Wznawiam obrady. Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw. Rzecznik praw obywatelskich. Czy pan, Panie Rzeczniku, chce zabrać głos? [[Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar: Tak.]] Tak? To bardzo proszę.
Szanowny Panie Marszałku! Szanowna Pani Minister! Szanowny Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym serdecznie podziękować za możliwość zabrania głosu na forum Senatu w sprawie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Rzecznik praw obywatelskich uczestniczy w debacie dotyczącej reformy sądownictwa, ponieważ uważam, że zarówno ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa, jak i ustawa o Sądzie Najwyższym, a także wcześniej przyjęte prawo o ustroju sądów powszechnych, mają fundamentalne znaczenie z punktu widzenia realizacji konstytucyjnego prawa do sądu wyrażonego w art. 45 konstytucji oraz art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Poza tym chciałbym podkreślić, że zaniepokojenie projektowanymi ustawami, w tym ustawą o Krajowej Radzie Sądownictwa, wyrażają liczne organizacje pozarządowe, liczne organizacje międzynarodowe. Uważam, że ten niepokój jest uzasadniony, gdyż wejście w życie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, a być może także ustawy o Sądzie Najwyższym, będzie powodowało bardzo konkretne konsekwencje z punktu widzenia niezależności sądownictwa. Uważam, że konstytucyjne prawo do sądu nie może być realizowane, jeżeli sądy nie są niezależne. Ta niezależność sądu jest fundamentem, na którym opiera się zasada trójpodziału władzy. Co więcej, jeżeli obserwujemy proces, a ten proces można zaobserwować, koncentrowania w ostatnim czasie różnych uprawnień władczych w rękach Policji, prokuratury, służb specjalnych, to sądy są jedyną tarczą dla obywateli, sądy są jedyną tarczą przed wszechwładzą władzy wykonawczej i powinny stanowić tę obronę praw i wolności obywatelskich. Ale trudno, aby to było możliwe bez ich niezależności. Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym rozpocząć moje wystąpienie od przypomnienia, a dzisiejszy dzień temu dobrze służy, jakie były historyczne podstawy stworzenia Krajowej Rady Sądownictwa, a także dlaczego Krajowa Rada Sądownictwa jest ukształtowana w taki, a nie inny sposób na gruncie konstytucji. Chciałbym o tym powiedzieć, ponieważ podejście do tego zagadnienia ma znaczenie z punktu widzenia tego, jak myślimy o tym, kto powinien powoływać członków sędziowskich czy członków sędziów Krajowej Rady Sądownictwa, czyli to jest to, co jest w zasadzie główną osią sporu, jeśli chodzi o ustawę o Krajowej Radzie Sądownictwa. Pierwszy taki historyczny moment, jeśli chodzi o dziedzictwo „Solidarności”, kiedy poważnie rozmawiano na temat zagwarantowania niezależności sądownictwa, to było ogłoszenie Listu 59 z 1975 r., listu 59 sygnatariuszy, który był skierowany do władz. Pisano wtedy, że należy zapewnić niezależność sądów od władz wykonawczych. Później postulaty dotyczące niezależności sądownictwa pojawiały się w działaniach Komitetu Obrony Robotników. A jeśli chodzi już o samą Krajową Radę Sądownictwa, to takim, można powiedzieć, najważniejszym punktem, jeżeli chodzi o dyskusję na ten temat, było ogólnopolskie forum pracowników wymiaru sprawiedliwości, które się odbyło 17 stycznia 1981 r. z inicjatywy sędziego Sądu Rejonowego w Krakowie Kazimierza Barczyka na Uniwersytecie Jagiellońskim. To był ten moment, kiedy to forum, a następnie inicjatywy, które zostały podjęte pod, można powiedzieć, kierownictwem pana sędziego Kazimierza Barczyka… To był ten moment, kiedy powstało Centrum Obywatelskich Inicjatyw Ustawodawczych i wtedy po raz pierwszy pojawił się postulat, aby powołać Krajową Radę Sądownictwa. I w zasadzie to, co było niekwestionowane później przez cały okres lat osiemdziesiątych, to jest właśnie to, że reformy wymiaru sprawiedliwości powinny się opierać na niezależności sądownictwa, na zachowaniu trójpodziału władzy, nieusuwalności sędziów, ale właśnie także na stworzeniu tej niezależnej Krajowej Rady Sądownictwa. Proces ten i to, że ten postulat w zasadzie był niekwestionowany i nie podlegał większym dyskusjom, opisał bardzo dobrze pan prof. Andrzej Friszke w referacie „Przy Okrągłym Stole. O Polskę – demokratyczne państwo prawa”. Referat ten został wygłoszony 3 września tego roku na konferencji na Uniwersytecie Warszawskim. No, przez całe lata osiemdziesiąte – wydaje się, że warto to podkreślić – ten postulat był cały czas popierany, aż doszło do obrad Okrągłego Stołu. W dniu 6 lutego 1989 r. rozpoczęły się obrady Okrągłego Stołu. W pracach podzespołu do spraw reformy prawa i sądów uczestniczyli przedstawiciele władzy komunistycznej i przedstawiciele „Solidarności”. Zespołowi przewodniczyli, jak już wszyscy dobrze wiemy, pan prof. Adam Strzembosz i Łukasz Balcer, a stronę solidarnościową, opozycyjną tworzyli wybitni działacze, w tym m.in. Zbigniew Bujak, Lech Falandysz, Jarosław Kaczyński, Zbigniew Romaszewski, Jadwiga Skórzewska, Adam Strzembosz właśnie, Zofia Wasilkowska. I to jest bardzo istotne, że już na początku prac Okrągłego Stołu pojawiła się propozycja stworzenia naczelnej rady sądowniczej. Chciałbym tutaj podkreślić – to są słowa pani Jadwigi Skórzewskiej – że mówiono o utworzeniu naczelnej rady sądowniczej złożonej z delegatów zgromadzeń ogólnych sądów, Naczelnego Sądu Administracyjnego, Sądu Najwyższego i delegatów klubów poselskich. Proszę zauważyć, że słowo „delegatów” ma fundamentalne znaczenie. Od początku prac myślano o Krajowej Radzie Sądownictwa właśnie w ten sposób, jako o organie, który będzie stanowił delegację sędziów z poszczególnych zgromadzeń ogólnych. Można powiedzieć, że historyczną datą podjęcia tej decyzji w ramach wspomnianego podstolika był 22 lutego 1989 r. Wtedy właśnie podzespół do spraw reformy prawa i sądów podjął decyzję dotyczącą stworzenia najwyższej rady sądowniczej. Uzasadnił to Jerzy Ciemniewski, a Jarosław Kaczyński w czasie tych prac poparł to stanowisko. Można powiedzieć, że nie podlegało dyskusji to, że Krajowa Rada Sądownictwa, wtedy zwana najwyższą radą sądowniczą, ma powstać. Toczyły się tylko spory dotyczące właśnie nazewnictwa. Kością niezgody, sprawą, co do której przedstawiciele władzy komunistycznej i „Solidarności” się nie zgodzili, była ogólna reforma polityki karnej. W tym referacie prof. Friszke wskazuje, że to była akurat porażka, bo różne kwestie dotyczące reformy procedury karnej nie zostały zrealizowane. Ale akurat kwestie dotyczące zagadnień instytucjonalnych zostały uzgodnione. I jeżeli teraz spojrzymy na porozumienie z 5 kwietnia 1989 r., czyli to porozumienie, które podsumowywało ustalenia polityczne, to znajdziemy tam taki fragment: „Niezawisłości sędziowskiej strzec będzie Krajowa Rada Sądownictwa, składająca się w większości z sędziów delegowanych przez zgromadzenie ogólne Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego i sądów powszechnych. Będzie ona przedstawiała Prezydentowi do powołania na stanowisko sędziego lub awansowania do wyższego sądu jednego z dwóch kandydatów zgłoszonych przez zgromadzenie ogólne sądów z okręgu, w którym powstała potrzeba powołania sędziów. Niezawisłość sędziowska będzie opierać się na zapisanej w Konstytucji zasadzie nieusuwalności sędziów (poza przypadkami określonymi w ustawie) i nieprzenoszenia sędziów, wbrew ich woli, na inne miejsce urzędowania”. Podkreślam, że słowo „delegowanych” ma bardzo istotne znaczenie, ponieważ to jest nasza tradycja ustrojowa, tradycja historyczna. Krajowa Rada Sądownictwa jest tworzona w ten sposób, że z jednej strony jest reprezentacja polityczna, składająca się z 4 posłów, 2 senatorów, przedstawiciela prezydenta i prokuratora generalnego, a z drugiej strony są sędziowie delegowani przez odpowiednie zgromadzenia sędziowskie. I jeżeli teraz spojrzymy na naszą konstytucję z 1997 r., to zobaczymy, że ona oddaje ten właśnie historyczny charakter rady. Nikt tego nie kwestionował i nawet jeżeli pojawiały się jakieś krytyczne głosy w doktrynie, to ja sobie nie przypominam żadnych poważnych argumentów sugerujących, że właśnie w tym kierunku należy zreformować Krajową Radę Sądownictwa, że ten przepis art. 187 konstytucji należy zmienić w taki sposób, żeby przekazać możliwość powoływania członków Krajowej Rady Sądownictwa parlamentowi. I chciałbym na to zwrócić uwagę, bo wydaje mi się, że skoro mamy tak cudowne i wielkie dziedzictwo historyczne, dziedzictwo wynikające z tego, że w czasach komunistycznych łamano prawa człowieka, że sądy były podporządkowane władzy politycznej i stworzono mechanizmy, które miały temu przeciwdziałać… Krajowa Rada Sądownictwa miała być jednym z tych mechanizmów. Jej konstrukcja właśnie zakładała to równoważenie różnych rodzajów władz, można powiedzieć, rozpięcie Krajowej Rady Sądownictwa między różnymi organami władzy, tak aby była ona organem kontroli i wzajemnego równoważenia się władz. I najzwyczajniej w świecie nie widzę argumentów, dla których należałoby to psuć, nie widzę argumentów, dla których należałoby to zmieniać. Kiedy słyszę argument, że potrzebna jest większa polityczna kontrola… Moim zdaniem należałoby raczej dążyć do tego, żeby posłowie, senatorowie i przedstawiciel prezydenta w maksymalny sposób wykorzystywali swoje możliwości działania w Krajowej Radzie Sądownictwa, nie należy jednak przekazywać parlamentowi możliwości powoływana sędziów. I teraz to, co w tym kontekście może budzić wątpliwości, i co było zresztą przedmiotem debaty już wczoraj. Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że jeżeli to posłowie mieliby dokonywać wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa, tych członków sędziowskich, to sama sytuacja, w której sędzia staje się nominatem tej czy innej partii, tego czy innego klubu parlamentarnego, już stwarza, można powiedzieć, zagrożenie dla jego poczucia niezawisłości i pewnie dla odbioru przez społeczeństwo. Od tego, wydaje mi się, warto w ogóle zacząć dyskusję: że sama procedura nominowania i poparcia przez tę czy inną partię polityczną już stwarza wątpliwości. Musimy też jednak zdawać sobie sprawę z tego, że przecież procedura, która jest przewidziana w ustawie, pozwala chociażby na to, aby członkami Krajowej Rady Sądownictwa stawali się sędziowie delegowani do Ministerstwa Sprawiedliwości. Nie ma tutaj żadnych przeszkód ku temu, aby ci sędziowie z jednej strony zgłaszali kandydatów, a z drugiej strony sami byli kandydatami do Krajowej Rady Sądownictwa. Jeżeli spojrzymy też na liczby, czyli na fakt, że około 200 sędziów pracuje w Ministerstwie Sprawiedliwości, ma swoistą relację, także służbową, z ministrem sprawiedliwości, no to zobaczymy, że niebezpieczeństwo jest poważne. Co więcej, wejście w życie prawa o ustroju sądów powszechnych spowodowało, że niektórzy sędziowie mają swoistą bezpośrednią relację z ministrem sprawiedliwości także ze względu na to, że zostali prezesami sądów. Tutaj pragnę podkreślić, że prawo o ustroju sądów powszechnych pozwala na to, aby odwoływać prezesów sądów praktycznie na podstawie dyskrecjonalnej decyzji ministra, a także powoływać nowych prezesów sądów w ten sam sposób. I to też tworzy, można powiedzieć, taką relację, która już sama w sobie zagraża niezależności sądownictwa. A wyobraźmy sobie teraz, że właśnie np. ci nowo powołani prezesi będą wskazywani jako kandydaci do Krajowej Rady Sądownictwa. Tak że obywatele mogą mieć poczucie, że organ ten nie będzie w pełni niezależny. Ja rysuję takie scenariusze, żeby pokazać, że to są kwestie, które mają bardzo konkretne, określone znaczenie, jeżeli chodzi o konstrukcję organów, i że przepisy, które pozornie może nawet brzmią neutralnie, mogą służyć zrealizowaniu określonych celów. Tak więc chciałbym podkreślić, że kwestia budząca największe wątpliwości to jest właśnie to, że parlament będzie miał wpływ na obsadę Krajowej Rady Sądownictwa i w ten sposób zburzy się to, co jest, można powiedzieć, dorobkiem naszej historii, historii lat osiemdziesiątych i późniejszych, która znalazła odzwierciedlenie w konstytucji z 1997 r. Oczywiście warto nadmienić, że tego typu konstrukcja budzi także zastrzeżenia z punktu widzenia standardów międzynarodowych. Jeżeli przywołamy jeden z tych standardów – zasady kijowskie dotyczące niezależności sądownictwa, które zostały stworzone w ramach prac Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie… Zasady te stanowią, że jeżeli tworzy się organ, który ma za zadanie strzec niezależności sądownictwa – właśnie taki organ jak Krajowa Rada Sądownictwa – to większość jego członków powinna być powoływana przez samych sędziów, bo to jest forma zapewnienia niezależności tego organu. I chciałbym podkreślić, że nie bez przyczyny ta reforma ustawowa budzi zainteresowanie społeczności międzynarodowej. OBWE przygotowała swoją własną krytyczną opinię, która była prezentowana na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Senatu w poniedziałek, ale także chciałbym zwrócić uwagę na opinię, która pojawiła się ze strony specjalnego sprawozdawcy ONZ do spraw niezależności sądownictwa. Specjalny sprawozdawca ONZ to jest organ, który jest powoływany przez Radę Praw Człowieka ONZ i ma za zadanie obserwować, jak kształtują się standardy w różnych państwach. Odbył on oficjalną wizytę w Polsce kilka tygodni temu i po tej wizycie sformułował ogólne rekomendacje, które odnoszą się także do kwestii niezależności Krajowej Rady Sądownictwa. Zwrócił uwagę na 2 kwestie – po pierwsze, na to, że ustawa w tym kształcie może budzić niepokój z punktu widzenia zagrożeń dla niezależności sądownictwa; po drugie, na skrócenie kadencji członków Krajowej Rady Sądownictwa. Podobny niepokój wyraziła Komisja Wenecka w opinii, która została przyjęta 8 grudnia tego roku. Tego dnia Komisja Wenecka przyjęła 2 raporty, 2 sprawozdania dotyczące polskiego ustawodawstwa. Jedno odnosiło się do niezależności sądownictwa, drugie odnosiło się do reformy prokuratury. Teraz chciałbym się odnieść właśnie do tego drugiego sprawozdania, do sprawozdania Komisji Weneckiej dotyczącego reformy sądownictwa, ponieważ wydaje mi się, że… Przysłuchując się wczorajszej debacie, uznałem, że warto wytłumaczyć jedną kwestię i ją uzupełnić. A mianowicie Komisja Wenecka, przygotowując swoją opinię, bazowała na projekcie ustawy, który był, można powiedzieć, przygotowany wcześniej przez pana prezydenta, na tym pierwotnym projekcie. Czyli na tym projekcie, który zakładał wybór 3/5 składu Krajowej Rady Sądownictwa przez parlament, a następnie, w przypadku nieosiągnięcia zgody dotyczącej wyboru, wprowadzenie zasady: 1 poseł to 1 głos. Jak wiemy, z różnych przyczyn z tego rozwiązania zrezygnowano. Rozwiązanie, które jest obecnie w ustawie, to jest rozwiązanie zakładające powołanie członków bezwzględną większością w przypadku niedokonania wyboru co do 3/5. I faktycznie pod tym względem opinia Komisji Weneckiej, tak jak mówiła pani minister Surówka-Pasek, jest nieaktualna, ponieważ nie odnosi się do zmienionej kwestii. Niemniej jednak chciałbym podkreślić, iż Komisja Wenecka wskazuje, że już powierzenie i zmiana sposobu powoływania na rzecz parlamentu zagrażają niezależności sądownictwa. A to, co się nie zmieniło, jeżeli chodzi o pierwotny projekt i ten obecny, to jest to, co budzi moje drugie zaniepokojenie i powinno budzić zaniepokojenie każdej osoby, która przygląda się ustawodawstwu, czyli skrócenie kadencji członków Krajowej Rady Sądownictwa. To jest wprowadzenie rozwiązania, które skraca biegnącą obecnie kadencję członków Krajowej Rady Sądownictwa na rzecz wprowadzenia tej, można powiedzieć, wspólnej kadencji dla wszystkich członków. Do tej kwestii Komisja Wenecka odnosi się w sposób bardzo bezpośredni, poświęca temu zagadnieniu aż 3 paragrafy swojej opinii. Przede wszystkim Komisja Wenecka wskazuje, że już samo wprowadzenie tej wspólnej kadencji może budzić wątpliwości, ponieważ niezsynchronizowane kadencje są powszechną cechą w ciałach kolegialnych w Europie. Dlaczego? Ponieważ gwarantują one zapewnienie instytucjonalnej pamięci oraz kontynuacji pracy takich organów. Co więcej, zapewniają one wewnętrzny pluralizm i wzmacniają niezależność takich ciał. Komisja Wenecka wskazuje, że jeżeli osoby są powoływane na zróżnicowane kadencje, to można dzięki temu zapewnić pluralizm ich opinii. Komisja Wenecka wskazuje – i tutaj chciałbym zacytować – że nawet jeśli założymy, iż wspólna kadencja jest politycznie uzasadniona, to ten cel może być osiągnięty w inny sposób, w sposób, który nie narusza kadencji aktualnych członków. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego z czerwca 2017 r. nie wzywa do tego, aby jednocześnie usunąć wszystkich obecnych członków Krajowej Rady Sądownictwa. Obecni członkowie powinni pozostać w swojej funkcji aż do wygaśnięcia kadencji, na którą zostali powołani, natomiast nowi członkowie mogą być powoływani na krótszy okres – z zapewnieniem, że w którymś momencie osiągnięty zostanie cel w postaci wspólnej kadencji wszystkich członków. Jak Komisja Wenecka wskazuje, to rozwiązanie nie tylko będzie respektowało bezpieczeństwo kadencji, ale także zapewni lepsze instytucjonalne kontynuowanie prac tego typu ciała. Chciałbym wskazać, że rolą Komisji Weneckiej nie jest tylko i wyłącznie krytyka – jej rolą jest w pewnym sensie, z czego musimy sobie zdawać sprawę, doradzanie państwom. Przecież Komisja Wenecka została utworzona jako organ Rady Europy – organ wyposażony, można powiedzieć, w największy autorytet, jeśli chodzi o opiniowanie różnych aktów ustawowych, propozycji zmian, nawet konstytucji; organ, w skład którego wchodzi wielu wybitnych ekspertów prawa konstytucyjnego. Ten organ, można powiedzieć, rozszerza granice swojego działania poza Radę Europy. Państw, które wspierają Komisję Wenecką, jest łącznie 61 wraz ze Stanami Zjednoczonymi i Kanadą. Trudno sobie wyobrazić inny organ, który cieszy się w świecie większym autorytetem. Skoro jest wskazanie, sugestia, że rozwiązanie dotyczące wprowadzenia tej wspólnej kadencji można było osiągnąć w inny sposób, jednocześnie nie naruszając standardów ani konstytucji, to, jak mi się wydaje, należy tego typu rekomendację wziąć sobie do serca. Chciałbym wskazać, że to są zagadnienia, które nie powinny być rozwiązywane w sposób pospieszny – to są zagadnienia, które powinny być przedmiotem szerszych konsultacji. Wydaje mi się, że ta wskazówka, iż można osiągnąć cel polityczny w postaci wspólnej kadencji poprzez pozwolenie dotychczasowym członkom Krajowej Rady Sądownictwa na dokończenie swojej kadencji, jest warta większej rozwagi. Chciałbym na koniec mojego wystąpienia wskazać, że mamy 2 rodzaje argumentów przemawiających za tym, aby nie dokonywać reformy Krajowej Rady Sądownictwa w ten sposób. Po pierwsze, argumenty historyczne. To jest nasze dziedzictwo historyczne, że Krajowa Rada Sądownictwa działa w ten, a nie w inny sposób i że stanowi reprezentację sędziów – poprzez prawo powoływania 15 członków Krajowej Rady Sądownictwa – a także reprezentację innych rodzajów władzy. To jest konstrukcja, które przez wiele, wiele lat była – i wydaje mi się, że jest – ceniona w świecie. Przypominam sobie, że kiedy 2 lata temu, w czerwcu 2015 r., brałem udział w konferencji w Brnie, gdzie rozważano stworzenie krajowej rady sądownictwa, to poproszono mnie, żeby przedstawić polski model, ponieważ uznano, że polski model jest bardzo ciekawy, jeśli chodzi właśnie o tworzenie tych dobrych relacji pomiędzy poszczególnymi organami władzy. Drugi argument to jest argument natury konstytucyjnej. Uważam, że art. 187 powinien być interpretowany w taki sposób, że to właśnie sędziowie powołują tych 15 członków Krajowej Rady Sądownictwa i że ta systemowa i historyczna interpretacja konstytucji do tego powinna prowadzić. Po drugie, uważam, że ustawodawca nie powinien skracać kadencji organów konstytucyjnych. Jeżeli się pojawiają tego typu praktyki, że ustawodawca podejmuje decyzję o skróceniu kadencji, to ktoś może sobie zadać pytanie: w takim razie kto będzie następny? Jaki następny organ konstytucyjny będzie miał skróconą kadencję mocą ustawy? I tym pytaniem chciałbym zakończyć moje wystąpienie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Ja nie przywitałem gości, więc bardzo serdecznie witam wszystkich gości, którzy brali udział w naszym posiedzeniu w dniu wczorajszym. Witam również dziś przybyłą panią minister, doradcę prezydenta, panią Zofię Romaszewską. Bardzo serdecznie witam panią minister. [[Doradca Prezydenta RP Irena Zofia Romaszewska: Dzień dobry.]] Dzień dobry. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do rzecznika praw obywatelskich związane z omawianym punktem porządku obrad. I jeśli pan rzecznik pozwoli, to chciałbym zadać panu pytanie. Pan był uprzejmy powiedzieć, że całą dyskusję powinno się rozpocząć od problemu politycznego, od nominacji, od wyboru, od niezależności. Chciałbym zapytać pana jako rzecznika praw obywatelskich, czy pan jest w swoich decyzjach, w swoim działaniu obiektywny? Czy są naciski jakiejkolwiek partii politycznej na pana działalność? Jeśli tak, to które partie i którzy politycy na pana naciskają? Jeśli tak, to bardzo proszę powiedzieć, które pana decyzje zostały podjęte… [[Trzeba uchylić to pytanie.]] [[Trzeba uchylić to pytanie.]] [[Panowie, trochę powagi.]] …pod wpływem nacisków jakiejkolwiek partii politycznej i jakichkolwiek polityków? [[Głos z sali: Panie Marszałku…]] Czyli pytam: czy pan jest obiektywny w swoim działaniu, czy pan jest nieobiektywny w swoim działaniu? [[Poruszenie na sali]] Bo pan powiedział, że to fundamentalny zarzut. W pana wypowiedzi było to głównym zarzutem. Tym senatorom, którzy pokrzykują, powiem, że nie zadałbym tego pytania, bo nie mam w zwyczaju zadawania pytań… Ale pan sam rozpoczął od tego, że to jest główny pana zarzut. Pan został wybrany przez jedną formację polityczną. Ja przypominam sobie, że jak tutaj, w Senacie, wybieraliśmy pana, to wszyscy senatorowie Prawa i Sprawiedliwości byli przeciwko, a senatorowie Platformy Obywatelskiej potwierdzili pana wybór. Czy pan się czuje zależny, czy niezależny? Dziękuję bardzo.
Szanowny Panie Marszałku, dziękuję bardzo za pytanie. W zasadzie traktuję to pytanie bardziej jako uwagę do mojego wystąpienia i w ogóle prawdopodobnie do samego faktu, że tutaj się dzisiaj w tym kontekście pojawiam, tudzież do tego, że pojawiałem się w tym kontekście także w lipcu tego roku. Rzecznik praw obywatelskich jest niezależny od innych organów władz, od wszystkich władz, jest także niezawisły w swoich sądach. Jeśli chodzi o różne działania, które podejmuję, także jeżeli chodzi o zagadnienia dotyczące reformy sądownictwa, to one absolutnie wynikają z mojego głębokiego przeświadczenia, uzasadnionego moją wieloletnią pracą naukową oraz wcześniejszą pracą w charakterze niezależnego działacza Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. One opierają się na mojej trosce o niezależność sądownictwa jako o wartość konstytucyjną. Co więcej, mam wrażenie, że jeżeliby się przyjrzeć mojej działalności, to byłoby wyraźnie widać, że jest wiele spraw, w których zajmuję stanowisko zgodne z linią… czy z propozycjami przedstawianymi przez rząd. Interpretowanie moich wystąpień w taki sposób, że ja rzekomo współpracuję z tą czy inną partią polityczną lub że jej w jakiś sposób pomagam, jest moim zdaniem absolutnie nie na miejscu. Podkreślam, że zasadą urzędowania rzecznika praw obywatelskich jest niezależność oraz niezawisłość. Chciałbym też podkreślić coś, co mówiłem w moim rocznym sprawozdaniu: przysięgałem na konstytucję i traktuję konstytucję śmiertelnie poważnie.
Sędziowie też będą przysięgać na konstytucję, Panie Rzeczniku. Ja to rozumiem. W moim pytaniu nie było żadnej sugestii. W moim pytaniu był wyraźnie postawiony znak zapytania. Ja tylko pytałem, jak się pan czuje i czy jest pan rzecznikiem niezależnym. Bardzo panu dziękuję za odpowiedź. Pan senator Fedorowicz pierwszy zadaje pytanie. [[Powinno się uchylić to pytanie.]]
Cieszę się, że jest tu pani Romaszewska. Bardzo szanuję tę osobę. Niedobrze się czuję, Panie Marszałku, kiedy jest pan łaskaw zgłaszać takie komentarze w stosunku do osoby… [[Żadne komentarze, Panie Senatorze. Zadałem pytanie…]] To nie było… Przepraszam bardzo… [[Ja nie komentuję pana pytań, więc pan niech nie komentuje moich. Dobrze?]] No dobrze. Mogę ich nie komentować… [[To nie komentuj.]] …ale na pewno skomentują je wszyscy inni. Pan nam zwraca uwagę, że zadajemy pytania niedotyczące sprawy, o której debatujemy, a sam pan takie pytania zadaje. W związku z tym odczuwam dyskomfort. Pytanie do rzecznika nie było pytaniem związanym z jego wystąpieniem, a ja mam pytanie dotyczące wystąpienia. [[Było związane z wystąpieniem, Panie Senatorze. Proszę bardzo.]] Dobrze. Ocenę naszej lojalności w stosunku do przysięgi, którą składamy, zostawmy na boku, bo nie jesteśmy dziećmi. Ja mam do pana rzecznika ogromne zaufanie i wiem, że jest on człowiekiem niezależnym. Jeżeli zdarzą się takie sytuacje, w których coś panu zarzucą, to, proszę, niech ktoś to przekaże. Przepraszam za lekkie emocje. Mam konkretne pytanie. Rozmawiamy tutaj w gronie prawników. Są tu młodzi prawnicy, którzy przygotowali ustawę, z którą my się nie zgadzamy. Proszę sobie wyobrazić… Proszę stanąć na miejscu młodego sędziego, który będzie teraz mianowany przez polityków. W każdej sytuacji jego wyrok będzie oczerniany i zdezawuowany przez podsądnego. [[To nie na temat.]] To jest psychologiczne załatwienie studentów prawa i ludzi, którzy w tej chwili aplikują do zawodu sędziego. To jest pewne. Proszę mi w związku z tym powiedzieć, czy na Zachodzie i na Wschodzie są kraje, które mają takie zasady. To jest pierwsze pytanie. Drugie pytanie. Bardzo ważna była wczorajsza długa debata, w której uczestniczyłem. Skracanie kadencji może stać się precedensem i początkiem skracania kadencji wszystkich przedstawicieli organów konstytucyjnych, w tym pana. Przypominam, nie będąc prawnikiem, że precedens to jest kazus prawny, który może być zastosowany. Proszę mi powiedzieć, czy takie sytuacje mają miejsce gdziekolwiek w Europie i czy ktokolwiek się na nie powołuje. Mnie przekonuje opinia Komisji Weneckiej… [[Panie Senatorze, już pan przekroczył swój czas o 30 sekund.]] Dziękuję, Panie Marszałku. Przekroczyłem, przepraszam.
Bardzo dziękuję. Pan senator Ambrozik. Bardzo proszę.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Rzeczniku, kontynuując myśl pana marszałka Karczewskiego, zapytam o art. 209 konstytucji: „Rzecznik Praw Obywatelskich jest powoływany przez Sejm za zgodą Senatu na 5 lat”. Art. 210 konstytucji: „Rzecznik Praw Obywatelskich jest w swojej działalności niezawisły, niezależny od innych organów państwowych”. Pan sugerował, że przeprowadzanie konkursów przez członków rady, przez sędziów, którzy będą wybierani przez Sejm, powoduje zagrożenie dla niezawisłości. Czy uważa pan, że traci pan przymiot niezawisłości w związku z tym, że jest pan wybrany przez Sejm za zgodą Senatu?
Dziękuję bardzo. Pan senator Warzocha. Bardzo proszę. Później poprosimy pana rzecznika o odpowiedzi.
Dziękuję bardzo. Panie Rzeczniku, starałem się bardzo uważnie wysłuchać pańskiego wystąpienia i muszę powiedzieć, że ono samo w sobie zawierało wiele różnego rodzaju sprzeczności. Chodzi mi m.in. o ten fragment pańskiego wystąpienia, kiedy przywoływał pan historię, początki dyskusji na temat kształtu polskiego sądownictwa. Wymieniał pan jednym tchem nazwiska polityków jednej bądź drugiej strony sporu politycznego, który wówczas już toczył się w Polsce, m.in. prof. Strzembosza, nawet pana Jarosława Kaczyńskiego. Jak to się ma do wygłoszonej później przez pana tezy, zgodnie z którą, jeżeli Krajowa Rada Sądownictwa czy organy władzy sądowniczej mają być niezależne, to muszą być jak najdalej od polityki, skoro to u jej podstaw legła dyskusja na temat jej kształtu, w której brali w udział właśnie politycy, środowiska związane ze światem polityki? Ponadto uważam, że nie uchronił się pan też od własnych uczuć i emocji, zdarza się panu ujawniać tutaj te emocje, np. wobec naszej inicjatywy ustawodawczej używał pan słowa „psuć”, potem szybko je pan poprawiał stwierdzeniem, że „nie można raczej zmieniać”. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc]] Proszę mi też powiedzieć, dlaczego uważa pan, że zagadnienia, nad którymi pochylamy się w tej chwili, są rozstrzygane w sposób pospieszny. Czy pół roku debaty na temat kształtu polskiego sądownictwa to jest pośpiech? Ta dyskusja trwa od wczesnych miesięcy letnich, a w tej chwili mamy już okres bożonarodzeniowy, można powiedzieć. [[Czas, Panie Senatorze, czas.]] Wydaje mi się, że pół roku to jest czas, w którym naprawdę można spokojnie przyjrzeć się wszystkim aspektom tej sprawy. Dziękuję.
Proszę, Panie Rzeczniku.
Dziękuję bardzo za zapytania. Odpowiadając na pytanie pana senatora Fedorowicza, wyjaśnię, że są generalnie 2 modele powoływania sędziów w Europie. Jeden model to jest model: stanowisko sędziego jako korona kariery prawniczej, czyli model, w którym wybiera się, selekcjonuje już wybitnych, doświadczonych prawników, mając do nich, do ich kompetencji merytorycznych absolutne zaufanie, a następnie nominuje się te osoby do sądów. W Polsce to też jest możliwe, aczkolwiek jest stosunkowo rzadko stosowane, nad czym moim zdaniem należy ubolewać. Obecny tutaj na sali prezes Izby Karnej, sędzia Stanisław Zabłocki, jest tego przykładem, bo jego powołanie do Sądu Najwyższego poprzedziła kariera adwokata, wybitnego adwokata. Drugi model opiera się zaś na tzw. karierze sędziowskiej i zakłada, że prawnicy są kształceni i przygotowywani do roli sędziego, przygotowywani do tego, w jaki sposób sprawować władzę sądowniczą. I to jest model, który w zasadzie chyba dominuje obecnie w Europie ze względu na to, że sprawowanie wymiaru sprawiedliwości wymaga dość szczególnego przygotowania, a także dość dużych kadr sędziowskich. A model, w którym stanowisko sędziego jest koroną zawodów prawniczych, nie do końca jest realizowany. Jednak bez względu na model, czy ten, czy inny, we wszystkich procedurach, które są tworzone, zawsze stawia się na tę daleko idącą niezależność sędziego w momencie powoływania, w taki sposób, aby ten sędzia nie podlegał żadnym naciskom politycznym. Krajowa Rada Sądownictwa, tego typu organy pełnią bardzo istotną rolę, jeżeli chodzi o proces selekcji kandydatów, proces weryfikacji ich kwalifikacji i następnie ich powoływania bądź też przedstawienia odpowiednim organom władzy, takim jak prezydent, do powołania. Jeżeli chodzi o kwestie ewentualnego wpływu polityków na poczucie niezależności, to mamy polski kazus, o którym wczoraj dyskutowano. Chodzi o sprawę dwaj panowie Urban przeciwko Polsce, pan mecenas Cichoń był w tej sprawie pełnomocnikiem. Nie był to na pewno pan Jerzy Urban, on miał inne historie przed trybunałem w Strasburgu, to byli tacy dwaj zwyczajni dżentelmeni. Otóż Europejski Trybunał Praw Człowieka wskazał, że właśnie taka, a nie inna konstrukcja dotycząca powoływania asesorów sądowych może powodować zagrożenie dla ich niezależności orzeczniczej. W tym kontekście można powiedzieć tak. To, z czego musimy sobie zdawać sprawę, to fakt, że jeżeli obniżymy standardy dotyczące procedur nominacyjnych, w tym także standard dotyczący niezależności Krajowej Rady Sądownictwa, to niestety w którymś momencie może się pojawić zarzut, że sędziowie, którzy są powoływani w Polsce, nie są niezależni. Czyli może się zdarzyć tak, że nie będzie to miało tylko i wyłącznie skutków w kontekście orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, bo jeżeli nawet to wystąpi, to jest to perspektywa dość oddalona w czasie, ale niebezpieczeństwem może być też podważanie wyroków sądów krajowych właśnie ze względu na kwestie dotyczące niezależności sądownictwa. Mam tutaj na myśli szczególnie współpracę w sprawach cywilnych, w sprawach karnych. Możemy sobie wyobrazić np. sąd we Francji, który stwierdza, że ponieważ wyrok został wydany przez sąd, odnośnie do którego mamy wątpliwości, jeśli chodzi o jego niezależność – ze względu na różne czynniki, ze względu na to, że prezes tego sądu został powołany bezpośrednio przez ministra, ze względu na to, że procedury nominacyjne nie były do końca jasne i precyzyjne, a Krajowa Rada Sądownictwa zmniejszyła swój poziom niezależności – to odmawiamy współpracy z naszymi sądami np. w sprawach europejskiego nakazu aresztowania. Tak że to jest bardzo poważna perspektywa. Ja przywołuję opinie Komisji Weneckiej, ponieważ świat na te kwestie patrzy, przygląda się tym kwestiom i bierze to pod uwagę. Chciałbym podać przykład jednej bardzo konkretnej sprawy i pokazać, jak to może wyglądać. W tym przykładzie akurat udało się podważyć wątpliwości, ale jest on, jak myślę, dość ilustracyjny. Otóż jest sprawa pozwu z powództwa pana Karola Tendery przeciwko telewizji ZDF za użycie sformułowania „polski obóz koncentracyjny”. W tej sprawie sądy okręgowy oraz apelacyjny w Krakowie uznały i orzekły, że użycie tego typu sformułowania w stosunku do byłego więźnia obozu w Auschwitz stanowi naruszenie jego dóbr osobistych, i sąd nakazał przeprosiny na rzecz pana Karola Tendery. Mam to wielkie szczęście, że mogłem się przyłączyć do tej sprawy i wspierać argumentację pana Karola Tendery. I teraz dochodzimy do drugiego etapu, a mianowicie do wykonania tego wyroku. Proszę sobie wyobrazić, że przed sądem w Koblencji pełnomocnik telewizji ZDF zaczął przestawiać takie argumenty, że ponieważ w Polsce są wątpliwości dotyczące niezależności sądownictwa – co więcej, odwoływał się do całej debaty, który trwała w Polce w lipcu – to nie można już ufać temu wyrokowi. Ja przedstawiłem pełnomocnikowi pana Karola Tendery moje własne pismo, które zostało przedstawione w postępowaniu, i szczęśliwie sąd w Koblencji, można powiedzieć, nie złapał się na ten argument dotyczący braku niezależności sądów. Ale to pokazuje pewną perspektywę, tj. że tego typu argumenty będą za chwilę wykorzystywane i będą przedmiotem debaty… nawet nie debaty, będą sposobem podważania wiarygodności naszego wymiaru sprawiedliwości. Dlatego tak ważna jest niezależność Krajowej Rady Sądownictwa, tak ważna jest niezależność Sądu Najwyższego. Jeśli chodzi o pytanie dotyczące skracania kadencji organów konstytucyjnych, to chciałbym podać 2 przykłady, akurat przykłady z Węgier. Jeden przykład jest powszechnie znany, to jest sprawa pana Andrása Baki, czyli prezesa Sądu Najwyższego Węgier, którego kadencja została skrócona ze względu na stworzenie nowego organu, Kúria. Ten organ zastąpił Sąd Najwyższy, ale posiadał praktycznie takie same możliwości działania. Europejski Trybunał Praw Człowieka stwierdził, że stanowi to naruszenie prawa, art. 6 oraz art. 10 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, czyli standardów niezależności sądów oraz wolności słowa. To jest jeden taki przypadek. Drugi przypadek nie dotyczy wprawdzie organu konstytucyjnego, ale, jak myślę, organu o dość podobnym… organu w pewnym sensie niezależnego – tak? A mianowicie na Węgrzech dokonano reformy organu ochrony danych osobowych, efektem tej reformy było połączenie różnych instytucji, które zajmowały się tymi kwestiami. A kolejnym efektem tego było skrócenie kadencji Andrása Jóri, który pełnił funkcję, można powiedzieć, węgierskiego GIODO, czyli generalnego inspektora ochrony danych osobowych. I w tym przypadku akurat orzekał… Jego kadencja była 4-letnia, ale po 2 latach ta kadencja została skrócona ze względu na wejście w życie nowej ustawy, która reformowała te wspomniane wewnętrzne instytucje ochrony danych osobowych. Sprawą tą zajmował się Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej i tenże Trybunał Sprawiedliwości stwierdził, że ze względu na brzmienie art. 7 Karty Praw Podstawowych – a to jest przepis, który mówi o tym, że Unia przestrzega ochrony danych osobowych i niezależności organów, które tym się zajmują – tego typu reforma, która doprowadziła do skrócenia kadencji, zagrażała niezależności tego organu. To jest wyrok TSUE, Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, w sprawie Komisja przeciwko Węgrom. Bo tutaj Komisja Europejska zapoczątkowała postępowanie. Tak że takie sytuacje się zdarzają. Odnosząc się do pytania pana senatora Ambrozika dotyczącego art. 209 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz niezależności i niezawisłości rzecznika, chcę powiedzieć, że nasz model urzędu rzecznika praw obywatelskich jest tak skonstruowany, że rzecznik jest wprawdzie wybierany przez taką czy inną partię polityczną bądź przedstawicieli partii politycznej – akurat w moim przypadku to była w zasadzie duża część Platformy Obywatelskiej, kilku posłów PSL oraz SLD, tak że to była reprezentacja szersza niż to, co pan marszałek sugerował – ale jest powoływany przede wszystkim na kadencję 5-letnią, po drugie, dotyczą go odpowiednie mechanizmy odpowiedzialności, czyli przedstawianie sprawozdania rocznego, i poprzez to ta niezależność oraz niezawisłość są zachowane. Są one zachowane także dlatego, że nie można tej kadencji skrócić – chyba że rzecznik np. popełni przestępstwo bądź popełni inne czyny, które mogłyby prowadzić do swoistej procedury impeachmentu. Tak że tutaj… Tu chciałbym wskazać, że to, co jest zasadniczą różnicą, jeśli chodzi o urząd rzecznika praw obywatelskich i organ Krajowej Rady Sądownictwa, to jest to, że rzecznik praw obywatelskich jest organem, który ma za zadanie mówić, komentować, składać wystąpienia generalne, przystępować do postępowań itd., itd., ale rzecznik nie podejmuje żadnych decyzji. Tak? Rzecznik nie podejmuje żadnych decyzji, które miałyby wpływ na konkretne rozstrzygnięcia dotyczące praw i wolności obywatelskich, w odróżnieniu od Krajowej Rady Sądownictwa, bo Krajowa Rada Sądownictwa rozstrzyga decyzje dotyczące przyszłości zawodowej osób, dotyczące awansów, przenoszenia ich itd. O tym, jak ważne są to decyzje, świadczy chociażby niedawna debata dotycząca problemu asesorów sądowych. Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Warzochy, to ja nie widziałbym tutaj sprzeczności, ponieważ politycy… Jakkolwiek na to patrzeć, to od polityków zaczyna się proces dokonywania zmian konstytucyjnych. To politycy decydują o tym, w jaki sposób są kształtowane reguły ustrojowe w państwie, to oni przygotowują odpowiednie projekty czy to rozwiązań ustrojowych, czy rozwiązań konstytucyjnych – tak jak to miało miejsce najpierw w 1989 r., a później w ramach prac Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego. Czym innym jest jednak tworzenie tych ram ustrojowych, a czym innym – bieżący wpływ polityków na obsadę organów konstytucyjnych. Jeżeli nasza konstytucja przewidziała taki, a nie inny format tworzenia Krajowej Rady Sądownictwa, czyli powierzyła politykom prawo powołania 4 posłów, 2 senatorów i przedstawiciela prezydenta do Krajowej Rady Sądownictwa, to sędziowie powinni mieć prawo powoływania pozostałych. Jeżeli chodzi o słowa, można powiedzieć, bardziej przymiotnikowe, no to niestety uważam, że wprowadzenie ustawy o Krajowej Rady Sądownictwa pogorszy standardy w zakresie niezależności sądownictwa. Jeśli chodzi natomiast o tryb prac, to faktycznie, jeżelibyśmy spojrzeli na ustawę o Krajowej Radzie Sądownictwa z takiej dłuższej perspektywy, czyli, można powiedzieć, wręcz od początku roku, to zobaczymy, że ta dyskusja trwa od jakiegoś czasu, natomiast ten ostatni projekt, z którym mogliśmy się zapoznać, został przedstawiony stosunkowo niedawno, a istotne poprawki były wprowadzone także na forum komisji sprawiedliwości i praw człowieka. I stąd moje słowa o tym pośpiesznym trybie. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Pytanie zadaje pan marszałek Bogdan Borusewicz. Nie ma pana marszałka? Pan Mieczysław Augustyn. Proszę bardzo.
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Rzeczniku, my tu dobrze wiemy, co to jest pośpieszny tryb. Przedwczoraj po nocy obradowała komisja, a następnego dnia mieliśmy się tym zająć. Tak że jeśli akurat senator zadaje pytanie w tej sprawie, to się dziwię. Chciałbym zapytać o 2 kwestie. Pan, sprawując urząd, ma ustawicznie – wiem o tym – kontakt z wymiarem sprawiedliwości, z sądami. Obywatele czują się skrzywdzeni, dochodzą swoich praw, odwołują się do rzecznika, proszą o pana udział w wielu postępowaniach. Proszę wobec tego z racji swojego doświadczenia, dzięki takiemu spojrzeniu od dołu, od strony spraw ludzkich, powiedzieć, czy w pana ocenie Krajowa Rada Sądownictwa w obecnym składzie jest winna niedomogom polskiego sądownictwa. Bo jest o to posądzana, także w uzasadnieniu – zmienia się tryb powoływania, dlatego że chce się poprawić stan sądownictwa, który jest zły, za co rada odpowiada. Tak więc prosiłbym, żeby może do tego się odnieść. Następna kwestia. No, pan rzecznik jako pierwszy, chyba z racji swego doświadczenia, najlepiej pokazał, co to znaczy, że Krajowa Rada Sądownictwa stoi na czele niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Ale chciałbym, żeby pan też spojrzał tak od dołu i powiedział, czym to finalnie grozi obywatelowi. Jeżeli dojdzie do upolitycznienia rady, to czym to grozi obywatelowi tak finalnie? Bo ludzie nie rozumieją tego, że my tutaj debatujemy na temat tego, kto ma być przez kogo wybrany; myślą: a co mnie to obchodzi? Dlaczego powinniśmy rozumieć tych obywateli protestujących na zewnątrz?
Bardzo dziękuję. Pan senator Piotr Wach.
Dziękuję bardzo. Panie Rzeczniku, w oparciu o opinię Komisji Weneckiej i swoje własne opinie pan właściwie wymienił 3 poważne wątpliwości konstytucyjne; ja bym je nazwał niekonstytucyjnymi rozwiązaniami. Jest to mianowicie – mówię w skrócie – wybór przez Sejm, zsynchronizowane kadencje, które pan nazywa wspólnymi, i skrócenie kadencji. Mnie się wydaje, że te 3 problemy nie są równoważne, to znaczy zasadniczym problemem jest wybór przez Sejm. Z kolei zsynchronizowanie kadencji bardzo wzmacnia upolitycznienie; tam nie ma tego rozmycia poprzez czas, poprzez różne momenty wyboru. Z kolei skrócenie kadencji jest w tym przypadku mało ważne, jak mi się wydaje, aczkolwiek najklarowniejsze pod względem przestępstwa konstytucyjnego. Czy dokumenty, które pan ma, np. opinia komisji, oraz pana własna ocena potwierdzają jakąś hierarchizację tego i stopień zagrożenia wynikający z tych wątpliwych rozwiązań?
Pan senator Leszek Czarnobaj, a potem poprosimy o odpowiedzi na pytania.
Pani Marszałek! Panie Rzeczniku! Pani Marszałek, przede wszystkim chciałbym powiedzieć króciutko jedną rzecz. Dziękuję za to, że pani wczoraj nie uchylała naszych pytań. Panu marszałkowi Karczewskiemu również dziękuję, że dzisiaj rozpoczął od pytania niezwiązanego z ustawą i sobie go nie uchylił. Myślę, że my też będziemy mieli jakby w tym duchu… że nasze pytania też będą nieuchylane. Panie Rzeczniku, nawiązując do pytania pana senatora Warzochy, prosiłbym o ocenę pana rzecznika takiego oto trybu. Bo wiemy o tym – wczoraj mówił o tym pan sędzia Zawistowski, a wczoraj pan rzecznik był chyba obecny, był z nami do końca obrad – że to jest ustawa ustrojowa i praca nad taką ustawą powinna trwać 2–3 lata. Czyli mamy taką sytuację: pan prezydent składa projekt ustawy we wrześniu, później trwają dyskusje pana prezydenta z panem prezesem Kaczyńskim, następnie pracują nad tym urzędnicy, pan minister Mucha z panem posłem Piotrowiczem, potem są poprawki i szybko trafia to do Sejmu, a w piątek my jako senatorowie oglądamy gotowy projekt ustawy. Czy to w ocenie pana rzecznika jest właściwy tryb pracy nad projektem ustawy ustrojowej? Ja nie pytam, co na to senatorowie PiS, czy im to nie przeszkadza, że w piątek dostają ustawę i mają ją uchwalić, ale pytam, jak pan ocenia taki tryb. To jest pierwsze pytanie. I drugie pytanie. Panie Rzeczniku, oczywiście rzecznik jest wybrany głosami Sejmu i Senatu. I jeśli chodzi o to, co dzisiaj mówili tutaj senatorowie Prawa i Sprawiedliwości, ten wybór również może być poczytywany jako wybór polityczny. Chciałbym, aby pan skomentował taką sytuację. Czy jest zasadnicza różnica między rzecznikiem wybieranym przez Sejm i Senat a sędzią, który orzeka, wydaje decyzje, który jest wybierany, ale również monitorowany i oceniany przez polityków? Czy mógłby pan tę różnicę wskazać?
Dziękuję. Proszę, Panie Rzeczniku.
Dziękuję bardzo za pytania. Faktycznie rzecznik praw obywatelskich ma szeroki kontakt z wymiarem sprawiedliwości. Zresztą tutaj na sali nie jestem sam. Jest pan minister Marcin Warchoł, z którym współpracowałem wcześniej, jeszcze wtedy, kiedy pan minister był pracownikiem biura rzecznika. I razem z panem ministrem zajmowaliśmy się chociażby… [[Sygnał telefonu komórkowego]] Co to jest? Aha, to mój… Przepraszam. …Sprawą nadmiernego stosowania tymczasowego aresztowania czy innymi sprawami, które trafiały do Zespołu Prawa Karnego. W Polsce jest sporo do zrobienia, jeśli chodzi o wymiar sprawiedliwości. Zresztą po tym, jak pan prezydent ogłosił decyzję o wetach, w biurze przygotowaliśmy takie duże wystąpienie generalne – ono zostało wysłane na początku września do Kancelarii Prezydenta – gdzie w pewnym sensie podsumowaliśmy wszystkie wystąpienia rzecznika praw obywatelskich i zagadnienia do rozwiązania, jeśli chodzi o funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości. To były m.in.: kognicja sądów; promowanie mediacji; kwestia doręczania przesyłek sądowych; zagadnienia związane z postępowaniem w sprawach nieletnich; kwestie organizacyjne dotyczące asystentów, urzędników sądowych wspierających sędziego w wykonywaniu jego pracy; status biegłych sądowych wciąż pozostawiający wiele, wiele do życzenia. To było mnóstwo zagadnień, które składają się na to, w jaki sposób funkcjonuje nasz wymiar sprawiedliwości. Krajowa Rada Sądownictwa ma bardzo szczególne zadanie, bo ona ma konstytucyjne zadanie stania na straży niezależności sądownictwa oraz niezawisłości sędziów. Ona nie ma za zadanie stania na straży tego, żeby wymiar sprawiedliwości idealnie funkcjonował, ponieważ ona nie ma nawet, można powiedzieć, mechanizmów, za pomocą których mogłaby to zapewnić. Ona nie jest w stanie zapewnić, żeby był taki, a nie inny budżet dla sądów, nie jest w stanie zapewnić, żeby została przyjęta ta czy inna ustawa, nie jest w stanie zapewnić odpowiedniej obsady administracyjnej dla sądów. To wszystko to jest zadanie rządu oraz ministra sprawiedliwości. Oczywiście ona może mieć wpływ na dyskusję, może mieć wpływ na podejmowanie określonych tematów, jeżeli chodzi o reformę wymiaru sprawiedliwości, ale tę moc sprawczą ma w tym zakresie minister sprawiedliwości. Jeżelibyśmy spojrzeli na przestrzeń całej transformacji, to zobaczylibyśmy, że jedna z głównych win dotyczących wymiaru sprawiedliwości jest taka, że bardzo często zmieniali się ministrowie, którzy mieli różne wizje dotyczące tego, w którym kierunku sądownictwo powinno podążać. W zasadzie teraz minister Ziobro jest chyba najdłużej sprawującym funkcję ministrem sprawiedliwości w historii, bo wcześniej przeciętnie to było 11, 12, 13 miesięcy. Jeżeli zmieniali się ministrowie i nie towarzyszyła temu gruntowna, można powiedzieć, polityczna zgoda, w jaki sposób należy organizacyjnie zmieniać wymiar sprawiedliwości, i jeżeli – na to też chciałbym zwrócić uwagę – temu nie zawsze towarzyszyła właściwa refleksja samych sędziów dotycząca tego, co mówi społeczeństwo na temat ich pracy, i tutaj chciałbym nawiązać do wspaniałego dorobku organizacji pozarządowych, które wskazywały chociażby na szereg kwestii dotyczących kultury i organizacji rozpraw, planowania posiedzeń, relacji ze stronami postępowań, przewlekłości postępowania itd., to niestety to wszystko spowodowało sytuację, jaką mamy obecnie. Ja absolutnie się zgadzam, że wymiar sprawiedliwości należy reformować, należy go zmieniać, nie jestem natomiast przekonany, czy akurat to, od czego powinniśmy zacząć, to jest reforma Krajowej Rady Sądownictwa, i że to jest ten najważniejszy punkt, jeśli chodzi o reformy. Tak że chciałbym… I to moje pismo – jeszcze do tego bym wrócił – do pana prezydenta, wysłane we wrześniu, to w pewnym sensie było takie zaproszenie czy wskazanie, można powiedzieć, swoistej mapy drogowej, ile rzeczy należy naprawić. I tutaj też, żeby… Ja nie chcę też pozostawać jakby w takim klimacie, że nie dostrzegam zmian, które podejmuje czy to Ministerstwo Rozwoju, czy Ministerstwo Sprawiedliwości. Mówiłem np. o postępowaniu w sprawach nieletnich i jest pewna szansa, o ile wiem, że nowelizacja w tej sprawie zostanie przyjęta czy zostanie wprowadzone nowe postępowanie w sprawach nieletnich. Wiem, że niektóre prace są podejmowane, natomiast nie uważam, że akurat od reformy Krajowej Rady Sądownictwa zmieni się ogólne funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości. Uważam, że raczej będzie to powodowało zagrożenie dla niezależności sądownictwa. Teraz odnosząc się do kwestii tego drugiego pytania senatora Augustyna, związanego z tym, co finalnie grozi obywatelowi, chciałbym wskazać na, można powiedzieć, dość ważne rozróżnienie, jeżeli chodzi o pojęcie niezawisłości. Bo jeżeli obywatel przychodzi do sądu, to ma przed sobą sędziego, który ma rozstrzygnąć jego sprawę, i ten obywatel powinien mieć poczucie, że ten sędzia jest absolutnie niezawisły w swoich sądach i opiera interpretacje przepisów na podstawie konstytucji oraz ustaw. Tylko teraz są dwa pojęcia, jedno pojęcie to jest niezawisłość wewnętrzna, drugie pojęcie to jest niezawisłość zewnętrzna. Niezawisłość wewnętrzna to jest to, co ten sędzia ma w sercu, co jest częścią jego etosu, etyki zawodowej, jego, można powiedzieć, przygotowania moralnego do sprawowania tej funkcji. I można tworzyć ogólny klimat i kształcić sędziów na rzecz kształtowania tego etosu, ale to jest coś bardzo nie do uchwycenia. To jest coś, co się formuje przez lata, ale także coś, co zależy od tego, jak kształtujemy, można powiedzieć, stabilność tej służby. Czyli jeżeli ktoś podejmuje taką funkcję, to w pewnym sensie wie, że ma służyć tym wartościom, które ma gdzieś głęboko w sercu, przez całe swoje życie. Ale jest jeszcze coś takiego, co nazywamy niezawisłością zewnętrzną, a mianowicie to, jaki tworzymy wokół tego sędziego krąg różnych zabezpieczeń prawnych powodujących, że nie zostawiamy decyzji w sprawach tylko i wyłącznie jego uczuciom. Bo uczucia mogą być różne, to mogą być uczucia lęku, to mogą być uczucia presji, uczucia zagrożenia dla tego sędziego. I te aspekty, które mają służyć niezawisłości zewnętrznej, to są wszystkie aspekty dotyczące powoływania sędziów, przesuwania ich między wydziałami czy między sądami, nieusuwalności, ale także te, które dotyczą tego, w jaki sposób jest powoływany prezes sądu, w jaki sposób jest powoływany przewodniczący wydziału, jaką rolę pełni sędzia wizytator, czyli to są wszystkie te relacje służbowe. Ale to jest oczywiście także kwestia relacji z takimi organami jak Krajowa Rada Sądownictwa. Jeżeli ten organ, jakim jest Krajowa Rada Sądownictwa, działa na rzecz, można powiedzieć, głęboko pojętej niezależności sądownictwa, a temu służy też taki, a nie inny sposób powoływania członków Krajowej Rady Sądownictwa, to w pewnym sensie wzmacnia to tę wartość w postaci niezawisłości zewnętrznej sędziego. Pytanie pana senatora Wacha dotyczące opinii Komisji Weneckiej. Ja bym tutaj chciał zwrócić uwagę… Ja cytowałem ten fragment z opinii dotyczący wspólnej kadencji. I tutaj chciałbym wskazać, że komisja §30 opinii zaczyna od słów: ale jeśli nawet założymy, że wspólna kadencja jest politycznie uzasadniona, cel może być osiągnięty w inny sposób. Czyli Komisja Wenecka ocenia to, można powiedzieć, z punktu widzenia pewnego pragmatyzmu, racjonalności rozwiązania, uznając, że jeśli weźmie się pod uwagę wcześniejsze doświadczenia członków komisji i doświadczenia międzynarodowe wynikające z obserwacji wielu różnych systemów, byłoby lepiej, gdyby to były kadencje podzielone, ale jeżeli uzna się, że jednak taka decyzja polityczna jest podjęta, to efekt ten można osiągnąć w inny sposób, czyli poprzez zróżnicowanie wygaszania kadencji poszczególnych członków i doprowadzenie do momentu, w którym wszyscy razem zaczynają pełnić kadencje. Tak że wskazuję na to. Ale oczywiście ze względu na wagę tych argumentów ustrojowych absolutnie powoływanie przez Sejm to jest ten najważniejszy argument, jest to clou problemu i to już są, można powiedzieć, swoiste didaskalia w porównaniu z tym, co jest trzonem regulacji. Pytanie senatora Czarnobaja dotyczące trybu przyjęcia takiej ustawy. Jeżeli podejmowana jest zmiana ustrojowa, to moim zdaniem dobry tryb legislacyjny powinien wyglądać w następujący sposób. Najpierw przeprowadzane są konsultacje ze środowiskiem naukowym, środowiskiem konstytucjonalistów za pomocą konferencji, seminariów i, można powiedzieć, metody szukania pewnego porozumienia, zrozumienia dla zagadnienia. Później przygotowywane są założenia do projektu ustawy, które są przedmiotem opiniowania. Następnie przygotowywany jest projekt ustawy, który jest przedmiotem szerokich konsultacji z udziałem wszystkich możliwych środowisk zainteresowanych. A dopiero później to jest przedstawiane jako projekt ustawy, jest oczywiście odpowiednia debata w parlamencie, następnie jest decyzja pana prezydenta. W tym przypadku, mam wrażenie, te zasady nie zostały zachowane. Jeżelibyśmy patrzyli z punktu widzenia idealnego procesu stanowienia prawa, to zobaczylibyśmy, że ten taki idealny, można powiedzieć, model nie został zachowany. I teraz, żeby wskazać, że to jest możliwe, powiem, że ja sobie przypominam, że była np. przygotowywana ustawa o pozwach zbiorowych, nowelizacja ustawy o pozwach zbiorowych, w przypadku której mniej więcej w ten sposób debata przebiegała, czyli były wcześniejsze szerokie konsultacje, założenia do projektu, projekt ustawy… no, ustawa jeszcze nie została przyjęta. Ale też, jeżeli chodzi o tryb konsultacji, moim zdaniem dorobkiem tego rządu – i tu nie waham się użyć tego słowa – jest tryb przygotowywania konsultacji reformy szkolnictwa wyższego przez pana premiera Gowina. Dlaczego? Ponieważ to jest trochę inny model, zakładający wybranie konsorcjów naukowych, które skonsultują problem ze środowiskiem naukowym, a następnie dyskutowanie nad tymi propozycjami, które przez te konsorcja zostały przygotowane. I to jest, wydaje mi się, bardzo ciekawy nowy dorobek w zakresie tego, w jaki sposób można przeprowadzać proces legislacyjny. Ale niezależnie od tego, czy to będzie ten, czy inny model, to wszystko musi trwać, bo to wszystko musi być odpowiednio długo przygotowywane, być przedmiotem takiej refleksji, która da szansę wszystkim zainteresowanym stronom na odpowiednie przemyślenie tych zmian. Jeżeli chodzi o kwestię oceny politycznej i tę zasadniczą różnicę między rzecznikiem a sędziami, to już mówiłem o tym, że sędziowie podejmują bardzo konkretne decyzje, ale moim zdaniem nie jest prawdziwa taka teza, że sędziowie nie podlegają żadnej ocenie. Czasami w naszej debacie publicznej przebija się taka ocena, że sędziowie są nieodpowiedzialni, nie podlegają ocenie. Szanowni Państwo, jeżeli spojrzymy na to, jakiej ocenie podlegają sędziowie, to zobaczymy w pierwszej kolejności ocenę instancyjną, czyli korektę wyroków przez sądy wyższej instancji, w tym sądy kasacyjne. To jest pierwsza kwestia. Jest ocena, która może wynikać z wizytacji danego sądu przez sędziów wizytatorów, którzy oceniają praktykę w danych sądach. Jest ocena społeczna, która może wynikać albo z przyłączania się organizacji pozarządowych do postępowań, albo z obserwowania procesów, albo z monitorowania przez media tego, jak działają sądy w konkretnych sprawach. W Polsce wielkim problemem jest moim zdaniem to, że w ostatnim czasie prawie zniknął zawód reporterów sądowych, a to było zawsze dla nas wszystkich bardzo ważne źródło informacji o tym, co się w sądach dzieje. Wreszcie jest ocena naukowa, polegającą na sporządzaniu glos. Sędziowie naprawdę bardzo liczą się z tym, w jaki sposób środowiska naukowe oceniają ich wyroki. I jest także ocena dyscyplinarna, a postępowania dyscyplinarne są przecież jawne. Takie postępowania dyscyplinarne wielokrotnie kończyły się dla sędziów bardzo poważnymi konsekwencjami, łącznie z usunięciem z zawodu. Być może problem jest taki, że te pozostałe mechanizmy nie zawsze wystarczająco dobrze działają. Być może jest za mało organizacji pozarządowych, które się interesują wymiarem sprawiedliwości, za mało dziennikarzy, którzy byliby tym zainteresowani. Obywatele często w ogóle nie wiedzą, że mogą po prostu pójść do sądu i obserwować, jak sąd pracuje, że zasada jawności rozpraw dotyczy każdego obywatela, który może w każdej chwili pojawić się w każdym sądzie. Ale nie zgodziłbym się z tezą, że sędziowie nie podlegają jakiejkolwiek ocenie. To są moim zdaniem bardzo poważne mechanizmy dokonywania ocen. No i wreszcie ta ocena – to też jest bardzo istotne – polega i na tym, że sędzia dobrze wykonujący swoją funkcję powinien zostać awansowany, powinien osiągać te wyższe szlify. Problem, jaki się tu pojawia, jaki ja też widzę, jest taki, że czasami myślenie w kategoriach awansu może wywoływać pewne podejrzenia dotyczące swoistego oportunizmu sędziowskiego, ale znowu jest to raczej… Politycy z zewnątrz tego nie rozwiążą, to sami sędziowie muszą dbać o to, aby kształtować odpowiednie mechanizmy weryfikacji i awansu tych najlepszych, faktycznie mądrych sędziów. [[Pani Marszałek, przepraszam. Zadam jeszcze jedno pytanie, jeśli można.]]
Proszę.
Pani Marszałek! Panie Rzeczniku! Jeżeli to za duży kłopot, to proszę powiedzieć „nie” i nie będzie żadnego problemu. Czy pan rzecznik mógłby mi, tak na jedną stronę, z logiem rzecznika praw obywatelskich, napisać: według mnie prawidłowa legislacja – chodzi o to, co pan już powiedział – wygląda tak, tak i tak? Tak na jedną stronę, z podpisem. Ja to sobie oprawię w ramki, żebym nigdy nie zapomniał. To po pierwsze. A po drugie, poślę to do wielu moich przyjaciół polityków, żeby oni również przy okazji świąt Bożego Narodzenia zwrócili na to uwagę. Czy mógłbym prosić o takie pismo do mnie? Będę wdzięczny, oczywiście jeżeli to nie jest problem.
Panie Senatorze… Dobrze. Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku! Mam do pana 2 pytania w tej rundzie. Prawie połowę pana wystąpienia stanowiła argumentacja historyczna. Tłumaczył pan, dlaczego ten sposób procedowania, który my tutaj wprowadzamy… dlaczego kształt tej ustawy jest zły. Właściwie argumentował pan to postanowieniami Okrągłego Stołu. Wie pan, żeby wykazać fałsz takiej argumentacji, najlepiej doprowadzić sprawę do absurdu. Przypomnę, że przy Okrągłym Stole ustalono też, że wybory do Sejmu mają być kontraktowe, tzn. że 65% mandatów ma być zagwarantowane dla PZPR i jej aliantów. Prosiłbym o odpowiedź na pytanie, czy pan chce zachować, a właściwie przywrócić, to postanowienie okrągłostołowe i która partia miałaby dostać te 65%. [[PiS.]] Oczywiście. Widzicie państwo absurdalność tego argumentu. Proszę państwa, od momentu… [[Głos z sali: Nie…]] [[Rozmowy na sali]] Dajcie mi skończyć. Od 1989 r. do roku 2017 minął kawał czasu. Zmieniły się stosunki. Historyczne przemiany, które myśmy przeszli w pewnej kompensacji, inne kraje przechodziły przez znacznie dłuższy okres. [[A duch pozostał.]] Panie Rzeczniku, od tego momentu coś się zmieniło, więc argument historyczny jest przynajmniej naciągany, jeśli nie w ogóle błędny, fałszywy. To jest pierwsza kwestia. Druga kwestia. To też się pojawiało w pana wypowiedzi. Chodzi o standardy europejskie. Wczoraj wieczorem mówiliśmy o tych standardach, o tym, jak jest w Unii Europejskiej. No, może nie w Unii, ale w niektórych państwach na zachodzie Europy. Są takie państwa, które mają zupełnie inny kształt wyłaniania członków do ciał analogicznych do naszej Krajowej Rady Sądownictwa. [[Pytanie.]] Pytanie jest takie. Czy Komisja Wenecka, która była tutaj na tapecie, zwróciła się do tych państw… Możemy wymienić kilka z nich: Dania, Francja, Malta, Portugalia. Tam w ogóle nie ma przewagi sędziów w KRS-ach. Czy Komisja Wenecka zwróciła się do nich z prośbą o naprawienie takiego, a nie innego stanu? Bo przecież to jest niezgodne ze standardami europejskimi. [[Czas, Panie Senatorze.]] Jeszcze ostatnia myśl. We Włoszech i Hiszpanii, gdzie jest większość sędziów… Tam sędziowie są wybierani przez parlamenty. Pytanie jest takie. Co z tymi państwami? Gdzież jest Komisja Wenecka?
Pani senator Barbara Zdrojewska.
Niestety nie mogę się oprzeć wrażeniu, że rzeczywiście dużo zmieniło się w Polsce przez ostatnie lata, dużo, tylko pan Piotrowicz się nie zmienił i dalej jest przy partii rządzącej. Moje pytanie. Panie Rzeczniku, chciałabym poprosić pana o to, żeby… To pytanie zostało wczoraj skierowane do pana przewodniczącego Zawistowskiego, ale chciałbym też, żeby pan wyraził własną opinię na ten temat i wytłumaczył wszystko prostym językiem, który byłby zrozumiały także dla wyborców. Chodzi mi o to, że ludzie tego wszystkiego nie rozumieją. Mieliśmy w lipcu bardzo duże demonstracje. Pan prezydent zawetował wtedy 2 ustawy. Dzisiaj wydają się one niewiele zmienione. I ludzie pytają, co takiego się właściwie stało. To są pytania, które powinny być zadawane panu prezydentowi. Ale chciałbym, żeby pan wytłumaczył, czym różnią się od siebie te 2 projekty, lipcowy i ten, który mamy obecnie. Dziękuję bardzo.
Pan senator Rafał Ambrozik. Proszę bardzo.
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Rzeczniku, chciałbym wrócić do sprawy spotkania pańskich pracowników z osadzonymi w zakładach karnych. Wspólnie z senatorem Pękiem wystosowałem do pana pismo w tej sprawie. Z odpowiedzi wynika, że analizie – to jest stan na marzec 2017 r. – poddano 82 postępowania sądowe toczące się wobec 35 skazanych. Pisze pan: zakwestionowałem 36 rozstrzygnięć, co stanowi blisko 45% analizowanych spraw. Wystosował pan kasacje, kierował pan wystąpienia do prezesów sądów z wnioskiem o ewentualne rozważenie wznowienia postępowania. W pańskim piśmie można przeczytać, że „większość kasacji zawierała zarzuty rażącego i mającego istotny wpływ na treść orzeczenia naruszenia przepisów postępowania, w tym szeroko pojętego prawa do obrony”. W kasacjach podnoszono „zignorowanie przez sąd informacji o stanie zdrowia oskarżonego, uzasadniających powzięcie wątpliwości co do poczytalności i błędne procedowanie w trybie nakazowym mimo istnienia ustawowego zakazu”. [[Pytanie, Panie Senatorze.]] „W postępowaniach dochodziło również do zaistnienia bezwzględnych przyczyn odwoławczych wskazanych w art. 439 k.p.k., wobec niezapewnienia obrońcy z urzędu”. [[Głos z sali: Mikrofony są sprzęgnięte.]] [[Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar: No właśnie, może ja mój wyłączę…]] [[Telefony.]] [[Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar: Tak, tak. Nie wiem, czy to pana senatora, czy…]] [[Głos z sali: Chyba ktoś na sali nie wyłączył…]] [[Panie Senatorze, rozumiem, że to już…]] Nie, nie… To był wstęp, ale już zadaję pytanie. [[To proszę zadać pytanie, bo czas już minął.]] [[Pani marszałek jest łaskawa dzisiaj.]] [[Głos z sali: Panie Rzeczniku, niech pan może wyłączy swój…]] [[Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar: Ja już swój wyłączyłem.]] [[Głos z sali: Ale mikrofon. Da radę?]] [[Rozmowy na sali]] [[Ale ja… Proszę o ciszę. Proszę o ciszę.]] W związku z tym… [[Panie Senatorze, proszę zadać pytanie. Krótko, bo wyczerpał pan już swój czas.]] W związku z tym mam pytanie. Mówił pan o szerokich kompetencjach Krajowej Rady Sądownictwa. Jest to możliwość lustracji, wizytacji; Krajowa Rada Sądownictwa wypowiada się też o stanie kadry sędziowskiej. Mam pewne pytanie. Wiem, że kierował pan wystąpienia do różnych organów. Czy kierował pan to wystąpienie również do rady z informacją o tej kontroli? A jeśli nie, to dlaczego? Dziękuję.
Proszę, Panie Rzeczniku. Oddaję panu głos.
