Representanten Ivar Østberg, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Følgende innkalte vararepresentanter har tatt sete: For Oppland fylke: Kjell Ivar Fossnes. For Sør-Trøndelag fylke: Bjørg Bruset og Michael Momyr. Fra representanten Carl I. Hagen foreligger meddelelse om at han trekker tilbake den innvilgede permisjonssøknad for dagene 23. og 24. november. Denne meddelelse tas til etterretning. Det foreligger to permisjonssøknader: fra Kristelig Folkepartis stortingsgruppe om sykepermisjon for representanten Anita Apelthun Sæle fra og med mandag 23. november og inntil videre fra representanten Dag Danielsen om permisjon i dagene 23. og 24. november for å delta på møte i Den felles parlamentarikerdelegasjonen til EFTA og EØS i Luxembourg Disse søknader foreslås behandlet straks og innvilget. – Det anses vedtatt. Fra første vararepresentant for Hordaland fylke, Kurt-Arne Langeland, foreligger søknad om å bli fritatt for å møte under representanten Anita Apelthun Sæles sykepermisjon fra og med 23. november og inntil videre, av velferdsgrunner. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknaden behandles straks og innvilges.Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden:For Hordaland fylke: Kari SørheimFor Oslo: Sissel Dagslet.
Kari Sørheim og Sissel Dagslet er til stede og vil ta sete.
Presidenten vil foreslå at det velges to settepresidenter for Stortingets møter i inneværende uke – og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresidenter.
Jeg foreslår Ursula Evje og Per Ove Width.
Ursula Evje og Per Ove Width er foreslått som settepresidenter. Andre forslag foreligger ikke, og Ursula Evje og Per Ove Width anses enstemmig valgt som settepresidenter for Stortingets møter i inneværende uke.
Representanten Øystein Hedstrøm vil fremsette et privat forslag.
På vegne av representanten Terje Knudsen og meg selv fremmer jeg et forslag om et bredt sammensatt regjeringsoppnevnt utvalg som skal utrede hele verdikjeden i matvaremarkedet for å få en oversikt over prisforholdene og mulighetene for rimeligere matvarer.
: Representanten Sverre J. Hoddevik vil fremsette et privat forslag.
På vegner av Ansgar Gabrielsen, Ivar Kristiansen og meg sjølv vil eg sette fram eit forslag som bl.a. skal opne for private fiskeforsøk.
Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 20 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 25 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Kristelig Folkeparti 15 minutter, Høyre 10 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Venstre 5 minutter og Tverrpolitisk Folkevalgte 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne for hver partigruppe og etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Dette anses vedtatt.
Som saksordfører for St. meld. nr. 32 for 1997-98 skal jeg ta opp noen av de tilbakemeldinger komiteen gir. Meldingen er meget omfattende, med mange prinsipielle spørsmål, ulike problemstillinger og Regjeringens vurderinger og konklusjoner, med andre ord en stortingsmelding med mulighet for mye debatt og engasjement og med invitasjon til omfattende tilbakespill og merknader. Et åpnere offentlig rom, et åpnere samfunn, er målet, og komiteen er tilfreds med at Regjeringen foreslår endringer i offentlighetsloven som vil medføre større åpenhet. Offentlighetsprinsippet bygger på det syn at allment innsyn i beslutningsprosessene er en forutsetning for god og demokratisk myndighetsutøvelse og forvaltning av samfunnets fellesmidler. Det dreier seg om et levende demokrati, der en viktig forutsetning er å kunne påvirke avgjørelser. For å påvirke må en være oppmerksom på at saken behandles ha mulighet for å komme med innspill ha mulighet for å korrigere gale opplysninger ha mulighet for å kontrollere at forvaltningen følger retningslinjer for saksbehandling Kunnskapene må komme på et tidspunkt da man fortsatt kan påvirke sakens utvikling og utfall, for når saken er avgjort – eller innstillingen fremmet – vil påvirkning ofte ikke ha noen effekt. Det er for sent. Det er viktig å huske at offentlig ansatte, administrasjon og byråkrati er der for å skape et best mulig samfunn. De er der for å tjene folket, og offentlige avgjørelser treffes på vegne av alle landets borgere. Holdningene til offentlighet har stor betydning for praktiseringen. Komiteen er tilfreds med at Regjeringen er opptatt av å spre kunnskap om og skape bevissthet omkring offentlighetslovens formål og funksjon, og med at det vil bli iverksatt tiltak for å sikre en bedre etterlevelse av offentlighetslovens regler. Aktiv informasjon om den virksomheten forvaltningen driver, er også viktig å understreke. I den sammenheng er det på sin plass å minne om at mange strever med skriftspråket, og at skriftlig informasjon bør bli utformet på en måte som gjør den tilgjengelig for flest mulig i vårt samfunn. Det vil være en kvalitetsheving for alle brukere. For å kunne praktisere offentlighetsprinsippet på en best mulig måte er mulighetene til å identifisere et dokument av stor betydning. Komiteen mener det i offentlighetsloven må lovfestes en plikt til å føre fortløpende journal for hele den offentlige sektor. Uten journal er det svært vanskelig å få innsyn i organets virksomhet. Journalføring må skje på en måte som gjør det mulig å identifisere dokumentet, så langt dette kan skje uten å røpe opplysninger som er undergitt taushetsplikt eller andre unntaksregler. Reglene for journalføring må tilpasses den tekniske utvikling, også i forhold til nødvendige avgrensninger. Noe av det komiteen har vært spesielt opptatt av, er personvernmessige problemstillinger. Når saksdokumenter og journaler i forvaltningen som hovedregel skal være offentlige og av hensiktsmessige grunner blir digitalisert, gis det i tillegg søkemuligheter. Dette må det tas høyde for i valg av systemer og utarbeiding av regler for å hindre misbruk av opplysninger via data. Det er viktig både for tilliten til det offentlige og for at offentlighetsloven kan tjene sin hensikt: å få borgerne aktivt engasjert i samfunnsspørsmål. Komiteens flertall – Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet – støtter Regjeringens syn om at offentlighetsloven skal være så oversiktlig og klar som mulig, og at de konkrete bestemmelsene vedrørende journalføring derfor ikke bør tas inn i offentlighetsloven. Komiteen ser det som viktig at det vurderes å innføre en rett til innsyn i faktiske opplysninger i interne dokumenter, som nå omfattes av § 5, annet ledd, og ber Regjeringen legge det til grunn i det videre arbeid med offentlighetsloven. Klart skille mellom faktiske opplysninger og vurderinger gjør at en kan slippe å bruke tid på å finne ut hva som er fakta, og hva som er vurdering. Det kan gi en bedre kvalitet på saksbehandlingen for dem som ønsker å ta utgangspunkt i fakta når de skal vurdere saker. Dette er en problemstilling flere har gitt signaler om under det arbeid vi har hatt med meldingen. Det er også lagt til et ønske om at det bør bli et skille mellom faktiske opplysninger og vurderinger i media, med den begrunnelse at man ofte føler seg usikker på hva som er sakens kjerne, og derfor føler seg hemmet når det gjelder å kunne delta i en saklig samfunnsdebatt. Kristelig Folkeparti og Senterpartiet ønsket å gå et skritt lenger i vurderingene for å se om innsyn i faktiske opplysninger kunne gjøres mer omfattende. Komiteen er enig med Regjeringen i at det må fremmes forslag til lovendringer for å skape større åpenhet i kommunene. Alle innstillinger – uten hensyn til om mottakerorganet skal avgjøre saken eller bare innstille videre – må være offentlige. Det samme gjelder innstillingen fra folkevalgte organer til andre folkevalgte organer. I tillegg ber komiteen om en vurdering av om det bør gis en regel om at vedlegg til innstilling skal være offentlig for at nyttige opplysninger og bakgrunnsstoff også skal være tilgjengelig. Det er viktig å få den offentlige debatten i forkant av den politiske behandling av en sak i kommunen. Like viktig er det at administrasjonens redegjørelse for de faktiske forhold og vurderinger er med for å gi et helhetlig bilde av saken. Uttalelser fra etater med selvstendig avgjørelsesmyndighet får fram de ulike hensyn i en sak. Derfor er det viktig at de er offentlige. Dette er noen av de tilbakemeldinger komiteen gir, sammen med en vektlegging av en løsning som er klar og noenlunde enkel å praktisere og felles for alle kommuner. Stortinget og Stortingets organer har aldri vært underlagt offentlighetsloven. Det har heller ikke vært noen bred prinsipiell vurdering av spørsmålet om rekkevidden av offentlighetsprinsippet. Nå er tiden inne for både vurderinger og endringer. Det ville se merkelig ut hvis vi skulle forlange mer av andre enn av oss selv – eksempelvis større åpenhet i kommuner og fylkeskommuner. Offentlighetsprinsippet er så viktig for samfunnet, demokratiet, den offentlige debatt og for tillit og kontroll at dette vil også vi være en del av, og gå foran med et godt eksempel. Det hevdes at Stortinget allerede er så åpent at det er unødvendig å gjøre noe mer, men det er heller enda en god grunn til å innføre offentlighetsprinsippet og finne de nødvendige unntaksregler for ryddige forhold. Derfor ber komiteen om at det bør utarbeides regler om offentlighet for Stortinget og Stortingets organer, deriblant Sivilombudsmannen og Riksrevisjonen. Når det gjelder søkerlister, vil noen oppleve komiteens merknad som et tilbakeskritt fordi det åpnes for en mulighet for enkeltpersoner til på eget initiativ å reservere seg fra offentlighet. I meldingen var det pekt på flere momenter, både for og imot offentliggjøring av søkerlister, uten at det der ble tatt stilling til hvordan de ulike hensynene skulle vektlegges. Dette var nok den fellesmerknaden som sist kom på plass – og det er på sin plass å minne om at Venstre og SV ikke har representanter i komiteen. Som en konklusjon vil jeg si at det lovarbeid det legges opp til i meldingen, nødvendigvis vil ta sin tid. I påvente av lovrevisjonen er det særlig viktig at forvaltningen aktivt benytter de muligheter som ligger i meroffentlighetsreglene, slik at man oppnår mer åpenhet og økt offentlig innsyn også før lovendringer kan tre i kraft. Til slutt vil jeg anbefale komiteens tilråding til vedtak.
