La seduta è aperta (ore 9,31). Si dia lettura del processo verbale. DI GIORGI, segretario, dà lettura del processo verbale della seduta del giorno precedente.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
DIVINA (LN-Aut). Signora Presidente, anche se nella disattenzione generale, noi normalmente ascoltiamo le parole che proferisce il senatore Segretario che legge il processo verbale. È stata scritta una grave imprecisione. Nelle affermazioni di inizio seduta del presidente Grasso è stato scritto: «i responsabili degli incidenti in Aula», cioè «Il Consiglio di Presidenza ... ha deliberato di stigmatizzare e censurare i comportamenti dei Senatori del Gruppo della Lega responsabili degli incidenti». Noi vorremmo che le parole «responsabili degli incidenti» fossero sostituite con l'espressione «autori della protesta», perché noi ci assumiamo tutta la responsabilità della protesta, ma non degli incidenti perché il Gruppo Lega Nord e Autonomie ha protestato come spesso accade in quest'Aula. [[Applausi delle senatrici Bonfrisco e Fucksia.]] Due dei nostri senatori erano fermi, anzi fermissimi, sulle scale e probabilmente impedivano l'accesso agli assistenti, ma non c'è stato alcun contatto fisico, per cui non c'è alcuna responsabilità diretta degli incidenti. Prego, pertanto, la Presidenza di modificare quel passo del processo verbale.
La Presidenza prende atto di quanto detto dal senatore Divina.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
ZUFFADA (FI-PdL XVII). Chiediamo la votazione del processo verbale, previa verifica del numero legale. Verifica del numero legale
Invito il senatore Segretario a verificare se la richiesta risulta appoggiata dal prescritto numero di senatori, mediante procedimento elettronico. (La richiesta risulta appoggiata). Invito pertanto i senatori a far constatare la loro presenza mediante procedimento elettronico. (Segue la verifica del numero legale). Il Senato è in numero legale. Ripresa della discussione sul processo verbale PRESIDENTE. Metto ai voti il processo verbale. [[Commenti del senatore Centinaio.]] È approvato.
L'elenco dei senatori in congedo e assenti per incarico ricevuto dal Senato, nonché ulteriori comunicazioni all'Assemblea, saranno pubblicati nell'allegato B al Resoconto della seduta odierna.
Avverto che nel corso della seduta odierna potranno essere effettuate votazioni qualificate mediante il procedimento elettronico. Pertanto decorre da questo momento il termine di venti minuti dal preavviso previsto dall'articolo 119, comma 1, del Regolamento (ore 9,40).
A nome della Presidenza del Senato, prima di iniziare la discussione dell'ordine del giorno, invito l'Assemblea a osservare un minuto di silenzio in ricordo delle vittime della strage di Bologna. [[La Presidente si leva in piedi e con lei tutta l'Assemblea, che osserva un minuto di silenzio.]]
L'ordine del giorno reca il seguito della discussione del disegno di legge n. 1579, già approvato dalla Camera dei deputati. Ricordo che nella seduta di ieri il relatore ha svolto la relazione orale e ha avuto inizio la discussione generale.
Domando di parlare.
Su cosa intende intervenire, senatore Airola? Sull'ordine dei lavori? AIROLA (M5S). Ma sì, anche se ormai, avendo riconsegnato il Regolamento, perché in quest'Aula per me non vale più, il mio intervento potete definirlo così o anche come questione personale. Ieri il senatore Stefano Esposito ha avuto il coraggio di dichiarare...
Se è per fatto personale, la iscrivo a parlare a fine seduta. [[Vivaci commenti dei senatori Santangelo e Cappelletti]] AIROLA (M5S). Allora diciamo che è sull'ordine dei lavori! PRESIDENTE. Non iniziamo così: mi deve dire su che cosa intende intervenire. AIROLA (M5S). Signora Presidente, o mi fa fare la dichiarazione, e finiamo in 30 secondi, o parlerò sopra di voi tutto il tempo. [[Proteste dal Gruppo PD]] Quel cialtrone di Esposito... CIAMPOLILLO (M5S). Presidente, spinga il pulsante! [[Il senatore Santangelo si alza in piedi e commenta vivacemente.]] Senatore Santangelo, si sieda al suo posto e si comporti adeguatamente. Prego senatore Airola: su che cos'è il suo intervento? [[Il senatore Santangelo continua a rimanere in piedi.]] Senatore Santangelo, si sieda e si accomodi! [[Commenti dal Gruppo PD.]] AIROLA (M5S). Ieri il senatore Esposito ha avuto il coraggio di dichiarare che, con i grillini in montagna, anzi - mi correggo - con i grillini al mare, la democrazia va veloce. PRESIDENTE. Senatore Santangelo, la invito di nuovo ad accomodarsi. SANTANGELO (M5S). Staccate il video! PRESIDENTE. Per favore, senatore Santangelo, si accomodi al suo posto. AIROLA (M5S). Non importa: basta che sentano questi quattro signori qua. [[Commenti dei senatori Santangelo e Scibona.]] Senatore Santangelo, la richiamo per la seconda volta: si accomodi. Sta parlando il senatore Airola, se non se ne è reso conto AIROLA (M5S). Vorrei solo dire al senatore Esposito che non siamo andati al mare, ok? PRESIDENTE. Perfetto. AIROLA (M5S). Perfetto! A noi interessa lavorare. PRESIDENTE. E infatti siete qui. AIROLA (M5S). E contestare questi quattro servi di Renzi... [[Proteste dal Gruppo PD.]] Adesso basta. AIROLA (M5S). ...con questi quattro cialtroni del Governo! [[Il microfono si disattiva automaticamente. Commenti e proteste dal Gruppo PD.]] È iscritto a parlare... [[Commenti dai Gruppi PD e M5S]] ..per favore, ciascuno stia al suo posto e non prenda la parola, se non gli viene data. AIROLA (M5S). Questa non è un'Aula vera: siete vergognosi! PRESIDENTE. Senatore Airola, ha concluso il suo intervento. La ringrazio. AIROLA (M5S). Vergogna! PRESIDENTE. È iscritto a parlare il senatore Sonego. [[Vivaci commenti dai Gruppi PD e M5S.]] Per favore, chiedo francamente di lasciar stare. Il senatore Airola ha fatto il suo intervento di un minuto. Riprendiamo i nostri lavori. È iscritto a parlare il senatore Sonego. Ne ha facoltà.
Signora Presidente, prendo la parola per interloquire con l'Aula e anche con il Governo a proposito di un aspetto specifico del provvedimento che ci accingiamo ad approvare con il preannunciato voto di fiducia. Mi riferisco all'articolo 6- bis, che mette fine alla gestione commissariale. Sull'argomento è depositato un mio ordine del giorno che, in virtù della presenza del voto di fiducia, decadrà insieme agli emendamenti che sono stati parimenti depositati. Quell'ordine del giorno vuole raccomandare al Governo di farsi carico della continuità dei procedimenti amministrativi, già avviati o in corso di perfezionamento, da parte della gestione commissariale, in modo tale che tutte l'attività di quella gestione - laddove venga ravvisata legittima, si intende - possa trovare perfezionamento e compimento. Si tratta di una questione rilevante perché le cose buone compiute da quella gestione commissariale è bene che trovino, come dicevo un attimo fa, compimento. Se non fosse così - per questo mi rivolgo al Governo - ci troveremmo nella curiosa situazione di aver impiegato tempo e risorse economiche per arrivare a capo di una porzione del problema molto grave dell'edilizia carceraria in Italia e di aver buttato via quel tempo e quelle risorse. Si tratta di mettere in sicurezza quello sforzo economico e gestionale. È per questo motivo che mi rivolgo al ministro Orlando, chiedendogli la manifestazione esplicita della disponibilità del Governo a dare continuità a tutti i procedimenti amministrativi - nel caso siano legittimi, si intende - messi in atto, ma non ancora compiuti da parte della gestione commissariale anzidetta. Ci sono carceri che sono state appaltate, ma non sono state portate a compimento; ci sono procedure di appalto che sono state appena bandite, ma sono di là da venire dall'essere compiute. Tutto questo grandissimo sforzo, se non portato a compimento, corre il rischio di recare danno alle politiche che proprio questo provvedimento, su cui ci accingiamo a dare il voto di fiducia, desidera mettere in sicurezza. Chiedo anche al relatore Casson di farsi carico, nelle sue considerazioni, di questo aspetto. [[Applausi dal Gruppo PD]]
Invito i senatori, per favore, ad abbassare la voce e a consentire a chi parla di essere ascoltato.
È iscritto a parlare il senatore Buemi. Ne ha facoltà.
Signora Presidente, onorevole colleghi, sul provvedimento in esame vorrei esprimere, da un lato, un apprezzamento e, dall'altro, un invito. L'apprezzamento è per il decremento di oltre 10.000 unità della popolazione carceraria, conseguito con plurimi strumenti, nell'arco di un anno, da parte di due Governi. Deve però essere riconosciuto l'innegabile sforzo finale espresso dal ministro Orlando, che è andato a Strasburgo a metterci la faccia (come si usa dire) presso il Comitato dei Ministri del Consiglio d'Europa, ottenendone l'incoraggiamento ed il conforto. Poiché all'inizio di questo percorso la popolazione carceraria era stimata in oltre 65.000 detenuti e le carceri italiane garantiscono e garantivano circa 40.000 posti effettivi, si aveva un sovraffollamento ultradecennale cronico pari a un terzo. Ora oscilliamo sui 54.000 detenuti e, tra essi, negli ultimi sei mesi - questo è un dato che voglio rilevare - grazie a questi provvedimenti si è passati da 22.000 detenuti stranieri a 18.000. Ciò grazie alle norme che consentono di identificare immediatamente i detenuti stranieri che entrano negli istituti, nonché alle norme che agevolano il passaggio dai CIE all'accompagnamento alla frontiera. Si tratta di un accorto utilizzo degli strumenti di deflazione penitenziaria che potrà essere messo a regime con l'esercizio della delega sulla depenalizzazione conferita dal Parlamento, ma che, a ben guardare, potrà avvalersi anche delle modalità di un miglior impiego delle strutture esistenti suggerita dal Parlamento. Ad esempio, la presenza di colonie penali in isole grandi e piccole, con modesto conferimento di risorse per riattare i locali, può consentire una buona diversificazione delle esigenze detentive sul fronte del diritto penale minimo, rendendo realmente dignitosa ed utile alla rieducazione di coloro che vi sono sottoposti la misura di sicurezza della colonia agricola o della casa di lavoro. Dall'altro lato, sull'opposto fronte del diritto penitenziario di massima sicurezza, assolvendo all'esigenza di isolamento mediante il ripristino di strutture come quella dell'isola di Pianosa. Dal Parlamento, dunque, possono venire utili contributi alla migliore gestione dell'ordinamento penitenziario, ma è responsabilità del Governo discernere tra quei contributi ispirati alla funzione rieducativa della pena e quelli che vengono invece da una deriva che infiltra le sedi parlamentari e che ha origine direttamente nelle peggiori istanze corporative della magistratura. È sicuramente il caso dell'articolo 5 -bis, che correttamente la Commissione ha soppresso: non si deve attribuire ai magistrati, al termine del tirocinio, anche antecedentemente al conseguimento della prima valutazione di professionalità, le funzioni di magistrato di sorveglianza. Correttamente, in Commissione al Senato si è notato che questi magistrati non possono emettere atti in tema di libertà personale; è del tutto estraneo al sistema considerare diversa la natura degli atti detentivi, che incidono sulla libertà personale esattamente come un mandato di cattura. Il Ministro ricavi da questa vicenda minore un insegnamento anche in ordine ai mille modi con cui le lobby arrivano a piazzare norme corporative - in questo caso a tutela dei livelli più anziani - nei testi normativi. La stessa questione degli 8 euro si presta, almeno in prospettiva, a questa lettura: dalle parti del DAP non si creda che con questo esborso ci si lavi la coscienza dall'obbligo di migliorare un sistema penitenziario. Il Parlamento non intende avallare la prosecuzione di una situazione insostenibile, secondo i criteri di civiltà e di rispetto dei diritti umani dettati da Strasburgo. Quello che si è iniziato in Parlamento, anche grazie alle sollecitazioni del Capo dello Stato, deve proseguire ed essere portato a termine dalla burocrazia di via Arenula. Per evitare che il percorso giudiziario presso la Corte europea dei diritti umani riprenda, anche qui si ricorre al sistema di monetizzazione della sofferenza, introdotto nel nostro ordinamento dalla legge Pinto nel 2001 per l'eccessiva durata dei processi in Italia. Come sostenne la relazione del Ministro sull'amministrazione della giustizia nell'anno 2011, il sistema Pinto concorre ad oggi ad incrementare l'eccessivo volume di affari trattati dalle corti territoriali, che di fatto sono generalmente non rispettose del termine legale di quattro mesi dal ricorso per il deposito del decreto. In quel documento, il ministro Severino rivolgeva ai capi delle corti il fermo invito alla immediata fissazione e conclusione delle procedure per legge Pinto per evitare l'incremento degli interessi sugli indennizzi e l'intensificarsi del contenzioso internazionale, che sanziona lo Stato italiano non solo per il ritardo nei pagamenti degli indennizzi, ma anche per il ritardo nella trattazione. La legge Pinto è stata autorevolmente definita un mero palliativo, tanto è vero che vi sono ormai numerosi ricorsi per l'eccessiva durata dei processi per il riconoscimento dell'indennizzo previsto dalla legge Pinto. Cerchiamo di non arrivare anche qui a questi estremi, ma risolviamo una volta per tutte il problema dei trattamenti disumani e degradanti: è estremamente imbarazzante per il nostro Paese essere condannato per la violazione dell'obbligo dello Stato di assicurarsi che ogni prigioniero sia detenuto nelle condizioni che sono compatibili con il rispetto della dignità umana, che le modalità di esecuzione del provvedimento non espongano l'interessato a pericoli - e le morti in carcere ci dimostrano che tali pericoli esistono - o a prove di un'intensità che ecceda il livello inevitabile di sofferenza inerente alla detenzione e che, avuto riguardo alle esigenze pratiche della detenzione, la salute e il benessere del prigioniero, vengano assicurate in modo adeguato. Queste condizioni sono state ripetutamente esaminate anche dalla Corte europea con varie sentenze. In conclusione, signor Ministro, questa misura non sia un motivo per riposare sugli allori. [[Applausi dal Gruppo Aut (SVP, UV, PATT, UPT)-PSI-MAIE]]
È iscritta a parlare la senatrice Mussini. Ne ha facoltà.
Signora Presidente, avevo pensato di rinunciare a intervenire su questa materia in discussione generale, perché pensavo che non avesse un grande significato continuare a parlare di decreti che sono il simbolo, prima di tutto, di un metodo sbagliato e inefficace. Ma poi ho pensato che è il caso di approfittare instancabilmente di ogni momento che ci viene dato per continuare a ricordare, incessantemente e ostinatamente, che questo non è il modo di procedere, che questa non è la dialettica giusta [[Applausi dal Gruppo M5S),]] che questo non è ciò che deve essere una democrazia parlamentare con un Esecutivo efficace, che interviene. Parlare di questa materia e criticare il contenuto di questo decreto-legge sarebbe come sparare sulla Croce Rossa, perché si tratta indubbiamente di un provvedimento che affronta delle situazioni limite. Allora mi soffermerò su alcuni aspetti che voglio portare all'attenzione del signor Ministro, che ci onora della sua presenza, di tutti voi colleghi e di chi vorrà ascoltare e riflettere. Intanto, questa materia, proprio perché controversa, dovrebbe essere affrontata all'interno della dialettica parlamentare. Ci sono diversità di vedute: i colleghi della Lega indubbiamente hanno una posizione molto forte e molto distante da altri colleghi. Ora, è qui che la diversità di vedute è risolvibile, perché in realtà, all'interno di una discussione libera, è il buon senso che prevale. Io credo che, su tante delle materie che sono state affrontate in questa sede, i cittadini, gli italiani e noi stessi chiediamo di arrivare a delle soluzioni di buon senso, che siano ben strutturate, radicate ed efficaci a lungo. Il buon senso non si costruisce a suon di decreti, non si costruisce a suon di fiducie; il buon senso si costruisce con la dialettica, e nella Commissione giustizia ci sarebbe tutto lo spazio e la possibilità di poter attivare questa dialettica. Però non è così, perché, pur riempiendoci la bocca - ricordo ancora il presidente Zanda che, una settimana prima delle elezioni, in quest'Aula, si era dichiarato d'accordo con l'allora presidente del Gruppo Movimento 5 Stelle Buccarella nel mandare avanti rapidissimamente il disegno di legge anticorruzione, che ancora giace - siamo tutti in attesa di settembre. [[Applausi dai Gruppi Misto-MovX e M5S.]] Siamo in attesa di settembre per il disegno di legge anticorruzione; siamo in attesa di settembre per delle disposizioni che riguardano la responsabilità civile dei magistrati (siamo comunque in procedura d'infrazione, come per questo decreto); siamo in attesa di settembre per delle proposte che riguardano i diritti civili. Siamo in attesa di settembre, siamo sempre in attesa: un en attendant Godot continuo, che distrugge la democrazia parlamentare, che annulla la possibilità di operare veramente delle scelte che siano condivise e di buon senso. In noma di cosa? Di un patto che è fuori da queste Aule, in nome di un marcio che se ne sta in Danimarca? Bene, parliamo di un altro aspetto. In questo decreto-legge è stato inserito alla Camera un tema che qui, in Commissione giustizia, è stato rifiutato. Adesso vorrei entrare nel merito perché queste cifre ve le ho già riportate e vorrei ripresentarle, e d'ora in poi per ogni disegno di legge, per ogni decreto-legge, ve lo farò notare. Presenti alla Camera: 445; votanti: 415; astenuti: 30; sì: 305; no: 110. Questi sono i numeri della Camera, che si aggiungono ai numeri che abbiamo già detto. La Camera di fatto è già ridotta nel suo numero. Mi è stato detto che alla Camera tantissimi sono in missione; se regolarmente i deputati in missione vanno dai 185 (gli assenti all'esame del decreto-legge che stiamo esaminando) agli oltre 200 dell'esame della legge sulla cooperazione, allora dico che è la Camera dei missionari più che la Camera dei deputati [[Applausi dai Gruppi Misto-MovX e M5S.]] Mi domando, quindi, come mai non prendiamo legittimamente atto del fatto che si tratta di un organo di fatto decurtato nel numero e non provvediamo serenamente a ratificare questa situazione. Signor Ministro, io non voglio prolungare questo mio discorso, ma solo sottolineare che il nostro Paese ha bisogno di provvedimenti che siano vicini alle necessità dei cittadini, perché se un tempo c'era il Verre solo in Sicilia, adesso abbiamo un battaglione di Verre sparsi su tutta la penisola. Noi abbiamo bisogno di disposizioni serie che da un lato garantiscano, ma dall'altro lato restituiscano a questo Paese il senso della legalità, del rispetto delle regole. Mi permetto quindi di dire che le prime regole da rispettare sono quelle costituzionali che ancora ci sono e che danno alle due Camere la possibilità di agire, con l'intervento sicuramente ben accetto del Governo; dobbiamo tuttavia essere liberi di procedere, di discutere, anche su posizioni diverse dobbiamo avere la facoltà di trovare la mediazione, la strada del buon senso, quello che qui manca e manca con una certa complicità. Infatti, se questo Paese è stato fortemente danneggiato nella sua storia da chi dice: «Io tiro dritto», è anche vero che la responsabilità sta prima di tutto nella silenziosa complicità di chi questo tirar diritto non lo vuole vedere come un rischio. Signor Ministro, noi la aspettiamo in Commissione. Io mi auguro veramente che dopo questa pausa possiamo procedere su tutte queste materie, ma secondo il modo che è proprio di una democrazia parlamentare. [[Applausi dai Gruppi Misto-MovX e M5S e del senatore Zin]]
È iscritto a parlare il senatore Endrizzi. Ne ha facoltà.