Dziękuję bardzo za pytania. Pierwsze pytanie, dotyczące Okrągłego Stołu. Cytując ustalenia Okrągłego Stołu, wskazywałem na to, co nie było później kwestionowane. Jest dla mnie oczywiste, że taki, a nie inny tryb wyboru składu parlamentu, Sejmu oraz Senatu, będący uzgodnieniem Okrągłego Stołu, został następnie zmieniony i że była to decyzja polityczna. Jednak ta decyzja – dotycząca takiego, a nie innego ukształtowania Krajowej Rady Sądownictwa, a w szczególności tego, co podkreślałem wyraźnie, że sędziowie mają być delegowani przez inne sądy do składu Krajowej Rady Sądownictwa – nie była podważana w zasadzie przez cały okres od 1989 r. aż do czasu, kiedy pojawiła się ustawa o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. I w tym zakresie, jak uważam, absolutnie w pełni uprawnione jest korzystanie z tej, można powiedzieć, wykładni historycznej dotyczącej tego, dlaczego w taki, a nie inny sposób Krajowa Rada Sądownictwa została ukształtowana. I nie bez przyczyny jedną z tych osób, które uczestniczą w tej debacie i w pewnym sensie starają się bronić swojego dorobku, a także dorobku tamtych lat, jest pan profesor Adam Strzembosz, który właśnie chociażby w wydanej niedawno książce, w wywiadzie rzece autorstwa Stanisława Zakroczymskiego wskazuje, że w taki właśnie sposób zostało to ukształtowane. Dlatego wydaje mi się, że sięganie po tego typu argumenty historyczne oraz wskazywanie, skąd one się wywodziły, ma tutaj absolutne uzasadnienie. Bierze się tu też pod uwagę rangę i – można powiedzieć – charakter tych osób, które w ustaleniach tego, powiedzmy, podstolika do spraw reformy sądów brały udział. Teraz kwestia standardów europejskich. Jest to bardzo trudne zagadnienie, ponieważ podczas jakiejkolwiek dyskusji, która dotyczy czy to Trybunału Konstytucyjnego, czy sądów, czy innych organów władzy, bardzo łatwo jest dyskutować w taki sposób: w tym państwie jest inaczej, w tamtym państwie jest inaczej, a w tym państwie jest jeszcze inaczej, w związku z tym my bierzemy te przykłady, na nie się będziemy powoływali i będziemy wprowadzali określone zmiany. Wysoka Izbo, Szanowni Państwo, kultura konstytucyjna ma to do siebie, że my jako państwo tworzymy nasz własny dorobek, który odnosi się do realizacji określonych zasad ogólnych. To nie jest sytuacja, w której my zastanawiamy się nad skopiowaniem jakiegoś, nie wiem, szczególnego modelu postępowań grupowych, class action, z Holandii czy z Niemiec. Zastanawiamy się nad rozwiązaniami ustrojowymi, które wywodzą się z naszej tradycji i z naszej konstytucji. I jeżeli nasi twórcy konstytucji założyli, że będzie funkcjonowała Krajowa Rada Sądownictwa w takim kształcie, jako ten organ, który równoważy inne rodzaje władz, to powinniśmy brać pod uwagę przede wszystkim dorobek naszej kultury konstytucyjnej. Bo jeżeli przyjęlibyśmy ten argument, że powinniśmy się kierować tylko i wyłącznie przykładami z innych państw, to ktoś mógłby powiedzieć, że skoro np. w Niemczech nie ma rzecznika praw obywatelskich, to trzeba zlikwidować urząd rzecznika. Tak? I nie ma znaczenia, że akurat rzecznik obchodzi trzydziestolecie swojego istnienia. Zresztą przy okazji bardzo dziękuję panu marszałkowi Karczewskiemu za list gratulacyjny z tej okazji. Wskazuję na to, że nasza tradycja konstytucyjna w ten sposób określa powoływanie Krajowej Rady Sądownictwa. I po to są te różnego rodzaju rekomendacje międzynarodowe, standardy, aby spojrzeć na wszystkie państwa i zastanowić się nad tym, w jaki sposób kształtować w każdym z nich jak najlepsze zasady. Taką rolę pełni chociażby OBWE – tworzy zasady ogólne, które powinny być powtarzane czy promowane w innych państwach. Nawet jeżelibyśmy wzięli za przykład państwo typu Dania czy inne, w których mamy zupełnie inny system… Ktoś mógłby powiedzieć: tam jest po prostu inaczej. Tylko że problem polega na tym, że w tamtych państwach nie powstają jakiekolwiek zagrożenia dla niezależności sądownictwa, że sądownictwo jest tam traktowane jako władza odrębna. Ono ma tam szczególne znaczenie, co jest z kolei związane z kulturą konstytucyjną i tradycją danego państwa. Chciałbym wskazać, raz jeszcze wrócić do tej opinii, która została wyrażona 5 maja przez OBWE, opinii do tego pierwotnego projektu ustawy. Można powiedzieć, że wiele się nie zmieniło. Czytamy tu, że rady sądownictwa i inne podobne organy są niezbędne w celu wspierania i gwarantowania niezależności władzy sądowniczej w danym kraju, więc powinny same być niezależne i bezstronne, to jest wolne od ingerencji ze strony władzy wykonawczej i ustawodawczej; w istocie ingerencja w niezależność organów będących gwarantami niezależności sądów mogłaby mieć skutki dla niezależności sądownictwa jako całości, potencjalnie jej zagrażając. I dalej: w Polsce zakres odpowiedzialności takich rad obejmuje na ogół kluczowe kwestie odnoszące się do niezależności sędziów, w szczególności powołania sędziów i ich awansów, jak też reprezentują one interesy władzy sądowniczej jako całości, w szczególności w jej relacjach z władzą wykonawczą i ustawodawczą. To są wskazówki płynące z opinii, która została przedstawiona przez OBWE. OBWE, odnosząc się do tych argumentów, w pkcie 47 tej pierwotnej opinii wskazywała na kwestie związane z niezależnością władzy sądowniczej. Jeżeli chodzi o pytanie pani senator Zdrojewskiej, jak wytłumaczyć… Ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa w dużej mierze pozostała… Ten główny trzon polegający, po pierwsze, na skróceniu kadencji, po drugie, na powoływaniu przez parlament… Te kwestie tu pozostały. Tak że ten sposób, przeniesienie możliwości powoływania 15 członków Krajowej Rady Sądownictwa z sędziów na polityków nie jest zmienione i na tym należy się skupić. Oczywiście nastąpiły istotne zmiany, ale to będzie przedmiotem odrębnej debaty, dotyczącej ustawy o Sądzie Najwyższym. Nie ma tam już kwestii takiej, że wszyscy sędziowie z dnia na dzień przechodzą w stan spoczynku, a pan minister sprawiedliwości dokonuje selekcji, którzy w Sądzie Najwyższym zostają. Niemniej jednak dobrze wiemy, że ustawa o Sądzie Najwyższym też budzi wątpliwości, ale to zostawiłbym może na później. I pytanie pana senatora Ambrozika. Ja bardzo się cieszę, że pan senator wraca do tego tematu, bo mnie ten temat równie poważnie niepokoi. Chodzi o kwestię osób z niepełnosprawnością intelektualną i psychiczną w zakładach karnych oraz w aresztach śledczych. Analiza, której dokonaliśmy… Postaram się jutro panu senatorowi przynieść książkę, którą właśnie wydaliśmy. To jest gruba, 300-stronicowa księga, dotycząca tych wszystkich problemów prawnych, problemów związanych ze stosowaniem prawa w sytuacjach dotyczących takich osób. O ile pamiętam, to na bieżąco wszystkie wystąpienia przekazywaliśmy przede wszystkim Ministerstwu Sprawiedliwości, ale, o ile wiem, Krajowa Rada Sądownictwa uczestniczyła w konferencjach i w seminariach na ten temat, które organizowaliśmy. Zresztą jest taka dobra tradycja, że rzecznik praw obywatelskich mniej więcej raz, dwa razy w roku się spotyka z Krajową Radą Sądownictwa i przedstawia swoje różne zastrzeżenia dotyczące funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. To zawsze są bardzo dobre spotkania, bardzo głębokie dyskusje, członkowie Krajowej Rady Sądownictwa starają się wsłuchać w te kwestie. Ale ja rozumiem, że pytanie jest trochę głębsze, tak? Bo, jak rozumiem, treścią tego pytania jest to, że przecież mamy do czynienia z różnymi sytuacjami, które można byłoby nazwać kryzysowymi czy które nie powinny występować w wymiarze sprawiedliwości. Ale moim zdaniem, jeżeli takie sytuacje, takie problemy występują, to trzeba je starannie rozwiązywać w drodze dialogu, poszukiwania porozumienia ze wszystkimi organami, zaangażowania wszystkich możliwych uczestników i wskazywania, na czym polega problem. Ja jestem przekonany, że po tej całej akcji, którą zrobiliśmy, po licznych wystąpieniach, kasacjach, ten problem zostanie zmniejszony. I jeszcze bym wskazał właśnie na kwestię oceny. Mówiłem o tym wcześniej. Sąd Najwyższy, do którego kierowałem kasacje, jest właśnie od tego, żeby w takich sytuacjach mówić: tak nie można robić; takie standardy postępowania, np. niezapewnienie prawa do obrony osobom z niepełnosprawnością intelektualną, są niedopuszczalne. Wtedy tego typu stanowiska, że tak powiem, promieniują w dół i wtedy sądy niższej instancji znacznie baczniej patrzą na to, jak w takich sytuacjach postępować. Może jeszcze bym wspomniał… Szkoda, że nie ma z nami senatora Cichonia. Jest jeden taki temat, za który jestem bardzo wdzięczny Krajowej Radzie Sądownictwa, dobrze, że go podjęła. A mianowicie w Polsce mieliśmy przez wiele, wiele lat problem z wykonywaniem wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Nie w sensie płacenia zadośćuczynienia, bo to jest proste, ale w sensie przekazywania, można powiedzieć, rekomendacji, które wynikają z wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka do sądów. Tak? I to akurat Krajowa Rada Sądownictwa wzięła na siebie ciężar takiej debaty. Zorganizowała kilka spotkań i stworzyła taki, można powiedzieć, wzór postępowań i rekomendacji, jak sądy powinny sobie z tego typu wyrokami radzić – nie tylko na poziomie ogólnym, ale także w kontekście pojedynczych spraw – w sensie tego, jak się z tych wyroków uczyć i nie popełniać podobnych błędów w przyszłości. Tak że ta rola oczywiście powinna być dalej przez niezależną Krajową Radę Sądownictwa odgrywana.
Bardzo dziękuję. Pan senator Grzegorz Peczkis.
Mam pytanie. Jedną kwestię w zasadzie wyczerpał kolega Czerwiński, ale nie potrafię przejść do porządku dziennego nad tym, że mówiąc o KRS, mówił pan o tradycji uświęconej pamięcią, o historii lat osiemdziesiątych. Panie Szanowny, KRS z tego, co dobrze pamiętam, powstała 20 grudnia 1989 r. [[Trochę głośniej, Panie Senatorze, bo chyba pana nie słychać.]] KRS powstała 20 grudnia 1989 r. i była finałem uzgodnień czysto politycznych pomiędzy ustępującymi przedstawicielami reżimu autorytarnego, komunistycznego i poddanymi im bądź zmanipulowanymi, wybranymi z opozycji, nie najmocniejszymi intelektualnie jednostkami. [[Wesołość na sali]] [[O Kaczyńskim…]] [[Pytanie, Panie Senatorze.]] Już. I w związku z tym… [[Panie Senatorze…]] Powiedziałem: wybranymi. [[Panie Senatorze…]] Powiedziałem to bardzo wyraźnie. [[W obecności…]] Ja mam… Ale czy mogę dokończyć? [[Panie Senatorze…]] [[13 grudnia…]] Tak czy inaczej piętno lat osiemdziesiątych, które pan tutaj z rozrzewnieniem wspomina, dla wielu Polaków, których znam osobiście, jest po prostu katastrofą i katorgą. Dosłownie. Wtedy cierpieli, byli… [[Pan jesteś katorgą.]] [[Pytanie, Panie Senatorze, poproszę.]] Czy pan w tamtym czasie obserwował rzeczywistość w Polsce, czy pan był gdzieś za granicą? To jest pierwsze pytanie. I drugie pytanie. Jest taka zgodność czasu, miejsca i osób, w której… [[Rozmowy na sali]] Przepraszam, Pani Marszałek, ale czy ja mogę zadawać pytanie, czy pani Zdrojewska będzie mi przeszkadzać, bo akurat chce teraz sobie porozmawiać. [[Ja przepraszam, ale chciałabym słyszeć, a tutaj bardzo słabo słychać. Naprawdę.]] [[Bo koledzy przeszkadzają.]] Proszę podejść do mnie bliżej, to będzie pani lepiej słyszeć. [[Wesołość na sali]] [[Proszę o ciszę.]] Mogę zadawać pytanie, czy… [[Proszę o ciszę. Panie Senatorze, proszę kończyć pytanie, bo czas już się panu skończył.]] Już. Czy drugie pytanie mogę zadać w ciszy? [[Tak, proszę.]] Dobrze. Szanowny Panie, czy zdarzyło się panu kiedykolwiek zwracać w tej Izbie, kiedykolwiek w minionych 10 latach – 2 lata już minęły, ale wcześniej, w ciągu 8 lat – uwagę senatorom zebranym tutaj, w większości z Platformy Obywatelskiej, rządzącej wtedy, na nieprawidłowości funkcjonowania KRS? Dziękuję. [[On nie był wtedy rzecznikiem.]]
Pan senator Piotr Florek. [[Panie Profesorze…]] Pan senator Piotr Florek.
Dziękuję. Teraz ja, Szanowni Koledzy i Koleżanki. Panie Rzeczniku, abstrahując od tego, że to politycy mają wybierać 15 członków rady i że to jest niekonstytucyjne, chciałbym wrócić do tego wyboru większością 3/5, do propozycji prezydenta. Bo w drugim kroku mamy wybór bezwzględną większością. Czy ten wybór większością 3/5 to nie jest w tej chwili taki zapis fasadowy? Bo przecież wiemy, że 3/5 to jest 276 głosów i w tej sytuacji w zależności od tego, jaka będzie lista kandydatów, będzie można podejmować decyzje: albo się zgadzamy, albo, jak nie, to i tak mamy większość. Chciałbym, żeby pan to ocenił, czy w tej sytuacji wspomniany zapis, to, że pan prezydent ustąpił, przystał na tę większość bezwzględną, w ogóle ma sens. Dziękuję.
Pan senator Józef Łyczak.
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Rzeczniku, zacznę tak, jak zaczynają niektórzy senatorowie. Mianowicie ja bardzo cenię ludzi, którzy są wierni swoim poglądom, bez względu na to, czy ja się z tymi poglądami zgadzam. I do takiej grupy zaliczam pana rzecznika. Jeżeli chodzi o moje pytania, to pierwsze będzie dotyczyło Komisji Weneckiej, której to komisji i jej opiniom poświęcił pan w swojej wypowiedzi bardzo dużo czasu, powiedziałbym, że połowę czasu. Z ostatniego pobytu Komisji Weneckiej w Polsce dowiedzieliśmy się, Polacy się dowiedzieli, że niestety jej przedstawiciele w większości nie rozumieją polskiego prawa, specyfiki polskiego prawa. Tak więc pytam, dlaczego jej opinie, opinie ludzi, którzy nie rozumieją prawa, mają dla pana tak olbrzymie znaczenie. Mało tego, jak rozumiem, pan traktuje jak wyrok… Nas oglądają i słuchają Polacy i mogą odnieść wrażenie, że coś nam będzie groziło, jeżeli te opinie, te zalecenia nie zostaną wcielone w życie i nie będą traktowane jako wiążące. To jest jedna kwestia. Drugie pytanie dotyczy Krajowej Rady Sądownictwa, o której już mówimy, dyskutujemy od kilkunastu miesięcy, a teraz od kilkudziesięciu godzin. Ja bym prosił, żeby pan tak jasno określił, żeby to zrozumiał przeciętny Kowalski, którego sprawy ciągną się w sądzie, tym najniższym, rejonowym, już, załóżmy, jedenasty rok. Czy obecna krajowa rada, czy ta, którą wybierzemy zgodnie z nową ordynacją, pomoże temu Kowalskiemu, spowoduje, że sądy staną się bardziej wydolne, skuteczne i szybko wydadzą sprawiedliwy wyrok? Dziękuję.
Proszę bardzo, Panie Rzeczniku.
Dziękuję serdecznie za pytania, za kolejny zestaw. Ja uważam, że jednak warto wracać do lat osiemdziesiątych i warto wracać do dorobku podstolika do spraw reformy prawa i sądów, który był powołany w ramach Okrągłego Stołu i który miał na celu doprowadzenie do przygotowania tych zmian ustrojowych. Ten główny argument opieram nie tylko na autorytecie członków ze strony solidarnościowej, którzy byli w tym składzie, osób związanych wcześniej z komisją helsińską, z KSS „KOR”, z komitetem helsińskim, profesorów, ekspertów, działaczy „Solidarności”… Mówiłem o tych nazwiskach tutaj na początku. Ale takim, można powiedzieć, symbolem tej współczesnej, ale także ówczesnej debaty był pan profesor Adam Strzembosz, co do którego niezłomności oraz niezależności trudno mieć jakiekolwiek wątpliwości. Właśnie ten profesor Adam Strzembosz po tych wielu latach podejmuje różne działania, aby bronić wspomnianego dziedzictwa i wspomnianego rozwiązania ustrojowego. I znowu, jeżeli przeczytamy wywiad rzekę, jeżeli prześledzimy historię pana profesora Adama Strzembosza, to jasno zobaczymy, dlaczego osoba, która stała na czele tzw. „Solidarności” sądowej, tak walczy o standardy dotyczące niezależności sądownictwa. To jest jeden argument. Drugi argument jest taki, że, tak jak mówiłem, mamy pewną kontynuację, jeśli chodzi o podejście do uzgodnień, które zostały poczynione. I ta kontynuacja znalazła odzwierciedlenie w postanowieniach naszej konstytucji z 1997 r. i w tej szczególnej konstrukcji Krajowej Rady Sądownictwa. Wydaje mi się, że zadawanie mi pytań dotyczących obserwowania rzeczywistości w tamtych czasach jest chyba nie na miejscu, bo w 1989 r. miałem 12 lat i byłem skupiony raczej na obserwowaniu atlasów geograficznych i uczeniu się na bieżąco w szkole niż na głębokim śledzeniu spraw politycznych. To, na czym się opieram, jeżeli chodzi o dyskusję historyczną, to jest referat przygotowany przez wybitnego eksperta, prof. Andrzeja Friszkego, który przebrnął przez wszystkie archiwa z tamtych czasów i dokonał ustaleń, które państwu przytaczałem. Uważam, że wczoraj te kwestie nie padły w sposób wystarczający, i uznałem, że ważne jest, aby o tym mówić. Jeżeli chodzi o wykazywanie nieprawidłowości w funkcjonowaniu Krajowej Rady Sądownictwa, to powiem, że rzecznik praw obywatelskich jest raczej od tego, żeby obserwować nieprawidłowości, jeśli chodzi o ochronę praw i wolności obywatelskich, i to jest przedmiotem moich corocznych sprawozdań. My nie dzielimy aż tak bardzo, czy to ten sąd, czy inny sąd… Ja się staram wskazywać na ogólne tendencje. Oczywiście krytyka funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości znalazła swoje odzwierciedlenie w raporcie rocznym rzecznika praw obywatelskich, także w moich sprawozdaniach przedstawionych Wysokiej Izbie. Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Florka dotyczące wyboru większością 3/5, to powiem, że mam wrażenie, iż to byłaby już analiza spekulacyjna, to znaczy to byłaby analiza, która wymagałaby ode mnie odnoszenia się do tego, co się może stać w parlamencie. Wolałbym unikać spekulacji tego typu, czy przepis dotyczący 3/5 jest pozorny, czy też tak naprawdę będzie miała zastosowanie bezwzględna większość, która wynika z tego drugiego kroku. Pytanie dotyczące Komisji Weneckiej. Ja jeszcze raz chciałbym podkreślić, jaki jest status Komisji Weneckiej. Nie ma innego organu międzynarodowego, który pełniłby funkcję doradczą dla organów państw, różnych państw. Mamy taką ciekawą sytuację, że Komisja Wenecka przez wiele, wiele lat w ogóle nie interesowała się Polską, jeżeli chodzi o rozwiązania ustrojowe, bo te kwestie nie budziły większych wątpliwości, w wielu przypadkach polskie rozwiązania były wręcz stawiane za przykład. Ale Komisja Wenecka regularnie opiniuje rozwiązania w poszczególnych państwach. Gdy swego czasu intensywnie zajmowałem się Gruzją czy Azerbejdżanem, to z wielkim zainteresowaniem czytałem opinie na temat rozwiązań czy to dotyczących wolności zgromadzeń, czy zmian konstytucji, czy właśnie reformy sądownictwa w tamtych państwach, które to opinie były przygotowywane przez Komisję Wenecką. Wydaje mi się, że tryb pracy Komisji Weneckiej polega na tym, że tu nie ma tylko i wyłącznie analizy przepisów ustaw czy projektów ustaw, które są przedstawiane, ale są też wizyty w państwach, konsultacje z różnymi osobami. Przede wszystkim jednak sama selekcja osób do tego organu, to, kim one są, że to są wybitni eksperci konstytucyjni, wpływa na jakość i autorytet tego organu. Chciałbym wskazać, że oczywiście opinia Komisji Weneckiej jest niewiążąca. Pani minister Surówka-Pasek mówiła wczoraj o tym, że to jest opinia, która nie może być traktowana, nie wiem, jak wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej czy wyrok Trybunału Konstytucyjnego, bo jest to opinia przede wszystkim o charakterze doradczym. Jednak jest to opinia, która ze względu na charakter Komisji Weneckiej cieszy się dużym uznaniem w świecie. Oczywiście tu nie ma takiego mechanizmu, że jak nie wykonamy opinii Komisji Weneckiej, to zaraz będzie jakaś sankcja, bo to tak nie działa. To działa w taki sposób, że te opinie są brane pod uwagę przez inne państwa w relacjach z nami, przez inne organizacje międzynarodowe w relacjach z Polską, ale także brane są pod uwagę, i na to zwracałem uwagę, w kontekście wzajemnego uznawania wyroków i współpracy sądowej w sprawach karnych, cywilnych, tego, w jaki sposób postrzegany jest nasz wymiar sprawiedliwości, oraz tego, czy pojawiają się jakieś zagrożenia dla współpracy międzynarodowej, szczególnie w obszarze Unii Europejskiej. I to, może nie od razu, ale w jakiejś perspektywie może mieć znaczenie, jeśli chodzi np. o podważanie wiarygodności niektórych wyroków. Czyli w tym przypadku te sankcje w pewnym sensie nie są bezpośrednie, one są rozpisane w czasie. A więc wszelkie kryzysy dotyczące niezależności sądownictwa oraz niezależnych sądów będą mogły mieć w późniejszym okresie konsekwencje. Czy obecna Krajowa Rada Sądownictwa wpłynie, czy pomoże… Mnie się wydaje, że zagadnienie przewlekłości postępowania jako takie nie jest bezpośrednio związane z samym funkcjonowaniem, z taką czy inną konstrukcją Krajowej Rady Sądownictwa, tak bym to ujął. Jestem w stanie sobie wyobrazić, że jeżeli już, to bardziej to zależy od pewnej aktywności, zainteresowania problemem. Wiem, że Krajowa Rada Sądownictwa była bardzo zaangażowana w obserwowanie procesu wykonania pilotażowego wyroku w sprawie Rutkowski i inni przeciwko Polsce. To był wyrok, który mówił o tym, że nasz instrument, czyli skarga na przewlekłość postępowania, nie działa w sposób odpowiedni, że ma sporo braków. To zagadnienie… Powinniśmy o tym problemie i o tej ustawie myśleć z perspektywy nie tego, czy sądy będą szybsze, czy wolniejsze, ale z perspektywy tego, czy sądy będą mniej, czy bardziej niezależne. Niestety zmiana sposobu obsadzania członków sędziowskich Krajowej Rady Sądownictwa obniży standardy niezależności sądownictwa w Polsce. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Pan senator Ryszard Majer.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku! Jak tak słucham pana rzecznika, to mam wrażenie, jakbyśmy byli z 2 różnych planet i przyglądali się rzeczywistości albo przez jakąś szybę, albo z jakiejś bardzo odległej… [[To prawda.]] Bo z jednej strony pan rzecznik – ja pomijam te elementy historyczne – odmalowuje stan prawny KRS jako instytucji odpowiadającej za wymiar sprawiedliwości w barwach bardzo idealnych, barwach optymistycznych, a z drugiej strony… Mam pytanie, Panie Rzeczniku. Czy do biura pana rzecznika docierają zwykli ludzie i skarżą się na wymiar sprawiedliwości? [[A gdzie tam, coś ty…]] Bo do mojego biura senatorskiego – sądzę, że do większości biur senatorskich – docierają zwykli mieszkańcy, którzy nie mogą sobie w sądach poradzić i dojść sprawiedliwości. Skoro, Panie Rzeczniku, do pana również docierają ci zwykli obywatele, w interesie których powinien działać każdy ombudsman… I pytanie. Jakie są spostrzeżenia pana rzecznika na temat mankamentów polskiego wymiaru sprawiedliwości? Czy jest pan w stanie wymienić 5 największych wad, 5 takich elementów, które powinny ulec zmianie, o których zmianę pan rzecznik np. apelował w wystąpieniach? Bo to być może jakoś nas zbliży do siebie. My przecież nie jesteśmy na 2 przeciwległych krańcach, ale wydaje mi się, że ten obraz rzeczywistości mamy zupełnie odmienny. Bardzo dziękuję.
I pan senator Aleksander Pociej. Bardzo proszę.
Dziękuję, Pani Marszałek. Mam 2 pytania. Chciałbym dopytać, rozwinąć pytanie zadane przez senatora Peczkisa, które wydaje mi się bardzo istotne. Chodzi o tę rzekomą miałkość intelektualną przedstawicieli „Solidarności”, którzy w 1989 r. negocjowali z władzą rozwiązania, o których mówił senator Peczkis. Ja tu od razu mówię „rzekomą”, bo z tego, co wyczytałem – chciałbym zapytać, czy to prawda – to w tym podstoliku pracował Jarosław Kaczyński? Chciałbym zapytać, czy to jest prawda. [[Rozmowy na sali]] [[Zbigniew…]] [[Kto to powiedział?]] [[Wesołość na sali]] I drugie moje pytanie. Tutaj chciałbym odnieść się do wcześniejszego pytania senatora Ambrozika. Senator Ambrozik, pytając o sprawy dotyczące tych więźniów niepełnosprawnych i krytykując krajową radę za brak reakcji, wystawił panu rzecznikowi laurkę. Ja na pewno, gdyby ewentualnie komukolwiek przyszło do głowy kiedykolwiek skracać pańską kadencję, bym się powoływał na tę wypowiedź, która panu przynosi zaszczyt. A moje drugie pytanie dotyczy Rady Europy. Przystępując w 1991 r. do Rady Europy, podjęliśmy pewne zobowiązania. Pan o tym mówił dosyć oględnie na początku, ale przecież Rada Europy, której… Są pewne zobowiązania międzynarodowe, są zalecenia, są rekomendacje, są pewne mechanizmy współpracy międzynarodowej, głównie w zakresie ochrony praw człowieka i ochrony demokracji, i chciałbym, żeby pan jednak parę słów na ten temat powiedział. Dziękuję bardzo.
I pan senator Jerzy Czerwiński.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku! No, uwiódł mnie pan tym stwierdzeniem, że możemy jednak się kierować naszą historią i tradycją, a niekoniecznie standardami europejskimi, chociaż przyznam, że jestem przeciwny temu, żeby kultywować i wzmacniać porozumienia okrągłostołowe. Ale to jest temat na inną dyskusję. Teraz pytanie. Panie Rzeczniku, u podstawy pana rozumowania leży takie oto stwierdzenie: grupa osób, która zostaje wybrana czy wskazana przez pewne gremium, jest od niego zależna. Jeśli to politycy będą, w cudzysłowie, wskazywać sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa, to nastąpi upolitycznienie tej rady i będzie źle. No, ja jestem przeciwny takiemu rozumowaniu, bo to by oznaczało, że także ci, którzy wybrali pana, w jakiś sposób na pana oddziałują. Przecież pan też został wybrany. [[Jest to dobry przykład, Panie Senatorze.]] No, ja tutaj bronię pana rzecznika. Ja mówię, że tak nie jest, no ale pan tak twierdzi, to leży u podstaw pana rozumowania. Więc teraz zadaję bardzo proste pytanie: komu będzie łatwiej wywierać taki wpływ? Czy politykowi, który nie zna osoby, którą wskazuje – bo tak jest na ogół – czy też osobie z tego samego sądu, która jest tego sędziego zwierzchnikiem, a czasami podwładnym? Stosunek osoby wskazującej i wskazywanej jest, praktycznie rzecz biorąc, stosunkiem służbowym. W którym przypadku ten wpływ może być, tak na logikę, większy, Panie Rzeczniku? Komu łatwiej będzie wpływać na skład… Może nie chodzi o skład, ale o działanie Krajowej Rady Sądownictwa – i tej starej, i tej nowej. I drugie pytanie. No, jak już nie wiemy, co zrobić, to musimy się odwołać do tzw. argumentu do kamienia, uciec od rzeczywistości. Pytanie jest bardzo proste: jak pan ocenia obecną Krajową Radę Sądownictwa i jej działanie, w szczególności ten ostatni popis dotyczący asesorów? Ponad 260 osób nie dostało nominacji, bo chyba niewłaściwy był kolor spinaczy. Tak? Czy tam była jakaś dokumentacja… [[To było wyjaśniane wczoraj.]] Tak, bardzo dobrze. Chcemy jeszcze raz uzyskać… nie wyjaśnienia, ale opinię pana rzecznika na ten temat. Jak pan ocenia działalność obecnej Krajowej Rady Sądownictwa?
Bardzo dziękuję. Proszę, Panie Rzeczniku, o odpowiedź.
Dziękuję bardzo za kolejne pytania. Myślę, że na część z nich już odpowiedziałem w pewnym zakresie. Absolutnie, do biura rzecznika zgłaszają się osoby skarżące się na funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości. To są osoby, które mają, można powiedzieć, ogólne pretensje dotyczące tego, jak sądy funkcjonują, ale także osoby, które proszą o wniesienie skarg kasacyjnych w swoich sprawach. Tak że myślę, że mamy dość dobry ogląd tego, jak sądy funkcjonują, jak sądy działają. Co do mankamentów to mogę wymienić ich pięć. Myślę, że pierwszy mankament to przewlekłość postępowania. To jest największy chyba problem. Drugi jest taki, że nasze procedury zakładają wieloinstancyjność. To jest ważne, no bo to jest gwarancja konstytucyjna, niemniej jednak niestety ta wieloinstancyjność w którymś momencie staje się wartością sama dla siebie i nie prowadzi do rozstrzygnięcia sprawy. Jak sądy zaczynają robić kolejne tzw. okrążenia, to nie przybliża to sprawy do odpowiedniego rozwiązania. Trzecim mankamentem są różne problemy z doręczaniem przesyłek sądowych, zawiadamianiem stron postępowania. To chyba najczęściej wpływa na przewlekłość postępowania. Czwartym mankamentem jest status biegłych sądowych, wciąż niewystarczająco uregulowany, wciąż niedofinansowany. To wpływa na to, że sędziowie nie mają odpowiedniego wsparcia merytorycznego, a my albo długo oczekujemy na opinie biegłych, albo te opinie są niewystarczająco dobrze przygotowane, niewystarczająco głęboko przygotowane i są podważane w toku dalszych prac. Kolejny mankament, który bym wskazał, to problemy organizacyjne wymiaru sprawiedliwości związane z tym, że sędziowie nie mają wystarczającej liczby asystentów oraz urzędników sądowych, którzy by wspierali ich w pracach, ale także z tym, że wiele etatów sędziowskich jest nieobsadzone. Wydaje mi się, że… Takim bardzo przejmującym apelem był apel sędziów Sądu Rejonowego w Wołominie, którzy napisali, podali publicznie, że w referacie danego sędziego jest od 500 do 700 spraw i że od wielu lat nowe stanowiska sędziowskie nie były obsadzane, w związku z czym trudno sobie poradzić z tak wielką liczbą spraw. Żeby te wszystkie zagadnienia rozwiązać, moim zdaniem trzeba zajmować się tak organicznie i powoli wszystkimi kwestiami, które są z tym związane, czyli wprowadzać rozwiązania, które do tego się odnoszą. W tym zakresie skierowałem – mówiłem już o tym wcześniej – wystąpienie do pana prezydenta, które podsumowywało moje wcześniejsze wystąpienia dotyczące różnych kwestii organizacyjnych związanych z wymiarem sprawiedliwości. Tak że, Panie Senatorze, tak samo jak w temacie przeciwdziałania bezdomności, tak samo w tym temacie na pewno znaleźlibyśmy porozumienie i przestrzeń do współpracy. Drugie pytanie… Zaraz, momencik… Pytanie pana senatora Pocieja dotyczące przedstawicieli „Solidarności” w składzie tego podstolika. Czytam: stronę solidarnościowo-opozycyjną tworzyli Zbigniew Bujak, Jerzy Ciemniewski, Lech Falandysz, Jerzy Jasiński, Jarosław Kaczyński, Andrzej Milczanowski, Jan Olszewski, Zbigniew Romaszewski, Jadwiga Skórzewska, Adam Strzembosz, Jacek Taylor, Zofia Wasilkowska, Janina Zakrzewska, Tadeusz Zieliński oraz Andrzej Zoll. To był skład podstolika ze strony „Solidarności”. [[Oklaski]] Jeśli chodzi o Radę Europy, to Polska jest państwem członkowskim Rady Europy, ale także stroną Europejskiej Konwencji Praw Człowieka z 1950 r. To przystąpienie oczywiście oznacza, że Polska respektuje standardy rządów prawa, standardy demokratyczne. Respektowanie tych standardów, szczególnie rządów prawa, to jest kwestia różnego rodzaju szczegółowych postanowień. I tutaj warto wskazać, bo o tym jeszcze nie mówiliśmy, że organem Rady Europy, który się Polską intensywnie interesuje – takie ma zadanie – jest komisarz praw człowieka Rady Europy, a jest nim Nils Muižnieks, który równie krytycznie ocenia te rozwiązania dotyczące sądownictwa. Komisja Wenecka, rekomendując swoje opinie, także jest częścią systemu Rady Europy. To jest instytucja działająca pod egidą Rady Europy, ale niejako wykracza poza granice, jeśli chodzi o zakres zainteresowania i członkostwo – oprócz 47 państw członkowskich Rady Europy Komisję Wenecką współtworzy 14 innych państw, w tym, tak jak już wspomniałem, Stany Zjednoczone. Organem, który również jest istotny, jest Europejska Sieć Rad Sądownictwa, która też ma istotne znaczenie i też odnosiła się do kwestii tych rekomendacji. Z praktycznego punktu widzenia oczywiście to oznacza, że ten temat może być przedmiotem dyskusji Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, które jest pewnym – można powiedzieć – organem parlamentarnym monitorującym wykonywanie naszych zobowiązań na tej podstawie, a także może stać się przedmiotem zainteresowania Komitetu Ministrów Rady Europy czy sekretarza generalnego Rady Europy. W każdym razie członkostwo w Radzie Europy to członkostwo, które zobowiązuje do tego, żeby tych standardów przestrzegać. Oczywiście najdalej idącym mechanizmem egzekucyjnym jest… Można powiedzieć, że to wszystko, o czym mówiłem do tej pory, ma znaczenie tzw. reputacyjne. Tak się mówi w świetle prawa międzynarodowego – te wszystkie opinie krytyczne wpływają na reputację i postrzeganie państwa w sferze międzynarodowej. Mechanizmem egzekucyjnym jest oczywiście Europejski Trybunał Praw Człowieka, ale żeby Europejski Trybunał Praw Człowieka działał w tych sprawach, to musi być bardzo konkretna sprawa, która jest przedmiotem rozważań. Dyskutowaliśmy tutaj chociażby o sprawie Urban i Urban przeciwko Polsce jako o przykładzie tego, że nawet rozwiązania instytucjonalne odnoszące się do statusu asesora czy sędziego mogą być przedmiotem oceny trybunału w Strasburgu, tak samo jak sprawa Andrása Baki, czyli prezesa Sądu Najwyższego Węgier, która też była przedmiotem rozważań Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. Pytanie pana senatora Czerwińskiego brzmiało tak: co jest większym zagrożeniem – czy sytuacja, kiedy to polityk powołuje sędziego, którego może nie znać, a wskazuje go jako członka Krajowej Rady Sądownictwa, czy ten właśnie stosunek służbowy? Ja bym chciał w tym miejscu wrócić jednak do mojej wypowiedzi z początku wystąpienia. Jednak bym chciał wskazać na to, że art. 11a ust. 3 ustawy… Przepraszam, najpierw ust. 2. „Podmiotami uprawnionymi do zgłoszenia kandydata na członka Rady jest grupa co najmniej – pkt 2 – dwudziestu pięciu sędziów, z wyłączeniem sędziów w stanie spoczynku”. Jako obywatel, jako rzecznik czułbym się bezpieczniejszy, gdyby np. było tutaj dodane: „z wyłączeniem sędziów delegowanych do Ministerstwa Sprawiedliwości”, gdyby była taka gwarancja, że np. sędziowie delegowani do Ministerstwa Sprawiedliwości nie mogą zgłaszać kandydatów. Czułbym się także bezpiecznie i pewnie, gdyby było tak, że podmioty, o których mowa w ust. 2, mogą złożyć więcej niż jedno zgłoszenie… Przecież teoretycznie możemy sobie wyobrazić sytuację, w której przykładowo grupa 25 sędziów delegowanych do Ministerstwa Sprawiedliwości zgłasza 15 kandydatów, którzy są innymi sędziami delegowanymi do Ministerstwa Sprawiedliwości. Oczywiście nie chcę w żaden sposób podważać niezawisłości tych osób i być może tego, że będą one sprawowały ten urząd w sposób niezawisły, także jako członkowie Krajowej Rady Sądownictwa, bo nie mam żadnych podstaw do tego, żeby wskazywać na takie zagrożenie, ale moją rolą – wydaje mi się – jest wskazywanie na potencjalne zagrożenia, rysowanie także czasami czarnych scenariuszy, które mogą się pojawiać, tych scenariuszy, które niestety mogą spowodować jeszcze większy wpływ ministra sprawiedliwości na obsadę Krajowej Rady Sądownictwa, niż wpływ, który ma on tylko jako członek Krajowej Rady Sądownictwa, jako prokurator generalny. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński]]
Pytanie zadaje pan senator Żaryn.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Rzeczniku, ja chciałbym wrócić jednak do kwestii fundamentalnej i de facto fundamentalnego w tym przypadku sporu między nami, tzn. między panem a naszą stroną, Prawa i Sprawiedliwości, reprezentowaną tutaj, w Senacie. Ten spór fundamentalny dotyczy w gruncie rzeczy tego, czy jako naród, jako Polacy, jesteśmy przymuszeni do tego, by trwać w dziedzictwie PRL-owskim, czy też możemy wybić się na suwerenność i naród jako tenże suweren ma przejmować funkcję podstawowego twórcy zasad konstytucyjnych. Ten spór jest fundamentalny, dlatego że w gruncie rzeczy, jak się go wyartykułuje, to porządkuje coś, co można nazwać porządkiem logicznym myślenia. Pan reprezentuje porządek logiczny myślenia takiego, że jesteśmy przymuszeni do tegoż trwania w dziedzictwie PRL – pan to nazywa tradycją konstytucyjną – i szukam w związku z tym tego pańskiego porządku logicznego. I 2 pytania związane z tym pańskim porządkiem logicznym według tego fundamentalnego sporu. Mianowicie na jakiej zasadzie widzi pan mniejsze zagrożenie, jakie było do tej pory, jeśli chodzi o niezawisłość orzecznictwa, w sytuacji, kiedy KRS i całe sądownictwo postpeerelowskie były funkcją tego pierwotnego momentu… [[Rozmowy na sali]] [[Solidarnościowe, Panie Senatorze.]] …czyli właśnie tej dyskusji okrągłostołowej… Proszę pamiętać, a warto to skonfrontować choćby… [[Panie Senatorze, pytanie.]] Tak, tak. Mianowicie dlaczego niezawisłość sądowa miałaby być większa w latach 1989–2017, według tego porządku logicznego, który pan przedstawia, niż na podstawie tego, co wypływa z dzisiejszej ustawy, która bierze za fundament suwerenność narodu? I druga kwestia, mianowicie właśnie dotycząca konfrontacji stanowisk. Otóż ten podstolik, o którym tutaj mowa – i ja bardzo się cieszę z pytania pana senatora Pocieja i z pańskiej odpowiedzi… Otóż proszę zapytać zarówno prof. Adama Strzembosza, jak i pana Jana Olszewskiego i pana Jarosława Kaczyńskiego, jaki jest jednej i drugiej strony stosunek do prac tamtego podstolika. Ja jako historyk mogę państwa zapewnić – ale chciałbym prosić o pana opinię na ten temat – że… [[Głosy z sali: Pytanie!]] [[Panie Senatorze…]] [[Głos z sali: Pytanie, a nie wykład.]] Już. …Że w warunkach nierówności wówczas prowadzono rozmowy, tzn. strona komunistyczna mogła zabić negocjatorów z drugiej strony podstolika, z solidarnościowej strony, a strona solidarnościowa nie mogła zabić komunistów. W związku z tym czy trwanie w takim dziedzictwie jest rzeczywiście naszą zmorą, która ma trwać ustawicznie tylko dlatego, że pan ją nazwie… przezwie „tradycją konstytucyjną”?
Przepraszam, zanim pan odpowie, Panie Ministrze, to ja zwracam się do państwa senatorów z 2 apelami. Po pierwsze, proszę respektować minutowy czas na sformułowanie pytania, a po drugie, prosiłbym, żeby państwo zechcieli wyciszyć rozmowy, będziemy lepiej słyszeć. Panie Ministrze, proszę bardzo.
Już mogę, tak? Dziękuję bardzo. Przepraszam serdecznie senatora Czerwińskiego, bo zapomniałem odpowiedzieć na pytanie o asesorów sądowych, a absolutnie nie chciałbym pominąć tego wątku. Ja akurat dość dokładnie przeanalizowałem tę sprawę, spotkałem się także z asesorami sądowymi, którzy w ramach tej pierwotnej decyzji nie zostali przedstawieni do pełnienia funkcji przez Krajową Radę Sądownictwa. Ja zrozumiałem tę sytuację w taki sposób, że Krajowa Rada Sądownictwa była w tej trudnej sytuacji, że z jednej strony nie zostały przygotowane odpowiednie dokumenty, czyli głównie zaświadczenia o ochronie zdrowia, a z drugiej strony rada musiała podjąć określoną decyzję. Po spotkaniu się z asesorami przedstawiłem swoją opinię, dość kompleksową, zachęcając Krajową Radę Sądownictwa do wznowienia postępowania w sprawie i stworzenia asesorom sądowym możliwości uzupełnienia tej dokumentacji. O ile wiem, znacząca większość z nich te dokumenty uzupełniła, w związku z czym została podjęta decyzja przez Krajową Radę Sądownictwa. Tak że wydaje mi się, że na zasadzie racjonalnej i… [[Dogadali się.]] Proszę? [[Na zasadzie dogadania się.]] [[Panie Senatorze, proszę nie wtrącać się do wypowiedzi.]] Nie, nie dogadania się, wydaje mi się, że najzwyczajniej w świecie na zasadzie rozwiązania określonego problemu. Mogę państwu oczywiście… Zresztą na stronie rzecznika jest dostępne moje wystąpienie w tej sprawie. Pytanie pana senatora Żaryna ma oczywiście fundamentalną wagę, dotyczącą ogólnej oceny tego, co można zrobić, a czego nie można zrobić na gruncie konstytucji i w jaki sposób ta tradycja czy dziedzictwo nas zobowiązują. Wydaje mi się, że ja po to przytaczałem te argumenty natury historycznej, aby wskazać, że… Mam wrażenie, że to jest akurat to zagadnienie, które – i tak wynika z późniejszych zainteresowań konstytucjonalistów – w zasadzie nie było kwestionowane, tzn. znalazło ono, praktycznie rzecz biorąc, dokładne odzwierciedlenie na gruncie obowiązującej Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z 2 kwietnia 1997 r. Jeżeli nawet w art. 187 konstytucji nie użyto wyraźnie sformułowania, że to zgromadzenia sędziowskie ma powoływać tych sędziów, to moim zdaniem nie należy tego interpretować w taki sposób, że można przekazać to władztwo innemu organowi, gdyż w ten sposób zburzyłoby się relację, jaka zachodzi między organami, i ten szczególny typ niezależności sądownictwa. Ja zdaję sobie sprawę z tego, że negocjacje odbywały się na zasadzie tego warunku nierówności, który sformułował pan senator. Zresztą tym, co jest też przedmiotem oceny historycznej, jest to, że wiele kwestii w ogóle nie zostało uzgodnionych; to były kwestie chociażby reformy polityki karnej. Ale kwestie dotyczące ukształtowania Krajowej Rady Sądownictwa znalazły następnie odzwierciedlenie ustawowe, znalazły odzwierciedlenie konstytucyjne. Wydaje mi się, że warto w tym zakresie wracać do tradycji. Mój porządek logiczny myślenia opiera się na tym, że powinniśmy dbać o przestrzeganie wartości konstytucyjnych oraz niezależności sądownictwa. I tak jak dopuszczam podejmowanie różnych rozstrzygnięć władczych dotyczących ogólnego funkcjonowania państwa, tak uważam, że one nie powinny prowadzić do tego, że mocą ustaw w pewnym sensie zniekształca się zasady konstytucyjne, w tym także zasadę niezależności sądownictwa.
Pytanie zadaje pan senator Wach.
Dziękuję uprzejmie. Mam 2 pytania dotyczące tekstu ustawy. Jedno, które wydaje mi się może mniej istotne, jednak… Art. 9a „Sejm, w miarę możliwości, uwzględnia potrzebę reprezentacji w Radzie sędziów poszczególnych rodzajów i szczebli”. Chodzi mi przede wszystkim o „w miarę możliwości”. Ja w ogóle jestem przeciw wyborowi przez Sejm, ale zakładając, że taki jest tekst i zasadnicze… Co to znaczy „w miarę możliwości”? To niczego, moim zdaniem, nie zapewnia. I co by było, gdyby skreślić to „w miarę możliwości”? Czy Sejm musiałby… Drugie pytanie dotyczące tekstu, moim zdaniem ważniejsze. W moim odczuciu, tak jak czytam tekst ustawy, w art. 11d jest mowa o komisji, właściwej komisji, która ustala listę 15 kandydatów. Sejm może głosować tylko nad tą listą w całości, tzn. przyjąć ją lub odrzucić, czy to 3/5, czy bezwzględną większością, ale tylko nad tą listą. Według mnie z tego tekstu wynika, że nikt nie może zostać wybrany do Krajowej Rady Sądownictwa, jeżeli się nie znajdzie na liście właściwiej komisji. Nie wiadomo, co to jest „właściwa komisja”. Wydaje się, że Komisja Sprawiedliwości, ale może to będzie specjalna… Wydaje mi się zupełnie złym rozwiązaniem to, i zapewne niekonstytucyjnym, że Sejm nie jest w stanie wybrać nikogo, jeżeli go nie przedstawi na liście komisja. Może odrzucać te listy, może to robić wielokrotnie – wtedy się powtarza tę samą procedurę – ale Sejm jako całość nie jest w stanie nikogo wybrać, jeżeli go nie przedstawiła właściwa komisja. [[Tak jest.]] [[Właśnie, jaka to komisja jest właściwa?]]
Proszę o odpowiedź, Panie Rzeczniku.
Dziękuję bardzo. Jeżeli chodzi o kwestie reprezentatywności, to zgadzam się z tym, że art. 9a ust. 2 ustawy o KRS nie zawiera gwarancji, że sędziowie każdego rodzaju i szczebla sądów zostaną wybrani do Krajowej Rady Sądownictwa. Mam wrażenie, że jednak tak ogólne sformułowanie przepisu ustawy może prowadzić do tego, że postulat, który został wskazany w uzasadnieniu do projektu ustawy, nie zostanie… może nie zostać zrealizowany i że to zostanie pozostawione dobrej bądź złej woli polityków. Czyli tak naprawdę to politycy będą musieli się nad tym zastanawiać i w razie potrzeby to uwzględniać. Tutaj chciałbym wskazać, że w uzasadnieniu projektu ustawy padło stwierdzenie, cytuję: „Reprezentatywność Krajowej Rady Sądownictwa i jej społeczna akceptacja to właściwości zapewniające realizację jednego z najważniejszych praw człowieka gwarantowanych w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, jakim jest prawo do sądu, realizowane przez bezstronny, niezawisły, niezależny i sprawiedliwy sąd. Proponuje się więc wprowadzenie w projekcie regulacji umożliwiającej reprezentację w radzie, w miarę możliwości, sędziów należących do poszczególnych rodzajów i szczebli sądów”. No, ale właśnie to „w miarę możliwości” jest zbyt ogólne, żeby faktycznie można to było zapewnić. I to też było przedmiotem mojej opinii, którą przedstawiłem, na stronie 5. Co do art. 11d ust. 4 powiem tak. Prawdopodobnie uwaga pana senatora jest słuszna, że tutaj może się pojawiać taka wątpliwość. Ale jeżeli mógłbym prosić… Wydaje mi się, że może pan minister Mucha albo pani minister Romaszewska później mogliby się do tego ustosunkować, bo nie mam na ten temat poglądu.
Teraz pytanie zadaje pan senator Sługocki. [[Ja zrezygnowałem.]] To następny w kolejce jest pan senator Dobrzyński. Proszę bardzo.
Dziękuję, Panie Marszałku. Proszę pana, ja twierdzę, jeśli chodzi o osoby, które się wypowiadają na temat możliwości nacisku polityków na sędziów, że jest to obraza sędziów, po prostu jest to teza nieprawdziwa. I dziwię się tym osobom, szczególnie sędziom tutaj się wypowiadającym, że dopuszczają możliwość nacisku na sędziów. Widocznie mają w związku z tym jakąś praktykę. [[Głos z sali: Nie no…]] Ale do rzeczy… Proszę pana, ostatnie wybory samorządowe pokazały ewidentne fałszerstwa. Jak społeczeństwo polskie ma ufać obecnemu środowisku sędziowskiemu, jeżeli w zasadzie ani Sąd Najwyższy, ani KRS, ani pan nie zajął stanowiska w tej sprawie i nic nie zrobiono, aby sprawdzić przyczyny takiego wysokiego poparcia PSL – 27% i tak, że tak powiem, masowej oceny, jeśli chodzi o głosy nieważne? Sprawa druga. Pamiętamy, jak w roku 2015 Platforma wybierała sędziów Trybunału Konstytucyjnego jakby do przodu… Ja nie słyszałem jakiegoś wyraźnego sygnału czy wyraźnego oporu ze strony środowisk sędziowskich KRS, Sądu Najwyższego, z pańskiej strony, że jednak to jest niezgodne z konstytucją. Tak naprawdę środowisko sędziowskie samo zasłużyło sobie, jeśli chodzi o takie bardzo poważne sprawy państwowe, na negatywną ocenę naszego społeczeństwa. Panie Rzeczniku, moja sprawa… Mnie oczywiście się nie śpieszy, ale od kilku miesięcy pan nie odpowiedział pisemnie na moje pytanie. To pytanie dotyczyło Trybunału. Chciałbym pana zapytać, czy to jest pańskie lenistwo, czy bałagan w pańskim urzędzie? Już prawie rok będzie, jak panu zadałem pytanie i prosiłem o odpowiedź pisemną. Szczególnie odpowiedź na to ostatnie pytanie mnie interesuje. Dziękuję.
Proszę.
Mam pytanie, Szanowny Panie Marszałku. Czy to jest roczne sprawozdanie rzecznika praw obywatelskich, czy debata o ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa? [[Właśnie. Brawo!]] [[Panie Rzeczniku, proszę mnie nie pytać, tylko odpowiadać na pytania stosownie do tego, co pan wie i jak pan chce odpowiedzieć.]] [[Proszę nie odpowiadać.]] Ja chętnie odpowiem, tylko żal czasu Szanownej Wielkiej Izby na kwestie, które nie są związane bezpośrednio z debatą. Po pierwsze, jestem przekonany, że odpowiedziałem na pismo. Naprawdę ja bardzo poważnie traktuję swoje obowiązki… [[To nie było pismo.]] To znaczy na wystąpienie. Pamiętam, jak podpisywałem pismo do pana senatora. Postaram się jeszcze w czasie tej sesji Senatu dostarczyć to pismo. [[Dobrze.]] Druga sprawa, czyli kwestia wyborów samorządowych. W 2014 r. nie byłem rzecznikiem praw obywatelskich. Jednak chciałbym zapewnić państwa, że dość regularnie… że akurat biuro rzecznika dość aktywnie zajmuje się kwestią wszelkich zagadnień związanych z ordynacją wyborczą, kodeksem wyborczym. Nawet teraz w pracach nad ordynacją bierze udział pan dr Zbieranek. Mieliśmy cały szereg wystąpień generalnych oraz seminariów, które były poświęcone tym kwestiom. Co do wyboru sędziów w 2015 r… Będąc jeszcze w fundacji helsińskiej, podpisałem opinię – też mogę kopię przynieść – w której uważałem, że Platforma czy większość parlamentarna miała prawo wybrać 3 sędziów Trybunału Konstytucyjnego, a przypadku 2 dodatkowych było to niezgodne z konstytucją. Być może głos fundacji helsińskiej był wtedy zbyt słabo słyszalny, jednak takie stanowisko na piśmie z czerwca 2015 r. istnieje. [[Brawo, Panie Rzeczniku.]]
Pytanie zadaje pan marszałek Borusewicz.
Panie Rzeczniku, pan odpowiadał na dość szerokie pytanie historyczne. Ja chciałbym, żeby pan dookreślił sprawę powstania tej instytucji, nad którą dyskutujemy. Czy ona była rezultatem komunizmu, czy też powstanie rady było związane z nieprawidłowościami w czasie komunizmu? I czy pan zaliczyłby ją do dziedzictwa ruchu „Solidarność”, czy do dziedzictwa komunistycznego?
Proszę.
Dziękuję bardzo. Absolutnie to jest dziedzictwo „Solidarności”, to jest dziedzictwo ruchu „Solidarność”, które było związane… Można powiedzieć, że było kilka czynników. Najpierw był KOR. Następnie była dyskusja związana ze zmianami w statucie NSZZ „Solidarność”, które były dokonane 24 października 1980 r. przez Sąd Wojewódzki w Warszawie, co wywołało reakcję „Solidarności”, ponieważ sąd arbitralnie dokonał zmiany statutu. Potem było podjęcie inicjatywy przeprowadzenia zmian ustrojowych w sądownictwie przez środowisko sędziów i tutaj szczególnie chodzi o Krajową Komisję Koordynacyjną NSZZ „Solidarność” Pracowników Wymiaru Sprawiedliwości, czyli tę słynną „Solidarność” sędziowską, oraz dzieło prof. Strzembosza, bo pojawiała się tam dyskusja dotycząca gwarancji niezawisłości. Wreszcie w styczniu 1981 r. powołana została ta inicjatywa w postaci Centrum Obywatelskich Inicjatyw Ustawodawczych prowadzona przez Kazimierza Barczyka. W pracach brali udział sędziowie Stanisław Rudnicki, Zofia Wasilkowska, Kazimierz Barczyk oraz Adam Strzembosz. I tam już dyskutowano na temat projektów reform prawa, przygotowano 20 projektów aktów prawnych. Następnie to była kwestia podniesiona w kontekście już dalszych prac. W ramach prac Okrągłego Stołu uznano, że należy stworzyć… Najpierw był pomysł, żeby to była Najwyższa Rada Sądownictwa, ale były uwagi, że „najwyższa” trochę nie najlepiej brzmi. I pani sędzia Wasilkowska sugerowała, żeby to była Krajowa Rada Sądownictwa. Absolutnie był to postulat, na którego realizację naciskała strona „Solidarności”. Naciskano w kwestii wszystkich gwarancji dotyczących niezależności Krajowej Rady Sądownictwa. Była to odpowiedź na naruszenia praw człowieka w tamtym okresie i brak niezależności sądownictwa. Tło historyczne miało tu wielkie znaczenie. Chyba najważniejszym tłem historycznym, takim dokumentem, który pokazywał, na czym polega brak niezależności sądownictwa i dlaczego trzeba je wzmacniać, był raport madrycki – prawda? – raport, który został przygotowany przez KSS „KOR”, a następnie był przedmiotem szerokich obrad na forum OBWE, i który dokumentował nadużycia prawa do sądów w tamtym okresie. Te wszystkie gwarancje dotyczące nieusuwalności sędziów Sądu Najwyższego, zakazu przenoszenia sędziów bez ich zgody oraz powołania Krajowej Rady Sądownictwa są po to, żeby odpowiedzieć na wyzwania, na naruszenia prawa do sądu, które miały miejsce w tamtym czasie.
Pytanie zadaje pan senator Pociej.
Dziękuję. Panie Rzeczniku, wielokrotnie mówiło się tutaj o mankamentach stanu sędziowskiego, o klice, o stanie wyodrębnionym. Czy mógłby pan podać, albo w liczbach bezwzględnych, albo w procentach, ilu sędziów jest w Ministerstwie Sprawiedliwości? Jak tam się kształtują te proporcje?
O ile wiem, być może nie mam aktualnych statystyk, tych sędziów jest około 200. Swego czasu było ich ciut mniej, 150–160 osób. W ramach prac fundacji helsińskiej przygotowałem kiedyś raport razem z panem prof. Dawidem Sześciłą na temat problemu delegowania sędziów do Ministerstwa Sprawiedliwości. To jest raport sprzed 6–7 lat. Sugerowaliśmy w nim, że jest to problem natury strukturalnej. W momencie, kiedy obsada części pracowników Ministerstwa Sprawiedliwości opiera się na sędziach delegowanych, co w pewnym sensie może mieć istotne znaczenie z punktu widzenia funkcji nadzorczych, jakie wykonuje Ministerstwo Sprawiedliwości… Może to powodować zagrożenie nie tylko dla niezależności sędziów. Oni oczywiście w tym czasie nie mogą orzekać, ale już sam fakt, można tak powiedzieć, związania się z ministerstwem budzi pewne wątpliwości. To jest taka, powiedziałbym, przeszkoda, która utrudnia stworzenie korpusu służby cywilnej w Ministerstwie Sprawiedliwości. Na dłuższą metę powinniśmy dbać o to, żeby w ministerstwie był porządny, profesjonalny korpus urzędników służby cywilnej znających się nad sądownictwie. Ten stan utrzymuje się pomimo zastrzeżeń zgłaszanych już wiele lat temu i żaden minister nie podjął decyzji, aby zrezygnować we współpracy z sędziami delegowanymi.
Pytanie zadaje pan senator Czerwiński.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku! Niestety nie uzyskałem odpowiedzi na dwa poprzednie pytania. Ja nie pytałem o fakty, tylko o pana ocenę tych faktów. Jeszcze raz zapytam. Jak pan ocenia? Kiedy łatwiej jest wpływać na działania wybieranej osoby? Chodzi o ciało, które dokonuje wyboru. Czy wtedy, kiedy propozycję zgłasza grupa obywateli lub inny podmiot, np. 25 sędziów, tak jak my to proponujemy, a wybierają politycy – tutaj styk jest w miarę luźny – czy też wtedy, kiedy wybierają koledzy z tego samego albo zbliżonego sądu, czasami nawet podlegli albo nadrzędni służbowo? Kiedy wpływ może być większy? Drugie pytanie. Nie chodziło mi o to, co pan zrobił, żeby ten, tak go nazwę, kryzys wywołany przez KRS z rezydentami… przepraszam… [[Asesorami.]] No właśnie, brakowało mi słowa. …Z asesorami zażegnać, tylko o to, jak pan ocenia pierwotną decyzję KRS o odmowie dania tym asesorom prawa… mało tego, na podstawie wniosku… na podstawie zarzutów formalnych, a nie na podstawie np. prośby o uzupełnienie dokumentacji. I takie, powiedziałbym, świeże pytanie. Często jest tak, że osoby, które wypowiadają się w tej sprawie, a pochodzą spoza Polski, obcokrajowcy, szczególnie z Europy Zachodniej, w swoich krajach odpowiednika KRS nie mają albo w odpowiedniku KRS nie są w większości sędziowie, albo też ci sędziowie, jeśli są w większości, są wyłaniani przez inne podmioty, a nie przez samych sędziów. Proszę mi powiedzieć, jak pan ocenia takie wypowiedzi. Czy one są w ogóle właściwe i na miejscu? Mało tego, jeszcze ingerują one w postępowanie ustawodawcze w innym kraju. I ostatnie pytanie. Powołał się pan… Tak zanotowałem, że wykładnia, jak ją nazwano, historyczna i systemowa powinna mieć… powinna być traktowana jako pierwsza, podstawowa w stosunku do wykładni literalnej. No, być może tak jest. Ale sięgnąłem do wyroku Izby Cywilnej Sądu Najwyższego w pełnym składzie z 14 października 2004 r. I cóż tam czytam? Otóż: „W doktrynie i w orzecznictwie trafnie akcentuje się prymat wykładni językowej nad pozostałymi rodzajami wykładni, tj. systemową i celowościową. Jednocześnie przyjmuje się słusznie, że w wyjątkowych sytuacjach wolno odstąpić od literalnego znaczenia przepisu. Może to mieć miejsce, gdy – i teraz dokładnie – wykładnia językowa pozostaje w oczywistej sprzeczności z treścią innych norm, prowadzi do absurdalnych z punktu widzenia społecznego lub ekonomicznego konsekwencji, rażąco niesprawiedliwych rozstrzygnięć lub pozostaje w oczywistej sprzeczności z powszechnie akceptowanymi normami moralnymi”. Proszę mi powiedzieć, przeczytać artykuł… nie pamiętam jego numeru… ust. 4… bodajże w art. 187… [[Pytanie się zadaje minutę.]] [[Panie Senatorze, 4 pytania… Proszę mi nie zwracać uwagi, bo czuwam nad sytuacją.]] [[Przepraszam.]] Dobrze. Już formułuję myśl. Proszę powiedzieć dokładnie, Panie Rzeczniku, gdzież jest ta absurdalność tego artykułu i z którym jest oczywiście sprzeczny… Chodzi o porównanie artykułów konstytucyjnych o tej samej mocy prawnej.
Proszę bardzo.
Tutaj jest kilka wątków. Pierwsza rzecz, żebyśmy mieli jasność, jest taka. Ja nie mam nic przeciwko temu, żeby określić procedurę wyboru sędziów członków Krajowej Rady Sądownictwa w drodze, nie wiem, jakiegoś dużego konkursu, żeby była pełna przejrzystość, takiego konkursu, który by eliminował wszelkie, powiedziałbym, przejawy niebezpieczeństw, o których mówił pan senator, czyli kwestie dotyczące relacji służbowych, znajomości itd. Podam przykład. Wysoka Izbo, ostatnio dostałem informację, że mój dobry znajomy Arkadij Buszczenko, który jest wybitnym prawnikiem reprezentującym strony przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, został wybrany w drodze swoistego publicznego konkursu na sędziego Sądu Najwyższego Ukrainy. Chodzi mi o to, że pójście w takim bardzo otwartym, przejrzystym, transparentnym kierunku, jednak przy założeniu, że to organy władzy… że to sami sędziowie dokonują tego wyboru bądź ich określona reprezentacja, jest, wydaje mi się, jak najbardziej dopuszczalne i pożądane. Nawet w naszej najnowszej historii mieliśmy takie przykłady, kiedy w ten sposób dokonywano wyboru osób do pełnienia ważnych stanowisk. Chciałbym przypomnieć poprzednią ustawę z 2009 r. o prokuraturze, która zakładała, że prokurator generalny jest wybierany w drodze swoistego… tzn. jest wybierany przez prezydenta, ale w drodze konkursu organizowanego przez Krajową Radę Sądownictwa. Tak że cała procedura dojścia do tego, kim była ta dwójka kandydatów – chodziło o pana prokuratora Seremeta i prokuratora Zalewskiego, o ile mnie pamięć nie myli – była bardzo ważna ze społecznego punktu widzenia, bo ona stworzyła okazję do dyskutowania nie tylko na temat kandydatów, lecz także na temat kondycji prokuratury w ogóle. Tak że ja absolutnie jestem za tego typu formami, ale mówimy tutaj o czymś zupełnie innym, bo de facto o odebraniu sędziom prawa współdecydowania o tym, kto jest członkiem sędziowskim Krajowej Rady Sądownictwa. Ja oczywiście pomijam milczeniem ocenę tego, jak prokuratura działała w latach 2010–2015, bo to jest zupełnie odrębny rozdział, ale wydaje mi się, że sam tryb dokonania wyboru był bardzo ciekawy i warto o takich naszych doświadczeniach państwowych pamiętać. Co do decyzji, to odpowiem w ten sposób: jeżeli oceniałbym decyzje Krajowej Rady Sądownictwa w pełni pozytywnie, to nie podejmowałbym działań, które zmierzały do rozwiązania tego problemu. Tak że w ten sposób chciałbym na to pytanie odpowiedzieć. Jeżeli zaś chodzi o kwestię tego, że wypowiadają się osoby, które nie mają u siebie odpowiednika Krajowej Rady Sądownictwa, to tak to bywa, że konstytucjonaliści to są osoby, które zajmują się systemami konstytucyjnymi na zasadzie porównawczej, zajmują się tym, jak funkcjonują różne instytucje, jakie są zasady. Oni, mimo że czasami pochodzą z państw, w których być może nie ma odpowiednika organu polskiego, to jednak potrafią ulokować nasze organy konstytucyjne na mapie innych organów władzy i z użyciem powszechnych w państwach demokratycznych zasad konstytucyjnych, takich jak trójpodział władzy, równoważenie się i kontrola władz, przestrzeganie konstytucji, gwarancja ochrony praw i wolności obywatelskich, są w stanie wyprowadzić z tego wnioski, biorąc pod uwagę swoje doświadczenie, swoją wiedzę merytoryczną. Na tym polega nauka, że trzeba poruszać się na poziomie ogólnym, a niekoniecznie tylko i wyłącznie odwoływać się do własnych, osobistych doświadczeń. Gdybyśmy w ten sposób rozumowali, to moglibyśmy powiedzieć, że ktoś, kto nie przeszedł danej choroby, nie może zajmować się szczepionkami, bo nie zdobył osobistych doświadczeń. I ostatnia kwestia, dotycząca reguł wykładni. Wydaje mi się, że w tym przypadku mamy zupełnie inną sytuację, bo nie chodzi o to, żeby wykładnią systemową czy wykładnią historyczną zastępować wykładnię literalną, tylko chodzi o to, w jaki sposób można zinterpretować słowo „spośród”, które pojawia się w art. 187 ust. 1 pkt 2: piętnastu członków wybranych spośród sędziów Sądu Najwyższego… itd. I jestem zdania, że to słowo „spośród”, jeśli weźmie się pod uwagę systematykę konstytucji, rolę Krajowej Rady Sądownictwa w systemie organów władzy, trójpodział władzy i zasadę, że ma to być organ równoważenia władzy, a także porówna pkt 2 i pkt 3, gdzie w pierwszym przypadku nie mówi się o Sejmie, a w drugim mówi, i jeszcze weźmie pod uwagę wykładnię historyczną… To wszystko prowadzi do wniosku, że to jednak sami sędziowie powinni dokonywać tego właśnie wyboru.
Pytanie zadaje pan senator Klich.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Rzeczniku, skoro już wiemy o tym, że Krajowa Rada Sądownictwa jest dziedzictwem „Solidarności”, a nie komunistycznym, to teraz chciałbym, żeby pan, odpowiadając na moje pytania, pokazał, z jakiej planety jesteśmy i z jakiej planety pochodzi KRS. Po pierwsze, czy prawdą jest, że Departament Stanu Stanów Zjednoczonych czterokrotnie, w tym ostatni raz wczoraj, wypowiadał się z niepokojem o zmianach dokonywanych w polskim ustawodawstwie sądowym? Po drugie, ile razy i w jaki sposób Komisja Wenecka zabierała głos w tej sprawie? Po trzecie, czy w tej sprawie wypowiadał się sekretarz generalny Rady Europy i komisarz praw człowieka Rady Europy oraz Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy? Kiedy mówię „w tej sprawie”, to mam na myśli praworządność w Polsce, respektowanie zasady państwa prawa. Kolejne. Czy prawdą jest, że w tej sprawie kilkakrotnie zabierała głos OBWE, a ostatni raz w znanym nam, dostarczonym wszystkim senatorom stanowisku sprzed kilku dniu? Kolejne. Czy prawdą jest, że swoje zaniepokojenie w sprawie likwidacji niezależności sądownictwa wyrażały Parlament Europejski oraz Komisja Europejska? I wreszcie, czy znane są panu jeszcze jakieś inne instytucje, poza dziewięcioma wymienionymi przeze mnie, a reprezentującymi zasady państwa… tzn. zachodni krąg wartości prawnych, które by wypowiadały się na temat zagrożeń wynikających z rozpatrywanych przez nas ustaw sądowych? Dziękuję.
Mam nadzieję, że zdołał pan zanotować wszystkie pytania. Proszę bardzo teraz o odpowiedzi.
Okej, dziękuję bardzo. Oczywiście kilka instytucji innych państw wypowiadało się na temat zagrożeń dla praworządności w Polsce. Departament Stanu USA wyraża takie stanowiska na 2 sposoby. Jeden sposób to jest oświadczenie Departamentu Stanu – wczoraj takie oświadczenie dotyczyło kary nałożonej na TVN24, ale nie jestem pewien, czy także dotyczyło praworządności, bo… [[Dotyczyło, w wypowiedzi rzeczniczki.]] Okej. Ale oczywiście w lipcu oświadczenie Departamentu Stanu dotyczyło zagrożeń dla praworządności. A druga forma stanowisk to są raporty roczne przygotowywane przez Departament Stanu USA, no i tam Polska ujęta pod tym kątem także się pojawia. Komisja Wenecka interesowała się Polską, można tak powiedzieć, na 3 sposoby, to znaczy w odniesieniu do 3 zagadnień. Pierwsze zagadnienie to była sytuacja Trybunału Konstytucyjnego i ocena tych reform. Druga kwestia to jest ocena przepisów prawa telekomunikacyjnego w zakresie retencji danych telekomunikacyjnych – opinia, która w zasadzie została zignorowana i jest niewykonana przez rząd. I teraz trzeci… Trzeci element oceny, który ma bardzo silny związek z oceną praworządności, to są 2 opinie przyjęte 8 grudnia tego roku, jedna dotyczy oceny ustaw sądowych, czyli nowelizacji prawa o ustroju sądów powszechnych oraz projektu ustawy… Przepraszam, to dotyczy tylko nowelizacji ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz ustawy o Sądzie Najwyższym, czyli tych projektów, które zostały przygotowane i przedstawione przez pana prezydenta. Ale warto także zwrócić uwagę na drugą opinię z 8 grudnia, która troszeczkę umknęła uwadze opinii publicznej, a dotyczyła prawa o prokuraturze. Komisja Wenecka wskazuje, że połączenie urzędu prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości co do zasady nie jest niewłaściwe czy nie budzi wątpliwości, ale poszerzenie różnych uprawnień indywidualnych prokuratora generalnego, połączone z tym, że prokurator generalny ma wpływ na obsadę stanowisk prezesów sądów, budzi zagrożenia dla praworządności oraz dla niezależności sądownictwa. Stanem praworządności w Polsce zajmował się też sekretarz generalny Rady Europy w swoich stanowiskach, a także w czasie swojej wizyty w marcu 2016 r., ale również w tak zwanym raporcie rocznym, który jest przygotowywany przez sekretarza generalnego Rady Europy. Komisarz praw człowieka wydał pierwszy raport dotyczący Polski, był w Polsce w dniach 5–8 grudnia i dość… Miał pewne pierwsze stanowiska wstępne. Na Kongresie Praw Obywatelskich, który organizowałem 8 grudnia, miał mowę, w której wyrażał swoje głębokie zaniepokojenie zmianą ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz ustawą o Sądzie Najwyższym. Jeśli chodzi o OBWE, to OBWE przedstawiła opinię dotyczącą tego projektu ustawy, ta opinia jest krytyczna. Opinia ta była prezentowana na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w ten poniedziałek. Ale też można powiedzieć, że nie jest to pierwsze stanowisko OBWE w tym zakresie. Oczywiście to jest też temat zainteresowania Parlamentu Europejskiego, rezolucja, która została przyjęta, ale także procedura, która się toczy, wszczęta przez Komisję Europejską. Przy czym, o ile mnie pamięć nie myli, ustawa o KRS chyba jeszcze nie była przedmiotem takiej szczegółowej analizy Komisji Europejskiej, ale to musiałbym sprawdzić. Jeśli chodzi jeszcze o inne organy, to na pewno należy wspomnieć o misji specjalnego sprawozdawcy ONZ do spraw niezależności sądownictwa, który po wizycie sformułował zestaw rekomendacji i zastrzeżeń, przy czym przygotowuje, można powiedzieć, kompleksowy, ostateczny dokument. Należy wspomnieć o stanowisku i wnioskach końcowych Komitetu Praw Człowieka ONZ, odnoszących się do niezależności Trybunału Konstytucyjnego. Należy też wspomnieć o powszechnym przeglądzie okresowym, który Polska przechodziła na forum ONZ, gdzie te zagadnienia też się pojawiły. Jeżeli chodzi o inne instytucje, to chciałbym jeszcze wspomnieć o dwóch. Akurat w Polsce jest teraz misja American Bar Association, czyli największej organizacji prawniczej amerykańskiej, która wizytuje Polskę, sprawdza i pewnie będzie chciała przygotować raport na temat zagrożeń dla praworządności. Mówię o American Bar Association, ponieważ stanowisko zostało wydane przez ABA w lipcu tego roku. I na sam koniec chciałbym wspomnieć o liście, który dla mnie był szczególnie ważny, choć nie chcę tu umniejszać wagi tamtych pozostałych stanowisk. Chodzi mianowicie o list podpisany przez prezesów Naczelnego Sądu Administracyjnego, Trybunału Konstytucyjnego oraz Sądu Najwyższego Republiki Czeskiej, a także przez ombudsmana Republiki Czeskiej, panią Annę Šabatovą. To jest list z lipca tego roku, który dotyczył ówczesnych ustaw o Sądzie Najwyższym oraz o Krajowej Radzie Sądownictwa i wyrażał troskę, zaniepokojenie zmianami następującymi w Polsce. Dziękuję.
