Representanten Knut Storberget, som har vært permittert, har igjen tatt sete. De innkalte vararepresentanter, for Vest-Agder fylke Tor Sigbjørn Utsogn og for Nordland fylke Knut Petter Torgersen, har tatt sete. Representanten Jan-Henrik Fredriksen vil framsette et representantforslag.
Jeg har den glede av å presentere et representantforslag fra stortingsrepresentantene Per-Willy Amundsen, Oskar J. Grimstad, Torgeir Trældal, Tone Liljeroth og meg selv om å stille krav til russiske myndigheter om rensing av Norilsk Nickel.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at debatten begrenses til 2 timer og 30 minutter, og at taletiden fordeles slik på gruppene: Arbeiderpartiet 55 minutter, Fremskrittspartiet 35 minutter, Høyre 25 minutter, Sosialistisk Venstreparti 10 minutter, Senterpartiet 10 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter og Venstre 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt
Jeg vil først få takke utenriksministeren for en god og dekkende redegjørelse som ble holdt her i Stortinget 29. mai. Fra Høyres side ønsket vi å få denne redegjørelsen nå – disse Afghanistan-redegjørelsene har jo vært holdt i Stortinget med litt ujevne mellomrom. Grunnen til at vi ønsket å ha det nå, var rett og slett at vi er inne i en ganske kritisk fase hvor det er svært viktig at oppmerksomheten og fokuset holdes inn i sluttfasen. Den tida vi nå går inn i – med et svært krevende nedtrekk og etter hvert et uttrekk kombinert med nasjonale, politiske prosesser i Afghanistan – kommer faktisk til å kreve økt oppmerksomhet og økt engasjement fra ISAF-landene. Vi vet at flere toneangivende land av ulike årsaker allerede har rettet blikket bort fra Afghanistan og over til andre områder og andre konflikter. Vi står på terskelen til en periode der mange ting kan gå galt, hvis det slurves. Det gjelder både militært og politisk. ISAF-landene må lage en troverdig og gjennomførbar plan som handler om mer enn bare å skulle dra. Norge skal ha hoveddelen av norske styrker ut av Afghanistan allerede i oktober i år, og det kan potensielt representere større utfordringer enn det gir løsninger, fordi nedtrekket er en meget komplisert logistisk operasjon med betydelig risiko. Det kommer jeg litt tilbake til. Perioden etter 2014 kommer også til å bli veldig krevende for alle som skal ha et sivilt og et militært nærvær i Afghanistan av en eller annen karakter. Det er avgjørende for NATOs troverdighet og legitimitet at Afghanistan etter 2014 ikke faller i kaos. Det må ikke bli en frihavn for terrorisme igjen, og det må heller ikke være slik at myndighetene kan fortsette å bidra til og til dels akseptere brudd på menneskerettigheter. Utenriksministeren vektla tre definerende prosesser i sitt innlegg: det militære engasjementet, det sivile utviklingssamarbeidet og arbeidet med å finne en politisk løsning mellom alle afghanske grupper. Jeg vil knytte noen betraktninger og vurderinger til disse prosessene, bl.a. basert på utenriks- og forsvarskomiteens reise til Kabul, Meymaneh og Mazar-e-Sharif i midten av mars. Vi hadde veldig substansielle samtaler i hele spekteret, med norske og internasjonale militære styrker og ledelse, NGO-er, UNAMA, framtredende afghanske ministere og parlamentarikere, provinsguvernøren i Faryab – som mange her i rommet kjenner godt etter hvert – og ikke minst viktige menneskerettighetsforkjempere som Sima Samar. Denne reisen, sammen med en tilsvarende reise komiteen gjorde for to år siden, gir en god bakgrunn for å se utviklingen over noe tid, samtidig som man ser utfordringene i dag og framover. Komiteen understreket tydelig overfor afghanske myndigheter at Norge har et langsiktig engasjement i landet. Det startet før 2001, og det strekker seg utover 2014. Grunnen til at vi gikk inn sammen med våre allierte, under et klart FN-mandat og på invitasjon fra afghanske myndigheter, var å hindre at landet igjen blir en frihavn for internasjonal terrorisme. Å bidra til byggingen av et mer stabilt afghansk samfunn er en viktig faktor i å sikre dette, men det er ikke årsaken til at vi er i Afghanistan. Høyre har hele tida vært klar på det og samtidig vært klar på at det er vanskelig å legge vårt vestlige demokrati til grunn som en målestokk for utviklingen i Afghanistan. Det betyr likevel ikke at vi ikke skal ha forventninger, at vi ikke skal stille krav – tvert imot – men nå handler mye om å gjøre situasjonen håndterbar på en slik måte at afghanske myndigheter igjen kan ta ansvar for sikkerhet og utvikling. Det er mange positive tegn i Afghanistan: Flere barn går på skole, og mange av dem er jenter. Flere kvinner tar høyere utdanning, og det har vært en betydelig nedgang i mødre- og barnedødeligheten de siste årene. Utfordringen er imidlertid å få afghanske myndigheter til å rapportere om det som går bra, og som er positivt. Deres oppfatning og frykt er at dersom man rapporterer om en utvikling som går i riktig retning, vil giverlandene slutte å gi penger fordi behovene da har endret seg. Vestlige givere ser det jo helt motsatt: Vi er avhengige av å kunne melde tilbake om ting som gir resultater, for å kunne rettferdiggjøre en stor bistandsinnsats. Koranbrenningen i mars i år ga betydelige utfordringer for det internasjonale nærværet, først og fremst for amerikanerne. Drapet på 16 sivile i Kandahar like etter forsterket det ytterligere, og mange observatører mener at disse to hendelsene sammen utgjorde en svært farlig potensiell situasjon. Det drives nå utstrakt politisk posisjonering i forkant av presidentvalget i 2014, med mange aktører og mange agendaer, og som vanlig i Afghanistan er alliansene veldig skiftende. Fortsatt er det knyttet en viss spenning til om Karzai holder løftet om å gå av som president etter 2014. Midt i all denne interne posisjoneringen og maktspillet er det viktig å erkjenne at Afghanistan er et land der også mange av nabolandene kjemper om innflytelse. Hvilken retning landene i regionen tar, er derfor av stor betydning. Å arbeide med regionale partnere er veldig viktig, og en betydelig utfordring er grensen – eller man kan vel heller si den manglende grensen – mellom Pakistan og Afghanistan og rivaliseringen mellom India og Pakistan om innflytelse i Afghanistan. Sammenfallet i tid mellom avslutningen av transisjonen, uttrekk av ISAF-styrkene og valg på ny president er i beste fall krevende. Jeg syns å spore noe større realisme nå enn for to år siden, og det er tydelig at det for alvor har gått opp for afghanerne at det er nå det skjer med tanke på transisjonen. Dette tidspunktet måtte jo komme en eller annen gang. Om den starter nå eller hadde startet om to år, er jeg ikke sikker på om afghanerne ville vært så mye mer eller mindre klare enn det de er nå. Transisjonen beskrives av enkelte som i overkant fokusert på det militære og kanskje noe lite på det sivile. Flere politikere og menneskerettighetsaktivister er nøye med å understreke at vestlige givere og vestlige land som skal være engasjert i Afghanistan, må fokusere på institusjonene og ikke på personene. Hovedfokuset i Afghanistan har for mange land nå også vært å få til strategiske samarbeidsavtaler etter 2014. Både Tyskland og USA har etter hvert undertegnet avtaler, og Norge har også framforhandlet en avtale. Det er stor bekymring for at menneskerettigheter, og spesielt kvinners rettigheter, er et forhandlingskort i samtalene og forhandlingene med Taliban. De relativt skjøre lovene og endringene som har skjedd, kommer fort i spill igjen. Som vi understreket da vi hadde møter i Afghanistan: Kvinners rettigheter er menneskerettigheter. Ulema Shura, rådet av religiøse ledere som møttes da vi var der, ga på det møtet uttrykk for svært urovekkende holdninger til kvinners rettigheter og svært urovekkende holdninger til det generelle kvinnesynet. Dagsrevyens reportasje på søndag, der en av rådets ledere ble intervjuet, bekrefter det bildet. Det er uhyre viktig at menneskerettigheter, sivilsamfunn og godt styresett ikke fjernes fra agenden på Tokyo-møtet i juli – det skal være et stort givermøte der. Det er også en viss bekymring for at begrepet «afghansk godt nok» får feste seg og bidra til at lista senkes når det gjelder demokrati, godt styresett, kvinners rettigheter og menneskerettigheter. Norske organisasjoner og sivile koordinatorer i Afghanistan gjør en meget god innsats og har gjort det i flere tiår. Det vil alltid være store utfordringer både for land og for organisasjoner, og en av de store utfordringene i Afghanistan er mangel på tilstrekkelig sivil koordinering. Samtidig er det sjølsagt et dilemma i et land som Afghanistan at vårt nærvær på mange måter bygger strukturer som forsvinner den dagen organisasjonene trekker seg ut, eller i noen sammenhenger etablerer parallelle strukturer til afghanske kapasiteter. En svært stor andel av afghansk økonomi er bistandsdrevet. Utfordringene vil bli til dels store når vi nå går over i en ny fase. Dessuten er det en ytterligere utfordring at enkelte toneangivende land har knyttet sin økonomiske innsats til der de er til stede militært. Dels vil pengene forsvinne med nedtrekket av militære styrker, og dels er ikke pengene nødvendigvis fordelt og kanalisert til de områdene der behovet for utvikling er størst. Høyre støtter utenriksministeren i at norsk bistandsinnsats fortsatt skal være betydelig, og at den vil bli gitt under klare betingelser. Blant annet sa utenriksministeren tydelig at det må kunne justeres dersom utviklingen innenfor menneskerettigheter, styresett og likestilling går feil vei. Det har framkommet til dels betydelig kritikk av FNs arbeid og rolle i Afghanistan. Reelt sett er FN den eneste med styrke og legitimitet nok til faktisk å foreta en koordinering av utviklingsarbeidet. Kritikken har også kommet til organisasjoner Norge kanaliserer mye gjennom, som UNDP. Menneskerettighetsaktivister melder nå om en betydelig reduksjon i FNs engasjement. Vi møtte FNs stedlige sjef i Mazar-e-Sharif, og jeg kan vel si at inntrykket var at vedkommende ikke var spesielt aktiv, men som han sa: FN inntar nå en aktivt observerende rolle. UNAMAs mandat ble fornyet av Sikkerhetsrådet nå i mars. Det nye er at FN skal ta en tydeligere rolle i forbindelse med valget i 2014 og også fokusere på en afghanskledet prosess og afghansk eierskap. Verdensbanken er krystallklar på at korrupsjon er et stort problem. Men en minst like stor utfordring med å skulle følge afghanske prioriteringer og bruke afghanske kanaler er også mangel på kapasitet til å absorbere pengene. Mer penger inn i systemet nå vil ikke nødvendigvis kunne brukes på veier, sykehus og skoler, som man skulle ønske. I dag er det betydelige utfordringer med kapasiteten, og det vil det komme til å være også framover. Flere organisasjoner og politikere ber om at vestlige givere fokuserer på de langsiktige prosjektene innenfor godt styresett og menneskerettigheter og ikke bare løper etter de kortsiktige prosjektene. På samme måte understrekes behovet for en reell myndiggjøring av kvinner og ikke bare prosjekter som lærer kvinner å jobbe i frisørsalonger og andre ting, som er relativt kortsiktig. Provinsguvernør Abdul Haq Shafaq i Faryab understreket at det fins også måter å gjøre det på som ikke er så omfattende. Det kan dreie seg om stipender til utdanning for kvinner i utlandet. Det kan dreie seg om å bygge studentboliger, studenthjem – ting som er praktiske, men som kan gjøre en stor forskjell. Det er positivt at vi ser klare tendenser til økt påtrykk fra grasrota når det gjelder menneskerettighetsutviklingen og kvinners rettigheter. Nå snakker folk om det. Man står fram i mediene. Flere snakker om både voldtekter og overgrep. Trakassering rapporteres oftere, og det er stor aktivitet på sosiale medier – særlig fra unge menn, interessant nok. Det er mange artikler i mediene, og det er jo også positivt at det er stadig flere medier å trykke de artiklene i. Ulema Shura, det religiøse rådet, utfordres og debatteres. Det er et lovende tegn. Stadig flere kvinneorganisasjoner dukker opp. Det er ikke bare enkeltmedlemmer, men vi ser en stadig tydeligere organisering av arbeidet. Utenriksministeren vektla korrupsjonsproblematikken. Korrupsjon er i Afghanistan forbundet med veldig liten politisk risiko, og det er få eller ingen som holdes ansvarlig. Finansministeren har gjort forsøk på å rydde opp, men det har selvfølgelig ført til at han har blitt en nokså upopulær mann langt inn i regjeringa. Det er få reaksjoner på at makthavere og krigsherrer tar ut flere titalls millioner dollar gjennom bl.a. flyplassen i Kabul. Nye regler kommer, men det er få som tror på noen særlig implementering av de reglene. Verdensbanken vurderer det dit hen at det i 2025 vil være et gap på minst 25 pst. mellom inntekter og utgifter i det afghanske statsbudsjettet. Det har kommet innspill fra flere opposisjonspolitikere om at vestlige lands bistandspenger brukes til å støtte opp under «feil» mennesker og bidrar til å opprettholde et gjennomkorrupt regime. Dette vil være en problemstilling i veldig mange land der Norge er til stede. Men det er nå engang sånn at alle givere må forholde seg til de valgene et land har foretatt. Det er jo her dilemmaet ofte ligger. De snakker om demokrati, men vi er ikke alltid like begeistret for resultatene av det demokratiet. Et av utenriksministerens viktige poeng – som jeg også støtter – er at fortsatt norsk sivilt engasjement og tilstedeværelse må adressere korrupsjonsutfordringen. Jeg ser fram til den evalueringen som skal komme litt senere, og mener det er viktig at resultatene av den får konsekvenser for størrelsen og innretningen på vårt langvarige sivile bistandsengasjement. Samtidig er det viktig å huske at når vi som giverland stiller krav om korrupsjonsbekjempelse, og korrupsjonsbekjempelsen faktisk skjer, og myndigheten i Afghanistan går etter pengetildelinger i den hensikt å avsløre korrupsjon, kan ikke vårt eneste svar være at bidragene våre uteblir. Det må etableres mekanismer for å belønne korrupsjonsjakt, samtidig som åpenbar korrupsjon må få konsekvenser. Det er svært viktig å anerkjenne norske styrkers innsats i Afghanistan gjennom veldig mange år. Jeg syns kanskje utenriksministeren var litt tidlig ute da han takket dem som hadde tjenestegjort, fordi det fortsatt skal tjenestegjøres lenge i Afghanistan. Vi skal ha et engasjement der fortsatt. De som har tjenestegjort, de som tjenestegjør, og de som skal gjøre det, har vår fulle støtte og respekt, og ikke minst: Deres bidrag verdsettes også sterkt både hos afghanere og våre allierte. Det er også i disse sammenhengene viktig å minne om dem som ga det ytterste offer for at Afghanistan ikke igjen skal bli frihavn for internasjonal terrorisme. Tilstanden i den afghanske hæren er bedre enn mange kan få inntrykk av. For eksempel var det ANA som ledet aksjonen for å stagge opprøret mot demonstranter som tok seg inn i PRT-leiren etter koranbrenningen i mars. Norske styrker fikk også ros for ikke å ha løsnet skudd. Så vi har kommet langt, men det er fortsatt to store utfordringer igjen. Det ene er den langsiktige finansieringen, det andre er størrelsen på den afghanske hæren. Her nevnte også utenriksministeren i sitt innlegg poenget med å redusere størrelsen for å kunne finansiere og opprettholde en bærekraftig hær. I RC Nord – hvor Norge er til stede – er man også bekymret for betydelige negative konsekvenser av nedtrekket og restruktureringen av styrkene fordi det fortsatt er betydelig opprørsaktivitet i området. Særlig er dette knyttet til at de fleste nasjoner har operative og geografiske begrensninger som gjør det vanskelig å være fleksibel når styrken blir mindre. Det gjør selvfølgelig igjen alliansesolidariteten mer krevende, og det å stille opp for hverandre når noe skjer, blir vanskeligere. Uten fjerning av disse begrensningene kommer mesteparten av innsatsen i nord til å bli konsentrert i Faryab og Kunduz. Det norske bidraget i tida framover må være fleksibelt både når det gjelder hva vi skal gjøre, og hvor vi skal gjøre det. Bidraget må kunne brukes i hele området. Det er vanskelig å spå hva som vil skje etter 2014, men det må bygges fleksibilitet inn i nedtrekket fra ISAF-landenes side. Sagt på en annen måte: Prosessen rundt transisjonen må ikke frakobles realitetene på bakken. Vi og andre land må være forberedt på ulike scenarioer og ikke være for rigide. Det var lenge en frykt for at ISAFs uttrekk fra Afghanistan skulle være mer kalenderdrevet enn basert på realiteter på bakken. Jeg tror man nå har oppnådd en bedre balanse, men det forutsetter nettopp denne fleksibiliteten og erkjennelsen av at transisjon og uttrekk er krevende. Jeg er derfor glad for at utenriksministeren så klart signaliserer at dersom situasjonen endrer seg, må ISAF være forberedt på å videreføre kampoperasjoner også ut 2014. Security Force Assistance, som skal ta over oppgavene etter PRT og OMLT, er en konstruksjon som mange har uttrykt seg noe undrende til, rett og slett fordi det i en fase hvor man skal ut av et land, opprettes en størrelse som i realiteten krever at man må være til stede i hele spekteret av de kapasitetene man har, alt fra styrkebeskyttelse til medisinsk evakuering. Derfor har det også vært skepsis blant mange av landene til å ta på seg det ansvaret. Det er generelt en stor bekymring for i hvilken rekkefølge og hvordan vårt militære nærvær skal reduseres. Poenget er å unngå – i så stor grad som mulig – risiko for våre styrker. Det å sørge for en rekkefølge på nedtrekket og etter hvert uttrekket som bidrar til å redusere risikoen mest mulig, blir en hovedoppgave i månedene framover. Jeg legger til grunn at den planleggingen allerede er godt i gang. En av de farligste fasene i en militær operasjon er paradoksalt nok når du skal hjem. Når man skal trekke seg ut, er sårbarheten stor, og det er derfor helt essensielt at alt skjer i riktig rekkefølge. Forsvarets spesialkommando deployerte til Crisis Response Unit 1. april, og deres bidrag har allerede vært meget substansielt. Norske spesialstyrker bidro sterkt til at afghanske spesialstyrker kunne håndtere det store angrepet i Kabul i april. Høyre støtter forlengelsen av bidraget ut 2013. Fra oktober kommer vi også til å ha en Hercules-maskin i Tactical Air Detachment som skal være til stede og inngå i ISAFs styrkestruktur, som altså også skal kunne brukes av andre ISAF-land. Det er positivt. La meg til slutt kort kommentere det forslaget Venstre har lagt fram. Vi støtter fullt ut intensjonen i at man må ha en fullstendig gjennomgang også av denne operasjonen, men vi mener det er for tidlig nå. Nettopp fordi utfordringen nå er å holde fokus på de oppgavene vi skal gjennomføre hele veien inn, blir det vanskelig, for ikke å si umulig, samtidig å skulle begynne på en stor evaluering. Samtidig mener jeg at det er et galt signal å gi nå, fordi det særlig overfor de menn og kvinner som tjenestegjør og skal fortsette å tjenestegjøre, overfor alle de hjelpearbeiderne som er der og fortsatt skal være der, vil være ganske krevende å signalisere at vi egentlig er på vei et annet sted og har oppmerksomheten et annet sted. Vi kan ikke gå i gang med etterarbeid og oppsummering før arbeidsdagen er over.
Jeg vil også takke utenriksministeren for en bred og god redegjørelse om situasjonen og utfordringene i Afghanistan. Etter mer enn ti års omfattende innsats står vi foran en nedtrapping og avvikling av vårt militære engasjement i landet. Ansvaret for sikkerheten skal gjennom det kommende året i sin helhet overføres landets egne myndigheter. Vi skal være der ennå en stund, men da i enda sterkere grad som en mentor, en veileder, for de styrkene som i framtiden må ta ansvaret for sikkerheten til sin egen befolkning. Utenriksministerens redegjørelse pekte på en god måte på hva som er oppnådd gjennom snart ti års sivil og militær innsats, samtidig som den understreket dybden og alvoret i de utfordringer som fortsatt ligger foran oss, og ikke minst foran afghanerne selv. Det er ikke vanskelig å finne nedslående sider ved situasjonen i Afghanistan – sist ved det omfattende angrepet i Kabul for ikke lenge siden. Men dette viste også det som gir håp: Afghanerne evnet å slå dette angrepet tilbake ved egne styrker. Slik er situasjonen i Afghanistan. Det finnes mye å bekymre seg over, men det finnes også mange positive trekk: Ni millioner barn får skolegang, 40 pst. av dem jenter. De har en økonomisk vekst på opptil 9 pst. årlig. De har et betydelig bedre veisystem. Det er strøm i Kabul i dag, noe det ikke var for ti år siden. I «vår» provins, Faryab, er også mye blitt bedre. Da utenriks- og forsvarskomiteen besøkte landet i vinter, var kanskje det gledeligste kvinnene som deltok under vårt møte med guvernøren og presenterte sine ønsker: et kvinnehus, en park å leke i for barn og mulighet for at provinsens kvinner kunne reise ut, bl.a. til Norge, for å hente impulser og lærdom. Den store usikkerheten er jo om de framskritt vi ser, fortsetter og blir en varig del av utviklingen når afghanske myndigheter må ta det fulle og hele ansvaret i eget hus. I Kabul møtte vi optimisme – kvinnelige politikere som mente at kvinnene i Afghanistan ikke ville finne seg i å bli umyndigjort og marginalisert, som de var under Taliban – men også pessimisme, frykten for at Karzai ville forhandle bort kvinnenes rettigheter i en fredsavtale med Taliban. Derfor er det grunn til å understreke den forpliktelse som vil ligge i den avtalen som skal undertegnes mellom Norge og Afghanistan om et strategisk, langsiktig utviklingssamarbeid når det gjelder respekten for menneskerettigheter og kvinnenes plass i samfunnet. Regjeringen vil ha Arbeiderpartiets støtte – og jeg går ut fra, også støtte fra de andre partiene her i salen – til at vi ikke overlater afghanerne til seg selv etter 2014. Vi skal fortsatt bistå med den sivile utviklingen, på samme nivå som til nå. Vi skal fortsette å hjelpe til med demokratibygging, landsbyutvikling, utvikle skole og helsestell og støtte opp under kvinnenes rettigheter. Det er måten vi skal gjøre vårt på for å sørge for at det som til nå er investert, gir grunnlag for en bedre framtid i dette herjede landet, og motvirke at alt er bortkastet. Men det forutsetter at afghanerne selv velger å bygge videre på en demokratisk utvikling – at de vil en framtid hvor universelle menneskerettigheter ligger til grunn for utviklingen, og hvor kvinnene respekteres som likeverdige og ikke igjen behandles som annen- eller tredjerangs borgere i samfunnet. Hvis ikke vil avtalen være brutt, og vi vil måtte tenke igjennom vår holdning til dette samarbeidet. Vi har innrettet vår sivile bistand på en måte som har støttet opp under afghanernes egne prioriteringer. Det er en linje som må fortsette. Det er ingen bedre måte å bidra på verken til utvikling på bakken eller til utviklingen i afghanske myndigheters behov for å bygge nasjonale strukturer som i samspill med lokale myndigheter kan skape utvikling og derigjennom tillit til eget demokrati. For det siste er like viktig som det første hvis landet skal overta ansvaret for egen utvikling også på det økonomiske og sosiale området og ikke bare når det gjelder sikkerhet. Vi hørte fra Verdensbankens representanter i Kabul at utfordringene med korrupsjon, som er store og strukturelle i Afghanistan, var minst i forbindelse med midlene som gikk gjennom Finansdepartementet. Våre militære styrker står foran avviklingen av et langvarig og omfattende engasjement. Det har kostet ti norske liv. Utenriksministeren navnga dem alle, en heder vi stiller oss bak. Men alle som har tjenestegjort, fortjener heder. De har ytt en strålende innsats. De har gjort en forskjell. Kanskje det aller viktigste er at de har opptrådt på en måte som har bygget tillit overfor både de sivile afghanerne og de afghanske sikkerhetsstyrkene. Vi har sluppet hendelser som har gitt grunnlag for raseri og sterke reaksjoner hos afghanerne. Dette er en forutsetning for at vår tilstedeværelse skal oppleves som et gode, som et bidrag til en bedre framtid, og ikke som en okkupasjon eller et onde man må bli kvitt. Det er dette bildet Taliban ønsker å tegne, som grunnlag for å bygge egen maktplattform. Når vi avvikler vårt PRT i Faryab og samler de gjenværende bidragene i Kabul og Mazar-e-Sharif, vil vi møte utfordringer både med hensyn til logistikk og med hensyn til sikkerhet. Mange skal ut med mye utstyr – det blir trangt i døra, som det sies. Da er det viktig at vi har tillit til at de som skal gjøre jobben i felten, gjør de disposisjoner som er nødvendige for en trygg, fredelig og smidig avvikling. Det innebærer tilbakeholdenhet med hensyn til politisk detaljstyring og at vi er åpne for den fleksibilitet situasjonen og utviklingen måtte kreve. Det er for tidlig å gjøre opp status for våre bidrag i Afghanistan. Mye er oppnådd. Afghanistan er ikke lenger et fristed for internasjonal terrorisme. Landet har et folkevalgt parlament og en folkevalgt president – om enn ikke gjennom valg som holder god nok demokratisk standard. Kvinnene har nå stemmerett. Aftenposten meldte søndag at Fawzia Koofi, som ble satt ut for å dø som nyfødt jente, vil stille som presidentkandidat i 2014. En undersøkelse Forsvarets forskningsinstitutt har foretatt i Faryab, viser at 56 pst. mener sikkerhetssituasjonen er forbedret, og at de er fornøyd eller veldig fornøyd. Like mange mener utviklingen i området går i riktig retning. Afghanske styrker har vist at de er i stand til å håndtere sikkerhetsutfordringene – vi så det senest i Kabul – samtidig som angrepene fra opprørsgrupper har økt. Det er altså både framgang og tilbakeslag. Og det er fortsatt langt fram, kanskje først og fremst når det gjelder å bygge en tilstrekkelig sterk plattform for en politisk løsning. Men var det egentlig annet å vente enn at forandringen ville kreve tid, trolig generasjoner? Var det annet å vente i et av verdens fattigste land, herjet av krig i snart 30 år, i et stammesamfunn uten snev av demokratiske strukturer og knapt nok nasjonale strukturer? Forventningene om hvor mye og hvor fort det var mulig å endre et middelaldersk, patriarkalsk samfunn var åpenbart for høye. Optimismen var altfor stor og tok ikke inn over seg hvor krevende utgangspunktet var. Når det internasjonale samfunn nå står overfor et skifte i forholdet til Afghanistan, er det viktig å ha disse erfaringene med seg. Da Lenin møtte sine utålmodige tilhengere etter revolusjonen i 1917 i Russland, brukte han uttrykket om at nå må vi ha «revolusjonær tålmodighet». Det tror jeg vi må ta med oss videre i Afghanistan hvis vi skal lykkes med å nå det som er målet – en varig endring i Afghanistan i demokratisk retning. Men det hviler selvsagt også et ansvar på Afghanistans naboland. En politisk løsning må ha forståelse og støtte i regionen hvis ikke landet fortsatt skal være en arena for andres konflikter. Et land som har mer enn nok med sine egne, burde spares for det. Når det gjelder Venstres forslag, vil jeg – i likhet med komiteens leder – si at det er viktig å trekke erfaringer. Jeg mener at vi gjør det løpende, bl.a. gjennom debatten her i salen, men det gir feil signal å skulle gjøre opp en slags sluttstatus for vår innsats i Afghanistan når vi ennå ikke er ferdig med jobben. Det er for tidlig, og jeg mener også at vi må tenke nøye igjennom hvilken form og fasong en slik vurdering skal ha, når den tid kommer. Vi har jo nå bl.a. en løpende vurdering av bistanden, og det er viktig for å kunne justere den underveis, så den virker på en best mulig måte. Men jeg tror vi skal vente med en slags samlet vurdering av det som har skjedd i Afghanistan, og vi skal tenke nøye igjennom hvilken form og fasong en slik vurdering skal ha.
Jeg takker selvfølgelig utenriksministeren for redegjørelsen han holdt, som inneholdt mange viktige ting. Men for Fremskrittspartiets del er kanskje det aller viktigste å takke alle dem som har bidratt, alle de norske kvinner og menn som har tatt ansvar og reist ut på vegne av nasjonen Norge og gjort en formidabel innsats. Uten dem hadde dette vært en helt annen debatt. Det hadde kanskje ikke vært noen debatt i det hele tatt, og hadde det vært debatt, hadde den vært på helt andre premisser. Derfor tenker jeg at noe av det viktigste vi gjør, er å takke dem, å uttrykke respekt for det de har bidratt til, og at vi som nasjon sørger for at de får all mulig hjelp som de trenger etter endt tjeneste. Hvis vi skal vise at vi verdsetter det de har gjort ute, må vi vise at vi verdsetter dem ved å bistå dem på alle mulige måter når de kommer tilbake. Ikke minst er det viktig at de henvendelsene de retter til det offentlige Norge, blir besvart og ivaretatt på en god måte. Kun slik viser vi den nødvendige respekten for dem, og kun slik viser vi at vi tar vårt ansvar som arbeids- og oppdragsgivere etterpå. Afghanistan er et land som utfordrer, som engasjerer, og som involverer i stor grad, og et av de store spørsmålene man må stille seg, er kanskje: Hvor er Afghanistan om ti år? Hvordan ser Kabul ut om ti år? Hvordan har utviklingen vært? Har man de samme utfordringene som man har i dag, har man de samme problemene som i dag, eller har man løst dem? Har man f.eks. funnet fram til en form for dialog, en aksept for Taliban, og hva gjør det i så fall med oss? Hvordan påvirkes vi av de resultatene som Afghanistan ender opp med? Til syvende og sist er det jo ganske enkelt: Det er afghanerne som bestemmer hvordan Afghanistan skal se ut, det er afghanerne som bestemmer hvilken type demokrati de vil ha, hva slags levesett de skal ha. Vi kan ha klare meninger om det, men til syvende og sist er det en afghansk avgjørelse, som vi må forholde oss til. Vi trenger kanskje ikke engang å være fornøyd med alle valgene de gjør, men vi kan ikke sitte her som en form for overdommere og si at dette var feil eller dette var dumt. Målet vårt må ganske enkelt være å fortsette å fokusere på det som vi synes er viktig. Å påvirke innenfor akseptable spilleregler er måten å gjøre det på. Vi kan påpeke klare mangler og svakheter ved de systemene de har i dag, men jeg tror det er liten sjanse for at vi ser et demokrati i Afghanistan som det vi har her. Det har de ingen tradisjon for, og jeg ser ikke på det som en åpenbar løsning. Men at vi, som en liten, ufarlig nasjon, som har en god relasjon til Afghanistan, kan bidra til å påvirke ting i rett retning – slik vi ser det – er etter mitt skjønn helt klart. En annen viktig ting i det hele er hvordan den afghanske stat vil være organisert i framtiden. Vil man ha en sentralstyrt stat, eller vil man ende opp med en form for regionalt styre – landet har ingen stor erfaring med en tung, sentralstyrt makt som definerer resten av landet? Eller vil det være slik at man ender opp med en tredje avart – at man får etniske grupperinger som ønsker å styre ut fra sine områder? På nytt igjen: Dette er altså et tankespinn, men det kommer til å bli løsninger i Afghanistan som vi kanskje ikke ser i dag, som kommer til å bli resultatet av det over tid. Jeg tror det er viktig å ha respekt for den måten afghanerne gjør ting på, for det er til syvende og sist deres land, deres måte å leve på. Vi kan som sagt ha meninger om det, men vi skal passe oss for det. Jeg tror det er en reell mulighet for at det framtidige Afghanistan i stor grad vil bli styrt regionalt, og at Kabul ender opp med å få den makten som de samme regionene synes det er greit at Kabul har. Det vil hele tiden være en form for samhandling mellom det som skjer ute, og det som skjer sentralt. I tillegg var komiteens leder inne på noen viktige ting, bl.a. at Afghanistan har undertegnet flere konvensjoner som omhandler menneskerettigheter. Dette er altså ikke en røverstat i den forbindelse, selv om de har noen utfordringer å ta tak i. Et av spørsmålene man da stiller seg, er: Opplever den jevne afghaner at vedkommende – han eller hun – kan leve fritt under generelle menneskerettigheter? Jeg tror svaret på det dessverre er nei. Og da blir det neste spørsmålet: Hvorfor er det sånn? Er det sånn fordi det er et folk som ikke har generell kunnskap om hva dette betyr for den enkelte, eller er det slik fordi man har en stat som faktisk ikke evner å gi borgerne sine grunnleggende menneskerettigheter? Jeg tror kanskje svarene varierer, men det er helt åpenbart at det er et statlig ansvar å sørge for at borgernes rettigheter blir ivaretatt ned på individnivå. Så det vil være ufordringer, og de kommer, som sagt, jevnlig. En annen ting som har fascinert meg etter å ha hatt gleden av å besøke Afghanistan flere ganger, er at det antakeligvis er et faktum at afghanske politikere er de modigste i verden. Det er vel ikke noe annet sted i verden hvor det er større risiko å drive politikk. Vi kan ha noen meningsutvekslinger i denne salen, men her er det rimelig pent og pyntelig, godtfolk. Det er mulig at man kan få et politisk vådeskudd i verbal form, men utover det er det ikke veldig voldelig her. I Afghanistan, derimot, er politikk en form for risikosport, hvis jeg kan bruke et slikt begrep uten å være «disrespectful». Da tenker jeg at de som tør å gjøre det, fortjener all mulig honnør av oss, nettopp fordi de tør det. Likevel er det to tankekors i dette. Det ene er: Hva er drivkraften? Hvis drivkraften er å fylle egne bankkontoer forskjellige steder i verden, er ikke det noe spesielt bra motiv sett ut fra en politisk idé. Hvis det derimot er slik at man ønsker å gjøre det til beste for sine medborgere, skal vi utvise enhver form for respekt for dem, og vi skal bistå i det som skjer. Et annet tema som er viktig når det gjelder Afghanistan og det vi gjør, er bistand. Afghanistan mottar noen fantastisk store beløp i bistand fra verdenssamfunnet, og det finnes dessverre ikke noe alternativ til det. Slik det er i dag, er det den eneste løsningen hvis man skal få til noe. Det er, som komiteens leder var inne på, tidvis et problem å ha systemer som tar unna midlene som kommer, og vi har en utfordring og et problem med korrupsjon der. Samtidig skal man være ærlig og si at den afghanske oppfatningen av korrupsjon ikke nødvendigvis er den samme som vi har. Her er vi nødt til å gjøre to ting samtidig, slik jeg ser det. Det ene er å påvirke – igjen – til at man har et system der afghanerne må forstå at det å gjøre avtaler der penger er en del av det hele, ikke går an så lenge de satser på å bruke giverlandenes midler. I det lange løp er det dårlig for enhver nasjon å ha et system som er basert på en eller annen form for akseptabel korrupsjon. For vår del vil svaret selvfølgelig være nei. Vi er nødt til å ha et system der de midlene vi bidrar med, faktisk kan etterprøves og vi kan stå til rette overfor våre skattebetalere og si at vi har ytt bidrag til Afghanistan, vi kan følge det slik og slik, og det har resultert i det og det målet. For vår del, i vårt system, er det en selvfølge at det skal være slik, men afghanerne har en annen måte å gjøre det på, en annen tradisjon. Det må vi i utgangspunktet forholde oss til, men vi har en plikt til å søke å endre det. Hvis ikke blir det vanskelig for verdenssamfunnet, tror jeg, å samarbeide videre med Afghanistan. Som komiteens leder også var inne på, har Verdensbanken påpekt at det er sløsing, og man har klare utfordringer med tanke på det man gjør, og hvordan man skal oppnå de målene som er satt. Et annet tema som jeg også kunne tenke meg å si noen ord om, er Afghanistan og næringsmuligheter. Afghanistan er jo et fjelland, et stort land med store naturgitte ressurser. Utfordringen i dag er å finne måter å utnytte disse på. Selv om en del av oss vet at kineserne har planlagt gruvedrift og også planlegger å forlenge jernbanen inn til i gruvene, er det slik at dette tar tid. Sikkerhetsdimensjonen er en utfordring i det hele for å kunne nyttiggjøre seg det. Da blir man nødt til å komme fram til et system der man kan gå fra at bistand er den eneste saliggjørende måten å få budsjettene til å gå opp på, til å etablere næringsutvikling i landet. På den måten vil landet skaffe seg skatteinntekter og bli mer selvstendig og uavhengig av bistand. Det er noen paradokser i dette. I dag er min klare oppfatning at det er lettere for en NGO å etablere seg i Afghanistan enn det er for en bedrift å etablere seg der. Det kan selvfølgelig være ulike årsaker til det, men på sikt må dette reddes, for et slikt regnskap går dessverre ikke opp. Et av spørsmålene blir også: Tør vi å utfordre afghanerne nok på dette? En annen utfordring er: Er det slik i dag at afghanske myndigheter har lyttet mer til bidragsyterne enn til sin egen befolkning? Hvis svaret på det er ja, har Afghanistan også det som en utfordring, for det primære med å være politiker er å sørge for egen befolkning. Så kan man selvfølgelig si at da må man ha gode bidragsytere med seg. Men hvis bidragsyterne kommer før befolkningens behov, har man – for å si det enkelt – begått et politisk feilskjær, etter mitt skjønn. Også her mener jeg at man er nødt til å utfordre politiske myndigheter i Afghanistan for å se på måten de gjør det på. Så litt over til militært-sivilt samarbeid, som også er et tema som Stortinget har vært involvert i mer enn én gang. Det er et tema som i stor grad engasjerer hjemme, og kanskje i vesentlig mindre grad i Afghanistan. Det er i hvert fall erfaringen jeg sitter igjen med etter de besøkene jeg har hatt til Afghanistan, og møtt hjelpeorganisasjonene der. Jeg tror det handler om holdninger til hverandre. Jeg oppfatter at det er viktig å ha klare skillelinjer i dette, og det respekterer jeg fullt ut. Samtidig er det slik at dersom norske hjelpearbeidere skulle blitt kidnappet, eller i verste fall drept, under tjeneste eller under oppdrag i Afghanistan, ville opinionen i Norge automatisk stilt spørsmål ved sikkerheten for dem. Hvor var staten, hvor var Forsvaret? Vi har mange soldater der nede, hvorfor passet ikke de på dem som var der med et sivilt fokus, og gjorde så godt de kunne? Derfor tror jeg at å ha en rendyrket ja- eller nei-debatt er veldig vanskelig, for til tider er man gjensidig avhengig av hverandre. Så finnes det et par andre dilemmaer som man må ta med seg. Dersom en NGO ønsker å gå inn i en region eller et område som styres av en lokal krigsherre, hvor langt bør, eller kan, denne NGO-en da gå? Kan man kjøpe seg trygghet fra en lokal krigsherre? Kan man kjøpe seg adgang til en del av landet, til en del av befolkningen, gjennom å inngå en avtale med en lokal krigsherre og samtidig respektere afghanske myndigheter, som ønsker en annen løsning? Her ligger det noen utfordringer som også de som ønsker å drive med bistandsarbeid, må ta med seg og tørre å være tydelige på. Hvis de velger å inngå denne typen avtaler, må de være tydelige på hvordan de samtidig skal kunne forholde seg til og forvente respekt fra afghanske myndigheter – «the greater good». Likevel tror jeg at vi må tørre å utfordre dem på det. Jeg tror at det aller viktigste er å ha klare retningslinjer med hensyn til det man gjør, og hvorfor man gjør det. Så var komiteens leder helt riktig inne på Forsvaret og Forsvarets rolle – også de som har jobbet fra justissektoren, og andre i Afghanistan. Det er ikke tvil om at de som har vært der, har gjort en formidabel jobb. Det som er gjennomgående når man har gleden av å besøke Afghanistan, er tilbakemeldingene vi får. Om man aldri har vært stolt som norsk før: Reis ned dit og hør på tilbakemeldingene vi får! Det er i utgangspunktet vanlige norske kvinner og menn som reiser ned, men de gjør en jobb som det går gjetord om. Som komiteens leder og som representanten Svein Roald Hansen var inne på: Under komiteens forrige besøk til ambassaden i Kabul møtte vi flere politikere fra parlamentet som sa at det eneste problemet til Norge er at dere er for lite flinke til å skryte av det dere gjør. Alle afghanere, sa de – det er kanskje en overdrivelse, men likevel – tror at Vesten er lik USA. Som de sa: Norge gjør mye bra, men få det fram – fortell afghanerne det Norge gjør, for dere gjør mye, men dere er kanskje ikke like flinke til å ta honnøren, eller dere får ikke rettmessig honnør for det dere gjør. Norsk beskjedenhet er et tema som er kjent – kanskje ikke spesielt i denne salen, men ellers. Kanskje vi skulle ta med oss denne utfordringen til oss selv og sørge for å bli flinkere til nettopp det. Jeg tror at lærdommen vi har fått fordi vi kommer fra et lite land i ytterkant av verden – for å bruke en sånn betegnelse – gjør at vi er forsiktige, smidige og smarte av natur, fordi vi er nødt til å være det. Vi har lært det gjennom tid. Det tror jeg passer bra i Afghanistan. Jeg tror det siste afghanerne ønsker seg, er store fotavtrykk der du kommer inn og omdefinerer deres land til ditt land, med dine regler og dine måter å gjøre ting på. Skal vi få til varige løsninger, er samarbeid og samhandling den eneste løsningen. Det kommer til å smerte oss noen steder, og det kommer til å glede oss andre steder – som når det gjelder at flere i dag går på skole, at kvinner får bedre rettigheter, og at vi i utgangspunktet ønsker å bedre livet til den jevne afghaner. Lykkes vi med det, mener jeg at det fullt ut er forsvarbart å støtte opp om Afghanistan videre med vesentlige beløp når det gjelder både militærinnsats, sivilinnsats og ren bistandsinnsats. Jeg tenkte at jeg skulle avslutte med et sitat fra en fransk forfatter som heter Victor Hugo, som en gang sa: Mennesket mangler ikke styrke, det mangler vilje. Når man ser på det som verdenssamfunnet har gjort i Afghanistan, er det i alle fall direkte feil når det gjelder den internasjonale satsingen og bidraget til Afghanistan.
