Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelse: Carl Valentin (SF) m.fl.: Forespørgsel nr. F 38 (Vil ministeren redegøre for, hvordan en ændret kostsammensætning – med mindre kød og mere grønt – kan bidrage til at løse klima- og biodiversitetskrisen, og hvad regeringen vil gøre for at fremme grønnere kostvaner blandt danskerne?). Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Fra statsministeren har jeg modtaget brev om, at det efter statsministerens indstilling ved kongelig resolution den 8. januar 2020 blev bestemt, at ressortansvaret for forskellige it-opgaver, der vedrører VIVE – Det Nationale Forsknings- og Analysecenter for velfærd, overføres fra social- og indenrigsministeren til finansministeren. Meddelelsen vil fremgå af folketingstidende.dk (jf. nedenfor). Efter min indstilling er det ved kongelig resolution af 8. januar 2020 bestemt, at ressortansvaret for alle opgaver, kontrakter og serviceaftaler vedrørende basal it-drift af interne datacentre, netværk, servere og storage, drift af operativsystemer, standard it-arbejdsplads, servicedesk og brugeradministration, informationssikkerhedsopgaver vedrørende foranstående samt kontrakter og leverandørstyringsopgaver vedrørende outsourcet it-drift, der vedrører VIVE – Det Nationale Forsknings- og Analysecenter for Velfærd, i henhold til nærmere aftale mellem social- og indenrigsministeren og finans-ministeren overføres fra social- og indenrigsministeren til finansministeren pr. 1. februar 2020. Jeg beder formanden underrette Folketinget herom. Sign. Mette Frederiksen
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 4. februar 2020. Den første, der får ordet, er ordføreren for forespørgerne, fru Ida Auken, og du har 3 minutter.
Som formand for Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget kan jeg oplyse, at alle udvalgets partier traditionen tro har stillet denne forespørgsel til klima-, energi- og forsyningsministeren i tilknytning til ministerens klimapolitiske redegørelse Klimaet er for alvor på dagsordenen i FN, EU og nationalt både i kommuner og regioner, og hver torsdag og fredag står der faktisk ildsjæle foran Christiansborg og ministerierne og minder os om, hvorfor det er så vigtigt, at vi også tager ansvaret inden for murene på Christiansborg. Størstedelen af Folketingets partier har indgået en aftale om en klimalov, og i løbet af det næste år skal der fastlægges væsentlige milepæle i bl.a. klima- og handlingsplanen, i EU's klimalov og til COP26 i Glasgow. På den baggrund ser vi frem til ministerens besvarelse.
Tak for det. Den næste er klima-, energi- og forsyningsministeren til besvarelse. Værsgo.
Tak for det. Kloden har feber. Indlandsisen og isen på Antarktis smelter, vandstandene i verdens have stiger, ekstremt vejr er blevet hyppigere og hyppigere, og risikoen for tørke nogle steder og for meget vand andre steder stiger. Også i Danmark mærker vi forandringerne. Vi havde en usædvanlig varm sommer i 2018, efteråret 2019 var rekordvådt, og nu står vi i slutningen af en januar måned, som også bliver rekordvarm. Det er bekymrende for vores klode, og det er bekymrende for Danmark, og det er jo desværre er det triste bagtæppe, vi har denne forespørgselsdebat på i dag. Alligevel står jeg her og føler en vis optimisme – en optimisme, som bygger på, hvor langt vi egentlig har rykket os i Danmark det sidste år. Befolkningen har ved folketingsvalget tydeligt givet os et mandat til at rykke på klimadagsordenen, og Folketingets otte største partier har tilsluttet sig målet om at reducere Danmarks udledninger med 70 pct. i 2030. Og det er godt. Men det er selvfølgelig ikke godt nok. Tallene taler deres eget tydelige sprog. De globale udledninger af drivhusgasser er stigende, og det har de været stort set siden 1970. Hvis vi ikke handler nu, vil konsekvenserne af klimakrisen kun blive værre, og hvis vi ikke handler nu og handler ambitiøst, kan verdens lande sammen ikke sikre, at klimakonsekvenserne ikke løber løbsk. Danmark står kun for 0,1 pct. af de globale drivhusgasudledninger. Ses der isoleret på de reduktioner, vi kan foretage her i landet, så er det selvfølgelig heller ikke nok til for alvor at ændre verden, men ved at gå foran kan vi inspirere andre lande. Vi kan skabe løsninger i Danmark, som andre kan tage ved lære af og implementere selv, og på den måde kan vi i lille Danmark gøre en langt større forskel end den, de konkrete reduktioner udgør. Vi har en unik mulighed for at gå forrest og vise resten af verden, at det kan lade sig gøre at reducere drivhusgasudledninger, samtidig med at vi opretholder en sund økonomi, en god konkurrenceevne, et stærkt velfærdssamfund, og at det kan gøres uden at skabe mere ulighed. Vi er allerede i regeringens korte levetid godt på vej. Vi har taget vigtige skridt i den rigtige retning. Særligt vil jeg fremhæve klimalovsaftalen – en aftale, som regeringen har indgået med et meget bredt flertal i Folketinget. Med klimaloven får vi en stabil ramme om klimapolitikken – det har Danmark manglet. Det er en ramme, der hviler på en bred enighed om, at vejen frem er klimaambitiøs. Vi får lovbundne mål på 70 pct.s reduktion i 2030 og klimaneutralitet senest i 2050. De mål vil være gældende, ikke kun for denne regering, men også for fremtidige regeringer. Når klimaloven er stemt igennem, kan vi bryste os af, at Danmark har en af verdens allermest ambitiøse klimalove. Vi har også sikret en historisk grøn finanslov. Her har vi oprettet Danmarks Grønne Fremtidsfond med en samlet kapacitet på 25 mia. kr. Fonden skal bidrage til grøn omstilling både nationalt og globalt, den skal støtte udvikling og udbredelse af nye teknologier, omlægning af energisystemer til vedvarende energi og fremme grøn eksport. Vi har afsat midler til at udtage lavbundsjorder; vi har afsat midler til at sikre en grønnere transportsektor; vi har afsat betydelige midler til at sikre en udbygning af den grønne forskning i Danmark. De konkrete klimatiltag af regeringen står ikke alene. De bygger også på en helt ny tilgang til det at lave klimapolitik – en tilgang, hvor klimaet og den grønne omstilling sættes i centrum. Regeringen har oprettet det grønne regeringsudvalg, som skal sikre, at klima, miljø og natur bliver indtænkt på tværs af regeringens politikker. Finansministeriet har igangsat et arbejde for grønne regnemodeller, således at også klima, miljø og natur bliver faktorer, når vi tager store økonomiske beslutninger i Danmark i fremtiden. Ligeledes har vi oprettet og dannet 13 klimapartnerskaber med erhvervslivet. Vi har altså allerede taget de første vigtige skridt mod målet om de 70 pct., men vi har lang vej endnu. Vi kan ikke blot læne os tilbage og sole os i den internationale anerkendelse af, at vi har sat et meget ambitiøst mål. De næste mange år vil byde på hårdt arbejde og svære valg for at nå målet. Vi kan ikke nå de 70 pct. med et snuptag eller med en enkel plan. Der er behov for markante reduktionsindsatser i alle sektorer mange år frem. For at nå målet skal vi igangsætte og drive en konstant grøn omstilling. Klimaindsatser skal gå hånd i hånd med bæredygtig erhvervsudvikling, konkurrenceevne og altid med øje for den sociale balance. Men mentaliteten, målene og samarbejdet om klimaet er et helt andet sted, end det var for et år siden. Derfor er mine forhåbninger også, at vi i fremtiden sammen kan tage ejerskab for klimakrisen og sikre en markant reduktion af Danmarks drivhusgasudledninger. 2020 vil byde på endnu mere klima og endnu mere hårdt arbejde. Vi vil i regeringen i samarbejde med jer og i samarbejde med klimapartnerskaberne, industrien, ngo'erne og ikke mindst lige så vigtigt, hvis ikke allervigtigst, de danske borgere finde ud af, hvordan vi sikrer en konstant grøn omstilling af det danske samfund, så vi aldrig igen skal opleve en periode, hvor danske politikere ikke tager ansvar for og hånd om klimaudfordringen. Jeg ser frem til det fremtidige samarbejde og debatten i dag. Tak.
Tak. Der er nu adgang til én kort bemærkning til ordførerne, og det er der i hvert fald én, der har bedt om, og det er fru Ida Auken.
Mange tak, og tak for redegørelsen. Nu er det snart 7 måneder siden, at vi havde et stort klimavalg. Danskerne er klar; de tigger og beder om handling. Virksomhederne er klar; de kommer med forslag på forslag, de tager fat på deres egne udledninger, og de går aktivt ind i de her klimapartnerskaber. Forskerne har givet os 12 år, og det må jo så snart kun være 11½ år. Hvad er det, vi venter på?
Ministeren.
Jamen jeg synes sandelig ikke, vi venter. Da jeg deltog på COP25 i Madrid i december måned, fik Danmark af de internationale grønne ngo'er prisen for dagens solstråle, ray of the day. For ikke så mange år tilbage var det en helt anden form for priser, Danmark fik. Verden derude har lagt mærke til, at vi har sat meget ambitiøse mål. Vi gør det i den rækkefølge, der også er aftalt i forståelsespapiret. Vi laver først en klimalov og efter klimaloven sætter vi gang i det arbejde, der skal føre til en klimahandleplan, som jo nu altså også er blevet kodificeret i den aftale, vi har lavet, om netop klimaloven. Dertil kommer en grøn finanslov, som flere repræsentanter for partier til stede her i dag jo har kaldt historisk grøn og historisk ambitiøs. Så jeg synes sandelig ikke, vi venter. Når det så er sagt, deler jeg fuldstændig spørgerens utålmodighed. Vi skal endnu videre, og det skal gå endnu stærkere.
Tak. Så er det hr. Rasmus Nordqvist.
Der er ingen tvivl om, at vi har rigtig, rigtig travlt, og vi må også snart lægge det fra os at stå og snakke om et 70-procentsmål, men snakke om en 70-procentsopgave. Det er egentlig der, jeg, når jeg sidder og læser redegørelsen og hører ministerens tale, tænker: Hvor er Nordsøen henne i alt det her? Danmark producerer fossile brændsler, som er med til at smadre vores klima, men det er fraværende i talen, fraværende i papiret. Så kan ministeren sige noget om vores egen produktion af fossile brændsler i Nordsøen?
Ministeren.
Den diskussion, der kører lige nu, handler om den ottende udbudsrunde, og jeg tænker, at det lidt er den, spørgeren også refererer til. Det er mere generelt, kan jeg forstå på ordførerens ansigtsudtryk. Det er rigtigt, at vi er en nation, som også er olieproducent. Vi har – efter bedste hukommelse – tjent omkring 500 mia. kr. siden 1970'erne på det i Danmark, og det er penge, der er gået til at betale udbygningen af det danske velfærdssamfund, og det er penge, der også er gået til at betale den grønne omstilling, vi har været igennem. Så på den måde må man sige, at det har været vigtigt for os. Hvor langt ud i fremtiden det fortsat skal være vigtigt og i hvilken grad og på hvilken måde, er jo det, som regeringen er i gang med at undersøge, som ordføreren også godt ved. Vi lytter til argumenterne, der handler om miljø og klima. Lige nøjagtig i forhold til 70-procentsmålsætningen vil de her meget lange fremtidsudsigter nok ikke have så meget at sige, men derfor har de selvfølgelig en meget stor effekt i forhold til specielt den målsætning, der handler om klimaneutralitet i 2050.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra fru Signe Munk.
Tak for en god tale, minister. Jeg vil gerne gå lidt ind i en del af redegørelsen, hvor Klimarådet jo kommer med nogle anbefalinger til handlinger, vi kan gøre på klimaets vegne. Bl.a. tager de fat på flysektoren. Ministeren leverer også et svar i redegørelsen, men med al respekt og for at blive lidt i flysektorens ordvalg synes jeg, det er en anelse luftigt. Derfor vil jeg spørge ind til den del. Det er jo sådan, at jeg antager, at ministeren mener, at det er vigtigt med socialt retfærdige afgifter, og jeg antager egentlig også, at ministeren er opmærksom på, at den grønne omstilling vil koste nogle penge, og derfor vil jeg direkte spørge ind til, om ministeren kunne forestille sig at indføre en passagerafgift, som SF har foreslået, og som kan indbringe den første milliard til klimahandling.
Ministeren.
Jeg så faktisk i dagens presse, at der var lavet en meningsmåling, hvor man spurgte danskerne, om de vil betale, og den glædelige nyhed er, at de sådan set gerne vil betale – et stort flertal vil gerne betale afgifter på flyrejser. Den knap så glædelige nyhed er så, når man spørger, om det vil ændre jeres adfærd, for så siger et stort flertal nej. Når man i øvrigt spørger folk, om folk generelt flyver for meget, er der også et flertal, der siger ja, men når man spørger, om de selv flyver for meget, er der også et stort flertal, der siger nej. Nå, men det her er ikke sagt for at være munter, det er sagt for at nuancere debatten, for man kan selvfølgelig godt vælge at indføre sådan en afgift, hvis formålet er at indhente et provenu, som man så kan bruge til nogle grønne ting. Det kan vi jo godt diskutere, men jeg tror ikke, man skal – og det beskylder jeg heller ikke ordføreren for – stikke nogen blår i øjnene og at hævde, at det vil have en meget stor adfærdsregulerende effekt. Derfor tror jeg også, at det allervigtigste, man kan gøre, er at understøtte udviklingen af grøn flytransport, dvs. f.eks. iblandingskrav, dvs. udvikling af de typer brændstoffer, som i fremtiden kan gøre flytransporten mere bæredygtig.
Tak. Hr. Tommy Ahlers.
Tak til ministeren for en god tale. Det var fantastisk at kunne mærke helt hernede bagest i salen, at der virkelig er passion i det her, og at du virkelig mener det og er dybt bekymret. Jeg tror, at vi alle deler den bekymring, og det er også derfor, vi har indgået aftalen om klimaloven. I den aftale står der også, at vi skal i gang med nogle handleplaner. Vi skal i gang med at handle nu. Der kunne jeg godt tænke mig at spørge, hvad det er, der holder ministeren tilbage med hensyn til at invitere os over og sige: Det er her, vi står lige nu; det er det forløb, jeg forestiller mig; det er de brikker, vi har at flytte med. Og i forlængelse af det: Hvornår får vi den invitation? For vi vil så gerne se ministeren lidt mere.
Ministeren.
Tak for de pæne ord. Uden at være polemisk – det kan godt være, at det kommer til at lyde sådan, men det er bestemt ikke ment sådan – tror jeg godt, at ordføreren ved, hvor komplicerede de her ting er, eftersom ordførerens parti jo lige har haft magten i 4 år uden at fremlægge noget. Nu har vi så haft magten i 6 måneder, hvor vi har lavet en klimalov, som jeg er meget, meget glad for at Venstre også er med i. Der er ikke noget, der holder os tilbage. Vi arbejder så hurtigt, vi overhovedet kan, og ganske snart vil der også foreligge en køreplan, så man kan forholde sig lidt bedre til, hvad det er, vi tager fat på og hvornår. Men vi har ganske travlt, det er der vist ikke nogen der kan være i tvivl om. Det er også derfor, vi med finansloven jo tog virkelig store tiltag – men slet ikke nok – i stedet for at gemme dem til en klimahandleplan. Så vi er i gang, og det skal gå stærkere. Lige så hurtigt, vi er klar, foreligger der en køreplan.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra fru Mai Villadsen.
Tak for det, og tak til ministeren for talen. Det er jo nok ikke nogen overraskelse, at jeg deler den utålmodighed, der gives udtryk for hernede fra rækkerne, både i forhold til flyafgift, Nordsøen og meget andet. Men det, jeg egentlig gerne vil spørge ind til, er noget, som ministeren også selv berører i sin tale, nemlig borgerne og borgerinddragelsen. For vi har jo i vores gode aftale om en ny klimalov aftalt, at vi skal have et borgerting. For nylig holdt udvalget her et møde med en del eksperter, som sagde: I har én chance; hvis ikke I gør det her korrekt, hvis ikke I faktisk skaber reel inddragelse, så vil borgerne synes, at det er fup og fidus. Derfor tænker jeg, at vi har travlt. Man har sikkert rigtig travlt med at forberede forhandlingsrummet ovre i ministeriet, men kan man ikke allerede nu eller snart indkalde nogle borgere til det her borgerting? Derfor vil jeg spørge ministeren helt konkret: Hvornår er der en dato for, at de her borgere bliver indkaldt til møde?
Ministeren.
Jeg tror, at jeg med al respekt må sige til alle, der i dagens debat måtte have lyst til at stille spørgsmål, der centrerer sig om datoer, at dem har jeg ikke tænkt mig at komme med så mange af. Men forsikringer om, at vi arbejder så hurtigt, vi kan, og at tingene kommer til at gå stærkt, kan jeg give. Jeg deler sandelig også utålmodigheden. Jeg er meget, meget glad for, at vi nu skal have et borgerting. Det var Alternativets idé, det var dem, der bragte det på bane, og vi har taget ideen til os. Men stor ros til Alternativet for at presse på og få det med i klimalovsforhandlingerne. Nu er vi så i gang med at tale med nogle af de samme eksperter, interessenter og borgere, som I har talt med i udvalget, for at få det skruet så godt sammen som muligt. Men det er klart, at resultatet af de input, vi får derfra, jo skal foreligge på et tidspunkt, hvor det giver mening, så derfor skal vi i gang med det så hurtigt som muligt. Så det er også lige på trapperne.
Så er det fru Mette Abildgaard.
Tak for det. Og tak for ministerens tale. Jeg har gået og overvejet lidt, om man har indført begrænsninger på kaffen ovre i Klima-, Energi- og Forsyningsministeriet, for jeg synes ikke, at den sådan sidder løst på hverken ministeren eller ministeriet. Jeg synes ikke, det er så meget, at vi sådan bliver inviteret over til kaffe. Det er jo ikke kaffen i sig selv, jeg ønsker at komme for; jeg ønsker at komme, for at vi kan komme lidt videre. Jeg prøver ikke at lokke nogen dato ud af ministeren, men jeg kunne egentlig godt tænke mig at prøve at høre lidt om det her med samspillet mellem klimapartnerskaber og klimahandlingsplan, eller er det klimahandlingsplaner? Det er enormt svært for os politisk at forberede det arbejde, vi skal i gang med, når vi overhovedet ikke har nogen idé om, hvordan hele setuppet bliver. Og vi vil egentlig gerne bruge den tid, vi har nu, så konstruktivt som muligt på at forberede os, så vi er fuldstændig klar, når ministeren får kaffe på kanden på et tidspunkt. Så kan ministeren prøve at gøre os en lille smule klogere på den proces, vi står over for, og hvordan tingene skal tænkes sammen?
Ministeren.
Når ikke der er så meget tid til at drikke kaffe, er det netop, fordi jeg ved, at jeg en gang imellem bliver hevet herover og skal svare på: Hvorfor arbejder du ikke hårdere med de andre ting? Så ja, jeg kan godt få min tid til at gå, men jeg glæder mig meget til at drikke mere kaffe, ikke mindst med ordføreren. Men spøg til side. Jeg tror, at et godt udgangspunkt er, at vi kigger hinanden i øjnene og siger, at det her jo er år 0 for klimaloven. Og det vil sige, at de nye procedurer og de nye årshjul, der kommer til at fungere, og selvfølgelig i særdeleshed det faktum, at vi skal have forhandlet et indikativt delmål for 2025 og dertil knyttet en handleplan, jo er det, der kommer til at være rammen for vores forhandlinger. Der står også i klimaloven, hvis vi får den vedtaget – det regner jeg sandelig med med den aftale, vi har – at der skal være sektorstrategier. Så når der er lidt forvirring omkring terminologien, med hensyn til om det er handleplan eller handleplaner, er den mest korrekte måde at sige det på, at der skal være én handleplan, men at der også skal være handleplaner, som så er sektorstrategier – fordi det her jo gerne skal omhandle alle dele af vores samfund.
Tak. Så er det hr. Morten Messerschmidt.
Tak for det. Nu har vi jo allerede hørt lidt af det tankegods, som regeringens parlamentariske grundlag bevæger sig rundt i. Det er altså noget med afgifter på fly og noget med ikke at udvinde grøn olie grøn olie?) fra Nordsøen – den danske olieproduktion er den mest klimavenlige overhovedet i verden – ting, som absolut ingen klimaeffekt vil have, men selvfølgelig vil genere rigtig mange borgere og den teknologiske udvikling, som skal bringe os videre. Derfor har jeg bare lyst til at spørge, hvilke overvejelser ministeren gør sig i forhold til det politiske landskab, han skal navigere i. Der er jo ingen tvivl om, at man har en meget sådan åndeligt formørket socialistisk mulighed til venstre for sig, og så har man et udadvendt, innovativt fremadskuende borgerligt alternativ på den anden side. Det er jo en kedelig korsvej at skulle stå ved og, kan man sige, som minister i så ung en alder at skulle træffe så afgørende et valg
Ministeren.
Der er mange udfordringer i mit job, og der er også mange glæder. En af dem er en, jeg ikke havde troet, at jeg skulle opleve, nemlig at skulle kæmpe klimakampen side om side, skulder ved skulder med hr. Morten Messerschmidt, så det ser jeg virkelig frem til, uagtet at jeg selvfølgelig ikke deler hr. Morten Messerschmidts karakteristik af de partier herovre i den her side af salen, som heldigvis støtter regeringen. Vi glæder os rigtig meget til et samarbejde, og jeg håber selvfølgelig på, at vi kan få lige så brede aftaler, når det handler om, hvordan vi når målene, som vi har fået i forhold til at sætte målene, endda gerne bredere.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ministeren. Der er nemlig 10 minutter til hver ordfører. Vi starter med ordføreren for forespørgerne, og det er fru Ida Auken. Værsgo.
Danmark har haft et klimavalg. Det har jeg personligt drømt om i 15 eller 20 år, og derfor vil jeg gerne starte med at sige tak til alle jer derude, der har flyttet Danmark, der har flyttet den politiske holdning, og der har skabt den politiske vilje, der gør, at vi lige pludselig er mange på Christiansborg, der gerne vil rykke på den her dagsorden. Det kan ikke undervurderes. Også tak til virksomhederne, der faktisk går meget, meget aktivt ind i kampen for at gøre noget ved klimaforandringerne. De lægger høje ambitioner. Jeg hører også fra klimapartnerskaberne, at de en lille smule ignorerer statsministerens ønske om, at det ikke må koste noget, for selvfølgelig koster det noget at investere i den grønne omstilling, men det kommer tilbage til os så mange gange, at vi får en renere energi, at vi får en mere effektiv industri, at vi udvikler nye teknologier, at vi får renere luft, at vi får mere energiforsyningssikkerhed, så vi ikke er afhængige af Saudi-Arabien og andre lande. Så det er en helt fantastisk tid, vi står i, men vi har også travlt. Forskerne har givet os 12 år til for alvor at få bremset den her udvikling og vendt den om, og nu er det jo ikke engang 12 år mere, for det er snart et år siden, det kom fra dem. Nu er det 11 år, vi har fået, til at få vendt tingene om. Det er også derfor, vi er så utålmodige for at komme videre, for det er rigtig godt, at vi i fællesskab har sat os et ambitiøst klimamål om 70 pct. CO 2 Men der er så mange strategiske beslutninger, der skal tages, der er så mange vigtige beskeder, man venter på fra det politiske for at kunne komme videre, og det er derfor, vi vil have en klimahandlingsplan hurtigst muligt. Nu spørger fru Mette Abildgaard ministeren, hvordan setuppet skal være, og hun bruger formuleringen: Vi har ingen idé om, hvordan setuppet skal være. Det er jo også nyt land, vi betræder. Hvordan skal en klimahandlingsplan se ud? Vi har beskrevet noget af det i vores klimalovsaftale og i vores forståelsespapir, men vi har jo ikke prøvet det før. Der vil jeg gerne fra radikal side prøve at tale lidt om, hvordan vi kunne forestille os sådan en arkitektur på en klimahandlingsplan. For vi ser selvfølgelig 70-procentsmålet som det helt styrende og dermed oveni selvfølgelig det langsigtede mål om at være helt klimaneutrale senest i 2050. Vi tror, vi kan blive det endnu før, men vi holder os selvfølgelig til de aftaler, vi har lavet. Så kan man lave en overordnet struktur, hvor man tager nogle af de tværgående beslutninger. F.eks. bliver vi nødt til at kigge hinanden i øjnene og sige: Vil vi bruge det, som de økonomiske vismænd kalder den skarpeste kniv i skuffen – CO 2 Vil vi bruge det værktøj? Det synes vi ville være økonomisk fornuftigt, og da Radikale foreslog at gå ud og lave en CO 2 For både de grønnes og erhvervslivets talerør kunne se pointen i at gøre det dyrere at forurene, gøre det dyrere at bruge de forkerte ting og faktisk belønne dem, der går forrest. Så det skal vi have afklaret, for det spiller jo ekstremt meget ind i alle de søjler, kan man sige, alle de sektorstrategier, vi skal have lavet. Hvis vi går ud og bruger CO 2 Derfor er det en af de allerførste beslutninger, vi skal have taget: Har vi modet til at gå ned ad den her vej? Det er også noget, der kan skaffe noget finansiering i en tid, hvor andre afgifter vil forsvinde, f.eks. i takt med at vi skal have en ny stor elbilsindfasning. Det er afgørende i forhold til det andet store spørgsmål, der også er tværgående, og som er: Tør det offentlige gå foran og bruge vores kæmpestore indkøbsmuskel til at drive markedet? Det offentlige køber ind for 320 mia. kr. om året. DI har foreslået, at de 80 mia. kr. af dem, altså alt det, vi køber af varer, bliver tænkt grønne fra starten af. Det handler jo om, at man, når man køber ind både i kommunerne og i staten, kan tænke de forskellige forvaltninger sammen, sådan at man tænker, at det godt kan være, at det er lidt dyrere i indkøb, men til gengæld er det meget billigere at drive. Vi ved, at det er billigere at køre med elbiler, for de skal have meget, meget billigere brændsel end benzin- og dieselbilerne, så selv om de skal købes lidt dyrere ind, kommer det mangefold tilbage. Det samme gælder mere klimavenligt byggeri. Tør vi gå foran? Man kunne forestille sig, at det offentlige sagde, at i 2030 køber vi ikke bygninger eller laver nybyggeri, der har nogen CO 2 Tænk, hvis vi satte os det mål? Så kan jeg love jer for, at entreprenørerne ville begynde at sige: Vi bygger mere i træ, for det tæller positivt, og så går vi ud og presser betonleverandørerne til at give os noget mere grøn beton og til at få nye brændsler ind og til at få samlet CO 2 Det er det, der ville skabe en innovation i den sektor, og jeg håber, at vi tør tage sådan en beslutning om at købe klogt ind i det offentlige. Det kræver jo et opgør med den måde, man normalt tænker på både i Finansministeriet, som bestemt ikke er vilde med at tænke specielt langsigtet og helhedsorienterede på det her område, men også ude i kommunerne, hvor man jo skal have en snak om, om de skal stå og bede om penge til alt, hvad der skal laves, eller om de også som kommune kan tage ansvar for noget af det her. Så skal vi have gjort Danmark til det her grønne iværksætterland, det her levende laboratorium, som hele verden kigger på og siger: Her vil vi gerne hen for at prøve nogle ting af og arbejde sammen med danskerne. Det, der står i forståelsespapiret, er jo, at vi vil gøre Danmark til en grøn iværksætternation. Forestil jer, at vi bruger alle vores innovationscentre ude i verden, forestil jer, at vi bruger State of Green til ikke bare at sælge Danmark, men også til at trække folk til landet, innovative kræfter, der kan komme her til landet og få at vide: Har jeg en teknologi, der kan hjælpe på 70-procentsmålsætningen? Kan jeg hurtigt få godkendt den her teknologi og prøvet den af; kan jeg blive sat sammen med en kommune eller en organisation, nogle restauratører eller andre, der gerne vil afprøve nogle nye teknologier; kan jeg blive sat sammen med et universitet, der har noget viden; kan jeg blive sat sammen med nogle investorer, hvis jeg lægger en del af min forretning i Danmark? Vi kan blive det sted, hvor vi tager teknologier og skalerer dem op til det første niveau, sådan at Kina, Indien og andre kan sige: Nåh, det kan godt fungere. Det, som vi har gjort med vindmøllerne, kan vi gøre på en lang række områder. Det er jo vigtigt, at dem, der sidder og skal udmønte forskningsmidlerne, ved, hvad vi strategisk vil, så de kan understøtte det med alle de mange midler, vi har sat af til det. Så skal vi også have taget en tværgående beslutning om biomassen, for der er ikke biomasse nok til både at brænde den til fjernvarme samt håbe på, at den kan blive til brændsler til flyindustrien og shipping. Der er ingen, der på nogen måde har kunnet vise, at der skulle være biomasse nok. Vi havde en høring i Folketingets Energiudvalg i går, hvor det blev slået fast med syvtommersøm, at man ikke kan bruge biomassen i alle sektorer. Vi har sagt klart til fjernvarmesektoren: I skal gå over til varmepumper, I skal gå over til at bruge geotermi, I skal gå over til jordvarme. Biomassen er for værdifuld; den skal vi bruge andre steder. Det er de overordnede beslutninger, der skal tages, og de skal tages hurtigt. Vi skal også have sagt til vores energisektor, til elsektoren, at vi mener det her med 1-1,5 millioner elbiler, så I kan lige så godt begynde at gøre klar. De investeringer, der skal laves, skal laves nu, sådan at borgerne faktisk trygt kan købe en elbil. Og det kan vise sig at blive billigere pr. enkelt kilowatt-time, når der løber flere igennem systemet derude. Det behøver ikke samlet at blive dyrere, selv om det er store investeringer, der skal til. Vi skal have lavet vores havvindstrategi. Vi skal i hvert fald have bygget to havvindmølleparker mere inden 2030 for at nå at leve op til det mål, vi har om 100 pct. grøn strøm i Danmark. Men vi skal også have sat vores havvindmølleø i søen og gerne sammen med de andre europæiske lande i nærheden af os, sådan at vi kan producere så meget grøn strøm i Nordsøen, at den også for alvor begynder at kunne forsyne de andre europæiske lande – og måske endda kan blive til grønne flydende brændstoffer i det, der hedder electrofuels, til flybranchen, shipping og tung transport. Det er nogle beslutninger, vi kan tage nu og hurtigt. Så er det klart, at vi skal have alle søjlerne på plads i en handlingsplan, og det er klart, at nogle af dem bliver vi nødt til at skrive os ud af, indtil vi har fået det ind, f.eks. kommer Eldrupkommissionen først med deres forslag til bilbeskatning til sommer. Men så kan man jo skrive ind, at målet er 1-1,5 million elbiler, for det er det, der skal leveres i transportsektoren, men når Eldrupkommissionens forslag kommer, vil vi sikre at få denne bilbeskatning. Vi skal have lavet søjlen for transportsektoren, hvor vi ud over elbilerne skal se på tung transport og på stop for fossile biler. Der er flyafgiften, som er nævnt tidligere, som er en meget vigtig sag for Radikale Venstre. Og så er der også mobilitet, for det kunne jo være, at vi kunne få flere ind i de samme biler. Der er den tunge industri. Vi skal have kigget på nye brændsler og på det, der hedder CO 2 2 Der mener vi fra radikal side, at vi skal lave en hel strategi for at gøre Danmark til et ledende land, når det gælder om at få taget CO 2 Vi har stadig en opgave i energisektoren i at få de enkelte husstande væk fra individuel opvarmning med oliefyr og naturgasfyr. Vi skal have biomassen ud. Vi skal have infrastrukturen på plads. Vi har brug for en skovplan for Danmark. Vi har brug for en plan for udtagning, sådan at de her ting bliver tænkt sammen. Og vi skal snakke om vores landbrug. Skal det blive ved med primært at være en animalsk produktion? Kan det være, at vi også skal arbejde i retning af et mere plantebaseret landbrug, der måske er mere fremtidsorienteret? Så skal vi have en strategi for byggeri. Vi skal have en for affald og for cirkulær økonomi. Jeg håber jo rigtig meget, at ministeren står og hepper på alle sine kollegaer, og at alt det her er på vej. Vi hører bare ikke så forfærdelig meget. Det er jo derfor, vi er hamrende utålmodige, for vi har diskuteret det her og tænkt over det her i rigtig lang tid. Vi har en hel verden, der er klar. Vi har en industri, der er klar. Vi har et erhvervsliv, der næsten har været mere ambitiøse end os politikere. Vi har en befolkning, der lige nu skriger på handling. Og vi har et klima, der ikke kan vente længere. Så kære minister, nu spørger jeg igen: Hvornår kommer der en klimahandlingsplan, og hvordan kommer den til at se ud? Jeg glæder mig til at høre, hvad alle de andre partier gør sig af tanker i den sammenhæng.