Pytanie zadaje pan senator Szymański.
Panie Marszałku! Panie Rzeczniku! Wysoka Izbo! Ponieważ wątek historyczny przewijał się i w pytaniach, i na początku pana długiej wypowiedzi, chciałbym do tego wrócić, bo to jest istotne. Pan prof. Żaryn przed chwilą pytał, co jest kontynuacją tradycji, czy to jest PRL-owska tradycja, czy to jest solidarnościowa tradycja. Pan Borusewicz rozwijał tę kwestię. Chciałbym zwrócić uwagę, ponieważ pan o tym mówił, że krajowa komisja koordynacyjna resortu wymiaru sprawiedliwości to nie była komisja, w której byli wyłącznie sędziowie, to była komisja pracownicza. Czy pan to potwierdza? Byli w niej urzędnicy sądowi, kuratorzy sądowi, ale również reprezentacja sędziów. I ich podstawowym postulatem w roku 1980… Krajowa Rada Sądownictwa pojawiła się później, najpierw był samorząd sędziowski, a istotą powszechnego wówczas wołania o samorząd sędziowski było to, żeby powstała siła i struktura, która nie pozwoli na to, by partia, wówczas PZPR, wpływała na sądy i na niezawisłość sądów. Czy rzeczywiście tak to było i czy pan ma np. taką wiedzę, że wówczas sąd wojewódzki w Gdańsku miał ochronę ze strony komisji zakładowej – to była formalnie podjęta uchwała komisji zakładowej „Solidarności” stoczni im. Lenina – po to, żeby jako struktura stosunkowo mała wobec dużej siły władzy administracyjnej mógł radzić sobie w pewnych sprawach? A jeśli chodzi o komisję koordynacyjną resortu wymiaru sprawiedliwości „Solidarności”, osobą, która reprezentowała komisję krajową „Solidarności” i wspierała tę komisję, był pan Andrzej Gwiazda, który jeździł na poszczególne spotkania tej komisji, również z ministrem Bafią, po to, żeby walczyć o samorząd sędziowski… [[Po co my tego słuchamy…]] [[Wyraźne pytanie, Panie Senatorze.]] …o samorząd sędziowski… Czy pan to potwierdza? Ale w konsekwencji również o powołanie Krajowej Rady Sądownictwa… Ale to jest również rozszerzone pytanie o to właśnie, skąd to pochodzi, skąd te rozwiązania i do jakiej tradycji nawiązują. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Szanowni Państwo, ja nie chciałbym tutaj absolutnie wcielać się w rolę historyka. Ja podkreśliłem wyraźnie, że to… [[Nie ma takiej potrzeby.]] …na czym opieram swoją wiedzę, to jest analiza, która została przeprowadzona przez prof. Andrzeja Friszkego w referacie „Przy Okrągłym Stole. O Polskę – demokratyczne państwo prawa”. Z tego artykułu absolutnie wynika, że komisja koordynacyjna, o której pan senator mówił, popierała postulaty zarówno nieusuwalności sędziów i uchylenia przepisów o kadencyjności Sądu Najwyższego, jak i kwestie dotyczące likwidacji przepisów, które dotyczyły powoływania sędziów na czas oznaczony. Chodziło o to, żeby byli powoływani na czas nieoznaczony. Wtedy faktycznie planowano powołanie samorządu zawodowego, który kształtowałby kadrę, sytuację płacową i socjalno-bytową. Ale później te dość ogólnie sformułowane postulaty zostały jednak przekształcone i na forum Okrągłego Stołu pojawił się taki postulat stworzenia Krajowej Rady Sądownictwa. Ale naprawdę nie chciałbym już tutaj konkurować z wiedzą, bo wiem, że to jest przecież doświadczenie osobiste wielu z państwa na tej sali i że to nie jest moja rola. Chciałbym to jednak przypomnieć, bo wydaje mi się, że wczoraj w czasie debaty to nie wybrzmiało wystarczająco mocno.
Dziękuję, Panie Senatorze. [[Panie Marszałku, przypomnę tylko śp. panią senator Annę Kurską, która była w samorządzie sędziowskim i walczyła o ten samorząd sędziowski, zresztą straciła w stanie wojennym tę pracę, a dzisiaj jest ta rocznica. Przepraszam za to wtrącenie. Przepraszam bardzo.]] Przechodzimy do dalszych pytań. Głos ma pani senator Staroń. Proszę.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Rzeczniku! Wysoka Izbo! Podkreślmy… Panie Rzeczniku Praw Obywatelskich, pan mnie trochę, że tak powiem, do tej wypowiedzi sprowokował, bo dopiero przy tej drugiej ustawie miałam zabierać głos. Panie Rzeczniku, my rozmawiamy dzisiaj o wymiarze sprawiedliwości, a pan reprezentuje przecież obywateli, nazywa się pan rzecznikiem praw obywatelskich. I rozmawiamy także o Krajowej Radzie Sądownictwa. Rozdział 2 tej ustawy daje tej radzie, można powiedzieć, nieograniczone kompetencje. To od tej rady będzie zależało i powinno zależeć, jak wygląda nasze sądownictwo. To jest sprawa przede wszystkim wyboru rzeczników dyscyplinarnych, sprawa etyki, pilnowania tejże etyki, a także szkoleń. To ta rada tak naprawdę decyduje i ona formułuje ustrój sądownictwa. To w jej rękach jest tak naprawdę wymiar sprawiedliwości. [[Pani Senator, proszę sformułować pytanie.]] Stąd to moje pytanie i ten troszkę może przydługi wstęp. Ja zajmuję się od lat sprawami ludzi. Do tej rady ci ludzie przez lata pisali, pisali także w sprawie różnego rodzaju sędziów, ale zawsze bez odzewu. I, Panie Rzeczniku, ja mam takie 2 pytania, takie może od dołu, od tych ludzi z tej strony, ale ja sama też bym chciała to wiedzieć. Pierwsze pytanie. Panie Rzeczniku, pan bardzo mocno podkreśla, że jak pana wybierano… Ja byłam wówczas w Platformie. Pan bardzo mocno podkreśla, że pan co prawda jest przecież z wyboru politycznego, ale działa pan niepolitycznie, jest pan niezależny. I chwała, że tak jest. Ale pan też mocno podkreśla, że jeżeli Sejm, mam nadzieję, wybierze tą kwalifikowaną większością 3/5 Krajową Radę Sądownictwa, jeżeli do tego dojdzie, to ona jednak tej przesłanki będzie pozbawiana. To jest pierwsze pytanie, troszeczkę w kierunku padających tu pytań: skąd ta pewność, że jednak na przesłance niezawisłości czy też nawet niezależności sędziów może być jakiś uszczerbek? Przecież mówimy dokładnie o pana sytuacji. I drugie pytanie. To jest sprawa, która mnie jeszcze bardziej nurtuje, bo ja słyszałam różnego rodzaju rzeczy. Uważam, że trzeba dużo więcej zmienić, np. kodeks postępowania cywilnego. Nigdy nie słyszałam, żeby pan kwestionował choćby przedsąd. A dla mnie jest to w ogóle zastanawiające – jeden sędzia na posiedzeniu niejawnym. Ale to zostawmy na dyskusję o drugiej ustawie. A jak powinno być, Panie Rzeczniku? Czy powinno być tak, jak jest dzisiaj? Czy chodzi o to, żeby tak zostało? A ludzie tego nie chcą. Przecież ponad 80% ludzi… Ja sama widzę każdego dnia te lawiny próśb o pomoc. Oni mówią, jakie są problemy, i nie są to niestety tylko problemy dotyczące przewlekłości postępowania. One są dużo szersze, a wynikają przecież nie z kompetencji rady, tylko może z braku reakcji na różnego rodzaju rzeczy, ale oczywiście nie tylko, absolutnie. Tak więc jak powinno być? Czy tak, jak jest dzisiaj? Co by pan zmienił? I dlaczego pana – podkreślmy rzecznika praw obywatelskich – stanowisko w ogóle kwestionuje zmianę? Dziękuję. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc]]
Proszę bardzo.
Szanowna Pani Senator, dziękuję za pytanie. Przede wszystkim – i to powtarzam ponownie, wielokrotnie to mówiłem, i w lipcu, i teraz – ja nie kwestionuję potrzeby zmian w sądownictwie. Ja nie kwestionuję potrzeby dokonywania zmian, także być może jeśli chodzi o kwestię np. większej reprezentatywności sędziów sądów niższej instancji w Krajowej Radzie Sądownictwa. Nie kwestionuję, że być może należałoby w ten sposób doprowadzić do większej efektywności funkcjonowania tego organu. Uważam jednak, że sytuacja, w której powierzy się Sejmowi prawo powoływania członków sędziowskich Krajowej Rady Sądownictwa, może stwarzać zagrożenie dla niezależności sądów w dłuższej perspektywie. Bo przecież nie możemy na to wszystko patrzeć tylko i wyłącznie z punktu widzenia omawianej tu ustawy, musimy brać pod uwagę także przyjęte prawo o ustroju sądów powszechnych, także ustawę o Sądzie Najwyższym, która być może za chwilę zostanie przyjęta, i pewien, można powiedzieć, proces przesuwania się, swoistego centralizowania się władzy, któremu jednocześnie, moim zdaniem, nie towarzyszy wzmacnianie władzy sądowniczej, jako tej głównej tarczy dla obywatela, ale wręcz przeciwnie: ten proces postępuje w takim kierunku, że policja, prokuratura i służby specjalne stopniowo zwiększają swoją moc władczą w stosunku do obywateli. I właśnie w sytuacji, w której widzimy taki proces, wspomniane gwarancje niezależności nabierają szczególnego znaczenia. I uważam, że moją rolą, jako rzecznika praw obywatelskich, jest właśnie o tym mówić, to znaczy pokazywać pewien proces, który się odbywa, nie tylko skupiać się na poszczególnych regulacjach, lecz także umiejscawiać te regulacje w określonym kontekście. Z tego wynika moje takie, a nie inne stanowisko. Ja chciałbym, Pani Senator, wierzyć w to, że osoby, które zostaną powołane do Krajowej Rady Sądownictwa w ramach omawianej procedury, to będą osoby wybitne, szlachetne, świetne i takie, co do których nie będziemy mieli wątpliwości. Ale niestety uważam, że mogą się zrealizować także te czarniejsze scenariusze, w których wspomniany wybór zostanie dokonany w sposób mogący podważać wiarę w wiarygodność osób powołanych do Krajowej Rady Sądownictwa. Jeżeli chodzi o odpowiedzialność Krajowej Rady Sądownictwa, to tutaj podkreślmy: zgodnie z prawem o ustroju sądów powszechnych nadzór administracyjny sprawuje minister sprawiedliwości. To minister jest odpowiedzialny chociażby za to, że nie są obsadzone stanowiska sędziowskie, np. właśnie w Sądzie Rejonowym w Wołominie – skoro już mówimy o przeciętnym obywatelu – gdzie pewnie przydaliby się dodatkowi sędziowie. Bo to minister sprawiedliwości ogłasza decyzje o konkursach. I tutaj Krajowa Rada Sądownictwa może odgrywać pewną rolę aktywizacyjną, wspierającą czy likwidującą pewne nadużycia. Ale główna odpowiedzialność spoczywa jednak na ustawodawcy – jeśli chodzi o to, jak kształtuje ogólne otoczenie regulacyjne dotyczące funkcjonowania sądów – oraz na ministrze, jako tym, który sprawuje nadzór administracyjny. Co można zmienić? Mnie się wydaje, że gdyby stworzyć atmosferę wzajemnego zaufania i poważnej dyskusji na temat wymiaru sprawiedliwości, to może udałoby się uzyskać powszechną zgodę dotyczącą tego, co w wymiarze sprawiedliwości – i przede wszystkim: w jaki sposób i w jakim czasie – należy zmienić. Mam jednak wrażenie, że tego zaufania poważnie brakuje. I wydaje mi się, że źle się stało, że dyskusja dotycząca reformy wymiaru sprawiedliwości zaczęła się od KRS oraz od Sądu Najwyższego. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Pan senator Andrzej Stanisławek. Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Panie Rzeczniku Praw Obywatelskich! Chciałbym powiedzieć, że jestem poruszony pana głęboką i rozległą wiedzą na te tematy. Ja nie jestem prawnikiem, ale zacząłem się zastanawiać, czy pan tej swojej wiedzy używa tylko w jednym kierunku. Bo cały czas słyszę tylko krytykę tego, co ma być, czyli tej ustawy o KRS. Otworzyłem sobie Internet i oto, co chciałbym panu powiedzieć. W 2016 r. Platforma Księgowych i Kadrowych, Związek Przedsiębiorców i Pracodawców stwierdzili, że na wyroki KRS czeka się 6 miesięcy i że to zagraża bezpieczeństwu obrotu gospodarczego. Na to rzecznik prasowy do spraw cywilnych Sądu Okręgowego w Warszawie wyjaśnił, że jest to spowodowane brakami kadrowymi i formalnymi błędami w dokumentach. Czy nie uważa pan, że z pana strony powinna być jakaś inicjatywa, żeby w dyskusji parlamentarnej wspomóc tę ustawę, nad którą procedujemy? Skoro poprzednia jest niewydolna, a my chcemy coś poprawić, to, jak myślę, pana obowiązkiem jest włączyć się w poprawienie tej ustawy. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze pytania do pana rzecznika? Nie słyszę. Dziękuję. A więc to już pewnie było ostatnie pytanie. Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo. Mam wrażenie, że być może doszło tutaj do pewnego nieporozumienia. Ja podejrzewam… Ja znam to wstąpienie Związku Przedsiębiorców i Pracodawców, to jest ważna organizacja, która uczestniczy w dyskusjach publicznych. Być może w tym przypadku chodziło o procedury rejestrowe, czyli o Krajowy Rejestr Sądowy, i o to, że faktycznie oczekiwanie na zmiany statutu spółki, dotyczące np. rejestracji nowych podmiotów gospodarczych, zajmuje zbyt dużo czasu, co może zagrażać obrotowi gospodarczemu. To są ważne kwestie, ponieważ od szybkości działania Krajowego Rejestru Sądowego bardzo dużo zależy, chociażby jeśli chodzi o miejsce Polski w rankingach w takim raporcie Doing Business, czyli o tym, jak robić biznes w Polsce. Wydaje mi się, że ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa akurat do tych kwestii się nie odnosi. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Jeszcze pan senator Fedorowicz chce o coś dopytać. Proszę.
Ja nie w ramach pytania, mnie chodzi tylko o to, żeby w protokole posiedzenia Senatu nie było zanotowanej fałszywej informacji. Pan senator był łaskaw powiedzieć o wyrokach KRS. Żeby nie było niejasności: Krajowa Rada Sądownictwa nie wydaje żadnych wyroków. Bo z tamtej wypowiedzi wyszło… A więc ja, Jerzy Fedorowicz, nieprawnik, prostuję tę wypowiedź. [[Głos z sali: Dziękuję.]]
Dobrze. Więcej pytań do pana rzecznika nie ma. Panie Rzeczniku, dziękuję bardzo. [[Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar: Dziękuję bardzo.]] [[Oklaski]] Mam informację, że przedstawiciel pana prezydenta, pan minister Paweł Mucha, pragnie zabrać głos. Panie Ministrze, bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Postaram się mówić krótko, tylko tytułem odniesienia do tych 2 wystąpień. Nie chciałbym rozpoczynać debaty w tym zakresie, w którym pani minister Anna Surówka-Pasek udzieliła już wczoraj odpowiedzi, ale chcę odnieść się do tych argumentów, które padały, czy do tych wypowiedzi, które wprost odnosiły się pierwotnie do prezydenckiego projektu, a dzisiaj – do przyjętej już ustawy. Zacznę od kwestii fundamentalnych. Jeżeli chodzi o reformę Krajowej Rady Sądownictwa, to rozmawiamy o reformie dotyczącej rady sądowniczej. Tak jak to było mówione i przedstawiane, w Europie są bardzo różne modele powoływania zarówno rad sądowniczych, jak i sędziów. A więc ta debata nie ma nic wspólnego z podstawą demokracji, z podstawą ustroju republikańskiego. Są na świecie i w Europie takie rozwiązania, które przewidują powoływanie sędziów wprost przez egzekutywę, są takie rozwiązania, które przewidują system autokreacji sędziowskiej, są w Europie takie rozwiązania, które przewidują udział czy to przedstawicieli parlamentu, czy to osób wybieranych albo też niewybieranych spośród sędziów. W systemach europejskich te modele naprawdę są rozmaite. Zresztą bardzo trafnie tutaj było podnoszone przez pana senatora to, że tego rodzaju odmienna regulacja nie stanowi podstawy do tego, żeby ktokolwiek rozsądnie mógł formułować zarzut, że dane rozwiązanie wyklucza dane państwo z rodziny państw demokratycznych czy z rodziny państw europejskich. [[Unia Europejska!]] I to jest sprawa fundamentalna. Jeżeli chodzi o reformę, to bardzo szeroko o tym była wcześniej mowa, ja nie będę przytaczał opinii, w Sejmie przytaczałem opinię pani prof. Anny Młynarskiej-Sobaczewskiej. W razie czego możemy tę opinię udostępniać. Jeżeli chodzi o kwestię związaną z umocowaniem konstytucyjnym tej naszej rady, to mamy wskazanie przepisu art. 187 konstytucji. I podkreślę to, co w wielu opiniach specjalistów i konstytucjonalistów było wskazywane, że reforma Krajowej Rady Sądownictwa mieści się w ramach art. 187 ust. 4 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Przepis ten stanowi: „Ustrój, zakres działania i tryb pracy Krajowej Rady Sądownictwa oraz sposób wyboru jej członków określa ustawa”. I trafnie tutaj było podnoszone… Ja jako zwolennik derywacyjnej koncepcji wykładni prawa, takiej najpowszechniej przyjmowanej w polskim orzecznictwie, powiem tak: przede wszystkim wykładnia językowa, a potem, jeżeli chcemy potwierdzić rezultat wykładni językowej, sięgamy po dyrektywy wykładni funkcjonalnej. Mamy taką zasadę, która wskazuje, że interpretatio cessat in claris, ale zawsze te dyrektywy wykładni językowej są w pierwszym rzędzie stosowane, a potem są dyrektywy wykładni funkcjonalnej. I nie ulega żadnej wątpliwości, że zgodnie ze wstępem do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, zgodnie z art. 4, który stanowi o zasadzie suwerenności narodu, i zgodnie także z przepisem art. 104 zdanie pierwsze, który stanowi o tym, że posłowie są przedstawicielami narodu, tego rodzaju reforma, która polega na tym, że na poziomie ustawy wybór sędziów przez sędziów zastępujemy wyborem sędziów przez przedstawicieli narodu, czyli przez posłów, jest absolutnie dopuszczalna, jest możliwa i to jest kwestia pewnej konwencji. Tak jak wskazywaliśmy w uzasadnieniu do projektu, tak jak o tym mówiła także pani minister, prezydent Rzeczypospolitej Polskiej stoi na takim stanowisku, że dotychczasowy model się nie sprawdził. Nie sprawdził się on w zakresie praktycznego funkcjonowania KRS, w zakresie założeń, które niektórzy sędziowie przyjmowali – bym powiedział: bardzo szlachetnych w intencjach – bo w praktyce okazało się, że ani system sam się nie oczyścił, ani środowisko samo się nie oczyści, a doświadczenie życiowe uczy, że ta kontrola społeczna, kontrola obywatelska to jest rzecz bardzo pożądana, bardzo potrzebna. Jeżeli chodzi o kwestie związane ze skróceniem kadencji, ponieważ do tego także było tutaj odwoływanie się… Mamy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Nie możemy też w przypadku orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego rozumować tak, że większość orzeczeń szanujemy, ale to orzeczenie, ponieważ jest wydane przez Trybunał w określonym składzie osobowym, którego my nie akceptujemy, będziemy pomijać albo będziemy polemizować z tym, co Trybunał – do czego jest uprawniony na gruncie art. 188 konstytucji w zakresie swojej kognicji – rozstrzygnął. Zwracam uwagę na to, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 20 czerwca 2017 r. wydany w sprawie K 5/17 jednoznacznie określa, że dotychczasowa regulacja przepisów dotyczących wyboru sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa jest niezgodna z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Trafnie pani minister ten wyrok przywoływała, odwołując się także do sprawy o sygnaturze K 40/07 i podkreślając, że w tym wypadku mamy do czynienia z takimi specyficznymi okolicznościami, które uzasadniają potrzebę przeprowadzenia tej reformy. Nietrafne są także przywoływane analogie odnoszące się do kadencji innych organów konstytucyjnych, bo tam nie mamy do czynienia z tego rodzaju sytuacją, żeby ustawa określała niekonstytucyjnie pewne elementy związane ze wspólną kadencją. A jeżeli chodzi o prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, to ta analogia jest ze wszech miar nieadekwatna i niewłaściwa. Po pierwsze, Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej wyraźnie stanowi, w jakich sytuacjach dochodzi do wygaśnięcia kadencji prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, prosto wynika to z konstytucji. Po drugie, nie zachodzą takie okoliczności jak te, o których tutaj była mowa. Jeżeli chodzi o kwestie związane z gwarancją multipartyjności wyboru wyrażoną w ustawie… Oczywiście pierwotnie inny model był zawarty w przedłożeniu pana prezydenta. Na skutek poprawek zostało to zmienione, ale cały czas, siłą rzeczy, mieści się to w zakresie art. 187 ust. 4 – wracam do tego, że tryb wyboru sędziów określa ustawa – bo jest tam ta gwarancja multipartyjności, także w tych przepisach, czyli ta idea czy intencja… Bo w licznych wystąpieniach próbowano interpretować, jakie były założenia czy intencje pana prezydenta i czy one są dalej w ustawie wysłowione. Tak, są odwzorowane przez te gwarancje dotyczące wyboru większością kwalifikowaną 3/5 głosów, a w drugim kroku wyborów bezwzględną większością głosów, ale ze wskazaniem także gwarancji, jeżeli opozycja będzie miała tego rodzaju wolę, które polegają na tym – te przepisy też pani minister omawiała – że maksymalnie 9 kandydatów może być zgłoszonych przez 1 klub poselski. Bardzo wyraźnie także wskazuję, że sprawa, która jest przedmiotem obrad Wysokiej Izby, nie jest materią z zakresu prawa Unii Europejskiej. Nie ma żadnego prawa Unii Europejskiej w zakresie porządków dotyczących powoływania rad sędziowskich. Jeżeli chodzi o argument historyczny, główny, który tutaj był przed chwilą podnoszony, to on jest w moim przekonaniu o tyle nietrafny, że odnosi się do tego, jak sytuacja wyglądała w 1989 r., a my musimy się odnieść do tego, jak ta sytuacja wygląda w roku 2017. Mamy doświadczenia związane z nieprawidłowym funkcjonowaniem KRS i z brakiem reprezentatywności w tym podmiocie, także wskazując na to – to tytułem przykładu – że jest 15 sędziów z wyboru, a tylko 1 sędzia z poziomu sądów rejonowych, i powiedzmy sobie zupełnie szczerze, na przekonanie opinii publicznej… Jeden z panów senatorów pytał też o badania opinii publicznej. Przypomnę, że na zlecenie jednego z dzienników było przeprowadzone takie badanie, które wskazywało pierwotnie, że ponad 70% Polaków oczekuje reformy wymiaru sprawiedliwości. Nie będę reklamował tytułu prasowego, który to opisywał szczegółowo, podając dane na podstawie badań sondażowni. A później mieliśmy sytuację powszechnego poparcia Polaków dla decyzji pana prezydenta o skierowaniu ustaw do ponownego rozpatrzenia. Tak więc, jak mówię, jeżeli mówimy o argumencie historycznym, to ja mam ten zaszczyt, że wspólnie z panią minister Surówką-Pasek siedzimy obok pani minister Zofii Romaszewskiej. Nie ulega dla nas wątpliwości, że dzisiaj jest potrzebna reforma wymiaru sprawiedliwości. Jeżeli mamy budować ten dom od fundamentów, to fundamentem tej zmiany, reformy wymiaru sprawiedliwości jest reforma dotycząca funkcjonowania KRS. I nie da się przeprowadzić pełnej reformy wymiaru sprawiedliwości, nie dokonując także recepcji tych naszych doświadczeń co do funkcjonowania KRS i nie wprowadzając określonych zmian. Jeżeli chodzi o ten argument konstytucyjny, to już mówiłem, że w naszym przekonaniu on jest nietrafny. Ja wielokrotnie tutaj słyszałem, że reforma jest niekonstytucyjna. Nie podzielam tego stanowiska. Bardzo wyraźnie to mówimy, że nie podzielamy tego rodzaju zarzutów. Przyjmujemy, że są nietrafne. Bardzo trafnie wskazywano na to, że wybór danego organu – to była uwaga pana marszałka Stanisława Karczewskiego – nie determinuje tego, jak ten organ w praktyce będzie działał wtedy, kiedy ma umocowanie konstytucyjne czy ustawowe do tego, żeby być organem niezależnym. I ten przykład analogii związanej z funkcją czy ze stanowiskiem, organem, jakim jest rzecznik praw obywatelskich, jest moim zdaniem trafny. My zwracamy uwagę bardzo wyraźnie na to, że wprost z przepisów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej wynika w niezawisłości sędziowskiej zawarte określenie apolityczności sędziów. Dalej w Krajowej Radzie Sądownictwa będą zasiadać sędziowie, tylko że sędziowie nie wybierani przez sędziów, ale sędziowie wybierani ze wzmocnioną legitymacją społeczną przez przedstawicieli narodu, jakimi są posłowie na Sejm. I oczywiście, jeżeli chodzi o te gwarancje niezawisłości zewnętrznej, wewnętrznej, to są to kwestie, które były także już omawiane, ale nikt nie neguje tu tej istotnej roli sędziów, tylko będą to sędziowie ze wzmocnionym mandatem do zasiadania w KRS. Jeżeli chodzi o kwestię związaną z potencjalnym zagrożeniem… Wybrzmiewał taki głos co do tego, że przecież różnie się o nas mówi i w związku z tym, że różnie się o nas mówi, to sędziowie mogą się różnie zachowywać w Europie. Ja bym powiedział: nie ma ku temu żadnych podstaw prawnych. To jest tego rodzaju sytuacja, że najpierw sami mówimy, w sposób polityczny dokonując pewnych ocen, że mamy określone zastrzeżenia. Ta opinia jest powtarzana, a potem próbujemy sprawiać wrażenie, jakoby były jakieś podstawy prawne do tego, żeby jakikolwiek sąd europejski miał rozumować w kategoriach zagrożenia niezależności sądów czy niezawisłości sędziów w Polsce. Nie ma ku temu żadnych podstaw prawnych, nie wynika to żadnych przepisów. Opinia Komisji Weneckiej, opinia doradcza, nie jest główną determinantą działania polskiego Sejmu czy polskiego Senatu. Oczywiście, trzeba te argumenty rozważyć, trzeba zważyć ich adekwatność. Proszę wybaczyć, ale jeżeli opinia powstaje w toku prac Sejmu i nie odnosi się do kilkudziesięciu poprawek zgłoszonych do ustawy, to nasuwa się pytanie, czy to jest stanowisko, które merytorycznie analizuje postęp prac i rozmaite warianty, które są przedstawiane, czy to jest pewna wypowiedź ogólna o charakterze, powiedziałbym, dość dyskusyjnym, jeżeli chodzi o rzetelność tego stanowiska. Jeżeli chodzi o kwestię tego argumentu, który tutaj także był podnoszony, jeżeli chodzi o różnice pomiędzy tą ustawą, którą prezydent Rzeczypospolitej Polskiej zawetował, a ustawą, która teraz została przyjęta przez polski Sejm i jest procedowana przez Wysoką Izbę, to weźmy pierwsze różnice z brzegu: tryb zgłaszania kandydatów, uprawnienia grupy 2 tysięcy obywateli, brak innych środowisk prawniczych, w tym prokuratorów, które byłyby uprawnione do zgłaszania kandydatów – oczywiście poza 25 sędziami w stanie czynnym – transmisja obrad w internecie, brak podziału na zgromadzenia, głosowanie w trybie obiegowym, zróżnicowanie składów zespołów opiniujących sprawy indywidualne, inne regulacje dotyczące wygaszenia kadencji członków KRS, wydłużenie terminu zgłoszenia przez KRS sprzeciwu w sprawie pełnienia przez asesorów obowiązków sędziego. Wskazałem 9 różnic, i to bez tej fundamentalnej różnicy polegającej na tym, że wtedy mieliśmy do czynienia z sytuacją wyboru zwykłą większością głosów, a teraz, tak jak mówiłem, przewidujemy wybór większością kwalifikowaną, większością 3/5 głosów, a w drugim kroku bezwzględną większość głosów. I są jeszcze te wszystkie uwarunkowania, o których była tutaj mowa. Pani Marszałek, Wysoka Izbo, dla nas nie ulega wątpliwości, że Polacy oczekują reformy wymiaru sprawiedliwości, a te zmiany dotyczące funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa, która jest polską radą sędziowską, są krokiem w dobrą stronę, są krokiem w dobrym kierunku. Nieadekwatne są te wszystkie uwagi natury ogólnej, uwagi o zagrożeniu demokracji ze względu na procedowanie tej ustawy. Traktuję tę argumentację jako sprowadzanie sprawy – proszę się nie gniewać – ad absurdum. Jesteśmy gotowi do merytorycznej rozmowy w kwestiach szczegółowych, ale mamy pełne przekonanie… Bo tutaj padał także taki zarzut, że to zaufanie zostanie nadwątlone przez to, że ten wybór będzie dokonywany przez posłów. Mówi się o politykach, tutaj wielokrotnie padało zdanie: politycy będą wybierać sędziów. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej nie określa, kto ma ich wybierać, a my mówimy tak: jeżeli spojrzymy na przepisy konstytucji, to zrozumiemy, że nie ulega wątpliwości, że w imieniu narodu mogą to robić przedstawiciele narodu. Mogą tego wyboru dokonywać posłowie, a my pojmujmy politykę jako rozsądną troskę o dobro wspólne. Nie bójmy się tego, że to politycy będą dokonywać wyboru. Będą oni dokonywać wyboru niezawisłych sędziów właśnie po to, żeby Krajowa Rada Sądownictwa miała lepszy mandat społeczny, lepszy mandat demokratyczny. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, Panie Ministrze. Szanowni Państwo, za chwilę przejdziemy do dyskusji. Pragnę tylko poinformować, że rzecznik praw obywatelskich… [[Nie było pytań.]] …zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Leszka Czarnobaja. W tym momencie nie ma możliwości zadawania pytań panu ministrowi, ponieważ w dniu wczorajszym na pytania odpowiadała pani minister Anna Surówka-Pasek. Otwieram dyskusję. O zabranie głosu proszę panią senator Barbarę Zdrojewską. [[Rozmowy na sali]] Proszę o ciszę. Proszę o ciszę. [[Rozmowy na sali]] Proszę o ciszę. Panie Senatorze, proszę o ciszę. Bardzo proszę, Pani Senator.
Bardzo dziękuję. Szanowna Pani Marszałek! Szanowny Panie Senatorze Fedorowicz! [[Ja już nie…]] Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Goście! To już jest kolejna dyskusja. Rzeczywiście, jak słusznie zauważyła wczoraj jedna z pań senator z Prawa i Sprawiedliwości, my już bardzo długo rozmawiamy i to nie powinna być żadna niespodzianka, a tryb jest naturalny, bo już chyba z pół roku mówimy o tych ustawach. Tylko za każdym razem te ustawy przychodzą do nas, do Senatu, w ostatniej chwili i za każdym razem dyskutujemy w nocy, a tym razem nawet nam się trafiło w noc poprzedzającą 13 grudnia, co jest bardzo niepotrzebne. Nie wiem, chyba ktoś na złość taki prezent przygotował twórcom obu projektów ustaw, że właśnie 13 grudnia musimy o czymś takim mówić. [[Senator Jan Rulewski trzyma w górze kartkę z karykaturą posła Stanisława Piotrowicza]] Źle się kojarzy ta data i źle się kojarzy ta sytuacja. Bez względu na to, jak pan minister z kancelarii pana prezydenta zaklinałby rzeczywistości, i tak mniej więcej my wiemy, o co chodzi w tej ustawie. Po pierwsze, chciałabym zwrócić się do kolegów senatorów z Prawa i Sprawiedliwości, do pana ministra Muchy, do przedstawicieli ministra sprawiedliwości i powiedzieć, że wielokrotnie mówiliśmy o tym na tej sali i nikt sprawy… [[Rozmowy na sali]] Ja przepraszam, ale mnie to jednak przeszkadza. Na to, że przeszkadzają mi koledzy z PiS, to ja już jestem nastawiona, jestem przyzwyczajona, ale jak moi koledzy mi przeszkadzają, to mi po prostu przeszkadza. [[Głos z sali: Bardzo przepraszam.]] Bardzo proszę. [[…z uwagą.]] A koledzy z PiS – z uwagą. Bardzo dziękuję. [[Z ogromną uwagą.]] Bardzo dziękuję. [[Ale bez zrozumienia.]] Dziękuję bardzo. [[Wesołość na sali]] Ja myślę, że właśnie paradoksalnie… [[Panie Senatorze, to wysoce niestosowna uwaga, naprawdę.]] [[Ale to nie dotyczyło pani marszałek.]] [[Część senatorów klubu Platformy Obywatelskiej trzyma w górze kartki z napisem: WOLNE SĄDY, WOLNE WYBORY, WOLNA POLSKA.]] Ja myślę, że paradoksalnie mniej więcej wszyscy tutaj nawzajem się rozumiemy – i my rozumiemy, o co chodzi rządzącym, i rządzący mniej więcej rozumieją, co opozycja ma na myśli, a czasami nawet mogą podzielać jej racje. I wszyscy pamiętamy o tym, że rzeczywiście pan prezydenta Duda w czasie kampanii obiecał, że z sądami będzie zrobiony porządek, i że obiecywał to jeszcze wcześniej pan prezes Jarosław Kaczyński. Dlatego się tym zajmujemy. Gdybyśmy robili z tym wymiarem sprawiedliwości tzw. porządek, to nie byłoby tak źle, wszak i opozycja, i państwo, i nikt nie ocenia obecnie wymiaru sprawiedliwości bezkrytycznie, nie ma takich osób. Myślę, że wszyscy mają jakieś uwagi. Chciałabym powiedzieć, że nie tylko nasz wymiar sprawiedliwości, ale też różnego rodzaju wymiary sprawiedliwości na świecie, na które się państwo powoływali, mają swoje wady. Wszyscy o tym świetnie wiemy. Łącznie z systemem amerykańskim itd. A nasz system wydawał się systemem dosyć spójnym. Chodzi o to, że oczywiście można go zamienić na inny, i to jest dopuszczalne, ale nie można go całkowicie dewastować. O to chodzi. O to chodzi właśnie, że reformowanie to coś innego niż dewastowanie, a tutaj mamy do czynienia z dewastowaniem, np. z brakiem szacunku dla fachowych kadr, które są w tej chwili. Przy KRS to może mniej widać, bo tam rzeczywiście kwestia kadencji będzie troszkę inna, ale przy sądach to już będzie widać wspaniale, kiedy będziemy wyrzucali znakomicie wykształconych sędziów, dosyć młodych, którzy mogliby jeszcze 10 lat pracować. A wyrzucamy ich po to, żeby po prostu wsadzić na ich miejsce swoich – nie bójmy się tego, bo po to to jest przygotowane. Tak jak mówię, próbowaliśmy sobie to udowodnić. Szczerze mówiąc, państwo zamiast próbować zahaczyć personalnie pana rzecznika Bodnara, powinniście byli nam udowadniać i opowiadać o tym, jak to fantastycznie będzie wyglądał za chwilę wymiar sprawiedliwości, bo te 2 ustawy spowodują fantastyczny rozwój sprawiedliwości w Polsce, nie będzie kolejek w sądach itd. Tymczasem te 2 reformy w ogóle tego nie dotyczą. One w tym zakresie de facto nie dotyczą obywatela i, jak państwo dobrze wiecie… Możemy to sobie za rok… Nawet zastanawialiśmy się, czy nie wpisać do ustawy czegoś takiego, tj. dogłębnej informacji na temat tego, jak poprawiła się sytuacja. Ale ona się nie poprawi, tak jak nie poprawiła się w Trybunale Konstytucyjnym, gdzie liczba załatwianych spraw spadła i okazało się, że Trybunał Konstytucyjny zamienia się powoli w instytucję fasadową. Nie chcielibyśmy, żeby niezawisłość, niezależność sądów była też czymś fasadowym i żeby było tak, że będziemy mieli piękne gmachy, a w nim ludzi, którzy będą jakoś tam partyjnie zależni od czegoś. Oczywiście sędziowie będą niezależni w swoim sumieniu, będą przysięgali, że będą działali zgodnie z konstytucją. Państwo jednak po prostu chcecie wyrzucić tych, którzy są w tej chwili, i chcecie mianować powolnych sobie sędziów, którzy będą mianowani przez większość. To na tym państwu zależy. I to było widać przy sprawie Trybunału. Najbardziej przeszkadzał państwu Trybunał Konstytucyjny, ponieważ on bezpośrednio ingerował i mógł zahamować ustawy. Prezydenta państwo macie swojego i, jak widać, świetnie z wami współpracuje. Ja chciałabym… Tutaj właściwie to powinny się sypać w stronę pana Ziobry gratulacje, bo panu prezydentowi nie ma czego gratulować – on po prostu się poddał, a do tego jeszcze zawiódł ludzi, którzy w lipcu wyszli na ulice. Po prostu zawiódł tych ludzi. Wydawało się, że będzie strażnikiem konstytucji, a okazało się, że został notariuszem. Niestety tak mówi suweren, tak mówi o panu prezydencie. I myślę, że większość ludzi… Ja przykładowo jeszcze nie, bo ja zawsze daję bardzo dużą dozę zaufania, ale większość ludzi już panu prezydentowi nie wierzy, nie wierzy, że będzie on stał na straży konstytucji. A Trybunału, tak jak powiedziałam, de facto już nie ma, bo jest to już instytucja fasadowa. Tak że, jak mówiłam, dewastowania czegoś nie nazywajmy reformą. Tutaj nie ma żadnej reformy, to jest po prostu zamiana na swoich. I tyle, tak to wygląda. [[Część senatorów klubu Platformy Obywatelskiej ustawiła na pulpitach kartki z napisem: WOLNE SĄDY, WOLNE WYBORY, WOLNA POLSKA]] Chciałabym powiedzieć też o pewnym aspekcie, który nie był poruszany w tej dyskusji, a jest niezwykle ważny bezpośrednio dla obywateli. Jeżeli sądy będą partyjne, jeżeli będzie takie wrażenie, tak jak w tej chwili, że partyjna jest też prokuratura, jeżeli równie partyjne będą sądy, to do każdego człowieka w końcu dotrze, że będzie to dotykało inwestorów zagranicznych – bo przecież jakże znacznie zwiększy się ryzyko działalności gospodarczej, inwestowania – ale zwiększy się też ryzyko działalności obywatelskiej, ponieważ każdy z tych ludzi stojących tu wczoraj… I za to chciałabym im bardzo podziękować. Bo każdy z tych ludzi tam stojących w tej chwili ryzykuje. Oni są ciągani na policję, już żaden prokurator im nie pomoże, nikt się za nimi nie wstawi, a sąd być może za chwilę ich skarze, bo będzie po prostu posłuszny i będzie sądem partyjnym. Tak że zwiększa się ryzyko działalności obywatelskiej. A także medialnej. No, proszę państwa, do kogo teraz ten TVN, który dostał tak wysoką karę, ma się odwołać… [[Do sądu.]] …jeżeli sądy będą wybierane przez pana Piotrowicza? [[O, to się odwoła…]] Tak, przez pana Piotrowicza – no, powiedzmy to sobie, bo to jest twarz… Państwo tutaj mówiliście, że chcecie państwo coś dekomunizować. A to pan Piotrowicz będzie teraz ustalał listę sędziów, a państwo w Sejmie będą podnosili rękę i będą głosowali za tymi sędziami do KRS czy do… [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński]] [[Czas minął, Pani Senator.]] …czy do Sądu Najwyższego. [[Już było 10 minut.]] Dziękuję. To ja w takim razie przerwę, a później jeszcze poproszę o 5 minut i dokończę. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan senator Augustyn. Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa! Panie Rzeczniku Praw Dziecka… to znaczy Praw Obywatelskich! Bo nie ma dzisiaj pana rzecznika praw dziecka – może i szkoda… [[Głosy z sali: Nie ma.]] [[Do sądu poszedł.]] Szanowni Państwo, chciałbym przypomnieć, że Krajowa Rada Sądownictwa jest niejako wyrazicielem pewnych standardów, które próbuje zachować środowisko sędziowskie poprzez swój samorząd. Ponieważ jako uzasadnienie dla zmian często podaje się negatywne przykłady działania sądów czy sędziów, które się przecież zdarzają w każdym środowisku, także w środowisku parlamentarzystów, trzeba w tym momencie bardzo mocno powiedzieć, że praca sędziów, ich wysiłek, ich orzecznictwo, to gigantyczna robota, wykonywana często wbrew bardzo wielu przeciwnościom i na ogół bardzo rzetelnie. Jest ponad 15 milionów spraw, nad którymi dzisiaj pracują sędziowie. Nie jest trudno znaleźć niezadowolonych z wyroków. Jest ich na pewno więcej niż połowa, bo sąd musi się opowiedzieć po jakiejś stronie wobec skarżących. Ale dzisiaj jest okazja – od tego powinniśmy zawsze zaczynać, jeśli myślimy o dobrym funkcjonowaniu sądów – żeby wyrazić szacunek dla wszystkich sędziów, którzy pracują rzetelnie, dobrze, w poczuciu swojej niezawisłości i w oparciu o prawo. Również Krajowa Rada Sądownictwa jako gremium, jako organ konstytucyjny, który tutaj, w Senacie, że tak powiem, prześwietlamy, analizując jej sprawozdania, zdaje egzamin. Trzeba to wyraźnie powiedzieć. Chociaż była masa pytań, nie udowodniono, nie stwierdzono, nikt tego nie zrobił, że Krajowa Rada Sądownictwa w obecnym składzie pracuje źle. Mówię to do wnioskodawców. Tu jest fałszywa argumentacja, kłamliwa argumentacja. KRS wykonuje swoje zadnia należycie, sprawozdaje to przed parlamentem i zdaje egzamin. Oczywiście mamy wiele rzeczy do zrobienia, żeby pomóc sędziom w sprawowaniu ich funkcji. Bo to sądy wymagają naprawy, a nie sędziowie. Przypomnijmy, że jest to rola rządu. Mówił to tutaj rzecznik praw obywatelskich. To jest rola rządu. I skoro rządowi, prezydentowi tak bardzo zależy na tym, żeby poprawić funkcjonowanie sądów, to gdzie są te ustawy? Gdzie są propozycje? Czy za próbę poprawy mamy uznać to, że jest ponad 800 wakatów na stanowiskach sędziowskich? A może to, że prawie 2 lata zwlekano z powołaniem asesorów? To było działanie na rzecz poprawy funkcjonowania sądownictwa? Przez to wszystko 10% spraw nie zostało rozpatrzonych – 1,5 miliona. To jest wizytówka działania rządu i prezydenta w zakresie funkcjonowania sądownictwa. Jakie mogą być rzeczywiste skutki ustawy? Nie wnikam w sprawy prawne, nawet w kwestie zgodności z konstytucją. To, czego bali się twórcy Krajowej Rady Sądownictwa, to recydywa, powrót polskich sądów, sądów niepodległej Rzeczypospolitej do tego, co było przed 1989 r. Panie Ministrze, to jest zabezpieczenie, które chcecie państwo zdjąć. To jest ostatni moment na to, żeby można było mówić, że nie ma zagrożeń i że to zabezpieczenie można zdjąć. Przykład tego, że nominacje mają znaczenie dla niezawisłości i funkcjonowania instytucji mamy w Trybunale Konstytucyjnym. Trzeba by nie widzieć tego, co się stało z Trybunałem, żeby stawiać tutaj takie tezy, patrząc na Wysoką Izbę, patrząc senatorom w oczy. Proszę państwa, upolitycznienie wyboru sędziów to jest rozpoczęcie łańcuszka zmian najpierw w Sądzie Najwyższym, a potem także w odniesieniu do nominacji, jeśli chodzi o poszczególne sądy. To jest cały łańcuszek, który się łączy ze zmianami dokonanymi, w moim przekonaniu, z naruszeniem konstytucji w zakresie sądów powszechnych i propozycjami dotyczącymi Sądu Najwyższego. To nie jest pojedyncza sprawa. Ona pokazuje, jak w Polsce przebiega proces demontażu niezależnych sądów. To jest droga, która – według tego, co słyszeliśmy wczoraj na spotkaniu z panem prof. Strzemboszem – toruje miejsce dla rządów autorytarnych. Bo po sądach zaczynacie państwo już myśleć o majstrowaniu przy wyborach i przy samorządach, żeby przejąć pełnię władzy. To jest to dążenie… Oczywiście wszyscy obywatele odczują tego skutki, tak jak mówił tutaj pan rzecznik, a wcześniej przewodniczący Krajowej Rady, pan sędzia Zawistowski. Oni tutaj razem pokazywali, czym to się skończy, jaką szansę będziemy mieli, jeżeli z tego samego, że tak powiem, nadania będzie urzędnik ZUS, z którym będziemy się skarżyć, i obywatel, który będzie miał do niego pretensje? Jaką szansę będziemy mieli, gdy będziemy mieli spór z urzędem skarbowym, gdy przedsiębiorca będzie miał spór z urzędem skarbowym, jeżeli obaj urzędnicy, bo wtedy sędziowie coraz bardziej będą urzędnikami… Pewnie gdyby był tu pan senator Piotr Zientarski, toby przypomniał czasy, w których on się uczył prawa, kiedy to sądy były po to, żeby uroczyście zatwierdzić akt oskarżenia. Tak już było. Proszę państwa, jakiej trzeba arogancji i buty, żeby móc powiedzieć, że wszystkie gremia międzynarodowe i polskie, największe autorytety, Departament Stanu, Komisja Wenecka … że to są ludzie, którzy się nie znają na prawie? Pan minister im powie, jak to jest. Prawda? Że co tam ci profesorowie z Komisji Weneckiej czy z jakichś innych gremiów, my wiemy lepiej i już. Czy można to inaczej nazwać, jak ignorowaniem interesów Rzeczypospolitej? Nie możemy być w niezgodzie ze wszystkimi. Nie stać nas na to, żebyśmy byli czarną owcą w Unii Europejskiej. To nieprawda, Panie Ministrze, że nie ma zapisów, do których Unia się może odwoływać. Czy chce pan powiedzieć, że jak 20 grudnia się zbiorą i będą debatować nad praworządnością w Polsce, to będą to robić bezprawnie? To może my im ustalimy prawa?! [[Oklaski]] [[Czas minął, Pani Senatorze.]] Już kończę. Chciałem powiedzieć w swoim pierwszym wystąpieniu, że upolitycznienie sądów uderza w interes Polski, uderza w interesy firm, uderza w interesy obywateli. To się nie stanie z dnia na dzień, to się będzie działo tak, jak w przypadku Trybunału Konstytucyjnego. Dziś już mamy te doświadczenia – coraz mniej orzeczeń i orzeczenia na zamówienie. I to jest przyszłość polskiego sądownictwa. [[Czas minął…]] Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Głos ma pan senator Czarnobaj. Proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Ministrowie! Szanowni Goście! Chciałbym kilka słów skierować do pana ministra Muchy. To, co tutaj mówiłem tak nieelegancko, mówiąc, że trzeba słuchać ze zrozumieniem… Myślę, że warto, Panie Ministrze. Można mieć różne zdania, ale całe sedno osiągania sukcesu to słuchanie ze zrozumieniem i prezentowanie argumentów. Panie Ministrze, jeżeli pan mówi… [[Rozmowy na sali]] Ja może zaczekam, aż pan minister skończy. Nie wiem, czy pan ma rozdwojenie jaźni, umie słuchać i mówić jednocześnie, ale jeśli mógłbym prosić… [[Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha: Mam.]] Ma pan. Tak? Dobrze. [[Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha: Podzielność uwagi.]] Chciałem się tylko upewnić, Panie Ministrze. Podzielność uwagi. [[Nie rozdwojenie jaźni, tylko podzielność uwagi.]] Ale to jest cytat z kabaretu – to dla tych, którzy nie rozumieją – z lat sześćdziesiątych. Facet udawał, że ma rozdwojenie jaźni… No Koledzy, nie żyliście w tamtych czasach i nie pamiętacie fantastycznych kabaretów, które takie zachowanie tak właśnie komentowały. Wracając do… Panie Ministrze, jeśli chcecie państwo przekazać władzę ludziom, którzy mają mandat od obywateli, wybrańcom, reprezentantom narodu… Ja chcę panu przedstawić ostatnie badania – pan tu mówił o części badań – jakie przeprowadził Kantar. Jeden z tygodników je publikuje, ale nie podaję nazwy, żeby nie reklamować tegoż tygodnika. I to jest tak, że największym zaufaniem cieszą się strażacy – 87% procent, w zależności od okresu. Sędziowie – około 40, 44%… A na szarym końcu, z 20-procentowym poparciem, są wybrańcy narodu. Takie suweren ma do nas zaufanie, Panie Ministrze. I pan mówi, że chcemy powierzyć kontrolę nad sądami ludziom, którzy cieszą się zaufaniem? Nie, po prostu trzeba było wybrać, więc społeczeństwo wybrało. Ale zaufaniem to my się nie cieszymy. I dlatego proszę nie używać argumentu, że to będzie bardziej obywatelski nadzór nad sądami. A co wy chcecie, jaki nadzór wy chcecie sprawować? Przecież w wystąpieniu pan rzecznik powiedział, jakie istnieją instrumenty kontroli nad sędziami i KRS. Ja chyba rozumiem, co chcecie kontrolować. Chcecie kontrolować… No, tak podskórnie rozumiem. Chyba będziecie państwo protestowali przeciwko temu, co powiem, ale chyba chcecie kontrolować wyroki, jakie sąd wydaje. No bo jak to tak, prokuratura PiS-owska się napracuje, natrudzi, prasa też wyda wyrok, a w sądzie gość zostanie uniewinniony? To przecież byłoby marnotrawstwo pieniędzy. W PRL, jak powiedział wczoraj na spotkaniu z nami pan prof. Strzembosz… Prof. Strzembosz mówił, że on zna takie sądy, które w minionych latach były opłacane, nagradzane i na które wpływano. Za walkę z tego rodzaju zjawiskami – mówił pan profesor – został odznaczony przez pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Za tę walkę i osiągnięcie sukcesu… A na koniec profesor mówił tak: a dzisiaj muszę walczyć o to samo. Szanowni Państwo, jeżeli Komisja Europejska, Rada Europy i ci wszyscy, których tutaj pan senator Klich wymienił, nie są dla was autorytetem… Bo mówicie, że to zupełnie nie ma znaczenia i że my będziemy teraz mesjaszem narodów Europy i my będziemy ustalać, jak powinien wyglądać byt prawny w Europie. Chcę państwu powiedzieć, że chyba jesteście w błędzie. Jeżeli mówią tak Unia Europejska, do której kompletnie nie macie szacunku, Komisja Wenecka itd… Dzisiaj tak mówi nawet Departament Stanu Stanów Zjednoczonych. Nasz najbliższy sojusznik w ramach sojuszu i walki o wolne media mówi tak: kochana władzo w Polsce, zastanówcie się, co robicie; przecież taka walka z mediami to nie jest obraz z wolnego kraju. Jeżeli w ramach tej dobrej współpracy chcą nam sprzedać najdroższe Patrioty z tych, które do tej pory sprzedali, no to znaczy, że wy prowadzicie bardzo dobrą, czytelną i, że tak powiem, kochaną politykę w stosunku do naszego sojusznika, jakim są Stany Zjednoczone. Panie Ministrze, jeżeli pan teraz mówi o tym, że obywatele, suweren, tak jak kochacie go nazywać, oczekiwał na te zmiany… Panie Ministrze, przeczytam panu ostatnie badania z tego samego tygodnika. Nie podaję nazwy, żeby go nie reklamować. [[Brzmi znajomo.]] 57% badanych mówi tak: sądy powinny zostać w pełni niezależną, odrębną władzą. Co to znaczy „odrębną władzą”? Nie taką, którą proponuje i wybiera władza polityczna, tylko odrębną władzą. I te deklaracje… Ja za chwilę podam przykłady tej niezależności sędziowskiej, którą państwo chcecie zbudować. A 31% badanych mówi, że władzy, która wygrała, sądy muszą podlegać. I to jest ta część społeczeństwa, która akceptuje państwa sposób działania i metody. I trzeba do nich się zwracać: kochani, nie za taką Polską i nie za taką zmianą w 2015 r. głosowaliście. Głosowaliście za poprawieniem warunków socjalnych – i tu PiS zrealizował swoje obietnice – ale czy głosowaliście za Polską, w której zabiera się wolność, demokrację, w której ogranicza się to, co jest związane z wolnymi mediami? No przecież jeżeli… Ja czasami, może nie dla kurażu, tylko jak nie mogę zasnąć, to sobie pooglądam telewizję, TVP Info. I wtedy to się tak naładuję, jak Kargul z Pawlakiem przy okazji sporu o płot. Cały czas w tej telewizji ładujecie państwo takie informacje dotyczące sędziów, którzy robili coś źle, więc należy ich teraz, że tak powiem, dać pod but wybrańców narodu z 20-procentowym poparciem, akceptacją. I teraz, proszę państwa, dwa słowa o tym, co tego rodzaju działania spowodują, oznaczają dla nas, dla Polski. Jeżeli te wszystkie instytucje, które wymienił senator Klich, które przewijały się w dyskusji, mówią z wielkim niepokojem nie o tym, że nie mamy prawa tutaj… Mówię też do pana senatora Termińskiego; myślę, że to była bardzo fajna dyskusja, Panie Senatorze. Otóż my jako Polacy mamy prawo do zmiany, do tworzenia własnego modelu, tylko jest tego typu kwestia, żebyśmy to robili zgodnie z pewną kulturą polityczną, kulturą tworzenia prawa i dbając o zgodność tworzonego dokumentu z prawem. Chodzi o te wszystkie rzeczy, które padały podczas dyskusji, nie będę ich powtarzał. I wtedy ja staję po stronie pana senatora. Taki dokument w postaci ustaw sądowych powinien powstawać 2–3 lata. A jak było? No przecież to był smutny widok, jak jechaliście państwo na tę odprawę na Nowogrodzką, ten ciąg smutnych ludzi idących… „Słuchajcie, będzie tak”. I wychodzicie jeszcze smutniejsi. Tak wyglądały, Panie Ministrze, konsultacje w sprawie projektu ustawy pana prezydenta. We wrześniu był projekt, a później pan prezydent wspólnie z panem Jarosławem, prezesem Prawa i Sprawiedliwości, coś tam ustalili, była dyskusja. Wtedy wchodzi pan wspólnie z panem Piotrowiczem i znowu dyskutujecie, wydyskutowaliście… A co mają zrobić senatorowie Prawa i Sprawiedliwości? [[Przyklepcie.]] Nie będę wam tłumaczył, tylko posłuchajcie tego, co wczoraj mówili protestujący. [[„Znowu możesz! Jeszcze możesz!”.]] „Senatorze! Jeszcze możesz! Senatorze! Znowu możesz!”. I nie musisz zrobić tego, co ci dżentelmeni ustalili. I jeżeli wsłuchujecie się ze zrozumieniem – stąd ta moja uwaga, abyście państwo słuchali ze zrozumieniem – to odpowiecie sobie: okej, może warto byłoby, żebyśmy jako Izba refleksji i zadumy, a nie Izba zadymy, przygotowali własny projekt dotyczący sądownictwa, popracowali nad tym 2 lata, może zresztą rok wystarczy. I żebyśmy na stulecie odzyskania niepodległości przynieśli jako Izba refleksji i zadumy piękny projekt, wydyskutowany, uzgodniony i akceptowany przez społeczeństwo. Bo to, co się dzieje w Polsce, wpływa bardzo niekorzystnie nie tylko na wizerunek Polski, ale na to, co dotyczy jej sukcesu. Naród podzielony to jest naród, który będzie zmierzał ku upadkowi. I jeśli państwo myślicie, że po nocach, 13 grudnia, uchwalicie te ustawy, a tych ludzi, którzy protestują, wyciszycie, uciszycie czy wystraszycie… Nie! Nawet ten tysiąc wniosków i postępowań wobec protestujących nie zdusi tych protestów. Proszę państwa, a teraz kilka przykładów, jakie…
Panie Senatorze, czas minął. [[Już minął? Panie Marszałku, a mogę ostatni wątek tak szybko?]] Jedno zdanie. [[Chciałbym…]] Tylko że wątek może trwać kilka minut, a pan… Proszę zapisać się jeszcze raz do głosu. [[Dobrze, w takim razie, Panie Marszałku, zapiszę się jeszcze raz.]] [[Oklaski]] Dziękuję. Głos ma pan senator Borowski.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Przygotowując się do tego wystąpienia… Ja chciałbym paradoksalnie troszkę bronić prezydenta. Dlaczego bronić prezydenta? My dzisiaj krytycznie odnosimy się do ustawy, która została zgłoszona przez prezydenta. No, oczywiście były poprawki sejmowe, które ją istotnie zmieniły, ale ustawa była prezydencka. A tymczasem to przecież nie prezydent zainicjował całą tę sprawę. Otóż przypomnijmy sobie, co się działo w pierwszym półroczu tego roku. Tak naprawdę ja określam całą tę sprawę, całą tę awanturę, która się toczy wokół tej tzw. reformy, jako wojnę. Określam ją jako wojnę między ministrem sprawiedliwości, panem Ziobrą, a panem prezydentem. W tej wojnie minister sprawiedliwości zapragnął, już po zdobyciu prokuratury, po tym, kiedy został prokuratorem generalnym z wielkimi możliwościami ingerencji w każde najdrobniejsze działanie prokuratora, włącznie z wydawaniem mu poleceń, zabieraniem spraw… To było dla pana ministra Ziobry za mało, potrzebował jeszcze władzy sądowniczej. No ale tę władzę sądowniczą mógł zdobyć tylko po zaproponowaniu tzw. reformy. I pamiętamy ten pierwszy projekt ustawy. W tym pierwszym projekcie ustawy wszystko było proste, powiedziałbym – przepraszam za kolokwializm – jak konstrukcja cepa. Krajowa Rada Sądownictwa? Wybierana po prostu większością, o czym mówimy, suweren wybrał przecież większość, więc większość wybierze Krajową Radę Sądownictwa. Sąd Najwyższy? W ogóle wymieciemy wszystkich. Wymieciemy wszystkich, powołamy nowych. Przy czym pan minister Ziobro formalnie umieścił tam prezydenta, a jakże. Był prezydent… jako notariusz, jako notariusz pana ministra Ziobry. Ja rozumiem, że prezydent nie mógł już tego wytrzymać i dał temu wyraz, publicznie wetując obie ustawy. I właściwie od tego się zaczęło. Ale cały czas odpowiedź na pytanie, po co to wszystko się robi, była niejasna. To znaczy w działaniach pana ministra Ziobry było to jasne. Ale cała ta argumentacja, że musimy zmienić sposób wybierania członków Krajowej Rady Sądownictwa, ponieważ to doprowadzi do poprawy funkcjonowania sądów… To pojawiło się dzisiaj, to pozostało, to jest taka, powiedziałbym, resztówka. A głównym tematem było przejęcie kontroli nad sądami. I co się dzieje dalej? Pan prezydent wetuje, obiecuje przygotowanie własnych projektów – już pomijam problemy z tym przygotowaniem, z konsultacjami, zostawiam to – i projekty pojawiają się w Sejmie. Co dalej się dzieje? Pan minister Ziobro jednak nie ustaje w próbach zdobycia i przejęcia kontroli najpierw nad Krajową Radą Sądownictwa, a potem nad Sądem Najwyższym, bo przecież to Krajowa Rada Sądownictwa będzie wybierała później sędziów na wakujące stanowiska sędziów Sądu Najwyższego. W jaki sposób może to zrobić? Oczywiście przygotowując poprawki. Jedna z zasadniczych poprawek, której na szczęście już nie ma, była taka, że 25 prokuratorów może zgłaszać kandydatów. Ja nie mam najmniejszej wątpliwości, że minister Ziobro liczył na to, że większość parlamentarna przyjmie jego propozycję, a nie propozycję prezydenta. Prezydent swoim wetem bardzo zakłócił ten proces i bardzo nastąpił na odcisk, chyba także prezesowi Kaczyńskiemu, a już na pewno panu ministrowi Ziobrze, z całą pewnością. Tak więc 25 prokuratorów było w stanie zgłosić dowolną liczbę kandydatów, z których potem pan prokurator poseł Piotrowicz… A tak na marginesie, Pani Senator Zdrojewska, pan senator Piotrowicz nie będzie nikogo wskazywał – pan senator Piotrowicz jest wyłącznie od wykonywania poleceń. I wykonuje je od A do Z bez względu na to, jakie są. Otóż później pan poseł prokurator Piotrowicz umieści na tej liście tych ludzi, których mu wskażą, a będą to ludzie ministra Ziobry. I tak to by się skończyło. Powiem nieskromnie, że wystosowałem, powiedziałbym, pewną drogą, a mianowicie poprzez media społecznościowe, w tej sprawie ostrzeżenie do pana prezydenta. Nie wiem, czy to dlatego, czy z innego powodu, ale następnego dnia ta poprawka została wycofana. Przyjmuję, że mam w tym swój udział. Dzisiaj, Panie Ministrze – to kieruję do pana ministra Muchy – ta walka nie jest zakończona. Przecież w dalszym ciągu, mimo że tamta poprawka zniknęła, nie wynika z tej ustawy jasno, że sędziowie delegowani nie mogą zgłaszać kandydatów albo że sami nie mogą być kandydatami. Przeciwnie – wygląda na to, że chyba mogą. W związku z tym chcę od razu powiedzieć, że zgłaszam 2 poprawki. Jedna poprawka nie pozwala tym sędziom łączyć pracy w Ministerstwie Sprawiedliwości i zasiadania w Krajowej Radzie Sądownictwa, a druga nie pozwala tym sędziom wchodzić w skład grupy 25 sędziów, którzy zgłaszają kandydata, ponieważ oni sędziami nie są. Oni mogą wchodzić w skład grupy 2 tysięcy obywateli, jeżeli zechcą. Takie 2 poprawki zgłaszam. I to jest test. To jest, Panie Ministrze, test. Bo ja się poważnie obawiam, że… Muszę powiedzieć, że ja znacznie wyżej oceniam intencje prezydenta niż ministra Ziobry, znacznie wyżej. Uważam, że przy doborze… Tam, gdzie to od niego będzie zależało, będzie znacznie bardziej obiektywny. Niestety w dalszym ciągu te rozwiązania, które w tej chwili są, mogą doprowadzić do tego, że prezydent nie będzie miał nic do powiedzenia poza tym, że ustali regulamin Sądu Najwyższego i będzie mógł wybrać spośród 5 kandydatów prezesa, pierwszego prezesa. Ta Krajowa Rada Sądownictwa będzie potem wybierała chyba 60% składu, bo po uwzględnieniu tego wieku emerytalnego pozostanie bodajże 40%. Tak więc będzie wybierała 60% składu. I tu przechodzę do sprawy, o której tutaj mówiono, czy mogą wybierać posłowie, czy nie mogą wybierać posłowie, czy to jest zgodne, niezgodne itd. Panie Ministrze Mucha, moim zdaniem… No, moje zdanie jest tu najmniej ważne. To jest po prostu niezgodne z konstytucją i nie ma się co upierać po prostu. Przecież już tu było… Pan przewodniczący Zawistowski dokładnie o tym mówił, powiązał to z innymi artykułami. Ja chcę jeszcze przytoczyć wykładnię autentyczną. Otóż sięgnąłem, bo byłem członkiem komisji konstytucyjnej… A tak na marginesie, z tego, co sprawdziłem, wynika, że jestem dzisiaj jedynym członkiem komisji konstytucyjnej, który w parlamencie, w Sejmie i Senacie, pozostał. Ta sprawa nie była tam omawiana szczegółowo, bo była dla wszystkich jasna. Jest coś takiego w prawie – pan najlepiej to wie – że tego, co jest jasne, się nie tłumaczy. Znalazł się fragment, który pokazuje, dlaczego ta sprawa była jasna. Otóż w dyskusji przed głosowaniem nad zatwierdzeniem tego artykułu wypowiada się poseł Stanisław Rogowski, który było członkiem komisji, i powiada tak: mam pytanie do ekspertów w sprawie składu Krajowej Rady Sądownictwa. Dalej: skoro w odpowiednim artykule przewidzieliśmy istnienie sądów administracyjnych, to czy w artykule dotyczącym krajowej rady po wyrazach „sądów powszechnych” nie należy dodać „sądów administracyjnych”? I dalej: chodzi o to, ażeby sędziowie tych sądów mieli prawo wyboru swoich reprezentantów do Krajowej Rady Sądownictwa. Chodziło o to, że w pierwszej wersji nie było tych sądów administracyjnych, były tam tylko sądy powszechne, Sąd Najwyższy, wobec czego w Krajowej Radzie Sądownictwa nie byłoby nikogo z sądów administracyjnych. Dlatego właśnie poseł pytał, czy nie należy tego poszerzyć, tak aby sędziowie tych sądów mogli wybrać swoich przedstawicieli. I to było oczywiste sformułowanie, nikt tego nie zakwestionował, nikt nie powiedział: ale zaraz, zaraz, chwileczkę, wcale nie jest powiedziane, że będą wybierać sędziowie itd. Po prostu dla wszystkich to było jasne. Ja już pomijam zdanie wszystkich tych instytucji… O tym już była mowa. No naprawdę, proszę państwa, nie można twierdzić, że jest tu jakiś kamień filozoficzny. Ale czy gdyby udało się zmienić konstytucję i poszlibyśmy w kierunku wybierania przez parlamentarzystów, to byłby to jakiś dramat? Otóż w tym kształcie, w jakim to jest w tej chwili, to, jak już powiedziałem, tak, byłby, dlatego że skład listy kandydatów może być po części niepokojący. Jednak gdyby było powiedziane, że sędziowie, i wyłącznie sędziowie, wybierają kandydatów, i że wybierają większą liczbę kandydatów niż jest miejsc, a parlamentarzyści spośród tych sędziów wybierają 15 członków KRS, to ja bym nie uznał, że to jest jakieś odstępstwo od reguł, absolutnie. Niestety tak nie jest. Owszem, wybiera 25 sędziów czynnych, wybiera 25 sędziów delegowanych, bo ich się tu nie wyklucza, chyba że przyjmiemy poprawkę, no i wybiera jeszcze 2 tysiące obywateli. Te 2 tysiące obywateli brzmi bardzo demokratycznie. Tylko, proszę państwa… [[Panie Senatorze…]] Już kończę. Tylko, proszę państwa, przecież zwykły obywatel nie zna żadnego sędziego, chyba, że miał jakąś sprawę, ale… No przecież nie zna. W związku z tym dlaczego on ma głosować akurat na tego albo na tamtego, a raczej, przepraszam, podpisać się pod jego kandydaturą? Dlaczego? Stanie się tak tylko wtedy, gdy nastąpi jakaś akcja, akcja, która będzie miała także charakter polityczny, no nie da się ukryć. Różnego rodzaju organizacje, choćby Kluby „Gazety Polskiej”, a myślę, że ojciec dyrektor Tadeusz Rydzyk też nie pozostanie bierny… A więc pojawią się tacy kandydaci. Ci kandydaci też znajdą się na listach i mogą zostać wybrani nawet w sporej liczbie. Tu były obawy, czy oni w ogóle zostaną wybrani. Ja nie mam takich obaw. Uważam, że to jest właśnie sposób, który może zniekształcić tę listę. Dlatego, Panie Ministrze, powiem tak. Jest jeszcze chwila, jeszcze nie głosujemy. Jeden sygnał z Pałacu Prezydenckiego w tej sprawie i te poprawki będą przyjęte. Dziękuję. [[Oklaski]]
Głos ma pan senator Klich. Proszę.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Mam wrażenie, że chyba już wszystko zostało powiedziane, wszystkie argumenty zostały przytoczone, i w tej swojej krótkiej wypowiedzi chciałbym tylko zebrać te najważniejsze dla mnie kwestie. Wczoraj przed tą salą stanęło 6 odważnych kobiet. Trzymały 3 transparenty z napisami: WOLNE SĄDY, WOLNE WYBORY, WOLNA POLSKA. Bo przecież te 3 sprawy łączą się ze sobą w sposób nierozerwalny. Zaatakowane przez Straż Marszałkowską zostały pozbawione jednego z tych transparentów. Zgadnijcie, państwo, którego? Tego z napisem: WOLNE SĄDY. Udało im się obronić WOLNE WYBORY i WOLNĄ POLSKĘ, ale WOLNE SĄDY zostały im wczoraj zabrane. Jakże to symptomatyczne. Po interwencji senatorów i posłanki oddano im wszystko, ale transparentu im nie oddano. Jakże to symboliczne, że WOLNE SĄDY w dniu debaty o wolnych sądach zostały zabrane protestującym. Nie dość tego. Tym, którzy mają w pamięci ten poranek i tę straszną noc z 12 na 13 grudnia 1981 r., akcje, które były wczoraj prowadzone w stosunku do demonstrujących, trochę przypominają tamten czas. Wybraliście bardzo zły czas na zabieranie Polakom niezależnego sądownictwa. 13 grudnia kojarzy się oczywiście z czołgami i transporterami na ulicach. Teraz ich nie ma. Ale 13 grudnia kojarzy się także z zabieraniem Polakom namiastki wolności, którą przez 16 miesięcy wielkiego gwiezdnego czasu – lubię go tak nazywać – się cieszyli. Teraz władza też zabiera Polakom to, co najważniejsze. Zabrała już Trybunał Konstytucyjny. Zabrała publiczne media i przekształciła je w rządową, propagandową, czasami, powiedziałbym, plugawą tubę rządu. Zabrała ludziom autonomiczną prokuraturę. Pozwoliła na to – właściwie tego chciała – żeby dowody pochodzące z prowokacji mogły być wykorzystywane w sądzie, co się nie zdarzało w ramach polskiej kultury prawnej. Chodzi o tzw. owoce z zatrutego drzewa. Władza częściowo zamieniła organizacje pozarządowe na rządowe, co się w przyrodzie nie zdarza, bo organizacje są albo rządowe, albo pozarządowe. Rządowych organizacji pozarządowych nie… [[Są na Węgrzech.]] [[Głos z sali: I w Rosji.]] No tak. Są w krajach, do których nie chcielibyśmy się przyznawać. Wczoraj zapytałem o to po raz pierwszy, a dzisiaj ponowię swoje pytanie. Co Polacy wam uczynili, że odbieracie im prawo do bezstronnego, sprawiedliwego rozpatrywania sprawy przez niezależny i obiektywny sąd? Co Polacy wam uczynili, że łamiecie art. 45 ust. 1 konstytucji? Tu chodzi nie tylko o zapis konstytucji. Chodzi o to, jakie konsekwencje będą z tego wszystkiego wynikać. Co wam Polacy uczynili, że w wyniku waszych działań Polak nie będzie mógł mieć takiej pewności jak Włoch, Francuz, Niemiec, Amerykanin czy Hiszpan, że stając przed sądem, może liczyć na obiektywny wyrok? W art. 45 konstytucji jest mowa o bezstronnych sądach. Co to znaczy „bezstronny”? Pozbawiony stronniczości, nieuprzedzony a priori do którejkolwiek ze stron, niebiorący a priori strony któregokolwiek podmiotu w postępowaniu. To obraz Temidy z przepaską na oczach. Co wam Polacy uczynili, że chcecie ten obraz wyeliminować? Sprawiedliwy wyrok to wyrok wywiedziony z prawa, oparty na prawie i tylko na prawie, a nie na politycznym nakazie czy kumoterskiej rekomendacji. Co wam Polacy uczynili, że pozbawiacie Polaków prawa do sprawiedliwości, do poszukiwania sprawiedliwości w sądzie? Co wam uczynili Polacy, że wyprowadzacie nasz kraj z międzynarodowej demokratycznej przestrzeni prawnej? Ja specjalnie pytałem pana rzecznika o to, jakie zna stanowiska organizacji międzynarodowych, żeby nam się to utrwaliło w pamięci. Najważniejszym jest to wczorajsze, czwarte z kolei od czerwca, najświeższe oświadczenie rzeczniczki Departamentu Stanu, mówiące nie tylko o kolejnym zamachu, jaki będziecie chcieli uczynić na niezależne media, lecz także expressis verbis o tym, co nasz najważniejszy sojusznik, czyli Stany Zjednoczone, sądzi o waszym pomyśle na likwidację niezależności sądów. Zacytuję i przetłumaczę na żywo: Stany Zjednoczone podkreślają, że reforma sądownictwa powinna być w zgodzie z polską konstytucją i z najwyższymi standardami prawa międzynarodowego, powinna szanować niezależność sądów i trójpodział władzy. Koniec cytatu. Nie szanujecie ani trójpodziału władzy, ani niezależności sądów, ani najwyższych standardów międzynarodowych, ani polskiej konstytucji. Polską konstytucję łamiecie wielokrotnie. Łamiecie art. 2 polskiej konstytucji, w którym mowa o tym, że Polska jest demokratycznym państwem prawa. Polska pozostanie państwem demokratycznym, mam nadzieję, jeszcze przez czas jakiś, ale państwem prawa właśnie przestaje być. Po tym skoku na Trybunał Konstytucyjny, po tej egzekucji, która jest w tej chwili wykonywana tu, w Senacie, przez senatorów PiS na niezależnych sądach, Polska na naszych oczach przestaje być państwem prawa. Łamiecie także art. 10 konstytucji, artykuł, w którym mowa właśnie o podziale i równowadze władz, ten artykuł, który utrwalił się w naszej pamięci narodowej od czasów, kiedy jako dzieci uczyliśmy się o Konstytucji 3 maja. I w naszej świadomości i tradycji Konstytucja 3 maja funkcjonuje jako ten pierwszy moment, kiedy trójpodział władzy został wprowadzony do polskiego porządku prawnego. Ale łamiecie także art. 173 i 178 konstytucji, te o niezależności sądów i niezawisłości sędziów, oraz art. 180, o nieusuwalności sędziów. Robicie to lekką ręką. Robicie to świadomie. Robicie to tak, jakbyście strząsali muchę z rękawa. A przecież to jest konstytucja, która jest umową społeczną i która organizuje funkcjonowanie i życie całej wspólnoty narodowej. Proszę państwa, na zakończenie – dziękuję panu marszałkowi, że jeszcze mogę to zdanie powiedzieć – chciałbym podziękować wszystkim tym, którzy znowu, tak jak w lipcu, zgromadzili się przed Senatem, którzy od wczoraj stoją tam na zimnie i wspierają obrońców konstytucji, obrońców państwa prawa przed tym zamachem na niezależność sądów, który wczoraj i dzisiaj jest tu przeprowadzany. Dziękuję. [[Oklaski]]