Jeg vil takke utenriksministeren for en god og grundig redegjørelse og for en veldig fin honnør til de soldatene som har mistet livet i Afghanistan. Det var en veldig verdig avslutning på en god redegjørelse. Det er mange, mange tusen nordmenn som har tjenestegjort i Afghanistan over mange år. Dem er det viktig at vi husker også lenge etter at styrkene endelig er trukket ut og Norge ikke lenger er til stede i Afghanistan. Det er veteraner, hvorav mange vil ha behov for samfunnets oppmerksomhet og oppfølging i lang, lang tid. Vi har vært i Afghanistan i over elleve år, både militært og i andre egenskaper. De yngste soldatene som tjenestegjør i Afghanistan nå, var barn da Norge ble del av krigen. De aller fleste i den afghanske befolkningen har aldri opplevd å leve i et stabilt og fritt samfunn, fritt for voldelig konflikt. Min generasjon nordmenn kan nok ikke huske en tid da Afghanistan ikke har vært plaget av krig og konflikt. Taliban-regimet var et av disse redselsregimene vi så på Dagsrevyen. Talibans absurde undertrykking og ødeleggelse av historiske kulturskatter er et av de ikoniske øyeblikkene som – i likhet med f.eks. 11. september – festet seg på netthinnene våre da vi var ungdommer. I løpet av de elleve årene som er gått siden det, er BNP per capita doblet i Afghanistan. 40 pst. av skolebarna er nå jenter, langt flere barn får utdanning, og kvinner innehar en fjerdedel av parlamentssetene i Afghanistan. Mange flere barn overlever lenger enn før, men fortsatt dør hvert femte barn før det fyller fem år. Etter hvert som de militære styrkene trekker seg ut av Afghanistan og stadig mer ansvar havner hos afghanske sentrale og lokale myndigheter, går afghanske barn og kvinner, først og fremst, en helt avgjørende tid i møte. En av de store testene vi vil utsettes for, er at etter hvert som kontroll overføres til afghanerne selv, vil politikken i Afghanistan ofte ta en form og finne fram til løsninger som vi noen ganger ikke liker, som representanten Ellingsen var inne på. Det vil være løsninger som føles fjerne for oss, men skal afghanerne klare å bygge et styre med legitimitet, må deres egne løsninger respekteres. Likevel tror ikke jeg, som feminist, på et fritt samfunn uten like rettigheter for kvinner og menn. Kvinner må være godt representert og ha likeverdig deltakelse i utviklingen av det afghanske samfunnet. Dit er veien lang. Som nevnt har Afghanistan opplevd noen framskritt. Spørsmålet er om disse framskrittene i det hele tatt er politisk bærekraftige, eller om vi stadig vil oppleve nye tilbakeslag. Dette er kjernen i SVs argumentasjon når vi sier at det kun finnes en politisk løsning i Afghanistan. En krig med tusenvis av sivile dødsfall kan, som alle vet, ikke fortsette inn i evigheten, uansett hvor mye politisk eller annen prestisje som er lagt i krigen over et helt tiår. I løpet av dette tiåret har argumentasjonen for og logikken bak krigen endret seg mange ganger. Spådommer er gjort til skamme, og det politiske bildet er dramatisk endret, i måten vi diskuterer krigen og Afghanistan-situasjonen på her i Norge, og internasjonalt. I Afghanistan er sikkerheten dårlig. I motsetning til Norge, som bruker nesten like mye på utviklingshjelp til Afghanistan som på den militære operasjonen, bruker verdenssamfunnet mer enn ti ganger så mye på krig som på fred – for å si det enkelt. Afghanistan får langt mindre ressurser enn det andre konfliktområder har fått i samme fase. Over 2,5 millioner flyktninger befinner seg i nabolandene til Afghanistan, i alt 3 millioner afghanere er på flukt, og det er svært utfordrende å legge forholdene til rette for at alle skal kunne vende tilbake. Regionen er ustabil. Afghanistans naboland betaler også en stor pris for krigen. Over 30 000 pakistanere har så langt mistet livet. Nå når vi snart er på vei ut av Afghanistan, kan det være greit å se seg tilbake og gjøre noen vurderinger. Det første jeg vil kommentere, er det overmotet som preget Stortinget og regjeringen i 2001 da norske bidrag til Operation Enduring Freedom ble diskutert. «De amerikanskledede militære operasjonene er helt avgjørende for å kunne lykkes i kampen mot internasjonal terrorisme.» Dette sa daværende utenriksminister Jan Petersen den gang. Det ble ikke i særlig grad reflektert rundt hvorvidt krig i Afghanistan var det lureste en kunne gjøre i kampen mot internasjonal terrorisme. Den norske utenriksministeren greide ikke engang å ta klar avstand fra den ulovlige bruken av militærdomstoler i krigføringens tidlige fase. Samtidig som regjeringen i liten grad stilte kritiske spørsmål til sine allierte, var man i Stortinget mest opptatt av å slå fast hvor raskt og effektivt denne krigen ville skride fram. Jeg tror veldig få på den tiden så for seg at vi elleve år etter fortsatt ville diskutere vårt militære engasjement i samme land. «Taliban og terroristnettverket al-Qaida er i ferd med å lammes», sa en stortingsrepresentant fra Kristelig Folkeparti. Og Hilde Frafjord Johnson fra samme parti fulgte opp med: «USA og de allierte er i ferd med å vinne krigen i Afghanistan. Nå må vi sørge for ikke å tape freden.» Der er vi jo fortsatt i dag. Det var på dette nivået norsk Afghanistan-debatt befant seg svært lenge. Jeg tar ikke dette opp for å være polemisk, men for å vise hvordan debatten faktisk har gått framover. Det å sette spørsmålstegn ved å angripe Afghanistan militært var ikke engang å ta terrortrusselen på alvor. Det å være motstander av norsk deltakelse i Enduring Freedom var å falle de norske soldatene i ryggen. Det er en måte å debattere på som i dag vanligvis er reservert amerikansk høyreside. Det å søke en politisk løsning der alle parter var representert, var inntil for ikke så lenge siden å ville forhandle med terrorister. Et parti på Stortinget sa at «SV vil ha teselskap med Taliban». En annen sentral politiker og partileder sa: «Å forhandle med Taliban[[…]] nei, det tror jeg ikke mye på.» En annen tidligere utenriksminister gikk enda lenger og sa at forhandlinger med Taliban ville være «farlig nær å vifte med det hvite flagget». Det er sikkert en grei logikk om man har det så enkelt at man kan dele konflikten i Afghanistan inn i svart og hvitt, i enkelt og greit og i slem og snill. Men for de norske styrkene som er i Afghanistan, for de internasjonale ekspertene, for diplomatene og FN-arbeiderne og ikke minst for sivilbefolkningen i Afghanistan, som har betalt den største prisen, er virkeligheten mye, mye mer komplisert. Derfor er jeg veldig glad for at debatten har endret seg. Jeg er veldig glad for at erkjennelsen av Afghanistan som et svært komplekst konfliktområde, med store utfordringer og vanskelige årsakssammenhenger, har satt seg mer – at edrueligheten i stor grad har overtatt i debatten, at erkjennelsen av at afghanerne selv må gå foran for utvikling av et likestilt og demokratisk samfunn, har bredt seg, at det er enighet om at veien til et trygt og fritt Afghanistan går gjennom politiske løsninger og politisk representasjon, gjennom langsiktig, tålmodig arbeid for å endre på mannsdominerte og patriarkalske strukturer og grov kvinneundertrykking, gjennom å forplikte oss til fortsatt sterk humanitær innsats og ved å legge til rette for de NGO-ene som gjør en kjempeinnsats i landet. Jeg tror representanten Ellingsen er inne på noe når han sier at det så klart på sikt er viktigst at Afghanistan kan bære seg selv med næringsvirksomhet, og at det bør være lettere å etablere næringsvirksomhet i et land enn i en NGO. Jeg tror ikke Afghanistan er der enda – jeg tror Norge gjør det helt riktige når vi går foran og er blant de aller største giverne av utviklingshjelp til Afghanistan. Helt til slutt: Også SV har veldig sansen for forslaget fra Venstre. Vi mener at en slik gjennomgang bør finne sted, men vi mener nok at skal vi vedta det, bør vi bruke mer tid på mandatet, og vi bør være mer grundig i hvordan vi utformer det. Skal det være etter endt oppdrag, bør det jo være etter endt oppdrag. Men jeg ser fram til å diskutere forslaget med Venstre, for vi har stor sympati for innholdet i forslaget.
Først vil jeg takke utenriksministeren for en balansert redegjørelse som på en god måte peker på de alvorlige utfordringene som ligger foran oss, men som også synliggjør noen lysglimt i utviklingen i Afghanistan. Jeg vil innledningsvis understreke og gjenta utenriksministerens anerkjennelse av innsatsen til de mange tusen norske menn og kvinner som har tjenestegjort i Afghanistan siden operasjonen startet i 2001. Jeg synes ikke det er noe for tidlig å takke dem som har vært med på innsatsen, selv om vi fortsatt kommer til å være i Afghanistan en god stund til. Som representant fra forsvarsfylket Hedmark vil jeg sende en spesiell takk og hilsen til alle soldatene stasjonert på Rena som har tjenestegjort i Afghanistan i disse årene. Forsvaret har gjort mye for å følge opp veteranene som har vært i utenlandstjeneste. Selv om vi etter hvert trekker ut styrkene fra Afghanistan, vil mange helt sikkert trenge både hjelp og oppfølging i lang, lang tid etter alt de har opplevd i utenlandstjeneste. Derfor er det svært viktig at vi følger opp dette arbeidet også i årene som kommer. Senterpartiet mener at vi har en viktig jobb å gjøre i Afghanistan videre framover, selv om vi nå begynner å planlegge en utfasing av vår militære deltakelse i landet. Statsråden dro i sin redegjørelse opp tre viktige prosesser vi må fokusere på i det arbeidet. Den første er overføringen av sikkerhetsansvaret fra internasjonale til afghanske styrker. Det innebærer at Norge vil ha et betydelig mindre militært nærvær i Afghanistan de kommende årene. Vår samlede innsats bør imidlertid fortsatt være sterk. Ønsket om å bidra til at Afghanistan blir et tryggere, mer stabilt og velfungerende samfunn, er solid forankret i Stortinget. Det er derfor helt avgjørende at den sivile bistanden fortsetter den dagen det militære bidraget blir avviklet, og ikke minst at vi bidrar til trening og opplæring av afghanske styrker, slik at de selv kan ivareta sikkerheten i Afghanistan på en best mulig måte. Den andre prosessen går på det viktige langsiktige utviklingssamarbeidet og vårt sivile engasjement. Frivillig sektor har ofte vist vei i norsk utviklingsarbeid. Vi må fortsette å støtte de aktørene som har best forutsetninger for å gjøre en innsats under de vanskelige forholdene som råder i Afghanistan. Det er ingen lett jobb å drive utviklingsarbeid i Afghanistan. De som skal gjøre en god jobb der, må ha mange og gode kontakter og mye kunnskap om landet. For å bygge en langsiktig løsning for landet er det samtidig viktig at vi fortsetter å kanalisere mye av vår bistand gjennom afghanske myndighetskanaler. Det er viktig også for å styrke legitimiteten til den afghanske regjering at bistand gis i tråd med afghanske planer og prioriteringer. Jeg vil likevel peke på at det har sine utfordringer at en av verdens største mottakere av bistand samtidig er et av verdens aller mest korrupte land. Jeg mener det er riktig av Norge å forplikte seg til å opprettholde en sterk støtte i årene framover. Men bistanden må gis med klare betingelser og oppfølging fra norsk side for å redusere risikoen for korrupsjon og annen misbruk av midlene, slik også utenriksministeren påpeker i sin redegjørelse. På en del områder kan vi observere at kvinner har oppnådd sterkere rettigheter og en bedret situasjon i forhold til før, men mye gjenstår. For bildet er sammensatt: 40 pst. av elevene i afghanske skoler er i dag jenter, og stadig flere kvinner tar høyere utdannelse og deltar i arbeidslivet. Vi hører til og med at noen er både dommere og programledere. Samtidig får vi rapporter om giftangrep mot skoleelever. Mange skoler i Afghanistan har måttet stenge på grunn av sikkerhetssituasjonen og angrep mot det som betegnes som skoleelever, men det er i realiteten kun rettet mot jenter. Så kvinner i Afghanistan lever generelt i en svært vanskelig situasjon. Derfor er det viktig at støtten til kvinner og bidrag som fører til at kvinner i Afghanistan selv vil og kan stå opp og kjempe sin egen sak, styrkes. Denne støtten må også gis med klare betingelser, så den virker slik den skal, nemlig til å bedre kvinners forhold i Afghanistan. Den tredje prosessen er arbeidet med å finne en politisk løsning i Afghanistan. Norge har bidratt i fredsprosesser i andre land tidligere, og det er viktig at vi gjør det vi kan for å bidra til å skape fred i Afghanistan. Men vi må være forberedt på at det vil ta lang tid. Så til slutt vil jeg gjenta noe av det representanten Slagsvold Vedum sa i tilsvarende debatt i fjor, og som er minst like aktuelt i dag: «Afghanistan vil ha behov for humanitær hjelp og bistand i mange år framover. La oss håpe at vi sammen med de andre landene i koalisjonen er like villige til å forplikte oss til humanitær innsats i årene framover som vi har vært til å forplikte oss til militær innsats i de årene som har gått. Et samlet storting har stått bak det norske militære bidraget til Afghanistan. Nå må vi stå sammen om den humanitære innsatsen og sørge for at Afghanistan får vår oppmerksomhet lenge etter at siste norske soldat har forlatt landet.» Helt til slutt til Venstres forslag: Vi mener også at tiden ikke er inne for noen bred evaluering ennå. Men det vil komme.
La meg begynne der utenriksministeren avsluttet sin redegjørelse: Flere tusen norske kvinner og menn har det siste tiåret tjenestegjort i Afghanistan, noen med livet som innsats. Alle fortjener de en takk, enten de har deltatt militært på sikkerhetssiden, jobbet med sivil bistand eller bidratt til arbeidet for en politisk løsning. Afghanistans framtid er i stor grad avhengig av utviklingen innen disse tre viktige delene av prosessen. Den første har som mål å gi økt sikkerhet. NATO-toppmøtet bekreftet at målet er å avslutte de utenlandske troppenes militære kampoppgaver i Afghanistan innen utgangen av 2014. Likevel må vi nok regne med at de afghanske regjeringsstyrkene også etter det vil ha behov for utenlandske bidrag til finansiering, opplæring og annen støtte. Den andre prosessen har som mål å gi økonomisk og sosial utvikling. Afghanistan er et av verdens fattigste land. De har stort behov for humanitær bistand på kort sikt. Men enda viktigere er det langsiktige utviklingssamarbeidet om utdanning, helse, infrastruktur og næringsvirksomhet, som skal gi arbeid og inntekt for en befolkning på over 50 millioner mennesker. Den tredje prosessen har som mål å finne en stabil politisk løsning. Det krever at alle viktige afghanske grupper ser seg tjent med å fremme sine interesser gjennom en bred og fredelig nasjonal dialog, i stedet for gjennom væpnet kamp og terror. La meg takke utenriksministeren for en allsidig redegjørelse. Den la ikke skjul på de alvorlige problemene, men samtidig ble de flettet sammen med en håpefull omtale av mulighetene framover. Som utenriksministeren sa: «Det er enkelt å vise til alle de vansker og utfordringer som kan føre til at utviklingen av Afghanistan ikke lykkes. Jeg velger likevel å være optimist – på lang sikt.» Jeg mener at denne ydmykheten har vært til stede fra norsk side helt fra starten av dette engasjementet. Det er spesielt å høre på den historiebeskrivelsen som kollega Snorre Serigstad Valen nå bedrev fra Stortingets talerstol. Det beste man kan si om det han sa, er at SV tydeligvis har hatt fasiten hele tiden. Jeg skal avstå fra å bedrive den type selektiv sitatbruk som Serigstad Valen gjorde, men jeg vil bare si at det finnes god dokumentasjon på det jeg nå sier, at skiftende utenriksministre, skiftende statsråder, skiftende partiledere har inntatt en ydmyk holdning til det vanskelige oppdraget som Afghanistan har vært også for oss. Jeg skal avstå fra å bemerke noe mer enn å si at også SVs fasit faktisk har endret seg litt underveis, avhengig av hvor SV har sittet i denne salen, om det har vært på første benk eller på bakerste benk. Sikkerhetssituasjonen oppsummerte utenriksministeren som «kompleks og vanskelig. I deler av de østlige provinsene har Taliban og andre opprørsgrupper territoriell kontroll; det er områder hvor opprørsanslag gjennomføres med utgangspunkt i baser i Pakistan. Nyhetsbildet viser selvmordaksjoner, sivile tap, veibomber og konkurrerende krigsherrer», sa utenriksministeren i sin redegjørelse. Overføringen av sikkerhetsansvaret skjer først der situasjonen er best. Andre steder er sikkerhetssituasjonen klart forverret de siste årene. Afghaniseringen er en riktig strategi, men samtidig full av usikre prognoser. Den sosiale og økonomiske utvikling går framover, men for sent. Jeg deler utenriksministerens vurdering. På bistandssiden er resultatene ikke så gode som vi kunne ha håpet. «Det skyldes dels at myndighetsstrukturene fremdeles er svake – ja, på lokalt nivå nesten ikke-eksisterende – og dels at korrupsjonen til tider har vært og er betydelig.» Vi har hatt noen diskusjoner her i stortingssalen den siste uken om korrupsjon og menneskerettighetsbrudd i land Norge samarbeider med. Etiopia har vært ett eksempel på det. Jeg håper at mine kolleger i Stortinget som engasjerte seg sterkt og tydelig for en skarpere tone fra norsk side overfor Etiopia med utgangspunkt i styresettproblemer og menneskerettighetsbrudd, vil holde en like klar og konsekvent linje i forhold til Afghanistan. For min del er jeg etter besøket som utenriks- og forsvarskomiteen hadde i Afghanistan, bekymret for utviklingen når det gjelder kvinners rettigheter, for i forsoningsprosessen er det åpenbart at Karzai diskuterer spørsmålet om kvinners plass i samfunnet med Taliban. Det kan jo bare gå én vei i forhold til det som er oppnådd når det gjelder kvinners stilling, gjennom den sterke satsingen som vi har bidratt til, ikke minst på utdanningsfeltet. Kvinnelige menneskerettighetsaktivister – for så vidt mannlige også – uttrykte sterk bekymring for denne delen av utviklingen overfor oss, og jeg mener det er noe Norge bør vie stor oppmerksomhet framover. Et årlig bistandsvolum fra Norge på rundt 750 mill. kr vil ikke gi så gode resultater som ønskelig hvis ikke vi har et veldig klart fokus på korrupsjon og på spørsmålet om godt styresett og menneskerettigheter. I det krigsherjede Afghanistan er det kostbart å bygge opp og billig å rive ned. En bombe er nok. Det er tragisk når lærere drepes, og når nye skoler ødelegges av Taliban eller andre motstandsgrupper. De tar alle midler i bruk for å hindre suksess for dem som samarbeider med regjeringen og utenlandske tropper. Det er ikke lett å være vanlig afghaner og skulle velge mellom hvem det er best å alliere seg med når situasjonen er så uforutsigbar. Dette er nok perspektivet til mange afghanere. Tross motgang, pengene og utviklingsinnsatsen gir resultater. «Bildet er nemlig ikke helt svart», sa utenriksministeren. Noe av det mest positive – og jeg er helt enig i det – er at en ny generasjon barn får utdanning og helsetilbud. Det man har oppnådd når det gjelder reduksjon i barnedødeligheten og økt andel som får utdanning, at jentene får skolegang, er en revolusjon i forhold til Taliban-regimets kvinneundertrykkende politikk. Vi må jobbe hardt for at slike rettigheter bevares og styrkes, og ikke reduseres eller går tapt. Kristelig Folkeparti har lenge framholdt det som utenriksministeren på ny bekrefter, at «konflikten i Afghanistan ikke kan vinnes militært». Det trengs en politisk løsning. Hva har så utenriksministeren å melde fra arbeidet for en politisk løsning? Jeg finner essensen i to setninger fra redegjørelsen: «Vi hører fra tid til annen om ulike forsoningsinitiativ.[[…]] Men det har vist seg vanskelig å lykkes.» Ja, veien mot forsoning er lang, og motkreftene skyr ingen virkemidler. Det ser vi tragiske utslag av. I fjor ble lederen av Afghanistans fredsråd, Rabbani, drept av en selvmordsbomber. For få uker siden ble Arsala Rahmani, en tidligere Taliban-minister som skiftet side og ble fredsmegler for regjeringen, skutt ned og drept i Kabul. Ikke engang forsøkene på å etablere et representasjonskontor for Taliban i Doha i Qatar har det så langt blitt noe av. Presidenten i International Crisis Group, Louise Arbour, konkluderte slik i en artikkel i Global Post nylig: «Dagens tiltak for å forhandle med opprørsgruppene i Afghanistan fungerer ikke.» Når Taliban vet at nærværet av utenlandske tropper vil trappes ned i løpet av kort tid, vil det neppe øke deres fredsvilje nå. Utsiktene kan knapt kalles lovende. La meg dvele kort ved to aspekter, det etniske og det regionale. I redegjørelsen pekes det på: «Veien mot forsoning er lang. Mistenksomheten råder på tvers av politiske og etniske skillelinjer.» Jeg vil gjerne ha utenriksministerens utdypning av dette. Oberst Rune Solberg, som var sjef for NATO-styrkene i Faryab-provinsen, sa det omtrent slik i et tv-program på NRK: Det jeg nå ser, er jo at det afghanske lederskapet ikke har fokus på dette pashtunske beltet. I altfor stor grad ser vi at de gamle motsetninger mellom pashtunere og andre etniske grupper lever videre. Det må adresseres om afghaniseringen ikke bare skal ende i en fornyet borgerkrig. Det regionale aspektet var også utenriksministeren inne på. Tydeligere enn før konstateres at naboland vanskeliggjør en fredsløsning. Men det sies ikke i klartekst hvilke interesser Iran og Pakistan har, og hvordan disse hindrer fred. Jeg vil derfor be utenriksministeren om mulig å belyse dette nærmere i sitt innlegg i dag. Er det slik at naboland hindrer fred, må vi identifisere hva vi – og verdenssamfunnet – kan gjøre for å fjerne slike barrierer mot en fredelig løsning. Avslutningsvis vil jeg nevne at de negative regionale konsekvensene av en av de farligste konflikter i vår tid, Kashmir-konflikten, bidrar til et vedvarende høyt spenningsnivå mellom India og Pakistan, bidrar til at militære ressurser bindes opp rundt Kashmir og til en gjensidig frykt for andres innflytelse i Afghanistan. I tillegg har utviklingen i konflikten i Kashmir trolig gitt en tragisk inspirasjon til internasjonal terrorisme. Framgang i arbeidet for en fredsløsning i Kashmir kunne gitt Pakistan muligheter til lettere å refokusere sin forsvarspolitiske tenkning og bidra mer konstruktivt i grenseområdene mot Afghanistan. Det er nødvendig dersom vi skal kunne lykkes i regionen som sådan. La meg avslutningsvis si at Kristelig Folkeparti slutter seg til de vurderinger som komiteens leder ga av Venstres forslag. Det er absolutt en tid for oppsummering og læring, men den tiden – for en slik grunnleggende oppsummering og læring – bør være når oppdraget er fullført.
Jeg vil også begynne med å takke for det jeg syns var en god redegjørelse om den norske innsatsen både militært og ikke-militært. Jeg er helt enig når utenriksministeren sier at her er det mange som har gjort en fantastisk innsats og ofret mye, og at det nå også er gjort en veldig god jobb av norske politifolk med hensyn til å drive opplæring av det som skal bli det afghanske politiet. Jeg er også særlig glad for at utenriksministeren bruker så mye tid på å snakke om de utfordringene som afghanerne står overfor, og den særlig krevende perioden som vi nå vet at vi er i. Norge har nå hatt et engasjement i Afghanistan i elleve år. Det er mange nordmenn som har lagt ned mye arbeid og har hatt en stor personlig belastning, også mange pårørende har hatt en stor personlig belastning i den tida vi har vært der. Men det betyr også at det er stor kompetanse rundt omkring i landet, rundt omkring i alle politiske partier, tror jeg, og det er et bredt engasjement og kunnskap blant folk om det vi holder på med. Jeg er imponert over mye av det som er gjort, sjøl om det er mye som gjenstår. Nå er det slik at jeg er den eneste av hovedtalerne som er blitt tildelt en taletid på 5 minutter. Derfor er det mye jeg gjerne kunne ha tenkt meg å kommentere, som jeg ikke får anledning til. Derfor velger jeg å bruke de resterende 3 minuttene og 27 sekundene på å snakke om forslaget som vi har lagt fram. Vi er nå i ferd med å avslutte vårt engasjement, og da er det viktig å ha en helhetlig vurdering av innsatsen. Det er viktig å ha åpenhet rundt hva som fungerte, og hva som kunne vært gjort annerledes, og det er viktig at det blir gjort uavhengig. Vi må huske at alle partiene har stilt seg bak det engasjementet vi har. Vi har hatt to forskjellige regjeringer som har vært involvert i det engasjementet vi har. Her er det snakk om at vi alle er ansvarlige, men vi må også alle lære noe, for dette kommer også til å bli de framtidige utfordringene. Når det gjelder vår militære og humanitære innsats, kan vi ha mye å lære av akkurat dette. I 2011 leverte generalmajor Jon B. Liland en rapport til forsvarssjefen, med en rekke anbefalinger. Den førte egentlig ikke til så mye offentlig debatt. Derfor er det viktig å ha en offentlig debatt hvor alle parter kan ha en ydmykhet, hvor vi kan se på både den humanitære og den militære innsatsen under ett. Derfor er det viktig at evalueringer er uavhengige, og at de også omfatter bistandsarbeidet og de uavhengige organisasjonenes rolle. Vi er også opptatt av at vi får en evaluering av oppfølginga av veteranene, som jeg tror er veldig mye bedre nå enn den har vært mange ganger tidligere. Men det er viktig å se på hvordan vi skal klare å gjøre det på en bedre måte, for slike oppdrag, ut fra oppdragets natur, kan innebære en stor risiko for både fysiske og psykiske skader, skader som kan opptre på steder du ikke forventer det. Da er det viktig med både utvelgelse og forberedelse, arbeid underveis og et etterarbeid som er godt nok. Da må vi se om vi kan lære av det som fungerer bra i det vi gjør i dag. Vi trenger også en helhetlig rapport, fordi framtidas utfordringer for vårt militære og humanitære oppdrag kommer til å være denne typen oppdrag. Vi kan fort komme i en situasjon hvor denne typen utfordringer kommer igjen. Da må vi ha en ydmykhet knyttet til at det er mye å lære. Man kan gjerne si at dette er feil tidspunkt for en evaluering, men jeg syns det er riktig å si at vi skal ha det på dette tidspunktet. Venstre er ikke opptatt av at dette er noe vi skal ha æren for. Hvis statsrådene er positiv til dette, kan vi gjerne sende forslaget over til regjeringa også. Det viktigste er at vi får en ydmyk og åpen prosess hvor vi alle innrømmer at vi har deltatt i dette, og at vi skal lære av dette. På lørdag kjørte jeg med en afghansk taxisjåfør. Han var opptatt av én ting: Dere må ikke reise ifra oss. Det er veldig mye tradisjon for at når man trekker ut militære tropper, forsvinner det humanitære engasjementet. Historien har lært oss mye på det området. Det er viktig for oss å gå inn og si at vi ikke skal la dem i stikken, at vi fortsatt skal være med på å bygge opp dette samfunnet, når vi har hatt dette militære engasjementet. Ellers håper jeg at jeg kan komme tilbake og si alt det andre jeg hadde lyst til å si.
Representanten Trine Skei Grande har tatt opp det forslaget hun refererte til.
I år er det over ti år siden vi gikk inn i Afghanistan. Vi gikk inn som en del av en bred allianse, en allianse som i dag består av 50 nasjoner, av NATO-land og land utenfor NATO. Vi gikk inn for å bekjempe internasjonal terrorisme og for å forhindre at Afghanistan igjen blir en base for Al Qaida. Vi er i Afghanistan fordi FN og en lovlig valgt afghansk regjering ønsker at vi skal være der. ISAF ble opprettet etter vedtak i FNs sikkerhetsråd og etter anmodning fra afghanske myndigheter. Et enstemmig sikkerhetsråd slo fast at situasjonen i Afghanistan var en trussel mot internasjonal fred og sikkerhet. Nær 8 000 norske kvinner og menn har vært med i den største militære operasjonen som Norge har deltatt i etter den andre verdenskrigen. De fortjener alle takk og anerkjennelse for sin innsats. Vi har mistet ti umistelige liv i kampen mot terrorisme, for frihet og demokrati i et krigsherjet land. Afghanistan har vært gjennom årtier med okkupasjon, borgerkrig og tyranni. Menneskerettighetene har blitt satt til side av et brutalt Taliban-regime. Den internasjonale innsatsen i Afghanistan går nå inn i en ny fase. Etter over ti år med et omfattende sivilt og militært engasjement ser vi nå konturene av et Afghanistan som både ønsker og i stadig større grad evner å ta ansvaret for den videre utviklingen i landet. Framfor alt ser vi et Afghanistan som ikke lenger er et oppmarsjområde for internasjonal terrorvirksomhet. Vi har i tillegg bidratt til demokratiske institusjoner, bygging av skoler, veier, brønner og sykehus. Under Taliban gikk det én million barn på skolen. Knapt noen av dem var jenter. I dag er det ni millioner skolebarn, og ikke langt fra halvparten av dem er jenter. Under NATO-toppmøtet i Chicago ble vi enige om rammene for det framtidige internasjonale engasjementet i Afghanistan. Vi ble enige om en strategi for vår innsats på sikkerhetsområdet og bekreftet planen om gradvis å overføre sikkerhetsansvaret til afghanske myndigheter fram mot 2014. Det betyr at til sommeren vil over 75 pst. av den afghanske befolkningen bo i områder hvor deres egne styrker har ansvaret for sikkerheten. De internasjonale styrkenes rolle i Afghanistan vil gradvis gå over fra militære operasjoner til opplæring, rådgivning og støtte. NATO skal ikke ha kampstyrker i Afghanistan etter 2014. Samtidig må vi bidra til å gjøre afghanske styrker best mulig i stand til å løse de store sikkerhetsutfordringer de står overfor. Hvordan vi skal bidra til trening, opplæring og støtte etter 2014, vil regjeringen komme tilbake til. Men vi har allerede besluttet at vi årlig vil bidra med 150 mill. kr til afghansk hær og politi. Dette er et viktig bidrag for at afghanerne skal kunne ivareta egen sikkerhet etter avslutningen av ISAF-operasjonen. Sikkerhetssituasjonen i Afghanistan er fremdeles svært utfordrende. Kamphandlinger, veibomber og selvmordsangrep er fortsatt en del av hverdagen for det afghanske folk. I en slik situasjon er det ikke unaturlig at det stilles spørsmål om afghanske sikkerhetsstyrker er rede til å overta sikkerhetsansvaret fra ISAF. Så langt har overføring av ansvar gått etter planen. Afghanske sikkerhetsstyrker har vist at de er i stand til å utføre sine oppgaver, og ISAFs tall viser at aktivitetene fra opprørsgruppene går ned. Det er ikke noe alternativ til at afghanerne selv overtar ansvaret for sin egen sikkerhet og sin egen utvikling. Dette er også ønsket fra afghanske myndigheter. Jeg møtte i forbindelse med toppmøtet i Chicago Afghanistans president. President Karzai legger selv stor vekt på at afghanerne skal klare seg selv og stå på egne ben – militært så vel som politisk og økonomisk. De vil ikke, og skal ikke, være avhengig av internasjonal bistand lenger enn høyst nødvendig. Å støtte opp om dette målet vil ligge til grunn for regjeringens innsats i Afghanistan også i tiden som kommer. Mange afghanere er urolige for at avslutningen av ISAF-operasjonen vil bety en slutt på den internasjonale støtten. Også finanskrisen har bidratt til frykten for at bistanden vil bli svekket. Dette har svekket den afghanske befolkningens tro på framtiden og redusert viljen til langsiktige investeringer. Mitt overordnede budskap i samtalen med president Karzai i Chicago var å understreke at Norge ønsker å forbli en langsiktig partner for Afghanistan. Vi vil derfor inngå en avtale som legger rammene for det videre samarbeidet. Det samme vil mange andre land gjøre. Jeg benyttet også anledningen til å invitere president Karzai til Norge til høsten for å undertegne en slik avtale. Dette vil være en håndfast bekreftelse på at Norge og det internasjonale samfunn ønsker å forbli en langsiktig partner for Afghanistan. Vår støtte til Afghanistan kommer ikke uten forpliktelser. Afghanerne må følge opp det de har lovet, både når det gjelder politisk, økonomisk og sosial reform. De må respektere de grunnleggende rettigheter som er nedfelt i den afghanske grunnloven. Jeg framhevet i min samtale med Karzai viktigheten av å bekjempe korrupsjon og behovet for å ivareta kvinners rettigheter. Uten framskritt på disse områdene kan vi ikke forsvare å bruke så mye ressurser over så lang tid. La meg også få understreke at vi må ha et langsiktig perspektiv for en politisk løsning i Afghanistan. Bare gjennom en slik prosess kan vi oppnå fred og stabilitet. Usikkerhet rundt det videre internasjonale engasjementet kan oppmuntre krefter som arbeider mot en positiv utvikling i landet. Vi må derfor være klare på våre langsiktige forpliktelser overfor Afghanistan. Da vi gikk inn i Afghanistan for ti år siden, var det overordnede målet å bekjempe internasjonal terrorisme. Det å bruke militær makt var en alvorlig beslutning, men det var riktig, og det var nødvendig. Det har også vært bred oppslutning om vår militære deltakelse i ISAF fra et samlet storting. Det har vært viktig for soldatene som har deltatt. Vi har lyktes i å forhindre at Afghanistan forble et friområde for internasjonal terrorisme. Samtidig må vi erkjenne at utviklingen i Afghanistan er preget av usikkerhet – usikkerhet knyttet til sikkerhetssituasjonen, den politiske utviklingen, demokrati og respekt for menneskerettigheter og situasjonen i hele regionen. Dette er utfordringer vi må møte i fellesskap – afghanerne selv og det internasjonale samfunnet.
Det blir replikkordskifte.
Jeg registrerte at statsministeren var tydelig på at man ikke skulle yte bistand lenger enn høyst nødvendig, noe som jeg synes er svært positivt. I Verdensbankens rapport Doing business 2012 kommer Afghanistan ut som land nr. 160 av 183 når det handler om å legge til rette for næring og handel. Da blir mitt spørsmål til statsministeren: Hva kan Norge gjøre, utover det å yte ren bistand, for å bistå Afghanistan til å bli bedre på nærings- og handelsvirksomhet?
En viktig del av vår bistand er å bygge institusjoner i Afghanistan, slik at Afghanistan blir et bedre organisert land. Det er helt riktig at en avgjørende årsak til at Afghanistan er et fattig land, er at det er korrupsjon, dårlige statsinstitusjoner og dårlig forvaltning. Mange av de rammevilkårene som er nødvendige for å få til investeringer og lønnsom næringsvirksomhet, er ikke på plass der. Det er også grunnen til at det som det internasjonale samfunnet, og deriblant Norge, gjør for å bidra til at afghanerne kan stå på egne ben, er å bygge institusjoner og bidra til å utvikle deres myndigheter, slik at vi kan legge til rette for mer næringsvirksomhet. I tillegg er det å investere i f.eks. utdanning viktig, fordi det gjør afghanerne mer i stand til å utvikle sine egne menneskelige ressurser. Samtidig må vi erkjenne at vår innsats der er et bidrag til å gi mindre grobunn for at Taliban og andre ekstreme grupper skal få fotfeste på nytt. Så det er i vår interesse å utvikle Afghanistan.
Jeg vil også følge opp dette med bistand, som statsministeren var inne på i sitt innlegg. I et forskningsprosjekt fra NTNU i vinter, tror jeg det var, kom man fram til at mye av bistanden i Afrika hadde ført til at man økte konfliktene istedenfor å skape fred, fordi mye av pengene havnet hos lokale krigsherrer, som dermed fikk penger til å kjøpe våpen, som styrket sin egen makt, og så skapte dette splittelse og krig istedenfor fred. Nå vet vi at Afghanistan har mange av de samme sosiale strukturene, bl.a. en stammestruktur med krigsherrer osv., og er et ganske splittet og fragmentert land i den forbindelse. Så mitt spørsmål til statsministeren er: Hvordan skal Norge unngå at våre bistandspenger blir brukt på denne måten også i Afghanistan?
Utgangspunktet her er at Afghanistan var et friområde for internasjonal terrorisme. Derfor gikk det internasjonale samfunnet inn med militær makt. Norge støttet det. Jeg var selv statsminister da NATO gjorde sitt vedtak om å ta i bruk artikkel 5 om selvforsvar. Utgangspunktet er militær intervensjon i et land som har vært en base for angrep mot en av våre NATO-allierte. Så tror jeg alle så tidlig at selv om det var viktig med militær tilstedeværelse, militær intervensjon, var ikke det tilstrekkelig. I tillegg måtte vi bygge Afghanistan, som et land som kunne greie seg selv. Da var bistand viktig, og jeg tror man heller opp gjennom årene har lagt for liten vekt på den humanitære, sivile innsatsen i forhold til den militære. Så er vi opptatt av – i samarbeid med FN og andre giverland – å innrette den bistanden på en best mulig måte. Det gjør vi hele tiden. Vi evaluerer, og vi vurderer. Å avvikle bistanden vil være dårlig for Afghanistan, men det vil også på sikt være dårlig for oss, fordi vi da vil bidra mindre til et stabilt Afghanistan i framtiden.
Tusenvis av norske soldater har tjenestegjort i Afghanistan i løpet av disse elleve årene. De har lagt ned en helt ekstraordinær innsats, og de fleste har opplevd dette som en verdifull erfaring som de tar med seg i sin videre karriere, enten sivilt eller militært. Men mange kommer jo også hjem med arr, på både kropp og sjel, og det vil ofte gå sånn at mange av disse ikke vil bli synlige før etter mange år. Forsvaret har gjort en ganske massiv innsats for nå å anerkjenne og følge opp sine veteraner bedre. Men det stopper fortsatt i den sivile forvaltningen – hos Nav, hos Statens pensjonskasse og i det sivile helsevesenet. Én måte å omsette den anerkjennelsen statsministeren gir uttrykk for her i salen, til virkelighet på for disse veteranene er jo å bidra til at man får tilstrekkelig kompetanse, tilstrekkelig oppmerksomhet i det sivile hjelpeapparatet – og også å bidra til nødvendig koordinering mellom sivilt hjelpeapparat og militære myndigheter. Hvordan vil statsministeren konkret bidra til dette?
Denne regjeringen har lagt fram en egen stortingsmelding og en egen plan, der vi på område etter område sier hvordan vi konkret skal gjøre et bedre arbeid for å følge opp veteranene etter at de er kommet hjem. Det handler om store og små tiltak: Det handler om å bedre oppfølgingen når det gjelder helse og andre offentlige tjenestetilbud til folk som har kommet hjem, det handler om bedre samordning mellom militære og sivile myndigheter. Det handler også om noe jeg mener er viktig, nemlig at staten, Forsvaret, nå gir mer synlig anerkjennelse – har bedre rutiner når det gjelder å anerkjenne dem som kommer hjem som militære veteraner fra Afghanistan og andre militære operasjoner. Så det er gjennomført en del tiltak. Vi har løpende dialog med Forsvaret og med veteranenes egne organisasjoner om hvordan vi kan utvikle det enda bedre. Dette er et område regjeringen har prioritert; vi er hele tiden i en prosess der vi forsterker innsatsen.
Den handlingsplanen var jo nesten to år forsinket, og fremdeles er det bare 27 av 126 konkrete tiltak som er gjennomført. Det går sakte, og det stopper særlig på det som handler om samordning mellom sivile og militære myndigheter. Vi har jo deltatt med militære styrker i ulike faser i Afghanistan. Et NATO-møte – som statsministeren var inne på – er nettopp avsluttet. Der har man gått inn i en konsolideringsfase med å fokusere mer på nærområdene og mindre på store «out of area»-operasjoner. Men så vet vi jo erfaringsmessig at forespørsler om deltakelse kan komme brått. Det så vi i Libya, og vi vet at vi ikke alltid kan planlegge. La meg da stille et spørsmål i lys av de erfaringene vi har hatt i Afghanistan, og når det gjelder det som skjedde i Libya: Hva mener statsministeren skal være de bærende politiske prinsippene og de operative forutsetningene for norsk militær deltakelse i framtidige operasjoner?
For det første er handlingsplanen for veteraner en viktig plan. Den blir fulgt opp og gjennomført. Vi er den første regjeringen som lager en så omfattende plan. Selvfølgelig kan vi gjøre det enda bedre, og vi er i dialog med veteranenes organisasjoner om det. Når det gjelder det å delta i nye internasjonale militære operasjoner, er en grunnleggende forutsetning at det er innenfor folkeretten, og at det er et FN-mandat. Det var viktig for oss i Afghanistan, det var viktig for oss i Libya, og det har vært viktig for oss i andre militære operasjoner. Vi kan ikke i dag forutse med sikkerhet når og hvor en ny situasjon oppstår, men vi viste vel når det gjelder Libya, at vi kan håndtere denne typen situasjoner raskt i Norge, dersom det igjen kreves av oss. Da er altså folkerett, samarbeid med andre og forankring i FN-traktater avgjørende forutsetninger for at vi skal delta.
Jeg merket meg at statsministeren delte den bekymring jeg ga uttrykk for når det gjelder utviklingen for kvinner, og kvinners stilling, i det afghanske samfunnet. Det blir veldig viktig å følge forhandlingene og forsoningsprosessen mellom Karzai-regimet og Taliban for å sikre at man ikke der forhandler bort grunnleggende menneskerettigheter. Statsministeren gikk langt i å antyde konsekvenser for norsk bistand dersom kvinners stilling ikke forbedres, men kanskje snarere forverres gjennom denne forsoningsprosessen. Jeg vil be statsministeren utdype hvilke konsekvenser han ser for det norske engasjementet dersom vi skulle få en utvikling som veldig mange menneskerettighetsaktivister, og veldig mange ledende kvinnelige politikere i Afghanistan, ga uttrykk for overfor komiteen da vi var der for kort tid siden.
På NATO-toppmøtet i Chicago var det en utbredt oppfatning at det var viktig å stille opp med bistand til Afghanistan, og veldig mange land gjør det. Samtidig var det en veldig sterk oppfatning at vi må stille vilkår, slik at bistanden bidrar til en bedre utvikling i Afghanistan, ikke minst når det gjelder kvinners rettigheter, men også når det gjelder kampen mot korrupsjon. Derfor er vi heldigvis ikke alene når det gjelder å formulere den type krav. Det er mange land som gjør det. Konsekvensen er jo at vi enten trapper ned bistanden eller innretter den annerledes – eller begge deler. Det er avhengig av hvordan situasjonen utvikler seg. Men la meg også understreke følgende: Vi har en dobbelt begrunnelse for å gi bistand til Afghanistan. Den ene er en alminnelig begrunnelse, å bidra til å bekjempe fattigdom, nød og elendighet i et fattig land – det gjelder jo også i mange andre land. Det som er tilleggsargumentet for Afghanistan, er at vi har et spesielt ansvar fordi vi deltar tungt militært på grunn av at det er viktig for oss å stabilisere Afghanistan. Det er en ekstragrunn – som ikke er like mye til stede i andre land – til å bidra i Afghanistan.
Jeg har en far som deltok i den første Tysklandsbrigaden, og livet hans var delt i to – det var før og etter at han var i Tyskland. Vi har etter det deltatt i mange internasjonale operasjoner, og det norske folk har mye kompetanse i å gjøre det. Hver gang vi gjør det, høres det ut som om det er et særtilfelle. Men vi ser at oftere og oftere blir norske militære brukt i sånne operasjoner. Det er viktig å lære av det man har gjort, og kanskje ikke behandle sånne operasjoner som et særtilfelle, som vi gjør spesielt når det gjelder politiske operasjoner. Kanskje vil vi komme opp i sånne situasjoner oftere og oftere – fordi vi er medlem av NATO, og fordi vi er del av et internasjonalt samfunn der det er viktig å ta et internasjonalt ansvar. Jeg ønsker ikke at statsministeren skal «skyte» ned vårt forslag med en gang. Men syns statsministeren det er viktig at vi lærer av alle de oppdragene vi har vært med på, at vi klarer å formidle den læringen til neste gang, og at vi klarer å gjøre det på en så åpen måte at vi ikke gjør det til en kamp om syndebukker, eller feil, men en læringsprosess som vi skal ta med oss videre?
Jeg har også en far som deltok i Tysklandsbrigaden. Han lærte meg mye om det. Jeg mener at det er viktig å lære, og det er i hvert fall viktig å fjerne det inntrykket – hvis noen sitter med det inntrykket – at det er noe unntakstilfelle at Norge deltar i militære operasjoner i utlandet. Det er det som er normalt. Norge har deltatt i 100 militære operasjoner med 100 000 soldater i andre land etter annen verdenskrig. Da er ikke det et lite, sært tilfelle. Det er det normale for Norge å delta i militære operasjoner – på ulike måter. Jeg mener vi lærer hele tiden. Det er ingen tvil om at vi i mange år gjorde for lite for veteranene. Nå gjør vi vesentlig mer enn vi gjorde for få år siden. Vi lærer mer i betydningen av å se militær og sivil innsats i sammenheng og forstå grensedragninger og ansvarsdeling mellom disse typer innsats. Vi lærer, eller kanskje understreker, betydningen av folkerett, av forankring i folkeretten – og mange andre ting. Det lærer vi gjennom en løpende dialog med Stortinget, med mediene og med offentligheten. Det mener jeg er en god måte å lære på. Om vi så skal ha enhetlig vurdering, får vi komme tilbake til senere.
Replikkordskiftet er omme.
Jeg vil rette en hjertelig takk til utenriksministeren for en bred og god redegjørelse, som dannet utgangspunktet for denne debatten i Stortinget i dag. Jeg tror det innledningsvis er viktig å minne om hvorfor man er i Afghanistan, og at verdenssamfunnet gjennom FN og FNs sikkerhetsråd mente at situasjonen i landet var en trussel mot internasjonal fred og sikkerhet. De internasjonale militærstyrkene ble sendt inn i Afghanistan med et klart FN-mandat. Verdenssamfunnet har gjennom en rekke FN-resolusjoner understreket viktigheten av at det internasjonale samfunn bidrar til sikkerhet og utvikling i dette landet og i regionen. Vår tilstedeværelse er med på å trygge landets sikkerhet – det er det ikke tvil om. Vi er der fordi alternativet er at landet på ny kastes ut i en blodig konflikt som kan destabilisere hele regionen, og for å hindre at Afghanistan blir et fristed for internasjonal terrorisme. Kort sagt: Vi er i Afghanistan for å bidra til stabilitet, sikkerhet og utvikling etter anmodning fra FNs sikkerhetsråd og afghanske myndigheter. Det har ikke vært problemfritt å være engasjert i Afghanistan, og ting har ikke gått så fort som vi hadde håpet. Men Afghanistan var – og er – et av verdens aller fattigste land. Landet har vært preget av krig og konflikt i tiår. Statsinstitusjoner var nesten ikke eksisterende, og den humanitære situasjonen var helt prekær da det internasjonale samfunn gikk inn i landet for om lag elleve år siden. Selv om sikkerhetssituasjonen i Afghanistan i dag ikke er tilfredsstillende, er det positive framskritt i landet. Demokratiske institusjoner er på plass, landet har fått en ny grunnlov, og skoler, veier, brønner og sykehus er bygd – og flere bygges. Dette hadde ikke skjedd uten den internasjonale innsatsen, der vi er en del av fellesskapet. Vårt mål om trygghet og utvikling av Afghanistan kan ikke nås militært, men uten militær tilstedeværelse kan vi ikke skape sikkerhet for sivil framgang. Derfor er det viktig at vi er til stede også militært, og at vi bidrar til å bygge opp om de afghanske militære styrkene. Vi har opprettholdt vårt militære engasjement i landet siden 2001, og vi har de siste årene økt vårt sivile bidrag med 750 mill. kr i året til bl.a. helseinstitusjoner, skoler og infrastruktur. Dette har vi gjort sammen med våre allierte i erkjennelsen av at utvikling krever koordinert militær og sivil innsats. Jeg vil også si at det står stor respekt av våre soldaters innsats – soldater som vi har sendt til dette området. Det er om lag 8 000 kvinner og menn som har deltatt. Det står det stor respekt av. Dessverre har ti soldater måttet bøte med sine liv for fredens sak. Norge skal ikke være en dag lenger enn nødvendig i Afghanistan. Vi gikk inn militært med det internasjonale samfunn, og vi skal gå ut av Afghanistan med det internasjonale samfunn. Men det er viktig først og fremst å snakke om hvordan vi bedre kan skape framgang og utvikling for det afghanske folk. Jeg tror også det er viktig å spørre: Hva har vi oppnådd? Selv om situasjonen er krevende, finnes det flere utviklingstrekk i Afghanistan som man kan glede seg over. Vi må huske at Afghanistan var og er et av verdens fattigste land. Landet har vært preget av krig og konflikter i tiår. Statsinstitusjoner var nesten ikke-eksisterende. Den humanitære situasjonen var helt prekær da det internasjonale samfunn gikk inn i landet. Men vi ser nå gode resultater på flere områder: Demokratiske institusjoner er nå på plass – bl.a. president og nasjonalforsamling. Landet har fått en ny grunnlov og har fått på plass 118 kvinnelige dommere. Skoler, veier, brønner og sykehus er bygd – og flere bygges. Om lag ni millioner barn går på skole i dag, og blant elevene er ca. 40 pst. jenter. Over 80 pst. av befolkningen har nå tilgang til helsetilbud – sammenlignet med 9 pst. i 2004. Barnedødeligheten er redusert med en fjerdedel, og levealderen har økt de siste årene. Hele seks millioner barn og ungdommer er under utdanning – millioner av dem er jenter. Når det gjelder statsbygging, har vi siden 2004/2005 hatt demokratisk valgt president, nasjonalforsamling og provinsforsamlinger. En fjerdedel av nasjonalforsamlingens medlemmer er kvinner. En ny konstitusjon er vedtatt, og lovverket er under utvikling. Den afghanske hæren har tatt større ansvar, som vi ser. Men mye gjenstår, ikke minst når det gjelder institusjoner som politi og rettsvesen samt distrikts- og provinsmyndigheter. Det viktigste spørsmålet nå er ikke når vi skal reise hjem, det viktigste spørsmålet nå er hvordan vi skaper framgang etter 2014. Den endelige avviklingen av den NATO-ledede ISAF-operasjonen vil skje innen utgangen av 2014. Etter det vil rollen vår være rådgivning, opplæring og støtte. Det er det afghanske folks ønske. Nå er det påkrevd at det internasjonale samfunn lever opp til forpliktelsene man har påtatt seg, at signalene ut til det afghanske folk og myndigheter om avvikling av ISAF ikke betyr slutten på det internasjonale engasjement. Overgangen betyr at de har tillit til at vi støtter de krefter som vil reise et stabilt, sikkert og mer utvidet Afghanistan, at det etableres en troverdig gjennomføringsplan for uttrekk også etter 2014, og at man ikke blir stående alene igjen. Det er viktig at ISAF-allierte følger opp sine økonomiske lovnader om støtte til afghanske sikkerhetsstyrker, også etter 2014 – ellers er jeg redd for at Afghanistan og det afghanske folks framtid blir ganske dyster. Det er gledelig å høre at statsministeren i dag annonserte betydelig økonomisk innsats, også etter 2014, nettopp for å bygge opp det sivile samfunn i Afghanistan. Så er det å håpe at overføring av sikkerhetsansvaret til de afghanske sikkerhetsstyrkene skal skje på fredelig vis i 2014.
