De vergadering is geopend. La séance est ouverte.
De algemene bespreking is hervat. La discussion générale est reprise.
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, en guise d'introduction à mon intervention sur la réforme des pensions, permettez-moi de poser une petite devinette. M. Gilkinet n'étant pas là, je vais me tourner vers M. Cheron, qui est le seul Ecolo présent. Je pensais également que M. Hedebouw pourrait répondre à la question.
Je connais la réponse: c'est Mme Marghem.
Ce n'est pas Mme Marghem. M. Hedebouw n'est pas là et je vois que les rangs du PS sont clairsemés. Je demanderai à Mme Lalieux, peut-être, de répondre à la devinette. Qui est l'auteur de la citation suivante? "La première justification des systèmes de retraite par répartition est qu'ils sont les plus à même de garantir le montant des pensions de façon fiable et prévisible" – jusque là, tout le monde est d'accord. "Mais cela n'implique pas que l'accumulation toujours plus grande du capital puisse être entièrement ignorée et que rien ne doive être changé au système actuellement en place dans les pays développés. Il y a évidemment le défi du vieillissement: dans un monde où l'on décède entre 80 et 90 ans, il est difficile de conserver les mêmes paramètres que ceux mis en place à une époque où l'on décédait entre 60 et 70 ans. En outre, l'augmentation de l'âge de départ à la retraite correspond ainsi à un besoin de réalisation individuel dans le travail. Toute la difficulté est qu'il existe sur ces questions une très grande diversité de situations individuelles. La mise en place d'un régime unique de retraite fondé sur des comptes individuels permettant à chacun d'acquérir les mêmes droits, quelle que soit la complexité de sa trajectoire professionnelle, fait partie des réformes les plus importantes auxquelles l'État social a affaire au XXIe siècle. C'est dans une large mesure ce qui a été réalisé par la réforme mise en place en Suède dans les années 1990. Ce système pourrait être amélioré et appliqué à d'autres pays. Un tel système permettrait à chacun de mieux anticiper ce qu'il peut attendre de la retraite par répartition et donc de mieux organiser ses droits d'épargne et d'accumulation patrimoniale. La retraite est le patrimoine de ceux qui n'ont pas de patrimoine, dit-on souvent. C'est exact, mais cela ne dispense pas d'essayer de faire que l'accumulation patrimoniale puisse également concerner les plus modestes." Qui a formulé cette citation? Est-ce le ministre Bacquelaine? Ou un horrible penseur de l'École de Chicago? Ou alors, Christine Lagarde peut-être?
Je pense que c'est un prof d'université.
C'est effectivement un professeur d'université.
Frank Vandenbroucke.
Non, monsieur Cheron, ce n'est pas Frank Vandenbroucke! On aurait pu croire que c'était Frank Vandenbroucke. Monsieur Miller, vous avez peut-être la réponse.
(…) Piketty.
Exactement, monsieur Miller! Bravo! C'est Thomas Piketty dans Le Capital au XXIe siècle. Je peux même vous donner les numéros de page, 784 à 786. Je cite Piketty car les trois collègues dont j'ai parlé tout à l'heure – monsieur Delizée, vous n'étiez pas là – dont MM. Hedebouw et Gilkinet, citent abondamment Piketty. Je dois dire qu'il ne se passe pas un jour en commission des Affaires sociales sans que l'on entende "Piketty", "Piketty'". Qu'a donc dit Piketty sur les pensions? Il constate que l'augmentation de l'espérance de vie implique automatiquement une modification des paramètres, ce que d'aucuns à gauche n'ont eu de cesse de contester en commission. Piketty pense aussi qu'il faut un système mixte de répartition et de capitalisation, citant le modèle suédois, ce qui a mis M. Hedebouw dans tous ses états. Il était en transe quand on lui citait le modèle suédois, tellement cela lui déplaisait. Piketty préconise aussi un système d'individualisation des droits, malgré la complexité des trajectoires individuelles. Bref, cette citation éclairante nous montre le chemin à suivre et je pense qu'il est en totale concordance avec le système que notre gouvernement veut mettre en place, a inscrit dans l'accord de gouvernement et dont nous écrivons aujourd'hui le premier chapitre. En effet, chers collègues, il est plus que temps de passer à l'acte pour sauvegarder notre système de pension. Celui-ci est actuellement mis à rude épreuve par la combinaison de trois facteurs. Le premier facteur est le taux d'activité des 60-64 ans en Belgique, qui est inférieur à la moyenne des pays de l'OCDE: 18 % en Belgique contre une moyenne de 42 % au sein de l'OCDE. Le deuxième facteur est l'augmentation constante de l'espérance de vie à l'âge de la pension, passée de 3 ans dans les années 60 à 18 ans actuellement. Le troisième facteur est l'âge moyen de sortie de la vie professionnelle qui est, en Belgique, plus bas que la moyenne de l'Union européenne. Pour les femmes, cet âge moyen se situe à 58 ans en Belgique, alors qu'il est de 63 ans en moyenne au sein de l'Union européenne. Pour les hommes, il s'agit respectivement de 59 ans et de 64 ans. Il résulte de tous ces facteurs que le coût budgétaire des pensions en Belgique est passé de 25 milliards d'euros en 2006 à 41 milliards d'euros en 2014. Afin de résorber ce coût budgétaire, le gouvernement avait le choix entre agir sur la durée des carrières ou sur les charges qui pèsent sur les travailleurs ou les générations futures, ou encore, sur les montants des pensions qui auraient pu être diminués. Le gouvernement a fait le choix de l'allongement effectif des carrières. Il a de la sorte voulu éviter, d'une part, une chute du niveau de vie des futurs pensionnés, laquelle aurait résulté d'un abaissement du niveau des montants des pensions. Il a, d'autre part, voulu éviter l'apparition de tensions entre générations qui auraient résulté d'une hausse des charges des actifs au profit des retraites, mettant en péril le concept même de solidarité qui sous-tend notre système. Il est donc irresponsable de faire croire que le système de pension que nous connaissons aujourd'hui est soutenable dans sa forme actuelle. La réforme engagée par le gouvernement fait d'ailleurs écho à des réformes identiques menées ces dernières années ou qui seront menées dans les années à venir dans la plupart des États de l'Union européenne et de l'OCDE. Les mesures prises par le gouvernement correspondent également aux recommandations formulées par la plupart des instances internationales comme l'OCDE, le FMI ou la Commission européenne, mais aussi par des instances nationales telle que la Commission d'experts présidée par Frank Vandenbroucke. Vous aurez d'ailleurs noté que récemment, le Bureau fédéral du plan, présidé par M. Donnay - mais je vois que les rangs du cdH sont vides - a indiqué que la réforme des pensions permettait de régler un problème, même si elle était insuffisante. Les instances internationales et nationales nous incitent donc à aller dans ce sens. Quelles sont les mesures contenues dans la présente réforme des pensions? La première concerne l'âge légal de la pension qui sera porté à 66 ans en 2025 et à 67 ans en 2030, conformément au scénario évoqué dans le premier rapport de la Commission de réforme des pensions. Contrairement à ce scénario, la carrière de référence, qui est actuellement de 45 ans, n'est pas allongée. C'est un élément fondamental dont on ne parle pas assez. Nous n'avons pas touché à la durée de la carrière effective. La réforme aura dès lors pour effet de relever le montant moyen des pensions. Le relèvement de l'âge légal de la retraite, qui tend à devenir la norme au niveau européen, contribuera au relèvement de l'âge moyen de sortie du marché du travail. Dans son rapport de février 2015, l'OCDE recommandait encore à la Belgique de relever l'âge légal et effectif de départ à la retraite pour améliorer la viabilité de la dette à long terme. Tel est, en effet, l'objectif du projet de loi, puisqu'il adapte également les conditions d'âge et de carrière pour pouvoir accéder à la pension anticipée. En 2019, il faudra atteindre l'âge de 63 ans et justifier de 42 ans de carrière pour pouvoir partir en pension anticipée. En outre, si l'on souhaite maintenir la possibilité, pour certaines personnes, de partir plus tôt à la pension et, malgré tout, relever l'âge moyen de départ effectif à la pension, il faut également relever l'âge légal de la pension. Ainsi, si on additionne l'âge de ceux qui partent plus tôt à la pension et l'âge de ceux qui travaillent jusqu'à l'âge légal de la pension relevée, 66 puis 67 ans, on améliore l'âge moyen effectif de départ à la pension. C'est mathématique! Parallèlement, les réformes que nous menons en matière de pension doivent être accompagnées de réformes du marché du travail. Il faut, en effet, encourager le maintien à l'emploi des travailleurs âgés et éviter qu'en définitive, le prolongement de la carrière professionnelle contribue à accroître le poids des périodes assimilées dans le calcul de la pension. Le ministre de l'Emploi a d'ailleurs lancé un vaste chantier sur le travail faisable, qui vise à revoir la notion même de carrière professionnelle et à introduire plus de flexibilité au bénéfice du travailleur, via notamment la prise en compte de la pénibilité ou la mise en place d'une pension partielle. On ne peut pas, aujourd'hui, ne pas penser au tax shift évidemment, qui aura un impact fondamental sur la création d'emplois dans notre pays, grâce aux mesures que nous venons de dévoiler en long et en large cet après-midi. Je note que le Bureau fédéral du Plan, après avoir intégré les réformes du gouvernement, indique qu'il faut s'attendre à une augmentation importante du taux d'emploi des personnes âgées de 55 à 64 ans, d'ici 2060. Le taux d'emploi des personnes âgées de 55 à 64 ans atteint 66 % en 2060, soit 10 % de plus que dans le rapport annuel 2014 du Comité d'étude sur le vieillissement, en raison notamment de la nouvelle réforme des pensions. Je tiens enfin à souligner qu'à la suite de la sixième réforme de l'État, les Régions disposen d'un grand nombre d'outils leur permettant d'accroître le taux d'emploi de nos aînés: les réductions de cotisations ciblées sur les travailleurs âgés, la formation, les mesures visant à encourager le tutorat des jeunes, l'adaptation des tâches et des postes de travail. Le Conseil d'État a d'ailleurs souligné, dans l'avis qu'il a rendu récemment sur les amendements du cdH, que bien des mesures pouvaient être mises en œuvre au niveau régional. Or, je constate que tant le PS que le cdH, au niveau régional, ne semblent pas particulièrement motivés à mettre en œuvre ces mesures qui sont largement attendues sur le sujet. La deuxième mesure contenue dans la réforme des pensions concerne la poursuite de la réforme de la pension anticipée. Pour rappel, le gouvernement précédent avait déjà relevé l'âge de la pension anticipée de 60 à 62 ans. Il avait également relevé la condition de carrière qui est passée de 5 ans dans le secteur public et de 35 ans dans le secteur privé à 40 ans pour tous. Le présent gouvernement relève l'âge de la pension anticipée à 62,5 ans en 2017 et à 63 ans à partir de 2018. La condition de carrière est fixée à 41 ans en 2017 et 42 ans en 2019. Des exceptions d'âge sont, en outre, prévues pour les carrières longues afin de ne pas pénaliser les personnes qui ont commencé à travailler très jeunes et qui peuvent justifier d'une longue carrière. La troisième mesure fondamentale contenue dans le présent texte est la poursuite de la réforme des pensions de survie, initiée sous le précédent gouvernement. Il est prévu d'augmenter progressivement l'âge à partir duquel le conjoint survivant peut prétendre à une pension de survie; il passe à 50 ans en 2025 et à 55 ans en 2030. Pour rappel, l'ayant droit qui ne remplit pas la condition de l'âge au moment du décès de son conjoint peut bénéficier du régime de l'allocation de transition. Quant à l'éventuel reproche de ne pas prendre en considération l'impact de ces mesures sur les femmes, il se trouve que l'étude de cette problématique a été confiée au Centre d'expertise, dont le comité d'accompagnement s'est déjà réuni une première fois, le 8 juin dernier. Il est chargé d'élaborer un rapport sur l'impact des mesures prises actuellement sur les femmes et de soumettre ensuite ce rapport au Comité national des pensions lorsque celui-ci entamera ses travaux en septembre pour qu'il puisse en prendre compte, notamment dans les conditions de pénibilité du travail. Je tiens toutefois à signaler que notre réglementation en matière de pensions connaît depuis de nombreuses années maintenant un âge légal de la pension identique pour les hommes et les femmes. Sous le gouvernement Dehaene, l'âge de la retraite pour les femmes est passé de 60 à 65 ans sans que des analyses d'impact n'aient été réalisées à l'époque. Il faut bien entendu tenir compte de la situation spécifique des femmes mais je pense que c'est principalement au niveau de la carrière des femmes, notamment en continuant à lutter contre l'écart salarial et en leur donnant les moyens de poursuivre une carrière professionnelle propre, qu'il faudra agir pour réduire ces différences. En conclusion, l'augmentation de l'espérance de vie couplée à l'amélioration des situations de santé à un âge plus avancé permet d'envisager un rallongement des carrières. Il faut toutefois prendre en compte le fait que tout le monde n'est pas égal devant ces améliorations de l'état de santé. Voilà pourquoi il convient de poursuivre notre travail. À cette fin, il convient d'écrire le second chapitre de la réforme des pensions, à savoir définir la notion de pénibilité car il est évident que des situations particulières doivent pouvoir être prises en compte. Si on touche à l'âge légal de la pension, il est logique que les conditions d'accès à la pension anticipée suivent une direction similaire tempérée par des mesures transitoires négociées avec les partenaires sociaux. Ainsi, la concertation sociale suivra son cours et le texte qui nous sera soumis dans les mois à venir évoluera en fonction des résultats de cette concertation. Le Comité national des pensions démarrera ses travaux au mois de septembre prochain sur le dossier de la pénibilité. Il lui reviendra, dans un premier temps, de définir les critères permettant d'identifier les fonctions lourdes. Dans un deuxième temps, il examinera, conformément à l'accord de gouvernement, dans quelle mesure la reconnaissance de la pénibilité peut intervenir dans l'octroi de modalités plus favorables pour la pension. Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, je termine mon intervention en rappelant que le relèvement de l'âge légal de départ à la pension n'est pas une fin en soi, mais qu'il a notamment pour objectif de relever l'âge moyen effectif de départ à la retraite. Ces mesures s'inscrivent dans le cadre d'une grande réforme qui, d'une part, vise à adapter notre modèle de pension aux conditions actuelles de la société qui ne sont plus celles que nous connaissions dans les années 60, et, d'autre part, met avant tout l'accent sur la valeur du travail au sein de notre société. Comme l'a dit mon collègue, Peter De Roover, grâce à cette réforme, nous allons rendre confiance en notre système de pensions et assurer nos jeunes de la pérennité d'un système juste et équitable.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, we staan bijna aan de vooravond van de vakantie. Wat voor sommigen de grote blikvanger van het regeerakkoord was, namelijk de verhoging van de pensioenleeftijd, ligt hier vandaag ter stemming voor. Niet alleen die verhoging ligt ter stemming voor, maar ook de aanpassing van het vervroegd pensioen en een aanpassing van het overlevingspensioen. Zoals het wel vaker gaat met dossiers die in de media ruim aan bod komen, is het niet altijd gemakkelijk de juiste informatie te geven. Pensioenen zijn immers een ingewikkelde materie. Het wordt echter nog moeilijker, wanneer soms wat halve waarheden worden verteld, gedeeltelijke informatie wordt gegeven of onjuistheden worden verspreid. Het wordt ook moeilijker, wanneer sommigen, misschien gewild, wat dubieuze informatie geven en lang niet altijd duidelijk het onderscheid maken met een hervorming die tijdens de vorige legislatuur is gebeurd en alles gemakkelijkheidshalve dan maar op één lijn plaatsen. Het wordt eveneens moeilijker, wanneer ze niet altijd even duidelijk de berekeningen maken. Mijnheer De Vriendt, ik geef toe dat u gelijk hebt. Ik heb het daarstraks ook van op mijn bank vermeld. Wie op veertienjarige leeftijd begint te werken, zal tot zestig jaar moeten blijven werken. Wat u er echter niet heeft bij gezegd, is dat die maatregel niet vandaag is beslist. Ze is tijdens de vorige legislatuur beslist en niet vandaag. De maatregel blijft gewoon dezelfde. Er is niks aan veranderd. Die veertienjarige zal effectief op zestig jaar met pensioen moeten, zowel vandaag, gisteren als morgen. Dat blijft hetzelfde. Ik las gisteren of eergisteren een pensioenmythe op dat vlak in Knack van de hand van een aantal wetenschappers, die blijkbaar uit voorliggend ontwerp – ik zou niet weten waar ze hun informatie anders hebben gevonden – halen dat wij actuariële berekeningen van pensioenen hebben, waaruit heel duidelijk zou blijken dat de pensioenen verlagen, wat niet het geval is. Wanneer mensen langer werken, betekent dat immers ook dat zij langer pensioen kunnen opbouwen. Dat betekent ook dat zij één breukdeel extra pensioen opbouwen. Dat impliceert dus geen verlaging van het pensioen. Ik wil nogmaals duidelijk herhalen dat niet iedereen tot 67 jaar zal moeten blijven werken, wat sommigen nochtans willen blijven beweren of willen doen geloven. De mensen in de straat geloven dat op de duur ook allemaal, indien het hier of in de media maar genoeg wordt herhaald. Quod non. Dat is zeker niet het geval. Zeker niet iedereen zal tot 67 jaar moeten werken. Wie op 18 jaar start met werken, zal vervroegd op pensioen kunnen op de leeftijd van 61 jaar. Hij of zij zal geen volledige loopbaan hebben opgebouwd en zal dus ook maar een breukdeel van zijn of haar pensioen ontvangen. Wie gestart is op de leeftijd van 22 jaar, zal ook nog vervroegd met pensioen kunnen gaan, namelijk op 64 jaar, na 42 loopbaanjaren. Deze persoon zal ook geen volledig pensioen krijgen. Ik wil dit enkel duidelijk herhalen op basis van de tabellen en het schema zoals die hier voorliggen. Inderdaad, wie langer werkt, zal meer pensioen opbouwen door het extra breukdeel dat bij die pensioenopbouw komt. In 2060 zullen er maar liefst 4,1 miljoen gepensioneerden zijn. Deze legislatuur zijn dat er 2,4 miljoen. Ook tijdens deze legislatuur stijgen de kosten voor de pensioenen al met 7 miljard euro. Het Planbureau en de collega’s hebben al cijfers gegeven. Het Planbureau geeft ook het cijfer van de groei tussen 2014 en 2060, waarbij de bevolking met 17 % zal stijgen. Voor de werkende bevolking zou dat een stijging van 6 % zijn. Plaats dit percentage tegenover een stijging van 60 % voor zestigplussers of 24 % voor vijfenzestigplussers. De stijgende kosten van de vergrijzing hebben zeker niet alleen te maken met het voorbijgaand effect van de babyboomers, waarop het rapport van de heer Vandenbroucke gewezen heeft. Voor hem was dat immers een urgentie om snel maatregelen te nemen. Het heeft eenvoudigweg ook te maken met het feit dat mensen langer leven en dat de gemiddelde – ook gezonde – levensverwachting stijgt. Ze is bovendien al gestegen tot boven tachtig jaar, terwijl tegelijkertijd jongeren langer studeren en later beginnen werken. Zij beschikken dus over een kortere werkende periode om een langere periode van pensioen mee op te bouwen. De financiering van de pensioenen lost zich inderdaad ook niet vanzelf op. Wij willen niet verantwoordelijk zijn voor het failliet van de tak van de pensioenen in de sociale zekerheid. Vandaag wil ik de vijfenvijftigplussers in de ogen kunnen kijken en hen zeggen dat we hun pensioen gaan garanderen. Maar ik wil ook onze kinderen in de ogen kijken en hen zeggen dat zij vandaag meebouwen aan het pensioen dat wij morgen zullen krijgen. Wij willen ook garanderen dat onze jongeren een stevige wettelijke basis hebben om van te genieten. Langer werken wordt de norm. Ik heb begrepen dat iedereen daarmee akkoord gaat. Men hoort dat ook bij de mensen. Men verwacht dat men langer moet werken. Dat dit niet voor iedereen even gemakkelijk is, is evident. Vandaar dat er ook in deze hervorming een aantal verzachtende omstandigheden en aandachtspunten zijn. We denken dan aan degenen die op jonge leeftijd aan de slag zijn gegaan en die effectief met de regeling voor een lange loopbaan ook nog vervroegd met pensioen kunnen op 60 of 61 jaar, indien ze op achttienjarige leeftijd begonnen zijn. Er werden bijkomende overgangsmaatregelen genomen voor wie 58, 57 of 56 jaar is, om voor hen in een maximaal aantal bijkomende jaren te voorzien, bijkomend na de hervorming van vorige legislatuur. Een derde element dat niet onbelangrijk is en waarop, dacht ik, daarstraks ook even de nadruk werd gelegd: de duur van de volledige loopbaan blijft 45 jaar. Ik weet dat er hier regelmatig discussie is over de vraag naar de leeftijd en de loopbaan. Ik wil nog eens beklemtonen dat een loopbaan van 45 jaar blijft bestaan. Misschien vindt u dat allemaal evident. Tot mijn verrassing ben ik onlangs iemand tegengekomen op straat, een gepensioneerde die langer had gewerkt dan tot 65 jaar. Hij vroeg me of men nog met pensioen kon na 45 jaar loopbaan en of men effectief tot 67 jaar moest blijven werken. Ik wil toch blijven beklemtonen dat mensen in verwarring zijn door de ingewikkeldheid en vooral doordat voortdurend wordt herhaald dat iedereen, ongeacht de loopbaan die hij of zij heeft, blijkbaar tot 67 jaar zou moeten werken. Tegelijkertijd denk ik dat we moeten blijven zeggen dat een volledige loopbaan 45 jaar telt. Dat is zo, dat was zo, dat blijft zo. Dat betekent dus ook dat men na 45 jaar, als men nog geen 67 is, uiteraard met pensioen kan gaan. Die vanzelfsprekendheden moeten we durven blijven herhalen. Een vierde punt. Wij denken dat de verhoging van de pensioenleeftijd op zich een relatief beperkte impact zal hebben. Ook vandaag werkt niet iedereen tot het moment van de pensioenleeftijd. Dat is vandaag niet zo en dat zal morgen niet zo zijn. Ook in de toekomst zullen mensen nog altijd met vervroegd pensioen kunnen gaan en zij zullen dat wellicht ook doen. Voor wie zal deze verhoging van de pensioenleeftijd een effect hebben? Dit zal het geval zijn voor diegenen die effectief een korte loopbaan hebben opgebouwd. Ik geef het voorbeeld van iemand die dertig jaar heeft gewerkt en normaal gezien dacht op zijn vijfenzestigste met pensioen te kunnen gaan. De betrokkene zal niet moeten blijven werken tot 75 jaar, na 45 jaar loopbaan. Hij zal ook niet moeten blijven werken tot 72 jaar, na 42 jaar loopbaan. Hij zal kunnen stoppen op 67 jaar, ondanks die korte carrière. Hij zal inderdaad twee jaar langer moeten werken, met dien verstande dat het gaat over een hervorming in 2025 en 2030. Op die manier zal hij twee jaar extra pensioen opbouwen. Men kan dat negatief vinden, maar het is wel een belangrijk element. Dat betekent ook dat wie ziek of werkloos is na 65 jaar en vóór 67 jaar, én een korte loopbaan had, via de ziekteverzekering en de werkloosheid wordt opgevangen. Ik vind het normaal dat dit via de ziekteverzekering kan. De ziekteverzekering is geen hangmat. Er gebeuren controles. De ziekteverzekering is een stelsel van solidariteit dat wij hebben opgebouwd en ook als zodanig gebruiken om degenen die ziek of invalide zijn op te vangen, ook als het met hun werk te maken heeft. Langer werken zal niet voor iedereen evident zijn. Ik weet dat een aantal trajecten opgezet worden, die nog niet zijn afgerond, maar waarvoor wel het startschot werd gegeven. We hebben daarin nog een weg af te leggen. Ik denk dan aan werkbaar werk. Voor mensen met een job die niet haalbaar is, die geen uitdagingen meer biedt, die geen evenwicht biedt tussen gezin en werk, is het niet evident om langer te werken. Wij vragen aan de sociale partners om, wars van alle taboes, ook die denkoefening te maken. Ik ben ervan overtuigd dat de werkgevers er baat bij hebben om hun werknemers langer en gemotiveerd aan de slag te houden. Ik denk dan ook aan de werknemers die zelf niet uitgeblust willen geraken. Het is evident dat dit een samenwerking is tussen werkgevers en werknemers. Zij hebben daar allebei baat bij. Wij kijken hoopvol uit naar het overleg ter zake. Dat kan te maken hebben met vorming. U hebt gelijk, mevrouw De Coninck, wanneer u zegt dat de vormingsbudgetten vooral gaan naar de hooggeschoolden en veel minder naar degenen die dat in het kader van hun loopbaanplanning goed zouden kunnen gebruiken. Er zal een motivering nodig zijn, van de werknemers maar zeker ook van de werkgevers. Er zijn inderdaad goede voorbeelden op het terrein. Veel meer dan wij gewoon zijn, moeten wij een stuk loopbaanplanning meenemen. Het is een gedachtegoed dat thans meer ingang vindt, ook voor werklozen, die men voor een stuk zal begeleiden en voor wie men zal nagaan wat voor hen de gepaste loopbaan is. In het bedrijfsleven, bij grote bedrijven, doet men dat nu reeds, en moet men rekening houden met een leeftijdsgebonden loopbaanbeleid. Dat is essentieel en belangrijk. Ik reken erop dat onder druk van deze maatregelen dit effectief kan worden gerealiseerd. Dat betekent ook dat wij specifiek aandacht hebben voor de zware beroepen. In dat verband denk ik aan werken in weer en wind, in shift werken, zware gewichten heffen en dergelijke. Het is wellicht voor ons allen vanzelfsprekend dat deze elementen mee in rekening moeten worden gebracht. Wij moeten voor die groepen in aangepaste modaliteiten voorzien, maar tegelijk moeten wij het idee van een loopbaanplanning en een loopbaanbeleid, het doorgroeien naar minder zware taken en minder zware beroepen, meenemen. Wij rekenen daarvoor op het gloednieuwe Nationaal Pensioencomité, waarvan wij hopen dat het dit dossier in goede samenwerking met de minister verder zal behandelen. Met de stemming vandaag is het niet gedaan.
Mevrouw Becq, ten eerste, u zegt erop te rekenen dat het Nationaal Pensioencomité met oplossingen zal komen voor mensen die een zwaar beroep uitoefenen. U weet dat de eerste maatregelen van deze pensioenhervorming pas ingaan in 2017, met het optrekken van de vervroegde pensioenleeftijd. Waarom heeft CD&V er dan niet voor gepleit om naar een globale pensioenhervorming te gaan en om te wachten met het optrekken van de pensioenleeftijd tot er oplossingen zijn voor mensen met een zwaar beroep? U doet dat nu niet en mijn stelling is – ik ben daarvan rotsvast overtuigd – dat u de onzekerheid voor mensen met een zwaar beroep met dit wetsontwerp alleen maar vergroot. Mensen met een zwaar beroep zien zich geconfronteerd met de stijgende pensioenleeftijd en weten niet wat er voor hen inzit, welke tegemoetkomingen zij zullen krijgen. Ten tweede, wat vindt u van de stelling, vooral van de werkgeversorganisaties, dat mensen met een zwaar beroep als het ware kunnen afgekocht worden met een hoog pensioen veeleer dan met een vervroegde uitstapleeftijd? Wij hebben allebei de hoorzittingen in de commissie gevolgd. Daaruit bleek toch dat de werkgeversorganisaties niet zozeer overtuigd zijn van de noodzaak dat mensen in een zwaarder beroep eerder moeten kunnen stoppen omdat zij fysiek of mentaal op zijn. Nee, zij moeten voortdoen en dat moet dan maar worden afgekocht met een hoger pensioen. Voor ons is dat totaal onmenselijk. Dat gaat voorbij aan de hele filosofie van werkbaar werk. Ik had graag uw mening daarover gekend.
Waarom hebben wij niet gewacht? Ik heb veel vertrouwen in onze sociale partners. De beweging inzake het vervroegd pensioen hebben wij in de vorige legislatuur in gang gezet en effectief ingevoerd. Op die manier kunnen mensen langer blijven werken en worden zowel werkgevers als werknemers eigenlijk een beetje geforceerd om dat langer werken te realiseren. Ik heb er vertrouwen in dat het Nationaal Pensioencomité er tegen 2017 effectief in zal slagen. Het is belangrijk dat de voorliggende tekst ook een incentive bevat om een regeling te vinden voor die zware beroepen. Dat is belangrijk. Moet dat nu gebeuren via het afkopen van het pensioen, zoals u zegt, of via een systeem van doorgroeien naar een andere job? Op dit moment doe ik daar geen uitspraken over. Sowieso moeten wij de twee meenemen. Het zal afhangen van de duur. Er zullen heel veel nuances zijn in dit verhaal. Ik reken erop dat men dat zal uitwerken. Nuances hebben te maken met de vraag hoelang men in dit zwaar beroep zit en hoelang men die zware taken al uitvoert. Welke doorgroeimogelijkheden of andere mogelijkheden doen zich voor? Op welk moment? Doen ze zich voor of niet? Wat deze zware beroepen betreft, zijn er tal van aspecten die vragen om creativiteit. Deze opdracht is voor het Nationaal Pensioencomité. Er zijn nog andere punten aan de orde, voor ons en voor het overleg. Ik denk niet alleen aan het deeltijds pensioen maar ook aan de aanvullende pensioenen. Dat is een belangrijke uitdaging voor ons en voor de sociale partners. Ik denk ook aan de gemengde loopbanen, waarmee steeds meer mensen te maken hebben. Zeker ook in die sector is de transparantie een belangrijk element.
Mevrouw Becq, de regering heeft er duidelijk voor gekozen om de hete aardappel, werkbaar werk, door te schuiven naar de sociale partners. Wat als de sociale partners geen akkoord bereiken over de zware beroepen en werkbaar werk? Hoe zal de regering dan reageren? Laat zij dan alles maar blauwblauw, zoals in Nederland, waar men ook de pensioenleeftijd heeft verhoogd en de rest heeft doorgeschoven naar de sociale partners, die er daar niet in geslaagd zijn om tot een compromis te komen? Dat scenario willen wij bij Groen koste wat het kost vermijden, want er zijn oplossingen nodig voor mensen met een zwaar beroep.
Niet alleen u bent ervan overtuigd dat er oplossingen nodig zijn voor degenen die zware beroepen en zware taken uitoefenen. Dat is voor iedereen duidelijk. Ik meen dat wij tegelijkertijd alle kansen moeten geven aan de sociale partners, die zich ook bewust zijn van hun grote verantwoordelijkheid. Ik heb ooit op een kabinet van een minister gewerkt, die zei dat hij de problemen aanpakt wanneer ze zich stellen. Tegelijk zocht hij, altijd in goed overleg, naar oplossingen. Ik ben ervan overtuigd dat ook deze regering dat zal doen. Voor de aanvullende pensioenen is er transparantie nodig. Het is belangrijk voor onze burgers om de weg te vinden in het wat en wanneer van het pensioen en het is belangrijk om hun angst en onzekerheid weg te nemen. Ten slotte, mijnheer de minister, wil ik ook een lans breken — het heeft niets met die citroenen te maken — voor de situatie van de vrouwen. U weet dat ik dat elke keer opnieuw zeg. Het is voor vrouwen niet evident om een volledige loopbaan op te bouwen. Er zijn een aantal maatregelen voor gelijkstelling, maatregelen die zowel voor mannen als vrouwen op dezelfde manier gehanteerd kunnen worden, maar waarvan wij weten dat ze meer gebruikt worden door vrouwen. Wij weten dat er een loonkloof bestaat en dat vrouwen gemakkelijker deeltijds werken. In het verleden werden corrigerende maatregelen genomen om de minimumpensioenen te versterken. Ik blijf het belangrijk vinden, mijnheer de minister, dat de situatie van vrouwen mee in rekening wordt gebracht en dat op grond van de regelgeving die wij vandaag maken, maar ook op grond van de regelgeving die er morgen komt, in het kader van het fameuze pensioenpunt, maatregelen genomen worden met aandacht voor vrouwen die kinderen hebben opgevoed en niet altijd een loopbaanonderbreking hebben genomen, die ook vaak alleen deeltijds gewerkt hebben en soms alleen op zichzelf terugvallen. Het is ook expliciet in het regeerakkoord opgenomen dat die elementen worden meegenomen en dat u een vraag naar voorstellen formuleert aan het Nationaal Pensioencomité. Ik stel de vraag echter ook heel uitdrukkelijk aan de expertencommissie, die op eigen initiatief voorstellen kan formuleren en waarin naar mijn mening iets te weinig mogelijke oplossingen worden gegeven voor situaties van vrouwen, van alleenstaanden en van mensen die zich bevinden in de nieuwe gezinsvormen van vandaag. Wanneer wij het dan onder andere over de splitting hebben, kan de expertencommissie naar mijn mening nog veel meer werk leveren dan zij tot op vandaag heeft gedaan.