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! 13 grudnia to dobry i zły moment na dyskusję na temat sadownictwa w Polsce. Dobry, bo refleksja historyczna uświadamia, jak wiele osiągnęliśmy. Zły, bo w kontekście tego, co dzisiaj się dzieje w Senacie, widać, jak szybko możemy wrócić do rzeczywistości lat osiemdziesiątych XX wieku. Ja, Szanowni Państwo, nie będę cofał się tak daleko, dzisiaj doktor Adam Bodnar pokusił się o taką dłuższą refleksję. Ja wrócę tylko do roku 2007. W 2007 r. PiS zasłynął praktykami, których ucieleśnieniem był agent Tomek, który proponował osobom publicznym interesy łapówkarskie, a później chwytał je za rękę i krzyczał: złapałem złodzieja! To miał być sposób na udowodnienie, że opozycja jest skorumpowana i kradnie. Były to działania podłe i tak zostały odebrane. Wydawać by się mogło, że PiS wstydzi się takiego typu kreowania rzeczywistości, ale okazuje się, że nie. Wręcz przeciwnie, wprowadza udoskonalony model łapania złodzieja za rękę i krzyczenia: łapać złodzieja! Dzisiaj tym już symbolicznym złodziejem jest polskie sądownictwo. Działa może nie najlepiej, ale nie tak źle, jak opisują rządzący. Okazuje się bowiem, że w oficjalnych statystykach europejskich tworzonych przez Komisję Europejską wśród 28 krajów plasujemy się zwykle w okolicach dziesiątego, trzynastego miejsca. Co ciekawe, PiS bierze się za naprawianie nie tej części sądownictwa, z którą styka się i na którą narzeka obywatel. Bo przecież nie z Krajową Radą Sądownictwa i nie z Sądem Najwyższym obcuje przysłowiowy Kowalski. Wymiana i podporządkowanie sędziowskich kadr politykom – najważniejsza część proponowanych zmian – nie zastąpi zmiany procedur czy uzupełnienia braków kadrowych i sprzętowych w najbliższym obywatelom sądach rejonowych i okręgowych. Za to ministerstwo, najczęściej ustami ministra Ziobry, przekonuje, że najważniejsze dla poprawy pracy sądownictwa są głębokie zmiany kadrowe w Krajowej Radzie Sądownictwa, dokonywane oczywiście przez polityków, i mam tu na myśli polityków Prawa i Sprawiedliwości, którzy z racji tego, że są wybierani przez suwerena, we własnym mniemaniu mają większą nieomylność niż sędziowie. To przekonanie jest tak głębokie, że nawet jeżeli jest to sprzeczne z konstytucją, to w imię zasady, że cel uświęca środki i że Kaczyński się nie może mylić, należy tak postępować. A jednocześnie mamy do czynienia z praktyką, z taką praktyką, w której minister Ziobro, mimo że jest członkiem Krajowej Rady Sądownictwa, w ciągu 2 lat ani razu nie uczestniczył w posiedzeniu tejże rady, chociaż było tych posiedzeń około 40 i zwykle informacja o terminach posiedzeń dociera do ministra z wielomiesięcznym wyprzedzeniem. Szanowni Państwo, Wysoki Senacie, czy jest właściwsze miejsce do naprawiania Krajowej Rady Sądownictwa niż posiedzenia tejże rady? Oczywiście, że nie ma. O ile przyjmiemy za pewnik, że chodzi rzeczywiście o pozytywne zmiany, a nie o spektakl medialny tej samej natury, jakie przygotowywał agent Tomek. Zresztą minister Ziobro skutecznie rywalizował z tymże agentem o to, kto wyemituje większą liczbę odcinków tego spektaklu. Dlatego w moim mniemaniu uzasadnione jest stwierdzenie i podejrzenie, że to nie o naprawę KRS tu chodzi. Poza tym ministerstwo uzasadnia konieczność zmian w Krajowej Radzie Sądownictwa i Sądzie Najwyższym złą opinią o sądach, złą opinią głównie ze względu na przewlekłość spraw sądowych. Ale jednocześnie tenże minister blokuje powrót do sądów 880 sędziów, co skutkuje, jak się szacuje, nierozpatrzeniem około miliona spraw sądowych rocznie. Milion osób i milion rodzin wściekłych na opieszałość sądów nie wie, że źródło ich złości nie tkwi w sądach, ale w ministerstwie. Po co więc ta szopka? Dlaczego rząd skupia się na naprawianiu nie tego, co źle funkcjonuje? Dlaczego nie stosuje najprostszych i oczywistych działań, które od razu mogłyby pozytywnie naprawić… poprawić działanie sądów? Może dlatego, że to wcale nie o sądy chodzi. Może dlatego, że w tle jest polityka. Że tak naprawdę chodzi o podporządkowanie sądów politykom, jako cel sam w sobie, i to, że uległe politykom sądy mogą służyć innym celom, stricte politycznym, np. związanym z wyborami samorządowymi i z każdymi następnymi. Bo przecież kto ma władzę w sądach, ten ma władzę nad interpretacją i organizacją wyborów. Łatwo można sobie wyobrazić wykorzystanie skargi nadzwyczajnej czy reakcji na protesty wyborcze do osiągnięcia celów wyborczych, tym bardziej że wyborów samorządowych nie da się rozegrać na samej Wiejskiej. Ktoś powie, że nie mam dowodów, że tak będzie – i będzie miał rację. Ale podobnie jak to było w przypadku agenta Tomka, warto być przezornym. W tamtym przypadku przebraniem była maska łapówkarza i bawidamka, i to była maska dla agenta CBA, a w tym przypadku, w przypadku zmian w sądownictwie, przebraniem może być troska o jakość sądownictwa, a prawdziwym obliczem – cel polityczny. Zakładam też, że te wszystkie rzeczy, które dzieją się wokół instytucji sądowych, albo mają swój cel, albo są owocem głupoty. O głupotę inicjatorów zmian w Krajowej Radzie Sądownictwa i w Sądzie Najwyższym nie posądzam. Wskazuję więc prawdopodobny cel – cel godny wspomnienia i agenta Tomka, i rocznicy stanu wojennego. Dziękuję. [[Oklaski]]
Głos ma pan senator Pociej.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ocena tak doniosłego projektu musi być dokonana nie tylko z punktu widzenia samych zmian przepisów, ale przede wszystkim, o czym tutaj szeroko mówiono, z punktu widzenia współfunkcjonowania ustrojowego instytucji państwa prawa. Projektowane zmiany mają niewątpliwie charakter ustrojowy, dotyczą kwestii istotnych dla funkcjonowania państwa i muszą mieścić się w modelu demokratycznego państwa prawa, gdyż jest to podstawowa zasada ustrojowa Rzeczypospolitej, określona w art. 2 konstytucji. Co za tym idzie, projektowane zmiany muszą być zgodne z przepisami konstytucji, gdyż w państwie prawa obowiązuje określona hierarchia źródeł prawa, co wynika z art. 8 i 87. Za podstawy demokratycznego państwa prawa należy uznać zasadę podziału władz, ich niezależności od siebie i współkontrolowania. W centrum tej koncepcji mamy zasadę niezależności sądów, niezawisłości sędziów, a jej podstawowym celem jest ochrona praw i wolności obywateli oraz zapewnienie im prawa do sprawiedliwego sądu. Wszelkie opinie, które tutaj… Większość opinii teoretyków prawa, zwłaszcza konstytucjonalistów, wskazuje że bez respektowania zasady podziału władz niemożliwe staje się zagwarantowanie niezależności władzy sądowniczej. Jeżeli zatem uznamy zasadę, że państwo prawa należy do nadrzędnych wartości i stanowi podstawowe źródło wielu zasad konstytucyjnych, których istnienie ma fundamentalne znaczenie dla procesu wykładni prawa, to musimy uznać, że każde złamanie tej zasady musi prowadzić do rozkładu porządku demokratycznego i zagraża podstawowym wolnościom obywatelskim. Podległość prawu każdej z władz, w tym władzy ustawodawczej, oznacza, że proces tworzenia prawa, stanowiący niewątpliwie uprawnienie władzy ustawodawczej, także podlega określonym regułom. Cała nasza debata – niestety, bardzo krótka, ale muszę powiedzieć, że jak na tak krótki czas, także głęboka – wskazuje, że ten sposób tworzenia prawa nie został poddany tym regułom. Nie będę już powtarzał argumentów za tym, że tak się prawa nie stanowi – bo wielokrotnie to padało z tej mównicy – i że już to, samo w sobie, jest pogwałceniem konstytucji. Przecież musicie państwo mieć świadomość istnienia tych wszystkich zarzutów konstytucjonalistów, teoretyków, praktyków prawa, sędziów co do naruszenia ducha konstytucji – umowy społecznej, ram, w których mamy obowiązek pozostawać i się poruszać. Dlaczego nie daliście możliwości dłuższego, spokojnego zastanowienia się nad tymi wszystkimi problemami, chociażby po to, żeby nie było wpadek, o których bardzo precyzyjnie mówiło tutaj nasze biuro prawne, o których mówiła pani legislator, wytykając po kolei błędy, niezgodności, zaprzeczenia i łamanie konstytucji? Twierdzicie państwo, że jest to zmiana, która ma pomóc Polakom odzyskać możliwość dochodzenia sprawiedliwości. Chciałbym państwu pokazać, jak to będzie wyglądało. Przeczytajmy ten projekt. Ja nie twierdzę, że to jest projekt prezydencki. To jest projekt po zmianach. Polityk, marszałek Sejmu będzie otrzymywał zgłoszenia i będzie zwracał się do wybranego prezesa sądu, bo tak wcześniej zmieniliście prawo, o opinię. I tu jest pierwsza możliwość manipulacji. Można wydać opinię negatywną o kimś, z kim jest nam nie po drodze. Dalej, następny ruch. Można nie wydać takiej opinii. Państwo sami zakładacie w swoim projekcie, w art. 11a w pkcie 7, że w przypadku gdy informacja, o której mowa w ust. 6, nie zostanie sporządzona… Zakładacie, że ona nie wyjdzie. Wtedy kandydat ma sam siebie opiniować. Co jeszcze jest w tym projekcie? No, jak już kandydat się dowie, że nie dostanie opinii – oczywiście czas płynie – to ma przyjść z własną opinią o sobie i dać ją prezesowi. A gdzie tu jest napisane, że prezes ma ją przekazać dalej? No, tego już nie piszecie. Co to jest za droga? Za każdym razem daje się tu możliwość przesuwania wszystkiego w czasie i blokowania. Dajecie taką drogę? Teraz clou programu. Kluby mają sobie z politycznie wybranych kandydatów – możemy przesiać wszystkich – powybierać ludzi, których będą chcieli. Z takiej listy klubowej można spokojnie wyrzucić wszystkich oprócz jednego. Na koniec właściwa komisja sejmowa ustala listę kandydatów. Czyli tu również decyduje większość. No, jeżeli pan minister chce mi wytłumaczyć, że to nie jest krojone pod jedną opcję… Ja nie mówię, że akurat pod opcję Prawa i Sprawiedliwości, ale mówię, jest krojone pod jedną opcję. [[I to jak.]] [[Przyszłą.]] Teraz, przepraszam bardzo, kwestia implikacji międzynarodowych. Wczoraj o to pytałem i dostałem odpowiedź, że my tak naprawdę nie wiemy, czy to będzie miało wpływ, czy nie będzie miało wpływu na nasze orzecznictwo i na naszą sytuację prawną w stosunkach z innymi krajami. Ja już nie mówię tutaj o Unii Europejskiej, która, nie wiem dlaczego, mimo że wczoraj w exposé pan premier Morawiecki wyraźnie powiedział, że sprzeciwia się postawie eurosceptycznej, a zwłaszcza izolacjonistycznej… No to czy te głosy Rady Europy, instytucji Unii Europejskiej… Czy w związku z tym, z takim stanowiskiem nowego premiera… Czy to się wpisuje w to, co on powiedział w exposé? Według mnie kompletnie nie. A jest opinia Rady Wykonawczej Europejskich Sieci Rad Sądownictwa… Przecież ta Krajowa Rada Sądownictwa, jakkolwiek byście ją ustawili, dalej będzie działała w tej sieci, tylko wobec niej, wobec jej przedstawicieli będzie taki zarzut ze strony pozostałych rad: wy, koledzy sędziowie, jesteście wybrani nie w taki sposób, jaki funkcjonuje w reszcie Europy. [[Czas…]] Ostatnie trzy zdania. Skoro zdecydowaliśmy się być w rodzinie europejskiej i w rodzinie demokracji, to takiego projektu nie powinno się przepuścić. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Głos ma pan senator Florek.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Ministrowie! Szanownie Goście! Wysoka Izbo! Trwa zawłaszczenie państwa w zastraszający sposób. Na wybiórczych, pojedynczych przykładach budujecie państwo swoje tezy, przypomnę tu kampanię billbordową. Zmieniacie państwo prawo w sposób niedopuszczalny. I tu można by podawać dużo przykładów: bez konsultacji, w szybkim tempie, często niezgodnie z konstytucją. Ale nadal macie państwo poparcie w sondażach, to jest prawda. 500+, wiek emerytalny, strach przed uchodźcami, media publiczne – tym gracie. To działa, ale to działa do pewnego czasu i to się zmieni. Polacy mają swoje doświadczenia i nie dadzą się na to nabrać. Pamiętam dyskusję o Trybunale Konstytucyjnym w tej sali, pamiętam, jak zwracaliśmy uwagę na to, co państwo chcecie zmieniać, że tak jest niedobrze. Mówiliście państwo o tym, jak… Mówiliście nawet, że tam chyba lenie pracują, bo przecież tak rzadko się zbierają. Teraz Trybunał Konstytucyjny działa dwa razy wolnej, rozpatruje dwa razy mniej spraw. Nie wiem, jak teraz nazwać tych sędziów Trybunału, nie będę ich nazywał. Tak to teraz wygląda. [[Tam tylko jeden pracuje.]] [[Tytanami pracy.]] [[Głos z sali: Ale…]] Wystarczy przeczytać statystyki, Panie Senatorze, nie muszę nic dokładnie mówić. Ale jak pan chce, żebym to rozwijał… Szkoda, wstyd… [[Głos z sali: Tylko nie wstyd.]] Chcę zaoszczędzić panu wstydu, Panie Senatorze. Teraz państwo bierzecie się za sądy, już się wzięliście, za chwilę to skończycie, pewno będzie prezent od pana prezydenta na święta Bożego Narodzenia. No i co jeszcze zostało? Została jeszcze bardzo ważna sprawa – ordynacja wyborcza. Trzeba to wszystko skompletować, więc w przyszłym tygodniu pewno też będziemy mieli nocne obrady, bo będziemy musieli dyskutować. Kwestia czytania konstytucji. Nasza konstytucja jest bardzo obszerna w porównaniu np. z amerykańską, ale widać, że niewystarczająco. Pan senator Borowski powiedział, że tego, co jest jasne, nie zapisuje się w konstytucji. Jak się okazuje, Panie Senatorze, to nie dla wszystkich jest jasne. Pewnie trzeba by stworzyć bardzo obszerny dokument, żeby to było jasne. Ja mam przed sobą konstytucję. W tej konstytucji są jasne zapisy: „Krajowa Rada Sądownictwa stoi na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów”. To jest chyba jasne. Krajowa Rada Sądownictwa składa się… I tam jest wymienione z kogo: z pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, przedstawiciela prezydenta, ministra sprawiedliwości itd. Dalej jest wymienionych 15 członków wybranych spośród sędziów Sądu Najwyższego, sądów powszechnych, sądów administracyjnych i sądów wojskowych. A w następnym punkcie jest jeszcze wskazanych 4 członków wybranych przez Sejm spośród posłów oraz 2 członków wybranych przez Senat spośród senatorów. Dalej jest jeszcze kolejny przepis, ust. 3, który mówi, że kadencja wybranych członków Krajowej Rady Sądownictwa trwa 4 lata. I to wszystko jest zapisane w konstytucji. Czy to tak trudno zrozumieć? Wystarczy to przeczytać. A państwo cytujecie ten ust. 4: „Ustrój, zakres działania i tryb pracy Krajowej Rady Sądownictwa oraz sposób wyboru jej członków określa ustawa”. No i tu państwo macie pole do popisu. Oczywiście, nieważne, co jest zapisane w konstytucji. Państwo to interpretujecie na swój sposób. Po co to jest tam zapisane? To jest chyba jasne, no ale widać, że tutaj trzeba to wszystko wytłumaczyć. Teraz przejdźmy do ustawy, nad którą procedujemy. Już nie będę tego powtarzał, bo wszyscy państwo tu wymienialiście, co jest w tej ustawie niedobre. Ja tylko wrócę do tego, w czym pan prezydent ustąpił. Był zapis, że sędziów wybiera się większością 3/5 głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów i że głosuje się na listę kandydatów, którą przygotowuje komisja. No ale wiemy, jaka jest arytmetyka, czym są te 3/4, ilu to jest posłów i senatorów. [[Chyba 3/5.]] Przepraszam, 3/5. Wiemy, ile to jest głosów. No, łatwo policzyć, że to jest 276 głosów. No i zobaczmy, jak to wygląda w tej chwili w układzie sejmowym. W związku z tym pojawił się następny przepis, pojawiła się druga ścieżka. Jeżeli ten pierwszy system nie zadziała, to rada będzie wybierana bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów. No, pan minister tu jeszcze mówił, że każdy klub będzie mógł 9 kandydatów zgłosić, więc będzie taka możliwość, że jednak nie wszyscy z jednej opcji zostaną wybrani. No ale jeżeli ten pierwszy manewr się nie uda… A przecież jeżeli chodzi o wybór większością 3/5 głosów, to większość sejmowa też może zadecydować, że jednak ta lista nie jest tak dobra, nie jest tak sprzyjająca, i że może lepiej przejść do tego drugiego trybu. No więc oczywiście tu jest pole do manewru. No, pan prezydent uległ, choć stawiał tę sprawę bardzo mocno. Konsekwencją tego jest to, że prawdopodobnie – nie przesądzajmy, ale pewnie tak będzie – to ten drugi tryb, oparty na większości bezwzględnej, będzie stosowany. No i w związku z tym, kończąc, powiem tylko – bo nie chcę się powtarzać – że pan prezydent uległ. Przed nami ordynacja wyborcza. Zobaczymy, na czym polega ta cała układanka. Chciałbym powiedzieć, że na pewno nie ulegną te osoby, które tam protestują, większość obywateli nie ulegnie. Przed nami następne ważne ustawy i ważne wybory. I nawet jeżeli ustawicie ordynację wyborczą – a już miało to miejsce, były takie sytuacje – pod siebie, to potem może się okazać, że to zadziała odwrotnie. A poza tym takie przepisy prawa trzeba zmieniać z dużym wyprzedzeniem – takie jak te ustawy, takie jak ordynacja wyborcza. Niech ona działa od następnych wyborów, a nie od tych najbliższych. Tak że chciałbym tylko ostrzec, że to, co państwo robicie, te działania, które podejmujecie jako większość w bezwzględny sposób, moim zdaniem nawet w zastraszający sposób… Chodzi o to, co ma miejsce teraz i co miało miejsce w przypadku służby cywilnej, prokuratury, mediów publicznych, wojska, Policji itd. Można długo wymienić. To zawłaszczanie trwa, ale ono się kiedyś skończy. Oby skończyło się dla nas wszystkich dobrze. Dziękuję. [[Oklaski]]
Głos ma pani senator Zdrojewska. Ma pani 5 minut, Pani Senator.
Tak jest. Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Senatorowie! Szanowni Goście! W pierwszej części mojej wypowiedzi mówiłam o dewastowaniu i o tym, że dewastowanie to nie jest reforma, mówiłam o tym, że w relacji obywatel – państwo zawsze ten obywatel jest taki mały, a to państwo, te fasady sądowe, te budynki, instytucje, jest takie ogromne. Mówiłam o tym – i kilku kolegów też o tym mówiło – że niektórzy inwestorzy będą się bali inwestować w Polsce ze względu na to, że system sądowniczy, który tutaj będzie, nie będzie gwarantował bezstronności. I chciałabym też powiedzieć bardzo jasno, że ja nie chciałabym np. obrażać wszystkich sędziów. Nie uważam, żeby ci wszyscy sędziowie nie byli niezawiśli, nie uważam, żeby wszyscy sędziowie orzekali niezgodnie z konstytucją. Ale wystarczy, że będą możliwości skierowania sprawy do takiego jednego sądu i do takiego jednego sędziego, który wyda odpowiedni wyrok. A będziemy mieli takie sytuacje, jestem o tym absolutnie przekonana i myślę, że za rok, jak się spotkamy, będziemy mogli to obserwować. Ja uważam – nie wiem, czy to już był cały mecz, chyba cały mecz, moim zdaniem to już był cały mecz, a może potyczka – że potyczka między prezydentem a ministrem Ziobrą czy panem prezesem Kaczyński z całą pewnością została przegrana. A jeśli pan prezydent podpisze to, co ma podpisać, to będzie to klęska pana prezydenta i pan prezydent już przegra na zawsze. Chyba, że coś tam zostało dogadane, ale na razie nie widać, żeby miał odchodzić jakiś minister albo coś miało się zmienić w Polsce. Jeżeli odejdzie jakiś minister, to zastąpi go jakiś inny równie gorliwy, a może i gorszy. Tak to będzie po prostu wyglądało, bo do tej pory tak to wygląda i nie ma żadnego problemu, żeby kogoś takiego znaleźć. A pan prezydent nie może uznawać za zwycięstwo tego, że nie jeździ już… nie musi jeździć po nocach na Nowogrodzką, tylko raz czy dwa razy pan prezes Kaczyński raczył przyjechać do Pałacu Prezydenckiego. To nie jest zwycięstwo i to nie wystarczy. Mówiłam o tym obywatelu, mówiłam o inwestycjach, mówiłam o mediach, że nie będą miały do kogo się odwołać. Ale też powiem o wolności artystycznej. O tym, jaki obywatel będzie bezbronny wobec sądu, który tak naprawdę może wydać każdy wyrok, jeżeli władza będzie tego chciała. Popatrzcie państwo, co już w tej chwili się dzieje w naszym kraju. Przeczytajcie sobie, pan prezydent niech sobie przeczyta wywiad z chirurgiem, z panem prof. Dariuszem Dudkiem, rocznik 1969, wybitnym kardiologiem, cenionym na świecie. Państwo zapytajcie tego profesora, jak można człowiekowi w bardzo krótkim czasie zniszczyć życie, jeżeli jedna osoba w państwie na niego się uweźmie. A takich osób jest dużo więcej. Szkoda, że już nie ma w tej chwili – nie widzę go – pana rzecznika, pana sędziego Żurka. Państwo zapytajcie, jakie sędzia Żurek ma szanse, żeby walczyć z tak ogromną machiną, która jest przeciwko człowiekowi uruchamiana. I o tym chciałam powiedzieć. I chciałabym powiedzieć też o tym, że spotkaliśmy się wczoraj z panem prof. Strzemboszem. Pan prezydent sobie dobrał – nawet dwójka z nich tutaj siedzi – młodych prawników specjalistów. Szkoda, że nie posłuchał autorytetów. I ubolewam nad tym, że od naszego pana prezydenta odwrócili się jego profesorowie z jego macierzystej uczelni. To jest rzecz niebywała. A to nie musiałby być koniec i to nie musiałaby być straszna prezydentura. Być może pan senator Marek Borowski ma rację, ufając jeszcze, że pan prezydent może coś zrobić. Ja myślę, że zawsze można komuś dać szansę. Ale jeżeli pan prezydent nic nie zrobi, tylko zostanie takim prezydentem jak do tej pory, to myślę… Życzę panu tego, żeby pan już nie startował na następną kadencję i żeby pan prezes wymienił pana na jakiegoś innego pana prezydenta. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Głos ma pan senator Mróz.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Ja się tutaj przysłuchuję wystąpieniom koleżanek i kolegów z Platformy Obywatelskiej i szczerze mówiąc, im dłużej tego słucham, tym bardziej jestem zdumiony. Nie wiem, ile już osób tutaj występowało, ale wielu senatorów. I chyba tylko jeden senator, pan senator Pociej, starał się merytorycznie odnieść do tej ustawy, a większość państwa wyrażała w wystąpieniach jakieś lęki, jakieś wyobrażenia państwa, to było takie mówienie… Pan senator Klich wymieniał ileś artykułów konstytucji, które tą ustawą łamiemy, nie mówiąc szczerze nawet, skąd… Mógł sobie jeszcze jakieś inne artykuły wymyślać. Z kolei bardzo spokojne, wyważone wystąpienie pana ministra Muchy, który powiedział… [[Świetne.]] [[Głosy z sali: Świetne wystąpienie.]] Świetne wystąpienie. [[No rewelacyjne.]] …Który powiedział, powołując się na art. 187 konstytucji, że on jasno deklaruje, określa… W tej konstytucji – nie wiem, czy akurat ktoś z państwa ją przyjmował, ale jest przyjęta – jest jasno zapisane i nie trzeba tu nic interpretować, Szanowni Państwo, że zasady funkcjonowania KRS i wyboru członków określi ustawa. I to parlament, czyli Sejm i my jako senatorowie, a później pan prezydent, zatwierdzając swoim podpisem, w normalnym procesie legislacyjnym określa zasady tego wyboru. Szanowni Państwo, słyszeliśmy już tutaj, jak wyrażano wiele różnych, kuriozalnych wręcz, państwa lęków, obaw. Mówiono o stanie wojennym… [[I jeszcze usłyszycie.]] …o agencie Tomku, porównywano to do 2007 r. Już nie pamiętam, który to był senator. Chyba pan senator Wcisło mówił… [[Wcisła.]] Wcisła, przepraszam. Tak na marginesie: a w tym 2007 r. to co się stało? No, ten straszny PiS w sposób demokratyczny oddał władzę w 2007 r. I wyście przejęli władzę w 2007 r. Nie było żadnej dyktatury. [[A to bardzo merytorycznie, na temat ustawy…]] Nie, nie, Panie Senatorze… [[Głos z sali: Muszę się zapisać do głosu…]] [[Rozmowy na sali]] [[Proszę państwa, proszę o ciszę.]] Ja na razie w dyskusji odnoszę się do tego… [[Pozwólmy każdemu się wypowiedzieć.]] …co wyście, że tak powiem, podnosili, do tych państwa lęków. Myślę, że merytorycznie, spokojnie odniósł się do tych wszystkich kwestii pan minister Mucha. I jakoś nie kwestionowaliście tego, o czym pan minister mówił. Pan senator Pociej troszkę się tutaj odniósł do tej ustawy i wychwycił pewne może, no, jakieś tam niewielkie nieścisłości, które są w tej ustawie. Ale pamiętajmy, w jakich myśmy warunkach… w jakich warunkach to było uchwalane… [[Za szybko.]] …w trakcie tych protestów itd. [[To trzeba było w jedną noc to wprowadzić.]] Było takie pytanie, które jeden z senatorów Platformy zadał: „po co ta szopka? Przecież nie chodzi o sądy, chodzi o politykę”. Tak, zgadzam się z tymi stwierdzeniami jednego z państwa, tutaj nie chodzi o sądy, tutaj nie chodzi o nic innego, jak tylko o politykę. Chodzicie… jeździcie za granicę, skarżycie się, wyprowadzacie tych ludzi, którzy tam stoją, protestują, wmawiacie im, że generalnie będzie tutaj większy zamordyzm niż w czasach stanu wojennego. Za chwileczkę będziemy wspominali ofiary stanu wojennego, będziemy wspominali dzisiaj tę, że tak powiem, demokrację, która tam funkcjonowała. [[Rozmowy na sali]] Jeżeli można dzisiaj porównać obecne sądy do tych z tamtej rzeczywistości, to… Ja się dziwię. Dziwię się przede wszystkim senatorowi Rulewskiemu, który wtedy był gnębiony – przez tamte sądy, przez tamten system. [[Teraz też…]] Dzisiaj pan może być w Senacie, może pan mówić tutaj najbardziej kuriozalne rzeczy i włos z głowy ani panu senatorowi Rulewskiemu, ani nikomu innemu nie spadnie. Szanowni Państwo, jeszcze tylko 3 uwagi. Padały tutaj jakieś określenia dotyczące rzekomej walki pana ministra Ziobry z panem prezydentem. Generalnie cokolwiek by zrobił pan prezydent, cokolwiek by zrobiła większość parlamentarna, większość dzisiaj rządząca, i tak będziecie państwo to kwestionowali. Myśmy poszli na pewne ustępstwa w wyniku tej dyskusji. Przecież i w naszym środowisku były różnice co do pewnych rozwiązań szczegółowych i w wyniku tej dyskusji doszło do… O tym wspomniał pan minister Mucha, mówiąc o tych 9 różnicach między jednym projektem a drugim. To były różnice bardzo merytoryczne. To nie były różnice polityczne, to były różnice merytoryczne, które zmieniły szczegółowe zapisy ustawy. Szanowni Państwo, słyszałem też wypowiedzi przedstawicieli KRS. No, chcieliście państwo złamać kariery 260 młodym ludziom, już na starcie. To byli ludzie Ziobry? Potem dziennikarze sprawdzali, że była tam córka wicemarszałek Senatu z Nowoczesnej czy z Platformy. Po prostu na złość panu ministrowi Ziobrze odrzucono hurtem wszystkich, którzy zdali uczciwy egzamin, którzy wiele lat w tej szkole w Krakowie wkuwali przepisy prawa. Nieważne, czy tam była córka jakiegoś polityka Platformy Obywatelskiej. W większości, w 99%, nie byli oni dziećmi żadnych polityków. I dobrze, że nie byli. Dopiero gdy się zrobiła afera, awantura, i nawet media sprzyjające Platformie Obywatelskiej zaczęły to krytykować, szybko zaczęto się z tego wycofywać. Tak, Szanowni Państwo, ten skład KRS się całkowicie skompromitował i my dzisiaj nie ukrywamy, że chcemy zmienić ten skład KRS. Bo on się skompromitował, kropka. [[A jak senator się skompromituje, to co?]] To wyborcy go odwołają, nie wybiorą na drugą kadencję. Dotyczy to posła, senatora czy kogokolwiek innego. Na koniec jeszcze jedna uwaga, o której warto powiedzieć. Ta uwaga jest oczywista i wy o tym wiecie, tylko że z przyczyn politycznych nie chcecie tego przyjąć do wiadomości, nie chcecie o tym publicznie mówić. Szanowni Państwo, powtórzę jeszcze raz to, co już tutaj mówił minister Mucha, co mówili także inni. Przecież to nie politycy PiS będą wybierali sędziów. [[Nie?]] To sędziowie będą decydowali, kto wejdzie do zawodu. My wybierzemy tylko… [[…strażników.]] …tych sędziów, którzy o tym będą decydowali. Ale to będą sędziowie. Jeżeli dzisiaj przyjmujemy takie rozumowanie, że każdy organ, który wybierają politycy, jest zły, no to zły jest również pan rzecznik Bodnar, bo przecież też został wybrany przez polityków, też został wybrany przez Sejm. No i zły jest, że tak powiem, Trybunał Konstytucyjny, którego sędziów też wybierają politycy. No, zły jest wasz kolega, sędzia Trybunału Konstytucyjnego, a w poprzedniej czy jeszcze wcześniejszej kadencji senator Platformy Obywatelskiej, notabene bliski mi, bo pochodzący z Wrocławia, pan Kieres. [[Z „Solidarności”…]] [[Leon Kieres.]] No i czy teraz możemy powiedzieć, że on jest złym sędzią tylko dlatego, że został wybrany przez organ polityczny, jakim jest Senat? Ba, można by powiedzieć, że on był politykiem, i to takim twardym politykiem. A przecież było wielu polityków z różnych, że tak powiem, opcji, którzy byli członkami Trybunału Konstytucyjnego. Z jednej strony sędzią była posłanka Unii Wolności czy Unii Demokratycznej, pani prof. Liszcz, jeżeli się nie mylę, a z drugiej strony był… [[Z PC była, z PC.]] A potem była też chyba posłanką Unii Wolności. [[Z PC przeszła do…]] [[Proszę Państwa, proszę nie przeszkadzać mówcy.]] [[My tylko pomagamy.]] Jeżeli przekręcam nazwiska, to przepraszam. Z drugiej strony oczywiście był także… Tak więc było wielu posłów i wielu senatorów, którzy byli wybierani do Trybunału Konstytucyjnego, i nikt tym ludziom nie zarzucał, że są złymi sędziami tylko dlatego, że kiedyś mieli jakąś tam przeszłość polityczną albo że zostali wybrani przez organ polityczny, jakim jest Sejm czy Senat. I nie możemy tak tego określać, Szanowni Państwo, bo do tego Trybunału Konstytucyjnego różni ludzie byli wybierani. Czy rzecznik praw obywatelskich jest zły tylko dlatego, że jest wybierany przez Sejm? [[Czas.]] Przecież tak nie możemy powiedzieć. [[Czas minął.]] Dziękuję, Panie Marszałku. [[Ale to nie jest sędzia. Pan w ogóle nie słucha, co się mówi.]] Szanowni Państwo, tych sędziów, nowych sędziów do zawodów, awansów będą, że tak się wyrażę, robili ich koledzy, sędziowie. I ci sędziowie, którzy będą funkcjonowali w KRS, będą mieli niezawisłość, będą mieli niezależność, będą nieusuwalni, nikt im nic nie będzie mógł zrobić. Dziękuję.
Głos ma pan senator Rulewski.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż to. Jak sprostać wymaganiom pana senatora Mroza, który domaga się merytoryczności i ją chwali, a podkłada nogę pod polityczne sprawy? A także jak zrozumieć słowa – być może było potknięcie werbalne – pana ministra Muchy, gdy mówi on, że te ustawy to dopiero pierwszy krok? Więcej, mówił pan: chcemy rozmawiać. A ja wczoraj w nocy słyszałem pański apel, w 100% zrealizowany przez senatora Martynowskiego, do którego pan się zwracał, aby przedstawił wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. To o czym tu ma być dyskusja? [[Głos z sali: Jak?]] Wniosek o przyjęcie ustawy. I ten senator-automat to zrobił. Panie Senatorze Czerwiński, ja z całą powagą traktuję pańskie wezwanie. Wczoraj pan mówił, że w naszych wnioskach brak konstruktywności, przynajmniej w tych wnioskach dotyczących Krajowej Rady Sądownictwa brak konstruktywności, bo to są tylko wnioski oddalające całość ustawy. Tak więc postaram się, jak zawsze, zaspokoić pańską dociekliwość. Proszę państwa, Wysoka Izbo, nie sposób uciec jednak od refleksji. Dyskutujemy o Sądzie Najwyższym, o tej koronie sądownictwa, która ma nadzorować sądownictwo powszechne. I dyskutujemy w oparciu o mandat przedstawiony przez pana ministra Muchę, zresztą potwierdzony przez pana senatora Mroza i większość, czy może wszystkich z wyjątkiem pana senatora Cichonia, który się wahał, czy trzeba, czy nie trzeba reformować w ten sposób. Główną przesłanką były najgorsze procesy, jakie mogą objąć sądownictwo, czyli korupcja, niewrażliwość, naruszanie dyscypliny moralnej i etycznej… jeszcze chyba nepotyzm, o ile pamiętam. Oskarżenia były tak duże, że ja z wrażenia ich nie zanotowałem. Ale nie otrzymaliśmy na posiedzeniu komisji odpowiedzi, jaka jest skala, jaka jest miara tych… A mnie interesuje np. ten sędzia, który za batonik, czy za komputery, części do komputerów… Czy on wreszcie, po roku, bo chyba tyle minęło, został osądzony, czy zapadł prawomocny wyrok? I właśnie – trzeba też niestety wspomnieć w tym dzisiejszym dniu, że w momencie wprowadzenia stanu wojennego w Polsce równocześnie wprowadzono pewną modyfikację w Sądzie Najwyższym PRL, mianowicie utworzono sekcję specjalną do badania poprawności wyroków wydawanych przez sądy powszechne. [[Głos z sali: Kto…]] Jak wiadomo, sądy powszechne nie do końca wysłuchały wystąpienia WRON, że surowe prawo, ale prawo, i jakoś to ułagodziły. Sam się przekonałem, aczkolwiek nie byłem w tamtym momencie podsądnym. Warto powiedzieć, że ta kierownica, którą utworzono w Sądzie Najwyższym PRL, spowodowała, że sądy wojskowe skazały przeszło 10 tysięcy osób z powodów politycznych, sądy powszechne – tylko 1 tysiąc 600, ale kolegia do spraw wykroczeń – 210 tysięcy. Mówię o tym, dlatego że sądownictwo PRL nie oparło się władzy, surowej władzy. Bywało, że jeden z sędziów na posiedzeniu mówił – tu, nomen omen, jakbym słyszał wystąpienie innej prawniczki, pani profesor – że prawo jest prawem, ale władzy słuchać trzeba. Wydaje mi się, że ta ustawa jest w tym duchu napisana, zresztą przez człowieka, który musiał wynieść pewną wiarę w centralę zarządzania, w tym zarządzania sądami. I dlatego jest ten mój atak personalny, w którym mu raczej nie schlebiam. Ale oto mamy ustawę i mamy dwie ścieżki: aby jej nie przyjmować – idąc w ślad za tymi wszystkimi osobami i instytucjami, które w sposób jaskrawy i dobitny wskazują, że ta ustawa nie jest zgodna z oczekiwaniami społecznymi… No a co jest oczekiwaniem społecznym, Panowie Ministrowie, Panie Senatorze? Oczekiwaniem społecznym tak naprawdę jest to, żeby w ogóle nie udawać się do sądów, a jeśli już, to z konieczności. I takie jest oczekiwanie chyba 5 milionów osób, jeśli przyjąć tu przeciętną – bo jest 15 milionów pozwów, liczmy na 1 osobę 3 pozwy, czyli wychodzi 5 milionów osób. Tyle udaje się do sądów. To może wskazywać na dwojakiego rodzaju przyczyny. Taką, że oto tu, w parlamencie… Ale nie tylko, bo do sądów nie chodzi się tylko z powodu złych ustaw w parlamencie, ale również z powodu uchwał w samorządzie i innych rozporządzeń – dlatego że są nieczytelne, nie odpowiadają życiowym sytuacjom… O jednej z nich mówiłem, chodziło o to, że Sąd Najwyższy, w tym Izba Pracy, nie powstrzymał fali umów śmieciowych. Ale też prawdą jest, że wola wielu rządów, wielu instytucji, ośrodków opiniodawczych, mediów, nie przemawiała za tym, żeby z tą zgrozą istniejącą na rynku pracy można było się rozstać lub ją znacznie ograniczyć. A więc nie sąd… A jeśli już sąd, to, przepraszam bardzo – mówię do tych, którzy tworzą kolejną instytucję odwoławczą – ile tych sądów ma być, ile tych stopni? Ja myślę, że obywatel oczekuje, żeby to był jeden stopień, ten pierwszy, i żeby był on sprawiedliwy. A jeśli już obywatel jest w sądzie, to czego on oczekuje od sądu? Oczywiście oczekuje tego, że sprawa będzie rozpatrywana we właściwym czasie. Niektórzy mówią: szybko. Ale bardzo przepraszam, bo do mnie, do biura przychodzą też takie osoby, które mówią: panie Janku, niech pan nam poradzi, niech pański prawnik nam poradzi, jak uniknąć rozstrzygnięcia, bo my nie mamy tych pieniędzy, bo nie mamy gdzie się wynieść, np. do innego mieszkania itp. Czyli są też tacy, którzy wcale nie są za szybkim rozstrzygnięciem. Ale rozumiemy, że my jesteśmy za tym, żeby rozstrzygnięcie sądowe było jak najszybsze w warunkach przestrzegania wszystkich procedur. A jeśli już my, obywatele, jesteśmy w sądzie, to nie chcemy być odbiorcami spraw z taśmy sędziowskiej: 10 minut na każdą sprawę i następny proszę. I jeśli już jesteśmy w tym sądzie, to nie chcemy ponosić konsekwencji skorzystania z prawa do sądów, a więc żeby wezwania świadków… Chcemy, żeby biegli byli i wiarygodni, i dostępni dla sądu. Bo nie ukrywajmy, Panie Ministrze, że dzisiaj nasze otoczenie gospodarcze, społeczne i kulturalne czy też międzynarodowe to jest strasznie skomplikowana sprawa i sędzia nie może być tym, który rozstrzygnie sprawy sam, musi opierać się na ekspertyzach, na pogłębionej wiedzy. I jeśli już w grę wchodzi sąd, to chodzi także – nie da się ukryć, Panie Mecenasie, choć to nie jest zarzut do pana – o jak najmniej kosztów. A czyż liczne rozprawy, które powodują, że można wylecieć z pracy, są ty rozwiązaniem? Nie. Jeśli więc już mają być sądy, to i przejrzyste procedury. Jeszcze więcej bym dodał, ale lepiej napisał o tym pan mecenas Gutowski z Naczelnej Rady Adwokackiej. Jeśli więc sądy, to… O tym już nikt nie mówi, dlatego pozwolę sobie „pochwalić się” takim zarzutem. To, co jest cechą obecnych rządów, a czego nie było wcześniej, nie powiem, w jakich czasach, a na pewno nie ma choćby w amerykańskim… to jest łamanie zasady prawdomówności. U nas obecnie przyjęło się, że sankcje za krzywoprzysięstwo są znikome lub wcale ich nie ma. Jak można toczyć proces szybko czy w miarę szybko, wydać sprawiedliwy wyrok, kiedy jest tolerancja dla krzywoprzysięstwa? [[Czas minął, Panie Senatorze.]] Przepraszam, minął, jak rozumiem, czas tego krzywoprzysięstwa, tak? [[10 minut.]] Aha, nie. Dziękuję. Pozwolę sobie jeszcze 5 minut…
To dostanie pan w kolejności. [[Ależ oczywiście, Panie Marszałku. Ależ oczywiście.]] Proszę bardzo, proszę się zapisać. Dziękuję. Teraz głos ma pan senator Augustyn. Proszę bardzo, 5 minut.
Szanowni Państwo! Ja nie do końca zgadzam się z twierdzeniem, że między ministrem Ziobro, a prezydentem toczy się walka. Moim zdaniem, jeżeli ci panowie się ze sobą spierają i jeśli o coś walczą, to o wpływy. Nie w naszym interesie bynajmniej. A tego rodzaju zmagania zwykliśmy nazywać raczej rozgrywką, aniżeli szlachetną walką. Raczej ci, którzy myśleli o tej rywalizacji, że to walka o coś – o sprawy, o pryncypia, o prawa obywateli – mają prawo czuć się zawiedzeni, a nawet oszukani. Elementem tej rozgrywki było przerwanie narastającego procesu sprzeciwu społecznego, rosnących w liczbę demonstracji. I trzeba powiedzieć, że akurat tutaj, w tej walce, władzy chwilowo udało się odnieść pewne zwycięstwo, choć fala demonstracji wraca. Chciałbym w tym drugim wystąpieniu powiedzieć coś, co wydaje mi się bardzo ważne, mianowicie że prezydent i rząd, obóz rządzący, biorą na siebie szaloną odpowiedzialność, rozłożoną być może na wiele lat, jeśli nie na dziesiątki lat. Utrzymanie zaufania do wymiaru sprawiedliwości i do sądów nie jest łatwe. Przed sądami toczą się spory i na ogół tylko jedna ze stron wychodzi zadowolona. Tych, którzy są niezadowoleni, tych, którzy nie wiedzą… jest tak wielu, że to zaufanie bardzo łatwo podważyć. I rzeczywiście, robi się to konsekwentnie kampaniami billboardowymi. Coś niesłychanego w demokratycznym kraju, żeby rząd podważał autorytet sędziów i sądów we własnym kraju. To jest mistrzostwo świata. Rzeczywiście, to trzeba Unii Europejskiej polecić. Że też oni na to nie wpadli. To jest, proszę państwa, ogromna krzywda, która się dzieje. Mówił tutaj pan prezes Zawistowski, jak zaczynają się dzisiaj pisma kierowane do sędziów: „żądam”, a nie „proszę”, nie „wnioskuję”, żądam od tych podłych elit, żeby było po mojej myśli i w sposób, w jaki ja chcę. To by było sygnałem, że ta kampania przynosi rezultaty. Ale ona uderzy w każdego, kto sprawuje władzę, to trzeba wiedzieć. Bo jak już uda się państwu sądy spacyfikować i upolitycznić, to one nie będą miały żadnej wiarygodności. I dlatego uważam, że to jest najgorsza rzecz. Ja też stawałem przed sądem w sprawach gospodarczych i miałem pretensje o przewlekłość. Przegrywałem procesy wyborcze i miałem pretensje o wyrok. Ale gdy wychodziłem do ludzi, starałem się być wstrzemięźliwy w ocenach, wiedząc, że naruszenie zaufania do sądów i sędziów jest uderzeniem w fundamenty państwa, których może nie widać, ale które decydują o jego spoistości. Proszę państwa, chcecie rządów bez ograniczeń. Tymczasem cała myśl polityczna mówi – cytuję to za Glennem Tinderem, znanym, światowej sławy politologiem – że istnieje dość powszechna zgoda, iż rządy mogą być sprawowane jedynie w ramach powszechnie znanych i możliwych do wyegzekwowania ograniczeń. Tylko takie rządy są demokratyczne. Jeśli nie będziemy mogli na władzy wyegzekwować przestrzegania konstytucji – a tak się właśnie teraz dzieje – to przestaną to być rządy demokratyczne. Sytuacja dzisiaj, 13 grudnia, przypomina inny dramatyczny moment, który ja akurat teraz odczytuję z „Przestróg dla Polski” wielkiego pilanina, mojego rodaka, Stanisława Staszica. Otóż wtedy, kiedy Rosjanie narzucali polskiemu kruchemu, raczkującemu sądownictwu swoich ludzi i decydowali o tym, kto będzie sędzią i jakie będą wyroki, kiedy możnowładcy czynili to samo w imię swoich interesów, on przestrzegał – i zobaczcie państwo, jakie to jest aktualne! – że „Tam nie ma równości, wolności ani własności, tam prawa człowieka już wzruszone, gdzie jeden obywatel ma władzę wyznaczania sędziów dla współobywateli swoich”… [[Panie Senatorze, czas minął.]] „Tam prawa człowieka są w ustawicznym niebezpieczeństwie, gdzie jedna magistratura – czyli urząd – dla całego kraju sędziów obiera”. Wiemy, gdzie szukać tej magistratury, jej adresu. To jest zły adres. Dziękuję.
Głos ma pan senator Czarnobaj, po raz drugi – 5 minut.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpocznę od stwierdzenia, że nie zgadzam się z tym, co powiedział pan senator Pociej – w przerwie już to zasygnalizowałem. A mianowicie, Panie Senatorze, to nie jest tak… Bo pan tu wyolbrzymił rolę prezesa sądu. To się tak nie odbędzie według mnie – choć oczywiście ja nie jestem prawnikiem. Ja podejrzewam, że to będzie taki scenariusz: najpierw wymieni się prezesa sądu – no bo albo ma nie takie efekty, albo jego podwładny ukradł gdzieś spodnie, albo coś innego się znajdzie… Tak że wymieni się prezesa sądu i opinia już będzie pozytywna. A ten, który będzie chciał, nie dostanie takiej pozytywnej opinii. Ja wiem, Państwo Senatorowie obecni na sali PiS w liczbie czy sile czterech… [[Z marszałkiem to….]] A, pan marszałek jest piąty, tak. Przepraszam, Panie Marszałku. Pana marszałka policzę podwójnie. Chcę powiedzieć, że to jest scenariusz możliwy, po prostu możliwy. Jak znam życie – a, co najgorsze ja znam moich kolegów i koleżanki, nie senatorów, ale z mojej miejscowości – to wiem, że taki scenariusz jest możliwy. Czyli najpierw prezes, Panie Senatorze, a dopiero później opinia. No i tak się przypadkiem złoży, że tego prezesa będzie wymieniał pan minister Ziobro. Jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą skali makro, właśnie skali makro – o której pan senator Mróz mówił, że to nie ma wpływu… Powinniśmy tu wrócić do tych poszczególnych zapisów. Tego rodzaju ustawy mają olbrzymi wpływ na postrzeganie Polski. Były tu przykłady: Rada Europy, Komisja Europejska, cały zestaw instytucji, departamenty w Stanach Zjednoczonych. Można by stwierdzić, że to wszystko nie ma wpływu na Polskę. Chcę jednak państwu powiedzieć, że niedawno znalazłem informację, że Freedom House, fundacja działająca od chyba 75 czy 71 lat, zajmująca się sprawami łamania praw człowieka i ograniczania demokracji, umieściła nas w grupie „wspaniałych demokratycznych państw”. Wiecie państwo, kto jest w tej grupie? Państwa podejrzane o łamanie konstytucji, praworządności i wolności to są tak wspaniałe państwa jak Kongo, Iran i Angola, i my. Mówicie, że to, co się dzieje, nie ma wpływu na postrzeganie Polski, na inwestycje czy inne rzeczy, ale przecież nikt w Unii Europejskiej nie będzie nas zapraszał do głównego stołu. Będą nas zapraszali przedstawiciele Angoli, Iranu i Konga, żebyśmy mogli opowiedzieć, jak bronić się przed negatywną opinią złych ludzi, którzy nie rozumieją specyfiki polskiego sądownictwa. Bo to jest przecież taki wspaniały projekt. Teraz przechodzę do rzeczy przyziemnych. Czytał to pan senator Borowski, ale ja jeszcze raz to powiem. Mam nadzieję, że państwo obecni na sali powtórzą to swoim koleżankom i kolegom. Polacy oczekują zmian w sądach. Ale czego dokładnie oczekują? Że zmieni się coś w zakresie przewlekłości. Aż 800 etatów jest nieobsadzonych, bo czeka się na to, żebyśmy wreszcie my mogli to zrobić. My, ludzie prawa i sprawiedliwości, Prawa i Sprawiedliwości. Zbyt skomplikowane procedury. No, projekt tej ustawy bardzo upraszcza procedurę. Tak prostej i tak czytelnej ustawy jeszcze nie widziałem. Tam czarno na białym widać, kto kogo powołuje, kto kogo ocenia i kto na co ma wpływ. Zbyt wysokie opłaty. Przeczytam państwu znalezioną w internecie informację o propozycjach nowych opłat. Może państwo nie wiecie – zwracam się tu głównie do obywateli Rzeczypospolitej, szczególnie tych, którzy głosowali na PiS – że od nowego roku za złożenie wniosku rozwodowego zamiast 600 zł będzie się płacić prawdopodobnie 2 tysiące. Można powiedzieć… Mam wątpliwości, czy nie powinno być jeszcze więcej. Zwykła opłata sądowa wzrośnie z 30 zł do 100 zł, a opłata za skargę kasacyjną – z 40 zł do 100 zł. Przy pozwie zbiorowym opłata wynosi od 100 do 10 tysięcy, a będzie od 300 do 20 tysięcy. No pięknie. Wychodzicie naprzeciw oczekiwaniom Polaków. Jak te projekty ustaw, Szanowni Państwo, przełożą się na funkcjonowanie Polaków? Mamy już takie przykłady. Przypadkiem sędzia z Białegostoku znalazł się w Wilnie. Patrzy i co widzi? Idzie wiceminister sprawiedliwości. I za 3 dni objawienie: sędzia, który pojechał tam z Białegostoku, został prezesem sądu. A dlaczego? Bo wrócił wszystkie sprawy dotyczące protestów do instancji niższej i będzie je tak długo wracał, aż wreszcie sąd powie: dobra, ukarzemy was, żebyście już nie byli ciągani po sądach. Drodzy Polacy, tak to będzie wyglądało… [[Czas minął.]] Panie Marszałku, już kończę. Tak będzie wyglądało wdrożenie tych ustaw. Teraz przykład obywatelski. Już kończę, Panie Marszałku. Jeżeli państwo wierzycie – zwracam się do obywateli Polski – że niezależny prokurator z Prawa i Sprawiedliwości, niezależny sędzia z Prawa i Sprawiedliwości, a także niezależne media będą państwa bronić przed różnego rodzaju sytuacjami, które mogą się wydarzyć, to powiem jedno: jesteśmy jako obywatele bezradni, a państwo jest policyjne. Na koniec przytoczę cytat, Panie Marszałku. Dziękuję panu za zgodę. Otóż system sądowniczy – chodzi o to, co państwo proponujecie – jest ważnym elementem wolności, tak jak mówili przedstawiciele Freedom House. Przeczytam coś państwu. „Wolność jest tylko wówczas, gdy Naród tworzy jedność”. Czujemy tę jedność nie tylko na tej sali. My jesteśmy tutaj po to, żeby się spierać, ale w Polsce czuje się jedność. [[Nadużywa pan czasu.]] „Wolność jest tylko wówczas, gdy Naród tworzy jedność, a lud w Nim żyjący czuje się włodarzem, nie zaś niewolnikiem garstki opętanych”. Św. Jan Paweł II. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Głos ma pan senator Wach.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mój stosunek do tego projektu jest oczywiście krytyczny, i to mocno krytyczny. Powiedziałbym, że ten cały proces zmian i naprawy sądownictwa PiS zaczął od dobrego końca, od dobrej strony, od Trybunału Konstytucyjnego. Proszę zwrócić uwagę, że wśród tylu wypowiedzi, tylu pytań, które padają tutaj już być może od 10 godzin, nikt nawet nie wpadł na pomysł, żeby rozstrzygnąć, to, czy coś jest konstytucyjne, czy nie przy użyciu Trybunału. Zarówno jedna, jak i druga strona wie… [[Wie.]] …że Trybunał jest kompletnie zależny i niefunkcjonalny. I właściwie my się spieramy tylko między sobą, bo wynik działalności Trybunału w tym zakresie, gdyby skierować skargę, jest znany jednej i drugiej stronie. Pan minister Mucha mówił bardzo pięknie i mnie właściwie to wystąpienie odpowiadało, ale, powiedziałbym, teoretycznie i przy założeniu dobrej woli wszystkich. Niestety prawo nie może tego zakładać, Panie Ministrze. Prawo jest narzędziem ograniczeń, narzucania obowiązków i zakazów. I jeżeli ma być dobre prawo, ono musi zakładać złą wolę. Musi, bo inaczej prawo nie będzie działało. Na wszelki wypadek trzeba przyjąć, że głównym motywem pana prezydenta jest druga kadencja. W przypadku każdego posła i senatora jego głównym motywem jest pozytywna ocena szefa partii oraz to, żeby być wybranym na kolejną kadencję. Motywem głównym ministra jest to, żeby premier go dobrze oceniał, a gdy się da, żeby wymienić premiera, żeby go zastąpić. Jeżeli przy takich założeniach układamy prawo, to wtedy ono rzeczywiście może działać poprawnie, a nie przy założeniu, że wszyscy mają dobrą wolę. Otóż nawet ci, którzy składają przysięgę, różnie ją rozumieją i nawet jak im się wydaje, że mają dobrą wolę, to w praktyce inni mogą to oceniać zupełnie inaczej. Dlatego inaczej trzeba konstruować prawo. I to jest powód, dla którego wybór członków Krajowej Rady Sądownictwa przez Sejm jest niedopuszczalny. I dlatego te instancje międzynarodowe to krytykują. Nie dlatego, że nie umielibyśmy wybrać, nie dlatego, że nie byłoby dobrych sędziów i osób w Polsce, tylko dlatego że trzeba założyć złą wolę, trzeba założyć, że odpowiednia liczba osób będzie kuszona, żeby tym sędziom coś podpowiadać, żeby na nich wpływać. To trzeba założyć bez względu na to, jak to naprawdę jest. Jeżeli się tak założy, to inaczej się konstruuje prawo i ono jest bezpieczniejsze. Nie jest nigdy dobre, ale jest po prostu bezpieczniejsze. A w tej całej konstrukcji, którą państwo przyjęli, są właściwie moim zdaniem poważne błędy. Ja do mniejszych błędów zaliczam to, że zapisano w art. 9, że Sejm w miarę możliwości uwzględnia potrzebę reprezentacji w radzie sędziów poszczególnych rodzajów. To jest wyraz bezsilności i nieumiejętności legislacji. Po prostu to by można było wykreślić, a wtedy byłoby, że Sejm uwzględnia potrzebę reprezentacji w radzie sędziów. Nie będę składał poprawki, bo jestem zdecydowanie za odrzuceniem całości, ale to jest wyraz bezsilności. Moim zdaniem, jeszcze gorzej jest w art. 11d, bo właściwa komisja sejmowa ustala listę kandydatów wybierając… Proszę państwa, niestety w tej ustawie jest tak, że wyboru dokonuje komisja, a nie Sejm. Co prawda w art. 5 jest napisane, że Sejm wybiera członków rady na 4-letnią kadencję, głosując na listy. A więc nie wybiera, nie wybiera, tylko zatwierdza, Panie Ministrze. Ta ustawa w tym zakresie jest nieprawdziwa. Wyboru dokonuje komisja, a Sejm zatwierdza lub nie. I to jest nie w porządku. Tak nie powinno być. Ale ponieważ w ogóle Sejm nie powinien wybierać, też nie składam w tym zakresie żadnych… Co to jest za wybór? Sejm nikogo nie wybiera. Gdyby miał 2 listy, to jeszcze by wybierał między listą A i B, ale on tego nie robi. On zatwierdza listę i właściwie przechodzi, że tak powiem, do drugiej rundy w innej większości. A jeżeli to się nie powiedzie, to powtarza się proces ustalania tych osób na listach, i tyle. Jedyny wybór jest dokonywany w komisji. To jest wszystko razem do niczego. A do niczego jest dlatego, że po prostu zakłada się dobrą wolę, ale tę dobrą wolę zakłada się w złej intencji – żeby wpływać przez partie na sądy. I to jest najgorsze z tego wszystkiego. I dlatego właściwie to działanie, jak również te piękne wyjaśnienia, potępiam. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan senator Florek.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Senator Mróz jest w tej chwili nieobecny na sali… [[Ja go zastąpię.]] O, świetnie, to proszę mu przekazać… Bo po naszych wystąpieniach często słyszę oklaski. Proszę mu przekazać, że po jego wystąpieniu, ponieważ siedzę tyłem do pana ministra Muchy, to też słyszałem, że pan minister klaskał, tak że… żeby myślał, że również oklaski na sali otrzymał. [[Otrzymał, za bardzo dobre wystąpienie.]] Tak, za świetne… I teraz wracam do tego wystąpienia. Bo nawet bym już dzisiaj nie występował, ale on powiedział, że skład KRS się skompromitował, i cały wywód zbudował na tej kompromitacji składu KRS. Proszę państwa, Wikipedia. Mam przed sobą życiorys. „W 1998 r. zrzekła się urzędu sędziego”. [[Kto?]] „W 2001 r. starała się”… Zaraz do tego dojdę. W 2001 r. to Platformy Obywatelskiej nie było. Ja jestem jednym z 4 założycieli Platformy Obywatelskiej w Wielkopolsce, w 2001 r. zaczęliśmy zakładać Platformę Obywatelską. Więc nie można tutaj zarzucić, że to wina Platformy. Czytam: „W 2001 r. starała się o ponowne zatrudnienie w Sądzie Okręgowym w Poznaniu. Jej kandydatura została negatywnie zaopiniowana przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Okręgowego z uwagi na liczne błędy przy wydawaniu orzeczeń, ponadprzeciętną liczbę uchylanych wyroków oraz wysoką absencję w pracy, stwierdzając tym samym, że jej powrót do orzekania byłby niekorzystny dla wymiaru sprawiedliwości”. Czy państwo… Wikipedia, mogą państwo sobie przeczytać, o kim mówię. [[Rozmowy na sali]] [[Nie…]] Jeżeli więc pan senator Mróz mówi o tym, że skład KRS się skompromitował, to należy sobie poczytać, obejrzeć taką jedną konferencję prasową, która miała miejsce… I nie ma co się dziwić, jak tutaj mój poprzednik mówił, że rzeczywiście my nie dyskutujemy o tym, czy Trybunał Konstytucyjny tu rozstrzygnie, bo wiemy, jak pracuje, a rozstrzygnie może za parę lat, jeżeli… Bo miało być szybko, miało być losowanie, miało być przyspieszenie itd… Widzimy, proszę państwa, jak to wygląda. Dlatego poleciłbym panu senatorowi Mrozowi taką książkę, która ostatnio mi w rękę wpadła, „Warto być przyzwoitym” Władysława Bartoszewskiego, żeby sobie przeczytał. Miałem ostatnio jeszcze inną książkę w ręku, ale tej nie polecam, „Macierewicz i jego tajemnice”, czytałem, ale… Ale polecam mu książkę „Warto być przyzwoitym”, bo z niej na pewno czegoś się nauczy. Proszę państwa, szybciutko zgłaszam poprawki. Zresztą, jak się okazało, i senator Borusewicz podobną poprawkę składa, i ta poprawka została już chyba złożona, jak słyszałem… Otóż chodzi mi o poprawki do ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa dotyczące właśnie wyboru przez sędziów albo tego, czy sędziowie mogą wybierać… Czy mogą być wybrani do KRS, czy nie. I tu też… Sędzia nie może łączyć funkcji wybieranego członka rady z pełnieniem czynności administracyjnych w ministerstwie itd… Czyli chciałbym jeszcze raz… I to jest bardzo ważne dla pana ministra, rzeczywiście ta poprawka jest istotna i ważna. O ile wiem, pan senator Borusewicz akurat nie przygotował poprawki w tej drugiej części, co do której ja też składam… Ale chyba pan senator Borowski to przeczytał, więc pewnie mamy równoległe poprawki. Chodzi mi również o to, żeby oni nie mogli… Proszę państwa, mamy w kraju dziesięć tysięcy sędziów, tak? Chyba była o tym mowa, pan minister tak mówił. Dziesięć tysięcy sędziów, a w ministerstwie pracuje około dwustu, więc nic się nie stanie, jeżeli tych dwustu sędziów nie będzie składać podpisu, czyli nie będzie wśród tych dwudziestu pięciu, co mogą złożyć podpis dla kandydata do KRS. Myślę, że te poprawki są bardzo istotne i bardzo ważne. To będzie świadczyło o tym, o co właściwie chodzi, czy Ministerstwo Sprawiedliwości będzie miało jakiś znaczący wpływ, czy nie. Tak że składam te poprawki. Dziękuję bardzo. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc]]
Dziękuję, Panie Senatorze. O zabranie głosu poproszę pana senatora Zbigniewa Cichonia. Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ja tak wsłuchuję się w tę debatę i przyznam, że brakuje mi tutaj argumentacji prawniczej – zbyt dużo jest emocji, różnego rodzaju aluzji politycznych i wzajemnego wytykania sobie nieprawości, czasami rzeczywistych, a czasami wymyślonych na użytek tego, żeby pognębić adwersarza. Dlatego, wybaczcie państwo, ja skupię się na argumentacji prawniczej, która jest mi bliższa aniżeli te wszystkie osobiste wycieczki i polityczne wyczyny, niczym na skoczni narciarskiej czasami. Proszę państwa, otóż trzeba sięgnąć do tekstu ustawy zasadniczej, czyli do art. 187, który dotyczy Krajowej Rady Sądownictwa, i do ust. 4, który stanowi, że o wyborze do Krajowej Rady Sądownictwa decyduje ustawa. To jest punkt wyjścia. Czasami, żeby dojść do konkluzji, trzeba analizować przepisy od tyłu, a nie od przodu, dlatego też tak zacząłem, od ust. 4, czyli ostatniego. A więc teraz cofamy się, idziemy do przodu… [[Rozmowy na sali]] I co mówią wcześniejsze przepisy? Wcześniejsze ustępy… [[Rozmowy na sali]] Wcześniejsze ustępy wskazują, jaki jest skład – wynika z nich, że skład jest 25-osobowy, z tego 15 członków jest wybieranych spośród sędziów. Proszę państwa, w następnym punkcie jest mowa o tym, że 4 członków wybiera Senat spośród senatorów, a 2 członków wybiera Sejm spośród posłów… [[Odwrotnie.]] Przepraszam, na odwrót. Przejęzyczyłem się, przepraszam za to przejęzyczenie, w istocie jest odwrotnie. [[Rozmowy na sali]] I, proszę państwa, wskazanie akurat tutaj organu, który wybiera, wynika z tego, że… No, z czego wynika? Z tego, że jest tam wyraźne odniesienie do tego, z jakiego grona następuje ten wybór. Jednak trzeba sobie szczerze powiedzieć, że jest luka w tej regulacji, która dotyczy wyboru 15 członków spośród sędziów, bo tam nie ma mowy o tym, kto wybiera. Jest to typowa luka prawna, która domaga się wykładni i rozstrzygnięcia, kto dokonuje tego wyboru. Oczywiście są 2 możliwe interpretacje. Pierwsza, którą prezentuje tutaj opozycja, jest taka, że wyboru powinni dokonywać sami sędziowie, tak jak to było w dotychczasowej regulacji. Druga interpretacja, proponowana i znajdująca swoje rozwinięcie oraz swoją pełną treść w proponowanej ustawie, jest taka, że dokonuje tego Sejm. Oczywiście są argumenty i za jedną, i za drugą wykładnią. W takiej sytuacji do parlamentu należy zadecydowanie o tym, za którą wykładnią się opowiedzieć. I nie można czynić zarzutu, że jeżeli opowiemy się za tą drugą wykładnią, zgodnie z którą moc decyzyjną ma parlament, a nie sami sędziowie, to… Nie można powiedzieć, że jest to sprzeczne z konstytucją. Bo sprzeczne byłoby z konstytucją wtedy, gdyby rzeczywiście było tam zapisane, że wyboru dokonują sami sędziowie. I chyba nikt mi tutaj nie odmówi racji, że skoro jest luka w tejże formule dotyczącej wyboru członków spośród grona sędziów… No, nie można w sytuacji dokonania wyboru jednej z wykładni, akurat tej, która jest proponowana w procedowanej ustawie, mówić, że jest to pogwałcenie konstytucji. No, proszę państwa, to jest duża przesada, naprawdę duża przesada. [[Oklaski]] I teraz, proszę państwa, odwoływano się tutaj… Wczoraj pan sędzia Zawistowski, a dzisiaj pan rzecznik praw obywatelskich, obydwaj doskonali prawnicy, odwoływali się do wyroku w sprawie braci Urbanów – a akurat tak szczęśliwie się składa, że ja prowadziłem tę sprawę przed Trybunałem Praw Człowieka w Strasburgu i wygrałem ją – i do tego, że Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu powiedział, że asesor w tej regulacji, która w owym czasie obowiązywała, bo jak wiemy, parę miesięcy temu zmieniliśmy status asesora, nie był sędzią niezawisłym w rozumieniu wymogu art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, a to z tego powodu, że mógł być w każdej chwili odwołany przez ministra czy przeniesiony na inne stanowisko do innego okręgu sądowego. Proszę państwa, ponieważ się powoływali na to ci ludzie, których uważam za bardzo doświadczonych prawników, sięgnę jeszcze dalej do tego wyroku. Proszę państwa, miałem okazję, prowadząc tę sprawę, przeczytać kilkanaście różnych wyroków Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, które dotyczyły tej materii, i w swojej argumentacji odwoływałem się m.in. do tych wyroków. To są głównie wyroki przeciwko Wielkiej Brytanii, ale również wyroki przeciwko Mołdawii, wyroki przeciwko Wielkiej Brytanii to głównie ten dotyczący sprawy Campbell. I proszę państwa, akurat tam Trybunał bardzo dokładnie się wypowiada na temat przymiotu niezawisłego sędziego. W wyroku Campbell przeciwko Wielkiej Brytanii jest wręcz sformułowanie – kto chce, może zajrzeć, §49, baza orzecznictwa Trybunału Praw Człowieka, tzw. HUDOC… Trybunał powiedział, że uważa się za dopuszczalne powołanie sędziów przez egzekutywę, że samo w sobie nie jest to sprzeczne z wymogami art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Jednak konieczne jest – to dalszy krok w owej niezawisłości – żeby władza wykonawcza nie miała wpływu na wykonywanie funkcji sądowych przez tak powołanego, choćby przez egzekutywę, a nie w inny sposób, sędziego. I proszę państwa, to jest clou całej sprawy. Pytanie: czy uważacie państwo, że te regulacje, które wprowadzamy, będą ograniczały niezawisłość sędziego w momencie, kiedy już został powołany? Bo o to chodzi. Proszę państwa, jeżeli ktoś zostanie powołany na stanowisko sędziego, to nikt nie ma prawa ingerować w działalność tego sędziego, bo jest tu rygor odpowiedzialności karnej. A po drugie, są regulacje prawne, które tę niezawisłość zabezpieczają. Proszę państwa, nie ma takiej możliwości, żeby ktokolwiek mógł wpłynąć na działanie sędziego – zresztą omawiałem to przy okazji tej wcześniej ustawy, którą referowałem, w momencie, kiedy referowałem jedną z tych 3 ustaw, powiedzmy, sądowniczych, czyli ustawę o ustroju sądów powszechnych – ponieważ jest to po prostu zupełnie nierealne. Ja sobie nie wyobrażam sytuacji, żeby przyszedł do sędziego ktokolwiek, nawet przewodniczący wydziału czy prezes sądu, i sugerował mu, jakie ma wydać rozstrzygnięcie, proszę państwa. Ten nadzór, który ma prezes sądu czy przewodniczący wydziału, ma całkiem inny charakter. On może sędziemu zwrócić uwagę na to, że np. stwierdza się u niego, że ma duże zaległości w sprawach, które prowadzi, że np. nie sporządza w wymaganym przepisowo terminie uzasadnień do wyroków, co było, jak tutaj nawet kiedyś przytaczano, przyczyną złożenia sędziego z urzędu. No i ja sam pamiętam, proszę państwa, z czasów, jak jeszcze byłem na aplikacji sędziowskiej, że był taki przypadek, że był sędzia, który pisał bardzo krótkie uzasadnienia – to już tytułem anegdoty, żeby rozprężyć atmosferę – a mianowicie pisał, że uzasadnienie faktyczne jak w aktach, a uzasadnienie prawne jak w kodeksie cywilnym. Oczywiście szybko zakończył swoją karierę, ale takie sytuacje czasami w życiu też się zdarzają. Ale, proszę państwa, nie ma w tej ustawie, w moim przekonaniu, w wyniku dania parlamentowi prawa do wyboru spośród tych zgłaszanych kandydatów, nie przez kogo innego, ale właśnie przez sędziów, sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa… Możemy oceniać, czy to jest lepsze rozwiązanie, czy gorsze. No, być może niektórzy uznają, że lepiej byłoby, gdyby to sami sędziowie czynili, wybierając tak jak dotychczas, no ale są też i argumenty za tym, żeby to… [[Panie Senatorze, 10 minut już minęło.]] …czynili parlamentarzyści. Dlatego ja ograniczam się tylko do tego wywodu prawnego, chcąc dać państwu pod rozwagę konkretne rozstrzygnięcia Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, a nie takie ogólne sobie opinie wyrażane czasami przez różnego rodzaju gremia międzynarodowe, które bardzo często składają się niekoniecznie z najwyższej klasy prawników, a raczej bardziej z polityków. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan senator Robert Dowhan. Bardzo proszę. [[Też bym się zapisał.]]