I likhet med mange her er jeg enig i at det er viktig å opprettholde et sterkt fokus på det som skjer i Afghanistan, selv om man er på vei til å redusere og etter hvert trekke seg ut. Det er viktig å holde fast ved det som var utgangspunktet, som mange har vært inne på her i dag også. Vi hadde 11. september 2001 i bakgrunnen. Afghanistan var en trygg havn for terrorisme – finansiering, trening, planlegging osv. av terrorisme, og med det utgangspunktet også en trussel mot internasjonal fred og sikkerhet. Det var med det utgangspunktet FNs sikkerhetsråd vedtok aksjon mot Afghanistan på grunnlag av artikkel 51 i FN-pakten, om selvforsvarsretten. Så det er et folkerettslig grunnlag for dette. Det er litt forbausende da å sitte og høre kritikken fra representanten Snorre Serigstad Valen av den militære intervensjonen som man gjorde i 2001. Hadde man ikke gått inn den gang, hadde sannsynligvis Afghanistan den dag i dag vært en trygg havn for terrorisme, der man fritt kunne ha planlagt, finansiert og trent terrorister til ulike aksjoner rundt omkring i verden. Så synes jeg også man må minne Serigstad Valen om at SV fremdeles sitter i regjeringen, med et kollektivt ansvar for den militære innsatsen i Afghanistan. Man kan jo ikke stå her på talerstolen og nærmest fraskrive seg ansvaret for det som skjer, den militære innsatsen som skjer. Sitter man i regjering, er man kollektivt ansvarlig for det. Da synes jeg kanskje det er bedre at man er med og tar ansvar for det, istedenfor å protestere for all verden og likevel være med på ferden. Noe av det Serigstad Valen faktisk sa, kan jo også tolkes som en kritikk av utenriksministeren – han kritiserer den militære innsatsen, mens utenriksministeren i sin redegjørelse fastholder at man skal fortsatt ha et militært engasjement i Afghanistan. Det kunne jo være interessant om Serigstad Valen kunne forklare om det er slik det skal forstås. Det er mange utfordringer i Afghanistan, og mye som kommer til å ta lang tid, slik også representanten Svein Roald Hansen var inne på i sitt innlegg. Selv om jeg nok, i motsetning til han, ville være forsiktig med å sitere Lenin når det gjelder statsbygging og den slags ting, er jeg helt enig i at det er en lang vei å gå. Det er store utfordringer, men også en del positive trekk. Det gjorde inntrykk på meg da jeg leste artikkelen i Aftenposten 3. juni, nå søndag, om denne 36-årige kvinnen, Fawzia Koofi, som i dag er medlem av parlamentet i Afghanistan. Hun har erklært at hun stiller som presidentkandidat i 2014. Som kvinne har hun nok minimal sjanse for å bli valgt – men bare det at hun stiller, er i seg selv et positivt tegn. Hun betaler en høy pris for å stille. Hennes far, hennes fire brødre og flere fettere er blitt drept på grunn av politisk engasjement. Hennes egen mann døde av tuberkulose i Talibans fengsler. Nå er hun altså enke med to døtre. Hun har selv vært utsatt for mange trusler og to attentatforsøk. Hun har allerede publisert et brev til sine to døtre i tilfelle hun en dag ikke skulle komme hjem. Det er en situasjon som for oss er vanskelig å begripe – hvordan det er å være politisk engasjert i et slikt klima. Det står en enorm respekt av at mennesker velger å engasjere seg, tross den store trusselen som det medfører. Men kanskje er det det som er framtiden for Afghanistan, at man klarer å mobilisere disse positive, demokratiske kreftene, at disse får rom, får innflytelse. Jeg tror at det er slike som Fawzia Koofi som er de som forhåpentligvis representerer framtiden i Afghanistan, selv om tiden kanskje ikke er moden for de ideene som en del av disse står for. Utenriksministeren pekte på tre utfordringer i sin redegjørelse; for det første sikkerhet, for det andre utviklingen i det sivile samfunn og for det tredje behovet for politiske løsninger. Alt dette er krevende utfordringer som i stor grad henger sammen. Særlig sikkerhet er viktig. Hvis ikke man får etablert en reell kontroll og rettssikkerhet, er det ikke mulig å bygge opp det sivile samfunn eller demokratiske og politiske institusjoner. Det er heller ikke mulig å bygge opp skoler, helseinstitusjoner, bistandsarbeid eller få en positiv utvikling. Alt kan føres tilbake til at man klarer å etablere en sikkerhetssituasjon som er holdbar i området. Derfor er den norske innsatsen – den som har vært, og den som er planlagt i framtiden – betydningsfull og viktig, en veldig viktig hjelp man kan gi for å forsøke å få en kontrollerbar situasjon. Utgangspunktet for norsk politikk i Afghanistan videre blir jo å finne det rette balansepunktet mellom hva landet trenger av hjelp utenfra, og hva det bør eller kan eller må utvikle selv. Målet er jo selvfølgelig at Afghanistan i størst mulig grad skal kunne styre utviklingen selv. En overdimensjonert hjelp kan føre landet inn i en avhengighetsskapende klientrolle og hindre utvikling av eget ansvar. Men et underdimensjonert engasjement, det at man trekker seg tilbake og reduserer fokuset for tidlig, kan overlate landet til en situasjon av kaos, splittelse, indre konflikter og undertrykking. Det er derfor viktig at man får denne rette balansen i tilnærmingen til situasjonen som er der nede. Når man skal bygge et statsstyre, er det mange utfordringer, som også har vært påpekt i denne debatten. Et statsstyre er jo ikke noe man påtvinger utenfra, eller som man bare vedtar, og så står det der, det bygger på underliggende sosiale, økonomiske og kulturelle strukturer og normer. De statsstrukturer vi har i Vesten, som vi gjerne bruker som modell for demokrati, rettssikkerhet og frihet, har underliggende normer og verdier. For eksempel frihet, likhet, personlig ansvar, personlige valg osv. er verdier som bygger opp under et demokratisk styre. I Afghanistan mangler man nok mange av disse verdiene og normene. Det er stammetilhørigheten som kanskje er det viktigste, som definerer ens plass i samfunnet, som definerer rettigheter, og som gir beskyttelse osv. Derfor er det en stor utfordring når man skal gå fra en kultur som er stammesentrert, eller sosiosentrert, og over til en mer individsentrert kultur hvor den enkelte skal ha frihet til å velge sin framtid selv. I en slik kultur trenger man tid. Man er også avhengig av å få en sterk nok statsmakt til å kunne håndheve rettssikkerhet, slik at de vedtak som gjøres, blir respektert og har legitimitet i befolkningen. Det krever også en prosess å bygge nasjonal identitet og tilhørighet. Det vet vi fra vår egen historie ikke er en enkel sak å gjøre i en håndvending. Det er noe som må bygges over tid. Demokrati, medbestemmelse og stemmerett osv. handler om at det går hånd i hånd med utviklingen av nasjonal identitet og dens legitimitet. Kanskje bør man ha fleksibilitet når det gjelder hva slags statsstyre man velger. Kanskje bør man ha sterkere regional eller lokal forankring. Kanskje bør man ha sterkere konsensusmodell når det gjelder statsstyre, slik at alle grupper i et slikt samfunn føler at man er med og har en stemme i utviklingen videre. Så viser også vår egen historie at utdanningssystemet er sentralt og viktig når man skal utvikle demokrati. Det er vel ikke tilfeldig at i vårt eget land gikk demokratiutviklingen på 1800-tallet og videre inn på 1900-tallet parallelt med utviklingen av skoleverket. Derfor er den utviklingen som nå skjer i Afghanistan innen skolevirksomheten, veldig positiv, nødvendig og avgjørende for at man skal kunne ha en utvikling av et demokrati og en rettsstat. De norske ISAF-styrkene har gjort en veldig viktig jobb i Afghanistan. De gjør en veldig viktig jobb i dag, og de er viktige for det som skal skje framover. Det å bedre sikkerheten, det å trene afghanske sikkerhetsstyrker, og det å ha en mentorordning etter 2014 tror jeg er utrolig avgjørende og viktig for at dette skal ha mulighet til å utvikle seg på en positiv måte. Bistanden vi gir, er også viktig. Det er viktig at den kommer dit den skal. Det er i seg selv en stor utfordring at den ikke havner i gale hender og dermed bidrar til å øke konfliktnivået, øke splittelse, men at den blir kanalisert på en måte som gjør at den er med på å bygge landet, bygge velferd og utvikling i landet. Så tror jeg også det er viktig å støtte opp om de demokratiske og byggende kreftene i Afghanistan. Vi skal ikke blande oss inn i intern politikk osv. Men innenfor de spillereglene og rammene som er, kan man være med og støtte opp om prosesser og krefter som fremmer stabilitet, demokrati og frihet i landet. Det er fremdeles en lang vei å gå for Afghanistan mot sikkerhet, utvikling og frihet. Det er en vei med store utfordringer og mange skjær i sjøen. Historien om Fawzia Koofi synes jeg iallfall gir håp om at det er gode krefter man kan bygge videre på, som vil bygge og utvikle Afghanistan, og som har visjoner for frihet og demokrati. Jeg tror det er i disse kreftene i landet at håpet for framtiden ligger.
Afghanistan er tydelig preget av mange år med krig. Den internasjonale innsatsen gjennom de siste ti årene har likevel gitt grunn til optimisme. Som utenriksministeren så tydelig understreket i sin redegjørelse sist uke, er det en positiv utvikling på flere områder. Den økonomiske veksten har vært stor gjennom flere år, stadig flere barn går på skole, flere kvinner er nå i arbeid og barnedødeligheten har gått ned, for å nevne noe. I tillegg har det vært gjort mye godt arbeid i utdanningen av afghanske sikkerhetsstyrker for å gi dem et best mulig utgangspunkt for å kunne overta etter de internasjonale styrkene. Det er gledelig. Likevel tror jeg at mange med meg er noe bekymret for den videre utviklingen i Afghanistan når en tilbakeføring til afghanske myndigheter er blitt en realitet. Målet er selvsagt at Afghanistan skal forstette den gode utviklingen vi har sett de senere år, og selv kunne sikre tryggheten til sine innbyggere, men det er fortsatt mye som viser at Afghanistan har en lang vei å gå. Sikkerhetssituasjonen er i seg selv svært krevende, og mange sivile liv går tapt hvert eneste år. I en FN-rapport kommer det fram at om lag 3 000 sivile liv gikk tapt i 2011. Det er det femte året på rad at tapstallene øker, ifølge statistikken. De fleste av de 3 000 sivile ble drept av fjernutløste veibomber eller selvmordsangrep. FN-rapporten viser at nær 80 pst. av dødsfallene skyldes Taliban, mens de NATO-ledede og afghanske regjeringsstyrkene var ansvarlig for om lag 14 pst. Mange av dødsfallene skyldes interne spenninger i landet, som vil være en svært vanskelig situasjon for de afghanske styrkene å håndtere i årene som kommer. Afghanistan er også et av verdens desidert mest korrupte land, noe utenriksministeren nevnte i sin redegjørelse. Det er liten tvil om at det er en betydelig utfordring med mye korrupsjon og et høyt bistandsnivå. Faren for at bistandsmidler blir brukt mot intensjonen fra giverlandene, er stor. Bistandsmidler kan havne i hendene på opprørsgrupper eller lokale krigsherrer og deretter benyttes til f.eks. å kjøpe taushet hos offentlige tjenestemenn, noe som vil kunne gjøre situasjonen for en hardt prøvet sivilbefolkning enda vanskeligere. Ifølge tall fra Verdensbanken utgjorde bistanden til Afghanistan hele 117 pst. av det offentlige forbruket i 2009. Samtidig utgjorde bistanden til landet over 45 pst. av brutto nasjonalinntekt. Det er derfor viktig at det internasjonale samfunnet følger situasjonen tett, også etter 2014, og fortløpende vurderer både innretningen og nivået på bistanden for å sikre en best mulig ressursutnyttelse, men også for å forhindre at bistandsmidlene blir misbrukt. Et stabilt Afghanistan forutsetter bl.a. at korrupsjonen bekjempes, at det fremforhandles gode politiske løsninger, og at det stilles strenge krav for bistandsmidlene som gis fra det internasjonale samfunnet.
Jeg vil takke for denne gode debatten om redegjørelsen. Jeg vil berømme innlegget til komitélederen som jeg synes var detaljert og omfattende på veldig mange områder av helheten. Jeg opplever vel, sammen med forsvarsministeren, at vi er ansvarlig for en stor og krevende – og, som vi vet, farlig – operasjon, men vi kan sende det signalet til våre kvinner og menn i uniform, i sivil og som diplomater at de har det brede storting bak seg. Jeg har erfart, som jeg også tror komiteen gjorde, at det faktisk er mer enn ord – det teller der ute! Det er litt ulikt syn, med nyanser osv., og sånn skal det også være, men jeg tror helhetsbudskapet fra Stortinget i Norge er at det er støtte til dem som er engasjert ute, og det er bra. Jeg synes representanten Åmland hadde en god referanse til denne kvinnelige, selverklærte presidentkandidaten. Jeg har møtt henne flere ganger. Hun er et usedvanlig spennende og modig menneske som vi alle følger – jeg vil si med den uro hun selv beskriver, når hun sier hvilken fare det er å være ledende, kvinnelig politiker, men hun er et eksempel på et Afghanistan i endring. Komitélederen var inne på at jeg kanskje var litt tidlig ute med å takke for engasjementet til dem som har vært engasjert. Hvis jeg ble oppfattet slik at jeg nå takket av, så er jeg enig i det. Jeg tror både forsvarsministeren og jeg er klar over at vi jevnlig tar imot folk som kommer hjem, og hedrer dem på ordentlig måte, og vi tar vårt ansvar på alvor, enten vi sender ut en ny ambassadør, en ny ambassadeansatt, nye ISAF-soldater eller politifolk – alle dem som er ute, vi står midt i det. Jeg er helt enig med komitélederens understrekning av, som også er mitt poeng, at en avslutnings- og uttrekningsfase kanskje er vel så krevende som inngangen og det å stå midt i det. Representanten Ellingsen var litt opptatt av at Norge har et godt omdømme i Afghanistan. Det synes jeg det er viktig å påpeke. Denne bistandsevalueringen som er kommet, har også vist til det. Jeg er litt mer i tvil når han, slik jeg forsto det, mente at dette burde vi gjøre noe mer ut av. Jeg tror at norsk nøkternhet på det skal være et av våre varemerker, for det er i ferd med å bygge opp under det vi gjør. Men det er hyggelig å ta det med seg. Det jeg er opptatt av, og som jeg vil bruke resten av innlegget mitt på, er at vi må og kan bli bedre – av to årsaker. Det ene, som jeg var inne på – nå skal jeg ikke bruke så mye tid rundt det militære, noe sikkert forsvarsministeren kommer inn på – er å være gode på å gjennomføre transisjonen på en ryddig måte og også å kunne gjøre det vi har tenkt å gjøre etter 2014, nemlig å være en ledende bistandsaktør på en ordentlig måte. Det blir også svært krevende. Nå ligger evalueringsrapporten av norsk bistand ute på hjemmesiden til Norad fra mandag av, og den kan leses der. Det er interessant lesning. Det er jo ikke en erklært sannhet, selv om det er en evalueringsrapport fra et kompetent miljø, men det er interessante perspektiver som vi må se på sammen med Riksrevisjonens påpekninger og også andre analyser av norsk bistand. Som ventet er det et blandet bilde vi får. Det gjelder ikke bare den norske bistanden, men også den internasjonale bistanden generelt. Det rapporten viser, er hvor vanskelig det er å drive utviklingsinnsats i et land med store styresett- og sikkerhetsutfordringer. Det er jo det iboende dilemmaet. Vi er der med bistand fordi vi prøver å rette på noe som, fordi det mangler, gjør det så vanskelig å drive bistand. Men alternativet – som kunne være fristende, fordi vi på noen områder opplever korrupsjon og dårlig måloppnåelse – nemlig å trekke seg ut, ville altså vært verre. Én av de tingene studien finner, er at Norge har fulgt afghanske prioriteter – det er bra. Vi har valgt relativt gode bistandskanaler – det er bra. Vi har hatt et klart skille mellom sivil og militær innsats – det blir igjen vektlagt som viktig og bra. Og vi kan på noen områder måle effekten, f.eks. av skoler og antall barn på skole. Så påpeker man samtidig at det å få flere barn på skolen og flere skolebygg betyr ikke nødvendigvis at ungene får høy kvalitet på utdanningen. Det er jo nesten erfaringer vi kan gjøre i vårt eget land – det er et veldig komplisert bilde akkurat det. Men å gå derfra til å måle effekten av bistanden på den totale utviklingen i Afghanistan er vanskelig. Det er også krevende, selvfølgelig. Vi har nå overført mer ansvar for bistanden til ambassaden i Kabul. Det mener jeg er riktig, for de er nært på og tett på. Men det krever også at vi utstyrer den ambassaden med ressurser og erfarne folk som kan gjennomføre det. Det er en stor og viktig del av Utenriksdepartementets arbeid å bedre rutinene og opplæringen hos de dyktige og modige medarbeiderne vi har der. Jeg tror – fra ambassadør og utover i tjenesten – at vi nå har et veldig godt oppsett for det. Så er det også slik at vi har et særlig ansvar for Faryab-provinsen. Det er en vanskelig balansegang. Vi skal bruke om lag 20 pst. av midlene våre der. Vi opplever at når vi på den ene siden vil støtte afghanske prioriteringer for bistand, kan det hende at afghanerne fra Kabul vektlegger annerledes enn de gjør i Faryab. Der kan vi bli stående midt imellom. Det blir krevende når vi trekker PRT-en ut av Faryab, å være til stede og følge opp dem som driver bistand, også i dialog med de regionale myndighetene. Men vi mener å erfare at de som driver bistanden i Faryab – de NGO-ene og de miljøene – er oppegående til å kunne drive dyktig også etter at vi har avsluttet vårt nærvær. Denne bistandsevalueringen ligger nå ute. Vi skal gå grundig igjennom den. Jeg har sagt i denne sal at hovedprioriteringen for norsk bistand ligger fast – et nivå på rundt 750 mill. kr i perioden etter 2014, og at områdene for engasjement er utpekt. Men jeg vil si det veldig tydelig at vi skal evaluere rapporten og trekke lærdommer av den, også for måten vi driver bistanden på. Det er her, som ellers, selvfølgelig krevende å ha bistanden for spredt på for mange områder. Jeg tror rapporten viser at siden 2001 er det brukt 5,4 mrd. kr på bistand til Afghanistan – om lag 800 forskjellige engasjementer. Det er klart at det faller naturlig å se at konsentrasjon og fokus på noen områder gjør det enklere å følge det opp, slik at vi også kan drive en god kvalitetssikring. Så ble det spurt om hva vi gjorde, f.eks. i Faryab med det såkalte pashtunske beltet, hvor vi opplevde at det var vanskelig å nå den delen av befolkningen, og fordi vi nådde andre deler av befolkningen, ble det en konflikt i seg selv. Dette er en reell problemstilling. En av grunnene til det er jo sikkerhetsdimensjonen, at det er farligere å gå inn i områder hvor det er et høyt konfliktnivå. Nå har en tredjedel av bistanden i denne provinsen gått til veldig konfliktutsatte områder som Almar, Qaysar og Ghowrmach-provinsen – altså delen av Faryab – og det er ikke ufarlige områder. Dette er i hvert fall en illustrasjon av at det er vanskelig å drive god bistand når det er høy sikkerhetsutfordring, og det er ikke et argument, etter min mening, for å blande sammen sivil og militær hjelp og si at da tar vi militær kanal inn der hvor det er farlig. Det tror jeg vi har fått bevist ganske godt. Så var representanten Høybråten, tror jeg, opptatt av det regionale. Der kan jeg si at Norge har arbeidet for å bidra til at landene rundt Afghanistan tar ansvar for den regionale situasjonen også etter 2014. Vi var medansvarlig for et møte i Istanbul i fjor i opptakten til Bonn-konferansen. Den følges opp om kort tid på utenriksministernivå i Kabul der det vil være representanter for landene i regionen – Norge vil også være representert. Utfallet av det møtet kommer til å være en prosess der Afghanistan og Afghanistans naboer jevnlig vil møtes på utenriksministernivå og fordype samarbeidet innen syv forskjellige områder som er relevante for den regionale utviklingen. Dermed er en prosess satt i gang. Jeg undervurderer ikke at de ulike strategiske vurderingene til landene rundt og deres målsettinger for engasjementet i og rundt Afghanistan fortsatt kan være kilde til både konflikt og til å vanskeliggjøre fremgang, men det er i alle fall en prosess som Norge har bidratt til. Jeg ønsker til sist å benytte anledningen til å trekke fram en gruppe som ofte har havnet litt i skyggen av oppmerksomheten til de politiske og militære spørsmålene, og det er de mange frivillige organisasjonene – NGO-ene som vi kaller dem – som er aktive i Afghanistan. Sakte, men sikkert ser vi en positiv utvikling på den afghanske landsbygda der flertallet av afghanerne bor. Norskfinansierte NGO-er er her en viktig bidragsyter. De kan vise til gode og konkrete resultater på områder som helse, utdanning, vannforsyning, jordbruk og husdyrhold, og de bidrar til å bygge opp det sivile samfunnet gjennom samarbeid med lokale partnere – et svært viktig bidrag til den afghanske demokratiseringsprosessen nedenfra, der og som vi har erfart i Norge. Norsk støtte til NGO-enes viktige arbeid i Afghanistan vil derfor fremdeles stå sentralt i den norske bistandsinnsatsen. Det er understreket her fra statsministeren og andre at vi gikk inn i Afghanistan i 2001 for å hindre at landet igjen skulle bli brukt som base for terror. Dette målet har vi langt på vei nådd. Det viktige i tiden framover blir å sikre bærekraften i de resultatene vi, og ikke minst afghanerne, har oppnådd. Angrepene 11. september 2001 viste at Afghanistans sikkerhet også på sett og vis er vår sikkerhet.
Det blir replikkordskifte.
Jeg synes utenriksministeren hadde et godt bidrag til debatten der han påpekte hvor viktig de regionale landene rundt Afghanistan er. Her er ulike nasjoner med ulike motiv. Noen ønsker vel minst mulig stabilitet, for da holdes fokuset borte fra dem selv, og andre har en annen tilnærming til det. For en tid siden kom det en UNAMA-rapport som skapte et visst oppstyr, fordi den faktisk konkluderte med at den pakistanske etterretningstjenesten, ISI, støtter opp om selvmordsbombere i Afghanistan. Hvis det er et faktum, og når det uttales i en UNAMA-rapport, er det vel rimelig offisielt. Mitt spørsmål til utenriksministeren er da: Hva kan Norge gjøre for å stoppe den negative påvirkningen fra Pakistan når ISI gjør dette for å fortsette å opprettholde ustabilitet i Afghanistan?
Denne UNAMA-rapporten bygger jo opp under det som jeg tror at de som følger med i et etterretningsperspektiv, et åpent perspektiv – journalister, observatører, diplomater – ser at er høyst problematiske forbindelser mellom ulike tjenester over en grense, som, som det ble sagt tidligere i debatten, knapt nok er en grense. Jeg skal ikke bidra til å fordype det, men vi vet alle at dette handler om et dypt engasjement fra deler av det pakistanske militære miljøet, etterretningsmiljøet i Afghanistans egne anliggender, og konfliktlinjene går på begge sider av grensen der. Hva kan Norge gjøre med det? Jeg tror vi skal være ærlige og si at det er begrenset hva Norge har av påvirkningskraft her. Men jeg tror, som en av de ti største bistandsgivere til Afghanistan, at det faktisk også blir lagt merke til hva vi mener. Det må handle om de brede strategiene om å sette afghanerne i stand til å kunne ta avgjørelser på egen hånd, særlig for den politiske utviklingen som kommer, for skal det politisk dialog til, må også afghanske grupper velge dialog, og de må kunne gjøre det uten å bli styrt av organisasjoner utenfra, også fra et naboland.
Jeg vil også fortsette litt når det gjelder det regionale, som er en veldig viktig side ved dette. Vi har jo sett fra historien at når man trekker seg ut fra områder, skapes det ofte et maktvakuum, som igjen fører til nye konflikter med naboland, for å fylle det vakuumet. Nå har det vært snakk om Pakistan, og det kunne vært interessant å høre om utenriksministeren er bekymret også for Irans rolle i dette. Iran var jo aktiv i Irak etter invasjonen der. Kan man forvente et noe lignende – jeg holdt jeg på å si – engasjement eller forsøk på å destabilisere Afghanistan? Så vil jeg også følge opp med et spørsmål: Har det på noe tidspunkt vært diskutert om man skal stille noen form for sikkerhetsgarantier, f.eks. gjennom NATO, for å forsøke å demme opp for det maktvakuumet som oppstår når man trekker seg ut?
Til det siste først: Hvis man skal tolke det bokstavelig, er det uaktuelt at NATO gir en sikkerhetsgaranti. Men jeg tror nok at NATO-landene og ISAF-landene ser at vi skal være engasjert også utover 2014, men på en annen måte enn til 2014 – altså ikke med kampstyrker, men med opplæring og med bistand, som jeg har illustrert. Ja, så er det en veldig konkret og presis beskrivelse representanten gir, av at et maktvakuum kan oppstå når en stor aktør trapper ned og trekker seg ut. Det tror jeg vi kommer til å se også her. At Iran som naboland har ambisjoner i denne sammenheng, er det liten tvil om. Nå skal vi ikke undervurdere – i det som ofte blir et veldig negativt fokus på Iran – at Iran har tatt store belastninger overfor situasjonen i Afghanistan, bl.a. med en stor flyktningstrøm, som de har huset på sitt område, så det at Iran har mye på spill i forhold til Afghanistan, er naturlig. Hva motivene deres er når det gjelder Afghanistan, er noe annet. Vi ser at de har reagert kraftig på den avtalen USA har inngått med Afghanistan. De vil nok gjøre alt de kan for å hindre et amerikansk nærvær. Men vi mener at nabolandene i regionen må ta ansvar, også Iran.
Jeg vil litt tilbake til Pakistan. Det regionale perspektivet er uhyre viktig, særlig når det gjelder den ikke-eksisterende grensen mellom Pakistan og Afghanistan. Disse nabolandene har en viktig rolle når det gjelder det å sikre en ryddig overgang, kanskje særlig på lengre sikt. Hvilken retning og hvilken innfallsvinkel disse landene tar, kommer til å være nokså avgjørende. Det har over nokså lang tid vært store spenninger mellom USA og Vesten på den ene siden og Pakistan på den andre siden. Det kan få noen praktiske konsekvenser for uttrekket av styrkene, fordi man vil få problemer med å frakte materiell langs landeveien. Men det kan selvfølgelig også få en del politiske konsekvenser. Spørsmålet mitt dreier seg egentlig om hvordan utenriksministeren ser på Pakistans framtidige rolle i regionen, knyttet til Afghanistan – hvilke konstruktive bidrag Pakistan kan gi, og hvordan vi, som et av giverlandene, skal forholde oss til Pakistan.
La meg si det samme om Pakistan som om Iran: Også de har tatt store belastninger med hva som har skjedd i Afghanistan gjennom alle disse årene – vi skal ikke glemme det. Noe av dette er også påført utenfra. Men Pakistan har også en uhyre kompleks samfunnsstruktur og innretning. Hvem er det som egentlig har de dominerende ordene der? De har valg, men er det demokrati, osv.? Jeg tror, generelt sett, at det som det internasjonale samfunnet må gjøre, er å skape det som så fint kalles incentiver i denne regionen, hvor landene, enkeltvis og samlet, vil ha mer å hente ved at det blir mer handel, ved at det blir god transitt av varer, og ved at de utvikler vannressursene sammen. Representanten Høybråten nevnte Kashmir, grenseområdet mellom Pakistan og Afghanistan, hvor vann, vei osv. spiller en viktig rolle. For Pakistan må det bli slik at de tolker Afghanistan i sitt bakland, ikke som en sikkerhetstrussel, men som noe som er stabilt, at de ikke tenker at et svakt Afghanistan er en fordel for Pakistan. Det er når disse tingene på en måte blir jevnet ut, at landene kan ha felles interesser i en mer stabil fremtid sammen.
I sin redegjørelse sa utenriksministeren også at 50 pst. av den norske bistanden skulle kanaliseres som direkte budsjettstøtte for å støtte opp under afghanske prioriteringer. Det er et høyt beløp og en høy andel. For Norges del vil det si ca. 325 mill. kr i året. Gitt det som flere har vært inne på her, korrupsjonskulturen, er det viktig at Norge sikrer seg at det finnes mekanismer for å kontrollere denne pengestrømmen. Kan utenriksministeren si noe om hvilke konkrete tiltak eller mekanismer han ser for seg for å etablere en oversikt over hvordan midlene brukes, og kanskje også noe om hva han ser som de største risikofaktorene i det bildet?
Risikofaktoren er at korrupsjonen er endemisk, den er til stede i kulturen i samfunnet. Gode mennesker gjør dårlige ting – hvis vi skal bruke norsk verdimønster. Jeg tror vi må gjøre tre ting. For det første må vi lære opp våre folk som jobber med dette, slik at de har de rette kontrollspørsmålene og innretter dette på en god måte – der har vi kommet langt – og slik at det personellet som er til stede, har de rette tenkemåtene. Så må vi inn gjennom de kanalene vi gir våre penger, f.eks. Verdensbanken, og sørge for at det samme gjelder der, at de har best mulig kontrollrutiner, og at de gir på en måte som har sjekkpunkter underveis. Så må vi bygge afghansk kapasitet. Norge har vært med på å finansiere og utvikle det første afghanske miljøet som kan bekjempe korrupsjon. Det vil ikke komme på nivå med våre egne revisjonsmyndigheter i Norge, f.eks., eller med Transparency International, som er en internasjonal organisasjon, men det er i alle fall en start. På alle disse områdene er vi nødt til å gjøre det vi kan for å bekjempe korrupsjon. Hvis den er endemisk, sier det seg selv at det er kulturendringer som må til. Det tar lang tid.
Jeg vil gjerne tilbake til de etniske motsetningene, som jo er en del av det mangefasetterte – kulturelle, politiske, militære og etniske – bildet som man står overfor i Afghanistan. En av våre militære ledere som har tjenestegjort som sjef for styrkene i Faryab, oberst Rune Solberg, sa til NRK for en tid siden at det afghanske lederskapet ikke fokuserer på det pashtunske beltet. Det er en veldig alvorlig erkjennelse, gitt den betydning de gamle motsetningene mellom pashtunere og andre etniske grupper har i afghansk historie. Hvordan mener utenriksministeren at denne problemstillingen best bør adresseres framover?
Jeg har diskutert dette med Rune Solberg. Han har mange interessante observasjoner, etter å ha vært til stede. Jeg deler ikke alle konklusjonene hans – hvis jeg får lov til å si det på den måten. Det jeg tror dette illustrerer, er en av grunnene til at det er riktig at det internasjonale militære nærværet gradvis trappes ned. For dette er afghanske forhold, som afghanere må finne en vei ut av. Jeg tror ikke den nødvendigvis bare kommer til å bli fredelig. Jeg tror vår evne ut fra et nærvær utenfor, både politisk og militært, til å gå inn i disse konfliktene og – for å si det på godt norsk – prøve å rydde opp eller styre utviklingen i en annen retning i beste fall vil være halvveis, og i verste fall kan gjøre vanskelige ting enda verre. Det å forstå motsetningene i det pashtunske beltet av Faryab-provinsen, litt på siden av Meymaneh og oppover i et dalstrøk, hvordan vi kan nå den dalen og ikke den dalen – det er meget vanskelig krigsøkonomi i disse regionene. Derfor mener jeg igjen: Strategien må være at afghanerne må ta ansvaret for dette. De må finne sine balanser, slik vi også har funnet våre, mellom ulike interessemotsetninger i vårt land.
Jeg er glad for utenriksministerens fokusering på bekjempelse av korrupsjon. Det kommer til å være en kjempeutfordring og er en del av demokratibygginga. Det er viktig å gjøre også afghanerne sjøl i stand til å kjempe mot korrupsjon. Afghanistan er kanskje det største samarbeidslandet vi har når det gjelder bistand. Hvor mye ressurser har vi i vår ambassade? Hvor mye ressurser har norske myndigheter på stedet for å jobbe med å følge opp alle de store bistandsprosjektene som er der? Det er viktig å ha nok norske ressurser til stede for å kunne følge dem opp på en god måte. Så spørsmålet mitt er: Hvor mye ressurser er det, og hvor mye planlegger statsråden å ha?
Jeg hadde nesten vært fristet til å si at vi aldri har nok ressurser til det. Selv om ambassaden i Kabul er en stor ambassade i norsk sammenheng – og det er grenser for hvor stor den kan bli – er dette en av våre utfordringer. Har vi nok folk, altså av våre egne, til å følge opp disse prosjektene? Evalueringsrapporten setter spørsmålstegn ved det, og det er et betimelig spørsmål vi må se nøye på. Jeg tror svaret på det spørsmålet er at det på en måte ikke kan bli nok, derfor må vi sette en grense et sted og få samarbeidsprosedyrer med andre land og med afghanere, og så må vi på et eller annet punkt stole på at det er så godt som det kan bli. Jeg vil hele tiden fokusere på at «så godt som det kan bli» er noe vi hele tiden må strekke oss mot. Jeg synes det er mange gode intensjoner i Venstres forslag i dag, men jeg er enig med komiteens leder i at det er ikke tidspunktet nå – kanskje senere – å gjøre det på. Da er dette et av feltene, hvordan vi lærer av korrupsjonsbekjempelsen vi gjør, og andre gjør. Jeg tror Norge har klart seg bra i forhold til mange andre, men det i seg selv sier jo hvor vanskelig det er. Jeg vil bare bekrefte at vi har fullt fokus på den utfordringen.
Replikkordskiftet er omme.
Jeg har hatt gleden av å lese utenriksministerens redegjørelse og synes det er mange viktige og gode moment som gjør at det har vært en god debatt i dag. Spesielt vil jeg berømme ham for å takke soldatene og de som er i Afghanistan, for den fantastiske jobben de har gjort, og også for ved navns nevnelse å ha lest opp de ti som faktisk har ofret livet sitt for at befolkningen i Afghanistan skal få det bedre. Et av de store temaene i 2001 var kvinners rettigheter i Afghanistan og de forholdene kvinner levde under. I Time skrev daværende senator Hillary Clinton en artikkel i 2001, som heter «New Hope For Afghanistan’s Women». Der skrev hun bl.a. at dersom kvinners rettigheter blir respektert, vil det være mindre sannsynlig at Afghanistan blir en havn for terrorister i framtiden. Hun skrev også at det er en umoralsk link mellom måten kvinner blir behandlet på av Taliban, og de hatefulle aksjonene Al Qaida-terrorister har utført. Det dette er et uttrykk for, er at menneskesynet i Afghanistan er en av hovedutfordringene som også er uløst per i dag. Så er spørsmålet om vi har greid å innfri det håpet afghanske kvinner fikk i 2001. Human Rights Watch kom med en rapport i mars, «I had to run away», som så på situasjonen ti år etter Taliban. Kvinner fengsles etter å ha rømt fra voldelige ektemenn, kvinner fengsles etter voldtekt, og Hamid Karzai har ikke fulgt opp de internasjonale menneskerettighetene. Det var status etter denne rapporten. En som heter Malalai Joya, som blir omtalt som den modigste kvinnen i Afghanistan, avviser at det har blitt bedre. Hun hevder at volden øker, at voldtektene øker, at drap øker, og hun sa også at under Karzai er det innført nye lover som forbyr kvinner å gå ut av huset uten mannlig tillatelse. Med andre ord er det delte meninger om det har blitt bedre. Men jeg vil si at det er mye som tyder på at det har blitt bedre. Undersøkelser hjelpeorganisasjoner har gjennomført, viser også det. Et av de synlige faktaene er at nesten tre millioner jenter får skolegang i dag. Men frykten er – og det vil jeg si er berettiget – stor for hva som vil skje den dagen vi skal gå ut av Afghanistan. Norge og det internasjonale samfunnet gir store summer i bistand. Fremskrittspartiet mener og er glad for de signalene som kommer om at en må stille større krav, flere betingelser til de pengene som gis, spesielt til at grunnleggende menneskerettigheter ivaretas, og at kvinners plass i samfunnet sikres. Derfor er jeg også glad for de signalene statsministeren tidligere kom med fra talerstolen, om at dette vil bli gjort i tiden som kommer, og jeg ser fram til å høre hvordan det skal gjøres. Til syvende og sist er jeg helt enig med utenriksministeren og andre som har sagt at det bare er afghanerne selv, samfunnet og befolkningen, som kan endre de holdningene. Det er det som er utfordringen. Det er de som må ta ansvar. Det vi kan gjøre, er å pushe i riktig retning, og det bør vi gjøre i større grad gjennom å sette betingelser for den bistanden som gis.
La meg begynne med å si at som forsvarsminister er det svært gledelig å følge denne debatten og det uttrykk for den brede enigheten det er om at vi skal ha et stort og viktig engasjement i Afghanistan. Det er også bred enighet om kursen og retningen på oppdraget. Det vet jeg, fra svært mange besøk til Afghanistan og svært tett kontakt med dem det gjelder, fra soldat til Forsvarets øverste ledelse, at de setter meget stor pris på. Vi prøver å uttrykke det når vi samles til medaljeseremonier. Jeg har lyst til å nevne at vi nå på fredag har den neste, og egentlig en ganske spesiell medaljeseremoni. Da vil komiteens leder, representanten Eriksen Søreide, og jeg være til stede, slik vi pleier å være, når den siste PRT-kontingenten kommer hjem. Selv om vi fortsatt har like mange mennesker i Faryab som vi hadde for få uker siden, er vi nå inne med det som heter Transition Support Group, og det er de menneskene som skal avvikle det oppdraget i Faryab, som nå har reist ut. De som kommer hjem, var vår siste Provincial Reconstruction Team, og det er viktig å markere dem – som vi har gjort hver gang – men også at hele den delen av vårt oppdrag går mot slutten. Det settes svært stor pris på blant våre soldater at politiske myndigheter gir uttrykk for denne anerkjennelsen. Jeg tror, som utenriksministeren var inne på, at vi skal si oss ganske privilegerte i denne sal og i dette landet fordi vi har den brede enigheten. For det første betyr det at vi har politisk støtte fra hele spekteret til å sende folk ut. Det er legitimt selv om en regjering med et knapt flertall bak seg sender soldater ut, men det er mye, mye bedre når vi har et slikt bredt flertall. Jeg tror også dagens debatt har illustrert at vi, fordi vi har den brede enigheten om at vi skal være der, også kan tillate oss en ganske sofistikert debatt om hvordan vi skal være der, hvor vi skal, hvor vi har vært, osv. Det tror jeg vi tjener på. Vi har hatt gode debatter før, og jeg mener denne går inn i en solid tradisjon, som det er all grunn til å være glad for. Det er viktig å lære. Det er viktig å ta inn over seg de erfaringene man har gjort. De har selvfølgelig vært både gode og dårlige, og det er viktig å ta begge deler av det med seg. Og det foregår betydelig læring. Utenriksministeren viste til flere ting som har skjedd på bistandssiden. Det samme skjer på militærsiden i vårt land og i alliansen. Mange ting gjøres annerledes i dag enn i de første årene. Det er bra. Vi må lære av dette oppdraget, som vi lærer av andre oppdrag. Det skjer kontinuerlig. Når det gjelder forslaget om å ta den store debatten om dette var riktig eller galt, tror jeg, som mange andre har sagt, at det bør komme når tiden er inne. Men formålet er selvfølgelig godt. Vi har i snart elleve år vært i Afghanistan med et solid militært bidrag. Lisboa-toppmøtet for to år siden besluttet å avvikle ISAF-styrken innen 2014. Det ble, som både utenriksministeren sa i sin redegjørelse, og statsministeren sa i dag, bekreftet i Chicago at den planen skal holde. Når det gjelder prinsippet om transisjon, overføring av ansvar til afghanske sikkerhetsstyrker, kan jeg opplyse om at den planen er i rute. Ingen av oss er forunt å vite hva som skjer etterpå fullt ut, men selve transisjonsplanen, som følger et nøye oppsatt skjema, fungerer og lever opp til forventningene. Jeg tror det er viktig å understreke at Norge var et av de første landene i NATO – for flere år siden nå – som la vekt på å si at det mest meningsfylte vi kan gjøre i den siste delen av oppdraget i Afghanistan, er å sette afghanske politistyrker, afghanske militære styrker, andre sikkerhetsstyrker, i stand til å gjøre jobben selv. Det skaper bærekraft, og det skaper troverdighet i Afghanistan. De færreste afghanerne ville trodd på – selv om vi påsto noe annet, at vi faktisk ikke kom til å være der i all evighet. Dessuten lever det opp til det viktige prinsippet når man går inn i et annet land, slik vi gjorde i Afghanistan, at et av formålene må være å gjøre vår egen innsats overflødig når tiden er inne. Vi er en del av løsningen. Hvis vi hadde vært der for lenge, ville vi blitt en del av problemet. Det er viktig å vite når tiden er inne. Jeg mener det er riktig at vi nå styrer som vi gjør mot 2014, vel vitende om at både vår finansielle støtte og vår treningsstøtte vil fortsette også etter at ISAF-styrken er avsluttet. Så litt mer om det norske militære bidraget. Den 22. april i år mottok Norge anmodningen fra sjefen for ISAF om å trekke de norske styrkene ut av Faryab allerede i løpet av oktober i år. Det var en del av en revidert plan fra ISAF-ledelsens side om å konsentrere innsatsen på noen færre områder – langs de største befolkningssentrene og langs de største transportårene. Regjeringen har besluttet å imøtekomme den anmodningen. En framskyndet uttrekning av de norske styrkene i Faryab koordineres med ISAFs planverk, og avhendingen av infrastrukturen koordineres både med afghanerne og med NATO Training Mission, med det formål at de betydelige investeringene som er nedlagt i leiren i Faryab, skal overføres til afghanske sikkerhetsstyrker når vi er ute, noe vi vil være innen oktober 2012. Jeg vil veldig sterkt understreke at jeg er helt enig med komitélederen, representanten Eriksen Søreide, om at dette er en krevende oppgave. Den hadde vært krevende uansett, når det skjedde, men det skjer altså nå. Det skjer noe raskere enn vi først hadde planlagt. Desto viktigere er det nettopp å sortere rekkefølgen, stokke kortene og passe på at vi er i stand til å operere lengst mulig mens vi avvikler. Ideelt sett skulle vi hatt alle soldatene på plass til siste dag. De fleste skjønner at det er teknisk umulig. Men jeg kan i hvert fall forsikre Stortinget om at jeg selv, forsvarssjefen og Forsvarets øverste ledelse gjør det vi kan for å sørge for at vi har en planlegging som tar hensyn til både oppdragsgjennomføringen og den risiko det helt riktig vil innebære å avvikle den delen av oppdraget. Så har regjeringen besluttet og også kunngjort hva vi for øvrig har tenkt å gjøre fra 2013, da den PRT-perioden i Faryab er over. Vi kommer til å ha et betydelig nærvær også etter dette med fokusering på rådgiving og støtte til afghanske sikkerhetsstyrker. Vi har forlenget innsatsen til de norske spesialstyrkene i Kabul, som støtter opp om spesialpolitienheten, CRU. Det er ingen tvil om at det bidraget er meget høyt verdsatt både av afghansk ledelse, av CRU selv og av NATO. Det er rett og slett en av de mest verdifulle bidragene vi kan yte. Det er et risikofylt oppdrag – det har vi fått illustrert flere ganger de siste månedene, men vi sender altså de beste soldatene vi har til å ta det mest krevende oppdraget, slik seg hør og bør. Jeg er glad for at vi kunne forlenge det. Så vil vi fortsette vårt engasjement og egentlig øke vårt engasjement for mentorering av afghansk politi. Det søker vi gjennomført i et fellesnordisk pluss latvisk format i Mazar-e-Sharif. Vi vil, som også har blitt nevnt før, sende et norsk militært transportfly, C-130J Hercules, fra andre halvår 2012. Dette vil inngå som en ISAF-ressurs. Det er ikke bare et fly til eget bruk, men et fly som vil fly for våre allierte. Den norske innsatsen gjør forskjell og er høyt verdsatt. Representanten Ellingsen påpekte at vi ikke alltid er flinke nok til å skryte av oss selv. Det er mulig det ligger i vår folkesjel. Men jeg kan tillate meg å rapportere om, som mange andre også har hørt, at vi blir skrytt av i alliansen og i Afghanistan for innsatsen fordi den både er solid og omfattende i volum, men også fordi den har holdt en veldig høy kvalitet. De vi sender ut, er godt forberedt, godt trent og godt motivert. Med en god dose norsk tradisjon i seg sørger de også for å løse oppdraget på en god måte, som vi egentlig ikke trenger å skryte av selv, for det er det mange andre som gjør. Det er det gledelig å kunne si i denne sammenhengen. La meg helt til slutt få si om tematikken læring igjen: Et av de temaene som har vært oppe i mange Afghanistan-debatter, er forholdet mellom sivil og militær innsats. Jeg har bare lyst til å understreke, igjen i forlengelsen av utenriksministerens innlegg, at det som har vært vårt mål i alle disse årene, har vært å få til best mulige modeller for samvirke, men samtidig å unngå samrøre, altså at man er klar over hvilken rolle de ulike aktørene har, og har respekt for hverandres rolle, men innenfor en helhetlig politisk plan. Der skjer det også en god del læring, og det er ingen tvil om at den linjen vi har stått for nå, stadig får mer oppslutning. Det har vært betydelig aktivitet, bl.a. i den amerikanske kongressen, som har kommet til at tanken på disse «quick fix»-prosjektene der man deler ut penger fra kommandantens hånd, snarere har skapt mer ugagn enn nytte, og at den langsiktige måten å tenke rundt dette på har vært nyttig fra norsk hold. Jeg vil avslutte med igjen å si: Jeg er svært glad på vegne av alle dem som er der ute, for den brede enighet som har vært uttrykt i denne sal i dag.