Mijnheer de voorzitter, collega’s, mijnheer de minister, sta mij, ten eerste, toe dat ik mij in mijn hoedanigheid van voorzitter van de commissie even uitspreek over de manier waarop wij het debat in de commissie hebben gevoerd. Wij hebben, zoals de verslaggever, de heer Delizée, heeft vermeld, meer dan dertig uur over het ontwerp gediscussieerd, vragen gesteld, debatten ten gronde gevoerd, hoorzittingen georganiseerd en ook heel wat vragen door de minister beantwoord gezien. Ik wil mijn dankbaarheid uitdrukken ten aanzien van de leden van de commissie, in het bijzonder de leden van de oppositie, om het akkoord dat wij hebben bereikt over de manier waarop wij zouden werken effectief te respecteren, alsook voor het sereen, correct en tegensprekelijk debat. Collega’s, in dezelfde beweging dank ik de minister voor zijn grondige kennis van het dossier, alsook voor de visie en de verantwoordelijkheidszin die hij tijdens onze commissiebesprekingen aan de dag heeft gelegd. Dit is uiteraard een zeer belangrijk debat. De beslissingen die wij straks zullen nemen, zullen op lange termijn de loopbaan en carrière van vele mensen beïnvloeden. Het is een belangrijk dossier, omdat het waarschijnlijk over het belangrijkste budget in onze begroting gaat. In 2015 zullen wij 43 miljard euro aan onze pensioenen besteden. Dat bedrag zal de komende jaren alleen maar blijven stijgen. Collega’s, de belangrijkste reden waarom het hier om een cruciaal debat gaat, is omdat het een wet betreft die op lange termijn werkt en die voorbijgaat aan de waan van de dag, waarmee wij, politici, elke dag worden geconfronteerd en waaraan de pers zo graag meedoet. Het is een debat, het is een wet die op lange termijn onze sociale zekerheid en zeker onze pensioenen veilig moet stellen. Collega’s, we hebben lang gediscussieerd over de zin of onzin van het optrekken van de pensioenleeftijd. Een zaak is zeker en daarover zijn we het eens: het debat is niet zomaar uit de lucht komen vallen. Al jaren weten we dat de vergrijzingskosten als een zwaard van Damocles boven ons hoofd hangen. Al jaren wordt ons door internationale instanties gevraagd om de feitelijke pensioenleeftijd op te trekken. Al jaren debatteren wij over witboeken en groenboeken in dit Parlement om tot oplossingen te komen. De uitdaging waarvoor we staan is enorm. Om het in cijfers uit te drukken: indien we niets zouden doen, zou de factuur voor de pensioenen oplopen van 40 miljard euro naar 60 miljard euro in 2060. Dat kan ook niet anders. Als men de cijfers bekijkt, moeten we vaststellen dat ons land het bijzonder slecht doet. Maar een op vier zestigplussers is aan de slag in ons land, in vergelijking met 33 % in Europa. De gemiddelde uitstapleeftijd, de leeftijd waarop mensen de arbeidsmarkt verlaten in ons land, ligt lager dan zestig jaar. De gemiddelde loopbaan van een Belg is maar 32,5 jaar, terwijl dat in Nederland 40 jaar is en in Zweden zelfs 41 jaar. Het belangrijkste cijfer is dat wij door die korte carrières het armoederisico van gepensioneerden alleen maar hebben zien stijgen. Vandaar dat er een overeenkomst moet zijn dat wij daaraan iets moeten doen, dat wij een versnelling hoger moeten schakelen om de pensioenproblematiek op te lossen. Dat is ook de weg die de meerderheid, de regering en de minister hebben gekozen: hervormen om de pensioenen te vrijwaren en te versterken. De hervorming bestaat uit verschillende delen, maar sta mij toe om er twee uit te lichten. Dat is, ten eerste, het vervroegd pensioen, waarbij wij de carrière optrekken van 40 jaar naar 42 jaar en de pensioenleeftijd van 62 jaar naar 63 jaar in het vervroegd stelsel. Ten tweede, het wettelijk pensioen dat wordt opgetrokken van 65 naar 66 in 2025 en naar 67 jaar in 2030. Dat zijn geen bruuske bewegingen, het zijn geen beslissingen die mensen plotseling voor het blok plaatsen. Het zijn beslissingen die mensen op lange termijn moeten toelaten te weten waar ze aan toe zijn. Tegelijkertijd zijn het beslissingen waarvan de impact niet miniem is. Tussen de commissievergadering en de plenaire vergadering van vandaag heeft de Studiecommissie voor de Vergrijzing nog eens uitdrukkelijk becijferd wat de impact is van de hervormingen die we hier vandaag in het Parlement zullen goedkeuren. Die beslissing is navenant en belangrijk. Door deze hervorming zullen de vergrijzingskosten tegen 2060 immers 2 % minder stijgen dan oorspronkelijk geraamd. Dat is 8 miljard euro. Met andere woorden, wat hier door de regering wordt voorgelegd, heeft een enorme impact op het betaalbaar houden van de pensioenen. Een tweede belangrijke becijfering van de studiecommissie is onderbelicht gebleven in de media. Het gaat om het feit dat wij door die pensioenhervorming het armoederisico van gepensioneerden gevoelig doen dalen, omdat de carrières van mensen worden verlengd en omdat de regering de minimumpensioenen ook zal verhogen. Met andere woorden, wat hier wordt voorgelegd garandeert voor de jonge generatie een pensioenstelsel dat een goed pensioen garandeert en het zorgt ervoor dat de armoede bij onze gepensioneerden stelselmatig zal dalen. Vandaar dat wij met onze fractie dit ontwerp uiteraard willen steunen.
Mijnheer Van Quickenborne, u dwingt mij eigenlijk om opnieuw tussen te komen en quasi hetzelfde te zeggen als deze voormiddag. Uw betoog is ondertussen eigenlijk al ontkracht. Ik weet niet meer wie als eerste zei – mevrouw Temmerman fluistert mij in dat het collega De Roover was – dat deze pensioenhervorming zal leiden tot zowel hogere pensioenen als een besparing bij de overheid. Die these is inderdaad ondersteund door de vergrijzingscommissie, maar ondertussen is gebleken dat de vergrijzingscommissie die pensioenhervorming als het ware isoleert uit de sociale zekerheid en geen berekening maakt van de impact van deze pensioenhervorming op het hoger aantal mensen dat uitvalt door ziekte en invaliditeit. Dat is een eerste punt. Ten tweede, dat die hervorming leidt tot een hoger pensioen zou kunnen kloppen, als iedereen dan ook effectief langer aan de slag zou blijven, wat niet zo is. Het is niet omdat u met een pennentrek decreteert dat de pensioenleeftijd verhoogt voor het vast en vervroegd pensioen dat mensen dan ook allemaal braafjes aan de slag zullen blijven. Er zijn andere stelsels. Wij hebben dat zelfs gezien in de jaren negentig, bij de verhoging van de pensioenleeftijd voor vrouwen tot 65 jaar. Wij kunnen ons nu niet meer inbeelden dat dit toen werd gecontesteerd, maar dat was zo. Een van de zaken die wij toen hebben gezien, is dat veel vrouwen die het voorwerp uitmaakten van de verhoging van de pensioenleeftijd op korte termijn niet aan de slag bleven maar uitvielen in de werkloosheid, door ziekte en invaliditeit. Let dus op met zulke boude stellingen dat dit zal leiden tot een besparing van 1,7 % van het bbp tussen 2014 en 2060 en tot hogere pensioenen voor iedereen. Dit is niet zo, dit moet toch enigszins worden genuanceerd. Ik zeg niet dat het per definitie niet zo zal zijn, maar ik zeg wel dat wij dit nu, op basis van de gegevens die wij kennen, moeilijk kunnen zeggen.
Mijnheer Van Quickenborne, ik wil terugkomen op wat u hebt gezegd over de vergrijzingscommissie. Het klopt dat de vergrijzingskosten volgens hun berekening in de toekomst gehalveerd zouden worden. U vergeet daarbij te vermelden, of het is u ontgaan, dat dit slechts een van de scenario’s is. Dit is namelijk het maximale scenario van de vergrijzingscommissie. Als men naar de andere scenario’s kijkt, is er inderdaad nog altijd een vermindering, maar die is veel minder spectaculair dan de halvering. Een aantal experts heeft trouwens ook al gezegd dat wij moeten opletten om zo ver in de toekomst te kijken, vooral omdat bijkomende maatregelen, die ook noodzakelijk zijn en die deze regering in de toekomst nog gaat nemen, nodig zijn om de mensen daadwerkelijk langer te laten werken, los van de pensioenleeftijd. Dat is een kleine nuance.
Op werkbaar werk en de zware beroepen zal ik straks wel terugkomen. Eerst wil ik het hebben over de Studiecommissie voor de Vergrijzing. Het is aan de minister om een en ander straks in zijn betoog te bevestigen of te ontkennen. Hij zal ons ongetwijfeld toespreken. De Studiecommissie heeft wel het geheel van de sociale uitgaven onder de loep genomen, niet alleen de pensioenuitgaven, maar ook de andere sociale uitgaven, waaronder die waarnaar u verwijst, mijnheer De Vriendt. Ook daaruit blijkt dat met de hervorming die we doen, de impact op het bbp zal dalen tussen 2014 en 2060. Ik kom op uw tweede punt: wat gaat er gebeuren met de uitstoot van mensen die niet langer kunnen werken? We sluiten natuurlijk niet uit dat hier en daar mensen in andere stelsels zullen terechtkomen. De realiteit is echter dat de hervorming die is doorgevoerd ten aanzien van de pensioenen van vrouwen door de regering-Dehaene in de jaren negentig, waarbij de pensioenleeftijd voor vrouwen van 60 naar 65 jaar verhoogd werd en ook de loopbaan werd opgetrokken, ertoe geleid heeft dat de tewerkstellingsgraad van vrouwen de voorbije jaren sterk is gestegen in ons land. Die maatregelen hebben daartoe bijgedragen. We zeggen natuurlijk niet dat iedereen blindelings zal volgen wanneer zo’n hervorming wordt doorgevoerd, maar in de realiteit schikt de meerderheid van de mensen zich er wel naar en zal die ook langer blijven werken. Daarom denk ik dat de berekeningen van de Studiecommissie voor de Vergrijzing wel degelijk kunnen gevolgd worden. Volgens mij benaderen ze immers de waarheid.
U denkt dat de meerderheid effectief langer aan de slag zal gaan, maar kunt u nauwkeuriger zijn? Heeft de regering er al zicht op hoeveel mensen hoeveel langer aan de slag zullen moeten blijven door deze pensioenhervorming? U moet toegeven dat het nattevingerwerk is. Volgens mij is het belangrijk om niet alleen de budgettaire impact te kennen, maar ook de sociopolitieke impact van deze pensioenhervorming. Daarom moeten we een antwoord krijgen op die heel eenvoudige vraag hoeveel mensen er hoeveel langer zullen moeten werken. Men kan dat doen op basis van simulaties. Op basis van de huidige leeftijdscohorten kan men een dergelijke oefening perfect maken. In de commissie hebben we eind juni moeten vaststellen dat de regering niet beschikte over deze cijfers. Er zou een opdracht gegeven worden aan het kenniscentrum van het Nationaal Pensioencomité. De regering kwam naar het Parlement met een onvolmaakte cijfertabel. Is dat probleem intussen opgelost of niet?
Mijnheer Van Quickenborne, daarstraks hebt u er niet op geantwoord, maar ik wil toch nog eens bevestigen dat het een van de scenario’s is, het maximale scenario. De eerlijkheid gebiedt u om ook de andere scenario’s te benadrukken. Het hoofd van het Planbureau, de heer Donnay, heeft ook gezegd dat als er in de toekomst geen bijkomende maatregelen worden genomen om mensen effectief langer te laten werken, de verhoging van de pensioenleeftijd alleen wel iets zal opleveren, maar niet wat men ervan verwacht. Vooral de bijkomende maatregelen zijn noodzakelijk om mensen langer te laten werken. Dat zegt ook de vergrijzingscommissie.
Het klopt wat u zegt, mevrouw Temmerman. De regioparlementen en de regioregeringen, waaronder de Vlaamse regering, zullen onder meer ten aanzien van de oudere werknemers vanaf een bepaalde leeftijd een belangrijke doelgroepmaatregel nemen. Zo wordt de betaalbaarheid van werk gegarandeerd. Het Planbureau en de studiecommissie hebben gelijk als ze zeggen dat een geheel van maatregelen moet worden genomen. De realiteit is dat deze hervorming, of het nu het minimum-, het midden- of het maximumscenario is, de budgettaire kosten kan verlagen en tegelijkertijd mensen langer aan de slag kan houden. Dat is de essentie. De genomen maatregelen hebben een serieuze budgettaire impact maar zijn tegelijk niet revolutionair. Dat geloof ik niet. Ik geloof zeker niet dat de woorden van de oppositie en verzameld links in onze commissie, zijnde “onoverkomelijk” en “inbuvable”, van toepassing zijn op deze hervorming. Waarom? Ik heb zelf een verleden in de regering-di Rupo. Wij hebben toen een eerste belangrijke stap gezet met betrekking tot de vervroegde pensioenen. We hebben toen serieuze hervormingen doorgevoerd. We hebben de carrière van mensen van 35 naar 40 jaar verlengd en in de publieke sector zelfs van 5 jaar naar 40 jaar. We hebben de leeftijd voor het vervroegd pensioen verhoogd van 60 naar 62 jaar. Dit zijn, met andere woorden, inspanningen die beslist werden door een vorige regering. De oppositiepartijen van nu waren toen nog meerderheidspartijen. Ten tweede, ere wie ere toekomt, centrumlinks heeft in de jaren negentig een zeer belangrijke hervorming doorgevoerd, toen men beslist heeft om de pensioenleeftijd van mannen en vrouwen gelijk te schakelen op 65 jaar, en dat op een geleidelijke wijze. Het gevolg is dat vandaag de tewerkstellingsgraad van vrouwen spectaculair is toegenomen. Ten derde, hetgeen wij doen, is niet revolutionair. Als wij kijken naar hetgeen andere landen in Europa reeds hebben beslist, zijn wij eigenlijk een nakomer. De realiteit is dat in Scandinavië de wettelijke pensioenleeftijd vandaag reeds hoger ligt dan 65 jaar. In onze drie buurlanden, Duitsland, Frankrijk en Nederland, heeft men intussen ook reeds beslist om die wettelijke pensioenleeftijd te verhogen. In Denemarken heeft men zelfs beslist om die te verhogen tot 72,5 jaar in 2060. Als wij niets zouden doen in dit Parlement, zouden wij stilaan de hekkensluiter zijn, in het gezelschap van landen als Bulgarije, Roemenië, Malta en een aantal andere. Dat is de realiteit. Collega’s, deze feiten plaatsen de hervorming toch wel in perspectief. Dat is nodig, omdat de voorbije weken en maanden door de oppositie fabels werden verteld over deze pensioenhervorming. Zo is er de fabel dat vanaf 2025 en 2030 alle mensen verplicht zouden moeten werken tot 66 of 67 jaar. Dat is niet juist, om de volgende redenen. Ten eerste, deze regering behoudt het systeem van vervroegd pensioen. Met andere woorden, mensen zullen nog altijd op een leeftijd van 60, 61 of 62 jaar met pensioen kunnen gaan als ze een voldoende lange loopbaan hebben. Ten tweede, de carrièrevoorwaarde van 45 jaar wordt niet gewijzigd, ze wordt niet verhoogd door deze regering, waardoor in 2025 of in 2030 iemand die op 18 jaar is beginnen werken nog steeds met pensioen zal kunnen gaan op 63 jaar. Ten derde, de regering en de sociale partners zullen in uitzonderingen voorzien voor zware beroepen, maar daarop kom ik straks terug. Collega’s, wij hebben de kritiek van de oppositie aanhoord, maar ik heb mij als voorzitter en lid van de commissie ook vaak de vraag gesteld wat nu het alternatief is dat de oppositie voorstelt. De cijfers zijn er immers, mevrouw Temmerman. Wat is het alternatief dat de oppositie voorstelt? Mevrouw Temmerman, dat alternatief moet dan wel dezelfde budgettaire opbrengst garanderen. Het gaat dus niet om een alternatief waarbij we de ogen sluiten en we wel zullen zien wat er komt. Dat is immers decennialang de mentaliteit geweest in dit land. Dat is de realiteit. Ik heb de socialistische collega’s aanhoord en ik heb gemerkt dat zij met de nieuwe voorzitter een nieuwe alliantie zijn aangegaan, het verbond der Belgische socialisten, de PS en de sp.a. Het is een alliantie die ik trouwens interessant vind, want onze partij, Open Vld, werkt graag samen met de MR om zaken in beweging te krijgen en te veranderen. De vraag is echter welke alliantie, welk verbond hier is gesloten tussen de socialistische partijen. Ik kan alleen vaststellen dat het de alliantie van de stilstand is, de alliantie van het status-quo. Het enige wat ik gehoord heb uit de mond van de nieuwe voorzitter van sp.a over het veranderen van het systeem was immers vrijblijvend. Men zou de mensen vragen om wat langer te werken en men zou zien dat ze wel langer zouden werken. De vrijblijvendheid, dat was wat men naar voren heeft geschoven. Collega’s, als vrijblijvendheid de oplossing is, hoe komt het dan dat we met de vorige regering de leeftijd voor het vervroegd pensioen verplicht hebben verhoogd van 60 tot 62 jaar, en de duur van een carrière van 35 tot 40 jaar? Collega’s-socialisten, waarom hebt u dat toen gedaan en waarom aarzelt u nu om verder te hervormen?
Mijnheer de voorzitter, mijnheer Van Quickenborne, ten eerste, de leeftijd is door de vorige regering niet verhoogd. Ze is op 65 jaar gebleven. Ten tweede, u oppert dat er geen alternatieven zijn. Wij hebben een hele reeks amendementen ingediend. Ik zal ze straks nog eens opnoemen. Het gaat om amendementen die alternatieven geven om mensen langer aan het werk te houden. Dat is immers wat er moet gebeuren. Niet alleen de leeftijd moet worden verhoogd; er moet ook voor worden gezorgd dat mensen langer kunnen werken. Dat is wat er moet gebeuren. Die amendementen zijn er. U kan ze straks allicht, wanneer wij de discussie hebben beëindigd, samen met ons goedkeuren. Een heel belangrijke factor, die heel verschillend is van wat u voorstelt, is nog maar eens de financiering. U verklaart immers dat het budgettair evenveel moet opbrengen. Wij hebben een voorstel ter zake. Een deel van de pensioenen – dit heeft ook de pensioencommissie naar voren geschoven – moet via vermogen worden gefinancierd.
Het moet via wat worden gefinancierd?
Het moet via vermogen worden gefinancierd.
Het moet dus nogmaals via vermogen worden gefinancierd.
Er is nog niets via vermogen gefinancierd. Wij hebben dat daarstraks gehoord. Er is nog helemaal niets op het vermogen gebeurd. Mijnheer Van Quickenborne, weet u dat het vermogen van mensen exponentieel stijgt ten opzichte van de inkomsten uit arbeid? De inkomsten uit vermogen stijgen veel sneller. Indien u die factor een deel meer – helemaal niet veel – belast, kan u de pensioenen in de toekomst volledig betalen. Dat is ons alternatief. Het is echt heel onjuist dat u beweert dat het om een status-quo gaat en dat men niet vooruit wil gaan. Wij hebben altijd naar voren gebracht dat er langer moet worden gewerkt. Wij leggen echter niet de nadruk op de leeftijd. Wij leggen de nadruk op de loopbaan, wat de huidige regering totaal niet doet. Zij bewijst dat, want zij geeft geen enkele stimulans om aan die loopbaan iets te doen. Er is dus wel een alternatief, maar het is niet het alternatief dat u hebt gekozen.
Mevrouw Temmerman, het verwondert mij niet dat u niet antwoordt op mijn vraag wat u gaat doen om de mensen langer te laten werken. Uw antwoord is de vermogens meer belasten. Dat is eigenlijk het antwoord op de vraag hoe we mensen langer laten werken. We gaan de vermogens belasten! De vermogens heeft u eerst gebruikt om de begroting te dichten, dan gebruikt u de vermogens om de loonlasten te verlagen, nu zegt u ze te gebruiken om de pensioenen te betalen. U moet zichzelf ongelofelijk rijk gerekend hebben, mijnheer Vande Lanotte: al drie keer hebt u de vermogens uitgegeven! Wat ik aan de socialisten vraag, is wat zij zullen doen om de loopbaan, de carrière van mensen te verlengen. Wat gaat u doen aan de wettelijke pensioenleeftijd? Aan dat laatste niets, dat wist ik al. Maar wat zult u doen aan de loopbaanvoorwaarden? Dat zou ik van de socialisten willen weten.
Mijnheer Van Quickenborne, ik stel voor dat u van mijn lijstje amendement nr. 7 in verband met de pensioenloopbaan, 42 jaar, straks mee goedkeurt. Dan gaan we de loopbanen verlengen, niet de leeftijd verhogen. Ik heb helemaal niet gezegd dat wij zomaar de vermogens zullen aanspreken. Dat gaat niet over de verlenging van de loopbaan, dat gaat over de betaalbaarheid. De betaalbaarheid garandeert u door mensen te verplichten langer te werken, of mensen langer in de werkloosheid of in de ziekteverzekering te houden. Wij zeggen dat er een kleine bijdrage kan komen van de vermogens om de pensioenen in de toekomst veilig te stellen. Dat is het verschil.
Monsieur le président, j'interviens pour répondre à la question intéressante de notre président de commission. Je pense que vous étiez là tout à l'heure quand je suis intervenu. J'ai cité une série de propositions. Voulez-vous que je vous les répète? Je vais le faire. Il s'agit d'une série de mesures visant à inciter – et pas à obliger – les travailleurs à poursuivre leur carrière. Je pense notamment au bonus pour tous les travailleurs qui peuvent partir à la pension anticipée et qui choisissent de rester; en la matière, nous avons déposé une proposition qui est déjà sur la table. Il y a aussi le fait de rendre possible le choix de continuer à travailler. Les autres éléments que j'ai cités tout à l'heure sont: - créer un droit individuel à la formation de quatre jours (cinq jours pour les travailleurs de 45 ans et plus). En effet, il faut qu'ils soient capables de continuer à travailler, qu'ils aient envie de le faire; - permettre aux travailleurs d'adapter leur horaire de travail, notamment par le crédit-temps (cinquième temps, mi-temps, en fonction de l'âge); - améliorer les conditions de travail en rendant obligatoire la conclusion d'un plan pour emploi des travailleurs; - prévenir le décrochage des travailleurs avec un suivi systématique de l'analyse des risques psychosociaux. Voilà toute une série de mesures très concrètes qui permettront aux travailleurs de rester plus longtemps et surtout d'impliquer les employeurs dans une synergie avec les travailleurs pour qu'il y ait de l'emploi aussi pour les travailleurs plus âgés.
Monsieur Daerden, j'avais déjà entendu votre liste. Mais le problème avec votre liste, c'est qu'elle vise à inciter les gens à travailler plus longtemps en augmentant les crédits-temps, avec des quatre cinquièmes. Mais qui va payer tout cela? De nouveau les patrimoines auxquels Mme Temmerman a fait référence? Cela coûte de l'argent! Avec cette réforme, il faut économiser. Il faut trouver de l'argent au lieu d'en dépenser! C'est la réalité!
Monsieur Van Quickenborne, il y a deux éléments. D'une part, il faut trouver des sources complémentaires de financement. Le Comité spécial l'a suggéré. Il a considéré que c'était un des piliers de la réforme à avoir, c'est-à-dire trouver des financements complémentaires, notamment sur le patrimoine. D'autre part, il faut aussi se rendre compte qu'avec le report de l'âge légal de la pension, il y aura des vases communicants d'un pan à l'autre de la sécurité sociale. Si l'on veut permettre aux gens de continuer à travailler, c'est pour éviter qu'ils soient au chômage ou qu'ils perçoivent des allocations d'invalidité. C'est aussi pour permettre un départ progressif à la pension et ne pas passer par une suggestion, la pension à mi-temps, qui peut être intéressante. J'attends d'en voir les modalités. Je pense que des outils permettant cela existent déjà, que l'on peut utiliser ou réactiver sans que cela ait un coût global supérieur pour le budget.
Monsieur Daerden, comme vous le savez, j'ai beaucoup de sympathie pour vous. Mais je n'ai pas l'impression que votre proposition soit convaincante. Ik wil nog even terugkomen op wat mevrouw Temmerman zei. Laten wij eerlijk zijn, collega’s, mevrouw Temmerman heeft geantwoord op de vraag wat zij concreet voorstelt als loopbaanvoorwaarde. Zij heeft gezegd dat de socialisten 42 jaar voorstellen. Collega’s, als men als loopbaanvoorwaarde 42 jaar neemt, dan zet men een stap achteruit, want vandaag is de loopbaanvoorwaarde 45 jaar. Als men die vermindert met drie jaar, dan gaat men achteruit en dat zal meer kosten dan de realiteit van vandaag. Dit is de fout die de socialisten maken: zij gaan achteruit, terwijl wij vooruit moeten gaan met deze hervorming, terwijl wij moeten hervormen in plaats van stappen achteruit te zetten. Dat is het probleem. De socialisten zijn moedig geweest tot en met de vorige regering. Dan hebben zij plotseling gezien dat het te ver ging. Sindsdien is de moed er niet meer om zaken in vraag te stellen. Dat is jammer. Dat is namelijk hetgeen wij moeten doen.
Mijnheer Van Quickenborne, het gaat over de reële arbeidstijd.
Hoe gaat u dat afdwingen? Tweeënveertig reële jaren?
Nu wordt het interessant. Wij hebben gisteren en ook daarstraks een debat daarover gehad. Als het erom gaat af te dwingen wat werkgevers moeten doen, dan kan men het niet afdwingen. U moet proberen om hen ertoe te bewegen. (…): (…)
Vertrouwen is inderdaad het woord. Werkgevers moet men vertrouwen, maar werknemers moeten verplicht worden, want zij zijn niet te vertrouwen. Dat is wat deze regering, en zeker uw partij, doet.
Mijnheer de voorzitter, ik meen dat wij in elk geval het alternatief van de socialisten gehoord hebben: meer uitgeven en de vermogens belasten.
(…)
Tegelijkertijd moet men mensen meer vrijheid geven en af en toe iets verplichten, én een werkgever, én een werknemer. Dat doen wij, maak u dus geen zorgen. Ik kom straks tot hetgeen de werkgevers zullen moeten betalen. Het tweede alternatief komt van Groen. Het motto van Groen is: het kan anders. Ik meen dat dit meer een verwijzing naar de oppositie van de collega’s van de sp.a is, dan naar het regeringsbeleid, maar dat volledig terzijde. Groen is wel met een alternatief gekomen, weliswaar niet in de commissie. Ik kom daar straks toe, collega’s. Op een onbewaakt moment in 2011 heeft het eminente Kamerlid en pensioenexpert, de heer De Vriendt, een alternatief geformuleerd: wij moeten het idee van de wettelijke pensioenleeftijd verlaten, dat is niet meer van tel, en ons concentreren op de kilometers op de teller, met name de loopbaanvoorwaarde, het aantal jaren dat er gewerkt moet worden. Dat voorstel van de heer De Vriendt heeft het gehaald in het verkiezingsprogramma van Groen. Ik lees het voor: “Groen wil een flexibele toekenning van het pensioen, waarbij mensen na 45 jaar loopbaan recht hebben op een volledig pensioen.” Collega’s, als ik het goed beluister, dat is toch een straf voorstel, toch? Ten eerste wil het een einde maken aan het vervroegd pensioen met minder loopbaanjaren. Ten tweede kan iemand die afgestudeerd is op 24 of 25 jaar, pas met volwaardig pensioen gaan op 69 of 70 jaar. Ik begrijp waarom dit voorstel niet is toegelicht in de commissie. Het gaat immers veel verder dat wat wij voorstellen. Eerlijk gezegd, mijnheer De Vriendt, volgens mij hebt u zich hier ernstig vergist.
Nu begrijp ik waarom u tien minuten geleden die redeneerfout hebt gemaakt, toen u zich richtte tot mevrouw Temmerman en zei dat die 42 loopbaanjaren eigenlijk een achteruitgang betekenen. Nu is het immers 45 jaar. U haalt twee dingen door elkaar, mijnheer Van Quickenborne, namelijk het aantal jaren dat nodig is om een volledig pensioenbedrag te krijgen en het aantal jaren dat nodig is om met pensioen te gaan. Dat is een basiselement in dit hele pensioendebat. Wij willen een volledig pensioenbedrag behouden na 45 loopbaanjaren. Niemand in de vorige regering, noch in de huidige, contesteert dat. Het is goed om dit duidelijk te stellen. In ons programma staat dat een pensioen op te nemen valt na 42 loopbaanjaren. Dat is een progressief voorstel waarmee wij op dezelfde golflengte zitten als sp.a. U daarentegen, die hier dure woorden hanteert als hervormingsgezind en modern, heeft nagelaten om zo vernieuwend te zijn. U blijft vasthouden aan de koppeling tussen de pensioenleeftijd en de loopbaanvoorwaarden, terwijl u dat niet moet doen. U had nu de kans om dat los te laten en mensen te belonen voor het aantal gewerkte jaren, in plaats van op een conservatieve wijze te willen vasthouden aan de pensioenleeftijd. Ons voorstel was om mensen met pensioen te laten gaan na 42 jaar, met een veiligheidsklep op 65 jaar. Deze voormiddag heb ik dat al uitgelegd, maar ik weet niet of u aanwezig was. Ik zal het herhalen, want telkens worden hier de verkeerde argumenten aangehaald, hoewel ze een tijdje geleden al plenair ontkracht werden. Die 45 jaar, dat is één zaak, maar die 42 jaar, dat is een andere zaak, mijnheer Van Quickenborne. Onthoud dus dat onderscheid en probeer vernieuwend te zijn. Laat de pensioenleeftijden los en doe iets aan de zware beroepen. Dat is namelijk een sociale realiteit. U kunt zo vernieuwend zijn als u wil, maar ondertussen lezen de bouwvakkers, de mensen in de sociale sector, de verplegers op de voorpagina van de krant dat u de pensioenleeftijd wil verhogen. Op de volgende pagina hopen zij maatregelen van de regering te vinden, specifiek voor hun zware beroepen, maar die pagina is blanco. Dat is onvoorstelbaar en onbegrijpelijk.
Mijnheer Van Quickenborne, ik vind het hallucinant vast te stellen dat u hier de groene collega’s aan hun verkiezingsprogramma herinnert. Misschien moet ik u eens aan het verkiezingsprogramma van de Open Vld herinneren. Wat stond daarin? Weet u het nog?
Ik weet het nog zeer goed, mevrouw.
Hoe doet u dat dan rijmen? Er stond immers in dat de wettelijke pensioenleeftijd op 65 jaar behouden blijft. Toch staat u hier met veel triomf uit te leggen waarom het nodig is om de pensioenleeftijd te verhogen tot 67 jaar en hoe u dat wil doen. Hoe doet u dat rijmen?
Mevrouw Kitir, dat is een heel frisse opmerking, die wij nog niet gehoord hebben. Het is de eerste keer dat wij dat verwijt hier horen. Dat is waarschijnlijk een ongelooflijke ingeving van het moment. De wettelijke pensioenleeftijd zal worden verhoogd, maar niet tijdens deze legislatuur. Dat zal gebeuren in 2025 en in 2030 omdat wij, net als alle andere Europese landen, de zaken op lange termijn moeten bekijken. Mijnheer Vande Lanotte, naar verluidt heeft uw vorige partijvoorzitter gezegd dat als uw partij terug aan de macht komt, u de 67 jaar zult terugschroeven naar 65 jaar. Kunt u dat bevestigen of niet? Als u in de regering komt, draait u alles terug?
Mijnheer Van Quickenborne, dat is zo, om de eenvoudige reden dat deze maatregel een schijnmaatregel is. Het is geen hervorming, maar een besparing. Zullen mensen van 66 en 67 jaar langer werken? Nee.