Denne meldingen kunne like gjerne vært lagt fram av en arbeiderpartiregjering som av en sentrumsregjering. Igjen kan vi konstatere at sentrumspartiene i regjering handler annerledes enn de gjorde i opposisjon – fra å svinge flagget høyt ble virkeligheten en blafring i vinden. Meldingen konsentrerer seg om problemstillinger som har blitt reist gjennom den daglige forvaltningsvirksomheten og i den offentlige debatten. Verdt å merke seg er at i drøftingene i meldingen inngår oppfølgingen av flere lovforslag som Stortinget har oversendt til Regjeringen – sju Dokument nr. 8-forslag omtales. Bortsett fra Regjeringens forslag om å oppheve unntaksregelen for statsforetak, følger Arbeiderpartiet i det alt vesentlige Regjeringens opplegg. Komitebehandlingen bærer preg av meget stor grad av enighet. Utgangspunktet for komiteens behandling er større åpenhet i forvaltningen, samtidig som en legger stor vekt på personvernaspektet. Det siste er ikke minst påkrevd, sett i lys av den praksis deler av Medie-Norge i dag utøver, jf. den tankevekkende artikkelen av NRKs Hans Wilhelm Steinfeld i Dagbladet sist fredag. I praktiseringen av offentlighetsloven er det store forskjeller mellom de ulike forvaltningsorganer. Det kan være ulik praksis mellom de enkelte direktorater og fra departement til departement, og store forskjeller mellom kommunene. For en del organers vedkommende kunne en tro at lukkethet var utgangspunktet, ikke åpenhet. Offentlighetsloven slår klart fast: «Forvaltningens saksdokumenter er offentlige så langt det ikke er gjort unntak i lov eller i medhold av lov.» Loven har klare unntaksregler – pluss lovrevisjonen om meroffentlighet fra 1993, der det heter: «Forvaltningsorganet skal vurdere om dokumentet likevel bør kunne gjøres kjent helt eller delvis, selv om det etter bestemmelser i loven kan unntas fra offentlighet.» En skulle derfor tro at lovverket i og for seg var godt nok. Det er bl.a. praktiseringen og forståelsen av loven som nå gjør at det er nødvendig med endringer og presiseringer. Hvis prinsippet om meroffentlighet hadde fungert etter intensjonen, ville det ikke i like stor grad vært nødvendig med en lovrevisjon. Mediene spiller en sentral rolle i forhold til offentlighetsloven. Det er ikke tvil om at en styrking av innsynsretten er en styrking av demokratiet og den demokratiske kontroll med forvaltningen. Økt innsynsrett gir media økt mulighet til å orientere om forvaltningens virksomhet og til å ta opp kritikkverdige forhold, noe som i sin tur bidrar til å gi publikum bedre innblikk i virksomheten. I dette arbeidet er imidlertid grensene mellom når mediene arbeider for å gi publikum nødvendig informasjon, og når de arbeider av ren egeninteresse, flytende. Sensasjonsoppslag og salgsoppslag der en omgås fakta på i beste fall en lettsindig måte, og der personvernet settes i fare, kan fort ta overhånd. Jeg tror det vil være meget nyttig og viktig at mediene selv nå setter søkelys på dette. Det vil også bety mye for det totale samspillet mellom mediene, forvaltningens aktører og politikerne. Når det gjelder å ivareta enkeltmenneskets rettigheter, må en ikke miste av syne den innsynsrett partene i en sak er sikret gjennom forvaltningsloven. Den store enigheten gjør det unødvendig i detalj å gå inn på alle de områder meldingen omtaler, men visse felt vil jeg likevel komme nærmere inn på. Stortingets forhold til offentlighet har vært lite framme i den offentlige debatt. Det skyldes selvfølgelig at Stortingets virksomhet i dag i stor grad preges av innsyn og åpenhet. Det forrige storting gav klare føringer om at offentlighetsprinsippet i forhold til Stortingets organer burde gjennomgås ved behandlingen av denne meldingen. En samlet komite er av den oppfatning at det ikke er behov for generelt å unnta Stortinget og dets organer fra offentlighetsprinsippet, og ber derfor Stortingets presidentskap forestå den nødvendige gjennomgang. Komiteen er helt klar i at henvendelser fra privatpersoner må vernes mot offentlig innsyn. Det samme gjelder for partigruppenes og enkeltrepresentantenes korrespondanse og virksomhet. Sivilombudsmannen følger i praksis offentlighetsloven så langt det er forenlig med taushetsplikten i lov og instruks, noe komiteen er tilfreds med. For Riksrevisjonens forhold til offentlighet er det nødvendig med en nøye gjennomgang av revisjonens eget ønske om en hjemmel som gir mulighet for utsatt offentlighet for saker som er til behandling. I komiteinnstillingen drøftes – for og imot – dette ønsket. For Arbeiderpartiets del vil jeg påpeke det uheldige ved at en sak som fremdeles er til revisjon, kan bli underlagt en offentlig debatt på et galt tidspunkt og på sviktende premisser. Et av de vanskeligste områder å ha oversikt over når det gjelder offentlighetslovens anvendelse, er de offentlig eide selskaper og de virksomheter det offentlige har eierandeler i. Det fins et konglomerat av selskaper og selskapsformer. Et viktig prinsipp er at organisasjonsform i seg selv ikke skal kunne påvirke eller være avgjørende for retten til innsyn. Når det gjelder en virksomhets forhold til offentlighetsloven, er det flere momenter som må vurderes: størrelsen på den offentlige eierandel, om virksomheten driver forvaltnings- og/eller forretningsvirksomhet, om en er i en konkurransesituasjon, eller om virksomheten er i en monopolsituasjon. Et godt utgangspunkt for å gi unntak fra reglene om offentlighet er når virksomheten driver forretnings- og konkurranseutsatt virksomhet. Arbeiderpartiet er enig med Regjeringen i at en nøye gjennomgang og høringer er nødvendig før det foreslås bestemte regler. Det er viktig at det tilstrebes så enkle regler som mulig. Den foreslåtte opphevingen av unntaket fra offentlighetsloven i statsforetaksloven er vi uenige i. Derfor er jeg glad for at Arbeiderpartiet sammen med Fremskrittspartiet har flertall for at også dette tema sendes på høring som en del av den generelle problemstillingen. Ellers støtter Arbeiderpartiet Regjeringen i at SNDs og NORFUNDs positive avgjørelser når det gjelder søknader om støtte skal være offentlige. Forholdet rundt interne dokumenter behandles spesielt, og da særlig unntaksreglene for dokumenter som er utarbeidet av andre enn organet selv, dvs. det som omhandles i § 5 annet ledd i offentlighetsloven. En samlet komite er enig i at det foretas en nøye gjennomgang av § 5 annet ledd med sikte på økt offentlig innsyn, og at det ikke legges fram forslag til endringer før høringer er foretatt. Når komiteen nå ber Regjeringen vurdere om en skal innføre en rett til innsyn i faktiske opplysninger, må en legge vekt på hvordan dette kan gjennomføres i praksis. Videre må en være spesielt nøye med hva som skal anses som faktiske opplysninger. Dette er ikke uproblematisk, og spesielt forholdet til personvern kan være vanskeligere enn mange forestiller seg. Det er også behov for vurderinger og høringer når det gjelder dokumentoffentlighet i kommunene. Ikke minst KS og kommunene selv er viktige høringsinstanser. Utgangspunktet er imidlertid klart: Retten til innsyn i kommunale dokumenter må være like stor som overfor de statlige forvaltningsorganer. Kommunikasjon med fremmede stater og internasjonale organisasjoner er også et viktig tema i meldingen. Den økende internasjonaliseringen gjør behovet for innsyn større. Særlig i saker som har direkte betydning for norsk regelverksutvikling, er dette viktig. Regjeringen Bondevik legger i sin analyse vekt på det faktum at en stor del av det internasjonale arbeidet dreier seg om ulike typer forhandlinger. Dette samspillet med andre land stiller særlige krav til fortrolighet. Derfor er det helt nødvendig at oppfølgingen på nasjonalt nivå skjer på en måte som inngir tillit i de andre involverte land. De begrensninger dette legger på offentliggjøring av dokumenter og opplysninger, må imidlertid ikke føre til at unntaksreglene i § 6 blir mer omfattende enn det er reelt behov for. Også på dette området må de skisserte forslag utredes og sendes på høring før det kan bli aktuelt med lovendringer. Offentlighet i forhold til søkerlister drøftes også i meldingen. Komiteen foreslår samlet en innstramming av dagens praksis, ved at det bør være mulig for enkeltpersoner på eget initiativ å reservere seg fra offentlighet – slik også saksordføreren var inne på. Dagens regel for offentliggjøring av søkerlister kan virke ekskluderende for en del potensielle søkere til offentlige stillinger. Dette kan virke hemmende for rekrutteringen til viktige stillinger innenfor offentlig sektor, og derfor er en innstramming nødvendig. Ved ansettelsessaker er det viktig å peke på den rett til innsyn søkerne selv har. Til slutt vil jeg minne om regelen i offentlighetslovens § 2 om meroffentlighet, som sier at det skal vurderes om et dokument helt eller delvis skal kunne offentliggjøres selv om dokumentet i utgangspunktet kan unntas fra offentlighet. I realiteten er dette en plikt for forvaltningen til å vurdere meroffentlighet. Blant forvaltningens ansatte må det være en prioritert oppgave å styrke holdningene til offentlighetsprinsippet og kjennskapet til offentlighetsloven. Det er helt nødvendig at det legges opp til saksbehandlingsrutiner som medfører at meroffentlighet blir reelt vurdert. Regjeringen har her et spesielt ansvar. Det lovarbeid det legges opp til i meldingen, og de føringer komiteen har lagt, vil nødvendigvis ta noe tid. I tiden fram til lovrevisjonen kan bli vedtatt må det spesielt legges vekt på at meroffentlighet virkelig blir praktisert. Dette er noe som en samlet komite understreker.
Det blir replikkordskifte.
SV vil fortsatt ha åpenhet rundt søkerlistene til offentlige stillinger, ikke minst for å ivareta likestilling. I de lukkede prosessene vil det alltid være krefter som holder kvinner nede, særlig når kvinner aspirerer til topplederjobber. Med den utstrakte bruk av konsulentfirmaer, der guttene sitter med sine nettverk, er det ikke minst viktig at en ivaretar mest mulig åpenhet. For SV er åpenhet viktig både for kvinners mulighet til å nå opp og for å hindre at ansettelser skjer på politisk grunnlag. Jeg venter meg ikke stor bekymring fra Arbeiderpartiet for det siste. Arbeiderpartiet har jo en viss tradisjon her, for å si det mildt, men jeg hadde altså trodd at Arbeiderpartiet ville ta de likestillingspolitiske grunnene alvorlig og virkelig se på dem. Eller er det sånn at kravet til effektivitet og bekymring for at søkere fra det private næringsliv kvier seg for å søke når søkerlistene er offentlige, går foran hensynet til likestilling og at de rette kvinnene blir rekruttert? Jeg hørte jo grunngivinga, at partene kan kontrollere. Men jeg vil da minne om at forvaltningens ansatte på vegne av fellesskapet skal forvalte fellesskapets verdier og ressurser, og at det derfor er viktig at allmennheten får anledning til å kontrollere at forvaltningen ansetter de best egnede personene. Vi mener altså at i mange sammenhenger vil kvinner være de meste egnede personene, og at åpenhet fremmer ansettelse av kvinner.
Jeg grunngav standpunktet under innlegget, og jeg pekte også på at hovedargumentet her er at vi ønsker at alle som kan tenke seg en stilling i det offentlige, skal kunne søke. I dag er det en del hindringer som gjør at ikke alle ut fra den jobben de har i dag, føler at de kan søke. Når det gjelder likestilling, har det ikke vært Arbeiderpartiets intensjon å svekke den. Det med partsinnsyn føler jeg er et veldig reelt argument, og jeg går ut fra at alle kvinner i likhet med alle menn har den samme rett til partsinnsyn. Det er jo helt klart. Når det gjelder rekrutteringen, føler jeg at det også er viktig at vi får best mulig rekruttering til stillinger i offentlig sektor. Men når det er sagt, er det klart – som saksordføreren også var inne på – at dette var et av de punktene som vi diskuterte veldig i komiteen. Her var det argumenter for og imot, og vi landet som vi gjorde. Som en konklusjon føler jeg at det er riktig, i og med at det innsynet som den enkelte har i dag, vil bety veldig mye i en sånn situasjon.
