligere resultater enn landsgjennomsnittet. Ventetid er oppgitt i varierende grad – for kreft overhodet ikke. Dagens hjemmeside viser at ventetid på kreft er oppdatert 19. mai i år, og gir ingen spesifikke ventetider. Det er vel kanskje dårlig i forhold til de gode målsettingene?
Når det gjelder kvalitetsindikatorene – spesielt dette med forløpstidene på kreft – ble det offentliggjort nye tall i går. De ligger nå ute på nettet, på helsenorge.no. Der skal de finnes. Der står det hvordan situasjonen er for hvert enkelt sykehus. Det er helt riktig at det er ulikheter mellom sykehusene. Når det gjelder forløpstiden, som er viktig for pasienter som har en alvorlig sykdom, er dette særdeles viktig nettopp av de grunner representanten Sortevik nevner: Kreft er en farlig sykdom – kan være farlig og livstruende – og det kan slite på den enkelte å få en så alvorlig diagnose. Derfor må vi gjøre det vi kan for å lette situasjonen for pasientene. Da er et avtalt pasientforløp viktig – og det er forutsigbarhet i det. Men kvalitetsmålene er særdeles viktige for å vite hvor man står.
Dette spørsmålet er utsatt til neste spørretime, da statsråden er bortreist. Neste spørrer er Per Roar Bredvold, og forsvarsminister Espen Barth Eide skal svare. Da benytter presidenten anledningen til å ønske statsråden velkommen til Stortinget. Jeg gratulerer ham med embetet og ønsker et godt samarbeid mellom Stortinget og statsråden.
Jeg ønsker også å gratulere Barth Eide som forsvarsminister. I den anledning ønsker jeg å stille følgende spørsmål: «Flere HV-distrikter er nå foreslått nedlagt, som f.eks. HV-05. HV-05 har anslagsvis 3 650 soldater i Hedmark og fungerer på en svært god måte, og er, og vil være, en svært viktig del av vår beredskap i en krise, uavhengig av situasjonen. Mener statsråden det er forsvarlig nok en gang å redusere antall HV-distrikter og antall HV-soldater?»
Takk for dine ord, president. Jeg ser fram til samarbeidet. Gjeldende langtidsplan for forsvarssektoren representerer avslutningen på en dyptgripende forsvarsreform som har gitt oss dagens moderne innsatsforsvar. Denne langtidsplanen gjelder ut år 2012. Som kjent tar regjeringen sikte på å legge fram en ny langtidsplan for forsvarssektoren våren 2012. Denne vil angi retning for Forsvaret inn i en ny tid, og bygge videre på gjeldende hovedlinjer som det er bred enighet om på Stortinget. Forsvarssjefen vil i den forbindelse framlegge sitt fagmilitære råd i morgen. Rådet vil utgjøre et viktig innspill til regjeringens arbeid med den nye langtidsplanen. Heimevernet er i dag en viktig del av vår totale beredskap ved kriser, krig og ved større alvorlige nasjonale hendelser. Min forgjenger ga i januar i år forsvarssjefen de forsvarspolitiske prioriteringer som ligger til grunn for arbeidet med et helhetlig fagmilitært råd. Blant annet ble forsvarssjefen bedt om å foreta en grundig gjennomgang av landforsvaret, herunder Hæren og Heimevernet. Terroren som rammet oss 22. juli, har ytterligere aktualisert betydningen av det sivilmilitære samarbeidet. Forsvarssjefen ble derfor i tillegg etter dette bedt om å vurdere hvordan Forsvarets ressurser ytterligere kan innrettes og disponeres mer hensiktsmessig med tanke på å kunne yte bistand til det sivile samfunn. I denne sammenhengen er Heimevernet spesielt trukket fram fra regjeringens side. Som forsvarsminister er jeg opptatt av at arbeidet med ny langtidsplan skal være en grundig og bred politisk prosess, med bidrag og forankring i berørte virksomheter og i nært samarbeid med de ansattes representanter. Forsvarssjefens råd vil gi et godt grunnlag for offentlig debatt om temaene som skal behandles i langtidsplanen. Både de faglige rådene og den offentlige debatten er viktige innspill til regjeringens arbeid. Regjeringen vil i sin tur legge fram sitt helhetlige forslag til ny langtidsplan for Forsvaret for Stortinget til våren. På denne bakgrunn ønsker jeg derfor ikke å kommentere enkeltelementer av det rådet jeg mottar først i morgen. Det er imidlertid ingen tvil om at Heimevernet fortsatt vil ha en nøkkelrolle i en framtidig forsvarsstruktur, og at vi i arbeidet med å utvikle Heimevernet vil legge stor vekt på et enda bedre sivilmilitært samvirke.