Absoluut wel!
Nee! Deze regering verhoogt de leeftijd, maar er is tot op heden geen enkele maatregel genomen om mensen langer te laten werken. Als wij vandaag in onze stedelijke omgeving mensen van 55, 56 of 57 jaar begeleiden naar nieuw werk, komen zij elke dag terug met de boodschap dat zij nergens nog gewild zijn. Daaraan hebt u tot op heden niets gedaan. U doet het omgekeerde. Eerst verhoogt u de leeftijd, eerst bespaart u en ooit gaat u de mensen helpen om hen hun werk te kunnen laten behouden. Vandaag worden ze continu, dag na dag, geweigerd. Dat is de realiteit op het terrein.
Mijnheer Vande Lanotte, uw interventie heeft ons iets geleerd, namelijk dat u bevestigt dat de socialisten, indien zij opnieuw in de regering komen, wat vanaf 2019 kan, die hervorming zullen terugdraaien. Dat is genoteerd. De pers is hier aanwezig. Mijnheer Vande Lanotte, u kent iets van cijfers. Dat betekent dat de hervorming, die 8 miljard euro voor de overheid opbrengt, op een andere manier zal worden gefinancierd. Wat u nu doet, is wat de heer Hollande voor de campagne in Frankrijk ook heeft beweerd. Hij heeft toen verklaard dat hij de pensioenleeftijd zou terugschroeven. Uiteindelijk is hij van zijn voornemen moeten afstappen. Dat is de realiteit. Dit is wat stoer links in de oppositie oppert, namelijk dat zij alles zal terugdraaien. Zij doet dat, totdat zij in de meerderheid komt en met de realiteit wordt geconfronteerd. Kijk naar Griekenland en naar alle andere landen waar de socialisten opnieuw de verantwoordelijkheid moeten opnemen. Dat is de realiteit.
Mijnheer Van Quickenborne, u antwoordt natuurlijk niet op de vraag. Het was een vrij vervelende vraag. U moet mij echter eens het volgende uitleggen. De verhoging van de pensioenleeftijd tot 67 jaar stond in geen enkel verkiezingsprogramma, noch van Open Vld, noch van de MR, noch van de N-VA, noch van CD&V. Toch verhoogt u die leeftijd. Wat wel in de verkiezingsprogramma’s van Open Vld, van de N-VA en van CD&V stond, zijn maatregelen inzake werkbaar werk. Dat doet u dan weer niet. Al die mensen blijven dus in de kou staan. Ik heb daar maar één woord voor, namelijk kiezersbedrog. Het is een mooi staaltje van kiezersbedrog. Het is een complot binnen de meerderheid: een maatregel niet in het verkiezingsprogramma opnemen, maar hem wel doorvoeren zodra u de kans daartoe krijgt.
Mijnheer De Vriendt, ik wil u erop wijzen dat die maatregel in ons verkiezingsprogramma wel stond.
Mijnheer Vuye, zegt u dat die maatregel wel in uw verkiezingsprogramma stond? Ik zou zeggen dat u uw voorzitter niet mag tegenspreken. In een debat met onder andere Paul Magnette heeft uw voorzitter immers verklaard dat het verhogen van de wettelijke pensioenleeftijd zinloos is.
Mevrouw Temmerman, in ons programma stond dat de wettelijke pensioenleeftijd niet tijdens deze legislatuur zou worden verhoogd. En dat gebeurt ook niet, want de leeftijd wordt pas verhoogd in 2025 en in 2030.
Dat is wat ik al heb gezegd.
Ik ben jammer genoeg niet zo vaak aanwezig op deze debatten, maar ik stel vast dat de regering vandaag niet beslist om de btw te verhogen, zoals de heer Vuye zei, en dat wij vandaag niet stemmen over de verhoging van de pensioenleeftijd. Dit is op zijn minst zeven loopjes met de waarheid nemen. Nu moeten wij een persbericht lanceren, waarin staat dat de pensioenleeftijd niet stijgt.
Mijnheer de minister, ik zou u nog twee vragen willen stellen. Een eerste problematiek betreft het ultieme argument dat de collega’s van de oppositie en de heer De Vriendt tot in den treure gebruiken, met name werkbaar werk. Wij zoeken daar trouwens nog altijd een Franse vertaling voor. “Er is geen werkbaar werk, of er is een tekort aan werkbaar werk. U kunt de pensioenleeftijd niet verhogen, zolang u daarvoor geen gouden oplossing of gouden formule gevonden hebt.” Zo weinig mensen werken na 55 of 60 jaar. Zou de reden daarvoor niet kunnen zijn dat wij het systeem van vervroegd uittreden net veel te lang hebben geduld in ons land, waardoor mensen altijd de kans hebben gegrepen om veel te vroeg uit te treden? In de discussie over het SWT, het vroegere brugpensioen, en over de actieve en passieve beschikbaarheid las ik de meest relevante opmerking over potentiële SWT’ers of bruggepensioneerden in de krant De Standaard. Men ondervroeg verschillende mensen die op de drempel van het SWT stonden. Op de vraag wat zij ervan vinden om na het brugpensioen nog altijd beschikbaar te moeten zijn, luidde het antwoord van al die mensen unisono dat zij dan blijven werken waar zij nu werken. Dat is de realiteit. De brugpensioenen hebben ervoor gezorgd dat mensen systematisch de arbeidsmarkt verlieten. Daardoor hebben zij niet lang genoeg gewerkt. Dat is de realiteit!
Het is een schande dat u dat zegt. Het SWT werd gegeven aan mensen die in een bedrijf werkten en die moesten afvloeien. Zij werden door de werkgevers onder druk gezet om met brugpensioen te gaan. Natuurlijk wilden die mensen blijven werken.
Mijnheer Van Quickenborne, ik begrijp dat u uw punt wilt maken, maar op een bepaald moment moet men wel eerlijk blijven in het spel. Wat u nu doet, is totaal niet eerlijk. Het is zoals collega De Coninck zegt: het is niet ieders keuze geweest om met brugpensioen te gaan. Brugpensioen is geen plicht, maar een recht. Men heeft de toestemming van de werkgever nodig om te kunnen gaan. Vaak, wanneer men aan de voorwaarden voldoet, kan men vragen om met brugpensioen te gaan als de werkgever daarvoor de toestemming geeft. De meerderheid van de mensen echter wordt ontslagen, mijnheer Van Quickenborne. Bij een herstructurering hebben zij geen keuze; zij worden ontslagen. De illusie wekken dat alle bruggepensioneerden vroeger niet meer beschikbaar moesten blijven op de arbeidsmarkt, is een dikke leugen. Alleen de mensen die meer dan 38 jaar gewerkt hadden, waren vrijgesteld. Alle andere SWT’ers moesten zich evengoed aanmelden op de arbeidsmarkt, ze moesten solliciteren en beschikbaar blijven. Doe dus niet alsof alle SWT’ers sowieso van de arbeidsmarkt moesten verdwijnen.
Collega’s van de sp.a, ik begrijp het toch nog altijd niet. Wij hebben nu al veertig tot vijfenveertig jaar het systeem gekend van eerst brugpensioen, naderhand SWT. Destijds was de oorspronkelijke logica het doorgeven van jobs van ouderen naar jongeren. We hebben dat veertig jaar gedaan en het eindresultaat is dat we in Europa in het koppeloton zitten inzake werkloosheid van ouderen én jongeren. Het systeem heeft dus gefaald en het is sociaal-economisch eigenlijk totaal onverantwoord dat u dit blijft verdedigen. De koers die wij volgen is duidelijk en wij hebben die ook onder de heer Di Rupo gevoerd: wij hebben die samen gevoerd, samen hebben wij de loopbaan- en anciënniteitsvoorwaarden strenger gemaakt om het systeem te laten verminderen en uitdoven. Het werkt immers niet op die manier. Het is niet door mensen op inactiviteit te plaatsen, dat men jobs creëert voor jongeren. Het gaat andersom: door mensen te laten werken, door te laten investeren, creëert men nieuwe jobs voor jongeren. Ik sta er echt paf van dat u dit systeem nog altijd blijft verdedigen en op tafel blijft leggen.
Mijnheer Lachaert, wilt u dan eens op de volgende vraag antwoorden? Er is een herstructurering en mensen krijgen een keuze. Ze worden sowieso op straat gezet; op dat moment is blijven werken geen keuze of alternatief meer. Ofwel worden ze in het systeem van SWT geduwd, waarvan ik net nog heb gezegd dat ze beschikbaar moeten blijven op de arbeidsmarkt, tenzij ze meerdere jaren hebben gewerkt. Beeldt u zich in dat het SWT niet bestaat. Vandaag solliciteren mensen van 45 jaar en krijgen zij van de werkgever te horen dat hij hen te oud vindt. Ofwel zijn ze te oud, ofwel zijn ze te jong en hebben ze geen ervaring, ofwel zijn ze te duur. Er zijn 1 001 excuses. Men doet hier alsof sp.a niet wil dat mensen werken en men doet alsof wij zeggen dat mensen niet willen werken of niet graag werken, er zijn mensen die schreeuwen om werk. Heel veel mensen willen werken, een job is een basisinkomen om een goed leven te hebben. Stop dus met de argumenten alsof wij er alleen zijn voor de mensen die niet willen werken. Welke maatregelen neemt u voor iemand die 45 jaar is, die gaat solliciteren en te horen krijgt dat hij te oud is? Wij hebben nu het debat over de pensioenen. Wij hebben het debat gehad over de indexsprong. Men vraagt concrete maatregelen van de mensen, blijf langer werken, lever in, noem maar op, maar welke concrete maatregelen hebt u nu gevraagd aan de werkgevers, los van het spelen op vertrouwen? Wat doet u daaraan?
Mevrouw Kitir, door het feit dat u dat brugpensioen blijft verdedigen en dat op tafel legt, bent u er de oorzaak van dat bij herstructureringen de ouderen er het eerst uitgingen. Waarom? Omdat het systeem bestond en het voor werkgevers en werknemers interessant was om die ouderen eerst af te danken. Dat willen wij niet meer. Samen met u hebben wij in de vorige regering ervoor gezorgd dat er een mix was. Wij hebben daar de intenties op tafel gelegd om ervoor te zorgen dat het gedaan is met alleen de ouderen eruit te gooien bij herstructureringen. U bepleit dat nu opnieuw, u bepleit om dat systeem opnieuw in het leven te roepen, zodat het fiscaal en parafiscaal interessant is om die ouderen er eerst uit te gooien. Wel, wij zeggen daar neen tegen.
Mijnheer Lachaert, ik zal mijn vraag iets eenvoudiger stellen. Welke maatregelen neemt u nu voor oudere werknemers die ontslagen worden bij een herstructurering, los van het SWT? Dat bestaat in dit verhaal niet meer. Welke maatregelen neemt u om die mensen aan het werk te houden?
Dat is natuurlijk een veel complexer debat dan alleen de pensioenleeftijd, dat weet u evengoed. Voor zoiets is een pakket aan maatregelen nodig, gaande van parafiscale steunmaatregelen op regionaal niveau voor ouderen over begeleiding en coaching van mensen tot alle voorstellen die worden gedaan rond werkbaar werk, de rondetafel die deze regering organiseert, de nota die onze partij op tafel heeft gelegd en die alle coalitiepartners op tafel hebben gelegd. Laten wij daarover de komende maanden discussiëren in plaats van de non-discussie die u wilt voeren om het brugpensioen opnieuw in het leven te roepen. Nee, dank u.
Ik wil even verwijzen naar een voorbeeld dat deze week nog in de media kwam. Bij het bedrijf Bosch vraagt men om brugpensioen toe te staan vanaf 53 jaar. Ik moet eerlijk zeggen, toen ik dat hoorde vroeg ik mij af of wij dat systeem niet hervormd hadden in de vorige legislatuur. Op 53 jaar met brugpensioen gaan. Is dat het systeem dat wij willen, oudere mensen systematisch uit de arbeidsmarkt stoten? Willen we dat in stand houden? Ten tweede, waar is de verantwoordelijkheid van die werkgevers? Vandaar dat onze fractie tevreden is – dat is vandaag niet toegelicht door de regering – dat vannacht beslist is dat de bijdrage die werkgevers moeten leveren ten aanzien van het SWT door deze regering zal worden verhoogd. Met andere woorden, werkgevers zullen hun verantwoordelijkheid moeten nemen als zij kiezen voor dat systeem. Dat is de realiteit. Het is een stap vooruit.
Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik hoor hier verwijten van alle kanten, maar de socialistische kameraden moeten toch een ding zeker weten. Mevrouw Kitir vroeg wat wij doen voor de oudere mensen. Ik verwijs naar het beleid, u moet weten dat het doelgroepenbeleid een Vlaamse materie is. Ik verwijs naar de beslissing die een paar maanden geleden genomen is. In Vlaanderen hebben wij een specifiek doelgroepenbeleid met RSZ-kortingen om ervoor te zorgen dat mensen ouder dan 55 jaar effectief worden aangeworven. Werkgevers die iemand aanwerven, krijgen een RSZ-korting. Ik meen dat u dit wel moet weten. Ten tweede, wat hebt u in de vorige legislatuur gedaan om die mensen te laten aanwerven? Werk hebben is immers een basisrecht. Wat hebt u in de vorige legislatuur gedaan?
Wij hebben ook kortingen voor oudere mensen gegeven. Dat was het doelgroepenbeleid, waarover minister Muyters in de Vlaamse regering gezegd heeft dat het veel te ingewikkeld was en dat men al die maatregelen zou afschaffen. Voor kleine ondernemingen hebben wij extra kortingen gegeven, als zij minder dan vier personeelsleden hadden; wij hebben daarvoor gezorgd. Wat ik niet begrijp, is dat men hier zegt dat het brugpensioen, of het stelsel van werkloosheid met bedrijfstoeslag, blijft bestaan. U zegt dat men heeft beslist dat de bijdrage van de ex-werkgever verhoogd zal worden. Dat is een dubbel discours.
Mevrouw De Coninck, inderdaad, wij hebben op Vlaams niveau eindelijk werk daarvan gemaakt. Er waren meer dan dertig soorten RSZ-kortingen op het federale niveau. De bedrijven wisten niet meer voor welke kortingen zij in aanmerking kwamen. Dankzij minister Muyters is er werk gemaakt van een zeer transparant systeem, op maat van de Vlaamse arbeidsmarkt. Wij hebben een doelgroepenkorting voor jongeren en voor vijfenvijftigplussers. Voor mensen tussen 55 en 59 jaar gaat het over maximaal 600 euro per kwartaal. Voor mensen vanaf 60 jaar gaat het over maximaal 1 150 euro per kwartaal. Voor personen met een arbeidshandicap hebben wij ook een doelgroepenkorting. De bedrijven zaten daarop te wachten. Zij waren niet gebaat met dertig verschillende soorten RSZ-kortingen. Nu hebben wij tenminste heel kordaat een beleid op maat van het Vlaamse niveau. Ik hoop dat er eindelijk werk wordt gemaakt van de groep van vijfenvijftigplussers en dat zij eindelijk worden aangeworven, want zoals collega Lachaert zei, was het probleem dat zij niet aangeworven werden. Bij herstructureringen was het eerste wat op tafel kwam – ik spreek als advocate, ik heb heel veel van dergelijke dossiers gedaan – het dossier van het brugpensioen. Wie is daarbij gebaat? Die mensen zijn er niet bij gebaat om op vijfenvijftigjarige leeftijd of zelfs vroeger buitengezet te worden en nadien geen werk meer te hebben.
Ik heb daarop twee dingen te zeggen. Ten eerste, u heeft net gezegd dat de werkgever nu meer zal betalen bij brugpensioen. U weet dat dit betekent dat het dan praktisch uitgesloten wordt om een oudere werkloze van 54 of 55 jaar aan te werven. Dat betekent namelijk dat de nieuwe werkgever volledig voor de kosten opdraait. Zolang dit niet volledig is afgeschaft, is er nu een extra barrière om oudere mensen aan te werven. Ten tweede, ons grote verwijt met betrekking tot de doelgroepenkortingen is dat men de specifieke kortingen die men gaf voor mensen met een lagere scholing nu laat verdwijnen. Men heeft enkel nog jongeren en ouderen. Dat betekent dat er een veel grotere groep is die veel minder specifiek is. Maar op de arbeidsmarkt is het belangrijkste argument vandaag geschoold zijn of niet geschoold zijn. Het gaat dus niet over iemand die al wat ouder is, die lang gestudeerd heeft en hoog opgeleid is, maar over de mensen die zo’n opleiding niet hebben genoten. Dat aspect is weggeveegd. Bijvoorbeeld, voor alle arbeiders van Ford is dat een achteruitgang. Voor arbeiders uit de industrie die ontslagen worden, is de tegemoetkoming een achteruitgang. Wat hebben wij gedaan? Met ACTIVA hadden wij, bijvoorbeeld ook voor oudere werknemers, maar ook voor werknemers zonder hoge diploma’s, een hogere tussenkomst dan vandaag. De doelgroepen die men nu gedefinieerd heeft, zullen niet tot extra tewerkstelling leiden. Ze zullen het integendeel onmogelijk maken voor mensen die het moeilijk hebben om aangeworven te worden.
Mijnheer de voorzitter, ik kan op dat punt besluiten dat wij in de vorige regering – mijnheer Vande Lanotte, blijkbaar was u er toen niet bij – stelselmatig de bijdragen die de werkgevers moeten geven, ook hebben verhoogd. Plotseling bent u tegen. Dat is een heel vreemde redenering.
Wij zijn te ver gegaan.
U bent te ver gegaan. Blijkbaar bent u op alle punten te ver gegaan: met de werkloosheid van de jongeren en hun inschakelingsuitkering, alsook met de pensioenen. Ik begrijp het echter stilaan wel. De nieuwe voorzitter van de sp.a heeft immers verklaard dat de sp.a een nieuwe richting wil volgen. Die richting voor u staat aan de juiste kant. Dat is de richting. Men wil allianties zoeken met partijen als Syriza, of zelfs met partijen als de PVDA, en een verenigd extreemlinks front bouwen om alle hervormingen die wij ooit hebben doorgevoerd, terug te draaien. Dat is de keuze die de sp.a maakt. Mijnheer Vande Lanotte, u bent verstandiger dan dat. Verkiezingen worden altijd in het centrum en nooit op de uitersten gewonnen. Ze worden altijd in het centrum gewonnen. Ik hoop dan ook dat het verstand bij de sp.a terugkomt. Dat zal in elk geval zeker nodig zijn. Collega’s, mijnheer de minister, over werkbaar werk wordt het debat gevoerd aan de rondetafel met uw collega Kris Peeters. Onze fractie wil echter duidelijk meegeven dat wij in dat debat geen enkel taboe mogen schuwen. Wij hebben, enigszins tot onze ontzetting, vastgesteld dat de hele discussie over de anciënniteit van oudere werknemers geen voorwerp of deel uitmaakt van de discussie. Mevrouw Kitir, de grootste belemmering waarom werkgevers oudere mensen niet willen aanwerven, is nochtans gewoon omdat de brutokostprijs voor die mensen veel te hoog is. Dat is de realiteit. Die belemmering wordt opgelost door, ten eerste, de doelgroepkorting waarnaar mevrouw Demir heeft verwezen, die beslist is en vanaf 1 januari 2016 in werking treedt en, ten tweede, door het taboe van de anciënniteit te durven doorbreken. Wij zien echter alleen dat er heel veel schroom bestaat bij de sociale partners, waarschijnlijk vooral bij de vakorganisaties, om over dat taboe te spreken. De kostprijs van de oudere tewerkstelling is immers gewoon veel te hoog. Mijnheer de minister, onze partij zal in het Parlement, wanneer op onze vraag daaromtrent geen afdoend antwoord komt, met andere partijen allianties sluiten en de regering tot bepaalde beslissingen dwingen. Mevrouw Demir, wat wij op het vlak van antidiscriminatie hebben gedaan, zullen wij ook op het vlak van de anciënniteit doen. De heer Lachaert heeft ter zake al iets klaar. Dat is immers wat moet gebeuren. Indien het conservatisme van de sociale partners al te lang blijft duren, is het aan het Parlement om op te treden en stappen vooruit te zetten. Mijnheer de minister, wij hebben ook gezien dat u voor de zware beroepen terecht de bal in het kamp van de sociale partners en van het Nationaal Pensioencomité legt. Dat is een goede zaak. Wij zouden niettemin voor twee zaken willen waarschuwen. Ten eerste, collega’s, wanneer het over zware beroepen gaat, is het dan misschien niet beter om over zware taken te spreken in plaats van over zware beroepen? Ik geef een voorbeeld over de politie, goed gekend bij de burgemeesters onder ons. Kunt u zeggen dat het werk van politieagent een zwaar beroep is? Het logische antwoord, het antwoord van het gezond verstand, is dat dit afhangt van het type werk dat men doet. Gaat het om nachtelijke interventies, dan is dat een zware taak. Gaat het om het regelen van het verkeer of het verwerken van processen-verbaal, dan is dat geen zware taak. Er is dus een groot verschil tussen een zwaar beroep en een zware taak. Daarmee moeten wij echt wel rekening houden. Een tweede opmerking, door de technologische veranderingen in onze maatschappij kan dat lijstje van zware beroepen snel veranderen. Het gaat razendsnel in onze maatschappij. Wat vandaag zwaar is, is morgen misschien licht. Vroeger was werken in de fabriek aan bepaalde toestellen zeer zware arbeid. Vandaag kunnen wij door ergonomie, computers en digitale sturing het werk voor deze mensen verlichten. Mijnheer de minister, als men een lijst van zware beroepen opstelt, moet men ook rekening houden met de evolutie ter zake. Ik werd als minister van Pensioenen ooit met een lijst van zware beroepen geconfronteerd. Dat was een lijstje dat de Vlaamse regering mij had bezorgd. Daar stonden allerlei soorten beroepen op. Ik denk nu aan rattenvangers. Ik zou u willen vragen u te hoeden voor de val van de zware beroepen. Eenmaal men het debat voert, zal iedereen op het einde van zichzelf vinden dat hij een zwaar beroep uitoefent, misschien ook zelfs bepaalde Parlementsleden hier. Mevrouw Becq zegt terecht dat een Parlementslid geen zwaar beroep heeft. Sommigen werken veel en dat is dus een zwaar beroep. Dat zijn degenen die hier nu zijn. Degenen die hier niet zijn, hebben een lichte taak. Mijnheer de minister, alle gekheid op een stokje, kunt u ons zeggen wat de stand van zaken is in verband met de discussie over de zware beroepen. Wanneer moet dat beslist worden? Welke richting moet dat uitgaan? Ik besluit. Onze fractie heeft begrip voor mensen die ongerust zijn over het feit dat zij langer zullen moeten werken. Tegelijkertijd horen wij echter bij de jongere generatie in onze samenleving dat zij allemaal beseffen dat, omdat wij langer leven, er ook langer moet worden gewerkt. Wij moeten ook begrip hebben voor het feit dat het debat over werkbaar werk en de zware beroepen liever vroeg dan laat zijn beslag moet krijgen. Mensen moeten immers weten waar ze aan toe zijn. Ten derde, begrip ook voor het feit dat wat we hier doen, een proces is dat op lange termijn vele dingen mogelijk maakt. Tot besluit wil ik het volgende zeggen. We hebben vele uren besteed aan dit wetsontwerp en aan deze discussie. We hebben dat gedaan met een Parlement dat de blik richt op de lange termijn. Dat is iets dat we in de politiek veel te weinig doen. De beperkte belangstelling van de pers voor dit zo belangrijke onderwerp zegt ook veel. Men houdt zich liever bezig met het gekibbel, de ruzie van dag x tot dag y, wie wat heeft gezegd en wie niets heeft gezegd. De essentie van politiek is durven hervormen op lange termijn en dat doet u, mijnheer de minister, met deze wet. Dat is ook de reden waarom wij unaniem en met volle overtuiging dit wetsontwerp zullen goedkeuren.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, er is al heel veel gezegd. Het werd reeds aangehaald dat we heel lange debatten hebben gevoerd in de commissie. Ik zal proberen om het kort te houden. Twee collega’s zullen mijn betoog nog aanvullen. Alle sprekers hebben in hun uiteenzetting beklemtoond dat dit een cruciaal onderwerp is. Het bepaalt immers de toekomst van heel veel mensen in ons land. Daarom moet dit goed voorbereid en goed besproken worden en moeten de voorstellen breed worden gedragen. Onze conclusie over deze pensioenmaatregelen van de regering-Michel is dat ze onevenwichtig en onrechtvaardig zijn, een beetje zoals de begroting van daarstraks. We stellen vast dat de regering-Michel kansen laat liggen op een grondige hervorming, een evenwichtige hervorming die moet leiden tot een nieuw pensioenpact tussen de sociale partners, de werknemers, de werkgevers en de overheid. Helaas hebben de regeringspartijen het omgekeerde gedaan. Eerst en vooral is er het verbreken van de verkiezingsbeloften, waarover we het al een paar keer hebben gehad. Iedereen, elke partij, heeft gezegd de wettelijke pensioenleeftijd te zullen behouden. Een jaar later moet met hoogdringendheid, zonder debat met het nieuw Pensioencomité, een hervorming door dit Parlement worden gejaagd, met elementen die pas van kracht zullen zijn in 2025. De pensioenmaatregelen zijn selectief en houden een sociale achteruitgang in. Deze regering vraagt zware inspanningen van werknemers en houdt de stok stevig in handen voor wie niet volgt. Ondersteunende maatregelen zijn er amper. We hadden het er daarstraks over. De verhoging van de pensioenleeftijd naar 67 jaar, zonder eerst werk te maken van werkbaar werk, dreigt voor velen een zinloos oponthoud te worden. Een paar bijkomende jaren in de werkloosheid in plaats van een welverdiend pensioen. Met de afschaffing van de pensioenbonus neemt de regering elke stimulans weg om nog langer te werken. Ook de Raad van State vindt dat hier toch wel een mogelijkheid tot achteruitgang van de sociale rechten bestaat en stelt daar een aantal vragen bij. U kunt die straks misschien nog eens beantwoorden, mijnheer de minister. Tijdens de bespreking in de commissie hebben wij die antwoorden niet gekregen. De sociale achteruitgang heeft vooral een impact op vrouwen. Daarop zal collega De Coninck verder ingaan. Vooral de transparantie ontbreekt: welke impact heeft het op wie? Dat geldt zeker voor de vrouwen, maar ook garanties inzake de tewerkstelling van vijftigplussers ontbreken. Ik zal het debat van daarstraks niet herhalen. Wat zal er met die werknemers gebeuren die zich kapot gewerkt hebben, laaggeschoold zijn en aan wie de werkgevers geen perspectief bieden? Ik wil nog een cijfer aanhalen. Uit recent onderzoek bleek duidelijk dat de kans voor vijfenvijftigplussers op een sollicitatiegesprek — dus geen kans op werk — 12,5 % bedroeg. De kans dat daarop werk volgde, was nog eens de helft. Op honderd mensen zijn er amper zes vijfenvijftigplussers die kans hebben op nieuw werk. Deze regering doet daar niets aan. De voorstellen die de pensioencommissie heeft gedaan over sociale vooruitgang ontbreken. Over het behoud van de gelijkgestelde periodes is niets te vinden. Over de tweede pijler bis voor de overheidscontractuelen is niets te vinden. Over het proces van hervorming plus betrokkenheid van de sociale partners in het Pensioencomité met eigen bevoegdheden: niets te vinden. Collega’s, heel belangrijk is de uitkeringsratio die binnen een bepaalde bandbreedte moet blijven. Ook daarover was de pensioencommissie heel formeel. Wij moeten ervoor zorgen dat wij de jeugd van vandaag perspectief bieden op een goed pensioen. Een goed pensioen is een pensioen evenredig met de loopbaan en de lonen die zij gekregen hebben. Ook dit ontbreekt totaal in de hervorming die u hier voorstelt, collega’s. De welvaartsvastheid van de pensioenen en een herwaardering van de vroegere lonen, niets van. Een progressieve belasting van de tweede pensioenpijler, niets van. Maatregelen om langer werken mogelijk te maken worden totaal niet genomen. Nochtans zijn die mogelijk. De pensioenbonus hebt u afgeschaft, maar er zijn natuurlijk nog andere maatregelen mogelijk, die ook door onder andere de commissie werden voorgesteld. Zo kan men werknemers gemotiveerd houden door ze een individueel recht te geven op opleidingen, vier dagen en vijf dagen voor wie ouder is dan 45 jaar. Men kan werknemers de mogelijkheid bieden om hun werkuren aan te passen en bedrijven steunen die de arbeidsduur van oudere werknemers inkorten. Men kan de werkomstandigheden voor de oudere werknemers verbeteren door de verplichte invoering van een werkplan voor alle oudere werknemers; dat is nog een voorstel van mevrouw De Coninck. Men kan de uitval van werknemers die zich kapot gewerkt hebben, indijken enzovoort. Collega’s, dan kom ik nog even terug op de financiering. Mijnheer Van Quickenborne, ik heb het u daarstraks reeds gezegd, maar ik wil het nog eens aanhalen. Piketty, die u waarschijnlijk niet erg waardeert, toont in zijn laatste boek aan dat het aandeel van één procent van de meest vermogenden in het nationaal inkomen op natuurlijke wijze stijgt omdat het rendement van hun kapitaal hoger is dan het rendement dat men verdient aan arbeid. Dat wil zeggen dat het vermogen exponentieel veel sneller stijgt dan voor wie zijn geld verdient door te gaan werken. Als men fiscale maatregelen neemt die ervoor zorgen dat het inkomen van de rijksten met hetzelfde ritme zouden stijgen als het inkomen van de mensen die gaan werken, dan brengt dat op basis van kortetermijnprognoses ongeveer 4 % van het bruto binnenlands product op. Collega’s, dat is nu net het equivalent van onze vergrijzingskosten. Men kan wel zeggen dat het onbetaalbaar wordt, dat het niet financierbaar is, maar hiermee is het duidelijk wel financierbaar voor de toekomst. Nogmaals, we gaan er alleen van uit dat mensen die rekenen op hun vermogen evenveel winst maken als zij die leven van lonen, van hun arbeid. Collega’s, wij hebben een aantal voorstellen gedaan om deze pensioenhervorming beter te maken. Wij hebben een aantal amendementen ingediend. Ik zal ze niet allemaal overlopen, maar ik overloop er een paar. Ik meen dat u ze zeker zult goedkeuren als u logisch nadenkt. Ten eerste, de inwerkingtreding pas organiseren nadat de lijst van zware beroepen is bepaald door het Nationaal Pensioencomité. Ten tweede, de uitbreiding van het tijdskrediet. Ten derde, het uitbreiden van het recht op opleiding met vier dagen per jaar. Voorts gaat het om de herinvoering van de pensioenbonus, een pensioenloopbaan van 42 jaar, mijnheer Van Quickenborne, en een jaarlijkse evaluatie door het Nationaal Pensioencomité. Tot slot is er nog iets waarover wij het deze voormiddag ook hebben gehad, met name de parlementaire pensioenleeftijd in lijn brengen met die van de privésector. Als wij maatregelen nemen voor de privésector, moeten wij die misschien ook onszelf opleggen. Mijnheer Van Quickenborne, u hebt daarstraks immers gezegd dat de werknemers verplicht moeten worden om een aantal dingen te doen. Dat is dus ook een voorstel. Collega’s, ik zal het hierbij laten en enkel nog mijn conclusies trekken. De verhoging van de wettelijke pensioenleeftijd is een gebroken verkiezingsbelofte. De verhoging van de wettelijke pensioenleeftijd is geen voorstel van de expertencommissie en is niet zaligmakend. Er is wel een voorstel van de pensioencommissie in samenspraak met de loopbaan. Dat is precies wat ook het Planbureau en de vergrijzingscommissie zeggen. Daar ontbreekt het totaal aan in uw voorstel. Elk positief beleid om langer te werken ontbreekt gewoon. De pensioenen moeten betaalbaar blijven. Ik heb daarstraks aangegeven op welke manier men dit kan doen, maar u weigert dat. U haalt het liever — zoals u nu ook voor de begroting beslist hebt — bij de gezinnen. Deze hervormingen zijn bric-à-brac en gebeuren elke keer in stukjes. Men heeft geen perspectief op de totale pensioenhervorming: waar wil men op lange termijn naartoe? De discussie over de zware beroepen moet nog worden gevoerd. Mijnheer de minister, dat wil zeggen dat u uw wetsontwerp in december al zult moeten aanpassen. Ik meen niet dat dit van goed bestuur getuigt. Voor een aantal werknemers is deze verhoging van de pensioenleeftijd wel zeer kras. Om hen niet te noemen: de leerkrachten, van het kleuteronderwijs tot het hoger onderwijs, zullen met uw voorstellen fors langer moeten werken. Ten slotte hebben de vrouwen daarbij enorm veel nadeel. Mijnheer de minister, als u wilt dat mensen langer werken, maak dan werk van werkbaar werk. Mijn beide collega’s zullen het daar straks over hebben.