Arbeiderpartiets representant, Rasmussen, innledet sitt innlegg med å si at denne meldingen like godt kunne vært lagt fram av en arbeiderpartiregjering. Det tillater jeg meg å betvile på det sterkeste. Hvis de hadde lagt fram en like god melding som det Regjeringen har gjort, ville jeg ha oppfattet det som et godt brudd på Arbeiderpartiets tradisjon på disse områdene. I alle tilfelle: Arbeiderpartiet hadde to år på seg til å bevise at de kunne ha lagt fram en like god melding. Det gikk over to år fra Stortinget eksplisitt bad om en stortingsmelding om disse spørsmålene, fram til regjeringen Jagland gikk av. Man brukte ikke de to årene til å bevise at man kunne gjøre et like godt arbeid som det den sittende regjering brukte et halvt år på å bevise at den kunne gjøre. Jeg tillater meg videre å sitere fra et intervju som Dagens Næringsliv hadde med daværende statsminister Thorbjørn Jagland den 6. mars 1997. Daværende statsminister Jagland ble der spurt: «Går dere gjennom offentlighetsloven med sikte på å skape mer offentlighet?» Svaret var: «Vi går iallfall gjennom offentlighetsloven.» Det er ikke akkurat et sitat som gir inntrykk av den offensive holdning til det å skulle gå inn for større offentlighet. Jeg får bare si, som en generell merknad, at det generelt sett har vært vanskelig å oppfatte Arbeiderpartiet i frontlinjen når det gjelder større åpenhet. Og når det da gjelder behandlingen av den foreliggende meldingen, viser jo nettopp komiteinnstillingen at Arbeiderpartiet ikke har maktet å følge opp Regjeringen på alle punkter: statsforetak, § 5 annet ledd, faktiske opplysinger osv. Jeg vil derfor gjerne be representanten begrunne litt nærmere hvorfor Arbeiderpartiet kunne ha lagt fram den samme meldingen.
Det var skapt store forventninger til meldingen ut fra det som de tre regjeringspartiene sa før de tiltrådte i regjering, og mediereaksjonene har vært ganske entydige, nemlig at det som ble sagt før, og det som skjedde i virkeligheten, ikke stemte overens. Vi har sett en del tilfeller fra departementene som gjør at det kanskje er nødvendig å senke fanene litt, som jeg var inne på i innledningen. Når det er sagt, skal jeg begrunne det som går på at vi kunne lagt fram en melding som dette fra Arbeiderpartiet. For det første ser vi den store enigheten i innstillingen. Det er ett punkt. For det andre jobber vi ikke i et vakuum. Vi vet hva den forrige regjeringen arbeidet med, og hva som var foreslått. Langt på vei var meldingen i ferd med å bli ferdig før den nye regjeringen tiltrådte. Et annet poeng er at når vi snakker om den tiden man trenger, så er det en rød tråd gjennom hele meldingen. Nåværende regjering trenger også tid for å kunne sette en del ting ut i praksis. Det viser jo at disse spørsmålene ikke er så enkle som man trodde i første omgang. En gjennomgang av offentlighetsloven betyr selvfølgelig en gjennomgang for å se på hva man skal gjøre for å få mer åpenhet, og det var selvfølgelig det den forhenværende statsministeren mente da han svarte på spørsmålet, at man går gjennom offentlighetsloven punkt for punkt – også det at man må se ekstra nøye på hvilken linje man skal legge seg på. Så alt i alt står jeg på det jeg sa, at denne meldingen utmerket godt kunne vært lagt fram fra Arbeiderpartiets side.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Det er stor enighet i komiteen om veldig mange forskjellige forhold når det gjelder offentlighetsloven, men det er ett punkt som jeg synes det er leit at Fremskrittspartiet ble stående alene om, nemlig å sørge for et system hvor vi kan få etterlevelse i praksis av de mange fine prinsipper som vi er enige om i denne salen. I realiteten er det i dag ikke noen instans som passer på og overvåker at offentlighetsloven følges opp i praksis. Fremskrittspartiet har tidligere fremmet forslag om opprettelse av et offentlighetsombud og et offentlighetsråd etter en slags hovedmodell fra Forbrukerombudet og Markedsrådet. Komiteens flertall sier, på samme måte som Regjeringen, at Sivilombudsmannen er den instans som skal ivareta dette hensynet – man kan klage og få medhold hos Sivilombudsmannen, og det følges så senere opp. Men i praksis hjelper ikke det. Poenget med et offentlighetsombud var at det skulle være en instans man kunne gå til for å få en rask avgjørelse, mens de dokumenter man var på jakt etter, fremdeles var relevante i en debatt – ikke å få medhold av sivilombudsmannen et halvt år eller et trekvart år eller et år etterpå, men ha en instans som også har lovmessig makt til å kunne sørge for offentlighet eller tvinge den parten som hemmeligstempler noe, til å gå til en domstol for å kunne unndra seg offentlighetsombudets pålegg. Vi i Fremskrittspartiet tror at en av de viktigste endringer som må gjøres når det gjelder offentlighetsloven, er aktivt å få noen som kan påse at loven følges, at det er et råd, en slags domstol, som i første instans skal vurdere de begrunnelser som gis for å unndra dokumenter offentlighet. Dersom offentlighetsrådet, etter å ha hørt partene, sier at noe skal offentliggjøres, må de som da nekter, gå til de ordinære domstolene – selvsagt med oppsettende virkning. Vi tror at et slikt aktivt offentlighetsombud og et bredt sammensatt offentlighetsråd er den eneste praktiske mulighet for å unngå at en del dokumenter unndras offentlighet, slik det i statsforvaltningen dessverre nå gjøres nesten rutinemessig, for å være på den sikre siden. En slik instans som et offentlighetsombud vil i realiteten være den eneste måten å få snudd det på, slik at det er unntak at man benytter hemmeligstempling, istedenfor som nå, hvor det mange ganger gis inntrykk av at det er det normale. I forbindelse med dette nevnes også fra flertallets og Regjeringens side konstitusjonelle spørsmål. Det skulle vært meget interessant om Regjeringen eller flertallet kunne identifisere hvilke konstitusjonelle spørsmål som skulle være til hinder for et offentlighetsombud og et offentlighetsråd. Jeg har nevnt, og det ble nevnt i vårt Dokument nr. 8-forslag, at selvsagt skal det være domstolene som har avgjørelsesmyndigheten i siste instans. Det er det også i dag, meg bekjent. Man kan også i dag gå til domstolene for å få det avgjort, men det er altfor sent, det har ingen virkning i praksis. Når man fra flertallets side har disse to etter min oppfatning vikarierende argumenter – om konstitusjonelle spørsmål på den ene siden, og på den andre siden at Sivilombudsmannen dekker dette formålet ved å overvåke og påse at offentlighetsloven følges – vil jeg hevde at ingen av disse to argumentene egentlig er holdbare. De er etter min oppfatning rent vikarierende fra et flertall som egentlig ikke ønsker noen særlig endring i praksis, egentlig ikke ønsker noe særlig mer offentlighet enn det som er i dag. Jeg synes det er leit at vi etter en så bred melding ikke har kommet lenger med det helt avgjørende poeng, nemlig at loven skal følges i praksis. Det gjøres på altfor få områder i dag.
Jeg la også merke til Arbeiderpartiets hovedtalers påstand om at denne meldingen like gjerne kunne vært fremmet av en tidligere regjering, og konstaterer, i likhet med en tidligere representant, at det er mulig den kunne vært det, men den ble det nå engang ikke. Så jeg synes det er grunn til å gi justisministeren honnør for at vi endelig har fått meldingen på plass, og jeg tror justisministeren kan leve med at representanten Hove uttrykte seg på en slik måte at det virker som han tolker kravet om blokkuavhengighet i en slik grad at han nærmest beklager det når Regjeringen får støtte fra de andre partiene i denne salen. I likhet med de foregående talere vil jeg gjerne understreke den brede enigheten om meldingen, og jeg henviser i den anledning både til saksordførers redegjørelse og til de innleggene som har vært holdt senere. De grunnleggende betraktningene i meldingen samler som sagt bred støtte. Noe annet skulle også bare mangle, i og med at offentlighet i forvaltningen må sies å være en nødvendig forutsetning for et demokratisk samfunn. Rettssikkerhet, demokrati, kontrollhensyn, tillit, legitimitet og spredning av kunnskap om beslutningsprosessene kan være noen stikkord i denne sammenheng. Hensynet til såkalt grunnleggende samfunnsinteresser blir ofte brukt for å unnta fra offentlighet, ofte koblet sammen med krav om effektive beslutningsprosesser og hensynet til personvernet. Med et visst unntak for personvernet bør disse andre hensynene i alminnelighet neppe brukes som unnskyldning for hemmelighold i et moderne, demokratisk og åpent samfunn. Dette fører frem til en viktig forutsetning om at dagens innstilling om offentlighet blir fulgt i praksis i den daglige forvaltningen. Jeg vil minne om at forvaltningen sågar har plikt til å vurdere mer offentlighet, selv når loven åpner adgang til å unnta et dokument fra offentlighet. Dessverre har Regjeringen helt opp til det siste vist flere eksempler på at den enten ikke har forstått eller ikke har villet forstå prinsippene om offentlighet. Særlig graverende er Sosialdepartementets hemmeligstemplede brev til landets fylkesmenn 17. april i år, for ikke å snakke om Barne- og familiedepartementets instruks om å unngå offentlighet. I Fiskeridepartementet var selv statsrådens besøksprogram stemplet hemmelig – av hensyn til rikets sikkerhet! Som sagt, dette er en mentalitet som bør høre fortiden til, men det er grunn til å minne om hendelsene – til skrekk og advarsel. Jeg vil minne om at det gjelder en særskilt hjemmel dersom et dokument skal unntas fra offentlighet. Dette gjelder saker som taushetsbelagte opplysninger, sikkerhetsmessige hensyn, følsomme internasjonale forhold eller interne dokumenter. Disse hensyn må allikevel ikke tolkes strengere enn det som etter en rimelig betraktning er intensjonen med unntakshjemlene. Stortinget har hittil ikke vært undergitt offentlighetslovens regler om dokumentoffentlighet, men Grunnloven § 84 har bestemt at møter i Stortinget, Lagtinget og Odelstinget samt stortingsinnstillinger skal være offentlige. Høyre er tilfreds med at det blir innført et begrenset offentlighetsprinsipp i forhold til Stortinget, og understreker at dette i hovedsak knesetter prinsipp som i praksis har vært gjeldende, og ser frem til at Presidentskapet utarbeider regler for offentlighet for Stortinget og Stortingets organer. Det samme gjelder Presidentskapets vurderinger i forhold til Riksrevisjonen og Sivilombudsmannen. Offentlighetsloven i forhold til offentlig eide selskaper har vært viet oppmerksomhet. Det er gledelig enighet om å opprettholde unntaket fra offentlighet for Postbanken og Norsk tipping A/S og at SNDs og NORFUNDs positive avgjørelser skal være offentlige. Et stort flertall er enig i at organisasjonsformen ikke i seg selv skal påvirke retten til innsyn i offentlig eiet virksomhet og støtter Regjeringens arbeid med å sende forslag om en bestemt regel for hvordan offentligheten skal praktiseres, på høring forut for en slik utarbeidelse. Det er viktig at reglene blir klare og entydige, fordi dette åpenbart vil gjelde vanskelige avgrensningsspørsmål. I alle fall kan det være naturlig at dersom virksomheten driver en kombinasjon