Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom.
Voorzitter. Bij Alliander verdienen twee topmensen vier ton. Dat is niet de bedoeling bij een bedrijf dat voornamelijk een publieke functie heeft. Wij hebben daarvoor een publieke norm gesteld in het kader van de Wet normering bezoldiging topfunctionarissen publieke en semipublieke sector, de Wet normering topinkomens. Volgens mij heeft de minister na onderzoek geconstateerd dat het strikt juridisch mogelijk is dat de bestuurders van Alliander vier ton "binnenschrapen", maar ik vermoed dat de minister daar in zijn hart niet blij mee is. Alliander is een dochter van Liander, of andersom, maar voor Liander geldt wel de Wet normering topinkomens. Daarom stel ik de volgende motie voor. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[van mening dat vier ton voor bestuurders van Alliander niet in verhouding staat tot de overwegend publieke taken;]] [[constaterende dat topbestuurders van Liander vallen onder de Wet normering topinkomens (WNT);]] [[verzoekt de regering, in overleg te treden met de aandeelhouders van Alliander, met als inzet de vergoedingen meer in lijn te brengen met de normen van de WNT,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-30111-93]]
Voorzitter. Ik heb een motie voorbereid en ik heb een vraag aan de minister. De Wet normering topinkomens legt de salarissen in de publieke en semipublieke sector aan banden. Dat is goed, want het moet bij de overheid, in het onderwijs en de zorg en bijvoorbeeld bij woningcorporaties gaan om dienen en niet om verdienen. Als er toch iemand over de schreef gaat, wordt dat over het algemeen rechtgetrokken door de inspectie of doordat Kamervragen en de publieke opinie hun werk doen. Soms glipt er echter iets tussendoor, een constructie die iedereen in de samenleving en hier onwenselijk acht, maar die in de strikte zin van het woord niet onwettig is. Collega Van Raak noemde er net al een. Daarom stel ik de volgende motie voor. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat uit de evaluatie van de Wet normering topinkomens blijkt dat de wet aan zijn doel beantwoordt;]] [[constaterende dat soms echter sprake is van (schijn-)constructies die weliswaar niet onwettig, maar wel onwenselijk zijn in die zin dat ze feitelijk tot een hoger inkomen leiden dan in de wet voorzien;]] [[verzoekt de regering om dergelijke constructies in voorkomende gevallen de pas af te snijden door ze indien en voor zover nodig, via aanpassing van de wet onwettig te maken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-30111-94]]
Ik heb nog een korte vraag aan de minister. Hij schrijft in de evaluatie van de wet dat hij van plan is de zogenaamde institutionele reikwijdte van de wet uit te breiden. Wil hij daarbij ook nadrukkelijk kijken naar decentrale deelnemingen waarbij gemeenten, provincies of waterschappen aandeelhouder zijn? Volgens mij wordt daar geregeld boven de norm betaald. Ik noem hier nogmaals het sprekende voorbeeld van de situatie bij Alliander. Het zou mij, en velen met mij, een lief ding waard zijn als daar een einde aan komt. Daarom vraag ik aan de minister of hij als hij nadenkt over de uitbreiding van de institutionele reikwijdte van de wet, ook nadrukkelijk naar deze decentrale deelnemingen wil kijken.
In de motie is sprake van schijnconstructies. Dat begrijp ik, maar ik heb nog een vraag. Is bijvoorbeeld de constructie voor de nieuwe chef van de Nationale Politie die een ontslagvergoeding krijgt als aanvulling op het salaris van de komende jaren, in de ogen van de heer Kerstens ook een schijnconstructie?
Ik heb tijdens het algemeen overleg met de minister toen wij over deze casus spraken, gezegd dat in deze situatie naar mijn mening de wet had moeten worden gevolgd, in die zin dat het kabinet om een uitzondering was gevraagd. Dat kan in incidentele gevallen. Er mag echter niet om de wet heen worden gewerkt op de manier waarop het hier is gebeurd. Dus het antwoord op de vraag van de heer Koolmees is dat deze constructie naar mijn mening niet zo had moeten worden gebruikt en dat die zeker niet voor herhaling vatbaar is.