Signora Presidente, sono veramente costernato per il modo di procedere del Governo, che prima fa danni e poi impedisce alle Camere di tentare almeno di porvi rimedio. Sulla conversione in legge del decreto-legge in esame oggi sarà posta la fiducia. Lo sappiamo dalla caffetteria, che ha detto che oggi pomeriggio chiude; lo sappiamo dai vostri trolley al guardaroba, già pronti per le vacanze. [[Applausi dal Gruppo M5S]] Quindi nessuna modifica, nessun miglioramento si potrà apportare a un provvedimento medioevale, atteso che, almeno per alcune parti, è veramente un ritorno al medioevo. Faccio riferimento alle costituzioni melfitane della prima metà del Duecento, che istituirono la "defensa": un salvacondotto pecuniario, 2.000 augustari, equivalenti oggi a 30 euro, che il signorotto poteva gettare sul corpo della vittima stuprata per mettersi al riparo da possibili conseguenze. Era sufficiente che gettasse questi 30 denari. DI BIAGIO (PI). Signora Presidente, ma queste cialtronerie dobbiamo ascoltare? [[Commenti dal Gruppo M5S.]]
Per favore, senatore Endrizzi, prosegua il suo intervento.
[[Proteste dal Gruppo M5S]] ENDRIZZI (M5S). Vedo che la mia lingua batte dove il vostro dente duole. [[Applausi dal Gruppo M5S]]
Senatore, prosegua il suo intervento senza interloquire.
ENDRIZZI (M5S). Era sufficiente dire «Viva lo 'mperadore, grazi' a Deo» e il signorotto restava impunito. Oggi noi avremmo voluto dimenticare tutto questo, che è rimasto nel nostro codice penale fino al 1981, con l'abolizione - finalmente - del matrimonio riparatore, attraverso il quale lo stupratore anche di minorenne sfuggiva alle conseguenze sposando la vittima, condannandola in tal modo ad una pena eterna. Ebbene, noi siamo in presenza di una ulteriore eredità di queste misure, attraverso l'introduzione del principio secondo cui si può riparare ad una pena disumana pagando otto euro al giorno (non si arriva nemmeno a 30), con ciò contraddicendo il principio costituzionale secondo cui la pena non può essere contraria ai diritti umani e deve tendere alla rieducazione. Al contrario, laddove il carcere non può essere rieducativo, si opera semplicemente uno sconto di pena, un risarcimento in denaro. È una norma irrazionale perché non ripara il difetto di civiltà, di umanità, ma anzi conferma che il potere può sottrarsi comunque al giudizio con questo paravento. Altre misure, poi, sarebbero state necessarie, come l'assunzione immediata di 1.000 agenti di polizia penitenziaria e l'applicazione di un piano carceri che già da un anno vi abbiamo proposto e giace inascoltato, per intervenire quindi sul male e non sul malato, su chi subisce. La mia attenzione va poi agli ergastolani. Ad un ergastolano che diciamo? Gli diciamo che, con otto euro al giorno, che equivale ad un pacchetto e mezzo di sigarette, sta in carcere a scontare una pena e deve tacere, perché ovviamente chi è stato condannato a cinque ergastoli non può vedersi ridotta la pena. Su questo tema noi abbiamo già una rilevante responsabilità. C'è chi ha detto che, per l'ergastolano, il quarto grado di giudizio è l'autopsia. Ebbene, noi oggi siamo chiamati a dare una svolta vera al nostro sistema giudiziario e penale, al nostro sistema carcerario, ma questa deve essere in senso etico ed educativo, perché sappiamo che l'impunità incentiva il reato. PRESIDENTE. Senatore Endrizzi, la invito a concludere. ENDRIZZI (M5S). Concludo, Presidente. Dove mancano i programmi di riabilitazione la recidiva è davvero alta, supera l'80 per cento, laddove invece sono previsti tali programmi, la percentuale delle persone che tornano nuovamente in carcere scende al 5 o al 10 per cento, a seconda delle realtà. Sappiamo che la certezza della pena, più che la sua entità, è una misura disincentivante a commettere i reati e su questo non agiamo, ma anzi diamo il segnale pessimo e contrario che dimostra che tutto sommato si intenda aggiustare la cosa in questo modo. Il Movimento 5 Stelle non ci sta di fronte a questo imbarbarimento. Altre misure contenute nel decreto potrebbero, magari, essere diversamente valutate, ma credo che anche un solo segno di inciviltà debba far cadere una misura come questa. [[Applausi dal Gruppo M5S]]
È iscritto a parlare il senatore Barani. Ne ha facoltà.
Signora Presidente, signor Ministro, siamo critici sulla conversione in legge del decreto-legge in esame, perché per la quinta volta arriva un intervento del Governo su un problema grave e serio. Ora, signora Presidente, se ad un bambino di prima elementare ponessimo un quesito da prima elementare, di tale tenore: «Su un aereo da 420 posti, possiamo metterci 650 persone? L'aereo può decollare?», ed egli rispondesse «sì», senza pensare che in tal modo metterebbe a repentaglio la vita di chi starebbe in piedi in aereo durante il volo, la maestra lo boccerebbe o lo rimanderebbe per l'anno successivo. Se l'anno seguente la risposta fosse ancora la stessa, e quello successivo ancora, alla quinta volta, credo che la maestra gli direbbe: «Basta, tu non sei adatto a studiare, devi fare un'altra cosa». Ebbene, il Governo è come questo bambino, che non riesce a risolvere il problema, e continua a mettere 650 persone in un vettore dove dovrebbe metterne 420. Allora, delle due l'una: o non è in grado di governare perché non è in grado di capire che, per risolvere il problema, deve realizzare due vettori che gli permettano di portare tutti i passeggeri, oppure non ha le risorse per i due vettori, signor Ministro. Ebbene, questa Carta costituzionale che molti calpestano, perché non la conoscono, è stata scritta dai Padri e dalle Madri della Patria che avevano un ben preciso DNA. Chi però non ha quel DNA non riesce a capirla, pertanto porta avanti qui battaglie per modificarla, senza neppure sapere da dove si parte. Ho sentito colleghi intervenire sugli 8 euro (che pure sono pochi) da dare ai detenuti e sostenere che invece non si dovrebbero dare neanche quelli, perché si tratta di delinquenti, e questi qui intervengono e parlano di Costituzione? Ma si dovrebbero vergognare! Qui, nella Costituzione, all'articolo 27, c'è scritto che i diritti dei detenuti devono essere garantiti e se non lo sono, non si conosce lo sforzo che hanno fatto i nostri Padri, signora Presidente. Il Governo non sa neppure che in questa Costituzione c'è un altro strumento, - non ne servono cinque - che ci ha ricordato anche il Presidente della Repubblica, mi riferisco all'indulto ed l'amnistia che avrebbero risolto tutto, mentre state ancora qui a svolgere interventi su interventi, senza capire che si sarebbe dovuto intervenire come del resto ci hanno detto il Presidente, la Suprema Corte ed anche a livello europeo. Non c'è però niente da fare, chi non ha il DNA garantista non ce la fa! Vedo che nella nostra Commissione giustizia questo DNA manca completamente e, d'altronde, con chi è giustizialista, senatore Lumia, non c'è niente da fare, perché non riesce a capire i valori di questa Carta costituzionale. Rispetto a valori come questi, infatti, è inutile che un leone dica di essere un gattino; è inutile che i comunisti dicano di essere socialisti, perché rimangono sempre comunisti, a prescindere da quello che dicono. Allora, signora Presidente, bisogna che dica al Ministro - se ci ascolta - di avere coraggio (e questo o lo si ha o non lo si ha): di applicare quello che i nostri Padri ci hanno detto. Fate allora quest'indulto e quest'amnistia, così risolviamo il problema alla fonte, non con continui interventi, che ci rendono ridicoli a livello europeo! Certo che, a seguito della sentenza Torreggiani e del conseguente rischio d'infrazione da parte nostra - che dobbiamo tenere continuamente presenti - siamo portati a fare interventi di poco conto. Questa Carta, però, non è il certificato di sana e robusta costituzione che si faceva dal medico o dall'ufficiale sanitario, ma una cosa più importante, che va rispettata in quella che è la prima parte, nella quale si può già cogliere quello che dovremmo fare. Noi signora Presidente, abbiamo svolto un lavoro di Commissione e ci siamo anche confrontati. Signor Ministro, non vorrà mica fra poco porre la fiducia contro il lavoro fatto dalla Commissione giustizia? Forse neanche al tempo delle dittature facevano questo; allora apparentemente condizionavano la Commissione e quindi facevano in modo che deliberasse nel senso della volontà di chi governava. La Commissione è entrata nel merito ed ha valutato il testo della Camera, espungendo l'articolo 5- bis. Perché l'ha voluto espungere? Anche in questo caso vorrei fare un esempio, come quello dell'alunno a cui viene posto il problema del vettore da 420 posti, dove non ci possono stare 650 passeggeri. È un esempio ancora più elementare: come si fa a dire che si danno le funzioni di magistrato di sorveglianza al termine di un tirocinio? Come si fa a dire che si porta in sala operatoria un chirurgo che non ha ancora la praticità dell'esercizio delle arti sanitarie e lo si fa intervenire da solo in maniera monocratica per un intervento di bypass aorto-coronarico? Ma lei si farebbe operare in queste condizioni, signora Presidente? Lo chieda al Ministro, per favore, se lui si farebbe operare da un giovane studente di medicina che non ha nessuna pratica e che si trova a fare un intervento per il quale ci vogliono esperienze, qualità, capacità e soprattutto manualità? Ah, ma i detenuti sono cittadini di serie B, sono come le prostitute prima della legge Merlin, che non potevano salire nemmeno sui treni di seconda o di terza categoria e non avevano diritto di voto; erano quindi cittadini non degni dei diritti di tutti gli altri. I detenuti sono quindi cittadini che dobbiamo non rispettare? Già l'Europa ci dice di rispettare l'articolo 1 e l'articolo 3 della Convenzione per la salvaguardia dei diritti dell'uomo e della libertà fondamentali, che parlano chiaro; altrimenti ci verrà comminata un'infrazione che pagheranno i nostri cittadini. Ma, vivaddio, c'è una Commissione che lavora, dibatte e stabilisce a larghissima maggioranza che va espunto e soppresso, l'articolo 5- bis, inserito nel testo del Governo, dove non c'era, dalla Camera dei deputati. Questo Senato vuol dare un contributo attraverso un emendamento presentato dal presidente della Commissione Palma, diverse forze, quelle di opposizione, ma anche quelle di maggioranza, si sono sforzate di far capire al Governo, e lo fanno capire con un voto assolutamente bipartisan, che l'articolo 5- bis è da espungere, che è contro la Costituzione, che è contro il buonsenso. Ma voi, signor Ministro, non lo vorrete mica ripristinare quell'articolo? Perché, se si fa questo e se, signora Presidente, il lavoro della Commissione non dovesse essere tenuto in considerazione, cosa ci sta a fare la Commissione permanente? Che cosa significa Commissione permanente dal punto di vista legislativo? Significa che andiamo a perdere tempo? E allora, signora Presidente, auspico che lei voglia intervenire sul Governo, per segnalare che il lavoro della Commissione non può essere vanificato, perché, se ciò dovesse accadere, le mie supposizioni diventerebbero certezza, per cui questo sarebbe un Governo che tira a campare, che non sa neanche dov'è il garantismo e che non gliene frega niente di rispettare i diritti contemplati dalla Convenzione europea. Di nome qualcuno dice di essere socialista, ma di fatto non sanno nemmeno dove sta di casa il DNA socialista. Chi vi parla ce l'ha e ce l'ha completamente; magari chi gli è a fianco ce l'ha al 50 per cento, ma qualcosa di socialista ha. È per questo che la invito, signora Presidente, ad intervenire sul Governo, affinché non offenda la Commissione giustizia, non tenendo in debita considerazione il suo deliberato a larghissima maggioranza. PRESIDENTE. È iscritto a parlare il senatore Lumia. Ne ha facoltà.
Signora Presidente, con questo decreto‑legge mettiamo un altro tassello importante per dare una risposta strutturale al sovraffollamento carcerario. Avevamo di fronte a noi due strade. La prima fa riferimento all'amnistia e all'indulto. Una strada nobile, prevista ed esercitata in tutte le democrazie in momenti solenni, una strada messa in moto quando il Paese vive momenti particolari ed esiste una condivisione, una coralità di fondo che attraversa la dinamica democratica di una società, quando c'é piena condivisione tra i cittadini e le istituzioni. Il nostro Paese, ahimè, nel corso della sua vita democratica recente non ha saputo utilizzare questi nobili e importanti strumenti previsti dalla nostra Costituzione. L'Italietta li ha utilizzati per dare risposte congiunturali, provvisorie, emergenziali, e i risultati si sono visti. Risultati caduchi, parziali, giacché dopo 14 mesi - come evidenziato da una ricerca svolta in Commissione giustizia - ricomincia il flusso che riprende il cammino che ha prodotto quel sovraffollamento per cui amnistia e indulto sono intervenuti. Finalmente si è scelta l'altra strada, più difficile, più complessa, ma strutturale. Questa strada ha comportato diversi interventi e qui, in Senato, abbiamo dato un contributo prezioso alla sua apertura per fare in modo che gli interventi fossero strutturali, permanenti e in grado realmente di dare efficacia al principio trattamentale ed educativo previsto dalla nostra Costituzione. E questo senza mettere in pericolo quel diritto alla sicurezza, diritto di nuova generazione, a cui il nostro Paese deve prestare molta attenzione e a cui le nostre istituzioni (Parlamento, governi, realtà territoriali istituzionali) debbono dare sempre più una risposta progettuale e sistemica. Ricordo ai colleghi che avevamo circa 68.000 detenuti prima degli interventi strutturali. Oggi siamo finalmente giunti alla soglia dei 54.000, e questo dato continua a ridursi senza che il Paese abbia potuto registrare alcun allarme sociale, senza che ciò abbia comportato un lassismo tale da essere interpretato come una diminuzione dei livelli di sicurezza tra i cittadini, tra gli operatori economici. Attraverso il combinato disposto di diverse norme sono state fatte scelte strutturali in grado di dare questo risultato positivo. Abbiamo apprezzato molto la scelta, fatta proprio in Commissione giustizia e poi qui, in Aula, su temi che hanno attraversato il dibattito culturale sulla giustizia per decenni; mi riferisco, ad esempio, alla depenalizzazione, alla messa alla prova, alla rivisitazione della custodia cautelare, nonché all'arresto e alla detenzione domiciliare. In questo modo il Ministro ha potuto affrontare in pochi mesi il tema della sentenza Torreggiani, che in Europa rappresentava uno schiaffo al nostro Paese, uno schiaffo pesante, facendo in modo che dall'Europa si iniziasse a guardare all'Italia con occhi diversi. In questo decreto si dà una risposta finalizzata a fare in modo che le circa 6.000 cause davanti al Corte europea dei diritti dell'uomo finalmente non siano più un'occasione per esporre il nostro Paese a giudizi pesanti. Nello stesso tempo occorre considerare un problema di fuoriuscita di risorse ingenti perché non si è riusciti a tutelare i diritti umani dei detenuti. Adesso il meccanismo è diverso. Come è stato ben spiegato ieri dal relatore (al riguardo sono stati svolti diversi interventi), il mix tra la possibilità di avere una riduzione della pena e una indennità sostitutiva a titolo di risarcimento ci mette in condizione di dare una civile e moderna risposta. Rimangono alcuni appunti che sono stati sollevati da parte di diversi interventi su cui chiediamo un'attenzione particolare del Ministro. Ministro Orlando, in Commissione giustizia c'è stata una convergenza pressoché unanime sulla necessità di rivedere alcuni punti che sono stati inseriti soprattutto attraverso il lavoro della Camera dei deputati. Nel merito, una questione importante riguarda i giudici di sorveglianza. L'ufficio dei giudici di sorveglianza è stato caricato e sovraccaricato di nuove funzioni, pertanto ha la necessità di essere messo nelle condizioni di lavorare bene. Dobbiamo quindi prevedere un potenziamento dei magistrati di sorveglianza. Alla Camera si è fatta una scelta: dare una risposta a questa carenza vera utilizzando i giovani magistrati appena entrati nella magistratura. Abbiamo ritenuto però che questo delicato compito di tutela della libertà e di valutazione debba avere alle spalle un po' più di esperienza. Le chiediamo quindi un impegno affinché nei provvedimenti che lei di qui a poche settimane avrà a disposizione questa misura venga corretta in modo che questo decreto-legge possa essere varato, ma correggendo il punto che ha incontrato un giudizio pressoché unanime all'interno della Commissione, in ciò scavalcando la barriera che spesso ostacola una valutazione oggettiva tra maggioranza e opposizione. C'è una seconda questione, onorevole Ministro, che le è stata posta e riguarda i minori che hanno subito una pena e che debbono vivere quella esperienza trattamentale e rieducativa fuori dal circuito carcerario. Quando superano i 21 anni cosa succede? È vero, Ministro, che molti di questi rischiano di essere ricacciati dentro il classico circuito carcerario dove si annulla e si cancella l'esperienza rieducativa e trattamentale. Ma attenzione, Ministro, perché riportarli a diretto contatto con i minori può risultare anche questa una soluzione controproducente. Noi le chiediamo di trovare una soluzione, soprattutto sul piano amministrativo, sul piano concreto e organizzativo (esigenza che è stata sollevata da più interventi, anche dal senatore Lo Giudice, in particolare, che ha chiesto di rivolgervi una particolare attenzione) che potrebbe realizzarsi attraverso circuiti differenziati con un'attenzione personalizzata, visto che, tra l'altro, si stima che i casi non saranno moltissimi, ma pochi. C'è poi una terza questione che riguarda... PRESIDENTE. La invito a concludere. LUMIA (PD). ...la misura che è stata inserita sulla famosa prognosi anticipata in sede cautelare. Penso che in questo caso la Camera dei deputati abbia fatto bene a inserire la disciplina del cosiddetto doppio binario, cioè la possibilità di non applicare la misura della custodia cautelare in carcere o quella degli arresti domiciliari se il giudice ritiene che con la sentenza possa essere concessa la sospensione condizionale della pena. Alla Camera dei deputati si è voluto fare un ulteriore passo in avanti, su questa prognosi, calcolandola sulla pena detentiva irrogata realmente, piuttosto che su quella di previsione del reato e ha inserito il doppio binario - lo avremmo fatto anche noi, signor Ministro - escludendo cioè i reati gravi come quelli di mafia, di terrorismo, di violenza, di stalking, di furto aggravato o di droga. Signor Ministro, questa misura, però, in fase applicativa si deve disciplinare con l'esercizio di una delega che lei ha a disposizione, per fare in modo che non ci sia contrasto e che sia rispettata la sicurezza dei cittadini che, lo ripeto, è un valore importante, che vogliamo tutelare. PRESIDENTE. La invito a concludere, senatore Lumia. LUMIA (PD). Quindi, signor Ministro, ci aspettiamo delle risposte, in modo tale che l'assenso dell'Assemblea sia convinto e possa essere condiviso da un'ampia maggioranza e anche da settori importanti dell'opposizione. [[Applausi dal Gruppo PD]]
Dichiaro chiusa la discussione generale.