av ordinær forretningsdrift og myndighetsutøvelse, bør offentlighetsloven gjelde for den delen som er myndighetsutøvelse. Høyre støtter også Regjeringens forslag om at unntaket fra offentlighetsreglene for statsforetak oppheves, og beklager at flertallet Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet, går imot dette forslaget. Journalføringen er en viktig forutsetning for åpenhet. Jeg er glad for at en samlet komite støtter Regjeringens forslag om en samling av lover og regler om journalføring i offentlige virksomheter. Høyre, sammen med Fremskrittspartiet, er imidlertid ikke enig med Regjeringen i at utformingen av det konkrete regelverket skal overlates til Regjeringen, men mener tvert imot at disse reglene har så stor betydning for praktiseringen av offentlighet at de konkrete regler for journalføring bør forelegges Stortinget i en egnet form. Utviklingen av nye kommunikasjonsformer stiller oss overfor nye problemstillinger også i forhold til journalføring og personvernhensyn. Vi må ikke lage regler som blir så firkantede at de begrenser bruken av e-post som internkommunikasjon, og det er særlig viktig at Datatilsynet trekkes aktivt med i utarbeidelsen av regler for journalføring. Jeg har merket meg at Norsk Presseforbund har utfordret både Datatilsynet og oss politikere i denne saken, og jeg synes det er naturlig å gi uttrykk for åpenhet i forhold til denne prosessen. Målet om mest mulig åpenhet, kombinert med et rimelig personvernhensyn, har kanskje ikke funnet sin endelige avveining, men det bør vi i så fall få anledning til å komme tilbake til etter hvert som vi får mer erfaring, både i form av en konstruktiv holdning til større åpenhet og mer erfaring med de elektroniske nyvinningene. Etter min mening bør det ikke være noen tungtveiende innvending at lovgiver er tilbakeholden på dette området. Når det gjelder interne dokumenter, gir loven i dag anledning til å unnta fra offentlighet både arbeider som er utarbeidet av forvaltningsorganet selv, og arbeider som er innhentet utenfra, som f.eks. underordnet organ, konsulenter e.l. Høyre er tilfreds med oppmykingen på disse områdene og med at den endelige utformingen av lovendringene utstår til forslagene har vært ute på høring. Høyre er også tilfreds med at rene faktaopplysninger normalt er offentlige, selv om dokumentet selv er unntatt fra offentlighet. Når det gjelder offentlighet i kommunene, er Høyre enig i at retten til innsyn i kommunenes dokumenter bør være minst like vid som når det gjelder de statlige forvaltningsorganenes dokumenter. Kommuner regnes imidlertid i utgangspunktet som en enhet og er derfor unntatt for innsyn, bortsett fra innstillinger til politisk behandling i kommunestyre, fylkesting, formannskap eller fylkesutvalg. Høyre ønsker velkommen at Regjeringen vil ha en oppmyking av regelen om at kommunen regnes som ett organ, og at Regjeringen ønsker at innstillinger til endelig avgjørelse skal være offentlige. Vi er også tilfreds med at Regjeringen kommer tilbake med lovforslag etter at forslagene har vært ute på høring, og ber Regjeringen spesielt vurdere de problemstillinger som knytter seg til kommuner som har parlamentarisk styringsmodell. Spørsmålet om offentliggjøring av søkerlister har fått en viss oppmerksomhet, og dette er den saken i meldingen hvor det med en viss rett kan sies at komiteen foretar en viss innstramning i forhold til tidligere praksis. Høyre mener at hensynet til mulige søkere fra det private næringslivet til offentlige stillinger er så viktig at enkeltpersoner på eget initiativ bør kunne reservere seg mot offentlighet. Dette hensynet må selvsagt veies i forhold til de hensyn som f.eks. Norsk Presseforbund anfører, men i likhet med resten av komiteen legger vi fra Høyres side vekt på den kontrolleffekt som ligger i reglene om partsinnsyn i ansettelsessaker. Når det gjelder en rekke andre saker i meldingen, støtter Høyre Regjeringens vurderinger. Det gjelder bl.a. forslaget om å videreføre den praksisen som er etablert rundt post til og fra den politiske ledelsen i departementene, og Regjeringens ønske om å fremme forslag om økt innsyn i forhold tilknyttet internasjonale organisasjoner. Regjeringen peker også på at det er en nyanseforskjell mellom definisjonen på «sikkerhetsinteresser» i offentlighetsloven og sikkerhetsloven, og Høyre er enig i at det bør innarbeides den samme terminologi. Med et visst forbehold i forhold til journalføring, slik som tidligere anført, er Høyre også enig med Regjeringen i at lovreglene i forbindelse med offentlighet skal være teknologinøytrale.
Det blir replikkordskifte.
Jeg tar replikken i hovedsak for å unngå at det skal oppstå en misforståelse, som åpenbart ville vært en misforståelse, nemlig at jeg skulle ha gitt uttrykk for manglende glede over støtte på de punkter hvor Regjeringen får støtte i innstillingen. Jeg er selvfølgelig glad for den støtten – og for å understreke at slik jeg opplever innstillingen, går Høyre lenger i å støtte Regjeringen enn det f.eks. Arbeiderpartiet gjør. Det er jeg også glad for. Og for ytterligere å gi uttrykk for glede er jeg også glad for representanten Hernæs’ støtte med hensyn til min undring over om det var sikkert at Arbeiderpartiet ville kunnet ha levert den samme meldingen. Det som jeg kanskje kunne ha ønsket, var at støtten fra opposisjonspartiene på en del punkter hadde vært noe mer uforbeholden enn det som er forholdet i innstillingen. Det blir nå gjerne sagt at offentlighetsloven i første rekke skal være opposisjonens lov, i en slags maktrolleavveining mot Regjeringen, og det som kanskje er litt oppsiktvekkende i den innstillingen som foreligger, er at i den grad opposisjonen reserverer seg i forhold til Regjeringen, er det faktisk i retning av å være mer forsiktig. Jeg skal gjerne være såpass åpen at jeg sier at det ikke hadde vært meg imot om vi hadde hatt en opposisjon i denne sammenheng som heller hadde stresset Regjeringen litt i retning av ytterligere offentlighet i stedet for det motsatte. Og derfor kan jeg avslutte med en slags problemstilling som går på hvorfor ikke Høyre støtter regjeringspartiene på de punkter i innstillingen hvor representantene for regjeringspartiene går lenger enn det som flertallet i komiteen gjør.
Jeg merker meg at representanten Hove etterlyser opposisjon til Regjeringen, men det er nå engang slik i denne saken som i de fleste andre saker vi har behandlet i Stortinget i den senere tiden, at Regjeringen finner rikelig med opposisjon i sine egne støttepartier. Representanten Hove står jo for opposisjonen i denne saken, riktignok ikke i forhold til Regjeringens forslag, men i forhold til de forslagene som regjeringspartiene i justiskomiteen er kommet frem til sammen med de andre partiene, så opposisjon blir det allikevel. Ellers var det så mye glede i replikken fra representanten Hove at jeg ikke ser noen særlig grunn til ikke å delta i disse gledesytringene. Når representanten Hove sier at han setter pris på støtten fra Høyre, at den til og med går lenger enn han føler at støtten fra visse andre partier gjør, må jeg minne om at regjeringen Bondevik generelt får støtte fra Høyre. Det er bare det problem at hver gang den får denne støtten, uttaler den seg med stor beklagelse og sier at den egentlig ville hatt støtten fra helt andre hold. Men hvis vi kan bruke denne lille replikkvekslingen i forbindelse med denne saken i et mer generelt perspektiv, kan jo dette åpne for mye glede frem mot jul. For å være helt ærlig når det gjelder resten av replikken fra Hove: Han åpnet med å si at hensikten med replikken var å få uttrykt denne gleden, og så følte han tydeligvis på slutten av replikken at han pliktskyldigst måtte stille et spørsmål, men for å si det rett ut så fikk jeg ikke tak i hva han egentlig mente. Og i den utstrekning jeg fikk tak i det, var det så ubetydelig i forhold til det vi står for, at jeg ikke finner noen grunn til å gå noe særlig nærmere inn på det.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Når Stortinget i dag behandler denne innstillingen om offentlighetsprinsippet i forvaltningen, er det en foreløpig sluttstrek for en sak som over lang tid har vært omfattet av sterk interesse. Det er all grunn til å gi honnør til departementet for solid politisk håndverk. Meldingen er ikke, som noen hadde fryktet, en ren beskrivelse av situasjonen i dag, den gir på flere punkter også klart uttrykk for Regjeringens vurderinger og forslag til løsninger. Innsyn, åpenhet og tilgang til informasjon fra det offentlige er sentrale forutsetninger for et levende lokaldemokrati. Bare gjennom tilgang til slik kunnskap blir allmennheten i stand til å medvirke i samfunnsdebatten. Offentlighetsloven fastsetter et prinsipp om at enhver har rett til innsyn i forvaltningens saksdokumenter. Hovedregelen er at forvaltningens saksdokumenter er offentlige så langt det ikke er gjort unntak i lov eller i medhold av lov. Offentlighetsprinsippet innebærer at den offentlige forvaltning skal legge til rette for størst mulig grad av innsyn og åpenhet. Innstillingen bærer bud om stor grad av enighet. Saksordføreren har foretatt en god gjennomgang av hovedtrekkene i innstillingen. Jeg skal derfor nøye meg med noen kommentarer knyttet til deler av innstillingen. I dag opplever vi at tradisjonell informasjonsutveksling av papir er avløst av elektroniske hjelpemidler. Det stiller oss overfor store utfordringer, ikke minst i forhold til personvernmessige problemstillinger. Mer tilgjengelig informasjon behøver ikke på noen måte være negativt i forhold til personvernet, snarere tvert imot. Bedre kildetilgang gjør det utvilsomt enklere å oppdage og korrigere feilaktige og ufullstendige opplysninger. Det har ved en rekke anledninger blitt gitt uttrykk for at det har vært behov for å vurdere offentlighetsprinsippet i forhold til Stortingets organer. Som andre har vært inne på, er det grunn til å understreke at virksomheten i dette hus også i dag preges av åpenhet og offentlig innsyn. I Senterpartiet er vi tilfreds med at komiteen gir uttrykk for at det ikke er behov for generelt å unnta Stortinget fra offentlighetsprinsippet. Vi ser det også som positivt at Regjeringen får støtte for sitt forslag om at hele regelverket vedrørende journaler gjøres gjeldende for den kommunale og den fylkeskommunale sektor, og at reglene som offentlighetsloven og arkivinstruksen har om journalføring, samles. Når det gjelder dokumentoffentlighet i kommunene, er det grunn til å merke seg at en enstemmig komite er enig med Regjeringen i at retten til innsyn i kommunenes dokumenter må være like vid som innsynsretten i de statlige forvaltningsorganers dokumenter. Det er også all grunn til å tro at publikum tar godt imot Regjeringens forslag til lovendringer som tar sikte på å skape større åpenhet i kommunene. Det er ingen grunn til å bli overrasket over at en enstemmig komite støtter Regjeringens initiativ for å spre kunnskap om og sikre en bedre etterlevelse av offentlighetslovens regler. For å oppnå troverdighet og tillit er det av største betydning at det blir gitt informasjon og kunnskap omkring offentlighetslovens formål og funksjon.
