Ik heet de staatssecretaris van harte welkom. Omdat dit een dertigledendebat is, hebben de leden drie minuten spreektijd. Het debat is aangevraagd door mevrouw Ouwehand. Zij zal daarom de eerste spreker zijn.
Voorzitter. De mens is een eigenaardig wezen. We kunnen ongelofelijk veel, maar we hebben niet zo'n groot talent voor het beschermen van wat echt belangrijk voor ons is. Ja, het lukt wel, als er maar geen praktisch ongemak tussen komt, want dan deinzen we er meteen weer voor terug. Een van de illustraties van die eigenaardigheid van de mens is het klimaatdebat. Deze staatssecretaris, die ik overigens zeer getalenteerd acht, heeft goed werk verricht in Parijs, waar een klimaatakkoord is gesloten. Er is een nationale klimaattop georganiseerd. Wat zij daar heeft gezegd, was ongeveer een liefdesbrief aan de klimaataanpak. De strekking van haar speech was ongeveer: alles op alles voor het klimaat. Dat is mij uit het hart gegrepen, maar als het echt wordt en als we echt iets moeten doen, komt die aloude menselijke reflex van angst voor verandering en voor praktisch ongemak toch weer de kop opsteken. Ik noem twee berichten: de Nederlandse uitstoot van methaan is hoger dan tot nu werd gedacht — dat is heel vervelend, want methaan is een agressief en sterk broeikasgas — en de uitstoot in Nederland van CO in het algemeen is gestegen. Dan is de vraag: wat gaan we doen? Gaan we door op de lijn van: alles op alles voor het klimaat? Of zakken we terug in de bezwaren vanwege het praktische ongemak? De staatssecretaris heeft een brief geschreven over de verschillen tussen de gemeten en de berekende methaanuitstoot. Zij zegt: daar gaan we achteraan, dat gaan we uitzoeken en de modellen moeten worden geverifieerd. Dat klopt. Ze zegt ook dat eerst duidelijk moet zijn of het terugdringen van de uitstoot van broeikasgassen niet op schema ligt. Dat vindt de Partij voor de Dieren een gevaarlijke. Is dat nou echt zo verstandig? Is dat: alles op alles voor het klimaat? En kunnen we, als blijkt dat het niet genoeg was, nog voldoen aan het klimaatvonnis van 25% minder broeikasgassen ten opzichte van 1990 in 2020? Dat is al over drie jaar. Als we wat beter kijken naar methaan, moeten we ook vaststellen dat de methode die het kabinet nu hanteert, net als alle andere landen in het klimaatakkoord, betekent dat we de uitstoot van methaan berekenen gemeten over een periode van 100 jaar. We smeren het uit over 100 jaar. Als je het over 20 jaar bekijkt, wat veel logischer is voor methaan, omdat dat op korte termijn effect heeft, is de uitstoot 86 keer zo sterk als die van CO. En laat nou net de landbouw de belangrijkste veroorzaker zijn van methaanuitstoot. Het gaat om 50%, waarvan 80% door runderen. De staatssecretaris moet wat ons betreft op twee vragen antwoord geven. Is zij bereid om vanuit het voorzorgsbeginsel ook het 20-jarige model te hanteren, naast de 100-jarige methode voor de berekening van CO-equivalenten? En is zij bereid om die grote veroorzakers van methaan, de landbouw en de rundveehouderij, de doelen op te leggen die zij verdienen gelet op hun bijdrage aan de klimaatverandering?
Ik geef nu het woord aan mevrouw Kröger, waarbij ik mag mededelen dat het haar maidenspeech is. De leden weten dat zij haar daarbij niet mogen interrumperen, maar wel het feest met haar mogen vieren. Het is altijd een heel bijzonder moment. Alle aandacht is voor u, mevrouw Kröger. Allereerst is nu aan u het woord. Daarna schors ik de vergadering om u te feliciteren.
Mevrouw de voorzitter. Wat is het verschil tussen 1,5°C en 2°C temperatuurstijging? Marginaal lijkt het, maar de klimaatimpact van die halve graad is enorm: meer kans op extreem weer, minder drinkwater, meer ziektes en droogte en meer mensen wereldwijd op de vlucht. Ik zag van dichtbij hoe kwetsbaar klimaatverandering onze planeet maakt. Jarenlang werkte ik in Indonesië aan de bescherming van tropisch regenwoud. Ik was er toen het land twee jaar geleden werd getroffen door gigantische bosbranden. Die bosbranden laten ons zien wat ons te wachten staat als klimaatverandering verder doorzet. Ecosystemen worden kwetsbaar en we zullen vaker getroffen worden door zogenaamde natuurrampen. Maar goed, ik weet ook dat de apocalyptische analyses rond klimaatverandering verlammend werken. De berichten zijn zo alarmerend dat ze een instinctieve drang oproepen om ze te ontkennen. We kijken liever weg. Wetenschappelijke modellen met waarschijnlijkheidspercentages bieden ruimte voor geruststellende klimaattwijfel. En zo hebben we het in het klimaatdebat zonder blikken of blozen over 50% kans dat koraalriffen afsterven en over een grote kans dat miljoenen mensen getroffen worden door extreme droogte of, gister nog, dat we de Wadden kwijtraken. We spelen Russisch roulette met de toekomst van de planeet als we afwachten en echte oplossingen op de lange termijn schuiven. Als er één probleem is dat lijdt onder de neiging van de politiek om zich op de korte termijn te richten, dan is het wel klimaatverandering. Het voorkómen van klimaatverandering vraagt om onmiddellijk ingrijpen op basis van het voorzorgsbeginsel. We zullen boven onszelf en ons kortetermijnperspectief moeten uitstijgen voor een samenleving en een economie die binnen de ecologische grenzen van onze planeet blijven. Hiervoor zijn drie dingen nodig. Er zijn lef en ambitie nodig om maatregelen te durven nemen waarvan de kosten voor de baat uitgaan. Die maatregelen zijn wellicht nu niet populair. Er is solidariteit nodig met onze kinderen en kleinkinderen en met de armen in binnen- en buitenland, die extra kwetsbaar zijn voor klimaatverandering en de kosten ervan. En er is goed onderzoek nodig om de juiste maatregelen te nemen en de noodzaak van die maatregelen goed uit te leggen. De noodzaak van goed onderzoek is de reden dat we vandaag met elkaar dit debat voeren. Uit recente metingen blijkt dat de uitstoot van het krachtigste broeikasgas methaan in Nederland veel hoger lijkt dan de overheid al jaren aanneemt. De overheid werkt met rekenmodellen die sterk afwijken van deze recente metingen. Dit lijkt het gevolg te zijn van het gebrek aan investeringen in de afgelopen jaren in goed onderzoek om de methaanuitstoot in kaart te brengen. Klopt dit? Landbouw, lekkend gas en afvalstort zijn de drie voornaamste bronnen van methaanuitstoot. Welk uitstootniveau moet Nederland zich ten doel stellen om de 1,5°C binnen bereik te houden? Welk maatregelenpakket hoort daarbij? Mijn laatste vraag is hoe het onderzoek naar uitstoot versterkt kan worden, zodat we in de toekomst niet weer voor dit soort verrassingen komen te staan en zodat we een stevig onderzoek hebben dat als basis kan dienen voor een ambitieus en solidair klimaatbeleid.
Als ik het er niet bij had gezegd, had niemand geweten dat het de eerste keer was dat u sprak. Ik ga u als eerste feliciteren en vraag u voor het spreekgestoelte plaats te nemen zodat de andere leden u ook kunnen feliciteren.
Na deze korte, vrolijke schorsing vervolgen we het debat. Ik deel de Kamer mee dat mevrouw Van Veldhoven helaas iets later zal arriveren. Zij zal daarom de laatste spreker zijn. Dat maakt dat de sprekerslijst wordt aangepast en mevrouw Beckerman nu het woord krijgt.
Voorzitter. Gisteren voerde ik samen met ROOD, de jongerenorganisatie van de SP, actie tegen Shell-wetenschap. Wij voerden actie voor onafhankelijke wetenschap. Voor de SP en haar jongeren is dit een heel essentieel punt. We weten te weinig en wat we weten is te vaak gekleurd. En dat blijkt ook uit het artikel van De Correspondent waar dit debat over gaat. De Correspondent stelt dat de uitstoot van methaan in Nederland structureel hoger ligt dan officieel wordt vermeld. Ze laat zien dat de methaanuitstoot tussen een kwart en een half keer hoger ligt dan op grond van huidige schattingen wordt verwacht. De opwarming van de aarde zou volgens De Correspondent voor 25% het gevolg zijn van methaanuitstoot. De onderzoekers die de werkelijke methaanuitstoot meten, kampen structureel met te lage budgetten. De modelberekeningen zijn voor een groot deel gebaseerd op nattevingerwerk. De officiële rapportages van de Nederlandse overheid zijn uiteindelijk terug te voeren op cijfers die bedrijven als Shell verzamelen. Dat roept vele vragen op en vele daarvan zijn al gesteld door de Partij voor de Dieren en GroenLinks. Dus ik wil mij nu beperken tot vooral de gaswinning en de veenweiden. Meten is weten. Wat betekent nou deze discrepantie tussen de gehanteerde berekeningen en de recente meetgegevens? Hoe ver zijn we nu echt van de klimaatdoelstellingen aan het wegdrijven? Kloppen de gegevens over de uitstoot van CO dan wel? Want ook die blijken steeds hoger dan aanvankelijk gedacht. Dan over de gaswinning. Vaak wordt gezegd dat gas een transitiebrandstof is. En dat is pijnlijk voor Groningen. Maar ook is het wel een heel vage claim, een black box. Hoeveel methaan komt er nou vrij bij de gaswinning en hoeveel methaan lekt er weg uit onze gasleidingen? Gaat het Staatstoezicht op de Mijnen het komend jaar daadwerkelijk de uitstoot meten? Dit wordt wel tijd, aangezien de huidige modellen zijn gebaseerd op berekeningen uit de jaren negentig. Waar ook broeikasgassen door vrijkomen, is de continue verzakking van veenweidegrond. Hoe staat het met de uitvoering van de motie-Smaling waarin wordt verzocht het vernatten van deze gebieden mee te nemen in het klimaatbeleid? Wat de SP betreft is het nu tijd voor een duidelijk klimaatbeleid en daarvoor is echt onafhankelijk onderzoek nodig. Geen Shell-wetenschap, echt onafhankelijke wetenschap.