Deze constructie wordt voor nu wel geaccepteerd door de fractie van de Partij van de Arbeid.
Ik denk dat het lastig is om deze constructie, die op dit moment nog niet onwettig is, met terugwerkende kracht bij de kladden te pakken. Uit mijn motie mag blijken dat dit naar mijn mening eens maar nooit weer was. Dit is een constructie die onwenselijk is en die net als alle andere constructies — Alliander is net genoemd — aangepakt moet worden.
Voorzitter. Net zoals de heer Kerstens hebben ook wij de evaluatie van de minister goed bevonden. Op een aantal punten is vooruitgang geboekt. Het CDA heeft indertijd met de WNT1 ingestemd, maar het wil de Wet normering topinkomens naar een hoger niveau brengen en de implementatie en de uitvoering van de wet een ruime voldoende kunnen geven voordat vervolgstappen worden gezet in bijvoorbeeld een WNT3. Daar wil het CDA extra aandacht voor. Wat wil het CDA? Het CDA wil dat vandaag de dag handhavend wordt opgetreden indien door personen of organisaties willens en wetens — daar hebben wij het over — schijnconstructies worden opgezet. De heer Kerstens heeft het ook gezegd. Wij vinden dat dit vandaag niet voldoende gebeurt. Vandaag komen de organisaties weg met het alleen terugbetalen van hetgeen te veel is ontvangen. Dan is het voor deze mensen makkelijk risico's berekenen. Wij dienen daarom de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat uit de evaluatie blijkt dat sommige instellingen constructies hanteren of althans hun juridische vorm of presentatie zodanig (her)inrichten dat de WNT niet of maar ten dele van toepassing of effectief is;]] [[overwegende dat effectieve normering van topinkomens afhankelijk is van de mate waarin wetsontwijking en schijnconstructies worden aangepakt;]] [[overwegende dat wetgeving staat of valt met het effectief handhaven van de normen van de wet;]] [[verzoekt de regering, bij de handhaving van de Wet normering topinkomens voorstellen te doen om schijnconstructies en wetsontwijking te beboeten en de Kamer daarover vóór 1 juni 2016 te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Amhaouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-30111-95]]
De minister kan direct antwoorden, zie ik. Het woord is aan de minister.
Voorzitter. Ik hoop dat mij de derde motie zo nog wordt aangereikt, zodat ik ook daarover nog een precies advies kan geven. Laat ik beginnen met het beantwoorden van de vraag van de heer Kerstens. Het antwoord daarop is ja. Ik zeg dus graag toe om dat erbij te betrekken. Dan kom ik toe aan een advies over de drie moties. Misschien zeg ik een woord vooraf over de situatie bij het bedrijf Alliander en netwerkbedrijf Liander, omdat er door diverse fracties naar werd verwezen. Dit is inderdaad door de inspectie uitgezocht: die situatie voldoet aan de huidige wet. Dit komt doordat het netwerkbedrijf Liander onder de Wet normering topinkomens valt, maar de deelneming die daarboven staat, Alliander, niet. Zo luidt de nu geldende wet. Wellicht mede naar aanleiding van die situatie is een aantal moties ingediend. In de eerste motie, van de heer Van Raak op stuk nr. 93, wordt er in ieder geval expliciet naar verwezen. In de motie wordt gevraagd om in overleg te treden met de deelneming, die dus niet onder de Wet normering topinkomens valt. Eerlijk gezegd, valt het daardoor niet onder de reikwijdte van mijn portefeuille om in overleg te treden over het beloningsbeleid. Dat vind ik net iets wat ik strikt genomen niet meer vanuit mijn verantwoordelijkheid kan doen. Ik heb er wel opvattingen over. Ik kan mij heel goed voorstellen — dat zeg ik ook hier in het openbaar — dat het moederbedrijf Alliander de inkomens matigt. Ik zou de aandeelhouders, provincies en gemeenten, ertoe willen oproepen om daar serieus naar te kijken. Dat doe ik ook op deze plek in de volle openbaarheid, maar daar stopt mijn rol dan ook. Als ik met hen in overleg treedt, zou daardoor worden verondersteld dat ik daarmee kan dealen, maar dat is niet het geval.
De situatie is toch vrij uniek, want de Tweede Kamer heeft zich hierover heel kritisch getoond in het overleg. De minister toont zich hierover ook heel kritisch en zegt dat hij bereid is om hier in het openbaar uit te spreken dat het anders moet en dat hij het anders zou willen. Is de minister bereid om contact op te nemen met de aandeelhouders, bijvoorbeeld de stad Amsterdam en ik geloof ook de provincies, en die gevoelens aan hen kenbaar te maken? Wil hij hun, bijvoorbeeld via een brief, kenbaar maken dat dat de gevoelens zijn die in de Kamer en bij de minister leven?
De Wet normering topinkomens heeft als overweging om deelnemingen niet onder de reikwijdte van de wet te brengen. In dergelijke gevallen zijn het de overheden zelf die via de raad van commissarissen het inkomensbeleid bepalen. Dat is het wettelijke kader. Ik vind inderdaad dat de gemeente Amsterdam, de provincie Gelderland en andere aandeelhouders van dit bedrijf Alliander, zich serieus zouden moeten afvragen of het niet redelijk is om de salarissen op een niveau te brengen dat correspondeert met het niveau van de WNT. Dat zeg ik hier en ik denk dat deze boodschap de betrokkenen zal bereiken, maar daar stopt volgens mij hetgeen wat ik kan doen. Ik wil met alle plezier nog een keer een afschrift sturen van het stenografische verslag, maar dat lijkt mij eigenlijk overbodig. Ik ben het dus eens met de strekking van de opvattingen van de heer Van Raak, maar laat mij niet in overleg gaan want dan treed ik net buiten mijn kader.
Laat dit voorbeeld niet juist zien dat Alliander wel onder die wet had moeten vallen? Als wij een publieke norm stellen voor organisaties met een publieke taak die publiek gefinancierd worden, wat bij Alliander in zeer overwegende mate het geval is, zouden we toch ook moeten nadenken over de vraag of dit soort organisaties niet gewoon onder die norm en onder die wet moeten vallen?
Dat brengt mij op de motie op stuk nr. 94 van de heer Kerstens en de motie op stuk nr. 95 van de heer Amhaouch, die ertoe oproepen om de reikwijdte van de WNT te verruimen. Die twee moties hebben volgens mij — eigenlijk — dezelfde strekking, als ik de motie op stuk nr. 95 nog even tot mij door laat dringen.
Voor wat betreft de motie op stuk nr. 93, daarover heb ik wel de argumenten gehoord maar nog geen eindoordeel.
Dat leidt ertoe dat ik, met alle sympathie voor de intenties, het verzoek om in overleg te treden met de overheden moet ontraden. Mijn opvattingen daarover heb ik hier nadrukkelijk duidelijk gemaakt, daartoe nog eens uitgedaagd door de heer Van Raak. De motie op stuk nr. 94 verzoekt de regering om schijnconstructies in kaart te brengen en er via nadere wetgeving voor te zorgen dat deze zo veel mogelijk worden voorkomen. Dat lijkt mij het doel van de wet, dus het oordeel daarover laat ik aan de Kamer. In de motie staat "dergelijke schijnconstructies". Achter dat woordje "dergelijk" schuilt natuurlijk een heel politieke discussie, want wat is een schijnconstructie en wat niet? Er zullen altijd grensgevallen blijven. Dat zal in het wetgevingstraject aan de orde komen. Het oordeel over die motie laat ik graag aan de Kamer. Ik geloof dat de motie op stuk nr. 95 materieel hetzelfde beoogt, dus ook daarvoor geldt dat ik het oordeel aan de Kamer laat. Ik herhaal wat ik zojuist zei. Wanneer ergens een grens aan wordt gesteld, blijf je altijd houden dat er rond zo'n grens strategisch gedrag optreedt, dat dan algauw weer wordt gepercipieerd als schijnconstructies. Ik weet niet of we hiermee alle gevallen zullen oplossen, maar we zijn er voortdurend mee bezig om ervoor te zorgen dat de dingen die we werkelijk onwenselijk beschouwen, niet optreden. Ik laat dus het oordeel aan de Kamer over deze beide moties.