Som mange andre har sagt her, er offentlighetslova en av bærebjelkene i vårt demokrati. Den skal sikre innbyggerne innsyn i forvaltninga, og er en forutsetning for en åpen og levende debatt rundt de beslutningene som skal tas. Det er den som krever innsyn, som skal ha krav på innsyn. Det er ikke myndighetene eller byråkratiet som etter eget forgodtbefinnende skal avgjøre hva folk fortjener å vite. Det er maktapparatet som tjener på å holde folk utafor debatter, og på at avgjørelser blir tatt i de lukkede rom. Vi har sett det til fulle når virkelig viktige avgjørelser skulle tas, f.eks. under EU-kampen. Og vi har sett det nylig, da departementet prøvde å holde debatten om MAI-avtalen unna de som kunne tenke seg å komme med innvendinger. Slik ble næringslivet informert, men ikke offentligheten. Heldigvis gjør Internett det mulig å få ut opplysninger, og dermed kunne flere enn bare maktapparatet delta i debatten om MAI-avtalen. Dette viser mulighetene i den nye teknologien. Et lokalt eksempel: Askøy kommunes hjemmeside inneholder kommunens elektroniske postjournal, og dermed har mange muligheter til å se hva slags dokumenter som flyter inn og ut. Det er muligheter, men også dilemmaer, og vi er enig med komiteen i at forholdet mellom IT og offentlighet må utredes videre på prinsipielt grunnlag. SV er for mest mulig åpenhet fordi vi ønsker en levende debatt før beslutninger tas. Vi vil at folk flest skal kunne delta i debatter som gjelder utviklinga av samfunnet, av lokalsamfunnet, av små og store saker, og da må flest mulig avveininger og uenigheter kunne bli synlige. Derfor er vi enig i at det skal være færrest mulige unntak. For den generøse unntakspraksisen har vært en viktig årsak til at offentlighetslova er en av Norges mest brutte lover. En annen er byråkratiets motvilje mot innsyn som kan virke forstyrrende og krevende i en travel hverdag – motvilje og mangel på kunnskap. Derfor er en skolering og oppdatering av offentlig ansatte en viktig forutsetning for større åpenhet. Men den viktigste utfordringen er kravet til effektivitet og bedriftsøkonomiske mål som mer og mer blir vanlig i offentlig sektor. Leder av Ytringsfrihetskommisjonen, Francis Sejersted, har sagt det slik: «Vi ser en tendens til innstramming i privat virksomhet som brer seg til det offentlige. Dette er uheldig frykt for offentlighet som vi må gjøre noe med.» Jeg oppfatter det slik at Stortinget nå vil gjøre noe med det, og jeg vil gi Venstre ros for det forarbeidet som ble gjort i «St.meld. nr. 0» i 1997. Nå gjelder det å ha mot til å ville det en vil. Og så er spørsmålet: Har Stortinget mot? Vi i SV hadde ønsket oss klarere føringer. Men vi erkjenner at dette er en prosess, og at viktige spørsmål må ut på høring. Det vi ikke vil godta – og det håper jeg statsråden hører på, hvis hun da fremdeles er statsråd seinere – er en trenering av det videre arbeid med lova. Offentlighetslova må med andre ord snarest tilbake til Stortinget. Vi vil at Stortinget skal være tydelig på at offentlighetslova i prinsippet skal gjelde all kommunal og fylkeskommunal virksomhet, uansett organisasjonsform. Det gjelder også interkommunale selskap. Vi har et eget forslag om dette. Kommunale omorganiseringer har ført til lukkethet, og økende AS-ifisering og konkurranseutsetting er en trussel mot åpenhet. Ved konkurranseutsetting av kommunale tjenester – det håper vi sjølsagt ikke vil skje, men vi ser jo muligheten for det – vil vi at offentlighetslova skal gjelde for de private firmaer som utfører tjenestene med offentlige midler. Interkommunale selskaper vil ofte drive forretningsdrift. Men vi mener at prinsippet skal være åpenhet, og så må nødvendige unntak begrunnes, jf. § 6. I tråd med dette synet er vi enig med regjeringspartia i at unntak for statsforetak skal oppheves. Statsforetak forvalter betydelige samfunnsressurser som må være åpne for innsyn. Venstre vil seinere legge fram fellesforslag om at søkerlister i tilsettingssaker fremdeles skal være offentlige. Både av hensyn til likestilling, for at kvinner skal nå opp ved tilsetting i lederstillinger og for å hindre tilsettinger på politisk eller annet grunnlag som ikke tåler innsyn, mener vi det er viktig å holde på dagens regler. Vi støtter komiteens forslag om forbedringer, og vi støtter mindretallet der mindretallet går lengst. Så vil jeg på vegne av SV fremme vårt eget forslag, forslag nr. 2. Vi kunne ønske at noen kommenterer det seinere, for det er mulig at vi vil be om at det blir oversendt, men det er altså avhengig av andres kommentarer.
Ågot Valle har fremmet det forslag på vegne av Sosialistisk Venstreparti som hun refererte til.
Som det har blitt framhevet av mange, har spørsmålet om offentlighet og åpenhet i forvaltningen en viktig side i forhold til demokrati. Det har en viktig side knyttet til at vi skal ha et åpent samfunn, og at både forvaltningen og folkevalgte organ styrer og treffer sine avgjørelser på vegne av folket. Da skal også allmennheten, folket, ha mulighet til innsyn. Dette er viktig. Når det gjelder utviklingslinjer knyttet til offentlighetsprinsippet og offentlighetslovgivningen, har vi én periode fram til 1970, da vi fikk offentlighetsloven. Det å få loven og prinsippet fastlagt på en så god måte ut fra det tidsperspektiv som da var, var et viktig resultat av regjeringen Bortens arbeid. I perioden fra 1970 og fram til vel midten på 1980-tallet gikk utviklingen stort sett i retning av større offentlighet, bl.a. gjennom lovendringer i 1982. Det vil være min påstand at fra midten av 1980-tallet/slutten av 1980-tallet og framover til den offentlighetsmeldingen som ble fremmet av Regjeringen i april, var det en utviklingslinje i retning av mindre åpenhet og flere unntak fra offentlighetsprinsippet. Bakgrunnen for dette er dels endringer i organisasjonen av offentlig forvaltning, som har gjort at organ som tidligere var to organ, og hvor det derfor var åpenhet når det gjaldt kommunikasjonen mellom organene, ble slått sammen, slik at de ble ett organ. Med andre ord: Organisasjonsendring gjorde at man uten regelendring fikk mindre offentlighet. Et veldig klart eksempel her er innenfor kommunalforvaltningen. Men også gjennom en del direkte lovvedtak ble det redusert offentlighet, og for iallfall å nevne to klare eksempler: reglene i statsforetaksloven og loven om SND om at offentlighetsloven ikke gjelder på disse områdene. Denne utviklingen i retning av mindre offentlighet, som man i hovedsak kunne se under regjeringen Harlem Brundtland, var sikkert bakgrunnen for at det ved flere anledninger i Stortinget ble fremmet forslag av ulik karakter til endringer av offentlighetsloven som ville gå i retning av større offentlighet, og som til slutt førte til at Stortinget eksplisitt bad om å få seg forelagt en melding om offentlighetsloven. Meldingen om offentlighetsloven brukte regjeringene Harlem Brundtland og Jagland godt over to år på ikke å fremme. Det kan vi i alle fall konstatere. Det at regjeringen Jagland meddelte at den ikke ville fremme denne i juni 1997, var bakgrunnen for at Venstre da fant å måtte handle, når regjeringen ikke handlet. Det var bakgrunnen for at det ble gjort et arbeid med det som ble hetende "St.meld. nr. 0". Det arbeidet Venstre der hadde gjort, var en av grunnene til at det i Voksenåserklæringen er framhevet at arbeidet med en melding om offentlighetsloven i retning av større grad av åpenhet er et prioritert arbeidsfelt for regjeringen Bondevik. Regjeringen fulgte også opp det som stod i "St.meld. nr. 0". Det er en meget klar og lett gjenkjennelig linje fra «St.meld. nr. 0» til den komiteinnstilling som foreligger fra justiskomiteen. Nå var det slik at stortingsmeldingen ble møtt med visse reservasjoner, kanskje ikke minst fra pressemiljøet, men også fra enkelte opposisjonspartier, fordi den i grunnen var litt tannløs og egentlig ikke gikk så langt. Vel, komiteinnstillingen viser at Regjeringen i hvert fall gikk lenger enn det den klarte å få Stortinget med på, så den kan ikke ha vært så tannløs som noen prøvde å gi inntrykk av. Det var snarere tvert imot en meget offensiv melding, som helt klart har betydd det viktigste nye skritt i retning av økt offentlighet i forhold til 1970, da loven kom. Viktige gjennomslag er knyttet til problemstillinger omkring offentlig eide selskap, at man foreslår å oppheve § 5 annet ledd, om underordnede organ, spørsmålet om internasjonale organisasjoner, og at man nå går fra ord til handling når det gjelder offentlighet i Stortinget. La meg bare til slutt ta opp forslag nr. 1.
Harald Hove har fremmet det forslag på vegne av Venstre og Sosialistisk Venstreparti som han viste til. Det blir replikkordskifte.
Jeg legger merke til at representanten Hove i sitt innlegg igjen var inne på det tidsperspektivet som den forrige regjeringen hadde i forhold til behandlingen av meldingen. Det svarte jeg på i sted. Jeg vil bare understreke igjen at opplegget til Bondevik-regjeringen går ut på at man trenger enda mer tid for å gjøre det som man har lagt føringer om nå. Som jeg også sa i sted, var meldingen omtrent klar da vi fikk regjeringsskiftet. Men det jeg vil gripe fatt i i denne replikken, er representanten Hoves utsagn om at da man kom i regjeringsposisjon, var det viktig å komme over til handling. Da må jeg si jeg undres litt over en del tilfeller som har skjedd under den nåværende regjering, og som viser at det kanskje ikke er fullt så enkelt i praksis å få ting til å endres fort. Da tenker jeg spesielt på Nærings- og handelsdepartementet. Vi hadde en sak som gjaldt innsyn i den betydningen euroen kan få for norske bedrifter, noe som jeg går ut fra at hele Bedrifts-Norge burde være interessert i. Et av de få departementene som unntok den saken, var Nærings- og handelsdepartementet, og alle vet hvem som er statsråd der. Samtidig hadde statsråd Sponheim gått ut i departementet med plakaten «Vær åpen». Den burde kanskje hete «Vær våken». Det som da blir mitt spørsmål, er: Mener representanten Hove at den mangel på handling som statsråden utviser, står i stil med det synet som Venstre har på handling i forhold til offentligheten?