Det blir replikkordskifte.
Med jevne mellomrom dukker det opp fra grasrota, fra bakkeplan i Afghanistan, påpekninger av at utstyret man har, ikke fullt ut er godt nok. Man påpeker mangler ved det, og man påpeker at det finnes bedre alternativer som man ikke har tilgang til. Undertegnede hadde for en tid siden gleden av å være elev ved Forsvarets høgskole og opplevde også i den sammenhengen en del av Forsvarets kultur, som jeg til tider oppfattet var så preget av lojalitet at den ble selvutslettende. I forlengelsen av det tenkte jeg at jeg skulle spørre statsråden: Hva slags toleranse har statsråden når det gjelder enkeltrepresentanter for Forsvaret, menige, som går ut og uttrykker sin mening hvis man mener at det man har fått av verktøy for å gjøre jobben, ikke fullt ut er godt nok? Kan man gjøre det? Eller hva slags beskrankninger ser statsråden seg nødt til å ha?
Til representanten Ellingsens spørsmål vil jeg først si at jeg tror det er helt på det rene at norske soldater er blant de best utstyrte i Afghanistan. Samtidig er det helt riktig at det ofte er ulike syn på f.eks. hvilket kjøretøy man skal ha. Vi har brukt milliarder av kroner på nye spesialiserte kjøretøy til Afghanistan. Hver gang vi har gjort det, har noen ment vi skulle kjøpe det ene, og noen har ment vi skulle kjøpe det andre. Det er også en del av Forsvarets kultur, og jeg har stor respekt for at det er flere meninger om slike spørsmål. Men jeg mener det skal være svært høyt under taket når det gjelder å gi uttrykk for ting man er bekymret for. Man kan gjøre det internt, man kan gjøre det eksternt, man kan gjøre det gjennom f.eks. fagforeningene, og for å si det forsiktig så skjer det ganske hyppig, dog noe mindre hyppig nå enn før. Ved mine siste besøk har jeg opplevd at svært få mennesker har vært opptatt av det. Soldatene har vært mer opptatt av Forsvarets langtidsplan. Det mener jeg er et tegn på at de er relativt fornøyd med de materielle forholdene de arbeider under i felten.
Jeg takker for svaret. I forlengelsen av det har jeg en annen utfordring til forsvarsministeren. For en tid tilbake ble det skapt store overskrifter her hjemme fordi lag og tropper under hendelser i Afghanistan hadde etablert sitt eget – jeg vil kalle det – krigsrop. Man gikk også rundt med jakkemerker der man hedret en av sine falne soldater. Det førte til sterke reaksjoner fra politisk ledelse og fra forsvarssjefen her i landet. Man opplevde langt på vei at det var direkte utilbørlig å opptre på den måten. Nå sa statsråden i forrige svar at han er åpen for at det er takhøyde, han inviterer til at man skal kunne si ting. Hvor langt bør man da kunne gå i å markere tapet av en nær medspiller under skarpe operasjoner, uten at det på en måte krasjer med andre føringer som Forsvarsdepartementet har gitt?
La meg først si til representanten Ellingsens spørsmål at dette var en ganske krevende og viktig diskusjon. Jeg tror det skal være meget stor toleranse for uttrykk for f.eks. å minnes en fallen kamerat, men jeg kan heller ikke huske at det var det som var essensen i den diskusjonen. Det som forsvarssjefen, Generalinspektøren for Hæren og daværende statsråd med stor rett tok opp, var at vi ikke kan ha alternative uniformer til dem staten har bedt folk gå med. Det kan ikke være slik at man bruker uniformsdetaljer som symboliserer en slags avvikende subkultur innenfor Forsvaret. Det ble det strammet inn på. Det mener jeg er riktig, for uniformering har et formål. Det er å vise at man sendes ut på statens vegne og innordner seg de kommandoordninger som det medfører. Men i etterkant av de episodene mener jeg det ble tatt fornuftige og gode grep, ikke minst fra Hærens ledelse og forsvarssjefen, som jeg støtter varmt opp under, slik min forgjenger også gjorde. Dette skjedde i daværende statsråd Faremos tid.
Jeg kan først bare bekrefte det statsråden sier om medaljeseremoniene. Det er alltid en stor ære å delta der, og den muligheten får vi igjen på fredag. Komiteen har også de to gangene vi har vært i Afghanistan, benyttet anledningen til å hedre våre falne med kransenedleggelse og tale. Vi har også deltatt i tilsvarende seremoni på Forsvarets minnedag når vi har vært i Washington. Det er gode tradisjoner som man fra både regjeringens og Stortingets side ønsker å videreføre, nettopp for å anerkjenne og hedre både dem som har tjenestegjort, og dem som har måttet gi det ytterste offer. Spørsmålet mitt relaterer seg til det som både forsvarsministeren og jeg var inne på når det gjelder kompleksiteten i å trekke seg ut. Spørsmålet er: Hvordan vil man fra norsk side sikre tilstrekkelig styrkebeskyttelse og koordinering i den samlede allierte uttrekningen? Hvordan vurderer forsvarsministeren det opplegget som nå ligger for Faryab?
Det var to spørsmål, og hvis jeg får ta det siste først: Når det gjelder Faryab, mener jeg vi er i ferd med å utvikle en god plan for det. Der vil allierte, ikke minst tyske styrker, bistå. Amerikanske spesialstyrker og helikopter, og den afghanske hæren, som vi selv har trent opp, vil inngå i en helhetlig pakkeløsning for hvordan vi får vårt materiell og våre personer ut, mens vi altså er i stand til å gi styrkebeskyttelse til den siste soldat har forlatt Faryab og leiren er overlatt til afghanerne på en god måte. Det er krevende, og vi har ingen tid å miste i å få gjort dette på en riktig måte, men jeg mener det er de riktige instinktene og grepene rundt det når det gjelder Faryab. Når det gjelder det bredere spørsmålet om hele avviklingen, tror jeg bare vi skal være ærlige og si: Når hele ISAF skal reise hjem, blir det kanskje tidenes største logistiske operasjon. Skal man sammenlikne med noe annet i historien, tror jeg det må være hjemreisen til USA etter annen verdenskrig, men det skjedde i fred. Nå skjer det i en mer komplisert sikkerhetssituasjon, og det må vi bare ha mest mulig oppmerksomhet på.
Det var en god avslutning på svaret, fordi det leder meg over til mitt neste spørsmål. Da komiteen var der for to år siden, var veldig mange i ISAF opptatt av at man ikke bare måtte se spørsmålet om sikkerhet provins for provins, men også se helheten. For risikoen er jo alltid til stede for at dersom det roer seg ett sted, blusser det opp et annet sted. Spørsmålet i den sammenheng er: Hvilke beredskapsplaner og eventuelle ressurser finnes det dersom man plutselig står overfor en situasjon der man midt i en kritisk uttrekksfase opplever at opprøret plutselig blusser opp igjen i områder der vi er til stede, og der vi skal trekke oss ut?
Igjen et veldig viktig spørsmål, som jo er et spørsmål som er på ISAF-nivå. Her tror jeg det er viktig å sende to signaler samtidig. Det ene er at vi mener alvor med å avvikle ISAF innen 2014. Det tror jeg er et viktig politisk signal, slik at afghanske aktører faktisk tilpasser seg det og tar det ansvaret de før eller siden må ta, og ikke bare skyver på det. Derfor bør vi ikke skape inntrykk av at det kan reverseres. Samtidig må det langsiktige, strategiske partnerskapet være av en slik art at det er en viss fleksibilitet i å tilpasse seg til situasjonen. Jeg deler nok i noen grad bekymringen når det gjelder ISAFs samlede vilje til å tenke på den siste delen av det resonnementet, med tanke på den entusiasmen som nå legges for dagen fra flere land for at det ikke er så lenge igjen.
Først vil jeg skryte av at statsråden har fått orden på disse medaljeseremoniene, slik at de er blitt så fine som de har blitt. I den sammenheng vil jeg si at det er også partier som ikke sitter i utenrikskomiteen, som gjerne vil delta på dem – bare så statsråden har merket seg det. Jeg har et spørsmål angående samordning og samarbeid, og eventuelt ikke-samarbeid, når det gjelder dette med militært og humanitært samarbeid, som det jo har vært bred enighet om, og som Venstre også har støttet. Men det er også mange av de tingene man får tilbakemelding om fra folk når de kommer tilbake, at det er gode, men også noen dårlige erfaringer fra det skillet. Det er mulig at det har utviklet seg bedre i løpet av den tida vi har vært i Afghanistan, men her er et av de områdene som jeg virkelig mener at vi har mye å lære av, fra de stedene det går bra, og fra de stedene det ikke går så bra. Er ikke dette virkelig et av de områdene der vi hadde trengt en evaluering for å se når det funker bra, og hvilke forutsetninger som skal til for at det skal funke bra?
Når det gjelder Stortingets interne organisering, tror jeg jeg overlater det til andre enn regjeringen, men jeg ser absolutt poenget når det gjelder deltagelsen i seremonier. Når det gjelder det store spørsmålet om sivilt-militært samvirke, tror jeg vi alle skal legge til grunn at lærdommen rundt dette vil gå i litt forskjellige retninger, og at det ikke er ett enkelt svar. Men jeg vil si – og dette har jeg fulgt spesielt nøye med i, for jeg har egentlig alltid jobbet med det, enten jeg har jobbet i Utenriksdepartementet, Forsvarsdepartementet eller som forsker på akkurat den typen problematikk – at hovedtrenden er at flere og flere, inkludert veldig mange amerikanere, nå sier seg enig i det som har vært den norske linjen, at denne COIN-tilnærmingen – hvor man altså nærmest på en magisk måte kan erstatte militærmakt med hurtige utviklingsprosjekter – har feilet. Det er altså et resonnement som er logisk ved første øyekast, men som ikke fungerer ved nærmere etterprøving. Jeg tror egentlig at den læringen kommer ut i vår favør: Det var riktig å tenke langsiktig og bistandsfaglig rundt innsatsen i Afghanistan.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Først vil jeg få takke for en veldig god og omfattende debatt om et veldig viktig tema. Jeg vil avslutningsvis bare knytte noen kommentarer til noe av det som har vært oppe. Det ene er – som utenriksministeren nevner – viktigheten av å ha fokus på kvalitet, ikke bare på kvantitet, når det gjelder spørsmålet om hvor mange barn som går på skole osv. Det er jo et generelt problem i forbindelse med oppfyllingen av tusenårsmålene, men det er også et problem i Afghanistan. Dernest vil jeg presisere at mitt poeng med å skryte av innsats handlet om at afghanske myndigheter ikke skryter så mye av det som går bra. Og det må de gjøre mer av. Det at Norge og andre giverland skal skryte av sin egen innsats, tror jeg derimot kan være litt kontraproduktivt av og til, nettopp fordi at hele vårt poeng jo er å underbygge og støtte opp om afghanske myndigheters innsats, sånn at afghanerne føler at dette er et prosjekt det er verdt å støtte opp om. Så var det ett innlegg som skilte seg noe ut fra de andre, og det var representanten Snorre Serigstad Valens innlegg, om hva som ble sagt og ikke sagt i 2001. Vel, hvis SV ønsker å delta i den sportsgrenen, så gjerne for meg, men da må de altså prøve å gjengi historien korrekt. Regjeringen Bondevik II var helt krystallklar – og jeg vil bare her kort sitere, for det første utenriksminister Jan Petersen. Han sa i debatten 5. desember 2001 følgende: «Kampen mot internasjonal terrorisme har et langsiktig perspektiv og krever et bredt sett av virkemidler. Norge deltar aktivt i denne kampen, både politisk, økonomisk, rettslig og militært.» Han sa videre: «Det internasjonale samfunn står nå overfor betydelige oppgaver i Afghanistan[[...]] For å løse disse oppgavene er det behov for en langsiktig og bred tilnærming, og å stille de nødvendige ressurser til rådighet.» Videre sa forsvarsminister Kristin Krohn Devold følgende: «Kampen er krevende, og den vil bli langvarig.» Og videre: «Situasjonen er i rask utvikling, men den militære aksjonen i Afghanistan kan bli langvarig.» Poenget er at alle erkjente at dette verken var «quick fix» eller noe som var over på kort tid. Man erkjente at det kom til å bli komplisert, og det kunne bli langvarig. Det har jo historien vist. Vi gikk inn sammen med våre allierte under et klart FN-mandat og på invitasjon fra afghanske myndigheter. Det er altså en enighet som alle partier har beholdt siden, med unntak av at SV av og til har gått fram og tilbake. Var det ett parti som i debatten viste at man ikke visste helt hvor man sto, var det nettopp SV. Bjørn Jacobsen sa i debatten at «SV er også veldig glade for at krigshandlingane i Afghanistan no ser ut til å gå mot slutten». Det var jo det samme sitatet som Snorre Serigstad Valen kritiserte i stad. I ett og samme replikkordskifte greide representanten Bjørn Jacobsen å si både: «Vi har gått mot bombing fordi vi ikkje har trudd at det ville verke», og i neste replikk si: «Vi har også ei glede av at bombinga kanskje har verka». Med all respekt: SV har sittet i regjering nå siden 2005 og har et medansvar for at Norge har sine soldater som fortjener vår anerkjennelse og respekt.
Jeg har lært at når folk innrømmer at de har tatt feil, trenger man ikke akkurat å rippe opp i det og gjenta det gang på gang, så jeg skal la SVs innlegg ligge. Det jeg har lyst til å si etter den runden som nå har vært, også knyttet til forslaget vårt, er at jeg er veldig positiv til at regjeringspartiene har vært så positive som de har vært. Vårt formål har vært å få til noe på dette området, men ikke nødvendigvis ved at vårt forslag vedtas akkurat i dag. Jeg har lyst til å kommentere det første som komiteens leder sa, nemlig at det å starte en evaluering skulle være en mistillit mot dem som har gjort jobben. Det vil jeg ta sterkt avstand fra, for det er det ikke. Det er faktisk på grunn av alle innspillene som har kommet fra dem som har gjort jobben, vi har kommet med forslaget. Det er nettopp alle de menneskene som har vært i Afghanistan og gjort en jobb, enten militært eller sivilt, som har sagt at det er viktig at man får en ordentlig gjennomgang av den jobben de har gjort. Det er i respekt for dem vi har behov for å gjøre det. Jeg mener at når vi har hatt en politisk prosess som er så samlende, når et så samlet storting her i dag er enig om at dette var en jobb vi skulle gjøre, er det også mye lettere å foreta en evaluering som er helhetlig og uavhengig, uten at noen føler at noen skal stilles til veggs for noen av tingene som er gjort. Så må jeg knytte noen ord til at vi nå skal flytte oppmerksomheten fra den militære innsatsen til bistanden. Da er kvaliteten viktig, og da er det viktig, det som utenriksministeren sier om å løfte kampen mot korrupsjon, for en av grunnsteinene for å bygge et åpent demokrati er sjølsagt å bekjempe korrupsjon. Det er viktig at vi forplikter oss langsiktig i Afghanistan. Vi har altfor mange eksempler på at vi har gått inn militært, sagt at vi skal gå inn med bistand i ettertid, og så forsvunnet og latt folk i stikken. Vi må ikke la afghanerne i stikken etter at vi har gått inn militært. Da tror jeg det er to k-er som er viktige, det er k for kunnskap og k for kvinner. Det å satse på et utdanningssystem er en av nøklene til å komme seg ut av fattigdom, og det samme er det å satse på kvinner. Det å bygge demokrati er også en del av fattigdomsbekjempelsen, og alt dette må henge sammen. Da har jeg 19 sekunder igjen av min rikelig tildelte taletid i denne debatten. Jeg skulle gjerne sagt noe mer om veteraner. Det som jeg tror er viktig framover, er å innse at de som får problemer etter utenlandsopphold, ofte ikke er dem man tror får problemer, og ha et opplegg som både ivaretar at ting kan skje lang tid etterpå, og at det kan komme der man ikke venter det.
Bare til Venstres forslag, som jeg glemte å kommentere i mitt første innlegg. Vi støtter intensjonen, men synes som veldig mange andre at tiden ikke er moden for det. Det må gjerne fremmes igjen, og da skal det få vår støtte. Så til et annet tema som også fortjener oppmerksomhet. Det er: Hva gjør vi med den finansielle situasjonen for sikkerhetsstyrkene i Afghanistan? Jeg vet at det var et tema på møtet i Chicago. Det mener jeg er nøkkelen til suksess for uttrekket, for er det noe som kan skape bekymring, og som vil komme til å skape bekymring, er det hvis ansatte i Hæren, i Forsvaret eller i politiet plutselig blir usikre på om de har inntekten sin når det og det skjer når ISAF forlater området. Jeg vet at man har jobbet for å finne modeller, og det er helt avgjørende, mener jeg, for å redusere det mulige vakuumet det har vært snakket om før i debatten. Så hadde det vært fristende – det er kanskje skummelt på slutten av debatten, men det har vært pent og pyntelig, dette, kanskje har det vært vel forutsigbart også, hvis man kan si det sånn – å spørre om vi er flinke nok til å diskutere de vanskelige tingene. Det har vært umåtelig lite sagt om Taliban og Talibans rolle. Fins det en norsk dialog mot Taliban per i dag? Bør vi ha det? Hva gjør vi når vi reiser ut, hvis Taliban brutalt tar seg til rette i Afghanistan igjen? Hva gjør vi da? Skal vi vente og se, eller skal vi tørre å ta en diskusjon om mulighetene og om hva som kan komme til å skje i framtiden? Jeg oppfatter at det er noe vi stilltiende lar ligge av ulike årsaker. Korrupsjon – hvor tydelig tør vi være om det? Episoden i Kabul Bank, hvor et vesentlig stort beløp forsvant – hva gjør vi med dem som gjorde det? Hvor langt tør vi å gå i å uttrykke kritikk når et parlamentsmedlem tilfeldigvis finner ut at han har liggende en–to–tre tonn med hvitt pulver i kjelleren sin som han slett ikke er sikker på er hans eget? Gjør vi noe med det? Tør vi å utfordre nok på disse tingene? Eller er vi opptatt av å seile i smult farvann? Jeg er ingen ekspert på Afghanistan, men hvis det er noe jeg har lært når jeg har vært der, er det at de har en fantastisk evne til å fokusere på det positive. Jeg tror faktisk også det er sånn at de gir større respekt til folk som tør å si meningen sin direkte over bordet, selv om de ikke er enig, enn til folk som går omveier når vanskeligheter dukker opp. Jeg hadde gleden av å møte den afghanske utdanningsministeren på middag i regi av regjeringen da han var her nylig. Han er en talefør herremann som er veldig tydelig på hva han ønsker seg. Han var kanskje mindre tydelig da han ble utfordret av representanten fra UD som var til stede, men alt i alt oppfatter jeg at åpenheten mellom de afghanske myndighetene, afghanske politikere, og norske politikere er bra, og det er en god forutsetning for å lykkes i samarbeidet videre.
Representanten Ine M. Eriksen Søreide har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg tar ordet bare for å oppklare en åpenbar misforståelse. Jeg vet ikke om representanten Trine Skei Grande hørte godt nok etter da jeg snakket, men jeg uttrykte ikke på noen måte mistillit til dem som er hjelpearbeidere eller tjenestegjør som soldater i Afghanistan i dag, tvert imot. Det jeg sa, var at utfordringen vår nå primært er å fokusere på de oppgavene som skal gjøres i en ekstremt krevende situasjon og tid. Da er det etter min oppfatning ikke fornuftig å samtidig skulle ha mange ressurser knyttet opp til å gjøre en stor evaluering. Det er nettopp fordi jeg mener det ville være et feil signal å sende til hjelpearbeidere og soldater: Midt i den krevende fasen de står oppe i på bakken i Afghanistan, har vi oppmerksomheten vår et annet sted, nemlig på evaluering av den innsatsen de gjør, ikke på å sørge for at den siste fasen av arbeidet deres blir så vellykket og så sikker som mulig.
Det er tydelig at jeg må ha truffet noe under mitt innlegg. Min hensikt var nettopp ikke – og det tror jeg at jeg sa ganske tydelig – å drive ordlek og polemikk, men tvert imot å uttrykke en oppriktig glede over at debatten i løpet av ti år har endret seg. Jeg kunne ha navngitt mange flere av de representantene som for ikke lenge siden har kommet med uttalelser om Afghanistan og løsninger for det landet som allerede nå framstår som ganske pinlige. Det valgte jeg altså ikke å gjøre. Så er det så klart slik at SVs standpunkt har endret seg i løpet av disse ti årene, som Høyres, som Fremskrittspartiets og som Arbeiderpartiets. Det er naturlig i løpet av en så lang periode. Men så er det ganske oppsiktsvekkende å se den mangelen på selvrefleksjon som følger disse endringene, spesielt fra de borgerlige partiene. Representanten Høybråten og representanten Eriksen Søreide må gjerne mene at framferden til utenriksminister Petersen og forsvarsminister Krohn Devold først og fremst var preget av ydmykhet høsten 2001. Det tror jeg ganske få utenfor Høyre og Kristelig Folkeparti vil være enige med dem i. Det er klart at Høyre også har beveget seg politisk i denne perioden. Man skal ikke lenger tilbake enn til 2009, da Høyre mente det var helt uaktuelt med en løsning for Afghanistan som innebar å forhandle med alle parter, herunder Taliban. Det var tvert imot å «vifte med det hvite flagget», for å sitere Jan Petersen. I 2006 harselerte partileder Erna Solberg med begrepet «en FN-ledet verdensorden» i et angrep på utenriksminister Jonas Gahr Støre i en kronikk i Aftenposten. Nå er begrepet «en FN-ledet verdensorden» forankret i Høyres program. Det er en gledelig utvikling. Dette handler ikke bare om polemikk, det handler om å peke på at denne prosessen og denne debatten som vi fører hvert år i Stortinget, faktisk fører til reelle politiske endringer i norsk utenrikspolitikk. Eriksen Søreide avsluttet innlegget sitt med noe i retning av at våre soldater fortjener bedre. Hun knyttet i hvert fall mitt innlegg til våre soldater i Afghanistan. Jeg synes vi skal ha en debatt på et bedre nivå enn det, og jeg mener det framgår ganske tydelig av mitt opprinnelige innlegg hva jeg mener om «våre soldater i Afghanistan». Jeg synes også våre soldater fortjener bedre enn en debatt der de brukes som retorisk virkemiddel, og jeg synes de fortjener at vi har en ærlig debatt der vi tør å være uenige om viktige utenrikspolitiske saker.
Jeg har ikke til hensikt å forlenge debatten unødig, men representanten Serigstad Valen gjentar nå på sett og vis det innlegget han holdt i starten av debatten, hvor han med sikker sans for utvalg av sitater framstiller det slik at det var en total mangel på ydmykhet overfor den oppgaven man gikk inn i da operasjonen i Afghanistan ble innledet. Jeg satt i den regjeringen som tok den vanskelige beslutningen, og jeg kjenner meg overhodet ikke igjen i disse lettvinte beskrivelsene. Jeg vil også si at når det kommer fra SV, som gjennom den perioden de har sittet i regjering, har hatt så store problemer med å erkjenne tingenes faktiske tilstand, nemlig at Norge har vært deltaker i en krig, og har oppvist den form for dobbeltkommunikasjon det har vært at man her inne i salen har stemt for å sende soldatene ut, mens man har hatt ledende representanter fra sitt eget parti – stortingsrepresentanter – demonstrerende på plenen utenfor i samme moment, bør man kanskje senke stemmen litt og nyansere seg litt mer enn det jeg synes representanten Serigstad Valen har gjort i dag.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.
Etter ønske fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 25 minutter, Fremskrittspartiet 15 minutter, Høyre 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter, Venstre 5 minutter og medlem av regjeringen 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil seks replikker med svar etter innlegg av medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Det blir videre foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, har en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
I eit tappert forsøk på å vera eit godt føredøme som saksordførar jogga eg naturlegvis til kontoret i dag. Inspirasjonen var naturlegvis stor då eg passerte gamle, ærverdige Frogner skøytestadion. Russarane, nederlendarane og ikkje minst svenskane hadde i si tid store utfordringar med dei tre legendariske S-ane våre: Storholt, Stensen og Stenshjemmet. I dag, når denne meldinga om utdanning for velferd og folkehelse – vil eg leggja til – skal handsamast, er det naturleg å tenkja på vår gode kollega Are Helseth si omskriving, at folkehelsa og velferda òg har utfordringar med dei tre S-ane, nemleg sigaretten, sukkeret og sofaen. Folkehelsa er så definitivt ein del av bakteppet for denne meldinga. Som saksordførar vil eg uansett retta ein takk til komiteen for konstruktivt arbeid med den politiske handsaminga av stortingsmeldinga. I det ligg det at eg har opplevt at komitémedlemene og dei ulike politiske partia har på ein konstruktiv måte ivra etter å få fram dei politiske utfordringane som naturleg nok ligg i eit slikt arbeid når ny politikk skal utarbeidast. Dette er utført innanfor dei grensene som ei retningsmelding som denne naturleg nok vil setja. Om mange av dei endringane som må koma, er det ikkje mogleg å seia konkret og i detalj i dag korleis dei vil slå ut. Først skal utdanningssektoren og alle dei aktuelle aktørane, som arbeidsgjevar- og arbeidstakarorganisasjonar, bidra i det viktige utviklingsarbeidet som skal gjerast. Det er tenestene og organiseringa av dei som er grunnlaget og styrande for denne omlegginga av utdanninga. Meldinga har slik sett utdanning og forsking som hovudtema. Sjølv om enkelte punkt er konkrete og tydelege, viser innstillinga frå komiteen at meldinga handlar mykje om kva retning omleggingane av utdanningane skal gå i. Det er difor ei retningsmelding. Noko av det komiteen peikar på, og som er av langsiktig og ny karakter, er forskinga si tydelege rolle. Det er eit stort behov for å styrkja kunnskapsgrunnlaget både for utdanningane og yrkesutøvinga gjennom ei praksisnær forsking. Dette samspelet mellom utdanning, forsking og tenesteutøving er ein viktig berebjelke i dei endringane som meldinga peikar på. For ytterlegare å understreka kor sentralt dette er, vil eg visa til at Noregs Forskingsråd vil få i oppdrag å oppretta eit forskingsprogram som skal utvikla både helse- og velferdstenestene på den eine sida og dei helse- og sosialfaglege utdanningane på den andre sida. For at dette skal fungera på ein god måte, vil det også bli etablert fleire nasjonale forskarskular som knyter saman stipendiatar innan same fagfelt ved ulike institusjonar. Ein samstemt komité åtvarar i sine merknader mot at me kan gå mot ei tid med mangel på personell i helse-, pleie- og omsorgssektoren dersom me ikkje maktar å førebyggja betre, slik at færre menneske blir pasientar. Det blir vist til at Samhandlingsreforma på ein god måte teiknar eit utfordringsbilete og ei ny retning for norsk helsevesen, med vekt på førebyggjande helsearbeid, betre samhandling i sektoren og oppbygging av fleire og betre helsetenester i kommunane. For å nå målet om meir heilskaplege tenester og eit betre tilbod til den einskilde har regjeringa gjennomført store reformer, som Nav-reforma og Samhandlingsreforma. Barnevernet er omorganisert for å styrkja det faglege tilbodet og for å få eit meir likeverdig tilbod i heile landet. Men dette er ikkje nok. Utdanninga må svara på det kompetansebehovet som tenestene og brukarane har krav på. Det er faktisk difor Meld. St. 13 Utdanning for velferd er til handsaming her i Stortinget i dag. Ein samla komité viser til at Samhandlingsreforma vil stilla nye krav til helsepersonell sin kompetanse. Dette vil krevja endringar i innhaldet av utdanningane og ikkje minst ny kunnskap gjennom forsking. Profesjonsutøvinga skal vera forskingsbasert, og komiteen meiner det er viktig å styrkja sambandet mellom utdanning, praksis og FoU også i kortare profesjonsutdanningar. Komiteen peikar også på at det er viktig å etablera eit godt faktagrunnlag med omsyn til framtidig behov for helsepersonell, og at utdanningskapasiteten blir tilpassa dette på ein god måte. Som saksordførar meiner eg at det er rett å stoppa ved det når det gjeld spørsmål om dimensjonering av dei enkelte utdanningane. Ein samla komité ser positivt på framlegget om å innføra ein ny modell for helse- og sosialutdanninga i vidaregåande opplæring, der opplæring på skule og opplæring på arbeidsplass vekslar gjennom heile utdanninga. Dette vil koma i staden for dagens modell med to år på skulebenken og to år med praksis. Utprøving av denne nye modellen vil vera eit viktig tiltak for å auka motivasjonen for gjennomføring av utdanninga. Det er også innført ei ny prøveordning med «Y-vegen» for å koma inn i høgare helse- og sosialutdanningar. Når det gjeld eit eventuelt forsøk med generell studiekompetanse som inntakskriterium til helse- og sosialfagleg fagskuleutdanning, ber fleirtalet i komiteen, medlemene frå regjeringspartia, om at slike forsøk finn stad i tett dialog med tariffpartane. Ein samla komité er oppteken av at utdanningane skal halda høg kvalitet, slik at studentane tileignar seg god og relevant kompetanse. I dag blir dette styrt gjennom rammeplanar for eit fleirtal av dei aktuelle utdanningane. Men komiteen har merka seg at det er svakheiter med dagens rammeplanar. Dei har berre delvis lukkast med å få utdanningsinstitusjonane til å sikra kvaliteten, dei er til hinder for at institusjonane kan utøva sin faglege autonomi, og dei gir i liten grad tenestene moglegheit til å påverka utdanningane. I den vidare vurderinga av eventuelt nye styringsverkemiddel må desse svakheitene rettast opp. Komiteen peikar på at sjølv om mykje er bra i dag, og at den norske folkehelsa er gjennomgåande god, er det utfordringar i utdanningane på ei rekkje område. Målet for meldinga er at utdanningane skal svara på det kompetansebehovet som tenestene møter i større grad no enn før. Me ser det spesielt i forhold til større merksemd på evna til tverrprofesjonelt samarbeid. Hovudmodellen for dei helse- og sosialfaglege profesjonsutdanningane i høgare utdanning skal difor vidareutviklast med breie grunnutdanningar og spesialisering på vidareutdannings- og masternivå. Eit anna område som vil få auka fokus, er kunnskap om velferds- og forvaltingssystemet vårt. Stikkord her vil vera kunnskap om folkehelse, born si utvikling og oppvekst, arbeidsliv, inkluderingsspørsmål og likestilling i brei forstand, for å nemna litt av temaet. Når det gjeld styrking av utdanningane, vil eg også peika på arbeidet med personar med samansette behov: habilitering og rehabilitering, psykisk helse og rus, vold, overgrep og omsorgssvikt og arbeidslivsretta kvalifiseringsprogram for grupper med særskilte behov og oppfølging. Men skal ein lukkast med dette, peikar komiteen på at praksisstudiane i helse- og sosialfaga må få ein auka kvalitet og relevans. Komiteen har merka seg at regjeringa vil utvikla indikatorar for kva som kjenneteiknar god kvalitet og relevans i praksisstudia. Vidare har komiteen også merka seg at regjeringa vil vurdera å stilla krav til rettleiingskompetanse og ei lovfesta plikt for alle helse- og velferdstenestene til å stilla til rådvelde praksisplassar for elevar og studentar. Til det siste forslaget om ei eventuell lovfesting av plikta til å stilla praksisplassar vil opposisjonspartia heller at regjeringa brukar positive verkemiddel. I det store og heile er det relativt stor einigheit om dei store linjene i meldinga. Retninga for omlegging av utdanninga er det einigheit om, men opposisjonen har valt å konkretisera meir enn fleirtalet på enkelte område. Fleirtalet ventar på ein del av desse tema og viser til det langsiktige utviklingsarbeidet som myndigheitene, saman med alle aktuelle partar, skal gå i gang med. Til slutt vil eg visa til tilrådinga frå komiteen. Når det gjeld dei ti framlegga frå mindretalet, reknar eg med at dei blir fremja av opposisjonen.
Etter å ha vært til stede da Tora Aasland, daværende statsråd, presenterte Meld. St. 13, hadde jeg skikkelig store forventninger til regjeringens ambisjoner om hurtigst mulig å sørge for at de endringene som er realiserbare innen både helse- og sosialfagutdanningene, ble iverksatt, og at velferdsteknologien hurtigst mulig ble tatt i bruk. Dette er ikke innfridd av regjeringspartiene. St. meld. 13 for 2011–2012 Samspill i praksis gir en grundig og saklig beskrivelse av dagens situasjon og utfordringer innenfor helse- og omsorgsektoren og av velferdsforvaltningens tilbud. I tillegg synliggjør meldingen nødvendigheten av at det må bli gjort forandringer innen alle de helsefaglige utdanningene, på alle nivå, ved å ta i bruk ny teknologi innen helse- og de sosialfaglige områdene. Flere folk får konstatert ulike kroniske sykdommer, og vi lever lenger. I mange tilfeller fører dette til et stort sammensatt hjelpebehov. I tillegg viser framskrivninger at dersom vi ikke gjør endringer i måten som vi løser oppgavene i sektoren på, må hver fjerde ungdom ta helsefaglig utdanning i 2025. Går vi enda ti år fram, er tallet hver tredje ungdom på landsbasis. Dette er selvsagt ingen bærekraftig utvikling. Derfor er det så viktig at vi snarest setter inn tiltak som motvirker utviklingen. Dette går på både god folkehelseinformasjon om forebyggende helsearbeid og at vi må ta i bruk nye måter å løse oppgavene på. Fremskrittspartiet er positiv til å legge om innholdet i utdanningene, slik at de blir noe mer tverrfaglige enn de er i dag. Det er viktig for pasientene at de ulike helsearbeiderne har grunnleggende kunnskaper om innholdet i andre helsearbeideres utdanninger. På den måten kan arbeidere med ulik utdanning være et godt team som utfyller hverandres kompetanse, samtidig som det kommer pasienten til gode. For å få dette til på en best mulig måte er Fremskrittspartiet positiv til at det i samarbeid med utdanningsinstitusjonene og arbeidsgiverne utarbeides en felles rammeplan for utdanningene. Samtidig finner Fremskrittspartiet det viktig å understreke at det tverrfaglige ikke må gå på bekostning av det enkelte fags særpreg. Meldingen er tydelig på at det er et langt større behov for et samarbeid mellom universitets- og høyskolesektoren og arbeidsgiversiden innen helse- og omsorgssektoren enn det som er i dag. Fremskrittspartiet mener at det er svært viktig for å øke kvalitet og relevans i utdanningene og for å styrke kompetanse og kvalitet i velferdstjenestene. Alt i alt mener Fremskrittspartiet at meldingen er tydelig på behovene i helse- og velferdstjenestene, samtidig som den kommer med mange gode løsninger på utfordringene. Dessverre tyder mye på at regjeringen også i denne saken lider av beslutningsvegring. På flere områder er meldingen lite konkret og forpliktende. Det er veldig mye som skal vurderes, utredes eller utvikles i ettertid – dette til tross for at meldingen med all tydelighet viser at det på enkelte områder ikke er så veldig god tid. Det gjelder både fullføringsgrad i studiene og behovet for utdannet personell. Til tross for at nordmenn er langt fremme når det gjelder bruk av teknologi som privatpersoner, ligger Norge langt bak andre land når det gjelder å inkorporere teknologien i helse- og omsorgssektoren. Her er Fremskrittspartiet utålmodig på brukernes vegne. Dersom teknologien i langt større grad hadde blitt tatt i bruk innen helsesektoren, ville dette gitt helsepersonell mer tid til den enkelte bruker. Regjeringen burde omgående sette i gang med å få til et samspill mellom utdanning og praksis på et mye tidligere tidspunkt i utdanningene – dette både for å gjøre utdanningen mer interessant og for å forebygge det såkalte praksissjokket som mange opplever. Fremskrittspartiet mener at regjeringspartiene burde brukt gulrot i stedet for pisk for å framskaffe lærlingplasser. Lærlingtilskuddet har ikke hatt økning siden 1990-tallet, og for små institusjoner med høyt arbeidspress er det en utfordring å gi lærlinger god nok oppfølging. Hadde de derimot blitt finansiert slik at vi kunne sette inn ressurser som kunne ta seg av opplæringen, kunne det gitt langt flere gode læreplasser. Økt lærlingtilskudd er en samfunnsnyttig investering. Stadig flere får muskel- og skjelettlidelser, og en grundig utredning om etablering av kiropraktorutdanning i Norge viser at det er behov for dette. Fremskrittspartiet håper at dette er noe som blir prioritert av regjeringen i det videre arbeidet. Fremskrittspartiet støtter også meldingens innhold om at fleksible utdanningsløp blir gjort langt bedre kjent enn i dag. Vi ønsker også at forsøket med helseutdanning i fagskole vil innebære at autorisasjon kan oppnås. Jeg vil også minne om den store frafalls- og strykprosenten innen helsefagutdanningene, som noen steder ligger på langt over 40 pst. Her må det settes inn tiltak. Fremskrittspartiet ønsker ikke å innføre opptakskrav ved å stille krav om minimumskarakterer, da det kan være personer med gode kvaliteter som vil bli ekskludert fordi de ikke har mattekunnskapene i orden. Fremskrittspartiet vil heller gi flere muligheter til å tilegne seg nødvendige kunnskaper i forkant av studiet gjennom forkurs. Dette vil styrke rekrutteringen og motvirke frafall. Videre ønsker vi at TAF-ordningen innen helsefagutdanning i langt større grad må bli et søkbart studietilbud i alle fylker. Fremskrittspartiet støtter ikke regjeringens forslag om å legge om legeutdanningen. Vi registrerer også at det er kommet merknader fra helse- og omsorgskomiteen, hvor også regjeringspartiene er noe skeptiske til å legge om legeutdanningen. Men vi støtter Legeforeningen, som under høringen holdt fram at dette er et forslag der fordeler og ulemper ikke er blitt belyst i prosessen, til tross for at forslaget vil være en stor endring av medisinstudiets organisering. Dette står litt i kontrast til det saksordføreren, som for øvrig har gjort en god jobb i saken, sier, at regjeringspartiene er så veldig opptatt av at endringene skal skje i dialog med berørte parter. Her blir altså Legeforeningen totalt overkjørt i en såpass viktig sak. Det finner jeg noe forunderlig. For Fremskrittspartiet er det også viktig å peke på de endringene som må til både hos Nav og barnevernet for bedre å tilpasse tilbudet til dagens behov i samfunnet. Hermed fremmer jeg de forslagene som Fremskrittspartiet har alene eller sammen med andre partier.
Representanten Bente Thorsen har tatt opp de forslag hun refererte til.
Takk til saksordføreren for en oversiktlig gjennomgang av saken. Stortingsmeldingen om Utdanning for velferd er en viktig melding, og den omfatter et sentralt, omfattende og utfordrende tema – sentralt fordi det gjelder å skaffe kvalitativt gode medarbeidere til grunnleggende tjenester i et velferdssamfunn som vårt, omfattende fordi det gjelder så mange og stadig økende tjenestebehov, og utfordrende fordi vi opplever at behovet for medarbeidere er langt større enn det vi i dag greier å rekruttere. Sektoren opparbeider seg dermed også et stort etterslep på kompetanse. Det er godt at alle er enige om at det er avgjørende for å opprettholde den livskvaliteten vi som velferdssamfunn har bygget opp, at flere stimuleres til å ta en slik utdannelse, til å videreutdanne seg og til å bli i stillingene. Denne meldingen setter søkelys på utfordringen, og det er veldig bra. Det er også veldig bra at meldingen så tydelig peker på at det er behov for kompetanse på forskjellige nivå. Det er derfor viktig å legge til rette for rekruttering til utdanning til velferdsyrkene både i videregående skole, fagskoler og i høyere utdanning. For å gi flest mulig sjansen til å fullføre utdanningen, gjøre omvalg i utdanningen eller til å ta opp igjen manglende utdanning er det i tillegg helt nødvendig med fleksible løsninger. Høyre er glad for at dette er en gjennomgangstone i meldingen, selv om det til tider er vanskelig å se at de fine ordene følges opp med konkrete endringer som skal gi store uttellinger i rekrutteringen til yrket. Høyre mener det er viktig med nye veier inn til utdanningen, så som Y-veien og vurdering av realkompetanse. Høyre setter pris på signalene i meldingen som tilsier at dette nå i langt større grad skal bli en mulighet. Høyre har også tatt til orde for en mer fleksibel rekrutteringsstrategi overfor utenlandske borgere som trenger påbygging eller formalisering av sin kompetanse. Dette får vi dessverre ikke flertall for i dag. Høyre er spesielt glad for at fagskolene er så tydelig tatt med som en viktig arena for kompetansebygging og spesialisering, siden dette er et tilbud som kan og skal tilrettelegges og tilpasses det enkelte distrikt for å gi den nødvendige kompetanse. Høyre merker seg også signalene om å bredde profesjonsutdanningene i større grad enn i dag. Det er positivt at de forskjellige utdanningene innen samme hovedområde får økt kjennskap til og om hverandres fagområder, men vi vil advare sterkt mot at dette skjer gjennom å redusere tiden som brukes til faglig fordypning i den enkelte utdanning. Tilbakemeldingene er mange på at ferdig utdannede medarbeidere har store mangler i fagkunnskapen. Endringer i den enkelte utdanning må derfor heller forsterke den faglige kunnskapen. Høyre er uenig med regjeringen i forslaget om å endre modellen for medisinutdanningen. Vi kan ikke se at dette forslaget er begrunnet i et behov for endring, og er skeptisk til hva dette vil gjøre for gjennomføringsgraden på fullt medisinstudium. Høyre mener en slik endring vil gi redusert forutsigbarhet i arbeidet med å sikre nok utdannede leger. Legeforeningen advarer mot å eksperimentere med utdanningen, og vi foreslår at medisinstudiet opprettholdes som i dag. Forskning som grunnlag for videre utvikling av velferdstjenestene og utdanning til velferdsyrkene er viktig og trenger større oppmerksomhet. Dette har også flere utdanningsinstitusjoner tatt inn over seg, og det er spesielt gledelig å se at de tre nye universitetene i Agder, Nordland og Rogaland har slått seg sammen og vil etablere et felles forskningsmiljø for profesjonsfagene innen velferdsyrkene. Det skal bli spennende å følge dette arbeidet videre. God samhandling mellom arbeidsliv og tjenester, forskning og utdanning lover godt for utviklingen av tjenestetilbudet. Oppsummert er Høyre glad for at stortingsmeldingen gir åpning for flere tiltak som vi sammen med de andre opposisjonspartiene har foreslått flere ganger, men vil likevel minne om at en melding med konklusjoner som «vurdere å endre» eller «vurdere behovet» på ingen måte kan anses som et forutsigbart verktøy verken for potensielle studenter eller for utdanningsinstitusjonene. Det er nå viktig at tiltak settes ut i livet, og at statsråder og departement følger aktivt opp de tiltak som er skissert. Tiltak haster dersom vi vil opprettholde velferdstilbudet, og det vil vi! Til slutt tar jeg opp de forslag som ennå ikke er tatt opp, der Høyre er medforslagsstiller.
Representanten Svein Harberg har tatt opp de forslag han refererte til.