Ha facoltà di parlare il relatore, senatore Casson.
Signora Presidente, ovviamente ho ascoltato tutti i colleghi senatori che sono intervenuti e, proprio a proposito della relazione che ho effettuato ieri, sottolineo che si è trattato di una relazione prettamente tecnica e asettica, perché i punti critici che avevo rilevato e che avevo definito criticabili del decreto-legge sono stati tutti confermati e anche ampliati nel corso di questa discussione generale. È evidente che su questo decreto-legge persistono le perplessità che sono state segnalate, direi da tutti i senatori intervenuti, dal primo all'ultimo, compreso il senatore Lumia. È altrettanto evidente che sarebbe stato opportuno porci mano, in tempi adeguati, con tentativi di approfondimento, come è stato fatta anche all'interno della Commissione giustizia, che in un punto aveva addirittura modificato il testo del decreto-legge. I temi che in particolare hanno destato perplessità sono quelli relativi alle procedure previste per il risarcimento del danno e la questione relativa ai magistrati di sorveglianza, che potranno entrare in quell'ufficio subito, appena superato il concorso in magistratura, in deroga così a norme specifiche, stante la delicatezza della funzione. Un'altra questione critica è quella relativa alla convivenza all' interno delle strutture di detenuti minorenni e detenuti infraventicinquenni. Un altro punto è quello sollevato dal collega senatore Sonego sulla gestione commissariale, con riferimento all'articolo 6- bis, e un altro ancora è quello relativo al cosiddetto doppio binario. Certamente, in una materia così delicata, si sarebbero dovuti consentire alcuni approfondimenti. È dall'altra parte indubitabile come la sentenza Torreggiani imponesse al Governo e imponga al Parlamento di adottare una misura complessivamente di questo tipo. Come segnalato nel corso della discussione generale, si è intervenuti di recente, durante questa legislatura, con tentativi di modifica dell'intero impianto, sia sostanziale penale che processuale penale, con l'intento di alleggerire e di rendere migliore la situazione carceraria, giustamente così tanto criticata, a livello internazionale. Se è indubitabile che avrebbero dovuto essere adottate delle modifiche, la prospettata apposizione del voto di fiducia e i tempi stretti onde per evitare che il decreto-legge possa decadere, impongono che si passi la parola al Governo, per sentire qual è la sua posizione. (ore 10,35) ( Segue CASSON, relatore ). Perché, anche vedendo i numerosi emendamenti presentati, direi che questi avrebbero certamente consentito un approfondimento della discussione che avrebbe forse apportato qualche modifica. Tuttavia - ripeto - i tempi stretti e la necessità che il decreto-legge entri in vigore con le modifiche che sono state approvate tagliano queste pur positive intenzioni che erano state espresse. Concludo ribadendo che questo decreto‑legge si inserisce nell'insieme di norme concernenti il miglioramento del sistema sostanziale penale e del sistema di diritto processuale penale che ha adottato questo Governo. Ciò sicuramente ha già prodotto dei suoi frutti sul mondo carcerario. Questa è un'altra, per così dire, goccia e forse anche più di una goccia, nel senso che si tratta sicuramente di una misura che migliorerà determinate situazioni. Tuttavia, basterà, anzi, sarà necessario, intervenire ulteriormente per completare il programma di modifica del sistema penale che è stato adottato dal Ministro della giustizia quando si è insediato, così come ha annunciato anche all'interno della nostra Commissione di merito. [[Applausi dal Gruppo PD]]
Ha facoltà di parlare il rappresentante del Governo.
Signor Presidente, signori senatori, voglio ringraziare intanto dei contributi che sono venuti e che possono anche consentire uno sviluppo ulteriore delle politiche che dovranno riguardare la nostra amministrazione penitenziaria, su cui mi riservo di riferire a quest'Aula al più presto. Però, prima di rispondere nel merito di alcune questioni, vorrei ripercorrere in modo quasi cronachistico la vicenda carceri ed il terreno su cui ci siamo trovati ad intervenire all'insediamento di questo Esecutivo. Nel corso del tempo si è generata una contraddizione - non voglio discutere nel merito di quanto essa sia fondata e condivisibile - su un ricorso all'utilizzo del carcere come strumento principe della sanzione, un crescente ricorso al carcere, a cui non ha corrisposto una capacità realizzativa in termini di posti detentivi. L' escalation di questo fenomeno ha portato ad un insieme di numeri che ci ha avvicinato ai 70.000 detenuti tra il 2011 e il 2012, con un sistema che - ancora oggi mantiene questi caratteri - ha tra i più alti tassi di recida di d'Europa e i più alti costi per i contribuenti. La sentenza Torreggiani non è la causa, ma l'effetto di questa dinamica. I Governi che si sono succeduti nel corso del tempo dal momento della segnalazione della Corte di Strasburgo - vorrei ricordarli: il Governo Berlusconi, il Governo Monti ed il Governo Letta - hanno cercato di intervenire su questo punto attraverso una serie di misure che incidevano su alcuni punti, ovvero la anticipata liberazione, la revisione dei presupposti del cautelare ed un migliore utilizzo logistico delle strutture disponibili. Quindi, nessuna cancellazione di pena, una strada alternativa a quella dell'indulto e dell'amnistia. Anche di questo si può discutere, ma - consentitemi - non si può parlare di indulto o amnistia strisciante. Non lo si può fare per il semplice fatto che nessun detenuto, in questo Paese, si è visto cancellare improvvisamente una pena. Ci sono state rideterminazioni della pena, ci sono state riconsiderazioni della modalità della pena, ci sono stati interventi importanti da parte della Corte costituzionale e della Corte di cassazione, poi, che hanno imposto una rideterminazione della pena, perché alcuni detenuti erano in carcere sulla base di una valutazione che non trovava presupposti costituzionali corretti. Dall'insediamento di questo Governo abbiamo lavorato per accelerare il rimpatrio dei detenuti - è stata mia cura sottoscrivere un accordo con il regno del Marocco nel marzo di quest'anno - e per la realizzazione delle procedure necessarie alla piena attuazione dell'accordo quadro previsto per il rimpatrio dei detenuti, anche senza consenso, all'interno dell'Unione europea. Abbiamo siglato 14 convenzioni da marzo di quest'anno con le Regioni italiane, per consentire che alcune norme già previste possano avere effettiva attuazione: mi riferisco, per esempio, a quella che rendeva possibile irrogare pene alternative al carcere per i tossicodipendenti. Attenzione: spesso si scrivono norme bellissime, ma che restano sulla carta perché poi non ci sono le condizioni amministrative perché queste si realizzino; una gran parte delle Regioni italiane non aveva siglato queste convenzioni, che abbiamo provveduto a realizzare nel corso di questi mesi. Abbiamo realizzato - lo considero un fatto importante - un database, ancora incompleto, che non guarda semplicemente alla quantità, ovvero a quante persone stanno in quel singolo istituto penitenziario, ma al tipo di trattamento, al tipo di attività e all'utilizzo del lavoro che si realizza all'interno del carcere. Da questo punto di vista rivendico il fatto che questo Governo abbia dato corso ad un'indicazione contenuta nella legge Smuraglia, che consente un migliore utilizzo delle risorse e uno sblocco delle risorse necessarie all'incentivazione del lavoro in carcere che, come tutti sanno, è una delle condizioni fondamentali per l'abbassamento della recidiva. Nel gennaio di quest'anno i numeri impietosamente ci parlavano ancora di 64.000 detenuti e questo alla vigilia del passaggio, che abbiamo poi realizzato da lì a qualche settimana, presso la Corte di Strasburgo; tanto è che nel marzo di quest'anno il Comitato dei ministri di Strasburgo ricordava ancora come l'Italia non avesse assunto i necessari provvedimenti per far fronte alle questioni sollevate dalla sentenza Torreggiani. C'erano problemi di merito, ma c'erano anche e soprattutto problemi di comunicazione degli sforzi che invece le autorità avevano nel frattempo già fatto. Attualmente i detenuti, com'è stato ricordato, sono 54.000, con un passaggio da 12.432 a 8.665 per quanto riguarda quelli in attesa di giudizio di primo grado. Tuttavia, al miglioramento dei numeri non corrispondeva una questione che in verità era già contenuta nella Torreggiani, ovvero il tema dei rimedi interni, e su questo inviterei ad una riflessione. Strasburgo non ci dice che dobbiamo affrontare questo tema in un modo piuttosto che nell'altro (e poi ne valuterà la congruenza), ma ci segnala soprattutto il fatto che noi, fino all'approvazione di questo decreto, siamo un Paese privo di rimedi interni in ordine alla possibilità di ricorrere contro la detenzione disumana e degradante. Da questo punto di vista, ha ragione il senatore Falanga quando ieri ha sottolineato un parallelismo con la legge Pinto. La legge Pinto è stato un modo di intervenire per evitare che il contenzioso andasse immediatamente a Strasburgo e per prevedere un rimedio interno rispetto alla questione dei tempi del processo. Qual è l'elemento di differenza sostanziale rispetto alla legge Pinto? Che noi interveniamo nel momento in cui i numeri sono già migliorati. Mentre sulla legge Pinto si è intervenuti a fronte di un processo che continuava ad aumentare i propri tempi, per quanto attiene invece la questione dell'intervento sulle carceri noi in questo momento introduciamo rimedi interni, ma alla luce del fatto che il nostro Paese non ha più detenuti in uno spazio inferiore a tre metri quadri e che il sovraffollamento, che non considero ancora totalmente risolto, si avvia però ad una possibile soluzione a portata di mano. Tutto risolto, quindi? No, perché la Torreggiani ci pone anche un'altra serie di questioni che non possiamo naturalmente risolvere con un decreto: ci pone il problema del modello di detenzione nel nostro Paese, che induce eccessivamente ad una passività il detenuto; ci pone lo scarso ricorso del nostro ordinamento alle pene alternative, ma non era un decreto certamente che poteva risolvere tale questione. Da questo punto di vista ritengo molto importanti le proposte che faremo sul tema della riforma del sistema penitenziario, anche collegata alla riforma della giustizia; tuttavia, alcuni punti di sistema sono stati affrontati in questo decreto laddove non si poteva fare diversamente. Mi riferisco in primo luogo alla questione del cautelare. Su questo punto non abbiamo avuto la pretesa di risolvere il problema, ma abbiamo avuto la pretesa di riuscire a superare una doppia conforme che impediva la possibilità di far arrivare a compimento un percorso legislativo che Camera e Senato avevano avviato e che riguarda una disciplina organica della materia. Sono convinto del fatto che ci vuole una visione di insieme, un meccanismo di pesi e contrappesi, un articolato sistema che consenta il miglior utilizzo delle misure cautelari e non può essere una singola norma a risolvere nell'insieme questo tema. L'azione del Governo si proponeva semplicemente di intervenire per sbloccare quella situazione. Oggi la palla torna al Parlamento, che mi auguro possa licenziare nel più breve tempo possibile un testo che abbia una sua armonia, come tendenzialmente ritengo che l'abbia quello che è stato già letto sulla gran parte dei punti. Sempre sulla questione sistemica, c'è un altro punto che rivendico e che considero molto importante e l'ho detto dal momento del mio insediamento: è il superamento del commissariamento, che non ha prodotto i benefici che ci si attendeva, come in molti altri campi. La legislazione emergenziale, l'idea di affidare a una persona un compito che il Governo nel suo insieme non è riuscito ad affrontare, credo che sia per l'ennesima volta fallita. Da questo punto di vista, il superamento di questo istituto lo considero un importante passo in avanti, che si può fare anche perché abbiamo risolto il problema del sovraffollamento o comunque l'abbiamo avviato a soluzione. Altrimenti diverrebbe chiaro che emergenza chiami, almeno dal punto di vista concettuale, altra emergenza. Sulla sorveglianza voglio dire una cosa con molta franchezza. Considero con ossequio la previsione ordinamentale che impedisce ai magistrati di prima nomina di assumere una serie di funzioni particolarmente delicate. Attenzione, perché in questo momento la combinazione tra anticipazione del pensionamento e una difficoltà di reclutamento che continua a persistere per una serie di problemi rischia di sguarnire alcuni uffici nei quali dei vuoti determinano nei fatti una caduta delle garanzie. Ci sono uffici di sorveglianza che in questo momento, non avendo il personale necessario, non sono in grado di prendere atto anche delle innovazioni normative o lo fanno con molto ritardo. Tutto ciò però non mi fa velo rispetto all'esigenza di affrontare in modo organico questo tema e ritengo da questo punto di vista che sia fondata la sottolineatura venuta dalla Commissione riguardo all'esigenza di regolare il tema dei nuovi entrati in magistratura in modo congruo. In questo senso, pur non potendo riproporre il testo così come è uscito dalla Commissione, mi assumo l'impegno di superare questa norma al primo provvedimento utile e di affrontare il tema dell'utilizzo dei nuovi accessi all'interno della magistratura in modo organico, anche con un confronto con la competente Commissione del Senato, che ha sottolineato alcuni elementi assolutamente condivisibili. Vorrei riprendere altre due questioni. La prima riguarda il tema dei 21-25 anni. La questione che viene sottolineata è reale, ma la questione che abbiamo affrontato credo che sia ancora più reale (scusate il bisticcio di parole). Abbiamo un sistema penitenziario minorile che è un'eccellenza a livello europeo e invece un sistema della detenzione ordinaria che ha i problemi di cui stiamo parlando. Un ragazzo entra in carcere, affronta un percorso e - non sono un illuso - talvolta ottiene anche dei risultati sul terreno della riabilitazione. Poi, allo scadere del ventunesimo anno di età, va a finire a Poggioreale o all'Ucciardone o a San Vittore, vanificando il precedente percorso. La domanda è la seguente. Certo, mantenere degli adulti con i giovani crea una serie di problemi; mi chiedo però se non sia più grave il problema della cancellazione burocratica di prospettive solo perché una persona a un certo punto ha compiuto 21 anni. Questa è la domanda che rivolgo a tutti. Siccome ritengo che la risposta sia condivisa da tutti, allora certamente essa va ricercata sul fronte amministrativo, sulla gestione degli attuali posti nell'ambito del circuito minorile, ma non può essere una norma a priori a disciplinare quali sono le condizioni del detenuto nel momento in cui ha finito un percorso o si accinge a finirlo. Insomma, per concludere, sono convinto del fatto che con il provvedimento in esame non abbiamo risolto il tema dell'assetto del sistema penitenziario, ma credo che abbiamo curato la febbre nel suo stato più alto. Oggi ci sono le condizioni per un intervento di carattere più organico e ritengo che i contributi che verranno da tutte le forze politiche dovranno essere raccolti. Mi auguro che su questo tema diminuisca il tasso di propaganda, perché il dato che richiamavo è il seguente: le politiche che hanno spinto verso la carcerizzazione non hanno aumentato il livello di sicurezza dei cittadini, perché in parallelo hanno aumentato soltanto il tasso di recidiva, che nel nostro Paese è uno dei più alti. Partiamo da questo dato; confrontiamoci sugli strumenti; guardiamo a cosa fanno gli altri Paesi, che soprattutto sviluppano le pene di carattere alternativo al carcere. Oggi, però, ci sono le condizioni per una riforma organica che intervenga, una volta tanto, non sulla base dell'emergenza e della catastrofe, ma sulla base di condizioni che vanno progressivamente migliorando. Nessun trionfalismo, ma anche il legittimo orgoglio per il fatto che una volta tanto un contesto internazionale ci riconosce significativi progressi che sono stati realizzati nel corso di questi anni e non soltanto per merito di questo Governo. Concludo su un punto. Non si può parlare di "paghetta", come ho sentito fare nel corso di questi anni, per quanto riguarda il tema degli 8 euro. L'elemento del risarcimento della violazione di un diritto riguarda tutti gli individui, anche quelli che si sono resi responsabili di pene efferate, almeno così dispone la convenzione internazionale alla quale abbiamo liberamente aderito. L'altra strada sarebbe quella di sottrarci alla giurisdizione che tutela i diritti dell'uomo, ma francamente non mi azzarderei di consigliarla ad alcuno. Sottolineo questo fatto, perché credo che ognuno di noi tenga all'immagine e al prestigio del nostro Paese, oltre che alle condizioni di umanità e di civiltà che riesce a realizzare nell'ambito del proprio sistema penitenziario. Vorrei che ciascuno di voi riflettesse su cosa avrebbe voluto dire una condanna per violazione dei diritti umani nel momento in cui si apriva il semestre di turno di Presidenza dell'Unione europea per il nostro Paese. Noi quel rischio lo abbiamo evitato. Non abbiamo ancora fatto i conti con tutte le nostre responsabilità e i nostri doveri; parlo di un Paese che ha accumulato ritardi e disfunzioni in questo sistema, ma se dei passi in avanti si sono fatti, credo che ciò sia dovuto al concorso di molte delle forze politiche presenti in Parlamento e da questo punto di vista ringrazio per il lavoro che è stato fatto e per quello che sono sicuro si farà ancora nei prossimi mesi. [[Applausi dal Gruppo PD]]
Ha chiesto di intervenire la ministra per i rapporti con il Parlamento, onorevole Boschi. Ne ha facoltà.