Det har i en del saker som har vært til behandling i justiskomiteen, tidvis vært sagt at disse arbeidene omtrent var klar fra den forrige regjering, og at den nye regjeringen derfor hadde mye å bygge på da den overtok. Nå er faktisk situasjonen den at for oss stortingsrepresentanter er det umulig å vite hvor langt en sak er kommet i et departement. Den eneste som derfor kan svare på spørsmålet om hvor mye av forarbeidet som her måtte ha vært gjort, er vel i og for seg justisministeren. Hvis jeg ikke oppfatter kutymene i dette huset helt feil, er det egentlig ikke god tone av en statsråd i særlig grad å gå inn på hva den forrige statsråd har gjort. Denne påstanden om at meldingen i grunnen var ferdig før regjeringen Bondevik overtok, er fullstendig udokumentert og en påstand som det ut fra god kutyme egentlig ikke er riktig å gå særlig mye inn på. Vi får bare konstatere at i løpet av de to og et halvt årene man hadde, beviste man i alle fall ikke at man hadde gjort denne meldingen ferdig. Det er i grunnen det vi kan konstatere, og alle forsøk på noe annet blir det rett og slett litt vanskelig å forholde seg til. Når det gjelder praktiseringen av offentlighetsloven, er det ikke tvil om at den nye regjeringen har medført en større åpenhet i forvaltningen basert på gjeldende lov. Det viser all tilgjengelig statistikk om praktisering av offentlighetsspørsmålet. Ikke minst for Nærings- og handelsdepartementet viser statistikken en betydelig nedgang i prosentandelen på avslag. Når det gjelder spørsmålet knyttet til den konkrete saken, får jeg bare erkjenne at den kjenner jeg ikke, og da er jeg ute av stand til å kunne kommentere den nærmere.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Jeg tilhører dem som registrerer og som gleder seg over at det er etablert en relativt bred enighet om offentlighetsloven i Stortinget nå. Først og fremst gleder jeg meg over det fordi offentlighet er en så viktig del av vårt alminnelige demokratiske system at enighet mellom partiene øker legitimiteten for den offentligheten samfunnet må ha som hovedregel, men også for de begrunnede unntak som en offentlighetslov må ha. Derfor er det etter min oppfatning litt underlig at et av de viktigste innslagene i denne debatten hittil er blitt et innslag om postulater. Jeg innser at Venstre kan ha særlig behov for å diskutere offentlighetsloven. Offentlighetsloven er tross alt en ting som kanskje er av særlig interesse for pressefolk og jurister, og Venstres stortingsgruppe har jo tunge innslag av det, både prosentvis og i absolutte tall, hadde jeg nær sagt. Men jeg tror ikke man bør være så opptatt av postulatene at man lar det overskygge den brede enighet som nå er etablert i nær sagt alle vesentlige spørsmål. Et av Harald Hoves postulater, om jeg har forstått ham rett – jeg må ta det forbehold – synes å være at om Arbeiderpartiet hadde lagt fram dette fra regjeringsposisjon, hadde vi hatt trangere kår for offentligheten, og han prøver å dokumentere dette med at man har brukt noe tid på å få en grundig gjennomgang av disse spørsmålene også mens Arbeiderpartiet satt med makten. Det er et postulat som verken kan bevises eller motbevises. Mitt motpostulat, som likeledes verken kan bevises eller motbevises, er at det er meget sannsynlig at en arbeiderpartiregjering ville lagt fram en stortingsmelding om offentlighet som så noenlunde ut som den som foreligger i dag, men som da ville blitt møtt med bastant kritikk fra de nåværende regjeringspartier fordi man hadde gått for kort. Intet av disse to postulater kan bevises, men mitt har i hvert fall den sannsynlighet ved seg at det ligner på situasjonen på en rekke andre områder på det politiske område etter det siste regjeringsskiftet. Endelig vil jeg komme til det som jeg er veldig glad for at komiteen er enig om, nemlig det komiteen sier om bruk av offentlighetsloven i Stortinget selv, at dette må være under Stortingets eget herredømme, og det henvises til en egen utredning av Presidentskapet. Det åpnes for så vidt også for ulike måter å applisere Stortingets bruk av offentlighet på i regelverket enten til offentlighetslov, til egen lov, til forretningsordenen eller på annen måte. Det som også gleder meg i denne sammenheng, er at når vi står sammen om behovet for å innføre offentlighet så langt det er mulig i Stortinget, står vi også sammen om hvilken type funksjonalitet i Stortingets indre arbeid vi må søke å bevare, f. eks. at enhver borger fritt skal kunne henvende seg til sin stortingsrepresentant eller til de politiske partiene, uten at man kommer i offentlighetens søkelys av den grunn. Jeg setter også særdeles stor pris på den understrekning av hvilke behov som eksisterer i komiteenes forberedende arbeid, som justiskomiteen enstemmig har skrevet inn i innstillingen. Denne erkjennelse av behovet for fortrolighet i komiteens indre arbeid på det forberedende stadium, var et stridsspørsmål da Stortinget med én stemmes overvekt vedtok å innføre de åpne høringene i Stortinget. Derfor er jeg glad for at man nå er kommet til enighet igjen om å bevare komiteenes funksjonalitet.
Større åpenhet rundt forvaltningens arbeid er en viktig sak for Regjeringen. St. meld. nr. 32 for 1997-98, som ble lagt frem for Stortinget i vår, er den mest omfattende gjennomgåelsen av offentlighetsloven siden den ble vedtatt i 1970. I meldingen blir det tatt til orde for flere endringer som – dersom de blir vedtatt – vil føre til et åpnere offentlig rom. Jeg er derfor glad for den tilslutningen meldingens hovedbudskap har fått under komitebehandlingen her i Stortinget. Jeg vil i det følgende nøye meg med å trekke fram noen sentrale problemstillinger. Siden offentlighetsloven ble vedtatt i 1970 har så vel samfunnet som forvaltningens arbeidsoppgaver og arbeidsmetoder forandret seg mye. Jeg vil særlig peke på tre utviklingstrekk, nemlig omorganisering og privatisering av forvaltning, økt internasjonalisering og nye arbeidsformer i forvaltningen, særlig bruk av elektroniske hjelpemidler. Det er en økende tendens i dag til å omorganisere den offentlige forvaltning. Flere oppgaver som tidligere ble utført av alminnelige forvaltningsorganer eller forvaltningsbedrifter, utføres i dag enten av selskaper eid av det offentlige eller av privateide selskaper på oppdrag fra det offentlige. Hvilke følger dette har fått for offentlighetsprinsippet, har i liten grad vært overveid ved omorganiseringen. Jeg er glad for at komiteens flertall støtter at dette er en problemstilling det må arbeides videre med, og at valg av organisasjonsform i seg selv ikke skal påvirke retten til innsyn i offentlig eid virksomhet, verken på statlig eller kommunalt plan. Den økte internasjonaliseringen har gjort at norsk lovgivning i stadig økende grad er påvirket av internasjonalt regelverk. Jeg er glad for at en samlet justiskomite støtter Regjeringens syn på at det bør arbeides med regelendringer som gir økt innsyn når det gjelder arbeidet med internasjonalt regelverk. Men her må det selvfølgelig også tas i betraktning de spesielle forhold som gjør seg gjeldende i utenrikspolitikken. Et annet utviklingstrekk er at utveksling av papir i stor grad er erstattet av informasjonsutveksling ved hjelp av elektroniske hjelpemidler. Dette reiser mange nye problemstillinger som Regjeringen vil utrede nærmere. Som justiskomiteen peker på, reiser dette også personvernmessige problemstillinger. Jeg vil imidlertid peke på at mer tilgjengelig informasjon kan være med på styrke personvernet ved at bedre kildetilgang gjør det lettere å oppdage og korrigere uriktige eller ufullstendige opplysninger. Regjeringen vil i nær fremtid legge fram en proposisjon om ny personopplysningslov. Forholdet til personvernet vil imidlertid også bli tatt i betraktning ved utformingen og praktiseringen av offentlighetsloven. Jeg er glad for at en samlet justiskomite er enig med Regjeringen i at det må foretas en gjennomgang av unntaksreglene i offentlighetsloven § 5 andre ledd, dvs. «interne dokumenter» innhentet fra visse andre organer, med sikte på offentlig innsyn. Jeg har merket meg komiteens føringer på dette punktet, og vil legge disse til grunn i det videre arbeidet. Den vide unntaksadgangen som § 5 åpner for, skaper særlige problemstillinger i forhold til kommunene. Jeg er glad for at en samlet komite støtter Regjeringens syn på at åpenheten i kommunene bør utvides, og har også her merket meg komiteens merknader på dette punktet.
Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.
Det har lenge vore etterlyst ei stortingsmelding for å få drøfta prinsippet om offentlegheit i forvaltinga. I alt sju ulike private forslag har vore reiste i Stortinget sidan 1993 for å sikra innsyn i offentleg forvalting. I tillegg har det vore reist forslag om å grunnlovfesta offentlegheitsprinsippet. Denne lova er nå bortimot overmoden for drøfting og endring. Det er vel ikkje ei lov i Noreg, utanom vegtrafikklova, som har vorte broten så ofte som offentlegheitslova. Arbeidarpartiregjeringa såg ikkje ut til å vilja gjera noko med dette, jamvel om Jan Petter Rasmussen i dag sa at Arbeidarpartiet like gjerne kunne lagt fram denne meldinga. Forskjellen er at dei gjorde det ikkje. Det er derfor fint at meldinga nå er her. Sjølv var eg medforslagsstillar til at offentlegheitslova skulle gjelda for Statens nærings- og distriktsutviklingsfond, SND. Dette vart vedteke i Stortinget i juni 1995, mot ei arbeidarpartirøyst. Alt då hadde dette vore etterlyst mange gonger. Bakgrunnen for at eg med fleire reiste forslaget på nytt i 1995, var at det då kom spørsmål om korleis SND hadde nytta dei 900 mill. kr som Stortinget hausten 1994 løyvde til omstillingstiltak i næringsmiddelindustrien. På spørsmålet om korleis desse pengane var nytta, til kva type bedrifter og kvar i landet, var svaret då at det kunne ikkje stortingsrepresentantane få vita sidan offentlegheitslova ikkje galdt for SND. Men det var Stortinget som hadde løyvt desse offentlege pengane, og det verka heilt urimeleg – forstå det den som kan! Sjølvsagt kom då mistanken om at det var noko som måtte skjulast for Stortinget. Derfor er det fint at det er eit samla storting som etter forslag frå Regjeringa går inn for at positive vedtak i SND om tilskot, garantiar og risikolån vil verta omfatta av offentlegheitslova. Dette sikrar ålmenta innsyn i slike avgjerder. Elles har eg merka meg at det ikkje er fleirtal for å støtta Regjeringa sitt forslag om å oppheva unntaket frå offentlegheitslova for statsforetak. Grunngjevinga frå Arbeidarpartiet og Framstegspartiet for å gå mot dette er at det bør ut på høyring først. Men er det noko som er gjennomtenkt og gjennomdiskutert før, på alle felt gjennom mange år, så må det vera dette. Det kan vera grunn til å lura på om det er vikarierande motiv som er grunnen for å gå imot.
Det er en gledelig dag for Venstre, og det er en viktig dag for Regjeringen og alle som er opptatt av større åpenhet i offentlig forvaltning, når det nå debatteres en melding som den som vi i dag har til behandling, med så bred tilslutning på viktige punkter. Og det er på mange viktige områder det tas sikte på å ta skritt i riktig retning. Jeg vil advare sterkt mot å bagatellisere de forslagene som det her er flertall for. Jeg har gått igjennom dette og funnet at det i alle fall er 15 områder hvor det foreslås å ta initiativ til viktige forbedringer som vil gi det ønskede resultatet, større åpenhet. Det er ingen tvil om at sentrumspartiene har hatt pådriverrollen i dette arbeidet. Tom Thoresen sa at han måtte holde seg til postulater når han skulle vurdere om det var forskjell på Arbeiderpartiets og sentrumspartienes holdning. Hvis en bruker litt tid på å gå inn i meldingen, kan en få hjelp av de faktiske forhold. Det er nemlig hevet over tvil at på flere viktige områder reserverer Arbeiderpartiet seg. Det gjelder bl.a. § 5 annet ledd, hvor de ikke støtter Regjeringens forslag om å oppheve hele eller deler av dette. Det er et meget viktig punkt. Det vet alle som har arbeidet med åpenhetsspørsmål. Her er altså Arbeiderpartiet ikke med i flertallet. Når det gjelder statsforetak, er Arbeiderpartiet heller ikke med på det offensive forslaget som Regjeringen fremmer. Og når det gjelder offentlig eide aksjeselskaper, er det en meget defensiv linje Arbeiderpartiet slår inn på. De er heller ikke med på sentrumspartienes opplegg når det gjelder faktiske opplysninger. Slik kan en fortsette å dokumentere at det er klar forskjell mellom den linjen sentrumspartiene står på, og den linjen Arbeiderpartiet står på. Når det gjelder de intensjonene Arbeiderpartiet hadde med sitt arbeid med offentlighetsmeldingen, må en holde seg til de utsagn som kom i den offentlige debatt om de ambisjonene partiet hadde. Av dem kan en slå fast at Arbeiderpartiet ikke hadde noe ønske om å gå så langt som sentrumsregjeringen la opp til. Sentrumsregjeringen har vært i den situasjonen som haren i et friidrettsfelt er – han skal sørge for god fart, men han skal samtidig sørge for at han ikke er så langt foran feltet at han mister kontakten med dem han må dra videre, for å komme til det ønskede resultat. Det som er viktig nå, er at det videre arbeidet med dette spørsmålet skjer på en offensiv måte. Det skjer definitivt best i regi av sentrumspartienes regjering.