Utdanningene til dagens og framtidens velferdsyrker er en av grunnsteinene som må være på plass, og som må fungere for at vi skal ha framtidens velferdssamfunn. De viktige pilarene for å få det til er å få ansatte med god og grunnleggende fagkompetanse, et bedre tverrprofesjonelt samarbeid og kvalitet til helse- og omsorgstilbud for framtiden. Komiteens innstilling gir tilslutning til mange av løsningene for framtidens velferd, selv om, som en del andre har påpekt, den kunne vært mer forpliktende. Jeg har i mitt innlegg ikke tid til å gå gjennom hele innholdet i detalj, men vil trekke fram noen av de tingene som har vært viktig for Kristelig Folkeparti i arbeidet med denne meldingen. Det skal innføres tverrprofesjonell samarbeidslæring, såkalt TPS, som en del av praksisstudiene. Dette tror jeg kan bli et veldig bra prosjekt. Selv om en del har vært redd for å miste sin egen profesjonsidentitet – det har vært noen av bekymringsmeldingene som har kommet – viser meldingen til forskning som viser at det ofte er det motsatte som skjer. I samarbeid med andre gjennom praksisen i studiet får studentene en bedre forståelse av sin rolle i et team som de skal jobbe i, når man ses i sammenheng med andre samarbeidende yrker. Dette er et spennende prosjekt som jeg tror kan være med og gjøre at vi får bedre samhandling på tvers. Kristelig Folkeparti har også utfordret stortingspartiene til å ha et litt tydeligere fokus på profesjonsetikk i innstillingen enn det som ligger i meldingen fra regjeringen. Jeg vil takke saksordføreren og regjeringspartiene for konstruktivt å gå inn i den debatten. Vi skulle nok også ønske oss at regjeringen hadde laget noen flere konkrete tiltak for å øke yrkesutøvers etiske refleksjon i møte med menneskene de jobber med. Tiltakene bør inn i videregående opplæring, fagskoler og høyere utdanning. Praksisen i utdanningene må i større grad fokusere på etisk handlingskompetanse. Dette vil f.eks. være med og hindre unødig bruk av tvang. Jeg snakker om en profesjonsetisk tilnærming som ikke bare fokuserer på riktig og gal utøvelse av yrket, men som tar på alvor yrkesutøvernes allmennetiske forpliktelse til å ivareta behovene til menneskene de jobber med. Vi trenger ansatte som ikke bare handler automatisk etter en stillingsbeskrivelse, men som viser et etisk og moralsk ansvar for egne handlinger i møte med mennesker, uavhengig av instrukser. Utdanningene må legge til rette for oppøving av samvittighet og større bevissthet om grensesetting. Grunnen til at dette er så viktig, er at en del av tilbakemeldingene både til helsevesenet og kanskje også til Nav-kontorer og andre velferdsordninger ikke bare går på for liten økonomisk støtte, men også på hvordan en opplever selve behandlingen en har fått. Hvordan skal vi klare å bygge de egenskapene og vanene som gjør at en ansatt i møte med en klient eller en pasient blir god? Det handler om ikke å bli så profesjonalisert at man glemmer å ta med egne erfaringer, holdninger og handlinger som gjør at vi reagerer og tenker som medmennesker. Det trengs en bevissthet i utdanningen for å ta vare på det. Profesjonaliteten må inneholde egenrefleksjoner, sannhet, rettferdighet og mot. Det siste gjelder i høyeste grad også for dem som skal arbeide med dødssyke barn. Det har heller ikke meldingen omtalt. I dag er det rundt 3 000 dødssyke barn med pårørende som ikke får tilbud om palliativ behandling. Det er manglende kompetanse om dette i helsevesenet. De som skal arbeide med døende barn, enten det er hjemme eller i institusjoner, har behov for kompetanse om både kliniske, psykologiske og etiske forhold, som er en del av denne virksomheten. For Kristelig Folkeparti er det viktig at kompetansen om palliasjon overfor barn kommer inn i utdanningen til helsepersonell. Dette er noen av de tingene som har vært viktig for Kristelig Folkeparti i behandlingen av meldingen, og jeg kommer tilbake til noen flere i et treminuttersinnlegg senere.
Vi har kommet langt siden Venstre-dama Fredrikke Marie Qvam begynte å utdanne sykepleiere i Norge og etablere sykepleieryrket som et eget yrke. Jeg tror nok at hun hadde vært imponert over fagenes utvikling, men jeg tror nok også at hun hadde mislikt deler av regjeringas melding på de punktene der det står at man bare skal «vurdere» og «utrede» og ta inn over seg. Jeg tror hun hadde store ambisjoner på vegne av de yrkene hun var med og la grunnlaget for i Norge. De spørsmålene vi har oppe i dag, handler ikke bare om kvaliteten i helsevesenet vårt. Det handler også om statusen til viktige yrker, ja, det handler faktisk også ganske mye om likestillingspolitikk. Det ligger mye likestillingspolitikk i de forslagene vi diskuterer i dag, fordi mange av de fagene vi diskuterer i dag, blir valgt av kvinner som utdanning. Det er viktig å gi dem status, og det er viktig å gi dem den tyngden de skal ha. Så tror jeg at helsepolitisk er dette en av de sakene der det vi vedtar, får størst virkning. Ta eksemplet representanten Eriksen brukte her når det gjelder tvang. Vi kan vedta store målsettinger når det gjelder bruk av tvang innen f.eks. psykiatri, men vi vet at det mest virkningsfulle vi har, er kloke, gode ansatte, som er gode faglig. Det er det mest virkningsfulle tiltaket vi kan sette inn når det gjelder tvang. Slik kan vi ta del etter del innenfor helse- og velferdsområdet – vi oppnår best de resultatene vi ønsker her, ved å ha kloke, gode fagfolk med god faglig bakking. Derfor er denne meldingen viktig. Jeg har lyst til å ta opp tre store aspekter, men jeg rekker bare å kommentere dem kort. Det ene er viktigheten av å styrke sosionom- og barnevernspedagogutdannelsene og sørge for at de også får den styrkinga og den forskninga knyttet til seg som gjør at vi får økt statusen, men også at de som kommer ut, får en stor faglig tyngde. Derfor har Venstre gått inn for forslaget som gjelder karakterkrav. Det er ikke fordi vi skal gjøre det vanskeligere å komme inn i utgangspunktet, men vi vil senke strykprosenten blant dem som kommer inn. Jeg tror at karakterkravene kommer til å føre til at noen undervisningsmessig kanskje går en ekstra runde før de begynner på høyskole-/fagutdannelsen sin. Det tror jeg kommer til å få ned strykprosenten blant dem som går på faget. Det mener jeg er bra for dem det gjelder, det er bra samfunnsøkonomisk, og det er faglig sett bra. Det siste forslaget som Venstre har vært veldig opptatt av, er styrkinga av hele skolehelsetjenesten og satsinga når det gjelder helsesøstre. Jeg tror det er en av nøklene for å komme seg videre når det gjelder mange av de sosiale utfordringene skolen står overfor, og der lærerne ikke nødvendigvis er de beste til å løse dem. Da er det viktig å bygge ut skolehelsetjenesten. Det er viktig når det gjelder ungdom og psykososiale problemer. Vi ser en økning av problemer knyttet til psykiatri når det gjelder ungdommer, og vi ser også problemer knyttet til rus. Ved veldig mange av disse problemene er helsesøstrene dramatisk mye bedre enn lærerne til å gå inn og hjelpe. Selv om mange lærere gjør en heltemodig innsats for å få mange unger på riktig «track», er det klart at de med en helsefaglig utdannelse – sammen med lærerne – kan være med på å utgjøre den store forskjellen i en ungdoms liv. Da er det viktig å ha dyktig helsepersonell, men det også viktig å utdanne mange nok til at vi kan fylle de skolehelsetjenestejobbene som hvert fall vi i Venstre har ambisjoner om at vi skal ha i tida framover. Da må vi ha ambisjoner om å ha mange som kommer ut med helsesøsterkompetanse. Jeg har også besøkt en del helsesøstertjenester knyttet til barsel og oppfølginga av mødre med rusproblemer, som vi f.eks. ser i Bergen. Vi ser en enormt god virkning av den jobben som kloke, gode helsesøstre gjør ved å følge opp under hele svangerskapet og i åra etterpå. Det gjør ikke bare at barn får en god oppvekst, men det gjør også at folk kommer seg ut av et rusproblem.
På velferdsfeltet står vi som samfunn overfor store utfordringar med omsyn til å rekruttera nok personell til sektoren i åra framover. Det er òg ei utfordring å tilpassa utdanningane til dei endringane vi ønskjer å få til på det helse- og sosialfaglege området. Derfor er denne meldinga om utdanning for velferd ei viktig melding. Målet er kunnskapsbaserte tenester som set brukaren i sentrum og bidreg til betre helse og velferd i befolkninga. Utdanning og forsking skal spegla av den kompetansen samfunnet treng. Samhandlingsreforma er ei retningsreform innan helse. Veksten i helsetenestene skal i hovudsak skje lokalt i kommunane. Derfor må òg utdanningane endrast, slik at studentane får meir av praksisen sin i kommunehelsetenesta og ikkje på sjukehus, slik som no. Det kan vera nærliggjande å tenkja at vi berre kan importera den arbeidskrafta vi treng på velferdsfeltet. Men det er ikkje så enkelt. Eg er glad for at regjeringa har forplikta oss til å driva etisk rett rekruttering av arbeidarar frå andre land. Verdas helseorganisasjon meiner det globalt manglar 4,3 millionar helsearbeidarar. Mangelen er størst i utviklingsland. Noreg skal ikkje ha ei aktiv og systematisk rekruttering frå fattige land som sjølve har mangel på helsepersonell. Vi har eit moralsk ansvar for å utdanna våre eigne helsearbeidarar i stor nok mengd. Enkelte yrkesgrupper i Noreg har eller vil få større rekrutteringsutfordringar enn andre. Eg vil spesielt nemna helsefagarbeidarane som det – dersom statistikken slår til – vil vera stor mangel på i åra framover. Fråfallet i utdanninga er stort. Derfor er det flott at meldinga skisserer nye utdanningsvegar for helsefagarbeidarane, der studentane kan veksla mellom opplæring i skule og bedrift undervegs i heile utdanningsløpet. Det er òg positivt at ein kan prøva ut ordningar, slik at helse- og sosialfagutdanningane skal kunna gje grunnlag for opptak til vidare utdanning gjennom den såkalla Y-vegen. TAF-modellen for helsefagarbeidarar, som ein har gode erfaringar med i Hordaland, er òg ein veldig interessant utdanningsmåte for helsefagarbeidarar. Det er òg viktig for helse- og sosialfagutdanningane at vi har fokus på å tilby heile stillingar og gjev dei lågtlønte og ofte kvinneyrka eit økonomisk lyft, ikkje minst eit statuslyft. Vi har alle eit ansvar for å lyfta det arbeidet som blir gjort nærmast pasienten, og verdsetja omsorgsyrka og omsorgstenestene høgare enn tilfellet er i dag. Kampanjar, som kampanjen «Bli helsefagarbeidar», er eit eksempel som er resultatet av eit samarbeid mellom KS, Spekter og Virke. Forholda mellom breiddkompetanse og spesialisert kompetanse vil òg vera eit viktig avklaringsområde i tida framover. Helsedirektoratet er gjeve i oppgåve å gjennomgå organiseringa og vilkåra for utdanning av spesialistar i helsevesenet, og spesielt gå gjennom og vurdera om det er behov for endringar i dagens spesialistutdanning av legar. Det er i dag ikkje samsvar mellom legespesialiststrukturen og behova i helsetenesta. Auke i særskilde pasientgrupper krev nye spesialitetar. Det er t.d. på høg tid med spesialisering innan rus for å styrkja kompetansen om rus i legane si grunnutdanning. Det same gjeld for eldremedisin. Det er behov for ei spesialisering innan sjukeheimsmedisin og å styrkja kompetansen om eldremedisin i grunnutdanninga. Spesialiststrukturen av legar støttar heller ikkje opp om behova til den desentraliserte sjukehusstrukturen som vi har i dag. Eksisterande spesialiststruktur gjer at vaktberedskapen ved lokalsjukehus blir personellintensiv, og medverkar til at små lokalsjukehus har vanskar med å oppretthalda breiddkompetanse og vaktberedskap. Det framtidige behovet for helse- og omsorgspersonell er altså stort. Derfor er auka fokus på kvardagsrehabilitering, med fleire ergoterapeutar i helsetenesta – etter modell frå bl.a. Fredericia i Danmark – viktig. Det er nettopp dette som ligg til grunn for sjølve Samhandlingsreforma. Velferdsteknologi er eit anna punkt som vil demma opp for noko av det auka velferdsbehovet. Velferdsteknologi må integrerast i det kommunale tenestetilbodet, i grunnutdanninga og i praksisområdet, slik at alle blir sikra praktisk opplæring i bruk av ny teknologi. Like eins set utviklinga krav til betre integrering og tydeleggjering av dei pårørande si stilling og deira bidrag på området. Vel 100 000 årsverk blir utførte av frivillige, først og fremst familien, på helse- og omsorgsfeltet. Framtidig velferdspersonell må i utdanninga lærast opp til å samarbeida og jobba saman med dei pårørande og nyttiggjera seg deira frivillige innsats. Til slutt ein replikk til representanten Bente Thorsen frå Framstegspartiet. Det er riktig at regjeringspartia i helse- og omsorgskomiteen har levert ein merknad, der vi ber om at forslag til endringar i legeutdanninga blir nærmare belyst før ein tek endeleg stilling.
Jeg synes nesten saksordfører Tor Bremer hadde litt hornmusikk i brystet i dag da han la fram komiteens innstilling! Det synes jeg passet bra, for dette er en veldig viktig innstilling og stortingsmelding når det gjelder hva slags perspektiv vi skal ha, og hvordan vi skal lykkes med å gjøre de samfunnsendringene som vi ser er helt nødvendige. Og det er en hyllest til de ansatte som jobber innenfor helse og omsorg, fordi det er de – deres kompetanse og måten de utøver sine yrker på – som avgjør om vi lykkes med våre politiske grep. Vi skal gjennomføre en kraftig styrking av barnevernet. Det får vi bare til hvis de som jobber i barnevernet, har den rette kompetansen. Vi skal gjennomføre en samhandlingsreform. Det får vi bare til hvis de som jobber innenfor helse og omsorg, har den rette kompetansen og samarbeider på riktig måte. Vi er midt oppe i en stor Nav-reform. Det får vi bare til hvis de som jobber der, har den riktige kompetansen og jobber på den riktige måten. Da må vi tenke på utdanning og forskning som en veldig viktig del av de politiske omstillingene og prosjektene som vi ønsker å gjennomføre. Det er ikke sånn at de ansatte som skal gjøre jobben, kommer ingensteds fra. De kommer fra utdanningsinstitusjonene. De skal ha med seg kunnskap fra forskningen, og de skal samarbeide på en sånn måte at de har oversikt over sin egen og andres profesjon. Og alt dette skal vi tre sammen. Sånn må vi egentlig tenke på mange flere områder, men i dag er det altså «Utdanning for velferd. Samspill i praksis» som er overskriften på det vi holder på med. Flere talere har vært inne på at det ikke er noen liten utfordring vi har foran oss. I 2025, dvs. om 13 år, om kun kort tid, er 16 pst. av Norges befolkning, nesten en million mennesker, over 67 år. En kvart million vil være over 80 år. Dette kommer ikke til å være noen hvilken som helst 67-åringer; dette kommer til å være mennesker som har vokst opp i den norske velferdsstaten, som utmerket godt vet hva de har krav på, og som utmerket godt – i hvert fall mange – kommer til å sette klare krav til hvordan de ønsker at de tjenestene de trenger, skal være. Hvis vi skulle følge opp med samme type måte å jobbe på som vi gjør i dag, måtte hver fjerde ungdom på 20–25 år velge å jobbe innenfor helse- og sosialsektoren. Antakelig kommer de ikke til å gjøre det. Når vi kommer til 2035, er det hver tredje, ergo må vi utvikle måten vi jobber på, ergo må vi utvikle den kompetansen vi forbereder, ergo må vi jobbe smartere og tenke annerledes rundt dette – forebyggende og på alle mulige vis. For utdanningssystemet betyr det at vi trenger en videregående opplæring, fordi helsefagarbeiderne er en veldig viktig ressurs i alt helsearbeid. Men i dag lykkes vi for dårlig med å kombinere teori og praksis, og vi mister for mange av helsefagarbeiderne underveis. Derfor satser vi på vekslingsmodellen, som skal følge opp denne stortingsmeldingen, som er et tilbud til unge som tar utdanningen, men som også må være en måte å sørge for at voksne som starter som ufaglært eller som kunne tenke seg å starte som ufaglært, får muligheten til å ta fagbrev i sitt yrke. Så kommer vi til å ha et kompetansebehov på tvers og behov for et felles innhold. Det er noe som gjennomsyrer hele stortingsmeldingen, for vi ser at i dag er det mange kompetansebehov som går på tvers av de utdanningene vi i dag har, og som ikke følger det som er dagens profesjonsgrenser. Jeg er helt enig med representanten Dagrun Eriksen i – jeg tror det var hun som var inne på det – at det ikke er noe som truer profesjonene, det er noe som utvikler profesjonene. For man blir så mye mer klar over hva man selv bidrar med inn i et fellesskap, og hva andre yrkesgrupper bidrar med inn i et fellesskap. På den måten kan man klare å få til både bedre samarbeid, bedre kjennskap til hverandres kompetanse og bedre samhandling. Det som er gjennomgangstonen i stortingsmeldingen, er samspill mellom utdanninger, mellom utdanningsnivåer og mellom utdanning, forskning og yrkesutøvelse, og at det er det som er avgjørende for at vi skal kunne klare å framskaffe den kompetansen som tjenesten trenger. Da har vi forskningen på den ene siden og praksisen på den andre. De to er parhester hvis vi i sum skal klare å komme ut med den kompetansen som kommer til å være avgjørende for om vi lykkes med et velferdssamfunn framover.
Det blir replikkordskifte.
Fremskrittspartiet hadde skikkelig store forventninger til at regjeringen virkelig ønsket å gjøre noe med denne saken. Meld. St. 13 inneholder mange gode løsninger på utfordringer innen det helsefaglige og sosialfaglige området, som det er viktig å gjennomføre snarest mulig. Det har det vært bred enighet om blant samtlige som har hatt ordet til nå. Likevel er det veldig lite konkret. Alt skal mer eller mindre vurderes, utredes og utvikles over lang tid. Det høres veldig bra ut, men spørsmålet mitt til statsråden er følgende: Er det virkelig ingenting i meldingen som statsråden vil sette i gang med snarest mulig? Er det ingenting vi er kommet så langt med at det går an å sette det i verk allerede nå?
Det er tross alt slik stortingsmeldinger er. Vi er i dag i den situasjonen at vi behandler en stortingsmelding. Jeg er veldig glad for at det er så bred enighet om retningen, for det er en retningsmelding. Så er vi selvfølgelig i gang allerede. For eksempel vil jeg trekke fram helsefagarbeiderutdanningene, for der har vi en stor utfordring. Mange av dem som starter på helsefagutdanningene, veksler om til påbygging, eller de faller fra og velger noe annet. Vi vet at de ville vært en veldig viktig ressurs i helsevesenet framover. Så dette kommer til å ha et særlig fokus i forbindelse med evaluering av kunnskapsmeldingen, og vi er allerede i gang med hvordan vi skal få til en bedre løsning på det – dette bare som ett eksempel på mange konkrete ting som vi jobber med.
Jeg synes det som kom fra statsråden her var lite konkret, i og med at meldingen inneholder så mange gode løsninger på utfordringer vi har. Men så er det sånn at denne meldingen også krever at regjeringspartiene samspiller for å lykkes. Kan Stortinget være trygg på at det ikke er unoter og dårlig samspill som gjør at regjeringen ikke kommer med konkrete forslag om når innholdet i meldingen skal settes i verk?
Jeg er ikke helt sikker på om jeg forsto det spørsmålet. Vi er selvfølgelig enige om det som er retningen i denne stortingsmeldingen. Det er et svært arbeid som er i gang, og som skal gjennomføres i årene framover, hvis vi skal få til et samarbeid på tvers av og innenfor ulike profesjonsutdanninger, hvis vi skal få til en kombinasjon med praksis i utdanningene, og hvis vi skal sørge for den etiske refleksjonen. Flere har vært inne på – hva skal man si – hva slags yrkesidentitet og profesjonsholdning man har med seg inn i møte med mange grupper som er i en krevende og sårbar situasjon, og som trenger hjelp fra helsevesenet. Så representanten Thorsen kan være helt sikker på at her er vi veldig enige om retning – det er ingen uenighet om den – og vi er i full gang med den jobben som stortingsmeldingen allerede peker på.
Statsråden er opptatt av å presisere at dette er en retningsmelding, og det er jo – som hun selv repliserer – det vanlige med stortingsmeldinger. Likevel er det noen ting som er blitt mer konkret. Én av tingene er medisinerutdanningen. Vi i Høyre har lett veldig etter grunnlaget for å foreslå endringer i den utdanningen og en faglig begrunnelse for det, og vi har ikke greid å finne de gode begrunnelsene. Så mitt spørsmål til statsråden er: På hvilket grunnlag har regjeringen tatt initiativ til å endre medisinerutdanningen og tatt det inn i denne endringsmeldingen?
De tankene har startet ved universitetene. Det er kanskje Universitetet i Bergen som har kommet lengst i tanken om å kunne tilby et 3+3-løp, med en bachelorutdanning og en masterutdanning. Det er fordi det kan være noen studenter som underveis i et løp finner ut at det likevel ikke var full medisinerutdanning som passet best, men en bachelorgrad, som kan kombineres med andre utdanninger. Eller det kan være at noen finner ut at en kan bruke en bachelor i medisin i kombinasjon med f.eks. mer administrative oppgaver. Det kan godt hende at store deler av helsetjenesten hadde tjent på at en del administrativt personale hadde bedre kunnskap og innsikt i det. Vi har noen erfaringer fra Danmark, som har tilbudt dette. Det har vist at det er et lite antall studenter som har gitt seg etter en bachelorutdanning og ikke fullført til master. Men dette kan være noe som det er interessant å diskutere videre med institusjonene og profesjonene.
Profesjonsstudiene og forskning – og kombinasjonen av dette – er en av grunnpilarene i meldingen. Det nevnes i meldingen tiltak hvor de gamle universitetene tilgodeses. De nye universitetene, i Agder, i Nordland og i Stavanger, har laget en samarbeidsavtale om forskningsbasert videreutvikling av de mest sentrale utdanningene som omtales i meldingen. De har også studieprogram som er veldig sentrale, og har drevet med dette over lang tid. Derfor var det med en viss forundring man oppdaget at de nye universitetene ikke var omtalt, og at deres komparative fortrinn ikke brukes som en fordel inn i jobbingen med å utdanne til framtidens velferdsyrker. Så mitt enkle spørsmål til statsråden er: Var det en forglemmelse, og vil de bli tatt med videre i arbeidet for å satse på de nye velferdsyrkene?
De nye universitetene har helt opplagt mye å bidra med i videreutviklingen av profesjonsutdanningene, og de har en betydelig styrke nettopp på disse områdene. Så de er en helt selvsagt del av satsingen videre framover. Så skal ikke jeg forskuttere hvordan man fordeler ulike – hva skal man si – oppdrag, eller midler, i forbindelse med videre budsjetter, forskningsprogrammer eller den type ting. Det er klart at her sitter de – og en del av høyskolene også – på en veldig viktig kompetanse.
Jeg er enig med de talerne som har ment at man bare på ett punkt er presis – og noe i overkant presis. Samtidig må jeg si at etter hvert som denne debatten går, blir jeg mer og mer usikker på både det ene og det andre. Når det gjelder legestudiene, er spørsmålet: Hvordan tolker statsråden Stortingets eventuelle tilslutning til denne endringen, hvordan vil statsråden følge opp, og hvilket tidsperspektiv har man – hva er det egentlig man sier? For nå snakker statsråden om at UiB skal kunne tilby dette. Men jeg tror ikke jeg er den eneste som har tolket statsråden og meldingen dit hen at dette ikke er noe bare UiB skal kunne tilby, men at denne endringen også skal gjelde UiO, UiT og NTNU. Så jeg føler at statsråden må redegjøre for om hun mener hun har Stortingets tilslutning til å gjøre de grepene hun foreslår, hva hun egentlig har tenkt å foreta seg, og hvilke universiteter dette skal gjelde – og om det skal være frivillighet eller tvang.
Bakgrunnen for ønsket har jeg forklart. Det kan være noen studenter som har funnet ut at de har valgt feil, men som likevel vil avslutte og ta en bachelor som de kan kombinere med andre ting. Vi tror ikke det er et stort antall av dem som ønsker å begynne på medisin, og da er det heller ikke ønskelig at det er et stort antall av dem, for dette er studieløp som krever betydelig kompetanse når det gjelder å utdanne medisinere. Men det har fra utdanningsinstitusjonene vært tatt opp et ønske om å kunne tilby en 3+3-løsning. Da må man gå i dialog med utdanningsinstitusjonene og med profesjonene. Jeg tror at man i en meget harmonisk og god modell kan klare å lande dette på en måte som ikke er noe spesielt konfliktfylt, fordi den viktigste kompetansen og oppleggene innenfor medisinstudiene trenger vi for å utdanne medisinere. Så kan det være noen som i kombinasjon med andre typer utdanninger kan ha nytte av en bachelor.
Replikkordskiftet er avsluttet.
Meld. St. 13 for 2011–2012, Utdanning for velferd, har til forskjell fra de fleste andre meldinger en undertittel som lyder: Samspill i praksis. Det er en vel så treffende overskrift som hovedoverskriften. Som det er sagt så mange ganger før: Alt henger sammen med alt. Jo mer ambisiøse vi er på vegne av samfunnet og fellesskapet, dess mer sammensatt og komplisert vil samfunnet bli. Konsekvensen av det er at vi alle må strekke oss lenger og jobbe annerledes enn før. Skal vi klare det, må det – når vi skal levere velferdsytelser – skje i et samspill og en samhandling mellom ulike yrkesgrupper, mellom ulike etater og mellom ulike institusjoner. Vi har hatt store reformer av velferdstjenestene de siste årene, særlig Nav-reformen, som flere talere før meg har trukket fram. Den var omfattende og krevende, men riktig – og særlig sett i et lengre perspektiv. Samhandlingsreformen er en annen type reform og en nøkkel for å få tilbudet til de syke og pleietrengende til å bli bedre. Endringene i tjenestene som disse to reformene representerer, krever nye måter å jobbe på. Det krever en annen blanding av dybdekompetanse og tverrfaglighet enn det studentene i dag blir utdannet til, og det krever at ulike yrkesgrupper samarbeider på nye måter. Dette setter utdanningssystemene på prøve. For er det slik at de som i dag utdannes innen helse- og sosialfag, blir kompetente nok til de oppgaver som venter og de kravene vi har? Svaret er nei. Utdanningene må endres. Denne meldingen staker ut kursen i så måte. Fortsatt skal de ulike yrkesgruppene ha solid kjernekompetanse innen sitt fag, men i tillegg må de ha kunnskap om helheten. Systemforståelsen må gå hånd i hånd med fagforståelsen. De må i større grad også beherske ferdigheter som samarbeid på tvers av fag, høy etisk bevissthet og vurderingsevne, evne til å kommunisere med brukere, pasienter og pårørende. Flere enn før av dem de møter, vil ha annen kulturell bakgrunn, og brukermedvirkning vil få en mer sentral plass. Dette er den virkeligheten arbeidstakerne møter. Dette er kompetansen vi forventer er på plass. Derfor må utdanningene fylles med et innhold som svarer på dette. En annen viktig egenskap som vil kreves av alle yrkesgrupper, også velferdsstatens yrkesgrupper, er endringskompetanse. Selvfølgelig må kandidatene kunne gå inn i det yrket de har valgt seg, slik det er i dag, men de må også kunne ta til seg ny kunnskap, utvikle seg faglig videre, reflektere over egen yrkespraksis og ta relevant og ny forskning i bruk. Kunnskap må gjøres levende. Død kunnskap som ikke brukes, har liten verdi. Kombinasjonen forskningsbasert kunnskap og praksis er i så måte helt avgjørende for å beherske disse yrkene. Her må nye modeller utvikles, ny undervisning igangsettes, og praksistida må brukes og tas på alvor både hos utdanningsinstitusjonene og hos vertskapet, dvs. arbeidsgiverne. Det er vesentlig for å lykkes med tjenestene at yrkesgruppene lærer sammen. Dessuten må kvaliteten heves. Vi må tørre å erkjenne at det fortsatt er en del å gå på når det gjelder kvalitet i mange av våre utdanninger. Kvaliteten er variabel, og samspillet utdanning, forskning og arbeidsliv kunne vært tettere, og bør bli bedre. Her ligger også en nøkkel til å få ned frafallet blant studenter, og bl.a. representanten Thorsen nevnte i sitt innlegg at det er for høyt frafall. Å utvikle kvalitet i studiene er å ta studentene på alvor og trolig det viktigste botemidlet mot at ungdom og studenter faller fra. Jeg synes det er positivt å se de initiativ som tas lokalt for å løse en del av disse problemene. Universitetene i Nordland, Agder og Stavanger har allerede vært nevnt i debatten. De jobber nå systematisk med å videreutvikle disse velferdsutdanningene, med vekt på forskning. Jeg håper flere utdanningsmiljøer lar seg inspirere til å forbedre kvaliteten både på forskning og på utdanning. Vi er helt avhengig av at denne meldingen følges opp lokalt. Vi er avhengig av lokale initiativ som drar nytte av det gode meldingsarbeidet som er gjort her, og den innstillingen som vi i dag kommer til å vedta. Arbeiderpartiet har i så måte store forhåpninger til hva denne meldingen fører til. Jeg tror og håper den vil være inspirerende og mobiliserende. På vegne av befolkningen har Stortinget store forventninger og høye krav til en velferdsstat som er under forandring og til en viss grad under press. Skal vi makte å levere gode tjenester til høy kvalitet, må vi ha kompetent arbeidskraft i disse yrkene. Denne meldingen staker ut kursen i så måte.
Det er mye snakk om kurs for tiden, både stø kurs og annen kurs. Men jeg er enig med de talerne som har sagt – som også saksordføreren sa – at dette er en retningsmelding. Jeg kunne kanskje på noen punkter ønske at man var tydeligere, at man var kommet lenger når det gjelder hvordan man skal implementere mye av de gode visjonene. Men vi får fra Stortingets side følge med videre framover. Et av de punktene som jeg trodde var i overkant tydelig, var dette med medisinerutdanningen, som jeg prøvde å ta opp i min replikk. Jeg er ikke så sikker på om det var så tydelig som jeg hadde trodd, det heller, og det er jeg for så vidt glad for. Hvis det man ønsker – som jeg har forstått tidligere – er å gjøre et vedtak nasjonalt om hvordan medisinerutdanningen i Norge skal være, og man da rammer institusjoner som ikke har interesse av å endre på sitt opplegg, så er jeg veldig skeptisk. Men nå har statsråden sagt at dette skal man gjøre både i dialog med utdanningsinstitusjonene og med profesjonene der ute. Det er jeg veldig glad for, for jeg tror det er en mye mer konstruktiv tilnærming enn den som mange av oss trodde lå i kortene fra før. Jeg er glad for den presiseringen og at dette ikke blir noe som kommer til å bli trædd ned over hodet på de store nasjonale aktørene innen medisinerutdanningen. Samhandlingsreformen, som vi allerede så vidt har begynt å innføre, har vist oss at det er et stort og økende kompetansebehov der ute, kanskje først og fremst innenfor de utdanningsgruppene som ligger på bachelornivå, men også for mer kompetanse i gruppene med f.eks. master i sykepleie. Da er det klart at vi må ta grep. Fra Tora Aaslands side har det vært lagt stor vekt på at man skal drive med arbeidsfordeling og konsentrasjon ute i institusjonene. Det tror jeg er en veldig riktig måte å jobbe på i forhold til dette, men da er det også nødvendig at man her legger forholdene til rette, for hvis man har begynt på sykepleierutdanning på Østlandet, men etter hvert finner ut at man ønsker å spesialisere seg mer gjennom et slikt system, må man kunne bytte utdanningsinstitusjon og ta resten – et år nummer to eller tre – ved en annen institusjon, i utlandet. Det er ikke gitt i dag, så derfor må vi nok arbeide mer med nasjonale rammeplaner, slik at dette blir enklere for dem som ønsker det. Det vil være helt i tråd med det som går på samarbeid, arbeidsfordeling og konsentrasjon i høyere utdanning. Så til frafall: Frafall er nok ikke bare begrunnet i den manglende muligheten til å bytte utdanningsinstitusjon. Jeg tror vi kan hente veldig mye ved å jobbe med kvalitet i praksisen i de helsefaglige utdanningene. Der er det mye å hente, og det gir studentene, kandidatene, muligheten til å se relevansen av den utdanningen de tar. Blir dette gjort skikkelig, tror jeg at vi får ned frafallet i denne sektoren. Så er det en liten uenighet på høyresiden om vi skal innføre karakterkrav. Fremskrittspartiet har lyst til å peke på den suksessen forkursene har vært innen ingeniørutdanningen. Det er ingen tvil om at det er en jobb å gjøre også når det gjelder ingeniørutdanningen videre, men forkursene har vært en suksess innen de teknologiske utdanningene. Jeg mener at man fra Stortingets og regjeringens side bør se på hvordan vi kan bidra med forkurs for å styrke kompetansen for dem som faktisk velger å begynne med helsefaglig utdanning. Det vil åpenbart bidra til å redusere frafallet. En liten digresjon må jeg tillate meg. I forrige uke ble Forskningsbarometeret lagt fram. Der har det vært brukt begreper som «lavtrykk» om innsatsen i privat finansiert forskning, og «høytrykk» i debatten om beskrivelsen av offentlig finansiert forskning i Norge. Vi bruker 80 milliarder skattekroner hvert eneste år på omsorg. Hvordan de pengene blir benyttet – om de blir benyttet best mulig eller ikke – bruker vi 150 mill. kr til å forske på. Det er klart at når under 0,2 pst. av forbruket brukes til forskning på om pengene brukes fornuftig eller ikke, og til kvalitetssikring av tilbudet, er det for dårlig. Det tror jeg alle er enige om. Til sammenlikning bruker Hydro 5 pst. av sin omsetning til forskning. Jeg håper det er noe vi kan komme tilbake til når vi i løpet av neste år skal behandle forskningsmeldingen.
Som flere har fremhevet, er stortingsmeldingen om utdanning for velferd en viktig melding. Kvalitet og kompetanse er nøkkelen for å skape en bærekraftig velferdssektor i årene fremover. SSBs fremskrivninger om behovet for helsearbeidere er ikke alltid lystig lesning. Det er den siste rapporten en påminnelse om, der det kommer fram at vi om 20 år vil mangle 85 000 helsearbeidere. Det er mangel på fagfolk og kompetanse i denne sektoren allerede i dag, og det er for mange ufaglærte. I tillegg har kommunene ved innføringen av Samhandlingsreformen fått nye og større oppgaver innen helse- og omsorgssektoren. Vi trenger ikke bare flere varme hender, vi trenger også flere – ja, mange – kloke hoder. Kompetansen hos de ansatte må styrkes. Vi trenger ny kunnskap, så forskning må også styrkes på flere områder. Et viktig spørsmål er også hvordan vi kan gjøre disse yrkesvalgene mer attraktive for unge mennesker og hvordan vi kan sikre at de har gode jobber å gå til når de er ferdig utdannet. Høyre mener vi må belønne kompetanse, og vi må legge til rette for etter- og videreutdanning. Vi må gjøre det mer attraktivt å gjøre karriere, og møte dem som jobber i sektoren med en god arbeidsgiverpolitikk. En undersøkelse i regi av Telemarksforskning for KS viser at kompetanse lønner seg økonomisk, det gir bedre tjenester og mer effektiv utnyttelse av ressursene, fordi folk med riktig og høy kompetanse jobber mer effektivt. Det trengs med andre ord færre ansatte. Det er i dag 30 pst. ufaglærte i den kommunale helse- og omsorgstjenesten. De gjør en formidabel jobb, men pålegges mye mer ansvar enn de har forutsetning for å ta. Brukerne i helse- og omsorgstjenesten har komplekse lidelser og behov, noe som krever høy kompetanse hos de ansatte. Derfor vil Høyre nå gi tilskudd til kvalifisering av 9 500 ufaglærte og 2 500 sykepleiere. Høyre er enig med regjeringen i at det er behov for et felles grunnlag for dem som skal jobbe i velferdssektoren. Imidlertid er vi bekymret for at dette vil svekke de profesjonsspesifikke utdanningsgruppene. Dette er en bekymring som ikke minst kom til uttrykk under behandlingen av Samhandlingsreformen, som regjeringen gjorde til en profesjonsnøytral reform. Det er ikke bare en risiko for at dette går på bekostning av kvaliteten på tjenestene, det er også en nedvurdering av den spesifikke kompetansen mange yrkesgrupper har. Mange som har gått på helsefaglige linjer på videregående skole, får ikke lærlingplass når de trenger det. Derfor vil Høyre styrke lærlingtilskuddet, gjøre offentlig sektor bedre til å bidra med lærlingplasser og sørge for at det er nok plasser til dem som ønsker det. Vi vil også ha en kompetansepott i offentlig sektor som gir høyere lønn til utdanningsgruppene. Det vil heve statusen. Det vil gjøre det mer attraktivt å søke til disse utdanningene. Skal vi øke standarden på helse- og velferdsutdanningene, må vi høyne ambisjonene. Regjeringen har i liten grad problematisert det høye frafallet fra sykepleierutdanningen. Vi mener at den faglige standarden må økes. Vi må bruke erfaringen fra lærerutdanningen til å heve kvaliteten på sykepleierutdanningen og sette karakterkrav til dem som ønsker det. Det ønsker også utdanningsinstitusjonene og Sykepleierforbundet. De mener det er nødvendig for å klare å kunne gjennomføre studiet. I sum skal regjeringen ha ros for å sette dette temaet på dagsordenen, men jeg sitter igjen med en følelse av at på helseområdet er ikke verdsettelsen av den fagspesifikke profesjonskompetansen tilstrekkelig tydeliggjort. Det må vises gjennom kvalitetskrav i utdanningene, vilje til spesialisering og ambisjoner for studenter og praktikere – med krav og muligheter for livslang læring. Skal vi komme i nærheten av å løse utfordringene innen helse- og omsorgssektoren i årene fremover, vil vi ikke klare det uten høyt kvalifiserte og kompetente fagfolk. Vi må bygge Norge som kunnskapssamfunn for å trygge velferden ved å sikre mer kunnskap i skolen, satse på forskning og innovasjon og styrke kompetansen i helse- og omsorgssektoren.
Freden i 1945 forløste lykke og optimisme. Allerede ni måneder senere økte fødselstallene. Troen på en god fremtid vedvarte, synliggjort i store barnekull i mange år – helt fram til likestilling i hjem og arbeidsliv skjøt fart noen tiår senere. De store fødselskohortene blir gamle samtidig. I 2025 vil det være en kvart million mennesker over 80 år i Norge. De fleste vil være spreke og klare seg utmerket godt selv. Det er en fantastisk historie om god folkehelsepolitikk. Men flere enn før vil også ha behov for omsorg. Den skal gis av generasjoner som er færre i antall. Det kan, som det her er sagt, føre til at hver fjerde ungdom i 2025 må velge omsorgsyrker. Hvor stor utfordringen virkelig blir, avgjøres av tjenestestandarder. Dagens standard gir ett anslag – vår gjennomføring av Soria Moria gir et høyere, og Soria Moria pluss 1 pst. kvalitetsforbedring gjør gapet større enn dette. En slik utvikling er ikke bærekraftig. Det blir ikke nok folk igjen til skole, handel, industri, veibygging og annet. Svarene på slike utfordringer har alltid vært kunnskap og fornyelse. Industri og tjenestesektorer har gått foran. Velferdstjenestene er bare i tilløpet. Derfor er denne stortingsmeldingen viktig, sammen med bl.a. Samhandlingsreformen og meldingen om innovasjon i omsorg. I et kort innlegg vil jeg trekke fram noen få punkter. Først Samhandlingsreformen: To av de sentrale temaer her er folkehelsearbeid og en faglig styrking av de kommunale helsetjenester. Folkehelsearbeidet dekker alle sektorer – fallforebyggende arbeid, barnehage for alle, et godt barnevern, alkoholpolitikk og tobakkspolitikk. Målet er å forebygge sykdom, å forebygge lidelse og å hjelpe mennesker til det vi primært ønsker – å klare oss lengst mulig i eget hjem. Når det ikke er mulig, skal vi tilby helse- og omsorgstjenester i første rekke der folk bor. I Norge bor de fleste langt fra sykehus. Det har egenverdi at flere gode tjenester gis i hjemkommunene. Punkt to – innovasjon: Velferdstjenester trenger mange varme hjerter og øvede hender. Men alt skal ikke gjøres som før. Konsekvenser av fall er den største enkeltårsak til at eldre ikke lenger klarer seg selv. Vi er dessverre et samfunn som menneskelig og økonomisk tar oss råd til å strø for lite. La meg ta et annet eksempel – fargekontraster: Et dusjforheng i samme farge som baderomsveggen kan ses som en vegg å støtte seg mot, med fall til følge. Et tredje eksempel: Vi bruker trygghetsalarmer med 35 år gammel teknologi. De varsler over fasttelefonen som skal fases ut, og de kan ikke åpne døren samtidig som brannvesen eller andre varsles. Punkt tre: Forskning på de nære velferdstjenester. Vi må spørre: Hva er problemene? Hvordan løser vi dem? Vi vet at forskningsverdenen også har et hierarki med skjev deling av ressurser. Derfor må det politiske prioriteringer til for å vri litt av innsatsen fra spesialiserte temaer til problemstillinger i folks hverdag. Jeg er derfor svært glad for at statsråden la så stor vekt på forskning i sitt innlegg her i dag. Punkt fire: Vi trenger mer dristige debatter om ansvar for egen helse, f.eks. de vanskelige debattene om alkohol. Jeg mener også at vi trenger færre interiørarkitekter for kosmetisk design av våre boliger. Vi trenger derimot en ny profesjon av hjelpere som legger våre boliger til rette for å møte de normale aldersendringer i syn, hørsel og bevegelsesapparat. Ingen enkelt utdanning, ingen enkelt del av velferdsstaten kan alene løse utfordringene for framtiden. Derfor er undertittelen på meldingen, Samspill i praksis, betimelig og viktig. Helt avslutningsvis vil jeg takke saksordføreren for å minne oss om en huskeregel om tre s-er i samband med folkehelsen. Jeg har lyst til å introdusere tre p-er, som jeg mener alle velferdsutdanninger fra tid til annen bør se hen til: prioritere praksis punktum.
Det er en framtidsrettet stortingsmelding som vi behandler i dag. De demografiske endringene vi står overfor i vår egen befolkning, innebærer minst tre ting. For det første må vi rekruttere bedre til helse- og velferdsyrkene. For det andre må vi holde på de mange flinke folkene som allerede velger velferdsrelevante utdanninger. For det tredje må vi gjøre gamle ting i helse- og velferdssektoren på nye og smarte måter. Som flere har vært inne på, har kompetansebehovene i velferdssektoren endret seg. Da er det naturlig at også utdanningsløpene endrer seg for å holde noenlunde tritt med, og være relevante i, en hverdag som er mer sammensatt, tverrfaglig utfordrende og flerkulturell enn det den før har vært. En naturlig del av dette er at innovasjon og entreprenørskap nå får større plass i utdanningsløpene. Vi trenger mer nytenkning for å løse framtidens utfordringer. Innovasjons- og nyskapingskompetanse skal være integrert i alle fagområder i høyere utdanning innen 2012, men grunnlaget blir lagt enda tidligere. Østlandsforskning har i alle fall påvist at vekt på entreprenørskap i opplæringen bidrar til mer praksisrettet opplæring, og det vet vi har betydning for motivasjonen til mange elever i ungdomsskolen og videregående skole. Da er også handlingsplanen om entreprenørskap i utdanningen en sentral del av det. Selv om det er det offentlige velferdstilbudet som er og skal være bærebjelken og garantisten for vår felles velferd, er det viktig å utvikle nye samarbeidsformer mellom ikke minst stat og frivillig sektor for å supplere det offentlige tilbudet. Det gir bredde og variasjon, men det utvikler også kvalitet, fordi nye, innovative løsninger ofte er lettere å sette i gang og teste ut i liten skala enn i store, felles offentlige tilbud. Økt satsing på entreprenørskap er med andre ord også satsing på kvalitet og på kvalitetsutvikling. I tillegg til dette er det viktig å sikre rekrutteringen til helse- og velferdsutdanningene over tid. Det er dessverre generelt høye tall for både frafall og overgang til studieforberedende påbygging i de yrkesfaglige utdanningsprogrammene i videregående. Denne tendensen er ekstra stor innenfor helse- og sosialfag – og sånn kan det ikke fortsette. Noen ganger kan frafallet forklares med at eleven underveis innser at han eller hun ikke passer inn i det utdanningsprogrammet som vedkommende har valgt. Eleven gjør da et omvalg. Men mange ganger handler det om ikke å bli ivaretatt godt nok eller ikke ha et solid nok grunnlag for den utdanningen som man har begitt seg ut på. Prosjektet Ny GIV er relevant for alle elever som står i fare for å falle fra, uavhengig av hvilket utdanningsprogram de går på. I 2013 skal om lag 6 000 elever bli omfattet av dette prosjektet. I tillegg skal opplæringen i fellesfagene yrkesrettes mer, sånn at opplæringen oppleves som mer relevant for elevene som går på yrkesfaglige programmer. Innenfor helse- og sosialfagene er også kampanjen «Bli helsefagarbeider» et viktig tiltak for å vekke interesse og også for å styrke bevisstheten. Den er nå inne i sitt fjerde år. I tillegg vil det framover bli lettere å organisere opplæringen noe annerledes innenfor helsearbeiderfaget og barne- og ungdomsarbeiderfaget. Dette er de to fagene innenfor de ti velferdsrelevante utdanningsprogrammene på videregående nivå som er de mest populære. Vi vil ha en mer systematisk utprøving av en vekslingsmodell der opplæringen er organisert i mindre enheter med korte, vekselvise perioder i skole og bedrift. Vekslingsmodellen integrerer opplæringen i skole og bedrift bedre enn det 2+2-modellen gjør, og det gjør det lettere for elevene å se læringen på skolen og læringen i bedriften i sammenheng. Dette støtter opp om elevenes motivasjon og kan inspirere flere til å fullføre. Men la meg legge til avslutningsvis at det er ikke bærekraftig hvis kjønnsfordelingen på helse- og velferdsfagene på videregående skole fortsetter sånn som den er i dag, med en overveiende overvekt av jenter. Kvinneandelen er på nesten 90 pst., med noe variasjon mellom de ulike programområdene. Jenter og kvinner kan ikke bære velferdssamfunnet på sine skuldre alene, derfor er det et viktig signal fra Kunnskapsdepartementets side at man ønsker flere tiltak som kan bidra til å rekruttere flere gutter og flere menn.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Samfunnsreformene har nå nådd utdanningssektoren, og regjeringen har tatt omfattende grep på utdanningsfeltet. Sykdom og problemer krever løsninger fra flere tjenester, og meldingen legger opp til økt samarbeid, bredere felles kunnskapsgrunnlag, teknologi som verktøy og mer fleksibilitet, uten å gi avkall på kunnskap i enkeltfag. Det er bra! Ansatte i velferdstjenestene er for Arbeiderpartiet bærebjelker i velferdssamfunnet. De bærer mitt nyfødte barnebarn varsomt til verden. De bærer tungt når døende skal pleies. De bærer mye når personer med sammensatte, langvarige og kroniske sykdommer eller omfattende sosiale problemer skal ha behandling, omsorg og oppfølging ut fra en individuell vurdering. Norge er i verdenstoppen når det gjelder kvalitet i velferdstjenester på mange områder, og dette grepet forsterker og forbedrer. Ansatte har viktige oppgaver: helbrede, lindre, gi håp og innhold i hverdagen og bidra til at den enkelte kan ta ansvar for egen helse, økonomi, våre nærmeste og våre hverdager. De skal være der når vårt eget ansvar ikke strekker til – sånn er Norges velferdsmodell. Ansatte forvalter mer enn fag, engasjement og profesjon. De har et samfunnsoppdrag som forvaltere av fellesskapets ytelser. De skal bidra til mer sosial likhet og gode, forutsigbare og likeverdige tjenester i møte med den ene og i organiseringen av tjenestene, enten det er sykehusinnleggelser, medisiner, bostøtte, dagpenger, barn, rehabilitering eller hjelpemidler. Realiseringen av dette krever evne til etisk refleksjon, samarbeid og ikke minst kunnskap. Forvaltnings- og trygdefaglig kunnskap er derfor nødvendig i alle utdanningene. Kunnskap om barn og unge omtales under kapitlet «Barnevern», og det pekes, helt riktig, på at det ikke bare er barnevernet som har ansvar for barn og unge. Alt helsepersonell, ansatte i Nav, på sykehus og etter hvert også ansatte i kriminalomsorgen har lovmessig forpliktelse til å vurdere barns behov. I lov om folkehelse er det ikke nedfelt, men skal man bryte uheldige mønstre, er barndommen viktig, spesielt for å oppnå samfunnsmålet om utjevning av sosiale forskjeller i helse og levekår. Jeg ber statsråden ta med seg at barns behov tas med videre i oppfølgingsarbeidet. Barns behov er ikke en fagkrets for spesielt interesserte. Det er gledelig at universitetene i Stavanger, Nordland og Agder har gått sammen om forskningsbasert utvikling av profesjonsutdanningene. Universitetet i Agder har også gode erfaringer med å drive forskning i et tett samarbeid mellom brukere, forskere og ansatte i praksisfeltet. Brukere er nemlig også ansatte og omvendt. Dette er viktig i arbeidet med å styrke profesjonsutdanningene, og jeg regner med at statsråden kjenner til disse tiltakene. Hvis ikke er herved utfordringen gitt.