Signor Presidente, onorevoli senatori, a nome del Governo, autorizzata dal Consiglio dei ministri, pongo la questione di fiducia sull'approvazione dell'articolo unico del disegno di legge n. 1579, di conversione del decreto-legge 26 giugno 2014, n. 92, nel testo approvato dalla Camera dei deputati. [[Applausi ironici e commenti dal Gruppo M5S.]]
La Presidenza prende atto dell'apposizione della questione di fiducia. È convocata la Conferenza dei Capigruppo per organizzare il relativo dibattito. Sospendo pertanto la seduta. (La seduta, sospesa alle ore 10,54, è ripresa alle ore 11,29). La seduta è ripresa.
La Conferenza dei Capigruppo ha proceduto all'organizzazione dei lavori sulla questione di fiducia posta dal Governo sul decreto-legge in materia carceraria, nel testo approvato dalla Camera dei deputati. Per la discussione sulla fiducia sono stati ripartiti 25 minuti; seguiranno quindi le dichiarazioni di voto. La chiama avrà pertanto inizio intorno alle ore 13. La Conferenza dei Capigruppo ha altresì stabilito, a maggioranza, di riprendere l'esame del disegno di legge di riforma costituzionale lunedì alle ore 14, fino alle ore 24. Pertanto la seduta di domani non avrà luogo. Restano ferme le altre sedute già previste dal calendario, con gli argomenti indicati.
La Conferenza dei Presidenti dei Gruppi parlamentari, riunitasi questa mattina, con la presenza dei Vice Presidenti del Senato e con l'intervento del rappresentante del Governo, ha proceduto all'organizzazione della questione di fiducia sul disegno di legge n. 1579 (Decreto-legge n. 92, in materia carceraria) ed ha adottato a maggioranza - ai sensi dell'articolo 55 del Regolamento - modifiche al calendario corrente: [[Sabato 2 agosto ant. h. 9,30 - Disegno di legge n. 1579 - Decreto-legge n. 92, in materia carceraria (Approvato dalla Camera dei deputati) (Scade il 26 agosto)]] [[Lunedì 4 agosto pom. h. 14-24 - Seguito disegno di legge costituzionale n. 1429 e connessi - Riforma costituzionale (Prima deliberazione del Senato) (Voto finale con la presenza del numero legale) - Disegno di legge n. 1582 - Decreto-legge n. 90, pubblica amministrazione (Approvato dalla Camera dei deputati) (Scade il 23 agosto) Martedì 5 " ant. h. 9,30-24 Mercoledì 6 " ant. h. 9,30-24 Giovedì 7 " ant. h. 9,30-24 Venerdì 8 " ant. h. 9,30-24]] Per consentire i lavori delle Commissioni le sedute previste dal calendario saranno sospese dalle ore 13,30 alle ore 15. Gli emendamenti al disegno di legge n. 1582 (Decreto-legge n. 90, pubblica amministrazione) dovranno essere presentati entro le ore 13 di lunedì 4 agosto. La Presidenza è autorizzata ad inserire all'ordine del giorno dell'Assemblea la discussione dei decreti-legge in calendario. Il calendario sarà integrato con l'esame del bilancio interno e del rendiconto del Senato. Ripartizione dei tempi per la discussione del disegno di legge n. 1429 e connessi (Riforma costituzionale) (115 ore, incluse dichiarazioni di voto) [[Presidenza, Relatori e Governo 8 h. Votazioni 80 h. Gruppi 20 ore, di cui: PD 4 h. 24' FI-PdL XVII 2 h. 50' M5S 2 h. 15' NCD 2 h. Misto 1 h. 45' LN-Aut 1 h. 28' Aut (SVP, UV, PATT, UPT) - PSI-MAIE 1 h. 22' GAL 1 h. 22' PI 1 h. 19' SCpI 1 h. 13' Interventi in dissenso 5 ore, di cui: PD 1 h. 6' FI-PdL XVII 43' M5S 34' NCD 30' Misto 26' LN-Aut 22' Aut (SVP, UV, PATT, UPT) - PSI-MAIE 21' GAL 21' PI 20' SCpI 18' Dichiarazioni di voto finali: 2 h.]] Ripartizione dei tempi per la discussione generale della questione di fiducia sul disegno di legge n. 1579 (Decreto-legge n. 92, in materia carceraria) [[Gruppi 25 minuti (*) , di cui: M5S 10' LN-Aut 10' GAL 5' (*) La ripartizione dei tempi, secondo un criterio non strettamente proporzionale, tiene conto di richieste avanzate da alcuni Gruppi. Ripartizione dei tempi per la discussione del disegno di legge n. 1582 (Decreto-legge n. 90, pubblica amministrazione) (7 ore, incluse dichiarazioni di voto)]] [[Relatori 40' Governo 40' Votazioni 40' Gruppi 5 ore, di cui: PD 1 h. 6' FI-PdL XVII 43' M5S 34' NCD 30' Misto 26' LN-Aut 22' Aut (SVP, UV, PATT, UPT) - PSI-MAIE 21' GAL 21' PI 20' SCpI 18' Dissenzienti 5']]
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
VOLPI (LN-Aut). Signor Presidente, intervengo per un chiarimento e non per polemica. Il testo che viene sottoposto alla fiducia tiene conto della fase emendativa che ha avuto in Commissione al Senato? PRESIDENTE. Evidentemente no, però il ministro Orlando ha detto che valuterà questa questione. VOLPI (LN-Aut). Signor Presidente, se mi permette, credo che questo sia l'ultimo strappo che state facendo, perché, di prassi, quando si pone la questione di fiducia, si utilizza il lavoro fatto in Commissione e lo si inserisce nel maxiemendamento. Avanti così, ci siamo abituati. Sappia, Presidente, che questo non è il modo di lavorare.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
PETROCELLI (M5S). Signor Presidente, avanzo una proposta di calendario alternativo. Sono settimane che il Presidente del Consiglio si gingilla con la dichiarazione secondo cui questo Senato lavorerà fino alle ore 24 tutti i giorni e, inoltre, il calendario che era vigente - e dovrebbe essere vigente tutt'ora - prevedeva, per lunedì 28 luglio, seduta dalle ore 11 alle ore 24, per martedì 29 luglio seduta dalle ore 9,30 alle ore 24 e così via, fino alla fine presunta dei lavori l'8 agosto, con seduta dalle ore 9,30 alle ore 24. Considerando altresì che questo calendario era stato proposto dai Gruppi di maggioranza, non ritengo assolutamente adeguato sciacquarsi la bocca, come è stato fatto, con le grandi capacità di lavorare fino a tarda notte perché si tratta delle riforme costituzionali. Ora, poiché non vi è più una condizione di adeguata rappresentatività di questo provvedimento, dal quale la principale forza di opposizione del Paese si è sganciata perché è inammissibile continuare ad affrontarla come la stavano affrontando l'Aula e la maggioranza, ve ne potete tornare a casa sabato e domenica e variare il calendario. Questa cosa non è ammissibile: deve rimanere il calendario in vigore; dovete dare prova di mantenere la parola data; dovete dare prova al Paese che questa Camera affronta anche una porcheria di riforma costituzionale, come l'avete ideata, dalle ore 9,30 alle ore 24. Nessuno si dovrebbe permettere di poter modificare questo. Quindi, la proposta di calendario alternativo del Gruppo Movimento 5 Stelle è quella di mantenere il calendario vigente: seduta tutti i giorni dalle ore 9,30 alle ore 24. Noi ci siamo, lo avevamo detto e rimarremo. [[Applausi dal Gruppo M5S]] Prendetevela voi la responsabilità di negare quello stesso calendario che avevate proposto ed approvato anche con il nostro consenso. Fatelo: fatelo davanti a tutti e andatevene in vacanza. Noi rimaniamo qua. [[Applausi dal Gruppo M5S e del senatore Malan.]]
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
DE PETRIS (Misto-SEL). Signor Presidente, come è evidente a tutti la proposta di modifica del calendario d'Aula è stata votata a maggioranza. È evidente anche che, dopo che nei giorni scorsi abbiamo passato ore ed ore alle riunioni della Conferenza dei capigruppo provando a fare un ragionamento molto diverso sull'organizzazione dei nostri lavori, adesso, invece (dopo che, con i messaggini esterni, siamo sempre stati indicati, tra l'altro, come un Senato che evidentemente pensava soltanto alla propria poltrona e non aveva forse voglia di lavorare), prendiamo atto che è la maggioranza che chiede di modificare il calendario. Per quanto ci riguarda, Presidente, non solo noi pensiamo sia necessario mantenere il calendario precedente, ma avremmo anche l'opportunità di introdurre una serie di questioni che non avete voluto inserire la scorsa volta. Stavo pensando, per esempio, visto che abbiamo molto tempo a disposizione, che il disegno di legge anticorruzione potrebbe essere portato in Aula. [[Applausi dal Gruppo Misto-SEL e della senatrice Mussini.]]
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
CENTINAIO (LN-Aut). Signor Presidente, come abbiamo detto anche in Conferenza dei Capigruppo, essendo stata posta la questione di fiducia da parte del ministro Boschi in quella sede avremmo dovuto parlare solamente dei tempi necessari per la discussione di questo provvedimento, perché deve essere così, perché nel momento in cui si interrompono i lavori dell'Assemblea per la fiducia, la Conferenza dei Capigruppo deve discutere solo di questo punto e di nessun altro, soprattutto visto e considerato che su un provvedimento così importante come quello che stiamo trattando, sembra - ma sono quasi certo - che oggi l'attenzione non sia tanto sul contenuto, quanto sul cercare di finire il prima possibile perché almeno ce ne andiamo a casa nel weekend. Noi stiamo trattando un provvedimento con il quale il Governo decide di dare 240 euro al mese ai delinquenti [[Applausi dal Gruppo LN-Aut e della senatrice Simeoni]] e non alle persone perbene, Presidente, e siamo quasi stressati per il fatto che molto probabilmente non riusciamo a prenotare il volo per arrivare a casa il prima possibile. Questa è una cosa indegna, Presidente, visto e considerato che il presidente Renzi ci accusa, accusa tutti i membri di quest'Assemblea, di essere poltronari, di pensare solamente alla cadrega e di pensare poco agli interessi degli italiani. Noi qui stiamo a pensare al volo per il rientro per fare il weekend, Presidente, e questo non lo ritengo giusto nei confronti dei cittadini onesti, che sono fuori e seguono i tweet, guardano Facebook e i sorrisini del Presidente del Consiglio quando parla del Senato, Presidente. Allora, si era detto che si lavorava sabato e domenica e così sia, perché non voglio passare per quello che non ha voglia di fare niente; non voglio che domani il signor Renzi vada a dire sulle pagine dei giornali che avevamo voglia di andare al mare. Io non ho voglia di andare al mare, Presidente, mi sono portato il cambio per tutta la settimana fino all'8. [[Applausi dai Gruppi LN-Aut e M5S e dei senatori Mussini e Orellana]] Ai miei senatori ho detto di rinunziare alle ferie ad agosto [[Applausi dai Gruppi LN-Aut e M5S e dei senatori Mussini e Orellana]] e voi, maggioranza, pensate a fare il weekend in un momento in cui si discute di un decreto-legge così importante. Quando si parla della revisione costituzionale dobbiamo stare qui fino a mezzanotte, dobbiamo diventare matti perché il Presidente del Consiglio aveva promesso di trattarlo entro agosto. Quando si tratta di problemi seri, invece, dobbiamo pensare a come passare il weekend e andare fuori da quest'Aula il prima possibile. Vergogna! [[Applausi dai Gruppi LN-Aut e M5S e dei senatori Mussini e Orellana]]
Quindi, la sua proposta è quella di mantenere il calendario precedente, se ho ben inteso? CENTINAIO (LN-Aut). La mia proposta è che si vada avanti con le riforme, Presidente, quindi, non appena avremo finito con la chiama, che si mantenga il calendario precedente e si lavori fino a mezzanotte, oggi e domani.
[[Applausi dai Gruppi LN-Aut e M5S. Applausi ironici del senatore Di Biagio.]]
Metto ai voti la proposta di mantenere il precedente calendario, avanzata dai senatori Petrocelli e Centinaio. Non è approvata. LEZZI (M5S). Vergogna! Lavativi! GAETTI (M5S). Chiediamo la controprova. PRESIDENTE. Ordino la chiusura delle porte. Procediamo alla controprova mediante procedimento elettronico. Il Senato non approva. [[Applausi ironici dal Gruppo M5S.]] Metto ai voti la proposta avanzata dalla senatrice De Petris, che prevede, oltre al mantenimento del precedente calendario, l'ulteriore variazione dell'inserimento del disegno di legge anticorruzione. Non è approvata. GAETTI (M5S). Chiediamo la controprova. PRESIDENTE. Ordino la chiusura delle porte. Procediamo alla controprova mediante procedimento elettronico. Non è approvata. [[Applausi ironici dal Gruppo M5S.]]
Dichiaro aperta la discussione sulla questione di fiducia. È iscritto a parlare il senatore Barani. Ne ha facoltà. [[Vivaci commenti della senatrice Lezzi.]] PRESIDENTE. Senatrice Lezzi, per favore, sta per intervenire il senatore Barani.
Signor Presidente, noi riteniamo che la questione di fiducia posta sul testo uscito dalla Camera abbia portato offesa a quest'Aula, perché la Commissione giustizia ha lavorato giorni e giorni per dare il suo contributo, e quindi la Commissione e quest'Aula non meritavano di vedere il proprio lavoro vanificato dalla fiducia posta sul testo della Camera. Il Ministro ha detto che hanno curato il sintomo che è la febbre: certo, la febbre l'hanno curata, ma la malattia è rimasta e le carceri rimangono sovraffollate. Come dire: l'intervento è riuscito, ma il paziente è morto. Per questo riteniamo, signor Presidente, che lei debba intervenire sul Governo per riportarlo alla dialettica democratica: il lavoro del Senato non può ritenersi vanificato per questioni meramente temporali, ossia per non riportare il testo all'esame della Camera perché deve andare in ferie in un tempo precedente a quello che sarebbe stato se il testo vi fosse tornato. Concludo il mio intervento sottolineando che il Ministro ha ammesso che avevamo ragione a modificarlo e si è impegnato a farlo nel primo intervento utile.
È iscritta a parlare la senatrice Stefani. Ne ha facoltà.