Jeg takker statsråden for svaret, som for så vidt var en grei utredning, men det sa ikke så mye om hva den nye forsvarsministeren selv ønsker og mener. Jeg husker fra den tiden jeg begynte i forsvarskomiteen – det var i 2001 – og hvis jeg husker tallene riktig, var det da ca. 83 000 heimevernssoldater og ca. 20 heimevernsdistrikter. Nå er begge tallene ca. halvert, og hvis lekkasjene som viser at det skal bli enda færre heimevernsdistrikter – og kanskje enda færre heimevernssoldater – viser seg å være riktige, så er i hvert fall jeg personlig veldig redd for den situasjonen vi går inn i. Hvis vi ser enda lenger fram, og Heimevernet kanskje blir nedlagt og blir en del av Hæren, er det det – med mitt personlige standpunkt – som spøker for meg. Men jeg tolker i hvert fall statsråden dit hen at han ser positivt på Heimevernet og vil legge en beskyttende hånd over det. Jeg tolker det dit hen.
Statsråden står fritt til å kommentere.
Jeg vil understreke at jeg deler Bredvolds syn på betydningen av Heimevernet, og jeg vil også si at selv om det er færre mennesker innrullert i dagens heimevern, er det et betydelig bedre heimevern vi har i dag enn vi hadde for ti år siden. Siden jeg noen år før det selv var i Heimevernet, skulle jeg si at vi gjorde en god jobb. Men jeg tror at det som gjøres i dag, er enda bedre, og at vi har sett gjennom både øvelser og treningsnivå at vi har fått en kvalitetsreform som har brakt Heimevernet framover. Uten å forskuttere forsvarssjefens forslag vil jeg ta det synspunktet med meg i den videre prosessen.
Jeg takker for de kommentarene – som jeg som sagt velger å se positivt på. Så får vi se hva som kommer i morgen, og håpe at det er positive signaler, både for Forsvaret i sin helhet og også for Heimevernet. For det er ikke tvil om at Heimevernet har lokalkunnskap, det har egenskaper som vi i en krisesituasjon – uavhengig av krise – kan benytte på en god måte. Jeg tror ikke det er noen annen form for beredskap som kan være bedre enn å ha et oppegående, godt heimevern.
Jeg vil igjen understreke at jeg deler Bredvolds syn på betydningen av å ha et oppegående og moderne heimevern innenfor det oppgavespekter som Heimevernet har fått av regjering og storting. Det vil vi ta med oss i arbeidet videre. Jeg vil også benytte anledningen til å si at jeg ser fram til samarbeidet med Stortinget om kommende langtidsplan, og vil minne om at jeg heller ikke i morgen kommer til å besvare detaljene i forslaget av respekt for at morgendagen er forsvarsjefens dag som forsvarssjef, og vi har da en påfølgende politisk prosess som ender opp i et helhetlig langtidsplanforslag til Stortinget.
Jeg har et spørsmål til forsvarsministeren. «Stavanger Aftenblad har den 16. november 2011 en sak om en sykepleier som ble skadd under tjeneste i Afghanistan. Hun måtte opereres etter at hun kom hjem, og opplevde da at hennes innsats for landet ga lite tilbake. Stortinget har over lang tid vært opptatt av at de som tjenestegjør ute, skal behandles på en god måte også etter hjemkomsten. Mener statsråden at denne saken gir Forsvaret positiv tilbakemelding, og hvilke grep vil statsråden ta for å bedre situasjonen for dem som trenger det etter endt tjeneste?»
God ivaretakelse av Forsvarets personell er et satsingsområde for regjeringen. Det er en selvfølge at skadede soldater skal få god oppfølging både ute og hjemme. Jeg ber dog om forståelse for at jeg ikke kan gå inn i selve enkeltsaken som Ellingsen her tar opp. La meg likevel si følgende: Regjeringen la tidligere i år fram en handlingsplan med en rekke tiltak for ivaretakelse av personell før, under og etter utenlandstjeneste. I norsk veteranpolitikk er det lagt til grunn et overordnet prinsipp om at skadet personell skal følges opp i den ordinære helse-, omsorgs- og sosialtjenesten. Ivaretakelse av skadede, både helsemessig, sosialt og økonomisk, er et samfunnsansvar. Norge har en god helse- og omsorgstjeneste og et godt velferdssystem. Erfaring viser at de som trenger hjelp, er best tjent med å bruke de etablerte ordningene. Dette gir bedre omsorg, kvalitet og ressursbruk enn om Forsvaret som arbeidsgiver skulle etablere særomsorg. Våre soldater fortjener den beste behandling. Vi må imidlertid sikre at helsevesenet og andre offentlige etater har bedre forståelse for veteranenes spesielle helseutfordringer. I handlingsplanen ligger det derfor konkrete samarbeidstiltak mellom helsevesenet og Forsvaret for å sikre nettopp dette. Det er bl.a. utarbeidet en opplæringspakke i militærpsykiatri for leger og psykologer. Et arbeid på tvers av departementene skal bidra til fortsatt fokusering på gjennomføring av handlingsplanen og utvikling av tiltak. Forsvaret har nå en egen veteraninspektør som leder et prosjekt kalt Forsvarets veterantjeneste. Tjenesten er et lavterskeltilbud til våre veteraner. Veteraner skal alltid kunne be Forsvarets veterantjeneste om veiledning videre. Fra og med 2010 har veteranene fått en lovfestet rett til ett års psykologisk og psykiatrisk oppfølging i regi av Forsvaret. Uavhengig av hvor lang tid det har gått siden tjenestegjøring, skal Forsvaret kunne tilby utredninger og videre henvisning til helsevesenet. Neste uke arrangerer Forsvaret en egen veterankonferanse for å bidra til økt forståelse for veteranenes spesielle utfordringer. Sentrale aktører fra offentlig sektor vil delta. Ivaretakelse av skadede veteraner er et ansvar vi tar svært alvorlig. De senere år har regjeringen prioritert dette arbeidet høyt. De mange initiativ og tiltak som er iverksatt, er i ferd med å styrke Forsvarets oppfølging på en god måte. Handlingsplanens mål og tiltak er også rettet inn mot et bedre, mer sømløst og helhetlig samfunnsansvar for veteranene.