Mijnheer de voorzitter, collega’s, mijnheer de minister, ik heb nog altijd de hoop een deel van het debat overbodig te kunnen maken en vrij snel tot de essentie te kunnen overgaan. Uit eerdere verklaringen is echter al gebleken dat dit niet echt gelukt is. Er bestaat in dit huis nochtans een consensus over een aantal zaken. Wij moeten die zaken dus passeren en het over andere zaken hebben. Zo meen ik dat er weinig discussie over bestaat dat de kosten van de vergrijzing zullen toenemen en dat die kosten effectief beslag leggen op onze sociale zekerheid en op onze overheidskas. Die kosten kan men terugdringen door langer te werken. Dat is ook evident. Langer werken is dus een deel van de oplossing. Het is ook evident dat iedereen een inspanning moet doen. Ook daarover is er een consensus. Ik had gehoopt dat wij in het debat vandaag die zaken zouden kunnen passeren en het zouden kunnen hebben over de zaken die nog rondzweven, de zaken waarover dit wetsontwerp geen uitsluitsel biedt. Ik wil toch wel eens aan de regering vragen, nu wij dat allemaal weten, wat de volgende stap is. Hoe moet het verder? Hoe maakt u dat langer werken concreet? Het debat zou eigenlijk daarover moeten gaan. Doet u dat door alleen de pensioenleeftijd op te trekken? Was het maar zo simpel, nietwaar? Tenzij u echt denkt dat het volstaat om met een pennentrek de pensioenleeftijd op te trekken en dat iedereen dan wel effectief langer aan de slag zal blijven. Op die vragen komen echter geen antwoorden. Het verhaal van de meerderheid valt dan stil en uw kaartenhuisje stuikt ineen. Ik heb drie vragen voor de regering, drie vragen die mij zijn bijgebleven na de debatten in de commissie.
Een eerste vraag is nog altijd waarom u uw kiezers hebt bedrogen. In alle debatten vóór de verkiezingen van 2014 was er wel eens een stoute moderator die aan u de vraag durfde te stellen of u, indien u in de regering terechtkwam, de pensioenleeftijd tot 67 jaar zou optrekken. Mijnheer Vuye, het antwoord van uw voorzitter en, mijnheer Vercamer, van u en uw collega’s van CD&V, was altijd dat u dat niet zou doen. Echter, amper enkele maanden na die debatten en na alle mooie verhalen aan de publieke opinie en aan uw kiezers, die in uw antwoord zijn meegegaan, beslist u opnieuw met diezelfde pennentrek om de pensioenleeftijd wel tot 67 jaar te verhogen. Dat is kiezersbedrog. De verhoging die u doorvoert, hebt u in geen enkel verkiezingsdebat aangegeven. Ze staat evenmin in uw verkiezingsprogramma. U hebt op geen enkel moment aan de kiezer gemeld dat u de pensioenleeftijd vanaf 2020-2025 zou verhogen en dat hij zich daarop maar beter kon voorbereiden. Dat hebt u op geen enkel moment gezegd. Integendeel, u hebt altijd verklaard dat u de kloof zou dichten tussen de uitstapleeftijd van 59 jaar nu en de wettelijke pensioenleeftijd van 65 jaar. Dat is eerbaar. Daarover is er ook een consensus. Dat andere scenario, dat doemscenario als het ware, hebt u op geen enkel moment aan uw kiezer durven uitleggen. Wat is er dus veranderd? Ik weet het niet. Waarom hebt u dat kiezersbedrog gepleegd? Ik weet het ook niet. Dat is mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag is wat u zal doen indien het sociaal overleg over de zware beroepen mislukt. Wij hebben in de commissie immers hoorzittingen over dat punt gehouden. Het is, eerlijk gezegd, niet evident voor de sociale partners. Wij hebben ze in de commissie bezig gehoord. De kloof tussen werkgevers en werknemers is vrij groot wanneer het over de pensioenen gaat. U weet dat. U was immers ook aanwezig. Niettemin schuift u die hete aardappel naar hen door. Is dat, omdat u zelf intern niet tot een consensus komt? Het punt ligt nu wel bij de sociale partners. Zij kunnen aan de slag. Mijn vraag is echter wat u zal doen indien het sociaal overleg over de zware beroepen mislukt. U jaagt er nu immers een verstrenging door. De mensen met een zwaar beroep blijven echter verweesd achter. Zij moeten zich troosten met de belofte dat het probleem later tussen de sociale partners onderling zal worden geregeld. Wat gebeurt er echter, indien dat overleg mislukt? Gaan wij dan naar het Nederlandse model? Ook in Nederland werd de pensioenleeftijd immers tot 67 jaar verhoogd, met de belofte dat een regeling voor zware beroepen zou volgen. Daarvan kwam echter niks in huis. Het gevolg is dat mensen er tot de leeftijd van 67 jaar moeten werken, los van de job die zij uitoefenen. Dat scenario loert hier ook om de hoek, met dank aan Open Vld, CD&V en N-VA. Langer werken is een deel van de oplossing om de sociale zekerheid betaalbaar te houden. Daarover is er geen enkele discussie. Wij betreuren wel dat de N-VA-regering snelsnel een verhoging van de pensioenleeftijd invoert, zonder eerst na te denken over werkbaar werk. De kar wordt voor het paard gespannen. Ik hoop dat wij allemaal weten dat dit eigenlijk niet logisch is. Een onderscheid maken tussen de verschillende situaties op de werkvloer is niet meer dan een kwestie van gezond verstand. Ik denk aan mensen in de zorgsector, mensen in de bouw.
Mijnheer De Vriendt, als men vandaag op 23 jaar begint te werken in de privésector en men wil een volledige loopbaan van 45/45, hoelang moet men dan werken?
U hebt de tabel. Ik heb de tabel van uw eigen pensioenhervorming nu niet bij.
Als iemand op 23 jaar begint te werken in de privésector en een volledig pensioen van 45/45 wil, hoelang moet hij of zij dan werken vandaag?
U maakt deel uit van de meerderheid. Geef daar dan een antwoord op. U kent toch uw eigen pensioenreglementering? Wat is het antwoord?
Ik zal u het antwoord geven. Hij moet vandaag tot 68 jaar werken in de privésector als hij vandaag een pensioen van 45/45 wil. Dat is de realiteit.
Wat is uw punt?
Dat u de mensen iets wijsmaakt, alsof er vandaag iets nieuws ontstaat. Er ontstaat vandaag niets nieuws. Men moet vandaag ook 45/45 werken en volgend jaar en binnen vijf jaar ook. Waarvoor dient een wettelijk pensioen in de privésector? Kunt u mij dat uitleggen, mijnheer De Vriendt?
Mijnheer Vercamer, u maakt dezelfde redeneerfout als de heer Van Quickenborne. U hebt het over 45 jaar om een volledig pensioenbedrag te kunnen krijgen. Wat deze regering doet, wat er verandert, is dat de vervroegde pensioenleeftijd wordt opgetrokken. U gaat dat toch niet ontkennen? Vanaf 2017 wordt dat in werking gesteld. Dat verandert er dus concreet. Dat gaat gefaseerd, telkens met zes maanden meer. Los van het pensioenbedrag dat de mensen kunnen krijgen, is het wel zo dat mensen door deze pensioenhervorming pas later met pensioen kunnen gaan, zowel met vast pensioen als met vervroegd pensioen. Dat verandert er, mijnheer Vercamer. Het gaat niet om het pensioenbedrag, maar om de pensioenleeftijd. Als het gaat over die pensioenleeftijd, moeten we een onderscheid maken tussen de verschillende situaties op de werkvloer. Dat lijkt me logisch. Mensen uit de zorgsector of uit de bouw, mensen met zware beroepen: voor ons moet werkbaar werk een onderdeel zijn van elke pensioenhervorming. Dat begint op de werkvloer. Ik wil een derde vraag stellen aan de vertegenwoordigers van de regering. Wat heeft u gedaan om een draagvlak te creëren voor uw pensioenhervorming? Een draagvlak is namelijk essentieel om zo’n belangrijke maatschappelijke opdracht te vervullen. Dat doet mij denken aan de liberale vakbond, die tijdens de hoorzittingen van de commissie letterlijk heeft gezegd blij te zijn om een en ander eens te kunnen uitleggen. Dus, een vakbond, een sociale partner, komt eindelijk op aandringen van de oppositie naar het Parlement en laat merken dat hij blij is om eindelijk in dialoog te kunnen gaan met de politiek. Waarom vindt u zo’n uitspraak geen probleem, mijnheer Vercamer? U bent lid van het middenveld. U kent de sociale partners zeer goed. Vindt u het niet erg dat iemand van datzelfde middenveld u zegt blij te zijn dat ze het een keer kunnen komen uitleggen? Dat is toch geen manier om een pensioenhervorming door te voeren? Dat is geen sociaal contract. Een sociaal contract betekent geven en nemen. Mensen verwachten dus dat ze iets in ruil krijgen voor die legitieme inspanning om langer te werken, die ze bereid zijn te doen. Maar wat krijgen ze in ruil? Is er iets gezegd over de hoogte van hun pensioen? Neen. Is er iets gezegd over het systeem van de pensioenpunten? De pensioenpunten staan in het regeerakkoord en minister Bacquelaine heeft daarover een interessante uitspraak gedaan. Op 24 juni om 3 u 21 ‘s nachts heeft u gezegd dat de pensioenpunten voor u de basis van de hervorming zijn. Als dat inderdaad zo is, waarom wordt dat pensioen dan niet geregeld op basis van punten? Als dat toch de sokkel is waarop andere zaken rusten, waarom neemt u dan nu een van die andere zaken weg van de sokkel, namelijk de verhoging van de pensioenleeftijd? Waarom doet u dan niets aan wat u zelf de basis van de pensioenhervorming noemt, namelijk de pensioenpunten? De pensioenpunten, collega’s, zweven wat in het rond. Een andere zaak die rondzweeft in het ijle en nochtans zeer nauw aansluit bij de pensioenleeftijden, is het deeltijds pensioen. De regering verhoogt de pensioenleeftijd, maar stelt tegelijk in haar regeerakkoord een deeltijds pensioen in het vooruitzicht. Dat is interessant. Vindt u dat niet interessant, mijnheer Vercamer, een deeltijds pensioen? Ik hoor u altijd graag bezig over sociale zaken, ook over Defensie, maar vindt u een deeltijds pensioen niet interessant? U knikt instemmend en dat is goed. Ik vind dat ook interessant. Als het gaat over pensioenleeftijden en over het moment waarop mensen met pensioen kunnen gaan, vindt u dan niet dat dit deeltijds pensioen moet worden geïncorporeerd in de oefening die wij hier maken? Deeltijds pensioen, de hoogte van de pensioenpunten: er is veel dat zou moeten worden gevat in een globale pensioenhervorming. Het zijn die rondzwevende dingen die onzekerheid creëren bij de mensen. Nochtans is zekerheid geven aan mensen een belangrijke waarde in de politiek, zelfs voor iemand die hier zelden is, namelijk Bart De Wever. Bart De Wever blinkt voor de zoveelste keer uit in afwezigheid, we kennen dat. Deze keer is er geen Villa Politica, dus hij kan alleszins niet voor de camera staan. Collega Demir, die waarheid mag ook wel eens worden gezegd. Er was hier vandaag zeer veel volk, er is hier altijd zeer veel volk, maar één persoon is hier bijna nooit: Bart De Wever. Hij heeft wel een interessante uitspraak gedaan. Ik zou daarover met hem graag een debat voeren in het Parlement, maar jammer genoeg kan dat niet. Ik ben hier altijd, aan mij ligt het niet. Wat heeft Bart De Wever gezegd? Het ging over de bedrijfswagens. Luister goed, collega’s, over zekerheid en het pensioensysteem. Wat heeft hij gezegd over de bedrijfswagens aan de eigenaars van bedrijfswagens? Het systeem van de bedrijfswagens, de fiscale subsidiëring van de files in ons land, was voor Bart De Wever en de N-VA een taboe. Waarom raken ze daar niet aan? Omdat eigenaars van bedrijfswagens rust en zekerheid willen. Een pensioenhervorming van de regering-Di Rupo voortzetten op zeer korte termijn, het breken van verkiezingsbeloftes, pensioenleeftijden verhogen en geen zekerheid geven aan mensen in zware beroepen, dat kan wel. De rust en de zekerheid voor de eigenaars van bedrijfswagens zijn meer waard dan de rust en de zekerheid voor mensen die met pensioen gaan, voor mensen op het einde van hun loopbaan. Dat is de enige conclusie die ik kan trekken. Als wij het hebben over zekerheid, dan is er natuurlijk de pensioenmotor. Collega’s Vercamer en Terwingen kennen die. Wij hebben er al redelijk veel debatten over gevoerd. Het gaat over het idee dat mensen zicht moeten krijgen op het pensioen dat zij later kunnen verwachten, afhankelijk van de loopbaankeuzes die zij maken. Ik geef toe dat het complexe materie is. Het gaat bijvoorbeeld ook over gemengde loopbanen. Tijdens de vorige regeerperiode hebben wij daarmee gesukkeld. Op een bepaald moment lag de website volledig plat. De pensioenmotor kan zekerheid bieden. Wachten wij daarop om de pensioenhervorming door te voeren? Nee. De pensioenmotor, zo kunnen wij lezen in het verslag van onze urenlange besprekingen in de commissie, wordt pas operationeel eind 2016. Opnieuw geeft men de zekerheid dat de pensioenleeftijd van de mensen wordt verhoogd, maar niet de zekerheid dat zij zicht hebben op hun pensioen, dat zij de gevolgen kennen van de loopbaankeuzes die zij maken. Eigenlijk vragen wij van de regering om meer empathie voor mensen die de kranten lezen en moeten vaststellen wat deze regering van plan is. Mensen hebben nood aan duidelijkheid en aan de erkenning van het simpel feit dat niet iedereen kan blijven werken tot 67 jaar. Politici van de N-VA, CD&V en Open Vld vegen dat onder de mat. Dat is niet alleen wereldvreemd maar ook beangstigend. Het doet mij denken aan de dingen die nog moeten komen. Als u zo weinig voeling hebt met de sociale realiteit op de werkvloer, als u die hete aardappel doorschuift naar de sociale partners, dan mogen wij vanuit diezelfde logica nog veel dingen verwachten. Wat is er nog op komst? Ik zie het als onze taak om uit te leggen dat een hervorming nodig is, maar dan op een intelligente en haalbare manier. Als dat vandaag de taak van de oppositie is, dan is dat maar onze opdracht. Dan is dat helemaal niet erg. Als het onze plicht is om uit te leggen dat wij bereid zijn om te hervormen, maar dan wel op een verstandige, sociale, realistische manier, dan nemen wij die taak met plezier op ons. Een ding weet ik, er met de karwats zaken doorjagen helpt werkelijk niemand. Bovendien, uit de debatten van de voorbije weken en maanden zijn mij enkele zaken opgevallen en ik wil die kort overlopen. Ten eerste, er is een grote kloof tussen de sociale partners. Dat heb ik ook opgemerkt in de commissie. Ik ga er snel over, want het is niet de bedoeling om hier veel te herhalen, maar er zijn toch gedeelde belangen. Daarnet in het debat met de heer Van Quickenborne kwam dat ook aan bod. Er moet toch een gedeeld belang zijn tussen een werkgever en een werknemer om mensen op een gezonde manier aan het werk te houden. Waarom is het zo moeilijk om toe te geven dat niet iedereen het kan volhouden om langer te werken? Ik kijk naar de werkgevers, maar ook naar de werknemersorganisaties. Ik wil hen vragen om toe te geven en te erkennen dat langer werken een deel is van de oplossing. Waarom kunnen wij die twee polen niet verenigen om tot een verhaal te komen in de grootst mogelijke consensus? Ik wil niet naïef zijn, een absolute politieke consensus over zoiets valt wellicht niet te bereiken. Toch zouden wij meer draagvlak moeten hebben dan vandaag het geval is, want vandaag is dit land verdeeld, niet alleen over de tax shift maar zeker ook over de pensioenhervorming, terwijl ik werkelijk van mening ben dat er gedeelde belangen zijn. Ten tweede, ik stel vast dat niemand van de regering tot op heden kan zeggen hoeveel mensen langer moeten werken na deze pensioenhervorming. Dat werd niet becijferd. Het ACV heeft zich daarover terecht beklaagd in de commissie. Mijnheer Vercamer, u kent het ACV. Ik was in de commissie toen het zich erover beklaagde dat de regering de pensioenhervorming niet becijferd heeft. Het antwoord van de regering was dat ze niet in staat is om die elementen te bezorgen en dat ze dat nu opnieuw gaat doorschuiven naar het Nationaal Pensioencomité, naar het kenniscentrum, dat een poging daartoe kan doen. Over de budgettaire impact van deze pensioenhervorming heb ik reeds gesproken. U verwijst steeds naar de 1,7 % besparing van het bbp tussen 2014 en 2060. Dat is natuurlijk omdat u er de pensioenhervorming geïsoleerd uitneemt en geen rekening houdt met de impact op de andere takken van de sociale zekerheid, op invaliditeit, ziekte en werkloosheid. Op bladzijde 157 van het verslag geeft u toe dat u geen zicht hebt op mogelijke budgetverschuivingen binnen de sociale zekerheid en zegt u dat het kenniscentrum dat moet doen. Een derde vaststelling uit de debatten in de commissie — zeer vreemd, collega’s — is dat op een aantal punten de regering verder gaat dan de consensus tussen de sociale partners. Voor een aantal punten was er sociaal overleg en bereikten de sociale partners een consensus — u hebt dat aangetoond — maar op een aantal vlakken heeft de regering dat aan haar laars gelapt. Ik geef een voorbeeld. Het gaat over mensen in de opzegtermijn, die worden toegelaten het pensioen op te nemen aan de huidige voorwaarden, dus niet aan de voorwaarden van de nieuwe regeling, als de opzegtermijn gestart is vóór 9 oktober 2014. Dat is de cesuur, dat is het scharnierpunt opgelegd door de regering in dit wetsontwerp. Dat betekent natuurlijk dat mensen die hun opzegtermijn hebben opgenomen na 9 oktober 2014 eigenlijk de klos zijn en niet meer onder de oude pensioenreglementering vallen. Mijnheer Vercamer, wat zei het sociaal overleg? Ik richt mij tot CD&V omdat ik de mening van CD&V in dezen bizar vind en toch belangrijk. Het sociaal overleg was unaniem, alle sociale partners waren unaniem dat het scharniermoment perfect kon liggen op 1 januari 2015. Misschien kunt u mij uitleggen waarom de regering dan beslist om het toch strenger te maken? U bent toch lid van een regeringspartij? Dat is iets wat ik mis. Een vierde vaststelling. Iets wat we allemaal hebben geleerd uit de debatten is dat de pensioencommissie misbruikt wordt door deze regering. De pensioencommissie is toch een notabele instelling, die ook een impact heeft op het maatschappelijk debat over de pensioenen. Ze komen regelmatig in de pers en dat is goed. Hun deskundigen komen ook naar dit huis. De pensioencommissie wordt echter misbruikt door de regering. Dat is duidelijk geworden in de discussie die we hebben gehad in de commissie en de regering heeft dat eigenlijk toegegeven. In de memorie van toelichting heeft de regering immers gezegd dat de verhoging van de pensioenleeftijd tot 67 jaar een aanbeveling zou zijn van de pensioencommissie. Mijnheer de minister, u weet dat. We hebben daar toen lang over gepingpongd, heen en weer. Uiteindelijk hebt u moeten toegeven en heeft de voorzitter van de commissie, Vincent Van Quickenborne, gezegd dat we dat anders zouden moeten interpreteren. Het was inderdaad geen aanbeveling. De regering zegt nu al weken en maanden, ook in de pers, dat het optrekken van de wettelijke pensioenleeftijd tot 67 jaar een aanbeveling is van de pensioencommissie, quod non. Beroep u dus niet op instellingen om uw pensioenhervorming gezag te geven als dat niet klopt. Wat de pensioencommissie betreft, hebt u trouwens ook aan cherry picking gedaan. Dat is heel duidelijk. U hebt er een aantal voorstellen uitgehaald en een aantal andere hebt u laten liggen. De pensioencommissie stelt ook dat we naar meer alternatieve financiering van onze pensioenen moeten gaan, dus meer vermogensfiscaliteit om de pensioenen te betalen. Dat hebt u echter wijselijk uit uw pensioenhervorming en zelfs uit uw tax shift gelaten. U had vandaag een tweede zit om het toch nog mee te nemen en u bent dus ook gebuisd in tweede zit. De aanbeveling om de pensioenleeftijd tot 67 jaar te verhogen, is dus nooit gedaan door de pensioencommissie. Dat is dus duidelijk een misbruik. De pensioencommissie heeft eigenlijk ook gezegd dat er nog een tweede manier is om het budgettair evenwicht te versterken, met name door een verhoging van de werkzaamheidsgraad van de 15- tot 64-jarigen. Ook zonder de pensioenleeftijd aan te passen krijgt men dan meer sociale bijdragen en kan men de pensioenfactuur beter betalen. Echte maatregelen om die werkzaamheidsgraad te verhogen hebben we echter ook nog niet gezien. Collega’s, een vijfde vaststelling die ik zou willen maken, is dat de overgangsmaatregelen waarin de regering voorziet, soms onbegrijpelijk streng zijn. Daardoor vallen mensen zonder goede reden uit de boot. Ik verwijs naar de disponibiliteit in de overheidssector. Ook daarover hebben wij gediscussieerd. De disponibiliteit in de overheidssector moet de betrokkenen toelaten daarna hun rustpensioen op te nemen. De bedoeling is dat een en ander nauw bij elkaar aansluit. Wanneer echter de spelregels, namelijk de instapleeftijd voor het pensioen, veranderen, kunnen mensen die al in disponibiliteit zitten, in de problemen komen. Zij zijn immers in de veronderstelling dat zij na hun disponibiliteit op pensioen kunnen. Wanneer u echter de instapleeftijd voor het pensioen opschuift, valt er voor de betrokkenen in disponibiliteit een gat. U hebt weliswaar een overgangsmaatregel uitgewerkt, maar die overgangsmaatregel is niet ideaal. Ik wil daaromtrent kort verwijzen naar pagina 166 van het verslag, waarin de discussie over de disponibiliteit uit de doeken wordt gedaan. Daaruit blijkt dat u aan de datum van 1 januari 2015 als scharniermoment vasthoudt. Mensen die bijvoorbeeld in de loop van januari 2015 in disponibiliteit gingen of de aanvraag daartoe deden, konden echter nog niet weten dat wij vandaag, 23 juli 2015, dit wetsontwerp zouden goedkeuren. Dus vallen zij uit de boot en vallen zij in een gat. Wij hebben daarover in de commissie gediscussieerd, er is echter geen antwoord van de regering gekomen op de vraag waarom zij die keuze heeft gemaakt. Ik meende op een bepaald moment dat de regering verklaarde dat het een politieke keuze was om dat op die manier te doen. Wij hebben nochtans geprobeerd inhoudelijk te argumenteren dat het nuttig zou zijn het scharniermoment op vandaag of op 1 januari 2016 te leggen, teneinde enige marge in te bouwen. De voorlaatste vaststelling die wij uit de besprekingen hebben geleerd, is dat de regering aan het traditioneel concept van de pensioenleeftijd blijft vasthouden. Ik ga er snel over, wij hebben daarnet het debat gevoerd. Voor ons moet de loopbaanduur centraal staan, namelijk 42 gewerkte jaren of loopbaanjaren. Als veiligheidsklep hanteren wij een pensioenleeftijd van 65 jaar, om mensen met korte loopbanen de mogelijkheid te bieden ooit met pensioen te gaan. Blijkbaar is de meerderheid echter niet zinnens die richting uit te gaan. Zij houdt nog altijd aan die pensioenleeftijden vast, wat een gemiste kans is. Collega’s, de laatste vaststelling is een speciale, omdat zij zicht geeft op de toekomstige debatten. Mensen die een zwaar beroep uitoefenen, ondervinden daardoor een nadeel. Het is immers niet evident voor mensen om een zwaar beroep uit te oefenen. De vraag is op welke manier dat nadeel wordt gecompenseerd. Er zijn in dat geval twee mogelijkheden. Ofwel kunnen mensen in zware beroepen vroeger met pensioen, ofwel moeten mensen in zware beroepen het maar volhouden tot dezelfde leeftijd als alle anderen, maar krijgen zij dan een hoger pensioen, een scenario dat wij niet verkiezen en dat wij onrustwekkend vinden. Wij hebben in de commissie een aantal debatten gevoerd. Uit de hoorzittingen bleek heel duidelijk dat het een denkpiste is die de werkgeverorganisaties naar voren schuiven. Zowel het VBO als UNIZO heeft gezegd dat mensen in zware beroepen niet zozeer vroeger mogen stoppen, maar wel een hoger pensioen krijgen. Ons standpunt is duidelijk. Ik hoop dat u het bijtreedt, collega Vercamer, dan kan CD&V toch iets sociaals en rechtvaardigs bijtreden. Mensen met zwaar werk moeten het recht krijgen om ofwel vroeger uit te treden, ofwel door te stromen naar minder zwaar werk. Dat is een eenvoudig en verdedigbaar standpunt.
Ik kijk naar u, mijnheer Vercamer. Ik ga niet zover als Bruno Tobback, die zei: “Kris Peeters, wij rekenen op u.” Ik zal niet zeggen: “Stefaan Vercamer, wij rekenen op u.” Niettemin wil ik u wijzen op een citaat van Egbert Lachaert van Open Vld, die in De Standaard op 9 juni het volgende zei: “Werkgevers moeten werknemers heroriënteren, in plaats van ze automatisch op vervroegd pensioen te sturen.” Dat is in de veronderstelling dat de lijst van zware beroepen er effectief komt. “Lukt dat niet, dan moeten wij binnen het pensioendebat ook overwegen om de fixatie op zware beroepen los te laten.” Een meerderheidspoliticus, lid van de commissie voor de Sociale Zaken, die zich ook gemengd heeft in het pensioendebat en dus de woordvoerder van Open Vld op dat vlak is, gaf eigenlijk een antwoord op mijn vraag van daarnet aan de collega’s Vincent Van Quickenborne en Sonja Becq: wat als de sociale partners er niet in slagen een akkoord te bereiken over de zware beroepen? Het antwoord van Egbert Lachaert luidt dan: “Misschien moeten wij de fixatie op zware beroepen dan maar loslaten.” Met andere woorden: niets, niemendal. Ik lees maar voor.
(…)
Nogmaals, ik ga niet zover om te zeggen: ik reken op u. Ik zou wel zeggen: doe uw best om Egbert Lachaert op betere gedachten te brengen. Als u het niet doet, zullen wij het natuurlijk doen. Die woorden bij wijze van inleiding, collega’s. Ik wil nu dieper ingaan op de kwestie van de zware beroepen. Men kan natuurlijk zeggen dat in de huidige pensioenhervorming iets is opgenomen voor mensen met zware beroepen. Mensen die vroeger zijn beginnen te werken, kunnen namelijk, voor een bepaald deel, vroeger met pensioen. Er is immers een koppeling tussen de pensioenleeftijd en de loopbaanduur, maar niet iedereen die in een lange loopbaan zit, heeft een zwaar beroep. Voor die mensen moeten wij toch iets doen. Ik denk dat aanvullende voorstellen nodig zijn, anders wordt de hele operatie een maat voor niets. Ik wil François Perl van het RIZIV citeren: “Wat bespaard wordt op de brugpensioenen en de werkloosheid, wordt gewoon terug uitgegeven in de ziekteverzekering. De hervormingen van de regering zorgen ervoor dat de kosten van de ziekteverzekering tegen het einde van deze legislatuur met 30 % of zo’n twee miljard euro toenemen.” Dan komt het: “Als de pensioenleeftijd wordt opgetrokken en het burgpensioen verstrengd, dan vallen meer mensen in de invaliditeit. Fysiek en mentaal halen zij gewoon hun pensioen niet.” Dat is de waarschuwing van het RIZIV. Wij zullen dus iets moeten doen om het werkbaar werk mogelijk te maken. Dat moeten wij deels via een vernieuwd arbeidsmarktbeleid doen en niet alleen via een pensioenbeleid. U bent daarvoor niet bevoegd, die bevoegdheid ligt deels bij minister Peeters en deels bij de regio’s, maar dat had wel parallel moeten gebeuren. Een arbeidsmarktbeleid komt aan de bron tussen, een pensioenbeleid pas op het einde van de loopbaan. Meer specifiek moet het dan gaan over een verbetering van de arbeidsinhoud, de arbeidsorganisatie, de arbeidstijdregelingen, de opleidingsmogelijkheden, de mogelijkheden om van job en functie te veranderen. Voor mijn fractie is het uitgangspunt een loopbaanbeleid dat de ambitieuze doelstelling heeft om zwaar werk maximaal aan te passen. Daarvoor zijn, enerzijds, best practices nodig bij de werkgevers en de bedrijven. Dan gaat het over human resources. Anderzijds is ook wetgevend werk nodig. Daarnet werd al gevraagd wat ons alternatief is. Wij hebben een alternatief gegeven inzake de loopbaanduur, 42 loopbaanjaren, maar er zijn wetgevende initiatieven nodig. Ik wil er een aantal opsommen. Waarom zouden wij geen eenvoudig instrument kunnen ontwikkelen dat het werkvermogen van werknemers en zelfstandigen meet, waarbij de sociale partners van dichtbij toezien op de uitwerking van een neutraal instrument, waarbij dit instrument aangeeft wanneer het individueel werkvermogen van iemand niet meer overeenstemt met de verwachtingen van de job en de werkomgeving. Cao’s zouden ook moeten gaan over slimmer werken, waarbij de minister alleen ipa’s en cao’s ondertekent en goedkeurt die een duidelijke visie uitdragen over de kwaliteit van werk. Eigenlijk zou het goed zijn om werk te maken van werkbaar werk. Het recht van werknemers op vijf dagen opleiding per jaar moet ook rekening houden met de leeftijdspiramide. Mevrouw De Coninck zei het al, opleidingen binnen het bedrijf moeten ook mensen van oudere leeftijd ten goede komen. Dat is nu vaak niet het geval. Vaak vallen zij uit de boot. Nochtans is het nodig dat zij blijvend gevormd worden om langer aan de slag te blijven. Ten slotte is er nog het probleem van de besparingen van deze en de vorige regering met betrekking tot de tijdskredieten en de landingsbanen. Die zorgen er nochtans ook voor dat mensen langer aan de slag blijven. Als u mensen toelaat om op een bepaald tijdstip in hun loopbaan wat gas terug te nemen, is de kans groter dat ze aan het einde van hun loopbaan langer aan de slag kunnen blijven. Daarom hebben we niet alleen nood aan een pensioencommissie, maar ook aan een loopbaancommissie. Dit is niet de zoveelste oproep om nog een commissie op te richten. De pensioencommissie heeft wel gewerkt en heeft goede rapporten afgeleverd. Ze mengt zich in het debat en is een inspiratie voor ons werk. Hetzelfde werk moet echter ook gebeuren voor de loopbanen, idealiter geïntegreerd met de pensioencommissie, want het ene mag niet los van het andere gezien worden. Zo’n loopbaancommissie moet op dezelfde manier te werk gaan, met academici, experts, eindrapporten enzovoort, en dat parallel met de pensioencommissie. Zo gaan we naar een globale, geïntegreerde pensioenhervorming. De discussie over zware beroepen is ook erg interessant. Gaan we immers uit van zware beroepen of gaan we uit van zwaar werk? De heer Van Quickenborne had het wel bij het rechte eind daarnet als hij zegt dat een beroep geen statisch gegeven is. Een beroep evolueert door de technologische vooruitgang, door de automatisering en dergelijke. Als een beroep op een bepaald moment zwaar is, is het mogelijk dat dit een jaar later minder zwaar is. Ondertussen heeft deze regering wel de opdracht gegeven aan de sociale partners om een lijst te maken van zware beroepen. Ik hoop dat ze zich niet laten insluiten in een verkeerde logica. Ik hoop dat u daar straks op ingaat, mijnheer de minister. Kunnen we niet beter naar functies kijken dan naar zware beroepen? Is het beroep van politieagent een zwaar beroep, zoals mijnheer Van Quickenborne als voorbeeld gaf? Als we de sociale partners vragen om lijsten met zware beroepen op te stellen, lopen we dan niet het risico dat dit een doodlopende straat is die ons weinig zal leren? Ik denk dat we veeleer moeten uitgaan van zwaar werk en van een aantal criteria of factoren die ertoe leiden dat werk loopbaanverkortend is of zelfs ziekmakend. Sommige functies of sommige jobs zijn inderdaad loopbaanverkortend of ziekmakend. We kunnen het dan hebben over de zaken die naar voren komen in het stelsel van het brugpensioen, de bekende zaken: nachtarbeid, ploegenarbeid, onderbroken uurroosters, maar ook rugbelastend werk, werk in extreme warmte of extreme koude, werk met een lage autonomie, wat immers bijdraagt tot burn-out en dergelijke. De studies zijn bekend. We moeten dan misschien evolueren naar een systeem waarin iemand die zwaar werk doet, sneller aan de referentieloopbaan komt en ofwel sneller moet doorgroeien naar minder zwaar werk op het einde van de loopbaan, of zelfs in de loopbaan tout court, ofwel vervroegd kan uittreden uit de arbeidsmarkt. Ik wil het daarbij laten, collega’s. We hebben een kans gemist. We hebben de debatten niet uitgeput, we zijn er te laat aan begonnen en hebben onszelf opgesloten in de klassieke links-rechtsschema’s: de enen willen niet weten van langer werken, de anderen willen niet weten van werkbaar werken. Dat is jammer. We moeten allemaal in staat zijn om te erkennen dat langer werken nodig is, maar dat dit op een werkbare manier moet gebeuren. Hier had veel meer in gezeten, we hadden vandaag over een veel beter wetsontwerp kunnen stemmen. Wie weet had de oppositie het zelfs mee goedgekeurd, collega Vercamer. Nu zult u met CD&V, in vergelijking met de oppositie, de enige fractie zijn die dit wetsontwerp over de pensioenhervorming en langer werken tot 67 jaar zal goedkeuren. Het is niet uw enige nederlaag: kijk naar de tax shift. Ik vraag u toch om u te bezinnen, maar houd ook Egbert Lachaert in het oog. We zullen dat nodig hebben als we zien welke uitspraken hij doet over gelijkgestelde periodes en over zwaar werk.