Signor Presidente, ci troviamo per l'ennesima volta in questa sede a parlare di un provvedimento che noi continuiamo a scrivere in quell'elenco che chiamiamo svuota carceri: altro nome non gli si può dare. Ricordiamo che, dall'inizio di questa legislatura, la Commissione giustizia ha sostanzialmente varato dei provvedimenti che parlano solo del problema del sovraffollamento carcerario, ma ci domandiamo, in primo luogo, se essi abbiano dato effettivamente dei risultati e, in secondo luogo, quali siano gli altri risultati che essi hanno procurato, a proposito della fiducia dei nostri cittadini nella tutela della sicurezza che è doverosa per tutti i cittadini. Ci chiediamo inoltre se non vi siano altre questioni che devono essere affrontate in tema di giustizia. Finora abbiamo parlato di provvedimenti che prevedono la liberazione anticipata, aumentando da 45 a 75 i giorni a semestre. Abbiamo parlato della previsione degli arresti domiciliari per tutti i reati fino a tre anni, dell'istituto della messa alla prova, in quanto si prevede l'applicazione di questo strumento di rieducazione per tutti i reati fin a quattro anni; abbiamo previsto l'attenuazione dell'istituto della custodia cautelare. Sono tutti provvedimenti che in primis, come noi abbiamo contestato più volte, continuano a intervenire in maniera spot : abbiamo parlato della custodia cautelare nell'ultimo provvedimento e ora lo facciamo di nuovo. Si è parlato di depenalizzazione prevedendo, tra l'altro, la disastrosa abrogazione del reato di immigrazione clandestina e oggi torniamo a parlare della custodia cautelare con la quasi concreta impossibilità di applicarla per tutti i reati fino a tre anni di pena irrogata, cioè per reati anche più gravi, e noi adesso lo dovremmo dire ai nostri cittadini, a gente che vede attualmente aumentare anche le percentuali dei reati predatori. Si tratta di una difficoltà derivante anche dal problema dell'immigrazione clandestina, perché dobbiamo renderci conto che l'operazione Mare nostrum ha creato una situazione molto difficile e delicata fatta di persone che entrano nel nostro territorio e che non hanno lavoro, non hanno un impiego, non hanno un'abitazione; a prescindere della loro situazione personale anche di disastro umanitario, capite che in mezzo c'è qualcuno che potrebbe benissimo pensare di sopravvivere applicandosi al crimine. Adesso, nell'ennesimo provvedimento che ci troviamo a discutere, questo è il modo di affrontare la giustizia in Italia. Il nostro carissimo presidente Renzi parla dei 12 punti della riforma della giustizia, che doveva arrivare a giugno secondo il bellissimo calendario che ci era stato proposto; tuttavia, a giugno non abbiamo visto la riforma della giustizia, ma questo testo, tra l'altro presentato attraverso lo strumento del decreto-legge. Ricordiamoci che il decreto-legge è un provvedimento d'iniziativa governativa che impone - come ora - dei tempi che hanno portato via a questo Parlamento la possibilità di esprimersi. Ricordiamoci inoltre che in Commissione giustizia ormai da tempo affrontiamo degli argomenti, li dipaniamo, discutiamo, arriviamo ad approfondirli e poi arriva qualche annuncio del tipo che il Governo sta preparando un disegno di legge, sta facendo un'altra iniziativa. Dobbiamo però ricordare che a legiferare siamo noi e secondo noi è gravissimo quello che è accaduto, cioè il non aver inserito nel testo su cui è stata posta la fiducia l'emendamento che è stato accolto in Commissione. Questo è gravissimo. [[Applausi dal Gruppo LN-Aut]] Inoltre, come ha sottolineato il relatore, su questo testo ci sono numerosissime criticità di cui non si avvede solo l'opposizione, non solo noi della Lega Nord, ma anche moltissimi esponenti della maggioranza. Se non sbaglio, il relatore, senatore Casson, è del Partito Democratico ed egli dice che vi sono varie perplessità sulla procedura prevista per la richiesta di risarcimento di quei famosi 8 euro; peraltro, alla fine uno si deve munire di un avvocato per chiedere un risarcimento e questa è una tematica che avevamo affrontato. Quanto poi al problema dell'applicazione del processo minorile a soggetti che arrivano a 25 anni, tutti noi facciamo fatica a credere che soggetti che hanno 25 anni siano dei ragazzini. Altre problematiche riguardano poi la riduzione della custodia cautelare e l'applicazione alla magistratura di sorveglianza di magistrati di prima nomina. Le perplessità sono state evidenziate e in questa sede dovevano essere affrontate; è questa la ragione per cui in Commissione giustizia noi della Lega Nord abbiamo presentato più di 100 emendamenti, ma il comportamento che abbiamo tenuto in Commissione - e di questo me ne potranno dare credito tutti i colleghi - non era ostruzionistico. Non abbiamo voluto fare ostruzionismo in Commissione giustizia. [[Applausi dal Gruppo LN-Aut.]] Addirittura ho ritirato personalmente molti emendamenti proprio per portare tutta la Commissione quantomeno a svolgere alcune riflessioni sul testo ed avere il tempo per porsi e poi risolvere le sue problematicità. Il tempo c'è: c'è il tempo per modificare il testo e c'è il tempo per poterlo poi rimandare alla Camera. Basta solo che ci sia la volontà. Questa mattina, proprio per evitare l'apposizione della fiducia - chiamiamola fiducia, ma si tratta proprio di una imposizione con cui si arriva a dire o è così o salta tutto il banco [[Applausi dal Gruppo LN-Aut]] , e così non si può fare - ho personalmente depositato una comunicazione di ritiro di alcuni emendamenti. C'era tutto il tempo necessario per esaminare il testo durante la giornata di oggi fino a mezzanotte. Di sicuro avremmo potuto spiegare gli emendamenti, valutare ed apportare delle modifiche, e c'era il tempo anche per la Camera dei deputati. In buona sostanza, però, se vogliamo essere vittime di quello che viene imposto, se vogliamo anche dire che il Senato è ormai destituito completamente di ogni potere, dal momento che quanto viene fatto alla Camera non può più essere da esso modificato, lo si deve dire. Noi abbiamo chiesto, e abbiamo quindi presentato il relativo emendamento, che venga eliminato il Senato. Voi lo volete nella pratica, ma non volete che sia inserito nel testo. Noi, invece, lo abbiamo richiesto. In ogni caso, continueremo a fare una stretta opposizione su tutti i provvedimenti al nostro esame e - come abbiamo ribadito più volte - la sentenza Torreggiani esiste e lo sappiamo; deve essere affrontata in altra maniera, probabilmente richiederà più tempo. Dobbiamo affrontare il problema dell'edilizia carceraria; e quanto meno cominciare ad affrontare un altro problema: il nostro collega Castelli ci ha detto che, quando era Ministro, ha più volte tentato la strada di trovare accordi affinché i detenuti stranieri possano espiare la loro pena nel Paese d'origine. Anche questo è un percorso da utilizzare. Se quest'Aula e il Governo insistono ancora ad adottare benefici nei confronti di soggetti che comunque sono dei criminali - che il reato sia piccolo, grave o gravissimo sono sempre dei criminali - si fa passare di fronte alla nostra cittadinanza, ai nostri cittadini, l'idea che la giustizia non c'è. Quando una parte offesa vede libero il criminale che le ha procurato un danno, che può essere un furto o un fatto più grave, prova una sensazione di debolezza ed insicurezza. In questo preciso momento storico, nel quale le istituzioni sono purtroppo deboli e si ha la sensazione che la politica non sia seria, i nostri concittadini hanno bisogno di vedere segnali di assoluta serietà. [[Applausi dal Gruppo LN-Aut]]
È iscritto a parlare il senatore Morra. Ne ha facoltà.
Presidente, sfrutterò - o almeno cercherò di fare in questo modo - tutti i minuti a mia disposizione, fino all'ultimo secondo, non solo per l'importanza della questione su cui si va a ragionare, ma anche e soprattutto per il clima all'interno del quale la riflessione si sta svolgendo, che è di massima attenzione alla mia sinistra e di analoga attenzione alla mia destra. È ovvio, evidente e - ma lasciatemi dire - cartesiano che per tutta l'Aula, con tutti i presenti, sia straordinariamente rilevante quanto si sta decidendo. Mi riferisco ad un decreto-legge che, di fatto, viene imposto al Parlamento - la richiesta di fiducia non è altro che una forzatura, una violenza che l'Esecutivo compie a danno, in primis, della sua stessa maggioranza - semplicemente perché non si vuole entrare nel merito della questione e soprattutto perché non si vuole perdere tempo. Come sottolinea infatti il nostro Presidente del Consiglio, bisogna fare le cose e bisogna farle velocemente perché ci attende, giustamente, il mare. Vorrei allora recuperare la saggezza delle parole del senatore Stefano Esposito, che non vedo in Aula, ma che, mi è stato detto, insieme ad altri colleghi, in questi giorni in cui si è dibattuto e votato in merito alle riforme costituzionali, riusciva a votare pur non essendo presente in Aula; forse, per chi è credente, lo spirito santo provvedeva per lui o, forse, qualche pallina costituzionale riusciva a fare questa operazione misteriosa. [[Applausi dal Gruppo M5S]] Come sosteneva quindi con grande saggezza il senatore Stefano Esposito, con dichiarazioni che sono state prontamente rilanciate dalle agenzie di stampa e dagli organi di informazione di un regime che, ormai, debbo definire dispotico, un Parlamento in cui il Movimento 5 Stelle non partecipa ai lavori, è un Parlamento che lavora più efficacemente. Ebbene, se l'efficacia si misura nel tempo e con il tempo attraverso il quale si arriva a prendere una determinazione, io sfrutterò tutto il mio tempo, per farvi venire le piaghe da decubito e farvi trattenere il più possibile qui dentro [[Applausi dal Gruppo M5S]] , farvi perdere l'aereo, il treno o qualunque altro mezzo di trasporto che sia per voi necessario per ritornare al mare a mostrare le "puntini, puntini" chiare. Bisogna far sapere agli italiani anche questo. Perché bisogna anche accennare al provvedimento? Perché il provvedimento, come abbiamo capito, è un indulto mascherato che interviene, se non ricordo male, per la sesta volta appena negli ultimi anni. Se infatti uno fa male, è sempre costretto poi a correggere ciò che è stato fatto male. Questo sempre perché bisogna fare in fretta. L'importante infatti non è fare bene, ma fare in fretta. Non è bello andarsi a schiantare contro un muro a 40 chilometri all'ora, è molto più bello andarsi a schiantare contro un muro a 200 all'ora, magari disattivando airbag e altre misure cautelari, come potrebbe essere una seconda Camera, che grazie all'istituto della doppia lettura possa permettere anche al Governo - perché no - di rendersi conto di errori fatti. Forse, infatti, tutti quelli che hanno percezione della loro limitata condizione di umanità sono consapevoli, come voleva il buon Socrate, che ogni tanto si può sbagliare. Soltanto chi è assolutamente sicuro della sua perfezione è convinto di non poter sbagliare e, non potendo sbagliare, non va a 200 all'ora, ma a 300 all'ora. Matteo, che è un runner e che, evidentemente, ponendo fiducie in continuazione, mostra qualche affanno perché probabilmente non controlla più la sua maggioranza [[Applausi dal Gruppo M5S]] , sta imponendo, anche in questo caso, un indulto che di fatto riduce di circa un decimo le pene a tantissime categorie di condannati e detenuti. Si deve qui sottolineare che in base al decreto-legge, che verrà convertito per volere di questa maggioranza, di fatto ma anche di diritto il giudice sarà impossibilitato a procedere nei confronti di chicchessia in direzione dell'arresto o della custodia cautelare, se egli ritiene che la sentenza prevista possa essere pari o inferiore a tre anni. Questo potrebbe sembrare un assoluto pensiero di buon senso, giacché ci sentiamo ripetere da più e più anni che le nostre carceri sono sovraffollate e che i detenuti, che hanno la disgrazia di essere tali in Italia, quasi quasi invidiano quelli della Turchia o di qualche altro Stato che negli anni passati veniva considerato emblema d'inciviltà per la condizione in cui costringeva chi dev'essere recuperato, e non semplicemente punito perché ha sbagliato. Benissimo: noi invece pensiamo di risolvere i problemi in questo modo, assolutamente scellerato ed inefficace. Pur non essendo un giurista, voglio sottolineare che qualcuno che un tempo voi ascoltavate assai spesso, Gherardo Colombo, ha sviluppato riflessioni - che ricordo anch'io - in un libricino dal titolo «Il perdono responsabile», di cui farei omaggio a tanti, purché alle parole dette seguissero voti conseguenti. Il vostro problema, infatti, colleghi, è che voi dite «a» facendo poi «b», e fin quando saremo in un Paese di incoerenti, ipocriti e smemorati - non di Collegno, ma del Parlamento - avremo sempre un dibattito assolutamente inutile, come quello che si sta svolgendo in questi minuti, perché alle parole non si dà significato e si è sempre in grado di cambiar semantema alla parola poc'anzi detta. Questo è un trucco che un certo Platone aveva individuato nelle tecniche che i sofisti producevano semplicemente per ottener ragione. A voi, cari colleghi di tutti i Gruppi, non interessa arrivare insieme alla verità: interessa semplicemente ottener ragione quantitativamente, ossia a botte di maggioranza. Lo si è dimostrato infatti - e mi dispiace ricordarlo - anche nella conduzione del dibattito svolto durante la trattazione delle cosiddette riforme costituzionali - o forse, come le ha definite una mia collega, «prostituzionali» [[Applausi dal Gruppo M5S]] , ove il richiamo non è alla prostata, ma ad altro - semplicemente perché si vuole vincere. A me ed al Movimento 5 Stelle non interessa vincere: a me e al Movimento 5 Stelle interessa costruir civiltà. Se di questo siete capaci e se anche questo volete condividere, siamo pronti ad omaggiarvi di tante proposte che non vengon da noi, se non come latori di buon senso, bensì dalla società civile, dalle associazioni e da intelligenze come quella di Gherardo Colombo o Piercamillo Davigo. Purtroppo, però, di tutto questo voi ve ne "puntini, puntini", perché a voi non interessa costruir civiltà: a voi interessa solo e soltanto consenso. Sfrutterò allora al massimo tutti i secondi a mia disposizione per dire che qui vi è da decidere se continuare a...
Concluda, senatore Morra: non vorrei interromperla.
MORRA (M5S). Sto concludendo, signor Presidente, me lo dico da solo, anche perché ogni tanto gli occhi mi cadono sulla luce rossa intermittente del microfono. Bisogna capire se si vuole costruire un futuro diverso per chi ancora oggi si sente italiano oppure se si vuole condannare gli italiani allo stesso destino - che non è irreversibile, se lo si vuole - cui sono stati condannati i Longobardi, i Bizantini, i Normanni e le tante civiltà che si sono eclissate. Avendo forse letto Spengler - anche se non credo, ma magari l'avete fatto inconsapevolmente - volete viver su di voi, ma soprattutto anche sugli altri, la tragedia del collasso di una civiltà. Io qui mi sto battendo per tanti e tanti giovani che, a prescinder dal voto, sono convinti che all'Italia - e all'umanità tutta - si possa restituire una speranza. Voi gliela state negando, anche con questo voto e questo clima, che per l'ennesima fiducia una maggioranza arrogante ha deciso d'imporre al Parlamento. [[Applausi dal Gruppo M5S.]]
Dichiaro chiusa la discussione sulla questione di fiducia posta dal Governo.
Domando di parlare per dichiarazione di voto.
Ne ha facoltà.
SUSTA (SCpI). Signor Presidente, intervengo solo per ribadire quanto avevo già detto ieri in sede di discussione generale sul provvedimento, considerati anche gli impegni presi dal ministro Orlando. Non ci sono ovviamente problemi, e non ci sarebbero stati comunque dopo che è stata posta la questione di fiducia, quindi dichiaro il voto favorevole del Gruppo sulla fiducia posta dal Governo. [[Commenti del senatore Airola.]]
Domando di parlare per dichiarazione di voto.
Ne ha facoltà.
[[Commenti del senatore Airola.]] BARANI (GAL). Signor Presidente, io avrei voluto che chi parla adesso alle spalle fosse stato qui ieri come noi a lavorare, senza andare a passeggiare. [[Vivaci proteste del senatore Airola.]]
Senatore Airola, le sue urla disumane, per favore, ce le risparmi. Non urli così.
[[Commenti del senatore Airola.]] BARANI (GAL). Signor Presidente, gliel'ho già chiesto: io sarò il primo - e l'ho già fatto - a sottopormi ai test di controllo... PRESIDENTE. Senatore Barani, cerchiamo di non provocare ulteriori reazioni. [[Vivaci commenti del senatore Airola.]] Senatore Airola. Prego il Capogruppo... dov'è il Capogruppo? Prego, senatore Barani. Non torniamo su argomenti che pensavamo conclusi. BARANI (GAL). Signor Presidente, non accuso nessuno. Però fa un certo senso sentirsi urlare alle spalle, anche perché io sono socialista e non mi spavento certo di queste urla. La democrazia l'abbiamo riportata in Italia anche contro quelle urla che non volevano che questo trattato di democrazia, la Corte costituzionale, fosse scritta e che permettesse, per tutti questi anni, la possibilità di avere nelle due Camere, in questo Parlamento, chiunque. [[Commenti del senatore Marton]] Tutte le forze, grazie a questa Costituzione, hanno potuto sedere su questi banchi: è questa la vera democrazia. (ore 12,06) ( Segue BARANI). Proprio parlando del testo e degli interventi che sono stati fatti, signor Presidente, noi riteniamo che non ci siano differenze in termini di diritti tra il cittadino che si è comportato onestamente e il giovane che, ovviamente sbagliando, ha commesso un furto di auto o in appartamento, e quindi non si è comportato secondo le regole. Riteniamo non ci siano differenze, in termini di diritti, nemmeno tra tutti coloro che si sono macchiati dei più gravi crimini. Non lo dico io: lo dice la Costituzione, lo dice la Convenzione sui diritti dell'uomo, lo dice la Chiesa, lo dice papa Francesco e lo dice il socialista Lucio Barani. La nostra Costituzione, all'articolo 27, dice chiaramente che il detenuto deve vedersi garantite condizioni di umanità e non sopportare violenze o trattamenti disumani; dice solamente questo. Noi abbiamo bisogno di fare in modo che questo accada, perché non c'è differenza, in termini di diritti, perché tutti dobbiamo essere in condizione di ricevere dei trattamenti che non devono essere né di tortura, né inumani e degradanti. Questo insegnamento, che ci viene dai Padri costituenti, riteniamo che sia la stella polare, la cometa di tutto quello che deve essere il nostro lavoro. Ed è per questo che noi abbiamo cercato di dare un contributo; lo stesso senatore Falanga ha presentato un testo sull'indulto e l'amnistia. Ho avuto modo di interloquire personalmente con il Ministro, dicendo che nel 1946 un comunista, Togliatti, quel coraggio l'ha avuto. Ma adesso, con i comunisti che sono diventati democristiani, questo coraggio non c'è più. Bisogna incidere alla base, bisogna essere in grado di capire che bisogna fare degli interventi tali da permettere poi a leggi ordinarie di tenere il sistema in equilibrio. Allora, se questo è vero, è ancor più vero che le Commissioni devono essere messe in condizione di lavorare, come hanno fatto, ma devono essere anche rispettate e ascoltate, perché altrimenti il lavoro del Parlamento diventa inutile. Il decreto parla di 8 euro di risarcimento per ciascun giorno in cui ha subito il pregiudizio. Ma la parola pregiudizio, cui si fa riferimento nella legge sull'ordinamento penitenziario, non è vaga, come nel caso del decreto, ma è ben qualificata quale pregiudizio all'esercizio dei diritti dei detenuti. È una circostanza chiaramente deplorevole, che rende oggettivamente ridicola la fissazione della previsione risarcitoria in 8 euro per ciascun giorno in cui un recluso ha subito una violazione dei propri diritti. Riuscireste voi, onorevoli senatori, a quantificare economicamente un'adeguata somma risarcitoria per le violazioni di un vostro diritto umano? Non credo fissereste tale somma in 8 euro. Non è un indulto mascherato questo, assolutamente: viene a risarcire un danno che qualcuno ha subito per colpa dello Stato, che non è stato in grado di garantirgli il rispetto dei propri diritti. Altro punto caldo di questo decreto è l'articolo 8, laddove si vuole limitare l'utilizzo dello strumento della custodia cautelare. Una questione, anche questa, sulla quale si è più volte dibattuto nel corso di questa legislatura. L'ho detto più volte e lo ribadisco: la custodia cautelare è uno strumento da utilizzare chiaramente come extrema ratio, sapendo che la statistica dice che il 50 per cento delle persone in custodia cautelare è poi giudicato innocente. Come si fa a pensare di mettere in carcere degli innocenti? È uno strumento immaginato quale eccezione e non regola, un'eccezione cui far riferimento solamente in caso di esigenze gravissime, che non può e non dovrebbe costituire una misura ordinaria e soprattutto una misura per far fare carriera a certi pm, che vogliono comparire sulla stampa per poi entrare alla Camera o al Senato o diventare sindaci nelle proprie città. Eppure si tratta di uno strumento del quale si è abbondantemente abusato e del quale si continua ad abusare, e non perché lo dico io, ma perché lo dicono i giudici giacché la metà dei detenuti in attesa di giudizio, ergo in custodia cautelare, vengono poi dichiarati innocenti. Parliamo di una percentuale un po' troppo alta e, ribadisco, non è un mio convincimento sono i numeri e le sentenze dei giudici a dirlo. Come ho più volte sottolineato, questo è l'ennesimo provvedimento affrontato in materia carceraria in pochi mesi. Ci rendiamo conto che se non afferriamo il toro per le corna non riusciamo a risolvere i problemi inerenti la materia in questione. E questo perché sempre e comunque, in quest'Aula come in quella della Camera dei deputati, prevalgono spinte giustizialiste da un lato e populiste dall'altro, che di fatto annientano le possibilità di decreti e disegni di legge che di volta in volta approviamo. Così non andiamo da nessuna parte. Siamo tutti bravi a reclamare i nostri diritti. Proprio in questi giorni l'abbiamo visto nel corso del dibattito sulla riforma costituzionale. Siamo tutti bravi a pretendere che siano fatti valere i diritti di quanti subiscono delle palesi violazioni. Siamo un po' meno bravi nel pretendere che siano rispettati i diritti di tutti, e tra questi tutti ci sono anche i detenuti che, per qualsiasi motivo siano reclusi, hanno il diritto di essere trattati in base alle previsioni normative nazionali e sovranazionali in vigore. In caso di violazione di tali diritti, non c'è alcun dubbio circa la legittimità dell'azione risarcitoria. È per questo che noi non daremo la fiducia, ma invitiamo il Governo ad essere più incisivo, ad avere più coraggio. E se portasse qui il coraggio del coraggio, l'indulto o l'amnistia, saremmo pronti a dare la fiducia anche a questo Governo di cui adesso non condividiamo l'azione. [[Applausi del senatore Razzi.]]
Domando di parlare per dichiarazione di voto.
Ne ha facoltà.
CENTINAIO (LN-Aut). Signora Presidente, ieri il Presidente del Consiglio ha fatto capire all'Italia che per l'anno prossimo molto probabilmente non ci saranno gli 80 euro per i pensionati, come aveva promesso in uno dei suoi tanti interventi sui giornali. La settimana scorsa il ministro Franceschini, proprio in quest'Aula, ha spiegato le motivazioni del decreto cultura dicendo che si aprirà ai privati perché lo Stato non ha più soldi per i beni culturali, di conseguenza è giusto che vi siano anche privati che aiutino lo Stato nella conservazione e valorizzazione dei beni culturali. Il dottor Cottarelli qualche giorno fa, con un'uscita poco gradita al nostro Presidente del Consiglio, ha detto che stiamo spendendo troppo perché con la spending review, caro presidente Renzi, non ci siamo. Una persona diversamente abile in Italia, dai dati che ci sono stati forniti, risulta che percepisce come contributo circa 16 euro al giorno: una miseria! Quando gli va bene perché, nella maggior parte dei casi, non percepisce neanche quelli. Gli imprenditori italiani, quelli che non si suicidano, e che riescono a farlo portano la propria azienda all'estero, fuori confine, dato che in questo momento in Italia non si riesce ad abbassare la pressione fiscale perché, come dice qualcuno, i soldi purtroppo non ci sono. Non parliamo degli esodati. Un problema creato dal Governo Monti, con l'accordo ed il voto del Partito Democratico, con il voto dell'allora Popolo delle Libertà, con il voto di chi aveva deciso che ci fosse una parte degli italiani che doveva essere punita perché non c'erano i soldi. Perché? Perché i soldi non ci sono, perché non ce ne sono più. Perché le casse dello Stato in questo momento non sono in condizione di rispondere a tutte le esigenze, alle richieste d'aiuto, anzi al grido d'aiuto che viene dai nostri concittadini. Però, colleghi - un po' distratti perché magari stanno prenotando il biglietto del treno, signora Presidente - ci sono 8 euro per i delinquenti e ci sono perché ce lo dice l'Europa: poverini, sono delinquenti però in Italia le condizioni carcerarie sono brutte. Immagino, per esempio, gli extracomunitari che sono in carcere in Italia e pensano alle condizioni carcerarie dei propri Paesi d'origine: crederanno di essere all'Hilton, non in carcere! In più, gli diamo 8 euro. Quindi, 240 euro al mese, signor Presidente, per stare in carcere considerando che magari ne hanno fatte più di Bertoldo. Ci sono poi 42 euro al giorno per tutti quei clandestini, sottolineo la parola clandestini, che entrano in Italia senza essere stati invitati, senza aver fatto richiesta. Con le nostre tasse, con i nostri soldi, gli diamo 42 euro al giorno. Più di 1.000 euro al mese si portano a casa i signori extracomunitari clandestini che entrano in Italia! Ci sono anche delle agevolazioni: si è infatti stabilito di dare delle agevolazioni a quegli imprenditori che decidono di assumere coloro che hanno soggiornato nelle patrie galere. Per i nostri giovani che escono dalle scuole e sono a casa disperati: niente. Per i cinquantenni che sono a casa disperati perché sono fuori dal mondo del lavoro: niente. Ma per assumere chi è stato in prigione è giusto concedere delle agevolazioni agli imprenditori che decidono di reintrodurli nel posto di lavoro, perché sono dei cittadini benemeriti, emeriti, e quindi bisogna dargli una mano. Senza parlare di tutti i provvedimenti svuota carceri emanati dai vari Governi (alla fine Letta o Renzi poco cambia perché la maggioranza è praticamente la stessa, anzi è la stessa). In questo momento l'attuale Governo cosa fa? Si presenta all'attenzione del Senato, dopo un passaggio alle Camere, durante un dibattito parlamentare sulla revisione costituzionale (la priorità di questo Senato deve essere la revisione costituzionale, lo abbiamo visto nei giorni scorsi quando abbiamo chiesto di poter trattare in modo intelligente - mi passi il termine - le proposte concrete, i provvedimenti, i decreti-legge, con un dibattito parlamentare e la presentazione di emendamenti costruttivi e non distruttivi, con emendamenti con cui si cercava di dare un'idea o di migliorare il provvedimento), ponendo la fiducia. Arriviamo così ad oggi, visto e considerato che bisogna andare a casa, al mare, in montagna, o a trovare la famiglia: io ho portato la famiglia a Roma, visto che ci avete minacciato che saremmo rimasti qui chissà fino a quando. [[Commenti della senatrice Albano.]] Per favore, cara collega, per parlare chiedi la parola e prendi il microfono. Quindi ci chiedono la fiducia, ma come possiamo avere fiducia di questo Governo, signor Presidente? Il Governo dei tweet, il Governo delle promesse non realizzate. Ricordo quando il Presidente del Consiglio, dai banchi del Governo qui in Senato - ma ho ascoltato anche il dibattito alla Camera dei deputati - ha fatto una serie di promesse. Ascolto tutte le conferenze stampa del nostro Presidente del Consiglio: mi piace ascoltarle perché sono simpatiche. Ascolto dunque tutte le promesse e sento dire che entro il tal mese realizzeremo questo, entro il tal giorno realizzeremo quest'altro e così via. È tutta una serie di promesse, che però non viene realizzata. Il Governo ha come priorità le riforme costituzionali, anziché i problemi dei cittadini: come ho detto in precedenza, noi chiediamo di parlare dei problemi dei cittadini. La priorità non dovrebbero essere le riforme costituzionali, visto e considerato che «abbiamo mille giorni di tempo», come ha promesso il Governo. Dunque si sarebbero potuti affrontare, tranquillamente, i problemi reale del Paese, accompagnati dalle riforme costituzionali. Invece no, la priorità estiva sono le riforme costituzionali, ma va bene così. Intanto il Governo - il cui Presidente del Consiglio un giorno sì e l'altro pure insulta questo Senato, eletto dai cittadini italiani, al contrario di lui, e se un giorno si dimentica di farlo, il giorno successivo rincara la dose - butta via i soldi, come in questo caso, per i delinquenti. Signor Ministro, chi sta in prigione non è certo uno stinco di santo, fino a prova contraria, e di conseguenza è un delinquente. Userò anche meno del tempo a mia disposizione, colleghi, perché siamo in dichiarazione di voto. Ci chiedete la fiducia, ma è difficile riuscire a dare la fiducia a questo Governo, semplicemente perché come Lega abbiamo una filosofia, che abbiamo sempre utilizzato. La Bibbia ci dice che c'erano due fratelli, Caino e Abele, uno bravo e l'altro un po' birbantello. Come Lega abbiamo deciso, fin dalla fondazione del nostro movimento, di stare dalla parte di Abele. [[Applausi dal Gruppo LN-Aut.]] QuestoGoverno, invece, no: quindi non possiamo dare la fiducia agli amici di Caino. [[Applausi dal Gruppo LN-Aut. Congratulazioni.]]
Domando di parlare per dichiarazione di voto.
Ne ha facoltà.
DE CRISTOFARO (Misto-SEL). Signora Presidente, ovviamente non voteremo la fiducia al Governo, ma ci duole non poter votare questo provvedimento, che invece condividiamo nella sostanza, anche perché esso contiene alcuni aspetti che riteniamo un atto dovuto, se posso dire così. Ci duole anche il fatto che l'organizzazione di un altro tipo di calendario, nel corso di queste settimane, ci avrebbe dato la possibilità di discutere più seriamente, con meno fretta e senza dover ricorrere alla fiducia, alcune questioni che riteniamo di grande centralità nella vita democratica del Paese, ovvero tutto quello che riguarda il nostro sistema carcerario e alcuni aspetti che riguardano il sistema della giustizia in Italia. Riteniamo, come del resto ha detto il Ministro - su questo abbiamo dei punti di accordo - che non sia la citata sentenza Torreggiani la causa dei provvedimenti che si stanno adottando da diversi mesi a questa parte, ma che siano entrambi effetto della situazione. Riteniamo anche davvero necessario non intervenire semplicemente sul tema del sovraffollamento carcerario, che è uno dei motivi per cui subiamo continuamente delle condanne da parte della Corte di giustizia europea, ma che andrebbe indagato in maniera più seria e complessiva il sistema delle pene nel nostro Paese, con tutto ciò che riguarda le pene alternative e il cosiddetto modello di detenzione. Quest'ultimo è un problema gigantesco in Italia: il fenomeno tipico che si riscontra è quello delle cosiddette porte girevoli, per cui una volta che si entra in carcere diventa molto più probabile rientrarvi dopo che si è usciti, piuttosto che costruire un reale percorso di riabilitazione. Sarebbe stato il caso quindi di discutere molto seriamente di queste cose. Invece, purtroppo, il ricorso alla fiducia, non solo ci obbliga - ovviamente - a votare contro questo provvedimento (che pure, ripeto, contiene degli aspetti che condividiamo), ma soprattutto non ci dà nemmeno la possibilità di affrontare nel merito meglio alcune questioni. Lo vorrei dire con chiarezza al ministro Orlando: la critica che faccio è esattamente inversa rispetto a quella che fanno altre opposizioni. Non penso che questo sia un indulto mascherato, ma, aggiungo purtroppo, signor Ministro. Infatti, penso - non lo dico da oggi, ma da diversi mesi a questa parte - che per tentare di mettere in campo una svolta rispetto alle questioni delle carceri nel nostro Paese e anche rispetto ad alcuni aspetti salienti della riforma della giustizia in Italia, occorrerebbe fare due cose sulle quali vedo invece una timidezza del Governo, probabilmente ancora una volta perché questo Governo è inevitabilmente influenzato da forze politiche che sono al suo interno, e che su questo terreno hanno un orientamento molto preciso da molti anni a questa parte. Lo stesso orientamento che fa dire stamattina, non a caso al ministro dell'interno Alfano improbabilissime dichiarazioni sulla vicenda dell'immigrazione; abbiamo presentato urgentemente un'interrogazione perché abbiamo letto stamani sconcertanti dichiarazioni del Ministro dell'interno, secondo il quale gli immigrati che arrivano in Italia rubano il posto ai disoccupati meridionali. Insomma, la peggior retorica che abbiamo sentito da parte della Lega nel corso di questi anni è utilizzata dal ministro Alfano, Ministro della Repubblica. Ci piacerebbe davvero sapere se il Presidente del Consiglio condivide questa impostazione culturale di Alfano oppure, se non la condivide, ci piacerebbe molto sapere cosa pensa il Presidente del Consiglio rispetto a queste affermazioni. Questa vicenda rende plastico il fatto che su alcuni elementi di fondo, come questi sui diritti di civiltà, di cui stiamo discutendo oggi, questo Governo può fare poco, anche perché, purtroppo, la maggioranza parlamentare che lo sostiene ha punti di vista differenti. Da molto tempo a questa parte, dicevo dunque, affermiamo che servirebbe fare due cose. Da una parte, servirebbe urgentemente un provvedimento di clemenza, in particolare rispetto a tutti quei detenuti che non suscitano particolare allarme sociale: l'indulto piuttosto che l'amnistia, provvedimenti per altro richiesti nel corso di questi mesi finanche dal Presidente della Repubblica, come noto, che però questo Parlamento non è riuscito a mettere in pratica nemmeno in parte. Infatti, i provvedimenti che sono stati fatti nel corso dei mesi (che noi abbiamo votato quasi tutti, ad eccezione - inevitabilmente - di quelli su cui è stata posta la fiducia) hanno abbassato soltanto minimamente il numero dei detenuti nelle carceri italiane, che ancora oggi è nettamente più alto di quello che dovrebbe essere il numero che la legge dice. La legge parla di 47.000 detenuti e siamo molto lontani da questo numero. Non siamo ai 64.000 di qualche mese fa, ma purtroppo - insisto - siamo molto lontani da quel numero. Quindi, si tratta anzitutto di varare provvedimenti in qualche modo capaci di intervenire sui temi del sovraffollamento e dell'emergenza carceri, che è davvero una grande vergogna nazionale per il nostro Paese purtroppo da molti anni a questa parte. Infatti, signor Ministro, la qualità di una Repubblica si misura anzitutto a partire da come tratta i più deboli; anzitutto a partire da come tratta i carcerati; anzitutto a partire da come tratta i tossici; anzitutto a partire da come tratta gli esclusi. È così che si misura la qualità politica e di cultura di una Repubblica. Oltre a questo, bisognerebbe soprattutto mettere in campo alcuni provvedimenti strutturali. Anche a tal proposito non ho ancora sentito un accenno e meno che mai una linea politica chiara su quelle che sono state le leggi criminogene di tutti questi anni. Cosa pensa il Governo della Bossi-Fini? Cosa pensa il Governo della devastante legge ex Cirielli? Mi riferisco a quella legge che ha introdotto la recidiva reiterata (nei primi articoli peraltro ha fatto il cosiddetto salva Previti, e poi invece la recidiva reiterata). Cosa pensa il Governo circa un'iniziativa forte sulle droghe, anche a seguito della sentenza della Corte costituzionale? A noi non è ancora chiaro. Noi pensiamo che le leggi criminogene sono state una delle pagine più brutte della politica italiana nel corso di questi anni; pensiamo servirebbe molto più coraggio per abrogarle e toglierle di mezzo una volta per tutte, visti i danni che hanno provocato al nostro Paese, e visto anche, Ministro - e concludo su questo punto - il danno culturale che hanno fatto all'Italia, anche perché quei provvedimenti venivano messi in campo esattamente negli stessi anni in cui si costruivano le leggi ad personam. È successo, quindi, Ministro, che una parte molto consistente dell'opinione pubblica di questo Paese si è fatta l'idea che in Italia la giustizia era, diciamo così, particolarmente tollerante e particolarmente indulgente verso i potenti, fino a fare le leggi ad personam, e invece particolarmente cattiva e giustizialista verso gli esclusi. Penso che questo punto andrebbe totalmente messo in discussione, e mi auguro che lei ne sia capace. Noi, se lo farà, la sosterremo nell'opera di mettere in campo, nel corso dei mesi che verranno, un'idea seria e innovativa di riforma della giustizia. Sarebbe bene parlarne senza i tempi stretti e senza i contingentamenti tipici della fiducia, che ci costringe ovviamente ad esprimere un voto di dissenso, e sarebbe bene che però questi temi finalmente diventassero un elemento di riflessione seria di questo Paese. Il Paese ne avrebbe davvero un disperato bisogno. [[Applausi dal Gruppo Misto-SEL.]]
Domando di parlare per dichiarazione di voto.
Ne ha facoltà.