Dziękuję, Pani Marszałek. Wysoka Izbo, ja się nie będę cofał do przodu, jak mój poprzednik, mój kolega, ale cofnę się do tyłu, zgodnie z regułą ruchu. Przypomnę, co było dokładnie rok temu, bo może zapomnieliśmy, a to też był taki burzliwy czas, nie ze względu na święta i Nowy Rok – wtedy powinno być właśnie odwrotnie – ale też dużo się działo. Nie wiem, czy to jest zbieg okoliczności, czy to jest takie celowe planowanie, jeżeli chodzi o posiedzenia Senatu, ale przypomnę, że rok temu, dokładnie 16 grudnia, mieliśmy protesty przeciwko funkcjonowaniu reporterów w budynkach parlamentu. Pamiętamy, co się wtedy działo, ile było wrzawy, dobrze wiemy, jak to się skończyło. Później zaczęło się robić trochę bardziej nerwowo, jeżeli chodzi o atmosferę, bo głosowano nad budżetem w Sali Kolumnowej, a nad poprawkami głosowano poprzez podniesienie rąk. To też było, jak myślę, jakimś tam kuriozum w historii Sejmu i Senatu. Pewnie coś takiego się zdarzyło, ja akurat nie znam historii do końca, być może coś takiego się już zdarzyło, ale to, co się działo dokładnie rok temu, naprawdę budziło z jednej strony przerażenie, a z drugiej strony wielkie zdziwienie, i to nie tylko osób, które są po mojej stronie, z opozycji. Też w rozmowie z kolegami z Prawa i Sprawiedliwości dowiedziałem się, że budziło to wśród nich bardzo duże emocje, chociaż oczywiście głośno tego nie mogli powiedzieć. Pod oknami budynków parlamentu protestowali KOD i Obywatele RP, co dzisiaj słyszymy, wczoraj słyszeliśmy. [[Co?]] Słychać, są obecni. [[Jest kilka osób.]] Jest kilka osób. Pewnie, Pani Marszałek, wyszli na spacer, bo jest dobra pogoda. [[Pewnie tak.]] No, to takie mniej ważne, że prezes Kaczyński i pani premier opuścili Sejm o godzinie 3.00 w nocy, a później cześć posłów, jak wiemy, zaczęła codzienne spędzać swój czas, bytować w parlamencie, chyba aż do połowy stycznia, jak dobrze pamiętam. Mnie wczorajszy widok pana senatora Rulewskiego w masce wcale nie przeraził. [[Mnie przeraził.]] [[Można historię tworzyć samemu.]] Nie przeraził mnie i myślę też, że jemu jako osobie, za którą stoi pewna historia i za którą stoi to, czego dokonał, pewne wywody, dające do myślenia, przystoją. Pewnie inaczej by to wyglądało, gdybym ja czy może ktoś inny, z młodszego pokolenia, tak się zachował. Ale być może jest to nawiązanie też do amerykańskiego filmu sprzed ponad 20 lat, opartego na komiksach komediowych, gdzie właśnie codzienne życie czy też pewne zachowania mają podwójną rolę i podwójną twarz. Stąd być może ta maska. Bo z jednej strony niektórzy dyktatorzy ubierają się w szaty demokracji, ciągle ta demokracja jest jak gdyby stawiana na pierwszym miejscu, a z drugiej strony to, co się teraz tutaj dzieje, to naprawdę nie przystoi. Nie przystoi, dlatego że… Nie wiem, czy państwo widzą to, co się dzieje na ulicach, to, co się dzieje w zwykłych rozmowach, naprawdę burzenie tego, co było budowane z takim mozołem przez ostatnich ponad 27 lat. Naprawdę sprowadza się to do tego, że być może Polacy staną się dla siebie wrogami, a nowo wybrany wczoraj premier – chociaż faktycznie, jeśli popatrzeć, jak się zbiera Rada Ministrów, to widać, że tak naprawdę przesunęli się tylko o jedno miejsce w prawo i nic się nie zmieniło… Tak więc być może za chwilę będziemy dla siebie takimi wrogami, jak to miało miejsce podczas jednej tylko manifestacji, którą sobie przypominam za poprzedniej kadencji, kiedy budynek parlamentu otoczyli wokoło ludzie z „Solidarności” i górnicy, którzy mieli w rękach łańcuchy. I wtedy to był pokojowy protest… A nie można było wyjść z parlamentu, nie można było zbliżyć się do barierek, bo można było dostać łańcuchem bez pytania o winę, bez pytania o to, kto kim się jest, czy to jest pracownik biurowy, czy to jest parlamentarzysta, bo ludzie, którzy stali po drugiej stronie, byli zdecydowani na wszystko. Dzisiaj mamy, póki co, demonstracje pokojowe, ale takiego zgromadzenia sił i środków, które tutaj widzę, nie ma nawet na derbach naszych 2 miast, czyli Zielonej Góry i Gorzowa, a zawsze to są mecze podwyższonego ryzyka. I mogę państwa zapewnić, że tam, kiedy na stadionie jest 20 tysięcy ludzi, jest zdecydowanie mniej policji, jest zdecydowanie mniej środków, samochodów, psów, a przede wszystkim barierek, bo mimo że kibice są nastawieni do siebie wrogo, takiego zabezpieczenia, jakie dzisiaj jest w parlamencie, naprawdę nie ma. I nie chcę tutaj powtarzać za kolegami, którzy już jako fachowcy wypowiedzieli się na ten temat… Ale ja jako młode pokolenie naprawdę protestuję i swój głos sprzeciwu chciałem wyrazić poprzez to, że nie godzę sią na takie postępowanie, nie godzę się na taki tryb uchwalania ustaw, nie godzę się na zmiany, które przewracają naszą demokrację do góry nogami. Dziękuję. [[Z tym młodym pokoleniem to przesadziłeś.]]
Bardzo dziękuję. Wyraził pan swój sprzeciw, Panie Senatorze. To teraz poproszę pana senatora Jana Marię Jackowskiego. [[Nie ma go.]] Nie ma. To pan senator Stanisław Kogut. Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister! Panie Ministrze! Drodzy Goście! Państwo Drodzy, dla mnie Polska to jest świętość. Słuchając tej debaty, już drugi raz po prostu zawala mi się świat, bo parlament i Senat zawsze był Izbą refleksji, a nie Izbą cyrku i nierobienia z Senatu czegoś naprawdę złego. To, co się dzieje w Senacie, i to, co robi mój kolega z „Solidarności”, jak słusznie mówimy, bohater z tamtych czasów, senator Jan Rulewski – najpierw ubiera się w rzeczy więzienne, a teraz, Drodzy Państwo, zakłada maskę… Tak zniszczył autorytet Senatu, że, Państwo Drodzy, nie wiem, kiedy ten autorytet zostanie odbudowany. Ja naprawdę też jestem człowiekiem „Solidarności”, bardzo radykalnym, ale już takiej hipokryzji, jaką państwo stosujecie, nie słyszałem już dawno. Nie tak dawno wszyscy krzyczeliście „wolne media!”. Wczoraj nie bez kozery zadałem senatorowi Rulewskiemu pytanie, czy suwerenem jest ten, który wyzywa młodą dziennikarkę od najgorszych. Jakby ktoś w górach takich słów użył, toby się przekonał, gdzie jest jego miejsce. Czy suwerenem jest taki człowiek, który faktycznie ubliża dziennikarce, a sam ma firmę, która nie płaci podatków, człowiek, który ochraniał kiedyś pana prezydenta, pana prezydenta Rzeczypospolitej Komorowskiego, czy ten wasz szef klubu, pan Grupiński, który wyrywa mikrofon dziennikarzowi? Do mnie dziś podeszli dziennikarze z TVN i grzecznie udzieliłem wywiadu. Nie można stosować hipokryzji… Państwo Drodzy, nawet malowaniem na masce flagi Rzeczypospolitej… Państwo Drodzy, za tę flagę ludzie oddawali życie pod Monte Cassino, pod Narwikiem, pod Tobrukiem, pod Lenino! Do czego my się zniżamy? Jak ja spojrzę w oczy wnukom, których uczę: „Kto ty jesteś? Polak mały. Jaki znak twój? Orzeł biały”? Co my robimy? Jak ta żona bohaterskiego człowieka „Solidarności”, pani Romaszewska, się czuje? Ubliżamy panu Macierewiczowi… A gdzieście byli, bohaterzy, kiedy był Radom, kiedy oni tworzyli KOR, Komitet Obrony Robotników? Wtedy to było bohaterstwo, bo można było nie wrócić do żony, do dzieci. A dzisiaj ci, którzy faktycznie wprowadzali różne rzeczy w stanie wojennym, robią się obrońcami demokracji. Obchodzimy stulecie niepodległości. Tamci bohaterowie – pan marszałek Piłsudski, socjalista; pan Dmowski, narodowościowiec; pan Witos, chłop – potrafili dla dobra Rzeczypospolitej swoje poglądy zostawić na boku, żeby ojczyzna była wolna. Ja dziś wam daję 100% gwarancji, że gdyby chodziło o Polskę, to pan Borowski, który mówi, że ma poglądy lewicowe, i ja – a ja ma prawicowe – na pewno byśmy osiągnęli konsensus. A dziś się obraża autorytety, obraża się autorytet pana prezydenta Rzeczypospolitej, obraża się autorytet pana Jarosława Kaczyńskiego, według mnie męża stanu… I jak ta młodzież ma… Córka do mnie wczoraj dzwoni po tym cyrku tutaj i mówi: tatuś, powiedz im, że ja płacę podatki i za to wy jesteście utrzymywani. A gdzie autorytet bardzo uczciwej i porządnej pani marszałek Koc, jak pan Rulewski, pan senator ubliża jej? Powinien ją przeprosić, po pierwsze, jako marszałka, po drugie, jako kobietę. Dokąd my zmierzamy? Ja byłem, Drodzy Państwo, na placu La Rambla w Hiszpanii w czasie zamachu. Już wtenczas mówiono, że Katalonia będzie walczyła o wolność. Atakujecie policję, pana Błaszczaka. Co się działo, kiedy Katalonia chciała uzyskać niepodległość? Co wyprawiała policja? A we Francji, kiedy były protesty robotników? Dlaczego ci panowie z Unii, co kablujecie do nich, nie stanęli w obronie tych Katalończyków i robotników francuskich?! Ino wszystkiemu winna jest Polska, bo Polska mówi imigrantom stanowczo: nie! Dzisiaj wszyscy gratulują Polsce tego! Dlaczego dzisiaj Niemcy dają po 6 tysięcy euro… [[Trochę ciszej…]] Przepraszam, ja mam taki ton. Kolego Drogi, ja nie byłem w PRON, ja nie byłem we WRON, ja nie popierałem Frontu Jedności Narodu, kiedy niszczyliście „Solidarność”… A dzisiaj masz być obrońcą demokracji?! [[Senator Mieczysław Augustyn odwraca w stronę mówcy kartkę z karykaturą posła Stanisława Piotrowicza]] Masz być obrońcą demokracji?! [[Senator Mieczysław Augustyn odwraca w stronę mówcy kolejną kartkę z karykaturą posła Stanisława Piotrowicza]] Obracaj… Na pana Piotrowicza… nie byłeś… taki sam jak i on… Dla mnie komunista faktycznie, który od początku do końca ma lewicowe poglądy, jak tu wspomniany pan senator Borowski… Darzę go ogromnym szacunkiem za niezmienianie poglądów jak kameleon, bo niektórzy zmieniają poglądy jak kameleony. I nie może tak być, że… Państwo Drodzy, kiedyś ciężko odpowiemy za to jako katolicy przed Panem Bogiem. Co powiedział kiedyś śp. Reagan do Amerykanina, który go zapytał: co pan prezydent zrobił dla Stanów Zjednoczonych? Reagan mu odpowiedział: a co pan zrobił dla Stanów Zjednoczonych? Co chcemy zostawić następnemu pokoleniu?! Zniszczoną Polskę, ruiny?! Za co będziemy krytykować… Za to, że świętej pamięci Lech Kaczyński Żołnierzom Wyklętym AK zaczął dawać odznaczenia? Wszystko jest na nie, wszystko jest źle, wszystko jest „be”! Ino, Państwo Drodzy, dobry by był wymiar sprawiedliwości, gdyby działacze PiS i sędziowie siedzieli w siedzibach Prawa i Sprawiedliwości na Nowogrodzkiej! A wszyscy sędziowie… Pokazywała telewizja, jak wychodzą z siedziby PO po naradach! Państwo Drodzy, tak ma wyglądać demokracja?! To, co powiedziała tutaj pani minister Surówka wczoraj… Jak pan prezydent zaprzysięga sędziów, to zawsze prosi: bądźcie niezależni, bądźcie apolityczni. Jeszcze raz apeluję do pana senatora Rulewskiego o przeproszenie pani marszałek. I pamiętajcie, że Polska to jest świętość. To jest świętość! Za tę ojczyznę ludzie oddawali życie. Państwo Drodzy, czy nie można teraz protestować na ulicach? Czy policja leje wodą? Co, nie pamiętamy protestów górników, kiedy wyjechały działka wodne i niszczyły…? [[Stoją…]] Ja widzę, kto tu stoi, Panie Senatorze Augustyn. Widzę tych generałów, widzę tych pułkowników, którzy potracili emerytury, widzę tego pana, co was chronił przy każdym proteście, tego pana z Łodzi, który ubliżał niewinniej dziennikarce. Jakie ma moralne prawo jej ubliżać? Nawet jak był prezydentem pan Aleksander Kwaśniewski, to ja, kiedy jechałem za granicę, broniłem autorytetu prezydenta – choć powiem publicznie: nigdy na niego nie głosowałem i nie głosowałbym. Na tym polega rzecz, żeby chronić własną ojczyznę. Papież św. Jan Paweł II jak przyjeżdżał do ojczyzny, to klękał i całował ziemię, bo ta ziemia to nasza matka. Ja bardzo cenię Pocieja… przepraszam, pana senatora Pocieja – różnimy się, ale wymieniamy argumenty. A nie ciągle jedno i to samo: wszystko jest źle, demokracja jest zagrożona… A może ktoś się obawia, że trzeba będzie stanąć przed sądem za Mirosławiec, za Smoleńsk, za wiele innych rzeczy? [[Czas, Panie Senatorze.]] Tak że, Państwo Drodzy, przepraszam za może emocjonalne wystąpienie, ale dla mnie… Tak jak powiedziałem: tak mnie rodzice wychowali, moja rodzina była o tradycjach naprawdę patriotycznych, naprawdę. I przepraszam. Skończmy… I poparzmy na tę Polskę, zróbmy tak, jak zrobili 100 lat temu, chodzi o tych 3 panów… Zróbmy jak w matematyce: założenie to dobro Rzeczypospolitej, a teza: jak do tego dojść? I zostawmy te waśnie polityczne. Umacniajmy Polskę, nie osłabiamy jej w Unii. Nie będę tu używał ostrych słów, nie będę. Państwo Drodzy, jak trzeba, to… Nawet o panu senatorze Klichu powiedziałem, tu powiedziałem, że w stanie wojennym był to działacz „Solidarności”, także bronił niepodległości. Nie rozmieńmy się, Panie Senatorze Klich, na drobne. Nie rozmieńmy się. Bo ja jak mam… To samo powiedziałem, jak senatorem był… ten od nas, z huty… [[Gil.]] …Gil. Też powiedziałem: bohaterski chłopak, który był zaspawany w rurze przez SB. Naprawdę wszyscy jesteśmy ludźmi „Solidarności”. Jakby nie ta „Solidarność”, to co by w tej Polsce było? Nic. Skupmy się więc nad tym. Ja też wezmę tysiące… Bo przechodziłem wiele razy koło protestujących i słyszałem – nie będę wymieniał polityków – jak krzyczeli: zróbmy pucz, zróbmy majdan! To co, chcemy, żeby Polska wyglądała jak Ukraina? Przepraszam za to emocjonalne wystąpienie, ale ja naprawdę Polsce życzę wszystkiego najlepszego, wszystkiego najlepszego. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. I pan senator Aleksander Pociej.
Dziękuję, Pani Marszałek. Do momentu wystąpienia pana senatora Koguta chciałem się trzymać tego, za co zostałem pochwalony przez senatora Mroza, czyli chciałem mówić wyłączne merytorycznie. Panie Senatorze, myślę, że tak jak wszyscy… Dziękuję bardzo za te słowa w stosunku do mnie. I myślę, że wszyscy, jak tu jesteśmy, kochamy ojczyznę. Bo to jest tak jak w „Potopie”… przepraszam, w „Ogniem i mieczem”, gdzie na temat senatora Kisiela, który jest obrażany przez żołnierzy i pułkowników Wiśniowieckiego, wysłannik tegoż Kisiela mówi, że może on kocha tę Polskę inaczej, ale kocha, i nie ma tu żadnej wątpliwości. Widzę… I mam nadzieję, że pan senator się co do tego zgadza. A co do tego, co pan powiedział – czego ja nie neguję – że pan szanował również prezydenta Kwaśniewskiego, mimo że pan nie głosował… Pana koledzy szczycili się tym, że obrzucili go jajami. I to też jest prawda. Ale nie po to tutaj jesteśmy, żeby się różnić, przynajmniej w tych aspektach, w których możemy się nie różnić. Jestem tutaj, ponieważ po moim wystąpieniu pan Mucha wytknął mi pewną nieścisłość. A ponieważ, kiedy zaczynaliśmy naszą rozmowę 3 dni temu, wyszło, że jest pewna między nami, powiedzmy, chemia prawników, którzy potrafią się przyznać do błędu, to ja częściowo się przyznam do tego, że rzeczywiście w jednym z tych artykułów, które wymieniłem… Powiedziałem o ust. 7 w art. 11a. Faktycznie można się doczytać – ale trzeba się tego doczytać i tutaj pan minister się ze mną zgodzi, że jest to dorozumiane – że rzeczywiście to oświadczenie na temat kandydata wysyła on do marszałka, a potem się mówi o kopii. Ale nie jest expressis verbis powiedziane, że on ma obowiązek to wysłać bezpośrednio, trzeba to dopiero doczytać, jest to dorozumiane. I pod tym względem, jak uważam, jest to błąd. Jednak absolutnie, kompletnie nie wycofam się z tego, że de facto ta droga jest tak skonstruowana… Jeśli założymy, że będą spory polityczne, to będzie, może być tak, że po tych wszystkich politycznych opiniach kandydaci będą tylko i wyłącznie z jednej opcji. Z tej jednej opcji, bo kluby będą… Każdy klub będzie mógł wybrać tylko jednego kandydata. Może tak być, bo komisja zdecyduje, ilu z tej listy klubowej wejdzie do ostatecznej puli. I co? I państwo uważacie, że będzie jakiś wybór, nawet jeżeli będzie to przegłosowane 3/5? Mam nadzieję, że na ten precyzyjny zarzut na koniec naszych wystąpień pan minister mi odpowie. Jestem bardzo ciekaw, na czym jest oparta wiara, że nie będzie tutaj tych problemów, o których mówiłem. Jeszcze raz dziękuję senatorowi Mrozowi – w moim, jak myślę, merytorycznym wystąpieniu. Nie ma tu już senatora Cichonia, a chciałem mu podziękować za wystąpienie, bo wobec tych licznych słów, np. senatora Czerwińskiego, którego pomysł, ideę, rozumiem tak, że nam w ogóle żadna z tych instytucji do niczego nie jest potrzebna… No, taka była rozmowa, w tym kierunku szły pana pytania. A właśnie senator mecenas Cichoń wygłosił pean na temat trybunału w Strasburgu, co jest… Ja jestem, dzięki mądrości Senatu, w Radzie Europy, jestem w komisji, która wybiera tych sędziów. Opiniujemy ich, wycinamy tych, którzy się do tego nie nadają. Odrzuciliśmy ostatnio wszystkich sędziów z Turcji, ponad podziałami… [[Panie Senatorze, 5 minut minęło.]] Tak, przepraszam, już kończę. A więc mam nadzieję, że te instytucje międzynarodowe dzięki senatorowi Cichoniowi w trochę innym świetle zostały pokazane. Jest to ważne. Jest to również coś, na czym możemy budować naszą wolność. I ostatnia rzecz. Mówiliście państwo o nieufności z naszej strony. Ale popatrzcie, jak ją budujecie. Po kolei: Trybunał, media, sądy, prokuratura. Wszystko szybko. Mówił o tym prezydent. Przecież dlatego było weto, że to było robione za szybko. Pan prezydent to powiedział. Mój zarzut jest następujący. Co 4 lata siadamy do partii, do gry. Bo polityka tak uprawiana jest jakąś grą. Tak? Każda gra ma swój regulamin. I teraz porównajmy to np. do szachów. Od 27 lat siadaliśmy do szachów. [[Panie Senatorze, ale czas się panu skończył.]] Ostatnie zdanie. [[Ostatnie zdanie, proszę.]] My mówimy: wychodzimy pionkiem, następnie skoczkiem. A z drugiej strony jest bach, bach, bach i damka! W połowie gry mówicie, że gramy w warcaby. I to jest zarzut do was. [[A to były warcaby?]] [[Panie Senatorze…]] I to jest zarzut do was. Zaczynaliśmy grać w szachy, a kończymy w warcaby.
Bardzo dziękuję. [[Dziękuję bardzo.]] I pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo. [[Ale nie zmieniliśmy konstytucji tej gry.]] [[Oklaski]] A pan Czerwiński ma 5 czy 10 minut? Chyba 10. Proszę, Panie Senatorze.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam kilka uwag. Na końcu będzie uwaga do zaczepki senatora Pocieja. [[Nie, to nie była zaczepka.]] Proszę państwa, pierwsza kwestia jest taka: czy my się możemy dogadać na tej sali w sprawie tej ustawy? No, niestety nie. Według mnie nie, dlatego że wy po prostu chcecie, żeby było tak, jak było. Zgodzicie się na wszystko, dokładnie na wszystko, byleby się nic nie zmieniło i było tak, jak było. Możemy tu słuchać bardzo kwiecistych wystąpień, ale chodzi o to, żeby się nic nie zmieniło, a my chcemy po prostu to zmienić, bo tego od nas wymagają nasi – ale przypuszczam, że wasi także – wyborcy. Oni przychodzą do naszych biur i mówią: wymiar sprawiedliwości jest w tej chwili najsłabszym ogniwem państwa. O tym świadczą także sondaże. Możecie się kłócić z tymi sondażami, proszę bardzo, ale my chcemy zmienić cały wymiar sprawiedliwości. A żeby coś zmieniać, trzeba mieć pewną metodykę. Pytanie brzmi: od czego zacząć? Można zacząć chaotycznie… [[Od Trybunału Konstytucyjnego najlepiej.]] …można od najniższych poziomów, ale tak to już jest, że sędzia sądu rejonowego nie ma raczej wpływu na KRS, KRS zaś ma na pewno wpływ na wszystkie stopnie, które są pod nią, na wszystkie stopnie sędziowskie. Dlatego zaczynamy od KRS i Sądu Najwyższego. Po prostu decyduje o tym ekonomika działania. I już. Następna kwestia – styl. Proszę państwa, słyszymy ciągle o tym stylu, cały czas nam tutaj ten styl towarzyszy. Nie chcę państwa oceniać za wasz styl. Profesor Wach schował już tę tabliczkę. Szkoda, bo chciałem mu zdjęcie zrobić i upowszechnić w moim województwie. Toby się gawiedź ucieszyła. [[Jaką tabliczkę?]] Mówię o tej, która stoi tutaj. [[No to jest…]] Dobrze, ja przyjdę z aparatem potem. Proszę państwa, o czym ten styl świadczy? To jest właśnie bardzo dobra ilustracja tego, przed czym państwo przestrzegaliście, a mianowicie kompletnego załamania wolności zgromadzeń. No, przecież niedawno to było procedowane, przed rokiem. Uchwalaliśmy ustawę, która miała zakazywać wolności zgromadzeń. No, wręcz bantustan miał tu być. No to macie przykład. To jest właśnie wolność zgromadzeń, tak się sprawdzają wasze przewidywania. [[Na Krakowskim się sprawdzają.]] Dobrze, w Krakowie jest w ogóle inaczej. [[Na Krakowskim Przedmieściu.]] [[Na Krakowskim, a nie w Krakowie.]] Przejdźmy dalej. Podstawowy zarzut to niekonstytucyjność. Proszę państwa, jeszcze takie pytanie tutaj padło, dlaczego my nie kierujemy tej ustawy do Trybunału Konstytucyjnego, żeby udowodnić jej konstytucyjność. Bo jej się nie udowadnia. To wy, jeśli chcecie, możecie sporządzić wniosek i skierować ustawę do Trybunału Konstytucyjnego. I być może Trybunał stwierdzi… [[Być może.]] …że któryś przepis jest niekonstytucyjny, być może nie. Tego nie wiemy. [[Idę o zakład…]] Ale uspokójcie się, spokojnie. Nikt na tej sali, nikt w Europie, żaden uczony z tej czy innej organizacji, żaden autorytet z Platformy Obywatelskiej nie jest w stanie stwierdzić, czy ustawa jest konstytucyjna, czy nie, bo takie prawo w polskim systemie prawnym ma tylko Trybunał Konstytucyjny. Możecie wyrażać swoje opinie, ale nie kategoryczne stwierdzenia. „Ja tak myślę” – tak możecie powiedzieć. A większość z was twierdzi, że tak jest na pewno. W ogóle cała podstawa tego rozumowania to niekonstytucyjność ustawy. Nic więcej, nic specjalnego tutaj nie usłyszałem. A może ona jest konstytucyjna? Co wtedy z waszym rozumowaniem? Nie ma żadnych innych pomysłów na jej wzruszenie. No kiepsko, naprawdę kiepsko. Ja spróbuję państwu udowodnić, że ta ustawa jest konstytucyjna, chociaż nie muszę. Naprawdę nie muszę i wolałbym tego uniknąć. Ale widocznie trzeba. Proszę państwa, 2 artykuły główne, a właściwie 1 artykuł i 2 ustępy. Pierwszy: ustrój, zakres działania i tryb pracy KRS – i na to zwracam uwagę – oraz sposób wyboru jej członków określa ustawa. Jest tu sformułowanie „sposób wyboru”. Co to oznacza? To oznacza, że całość związaną z wyborami, sposób wyboru określa ustawa, a nie konstytucja. Także to, kto wybiera. Jeśli nie określa tego konstytucja, to określa to ustawa. Oczywiście można snuć różne domniemania, że sędziowie sami się wybierają, ale zaraz pójdziemy dalej i wytłumaczę dlaczego takie domniemane są błędne. To jest o tyle ważne, że w konstytucji jest wymienionych wiele różnych instytucji, nazwijmy to, organów. W przypadku każdego z nich jest wyraźnie stwierdzone, kto wybiera jego członków, jakie ciała to robią. Czasami jedno, czasami trzy – prezydent, Senat i Sejm. One wybierają, wskazują. Zawsze jest wskazany podmiot, dzięki któremu dany organ powstaje. Co się w związku z tym dzieje? Otóż wtedy jest tak… Ja państwu zacytuję. Może to co nieco rozjaśni. Trybunał Stanu. Co w przypadku Trybunału określa ustawa? Organizację i tryb postępowania. Nie określa sposobu wyboru. Ustrojodawca jest racjonalny. Jeśli jest określone, kto wybiera, to ewentualnie powstają akty wewnętrzne organu, który wybiera. Na pewno nie ma tutaj sposobu wyboru. Dalej. Prezes NIK. Ustawa określa organizację i tryb jego działania, ale nie sposób wyboru. RPO. Był tu niedawno rzecznik praw obywatelskich. Ustawa określa zakres i sposób jego działania. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Tu jest trochę inaczej, na co zwrócę uwagę. Ustawa określa zasady, tryb działania, organizację i – uwaga – szczegółowe zasady powoływania. Podkreślam: szczegółowe. To jest wyraźnie powiedziane. Jeśli się trzymamy zasad techniki prawodawczej, legislacyjnej… Dla oznaczenia jednakowych pojęć używa się jednakowych określeń, a różnych pojęć nie oznacza się tymi samymi określeniami. To oznacza, że z punktu widzenia ustrojodawcy czym innym – mówię o ust. 4 art. 187 – jest sposób wyboru, a czym innym są szczegółowe zasady powoływania. Przy szczegółowych zasadach powoływania ustawa mówi jak, ale już nie mówi kto, bo to jest określone w konstytucji. Jeśli w konstytucji nie jest określone kto, to trzeba wykorzystać sformułowanie „sposób wyboru”. Takie sformułowanie jest użyte w konstytucji tylko raz. To a propos wykładni systemowej. To wszystko. Aha, przepraszam. Jeszcze organy Narodowego Banku Polskiego. Ustawa określa organizację, zasady działania, szczegółowe zasady powoływania i odwoływania. Konstytucja mówi, kto powołuje organy Narodowego Banku Polskiego. Być może państwa nie przekonałem, ale powiem to jeszcze raz. Padały tutaj różne sformułowania. Podstawową kwestią – wypowiedział się na ten temat Sąd Najwyższy, Izba Cywilna, w wyroku z roku 2004 – jest to, że najważniejsza jest wykładnia językowa, czyli to, co jest napisane, a nie to, co my myślimy. Chyba że „wykładnia językowa pozostaje w oczywistej sprzeczności z treścią innych norm, prowadzi do absurdalnych z punktu widzenia społecznego lub ekonomicznego konsekwencji, rażąco niesprawiedliwych rozstrzygnięć lub pozostaje w oczywistej sprzeczności z powszechnie akceptowanymi normami moralnymi”. Proszę państwa, ja państwu wykazałem, że tu jest wprost przeciwnie. Tylko takie odczytanie, o którym mówiłem, powoduje, że konstytucja jest niesprzeczna. Państwo zaczynacie dorabiać do tego wszystkiego inną ideologię, nadawać temu inne znaczenie i doprowadzacie do sprzeczności. To jest chyba jasne. To nie myśmy pisali, to Sąd Najwyższy wypowiedział się w tym zakresie. Ostatnia kwestia, ale być może najważniejsza, bo o konstytucyjności pewnie i tak wypowie się kiedyś Trybunał Konstytucyjny. Proszę państwa, wczoraj mówiliśmy ogólnie o KRS i pan przewodniczący KRS powoływał się na dokument Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa. To jest dokument, który wisi na stronie KRS. Każdy może się z nim zapoznać. Bardzo ciekawe wnioski płyną z tego dokumentu. Najpierw mówiono, że możemy się zachowywać tylko tak, jak stanowi model europejski, tzn. w KRS musi być większość sędziów i ta większość sędziów musi być wybierana przez sędziów. To jest model europejski. Potem się okazało, że zasad modelu europejskiego nie spełniają państwa zachodniej Europy. W Danii, we Francji, na Malcie i w Portugalii w KRS większości nie stanowią sędziowie. Sędziowie stanowią tam mniejszość. Co to ma wspólnego ze wspomnianym modelem? On jest zero-jedynkowy: albo większość, albo mniejszość. Mało tego, nawet tam, gdzie sędziowie stanowią większość, czyli we Włoszech, w Hiszpanii i w Belgii, są wybierani przez inne ciała. No, może nie w Belgii. Tam jest jeszcze bardziej skomplikowany sposób. Ale jest tak we Włoszech i w Hiszpanii. Proszę państwa, to oznacza, że Europa Zachodnia ma daleko i głęboko wspólne zasady, które chyba dla siebie uchwaliła Rada Europy. Po prostu rządzi się własnymi zasadami. [[Czas.]] Pani Marszałek, tylko skończę myśl. Dobrze? Potem jeszcze sobie troszeczkę dopowiemy. Jako ciekawostkę w przyszłym odcinku, podczas kolejnych 5 minut, podam tylko fakt, że oczywiście w Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa są też kraje z Europy Środkowej i w nich jak jeden mąż jest tak, że większość stanowią sędziowie wybierani przez sędziów. Pytanie: dlaczego jest tak dziwnie? Dlaczego Europa tak się podzieliła, że kraje Europy Środkowej spełniają zalecenia Rady Europy, a kraje Europy Zachodniej tak sobie, nawet nie w połowie? O tym będzie w następnym odcinku, Pani Marszałek. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan senator Bogdan Klich. To już drugie wystąpienie.
Podtrzymujemy, Panie Senatorze – mówię do pana senatora Czerwińskiego – zastrzeżenia, które zgłaszaliśmy do nowelizacji ustawy o zgromadzeniach, bo ona istotnie ograniczyła wolność zgromadzeń. A w tej części, Panie Senatorze, w której nie ograniczyła, mamy do czynienia z zupełnie nowym zjawiskiem, polegającym na tym, że oto prawo do zgromadzeń jest interpretowane przez służby porządkowe na niekorzyść obywateli. Z dokumentacji, którą sporządziliśmy i w której każdy przypadek jest udokumentowany, opisany, rozpoznany, wynika, że w tej chwili jest co najmniej 619 postępowań o charakterze politycznym, które toczą się w stosunku do obywateli i obywatelek korzystających z prawa do zgromadzeń. Ja uważam, że jest ich więcej, ale nam udało się udokumentować 619 przypadków, w których… Pan jako adwokat wie, co to znaczy. Jeżeli ktoś jest oskarżany bądź z kodeksu wykroczeń, bądź z kodeksu karnego o udział w tych zgromadzeniach, oskarżycielem jest albo Policja, albo prokuratura, w zależności od tego, który przepis jest stosowany. Czy jest możliwe, żeby w państwie demokratycznym, państwie uznającym prawa obywatelskie, w tym prawo do zgromadzeń, w stosunku do tych, którzy np. przed rokiem, w grudniu, w nocy z 16 na 17 grudnia, protestowali przeciwko nielegalności przyjęcia budżetu i innych ustaw w Sali Kolumnowej, były stosowane środki przymusu? Czy jest dopuszczalne, żeby w stosunku do tych osób były stosowane konsekwencje prawne? Czy jest dopuszczalne, żeby te osoby były ciągane po sądach? One idą do sądu i w procesach politycznych, także zbiorowych, co jest nowością w polskim życiu publicznym, wygrywają. Dlaczego? Dlatego że sądy są niezależne. Dlatego że sędziowie są niezawiśli. A co będzie w momencie, kiedy uczynicie je zależnymi od woli politycznej, jesteśmy w stanie sobie wszyscy wyobrazić. I dlatego chociażby, ze względu na tę sytuację uważamy, że ograniczenie, a wręcz zniesienie niezależności sądów, niezawisłości sędziów jest sprawą niebezpieczną. Do pana senatora Koguta. Ja zakładam, że na tej sali większość – a na pewno do tej większości senator Kogut się zalicza – to osoby, którym tak naprawdę zależy na Polsce. Nie są tutaj ze względu na pieniądze, nie są tutaj ze względu na prestiż, ale są tu ze względu na swoje wieloletnie oddanie sprawom polskim. Pan senator Kogut do takich należy. I rzeczywiście odwołuje się do naszej przeszłości sprzed 1989 r. Ale doświadczenia z tamtego czasu także panu senatorowi, podobnie jak mnie, powinny podpowiadać daleko idącą ostrożność. Ja opowiem o swoim przypadku, dwudziestojednolatka, który internowany, zostaje w pewnym momencie w Załężu przeniesiony na oddział dla aresztowanych pod pretekstem, cytuję: publicznego lżenia i wyszydzania naczelnych organów władzy PSL… przepraszam, PRL… [[Wesołość na sali]] [[Aleś walnął.]] …władzy PRL – wiemy, o czym mówimy – koniec cytatu, i zostaje mu wytoczony proces w trybie doraźnym. Gdybyśmy byli sądzeni przed zawieszeniem stanu wojennego i ostateczny wyrok zapadłby przed zawieszeniem stanu wojennego, tobyśmy zostali zasądzeni, ja wraz z 3 przyjaciółmi, na kary 4–6 lat więzienia. Ale w czasie tego procesu stan wojenny został zawieszony i poszły inne dyrektywy polityczne do sądu. W związku z tym Wojskowy Sąd Garnizonowy w Rzeszowie uniewinnił nas… [[Panie Senatorze, czas.]] …uznając argument obrony, że więzienie, w którym śpiewaliśmy pieśni, w tym pieśń internowanych, nie jest miejscem publicznym. Gdyby nie zmiana tych dyrektyw politycznych, ten sam sąd zasądziłby coś innego. I dlatego m.in., pomny tamtego doświadczenia, przestrzegam wszystkich obecnych na tej sali, także pana, Panie Senatorze, przed oddaniem niezależnych sądów w ręce władzy politycznej. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Jakiejkolwiek władzy.]]
Dziękuję. Pan senator Krzysztof Mróz. Bardzo proszę. Jest pan senator? Jest. Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Przede wszystkim przepraszam, że musiałem wyjść, ale akurat reprezentowałem Senat na posiedzeniu sejmowej komisji budżetu i finansów, a zawsze staram się po swoim wystąpieniu zostać, gdyż nieraz się zdarza, że ktoś się odnosi, i wtedy łatwiej później się wypowiedzieć w dyskusji. Szanowni Państwo, pierwsza część była taka polityczna, bo państwo w większości o polityce rozmawialiście, ale druga część jest bardziej merytoryczna. No, chociaż ciężko jest się odnieść merytorycznie, bo chyba w 100% moi poprzednicy to zrobili, i to doskonale: pan senator Cichoń i pan senator Czerwiński. Oni wyszli od takiej podstawowej sprawy, od art. 187, i pokazali, że my, my jako parlamentarzyści, mamy prawo taką ustawę uchwalić. Pan senator Cichoń powiedział o tym, że w wielu krajach egzekutywa, czyli jakaś władza wykonawcza, ma prawo powoływać takich sędziów, i to nie ma nic wspólnego z brakiem niezawisłości, jest to potwierdzone przez organizacje międzynarodowe, a świetny wywód logiczny pana senatora Czerwińskiego pokazał, że ten tok rozumowania, który zastosowali autorzy tejże ustawy, jest w pełni dopuszczalny. Mnie troszkę rozbawił senator Pociej, który mówił, ale to tak całkowicie na marginesie, jak to wyciął sędziów tureckich… No właśnie, Szanowni Państwo, to przecież też jakiś organ polityczny decydował o tym, że tacy czy inni sędziowie mogą być w tym międzynarodowym trybunale. Tak więc sama forma wyboru czy tryb wyboru nie determinują niezależności i niezawisłości sędziów, którzy będą orzekali. Przecież, Panie i Panowie, bardzo dobrze wiecie, że po uchwaleniu tej ustawy dalej ci sędziowie, którzy orzekają, będą orzekali w sądach rejonowych, okręgowych, apelacyjnych, administracyjnych. Tutaj, że tak powiem, nic się dla tych sędziów nie zmieni. Ale zmieni się faktycznie pewna ścieżka awansu w tym sensie, że już będzie o tym decydował nowy skład KRS, który będzie wybrany. I o tym też będą decydowali sędziowie. I o tym też państwo wiecie. Szanowni Państwo, jeszcze taka jedna uwaga. Pan prezydent zaproponował większość 3/5. My jako Prawo i Sprawiedliwość nie ukrywamy, że dla nas była to propozycja bardzo trudna. Nie dlatego, że boimy się większości 3/5, tylko dlatego że mamy świadomość, że przy tych podziałach politycznych w Sejmie uzyskanie większości 3/5 będzie bardzo trudne. Bardzo trudne. Bo jeżeli nie zgadzamy się co do spraw podstawowych, to trudno się będzie zgodzić co do personaliów. Ale mimo tej trudnej sytuacji i pewnego oczekiwania pana prezydenta przyjęliśmy tę większość 3/5. Jest ten drugi krok, bo nie możemy być zablokowani. Jednak są te wakaty, o których mówiliśmy, i sędziowie mają także prawo do awansu. A KRS jako ta rada, która o tym decyduje, musi działać. Tak więc jest ten drugi krok wyboru sędziów do KRS – cały czas podkreślam: sędziów, a nie polityków, bo to często gdzieś tak ginie – większością bezwzględną. Ale też jest zabezpieczenie. A mianowicie część z tych sędziów będzie mogła wybrać opozycja. Pamiętajmy jeszcze, że oprócz tych sędziów są także inne osoby z urzędu, które wchodzą do KRS. Ten KRS jest troszkę większy liczebnie. Ale już nawet abstrahując od takiej obawy pana senatora Pocieja… Gdyby 100% tych sędziów…Tak nie będzie, ale gdyby 100% tych sędziów… [[Czas, Panie Senatorze.]] Tak. Ostanie zdanie. …wybrała większość, dzisiaj Prawa i Sprawiedliwości, to pamiętajmy, że wybieramy sędziów z różnych sądów – rejonowych, okręgowych, nie wiem, kto zostanie tam zgłoszony – tych sędziów, którzy już są powołani, a którzy wcześniej pewnie byli zatwierdzeni przez pana prezydenta Komorowskiego, przez prezydenta Kwaśniewskiego, być może jeszcze przez pana prezydenta Wałęsę, w przypadku których przecież nikt nie będzie kwestionował ich niezależności i niezawisłości. Na pewno nie będzie procesów politycznych, Szanowni Państwo. To są zamierzchłe czasy. Tego nie było za naszych rządów i na pewno nie będzie. Dziękuję bardzo. [[Tak jak w Trybunale.]] [[Ale w Krajowej Radzie Sądownictwa się nie orzeka, tylko się uchwala.]]
Dziękuję bardzo. Pan marszałek Bogdan Borusewicz. Proszę, Panie Marszałku.
Pani Marszałek! Państwo Ministrowie! Ustawa, nad którą dyskutujemy, jest niezmiernie ważną ustawą. Jest to kolejna ustawa, której intencje są jasne. Poprzednio uchwalona ustawa o sądach powszechnych oddała pełne władztwo w ręce ministra sprawiedliwości, który jest prokuratorem generalnym, jest politykiem, jeśli chodzi o obsadzanie wszystkich szefów sądów, kierunków, wydziałów, sądów wszystkich szczebli i o odwoływanie. Słyszałem w czasie dyskusji: o co chodzi, powołujemy i odwołujemy sędziów, a ci nowi, których powołujemy, to są też sędziowie. Ale jeżeli ktoś powołuje i odwołuje, a nie musi się z tego tłumaczyć, to ma władzę nad tymi powoływanymi, którzy mogą być odwołani. Jeżeli ktoś tego nie rozumie, to znaczy, że nie rozumie podstawowych mechanizmów władzy. My nie jesteśmy naiwni. Jeżeli ktokolwiek w tej Izbie uznaje, że jest naiwny, to niech to robi. Rozumiem, że to robi na własny koszt. Ja do takich ludzi nie należę, ponieważ ja wiem, jaka jest cena zależnych sądów i tych sędziów, którzy kierują się instrukcjami władzy. Na własnej skórze to przećwiczyłem. I dlatego została powołana Krajowa Rada Sądownictwa, po to, żeby był bufor między politykami czy władzą wykonawczą a sądami. Ten bufor chcecie zlikwidować. Mówicie, że poprawiliście tę ustawę, 3/5… Tak, to był krok w dobrym kierunku. Ale co dalej? Jeżeli nie będzie 3/5, to jest zwyczajna, zwykła większość. No, dobrze. I jest deklaracja i oczekiwanie, że opozycja to zaakceptuje. [[Z gwarancją dla opozycji.]] A rozmawialiście z opozycją? Rozmawialiście czy dyskutujecie tylko tutaj, na sali? To znaczy nie dyskutujecie, bo tylko wychodzicie i mówicie o swoich racjach. Jeżeli chcecie, żeby opozycja w tym uczestniczyła, to trzeba z tą opozycją rozmawiać, i to trzeba z tą opozycją rozmawiać wcześniej. Panie Ministrze, to do pana i do pana prezydenta… Pan mówił, że prezydent konsultował z opozycją. To znaczy spotkał się raz i powiedział… [[Nie przyszła.]] To są konsultacje? Jakie były próby rozmowy i dyskusje, jakie były później próby kontaktu? A czy z nami ktokolwiek rozmawiał? Przedwczoraj o godzinie wpół do trzeciej przegłosowaliście ustawę bez poprawek. To był wniosek senatora z PiS, który jest szefem klubu senackiego. To jest dyskusja? To jest sposób dyskusji? I sądzicie państwo, że opozycja to zaakceptuje i wejdzie do tej Krajowej Rady Sądownictwa na takich warunkach? To się mylicie. Przecież deklaracje już zostały złożone. Nie dlatego, że nie chcemy w tym uczestniczyć, tylko dlatego, że nie daliście nam uczestniczyć w taki sposób, żebyśmy wpływali na tę ustawę. Przecież dyskusja o tej ustawie po wecie prezydenckim była w ramach PiS-u, między prezydentem, który jest z PiS-u, jest związany z PiS-em, a prezesem PiS-u. Czyli dyskusja była między wami. Jeżelibyście chcieli, Panie Ministrze, żebyśmy w tym uczestniczyli i żebyśmy wspólnie zmieniali Krajową Radę Sądownictwa, to trzeba było w inny sposób to robić, w taki sposób, który by nam umożliwił nie tylko powiedzenie, co nam się nie podoba, ale także wpływ na tę ustawę, na tę i na kolejną. Nie ma, nie było takiego zamiaru, w ogóle od początku nie było takiego zamiaru. Komisja Wenecka mówi, że ta ustawa jest ustawą, która idzie w złym kierunku. Parlament Europejski, Biuro Legislacyjne Senatu, Sejmu… Ostatnio przecież Departament Stanu się odezwał. Departament Stanu! To już nie tylko Unia Europejska, to Departament Stanu głównego naszego sojusznika wojskowego. To nie jest bez znaczenia. Te głosy zewnętrzne to nie jest coś bez znaczenia. Ja słyszę oczywiście oskarżenia o to, że skarżymy się za granicę, tak jakby Unia Europejska była poza nami, była siłą zewnętrzną. Mnie o to już oskarżano, mówiono: ale jak to, wynosicie to na zewnątrz, na zewnątrz, a przecież sprawy polskie trzeba dyskutować w Polsce, tylko w Polsce. Pamiętam także dyskusję na temat sankcji amerykańskich, sankcji, które uderzały we wszystkich, nie tylko w partię i w rząd. I kierownictwo podziemia, Tymczasowa Komisja Koordynacyjna poparła te sankcje, dlatego że jeżeli w ten sposób się postępowało, no to trzeba… to władza powinna ponieść konsekwencje. Chcę jeszcze poruszyć jedną bardzo ważną dla mnie sprawę. I to nie jest tylko sprawa formalna, choć ona wydaje się formalna. Te 2 ustawy, nad którymi procedujemy – w tej chwili procedujemy nad ustawą o KRS, a następnie będziemy procedować nad ustawą o Sądzie Najwyższym – prezydent zawetował. Wydawało mi się, że to jest oczywiste, że najpierw Sejm musi rozpatrzeć weto i musi je albo przyjąć, albo odrzucić. A co się dzieje? Procedujemy nad tymi ustawami, za chwilę uchwalimy ustawy, prezydent zapewne podpisze te ustawy, a weta nie są rozstrzygnięte. To jest przecież postawienie sprawy na głowie. Po raz pierwszy w parlamencie, w Sejmie coś takiego się dzieje. Więc nowe ustawy będą uchwalone, a weto nie będzie rozstrzygnięte? A co się stanie, jak weto nie zostanie odrzucone? Jaki będzie stan prawny? Będą dwie ustawy? Jak będzie funkcjonowało prawo i instytucje, które gwarantują przestrzeganie tego prawa? To jest horrendum! Ja usłyszałem odpowiedź od pana ministra, że nowe ustawy to tak jakby realizacja weta. Nie, Panie Ministrze. Weto trzeba przegłosować, weto musi być przegłosowane! Przecież jeśli chodzi o sposób przegłosowywania weta, to jest to zapisane w konstytucji. Kwestie dotyczące inicjatyw ustawodawczych też są zapisane w konstytucji. Porządek prawny jest taki – i on jest logiczny, bo tu nie chodzi tylko o prawo, ale także o logikę – że najpierw trzeba rozstrzygnąć kwestię, jeśli chodzi o weta, a potem, jeżeli te weta nie zostaną odrzucone, można zmieniać ustawy… ale jak zostaną odrzucone, też można zmieniać ustawy. Tworzycie precedens. Tworzycie precedens, który pozwoli postępowania z wetami prezydenta – i tego, i następnego prezydenta – w taki sam sposób… To znaczy, że co? Państwo czekacie, aż minie, aż zakończy się ta kadencja Sejmu, a ponieważ weta nie są zapisane… To znaczy nastąpi dyskontynuacja, bo weta nie są zapisane jako ten element… [[Panie Marszałku, minął czas.]] …do którego potem będzie czas wracać. To ma nie tylko znaczenie formalne… tzn. ma ważne znaczenie formalne, ale także będzie… jest precedensem dla prezydenta. Nie chcę już mówić o skróceniu kadencji ani o tym, jakie są konsekwencje skrócenia kadencji – w tej sprawie zabiorę głos w następnym punkcie – ale dziwię się, że państwo ministrowie, ministrowie prezydenccy przechodzą nad kwestią niezrealizowanych wet do porządku dziennego i udają, że się nic nie stało. Stało się. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, Panie Marszałku. Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo, Panie Senatorze. [[Pani Marszałek, ja w kwestii formalnej. Można?]] Tak, proszę, Panie Senatorze.
Chciałbym coś sprostować. Pan senator, pan marszałek Borusewicz, mówił, że obrady komisji trwały do 3.00, do rana. Chciałbym zwrócić uwagę, że z tych 9 godzin członkowie PiS i wnioskodawcy zajęli 1,5 godziny, a 7 godzin przemawiali członkowie Platformy i ich zwolennicy. [[Są bardziej dociekliwi od was.]] [[I co to zmienia?]] [[Proszę nie mówić, że kogoś ograniczamy.]]
Panie Senatorze Czerwiński, zapraszam pana.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Tylko parę słów komentarza związanego z dwiema poprzednimi wypowiedziami. Państwo z Platformy zarzucają nam i tej ustawie, że ona może przynieść skutki opłakane dla niezawisłości sędziów i dla niezależności sądów. Państwo mówicie o zdarzeniach przyszłych i niepewnych. Może tak być, ale nie musi. A przecież zdarzyło się już, o czym pisała prasa w całej Polsce, ewidentne złamanie zasady niezawisłości sędziów. Ten tzw. sędzia na telefon, z Gdańska bodajże, działał pod rządami tej ustawy, która teraz obowiązuje. Więc mam takie pytanie: gdzież wtedy była Rada Europy? [[No nie…]] [[No przecież to bzdura.]] Gdzież wtedy była Komisja Wenecka? Dlaczego wtedy nie interweniowała, nie alarmowała, że system… [[Ale czy ona namawiała do telefonów…]] …wymiaru sprawiedliwości gnije, przynajmniej w tym jednym miejscu? [[Proszę o ciszę.]] A gdzież wtedy był pan marszałek Borusewicz z Gdańska? [[Niezawisły, niezależny…]] Dobrze, proszę państwa, chciałbym wrócić do poprzedniego toku myśli. Miałem 10 minut, zabrakło mi czasu, więc jeszcze raz przypomnę, że te państwa, które są zrzeszone w Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa, tj. państwa Europy Zachodniej – powiedzmy to jasno – średnio przestrzegają zaleceń Rady Europy. Po prostu robią to, co chcą. Tak jak chcą, uchwalają sobie swoje kompetencje i sposób powoływania rad sądownictwa. Inaczej jest, jeśli chodzi o Europę Środkową. Bułgaria, Łotwa, Litwa, Polska, Rumunia, Słowacja, Słowenia podporządkowują się zaleceniom Rady Europy. Pytanie brzmi: dlaczego? Czy są kraje dwóch kategorii w Europie? Jedne muszą spełniać wyśrubowane – albo tylko wymyślone – rygory, a drugie nie? Jak to jest właściwie? Postaram się króciutko, bo tylko 5 minut zostało… [[Raczej 4.]] …wytłumaczyć państwu, jak to jest. Mianowicie kiedyś byłem posłem. W tej kadencji, w której byłem posłem, w latach 2001–2005, uchwalano, a raczej przepychano kolanami ustawę o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. I wtedy widziałem dokładnie, jakie były naciski zewnętrzne, żeby tę ustawę uchwalić. Wtedy rządził SLD z przybudówkami… [[Bardzo dobra ustawa.]] …i chociaż się bronił… No, widziałem, jak wyglądało wprowadzanie prawa, które jakoby jest w Unii Europejskiej standardem. Bo nam tę Unię Europejską pokazywano jako przykład, świeciło się nam w oczy tą Unią Europejską, a okazało się, że np. w Niemczech, owszem, jest ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych – nie wiem, jak się nazywa, ale jest ustawa w tym zakresie – tylko że Niemcy nie uznają polskiej mniejszości narodowej. Uznają zaledwie cztery: Sinti, Romów, Fryzyjczyków i Duńczyków w jednym z krajów związkowych. No i co? A tłumaczono nam wtedy – to też jest ciekawe, bo 12 lat minęło i możemy to sprawdzić – że jak my uchwalimy odpowiednią ustawę, to na pewno druga strona przychyli się do tego postulatu i takie same prawa, jakie Niemcy mają w Polsce, nada Polakom w Niemczech. Zachęcani tą marchewką pokazaliśmy, jacy jesteśmy europejscy, ale druga strona też miała sobie przypomnieć, że w Europie leży. No i co? I nic. I dalej nie mamy, tzn. Polacy, statusu mniejszości narodowej w Niemczech, dalej Polacy nie mają żadnych praw. Dalej oświatę w języku polskim opłacają sobie sami. Mało tego, dalej obowiązuje ustawodawstwo Göringa, które zabrało majątek Związkowi Polaków w Niemczech w 1940 r., ustawodawstwo faszystowskie, hitlerowskie. A miało być tak pięknie po tej ustawie, po uchwaleniu tej ustawy. Proszę państwa, tu jest podobna sprawa. Zresztą widzimy to na własne oczy. Wytworzył się pewnego rodzaju terroryzm polityczny – w cudzysłowie oczywiście, proszę tego nie brać dosłownie – nakazujący krajom, powiedziałbym, świeżo europejskim, które niedawno dołączyły do grona tych jakoby cywilizowanych: macie się dzisiaj zachowywać tak, jak my wam każemy – taki neokolonializm prawny. To widać u nas. Jest podatek handlowy we Francji? Jest. Dlaczego Polska nie może mieć podatku handlowego? No bo dopiero musi się wkupić do grona krajów cywilizowanych, musi przejść jakiś odcinek w tym neokolonializmie i być może potem będzie mogła to uchwalić, jak jej ewentualnie Rada Europy i Unia Europejska pozwolą. [[Wystąpić, wystąpić z Unii!]] To wyście powiedzieli. Dobrze, będziemy pamiętać. [[Panie Senatorze, co pan postuluje?]] [[Poruszenie na sali]] Tak, brawo Platforma! Czekamy na więcej haseł. [[To przecież neokolonializm.]] Proszę państwa, ten neokolonializm dochodzi już do absurdu. Nie można ściąć świerka w lesie, który nie jest rezerwatem przyrody, nie jest parkiem narodowym, jest od początku lasem kulturowym, sadzonym rękami człowieka, lasem, który został zaatakowany przez kornika i który ten kornik będzie atakował dalej, no bo kornik stał się sprawą europejską. [[To kornika załatwić.]] Proszę państwa, powiem w ten sposób: ten neokolonializm prawniczy, ta próba ustawienia Polski jako kraju o jakoby tych samych prawach, ale nie do końca, jest bardzo zaraźliwy niestety. On już wchodzi nie w obszar prawny… [[Czas.]] …ale w obszar stanów faktycznych. I prosiłbym, żeby także podczas uchwalania tej ustawy mieć to na względzie: jesteśmy krajem suwerennym, mamy prawo do własnego prawa i nikt nam tego prawa nie zabierze. [[Oklaski]] [[Brawo!]]
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. O zabranie głosu poproszę pana senatora Jana Marię Jackowskiego, a potem pana senatora Marka Borowskiego. Proszę bardzo. Proszę, Panie Senatorze.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie! Panie Prezesie Sądu Najwyższego! Szanowni Zebrani! No, ta nasza dyskusja chyba przejdzie do rekordowych. Bo starałem się przypomnieć, ale biorąc pod uwagę dzień wczorajszy i dzień dzisiejszy, to już jest chyba nasta godzina dyskusji nad tym… [[Posiedzenie komisja było.]] No, o posiedzeniu komisji nie mówię. To jest nasta godzina dyskusji. I sądzę, że wszelkie argumenty, jakie pojawiają się w przestrzeni publicznej, były tutaj wielokrotnie powtarzane, przerabiane. Najbardziej mnie bawi, gdy słyszę, że nie było czasu na zapoznanie się z tymi projektami. Projekty wisiały na stronie Sejmu, o ile mnie pamięć nie myli, od końca września 2017 r. [[Wesołość na sali]] [[Od kiedy wiszą?]] A więc wisiały wiele miesięcy… [[Przecież one są inne.]] [[W piątek…]] [[Ale przyszły inne.]] Jeżeli o tym mówimy… Jeżeli przez dwa i pół miesiąca nie można było z nimi się zapoznać, to trudno, co na to można poradzić? [[Poradzicie, poradzicie.]] Szanowni Państwo, otóż chciałbym powiedzieć w ten sposób: Krajowa Rada Sądownictwa jest nieodrodnym dzieckiem politycznym Okrągłego Stołu. I to nawet jest napisane w Wikipedii, proszę sobie przeczytać artykuł na temat Krajowej Rady Sądownictwa. [[Rozmowy na sali]] Co w nim czytamy? Czytamy: „Krajowa Rada Sądownictwa – organ kolegialny stojący na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Krajowa Rada Sądownictwa powstała w 1989 r. w wyniku postanowień podjętych podczas obrad Okrągłego Stołu. Została utworzona na podstawie ustawy z 20 grudnia 1989 r. 20 kwietnia 1990 r. prezydent Wojciech Jaruzelski wręczył na wniosek KRS nominacje pierwszym 79 sędziom sądów wojewódzkich, rejonowych i wojskowych. Kolejne ustawy o KRS uchwalono w 2001 i 2011”. Tyle, tak się zaczyna ten artykuł w Wikipedii. Teraz trzeba powiedzieć jedno: nigdzie w konstytucji – mówię o tym, bo podnosi się argument o rzekomej niekonstytucyjności tej ustawy – nie jest napisane, że to sędziowie mają wybierać sędziów. Nie ma takiego zapisu w konstytucji. W konstytucji jest zapisana, i owszem, Krajowa Rada Sądownictwa, ale nie jest napisane, że w Polsce mamy ustrój polegający na jakiejś formie kastowości środowiska sędziowskiego. Nie jest to nigdzie napisane. W związku z tym jeżeli mówimy o konstytucji, jeżeli mówimy o trójpodziale władz, to trzeba powiedzieć, że w tej chwili mamy sytuację, w której nie ma równowagi w tym trójpodziale władz. Parlamentarzyści tu zasiadający, senatorowie… Każdy z nas wygrał w swoim okręgu wyborczym, ma poparcie społeczne. Posłowie zasiadający w Sejmie pochodzą z wyborów powszechnych, proporcjonalnych, według zasad pięcioprzymiotnikowej ordynacji. Mają mandat społeczny. Rząd, czyli władza wykonawcza, jest emanacją woli społeczeństwa wyrażonej w wyborach. Ale jaki wpływ na to, kto będzie sędzią, w jaki sposób funkcjonuje wymiar sprawiedliwości, jak przebiegają kariery sędziowskie, mają obywatele? Żaden. Praktycznie żaden. A więc widzimy, że została zachwiana, już tutaj, u samych źródeł, zasada proporcjonalności w ramach trójpodziału władzy. I tego argumentu się nie bierze pod uwagę. Jeżeli dobrze rozumiem intencję pana prezydenta, w tej reformie chodzi też o to, aby również czynnik społeczny, udział opinii publicznej mógł być obecny również w wymiarze funkcjonowania władzy sądowniczej. W jakiej postaci? Skoro Sejm będzie wybierał na zasadach określonych w ustawie członków Krajowej Rady Sądownictwa z gremiów, które są opisane w ustawie i w konstytucji, to jakiego zamachu się tu dokonuje? Czy to będą politycy, którzy będą wskazywani? Czy to z grona posłów będą wybierani członkowie, poza tymi kilkoma osobami z Senatu i z Sejmu, które z klucza zasiadają w Krajowej Radzie Sądownictwa? No nie, oni będą z grona sędziowskiego. A czy Krajowa Rada Sądownictwa była kiedykolwiek reprezentatywna dla środowiska sędziowskiego? Od 28 czy 27 lat, przez które ona funkcjonuje, zasiadało w niej, Wysoka Izbo, o ile mnie pamięć nie myli – pytałem specjalistów w tym zakresie – 3, słownie: trzech sędziów sądów rejonowych. A gdzie najwięcej sędziów w Polsce orzeka, w jakiej strukturze sądowej? W sądach rejonowych. A więc czy to była grupa reprezentatywna nawet dla środowiska sędziowskiego, dla 10 tysięcy sędziów Najjaśniejszej Rzeczypospolitej? No, nie była. A sprawa kadencji, o której mówił wczoraj pan minister Mucha? Nadinterpretacja, poszerzanie władzy, zdobywanie przez środowisko, które jedna z czołowych i prominentnych postaci sama nazwała „nadzwyczajną kastą ludzi”… Dlatego ja używam pojęcia „kastokracja”. I nigdzie nie jest opisane w konstytucji, nigdzie, w żadnych ustawach nie znajduje uzasadnienia… Teraz musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy mamy mieć takie sądy, o których senator Rulewski kiedyś powiedział, komentując wyrok czy postanowienie sądu w sprawie pani posłanki Sawickiej, byłej posłanki PO oskarżonej o korupcję: miała szczęście, to był widocznie nasz sympatyk, nasz sędzia. To była wypowiedź pana senatora Rulewskiego… [[Ja tego nie powiedziałem.]] …który dzisiaj stroi się w szaty pierwszego obrońcy niezawisłości i niezależności sądów. Czy ten napis wyświetlony podczas manifestacji lipcowych na gmachu Sądu Najwyższego „To nasze sądy”… Nasze to znaczy czyje? Tych, którzy czuli się właścicielami III RP? Czy sądy są dla obywateli, czy sądy są dla naszych? To są pytania, na które opinia publiczna oczekuje odpowiedzi. Chciałbym z tej trybuny bardzo podziękować panu prezydentowi za to, że podjął się tego dzieła. Jak widać, to dzieło, które zostało podjęte, spotyka się z oporem, a mechanizm tego oporu jest następujący: z jednej strony mówi się, że jest potrzebna reforma – teraz już nikt tego nie kwestionuje – a z drugiej strony chce się to zrobić w ten sposób, żeby żadnej reformy nie było, żeby zachować status quo. Przypomnę wypowiedź pana premiera Tuska, pana przewodniczącego Tuska, który opowiadał w wywiadzie w TVN24 – sam to słyszałem – że w czasach, gdy był premierem, były podejmowane próby reformy wymiaru sprawiedliwości. Jak to się skończyło? I jak to się skończyło? [[Rozmowy na sali]] To jest bardzo charakterystyczne – rząd Donalda Tuska schował głowę w piasek i dla świętego spokoju tego tematu nie ruszał, choć miał taki zamiar. Pani pierwsza prezes Sądu Najwyższego, pani prof. Małgorzata Gersdorf złożyła niedawno projekt ustawy o Sądzie Najwyższym, projekt w znacznym stopniu powielający pomysły, które były zawarte w naszej, zawetowanej przez pana prezydenta, ustawie o Sądzie Najwyższym z lipca 2017 r. Tam były wpisane podobne mechanizmy. Wpierw twierdzono, że np. izba dyscyplinarna czy tego rodzaju rozwiązania nie są w ogóle potrzebne, ale się okazało, że jednak są potrzebne. I w końcu… Bądź co bądź, pani profesor ma duże doświadczenie jako sędzia, jako prawnik, jako teoretyk prawa, jako znawca prawa i jako pierwsza prezes Sądu Najwyższego. Wysoka Izbo, wydaje mi się, że te ustawy są potrzebne. Mogę powiedzieć, że w moim okręgu wyborczym powszechne pytanie jest takie: kiedy wreszcie nastąpi zmiana? Panie Senatorze, kiedy wreszcie nastąpi zmiana? Na dyżury poselskie czy senatorskie przychodzą ludzie, którzy czują się ofiarami… Słusznie czy niesłusznie? Nie chcę tego teraz oceniać, bo każdy przypadek jest inny. Ale oni po prostu czują, że to jest wymiar niesprawiedliwości, a nie wymiar sprawiedliwości. I stąd wydaje się celowe, żebyśmy jak najszybciej przyjęli te ustawy, tak by one trafiły na biurko pana prezydenta, a pan prezydent – w ramach swojego udziału w procesie legislacyjnym i jako wnioskodawca, i jako pierwszy obywatel, który ten proces legislacyjny wieńczy – zechciał złożyć swój podpis pod tymi ustawami, które w ciągu najbliższych 2 dni z tej Izby wyjdą. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan senator Marek Borowski. [[Ja chcę się odnieść do wypowiedzi pana senatora Jackowskiego.]] To proszę. [[Idę, bo karty nie włożyłem…]] [[Pani Marszałek, Wysoki Senacie, no, do każdego…]] Panie Senatorze… [[Tak? A, sprostowanie jeszcze.]] Panie Senatorze, to może po wystąpieniu pana senatora Marka Borowskiego. Dobrze? [[Mogę.]] To proszę… [[Ale mogę ustąpić.]] Nie, nie. Proszę bardzo. A później pan senator.
Pani Senator! Wysoka Izbo! No, do każdego senatora przychodzą inni wyborcy. Do mnie przychodzą wyborcy, którzy pytają, jak to się stało – i co można zrobić – że partia, która zdobyła kilka głosów więcej ponad wymaganą większość, demoluje Trybunał Konstytucyjny i dokonuje skoku na sądy. Tak więc nie przerzucajmy się tym, co mówią wyborcy, bo jedni mówią tak, a drudzy mówią inaczej. Teraz chciałbym… Ale nie ma senatora Koguta. Chciałem tylko powiedzieć, że pochwała ze strony senatora Koguta, którą, że tak powiem, uzyskałem, jest więcej warta od pieniędzy. I to chcę powiedzieć jasno. [[Wesołość na sali]] No i teraz oczywiście nawiążę do wypowiedzi pana senatora Czerwińskiego, bo… [[Ale ja nie chwaliłem.]] Nie, nie, pan nie, pan nie. Ale nawiąże do wypowiedzi pana senatora Czerwińskiego, tej pierwszej, bo ta pierwsza była spójna. Ta druga była już trochę chaotyczna. Otóż mi ten wywód, bardzo taki zwarty, który pan tutaj przedstawił, trochę przypomniał scenę chyba z jednego z pierwszych filmów o Indianie Jonesie. Tam była taka scena, gdzie Harrison Ford, który jest tym Indianą Jonesem, nagle natrafia na takiego dużego, silnego człowieka, który wywija pałaszem i zdecydowanie chce go za chwilę zatłuc. I wszyscy jesteśmy przerażeni, bo ten Indiana Jones chyba nie da rady. Nagle Indiana Jones wyciąga kolta, 2 razy strzela i tamten pada. I to jest wszystko. Teraz jest mniej więcej odwzorowanie tej sceny. Otóż pan przedstawił tutaj bardzo, bardzo precyzyjny wywód, zupełnie lekceważąc przy tym wykładnię autentyczną, wykładnię historyczną – kompletnie – a także zdanie wszystkich instytucji zagranicznych i krajowych, polskich wydziałów prawa, wybitnych konstytucjonalistów oraz komentarze zrobione przez kilku profesorów dwukrotnie do konstytucji itd. Dobrze. To chcę panu powiedzieć, że w 2007 r. Trybunał Konstytucyjny wypowiadał się na temat wyboru i procedur wyborczych do Krajowej Rady Sądownictwa i powiedział, co następuje. Konstytucja reguluje bezpośrednio zasadę wybieralności sędziów do KRS, decydując w ten sposób o strukturze osobowej rady. Wyraźnie określa, że członkami KRS mogą być sędziowie wybierani przez sędziów, nie wskazując żadnych dodatkowych cech, które warunkowałyby ich członkostwo w radzie. Koniec. Kropka. [[Oklaski]] Bęc, strzał i koniec. I wobec tego to zakończmy. Oczywiście to był niedobry Trybunał, więc dzisiaj można wszystko powiedzieć. Pan minister Mucha, jak również pan senator Czerwiński mówili, że od orzekania, co jest konstytucyjne, a co nie, to jest Trybunał, w związku z tym my tu się w to nie wdawajmy. Tego rodzaju rozumowanie prowadzi do takiego wniosku, że można uchwalić największe głupstwo konstytucyjne, bo przecież jest Trybunał i wobec tego tam sobie to skierujemy. No nie. Zdecydowanie nie. Jeżeli wszyscy ci mówią – nie jedna osoba, nie dwie, nie trzy, tylko wszyscy ci mówią albo prawie wszyscy – że jesteś pijany, to się nie spieraj, tylko idź się prześpij, po prostu, zwyczajnie. I takich ustaw się nie uchwala. Do Trybunału Konstytucyjnego owszem, kiedy są jakieś bardzo poważne różnice zdań między specjalistami, między fachowcami, między instytucjami… Nic takiego tutaj nie ma miejsca. A wracając do Trybunału, który mamy obecnie… Panie Ministrze Mucha… [[Rozmowy na sali]] …wyobraźmy sobie taki kraj, w którym jedna partia zdobywa większość, niewielką, w parlamencie i następnie za pomocą tej większości demoluje trybunał, wprowadza tam swoich ludzi, notabene częściowo niekompetentnych i, że tak powiem, oddanych temu ugrupowaniu. A następnie, kiedy cokolwiek uchwali, a opozycja protestuje i mówi, że to jest niekonstytucyjne, odpowiada: proszę to skierować do trybunału konstytucyjnego i zobaczymy. Jeżeli sobie wyobrazimy taki kraj… Czy pańskim zdaniem w takiej sytuacji możemy mówić o praworządnym państwie, możemy mówić o tym, że opozycja ma tu jakieś prawa, jakieś możliwości? A niestety jeśli chodzi o ten Trybunał Konstytucyjny, to, co do kwalifikacji prezesa… [[Czas minął, czas minął.]] …tego Trybunału, wiemy, jak to wygląda. Jak popatrzymy na składy sędziowskie, które tam orzekają w niektórych sprawach… To są składy odpowiednio dobierane. A najbardziej pracowitym człowiekiem jest tam pan sędzia Muszyński. To on jest sprawozdawcą, on wszystko prowadzi. Rzeczywiście on ma spore kompetencje prawne, chociaż jego zachowanie przed wyborem do Trybunału Konstytucyjnego go tam zdecydowanie nie predestynowało. I na koniec: jeśli chodzi o ten wybór, to ja mówiłem i powtórzę to jeszcze raz: można założyć, że posłowie będą wybierali sędziów, zgoda, tylko niechże ci kandydaci zostaną przedstawieni wyłącznie przez sędziów. Wtedy będziemy w miarę spokojni. Ale tak nie jest w tym projekcie i w tej ustawie. Tak nie jest. Jeszcze raz powtarzam: są sędziowie delegowani, którzy nie są sędziami, tylko urzędnikami ministra sprawiedliwości, i są kandydaci zgłoszeni przez 2 tysiące obywateli, czyli faktycznie przez polityków, bo 2 tysiące obywateli się nie zbierze ot tak. [[Czas, Panie Sanatorze.]] Już, Pani Marszałek, ostatnie zdanie. Jaka jest zasadnicza różnica między tym, że wybierają posłowie, a tym, że wybierają sędziowie? Otóż mamy takich sędziów jak np. ten, który osądził Mariusza Kamińskiego, jak panią sędzię z Krakowa, która uniewinniła lekarzy, prof. Dudka i innych związanych z rzekomym, że tak powiem, doprowadzeniem do śmierci ojca ministra Ziobry… [[Pan mówi już 8 minut, Panie Senatorze. Proszę kończyć.]] Tak jest. …Mamy sędziów z „Iustitii” i z „Themis” itd. Oni mogą być zgłoszeni przez 25 sędziów, ale wybrani nie zostaną. [[Panie Senatorze…]] A jeżeli będą wybierali sami sędziowie, to oni będą się kierowali… [[Panie Senatorze…]] …przede wszystkim kwalifikacjami, bo sędzia nigdy nie zgłosi… [[Bardzo panu dziękuję.]] …i nie zagłosuje na kandydata, który jest kiepskim sędzią. Dziękuję. [[Oklaski]]
Panie Senatorze, bardzo panu dziękuję. I w trybie sprostowania pan senator Rulewski. Proszę z miejsca, Panie Senatorze. [[Rozmowy na sali]] [[Pierwszy prezes Sądu Apelacyjnego w Krakowie przeszedł przez KRS…]] Proszę o ciszę. [[Rozmowy na sali]] Proszę państwa, zamieniamy Senat w salę klubową i będziemy sobie w ten sposób rozmawiać? [[Rozmowy na sali]] Proszę o ciszę. Panie Senatorze, bardzo proszę, w trybie sprostowania. A potem pan marszałek Borusewicz.
Dziękuję, Pani Marszałek. Pan senator Jackowski raczył stwierdzić w swoim wystąpieniu, przywołując moje nazwisko, iż wskazałem na niemalże bezpośredni wpływ władzy Platformy na sędziego, który osądzał sprawę pani Sawickiej, pani posłanki Sawickiej. Otóż prostuję: moja wypowiedź była w trybie przypuszczającym i sprowadzała się do tego, iż być może pan sędzia pozostaje w sferze wpływów poglądów Platformy Obywatelskiej i że na pewno nie była to sfera wpływów poglądów PiS. Później jeszcze coś więcej dodałem, ale… Byłoby mi miło, Panie Senatorze, gdyby pan nie tyle mnie przeprosił, co zwrócił uwagę Kancelarii Prezydenta, iż jest wysoce niestosowne, by używać jako twórcy reformy prokuratora Piotrowicza. Te korepetycje wypadły po prostu na dwóję czy nawet jedynkę. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Pan marszałek Bogdan Borusewicz. Panie Marszałku, proszę bardzo.
Najpierw chciałbym powiedzieć, że te głosy ze strony PiS postponujące Okrągły Stół mnie dziwią, bardzo mnie dziwią. W spotkaniu w Magdalence uczestniczył przecież Lech Kaczyński, wyznaczony przez Lecha Wałęsę, zaś w obradach Okrągłego Stołu uczestniczył i Lech Kaczyński, i Jarosław Kaczyński. Ja o to nie mam do nich pretensji, bo uważam, że żeby z tamtą stroną się porozumieć, trzeba było rozmawiać. I jeżeli ktoś tutaj uważa, że Okrągły Stół to było coś złego… Słyszę tutaj o jakimś nieprawym łożu z Okrągłego Stołu, więc powiem, przypomnę, że przecież Okrągły Stół, ustalenia okrągłostołowe stworzyły także Senat. To czym my tu jesteśmy? Siedzimy tu… [[Z nieprawego łoża…]] …w fotelach, będąc z nieprawego łoża? [[Rozmowy na sali]] No, Panowie Senatorowie… No, trochę refleksji, także we własnym interesie. [[Ale Sejm był kontraktowy.]] Ale Senat był wybrany w sposób demokratyczny, w pełni demokratyczny i był wynikiem Okrągłego Stołu. I jeszcze do tego powiem, co może w Wikipedii nie wszyscy wyczytają, że to był pomysł… [[Głos z sali: Kogo?]] …Kwaśniewskiego. Tak, to był pomysł pana Kwaśniewskiego, późniejszego prezydenta. Ja jednak chcę wrócić do tej dyskusji. No, trochę mnie zdziwiła sytuacja, w której po wczorajszym exposé premiera Morawieckiego, w którym on stwierdził, że będzie szanował wyroki Trybunału, wyrok Trybunału dotyczący właśnie wycinki Puszczy Białowieskiej, słyszę głos senatora PiS, który temu zaprzecza. No, Panie Senatorze, ja rozumiem… Co się dzieje w PiS? Ja myślałem, że w PiS jest pełna konsultacja i gdy premier występuje i zmienia jakby stosunek do wyroku Trybunału, to… że to było jakoś ustalone. Zresztą dziwi mnie sytuacja, w której Unię Europejską co jakiś czas senatorowie PiS traktują jak Związek Radziecki. [[5 minut już minęło.]] No, możecie oczywiście ją tak traktować, że narzuca nam, zmusza nas. Ale jest różnica… [[Nikt jej tak nie traktuje.]] [[Panie Marszałku!]] …między Unią a Związkiem Radzieckim. [[Panie Marszałku!]] Tak, już kończę. Ostatnie zdanie. Jest różnica. Bo kiedy Anglia zdecydowała się na Brexit, zdecydowała się na wyjście z Unii, to czołgi brukselskie... [[Nie ma ich.]] …nie pojechały nad Tamizę. No, taka jest drobna różnica. A wracając do ustawy, powiem, że chcę złożyć, żeby nie było wątpliwości co do mojego stosunku do tej ustawy… [[Czas się skończył już dawno.]] …wniosek o odrzucenie tej ustawy. To jest jeden wniosek. A drugi wniosek, który już złożyłem, uniemożliwia sędziom delegowanym do Ministerstwa Sprawiedliwości i podlegającym zależności służbowej funkcjonowanie w Krajowej Radzie wybieranie do Krajowej Rady i bycie wybranym. No, nie może być tak, że sędzia, którego szefem jest prokurator generalny, minister sprawiedliwości, będzie decydował o składzie, o przyjmowaniu, o tych… [[Dziękuję, Panie Senatorze…]] …którzy dochodzą do zawodu sędziowskiego, czyli także awansach sędziowskich. To jest absolutnie niemożliwe. W związku z tym, Pani Marszałek, składam wniosek o odrzucenie. Drugi wniosek już złożyłem wcześniej. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. I pan senator Jan Filip Libicki. Proszę bardzo… [[Pani Marszałek, mogę w międzyczasie sprostować wypowiedź pana marszałka?]] Tak, proszę. [[Jedno zdanie.]] Dobrze. [[Ale ja pana nie wymieniłem, specjalnie pana nie wymieniłem.]] [[Wskazał mnie pan – wystarczyło.]] [[Ale jak wskazałem pana?]] [[Całą ręką.]] Panie Marszałku, Panie Marszałku! Proszę.
Panie Marszałku, ja pana prosiłem, żeby pan przedstawił swoje zaangażowanie w potępienie pana sędziego Milewskiego z bliskiego panu Gdańska, a nie wypowiadał się na temat korników. [[Ja pana sędziego Milewskiego nie znam, nie miałem z nim żadnego kontaktu, w związku z tym proszę mi takich rzeczy nie imputować, Panie Senatorze.]] Ale to pan Milewski, zdaje się, był zasugerowany, że ma działać na polecenie pana Donalda Tuska. Tak było? [[To może pana znajomy, ale to nie jest mój znajomy.]]
Proszę już o ciszę. Teraz pan senator Jan Filip Libicki. Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! [[Rozmowy na sali]] Ja myślałem sobie, że już nie będę tutaj dzisiaj zabierał głosu, ale zostałem do tego zmobilizowany, po pierwsze, przez moich kolegów, a po drugie, przez pana senatora Czerwińskiego i po części przez pana senatora Jackowskiego. Najpierw, na początek, chcę powiedzieć tak. Wywiązał się tutaj dialog między panem senatorem Augustynem a panem senatorem Czerwińskim w kwestii Unii Europejskiej. I ja odniosłem wrażenie, że jak pan senator Augustyn krzyknął, żeby w takim razie wyjść z Unii Europejskiej, to pan senator Czerwiński przyjął to dosyć aprobatywnie. Otóż o tyle jestem tym zdziwiony, że fakty, które chciałbym przypomnieć, są takie. Pierwszy fakt jest taki, że Prawo i Sprawiedliwość w roku 2004, kiedy mieliśmy referendum akcesyjne do Unii Europejskiej, namawiało do głosowania na tak. [[Nic się nie zmieniło.]] Sekundkę. Do głosowania na nie wzywała tylko Liga Polskich Rodzin. I to głosowanie na nie miało bardzo kiepski wynik, jeśli chodzi o liczbę głosów. To pierwszy fakt. A drugi jest taki: wydaje mi się, że właśnie dzisiaj mija kolejna rocznica podpisania traktatu lizbońskiego przez śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Otóż jeżeli, jak pan senator Czerwiński to przedstawia, to wszystko jest niewola i zniewolenie, które nie pozwala nam nawet wyciąć drzewa, które należałoby wyciąć, to można powiedzieć, że w jakiejś mierze te kajdany założyło Polakom także Prawo i Sprawiedliwość. Rozumiem więc, że te pretensje są także w sporej części do Prawa i Sprawiedliwości, bo traktat lizboński był raczej czymś, co Unię bardziej integrowało, niż czymś, co te więzy rozluźniało. To po pierwsze. Po drugie, chciałbym powiedzieć, że tutaj padały głosy, że myśmy mieli czas na to, żeby się z tymi projektami zapoznać. Otóż to nie jest prawda, ponieważ nawet przedstawiciele Kancelarii Prezydenta nie wiedzieli do końca, jakie poprawki ze strony Prawa i Sprawiedliwości do tych projektów zostaną zgłoszone. Ja już nie chcę przypominać słynnych wypowiedzi pana posła Piotrowicza pod adresem pani minister, ale przecież ta wypowiedź dotyczyła właśnie tego, że pani minister wydawała się zaskoczona poprawkami Prawa i Sprawiedliwości, które w ostatniej chwili zostały zgłoszone. Proszę więc nam nie mówić, że myśmy na to, żeby z ostatecznym kształtem tych ustaw się zapoznać, mieli czas, bo to jest nieprawda. Nawet przedstawiciele Kancelarii Prezydenta do końca nie wiedzieli, jaki będzie kształt tych ustaw. I wreszcie trzecia rzecz, na koniec. Nawet gdybyśmy założyli, że od strony konstytucyjnej te ustawy nie budzą żadnych wątpliwości – a w moim przekonaniu budzą, chociażby kwestia nierozpatrzonego weta pana prezydenta Dudy z lipca tego roku, o czym była tutaj wielokrotnie mowa – to jest jeszcze inna kwestia, o której warto tutaj powiedzieć. Ja przytoczę taki dialog z własnego doświadczenia. Rozmawiam ze zwolennikiem PiS-u, wyborcą PiS-u z Wielkopolski, który wtedy, kiedy państwo wprowadziliście ustawę dotyczącą możliwości wymiany dyrektorów sądów, mi mówi: sądy działają źle, to na pewno trzeba zmienić, to trzeba poprawić, dobrze, że ta ustawa została uchwalona. No to ja pytam tego zwolennika PiS-u: wiesz, kto jest szefem PiS-u w Wielkopolsce? Tak. Czy jesteś pewien, że jak ta osoba zgłosi kandydatów na dyrektorów sądów, to te osoby, które ona zgłosi, spowodują, że te sądy będą działały lepiej, czy może gorzej? I wtedy ta osoba, która jest zwolennikiem PiS-u i jest moim rozmówcą, mówi: no nie, jak ten Iksiński będzie wskazywał kandydatów na dyrektorów poszczególnych sądów, to na pewno te sądy będą działały jeszcze gorzej niż teraz. I tego się właśnie obawiamy: że państwo obsadzicie to kadrami, które… Oprócz kwestii konstytucyjnych my się tego obawiamy. Pani sędzia Przyłębska, prezes Trybunału Konstytucyjnego, jest tego koronnym przykładem. Proszę sobie porozmawiać w środowisku sędziowskim poznańskim na temat kompetencji prawnych pani sędzi Przyłębskiej, porozmawiać, co sądzą o tym… [[Nieładnie, nieładnie, Panie Senatorze.]] …jej koledzy… [[To prawda.]] …co sądzą o tym jej koledzy sędziowie. No, ja tylko relacjonuję to, co mi mówią, powiedzmy, wyborcy. Państwo tu się powołujecie na wyborców, więc ja mam prawo też na tych wyborców się powołać. I obawiam się, że niestety przy tych przepisach przypadek pani sędzi Przyłębskiej, oczywiście na niższych szczeblach, bo to miejsce w Trybunale Konstytucyjnym jest już zajęte… [[Panie Senatorze, ja apeluję o umiar.]] …będzie multiplikowany. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. [[Głos z sali: Jeszcze jest…]] [[Profesor.]] Profesor Stanisławek. Proszę bardzo. [[Przerwa o której ma być?]] [[O 17.30.]] [[Już nie zdążę.]] Już nie zdąży pan senator. [[Rozmowy na sali]] [[No, żeby pochód prowadzić i żeby do kryminału nie doprowadzić…]] [[Głos z sali: Ale ma znajomą sędzinę, to załatwi sprawę.]] Proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Trochę, Pani Marszałek, źle się czuję, bo tu z tyłu nie słyszę poparcia dla obrad Senatu, nie wiem, co się stało. Nic państwo nie wiecie, co się stało? [[Suweren poszedł do domu.]] Dziękuję bardzo. Czyli kolacja spowodowała, że zebranie… [[Może chce…]] …które nam przeszkadzało, poszło jeść. Chciałbym się ustosunkować do kilku kwestii. Ciągle jest poruszana sprawa weta prezydenta. Proszę na to spojrzeć z całkiem innej strony. Jeżeli prezydent daje pierwsze ustawy, które są zawetowane… Jeśli po zmianie ponownie daje te ustawy, to przepraszam bardzo, czy prezydent nie ma prawa dać ponownie tych samych ustaw w innej wersji? W jakiej kwestii miałby Sejm nad tymi wetami… co Sejm miałby z tymi wetami ponownie zrobić, tak prawnie? Czy to jest rozstrzygnięte? Czy państwo to wiecie? Bo nie wiecie państwo, co z tym zrobić, i mówicie, że Sejm de facto nie przyjął weta lub nie odrzucił. [[Zwrócić te obie ustawy do prezydenta.]] Tak więc… [[Panie Senatorze!]] …ustawodawca ponownie przysłał do Sejmu poprawioną według niego ustawę, która była rozpatrywana i którą otrzymaliśmy. Mało tego, muszę państwu powiedzieć, że my tej ustawy możemy nawet nie rozpatrywać. Bo prawnie to jest tak, że jeżeli w ciągu 30 dni Senat nie zajmie się ustawą, to ona automatycznie wędruje do podpisu prezydenta. I proszę zwrócić uwagę, jak demokratyczne jest prawodawstwo, bo jednak na ten temat rozmawiamy. Wysłuchujemy się nawzajem, bez organizacji za plecami. Prawo o ustroju sądów powszechnych, które miało usprawnić pracę sądów i według mnie usprawnia. Owszem, można się zastanawiać, czy wszystko idzie zgodnie z naszymi zamierzeniami. Minister odwołał kilkunastu prezesów i wiceprezesów sądów, w tym odwołał 3 prezesów sądów, które bezpośrednio zajmowały się sądzeniem sprawy ojca pana ministra Ziobry. Dla mnie to jest bardzo niezgrabne łączenie spraw prywatnych z zarządzaniem 2 de facto olbrzymimi organizacjami: prokuraturą i sprawiedliwością. Naprawdę to jest duża odpowiedzialność. I nie wiem, czy to w jakimś sensie nie rzutuje na opinię, którą mamy zarówno w Polsce, jak i poza Polską, na to, że ta opinia, niestety skrzywiona, ale poszła. Z drugiej strony mamy zatrzymania przez CBA wielu dyrektorów sądów za, niestety, sprzeniewierzenie się, jeżeli chodzi o pieniądze, dyrektorów z Krakowa, Oświęcimia, Tarnowa, Nowego Sącza, Chrzanowa, Olkusza. Ich zatrzymało CBA. I teraz proszę mi odpowiedzieć – bo ciągle jest mowa o państwie niedemokratycznym czy niestosowaniu prawa – czy jeżeli ktoś, kto kradnie pieniądze, jest dyrektorem czy prezesem sądu, to ma nie zostać zatrzymany. Chciałbym powiedzieć troszeczkę więcej na temat, który poruszał już kilkakrotnie senator Czerwiński. Ciągle słyszę, że cokolwiek robimy, jest to upolitycznione. Zawsze, kiedy jest w Senacie dyskusja o ustawach, słyszę, że my te wszystkie ustawy upolityczniamy. Zadałem sobie trochę trudu i przy pomocy pana senatora wypisałem, jak konkretnie wygląda sprawa w innych państwach, jeżeli chodzi o stanowienie prawa i nadzór nad tym prawem. W Belgii do Krajowej Rady Sądownictwa – to wszystko się tam troszeczkę inaczej nazywa, ale ma podobny zakres – 22 członków jest powoływanych ze środowiska sędziowskiego, a 22 spoza. Powołuje ich Senat. Ciekaw jestem, czy Senat jest upolityczniony, czy nieupolityczniony. Dania: 11 członków powołuje minister sprawiedliwości po konsultacji z radą do spraw powoływania sędziów. Francja: na 22 członków 8 jest spoza środowiska sędziowskiego. Widzę, że pan wiceminister Warchoł kiwa głową. Pan minister Ziobro przedstawiał to w Sejmie. Irlandia: na 17 członków 9 jest sędziami, a 8 to tzw. przedstawiciele społeczeństwa obywatelskiego. We Włoszech są dwie izby. Jedna to Rada Sądownictwa Administracyjnego, a druga – Najwyższa Rada Sędziowska, gdzie 16 osób wybierają ze swojego grona sędziowie i prokuratorzy, ale 8 wybiera parlament. Chyba upolityczniony. [[Nie.]] W Radzie Sądownictwa Administracyjnego na 10 sędziów 4 upolitycznionych sędziów wybiera parlament. W Portugalii 7 sędziów wybierają sędziowie, 2 wybiera prezydent, 7 wybiera upolityczniony parlament. W Hiszpanii 12 sędziów wybiera upolityczniony parlament, a 8 jest spoza środowiska sędziowskiego. Mam taki apel do opozycji: rozmawiajmy konstruktywnie. Było tu bardzo wiele dobrych głosów. Jeżeli będziecie państwo opozycją tylko destruktywną – ja bym nawet powiedział: opozycją niedemokratyczną – to my nie będziemy mogli stanowić dobrego prawa. Tylko mocna, dobra, rzeczowa opozycja pozwala stanowić dobre prawo i dobrze rządzić. Tak że apeluję: pozwólcie nam rządzić. Dziękuję. [[Oklaski]] [[O!]]
Bardzo dziękuję. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senator Borowski, senator Jan Rulewski, senator Aleksander Pociej, marszałek Bogdan Borusewicz i senator Piotr Florek. Zamykam dyskusję. Czy przedstawiciel rządu lub któryś z zaproszonych gości pragnie ustosunkować się do przedstawionych wniosków legislacyjnych? Nie. Dziękuję bardzo. [[Na posiedzeniu komisji.]] Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w bloku głosowań. Bardzo dziękuję. Ogłaszam przerwę do godziny 20.00. [[Przerwa w obradach od godziny 17 minut 34 do godziny 20 minut 01]] Wysoki Senacie, wznawiam obrady. Szanowni Państwo, proszę o zajęcie miejsc. Szanowni Państwo, dziś mija trzydziesta szósta rocznica wprowadzenia stanu wojennego. Proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci ofiar stanu wojennego. [[Wszyscy wstają]] [[Chwila ciszy]] [[Wieczny odpoczynek racz im dać, Panie.]] [[Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj im świeci na wieki.]] [[Niech odpoczywają w pokoju wiecznym.]] [[Zgromadzeni odpowiadają: Amen.]] Dziękuję państwu. Wysoki Senacie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o Sądzie Najwyższym. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 685, a sprawozdanie komisji – w druku nr 685 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Michała Seweryńskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę, Panie Profesorze. [[Rozmowy na sali]] Proszę o ciszę.
Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji rozpatrzyła na posiedzeniu projekt ustawy o Sądzie Najwyższym. Na posiedzeniu projekt ten został zreferowany przez przedstawiciela wnioskodawcy, urzędu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Przedstawione zostały opinie Biura Legislacyjnego oraz opinie zaproszonych organizacji pozarządowych i rządowych organów centralnych państwa, rzecznika praw obywatelskich, Krajowej Rady Sądownictwa, prokuratora generalnego, Stowarzyszenia Sędziów „Iustitia” i Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Oprócz tego występowały pojedyncze osoby zaproszone przez panów senatorów. W dyskusji i w tych nurtach opiniodawczych przewinęły się przede wszystkim zarzuty krytyczne pod adresem tej ustawy, dlatego że te pozytywne aspekty założeń i poszczególnych przepisów zostały w pierwszym rzędzie, jak powiedziałem, przedstawione przez ministra reprezentującego urząd prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. I w odpowiedzi na tę prezentację rozwinęła się dyskusja, wymiana zdań, wymiana opinii krytycznych. W tych krytycznych wystąpieniach przewijały się pewne nurty główne. Ale zanim o nich powiem, pozwolę sobie przypomnieć paniom i panom senatorom, co właściwie nowego wnosi ustawa, jakie są najważniejsze rozwiązania zaproponowane w nowej ustawie. Przede wszystkim rozszerza ona dotychczasowe kompetencje Sądu Najwyższego w ten sposób, że dodaje rozpatrywanie spraw dyscyplinarnych w zakresie ustawowym i że reorganizuje strukturę wewnętrzną Sądu Najwyższego, dodając Izbę Dyscyplinarną oraz Izbę Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Ta izba będzie się zajmować sprawami dyscyplinarnymi sędziów, notariuszy, prokuratorów, adwokatów, radców prawnych, a także sprawami z zakresu prawa pracy i ubezpieczeń społecznych dotyczącymi sędziów Sądu Najwyższego, jak również sprawami z zakresu przeniesienia sędziów Sądu Najwyższego w stan spoczynku. Ustawa przyznaje też prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej uprawnienia do wydawania w drodze rozporządzenia Regulaminu Sądu Najwyższego. Wprowadza zmiany w trybie wyłaniania i powoływania pierwszego prezesa Sądu Najwyższego i prezesów Sądu Najwyższego. Polegają one na tym, że pierwszy prezes będzie powoływany przez prezydenta spośród 5, a nie, jak dotąd, 2 kandydatów na to stanowisko, że kadencje prezesów będą liczyły 5 lat, a nie, jak do tej pory, 3 lata, i że prezesów Sądu Najwyższego będą wybierać zgromadzenia odpowiednich izb Sądu Najwyższego, a pierwszy prezes będzie ich kandydatury tylko opiniował. Poza tym ustawa poszerza katalog wymagań, które musi spełniać osoba kandydująca na stanowisko sędziego Sądu Najwyższego o to, że musi ona posiadać wyłącznie polskie obywatelstwo i musi mieć ukończone 40 lat życia. Obniża też granicę wieku uprawniającą do przejścia sędziego Sądu Najwyższego w stan spoczynku do 65 lat, z możliwością przedłużenia przez prezydenta, dwukrotnie na okres 3 lat, pełnienia tej funkcji. Wprowadza do składów orzekających w Sądzie Najwyższym w sprawie skarg nadzwyczajnych ławników, którzy będą wybierani przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej. Poszerza katalog kar dyscyplinarnych w ten sposób, że przewiduje karę obniżenia wynagrodzenia zasadniczego i możliwość podania przez sąd dyscyplinarny prawomocnego wyroku dyscyplinarnego do wiadomości publicznej. Wprowadza możliwość wyznaczania przez prezydenta z grona sędziów Sądu Najwyższego nadzwyczajnego rzecznika dyscyplinarnego do prowadzenia określonej sprawy dyscyplinarnej dotyczącej sędziego Sądu Najwyższego. Wprowadza obowiązek publikacji w Biuletynie Informacji Publicznej na stronie Sądu Najwyższego uchwał, które uzyskały moc zasady prawnej. Wprowadza nowy nadzwyczajny środek odwoławczy w postaci skargi nadzwyczajnej, przysługującej od wszystkich prawomocnych orzeczeń sądów powszechnych i wojskowych, którą można wnieść w ciągu 5 lat od dnia uprawomocnienia się orzeczenia. Przewiduje także powoływanie przez pierwszego prezesa Sądu Najwyższego rzecznika interesu społecznego jako uczestnika postępowania w sprawach skargi nadzwyczajnej. Pomijam drobniejsze nowe regulacje. Te wydały się najważniejsze, dlatego o nich przypominam. Wobec tej ustawy – myślę, że to Wysoką Izbę będzie interesować przede wszystkim – przedstawiono następujące uwagi krytyczne. Te uwagi zostały sformułowane w opinii Biura Legislacyjnego. Wiem, że panie i panowie senatorowie mieli okazję się z nimi zapoznać. Obie opinie – i wcześniejsza o Krajowej Radzie Sądownictwa, i ta o Sądzie Najwyższym – są zamieszczone w tym znanym nam, wyłożonym na pulpitach zestawie opinii prawnych. Oprócz tego były przedstawione także inne opinie – będę mówił tylko o tych krytycznych – przez rzecznika praw obywatelskich, przez prokuratora generalnego, przez organizacje pozarządowe. A więc w kolejności do czego się one sprowadzają? Można by powiedzieć, że główny tenor zastrzeżeń dotyczy niekonstytucyjności rozwiązań albo całej ustawy, albo niektórych jej przepisów. Wybieram z tego nurtu najważniejsze, jak mi się wydaje, uwagi krytyczne. W pierwszej krytycznej uwadze chodzi o to, że przyznaje się prezydentowi nadmierne kompetencje, które wykraczają poza jego konstytucyjne prerogatywy. Z konieczności zatem te kompetencje wykraczające poza prerogatywy będą wymagały kontrasygnaty, czyli podpisu premiera albo właściwego ministra, a przez to samo te akty dotyczące sędziów będą uzależnione od władzy wykonawczej. Zatem te uprawnienia będą się sprzeciwiać zasadzie trójpodziału władz. Będą też zmniejszać znaczenie wewnętrznych decyzji organów wewnętrznych Sądu Najwyższego, jeśli chodzi o wydawanie aktów wewnętrznych dotyczących funkcjonowania Sądu Najwyższego, skoro będzie wydawał je prezydent. Chodzi głównie o regulamin. To samo zastrzeżenie – połączone z zarzutem, że jest to niezgodne z konstytucją – dotyczy wyrażania zgody przez prezydenta na dalsze zajmowanie stanowiska przez sędziego Sądu Najwyższego po ukończeniu sześćdziesiątego piątego roku życia. Podnoszono przy tej okazji, że będzie to oznaczało upolitycznienie tego aktu zgody na wykonywanie funkcji sędziego, bo będzie to zależne od organu o charakterze politycznym, i będzie mogło rzutować negatywnie na obowiązek bezstronności w zakresie pełnionej funkcji orzeczniczej przez sędziego. Odpowiedzi na te zarzuty zawierały się głównie w wypowiedziach ministra referującego ustawę w imieniu wnioskodawcy. Odpowiadano, że te nowe kompetencje dane przez ustawę, wykraczające poza ściśle określone prerogatywy prezydenta, w nauce prawa konstytucyjnego określa się w ten sposób, że są one prerogatywami pochodnymi i można je traktować jako przedłużenie konstytucyjnych prerogatyw, zatem ten zarzut nie ma uzasadnienia. Następny zarzut oparty na ogólnej myśli o niezgodności z konstytucją dotyczy tego przepisu, który umożliwiałby, w związku z osiągnięciem wieku uzasadniającego przejście w stan spoczynku… powodowałby skrócenie kadencji pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Podnoszono, że według konstytucji to jest kadencja sztywna, wynosząca 6 lat, i że ustawa zwykła nie może jej skracać. Kontrargumentem opartym na opinii ekspertów było twierdzenie, że najpierw trzeba być sędzią pełnym, nie w stanie spoczynku, tylko w stanie czynnym, żeby można było wykonywać jakiekolwiek funkcje kierownicze w sądownictwie. Jeżeli zatem ktoś z tytułu przejścia z mocy prawa w stan spoczynku traci zdolność do czynnego wykonywania zawodu sędziego, to równocześnie traci zdolność do wykonywania funkcji kierowniczych, a to powoduje automatyczne skrócenie tej kadencji. I wreszcie może ostatni z takich najbardziej zasadniczych zarzutów o naturze konstytucyjnej. Chodzi o wprowadzenie skargi nadzwyczajnej. Wyrażano mianowicie obawy co do tego, że ta skarga naruszy zasadę stabilności orzeczeń sądowych, bo będzie umożliwiała wzruszanie tych orzeczeń, które już mają charakter res iudicata, rzeczy osądzonej, jeżeli ta skarga zostanie następnie uznana i będzie rozpatrywana ponownie. Odpowiadano na ten zarzut tak, że przecież będzie kontrola wstępna takiej skargi, że nie każdy, kto będzie ubiegał się o jej wniesienie, będzie mógł ostatecznie doprowadzić do tego, żeby sprawa została wznowiona. To jest instytucja, która wychodzi naprzeciw żądaniom społecznym, żeby krzyczące przez swoją niesprawiedliwość rażąco błędne orzeczenia wcześniej zapadłe i uprawomocnione mogły być jednak zrewidowane. W ten sposób nastąpi pożądane i konieczne uzupełnienie środków nadzwyczajnych, które znane są polskiemu prawodawstwu w odniesieniu do prawomocnych wyroków. Jeżeli chodzi o organizacje pozarządowe, ale w pierwszym rzędzie o rzecznika praw obywatelskich, Krajową Radę Sądownictwa, to ich uwagi krytyczne sprowadzały się m.in. do tego – poza sprawami, o których mówiłem wcześniej; była zgodność tych uwag krytycznych – że zbyt szeroki jest zasięg czasowy skargi nadzwyczajnej i że tak szeroki zasięg spowoduje nadmierne spiętrzenie spraw tego rodzaju, i nie będzie można ich rozstrzygać we właściwym terminie, spowoduje też ogromny wzrost wydatków i obsługi kadrowej tego typu spraw. I to należałoby ocenić krytycznie. Krytykowano również rygor wyłącznego obywatelstwa polskiego, którego się będzie wymagać od sędziego. Podnoszono jednak w odpowiedzi, że w przypadku niektórych służb taki rygor jest już od dawna obecny i że nie jest to żadne nowe rozwiązanie w systemie prawa polskiego. Krytykowano także jako zbyt surowy przepis, który dotyczy stosunku powinowactwa i pokrewieństwa sędziów Sądu Najwyższego, zaostrzający obecne rygory, który będzie powodował trudne sytuacje życiowe w razie zaistnienia takiego powinowactwa lub pokrewieństwa pomiędzy sędziami Sądu Najwyższego. Krytykowano również retroakcję, czyli możliwość wzruszania orzeczeń prawomocnych, dyscyplinarnych. I to również uznawano za niestabilność systemu orzeczniczego. Jeżeli chodzi o skargę nadzwyczajną, to jeszcze jedna uwaga krytyczna tych organów, o których mówię, była taka, że lepiej byłoby nie ryzykować ze skargą nadzwyczajną, tylko ulepszyć warunki wprowadzania kasacji i uzyskać tą drogą – już trochę znaną i przetartą – rezultaty podobne do tych, które chce się uzyskiwać w trybie skargi nadzwyczajnej. To były wybrane przeze mnie główne nurty krytyczne. Nie będę mówił o wszystkich nurtach pozytywnych i całej tej polemice, która miała miejsce. Na pewno będzie przemawiał przedstawiciel wnioskodawcy, czyli prezydenta, który przedstawi wszystkie założenia i racje przemawiające za przyjęciem tej ustawy. Zakończę zatem swoje sprawozdanie, dodając, że ostatecznie – po długotrwałym posiedzeniu komisji – komisja przegłosowała większością głosów przyjęcie ustawy bez poprawek i taką właśnie rekomenduje Wysokiemu Senatowi reakcję na tę ustawę. Oprócz tego przez pana senatora Rulewskiego i pana senatora Pocieja został zgłoszony wniosek mniejszości za odrzuceniem ustawy. A gdyby ten wniosek nie uzyskał poparcia, to mają być zgłoszone poprawki. Dziękuję, Panie Marszałku. [[Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Stanisław Karczewski]]
Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, Panie Senatorze. Bardzo proszę teraz sprawozdawcę mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.
Dziękuję, Panie Marszałku. Wysoka Izbo! Pan marszałek Seweryński wyjątkowo skomplikował mi moją misję, ponieważ bardzo celnie wypunktował wszystkie zarzuty i dosyć obszernie je uzasadnił. Dziękuję panu marszałkowi Seweryńskiemu za tak rzetelne przedstawienie aspektów zarówno pozytywnych, jak i negatywnych. Pozwoli pan profesor, że w związku z tym skupię się jednak na tych negatywnych, rozwijając je trochę. Mówiąc o problemie dotyczącym skargi nadzwyczajnej, chciałbym przypomnieć, że daleko idące wątpliwości co do możliwości funkcjonowania tej skargi przedstawiły 2 organy, które będą bardzo eksponowane i zainteresowane losem tej ustawy. To, że przedstawił te zastrzeżenia pan rzecznik praw obywatelskich, nikogo nie zdziwiło. Pan rzecznik już w tej chwili, jak powiedział, obsługuje około 10 tysięcy takich wniosków i jego ocena była taka, że w tej ustawie w żaden sposób nie są zagwarantowane środki na poszerzenie obsługi prawnej rzecznika, a pobieżne szacunki wskazują, że blisko sześciokrotnie wzrośnie liczba spraw kierowanych do rzecznika. I tutaj, o dziwo, bardzo mocno współbrzmiał głos pana prokuratora generalnego, ministra sprawiedliwości, który nie tylko poprzez swoich przedstawicieli, pana ministra Warchoła, ale również w piśmie skierowanym do marszałka Senatu, z dnia 11 grudnia, w całej rozciągłości poparł te zarzuty w stosunku do skargi nadzwyczajnej. Może nie tyle stwierdzając, że to rozwiązanie jest błędne, ale stwierdzając, że absolutnie nie ma w tej chwili żadnej możliwości obsługi tych dodatkowych skarg. Wzrost liczby tych skarg został przez ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego oszacowany bardzo podobnie jak przez pana rzecznika. Zostało również podniesione w trakcie tej dyskusji pewne zaniepokojenie, że tworząc tę skargę i szeroko ją uzasadniając dotychczasowymi doświadczeniami, kancelaria pana prezydenta, która zaproponowała to rozwiązanie, w żaden sposób nie chce partycypować w tym dziele, to znaczy nie przyznaje sobie takiego uprawnienia. No i argumentowano to w ten sposób, że po prostu kancelaria pana prezydenta dokładnie wie, jak duże obciążenie może wynikać z tego nowego rozwiązania. W odpowiedzi przedstawiciele pana prezydenta stwierdzili, że nie mogą brać na siebie takiego rozwiązania dotyczącego tej skargi, a to z powodu takiego, że nowe rozwiązania, które w tej ustawie pan prezydent sobie przypisuje w stosunku do Sądu Najwyższego, no, mogą stawiać pana prezydenta w sytuacji, w której będzie stroną w stosunku do organu, co do którego ma zbyt szerokie kompetencje. Jeżeli chodzi o tę skargę nadzwyczajną, to faktycznie w bardzo szerokiej dyskusji większość osób zabierających głos, również przedstawiciele Biura Legislacyjnego Senatu, podnosiła to, o czym mówił przed chwilą marszałek Seweryński, to, że ta skarga w stosunku do wyroków prawomocnych narusza jedną z podstawowych zasad, tzn. zasadę powagi rzeczy osądzonej. Jest tu złamanie podstawowej zasady, która nie pozwala wracać do spraw już raz prawomocnie zakończonych. Co więcej, to cofnięcie się w czasie jest tak dalekie, że nie tylko będzie generowało olbrzymią liczbę nowych spraw, lecz także może zaburzyć porządek, także gospodarczy, w zakresie rozwiązań, które po 20 latach, a czasami nawet więcej… Jeżeli będziemy mogli sięgać wstecz do prawomocnych rozwiązań sprzed 20 lat, to będzie to dotyczyło także rzeczy dużo wcześniejszych. To może doprowadzić do destabilizacji całego systemu prawnego. W zakresie, o którym mówił pan marszałek Seweryński, za co dziękuję, w zakresie nowej izby, tej superizby, która pojawia się w projekcie… Bardzo krytycznie wypowiadano się o pojawieniu się ławników w Sądzie Najwyższym, czyli w sądzie sądów. Przedstawiciele Sądu Najwyższego, jak również KRS podkreślali, że są za rozszerzeniem obecności czynnika obywatelskiego w sądach. Podkreślali, że zmniejszenie liczby ławników w największym… Ta liczba została najbardziej zmniejszona właśnie za czasów poprzedniego rządu Prawa i Sprawiedliwości. Wtedy była jak gdyby odwrotna tendencja, inna niż ta, o której mówimy tutaj. Wówczas zmniejszono liczbę ławników w sądach podstawowych, rejonowych. Na świecie jest odwrotna tendencja – unikalne doświadczenie życiowe ławnika, bardzo często odmienne, różne od doświadczenia sędziego, jest cenne. Bo tam mówimy o faktach, tam mówimy o pewnej ocenie zdarzeń. Ale w Sądzie Najwyższym, który jest, jak mówiłem wcześniej, sądem sądów, potrzebna jest bardzo duża wiedza prawnicza i czynnik społeczny jest tam dużo mniej użyteczny, o ile nawet nie problematyczny. Jeżeli bowiem, jak zresztą mówił o tym pan marszałek Seweryński, stawiamy dla sędziów Sądu Najwyższego najwyższe bariery w zakresie wykształcenia, jeżeli uznajemy, że sędziowie Sądu Najwyższego muszą być najbardziej doświadczonymi, najlepiej wykształconymi sędziami, bo muszą oceniać swoich kolegów i wyroki oraz ich rozumowanie prawne… To nie jest ocena zdarzenia, w przypadku którego każdy z nas… Jeśliby np. pan senator Zając został ławnikiem w sądzie rejonowym, to gdyby zdarzyła się katastrofa lotnicza, wiedziałby dziesięć razy więcej od każdego sędziego. Pamiętam, jak mój ojciec adwokat kiedyś opowiadał mi o sprawie, w której dyrektorowi jakichś tam magazynów zbożowych zarzucano, że źle dobrał temperaturę w tych magazynach. Ten dyrektor był człowiekiem, którego przywieziono w teczce, bo to oczywiście czasy komunistyczne. I mój ojciec powiedział mi, że jeden z ławników, który sądził tę sprawę na tym najniższym poziomie, a był to prosty rolnik, wytłumaczył sprawę mądremu sądowi. On powiedział: „Proszę sądu – bo sąd nie mógł w żaden sposób dojść, jak zbadać to zboże, które jest w magazynie, w silosie – to robi się bardzo prosto: bierze się je w rękę, ściska w garści i puszcza. Jak wszystko odpadnie, to znaczy, że jest dobre”. Rozumiem, że pan senator Mamątow zgodzi się moim rozumowaniem. [[Sezonowe już się klei.]] A jak zboże jest wilgotne, to zostanie w ręce. Jednak ten sposób rozumowania w Sądzie Najwyższym oczywiście nie może mieć miejsca, bo tam mówimy o bardzo skomplikowanych zasadach prawnych, o wykluczaniu się pewnych norm i tam trzeba być po prostu fachowcem. To pojawienie się ławnika jest jeszcze z 2 powodów bardzo niepokojące i problematyczne. Otóż utworzenie tej nowej izby i przeniesienie do tej izby problemów dotyczących wyborów… Utworzenie jej w ogóle od początku może nieść, i w ocenie tych, którzy się wypowiadali wczoraj, niesie, niebezpieczeństwo, że ta nowa izba, wzbogacona – moim zdaniem nie – przez tych ławników, będzie superizbą, w której pojawią się ludzie, w której mogą się pojawić ludzie z rozdania czysto politycznego. Bardzo mocno kwestionowano w tej dyskusji sposób, w jaki ci ławnicy będą wybierani. I faktycznie trudno znaleźć w tym sposobie wyłaniania niezależność od obecnej sytuacji politycznej. Chciałbym również podnieść dodatkowy… Nie, podniesiono go już. Przepraszam bardzo, mam na myśli ten problem, o którym mówił też pan marszałek Seweryński, problem tego pokrewieństwa. Otóż bardzo mocno na ten temat wypowiadał się rzecznik praw obywatelskich, który zauważył, że to rozwiązanie zostało właśnie wykasowane z poprzedniego systemu, systemu czysto komunistycznego. To rozwiązanie, wprowadzane w tej chwili, będzie powodowało – no, może powodować – dylematy moralne, dylematy etyczne, dylematy życiowe. Osoby, które mogą być zupełnie przypadkowo spowinowacone, będą musiały z czegoś zrezygnować. Zostaną postawione przed następującym dylematem: albo rezygnuję z tego powinowactwa… I co, mam się rozwieść? No, mogę też zrezygnować z całego życia, z całej kariery. To jest skutek wprowadzenia tego zupełnie nowego rozwiązania. Bardzo poważny zarzut, już czysto konstytucyjny, dotyczy też wieku emerytalnego. Otóż dzisiaj mamy do czynienia z takim rozwiązaniem, że w wieku 70 lat sędzia Sądu Najwyższego sam może zdecydować, czy chce, czy nie chce dalej pracować w zawodzie. Co więcej, mamy również możliwość sprawdzenia, czy on się do tego dalej nadaje, ponieważ są robione badania. Po tych zmianach nie ma już… I nie pojawiło się uzasadnienie, dlaczego się je wprowadza. Jaka jest różnica między wiekiem 65 i 70 lat? Dlaczego to się zmienia? Była oczywiście narracja, że to trzeba dostosować do wieku emertytalnego. Oczywiście pojawiło się pytanie, czy przypadkiem w związku z tą zmianą nie obniżono wieku emerytalnego Polakom w ogóle. Bo to jest ciekawe powiązanie. To rozwiązanie, które jest wprowadzane, będzie działało w ten sposób, że obniżymy ten próg do 65 lat, ale odwrócone zostanie kompletnie to, w jaki sposób jest oceniany ten wiek, bo to nie komisja lekarska, nie zaświadczenie lekarskie zadecyduje. Po przedstawieniu zaświadczenia lekarskiego od woli pana prezydenta zależeć będzie, czy dany sędzia będzie mógł kontynuować, czy nie. I tutaj na gruncie konstytucji pojawiło się bardzo poważne zastrzeżenie dotyczące art. 180 ust. 1, gdzie jest zapisane, że sędziowie są nieusuwalni, i art. 180 ust. 3, gdzie jest powiedziane, że w stan spoczynku przechodzą oni tylko wtedy, gdy choroba uniemożliwia im pracę. Nieusuwalni… [[Panie Senatorze, przepraszam bardzo, ale pana limit czasowy przeznaczony na sprawozdanie już został przekroczony. Bardzo proszę o konkluzję.]] Mogę zamknąć tylko jednym zdaniem? [[Proszę bardzo, nawet pięcioma, jednak proszę wziąć pod uwagę to, że czas już minął.]] Rozumiem. Tak, oczywiście. Panie Marszałku, dziękuję. Dziękuję bardzo za wyrozumiałość. Generalnie większość osób, które zabierały głos, uznała, że tak ze względu na normy wewnętrzne, jak i ze względu na te same normy zewnętrzne, o których mówiliśmy w odniesieniu do Krajowej Rady Sądownictwa, jest to, po pierwsze, ustawa, która jest niekonstytucyjna, po drugie, sprzeczna z normami, które Polska zobowiązała się utrzymywać na arenie międzynarodowej. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do panów sprawozdawców. Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Proszę o określenie osoby, do której kierowane jest pytanie. Pan senator… Kto pierwszy? [[Senator Rotnicka.]] Pani senator Rotnicka. Bardzo proszę. A później pan senator Augustyn.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Mam pytanie do senatora sprawozdawcy, właściwie do jednego i drugiego, bo moje pytanie wpisuje się… Chodzi o tę jedną zmianę, która dotyczy skargi nadzwyczajnej obejmującej okres sięgający dokładnie daty wejścia w życie nowej konstytucji. Czy ten element nowej konstytucji ma jakieś uzasadnienie, czy po prostu ustawodawca uważał, że 20-letni okres będzie tu dobry? Ja jak gdyby nie znajduję uzasadnienia, dla którego ma być właśnie tak. I proszę o wyjaśnienie, bo może błądzę w czymś, nie znając zasad legislacji. [[Pani Senator…]]
Dziękuję. Panie Marszałku… [[Jeszcze będą dalsze?]] Tak, 3 pytania – 3 odpowiedzi. Pan senator Augustyn.
Panie Marszałku, chciałbym zapytać, czy powołanie… Czym było motywowane powołanie Izby Dyscyplinarnej? Czy na posiedzeniu komisji przedstawiano jakieś dane dotyczące tego, że dzisiejszy system dyscyplinarny, o którym tutaj zresztą była już mowa, ma jakieś poważne mankamenty? I czy rozmawialiście państwo o tym, że w myśl konstrukcji tego projektu Izba Dyscyplinarna ma mieć specjalny sposób powoływania i tak naprawdę musi być izbą całkowicie wyodrębnioną, niezależną, z własną kancelarią, z własnymi urzędnikami administracyjnymi? Z czego to wynika, że powstaje nam tak naprawdę sąd najwyższy w Sądzie Najwyższym czy sąd dyscyplinarny w Sądzie Najwyższym? Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Pan senator Wcisła. Proszę bardzo.
Panie Senatorze, ja także mam pytanie dotyczące skargi nadzwyczajnej. Czy na posiedzeniach komisji była rozmowa na ten temat w kontekście liczby spraw, które mogą obciążyć sądy, jeżeli ta droga skargi nadzwyczajnej będzie wykorzystywana choćby w 1% czy w 3%? Czy to nie zakłóci normalnego toku pracy sądów i nie wydłuży jeszcze procedowania bieżących spraw?
Dziękuję bardzo. Panie Przewodniczący… Panie Marszałku, bardzo proszę.
Zacznę od ostatniego pytania, ponieważ ten wątek był poruszony w sprawozdaniu i moim, i pana senatora Pocieja. Owszem, właśnie w niektórych wypowiedziach krytycznych, w tym także prokuratora generalnego, mówiło się o tym, że zakres czasowy, o który pytała także pani senator Rotnicka, spowoduje, że tych skarg będzie bardzo duża liczba, a to oczywiście spowoduje wielkie przeciążenie organów rozstrzygających te sprawy, jak również przygotowujących te skargi – bo przecież taka skarga nie może być rozpatrywana tylko dlatego, że jest wnioskodawca. Te wszystkie sprawy będą rozpatrywane i muszą być skontrolowane. Tu są przecież wpisane bardzo poważne mechanizmy selekcyjne. Powiada się bowiem, że tą skargą mogą być objęte tylko takie orzeczenia, które naruszają zasady lub wolności, prawa człowieka i obywatela określone konstytucyjnie, czyli konstytucyjne prawa człowieka i obywatela, albo które rażąco naruszają prawo przez błędną jego wykładnię lub niewłaściwe zastosowanie, albo jeżeli zachodzi oczywista sprzeczność istotnych ustaleń sądu z treścią zebranego w sprawie materiału dowodowego. Tak więc tu są wmontowane bardzo poważne oraz, jak mi się wydaje, jasno sformułowane ograniczenia w przypadku tego typu skarg. Niemniej urzędy, które wypowiadały swoje opinie, uważają, że to i tak jest bardzo szeroki zakres i że jeśli chodzi o ten zasięg czasowy, to powodować to będzie spiętrzenie się, nagromadzenie bardzo dużej liczby spraw, co z kolei spowoduje przeciążenia, a może nawet niewydolność tych organów, które będą orzekać w sprawie. Co do motywów powołania Izby Dyscyplinarnej, Panie Senatorze, to ten wątek nie był dyskutowany na posiedzeniu komisji. My mniej więcej zorientowani w nurtach życia publicznego, politycznego z grubsza wiemy, na czym to wszystko polega, ale pewnie każdy z nas postrzega trochę inaczej te motywy. Ja nie będę referował tego, jak ja je postrzegam. W każdym razie o te motywy nie pytano i nie omawiano w dyskusji tego wątku. [[To już wszystkie pytania, Panie Marszałku?]] Tak. Dziękuję. [[To pan senator Pociej, bo było pytanie pani senator do pana senatora…]] [[Chciałabym jeszcze prosić pana marszałka… Ja pytałam, dlaczego właśnie od momentu wprowadzenia obowiązującej obecnie konstytucji jest ta linia, ten, że tak powiem, deadline.]] Dopowiem, że tego konkretnego zagadnienia nie poruszano, ale w kontekście tego wielkiego zasięgu czasowego można by powiedzieć, że pośrednio ta sprawa była poruszana. Ale kwestii konkretnej daty, o którą pani senator pyta, nikt nie poruszał i nikt w tej sprawie nie zabierał głosu.
Pani Senator, ja potwierdzam, że de facto nie uzyskaliśmy odpowiedzi na pytanie, dlaczego akurat 20 lat… Pani senator wiąże to z konstytucją. Ja osobiście mógłbym to powiązać z tym, że wtedy powstał rząd AWS. Bardzo możliwe, że są to pewne… że dzięki temu będzie można pewne rzeczy z tamtej epoki wznowić. I tyle.
Dziękuję. [[Jeszcze senator Augustyn.]] Pan senator Augustyn.
Pytanie do pana senatora Pocieja. Panie Senatorze, wspominał pan o kwestii kompetencji ławników, którzy będą w tej nowej izbie rozpatrywać skargi nadzwyczajne. Mówił pan oględnie, że to budzi wątpliwości ze względu na potrzebę wysokich kompetencji. Proszę powiedzieć, jakie kompetencje w ustawie przewidziano w przypadku tych ławników. Czy w czasie dyskusji odnoszono się do tego, czy są one wystarczające, czy nie? Rozumiem, że to jest uzasadnienie mniejszości, ale chodzi o to, żeby to skonkretyzować.
Pan senator Wcisła. Proszę bardzo.
Mam pytanie także do pana senatora Pocieja. Chodzi mi o decyzję uzależniającą pracę sędziego po sześćdziesiątym piątym roku życia od uznania prezydenta bez wskazania argumentów. Jednym z kontrargumentów wobec takiego rozwiązania było to, że sędzia w wieku 65 lat często jest mniej podatny na różnego rodzaju naciski i bardzo doświadczony, a więc bardzo sprawny w wykonywaniu swojej pracy. Proszę powiedzieć, czy na posiedzeniu komisji były przedstawiane takie argumenty. Jakie były kontrargumenty, które zdecydowały o utrzymaniu zasady, zgodnie z którą sędzia w wieku 65 lat będzie mógł kontynuować swoją karierę w zależności od uznania prezydenta?
To były… Proszę, pan senator Fedorowicz.
O, dobry moment. Wysłuchałem obydwu sprawozdań i będę miał sporo pytań, bo w swojej 12-letniej karierze polityka i parlamentarzysty nie widziałem jeszcze takiej sytuacji, żeby projekt ustawy, mający takie zarzuty antykonstytucyjności, był wprowadzany na salę. Nigdy mi się nie udało zrobić czegoś takiego, przez 8 lat rządzenia PO. Proszę mi powiedzieć, Panie Senatorze – zwracam się do pana senatora sprawozdawcy mniejszości – czy… Był pan senatorem w poprzedniej ekipie. Czy zdarzało się, że wchodziły pod obrady projekty niekonstytucyjne o tak wysokim stopniu braku konstytucyjności w czasie naszych rządów? To będzie pierwsze pytanie, a potem będę zadawał następne.
Ale pytanie nie jest związane z tą akurat ustawą. To jest pytanie, które ja uchylam. Dziękuję bardzo. Bardzo proszę… [[Zaraz… Przepraszam, Panie Marszałku…]] Bardzo proszę, Panie Senatorze, o odpowiedzi na pierwsze 2 pytania. Proszę bardzo… [[Ale, Panie Marszałku, ponieważ jestem adwokatem, to… Gdyby pan marszałek mi powiedział, na jakiej podstawie…]] No, nie dotyczy to… [[Na jakiej podstawie? Nie, podstawa…]] Którego artykułu dotyczy to pytanie? [[Pan przedstawi podstawę…]] Którego artykułu? Którego? [[Moje pytanie jest o podstawę regulaminową.]] Ale proszę odpowiedzieć, Panie Senatorze. [[No właśnie chcę odpowiedzieć.]] No to proszę odpowiedzieć. [[Dziękuję bardzo.]] Proszę odpowiedzieć na 2 pierwsze pytania i tyle. [[A na trzecie dlaczego… Proszę mi podać…]] Dlatego, że ja interpretuję regulamin. [[Nie, ale proszę mi podać podstawę. Proszę mi podać podstawę uchylenia…]] Ale, Panie Senatorze, jest ta… [[Ale proszę mi podać podstawę z regulaminu.]] To za chwileczkę panu podam. Proszę odpowiedzieć na pierwsze 2 pytania, a ja zaraz panu to podam. [[To jest uprawnienie marszałka.]] [[Oczywiście…]] [[Proszę mnie też, Panie Marszałku, podać podstawę, w związku z którą pan uchyla moje pytanie.]] [[Czytaj regulamin, człowieku.]] Czy pan senator Fedorowicz słabo słyszy, czy nie chce słyszeć? [[Ja bardzo przepraszam, ale proszę łaskawie nie mówić do mnie tym tonem. Ja zadaję pytanie, nie będąc prawnikiem. Otrzymuję od pana marszałka Seweryńskiego informację, w której wskazuje on…]] Panie Senatorze, nie udzieliłem… [[…wiele deliktów konstytucyjnych.]] Nie udzieliłem panu głosu. Proszę… [[Jestem senatorem i chcę wiedzieć, za czym mam głosować.]] Nie udzieliłem panu głosu. I proszę nie zabierać głosu w chwili, kiedy ja panu tego głosu nie udzielam. [[A ja już mogę?]] Pan może, bo ja pana prosiłem o odpowiedź już chwilę wcześniej.
I pan marszałek powie mi, kiedy nie będę mógł – to oczywiście też. Dziękuję. Ławnicy, pytanie dotyczące ławników. No, dotyczy ich wymóg: posiada wyłączne obywatelstwo polskie, korzysta z pełni praw cywilnych i publicznych, jest nieskazitelnego charakteru, ukończył 40 lat, w dniu wyboru nie ukończył 60 lat, jest zdolny ze względu na stan zdrowia do pełnienia obowiązków, posiada co najmniej wykształcenie średnie lub średnie branżowe. [[Przepraszam, przepraszam…]]
Ale dlaczego pan zabiera głos? [[Chciałbym dopytać.]] Ale, Panie Senatorze, jeśli chce się zabrać głos, to się podnosi rękę. Pan nie podniósł ręki. Słucham, pan senator Fedorowicz w jakiej… [[Ja się zapisuję do głosu. Poczekam, aż przyjdzie moja kolej, Panie Marszałku.]] Dobrze, bardzo proszę zapisywać się do głosu. [[Zgłaszam się nie do pana, tylko do sekretariatu.]] Może pan i do mnie podejść. Tak że proszę bardzo zapisać pana, tak. A czy pan skończył już odpowiedź? [[Ja nie wiem, pan marszałek w tej chwili rozmawia z panem senatorem…]] No bo pan senator zabiera głos… [[To ja rozumiem, ale czekam, aż pan łaskawie mi powie, że mam mówić.]] Ja już mówiłem panu, że pan ma mówić. [[Ale potem mi przerwaliście.]] No to pan… Pretensje proszę kierować do pana senatora z pierwszej ławy… [[Ale, Panie Marszałku… Panie Marszałku…]] …z Platformy Obywatelskiej, który się nazywa Mieczysław Augustyn. [[Ja rozumiem, Panie Marszałku, ale ponieważ… Panie Marszałku, przecież ja przerywam mówienie właśnie dlatego, że pan rozmawia z innym senatorem. Proszę nie mieć do mnie pretensji, że czekam, aż panowie skończą.]] Ale to nie ja zacząłem, tylko pan senator Augustyn. [[Ale nie wiem… No to niech mi pan powie, że pan skończył. Przepraszam, no ale ja tu nic złego nie robię.]] Ja już panu powiedziałem, że pan ma udzielać odpowiedzi. [[Tak jest.]] I proszę udzielać odpowiedzi. Spokojnie, bez takiej gestykulacji nadmiernej. Proszę sobie spokojnie odpowiadać na pytania… [[Panie Marszałku, przez 3 dni… przez 2 dni obradujemy i za każdym razem, kiedy jest inny marszałek, są inne zasady odpowiadania.]] Ale proszę mnie nie… Proszę nie oceniać pracy marszałków, bo to nie jest pana… [[Ale ja nie oceniam. Ja mówię, że trudno się połapać…]] To nie jest pana… [[Panie Marszałku, ja mówię tylko, że trudno się połapać…]] Pan ma… Panie Senatorze! [[…ponieważ czasami można odpowiedzieć, a czasami nie.]] Ja odbieram panu głos. Odbieram panu głos i proszę o udzielenie odpowiedzi na zadane pytanie. [[A jak ma udzielić odpowiedzi?]] [[Ale odebrał mi pan głos czy mogę mówić?]] Proszę, żeby pan udzielił odpowiedzi na zadane pytanie.
Dziękuję serdecznie. Właśnie na to czekałem, żeby pan… [[Przypomnę, że pan nie…]] Dziękuję, że pan… [[Ale dlaczego pan nie usłyszał tego, co mówiłem wcześniej? No, ale proszę bardzo.]] Następne, drugie pytanie dotyczyło 65 lat, tak? [[Głos z sali: Nie.]] Ławy? Nie, o ławnikach już mówiłem. [[Kompetencje ławników.]] Kompetencje ławników są de facto, można powiedzieć, takie same, jak wspomnianych sędziów, w tym zakresie, kiedy oni orzekają. Tutaj zresztą jest rozwiązanie, które wprost w pewnym zakresie odnosi się chyba do ustawy o sądach powszechnych, gdzie są określone obowiązki ławników. Czyli… Ale w tym zakresie, Panie Senatorze, to może być… [[Wykształcenie średnie, rzeczywiście?]] Tak… Nie, nie. Panie Senatorze, ja mówiłem o czym innym. To jest dokładnie takie samo rozwiązanie jak to, które dotyczy sądów powszechnych. Tak więc tutaj nie ma różnicy. Różnica jest tylko taka, że zupełnie innej materii, dużo bardziej skomplikowanej… Mówiłem o tym wcześniej, powołując się na ten przykład doświadczenia życiowego, które w sądzie rejonowym jest możliwe… a w Sądzie Najwyższym się nie przydaje. Tutaj nie ma jednak jakiegoś innego rozwiązania, które by się jakoś rażąco różniło od tego, co było do tej pory. To po pierwsze. Po drugie, wracam, bo ta dyskusja trochę mnie wybiła… [[Z pantałyku.]] Zbiła z pantałyku, jak to się mówi. 65 lat, tak? [[Jakie są argumenty za tym, żeby ograniczyć…]] No, ja nie pamiętam i… To znaczy oprócz argumentu, który dotyczył 65 lat, czyli właśnie tej określonej bariery wieku emerytalnego, nie było czegoś takiego. Ponieważ są różne bariery wieku emerytalnego kobiety i mężczyzn – 65 i 60 lat – rodzi się pytanie, czy tak naprawdę… już nie pamiętam w tej chwili, za chwilę mogę sprawdzić, czy jest takie rozróżnienie w stosunku do kobiet. Chyba jest. [[Głos z sali: No, pewnie.]] Kobiety i mężczyźni… A jeżeli ono jest, to pojawia się rzeczywiście bardzo poważna kwestia, czy w związku z tą różnicą, która zachodzi pomiędzy wiekiem emerytalnym kobiety i mężczyzny, nie jest to dyskryminacja ze względu na wiek. [[To nie jest dyskryminacja. Ja mam 70 lat.]] Nie, ale ja mówię o różnicy. O różnicy. [[Ja jeszcze chyba poproszę o drugie…]]
Dobrze, Panie Senatorze, to ja panu zadam pytanie. Na podstawie jakiego przepisu pan twierdzi, że w tej ustawie jest różny wiek dla kobiet i mężczyzn?
Ja powiedziałem, że nie pamiętam. Pan marszałek nie zechciał mnie słuchać.
Ja słuchałem bardzo dokładnie. Dobrze… [[Nie, ja powiedziałem…]] Bardzo dokładnie słuchałem pana. [[Ja powiedziałem, że nie pamiętam, a jeżeli rzeczywiście jest…]] No nie jest, Panie Senatorze. Nie jest… [[Ale ja powiedziałem: nie pamiętam.]] Jest pan sprawozdawcą, ale ustawy… Ja panu mówię, że nie ma tej różnicy. [[Ja rozumiem, że to jest poważna kara za moje pytanie dotyczące regulaminu.]] Nie, nie, żadna kara. Panie Senatorze, ja panu chcę odpowiedzieć na to pytanie. Więc tak: moja decyzja o uchyleniu pytania zapada na podstawie art. 42 i 44. Art. 42 dotyczy kierowania obradami: „Obradami Senatu kieruje Marszałek Senatu przy pomocy dwóch, wyznaczonych przez Marszałka, sekretarzy Senatu”. I dalej: „Przewodniczący obradom Marszałek Senatu dokonuje wykładni Regulaminu Senatu”. Ja dokonuję tej wykładni jako osoba prowadząca. A w art. 44 jest wyraźnie napisane, że przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy w związku z referowaną ustawą. Nie można pytać o sprawy, które wychodzą poza zakres omawianej ustawy, a jeśli pytanie będzie znacznie wykraczać poza zakres tej ustawy, to ja takie pytanie będę uchylał. Takie mam prawo. I chcę, żebyście państwo zapoznali się z tymi artykułami regulaminu. To nie było stosowane, ale skoro państwo stosujecie obstrukcję, to ja będę się starał po prostu bardzo wnikliwie i dokładnie przestrzegać regulaminu. Bardzo proszę, kto zadaje pytania? Czy pan już odpowiedział na wszystkie pytania, Panie Senatorze? Tak? Dobrze. Pan senator Czarnobaj, później pan senator Florek, a później pan senator Fedorowicz.
Panie Marszałku! Panie Senatorze! Najpierw zapytam sprawozdawcę mniejszości, senatora Pocieja. Aż boję się pytać, żeby pan marszałek mi nie uchylił tego pytania, bo rano pan marszałek był w dobrym nastroju… [[Jestem w dalszym ciągu w dobrym, nie określiłbym swojego…]] …a wieczorem jest w nastroju do uchylania. Wczoraj tak było, ale mam nadzieję, że… [[Mam bardzo dobry nastrój.]] Panie Marszałku, gdyby pan marszałek chciał uchylić, to… będę cytował z opinii prawnej dotyczącej tejże ustawy, będę czytał poszczególne fragmenty. Panie Senatorze, o wieku już było, a legislatorzy zamieszczają tutaj… Nie wiem, czy pan senator ma tę opinię… Ma pan, tak? Chodzi mi o punkty pierwszy i czwarty, interesuje mnie sprawa niezgodności czy wątpliwości dotyczących zgodności z konstytucją. W punkcie pierwszym legislatorzy piszą o przyznaniu panu prezydentowi kompetencji w zakresie wpływu na władzę sądowniczą, a w punkcie czwartym, że „budzi wątpliwości natury konstytucyjnej kwestia związana z wprowadzeniem skargi nadzwyczajnej w zakresie, w jakim została ona uregulowana w przepisie art. 115 ustawy”. Moje pytanie, Panie Senatorze, jest takie: czy na posiedzeniu komisji omawialiście państwo te zastrzeżenia, które wnieśli legislatorzy? To jest pierwsze pytanie. I drugie, z tym związane: jaka jest pana opinia, Panie Senatorze, dotycząca tychże 4 uwag? Pytania do pana prof. Seweryńskiego. Panie Profesorze, w opisie uwag dotyczących zgodności ustawy z konstytucją podano, że sporządzono 7 opinii, tu są wymienione nazwiska ich autorów. Czy państwo jako komisja zapoznawaliście się z tymi opiniami, omawialiście je? To jest pierwsze pytanie. Drugie pytanie: czy mógłby pan profesor powiedzieć, jakie to były opinie? One nie są zamieszczone tutaj, w tym dokumencie przygotowanym przez Biuro Legislacyjne, są na stronie internetowej, ale czy w dwóch zdaniach pan profesor mógłby powiedzieć, jakie to były opinie, czy one zawierały te elementy dotyczące niezgodności, czy nie?
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, pan już znacznie przekroczył czas. [[Panie Marszałku, ja przepraszam, niestety…]] Tak? [[Żeby móc odpowiedzieć… Tam nie ma…]] [[Jest, jest.]] Dobrze, ale to sobie panowie będziecie wyjaśniać… [[Pan profesor może odpowiedzieć jako pierwszy, jeśli można.]] Może tak być, dziękuję za sugestię. Panie Senatorze, bardzo proszę.
Nie wiem, Panie Marszałku, czy mogę mówić, ponieważ pan senator zadał pytanie, a jest teraz zajęty… [[Ale może ma podzielną uwagę, tak że bardzo proszę.]] [[Tak, mam.]] [[Tak.]] Jeżeli dobrze zrozumiałem pytanie pana senatora, to chodzi o te opinie ekspertów, o których się wspomina. [[Siedem.]] Tak. Po pierwsze, te opinie nie były załączone do opinii Biura Legislacyjnego, wymieniono tylko osoby, które takie opinie sporządziły. W mojej pamięci utkwiło, że były tam zarówno opinie, w których podnoszono zarzut sprzeczności z konstytucją, jak i takie, w których nie dopatrywano się takiej rozbieżności. Dla przykładu, jeżeli chodzi o te drugie opinie, powiem, że… Nie wiem, których było więcej, a których mniej, bo sam ich nie widziałem, opieram się przede wszystkim na opinii przedstawionej przez Biuro Legislacyjne Senatu i opiniach, które były przedstawiane na posiedzeniu przez rzecznika praw obywatelskich, Krajową Radę Sądownictwa i inne organizacje w nim uczestniczące. Jako przykłady takich opinii, w których nie zgadzano się z zarzutami niekonstytucyjności, wymieniłem te dotyczące tego, czy 6-letnia kadencja pierwszego prezesa Sądu Najwyższego może się kończyć w związku z przejściem w stan spoczynku, czy nie może. Wśród opinii ekspertów, o które pan pyta, były takie, które mówiły, że to jest sztywna kadencja i nikt, żaden przepis ustawy nie może jej naruszyć, i były takie, które mówiły tak, jak ja to zreferowałem, tj. że najpierw trzeba być sędzią czynnym, w pełni praw do czynnego wykonywania zawodu, żeby następnie można było wykonywać funkcje typu kierowniczego. Jeżeli traci się walor bycia czynnym sędzią, no to nie można wykonywać ani funkcji orzeczniczych, ani żadnych funkcji kierowniczych. Tyle mogę odpowiedzieć, jeśli chodzi o pańskie pytanie.
Dziękuję bardzo. Czy pan, Panie Senatorze, odpowie teraz? [[Tak.]] Tak? Bardzo proszę.
Panie Senatorze, te zarzuty, o które pan pyta, a które zostały podniesione, wiążą się z art. 144 ust. 2 konstytucji, gdzie określone są prezydenckie prerogatywy, czyli czynności, które pan prezydent podejmuje samodzielnie. Pozostałe akty urzędowe prezydenta dotyczące sądów, sędziów będą wymagały kontrasygnaty. Problem, który został tu podniesiony, jest taki, że w tym uregulowaniu w dwóch miejscach jest tak, że będzie ewentualnie potrzebna taka kontrasygnata, czyli że oprócz pana prezydenta na ten proces legislacyjny może mieć wpływ premier. W związku z tym oczywiście podnoszono, że mamy tutaj do czynienia z zagrożeniem tych podstawowych wartości, czyli państwa demokratycznego, państwa prawa i trójpodziału władzy, ponieważ władza wykonawcza poprzez te rozwiązania będzie mogła mieć wpływ na Sąd Najwyższy. Następnie w tej opinii podnoszono zasadnicze zastrzeżenia, jeśli chodzi o zasady wyrażone w art. 2, art. 10, art. 173 i 180 konstytucji. Ja zresztą w swoim wystąpieniu mówiłem o problemach związanych z art. 180, bo tam jest… W punktach pierwszym, trzecim i czwartym podnoszone były te zastrzeżenia… Według legislatorów zastrzeżenia budzi tutaj przepis art. 37 §1, który przyznaje prezydentowi prawo wyrażania zgody na dalsze zajmowanie stanowiska sędziego Sądu Najwyższego przez sędziego, który ukończył sześćdziesiąty piąty rok życia. Tutaj chodzi o to, że… Mówiłem: nieusuwalność. Opiniujący twierdzili, że, raz, to łamie zasadę nieusuwalności, dwa, że to łamie zasadę, iż nie można przenieść w stan spoczynku, bo w konstytucji jest powiedziane, kiedy można… Twierdzili też, że nie wolno przerywać kadencyjności, a tutaj, i to wielokrotnie… I rzeczywiście bardzo, bardzo mocno dyskutowane było to, że ten przepis powoduje przerwanie tej kadencji, gdyż na dziś nie ma żadnej możliwości, żeby pani prezes mogła pozostać na tym stanowisku. Zresztą powtarzano również, iż pani prezes powiedziała, że nie będzie się ubiegała o takie przedłużenie, gdyż uważa, że jest to ingerencja w jej kadencję. To były, Panie Senatorze, te najpoważniejsze zastrzeżenia. Mówię jeszcze raz: tych zastrzeżeń było trochę więcej, ale te były największej wagi.