Monsieur le président, chers collègues, je commencerai avec deux questions très simples qui devraient amener des réponses très simples. Faut-il apporter des réformes en matière de pension? La réponse est très clairement oui! L'aurions-nous fait de la même manière et aurions-nous porté les mêmes choix politiques que ceux de la majorité? La réponse est clairement non! De nombreux arguments ont été échangés lors des débats en commission; je n'y reviendrai pas. C'est la raison pour laquelle je ne suis pas intervenue cet après-midi lors des débats. En effet, il n'est pas utile de répéter ce qui a été dit en commission. Je voudrais tirer quatre leçons des choix politiques qui ont été opérés en matière de pension. Premièrement, vous dites exactement le contraire de ce que vous avez dit avant les élections et même après celles-ci. En effet, entre septembre et début octobre 2014, il y a à peine dix mois, presque unanimement, vous avez dit ne pas vouloir reculer l'âge de la pension. Depuis ces dernières semaines, comme si tous les paramètres macroéconomiques s'étaient incroyablement métamorphosés, vous justifiez, avec un culot incroyable et avec les mêmes arguments, la thèse totalement inverse de celle d'il y a dix mois. Je suis une scientifique et non une juriste et je ne comprends pas. En mathématiques, un plus un égale deux mais lorsqu'on utilise un argument pour appuyer une thèse et ensuite son antithèse, je ne m'y retrouve plus. Vous refusiez à l'époque le benchmarking européen car la situation belge n'était pas comparable. Vous disiez qu'il ne fallait pas reculer l'âge légal de la pension car, aujourd'hui, l'âge de départ effectif est de 59 ans. Vous aviez encore raison. Vous disiez que le taux d'emploi des 50 à 55 ans ou des 60 à 65 ans était la priorité. Vous aviez encore raison. Ce sont des arguments que vous avez mis en avant, avant et après les élections. Les citoyens vous ont crus. Bien mal leur en a pris. C'est la première et la plus belle leçon entendue sur: comment dire le tout et son contraire sur la base des mêmes arguments. La deuxième leçon que je tire, c'est l'échec du gouvernement de n'avoir pu obtenir une adhésion suffisamment large de la population alors que tous les experts de la Commission Vandenbroucke ont dit que c'était une condition sine qua non de la réussite d'une réforme en matière de pension. Et c'était possible. Je vais illustrer cela en prenant un exemple européen, que vous devriez aimer –puisque vous êtes un gouvernement suédois -, à savoir la Suède dont vous parlez souvent. Il y a quelques années, les Suédois sont arrivés à obtenir un consensus extrêmement large avec les partenaires sociaux sur une réforme ambitieuse des pensions. Cette réforme n'était pas faite que de mesures agréables et sympathiques. Ils y sont parvenus à un tel point qu'ils ont pu obtenir au parlement un consensus majorité/opposition. Cela leur donnait donc une assise sociétale très large. C'est ainsi qu'il est possible in fine de faire d'un dossier une vraie réussite. En matière de pension, vous avez beau crier avec force qu'il faut travailler, au XXIe siècle, gouverner par la force ne se fait plus. Vous aurez beau le crier haut et fort, si vous ne faites rien pour que les gens soient dans les conditions de pouvoir travailler, si vous ne faites rien pour adapter les fins de carrière, si vous ne prenez pas en compte qu'une personne de 55, 60, 63 ans commence à être lassée et connaisse une certaine fatigue dans certaines professions, cela ne fonctionnera pas. Il faut à tout le moins prendre en compte la nécessité de soulager certaines personnes et de les amener à pouvoir travailler plus longtemps. Je suis de ceux qui croient qu'une partie non négligeable et même importante de la population serait d'accord de travailler plus longtemps mais à condition que les fins de carrière soient adaptées et aménagées. L'échec de cette large adhésion et du consensus sociétal, voilà la deuxième leçon que j'ai tirée. J'en arrive ainsi à la troisième leçon, qui est sans doute la plus importante. Vous confondez des réformes, il est vrai indispensables, avec des brutalités. Vous menez une politique dure. Vous serrez la vis. Vous adoptez la politique du bâton en oubliant ou en supprimant tout ce qui peut, d'une manière ou d'une autre, amener les citoyens à travailler plus longtemps. Ainsi, vous supprimez le bonus pension. Vous reportez les discussions sur les métiers pénibles à une date indéterminée. Vous rendez impossible ou quasi-impossible la prise en compte des carrières longues. Vous ne prévoyez rien quant aux adaptations des fins de carrière alors qu'elles sont pourtant indispensables. Les femmes, elles, seront pénalisées plus encore. Vous avez même poussé le vice – je vous demande de bien vouloir m'excuser d'utiliser ce terme, mais c'est celui que je trouve le plus adéquat – jusqu'à ignorer l'impact sur les femmes de votre réforme des pensions, alors même que la loi sur le gender mainstreaming qui a été votée vous obligeait à en tenir compte. Je ne vous ferai pas ici la lecture de la mesure relative à cet impact que vous avez imaginée à la va-vite, pour ne pas dire bâclée. Et maintenant, vous décidez qu'il va falloir quand même mesurer l'impact de la mesure sur les femmes. C'est, en tout cas, un point sur lequel nous aurons obtenu une avancée de votre part, même s'il aurait mieux valu prendre cette décision plus tôt. Permettez-moi, à ce stade, de m'arrêter une seconde sur la question des familles. En matière de pension de survie, une première étape avait été franchie, et vous accentuez y compris des décisions qui ne sont même pas encore entrées en vigueur. Là aussi, on aurait pu prendre en compte, par exemple, la situation des enfants et notamment des enfants mineurs, notamment dans le cadre de la problématique et de la réalité des veuves qui peuvent bénéficier d'une pension de survie ou d'une allocation de transition. La prise en compte des enfants aurait été, me semble-t-il, un élément important dans les cas d'obligation alimentaire. J'ai d'ailleurs déposé ici des amendements en ce sens. Cela aurait témoigné d'une prise en compte de situations difficiles et cela vous aurait permis d'éviter les brutalités que vous allez pourtant appliquer. La quatrième et dernière leçon que j'en tire, c'est que vous présentez cette réforme comme une mesure géniale qui à la fois va augmenter le pouvoir d'achat des pensionnés et qui va sauver les pensions et permettre leur viabilité. En ce qui concerne le premier aspect, j'ai eu beau relire votre projet de loi, pas un seul article, pas une seule allusion, ni de près ni de loin, ne verrouille ni ne prévoit très clairement une augmentation du montant des pensions. Faut-il redire que le taux de remplacement des pensions en Belgique est le plus faible ou l'un des plus faibles à l'échelle européenne? C'est un élément important. Vous présentez aussi votre réforme comme une mesure géniale qui va sauver les pensions et assurer leur viabilité. Permettez-moi de citer Jean Hindriks, comme je l'ai fait à maintes reprises en commission. Je vous ai d'ailleurs aussi entendu le citer, monsieur le ministre. Il s'agit manifestement d'un auteur en qui vous avez confiance. Vous ne m'accuserez donc pas d'opposition pour le simple plaisir de l'opposition. Que dit Jean Hindriks? "Une augmentation de l'âge de la pension n'est pas une garantie d'un allongement de la durée de carrière." C'est bien vrai. Faut-il en plus rappeler que la Commission de réforme des pensions a bien montré que le recul de l'âge légal allait entraîner une forte augmentation des sorties parallèles du marché du travail, 40 à 60 % vers le chômage, crédit-temps et interruption de carrière, 10 à 15 % vers l'invalidité, rendant la réforme souhaitée – je cite toujours les experts de la Commission de la réforme des pensions – "totalement inefficace". Ces chiffres sont implacables. Il y en a d'autres. Faut-il également rappeler qu'entre 2009 et 2013, on dénombre une augmentation de 17 % du nombre de personnes à avoir bénéficié d'une allocation maladie et une augmentation de 22 % du nombre de personnes en incapacité d'exercer une activité professionnelle pour des raisons médicales. Vous me rétorquerez, en vous référant au rapport 2015 du Comité d'étude sur le vieillissement, que ce rapport vous donne raison. Mais rien n'est moins sûr! Si j'en fais une analyse, vous direz que l'opposition s'oppose! Aussi est-il plus pertinent de vous communiquer l'analyse de Itinera Institute au sujet de ce rapport. Vous donne-t-il raison? Pas vraiment! C'est le moins que l'on puisse dire! Je ne le citerai pas dans son entièreté, mais Itinera Institute estime que les effets repris dans ce rapport 2015 du Comité d'étude sur le vieillissement sont totalement surévalués pour ce qui concerne toute une série d'informations. Ces éléments nous sont parvenus après la réunion de la commission. Ainsi, le Comité d'étude sur le vieillissement émet-il l'hypothèse d'une migration nette de 1,35 million de personnes d'ici 2060 – j'ignore si chacun m'a entendue – dont 360 000 entre 2015 et 2025. Il considère, pour valider ces chiffres, que ces migrants trouveront d'emblée un job. Je n'ai pas l'impression, en examinant les différentes politiques du gouvernement, que vous privilégiiez ce type de politique. Rien que cet élément prouve de manière non négligeable que les chiffres du Comité d'étude sur le vieillissement sont manifestement surévalués. Le deuxième exemple est l'hypothèse sur laquelle se base le Comité. Ce dernier considère qu'un relèvement de deux ans de l'âge de la retraite implique un report moyen de deux ans des départs effectifs à la retraite. Pourtant, une étude de la KUL consacrée aux Pays-Bas, montre qu'un relèvement de l'âge légal de 65 à 67 ans ne reporte que de trois mois seulement, en moyenne, le départ à la pension. Le Comité d'étude sur le vieillissement s'est donc basé sur le fait que la Belgique allait faire huit fois mieux que les Pays-Bas, alors même que les Pays-Bas ont un marché de l'emploi beaucoup plus dynamique que le nôtre. Il part aussi sur des hypothèses concernant les taux d'embauche des 55-65 ans alors que l'on sait qu'ils sont particulièrement bas chez nous: plus bas que la Grèce d'ailleurs, exemple intéressant dans le contexte que nous vivons. Enfin, Itinera Institute pointe également – et c'est l'essentiel, pour moi – le fait que sans une gestion des ressources humaines liée à l'âge, le durcissement des règles de pensions se traduira par un transfert des dépenses de pensions vers celles de la politique de maladie-invalidité. Votre gouvernement et vous en l'occurrence, monsieur le ministre, vous vous êtes focalisés sur l'âge légal de la pension, là où l'enjeu le plus crucial est d'abord et avant tout de retenir plus longtemps au travail ceux qui veulent partir plus tôt, de relever l'âge effectif à la pension qui est aujourd'hui de 59 ans, mais aussi de permettre aux citoyens, aux travailleurs de rester au travail plus longtemps par des aménagements de fin de carrière, en réduisant, par exemple, leur temps de travail de un puis de deux jours par semaine. C'est tout bénéfice de profiter ainsi toujours de leur expérience, de la transmission de leur savoir vers les jeunes générations. C'est le sens des propositions alternatives que j'ai déposées. Elles sont efficaces. Il suffit de citer un exemple dans le domaine du secteur des soins de santé. Grâce au système autofinancé de réduction du temps de travail en fin de carrière avec obligation de remplacement par des jeunes, en couplant le travailleur aîné et le travailleur jeune, le taux de sortie anticipée à la pension des infirmières a clairement et nettement diminué. Pour nous, l'urgence est donc là, dans le relèvement de l'âge de départ effectif à la pension, avec une diminution d'intensité du temps de travail des fins de carrière, avec une flexibilité à ce moment-là accrue pour que ces travailleurs puissent aussi avoir du temps pour faire autre chose. L'urgence est pour nous dans les mesures qui permettront aux entreprises de garder voire d'engager des personnes de plus de 55 ans, autant de politiques que vous reportez à plus tard, sans savoir d'ailleurs si vous aboutirez. L'urgence est là – vous l'avez compris – dans l'articulation de la politique d'emploi et de pension. Vous passez, nous semble-t-il, à côté de l'essentiel. Pour le médecin que je suis et pour le médecin que vous êtes, monsieur le ministre, c'est un peu comme si vous administriez un médicament très amer, aux effets secondaires très importants, alors même que vous savez que ce n'est pas le bon traitement parce que c'est celui qui ne soigne pas. Comme quoi, c'est un comble pour le médecin que vous êtes. Chers collègues, nous ne voterons pas ce projet de loi. Nous avons de nouveau déposé toute une série d'amendements, certains ayant déjà été déposés en commission et d'autres que nous avons déposés pour la première fois en plénière. Comme je ne doute malheureusement pas un seul instant de l'ouverture dont vous ferez preuve à l'égard de ces amendements, ma conclusion sera la suivante: vous confondez réforme et brutalité; vous confondez réforme et découragement des citoyens, sans même viser l'efficacité.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, beste collega’s, wij bespreken vandaag reeds een hele dag voorstellen voor de pensioenhervorming. Het zijn belangrijke voorstellen die zogenaamd zijn gebaseerd op de voorstellen van de pensioencommissie. Dit verhaal is belangrijk om de volgende reden. Pensioenen hebben te maken met het verleden van mensen, met vooral hun arbeidsverleden. Pensioenen hebben ook te maken met de toekomst van mensen: welke levensvoorwaarden worden gecreëerd, welke bestaanszekerheid zal er bestaan na de professionele loopbaan? Mensen moeten vooral op een transparante wijze weten welke bijdrage ze zullen moeten leveren om hun toekomst te garanderen. Daarom is dit verhaal – het werd hier vandaag ook reeds een paar keer gezegd – een verhaal van vertrouwen van burgers in de politiek, maar ook van vertrouwen in de sociale partners. Het is dus erg belangrijk om de nadruk te leggen – ik vind het spijtig dat mevrouw Becq hier niet is, omdat zij er ook de nadruk op gelegd heeft – op communicatie, op overleg, op draagvlak en vooral op het bekijken van de reële implicaties van die beslissingen voor het leven van mensen elke dag. Op dit laatste punt schiet dit ontwerp wat tekort. Wij zien daarvan bijzonder weinig toetsing. Ik vind dat spijtig. Ik heb gevraagd aan de mensen die ik ken of zij weten wat er beslist zal worden, of ze de implicaties kennen van wat er beslist zal worden. Mevrouw Becq heeft het gezegd, de mensen weten daarover bijzonder weinig. Ook de Raad van State heeft gezegd dat er bijzonder weinig transparantie is. Als de Raad van State dat al vindt, wat moet de gewone mens in de straat daarvan dan vinden? Als we de voorstellen in de realiteit uitvoeren, kan ik concluderen dat wij naar een dualisering in het pensioenlandschap evolueren. Enerzijds zullen er gepensioneerden zijn die vroeger dan op 67 jaar met pensioen kunnen gaan, vooral omdat ze een duurzame carrière gehad hebben. Ze hebben een goede job gehad, ze werden nooit ontslagen, ze zijn nooit ziek geweest en ze hebben geen werkonderbreking genoten. Het zijn meestal mensen met een hoger pensioen, mensen met een tweede of zelfs derde pijler. Dat zijn de gelukkigen. Anderzijds zijn er de gepensioneerden die moeten doorwerken tot hun 67 jaar. Het gaat vooral om mensen die geen duurzame loopbaan hadden en vooral een laag pensioen zullen krijgen. Deze mensen hebben een hobbelige loopbaan met deeltijdse arbeid, een loopbaanonderbreking door ziekte, slechte en flexibele arbeidsomstandigheden. Ze werken ’s ochtends vroeg en ’s avonds laat en kennen ziekteperiodes. Het zijn precies die mensen die tot 67 jaar zullen moeten werken, die een laag pensioen zullen hebben en die het minste uitzicht hebben op nog een aantal gezonde jaren na het pensioen. Welke mensen zullen dat in concreto zijn in die laatste groep? Het zullen vooral vrouwen zijn. Vandaar ook het citroenverhaal. Ik mis mevrouw Becq. Zij was vestimentair uitgerust om op onze banken te zitten. Die vrouwen onderbreken dikwijls de loopbaan voor zorg en opvoeding.
Mevrouw Becq, ik heb net gezegd dat u vestimentair beter op onze banken had gezeten, gezien de citroendiscussie. U zult het eens zijn met mij. Ik vind het zelf ook niet plezant. Ik heb ooit de uitspraak gedaan dat vrouwen wat meer moesten werken. Uit de praktijk blijkt dat vrouwen hun loopbaan dikwijls onderbreken voor de opvoeding van kinderen of de zorg voor bejaarde ouders of familieleden. Als ze fulltime zijn blijven werken met een gezin en kinderen, dan hebben die vrouwen een dubbele dagtaak. Waarom geven we die vrouwen geen vijf extra bonusjaren? Uiteindelijk hebben ze immers dubbel moeten werken. Ik weet dat de mannen dat dikwijls niet beseffen, maar dat is de realiteit. Vrouwen zitten ook dikwijls in carrières – denk maar aan caissières en poetsvrouwen – waarin ze geen keuze hebben om fulltime te werken, waarin ze deeltijds moeten werken in flexibele systemen. Daardoor worden ze op het einde van hun carrière gestraft door tot 67 jaar te moeten werken. We zien ook dat vrouwen vanaf 45 jaar, zeker in jobs waarvoor men een beetje mooi moet zijn, uitgestoten worden. Wat die zware jobs betreft, zijn het niet alleen mannen die fysiek zware jobs doen. Integendeel zelfs, als ik kijk hoe dokwerkers vroeger moesten werken en met zakken moesten sleuren, dan hebben ze nu veel hulpmiddelen. Als men echter als poetsvrouw met dienstencheques moet werken tot 67 jaar, fulltime, dan wil ik dat hier veel mensen zien doen. Daar bestaan immers niet veel hulpmiddelen, wel in grote bedrijven, maar niet in de schoonmaak aan huis. Het zijn ook dikwijls vrouwen die er alleen voor staan met kinderen. Men gaat uit elkaar en de mannen laten dikwijls hun kinderen achter. Om een fulltime job te kunnen doen in die omstandigheden hebben vrouwen zeker nood aan kinderopvang. Die kinderopvang wordt echter zeer duur en is dikwijls niet ter beschikking. Er zijn ook vrouwen die voor hun bejaarde of zieke ouders zorgen. Dat is ook iets wat men in de vergrijzingsdiscussies niet bekeken heeft, ook niet in de discussie over het brugpensioen. Er zijn veel vrouwen, veel jonggepensioneerden, die zeggen dat zij de sandwichgeneratie vormen. Zij zorgen voor hun kleinkinderen en voor hun ouders. Als zij allemaal tot 67 jaar moeten werken, dan gaat men daar een duur probleem creëren. Men zal dan meer rusthuizen en meer kinderopvang nodig hebben. Dat zijn aspecten van de vergrijzing die in dit verhaal niet voorkomen. Ik ga het niet langer maken, want er zijn daarnet als zeer uitgebreide toelichtingen geweest. Er is een beslissing die ik echt verschrikkelijk vind, namelijk de beslissing om de instapleeftijd voor het overlevingspensioen te verhogen. De vorige regering heeft die al van 40 naar 45 jaar gebracht.
Eigenlijk vond ik dat de limiet. Maar in de voorstellen waarover vandaag zal worden gestemd, gaat het om een verhoging van de instapleeftijd met tien jaar. Dat betekent dus 55 jaar, vooraleer men een overlevingspensioen kan krijgen bij het overlijden van de partner. U neemt die beslissing. Dat is politiek. Ik vind dat u daar veel te weinig over communiceert. Wat beslist u eigenlijk? U beslist de facto dat er geen keuze meer is om huisvrouw of –man te zijn. Iedereen moet de facto gaan werken. Stel u maar eens voor dat u 54 jaar bent en dat uw man overlijdt, terwijl u altijd huisvrouw geweest bent. Dan daag ik u uit om op uw 54e een job te gaan zoeken omdat u nog geen recht hebt op een overlevingspensioen. Beste heren en dames van de meerderheid, als u daarvoor een draagvlak wil creëren, zult u moeten communiceren, vooral aan de jonge vrouwen en mannen van vandaag. Ze moeten zich daarop voorbereiden. Het is hetzelfde verhaal voor de echtscheidingen, waarbij mannen die vennootschappen hebben er met het geld en de eigendommen vandoor gaan en de vrouwen met niets achterlaten, omdat zij thuis gebleven zijn voor de kinderen. Als oud-voorzitter van het OCMW van Antwerpen heb ik veel van deze situaties meegemaakt. Ik spreek dus niet zomaar in het ijle. Dus, meerderheid, communiceer aan mannen en vrouwen dat ze allemaal moeten werken omdat er geen enkele bescherming meer is, tenzij wanneer de partner overlijdt als ze ouder dan 55 jaar zijn. Ik heb hier vandaag gehoord dat de honden blaffen en de karavaan voorbijtrekt. Het zal zo zijn, maar let op. In het bos zullen ze zitten. Ik heb u verwittigd. Er wordt ook vaak gekeken naar Scandinavië. In Zweden, bijvoorbeeld, is de levensverwachting in gezonde jaren zeventig jaar voor mensen die laaggeschoold zijn. Dat betekent de jaren waarin men gezond is na het pensioen, gemiddeld tot zeventig jaar. Bij ons is dat voor laaggeschoolde mensen gemiddeld 65 jaar. Men kan dus perfect zeggen dat men tot 67 jaar moet werken, maar dan moet men wel eens kijken naar het gemiddeld aantal jaren in goede gezondheid na de pensioenleeftijd. Misschien moeten wij onderzoeken waarom er een verschil is, maar dan zullen wij moeten nadenken over leefbare loopbanen en dan zullen alle initiatieven inzake loopbaanonderbreking, inzake de opvoeding van de kinderen enzovoort, opnieuw bediscussieerd moeten worden. Ik heb hier vandaag gehoord dat het pensioen een appel voor de dorst moet zijn, en geen citroen. Alstublieft, communiceer goed naar uw kiezers, want ik vrees dat u anders een rotte appel gecreëerd zult hebben.
Monsieur le président, eu égard à l'intervention de mon collègue Wouter De Vriendt, qui a été très complète et très juste, je pourrai synthétiser l'intervention qu'aurait voulu faire mon collègue Gilkinet, qui est absent ce soir. Monsieur le ministre, la façon dont vous avez abordé le dossier des pensions est brutale, partiale et incomplète. Elle est brutale parce qu'elle ignore les fondements du dialogue social à la belge, parce qu'elle n'était annoncée par aucun des programmes électoraux des partis constituant la majorité, hormis la N-VA; parce qu'elle va frapper les travailleurs, quelle que soit leur situation ou la pénibilité de leur carrière. Parmi ces derniers, ce sont particulièrement les femmes qui seront à nouveau touchées, comme ce fut le cas lors de la réforme précédente sous le gouvernement Di Rupo. Elle est aussi brutale parce qu'elle a court-circuité tous les dispositifs habituels de négociation et de concertation préalable. S'agissant de la concertation sociale, si celle-ci a eu lieu, c'est postérieurement aux options de fond prises par le gouvernement et sur des points secondaires du texte. Quant à l'avis du Conseil d'État, il a dû être remis dans les cinq jours et souligne, au demeurant, le risque d'inconstitutionnalité du texte eu égard au principe universel du droit à la protection sociale, repris à l'article 23 du texte fondamental. Que la précédente réforme fut brutale ne constitue évidemment pas une excuse acceptable et suffisante. Elle est partiale, parce que, parmi les pistes de résolution de l'équation pension, elle n'en retient qu'une: celle qui consiste à faire payer aux futurs retraités le poids de la soutenabilité du système en diminuant de manière linéaire leurs droits futurs. En outre, elle ignore les solutions de rechange, notamment celles qui visent à mettre sur pied un financement alternatif solide de notre système de sécurité sociale, tenant compte de l'évolution de la formation des richesses dans notre pays et, plus particulièrement, de l'évolution des revenus du capital par rapport aux revenus du travail. Si ceux qui ont la chance d'avoir du travail peuvent espérer avoir des pensions plus élevées, pour autant qu'ils survivent à l'issue de leur carrière, ceux que la vie a contraints à une carrière incomplète – en particulier les femmes – se retrouveront avec une pension encore plus modeste que leurs revenus actuels. Elle est incomplète, parce qu'elle aurait dû traiter, concomitamment à la question de l'augmentation de la durée de la carrière ou, à tout le moins de la carrière effective, celle relative au marché du travail. L'adaptation des postes de travail à l'évolution des compétences physiques et psychologiques des travailleurs, la prise en compte de la pénibilité de certains métiers ou de certaines fonctions, le partage du temps de travail entre travailleurs jeunes en recherche d'une insertion sur le marché de l'emploi et les travailleurs âgés, souvent fatigués psychologiquement ou physiquement et demandeurs d'emploi mènent les gens à vouloir lever le pied progressivement. Si ces aspects avaient été pris en compte, nous aurions pu éviter cette augmentation linéaire de la durée de la carrière, contraire au bon sens, dans un contexte de rareté d'emploi, où il s'agit de partager le travail disponible plutôt que d'épuiser ceux qui ont la chance d'en disposer. La rupture temporelle entre les mesures très dures et celles qui sont nécessaires pour en atténuer les effets et pour développer une approche davantage différenciée de l'avenir de nos pensions, est inacceptable. Vu la brutalité, la partialité et le caractère incomplet de votre réforme, nous ne pourrons pas la soutenir. Nous avons tenté, lors du long débat parlementaire qui a abouti aujourd'hui de corriger votre tir, d'apporter les dimensions manquantes à votre travail mais nous regrettons amèrement le manque d'écoute et d'attention dont la majorité a fait preuve dans le cadre de ce débat emblématique, majorité qui fait mal aux plus fragiles comme les jeunes et les femmes et qui refuse de mettre à contribution celles et ceux qui ont plus de moyens et qui pourraient préserver un modèle de société solidaire et juste. Nous avons déposé plusieurs amendements au texte pour tenter d'y apporter les dimensions qui lui manquaient et surtout pour synchroniser les réformes nécessaires en matière de financement alternatif de la sécurité sociale et les mesures à prendre pour l'amélioration du marché de l'emploi et qui seraient décidées pour les pensions. Les membres de la majorité les ont refusés et nous regrettons ce manque d'ouverture. S'il ne fallait garder qu'un amendement, ce serait celui relatif à la mise en place d'un plan Tandem pour l'emploi, largement validé par le Conseil d'État, mis à part les aspects concernant la politique de l'emploi régionalisée dans le cadre de la sixième réforme de l'État, qui devraient faire l'objet d'accords de coopération spécifiques. Le plan Tandem représente une façon moderne d'envisager le marché du travail et de mieux partager le travail disponible entre les travailleurs âgés, parfois usés physiquement et psychologiquement, qui souhaitent lever progressivement le pied et diminuer leur temps de travail et les travailleurs jeunes qui souhaitent bénéficier d'une première expérience professionnelle. C'est tout cela que permet le plan Tandem qui est d'application depuis les années 2000 dans les secteurs non marchands francophones comme l'aide à la jeunesse ou les maisons de repos. Nous proposons aujourd'hui de le dupliquer à l'ensemble des secteurs économiques. Ce plan Tandem, c'est comme un couteau suisse à plusieurs lames: il améliore la carrière en permettant une meilleure adaptation des postes de travail aux compétences des travailleurs et donc leur sortie plus tardive, mais dans de bonnes conditions, du marché du travail. Il facilite l'accès à l'emploi des travailleurs jeunes et diminue donc les coûts en sécurité sociale dans le volet assurance-chômage. Il améliore le taux d'emploi et donc le financement de la sécurité sociale. Il améliore les performances des entreprises en leur permettant de conserver l'expérience des travailleurs âgés en leur sein tout en permettant à des jeunes d'apprendre leur métier et de bénéficier du tutorat de leurs aînés. Il constitue une première concrétisation de ce qui représente un objectif majeur des écologistes en matière d'emploi: le partage du temps de travail et l'amélioration du taux d'emploi. Si ce plan Tandem ne répond pas à tous les enjeux en matière de pension, notamment celui du relèvement des pensions les plus basses et d'emploi, il constitue une approche autrement plus progressiste et moderne de cet enjeu collectif qui est face à nous. Il est de nature à construire un consensus durable sur le fonctionnement futur de notre système de solidarité, contrairement à la réforme décidée par la majorité actuelle qui risque, au contraire, de miner la confiance de nos concitoyens dans notre système de solidarité. Je vous remercie pour votre attention et, pour le reste, je renvoie vers le texte de M. De Vriendt.