Da er det Jan Petter Rasmussen som er neste i feltet![[Munterhet i salen]]
Først et lite signal i forhold til forslaget fra SV – det bad representanten Valle om. Hvis forslaget slik det ligger her, skal opp til realitetsvotering, vil vi gå mot det. Det begrunnes med at de elementene som ligger her, er nettopp de elementene som vi vil skal vurderes videre. Og som Regjeringen selv har sagt, er det nødvendig å trekke opp en del grenser for nye regler bl.a. når det gjelder selskaper der det offentlige er eier. Men hvis forslaget omgjøres til et oversendelsesforslag, er det selvfølgelig greit for Arbeiderpartiet. Både Unn Aarrestad og Gunnar Kvassheim var inne på at det er bra at meldingen ligger her nå i dag. Det har selvfølgelig vi også gitt uttrykk for. Vi er veldig glad for at meldingen ligger her i dag. Jeg skal ikke gå nærmere inn på diskusjonen om hvor mye som er gjort, eller ikke gjort før. Utgangspunktet er i alle fall at vi langt på vei er enig i alt i meldingen. Derfor synes jeg det er litt dumt når representanten Gunnar Kvassheim tolker det vi sier om vurderinger, som at vi er imot. Regjeringen legger jo opp til vurderinger her. Jeg føler at Venstre også i dette tilfellet på en måte skal spille opposisjonsrollen, samtidig som de er i posisjon. Representanten Kvassheim nevner § 5 annet ledd. En samlet komite sier at vi må gjennomgå § 5 annet ledd med utgangspunkt i større åpenhet. Kan det sies klarere? Når en går videre til det regjeringspartiene sier i komiteen, og en del detaljer som de griper fatt i, ser vi at de vil inngå i den drøftingen som kommer. Det samme gjelder § 6 som dreier seg om bl.a. utenriksforhold, der en også er inne på en del såkalt tekniske løsninger som det er unødvendig for oss å si noe om. Vi ønsker en vurdering, men vi ønsker ikke å legge føringer for Regjeringen, ut fra at de vil gjøre sine vurderinger selv. Jeg kan heller ikke unngå å nevne, når jeg først har ordet, at den praksis som er blitt ført i en del saker fra denne Regjeringen, viser at det ikke er så enkelt som de sier, å snu en påstått utvikling til en annen. Det er mange eksempler nå etter hvert. Jeg nevnte Sponheims departement i stad. Vi har statsråd Svarstad Haugland, som måtte i Stortinget for å svare vedrørende to brev i samme sak – og det er vel noe av det groveste som har forekommet, nemlig et som skulle ligge åpent, og et som skulle ligge lukket, som går på det Regjeringen egentlig mente. Men som sagt: Vi er veldig glad for at meldingen ligger her i dag, og vi er veldig glad for den store enigheten om det som ligger i meldingen, som skal gjøre at vi får en mer åpen forvaltning i framtiden.
Som man kanskje har registrert, er dette en sak som både undertegnede som person og Venstre som parti har et ganske sterkt engasjement i. Jeg håper derfor at det kan tilgis at jeg ikke klarte å få sagt alt jeg ønsket å si løpet av et 5-minutters innlegg – slik at dette innlegget i noen grad supplerer det innlegget som jeg holdt tidligere. For å ta et lite spørsmål i representanten Rasmussens innlegg nettopp: Jeg vil få lov å understreke at han stilte spørsmål om det kunne «sies klarere». Mitt svar på det spørsmålet er faktisk: Ja, det kunne sies klarere enn det komiteflertallet samlet står bak når det gjelder § 5 annet ledd. Det er helt klart at på det punktet har først Regjeringen, og senere også regjeringspartiene i merknadene i komiteinnstillingen gått lenger enn det flertallet i komiteen faktisk gjør. Det fører meg over til et spørsmål som jeg har lyst til å bruke noen setninger på. Det er spørsmålet om opplysninger, og da særlig faktiske opplysninger. Offentlighetsloven er en lov som i veldig stor grad knytter spørsmålet om ja eller nei til offentlighet til dokumenter. Det vil etter vår oppfatning være en videreutvikling av dette hvis man i lovgivningen i større grad knytter spørsmålet om unntak fra offentlighet til opplysningene i dokumentet, og derfor går lenger enn det loven i dag gjør, med hensyn til å si at selv om det måtte være én opplysning i dokumentet som tilsier unntak, skal allikevel resten av dokumentet kunne kreves offentliggjort. Det andre og, når alt kommer til alt, kanskje viktigste spørsmålet i loven er spørsmålet om faktiske opplysninger i dokumenter. Her er det ikke tvil om at regjeringspartiene i komiteen går lengst når det gjelder å gi uttrykk for at man må gå videre i dette arbeidet med en svært positiv holdning i forhold til det å si at faktiske opplysninger alltid skal være offentlige. Hvor langt man her kan gå – og der skal det erkjennes at også spørsmål om byrdefullhet og lignende kommer inn i bildet – må man i grunnen finne ut i det videre arbeid. Så bare litt til det forslaget som er fremmet av Venstre og SV. Gir man først åpning for at man kan kreve at man ikke skal stå på søkerlisten, blir det i realiteten fritt fram for at selve åpenheten om dette blir eliminert. I forhold til en del stillinger er det viktig at man vet hvem som er søkerne – med andre ord hvem som ikke fikk stillingen, ikke bare hvem som fikk stillingen. Det er viktig også ut fra et demokratihensyn, ut fra det å vite hvordan man rekrutterer til den offentlige forvaltning.
Representanten Rasmussen refererte til en sak i Justisdepartementet som han betegnet som noe av det groveste som hadde funnet sted når det gjaldt brudd på offentlighetsloven. Dersom man er ute etter det raffinerte og grove, foreligger det god litteratur på det området som beskriver praksis i Jagland-regjeringens og Harlem Brundtland-regjeringens tid, bl.a. fra Sivilombudsmannen, som påpeker grove overgrep i forhold til Justisdepartementet m.m. La nå det ligge. Det som er viktig nå, er å komme videre. Det er to områder der det er klare formuleringer i innstillingen, som det ikke har vært fokusert så mye på i dag. Det ene er at en legger opp til at en fort skal komme konkret tilbake til forslag, og da håper jeg Stortinget legger til grunn at det skal skje i sentrumsfart, ikke i arbeiderpartifart. Dessuten legges det opp til – og det er viktig – at en skal praktisere prinsippet om mer offentlighet offensivt til lovrevisjonen er vedtatt. Jeg synes det er viktig å få slått klart fast at det er uttrykt en vilje til å praktisere større åpenhet som bør få komme til uttrykk fra dags dato. Det bør kobles sammen med det målrettede holdningsskapende arbeidet som nå skjer bl.a. i departementene, og som har gitt et klart resultat, i den forstand at det nå er flere som ber om innsyn, som får det. Og når flere får innsyn, og det viser seg at det er mulig å nå fram med slike ønsker, er det også stadig flere som ber om innsyn. Begge deler er viktig i en demokratisk prosess. Det som er bildet nå, er at vi står med en mer offensiv holdning når det gjelder å praktisere åpenhet, og vi har fått et opplegg til lov der en er villig til å flytte viktige grensesteiner, slik at loven drar i samme retning. Det er en brukbar fasit etter et drøyt år med en ny regjering.
Jan Petter Rasmussen har hatt ordet to ganger, og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg synes det er veldig påtakelig at Venstre nå prøver å legge opp til å konstruere en stor uenighet, når stort sett alle her i dag, bortsett fra Venstre, har understreket den store enigheten som ligger i bunnen. Jeg vet ikke om representanten Kvassheim hørte mitt innlegg tidligere i dag – jeg pekte der på nøyaktig det samme som han gjorde, nemlig at en utstrakt meroffentlighet skal praktiseres fram til en endring av lovverket kan skje. Når det gjelder § 5 annet ledd, går det ikke an å si det klarere enn vi gjorde. Det vil jeg påstå, uansett hva representantene Hove og Kvassheim sier. Vi sier: en endring, med større åpenhet for øye. Da skulle det være unødvendig å gi Regjeringen dette inn med skjeer, slik Venstre ønsker at vi skal gjøre. Og bare for ordens skyld: Det bruddet på offentlighetsloven som Kvassheim pekte på, gjaldt ikke Justisdepartementet, men Barne- og familiedepartementet.
Harald Hove har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Bare til spørsmålet om det er mulig å si det klarere: Jeg holder fast ved «ja». For når flertallet eksemplifiserer med en type situasjon som burde tilsi offentlighet, er det svært trolig at Presseforbundet har rett når de hevder at eksemplene man bruker, faktisk er eksempler hvor også dagens lov tilsier offentlighet. Og da blir faktisk ikke dette så klart som det representanten Rasmussen har gitt uttrykk for. Når det gjelder faktiske opplysninger, er det ikke tvil om at både Regjeringen og regjeringspartiene går lenger enn det den samlede komite er med på, og det er viktig. Men la meg likevel til slutt, fordi det er blitt etterlyst at det også fra Venstres side blir uttrykt glede over den tilslutning som er gitt, få lov til her å gi uttrykk for glede over den tilslutning som også er gitt fra Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og SV til viktige deler av dette.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 479]]
Jeg hadde ikke tenkt å ta ordet, men jeg vil for ordens skyld gjøre oppmerksom på at Stortinget etter at komiteen avgav sin innstilling, har mottatt et brev fra Justisdepartementet der det fremgår at Helsetilsynet nå generelt anbefaler at alle som er smittet av hepatitt C-virus gjennom blodprodukter de har fått fra helsevesenet før man kunne ekskludere smittefaren, bør ytes en billighetserstatning på 100 000 kr. Dette nye standpunktet fra Helsetilsynet berører sak nr. 24 i proposisjonen, der det er innvilget erstatning med 25 000 kr. Komiteen har i sin innstilling anbefalt at klagen ikke tas til følge. Jeg finner ikke grunn til å foreslå noen endringer i komiteens innstilling når vi nå er kommet så langt i behandlingsprosessen, men vil understreke at komiteen ikke vil ha noen innvendinger til en revurdering av erstatningsbeløpet i sak nr. 24 på bakgrunn av Helsetilsynets nye vurdering, og forutsetter at departementet fremmer saken til ny vurdering i Billighetserstatningsutvalget, slik departementet også varsler i sitt brev.