At antallet eldre i Norge har økt, og vil fortsette å øke i årene framover, er ikke noe vi må se på som et problem. Det er heller et tegn på at vi som samfunn og velferdsstat har lyktes, og at vi har lyktes over tid. Samtidig gir velferdsstatens seire oss nye oppgaver av en betydelig størrelse, som vil påvirke oss alle i årene framover. Og vi trenger en nasjonal dugnad om vi skal lykkes. Stortingsmeldingen, Utdanning for velferd, omhandler en del av løsningen, nemlig utdanning. Det er en stor oppgave i seg selv at om lag hver fjerde ungdom må velge helse og omsorg som yrkesvei i 2025 for å dekke behovet. Til sammenligning velger i dag om lag hver sjette elev en slik yrkesvei. Men hvis vi ikke tilbyr gode utdanninger og studieløp som dekker de faktiske behovene, kan vi heller ikke forvente at studentene skal velge disse. Min påstand er at de unge som vil ta de viktige helse- og omsorgsutdanningene, vil gå på linjer – og programmer – som i dag ikke eksisterer. Slik jeg leser stortingsmeldingen, sier den langt på vei det samme. Men dette betyr ikke at vi mangler gode fagmiljøer, studieløp og forskere i dag, tvert imot. Det betyr kun at oppgavene øker i omfang, og at kravet til samhandling, tverrfaglighet og helhetstenkning blir enda større i årene framover. Ser vi til Universitetet i Stavanger, mitt gamle universitet, er jeg glad for å kunne spore en vilje til å være med på å løse disse oppgavene. UiS har allerede studier innen sykepleie, barnevern og sosialt arbeid, som gir gode muligheter til å bidra positivt i dette arbeidet. Det er ekstra gledelig at den kanskje største iveren for dette er å finne hos UiS-studentene. I sin strategi for UiS fram mot 2025 ønsker studentorganisasjonen StOr at det å skape nye utdanningsløp innen helse, omsorg og geriatri skal være et hovedfokus for universitetet. Den iveren viser også at denne oppgaven ikke bare opptar de eldste generasjonene, men at også min generasjon engasjerer seg, ønsker å delta og vil at en skal lykkes med å løse denne store oppgaven. Framover trenger vi et større fokus på slike initiativ, på fagmiljøene, på både UiS og de andre utdanningsinstitusjonene. Det trengs om vi skal nå målene om samarbeid på tvers av fagmiljøer, om å skape utdanninger som tar høyde for å løse flere oppgaver på en gang samt å fylle begrepet «velferdsteknologi» med reelt innhold. Vi må fortsette å gå til fagmiljøene og studentene for å finne løsningene, og som politikere må vi vise vilje til både å lytte og handle ytterligere.
Jeg mener at denne meldingen er viktig av mange av de grunnene som flere har vært inne på. Den er viktig når det gjelder Samhandlingsreformen, viktig når det gjelder Helse-Norge, men den er også veldig viktig når det gjelder Utdannings-Norge. Vi hadde en interpellasjon her for noen uker siden om å gjøre ungdom med fullført fagbrev generelt studieforberedt. Det vakte en del harme i en del partier, men jeg mener at med denne meldingen tar vi et steg i den retningen. I St.meld. nr. 44 for 2008–2009, Utdanningslinja, ble universitetene og høyskolene oppfordret til å tilby Y-veien for søkere med fagbrev i helse- og sosialfag. Det er nå nesten to år siden vi behandlet den meldingen i Stortinget, med bred støtte også fra Stortingets flertall, men den oppfordringen har ikke blitt tatt – ingen sånne tilbud har blitt opprettet. Det er derfor veldig gledelig at regjeringen og Stortinget nå er enige om å gjennomføre forsøk med Y-veistilbud for kandidater med yrkesutdanning i helse- og sosialfag, og det at regjeringen også vil stimulere til at forsøk med Y-vei prøves ut for at barne- og ungdomsarbeidere kan få opptak til barnevernspedagog- og førskolelærerutdanning, er også veldig bra. På ingeniørstudiet har man gode erfaringer med Y-veien, og bedrifter melder tilbake at de som har gått denne veien, ofte er noen av deres beste arbeidstakere. Selv har jeg jobbet i e-verkssektoren som fagarbeider. Der ble vi ofte oppfordret av ingeniører og ledelse til å ta mer utdanning og søke jobber oppover i systemet. Ingen av dem som hadde disse jobbene, følte at deres utdannelse eller stilling ble mindre verdt selv om det skulle komme noen med fagbrev eller noen fra «gølvet» opp og inn i de jobbene. Jeg mener at denne kulturen er en bra kultur, og det er også en kultur som de yrkesgruppene som vi diskuterer i dag, har mye å lære av. Vi hører ofte om at det er profesjonskamp og andre ting som dominerer, kanskje særlig i helsevesenet. Jeg mener at det er en type tenkning som står i veien for et godt framtidig helsevesen. Jeg er sikker på at den praktiske og teoretiske erfaringen man har som barne- og ungdomsarbeider eller som helsefagarbeider, gjør at man er godt skikket for høyere utdanning. Det vinner utdanningene, enkeltpersonene og samfunnet på. I dag hopper 50 pst. av helsefagarbeidere av etter to år, og av dem som tar studieforberedende, er det 20 pst. som fortsetter innenfor helsefag, altså som har en interesse for det. Veien om fagbrev blir for lang, og vi går glipp av flinke folk. Det er derfor gledelig at regjeringen nå tar grep for å slippe disse inn på de høyere utdanningene.
Det er en ambisiøs melding vi behandler her i dag. Den skal trekke opp rammene rundt samtlige eksisterende helse- og sosialfaglige utdanninger, slik at samfunnet er i stand til å møte framtidens behov med rett kompetanse innenfor disse viktige velferdsområdene. Meldingen skal sikre samspillet mellom utdanningsinstitusjoner, forskning og arbeidsliv, den skal sørge for at vi møter utfordringene fra Nav-reformen og Samhandlingsreformen med rett kompetanse på rett sted, den skal bidra til å fylle fraser som «livslang læring» med innhold, og den skal bidra til å utjevne sosiale helseforskjeller. Den skal sørge for at alle pasienter og brukere av helse- og sosialtjenesten møtes av rett kompetanse på best effektive omsorgsnivå. Den skal sørge for at vi gjennom kunnskap i større grad vil bli i stand til å forebygge framfor å reparere helseskader. Den skal sørge for at vi får helhetlige behandlingskjeder av personell med rett kompetanse. Klarer så meldingen å svare på disse utfordringene? Regjeringspartiene mener tydeligvis det, for de skriver i sin merknad at de er fornøyd med at meldingen svarer på disse utfordringene. Forstå det, den som kan. Feilgrep denne regjeringen har gjort, blir ikke reversert. La meg nevne f.eks. fagskolene. I 2003 var det nærmest tverrpolitisk enighet om at det var en glede at en endelig hadde klart å løfte fagskolene vekk fra videregående fagutdanning. Fagskolene skulle likestilles med annen høyere utdanning, som staten skulle ha ansvaret for. Fagskolene skulle få egen statlig finansiering, ble det sagt, og det ble hevdet at det ble jobbet i departementet med slik finansiering. Men så kom den famøse regionsreformen og reverserte det hele. Fagskoleutdanningen var tilbake mellom barken og veden, og finansieringen er minst like uklar som før. Det eneste som kan redde og videreutvikle fagskoleutdanningene, slik at de kan være en vesentlig del av framtidig helse- og sosialutdanningsløp og et viktig bidrag til å redusere antall ufaglærte i sektoren, er at vi får et regjeringsskifte i 2013. Det er også skremmende at regjeringen ikke ser ut til å ta inn over seg det endrede behovet for kompetansesammensetting som vil måtte melde seg, bl.a. som følge av Samhandlingsreformen. «Forebygging» og «hverdagsrehabilitering» er stikkord i denne sammenheng. Institusjonsomsorgen må også bygges ut og styrkes for de sykeste eldre. I dag ser vi omfattende medisinering uten diagnostisering. Denne uverdigheten vil bare fortsette, så lenge det ikke legges opp til en endret kompetansesammensetning, hvor personer med fagkunnskap gis mulighet til å utøve sitt fag på en forsvarlig måte. De framskrivningsmodellene som regjeringen har benyttet i denne meldingen, tar ikke høyde for disse forholdene. Det er skremmende. Behovet for etter- og videreutdanning og spesialisering i primærhelsetjenesten, som følge av endrede og mer spesialiserte oppgaver, er det heller ikke tatt tilstrekkelig høyde for. Det er heller ikke skissert de nødvendige virkemidlene for å møte dette behovet. Selv om det er mye fornuft i meldingen, vil jeg framholde at den har områder det må arbeides mye bedre med, hvis vi på en god måte skal møte de utfordringene vi står overfor i helse- og sosialsektoren.
Det forslaget som kanskje er dårligst begrunnet, som har vært oppe i debatten – og som kanskje var det mest oppsiktsvekkende også i høringen – er forslaget om å omgjøre medisinstudiet. Henvisning til frafall – som er en prisverdig bekymring – og til at de studentene som eventuelt ikke klarer å fullføre, skal bli stående uten utdannelse, er den begrunnelsen som regjeringen velger å framheve i meldingen, og begrunnelsen for å omgjøre hele medisinstudiet. Dette synes Kristelig Folkeparti er et altfor tynt grunnlag. Vi støtter ikke en slik omlegging. En bachelorgrad i medisin kan vanskelig kvalifisere for yrket. Vi kan ikke ha gående rundt minileger uten full kompetanse. Jeg synes det er rart at regjeringspartiene ønsker å foreta en omlegging på et så tynt grunnlag, uten å ha vært i dialog med verken Legeforeningen eller andre aktører på feltet. Hvis hensikten er å sikre dem som eventuelt faller ut av studiet, mener Kristelig Folkeparti at en mye bedre løsning kanskje er å sørge for en såkalt Y-vei nedover, f.eks. innen realfag, slik at de kan fullføre en utdannelse på et annet felt. Man trenger ikke å omgjøre hele medisinstudiet i så henseende. Jeg er glad for ordene om de nye universitetene i debatten – både fra statsråden og fra andre i regjeringspartiene. Jeg skulle nok ønske at regjeringspartiene også hadde spandert å være med på den lille merknaden i innstillingen, men vi får be folk lese debatten og si at det er en viktig rolle universitetene har. Deres komparative fortrinn, nemlig gode muligheter for en praksisnær forskning og en forskningsbasert videreutvikling av praksis, vil være viktig i tiden framover. En jeg traff under denne prosessen, sa at Samhandlingsreformen er helt avhengig av at vi lykkes med denne meldingen. Hvis vi ikke lykkes med å bygge opp kompetanse på kommunalt nivå, klarer vi ikke å gjennomføre den ambisiøse reformen som Stortinget ønsker. Derfor er det viktig at vi lykkes. Flere har vært inne på temaet «velferdsteknologi». Jeg synes det er spennende å tenke ingeniørenes kompetanse og kloke hoder inn i det å løse utfordringer i pleie- og omsorgssektoren. Det som er viktig for Kristelig Folkeparti, er å frigjøre til mer menneskelig kontakt – ikke frigjøre fra menneskelig kontakt. Da har vi gått feil vei.
Vi er enige om at vi står overfor store utfordringer når det gjelder å få nok hender med god kompetanse i årene som kommer. Meldingen som vi behandler i dag, setter – sammen med Samhandlingsreformen, der bl.a. Kompetanseløftet bidrar til økt kompetanse – søkelyset på hva slags behov vi har, og peker på løsninger som kan være gode. Som sykepleier er jeg glad for at også etikk som en del av utdanningen er nevnt så ofte og så mye i meldingen. Det trengs. En av de store utfordringene vi ser, er å få nok personell. Selv om vi øker kapasiteten og bygger flere studieplasser, er rekrutteringen til mange helsefag vanskelig. Flere faggrupper har bl.a. mangel på menn, kanskje mest blant sykepleiere og helsefagarbeidere. Mange er heller ikke i yrket i hele sitt yrkesliv, men velger andre yrker etter en tid. Det lekker altså flere steder. Vi i Norge har vært i front når det gjelder etisk rekruttering av helsepersonell, og det skal vi være stolte av. Det globale behovet er stort, og størst er vel mangelen i Afrika sør for Sahara. Det at vi ikke har en aktiv rekrutteringspolitikk derfra, er veldig bra. Vi bør derfor finne løsninger som er basert på frivillig innvandring av arbeidskraft og nasjonale muligheter for en fleksibel utdanning. Det mener jeg denne meldingen legger opp til. God praksistid er nødvendig og viktig for å få gode fagfolk. God praksisveiledning er derfor nødvendig. Jeg er stolt av at Høgskolen i Vestfold, sammen med Larvik kommune og med støtte av samhandlingsmidler, har satt i gang et studium som heter «Sykepleie for fremtiden». Der undervises det nettopp i det med praksisveiledning. Tilbakemeldinger fra studentene viser at praksisperioden kan være dårlig og med noe tilfeldig oppfølging. En økt bevissthet om hvordan praksis skal gjennomføres, vil kunne forhindre frafall i studiene. Det vil også gi stabilitet og trygghet for studentene i et yrkesliv og arbeidsliv videre. Meldingen viser også til det representanten før meg var inne på, det med velferdsteknologi, og det mener jeg er viktig at vi tar i bruk. Vi har behov for økt kunnskap om hvordan vi skal bruke det best mulig, i tillegg til de varme hendene. Velferdsteknologi skal vi bruke, i tillegg til personell, for da kan det gi gode resultater – dersom det brukes riktig. At vi da også skal bruke velferdsteknologi som fagområde innenfor tekniske fag, synes jeg er spennende og et viktig tiltak.
De store velferdsreformene stiller nye krav til utdanningssystemet. Derfor er det fortjenestefullt i seg selv at regjeringen har tatt fatt i velferdsetatenes kompetansebehov, med en ambisjon om å føre dette over i utdanningssystemet. Så langt har høgskolesystemet – og i enda mindre grad den videregående skolen – vist relativt liten evne til fornyelse på tvers av fagprofesjonene. Historisk sett har de helse- og sosialfaglige profesjonsutdanningene blitt til som svar på konkrete behov. Slik vil det formodentlig også være i fortsettelsen, med den forskjell at vi nå går fra smale profesjonsutdanninger til bredere utdanningsløp som i større grad dekker velferdsetatenes utdanningsbehov. I lys av behovene er det etter min oppfatning lite hensiktsmessig å satse ytterligere på flere smale grunnutdanninger som retter seg inn mot avgrensede deler av velferdsetatenes virkeområde, fordi slike utdanninger gir liten fleksibilitet, både for arbeidstaker og arbeidsgiver, og fordi de reelt sett er lite kvalifiserende for det arbeid som utføres i etatene. Nav-reformen og Samhandlingsreformen – og jeg vil mene at utviklingen i helsevesenet peker i samme retning – er tverrfaglige byggverk. Dagens Nav-ansatte trenger eksempelvis arbeidsmarkedskompetanse, trygdekompetanse og sosionomkompetanse. Alle trenger ikke kunne alt om alt, men kravet til tverrfaglig kompetanse er en grunnleggende forutsetning for at etaten skal kunne fungere etter sin hensikt. Dersom utdanningssystemet ikke kan bidra til det, må etaten selv skaffe seg denne kompetansen. Så avhengig er etatene av å utvikle egen kompetanse, og så ressurskrevende er denne oppgaven, at det i den perioden Nav nå har gått gjennom, nok har gått ut over tjenestetilbudet. Jeg vil håpe at høgskolesystemet nå ser den utfordringen som bl.a. Nav representerer. Nav har i dag 18 000 ansatte inkludert de 4 000 som er i kommunal tjeneste, og jeg føler meg ganske sikker på at etaten som ledd i sin rekrutteringspolitikk, vil bidra til at lærestedene både tilpasser eksisterende tilbud og utvikler nye utdanningstilbud etter de behov som Nav og andre velferdsetater har. Men høgskoler og universiteter har også en annen rolle med tanke på velferdsetaten. Vi ønsker nemlig at profesjonsutøvelsen skal være forskningsbasert. Derfor er det viktig å styrke relasjonene mellom utdanning, praksis og FoU, også i de korte profesjonsutdanningene.
Jeg har bare et par korte kommentarer. Når det gjelder medisinutdanningen, må jeg si at jeg blir litt bekymret når vi har en retningsmelding med relativt klare antydninger om å endre denne utdanningen, som da først begrunnes i frafallsproblematikken, men som – som statsråden svarer i replikkvekslingen her – rett og slett er et resultat av at ett universitet har ønsket å gjøre forsøk. Det er prisverdig at et universitet ønsker å gjøre forsøk, men derfra til å legge det inn i en retningsmelding som noe som en burde jobbe videre med, uten å ha drøftet det med fagmiljøene og det øvrige akademiske miljø, virker fryktelig lettvint. Jeg er ganske bekymret over at slike ting kommer inn i en slik melding på så tynt grunnlag. Men vi tar statsråden på ordet når hun sier at det skal være en grundig prosess her, alle skal involveres, og det skal ikke gjøres noe før en har vært gjennom de rundene. Så får vi håpe at dette da får et slikt utfall, og at det eventuelt kommer tilbake som ny sak. Helt til slutt vil jeg bare peke på de bekymringer vi har omkring barnevernet. Tilbakemeldingene der er mange; tilbakemeldingene er mange på at det er en førstelinjetjeneste som tappes, og at det er store mangler i mange kommuner. Dette er mangler som gjerne viser seg igjen senere i livsløpet, gjennom økt behov for velferdstjenester. Vi må sikre godt barnevernstilbud i hele landet, og her må regjeringen være konkret og – jeg hadde nær sagt – sette opp farten og ta i bruk alle tilgjengelige ressurser. I innstillingen viser opposisjonspartiene til en tidligere innstilling om å øke kompetansen i barnevernet, der en evaluering av de sosialfaglige grunnutdanningene og forskningen i de ulike fagmiljøene ble foreslått, som ikke fikk støtte av flertallet i Stortinget. I henvisningen til den innstillingen er det kommet en feil. Det er på side 13 i innstillingen, der står det at en viser til innstilling 232 S. Det skal være 323 S. Det er viktig at henvisningene er riktige, så jeg håper det kan noteres.
Det er notert.
Jeg får begynne med det siste taler avsluttet sitt innlegg med, barnevern. Mange har i debatten vært inne på utdanning av fagfolk i barnevernet og barnevernspedagoger, og hvor viktig det feltet er. Det er kanskje ikke sagt for ofte. Vi har hatt mange debatter i denne sal om barnevern og organiseringen av barnevernet. Det som er så viktig å ha med seg, er at de personene som skal fylle rollen og gjøre denne oppgaven i barnevernet, og som skal se disse barna og gi dem en trygghet som ikke foreldrene klarer, har god utdanning. Opposisjonen er også veldig utålmodig og venter på at det skal komme en melding fra regjeringen. Når det gjelder denne saken som vi har til behandling nå i dag, er i alle fall Fremskrittspartiet veldig glad for at det er en samlet komité som setter dette på kartet og ser at vi trenger en sterk og relevant utdanning, som er veldig viktig for å hjelpe disse barna. Så til praksissjokket for disse unge personene, som får en utdanning der de kanskje ikke får kjennskap til barnevernet. Når de da plutselig skal begynne å jobbe med disse sårbare ungene, ser de hvor viktig det er at de har praksis, og ikke minst at de får en mentorordning. Det tror jeg er utrolig viktig for disse personene. Så er Fremskrittspartiet også litt skuffet over at regjeringen ikke tar inn over seg at det faktisk er flere uavhengige rapporter nå som viser at veldig mye av fagkompetansen i barnevernet har forsvunnet fra kommunene og førstelinjetjenesten og over til en del fagteam, som ikke ser ungene, og de får heller ikke gjort den jobben de skal. Det er det viktig at vi har med oss. Det er også en utvikling i barnevernstjenestene rundt i mange små kommuner, og jeg viser til at det er flere kommuner som nå slår seg i sammen i interkommunalt samarbeid. Det er veldig viktig at de ligger foran oss på Stortinget og ser at det er behov for å gjøre det. Det viktigste her er jo å sikre disse ungene et godt tilbud. Da må vi ha kompetente folk som har erfaring – og praksis – som kan sikre disse barna. Jeg vil vise til de merknadene som Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre har på akkurat dette feltet. Så har jeg lyst også å vise til en interpellasjon som kommer nå på fredag om hvor viktig det er at barnehageansatte også ser barn som blir utsatt for vold og overgrep. Det er viktig at man får dette inn i førskolelærerutdanningen, slik at de er obs på og kan sikre disse barna en trygg og god oppvekst der foreldrene svikter.
Det er saksordføraren sitt privilegium å få lov til å oppsummera debatten og få første, og nesten, siste ordet i debatten – det er hyggeleg. Saka er etter mitt syn no godt belyst med utgangspunkt i minst tre ulike komitear som har relevante innspel til dette omfattande arbeidet. Slik sett har representanten Trine Skei Grande heilt rett når ho seier at meldinga er viktig fordi ho treffer svært mange brukarar. Det gler meg at mange har delteke i debatten. Mange har understreka det som er dei viktigaste berebjelkane i sjølve meldinga, og eg nemner det i stikkordsform: gjennomføring av helsefaga i vidaregåande skule, tilbodet og inntakskriterium i fagskulane, omlegginga i høgare utdanning, praksisbiten, forskinga si viktige rolle, profesjonsetikken si viktige rolle, velferdsteknologien og den sosialfaglege kompetansen. Stortinget si meining kjem naturlegvis til syne gjennom konkrete vedtak i tillegg til meldinga, men òg sjølve debatten og dei premissa som blir vektlagde, er viktige. Det er kanskje spesielt viktig i det vidare utviklingsarbeidet. I debatten har det dukka opp einskilde problemstillingar som eg som saksordførar finn det naturleg å kommentera. Eg vil visa til det som representanten Eriksen nemnde om profesjonsetikk, om betydninga av å ha kunnskap, kompetanse, om helsepersonell sin etiske refleksjon i møte med pasienten – eg understrekar betydninga når det gjeld etikk i utdanninga og spesielt praksisbiten i utdanninga. Å få profesjonsetikken inn i praksisbiten er den store utfordringa i dette perspektivet. Elles merka eg meg at representanten Bente Thorsen meinte at velferdsteknologien ikkje blir innført med dette vedtaket. Eg vil visa til at det er ein samrøystes komité, inklusiv Framstegspartiet, som viser til Hagen-utvalet si innstilling, som er veldig tydeleg på kva rolle velferdsteknologien bør ha i framtida. Representantane Thorsen og Gåsvatn meinte òg at meldinga var tafatt, og at regjeringa lir av «beslutningsvegring». Det er opp til opposisjonen, og det er deira privilegium å få meina det, men igjen – meldinga byggjer på eit omfattande utviklings- og forskingsarbeid. Som saksordførar finn eg det ikkje forsvarleg å kunna forskottera dette resultatet. Det er opp til forskinga, utviklingsarbeidet, i samarbeid med dei partane det gjeld, som er mange, å utforma dei nye, konkrete punkta på dette området. Tusen takk for debatten!
Utdanningen av våre velferdsarbeidere er med på å danne grunnlaget for hva slags samfunn vi skal ha i framtiden. Et mål på hvor godt vi lykkes med å skape et mer romslig og inkluderende samfunn er hvordan de som ofte føler seg utenfor og uønsket, kan få tro på at en annen framtid er mulig. Det som er felles for velferdsarbeiderne, er at de ofte møter mennesker i de mest sårbare livssituasjoner og -kriser. Denne meldingen er med på å danne grunnlaget for å investere i vår sosiale infrastruktur, slik som barnevern, rusomsorg og psykiatri. De sårbare barna blir de utsatte voksne om vi ikke lykkes med å bryte den sosiale arven. Vi trenger velferdsarbeidere med bred kompetanse, som kan lose mennesker med sammensatte problemer i et samfunn med et regelverk som kan være vanskelig tilgjengelig – en los som kan peke på muligheter og løsninger i et bredt tjenesteapparat. Mennesker som har krevende diagnoser, som er rusmiddelavhengige eller befinner se gi en håpløs livssituasjon uten håp for morgendagen kan det være vanskelig å møte. Det er i dette møtet det ofte avgjøres om vi kan få til en samhandling som viser en vei videre. Det å møte mennesker der de er, er fundamentalt for å skape en endring. Det er mennesker som lever i parallelle samfunn, også i vårt land. Det å møte mennesker med positive forventninger uavhengig av historien og bagasjen vi mennesker har med oss, kan gi en ny start. Jeg vil advare sterkt mot en overdreven tro på at vi kan skape endringer i menneskers liv uten at de som skal leve det samme livet, vet at veien å gå er mulig. En god velferdsarbeider har kunnskap, forståelse og verktøy til å møte brukere og pasienter der de er i livet. Det er dette som er godt sosialt arbeid. Vi trenger en bred rekruttering til velferdsarbeiderne. Ikke bare fordi vi trenger mange i årene framover, men vi trenger en bredde i rekrutteringen som gjenspeiler det mangfoldige samfunnet vi har blitt. Skal vi lykkes med å bekjempe fattigdom og gi mennesker verktøy til å mestre det livet man har blitt utdelt, trengs det også mennesker med erfaringskompetanse. Jeg setter spørsmålstegn ved det omfattende bruk av politiattester, som jeg tror kan bidra til å støte ut mange som kanskje har gode forutsetninger for å nå fram til dem som lever på samfunnets skyggesider. Velferdsarbeiderne våre har en fantastisk viktig jobb. Verdien av å gi mennesker livskvalitet er, på tross av hva enkelte på høyresiden later til å tro, at det kan måles, telles og regnes. Men likevel skal vi sette pris på dem. Det handler om en lønn man kan leve av og med, sikre hele faste stillinger og gi disse yrkene en status som gjenspeiler hvilket samfunnslim de utgjør. Dyktige velferdsarbeidere skaper hver dag fellesskap.
Bare noen korte kommentarer på slutten av debatten. Diskusjon rundt hvordan framtidens medisinstudium skal være, har vært et tema som flere representanter har kommet inn på. Da ønsker jeg å henvise til det som står i stortingsmeldingen, fordi initiativet til den debatten har kommet fra institusjonene selv og på bakgrunn av det som er en internasjonal utvikling, nemlig muligheten for å kunne tilby 3+3. Det som står i meldingen, er at regjeringen ønsker å åpne for at medisinstudiet kan organiseres i en treårig bachelorgrad fulgt at en treårig mastergrad, forutsatt at bachelorgraden fungerer som en selvstendig yrkeskvalifikasjon. Så er det selvfølgelig sånn at vi går i dialog med institusjonene. De er jo nå uansett der at de må diskutere på hvilken måte medisinstudiet som sådant skal utvikle seg videre framover. Da vil det selvfølgelig være slik at hvis institusjonene kommer til at det er den mest hensiktsmessige måten å organisere det på – i diskusjon også med de ulike profesjonene – er det en åpning for å tenke litt annerledes rundt dette. Men dette mener jeg er fullt mulig og ønskelig å få til i nær dialog med dem som er interessert i det, f.eks. profesjonsutdanningene selv. Ellers synes jeg det er inspirerende at det er bred enighet i Stortinget om den retningen, som ligger i meldingen, for utdanningene innenfor velferdsområdet. Det er en veldig klar retning med hensyn til å se de ulike utdanningene i sammenheng og å få til mer smidige overganger mellom utdanningsnivåene – at vi må utvide det som er kunnskapsforståelsen på dette området, at man må verdsette det som er praksis og den yrkesfaglige kompetansen i høyere utdanning, at forskningsbasert kunnskap skal benyttes og utøves i tjenesteutøvelsen, at vi skal prøve å få de ulike utdanningene til å virke sammen og sørge for at vi har begge læringsarenaene, dvs. både arbeidslivet og utdanningssystemet med hver sine fortrinn i et samarbeid som gjør at vi blir klokere i sum. I den sammenhengen er det også viktig at arbeidslivets ansvar for å bidra til utdanningene er tydelig. Eventuelt har vi også sagt at vi vurderer å lovfeste det – at vi skal ha gode praksisplasser og god veiledning av nyutdannede, sånn at vi er sikre på at vi får til denne vekselvirkningen mellom utdanningsinstitusjonene og arbeidslivet. Jeg er glad for at det er så bred enighet om disse hovedstolpene i meldingen.
Bare en veldig kort merknad til dette med medisinutdanningen. Denne komiteen, som har lagt fram og i stor grad debattert innstillingen i dag, har jo hatt den store glede å samarbeide med Tora Aasland en del ganger. Det har også universitetene i Norge opplevd. Det er klart at da kommer vi til dette med dialog. Dialog er jo et ord som er sammensatt av de latinske ordene «log» som betyr samtale, og «dia» som betyr to. Dialog inneholder altså to parter. Jeg er ikke sikker på om universitetene alltid opplevde det da de var i dialog med Tora Aasland. Det var nok mange ganger et innslag av at det mer var en monolog, altså en enetale. Når statsråden nå gjentatte ganger har lovet oss at man skal ha dialog med universitetene om utviklingen av medisinutdanningen, håper jeg at det faktisk blir to parter som har den dialogen, at det ikke blir en klar melding som kommer fra Kunnskapsdepartementet om de endringene som mange herfra ønsker blir gjennomført, men at det blir en reell samtale mellom to parter. I den grad man skal ha bidrag fra Stortinget, er vi villig til å være med på å diskutere det.
Jeg synes dette har vært en veldig god debatt som omhandler en omfattende og veldig viktig sak. Flere har vært inne på de store utfordringene med å skaffe personell framover, og den utfordringen har vi jo allerede i dag. Det har også vært litt mer utbrodering i forhold til behovet for nytt innhold i legeutdanningen, ikke en svekkelse som en oppdeling av utdanningen faktisk kan føre til. Jeg er veldig glad for at statsråd Halvorsen, på spørsmål fra Eriksen, var tydelig på at de nye universitetene hadde sin selvsagte plass i videreutviklingen av profesjonsutdanningene. Det var også veldig positivt. Når saksordføreren i sitt avslutningsinnlegg her sier at regjeringen er lei av beslutningsvegring, vil jeg vise til at det er enormt mange gode løsninger i denne meldingen. Dessverre ligger det ingen konkrete forslag for at de skal bli vedtatt. Det skal fremdeles utredes og utredes. Alle pasientene, brukerne av det som vi har snakket om nå, opplever det samme i det uvisse i lange tider framover, istedenfor at vi allerede nå kunne vært offensive, både storting og regjering, og sagt at der har vi så gode løsninger på plass at vi allerede i dag kan gå inn for det. Det er ikke sikkert at det hadde kostet så forferdelig mye i kroner engang. Hvis vi leser det som kom av høringssvar osv., var de aller, aller fleste veldig positive til omlegging av det som går på innhold i utdanningene, på samarbeid og i det hele tatt. Så her synes jeg med rette at det er lov å si at regjeringen og stortingsflertallet lider av beslutningsvegring – dessverre – på pasientenes vegne.
Bare helt kort: For det første er mitt inntrykk av tidligere statsråd Tora Aaslands dialogiske evner et annet enn det Tord Lien har. Mitt inntrykk er tvert imot at det var veldig god dialog med veldig mange institusjoner og forskningsmiljøer da hun var statsråd. Dialog betyr jo ikke alltid at man er 100 pst. enig i alt, men det er viktig at man hører hverandres standpunkter og er i gode prosesser. Jeg har absolutt alle intensjoner om å prøve å fortsette den tonen overfor sektoren. Det var det ene. Det andre er til representanten Thorsen: Det er veldig ukledelig at en regjering gjennomfører en politikk som ikke Stortinget har vedtatt. Det er i dag Stortinget slutter seg til denne stortingsmeldingen. Så etter vanlig, godt samarbeidsforhold mellom storting og regjering legger man fram en melding, får tilslutning til hovedgrepene, jobber for så vidt parallelt, men får så klarsignal til å gå i den retning. Det har vi nå fått. Da setter vi bare sporenstreks i gang. Men hadde jeg gjort det omvendt, tror jeg kanskje Stortinget hadde protestert bitte litt – antagelig ganske mye.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.
Etter ønske fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
I dag skjerper vi kravene til lærerne. Jeg opplever at dette er noe som blir godt mottatt av skolens folk. Målet må være at alle lærere skal ha relevant utdanning i alle fag som de underviser i. Gjeldende rett i dag er at det blir stilt krav ved ansettelse som lærer innenfor en rekke fag. Realitetsendringen i forslaget vi behandler i dag, knytter seg til at kravene også skal kunne stilles ved undervisning i disse fagene. Det innebærer en skjerping fra dagens situasjon. I denne sammenheng er det nødvendig å klargjøre hva som utgjør relevant kompetanse. Etter forslaget er det skoleeiers ansvar å vurdere hvilke studiepoeng som utgjør relevant kompetanse. Det gir skoleeier den nødvendige frihet til å gjøre konkrete vurderinger i den enkelte situasjon, samtidig som det stiller tydelige krav. Når det er sagt, står komiteen også sammen om å anerkjenne lærere som har solid yrkesrelevant erfaring, men som er uten studiepoeng. Lovhjemmelen er derfor ikke avgrenset til å gjelde formell kompetanse, slik at det blir åpnet for senere å kunne vurdere om også andre typer kompetanse skal bli tatt inn som alternativer. Det er spesielt relevant for lærere med solid yrkesrelevant erfaring eller praksis innenfor ulike fag, som ikke er formalisert i form av studiepoeng. Etter Arbeiderpartiets syn vil det være en naturlig videreføring av ideen om et mer sømløst utdanningssystem – det at kunnskap ikke blir definert smalt og avgrenset til vitnemål, men bredt og også knyttet til ferdigheter opparbeidet gjennom faglig utfordrende arbeid over tid. I høringen ble det fremmet et synspunkt fra bl.a. Musikernes fellesorganisasjon og Musikk i Skolen som flere i komiteen bet seg merke i. Organisasjonene ønsker seg også kompetansekrav ved undervisning i praktisk-estetiske fag. Det er ved flere anledninger dokumentert sammenheng mellom matematikk og musikk, og hvordan de praktisk-estetiske fagene kan underbygge og understøtte læringsutbyttet i flere fag. Hele komiteen anerkjenner relevansen av dette innspillet, og regjeringspartiene er åpne for å komme tilbake til dette på egnet måte på et senere tidspunkt. Det er uenighet på enkelte punkter i behandlingen av denne saken. I all hovedsak handler uenighetene om hvorvidt man går langt nok. Jeg overlater til de andre partiene å redegjøre for sine syn på dette. For Arbeiderpartiet og regjeringspartiene er det riktig å gå skrittvis fram, med tydelige krav, men også med nok albuerom for å sikre gjennomføring. Derfor er det noen nødvendige unntak fra kompetansekravet ved undervisningen. Derfor blir også forslaget heller ikke gitt tilbakevirkende kraft. Det siste er også et alminnelig prinsipp for nye lover som blir foreslått. Vi har høye ambisjoner for skolen. Vi vil at lærerne skal ha de beste verktøy for den viktige jobben som de gjør. Vi vil møte lærerne med forventninger og krav, men vi vil også møte dem med tillit. Derfor leser jeg med en viss undring at Høyre og Fremskrittspartiet gjerne vil foreta en kompetansekartlegging og offentliggjøring av lærernes formelle utdanningsnivå. Da verdsetter de ikke den kompetansen mange lærere har opparbeidet seg gjennom mange års erfaring, og de uttrykker også mistillit til skoleleder og skoleeiers vurdering ved ansettelse av lærerstab. Saken vi behandler i dag, tydeliggjør også at skoletilbudet til nyankomne innvandrere kan bli organisert i særskilte innføringstilbud. Dette er et unntak fra fellesskolens alminnelige organisering og skal bare bli tatt i bruk der det vil virke læringsfremmende for den enkelte elev, slik at han eller hun blir raskere klar for den vanlige skolegangen. I innstillingen omtaler Fremskrittspartiet morsmålsundervisning. Dette er ikke en del av den proposisjonen som blir behandlet. Omtalen som Fremskrittspartiet gir, viser også at de nok har misforstått hvordan dette blir praktisert i dag – undervisning på morsmål blir i dag bare gitt til elever som læringsstøttende for å lære norsk. Til slutt vil jeg påpeke at saken som vi behandler i dag, også innebærer en eksplisitt presisering i opplæringsloven av at elever som har behov for ASK, har rett til å bruke egnede kommunikasjonsformer og nødvendige kommunikasjonshjelpemidler i opplæringen, og at disse elevene også har rett til nødvendig opplæring i å bruke ASK. Dette er en nødvendig tydeliggjøring for å ivareta disse elevenes rettigheter. I saken blir også små og verneverdige håndverksfag og viktigheten av at disse blir bevart, tatt opp. Jeg viser for øvrig til innstillingen og takker komiteen for godt samarbeid.
Ofte når jeg skal mimre om riktig gamle dager – statsråden tok meg i stad da jeg mimret om forholdsvis ferske gamle dager – bruker jeg å mimre om tidligere statsråd Øystein Djupedal. Jeg har vært så heldig å få drive valgkamp mot han noen ganger. Reformpedagogikken og allmennlærerens fortreffelighet sto veldig sterkt på den kanten, ikke bare i den delen av SV, men i hele SV og i store deler av venstresiden i norsk politikk i mange, mange år. Til tross for at det er noen nyanser og noe uenighet om både ambisjonsnivå, tempo osv. – de rød-grønne går jo inn for ca. 40 år, som er realiteten hvis man ikke inkluderer dem som allerede er ansatt, men like fullt er det et helt nytt prinsipp, som man erklærer i dag, og som Stortinget kommer til å vedta, at forsøksprosjektet med allmennlærere i den norske skolen er forbi. Derfor er dette først og fremst en gledens dag, og jeg har lyst til å legge mest vekt på det. Nå stiller vi krav om det vi vet internasjonalt fungerer aller best, at lærerne skal kunne det faget de underviser i. Det kan høres noe paradoksalt ut, men det er altså det vi gjør nå i Norge i 2012. Vi slår fast at lærerne skal kunne det faget de underviser i, og allmennlæreren og tanken og teorien om reformpedagogikk har fått nok en spiker i kista. Det er jeg glad for. Jeg synes det er trist at man ikke har et større ambisjonsnivå, særlig når det gjelder de lærerne som allerede er ansatt i dag. Jeg har vært i et utall møter og høringer med Utdanningsforbundet, som sier at de ønsker rett og plikt til etter- og videreutdanning for sine medlemmer. Likevel mener regjeringen at dette kan vi ikke gjøre, til tross for at den suverent største aktøren blant fagforeningene for lærere mener at rett og plikt til etter- og videreutdanning både er ønskelig og mulig å gjennomføre. Så er det et parti som vel har valgt å ikke delta i denne debatten. Det er Senterpartiet, som bruker å si at vettet er likt fordelt i hele landet. Det er jeg helt enig i. Derfor mener jeg at om man går på en liten skole i en kystkommune i Trøndelag, f.eks., bør man ha krav på å få like god utdanning som elever som f.eks. går i Trondheim. Det bør i hvert fall være en målsetting å få det på plass. Det er kommet noe også på Trøndelags-kysten som heter Internett. Får man ikke de fagspesifikke lærerne til å flytte ut til kysten, kan man løse veldig mye gjennom fjernundervisning. Det er andre gledelige nyheter også. Skylappene overfor private skoler blir nå delvis opphevet. Det er i hvert fall et skritt i riktig retning, og det gjelder private tilbud som nå kan etableres for små og verneverdige håndverksfag. Jeg minner om at dette ikke må bety at man ikke skal videreføre det nordiske samarbeidet for å styrke de små håndverksfagene, som denne komiteen ved noen anledninger har vært med på å diskutere. Så til dette med morsmål. Vi foreslår ikke å forby noen kommuner som ønsker det, å undervise i morsmål. Vi foreslår heller ikke å gjøre noen endringer når det gjelder tospråklig opplæring, som jeg forsto at saksordføreren indikerte. Vi foreslår å fjerne den lovfestede retten til morsmålsundervisning, slik at kommunene i større grad skal stå fritt. Det er ikke forsket mye på det, og det er veldig lite grunnlag utenfor Norden til å forske på det, men den forskningen som er gjort, viser først og fremst at faglig sterke innvandrerelever har nytte av det. Men de faglig sterke innvandrerelevene snakker bedre norsk og gjør det bedre på skolen enn det store flertallet. Det er ikke dem vi trenger å lage en bedre skole for. Det er først og fremst for dem som sliter, uansett hvilken opprinnelse de har. Med det tar jeg opp de forslagene i innstillingen som Fremskrittspartiet enten er alene om eller er medforslagsstiller til.
Representanten Tord Lien har tatt opp de forslagene han refererte til.
La meg starte med å takke sakens ordfører for en god gjennomgang av saken. Høy kvalitet i skolen krever høy kompetanse hos lærerne. Stortinget behandler i dag den viktigste saken for norsk skole siden vedtaket om Kunnskapsløftet. Saken er prinsipielt viktig fordi Stortinget tar et nytt skritt for å sikre et likeverdig skoletilbud av høy kvalitet i hele landet. Det kan sikkert diskuteres om det er riktig at Stortinget skal ta beslutningen om kompetansekrav for lærere. Men for skolepartiet Høyre veier forskningsresultater om sammenhengen mellom lærerkompetanse på den ene siden og læringsutbytte på den andre siden, svært tungt. Høyre mener derfor Stortinget ville forsømme seg overfor norske elever og foreldre om vi ikke er opptatt av lærerens kompetanse i undervisningsfagene, og om vi ikke fastlegger kompetansekrav som skal bidra til å gjøre skolen enda bedre. En god skole er avgjørende for vår fremtidige konkurransekraft, og for å skaffe nok kompetent arbeidskraft i fremtiden. Skolen må ha høye ambisjoner på vegne av elevene, og samfunnet må ha høye ambisjoner om å skaffe skolen høyt kvalifiserte lærere. Hensynet til de minste skolene må ikke hindre oss i å sette oss høye mål for norsk skole generelt. Men Høyre erkjenner at det blir en utfordring å skaffe kvalifiserte lærere ved mindre skoler, og mener derfor regjeringen ved innføring av kompetansekravene må ha et ekstra øye på dette. Et likeverdig skoletilbud krever at vi vurderer nye virkemidler som kan stimulere til kompetanseutvikling ved små skoler, slik at elevene også her kan møte godt kvalifiserte lærere. Regjeringen tar viktige skritt for å heve lærerens kompetanse, men går ikke langt nok. Det viktigste vi kan lære av flinke Finland, er grundigheten i deres lærerutdanning. Derfor mener Høyre at norsk lærerutdanning må jekkes opp på masternivå, og at regjeringen må legge en plan for å realisere dette. På vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre fremmer jeg et forslag som tydeliggjør hvilke kompetansekrav til lærere på ulike trinn i skolen de tre partiene mener bør stilles. Så må vi innse at krav som går lenger enn regjeringens, ikke lar seg innføre over natten, men forslaget peker ut målet som skal nås gjennom en styrking av lærerutdanningen. Å heie på høy lærerkompetanse er å snakke lærerne opp, ikke å snakke skolen ned. Høyre mener høye kompetansekrav er statusbyggende for lærerprofesjonen, som kan bidra positivt til at flere unge trigges til å velge skolen og læreryrket som karrierevei. På ett punkt i meldingen er det en grunnleggende uenighet mellom regjeringspartiene og Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre, som forutsetter at nye kompetansekrav også må inkludere dagens lærere. Om vi mener det er riktig å stille større krav til nyutdannede lærere, må det være like riktig å stille de samme kravene til lærerne som er i skolen i dag, og som kanskje skal være der i flere tiår til. Det er en kjensgjerning at mange lærere i dag underviser i fag og på trinn uten å ha den nødvendige fagkompetansen. Det må innretningen på tidligere lærerutdanninger ta skylden for. Høyre utfordrer derfor regjeringen til å ta det ekstra krafttaket det er å løfte alle lærerne opp på et høyere nivå – jeg viser til forslaget om det. Spesialundervisningen er et smertens barn fordi den stadig øker i omfang, og fordi mye av denne undervisningen går i regi av assistenter og lærere uten de nødvendige kvalifikasjoner. Høyre er enig i at det er behov for fleksibilitet når det gjelder krav ved ansettelser knyttet til spesialundervisning, men vil sterkt understreke viktigheten av at elever med det største hjelpebehovet, må møtes av kvalifiserte lærere. En av skolens største utfordringer er å få til en dreining av ressursbruken i spesialundervisningen i mer forebyggende retning. Tidlig innsats må bety at spesialkompetansen i PP-tjenesten kan settes inn før utredning og enkeltvedtak, og at lærere i stedet kan få veiledning i hvordan gi flere elever god opplæring i klassen. Ifølge forskerne vil dette slå positivt ut for alle elevene. Noen elever krever tilrettelagt opplæring langt utover det vanlige. ASK-elevene er en slik gruppe, og Høyre er svært tilfreds med at det initiativet vi tok i forrige stortingsperiode, nå følges opp, og at de lovendringene som skal sikre at ASK-elevene får oppfylt sine rettigheter, endelig kom på plass. ASK-elevene er en sårbar gruppe som trenger vår omtanke. Det har den fått, men fra Høyres side vil vi oppfordre kunnskapsministeren til å følge våkent med videre og bidra til at departementet innen tre år foretar en evaluering av om loven virker etter hensikten. Jeg vil slutte der jeg begynte, med å understreke hvor viktig læreren er. Høy kvalitet i skolen krever høy kompetanse hos lærerne.