Monsieur le président, nous sommes arrivés à l'étape finale de cette loi visant à faire travailler les travailleurs jusqu'à 67 ans, quelles que soient les catégories professionnelles. Je vais d'emblée vous soumettre une chose qui me dérange très fortement: l'idée que les parlementaires de la droite, qui vont voter aujourd'hui pour demander aux travailleurs de travailler jusqu'à 67 ans, vont pouvoir partir en pension à 55 ans. Personne ne me contredit! In dat document staat duidelijk het volgende geschreven. Ik lees artikel 3 van het reglement even voor: “Ieder gewezen effectief lid van de pensioenkas van volksvertegenwoordigers” – daarvan maken alle Parlementsleden deel uit – “heeft recht op een rente en in voorkomend geval op een rustpensioen. Voor de gevalideerde mandaten verworven tot 31 mei 2014” – dat is zes dagen na 25 mei 2014 – “en de eventueel toegekende periode van afscheids- of uittredingsvergoedingen met betrekking tot het mandaat verworven tot 31 mei 2014, kan deze rente, in voorkomend geval dit rustpensioen, ingaan vanaf de leeftijd van 55 jaar.” Hierover wordt vandaag gestemd. De Parlementsleden die zelf op de leeftijd van 55 jaar met pensioen kunnen vertrekken, keuren een wet goed die bepaalt dat de arbeiders en bedienden van dit land tot de leeftijd van 67 jaar moeten werken. Voilà ce qu'on nous propose, aujourd'hui. Des parlementaires qui peuvent prendre leur pension à 55 ans vont voter, aujourd'hui, un projet de loi visant à obliger les travailleurs, les ouvriers, les employés de ce pays à travailler jusqu'à 67 ans. Pour l'homme de gauche que je suis, cette façon de procéder est inacceptable. Il est facile quand on n'a pas travaillé à la chaîne, quand on n'a pas travaillé au rythme du 6 - 2, 2 - 10 la nuit de voter la prolongation de la durée de carrière. C'est facile! Mais, sur le terrain, c'est tout à fait autre chose. Sur le terrain, beaucoup de travailleurs sont fatigués. Heel veel bedienden, heel veel arbeiders in dit land zijn moe gewerkt. Het gaat hier over een recht op pensioen, geen verplichting. Het gaat om een recht om met pensioen te gaan. On va me dire - et là le PTB se sent unique dans cette opposition – qu'il faut quand même bien travailler plus longtemps. C'est comme une loi de la nature. La preuve, c'est qu'on vit plus longtemps. Mais quand on analyse notre histoire sociale, c'est exactement parce qu'un jour, on a décidé de travailler moins longtemps que nos vies ont commencé à devenir plus longues. C'est parce qu'on travaille moins qu'on vit plus longtemps. Aujourd'hui, ce que le gouvernement nous propose, c'est de faire un grand pas en arrière. Dat is een grote stap achterwaarts. Als de productiviteit stijgt, in de wetenschap dat wij meer goederen produceren die ons vandaag ertoe zouden kunnen brengen om minder te werken, wordt hier gevraagd dat er gewoon doorgewerkt wordt. Dat is totaal onlogisch! Entre 1960 et aujourd'hui, nous avons augmenté les richesses produites dans notre pays d'un facteur 5. Chaque travailleur produit cinq fois plus de richesses qu'en 1960. Mon camarade sidérurgiste, à Liège, deux semaines avant la fermeture d'ArcelorMittal, me disait que 180 travailleurs produisaient 480 tonnes d'acier par heure sur le site de Chertal. Dans les années 1980, ils produisaient, avec 450 travailleurs, un petit peu moins de 220 tonnes d'acier par heure sur le site de Chertal, soit trois fois plus d'acier dans un même laps de temps. C'est grâce à la technologie et à la science. Dans toute société normalement constituée, nous devrions avoir un débat. Qu'allons-nous faire avec cette augmentation de richesses? Wat gaan wij doen met een productiviteitsverhoging met factor 5? Wat zullen wij doen met die rijkdom? Wel, hier wordt besloten dat de arbeiders en bedienden langer en langer zullen werken.
Merci Raoul!
Merci beaucoup au public venu en nombre aujourd'hui. Cela me fait plaisir. Ik kom tot de vraag, die vaak naar voren komt, hoe de pensioenen betaald zullen worden. Er moet toch geld zijn? Ten eerste, er is natuurlijk een probleem. Er is geen enkele studie die bewijst dat er meer jongeren aan het werk zullen gaan als men ouderen langer doet werken. Jongeren die een job willen vinden, krijgen geen job, omdat men de ouderen verplicht om langer te blijven. Ik heb hier vaak Zweden als voorbeeld horen aanhalen. Zweden zou het model zijn. La Suède est le modèle! En Suède, on démontre, soi-disant, qu'en faisant travailler les anciens plus longtemps, les jeunes ont plus de boulot. Rien n'est moins vrai! J'ai ici un tableau que j'ai montré régulièrement à mes collègues et qui démontre exactement le contraire. Ce tableau montre l'évolution du taux de chômage des jeunes en Suède à partir de l'année 2000. On y voit qu'en 2000, quand on a introduit en Suède l'augmentation de la durée des carrières, le taux de chômage chez les jeunes entre 2000 et 2006, avant la crise, passe de 10 % à 24 %. La moindre des choses à dire est que l'exemple suédois ne permet pas de prouver, contrairement à ce que la droite tente de nous faire croire, que faire travailler plus longtemps les anciens permet de mettre plus de jeunes au boulot. Sur le terrain, beaucoup d'anciens le voient. Ils voudraient pouvoir donner leur boulot à des plus jeunes mais ils ne peuvent pas car on leur demande de travailler de plus en plus longtemps. Monsieur le ministre, je ne vais pas m'éterniser car j'ai perdu espoir de vous convaincre. Je trouvais que mes arguments étaient bons mais, visiblement, cela ne rentre pas. Je n'ai plus espoir de vous convaincre aujourd'hui mais j'ai espoir que le mouvement des travailleurs ne va pas faiblir. Vous le savez, le 7 octobre, nous serons nombreux, à Bruxelles, à manifester, comme l'année passée, mais en tirant les leçons de l'année passée. L'année passée, vous avez tenté de faire croire au mouvement des travailleurs qu'il y avait une marge de négociation. Aujourd'hui, c'est clair, vous voulez foncer. Vous allez démembrer tous les acquis sociaux des travailleurs, construits après la Seconde Guerre mondiale: pension, droit de chômage, droit à la sécurité sociale. Cela peut vous faire rire, mais les travailleurs ne rigolent pas. C'est la raison pour laquelle les travailleurs seront nombreux le 7 octobre dans les rues de Bruxelles en ayant tiré les leçons de l'année passée et en n'ayant plus qu'un seul mot d'ordre, celui de vous faire reculer. Vos mesures sont rétrogrades, vos mesures vont nous ramener dans la période d'avant la Seconde Guerre mondiale et nous n'en voulons pas. Aujourd'hui, nous produisons beaucoup de richesse dans notre pays, grâce aux travailleurs, grâce à la science et il est temps que cette richesse retourne vers les travailleurs, vers les pensionnés, vers les travailleurs qui contribuent à la richesse de notre pays et pas à une petite poignée d'actionnaires qui s'en foutent de travailler plus longtemps car ils ont assez d'argent ou une poignée de parlementaires qui s'en foutent parce qu'ils peuvent partir à 55 ans. Eh bien, nous allons mettre fin à cela! Ensemble avec le peuple de gauche, ensemble avec les travailleurs, rendez-vous le 7 octobre dans les rues de Bruxelles pour faire reculer ce gouvernement!
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, certes, on ne peut que souhaiter à M. Hedebouw de siéger longtemps au sein de cette assemblée, d'abord parce qu'il l'anime avec un certain talent; ensuite, s'il siège longtemps, il pourra dire qu'il aura peut-être dépassé l'âge légal de la retraite en étant dans cette assemblée, ce qui sera pour lui une consolation. Mon parti avait eu l'honnêteté intellectuelle, avant les élections, et peut-être étions-nous le seul du côté francophone, à dire que postposer l'âge de la retraite n'était en soi un scandale ni social ni politique. Bien entendu pas à n'importe quelle condition ni selon n'importe quelle procédure. Mais parce que je crois que ce débat méritait d'être posé en temps opportun et avec franchise et honnêteté devant les électeurs. Vous ne pourrez pas m'empêcher, monsieur le ministre, de rappeler ce que d'autres ont dit. Votre parti refusait catégoriquement d'envisager le report de l'âge légal de la retraite. À huit jours de votre prise de fonctions, sur un plateau de la RTBF, vous étiez encore très catégorique. Et à bien comprendre ce revirement ou cette évolution, tout cela est dû à un rapport que vous auriez découvert après les élections, quasiment après la négociation gouvernementale, rapport qui vous aurait donné tout d'un coup l'illumination, l'inspiration, l'irrésistible besoin d'adapter la législation. Alors, j'ai relu les travaux préparatoires et notamment les motivations de M. Clarinval en commission pour justifier cette évolution. Je ne me permettrais pas de le citer s'il n'était pas présent car je ne voudrais pas qu'il ne puisse pas s'exprimer. Je reprends les trois arguments qu'il donne. Je cite le rapport: "M. David Clarinval estime qu'il est plus que temps de passer à l'acte pour sauvegarder le système de pension. Celui-ci est en effet actuellement mis à rude épreuve par la combinaison de trois facteurs. Premier facteur: le taux d'activité des 60-64 ans en Belgique est inférieur à la moyenne des pays de l'OCDE, 18 % en Belgique pour 42 % en moyenne dans l'OCDE." Monsieur Clarinval, ne le saviez-vous pas avant les élections? Cela vous avait-il échappé? Deuxième argument: "L'augmentation constante de l'espérance de vie à l'âge de la pension. On est passé d'une espérance de vie de 3 ans après l'âge de la retraite dans les années 60 à 18 ans actuellement." Ignoriez-vous également cet argument-là avant les élections? Troisième argument: "L'âge moyen de sortie de la vie professionnelle est, en Belgique, plus bas que la moyenne de l'Union européenne. Pour les femmes, cet âge moyen se situe à 58 ans en Belgique pour 63 ans en moyenne au sein de l'UE. Pour les hommes, il s'agit respectivement de 59 et de 64 ans. Il en résulte que le coût budgétaire est passé de 25 milliards d'euros en 2006 à 41 milliards d'euros en 2014." Je suppose que vous le saviez aussi avant les élections. Ceci pour vous dire, quand j'entends encore le premier ministre dire: "Nous, nous avons un cap. Nous, nous savons quels sont les objectifs qu'il faut atteindre. Nous, nous savons au moins faire le choix du courage." Pourquoi n'avez-vous pas eu ce courage avant les élections pour que les électeurs choisissent en connaissance de cause? Alors, c'est vrai, nous pensions qu'il fallait adapter l'âge légal de la retraite. Et je rejoins Mme Temmerman pour dire que c'est sans doute d'abord une question de durée de carrière et non d'âge légal de la retraite, même si quand on cumule l'argument de la durée de carrière, on arrive inéluctablement à reporter l'âge légal de la retraite. Il ne faut pas se le cacher. Quand on relit bien les déclarations de M. Vandenbroucke, on se rend compte qu'il allait déjà dans ce sens. En revanche – et sur ce point, je rejoins plusieurs orateurs –, ce qui fait cruellement défaut dans votre approche, c'est de n'avoir pas pensé, d'abord, à une réforme globale du régime des retraites, comme vous y invite la commission Vandenbroucke, la commission des experts. Vous n'avez pas, d'abord, songé à mettre en place une réforme du marché du travail et, notamment des mesures incitatives pour favoriser l'acceptation de la prolongation de la durée de carrière par les travailleurs les plus âgés. Vous avez simultanément décidé de rehausser l'âge légal de la retraite, l'âge de la pension anticipée et de durcir un certain nombre de conditions d'accès à cette dernière. Vous avez supprimé le bonus pension, le crédit-temps sur base volontaire, la bonification du diplôme. Vous avez supprimé toutes les mesures nécessaires pour encourager les travailleurs à accepter la durée prolongée de leur temps de travail. Ce qui fait cruellement défaut, c'est cette absence de stratégie globale. J'entends votre argument, monsieur le ministre. Vous avez déclaré que vous aviez trois solutions pour assurer le financement des pensions, soit nous décidions de diminuer les prestations, mais alors nous aurions affecté la croissance, soit nous décidions d'augmenter les contributions, mais, dans ce cas, nous aurions réduit la création d'emplois, soit nous décidions de faire en sorte que davantage de gens travaillent et c'est cette dernière solution que nous avons choisie. Cela dit en passant, vous avez raison de dire que, quand on diminue les prestations, on porte notamment atteinte au pouvoir d'achat, ce qui a pour conséquence d'affecter la croissance. Mais vous n'avez pas eu le même raisonnement lorsqu'il a été question du saut d'index. Toujours est-il que, fondamentalement, votre approche globale fait défaut. Que demandent les partenaires sociaux et même les patrons? Les partenaires sociaux demandent, en tout cas, un cadre stimulant, de bonnes pratiques pour faire face au vieillissement de la main-d'œuvre comme, par exemple, une adaptation des fonctions dans les entreprises ou dans les services publics, la possibilité de jouer un rôle de tuteur pour les débutants – expérience qui a déjà fait ses preuves au Québec -, une meilleure mobilité interne, une gestion sur le long terme des carrières, une validation des compétences, une formation tout au long de la carrière. D'après une étude menée par des spécialistes en ressources humaines, notamment un secrétariat social, seulement 29 % des travailleurs ont le sentiment que leur entreprise consent suffisamment d'efforts pour améliorer leur employabilité. Chez les 50 ans et plus, ce chiffre chute pour atteindre à peine 20 %. Imposer la réforme sans apporter de réponses sur ces thèmes est insatisfaisant. Cela rompt la confiance non seulement avec les partenaires sociaux, mais aussi avec les travailleurs qui s'interrogent sur leur fin de carrière. Vous n'avez pas voulu mener une concertation sociale poussée sur cette réforme plus globale. Vous ne l'avez pas fait parce que vous saviez que vous auriez heurté de front un certain nombre de partenaires sociaux. Pourtant, vous savez très bien que votre réforme aura pour effet un risque certain de transfert vers l'assurance maladie. Vous dites que c'est un mauvais procès qui est fait aux gens mais ce n'est pas vrai. Le risque est là. Il a été évoqué à plusieurs reprises lors des auditions organisées par la commission des Affaires sociales. Michel Jadot, dont je sais que vous invoquerez les affinités politiques mais dont personne ne peut contester la longue expérience à la tête du SPF Affaires sociales, a rappelé qu'un rapport de l'INAMI démontrait l'impact sur l'invalidité du relèvement progressif de l'âge de la pension des femmes de 60 à 65 ans, entre 1997 et 2009. Entre 1994 et 2013, le nombre de femmes invalides a augmenté de 176 % contre 27 % chez les hommes. Voilà pourquoi il plaidait, comme d'autres, pour une politique d'accompagnement quant aux conditions de travail. Ce risque de transfert existe aussi pour les indépendants. Il est d'ailleurs peut-être encore plus pénalisant pour eux. Le Comité général de gestion pour le statut social des travailleurs indépendants l'a bien compris et l'a évoqué dans son avis sur le projet de loi. D'ailleurs, quand on prend connaissance des intentions de Mme De Block à ce propos, on voit bien que le durcissement qui est annoncé quant aux conditions d'admissibilité au régime de l'invalidité de travail constitue incontestablement une anticipation des conséquences de votre réforme des régimes de retraite. Vous n'envisagez pas plus la question du bien-être pour les travailleurs confrontés à des métiers ou fonctions pénibles. Pourtant, c'est une réalité quotidienne pour de nombreux travailleurs âgés. J'en veux pour preuve le dernier rapport de l'Observatoire bruxellois de la santé et je suis convaincu que dans chacune des autres Régions, on fait les mêmes constats qui existent par ailleurs également au niveau européen. M. Michel Jadot, lors de son audition par la commission des Affaires sociales, disait qu'il est essentiel de comprendre que ce qui compte pour les travailleurs, c'est le bien-être au travail, les conditions de formation, le stress, les horaires, le temps de travail. Ils sont prêts à travailler plus longtemps pourvu que ces éléments fassent partie de l'ensemble. Certes, l'âge est déterminant mais les conditions dans lesquelles le travail s'exerce le sont encore davantage. Vous avez décidé de mener cette réforme sans que la liste des métiers ou fonctions pénibles soit arrêtée et nous ne pouvons pas savoir dans quel délai elle le sera réellement. Je doute que vous arriviez aisément à un accord. Cela signifie qu'aujourd'hui, des travailleurs ignorent à partir de quel âge ils pourront prendre leur retraite alors qu'ils devraient pouvoir bénéficier de mesures particulières dès lors qu'ils sont confrontés à des métiers ou à des fonctions pénibles. Là aussi, l'approche globale fait défaut. Vous n'avez pas davantage associé les entités fédérées aux conséquences de votre réforme. Or, vous avez inventé un concept de disponibilité adaptée qui implique un accompagnement personnalisé pour les seniors. Cet accompagnement des demandeurs d'emploi relève de la compétence des entités fédérées. Bien entendu, ces dernières n'en ont pas reçu les moyens budgétaires. Elles n'ont pas non plus reçu de précisions quant aux modalités pratiques. N'oublions pas que parmi les retombées qui affecteront aussi les politiques communautaires, il y aura le problème des conséquences de la garde d'enfants par les grands-parents. Aujourd'hui, nous savons que pour un certain nombre d'enfants, l'accompagnement dans la famille des grands-parents est la seule offre de garde qui existe, vu notamment le manque de places en crèche ou dans d'autres formes d'accompagnement de la petite enfance. Dans ce domaine, il y aura aussi des conséquences indirectes de votre réforme de régime des retraites qui n'ont pas été appréciées à leur juste mesure. Pour toutes ces raisons, monsieur le ministre, si je peux vous rejoindre sur certains objectifs, je ne le peux pas sur les modalités et sur la mise en œuvre au pas de charge de votre réforme. En effet, dans d'autres pays, cette réforme a été socialement mieux acceptée que chez nous parce qu'elle a été mieux préparée et qu'elle a fait l'objet d'une véritable concertation sociale et de l'élaboration d'une conception d'ensemble de l'évolution de la carrière professionnelle et de ses adaptations nécessaires en fin de parcours professionnel. Vous avez fait un calcul essentiellement budgétaire; vous n'avez pas fait un véritable choix de société. Celui-ci était capital pour préparer le consensus. Vous ne l'avez pas voulu. Je le regrette parce que cela aurait été une belle ambition, qui est aujourd'hui un acte manqué.
Monsieur le président, je voudrais d'abord dire au dernier orateur, M. Maingain, que je regrette - puisque son programme prévoyait l'allongement de l'âge légal de la retraite - qu'il s'apprête à tromper ses électeurs en votant contre notre projet de loi.
Monsieur le ministre, voyez-vous, à votre différence, je ne trompe pas mes électeurs, parce que je fais ce que je dis. Si vous aviez lu complètement le programme, vous sauriez qu'il n'y avait d'adaptation de l'âge légal que si toutes les conditions que je viens d'énumérer étaient réunies. Faites-en autant alors: ne votez pas ce que vous n'aviez pas annoncé du tout!
Passons aux choses sérieuses. La Commission de réforme des pensions 2020-2040, qui a fait l'objet d'interprétations diverses, préconise très clairement dans son rapport un allongement des carrières pour permettre de renforcer la viabilité de notre système de pension. Là-dessus, tout le monde est d'accord. Il est vrai que je vous racontais une petite anecdote pour commencer. Je me souviens parfaitement d'un débat, auquel j'ai participé avec certaines personnes présentes ici, lors duquel j'ai effectivement précisé que pour nous, la priorité n'était pas le report de l'âge légal de la pension, mais de travailler sur l'allongement de carrière. Cela reste notre priorité, parce que le principal, c'est de faire en sorte que chacun, dans la mesure de ses capacités, travaille un peu plus longtemps. C'est la priorité. Après avoir dit cela, un autre participant à ce débat, président de la Commission de réforme des pensions, m'a dit: "Ne fermez pas si vite la porte à un relèvement de l'âge légal de la pension." Il l'a dit sur antenne. Cela a été pour moi le démarrage d'une réflexion, que je mène toujours avec esprit critique, et qui m'a progressivement amené à la conviction que si l'allongement de la carrière était effectivement la priorité, il fallait malgré tout travailler dans des balises, et qu'aucun pays au monde ne se passait de la fixation d'un âge légal de la pension. Et que s'il fallait fixer cet âge légal de la pension, peut-être fallait-il se donner un peu plus de latitude pour élargir la plage dans laquelle on allait pouvoir fixer les modalités de la carrière de chacun en matière de prise de pension. C'est ce que nous avons fait. Nous avons en fait fixé progressivement une plage entre 60 et 67 ans. C'est la réalité. L'objectif est que chacun puisse, dans la mesure de ses capacités, utiliser au maximum cette plage pour travailler le plus longtemps possible. C'est une réalité, c'est ce que nous voulons faire, c'est ce que nous allons faire. Je vous rappelle aussi que nous sommes l'un des derniers pays en Europe à ne pas encore avoir procédé au report de l'âge légal de la pension. On peut appeler cette loi la loi du gouvernement Michel, la loi Bacquelaine ou la loi Tsipras – cela fera plaisir à M. Hedebouw –, puisqu'il entame un parcours parallèle au nôtre en Grèce pour fixer l'âge de la pension à 67 ans. Cela s'impose logiquement compte tenu de l'allongement de la durée de la vie. Partout, l'espérance de vie augmente, nous nous en félicitons, mais, en Belgique, la situation est particulière. On sort du marché du travail beaucoup plus tôt qu'ailleurs et le taux d'emploi des personnes les plus âgées (55-64 ans) est le plus bas d'Europe. Nous devons nécessairement tenir compte de cette situation particulière. Même si les autres pays fixent effectivement progressivement l'âge légal de la pension à 67 ans, et parfois à 68 ans, dans notre cas, nous allons le faire à 67 ans en 2030 et nous le faisons dans un contexte particulier, qui est celui d'un pays où l'âge moyen de sortie du marché du travail est le plus bas d'Europe et où le taux d'emploi des travailleurs de 60 à 64 ans est le plus bas d'Europe également. Je rappelle aussi ce que nous conseillent les organisations internationales, notamment l'OCDE, qui fait souvent référence à l'heure actuelle. Dans l'étude économique de l'OCDE Belgique de février 2015, on peut lire: "S'agissant de la retraite anticipée, les autorités devraient donc durcir les règles en matière d'âge et de nombre d'années d'activité, tout en procédant parallèlement à un relèvement de l'âge légal de départ à la retraite, aujourd'hui de 65 ans, adapté à l'espérance de vie. Les relèvements progressifs annoncés à l'âge légal de départ à la retraite jusqu'à 67 ans et de l'âge d'ouverture des droits à la retraite anticipée constituent donc une initiative souhaitable." Voici la recommandation de l'OCDE. Ce n'est pas la seule mais je me limiterai à celle-ci. En outre, si on souhaite maintenir la possibilité pour certaines personnes de partir plus tôt en pension et, malgré tout, relever l'âge moyen de départ à la pension, il faut également relever l'âge légal de la pension. Ainsi, si l'on additionne l'âge de ceux qui partent plus tôt à la pension et l'âge de ceux qui travaillent jusqu'à l'âge légal de la pension, relevé à 66 puis à 67 ans, on améliore l'âge moyen effectif de départ à la pension. Je voulais excuser le caractère assez rudimentaire du graphique présenté en séance mais sa lecture est simple. Nous sommes en train de créer une plage entre 60 et 67 ans. L'âge moyen de sortie du travail en Europe et des pays de l'OCDE se situe juste au milieu, à 63,5 ans. Si vous voulez permettre à des gens, qui ont soit des problèmes de santé, soit un métier particulièrement lourd, de partir entre 60 et 63,5 ans, il faut nécessairement – suivant les règles élémentaires de mathématique – qu'une partie de la population travaille de 63,5 à 67 ans. C'est en faisant l'addition des âges auxquels les gens partent à la pension qu'on arrivera à relever cet âge moyen de départ pour approcher de la moyenne européenne de 63,5 ans. La réforme ne se limite donc pas au relèvement de l'âge légal. Nous travaillons également et principalement à relever l'âge de départ effectif à la pension puisque le projet de loi adapte également les conditions d'âge et de carrière pour accéder à la pension anticipée. En 2019, il faudra donc atteindre l'âge de 63 ans et justifier de 42 ans de carrière pour pouvoir partir en pension anticipée. On me fait parfois le reproche de déplacer par le relèvement de l'âge légal de la retraite le problème des pensions vers le système du chômage et de la maladie-invalidité. Je ne peux pas marquer mon accord sur cette vision totalement réductrice. Comme je l'ai déjà indiqué, je ne partage pas ce point de vue: ce n'est pas parce que l'on demande aux citoyens de travailler plus longtemps que cela se traduirait nécessairement et automatiquement par du chômage et de l'invalidité. C'est avoir une vision du travail qui me paraît particulièrement péjorative. Il est vrai qu'avec le vieillissement, les maladies et les cas d'invalidité augmentent - tout le monde le sait -, que l'on travaille ou non, au demeurant. Il faut arrêter d'établir cette double équation travail = invalidité et maladie, et travail = perte d'emploi et chômage. Ce n'est pas exact.
Personne ne l'a dit.
Si, j'ai entendu plusieurs fois aujourd'hui cette assimilation, que je trouve regrettable. Pour plus de clarté, j'ai confié au Centre d'expertise, qui vient d'être créé par la loi du 21 mai dernier, la mission d'objectiver les éventuels transferts vers le système de chômage et de maladie-invalidité. Cette objectivation des transferts éventuels liés au relèvement des âges minimum pour partir à la retraite n'a jamais été réalisée de manière complète et rationnelle. Nous allons nous y atteler. Ainsi, nous possèderons une information précieuse, qui interviendra notamment dans la fixation des critères de pénibilité pour certaines fonctions. Plusieurs parlementaires – Mmes Becq, De Coninck et d'autres - ont évoqué l'impact sur la situation des femmes. Wat de impact op de vrouwen betreft, eerst en vooral wil ik opmerken dat onze reglementering inzake pensioenen sinds enkele jaren een wettelijke pensioenleeftijd kent die identiek is voor mannen en vrouwen. Dat was niet altijd het geval. De hervormingen die op dit moment besproken worden, veranderen niets aan die situatie. Á certains moments, nous sommes passés, en raison du Pacte des générations, à une exclusion massive de personnes des prépensions. C'est exact, avec le Pacte des générations, 72 % des exclusions des prépensions concernaient les femmes. Oui, l'âge de la retraite est passé, à un moment donné, de 60 à 65 ans pour les femmes. Avec quelle conséquence? Une femme qui avait 30 ans de carrière avait droit à trente quarantièmes pour sa pension, lorsque l'âge légal était fixé à 60 ans. En quelques années, nous sommes passés à une situation où la femme qui avait travaillé pendant 30 ans, recevait une pension s'élevant à trente quarante-cinquièmes. Rien de tel dans la loi que nous proposons aujourd'hui! Au contraire! Comme cela a été précisé à de multiples reprises, en rehaussant l'âge légal de la pension, nous ne touchons pas à la carrière des 45 ans. Nous sommes dans une situation tout à fait inverse de la réforme précédente, qui passait de 60 à 65 ans pour les femmes. En effet, aujourd'hui, on n'aboutit pas à une diminution de la pension, mais au contraire à une augmentation de la pension pour les femmes. Il importe de bien comprendre ce mécanisme. Le fait de rehausser l'âge légal de la pension permet à une femme, dont la carrière est incomplète, d'augmenter sa pension de deux quarante-cinquièmes supplémentaires. Telle est la réalité que je tenais à rappeler! Indien rekening moet worden gehouden met de specifieke situatie van vrouwen, dan is het niet op het niveau van de leeftijd van de oppensioenstelling dat moet worden ingegrepen maar wel aan de bron van het probleem, met name de loopbaan van vrouwen, en dit door te blijven vechten tegen de loonkloof en door hen de middelen aan te reiken om een eigen professionele loopbaan uit te bouwen. Ik heb ook voor deze kwestie het expertisecentrum belast met het opstellen van een rapport over de impact van de maatregelen op vrouwen. Dit rapport moet worden voorgelegd aan het Nationaal Pensioencomité, dat in september zal starten met de werkzaamheden inzake het in aanmerking nemen van de zwaarte van het werk. Ik wil eveneens onderstrepen dat vrouwen hogere pensioenen zullen ontvangen, gezien hun verhoogde deelname aan de arbeidsmarkt dankzij de hervorming. In het algemeen zou de hervorming trouwens moeten toelaten om het armoederisico van de gepensioneerden te verminderen. Dit werd bevestigd door de conclusie van het laatste rapport van de Studiecommissie voor de Vergrijzing van juli 2015. Op pagina 56 van dat rapport staat: “De tweede verklarende factor voor het dalende armoederisico van de gepensioneerden tot halfweg de jaren 2050 is de toegenomen arbeidsmarktparticipatie van vrouwen. Omdat zij steeds langere loopbanen hebben, ontvangen vrouwen hogere pensioenen.” La réforme que nous entreprenons n'est évidemment pas négative pour le statut des femmes. Bien entendu, la carrière est l'élément principal si nous voulons améliorer les choses en matière d'égalité entre hommes et femmes. C'est là-dessus que nous devons agir. Une autre question a été abordée par plusieurs parlementaires: pourquoi ne pas avoir soumis le projet de loi au Comité national des pensions? Pourquoi ne pas avoir abordé les différentes phases de la réforme de manière globale? En fait, je ne connais pas de gouvernement qui ait entrepris une vaste réforme des pensions comme celle que nous avons enclenchée sans procéder par étapes. Lancer au même moment une concertation sociale sur toutes les réformes prévues par l'accord de gouvernement aurait tout simplement été ingérable. Il est d'ailleurs probable que ceux qui ont avancé cette idée devaient principalement être soucieux de faire échouer la réforme. Procéder par étapes ne signifie évidemment pas qu'il n'y ait pas de fil conducteur. Il y a bien sûr le rapport de la Commission de réforme des pensions 2020-2040 dont nous nous sommes inspirés, mais également l'accord de gouvernement, la note de politique générale et l'exposé d'orientation politique qui établissent le cadre des réformes. Le projet de loi fixe la ligne d'horizon mais cela ne veut pas dire que tout le monde devra travailler jusqu'à 67 ans. À cet égard, M. De Vriendt a posé la question de savoir combien de personnes allaient travailler jusqu'à cet âge. La seule réponse que je peux donner, c'est qu'à l'heure actuelle, 10 % seulement travaillent jusqu'à 65 ans. Par contre, savoir qui va travailler jusqu'à 67 ans, cela va justement dépendre du travail du Comité national des pensions qui va définir les critères de pénibilité et qui sont ceux qui exercent non pas des métiers lourds – je suis d'accord avec la distinction – mais des fonctions lourdes. C'est encore le Comité national des pensions qui va définir les critères de la pension partielle. Je ne peux pas encore dire aujourd'hui qui va, par exemple à 63 ans, l'âge de la pension anticipée, opter pour la pension partielle. Personne ne peut le dire aujourd'hui. En fonction des modalités qui seront établies, un nombre plus ou moins grand de personnes iront effectivement jusqu'à 67 ans. Cela, c'est la réalité.
[[…]]
Je suis en train de vous l'expliquer! Le Comité national des pensions va prévoir un certain nombre de modalités.
[[…]]
Il faut savoir ce que vous voulez! D'une part, vous nous reprochez de ne pas faire de concertation sociale et, d'autre part, quand nous voulons confier aux partenaires sociaux au sein du Comité national des pensions la définition des modalités, vous nous dites que nous devons l'indiquer tout de suite dans la loi.
[[…]]
Ce n'est pas très sérieux! C'est le Comité national des pensions qui va fixer les critères et les modalités qui vont permettre à un certain nombre de personnes de quitter le marché du travail plus précocement que ce n'est le cas dans la fixation de l'âge limite légal de la pension. Il faut être cohérent. Souvent, certains nous disent que nous avons été très vite pour mener ce projet, que nous avons utilisé le lance-pierre. Je suis désolé, mais toute la réforme des pensions a été exposée ici aux mois d'octobre et de novembre dans les moindres détails, dans une note de politique générale expliquant tout le système et notamment le système de la pension à points. La réforme globale fondamentale du système est inspirée par le rapport 2020-2040.
[[…]]
Monsieur le président, soit vous donnez la parole à Mme Onkelinx, soit vous me donnez la parole.
[[…]]
Laissez parler M. le ministre!