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Rasmus Nordqvist.
Tak, og tak for en rigtig god tale, hvor ordføreren virkelig også kom omkring den meget komplekse, men jo også superspændende opgave, vi skal i gang med. Vi skal jo til at forme fremtidens samfund igennem det her arbejde. Jeg har et lidt konkret spørgsmål, og det er omkring Nordsøen. Jeg er jo rigtig, rigtig glad for, at man har ændret holdning til den ottende udbudsrunde fra Radikales side, at man ikke længere støtter den, man mener sådan set, den skal stoppes. Og et af argumenterne har jo været, at man ikke skal fortsætte en olie- og gasproduktion langt ind i 2050'erne, og derfor kommer næste spørgsmål selvfølgelig ud fra alle de skriftlige spørgsmål, jeg har stillet på området: Hvad så med den syvende udbudsrunde, som man jo også har været varm fortaler for tidligere? Er man også med på at se på den? Altså at vi ikke kan blive ved med at pumpe olie og gas op af vores undergrund. Udbuddet har også noget at gøre med det, ikke kun efterspørgslen. Så hvor står Radikale i forhold til den syvende udbudsrunde?
Ordføreren.
Jamen det er helt rigtigt, at Radikale Venstre flyttede sig, da verden blev vendt på hovedet, kan man sige. Da fagkundskaben gik fra at sige, at det at stoppe udvindingerne i Nordsøen vil koste omkring 1 mio. t CO 2 Nej, det vil faktisk have en positiv klimaeffekt. Det var det, der flyttede os, altså da klimaargumentet lige pludselig vendte den rigtige vej, og at det havde en reel effekt at stoppe den ottende udbudsrunde. Og det er klart, at det jo fik os til at sige: Nå, men hvis virkeligheden er omvendt af, hvad vi troede, og det har en positiv effekt, så skal vi også flytte os. Derudover tror jeg, det er en dårlig investering for Danmark. Jeg tror simpelt hen, det er en ringe investering at putte flere penge i olie- og gasinfrastruktur på det her tidspunkt. Man kan se på verdens aktier, at man har tabt, hvis man har investeret i olie og gas de sidste 7 år i forhold til at investere andre steder. Og vi tror ikke nødvendigvis, at den der syvende udbudsrunde kommer til at køre helt til ende og ind i 2050'erne. Jeg tror faktisk, den bliver lukket inden. Men Danmark har også en troværdighed, og når vi har givet nogle tilladelser, og når vi har sat noget i gang, så må vi også stå på mål for det, selv om vi er blevet klogere siden. Så det har vi ikke tænkt os.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Jeg synes ikke, der er nogen diskussion om, om det er en dårlig forretning. Og ikke mindst er det en dårlig forretning, fordi vi smadrer vores klima. I forhold til troværdighed: Hvad med troværdigheden i forhold til, at vi tager det alvorligt, når vi siger, at vi er blandt de mest ambitiøse, når vi laver en klimalov med en 70-procentsreduktion? Er det ikke også et troværdighedsspørgsmål og ikke kun, at vi har lavet en aftale med nogle private virksomheder, som igennem deres arbejde, igennem deres forretningsmodeller, er med til at smadre vores klima? Er troværdigheden i forhold til klimaarbejdet ikke også vigtig?
Ordføreren.
Jo, det er altafgørende. Men det er jo ikke det her, der kommer til at betyde noget for alvor i forhold til 70-procentsmålsætningen. Der tror jeg Alternativet har fået en lille smule forvirring ind på sin radar. For det, der spiller, tæller jo ikke med i vores 70-procentsmålsætning, det skal vi bare lige sige helt klart. Det gør selve udvindingen. Men det kan være, at den kan løses på andre måder. Det, der er vigtigt for os, er, at når Danmark tager ned til Den Europæiske Investeringsbank og siger: Prøv at høre, vi er et sted i verdenshistorien, hvor vi ikke skal putte flere penge i fossil infrastruktur, og vi beder EUD om at holde op, skal vi så selv ud og putte nye penge i fossil infrastruktur? Det synes jeg ikke holder, og jeg håber, regeringen får en konsistent holdning her, hvor klimaministeren retter sig efter erhvervsministerens kloge ord.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.
Først vil jeg gerne gratulere ordføreren. Det seneste år må have været en sejrsgang, både med valget og med den opmærksomhed, som klimasagen har fået. Og jeg synes, man kan mærke helt herned, at det virkelig er noget, der ligger ordføreren på sinde – de unge har taget sagen til sig, befolkningen, hele verden råber på handling. Derfor kunne jeg bare tænke mig at høre, om ordføreren ville kigge rundt i Folketingssalen engang og se, om repræsentationen her så også afspejler den entusiasme, som ordføreren mener er uden for huset. Altså, jeg har ikke set en eneste folketingskandidat i den her valgkamp – i hvert fald ikke fra de røde partier – der mener, at verden ikke er ved at gå under, hvis ikke vi handler på klimadebatten. Hvor er de henne i dag? Hvor er socialisterne og Enhedslisten og hr. Rasmus Nordqvists venner? Altså hvor er alle disse mennesker, som i årevis har sagt, at vi nu er i 11. time og 59. minut? Hvorfor er de ikke kommet herned? I dag må det nærmest være juleaften for dem. Hvorfor skal fru Ida Auken stå her så alene?
Ordføreren.
Jeg føler mig ikke spor alene. Jeg håber da, de passer deres arbejde. Jeg håber da, vores skatteordførere er i gang med at arbejde for en grøn skatteafgift, og at vores forskningsordførere er ved at udmønte forskningsmidlerne på en grøn måde. Og det er næsten for billigt at begynde at stå at hænge sine partikollegaer ud i Folketinget, når ordføreren udmærket ved, at det, når der er debatter af den her slags, er ordførerne, der kommer herned. Altså man kunne tage stort set alle debatter og sige, at vi kunne bruge al vores tid på at sidde her i Folketingssalen, men vi kunne også gå ud og lave en masse vigtigt arbejde rundtomkring. Jeg synes egentlig ikke, det hører sig hjemme i en debat her at stå at sige: Se, hvor alle mangler. Hvor er alle Dansk Folkepartis folketingsmedlemmer henne?
Hr. Morten Messerschmidt.
Nu har ordføreren jo haft travlt med at kalde os for klimatosser. Så det kan godt være, man holder sig lidt på afstand. Altså, det er ganske almindeligt, at vi jo oplever en større interesse ved store debatter, finanslovsdebatten – men den rækker jo f.eks. kun 1 år frem. Det her, forstår jeg, er jo noget, der handler om klodens overlevelse igennem de næste 100 år. Det kan godt være, det så er lidt upassende, men det synes jeg alligevel ikke det er. Jeg synes faktisk, det er en refleksion værd, at fru Ida Auken skal stå og kæmpe den kamp alene, når man nu har gjort det til så vigtigt et tema. Altså, er der andre fra Radikale her? Jeg kender måske ikke nogen af dem.
Tak. Ordføreren.
Jeg tror ikke, at de ikke regner med, at jeg kan klare opgaven. Jeg tror simpelt hen, de har fuld tillid til, at jeg nok har meget godt styr på det. Så vil jeg bare lige i forhold til historieskrivningen minde om, at ordet klimatosse kom fra fru Pia Kjærsgaard den anden vej fra. Der har hr. Morten Messerschmidt det nogle gange med at lave historieskrivningen lidt om. Det var fru Pia Kjærsgaard, der kaldte os andre klimatosser. Jeg er bare glad for, at DF også er kommet med på den her dagsorden. Så må jeg sige, at det jo er rigtig nok, at den her redegørelse ligger i det gamle system. Den ligger i den gamle klimalov, som er ved magt lige nu, og som er svagere. Når vi får det nye system efter klimaloven, hvor det er ministeren, der virkelig skal stå med handlingsplanen, og hvor alle ordførerne har noget i klemme, håber jeg da, at de sidder her. Så det vil jeg sådan set godt medgive ordføreren. Altså når vi træder over i det nye system, drømmer jeg om, at det bliver lige så stort som finanslovsdebatten.
Tak. Så er det hr. Tommy Ahlers.
Tak til ordføreren. Jeg betragter os lidt som kollegaer her i dag. Jeg vil gerne spørge ordføreren, om hun er enig i den kritik, der kom fra hr. Lars Rebien Sørensen, tidligere CEO i Novo Nordisk, her i løbet af ugen, hvor han lidt gav udtryk for, at der i efteråret, da Dansk Industri meldte ud og sagde, at dansk erhvervsliv godt kan være med på det her, altså med på at levere i forhold til de 70 pct., samtidig også skete det, at man glemte, at det var en ret stor rapport, Dansk Industri kom med. Der var en masse forslag til, hvad der ligesom skal være af forbedringer i den generelle erhvervspolitik i Danmark, for at dansk erhvervsliv kan være med til at levere på det. Er ordføreren enig i den kritik af, at man glemte det lidt i den efterfølgende debat af f.eks. finansloven og de andre ting, der er sket siden?
Ordføreren.
Jeg er ikke enig i den måde, hr. Lars Rebien Sørensen fremsætter kritikken på, for det lyder, som om klimaindsatsen ikke er balanceret og gennemtænkt. Det er den, og den er jo udtænkt sammen med erhvervslivet langt hen ad vejen, og jeg tror, at nogle af de beregninger, der kommer ud af klimapartnerskaberne, vil vise, at det her er en rigtig god forretning for Danmark. Det er nogle store investeringer, men de tjener sig mange gange hjem igen, og jeg vil gerne kvittere for, at hele det danske erhvervsliv har stillet sig til rådighed på den her måde. Så er det rigtigt, at man ikke kan sætte den øvrige erhvervspolitik til side – f.eks. det at få udenlandsk arbejdskraft til Danmark, så de mange virksomheder, der skriger på arbejdskraft, også kan få medarbejdere hertil. Det synes jeg er en lige så vigtig opgave at huske på, altså at man også kan give andre rammevilkår. Det er selvfølgelig ikke helt lige så vigtigt som klimaet, men de virksomheder, der skal løse alt det her for os, skal også have det godt i forhold til medarbejdere.
Hr. Tommy Ahlers.
Tak for det. Det er baseret på ordførerens tale også tydeligt, at Det Radikale Venstre er parate til at gå rigtig langt for det her, og det er dejligt at se. Jeg kunne godt tænke mig at spørge: Er der noget, Det Radikale Venstre ikke vil være med til i forhold til at redde klimaet?
Ordføreren.
Vi vil helst ikke være med til initiativer, som ikke har en reel klimaeffekt. Altså, jeg synes ikke rigtig, vi kan tåle at komme ud med noget, som ikke for alvor er grønt; det skal have en effekt. Det var også derfor, vi startede med at tænke: Hvad er effekten af det med Nordsøen? Man kan sige, at hvis det havde givet mere CO 2 2 Jeg tror også, at det, at vi tager lederskab og viser andre lande, at de kan lade olien blive i jorden, er vigtigt. Så det her med at gøre ting, som virker rigtige, men som ikke for alvor giver en CO 2
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Alex Vanopslagh.
Tak for det, og tak for en glimrende tale med flere gode pointer og gode forslag, herunder forslaget om en grøn skattereform. Der er virkelig brug for, at vi laver en reform, så vi ikke overbeskatter lavemissionsbiler og vi ikke overbeskatter brugen af el og overskudsvarme og andet, og så vi beskatter CO 2 Så det vil jeg egentlig gerne rose jer for. Lidt i forlængelse af hr. Tommy Ahlers spørgsmål om Lars Rebien Sørensens kommentarer vil jeg egentlig også gerne spørge lidt ind til det globale udsyn, for Radikale Venstre er jo ikke ligefrem kendt for at være sådan et nationalistisk eller navlebeskuende parti, men for netop at have et globalt udsyn. En af de gode ting, der er fremhævet i redegørelsen, er jo det her partnerskab, der er mellem Danmark og Kina om at bruge dansk teknologi på deres kulkraftværker, så de bliver mere fleksible og kan skrue op for brugen af vindkraft, når vinden blæser. Når det er fuldt implementeret, vil det reducere det kinesiske CO 2 t, altså mere, end hvad vi nogen sinde kommer til at reducere det danske CO 2 Mener ordføreren ikke, at vi i højere grad i den kommende klimapolitik i Danmark skal satse på netop den type initiativer, hvor vi hvert år med danske investeringer i udlandet kan reducere CO 2 2 t CO 2 Ikke at de to ting udelukker hinanden.
Ordføreren.
Nej, lige præcis. Det er jo ikke et enten-eller. Grunden til, at vi kan sælge vindkraft i verden og hjælpe folk med at styre og balancere kraftværker med vindkraft er jo, at vi hele tiden har ligget foran. På samme måde mener vi, at vi faktisk er ved at komme rigtig langt i energisektoren. Nu skal vi have transportområdet med ind, og vi skal have landbruget omstillet. For at vi kan blive ved med at have noget at rådgive verden om, skal vi jo blive ved med at gå foran. Men det er godt fanget af ordføreren. Jeg løb tør for tid i min tale i det, der handlede om den globale søjle og alt det, vi gør her. Det drejer sig jo om 0,1 pct. af verdens CO 2 Derfor synes vi fra radikal side, at det er ekstremt vigtigt, at erhvervslivet er så meget med, som de er nu, og det handler også om at finde nye løsninger og nye teknologier, og at vi skal lægge afgifterne og reguleringen rigtigt, så vi belønner dem, der går foran.
Hr. Alex Vanopslagh.
Nu kommer jeg til at stille et hypotetisk spørgsmål, men det er stadig relevant, for det kan jo sagtens være en situation, vi kommer til at stå i i fremtiden, at vi har en begrænset mængde penge, vi kan bruge i Danmark, og at valget måske står mellem at bruge nogle milliarder kroner på at forsøge at indfri målsætningen i klimaloven og måske reducere det danske CO 2 t CO 2 2 t CO 2 Hvis valget står mellem at reducere i udlandet med 200 mio. t CO 2 Er det vigtige at gøre noget ude i den store vide verden eller at leve op til klimaministerens målsætninger?
Ordføreren.
Det helt enkle svar er, at det ikke er det valg, vi står med. Vi står ikke med valget mellem at beslutte, om vi skal gøre noget, eller om de andre skal gøre noget. Jeg accepterer simpelt hen ikke præmissen. Vi har både sat penge af til at gøre en indsats med bistand ude i verden, med grønt diplomati og til at gøre noget herhjemme, og det skal tænkes sammen. Så et enten-eller-spørgsmål af den her slags synes jeg er en forfladigelse fra en ellers klog ordførers side, når vi faktisk står med midler til begge dele og det handler om at få tænkt det sammen.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Morten Dahlin.
Tak for det. Ordføreren blev jo før spurgt af en, der nu har forladt salen, hvor alle dem, der var interesseret i det her, var. Jeg kan da bare i al ydmyghed konstatere, at Venstre er det parti, der har absolut flest medlemmer til stede her ved debatten i dag, og det kan jeg så være stolt af. Ordføreren svarede før hr. Tommy Ahlers, at Det Radikale Venstre ikke ville være så vilde med at lave tiltag, som ikke har en reel klimaeffekt. Og derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge ind til diskussionen om en flyafgift, for det er jo en mærkesag for Det Radikale Venstre. Men hvordan er det nu med effekten af flyafgiften? Har det egentlig så stor en klimaeffekt? Og hvad tænker Radikale om det, når ordføreren nu lige har stået og sagt, at man ikke er så meget for de der forslag, der ikke rigtig batter i virkeligheden?
Ordføreren.
Ja, det er jo til diskussion, om det har en reel adfærdsregulerende effekt. Man må sige, at flytransporten er faldet med 11 pct. i Sverige, og det er trods alt også noget, der er værd at se på. Men det, der har været afgørende for os, var, hvad man brugte provenuet på, altså at de penge, man henter hjem på flyafgiften, faktisk bliver brugt på at lave de grønne flybrændstoffer, som branchen også er begyndt at kigge på. Det vil jo have en reel klimaeffekt, hvis vi kan tage vindmøllestrømmen og binde den til CO 2 2 Så de penge skal jo bruges der, og det er derfor, at vi ikke bare kommer til at lave en afgiftsskrue, hvis ikke vi sikrer, at det har en klimaeffekt, eller at provenuet bliver brugt på den her måde.
Hr. Morten Dahlin.
Tak til fru Ida Auken for svaret. Man skal så huske at have det internationale, globale udsyn med her, for det nytter jo ikke noget, hvis man flyver lidt mindre fra Malmø, men så bare til gengæld tager flyet fra Kastrup; så har det jo ikke haft en effekt på den samlede udledning. Men skal jeg forstå De Radikales svar sådan, at når man gerne vil bakke op om tiltag, der virker, så er det også nok for De Radikale, hvis det provenu, der kommer ind på et tiltag, der måske ikke virker, bliver brugt på noget grønt? Eller hvordan skal jeg forstå den radikale ordfører?
Ordføreren.
Nu snakker ordføreren om det internationale udsyn, og så bliver jeg jo nødt til at sige, at det eneste land – når ordføreren kigger sig omkring – der ikke har flyafgifter, er Danmark. Det er faktisk os, der sidder og med et godt dansk ord piggybacker på svenskerne og tyskerne. Så jeg synes jo egentlig, det er lidt skamfuldt, at vi prøver at trække flytransporten hertil fra de andre lande i stedet for at sige: Selvfølgelig skal vi også have en flyafgift. Og hvis vi skruer den højt nok op, skal den nok få en adfærdsregulerende effekt, men primært synes jeg, det er vigtigt, at de penge bliver brugt på at få en grøn flytransport. Det vil sige, at det er vigtigt for os, at de penge på den ene eller anden måde går til grønne flybrændstoffer. Så det er rigtigt.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til De Radikales ordfører. Vi går videre i ordførerrækken til ordføreren fra Socialdemokratiet, og det er fru Anne Paulin.
Tak for det. Den klimapolitiske redegørelse er en årligt tilbagevendende begivenhed, men heldigvis er der ikke så meget business as usual over 2019, når det kommer til klimadebatten. Jeg er derfor også meget glad for det afsnit i den klimapolitiske redegørelse, som har fået titlen »En ny retning for dansk klimaindsats«, for den overskrift er jo ikke bare et forsøg på smart kommunikation, og det er ikke nogen overdrivelse. For prøv at husk bare et år tilbage til januar 2019, og tænk over, hvor langt vi er kommet siden det udgangspunkt, ikke mindst med klimalovens brede aftale om 70-procentsmålsætningen. Som socialdemokrat er jeg stolt over at være en del af et parti, som tager klimahandlingen hamrende seriøst, men som demokrat i det hele taget er jeg stolt over at være en del af et dansk Folketing, hvor vi på tværs af så mange partier står sammen om ambitiøse mål. Det samarbejde får vi i den grad brug for også fremadrettet, for som alle ved, er der meget, der skal gøres, og tiden er knap, og opgaven med grøn omstilling og udvikling er omfangsrig. Vores energisystem skal omstilles fra et system, hvor det grønne udgør en del af den klassiske energiproduktion, til et system, der udelukkende beror på bæredygtige kilder. Det er ikke længere nok, at vi er gode til at lave grøn strøm, men vi skal også kunne gemme det og integrere det på tværs af sektorer, og ikke mindst skal vi kunne konvertere det til de grønne brændsler, som bliver så afgørende for transportens grønne omstilling. Det kræver energiprojekter af en helt ny skala, og det har vi et ansvar for at de politiske rammer giver mulighed for; at de giver mulighed for innovation og tekniske og kommercielle gennembrud, som er så afgørende for at nå 70 pct. Samtidig skal vi også blive bedre til at udnytte energien til fulde. Vi skal energieffektivisere, og vi skal blive langt bedre til at sikre, at de materialer, som vi anvender, er reelt bæredygtige. Alle disse ting og meget mere er jeg sikker på at vi får masser af lejlighed til at drøfte, når vi skal i gang med klimahandlingsplanerne og den konkrete udmøntning af 70-procentsmålet. Jeg glæder mig derfor over den klimapolitiske redegørelse, som viser fremdrift i klimapolitikken, og ikke mindst glæder jeg mig over, at vi forhåbentlig i det kommende år får endnu større chancer for at vise danskerne, at vi er et samarbejdende Folketing, som vil levere på den grønne dagsorden. Med det vil jeg gerne læse et forslag til vedtagelse op, som partierne bag klimaloven står bag: Forslag til vedtagelse »Folketinget anerkender klimaudfordringens alvor og det nødvendige behov for hurtig og ambitiøs handling. Folketinget noterer med tilfredshed, at Danmark har fået et nationalt mål om at reducere udledningen af drivhusgasser med 70 pct. i 2030 i forhold til niveauet i 1990, og i tillæg hertil senest at opnå klimaneutralitet i 2050 med Parisaftalens 1,5 graders målsætning for øje. Folketinget noterer, at denne indsats skal ske under hensyntagen til de guidende principper, der er beskrevet i aftalen om klimaloven. Folketinget mener derfor, det er afgørende, at målsætningerne følges op af ambitiøs og aktiv handling. Folketinget opfordrer derfor regeringen til snarligt at skabe overblik over det kommende forløb og påbegynde forhandlingerne om de elementer, der skal indgå i en klimahandlingsplan, der anskueliggør vejen til at opnå Danmarks reduktionsmål. Dertil opfordrer Folketinget regeringen til ligeledes at øge ambitionerne for Danmarks globale klimaindsats, herunder i regi af EU og FN, såvel som i de bilaterale energisamarbejder«. V 55). Tak for ordet.
Tak for det. Måske kan ordføreren lige sige, hvad det er for nogle partier, der står bag klimaloven, så vi er med på, hvem der står bag forslaget til vedtagelse.
Ja, det er S, SF, Radikale, Enhedslisten, Alternativet, Dansk Folkeparti, Venstre og Konservative.
Tak for det. Så er der et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Tommy Ahlers.
Tak for en god tale. Kunne ordføreren ikke afsløre for os, hvad det var, der gjorde, at Socialdemokratiet, ordførerens parti, ændrede holdning til, hvilket reduktionsmål vi skulle gå efter? I valgkampen stod Socialdemokratiet med et reduktionsmål på 60 pct., og kort efter valgkampen var overstået, blev det ændret til 70 pct. Hvad var processen? Hvad var det, der overbeviste Socialdemokratiet?
Ordføreren.
Jamen det, der overbeviste os, var jo ved at lytte til den forskning, der er derude, og som er meget overvældende og peger på, at vi er nødt til at handle mere ambitiøst. Derfor gik vi med til 70-procentsmålet, for vi kom frem til, at vi også synes, at det er det eneste rigtige, især når et land som Danmark er så langt fremme i forhold til den grønne omstilling og har været en af dem, som har drevet den grønne omstilling og også ude i resten af verden har gjort det til et erhvervseventyr. Vi synes egentlig, at det er på sin plads, at vi bliver ved med at løfte ambitionsniveauet, når det kommer til den grønne omstilling. Og derfor er vi glade for, at vi i dag har tilsluttet os 70-procentsmålsætningen og i den grad er bannerfører for den selv. Så kan jeg jo tilføje, at jeg synes, at det er dejligt, at Venstre – som bestemt heller ikke var på 60 pct., hvis man overhovedet kan sige det – er kommet dertil, hvor I er i dag.
Hr. Tommy Ahlers.
Vi er også blevet klogere; jeg ville bare høre, hvilken proces I havde været igennem, for vi havde en lidt anden proces. Jeg har et opfølgende spørgsmål. Når nu ordføreren fremhæver betydningen af erhvervslivet, gør det så ikke indtryk, at vi havde det her efterår, hvor erhvervslivet også sagde, at det er en dårlig idé at hæve generationsskifteskatten til det tredobbelte, set ud fra de klimainvesteringer, de skal lave?
Ordføreren.
Nej, jeg vil sige, at lige den del egentlig ikke gjorde så stort indtryk på mig. Jeg tror, det er meget normalt, når man mister et privilegie, at man så råber op om det. Men det betyder ikke, at jeg ikke synes, at det er helt fair, at når man arver meget store summer, meget store beløb, så betales der også en retfærdig skat af det. Vi har tilstrækkelig store problemer med ulighed i det her samfund, og den ønsker vi at være med til at bidrage til bliver mindre.
Tak. Så er det hr. Rasmus Nordqvist.
Tak, og tak til ordføreren for en god tale og for samarbejdet om klimaloven. Noget, der er rigtig vigtigt, er jo, at ét er de her 70 pct., som vi kan opgøre herhjemme. Men noget andet, der har været rigtig meget fremme, er jo også Danmarks andel af de globale udledninger, fordi vi har et kæmpehøjt forbrug. Vi har en stor landbrugsproduktion, hvor en stor del af de udledninger, der sker globalt set, jo slet ikke er afspejlet i de tal, vi normalt får opgjort som Danmarks udledninger. Er det også noget, som ordføreren mener vi skal arbejde meget mere aktivt med – altså at se på, hvad vores private forbrug skaber af udledninger, eksempelvis i produktionslandene, og i forhold til landbruget at se på den udledning, der ikke sker herhjemme, men sker, fordi vi importerer eksempelvis foder? Er det også noget, som ordføreren vil være med til at se på, når vi nu skal i gang med den helt afgørende handling?
Ordføreren.
Ja, det synes jeg. Jeg synes, det er en meget væsentlig del af klimadebatten, at vi ikke må stirre os blinde på udelukkende 70-procentsmålsætningen. Jeg er også glad for, at vi i klimaloven fik skrevet ind, at det er vigtigt at få belyst danskernes forbrug. For vi lever i en global verden, og rigtig mange af vores udledninger finder sted andre steder rundtomkring på kloden, og vi har selvfølgelig et medansvar for at sikre, at de udledninger også bliver bragt ned. Så bestemt, det aspekt synes jeg ikke vi skal glemme.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Nu spurgte jeg ministeren, og nu vil jeg også gerne spørge Socialdemokratiet om Nordsøen og den produktion, vi har, af olie og gas i Nordsøen. For det er jo stadig væk partiet, Socialdemokratiet, som ordføreren repræsenterer. Er man kommet videre internt i folketingsgruppen om, hvor man står i forhold til den her fortsatte oliejagt, vi har i Nordsøen?
Ordføreren.
Jeg synes, det er en meget klog beslutning, som regeringen har truffet, om at få belyst det her til fulde, før der træffes en beslutning – at få belyst både de klimamæssige og de økonomiske konsekvenser ved at lukke ned for aktiviteterne i Nordsøen tidligere. Så jeg tror, det er godt, at vi får belyst det grundigt, for det er en stor beslutning, og det har været meget svært at træffe den på baggrund af de ting, som der har været fremme. Den ene rapport siger det ene, den anden rapport siger det andet. Så vi har brug for et tilstrækkeligt belyst beslutningsgrundlag.
Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra fru Signe Munk.
Tak for en god tale fra ordføreren og et forbilledligt samarbejde om klimaloven. Det synes jeg er vigtigt at holde fast i. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren om nogle af de benspænd for den grønne omstilling, jeg tror man oplever ude lokalt. Jeg oplever, når er jeg ude og tale om klimaloven, at jeg bliver mødt af: Hvor er det dejligt, at I har så store ambitioner. Hvorfor kan vi ikke få rullet fjernvarmen ud her, hvor vi har naturgas? Hvorfor skal vi stoppe vores solcelleanlæg på det kommunale tag? Hvad gør ordføreren sig af overvejelser om de her, må jeg sige, kommunale grønne benspænd, der er blevet lagt ud?
Ordføreren.
Jeg tror helt sikkert, at der er nogle benspænd. Vi skal bl.a. kigge på den her måde, som vi tænker og beregner samfundsøkonomi på. Der er helt sikkert nogle klimamæssige hensyn, som vi skal blive bedre til at tage med ind. Men f.eks. i forhold til det her med de kommunale projekter osv. tror jeg også bare, vi skal være ærlige og sige, at bare fordi noget er grønt, betyder det ikke nødvendigvis, at det er den bedste måde at bruge vores penge på. For vi skal bruge vores penge der, hvor vi får mest mulig grøn omstilling for pengene. Og det ved jeg ikke om er der, hvor vi plastrer alle kommunale bygninger til med solceller. Jeg ved simpelt hen ikke, om det er der, hvor vi omkostningseffektivt får mest muligt ud af den grønne omstilling. Så jeg synes også, det er en vigtig ting at tage med, at det er afgifter for 2 mia. kr., som vi kommer til at mangle, hvis vi bare lige fjernede den her regel med det samme. Jeg synes, vi skal se på, hvor vi får mest muligt for statens penge, når vi går ind og er med til at investere i grøn omstilling.
Fru Signe Munk.
Jeg tror, vi alle sammen er enige om, at den her omstilling skal gøres på både den klimakloge og den kassekloge bedste måde. I forhold til solcellerne på de kommunale tage står vi jo aktuelt i den situation, at anlæggene er sat op. Men lad mig gå videre til det om f.eks. den grønne varme og fjernvarme. Kunne man ikke godt forestille sig, at man kunne kigge på den her konkrete projektbekendtgørelse, som ordføreren også refererer til, hvor der jo er nogle samfundsøkonomiske beregninger, som i dag forfordeler en gasløsning frem for fjernvarme? Kunne man ikke forestille sig at tage fat på det nu i stedet for at skubbe det foran sig?
Ordføreren.
Jeg synes da helt sikkert, at diskussionen om vores fremtidige infrastruktur, og hvordan vi skaber rammerne for, at vi bedst muligt gennemfører en grøn omstilling på en økonomisk ansvarlig måde, er relevant at have. Så uden at sige, hvad den konkrete køreplan er for det – det tror jeg ikke tilfalder mig at sige – så er det jo bestemt vigtigt, at vi bliver ved med at diskutere vores infrastruktur, og om vi har indrettet os på den rigtige måde i forhold til det.
Tak. Den næste spørger er hr. Morten Dahlin fra Venstre. Værsgo.
Tak til ordføreren for en rigtig fin tale. Ordføreren nævnte i en besvarelse før, at det var vigtigt for Socialdemokratiet at gøre noget ved uligheden i Danmark. Jeg vil gerne sige, at vi i Venstre er helt enige med ordføreren i, at det er vigtigt, at vi ikke har for stor ulighed i Danmark. Men skal jeg forstå det på den måde, at det bliver Socialdemokratiets position i de kommende forhandlinger om en klimahandlingsplan, at hvis nu de allerbedste initiativer til at nå den meget ambitiøse målsætning, vi jo er fælles om, vil gøre, at uligheden stiger bare en lillebitte smule, så vil Socialdemokraterne ikke være med til at træffe de fornuftige, kloge og klimakloge grønne beslutninger?