Representanten Elisabeth Aspaker har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Det er flere forslag som ikke har helt tematisk sammenheng, som vi skal vedta i dagens innstilling. Det ene handler om å lovfeste muligheten til å ansette i undervisningsstilling på vilkår om at påbegynt utdanning blir fullført. Det andre handler om å lovfeste mulighet til å organisere innføringstilbud til nyankomne minoritetsspråklige elever. Det handler også om – i likhet med representanten Aspaker er dette en gledelig presisering også fra Kristelig Folkepartis side – å innføre egen bestemmelse om opplæring ved behov for alternativ og supplerende kommunikasjon. Dette er kjempeviktig for den gruppen som har behov for det. I tillegg blir det mulighet for å godkjenne private skoler som tilbyr opplæring i små verneverdige håndverksfag. Alt dette er det stor enighet om, og vi er også for så vidt enige i Stortinget om å innføre krav om at den som skal undervise, må ha relevant kompetanse i undervisningsfaget, og ikke bare i forbindelse med ansettelse. Der har vi forskjellige forslag på hvordan disse kravene skal utføres. Kristelig Folkeparti støtter alle forslagene, men når det gjelder krav om at den som skal undervise, skal ha relevant kompetanse i undervisningsfaget, er vi bekymret for at dette bare skal innbefatte norsk, samisk, matematikk på barnetrinnet og norsk eller samisk, matematikk, engelsk og andre fag på ungdomstrinnet. Vi er redd for at dette kan være med på å skape a- og b-fag i skolen, dersom kravene ikke skal gjelde for alle fag. Det er slik at elever lærer på forskjellig måte, og at for mange kan det å ha praktisk-estetiske fag være med på å utvikle de teoretiske fagene og prestasjonene i dem. Derfor mener vi at det bør innføres krav til kompetanse også for praktisk-estetiske fag på både barne- og ungdomstrinnet. Det er en manglende erkjennelse av at elever lærer på forskjellig måte hvis man ikke har krav til kompetanse i alle disse fagene. Vi fikk høre på høringen at det nesten var bedre ikke å ha musikk enn å ha en musikklærer som ikke kunne spille et instrument, f.eks. gitar. Det ville virke mot sin hensikt. Vi vet at med den høye kultursatsingen som landet vårt har, trenger vi kompetente yrkesutøvere også innenfor kultur. Derfor har det ikke bare å gjøre med at dette skal gi lufting, eller alternative og praktiske fag for elever, men det handler om å ta på alvor at også innenfor praktisk-estetiske fag er det mange som fullfører en yrkesutdanning og har sitt yrkesløp innen dette, og som da trenger kompetanse allerede fra barnetrinnet. Derfor tar jeg opp forslaget som Kristelig Folkeparti har om at vi ønsker flere krav til kompetanse utover det regjeringen har lagt opp til.
Representanten Dagrun Eriksen har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Da forstår jeg det sånn at alle forslagene jeg er med på, er tatt opp i en eller annen form. Mange av argumentene har blitt framført, men det er rett, som representanten Lien sier, at i dag setter vi egentlig en stopper for allmennlærertankegangen i norsk skole. Jeg tror det er et viktig skritt og et riktig skritt, for det å bygge lærerkompetanse er noe av det viktigste vi kan gjøre for å forbedre læringa i norsk skole – og det er derfor vi driver norsk skole. Jeg har lyst til å ta opp tre elementer. Det første er at hvis vi skal gjøre grep, er det viktig å ha en plan for hvordan man skal bygge slik kompetanse. Derfor er Venstre med på forslag nr. 1 i dag, som sier at vi må ha en plan for oppbygginga av kompetanse. Det henger sjølsagt sammen med det andre momentet: Vi må ikke komme i den situasjonen at foreldre diskuterer hvorvidt barna får en ny lærer eller en gammel lærer – om de får en lærer utdannet i nytt system eller i gammelt system. Det er viktig at alle lærere har den samme kompetansen, at den må bygges opp over tid, og at alle lærere skal få – også de som ikke har vært gjennom en ny lærerutdanning. Det tar tid å bygge det opp – det skjønner jeg – men det må lages en plan for hvordan vi skal komme dit, for det er viktig at vi blir kvitt alle debatter om hvorvidt man var heldig med læreren. Man kan sjølsagt få debatter om hvorvidt man liker læreren – som lærer vet jeg at det er veldig krevende å ha 30 barn foran seg, som alle skal like akkurat deg. Det går ikke an. Men det er viktig at vi i hvert fall har en fagkompetanse som er trygg og god hos den enkelte lærer. Så har jeg lyst til å ta opp en ting som er i ferd med å bekymre meg etter mine reiser rundt omkring i Skole-Norge, som jeg omtalte i saken, men som jeg bare vil sende med statsråden som en bekymring: systemene våre knyttet til mottaksklasser. Varslinga, spesielt fra Oslo, der noen skoler tar på seg den utfordringa det er å ha mottaksklasser, som er en utfordrende skoleklasse å drive, er at man sender folk for fort inn i vanlig norsk skole. Man burde hatt klarere kompetansekrav, bedre behersking av norsk før man sender elever inn på et skolenivå som de ikke nødvendigvis er i stand til å beherske. Dette må man jobbe videre med, tror jeg, før man klarer å få mottaksklassesystemet til å fungere godt i norsk skole. Det er en stor utfordring å ha de klassene, men det er også en stor utfordring å få de elevene i en normalklasse etterpå. Vi har et system i norsk skole som gjør at du kommer inn på det klassenivået du skal ut fra alderen din og ikke ut fra kunnskapen din. Det er jeg enig i. Men det betyr at vi må ha et ganske krevende apparat bak for at det skal fungere godt. Jeg har snakket med fedre som mener at det å sende barnet til utlandet et par år gjør ingenting, for når de kommer tilbake, har de ikke mistet noe, for de er jo i den samme klassen som de skulle vært i. Men det betyr ikke at barnet ikke har mistet noe etter noen år i utlandet på en annen skole. De systemene må vi sørge for blir bedre, for vi kommer til å ha stor mobilitet i elevmassen også i tida framover. Jeg mener at det skal ha noen følger å miste noen skoleår. Man må i hvert fall ikke tro, og late som, at elever ikke mister noe når de mister et skoleår.
I denne proposisjonen fremmes det forslag om å kreve relevant kompetanse i undervisningsfag. Det kommer som et tillegg til dagens kompetansekrav, som er knyttet til selve tilsettingen, og betyr at en lærer må ha fagkompetanse for å kunne undervise i de enkelte fag. Nå synes jeg kanskje et par av talerne har framstilt dette som om det er helt nytt. Dette er jo en naturlig følge av den omleggingen av lærerutdanningen som Stortinget tidligere har tilsluttet seg. Hele reformen når det gjelder grunnskolelærerutdanningen, handler nettopp om å sørge for at man har en god utdanning med vektlegging på 1.–7. trinn, men også på 5.–10. trinn, og med større vektlegging på formell kompetanse i fag til det. Det følger vi opp gjennom denne meldingen, gjennom å sørge for å innføre krav om 30 studiepoeng for å undervise i norsk, samisk og matematikk på barnetrinnet, 60 studiepoeng for å undervise i norsk, samisk, matematikk og engelsk på ungdomstrinnet, 30 studiepoeng for å undervise i de fleste andre fag og 60 studiepoeng for å undervise i de fleste fag på videregående trinn. Det som er en utfordring i denne saken, er å finne: Hva er riktig tempo for innføring av ulike krav og på hvilket tidspunkt? Alle vil forstå at når man har en fersk grunnskolelærerutdanning, og ca. 40 pst. av dem som underviser i skolen i dag ikke nødvendigvis har noen faglig fordypning i de fagene de underviser i, må vi finne den rette måten å få dette til på. Da er det kombinasjonen av nyutdannede fra den nye lærerutdanningen og lærere med videreutdanning som vi må klare å få på plass, men jeg synes ikke det er hensiktsmessig å si at dette skal gjelde for alle lærere. Det er ikke praktisk gjennomførbart på noe som helst slags vis. Det er som representanten Tajik også var innom i sitt innlegg, en underkjenning av at mange lærere med en lang fartstid i norsk skole har en realkompetanse i de fagene de underviser i, som også er veldig verdifull. Jeg merker meg det representanten Trine Skei Grande sier om mottaksklasser. Det er klart at det er ganske krevende å finne ut av på hvilken måte en skal sette inn de riktige tiltakene overfor elever som kommer til Norge, kanskje uten skolegang i det hele tatt, som sosialt sett hører hjemme i et miljø sammen med barn på sin egen alder, men som kunnskapsmessig ikke har noen mulighet til å henge med. Det vi nå gjør, er å sikre at man har et fleksibelt tilbud, fordi vi nå har lagt inn en tidsbegrensning i forhold til dette tilbudet på maksimalt to år, men at det kan fattes vedtak for ett år om gangen. Vi mener at det er en rimelig balanse. Jeg ser at denne diskusjonen ikke nødvendigvis er avsluttet med dette, men det har vært utrygghet rundt omkring i Kommune-Norge om man hadde mulighet til å utforme tilbudene med egne mottaksklasser – sånn som vi nå fastslår at det kan – og den utryggheten er ryddet av veien. Jeg er glad for at komiteen så samstemmig er enig i at det er viktig å sørge for at man regulerer tilbudet til dem som har behov for alternativ og supplerende kommunikasjon, ASK. Dette gjelder elever som helt eller delvis mangler tale, og som derfor har behov for å kunne uttrykke seg gjennom alternative og supplerende uttrykksformer. Det foreslås en egen bestemmelse som omtaler at denne elevgruppen skal få benytte egnede kommunikasjonsformer og nødvendige kommunikasjonsmidler i opplæringen. Det er mange som har vært opptatt av å få en ryddighet rundt dette, og jeg setter pris på at komiteen tverrpolitisk slutter seg til og støtter opp om en slik presisering. Til slutt har jeg lyst til å understreke den endringen vi gjør i privatskoleloven, som sikrer små og verneverdige fag. Vi har noen fag som aldri kommer til å ha – hva skal jeg si – store horder av elever som søker seg dit, men som er veldig viktig i kulturminneperspektiv og for å opprettholde håndverkstradisjoner. Jeg mener at vi nå har funnet en fleksibel løsning for å få til nettopp dette. Dette er en proposisjon som bærer litt preg av landhandleri. Det er litt ulike temaer, men alt er viktig.
Det blir replikkordskifte.
La meg nok en gang få uttrykke min store glede for at vi har denne debatten i dag. Men så er det jo opposisjonens prerogativ å være utålmodig. Vi vet også, tror jeg, at reformer tar tid å implementere, og det tar tid før de får effekt. Slik er det jo, og det er livets lodd for oss kunnskapspolitikere at vi ikke nødvendigvis kommer til å se de store resultatene av den jobben vi gjør i løpet av den fireårsperioden eller åtteårsperioden vi holder på med det. Men det er nå likevel litt avstand mellom det å være en litt utålmodig opposisjon i utgangspunktet og det at man på en måte legger til grunn at vi virkelig ikke kommer til å se de endelige effektene av denne reformen før det har gått 40–50 år, fordi man ikke ønsker å stille krav til de lærerne som er i skolen i dag. Når Utdanningsforbundet, som organiserer de aller fleste lærerne i Norge, er veldig tydelig på at de ønsker rett og plikt til videre- og etterutdanning for sine medlemmer, lurer jeg på: Er ikke læringen til de elevene som har allerede ansatte lærere, like viktig som de elevene som får nytilsatte lærere?
Jeg lurer på om representanten Tord Lien og jeg har forstått Utdanningsforbundet litt forskjellig. Jeg har forstått dem dit hen at dette er en fornuftig innføring for dem som er nyutdannet, og som tilsettes i norsk skole i dag, men det er ikke gjennomførbart for dem som allerede er i skolen. Men det spiller for så vidt ingen rolle. Hvis jeg mente at det var fornuftig, og Utdanningsforbundet var uenig, ville jeg uansett ha gjennomført det, for – hva skal jeg si – organisasjoner er viktige medspillere, med viktig inspirasjon, men de dikterer ikke regjeringens politikk. Jeg mener at det som er viktig å få til, og som jeg synes at vi har klart å få til i denne proposisjonen, er den balansen mellom utålmodighet etter å få lærere som har god faglig kunnskap i fag, som vi nå understreker særlig når det gjelder ungdomstrinnet, og en realistisk plan for hvordan vi skal klare å sikre at de lærerne som er i norsk skole, faktisk har den formelle kompetansen som vi etterspør.
Å bygge kvalitet i skolen er, som flere har vært inne på, et svært langsiktig prosjekt. Men jeg er veldig overrasket over at regjeringen nå kommer til Stortinget med et forslag om kompetansekrav som i realiteten betyr at man kommer til å skape et skarpt skille mellom nyutdannede lærere og dagens lærere. Vi har dokumentasjon på at vi har et stort antall lærere i norsk skole som mangler kompetanse i de fagene og de trinnene som de underviser på. Samtidig har vi forskning som viser at det er en sterk sammenheng mellom kvaliteten eller kompetansen til læreren og det læringsutbyttet elevene har. Det er vanskelig å tenke seg at man i helsesektoren skulle innføre nye krav som ikke skulle omfatte hele helsepersonellet. Hva er det som gjør at det i skolen er helt uproblematisk å innføre nye kompetansekrav til lærere, hvor store deler av lærerstokken i mange tiår fremover ikke skal omfattes av de nye kravene?
Det er ca. 40 pst. av lærerne i norsk skole som ikke har denne typen formell kompetanse i fag som de underviser i, som vi nå innfører for nye. Det er helt feil generelt å si at det er dårlig kompetente lærere. Veldig mange av disse er gode lærere, selv om de ikke nødvendigvis har de formelle studiepoengene som vi nå innfører krav om. Men det hindrer jo ikke at vi har et sterkt ønske om at flere skal delta i vår videreutdanningsstrategi og sørge for at man også får faglig påfyll. Det som er utfordringen her, er at vi må lage et system for krav til formell kompetanse som det er mulig å gjennomføre. At 40 pst. av norske lærere skulle ta permisjon fra sin jobb i norsk skole for at vi formelt sett skulle sørge for at de får påfyll og få studiepoengene på plass, er helt utenkelig – det er helt utenkelig at vi skulle klare å få til en kapasitet innen videreutdanning som kunne ta imot en sånn type etterspørsel. Det er derfor vi må gå fram på denne måten.
Det er fullt mulig å være enig med statsråden i at man må gå skrittvis fram. Men man må allikevel bestemme seg for hvor man vil legge lista. Det er veldig merkelig at man ved denne korsvei ikke greier å ta prinsipielt standpunkt til at denne reformen – jeg kaller det reform, så viktig er det vi skal gjøre i dag – skal omfatte alle landets lærere. Lærerne ønsker selv rett og plikt til etter- og videreutdanning – det har Utdanningsforbundet programfestet i sine utdanningsdokumenter. Da er det merkelig at ikke regjeringen kan være med på det, og legge en langsiktig plan for å kvalifisere alle lærere inn i det systemet. Jeg erkjenner at mange lærere også har realkompetanse som det kan være viktig å få formalisert. Jeg underkjenner ikke det. Men jeg synes det er defensivt, og at man har små ambisjoner på elevenes vegne når man ikke kan stille krav til alle lærere.
Nå sier også representanten Aspaker at Utdanningsforbundet støtter deres forslag om å innføre formelle kompetansekrav til undervisning i norsk skole. Det er jeg litt undrende til, men det er ikke avgjørende for meg. Jeg mener at regjeringspartiene har funnet den rette balansen i forhold til hvordan vi skal innføre disse kompetansekravene, samtidig som jeg er veldig glad for at vi har fått til en enighet mellom KS og lærerorganisasjonene når det gjelder videreutdanning. Vi har lagt inn noen ekstra kroner for å sørge for at alle de som nå også har kommunens godkjenning til å ta slik videreutdanning, kan få det, og det er mitt håp at det skal økes betraktelig i årene videre framover. Da klarer vi å få på plass en tilnærming både for dem som nå er nytilsatte når det gjelder undervisningskravet, og den andre veien. Det må være en fornuftig framgangsmåte i denne saken.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Først vil jeg takke saksordføreren for en ryddig framleggelse av saken, som av flere er blitt beskrevet som noe veldig viktig og stort i skolesammenheng, og det er jeg helt enig i. I denne saken bekreftes det igjen av et forhåpentligvis samlet storting at læreren er den viktigste ressursen for elevens læring. Det blir også tatt noen grep for å utvide dagens kompetansekrav til framtidige lærere. Komiteen er enig i at målet er at alle lærere skal ha relevant utdanning i alle fag de underviser i. Flertallet uttrykker at kravet ikke skal ha tilbakevirkende kraft. Det slutter ikke Fremskrittspartiet seg til. Fremskrittspartiet ønsker ikke å gi permanent fritak fra de nye kompetansekravene for dagens lærere. Jeg synes at regjeringspartiene viser en tafatt holdning når de ikke har som mål at alle lærere som er i dagens skole, skal ha den samme kompetansen, som det nå vedtas. Som nevnt i debatten, foreslår Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre at regjeringen utarbeider en plan for kvalifisering av dagens lærere innenfor en fastsatt periode, slik at de får den kompetansen. Når ca. 9 000 lærere i den norske grunnskolen mangler undervisningskompetanse for de trinnene de underviser på, betyr det ganske mye for elevenes resultat. Av flertallet gjøres det også vedtak om varig unntak fra kompetansekrav for lærere på ungdomsskoler med få elever. Læreren er like viktig for disse elevene når de skal tilegne seg kunnskap, som læreren på en større skole. Fremskrittspartiet er også for at det skal gis unntak her, men for en begrenset periode. Vi mener at det må legges til rette for at skoleeier gir lærerne mulighet for etter- og videreutdanning uansett hvor de bor i landet. Dette er fullt mulig ved å ta i bruk nettbasert undervisning i langt større grad enn i dag, noe som kan være av betydning for lærere på småskoler i utkantstrøk. Den store økningen i behovet for spesialundervisning må tas på alvor, og det bør derfor forskes langt mer på grunnen til dette for å finne ut hva som ligger bak. Én ting kan i hvert fall slås fast, og det er at det ikke er noe godt tegn for den norske skolen at så mange elever har behov for spesialundervisning. Når det gjelder undervisningspersonell i spesialundervisningen, er det et tankekors at de elevene som har behov for lærere med spesialkompetanse, stort sett blir ivaretatt av ufaglærte assistenter. Her er det viktig å påpeke at statlige, bevilgende myndigheter sørger for at skoleeier og skoleleder er økonomisk i stand til å bidra til at spesialundervisningselevene møter godt kvalifiserte lærere.
Jeg vil gjerne takke komiteen for en god og konstruktiv diskusjon. Avslutningsvis vil jeg gjerne ta opp en digresjon i diskusjonen, men det er for meg en viktig digresjon. Derfor vil jeg gjerne klargjøre den. Jeg oppfatter at representanten Tord Lien og jeg fortsatt er uenige om hvordan morsmålsopplæringen fungerer i skolen – derfor tar jeg opp dette. Mange tror at morsmålsopplæringen i dag fungerer som den gjorde før. Da jeg gikk på skolen, tidlig på 1990-tallet, fikk man opplæring i morsmålet for å lære morsmålet. Det betyr at jeg da hadde undervisning i urdu for å lære urdu. Det endret man på i 1998, da Jon Lilletun var statsråd. Han la fram en stortingsmelding som het Morsmålsopplæring i grunnskolen, der han understreket: «Morsmålet skal[[…]] være et redskap for begrepsutvikling, for kunnskapstilegnelse og være et grunnlag for innlæring av norsk.» Da endret man innretningen på morsmålsopplæringen, slik at det handlet om å lære norsk. Det står også eksplisitt i læreplanen for opplæring i morsmålet: «Det følger av premissene for morsmålsopplæringen at læreplanen i morsmål for språklige minoriteter er en overgangsplan som bare skal nyttes til elevene kan følge opplæringen etter den ordinære læreplanen i norsk.» Det er det som det betyr at morsmålsopplæringen skal fungere læringsstøttende i norsk. Representanten Lien viste også til forskning og påpekte at det er lite forskning på dette området. Det har han dessverre rett i. Spesielt når det gjelder forholdene i Skandinavia, har vi lite forskning på hvordan morsmålsopplæringen fungerer, og hvordan man eventuelt kan gjøre den bedre, slik at den i enda større grad fungerer læringsstøttende i det språket elevene tross alt skal lære å bruke i skolen, som i vår sammenheng er norsk. Man har en del forskning fra andre land, og jeg vil varmt anbefale rapporten som NOVA laget i 2007. Der har de gått gjennom den forskningen som finnes fra en rekke andre land. Der påpeker de at konklusjonen fra de større studiene man har på dette området, varierer fra ingen effekt – altså null effekt – til positiv effekt, hvis tiltaket varer over lengre tid. Men det som er felles for alle studiene, er at man ikke kan dokumentere at morsmålsopplæringen går på bekostning av minoritetselevenes norskspråklige ferdigheter eller skoleprestasjoner. Konklusjonen viser altså at enten fungerer ikke morsmålsopplæringen, eller så fungerer den positivt, men det er ikke grunnlag for å påstå at den fungerer negativt. Men jeg ser gjerne at man forsker mer på dette.
I en situasjon med store debatter om ressursbruken i skolen, mener jeg og Fremskrittspartiet at dette er et noe tynt grunnlag å lovfeste noe på, som i beste fall har en viss positiv effekt, men som er veldig dyr, og som kommunene oppfatter som utfordrende. Vi ønsker ikke å gjøre noen grep når det gjelder tospråklig undervisning, men jeg lar den debatten ligge nå. Statsråd Halvorsen sa at det var noen her som ga inntrykk av at dette var helt nytt. Ja, vedtaket vi gjør i dag, er historisk – det er helt nytt. Vi sier at allmennlæreren skal fases ut, og derfor er dagens vedtak historisk. Dette er resultatet av en prosess, først og fremst på venstresiden. At statsråden ikke vil gå i seg selv og ta selvkritikk på det som venstresiden tidligere har ment, får vi bare ha respekt for. Saksordfører Tajik var også inne på at Fremskrittspartiet og Høyre vil lage en ramme for å offentliggjøre det faglige nivået på lærerne. Når vi vet at det aller viktigste parameteret for kvalitet og utbytte av skolen er nettopp lærernes faglige kompetanse, mener vi at det ikke er urimelig at foreldrene og elevene har tilgang til informasjon om hvilken kompetanse lærerne har. Vi er enige om at det er det viktigste kvalitetsparameteret, men vi er uenige om hvorvidt foreldrene skal få vite hvilket nivå dette kvalitetsparameteret ligger på. Det får vi bare være uenige om. Når det gjelder Utdanningsforbundet, har i hvert fall ikke jeg påstått at de var for lovformuleringen som vi ønsker. Det jeg har sagt, er at Utdanningsforbundet er tydelig på at de ønsker en rett og en plikt til etter- og videreutdanning. Med en slik rett og plikt til etter- og videreutdanning ville det på sikt være mulig å få til. Kanskje ikke på fem år, men i hvert fall på mindre enn 40 år, som dette ellers ville ta av tid å få implementert.
Jeg gjentar at dette er en historisk viktig dag for norsk skole og forhåpentligvis et virkelig vendepunkt når det gjelder å løfte kvaliteten i norsk skole nye hakk. Statsråden sa i replikkordskiftet at den nye lærerutdanningen var det som befordret at man nå kunne sette kvalitetskrav eller kompetansekrav til lærere i undervisningsfag. Ja, det er mulig det, men det kunne vi faktisk ha gjort uavhengig av den nye lærerutdanningen, for det handler om at man skal sette seg noen mål, bestemme seg for hvor man vil, og da må også lærerutdanningen være i utvikling og tilpasses de ambisjonene vi har for norsk skole. En konsekvens av Stortingets vedtak i dag må også være at vi skal satse radikalt mer både på grunnutdanningen og på et mer bærekraftig system for etter- og videreutdanning. Jeg vet ikke om det var en budsjettlekkasje da statsråden sa at man skulle trappe opp bevilgningen til videreutdanning i årene som kommer, men Høyre hilser i alle fall det svært velkommen. Vi mener at mange flere lærere trenger, ønsker og må få etter- og videreutdanning. Jeg har også lyst til å understreke at Utdanningsforbundet har sagt – og dette er de helt enig med Høyre i – at lærerne må ha rett og plikt til etter- og videreutdanning. Hvis vi mener dette med rett og plikt til etter- og videreutdanning, må vi ha et mye mer robust system, som skaper en helt annen forutsigbarhet, slik at de som utdanner seg som lærere, kan vite og ha trygghet for at de kan få lov til å dyrke og videreforedle faget sitt, mens de står ute i skolen. Jeg tror det har med attraktiviteten til læreryrket å gjøre, at den flinke realisten eller språklæreren vet at man kan få lov til å legge nye alen til sin egen læring, også utover i lærerlivet. Jeg har igjen lyst til å dvele ved det paradokset at man i helsevesenet aldri ville komme på tanken engang om at ikke alle som jobber i helsevesenet, skulle følge de samme kvalitetskravene når man innfører nye kompetansekrav. Men i skolen skal man ha et skille mellom lærerne som er innenfor de nye kompetansekravene, og de som skal leve etter den gamle malen. Det er et aldri så lite gjennombrudd når regjeringen nå sier ja til private skoler i små og verneverdige fag. Dette er fag som har slitt tungt i lang tid, og det er i tolvte time at man nå får stablet på beina et utdanningstilbud som kan ta vare på en veldig viktig del av kulturarven vår, som det er interesse for å bibringe og videreutvikle, men som den offentlige skolen av ulike årsaker ikke har greid å ta vare på.
Jeg er glad for at det også fra opposisjonen settes pris på regjeringens pragmatisme i forhold til privatskoleloven for å sikre de små, verneverdige fagene. Jeg mener dette er en god løsning. Det betyr at vi for en del av de miljøene som faktisk har påtatt seg et ansvar som vi ikke har klart å ivareta i offentlig regi, finner en løsning. Så har jeg bare lyst til å si til representanten Thorsen at vi ikke må snakke om spesialundervisning som om det «stort sett» utføres av assistenter. Det er feil. Assistenter gjør en viktig jobb innenfor spesialundervisning, men det skal være som assistenter for å støtte opp om en undervisningssituasjon. De skal ikke overta undervisning. Det skjer heller ikke, selv om vi har utfordringer i forhold til det. Det skjer heller ikke «stort sett». Det skjer i et visst omfang, men det er ikke sånn at det er «stort sett». Men vi har en utfordring på det området – selvfølgelig. Jeg tror kanskje vi nærmer oss den litt bedre hvis vi er litt mer presise når vi snakker om den. Så til lærerne og lærernes kompetanse. Ja, det er helt riktig, vi vet at særlig når man kommer litt oppover i alderstrinnene og litt oppover i utdanningssystemet, er det en meget nær sammenheng mellom lærernes kompetanse i fag og deres pedagogiske evner, og hva som er elevenes læringsutbytte. Jeg synes ikke det er noen sjokkerende erkjennelse, eller at det slår beina under alt man har ment om lærere tidligere. Men jeg mener det er en veldig viktig erkjennelse, som vi jo la på plass i forbindelse med den nye lærerutdanningen. Så har jeg lyst til å si at det er ikke svart–hvitt i denne diskusjonen. For måten man kan sikre at de lærerne som allerede er i skolen, får muligheten til faglig påfyll på, er å sikre en god videreutdanningsstrategi. Nå har regjeringspartiene og organisasjonene kommet fram til en fordeling der staten betaler 50 pst., kommunene 25 pst. og lærerne 25 pst. Vi er enige om det, og KS anbefaler det. Opposisjonens modell er 60 pst. på staten, 20 pst. på lærerne og 20 pst. på kommunene. Det er umulig å se for seg at det virkelig skulle føre til tusener på tusener av nye, godkjente videreutdanningsløp fra kommunenes side. Men jeg har et håp om at kommunene ser at de har et arbeidsgiveransvar for at lærerne framover skal ha kompetanse, for de har bedt om å få arbeidsgiveransvaret for lærerne. Nå må de vise at de er klare til å innfri når det gjelder å være arbeidsgiver. Det dreier seg altså om etter- og videreutdanning for deres ansatte.
Representanten Elisabeth Aspaker har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg har i alle fall sett forskning som viser at også for de aller yngste elevene spiller det en stor rolle hvorvidt de møter en faglig kompetent lærer eller ikke. Ja, det kan faktisk ha så mye å si at etter tre år har den ene eleven lært 50 pst. mer enn den eleven som var så uheldig å få en lærer som ikke var fullt så kvalifisert. Så jeg tror statsråden skal være varsom med å hevde at det bare er oppover i klassene det spiller en rolle hvorvidt læreren har kompetanse i de fagene man faktisk underviser i. Det er også grunnlaget for at Høyre mener man skal ha kompetanse i alle undervisningsfag, enten de er på barnetrinnet eller på ungdomstrinnet. Så har jeg bare lyst til å si til statsråden når hun hevder at denne finansieringsmodellen ikke er det som skiller på hvor mange lærere som kan få videreutdanning eller ikke; er det rett, for Høyre har lagt en halv milliard kroner mer i potten. Det er jo den store forskjellen.
Bare en kort merknad: Det er riktig at kompetanse i fag også har betydning for de yngste elevene. Men det som er en utfordring der, er noe annet som også er av betydning for de minste elevene, nemlig stabilitet i forhold til de voksne de har rundt seg, og kontaktlærerfunksjonen. Det er bakgrunnen for at vi sier 30 studiepoeng på de yngste, og så trapper vi opp. Så her er det om å gjøre å ha to tanker i hodet samtidig. Så til videreutdanningsstrategien: Ja, når modellen til Høyre er 20 pst., ikke 25 pst. på kommunene, sånn som regjeringens opplegg er, 20 pst., ikke 25 pst. på lærerne, sånn som regjeringens opplegg er, 60 pst., ikke 50 pst. på staten, sånn som regjeringens opplegg er, så er det ikke hav og himmel. Derfor er det veldig trolig at å bevilge mer penger her – uten samtidig å få opp kommunenes ansvar for videreutdanning – ville ikke betydd noe særlig fra eller til, for det var penger kommunene ikke ville benyttet seg av. Så her har vi en utfordring som er større enn som så.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr.3.
Etter ønske fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Regjeringa har lagt fram en sak for Stortinget, der målet er økt styring av og kontroll med samskipnadene. Det er en lang tradisjon som ligger bak vår samskipnadsorganisering. Det er de mest erfarne studentpolitikerne som får tillitsverv i samskipnaden. Ja, fra min tid som studentpolitiker var det når man fikk styreverv i samskipnaden, at sjølve pampestatusen inntraff. Vi har gjennomført høring i denne saken. Det var ikke så lang høring. Det er vanligvis ikke sånn at man tror at en styresammensetning er det som blir kioskvelteren her på Stortinget. Men dette er en sak som virkelig har engasjert mange. Først vil jeg ta forslaget om å innføre statsautorisert revisor. Det syns alle partiene på Stortinget er klokt, og det støtter vi. Da skal jeg redegjøre for det som er mindretallets bemerkninger, og jeg regner med at representanter for regjeringspartiene redegjør for sitt forslag og det nye forslaget de har omdelt i salen i dag. Det første er et forslag om å lovfeste overskudd. Det mener mindretallet er ivaretatt i dagens reglement. Det er ikke sånn at det er noen som ønsker et underskudd. Men det ville være rart å gjøre det lovstridig å gå med underskudd – hvis noe uforutsatt skjer. Jeg antar at f.eks. statsråden, som har vært partileder lenge, alltid har prøvd å drive partiet med overskudd, eller i hvert fall å gå i balanse, men det hadde vært rart om alle som f.eks. opplevde uforutsatte ting, skulle bli ansett som lovbrytere idet det skjedde. Så her er det mange mekanismer, og det er ivaretatt i dagens regelverk at dette er bedrifter som skal drives med overskudd. Så til det viktigste punktet, og det er angående studentenes flertall. Sånn har det alltid vært – dette har vært studentenes initiativ, dette har vært studentenes bedrifter. Det har vært veldig konsensusorienterte organer. Det er veldig få vedtak i samskipnader som ikke blir fattet ved konsensus. Det ligger i sjølve studentsamskipnadens sjel og framdrift at det er det man prøver å jobbe ut fra, og det er veldig sjelden at man trumfer gjennom vedtak om store investeringer på marginer. Det har vært prinsipielt viktig at studentene skulle få styre studentenes egne bedrifter, og det er det som har skapt opprør. Det som for meg er litt vanskelig å skjønne, er hvordan man skal kjempe for en slik endring når absolutt ingen vil ha den. Det har vært vanskelig som saksordfører å finne noen som har talt for en slik endring. Det siste som skjedde etter at vi hadde avholdt høring, var at også LO sendte over et brev der de klart uttrykte at de heller ikke kunne støtte en sånn lovendring. For meg er det et litt ufattelig forslag, at det skal være så mye mistillit knyttet til noe som har fungert så godt i alle år, noe som har fungert så rekrutterende når det gjelder ledere til samfunnet. Vi har spesielt en episode som det vises til i mange sammenhenger. I den sammenhengen ble alle vedtak fattet enstemmig. Det hadde ikke hjulpet med noe annet flertall. I den sammenhengen ville ingen av disse endringene ført til en annen utgang av vedtakene. Vi må heller se på andre tiltak for å bøte på slike situasjoner i denne lovendringen – som heller ikke ville ha hjulpet den gangen det gikk galt. For meg er dette et ufattelig forslag. Jeg skjønner ikke hvilke argumenter som taler for. Det ville glede meg om noen kanskje klarer å framføre dem fra talerstolen. Det er også foreslått en varslingsplikt. Den ser vi heller ikke som nødvendig. Men i dag er det bredt flertall knyttet til å ha statsautorisert revisor i samskipnadene. Der stopper det.
Takk til saksordføreren som redegjorde godt for de tiltakene vi er enige om. Jeg skal ta for meg det vi ikke er fullt så enige om. Studentsamskipnadene er institusjoner som er viktige for samfunnet. Det er de som står for studentenes velferd, og gjennom dem muliggjøres bl.a. den store satsingen som de rød-grønne har hatt på høyere utdanning. Samskipnadene har gjennom en årrekke klart å tilpasse seg stadig nye behov hos studentene og vært dyktige til å understøtte høyere utdanning. Samskipnadene forvalter store verdier på vegne av nåværende og framtidige studenter. Blant annet omsetter SiO årlig for ca. 1 mrd. kr, og samskipnadene har i all hovedsak forvaltet det store ansvaret de har, på en god måte. Det er imidlertid sånn at samfunnet har hatt et behov for å høyne graden av alvor rundt en del av de aller største beslutningene. Jeg mener at det å møte styrerepresentanter i samskipnadene med klare krav og forventninger ikke er mistillit, men det er å ta den jobben de gjør, på alvor – akkurat som vi gjør med andre som forvalter store verdier på vegne av fellesskapet. Derfor har Kunnskapsdepartementet hatt en bred gjennomgang av lovgivningen og fremmet en rekke tiltak for å sikre en likeverdig og robust studentvelferd i hele landet. Et av forslagene det har vært mye debatt om, er kravet om to tredjedels flertall i saker med stor økonomisk betydning. Vi mener det er ønskelig med en bred forankring i styret når viktige avgjørelser med konsekvenser for den langsiktige økonomien skal tas. Hele formålet med samskipnadene skal være å sikre en best mulig studentvelferd. Da er det en forutsetning at man har en robust økonomi. Målet om bred forankring i styret oppfattet jeg at også studentorganisasjonene og Samskipnadsrådet la stor vekt på viktigheten av, da komiteen hadde høring. Så er det sånn at aktiviteter med et kommersielt formål ikke ligger i det som vi anser skal være kjernevirksomheten til samskipnadene. De representerer også en større økonomisk risiko enn andre typer aktiviteter. Derfor mener vi det er fornuftig at det i denne typen vedtak er krav om to tredjedels flertall i styret, og det står vi fast på. Men vi har også lyttet til Samskipnadsrådet. Vi har sett You Tube-videoene fra engasjerte studenter i NSO, og noen av oss har til og med fulgt med på debattene på Twitter. De har vi tatt på alvor. Derfor fremmer vi i dag et forslag om å ta investeringer i studentboliger ut av listen over beslutninger som krever tilslutning av to tredjedeler av styret. Det vil gi mer fleksibilitet og handlingsrom når samskipnadene skal investere i studentboliger. Studentboliger er en del av kjernevirksomheten til studentsamskipnadene, og vi har stor tro på at studentene vil forvalte den tilliten på en god måte. Så vil jeg presisere et forhold som gjelder § 6 sjuende ledd, om forståelsen av hva større låneopptak er. I proposisjonen står det at større låneopptak skal vurderes ut fra hvor stort lånebeløpet er i forhold til studentsamskipnadens størrelse og økonomiske situasjon. Låneopptaket må derfor være stort i forhold til samskipnadens størrelse og økonomiske situasjon for at regelen om to tredjedeler skal trå i kraft. Det er verdt å merke seg at det er hvert enkelt styre i studentsamskipnadene som må foreta den konkrete vurderingen av om låneopptaket er å anse som et større låneopptak eller ikke. Det er en skjønnsmessig vurdering som også blir brukt i annen type långivning, f.eks. når det gjelder krav om forsvarlig egenkapital i aksjeloven. Når studentboliger blir tatt ut med en vurdering av hva som er større låneopptak, mener vi at vi legger til rette for et større handlingsrom, en større grad av frihet for samskipnadene, når det gjelder studentboliger. Med det endringsforslaget fra de rød-grønne partiene mener vi at vi er kommet fram til en god løsning. Den viktigste aktiviteten til samskipnadene vil fremdeles være styrt av studentene selv, samtidig som vi sørger for at hensynet til en langsiktig og god studentvelferd ivaretas. Med dette tar jeg opp forslaget fra Senterpartiet, SV og Arbeiderpartiet.
Representanten Stine Renate Håheim har tatt opp det forslaget hun refererte til.
La meg begynne med å si at jeg synes saksordfører Trine Skei Grande redegjorde for dette – både saken og ikke minst opposisjonens innvendinger – på en veldig flott måte. Jeg skal dermed prøve å være kort. Jeg har alltid rett, men det er sjelden jeg står på denne talerstolen og er så sikker på å ha rett som i dag. Dette er en sak hvor man må lete med lys og lykte for å finne en eller annen krabat som er enig i den innstillingen som nå ligger på bordet – ikke bare i den opprinnelige innstillingen, men også i det litt mindre mistillitsforslaget som kom på bordet i dag – og da mener jeg langt inn i de rød-grønne partiene. Det er ingen entusiasme å spore fra noe hold. Har vi ikke viktigere ting å bruke tiden på, både i dette hus og i departementet, enn dette? Nå er det rundt 70 år siden studentsamskipnadsloven ble vedtatt i dette hus. Den har gjeldt på rundt 40 studiesteder i 70 år, med fantastiske resultater – med et velferdstilbud for studentene som er bygd opp i denne perioden, som på mange måter velferdsstaten har mye å lære av. Én gang på 70 år har det gått galt, i Narvik. Jeg kan like godt si det, alle vet at det er det det er snakk om. Men der var det altså voteringene som gjorde at det gikk galt, de var enstemmige. Dagens lovforslag ville ikke hatt noen effekt i Narvik, det hadde blitt akkurat like bra eller dårlig, uansett. Vi sitter altså igjen med en lov som ingen er for, og som ikke ville ha hatt noen effekt på det eneste eksempelet de rød-grønne politikerne klarer å dra fram. Uten å frita noen fra ansvaret – for det er klart at de rød-grønne politikerne som i dag stemmer for mistillit til studentene, har ansvaret – viser dette at det er et mørkt kontor i Finansdepartementet i dette landet som har mer makt enn godt er. Med det gir jeg meg.
Jeg må si at i denne saken har det vært spennende å se regjeringspartienes ryggeøvelser. Jeg anbefaler nok flere kjøretimer for akkurat rygging, for jeg synes dette går særdeles dårlig. Også mitt innlegg vil i stor grad dreie seg om det som gjelder styret, sammensetning og flertallsvedtak. I denne saken slår vi nå fast hvor viktig det er at studentene har flertall i styret, fordi det skal være studentene som har styringen i organisasjonen, og samtidig slår en fast at det flertallet ikke er godt nok til å ta normale avgjørelser i et styre, som styrer en slik virksomhet. Noen omtaler noe av dette som veldig spesielt, veldig annerledes. Noe av det som nå er oppsummert, som er unntak som krever to tredels flertall, er helt normale beslutninger i et virksomhetsstyre – f.eks. å starte en kiosk, starte andre velferdstilbud, starte en barnehage. Dette er altså ikke kjernevirksomheter etter snuoperasjonen i dag – for i dag har altså regjeringspartiene oppdaget at studentboliger er kjernevirksomhet, og der skal vi ha tillit til studentene, riktig nok ikke – eller kanskje – når det gjelder låneopptak. Det er det vel ingen av oss som sitter her i salen nå, som er sikre på. Vi hørte en tolkning fra Arbeiderpartiets representant som sa at samtidig som det skal være to tredjedels flertall ved låneopptak, det står «større låneopptak», er det styret selv som skal bestemme hva det er. Styret selv! Ja, ja. Hva er logikken i det, uten føringer for dette? Det skal bli spennende å se hvordan tolkningene blir framover. Jeg ser at regjeringspartiene i en pressemelding sier at dette skal styret bestemme selv. Hvis det ikke skal gjelde bygging av studentboliger, hva skal det da gjelde? Det må jo være de største finansielle utfordringene samskipnaden har. Regjeringen sier at de lytter til studentene. Ja, da har ikke vi fått de samme signalene fra studentene, for studentene har vært veldig tydelige på at to tredjedelskravet må fjernes. Det er en ren mistillit at det flertallet som studentene skal ha, og som vi lovfester, ikke er godt nok til å ta viktige avgjørelser. Å fjerne studentboligene fra den listen som har skapt to tredels flertall, har ingenting med å gjenopprette tilliten til studentene som vedtaksføre. Jeg tror ikke jeg trenger å si mer. Saksordføreren hadde en glitrende og klar oppsummering av saken, og det er klart hvor skillelinjene er i salen. Jeg bare ber om at avstemningene også legges opp slik at Høyres representanter får anledning til det de ønsker, nemlig å stemme mot det som er kommentert i merknaden.
Det skal bli ivaretatt.
Fokus på økonomistyring i alle ledd i samfunnet er et gode. Det er ikke mistillit. Det er bra å ha fokus på at verdier skal forvaltes godt. Der er de historisk dyktige studentsamskipnadene intet unntak. De forslag som i dag vil få flertall, vil bidra til å sikre at vi har robuste samskipnader også for framtiden. Det er viktig for oss, nettopp fordi de har fungert godt. Vi har i dag fremmet forslag til én endring. Det er fordi vi har lyttet. Det er fordi studentorganisasjonene har sagt at det viktigste for dem, i all eksemplifisering, har vært knyttet til det som handler om å investere i nye studentboliger. Det å investere i nye studentboliger har vært en historisk oppgave, som studentsamskipnadene har skjøttet godt. Når vi tar den ut av listen over saker som skal vedtas med to tredjedels flertall, er det fordi vi lytter, og fordi vi har tillit til at det vil bli forvaltet på en god måte. La meg knytte noen kommentarer til det som står igjen på den listen. Jeg synes det er rimelig at man har bred forankring av tunge økonomiske vedtak. Så større låneopptak står der. Det er ikke uvanlig at et styre må forholde seg til hva som er et større låneopptak. Skulle man presisert det nærmere, måtte man gått inn og sett at disse studentsamskipnadene våre er svært forskjellige. Noen er store, noen er mindre. Vi kunne risikert å gjøre ting som på en måte ville lagt ytterligere begrensninger. Det er styrets ansvar å være med på å ta beslutningen om hva som er et større låneopptak. Og det vedtaket vil slik sett måtte fattes med et simpelt flertall. I alle styrene jeg har sittet i, har det alltid vært viktig at man ikke får bedre økonomistyring enn summen av det styret selv er i stand til å gjøre. De lovendringene som skjer i dag, vil ikke være mer dramatiske enn at man bidrar til å ansvarliggjøre den enkelte for det store økonomiske ansvaret det er å sitte i et slikt styre. Det må, etter min oppfatning, være av det gode at man blir ansvarliggjort. Jeg synes også det er viktig at man har valgt en styresammensetning som sier at ingen styremedlemmer, ei heller i studentsamskipnadene, er mer verdt enn andre. Alle teller likt, og summen av alle de gode hodene skaper de beste beslutningene. Vi mener at de endringene vi i dag legger fram, gjør at vi klarer to ting. Vi klarer å fokusere på at vi skal ha god økonomistyring, samtidig som vi gir samskipnadene god fleksibilitet og mulighet til å utøve det virket de har gjort bra, og vil fortsette å gjøre bra. Jeg vil advare mot å tro at dette er et område – som når man hører representanten Lien – som nærmest for evig og alltid vil være fritatt for utfordringer på den økonomiske siden. Jeg tror ikke at samskipnadene er noe unntak fra andre i så måte. Det at man lager gode, robuste regler som bidrar til å sikre at vi har god styring av samskipnadene for framtiden, er ikke mistillit. Det er tillit. Det er fordi man ønsker at denne formen skal stå også framover. Så jeg er trygg på at det vi gjør i dag, ikke innebærer dramatikk. Det er viktig, som det blir sagt, at de fleste vedtak blir fattet med konsensus. Det håper jeg vil fortsette for framtiden – med den forskjellen at de som sitter og behandler dette, i noen saker vil vite at det krever to tredjedels flertall, og at det gir enkelte styrerepresentant et litt større ansvar.
Jeg klarer ikke å bestemme meg for om det er innholdet i saken i seg selv eller argumentasjonen som opprører mest. Jeg får til en viss grad samme følelse som da min tante skulle ha meg til å gå i en rød kjole, og sa at det var fint til mitt oransje år – og at det var hun som skulle bestemme det og ikke jeg. Jeg føler at vi nå ser den siden av de rød-grønne som jeg er minst glad i. Det er det behovet de har for å fikse ting som ikke er ødelagt, viljen til å detaljstyre, å ha kontroll – i skjul: Når det er fellesskapets penger som forvaltes, må vi styre dem, vi må passe på, vi må gripe inn – vi må ha andre styringsstrukturer enn det man selv besitter. I denne salen forvaltes årlig milliarder av kroner med simpelt flertall. Det er fellesskapets penger. Vi klarer det med simpelt flertall fordi vi er demokratisk valgt, og vi kan bli kastet hvis vi ikke gjør jobben vår – akkurat på samme måte som studentrepresentantene i studentsamskipnadsstyrene. Det at studenter skal overstyres, bryter med et prinsipp. Uansett om man fjerner ett av ordene i lovvedtaket som handler om studentboliger, er det mye igjen med hensyn til studentene som man nå velger å overstyre. Det er mange land som har sett til Norge når det gjelder prinsippet om at vi har en studentvelferdsmodell som er styrt av og for studenter. En del av bakgrunnen for dette tror jeg er at vi har hatt studentparlament og studentorganisasjoner som er så viktige for å bygge opp ledere for framtiden. Jeg synes også det er rart at dette var den første saken som den nye kunnskapsministeren valgte å levere til studentene. Det kan vel hende at man da får en sjekk, og at man kan få igjen noe for andre ting, men dette synes jeg kom uheldig ut. Vi har hørt mange rare argumenter fra regjeringspartiene – både her og opp igjennom – i denne saken. Kanskje et av de merkeligste argumentene jeg hørte, var da statsråden på NSOs landsmøte i vår mente at det ikke var studentene hun hadde liten tillit til, men de andre i styret. For i dag kunne de bare skyve ansvaret fra seg og si at det er studentene som har flertall, og dermed ikke ta ansvar selv. Vi vet – og vi har fått det bekreftet flere ganger i dag i denne debatten – at de fleste vedtakene skjer ved konsensus. Man bestreber seg på å lage felles løsninger, gode ordninger, til beste for studentenes velferd. Vi vet at studentene har tatt dette ansvaret seriøst, og når det gjelder det eneste eksemplet vi har på økonomisk konkurs i samskipnadene, vet vi at det var enstemmige vedtak. Så jeg synes ikke det holder bare å ta ut ett ord i § 6 syvende ledd og det nye åttende leddet. Der synes jeg at man burde hatt mot til å stryke hele greia og beholde tilliten til studentene og den grunnpilaren vi har, nemlig at vårt lands studenter er samfunnsbyggere. De tar stort ansvar i møte med landets utfordringer. Det viser de i de sakene som de engasjerer seg i. Dette har de vist siden 1939, da den første studentsamskipnaden ble opprettet. De har tatt ansvar for utbygging av egen velferd. For Kristelig Folkeparti er dette framtidens ledere, og det er rart – og det er urovekkende – at regjeringen ikke har tillit nok til å la dem beholde styringen over studentsamskipnadene selv.
Når en statsråd kommer i et regjeringskollegium og må legge fram en sak om en studentsamskipnad som er konk, og staten må ta regningen, må man også regne med at det blir en diskusjon rundt styringsformene til studentsamskipnadene. Det er det som har skjedd i denne saken. Det skal jeg være helt åpen på. Den har en historie som går et stykke tilbake. Den har en nær historie, og jeg må bare gratulere studentene med gjennomslag for opptil flere forslag – først, da jeg skulle legge fram saken for Stortinget og avblåste det forslaget som dreide seg om at departementet skulle ha rett til å oppløse styret, og nå, i stortingssalen, der de rød-grønne har foreslått en endring som tar studentboliger ut av § 6 syvende ledd. Men jeg tror vi skal prøve å ha en liten grad av edruelighet i debatten. Det er slik at studentsamskipnaden stort sett har vært styrt meget bra. Det er slik at studentene og også de andre styremedlemmene stort sett har tatt veldig godt ansvar for å forvalte studentvelferden i Norge. Men det er ikke slik at alle studentsamskipnader blir prikkfritt styrt. Det er slik at noen av dem er i litt – skal vi si – dårlig form. Det er slik at studenter som er medlemmer i styret i studentsamskipnaden, stort sett gjør en meget god jobb og treffer kloke og fornuftige beslutninger. Men det er også slik at det er ønskelig – hvis man fortsatt skal ha en struktur som er slik at det er studentene som har flertall i styrene, og at det er studentene som har rett til å ha styreleder – at man prøver å finne en modell som gir en ekstra aktsomhet rundt store, alvorlige og bindende økonomiske vedtak. Det var dette vi var på jakt etter da vi så at vi ikke kommer unna det å understreke at det er nødvendig at studentsamskipnadenes styrer sørger for å forankre bredt i sine styrer når man f.eks. går utover det som er kjerneoppgavene, når man tar opp store lån. Hvordan skal vi klare å få til dette uten å rokke ved det som er utgangspunktet for studentsamskipnaden – en stiftelseslignende organisasjon der studentene har flertall? Det er bakgrunnen for at forslagene blir slik. Vi må regne med at vi har studentsamskipnader som har for lav egenkapital framover, som kan komme i trøbbel. Vi må regne med at Stortinget i flere runder skal behandle kritikk fra Riksrevisjonen fordi vi ikke har god nok styring, og en eller annen – hva skal man si – ekstra oppmerksomhet rundt det å påta seg store forpliktelser er det nødvendig å ha. Hvis det var slik at jeg hadde mistillit til studentene, hadde jeg foreslått at studentene skulle miste flertallet i studentsamskipnaden. Jeg har ikke mistillit til studentene. Det skjer ingenting i noen studentsamskipnader uten at studentene er med, for studentene har flertall, og de har rett til å ha lederen. Det er også slik at de, stort sett, når de har styrelederen, opptrer så klokt at de legger opp til brede vedtak og konsensus rundt det. Så denne endringen i bestemmelsene vil sørge for en ekstra aktsomhet i styrene når man tar store og omfattende beslutninger. Det er til og med slik at studentene, som har flertall i samskipnaden, med simpelt flertall avgjør når det er særlig store forpliktelser som krever to tredjedels flertall. Så hele intensjonen bak dette er å sørge for at det er en særlig aktsomhet i styrene i studentsamskipnaden når man påtar seg særlige forpliktelser som kommer til å strekke seg langt inn i framtiden. Dette mener jeg er en god løsning, for vårt ønske har vært at vi skal ta vare på det som er den beste tradisjonen med hensyn til at vi har en studentstyrt studentvelferd. Det er likevel et faktum at i det øyeblikket man i tilfelle går konk, er det staten som må ta den regningen, for det er vi som er ansvarlige for studentvelferden. Og det er helt sikkert slik at hvis man ikke klarer å komme med forslag når man ser at noen studentsamskipnader ikke er solide nok til å sikre en robusthet framover, kommer det til å være noen som har noen gode argumenter for ytterligere innstramminger, som truer kjernestrukturen i hvordan studentsamskipnaden er lagt opp.
Det åpnes for replikkordskifte.
Jeg noterer meg at statsråden sier at man tar ut studentboliger fra loven, og når det gjelder lovteksten, er det for så vidt riktig, men da kommer vi til spørsmålet om hvorvidt store låneopptak fortsatt skal omfattes av denne bestemmelsen. Akkurat nå ser man vel neppe på hva pengene skal brukes til. Da er mitt korte spørsmål: Hvor stort er et stort låneopptak, og hvem skal vurdere hva som er et stort låneopptak?
Det er det rett og slett styret med simpelt flertall som skal vurdere. Og punkt to: Det er ikke mulig å si et beløp, en prosent eller en grense på dette, fordi studentsamskipnadene er veldig forskjellige. Deres egenkapitaldekning er veldig forskjellig, og deres omfang når det gjelder omsetning, er veldig forskjellig – så det er svaret på det spørsmålet.
Statsråden har for så vidt delvis rett i – og det er jeg enig i – at det var det norske kontoret i Finansdepartementet, som statsråden kjenner mye bedre til enn meg, som delvis står bak dette forslaget. Da lurer jeg på: På hvilken måte ville det som vi vedtar i dag, gjort at vi kunne ha unngått situasjonen som var begrunnelsen, ifølge statsråden, for denne endringen, nemlig de problemene man fikk ved Studentsamskipnaden i Narvik?
Det er helt riktig at de eksemplene man har hatt på mindre kloke beslutninger i studentsamskipnadene, ikke har skjedd ved at studentene har brukt knepent flertall eller stemt ned resten av et styre. Det som er bakgrunnen for de endringene som nå foreslås, er jo å få fram en spesiell aktsomhet, og det tror jeg kanskje har manglet i de styrene som ikke har tatt like kloke beslutninger. Men så har jeg lyst til å si følgende: Det er noe som er litt rart i diskusjonen, for jeg har ikke hørt noen som har sagt at det ypperste av demokratisk styring av studentsamskipnadene er knappe vedtak i styrene med hensyn til store økonomiske beslutninger. Det er tvert imot sånn at alle har sagt at vi bestreber oss på en konsensus, og at det er viktig at det er enighet om det som forplikter oss videre framover. Da er vi egentlig enige om det som er realiteten, at de store, omfattende beslutninger som binder samskipnadene framover, bør det være bred enighet om.
Det er ganske underlig å høre hvordan anliggender fra studentene om følelsen av å oppleve mistillit, ikke blir tatt på alvor. Det er ganske underlig at ingen ser at det er ganske underlig å ha flertall i et styre, og si at det likevel ikke er nok. Det er en prinsipiell forskjell, som studentene har påpekt. Det har vært mange argumenter i denne saken, og i én sammenheng så jeg at statsråden gikk inn på dette med styrekompetansen, altså kompetansen til dem som sitter i styrene, som en av grunnene til at det var viktig med to tredjedels flertall. Jeg vet ikke om det da er slik at hvis flere med lite kompetanse gjør et vedtak, så er det bedre. Hva mener statsråden er tilstrekkelig kompetanse for styremedlemmer for at en kan ha simpelt flertall i et styre?
Jeg tror ikke jeg har vært inne og kommentert noe med hensyn til verken det ene eller det andre menneskets styrekompetanse, og jeg regner med at de som velges til styrene i studentsamskipnadene, er kompetente. Det som er bakgrunnen for denne saken, er et ønske om at det er styrene i studentsamskipnadene, som er en spesiell innretning – det er en stiftelseslignende organisasjon – som tar beslutningene. På veldig mange andre områder i samfunnet der staten har ansvaret for en organisasjon – eller som i dette tilfellet, studentvelferd, men som utføres av samskipnadene – har staten en helt annen styring. I veldig mange andre sammenhenger er statsråden generalforsamling og kan kaste styret, og alle store låneopptak må godkjennes av statsråden. Så dette er en særlig konstruksjon, hvor styret har en stor grad av ansvar.
Dette er vel som i andre stiftelser, der det også er systemer for hvordan det håndteres. Men jeg vil over på noe annet. Det er altså slik nå at det å starte opp, som sagt, en barnehage, et treningssenter eller noe sånt, krever to tredjedels flertall. Igjen er dette underlig når det gjelder tillit til de studentene som skal ha dette velferdstilbudet. I tillegg er det altså en forutsetning at denne virksomheten skal gå med overskudd, som gir bidrag til studentvelferden. Hvordan har statsråden sett for seg at en ved vedtak om oppstart av ny virksomhet skal dokumentere at dette kommer til å gå med overskudd?
Det er jo akkurat det samme, nemlig at man må ha en særlig aktsomhet hvis man setter i gang en ny type virksomhet. Det er fordi vi må sørge for at det som er dagens studentsamskipnadskonstruksjon, er bærekraftig på sikt. De eksemplene vi har på virksomheter som har undergravd studentsamskipnadens drift, er der man har gått utover det som er kjerneoppgavene, håper på overskudd, men ikke får overskudd. Da er man nemlig i en situasjon hvor det enten er de offentlige bevilgningene eller studentene selv som skal betale for f.eks. å sponse en studentkro. Da er vi langt inne i noe som til og med kan være i strid med EØS-regelverket. Så dette er en viktig bestemmelse for å rydde opp i hva slag risiko man kan ta med det utgangspunktet for finansiering som studentsamskipnadene har.
Statsråden snakker om at det er et ønske om en robust økonomistyring, og at man skal ha særlig aktsomhet. Likevel får vi ingen eksempler på der det er to tredjedels flertall, som ville ha sikret dette når det gjelder de vedtakene som har vært i studentsamskipnadene til nå. På NSOs landsmøte antydet også statsråden at studentene ikke helt hadde forstått det forslaget som regjeringen har lagt fram. Det tror jeg studentene gjennom de siste debatter har vist at de har forstått, men de er fortsatt uenige. Mitt enkle, lille spørsmål til statsråden er: Har statsråden ingen forståelse for reaksjonene fra alle de studentene som har sendt meldinger til de rød-grønne partiene?
Det jeg har vært opptatt av, er å prøve å finne det rimelige kompromisset i denne saken. Det forslaget som var på høring, var langt mer omfattende når det gjaldt innstrammingene i tilknytning til hvordan studentsamskipnadene skulle drives. Derfor avviklet jeg det forslaget som dreide seg om at Kunnskapsdepartementet skulle ha mulighet til å oppløse styrene. Jeg strammet også inn når det gjaldt hva som skulle kreve to tredjedels flertall. Den terskelen er ytterligere hevet gjennom det som er diskusjonen her. Det jeg mener at studentsamskipnadene er tjent med på sikt, er en robusthet rundt de beslutningene som tas, og som binder økonomien framover. Den robustheten kan man sikre gjennom å understreke at det bør være bred enighet i styrene om dette. Studentene bestemmer uansett – det kan ikke fattes ett vedtak i et samskipnadsstyre uten at studentene er enig i det.
Når jeg hører på statsråden, minnes jeg min gamle historieprofessor, som av og til, når han ikke helt kunne forklare hvorfor folk gjorde det de gjorde, pleide å si: Dei hadde nok ein grunn, men nokon god grunn var det nok ikkje. Nå har vi hørt den egentlige grunnen. Det var statsrådens problemer med å få dette igjennom i regjeringen – med det som skjedde i Narvik – som var grunnen til at dette kom. Jeg har tenkt å løfte spørsmålet litt. Statsråden kommer fra et parti som sammen med Venstre kjemper for å innføre stemmerett for 16-åringer, og som syns det er viktig at yngre folk blir hørt. Men her er det en spesiell gruppe, som man tror det er spesielt farlig for når det gjelder å fatte grunnleggende og store vedtak om penger. Det hadde vært interessant å få høre hva statsråden har tenkt, som gjør at denne gruppa, som er studenter, er utrolig mye mindre kvalifisert til å fatte slike vedtak enn det andre styrerepresentanter er. Hva er det som er skummelt med studenter, som gjør at dette blir spesielt uansvarlig?
Det er et spørsmål som jeg er veldig glad for å få. Dette handler ikke om hvorvidt et knapt flertall i studentsamskipnaden prinsipielt sett består av studenter eller ikke. Dette handler om på hvilken måte man skal sikre at det er rimelig grad av konsensus eller bred enighet i et styre om en stor og avgjørende beslutning, som økonomisk binder det styret og den virksomheten framover. Det finnes ikke noen annen måte å gjøre det på. Det handler verken om studentenes alder eller form. Det handler om et ønske om at store, viktige og vesentlige beslutninger skal tas med to tredjedels flertall. Jeg er en sterk tilhenger av stemmerett for 16-åringer og utvidelse av demokratiet på mange områder. Men jeg er også en sterk tilhenger av at f.eks. grunnlovsendringer eller andre vesentlige beslutninger i en del selskaper skal vedtas med to tredjedels flertall. Det har jo ikke noe med hverandre å gjøre.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg registrerer at representantene fra SV, spesielt Heidi Sørensen og statsråden, slår fast at dersom en krever to tredjedels flertall, blir styremedlemmene mer aktsomme når det gjelder vedtakene. Der er det for så vidt en logisk brist hos meg. Det er heller ikke min erfaring fra alle de styrene jeg har vært medlem av. En slik aktsomhet regner jeg med at styremedlemmene har hele tiden, og kanskje ekstra hvis det er slik at det er simpelt flertall, altså vanlig flertall, som avgjør det. Da blir en enda mer aktpågivende. Det andre som jeg nesten må få lov til å spørre om, gjelder følgende: Nå er det slått fast i innlegg etter innlegg – og statsråden slo det fast igjen nå på slutten – at for å sikre god økonomistyring er det viktig å gjøre dette. Er dette et nytt prinsipp? Dagrun Eriksen var også inne på det i sitt innlegg. Er dette et nytt prinsipp som SV nå går inn for, at i alle mulige demokratiske sammenhenger bør en, f.eks. når det gjelder økonomi, ha to tredjedels flertall, fordi det sikrer god økonomistyring – på Stortinget, i kommunestyrer og i bedrifter, for alle som omfattes av aksjeloven, som jo er det nærmeste når vi behandler denne loven i dag? Er dette det nye prinsippet SV nå skal kjempe for for å sikre god økonomistyring – to tredjedels flertall?
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.
Etter ønske fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Først ønsker jeg å takke komiteen for et godt og effektivt samarbeid i denne saken. Jeg vil også takke Venstre for å ha løftet saken for Stortinget. Det har hersket stor enighet i komiteen om behovet for gradert sykmelding for studenter. Jeg er glad for at regjeringspartiene langt på vei kommer oss i møte i denne saken, og innrømmer at dette tiltaket så langt har hatt svært positiv effekt for de studentene som har hatt behov for det. Dagens kunnskaps- og kompetansesamfunn stiller stadig høyere krav til en utdannet befolkning, og behovet for kompetent arbeidskraft er økende. Da er det bekymringsfullt at Norge har et stort frafall, både i videregående skole og innen høyere utdanning. Særlig innenfor viktige områder som ingeniør-, helse- og lærerutdanningene er frafallet høyt, og en opplever store problemer knyttet til dette. Det fører til betydelige utgifter, både for samfunnet generelt og for den enkelte student spesielt. For å bidra til å redusere noe av dette frafallet er det viktig å etablere ordninger som ivaretar studentene på best mulig måte, og som setter flere i stand til å fullføre begynt utdanningsløp. Vi vet at mange av dem som dropper ut, gjør det på bakgrunn av psykiske og psykososiale problemer, og det er nettopp derfor vi i dag har regelverk og ordninger knyttet til sykmelding og stipendutbetalinger for studentene. Men problemet med dagens ordning med sykestipend er at denne gjelder kun for dem som er 100 pst. sykmeldt. Vi vet at det er flere studenter som har behov for en gradert sykmelding, der de kan være sykmeldt f.eks. 50 eller 75 pst., og samtidig produsere studiepoeng. Dagens ordning fører til at man enten velger å sykmelde seg 100 pst., selv om man hadde hatt mulighet til å produsere noen studiepoeng, eller at man ikke er sykmeldt i det hele tatt, og dropper ut av studiene fordi man ikke klarer å fullføre. I forbindelse med terrorangrepene 22. juli valgte regjeringa å innføre en midlertidig ordning med gradert sykestipend i studieåret 2011–2012, som senere ble utvidet til å gjelde ut hele 2012. Denne ordningen ble gjort tilgjengelig ikke bare for dem som ble rammet der spesielt, men for alle studenter som hadde behov for det. Dette viser at regjeringa innser behovet for en gradert sykmelding i flere tilfeller og for flere grupper, og fra regjeringspartiene pekes det også på at denne ordningen har fungert svært positivt for de studentene som har benyttet seg av den. Forslaget tar også opp problemene knyttet til ordningen for de studentene som mottar sykepenger eller arbeidsavklaringspenger, samt de studentene som har barn under tolv år. Fellesfaktoren rundt alle disse utfordringene er at reglene oppfattes som for rigide og hindrer fleksibilitet og tilpasning for den enkelte student. Vi ser at ordningen som faktisk ble opprettet for å sørge for tilpasning til den enkelte, nå heller er til hinder for at den enkelte kan innrette sin studiehverdag etter sine behov. Blant annet ser vi at dette gjør seg gjeldende for de studentene som har deltidsjobb, som mister retten til sykestipend. Avslutningsvis vil jeg bare understreke viktigheten av dette forslaget. Frafallet i høyere utdanning er høyt, altfor høyt. Vi ser vi har behov for ordninger som kan tilpasses den enkelte student. Det er mange årsaker til frafall, men vi vet at psykiske årsaker eller psykososiale problemer er en stor del av det for en stor gruppe, og at en gradert sykmelding vil kunne bidra til at flere klarer å produsere flere studiepoeng innenfor en viss tidsperiode, og ikke dropper ut fullstendig. En gradering av sykmelding er svært naturlig for arbeidstakere i arbeidsmarkedet, og da finner jeg det finurlig at dette ikke er like naturlig også for de studentene som er i studier. Med bakgrunn i dette ønsker jeg å fremme de forslagene der Fremskrittspartiet er medforslagsstiller.
Representanten Mette Hanekamhaug har tatt opp de forslagene hun har referert til.
Takk til saksordføreren for å lose saken godt igjennom i komiteen og også for et godt innlegg nå. Men jeg vil advare representanten Hanekamhaug mot å bruke uttrykket «velger å sykmelde seg», for det er det ikke noen som gjør. Man går til legen for å få en sykmelding, og man velger heller ikke selv graden av sykmelding. For Arbeiderpartiet har hele vår historie handlet om at flere skal få mulighet til å ta utdanning, og at flere skal få mulighet til å ta høyere utdanning. Med opprettelsen av Statens lånekasse for studerende ungdom i 1947 var nok et tiltak for å sikre flere rett til utdanning på plass. Når vi nå ser situasjonen ute i Europa, hvor studenter protesterer heftig mot stadig større kostnader ved å ta utdanning, mener jeg vi har god grunn til å være stolte av vår studiefinansiering og gratisprinsippet innenfor høyere utdanning. Men det er også rom for forbedringer, det så vi tydelig da Norge ble rammet av terroren 22. juli. Jeg har lyst til å berømme regjeringen og ansvarlig statsråd for at man raskt var på banen og viste vilje og evne til å tilrettelegge for de mange som trengte det. Et av tiltakene som ble innført i forbindelse med terrorangrepet, var en midlertidig ordning med gradert sykmelding for elever og studenter som er minst 50 pst. sykmeldt. Jeg mener det er riktig, og det var viktig at ordningen ble gjort gjeldende for alle studenter og elever, uavhengig av tilknytning til 22. juli. Den midlertidige ordningen skulle i utgangspunktet dekke studieåret 2011–2012, men vi har også merket oss at denne ordningen er blitt godt tatt imot, og at dette lenge har vært et ønske fra studentbevegelsen. I merknadene til saken vi har til behandling, har regjeringspartiene skrevet at vi måtte komme tilbake til en eventuell videreføring i budsjettsammenheng. For oss som sitter i posisjon, er det nemlig et poeng at det er dekning i budsjettet for ting vi foreslår i denne sal. Jeg er derfor glad for at regjeringen i revidert budsjett foreslår å videreføre ordningen fram til 2013. For Arbeiderpartiet og regjeringen er det viktig at sykdom ikke skal straffe seg økonomisk. Det er hyggelig at det er en tilslutning til dette prinsippet blant partiene på Stortinget når det gjelder studenter. Så skulle jeg ønske at vi var like rørende enige om dette prinsippet også når det gjaldt norske arbeidstakere, men det blir sikkert en mulighet til å diskutere det ved en annen anledning. Bakgrunnen for at sykestipendet ble innført, var nettopp at studenter som blir syke og ofte bruker lengre tid på utdanningen, ikke skulle ende opp med høyere gjeldsbelastning enn andre studenter. Med gradert sykestipend vil dette prinsippet også gjelde for dem som er mindre enn 100 pst. sykmeldt, men over 50 pst. sykmeldt. Så til noe av det opposisjonen skriver i sine merknader, for de kommer med noen påstander som ikke er helt riktige. I sakens innstilling skriver de at studenter som produserer studiepoeng, ikke har rett til sykestipend. Det er ikke riktig. Det er i dag fullt mulig å være 100 pst. sykmeldt og motta sykestipend i løpet av semesteret og allikevel få lov til å gå opp til eksamen og produsere studiepoeng. Det er altså ikke et vilkår for å få sykestipend at man ikke består eksamen, så her er det en større fleksibilitet i den ordinære ordningen enn det forslagsstillerne gir inntrykk av. Opposisjonen skriver også i merknadene at studenter med syke barn kan miste retten til sykestipend hvis den andre forelderen har en annen inntekt i tillegg til stipend og lån. Det er heller ikke riktig. For en student med et sykt barn under tolv år skal retten til sykestipend være uavhengig av den andre forelderens inntekt, så her mener vi at regelverket er godt nok i dag. Så ser vi at det kan være grunner til å samordne velferdsordningene for studenter når det gjelder andre typer velferdsordninger og sykestipend, og at dette i dag kan oppleves som problematisk og lite fleksibelt. Det er et viktig prinsipp – jeg gjentar det – at studenter som blir sykmeldt fra deltidsjobb, og har krav på sykestipend, ikke skal tape økonomisk på at man er syk. Det har vi merket oss, og vi tar det med oss.
Representanten Stine Renate Håheim har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Dette er en sak som omhandler økonomi – det er presisert – det omhandler systemer, men det omhandler først og fremst enkeltmennesker som trenger – og har fått – hjelp gjennom de ordningene som nå er innført. Når de er innført, og de har gitt gode resultater, synes jeg nok det er litt underlig at en ikke kan komme fram til en felles enighet når det gjelder ønsket om å videreføre ordningene, og så kan en heller ta økonomien når det kommer. Nettopp forutsigbarhet for at slike ordninger kan vare, vil være viktig for mange av dem dette gjelder, som kanskje har kommet i gang igjen med studiene med litt aktivitet, og som nå er usikre på om hvordan dette blir framover. Derfor synes jeg det er veldig rart – selv om det er fine innlegg her fra talerstolen – at ikke regjeringspartiene kan være mer tydelige og si at dette vil vi jobbe for å innarbeide. Når det gjelder regelverket for sykestipend, endte jeg opp i en diskusjon med rådgiveren min fordi jeg nektet å tro at det var sant det som sto. Om du f.eks. har en liten bijobb som student som du blir sykmeldt i, mister du altså muligheten til å få samme tilbudet når det gjelder stipendordningen. Det gjør jo at disse studentene kommer dårligere ut økonomisk. Så selv om den forrige taleren var oppe her og sa at man ikke ønsket at det skulle skje, stemmer man altså likevel imot det forslaget som går ut på at vi må se på disse reglene, slik at studenter ikke blir skadelidende dersom de er syke og samtidig har en deltidsstilling. Det underlige her er den totale avvisningen av forslaget. Istedenfor å invitere til en løsning der vi ser på dette videre framover, registrerer jeg at selv om man altså stemmer imot det i dag, sies det fra talerstolen at det skal jobbes videre med det. Da får vi passe på at så skjer i oppfølgingen.
I denne saken har jeg vært mer fornøyd med de rød-grønne enn jeg var i forrige sak. Det har vært avgjørende for dem som opplevde 22. juli, å få muligheten til gradert sykmelding, og det var avgjørende at det ble gjort tilgjengelig for alle som var i en liknende situasjon. At regjeringen klarte å levere det så raskt, skal regjeringen berømmes for. De skal også berømmes for at de har forlenget denne ordningen i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett, sånn at den varer ut 2012 og ikke bare i inneværende studieår. Saksordføreren tok på en god måte opp behovet for gradert sykmelding. Det er kanskje spesielt der hvor man har hatt psykisk sykdom av kortere eller lengre karakter, at man har hatt ekstra behov for gradert sykmelding. I arbeidslivet har man et større nettverk rundt seg når man er sykmeldt, og en tettere oppfølging enn det man har i studietiden. I studietiden er man veldig ensom, og er man sykmeldt uten å ha mulighet til gradert sykmelding og litt kontakt med studiestedet underveis, vil man lett kjenne at avstanden til å komme tilbake blir for stor. Det er den ene siden av det å ha gradert sykmelding. Den andre siden er det å komme tilbake. Har man vært ute på grunn av psykisk sykdom, er det å skulle komme 100 pst. tilbake med en gang ekstremt tøft. Det kan lett føre til tilbakefall og til at man ikke mestrer, slik at psykisk sykdom kommer tilbake. Derfor er det også av den grunn en sterk anbefaling fra helsevesenet å liste seg tilbake, enten det gjelder studier eller jobb. Den tragiske hendelsen vi opplevde 22. juli, har synliggjort at dette er en utfordring for mange, og regjeringen har svart på det. Jeg tok opp denne problemstillingen 13. januar 2009 i en interpellasjon til daværende statsråd Tora Aasland. Det ble gjort noen endringer i ettertid i budsjettet, men det gjaldt ikke dette med gradert sykmelding. Jeg håper at regjeringen nå vil la dem som opplevde 22. juli, være foregangsmennesker som har gått foran og laget bedre velferdsordninger – og tettet hull – som gjøres gjeldende for andre som opplever traumer, som opplever psykisk sykdom, og som har behov for det samme nettverket og de samme ordningene som vi nå har. Jeg er tilfreds med de små skrittene regjeringen tar, men jeg vil sterkt oppfordre til at dette blir en permanent ordning, at det ikke beholdes som en midlertidig ordning.
Jeg vil også begynne med å takke saksordføreren. Det er ikke så ofte vi diskuterer studentvelferd eller studentpolitikk her i salen, så det er ganske stort at vi har to saker på rappen. Det som er viktig for Venstre, og grunnen til at vi fremmet dette forslaget, er at vi ønsker mer fleksibilitet i systemet. Det er i denne sammenhengen å sette folk først, eller studenter først, at vi skal lage systemer rundt folk istedenfor å prøve å få folk til å passe inn i systemene. Dette har lenge vært et stort ønske hos NSO og LO, og flere organisasjoner har vært på lag for å få det til. Venstre har foreslått dette en rekke ganger i forbindelse med budsjetter, igjen og igjen. Etter det tragiske som skjedde i fjor, gikk regjeringa inn og gjorde dette til en midlertidig ordning. Da tenkte vi at nå er det kanskje mulig å få flertall for å gjøre dette til en permanent ordning. Da er det i hvert fall ikke prinsippet man er imot. Da er det kanskje en mulighet for at vi ved en unik situasjon skal klare å få flertall for noe her i salen som vi har vært for lenge. Men da skjer det igjen som alltid skjer, nemlig at man stemmer imot fordi det er noen andre som har foreslått det. Ja, nå har regjeringa foreslått å forlenge den midlertidige ordninga ut neste stortingsperiode, og da er det jo ikke sikkert at regjeringa trenger å være ansvarlig for det heller. Da kunne man virkelig ha strukket ut handa og sagt at nå kan vi være enige om noe. Det kan jo ikke være prinsippet man er uenig i. Det må være det at man forplikter seg til å bevilge penger over lengre tid, som er utfordringa. Her hadde jeg håpet at vi kanskje kunne finne sammen når dette forslaget lå på bordet. Jeg blir veldig skeptisk her. Jeg må innrømme – man skal sikkert ikke avsløre sånt – at når man får et forslag fra noen, og en stortingsrepresentant eller andre svarer takk for innspillet, taler det veldig godt for at forslaget havner i skuffen. Jeg følte litt da representanten fra Arbeiderpartiet hadde innlegg her i dag, at vi fikk beskjeden: Takk for innspillet. Jeg håper jo at dette kan bli en langsiktig ordning, fordi det er bra for studentene, det er bra for alle dem som ønsker å bygge kompetanse her i landet, og det er grunnleggende rettferdig. Det er en stor rettferdighetsreform, hvis vi klarer å få laget denne fleksibiliteten i systemet. Men vi kommer til å fortsette å foreslå det i forbindelse med budsjetter, vi kommer til å fortsette å foreslå det i programmer, og så får vi håpe at det noen gang går an at vi blir møtt med noe annet enn takk for innspillet.
I forbindelse med det som skjedde i Oslo og på Utøya den 22. juli og i perioden etterpå, har vi på mange områder prøvd å sørge for at det er mer fleksibilitet i systemene, sånn at det er mulig for elever og studenter som har veldig dramatiske hendelser bak seg, å delta litt. Det er bedre enn ingenting, har vært slagordet – for det er noe med å kunne komme tilbake og bli normalisert i en situasjon. Nå er ikke dette spesielt for dem som har opplevd 22. juli. Det er også andre elever og studenter i andre typer situasjoner som opplever veldig dramatiske ting, som kan være veldig forstyrrende med tanke på det utdanningsløpet man har lagt, og der det er viktig å ha romslighet og fleksibilitet til å drive skreddersøm. Så har vi vært oppe i noen dilemmaer, f.eks.: Hva skulle vi gjøre med eksamen og muligheten for å få karakterer? Der bestemte vi oss for at vi ikke skulle endre forskriftene, fordi man i neste omgang veldig lett er i en situasjon hvor man f.eks. oppfordrer ungdom til å følge en rettssak fra dag til dag og time til time, og det er kanskje ikke heldig at man kommer ut med den typen oppfordring. Så har det vært noen utfordringer her når det gjelder studenters mulighet til å være sykmeldt. Også for studentene har vi hatt et ønske om å si: Det er bedre om man klarer å henge litt med, enn om man gir helt opp – med tanke på det man har opplevd når det gjelder perioden rundt Utøya og terrorangrepet i Oslo. Det jeg håper nå, er også at vi får noen erfaringer med hvordan dette har fungert. Nå har vi faktisk erfaringer fra et helt studieår – to semestre – med hvordan dette har fungert. Blant motforestillingene når det gjelder å gjennomføre en slik ordning permanent, har det bl.a. vært argumenter som at dette er en ordning som det er vanskelig å kontrollere og holde orden på. Når man er student, vil det være ganske mange studier hvor man avlegger en eksamen – og er det en 50 pst. eller en 100 pst. student som avlegger en eksamen? Fordi dette har virket en stund, tror jeg vi kan ta med oss noen erfaringer derfra – det kommer jeg til å gjøre – og så ser vi på på hvilken måte vi kan sørge for at det også for studenter vil være mulig å være litt med, og ikke 100 pst. det ene eller 100 pst. det andre, skjønt det skal sies at dette har mer å gjøre med hva slags gjeld man sitter igjen med, og ikke begrenser muligheten til faktisk å være med i studiene. Jeg tar med meg de forslagene som ligger her – det som står i innstillingen både fra flertall og mindretall – og så ser vi på på hvilken måte vi kan ivareta den muligheten som jeg ønsker at studenter skal ha, nemlig muligheten til å være deltidsstudenter også under perioder hvor man er delvis sykmeldt. Den samme logikken som vi bruker på alle andre områder i samfunnet, er det også ønskelig at skal gjelde for norske studenter.
Det blir replikkordskifte.
Som sagt: Vi er glad for at regjeringa langt på vei kommer både oss og hele opposisjonen i møte i denne saken, men vi synes også samtidig det er synd at studentenes velferd ikke veier så tungt at man vedtar dette som et prinsipp og tar de budsjettmessige konsekvensene for dette til høsten, når de kommer. Det er merkelig: Vi ser at sykelønnsordningen er tilrettelagt slik at den skal være langsiktig og sørge for stabilitet for dem som trenger det, nettopp fordi denne gruppen i mange tilfeller ofte trenger den stabiliteten og langsiktigheten som disse ordningene gir. De budsjettmessige konsekvensene tas etterpå. Vi i Fremskrittspartiet mener at studenter fortjener den samme stabiliteten og kontinuiteten i sykmeldingsordningen, og at man tar de budsjettmessige konsekvensene til høsten, når de foreligger. Mitt spørsmål er: Hva mener statsråden er den prinsipielle forskjellen mellom arbeidstakernes vilkår og studentenes vilkår knyttet til det med sykmelding, siden man ikke er villig til å ha de samme prinsippene for studentene som for arbeidstakerne?
Jeg vil gjerne få komme tilbake til denne saken når vi diskuterer budsjettet for 2013. Et av argumentene i diskusjonen rundt studenter og arbeidstakere er: Hvis man f.eks. har én eksamen som beviser at man er 100 pst. student – det er mange studier som er sånn – og man tar den eksamenen, er det da rimelig at man har vært 50 pst. sykmeldt den tiden det tar å komme fram til den eksamenen? Det vil kunne være en utfordring. Så argumentene mot en sånn ordning dreier seg mer om på hvilken måte det er mulig å måle om studenter er 50 pst. sykmeldt eller ikke, enn prinsippet om hvorvidt man skal likebehandles med yrkesdeltakere. Jeg kan komme tilbake til det når vi kommer til budsjettet for 2013, for da håper jeg vi har noen erfaringer fra den perioden vi faktisk har gjennomført.
Det jeg ikke får helt taket på, er: Når man har åpnet for dette, kan man jo ikke prinsipielt være imot å prøve det. Sjøl om man åpnet for det for alle, var det knyttet til en spesiell anledning, nemlig en katastrofe i veldig mange unges liv. Men sånne katastrofer opptrer i livet og kan inntreffe i mange andre sammenhenger enn akkurat det vi ble utsatt for den dagen. Jeg håper statsråden kan si at prinsipielt har hun ikke noe imot en sånn ordning. Jeg har stor tiltro til byråkratiet rundt statsråden, til at de klarer å finne ordninger for dette og hint, for det bruker de å klare, for å si det sånn. Jeg vil bare at statsråden skal si om hun prinsipielt er for en sånn type ordning, og så får man da jobbe med avveiningene knyttet til eksamener, studiepoeng og alt det som statsråden ellers tar opp.
For det første er det viktig å merke seg at denne regelen har gjeldt for alle, uansett om de hadde tilknytning til Utøya 22. juli eller ikke i denne perioden. For det andre vil jeg aldri at noen sier noe stygt om noen av de byråkratene som jeg har ansvaret for. For det tredje skulle jeg ønske vi klarte å finne fram til en rimelig ordning der studenter kunne være delvis sykmeldt, men som ikke samtidig var en ordning som man kunne beskylde noen for å misbruke. Det er i den balansegangen jeg mener vi må prøve å finne en fornuftig løsning.
Replikkordskiftet er omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.
Da er Stortinget klar til å gå til votering over sakene på dagens kart.
Under debatten har Trine Skei Grande satt fram et forslag på vegne av Venstre. Forslaget er i løpet av debatten omgjort til et oversendelsesforslag, og lyder da i endret form: «Det henstilles til regjeringen å sette ned et utvalg som foretar en uavhengig og helhetlig evaluering av Norges engasjement i Afghanistan. Utvalget bør blant annet ha som mandat å evaluere det opprinnelige oppdraget Norge forpliktet seg til - strategisk og operasjonelt, samarbeidet og samordningen mellom sivilt og militært engasjement, sikkerhetssituasjonen for norsk personell og oppfølging av personell etter endt oppdrag.» Presidenten foreslår at dette forslaget oversendes regjeringen uten realitetsvotering. – Det anses vedtatt. Presidenten vil så foreslå at utenriksminsterens redegjørelse om utviklingen i Afghanistan samt norsk sivilt og militært engasjement holdt i Stortingets møte 29. mai 2012 vedlegges protokollen. – Det anses vedtatt.
Under debatten er det satt fram i alt ti forslag. Det er forslagene nr. 1–5, fra Bente Thorsen på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre forslag nr. 6, fra Bente Thorsen på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti forslag nr. 7, fra Bente Thorsen på vegne av Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti forslag nr. 8, fra Svein Harberg på vegne av Høyre og Kristelig Folkeparti forslag nr. 9, fra Svein Harberg på vegne av Høyre og Venstre forslag nr. 10, fra Bente Thorsen på vegne av Fremskrittspartiet Det voteres over forslag nr. 9, fra Høyre og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen innføre opptakskrav til sykepleierutdanningen og stille krav om minimum karakteren 3 i norsk, matematikk og engelsk og et krav på 3,5 i snitt.»
Det voteres over forslag nr. 8, fra Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen legge til rette for at det kan avlegges eksamen på engelsk.»
Det voteres over forslag nr. 10, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen forskriftsfeste at det kan stilles fysiske minstekrav ved opptak til utdanning i ambulansefaget.»
Det voteres over forslag nr. 7, fra Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at det tilbys forkurs innen norsk, matematikk og engelsk for søkere til sykepleierutdanningen, når karakterene tilsier det.»
Det voteres over forslag nr. 6, fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen legge til rette for at innvandrere kan supplere delkompetanse fra hjemlandet til en komplett yrkesutdanning det kan søkes jobb med i Norge.»
Det voteres over forslagene nr. 1–5, fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen vurdere positive insentiver for å stimulere virksomheter innenfor helse- og velferdssektoren til å legge til rette for flere praksisplasser.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen stimulere fylkeskommunene til å tilby undervisningsopplegget TAF Helse slik at dette kan bli et landsomfattende tilbud.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringa kome attende til Stortinget med sak om eit nasjonalt løft for skolehelsetenesta.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen videreføre dagens studiemodell for medisinutdanningen.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber regjeringen raskt etablere en ny og bedre utdanning for prehospitale tjenester i samarbeid med relevante fagmiljøer, arbeidsgivere og utdanningsinstitusjoner.»
Under debatten er det satt fram i alt fire forslag. Det er forslag nr. 1, fra Tord Lien på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre forslag nr. 2, fra Tord Lien på vegne av Fremskrittspartiet forslag nr. 3, fra Dagrun Eriksen på vegne av Kristelig Folkeparti forslag nr. 4, fra Elisabeth Aspaker på vegne av Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre Forslagene nr. 1–3 er inntatt på sidene 6 og 7 i innstillingen. Forslag nr. 4 er omdelt på representantenes plasser i salen. Det voteres over forslag nr. 3, fra Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen innføre krav om 30 studiepoeng for å undervise i alle fag på barnetrinnet og 60 studiepoeng for å undervise i alle fag på ungdomstrinnet.»
Det voteres over forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «I lov 17. juli 1998 nr. 61 om grunnskolen og den videregåande opplæringa blir det gjort følgjande endringar: § 2-8 første ledd siste punktum skal lyde: Om nødvendig har slike elevar også rett til tospråkleg fagopplæring. Andre ledd utgår. Nåværende tredje ledd skal lyde: Når tospråkleg fagopplæring ikkje kan givast av eigna undervisningspersonale, skal kommunen så langt mogleg leggje til rette for anna opplæring tilpassa føresetnadene til elevane. § 3-12 første ledd siste punktum skal lyde: Om nødvendig har slike elevar også rett til tospråkleg fagopplæring. Andre ledd utgår. Nåværende tredje ledd skal lyde: Når tospråkleg fagopplæring ikkje kan givast av eigna undervisningspersonale, skal fylkeskommunen så langt som mogleg leggje til rette for anna opplæring tilpassa føresetnadene til elevane.»
Det voteres over forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen utarbeide en plan for kvalifisering av dagens lærere for å tilfredsstille nye kompetansekrav innenfor en fastsatt overgangsperiode og komme tilbake til Stortinget på egnet måte.»
Det voteres over forslag nr. 4, fra Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen tilrettelegge for innføring av kompetansekrav på barnetrinnet tilsvarende 60 studiepoeng i fagene norsk, matematikk og engelsk og 30 studiepoeng for øvrige fag. For ungdomstrinnet innføres krav tilsvarende 60 studiepoeng i alle lærerens undervisningsfag. Dette forutsetter tilpasninger i lærerutdanningene slik at nyutdannede lærere kan oppfylle kompetansekravene.»
Det voteres over I, § 10-2 tredje og femte ledd. Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over resten av I samt II og III.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten har Stine Renate Håheim satt fram et forslag på vegne av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet som erstatter § 6 syvende ledd og nytt åttende ledd under I i innstillingens tilråding. Forslaget lyder:
Det voteres over I, § 3 annet ledd og § 9 nytt annet ledd. Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over resten av I samt II.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten har Mette Hanekamhaug satt fram to forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen gjøre ordningen med gradert sykestipend for studenter permanent fra studieåret 2012–2013.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen utarbeide en mer fleksibel innretning av regelverket for sykestipend.» Det voteres alternativt mellom disse forslagene og komiteens innstilling.
Referatsak nr. 345 foreslås vedlagt protokollen. Ønsker representanten Harald T. Nesvik ordet? – Vær så god.
Dette er en sak som kommer som følge av valgloven § 11-3, som går på fordeling av stortingsmandat hvert åttende år. I henhold til valgloven § 11-3 fjerde ledd skal departementet underrette Stortinget om utfallet av mandatberegningen, men det er ikke gitt noen føringer for hvordan denne saken skal håndteres videre, og hvordan meddelelse skal bli gitt. Presidentskapet har foreslått at dette bare skal vedlegges protokollen. Dette er første gang vi har denne type sak, rapportering til Stortinget. Dette vil gjelde de to neste stortingsvalgene. På vegne av Fremskrittspartiet foreslår jeg at denne saken sendes over til kommunal- og forvaltningskomiteen, slik at det blir laget en innstilling. I og med at dette er første gang denne saken forelegges Stortinget, har vi ikke hatt noen prosedyre på dette fram til nå.
Det er riktig som det ble sagt, at dette er en oppfølging av gjeldende valglov. Temaet som nå blir reist, har vi diskutert i presidentskapet. Jeg vil bare kort informere om at det var enighet i presidentskapet, bortsett fra en herværende fungerende president, om at den rette behandlingsmåten er å vedlegge saken protokollen – nettopp på grunn av at dette er en praktisk oppfølging av tidligere vedtak i Stortinget og dermed fungerer som en orientering om hvordan mandatfordelingen blir i neste periode. Jeg vil anbefale alle, og kanskje særlig alle utenom Fremskrittspartiet, å støtte forslaget til vedtak.
Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.