La concertation a eu lieu dans le cadre de ce projet. Je ne vais pas refaire la liste des réunions qui ont été organisées depuis le mois de mars à la fois avec le Comité A, le Comité de gestion de l'ONP, le Comité de gestion de l'INASTI, la Commission militaire, etc. J'ajouterai à cela le nombre de réunions informelles qui ont eu lieu avec les chefs de file des organisations syndicales et patronales. Cette concertation a bel et bien eu lieu. Nous avons réalisé toute une série d'adaptations qui figurent dans le projet de loi aussi bien pour le régime des salariés que pour le régime de la fonction publique. Ces adaptations sont le produit d'une concertation sociale qui a bien eu lieu. Nous n'avons pas changé d'orientation. Nous sommes restés à l'âge légal de 66 ans en 2025 et de 67 ans en 2030. C'est une décision politique. J'estime que dans une démocratie, le parlement et le gouvernement doivent pouvoir décider d'un certain nombre de mesures. Les modalités devront être discutées avec les partenaires sociaux. Nous l'avons déjà fait et nous allons continuer à le faire dans le cadre du Comité national des pensions qui débutera ses travaux dès le 14 septembre. Cette semaine encore, j'ai demandé à M. Frank Vandenbroucke, président du Conseil académique, ancienne Commission des réformes, de présenter devant le Comité national des pensions, toute la philosophie de la réforme du système à points. Nous souhaitons que toutes les modalités et toutes les réformes qui y seront discutées, comme la pension partielle, les critères de pénibilité ou les pensions mixtes, puissent se faire à la lumière du système général de réforme des pensions à points. Il s'agit d'avoir une vue d'ensemble et que chacun puisse savoir dans quelle situation il se trouve. C'est dans le cadre de la réforme du système à points que toutes les réformes seront analysées. Les liens avec les réformes du marché du travail ont également été abordés. Les réformes que nous menons en matière de pensions doivent être accompagnées de réformes du marché du travail. Je ne peux pas marquer mon accord quand certains prétendent que cette réforme des pensions est suspendue en dehors du contexte général. Ce n'est pas le cas puisque nous avons déjà pris une série de mesures et que nous en prendrons encore afin de stimuler le marché du travail et faire en sorte que les charges qui pèsent sur les entreprises soient allégées et permettent d'engager du personnel et d'augmenter le taux d'emploi. Le ministre de l'Emploi, M. Kris Peeters, vient d'entamer un chantier sur le marché du travail et sur le travail faisable, afin de discuter de la formation, du télétravail, de l'horaire flottant, de souplesse et de flexibilité dans le marché du travail dans le but que chacun puisse mieux gérer sa carrière, avec davantage de liberté et d'adaptabilité. La réforme des pensions constitue un élément contigu et complémentaire au travail effectué sur la réforme du marché du travail. Nous ne pouvons pas dissocier la réforme des pensions du marché du travail. Nous devons faire en sorte que le taux d'emploi augmente dans notre pays. On a cité plusieurs fois un membre de la Commission de réforme des pensions, le Pr Hindriks. Je voudrais dire très clairement que le Pr Hindriks émet lui-même trois situations possibles pour faire face à la viabilité de notre système des pensions. Soit, on augmente les cotisations et on met en péril la création d'emplois, comme cela a déjà été répété ici aujourd'hui. Soit, on diminue les prestations et on met en péril le pouvoir d'achat. Ces deux solutions sont donc à exclure. Soit, on allonge la carrière et la période de travail et, même si on fait cela, ce n'est pas encore suffisant. La plupart des experts nous disent aujourd'hui que, même avec un relèvement à 67 ans, même si les gens travaillent plus longtemps, le système des pensions n'est pas nécessairement viable à terme. Pourquoi? Parce qu'il nous faut un taux d'emploi suffisant. Il faut qu'il y ait suffisamment de cotisations sociales pour alimenter le système. Toutes les mesures qui sont prises pour augmenter le taux d'emploi, pour faire en sorte qu'il y ait davantage de création d'emplois, toutes les mesures qui allègent par exemple les cotisations sociales et les charges qui pèsent sur le travail sont donc des mesures qui favorisent la viabilité de notre système social en général et de notre système des pensions en particulier. Je note que le Bureau fédéral du Plan, après avoir intégré les réformes du gouvernement, indique qu'il faut s'attendre à une augmentation importante du taux d'emploi des personnes âgées de 55 à 64 ans d'ici 2060 et que le taux d'emploi des personnes âgées de 55 à 64 ans atteint 66 % en 2060, soit 10 points de pourcentage de plus que dans le rapport annuel 2014 du Comité d'étude sur le vieillissement, en raison notamment de la nouvelle réforme des pensions. Cette évolution attendue est même amplifiée dans le rapport annuel du Comité d'étude sur le vieillissement de juillet 2015 qui indique que le taux d'emploi des personnes âgées de 55 à 66 ans atteint 68,2 % en 2060, soit près de 16 points de pourcentage de plus que dans le rapport annuel 2014 du Comité d'étude sur le vieillissement en raison notamment, dit le Comité, de la réforme des pensions. Je voudrais rappeler aussi à tous ceux qui ont suggéré, à juste titre, aujourd'hui qu'il fallait améliorer les conditions de travail en fin de carrière, qu'il fallait faire en sorte que les travailleurs âgés disposent de meilleures conditions de travail et de meilleures conditions d'employabilité, que, bien entendu, cela fait partie du chantier de la réforme du marché du travail. Mais c'est aussi dans le cadre de la sixième réforme de l'État que les Régions disposent à présent d'un grand nombre d'outils leur permettant d'accroître le taux d'emploi des aînés. Je pense à la réduction des cotisations sociales ciblées sur les travailleurs âgés, aux formations, aux mesures visant à encourager le tutorat des jeunes – dont Ecolo a parlé, et nous partageons ce point de vue –, à l'adaptation des tâches et des postes de travail. Mais il s'agit de compétences régionales. C'est également l'observation formulée par le Conseil d'État à l'occasion de son analyse de certains amendements relatifs au marché du travail déposés par l'opposition. Un certain nombre de propositions formulées, dit le Conseil d'État, ne relèvent pas de la compétence de l'autorité fédérale mais des seules Régions, et donc ces amendements sont irrecevables. Les Régions ont aussi certainement un rôle important à jouer dans la réforme de notre marché du travail. Je pense qu'il faut prendre plus au sérieux cette mission des Régions. Un mot encore sur le rapport du Comité d'étude du vieillissement. C'est vrai, je m'en suis réjoui -comment aurait-il pu en être autrement? -: le rapport annuel du Comité d'étude du vieillissement de début juillet évoque les conséquences budgétaires et sociales du vieillissement à long terme. Je considère, à la différence de certains, que ce rapport est un outil important dont disposent les politiques pour mesurer l'impact des réformes portées par ce gouvernement. J'ai confiance en l'expertise du Bureau fédéral du Plan et du Comité d'étude du vieillissement. Je pense que leurs études sont en général bien étayées et permettent de nous aider dans notre appréhension des réformes nécessaires. Sans sombrer dans un optimisme excessif, je considère que ce rapport donne un signal positif, qu'il faut bien entendu prendre avec prudence, mais qui nous encourage à cesser le défaitisme. Même si ce rapport présente des résultats différents selon le scénario retenu, il reste encourageant, quel que soit le scénario. C'est ce sur quoi je veux m'appuyer pour continuer cette réforme. La réforme n'est pas terminée, bien entendu, et ce rapport nous conforte dans la volonté de poursuivre le travail. Les analyses et les chiffres contenus dans ce rapport confirment que la réforme des pensions permettra d'apporter une réponse au vieillissement de la population. Elle permettra, d'abord, une réduction substantielle du coût budgétaire du vieillissement. Je rappelle que, particulièrement en matière de pensions, la diminution de 2,1 % du PIB constitue une évolution tout à fait favorable. Je sais que certains ont critiqué ce rapport de manière, d'ailleurs, souvent un peu légère en prétendant, par exemple, qu'il tenait compte d'un taux de productivité beaucoup trop élevé. C'est faux! Le rapport prend en compte trois taux de productivité différents et fait état de trois scénarios. Ce taux de productivité correspond exactement à la méthodologie européenne utilisée dans tous les pays européens pour comparer les différentes études sur les réformes des pensions entreprises dans lesdits pays. Comme je l'ai indiqué, la réforme permettra d'accroître sensiblement le taux d'emploi, et, en particulier, celui des personnes âgées de 55 à 66 ans. Il faut arrêter d'avoir ce raisonnement absurde selon lequel un travailleur âgé prend nécessairement la place d'un jeune qui ne trouve pas d'emploi. Ce n'est évidemment pas la vérité. Dans l'ensemble des pays de l'Union européenne, les exemples sont très clairs. C'est là où le taux de chômage des jeunes est le plus élevé, que le taux de personnes âgées non actives est le plus important. Il est temps de remettre les pendules à l'heure en la matière. J'en arrive ainsi à différents éléments qui ont encore été soulevés. Je souhaiterais simplement et rapidement répondre à M. Daerden qui a préconisé de mettre le projet au frigo. Mettre le projet au frigo, c'est surtout ce qu'il ne faut pas faire. En effet, chacun convient qu'il faut allonger les carrières. Il est vrai que l'on a parfois eu tendance a beaucoup parler du dossier de la réforme des pensions tout en entreprenant peu de réformes. Aujourd'hui, la responsabilité du politique, c'est d'entreprendre réellement des réformes d'envergure dans ce dossier. Je voudrais aussi répondre à Mmes De Coninck et Temmerman qui sont intervenues sur les remarques du Conseil d'État. Je le répète, le Conseil d'État a demandé certains éclaircissements. Toutes les réponses ont été apportées aussi bien sur l'égalité – traitée à l'article 23 - que sur la régression éventuelle des droits sociaux et la discrimination. Cette instance convient d'ailleurs que, s'il faut parler d'allongement des carrières, il est impossible de contourner le problème de l'âge et que tous les pays ont fixé des âges. On ne pourrait évidemment pas faire autrement aujourd'hui. M. De Vriendt me demande ce que l'on va faire en cas d'échec de la concertation sociale; si, par exemple, le Comité national des pensions ne trouve pas d'accord sur les métiers lourds. Vous me permettrez de ne pas répondre à cette question, parce que je n'ai pas pour habitude d'envisager que les choses tournent mal. Au contraire, je pense qu'elles ne se sont pas trop mal passées. Je fais confiance à la responsabilité des partenaires sociaux pour travailler efficacement dans ce dossier. Dans tous les contacts que nous avons entretenus avec eux, notamment dans le cadre du groupe des Dix, de la bonne volonté s'est manifestée. Je pense que le Comité national des pensions va travailler efficacement. Monsieur le président, j'aimerais bien dire un mot en guise de conclusion. La réforme des pensions que nous entreprenons est d'envergure et fondamentale, puisque c'est tout le système qui va être profondément modifié avec la pension à points. Il s'agit de favoriser la responsabilité individuelle et la prise de possession de sa carrière par chacun, de telle sorte qu'il accumule un certain nombre de points en fonction de l'effort qu'il fournit. C'est aussi un dispositif qui est axé sur la solidarité, puisque la valeur du point dépendra du facteur solidarité. C'est donc un système qui permettra de simplifier grandement les choses, puisqu'il s'appliquera dans les trois régimes: salarié, indépendant, fonction publique. Ce système sera donc beaucoup plus lisible, notamment dans le cadre du moteur pension. Ce système permettra de tenir compte des situations particulières et individuelles. Nous sommes évidemment favorables à entreprendre rapidement cette réforme et à faire en sorte que nous puissions l'implémenter rapidement avec le concours du Comité national des pensions. Mes chers collègues, le défi du vieillissement est un problème majeur dans tous les pays d'Europe et partout dans le monde. Ce défi, c'est à la fois les pensions et la santé. Les différences en matière de santé entre les individus sont d'une injustice criante. Il n'y a pas de plus grande injustice sur terre, parce que l'individu n'a pas nécessairement de prise en la matière. Il doit parfois subir. Aussi, la plus grande injustice consiste-t-elle en ces problèmes de santé que rencontrent les individus tout au long de leur vie. Mais la plus grande solidarité que l'on puisse exercer à l'égard de ceux qui ont effectivement des problèmes de santé ou qui n'ont pas la capacité de continuer à travailler, c'est de faire en sorte que ceux qui, a contrario, sont en forme, n'ont aucun problème de santé, sont en pleine capacité de leurs moyens, travaillent plus longtemps, peut-être même au-delà de 67 ans en rendant de la sorte notre système gérable en matière de vieillissement. Bref, que ceux qui ont la capacité de travailler soient solidaires de ceux qui n'ont pas cette capacité et qui doivent bénéficier de la solidarité! C'est ainsi que nous parviendrons à maîtriser le facteur du vieillissement dans notre pays. Mais cela nécessite une solidarité. Chacun ne va pas travailler le même nombre d'années durant toute sa carrière. Le devoir qui est le nôtre aujourd'hui est de créer un système, dans lequel le vieillissement puisse être maîtrisé sur le plan budgétaire, afin de permettre à la solidarité de s'exercer et que les générations futures puissent compter sur des pensions correctes, sur un système social en matière de santé et en matière de pensions, qui permette de vivre dans la dignité. C'est tout ce que je souhaite dans le cadre de cette première étape d'une réforme extrêmement importante. Je vous demande de bien réfléchir à l'utilité de cette réforme qui est nécessaire à la protection sociale des générations futures. "La vraie générosité envers l'avenir consiste à tout donner au présent.", ainsi parlait Albert Camus, dans L'Homme révolté. Il n'avait pas tort. C'est vrai que la réforme des pensions et la prise en compte du vieillissement est quelque chose de compliqué, comme souvent les grandes réformes en démocratie. Je voudrais paraphraser Kierkegaard en disant: "Ce n'est pas le chemin qui est difficile, en démocratie, c'est toujours le difficile qui est le chemin". Je vous remercie de votre attention.
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, beaucoup a été dit dans le cadre de ce débat parlementaire. Je ne reviendrai dès lors pas sur nos arguments. Je ne vais pas relancer le débat contradictoire. Je voudrais simplement dire un mot sur votre beau graphique avec votre fourchette 60-67. Ce serait intéressant si le travailleur avait le choix. Malheureusement, ce n'est pas le cas. Il n'a pas le choix entre 60 et 67 ans en fonction de sa santé, de sa situation familiale ou de sa situation financière. L'âge légal n'est pas la limite maximale. C'est une limite minimale pour beaucoup. C'est là que se pose le problème pour nous, et notamment vis-à-vis de ceux qui n'ont pas la possibilité d'aller jusque-là. Votre position n'a pas évolué. Vous persistez à défendre votre réforme injuste, absurde, inefficace, antidémocratique, antisociale, brutale et bancale. Monsieur le ministre, je suis déçu car j'espérais une mise au frigo non pas de la réflexion, de la concertation pour une réforme globale, cohérente, acceptée socialement, mais bien de ce projet. Mais je m'en doutais. Votre réforme va être votée dans quelques minutes. C'est une mauvaise réforme. Heureusement, nous avons quelques années avant que votre réforme ne produise ses effets. Nous avons quelques années devant nous pour la modifier et pour la rendre socialement juste.
Vraagt nog iemand het woord? Quelqu'un demande-t-il encore la parole? De algemene bespreking is gesloten. La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking aan van de artikelen. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1180/5) Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1180/5) Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsontwerp tot verhoging van de wettelijke leeftijd voor het rustpensioen en tot wijziging van de voorwaarden voor de toegang tot het vervroegd pensioen en de minimumleeftijd van het overlevingspensioen". L'intitulé a été modifié par la commission en "projet de loi visant à relever l'âge légal de la pension de retraite et portant modification des conditions d'accès à la pension de retraite anticipée et de l'âge minimum de la pension de survie". Het wetsontwerp telt 50 artikelen. Le projet de loi compte 50 articles. * * * * *
Art. 1 • 66 - Karin Temmerman cs (1180/6)
• 71 - Karin Temmerman cs (1180/6) Art. 2 • 66 - Karin Temmerman cs (1180/6) • 82 - Raoul Hedebouw cs (1180/6) • 72 - Karin Temmerman cs (1180/6) • 80 - Raoul Hedebouw cs (1180/6) • 92 - Catherine Fonck (1180/9)
Art. 3 • 66 - Karin Temmerman cs (1180/6 • 82 - Raoul Hedebouw cs (1180/6) Art. 4 • 66 - Karin Temmerman cs (1180/6) • 82 - Raoul Hedebouw cs (1180/6) • 77 - Karin Temmerman cs (1180/6) • 53 - Frédéric Daerden cs (1180/6) Art. 5 • 66 - Karin Temmerman cs (1180/6) • 82 - Raoul Hedebouw cs (1180/6) Art. 6 • 66 - Karin Temmerman cs (1180/6) • 82 - Raoul Hedebouw cs (1180/6) Art. 7 • 66 - Karin Temmerman cs (1180/6) • 82 - Raoul Hedebouw cs (1180/6) Art. 8 • 66 - Karin Temmerman cs (1180/6) • 82 - Raoul Hedebouw cs (1180/6) Art. 9 • 66 - Karin Temmerman cs (1180/6) • 82 - Raoul Hedebouw cs (1180/6) • 111 - Catherine Fonck (1180/9)
• 66 - Karin Temmerman cs (1180/6) • 82 - Raoul Hedebouw cs (1180/6)
Art. 11 • 66 - Karin Temmerman cs (1180/6) • 82 - Raoul Hedebouw cs (1180/6) • 67 - Karin Temmerman cs (1180/6) Art. 12 • 66 - Karin Temmerman cs (1180/6) • 82 - Raoul Hedebouw cs (1180/6) • 73 - Karin Temmerman cs (1180/6) • 81 - Raoul Hedebouw cs (1180/6) • 105 - Catherine Fonck (1180/9)
• 66 - Karin Temmerman cs (1180/6) • 82 - Raoul Hedebouw cs (1180/6) • 73 - Karin Temmerman cs (1180/6) Art. 14 • 66 - Karin Temmerman cs (1180/6) • 82 - Raoul Hedebouw cs (1180/6) • 73 - Karin Temmerman cs (1180/6) Art. 15 • 66 - Karin Temmerman cs (1180/6) • 82 - Raoul Hedebouw cs (1180/6) • 73 - Karin Temmerman cs (1180/6) Art. 16 • 66 - Karin Temmerman cs (1180/6) • 82 - Raoul Hedebouw cs (1180/6) • 73 - Karin Temmerman cs (1180/6) Art. 17 • 66 - Karin Temmerman cs (1180/6) • 82 - Raoul Hedebouw cs (1180/6) • 73 - Karin Temmerman cs (1180/6) Art. 18 • 66 - Karin Temmerman cs (1180/6) • 82 - Raoul Hedebouw cs (1180/6) • 74 - Karin Temmerman cs (1180/6) • 99 - Catherine Fonck (1180/9)
Art. 19 • 66 - Karin Temmerman cs (1180/6) • 82 - Raoul Hedebouw cs (1180/6) • 61 - Catherine Fonck (1180/6)
Art. 20 • 66 - Karin Temmerman cs (1180/6) • 82 - Raoul Hedebouw cs (1180/6)
Art. 21 • 66 - Karin Temmerman cs (1180/6) • 82 - Raoul Hedebouw cs (1180/6) • 112 - Catherine Fonck (1180/9)
• 66 - Karin Temmerman cs (1180/6) • 82 - Raoul Hedebouw cs (1180/6) Art. 23 • 66 - Karin Temmerman cs (1180/6) • 82 - Raoul Hedebouw cs (1180/6) • 76 - Karin Temmerman cs (1180/6) Art. 24 • 66 - Karin Temmerman cs (1180/6) • 82 - Raoul Hedebouw cs (1180/6) • 88 - Catherine Fonck (1180/9)
• 66 - Karin Temmerman cs (1180/6) • 82 - Raoul Hedebouw cs (1180/6) • 89 - Catherine Fonck (1180/9)
• 66 - Karin Temmerman cs (1180/6) • 82 - Raoul Hedebouw cs (1180/6) • 110 - Catherine Fonck (1180/9)
Art. 27 • 66 - Karin Temmerman cs (1180/6) • 82 - Raoul Hedebouw cs (1180/6) • 65 - Catherine Fonck (1180/6)
• 68 - Karin Temmerman cs (1180/6)
• 79 - Karin Temmerman cs (1180/6) Art. 28 • 66 - Karin Temmerman cs (1180/6) • 82 - Raoul Hedebouw cs (1180/6) • 75 - Karin Temmerman cs (1180/6) • 106 - Catherine Fonck (1180/9)
Art. 29 • 66 - Karin Temmerman cs (1180/6) • 82 - Raoul Hedebouw cs (1180/6) Art. 30 • 66 - Karin Temmerman cs (1180/6) • 82 - Raoul Hedebouw cs (1180/6) Art. 31 • 66 - Karin Temmerman cs (1180/6) • 82 - Raoul Hedebouw cs (1180/6) Art. 32 • 66 - Karin Temmerman cs (1180/6) • 82 - Raoul Hedebouw cs (1180/6) Art. 33 • 66 - Karin Temmerman cs (1180/6) • 82 - Raoul Hedebouw cs (1180/6) Art. 34 • 66 - Karin Temmerman cs (1180/6) • 82 - Raoul Hedebouw cs (1180/6) • 113 - Catherine Fonck (1180/9)
• 66 - Karin Temmerman cs (1180/6) • 82 - Raoul Hedebouw cs (1180/6) • 109 - Catherine Fonck (1180/9)
• 66 - Karin Temmerman cs (1180/6) • 82 - Raoul Hedebouw cs (1180/6) Art. 37 • 66 - Karin Temmerman cs (1180/6) • 82 - Raoul Hedebouw cs (1180/6) Art. 38 • 66 - Karin Temmerman cs (1180/6) • 82 - Raoul Hedebouw cs (1180/6) Art. 39 • 66 - Karin Temmerman cs (1180/6) • 82 - Raoul Hedebouw cs (1180/6) • 87 - Catherine Fonck (1180/9)
• 66 - Karin Temmerman cs (1180/6) • 82 - Raoul Hedebouw cs (1180/6) • 90 - Catherine Fonck (1180/9)
• 66 - Karin Temmerman cs (1180/6) • 82 - Raoul Hedebouw cs (1180/6) Art. 42 • 66 - Karin Temmerman cs (1180/6) • 82 - Raoul Hedebouw cs (1180/6) Art. 43 • 66 - Karin Temmerman cs (1180/6) • 82 - Raoul Hedebouw cs (1180/6) Art. 44 • 66 - Karin Temmerman cs (1180/6) • 82 - Raoul Hedebouw cs (1180/6) Art. 45 • 66 - Karin Temmerman cs (1180/6) • 82 - Raoul Hedebouw cs (1180/6) Art. 46 • 66 - Karin Temmerman cs (1180/6) • 82 - Raoul Hedebouw cs (1180/6) • 57 - Frédéric Daerden cs (1180/6) • 64 - Catherine Fonck (1180/6)
• 66 - Karin Temmerman cs (1180/6) • 82 - Raoul Hedebouw cs (1180/6) Art. 48 • 66 - Karin Temmerman cs (1180/6) • 82 - Raoul Hedebouw cs (1180/6) • 63 - Catherine Fonck (1180/6)
Art. 49 • 66 - Karin Temmerman cs (1180/6) • 82 - Raoul Hedebouw cs (1180/6)
• 84 - Frédéric Daerden cs (1180/7)
• 86 - Jean-Marc Delizée cs (1180/7) Art. 50 • 66 - Karin Temmerman cs (1180/6) • 62 - Catherine Fonck (1180/6)
Art. 51(n) • 78 - Karin Temmerman cs (1180/6) * * * * * De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden. La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement. * * * * *
Voorstel ingediend door: Proposition déposée par: Siegfried Bracke.
De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1249/1) Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1249/1) De bespreking van het enig artikel is geopend. La discussion de l’article unique est ouverte. Mme Kattrin Jadin, rapporteur, renvoie au rapport écrit. Vraagt iemand het woord? Quelqu'un demande-t-il la parole? ) Er werden geen amendementen ingediend. Aucun amendement n'a été déposé.
De bespreking van het enig artikel is gesloten. De stemming over het voorstel tot wijziging van het Reglement zal later plaatsvinden. La discussion de l’article unique est close. Le vote sur la proposition de modification du Règlement aura lieu ultérieurement.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 22 juli 2015, stel ik u voor de plenaire vergadering van morgen te beginnen met het wetsvoorstel (de heer Raf Terwingen, mevrouw Sonja Becq, de heren Gilles Foret en Philippe Goffin, mevrouw Carina Van Cauter en de heer Servais Verherstraeten) tot invoeging van een artikel 1412quinquies in het Gerechtelijk Wetboek, houdende het beslag op de goederen van een derde Staat of van een internationale organisatie (nrs. 1241/1 tot 6). Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 22 juillet 2015, je vous propose d’entamer la séance plénière de demain avec la proposition de loi (M. Raf Terwingen, Mme Sonja Becq, MM. Gilles Foret et Philippe Goffin, Mme Carina Van Cauter en M. Servais Verherstraeten) insérant dans le Code judiciaire un article 1412quinquies régissant la saisie de biens appartenant à un État tiers ou à une organisation internationale (nos 1241/1 à 6). Geen bezwaar? [[Nee]] Aldus zal geschieden. Pas d'observation? [[Non]] Il en sera ainsi.
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? [[Nee]] Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. Ja 77 Oui Nee [[26]] Non Onthoudingen 24 Abstentions Totaal 127 Total Bijgevolg neemt de Kamer het wetsvoorstel aan. Het zal als ontwerp aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (1235/5) En conséquence, la Chambre adopte la proposition de loi. Elle sera soumise en tant que projet à la sanction royale. (1235/5) Reden van onthouding? Raison d'abstention?
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? [[Nee]] Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 2) Ja 131 Oui Nee 0 Non Onthoudingen 0 Abstentions Totaal 131 Total Bijgevolg neemt de Kamer het wetsvoorstel aan. Het zal als ontwerp aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (1237/4) En conséquence, la Chambre adopte la proposition de loi. Elle sera soumise en tant que projet à la sanction royale. (1237/4)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? [[Nee]] Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 3) Ja [[113]] Oui Nee 0 Non Onthoudingen 19 Abstentions Totaal 132 Total Bijgevolg neemt de Kamer het wetsvoorstel aan. Het zal als ontwerp aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (1238/4) En conséquence, la Chambre adopte la proposition de loi. Elle sera soumise en tant que projet à la sanction royale. (1238/4) Reden van onthouding? Raison d'abstention?
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? [[Nee]] Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. Ja 132 Oui Nee 0 Non Onthoudingen 0 Abstentions Totaal 132 Total Bijgevolg neemt de Kamer het wetsvoorstel aan. Het zal als ontwerp aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (1239/4) En conséquence, la Chambre adopte la proposition de loi. Elle sera soumise en tant que projet à la sanction royale. (1239/4)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? [[Nee]] Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 5) Ja 132 Oui Nee 0 Non Onthoudingen 0 Abstentions Totaal 132 Total Bijgevolg neemt de Kamer het wetsvoorstel aan. Het zal als ontwerp aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (1236/5) En conséquence, la Chambre adopte la proposition de loi. Elle sera soumise en tant que projet à la sanction royale. (1236/5)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsvoorstel aan. Het zal als ontwerp aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (1208/5) En conséquence, la Chambre adopte la proposition de loi. Elle sera soumise en tant que projet à la sanction royale. (1208/5)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? [[Nee]] Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 6) Ja 119 Oui Nee 0 Non Onthoudingen 13 Abstentions Totaal 132 Total Bijgevolg neemt de Kamer het wetsvoorstel aan. Het zal als ontwerp aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (1240/6) En conséquence, la Chambre adopte la proposition de loi. Elle sera soumise en tant que projet à la sanction royale. (1240/6) Reden van onthouding? Raison d'abstention?
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? [[Nee]] Stemming over amendement nr. 1 van Marco Van Hees cs tot invoeging van een punt 4/1(n). (1225/4) Vote sur l'amendement n° 1 de Marco Van Hees cs tendant à insérer un point 4/1(n). (1225/4) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 7) Ja 13 Oui Nee 110 Non Onthoudingen 9 Abstentions Totaal 132 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Reden van onthouding? Raison d'abstention? [[Non]] (M. Benoît Lutgen a voté comme son groupe)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? [[Nee]] Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 8) Ja 130 Oui Nee 0 Non Onthoudingen 0 Abstentions Totaal 130 Total Bijgevolg neemt de Kamer het voorstel van resolutie aan. Het zal ter kennis van de regering worden gebracht. (1225/5) En conséquence, la Chambre adopte la proposition de résolution. Il en sera donné connaissance au gouvernement. (1225/5) De heer Demeyer heeft voor gestemd.
Stemming over amendement nr. 20 van Benoit Hellings cs op het opschrift. (1207/3) Vote sur l'amendement n° 20 de Benoit Hellings cs à l'intitulé. (1207/3) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 9) Ja 30 Oui Nee [[80]] Non Onthoudingen 22 Abstentions Totaal 132 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Reden van onthouding? Raison d'abstention? Stemming over amendement nr. 15 van Stéphane Crusnière cs tot invoeging van een enige verklaring. (1207/7) Vote sur l'amendement n° 15 de Stéphane Crusnière cs tendant à insérer une déclaration unique. (1207/7) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 10) Ja 51 Oui Nee 79 Non Onthoudingen 1 Abstentions Totaal 131 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Reden van onthouding? Raison d'abstention? Stemming over amendement nr. 17 van Georges Dallemagne tot invoeging van een enige verklaring (n). (1207/8) Vote sur l'amendement n° 17 de Georges Dallemagne tendant à insérer une déclaration unique (n). (1207/8) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 11) Ja 30 Oui Nee [[80]] Non Onthoudingen 21 Abstentions Totaal 131 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Reden van onthouding? Raison d'abstention? [[Non]] M. Blanchart s'est abstenu. Stemming over amendement nr. 21 van Benoit Hellings cs op punt 1(n). (1207/3) Vote sur l'amendement n° 21 de Benoit Hellings cs au point 1(n). (1207/3) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 12) Ja 30 Oui Nee [[80]] Non Onthoudingen 22 Abstentions Totaal 132 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Reden van onthouding? Raison d'abstention? Stemming over amendement nr. 16 van Stéphane Crusnière cs tot invoeging van een enige verklaring. (1207/7) Vote sur l'amendement n° 16 de Stéphane Crusnière cs tendant à insérer une déclaration unique. (1207/7) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 13) Ja [[41]] Oui Nee 89 Non Onthoudingen 2 Abstentions Totaal 132 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Reden van onthouding? Raison d'abstention? Stemming over amendement nr. 18 van Georges Dallemagne op verzoek 2. (1207/8) Vote sur l'amendement n° 18 de Georges Dallemagne au point 2. (1207/8) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. Ja [[29]] Oui Nee [[80]] Non Onthoudingen 23 Abstentions Totaal 132 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Reden van onthouding? Raison d'abstention? Stemming over amendement nr. 19 van Georges Dallemagne tot invoeging van een verzoek 2/1(n). (1207/8) Vote sur l'amendement n° 19 de Georges Dallemagne tendant à insérer un point 2/1(n). (1207/8) Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?
Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Stemming over amendement nr. 22 van Wouter De Vriendt cs op punt 9. (1207/3) Vote sur l'amendement n° 22 de Wouter De Vriendt cs au point 9. (1207/3) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 15) Ja 30 Oui Nee [[80]] Non Onthoudingen 22 Abstentions Totaal 132 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Reden van onthouding? Raison d'abstention?
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?
Monsieur le président, malgré toutes les faiblesses que j'ai pu exprimer hier à propos du texte de la majorité, le texte qui nous est soumis aujourd'hui sera soutenu par mon groupe dans sa totalité. En ce qui me concerne toutefois, de façon symbolique, je m'abstiendrai. En effet, comme j'ai pu le déclarer hier en cette année où nous commémorons le centenaire, en rejetant nos amendements, la majorité rate malheureusement la possibilité de poser un acte fort et solennel en reconnaissant formellement le génocide et en encourageant les juridictions nationales et internationales à se prononcer sur le sujet. C'est donc une nouvelle occasion manquée et ce n'est malheureusement pas la première! C'est un manque de courage politique et un manque de responsabilité, nous le regrettons.
Monsieur le président, je m'abstiendrai. Je m'abstiendrai pour rester cohérent avec les positions prises en commission pendant le travail parlementaire. Ne nous le cachons pas: cette résolution de la majorité gouvernementale tente d'effacer, pour partie, la désastreuse impression – et le mot est faible – donnée par le ministre des Affaires étrangères lors de sa réponse à ma question d'actualité où il n'avait pas voulu reconnaître le génocide. Il est regrettable que la majorité n'accepte pas que la Chambre, elle-même, exprime clairement la reconnaissance du génocide, tout comme il est regrettable que la majorité n'ait ouvert en rien le débat avec l'opposition pour reconnaître que le génocide arménien était aussi le génocide des Araméens, des Grecs pontiques, des Chaldéens, ce que les historiens reconnaissent aujourd'hui. Il est regrettable également que la majorité n'ait pas ouvert le débat ou n'accepte pas qu'il se fasse dans un délai déterminé concernant la répression nécessaire du négationnisme de ce génocide, comme de tout autre génocide. Ce texte vient trop tard. Sa portée est trop faible pour pouvoir avoir aujourd'hui l'unanimité.
Monsieur le président, la majorité a eu l'occasion par trois fois de voter un amendement, l'un ou l'autre, pour permettre à cette chambre de reconnaître le génocide arménien. L'entièreté du groupe Ecolo-Groen va voter pour sauf moi pour marquer notre désapprobation par rapport à cette possibilité ratée.
Monsieur le président, chers collègues, je souhaiterais justifier l'abstention de ma collègue, Vanessa Matz et de moi-même tout à l'heure en même temps que le vote de notre groupe majoritairement favorable à cette résolution malgré ses graves lacunes et ses circonvolutions. Nous souhaitons en effet être clairs. Il ne doit y avoir aucun doute. La Belgique a très officiellement reconnu le génocide arménien par la voix de son premier ministre, le 18 juin dernier, soit deux jours après le dépôt d'un amendement par le cdH sur le même sujet, en commission des Relations extérieures. Notre groupe souhaite donc, sans la moindre ambiguïté, s'associer à la reconnaissance de ce génocide par le chef du gouvernement car la lutte contre ce crime absolu, qui passe par sa qualification précise et le droit pour tous les groupes humains d'être protégés, est au cœur des valeurs humanistes de notre parti. Nous ne souhaitons laisser aucune forme d'ambiguïté à cet égard. Cette reconnaissance avait déjà fait l'objet d'une résolution adoptée au Sénat en 1998 et à la Chambre en 2003, mais il a fallu remettre les choses au point à cause de la reculade étonnante du ministre des Affaires étrangères ici même, le 23 avril dernier. La résolution que nous venons de voter vise à commémorer le centenaire. Même si cette résolution est déjà en partie périmée puisque la commémoration a eu lieu le 24 avril dernier, nous estimons qu'il y a encore beaucoup à faire pour commémorer dignement le centenaire de cette effroyable tragédie. Nous regrettons vivement que vous n'ayez pas jugé utile, pour de médiocres raisons, d'associer formellement l'ensemble de la Nation, via notre parlement, à la reconnaissance du gouvernement. C'est aussi la raison de l'abstention de Vanessa Matz et de moi-même. En réalité, il manque au moins deux points essentiels dans cette résolution: d'une part, la reconnaissance du génocide des Araméens et des Grecs pontiques et, d'autre part, la pénalisation du négationnisme. Le premier sujet fait déjà l'objet d'une résolution à l'ordre du jour de notre commission des Relations extérieures et nous souhaitons que le deuxième sujet, dont l'auteur principal est M. Maingain, soit rapidement abordé. Nous vous demandons de considérer le vote positif d'une large partie de notre groupe comme un encouragement à voter rapidement ces propositions qui donneront leur plein sens au texte que nous allons voter aujourd'hui.
Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 16) Ja 124 Oui Nee 0 Non Onthoudingen 8 Abstentions Totaal 132 Total Bijgevolg neemt de Kamer het voorstel van resolutie aan. Het zal ter kennis van de regering worden gebracht. (1207/9) En conséquence, la Chambre adopte la proposition de résolution. Il en sera donné connaissance au gouvernement. (1207/9) Reden van onthouding? Raison d'abstention?
Stemming over amendement nr. 20 van Gwenaëlle Grovonius cs op considerans R. (1226/7) Vote sur l'amendement n° 20 de Gwenaëlle Grovonius cs au considérant R. (1226/7) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 17) Ja 50 Oui Nee [[80]] Non Onthoudingen 2 Abstentions Totaal 132 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Reden van onthouding? Raison d'abstention? Stemming over amendement nr. 21 van Gwenaëlle Grovonius cs op considerans S. (1226/7) Vote sur l'amendement n° 21 de Gwenaëlle Grovonius cs au considérant S. (1226/7) Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?
Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Stemming over amendement nr. 22 van Gwenaëlle Grovonius cs op verzoek 1. (1226/7) Vote sur l'amendement n° 22 de Gwenaëlle Grovonius cs au point 1. (1226/7) Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?
Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Stemming over amendement nr. 23 van Gwenaëlle Grovonius cs op verzoek 3. (1226/7) Vote sur l'amendement n° 23 de Gwenaëlle Grovonius cs au point 3. (1226/7) Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?
Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Stemming over amendement nr. 24 van Gwenaëlle Grovonius cs tot invoeging van een verzoek 3/1(n). (1226/7) Vote sur l'amendement n° 24 de Gwenaëlle Grovonius cs tendant à insérer un point 3/1(n). (1226/7) Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?
Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté.
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? Je donne d’abord la parole à Mme Grovonius pour une explication de vote.
Monsieur le président, je voudrais faire remarquer à quel point je suis surprise par le vote du groupe MR qui n'hésite pas à rejeter en plénière un amendement qui reprend mot pour mot le texte qui a été déposé par M. Louis Michel au Parlement européen, qui se targue de tous les bienfaits que cet amendement va pouvoir apporter dans ce débat. Je tiens à souligner votre grand courage et votre grande justesse par rapport à ce que vous défendez. Si pour M. Flahaux, je suis "l'ayatollesse" de la démocratie, vous êtes sans aucun doute le fossoyeur des droits humains.
Monsieur le président, nous avons connu, hier, un débat quelque peu animé. Mais, madame Grovonius, dire d'un parlementaire dont vous savez qu'il est avant tout un démocrate qu'il est le fossoyeur des droits humains est vraiment regrettable!
Monsieur le président, nous n'allons pas ici jouer une partie de ping-pong en vue de déterminer qui insulte qui. Je veux juste rappeler qu'à l'occasion de ses propos, M. Flahaux a fait preuve de beaucoup d'outrance. Souffrez qu'il puisse y avoir une réponse à ces outrances! Ni plus ni moins, monsieur Ducarme!
Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
(…): (…)
Intussen kan ik u melden dat wij de stemming zullen moeten overdoen.
Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 19) Ja 81 Oui Nee 50 Non Onthoudingen 1 Abstentions Totaal 132 Total Bijgevolg neemt de Kamer het voorstel van resolutie aan. Het zal ter kennis van de regering worden gebracht. (1226/8) En conséquence, la Chambre adopte la proposition de résolution. Il en sera donné connaissance au gouvernement. (1226/8) Reden van onthouding? Raison d'abstention? [[Non]]
Vote sur l'amendement n° 1 de Frédéric Daerden cs tendant à supprimer le point 1.a. (1111/2) Stemming over amendement nr. 1 van Frédéric Daerden cs tot weglating van punt 1.a. (1111/2) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 20) Ja [[41]] Oui Nee 88 Non Onthoudingen 3 Abstentions Totaal 132 Total En conséquence, l'amendement est rejeté. Bijgevolg is het amendement verworpen. Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding? Vote sur l'amendement n° 38 de Jean-Marc Nollet cs au point 1.a.(n). (1111/10) Stemming over amendement nr. 38 van Jean-Marc Nollet cs op punt 1.a.(n). (1111/10) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 21) Ja [[41]] Oui Nee [[80]] Non Onthoudingen 11 Abstentions Totaal 132 Total En conséquence, l'amendement est rejeté. Bijgevolg is het amendement verworpen. Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding? Vote sur l'amendement n° 37 de Marco Van Hees au point 1.a. (1111/10) Stemming over amendement nr. 37 van Marco Van Hees op punt 1.a. (1111/10) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 22) Ja 34 Oui Nee 89 Non Onthoudingen 9 Abstentions Totaal 132 Total En conséquence, l'amendement est rejeté. Bijgevolg is het amendement verworpen. Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding? Vote sur l'amendement n° 43 de Jean-Marc Nollet cs tendant à insérer un point 1.a. (1111/10) Stemming over amendement nr. 43 van Jean-Marc Nollet cs tot invoeging van een punt 1.a. (1111/10) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 23) Ja 48 Oui Nee 81 Non Onthoudingen 3 Abstentions Totaal 132 Total En conséquence, l'amendement est rejeté. Bijgevolg is het amendement verworpen. Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding? Vote sur l'amendement n° 2 de Frédéric Daerden cs au point 1.a. (1111/2) Stemming over amendement nr. 2 van Frédéric Daerden cs op punt 1.a. (1111/2) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 24) Ja [[40]] Oui Nee [[80]] Non Onthoudingen 12 Abstentions Totaal 132 Total En conséquence, l'amendement est rejeté. Bijgevolg is het amendement verworpen. Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding? Vote sur l'amendement n° 41 de Jean-Marc Nollet cs tendant à insérer un point 1.p.(n). (1111/10) Stemming over amendement nr. 41 van Jean-Marc Nollet cs tot invoeging van een punt 1.p.(n). (1111/10) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 25) Ja [[41]] Oui Nee [[80]] Non Onthoudingen 10 Abstentions Totaal 131 Total En conséquence, l'amendement est rejeté. Bijgevolg is het amendement verworpen. Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding? Vote sur l'amendement n° 42 de Jean-Marc Nollet cs tendant à insérer un point 1.q.(n). (1111/10) Stemming over amendement nr. 42 van Jean-Marc Nollet cs tot invoeging van een punt 1.q.(n). (1111/10) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 26) Ja 49 Oui Nee 81 Non Onthoudingen 1 Abstentions Totaal 131 Total En conséquence, l'amendement est rejeté. Bijgevolg is het amendement verworpen. Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding? Vote sur l'amendement n° 39 de Jean-Marc Nollet cs tendant à insérer un point 1.r.(n). (1111/10) Stemming over amendement nr. 39 van Jean-Marc Nollet tot invoeging van een punt 1.r.(n). (1111/10) Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? [[Ja]]
En conséquence, l'amendement est rejeté. Bijgevolg is het amendement verworpen. Vote sur l'amendement n° 40 de Jean-Marc Nollet cs tendant à insérer un point 2.a.(n). (1111/10) Stemming over amendement nr. 40 van Jean-Marc Nollet cs tot invoeging van een punt 2.a.(n). (1111/10) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 27) Ja [[41]] Oui Nee 81 Non Onthoudingen 10 Abstentions Totaal 132 Total En conséquence, l'amendement est rejeté. Bijgevolg is het amendement verworpen. Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding?
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? [[Nee]] Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 28) Ja 89 Oui Nee 2 Non Onthoudingen 41 Abstentions Totaal 132 Total En conséquence, la Chambre adopte la proposition de résolution. Il en sera donné connaissance au gouvernement. (1111/11) Bijgevolg neemt de Kamer het voorstel van resolutie aan. Het zal ter kennis van de regering worden gebracht. (1111/11) Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding?
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? [[Nee]] Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 29) Ja 132 Oui Nee 0 Non Onthoudingen 0 Abstentions Totaal 132 Total En conséquence, la Chambre adopte la proposition de loi. Elle sera soumise en tant que projet à la sanction royale. (314/11) Bijgevolg neemt de Kamer het wetsvoorstel aan. Het zal als ontwerp aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (314/11)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? [[Nee]] Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 30) Ja 132 Oui Nee 0 Non Onthoudingen 0 Abstentions Totaal 132 Total En conséquence, la Chambre adopte la proposition de loi. Elle sera soumise en tant que projet à la sanction royale. (325/11) Bijgevolg neemt de Kamer het wetsvoorstel aan. Het zal als ontwerp aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (325/11)
Stemming over amendement nr. 66 van Karin Temmerman cs tot weglating van de artikelen 1 tot 50. (1180/6) Vote sur l'amendement n° 66 de Karin Temmerman cs tendant à supprimer les articles 1 à 50. (1180/6) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. Ja 51 Oui Nee [[80]] Non Onthoudingen 1 Abstentions Totaal 132 Total Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 1 aangenomen. En conséquence, l'amendement est rejeté et l’article 1 est adopté. Reden van onthouding? Raison d'abstention? Stemming over amendement nr. 69 van Karin Temmerman cs tot invoeging van een artikel 1/1(n). (1180/6) Vote sur l'amendement n° 69 de Karin Temmerman cs tendant à insérer un article 1/1(n). (1180/6) Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?
Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Stemming over amendement nr. 71 van Karin Temmerman cs tot invoeging van een artikel 1/2(n). (1180/6) Vote sur l'amendement n° 71 de Karin Temmerman cs tendant à insérer un article 1/2(n). (1180/6) Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?
Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Stemming over amendement nr. 82 van Raoul Hedebouw cs tot weglating van de artikelen 2 tot 49. (1180/6) Vote sur l'amendement n° 82 de Raoul Hedebouw cs tendant à supprimer les articles 2 à 49. (1180/6) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 32) Ja 34 Oui Nee [[80]] Non Onthoudingen 18 Abstentions Totaal 132 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Reden van onthouding? Raison d'abstention? Stemming over amendement nr. 72 van Karin Temmerman cs op artikel 2. (1180/6) Vote sur l'amendement n° 72 de Karin Temmerman cs à l'article 2. (1180/6) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 33) Ja [[27]] Oui Nee 83 Non Onthoudingen 22 Abstentions Totaal 132 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Reden van onthouding? Raison d'abstention? Stemming over amendement nr. 80 van Raoul Hedebouw cs op artikel 2. (1180/6) Vote sur l'amendement n° 80 de Raoul Hedebouw cs à l'article 2. (1180/6) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 34) Ja 2 Oui Nee [[80]] Non Onthoudingen 50 Abstentions Totaal 132 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Reden van onthouding? Raison d'abstention? Stemming over amendement nr. 92 van Catherine Fonck op artikel 2. (1180/9) Vote sur l'amendement n° 92 de Catherine Fonck à l'article 2. (1180/9) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 35) Ja 51 Oui Nee [[80]] Non Onthoudingen 1 Abstentions Totaal 132 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Reden van onthouding? Raison d'abstention? Stemming over amendement nr. 93 van Catherine Fonck op artikel 2. (1180/9) Vote sur l'amendement n° 93 de Catherine Fonck à l'article 2. (1180/9) Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?
Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Stemming over amendement nr. 91 van Catherine Fonck op artikel 2. (1180/9) Vote sur l'amendement n° 91 de Catherine Fonck à l'article 2. (1180/9) Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?
Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Stemming over amendement nr. 95 van Catherine Fonck op artikel 2. (1180/9) Vote sur l'amendement n° 95 de Catherine Fonck à l'article 2. (1180/9) Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?
Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Stemming over amendement nr. 94 van Catherine Fonck op artikel 2. (1180/9) Vote sur l'amendement n° 94 de Catherine Fonck à l'article 2. (1180/9) Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?
Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Stemming over amendement nr. 104 van Catherine Fonck op artikel 2. (1180/9) Vote sur l'amendement n° 104 de Catherine Fonck à l'article 2. (1180/9) Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?
Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 2 aangenomen. En conséquence, l'amendement est rejeté et l’article 2 est adopté. Artikel 3 is aangenomen. L’article 3 est adopté. Stemming over amendement nr. 77 van Karin Temmerman cs op artikel 4. (1180/6) Vote sur l'amendement n° 77 de Karin Temmerman cs à l'article 4. (1180/6) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 36) Ja 34 Oui Nee 89 Non Onthoudingen 9 Abstentions Totaal 132 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Reden van onthouding? Raison d'abstention? Stemming over amendement nr. 53 van Frédéric Daerden cs op artikel 4. (1180/6) Vote sur l'amendement n° 53 de Frédéric Daerden cs à l'article 4. (1180/6) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 37) Ja [[42]] Oui Nee [[80]] Non Onthoudingen 10 Abstentions Totaal 132 Total Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 4 aangenomen. En conséquence, l'amendement est rejeté et l’article 4 est adopté. De artikelen 5 tot 8 zijn artikel per artikel aangenomen. Les articles 5 à 8 sont adoptés article par article. Stemming over amendement nr. 111 van Catherine Fonck tot weglating van artikel 9. (1180/9) Vote sur l'amendement n° 111 de Catherine Fonck tendant à supprimer l'article 9. (1180/9) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 38) Ja 51 Oui Nee [[80]] Non Onthoudingen 1 Abstentions Totaal 132 Total Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 9 aangenomen. En conséquence, l'amendement est rejeté en l’article 9 est adopté. Reden van onthouding? Raison d'abstention? Artikel 10 is aangenomen. L’article 10 est adopté. Stemming over amendement nr. 108 van Catherine Fonck tot invoeging van een artikel 10/1(n). (1180/9) Vote sur l'amendement n° 108 de Catherine Fonck tendant à insérer un article 10/1(n). (1180/9) Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?
Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Stemming over amendement nr. 67 van Karin Temmerman cs op artikel 11. (1180/6) Vote sur l'amendement n° 67 de Karin Temmerman cs à l'article 11. (1180/6) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 39) Ja 51 Oui Nee 81 Non Onthoudingen 0 Abstentions Totaal 132 Total Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 11 aangenomen. En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 11 est adopté. Stemming over amendement nr. 73 van Karin Temmerman cs tot weglating van de artikelen 12 tot en met 17. (1180/6) Vote sur l'amendement n° 73 de Karin Temmerman cs tendant à supprimer les articles 12 à 17. (1180/6) Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?
Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Stemming over amendement nr. 81 van Raoul Hedebouw cs tot weglating van artikel 12. (1180/6) Vote sur l'amendement n° 81 de Raoul Hedebouw cs tendant à supprimer l'article 12. (1180/6) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 40) Ja [[41]] Oui Nee 81 Non Onthoudingen 10 Abstentions Totaal 132 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Reden van onthouding? Raison d'abstention? Stemming over amendement nr. 105 van Catherine Fonck tot weglating van artikel 12. (1180/9) Vote sur l'amendement n° 105 de Catherine Fonck tendant à supprimer l'article 12. (1180/9) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 41) Ja 49 Oui Nee [[80]] Non Onthoudingen 3 Abstentions Totaal 132 Total Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 12 aangenomen. En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 12 est adopté. Reden van onthouding? Raison d'abstention? De artikelen 13 tot 17 zijn artikel per artikel aangenomen. Les articles 13 à 17 sont adoptés article par article. Stemming over amendement nr. 74 van Karin Temmerman cs op artikel 18. (1180/6) Vote sur l'amendement n° 74 de Karin Temmerman cs à l'article 18. (1180/6) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 42) Ja [[26]] Oui Nee 83 Non Onthoudingen 22 Abstentions Totaal 131 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Reden van onthouding? Raison d'abstention? [[Non]] Mme Fernandez Fernandez s’est abstenue. Stemming over amendement nr. 99 van Catherine Fonck op artikel 18. (1180/9) Vote sur l'amendement n° 99 de Catherine Fonck à l'article 18. (1180/9) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 43) Ja 51 Oui Nee [[80]] Non Onthoudingen 1 Abstentions Totaal 132 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Reden van onthouding? Raison d'abstention? Stemming over amendement nr. 97 van Catherine Fonck op artikel 18. (1180/9) Vote sur l'amendement n° 97 de Catherine Fonck à l'article 18. (1180/9) Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?
Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Stemming over amendement nr. 98 van Catherine Fonck op artikel 18. (1180/9) Vote sur l'amendement n° 98 de Catherine Fonck à l'article 18. (1180/9) Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?
Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Stemming over amendement nr. 96 van Catherine Fonck op artikel 18. (1180/9) Vote sur l'amendement n° 96 de Catherine Fonck à l'article 18. (1180/9) Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?
Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 18 aangenomen. En conséquence, l'amendement est rejeté et l’article 18 adopté. Stemming over amendement nr. 61 van Catherine Fonck op artikel 19. (1180/6) Vote sur l'amendement n° 61 de Catherine Fonck à l'article 19. (1180/6) Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?
Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Stemming over amendement nr. 107 van Catherine Fonck op artikel 19. (1180/9) Vote sur l'amendement n° 107 de Catherine Fonck à l'article 19. (1180/9) Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?
Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 19 aangenomen. En conséquence, l'amendement est rejeté et l’article 19 adopté. Artikel 20 is aangenomen. L’article 20 est adopté. Stemming over amendement nr. 54 van Jean-Marc Delizée cs tot invoeging van een artikel 20/1(n). (1180/6) Vote sur l'amendement n° 54 de Jean-Marc Delizée cs tendant à insérer un article 20/1(n). (1180/6) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 44) Ja [[42]] Oui Nee [[80]] Non Onthoudingen 10 Abstentions Totaal 132 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Reden van onthouding? Raison d'abstention? Stemming over amendement nr. 112 van Catherine Fonck op artikel 21. (1180/9) Vote sur l'amendement n° 112 de Catherine Fonck à l'article 21. (1180/9) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 45) Ja 51 Oui Nee 79 Non Onthoudingen 1 Abstentions Totaal 131 Total Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 21 aangenomen. En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 21 est adopté. Reden van onthouding? Raison d'abstention? Artikel 22 is aangenomen. L’article 22 est adopté. Vote sur l'amendement n° 76 de Karin Temmerman cs à l'article 23. (1180/6) Stemming over amendement nr. 76 van Karin Temmerman cs op artikel 23. (1180/6) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 46) Ja 49 Oui Nee 79 Non Onthoudingen 1 Abstentions Totaal 129 Total En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 23 est adopté. Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 23 aangenomen. Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding? Vote sur l'amendement n° 88 de Catherine Fonck à l'article 24. (1180/9) Stemming over amendement nr. 88 van Catherine Fonck op artikel 24. (1180/9) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 47) Ja 51 Oui Nee [[80]] Non Onthoudingen 1 Abstentions Totaal 132 Total En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 24 est adopté. Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 24 aangenomen. Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding? Vote sur l'amendement n° 89 de Catherine Fonck à l'article 25. (1180/9) Stemming over amendement nr. 89 van Catherine Fonck op artikel 25. (1180/9) Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? [[Ja]]
En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 25 est adopté. Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 25 aangenomen. Vote sur l'amendement n° 110 de Catherine Fonck à l'article 26. (1180/9) Stemming over amendement nr. 110 van Catherine Fonck op artikel 26. (1180/9) Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? [[Ja]]
En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 26 est adopté. Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 26 aangenomen. Vote sur l'amendement n° 60 de Eric Massin cs tendant à insérer un article 26/1(n). (1180/6) Stemming over amendement nr. 60 van Eric Massin cs tot invoeging van een artikel 26/1(n). (1180/6) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 48) Ja 51 Oui Nee 79 Non Onthoudingen 1 Abstentions Totaal 131 Total En conséquence, l'amendement est rejeté. Bijgevolg is het amendement verworpen. Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding? Vote sur l'amendement n° 65 de Catherine Fonck à l'article 27. (1180/6) Stemming over amendement nr. 65 van Catherine Fonck op artikel 27. (1180/6) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 49) Ja 51 Oui Nee 79 Non Onthoudingen 1 Abstentions Totaal 131 Total En conséquence, l'amendement est rejeté. Bijgevolg is het amendement verworpen. Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding? Vote sur l'amendement n° 55 de Frédéric Daerden cs à l'article 27. (1180/6) Stemming over amendement nr. 55 van Frédéric Daerden cs op artikel 27. (1180/6) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 50) Ja 51 Oui Nee [[80]] Non Onthoudingen 1 Abstentions Totaal 132 Total En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 27 est adopté. Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 27 aangenomen. Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding? Vote sur l'amendement n° 68 de Karin Temmerman cs tendant à insérer un article 27/1(n). (1180/6) Stemming over amendement nr. 68 van Karin Temmerman cs tot invoeging van een artikel 27/1(n). (1180/6) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 51) Ja 34 Oui Nee 89 Non Onthoudingen 9 Abstentions Totaal 132 Total En conséquence, l'amendement est rejeté. Bijgevolg is het amendement verworpen. Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding? Vote sur l'amendement n° 70 de Karin Temmerman cs tendant à insérer un article 27/2(n). (1180/6) Stemming over amendement nr. 70 van Karin Temmerman cs tot invoeging van een artikel 27/2(n). (1180/6) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 52) Ja [[39]] Oui Nee 79 Non Onthoudingen 13 Abstentions Totaal 131 Total En conséquence, l'amendement est rejeté. Bijgevolg is het amendement verworpen. Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding? Vote sur l'amendement n° 79 de Karin Temmerman cs tendant à insérer un article 27/3(n). (1180/6) Stemming over amendement nr. 79 van Karin Temmerman cs tot invoeging van een artikel 27/3(n). (1180/6) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 53) Ja 48 Oui Nee [[80]] Non Onthoudingen 4 Abstentions Totaal 132 Total En conséquence, l'amendement est rejeté. Bijgevolg is het amendement verworpen. Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding? Vote sur l'amendement n° 75 de Karin Temmerman cs à l'article 28. (1180/6) Stemming over amendement nr. 75 van Karin Temmerman cs op artikel 28. (1180/6) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 54) Ja [[29]] Oui Nee [[80]] Non Onthoudingen 23 Abstentions Totaal 132 Total En conséquence, l'amendement est rejeté. Bijgevolg is het amendement verworpen. Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding? Vote sur l'amendement n° 106 de Catherine Fonck à l'article 28. (1180/9) Stemming over amendement nr. 106 van Catherine Fonck op artikel 28. (1180/9) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 55) Ja 48 Oui Nee [[80]] Non Onthoudingen 3 Abstentions Totaal 131 Total En conséquence, l'amendement est rejeté. Bijgevolg is het amendement verworpen. Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding? Vote sur l'amendement n° 101 de Catherine Fonck à l'article 28. (1180/9) Stemming over amendement nr. 101 van Catherine Fonck op artikel 28. (1180/9) Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? [[Ja]]
En conséquence, l'amendement est rejeté. Bijgevolg is het amendement verworpen. Vote sur l'amendement n° 100 de Catherine Fonck à l'article 28. (1180/9) Stemming over amendement nr. 100 van Catherine Fonck op artikel 28. (1180/9) Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? [[Ja]]
En conséquence, l'amendement est rejeté. Bijgevolg is het amendement verworpen. Vote sur l'amendement n° 102 de Catherine Fonck à l'article 28. (1180/9) Stemming over amendement nr. 102 van Catherine Fonck op artikel 28. (1180/9) Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? [[Ja]]
En conséquence, l'amendement est rejeté. Bijgevolg is het amendement verworpen. Vote sur l'amendement n° 103 de Catherine Fonck à l'article 28. (1180/9) Stemming over amendement nr. 103 van Catherine Fonck op artikel 28. (1180/9) Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? [[Ja]]
En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 28 est adopté. Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 28 aangenomen. Vote sur l'amendement n° 56 de Eric Massin cs tendant à insérer un article 28/1(n). (1180/6) Stemming over amendement nr. 56 van Eric Massin cs tot invoeging van een artikel 28/1(n). (1180/6) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 56) Ja [[42]] Oui Nee [[80]] Non Onthoudingen 10 Abstentions Totaal 132 Total En conséquence, l'amendement est rejeté. Bijgevolg is het amendement verworpen. Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding? Les articles 29 à 33 sont adoptés article par article. De artikelen 29 tot 33 zijn artikel per artikel aangenomen. Stemming over amendement nr. 113 van Catherine Fonck tot weglating van artikel 34. (1180/9) Vote sur l'amendement n° 113 de Catherine Fonck tendant à supprimer l'article 34. (1180/9) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 57) Ja 51 Oui Nee [[80]] Non Onthoudingen 1 Abstentions Totaal 132 Total Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 34 aangenomen. En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 34 est adopté. Reden van onthouding? Raison d'abstention? Stemming over amendement nr. 109 van Catherine Fonck op artikel 35. (1180/9) Vote sur l'amendement n° 109 de Catherine Fonck à l'article 35. (1180/9) Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?
Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 35 aangenomen. En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 35 est adopté. De artikelen 36 tot 38 zijn artikel per artikel aangenomen. Les articles 36 à 38 sont adoptés article par article. Stemming over amendement nr. 87 van Catherine Fonck op artikel 39. (1180/9) Vote sur l'amendement n° 87 de Catherine Fonck à l'article 39. (1180/9) Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?
Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 39 aangenomen. En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 39 est adopté. Stemming over amendement nr. 90 van Catherine Fonck op artikel 40. (1180/9) Vote sur l'amendement n° 90 de Catherine Fonck à l'article 40. (1180/9) Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?
Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 40 aangenomen. En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 40 est adopté. De artikelen 41 tot 45 zijn artikel per artikel aangenomen. Les articles 41 à 45 sont adoptés article par article. Stemming over amendement nr. 57 van Frédéric Daerden cs op artikel 46. (1180/6) Vote sur l'amendement n° 57 de Frédéric Daerden cs à l'article 46. (1180/6) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 58) Ja 51 Oui Nee [[80]] Non Onthoudingen 1 Abstentions Totaal 132 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Reden van onthouding? Raison d'abstention? Stemming over amendement nr. 64 van Catherine Fonck op artikel 46. (1180/6) Vote sur l'amendement n° 64 de Catherine Fonck à l'article 46. (1180/6) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 59) Ja 50 Oui Nee [[80]] Non Onthoudingen 1 Abstentions Totaal 131 Total Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 46 aangenomen. En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 46 est adopté. Reden van onthouding? Raison d'abstention? [[Non]]
[[…]]
Vous avez donc voté comme votre groupe. Artikel 47 is aangenomen. L'article 47 est adopté. Stemming over amendement nr. 63 van Catherine Fonck tot weglating van artikel 48. (1180/6) Vote sur l'amendement n° 63 de Catherine Fonck tendant à supprimer l'article 48. (1180/6) Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?
Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Stemming over amendement nr. 58 van Jean-Marc Delizée cs op artikel 48. (1180/6) Vote sur l'amendement n° 58 de Jean-Marc Delizée cs à l'article 48. (1180/6) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 60) Ja 52 Oui Nee [[80]] Non Onthoudingen 0 Abstentions Totaal 132 Total Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 48 aangenomen. En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 48 est adopté. Artikel 49 is aangenomen. L'article 49 est adopté. Stemming over amendement nr. 83 van Frédéric Daerden cs tot invoeging van een artikel 49/1(n). (1180/7) Vote sur l'amendement n° 83 de Frédéric Daerden cs tendant à insérer un article 49/1(n). (1180/7) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 61) Ja [[41]] Oui Nee [[80]] Non Onthoudingen 10 Abstentions Totaal 131 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Reden van onthouding? Raison d'abstention? De heer Delpérée heeft zich onthouden. Stemming over amendement nr. 84 van Frédéric Daerden cs tot invoeging van een artikel 49/2(n). (1180/7) Vote sur l'amendement n° 84 de Frédéric Daerden cs tendant à insérer un article 49/2(n). (1180/7) Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?
Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Stemming over amendement nr. 85 van Frédéric Daerden cs tot invoeging van een artikel 49/3(n). (1180/7) Vote sur l'amendement n° 85 de Frédéric Daerden cs tendant à insérer un article 49/3(n). (1180/7) Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?
Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Stemming over amendement nr. 86 van Jean-Marc Delizée cs tot invoeging van een artikel 49/4(n). (1180/7) Vote sur l'amendement n° 86 de Jean-Marc Delizée cs tendant à insérer un article 49/4(n). (1180/7) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 62) Ja 51 Oui Nee [[80]] Non Onthoudingen 1 Abstentions Totaal 132 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Reden van onthouding? Raison d'abstention? Stemming over amendement nr. 62 van Catherine Fonck tot weglating van artikel 50. (1180/6) Vote sur l'amendement n° 62 de Catherine Fonck tendant à supprimer l'article 50. (1180/6) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 63) Ja 50 Oui Nee [[80]] Non Onthoudingen 1 Abstentions Totaal 131 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Reden van onthouding? Raison d'abstention? Stemming over amendement nr. 59 van Eric Massin cs op artikel 50. (1180/6) Vote sur l'amendement n° 59 de Eric Massin cs à l'article 50. (1180/6) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 64) Ja 50 Oui Nee [[80]] Non Onthoudingen 1 Abstentions Totaal 131 Total Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 50 aangenomen. En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 50 est adopté. Reden van onthouding? Raison d'abstention? Stemming over amendement nr. 52 van Georges Gilkinet cs tot invoeging van de artikelen 50/1(n) tot 50/9(n). (1180/6) Vote sur l'amendement n° 52 de Georges Gilkinet cs tendant à insérer des articles 50/1(n) à 50/9(n). (1180/6) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 65) Ja [[26]] Oui Nee 83 Non Onthoudingen 23 Abstentions Totaal 132 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Reden van onthouding? Raison d'abstention?
Mijnheer de voorzitter, ik heb een stemafspraak met de heer Calvo, die nu met Nicole en Hugo op Parkpop in Mechelen aanwezig is.
Waarvan akte. Stemming over amendement nr. 78 van Karin Temmerman cs tot invoeging van een artikel 51(n). (1180/6) Vote sur l'amendement n° 78 de Karin Temmerman cs tendant à insérer un article 51(n). (1180/6) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 66) Ja 50 Oui Nee 81 Non Onthoudingen 1 Abstentions Totaal 132 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Reden van onthouding? Raison d'abstention?
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? [[Nee]] Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 67) Ja [[80]] Oui Nee 51 Non Onthoudingen 1 Abstentions Totaal 132 Total Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (1180/10) En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (1180/10) Reden van onthouding? Raison d'abstention? [[Non]]
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? [[Nee]] Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 68) Ja 110 Oui Nee 0 Non Onthoudingen 22 Abstentions Totaal 132 Total En conséquence, la Chambre adopte la proposition de modification de l'article 9 du Règlement. Bijgevolg neemt de Kamer het voorstel tot wijziging van artikel 9 van het Reglement aan. Reden van onthouding? Raison d'abstention? [[Non]] La séance est levée. Prochaine séance le vendredi 24 juillet 2015 à 10.15 heures. De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering vrijdag 24 juli 2015 om 10.15 uur.