Ik heb dezelfde vraag aan de minister als aan de heer Kerstens zonet: over het voorbeeld van de benoeming bij de nationale politie. In dat geval was er binnen de wet gehandeld, dus het mocht volgens de wet, maar het was wel een rare constructie. Dan gaat het dus niet om een schijnconstructie, maar wel om een constructie. De motie stelt dat zoiets niet meer mogelijk moet zijn; dat heeft de heer Kerstens net bevestigd. Is de minister het daarmee eens?
Nee. Ik denk dat de moties oproepen tot het in kaart brengen van schijnconstructies, bijvoorbeeld naar aanleiding van randverschijnselen bij deelnemingen en, zo is mijn indruk, met name bij regionale deelnemingen. In dit geval is er gewoon gehandeld volgens het ARAR. Iemand kan een ontslagvergoeding meekrijgen en in het ARAR staat precies opgesomd welke voorwaarden daarvoor gelden. Er is daarbinnen gehandeld. Het enige wat de Wet normering topinkomens daarover zegt, is dat de ontslagvergoeding niet meer dan €75.000 mag zijn. Dit valt daarbinnen. Wij hebben geen voornemen om dat te veranderen.
Zo interpreteer ik deze motie niet. Daarin staat namelijk letterlijk: "Verzoekt de regering om dergelijke (schijn-)constructies (...)". Ik vroeg de heer Kerstens net of de nationale politie daar ook onder valt. Zijn antwoord was: ja. En verder: "(...) in voorkomende gevallen de pas af te snijden door ze indien en voor zover nodig via aanpassing van de wet onwettig te maken". Met andere woorden: de regering wordt wel degelijk gevraagd om zo'n constructie als bij de nationale politie onwettig te verklaren en onmogelijk te maken. Als zo'n voorbeeld al niet binnen de reikwijdte van deze motie valt, is dit gewoon een lege motie; dan doen we hier niks.
Dat laatste weerspreek ik. Ik denk dat uit het debat, uit het eerdere AO en ook uit de voorbeelden die de indieners zojuist hebben gegeven, is gebleken dat het betrekking heeft op bijvoorbeeld regionale deelnemingen en de grenzen daarvan, en op andere constructies. Dat lijkt mij ook reëel. Ik had al eerder gezegd het voornemen te hebben om daar wat aan te doen. Daartoe word ik nu extra opgeroepen.
Ik heb de heer Kerstens expliciet gevraagd of daar het voorbeeld van de nationale politie ook onder valt. Het antwoord daarop was: ja. De minister geeft daar nu een andere uitleg aan. Ik vind dat wel relevant voor de beoordeling van deze motie.
Ik voeg eraan toe dat ik het sowieso een beetje vervelend vind om hier over een individuele casus te spreken. Dat heb ik in het AO ook al gezegd. Je hebt het dan over een persoon en een situatie. Het dictum van deze motie maakt het vrij breed mogelijk om allerlei vormen van schijnconstructies in beeld te brengen. Ik heb al gezegd dat achter het woord "dergelijk" nog een discussie schuilgaat, namelijk: welke situaties wil en kun je werkelijk via de wet de pas afsnijden en welke niet? Die discussie komt in het wetgevingstraject natuurlijk volledig terug.
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.