Dan mag ik nu het woord geven aan de heer Van Aalst, die namens de PVV zal spreken. Ook voor hem geldt dat het zijn maidenspeech is in dit huis. De collega's schuiven al aan om het feest met ons te mogen vieren.
Voorzitter. Nederland zal veel meer van het broeikasgas methaan uitstoten dan op basis van modellen door de overheid wordt beweerd. De PVV heeft altijd als enige partij de klimaatmodellen ter discussie gesteld. Zie hier ons gelijk. Want als modellen niet eens kunnen voorspellen hoeveel methaan wij dit jaar uitstoten, hoe kunnen ze dan voorspellen hoeveel de aarde in het jaar 2100 is opgewarmd? Iedereen die een beetje gezond verstand heeft, weet dat dit niet kan, maar in deze zaal is dat net zoiets als in een moskee vol met IS-aanhangers beweren dat Allah niet bestaat. Als je kritische opmerkingen maakt over nut en noodzaak van klimaatbeleid, word je figuurlijk een kopje kleiner gemaakt. Dat geldt niet alleen voor politici, maar ook voor wetenschappers, journalisten en hoogleraren. Het is dan ook niet zo vreemd dat 90 hoogleraren eieren voor hun geld kiezen en pleiten voor behoud van hun eigen baan. Dat dit de Nederlandse burger 200 miljard gaat kosten, is belachelijk maar voor links Nederland geen enkel probleem. We hebben allemaal kunnen lezen dat de klimaattekst voor het regeerakkoord al klaar zou liggen. Van de VVD tot aan GroenLinks vindt men het namelijk prima om de Nederlandse burger extra belastingen op te leggen. Van rekeningrijden tot aan hogere energiebelastingen en meer subsidies voor windmolens, met als resultaat 0,000045 graden minder wereldwijde opwarming in het jaar 2100. Ik herhaal: 0,000045 graden minder wereldwijde opwarming in het jaar 2100. Dit is volgens het model van de staatssecretaris, maar zij kan er best een duizendste graad naast zitten. Bovendien worden al die investeringen van Nederland om de opwarming tegen te gaan in een klap teniet gedaan doordat er in de Verenigde Staten een nieuwe president zit, die zijn eigen bevolking wel op de eerste plaats zet en geen miljarden wil verkwisten aan klimaatonzin. Het Parijsakkoord kan daarmee de prullenbak in. De staatssecretaris wil deze nieuwe realiteit blijkbaar nog steeds niet onder ogen zien en is voornemens om in de Verenigde Staten een zogenaamde verzetsconferentie te organiseren tegen het klimaatbeleid van president Trump. Dit hebben wij kunnen lezen in de NRC. Klopt dit, zo vraag ik de staatssecretaris. Heeft het ook de goedkeuring van de rest van het kabinet? De PVV vindt dit absurd en een belediging van de Amerikaanse president en zijn 60 miljoen kiezers. Ik roep de staatssecretaris dan ook met klem op om geen zogenaamde verzetsconferentie in de VS te organiseren. Met haar klimaatbeleid heeft zij in Nederland al genoeg schade aangericht. Om daar bovenop nog een diplomatieke rel te creëren met een van onze belangrijkste handelspartners is helemaal onwenselijk. Als de staatssecretaris zo nodig campagne wil voeren tegen een democratisch gekozen staatshoofd, stel ik voor dat ze na haar aftreden bij de publieke omroep of Greenpeace gaat werken.
Mijnheer Van Aalst, dank u wel. U stond er vandaag met een heldere boodschap. Ik ga u als eerste feliciteren. Daarna mogen uw collega's.
Na wederom een blijde schorsing mag ik het woord geven aan mevrouw Agnes Mulder van het CDA voor haar inbreng in eerste termijn.
Voorzitter. Het verschil tussen de modellen en de werkelijke uitstoot van methaan in de metingen is groot. Ook de meetdeskundige van ECN stelt dat de emissies van methaan dalen, maar wel minder hard dan uit de modelberekeningen blijkt. De vraag is dan terecht in hoeverre de modellen de werkelijkheid representeren. Is die werkelijkheid wel in modellen te vatten, vraag ik aan de staatssecretaris. Het lijkt mij in ieder geval dat op dit moment verder onderzoek nodig is naar de oorzaken van de verschillen tussen de modellen en de metingen. Modellen zijn de basis voor ons overheidsbeleid en dus is het belangrijk dat ze zo goed mogelijk kloppen en de werkelijkheid benaderen. Het CDA zou graag van de staatssecretaris willen weten in hoeverre het mogelijk is om best practices te ontwikkelen voor berekeningsmethoden van bedrijven van hun eigen uitstoot. Welke instantie in Nederland kijkt daarbij mee bij het maken van deze berekeningen? Worden de berekeningen van de methaanuitstoot van de olie- en de gasindustrie in Nederland gemaakt op basis van internationale modellen? Zijn deze modellen wel goed genoeg om ook echt iets te zeggen over de Nederlandse situatie? Wij ontvangen hierop graag een toelichting van de staatssecretaris. Tot zover mijn inbreng.
Ik heb twee vragen. In mijn betoog heb ik opgebracht dat de manier waarop wij naar de emissies kijken en het uitsmeren over 100 jaar nuttig is voor de lange termijn, maar methaan is nu juist een broeikasgas dat op de korte termijn werkt. Voelt het CDA er ook voor om naast die 100-jarige methode een model te ontwikkelen waarbij je kijkt naar de effecten van bijvoorbeeld broeikasgassen als methaan voor de korte termijn? Ik weet dat het gevoelig ligt, maar zou de landbouw, die toch verantwoordelijk is voor de helft van de methaanuitstoot en die nu buiten de klimaatdoelstellingen valt, wat het CDA betreft niet ook zijn bijdrage moeten leveren aan het aanpakken van de klimaatverandering?
Een van de weinige sectoren in Nederland die de doelstelling om de CO-reductie waar te maken heeft gehaald, is nu juist de land- en tuinbouwsector. Dat kan zelfs mevrouw Ouwehand hier in deze zaal bevestigen. Wij kunnen met elkaar innovatief bekijken welke kant wij op kunnen. Ik denk dat boeren daar zelf ook heel erg hard mee bezig zijn. Het is zeker niet de bedoeling van het CDA om onze boeren de nek om te draaien en vervolgens vlees te importeren van boeren die het allemaal wat minder nauw nemen met duurzaamheid, terwijl onze boeren daar juist wél aandacht aan besteden. Wij moeten geen water naar de zee dragen. Dat lijkt ons een heel erg slecht plan. Dan de eerste vraag van mevrouw Ouwehand. Ik denk dat het belangrijk is dat je het internationaal kunt vergelijken. Als wij op eigen houtje op ons eilandje Nederland van alles gaan lopen klussen, dan brengen wij geen verbetering wereldwijd tot stand. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris en ik hoor graag dat maatregelen in internationaal verband worden genomen. Anders zijn wij niet goed bezig.
Om een mogelijk misverstand op te helderen: ik pleit zeker niet voor het afschaffen van de methode die wij internationaal allemaal hanteren, maar daarnaast zou je een blik kunnen werpen op de effecten op korte termijn. Wij horen nog wat de staatssecretaris daarover te zeggen heeft. Over de landbouw het volgende. Het klopt dat de glastuinbouw vanwege het energieakkoord inderdaad zijn bijdrage levert aan de opgelegde doelstellingen.
Mooi hè.
Ja, dat is prachtig. Ik zou mevrouw Mulder over een paar jaar graag net zo trots willen zien over dat deel van de landbouw dat nu nog geen enkele doelstelling heeft en waarvan ik vind dat hij ook moet bijdragen aan de aanpak van klimaatverandering. Als wij het voor de glastuinbouw kunnen, dan moet dat voor de rest van de landbouw toch ook?
Je moet naar het geheel kijken en nooit alleen naar losse sectoren. Wij willen bekijken hoe wij met z'n allen Parijs goed kunnen halen, zonder dat wij onze inwoners en bedrijven zaken opleggen waar zij niet goed mee uit de voeten kunnen, waardoor wij sectoren misschien de nek omdraaien. Daar staat het CDA niet voor. Wij willen goed bekijken hoe wij op een goede, innovatieve, creatieve manier het klimaatakkoord van Parijs kunnen halen. Dat wil het CDA.
Voorzitter. Methaan is een zeer sterk broeikasgas en wordt daarom in Nederland meegenomen in de metingen en de berekeningen. Methaan is ook complex, want bij het meten van deze uitstoot is sprake van veel onzekerheden. De staatssecretaris heeft er in haar brief aan gerefereerd: wat is natuurlijk en wat is door de mens veroorzaakt? El Niño speelt een rol. De herkomst is in ieder geval niet altijd goed herleidbaar. Berekeningen en metingen worden gedaan door het RIVM en de VVD vindt dat we erop moeten kunnen vertrouwen dat de berekeningen en metingen zo goed mogelijk worden gedaan, want meten is immers weten. Het RIVM doet zijn best om het zo goed mogelijk te doen en ik heb daar vertrouwen in. Als we daar niet meer op kunnen vertrouwen, is het einde zoek! De VVD wil natuurlijk ook zo zuiver mogelijke gegevens hebben. De staatssecretaris heeft eerder in antwoord op mondelinge vragen aangegeven dat als blijkt dat feitelijke metingen niet overeenkomen met de modellen, dit nader onderzocht moet worden. De VVD is het daarmee eens. Nader onderzoek is nodig en er moet altijd een wetenschappelijke onderbouwing zijn, in ieder geval zo zuiver mogelijk. We moeten de feiten duidelijk op een rij krijgen: hoe staat het met de methaanuitstoot? Is er in dit geval sprake van een duidelijk verschil tussen modellen en metingen? Als dat het geval is, wat is dan de precieze oorzaak? Modellen en data van bedrijven zijn ook belangrijk. Als die enorm uiteenlopen, moet je die modellen ook durven aanpassen. Als blijkt dat het uiteenloopt, kan daarvan wel het gevolg zijn dat we met een nog grotere opgave worden geconfronteerd dan de enorme opgave die er al ligt. Maar goed, als blijkt dat de uitstoot van methaan in Nederland hoger is dan de officiële meldingen, dan is de kans natuurlijk ook groot dat dit ook geldt voor andere landen. We doen het immers op ongeveer dezelfde manier. Sterker nog, ik denk dat we het beter doen omdat al onze cijfers gevalideerd zijn. Als dat zo is, als wij het beter doen dan andere landen, dan speelt dit probleem ook in die andere landen en daarom pleit ik voor een Europese aanpak in dezen. Daar zullen we dan op aan moeten sturen. De VVD — dat is mijn disclaimer — zal er daarbij altijd op blijven letten bij wie de rekening neerslaat en wat de gevolgen zijn voor een sector, de bedrijfsvoering, investeringen en desinvesteringen, en banen.