Dziękuję bardzo. Pan senator Florek. Bardzo proszę.
Dziękuję, Panie Marszałku. Może być to pytanie do pana Pocieja, skoro jest pan w tej chwili na mównicy. Właściwie chodzi mi o to, czy na posiedzeniu komisji dyskutowaliście państwo o tym – mówię dokładnie o art. 30 §1 – że do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego Sądu Najwyższego może być powołana osoba, która posiada wyłącznie obywatelstwo polskie i korzysta z praw cywilnych, publicznych itd. Moje pytanie sprowadza się do tego, czy państwo na ten temat rozmawialiście. Nie za bardzo rozumiem, dlaczego jest to aż tak istotne. Do tej pory chyba nie było takiego wymogu. Nie spotkaliśmy się chyba z taką sytuacją. Czy to jest aż tak istotne, ważne? Ktoś, kto ma obywatelstwo polskie i jeszcze obywatelstwo innego kraju, nie będzie mógł w tej sytuacji nawiązać stosunku służbowego. Pytanie jest w takim razie, czy… Może to nie jest nie pytanie. Jeżeli osoba, która chciałaby kandydować, miałyby drugie obywatelstwo, i jeżeli musiałaby się go zrzec… Jest cała procedura zrzekania, która akurat trwa dosyć długo. W związku z tym takie osoby praktycznie nie będą miały możliwości, żeby zostać wybrane. Czy rozmawialiście państwo na posiedzeniu komisji o tym, ilu jest sędziów, którzy mają podwójne obywatelstwo i którzy w tej sytuacji nie mogliby kandydować na stanowisko sędziego Sądu Najwyższego? Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Pan senator Fedorowicz.
Dziękuję, Panie Marszałku. Ja bym poprosił pana marszałka Seweryńskiego jako sprawozdawcę większości o skomentowanie ewentualnej propozycji poprawki dotyczącej funkcji prezesa Sądu Najwyższego, która budzi tu największe zastrzeżenia. Przepis art. 111 §4. W opinii biura, do którego zawsze odnoszę się z szacunkiem, jest taki akapit: „W tej sytuacji, w celu nadania ustawie waloru zgodności z konstytucją, należałoby rozważyć propozycję wniesienia poprawki zmierzającej do wprowadzenia w przepisach przejściowych odrębnej regulacji, umożliwiającej obecnemu pierwszemu prezesowi SN zakończenie kadencji w sposób zgodny z normą wyrażoną w konstytucji”. Konkludując, pytam jako nieprawnik: czy zwolnienie albo przerwanie kadencji jest złamaniem konstytucji? Co my możemy z tym zrobić?
Dziękuję. Pan senator Augustyn.
Pytanie do obu panów senatorów. W uzasadnieniu ustawy dotyczącym skargi nadzwyczajnej odwołano się tak naprawdę, i kompetencyjnie, i w odniesieniu do warunków, przede wszystkim do skargi konstytucyjnej. Prosiłbym pana profesora i pana mecenasa o informację, czy zastanawialiście się państwo nad tym, czy jest możliwe nakładanie się kompetencji? Odnoszę się tu do skargi konstytucyjnej. Jeżeli, pisząc o warunkach skargi nadzwyczajnej, dodaje się do warunków skargi konstytucyjnej jedynie słowo „rażący”… Rozumiem, że jeżeli doszło do naruszenia prawa, błędnej wykładni, niewłaściwego zastosowania przepisów itd., to tym bardziej… Skarga konstytucyjna jest stosowana wtedy, kiedy dochodzi do rażącego naruszenia. Zasadne prawne są takie, że…
Pytanie, Panie Senatorze. Znacznie przekroczył pan minutę. [[Ja już zadałem pytanie.]] Skoro pan zadał, to dziękuję bardzo. [[Dziękuję.]] Dziękuję bardzo. Panie Senatorze, bardzo proszę o odpowiedź.
Panie Senatorze, o ile pamiętam, takiej rozmowy nie było, ale mogę pamiętać niecałą dyskusję. Co do pierwszego pytania pana senatora Florka powiem tak: była bardzo długa, poważna dyskusja. Ona była w swoim tenorze bardzo podobna do dyskusji na temat problemu dotyczącego powinowactwa, małżeństw. Tutaj nie była podana dokładna liczba, nie przypominam sobie, żeby taka liczba padła. Jeżeli w ogóle są takie przypadki, to są to jednostkowe przypadki. I faktycznie w swoich wypowiedziach goście bardzo krytykowali ten zapis. Jednym z argumentów było to, że dosyć trudno tutaj pokazać, jakie niebezpieczeństwo tkwi w tym, żeby sędzia miał podwójne obywatelstwo. I na pytania kierowane do przedstawiciela pana prezydenta ja przynajmniej nie uzyskałem satysfakcjonującej odpowiedzi. Dodatkowo był podawany argument, że tego typu sytuacja, np. w przypadku polityków, którzy mają, przynajmniej według dyskutantów, dużo większy ewentualny wpływ na losy Polski, nie ma takiego wymogu i że do końca nie wiadomo, dlaczego akurat to rozwiązanie zostało przyjęte.
Dziękuję. Panie Marszałku, bardzo proszę o odpowiedź.
Co do przerwanej 6-letniej kadencji pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, Panie Senatorze, ja już mówiłem, że były poodnoszone zastrzeżenia co do konstytucyjności takiego przepisu, były wątpliwości, czy ten przepis jest konstytucyjny. Nawet w niektórych opiniach były wprost sformułowane takie słowa, że to jest niekonstytucyjne. I mówiłem, jakie w dyskusji były podnoszone kontrargumenty. Powtórzę raz jeszcze, że trzeba najpierw być sędzią w pełni czynnym z pełnymi uprawnieniami, żeby następnie można było wykonywać pewne funkcje o charakterze kierowniczym. Urząd pierwszego prezesa Sądu Najwyższego jest taką najwyższą funkcją kierowniczą w sądownictwie. Przy czym przejście w stan spoczynku to jest działanie ex lege, z mocy prawa, a nie decyzja władcza jakiegoś organu, więc jeżeli ktoś przechodzi w stan spoczynku, traci ten walor, od którego zależy możliwość pełnienia funkcji kierowniczej. Rozwinę jeszcze ten wątek, chociaż on nie był poruszany przeze mnie w czasie posiedzenia komisji, ale w tym przypadku, jak myślę, pan marszałek pozwoli mi wyjść poza ścisły zakres sprawozdania, ponieważ jest pewien argument prawnoporównawczy takiego rozumowania, że najpierw trzeba być pełnoprawnym sędzią, a dopiero potem ewentualnie można wykonywać obowiązki kierownicze. Otóż podobna sytuacja powstała swego czasu na gruncie prawa o szkolnictwie wyższym. Bywały takie przypadki, że rektorzy w trakcie swojej kadencji rektorskiej osiągali wiek emerytalny, który ustawa określa na 70 lat, i z mocy tej ustawy przechodzili na emeryturę. I powstało pytanie, czy mogą kontynuować kadencję rektorską. Oczywiście, że nie, bo przestawali być czynnymi profesorami. Dopiero w następnej nowelizacji trzeba było dodać taki przepis – i taki przepis został dodany – który mówił wprost, że osiągnięcie przez rektora wieku emerytalnego w trakcie trwania kadencji nie uniemożliwia kontynuowania tej kadencji. Musi być specjalny przepis. Gdyby tutaj był taki specjalny przepis, to byłoby tutaj analogicznie postępowanie. Jeżeli chodzi o zapis „wyłącznie obywatelstwo polskie”, to właściwie pan senator Pociej już bardzo szczegółowo o tym powiedział, ale trochę korci mnie… Proszę mi wybaczyć, Panie Marszałku, że powiem więcej niż to, co jest w sprawozdaniu. Argumentacja jest następująca… W mojej opinii może być – może być, czyli to jest hipoteza, że jest takie ryzyko – pewien konflikt lojalności w przypadku takiej osoby, która ma więcej niż jedno obywatelstwo. Bo wobec którego z tych krajów ona będzie lojalna albo bardziej lojalna, a wobec którego będzie trochę mniej lojalna? Jak ktoś wykonuje tak ważną funkcję, jak funkcja sędziego, to taki konflikt obywatelskości, poczucia obywatelskości, lojalności obywatelskiej to już nie jest tylko pewna rozterka wewnętrzna, bo ona może się uzewnętrzniać poprzez określone akty władcze. Więc ja bym tego tak bardzo nie lekceważył. Przepraszam, ale o tym nie było mowy na posiedzeniu komisji. Akurat teraz zrodził mi się taki argument, więc może nie powinienem go poruszać, bo to nie jest ścisłe sprawozdanie z prac komisji. [[Ja chciałbym dopytać, bo nie uzyskałem odpowiedzi. Jeżeli wolno…]]
Można. Proszę bardzo.
Dziękuję, Panie Marszałku. Ja dziękuję za odpowiedź, ale pytam, bo za chwilę będą głosowania i koledzy z pańskiego ugrupowania będą głosować, a ja czytam, że należało rozważyć propozycję wniesienia poprawki umożliwiającej obecnemu pierwszemu prezesowi…
Ja rozumiem. Panie Senatorze, dobrze, ja to powiem. Była oczywiście taka propozycja – wyrażona w jednej z tych opinii, już nie pamiętam w której – ale to jest postulat osoby, która wypowiada się w dyskusji i innymi słowy mówi: lepiej byłoby umożliwić prezesowi dokończenie kadencji, czyli wprowadzić taki przepis jak ten właśnie, który ja cytowałem z prawa o szkolnictwie wyższym, który wyraźnie pozwala mu dokończyć kadencję, mimo że już osiągnął wiek emerytalny. Ale tutaj nie ma takiego przepisu. To jest propozycja, co byłoby lepsze. Taka propozycja, taka sugestia w jednej z wypowiedzi była zawarta. [[Przepraszam, to nie jest dyskusja, ale ja to muszę wiedzieć. Jesteśmy oglądani online. Jest w konstytucji, że kadencja prezesa trwa 6 lat. Czy to oznacza, że obecna pani prezes Sądu Najwyższego natychmiast po wejściu tej ustawy utraci pracę, czy nie?]] Panie Senatorze…
Panie Senatorze… Przepraszam bardzo. Ale pan zadał pytanie bez… Proszę się zapisać. [[Ja to mam w dokumencie.]] Ale, Panie Senatorze, nie zapisał się pan do zadania pytania, a ja panu nie udzieliłem głosu. Bardzo proszę zgłaszać się zgodnie z regulaminem w celu zadania pytania. Przecież… Mamy… Szanujmy się wzajemnie. [[Ja szanuję, przepraszam…]] Nie, ja tego nie czuję. Pan senator… Dziękuję bardzo, bo pan udzielił już odpowiedzi. Pan senator Poślednik. Bardzo proszę.
Dziękuję, Pani Marszałku. Ja mam pytanie do pana senatora Pocieja, sprawozdawcy mniejszości, ponieważ sporządzono kilka opinii dotyczących niekonstytucyjności proponowanej ustawy, ale także były opinie Krajowej Izby Radców Prawnych i Krajowej Rady Sądownictwa. Jakie te instytucje podniosły kwestie dotyczące niezgodności projektowanej ustawy z konstytucją? Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Pan senator Wach. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Ja mam pytanie do pana senatora Pocieja, a gdyby były trudności, to do pana prof. Seweryńskiego. Moje pytanie dotyczy art. 34, dokładnie ust. 1, a dokładniej przysięgi czy ślubowania, które składa sędzia Sądu Najwyższego. W treści tej przysięgi, która jest dość obszerna, jest: „sprawiedliwość wymierzać zgodnie z przepisami prawa i z zasadami słuszności” – oczywiście oprócz innej treści. Nie ma tu wymienionej konstytucji. Chciałbym zapytać… Oczywiście konstytucja jest przepisem prawa, to nie jest tak, że ona jest pominięta, ale konstytucja nie jest wymieniona explicite jako podstawa w treści przysięgi. Czy tutaj nastąpiła zmiana? Ja nie jestem w stanie tego stwierdzić, bo materiał porównawczy dotyczy innych zmienianych ustaw, a nie tej o Sądzie Najwyższym, więc ja nie jestem w stanie tego porównać. To znaczy, czy nastąpiła tutaj zmiana pomijająca konstytucję w treści przysięgi i czy w ogóle było to ewentualnie poruszane na posiedzeniu komisji?
Dziękuję bardzo. Pani senator Lidia Staroń.
Dziękuję, Panie Marszałku. Ja mam pytanie do pana senatora Pocieja. Panie Senatorze, mówił pan o tym, że… Właściwie mówił pan o wyrokach, które mają już przymiot powagi rzeczy osądzonej. Mówił pan, że to jest jakby ta przesłanka, która przy skardze nadzwyczajnej budziła duże wątpliwości. Chciałabym tylko zapytać, czy komisja zwróciła uwagę, że choćby skarga kasacyjna, która dzisiaj przecież obowiązuje i możemy z niej korzystać, też dotyczy prawomocnych orzeczeń, dotyczy orzeczeń wykonanych i ma dokładnie ten sam przymiot. No, mówił pan też o tym, tylko nie wiem, czy to pan, czy któryś z senatorów, ale wydaje mi się, że pan, Panie Senatorze… Chciałabym się dowiedzieć, czy było to przedmiotem obrad komisji, czy komisja zwróciła uwagę na jakby kompletnie inny zakres skargi nadzwyczajnej, która będzie nowym instrumentem prawnym, i dzisiejszej skargi kasacyjnej, która właściwie dotyczy prawa, a nie faktu. Bo przecież my nie mamy żadnej możliwości, żeby wrócić do oceny dowodów czy też do ustalania faktów. Takiej możliwości nie ma. Skarga kasacyjna ma… [[Ale pani senator już zadała pytanie, w tej chwili to jest komentarz do pytania.]] Okej. Chciałabym, żeby o tych 2 zagadnieniach pan nam powiedział.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.
Dziękuję. Jeżeli chodzi o radę adwokacką, to pan dziekan rady adwokackiej Trela, który jednocześnie jest przewodniczącym stowarzyszenia kilkunastu zawodów prawniczych, akurat w trakcie dyskusji na temat Sądu Najwyższego nie wypowiadał się. Jednak jego wcześniejsza wypowiedź, z pierwszej części naszej dyskusji, dotyczyła w ogóle problemu zaufania do sędziów, również do Sądu Najwyższego. I w swojej wypowiedzi, mimo że zastrzegł, że rada adwokacka i Krajowa Rada Radców Prawnych wielokrotnie bywały krytyczne w stosunku do pewnych rozstrzygnięć indywidualnych i wskazywały popełnione błędy… Zresztą pan rzecznik również nie krył tego, że wielokrotnie, bo przecież jest to jego domeną, wypowiada się bardzo krytycznie co do wielu rozstrzygnięć. I co do tego nie było żadnej wątpliwości. Jednak generalnie dziekan Trela absolutnie stał na stanowisku, że i jedna, i druga ustawa są niebezpieczne dla indywidualnej niezależności sędziego i w ogóle dla niezależności Sądu Najwyższego. Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące art. 34, to nie było na ten temat dyskusji, w związku z czym trudno mi odpowiedzieć na to pytanie, Panie Senatorze. Nie znalazłem też tego w materiałach porównawczych. Ale mam nadzieję, że będziemy mogli to u źródła usłyszeć. Jeżeli chodzi o pytanie o skargę nadzwyczajną, to była taka dyskusja, Pani Senator. Zresztą ona była na sam koniec naszej debaty, było to jedno z ostatnich zagadnień, które poruszyliśmy. Osobą, która tę dyskusję wywołała, był pan senator adwokat Cichoń, który w ogóle zajął się problematyką konstrukcji skargi kasacyjnej. A pani Romaszewska zgodziła się i przyklasnęła temu pomysłowi, że w ogóle należałoby się zająć konstrukcją. I ten głos był taki, że ta konstrukcja jest zbyt formalna i jest, że tak powiem, zbyt trudnym gorsetem dla… Bo przecież mamy przymus adwokacki itd., itd. No, jest to bardzo sformalizowana instytucja. I faktycznie była dyskusja na ten temat. Z tym że senator Cichoń w tym, co mówił, raczej krytycznie odniósł się do tej skargi nadzwyczajnej. On postulował, że dużo lepiej i łatwiej byłoby po prostu zmienić kasację niż wymyślać nowy byt. I popierał tutaj obydwa wystąpienia, i prokuratora generalnego, i rzecznika, mówiąc, że to przede wszystkim idzie zbyt daleko wstecz. Różnica podstawowa jest taka, że jest pewien zakres czasowy, w którym może pani wnieść kasację, a tu jest tak… [[Nieprawda, nie ma określonego terminu przy wyrokach karnych.]] Proszę? [[Można wnieść bezterminowo kasację na korzyść skazanego. Może ją wnieść rzecznik.]] Tak, ale tutaj mamy całość rozstrzygnięć. I problem polegał na tym, że jeżeli w prawie cywilnym mamy pewne rozstrzygnięcia, a później mamy następczo pewne transakcje, działania, to będzie to zagrożeniem dla zasady powagi rzeczy osądzonej. [[Rozmowy na sali]] Pani Senator, taka była dyskusja na ten temat. Nic innego nie mogę powiedzieć.
Dziękuję. A do pana marszałka były jakieś pytania czy nie? [[Pan senator Pociej wyjaśnił właściwie wszystko, co trzeba.]] Wszystko, tak? Dziękuję bardzo. Teraz pytanie zadaje pan senator Wcisła. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Ja bym prosił obydwu panów sprawozdawców o ustosunkowanie się do mojego pytania. Zgodnie z ustawą skarga nadzwyczajna, jak ustaliłem, nie może być zastosowana tylko w jednym przypadku – nie ze względu na przedmiot sprawy, ale na następstwa. Otóż uznanie nieistnienia czy nieważności małżeństwa może być podjęte jako skarga nadzwyczajna tylko w przypadku, gdy strony nie zawarły nowego związku małżeńskiego. Mam pytanie: czy to rzeczywiście jest to jedyny taki przypadek? I drugie pytanie. Czy były rozważane konsekwencje uznania np. nieważności wyborów i stwierdzenie w tym przypadku, czy działania albo następstwa działalności publicznej np. burmistrza i wójta, który był nielegalnie wybrany, bo skarga kasacyjna tak uzna, są zgodne z prawem? Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Pan senator Fedorowicz. Bardzo proszę.
Dziękuję, Panie Marszałku. Króciutkie pytanie. Odpowiedź też będzie krótka. Nie byłem na samym początku… Zwracam się do pana senatora Pocieja. Jest tu wiele poprawek, które zarzucają niekonstytucyjność wielu punktom ustawy. Jak tutaj wyszło głosowanie? Bo tego w sprawozdaniu nie uchwyciłem. Czy komisja była za przyjęciem ustawy bez poprawek, czy za uwzględnieniem poprawek? No, jest to ważne pytanie.
Dziękuję bardzo. Pan senator Florek. Bardzo proszę.
Dobrze. Dziękuję, Panie Marszałku. Art. 59 §1 „W rozpoznawaniu skarg nadzwyczajnych, spraw, o których mowa w art. 27 §1 pkt 1, oraz w innych postępowaniach dyscyplinarnych, w których Sąd Najwyższy jest właściwy na podstawie przepisów odrębnych ustaw, uczestniczą ławnicy Sądu Najwyższego”. Mam pytanie, czy państwo rozmawialiście… Odpowiadającym może być senator Pociej, ale niekoniecznie, mogą też odpowiedzieć obaj panowie. Czy rozmawialiście państwo na posiedzeniu komisji na ten temat? Bo skargi… Rozumiem, że ten art. 27 §1 pkt 1 dotyczy Izby Dyscyplinarnej, czyli spraw dyscyplinarnych, dokładnie rzecz biorąc, ale w pierwszej części zdania jest mowa o skardze nadzwyczajnej. Czy ławnicy, jeżeli chodzi o skargi nadzwyczajne… Jak rozumiem, tu jest potrzebne spore doświadczenie itd. Czy w stosunku do ławników taki wymóg, że wystarczy wykształcenie średnie lub średnie branżowe, to jest wystarczający wymóg, czy to wystarczy, żeby być ławnikiem i decydować wspólnie z sędziami Sądu Najwyższego np. o rozpatrzeniu skargi nadzwyczajnej? Czy państwo rozmawialiście na ten temat? Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o odpowiedzi. Właściwie wszystkie pytania były do pana senatora Pocieja… [[Jedno do mnie.]] Jedno do pana senatora, dobrze. Tak, do obydwu. Proszę bardzo.
Dziękuję. Pierwsze pytanie, w zakresie skargi nadzwyczajnej dotyczącej wyborów. Ja sobie nie przypominam, żeby była na ten temat dyskusja. Ten temat nie był poruszany na posiedzeniu komisji. Głosowanie było niejednomyślne, 2 osoby, 2 członków komisji praw człowieka ze strony Platformy było przeciwko temu rozwiązaniu, stąd jestem tutaj jako przedstawiciel wniosku mniejszości. Myśmy proponowali odrzucenie, a na wypadek, gdybyśmy przegrali, wnieśliśmy również poprawki. Jedną z tych poprawek wnieśliśmy w ślad za wystąpieniem ministra sprawiedliwości. Dotyczyło to tego, żeby przedłużyć vacatio legis, właśnie w zakresie możliwości wnoszenia skargi nadzwyczajnej, bodajże o rok. Chodziło o to, żeby i ministerstwo, a w ślad za tym oczywiście i rzecznik, ponieważ głos w tej sprawie był identyczny, mogli się finansowo przygotować. Bo w trakcie dyskusji w żadnym zakresie nie otrzymaliśmy odpowiedzi co do finansowania rozpatrywania tych skarg nadzwyczajnych, a przedstawiciel ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego bardzo mocno podnosił, że aby móc obsłużyć tę przewidywaną liczbę skarg, należałoby wręcz wybudować bądź kupić osobny budynek i zatrudnić kilkadziesiąt osób, bo taką wielokrotność skarg przewidywano. Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące art. 59 §1… Czy mogę prosić o powtórzenie tego ostatniego pytania? [[Oczywiście, ale który senator? Kto…]] Art. 59… Chyba senator Florek. [[Ostatni pytanie zadawał pan senator Florek.]] No właśnie. [[Tak.]] [[Ostatnie zadawał Fedorowicz…]] [[Nie, przedostatnie pytanie było pana.]] [[Pytałem o ten wymóg średniego wykształcenia, czy to wystarczy, by orzekać w tych sprawach…]] [[Kwalifikacje ławników.]] Dziękuję bardzo. Była o tym dyskusja i ona nawet zabrała dosyć poważny szmat czasu. Ja o tym mówiłem w swoim sprawozdaniu: podkreślano, a zwłaszcza podkreślał to przedstawiciel Sądu Najwyższego, że zupełnie czym innym jest udział ławników… Na tym podstawowym etapie, mówię o sądach powszechnych, absolutnie jest to wartość dodana, ale tu, gdzie trzeba oceniać prawo, po pierwsze, ławnik absolutnie nie będzie przydatny, a po drugie, nawet gdyby tutaj wstawić pewien bardzo wysoki próg wykształcenia, również… Musiałby to być, nie wiem, profesor prawa bądź doktor.
Dziękuję bardzo. Pan marszałek.
Ja tylko krótko powiem, Panie Marszałku, że sprawa, o którą pyta pan senator Wcisła, zgodnie z tym, co mam w pamięci, nie była przedmiotem dyskusji na posiedzeniu.
Dziękuję bardzo. [[A moje pytanie…]] Pan senator… [[Czy przeszło bez poprawek, czy z poprawkami?]] [[A, rzeczywiście. Przepraszam bardzo, ja nie…]] Proszę.
Oczywiście zostało przegłosowane… Większość komisji, większość z Prawa i Sprawiedliwości głosowała za tym, żeby ten wniosek przeszedł bez poprawek, tak. Nie potrafię powiedzieć, czy to było 6:2… [[Tak, 6:2.]] [[Głos z sali: Nie.]] …ale taki był końcowy wynik.
Dobrze, ale większość komisji z Prawa z Sprawiedliwości, a nie większość z Prawa i Sprawiedliwości, bo to by znaczyło, że niektórzy senatorowie z Prawa i Sprawiedliwości głosowali inaczej. [[Ma pan marszałek pełną rację…]] Dziękuję bardzo. [[…ale widziałem na niektórych twarzach zawahanie i dlatego to powiedziałem.]] No tak, ale to jednak jest różnica. [[Panie Marszałku, jedna osoba się wstrzymała…]] [[Rozmowy na sali]] Pan senator może… Mogę udzielić głosu poza kolejnością, tak jest w regulaminie. [[Czy ja mam teraz…]] [[Głos z sali: Nie, nie.]] Nie widzę więcej osób zgłaszających się do pytań. Proszę bardzo, czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie panom? Nie. To dziękuję bardzo panom sprawozdawcom. Bardzo dziękuję. Projekt tej ustawy został wniesiony przez prezydenta. Do prezentowania stanowiska prezydenta w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni: pani minister Anna Surówka, podsekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta; doradca prezydenta w kancelarii, pani Zofia Romaszewska; zastępca szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pan minister Paweł Mucha. Czy przedstawiciele prezydenta pragną zabrać głos? Oczywiście w tej sprawie, w sprawie tej ustawy. [[Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Anna Surówka-Pasek: Tak.]] [[Głos z sali: Domyślamy się, że w sprawie tej ustawy.]] Tak, ale dopowiedziałem. Bardzo proszę, Pani Minister. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc]]
Proszę. [[Rozmowy na sali]] [[Żałujemy bardzo, Pani Marszałek, że…]] No właśnie chciałam powiedzieć, Panie Senatorze… Proszę tak bardzo nie żałować, bo… [[Pani Marszałek, ja nie dokończyłem. Żałujemy bardzo, że nie będzie uchylania pytań.]] Dobrze. Pani Minister, oddaję pani głos. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Wysoka Izbo, pragnę się ustosunkować do kilku uwag, które były podniesione w trakcie dyskusji. Pierwsza kwestia dotyczy wygaszenia kadencji – o tym było tutaj mówione – pierwszej prezes Sądu Najwyższego. To nie do końca jest tak, że przepisy wygaszają kadencję pierwszej prezes. Ustawa z 8 grudnia br. wskazuje jedynie, jakie wymogi trzeba spełniać, żeby zajmować stanowisko pierwszego prezesa Sądu Najwyższego i odpowiednio prezesa Sądu Najwyższego. Wymogi w odniesieniu do prezesa zostały wskazane w art. 12 §1 oraz w art. 15 §2. Jednym z tych wymogów jest właśnie bycie sędzią w stanie czynnym. Podobna regulacja obowiązuje aktualnie w ustawie o Sądzie Najwyższym, w art. 30 §5, w którym jest wyraźne wskazanie, że jeżeli jakiś sędzia osiągnął już wiek przejścia w stan spoczynku, to nawet jeśli uzyskał zgodę na dalsze pełnienie stanowiska, to i tak nie ma możliwości pełnienia funkcji prezesa Sądu Najwyższego. Można więc powiedzieć, że te przepisy ustawy z 8 grudnia w zakresie, w którym dopuszczają dalsze pełnienie funkcji po uzyskaniu zgody na dalsze zajmowanie stanowiska – bycie sędzią w stanie czynnym – w tym zakresie są korzystniejsze niż te, które wynikają z aktualnie obowiązującej ustawy. Co do kwestii wieku przejścia w stan spoczynku jest to w dużej części nawiązanie do zmian w prawie o ustroju sądów powszechnych wprowadzonych w lipcu bieżącego roku, które weszły w życie 1 października. I teraz tym, co różni rozwiązania ustawy z 8 grudnia 2017 r. od rozwiązań prawa o ustroju sądów powszechnych, jest przede wszystkim regulacja dotycząca kobiet. Ustawa o Sądzie Najwyższym ustala jednolity wiek przejścia w stan spoczynku dla kobiet sędziów i dla mężczyzn sędziów – sześćdziesiąty piąty rok życia. Natomiast prawo o ustroju sądów powszechnych przewiduje odrębną regulację dla kobiet, odrębną dla mężczyzn. Zgodnie z prawem o ustroju sądów powszechnych kobieta sędzia przechodzi w stan spoczynku po ukończeniu sześćdziesiątego roku życia, mężczyzna – po ukończeniu sześćdziesiątego piątego roku życia. Ale ważne jest również to, że art. 69 §1b wskazuje, iż istnieje możliwość wydania zgody przez ministra sprawiedliwości na dalsze pełnienie funkcji, na dalsze orzekanie, przy czym wskazane tutaj przesłanki, które minister powinien uwzględnić w razie ewentualnego przedłużenia, są dość nieostre. Oczywiście sędzia musi wylegitymować się zaświadczeniem lekarskim potwierdzającym, iż w dalszym ciągu może zajmować urząd sędziego. Druga sprawa: minister sprawiedliwości kieruje się, zgodnie z art. 69 §1b, racjonalnym wykorzystaniem kadry sędziowskiej oraz potrzebami wynikającymi z obciążenia zadaniami poszczególnych sądów. Czyli znów są to przesłanki bardzo ocenne, które nie pozwalają tak naprawdę na dłuższą metę jednoznacznie odpowiedzieć, czy rzeczywiście w danym momencie będzie potrzeba przedłużenia danemu sędziemu możliwości orzekania. Decyzja będzie należała wyłącznie do ministra sprawiedliwości. Kolejna kwestia, która była tutaj również podnoszona, to kwestia wykształcenia ławników. Wymogi przewidziane w ustawie z 8 grudnia nawiązują do tych, które wynikają z ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, konkretnie z rozdziału 7. Art. 158 §1 jako jeden z warunków wskazuje posiadanie wykształcenia co najmniej średniego lub średniego branżowego. Jednak należy też pamiętać, że wymogi, które zostały wskazane w ustawie o Sądzie Najwyższym, to pewne wymogi minimalne. Czyli tutaj znów Senat, dokonując wyboru ławników, będzie indywidualnie oceniał każdego z kandydatów. Jeżeli uzna, że dany kandydat, nawet legitymujący się wykształceniem średnim, posiada odpowiednie walory, by pełnić funkcję ławnika w Sądzie Najwyższym, to może on zostać wybrany. Natomiast jeżeli Wysoka Izba uzna, że trzeba jednak spełniać wyższe wymagania, to oczywiście spośród zgłoszonych kandydatów może wybrać osobę, która te wyższe wymagania spełnia. Tym, co warto również zauważyć, rozważając instytucję ławników w Sądzie Najwyższym, jest to, że normalnie w sądach powszechnych ławnicy orzekają w takich składach z sędziami zawodowymi, że są w stanie sędziów zawodowych przegłosować, wydając rozstrzygnięcie sprawy. Takiej sytuacji nie będzie w przypadku Sądu Najwyższego, dlatego że zawsze w składzie orzekającym sędziowie zawodowi mają przewagę nad ławnikami. Po co są ławnicy? Ławnicy mają być pewnym głosem społecznym, społecznym poczuciem sprawiedliwości, które ma znaleźć swoje odzwierciedlenie w trakcie podejmowania rozstrzygnięcia i rozważań na temat tego, jakie rozstrzygnięcie ma zapaść. Kolejna kwestia, która tutaj była podnoszona, dotyczy wymogu posiadania wyłącznie obywatelstwa polskiego jako warunku bycia sędzią Sądu Najwyższego. Obecnie w systemie prawnym obowiązuje kilka ustaw, które również wprowadzają ten wymóg posiadania wyłącznie obywatelstwa polskiego, np. art. 75 §1 prawa o prokuraturze wskazuje, że prokuratorem może być osoba, która posiada wyłącznie obywatelstwo polskie. Art. 151 ust. 2 ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej w przypadku funkcjonariuszy również wprowadza ten wymóg. Art. 16 ustawy o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego wskazuje, że szefem jednej czy drugiej służby może być osoba legitymująca się wyłącznie obywatelstwem polskim. Ustawa o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu w art. 44 wymóg posiadania wyłącznie obywatelstwa polskiego odnosi do funkcjonariuszy. Oprócz tego inne przepisy wprowadzają analogiczny wymóg co do ich szefów. Ustawa o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym również wprowadza wymóg posiadania wyłącznie obywatelstwa polskiego przez funkcjonariuszy, a także przez szefa CBA. W odniesieniu do funkcjonariuszy wymóg ten jest uregulowany w art. 48, w przypadku szefa CBA jest to wymóg wynikający z art. 7 ust. 1 ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. W związku z tym to nie jest jakiś nowy wymóg w odniesieniu do osób, które pełnią różne funkcje publiczne. Po co jest wprowadzany ten wymóg? Tak jak w przypadku wskazanych przeze mnie wcześniej osób pełniących różne funkcje publiczne, wymóg posiadania wyłącznie jednego obywatelstwa, obywatelstwa polskiego, w przypadku sędziów Sądu Najwyższego służy podkreśleniu tych więzi, które łączą sędziego z państwem polskim. Sędzia wydaje wyroki i wszystkie rozstrzygnięcia w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej. W przypadku osoby, która pełni tak ważny urząd i wydaje wyroki w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej, ważne jest to ścisłe powiązanie tym węzłem prawnym, jakim jest posiadanie wyłącznie obywatelstwa polskiego. Dlatego też pan prezydent w swoim projekcie, który został 8 grudnia przyjęty przez Sejm, zaproponował, żeby sędziowie Sądu Najwyższego posiadali wyłącznie obywatelstwo polskie. Były tutaj również podnoszone argumenty dotyczące tego długiego okresu, w jakim można wnieść skargę nadzwyczajną. Trzeba wziąć pod uwagę, jakie przesłanki umożliwiają skorzystanie z tego środka, jakim jest skarga nadzwyczajna. Jednym z wymogów, oprócz naruszenia zasady praworządności czy sprawiedliwości społecznej, jest naruszenie wolności i praw konstytucyjnych. W związku z tym w tym przepisie przejściowym sięgnięto do momentu, w którym weszła w życie aktualnie obowiązująca konstytucja, ponieważ wtedy właśnie zaczął obowiązywać ten katalog wolności i praw człowieka i obywatela, których naruszenie może być jednym z warunków uzasadniających skorzystanie z tego środka, jakim jest skarga nadzwyczajna. Wskazywano również, że mimo wszystko ten okres przewidziany na wniesienie skargi nadzwyczajnej, okres 5-letni, jest dość długi. Niemniej jednak w przypadku aktualnie występujących w systemie prawnym środków, takich jak kasacja czy skarga o wznowienie postępowania, można powiedzieć, że ten termin jest nawet dłuższy. W przypadku ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, a także w przypadku rzecznika praw obywatelskich czy rzecznika praw dziecka, brak jest ograniczeń czasowych dotyczących wniesienia kasacji. Z kolei kodeks postępowania cywilnego w odniesieniu do skargi o wznowienie postępowania przewiduje, że w okresie 10 lat od momentu uprawomocnienia się wyroku można skorzystać z tego nadzwyczajnego środka wzruszenia prawomocnego orzeczenia. W związku z tym nie jest to jakiś nadmiernie długi okres. Jest to taki sam okres, jaki w przypadku innych nadzwyczajnych środków – takim środkiem jest również skarga nadzwyczajna – jest już przewidziany w aktualnie obowiązujących przepisach prawnych. Podnoszona tu była również kwestia dotycząca kontrasygnowania przez prezesa Rady Ministrów aktów urzędowych prezydenta, które będą dotyczyły sędziów Sądu Najwyższego, jednak nikt nie podnosił argumentu, że w odniesieniu do sądów administracyjnych uprawnienia prezydenta – dotyczące kreacji tych sądów, dotyczące ustalania liczby sędziów, dotyczące także regulaminu wewnętrznego wojewódzkich sądów administracyjnych – są analogiczne. Każde rozporządzenie prezydenta będące aktem wykonawczym jest kontrasygnowane przez prezesa Rady Ministrów. Od początku obowiązywania tych przepisów dających prezydentowi kompetencje do ustalania tej organizacji, do ustalania regulaminu wojewódzkich sądów administracyjnych, te kompetencje zawsze były wykonywane z kontrasygnatą prezesa Rady Ministrów, dlatego dziwi mnie troszeczkę to oburzenie, które panuje w związku z kompetencją prezydenta polegającą na ustalaniu regulaminu Sądu Najwyższego, i przekonanie, że jest to taką absolutną nowością, która nigdy w systemie nie występowała, i że bardzo silny wpływ będzie miał na to prezes Rady Ministrów. Taka kompetencja obowiązywała już w systemie prawnym na gruncie zmodyfikowanych przepisów ustawy o Sądzie Najwyższym z 1985 r. Były to przepisy zmodyfikowane po ustanowieniu urzędu prezydenta. Również wtedy prezydent określał w drodze rozporządzenia organizację Sądu Najwyższego, jego regulamin wewnętrzny. Te przepisy zostały oczywiście zmodyfikowane po wejściu w życie ustawy o Sądzie Najwyższym, która również aktualnie obowiązuje. A co do kwestii związanych z wyrażaniem przez prezydenta zgody na dalsze zajmowanie stanowiska przez sędziego Sądu Najwyższego po osiągnięciu wieku uzasadniającego przejście w stan spoczynku, należy tutaj przywołać podnoszone w doktrynie prawa konstytucyjnego głosy wskazujące, że zwolnione z wymogów kontrasygnaty są nie tylko te akty urzędowe, które expressis verbis zostały wymienione w art. 144 ust. 3 polskiej konstytucji, lecz także te, które są kontynuacją czy też dalszym ciągiem czynności wymienionych w art. 144 ust. 3. Wskazywali na to w doktrynie prawa konstytucyjnego m.in. pan prof. Sarnecki, pan prof. Granat, również pan prof. Garlicki czy dr Anna Frankiewicz-Bodynek. I taką typową kompetencją prezydenta, która nie została wymieniona w art. 144 ust. 3, a też nie wymaga kontrasygnaty, jest np. mianowanie marszałka seniora, czy to w Senacie, czy w Sejmie, które zgodnie z poglądami wyrażanymi w doktrynie jest konsekwencją kompetencji prezydenta do zwoływania pierwszego posiedzenia jednej i drugiej Izby. A wspomniane uprawnienie do wyrażania zgody na dalsze pełnienie funkcji przez osobę powołaną na stanowisko sędziego Sądu Najwyższego jest niejako dalszym ciągiem kompetencji prezydenta związanych z powoływaniem sędziów. W tym wypadku: powoływaniem wszystkich sędziów. To, co jest również ważne w związku z omawianiem kompetencji Sądu Najwyższego, to podstawowe wskazanie w konstytucji, że ustrój i właściwość wszystkich sądów, bez żadnych wyjątków, określają przepisy ustawowe. Sąd Najwyższy nie jest jakimś innym sądem, wyjętym spod tych wymogów. Pod względem możliwości kreowania jego organizacji i ustroju w przepisach rangi ustawowej jest takim samym sądem jak sądy powszechne, sądy wojskowe czy sądy administracyjne. To mniej więcej tyle z takich ogólnych uwag, które tutaj były przez państwa podnoszone w czasie dyskusji. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Pani Minister. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawicieli prezydenta związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Bogdan Klich. Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo. Pan prezydent zgłosił weto do ustawy o Sądzie Najwyższym w lipcu tego roku. Proszę nam przedstawić różnicę pomiędzy tą ustawą, którą dzisiaj rozpatrujemy, a tą, w stosunku do której pan prezydent zgłosił weto.
Pan Mieczysław Augustyn. Proszę bardzo.
Proszę powiedzieć: skąd wniosek, że w ogóle potrzebna jest skarga nadzwyczajna? W wielu środowiskach prawniczych… Właściwie we wszystkich opiniach, które udało mi się przeczytać, kiedy próbowałem przygotować się do dyskusji, uznawano, że skarga nadzwyczajna jest zbędna, ponieważ dotychczasowe środki odwoławcze są, że tak powiem, katalogiem pełnym, katalogiem zamkniętym, i że skarga nadzwyczajna jest tak naprawdę superkasacją, stanowi de facto konkurencyjny środek zaskarżenia wobec innych przewidzianych środków procesowych. To pierwsze pytanie. A drugie… Albo może na tym poprzestanę, bo przekroczę minutowy czas.
Pan Piotr Wach. Panie Senatorze, proszę.
Dziękuję bardzo. Pani Minister, ja powtarzam pytanie, które kierowałem do sprawozdawców, dotyczy ono art. 34, treści przysięgi sędziego Sądu Najwyższego. Czy przysięga na konstytucję, która explicite nie występuje w obecnej treści, jest zmianą w stosunku do tego, co było, czy nie? W tej chwili jest tam mowa o przepisach prawa, konstytucji nie jest explicite wymieniona. Czy nastąpiła zmiana w tym zakresie, czy nie?
Bardzo dziękuję. Pani Minister, proszę o odpowiedź na pytanie.
Bardzo dziękuję, Pani Marszałek. Jeśli chodzi o pierwsze pytanie dotyczące zawetowanej ustawy, to różnica dotyczy przede wszystkim samej organizacji Sądu Najwyższego, dlatego że w zawetowanej ustawie zasadniczo były przewidziane 3 izby w Sądzie Najwyższym: Izba Prawa Publicznego, Izba Prawa Prywatnego oraz Izba Dyscyplinarna. I to jest podstawowa różnica. Kolejna kwestia, która różni ustawę zawetowaną od ustawy obecnie tutaj procedowanej, dotyczy chociażby wygaszenia stosunku służbowego sędziów Sądu Najwyższego. Ta ustawa, która została uchwalona przez parlament w lipcu, zawierała przepisy mówiące o natychmiastowym wygaszeniu wszystkich stanowisk sędziów Sądu Najwyższego. Procedowana dziś ustawa nie wprowadza tego typu regulacji prawnej, dlatego że nie jest możliwe wygaszenie kadencji wszystkich sędziów… nawet nie kadencji, bo sędziowie są nieodwoływalni ze swojego stanowiska. Ale nie jest możliwe przeniesienie wszystkich sędziów Sądu Najwyższego w stan spoczynku przede wszystkim dlatego, że spowodowałoby to całkowity paraliż pracy Sądu Najwyższego. Różnice dotyczą także kompetencji prezydenta w stosunku do Sądu Najwyższego, przede wszystkim związanych z wydawaniem regulaminu Sądu Najwyższego, dotyczą również innych kompetencji związanych chociażby z powoływaniem pierwszego prezesa czy prezesów Sądu Najwyższego. Tutaj wspomnę o tym – państwo to podnosiliście w trakcie prac w Wysokiej Izbie – że przepisy były nie do końca konsekwentne, dlatego że w jednym przepisie wskazywano, że prezydent będzie miał przedstawianych 5 kandydatów na stanowisko pierwszego prezesa, podczas gdy w przepisach dotyczących Zgromadzenia Ogólnego wskazane było, że będzie wybieranych tylko 3 kandydatów na stanowisko pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Oprócz tego te zupełnie nowe regulacje, których w ogóle nie było w ustawie lipcowej, dotyczą przede wszystkim: składów ławniczych, co w ogóle nie było przewidziane w Sądzie Najwyższym; wprowadzenia instytucji skargi nadzwyczajnej jako nadzwyczajnego środka, za pomocą którego można zakwestionować prawomocne orzeczenia sądów. Oczywiście są też kwestie dotyczące chociażby przeniesienia sędziów w stan spoczynku czy w ogóle wymogów, które trzeba spełnić, żeby być sędzią Sądu Najwyższego, bo tutaj nastąpiła modyfikacja w stosunku do tych rozwiązań, które były przyjęte w ustawie lipcowej. Tak że to były te absolutnie najważniejsze zmiany. Oczywiście różne modyfikacje dotyczyły także możliwości powoływania nadzwyczajnego rzecznika dyscyplinarnego dla sędziów, dlatego że pan prezydent w swoim pierwotnym przedłożeniu przewidział, że rzecznik ten będzie powoływany wyłącznie spośród sędziów, a nie przewidział możliwości powołania prokuratora na stanowisko nadzwyczajnego rzecznika. W toku prac parlamentarnych dodano przepisy mówiące o możliwości powołania prokuratora na stanowisko nadzwyczajnego rzecznika, ale tylko i wyłącznie w przypadku tych najcięższych przestępstw. Pan minister Mucha doskonale wyjaśniał to na posiedzeniu komisji, no i ma nadzieję, że nie będzie takiej potrzeby, żeby ta instytucja w ogóle była wykorzystywana. Pan minister wskazywał, że wierzy, że jednak stan sędziowski cechuje naprawdę wysoki poziom kultury i w związku z tym nie będzie potrzeby korzystania… że sędziowie nie będą popełniać tych najcięższych przestępstw i nie będzie potrzeby powoływania rzecznika dyscyplinarnego właśnie z grona prokuratorów. Co do kolejnego pytania dotyczącego konieczności czy też potrzeby wprowadzenia takiego ośrodka, jakim jest skarga nadzwyczajna… Obecna tutaj pani senator Staroń, również pan poseł Wojciechowski wielokrotnie podnosili konieczność przywrócenia lub wprowadzenia środka na wzór dawnej rewizji nadzwyczajnej. Wprowadzenie tego nadzwyczajnego środka było również w programie Prawa i Sprawiedliwości oraz w programie wyborczym pana prezydenta. Dlaczego? Pani senator w jednej ze swoich interpelacji przedstawiła kilka przypadków, kiedy to osoby zostały pokrzywdzone przez wymiar sprawiedliwości. Wykorzystały one wszystkie, absolutnie wszystkie możliwości wzruszenia rozstrzygnięć sądowych, które w ich sprawach zostały wydane, ale w dalszym ciągu pozostały w obiegu prawnym orzeczenia sądowe niezgodne z konstytucją, te naruszające ich wolności i prawa. Dlatego nadzwyczajny środek ma być taką ostateczną ostatecznością. Jeżeli ktoś nie ma już innej możliwości skorzystania ze środków, które są przewidziane prawem, może skorzystać z tego absolutnie nadzwyczajnego środka, jakim jest skarga nadzwyczajna. Ponadto skarga nadzwyczajna uzupełnia pewną lukę w polskim systemie środków ochrony, którą powoduje skarga konstytucyjna, a konkretniej ukształtowanie skargi konstytucyjnej. Skarga konstytucyjna, zgodnie z art. 79 polskiej konstytucji, przysługuje w przypadku naruszenia wolności praw konstytucyjnych w drodze po uzyskaniu prawomocnego orzeczenia czy ostatecznej decyzji administracyjnej. Ale przedmiotem zaskarżenia nie jest to naruszające wolności czy prawa rozstrzygnięcie sądu czy organu administracji publicznej, tylko akt normatywny, który był podstawą procedowania przez sąd czy przez organ administracji. Co uzyskuje osoba skarżąca w sytuacji, gdy Trybunał rozstrzygnie na jej korzyść skargę konstytucyjną? Otrzymuje wyrok stwierdzający, że akt normatywny jest niezgodny z konstytucją. Ale tak naprawdę uznanie niekonstytucyjności tego aktu normatywnego jest dopiero początkiem drogi do uzyskania korzystnego dla niej rozstrzygnięcia. Wszystkie przepisy proceduralne, zarówno procedury administracyjnej, cywilnej, jak i karnej, przewidują w takiej sytuacji możliwość wniesienia wniosku o wznowienie postępowania czy też skargi o wznowienie postępowania, której zadaniem jest z jednej strony wyeliminowanie z obrotu prawnego rozstrzygnięcia, które zostało wydane na podstawie niekonstytucyjnych przepisów, a z drugiej strony wydanie nowego rozstrzygnięcia, w oparciu o nowy stan prawny, taki, który nie powinien powodować takich naruszeń prawa. W przypadku skargi konstytucyjnej trzeba również pamiętać, że jest też inny mankament wynikający z tego, jak Trybunał Konstytucyjny może orzec w odniesieniu do tego, kiedy wchodzi w życie jego orzeczenie. Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mogą mieć tzw. klauzulę odraczającą, czyli Trybunał Konstytucyjny może odroczyć wejście w życie swojego orzeczenia nawet o 18 miesięcy. Jeżeli osoba uzyska korzystne dla siebie rozstrzygnięcie stwierdzające niekonstytucyjność aktu normatywnego, ale Trybunał z jakichś znanych sobie względów, czy to powodowanych ekonomiką, budżetem państwa, czy po prostu pewnym pragmatyzmem, odroczy termin wejścia w życie swojego orzeczenia, to taka osoba będzie się cieszyła, że ma korzystny wyrok Trybunału, ale będzie musiała czekać, aż wejdzie w życie wyrok Trybunału Konstytucyjnego, żeby móc uruchomić całą procedurę związaną ze wznowieniem postępowań. Skarga nadzwyczajna umożliwia zaś, w przypadku naruszenia orzeczeniem sądu wolności i praw konstytucyjnych, wyeliminowanie z obrotu prawnego przede wszystkim tego niezgodnego z konstytucją rozstrzygnięcia, czyli wprowadza taką możliwość, jakiej skarga konstytucyjna przywoływana wielokrotnie w różnych wypowiedziach w tej chwili nie daje. Z czego to wynika? Proszę państwa, gdy w Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego – to wynika ze stenogramów pracy tej komisji – wskazywano na konieczność wprowadzenia takiego środka, jakim jest skarga konstytucyjna, obawiano się, że nastąpi zalew Trybunału Konstytucyjnego tymi skargami, zwłaszcza w sytuacji, gdy będą one przysługiwały na rozstrzygnięcia sądowe. Ale np. w Republice Federalnej Niemiec skarga konstytucyjna umożliwia zakwestionowanie rozstrzygnięcia, które zostało wydane w sprawie. Jakie są tego konsekwencje? Jeżeli trybunał federalny dojdzie do wniosku, że orzeczenie wydane na podstawie obowiązujących przepisów prawa jest prawidłowo sformułowane, czyli jeśli chodzi o obowiązujące przepisy, to nie doszło do żadnego naruszenia, to w drugiej kolejności zaczyna badać, czy przepisy, na podstawie których wydano to rozstrzygnięcie, są zgodne z konstytucją. Czyli w pierwszej kolejności na podstawie skargi konstytucyjnej osoba zainteresowana może uzyskać uchylenie orzeczenia, które jest błędne, a jeżeli orzeczenie było prawidłowe, to dopiero wtedy trybunał zajmuje się procedowaniem nad konstytucyjnością przepisów. W Polsce sytuacja jest zupełnie inna. Trybunał Konstytucyjny nie bada zgodności z konstytucją rozstrzygnięć w sprawach indywidualnych. Mało tego, jeżeli skarga konstytucyjna dotyczyłaby wyłącznie kwestionowania rozstrzygnięcia indywidualnego, to wtedy Trybunał w przedsądzie odrzuci taką skargę konstytucyjną jako niedopuszczalną. Jest jeszcze jedna sprawa, na którą warto zwrócić uwagę w odniesieniu do skargi konstytucyjnej, a która nie była podnoszona. Skarga konstytucyjna może być wniesiona w terminie 3 miesięcy od daty uzyskania ostatecznego rozstrzygnięcia. Z punktu widzenia osoby zainteresowanej jest to dość poważne ograniczenie możliwości dochodzenia naruszanych przez niezgodne z konstytucją orzeczenie wydane na podstawie niekonstytucyjnych przepisów… jeśli chodzi o dochodzenie swoich praw. Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące art. 34 i zmiany treści roty ślubowania, to tak, jest to zmiana zamierzona, podkreślająca znaczenie przepisów konstytucyjnych… [[Usunięcie „konstytucji” jest zamierzone?]] Panie Senatorze, aktualnie w tej chwili w żadnej rocie ślubowania nie ma przepisów konstytucyjnych… [[Ale były.]] [[Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha: Nie, nie było.]] Nie, nigdy nie było. Aktualnie rota ślubowania sędziowskiego jest zapisana w obecnie obowiązujących przepisach ustawy o Sądzie Najwyższym, w art. 27 §1, i brzmi tak: „Ślubuję uroczyście jako sędzia Sądu Najwyższego służyć wiernie Rzeczypospolitej Polskiej, stać na straży prawa, obowiązki sędziego wypełniać sumiennie, sprawiedliwość wymierzać zgodnie z przepisami prawa, bezstronnie według mego sumienia, dochować tajemnicy prawnie chronionej, a w postępowaniu kierować się zasadami godności i uczciwości”. Panie Senatorze, wszyscy sędziowie i wszyscy asesorowie w Polsce wygłaszają rotę, ślubując stanie na straży prawa, natomiast nie ma tam mowy o przepisach konstytucyjnych. Proszę mi wierzyć, taka sama rota ślubowania w odniesieniu do tej części jest w sądach powszechnych, w sądach administracyjnych, w odniesieniu do asesorów i w sądach powszechnych, i w sądach administracyjnych, i tak samo jest w przypadku ustawy o Sądzie Najwyższym. W związku z tym tutaj nigdy nie było powołania się na konstytucję. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Pytanie zadaje pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Ja mam pytanie związane z brzmieniem art. 117. To jest przepis przejściowy, który mówi o tym, co się dzieje, gdy sędzia albo asesor sądowy posiada, oprócz polskiego, inne obywatelstwo. Tam jest okres przejściowy 6 miesięcy na to, aby zrzekł się tego obywatelstwa. Ogólnie jest to bardzo dobry kierunek, że w coraz większej liczbie ustaw, począwszy od ustaw dotyczących Policji, wojska, a skończywszy na ustawach dotyczących, powiedzmy, służby państwowej, wymagane jest tylko obywatelstwo polskie, bo ta lojalność musi być jasno określona wobec państwa polskiego. Tylko żeby te przepisy były jasne, to musi być procedura, zawsze, musi być jakiś początek i koniec. Tu początek jest bardzo jasny – moment wejścia w życie ustawy. Pytanie jest takie: co wtedy taki sędzia albo asesor ma zrobić? On się musi zwrócić do organu innego państwa, nie wiem, np. ze zrzeczeniem się obywatelstwa tego państwa. Pytanie jest bardziej szczegółowe: czy w polskim prawie istnieje procedura, która określa jakby minimalny zakres zachowania takiej osoby, żeby ta osoba wykazała przynajmniej intencję, chęci zrzeczenia się obywatelstwa? Czy w jakimś innym akcie prawnym jest określony sposób zrzekania się obywatelstwa polskiego? To jest pierwsza kwestia. Druga. Czy efektywne będzie samo wystąpienie o zrzeczenie się obywatelstwa, czy też uzyskanie potwierdzenia tego zrzeczenia się od organu innego państwa? Bo to są dwie różne sprawy. Trzecia kwestia. Być może już nadszedł czas, aby po prostu zmienić to w ustawie o obywatelstwie. Bo dopiero od 1962 r. w naszym prawie jest taki oto zapis, że polskie prawo uznaje… tzn. nie wnika w to, czy dany obywatel ma obywatelstwo innego państwa. Jeszcze do 1962 r. było tak, że było zakazane obywatelstwo innego państwa. To jest duży krok… Ale czy nie czas już na to… [[Panie Senatorze, minuta dawno minęła.]] Tak jest… Tak że chodzi o to ostatnie pytanie takie kierunkowe i o to pytanie szczegółowe dotyczące procedury, żeby ta ustawa była po prostu jasna.
Dziękuję bardzo. Pan senator Robert Dowhan.
Dziękuję, Pani Marszałek. Chciałbym zapytać, jakie poprawki były uzgodnione z prezydentem w sprawie tego projektu, co w tym projekcie jest aktualne, a co nie jest aktualne.
Pan senator Piotr Wach.
Dziękuję bardzo. Moje pytanie właściwie dotyczy tej samej tematyki, co pytanie pana senatora Czerwińskiego, mianowicie posiadania wyłącznie obywatelstwa polskiego przez sędziów Sądu Najwyższego. Ja powiem parę zdań i właściwie chcę, żeby pani to skomentowała. To jest zmiana, bo dotąd tego wymogu nie było. Pani minister uzasadniała tę zmianę tym, że w przypadku kilku innych zawodów lub funkcji, w tym w odniesieniu do służb specjalnych, taki przepis istnieje. Na podstawie tego, że on istnieje, pani rozszerza go, obejmuje nim sędziów Sądu Najwyższego. Postępując dalej tą drogą, za chwilę można by wprowadzić taki zakaz w odniesieniu do różnych innych zawodów. To jest niesłuszne postępowanie, ponieważ wymóg posiadania obywatelstwa wyłącznie polskiego ma znaczenie tylko symboliczne. Jeżeli ktoś zrzeknie się obywatelstwa, to nie zmieni to jego lojalności. Najwyżej może być zły, że musiał to zrobić. Krótko mówiąc, gdyby postępować zgodnie z tym tokiem rozumowania – mówię o uzasadnieniu, jakie pani podała – to po pewnym, odpowiednio długim czasie… [[Pytanie, Panie Senatorze.]] …osoby mające podwójne obywatelstwo mogłyby zostać w Polsce np. tylko piekarzami. Czy to rozumowanie jest poprawne i dlaczego to poszerzenie następuje?
Dziękuję bardzo. Pani Minister, oddaję pani głos.
Bardzo dziękuję. Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące zrzeczenia się obywatelstwa, to ustawa przewiduje 6-miesięczny termin od momentu jej wejścia w życie. Trzeba wziąć pod uwagę, że termin przewidziany na wejście w życie ustawy to 3 miesiące. Takie jest vacatio legis. Można powiedzieć, że osoba, która jest sędzią Sądu Najwyższego i ewentualnie spełnia przesłankę posiadania kilku obywatelstw, będzie mogła się zrzec tych pozostałych. Będzie miała de facto 9 miesięcy, żeby poddać się tej procedurze. Procedura zrzeczenia się obywatelstwa danego państwa zawsze jest regulowana przepisami krajowymi. W państwie polskim nie ma przepisów, które by wskazywały, jak zrzec się obywatelstwa innego państwa. Ustawa o obywatelstwie polskim oraz nasze przepisy konstytucyjne regulują taką procedurę, ale wyłącznie w przypadku zrzeczenia się obywatelstwa polskiego. Procedura polega na tym, że trzeba złożyć stosowny wniosek za pośrednictwem konsula lub bezpośrednio do wojewody. Następnie ten wniosek wraz z stosownymi opiniami jest przesyłany do Kancelarii Prezydenta i prezydent podejmuje decyzję o wyrażeniu lub nie wyrażeniu zgody na zrzeczenie się obywatelstwa polskiego. Za każdym razem prawo krajowe szczegółowo reguluje procedurę związaną z wyrażeniem zgody czy też z utratą obywatelstwa danego państwa. W polskich przepisach nie możemy narzucać innym państwom, w jaki sposób ma być przeprowadzona tego typu procedura. Jak długo trwa taka procedura w innych państwach? Trudno mi powiedzieć. Mogę powiedzieć, ile mniej więcej trwa taka procedura w Polsce, kiedy ktoś chce się zrzec obywatelstwa polskiego. Wydaje się, że pierwszą podstawową rzeczą, która powinna tak jakby służyć wskazaniu, że sędzia stara się dopełnić określonych warunków, jest zaprezentowanie, że wystąpił on o zgodę na zrzeczenie się obywatelstwa. Biorąc pod uwagę w sumie długi, 9-miesięczny termin na to, żeby dopełnić tego wymogu, wydaje się, że nie powinno dojść do takiej sytuacji, że ktoś w momencie wejścia w życie ustawy, po upływie wspomnianego terminu, w dalszym ciągu nie będzie spełniał tego warunku. Jedynie w ten sposób mogę odpowiedzieć. Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Wacha – ono jest bardzo silnie powiązane z pytaniem pana senatora Czerwińskiego – to powiem, że ustawa określa, jakie warunki trzeba spełniać, żeby być sędzią. Skoro ustawa ma to określać, to ustawodawca ma pełną swobodę, jeżeli chodzi o kształtowanie tych warunków. To jest to, na co państwu tutaj wcześniej wskazywałam, mówiąc, że przedłożenie prezydenckie różni się od ustawy, która była uchwalona w lipcu, m.in. zapisami o tym, jakie warunki trzeba spełniać, żeby być sędzią Sądu Najwyższego. Takim nowym warunkiem, warunkiem, który nie wynikał z poprzedniej ustawy, jest np. wymóg ukończenia czterdziestego roku życia przez osobę ubiegającą się o stanowisko sędziego Sądu Najwyższego. Ustawodawca ma swobodę w kształtowaniu warunków i warunkiem, który również może wprowadzić, jest wymóg posiadania wyłącznie polskiego obywatelstwa. Wydaje mi się, że do rozstrzygnięcia tej kwestii kluczowe jest pamiętanie o tym, jaką rolę w polskim ustroju pełni sędzia. Sędzia to nie jest zwykły urzędnik, który jest zatrudniany w urzędzie państwowym. Sędzia jest dzierżycielem władztwa państwowego w zakresie wymiaru sprawiedliwości. To sędzia wydaje wyroki w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej, to sędzia jest tym substratem osobowym władzy sądowniczej. W związku z tym stworzenie tutaj w przypadku sędziów Sądu Najwyższego wymogów wyższych niż w przypadku innych funkcji państwowych jest jak najbardziej uzasadnione. A jeżeli chodzi o aktualne przedłożenie, nad którym państwo procedujecie, czyli ustawę o Sądzie Najwyższym, to w porównaniu z przedłożeniem pierwotnym, czyli projektem pana prezydenta, który został przedłożony, jest tu kilka zmian o charakterze doprecyzowującym, np. w odniesieniu do skargi nadzwyczajnej. Zostały też wprowadzone zmiany dotyczące ławników, m.in. taka, że ławnikiem nie może być osoba, która należy do partii politycznej, czy też osoba, która jest posłem do Parlamentu Europejskiego. Były także zmiany, o czym wcześniej mówiłam, w zakresie rzeczników dyscyplinarnych w sądach.
Dziękuję, Pani Minister. [[Jeśli można, Pani Marszałek, chciałbym doprecyzować swoje pytanie.]] Dobrze.
Pani Minister, bo to będą życiowe sprawy, być może ważące o przyszłości danych ludzi. Czy to oznacza, że samo wystąpienie do organu obcego państwa ze zrzeczeniem się obywatelstwa jest równoważne zapisanemu tu sformułowaniu „zrzec się”, czy to musi być skutkowe, czyli ta osoba musi zaprezentować swojemu zwierzchnikowi akt innego państwa o zrzeczeniu się tego obywatelstwa, przedstawić, że nie jest już obywatelem tego państwa? To jest o tyle ważne, że, jak mówię, to się może rozciągnąć w czasie. Jeśli dana osoba wykazała dobrą wolę, wyraziła tę wolę i zrzekła się, zademonstrowała ją w postaci aktu urzędowego skierowanego do innego państwa… To być może wystarczy. Potwierdzenie przecież nie jest takie ważne, bo tu chodzi o kwestię lojalności. I druga część pytania: czy nie czas już po prostu zmienić ustawę o obywatelstwie polskim, tak żeby to ujednolicić? Wtedy nie będzie problemów z innymi funkcjami.
Pytanie zadaje pan senator Bogdan Klich. Panie Senatorze, bardzo proszę.
Pani wspomniała, powiedziała o tym, że ustawa z lipca wygaszała z mocy prawa wszystkie kadencje sędziów Sądu Najwyższego. Ta ustawa, którą w tej chwili rozpatrujemy, wygasza je ze względu na obniżenie wieku emerytalnego sędziów. Jak pani uporałaby się z zarzutem, że ta ustawa jednak godzi w art. 180 ust. 1 konstytucji, który precyzuje, opisuje zakaz usuwania sędziego z zajmowanego stanowiska?
Dobrze. Dziękuję. I pan senator Robert Dowhan.
Dziękuję, Pani Marszałek. Mam pytanie. Czy pani wie, kto będzie kandydował do tego nowego Sądu Najwyższego?
I pan senator… [[Pani Minister, nie wie pani?]] [[Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Anna Surówka-Pasek: Nie jestem wróżką.]] Pan senator Mieczysław Augustyn.
Pani Minister, pan marszałek Seweryński, sprawozdając tutaj, odnosił się do zarzutów konstytucyjnych, tyle że użył argumentów, które w moim przekonaniu są niedopuszczalne, przynajmniej jeśli chodzi o kadencję pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Otóż jego kadencji żadna ustawa nie ma prawa skrócić, bo jest to zapisane w konstytucji. To, na co powoływał się pan marszałek, dotyczyło przepisu ustawowego. W przekonaniu naszego Biura Legislacyjnego, które bazowało na opiniach wcześniej zaczerpniętych… We wszystkich znanych mi opiniach jest to stawiane jednoznacznie – że jest to absolutnie niekonstytucyjne. Prosiłbym, żeby może udowodnić, że nie drogą ustawy doprowadzacie państwo do skrócenia kadencji… Nie drogą ustawy, bo to jest konstytucyjnie niedopuszczalne.
Bardzo dziękuję. Pan senator Dowhan chce dopytać? Bo wydawało mi się… [[Nie, nie. W następnej serii, Pani Marszałek.]] …że przed chwilą zadał pan pytanie. Tak? [[Tak, zadawałem.]] Proszę, Pani Minister.
Bardzo dziękuję, Pani Marszałek. Znaczenie podstawowe ma akt zrzeczenia się, czyli okazanie dokumentu potwierdzającego, że rzeczywiście podjęło się działania zmierzające do tego, żeby posiadać wyłącznie obywatelstwo polskie. I to jest kluczowe zagadnienie. Czyli że podejmuje się działania zmierzające do tego, żeby rzeczywiście posiadać wyłącznie obywatelstwo polskie, tj. spełniać ten wymóg bycia sędzią Sądu Najwyższego. A jeżeli chodzi o kwestie dotyczące ustawy o obywatelstwie polskim… Ustawa o obywatelstwie polskim w art. 3 rozstrzyga kwestie kolizji w przypadku osób, które posiadają kilka obywatelstw. Ten artykuł wskazuje na to, że przed organami polskimi osoba, która posiada mnogie obywatelstwo, nie może się na te inne obywatelstwa powoływać, bo jest traktowana jak obywatel Polski. Ja mogę panu senatorowi wskazać taki przykład, z którym kiedyś w kancelarii się zetknęliśmy. Okazało się, że osoba, która została powołana na stanowisko ambasadora, posiada 2 obywatelstwa – obywatelstwo państwa wysyłającego, a także obywatelstwo polskie. I powstał problem, w jaki sposób ta osoba, która jest ambasadorem, ma być w Polsce traktowana. Zgodnie z art. 3 taka osoba jest traktowana jak obywatel Polski, dlatego że wszystkie osoby, które posiadają obywatelstwo polskie, niezależnie od tego, czy posiadają jeszcze inne – jedno obywatelstwo czy więcej – zawsze będą traktowani tak jak obywatele polscy. W związku z tym, jeżeli taka osoba chce podlegać prawu dyplomatycznemu i korzystać z przywilejów dyplomatycznych, to musi się zrzec obywatelstwa państwa przyjmującego, żeby właśnie do tej kolizji nie dochodziło. Dlatego także w innych państwach czasami ten wymóg jest formułowany w odniesieniu do pewnych urzędów. I dlatego to też nie jest jakaś nowość, nawet na gruncie prawa obowiązującego w innych państwach. A jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Klicha, które wskazywało, że ustawa z lipca wygaszała kadencję, a ustawa pana prezydenta wygasza ze względu na wiek… Panie Senatorze, art. 180 ust. 4 konstytucji wskazuje, że ustawa określa granicę wieku, po osiągnięciu której sędziowie przechodzą w stan spoczynku. Ponadto ustawa przewiduje również procedurę wyrażenia zgody przez pana prezydenta na dalsze zajmowanie stanowiska przez osobę, która ukończyła sześćdziesiąty piąty rok życia. [[To niczego nie zmienia.]] Niezupełnie, dlatego że nie dochodzi do wygaszenia kadencji z mocy prawa, a sędzia, który ukończył sześćdziesiąty piąty rok życia, może zwrócić się do pana prezydenta o wyrażenie zgody na dalsze zajmowanie stanowiska i pozostanie sędzią w stanie czynnym. [[To też niczego nie zmienia.]] W związku z tym to jest tylko i wyłącznie opinia pana senatora dotycząca tego, czy jest zmiana, czy jej nie ma, bo zakłada ona, że pan prezydent ma z gruntu złą wolę i oczywiście nigdy nikomu nie wyrazi zgody na przedłużenie możliwości orzekania w Sądzie Najwyższym. [[Ale nie można tego wymagać.]] W związku z tym ja z opinią pana senatora tutaj nie będę dyskutować, bo, tak jak mówię, to jest tylko i wyłącznie opinia pana senatora. [[Nie tylko.]] A jeżeli chodzi o kwestie związane ze skróceniem kadencji, na co się tutaj znów powołał pan senator Augustyn… Panie Senatorze, polecam lekturę opinii pana Marka Dobrowolskiego, profesora z Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. Wskazał on w swojej opinii, że to ustawodawca kształtuje warunki, które trzeba spełnić, żeby być osobą pełniącą funkcję czy to pierwszego prezesa, czy prezesa Sądu Najwyższego. Mało tego, w różnego typu opracowaniach z zakresu prawa konstytucyjnego podkreśla się, że w momencie powołania na funkcję prezesa czy pierwszego prezesa Sądu Najwyższego ta osoba musi być sędzią w stanie czynnym, a ustawodawca określa, jakie warunki trzeba spełniać, żeby w dalszym ciągu tę funkcję pełnić. W związku z tym tu nie ma żadnego skrócenia kadencji, która wynika bezpośrednio z przepisów ustawowych, tu jest po prostu wskazanie ustawowo warunków, które trzeba spełnić, żeby stanowisko prezesa czy pierwszego prezesa zajmować. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. I pytanie zadaje pan senator Jan Filip Libicki. Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo. Pani Minister, ja mam takie pytanie – może trochę bardziej teoretyczne i może pani już na nie odpowiadała, ale ja nie byłem przez całą debatę. W lipcu pan prezydent zawetował ustawę o Sądzie Najwyższym. To weto nie zostało rozpatrzone. Jak rozumiem, państwo prezentujecie dzisiaj projekt, w którym te wady, które zdaniem prezydenta były i zmusiły go do weta, są usunięte. Teraz załóżmy, że ta dzisiejsza ustawa o Sądzie Najwyższym zostanie przegłosowana i pan prezydent ją podpisze, a następnie co do tej czekającej na przegłosowanie weto zostanie przełamane, czyli znajdzie się odpowiednia większość w Sejmie i ta ustawa lipcowa, którą pan prezydent zawetował, jak rozumiem, z powodu błędów, wejdzie w życie. Co wtedy się stanie? Czy nie uważa pani, że będziemy mieli do czynienia jednak z jakąś kolizją? Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Pan senator Dowhan. Proszę bardzo.
Dziękuję, Pani Marszałek. Moje pytanie dotyczy tego wieku. Uważam, że dopiero w wieku 65 lat człowiek jest tak naprawdę dojrzały, zdobył doświadczenie, ma też inne spojrzenie na to wszystko, co działo się do tej pory, ma dystans do rzeczywistości, do spraw, które wcześniej mogły być inaczej postrzegane. Uważam, że dzisiaj, kiedy żyjemy naprawdę długo, 65 lat to jest absurdalna granica. Jeżeli… [[Rozmowy na sali]] No, ja nie przeszkadzam nikomu… [[Panie Senatorze, proszę zadawać pytanie.]] …więc też prosiłbym o nieprzeszkadzanie. Patrzę np. na Stany Zjednoczone, w których sędzia Sądu Najwyższego ma 84 lata i dobrze sprawuje tę funkcję. A jeżeli ktoś nie będzie się czuł na siłach, to na pewno, po pierwsze, nie przyjmie tej funkcji, a po drugie, jeżeli nastąpi załamanie w zakresie zdrowia, to pewnie się wycofa lub złoży rezygnację. Skąd się wzięła ta granica? Co jest tak naprawdę przyczyną, że jest ta granica 65 lat, a nie 68, 70, 80? Bo to jest naprawdę zaskakujące.