Jeg takker statsråden for svaret, og jeg betviler verken statsrådens eller regjeringens ambisjon og visjon om å gjøre det bedre. Men utfordringen er, selv om vi ikke skal diskutere enkeltsaker, at det faktisk finnes altfor mange eksempler på folk som registrerer ordene, men savner handlingen. Med det som bakteppe kan man bruke den saken som jeg tar opp i dag, som referansepunkt. Her har vi altså en person som har vært ute, tjenestegjort, kommer tilbake med en skade, og føler at den hun har gjort en innsats for, ikke verdsetter det. Så sier statsråden at man skal ta vare på personell før, under og etter utenlandstjeneste. I tillegg sier man at de som har vært ute, skal ha den beste behandlingen. Jeg vil jo da påstå, med bakgrunn i denne saken, at det lyser jo ikke akkurat av dette eksempelet i så måte. Min utfordring til statsråden blir selvfølgelig da: Siden vi fortsatt har disse utfordringene, hvilke konkrete tiltak mener statsråden må gjøres for å få dette på plass? Det finnes jo bedrifter i Norge i dag som f.eks. har forsikringsordninger og tar vare på sine. Hva vil statsråden gjøre?
Dette er et felt det har vært jobbet mye med nå i en rekke år, og jeg vil mene at situasjonen er betydelig bedre enn den var, men samtidig ikke så bra som den bør være. Derfor er det et fortsatt arbeid med å få disse tingene på plass. Men jeg vil gjenta at utgangspunktet er at Forsvarets somatiske støtte til soldater gis når de er i tjeneste der ute. Når de kommer hjem, vil oppfølgingen av vanlige somatiske lidelser skje i det vanlige helsevesenet. Så har vi konstatert at det er visse utfordringer som er typiske for veteraner, og vi har satt i gang et bedre samarbeid mellom Forsvaret og berørte etater for at det skal bli bedre. Men jeg ønsker ikke et system hvor f.eks. offentlig ansatte kjøpes foran i køen med hensyn til de prioriteringene som gjøres i det vanlige helsevesenet. Vi har et godt helsevesen, og det er viktig at man bruker det på en best mulig måte, med en særlig forståelse for de utfordringene veteraner har.
Med all mulig respekt: Det betyr altså, hvis jeg skal tolke statsråden riktig, at hvis alle har det like bra/like ille, er det på en måte greit. Jeg vil jo tro at dette i ytterste konsekvens er med og utfordrer rekrutteringen i Forsvaret. Hvis folk i verste fall skal kunne risikere å komme tilbake med en varig skade, og så føle seg ivaretatt på denne måten, tror jeg man kanskje kvier seg. Jeg kunne kanskje tenke meg å spørre statsråden i mer generelle vendinger. Det er dessverre sånn at Forsvaret med jevne mellomrom får oppslag av ganske stor negativ karakter. Vi så i går at Riksrevisjonen var ute og sa noe om Forsvarets evne til å levere i henhold til Stortingets bestilling. Dette er en sak. Det finnes andre saker der Forsvaret blir rammet fordi man enten håndterer saker for dårlig, eller rett og slett ikke evner å ha det fokuset man skal ha. Nå har forsvarsministeren nylig tiltrådt. Hvilken ambisjon har forsvarsministeren når det gjelder å håndtere eller redusere volumet av saker som gir Forsvaret negativ omtale?
Jeg oppfatter at representanten Ellingsen nå utvider temaet noe, men det er helt greit. La meg først si at det er vanskelig å gå inn i en konkret enkeltsak som ligger i helsevesenet. Men det er etablert erstatningsordninger som brukes i omfattende grad i den type saker, og som ikke eksisterte før, og de er blant de beste som finnes i det offentlige Norge. Jeg vet fra mitt annet virke at andre etater misunner Forsvaret de ordningene som nå har kommet. Når det gjelder mine generelle ambisjoner, er det å videreføre den svært positive utviklingen vi har hatt de samme årene. Vi ser nå at synergieffektene slår til. Vi får hvert år bedre resultater når det gjelder Forsvarets operative evne, og det vil bli min førsteprioritet.
Dermed er sak nr. 2 ferdigbehandlet.
Det foreligger ikke noe referat. Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.