Natuurlijk hebben de VVD en de staatssecretaris gelijk als ze zeggen dat je modellen moet valideren. Dat is inderdaad de beste weg. Toch zit er ook een keerzijde aan het besluit om te wachten totdat dat gebeurd is. We hebben nu namelijk al stevige aanwijzingen dat die opgave weleens groter zou kunnen zijn. Ik wil de VVD gewoon even voorhouden wat dat zou betekenen voor bedrijven en sectoren die we op basis van achterhaalde modellen hebben ontzien. Dat zou betekenen dat er een opgave bij komt en dat er kostbare tijd verloren is gegaan. Die tijd zouden bedrijven best willen hebben om te kunnen anticiperen op die maatregelen. Hoe ziet de VVD die weging?
Ik deel uw opvatting niet dat er sprake zou zijn van enorme verschillen. U baseert zich in dit debat op eigen onderzoek van De Correspondent, die een aantal mensen heel summier heeft geïnterviewd. Ik ga vooralsnog uit van de gegevens van het RIVM, want ik heb geen reden om te twijfelen aan zijn expertise en deskundigheid. Ik zie verder dat de modellen die het RIVM gebruikt, gebaseerd zijn op de metingen die op twee plekken in Nederland worden gedaan en op gegevens die worden aangeleverd. Dat model wordt ieder jaar gevalideerd en goedgekeurd. Ik hecht daar meer waarde aan dan aan dit artikel van één bron die zelf onderzoek heeft gedaan.
Daarmee gaat de VVD wel het punt uit de weg dat op de valreep nog moeten bijsturen voor bedrijven niet heel grappig is. Ik herinner de heer Dijkstra graag aan soortgelijke redeneringen over de melkveehouderij, want we kunnen allemaal zien in welke grote problemen die sector nu zit. Uiteindelijk moeten de doelen immers wel worden gehaald. Ik wil de VVD alleen maar meegeven dat dat ook een onderdeel van de afweging zou moeten zijn. Wat is het perspectief dat je al die sectoren op de langere termijn kunt bieden? Wachten totdat we echt niet meer onder maatregelen uit kunnen, is ook niet grappig voor het bedrijfsleven. Die maatregelen moeten dan bovendien ook nog eens strenger zijn dan we nu kunnen voorzien.
Ik deel de mening niet dat je op de valreep moet bijsturen. Iedere jaar meten en berekenen we de uitstoot. Op grond daarvan passen we de modellen aan. Ik ga uit van de gegevens van het RIVM. Ik wil dat we meten en precies weten wat de data zijn. Door dit artikel ben ik er ook van overtuigd dat nader onderzoek mogelijk nodig is. Als dat zo is, moeten we dat ook doen want we mogen onze ogen niet sluiten. Er zijn heel veel onzekerheden en de brief is over die onzekerheden heel helder. Zo worden klimaat en El Niño genoemd, maar is het ook de vraag wat de invloed van de veeteelt is, zeg maar de menselijke uitstoot, en van de natuurlijke bronnen. De veeteelt is goed voor 13% van het equivalent in CO en dat betekent dat je het ook weer niet moet overdrijven. Ik hoorde u net 51% noemen. Dat cijfer herken ik wel, want dat komt uit de factcheck van de NRC. Die is echter onderuitgehaald. Uw cijfers moeten wel deugen! Ik ga uit van de echte cijfers van het RIVM, een instituut dat speciaal in staat is gesteld om onderzoek te doen, en de gegevens die de staatssecretaris ter beschikking stelt. Nogmaals, we zijn ook bereid om een en ander bij te stellen als dat nodig is. Maar we moeten niet uitgaan van allerlei veronderstellingen uit een artikel. Het is niet zo dat die zomaar zouden kloppen. Ik ga uit van de officiële cijfers en als we iets moeten bijstellen, dan doen we dat.
Uw slotopmerking, mevrouw Ouwehand.
Ik ging ook uit van de officiële cijfers. Ik wil de heer Dijkstra alleen even helpen door te zeggen dat hij vast niet bedoelde dat veeteelt menselijke uitstoot is, maar door de mens veroorzaakte uitstoot vanwege het houden van te grote aantallen dieren.
Dat klopt, het hoort bij elkaar. Die twee worden bij elkaar genomen. Maar dan nog heb je natuurlijk een heel groot en heel onzeker deel natuurlijke uitstoot. Denk aan de veengebieden die genoemd zijn. Bij klimaatverandering kun je eventueel denken aan het smelten van de toendra's. Maar het gaat ook gewoon om de composthoop, misschien in uw eigen achtertuin. Die stoot ook methaan uit. Er zijn heel veel onzekerheden. Die onzekerheden moet je zo klein mogelijk maken. Meten is weten. Daarom moet je modellen bijstellen. Maar je moet niet selectief shoppen in artikelen, en zeker niet selectief shoppen in cijfers en die hier ook nog eens poneren als zijnde de waarheid, want dat is niet het geval.
Ik heb een vraag aan de heer Dijkstra over de opmerking dat het in Nederland beter wordt gemeten dan in ons omringende landen. Ik had begrepen dat wij juist een minder hoge dichtheid van meetinstrumenten hebben. Ik vraag me dus af waarop u zich hierbij baseert, mijnheer Dijkstra. U geeft ook aan dat u denkt dat meer onderzoek nodig is. Deelt u dan ook de inschatting dat meer meetpunten nodig zullen zijn om modellen te versterken?
Dat laatste is niet het geval. Het klopt dat in Duitsland meer geld wordt uitgegeven. Ze zullen daar ongetwijfeld ook meer meetpunten hebben. Maar Duitsland is ook een land dat zeven à acht keer zo groot is. West-Duitsland was in ieder geval veel groter dan Nederland. In Nederland meten we op twee punten: bij Cabauw bij Lopik, waar een grote mast staat, en ergens bij Lauwersmeer, geloof ik. Dat zijn twee plekken, eentje in het noorden en eentje in het midden van het land, die heel representatief zijn. Daarnaast hebben we onze rekenmodellen. Vergis je daar niet in. Laat ik de analogie trekken met luchtkwaliteit. In het aantal berekeningspunten dat we in de modellen gebruiken, lopen we ver voorop. Ik geloof dat er 100.000 of zelfs 300.000 meetpunten zijn voor luchtkwaliteit die het RIVM berekent. Het gaat nu dus over uitstoot. We hebben twee fysieke punten, maar ook heel veel punten waarvoor we de waarden berekenen. Dat is veel meer dan in andere landen. Als ik een vergelijking mag maken: ik kom weleens in Spanje en daar meten ze eigenlijk alleen maar in Madrid. Daar is er een probleem, maar in de rest van Spanje niet. En omdat Spanje zo groot is, is er daar geen enkel probleem. Je moet het dus wel relativeren. Je moet blijven meten en berekenen, maar het is niet nodig om direct tien masten neer te zetten in Nederland.
Maar als op basis van meer metingen blijkt dat de modellen aangescherpt kunnen worden en zouden moeten worden, dan zou u dus ook voorstander zijn van meer meetpunten om onze modellen sterker te maken? Wat betreft uw punt over Duitsland: het gaat natuurlijk om de dichtheid van metingen en niet om het absolute aantal. Ik begrijp gelukkig ook dat Duitsland groter is dan Nederland.
Als wij er twee hebben, zullen ze er in Duitsland dus ook ongetwijfeld meer dan tien hebben, want dat land is veel groter. De modellen moet je continu aanpassen. Dat doen we ook, aan de hand van de echte metingen die we doen, maar ook aan de hand van de berekeningen. Ik heb geen enkele reden om te twijfelen aan de integriteit van het RIVM of de gegevens die het ons levert.
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Van Veldhoven van D66.
Dank u wel, voorzitter, en dank aan de collega's voor hun flexibiliteit. Ik ben blij dat ik iets kon opschuiven op de sprekerslijst. Voorzitter. Klimaatverandering wordt veroorzaakt door de uitstoot van broeikasgassen. CO is daarvan de bekendste, maar niet de ergste. Methaan is veel schadelijker dan CO. Het is zelfs ongeveer 25 keer krachtiger dan CO. Afhankelijk van de termijn waarop je het berekent, zoals mevrouw Ouwehand aangaf, kan dat zelfs oplopen tot 80 keer krachtiger. Het is dus belangrijk dat wij de uitstoot van methaan verminderen. Volgens de Nationale Energieverkenning, die ons jaarlijks een beeld geeft van de vermindering, is de uitstoot van al onze broeikasgassen sinds 1990 met ongeveer 10% afgenomen, maar bleef de CO-uitstoot over die periode ongeveer gelijk. De winst die we hebben geboekt, zat dus vooral in de reductie van methaanuitstoot. Aan de ene kant wil dat zeggen dat er nog heel veel werk aan de winkel is voor de CO-uitstoot, maar aan de andere kant betekent het dat wel heel belangrijk is dat we precies weten of de cijfers van methaanuitstoot kloppen. Die zijn cruciaal, want daarop baseren we ons beleid. Nu blijkt dus dat er toch nog onzekerheid is over de meetgegevens. Dat is wat anders dan zeggen dat ze niet integer zijn of dat het RIVM niet integer is, maar de vraag is of de marges en de onzekerheden die er op dit moment zijn bij het meten van methaan, niet te groot zijn. De uitstoot van methaan wordt namelijk vooral modelmatig bijgehouden. Bedrijven maken op basis van een model inschattingen over de hoeveelheid methaan die weglekt. Op zich is dat natuurlijk prima, als je zo'n model tenminste regelmatig updatet en ijkt. Je moet wel weten of het model klopt. Ook zou er af en toe een onafhankelijke expert moeten bekijken of de modellen wel op een goede manier worden gebruikt. Als we methaan als een belangrijke factor zien, is het bovendien belangrijk om voor het land als geheel bij te houden hoe het zit met de reductie van methaanuitstoot. In dat ijken van het model en in de controle door een onafhankelijke expert of de rapportages op een goede manier worden opgesteld, zijn nog wel verbeteringen mogelijk. De laatste studie van TNO waarin eigenlijk een soort foto van de methaanuitstoot in Nederland gemaakt is, is twintig jaar oud. Toen waarschuwde TNO al dat het lastig was en dat er onzekerheden waren. De onafhankelijke controle is erg beperkt. Bovendien is recent gebleken dat er meer methaan weglekt dan we dachten op basis van de rapportages; we kennen allemaal het artikel. We hebben dus beter inzicht nodig. Dat hoor ik ook de collega's zeggen. Voor een goed klimaatbeleid is het van groot belang dat we helderheid hebben over de cijfers. Meten is weten. We moeten duidelijk in beeld krijgen welke hoeveelheid methaan waar in Nederland door wie wordt uitgestoten, zodat we onze acties daaraan kunnen relateren. Er moet een regelmatige update van het model zijn. Natuurlijk maken we daarbij ook gebruik van internationale kennis, maar we moeten de totale uitstoot ook op een goede manier gestructureerd laten bijhouden. Dat kan bijvoorbeeld gedaan worden door de Nationale Emissieautoriteit, die dit ook doet voor andere broeikasgassen, zoals CO. Dit lijkt mijn factie dus de aangewezen instantie hiervoor. Meten is weten als basis voor een consistent én voorspelbaar en betrouwbaar overheidsbeleid. Over methaan weten we het nog niet precies genoeg. Wat de D66-fractie betreft, is het tijd om daar iets aan te veranderen.
Voorzitter, misschien mag ik formeel van de gelegenheid gebruik maken om de beide Kamerleden die hun maidenspeech hebben gehouden vandaag, daarmee van harte te feliciteren. Het klimaatbeleid, of je het er nu mee eens bent of niet, is natuurlijk een prachtig onderwerp om de eerste woorden in dit prachtige huis aan te mogen wijden. Voorzitter. Ik zou graag ter inleiding een aantal dingen willen zeggen over het hele thema van het meten van methaan en ons internationale klimaatbeleid. Dan wil ik iets zeggen over de doelstellingen en de wijze waarop we ons daartoe verhouden. Aan het eind ga ik in op de, ik moet eerlijk zeggen, vele tamelijk technische vragen die de Kamer heeft gesteld over het meten, het weten en alle modellen die daarbij horen. Ik ga mijn best doen om daar een verantwoord antwoord op te formuleren. Nederland is gecommitteerd aan het tegengaan van klimaatverandering. Het is inderdaad zo dat de Nederlandse regering niet tot de afdeling ontkenners behoort. We hebben met heel veel landen in Parijs afspraken gemaakt. Zowel GroenLinks als de SP heeft gesteld, samen met mevrouw Ouwehand, die het debat mocht openen, dat ambitieus beleid nodig is. Daar ben ik het zeer mee eens. Met het energieakkoord is een eerste onomkeerbare stap gezet richting een broeikasgasarme economie. Op dit moment werkt het kabinet aan de verdere uitwerking van de Energieagenda. Dan kijken we niet alleen naar de uitstoot van CO, maar ook naar de uitstoot van de overige broeikasgassen, zoals methaan. Dat moet ertoe leiden dat we op de lange termijn voor Nederland overgaan naar een uitstoot van echt bijna nul in 2050. Dat is waar we op moeten aankoersen. We moeten tegelijkertijd vaststellen dat het klimaatbeleid zich richt op het tegengaan van klimaatverandering door menselijk handelen. Je ziet dat ook het akkoord van Parijs zich daarop richt. In lijn met deze doelstellingen richten broeikasgasrapportages zich dus ook vooral op de door de mens veroorzaakte emissies. Veel partijen hebben gevraagd hoe het zit met de modellen die internationaal gehanteerd worden en de werkelijk gemeten uitstoot. We hebben dit debat eerder in het klein al gevoerd tijdens het vragenuur. We doen het nu dus over, maar dan met iets meer gelegenheid voor vraag en antwoord. De internationale klimaatmodellen waarmee voorspellingen worden gedaan over klimaatverandering houden rekening met emissies die uit bijvoorbeeld natuurlijke bronnen ontstaan. Er wordt van nature CO opgenomen door bomen en de oceanen. De impact van natuurlijke emissies wordt via de modellen nauwlettend in de gaten gehouden. Op basis van die modellen worden mondiale klimaatdoelen vastgesteld. Ik ben het met iedereen eens die in deze Kamer heeft gesteld dat broeikasgasrapportages accuraat, betrouwbaar en van hoge kwaliteit moeten zijn. Volgens mij is daar geen verschil van mening over. Metingen van broeikasgasconcentraties in de atmosfeer worden ook gebruikt om de berekeningen en de daarop gebaseerde rapportages te valideren en te verbeteren. Mevrouw Beckerman zei: dan komt er misschien wel iets uit een onderzoek en dan is dat een probleem. Nee, dat is goed. Juist het feit dat we onderzoek doen en we soms zien dat er een verschil is tussen wat zich in de praktijk voordoet en wat wij in de modellen hebben gestopt, het feit dat we dit soort dingen kunnen aantonen, maakt dat we steeds preciezer ons beleid kunnen vormgeven. Dus ik schrik daar niet van, maar ik moet er wel naar handelen. Dat is van groot belang. Wat je ziet is dat de gemeten concentraties van bepaalde broeikasgassen in de atmosfeer afwijken van de gerapporteerde uitstoot. Ik heb in de brief die naar de Kamer is gestuurd, al geschreven dat dit onder andere komt doordat de broeikasgasrapportages die Nederland indient bij zowel de Europese Unie als de VN conform internationale afspraken zijn. Die hebben alleen betrekking op de door de mens veroorzaakte uitstoot. Emissiefactoren en de onderliggende data worden uiteraard kritisch getoetst, zowel door Nederlandse experts als door onafhankelijke reviewteams van de Europese Unie en de VN. De algemene conclusie — dat wil ik hier zeggen — is dat men vindt dat Nederland de zaak goed op orde heeft. Er wordt op continue basis gewerkt aan het verbeteren van zowel het meten als het berekenen. Als op basis van actuele wetenschappelijke inzichten blijkt dat de cijfers moeten worden bijgesteld, dan wordt dat doorgevoerd in de zogenoemde gegevensreeksen voor de broeikasgasrapportages. Dergelijke finetuning vindt vrijwel elk jaar plaats en draagt ertoe bij dat we stapsgewijs tot steeds betrouwbaardere emissiedata komen. Een aantal partijen hebben iets gezegd over het aandeel van methaan in de totale uitstoot van broeikasgassen. Methaan is verantwoordelijk voor 10% van de totale emissie van broeikasgassen in Nederland. Het overgrote deel van de emissie hangt samen met de uitstoot van CO. Die uitstoot is overigens preciezer te bemeten. Ik denk dat het belangrijk is om dat te zeggen. Het grootste deel van onze metingen kunnen we preciezer doen, omdat met name CO veel beter in kaart te brengen is. Dat zorgt ervoor dat in een situatie waarin de werkelijke methaanemissie zich aan de bovenkant van een onzekerheidsmarge bevindt, de beleidsmatige effecten daarvan beperkt zullen zijn. Er zijn een aantal meer algemene vragen gesteld over het beleid. Mevrouw Kröger vroeg welk uitstootniveau Nederland zich tot doel moet stellen om het 2°C-doel te halen en welke maatregelen daarbij horen. We leveren samen met de Europese Unie een bijdrage aan het Parijs-akkoord. In 2014 hebben de regeringsleiders afgesproken om als Unie gezamenlijk de broeikasgasemissies te reduceren met ten minste 40% in 2030. Een deel van die opgave wordt ingevuld door aanpassing van het ETS. Ik heb mij daarvoor met heel veel steun van de Kamer stevig ingezet in de laatste Milieuraad, om het voorzichtig uit te drukken. Dat betekent dat daarover op dit moment in de zogenoemde triloog verder wordt onderhandeld. Het ziet ernaar uit dat het systeem in ieder geval wordt verbeterd. Voor de non-ETS-emissies — u moet dan denken aan de landbouw, het transport en de gebouwde omgeving — onderhandelen we specifieke doelen per lidstaten uit. Zodra die onderhandelingen zijn afgerond, bekijken we welke maatregelen voor Nederland passend zijn om de doelen die we moeten halen, ook daadwerkelijk te kunnen halen. Er wordt natuurlijk in het kader van de Energieagenda gewerkt aan de zogenoemde transitiepaden per sector. We bekijken hoe we in 2030 en 2050 op het niveau kunnen zijn waaraan we ons hebben verbonden. Mevrouw Ouwehand vroeg of ik bereid ben om de grote veroorzaker van de methaanuitstoot, de landbouw, doelen op te leggen die hij verdient. Ik heb die vraag tijdens het vragenuur eigenlijk al in algemene zin beantwoord met ja. We zullen voor elk van de sectoren, de landbouw, het transport en de gebouwde omgeving, stappen moeten zetten. Alle sectoren, inclusief de landbouw, moeten hun steentje bijdragen. Zoals u weet, zijn de non-CO-emissies in de landbouw al sinds 1990 substantieel teruggebracht. Maar ook in de toekomst zal de sector moeten aansturen op verdere reducties. Zoals ik zojuist zei, bekijken we in EU-verband hoe onder andere de landbouwsector moet gaan bijdragen om de reductie van 40% broeikasgassen in 2030 te halen. Zodra we die onderhandelingen hebben afgerond, zullen we dat vertalen naar maatregelen voor alle Nederlandse sectoren. Dat geldt dus ook voor de landbouw. We bekijken ook in het kader van de Energieagenda welke bijdrage de landbouw kan leveren, maar het zal aan het nieuwe kabinet zijn om op dat punt een knoop door te hakken. Mevrouw Beckerman vroeg hoe het staat met de motie-Smaling om de vernatting van veenweidegebieden mee te nemen in het klimaatbeleid. De emissies van veenweidegebieden worden meegenomen in het kader van de uitwerking van de zogenaamde Effort Sharing Decision, het Europese beleid dat we nu aan het uitonderhandelen zijn over wat de niet ETS-sectoren moeten bijdragen. Daaraan wordt dus in die zin gewerkt.
De staatssecretaris zegt antwoord te geven op mijn vraag hoe wij het doel van 2°C moeten halen. Mijn vraag was echter expliciet hoe we de 1,5°C binnen bereik moeten houden en welk maatregelenpakket daarbij hoort, specifiek ten aanzien van de methaanuitstoot.
Wij zullen in 2018 allemaal — dat hebben we ook afgesproken in Parijs — een scenario zien langskomen waarin staat wat het zou betekenen als we naar de 1,5°C toe moeten. Ik moet eerlijk zeggen dat het gemak waarmee sommige mensen denken dat we gaan voldoen aan het behalen van de 2,0°C-doelstelling mij vaak verbaast. Ik denk namelijk echt dat het a hell of a job zal zijn, voor alle sectoren, om te halen waar we ons nu al aan verbonden hebben. Niets blijft zoals het is. En ja, we zullen ook in beeld gebracht krijgen wat er nodig is voor 1,5°C, want 1,5°C is als perspectief in het akkoord opgenomen. Dat zal betekenen dat er in al die sectoren natuurlijk nog fors wat bovenop moet. U weet ook dat, als het laaghangend fruit eenmaal geplukt is, die laatste stappen veel zwaarder zullen zijn dan de eerste. Dat zal vanzelf ook in beeld komen, want dat zit in het hele VN-systeem ingebakken. Dat zullen we altijd in Europees verband met elkaar bespreken, want zo hebben we het georganiseerd.
Ik deel de visie van de staatssecretaris dat het a hell of a job wordt en dat er heel veel moet gebeuren. Alleen, in Parijs is afgesproken dat wij 1,5°C in het vizier houden. Op dit moment is het beleid geënt op 2°C. Wat betekent het om tot 2018 te wachten om serieus werk te maken van het in het vizier houden van 1,5°C?
Met alle respect, maar het feit dat wij nu op weg zijn naar het behalen van die doelstelling van 2°C betekent dat wij een heel betekenisvolle stap zetten, ook voor het moment waarop wij eventueel verder zouden willen gaan. Er is dus geen discussie tussen de verschillende landen die zich verbonden hebben aan het akkoord van Parijs dat er hard gelopen moet worden, en dat er een einddoelstelling is. In 2050 zullen we dus broeikasgasneutraal moeten produceren. Uiteindelijk gaat de discussie natuurlijk wel over het tempo waarin je dat doet; dat is ook een politieke afweging. In Parijs hebben we met elkaar afgesproken dat we in 2018, samen met de wetenschappers van het IPCC, een scenario in beeld gaan brengen dat dat laat zien. Dat zal vanzelf worden doorvertaald via de Unie naar wat dat dan nog extra voor Nederland betekent. 2018 is volgend jaar, dus het is niet pas met sint-juttemis. Vanuit politiek oogpunt heb ik overigens met interesse geluisterd naar de bijdrage van de heer Van Aalst. We zijn het niet met elkaar eens, maar dat zal geen verbazing wekken bij hem. Hij had ook nog een aantal loopbaansuggesties voor mij. Ik heb hem net al bij het feliciteren gezegd dat ik die niet ga opvolgen. Ik kom hem namelijk gewoon als collega tegen. Ik ben ook gekozen als Kamerlid, dus wij zullen de degens niet op dit onderwerp maar wellicht op een ander onderwerp ongetwijfeld kruisen. De heer Van Aalst heeft ook een opmerking gemaakt over de conferentie die ik van plan ben te gaan organiseren, samen met de gouverneur van Californië. Die conferentie in de Verenigde Staten over klimaat zal heel binnenkort, eind mei, plaatsvinden. Die hebben we in het kabinet besproken, en ik kan u zeggen: het is geen verzetsconferentie. Ik herhaal nogmaals: het is geen verzetsconferentie. Sterker nog: er zullen ook een heel aantal Nederlandse en Amerikaanse bedrijven bij zijn. Nederlandse bedrijven gaan mee, en er zijn daar Amerikaanse bedrijven aanwezig, om te bekijken welke economische kansen zij zien bij de klimaat- en energietransitie die wij allemaal noodzakelijk vinden. Want, zoals u weet, is climate ook big business. Ik weet dat de heer Van Aalst een bepaald beeld heeft van wat ik van plan ben te gaan doen, maar dat is dus niet juist. Het is geen verzetsconferentie. Het is wel een conferentie waarmee we een heleboel progressieve mensen die van mening zijn dat we ons met elkaar moeten committeren aan het akkoord van Parijs, bij elkaar brengen om te laten zien welke kansen er zijn. Het is dus eigenlijk een geweldig optimistische conferentie, een positieve conferentie. Dat zou de heer Van Aalst toch eigenlijk moeten aanspreken.
We gaan het horen.
Als het geen verzetsconferentie is, begrijp ik dan goed dat de staatssecretaris het klimaatbeleid van president Trump steunt?
Volgens mij heeft de heer Trump op dit moment nog niet helder gemaakt hoe zijn klimaatbeleid eruit gaat zien. Sterker nog: dat is op dit moment in discussie. Wij wachten dus af.
Volgens mij heeft president Trump een heel duidelijke verkiezingsbelofte gedaan. Ik snap waar u op doelt: er zijn de afgelopen dagen inderdaad enkele dingen uitgesteld. Hij heeft echter nog geen afstand genomen van zijn klimaatbeleid. Ik zou dus nogmaals willen vragen: als het geen verzetsconferentie is, staat u dan achter het klimaatbeleid zoals hij dat in zijn verkiezingsbeloften heeft aangegeven?
Het staande beleid van de Amerikaanse regering is dat zij nog gecommitteerd is aan het akkoord van Parijs.
Mijnheer Van Aalst, uw slotopmerking.
Wat dat betreft zie ik dit echt als een verzetsconferentie tegen het klimaatbeleid van de VS. Stel je voor dat een Turkse minister hier in Nederland een verzetsconferentie zou houden tegen de Nederlandse regering, tegen de minister-president of de staatssecretaris; dan zouden we hem toch meteen uitzetten? Of gebeurt dat alleen in verkiezingstijd?
Nee, uw veronderstelling is gewoon niet juist, want het is geen conferentie "tegen" maar een conferentie "voor", namelijk voor samenwerking tussen bijvoorbeeld het Amerikaanse en het Nederlandse bedrijfsleven en voor het zoeken naar kansen, bijvoorbeeld als we onze duurzame mobiliteitsmarkt zouden willen gaan versterken. Zoals u weet, is het een doelstelling van de Nederlandse regering om ervoor te zorgen dat we in 2035 — er zijn mensen die dat te laat vinden — allemaal emissiearm gaan rijden. Toevallig denkt de zesde economie ter wereld, die van Californië, daar ook zo over. En toevallig is zelfs die markt, hoe groot die ook is, heel klein als je zo'n transitie snel tot stand wilt brengen. Dan ligt het voor de hand om het Amerikaanse en Nederlandse bedrijfsleven de handen ineen te laten slaan en om te bekijken op welke wijze we daarin kunnen samenwerken. Dat is namelijk ook goed voor een overigens heel belangrijke doelstelling van de Amerikaanse regering en zeker van de Nederlandse regering, namelijk banen en groei. Dat is een fantastisch uitgangspunt. Het bijzondere is dat dat bij deze transitie voortdurend aan de orde is. Dat gaan we laten zien. Ik denk dat we in die zin inderdaad ook kunnen leren van de Amerikaanse verkiezingen, want het is van groot belang dat ook de Amerikaanse bevolking dat perspectief ziet en dat ook onze bevolking dat perspectief ziet. Dan moet je ook laten zien welke economische mogelijkheden er zijn. Dat is volgens mij een belangrijk onderdeel van de conferentie, die dus over iets positiefs gaat: over banen en over groei. Dat is iets waarover we het volgens mij al decennialang heel goed met onze Amerikaanse vrienden kunnen vinden.
Vervolgt u uw betoog.
Ik kom bij het pièce de résistance van mijn bijdrage. Dat betreft de techniek. Ik ga nu dus echt ontzettend mijn best doen. De heer Dijkstra vroeg of er een duidelijk verschil is tussen metingen en modellen, wat de oorzaak daarvan is en of op dit punt verschillen zichtbaar zijn tussen sectoren. Het lastige is dat wij in feite appels met peren vergelijken. Zowel het klimaatbeleid als bijbehorende emissierapportages richten zich op door de mens veroorzaakte uitstoot, maar broeikasgassen van natuurlijke oorsprong — die zitten overigens in de metingen — blijven in de rapportages buiten beschouwing. Daarnaast is bij metingen de precieze herkomst van broeikasgassen niet altijd direct herleidbaar. Gemeten concentraties in de lucht kunnen het resultaat zijn van iets wat logisch lijkt — namelijk een directe emissie, zowel van de mens als van natuurlijke oorsprong — maar kunnen ook overwaaien uit het buitenland of kunnen zijn ontstaan door chemische omzettingen in de atmosfeer. Verder is zowel bij metingen als bij berekende emissies altijd sprake van een bepaalde onzekerheidsbandbreedte, die een deel van het verschil echt kan verklaren. Door wetenschappers in binnen- en buitenland wordt actief gewerkt om die onzekerheden verder te verkleinen. De eerder door mij al genoemde Europese en door de VN aangedragen reviewteams zorgen ervoor dat dit gebeurt. Dan is er de olie- en gasuitstoot. Mevrouw Mulder vroeg daarnaar. Hoe zit het met gegevens op basis van metingen en modellen? Is dat een kwestie waarbij je de realiteit in beeld hebt? En kunnen we best practices van bedrijven meenemen? Minister Kamp heeft in een reactie op schriftelijke vragen van mevrouw Van Tongeren in februari van dit jaar al eens een toelichting gegeven. Nederland maakt gebruik van, in mijn termen, state-of the-artmeetmethoden, waardoor het ook een lagere emissiefactor voor distributie mag gebruiken. Methaanemissies worden berekend op basis van zogenaamde flow rates en kengetallen voor verschillende stappen in het productieproces, en zijn gebaseerd op internationale industriestandaarden, gecontroleerde fabrieksgegevens van procescomponenten en validatiemetingen. Ook TNO geeft aan dat onze methaanboekhouding een voorbeeld zou kunnen zijn voor andere landen. In aanvulling daarop hanteert de Nederlandse gas- en olie-industrie verschillende technieken om de methaanuitstoot te beperken. Mevrouw Beckerman heeft gevraagd hoeveel methaan er eigenlijk vrijkomt bij gaswinning en of wij dat meten. Zij noemde ook een TNO-rapport uit de jaren negentig. Uit gegevens van de emissieregistratie blijkt dat in de energiesector als geheel — daar valt dus ook de gaswinning onder — in de afgelopen jaren gemiddeld 0,5 tot 1 megaton aan methaan werd uitgestoten. Zoals ik zonet al heb uitgelegd, worden methaanemissies op een bepaalde manier uitgerekend, met flow rates en kengetallen. Ook TNO geeft dus aan dat onze methaanboekhouding een voorbeeld zou kunnen zijn voor andere landen. Het Norwegian Environment Agency heeft metingen laten verrichten om nog duidelijker te krijgen waar in het winningsproces de grootste hoeveelheid methaan vrijkomt. Op basis daarvan wordt nu vanuit het Staatstoezicht op de Mijnen — mevrouw Beckerman vroeg daarnaar — een vervolgstudie verricht. Uit die studie zal blijken of de huidige systematiek valide genoeg is of verder aangepast moet worden. Daarnaast is de Nederlandse Olie en Gas Exploratie en Productie Associatie bezig met een evaluatie naar de best beschikbare methode voor de bepaling van diverse vormen van emissie van methaan in de olie- en gassector. Ook op basis van dat onderzoek bekijken we of we verdere verbeteringen kunnen doorvoeren. Het actualiseren van de studie van TNO is daarom niet nodig. Er wordt immers op verschillende manieren bekeken of en welke verbeteringen voor een goede registratie van methaanemissies uit de olie- en gassector plaatsvinden. Mevrouw Ouwehand vroeg of ik bereid ben om ook een andere broeikasgasfactor voor methaan te hanteren naast de zogenaamde 100-jaarfactor. Deze factor 25, want daar hebben we het nu over, is afgesproken in internationaal verband en wordt in VN- en EU-verband gehanteerd. Deze factor is overigens in 2015 al verhoogd van 21 naar 25. Het zou heel goed kunnen dat die factor voor de periode na 2020 opnieuw verhoogd gaat worden, maar dat gaan we niet alleen in Nederland doen. Als mevrouw Ouwehand mij dat vraagt, is het antwoord nee. Wij houden ons gewoon aan de internationale en Europese normen die voor alle landen gelden. Daarin ben ik dus niet voor een alleingang. Mevrouw Kröger heeft gevraagd of er voldoende meetpunten zijn. De heer Dijkstra heeft eigenlijk de uitleg al gegeven. Er zijn twee meetmasten, in Cabauw en in Lutjewad. Die meten de concentraties in de lucht. Ook in andere landen bevinden zich dergelijke meetpunten. Voor individuele bronnen van methaan, bijvoorbeeld afvalstortplaatsen, gasmotoren en de landbouw, wordt van geval tot geval de beste methode gekozen om emissies in kaart te brengen. Internationaal werken we goed samen om tot een goede interpretatie van metingen en emissieberekeningen te komen. Ik laat de hoeveelheid meetpunten die nodig is echt over aan de wetenschappers. Ik vind het echt niet goed om daarover in de politiek een discussie te voeren. Iets anders is de vraag of er voldoende geld voor onderzoek is. Dat is het politieke debat en daar moeten we ons op concentreren. Volgens mij wordt er voldoende onderzoek gedaan waardoor we een betrouwbaar beeld hebben van emissies. Wij worden daar internationaal echt in erkend, zou ik willen zeggen. Laten we Nederland dus niet kleiner maken dan het is. Er was een aantal maanden geleden wel onzekerheid over de vraag of er voldoende financiering was voor onderzoek in de toekomst. Daar heb ik bij het vragenuur al op geantwoord dat ik van mening ben — en daar zijn we het zeer over eens — dat dit onderzoek heel waardevol is. Mijn ministerie heeft dus ook een bijdrage geleverd. Wij zijn niet de enige die dat moet doen, maar we hebben dat gedaan om ervoor te zorgen dat het onderzoek kan worden blijven gedaan. Ik ben het eens met al diegenen die zeggen "meten is weten", maar dan moet je ook voldoende geld uittrekken om het in beeld te brengen.
Gegeven de discrepanties tussen de recente metingen en de modellen is mijn vraag toch of de staatssecretaris bereid is om in gesprek te gaan met experts over de vraag of het aantal meetmasten voldoende is en of op dit moment het meetinstrumentarium voldoende dekkend is om tot goede modellen en daardoor tot goed beleid te komen.
Ik heb niet de indruk dat het probleem in het aantal meetpunten zit. Wij zullen voortdurend merken dat we steeds beter meten en dat daardoor die discrepanties ontstaan. Dat hebben we ook bij andere stoffen gezien. Dat gebeurt omdat we beter meten. De verschillen ontstaan door het meten. Daardoor zien we dat de modellen soms achterhaald zijn. Het feit dat we dit soort dingen tegenkomen, betekent juist dat er goed gemeten wordt. Laten we er dus voor zorgen dat er voldoende middelen zijn. Ik denk dat dit een van de zaken was waarover een aantal wetenschappers zich zorgen maakte. Laten we vervolgens, als die verschillen in de praktijk aan het licht komen, er alles aan doen om ervoor te zorgen dat de modellen aangepast worden als dat gevalideerd nodig is. Dat is het debat. Op die twee punten is het antwoord: ja, dat moeten we doen.
Op dit moment worden we verrast door de uitkomsten van het onderzoek van de Correspondent. Je wilt dus een manier waarop je onderzoek organiseert, inclusief metingen valideren en het instromen in modellen, waardoor je niet voor dit soort verrassingen hoeft te komen te staan. Mijn vraag is dus of de staatssecretaris in gesprek wil gaan met experts over de vraag hoe de metingen en het valideren en het bouwen van modellen verbeterd kunnen worden, om niet voor dit soort verrassingen te komen te staan.
Ik ga u wat geks zeggen: u zult nog wel vaker verrast worden. Ik hoop ook dat dit gebeurt, want dat betekent dat we steeds beter meten. Uw basisveronderstelling klopt niet. Juist als je niet goed meet, word je nooit verrast. Dat is de kern van de discussie. Als je meet, zie je namelijk dingen die je in de modellen niet had zien aankomen. Het enige is dat je wel moet blijven meten. Daar waren zorgen over. Ik ben het ermee eens dat daar geen zorgen over mogen zijn. Dat moet op orde zijn. Als je meet dat de realiteit anders is dan jouw model, dan moet je ervoor zorgen dat je model wordt aangepast. Maar u zult verrast blijven worden en dat is maar goed ook, want dat betekent dat de wetenschap zijn werk doet.
Ik hoor de staatssecretaris refereren aan TNO en de complimenten die wij vaak krijgen vanuit het buitenland voor onze berekeningen en meetmethodes. Wat is behalve de uitwisseling van wat standpunten het resultaat van dit debat? Is dit niet eigenlijk een storm in een glas water? Wat vindt de staatssecretaris van het artikel van de Correspondent, dat toch wel veel mensen op het verkeerde been lijkt te zetten?
Ik heb in dit leven geleerd dat journalisten mij becommentariëren en ik niet hen; daar begint het al mee. Daarnaast vind ik het heel goed dat als er onderzoek is waaruit blijkt dat metingen soms een andere realiteit laten zien dan wij eerder dachten, we dat gewoon serieus bestuderen en bekijken of het nodig is om bijvoorbeeld met aanvullend internationaal onderzoek onze modellen nog beter te maken. Ik vermoed dat dit artikel er is gekomen omdat er bij wetenschappers zorg was over de continuïteit van het onderzoek. Dat speelde natuurlijk ook. Ik vind het belangrijk dat die zorg er bij hen niet is. Daarin vinden zij mij als het ware aan hun zijde.
Oké, dat is een heel heldere uitspraak. Het is goed dat de staatssecretaris zegt dat zij denkt dat dit een beetje de oorzaak van dit debat is. Kan zij ook reflecteren op de internationale positie die wij hebben? Hoe doen wij het in vergelijking met het buitenland als het gaat om de metingen van het RIVM en anderen? Hoe zitten we erin? We zijn één Europa, maar zijn er grote verschillen? Hoe scoort Nederland in vergelijking met andere landen als het gaat om meten en berekenen?
Ik heb net al gezegd dat Nederland het volgens mij gewoon goed doet. Omdat we zo precies zijn en steeds meer in beeld krijgen, zullen we wel vaker verschillen tegenkomen tussen de cijfers waar de modellen van uitgaan en de realiteit. Dat is ook belangrijk, want daarmee kunnen wij die modellen beter maken. Het gaat erom dat we dat dan ook doen. Dan moet je ook wel borgen dat het wetenschappelijk onderzoek gecontinueerd wordt. Daar mag geen twijfel over bestaan. Dat moet niet in het midden worden gelaten. Dat is de kern, denk ik.
Als ik het goed beluister, gaat de staatssecretaris verder onderzoeken hoe het precies zit en waar de verschillen in zitten. Dat is een toezegging die wij vandaag van de staatssecretaris krijgen. Heb ik dat goed beluisterd?
Ja, die toezegging heb ik al eerder, in het vragenuur gedaan. Uit wetenschappelijk onderzoek naar methaan blijkt dat er een verschil is tussen de metingen en de modellen. Ik vind dat heel waardevol. Ik heb daar geen negatief oordeel over. Ik denk dat het heel goed is dat we dat krijgen. Dat brengen we in Europees verband onder de aandacht. Dan doen we vervolgonderzoek, vaak ook Europees. Uiteindelijk gaan we dat richting VN brengen, want daar zullen de modellen aangepast moeten worden. Dat doen we geregeld, kan ik u vertellen. Bij sommige metingen van bepaalde stoffen kun je zien dat de werkelijkheid anders is. Soms is de werkelijkheid rooskleuriger dan we dachten. Dan passen we de modellen ook aan. We hebben daar een heel protocol voor. Dat is allemaal wetenschappelijk verantwoord, maar je moet het wel volgen, en dat doen we ook.
Wanneer wordt de Kamer erover geïnformeerd dat het ten goede is aangepast?
Dat is een proces dat tijd kost. Dat is niet in een paar maanden geregeld, maar dat kan wel een paar jaar duren.
Is de staatssecretaris voornemens om, als er nieuwe berichten over zijn, deze mee te nemen in de brieven aan de Kamer over uitstoot? Anders kunnen we het toch niet goed blijven volgen. De Kamer is er ook om kritisch mee te kijken.
Dat vind ik een heel goed idee. Dit zijn best significante onderwerpen. Als dat leidt tot een nieuwe internationale stap of nieuw inzicht, kan ik mij voorstellen dat we die opnemen in de bestaande communicatie met de Kamer, zeker als het zou leiden tot het al of niet aanscherpen van het model. De Kamer moet dat ook weten en kunnen volgen.
Dank voor deze toezegging.
Dat was mijn bijdrage.
Ik heb tijdens uw technische verhaal geen paniekaanval gezien bij de ambtenaren, dus volgens mij is het helemaal goed gegaan.
Zij hebben ook een pokerface.
O, is dat het? Ik constateer dat mevrouw Ouwehand behoefte heeft aan een korte schorsing.
Ik zie dat mevrouw Ouwehand nog even bezig is met een motie. Dat geeft mij de gelegenheid om mij even te richten tot de aanwezigen op de publieke tribune. Jullie volgen nu een debat over de uitstoot van broeikasgassen, met name methaan. Daar niet iedereen helemaal bekend zal zijn met zo'n onderwerp, is het altijd een uitdaging om het aansprekend te maken. Wij doen in ieder geval ons best om het voor jullie interessant te laten zijn. Fijn dat jullie er allemaal zijn bij dit interessante debat over de toekomst en over het klimaat. Intussen komt mevrouw Ouwehand aangewandeld, zodat ik haar nu het woord kan geven in tweede termijn.
Voorzitter. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat methaan een agressief broeikasgas is dat op korte termijn werkt;]] [[overwegende dat de internationaal gehanteerde methode van emissieregistratie weliswaar zeer nuttig is voor het in beeld brengen van de effecten van broeikasgassen op lange termijn, maar te weinig zicht geeft op de effecten op korte termijn;]] [[verzoekt de regering, naast de 100-jarige periode van het GWP een meetlat voor de uitstoot van broeikasgassen te hanteren die gebaseerd is op een 20-jarige periode,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het kabinet in Europa onderhandelt over emissiereductiedoelstellingen voor de landbouw per 2030, maar dat er nu nog geen doelstellingen gelden voor bijvoorbeeld de melkveehouderij;]] [[wijzende op het klimaatvonnis dat Nederland de uitstoot van broeikasgassen in 2020 met 25% moet hebben gereduceerd ten opzichte van 1990;]] [[wijzende op de verschillende andere doelen waaraan de (melk)veehouderij zal moeten voldoen ten aanzien van de bescherming van milieu, natuur, volksgezondheid en dierenwelzijn en op de aangenomen motie voor weidegang;]] [[verzoekt de regering, de reductie van de uitstoot van broeikasgassen door de (melk)veehouderij in samenhang met de andere doelen te realiseren, waarbij een bronaanpak, te weten een krimp van de veestapel zonder de productie per dier op te voeren, het belangrijkste uitgangspunt is,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32813-126]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32813-127]]
Dank aan de staatssecretaris voor haar antwoorden. Wij hebben toch twee moties over de kwestie methaanonderzoek. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat wetenschappelijk aangetoond is dat methaan structureel weglekt in de olie- en gasindustrie en bij waterzuiveringsinstallaties, wat betekent dat de berekende uitstoot niet overeenkomt met de werkelijke uitstoot;]] [[verzoekt de regering, te zorgen dat de gassector, de waterschappen en Rijkswaterstaat het weglekken van methaan beter meten;]] [[verzoekt de regering, deze sectoren te vragen een actieplan op te stellen om deze lekkages verder terug te dringen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32813-128]]
Mijn tweede motie gaat over de metingen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er onzekerheid is over de financiering van het CESAR-klimaatobservatorium en dat de financiering momenteel slechts tot en met 2018 is gegarandeerd;]] [[constaterende dat Cabauw slechts één van twee plekken is in Nederland waar broeikasgasuitstoot gemeten wordt;]] [[constaterende dat landen om ons heen juist meer meetlinten realiseren vanwege de toename van de ernst van het klimaatprobleem;]] [[van mening dat het essentieel is dat de toekomst van het CESAR-klimaatobservatorium langjarig wordt gegarandeerd, juist omdat het uitermate belangrijk is om beleid te baseren op daadwerkelijke metingen;]] [[verzoekt de regering, in kaart te laten brengen of twee meetpunten voldoende zijn voor voldoende adequate informatie over de CO-uitstoot van Nederland,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32813-129]]
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Het is heel duidelijk dat zij het belang van goed wetenschappelijk onderzoek onderschrijft. Voor ons is het heel erg belangrijk dat dit gebeurt, maar ook dat het goed en onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek is. Daarom dienen wij de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er nu geen afdoende metingen zijn, wat zorgt voor onzekerheid inzake methaanemissies;]] [[overwegende dat de daadwerkelijke gemeten uitstoot van groot belang is voor effectief klimaatbeleid;]] [[verzoekt de regering, in te zetten op meer en betere metingen van de daadwerkelijke uitstoot van broeikasgassen door zowel de benodigde financiering als onafhankelijkheid van metingen zeker te stellen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32813-130]]
Dat was het, voorzitter.
Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Aalst namens de PVV.
Voorzitter. Californië heeft heel duidelijk aangegeven een verzetsconferentie tegen het klimaatbeleid van Trump te gaan houden. Dat is eerder zelfs al ontaard in rellen. De staatssecretaris kan daar een positieve draai aan geven, maar haar deelname zal door president Trump en zijn kiezers toch echt worden gezien als verzet tegen zijn beleid. Daarom dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat staatssecretaris Dijksma van plan is om een verzetsconferentie te organiseren in de Verenigde Staten tegen het klimaatbeleid van de Amerikaanse president;]] [[van mening dat onze vriendschappelijke banden met de Verenigde Staten en de belangen van ons bedrijfsleven niet verkwanseld mogen worden door een actievoerende staatssecretaris;]] [[verzoekt de regering om geen verzetsconferentie in de VS te organiseren en daar ook niet aan deel te nemen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32813-131]]
Voorzitter. Wij danken de staatssecretaris en haar medewerkers hartelijk voor de antwoorden over deze toch best ingewikkelde problematiek. Het is van belang dat we met elkaar beseffen dat we het niet alleen kunnen doen en dat we niet op een eiland zitten, maar dat we ook de rest van de wereld nodig hebben. Ik vind het daarom van belang dat het internationale onderzoek goed verloopt. Als Nederland dat verder kan aanscherpen, ben ik daar heel erg blij mee. Ik ben dan ook blij met de toezegging van de staatssecretaris dat zij daarvoor haar best gaat doen en dat ze de Kamer erover zal informeren, ook tussentijds, zodat de Kamer het goed kan blijven volgen. Het is een onderdeel van de uitstootproblematiek en we willen met zijn allen — op een enkele fractie na — de doelstellingen van het klimaatakkoord van Parijs halen. We moeten dan wel weten of er goed wordt gemeten.
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording en voor haar brief, die helder was. Het is een technisch onderwerp dat we toch begrijpelijk proberen te maken en waarbij nog heel veel ongrijpbaar is. Daarom is "meten is weten" belangrijk. We moeten ervoor zorgen dat de informatie die we hebben, gevalideerd is en goed is. We moeten dat continu bijsturen en moeten waar nodig extra onderzoek doen plaatsvinden. Voor de VVD is het erg van belang dat we, als we tot veranderingen komen, aansturen op een gelijk speelveld op Europees niveau. Ik ben ook zeker benieuwd naar de uitwerking van de uitstoot per sector en de herkomst daarvan, want dan kun je maatregelen nemen die effect hebben. Specifiek voor de landbouw- en veeteeltsector geloof ik zeer in innovaties, zoals ander voer waarmee veel mogelijk is of een andere manier van mestverwerking. Ik denk dat we het daarvan moeten hebben in plaats van van de voorstellen die sommige andere partijen doen, partijen die de uitkomst bij voorbaat al weten.
Ik heb een korte vraag. Het is de tweede keer dat de VVD "meten is weten" zegt en aangeeft dat we het eerst moeten weten, omdat ze anders niets wil doen. De laatste motie over het blijvend financieren van de broeikasgasmetingen heeft het gelukkig gehaald, maar zonder de steun van de VVD. Dat was in februari. Meent de VVD nou dat de metingen belangrijk zijn? Kan bijvoorbeeld de motie van de SP en de Partij van de Dieren die zojuist is ingediend, dan ook op haar steun rekenen? Of zegt de VVD alleen dat we moeten meten als een wegwijzer om niets te hoeven doen? Doet zij zelf niets aan de verbetering of in ieder geval de continuïteit van deze metingen?
Ik dacht dat er één meetpunt was, maar toen ik de stukken goed bestudeerde zag ik inderdaad dat het er twee zijn. Dat is eigenlijk voldoende. Ik ben het eens met de staatssecretaris dat je het aantal meetpunten moet overlaten aan de wetenschap. Dat moeten wij niet hier in de Kamer bepalen. Ik heb alle complimenten gehoord die wij internationaal krijgen voor de manier waarop wij dit doen. Ik denk dat wij hierin in Nederland echt vooroplopen. Ik heb geen enkele reden om daaraan te twijfelen. Nogmaals, de wetenschap moet hierin de keuzes maken. De staatssecretaris heeft zelf in al haar wijsheid besloten om de financiering door te zetten. Dat was overigens mede aanleiding voor dit artikel, zo heb ik begrepen. Dat is een goede keuze van het kabinet.
De staatssecretaris heeft die financiering doorgezet omdat de Kamer een motie aannam. De VVD was tegen die motie. Heeft de VVD daar nu spijt van, omdat zij het zo belangrijk vindt dat we goed meten?
Nee, ik sta nog steeds achter het verwerpen van die motie. Er wordt goed gemeten en er is geen extra geld nodig. Het kabinet vindt van wel en zet dit door. Nou, prima, einde discussie.
Voorzitter. Meten is weten. Waar wij nog niet voldoende weten, moeten wij bekijken of wij dat nauwkeurig in kaart kunnen brengen. Voor alle broeikasgassen geldt bovendien dat je die informatie gemakkelijk toegankelijk moet maken. Daarom de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het voor het klimaatbeleid van belang is dat we een duidelijk beeld hebben van de methaanuitstoot;]] [[verzoekt de regering:]] [[een overzicht van de methaanuitstoot per gebied en per sector in Nederland naar de Kamer te sturen;]] [[een check uit te voeren of de metingen van methaanuitstoot in Nederland kunnen worden verbeterd;]] [[de Nederlandse Emissieautoriteit in staat te stellen de gegevens over de methaanuitstoot in Nederland te ontsluiten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32813-132]]
Verder dank ik de staatssecretaris hartelijk voor de ook technische antwoorden, die toch heel bepalend zijn voor de vraag hoe we het doen.
De staatssecretaris heeft twee minuten nodig om alle moties tot zich te nemen en zich er een oordeel over te vormen.
Ik heropen de vergadering. De staatssecretaris zal nu in haar tweede termijn zeven moties van commentaar en een advies voorzien.
Voorzitter, dat zal ik graag doen. Ik moet u alvast wel een winstwaarschuwing geven: het valt vandaag niet mee met de oordelen. Allereerst de motie van mevrouw Ouwehand op stuk nr. 126, waarin zij mij eigenlijk vraagt een andere norm te hanteren naast de internationale. In het debat heb ik al aangeven dat ik dat niet ga doen. Zij verleidt de Kamer nu tot een ander oordeel, want mijn oordeel is dat ik de motie om die reden ontraad. We gaan ons houden aan de internationale standaarden en als die niet goed zijn, moeten we ze veranderen. Maar dat is iets anders dan het hanteren van een dubbele standaard.
Een korte vraag. Denkt de staatssecretaris in 2020 — dat is over minder dan drie jaar — te kunnen voldoen aan het klimaatvonnis?
Ja. Daar heeft u ook eerder een brief over gehad van minister Kamp, een brief die mede namens mij is geschreven. U weet ook dat wij een als-dan hebben opgenomen in de brief, die inhoudt dat een eventuele nadere stap zich richt op een extra kolencentrale. Dat is wat er dan in beeld komt, maar wij verwachten dus dat we eraan gaan voldoen. Dat weten we net na de zomer zeker, want ik verwacht dat dat bekend wordt in de nieuwe rapportages die in september naar de Kamer komen. Ik kijk even naar mijn ambtenaren of dat klopt en volgens mij klopt dat. Ik ga verder met de motie op stuk nr. 127, waarin ik gevraagd wordt om te komen tot een krimp van de veestapel. Ik heb al aangegeven dat uiteraard ook de landbouw stappen zal moeten zetten om te kunnen voldoen aan het akkoord van Parijs. We zullen nu eerst moeten uitonderhandelen welke doelstelling wij daarvoor onder ogen moeten zien en vervolgens moeten we een mix van maatregelen uitwerken om daaraan gevolg te geven. Uiteindelijk gaat het om een optimale en efficiënte mix van maatregelen in alle sectoren. Daar loop ik niet op vooruit en om die reden ontraad ik de motie. Dan kom ik bij twee moties van de leden Kröger en Van Veldhoven, moties die eigenlijk in elkaars verlengde liggen. Ik begin met de motie op stuk nr. 128, waarin de regering wordt verzocht om sectoren te vragen een actieplan op te stellen om lekkages verder terug te dringen. Het gaat dan met name om de gassector en de waterschappen. Zoals gezegd zijn er voldoende metingen en het gaat dan ook vooral om nieuwe wetenschappelijke info die we willen integreren in de berekeningsmethodes. Ik wil nu eigenlijk geen extra financiële last organiseren voor deze organisaties, omdat we er juist voor moeten zorgen dat de modellen beter worden. Om die reden wil ik deze motie ontraden. In de volgende motie op stuk nr. 129 vragen de leden Kröger en Van Veldhoven om in kaart te laten brengen of twee meetpunten genoeg zijn om voldoende adequate informatie te verkrijgen over de CO-uitstoot van Nederland. Ik heb al eerder in het debat aangegeven dat het aantal meetpunten volgens mij niet het issue is. Dat wil ik echt aan de wetenschap overlaten. Ik heb ook toegezegd dat ik voor 2018 financiering in beeld heb en ook voor Cabauw zijn we natuurlijk aan de slag gegaan. Het is voor het komende jaar dus geregeld. Er wordt in de motie eigenlijk vooruitgelopen op de langjarige onzekerheid. Het is hier misschien niet de tafel om daarover het gesprek te voeren, zou ik tegen de leden Kröger en Van Veldhoven willen zeggen. Zij hebben vast ook nog een andere en wellicht effectievere ingang om dit overigens belangrijke gesprek te voeren. Ik denk dat het geen enkele indruk maakt, maar zij kunnen in dat gesprek vermelden dat het uiteraard mijn warme steun heeft. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 130 van mevrouw Beckerman en mevrouw Ouwehand.
Staatssecretaris, heeft u ook een oordeel over de motie?
Ontraden!
Ontraden, dank u wel. Dan gaan we nu door naar de vijfde motie, de motie op stuk nr. 130.
De vraag daarin is of ik "meer en beter weten" veilig wil stellen. Ook hiervoor geldt dat meer metingen niet de kern is. We erkennen dat de rapportages en metingen in Nederland echt van hoge kwaliteit zijn. De heer Dijkstra vroeg mij dat nog een keer. We moeten er inderdaad wel voor zorgen dat er voldoende financiële middelen zijn. Dat heb ik voor het komend jaar ook gewaarborgd. Maar het is echt aan een nieuw kabinet om een besluit te nemen over de vraag wat er daarna gebeurt. U kent mijn huidige positie. Ik breng het voor de komende begroting nog op orde en daarna zien we samen verder welke keuzes een nieuw kabinet daarin maakt. Ik ben heel benieuwd; ik heb hoge verwachtingen.
Daarmee heeft u deze motie ontraden?
Deze motie heb ik ook ontraden, ja. Dat zal ik vandaag met alle moties doen, voordat ik het nog eens vergeet te zeggen.
Oké, dank u wel.
Ja, het zit niet mee. Ik heb wel even getwijfeld over de motie van de heer Van Aalst op stuk nr. 131. Ik dacht nog: ik zou ook kunnen zeggen dat het gewoon ondersteuning van beleid is. Want op zich is de regering dit niet van plan. Ik zeg het nog maar een keer: er komt geen verzetsconferentie. Daar gaan wij ook niet aan deelnemen. In materieel opzicht krijgt de heer van Aalst dus gewoon wat hij wil. Er komt wel een conferentie van positieve krachten. Ik vermoed eerlijk gezegd dat we het gewoon oneens zijn over de betekenis van de conferentie. Ik heb echt nog heel even gezocht naar een mogelijkheid om de heer Van Aalst tegemoet te komen. Maar ik moet toch constateren dat de consequentie is dat ik van de PVV dan niet mag afreizen naar Californië, en dan heb ik een probleem. Om die reden moet ik, natuurlijk met spijt, deze motie echt ontraden.
Ik verbaas me er wel een beetje over. Californië is heel duidelijk in wat het wil. Het neemt heel duidelijk afstand van het beleid van president Trump en verzet zich ertegen. Kan ik vaststellen dat de staatssecretaris het niet eens is met de organisatie? En is ze, als de organisatie dit handhaaft, alsnog van plan om niet aanwezig te zijn?
Sorry hoor, maar die conferentie organiseren wij zelf. Dat doen we inderdaad samen met de regering van Californië.
Dank u wel. We gaan het debat niet overdoen, mijnheer Van Aalst. Deze motie is ontraden?
Ja, en de laatste motie, de motie-Van Veldhoven/Kröger op stuk nr. 132, ook. Ik zal uitleggen waarom. Zoals gezegd staan methaanemissies al op de emissieregistratiesite. U kunt ze daar op sectorniveau zien. Die informatie kunt u dus opzoeken, als u daar een uurtje voor heeft. De NEa heeft hierin geen rol. RVO coördineert rapportages en kijkt ook naar de informatie. We moeten natuurlijk wel een continue verbetering van de gegevens organiseren, maar daar hebben we onafhankelijke Europese en VN-reviewteams voor. Die instrumenten zijn er dus en worden ook ingezet. Naar aanleiding van deze metingen worden ook onze gegevens doorgespeeld, eerst in Europees verband en later ook aan de VN. Dat was het, voorzitter.
Dank u wel. Dan zijn we aan het eind gekomen van dit debat over de uitstoot van het broeikasgas methaan.
De stemmingen over de moties zijn aanstaande dinsdag.