Bardzo dziękuję. Pan senator Andrzej Pająk.
Dziękuję, Pani Marszałek. Pani Minister, ja mam pytanie do pani. Bo płynie wiele takich głosów, że te ustawy i cała ta reforma sądownictwa pozbawią sędziów niezawisłości. To jest bardzo mocno podnoszone. A ja osobiście uważam, że niezawisłość sędziowską może zdeprecjonować, może jej się pozbawić sam sędzia. Bo żaden polityk nie jest w stanie wejść w głowę sędziego. Jeśli sędzia jest uczciwy, sumienny, ma kręgosłup moralny, to nie ma takiej siły, żeby go zmusić do wydania takiego czy innego wyroku, i nie ma siły, żeby go w jakiś sposób politycznie nacisnąć w sprawie wyroku. Czy pani się zgadza ze mną, czy ja błędnie rozumuję? Bardzo bym prosił o ustosunkowanie się do tego.
Proszę bardzo, Pani Minister.
Bardzo dziękuję, Pani Marszałek. Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Libickiego, to powiem, że jest to sytuacja analogiczna do sytuacji, jaka powstaje w przypadku, gdy prezydent skieruje do Trybunału Konstytucyjnego wniosek w ramach tzw. kontroli prewencyjnej, czyli przed podpisaniem ustawy, a Sejm w międzyczasie, czyli nim Trybunał wyda rozstrzygnięcie, uchwali przepisy o analogicznym brzmieniu, prezydent je podpisze i te przepisy staną się prawem obowiązującym. Do takiej sytuacji doszło m.in. w 2015 r., gdy pan prezydent Komorowski skierował do Trybunału Konstytucyjnego ustawę z 10 lipca 2015 r. o zmianie ustawy o ochronie zabytków i niektórych innych ustaw. Nim Trybunał Konstytucyjny, który wydał rozstrzygnięcie w tej sprawie dopiero w ubiegłym roku, rozstrzygnął sprawę, doszło do uchwalenia ustawy, która wprowadzała w życie niektóre przepisy z tej właśnie ustawy zakwestionowanej, skierowanej do Trybunału Konstytucyjnego. Wyrok został ogłoszony, została opublikowana ustawa, która wprowadzała te zmiany. I była analogiczna, można powiedzieć, sytuacja. W systemie prawnym nagle znalazły się 2 przepisy: jeden z tej ustawy, która została zakwestionowana, a drugi z tej ustawy, która została w międzyczasie uchwalona i podpisana. I konstytucja nie rozstrzyga takiej sytuacji, gdy dochodzi do kolizji związanej z tym, że np. prezydent skorzystał z wniosku prewencyjnego, Trybunał długo rozpatrywał ten wniosek, a w międzyczasie doszło do uchwalenia prawa, które częściowo albo nawet w całości obejmuje ten sam zakres spraw. I analogicznie jest w przypadku weta. Dysponentem prezydenckiego wniosku o ponowne rozpatrzenie ustawy, tym, który decyduje, kiedy taki wniosek zostanie poddany pod głosowanie, jest marszałek Sejmu. W związku z tym pytania dotyczące tego, kiedy, w jakich okolicznościach to się stanie, powinny być adresowane właśnie do marszałka Sejmu jako tego, który nadaje bieg wszystkim wnioskom wpływającym do Sejmu. Teraz zwracam się do pana senatora Dowhana w sprawie pytania dotyczącego wieku przejścia w stan spoczynku. Panie Senatorze, ja na początku swojej wypowiedzi wskazałam, że jest to nawiązanie do zmian, które obowiązują w prawie o ustroju sądów powszechnych. Tam ta granica przejścia w stan spoczynku została ustalona na 65 lat dla mężczyzn, a w przypadku kobiet – 60 lat. W przypadku Sądu Najwyższego jest to jednolita granica wieku przejścia w stan spoczynku ustalona na 65 lat, zaś kobiety wyłącznie na swój wniosek – czyli tylko wtedy, gdy one wychodzą z inicjatywą – mogą przejść w stan spoczynku po ukończeniu sześćdziesiątego roku życia. Wydaje mi się, że porównywanie polskich rozwiązań z rozwiązaniami obowiązującymi w Stanach Zjednoczonych jest co najmniej nieuprawnione. Przede wszystkim ze względu na tzw. ścieżkę dojścia do zawodu sędziego. W Stanach Zjednoczonych jest to ukoronowanie zawodu prawniczego, w Polsce ta ścieżka dojścia do zawodu jest zupełnie inna. Ja w Sejmie przytaczałam wypowiedzi jednej z przedstawicielek Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”, która wskazywała, że ona została sędzią w wieku około 30 lat, orzeka może około 10 lat i czuje się już tak przemęczona, że pragnie utrzymania w mocy tych przepisów, które mówią o możliwości wcześniejszego przechodzenia przez sędziów w stan spoczynku. Zatem pewien pragmatyzm wskazuje, że ponieważ jest inna ścieżka dojścia do zawodu sędziego, inaczej również mogą być kształtowane te warunki, które uzasadniają przejście sędziego w stan spoczynku. Zaś rozwiązania, które obowiązują czy są przyjęte w prezydenckim projekcie ustawy oraz tej ustawie już uchwalonej przez Sejm, nawiązują do tych, które obowiązują w prawie o ustroju sądów powszechnych od 1 października br. Ja absolutnie nie widzę tutaj żadnego zagrożenia dla niezawisłości sędziowskiej. Podkreślałam to, odpowiadając na pytania państwa senatorów przy okazji ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Ta niezawisłość to jest ta wewnętrzna niezawisłość, niezależność tego sędziego, który wydaje rozstrzygnięcie. I oczywiście, jak dzisiaj mówił pan rzecznik, są różne formy zagwarantowania tej niezawisłości, ale na to, jak jest ukształtowany sędzia, jak jest ukształtowane jego sumienie, ustawodawca ani nawet osoby powołujące czy oceniające sędziego wpływu nie mają. Dziękuję bardzo.
Pytanie zadaje pan senator Marek Pęk.
Pani Minister, ja jeszcze… Pani Minister, czy ja mogę jeszcze pani zadać to pytanie… [[Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha: Tak.]] No, zresztą wszystko jedno… Chcę nawiązać do pytania pana senatora Libickiego, czyli kwestii nierozpatrzonego weta, tak czysto teoretycznie, na przyszłość. Czy według pani minister ta kwestia podlega dyskontynuacji, czyli czy do końca tej kadencji możemy mieć czysto teoretycznie problem, czy później już nie? Jak to według pani…
Weto nie jest objęte zniesieniem zasady dyskontynuacji, czyli zgodnie z obowiązującym prawem, jeżeli Sejm tej kadencji, w której wpłynął wniosek pana prezydenta o ponowne rozpatrzenie ustawy, nie rozpatrzy tego wniosku, Sejm nowej kadencji nie może się nim zająć. Ja przypomnę państwu, że już w 2015 r. mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, gdy 4 weta prezydenta zostały objęte właśnie zasadą dyskontynuacji i Sejm nie rozpatrzył tych prezydenckich wniosków o ponowne rozpatrzenie ustawy.
Bardzo dziękuję. Pan senator Bogdan Klich. Proszę.
Podtrzymuję, Panie Ministrze, to, co mówiłem na temat niemożliwości czy braku możliwości usuwania sędziów, w myśl art. 180 ust. 1. Ale w tym samym kontekście tego, o czym powiedziała pani minister, że ustawa lipcowa miała tę wadę, że mianowicie z mocy ustawy wygaszała wszystkie kadencje sędziów Sądu Najwyższego… A jak to się ma w nowym rozwiązaniu do art. 183 ust. 3, dotyczącego pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, gdzie jest explicite powiedziane o tym, że kadencja pierwszego prezesa trwa 6 lat? Czy w tym wypadku jest pan w stanie w jakikolwiek sposób obronić tezę, że ta ustawa nie łamie konstytucji?
Bardzo dziękuję. Pan senator Augustyn. Proszę.
Pani minister już odpoczywa, ale myślę, że to dobrze. Może zwrócę się do pana ministra, ale w związku z pani odpowiedzią. Mianowicie prosiłbym o uzasadnienie, jakie przepisy dają panu prezydentowi… A według państwa projektu jest taka możliwość, że prezydent będzie wyrażał zgodę na dalsze zajmowanie stanowiska przez sędziego po ukończeniu przez niego sześćdziesiątego piątego roku życia. Przy tej okazji chciałbym zwrócić uwagę, że znacząca część sędziów Sądu Najwyższego to są profesorowie, którzy np. na swoich uczelniach mają prawo do zajmowania stanowisk i wykonywania wszystkich czynności do siedemdziesiątego roku życia. I nie ma takiego organu, który by ich weryfikował. Chciałbym jeszcze, żeby pan minister powiedział, jakimi kryteriami ma się prezydent kierować. Czy to ma być widzimisię prezydenta? Temu przedłuży, a tamtemu nie? Na podstawie jakich kryteriów to będzie? [[Bardzo dziękuję…]] Jeśli tych kryteriów nie ma, to opinie wskazują, że jest to poważne zagrożenie przynajmniej dla tych zewnętrznych znamion niezawisłości, bo polityk, którym jest prezydent… [[Głos z sali: Nie jest.]] [[Głos z sali: Jest.]] Jak to nie jest? Jest politykiem wybranym na urząd prezydenta. A więc polityk będzie miał prawo decydowania o wydłużeniu bądź niewydłużeniu okresu pracy w Sądzie Najwyższym. Prosiłbym o odpowiedź.
Bardzo dziękuję. Pan senator… [[Pani Marszałek, mam wniosek formalny.]] Tak? Proszę.
Na podstawie art. 48 ust. 2 pkt 1 składam wniosek o ogłoszenie przerwy w obradach do piątku, 15 grudnia, do godziny 11.00. Obradujemy kolejną godzinę, już nie wiem, którą… [[Panie Senatorze…]] [[Głos z sali: Przez 2 tygodnie.]] [[Rozmowy na sali]] [[Panie Senatorze… Do której?]] Do piątku do godziny 11.00. Nie mamy nawet czasu, żeby uczcić rocznicę stanu wojennego, która to rocznica jest dzisiaj. W związku z tym taki wniosek składam.
Dobrze. [[I proszę o jego przegłosowanie.]] Panie Senatorze… [[Zgodnie z regulaminem.]] Dobrze. [[Rozmowy na sali]] [[Głos z sali: Kworum jest na podstawie tego…]] Ponieważ nie ma kworum… [[Nie, na podstawie zapisu z kamer jest, Pani Marszałek.]] [[Wesołość na sali]] [[Głosy z sali: Są w parlamencie. Tak, są w parlamencie.]] Panie Senatorze! To jest naprawdę niepotrzebna złośliwość. [[Nie, naprawdę…]] Pan doskonale wie, że ja wtedy miałam rację, bo byliście państwo na sali. Tak więc proszę mi takich uwag nie robić. [[Przepraszam, jeśli pani to odebrała jako uwagę… Ja podpowiadam, a nie…]] Do momentu zebrania kworum nie możemy przegłosować tego wniosku, więc poczekamy, Panie… [[Przerwa? Przerwa?]] Nie, obradujemy dalej. [[Pani Marszałek, przepraszam…]] [[Rozmowy na sali]] [[…ale o tym, czy kworum jest, czy kworum nie ma, zadecyduje głosowanie…]] [[Właśnie.]] [[…a nie pani, że tak powiem, arbitralna wola. Bardzo przepraszam.]] [[A ja się chciałbym dowiedzieć, jak pani to oceni, kiedy to kworum będzie. Przecież nie ma licznika przy drzwiach.]] [[Można przeliczyć.]] [[Głos z sali: Głosujemy.]] [[Rozmowy na sali]] [[Pan minister też chyba…]] Szanowni Państwo, wobec tego ogłaszam przerwę do godziny 23.00, czyli będzie 16 minut przerwy. [[Dziękujemy.]] Proszę bardzo. [[Przerwa w obradach od godziny 22 minut 44 do godziny 23 minut 00]] Wysoka Izbo, wznawiam obrady. [[Możemy sprawdzić kworum na zapisie z kamer?]] Tak, możecie panowie sprawdzać na zapisie z kamer czy w jakikolwiek inny sposób chcecie. [[Dziękujemy.]] Proszę państwa, aby stwierdzić kworum, proponuję przeliczenie senatorów na sali za pomocą aparatury do głosowania. [[A nie głosowanie?]] [[No, przecież miało być głosowanie.]] Szanowni Państwo, aparatura powinna już być aktywna, tak że bardzo proszę o wciśnięcie guzika. [[Ale zaraz, może pani wytłumaczyć…]] [[Ale, Pani Marszałek, głosujemy, jak rozumiem, nad wnioskiem formalnym pana marszałka Borusewicza.]] Nie głosujemy nad wnioskiem pana marszałka, ponieważ nie wiemy, czy mamy kworum. Chcę stwierdzić, czy mamy kworum, Szanowni Państwo. [[Ale to przy głosowaniu okaże się, czy mamy kworum.]]
To jest jakiś skandal! W czasie głosowania wyjdzie, czy jest kworum, czy nie. W czasie głosowania nad prawidłowo złożonym wnioskiem formalnym, Pani Marszałek. Został prawidłowo złożony wniosek formalny i w związku z tym wymaga on przegłosowania, a nie sprawdzania wcześniej kworum, ponieważ z listy obecności wynika, że kworum jest. [[A przecież widzieliśmy, jak senatorowie PiS weszli i wyszli.]] [[I wyszli.]] [[Głosy z sali: Wyszli!]] [[Ale bufet zamknięty.]] [[Wyszli przed głosowaniem, zrywając kworum.]]
Szanowni Państwo, ja zarządziłam stwierdzenie kworum. Proszę o naciśnięcie przycisku… [[Ale zaraz, którego przycisku?]] [[Ale którego? „Za” czy „przeciw”? Bo ja nie wiem.]] [[Nie, w ogóle nie…]] [[Rozmowy na sali]] Obojętnie którego, bo liczymy obecność na sali… To znaczy nie, „za”. Przycisk „za”. Proszę o… [[Nie, nie głosujemy.]] [[Pani Marszałek, przepraszam bardzo, co to znaczy: obojętnie który przycisk? Są przyciski „za”, „przeciw” i „wstrzymanie się od głosu”.]] [[Głos z sali: Co to znaczy? A można mikrofon?]] [[Proszę o przedstawienie odpowiedniego artykułu…]] Tylko jeden przycisk, „za”, on się świeci. [[I w ten sposób stwierdzimy kworum?]] [[A z czego to wynika? Co mówi regulamin?]] Stwierdzimy, czy mamy kworum, czy nie mamy kworum. [[Nie, Pani Marszałek, ja tylko chciałbym usłyszeć, czy przyciskając…]]
W imieniu naszego klubu proszę o przedstawienie odpowiedniego artykułu w regulaminie, który umożliwia sprawdzenie kworum, zanim zostanie przegłosowany wniosek formalny, złożony w prawidłowym trybie przez jednego z senatorów. [[Rozmowy na sali]] [[Przypominam, że jesteśmy oglądani. Bo dostaję informację, że jesteśmy oglądani.]] [[Jurek, zrób zdjęcia, jak jesteśmy…]]
Dobrze. Panowie i Panie… Panowie Senatorowie! W związku z tym, że państwa wątpliwości wzbudził sposób, w jaki ja zarządziłam stwierdzenie kworum, to poddaję pod głosowanie wniosek pana marszałka. [[To niesamowite.]] Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? I zaraz będziemy wiedzieli, czy mamy kworum. [[O, proste!]] [[Regulaminowo.]] [[Regulaminowo.]] Dobrze. Szanowni Państwo, proszę o podanie wyników. Głosowało 21 senatorów, 18 było za, 3 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 5]] Wniosek upadł. [[Pani Marszałek, jeśli można z wnioskiem formalnym…]] Tak, proszę, Panie Senatorze.
W związku z tym, co się wydarzyło, to znaczy ze zbiorowym wyjściem senatorów Prawa i Sprawiedliwości z sali, wnoszę o natychmiastowe zwołanie Konwentu Seniorów w tej sprawie. Bo to nie są żarty, to nie jest zabawa. To są sprawy fundamentalne dla ustroju państwa, o których dzisiaj debatujemy. Wnoszę o natychmiastowe zwołanie Konwentu Seniorów.
Panie Senatorze, z tego, co wiem, nie ma pana marszałka. [[Pani jest marszałkiem.]] [[Proponuję to przegłosować.]] [[Rozmowy na sali]] Szanowni Państwo, nie ma takiego wniosku formalnego. Skoro pan senator uważa, że będzie potrzebny konwent, to proponuję, żeby zwołać go jutro rano. Teraz przystępuję do dalszego prowadzenia obrad.
Pani Marszałek, można? Ja to oczywiście podtrzymuję. Tam było jedno ważne słowo – „natychmiastowe”. Chodzi o natychmiastowe zwołanie konwentu, dlatego że ta sprawa nie może czekać do jutra. My możemy czekać, ale ta sprawa nie może czekać. Konwent Seniorów musi ją rozstrzygnąć bez względu na to, ilu członków Konwentu Seniorów jest aktualnie obecnych albo nieobecnych. Bardzo proszę o uwzględnienie tego wniosku.
Panie Senatorze, nie uwzględniam tego wniosku. Nie ma takiego wniosku formalnego i ja tego wniosku nie uwzględniam. Przystępujemy do dalszego zadawania pytań do pana ministra. Bardzo proszę. Pytanie zadaje pan senator Robert Dowhan. [[Rozumiem, że pani marszałek odrzuciła ten wniosek.]] Tak. [[Pani Marszałek, senatorowie PiS mogą już wejść.]] [[Mogą wrócić.]] [[Wróćcie do nas.]] Panie Senatorze, państwo też niejednokrotnie wychodziliście z sali i wchodziliście na salę. [[Niemożliwe.]] [[My siedzimy na sali.]] [[My siedzimy.]] Proszę nie przesadzać. Jest różnie. Czasami tylko kilka osób jest na sali, czasami są dwie. [[Ale zawsze ktoś jest.]] [[Niech pani zaprosi senatorów PiS.]] Panie Senatorze, bardzo proszę. Panie Marszałku, jeżeli ma pan życzenie, to proszę ich zaprosić. [[Zaproszę. Zaraz się pójdzie.]] Wracamy do porządku obrad. [[Już jest po głosowaniu.]] Proszę ze mną nie dyskutować, Panie Marszałku. [[Rozmowy na sali]] Bardzo proszę o ciszę. Teraz przechodzimy do zadawania pytań. [[Ja idę poprosić kolegów z PiS. Już jest po głosowaniu.]] Jest pan wolnym człowiekiem, może pan robić, co pan uważa. [[Jeszcze.]] [[Głos z sali: Złóżmy wniosek formalny o ogłoszenie przerwy.]] Pan senator Robert Dowhan.
Dziękuję, Pani Marszałek. Chociaż nie wiem, czy mam zadawać pytanie. Czy w tej chwili to będzie wiążące? [[Panie Senatorze, czy ja niewyraźnie powiedziałam?]] Dobrze. Mam pytanie. Panie Ministrze, proszę mi wskazać, w którym miejscu ustawy jest zapis, który sprawi, że sądy będą działały lepiej, sprawniej, że wyroki będą wydawane szybciej. Dziękuję.
To już wszystko? Tak. [[Ja zadałem pytanie przed przerwą. Pan minister pamięta?]] Dobrze. Jeszcze pan senator Libicki. Proszę.
Dziękuję. Panie Ministrze, ja wrócę do mojego pytania, które zadawałem pani minister. Pani minister powiedziała, że jeśli zdarzy się taka sytuacja, że ustawa, którą w tej chwili procedujemy, zostanie podpisana przez pana prezydenta, a równocześnie lipcowa ustawa o Sądzie Najwyższym będzie przegłosowana w Sejmie i wejdzie w życie, to będziemy mieli równoległość pewnych rozwiązań. Konstytucja nie rozstrzyga tego – tak rozumiem to, co mówiła pani minister – które rozwiązania mają wówczas pierwszeństwo, a które są jakby drugorzędne. W związku z tym chciałbym o coś zapytać. Między tymi projektami jest pewna różnica. Jak rozumiem, w pierwszym, lipcowym projekcie kadencje sędziów Sądu Najwyższego wygasza się z mocy ustawy, a w rozwiązaniu, które państwo proponujecie, są one wygaszane z momentem osiągnięcia przez sędziego wieku 65 lat. Na tym przykładzie… Jeżeli te 2 rozwiązania będą równolegle obowiązywać, to czy sędziowie Sądu Najwyższego przejdą w stan spoczynku na mocy pierwszego rozwiązania, lipcowego, czyli z mocy ustawy, czy też po osiągnięciu określonego wieku? Jak państwo uważacie jako autorzy ustawy? Jaka interpretacja powinna być tu przyjęta? [[Oklaski]] [[Brawo!]]
Bardzo dziękuję. Pan senator Rulewski. Proszę.
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Ministrze, wprowadza się nową instytucję sądu dyscyplinarnego o bardzo szerokich… [[Izb dyscyplinarnych.]] Tak, izb dyscyplinarnych. Ale to jest Sąd Najwyższy. …O bardzo szerokich kompetencjach, obejmujących zagadnienia nie tylko z zakresu grup korporacji sędziowskich, ale również innych. Moje pytanie jest związane z tym, że w ramach tego ustalenia przyznaje się świadczenie, wynagrodzenie, dodatek… Już nie pamiętam dokładnie, przepraszam. Chodzi o 40% podwyżki wynagrodzenia. Czy przez to ustawodawca, pan prezydent, chce wprowadzić zasadę wyróżniania sędziów nie tyle z powodu pracowitości, nakładu czy trudności pracy, tylko z powodu, jak to mówią, sprawowania szczególnego nadzoru, jak również, powiedzmy szczerze, odseparowania tych sędziów od pozostałych. Czy nie wydaje się panu, że ustawodawca myli się w tym względzie? Gdyby tę zasadę przyjąć w przedsiębiorstwie, wartownik tego przedsiębiorstwa, który też przecież sprawdza wszystkich pracowników, w tym prezesa, który się udaje do pracy, też powinien zarabiać o 40% więcej niż ten prezes. A policjant, który kontroluje swojego komendanta w związku z możliwością spożycia alkoholu? Czy nie uważa pan, że też powinien dostać 40% więcej? Co to w ogóle za zasada?
Bardzo dziękuję. Proszę, Panie Ministrze, oddaję panu głos.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Po kolei odpowiem na pytania, które zostały zadane przed przerwą i po przerwie. Co do pytania pana senatora Bogdana Klicha to wyjaśniała to już pani minister Surówka-Pasek, ale ja ponownie wskażę na te okoliczności, bardzo skrótowo tym razem. Jeżeli chodzi o przepis art. 180 konstytucji, to on stanowi w ust. 4, że ustawa określa granicę wieku, po osiągnięciu której sędziowie przechodzą w stan spoczynku, a w ust. 5, że w razie zmiany ustroju sądów – to jest in principio art. 180 ust. 5 – może nastąpić przeniesienie sędziego w stan spoczynku. To nie ulega wątpliwości i ten pogląd jest wyrażony m.in. w przywoływanej już tutaj opinii prawnej pana Marka Dobrowolskiego, profesora konstytucjonalisty z Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, a podobnie jest to ujęte także w opinii pana prof. Banaszaka. Zresztą na podobną, analogiczną sytuację prawną na poziomie ustawowym wskazywał także senator sprawozdawca, pan profesor, pan marszałek Michał Seweryński, mówiąc o tym kazusie na gruncie prawa o szkolnictwie wyższym. I konkluzja jest taka, że nie można w oderwaniu od innych przepisów konstytucji wykładać przepisu art. 183 ust. 3. Trzeba wskazać, że jedynie sędzia niebędący w stanie spoczynku, czynny sędzia, może być pierwszym prezesem Sądu Najwyższego. I tutaj odsyłam do opinii pana prof. Dobrowolskiego i pana prof. Banaszaka. Na gruncie prawa o szkolnictwie wyższym była taka sytuacja, że profesor zwyczajny, który uzyskiwał określony ustawą wiek, przestawał być rektorem. Dopiero później ten przepis został zmieniony, zresztą bodaj za kadencji pani minister Kudryckiej. Zwrócono uwagę na to, że z mocy prawa następuje tego rodzaju skutek co do rektora, i żeby to zmienić, dodano do ustawy kolejny przepis. Powiedziałbym, że jest odwrotnie: żeby przełamać tę zasadę, że trzeba być czynnym sędzią, żeby piastować stanowisko funkcyjne, należałoby zmienić konstytucję, a dzisiaj tego rodzaju projekt nie jest procedowany ani przedkładany. Tak że nie mamy tutaj do czynienia z żadną sprzecznością. Umocowanie konstytucyjne tych rozwiązań ustawowych to art. 180 ust. 4 i ust. 5. Nie można art. 183 interpretować bez wskazania na tę podstawową zasadę. Jeżeli chodzi o kwestię podstawy kompetencyjnej, jeżeli chodzi o działania pana prezydenta, to oczywiście, Panie Senatorze, konstytucja wprost stanowi, że pan prezydent działa w zakresie określonym w konstytucji, a także w ustawach. Ustawy także są ważnym elementem. Nie ulega żadnej wątpliwości, że kompetencje… Zresztą artykuł opublikowany w „Rzeczpospolitej” kilka dni temu, artykuł pana dra Krzysztofa… [[…Ustawa, że prezydent rozwiązuje Senat.]] Artykuł opublikowany w „Rzeczpospolitej”, artykuł obecnego na sali pana dra Krzysztofa Szczuckiego, w takiej popularnej formie także te okoliczności tłumaczy. Jeżeli ustawa nie jest sprzeczna z konstytucją, nie jest sprzeczna z zakresem prezydenckich prerogatyw, uprawnień i kompetencji określonych w konstytucji, to oczywiście może być podstawą przyznania określonych kompetencji. Jeżeli chodzi o kwestie związane z wyrażeniem… To pierwsze pytanie połączę z drugim… [[Przepraszam, Panie Ministrze. A więc do wyobrażenia jest taka sytuacja…]] Gdyby jednak pan senator zezwolił mi dokończyć i wysłuchał odpowiedzi… [[Panie Senatorze…]] [[Chcę dopytać.]] Panie Senatorze, ja prosiłbym… [[Mogę dopytać?]] Ja prosiłbym, żeby pan senator… [[Jeszcze możesz.]] [[Czy mogę dopytać, Pani Marszałek?]] [[Panie Senatorze, nie. Proszę dać odpowiedzieć panu ministrowi, a wtedy będzie mógł pan dopytać.]] [[Dziękuję.]] [[Proszę poczekać na pełną odpowiedź.]] Może gdyby pan senator nie mówił w trakcie udzielania odpowiedzi przez panią minister Surówkę-Pasek, to nie byłoby ponawiania pytań. To jest taka moja uwaga na marginesie. [[Oklaski]] [[Bardzo nieładna, bo uważnie słuchałem, a pan chyba źle widział.]] Panie Senatorze, jeżeli jednak pan pozwoli… Wracam do tego, że zarówno konstytucja, jak i ustawy określają kompetencje pana prezydenta, i wskazuję też na kwestię związaną z regulacją prawną, która jest zawarta dzisiaj chociażby w art. 69 prawa o ustroju sądów powszechnych, co do kompetencji ministra sprawiedliwości, co do możliwości wyrażenia zgody na dalsze zajmowanie stanowiska sędziego. Tu mamy kryteria bardzo ogólne, tu jest racjonalne wykorzystanie kadr sądownictwa oraz potrzeby wynikające z obciążenia zadaniami. Zwracam natomiast uwagę, że w przypadku rozwiązania, które dotyczyło tej kompetencji Krajowej Rady Sądownictwa, także żadne kryteria nie były określone. Wracając do pytania pana senatora Klicha, powiem tak. My dzisiaj z góry tego nie wiemy, czy pierwsza prezes Sądu Najwyższego wystąpi z tego rodzaju wnioskiem co do wyrażenia zgody przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, przy założeniu, że ustawa stanie się obowiązującym prawem. No, gdyby wystąpiła, to prezydent będzie to oceniał, tak jak w przypadku wszystkich sędziów, którzy będą objęci tym obiektywnym kryterium… [[Panie Ministrze, ale nie mówimy o konkretnym kazusie, tylko mówimy o prawie. Tak?]] …wieku, konkretnym… [[Ja pytam o rozwiązania prawne i o ich zgodność z konstytucją…]] [[Pani marszałek obiecała, że mogę dopytać…]] [[…a nie o to… nie o konkretny przypadek. Ja nie pytam o konkretny przypadek, tylko o zgodność ustawy z konstytucją.]] [[Panie Senatorze, ale czy naprawdę nie może pan poczekać, aż pan minister skończy swoją wypowiedź?]] [[Głos z sali: Tak, może.]] [[Ale pani minister obiecała, że będę mógł dopytać. Tak?]] Staram się odpowiedzieć dalej. Jeżeli chodzi o… [[Ale mnie czy panu senatorowi Klichowi? Bo nie wiem już teraz.]] [[Spokojnie.]] [[Regulamin! Regulamin!]] [[Panie Senatorze, powagi trochę. No, troszeczkę chociaż powagi.]] Pani Marszałek, można? [[Tak, proszę, Panie Ministrze.]] Więc wydaje się, że są to kwestie tak oczywiste dla każdego, kto sięgnie po egzemplarz konstytucji, że nie wymagają dalszych szczegółowych uzasadnień. Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora dotyczące kwestii, które to przepisy ustawy powodują polepszenie sytuacji z perspektywy stron, uczestników postępowania czy z perspektywy społecznej, to trzeba wyraźnie wskazać, że co najmniej 3 instytucje prawne, fundamentalne, które są zawarte w ustawie o Sądzie Najwyższym, taki efekt społecznie pożądany dają. To jest przede wszystkim kwestia wprowadzenia do Sądu Najwyższego ławników, czyli właśnie elementu czynnika społecznego, co też jest odwzorowaniem przepisu art. 182 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, w którym stanowi się, że udział obywateli w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości określa ustawa. To przepis konstytucyjny bardzo ogólny, ale wskazujący kierunek, jaki miał na myśli ustrojodawca, uznając, że ten udział jest pożądany i potrzebny. Dla nas nie ulega wątpliwości, że ławnicy czy to rozpoznający sprawy dyscyplinarne, czy to uczestniczący w orzekaniu, jeżeli chodzi o kwestię rozpoznania skargi nadzwyczajnej, to jest i większe zaufanie do wymiaru sprawiedliwości, i właśnie wprowadzenie elementu doświadczenia życiowego, przy założeniu, że mamy do czynienia ze składem mieszanym, czyli obejmującym zarówno sędziów zawodowych, jak i ławników. I ta kompetencja doświadczenia życiowego, bardzo różnego, bo ten wybór ławników przecież będzie dokonywany, to jest wskazanie na to, że w tym wątku odpowiedzialności dyscyplinarnej jest to potrzebne, jest to także element takiej kontroli społecznej wymiaru sprawiedliwości, wzmacniania legitymacji i zaufania do wymiaru sprawiedliwości, a także do orzekania w sprawach dyscyplinarnych. Zwłaszcza tam, gdzie mamy podstawę, także w skardze nadzwyczajnej, gdzie mówimy o kwestii odwzorowania potrzeby związanej z utrzymaniem praworządności i sprawiedliwości. I ten czynnik społeczny to jest jeden z tych elementów. Niewątpliwe drugim elementem, o którym trzeba powiedzieć, ściśle się wiążącym z tym pierwszym, jest skarga nadzwyczajna. Pani minister już na ten temat mówiła dość obszernie, ale może warto podkreślić, że właśnie w tych sprawach, gdzie mamy do czynienia z orzeczeniem prawomocnym, które narusza zasady lub wartości wyrażone w konstytucji, gdzie mamy do czynienia z rażącym naruszeniem prawa albo w sytuacji, kiedy mamy oczywistą sprzeczność zebranego materiału dowodowego z rozstrzygnięciem, jest podstawa do tego, żeby taki ewidentny błąd sądowy był usunięty, także wtedy, kiedy środek zaskarżenia wcześniej nie przysługiwał i była tu sytuacja pewnej bezradności. Proszę uwierzyć, że prawnicy praktycy, i nie tylko, także senatorowie czy posłowie, którzy się w kontakty i pomoc prawną dla obywateli angażują, znają tego rodzaju przypadki, kiedy prawnik – taka jest też przesłanka rażącego naruszenia prawa – prima facie wie, że to rozstrzygnięcie jest wadliwe, jest nieprawidłowe, jest niezgodne z linią orzeczniczą czy w ogóle nie znajduje oparcia w przypisach prawa, a nie było możliwości zakwestionowania… I to jest dla obywateli, Panie Senatorze. Jest to niezwykle potrzebne, pożądane i obywatele na pewno to odczują, jeżeli ta instytucja prawna wejdzie w życie. I wreszcie sądownictwo dyscyplinarne. Mówimy zupełnie świadomie, że to jest filar zaufania do wymiaru sprawiedliwości, to jest filar zaufania nie tylko do Sądu Najwyższego, ale także do przedstawicieli tych zawodów prawniczych, które również będą objęte normami prawnymi tej ustawy w zakresie jej normowania… stosowania. To jest odbudowa zaufania do polskiego wymiaru sprawiedliwości, ale jest także to wskazywanie, że czynnik społeczny będzie brał udział w ocenie właśnie tych deliktów dyscyplinarnych. Co do pytania pana senatora Libickiego… Zgodnie z zasadą autonomii regulaminowej i też nie mając, powiem szczerze, umocowania, żeby się wypowiadać o realizacji kompetencji przez marszałka Sejmu… Ja się nie czuję uprawniony do tego, żeby snuć hipotetyczne rozważania o tym, jakiego rodzaju sytuacja prawna mogłaby mieć miejsce w przypadku takiego czy innego zachowania marszałka Sejmu. [[Mamy pole do działania.]] Konstytucja w przypadku tych okoliczności nie stanowi… nie określa terminu. W tym sensie nie stanowi, że nie określa terminu rozpoznania wniosku o ponowne rozpatrzenie ustawy. Jednak można sobie też wyobrazić hipotetycznie tego rodzaju sytuację, że będziemy mieli do czynienia z jakąś aktywnością, np. w okresie vacatio legis ustawy. Jednak są to okoliczności, które pan senator może wyjaśniać z marszałkiem Sejmu, ewentualnie z Kancelarią Sejmu, ze służbami prawnymi Kancelarii Sejmu. Więc przepraszam, że… Ale też wskazuję na normę konstytucyjną art. 112. To jest w moim przekonaniu sfera, o której powinien wypowiadać się marszałek Sejmu. Jeżeli chodzi o pytanie pan senatora Rulewskiego, to trzeba zwrócić uwagę na to, że sędziowie, którzy będą orzekać w Izbie Dyscyplinarnej, nie podlegają tej ogólnej regulacji, która dzisiaj na skutek poprawek jest odwzorowaniem przepisów ustawy o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego co do możliwości dodatkowego zatrudnienia. Czyli mają określoną sytuację prawną in minus w porównaniu z innymi sędziami z innych wydziałów. Nie mogą – w uproszczeniu mówiąc – dorabiać, nie mogą wykonywać innej aktywności, która by mogła stanowić dodatkowe źródło dochodu. W związku z tym pojawiła się potrzeba tego rodzaju – i takie jest ratio legis tej regulacji – żeby im to wyrównać, żeby nie byli pokrzywdzeni. I ten limit, o który pan senator pytał, określono na poziomie 40%. Po dyskusjach, po pracach w Sejmie… Ta regulacja była zmieniana, ale ostatecznie jest tak, że stanowi ona odwzorowanie regulacji prawnych, jeżeli chodzi o możliwość dodatkowego zatrudnienia, w szczególności w charakterze nauczyciela akademickiego czy zatrudnienia w instytucjach naukowych, z ustawy o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję. Pani Marszałek, chyba odpowiedziałem na wszystkie pytania. [[Pani Marszałek, skorzystam teraz z tej obietnicy, że mogę dopytać.]]
Proszę bardzo.
Panie Ministrze, skoro ustawą można przydać kompetencji prezydentowi, o ile nie jest ona sprzeczna z konstytucją – a zakładamy, że żadna ustawa przed orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego nie jest sprzeczna z konstytucją – to można przyjąć, że można dać dowolną kompetencję prezydentowi zwykłą ustawą. Tak? Tak należy rozumieć ten wywód pana? [[Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha: Panie Senatorze…]] No np. taką, że skrócimy kadencję – nie wiem – senatorom, którzy mają więcej niż tyle i tyle lat. Dopóki nie zostanie stwierdzone, że nie jest to zgodne z konstytucją… Albo prezydent będzie mógł wydłużać tę kadencję itd. Sprowadzam to celowo do absurdu, żeby pokazać, że ta argumentacja prowadzi po prostu na manowce.
Panie Senatorze, każdą rzecz można sprowadzić do absurdu. Ja odwołam się do tego, że w tym zakresie jest także opinia pana profesora Banaszaka dotycząca tego, że uzasadnione jest… Z całym szacunkiem dla pana senatora… Pan profesor Banaszak jest wybitnym konstytucjonalistą, autorem licznych komentarzy i publikacji… [[Mogę przytoczyć innych autorów.]] [[Rozmowy na sali]] No, nie widzę tego przytoczenia. Widzę argumentację opartą na własnym przekonaniu. Ale my wskazujemy na to, że w tym zakresie nie ma żadnych wątpliwości prawnych. A ponieważ świetną konstytucjonalistką jest także pani minister Anna Surówka-Pasek, więc poproszę o dodatkowe wyjaśnienia edukacyjne dla pana senatora ze strony pani minister. [[Ale ta złośliwość jest nie na miejscu.]] [[Głos z sali: Właśnie.]] [[A dlaczego?]] Chyba że chce pan edukacyjnie potraktować profesorów, których słowa mogę zaraz tutaj przytoczyć. [[Edukacyjnie to w domu.]] [[Rozmowy na sali]]
Szanowni Państwo, proszę o ciszę. Proszę, Pani Minister.
Bardzo dziękuję, Pani Marszałek. Panie Senatorze, są urzędy państwowe, w przypadku których skrócenie kadencji jest precyzyjnie określone w przepisach konstytucyjnych. Tak jest w odniesieniu do Sejmu i Senatu, tak jest w przypadku prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Doskonale pan senator wie, że kadencję Senatu można skrócić jedynie w 3 sytuacjach, z czego 2 związane są z wydaniem stosownego postanowienia przez pana prezydenta. Pierwszy przypadek jest wtedy, gdy nie powołano w żadnej z procedur, czyli de facto w trybie art. 155 ust. 2 Konstytucji, Rady Ministrów, która cieszy się zaufaniem Sejmu. Drugi przypadek, również w rękach prezydenta, jest wtedy, gdy w odpowiednim czasie nie zostanie uchwalona i przedłożona panu prezydentowi ustawa budżetowa. Trzeci przypadek przewidziany konstytucją to jest podjęcie uchwały przez Sejm większością 2/3 ustawowego składu o skróceniu własnej kadencji, ale w ślad za tym również idzie skrócenie kadencji Senatu. Innych przypadków konstytucja nie przewiduje, wręcz przeciwnie, w przypadku wprowadzenia stanów nadzwyczajnych konstytucja mówi nawet o przedłużeniu trwania kadencji, gdyby miała się ona zakończyć w czasie trwania któregoś ze stanów nadzwyczajnych. Jeżeli chodzi o urząd prezydenta, jak również pan senator doskonale wie, to są enumeratywnie wyliczone w konstytucji przypadki, gdy prezydent może skończyć kadencję przed upływem 5 lat. Jednym z takich przypadków jest śmierć prezydenta, kolejnymi: stwierdzenie trwałej niezdolności prezydenta do pełnienia urzędu przez Zgromadzenie Narodowe, złożenie urzędu zgodnie z wyrokiem Trybunału Stanu czy też rezygnacja prezydenta, ewentualnie stwierdzenie przez Sąd Najwyższy nieważności wyboru prezydenta. Bo, jak doskonale wiemy, taka sytuacja może zajść, zwłaszcza w przypadku gdy były przedterminowe wybory. Sąd Najwyższy zgodnie z kodeksem wyborczym ma 30 dni na to, żeby zbadać, czy wybór prezydenta był ważny, czy nie. Jeżeli prezydent zostanie wcześniej zaprzysiężony, przed upływem tego okresu, który ma Sąd Najwyższy na zbadanie ważności wyborów, wtedy, jak wiadomo, może ta kadencja wygasnąć wcześniej. A w przypadku innych urzędów ta regulacja konstytucyjna odsyła do ustawy. I np. ustawa o rzeczniku praw obywatelskich reguluje, w jaki sposób i w jakich sytuacjach rzecznik praw obywatelskich może być odwołany przez Sejm. Przypomnę, że to jest większość 3/5 głosów posłów biorących udział w głosowaniu. Mogą odwołać rzecznika, jeżeli sprzeniewierzył się ślubowaniu, jeżeli stał się trwale niezdolny do pełnienia swojego urzędu. Tak samo reguluje kwestie związane z odwołaniem ustawa o rzeczniku praw dziecka, która mówi, że jest on odwoływany w pewnych sytuacjach przez Sejm za zgodą Senatu, czy ustawa o ochronie danych osobowych, która zawiera stosowne regulacje w odniesieniu do generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Czyli tutaj trzeba rozróżnić 2 kategorie sytuacji dotyczących skracania kadencji organów, które zostały w konstytucji omówione. Jedna grupa organów to są te z nich, w przypadku których konstytucja w sposób bardzo precyzyjny reguluje kwestie dotyczące skrócenia kadencji. Druga grupa organów to są te organy, w przypadku których konstytucja reguluje czas trwania kadencji, ale regulacja dotycząca tego, w jakich okolicznościach ta kadencja może być skrócona, jest odesłana do przepisów ustawowych. I, jak już mówiłam panu senatorowi, ja wymieniłam tylko kilka przykładowych urzędów, w przypadku których może dojść do wcześniejszego zakończenia kadencji. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Pan senator Komarnicki. Proszę bardzo.
Bardzo serdecznie dziękuję, Pani Marszałek. Panie Ministrze, mam do pana pytanie, jeżeli pan pozwoli. Dla mnie jest niezrozumiałe, Panie Ministrze, dlaczego państwo upieracie się, jeżeli chodzi o przejście na emeryturę sędziów Sądu Najwyższego w wieku sześćdziesięciu pięciu lat. [[No właśnie.]] Dotychczasowy wiek, Panie Ministrze, to 70 lat i sędziowie pracują dotychczas bez żadnych problemów. Panie Ministrze, ja mam 72 lata… [[Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha: Gratuluję.]] …i do niedawna byłem bardzo czynny zawodowo, zarządzałem w kilku firmach. I oświadczam panu, że byłem zdrowy na umyśle, a moje decyzje były popierane przez moich zastępców. To po pierwsze. Po drugie, pan jest światłym człowiekiem, Panie Ministrze, i pan o tym doskonale wie, że na świecie… [[Rozmowy na sali]] …że w świecie współczesnym uznaje się, iż sędzia – szczególnie często przywołujemy tutaj Stany Zjednoczone – w wieku 70 czy 65 lat ma największy dorobek zawodowy. Panie Ministrze, pan najlepiej o tym wie. [[Pytanie.]] Byłoby dobrze, gdyby pan powiedział… [[Pytanie.]] …o co tak naprawdę chodzi. [[O właśnie, ja też jestem ciekaw. Reagan miał 69 lat, jak został prezydentem.]] Przepraszam, Panie Senatorze, chciałbym skończyć pytania. [[Proszę bardzo.]] Drugie moje pytanie jest takie: skąd pomysł utworzenia Izby Dyscyplinarnej? Rozmawiałem z wieloma pragmatykami, praktykami… Ten pomysł dyscyplinowania sędziów to przecież jest kaganiec, Panie Ministrze, na niezależność. Oni to doskonale… Proszę usiąść z prawnikami i porozmawiać, i nie powoływać się na tych samych prawników… Bo dużo jest prawników i mają dużo wątpliwości. I trzecia, najistotniejsza sprawa, Panie Ministrze. [[Rozmowy na sali]] [[Głos z sali: Ciii…]] Jaki jest sens tworzenia nowej instytucji, instytucji rzecznika sprawiedliwości społecznej, skoro uprawnienia do wniesienia skargi kasacyjnej oraz rewizji nadzwyczajnej zostały tak szeroko zaproponowane w nowej ustawie? Tego naprawdę żaden ze znaczących prawników pragmatyków nie rozumie.
Dziękuję, Panie Senatorze. [[Bardzo dziękuję.]] Pan senator Stanisławek. Bardzo proszę. [[Rozmowy na sali]] Pan senator Stanisławek… Zapisał się pan do zadania pytania.
Dziękuję bardzo. Myślałem, że skoro senator Komarnicki zadał 3 pytania, to już będzie komplet w tej turze. Przepraszam bardzo, ale wracam do takiej narracji… Gramy w warcaby, bardziej mi się podobają szachy, ale widzę, że opozycja gra w kapsle… [[No rzeczywiście, dowcip…]] [[Mocny dowcip, mocny.]] [[Głos z sali: Oj mocny.]] Nocny. Nie mocny, tylko nocny. [[Rozmowy na sali]] Czy pytania opozycji jakkolwiek zmieniły pana pogląd na tę ustawę? [[Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha: Trafne pytanie.]] To jest pierwsze pytanie. Jakkolwiek… Drugie pytanie jest niestety troszkę… Pan senator Komarnicki zadał takie pytanie. Też nie jestem entuzjastą pomysłu przechodzenia w wieku 65 lat w stan spoczynku… [[Bardzo dziękuję, Panie Profesorze.]] Ale chciałbym powiedzieć dlaczego. Ja bym to widział tak, żeby to było powszechne. Nie w Sądzie Najwyższym, ale powszechne… Przechodzimy w stan spoczynku w wieku 65 lat i odblokowujemy swoje miejsca pracy – prezesa, dyrektora, kierownika – dla młodszej kadry. [[Głos z sali: Nonsens!]] [[Jakieś bzdury kosmiczne słyszę, jakich nigdy w życiu nie słyszałem.]] [[Rozmowy na sali]] [[Głos z sali: Kultura…]] [[Panie Senatorze…]] Kultura nie ma tu… [[Panie Senatorze…]] Kultura ma inne znaczenie. Tu nie o to chodzi. [[Głos z sali: Dyskryminacja ze względu na wiek.]] Tak że, Panie Ministrze, ja się z tym zgadzam absolutnie, bo to jest kwestia pewnej wydolności. Poza tym obecny czas biegnie bardzo szybko. To nie są czasy Ameryki, kiedy sędziowie mieli 90 lat, a postęp był bardzo wolny. Postęp w tej chwili jest bardzo szybki. Ja mogę powiedzieć o medycynie – my w ciągu roku zmieniamy 2-, 3-krotnie postępowanie. My nawet nie nadążamy za tym, jakie są… [[Panie Senatorze, proszę o pytanie.]] …wyniki badań. Panie Ministrze, bardzo proszę, żeby pan mi powiedział, czy nie widzi pan wskazań do przejścia w wiek… To znaczy to jest wiek emerytalny czy wygaszenie, czy tam inaczej… Chodzi o wiek powyżej 65 lat. Dziękuję.
I pan senator Sługocki. Proszę.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Ja chciałbym kontynuować wątek, który zapoczątkował pan senator Komarnicki i który następnie kontynuował pan senator Stanisławek. Panie Ministrze, w ustawie jest mowa o tym, że po przekroczeniu sześćdziesiątego piątego roku życia dany sędzia może się zwrócić do pana prezydenta z prośbą o zgodę na wydłużenie o kolejne 3 lata możliwości zajmowania stanowiska. Moje pytanie jest takie. Na podstawie jakich przesłanek, bo ustawa to nieostro… jakich kryteriów pan prezydent może ten czas wydłużyć? Czy jednak nie należałoby wprowadzić w ustawie skończonego katalogu przesłanek, na podstawie których pan prezydent ten wiek będzie wydłużał do sześćdziesiątego ósmego roku życia bądź też nie? Bo tak sformułowane zapisy dają panu prezydentowi bardzo dużą możliwość w zakresie dowolności w podejmowaniu tej decyzji. I to budzi moją wątpliwość. Bardzo dziękuję.
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze pytania? Pan senator… Proszę, Panie Senatorze.
Pan senator, pan prof. Stanisławek rozbudził u mnie apetyt na zadanie pytania panu ministrowi, który przecież też jest autorem poprzedniej ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. I pan, Panie Ministrze, dopuszcza jednak zróżnicowanie, bo oto w Krajowej Radzie Sądownictwa nie będą mogli zasiadać sędziowie, którzy przekroczyli 65 lat, ale będzie mógł zasiadać poseł czy senator, który ma 100 lat, albo minister, który ma 80 lat. Jak pana zdaniem, według pańskich kryteriów, będzie miała miejsce współpraca, skoro pan uznaje, że sędziowie nie mogą być zbyt starzy, ale w przypadku innego członka tej rady może być nawet przekroczona granica jego fizycznej i psychicznej odporność? [[Dziękuję, Panie Senatorze…]] I jeszcze pytanie: czy nie należałoby tego zmienić w przypadku Krajowej Rady Sądownictwa, żeby nikt w tej radzie nie mógł mieć więcej lat niż mogą mieć sędziowie? Czyli chodzi o to, żeby wyrównać tutaj poziom…
Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, oddaję panu głos.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, o pytanie pana senatora Komarnickiego, to dzisiaj ogólny wiek emerytalny mamy określony na takich zasadach: 65 lat dla mężczyzn, 60 lat dla kobiet. Taką mamy regulację na skutek inicjatywy pana prezydenta co do przywrócenia wieku emerytalnego, która zresztą cieszyła się powszechnym poparciem Polaków. Te przepisy weszły w życie od… [[Ale to był wybór, a nie przymus…]] …1 października bieżącego roku. I ja wskazuję, że w rozmaitych ustawodawstwach europejskich są tego rodzaju limity. Państwo przyjmujecie ten kazus amerykański co do sędziów Sądu Najwyższego, natomiast w państwach europejskich są też granice wiekowe określane np. na 65 lat, więc to też nie jest jakieś nowe novum, że my to w ten sposób określamy. Zwracam też uwagę na to, że samo środowisko sędziowskie… Zresztą mówiła o tym pani minister Anna Surówka-Pasek. Była taka wypowiedź na posiedzeniu komisji w polskim parlamencie, kiedy oficjalny przedstawiciel… oficjalna przedstawicielka, bo to była pani sędzia ze Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”, mówiła o tym, że orzekający w wieku pięćdziesięciu kilku lat sędzia niekiedy ma taki syndrom wyczerpania zawodowego, zmęczenia, przeciążenia pracą. [[Ale to nie wiek…]] Bierzmy też pod uwagę, że na gruncie przepisów prawa o ustroju sądów powszechnych dzisiaj, w tym modelu, który jest w polskiej regulacji prawnej, sędzią może zostać osoba, która ukończyła 29 lat. I po to, żeby zrównoważyć – o to pan senator pytał – jakby oba elementy związane z dorobkiem orzeczniczym, dorobkiem zawodowym, dorobkiem naukowym i kwestią możliwości orzekania przy dobrym stanie zdrowia, są te przepisy, które wskazują na to, że można o te 2 lata… że prezydent może taką zgodę wyrazić dwukrotnie. Zresztą taki sędzia, który nie będzie mógł później orzekać w Sądzie Najwyższym… No, nikt nie neguje jakby jego możliwości w zakresie dalszej aktywności w pracy naukowej czy wykonywania innych zawodów prawniczych. Natomiast uznaliśmy, że Sąd Najwyższy z uwagi na obciążenie pracą, z uwagi na dynamikę wyzwań powinien jednak tutaj być takim gremium, gdzie zasiadają osoby i w pełni sił, i w pełni przygotowane. I to jest pewien kompromis, który w tym przepisie jest wyrażony. Jeżeli chodzi o Izbę Dyscyplinarną, to oczywiście jest taka obiektywna potrzeba. Ja o tym mówiłem. Nie ma dzisiaj w zakresie wizerunku sędziów innego czynnika obciążającego ich wizerunek w sensie negatywnym, jak kwestia rozmaitych przewinień dyscyplinarnych, niekiedy niestety także popełnianych przez sędziów czynów zabronionych. I ta sytuacja surowego, stanowczego prawa co do odpowiedzialności sędziów… Ja zresztą wielokrotnie to podkreślałem, ten pogląd sygnalizowałem, że potrzeba nam wzmocnienia instytucji, jeżeli chodzi o sądownictwo dyscyplinarne. Jeżeli chodzi o… No, wydaje mi się, że na pierwsze 2 czy 3 pytania odpowiedziałem. Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora, pana prof. Stanisławka o to, czy my coś nowego procedujemy i czy nastąpiły z naszej strony jakieś refleksje… Powiem zupełnie szczerze, że te kwestie po wielokroć były omawiane. I to nie jest oczywiście zarzut, bo państwo pierwszy raz dyskutujecie o tej materii, ale my podobne problemy rozważaliśmy na etapie pierwszego, drugiego, trzeciego czytania czy na etapie prac ekspertów i jakiegoś istotnego novum w zapytaniu czy poruszenia jakieś nadzwyczajnej kwestii nie widziałem. A pogląd ogólny co do słuszności przyjęcia tej ustawy i konieczności jej wprowadzenia z perspektywy interesów obywateli zachowuję: ławnicy w Sądzie Najwyższym, skarga nadzwyczajna czy sądownictwo dyscyplinarne – to są te główne kryteria. Co do pytania pana senator Sługockiego… To jest trzeci raz powtórzone to samo pytanie, ale ja mogę jednym zdaniem na nie odpowiedzieć. Jeśli chodzi o kompetencję przyznaną KRS, to także nie określono szczegółowych podstaw, jeżeli chodzi o to przedłużanie. A jeżeli chodzi o przepis art. 69 prawa o ustroju sądów powszechnych, który cytowałem, i ministra sprawiedliwości, to przepis ten wskazuje te kryteria bardzo ogólnie. I właśnie chodzi o to, żeby tutaj ten zakres kompetencji prezydenta w taki sposób był określony, żeby pan prezydent mógł te wszystkie okoliczności rozważyć i podjąć racjonalną decyzję. Absolutnie jest ku temu uprawnienie w roli ustrojowej, pozycji pana prezydenta. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Ministrze. Jeszcze pan senator Dowhan chciał zadać pytanie?
Przepraszam bardzo, Pani Marszałek, jeżeli mogę… Pan minister nie odpowiedział mi na trzecie moje pytanie, które brzmiało – jeżeli pan pozwoli, Panie Ministrze – jaki jest sens tworzenia nowej instytucji rzecznika sprawiedliwości społecznej, skoro w nowej ustawie zostały zaproponowane tak szerokie uprawnienia do wniesienia skargi kasacyjnej oraz rewizji nadzwyczajnej? Pan mi nie odpowiedział, Panie Ministrze, na to pytanie.
Ma pan coś dodania? [[Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha: Tak.]] Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Pani Marszałek! Panie Senatorze! Przepraszam, faktycznie zapomniałem o tym pytaniu. Nie ma rewizji nadzwyczajnej, jeżeli chodzi o ustawę o Sądzie Najwyższym, jest skarga nadzwyczajna. Ale to jest instytucja, która daje podstawę do oceny in concreto, czy jest tego rodzaju potrzeba. Bo nie mówimy o jakieś nowej… Mówimy o nowej instytucji, ale nie mówimy o jakimś stałym organie, tylko mówimy: jeżeli konkretne okoliczności faktyczne czy prawne w danym rozpoznawanym przypadku będą uzasadniały ze względu na nietypowość właśnie, ale także na ogromną doniosłość orzekania na gruncie tych regulacji, które wprowadzamy w ustawie… Jeżeli takie okoliczności będą uzasadniały, żeby taki rzecznik był powołany, to w tym wypadku ta kompetencja jest przyznana także osobom o ogromnym doświadczeniu, wiedzy prawniczej. Jeżeli będą widziały tego rodzaju potrzebę, to ta instytucja będzie znajdowała zastosowanie. [[Dziękuję bardzo.]]
Bardzo dziękuję. [[Obiecał pan odpowiedzieć na pytanie…]] [[Mikrofon włącz.]]
Czy wobec przyjętej dla sądów zasady odporności psychofizycznej nie ma uprzywilejowania w Krajowej Radzie Sądownictwa w przypadku pozostałych, którzy mogą mieć nieograniczony wiek? Bo jaka tam będzie rozmowa między tymi, jak pan twierdzi, wypracowanymi, przepracowanymi ludźmi z innych instytucji… [[Dobrze, Panie Senatorze…]] …a sprawnymi sędziami?
Czy ma pan coś do dodania w tej kwestii?
Jednym zdaniem odpowiem. Pani Marszałek! Panie Senatorze! To jest oczywiście tak, że to jest kompetencja osób, które pełnią określone stanowiska publiczne, tak jak przepis art. 187 to stanowi. Ale ja mam też ogromną wiarę co do art. 187 ust. 1 pkt 3, co do tego, że zawsze Senat dokona właściwego wyboru, że zawsze Sejm dokona właściwego wyboru, tak żeby tam zasiadały osoby jak najbardziej predystynowane do zasiadania w KRS. To wynika także z mojego zaufania do Wysokiej Izby i z mojego zaufania do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. [[Bardzo pan jest egzaltowany. Dziękuję bardzo.]]
Dziękujemy za to zaufanie. Pan senator Dowhan chce zadać pytanie, tak? Proszę, Panie Senatorze.
Tak, tak, oczywiście. Pani Marszałek, dziękuję bardzo. Panie Ministrze, kto będzie układał regulamin Sądu Najwyższego? Czy to będzie polityk, czy może sam pan prezydent?
Proszę. [[To wynika z ustawy.]]
To wynika z ustawy.
To już jest odpowiedź. Proszę, pan senator Czarnobaj i pan senator… [[Głos z sali: Florek.]] Tak, senator Florek, przepraszam. [[Kto pierwszy?]]
Pani Marszałek! Pani Ministrze! Jeżeli pan minister tego nie ma, to mogę to zaraz podrzucić. Mnie chodzi o opinię naszego Biura Legislacyjnego. Mówiąc o wzajemnym zaufaniu, obdarzając pana ministra najwyższym zaufaniem, chciałbym, aby pan minister odpowiedział na następujące pytanie. Panie Ministrze, na stronie 34 opinii, którą dostarczyło nam Biuro Legislacyjne, są 4 punkty podające… Ja mogę, Panie Ministrze, bo pan minister nie ma tego przed sobą… [[Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha: Proszę pytać, Panie Senatorze. Ja znam ten materiał.]] To jest dość długie. Są tu 4 punkty, 4 sprawy, które nasi legislatorzy podnoszą jako wątpliwości konstytucyjne. Może ja zadam to pytanie, a w międzyczasie pani minister przejrzy materiały i potem mi odpowie, jeżeli będzie to możliwe. Chodzi mi o państwa stanowisko w tym zakresie. Nie chodzi mi o opinię siedmiu czy ośmiu… [[Rozmowy na sali]] [[Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha: Ja krótko odpowiem na pytanie.]] [[Panowie, sami sobie przeszkadzacie.]] No, poczekajcie… [[Czy pan senator Czarnobaj zadaje pytanie? Proszę.]] Zaraz. Tylko policzę. Dobrze? Raz, dwa, trzy, cztery, pięć… [[Panie Senatorze, trzeba się było przygotować do zadania pytania. Miał pan dużo czasu. Proszę kończyć zadawanie pytania.]] Pani Marszałek, nie jestem… [[Ma pan na to minutę.]] Nie jestem tak bystry, ale chciałbym zapytać… Bardzo proszę o opinię pana ministra do 4 punktów, w których nasze Biuro Legislacyjne podaje w wątpliwość kwestie konstytucyjności ustawy o Sądzie Najwyższym. Tak brzmi pytanie, Pani Marszałek.
Panowie sobie stroją żarty, naprawdę. A tu są omawiane poważne tematy. [[Głos z sali: Bardzo poważne, Pani Marszałek.]] No właśnie. [[Pani Marszałek, przepraszam bardzo…]] Proszę bardzo, pan senator Florek. [[To nie są żarty, Pani Marszałek. To nie są żarty, to są poważne sprawy. Jeżeli pani marszałek sobie życzy, możemy zadać te pytania panu ministrowi jutro rano.]] Panie Senatorze, ja nie udzieliłam panu głosu. Pan senator Florek. Proszę bardzo.
Już, Pani Marszałek, sekundę, tylko wytrę okulary. Jestem już tak zmęczony, że mi oczy parują po tylu godzinach. Pytanie do pana ministra. Panie Ministrze, my wszyscy jesteśmy przekonani, że na pewno Sejm, a potem Senat wybierze wszystkich sędziów Sądu Najwyższego, że oni będą zdrowi i odpowiednio dobrani. To znaczy PiS ich wybierze, bo my na pewno nie będziemy mieli tu nic do powiedzenia. Mam takie pytanie. W art. 51 §2 jest zapis, że „sędziemu może być na jego wniosek udzielony płatny urlop dla poratowania zdrowia”. Jakby akurat tak się zdarzyło, że wybrany przez państwa sędzia by niedomagał, to mógłby mu być udzielony urlop. Urlop dla poratowania zdrowia nie może przekraczać 6 miesięcy. Moje pytanie. Ile razy pierwszy prezes Sądu Najwyższego – kadencja jest 6-letnia, a urlop może trwać 6 miesięcy – zgodnie z tym przepisem mógłby ewentualnie wziąć urlop dla poratowania zdrowia? Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Proszę, pan Mieczysław Augustyn.
Panie Ministrze, jako mankament naszego systemu sądowniczego bardzo często jest podnoszona kwestia przewlekłości. Czy w pana opinii rację mają ci, którzy mówią, że po wprowadzeniu kolejnego środka odwoławczego oczekiwanie na ostateczne rozstrzygnięcie może się jeszcze wydłużyć w poszczególnych przypadkach? Brakuje mi uzasadnienia… To może będzie następne pytanie. Przepraszam.
Panie Senatorze, proszę zadawać… [[Już minęła minuta…]] [[Przekroczyłbym minutę, Pani Marszałek. To niezgodne z regulaminem.]] No, państwo naprawdę stroicie sobie żarty. [[Głos z sali: Gra na czas.]] Pan Senator Czarnobaj. Bardzo proszę.
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Ministrze, ja mam pytanie dotyczące liczebności sędziów w Sądzie Najwyższym. Po zrealizowaniu zapisów ustawy, to będzie, jeśli dobrze liczę, liczba 120. Jeżeli się mylę, to proszę mnie sprostować. Moje pytanie jest następujące, Panie Ministrze. Jeżeli będą problemy dotyczące skompletowania, wytypowania 110 czy 120 sędziów przez KRS, jeżeli nie będzie chętnych… Jaka jest droga prawna? Czy można, a jeśli tak, to kto może oddelegowywać sędziów do pracy w Sądzie Najwyższym, jeżeli nie ma tam określonej liczby 110 czy 120 sędziów?
Dziękuję bardzo. Proszę, Panie Ministrze.
Zbiorczo państwu odpowiem. Jeżeli chodzi o uwagi Biura Legislacyjnego, to ja o tym mówiłem obszernie, kilka godzin na posiedzeniu komisji. Podsumuję to taką konkluzją, że nie podzielamy zastrzeżeń, wątpliwości konstytucyjnych w żadnym zakresie przedstawionym przez Biuro Legislacyjne. Jeśli chodzi o uwagi szczegółowe Biura Legislacyjnego, to każda była omawiana. Nie widzimy potrzeby korekty ustawy w żadnym zakresie, czyli te uwagi były przez nasze służby prawne analizowane i tego rodzaju uzasadnione wątpliwości w naszym przekonaniu nie występują. Jeżeli chodzi o kwestię przewlekłości postępowania, to właśnie rozpoznawanie skarg nadzwyczajnych będzie tego rodzaju elementem, który będzie dyscyplinował także wszystkich sędziów sądów powszechnych, dlatego że sam fakt, że to prawomocne orzeczenie może później podlegać skontrolowaniu, na pewno będzie w sposób odpowiedni, ze względu na ten nadzór judykacyjny sprawowany przez Sąd Najwyższy, oddziaływać na cały wymiar sprawiedliwości. To jest nadzwyczajny środek zaskarżenia, to nie przedłuża postępowania w zakresie biegu instancyjnego w pierwszej, drugiej instancji, a rozwiązania są takie, że wzmocnią właśnie pewne korekty, jeżeli chodzi o nieprawidłowości, które dzisiaj w systemie występują i które będą usuwane. Jeżeli chodzi o liczebność, to odpowiedź na pytanie pana senatora jest zawarta wprost w ustawie. Liczba sędziów to co najmniej 120 i ustawa jest tak skonstruowana, że w moim przekonaniu żadnych zagrożeń związanych z jej wejściem w życie nie ma. Ja jestem przekonany, i tutaj panów senatorów ciągle z ogromną determinacją do tego przekonuję, że powinniśmy przyspieszyć prace nad tą ustawą, bardzo dobrą ustawą, której wejście w życie jest oczekiwane przez Polaków, jest potrzebne i stanowi element szeroko rozumianej reformy wymiaru sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Proszę… Pan senator Augustyn chciał jeszcze zadać pytanie, tak? [[Tak, ale jeżeli nie ma już innych.]] [[Ja nie dostałem odpowiedzi na swoje pytanie.]] Czy ma pan coś do dodania?
Nie. Rozumiem, że udzielam odpowiedzi, a już nie jestem jakby umocowany do tego, żeby to, czy kogoś satysfakcjonuje ta moja odpowiedź, czy nie, weryfikować… [[Ile razy urlop bezpłatny może prezes Sądu Najwyższego… urlop płatny dla poratowania zdrowia ile razy…]] Ta regulacja stanowi odwzorowanie regulacji już obecnych w systemie. Praktyka będzie ten problem rozstrzygać. [[Praktyka?]]
Bardzo dziękuję. Pan Mieczysław Augustyn, tak? Proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać o tę możliwość wzruszania wyroków aż 20 lat wstecz. Otóż żeby taki wyrok sądu odpowiedniej instancji móc ocenić, z całą pewnością potrzebne jest uzasadnienie. A co będzie w przypadku… Czy w ogóle badaliście państwo tę sytuację? Bo ja mam takie informacje, że zdobycie takiego uzasadnienia w bardzo wielu wypadkach będzie po prostu niemożliwe, gdyż to jest odległy okres, nie zawsze sąd miał obowiązek sporządzać pisemnie to uzasadnienie albo nie ma go już fizycznie. Co w takich przypadkach? Jak to będzie wyglądało?
Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Jeszcze są, tak? Dobrze. To proszę, pan senator Sługocki i pan senator Komarnicki. [[Sługocki nie.]] [[Nie, Czarnobaj.]] Przepraszam, nie Sługocki, ale Czarnobaj, senator Czarnobaj. Przepraszam. [[Głos z sali: To przez to podobieństwo.]]
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Ministrze, pytanie odnośnie do tej liczby sędziów. Ja rozumiem, że pan minister długo i głęboko przedstawiał te wszystkie problemy na posiedzeniu komisji, ale tu jest debata plenarna. Nie wszyscy mieli czas i możliwość uczestniczenia w tym posiedzeniu komisji… [[Nie wszyscy jesteśmy w komisji.]] …i nie wszyscy jesteśmy w tej komisji. Stąd jest debata plenarna, żebyśmy mogli zadać panu ministrowi pytania. Może to pytanie się powtarza, było zadawane na posiedzeniu komisji, no, wiem, że jest późno, ale muszę to pytanie zadać. Panie Ministrze, czy zgodnie z tym projektem ustawy pan minister sprawiedliwości nie ma możliwości w żadnej sytuacji dokooptowania sędziów do Sądu Najwyższego, czy ma?
Pan senator Sługocki, tak? Nie, przepraszam, Panie Senatorze… [[Miło mi, że pani o mnie myśli.]] Komarnicki. [[Wesołość na sali]] [[Pani marszałek, jak widzę, upatrzyła sobie jednego senatora. Nazywam się Władysław Komarnicki.]] [[Wesołość na sali]] Przepraszam. Tak, Panie Senatorze, oczywiście. [[Głosy z sali: No, no.]] Proszę. [[Ja po prostu jestem zazdrosny o panią marszałek, dlatego się przedstawiłem.]] Proszę o pytanie.
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Ministrze, jako przedsiębiorca mam taki zwyczaj, że jeżeli się przygotowuję, to z reguły pytam ludzi, którzy się na tym znają. Odbyłem taką dyskusję panelową z wieloma praktykami z 3 pokoleń. Oni mi zwrócili uwagę… [[‍Głos z sali: Za długo żyjesz.]] I oni mi zwrócili uwagę, że nową treścią art. 5 projektu tak naprawdę naruszacie państwo konstytucję, co bardzo mnie zmartwiło. Tworzycie bowiem Sąd Najwyższy w 2 wymiarach. To znaczy będą izby: cywilna, karna, spraw publicznych, kontroli nadzwyczajnej i dyscyplinarna. Izba Dyscyplinarna, Panie Ministrze, staje się tak naprawdę drugim Sądem Najwyższym, a przyzna pan, że jednak to jest sprzeczne z konstytucją. [[I pytanie.]] Konstytucja – już kończę – mówi tylko i wyłącznie o jednym Sądzie Najwyższym. W związku z tym zakładacie państwo w ramach Izby Dyscyplinarnej fundament do stworzenia niezależnego Sądu Najwyższego… [[Panie Senatorze, to jest komentarz.]] …a prezes Izby Dyscyplinarnej będzie niezależny od pierwszego prezesa Sądu Najwyższego w pełnym zakresie swojej działalności. [[Pan może wygłosić ten komentarz w dyskusji.]] Czy to jest prawda? [[Czy to jest zgodne z konstytucją?]]
Dobrze. Proszę o odpowiedź na te pytania, Panie Ministrze.
Jeżeli chodzi o kwestie związane z uzasadnianiem orzeczeń, to jest tego rodzaju przepis kompetencyjny, który daje Sądowi Najwyższemu w takim przypadku, kiedy nie zostało sporządzone uzasadnienie orzeczenia, możliwość zażądania sporządzenia tego uzasadnienia. A jeżeli byłaby tego rodzaju sytuacja, że byłaby potrzeba odtworzenia aktu, to też są takie instytucje prawne w odpowiednich procedurach z zakresu postępowania cywilnego. Oczywiście w ogromnej większości przypadków uzasadnienie orzeczenia jest dostępne. Jeżeli chodzi o kwestie związane z możliwością delegowania sędziów, to powiem, że każdy, kto zadał sobie trud przeczytania ustawy, znajdzie w niej odpowiedź. W ustawie jest tego rodzaju możliwość, żeby delegować sędziów do orzekania w Sądzie Najwyższym. Wynika to wprost z ustawy. Jestem przekonany, że panowie senatorowie ustawę świetnie znacie, więc nie będę tych okoliczności powtarzał. Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Komarnickiego, to powiem, że ja przed chwilą, odpowiadając na pytanie pana senatora Czarnobaja – przykro mi, że panowie nawzajem tych odpowiedzi nie słuchacie – wskazywałem, że nie mamy wątpliwości konstytucyjnych. Czyli na pytanie „czy to prawda?” odpowiadam: nie, to nieprawda, w naszej ocenie nie ma zastrzeżeń natury konstytucyjnej. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. [[Będę wtedy szczęśliwy. Wyjdzie w praniu, Panie Ministrze.]] Bardzo dziękuję. Wysoki Senacie, rozumiem, że są jeszcze pytania do pana ministra i pewnie będzie jeszcze ich bardzo dużo. Prawda? [[Głos z sali: Tak.]] [[Ale możemy to zostawić na jutro.]] Dobrze. W takim razie ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00 rano. Dziękuję bardzo. [[Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha: Cieszę się, Panowie Senatorowie, że z powagą do sprawy reformy podchodzicie. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek, kłaniam się.]] Dziękuję bardzo. [[Przerwa w posiedzeniu o godzinie 23 minut 58]]