Ordføreren.
Det synes jeg er et meget, meget hypotetisk spørgsmål. Det, som må være opgaven, hvis vi laver noget på klimapolitikområdet, som er med til at bidrage til ulighed, er jo, at vi så sørger for at få kompenseret nogle andre steder, sådan at vi ikke går på kompromis med de stærke principper, som vores velfærdssamfund er bygget på: at der er lige muligheder for folk, at vi har solidaritet på tværs af generationer og på tværs af forskellige grupper i vores samfund. Så jeg synes, det er et meget hypotetisk spørgsmål, som jeg egentlig har lidt svært ved at tage seriøst.
Hr. Morten Dahlin.
Det er jeg faktisk helt oprigtigt ked af. Jeg synes, at jeg prøver at komme med et seriøst indspark i debatten, og det var egentlig ikke ment hypotetisk. Det var mere ment sådan principielt. Altså: Hvor højt prioriterer man den her dagsorden? Er man klar til at tage nogle initiativer, som gør ondt, for nu at bruge et populært udtryk, på nogle andre ting? Hvad er vigtigst, at vandet ikke stiger, eller at uligheden ikke stiger? Det er faktisk i højere grad et principielt spørgsmål end et hypotetisk spørgsmål. Så måske ordføreren, og jeg mener det i al seriøsitet, kunne gøre sig nogle betragtninger på en principiel bane om det spørgsmål.
Ordføreren.
Jamen helt principielt mener jeg, at det er meget vigtigt, at vi holder fast i, at Danmark er et lige og et demokratisk samfund, og jeg tror, at hvis vi begynder at tage en masse klimainitiativer, som gør, at uligheden stiger meget, vil vi miste den folkelige opbakning, også til den grønne omstilling. Så vi skal føre en ambitiøs klimapolitik. Vi skal tage de initiativer, som der skal til, men jeg anerkender ikke, at vi ikke også samtidig kan holde fast i, at vi skal være et lige og et retfærdigt samfund.
Det næste spørgsmål er fra fru Mette Abildgaard, Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg bliver nødt til at følge op på hr. Tommy Ahlers' spørgsmål, for det løb mig næsten koldt ned ad ryggen, da jeg hørte ordføreren sige, at der med generationskiftebeskatningen, som bliver tredoblet, bare var nogen, der fik frataget nogle privilegier. Det er godt nok Det er en helt vild sprogbrug i min verden. Men jeg kunne godt tænke mig at prøve at spørge mere ind til det, fordi nu er det klima, vi diskuterer i dag, og jeg vil spørge, om ordføreren så ikke lytter til virksomhederne. De har eksempelvis været ude og sige: Jamen det er klart, at når vi skal til at betale en større beskatning og det ikke er penge, vi har stående på kontoen, vi bare lige kan frigøre, er vi nødt til at sælge ud af vores varer og nødt til at realiserer de her penge, og det går bl.a. ud over vores fremtidige investeringer, eksempelvis grønne investeringer. De har altså peget på, at deres mulighed for at fremme den grønne omstilling bliver formindsket, når man går ind og kræver den her tredobling af beskatningen. Anerkender ordføreren ikke, at det er med til at bremse den grønne omstilling?
Ordføreren.
Jeg tror, at der er rigtig mange andre gode ting, vi kan gøre for at hjælpe virksomhederne på vej i forhold til den grønne omstilling, og det er bl.a. derfor, vi har nedsat klimapartnerskaberne. Det er jo netop for at få en rigtig god dialog og få de gode ideer på banen, også fra virksomhederne selv, i forhold til hvordan vi indretter vores erhvervsliv, hvordan vi indretter vores regulering smart, hvordan vi fjerner de sten, som kan ligge på vejen, til at man som virksomhed kan lykkes med sin grønne omstilling og samtidig stadig væk tjene penge. For det er klart, at det jo er det, vi vil. Vi vil have virksomheder, som er omstillet, men det skal jo ikke være sådan, at der ikke er nogen profit eller arbejdspladser tilbage. Så jeg er egentlig ikke bekymret for, at lige præcis det her med generationsskifteskatten kommer til at bremse den grønne omstilling. Jeg er sikker på, at vi kan have en dialog, som gør, at vi kan skabe rigtig gode vilkår for erhvervslivet til også at tjene penge og samtidig være meget ambitiøse på det grønne område.
Fru Mette Abildgaard.
Men når ordføreren siger, at hun ikke er bekymret, må hun mene, at hun ved bedre end de virksomheder, som står i den her situation, for de har jo konkret udtrykt den her bekymring. De har konkret sagt til os politikere: Det her får konsekvenser for tempoet i vores grønne omstilling. Så er det jo fint, at man laver et klimapartnerskab, hvor man indhenter ideer. Ja, her er en konkret idé fra de her virksomheder, nemlig drop den tredobling af skatten, som går ud over den grønne omstilling. Så hvorfor mener ordføreren ikke, at der grund til bekymring, når det lige præcis er det, virksomhederne siger?
Ordføreren.
Der er jo mange ting og mange ønsker om skattelettelser og særordninger osv., hvorom man kan sige, at det ville være noget, som der kunne hjælpe os med den grønne omstilling. Jeg kan godt forstå, at der er virksomheder, der også prøver på at placere den her bekymring i konteksten af den grønne omstilling, men jeg vil også advare lidt imod at tage det hundrede procent for gode varer. Jeg er som sagt sikker på, at vi kan finde rigtig mange gode muligheder og også skabe nogle gode rammevilkår for, at virksomhederne kan lykkes med den grønne omstilling.
Det næste spørgsmål er til fru Ida Auken, Radikale Venstre. Værsgo.
For et par måneder siden spurgte jeg den socialdemokratiske erhvervsminister, hvad Danmark skulle mene, når vi tog ned til Den Europæiske Investeringsbank, hvor vi sidder i bestyrelsen. For investeringsbanken har faktisk investeret i fossile brændsler, og der kom så dette svar fra den socialdemokratiske erhvervsminister: Det er min klare holdning, at EIB skal have en ambitiøs tilgang til de energiprojekter, der får finansiering. Mit ønske er, at EIB stopper med at finansiere energiprojekter, der er knyttet op på fossile brændsler, hurtigst muligt. Vil den socialdemokratiske ordfører forklare mig, hvorfor det så ikke gælder herhjemme? Hvorfor gælder det ikke i forhold til Nordsøen, at man hurtigst muligt skal – citat – holde op med at finansiere energiprojekter, der er knyttet op på fossile brændsler? Hvorfor overvejer man overhovedet Nordsøen? Hvorfor har man kun en klar holdning, når det er Den Europæiske Investeringsbank, men ikke når det er en selv, der kan tjene penge på det?
Ordføreren.
Jeg synes faktisk, det giver rigtig god mening, at man siger det til Den Europæiske Investeringsbank, og at erhvervsministeren sender det her signal om, at okay, her har vi en kæmpestor bunke penge, og hvad skal vi gøre med dem? Skal vi opfordre til, at de bliver kanaliseret over i fossile industrier? Eller skal vi opfordre til, at det hele bliver kanaliseret over i det grønne område, hvor der er et skrigende behov for kapital? Så jeg synes faktisk ikke, at det, når vi skal træffe en beslutning om, om det skal være muligt for andre at investere i Nordsøen, også fremadrettet, er i modstrid med, at vi så sørger for, at det bliver gjort på et oplyst grundlag, hvor vi får analyseret de her meget forskelligrettede udmeldinger, der kommer omkring Nordsøen, og hvilke klimamæssige konsekvenser og hvilke økonomiske konsekvenser det har at lukke ned for produktionen tidligere, til bunds. Så jeg synes ikke, at de ting er i modstrid med hinanden. For vi har brug for mange flere midler, der bliver kanaliseret over i grønne investeringer, og en af de allerstørste udfordringer, vi står over for, er at skaffe mere kapital og facilitere, at det kommer de rigtige steder hen.
Fru Ida Auken.
Jeg synes også, det giver rigtig god mening at sige til EIB, at de ikke skal bruge flere penge på fossile brændsler og bruge dem på de grønne. Så kan jeg bare ikke forstå, at den klare holdning, den principfaste tilgang, ikke gælder ens egen pengepung. Det er jo nemt nok at have klare holdninger i forhold til andres pengepung. Hvorfor gælder den ikke herhjemme? Hvorfor gælder den kun i EU? Hvorfor gælder den klare holdning ikke herhjemme? Socialdemokratiet må forklare os, hvordan man kan have så klar en principiel holdning til Den Europæiske Investeringsbank, men ikke til de danske investeringer. Det må for resten af omverdenen være stort set umuligt at forstå, og det virker, som om man har to holdninger.
Ordføreren.
Jeg vil bare gentage, at det for os er vigtigt, at vi får belyst både de klimamæssige og de økonomiske konsekvenser i forhold til Nordsøen, og det er der jo lagt en plan ud for skal granskes, og derefter kommer der så til at blive truffet en afgørelse. Så det er jo ikke sådan, at der ikke bliver truffet en afgørelse på et tidspunkt, men det skal ske på et oplyst grundlag.
Den næste spørger er fru Mai Villadsen. Værsgo.
Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren om spørgsmålet om en flyafgift. Det er jo noget, vi politisk har diskuteret i et godt stykke tid, og i dag var der så en rundspørge, som blev offentliggjort, og som viser, at et flertal af danskerne faktisk ser ud til at synes, at det er en god idé, at der kommer en flyafgift. Nu har vi jo talt lidt om, hvor mange der sidder herinde i dag, men vi repræsenterer trods alt nogle mandater, og når jeg tæller efter, er der Enhedslisten, SF, Radikale og Alternativet, som gerne vil være med til at lave en flyafgift. Så hvis Socialdemokraterne tilslutter sig den idé, er vi jo faktisk et flertal. Derfor vil jeg høre, hvad det er, der holder Socialdemokraterne tilbage fra at gå med på den rigtig gode idé at lave en flyafgift, så vi i Danmark ikke står som et af kun fire europæiske lande uden en flyafgift.
Ordføreren.
Socialdemokratiet har jo hele tiden sagt, at vi skal kigge på flytrafikken, og at vi skal kigge på, hvordan vi gør flytrafikken mere bæredygtig, og vi er bestemt åbne over for at diskutere de forskellige modeller, der kan være. Men det, der har været vigtigt for os, er, at vi får en model, som skaber reel omstilling i flyvsektoren, og det er derfor, vi har været mere varme på iblandingskrav, for så ved vi, at der rent faktisk kommer noget mere grøn brændstof ind i de fly, der letter. Jeg kan være mere i tvivl om, at det, hvis det blot er en afgift, som vi lægger over på enten forbruger eller selskab, vil skabe reel grøn omstilling. Men det er selvfølgelig også et spørgsmål om, hvad vi gør ved provenuet, og hvor de penge går ind, og det synes jeg er interessant at granske dybere.
Fru Mai Villadsen.
Jeg er bestemt enig med ordføreren i, at det faktisk kan være en rigtig god idé at se på et iblandingskrav, for der er jo i dag allerede teknologier, Power-to-X og andet, som man faktisk hurtigt ville kunne putte i flyene og dermed skabe incitament for en grønnere flysektor. Men når man spørger flysektoren selv, siger de faktisk også, at man godt kunne bruge penge på en flyafgift og netop putte penge over i de her teknologier. Så derfor synes jeg jo, at de to ting også hænger sammen. Man kunne pålægge en flyafgift til de selskaber, som bliver ved med at flyve med gamle brændstoffer og undtage den fra dem, som bruger de grønne. Er det ikke en idé, som Socialdemokraterne kunne tænkes at synes er god?
Ordføreren.
Jo, jeg synes bestemt, det er nogle rigtig spændende tanker, der kommer, og der kommer jo rigtig mange ideer på banen, kan man sige, når vi snakker flyafgifter, iblandingskrav osv. Der er mange partier, der er kommet med deres bud, branchen er kommet med deres bud, og nu sidder klimapartnerskabet for fly jo også og kigger på noget af det samme. Så jeg tror, vi er nået til at prøve at sætte os ned og kigge på det hele og så se, hvordan vi får mest mulig reel omstilling af flybranchen, hvad det er for nogle initiativer, vi kan tage der.
Den næste spørger er hr. Alex Vanopslagh fra Liberal Alliance. Værsgo.
Jeg vil gerne tage fat på det samme tema, som hr. Morten Dahlin var inde på, for jeg kunne forstå på ordføreren, at det næsten var en hypotetisk situation, at den grønne omstilling kunne øge uligheden. Jeg tror ikke, det er så hypotetisk. Altså, hvis man forestiller sig, at man afgiftsfritager de grønne biler, Teslaen eksempelvis, bliver velhavernes Teslaer billigere. Hvis man forestiller sig, at de virksomheder, der er med i klimapartnerskaberne, kommer til at opleve grøn vækst, ja, så kommer direktørlønningerne til at stige, og de rigeste aktionærer i de virksomheder får et større afkast. På den måde ville nogle af de rigeste danskere blive endnu rigere på den grønne omstilling, og uligheden ville stige. Så jeg tror egentlig ikke, det er så hypotetisk igen, og jeg skal bare spørge ordføreren: Anerkender ordføreren, at det er meget sandsynligt, og er svaret så, at man skal lave kompenserende reformer? Altså, skal man forpligte sig på at lave kompenserende reformer? Det kunne være højere topskat, eller hvad ved jeg. Burde det samme princip så ikke også gælde i forhold til de tiltag i den grønne omstilling, der kommer til at koste arbejdspladser, koste vækst og koste beskæftigelse? For det vil nogle af de grønne tiltag også gøre. Burde man ikke i lige så høj grad forpligte sig til at lave kompenserende reformer på de områder, ligesom man skal lave kompenserende reformer, der mindsker uligheden?
Ordføreren.
Det var flere spørgsmål på én gang, men jo, naturligvis. Hvis vi laver noget i den grønne omstilling, som kommer til at gøre ondt nogle steder, skal vi selvfølgelig gøre, hvad vi kan for netop at skabe omstilling. Altså, hvis der er noget produktion, vi ikke skal have i fremtiden, må vi jo sørge for, at der til gengæld er nye muligheder andre steder. Så naturligvis skal vi gå på to ben dér. De her principper i den grønne omstilling diskuterede vi jo meget i forbindelse med klimaloven. Vi diskuterede, at det var vigtigt at tage hensyn til de sociale balancer. Vi diskuterede, at det var vigtigt at tage hensyn til konkurrenceevnen. Vi diskuterede også, at det ikke måtte læses, ligesom Fanden læser Bibelen, men at vi skal være fornuftige og afbalancerede. Så det er jo ikke sådan, at vi skal bruge de her principper forkert til at spænde ben for al omstilling og udvikling.
Den næste spørger er hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Jeg kunne bare godt tænke mig, at ordføreren i relation til det, vi har hørt om flyindustrien, helt kort ville sige, hvad prioriteten er for Socialdemokratiet, hvis man skulle vælge mellem det at flyve færre kilometer og det at udlede færre CO 2 fløjet kilometer.
Ordføreren.
Jeg er ikke sikker på, at jeg forstod spørgsmålet hundrede procent. Jeg må lige bede om at få det gentaget.
Hr. Morten Messerschmidt.
Vi hører fra de socialistiske partier, at det er et mål i sig selv, at folk skal flyve mindre. Og der kunne det så bare være rart at høre, om Socialdemokratiet deler den ambition, eller om den ambition, som Socialdemokratiet har, måske snarere går i retning af, at når man flyver, så skal man flyve grønnere – og at det så, ifald vi kan flyve grønnere, er fuldstændig uproblematisk, hvor meget vi flyver. Altså, vil Socialdemokratiet prioritere, at borgerne skal flyve mindre, eller at den flyvning, der nu engang finder sted, skal ske på et grønnere grundlag?
Ordføreren.
Når jeg ser ud i fremtiden, ser jeg ikke en fremtid, hvor vi er holdt op med at flyve, men en fremtid, hvor vi har formået at omstille flytrafikken. Det synes jeg er meget vigtigt. Jeg synes godt, at man kan have overvejelser om at flyve mindre og begrænse sin flyvning, men det, som må være ambitionen, er at lave en reel omstilling af flysektoren. Der er også rigtig mange gode ting, der er fulgt med: at vi har mulighed for at flyve rundtomkring i verden; handel; forståelse for andre kulturer osv. Så på den måde synes jeg også, der er grænser for, hvor langt vi skal gå i forhold til flyskam.
Således blev alle spørgsmålene til den socialdemokratiske ordfører besvaret i denne omgang. Den næste ordfører kommer fra Danmarks Liberale Parti, Venstre, og det er hr. Tommy Ahlers. Værsgo.
Tak for ordet. Nu skal vi ikke diskutere barsel i dag, men jeg synes faktisk, at barsel til mænd er en helt genial idé, for vores klimaordfører, Thomas Danielsen, er gået på barsel i 6 måneder, og det har gjort det muligt for mig at være klimaordfører. Det er jeg glad for. Jeg tror, at vi alle sammen har det sådan, at grunden til, at vi er gået ind i politik, er at være med til at definere fremtiden, og den fremtid skal gerne være bedre end det, vi kommer fra. Og jeg kan ikke forestille mig et politikområde, som er mere afgørende for fremtiden, både tæt på og langt væk, end det, vi diskuterer her i dag, nemlig klimapolitikken. Noget rammer os som en kæmpe udfordring, og noget er dårligt, andet rammer os som nogle store muligheder, vi har som samfund. Den fremtid, som vi gerne vil forme, er en fremtid, som viser, at det kan lade sig gøre at have et samfund, der er bæredygtigt – punktum. Det er et samfund, hvor vi igennem vores forbrug, gennem det, vi gerne vil, og gennem vores velfærd ikke straffer planeten. Men vi vil jo gerne gøre det på en måde, og det føler jeg heldigvis er en ambition, vi alle sammen deler, så vi stadig væk, når vi er kommet igennem med det, når vi står i 2050 – måske endda før – og er lykkes med at have et samfund, hvor vi har et klimaneutralt samfund, er et rigt samfund og et frit samfund og også stadig væk er et lige samfund. Vi lagde kimen til meget af det her allerede tilbage i 2018 med energiaftalen, som er en aftale mellem alle Folketingets partier. Alle partierne står bag en målsætning om klimaneutralitet i 2050. Nu er vi så gået et skridt videre med den aftale, som de fleste partier står bag, nemlig aftalen om klimaloven, hvor vi siger, at vi skal have en reduktion på 70 pct. allerede i 2030. Det er godt, for alle rapporter, vi ser – videnskaben bliver klogere og klogere på det område – siger, at vi er nødt til at handle og vi er nødt til at handle nu. Man får helt lyst til at citere den hedengangne formand for SF: The ice is melting at the pools; this is serious. Det er ikke for at lave grin med hr. Villy Søvndal, for han havde jo ret. Det sker, og det skete dengang, og det accelererer nu. Og vi er endda nogle steder der, når man lytter til videnskaben, at uanset hvor meget vi taler, kan det godt være, at der pludselig sker noget, som vi ikke helt kan styre. Derfor er det ret drastisk. Men selv om det, vi står over for, er drastisk – det, vi står over for i Danmark, og det, vi står over for internationalt – håber jeg, at vi kan bevare troen på, at det kan lade sig gøre, og også kan bevare optimismen. Den gamle Max Frisch har engang sagt, at en krise er en produktiv tilstand, bare man fjerner bismagen af katastrofe. Det er egentlig sådan, jeg har det med det her. Jeg ved godt, at det kan blive katastrofalt, men vi har ikke råd til pessimismen i øjeblikket. Vi skal have håb. Og når jeg kigger på erhvervslivet, når jeg kigger på forskningen, når jeg kigger på danske iværksættere og faktisk også, når jeg kigger på den politiske vilje, der er her i Danmark og heldigvis også i mange andre lande, får jeg faktisk håb. Så tænker jeg: Det her kan godt lade sig gøre. Det er muligt at nå en reduktion på 70 pct. i 2030, og det er muligt at nå til klimaneutralitet i 2050. Jeg ved godt, at vejen derhen ikke bliver nem, for den er fyldt med en masse prioriteter, som vi skal foretage, og den er fyldt med en masse områder, hvor vi skal gøre tingene anderledes, for det kræver den grønne omstilling. Det er faktisk både nationalt og globalt et kæmpestort change management-projekt, vi er gået i gang med. Men håb og drømme om, at det kan lade sig gøre, gør det ikke alene. Vi er nødt til at handle, og vi sidder virkelig mange og også mange partier, og det kan jeg også fornemme på den debat, der har været indtil videre her i dag, der har det sådan: Dan, luk os ind, luk os ind i dit war room; der, hvor du sidder med alle de brikker, du kan flytte rundt med, hvor du har en ting herovre, der kan reducere med 0,5 mio. t, en anden ting, der kan reduceret det med 1,5 mio. t, mens der måske er en tredje ting, der kan reducere det med 2 mio. t, men hvor du tænker, at det godt nok er dyrt – involver os i det arbejde, indkald os til de forhandlinger nu. Og vi forventer ikke, at du kommer med en perfekt plan til det første møde. Vi vil gerne være med til at tænke sammen med dig, for vi ved, at det er en stor udfordring.
Jeg må lige korrekse ordføreren. Man er nødt til at tiltale ministeren med »ministeren« – i hvert fald i Folketingssalen. Om end ministeren ganske givet tager positivt imod andet, hedder det »ministeren«. Dermed blot en lille tilretning.
Så kære minister: Ring! Vi skal nok komme. Jeg var erhvervsordfører her i de første 6 måneder af min folketingskarriere, og der endte jeg faktisk med at diskutere klima rigtig meget. Nu er jeg så klimaordfører, og der ender jeg sjovt nok med at diskutere erhvervspolitik utrolig meget. Det tror jeg faktisk meget godt illustrerer, hvordan klima og erhverv hænger sammen. Erhvervspolitik er klimapolitik, og klimapolitik er erhvervspolitik. Jeg tror, det er helt klart, og det synes jeg også jeg fornemmer en enighed om – også med det arbejde, regeringen har lagt frem om klimapartnerskaberne – at der er en klar forståelse for, at dem, der kommer med løsningerne, og dem, der er parate til at gøre det, er erhvervslivet. Det er ikke os her, der sidder og laver en ny dims og finder en bedre måde at gøre det på. Vi kan sætte rammerne for det, men dem, der kommer til at levere på det, er erhvervslivet. Det gør de af tre grunde. Den første er, at det jo er dem, der kan gøre det. Det er dem, som er forbrugerne, der har muligheden for at gøre det. Det er den ene. Den anden er, at det er en god forretning. Et af de første år på CBS lærer man, at et af de klassiske dilemmaer, man står i i en virksomhed, er at optimere for korttidsprofit eller langtidsrelevans. Det står alle virksomhederne med. De kan godt have nogle år, hvis de ikke gør noget i forhold til bæredygtighed og klima, hvor de kan få lidt mere profit, men så kan det godt være, at de simpelt hen ikke eksisterer om 5 eller 10 år. Det står de over for, så de ved, at de er nødt til det, men de ved også, at det er en god forretning, for det her er ikke bare en dansk trend. Det er en international trend. Så er der det internationale. Danske virksomheder er meget mere internationale end danske politikere. De er derude med deres fabrikker, med deres ansatte rundtomkring i verden og med deres forbrugere og de virksomheder, de arbejder sammen med. De kan påvirke det meget direkte. Når de nu kan levere og vil levere, og det har de jo sagt tydeligt, så skylder vi også dem at give noget den anden vej. Så når de kommer og byder ind med deres input til vores klimahandlingsplan og siger, at det er noget, de har brug for, så skal vi lytte og ikke bare sige, at vi ved bedre. Jeg tror, at de ting, vi kommer til at gøre, falder i tre kasser. Det første er, at vi kommer til at fjerne ting, der simpelt hen står i vejen for den grønne omstilling. Det kan være en afgift, et forbud, en mærkelig regel. Det andet er, at vi kommer til at gøre ting, der skubber på udviklingen. Vi kommer til at se på, om vi kan lave nogle standarder. Vi kommer til at se på, hvordan vi kan bruge afgiftsinstrumentet. Det tredje er, at vi generelt skal give dem nogle gode rammer. Vi skal give dansk erhvervsliv nogle gode rammer. Det handler selvfølgelig om uddannelse og forskning, men det handler også om skat for dansk erhvervsliv. Jeg tror på, at dansk erhvervsliv, både store gamle virksomheder, men også iværksætterne, sammen med forskningen er krumtappen i hele det her, og derfor skal vi lytte, når de kommer, og derfor skal vi også turde at sætte retningen på forskningen. Vi skal turde mere, og vi skal investere mere. En anden dimension, jeg godt vil fremhæve her til sidst, er det internationale. Det skal have en fremtrædende plads. Jeg synes, at den måde, vi har gjort det på, er meget fornuftig, hvor vi siger, at vi godt vil vise hele verden, at det kan lade sig gøre at lave et samfund, som hænger sammen på en bæredygtig måde, og derfor holder vi fast i 70 pct. med fokus på, hvad der sker i Danmark, men det nytter jo ikke noget, hvis det fører til, at vi bare hæver udledningerne i udlandet i stedet for. Så bliver det ikke ægte grønt, og vi skylder kloden at gøre det ægte grønt. Det er også meget vigtigt, for det bedste, vi kan gøre for dansk erhvervslivs konkurrenceevne er jo, som forslaget til vedtagelse også lægger op til, at sørge for, at de andre lande hæver ambitionsniveauet, for hvis vi er de eneste, der står med det her høje ambitionsniveau, så er de andre lande ikke igennem de prioriteringer, som vi er kommet igennem, og det skal vi sørge for at de er. Afslutningsvis: Vi i Venstre tror på, at det kan lade sig gøre. Vi vil insistere på, at det kan lade sig gøre at gøre det på en måde, hvor vi stadig væk har et frit og et rigt samfund. Men kære minister: Lad os nu komme i gang. Nu er det klimaets tur. Tak.
Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger til ordføreren. Den første er fra fru Mai Villadsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for ordet, og tak til ordføreren for talen, en tale, som var fuld af engagement og rigtig interessant at lytte til. Ordføreren, som også er en tidligere meget kendt erhvervsmand i Danmark, sagde jo, at klimapolitik er erhvervspolitik, og det er jeg for så vidt helt enig i, og derfor vil jeg også gerne spørge lidt ind til Venstres holdning til det. For det er jo sådan i dag, at der findes CO 2 2 Jeg ville jo mene, at man også skulle bede dem om at betale en del af regningen. Det ville være mest fair, også over for de mindre virksomheder, og så skulle man bruge det provenu og faktisk give det som tilskud til dem, som leverer grønne løsninger i industrien. Kunne det ikke også tænkes at være Venstres holdning?
Ordføreren.
Som et helt generelt princip i den omstilling, vi skal i gang med her, kommer vi også til at se på, hvad prisen er på CO 2 Når det så er sagt, skal vi også se på, hvorfor der er nogle, der er undtaget. Er det nogle, hvor vi har en meget, meget høj risiko for lækage, og hvor produktionen, hvis vi pålægger dem nogle afgifter, så bare flytter til udlandet, og vi så ikke har gjort det ægte grønt? Det er jo den balance, vi skal finde i det. Men vi har ikke et område, hvor vi siger, at det absolut ikke må ske.
Fru Mai Villadsen.
Jeg er faktisk meget enig med ordføreren i, at vi skal se på, hvad prisen er på CO 2 Jeg synes, den er kunstigt lav i dag, i forhold til hvor stor skade det kommer til at gøre på lang sigt. Så jeg er glad for den åbenhed, ordføreren har. Jeg mener stadig, at de største udledere også skal være med til at bidrage til gildet, også fordi man kunne bruge de midler til faktisk at sparke liv i det erhvervsliv, hvor der er rigtig gode ideer hos de små virksomheder, som i dag skal betale ved kasse et.
Ordføreren.
Det kunne jo også være nogle af de største udledere, for de har også den fordel, at forureningen er meget koncentreret. Så det kunne godt være, at nogle af de nye teknologier omkring carbon storage simpelt hen giver mening for dem, hvor det for andre små virksomheder ikke giver mening og det er samfundet, der skal hjælpe dem med det. Så de har også nogle andre virkemidler, som de skal se på, og som vi måske også skal se på sammen med dem.
Den næste spørger er fru Signe Munk fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak til ordføreren for en god og engageret tale. Der er ingen tvivl om, at citerer man Villy Søvndal, vinder man mit hjerte. Men når Villy Søvndal for 10 år sagde, at the ice is melting at the poles, bliver jeg også bare nødt til at sige, når man selv var i regering for 4 år siden: The ice was also melting at the poles 4 years ago. Og måske kunne jeg have ønsket, at den bekymring omkring klimaet var indtruffet tidligere hos regeringspartiet Venstre. For kigger man på den statistik, der er i den klimapolitiske redegørelse, fremgår det jo desværre tydeligt, at udledningerne har været stagneret og opadgående i Venstres regeringsperiode. Tænker ordføreren, at der var noget, man kunne have gjort bedre i den tidligere regering på klimapolitikkens område?
Ordføreren.
Nu er det kun 9 år siden, at hr. Villy Søvndal sagde det her, men det skal jo ikke ændre på, at jeg også står her og indrømmer – og det gør vi også generelt, som jeg også hørte ordføreren for Socialdemokratiet sagde tidligere – at vi er blevet klogere. Vi sagde også 60 pct. i valgkampen, og nu står vi bag en 70-procentsmålsætning, og det er jo også, fordi vi lytter til den forskning, der bare mere og mere massivt peger i den her retning. Det er jo rigtigt nok, at det smeltede dengang, men det er også accelereret massivt over årene, og når jeg kigger tilbage på tidligere, i forhold til hvor vi står nu, tror jeg da jeg har det sådan, at vi kunne have ønsket, at vi havde gjort endnu mere. Men at sige, at vi ikke gjorde noget, synes jeg er forkert.
Fru Signe Munk.
Med al respekt sagde jeg ikke, at regeringen ikke gjorde noget. Jeg sagde: Kunne man have ønsket at have gjort noget anderledes? Noget, jeg konkret gerne vil høre om, er jo, at man under Lars Løkke Rasmussens regering som noget af det første sendte klimamålet til tælling, altså det mål, vi havde fra 2020, med et drivhusgasreduktionsmål på 40 pct. Kunne man forestille sig, at det ville have været gavnligt ikke at gå fra den del af den tidligere klimalov?
Ordføreren.
Jeg kender simpelt hen ikke detaljerne, med hensyn til hvorfor det skete, så det kan jeg desværre ikke give et ordentligt svar på. Jeg er glad for, at vi står her i dag, hvor vi er bag et mål om 70 pct.s reduktion i 2030.
Den næste spørger er fru Anne Paulin, Socialdemokratiet. Værsgo.
Jeg vil også gerne sige tak for en god og engageret tale – og også tak til Venstre for at støtte op om 70-procentsmålsætningen. En af de sektorer, som det er allervanskeligst at omstille, og hvor vi har nogle store udfordringer i forhold til at få nedbragt emissionerne, er jo landbruget. Så jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad I egentlig gør jer af overvejelser i Venstre i forhold til at få nedbragt landbrugets emissioner. Hvad har I af ideer til, hvordan vi løser den udfordring?
Ordføreren.