Grunnen til at jeg bad om ordet nå, var at jeg også ønsket å gjøre Stortinget oppmerksom på denne saken. Jeg vil – med presidentens tillatelse – referere for Stortinget det brevet som jeg sendte til Presidentskapet og som gjelder billighetserstatningsutbetaling av statskassen. Jeg viser der til Innst. S. nr. 25 for 1998-99 fra justiskomiteen om billighetserstatninger av statskassen, og sier videre: «Til orientering meddeles:I sak nr. 24 har Billighetserstatningsutvalget innvilget en erstatning på kr 25 000. I et brev av 21. august d.å. til Justisdepartementet som sekretariat for Stortingets billighetserstatningsutvalg anbefaler Statens helsetilsyn nå generelt at alle som er smittet av hepatitt C-virus[[HCV]] gjennom blodprodukter stilt til disposisjon av helsevesenet før det var kunnskapsmessig eller teknisk mulig å ekskludere smittefaren, bør ytes en billighetserstatning stor kr 100 000.Justisdepartementet som sekretariat for Stortingets billighetserstatningsutvalg vil påse at denne generelle anbefaling vil danne grunnlag for behandlingen av tilsvarende saker og at dette også gir grunnlag for å fremme sak nr. 24 til ny vurdering.»
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 480]]
Ingen har forlangt ordet.[[Votering, se side 481]]
St.prp. nr. 81 for 1997-98 og Innst. S. nr. 29 for 1998-99 gjeld innlemming i EØS-avtalen av Europaparlamentets rådsdirektiv om utsending av arbeidstakarar i samband med tjenesteyting. Ein samla komite sluttar seg til framlegget om å godkjenne EØS-komiteen si avgjerd om å endre vedlegg XVIII til EØS-avtalen. Komiteen sitt fleirtal – alle unntatt SV – viser til at dette er eit minimumsdirektiv og derfor ikkje til hinder for at det blir nytta arbeids- og tilsettingsvilkår som er gunstigare for arbeidstakarane. Fleirtalet har merka seg at direktivet regulerer kva for arbeids- og tilsettingsvilkår som skal gjelde når arbeidstakarar er mellombels utsende på oppdrag i eit anna medlemsland. Fleirtalet meiner direktivet inneber ei styrking av utsende arbeidstakarar sine arbeids- og tilsettingsvilkår. Ved etterfølgjande implementering krevst utpeiking av eit samarbeidskontor som vil få informasjonsoppgåver, i tillegg til ei gjennomføringslov som sikrar direktivets lovvalskrav og krav til domstolstilgang, og vidare at sivilrettslege lovreglar får lovfesta gyldigheit for utsende arbeidstakarar. Eit lite mindretal – representanten frå SV – har i merknaden sin signalisert synspunkt og aktivitet knytt til framtidige oppfølgingssaker i dette hus, noko som representanten eventuelt sjølv vil gjere greie for. Innstillinga er fremma samrøystes.
Det er en enstemmig komite. SV stemmer også for direktivet. Vi ønsker i likhet med flertallet at direktivet skal styrke arbeidstakernes interesser. Men vi er opptatt av at implementeringa må bli god, og vi ønsker å si litt om den nå, fordi vi føler at vi kanskje har litt ulike innfallsvinkler til dette. Internasjonale regler som hindrer sosial dumping, er nødvendig i et stadig mer åpent og internasjonalt og globalt arbeidsmarked – det er altså nødvendig, men på ingen måte nok. Direktivet er et minimumsdirektiv. Man kan gå videre, men det bygger på det enkelte lands lovverk og tariffavtaler. Det betyr at hvis lønns- og arbeidsforhold i et land er dårlig, vil direktivet bety lite – også hvis man gjør lite for å implementere det på en aktiv måte. Det viktigste virkemidlet for å sikre gode lønns- og arbeidsforhold er – nå, som det har vært før – en aktiv og sterk fagbevegelse. Den må bygges opp fordi kapitalen og bedriftene etter hvert blir mer og mer internasjonalisert. Og det må møtes fra den andre sida ved å bygge opp et nettverk som styrker og kan matche den styrken på arbeidsgiversida. Det er også godt for vår konkurranseevne hvis vi klarer dette. I tillegg er det nødvendig med en økonomisk politikk som er innrettet på lav ledighet og små forskjeller. Jeg tegner dette bildet fordi det er i denne virkeligheten direktivet skal fortolkes og implementeres. Kollektive arbeidstakerrettigheter er presset. Individrettene kan bli gode for dem som er aller mest attraktive – de som har kompetanse og kunnskap som etterspørres, som er den nye kapitalen. Men for de fleste vil arbeids- og lønnsforhold og sosiale forhold være helt avhengig av en sterk fagbevegelse og et politisk press for å få til gode lønns- og arbeidsforhold. Direktivet er avhengig av dette, og i Norge er lovverket godt. Men hvordan det vil slå ut på lønnssida, er usikkert, fordi vi ikke har noen allmenngjorte tariffavtaler. Og det er uklart om de tariffavtalene vi har, er så omfattende at det er mange nok arbeidstakere representert innenfor en aktuell næring eller et yrke til at prinsippet i artikkel 3 punkt 8 skal kunne anvendes. Hvis ikke det lar seg gjøre, er det veldig uklart hvilken betydning direktivet vil få for arbeidstakere som blir utsendt for å gjøre en jobb i Norge. Dette vil vi komme tilbake til når Regjeringa fremmer sine lovendringsforslag. Men det kreves altså en utstrakt politisk vilje for å følge det opp og bruke de mulighetene som direktivet gir oss for å hindre sosial dumping. Det er spesielt viktig at man også tenker grundig gjennom sider ved dette også når man skal behandle endringer i sysselsettingsloven, når det gjelder utleie av arbeidskraft, f.eks. færre faste ansettelser, mer oppsplitting, svekket fagbevegelse, vanskeligere kontroll – kontroll er jo en av de tingene som skal etableres i kjølvannet av dette direktivet. Det er litt uklart hvordan dette vil bli når det blir implementert. Viktigst er det at myndighetene nå velger ikke å gjøre bruk av den muligheten for unntak fra bestemmelsen som ligger i artikkel 3 punkt 3, slik at reglene og de rettighetene som følger med dem, gjøres gjeldende fra første dag av utsendelsen.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, se side 481]]
Stortinget går da til votering over sakene på dagens kart.
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er forslag nr. 1, fra Harald Hove på vegne av Venstre og Sosialistisk Venstreparti. Presidenten gjør oppmerksom på at forslaget foreligger i endret versjon, og at endringen bare består i at Sosialistisk Venstreparti nå er tatt med som medforslagsstiller. Det er forslag nr. 2, fra Ågot Valle på vegne av Sosialistisk Venstreparti. Forslagene er omdelt i salen. Det voteres først over forslagene og deretter over innstillingen. Åse Wisløff Nilssen får ordet til stemmeforklaring.
Forslag nr. 1, fra Venstre og Sosialistisk Venstreparti, anbefaler jeg Kristelig Folkeparti og Senterpartiet å stemme imot, fordi vi er med i komiteens fellesmerknad. Forslag nr. 2, fra Sosialistisk Venstreparti, ber jeg SV om å vurdere å oversende Regjeringen. Jeg ser innholdet som viktig, slik vi har vurdert det, og hvis forslaget oversendes, vil det bli tatt med i den videre vurderingen i departementet.
Når det gjelder forslag nr. 1, er det Venstre som har utøvet den sedvanlige opposisjonen mot partigruppene som står bak Regjeringen. Hvis forslaget ikke blir omgjort til oversendelsesforslag, vil jeg anmode Høyres gruppe om å stemme imot. Det samme gjelder forslag nr. 2, fra Sosialistisk Venstreparti.
Når det gjelder forslag nr. 2, for å ta det først, er jeg enig med saksordfører Wisløff Nilssen og anbefaler at det blir gjort om til oversendelsesforslag. Hvis ikke, vil Arbeiderpartiet stemme imot. Når det gjelder fellesforslaget fra Venstre og Sosialistisk Venstreparti, er dette stikk motsatt av det vi har gått inn for i komiteinnstillingen, så jeg anbefaler Arbeiderpartiets gruppe å stemme imot.
Forslag nr. 1, fra bl.a. Venstre, er et sterkt angrep på personvernet. Forslag nr. 2, fra SV, vil svekke de kommunale selskapenes forretningsvirksomhet. Jeg vil derfor anbefale vår gruppe å stemme imot begge forslagene.
Når det gjelder forslag nr. 2, er jeg glad for at flere har gitt uttrykk for at dette inneholder viktige ting som må være med i de videre vurderingene. Derfor vil jeg be om at det blir oversendt Regjeringen. Når det gjelder forslag nr. 1, vil jeg si at SV vil være med på å forsvare åpenheten i forvaltningen på dette området også, og vi anbefaler selvfølgelig mange å stemme for det.
Når det gjelder forslag nr. 1, har ikke Regjeringen fremmet forslag til endring på det punktet. Forslag til endring på dette punktet er reist i komiteen, og det er riktig at det er uenighet mellom sentrumspartiene i forhold til komiteinnstillingen. Når det gjelder forslag nr. 2, er det meget positivt at det blir oversendt – det ville alternativt blitt nedstemt her – for det er godt i samsvar med de ambisjonene Regjeringen har på dette punkt.
Dermed har alle gitt uttrykk for hvordan stemmegivningen bør skje. Presidenten registrerer at Ågot Valle har gjort om forslag nr. 2 til oversendelsesforslag. Forslaget lyder i endret form: «Det henstilles til Regjeringa i det videre arbeidet med offentlighetsloven å legge til grunn at loven i prinsippet skal gjelde for all kommunal og fylkeskommunal virksomhet, uavhengig av organisasjonsform, herunder også interkommunale selskaper.» Presidenten foreslår at forslaget oversendes Regjeringen uten realitetsvotering. – Det anses bifalt. Forslag nr. 1, fra Venstre og Sosialistisk Venstreparti, lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge til grunn for det videre arbeidet med offentlighetsloven at lovens regel om søkerlister i tilsettingssaker opprettholdes uendret.»
Dette forslag foreslås lagt ut til gjennomsyn for tingets medlemmer i minst én dag og deretter ført opp på kartet til behandling. Presidenten vil gjøre oppmerksom på at ved behandlingen i Presidentskapet fant et samlet presidentskap å legge til grunn det som nå er foreslått for behandling, som altså dreier seg om forretningsordenens § 28, tredje ledd, bokstav c, og som er i tråd med det som er referert når det gjelder behandlingsmåte. Presidenten finner det videre riktig å gjøre oppmerksom på at et flertall i Presidentskapet, bestående av Arbeiderpartiet og Høyre, ønsket at saken, etter at den var referert, skulle ligge ute til gjennomsyn ett døgn, for så å føres opp på kartet på tirsdag – altså i morgen. Et mindretall i Presidentskapet ønsket å utsette behandlingen til senere uten å ta stilling til hvilken dag, men da etter at man eventuelt er i en spesiell situasjon i denne salen på torsdag kveld. Presidenten legger dette til grunn.
I og med at dette forslaget er fremmet for å kunne komme til behandling dersom – dersom – det skulle oppstå en situasjon hvor det ikke ble fattet noe positivt budsjettvedtak i forbindelse med finansdebatten, så er det meningsløst å behandle det før finansdebatten er over. På den bakgrunn vil jeg få lov til å trekke forslaget, i og med at flertallet i Presidentskapet ikke hadde tålmodighet til å kunne vente til hensikten var oppnådd. Jeg tar samtidig forbehold om at jeg fremsetter det på nytt, dersom det skulle være behov for det.
Presidenten registrerer da at referatsak nr. 75 er trukket. Videre ble referert: