Riksrevisjonen har på en svært omfattende måte undersøkt effektiviteten i norsk bistand til et av våre hovedsamarbeidsland, Mosambik. Ulike tiltak, som til sammen utgjorde 75 pst. av den samlede bilaterale bistanden i 2000 og 80 pst. av bistanden i 2001, er med i Riksrevisjonens undersøkelser. Når vi vet at denne bistanden utgjør ca. 300 mill. kr pr. år, ser vi hvor omfattende denne undersøkelsen er. Riksrevisjonen har undersøkt hvilke resultater som er oppnådd, og om disse resultatene står i forhold til de planlagte resultater. Spesielt så man på om målet om fattigdomsreduksjon preget tiltakene, og også på hvilken risikovurdering som gjøres fra norske myndigheters side, og dette kanskje særlig knyttet til de områder som omfatter direkte støtte inn i landets statsbudsjett. Riksrevisjonen fant både mangler og svakheter ved måloppnåelse, ved risikovurderingene og også i forhold til fattigdomsorienteringen, som i vesentlig grad styrer norsk tenkning i dette arbeidet. Norge er en betydelig bidragsyter i arbeidet med å redusere fattigdom i verden. Hvis vi ser på vår deltakelse i forhold til folketallet i Norge, er vi blant de aller, aller største. Det er en nesten samstemt politisk støtte bak dette arbeidet og denne deltakelsen. Det er også generelt sett bred tilslutning i befolkningen når det gjelder vår bistandspolitikk og måten bistanden blir gitt på. Spørsmålet som stilles når det dreier seg om å bruke milliarder av kroner på å bedre levekårene og redusere fattigdommen i den fattige delen av verden, er ikke om vi har råd til dette. Det er ikke et spørsmål som det norske folk stiller. Spørsmålet de stiller, er bl.a.: Når disse pengene fram til dem de er ment å nå fram til? De stiller spørsmål om bistanden gjør livet bedre i disse landene, om den gir en framtidsutsikt for barn og unge i disse landene, om den gir bedre helse, om den gir bedre utdannelse, osv. Det er spørsmålene som stilles. Nå ser komiteen at å bistå de fattige deler av verden med å komme seg ut av fattigdommen er et omfattende og svært komplisert arbeid, et arbeid hvor mange faktorer og komponenter spiller inn. Det er et arbeid hvor resultatene ikke er lette å registrere etter kort tid. Vi må også lære oss å se forskjellen mellom nødhjelp – kortsiktige aksjoner rettet mot en akutt situasjon – og den langsiktige og systematiske forbedringen i et land. La meg sitere en enstemmig komite, som sier: «Skal fattigdommen kunne bekjempes, er det helt avgjørende å sikre grunnlag for en god fordelingspolitikk, for investeringer i infrastruktur, i helse og utdanning og i forsvarlig forvaltning av naturressurser. Bare ved å legge grunnlag for stabil vekst og utvikling vil fattigdomsproblemene kunne finne en varig løsning.» Dette sier komiteen. Det betyr da også at vi står overfor et omfattende og vanskelig arbeid, og et arbeid hvor man altså ikke uten videre kan lese ut resultatene raskt. Vi erkjenner denne kompleksiteten og bistandsarbeidets omfang og langsiktighet, men må samtidig peke på det behovet Stortinget har for å kunne vurdere om de forutsetningene som ligger til grunn for Stortingets bevilgninger, oppfylles. Og dette er svært viktig. Når Stortinget bevilger milliarder av kroner, må det på en eller annen måte være slik at Stortinget for sin del systematisk kan se om vi gjennom disse pengene faktisk når de målene vi setter oss for slike bevilgninger. Det er derfor svært viktig at Regjeringen skaper et solid grunnlag for dette gjennom å definere kriterier, og gjennom måten rapporteringen skjer på. Vi har forstått, ikke minst gjennom St.meld. nr. 35 for 2003-2004, som nå er her i huset, at Regjeringen vil gi dette arbeidet meget høy prioritet. Vi kan registrere at departementet i sine svar til Riksrevisjonen ser muligheten for forbedringer når det gjelder å tydeliggjøre mål, tydeliggjøre utfordringene, og den risiko som ligger i de investeringene man foretar. Jeg tror jeg kan si at komiteen var særlig fornøyd med at departementet i forbindelse med de nye retningslinjer for budsjettstøtte vil styrke risikovurderingene. Det tror jeg er svært viktig for Stortinget. Riksrevisjonen har pekt på områder i vårt bistandsarbeid som må styrkes, og Stortinget vil – går jeg ut fra – forvente at dette følges opp av Regjeringen på alle punkt. Og vi ser at denne undersøkelsen som Riksrevisjonen har foretatt, har vært svært viktig. Den vil også bidra til en større forståelse av dette arbeidet i et bredere perspektiv. Jeg forstår at Regjeringen for sin del tar disse erfaringene og de funn som Riksrevisjonen har gjort, meget alvorlig, og St.meld. nr. 35, som nå ligger, som jeg sa, til behandling her i huset, tyder på at det vil skje.
Det som er bra med denne saka, er at det er første gongen at Riksrevisjonen behandlar effekt av bistand. Ein har tidlegare behandla korleis kanaliseringssystemet og det forvaltningsmessige blir administrert, men akkurat at ein måler effekten av bistanden, er det første gongen ein gjer her. Denne rapporten er alvorleg lesing. Det blir heilt klart slått fast at det er mangelfulle vurderingar av om ein har oppnådd dei måla ein sette seg. Der ein har undersøkt måloppnåinga, er ho dessverre lita. Eg skal ikkje bruke så mykje tid på å snakke om snøen som fall i fjor, men heller sjå framover, for vi kan lære av dei feila som er gjorde. Stortinget kan, som komiteen seier, vurdere effekten av bistanden til Mosambik i førstkommande budsjettbehandling, om Regjeringa legg opp til det. Det tek eg som ei sjølvfølgje at Regjeringa kjem til å gjere. Dersom vi ser på kva slags moglegheiter vi frå Stortingets side har til å kontrollere, har vi sjølvsagt dei årlege gjennomgangane av dei bistandsavtalane ein faktisk har sett seg som mål å gjennomføre. Det er ei moglegheit. Vi bruker ikkje å ha så mykje debatt i den samanhengen. Så har vi budsjettet. Vi får også ei fattigdomsmelding, som saksordføraren nemnde. Kvart åttande–tiande år kjem det ei stortingsmelding der vi kan ta ei heilskapleg vurdering. Det som vi kanskje manglar, og som statsråden har vore inne på tidlegare, er ei årleg utviklingspolitisk utgreiing. Det ville det vere særs viktig å få. Då kunne vi ha ei tettare oppfølging av desse sakene. Kanskje hadde vi i det heile sloppe at Riksrevisjonen måtte gå inn i slike saker, nettopp fordi vi sjølve hadde betre kontroll med det enkelte landet, og ikkje minst at fordi kom tettare opp til det og fekk ei meir politisert styring av utviklingspolitikken. Svenskane gjekk rett ut og sa til Mosambik: Vi skal ha millionar av kroner tilbake. De kan ikkje vise at dei pengane som er gjevne via Sida – det svenske utviklingsdirektoratet – faktisk har gått til utdanning. Då skal vi ha pengane igjen. Vi skal ikkje sjå bort frå at vi frå Noregs side i framtida også må stille strengare krav. Dersom ein ikkje oppnår det ein ønskjer, skal dei faktisk betale pengane tilbake. Når det gjeld opinionen i Noreg, er det sjølvsagt stor støtte til bistand, som saksordføraren la god vekt på. Det er viktig at pengane går dit dei skal. Ser vi tusenårsmåla i eit endå større perspektiv, skal dei rike landa slette gjeld, og vi skal auke bistanden. Vi skal kanskje doble bistanden frå Noreg. Då må vi iallfall vite at pengane går til rett plass. Mange av dei oppgåvene utviklingslanda har, er korrupsjonskontroll osv. Dersom vi i dei rika landa slumsar med kvar pengane blir sende, korleis skal vi då kunne rekne med at fattige land skal kunne klare å etterprøve bruken av pengane? Her kan vi rett og slett påverke ved å gjere eit godt arbeid heime, påverke regime som kanskje ikkje klarer å hushaldere på best mogleg måte. Vi har dei siste åra hatt to rettssaker, ei i Zambia og ei i Nicaragua. Begge har hatt fellande dommar, faktisk fellande dommar over tidlegare statsleiarar som har brukt pengar som skulle ha gått til fattige. Men ein har fått rettskraftige dommar. Det ser ut som om fattige land begynner å bli klar over det, begynner å bli i stand til sjølve å ta oppgjer med dette. Då blir det også viktig at vi følgjer opp frå vår side. Så nokre få ord om budsjettstøtte. Det blir det meir og meir av. Eg skal ikkje ta den historiske bakgrunnen, men berre kort seie at når det blir gjeve budsjettstøtte, er det iallfall vanskelegare å følgje opp enn om ein gjev direkte prosjektstøtte, for når det gjeld eit prosjekt, kan ein faktisk dra ut og måle om det er der, om det står der, osv. Men skal ein gje budsjettstøtte, blir det større krav til at det er eit forsvarleg forvaltingsregime på plass, før ein gjev budsjettstøtte. Etter mi meining har ein ikkje vore grundig nok når det gjeld å tenkje på at det forholdet også må vere til stades. Ein har hatt for vane å drive prosjektstøtte, kopla over på budsjettstøtte, og dermed kanskje late ting segle sin eigen sjø meir enn nødvendig. Skal vi kunne lære noko av dette, og skal dette bli ei sak utover ei enkel sak i Mosambik, må vi systematisk jobbe for at norsk bistand har den effekten som han er meint å ha, slik at vi i Noreg ikkje berre har det forvaltningsmessige på det tørre, men at ein etterprøver det på ein god og grundig måte.
Eg konstaterer at det er brei einigheit om utviklingssamarbeidet mellom Noreg og Mosambik. Som i alt bistandsarbeid er det viktig at ein kan syna fram resultat av innsatsen, som saksordføraren var inne på. Denne rapporten gjer det tydeleg at det også i dette arbeidet faktisk er rom for forbetringar. Det gjeld særleg konkretisering av måla, utfordringane, og den risikoen slikt arbeid fører med seg. Denne forvaltningsrapporten vil vera eit viktig innspel til departementet når det gjeld stadig å forbetra rutinar og arbeidsmåtar. Innhaldet i St.meld. nr. 35 om felles kamp mot fattigdom går midt inn i dei problematiske tinga som Riksrevisjonen peikar på i denne rapporten. Fokusering på kvalitetssikring og resultatforbetring er sterkt vektlagt. Ved budsjettet for inneverande år vart det starta eit arbeid med å framstilla mål og resultat i utviklingsarbeidet systematisk. Det vart no lagt vekt på å synleggjera dei måla som Noreg bidreg til overfor hovudsamarbeidslanda og andre samarbeidsland. Arbeidet med å revidera den såkalla Bistandshandboka som eit viktig verkty i arbeidet med stat til stat-samarbeidet har starta. Som ei følgje av revisjonsrapporten har ambassaden i Mosambik utarbeidd ein konkret oppfølgingsplan. I denne ligg det at ambassaden vil styrkja dialogen med mottakarane med sikte på resultatrapportering. Som ein konklusjon på dette kan vi konstatera at forvaltningsrevisjonen viser seg å ha vore nyttig i strevet for å få ein stadig meir målretta og effektiv bistandspolitikk. At det vert rapportert om reduksjon i fattigdomen i Mosambik som ei følgje av det arbeidet styresmaktene i landet har gjort, saman med bistandsarbeidet, viser at det også nyttar for slike land som Noreg å ha eit aktivt land til land-samarbeid.
Forvaltningsrevisjon er egentlig noe nytt i norsk forvaltning, også på dette området. Slik situasjonen var før, etterprøvde man om et prosjekt var gjennomført etter planen. Hvis man så at det var gjennomført etter planen, var man i grunnen fornøyd med det. Man spurte ikke: Har de fått det bedre? Er effekten god? Dette er egentlig også spørsmål som vi i større grad stiller oss ellers i norsk forvaltning: Er effekten og resultatene slik vi satte oss som mål? Har vi lyktes, eller har vi ikke lyktes så bra? Det gjør at vi på en måte er inne i et pilotarbeid: Hvordan kan vi gjennomføre en etterprøving av det vi gjør, som sikrer at vi ser etter effekt og resultater – det som man på engelsk kaller «impact»? Det gjør at vi er inne på nypløyd mark, og at vi alle er nødt til å raffinere og forbedre rutinene våre og måten å jobbe på. Det gjelder også på utviklingsområdet og i forhold til Mosambik. Jeg har akkurat kommet tilbake fra et besøk i Mosambik nå i helgen. I mine møter med president Chissano og stats- og finansminister Diego stod flere av disse spørsmålene som vi diskuterer her i dag, på dagsordenen – ikke minst dette å etterprøve resultater. Det nye verktøyet man nå har utformet i Mosambik som nettopp skal gjøre det, heter Performance Assessment Framework. Der har man laget felles indikatorer. Med dette skal en vurdere effekten av det vi gjør. Så har man laget en statistisk husholdsundersøkelse med en basisk statistikk, som betyr at man år for år kan måle: Har de fattige fått det bedre? Det er et parallelt verktøy som følger budsjettstøtten, og som i sammenheng med det også følger en styrket finansforvaltning. For å ta det første poenget først, som representanten Jacobsen var inne på: Her er det ikke snakk om at budsjettstøtte innebærer at man lar ting seile sin egen sjø. Nei, faktisk er det slik at vi skal etterprøve år for år hvordan midlene blir forvaltet. Men dette er et nytt verktøy, som vi tar i bruk i fellesskap med flere land. Vi er inne på nypløyd mark, og vi må jobbe videre for stadig å forbedre det. Men det er ingen tvil om at her skjer det veldig mye i løpet av kort tid. Det andre, som jeg også vil understreke, som representanten Jacobsen var inne på, er at Norge mange ganger har krevd penger tilbake. Vi er helt klare på det. Er det ikke ordentlig rapportering, er det pengene tilbake. Vi er kompromissløse på det. Så det siste. I forhold til redegjørelser som kan sikre Stortingets etterprøving, er selvfølgelig jeg som statsråd veldig interessert i det. Det er opp til Stortinget å legge til rette for slike årlige redegjørelser. I dag er det bare utenriksministeren som har den muligheten. Derfor vil jeg anmode representanten Jacobsen, dersom han ønsker dette, om å håndtere dette med Stortingets presidentskap og ikke med statsråden, som mer enn gjerne stiller, også på kort varsel. Så til innstillingen og til saken. Jeg konstaterer at det er bred enighet om Norges utviklingssamarbeid med Mosambik, og om viktigheten av nettopp det vi har vært inne på: målrettet innsats og synlige resultater. Jeg vil med en gang si at Regjeringen vil følge opp de signaler som Stortinget gir i sin innstilling. Selv om departementet har, som svaret vårt viser, enkelte innvendinger mot tilnærmingen som er lagt til grunn fra Riksrevisjonens side, og de undersøkelsene og konklusjonene man kommer med, ikke minst i forhold til fattigdomsorientering, er det likevel ingen tvil om at det er rom for forbedringer når det gjelder å tydeliggjøre mål, utfordringer og risikoer, og ikke minst når det gjelder rapporteringsrutinene. Her hører også risikovurderinger og nye retningslinjer for budsjettstøtte med, som saksordføreren var inne på. Vi har tatt Riksrevisjonens rapport alvorlig, noe som har medført endringer, for det første i arbeidet med kvalitetssikring og rapportering i utviklingssamarbeidet generelt, for det andre i arbeidet med tiltak i Mosambik spesielt. Som saksordføreren var inne på, er det reflektert også i St.meld. nr. 35, Felles kamp mot fattigdom, som Regjeringen la fram i vår. Der framgår det et sterkere resultatfokus og en sterkere vektlegging av kvalitetssikring og måten vi har tenkt å gjennomføre det på. Vi har begynt, i budsjettproposisjonen for 2004, med en mer systematisk framstilling og en synliggjøring av nasjonale mål og resultater som Norge sammen med andre givere bidrar med i hovedsamarbeidslandene. Der ønsker vi å bidra til at Stortinget får et bedre grunnlag for å vurdere effekten av det vi gjør. Som et ledd i å bedre læringen i bistandsforvaltningen har alle ambassader med bistandsansvar ikke bare nå, men for flere måneder siden, blitt bedt om å følge opp konklusjonene og anbefalingene i Riksrevisjonens undersøkelse i forhold til sin egen portefølje og virksomhet. Riksrevisjonens rapport og hva vi kan lære av den, er også fulgt opp gjennom møter med de bistandsansvarlige medarbeiderne ved alle ambassadene. Styrket kvalitetssikring innebærer også forbedring og oppdatering av retningslinjer og verktøy. Det er vi også i gang med, bl.a. Bistandshåndboka. Som et ledd i departementets oppfølging av ambassadenes arbeid skal det også utføres en forvaltningsgjennomgang av ambassadene i alle våre hovedsamarbeidsland i løpet av inneværende år. Mål- og resultatoppfølging samt oppfølging av gjeldende retningslinjer er sterkt vektlagt ved disse gjennomgangene. Det har altså skjedd ved en generell gjennomgang og oppfølging på bakgrunn av rapporten. Så til det spesielle for Mosambik. Der har vi, som det framgår av vårt svar til Riksrevisjonen, og som er reflektert i stortingsdokumentet, utarbeidet en konkret oppfølgingsplan med en rekke punkter som jeg ikke skal gjennomgå i detalj. Den har komiteen allerede kjennskap til. Jeg vil bare si at ambassaden har utarbeidet en første rapport om hvordan de nå følger opp denne oppfølgingsplanen. Departementet vil nå gjennomgå rapporten, også på bakgrunn av mitt nylige besøk i Mosambik. Norge, i samarbeid med andre givere, bistår nå landets myndigheter med å utarbeide nye systemer for å overvåke gjennomføringen av fattigdomsstrategien og bedre resultatrapporteringen – det var det jeg var inne på innledningsvis – gjennom det nye rammeverket og disse indikatorene som kan gi resultatrettet rapportering. Det vil også da kunne spille inn i forhold til de nye budsjettproposisjonene. Vi håper at vi har noe klart allerede for budsjettproposisjonen for 2005. La meg avslutningsvis si at det er noen gode nyheter som jeg synes det er viktig at Stortinget har kjennskap til. Det første er at denne husholdsundersøkelsen som nå vil være grunnlaget for gjennomgangen og overvåkningen, viser at fattigdomsproblemene i Mosambik faktisk er i nedgang. Den absolutte fattigdommen har gått ned fra 69 pst. i 1996/1997 til 54 pst. i 2002/2003. Det er faktisk en betydelig reduksjon på relativt kort tid. Her har for øvrig Statistisk sentralbyrå i Norge bidratt til framstillingen. Vi har et samarbeid med Mosambiks statistikkbyrå, så her har Norge også hatt et ord med i laget – i forhold til måling, i hvert fall, og jeg tror også i forhold til resultatene. Den økonomiske veksten i Mosambik var på 7,1 pst. i 2002/2003, og det var på linje med målsettingen i fattigdomsstrategien. Den felles gjennomgangen som nå nettopp er foretatt av budsjettstøtten som vi og 14 andre givere er med på, påviste stor grad av resultatoppnåelse i prioriterte sektorer i strategien. Det gjaldt særlig utdanning, helse, landbruk og infrastruktur. Det betyr også at vi er i ferd med å få gode resultater. Det siste året har det vært en god økning i skatteinngangen, noe som betyr at mosambikanerne selv tar ansvar for sin egen utvikling. Jeg hadde bare behov for å komme med disse tre nye eksemplene på en utvikling i positiv retning, slik at Stortinget også får med seg at det er en god trend i Mosambik, til tross for den rapporten vi har på bordet til behandling i dag.
Presidenten vil for sin del bare gjøre oppmerksom på at statsråden har en utmerket anledning til å komme med både målsettinger og prioriteringer gjennom de årlige budsjetter, og Stortinget har sin mulighet til å kommentere disse gjennom sine budsjettinnstillinger. Skjer det noe i forlengelsen av dette i løpet av året, har også statsråden anledning til å komme med nye saker til Stortinget.
Denne debatten kunne jo friste en til å gå inn på en rekke temaer, kanskje ikke minst en del av de tingene som representanten Jacobsen var inne på. Men en slik generell debatt får vi jo rik anledning til å komme tilbake til i forbindelse med behandlingen av St.meld. nr. 35 om bl.a. bistandsarbeidet. Siden undertegnede er saksordfører for den saken og vi så vidt er kommet i gang med arbeidet, kan jeg iallfall nevne at utenrikskomiteen tar sikte på å avgi innstilling i midten av oktober og derved ha den klar før vi går inn i budsjettarbeidet for 2005. Det ligger nok en god del ting i denne stortingsmeldingen som vil kunne ha konsekvenser for budsjettarbeidet i 2005 allerede. La meg bare si én ting, og det er at de forholdene som trekkes frem i denne saken om Mosambik, er bredt behandlet i stortingsmeldingen. Der er man inne på en rekke generelle problemstillinger av typen forankring i mottakerlandene, koordinering, konsentrasjon, giverharmonisering, sektorprogrammer, budsjettstøtte og ikke minst hvordan evalueringssystemene må utvikles parallelt ved at man legger om givermetodene. Her tror jeg for min del at vi har en betydelig utfordring i å være proaktive med hensyn til å bidra til utvikling av selve evalueringsverktøyene, som åpenbart er en krevende oppgave når det gjelder den type givermetoder som f.eks. budsjettstøtte er. Men, som sagt, dette får vi rik anledning til å komme tilbake. Det ligger i hvert fall et veldig godt grunnlag i stortingsmeldingen, så det kan bli en interessant debatt til høsten.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.[[Votering, se side 3017]]
[18:28:52]: Toll- og avgiftsetatens overordnede mål er å hindre ulovlig inn- og utførsel av varer og å sikre korrekt fastsettelse og innbetaling av toll og avgifter, jf. bl.a. lov om toll av 10. juni 1966 og lov om merverdiavgift av 19. juni 1969. I 2002 krevde toll- og avgiftsetaten inn ca. 124 milliarder kr i toll og avgifter. En stor del av disse inntektene fastsettes på bakgrunn av innberettede opplysninger fra toll- og avgiftspliktige virksomheter. Derfor er det en sentral etat av betydning for hele statens virksomhet som Riksrevisjonens fortjenestemessig har foretatt en forvaltningsrevisjon, en virksomhetskontroll, av. Det er særdeles viktig, bl.a. for alle dem som driver næringsvirksomhet, at de vet at deres konkurrenter betaler de samme skatter og avgifter og følger lover og regler til punkt og prikke, slik som de selv gjør. Konkurransevridning, ved at noen unndrar seg de samme avgifter som konkurrentene har, vil være helt uakseptabelt på sikt, også for det norske samfunn. Derfor er kontrollen med at alle gjør det samme, og at alle likeverdige forhold og situasjoner får den samme behandling av myndighetene, av meget stor samfunnsmessig betydning. Derfor er det fint, og komiteen setter pris på det, at Riksrevisjonen har foretatt denne virksomhetskontrollen. Vi slår imidlertid fast at undersøkelsene avslører betydelige svakheter. Etter komiteens skjønn indikerer resultatene av undersøkelsen at reglene på toll- og avgiftsområdet er for kompliserte både for avgiftssubjektet og for etaten. Dette innebærer følgelig at overholdelse av toll- og avgiftsregler i stor grad blir for ressurskrevende for toll- og avgiftsyter, noe som underbygges av at man ved gjentatte kontroller finner samme type feil. Kombinasjonen av denne kompleksiteten og toll- og avgiftsetatens mangelfulle kompetanse, eventuelt kapasitet, til å gjennomføre forutsatte risikoanalyser truer videre rettssikkerheten i form av like konkurransevilkår, slik Riksrevisjonens rapport antyder. Komiteen understreker at løsningen på problemet ikke nødvendigvis ligger i økte bevilgninger, men i en gjennomgang av toll- og avgiftsreglene med sikte på forenklinger for brukerne, samtidig som etatens rutiner for risikoanalyse fullt ut må implementeres. Dette er et forhold hvor ansvaret i første rekke ligger hos etatens ledelse. Komiteen forutsetter at Finansdepartementet følger opp at de relevante toll- og avgiftsreglene gjennomgås og rutinene for risikoanalyse etterleves, slik at det fører til en bedre virksomhetskontroll i fremtiden. Jeg ber finansministeren bekrefte at Finansdepartementet vil følge opp disse relevante toll- og avgiftsregler slik som komiteen forutsetter i sin innstilling. Komiteen vil også vise til Riksrevisjonens syn om at basert på de betydelige beløpene som fastsettes ved selvdeklarasjon, det kompliserte regelverket og den manglende kompetansen i virksomhetene, bør revisors særlige aktsomhetsplikt utvides til også å omfatte toll og øvrige avgifter som fastsettes av toll- og avgiftsetaten. Vi har merket oss at Toll- og avgiftsdirektoratet vil drøfte dette med Den norske Revisorforening, og komiteen forutsetter i likhet med Riksrevisjonen at Finansdepartementet følger dette opp, idet komiteen ber om tilbakemelding til Stortinget om resultatet av disse drøftelser, herunder Regjeringens konklusjon i sakens anledning. Da det har gått en del tid siden Riksrevisjonen gjennomførte sin undersøkelse og kom med sine synspunkter, vil jeg be finansministeren om å redegjøre for dette møtet mellom Den norske Revisorforening og direktoratet der en skulle ta dette opp og drøfte det, og redegjøre for hvor langt disse eventuelle forhandlinger er kommet, slik at vi kan få en tilbakemelding kanskje i løpet av denne debatten. Om Regjeringen har trukket noen konklusjon på om revisors plikt skal utvides, ville det også være av interesse for Stortinget. Og hvis Regjeringen mener det bør gjøres noe konkret fra myndighetenes side, hvorledes er tidsskjemaet for å gjennomføre en slik eventuell utvidelse av revisors plikter, og når vil det komme til behandling? Med dette anbefaler jeg komiteens innstilling.
Resultatene av undersøkelsen viser at det i stor utstrekning fortsatt oppdages feil, også ved gjentatt kontroll hos samme bedrift. Dette kan, som komiteen påpeker, indikere at reglene på kontroll- og avgiftsområdet er for kompliserte både for bedriften og for etaten. Resultatene kan imidlertid også indikere at de avgiftspliktige virksomhetene ikke prioriterer området tilstrekkelig. Det er virksomhetens plikt å sette seg inn i det gjeldende regelverket på området. Toll- og avgiftsetaten har i den forbindelse satset og vil fremdeles satse mye på å veilede og informere de toll- og avgiftspliktige både i forbindelse med kontrollaktivitetene og gjennom temahefter, kurs for næringslivet og informasjon på nettsidene m.m. Arbeidet med risikoanalyser har høy prioritet i toll- og avgiftsetaten. I den sammenheng vil jeg vise til at etaten også tidligere har foretatt vurderinger av mer eller mindre analytisk karakter knyttet til objektene som har vært aktuelle for kontroll. De resultatene etaten har oppnådd gjennom de senere årene, tilsier at også de kriteriene som tidligere har vært lagt til grunn for utvelgelse og gjennomføring av kontrollene, har vært relativt gode. Toll- og avgiftsetaten vil satse på å utvikle felles systemer og metodikk for bedre å vurdere og vekte risiko, slik at også etatens risikoanalyse etter hvert kan bidra til enda mer målrettet virksomhetskontroll. Departementet vil, som forutsatt av komiteen, følge opp at de relevante kontroll- og avgiftsreglene gjennomgås og rutinene for risikoanalyse etterleves. Departementet har i dialogen med Riksrevisjonen bemerket at det ikke er et mål for etaten at alle aktuelle virksomheter skal underlegges jevnlig virksomhetskontroll. Departementet har påpekt at undersøkelsens fremstilling av kontrollomfanget og kontrollfrekvensen er noe skjev. Etter departementets syn er det i undersøkelsen tatt utgangspunkt i det totale antallet kontrollobjekter uten at det er tatt hensyn til at bare en mindre del av dette antallet vil være potensielt interessant for kontroll, særlig i forhold til proveny og etterberegning av toll og avgifter. I dette perspektivet blir kontrollfrekvensen slik den presenteres av Riksrevisjonen, etter departementets syn undervurdert. Det er likevel lett å si seg enig i at kontrollfrekvensen i Oslo og Akershus bør være høyere, sett i forhold til distriktets provenymessige betydning. I den forbindelse vil jeg vise til at omorganiseringsprosessen i etatens ytre forvaltning har nettopp en riktigere ressursdimensjonering av enhetene i forhold til oppgavene som et hovedpoeng. I denne prosessen vil situasjonen i Oslo og Akershus tollregion bli gjenstand for særlig oppmerksomhet. Riksrevisjonen anbefaler at revisors særlige aktsomhetsplikt også bør utvides til å omfatte toll og øvrige avgifter som fastsettes av toll- og avgiftsetaten. Jeg vil her vise til at direktoratet vil ta denne saken opp med Den norske Revisorforening. Departementet vil gi Stortinget en tilbakemelding om resultatet av disse drøftelsene. Avslutningsvis og mer generelt vil jeg understreke at toll- og avgiftsetaten i forståelse med departementet gir prioritet til tiltak som er nødvendige som følge av undersøkelser av Riksrevisjonen.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.[[Votering, se side 3017]]
La meg aller først få peke på en feil som har sneket seg inn i innstillingen på side 3, annen spalte – slik at verken statsråder eller presidentskap tror at vi har tatt oss til rette. Her står det: «Komiteen har merket seg at arbeids- og administrasjonskomiteen i sitt svar til Riksrevisjonen…». Det er ikke opprettet en slik komite, slik at det som skal stå der, er «Arbeids- og administrasjonsdepartementet». Riksrevisjonen har gjennomført en rekke undersøkelser av statens bruk av konsulenttjenester med henblikk på å undersøke om disse statlige virksomhetene har rutiner og prosedyrer, om de er funksjonelle når det gjelder å kjøpe inn slike tjenester, og om dette er hensiktsmessige måter å kjøpe inn slike tjenester på. Det er store beløp staten bruker på disse tjenestene. Det er også slik at når man kjøper inn konsulenttjenester, altså kjøper inn denne type kompetanse, er det regulert gjennom både lov og forskrifter hvordan dette skal skje. Her har Riksrevisjonen igjen, hadde jeg nær sagt, funnet mange og til dels betydelige brudd på bestemmelsene. Det er grunn til å understreke at det er så mange og så betydelige brudd at det er svært nødvendig at man følger opp den rapporten som nå foreligger fra Riksrevisjonen, på en meget nitid måte. Stortinget har for sin del gjentatte ganger behandlet spørsmål om bedringer av statens rutiner på dette området. Og av de feil og mangler som Riksrevisjonen nå finner, kan vi se at dette er feil og mangler som har gjentatt seg over tid. Nå vil ikke jeg påstå at det ikke skjer noen forbedringer. Naturligvis gjør det det. Men vi kan nok fastslå at disse eventuelle forbedringer i hvert fall ikke skjer spesielt fort. Kun et fåtall av virksomhetene som var med i denne undersøkelsen, har en systematisert strategi for konsulentkjøp. Dette er naturligvis en situasjon som gjør at de ulike virksomhetene har mindre evne til effektiv styring og kontroll når de bruker slike tjenester. Undersøkelsen viser også at en stor del av virksomhetene ikke har definerte retningslinjer for kjøp av slike tjenester. Når jeg sier «en stor del», er det en meget stor del. Det er over halvparten av dem som var med i undersøkelsen. Når man kjøper inn slike tjenester, er det naturligvis dels for å få kompetanse og hjelp til å gjennomføre et bestemt prosjekt, men i den avtalen man inngår, skal det også være kompetanseoverføring, slik at forvaltningene sitter igjen med ny kompetanse og ny erfaring når konsulentene går sin veg. Store deler av de virksomhetene som var med i denne undersøkelsen, har altså aldri hatt dette med i sine avtaler. Dette mener vi det er svært viktig at man nå ser alvorlig på. Det ser ut til at det finnes en del slike oppdrag uten at det inngås kontrakter. Man tar liksom ting litt på sparket. Og en hel del av oppdragene blir ikke evaluert ved oppdragets avslutning, verken skriftlig eller muntlig. Så til en sak som jeg synes det er særlig grunn til å peke på. Det er bestemmelsen om anbud når et oppdrag overskrider 200 000 kr. Her finner vi altså at flere av disse virksomhetene – jeg tror det var seks – kan opplyse at de stykker opp oppdragene for å komme under grensen på 200 000 kr. De stykker dem opp i flere prosjekter og slipper dermed å gå ut med anbud, og kan ordne seg på annen måte. Det er klart at dette ikke er akseptabelt. Dette bør ikke fortsette. La meg til slutt få sitere fra kontrollkomiteens merknader i innstillingen: «Komiteen viser til at departementet har gitt Statskonsult i oppdrag å utarbeide veiledningsmateriell[[sjekkliste]] for å styrke kvaliteten i forbindelse med typiske tjenestekjøp, herunder konsulentkjøp, som statlige virksomheter foretar. Videre er det iverksatt en rekke tiltak for å bedre etterlevelsen av lov om offentlige anskaffelser.» Komiteen er meget fornøyd med at dette nå skjer, og jeg er temmelig overbevist om at neste gang Stortinget har denne typen saker til debatt, vil resultatet se helt annerledes ut.
Denne rapporten avdekker to hovedproblemer. For det første at det i undersøkelsesperioden har blitt slurvet, til dels grovt, med selve praktiseringen av lov og forskrift om offentlige anskaffelser og de konkurranseforutsetninger som ligger til grunn for lovverket. Det gjelder både ved selve vurderingen av om det skal innhentes tilbud eksternt, og ved nærmere gjennomføring av selve anskaffelsen av konsulenttjenesten. Er det f.eks. sikkert at det er dokumentert at det billigste alternativet ble valgt? For det andre, og nesten det aller viktigste, viser rapporten at det er grunn til å sette spørsmålstegn ved i hvilken grad den enkelte statlige virksomhet greier å bruke de konsulenttjenestene de anskaffer, på en fornuftig måte. Når det gjelder selve anskaffelsesprosessen, er det for Høyres del viktig å understreke at det praktiske ansvaret for den nærmere gjennomføringen ligger hos den enkelte virksomhet, og forutsetter, slik som både departement og Riksrevisjonen ser det, at virksomhetsleder er seg sitt ansvar spesielt bevisst. Når bare 11 pst. av virksomheten har skriftlig strategi for kjøp av konsulenttjenester, halvparten mangler retningslinjer, 73 pst. minst én gang har unnlatt å inngå kontrakter skriftlig, flesteparten slurver med protokollføringen og seks virksomheter har omgått regelverkets terskelverdier ved å splitte opp oppdragene, er det klart at det er behov ikke minst for økt informasjon om hvorledes regelverket er å forstå, og for at departementet følger opp sin informasjonsvirksomhet overfor den enkelte virksomhet for å gjøre den og dens ledere bedre rustet for fremtiden. En del tiltak er heldigvis allerede gjennomført. Den generelle veilederen om regelverket har siden denne rapporten ble fremlagt, blitt utbedret, og en ny veileder, Miljø og regelverket for offentlige anskaffelser, har blitt utgitt. Meg bekjent utgis det også nå i talende stund en praktisk veileder om hvordan offentlige innkjøpere kan bedre sin innkjøpspraksis med hensyn til bedre etterlevelse av regelverket. Regjeringens etablering av Klagenemnda for offentlige anskaffelser har videre gjort det vesentlig enklere for leverandører å få behandlet klager på innkjøperes fremgangsmåte og praktisering av regelverket. I mars i år hadde nemnda mottatt ca. 300 klager, hvorav 217 på det tidspunktet det ble gitt beskjed til Stortinget, var ferdigbehandlet. Det er også meg bekjent blitt overlevert en rapport om erfaringene fra nemndas første virkeår. Erfaringene herfra vil være viktige. I en egen rapport om ulovlige, direkte anskaffelser foreslås det videre tiltak som skal gjøre det vanskeligere for oppdragsgivere som ikke kjenner sitt ansvar, å overholde den lovpålagte plikten til å gjennomføre konkurranse om kontrakten. Avhengig av hva man kan trekke ut fra alle disse ulike gjennomgangene, kan det bli aktuelt å korrigere regelverket på enkelte områder, slik Regjeringen allerede ved flere ulike anledninger har varslet Stortinget om. Det er viktig for Høyre at dette følges opp. Alle de negative funnene i Riksrevisjonens rapport, som forhåpentligvis vil bli langt færre på basis av de nevnte gjennomgangene, er imidlertid ikke noe argument i seg selv mot å kjøpe inn konsulenttjenester, slik Høyre ser det, selv om noen kanskje vil hevde det. Det foreligger mange gode grunner til å kjøpe inn konsulenttjenester. Statlige virksomheter bør i utgangspunktet fokusere på kjerneoppgavene sine og på tjenesteproduksjon, og det er derfor på visse områder behov for, og ønskelig, at det innhentes spisskompetanse utenfor virksomhetene selv. Men forutsetningen for at den enkelte virksomhet skal ha reell nytte av bruken av konsulenter, er at den enkelte virksomhet og dens leder har et bevisst forhold til hva den vil ha vurdert hos seg selv, av noen som har til oppgave å se virksomheten utenfra, og ikke minst til hvordan de har tenkt å benytte seg av den økte kunnskapen som konsulenter forutsetningsvis frembringer på basis av det eksterne perspektivet de har til å forbedre det indre liv, i den grad man kan kalle det det, i den enkelte statlige virksomhet. Denne rapporten viser, som nevnt, og som saksordføreren også var inne på, at det fortsatt er et ganske stort forbedringspotensial på begge punkter, all den tid skriftlig utformede kontrakter, klare retningslinjer og rutiner for så vel bestilling av konsulenttjenester som for kompetanseoverføring til den enkelte virksomhets medarbeidere når først en rapport ligger på bordet, er mangelvare mange steder. Både komiteens flertall og mindretall ser med kritisk blikk på den utstrakte bruken av konsulenttjenester innenfor f.eks. IT-området, som omfatter halvparten av konsulentutgiftene i denne undersøkelsen. Det er ikke det at det er feil å innhente hjelp utenfra – antakeligvis er det helt riktig, da utviklingen på IT-området skjer raskere og raskere. Utfordringen her er først og fremst om det skjer en kompetanseoverføring til personalet, slik at behovet for konsulenter eventuelt kan reduseres senere. Mange privatpersoner har vel også opplevd å få beskjed om at den ene som kjenner datasystemene godt nok til å gi svar, dessverre ikke er der når behovet for svar er størst. Det gjelder ikke bare små virksomheter. Jeg har for så vidt egne erfaringer både som privatperson og som politiker i en kommune med kanskje noen tusen ansatte, da jeg istedenfor å få svar på noe da jeg trengte det, måtte vente i tre uker, fordi den ene damen som tilfeldigvis satt helt alene med all kunnskap om et tema, og som kunne ha trykket på den riktige knappen og fått frem de tallene jeg trengte i forgårs, dessverre var på ferie. Det er ikke et representativt bilde, men de fleste har vel erfart at den type eksempler finnes. Denne rapporten er et nyttig bidrag til å få oppklart hvorfor så er tilfellet, og jeg forutsetter for Høyres del at funnene i denne rapporten følges opp aktivt av Regjeringen. For øvrig viser jeg til det saksordføreren på vanlig nøktern og bra måte fikk fremført, og til komiteens avsluttende merknader.
Som saksordføreren var innom, har temaet kjøp og bruk av konsulenttjenester i statlige virksomheter vært et gjennomgangstema i en rekke saker som Riksrevisjonen og også kontroll- og konstitusjonskomiteen har behandlet tidligere. Det har ved gjentatte anledninger blitt reist kritikk som følge av at reglene for anskaffelse ikke har blitt fulgt opp. Jeg synes derfor det er veldig positivt at Riksrevisjonen har valgt å gå inn i denne problemstillingen isolert sett, særlig også med tanke på at dette området ser ut til å bli mer og mer viktig som en følge av at flere og flere oppgaver konkurranseutsettes – «outsources» – slik at statlige virksomheter kan konsentrere seg om sine kjerneoppgaver. På bakgrunn av det antall overskridelser som tidligere har blitt dokumentert og påpekt, er det ikke særlig overraskende når også denne rapporten viser at det ikke står særlig bra til med staten som kjøper og bruker av konsulenttjenester. Rapporten fra Riksrevisjonen avdekker at halvparten av virksomhetene ikke har utarbeidet retningslinjer for kjøp og bruk av konsulenttjenester. Det er vel også derfor åpenbart at det vil forekomme anskaffelser som ikke er i henhold til regelverket. Enda mer alvorlig er det at rapporten avdekker – som også saksordføreren kommenterte – tilfeller hvor man foretar en direkte omgåelse av regelverket. Det passer en ikke å forholde seg til regelverket, så en finner på løsninger for å omgå regelverket, redusere kontraktssummene og dele opp anbud. Det er en fullstendig uakseptabel praksis, som umiddelbart må opphøre. For meg og for Fremskrittspartiet er prinsippet om konkurranse helt grunnleggende når det gjelder offentlige anskaffelser. Kun ved å gjennomføre tilbuds- og anbudskonkurranser vil man sikre at man får rett produkt til rett pris. En systematisk omgåelse av regelverket, som rapporten til en viss grad avdekker, kan medføre at staten bruker langt mer penger enn nødvendig på slike tjenester og således påfører det norske folk store ekstrakostnader via skatteseddelen. Det er de ulike departementene som i siste instans er ansvarlige for at gjeldende regelverk overholdes. Slik vi ser det, er det derfor kritikkverdig at man ikke har fokusert sterkere på dette området langt tidligere. Det er det store antallet av denne type saker som komiteen tidligere har vært inne i, et godt eksempel på. Vi forutsetter derfor at de tiltak som nå blir eller er iverksatt, får den nødvendige effekt. Vi forutsetter også at det blir en kraftig og mye bedre oppfølging på dette området framover enn det som har vært tilfellet så langt.
Riksrevisjonen har gjennomført flere undersøkelser av ulike sider ved statlig konsulentbruk de siste 10-15 årene. Formålet har vært å undersøke om statlige virksomheter har hensiktsmessige rutiner og prosedyrer for kjøp og bruk av konsulenttjenester. Denne undersøkelsen er basert på analyse av datamateriell fra spørreskjemaundersøkelser i 74 statlige virksomheter, som bruker ca. 2,3 milliarder kr til kjøp av konsulenttjenester. Dette er et betydelig beløp, og over halvparten blir brukt på IT-området. Spørsmålet om å bedre statens rutiner for kjøp av konsulenttjenester har vært til behandling i Stortinget flere ganger. Det det har vært lagt vekt på fra Stortingets side, er nødvendigheten av strategier og retningslinjer for kjøp av konsulenttjenester, og ikke minst kompetanseoverføring fra konsulent til arbeidsgiver. Riksrevisjonen har gjennom disse undersøkelsene avdekket alvorlige feil og mangler i forbindelse med offentlige anskaffelser i mange deler av statsforvaltningen. Formålet med denne undersøkelsen har vært å undersøke om statlige virksomheter har hensiktsmessige rutiner og prosedyrer for kjøp og bruk av disse tjenestene. Halvparten av de undersøkte virksomhetene har ikke ført anskaffelsesprotokoll for alle kjøp over 200 000 kr. Virksomhetene har ikke utarbeidet strategier for kjøp og anvendelse av konsulenttjenester, og over halvparten av virksomhetene har ikke utarbeidet retningslinjer for kjøp av disse tjenestene. Videre viser undersøkelsen at tre fjerdedeler av virksomhetene har engasjert de samme konsulentene flere ganger i løpet av de siste tre årene. Dette harmonerer dårlig med Stortingets føringer om at det skal legges til rette for overføring av kompetanse fra konsulent til de ansatte med sikte på å redusere virksomhetens behov for kjøp av slike tjenester i framtida. Fravær – og mangelfull evaluering – av konsulentbruken er også noe som trenger oppfølging framover. Det er avdekket kritikkverdige og alvorlige forhold. Her brukes det betydelige midler uten at regelverk og retningslinjer følges opp. Det er dokumentert flere omgåelser av regelverket, noe Riksrevisjonen påpeker er uheldig. Det har ført til en innkjøpspraksis som kan bidra til å svekke konkurransen ved kjøp av konsulenttjenester i staten, noe som denne regjeringa bør være bekymret for Arbeids- og administrasjonsdepartementet har i sitt svar til Riksrevisjonen bemerket at Regjeringa i arbeidet med å modernisere offentlig sektor har innskjerpet at ansvaret for egne innkjøp ligger i den enkelte virksomhet, og at innkjøp til staten således er et desentralisert ansvar. SV vil understreke, som flertallet i komiteen, Regjeringas overordnede ansvar for at forvaltningen av offentlige midler ved kjøp av konsulenttjenester skjer i henhold til Stortingets forutsetninger og gjeldende regelverk. Dette er Regjeringas ansvar. Det overordnede ansvaret kan ikke videredelegeres. Det må også i stor grad stilles spørsmål ved om ikke effektivitet, modernisering og nedbemanning har gått for langt i offentlig sektor når man har brukt konsulenttjenester for 2,3 milliarder kr. Det er positivt med de iverksatte og foreslåtte tiltak og oppdraget, som Statskonsult har fått, om å utarbeide veiledningsmateriell. Men alvoret og omfanget av de kritikkverdige forhold som er avdekket i undersøkelsen, forutsetter en tett oppfølging framover fra Regjeringas side. Høyres representant var i sitt innlegg inne på at virksomhetene skal drive med kjerneoppgaver, og at det er nødvendig med konsulentkjøp. Selvfølgelig er det nødvendig med konsulentkjøp, men når man bruker over 50 pst. av dette enorme beløpet på IT-sektoren, kan man begynne å lure på om det ikke hadde vært mer lønnsomt å ha en egen IT-avdeling.
Jeg er glad for den brede oppslutningen om konkurranse som et virkemiddel for effektiv tjenesteanskaffelse. Jeg vil også gjøre siste taler oppmerksom på at det er en IT-avdeling i staten, og den er stor. Men som i enhver IT-avdeling, også i store bedrifter, trengs det av og til spisskompetanse, og undersøkelsen gir ikke noe grunnlag for å tro at det er billigere å ansette denne spisskompetansen til markedets lønninger enn å kjøpe den inn når man trenger den. Komiteens synspunkter på behovet for og omfanget av konsulenttjenester, særlig innenfor IT-sektoren, vil bli fulgt opp av Arbeids- og administrasjonsdepartementet. I valget mellom kjøp av tjenester i markedet og produksjon i egen regi, som man var inne på, er det ikke bare et spørsmål om organisering. Det handler like mye om strategi, effektivitet og kostnadsbevissthet i disse etatene. Jeg er selvfølgelig enig i at såkalte ulovlige direkteanskaffelser, dvs. bevisst oppdeling av oppdrag for å komme under den nasjonale terskelverdien for anbud på 200 000 kr, er uakseptable. Nærings- og handelsdepartementet arbeider med forslag til nye bestemmelser i anskaffelsesregelverket som skal vanskeliggjøre denne type praksis. Det er svært viktig at alle statlig ansatte får best mulig hjelp i utførelsen av en ofte krevende bestillerrolle. Arbeids- og administrasjonsdepartementet har derfor gitt Statskonsult i oppdrag å utarbeide en sjekkliste over hvilke krav som må stilles til bestillerrollen, og hvordan disse skal ivaretas for å gjøre en god og riktig bestilling. Hensikten er å styrke kvaliteten i innkjøpsprosessen for alle konsulenttjenester. Veilederen skal etter planen være ferdig i oktober i år.
Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 8.[[Votering, sjå side 3017]]
Stortingets kontrollutvalg for etterretnings-, overvåkings- og sikkerhetstjeneste leverer hvert år melding om sin virksomhet til Stortinget. Kontroll- og konstitusjonskomiteen har behandlet meldingen og er av den oppfatning at utvalget fyller en meget viktig rolle med å utøve kontroll over de omfattende og sensitive oppgavene som EOS-tjenestene representerer. EOS-utvalgets årsmelding for 2003 viser, i likhet med foregående år, en betydelig kontrollaktivitet. Det er gjennomført 24 inspeksjoner, og 22 klager er behandlet. Komiteen er meget tilfreds med at ingen av klagene har resultert i kritikk fra utvalgets side, og dette – kombinert med at også antallet klager er redusert – tyder på at tjenestene utøver sin virksomhet på den måten som er forutsatt. Spørsmålet om utlevering av personopplysninger til samarbeidende tjenester i utlandet har tidligere vært et tema ved behandling av årsmeldingen. Komiteen er tilfreds med at utvalget mener at PST nå har de tilstrekkelige rutiner på plass for behandling av denne type saker. Forholdet mellom utvalget og politiets særskilte etterforskningsorgan, SEFO, har vært et tema som har blitt reist i årsmeldingen dette år. Dette har blitt aktualisert ved at SEFO har iverksatt etterforskning av tjenestemenn som opererer innenfor EOS-området. Det blir således et grensefarvann hvor både SEFO og EOS-utvalget opererer. Komiteen slutter seg her til utvalgets betraktninger rundt dette og er tilfreds med at det nå foreligger en felles forståelse mellom Riksadvokaten, SEFO og utvalget om hvordan denne type saker skal håndteres. Komiteen vil likevel understreke at gode rutiner for samarbeid mellom SEFO og utvalget er en nødvendighet, og man forutsetter at dette fortløpende blir fulgt opp. Forholdet til overordnet påtalemyndighet har også vært et tema i denne årsmeldingen. Komiteen registrerer at dette blir aktualisert ved at saker innenfor PSTs kompetanseområde har blitt overført til Økokrim. Dette gjelder bl.a. etterforskning som omhandler Ansar al-Islam og etterforskning av Mulla Krekar. Økokrim er overordnet påtalemyndighet, og etter flertallets syn kan ikke disse underlegges EOS-utvalgets kontroll. Etter flertallets syn er påtalemyndighetens frihet og uavhengighet et meget viktig demokratisk prinsipp, og det ville stride mot dette dersom man skulle ha en parlamentarisk kontroll med påtalemyndigheten. Flertallet ser likevel problemstillingen dersom flere og flere av sakene innenfor EOS-området blir underlagt Økokrims etterforskning; det vil kunne medføre en innsnevring av kontrollområdet. Flertallet i komiteen er derfor av den oppfatning at dersom man ser at dette blir en trend, og at det utvikler seg slik at flere og flere saker innenfor dette området blir tillagt Økokrim, vil det være grunnlag for en bredere utredning av dette spørsmålet. Da vil man måtte gå inn på nytt og se på hvordan denne type saker skal håndteres. Utvalgets årsmelding viser også at forholdet mellom PST og utlendingsmyndighetene ikke er tilstrekkelig formalisert. Verken utvalget eller utlendingsmyndighetene synes å være tilfreds med gjeldende rutiner for samarbeid og kommunikasjon. Komiteen registrerer det forholdet og forutsetter at det er noe man vil arbeide med å avklare, slik at saker som ligger i grenselandet mellom disse tjenestene, får den best mulige behandling. Så til et forhold innenfor Nasjonal sikkerhetsmyndighet som komiteen har merket seg spesielt. Det gjelder en sak hvor meldingen viser at det er iverksatt makulering av arkivmateriale som burde vært, eller i hvert fall kunne vært, åpnet for innsyn. Komiteen vil derfor understreke at slik makulering må utsettes til Innsynsutvalget er ferdig med sitt arbeid i 2006 og deres konklusjoner foreligger. Det er også i tråd med og en understrekning av det som ligger i årsmeldingen. Avslutningsvis vil jeg bare kort bemerke at komiteen har registrert utvalgets ønske om en styrking av sekretariatsfunksjonen. Det er et forhold som man vil komme tilbake til i forbindelse med Stortingets budsjettbehandling.
Veldig kort: Nå var saksordføreren glitrende klar på dette punktet, men vi vil for vår del også gjenta det. Det gjelder dette med saker som blir overført til Økokrim og følgelig faller utenfor utvalgets kontrollmulighet. Nå skriver komiteen her i sin merknad: «Flertallet slutter seg til denne anførselen, og peker på at hvis en får en slik utvikling» – altså at flere og flere saker havner hos Økokrim – «så bør antagelig spørsmålet om forholdet til utvalgets kontroll gjøres til gjenstand for en bredere utredning.» I dette ligger altså ikke – helt i tråd med hva saksordføreren sa – den tenkning i Stortinget at det kan være aktuelt å etablere en kontroll med overordnet påtalemyndighet. Det ligger altså overhodet ikke i denne tenkningen. Det er spørsmål om å finne andre løsninger. Det er mulig at justisministeren på en hensiktsmessig måte kan få vurdert om overføringer til Økokrim bør skje kun i de tilfeller hvor Økokrims særlige kompetanse gjør det berettiget – men det er jeg sikker på finner sin løsning. Så vil jeg også få lov til å si at det viser seg nå at EOS-utvalget i løpet av disse årene har blitt et betydelig og svært viktig instrument i den demokratiske kontrollen med de hemmelige tjenestene. Og i likhet med hva saksordføreren sa, er det viktig at Stortinget for sin del sørger for at dette utvalget nå har den arbeidskapasiteten som trengs for å utføre de oppgaver som Stortinget forventer at det skal gjøre. Derfor regner jeg med at vi om få dager også kan få på plass den stillingen som dette utvalget så sårt trenger.
EOS-utvalget har en viktig og kanskje til tider vanskelig oppgave i en tid der vi på den ene siden står i skjæringsfeltet mellom stadig større vekt på terrorbekjempelse og internasjonal sikkerhet og på den andre siden samtidig ønsker å ivareta rettsstaten og menneskerettighetene. Overvåkingspolitiet opererer også i dette skjæringsfeltet, og det kan sikkert til tider være utfordrende og vanskelig. Derfor vil jeg først si at SV er glad for at utvalget på flere punkter i denne årsmeldingen melder tilbake til Stortinget at overvåkingspolitiet har kommet videre på områder Stortinget tidligere har vært opptatt av, og fått på plass rutiner som holder. Imidlertid er det noen punkter der vi synes Stortinget eller Regjeringen fortsatt trenger å kvittere ut det utvalget kommer med – for det første i forhold til det som dreier seg om utlevering av personopplysninger. Her sier altså EOS-utvalget at regelsituasjonen for utlevering av personopplysninger er uklar. Jeg håper at dette er en uklarhet overvåkingspolitiet ikke må forholde seg til over tid, og at statsråden eller andre vil kunne fortelle hvordan man skal rydde opp i denne uklarheten. For det er klart at det er vanskelig – i en tid der vi ser at selv nasjoner som vi har regnet som våre nærmeste allierte, benytter metoder i forhold til etterforskning og forhør som vi vanskelig kan være bekjente av – å vite hvor grensene skal gå i forhold til nettopp utlevering av personopplysninger. Svar på dette bør komme fra politisk hold, ikke overlates til overvåkingspolitiet å finne på egen hånd. Videre til det som gjelder Økokrim, som jo er litt i en særstilling som både overordnet påtalemyndighet og samtidig etterforskningsorgan. Nå oppfatter jeg for så vidt ikke at det er veldig stor forskjell mellom SVs tilnærming her og det som er komiteens flertalls syn, da begge etter mitt skjønn mener at dersom det skulle vise seg at stadig flere saker som ligger inn under EOS-utvalgets kontrollområde, blir etterforsket av Økokrim, vil det på en eller annen måte være noe Stortinget må forholde seg til. Men jeg vil like fullt understreke viktigheten av, også for tjenestenes del, at det ikke kan settes spørsmålstegn ved hvorvidt man på noen som helst måte kan gjøre en taktisk vurdering av hvem som skal etterforske ut fra at man da kan komme unna utvalgets kontroll. Jeg tror ikke at det har skjedd, men vi har sett i offentligheten at den type anførsler har vært reist fra enkelte. Jeg tror det er særlig viktig nettopp for tilliten til kontrollen med de hemmelige tjenestene, for tilliten til EOS-utvalget – for i det hele tatt tilliten til etterforskningsarbeidet – at det ikke finnes noe grunnlag for å reise den type spørsmål. Så dersom det skulle bli slik at flere saker overføres til Økokrim og dermed faller utenfor utvalgets kontrollområde, vil det være noe vi måtte ta tak i, om ikke annet så for å fjerne enhver mulighet for tvil om at dette blir gjort av noen annen grunn enn rent etterforskningsmessige hensyn. Til slutt vil jeg gjerne komme inn på den såkalte Risør-saken. Der er jeg svært glad for at det er en samlet komite som kan slutte seg til den rosen som EOS-utvalget har gitt til overvåkingspolitiet. Det ble altså i denne saken, i offentligheten, satt spørsmålstegn ved om PST hadde et slepphendt forhold til nasjonal kontroll, et lite gjennomtenkt forhold til hvordan man samarbeidet med andre lands hemmelige tjenester. Og vi får altså en tilbakemelding her fra EOS-utvalget – på generelt grunnlag, riktignok – om at PST gav utvalget inntrykk av å være bevisst på kravet om nasjonal kontroll og hva det innebærer også i relasjon til eventuell aktivitet utøvd av samarbeidende tjenester. Jeg leser det som en bekreftelse på at PST her har vært seg sitt ansvar bevisst, at det ikke er slik at hemmelige tjenester fra andre land – som er våre allierte – kan operere på egen hånd i Norge, og det finner jeg svært betryggende.
Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 9.[[Votering, sjå side 3017]]
Vi lever i et samfunn med stadig større frihet og med økende mulighet til å påvirke de tjenester vi får eller etterspør. Vi tar det som en selvfølge at vi kan velge og vrake mellom ulike typer tjenester og leverandører i dagliglivets store og små gjøremål, enten det gjelder valg av butikk, bilverksted, frisør, teleoperatører, bank eller forsikringsselskap, for å nevne noen. Vi er også blitt vant til å få økt grad av fleksibilitet i forhold til når vi ønsker å motta ulike tjenester. Mye av det som vi i dag tar som en selvfølge, har ikke bestandig vært det. Jeg husker godt diskusjonen rundt opphevelsen av NRK-monopolet. Spørsmålet om konkurrerende TV-kanaler og nærradio var kontroversielt. Men ingen, heller ikke i denne sal, ville vel i dag ha foreslått å reversere denne utviklingen, slik at vi igjen hadde fått et mediemonopol. Valgmuligheter som vi brukere har opparbeidet oss, ser vi på som en selvfølge. En reversering, enten det dreier seg om mediemonopol eller om muligheten til å handle melk om kvelden, ville blitt sett på som en uakseptabel innblanding fra myndighetenes side. Selv om det offentlige på enkelte områder har begynt å legge til rette for brukervalg og brukerinnflytelse, er det svært mye som gjenstår. I min interpellasjon peker jeg spesielt på tjenester innenfor pleie og omsorg. Nå vil mange si at pleie- og omsorgstjenesten ikke kan sammenlignes med frihet til å velge TV-kanal eller frihet til å velge mellom 20 sorter tannpasta. Det er jeg helt enig i. Mye av det jeg innledningsvis brukte som eksempler, blir luksustjenester og -varer i forhold til de basale behov som dekkes innen pleie- og omsorgstjenesten. Nettopp derfor er det totalt uforståelig at vi ikke har kommet lenger i utviklingen av brukermedvirkning og muligheten til å velge mellom ulike tjenesteytere innenfor denne sektoren. Det er vel ikke innenfor noe annet område hvor man mottar tjenester, at tjenestene er mer intime og private enn innenfor pleie- og omsorgssektoren, tjenester som man er «nødt» til å ha for å kunne klare hverdagen og for å kunne leve et verdig liv, som er intime i forhold til egen kropp, egen livssituasjon og eget hus og hjem. Det er vel også knapt innenfor noe annet område hvor vi trenger tjenester, at vi selv så godt vet best hvor skoen trykker. På denne bakgrunn er det vanskelig å forstå at vi har kommet så kort som vi har når det gjelder brukerinnflytelse. Før jeg kommer inn på fordelene med og verdien av brukervalg, vil jeg ta for meg den innvendingen som hyppigst dukker opp når dette temaet blir brakt på bane, nemlig: Hva med alle dem som ikke vil eller kan velge, eller som ikke kan eller vil være med på å påvirke det tjenestetilbudet som de skal motta? Jeg tror vi alle kan være enige om at brukermedvirkning ikke er noen tvang, men en mulighet. Det må også være frihet til å la være å velge og samtidig være sikret et godt tjenestetilbud. Men det at noen, eventuelt pårørende, frasier seg muligheten til brukermedvirkning fordi de ikke kan eller vil, må ikke frata alle andre muligheten til aktivt å påvirke de tjenester de mottar. Valgfrihet er viktig fordi hver enkelt bør ha mulighet til innflytelse og kontroll over egen hverdag. Det handler om at den enkelte går fra å være passiv mottaker til å bli aktiv bruker. Nå er ikke brukervalg og konkurranseutsetting det samme. Mens brukervalg innebærer frihet for innbyggerne til å velge tjenesteyter, betyr konkurranseutsetting at kommunene fordeler brukerne mellom tilbydere av tjenester. Skal imidlertid brukerne ha reell valgfrihet, bør man kunne velge mellom ulike tjenestetilbydere. Brukervalg vil også kunne bety bedre kvalitet. Når ulike tjenesteytere må konkurrere med hverandre, vil det bli fokusert mer på kvalitet. Økt brukervalg vil kunne føre til økt brukermedvirkning. Man vil ikke velge en som leverer tjenester, hvis man synes at ens ønsker med hensyn til innholdet i tjenesten blir ignorert. Det at det blir større mangfold, vil også kunne føre til nye måter å utføre pleie- og omsorgstjenester på, noe som i seg selv vil være med på å styrke kvaliteten på velferdstjenester. Uansett hvordan man organiserer pleie- og omsorgstjenesten, er det kommunene som har ansvaret for å sørge for at de som trenger det, får nødvendig pleie og omsorg. Det er viktig at dette ansvaret fortsatt skal ligge hos kommunene. De som har ansvaret for at eldre og andre som trenger pleie- og omsorgstjenester, får det de har behov for, bør være nærmest mulig innbyggeren. Det er imidlertid viktig at kommunene som en del av det å ha dette ansvaret legger til rette både for brukervalg og for at brukerne får innflytelse over innholdet i tjenestene. Kommunene må også innenfor de tjenestene de selv produserer, sørge for at eldre og pleietrengende får reell påvirkning. Det er ingen grunn til at aktiv brukermedvirkning ikke skal være til stede innenfor offentlig produserte tjenester. Det er også viktig at det innenfor et kommunalt ansvar ikke oppstår kunstige, geografiske grenser som gjør at hvor man bor, er viktigere enn hva slags behov man har. Det skjer dessverre i dag. I slike tilfeller må lokale hensyn vike for retten til å velge. Vi må heller ikke glemme at selv om det er det offentlige som har vært og er den dominerende leverandøren av pleie- og omsorgstjenester, har det vært en god tradisjon i Norge at private aktører, inkludert frivillige organisasjoner, har vært tilbydere av pleie- og omsorgstjenester. Valgfrihet er også viktig for å unngå utviklingen av et nytt klasseskille, for hindrene innbyggerne i dag møter når de ønsker større valgfrihet, gjør nettopp det. De med store økonomiske ressurser har mulighet til å velge fritt og betale for seg, mens mangelen på reell konkurranse som hindrer framveksten av et mangfoldig tilbud, gjør at alle andre er prisgitt et offentlig monopol. Retten til å velge begrenses i altfor stor grad av hvilke økonomiske ressurser den enkelte har. Skal innbyggerne ha forutsetninger for å velge, må de ha tilgjengelig informasjon. Skolene har fått sin kvalitetsportal. Det bør ikke stoppe der. Kanskje kan vi lære noe ved å ta en titt på vårt naboland Danmark. Der har man innført en fritt valg-database, hvor alle kommuner i Danmark skal innberette og offentliggjøre sine kvalitetsmessige og prismessige krav. Formålet med denne databasen er å gi borgere, kommuner og leverandører lett tilgang til de offentliggjorte pris- og kvalitetskrav, registrere leverandører som er godkjent for levering av personlig og praktisk hjelp i de enkelte kommuner, samt lette adgangen til løpende å følge implementeringen av Danmarks nye lovgivning om brukervalg. Selv om vi opplever større frihet på enkelte områder, er det provoserende at det på de viktigste områdene i livet fortsatt er slik at politikere og byråkrater i stor grad tar valgene for oss. Tillit til enkeltmennesket er noe av det mest grunnleggende for Høyre. Frihet til å velge handler om å ha tillit til enkeltmennesket, tillit til at hver enkelt av oss kan ta beslutninger som er best for en selv eller for ens nærmeste. Derfor bør vi alle som brukere av offentlige tjenester spørre politikere som nekter oss denne valgfriheten, hva som gjør at de er bedre i stand til å ta valg på vegne av oss enn vi kan være selv. Det er ikke så mange steder som har innført brukervalg i pleie- og omsorgstjenesten, men en evalueringsrapport som oppsummerer erfaringene med brukervalg i to bydeler i Oslo, ble lagt fram i februar. Dagsavisen skrev dette da brukerundersøkelsen ble lagt fram: «Ordningen med brukervalg i hjemmetjenesten har gitt hjemmehjelperne mer tid ute i aktiv tjeneste hos brukerne.» Videre: «De kommunale hjemmehjelperne opplevde at de skjerpet seg for å være best, og at den nye organiseringen ga økt fokus på nettopp arbeidsmiljøet.» En av de eldre som var fornøyd, sa det slik: Nå har jeg endelig fått en hjemmehjelp som vasker oppå listene. Vi har i altfor stor grad fratatt eldre mennesker muligheten til å ha kontroll over sin egen livssituasjon, til å ha styringen i eget hjem – mennesker som selv om kroppen fysisk begynner å svikte, kan ha et klarere hode enn både meg og deg. Enhver lokalpolitiker har derfor et ansvar for å stille seg spørsmålet: Hvordan kan jeg øke valgfriheten for eldre og pleietrengende i min kommune? Samarbeidsregjeringen har økt brukervalg på sin agenda. Når jeg i dag retter denne interpellasjonen til sosialministeren, er det fordi hun har et særskilt ansvar for pleie- og omsorgstjenestene som blir tilbudt våre eldre og andre som har behov for slike tjenester. Derfor ser jeg fram til svaret på hva som må gjøres, og hva som vil bli gjort for å styrke valgfriheten og brukermedvirkningen innenfor denne sektoren.
Jeg takker for interpellasjonen, som gir oss anledning til en grundig debatt om sentrale spørsmål og ideologiske skillelinjer i utviklingen av fremtidas pleie- og omsorgstjenester. Som interpellanten har vært inne på, er økt valgfrihet og brukermedvirkning sentrale mål for Regjeringen. Utgangspunktet er at de offentlige tjenestene er til for brukerne. Brukernes ønsker og behov skal styre utformingen av tjenestene. Brukervalg innebærer at den enkelte kan velge fritt mellom ulike tilbydere av en offentlig tjeneste. Det kan innføres valgfrihet mellom ulike offentlige tilbydere eller mellom offentlige og private tilbydere. Det er et offentlig ansvar å sørge for at tjenestene leveres, og at de holder nødvendig kvalitet. Det offentlige skal også finansiere tjenestene. Videre er det klart at brukervalg skal være en mulighet til å velge for dem som ønsker det. Det skal imidlertid ikke være et krav om å velge tjeneste for brukere som ikke kan eller ikke ønsker dette. Brukernes behov for tjenester av god kvalitet skal ivaretas uavhengig av vilje eller evne til å velge. De kommunale pleie- og omsorgstjenestene er en hovedpilar i velferdstjenestene. Disse tjenestene dreier seg om å gi hjelp til å klare dagliglivets gjøremål. Noen brukere er avhengige av hjelp gjennom hele livsløpet, mens det for andre dreier seg om pleie i livets siste dager. Tjenestene omfatter 200 000 brukere daglig og kan være alt fra hjemmehjelp og støttekontakt til sykehjemsplass. I spørsmål som dreier seg om så grunnleggende forhold i brukernes hverdag, bør det være en selvfølge at man har valgfrihet og betydelig innflytelse på tjenestenes utforming. Brukervalg handler om det myndiggjorte menneske som kan styre sitt eget liv. Brukervalg bidrar til å styrke borgernes rettigheter, samtidig som det kan være et effektivt virkemiddel for modernisering av offentlig sektor. Brukervalg sikrer at offentlige tjenester er i samsvar med det nettopp brukerne ønsker. Tjenestene må tilpasses brukeren og ikke omvendt. Dette representerer en ny og bedre tenkning om forholdet mellom den enkelte og det offentlige. Dersom brukervalget skal være reelt, må det også være flere tjenestetilbydere å velge mellom. Et mangfoldig tilbud er viktig for at tjenestene skal tilpasses de ulike ønsker og behov den enkelte har. Regjeringen har satt i gang et omfattende arbeid for å styrke muligheten for valgfrihet og brukermedvirkning i de kommunale pleie- og omsorgstjenestene. Ansvaret for å sørge for nødvendige pleie- og omsorgstjenester er solid plassert hos kommunen, og Stortinget gav nylig sin tilslutning til dette ved behandlingen av St.meld. nr. 45 for 2002-2003 om kvalitet i pleie- og omsorgstjenestene. Regjeringen har iverksatt en rekke tiltak for at kommunene i større grad skal kunne tilby brukerne valgfrihet og sikre økt brukermedvirkning. Kommunenes Sentralforbund er en viktig samarbeidspartner i denne sammenheng. Kommunaldepartementet og Kommunenes Sentralforbund har tatt initiativ til et nettverk av kommuner som ønsket å arbeide med brukervalg i skolesektoren og omsorgssektoren. I det såkalte brukervalgsnettverket deltok ti kommuner, og åtte av dem arbeidet med brukervalg i omsorgssektoren. Gjennom nettverket har vi fått en erfaringsoverføring og også belyst mange av spørsmålene som oppstår når en kommune vurderer å innføre brukervalg. Det er utviklet praktiske verktøy og metodikk for dette arbeidet, som flere kommuner kan gjøre seg nytte av. Kommunaldepartementet og Kommunenes Sentralforbund har gitt ut en veileder om brukervalg som kommunene kan bruke i sitt arbeid på dette området. I tillegg er det også nylig avholdt en erfaringskonferanse, hvor nettopp erfaringene ble presentert og drøftet i et bredere perspektiv. Så langt er det to kommuner som har tatt i bruk brukervalg i pleie- og omsorgssektoren, Oslo og Bærum. Eide kommune i Møre og Romsdal er like rundt hjørnet med sin oppstart av ordningen. For å komme i gang har kommunene valgt å konsentrere seg om praktisk hjelp i hjemmet. Hjemmetjenestene er godt egnet til å prøve ut brukervalgsordningen. I bydelene Nordstrand og Lambertseter i Oslo kan brukerne velge hjemmehjelpstjenester fra private aktører i tillegg til den kommunale hjemmehjelpstjenesten. Tilbudet fra Kirkens Bymisjon legger særlig vekt på at den enkelte skal få færrest mulige personer å forholde seg til, mens de to sykepleiernes firma Privat Omsorg markedsfører seg som «en hjemmetjeneste du blir glad i». Underveisevalueringer fra disse bydelene peker på fordeler og utfordringer med brukervalgsordningen. Det er gledelig at underveisevalueringen i tråd med Regjeringens utgangspunkt slår fast at brukerne får reelle valg, enten på egen hånd eller gjennom pårørende. Evalueringen så langt viser også at det brukes mer tid hos brukerne enn tidligere. 11 pst. av brukerne i bydelene har valgt privat leverandør av hjemmetjenester. De nye brukerne er mer aktive i å ta i bruk brukervalg, og av disse har 21 pst. valgt privat leverandør. Det påpekes imidlertid at informasjonen til brukerne bør bli bedre. Eide kommune i Møre og Romsdal skal nå prøve ut brukervalg av hjemmetjenester. Kommunen la 1. juni i år 50 pst. av hjemmehjelpstjenestene ut til private leverandører. Det blir spennende å høre hvilke erfaringer en liten kommune med 3 300 innbyggere gjør med brukervalg. Jeg har kort omtalt noen eksempler på modige kommuner som ikke har latt seg skremme av utfordringene, men som starter i det små og gir brukerne større innflytelse. De høster erfaringer om egen organisasjon og om brukernes behov, for så å kunne videreutvikle tjenestetilbudet. Regjeringens oppgave er ikke å detaljstyre kommunene. Pleie- og omsorgstjenester er et kommunalt ansvar, og kommunene skal ha frihet til å utforme tjenestene i tråd med lokale behov. Regjeringen fikk Stortingets tilslutning til sin strategi for å heve kvaliteten i pleie- og omsorgstjenestene ved behandlingen av St.meld. nr. 45 for 2002-2003. Denne kvalitetsstrategien legger til rette for at kommunene kan utvikle økt brukervalg og brukermedvirkning. Det er også etablert effektiviseringsnettverk i regi av Kommunenes Sentralforbund og Kommunaldepartementet. Gjennom dette kvalitetssystemet får vi grunnlag for systematiske sammenlikninger mellom kommunene. Kommunene gjennomfører brukerundersøkelser og kartlegger objektiv kvalitet i tjenestene. I alt har 170 000 brukere deltatt i brukerundersøkelser de to første årene av nettverkene. Slike målinger gir grunnlag for forbedringer av tjenestene. Regjeringen ser derfor brukerundersøkelser som en viktig del av kvalitetsutviklingsarbeidet. Offentlige tjenester blir bedre når brukerne får delta i uformingen av tjenestetilbudet. Stortinget har nylig behandlet to stortingsmeldinger hvor Regjeringen har presentert strategier for å styrke brukernes muligheter for innflytelse på utformingen av offentlige tjenester, nemlig St.meld. nr. 40 for 2002-2003, som handler om politikk for personer med nedsatt funksjonsevne, og St.meld. nr. 45 for 2002-2003, som handler om kvalitet i pleie- og omsorgstjenestene. I arbeidet med å styrke brukermedvirkningen innenfor pleie- og omsorgstjenestene er det iverksatt tiltak for økt brukermedvirkning på individ- og systemnivå. På systemnivå handler brukermedvirkning om at representanter for organisasjoner og råd medvirker i utforming av tjenester og tiltak. Kommunale eldreråd er en lovfestet og velfungerende ordning. Stortinget har vedtatt å lovfeste kommunale råd for funksjonshemmede. Regjeringen jobber nå med oppfølging av dette vedtaket, som skal sikre at representanter for funksjonshemmedes organisasjoner gjennom kommunale råd får muligheter til å medvirke i kommunale planprosesser og utvikling av kommunens eget tjenestetilbud. I møte med representanter for eldreråd får jeg tilbakemelding om at de blir hørt og får innflytelse på kommunens tilbud. På individnivå er kravet om brukermedvirkning nedfelt i lovgivningen, både i den generelle forvaltningsretten og i særlovgivningen. Innføring av individuell plan, som nå er hjemlet etter både helselovgivningen og sosialtjenesteloven, innebærer et langt steg fremover for brukermedvirkning. Brukere med langvarige relasjoner til offentlige tjenester forteller at innføring av individuell plan gir en opplevelse av å bli hørt og møtt med respekt i hjelpeapparatet. De opplever at deres egne ønsker får større vekt. Når man utarbeider en individuell plan, utløses også ressurser hos brukerne selv. Det er viktig for Regjeringen at retten til individuell plan nå blir godt kjent og tatt i bruk hos aktuelle brukere. Departementet arbeider med forskrift og veileder om ordningen. Gjennom ordningen med brukerstyrt personlig assistanse har pleie- og omsorgstjenestene gått et skritt videre i å styrke brukernes innflytelse på utformingen av tjenestetilbudet. Ordningen bygger på nettopp de prinsippene som ligger til grunn for Regjeringens vektlegging av valgfrihet. Det er den som er bruker av tjenesten, som best kan vurdere hvordan tjenesten kan organiseres. Ordningen forutsetter at det er brukeren selv som ivaretar arbeidslederfunksjonen. Erfaringene er positive, og Regjeringen ønsker at ordningen i større grad tas i bruk. Det er også bakgrunnen for at Regjeringen for inneværende år har bevilget nær 49 mill. kr til stimuleringstilskudd til kommuner som vil etablere en ordning med brukerstyrt personlig assistent. Å kunne velge tjenester selv og bestemme over eget liv og hverdag har en verdi i seg selv. Samtidig erfarer vi at brukervalgsordningen er et effektivt moderniseringsverktøy. Gjennom en slik ordning må kommunene og de ulike tjenesteytere, private og offentlige, dokumentere sine tjenester bedre. Man får et større mangfold av tjenester, og slik blir det lettere for brukerne å velge og utforme tjenester etter eget behov og egne ønsker. Brukervalgtenkningen bidrar til økt bevissthet om sammenhengen mellom kvalitet, organisasjon og ressursbruk hos alle involverte.
Jeg takker sosialministeren for svaret. Det er svært gledelig å registrere at Regjeringen har en offensiv strategi for å styrke muligheten for valgfrihet og brukermedvirkning i de kommunale pleie- og omsorgstjenestene. Sosialministeren påpeker at pleie- og omsorgstjenester er et kommunalt ansvar, og at kommunene skal ha frihet til å utforme tjenestene i tråd med lokale behov. Det er jeg helt enig i. Samtidig er det åpenbart at regjering og storting har et stort ansvar når det gjelder å stimulere og legge til rette for brukervalg og brukermedvirkning i kommunene. Verdifulle erfaringer er høstet gjennom brukervalgsnettverket, og det er svært viktig at de praktiske verktøy og den metodikk som er utviklet, nå tas i bruk i kommunene. For å oppnå resultater i form av økt valgfrihet må det fokuseres på muligheter, ikke på begrensninger. Akkurat slik har man tenkt i Eide kommune i Møre og Romsdal. De beviser nå at brukervalg er mulig, selv i en liten kommune. Jeg vil få understreke at jeg legger til grunn at Regjeringen kontinuerlig vurderer nye virkemidler som virkelig fører til at kommunene aktivt sørger for et mangfoldig tjenestetilbud. Erfaringene med brukervalg i pleie- og omsorgstjenestene viser at bare en mindre andel av brukerne aktivt benytter seg av retten til å velge en annen leverandør enn kommunene, men for dem som benytter seg av denne retten, er valgfriheten av avgjørende betydning. Jeg vil også sterkt få understreke betydningen av god informasjon til brukerne, både om mulighetene til å velge og om de ulike alternativene. Jo bedre informasjon, jo mer reell blir valgfriheten. Valgfrihet har en verdi i seg selv. Det er jeg glad for at sosialministeren er enig med meg i. Behovet for pleie og omsorg er et av våre mest fundamentale behov, og derfor er det ekstra viktig med valgfrihet nettopp på dette området. Brukervalg og brukermedvirkning er stikkord for en helt ny tenkemåte, en tenkemåte som innebærer at det er brukeren og brukerens behov som settes i sentrum. Implementering av denne tenkemåten krever kontinuerlig fokusering både fra Regjeringens og fra kommunenes side. Sosialministerens svar på min interpellasjon viser at Regjeringen tar dette arbeidet på alvor, og at man har klare planer og ambisjoner for økt valgfrihet og brukermedvirkning i pleie- og omsorgstjenestene. Det synes jeg er betryggende. Jeg vil avslutte med å stille sosialministeren et spørsmål i forhold til de brukerne som ikke kan eller vil benytte seg av brukervalg. Brukerundersøkelser er et viktig stikkord, men det vil være et behov for objektive kvalitetskrav i tillegg. Hvordan vil sosialministeren sikre objektiv kvalitet for å ivareta denne gruppens behov for pleie og omsorgstjenester?
Brukerundersøkelser er en nødvendig, men ikke tilstrekkelig forutsetning for å sikre en god kvalitet på tjenestene. Det har vi understreket bl.a. i St.meld. nr. 45, som jeg refererte til i sted. Der har vi også sagt at de objektive kvalitetskravene må videreutvikles. Det finnes en rekke objektive kvalitetskrav, både i lovgivningen og i faglige normer for virksomheten. Både kommunene og den regionale stat har et ansvar for å sikre at disse kravene ivaretas i den daglige virksomheten. Det er krav i lovgivningen, bl.a. i kommunehelsetjenesteloven og pasientrettighetsloven, og i sosialtjenesteloven er det bestemmelser om faglig forsvarlig nivå på tjenestene. Kvalitetsforskriften for pleie- og omsorgstjenestene inneholder regler som gir klare føringer for hvilke grunnleggende behov som skal dekkes. Sosial- og helsedirektoratet jobber også med en veileder til kvalitetsforskriften. I tillegg inneholder forvaltningsloven rettssikkerhetsgarantier som stiller krav til forsvarlig saksbehandling og klagerett. I tillegg er det slik at kommunene har et selvstendig ansvar for å sikre at tjenester og tilbud er forsvarlige, det som går på egenkontroll og internkontroll. Det ansvaret er supplert med en plikt til internkontroll, som ligger der både etter sosialtjenesteloven og etter helselovgivningen. Det betyr at kommunene må ha etablert rutiner som på en systematisk måte sikrer at tjenestene har den nødvendige kvaliteten som de skal ha. Foruten det har den regionale stat tilsynsansvar for de kommunale sosial- og helsetjenestene, og deres oppgave er nettopp å påse at de tjenester som gis fra kommunen, tilfredsstiller de myndighetskravene som ligger i lovgivningen og i henhold til forsvarlighetskravene. I tillegg til det har man fra direktoratets side et ansvar for å drive faglig veiledning overfor kommunene. Det skjer i form av rundskriv, veiledere og andre former for anbefalinger. De har også utarbeidet et forslag til nasjonal strategi for kvalitetsforbedring innenfor sosial- og helsetjenesten som en overordnet ramme for kvalitetsarbeidet. I tillegg har Regjeringen inngått en avtale med Kommunenes Sentralforbund om utviklingen av de kommunale pleie- og omsorgstjenestene, og der er målet at vi innen utgangen av 2004 har etablert et kvalitetssystem nettopp for pleie- og omsorgstjenestene i kommunene.
Det er påtakelig hvordan representanter fra høyresiden bruker honnørord som modernisering, valgfrihet og brukermedvirkning når det egentlig snakkes om privatisering og markedsstyring. Det er ikke lenge siden vi her i Stortinget behandlet meldingen om kvalitet i de kommunale pleie- og omsorgstjenestene. Det som var helt åpenbart i denne forbindelsen, var behovet for å fokusere på kvalitet i det som ble gitt av kommunale omsorgstjenester. Det ble ikke fokusert på manglende valgfrihet i forhold til tilbud, men derimot ble det klart dokumentert manglende tilbud. Skal vi komme noen vei i utviklingen av den kommunale omsorgstjenesten, er det dette fokuset vi fortsatt må ha. Når brukere viser sin misnøye med omsorgstilbudet, er det ikke misnøye med manglende valgfrihet, men misnøye med manglende tildeling av tjenester. Får man tilbud om to timer hjemmehjelp hver fjortende dag eller hver tredje uke, er ikke problemet valgfrihet, men manglende omfang av tilbud. Beboere på sykehjem klager ikke på manglende valgfrihet, men de uttrykker misnøye med at det ikke er tilstrekkelig legetjeneste, og misnøye med at de må legge seg kl. 17 på ettermiddagen. Når personalet sier at de må starte med kveldsstellet tidlig på ettermiddagen på grunn av personellbrist, er ikke det et spørsmål om valgfrihet, men et spørsmål om å få innfridd grunnleggende rettigheter, noe som det offentlige må sikre. Arbeiderpartiet er imot en utvikling som i stigende grad ser omsorgstrengende mennesker som kunder, og imot den sammenligning som også representanten Hundhammer gjorde, som sammenlignet pleietrengende med kunder i butikk eller i andre markedsforhold. Arbeiderpartiet ønsker å holde fast ved at det her dreier seg om samfunnets innbyggere og deres borgerrett til individuelt tilpassede omsorgstjenester, og denne type rettigheter vil for dem som har store behov, aldri kunne sikres gjennom markedet eller konkurranseutsetting. Vi ser derfor ingen grunn til at disse omsorgstjenestene i større grad enn nå skal baseres på private profittinteresser. Vår løsning er å sikre kvalitet i omsorgstjenestene. Det er det som eldre borgere etterspør.
«Stadig fremmede folk i dusjen», er overskriften på et innlegg i VG på søndag. Leserinnlegget er underskrevet av «Sint barnebarn». Barnebarnet skriver om bestemoren, som i en alder av 90 år fortsatt er oppegående og bor hjemme. Hun trenger bare hjelp til å dusje, vaske håret, rulle det opp og vaske huset en gang iblant. Sånn sett fungerer tilbudet utmerket, skriver barnebarnet. Men så stiller barnebarnet et viktig spørsmål: «Men forstår dere politikere at i den alderen tar det tid å bygge opp tillit, og hvor opprivende det er for de eldre når dere uten hensyn bare flytter rundt på systemet slik at de eldre må forholde seg til nye mennesker på så intime områder?» Som én av de politikerne som har ansvar for tilbudet til de eldre, synes jeg at det er et veldig godt spørsmål. Det er i realiteten det spørsmålet representanten Beate Heieren Hundhammer òg stiller i sin interpellasjon. Vi har med rette de siste årene fokusert sterkt på utbygging av tilbudet til eldre. Regjeringen har, som sosialministeren viste til i sitt innlegg, nå også begynt arbeidet med å fokusere på kvaliteten på tjenestene. Der er valgfrihet og brukermedvirkning helt avgjørende. Det handler om hva man fokuserer på i tjenesten. I et regelstyrt system som bygger på monopol, på hvem som kan tilby tjenesten, og der debatten er om man skal ha en nasjonal minstestandard eller ei, vil brukeren bli mindre viktig. Snus dette på hodet, slik at brukeren har mulighet til både å velge og velge vekk, tror vi at holdningene i hele systemet vil endre seg. Kanskje ville bestemor ha valgt å ha én eller to personer å forholde seg til, istedenfor at hun eller han nødvendigvis kom på en fast dag. Kanskje ville tryggheten som bestemor ville få ved å kunne velge tilbud hjemme selv, føre til at hun følte at det ville gå fint å bo hjemme lenger – ja kanskje livet ut. Dette setter innlegget fra representanten Britt Hildeng i et merkelig lys. Det virker som om Arbeiderpartiet fortsetter en debatt som pågikk for ti år siden. Jeg tror faktisk at bestemor gjerne ville følt seg som en kunde hvis hun hadde hatt muligheten til det, hvis hun hadde kunnet velge trygghet, stabilitet, hvis det var et alternativ. I dagens system er dessverre den valgmuligheten til stede i altfor få kommuner.
Jeg vil gi honnør til interpellanten for å ha reist en viktig debatt. De få talerne som hittil har hatt ordet, viser at dette er et av de områdene der det faktisk er skillelinjer i denne salen. Man må jo nesten være medlem av Arbeiderpartiet – og ha vært det i en årrekke – for å kunne klare å framstille ordene «brukermedvirkning» og «valgfrihet» som negativt ladede ord. Jeg synes at det nærmest er en prestasjon i seg selv. Og når det gjelder ordet «kunde»: Ja, for all del, man må ikke bli kunde når man blir eldre. Det skal man bare være når man er oppegående og ikke har behov for hjelp. Da er det flott å kunne være kunde og få lov til å velge. Men hvis man blir gammel og har behov for hjelp, må man for Guds skyld ikke bli kunde! Når jeg blir eldre og har behov for hjelp, håper jeg virkelig at de som skal yte meg en tjeneste, i hvert fall ser på meg som en kunde, en kunde som faktisk, hvis jeg ikke får den tjenesten som jeg ønsker, kan få lov til å velge. Og hvis jeg ikke får en skikkelig tjeneste, kan jeg gå til noen andre. Det skulle da blott mangle at ikke vi skulle få lov til å velge også når vi blir gamle og pleietrengende! Det store skrekkscenarioet er jo bestemor ut på anbud. Det er fælt! Selv det at bestemor faktisk skal få lov til å velge hvilket sykehjem hun eventuelt skal få lov til å komme på i framtiden, har i debatten nærmest blitt sett på som negativt. De som har penger nok, har alltid hatt valgmuligheter. De har alltid kunnet velge. Det å innføre den form for valgfrihet som det her vises til, gjøres faktisk for at folk flest også skal kunne få velge, ikke bare de med de feteste lommebøkene. Det er viktig at vi faktisk er kommet så langt at pengene kan følge den enkelte, ut fra det behovet som den enkelte har for pleie- og omsorgstjenester, at de fritt kan gå ut og kjøpe de tjenestene som de ønsker og har behov for. Først da får vi et system som kan fungere. I dag må folk flest stå der med lua i handa og ta det de blir tilbudt av kommunen. Er man misfornøyd med det, får man ikke noen annen hjelp, for det er den hjelpen man har å tilby. Jeg er helt enig med interpellanten, som sa: Valgfriheten i seg selv er også en verdi. La oss sette valgfriheten så høyt som borgerne gjør, så kan de også få de tjenestene som de har behov for og fortjener.
Interpellanten er opptatt av ord som valgfrihet og medvirkningsmuligheter for brukerne når det gjelder tjenester som det offentlige tilbyr. Den type generelle betraktninger er det jo ikke så vanskelig å være enig i. Men det viktige er hva slags frihet vi snakker om. Høyre framstiller det slik at det folk er aller mest opptatt av når det gjelder barnehageplass, skoleplass eller, som her, sykehjems- eller omsorgsboligplass, er å være kunder på shoppingrunde for å finne den beste varen, med den beste kvaliteten og til lavest mulig pris. Jeg tror ikke at folk flest er så veldig opptatt av denne type valgfrihet. Jeg tror svært få gamle, syke og pleietrengende ønsker å flytte rundt i landet alt etter hvor de beste sykehjemmene eller omsorgsboligene er. Det som imidlertid er avgjørende når folk har behov for hjelp og bistand, enten det skal skje hjemme, i omsorgsboliger eller på sykehjem, er at tilbudet faktisk fins, og at det fins der folk bor, og i tillegg sjølsagt at kvaliteten på dette tilbudet oppleves som god av brukerne. Denne friheten er SV opptatt av å sikre også pleie- og omsorgssektoren. SV vil sikre både at omfanget av det offentlige pleie- og omsorgstilbudet er tilstrekkelig, og at kvaliteten på det offentlige tilbudet skal være høy. Det betyr en høyere kvalitet enn det det mange steder er i dag. Dette er den viktigste friheten for brukerne i pleie- og omsorgssektoren. Stortinget behandlet for få uker siden St.meld. nr. 45 for 2002-2003, om kvalitet i pleie- og omsorgstjenestene. Det aller viktigste for SV i behandlingen av den saken var å understreke at det ikke ville være mulig å oppnå verken stor nok kapasitet eller god nok kvalitet i pleie- og omsorgssektoren uten både flere hender og mer kvalifiserte hender til å gjøre denne jobben. Og det vil bety et betydelig økonomisk løft for norske kommuner å sørge for dette. Innenfor de økonomiske rammene norske kommuner har i dag, mener SV helt klart at det rett og slett ikke er mulig. Da er det ikke valgfriheten Høyre snakker om, som er det viktigste. Utfordringen til Høyre her i Stortinget, og til statsråden fra Høyre, vil være om de faktisk tror at valgfriheten knyttet til høy kvalitet, som partiet er så opptatt av, lar seg realisere innenfor dagens kommunaløkonomi. Ellers blir dette bare prat! Så er sjølsagt SV også opptatt av at det er de som er brukere av pleie- og omsorgstjenesten, som er de rette til å vurdere hva som er god kvalitet, og det betyr også at de må få stor grad av medvirkning, medbestemmelse og reelle klagemuligheter dersom de ikke er fornøyd med tilbudet. Dette er viktig for å utvikle kvaliteten. Men de som vil ha den kvaliteten vi etterspør, må også være villige til å betale prisen, og i det spørsmålet har Høyre lite å bidra med.
I denne debatten ønskjer eg å fokusere på mottakarane av tenestene og ikkje debattere for eller imot private tilbydarar av tenester til eldre og pleietrengande. I ein reportasje i Aftenposten den 23. april møter vi fru Berger, som treng hjelp til husstell, og som ønskjer dette presist og godt levert av ein hjelpar som ho kjenner. Det blir vanskelegare for ein heimehjelpar å ikkje komme til avtalt tid når brukaren har høve til å bytte, seier ho. Eg unner fru Berger og alle andre å kunne velje fritt mellom ulike tilbydarar av offentlege tenester der det lèt seg gjere. I dei seinare åra har vi hatt ei eldrepolitisk satsing for at eldre skal få bu heime lengst mogleg. Derfor finn vi eit behov for omfattande pleie i heimen. Mange av desse slit med psykiske lidingar og demens. Ein del eldre føler seg av og til også isolerte i sin eigen heim. Heimehjelparen skal innanfor knappe tidsrammer ivareta dei mest grunnleggjande behova. Desse eldre har ikkje alltid moglegheit til å velje, eller pårørande i nærleiken som kan passe på at rekningar blir betalte, eller at tenester blir bestilte. Eg er derfor glad for at vi i dag også har klart å setje fokus på nettopp desse. I innstillinga til St.meld. nr. 45 for 2002-2003 slo fleirtalet i sosialkomiteen fast at det er eit offentleg ansvar å sørgje for nødvendige pleie- og omsorgstenester til den enkelte. Kristeleg Folkeparti meiner at det ikkje er avgjerande kven som utfører tenestene, men at tenestene held nødvendig kvalitet. Regjeringa har sett i verk eit omfattande arbeid for å leggje til rette for valfridom og brukarmedverknad i dei kommunale pleie- og omsorgstenestene. Dei som ønskjer det, kan velje utførarar av tenestene. Men det skal ikkje vere eit krav om å velje tenester for brukarar som ikkje kan eller ikkje ønskjer dette. Eg er derfor glad for at sosialministeren har streka under at brukarane sine behov for tenester av god kvalitet skal takast i vare, heilt uavhengig av vilje eller evne. Større brukarval og brukarmedverknad er i medvind. Det er bra å kunne tilby større valfridom og medverknad til mottakarar av hjelp. Å få innverknad på sin eigen livssituasjon ved å velje utforminga av tenestene når ein i utgangspunktet er avhengig av hjelp, styrkjer kjensla av vørdnad. Kristeleg Folkeparti er oppteke av at dei som ikkje lenger nyttar høvet til val i livet – dei svakaste eldre – også skal bli tekne vare på. Kristeleg Folkeparti meiner at kvaliteten på tenestene, både offentlege og private, først og fremst må bli målt etter korleis vi evnar å ta vare på brukarane av tenestene som menneske. Ved overgang til meir brukarval og brukarmedverknad i kommunale tenester er det derfor viktig å ha med seg at når det blir laga standardar for heimetenesta, må desse også ta vare på dei svakaste brukarane sine behov. Dette krev at vi som politikarar evnar å ha to tankar i hovudet på ein gong: å helse brukarval og brukarmedverknad velkomne i pleie- og omsorgstenesta, men også å ta dei svake sitt perspektiv og å utvise handlekraft på vegner av dei.
Det er veldig bra at spørsmålet om ei meir verdig omsorg kjem på dagsordenen. Men når eg lyttar til interpellanten si samanlikning mellom omsorgstenester og bil, frisør og til og med tannpasta, synest det meg å vera eit hav av avstand mellom Høgre si oppfatning av kvardagen som pleietrengande, som pårørande eller som tilsett i pleie- og omsorgstenesta, og dagens realitet i dei fleste kommunane i dette landet. Eg går ut frå at Høgre både i storting og regjering veit at det framleis er eldre i dette landet som lever i uro for om dei får ein sjukeheimsplass når dei har bruk for han, om dei har moglegheit for å få ein omsorgsbustad, om dei får det nødvendige timetalet frå heimesjukepleia, så dei kan få bu heime, som lurer på korleis dei kan unngå kutt i dei høgst nødvendige heimehjelptimane. Valfridomen for mange lokale folkevalde består for tida anten i å kutta nattevakter, kutta dagsenter og kanskje kutta ein skule, eller iallfall kutta ein del timar i tilrettelagd opplæring. Senterpartiet ynskjer ei meir verdig omsorg. Vi vil at dei som har bruk for ein institusjonsplass, skal ha høve til å få det. Vi vil at den enkelte skal ha påverknad både i forhold til kvar ein skal få omsorg, og kva timetal den enkelte meiner å trenga, og òg at dette har eit innhald som gjer at det er ressursar både til legetenester og til ulike aktivitetar, slik at den enkelte blir møtt med respekt og verdigheit, ja til og med at det personellet som skal utøve desse tenestene, skal ha høve til å oppdatera seg på kunnskap i det arbeidet dei skal utføra. Men då er det altså ein viktig føresetnad, og det er at det er samsvar mellom oppgåver og midlar i Kommune-Noreg. Er det verkeleg slik at Høgre ikkje i det heile er bekymra over dei manglande midlane? Er det òg slik at Høgre ikkje i det heile er bekymra over at talet på deltidsstillingar i Kommune-Noreg på to år har gått frå 31 pst. til 42 pst., og at det faktisk går mykje reservekompetanse der ute som kunne sytt for tryggleik, føreseielegheit og ei eldreomsorg med respekt og verdigheit. Det er ikkje midlar!
Jeg tror dette er eksempel på en debatt vi skal ha mye av i tiden som kommer. Jeg er enig med representanten Harald T. Nesvik, som sier at dette er et område der det virkelig går ideologiske skillelinjer. Det som er interessant, er å diskutere hva slags grenser som skal trekkes mellom typer tjenester som vi skal ha i det norske samfunnet, som det offentlige helt og fullt skal ha ansvar for, både ansvar for at de i det hele tatt kommer opp, men også ansvar for å yte dem, og hva slags tjenester i det norske samfunnet som er egnet for at det offentlige har et ansvar, men at det er – for å si det slik – hipp som happ hvem som utøver dem. Dette er en debatt alle politiske partier har. Så langt har jeg ikke hørt noen f.eks. si at det ikke spiller noen rolle hvem som er soldater. Så langt har jeg ikke hørt noe parti si at det ikke spiller noen rolle hvem som er politifolk. Også høyresiden i det norske samfunnet sier veldig klart at det norske samfunnet må ha et politi, og politiet må være ansatt i det offentlige. Politiet må både ha ansvar for og yte polititjenester. Hvor går da grensen for når det er uinteressant hvem som yter? Jo, det er åpenbart at i hvert fall høyresiden i det norske samfunnet sier at i eldreomsorgen og pleie- og omsorgsektoren trengs det ikke lenger offentlig ansatte for å yte tjenestene. Og hva er det man da samtidig sier? Jo, det man samtidig sier, er at eldreomsorgen og pleie- og omsorgssektoren i og for seg er velegnet som et forretningsområde. For hvis flere enn det offentlige skal yte det, går det altså over i privat sektor. Med andre ord: Det er velegnet som et forretningsområde. Da begynner vi med en gang å diskutere en del begreper i forhold til pleie- og omsorgssektoren i Norge, det å gjøre pleie- og omsorgssektoren til et investeringsobjekt, et forretningsområde, et sted å drive butikk. Skal vi investere i Kværner, eller skal vi investere i AS Eldreomsorg? Hvor får vi størst avkastning? Hvor får vi størst utbytte? Hvor yngler pengene våre best? Høyresiden tar altså det klare ideologiske valg at det er uproblematisk å si at det å yte tjenester til gamle og syke er en kapitalplasseringssak, mens venstresiden i norsk politikk heldigvis står på at nei, på dette området er det viktig at det offentlige både har ansvar og yter tjenestene. Problemet i norsk eldreomsorg er ikke mangel på valgfrihet, problemet er mangel på gode tilbud.
Det er ganske typisk at mens Høyre er opptatt av valgfrihet og brukermedvirkning, ja, så er Arbeiderpartiet fortsatt mest opptatt av å ta vare på det systemet som har vært, altså offentlig monopol på de aller viktigste velferdstjenestene. Hvorfor skal ikke de eldre ha rett til å velge når de ikke lenger er i stand til å klare seg selv? Er det noen som i fullt alvor mener og tror at folk stort lenger vil finne seg i monopol – privat eller offentlig? Regjering og storting bør absolutt motivere og stimulere kommunene til å legge forholdene bedre til rette for valgfrihet og brukermedvirkning. Ja, dette er egentlig så viktig for utviklingen av pleie- og omsorgstjenestene lokalt at de kommunene som prioriterer det, helst burde ha fått en betydelig påskjønnelse fra staten. Jeg oppfordrer statsråden til å gå enda mer offensivt til verks for å bidra til reell valgfrihet og brukermedvirkning. En slik utvikling vil også bidra til å utvikle kvaliteten på tjenestene. Representanten Bjarne Håkon Hanssen var veldig opptatt av grenser for ansvar. Kanskje er det ikke så forferdelig viktig å holde fast på gamle grenser eller å trekke nye grenser for velferdstilbudet. Kanskje er det aller viktigst å se etter nye muligheter for å utvikle enda bedre tjenester.
Jeg har lyst til å ta utgangspunkt i noe som det høres ut som om flertallet nå er enige om, nemlig at man skal få etter behov. Det er en god ting, og hvis vi kunne begynne der og si at man skal få etter behov når det gjelder pleie- og omsorgstjenester, så er det jo ikke slik at brukervalg nødvendigvis forutsetter konkurranseutsetting og privatisering. Det er fullt mulig hvis man mener alvor med større muligheter til brukervalg og medvirkning, at det kan gjøres tilgjengelig også innenfor et offentlig drevet system. Det er jo her skoen har trykt i mange år. Og det gjelder jo ikke bare kommunesektoren, det gjelder i høyeste grad staten, som ikke har vært spesielt god til å lytte til sine brukere og innbyggere, men som veldig mange ganger har lukket ørene og sagt at dette får du, og er du ikke fornøyd med det, får du ingenting. Det er klart at det er ingen akseptabel situasjon. Det må være muligheter til å klage, det må være muligheter innenfor et offentlig system til å rette opp det som er feil, og til å sikre at kvaliteten er god. Det må bli større muligheter for folk til f.eks. å klage på en hjemmehjelp som kommer hjem til deg, og som ikke er velegnet til jobben, eller der det kan være personlige motsetninger. Det er jo ikke hvem som helst man vil ha med i dusjen, som andre har sagt her. Jeg stusser litt på at respekt for innbyggerne og for den enkelte i forhold til at de skal få dekt sine behov for omsorg og pleie når de trenger det, ikke skal være kjernen her, men at det hele tiden ligger under at man ønsker å åpne opp, slik representanten Bjarne Håkon Hanssen sier, nye forretningsområder, og at det er det som ligger bak. Jeg etterlyser altså en genuin opptatthet av at folk må få noe større valgmuligheter, for det er klart at de fleste av oss vil ta flere valg. Vi vil bestemme mer sjøl etter hvert. Og så er det også helt riktig at det er noen som i noen av livets faser ikke vil være i stand til å ta slike valg. Jeg har vært syk. Den gangen var jeg lite opptatt av å bla i glansete kataloger for å se hvilket sykehus som var det beste til å behandle meg. Jeg var genuint opptatt av å få hjelp der og da, av at det var noen som kvalitetssikret tilbudet for meg og sikret at jeg fikk det. Og det er vi altså nødt til å ha med når vi diskuterer dette. Vi må også diskutere om det vil bidra til en god samfunnsutvikling at vi i livets ulike situasjoner blir bydd å velge oss vekk fra et fellesskap istedenfor å gå inn og forsøke å rette opp det som er feil her – hvis brukerens og innbyggerens mulighet blir at du trenger ikke å klage, du kan bare velge vekk, velge noe annet. Og så skal vi liksom være fornøyd med at f.eks. en eldreomsorgsinstitusjon ikke er god nok. Det er ikke SV. Vi mener at det må settes kvalitetskrav som skal gjelde.
Jeg er enig med mange av representantene som sier at denne debatten kanskje er et forspill til en meget stor og viktig debatt som kommer omkring de ideologiske standpunktene vi har i denne type saker. Derfor er det også interessant å få lov til å ta ordet etter at representanten Hanssen har etterlyst ansvaret i forhold til brukermedvirkning. Jeg registrerer igjen at Hanssen, som står først i rekken når det gjelder å kritisere at brukerne selv skal få lov til å bestemme hvilke behov de har – det er jo interessant i seg selv, selvfølgelig – stadig vekk liksom pulveriserer ansvaret ved at den enkelte brukeren selv får lov til å bestemme. Det er litt merkelig. Jeg har registrert at Høyres representant, som var oppe her i sted, var veldig tilhenger av brukermedvirkning, noe som da ikke gir seg utslag her i salen, i hvert fall, men vi håper jo at Høyre også skal komme etter på sikt. Men poenget er selvfølgelig at når det gis større brukermedvirkning og brukerfinansiering, så er det jo fortsatt det offentlige som skal ha ansvaret, det er fortsatt det offentlige som skal ha ansvaret for finansiering, og det er fortsatt det offentlige som skal ha ansvaret for å sikre en viss kvalitet. Men i utgangspunktet så er det jo den enkelte bruker selv som vil kontrollere kvaliteten på det tilbudet som gis. Hvis tilbudet ikke innehar en kvalitet som tilfredsstiller, så vil jo det tilbudet falle bort automatisk, for da vil jo ikke brukeren velge det tilbudet. Det er det som er det fine med brukerfinansiering. Jeg er også skeptisk til at Arbeiderpartiet, med Bjarne Håkon Hanssen i spissen, stadig vekk har en så grunnleggende mistro til dem som allerede i dag leverer tjenester til eldre og syke, nemlig private og humanitære organisasjoner. Det er jo det Arbeiderpartiet også gjør med sin kritikk når det gjelder brukermedvirkning. Et annet interessant punkt, som er gjennomgående, og som har vært det i tre–fire år, er at kommunal sektor har manglende finansiering for å skaffe brukbare tilbud. Ja vel, men med statlig indirekte finansiering opp mot de tjenestene vi snakker om, vil finansieringen være garantert, og da vil vi slippe den tilbakemeldingen vi får fra kommunesektoren om at reformer ikke blir finansiert fra statens side, da vil de bli fullfinansiert. Da vil det kanskje koste noe mer penger, men jeg har registrert at det også er veldig viktig for Arbeiderpartiet at slike reformer skal finansieres. Arbeiderpartiet er nå veldig stolt over at de har fått på plass noen ekstra hundre millioner til sykehusene, og da er det pengene som teller, og det er jo også det dette handler om.
Jeg vil få takke for en interessant debatt, en debatt som dessverre har avslørt – og det var verre enn jeg trodde – at venstresiden ikke har beveget seg noe når det gjelder skepsis til alt som ikke utføres i offentlig regi. Og jeg må spørre med hvilken rett representantene fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet har til i det hele tatt å stille spørsmål ved om folk skal ha mulighet til å velge. Det burde være en selvfølge. Venstresidens argumentasjon avdekker en skremmende liten respekt for eldre mennesker. Motstanderne av valgfrihet i denne debatten argumenterer mot valgfrihet på grunn av mangel på tilbud. Det er ingen motsetning mellom valgfrihet og et eventuelt utilstrekkelig tilbud. Uansett hvor omfattende tilbud man får, må man kunne ha valgfrihet innenfor det tilbudet man faktisk får. Får jeg fem timer hjemmehjelp, må jeg kunne ha brukervalg og brukermedvirkning innenfor de fem timene, selv om jeg ideelt sett skulle hatt ti. Manglende tilbud enkelte steder brukes som en unnskyldning for fortsatt umyndiggjøring av eldre mennesker. Noen sier at jeg sammenligner tannpasta og pleie- og omsorgstjeneste. De kan ikke ha lyttet til hva jeg sa, og de var kanskje ikke i salen heller da jeg hadde innlegg. For det var snarere tvert imot: Jeg sa at pleie- og omsorgstjenesten var mye viktigere enn alle de andre valgfrie mulighetene vi har i samfunnet. Og derfor er det uforståelig at vi ikke har kommet lenger i brukervalg. Jeg har også lyst til å spørre: Hva er egentlig privat leverandør? Det kan være så mye. Det trenger ikke å være et nasjonalt eller et internasjonalt konsern. Det kan f.eks. bety at to sykepleiere slår seg sammen, danner et AS og tilbyr hjemmetjenester til eldre i sitt nabolag. Skaper dét utrygghet? Er dét kald og kynisk markedstenkning, når brukervalg i hjemmetjenesten handler om anstendighet fra samfunnets side og selvrespekt for eldre mennesker? Men jeg registrerer at venstresiden synes at det er en skam å skape sine egne arbeidsplasser ved å yte omsorg til andre, i Norge i 2004. Det er viktig å huske på, som også representanten Sandberg var inne på, at vi her snakker om tjenester som er et kommunalt ansvar. Det er det offentlige som skal betale, uansett hvem som utfører tjenesten. Men det venstresiden sier her i dag i denne debatten, er at valgfrihet skal forbeholdes dem med mest velfylt lommebok. Valgfrihet er et gode i seg selv. Noen snakker bare om penger. Det er venstresiden som snakker om penger. Men valgfrihet handler først og fremst om kvalitet. Jeg tror at kvaliteten blir satt i høysetet hvis vi får økt brukervalg. Har vi flere leverandører av tjenester, vil de måtte konkurrere på kvalitet for å tiltrekke seg flest mulige brukere. Og da kommer jeg kanskje til det som er aller, aller viktigst med økt valgfrihet innenfor pleie- og omsorgstjenesten, og det handler om trygghet. Valgfrihet skaper trygghet fordi hver enkelt selv får kontroll over sin egen situasjon og kan planlegge for framtiden. Det er den enkelte selv som best avgjør, og ikke styringskåte politikere og byråkrater.
Debatten om brukervalg og brukermedvirkning avdekker viktige ideologiske skillelinjer i norsk politikk. Venstresiden er opptatt av at folk ikke bør få velge, fordi de kanskje ikke vet sitt eget beste. Venstresiden, slik som jeg ser det, mener den offentlige monopolordningen er den beste, og gir inntrykk av at bare offentlig ansatte kan være varme og omtenksomme. Jeg ser at venstresiden er bekymret for endring, kanskje fordi dette kan være i strid med det som ligger der av interesser fra fagbevegelsen. Det blir feil hver eneste gang når jeg hører representanter fra Arbeiderpartiet si at dette er marked og privatisering, når alt vi har sagt, er at det er det offentlige som har ansvaret. Regjeringen er opptatt av at enkeltmennesker har ulike ønsker og ulike behov. De offentlige tjenestene må nettopp gjenspeile dette mangfoldet. Vi tror faktisk at de aller fleste brukerne kan – og også vil – avgjøre viktige spørsmål i sitt eget liv, også i forhold til offentlige tjenester. Vi tror at de offentlige tjenestene faktisk blir bedre dersom brukerne får økt innflytelse på hvordan de utformes. Vi vet at ansatte i private firmaer eller i ideelle organisasjoner kan gi både god pleie og omsorg. Brukervalg og brukermedvirkning handler om hver enkelt og enkeltmenneskets innflytelse på sitt eget liv og samfunnet for øvrig, og da må også den enkelte få komme til orde og ha en valgfrihet som er reell. Regjeringen mener at det beste tjenestetilbudet utformes lokalt, og at det er kommunene som selv må vurdere hvordan de vil organisere tjenestetilbudet, ut fra sin kjennskap til lokale forhold. Regjeringen vil imidlertid støtte og stimulere kommuner som nettopp vil innføre brukervalg, og, som jeg tidligere har vært inne på, er det også etablert nettverk mellom kommuner som ønsker å gjennomføre slike reformer. Kommunaldepartementet har utgitt en veileder som nettopp er til hjelp i det praktiske arbeidet, erfaringskonferanser har vært avtalt, og brukermedvirkning er satt på dagsordenen i det som er det generelle kvalitetsarbeidet på pleie- og omsorgssektoren. Når jeg en dag trenger hjelp fra det offentlige til pleie- og omsorgstjenester, vil jeg selv avgjøre hvem det er som skal komme hjem til meg. Jeg tror alle, også venstresiden, vil ha denne retten både til å være med og bestemme og til å ha innflytelse på eget liv, og jeg mener tiden er inne for en mer moderne og brukervennlig offentlig forvaltning.
Dermed er interpellasjonsdebatten i sak nr. 10 avsluttet.
Jeg har fremmet denne interpellasjonen fordi jeg opplever en stor utrygghet ute på bygdene når det gjelder framtiden for landbruket og for bosettingen i bygdene, og fordi det nå spørres etter større grad av forutsigbarhet, og signaler om hva framtiden vil bringe. Norsk landbruk står jo fortsatt for en meget viktig produksjon av ren og trygg mat. I tillegg er landbruket også avgjørende for at det skal være liv og aktivitet på bygdene, og for at kulturlandskapet skal kunne holdes i hevd. Uavhengig av hva internasjonal påvirkning måtte ha å si, kan vi ikke sette oss i den situasjonen at landet blir stående igjen uten en egen landbruksproduksjon og med fraflyttede bygder. I tillegg vil vi da også få som konsekvens at kulturlandskapet gror igjen og en viktig verdiskaping går tapt. Hva har vi da å falle tilbake på i krisesituasjoner? Og hva har vi da å vise våre turister når de kommer til landet vårt for å se levende bygder og et kulturlandskap som er holdt i hevd? Jeg tror ikke denne situasjonen er klar nok når internasjonale spørsmål diskuteres, men dette er altså de faktiske forhold og en del av helheten. Vi er allerede i den situasjonen at mange bygder sliter med å opprettholde bosettingen. Viktige tilbud i bygdene faller bort, og gjengroingen av kulturlandskapet har allerede startet. Denne situasjonen berører alle, men verst er det for de unge som skal inn i landbruket, og som nå er så i tvil om framtiden at de kanskje ikke tør satse sin framtid der. Mangel på forutsigbarhet og utsikter for framtiden er det aller verste for næringen og dem som skal satse innsats og penger på arbeidsplasser i denne næringen. Mener man at vi skal ha et industrilandbruk i Norge, for å konkurrere med land som har helt andre klimatiske og topografiske forhold enn det vi har her til lands? I så fall er dette et dramatisk feilgrep, som både vil utradere norsk landbruk og effektivt avfolke norske bygder. Ingen nasjon kan fratas retten til en egen matproduksjon. Jeg synes ikke det er akseptabelt at internasjonale avtaler skal innrettes slik at vi ikke maksimalt kan utnytte våre muligheter til en naturlig produksjon av mat, når vi vet at mange millioner mennesker på denne kloden mangler mat hver eneste dag. Jeg tror heller ikke at så mange mener at det skal være slik. Jeg tror ikke alle forstår at det ikke er det samme utgangspunktet for produksjon av landbruksprodukter alle steder, og at klimatiske og topografiske forhold spiller inn på hvor effektiv produksjonen kan være. Selv innad i vårt eget land er det store forskjeller på muligheten til landbruksdrift. Dette gjør at et lite bruk i én del av landet kan være et stort bruk i en annen del av landet, når man tar arbeidsinnsats og klimaforhold i betraktning. Likevel er det av den største viktighet at vi kan beholde et aktivt landbruk over hele landet. Jeg mener at det blir feil bare å tenke store enheter uten å se på sidevirkningene og på helheten. Jeg ser ofte at bønders dyktighet måles i produsert kvantum, uten at man tar hensyn til produksjonsforholdene. Dette mener jeg blir feil. Bønder som driver i norsk landbruk, er etter min mening dyktige og har vist vilje til en kraftig omstilling, men jeg er ikke så sikker på at de har så mye mer å gi. Det går en grense for hvor langt effektiviteten kan strekkes før det får konsekvenser. Fra Arbeiderpartiets side mener vi at jordbruk, skogbruk og fiske i deler av landet er avgjørende for arbeid, bosetting, næringsutvikling og forvaltning av kulturlandskapet. Vi vil derfor legge grunnlaget for et levedyktig og bærekraftig landbruk over hele landet. Jeg har en følelse av at vi nå opplever en viss handlingslammelse i forhold til å planlegge framtiden for et levende norsk landbruk. I påvente av resultatet av de pågående WTO-forhandlingene burde det være mer trykk på å planlegge hvordan norsk landbruk og foredlingsbedriftene kan drives videre med en akseptabel inntjening og på et forsvarlig nivå. Ingen må tro at vi i framtiden kan ha et landbruk i hele landet uten en sterk offentlig medvirkning. Dette tror jeg heller ikke noen internasjonale avtaler vil hindre, dersom vi innretter slike virkemidler i tråd med det som ligger i avtalene. Det betinger selvfølgelig at våre forhandlere har dette som mål. Dette er bakgrunnen for at jeg ønsker å spørre om hva som konkret gjøres fra Regjeringens side for å innrette de statlige virkemidlene slik at landbruket, matproduksjonen, kulturlandskapet og levende bygder kan opprettholdes og være forankret i internasjonale avtaler. Jeg håper svaret og debatten blir slik at vi i denne sammenheng kan se positivt på framtiden for våre bygder og for rekrutteringen til denne viktige næringen.
Jeg deler interpellantens vurdering at norsk jordbruk står under sterkt press i de pågående WTO-forhandlingene. Jeg kan forsikre representanten Arnesen om at dette er en utfordring som Regjeringen tar meget alvorlig, og at det arbeides kontinuerlig med å sikre et forhandlingsresultat som vi kan leve med. Stortinget er tidligere orientert om de norske posisjonene i WTO-forhandlingene. Jeg skal derfor ikke dvele særlig lenge ved dem, men bare kort minne om at det er på området markedsadgang, altså i første rekke i spørsmålet om kutt i tollsatsene og økning i tollkvotene, at forhandlingene er vanskeligst. Vi er innstilt på å ta på oss betydelige forpliktelser, også på dette området, men samtidig er importvernet helt fundamentalt for å videreføre et aktivt landbruk over hele landet. I disse spørsmålene samarbeider Norge tett med andre matvareimporterende land, som Japan, Sveits og Korea, i den såkalte G10-gruppen. Dette samarbeidet er helt avgjørende for å få tilstrekkelig tyngde bak de norske kravene. På andre forhandlingsområder er situasjonen noe enklere. Vi er innstilt på betydelige kutt i handelsvridende støtte, men forutsetter at dette kan oppveies med en overgang til såkalt grønn støtte, som omfatter både miljø- og distriktsstøtte. Når det gjelder eksportsubsidiene, har vi signalisert vilje til full avvikling, under forutsetning av at vi får på plass en balansert avtale som gir oss det nødvendigste når det gjelder markedsadgang og internstøtte. La meg understreke at det er få eller ingen land som har spesielle ønsker om å ramme Norge i disse forhandlingene. I og for seg møter vi forståelse i WTO-systemet for våre behov og de særskilte utfordringer som karakteriserer småskalaproduksjon under våre klimatiske forhold. Det norske jordbruket ivaretar et flott kulturlandskap, bidrar til levende bygder og sikrer et minimum av matvareberedskap i et land som i OECD-målestokk er blant dem med lavest selvforsyning. Vi importerer i dag 50 pst. av det nasjonale forbruket på kaloribasis. Vår produksjon er innrettet mot hjemmemarkedet, og vi har praktisk talt ingen dumping av matvarer på verdensmarkedet. Likevel risikerer vi å rammes hardt som følge av disse forhandlingene. Årsaken er nok langt på vei at vi som industriland befinner oss i skuddlinjen mellom de mange sentrale utviklingsland på den ene siden og USA og EU på den andre. Disse utviklingslandene ønsker store kutt i industrilandenes tollsatser og støtteordninger. Dette rammer også land som Norge, selv om dette primært ikke er intensjonen. Det paradoksale er dessverre at flere forslag som ligger på bordet, faktisk rammer land som Norge, Japan og Sveits mest. For Regjeringen er det maktpåliggende å synliggjøre at vi på grunn av vanskelige driftsforhold er avhengige av betydelig støtte og vern for å videreføre et levedyktig jordbruk og ivareta legitime nasjonale målsettinger knyttet til matvareberedskap, levende bygder og miljø. Forhandlingene i Genève er for tiden inne i en intensiv fase. Innen det tas sommerferie i slutten av juli, er målsettingen å etablere et rammeverk for de videre forhandlinger. Det er av vital interesse for framtiden til norsk jordbruk at en sikrer et godt resultat og forutsigbare internasjonale rammevilkår. Forhandlingene vil kunne gi oss et tilstrekkelig handlingsrom for en nasjonal politikkutforming. Det er på hjemmebane at dette handlingsrommet skal brukes. For å møte de utfordringene som vi er stilt overfor, trenger vi en offensiv nasjonal strategi for å sikre et aktivt landbruk over hele landet, slik Stortinget har fastslått. Regjeringen har gitt en bred omtale av viktige tiltak i så måte i proposisjonen om jordbruksoppgjøret, som er lagt fram for Stortinget. Jeg vil benytte anledningen til å løfte fram noen eksempler med utgangspunkt i de temaer som representanten Arnesen nevner i sin interpellasjon. Når det gjelder matvareberedskap, tror jeg det er særdeles viktig å opprettholde dagens produksjonsnivå på en mest mulig kostnadseffektiv måte. Med økende konkurranse trenger vi et mer robust jordbruk. Særlig gjelder dette melkeproduksjonen, der bl.a. investeringer i ny teknologi forutsetter bruksstørrelse på et gjennomsnittsnivå som er høyere enn i dag. I årets jordbruksavtale er partene enige om en rekke tiltak for å øke melkeprodusentenes armslag. Disse endringene forventes ikke å svekke måloppfyllelsen på andre områder. Når det gjelder kulturlandskapet, er vår viktigste utfordring framover å sikre arealet i drift og hindre gjengroing. For å samordne miljøinnsatsen har vi etablert et nasjonalt miljøprogram som gjennom et rendyrket kulturlandskapstilskudd vil forvalte nær en tredjedel av de samlede budsjettoverføringene til jordbruket. Videre legger Regjeringen stor vekt på å regionalisere deler av miljøinnsatsen gjennom regionale miljøprogrammer. Det er fylkene og de enkelte kommuner som vet best hvor skoen trykker mest, og gjennom en utstrakt desentralisering kan en lokalt velge om de regionale midlene skal prioriteres til kampen mot jorderosjon og vannforurensing, eller brukes til å styrke aktiv seterdrift eller andre tiltak som kan fremme biologisk mangfold og et levende kulturlandskap. Landbruket har vært og vil fortsatt være en bærebjelke i den lokale bosettingen og økonomien i mange lokalsamfunn. Det er likevel et faktum at sysselsettingen har gått kraftig ned i det tradisjonelle jordbruket i hele etterkrigstiden, og dette er en trend som i noen grad også har økt de siste årene. Med et begrenset marked og økende importpress er det umulig å kutte kostnader og effektivisere produksjonen uten at dette også innebærer redusert sysselsetting i den tradisjonelle produksjonen. I denne situasjonen har Regjeringen lagt stor vekt på å legge til rette for etablering av nye arbeidsplasser på bygdene, bl.a. ved hjelp av verdiskapingsprogram og et enklere regelverk. Landbruksbasert verdiskaping gir disse tiltakene en god lokal forankring. Ulike verdiskapingstiltak har fått det til å blomstre i mange lokalsamfunn. Det er børstet støv av gamle produktbetegnelser, vi har fått på plass en særskilt merkeordning, og det satses i stadig større grad på utvikling av nye nisjeprodukter. Dette er en utvikling som har funnet sin plass innenfor ulike konsepter, slik som gårdsutsalg og kortreist mat, bondens marked, internettsalg og spesialbutikker, samt prøveprosjekter der høytbetalende kjøpegrupper i utvalgte eksportmarkeder nå er i ferd med å teste ut norske spesialprodukter. Slike initiativer koples nå opp mot gårdsturisme og reiseliv, og vi begynner å se konturene av en positiv næringsutvikling som kan sette dype og langvarige spor i norske bygder. Gjennom Landbruk Pluss har vi søkt å sette denne kreativiteten og nyskapingen i fokus. Regjeringen har valgt en helhetlig tilnærming til denne problematikken og sett på hvilke juridiske, økonomiske og administrative grep som er nødvendige for å legge forholdene bedre til rette for at landbrukseiendommene over det ganske land i større grad skal bli en kilde til vekst og nyskaping. Jeg vil avslutte innlegget med disse eksemplene. Som jeg nevnte, vil det også bli anledning til en bredere og grundigere debatt om norsk landbrukspolitikk når Stortinget om noen dager skal behandle proposisjonen om årets jordbruksoppgjør.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg er glad for at statsråden, som han sier, kontinuerlig jobber for best mulig forhandlingsresultat, og ville vel knapt ha ventet et annet svar enn det. For et par dager siden var jeg i Nord-Norges største landbrukskommune, Balsfjord, og det jeg hørte fra unge bønder, til dels unge kvinner, som har overtatt gårdene, er at de er usikre på hva framtiden bringer. De er usikre på om de skal tørreå investere, og om de skal tørre å satse. Jeg er veldig positiv til de virksomheter som nå gror opp i bygdene i tilknytning til verdiskapingsprogrammet og bygdeutviklingsmidler osv. Jeg synes det er veldig positivt. Men jeg tror at hvis vi mister basisen, det tradisjonelle landbruket, går dette galt. Jeg er enig med statsråden i at vi allerede importerer betydelige mengder varer hit til landet. Men det er viktig at vi da kan fortsette med å produsere de varene vi allerede har mulighet til å produsere, og ikke importerer varer som vi kan produsere i landet på en veldig god måte. Jeg tror at grønn støtte, å få midlene dreid over til grønn støtte, må være veien å gå, men da er det viktig at vi forbereder oss på dette før støtten er borte. Jeg tror ikke vi har noen sjanse til å få midler inn i budsjettene igjen, hvis de først er blitt borte. Vi skal holde kulturlandskapet i hevd, er vi enige om, selv om jeg må si at akkurat nå ser dette bekymringsfullt ut, for kulturlandskapet er i ferd med å gro igjen. Da er det viktig at vi kan kombinere den jobben med fortsatt å produsere ren og trygg mat. Nye arbeidsplasser er viktig på bygdene som andre steder i landet hvis vi skal kunne beholde bosettingen og rekruttere unge til en næring som er avgjørende viktig, og som gjør at vi har kunnet slå oss ned på bygdene og fortsatt kan bo der.
Jeg tror interpellanten og jeg deler veldig mange av de samme verdier og oppfatninger om hva vi ønsker å få til. Men da tror jeg det er viktig å få fram, når en stadig vekk er opptatt av usikkerhet ved at ting endrer seg og ved mangel på langsiktighet: Skal vi sikre å ha et landbruk over hele landet om ti år, om 15 år, om 40 år, må det gjøres en del forandringer i dag. Det betyr at det vil bli endrede rammevilkår, og det vil være nødvendig for å ta vare på mye av dette. Hadde vi sittet stille i dag og sagt at nå vil vi ikke gjøre forandringer, nå vil vi ta vare på alle virkemidler akkurat slik som de er i dag, er det helt sikkert at vi kom til å møte en ganske tøff vegg når vi fikk nye rammevilkår gjennom WTO og hva det måtte være. Derfor er vi inne i en periode med større endringer i norsk landbrukspolitikk enn det vi har sett på veldig lang tid. Det er for å sikre at vi kan ta vare på et norsk landbruk også på mellomlang sikt og på lang sikt. Og derfor er det Regjeringen har tre viktige strategier, som jeg var innom i mitt innlegg. Det første er å gjøre en så god jobb som mulig i WTO-forhandlingene og sikre at vi får gode rammevilkår, ikke minst for markedsadgang. Vi trenger tollsatser for å kunne produsere i Norge. Det må vi slåss for, og det gjør vi. Så må vi gjøre noe med de virkemidlene vi har, for å ha mulighet til å ta vare på mest mulig av det tradisjonelle landbruket. Derfor er det vi i den proposisjonen som nå ligger til behandling i Stortinget, som oppfølging av jordbruksavtalen i vår, har begynt å grønnvaske ordninger. 3 milliarder kr eller nesten en tredjedel av de samlede ordningene har vi såkalt grønnvasket i den forstand at vi kan notifisere dem til Genève og få godkjent dem som grønne ordninger. På den måten gjør vi endringer. Det vil oppleves som endringer i rammevilkårene, men det er jo nettopp for å kunne ta vare på et robust landbruk framover at vi gjør disse endringene. Det tredje er å få fram gode alternativer. Det er slik at vi for hvert år blir litt rikere i dette landet. Så er det det spesielle med mat at en kan bli mett, og svært mange av oss litt mer enn mett, og da er vi ikke villige til å bruke mer penger på mat. Og når vi blir rikere, er det en mindre andel av midlene som går til mat. Det er landbruksøkonomiens grunnleggende lære. Og skal vi da ta vare på sysselsetting og aktivitet, må vi skaffe inntekter fra andre områder enn mat – opplevelser, f.eks. Man blir aldri mett på opplevelser. Landbruket kan produsere opplevelser, ikke bare matopplevelser, men definitivt også andre opplevelser, som man ikke blir mett på. Det er helt avgjørende for å ta vare på sysselsetting på bygdene knyttet til landbruket at landbruket har bredere inntekter enn bare fra den rene matproduksjon. I en voksende økonomi vil matproduksjonen få en relativt sett mindre andel av økonomien. Derfor må landbruket tilføres nye inntektsområder. Det er den tredje delen av strategien vi arbeider etter for å ta vare på landbruk og levende bygder over hele landet.
Det er ingen tvil om at de synspunkter representanten Bendiks H. Arnesen har i sin interpellasjon, opptar veldig mange. Jordbruket og norsk matproduksjon vil de fleste ha. Kulturlandskap og ikke minst bosetting har bestandig vært knyttet til norsk landbruk. Det å ha landbruk i hele landet gjør seg ikke selv. Og det kommer noen spørsmål nå også om ikke vår kanaliseringspolitikk står under for sterkt press. I sitt innlegg og i diverse pressemeldinger som har kommet fra landbruksministeren og utenriksministeren i mai, sies det nå at det jobbes i forhold til G10-landene, og da særlig med Japan i spissen. Landbruksministeren sier i sin pressemelding at det eksisterende forhandlingsforslaget fra Cancun var særlig urimelig, fordi det var skreddersydd for USAs og EUs interesser. Jeg håper det kan tyde på at det er flere av WTOs medlemsland som ser dette. I samme pressemelding understrekes det også at G10-gruppen ikke kan akseptere at det etableres øvre tolltak og legges opp til en obligatorisk økning i tollkvotene. Jeg er enig i disse vurderingene. I det jordbruksoppgjøret vi nå har til behandling i Stortinget, sies det: «Hovedmotsetningen i landbruksforhandlingene går nå i større grad mellom USA/EU på den ene siden, og gruppen av ca. 20 utviklingsland[[G20]] Med bakgrunn i dette er kanskje det å velge G10-landene som allianse et greit valg. Men det har dukket opp en ny gruppe, G33-landene, som er utviklingsland. Og spørsmålet til statsråden fra min side blir om vi her kan oppleve at det blir såpass mange grupper som blir spilt opp mot hverandre, at en kan sitte igjen med USA/EUs løsninger. Det kan se ut som om prosessen i WTO kan stoppe opp bl.a. med bakgrunn i at det er valg i USA. Mitt spørsmål blir også: Hva gjør det med usikkerheten i forhold til norsk landbruk? Det er ingen god situasjon at vi ikke vet.
Det er ingen tvil om at interpellanten peikar på ei viktig problemstilling i interpellasjonen sin. Spørsmåla som han her tek opp, går rett til kjernen i problemstillingane knytte til norsk landbrukspolitikk. Eg vil for min del få retta ein honnør til landbruksministeren og Regjeringa for alt som er utretta i landbrukspolitikken sidan regjeringsskiftet, for å gjera norsk landbruk meir framtidsretta og robust. Høgre sitt mål i landbrukspolitikken er at bonden skal sleppast fri. Det skal vera mogleg å driva norsk landbruk lønsamt, anten ved ei naudsynt strukturrasjonalisering innan kontrollerte rammer eller ved auka nisjeproduksjon. Begge delar har statsråden og Regjeringa lagt til rette for, samstundes som dei totale overføringane til landbruket over statsbudsjettet er reduserte med bortimot 1,2 milliardar kr dei siste åra. Sjølv om vi har hatt ei utvikling dei to siste tiåra der overføringane til jordbruket målt i prosent av statsbudsjettet har vorte reduserte frå om lag 7,5 pst. til om lag 2 pst., er det framleis naudsynt med ei utvikling mot eit meir robust norsk landbruk. På struktursida er det gjort mykje dei siste åra. Innan kraftfôrkrevjande produksjonar er konsesjonsgrensene justerte opp med 50 pst. I den samanhengen vart også regelverket vesentleg forenkla ved at ein gjekk over frå å regulera talet på innsette dyr til å regulera talet på omsette og slakta slaktedyr, ei forenkling som kjem både bøndene og dei regulerande myndigheitene til gode. Det er også gjennomført konkurranse innan foredling av mjølk, og ny marknadsordning for mjølk er innført. Det er gjeve høve til å etablera samdrifter, ei ordning som gjev auka stordriftsfordelar, og som samstundes gjev bøndene meir regulert arbeids- og fritid. Ordningane for samdrifter har då også vorte godt mottekne. Vidare er konsesjonslovene for omsetnad av landbrukseigedomar endra betydeleg, i riktig retning, etter vårt syn. I tillegg er fokus i landbruksoppgjeret også endra frå årsverk til fokus på føretaka i landbruket. Det er også lagt vekt på at fellesgode som kulturlandskap, spreidd busetnad og biologisk mangfald ikkje skal belastast landbruket, og at inntektene frå matproduksjon skal koma frå marknaden. Ved å sleppa bonden fri på denne måten har vi sett at inntektene til bonden har auka kraftig dei siste par åra. Gjennom Landbruk Pluss har statsråden også fokusert på kreativitet og nyskaping i landbruksnæringa. Statsråden har fleire gonger omtala dette som å stimulera gründergenet hjå bøndene. Alle desse endringane har i sum ikkje berre gjort det mogleg for den ivrige og framtidsretta bonden å driva friare, men endringane har også tilpassa oss i rett retning i høve til internasjonale avtalar og krav. Til slutt vil eg seia at på vegner av Høgre vil vi vona at statsråden vil halda fram med arbeidet for å gjera norsk landbruk meir konkurransedyktig.
For å sikre et fremtidig norsk landbruk med mer åpne grenser må landbrukspolitikken legges om. Starter vi nå, vil det være mulig å møte en smule av konkurranse ved at et begrenset antall norske produkter kan bli konkurranseeksponert som et resultat av WTO-forhandlingene. Det er gledelig at i hvert fall næringsmiddelindustrien, som interpellanten også nevner, har tatt virkelighetens verden innover seg. Her etterlyser man en politikk som kan reformere landbruket, slik at det overordnede målet kan bli noe mer enn distriktspolitikk. Industrien sier det rett ut: Det går ikke lenger an å leve med det økte gapet i prisforskjell mellom norske og utenlandske matvarer. Jeg vil minne om at Norge som WTO-medlem har akseptert en videreføring av reformprosessen som er innledet på jordbruksområdet, i tråd med artikkel 20. Hvis Norge oppfattes som en bremsekloss gjennom markert vektlegging av handelshindrende tiltak innenfor jordbrukssektoren, kan det redusere vår troverdighet når vi krever åpnere handel på andre områder. Det kan skade norske interesser som en helhet. Status for landbrukets jordbruksproduksjon er at den fortsatt er overbeskyttet innenfor de fleste områder gjennom et tollbasert vern. Fremskrittspartiet mener det er nødvendig å tilpasse norsk jordbruk til en internasjonal konkurransesituasjon raskere enn det som skjer i dag. Nesten alle ledd i matkjeden er skjermet. Det er ikke akkurat oppmuntret av at landbruket har utviklet konkurransedyktighet og markedsorientering. Derfor må vi nå komme bort fra statiske resonnementer om at bøndene skal fortsette å oppføre seg som de har gjort frem til nå. I stedet for å la landbruket bli omfattet av konkurranselovgivning, begrenses konkurransen gjennom markedsregulering i omsetningsleddene, reguleringseksport, pris og markedssamarbeid. Det betyr at norske konsumenter betaler langt mer for norske matvarer under våre vanskelige klimatiske og topografiske forhold enn det som er absolutt nødvendig. Det vi må gjøre, er å innføre fri konkurranse i alle ledd av verdikjeden for matvarer, inkludert landbrukssamvirkets industri. Vi må møte utfordringene ved å etablere konkurranse innad, mens vi ennå har et tollbasert vern utad. Driftige bønder kan gis bedre overlevelsesevne gjennom å få spillerom for egen utvikling, bl.a. ved å oppheve en del produksjonsbegrensninger, konsesjonsgrenser, avvikle restriksjoner på omsetning av jordbrukseiendommer, gjøre noe med jordbruksavtalesystemet, osv., et system som betinger bruk av tusenvis av byråkrater. Dette fordyrer og reduserer konkurransedyktigheten. Det nytter ikke lenger å videreføre alle reguleringer og rigorøse systemer innenfor landbrukssektoren som fordyrer produksjonen. Vi må nå rydde opp, og det må skje før importvernet faller.
At representanten Arnesen tar opp dette temaet, syns jeg er veldig bra. Noen kan si at dette er et tema som blir tatt opp til kjedsommelighet fra enkelte, men jeg tror det er et tema som Stortinget faktisk er nødt til å fokusere på hele tida, fordi landbruket er en så viktig del for store deler av Norge. Som nevnt tidligere, både av landbruksministeren og av andre, er det noe som vi alle er berørt av. Mat er noe vi inntar fra tre til seks ganger pr. dag. Derfor er det noe som bør oppta oss alle sammen. Jeg tror at en av de tingene som man skal fokusere på i WTO-forhandlingene og i andre sammenhenger, er at Norge er skapt for smådrift. Hvis en ser det i en europeisk sammenheng, er det stort sett småbruk vi har i Norge. Vi kan aldri få stordrift, det er en umulighet. Bortsett fra noen få flekker i landet er det smådrift dette landet er skapt for, fordi topografien engang er slik. Det er det vi må ha en politikk for, hvordan vi skal klare å utnytte de små flekkene som er, og ha landbruk over hele landet. Det skaper spesielle utfordringer som gjør at vi må ha en helt annen landbrukspolitikk i Norge enn det man f.eks. har i Danmark, for å ta en av de nærmeste naboene våre. Så vil jeg kommentere to ting i forhold til det landbruksministeren var inne på. Han snakket om grønnvasking. Jeg syns det er veldig interessant at vi kan bruke mer av støtten som går til landbruket i dag, til å betale for produksjonsnøytrale forhold. Sjøl om enkelte vil si at man blir betalt for å være bygdas vaktmester, syns jeg ikke det er så ille. Det at man både er bygdas vaktmester og produserer god mat, syns jeg må være et godt stempel å ha på seg som gårdbruker. Vi vet at i tillegg til at vi vil ha god mat fra landbruket, blir flere og flere av oss oppmerksomme på hvor viktig det er at vi har et kulturlandskap og et land som vi kan være stolte av, gjennom at man tar vare på det. Det andre området som landbruksministeren var inne på, som jeg også syns var interessant, gjelder dette med eksportsubsidier. Jeg syns det er rett at vi nå er villige til å fire på det vi har hatt av eksportsubsidier gjennom mange år, bl.a. i forhold til Jarlsbergosten. Jeg tror at hvis vi skal bli troverdige i forhold til å ha et skikkelig tollvern, må vi være villige til å si at vi også er villige til å gi avkall på det. Derfor syns jeg det er fornuftig at man har de posisjonene i WTO-forhandlingene.
Dagens tema omhandlar eit viktig forhold når det gjeld landbruket og den internasjonale utviklinga. Det er med glede eg konstaterer at det er brei politisk semje bak den landbrukspolitikken som blir ført i Noreg i dag. Eg konstaterer òg at det i befolkninga er sterk støtte til og ei erkjenning av landbruket sin viktige plass og verdi for framtida. Meiningsmålingar syner at over 80 pst. føler at landbruket fyller ein viktig funksjon, og forsvarar dei støtteordningane som er innførte. Noreg er eit høgkostland, og det er derfor naturleg at me må betala meir for varer, landbruksprodukt, serviceprodukt og andre ting me kjøper i Noreg, enn det ein må betala i andre land. Alle skal ha ei anstendig inntekt, og derfor må me berre innsjå det naturlege og sjølvsagde i dette. Det er eit felles ansvar staten og bondeorganisasjonane har for å finna fram til treffsikre ordningar for å sikra landbruket tryggleik for ei framtid som gjev god inntekt, og som gjer at landbruket kan ivareta sine forskjellige funksjonar i eit moderne samfunn. Det er spesielt peikt på kulturlandskap og levande bygder. Derfor er det gledeleg å konstatera at me har innført miljøplanar ved årets landbruksoppgjer som grønvaskar store delar av landbruksføringane på ein måte som WTO-systemet kan godta. Næringsmiddelindustrien er òg under omstilling, og dei stør dei tiltaka som blei innførte for å modernisera og førebu landbruket på denne nye framtida. Noreg har berre ein produksjon på ca. 50 pst. av det me treng av ernæringsstoff. Det er ei felles oppgåve for oss politikarar i regjering og storting å prøva å påverka utanverda, andre land, med dei norske posisjonane og det behovet me har for særskilte tiltak. Me får besøk av ein viktig politikar no i løpet av ei vekes tid. Det gjev oss høve til å presentera det norske synet og det norske behovet for særordningar. Det er ein blanda sympati Noreg har. For det fyrste har me eit rikt land, og for det andre har me eit fint land. Alle med kjennskap til landet forstår at det krevst ei spesiell pleie for å ta vare på det, ikkje minst med omsyn til turismen og befolkninga, som har glede av å busetja seg i heile landet. Derfor er det rett at me har ein eigen sterk matproduksjon og ei positiv merksemd på faktorar som kan styrkja denne verksemda for landbruket framover.
Det er grunn til å frykte betydelige konsekvenser for norsk landbruk i de pågående WTO-forhandlingene. Det fokus som landbruksministeren har, og det engasjementet landbruksministeren har utvist for å oppnå et best mulig forhandlingsresultat, er det derfor helt nødvendig å opprettholde. Det er nemlig et godt forhandlingsresultat, som i utgangspunktet vil være nødvendig for å opprettholde et landbruk som noenlunde er i tråd med det landbruket vi kjenner i dag. På denne bakgrunn er det en vanskelig balansegang på den ene siden å skulle tilpasse seg et ukjent forhandlingsresultat, slik som interpellanten tar til orde for, og på den andre siden å argumentere for å opprettholde de ordninger som er grunnlaget for at vi har landbruk i hele landet – under vanskelige naturgitte forhold. Senterpartiet er definitivt ikke motstander av å grønnvaske ordninger i henhold til WTO, slik som f.eks. Regjeringen har lagt til rette for gjennom årets jordbruksforhandlinger. Men det vil ikke være mulig å grønnvaske våre ordninger for landbruket på et vis som tilnærmet vil kunne opprettholde dagens landbruk. Det er også helt nødvendig å opprettholde insitamenter for produksjon i de støtteordningene vi har for norsk landbruk. Det vil ikke være mulig å opprettholde et landbruk hvis alle ordninger i jordbruksavtalen skal grønnvaskes på et eller annet vis. Derfor må Regjeringens hovedfokus være å skaffe alliansepartnere blant andre land for å oppnå et best mulig forhandlingsresultat og å kjempe for å få forståelse for at retten til å produsere egen mat burde være selvsagt. Dette må etter Senterpartiets oppfatning ha større oppmerksomhet enn å ta et forhandlingsresultat for gitt og begynne å tilpasse seg det lenge før det foreligger, for dermed å kunne spille fra seg de forhandlingskort som man har. Man må finne den nødvendige balansegangen mellom å grønnvaske de ordningene som det er fornuftig å grønnvaske også på et selvstendig nasjonalt grunnlag, og å arbeide for å oppnå et best mulig forhandlingsresultat i samarbeid med andre land som har noenlunde de samme interesser som vi har.
Landbruksforhandlingene i WTO er langt fra sluttført. I dagens situasjon er det derfor ingen grunn til å gjøre noe annet enn å kjempe videre for de posisjonene vi har inntatt i forhandlingene. Vi må i alle fall ikke gjøre ting på hjemmebane som vil undergrave de krav som vi har fremmet i WTO. Alle land skal ha rett til egen landbruksproduksjon, både av beredskapsmessige og av helsemessige grunner. Norge må derfor stå fast på de krav som er nødvendige for å sikre norsk landbruk. Vi trenger tollbeskyttelse og rett til å subsidiere landbruksproduksjonen i vårt eget nasjonale marked. Det er mange land i verden som ønsker å beskytte sitt eget landbruk. Vi er derfor i godt selskap. Norge er ingen storeksportør av landbruksvarer. Vi importerer mange landbruksprodukter som det ikke er naturlig å dyrke i Norge. Vi kan derfor støtte mange utviklingsland i deres krav om at alle land bør kutte ut eksportsubsidier på landbruksvarer. I tillegg bør vi dreie importen av landbruksvarer fra rike til fattige land. En slik politikk skulle gi muligheter for å bygge brede allianser internasjonalt. Norge er en stor eksportør av fiskeprodukter. Og vi skal jobbe systematisk for å senke tollbarrierene for verdenshandelen med fisk. Men vi skal ikke la oss friste til å ofre norsk landbruk for å oppnå handelsfordeler med fisk. De norske distriktsnæringene skal ikke settes opp mot hverandre, vi skal heller samarbeide. Markedet for fisk vil utvikle seg positivt uansett hva som skjer i WTO-forhandlingene. Det er bl.a. store muligheter for å etablere tosidige handelsavtaler som kan løse problemene med tollbarrierer for fisk. Grisen spiser sin egen avføring. Tilsatt fôrmel heter det visstnok resirkulert avfall. Dette flesket kjøpes av nordmenn fordi det importeres. Vi har nettopp, for ikke lenge siden, opplevd at kylling blir fôret med spillolje. Hvordan har det gått med den saken, landbruksminister? Og salmonellafrie egg – landbruksministeren og representanten Hedstrøm stod her i salen: hver nordmann sin høne, så skulle en få egg. Ja, han kan spise plommen flytende fordi det er salmonellafritt, er han klar over det? Men han ofrer det på importens alter. Kugalskap og Creutzfeldt-Jacob har vi opplevd, og det er et resultat av intensivt landbruk. Hva skjer med det berget av beinmel som ble resultatet av kugalskap? Vi kan gjerne snakke om verdiskapingsprogrammet, men hva skjer med den mannen som vil gjøre noe med verdiskapingsprogrammet, f.eks. han som kjører slaktebilen? Han kan reise rundt i landet og slakte og tilberede sitt eget kjøtt, men han får ikke lov. Det strider ikke mot norsk regelverk, og det strider heller ikke mot EU-regelverket, men han blir nektet.
Interpellanten set søkjelyset på eit politisk område av stor betydning. Landbruket er berebjelken i levande bygder, bl.a. som råvareleverandør til næringsmiddelindustrien, men er òg svært viktig for dei distrikta som satsar tungt på reiseliv og turisme. Eg kjem sjølv frå ein stor reiselivsregion i Noreg og får mange innspel derfrå om frykta for dei store endringane som landbruket vårt står overfor. Frykta for at husdyrhaldet blir kraftig redusert og landskapspleiarane blir borte, er så absolutt til stades. Kva blir det att om åkerlappane gror att og lysa i husa berre står på i påska og i ferien? Heile landet må haldast i hevd. I nasjonale og internasjonale forhandlingar må norske styresmakter jobbe aktivt for det. Vi har i årevis pålagt bønder reglar og direktiv langt oppover pipa. Når skal dei få nyte godt av å ha gjort jobben med god dyrevelferd, sjukdomsfrie dyrerasar og minimal bruk av kjemiske middel? Derfor kostar norsk landbruk ein del, men vi har trygg mat. Det er mange av oss som lurer på om Regjeringa, inklusiv landbruksministeren, gjer nok for å marknadsføre desse fortrinna i forhandlingane. Når slost ministeren for å fortelje kva vi reelt bruker av kroner i Noreg på mat, samanlikna med andre land? No er det 11–12 kr av kvar hundrelapp, etter krigen var det 40 kr – men billigare mat skal vi ha! Vi må alle i fellesskap slå ring rundt det norske landbruket, anten vi er aktørar eller forbrukarar. Direkte og indirekte blir det no drive eit høgt spel: rasjonalisering, effektivisering og monopolisering i grossistledda er dagens verkelegheit. Import og prispress er bondens kvardag. Det er mange år sidan landbruksminister Øyangen sa at bonden hadde gitt nok. Denne regjeringa lever etter ein annan mal. Det gir god grobotn for pessimisme og frustrasjon. For oss i Arbeidarpartiet verkar det som om norske myndigheiter er passive i drøftingar om landbruksnæringa i internasjonale fora, og eg synest saka må setjast på dagsordenen. Eg etterlyser det, sjølv om eg høyrer kva landbruksministeren seier. Men eg takkar interpellanten for hans ærlege engasjement.
Det har gjennom nesten alle innlegg som har vore haldne her i kveld, blitt skapt eit inntrykk av at ein ikkje tener pengar på mat. Det vil eg på det sterkaste avvise. Seinast var det den største aksjonæren i Hakon-gruppa som selde seg ut, ein person selde seg ut med eit overskott på ca. 7 milliardar kr, altså drygt halvparten av det vi brukar på alle norske bønder frå Nordkapp til Lindesnes. Så det er ingen tvil om at det er veldig gode pengar i mat. Spørsmålet er berre: Korleis skal vi fordele dei, og kven er det som skal ha desse inntektene? Eg hadde jo helst sett at ein del av desse 7 milliardar kr hadde gått med til å måle løer landet rundt og gje betre inntekter i Distrikts-Noreg. Så vi må innsjå at det arbeidet som blir gjort her i Stortinget, er veldig viktig, og det skal sjølvsagt gjerast i form av landbruksoppgjeret om ikkje så lenge. Men koplar vi inn WTO, bør vi også sjå på: Kva er det dei fattige landa har av krav i forhold til dei rike landa? Jau, dei har mykje av produkt, og dei har mykje av arbeidskraft. Begge delar er billige og kan utkonkurrere både norske bønder og norske arbeidarar som ingenting. Det er ingen tvil om at vi skal late dei få sleppe til her også, men på kva for ein måte? Skal det vere med og grave bort det grunnlaget som vi har skapt for norske bønder eller for norske arbeidsfolk? Nei, sjølvsagt ikkje. Det må gjerast på ein slik måte at vi samtidig kan behalde sysselsetjinga i landbruket. Det er det dette står om. Så veit vi også at for mange land i sør som er fattige, kan det vere like viktig å få marknadstilgang i sitt eige land, nettopp fordi dei konkurrerer med såkalla verdsmarknadsprisar, som sjølvsagt er laga av eksportkredittar igjen. Det finst altså ikkje ein reell verdsmarknadspris, men verdsmarknadsprisen er laga ut frå at ein har subsidiert overproduksjon. For mange fattige land er det viktigare å få lov til å sleppe til på sin eigen heimemarknad enn å få sleppe til f.eks. i Noreg. Eg synest det er veldig gode signal frå statsråden i forhold til mange gode tiltak og grønvaskinga. Men utfordringa mi til statsråden, og det eg har lyst til at han skal problematisere litt, går på forholdet mellom kor mykje ein skal gje direkte på pris, og kor mykje ein skal gje direkte i form av tilskott, slik at bonden enno sit igjen med å ha ei fagleg utfordring. Eg synest f.eks. «vaktmeister på landsbygda» er eit veldig godt uttrykk, at det skal vere éin del av bonden si rolle i framtida, men kvar går skjeringspunktet mellom kor mykje ein kan gje i form av offentleg støtte, og kor mykje som skal vere basert på fagleg dyktigheit, i forhold til å finne ut av bondens lønn?
Jeg takker statsråden og representantene for debatten. Det er en debatt som jeg tror må forsterkes framover. Dette gjelder framtiden for norsk landbruk og for distriktene våre. Statsråden sier at man må gjøre forandringer. Ja, det er jeg enig i, men det går ikke an å forandre på de naturgitte forhold. Dette må komme sterkere fram både i dette huset og i de forhandlinger som skal pågå. Vi må ha rom i internasjonale avtaler for våre spesielle forhold. Men det er også et faktum at vi må få fram de fortrinnene som vi har, som har vært nevnt her i dag, det som går på en god dyrehelse, ren mat og ren natur. Dette henger også sammen med den måten vi har drevet vårt landbruk på. Jeg hører at noen i debatten fortsatt har den holdning at bare brukene blir store nok, blir det også lønnsomhet i landbruket. Dette tror ikke jeg, fordi forholdene er så vidt forskjellige. Jeg tror heller ikke at man kan løse alle oppgavene gjennom økt konkurranse. Igjen gjelder de naturgitte forhold, og det gjelder ikke minst å produsere trygg mat. Jeg har tillit til det statsråden sier i debatten, og jeg tror han gjør hva som er mulig, men jeg synes å høre en viss forskjell på det som forfektes av landbruksministeren, og det som forfektes av utenriksministeren, når det gjelder hva vi kan ha mulighet til å oppnå i de pågående forhandlinger. Jeg håper i den forbindelse at landbruksministeren har begge hendene på rattet i de videre forhandlinger, og jeg ønsker statsråden lykke til med det viktige arbeidet.
Jeg starter med å takke for det siste. Det er nødvendig. Det er meget store utfordringer vi står overfor. Jeg får av og til det spørsmålet fra bønder når jeg reiser rundt, om jeg kan gi dem en garanti i forhold til hvilke rammevilkår de vil ha om 10, 15, 20 år, jf. det som skjer i WTO. Det synes å være en del som mener at det burde jeg være i stand til. Skulle jeg gitt en slik garanti, kunne jeg ikke snakket sant, for det er ikke mulig. Jeg også, som arbeider med disse spørsmålene til daglig, er spent og usikker på: Hva bringer disse WTO-forhandlingene? Det må jeg være ærlig og si. Så kan jeg forsikre Stortinget om, slik som jeg registrerer at mange føler seg trygge på, at vi gjør hva vi kan for å ivareta norske interesser i disse WTO-forhandlingene. Jeg kan bare f.eks. peke på hvordan utenriksministeren i vinter la om hele sitt reiseprogram for å konsentrere seg om å ha bilaterale samtaler om WTO-spørsmål og landbruk, og jeg arbeider selvsagt også med disse spørsmålene, selv om det er utenriksministerens hovedansvar. Jeg rekker ikke å adressere alle utfordringer til meg, men jeg har lyst til å understreke de viktige problemstillinger som flere har vært innom, både SVs representanter og Enoksen, omkring støtteordninger: Hvor mye kan vi legge vekt på å prøve å grønnvaske og lovliggjøre støtteordninger, og hvor mye må vi ha på andre ordninger? Det er helt åpenbart at vi kan ikke bare ha grønne ordninger og fremdeles ha et norsk landbruk noe i nærheten av det vi har i dag. Vi er helt avhengige av å ha den delen av de såkalte gule ordninger som er tollbeskyttelse. Den grunnleggende landbruksøkonomien sier at det må være slik for en produsent at han får en pris som gjør at han kan dekke de variable kostnadene, og helst et bidrag til de faste kostnadene. I det øyeblikket man stapper mer penger inn gjennom munnen til kua enn det man får ut av juret, om jeg kan si det slik, vil man slutte å produsere og bare gå i postkassa og hente grønne ordninger, og da forfaller kulturlandskapet. Så det er det helt grunnleggende. Derfor må vi sørge for å ha tollsatser som gjør det mulig å få en pris som dekker disse kostnadene. Så kan vi tilføre bonden økonomi for andre oppgaver han måtte utføre, såkalte kollektive goder – gartneroppgaver, vaktmesteroppgaver og hva det måtte være – bl.a. gjennom grønne ordninger. Miljøplanene, som nå er obligatoriske og innført under denne regjeringen, kan komme til å være helt sentrale for slike ordninger. Så undrer jeg meg litt over Arbeiderpartiets representanter, for det ligger litt i lufta at det ikke gjøres nok fra landbruksministerens side. De fleste som observerer det som skjer i norsk landbrukspolitikk, utenfra, sier at vi er inne i en periode hvor det skjer større endringer enn på veldig lang tid. Jeg er glad for at det er mulig å gjøre disse endringene i kombinasjon med framforhandlete avtaler tre år etter hverandre, og en periode med inntektsøkning for norske bønder som er historisk, og prosentuelt dobbelt så høy som for andre grupper.
Interpellasjonsdebatten i sak nr. 11 er dermed avsluttet.
Da er Stortinget klar til å gå til votering i sakene nr. 6–9 på dagens kart.
I sakene nr. 10 og 11 foreligger det ikke noe voteringstema.