D'ASCOLA (NCD). Signora Presidente, credo che in questa fase si debbano dire le poche cose che sono sfuggite dal dibattito. Intanto, una premessa è doverosa. Qui si tratta di un provvedimento assolutamente necessario, si è detto nel rispetto della sentenza Torreggiani, ma io direi di più. Non è soltanto la Convenzione europea dei diritti dell'uomo, ma è la stessa nostra Costituzione che, all'articolo 13, ma soprattutto all'articolo 27, stabilisce che la pena non può mai consistere in trattamenti contrari al senso di umanità. Quindi, noi non soltanto regoliamo, per casi tassativi e di stretto diritto, le ipotesi di privazione della libertà personale, ma la Costituzione regola anche le modalità della custodia cautelare, come anche della condanna, nel senso di impedire che queste modalità di esecuzione possano determinare l'offesa e la violazione di diritti fondamentali della persona umana. Il primo punto è questo: il provvedimento adottato dal Governo, che noi ci accingiamo a votare, è doveroso perché, per un verso, si inserisce nella necessaria ubbidienza alla giurisprudenza della Corte europea dei diritti dell'uomo e della qualificazione come norme interposte delle norme di diritto europeo, ma soprattutto dell'interpretazione che la Corte europea dà ai trattati internazionali, e per un altro verso, dà attuazione ad un principio contenuto nella Costituzione. Il secondo punto è il seguente: questo provvedimento non ha alcun impatto sull'ordine pubblico, nel senso che si tratta di un provvedimento risarcitorio, conseguente a modalità esecutive delle condanne, come anche della custodia cautelare, che siano state poste in violazione dei principi contenuti nell'articolo tre della CEDU, come anche della nostra Costituzione. Allora, pubblicizzare l'idea in virtù della quale qui ci troveremmo di fronte ad un ennesimo svuota carceri significa dire una cosa che non ha alcun senso, proprio per la mancanza di ogni effetto di questo provvedimento sulla condizione dell'ordine pubblico e sulla tutela delle esigenze, appunto, concernenti la protezione dei cittadini da fenomeni di criminalità. Semmai, qui si afferma un principio che - devo dire la verità - è estremamente originale e importante. Siccome si tratta espressamente di un caso di risarcimento, e poiché il risarcimento presuppone un fatto illecito, qui non ci si trova dinanzi ad un indennizzo, ma è lo Stato che ha la forza di affermare che i provvedimenti di custodia cautelare e di condanna che siano eseguiti in difformità di principi che si ispirano al senso di umanità e di tutela della persona umana sono fatti illeciti; quindi, lo Stato riconosce appunto la natura illecita di determinati comportamenti. Inevitabilmente, dinanzi a questo riconoscimento, uno Stato di diritto non può fare altro che pagare il conto, per usare un'espressione impropria. Quindi risarcire i danni e, nello stesso tempo, operare una politica della esecuzione delle condanne, come anche delle custodie cautelari, che sia rispettosa di principi fondamentali della persona umana. C'è anche da dire che questo provvedimento non è isolato, ma si inserisce in un quadro assolutamente complesso di provvedimenti che tendono - questo sul versante del riconoscimento dell'obbligo di risarcire i danni cagionati da un pregiudizio alla libertà personale, e tutti gli altri provvedimenti, quelli sì, meritevoli di essere qualificati come svuota carceri - a risolvere un'emergenza nazionale, costituita per l'appunto da un eccesso di carcerazione. Qui il problema diventa complesso, e io sono perfettamente consapevole della impossibilità di trattarlo nei pochi minuti ragionevolmente attribuiti a chi interviene nell'ambito di una dichiarazione di voto, perché bisognerebbe parlare per ore, ma ovviamente ciò non è possibile in questo contesto. Proprio traendo spunto della necessità di regolare la situazione carceraria e soprattutto connettendomi a una delle norme più criticate, ossia a quella che stabilisce che la custodia cautelare, sia pure nell'ambito di un giudizio prognostico, non possa essere disposta dal giudice non soltanto nei casi in cui la prognosi riguardi l'irrogazione di un beneficio come quello della sospensione condizionale della pena, ma anche nel caso in cui la prognosi abbia a suo oggetto l'impossibilità di eseguire la condanna per effetto del beneficio costituito da misure alternative alla detenzione, sottolineo che questa è una norma assolutamente necessaria, perché colma un'asimmetria del sistema ed una irrazionalità del sistema. È impensabile che possa essere disposta una custodia cautelare per soggetti che, se condannati, non andrebbero nemmeno in carcere: era questa l'irrazionalità del sistema, nel senso per l'appunto che, se alla condanna noi dobbiamo inevitabilmente riconoscere quella portata di riconoscimento definitivo ed irrevocabile di responsabilità penale, era quanto meno irrazionale e illogico, e sul versante del principio di ragionevolezza addirittura incostituzionale, pensare che potesse essere privato della libera personale in fase cautelare chi, se condannato, quindi se in presenza di un titolo definitivo, nemmeno poteva essere posto in una condizione di carcerazione. L'intervento qui era assolutamente urgente. Se la legge vieta la carcerazione di un condannato, quindi di una persona della quale è riconosciuta in via definitiva la responsabilità, era assolutamente impensabile che, nella medesima condizione di posizione giuridica, questo stesso soggetto potesse essere privato della libertà personale in fase cautelare, quindi allorquando nemmeno la sua responsabilità era stata accertata. Per queste ragioni e per tutte le altre che potrei dire, ma che non sono capienti rispetto alla portata limitata di una dichiarazione di voto, che si limita ad evidenziare le circostanze più evidenti e più eclatanti in virtù delle quali un Gruppo decide di manifestare la sua adesione a un provvedimento legislativo, mi permetto di dichiarare il voto favorevole del Nuovo Centrodestra. [[Applausi dal Gruppo NCD e del senatore Sangalli. Congratulazioni.]]
Domando di parlare per dichiarazione di voto.
Ne ha facoltà.
CAPPELLETTI (M5S). Signora Presidente, colleghi senatori, ci troviamo a parlare in dichiarazione di voto di una fiducia balneare. Siamo arrivati a una fiducia balneare perché imposta su questo provvedimento per consentire ai senatori della maggioranza di andare al mare. Altrimenti perché? Presidente, il nostro calendario non prevedeva che restassimo qui fino a mezzanotte? Il nostro calendario non prevedeva che rimanessimo qui a lavorare anche di domenica? Noi del Movimento 5 Stelle ci siamo attrezzati per questo. Invece no: questa mattina i trolley erano già preparati per andarsene, perché interveniva una fiducia balneare. Peraltro, questa fiducia interviene dopo che il provvedimento era stato modificato in Commissione giustizia, quindi era stato modificato dal Senato, e questo la dice lunga sul rispetto che il Governo ha per i lavori del Parlamento. Ci sarebbero stati i tempi tecnici per un'approvazione di questo decreto-legge anche accettando l'unico emendamento che era stato convertito e recepito dalla Commissione giustizia del Senato. Il decreto-legge in esame, come è stato ricordato da più colleghi, ma vale la pena ricordarlo, è il quinto indultino in pochi mesi; infatti, lo sconto di pena del 10 per cento della pena residua cosa è, se non un indulto? Il peggio, però, è che esso rappresenta il simbolo di un fallimento che inizia da lontano, dalle legislature precedenti - l'ho già detto, ma intendo ribadirlo - dall'annuncio del ministro Alfano addirittura del 2010, sostenuto dall'allora presidente del Consiglio Silvio Berlusconi, secondo il quale si sarebbe provveduto (quattro anni fa) ad un piano carceri per la creazione di 14.000 nuovi posti-detenuto in quattro anni. Ovviamente non è stato fatto, ma grazie alla sua incapacità il ministro Alfano è stato promosso a Ministro dell'interno. [[Applausi dal Gruppo M5S]] Quello che ci fa più male, però, è che noi abbiamo presentato un piano carceri alternativo, un piano carceri del Movimento 5 Stelle, di cui siamo orgogliosi. È stato deliberatamente ignorato, eppure era ragionevole, economico, veloce e completo. Tuttavia, la cosa più grave dal mio punto di vista è che si è affermato nel Paese, grazie a numerosi provvedimenti come questo, il principio secondo cui non esiste più la certezza della pena. Io mi chiedo e vi chiedo perché non sono mai state riaperte le carceri sulle isole (penso ad esempio a Pianosa e all'Asinara, ma non solo). Forse perché la chiusura delle carceri sulle isole era una delle richieste nella trattativa Stato-mafia? Perché non tratteniamo il Parlamento, quest'Aula, a siglare gli accordi di collaborazione, che devono essere efficaci e non solo formali, con i Paesi d'origine dei detenuti? Per questo argomento, per il problema della sovrappopolazione delle carceri, potremmo sì star qui fino a mezzanotte e anche la domenica e ad orario continuato. Infatti, affrontare il problema del sovraffollamento nelle carceri è doveroso, ma bisogna farlo strutturalmente, piuttosto che dedicando il nostro tempo a una riforma costituzionale fondata sulla menzogna. [[Applausi dal Gruppo M5S]] Lasciatemi fare un inciso a questo riguardo, perché destinare il tempo di un ramo del Parlamento a una riforma inutile e dannosa, per di più fondata su una menzogna, è una cosa da far sapere agli italiani. Allo stesso modo, bisogna far sapere agli italiani che le tappe forzate per pervenire a una riforma costituzionale in pochi giorni sono necessarie perché le prime votazioni devono arrivare prima che essa venga capita dagli italiani. Infatti, se questa riforma costituzionale fosse capita dagli italiani, non la potreste più far approvare da questo Parlamento. [[Applausi dal Gruppo M5S]] Perché deve essere capita dagli italiani? Perché gli italiani sono ancora convinti, grazie ai tweet del Presidente del Consiglio, che si voglia superare il bicameralismo perfetto attraverso il superamento del Senato e quindi la sua abolizione, la stessa cui vi siete opposti, perché gli unici a votare per l'abolizione del Senato sono stati il Movimento 5 Stelle e le forze di opposizione. Come una menzogna - anche in questo caso il tweet del Presidente del Consiglio deve essere citato, e non è stato mai smentito - si è detto che il superamento del Senato avrebbe comportato per il Paese risparmi di un miliardo di euro di costi [[Applausi dal Gruppo M5S]] , ignorando che questa istituzione ha un costo a budget di 500 milioni di euro. É questo un costo che non verrà affatto risparmiato alle tasche degli italiani, per il semplice fatto che viene abrogata non questa istituzione, ma l'elezione dei senatori della Repubblica. Il Senato rimane tale e quale, per cui la spesa sarà sostanzialmente la stessa. Si risparmierà forse qualche decina di milioni, e mi si dirà che si tratta di un risparmio rilevante considerato il fatto che parliamo di costi della politica e, quindi, di costi della casta. Ma qualche decina di milioni è solo un quarantesimo del regalo che è stato fatto dal Partito Democratico e dalle forze di maggioranza [[Applausi dal Gruppo M5S]] ai gestori delle slot machine solo qualche mese fa, con un condono tombale di due miliardi di euro [[Applausi dal Gruppo M5S]] , e rappresentano un millesimo del programma degli F35. E noi barattiamo una fetta sostanziale, importante di democrazia di questo Paese per risparmiare un millesimo del programma degli F35. L'arroganza e la menzogna: chi si oppone a questa riforma è legato alla poltrona. Se poi, però, andiamo a leggere i Resoconti parlamentari - chi ne ha tempo, voglia e dedizione - vediamo che la maggioranza ha votato contro tutti gli emendamenti che proponevano una riduzione dei costi; ha votato contro tutti gli emendamenti per una riduzione del numero dei deputati e ha votato contro l'abrogazione di questa Camera. Allora non c'è alcuna intenzione di procedere con una riforma costituzionale alla riduzione dei costi della politica. Al contrario - è l'ultima menzogna, perché è una menzogna anche quanto non viene detto - cosa c'è di contropartita nel cosiddetto patto del Nazareno, che sappiamo che porta politicamente alla maggioranza una quantità di consenso rilevante? A Forza Italia, che su questo patto ha stipulato un vincolo indissolubile, non sappiamo che cosa sia stato garantito. Sappiamo, però, che contro le firme di voi tutti, senatori del Partito Democratico, che avevate sostenuto che la riforma del 416- ter prevedeva il mantenimento della pena da 7 a12 anni, questo Governo ha imposto la riduzione della pena del 40 per cento. [[Applausi dal Gruppo M5S]] Se in futuro verremo a sapere che anche questa precisa riduzione scandalosa della pena, dello scambio elettorale politico-mafioso, rientra nel patto del Nazareno, ne risponderete voi alla vostra coscienza e ne dovrete dare giustificazione ai vostri figli, visto che parliamo di riforme costituzionali. Mi avvio alla conclusione. La riforma costituzionale altera pesantemente il rapporto di pesi e contrappesi della nostra Costituzione e il sistema di garanzie, ed è questo l'elemento di maggiore preoccupazione. Con riferimento al decreto, la situazione è molto semplice. Noi siamo convinti che al Governo e a questa maggioranza non interessi affrontare e risolvere il problema, ma semplicemente metterci una pezza. E noi a questo gioco non ci stiamo. (Vivi, prolungati [[applausi dal Gruppo M5S.Molte congratulazioni.]]
Domando di parlare per dichiarazione di voto.
Ne ha facoltà.
PALMA (FI-PdL XVII). Signora Presidente, signor Ministro, non la voglio annoiare ripetendo tutte le critiche alle varie norme del decreto-legge in conversione che sono state avanzate dai senatori non solo dell'opposizione, ma anche della maggioranza. E forse, sotto questo profilo, le potrà anche essere utile la lettura dei Resoconti della Commissione, sede nella quale, in maniera molto chiara, sono state stigmatizzate, alla presenza del Sottosegretario al suo Dicastero, diverse disposizioni. Prendo atto, salvo quello che di qui a poco dirò, che il Governo ha inteso porre la fiducia sul testo approvato dalla Camera dei deputati, contravvenendo così ad una prassi che per tutta la precedente legislatura ha imperato in questa Camera del Parlamento. Ciononostante, signor Ministro, prendo atto anche del riconoscimento della bontà della modifica operata in Commissione giustizia del Senato e del suo impegno a modificare rapidamente questa norma. Le rappresento però che, poiché si fa riferimento ai magistrati nominati il 20 febbraio del 2014, forse sarebbe opportuno ricordare anche che questi magistrati andranno in assegnazione della nomina nel prossimo mese di settembre e che, conseguentemente, o lei deciderà di operare sui decreti che sono ancora in discussione presso il Senato della Repubblica, ovvero il suo impegno è destinato a non essere seguito dai fatti. Ciò con un'ulteriore conseguenza che evidentemente non le auguro e non auguro al Paese; nell'eventualità in cui questi magistrati, per questioni di esperienza ritenuti da tutti inadatti a quelle delicatissime funzioni che sarebbero chiamati a svolgere, dovessero commettere degli errori, tali errori, Ministro, ricadrebbero inevitabilmente nella sua responsabilità politica. Vorrei quindi soffermarmi molto rapidamente sul testo. Nel decreto-legge originario voi avevate licenziato una norma con la quale affidavate alla discrezionalità del giudice l'emissione della custodia cautelare con riferimento ad una prognosi anticipata rispetto alla pena in concreto. Dal mio personale punto di vista, ciò era, per un verso, un azzardo e, per altro verso, una strada di difficile percorribilità. Anche su questo aspetto alla Camera, signor Ministro, è stato operato un cambiamento di cui noi avremmo voluto discutere nell'Aula del Senato. Vede, Ministro, quando si pongono delle eccezioni, come ha inteso porle la Camera, si apre la stura ad una serie di critiche: perché nelle eccezioni che sono state previste alla Camera manca il riferimento all'articolo 416- ter, il voto di scambio politico-mafioso? E mancano altresì reati come l'autoriciclaggio, la rapina, l'estorsione semplice e il reato di corruzione? Probabilmente, signor Ministro, sarebbe opportuno che ella nella sua responsabilità facesse maggiore attenzione ai lavori parlamentari e, attraverso i suoi rappresentanti, manifestasse in maniera chiara qual è il suo intendimento e qual è principalmente la politica che ella intende seguire. Diciamoci con molta franchezza, Signor Ministro, che lei con l'apposizione della fiducia sul testo della Camera dà uno schiaffo al Senato della Repubblica. È uno schiaffo ancora più sonoro nel momento in cui ella riconosce la giustezza della modifica operata dal Senato perché questo ci rende davvero incomprensibile, di fronte ad una sola modifica e alla possibilità di fare una rapidissima navetta con la Camera, la ragione per la quale questa modifica non può essere accolta con l'apposizione alla Camera della fiducia sul testo votato dal Senato. Signor Ministro, è uno schiaffo che si ripete a distanza di poco tempo da altro schiaffo che il Governo ha inteso dare al Senato quando ha rimesso nel decreto-legge sulla pubblica amministrazione la norma dell'accesso diretto in magistratura, che era stata bocciata da questa Camera un anno fa a stragrande maggioranza. Non solo ha ritenuto di mettere quella norma, ma aveva ritenuto anche di consentirne una ulteriore nel testo varato dalla Commissione, relativa all'aumento di tre punti nella graduatoria del concorso in magistratura, che avrebbe inevitabilmente fatto sì che una serie di giovani più meritevoli non avrebbe potuto avere accesso al mondo del lavoro per una questione tutta corporativa, concernente per l'appunto gli stage. Immaginavo, signor Ministro, che quella norma nascesse in Parlamento, ma oggi, leggendo l'intervista della Presidente della Commissione giustizia della Camera su «Il Giornale», ho scoperto che è stata voluta dal Governo e che conseguentemente la presidente Ferranti si è semplicemente limitata a non fermarla. Se è vero quello che dice la presidente Ferranti e che il Governo aveva appoggiato la modifica sui giudici di sorveglianza, signor Ministro, mi deve consentire di muovere una critica molto più generale. Ho l'impressione che, se è vero tutto quello che ho detto, la sua politica è appiattita sul sindacalismo dei magistrati. Se poi i sindacalisti stanno all'interno del suo Dicastero o in Parlamento, poco importa. Avevamo la speranza che con il suo avvento al Ministero della giustizia si potesse «cambiare verso», come dice il presidente Renzi. Registriamo, ahimè, che questo verso non è cambiato e non vi è una dissonanza tra il prima e l'oggi. [[Applausi dal Gruppo FI-PdL XVII.]] La politica del suo partito è sempre stata appiattita su quella dell'Associazione nazionale magistrati e, ahimè, queste due norme cui prima abbiamo fatto riferimento dimostrano in maniera inequivocabile che quest'appiattimento continua. Vede, signor Ministro, il presidente Renzi e lei avete preannunciato una riforma della giustizia. Sono andato a vedere i 12 punti in cui consisterebbe: ma davvero ritiene che state cambiando verso? Nel leggere quei 12 punti sulla giustizia non trovo nulla, ad esempio, su un problema ripetutamente posto dal Capo dello Stato e sul quale anche lei, prima di essere Ministro, è intervenuto con il garantismo che tutti quanti noi le riconosciamo, ossia le intercettazioni telefoniche. In che modo ed in che termini volete poi intervenire sulla responsabilità civile dei magistrati? Si tratta di un provvedimento, badi bene, che avete bloccato voi in Commissione, preannunciando un'iniziativa governativa nel prossimo mese di settembre. Vorrei capire, in altri termini, se questa riforma della giustizia che immaginate di poter fare toccherà o meno la struttura della magistratura, quell'appartenenza correntizia cui aveva fatto riferimento anche il presidente Renzi. Con questa riforma della giustizia avremo la possibilità non di realizzare, ma di percorrere in maniera più seria il sogno di avere finalmente in tutti i processi - senza la necessità di aspettare quello di appello, rispetto a quelli di primo grado - giudici giusti, terzi e neutrali? Avremo la possibilità, signor Ministro, di avere una netta separazione tra i giudici e la politica? (ore 12,59) ( Segue PALMA). E cosa pensa di fare, signor Ministro, con riferimento a quel provvedimento che riguardava magistratura e politica, che qui al Senato è stato approvato a stragrande maggioranza, trasmesso sei mesi fa alla Camera, dov'è fermo da allora? Parimenti, è fermo anche quello sulla tortura, in ordine al quale la Commissione giustizia della Camera ha ritenuto di sollecitare quella del Senato, ma nel momento di cui quel provvedimento votato dal Senato è arrivato lì, è rimasto anch'esso fermo. Le parole, signor Ministro, non servono un granché. Quello che serve è immaginare in maniera seria degli obiettivi e realizzarli. E se vi sarà, da parte del suo Governo, la reale volontà di cambiare verso anche con riferimento alla giustizia, noi di Forza Italia saremo disponibili al confronto, ad un confronto leale, evidentemente nella diversità delle nostre posizioni. Mi auguro che ella possa avere la forza per portare avanti questa riforma della giustizia, sulla quale spesso si è pronunciato con toni e con parole che non sono molto distanti dalle nostre. In attesa di questo prendiamo atto dei suoi provvedimenti, che - come le è stato detto - sono dei provvedimenti sbagliati, sono dei provvedimenti appiattiti sull'Associazione nazionale magistrati e sono dei provvedimenti sindacali (dove si trova il sindacalista, lo cercherà lei). È per questo che annuncio il voto contrario del Gruppo Forza Italia. [[Applausi dal Gruppo FI-PdL XVII. Congratulazioni.]]
Domando di parlare per dichiarazione di voto.
Ne ha facoltà.
CUCCA (PD). Signor Presidente, signor Ministro, colleghi, il Partito Democratico voterà convintamente a favore di questo provvedimento. Credo che sia intanto doveroso dare atto al Ministro del grande lavoro che ha fatto da quando si è insediato ed è stato incaricato di ricoprire quel Dicastero che oggi ricopre, in maniera sempre molto fattiva e collaborativa. Però credo che sia anche assolutamente necessario e opportuno ricordare, sempre per dovere di verità e per rispondere a quanti oggi hanno manifestato disappunto e contrarietà al provvedimento che ci accingiamo a votare, che il primo provvedimento che è stato adottato in tema di liberazioni anticipate in Italia venne votato da uno dei Governi Berlusconi, con il voto e l'appoggio della Lega, che oggi critica e si scandalizza per l'approvazione di un provvedimento che - com'è già stato ben evidenziato dal collega D'Ascola - rappresenta un forte segnale di civiltà giuridica e che si uniforma essenzialmente al dettato costituzionale e ai precetti che sono stati promulgati dalla Corte europea dei diritti dell'uomo. È vero, più volte abbiamo detto, e io stesso ho più volte detto, che abbiamo dovuto affrontare i problemi del sovraffollamento carcerario, quello dell'utilizzo della carcerazione cautelare ed altri con una serie di provvedimenti diversi; ciò è stato evidenziato da molti colleghi che sono intervenuti prima di me. Forse avremmo potuto anche affrontarli in maniera più sistemica e completa. Però la verità è che abbiamo dovuto affrontare una serie di emergenze, che ci hanno costretto all'adozione di diversi provvedimenti, i quali, compreso quello di oggi, hanno però avuto il merito innegabile di dare risposte serie e concrete, che da tempo erano auspicate, ai problemi di cui ho parlato in precedenza. Anche il decreto-legge che ci accingiamo a convertire è da inquadrare in quest'ottica e come tale è meritevole di grande attenzione e condivisione. Certo, alcuni temi avrebbero potuto essere approfonditi e le soluzioni trovate avrebbero potuto essere migliori. Però noi prendiamo atto intanto del fatto che tutti i provvedimenti sono perfettibili e questo, come dicevo, risponde alle esigenze già manifestate. Quello però di cui abbiamo la certezza è che gli impegni che sono stati assunti oggi dal Ministro per porre rimedio alle criticità che sono state evidenziate saranno sicuramente onorati, seguendo quel percorso che, come dicevo, è stato introdotto dal ministro Orlando dal momento del suo insediamento. Probabilmente lo potrà fare anche nell'ambito della riforma organica della giustizia. Non sono pessimista come il collega Palma che mi ha preceduto. Credo che le criticità del provvedimento, se affrontate organicamente con il dialogo e il confronto cui ci siamo abituati, in una dialettica costruttiva con il Governo anche nell'ambito della discussione in Commissione, potranno essere risolte onorevolmente con una riforma organica. E siamo certi che ciò accadrà alla ripresa dei nostri lavori dopo la pausa estiva. Aggiungo solo un'ulteriore considerazione. Ho condiviso molto il ragionamento svolto oggi dal Ministro circa l'elevazione dell'età da 21 a 25 anni per il trattamento minorile anche a coloro che abbiano superato la maggiore età. Credo che questo possa essere un percorso estremamente virtuoso. Lungi dal pensare che la convivenza di un maggiorenne con un minorenne e quindi la presenza di una persona adulta in mezzo ai ragazzi - proprio per il nostro sistema minorile, assolutamente virtuoso e il cui virtuosismo è riconosciuto universalmente essendo, ripeto, estremamente buono -possa costituire un elemento di criticità e possa portare del male anziché del bene, ritengo che tale convivenza possa invece consentire di far comprendere ai minori, con l'ausilio di persone maggiorenni che hanno preso atto del disvalore delle azioni compiute, la gravità di ciò che hanno fatto; anzi, credo che questa vicinanza possa servire a migliorare ancora di più, nell'ambito del sistema rieducativo previsto dal nostro ordinamento minorile, le condizioni di vita all'interno delle carceri minorili. Per questo motivo confermo il voto favorevole del Partito Democratico, certo come sono che al nostro rientro sapremo mettere mano al sistema giustizia con l'ausilio di tutte le forze politiche perché su questi temi, oggettivamente, c'è necessità di un confronto con tutte le forze politiche. Quindi, alla ripresa dei nostri lavori sapremo sicuramente riprendere e risolvere quelle criticità che il provvedimento, che appare necessario e dovuto, presenta. Lo voteremo pertanto convintamente. [[Applausi dal Gruppo PD.]]
Procediamo dunque alla votazione.
Indìco la votazione dell'articolo unico del disegno di legge n. 1579, di conversione in legge, con modificazioni, del decreto-legge 26 giugno 2014, n. 92, nel testo approvato dalla Camera dei deputati, sull'approvazione del quale il Governo ha posto la questione di fiducia. Ricordo che ai sensi dell'articolo 94, secondo comma, della Costituzione e ai sensi dell'articolo 161, comma 1, del Regolamento, la votazione sulla fiducia avrà luogo mediante votazione nominale con appello. Ciascun senatore chiamato dal senatore Segretario dovrà esprimere il proprio voto passando innanzi al banco della Presidenza. I senatori favorevoli alla fiducia risponderanno sì; i senatori contrari risponderanno no; i senatori che intendono astenersi si esprimeranno di conseguenza. Ho ricevuto parecchie richieste di anticipazione del voto che non ho accolto per mettere tutti nelle stesse condizioni. [[Applausi.]] Estraggo a sorte il nome del senatore dal quale avrà inizio l'appello nominale. (È estratto a sorte il nome del senatore Iurlaro). Invito il senatore Segretario a procedere all'appello, iniziando dal senatore Iurlaro. DI GIORGI, segretario, fa l'appello. Rispondono sì i senatori: Aiello, Albano, Albertini, Amati, Angioni, Astorre, Augello, Azzollini Berger, Bertuzzi, Bianco, Bianconi, Bilardi, Bonaiuti, Borioli, Broglia, Bubbico, Buemi Caleo, Cantini, Capacchione, Cardinali, Caridi, Casini, Cassano, Casson, Chiavaroli, Chiti, Cirinnà, Cociancich, Collina, Compagna, Conte, Corsini, Cucca, Cuomo D'Adda, Dalla Tor, Dalla Zuanna, D'Ascola, Davico, De Biasi, De Poli, Del Barba, Di Biagio, Di Giacomo, Di Giorgi, Di Maggio, Dirindin, D'Onghia Esposito Giuseppe, Esposito Stefano Fabbri, Fasiolo, Fattorini, Favero, Fedeli, Ferrara Elena, Filippi, Filippin, Finocchiaro, Fissore, Formigoni, Fornaro, Fravezzi Gatti, Gentile, Ghedini Rita, Giacobbe, Giannini, Giovanardi, Gotor, Granaiola, Gualdani, Guerra, Guerrieri Paleotti Ichino, Idem Lai, Langella, Laniece, Lanzillotta, Latorre, Lepri, Lo Giudice, Lo Moro, Longo Fausto Guilherme, Lucherini, Lumia Manassero, Manconi, Mancuso, Maran, Marcucci, Margiotta, Marinello, Marino Luigi, Marino Mauro Maria, Martini, Mattesini, Micheloni, Migliavacca, Mineo, Minniti, Mirabelli, Morgoni, Moscardelli, Mucchetti Naccarato, Nencini Olivero, Orrù Padua, Pagano, Pagliari, Palermo, Panizza, Parente, Pegorer, Pezzopane, Pignedoli, Pinotti, Pizzetti, Puglisi, Puppato Quagliariello Ranucci, Ricchiuti, Romano, Rossi Gianluca, Rossi Luciano, Rubbia, Russo, Ruta Sacconi, Saggese, Sangalli, Santini, Scalia, Schifani, Silvestro, Sollo, Sonego, Spilabotte, Sposetti, Susta Tocci, Tomaselli, Tonini, Torrisi, Tronti, Turano Vaccari, Valentini, Vattuone, Verducci, Vicari, Viceconte Zanda, Zanoni, Zavoli, Zeller. Rispondono no i senatori: Arrigoni Barani, Barozzino, Battista, Bellot, Bernini, Bisinella, Bocchino, Bruno Campanella, Candiani, Carraro, Centinaio, Cervellini, Comaroli, Crosio De Cristofaro, De Petris, Divina Floris Galimberti, Giro Malan, Messina, Munerato, Mussini Orellana Palma, Pelino, Pepe, Petraglia Razzi, Rizzotti, Romani Maurizio Serafini, Stefani Tosato Volpi Zin. PRESIDENTE. Dichiaro chiusa la votazione e invito i senatori Segretari a procedere al computo dei voti. MARTON (M5S). Un po' di attenzione, senatrice Segretario! PRESIDENTE. Senatore Marton, per favore, lei è presente, ma risulta assente; ha dato così un'evidente segno della sua presenza. [[Commenti dal Gruppo M5S.]] BULGARELLI (M5S). È nostro diritto essere presenti e non votare! PRESIDENTE. Colleghi, non disturbiamo il lavoro dei senatori Segretari che devono procedere al computo dei voti. (I senatori Segretari procedono al computo dei voti). Proclamo il risultato della votazione nominale con appello dell'articolo unico del disegno di legge n. 1579, di conversione in legge, con modificazioni, del decreto-legge 26 giugno 2014, n. 92, nel testo approvato dalla Camera dei deputati, sull'approvazione del quale il Governo ha posto la questione di fiducia: [[Senatori presenti 202 Senatori votanti 201 Maggioranza 101 Favorevoli 162 Contrari 39]] Il Senato approva. [[Applausi dal Gruppo PD. Applausi ironici dal Gruppo M5S.]] Risultano pertanto preclusi o assorbiti tutti gli emendamenti e gli ordini del giorno riferiti al testo del decreto-legge n. 92.
Comunico che è pervenuta, da parte del prescritto numero di senatori, la richiesta, ai sensi dell'articolo 78, comma 3, del Regolamento, di remissione all'Assemblea del parere favorevole espresso dalla 1ᵃ Commissione permanente in ordine alla sussistenza dei presupposti di necessità ed urgenza del decreto-legge 24 giugno 2014, n. 90, in materia di pubblica amministrazione. Pertanto, l'ordine del giorno della seduta di lunedì 4 agosto, ore 14, è integrato con la deliberazione dell'Assemblea sul predetto parere, cui seguirà la discussione del disegno di legge costituzionale. [[Applausi ironici dal Gruppo M5S.]]
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
MONTEVECCHI (M5S). Mi scusi, signor Presidente, questo è l'intervento di fine seduta che avevo richiesto ieri? PRESIDENTE. Senatrice Montevecchi, siccome aveva ad oggetto l'anniversario della strage di Bologna che è oggi, abbiamo ritenuto più consono che lei intervenisse nell'odierna seduta. Se poi lei vuole rinunciare ad intervenire... MONTEVECCHI (M5S). Signor Presidente, stamattina c'è stata una commemorazione, dal mio punto di vista troppo fugace, della strage di Bologna del 2 agosto 1980. Vorrei utilizzare questi pochi minuti a disposizione per ricordare qualcosa che non è stata ricordata in sede di commemorazione che, ripeto, è stata fugacissima. Vorrei ricordare che la strage di Bologna è una delle numerose stragi che ancora restano impunite nella storia della nostra Repubblica. Dopo 34 anni tutti noi cittadini italiani - non solo di Bologna, ai quali alle 10,25 mi sono unita pur non avendo potuto presenziare alla commemorazione a piazzale Medaglie d'oro come tutti gli anni - stiamo ancora aspettando delle risposte. Spero arriverà il giorno in cui, in questa Repubblica, tornerà ad esserci la democrazia e una classe dirigente onesta e virtuosa che avrà il coraggio di dare a noi tutti cittadini le risposte che aspettiamo, non solo in merito alla strage di Bologna, ma anche alle numerose stragi che hanno colpito la storia del nostro Paese e che tuttora restano impunite. [[Applausi dal Gruppo M5S.]]
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
LO GIUDICE (PD). Signor Presidente, onorevoli colleghi, il 2 agosto 1980 alle 10,25, per mano fascista, armata da mandanti ancora oscuri con finalità di destabilizzazione dell'ordine democratico e con complicità e connivenze mai del tutto chiarite, andava in scena uno degli episodi più inquietanti della storia italiana del Novecento. Alle 10,25 alla stazione ferroviaria di Bologna una forte esplosione produsse 85 morti, 218 feriti e una ferita profonda all'Italia democratica. Fu uno dei colpi di coda più micidiali della cosiddetta strategia della tensione, uno dei momenti più bui di quella che il nostro collega Sergio Zavoli ha chiamato «notte della Repubblica». Oggi, come ogni 2 agosto da 24 anni a questa parte, la popolazione di Bologna si è raccolta attorno ai familiari delle vittime in una manifestazione di piazza tra le più sentite e commoventi a cui si possa partecipare. Una commozione che non è solo vicinanza compassionevole al dolore delle vittime sopravvissute e ai familiari, ma piuttosto una comune emozione della ragione e dei sentimenti per una storia, quella della democrazia italiana, che poteri oscuri animati dalla volontà di una svolta autoritaria hanno provato invano ad uccidere. E invece da quel dolore, da quello sconcerto, la nostra democrazia ha saputo trovare la forza per ristabilire il suo primato sulla violenza e sul terrorismo. Quest'anno la celebrazione è stata accompagnata da due notizie positive: la prima è l'archiviazione da parte della procura di Bologna della cosiddetta pista palestinese. Il teorema delle responsabilità del Fronte popolare di liberazione della Palestina nell'attentato per vendetta contro il mancato rispetto di un oscuro accordo con lo Stato italiano e con la complicità dei terroristi rossi tedeschi, Kram e Frohlich, era stato lanciato con forza dall'assai discussa Commissione parlamentare Mitrokhin. Oggi abbiamo la conferma che quella pista era inconsistente e che le condanne degli esecutori materiali della mattanza di Bologna vanno considerate una verità processualmente accertata, il cui unico limite è di non aver riguardato anche i mandanti, ancora ignoti, della strage. L'altra buona notizia è l'approvazione da parte della Commissione giustizia della Camera, nei giorni scorsi, della proposta di legge n. 559 sull'introduzione nel codice penale del reato di depistaggio e inquinamento processuale, che ha come primo firmatario Paolo Bolognesi, il presidente dell'Associazione familiari delle vittime della strage del 2 agosto, e che dovrebbe essere approvata dalla Camera dei deputati prossimamente. Già a settembre quel testo arriverà qui in Senato, dove dallo scorso anno è stato depositato un disegno di legge analogo. Ebbene, signor Presidente, onorevoli colleghi, credo che il modo migliore che abbiamo per onorare le vittime e la nostra comune memoria, ma soprattutto per porre un ostacolo forte a che il nostro Paese non abbia a rivivere momenti così oscuri e drammatici, sia di procedere con celerità alla calendarizzazione in Commissione e poi in Aula di quel disegno di legge, non appena sarà arrivato dalla Camera dei deputati. L'approvazione di una norma sul depistaggio sia un segnale forte e chiaro che il Parlamento italiano costruisce un nuovo argine al ripetersi di quella notte di violenza e misteri che vide tra i suoi protagonisti anche pezzi deviati del nostro Stato. [[Applausi dal Gruppo PD. I senatori Giovanardi e Mussini fanno cenno di voler intervenire]] GHEDINI Rita (PD). C'era anche il senatore Rossi!
Sono spiacente, ma la regola è che le richieste per interventi di fine seduta devono essere anticipate. [[Commenti dei senatori Giovanardi, Ghedini e Mussini]] Ripeto, le richieste di interventi di fine seduta, secondo la regola che io sto attuando, devono essere presentate preventivamente. Non possiamo iniziare un dibattito a fine seduta non previsto. Non mi pare corretto per coloro che non sono presenti. Lo potremo fare quando ci saranno le condizioni.
Le mozioni, interpellanze e interrogazioni pervenute alla Presidenza saranno pubblicate nell'allegato B al Resoconto della seduta odierna.
Il Senato tornerà a riunirsi in seduta pubblica lunedì 4 agosto, alle ore 14, con il seguente ordine del giorno: (Vedi ordine del giorno) La seduta è tolta (ore 14,09).