Nogle af ideerne har allerede været på bordet, i forhold til jordudtagning. Nu glæder jeg mig til, at alle 13 klimapartnerskaber kommer med deres afrapportering, men hvis der er en, jeg sådan synes er specielt interessant, så er det den, for de står jo med nogle massive udfordringer. For hvis vi laver en fremskrivning af landbruget, hvis vi bare laver en basisfremskrivning nu, så kommer de til at stå for næsten halvdelen af udledningerne, sådan som jeg husker tallene, i 2030. Så det skal vi have kigget på. Men det, jeg bare oplever, når jeg så taler med landmænd, bredt set, er, at de har det som resten af det danske erhvervsliv: De vil gerne være med. De ved også godt, at dansk landbrug kun er relevant fremover – sådan som jeg også sagde i min tale – hvis det er, at de kan pege på en bæredygtig måde at gøre det på. Og derfor må vi lytte til det, når de kommer med deres forslag til, hvordan de skal hjælpes, og hvad de gerne vil gøre.
Den næste spørger er hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.
Tak til ordføreren for en rigtig god og netop engageret tale. Og jeg synes, det er vigtigt i den her debat om klimahandling, at vi ikke står og slår hinanden i hovedet med, hvornår vi er kommet ind i det ene eller det andet. Men vi skal også bare være ærlige omkring, at det ikke er noget ny forskning i det sidste halve år, der har gjort, at vi snakker minimum en 70-procentsreduktion i 2030. Det er sådan set forskning, der har ligget der i mange år. Så det er politisk vilje til at rykke sig, der er kommet, det er ikke nye forskningsresultater, der har gjort, at man lige pludselig har rykket det. Jeg kunne rigtig godt tænke mig at høre – for nu sagde ordføreren, at klimapolitik er erhvervspolitik, og jeg synes egentlig, den skal vendes om, fordi al politik er klimapolitik, at erhvervspolitikken er klimapolitik – hvad ordføreren og Venstre eksempelvis tænker om meget mere regulering i forhold til vores forbrug i al almindelighed. I disse dage er der modeuge i København, og det er en af de brancher, som er allermest klimabelastende overhovedet. Og er ordføreren og Venstre villig til, at vi begynder at gå ind og regulerer langt hårdere i de brancher, som skal i gang med en omstilling, og som slet ikke er i gang?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet, og også tak til ordføreren for rosen. Og det er jo sjovt, at spørgsmålet om modebranchen kommer fra en, der har arbejdet i modebranchen, og man tænker, om samvittigheden næsten er lige så sort, som hvis man havde arbejdet i oliebranchen. For det er jo rigtigt nok, at modebranchen er en stor medvirkende faktor og faktisk forurener mere end shipping- og flyindustrien til sammen. Det er der i hvert fald nogle tal der indikerer. Så ordføreren har helt ret. Vi har bare den tilgang, at vi kigger på udviklingen. Jeg har prøvet at være ude og tale på en højskole, og når man så spørger om, hvor mange der udelukkende går i genbrugstøj, så er vi pludselig i en situation, hvor det er 25 pct., der svarer, at de gør det. Så jeg tror, at et langt stykke hen ad vejen – nu pegede jeg på forskningen før – har vi også flyttet os. Det er også det, vi ser. For befolkningen, især den unge del, står og siger: Vi skal løse det her. Og de er parate til at gøre noget selv, hvorfor så ikke lade dem gøre det selv? Det, jeg oplever i modebranchen, og det, du netop også kan se i mange af de store modeselskaber, er, at de er parate til at rykke sig på det her. Så lad os se, om de ikke kan det.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Så bliver jeg nødt til at spørger ordføreren: Hvor lang tid har vi til at vente på, at industrien selv rykker sig? Hvor lang tid har vi til at vente på, at der sker en ændring i forbrugsvaner, når vi står med en klimakrise nu og her? Skal vi så bare gå og vente på, at tingene sker af sig selv, eller skal vi faktisk turde gribe ind? En af grundene til, at jeg faktisk er gået ind i politik, er for at skabe handling, så vi kan få håb. Man skaber altså ikke handling ved at stå og vente.
Ordføreren.
Jeg har lige stået og sagt, at vi absolut ikke skal vente. Jeg har sagt til ministeren: Inviter os nu over, vi skal i gang med de klimahandlingsplaner. Men jeg kan jo ikke stå og sige, at nu skal vi regulere den specifikke industri på grund af det problem. Vi skal jo høre, hvad de melder tilbage med, og når vi så kigger på de her trends omkring ændring af forbrug, så spreder de sig jo meget, meget hurtigt. F.eks. nedgangen – hvis du spørger danske supermarkeder – i deres kødsalg. Så forbrugerne kan godt træffe deres egne valg. De er også klar over, at de skal ændre vaner for at løse det her.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål i denne omgang, og dermed er det tid til at byde velkommen til den næste ordfører, som kommer fra Dansk Folkeparti. Og det er hr. Morten Messerschmidt.
Tak, formand, og tak til alle kollegaerne for interessante bidrag. Det lykkedes jo umiddelbart før jul efter intense forhandlinger at lande en bred aftale om en klimalov. Nu skal det jo så blive spændende at se, om det også kan udmøntes i brede aftaler om handlingsplanerne, hvor vi så ligesom skal bringes videre i processen. Nu handler det ikke længere kun om fugle på taget, men om rent faktisk om at få dem ind i ovnen, så det kan omsættes til virkelighed. Det glæder vi os også til i Dansk Folkeparti, ikke mindst fordi man jo her i debatten så vel som uden for huset her kan høre, at der ligesom er to veje. Når man hører de spørgsmål, som hr. Tommy Ahlers stiller, og som fru Mette Abildgaard stiller, så går de jo entydigt i den samme retning, som vi i Dansk Folkeparti ønsker: At man skal engagere sig sammen med erhvervslivet, at det ikke handler om, at man nødvendigvis skal spise anderledes eller befordre sig mindre eller noget i den stil – altså hvor man sådan radikalt søger at omlægge sin hverdag – men derimod om, at vores hverdag kan fortsætte, nærmest så upåvirket som muligt, bare på en grønnere måde. En retning, hvor de teknologier, man anvender i transportsektoren, i landbruget, i industrien osv. ikke længere er fossilafhængige, men er grønne. Det synes vi i Dansk Folkeparti er perspektivrigt. Over for det perspektivrige står jo så det fasttømrede socialistiske mørke, hvor man alene er optaget af, at folk skal spise færre bøffer eller rejse mindre på ferie og helt grundlæggende blive til sådan en klon af hr. Uffe Elbæk, der med Fjällräven på ryggen kan køre rundt i sine kollektivistisk tanker – på en cykel, går jeg ud fra. Og det er ikke det, der er ambitionen fra vores side, og derfor befinder den jo altid velovervejede og pragmatiske minister sig i et dilemma. Skal han kigge til venstre i retning af dem, der holder ham i regeringskontorerne, eller skal han kigge til højre i retning af fornuften? Det er et stort valg, og vi bidrager meget gerne til, at ministeren måtte træffe den rigtige beslutning. Det er et ideologisk valg, og på den måde er klimapolitikken jo også et ideologisk kampfelt. Men vi vil i Dansk Folkeparti rigtig gerne bidrage positivt til, at den her dagsorden og den her politik kan udmøntes på en måde, hvor det ikke bliver et spørgsmål om, at det skal koste penge, men på sigt er noget, der godt kan blive en god forretning for Danmark. Og det tror vi rent faktisk på kan lade sig gøre. I sidste uge afholdt vi et andet sted her i huset en klimahøring, hvor vi havde inviteret oplægsholdere udefra: fra Dansk Erhverv, fra det maritime Danmark, fra Dansk Energi og fra Landbrug og Fødevarer. Fire centrale sektorer i det danske samfund, som alle sammen kom med positive bud på, hvordan man kunne sikre den grønne omstilling og samtidig sikre, at det her er noget, der ikke slår bunden ud af statskassen eller – endnu værre – den private økonomi. Det er vi meget optaget af, og derfor håber vi meget, at man i de forhandlinger, der på et eller andet tidspunkt kan gå i gang – når det måtte passe ind i klimaministerens kalender – så lytter og lægger sig tæt op af de anbefalinger fra de 13 sektorgrupper, som vi forhåbentlig meget snart får. En af de ting, som jeg kun tror fru Ida Auken har været inde på, men som dog ikke desto mindre er væsentlig at få belyst, er spørgsmålet om hele infrastrukturen. Jeg sad her forud for debatten og kiggede i den rapport, som Energinet kom med her for et halvt års tid side, der handler om de analyseforudsætninger, der måtte gælde for den grønne omstilling. Og ser man både på det og så det, som høringssvarene siger, så er der noget her, der måske godt kan virke lidt teknisk og kedeligt – det er ikke sådan noget, man lige kan gå ud og vinde en valgkamp på – og det er, at hele forudsætningen for, at den grønne omstilling kan blive en realitet, er det grundlæggende spørgsmål om, om hele elinfrastrukturen er opdateret, og om planlægningen for at sikre, at den bliver det fremadrettet, også er god nok i relation til den meget omfattende elektrificering af samfundet, som vi står over for. Vi har jo debatten i det midt- og sønderjyske i øjeblikket i forhold til havvindmølleparker og hvordan vi skal lade de nye kabler løbe. Skal de være i jorden, skal de være oven på osv.? Men helt grundlæggende: Hvis vi skal gå bort fra naturgas og oliefyr og over til varmepumper, hvis vi skal bort fra diesel- og benzindrevne biler og over til elbiler osv., hvis vi skal have store geotermiske anlæg og varmepumper ind i fjernvarmeproduktionen, så kommer der til at være en meget større produktion og et større aftag af elektricitet. Jeg synes, at nogle af de høringssvar, vi har set i forhold til Energistyrelsens politik og Energinet Danmarks fremtidsplanlægning, vidner om, at der her er et område, der er forsømt. Det er jo altså noget, hvor vi taler om ganske store investeringer, men investeringer, som bare er fuldstændig nødvendige, hvis alt det, vi gerne vil, også skal kunne lade sig gøre. Man kan sige, at hvis ikke vi gør noget, andet end bare at planlægge elbiler og varmepumper og elektrificering af togene, ja, så sker der én ting, den dag vi plugger det ind i stikkontakten, og det er, at der så ikke er noget støm, for så bryder systemet sammen. Derfor er vi nødt til at tænke også på de her måske lidt mindre sexede områder. Det håber jeg også kan komme til at spille en rolle her i debatten i dag så vel som i de fremtidige forhandlinger. Så med den lidt polemiske indledning vælger jeg at komme med en helt konkret ting, som optager os meget i Dansk Folkeparti, og som jeg derfor håber ministeren i sit svar og opsummering efter debatten her vil adressere, og forhåbentlig vil han kunne komme den bekymring i møde, som også vi i Dansk Folkeparti, men altså også en del af de aktører, der er ude i virkeligheden, har. Tak, formand.
Tak for det. Der er en række korte kommentarer til ordføreren. Er det rigtigt?). Naturligvis er der det. Og den første, der gerne vil stille et par spørgsmål, er fru Mai Villadsen, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg er jo en af de såkaldt åndsformørkede socialister, som ordføreren tidligere har omtalt her i debatten, og jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge om noget, som ordføreren refererer lidt til her, men også har sagt noget om i den seneste tid, nemlig at ordføreren måske meget heroisk gerne vil komme og redde klimakampen fra »cyklende veganere i genbrugstøj.« Jeg kunne egentlig godt bare tænke mig at spørge ordføreren, hvad der er galt med cyklende veganere i genbrugstøj.
Værsgo.
Der er ikke noget galt med det, så længe det er frivilligt, altså så længe, at der ikke er nogen, der kommer og fortæller andre mennesker, som ikke ønsker at køre på cykel eller være veganere eller gå i genbrugstøj, at de gør noget forkert. Nu ved jeg jo ikke, hvordan fru Mai Villadsen er kommet hertil, og jeg ved heller ikke, hvorfra hun har erhvervet sine klæder, eller hvad der ellers måtte foregå i hendes privatliv, men jeg er helt overbevist om, at hun har det komfortabelt med, at hun selv træffer de afgørelser. Der er det bare, at jeg i al ydmyghed beder om, at hun så vil have samme anstændighed over for folk, der måtte træffe nogle andre valg.
Fru Mai Villadsen.
Jamen på den måde synes jeg egentlig, at det bliver lidt kunstigt opstillet, altså når ordføreren siger, at ministeren står over for et ideologisk valg. For selv om jeg godt nok er kommet hertil på cykel, vil jeg ikke tvinge alle mennesker i Danmark til at cykle, spise vegansk eller gå i genbrugstøj, men jeg vil gøre det fordelagtigt at gøre de ting. Det er netop det, som klimapolitikken jo handler om, altså om man tror på, at det er teknologiske fix ude i fremtiden, der skal løse det, eller om man faktisk lytter til eksperterne og Klimarådet, som jo påpeger, at det skal være lettere at træffe de grønne valg. Det mener jeg fortsat. Så jeg mener, at det skal være lettere at være en cyklende veganer i genbrugstøj, men jeg tror ikke, at der er nogen i Folketinget, der vil tvinge folk til at have en særlig livsstil.
Ordføreren.
Man kan sige, at inden for den ideologi, som ordføreren jo har, er der et interessant krydsfelt mellem det at animere folk ved afgiftsinstrumentet og så det regulært at tvinge dem. De hensyn krydser hinanden. Det er der jo mange verdenshistoriske eksempler på, som jeg er sikker på ordføreren ved en del om. Men jeg kan gøre det sådan lidt konkret. Når ordførerens parti f.eks. går ind for roadpricing, så er det ud fra et klart ønske om, at folk skal komme ud af deres biler. Og jeg går da ud fra, at det ikke er planen, at de skal befordres mindre – så kan det selvfølgelig være et elløbehjul, man skaber et incitament for, men det kunne også være at gøre, som ordføreren selv gør, nemlig at tage cyklen. Når vi kan høre, at man ønsker at gøre det dyrere at spise gode danske bøffer, så er det jo, fordi vi skal over på nogle rødbedebøffer eller andet. Jeg synes bare, at de forslag, som ordførerens parti kommer med, som gør det vanskeligere at leve det liv, som de fleste danskere ønsker, er dårlige forslag. Det er socialisme, og det er vi imod.
Den næste spørger er fru Signe Munk fra SF. Værsgo.
Åndsformørket. Socialist. Klimatosse. Rød lejesvend. Kært barn har mange navne. Selv om jeg kan høre på ordføreren, at han helst vil holde sådan nogen som mig fra døren, så må I alligevel tænke lidt på os – med alle de øgenavne, I finder på. Nå, men så til spørgsmålet. Ordføreren, oplever jeg, er meget optaget af teknologiudvikling. Så kunne jeg bede ordføreren sætte flere ord på, hvor man tænker, at der er perspektiv i teknologiudviklingen inden for klimaområdet, og hvad er det, ordføreren mener skal til?
Ordføreren.
Et eksempel kunne være det projekt, man arbejder på i europæisk regi, der hedder Clean Sky, hvor man forsøger at bruge restprodukterne i landbruget og omdanne dem til jet fuel, altså brændstoffer, som man så kan lade fly, der afgår bl.a. fra Danmark, flyve på, sådan at man ikke længere behøver at bruge de fossile brændselskilder, man har i dag. Man kan bruge de kilder, som i dag bare ligger og rådner ude på markerne. Det kræver nogle investeringer. Vi skal bl.a. have nogle raffinaderier, som er i stand til at omdanne halm og strå osv. til jet fuel – jeg beklager, formand, at jeg ikke kan komme på et dansk udtryk – og det kræver nogle investeringer. Det er vi med på. Vi synes f.eks., at vi skal bruge nordsøpengene til at finansiere den her grønne omstilling, og derfor er vi jo også helt instinktivt modstandere af den socialistiske politik, der hedder, at man ikke længere skal udvinde nordsøolien. Altså, lige så længe der er en global efterspørgsel på olie, skal vi selvfølgelig sørge for, at vores gode, grønne CO 2 Så jeg håber, at ordføreren vil tage til takke med det ene eksempel.
Fru Signe Munk.
Det vil ordføreren gerne, for det skitserer lige præcis det, som jeg lidt oplever er en udfordring for Dansk Folkepartis klimapolitik. For på den ene side hører jeg jo ordføreren sige, at den her grønne omstilling ikke må koste noget, men på den anden side siger han, at teknologien er vigtig. Det bedste eksempel, vi har på en teknologisk udvikling, der har bragt Danmark langt på klimapolitikkens område i dag, er vindmøllerne. Det var jo, må man sige, dybt statsunderstøttet, både i forhold til test og i forhold til tilskud. Nu går vi måske snart ind i en støttefri æra, vi gør det allerede på landvind – det gælder forhåbentlig også snart, hvad angår havvind. Nordsøolieindtægterne er jo allerede regnet ind i dansk økonomi, så hvis man skulle tage dem og kun bruge dem på den grønne omstilling, så ville der også gå noget fra velfærd. Men jeg vil bare høre ordføreren, hvordan han kan få de to ender til at nå sammen, altså at det ikke må koste noget at nå 70-procentsmålet, samtidig med at han jo også anerkender, at der skal være investeringer i de her teknologier, for at vi får det potentiale, vi håber på de har.
Ordføreren.
Jeg sagde netop ikke, at det ikke måtte koste noget. Der er jo masser af eksempler på – ordføreren kommer selv med nogle af dem – at den danske stat er gået ind og har investeret i noget, som så siden har vist sig at være en god forretning. Altså, det var også dyrt at bygge Storebæltsbroen, men det er alligevel blevet en overskudsforretning i dag. Hvad angår f.eks. raffinaderier til udvikling af nye brændselsformer, så er det klart, at det vil være en investering, som vi derfor anviser bl.a. nordsøpengene til, og som vi vil være med til at finansiere. Og så kan man måske gøre det sammen med erhvervslivet, måske flyindustrien eller andre, som kunne være interesseret i det. På den måde kan man skabe noget, der på sigt kan blive en god forretning. Så det handler om, at vi investerer nogle penge nu, som så bliver en god forretning i fremtiden.
Den næste spørger er hr. Alex Vanopslagh, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Må jeg ikke bare lige kvittere for talen. Det er en fornøjelse at høre hr. Morten Messerschmidts kamp mod klimasocialismen og kamp for en fornuftig borgerlig klimapolitik. Det er en oprigtigt ment ros, men der er jo altid plads til forbedringer. En af de ting, jeg har undret mig en smule over, er jo, at man i forbindelse med den her klimalov i det store hele har fraskrevet sig muligheden for at gøre brug af kvoteannulleringer. Når man ser på EU's kvotesystem i dag, er der jo et overskud af kvoter, og hvis Danmark gør brug af kvoteannulleringer inden for fleksibilitetsmekanismen – dvs. op til 800.000 t om året – siger de miljøøkonomiske vismænd, at for hver ton CO 2 2 Det vil så også have den fordel, at man i højere grad bringer kvotesystemet i balance og de facto øger CO 2 Hvorfor ønsker Dansk Folkeparti ikke at gøre brug af den metode? Er det ikke et eksempel på en måde, hvorpå man kan skubbe på en markedsbaseret grøn omstilling, og ikke en, der kræver afgifter, tvang og cyklende veganere?
Ordføreren.
Jeg ved ikke, hvorfra ordføreren har fået den opfattelse, at vi i Dansk Folkeparti skulle være imod kvoteannulleringer. Det er eksplicit formuleret i klimaloven som et af de redskaber, der kan tages i brug, når vi nærmer os 2030. Det er selvfølgelig under forudsætning af, at vi er enige og den slags ting. Men vi er fuldstændig enige i den analyse, som hr. Alex Vanopslagh kom med her. Jeg kan i øvrigt sige, at en af grundene til, at jeg har min computer med, er, at jeg sidder og skriver på et beslutningsforslag, der skal åbne for, at man også som privat borger kan gå ind og købe kvoter til destruktion. Det kunne man jo indtil for godt 10 år siden, men af en eller anden årsag er det blevet fjernet. Det har jo gjort, at alle de mennesker, der gerne vil bruge deres egne penge på nogle godgørende initiativer, er blevet jagtet ud på forskellige mere eller mindre tvivlsomme hjemmesider, hvor de så har købt sådan nogle kvotekreditter, hvor halvdelen af dem viser sig at være det rene fup og fidus. Hvis nu man rent faktisk som borger kunne gå ind og købe kvoter, der så er blevet udtaget til destruktion, tror jeg, at vi ville se en stor interesse for det – ligesom man kan give en ged til sin nabo i fødselsdagsgave og på den måde gøre noget godt for Afrika, hvis man føler solidaritet med dem, kan man købe en kvote til destruktion, og så kan man give den til fru Ida Auken i fødselsdagsgave og have gjort noget godt for klimaet.
Hr. Alex Vanopslagh.
Det er et beslutningsforslag, vi kommer til at bakke op om, og hvis ikke DF ville fremsætte det, ville vi selv have fremsat et forslag. Så det er jo glimrende ( Morten Messerschmidt Vi kan gøre det sammen). Jamen lad os endelig gøre det. Det vil jeg glæde mig til. Men bare lige for at få nuancerne på plads: Det, man har skrevet under på i klimaloven, er jo, at man vil afholde sig fra at gøre brug af kvoteannulleringer, medmindre det er absolut nødvendigt. Hvis vi har den enighed, som det tyder på at vi har, må ordføreren også indrømme, at man faktisk har skrevet under på i klimaloven, at man ikke ønsker at gøre brug af de klogeste og mest omkostningseffektive metoder, og dermed har man egentlig også bakket op om en klimalov, der på nogle strækninger – i hvert fald på den her strækning – ikke er særlig fornuftig. Det er lidt det, jeg undrer mig over.
Ordføreren.
Jeg vil gerne komme ordføreren i møde. Hvis det her var en klimalov, som vi borgerlige partier havde lavet alene, havde den set anderledes ud. Det er der slet ingen tvivl om. Nu har vi jo en regering – eller i hvert fald en minister – som i forhold til mit kendskab bevæger sig efter rationelle og velovervejede løsninger, men som desværre bygger på et parlamentarisk flertal, som vælgerne har sammensat, og som ikke just kan blive kaldt hverken velovervejet eller rationel. Derfor må man jo arbejde inden for det felt. Og der er det jo et valg, og der har hr. Alex Vanopslagh som partileder truffet et valg og sagt, at det skal være de rene hænders politik; kan man ikke få det hele, vil man slet ikke have det halve. Der har vi i Dansk Folkeparti haft en lidt mere pragmatisk tilgang og sagt, at vi godt vil ind og være med til at trække i den rigtige retning.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra SF, og det er fru Signe Munk.
Dagligt flyder medierne over med konsekvenser af klimakrisen: uregerlige skovbrande i Australien med tiggende koalabjørne, som beder om vand fra de forbipasserende; en vinter, som aldrig rigtig blev vinter, hvor sneen blev afløst af regn. Det er hændelser, der kun burde ske en gang imellem, tilfældigheder, noget usædvanligt, men pludselig er de blevet normen. Det værste er, at eksemplerne jo kunne blive ved. Det er klimaforandringer. Det er klimakrisen. Den klimapolitiske redegørelse understreger desværre, at det fortsat går den forkerte vej. Verdens udledninger stiger, og ser vi tilbage på de sidste 4 år i Danmark, er det heller ikke opløftende. Udledningerne har været stigende eller stagnerende, og udledningerne for 2018 blev jo faktisk nylig gjort op i energistatistikken, og efterfølgende har Aarhus Universitet leveret deres foreløbige opgørelse. De danske udledninger steg i 2018. Så der er brug for klimahandling. Når vi taler om klimakrisen, forstår jeg egentlig godt, at folk taber pusten. Nogle unge er modløse og efterlyser handling. En ny type sygdom er vokset frem: klimaangsten. Det er en angst for, at ligegyldigt hvad man gør, bliver problemet større og større, og det er svært at handle alene på en klimakrise, der er så stor. På den ene side diskuterer vi løsningerne af klimakrisen, og de er jo, og det må vi være ærlige omkring, for nogle ofte fyldt med alt det, de skal opgive. Så på den anden side har vi også en masse mennesker, som frygter, at de skal opgive det gode liv, at de skal vinke farvel til ferien om vinteren eller om sommeren, at de skal sige farvel til de røde bøffer, de jo rigtig godt kan lide. For mig at se er det på tide, at vi taler om, hvordan vi kan erstatte alt det, der presser kloden, med noget, der er klimavenligt; at vi taler om, hvordan vi får bragt Danmark fremad til et grønt samfund med gode liv. Først og fremmest handler håndteringen af klimakrisen for mig at se om at sikre tryghed for de næste generationer. Tryghed er et grundlag for det gode liv, for får vi ikke den globale opvarmning under kontrol, så går de unge en fremtid i møde med flere konflikter og flere naturkatastrofer. Selv om det nok er svært at sætte det gode liv helt på formel, for det er nok forskelligt for os hver især, så tror jeg, at vi alle sammen kan blive enige om, at noget af det, der gør os allermest lykkelige, er at være sammen med dem, vi holder af, og det er nok også at få gode oplevelser sammen. Så opgaven er jo i bund og grund at se, om vi ikke kan sørge for, at man kan få gode oplevelser sammen på en mere klimavenlig måde. Kan man tage på ferie, uden at man nødvendigvis tager flyet, f.eks. ved at vi får nattogsforbindelser og toge på el? Klimahandling behøver ikke at være forbundet med træls- og tristhed. Vi kan flytte bilister over i den kollektive transport, så bilkøerne bliver færre. Vi kan sende de mest forurenende biler ud af byen og i stedet få elbiler, så luften bliver renere og støjen dæmpes. Vi kan plante mere skov. Det er godt for klimaet, men vi kan også få mere natur, som vi kan nyde og have gavn af. Vi kan bygge nye spændende huse med mere træ og med beton, som er mindre CO 2 Jeg ved godt, at den grønne omstilling ikke kommer med et fingerknips, og selvfølgelig er der bump på vejen, men hvis vi er enige om retningen, tror jeg oprigtigt på, at vi kan. Pilen peger på os politikere, og vi har lavet en klimalov. Det næste skridt er klimahandling. For mig er det vigtigt at sige, at opgaven med at skabe klimahandling egentlig ikke udelukkende er at opfylde et tal på et stykke papir. Det handler ikke kun om 70 pct.s reduktion af drivhusgasserne. Nej, opgaven er jo at skabe et godt og et grønt samfund. Vores fælles klimalov har rykket os et skridt videre i diskussionen, for det betyder, at nu skal vi ikke længere diskutere, om Nu kan vi diskutere hvordan. Så tak for det til alle de partier, der er bag klimaloven. Tak for en god og bredt støttet klimalov. Ingen klarer klimakrisen alene. Jeg tror grundlæggende på, at det er fællesskabet, der løser store kriser, og klimakrisen er ingen undtagelse. Fællesskabet er både de store og de små. Det er fællesskabet på vores arbejdspladser. Det er vores lokalsamfund. Det er vores kommuner. Det er fællesskabet mellem virksomhederne, borgerne og politikerne. Det er fællesskabet også internationalt. Vi har igen og igen set, at det er fællesskaber, der løser globale problemer – om det er FN, om det er Montrealprotokollen, der tog fat på ozonlaget, eller om det i bund og grund er den Parisaftale, som jo faktisk presser verden i en retning, hvor man skal levere mere ambitiøse klimamål. Det betyder også, at vi må rykke sammen og sige til hinanden, at der er ingen, der står omgangen over. Vi politikere må tage det ansvar på os og bygge grundstenene i det grønne samfund, men vi bliver også nødt til at bede alle danskere om at være med, for vi er afhængige af hinanden. Alle må tage del i omstillingen. Ingen kan gøre det alene. Ingen kan sige sig fri for ansvaret i klimakrisen, men samtidig må vi også sige, at det aldrig er den enkeltes opgave at lave en handlingsplan for klimakrisen. Det er et fælles ansvar. Danskerne har brug for vores vilje og handlekraft, både de unge, som er bekymrede for, at deres fremtidsdrømme bliver klemt i klimabekymringer, og dem, som bekymrer sig om, hvordan regningen for klimakrisen skal fordeles, og om, om der mon er et godt liv i den klimavenlige version. I SF mener vi, det er vigtigt, at vi handler nu – ikke med hovedet under armen, men med en forståelse af alvoren. Det handler jo både om de store planer og strategier, men det handler også om de tiltag, som det ville være godt at få sat i gang nu. Det kunne f.eks. være at få sørget for, at vi får ladestandere til de elbiler, folk begynder at købe nu, så de ikke render panden mod lademuren, om man så må sige. Det handler om at få fjernet stopklodserne ude i kommunerne, hvor man gerne vil have grøn fjernvarme ud, men hvor en økonomisk beregning af den tidligere verden spænder ben. Det handler også om at turde sige, at klimakrisen koster penge, at den grønne omstilling koster penge, og her mener vi, at en passagerafgift på en flyrejse kan levere et milliardbidrag. Hvis vi ikke begynder at handle, og hvis vi ikke tør tale om vores håb og tro på et klimavenligt samfund, så er jeg bange for, at det bliver for nemt at tabe modet og lade bekymringerne tage pladsen, og derfor har vi brug for klimahandling nu.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Alex Vanopslagh, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det, og tak for en glimrende ordførertale. Jeg hæftede mig ved, at fru Signe Munk siger, at den grønne omstilling ikke behøver at være træls, tror jeg udtrykket var. Vi er jo begge to fra Vestjylland, så det må vi gerne sige. Derefter foreslår ordføreren, at flere skal tage toget i stedet for flyet. Altså, hvis man vil på en weekendtur til Paris, skal man bruge 12 timer i et tog i stedet for 2 timer i et fly. Det er da at gøre tingene mere træls. Jeg vil egentlig bare gerne have en indrømmelse af, at den vej, som SF slår ind på og foreslår vi skal slå ind på, da er at gøre tingene mere træls – hvis det skal være dyrere, tage længere tid og være mere besværligt at rejse fra A til B eller spise bestemte fødevarer, eller hvad ved jeg. Det må der ligge en erkendelse i. I og med at Danmark skal være et grønt foregangsland – det er vi alle sammen enige om – må det jo ske ud fra, at vi kan inspirere andre lande, også uden for EU. Tror ordføreren, at der er mennesker i mindre velstående lande, der vil blive inspireret af, at det skal være dyrere og mere besværligt at flyve, og at man skal tage nogle tog i stedet for og bruge dobbelt så lang tid på at rejse frem og tilbage? Er det ikke bare at gøre tingene mere træls og ikke inspirere i den store vide verden?
Ordføreren.
Der er flere svar på det spørgsmål. Først og fremmest må man sige, at du jo påpeger den vigtige opgave, som SF faktisk også tager på sig, både i Danmark og i Europa. Og det er jo først og fremmest at få gjort tognettet hurtigere; vi arbejder både for en togfond i Danmark og en europæisk togfond. Så arbejder vi også for, at man i Danmark får nattogsforbindelser igen. Det er helt rigtigt – og det er egentlig også det, jeg siger i min tale – at vi som politikere jo skal sætte grundstenene i det grønne samfund. Det vil sige, at vi skal gøre togrejsen mere lækker og bekvem. Samtidig synes jeg også, det er helt rimeligt, at vi, når Danmark nu er det land i Nordeuropa, som ikke har nogen afgift på f.eks. en flyrejse, så siger ærligt og redeligt, at vi kan tage nogle penge derfra og bruge til f.eks. at gøre togrejsen billigere på tværs af Danmark. Så på den måde hænger det jo sammen, at vi skal bygge et grønt samfund og gøre togrejsen nemmere og bedre, fordi det så i fremtiden vil være lækkert at tage toget. Når det er sagt, vil jeg også sige, at man jo kan se, at f.eks. interrailrejser om sommeren er der flere og flere der køber. Så der er jo også nogle, der synes, at den rejseform er dejlig, allerede i dag.
Hr. Alex Vanopslagh.
Det er skønt for dem, der tager et fjumreår og vil rejse Europa rundt i et tog, men det er jo ikke det, der kommer til at sikre den grønne omstilling. Men lad os bare lege videre med eksemplet og sige, at vi gennemfører SF's politik: Det bliver dyrere at flyve – danskerne siger så, at det ikke vil få dem til at flyve mindre, men det bliver dyrere at flyve – der kommer lækkert sædebetræk i DSB-togene, og de kører lidt oftere. Hvad nu, hvis danskerne helt frivilligt alligevel ikke vælger at tage toget oftere, end de tager flyet? Hvad vil SF så gøre? Skal man så øge afgifterne endnu mere? Skal man tvinge dem, eller skal man regulere sig frem til det? Altså, hvad gør man i SF, hvis det er sådan, at borgerne ikke reagerer på de incitamenter, I stiller op politisk?
Ordføreren.
Man kunne også vende spørgsmålet om, om jeg må bede. For problemet i den præmis, som jeg oplever at ordføreren for Liberal Alliance lægger ind i det, er, at vi bare skal køre videre, business as usual, og at vi skal holde det kunstigt billigt at flyve og ikke investere i togtransporten. Problemet er jo for os at se, at man ikke har investeret nok i rejsealternativer, og at man ved at friholde fly fra en række energiafgifter og moms har gjort det markant mere attraktivt at flyve end at tage toget. Så det handler jo grundlæggende om at lægge investeringer over i bedre og grønnere alternativer, og det mener jeg faktisk er det politiske ansvar, vi har.
Den næste spørger er hr. Tommy Ahlers, Venstre. Værsgo.
Tak til ordføreren. Jeg er vild med passionen for fællesskabet, som man vel også kan kalde markedet. Men jeg vil gerne lidt over til SF's forestillingsevne, abstraktionsniveauet i SF, når I sidder og tænker transport og mobilitet, for ordføreren brugte selv udtrykket business as usual. Er I ikke lidt bange for, at I ligesom er låst fast i en verden, hvor vi bare kalder biler sorte, tog grønne og fly noget lort – undskyld, noget virkelig dårligt? Hvor er forestillingsevnen i SF, når I sidder og tænker på fremtidens transportsystemer, med hensyn til at vi godt kunne have biler, der kører i en karavane, hvor de udleder meget, meget lidt og selvfølgelig er baseret på el eller brint, hvor fly flyver på biobrændstof og dermed ikke forurener, og hvor anlæg af jernbaner måske har vist sig at være så belastende for klimaet, at det måske i det store klimaregnskab er en dårlig idé?
Ordføreren.
Jeg kan betrygge hr. Tommy Ahlers med, at forestillingsevnen faktisk er ret stor. Jeg synes, det er meget relevant at tage den store diskussion om transporten, så det ikke kun bliver en diskussion om fly eller tog. Først og fremmest synes jeg, det er meget tydeligt at høre, når man lytter til eksperter, at vejen frem for persontransporten er elektrificering. Markedet har valgt at lade batteripriserne falde, og der bliver pumpet biler ud fra de store firmaer de kommende år. Det tror jeg er den helt rigtige vej for persontransporten. I forbindelse med forskningsreserven, som jeg var en del af forhandlingerne om, var SF samtidig – og det tror jeg man kunne bekræfte i forhandlingslokalet – nogle af dem, der var allermest optaget af, at vi fik puttet penge i udvikling af nye grønne drivmidler. Det er altså både elektrofuels og andre løsninger til den tunge transport, for du har helt ret i, at vi også bliver nødt til at få flyene til at flyve mere bæredygtigt. Derudover synes jeg helt sikkert, det er spændende at diskutere alle de andre løsninger, der kan være, men det tager for lang tid.
Det bliver i næste runde. Der er en runde mere, men jeg må minde både ordfører og spørger om ikke at anvende direkte tale. Tommy Ahlers. Værsgo.
Tak til formanden. Opfølgende vil jeg spørge: Hvor meget CO 2
Ordføreren.
Det ærlige svar, som jeg også har givet, er, at vi ikke med sikkerhed kan sige, hvilken adfærdseffekt det vil have at indføre en flyafgift. Vi kan se i Sverige – og det er deres model, vi vil overføre til en dansk sammenhæng – at det har haft den adfærdseffekt, at indenrigsflyvningen er faldet noget. I vores beregning af provenuet har vi for at være sikre på, at der kommer de penge, vi ønsker, ud af det, indregnet en adfærdseffekt på 10-15 pct., men det er ikke det, vi bygger forslaget op om. Vi har helt ærligt sagt, at det, det handler om, egentlig er at bruge den her passagerafgift til at have penge til den grønne omstilling. Det er f.eks. til at gøre togbilletten på tværs af Danmark billigere, det er til at sætte flere ladestandere op til elbiler, og det kan være mange andre tiltag. For man må også svare på, hvor pengene skal komme fra.
Tak til ordføreren. Den næste spørger er hr. Carsten Kissmeyer fra Venstre, som har bedt om ordet. Værsgo.
Jeg vil godt spørge ordføreren om, hvordan SF ser på det forhold, at folk er magelige. Jeg tror, at mennesket er sådan lidt dovent, og nogle af de forslag, fru Signe Munk lægger for dagen, tror jeg ikke møder det dovne menneske eller det magelige menneske eller møder det, der hedder convenience. Hvordan vurderer man det der med, at vi er magelige, i forhold til at vælge løsninger? I Venstre har vi den tilgang, at hvis vi kan lave nogle løsninger, der imødekommer den magelighed, den convenience, tror vi på, at det er det, der vil rykke.
Ordføreren.
For mig at se er det, vi har brug for, løsninger, som taler ind i den klimakrise, vi står i. Jeg tror, at mennesket er en underfundig størrelse, for det er både mageligt, men også omstillingsparat. Det kan vi jo se, når der er flere danskere, der f.eks. begynder at spise plantebaseret eller købe nye alternativer til den røde bøf – ikke hele tiden, bare en gang imellem. Danskerne er bevidste om deres forbrug og er klar til at ændre sig. Verdenshistorien er jo fyldt med eksempler på, at vi kan ændre os. Så jeg tror grundlæggende, at mennesket både er mageligt og omstillingsparat. Men elbiler er da et godt eksempel, for der, hvor du og jeg bor, kan vi stadig væk køre rundt og komme fra A til B, men det kan vi i fremtiden så gøre i en elbil frem for i vores dieselbil.
Hr. Carsten Kissmeyer.
Lige præcis det aspekt, at vi kan skifte til en elbil, gør jo også, at vores convenience stadig væk er i orden. Lige præcis det at spise en plantebaseret bøf ødelægger jo ikke vores convenience. Så på den måde tror jeg, at nogle af de løsninger, man foreslår, hvor det bliver mere tidskrævende, mere besværligt, at være borger, får vi sværere ved at sælge til borgerne end nogle af de andre ting, som gør, at det er lige så mageligt og lige så let. Det tror jeg spiller en rolle, og derfor er jeg af den opfattelse, at det er vigtigt, vi finder de magelige løsninger, der også er grønne.
Ordføreren.
Jeg er af den klare opfattelse, at vi skal finde de grønne løsninger. Jeg tror bare ikke i sådan en diskussion her, hvor vi ikke taler om et konkret eksempel, at ordføreren og jeg kan blive uenige om det ene og det andet. Men det, der er vigtigt, er jo, at vi – og det er egentlig det, min tale handler om – tør lede danskerne ind i det grønne samfund og tør vise den kreativitet og de forslag, vi mener kan bidrage til, at vi når de 70 pct. Og nogle af dem vil blive svære, men så må vi jo komme med de bedste forslag, vi har.
Tak til ordføreren fra SF, der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Enhedslisten, og det er fru Mai Villadsen. Værsgo.
Tak for ordet. Den anden dag oplevede jeg noget mystisk. Jeg var ude at gå en tur, vejret var rimelig klart – modsat det normale grå januarvejr – men lige pludselig stoppede jeg op midt på fortovet, for der var noget, der undrede mig helt enormt meget. Lige foran mig var kirsebærtræerne nemlig sprunget ud; det er der sikkert mange af jer andre der også har bemærket. Det plejer at være noget af det, jeg elsker allermest ved foråret – de der lyserøde kirsebærtræer, som springer ud – men jeg blev rigtig trist, for det er jo ikke forår. Det var meget tidligt, i januar, at jeg var ude at gå den her tur, og det vidner jo om, at temperaturen stiger. Faktisk står vi jo i dag på den sidste dag i den varmeste januar i danmarkshistorien, og det er starten på et nyt årti, som vil blive fuldstændig definerende for klimaets rasen. Vi har set det de sidste år, for klimaforandringerne er ikke noget, som bare kommer i en fjern fremtid, de er der allerede: brande i Australien, i Amazonas og i Rusland; det der våde, varme vintervejr og enormt tørre somre. Men hvis ikke vi kommer i gang med at handle lynhurtigt, er det jo kun toppen af isbjerget. Hvis ikke vi handler, bliver konsekvenserne for generationerne efter os fuldstændig uoverskuelige. Millioner af klimaflygtninge, stigende have, tørke og oversvømmelse vil simpelt hen blive hverdag. Den udfordring, vi står over for, er jo ulig noget andet, vi nogen sinde har oplevet, og des længere vi venter, des sværere bliver det. Derfor skal vi handle nu og ikke i morgen. Det gør mig derfor også stolt, at vi faktisk har fået så bred en klimalov i Danmark, som forpligter Danmark til at reducere med 70 pct. i 2030, og at der ikke bare er tale om fiktive reduktioner, om reduktioner i et excelark, men om reelle nationale reduktioner. Vi skal også bidrage. Og det pynter godt nok efter så mange år, 4 år, med kulsort politik, hvor CO 2 Nu har vi faktisk et bredt flertal, som viser ambition. Derfor skal vi jo også i gang, og jeg har en forståelse for, at det der med klimahandleplanerne må være et stort puslespil, som også tager sin tid for en regering, men jeg mener, at der er masser, vi sagtens kunne gå i gang med nu, og som der også er stor enighed om. Altså, jeg mener jo, at vi skal have lavet en flyafgift, og det er der efterhånden også mange andre i den her sal der mener. Jeg mener, at de største virksomheder, som udleder så meget og samtidig modtager gratis CO 2 Vi skal også have gjort noget ved biomassen – et problem, som jeg tror at alle har indset er rigtig stort. Og så mener jeg selvfølgelig også, at vi skal have sat en stopper for ny oliejagt. Så lad os se at komme i gang. Det er nemlig muligt at mindske Danmarks klimabelastning så meget, at vi skaber et samfund, hvor vi ikke udleder mere CO 2 For mig og for Enhedslisten er det også målet, at vi skal gøre det, uden at dem, som har de mindste indkomster, er dem, der skal betale regningen. Det er vores vision. Derfor er svaret på det her heller ikke bare at overlade det hele til grøn vækst på det frie marked. Vi skal sikre en grøn omstilling, hvor det er muligt stadig at leve et godt og trygt liv både i byen og på landet, og hvor mennesker, hvis job og liv føles truet af den grønne omstilling, også har mulighed for at få nogle af de nye grønne jobs, som vi får skabt. Vi skal kort sagt skabe et samfund, som lever hundrede procent inden for klodens grænser. Men vi er også nødt til at se i øjnene, at reduktioner i den her skala ikke nødvendigvis er gratis. Det kommer til at koste noget, og det kommer for mig at se til at påvirke alle mennesker i vores samfund. Alle vil på den ene eller den anden måde mærke forandringerne. Vi skal ikke bilde befolkningen ind, at det her bare er business as usual. Det kræver, at vi løfter i flok, at alle er med, og særlig, at de store forurenere er dem, der faktisk går forrest. Jeg glæder mig til at forhandle klimahandlingsplan med regeringen og alle jer andre. Jeg glæder mig virkelig til at komme i gang, særlig efter år, hvor udledningen bare er steget, steget og steget. Lige om lidt skal vi jo sætte et delmål for 2025, og der vil jeg virkelig appellere til, at regeringen og et flertal her i Folketinget faktisk lytter til anbefalingerne fra Klimarådet, som jo er de eksperter, vi har sat til at kigge på, hvor meget vi skal reducere, også på kort sigt. Jeg vil gerne her til slut sige, at det er fantastisk at stå med så stærk en målsætning – 70 pct. i 2030 – men kan vi ikke blive enige om, at hvis det skal lykkes, så skal dem, der har mest og sviner mest, også betale mest til den grønne omstilling? Skal vi ikke imødekomme de danskere, som går forrest i den grønne omstilling – som affaldssorterer, går i genbrugstøj, cykler og måske fravælger flyet? Det ville være en hån mod dem, hvis vi ikke også siger, at det er de store udledere, der skal betale regningen; ellers mener jeg, at vi holder folk for nar. Jeg hører også stadig nogle politikere en gang imellem sige, at teknologien på magisk vis kommer og løser det hele, som med et trylleslag. Det her er simpelt hen for vigtigt til, at man kan gå rundt og tro på mirakler. Det er på tide at indse, at der ikke kommer nogen og fikser det her for os; det er vores ansvar, og det er nu, vi skal levere. I Enhedslisten glæder vi os til at bidrage til arbejdet med klimahandlingsplanen. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ønske om korte bemærkninger, først til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Det var især fascinationen af kirsebærtræer, der lige fangede min opmærksomhed. For kan ordføreren nævne, hvad det er for et kirsebærtræ, hun har set blomstre? For jeg mindes, at især den art, der hedder Prunus subhirtella Autumnalis, faktisk har den egenskab, at den blomstrer, lige så længe det er varmt i vejret, altså at det ikke nødvendigvis er sådan et særligt klimafænomen. Jeg kan huske, at der især ude på Bispebjerg Kirkegård er en hel allé med dem, hvor gartneren for noget tid siden – læste jeg i Kristeligt Dagblad – var ude at forklare, at det er et af naturens smukke undere. Derfor ville det bare være rart at høre, hvad det er for et kirsebærtræ, ordføreren har set.
Ordføreren.
Jeg må desværre være ordføreren svar skyldig. Men jeg vil sige, at det var i Nordvestkvarteret på vejen ud til Bispebjerg Kirkegård, så det kan jo være, at det er nogle af de samme, jeg tror, det er japanske kirsebærtræer, som det drejer sig om. Men det er jo symptomatisk for, at temperaturen stiger. Jeg hørte i radioen i morges, at temperaturen er steget betragteligt i forhold til gennemsnittet de seneste mange år, og det er jo netop derfor, at et kirsebærtræ åbner sig på den mest magiske måde. Det er jo bare lidt deprimerende, at det måske er som følge af klimaforandringer.
Hr. Morten Messerschmidt.
Det er jeg meget enig i. Men jeg tror også, at ordføreren vil være enig med mig i, at det er vigtigt, at vi holder tungen lige i munden, altså at vi, når vi nu har kirsebærtræer, der simpelt hen i deres navn har det latinske ord autumnalis, som jeg også går ud fra at ordføreren med sit kendskab til engelsk vil kunne dechifrere – »autumn« – så passer på med bare at bruge den første og den bedste oplevelse, vi har på cyklen ude i virkeligheden, til at sige: Det er også klimaforandringerne.
Ordføreren.
Nu læste jeg faktisk Journalisten, som netop i en DR-artikel den anden dag fortalte, hvordan temperaturerne er stigende, også i januar, og at det har medført forskellige naturfænomener som f.eks. kirsebærtræer, der blomstrer. Så det er meget muligt, at de kirsebærtræer på Bispebjerg Kirkegård ikke blomstrer nu, og jeg er helt enig i, at vi skal holde tungen lige i munden og lytte til videnskaben, og videnskaben er jo faktisk også den, der peger på, at vi står med rigtig store udfordringer, også i Danmark, og det synes jeg er værd at huske. For nogle gange taler vi om klimaforandringerne, som om det kun er nogle, der kommer til at påvirke langt væk fra Danmark, og det er jo ikke tilfældet. Det er også i Danmark, vi kommer til at se forskelle i vind og vejr og vandstigning.
Den næste spørger er hr. Tommy Ahlers, Venstre. Værsgo.
Tak til ordføreren for en god tale. Jeg kunne godt tænke mig lige at fortsætte den diskussion, som vi havde, da jeg var på talerstolen, om, at der findes nogle store virksomheder, som forurener meget, og vi har den her diskussion om, om forureneren ikke skal betale. Hvad tænker ordføreren og ordførerens parti om den fare, der er for, at det, hvis vi måske for hurtigt pålægger afgifter nogle steder i dansk erhvervsliv, så bare ender med, at den produktion flytter til udlandet?
Ordføreren.
Formålet med vores omstilling i Danmark skal selvfølgelig ikke være bare at eksportere CO 2 Det er fuldstændig klart for os i Enhedslisten. Men jeg mener også, at de carbon leakage-lister, som er lavet lige nu, simpelt hen ikke viser, hvor meget der i virkeligheden vil blive lækket til resten af verden, hvis man netop pålagde de 42 virksomheder, som i dag er undtaget CO 2 Det er jo også virksomheder, som for manges vedkommende har et stort overskud, og som jeg sagtens mener bør kunne bidrage til de grønne løsninger. Det, vi så har foreslået i Enhedslisten for netop også at undgå, at man laver en fuldstændig lækageeffekt, er at sikre, at de indtægter, der kommer ind fra sådan en afgiftspålægning af de virksomheder, går til de virksomheder, som så reducerer deres udledning. Mig bekendt har mange af de store virksomheder også planer for at reducere, og så ville de jo få noget af provenuet tilbage igen.
Hr. Tommy Ahlers.
Jeg er enig i, at det kan være nogle interessante principper at kigge på, men hvis alle pengene kommer tilbage til den samme, har det måske ikke den adfærdsregulerende effekt, som vi gerne vil have ud af det. Men jeg har bare et opklarende spørgsmål, og jeg er glad for, at ordføreren siger så tydeligt, at det ikke må ske. Kan ordføreren bekræfte, at hvis vi står med et valg om at sige, at vi gør et eller andet, der pålægger dansk erhvervsliv et eller andet, og det godt nok vil føre til, at den fabrik kan lukke, så den ikke forurener i Danmark mere, men at den uden tvivl bare genopstår eller flytter produktionen flytter til Tyskland eller længere væk, vil Enhedslisten ikke være med til det, og så vil de også holde hånden under de virksomheder?
Ordføreren.
Mig bekendt er der jo ikke undersøgelser, der viser, at hvis man pålagde de danske virksomheder en CO 2 Jeg mener, det er fair nok at forvente en vis lækageeffekt, når vi pålægger krav til landbruget eller til virksomheder, men selvfølgelig skal vi ikke bare eksportere vores CO 2 Det er selvfølgelig klart. Så derfor skal man have det for øje, også når man laver grøn politik. Det er klart.
Den næste spørger er hr. Kim Valentin, Venstre. Værsgo.
Tak for ordet. Det var en interessant ordførertale, som dog gør mig en lille smule bekymret i forhold til den måde, som Enhedslisten ønsker at bruge teknologi på. Og derfor må jeg jo spørge: Er det meningen, at man ser på teknologi som værende noget, der ikke nødvendigvis arbejder for en bedre klimadagsorden? Altså, nu tænker jeg, at vi investerer en hel del milliarder i f.eks. ITER-projektet i EU. Skal man holde op med det?
Ordføreren.
Jeg forstår faktisk ikke, hvorfor min tale fik ordføreren til at tvivle på vores tiltro til eller håb i forhold til teknologien. Jeg tror på, at vi skal poste rigtig mange penge i dansk forskning og i teknologiudvikling, for det er da helt sikkert, at det kommer til at bidrage positivt til den grønne omstilling. I forhold til særlig tung transport har jeg meget store forhåbninger til teknologiudvikling, men jeg er rigtig bange for, at der findes politikere, også i Danmark, som har så stor tiltro til teknologien, at man bare har lyst til at skubbe udfordringen foran sig og sige: Så gør vi ikke rigtig noget. Den tidligere regering gjorde det jo billigere at køre i de store og meget udledende biler i det håb om, at man en dag ville få en teknologiudvikling, som bare sagde sparto, og det tør jeg ikke håbe på. Den her udfordring er så alvorlig, at vi ikke bare skal gå og krydse fingre for, at teknologien bare løser det; vi skal også sætte ind nu og her.
Hr. Kim Valentin.
Jeg synes faktisk heller ikke, at jeg oplever nogen politikere, der bare siger: Jamen vi lukker øjnene i den her sammenhæng. Jeg synes faktisk, at der er en hel del politikere, der også siger det modsatte. I Venstre siger vi f.eks. fossilfri biler i stedet for sådan hovedløst at tænke på elbiler. Vi mener, at elbiler selvfølgelig er en meget stor del af løsningen, men fossilfri biler er jo f.eks. lige så vigtige. Og det er en del af den udvikling, vi måske kommer til at se på. Men jeg er beroliget af ordførerens forsikringer om, at Enhedslisten også går ind for, at man bruger teknologien til at komme videre i klimadagsordenen.
Ordføreren.
Jeg tror, at brint og elektrofuels kommer til at spille en kæmpestor rolle i transportsektoren, både på den ene og den anden måde. Så jeg håber, det er noget, vi kan satse mere på i Danmark. Lige nu står den sektor jo og skriger på, at vi også faktisk laver nogle reelle krav til nogle sektorer, som vil betyde, at det giver mening at lave nogle større og større initiativer. Og det mener jeg helt sikkert er noget, vi skal satse på. Men det er stadig vigtigt for mig at pointere, at vi skal handle nu og her og ikke bare håbe på quickfixes i fremtiden.
Tak til fru Mai Villadsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti, og det er fru Mette Abildgaard. Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg har glædet mig rigtig meget til debatten her i dag, og det har jeg, fordi det jo i virkeligheden er første gang, at vi sådan er samlet i det her forum til sådan en type debat, efter at vi havde det, man med rette kunne kalde et klimavalg, som også fru Ida Auken gjorde lidt tidligere i debatten her. Og man må jo bare sige, at langt de fleste partier på Christiansborg har rykket sig på den her dagsorden – det har langt de fleste partier gjort. Så vi kan sagtens bruge krudtet på at slå hinanden oven i hovedet og spørge, hvem der har rykket sig mest, men det er jo indiskutabelt, at vi stort set alle sammen har rykket os i et eller andet omfang. For mig og for mit parti har klimaspørgsmålet altid været rigtig vigtigt, og det vil jeg gerne starte med at prøve at dvæle en lille smule ved, og jeg vil prøve at gå sådan lidt ideologisk til værks. For man kan sige, at vi Konservative ofte taler om det, vi kalder generationskontrakten, og det er ikke, fordi vi har patent på det begreb, men det var ikke desto mindre en konservativ tænker, der definerede det i første omgang. Den her generationskontrakt er jo det bånd af ansvar, der løber mellem generationer; som løber fra min mormor, Mette, som jeg er opkaldt efter, videre til mig og videre til min datter og hendes generation. Det er jo ikke bare et bånd mellem generationer; det er en samfundskontrakt, hvor vi som mennesker forpligter os til, at den verden, vi giver videre til næste generation, er i mindst lige så god stand, som da den blev givet videre til os. Men det er jo også en kontrakt, vi som politikere skal leve op til, og hvor vi har et ansvar for at træffe langsigtede beslutninger. Altså, der findes det her lidt fortærskede udtryk om, at politikere tænker på næste valg og statsmænd tænker på næste generation, men ikke desto mindre er det jo det, vi skal gøre i forhold til klimapolitikken. Det er et spørgsmål om at tilsidesætte de der sådan lidt kortsigtede behovstilfredsstillelser, som vi nogle gange kan have, fordi der er et hensyn til fællesskabet, der vægtes højere. Og det er faktisk det, der er lidt en balancegang, også som konservativ, nemlig den her balancegang mellem hensynet til individet og til fællesskabet, og hvordan man laver den vægtning. Og der må man nok bare sige, at i forhold til den udfordring og den tid, vi står i, er der et behov for at vægte hensynet til fællesskabet, men det er også vigtigt, at det gøres på en måde, uden at vi låser individet fast. Vi Konservative tror også på det her med at forandre for at bevare, og det betyder ikke, at vi er bange for alle samfundsforandringer. Vi kan have sådan en vis naturlig skepsis over for det, men vi er ikke bange for det. Men det, der bare er vigtigt, er, at når vi forandrer vores samfund, skal det gøres på en måde, hvor vi holder fast i det værdifulde. Og det synes jeg faktisk er ret vigtigt at tænke på, også i den tid, vi står i lige nu, med klimaforandringer, der skal håndteres. Man kan sige, at hvis vi ikke handler i tide og tager de beslutninger, der skal til nu, så gør vi det jo nødvendigt for de kommende generationer at tage nogle endnu mere drastiske midler i brug. Det kunne være, at de ikke længere ville kunne flyve eller andre ting, som virkelig ville indskrænke deres frihed. Det har vi ikke noget ønske om; vi vil gerne have en samfundsforandring på en kontrollerbar måde. Så må vi også bare sige, at nogle af de klimaforandringer, som der er udsigt til, virkelig vil forandre Danmark. Vi har omtrent 7.500 km kystlinje – vi er på mange måder et udsat land. Der er ikke nogen tvivl om, at det er nu, at der skal handling til. Den dag i oktober, da min datter blev født, købte vi alle aviser, fordi vi syntes, at de var sjove at have til engang, når hun var blevet stor, og på forsiden af Information den dag stod der i en overskrift: Det er de vigtigste år i menneskets historie. Det stod der på forsiden af avisen den dag, min datter blev født. Og det var et direkte citat fra en FN-klimarapport, der var kommet, og som pegede på, at der virkelig var brug for at øge tempoet i den grønne omstilling, hvis det var sådan, at vi skulle nå i mål. Den pegede på, at hvis vi på verdensplan skulle nå 2-gradersmålsætningen, skulle indsatsen mere end tredobles; hvis vi skulle nå 1,5-gradersmålsætningen, skulle den femdobles. Det er jo fakta, som skriger på handling. Én ting er, at man føler et ansvar som politiker, men man føler jo også et ansvar som forældre i sådan en situation. Vi kan se, at vi kan risikere at ramme de 1,5 grader et eller andet sted mellem 2030-2050, alt efter om de her forskellige klimamæssige tipping points bliver udløst eller ej. Jeg så på et tidspunkt nogle tal fra Klima-, Energi- og Forsyningsministeriet, som viste, at hvis vi gjorde vores CO 2 Det er ret vilde tal. Det er jo især ret vilde tal, fordi jeg synes, at vi har Altså, jeg køber ikke ind på den her retorik om, at vi slet ikke har gjort noget, for jeg respekterer egentlig store generationer af politikere før min tid, som har truffet store beslutninger, og som har handlet. Jeg har nogle af dem, som jeg er stolt af, i mit eget parti, f.eks. Connie Hedegaard og Per Stig Møller, men jeg anerkender også, at der findes mange i andre partier, der jo har handlet og taget tiltag. Vi er kommet langt med at omstille vores energisystem. Det var vi ikke kommet, hvis de ikke havde truffet de beslutninger, men vi må også bare anerkende, at tallene meget klart siger, at det ikke er nok, og at der skal mere til. Derfor er det også sindssyg vigtigt, at vi startede med at lave den her klimalov. Det var vigtigt, fordi vi gjorde det i fællesskab. Der har i alt for mange år været alt for meget skyttegravskrig på det her område, og der er stadig væk lidt af den i luften, men det er så vigtigt, at vi får det lagt til side, hvis der skal handling til. Vigtigt var det også, at det blev så bred en aftale, fordi det viser, at der nu er en bred anerkendelse af brugen af nationale klimamål. Det Konservative Folkeparti var det eneste borgerlige parti, der var med i klimaloven i 2014, og det var vi, fordi vi anerkendte brugen af nationale klimamål som et virkemiddel, at det havde en betydning, en værdi. Det har der været andre partier der har været mere skeptiske over for, men det er der en bred anerkendelse af og opbakning til, og det er altså et utrolig vigtigt første skridt. Det er også vigtigt, at vi har fået en ordning med delmål frem mod de langsigtede mål, at vi har fået formuleret et princip om reelle reduktioner. Når jeg taler om reelle reduktioner, er det både en reference til, at vi ikke skal reducere ved at gøre brug af køb af kvoter, annullering af kvoter, men også reelle reduktioner i forhold til, at det ikke giver nogen mening, at vi reducerer en hel masse og gør livet surt for dansk landbrug, hvis produktionen så bare flytter ud af landet. Det er klimaforandringer, vi skal bekæmpe – ikke dansk landbrug. Vi bliver ikke en bedre klode af, at en tilsvarende produktion opstår i Tyskland eller andre steder. Så når det er reelle reduktioner, er det både et spørgsmål om kvoter, men det er også et spørgsmål om lækage. Så fik vi skrevet nogle vigtige grundlæggende principper ind, som jeg synes er gode rettesnore for os alle sammen i det arbejde, vi skal i gang med, og som viser, at vi har en bred anerkendelse af, at hvis vi står på den sidste dag frem mod 2030 og kan se, at vi har svært ved at nå vores målsætninger, så indfrier vi dem ikke ved at lukke Aalborg Portland eller gøre andre tilsvarende drastiske tiltag. Det er ikke den vej, vi skal gå. Selv om jeg siger, jeg gerne vil af med skyttegravskrigen på det grønne område, så må man også bare helt grundlæggende anerkende, at der jo er forskellige politiske tilgange til det her. Jeg siger nogle gange, at man godt kan være grøn uden at være rød, og det er, fordi der er sådan lidt en patent på det her politiske område, og man må nok erkende, at vi har forskellige tilgange til det. Jeg tror helt grundlæggende ikke på, at vi skal stoppe væksten i vores samfund for at bekæmpe klimaforandringer. Jeg tror tværtimod, at væksten er en forudsætning for, at vi kan producere den teknologi, den viden, men også have det overskud, der skal til, for at kunne bekæmpe klimaforandringerne. Men vi skal ikke være firkantede forstået på den måde, at det jo ikke skal være en vækst, der er baseret på sådan en brug og smid væk-kultur. Det skal ikke være baseret på, at vi producerer ting, der har en holdbarhed på maksimalt 3 år, for at producenten så kan sælge os noget nyt. Selvfølgelig skal det være en ansvarlig vækst. I Det Konservative Folkeparti er vi ved at forberede de forhandlinger, vi forhåbentlig på et tidspunkt bliver inviteret til hos ministeren, og vi er ved at prøve at få formuleret nogle af vores bud på, hvad der skal til i transportsektoren, i landbruget, i byggeriet, i industrien og på, hvad den enkelte borger kan gøre. Det er helt ærligt et rigtig svært stykke arbejde. Selv om vi har hentet inspiration fra massevis af organisationer og bedt dem klæde os på, så er det et rigtig svært arbejde, og det er i hvert fald et arbejde, der har mindet mig om, hvor vigtigt det var, at vi i forbindelse med klimaloven fik skrevet ind, at der skal laves det her virkemiddelkatalog, for det her virkemiddelkatalog skal være en hjælp til os politikere, når vi vælger de redskaber, vi mener der skal tages i brug for at nå de målsætninger, vi har sat os. Så kan vi have forskellige hensyn. For nogle er ligheden i samfundet det vigtigste hensyn, der skal tilgodeses. For andre er det, at vores erhvervsliv skal udvikles og ikke afvikles, men ikke desto mindre skal vi have en pragmatisme i forhold til vores principper, der også sikrer, at der kommer handling bag ordene, og at vi kommer i mål. Jeg glæder mig rigtig, rigtig meget til de forhandlinger, der skal i gang. Jeg håber virkelig, at vi kan smide skyttegravskrigen til side og bare enes om at forsøge at finde nogle løsninger, men det kræver også, at der bliver inviteret til nogle møder, og det kræver også, at der bliver brygget noget kaffe. Jeg drikker faktisk ikke selv kaffe, så det er en fuldstændig håbløs metafor, jeg har brugt i dag, men derfor vil jeg stadig væk meget, meget gerne inviteres på kaffe. Det er faktisk den eneste gang i mit liv, at jeg så gerne har villet inviteres på kaffe, selv om jeg overhovedet ikke drikker det, men hvis der skulle være en Cola Zero i lokalet, er jeg også godt tilfreds, men det ser vi meget frem til.
Tak til ordføreren. Der er ikke ønsker om korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Alternativet, og det er hr. Rasmus Nordqvist. Værsgo.
Tak. Det er jo en sådan lidt sjov redegørelsesdebat, vi har i dag, for det er ligesom mellemtiden, altså tiden mellem det gamle system og det nye system, som vi skal i gang med, og som jo forhåbentlig også vil gøre, at der egentlig kommer meget mere substans, så det faktisk er andre end klimaministeren, som sidder på ministerrækkerne, fordi det her vil have så vidtrækkende konsekvenser. Jeg tror, at stort set alle ministerpladserne vil være fyldt ud, når vi skal have de her debatter. Der er jo sket noget fantastisk det sidste år. Altså, ét er, at klimakrisen er virkelighed, men noget andet er, at den så også er blevet til virkelighed i dansk politik. Og det synes jeg er første gang, hvor man kan sige: Super. Nu skal vi så bare sørge for, at den virkelighed, der er gået op for danske politikere, også bliver omsat til handling. Det håb, der blev talt om i Venstres ordførers tale, kommer jo kun gennem handling. Altså, håb er ikke bare noget, man går og snakker om; det er noget, man kan handle sig til at have. Det tror jeg er så vigtigt at vi indser. Det er også vigtigt, at vi indser, at vi altså har et ret stort ansvar her i Danmark for den klimakrise, der er. Det er ikke vores alene, men vores del af verden har et historisk ansvar for klimakrisen, og det skal vi tage på os, og vi skal også tage de handlinger, der skal til, på os. Den her minimum 70-procentsreduktion af drivhusgasser i 2030 eller vores seneste 2050-mål skal være andet end mål – det skal virkelig være en opgave. Og det er jo det, vi skal over og forhandle hos klimaministeren. Jeg tror, han har fået nok hentydninger til, at vi gerne snart ser den der invitation, så jeg er sikker på, at han går hjem med det samme og ser på det, eller at ministersekretæren allerede er i gang med at rydde kalenderen, så vi kan komme i gang, for der har været nok efterspørgsel efter det. Det, som jeg synes er vigtigt at fremhæve, når vi snakker handlingsplaner og de handlinger, der skal til, er, at det ikke går hen og bliver enkelthandlinger, og at det ikke bliver siloer – nu gør vi lidt herovre, og så gør vi lidt derovre. Det skal ikke være noget med, at vi opsætter lidt flere vindmøller her og lige skifter ud til en masse elbiler, men vi skal faktisk se det som en reel samfundsforandring, vi skal i gang med. Jeg synes, den konservative ordfører sagde det så smukt, altså det med den her balance mellem den fælles handling og selvfølgelig vores frihed til og ønske om at skabe vores egne liv. Men det er Det er ikke små justeringer i skatter og afgifter eller lidt investeringer i vind, der skal til; det er reel forandring. Hvordan går vi fra et samfund, hvor vi måler os selv og hinanden rigtig meget på økonomi og på forbrug, til et samfund, hvor vi skal sætte noget andet i stedet for? Det gør ikke, at økonomien skal dø, eller at økonomien helt skal afskaffes, men det er nogle andre værdier, der skal ind, og der skal til. Og det, som jeg tror bliver spændende i de forhandlinger, vi skal i gang med, er, hvordan vi kan tage nogle skridt hen imod den samfundsforandring. Jeg tror, det kræver, at vi også tør gå i gang med den store masterplan, og at vi faktisk tør tænke stort og tænke langt, og at vi ikke kun ser på handlingen i morgen, men også hele tiden har det lange lys på og egentlig begynder at tegne stregerne til det samfund, vi ønsker at skabe sammen. Hvordan skal vi leve, når vi erstatter nogle værdier med nogle andre? Det tror jeg vi hele tiden skal have det lange og det korte lys på. Noget, der jo også fylder rigtig meget i debatten her, har specielt fyldt noget, fordi flere partier er begyndt at rykke på den dagsorden med en grøn skattereform – det er rigtig dejligt, specielt når man har gået og sukket efter det længe og har fremlagt modeller for det, så er det jo skønt. Men det rører jo ved hele det her med finansiering af det, som vi skal i gang med. Og som vi ser det, er der ligesom forskellige dele af finansieringen, vi skal se på. Den ene del er, at vi skal i gang med nogle meget, meget store investeringer, og der har vi fremlagt nogle ideer, der også er kommet med i finansloven, om grønne obligationer. Det er en finansiering af nogle investeringer, vi laver nu og her. Så er der den del, der handler om, at der er noget, der løbende skal finansieres igennem skatter og afgifter. Men så er der hele den blok, som egentlig er den svære, og som handler om, at der – når vi nu skaber forandringen og vi nu har lavet adfærdsændringen – er en masse penge, der forsvinder ud af statskassen. Hvordan laver vi et nyt system til det? Det er eksempelvis benzin og diesel. Vi kan godt sidde og snakke om elbilerne, men hvad gør vi med de penge, der forsvinder med det system? Så skal vi skabe et andet system og turde gøre det. Heldigvis er der jo rigtig mange gode modeller som eksempelvis roadpricing, hvor vi også kan regulere, hvor det er, man kører henne i landet, hvor det er, man har brug for en bil, og hvor det bare er nice to have, og så må man betale lidt mere. Så det glæder vi os rigtig meget til at gå i gang med. Vi glæder os også til at gå i gang med at tage de skridt, som det offentlige kan tage. Vi har jo i de sidste 4½ år fremlagt en række forskellige forslag til offentligt indkøb, altså hvordan man kan bruge det meget mere effektivt. Det håber jeg også at vi kommer til at røre ved. Nu spurgte jeg hr. Tommy Ahlers om mode- og tekstilindustrien. Et af de forslag, vi har haft her i salen, er bl.a. om offentligt indkøb af tekstiler, og hvordan vi kunne hjælpe industrien videre ved egentlig at stille nogle krav til de offentlige indkøb på det her område. Det synes jeg at vi skal komme i gang med. Så bliver jeg jo nødt til også at nævne Nordsøen, når vi står her. Jeg ved godt, at der er al mulig snak om, at vi er i gang med den store undersøgelse, men jeg synes, at vi igennem den bunke spørgsmål, vi igennem mange år har stillet, og som har været meget reelle – jeg ved godt, at jeg har trættet en enkelt embedsmand eller to ovre i Klima-, Energi- og Forsyningsministeriet – har fået vist, at økonomien i det her er så usikker, som den overhovedet kan være. Vi ved, at klimaeffekten vil være stor ved at komme i gang med at stoppe det her, og vi skal tage det alvorligt. Det handler ikke kun om ottende udbudsrunde; det handler også om syvende udbudsrunde, og det handler om, at der er blevet lavet nogle aftaler. Igen: Jeg har ikke lyst til at slå nogen i hovedet, og jeg erkender fuldt ud, at vi bliver klogere og ændrer politiske holdninger, men der blev lavet en Nordsøaftale, som har konsekvenser, og det er det, vi skal rette op på. Ét er at stoppe for den ottende udbudsrunde – jeg håber, at ministeren snart er klar til det, for ellers kan vi også drikke kaffe over den snak – men noget andet er, at vi også ser på den produktion, vi har, for syvende udbudsrunde kører ind i 2050'erne, hvor vi skal være klimaneutrale osv. Så lad os nu turde diskutere det her og ikke gemme os og bare udskyde det. Det er svære snakke. Samfundsforandring er svært, men det kan også blive rigtig, rigtig spændende. Tak.
Tak til ordføreren. Der er en række korte kommentarer til ordføreren. Først en kommentar fra fru Mai Villadsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tusind tak for en rigtig, rigtig fin tale. Jeg synes, det er så dejligt, at der er flere, der tør stå på Folketingets talerstol og sige, at det her simpelt hen kræver grundlæggende forandringer. Vi står i en klimakrise så stor, at vi ikke bare kan køre business as usual. Den der væksttankegang, som har buldret derudad i de sidste mange, mange år, og som jo har forårsaget dele af klimakrisen, tør man stå på talerstolen og tale imod, og det synes jeg der er behov for. Jeg vil egentlig bare gerne bruge muligheden for med den her korte bemærkning at fremhæve, hvor vigtigt det er netop også at have Alternativet med ved forhandlingsbordet. Jeg er ret overbevist om, at hvis ikke vi havde stået sammen i de her klimalovsforhandlinger, så var der ikke kommet så god en klimalov – og særlig ikke et borgerting, som jo virkelig var noget, som Alternativet kæmpede så hårdt for. Så jeg vil faktisk bare gerne benytte anledningen til fra Enhedslistens side at understrege, hvor dejligt det samarbejde er, og hvor vigtigt det er for klimaet.
Ordføreren.
Jamen tak for de ord. Det er godt, at fru Mai Villadsen kunne få nævnt borgertinget, for det glemte jeg helt at komme ind på. Jeg havde så mange noter i mine papirer, sådan er det jo nogle gange, når man ikke lige har fået skrevet en decideret tale. Så det var godt at få nævnt det. Så den her vækstdagsorden er vigtig. Jeg synes, at den diskussion, der foregår lige nu, også blandt økonomer, faktisk er interessant – egentlig ikke nulvækst eller minusvækst, men bare uafhængighed af vækst. Hvordan laver vi et økonomisk system, der er uafhængigt af vækst? Det synes jeg virkelig er interessant at følge med i, og det er altså noget af det, som jeg bruger timer om natten, hvor man kan ligge og læse, på at læse om.
Fru Mai Villadsen.
Nu, hvor der står en fagmand i tekstiler på talerstolen, vil jeg også bare lige bruge anledningen til at spørge lidt ind til noget og blive lidt klogere, for der er jo modeuge igen, igen, igen i Danmark. Moden har nærmest flere sæsoner end naturen efterhånden. Der er modeuge ofte. Jeg kommer selv fra en familie, hvor min farmor og mormor var syersker, men alt det er jo flyttet ud, så vores udledninger fra tekstiler kommer fra andre lande. Hvad tænker ordføreren man kunne gøre i Danmark for at reducere de udledninger?
Ordføreren.
Man kan og skal gøre rigtig, rigtig mange ting. Skatter og afgifter er et godt sted at starte, fordi det vil regulere priserne. Altså, man kan sige, at rigtig meget tekstil og beklædning er blevet alt, alt for billigt, i forhold til det aftryk det har på både mennesker og planet. Det vil sige, at vi skal ændre forbrugsvaner igen. Der er på et tidspunkt blevet lavet nogle undersøgelser i England, hørte jeg et program om, om, hvor meget man brugte tøj, fra man købte det, til man smed det ud, og det var sådan gennemsnitligt seks gange. Det skyldes jo bare, at det er for billigt. Vi skal regulere på vores forbrugsvaner, men det handler også om at sætte regler op – det har man jo gjort i andre lande – om f.eks. forbud mod, at man smider produktion ud. Fordi der er kommet så mange sæsoner, forproducerer man så meget, at rigtig meget aldrig når kunden, forbrugeren.
Tak til ordføreren. Den næste korte bemærkning er fra fru Signe Munk, SF. Værsgo.
Tak for en god tale fra ordføreren. Der er ingen tvivl om, tror jeg, blandt os, der kender Alternativet godt, at det er en tale om de høje klimaambitioner, der er blevet holdt flere gange. Så tak for den vedholdenhed med hensyn til også en gang imellem både at skubbe på og skubbe frem. Jeg ved, at de i Alternativet også er enormt optaget af den rolle, Danmark spiller ude i verden. Nogle gange tænker jeg, at den diskussion, vi har om klimaloven, godt kan blive lidt indadvendt, fordi vi er så optaget af de her 70 pct. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren, hvilken rolle han tænker Danmark har ude i verden både i forhold til den grønne omstilling og at reducere drivhusgasserne, men også i forhold til at tage ansvar for nogle af de konsekvenser, som der er af klimaforandringerne.
Ordføreren.
Jeg er helt enig. Det er jo så vigtigt et skridt, vi har taget, men det er også bare sådan meget indadvendt kun at sidde og snakke om de 70 pct., for vi har jo også et globalt aftryk, som er kæmpestort på grund af vores forbrug og vores produktion i Danmark. Men politisk har vi også et stort, stort ansvar for at drive meget af det her, specielt gennem EU. Man kan se, at Parisaftalen ikke var blevet til noget uden EU. Der skal vi altså op i ambitioner. Det sidste er selvfølgelig at hjælpe verdens fattigste, det globale syd, massivt både i forhold til omstilling, men jo også i forhold til tilpasning til den klimakrise, der er virkelighed i dag. Det er jo noget af det, jeg ved vi er specielt enige om med SF, Enhedslisten og De Radikale, nemlig at vi virkelig skal op i den klimabistand, det ansvar, vi viser over for det globale syd.
Fru Signe Munk.
Tak for et godt svar. Det sidste, jeg så bare vil spørge om, er: Hvilken rolle forestiller ordføreren sig at den klimalov, som vi forhåbentlig kommer i mål med her i Danmark, kan få ude i verden i forhold til at inspirere til omstilling?
Ordføreren.
Jeg var jo af sted til COP25 i Madrid, lige efter vi havde landet aftalen om klimaloven. Og når jeg er af sted til de her møder, bruger jeg rigtig meget tid på at mødes med parlamentarikere fra andre lande. Og det, jeg kunne se, er, at aftalen kunne gøre en forskel i forhold til dem, for vi har lagt nogle arbejdsmetoder ind i den, nemlig de årshjul, vi har lagt ind. Det var det, de var meget, meget nysgerrige på. De 70 pct. er vi allerede ved at blive overhalet på, så det er én ting, men så er der virkelig også det årshjul, vi har lagt ind. Og jeg tror, det er det, vi kan med den lovgivning, vi har lavet nu. Det er både at inspirere andre til også at komme videre og forhåbentlig overhale os, og så skal vi overhale dem, og det er altid den gode konkurrence, ikke sandt, men også nogle af de arbejdsmetoder, vi har brugt. Det er jo, fordi det er så bredt funderet, at vi har kunnet lande noget, som har fået andre til at sige: Gud, det kan faktisk noget – og det er både fra den liberale og fra den, nu kan jeg ikke engang huske ordret, som hr. Morten Messerschmidt brugte, røde del af Folketinget og fra den grønne.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Tommy Ahlers fra Venstre. Værsgo.
Tak til ordføreren. Det var en meget fin tale. Jeg følte næsten, at vi sådan sad ved et middagsselskab og ordføreren delte ud af sin store, store viden om og passion for det her område. For at følge sporet fra tidligere – og nu står vi jo med en ekspert i mode – vil jeg sige, at jeg tror, måske mere, end ordføreren aner, at jeg en til en deler bekymringen over modeindustriens påvirkning og det forhold, vi har til, hvordan vi bruger tøj. Men jeg kunne så helt ærligt godt tænke mig at blive lidt klogere på, hvordan ordføreren så forestiller sig at vi kan gøre det her, at vi kan hjælpe den udvikling på vej, hvis vi skulle gøre noget rent politisk. Og det er ikke for at blive polemisk, men er der forbud mod, hvor mange kollektioner man må lave om året? Skal vi have uniformer, så vi alle sammen går i den samme farve, så vi ikke har den udfordring, at vi skal skifte hvert andet år? Eller skal vi have afgifter, så nogle har råd til at købe og være moderne, mens andre ikke har? Hvad forestiller ordføreren sig?
Ordføreren.
Jeg ved jo, at spørgeren er optaget af det, for jeg har også haft snakkene med spørgeren, inden han blev politiker. Det er virkelig en branche, hvor man kan sige, at det, der er meget svært ved det, er, at det også er et system, vi skal ændre. Det er et system, der har accelereret. Jeg kan huske, at da jeg var nyuddannet designer, havde man i de store huse fire sæsoner. Nu er man jo oppe på 12, 30, 32 sæsoner rundtomkring. Så det er jo accelerationen, vi skal gøre op med, og der er afgifter altså et af sporene. Vi skal ikke købe så meget nyt. Vi skal købe mindre. Men det handler også om at regulere, så der ikke laves den overproduktion, der er. Hvis man laver forbud mod forbrænding af tekstiler, hvis man laver krav om cirkulær økonomi i modebranchen, bliver branchen nødt til at omstille sig og dermed også omstille sit system. Så det handler både om afgifter, så forbruget bliver anderledes, og så handler det altså om regulering, en meget skarp regulering af branchen. Og der er noget, vi kan gøre herhjemme, og noget, vi skal gøre på EU-plan. Og igen: Det offentlige indkøb af tekstil vil betyde noget for rigtig mange.
Hr. Tommy Ahlers.
Jeg har aldrig tænkt på det offentlige som et sted, hvor de brugte meget mode – nå, den faldt til jorden, kan jeg godt høre. Ministeren er selvfølgelig velklædt, og det er alle de andre politikere her også. Men det er bare for at høre – for vi taler jo virkelig om en international industri, hvilket også er blevet bemærket af nogle af de andre ordførere, og vi har mange store danske modevirksomheder, men al produktion ligger i udlandet: Kan det her overhovedet lade sig gøre i Danmark, eller er det noget, vi kun en til en skal tage fat i på EU-niveau og måske på FN-niveau?
Ordføreren.
Det er vigtigt at huske, at når man siger »mode«, snakker man jo om tekstiler og beklædning, og der er faktisk et stort forbrug. Tænk på, hvor meget tekstil der kører igennem på hospitalerne. Så det er faktisk også en industri, man kan rykke ved. Det er klart, at det er på EU-plan, vi skal rykke, men hvordan rykker vi noget på EU-plan? Det er ved selv at begynde at skubbe, ved selv at begynde at lave nogle af tiltagene. Det har man gjort i Frankrig, hvor man har lavet en række ting inden for det her område, bl.a. om forbud mod deponering og afbrænding, overproduktion osv. Det er noget, man er gået i gang med dernede. Der skulle vi næsten rykke med, for når flere lande begynder at rykke i en retning, er det jo, at man rykker ved EU's som en helhed. Men det er klart, at EU med 500 millioner borgere – nej, snart kun 450 millioner, efter kl. 12.00 i nat – og dermed også forbrugere, kan vi gøre rigtig meget i fællesskab, men de skal skubbes.
Tak til ordføreren. Der er ikke ønsker om flere korte bemærkninger til ordføreren. Jeg ser ikke, at Nye Borgerlige har deltaget i forhandlingerne, og da der heller ikke er nogen ordfører til stede i salen, kommer den næste ordfører fra Liberal Alliance, og det er hr. Alex Vanopslagh. Værsgo.
Tak for det. Klimapolitikken skal gribes sagligt an, så vi kan sikre, at det både er danskerne og klimaet, der bliver vinderne i fremtiden – helst på samme tid og helst med en global virkning. Det var egentlig også med den indstilling, at vi deltog i forhandlingerne om en ny klimalov, der skulle sætte rammerne for, hvordan vi kan reducere mængden af drivhusgasser med 70 pct. i forhold til udledningerne i 1990. Nu kunne vi ikke se os selv i den endelige aftale. Vi mener, at der er lagt for mange benspænd ind i forhold til at nå målene på en måde, som er klog og omkostningseffektiv og har tilstrækkelig meget globalt udsyn. Men ikke desto mindre og uanset hvad, en klimalov eller ej, har vi jo en bunden opgave i at sætte skub i den grønne omstilling. Det har vi sådan set alle sammen. Der er vist et enkelt parti, der mangler i dag, som ikke mener det. Men pyt nu med det. Der vil vi i Liberal Alliance gerne bidrage med ideer og løsningsforslag – med politik og principper så at sige. Hvis vi starter helt overordnet på det mere principielle plan, mener vi, at der er nogle afgørende principper for den grønne omstilling. Det ene er det her med at have blik for vækst og beskæftigelse. Det er også noget, som vi om ikke andet i skåltaler er enige om. Men jeg tror også bare, at vi må være ærlige og sige, at hvis vi skal nå reduktionsmålet på 70 pct. i 2030, kommer det til at koste nogle arbejdspladser, og det kommer til at koste noget vækst og noget beskæftigelse på forskellige områder. Jeg synes ikke, at man skal påstå, at det hele bare bliver et grønt væksteventyr. Det kommer til at gøre ondt. Det har vi det faktisk også okay med. Det er vi egentlig rimelig afklaret med, hvis vi forpligter os fuldt ud på, at for hver gang der er et tiltag i den grønne omstilling, der koster arbejdspladser, der koster vækst og koster på beskæftigelsen, laver vi kompenserende reformer, der øger væksten og beskæftigelsen andre steder. Det er et af de vigtigste og bærende principper for os. Et andet overordnet princip, jeg vil fremhæve, er det globale udsyn, som jeg synes godt kan få mere opmærksomhed i vores arbejde med den grønne omstilling. Jeg tror, at vi tidligere kort var inde på det her energipartnerskab, som Energistyrelsens Center for Global Rådgivning har med kineserne. Hvis det lykkes, vil det reducere CO 2 t CO 2 Det er ti gange det, som vi snakker om vi skal reducere med frem til 2030. Og jeg mener, at det må være en topprioritet, at vi fokuserer på, hvordan vi med danske investeringer og dansk politisk arbejde kan reducere CO 2 2 Og det er vigtigere, at vi reducerer CO 2 Det skal vi have blik for. Lidt i forlængelse af det tror jeg også, at vi skal have blik for, og det kan man kalde sådan et generelt princip, at det faktisk i nogle tilfælde isoleret set kan give mening, at CO 2 Det kan det i de tilfælde, hvor man kan dokumentere, at de globale udledninger samlet vil blive reduceret, ved at virksomhederne flytter fra en knap så klimavenlig produktion i udlandet til en mere klimavenlig produktion i Danmark. Det vil få vores CO 2 Så det er jo ikke noget, der skal afskrække os. Og jeg vil foretrække, at vi når en målsætning med en reduktion på 65 pct. eller 67 pct. eller 64 pct. 2 Det globale udsyn skal vi passe på at vi ikke mister. Vi skal passe på, at klimaloven ikke ender med at spænde ben for det globale udsyn. Et tredje overordnet princip – vi er måske oppe på det fjerde – som jeg vil fremhæve, er, at vi skal have smæk for skillingen. Vi skal vælge de mest omkostningseffektive løsninger, og det bør være et bærende princip, at det er en undtagelse, at man afviger fra at vælge de løsninger, der er mest de omkostningseffektive, herunder kvoteannulleringer. Hvis vi skal prøve at blive lidt mere konkrete om, hvad det er for nogle redskaber, man skal kigge på, jamen så har vi flere gange i dag også talt om behovet for en grøn skattereform. Vi gik sådan set også til valg på en grøn skattereform, kan man godt sige, et stykke hen ad vejen, nemlig ved at registreringsafgiften på lavemissionsbiler skulle fjernes og elafgiften og elvarmeafgiften sænkes til lavest mulige niveau, i forhold til hvad EU tillader. Alene det vil koste 5 mia. kr. i statskassen, og ser man på den lange bane på, at der ikke vil være en registreringsafgift i fremtiden, at der ikke vil være indtægter fra benzin og diesel, såfremt det lykkes at udfase benzin- og dieselbiler, så kommer det til at koste rigtig mange penge i statskassen. Vi har jo næsten en bunden opgave i at lave en grøn skattereform, der slår hul i statskassen, har jeg nogle gange lyst til at sige. Men vi kommer til at stå i en situation, hvor der, hvis vi vil fremme det grønne ved at sænke afgifterne på det, der er grønt, og sikre, at vores afgiftssystem er tidssvarende, kommer til at mangle penge til at øge det offentlige forbrug, til at gøre den offentlige sektor større. I den forbindelse tror jeg, at det vil blive tydeligt, at valget i fremtiden står mellem at være grøn eller at være rød. Og skal der være en grøn skattereform, bliver det meget svært samtidig at gøre den rød. Alene det forhold, at de lavere skatter vil øge uligheden og gøre det sværere at øge det offentlige forbrug, gør, at den eneste vej ud af den problemstilling enten bliver, at man overbeskatter CO 2 Derved overbeskatter man igen, og så fører man en politik, der primært er symbolsk og uden faglighed, og som måske endda gør den grønne omstilling dyrere og bremser den. Der må jeg sige til mine gode røde kollegaer – jeg har næsten lyst til at sige kammerater – at jeg tror, at hvis I vil være grønne i fremtiden, så skal socialismen smides i skraldespanden; den skal ikke til genbrug. Et andet område, vi gerne vil kigge på, har jeg nævnt et par gange i dag, så jeg vil ikke tærske langhalm på det, og det er annulleringen af CO 2 Så længe der er et overskud af CO 2 2 Det betyder altså, at når vi annullerer 1 t CO 2 2 2 Det er et af de klogeste værktøjer, vi overhovedet kan tage i brug, og det er for at sige det ligeud simpelt hen for dumt, at vi har afskrevet os den mulighed med klimaloven. Så er der større globale ambitioner. I forlængelse af det med partnerskaber med Kina – det har vi været inde på – er der et sidste område, jeg gerne vil fremhæve, og som jeg mener er utrolig vigtigt. Det er, at vi markant mere, end vi gør i dag, skal satse på forskning i nye teknologier, og det er vi jo sådan set også enige om i det store hele. Dér, hvor jeg tror på, at vi måske skal udfordre os selv og hinanden en smule mere i fremtiden, er, at vi ikke skal være så teknologiforskrækkede, at vi ikke skal afvise at forske i bestemte teknologiske løsninger. Derfor mener vi også, at det vil være fornuftigt, hvis vi i Danmark vælger at forske i kernekraftbaserede løsninger og særlig de nye, altså dem, man under en samlet hat kalder fjerdegenerationskernekraftreaktorer. Det kunne være dem med flydende saltreaktorer, der faktisk kan brænde eksisterende atomaffald, f.eks. på Risø, så man kan komme af med det og omdanne det til energi. De nye reaktorer har jo den fordel, at der ikke er noget affaldsproblem, og at man kan bygge dem i små skalaer. Og så er de her gamle argumenter mod kernekraft jo ligesom væk. Det er ikke sikkert, det er det, der bliver fremtidens løsning, men lad os nu ophæve det forbud, der er imod kernekraft. Lad os sikre, at EUDP-forskningsmidlerne også kan bruges til kernekraft, og at vi ikke på forhånd udelukker bestemte teknologier, men at vi er åbne over for alle teknologier, for den grønne omstilling er vigtig, og den skal ske med brug af teknologisk udvikling. Et andet område i forhold til forskning – og det glædede mig, at jeg kunne læse i den klimapolitiske redegørelse, at det er noget, man forsker i – er det, man kalder Carbon Capture and Storage. Altså, man forsker i, hvordan man kan indfange og lagre CO 2 Jeg tror, at vi i de kommende år både skal sikre, at produktion og forbrug bliver grønnere, men også at vi skal tilpasse os, og tilpasning kan jo bestå i, at vi ser på, hvordan vi hiver CO 2 Der håber jeg heller ikke, at vi på det område er alt for forskrækkede over for at gøre brug af den teknologi. Som det er i dag, står der faktisk, at den eneste måde, hvorpå man må bruge CCS som teknologi, eksempelvis ude i Nordsøen, er, når man vil udvinde olie og gas. Så må man gerne lagre CO 2 Men i de tomme felter, hvor vi har suget olie og gas ud, må vi ikke lagre CO 2 Sådan er dansk lovgivning. Så vi må ikke bruge den her teknologi til grønne formål, vi må kun bruge den til sorte formål, og det er – undskyld mig – egentlig også bare for dumt. Så det er et tredje område, som vi kan kigge på. Men helt generelt vil jeg sige, at den grønne førertrøje ikke må gå hen og blive en spændetrøje, og det bliver den heller ikke, hvis vi sikrer, at vi har masser af globalt udsyn og ikke er klimanationalistiske og navlebeskuende. Hvis vi sikrer, at vi får en skattereform, hvor vi bruger gulerod frem for pisk, og hvis vi har åbenhed over for alle slags teknologier til klimaløsninger i det, vi forsker i i fremtiden, så tror jeg, at vi går en relativt lys fremtid i møde.
Tak for det. Så går vi i gang med korte bemærkninger til hr. Alex Vanopslagh. Den første er fra fru Signe Munk fra SF.
Tak til hr. Alex Vanopslagh for en tale, der, som altid, fik sat min spørgelyst i gang. Det er i hvert fald en evne, ordføreren har. Der er mange ting, jeg kunne ønske mig at spørge til, men jeg vil bare dykke ned i det her med biler. For kigger man på den energipolitiske basisfremskrivning og kigger på de forskellige sektorer, er det ret tydeligt, at et af vores smertensbørn er transporten – CO 2 Og jeg ved, at det for Liberal Alliance var en vigtig mærkesag, da man sad i regering, at få nedsat registreringsafgiften, og når man så kigger på de opgørelser fra Danmarks Statistik, der er lavet nu, og det, eksperterne siger, så fremgår det, at en del af årsagen til den stigende CO 2 2 Så set i det perspektiv, at ordføreren i sin tale siger, at vi skal sætte skub i den grønne omstilling, anerkender ordføreren så, at i forhold til at reducere udledningen fra Danmark var det her reelt set en meget dårlig politisk beslutning?
Ordføreren.
Nej, ikke nødvendigvis sådan isoleret set – altså, det kan sagtens også have gjort, at der er folk, der har købt mere miljøvenlige biler. Men det, at bilsalget er steget, og at der derfor måske også er flere, der kører i bil, og at der er kommet bedre veje, og hvad ved jeg, har jo ikke nødvendigvis noget at gøre med selve registreringsafgiften. Men spørgsmålet er: Hvordan får vi sikret en grønnere bilpark i fremtiden? Og som det er lige nu, som det er i dag, er der jo en overbeskatning af biler i forhold til deres forurening. Så når I på venstrefløjen snakker om, at I vil have en CO 2 2 Når det så er sagt, betyder det ikke, at det er den løsning, vi skal vælge, og Liberal Alliance ser gerne, at vi bevæger os i retning af, at registreringsafgiften fuldstændig fjernes og udfases, og det kan jo ske, ved at man siger, at det gælder for lavemissionsbiler, og at man på den måde sikrer, at i fremtidens bilpark er der ikke nogen registreringsafgift, ligesom der heller ikke er de store afgifter på benzin og diesel, i og med at det ikke er noget, som vi kommer til at bruge særlig meget.
Spørgeren.
Men jeg vil bare sige, at det ikke er noget, jeg finder på, altså at danskerne har købt større biler. Man skal jo ikke være jyde for at komme frem til, at hvis man har købt en ny bil, som er stor og udleder en del CO 2 I har jo reelt skabt et omstillingsproblem lige nu, fordi I har givet danskerne et incitament til at købe større biler, som er noget, vi stadig væk slås med nu. Og derfor bliver jeg bare nødt til igen at spørge: Selv om ordføreren lige kom forbi det med veje og sådan noget, har det så ikke grundlæggende været en dårlig beslutning for klimaet at gøre det økonomisk mere attraktivt at købe større diesel- og benzinbiler på grund af den registreringsafgiftssænkelse, som LA stod i spidsen for i sidste regeringsperiode?
Ordføreren.
Jamen prøv at høre: Vi står fuldt og fast ved, at vi har sænket registreringsafgiften, for der er intet fornuftigt i, at en stor, sikker familiebil skal beskattes med 150 pct., tidligere 180 pct., i Danmark. Vi er glade for, at vi har øget den private velfærd på det område, og det står vi stolt ved. Men vi anerkender også, at der på en række områder er et afgiftssystem i Danmark, som ikke er tidssvarende, altså det, der skal være i forhold til en grøn omstilling. Der er bilafgifterne et af dem, og hele, hvad skal man sige, afgiftssiden på energi- og varmeområdet er et andet. Dér er der brug for en grøn skattereform, og hvis det skal gøres fagligt med en ensartet CO 2 Og jeg glæder mig til at se, hvad I vælger.
Fru Anne Paulin, Socialdemokratiet.
Jeg vil også takke for en entusiastisk tale. Nu har jeg haft fornøjelsen af at føre valgkamp i samme område som ordføreren, så jeg er lidt overrasket over, at ordføreren siger, at det godt må gøre lidt ondt, for jeg er vant til at høre ordføreren sige, at den grønne omstilling skal være billig og behagelig. Så det var jeg lidt overrasket over. Nu til mit egentlige spørgsmål. Ordføreren er meget optaget af de globale virkninger og af, at vi skal føre en klimapolitik, hvor vi har fokus på reduktioner ude i verden – og det fokus deler jeg sådan set. Jeg deler så ikke ordførerens opfattelse af, at det er mindre vigtigt, hvad vi gør herhjemme, og at det sådan set ikke er så vigtigt at opfylde et 70-procentsmål. Det, som jeg godt kunne tænke mig at spørge om, er: Ser ordføreren ikke en risiko ved ikke at have et ambitiøst 70-procentsmål med fokus på reduktioner i eget land, i forhold til at det så bliver sværere at nå det 2050-mål om klimaneutralitet, som jeg går ud fra at Liberal Alliance stadig væk bakker op omkring?
Ordføreren.
Jeg er faktisk ret sikker på, at de miljøøkonomiske vismænd har været ude at sige, at det at nå målet om klimaneutralitet i 2050 bliver mere besværligt af, at man har et delmål i 2030, så man skal have nået en stor del inden. Så sådan rent fagligt set er der ikke noget, der tyder på, at den 2030-målsætning gør det nemmere eller for den sags skyld billigere at nå 2050-målsætningen, så det har jeg umiddelbart svært ved at se for mig.
Spørgeren.
Jeg synes nu, at bl.a. Klimarådet har dokumenteret, at det er ret vigtigt, at vi kommer i gang, og at vi er ambitiøse og ikke skubber puklen foran os. En anden ting, jeg godt kunne tænke mig at spørge ordføreren ind til, er, hvad der får ordføreren til at tro, at atomkraft er sådan en meget økonomisk fordelagtig energikilde at få ind i det danske energisystem. Jeg synes ikke, jeg har set noget som helst, som understøtter den tankegang.
Ordføreren.
Det var sådan set heller ikke det, jeg sagde. Det, jeg sagde, var, at vi, når vi forsker i nye teknologier, ikke skal være teknologiforskrækkede. Der skal vi være åbne over for også at forske i nye kernekraftsløsninger, der kan bidrage til, at Danmark bliver et grønt foregangsland, som er foran på teknologier, som man kan eksportere ud i verden. Og hvis man ophæver folketingsbeslutningen fra 1985 om forbuddet mod kernekraft og åbner op for, at EUDP-midlerne, forskningsmidlerne, også kan gå til kernekraft, og i øvrigt siger, at man selvfølgelig godt kan have testreaktorer og demonstrationsanlæg og lignende i Danmark, så kan det bidrage til, at vi også på det område kan udvikle nogle teknologier, der kan inspirere ude i verden. At implementere kernekraft i det danske energisystem nu og her ville ikke give mening.
Så er det fru Mai Villadsen fra Enhedslisten – De Rød-Grønne.
Tak for ordet. Ordføreren siger jo i sin tale, at vi på venstrefløjen laver klimapolitik, som er symbolsk og uden faglighed. Og det forarger mig nærmest, når det bliver sagt næsten i samme sætning, hvor ordføreren siger, at man skal benytte sig af kvoteannulleringer for at opnå et klimamål i Danmark; noget, som fagligheden, som Klimarådet, altså som den tidligere formand for Klimarådet, Peter Birch Sørensen, jo sagde ikke er en god idé, fordi systemet er i stykker. Så derfor forstår jeg simpelt hen ikke, hvordan man på den ene side kan beskylde os for at være uden faglighed og så samtidig benytte argumenter, som jo netop ikke er understøttet af klimafagligheden.
Ordføreren.
Der er nogle udfordringer med kvotesystemet, som det er i dag. Der er et overskud af kvoter, og det gør jo et eller andet sted, at der faktisk er en negativ lækagerate, hvis du bruger kvoteannullering uden for fleksibilitetsmekanismen. Bruger du den inden for fleksibilitetsmekanismen, er der en positiv lækage. Det vil sige, at du reducerer det med mere end 1 t CO 2 Og hvis man gør det, er man med til at bringe kvotesystemet i balance, fordi man fjerner overskuddet af kvoter, og det er jo overskuddet af kvoter, der er en udfordring i forhold til kvotesystemet.
Spørgeren.
Det anerkender jeg simpelt hen ikke er måden, man skal se det på. Men jeg vil bare igen understrege, at jeg synes, det er problematisk, at man også her i Folketinget har politikere, som er så jubeloptimistiske i forhold til teknologien og i forhold til væksten, at man faktisk vil holde sig uden for aftalerne og sige, at det nok løser sig selv, altså at den grønne omstilling nok skal løse sig selv, hvis bare vi forsker lidt og lader virksomhederne vækste. Det er i betragtning af, at vi har så mange forskere, som siger, at det haster. Den radikale ordfører sagde: Inden for de næste 12 år skal vi have nogle løsninger. Jeg forstår simpelt hen ikke, at man har den holdning, at man tør stole så meget på det.
Ordføreren.
Jeg ser mig lige omkring for at se, om der er nogen, der har de holdninger, som du påstår jeg har. Altså, jeg siger netop, at der er brug for handling, der er brug for en grøn skattereform, der er brug for, at man forsker mere, ja, der er brug for, at man gør brug af kvoteannulleringer, og der er også brug for, at man investerer i en række områder i forhold til at ændre infrastrukturen, eksempelvis i forhold til en elektrificering af jernbanen, når det på et tidspunkt bliver aktuelt – så selvfølgelig er der brug for handling. Men når forskning i nye teknologier og, hvad skal man sige, de markedsbaserede løsninger er så vigtige, er det, fordi det kan være med til at gøre den grønne omstilling billigere. Og hvis man skal have hele verden med på den grønne omstilling, skal den også i et eller andet omfang være billig og behagelig. Det kan godt være, at Danmark kan inspirere andre europæiske lande til at vælge nogle løsninger, der gør os mindre frie, mindre velstående, altså fattigere og giver os færre arbejdspladser, men uden for Europa er der ingen, der bliver inspireret af mindre velstand. Og derfor er det altafgørende, at man skubber på for markedsbaserede løsninger, for forskning og for, hvad skal man sige, skattereformer, der gør CO 2
Vores ordførere inden for klima er jo nogle af de dygtigste, vi har i Folketinget, men vi har en regel, der hedder, at man i første omgang, når man har ordet, får 1 minut til at øve sig på at fokusere, og så regner vi med, at man i anden runde kan få fokuseret på ½ minut. Det vil jeg gerne opfordre flere af jer til at øve jer videre på. Der er en ordfører mere, der har en kort bemærkning, nemlig fru Mette Abildgaard fra Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Jeg tror egentlig godt, jeg kan holde mig inden for tiden. Jeg vil bare spørge lidt ind til ordførerens ønske omkring det her med at åbne op for forskningen. Jeg vil bare spørge ind til, om det sådan mest er båret frem af et principielt synspunkt, for det kan man sagtens have en principiel tilgang til, eller om det er båret frem af, at ordføreren har en indsigt i, at Danmark har et særligt potentiale her, altså om der er nogle særlige danske virksomheder, for hvem det ville være relevant. For jeg må indrømme, at jeg sidder tilbage og lidt tænker, at der er andre lande, der er stukket af med det her. Altså, giver det mening, at Danmark investerer kroner i at forske i det her nu, hvor der er andre lande i verden, der alt andet lige har beskæftiget sig meget mere med den her teknologi i løbet af de sidste årtier? Så det er faktisk et helt oprigtigt spørgsmål om, om der virkelig er et potentiale for dansk forskning i det her, for jeg vil jo gerne, at den forskning, vi har, også kan føre til, at der kan være nogle arbejdspladser og noget vækst forbundet med det for Danmark på længere sigt.
Jeg tror, vi skal være meget forsigtige som politikere med at bilde os ind, at vi skal gætte os til, lige præcis hvilken teknologi der kommer til at sikre den grønne omstilling i fremtiden. Derfor skal vi også være forsigtige med at lægge alle æg i én kurv. Det, jeg fokuserer på, er at ophæve barrierer og forhindringer for at forske i bestemte teknologier, for jeg synes simpelt hen, det er for snæversynet på forhånd at udelukke nogle ting. Vores opgave er jo at stille så mange forskningsmidler som muligt til rådighed og sikre, at det ligesom er formålsbestemt, men derfra må det jo være de folk, der nu engang søger det til de teknologier, de mener er værd at forske i, som afgør, hvad der bliver forsket i. Altså, vi skal jo ikke på forhånd udpege bestemte teknologier. Så svaret på spørgsmålet er, at det er en mere principiel stillingtagen og ikke, at jeg har bildt mig ind, at jeg er et alvidende geni, der kan forudsige alt i fremtiden. Tværtimod vil jeg mene, at det er der måske andre, der påstår, at de kan.
Spørgeren.
Tak for svaret. Altså, man kan sige, at man allerede i dag med EUDP-midlerne jo ofte gør det, at man laver nogle forskellige puljer og siger, at der er nogle ting, man har en interesse i der bliver forsket særligt i, f.eks. energilagring og andet. Jeg synes faktisk, det kan være fornuftigt nok at udstikke en kurs og sige, at vi gerne vil finde ud af, hvordan vi kan lagre energi. Vi siger ikke, hvilken teknologi det skal være med, men vi siger, at det er det, vi ønsker at opnå. Og det er bare dér, jeg har en bekymring om, om der virkelig er et potentiale i det her for Danmark. Det er egentlig primært det, min bekymring går på, mere end det er principielt.
Ordføreren.
Det finder vi da i hvert fald ikke ud af, hvis vi sætter for mange begrænsninger for at forske i det og i at afprøve teknologier. Vi har jo en dansk virksomhed ude på Nørrebro, der forsker i nye teknologier inden for kernekraft med flydende saltreaktorer, og det er da ærgerligt, at en virksomhed i Danmark, som har globale ambitioner, ikke kan få del i danske forskningsmidler. Det synes jeg er brandærgerligt, men nu skal man jo ikke gøre noget for enkelte virksomheders skyld. Men det er da et eksempel på, at der er nogle, der gerne vil frem, men som har svært ved at komme det.
Tusind tak til det ærede medlem hr. Alex Vanopslagh fra Liberal Alliance, og hjertelig velkommen til den højtærede klima-, energi- og forsyningsminister.
Tak for det – ligefrem højtærede. Jeg er i øvrigt enig med formanden i, at ordførerne her bestemt er blandt de dygtigste parlamentarikere her i Folketinget – ikke de eneste, men bestemt iblandt dem. Jeg har egentlig lyst til på baggrund af den gode debat her i dag at starte et lidt andet sted. Jeg har lyst til at tage jer med til Herning. I 1978 var der to unge mænd, to venner, der fik en idé. De havde lagt mærke til, at der var flere virksomheder dér i nærområdet, som var begyndt at producere vindmøller. En af dem – sådan en mindre familieejet virksomhed, Vestjydsk Stålvarefabrik A/S – var helt fremme i skoene. I har nok hørt om dem senere – under navnet Vestas. Nå, men de her unge mænd havde fundet ud af, at der ikke var nogen sådan effektive elektroniske kontrolsystemer i de her vindmøller, så de tænkte: Vi ved noget om elektronik, skulle vi ikke gå i gang i vores garage her og se, hvad vi kan finde ud af? 3 år senere kunne de åbne en lille virksomhed, KK Electronics, og i dag kender man den godt, hvis man er interesseret i vindkraft. Den hedder KK Wind Solutions, de har elektronik i 65 pct. af alle verdens havvindmøller – og KK? Det står for deres initialer: Kaj og Knud. Og det er egentlig, synes jeg, en fantastisk historie, der viser noget om, hvad vi er for et land: Når nogle får en god idé og entreprenante mennesker griber den, udvikler den, samarbejder med myndigheder, dygtige medarbejdere, fagbevægelsen, så kan vi faktisk noget. Men det er også en historie om noget andet. Det er en historie om, at vi faktisk i det her land før har stået i kriser og har formået at få dem vendt til noget positivt. Husk på, at den grønne omstilling i Danmark jo faktisk – hvis vi nu skal være helt ærlige – nok ikke i så høj grad startede på grund af grønne hensyn. Det var selvfølgelig med, men det startede først og fremmest, fordi vi stod i nogle oliekriser i 1970'erne. Vi fandt ud af, at det der med bilfri søndage og forbud mod at oplyse butiksfacader om aftenen og natten og sådan noget nok ikke var en helt farbar vej i fremtiden. Det var nok ikke nogen fremtidssikret strategi for vores land, så vi blev enige med os selv om, at vi skulle have alternativer, og det var det, der satte gang i det, der i dag har udviklet sig til et vindeventyr. Hvis man ser sådan lidt mere overordnet på vores økonomi og hvad vi har været igennem de senere årtier, så er vi faktisk lykkedes med i Danmark at blive et foregangsland. Siden 1990 og frem til i dag har vi reduceret vores CO 2 Samtidig er størrelsen på vores økonomi vokset med 55 pct. Vores energiforbrug er faldet med 6 pct. Så vi har gjort meget. Jeg tror, mange lande i verden vil kigge på os og sige, at de ville ønske, de havde gjort lige så meget. Men den udfordring, vi har stillet os selv nu, er langt større. Den opgave, vi står med nu, er langt sværere. For det, vi har reduceret fra 1990 og frem til i dag, svarer nogenlunde til det, vi skal reducere med fra i dag og frem til 2030. Og dertil kommer, at den sidste del, vi skal reducere, er i sektorer, hvor det er langt sværere, hvor vi ikke kender virkemidlerne endnu. 0,1 pct. af verdens CO 2 Det betyder selvfølgelig, at nogle måske vil sige sådan umiddelbart: Jamen hvad vi så gør, har jo ikke så stor betydning for klimaet. Og det er måske også rigtigt sådan helt isoleret betragtet i forhold til lige nøjagtig den konkrete udledning. Men når vi alligevel gør det, når vi alligevel er ambitiøse, når det alligevel giver mening, at et bredt flertal i Folketinget nu er blevet enige om, at vi skal reducere med 70 pct. i 2030 og være neutrale i 2050, så handler det jo om, at vi kan inspirere andre. Det handler om, at hvis vi viser, at vi som et af verdens rigeste lande med den lykkeligste befolkning, med konkurrencedygtighed, med høj levestandard, kan gøre det her på en måde, der ikke gør os fattige, som ikke gør os mere ulige, og som ikke går ud over levestandarden, så vil de kigge på os og sige: Det skal vi også gøre, det kan vi også gøre. Hvis vi omvendt gør det på en måde, der fører til mere ulighed, der fører til, at vi taber jobs, der fører til, at vores levestandard går ned, så er hele formålet med det her – som jo i parentes bemærket, husk lige det, ikke nødvendigvis handler så meget om, hvor mange procent vi reducerer, men handler om, at vi skal vise, at man kan – jo væk. For så vil man jo pege på os med modsat fortegn og sige: Det er, hvad der sker, hvis man sætter for høje mål. Se på Danmark. Det var engang et land, vi misundte, det var engang et land, vi gerne ville ligne. Så satte de nogle høje klimamål, nu vil vi ikke længere ligne dem. Det er derfor, at det, nogle har kaldt benspænd og nogle har kaldt snubletråde – andre har sagt: Det er en kæmpe fejl i klimakampen at stille de principper op, I gør – er så vigtige. Det er derfor, det er så vigtigt, at det, vi gør, ikke kommer til at føre til mere ulighed. Det skal ikke forstås så rigidt, at hvert enkelt lille tiltag ikke på en eller anden måde må kunne øge Ginikoefficienten. Altså, fred være med – ikke bare fred være med: Vi støtter, at virksomheder skal tjene flere penge på grøn teknologi. Selv om det selvfølgelig, hvis de bliver rigere, vil betyde, at Ginikoefficienten faktisk vil stige. Så selvfølgelig skal det ikke forstås så firkantet. Men det skal da forstås så firkantet, at hvis det er noget, der markant ændrer på vores samfund – den lighed, vi har, som er et af fundamenterne i vores velfærdssamfund – så skal vi nok ikke gøre det på den måde. Den anden grund til, at det med at gå forrest nytter noget, altså ud over det med at inspirere andre, så de kan spejle sig i os, er, at når vi presser os selv, vil vi også udvikle ny teknologi, vi kan udvikle nye løsninger, som resten af verden så kan få gavn af; nogle gange, fordi de vil kopiere os, andre gange, fordi de ovenikøbet vil købe de ting, vi laver og producerer. Igen er vindkraft et ret godt eksempel. Da vi lavede verdens første offshore havvindmøllepark i verden i Danmark ved Vindeby, kunne den levere strøm til et par tusind husstande. Vi har lige åbnet Horns Rev 3 sidste år, som kan levere strøm til 425.000 husstande. De der møller kører der 49 af, ikke? Og når en af møllerne roterer bare en gang, laver det strøm nok til at oplade 1.317 iPhones. Da vi startede den udvikling, var det ikke rentabelt. Der sagde økonomerne, der sagde datidens Liberal Alliance-folk, som dengang selvfølgelig ikke kaldte sig selv Liberal Alliance, men som kaldte sig noget andet liberalt: Dét der er ikke omkostningseffektivt. Og det havde de sådan set ret i. Men vi gjorde det jo alligevel, fordi vi satsede på, at det var det, vi skulle leve af i fremtiden, og det er det, vi er kommet til at leve af i fremtiden. Igen: Det, jeg siger her, skal heller ikke overfortolkes, for det betyder ikke, at vi bare poster penge ud i blinde. Selvfølgelig tænker vi os om. Men det betyder, at en del af løsningen altså også bliver nogle løsninger, som vi ikke lige nu kan garantere bliver dem, der kommer til at give afkast. Det er også derfor, jeg tror, at det at gå ad den vej imod atomkraft er en helt forkert vej. Altså, de atomkraftværker, som står der nu – selv dem, der skulle være de mest omkostningseffektive – kan jo ikke konkurrere nu med vind på pris. Så vi skal en anden vej. Mange, mange tak for de meget inspirerende taler, som alle her rundt om bordet har holdt i dag. Jeg startede med at sige, at dagen i dag jo har en lidt dyster baggrund, hvis man ser, hvad der rent faktisk sker derude med klimaet. Jeg troede sådan set også, at det med de der kirsebærtræer var på grund af klimaforandringerne, men så er det godt, vi har hr. Morten Messerschmidt. Det er bare endnu en grund til, at det er godt, at hr. Morten Messerschmidt har meldt sig ind i klimakampen: Så kan vi andre høste lidt af hans viden om botanik. Men faktum er i hvert fald, at klimaforandrinerne har ramt os, og at vi kan se det, og det er selvfølgelig den triste del af det. Men det er da enormt positivt, at vi står sammen som land. Der er rigelig plads rundt om bordet til de enkelte partier, som ikke er med endnu. Det håber jeg de kommer. Jeg forstår også godt jeres utålmodighed. Jeg kan faktisk helt oprigtigt sige, at jeg er glad for, den er der. Hr. Tommy Ahlers vil gerne med ind i the war room. Det ved jeg ikke helt om jeg kan love, men jeg kan i hvert fald love, at vi forventer os meget af Venstre, også i de her forhandlinger. Jeg tror på, at så store forandringer, som vi skal lave i vores samfund, bedst laves politisk bredt. Jeg tror i virkeligheden også, at det var det, der var vælgernes klare tale til folketingsvalget, altså at det forventer man af os. Så det er udgangspunktet. Når det så er sagt, er det klart, at jeg vil sige det, som jeg sagde forud for forhandlingerne om klimaloven: Jeg vil meget, meget gerne have brede aftaler. Men det er klart, at det, at det skal være brede aftaler, må jo så ikke betyde, at ambitionsniveauet bliver så lavt, at vi ikke leverer det, vi skal. Så med det udgangspunkt glæder jeg mig utrolig meget til de forhandlinger, vi skal have her i foråret. Vi vil ganske snart være klar til også at præsentere en køreplan for, hvordan vi har tænkt os at gribe tingene an. Hvis man er ekstremt utålmodig, kan man gøre sig den ulejlighed – det er I her, og jeg ved, I også allerede har gjort det, men nu siger jeg det også, hvis der var andre, der måtte sidde og følge med – at læse klimaloven, som jo selvfølgelig ikke er vedtaget endnu, men så kan man læse den aftale, vi har lavet. For det årshjul, hvor vi jo altså nu er i år 0, skitserer sådan set meget godt, hvordan klimapolitkken vil blive ført i Danmark i fremtiden, men der står jo også noget om, hvordan en klimahandleplan skal indrettes. Der skal være sektorstrategier. Der står også i aftalen, at der skal være en ambitiøs handlepligt for en regering, hvis ikke man lever op til ikke bare at lave reduktioner nu og her, men også at have tegnet en vej for, hvordan man kan nå de lidt mere langsigtede ambitioner. Jeg vil lade det være ordene her i første omgang. Tak.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, først fra hr. Kim Valentin fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak. Det var mange ord og gode ord, og dem har der også været rigtig mange af. Når jeg rejser mig op her, selv om jeg ikke er en del af selve ordførerkredsen på klimaområdet, er det, fordi jeg har et spørgsmål til klimaministeren, der går på, at vi jo har brugt mange ord. Vi snakker rigtig meget omkring højbordet, om det så er i FN, ved klimatopmøder, i Klimaministeriet eller i Folketinget, men nu skal der jo snart til at ske noget – det er vi alle sammen enige om – og der har jeg et spørgsmål til ministeren, med hensyn til hvordan vi får den viden fra højbordet ud til spisebordet. For en af de måder, som vi i Danmark har gjort tingene på igennem de sidste 75 år, er ved at bruge folkeoplysningen. I hvor høj grad ønsker ministeren at inddrage folkeoplysningen i det arbejde, der går på at få den her viden fra højbordet til spisebordet?
Ministeren.
Tak for et godt spørgsmål som det første. Men det, jeg måske vil starte med at sige, er, at den første erkendelse nok bør være den, at det ikke kun handler om, at der skal viden fra højbordet ud til spisebordet, men også, at der skal viden fra spisebordet ind til højbordet. Jeg er helt med på, at vi politisk kan gøre meget for at skabe de rigtige incitamenter til, at folk kan handle mere klimavenligt. Det har vi også tænkt os at gøre. Vi har jo f.eks. nu sat et arbejde i værk omkring en skovfond, der kommer nye klimaråd i forhold til fødevarer osv. osv. Så alt det der har vi tænkt os at fortsætte med. Det er også klart, at forskningsindsatsen, hvoraf en stor del i Danmark jo ligger i regi af DMI, som jo hører under mit ministerie, kommer vi også til at opprioritere – ud over de andre forskningsinstitutioner, som gør det rigtig godt. Men den anden vej rundt er måske mere interessant. Altså, hvordan kan vi egentlig sikre, at vi også får lyttet til den ekspertise, der ligger ude i befolkningen, og ikke mindst får afstemt, hvad det er, man er villig til at gøre, hvilke dilemmaer vil man gerne melde sig ind i og være med til at prøve på at løse? Og det er her, borgertinget kommer ind.
Spørgeren.
Jeg kan oplyse ministeren om, at den samlede stand af oplysningsforbund netop har lavet bæredygtighed som tema, og derfor er der en stor motivering for at blive inddraget i det her arbejde. Og jeg vil opfordre til, at ministeren tænker i de retninger.
Ordføreren.
Det er vel modtaget. Tak.
Hr. Tommy Ahlers, Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak til ministeren. Jeg glæder mig til den invitation, men den må vi jo vente på. Måske bliver det lidt teknisk, men det drejer sig om de midler, som ministeren også har adresseret et par gange, og som også står i redegørelsen, omkring den grønne fremtidsfond, hvor man vil komme med 25 mia. kr. Hvordan tænker ministeren man kan sikre at de penge reelt set går til at skabe mere risiko i markedet? For som det er nu, står der jo ikke 25 mia. kr. på finansloven. Der står et beløb på omkring, jeg tror, 100 mio. kr. pr. år, som man måske kan tabe, men resten af pengene skal tilbage igen, fordi der jo sker en udvikling ude i de markeder for finans, hvor man også siger, at man begynder at investere i det her. Vi har pensionskasserne med de 350 mia. kr., som også er nævnt i redegørelsen. Vi har BlackRocks brev, som ministeren måske har set, hvor CEO'en siger til hele sit investor community, at det her kommer til at ændre alt. Hvordan sikrer vi, at de penge, vi så kommer med fra statens side, reelt gør, at markedet kan tage større risiko, som de private investorer måske ikke er parate til at tage?
Ministeren.
I forhold til det første med, at hr. Tommy Ahlers glæder sig til at få en invitation, så kan hr. Tommy Ahlers sådan set godt betragte invitationen som allerede sendt. Jeg har bare ikke lige skrevet datoen endnu. Vi regner helt sikkert med, at Venstre skal være en aktiv del af det her og glæder os også meget til at høre hr. Tommy Ahlers og Venstres egne ideer. Det er jo selvfølgelig sådan, at det står partier frit for selv at præsentere udspil, og det har flere jo gjort, og det vil vi meget gerne være med til at diskutere. Så det vil vi også meget gerne se fra Venstre. I forhold til det, synes jeg, meget relevante spørgsmål omkring fremtidsfonden er det jo klart, at det, som skal være formålet med sådan en fond, bl.a. er at gå ind at kunne være med til at lave nogle af de investeringer, som markedet ikke bare selv ville have leveret, eller lave dem, men lave dem tidligere, end markedet ville have leveret dem, eller lave dem måske til et lavere afkast, end markedet ville have leveret dem. Altså, de her ting skal selvfølgelig vejes af. Den præcise struktur for det foreligger jo ikke endnu. Det skal bl.a. aftales med de partier, der står bag finanslovsaftalen, men jeg ved fra erhvervsministeren, at det præcis er de ting, som han har med i sine overvejelser.
Spørgeren.
Så lad os lige hoppe over til den her invitation, for når jeg og Venstre så gladeligt kommer over til mødet, hvem kommer så ellers? Jeg kunne godt tænke mig at forstå det, for når man ser regeringen komme med et lattergasudspil, står der to ministre, både en erhvervsminister og en sundhedsminister. Når vi så kommer over til forhandlingerne, vil skatteministeren, finansministeren, trafikministeren, erhvervsministeren som en refleksion af, hvor omfattende det, vi skal i gang med, er, også sidde med ved bordet?
Ja, vi kommer til at inddrage hele regeringen bredt. Det er klart, at den her opgave er så stor, at den ikke kan løses af én minister alene. Det afspejler sig jo også i det udvalg for grøn omstilling, som vi har nedsat, hvor vi jo sidder en hel gruppe af ministre, som løbende arbejder med hele regeringens politik. Vi screener lovforslag for grønne effekter. Vi koordinerer på tværs af ressortområder for at vurdere virkemidlers effektivitet osv. Det er klart, at det selvfølgelig er en arbejdsmetode, som vi har tænkt os at føre ind også i forhandlingerne om en klimahandlingsplan.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg vil gerne sige tak til alle for dagens indsats. Jeg erindrer om, at der er et forslag til vedtagelse, nemlig V 55, fremsat af en række partier, som indgik i forhandlingerne. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemningen om det fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 4. februar 2020.
Hvis vi har folkene på plads, er forhandlingerne åbnet. Den første, der får ordet, er udlændinge- og integrationsministeren. Hjertelig velkommen.
Tak skal du have. Dansk Folkeparti foreslår med beslutningsforslaget at pålægge regeringen at meddele de underskrivende lande af FN's konvention om begrænsning af statsløshed, at Danmark vil kunne fratage et statsborgerskab, selv om den pågældende derved bliver statsløs. Det skal ske i de tilfælde, hvor den pågældende groft har virket imod Danmarks interesser og sikkerhed. Lad mig med det samme slå fast, at regeringen deler forslagsstillernes opfattelse af fremmedkrigere. De har vendt Danmark ryggen og med vold kæmpet mod demokrati og mod frihed. Derfor arbejder regeringen også målrettet på at stramme kursen over for fremmedkrigere. Vi har senest den 14. januar i år lanceret en række initiativer, herunder markante skærpelser af straffelovens terrorbestemmelser. Regeringen kan dog ikke støtte det her beslutningsforslag. Danmark har på linje med 75 stater ratificeret statsløsekonventionen. Derudover har yderligere 5 stater underskrevet den, men endnu ikke ratificeret den. I EU er det 21 ud af de 28 lande, der har ratificeret konventionen. Det følger af statsløsekonventionen, at erklæringen om, at en stat ønsker at bevare en adgang til at fratage et statsborgerskab til statsløshed, skal afgives på undertegnelses- eller ratifikations- eller tiltrædelsesdatoen. Det er derfor ikke muligt på et senere tidspunkt at afgive en sådan erklæring. Og vi afgav ikke en sådan erklæring i 1977, i forbindelse med at Danmark tiltrådte statsløsekonventionen. Det var i øvrigt heller ikke på daværende tidspunkt muligt efter dansk ret at fratage et statsborgerskab til statsløshed. Der var med andre ord ikke nogen regler at bevare. Hertil kommer, at det ikke bare følger af statsløsekonventionen, men også af statsborgerretskonventionen, som Danmark også har tiltrådt, at vi ikke kan gøre personer statsløse ved at fratage dem deres statsborgerskab i de tilfælde, hvor de f.eks. har været fremmedkrigere. Endelig giver artikel 8 i Den Europæiske Menneskerettighedskonvention en vis beskyttelse både i forhold til tildeling og fratagelse af statsborgerskab. Retten til statsborgerskab er ikke udtrykkelig omtalt i Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, men artikel 8 beskytter bl.a. retten til respekt for privatlivet, og Menneskerettighedsdomstolen har i flere sager fundet, at artikel 8 yder en vis beskyttelse både i forhold til tildeling og fratagelse af statsborgerskab. Det er vurderingen, at konventionens artikel 8 beskytter mod fratagelse af statsborgerskab i tilfælde, hvor den pågældende ikke har noget statsborgerskab i et andet land eller er berettiget hertil. Vurderingen beror på en fortolkning af den her artikel 8 og er praksis fra Menneskerettighedsdomstolen. Som jeg nævnte indledningsvis, har regeringen allerede skærpet kursen over for fremmedkrigere. På tværs af ministerområder er der siden regeringens tiltræden blevet lanceret en lang række initiativer. På Udlændingeministeriets område kan jeg nævne, at regeringen i oktober fremsatte et lovforslag om administrativ fratagelse af fremmedkrigeres statsborgerskab, forudsat at de pågældende ikke derved blev statsløse. Tre personer er på den baggrund blevet frataget deres statsborgerskab. To af de personer har nu indbragt deres afgørelse for domstolen, men afgørelserne står ved magt under domstolens behandling af sagerne. Hertil kommer, at der er vedtaget et lovforslag om bl.a. børns erhvervelse af statsborgerskab, hvor forældre, der er indrejst eller opholder sig ulovligt i visse konfliktområder, som udgangspunkt ikke kan videregive deres danske statsborgerskab til de børn, der fødes i de områder, medmindre børnene ellers ville blive statsløse. Det initiativ vil forhåbentlig fremadrettet afholde nogle fra at indrejse i de områder, hvor der jo er indrejse- og opholdsforbud. Regeringen har også intensiveret bestræbelserne på sammen med andre europæiske lande at styrke mulighederne for retsforfølgelse af fremmedkrigere lokalt i regionen. Hertil kommer, at regeringen efter nytår har fremsat et lovforslag, som opretholder og udvider adgangen til bl.a. at inddrage og nægte udstedelse af pas til danske statsborgere, som ønsker at udrejse som fremmedkrigere. Regeringen har allerede sat hårdt ind og vil fortsat sætte hårdt ind over for fremmedkrigere, men vi kan ikke støtte den vej, som beslutningsforslaget lægger op til at gå. Tak for ordet. Jeg ser frem til en god diskussion.
Selv tak. Den begynder allerede nu, for der er en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Når man hører ministerens tale her, får man indtryk af, at der er to argumentrækker, han benytter sig af. Det første, vi hørte, er det formalistiske, altså det her med, at et forbehold for den her konvention skulle have været taget på det tidspunkt, man ratificerede den. Det er jo en formel indvending. Og så er der det reelle eller materielle, om ministeren vil, altså det forhold, at ministeren synes, det er vigtigere, at vi har nogle internationale konventioner, end at danskerne kan gå i fred på danske stræder og gader uden frygt for at skulle møde fremmedkrigere. Lad mig dvæle lidt ved det første argument. Kunne man ikke omgå netop de formelle problemer, ved at Danmark simpelt hen bare træder ud af konventionen, og hvis der så er et ønske om at genindtræde med det her forbehold, så kan man gøre det efterfølgende?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Hvis jeg skal prøve at svare lidt præcist på spørgsmålet, altså den formelle argumentationskæde, hvis jeg skal blive i spørgerens terminologi, så jo, med Folketingets opbakning kan regeringen træde ud af den her konvention. Det vil så i praksis ske, 1 år efter vi har meddelt det til FN. Men vi vil ikke bagefter kunne indtræde med en klausul. Det er den generelle praksis på konventionsområdet, at det ikke er rimeligt, at man bare kan træde ud og så træde ind med et forbehold. Så vi skal altså gøre det med åben pande, i forhold til at vi så ikke ville være en del af den konvention for fremtiden.
Spørgeren.
Det har ministeren nok større kvababbelser ved end undertegnede. Men kunne man så forestille sig en situation, hvor Danmark ganske enkelt træder ud, gør det fuldstændig klart over for FN og andre lande, at hensigten altså er at få den samme retsstilling, som Storbritannien har, og at vi så simpelt hen bare vælger at lave en lov? Altså så vi laver en lov her i Folketinget, som giver den samme retsstilling som den, briterne har. Materielt ville det jo give det samme regelsæt, og så ville vi være ude over alle de fiksfakserier, som åbenbart ikke er muligt efter FN-systemet.
Ministeren.
Hvis et flertal i Folketinget siger, at man ønsker at udtræde af den her konvention, så vil min vurdering være, at så er regeringen forpligtet til at tage skridt i den retning, i hvert fald politisk forpligtet, om det også er juridisk, skal jeg ikke lige gøre mig klog på. Men der vil jeg bare gøre opmærksom på, at det ikke kun er den her konvention, det handler om, for det handler også om statsborgerretskonventionen, og så er det også fortolkningen af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, og den har også en vis betydning på det her område. Så hvis man ønsker en retsstilling, hvor det faktisk er muligt at gøre folk statsløse, så er det rigtigt, at jeg vil have nogle kvababbelser ved det. Det er rigtigt.
Hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti.
Tak til ministeren. Nu er det jo ikke første gang, vi har den her debat om statsløshed, og den tidligere regering lagde op til et arbejde for at se, om man eventuelt kunne ændre konventionen om statsløshed. Nu var jeg ikke selv minister på det tidspunkt og er det heller ikke på nuværende tidspunkt, så jeg ved ikke, præcis hvor langt man kom, men det var i hvert fald det samme ministerie, som hr. Mattias Tesfaye nu er i spidsen for. Så kan udlændinge- og integrationsministeren måske komme lidt nærmere på, om det er noget, som man arbejder videre på?
Ministeren.
Jeg kan godt huske debatten, som vel efterhånden har kørt i nogle år. Jeg er lidt tvivl om, hvor langt det arbejde kom, men det vil jeg da meget gerne undersøge. For ud over de partier, der var med i den daværende regering, tror jeg da også, at hele Folketinget ville være interesseret i at vide, hvor langt man kom med de internationale overvejelser om, hvorvidt man kunne ændre konventionerne. Jeg vil bare sige, at fra den nuværende regerings synspunkt er det i hvert fald vigtigt, at vi ikke træder ud af konventionerne.
Spørgeren.
Tak. Det er jeg glad for at ministeren siger, for statsministeren har sagt det samme: at hun også er villig til at se på at ændre konventioner, som man ikke er enig i. Så bare lige for at forstå det helt klart: Vil ministeren vende tilbage til os med et svar på, hvor langt man egentlig er med det arbejde, eftersom det er noget, ministeren ikke er bekendt med på nuværende tidspunkt?
Ministeren.
Ja, det er rigtigt, det er ikke noget, jeg er bekendt med, og det vil jeg hermed gerne forpligte mig til lige at få en status for, som jeg oversender til Folketingets udvalg, så der bliver klarhed over, hvilke skridt der blev taget før valget, og hvor langt det arbejde kom.
Fru Mette Thiesen.
Tak for det. Man kan høre ministeren bruge rigtig, rigtig meget af sin taletid på at tale om forskellige internationale forpligtelser over for både FN og Den Europæiske Menneskerettighedskonvention osv. osv. Derfor er mit spørgsmål til ministeren egentlig ganske enkelt: Hvad vægter ministeren højest – er det de danske borgeres frihed og sikkerhed, eller er det hensyntagen til forældede konventioner, der er lavet i en helt anden tid og med et helt andet formål? Hvad vægter ministeren højest?
Ministeren.
Jamen al politik er en afvejning af forskellige hensyn. Det, som har været vores indgangsvinkel til hele den her diskussion om fremmedkrigere, er, at befolkningens og den danske stats sikkerhed skal veje meget tungt, og de politiske initiativer, vi har fremlagt, er jo med henblik på at tage vare på sikkerheden i det her samfund. Og der har jo været lidt turbulens, lidt politisk diskussion om f.eks. lovforslaget om administrativt at kunne fratage fremmedkrigere deres statsborgerskab, men det har vi holdt fast i, fordi vi mente, det var det rigtige at gøre. Vi har også hele tiden sagt, at det sker inden for rammerne af vores grundlov, vores retsstat og de konventioner, vi har tiltrådt. Det står vi fast på.
Spørgeren.
Ja, men nu mener jeg sådan set, at det her er ret enkelt, for det er jo nogle tilfælde, hvor det er nogle, der har arbejdet direkte imod Danmark. Og der er jeg simpelt hen nødt til igen at prøve at få et svar fra ministeren: Er det vigtigere at pleje forholdet til FN og Den Europæiske Menneskerettighedskonvention og alt muligt andet og tage hensyn til det i stedet for at sikre, at de her IS-terrorister eksempelvis ikke kommer tilbage til Danmark? Det er jo det, det hele handler om. Hvad vægter ministeren højest – hensynet til, at danskerne kan være sikre i deres eget land, eller hensynet til konventioner og IS-terrorister?
Ministeren.
Jamen jeg vil starte med at sige, at det ikke handler om at pleje forhold på de bonede gulve i de fine mødelokaler – det er ikke det, der er det afgørende. Men jeg tror, at Danmark har en interesse i, at der er færrest mulige mennesker, som er statsløse. Vi har jo f.eks. selv interesse i i forhold til nogle af de udlændinge, som ikke har ret til at opholde sig i Danmark, at vi kan insistere på, at de har et statsborgerskab i et andet land, og vi vil insistere på, at de skal kunne udsendes til et andet land. Og der ville det ikke være i vores interesse, hvis det andet land så sagde: Jamen vi betragter dem som statsløse. Det er ikke i en velfærdsstats, i en velstående nations interesse, at der kommer et voksende antal statsløse i verden.
Hr. Morten Dahlin fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Jeg tog egentlig ordet, fordi ministerens svar til hr. Marcus Knuth undrede mig. Ministeren sagde, at han ikke var bekendt med status på arbejdet for at ændre konventionerne, og det undrer mig lidt, når nu statsministeren i november kunne udtale, at hun ønskede at ændre de her konventioner, at hun ville arbejde for det, med direkte reference til fremmedkrigerområdet og problematikken med fremmedkrigere kun med dansk statsborgerskab. Så jeg skal bare lige have ministeren til at forklare mig: Er det rigtigt forstået, at statsministeren udskrev regning uden vært i november, lovede en masse ting til den danske befolkning, og at der så ikke er nogen i regeringen, der har arbejdet videre med det bagefter?
Ministeren.
Men i mit svar til hr. Marcus Knuth henviste jeg til, hvad den tidligere regering efter – tror jeg nok – en forståelse med Dansk Folkeparti havde sat i gang af arbejde på det her område. Jeg har selv siddet i samråd før valget, hvor jeg kunne se, at der var noget diskussion mellem den tidligere udlændingeminister og hr. Christian Langballe, og lige præcis det arbejde tør jeg simpelt hen ikke sige hvor langt den tidligere regering kom med og heller ikke, hvad der er taget af internationale kontakter eller juridiske afklaringer eller sådan noget, men det vil jeg meget gerne vende tilbage til Folketinget med.
Spørgeren.
Okay, men kunne ministeren så ikke bare forklare her i dag, hvilket arbejde ministeren selv har gjort i forhold til den nuværende statsministers løfte til danskerne om at få ændret på de her konventioner?
Ministeren.
Jamen jeg tror, at det, vi har sagt, og det tror jeg egentlig både statsministeren og jeg selv har sagt, er, at vores opfattelse er, at statsløsekonventionen og de andre konventioner nogle gange har en tendens til at beskytte nogle andre, end hvad der har været den oprindelige intention. Det synes vi er en fuldstændig relevant politisk diskussion at gå ind i, også internationalt set. Jeg tror heller ikke, det er nogen hemmelighed, at de domstole, der dømmer efter det, jo også gør det i en politisk kontekst, og derfor er det heller ikke helt ligegyldigt, hvad vi har af politiske diskussioner i den europæiske familie.
Tak til ministeren. Der er ikke flere kommentarer, så vi går over til ordførerne. Den første ordfører er hr. Rasmus Stoklund fra Socialdemokratiet. Velkommen.
Tak. Jeg er lige så frustreret som forslagsstillerne. Folk, der er rejst ned for at kæmpe for noget så vanvittigt som Islamisk Stat, har svigtet Danmark og den frie verden, og de fortjener hverken vores sympati eller hjælp. Uanset om ens bidrag til Islamisk Stat har været aktivt at deltage i kampe mod danske soldater, udøve social kontrol, indgå i familierelationer eller føde nye IS-krigere har man svigtet sit hjemland. Derfor har regeringen taget flere initiativer, som har haft til formål at holde IS-krigere og -sympatisører ude af Danmark, både sammen med forslagsstillerne og en række andre partier i Folketinget. Vi har sammen gjort det muligt administrativt at fratage statsborgerskabet hos folk, der har dobbelt statsborgerskab, vi vil ikke længere yde konsulær bistand til fremmedkrigere, og fra i morgen bliver børn, som fødes i områder, hvor det er ulovligt at indrejse, ikke længere danske statsborgere. Det er Socialdemokratiets opfattelse, at vi som et lille land i en stor verden har en interesse i, at der er nogle internationale spilleregler. Alternativt bliver det den stærkes ret, der gælder, og det samarbejde mener vi at vi risikerer at sætte over styr, hvis vi følger forslagsstillernes forslag. Fulgte vi forslaget, ville vi have svært ved at kræve, at andre lande skulle tage deres statsborgere hjem, hvis de havde fået afslag på asyl eller havde begået kriminalitet i Danmark. Forslagsstillerne præsenterer forslaget som en snuptagsløsning, men jeg mener, at forslagets konsekvenser i virkelighedens verden ville svække Danmarks muligheder for at slippe af med uønskede udlændinge samt svække Danmarks stemme i de internationale samarbejder, som vi indgår i. Socialdemokratiet kan derfor ikke støtte forslaget.
Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger, og det er først hr. Marcus Knuth. Værsgo.
Tak. Det var lige for at følge op på den spørgerunde, vi havde lige før – og det er jo godt, at ministeren og ordføreren kommer fra samme parti – for der var lidt uklarhed. Ministeren ville vende tilbage med en status på arbejdet med at få ændret konventionen, men så blev det lidt uklart for mig. Jeg ved, at den tidligere regering har arbejdet på det, og ligesom hr. Morten Dahlin spurgte ind til det, vil jeg også spørge: Har den nuværende regering overhovedet gjort noget som helst for at kigge på at få ændret konventionen?
Ordføreren.
Hr. Marcus Knuth er jo også bevidst om, at jeg, selv om jeg deler parti med ministeren, ikke sidder i regeringen, og jeg er derfor simpelt hen ikke klar over, om regeringen har været i gang med at ændre på noget her. Så det må afvente den redegørelse, der kommer fra ministeren.
Spørgeren.
Det synes jeg er lidt tyndt. Som vi lige har hørt før, stod statsministeren i november her i salen og sagde, at hun var villig til at arbejde for at ændre konventioner og ikke mindst i forhold til fremmedkrigere – altså det, vi taler om her – og så kan vi ikke engang få et svar på, om Socialdemokratiet siden hen har gjort noget som helst.
Ordføreren.
Hr. Marcus Knuth kunne jo have spurgt ministeren, som lige har været på talerstolen, og derudover er faktuelle spørgsmål til regeringen mest oplagte at stille til dels ministeren, dels via udvalget til ministeriet.
Hr. Morten Dahlin, Venstre.
Tak til ordføreren for talen, hvor jeg for øvrigt var enig i det meste. Jeg spurgte jo faktisk ministeren om det, som ordføreren lige efterlyste at hr. Marcus Knuth havde spurgt ministeren om. Jeg fik ikke rigtig noget svar, og så kan jeg jo spørge Socialdemokratiets ordfører: Hvis det nu på et tidspunkt skulle lykkes mig at få et svar fra ministeren, som går på, at regeringen ikke har gjort noget som helst for at leve op til det, statsministeren stillede danskerne i udsigt, om at ændre statsløsekonventionen, hvad ville den socialdemokratiske ordførers reaktion så være på det?
Ordføreren.
Hvis det svar, som ordføreren på et eller andet tidspunkt får af ministeren, når han har stillet et udvalgsspørgsmål, eller hvordan han end vil gøre det, hvis han ikke føler, han har fået tilstrækkeligt svar her nu, måtte være utilfredsstillende for ordføreren, så må vi jo tale om det. Jeg vil sige det på den måde, at jeg har indtryk af, at vi har en fælles ambition om at justere på de her konventioner, som vi nogle gange synes virker lidt forældede i den måde, de reguleres på. Det var jo også noget af det, der lå til grund, dengang man lavede Københavnererklæringen under den tidligere regering for et par år tilbage. Jeg har sympati for hensigterne, så jeg forestiller mig da, at vi kan samarbejde om det.
Spørgeren.
Tak for det. Må jeg så ikke bare spørge hr. Rasmus Stoklund, om hr. Rasmus Stoklund ikke er lige så interesseret, som jeg er, i at få at vide, hvad regeringen har gjort? Hr. Rasmus Stoklund ved det tilsyneladende ikke, og det er helt fair, men deler hr. Rasmus Stoklund ikke min interesse i at finde ud af, om regeringen egentlig har gjort noget på det her område, eller er hr. Rasmus Stoklund lidt ligeglad?
Ordføreren.
Det var jo næsten et retorisk spørgsmål, for den interesse deler jeg selvfølgelig fuldstændig, og derfor glæder jeg mig også til at se det svar, som ministeren lidt tidligere lovede han ville sende hr. Marcus Knuth og hr. Morten Dahlin. Selvfølgelig deler jeg interessen. Jeg delte interessen for det arbejde, som den tidligere regering satte i gang, om Københavnererklæringen, og jeg mener, det er helt afgørende, at vi, fordi vi jo har en stemme i de her internationale sammenhænge, bidrager med vores input til, hvor vi kan se, at de her konventioner kunne trænge til en modernisering. Så jo, jeg er egentlig rimelig tryg ved, at vi deler ambitionerne i det her spørgsmål.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jeg skal nok lade være med at stille ordføreren spørgsmål, der relaterer sig til den udøvende magt. Jeg er interesseret i, hvad ordføreren tænker og mener, især fordi ordføreren jo i sin tale gjorde lidt ud af, hvor mange fortrædeligheder der ville regne ned over Danmark, ifald vi måtte følge det her forslag, som Dansk Folkeparti har fremsat. Altså, reaktionen fra udlandet ville være så overvældende, at man nærmest ikke ville kunne overskue konsekvenserne, kan jeg forstå. Der kunne det bare være spændende at høre, hvad ordføreren bygger den antagelse på. Vi hørte før fra ministeren, at der rundt regnet er seks lande i EU-kredsen, altså vores nærmeste allierede, der har valgt ikke at ratificere den her konvention. Er det noget, hr. Rasmus Stoklund har erfaring med eller kendskab til har haft fatale diplomatiske, økonomiske og andre politiske konsekvenser for de pågældende lande?
Ordføreren.
Jeg tror, at en af de største konsekvenser, det ville have for os – jeg er ikke så bekymret over, at der måske bliver skrevet kritiske indlæg om os i New York Times; det er ikke den slags, jeg taler om – og som kunne være negativ, er, at hver eneste gang vi har en afvist asylansøger eller en kriminel udlænding, som vi har problemer med at få sendt tilbage til hjemlandet, henviser vi jo til deres forpligtelse til i de givne lande at tage imod deres egne statsborgere, og hvis vi så omvendt begynder at gøre danske statsborgere statsløse og dermed undlader at skulle forholde os til dem i Danmark, så tror jeg, at vi vil få svært ved at løfte argumentet om, at de lande, som vi gerne vil udsende til, skal tage imod deres statsborgere. Hvad skulle så forhindre en række lande i Nordafrika og Mellemøsten i at gøre de folk, der opholder sig i Danmark, og som vi gerne vil sende hjem, statsløse?
Spørgeren.
Jamen hvad forhindrer dem i det i dag? De lande, som vi typisk gerne vil sende afviste eller udviste udlændinge hjem til, er jo ikke ligefrem lande, som normalt står allerøverst på den internationale retsordens rangliste. Det er lande, som er fuldstændig fløjtende ligeglade med alle de konventioner, som ministeren tilsyneladende ligger og beder til om aftenen. Så jeg forstår simpelt hen ikke argumentet. De lande kunne da bare fjerne statsborgerskabet til alle deres brødre og søstre, som ikke kan finde ud af at opføre sig ordentligt. Men det gør de jo tilsyneladende ikke. Hvad skulle i dag afholde dem fra det, hr. Rasmus Stoklund?
Ordføreren.
Men det er jo rigtigt. Det er jo et problem i dag. Det kan man ikke komme udenom. Det har hr. Morten Messerschmidt jo ret i. Det er en ret stor udfordring, at vi ikke kan sende de udlændinge tilbage, som ikke længere har noget opholdsgrundlag i Danmark. Men jeg mener stadig væk, at vi mister vores overhånd i argumentationen og vores legitimitet i argumentationen, hvis vi selv begynder at forbryde os mod de regler, som vi appellerer til at andre skal overholde.
Fru Mette Thiesen.
Tak for det. Vi er enige om, at vi er kommet et godt stykke af vejen, når man kan fratage IS-terrorister statsborgerskabet, når de har dobbelt statsborgerskab, men vi er jo ikke kommet hele vejen. Det, der er så absurd i hele den her debat, er jo, at man både fra ordførerens partis side, men generelt set også fra langt de fleste partiers side her i Folketinget, åbent vægter både IS-terroristernes muligheder, men sådan set også det her samarbejde med FN og Den Europæiske Menneskerettighedskonvention osv. højere. Man er så bange for at træde nogle over tæerne, at man faktisk udsætter danskerne – dem, som har valgt en ind i det her Folketing – for fare. Det er simpelt hen det, jeg ikke kan forstå, men det kan være, at ordføreren vil være mere klar i spyttet og sige: Det her hensyn til konventionerne står altså over danskernes sikkerhed. Vil ordføreren bekræfte det?
Ordføreren.
Nej, det vil jeg ikke bekræfte, fordi det ikke er sådan, det hænger sammen i min verdensopfattelse. Det er jo rigtigt, at vi har en udfordring, i kraft af at der er nogle mennesker, som ikke skulle være i Danmark, og som vi ikke kan sende hjem, men når vi forventer af andre, at de skal overholde de internationale spilleregler, der er, og vi opfordrer andre til at tilslutte sig spillereglerne, så synes jeg, der ville være et legitimitetstab, hvis vi selv stoppede med at efterleve spillereglerne, og hvis vi selv prøvede at gå andre veje. Derfor anerkender jeg heller ikke præmissen om, at det her er et spørgsmål om, at vi så stiller nogle konventioner højere end danskernes sikkerhed. Det er et spørgsmål om, at vi vurderer vejen hen til målet forskelligt. Vi vurderer vejen hen til målet på den måde, at vi tror, at verden inklusive Danmarks position er bedst stillet, hvis verden er reguleret med nogle ordnede forhold, end hvis det bliver den stærkes ret, der gælder, og det vil det i højere grad blive, hvis der ikke er nogen internationale spilleregler.
Spørgeren.
Tak for svaret. Som ordføreren lige før bekræftede over for Dansk Folkepartis ordfører, har man ikke rigtig nogen grund til at antage, at det pludselig vil ændre sig, hvis Danmark eksempelvis træder ud af statsløsekonventionen eller bare simpelt hen beslutter, at vi sådan set er fløjtende ligeglade med, om de her IS-terrorister bliver statsløse eller ej. Der ligger ikke noget til grund for at antage, at de her stater, som i dag ikke vil tage deres borgere tilbage, pludselig skulle ændre deres måde at gøre tingene på, fordi vi tager et standpunkt, viser mod og vilje til at beskytte danskerne i Danmark.
Ordføreren.
Jeg tror, at man risikerer nogle ret store utilsigtede konsekvenser, hvis man går ned ad den vej. Hvis f.eks. et land i Nordafrika eller især Mellemøsten, som der jo er mange uønskede udlændinge fra i Danmark i øjeblikket, lod sig inspirere af den danske fremgangsmåde og gjorde folk, som opholder sig her på et ulovligt grundlag, statsløse, så ville vi lige pludselig ikke kunne slippe af med dem. Vi skal jo ikke – hvad skal man sige?
Tak til hr. Rasmus Stoklund. Der er ikke flere korte bemærkninger, og velkommen til hr. Morten Dahlin fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for det, formand. I dag førstebehandler vi B 61, der jo er et beslutningsforslag, som skriver sig ind i en meget aktuel og følelsesladet debat, nemlig debatten om fremmedkrigere, deres statsborgerskab og hvor deres loyalitet og tilhørsforhold egentlig ligger henne. Lad mig starte med at slå fast, at Venstres holdning til danske statsborgere, der tager til Mellemøsten for at kæmpe for Islamisk Stat, er krystalklar: De her mennesker har vendt Danmark ryggen, og deres loyalitet ligger tydeligvis hverken hos det danske folk eller det danske samfund. Islamisk Stat og lignende terrorbander i øvrigt abonnerer på en reaktionær, voldsforherligende og umenneskelig ideologi. For nu at sige det, som det er: Islamisk Stat er en fjende af det danske samfund, og Islamisk Stats ideologi og væsen er modsætningen, antitesen, til alt, hvad vi står for herhjemme: demokrati, menneskerettigheder, frihed, mænd og kvinders ligeværd, og derfor skal vi på retsstatens solide grundlag og i overensstemmelse med Danmarks internationale forpligtelser selvfølgelig gøre alt, hvad vi kan, for at håndtere den her udfordring. Derfor blev jeg da personligt også utrolig glad, da statsministeren sagde om netop fremmedkrigerne – og nu citerer jeg: »Jeg vil altid gerne arbejde på at ændre konventioner, der har et forkert indhold.« Men efter debatten i dag er spørgsmålet jo bare, om jeg har glædet mig for tidligt, for selv om statsministeren har sagt en farlig masse om fremmedkrigere og konventioner, synes jeg, det var tydeligt at høre på ministeren lige før, at hverken statsministeren eller udlændingeministeren har gjort særlig meget. Så når vi nu taler om det her emne i dag – fremmedkrigere og konventioner – vil jeg gerne opfordre regeringen til at komme på banen og gerne lidt tjept. Da statsministeren udtalte sig til pressen, lød det hele i hvert fald så let, og vi skulle jo gerne undgå situationen, hvor det ryger ned i den socialdemokratiske syltekrukke sammen med luftkastellerne om et modtagecenter i et tredjeland i Afrika. Nå, men tilbage til beslutningsforslaget. Jeg vil gerne påpege, at vi i Venstre deler Dansk Folkepartis foragt for de her danske statsborgere, der har meldt sig under Islamisk Stats faner. Et er imidlertid at tage statsborgerskabet fra en fremmedkriger, der har dobbelt statsborgerskab – det vil vi gerne være med til, og derfor lavede vi den politiske aftale sammen med Dansk Folkeparti, som den nuværende regering har gjort til lov sammen med det nuværende flertal i Folketinget – noget andet er altså at tage statsborgerskabet fra en person, der ikke har andet statsborgerskab end det danske. For gør man det, gør man som bekendt vedkommende til statsløs, og selv om vi i Venstre ønsker fremmedkrigere hen, hvor peberet gror, så kan vi altså ikke stemme for et beslutningsforslag, hvor vi vil gøre danske statsborgere statsløse. Det er der to årsager til at vi ikke kan. For det første mener vi sådan helt grundlæggende, at det er i Danmarks interesse at begrænse statsløshed i verden. Hvis Danmark begynder at gøre vores borgere statsløse, er der ikke noget til hinder for, at andre stater kan gøre Danmark kunsten efter, og hvis forskellige stater, herunder nogle skrøbelige stater, med henvisning til dansk praksis tager statsborgerskabet fra deres borgere, kan vi altså få nogle problemer i Danmark med, at herboende udlændinge bliver gjort statsløse, og så hænger vi, om jeg så må sige, på de her mennesker. For det andet går vi i Venstre ind for en regelbaseret international orden, og når al visdom tilsiger, at en småstat som Danmark har en helt vital interesse i, at netop det regelbaserede internationale samarbejde bliver opretholdt, så er det ikke smart at gå enegang og bryde vores internationale aftaler. Så selv om det på overfladen kan virke fristende – og jeg vil gerne indrømme endda meget fristende – at stemme for, så mener Venstre altså ikke, det er vejen frem eller for den sags skyld i Danmarks interesse, og derfor stemmer vi nej til forslaget. Men vi gør det med en klar opfordring til regeringen om, at de kommer på banen og leverer det, som statsministeren har stillet danskerne i udsigt, nemlig at få ændret de her konventioner. For det er jo åbenbart så let, eller det er i hvert fald let at sige det i pressen og love danskerne det. Nu mangler vi bare, at regeringen rent faktisk gør det.
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til fru Mette Thiesen.
Tak for skåltalen her. Den har vi jo hørt nogle gange før. Men jeg vil egentlig stille ordføreren nogenlunde det samme spørgsmål, som jeg stillede før. For det, som ordføreren står og fortæller, er sådan en rigtig masse Christiansborgsnak om, at da vi sad i regering, så gjorde vi det her, og nu kommer der en anden regering. Vi er enige om, at man nu har vedtaget en lov, som tager statsborgerskabet fra dem, som har dobbelt statsborgerskab. Men det løser ikke problematikken. For der er stadig væk nogle af de her IS-terrorister, som kommer tilbage til Danmark, og som udsætter danskere for en kæmpe sikkerhedsrisiko. Der er faktisk allerede nogle i Danmark. Der er jeg altså bare nødt til at spørge ordføreren: Hvor står Venstre i det her? Vil Venstre sikre og stå fast på, at de er valgt af danskerne til at beskytte Danmark netop imod sådan nogle som f.eks. IS-terroristerne? Så vægter Venstre, Danmarks Liberale Parti, danskernes sikkerhed og tryghed eller internationale konventioner højest?
Ordføreren.
Nu sagde spørgeren, at jeg holdt en Christiansborgtale, hvorefter spørgeren vel leverede det, man bedst kan betegne som et Christiansborgspørgsmål, hvori man opsætter nogle præmisser og skærer sit spørgsmål til på en måde, så man ved, at det ikke er muligt at give et substantielt svar, uden at spørgeren bagefter kan forsøge at udstille en. Det synes jeg egentlig er lidt ærgerligt, når man nu forsøger at brande sig på at være antichristiansborg. Men for at svare på spørgsmålet, så er der ingen tvivl om, at vi i Venstre sætter danskernes sikkerhed ekstremt højt, og derfor lavede vi, da vi sad i regering, nogle aftaler, vi er stolte af, som er med til at beskytte danskerne. Og når jeg laver noget, jeg er stolt af, så vil jeg også gerne fortælle om det.
Fru Mette Thiesen.
Det var et meget, meget sjovt tvist på et meget, meget konkret spørgsmål, men jeg kan jo sådan set bare spørge igen. Det er jo et spørgsmål, der er ganske enkelt. Vægter Venstre at beskytte danskerne og danskernes sikkerhed og tryghed højest, eller vægter Venstre hensynet til internationale konventioner højest? Hvad vægter man højest, danskernes sikkerhed og tryghed eller hensynet til internationale konventioner? Der er ikke så meget fnidder fnadder i det. Det er et ganske enkelt spørgsmål.
Ordføreren.
Tak til ordføreren for det opfølgende spørgsmål. Det er stadig væk et Christiansborgspørgsmål, for præmissen for at stille et enkelt spørgsmål skal jo ligesom være, at præmisserne for spørgsmålet er i orden. Jeg forsøgte egentlig i min ordførertale – og det kan godt være, at spørgeren ikke hørte efter, fordi spørgeren syntes, at det var en Christiansborgtale – at forklare, hvorfor vi ikke stemmer for det her forslag, og det var på en lidt mere kompliceret, nuanceret og uddybende måde, end jeg kan nå i svarene på de her spørgsmål. Og bare ganske kort: Der er ikke en modsætning mellem at gå ind for en regelbaseret international orden og så at passe på danskerne.
Tak. Og den næste for en kort bemærkning er hr. Morten Messerschmidt.
Tak, formand. Jeg synes, at den første del af hr. Morten Dahlins tale var pletfri. Altså, hvad angår hele den tordnen mod den islamiske fundamentalisme osv., tror jeg, at vi ser fuldstændig ens på tingene. Det, der var lidt ærgerligt, var selvfølgelig den anden del af talen, hvor hr. Morten Dahlin jo til forveksling lyder som en socialdemokratisk minister: Man vil egentlig gerne, men det går nok galt, hvis man gør det, som Dansk Folkeparti foreslår. Det undrer mig lidt, at man har den holdning, for det er jo ikke gået galt i Storbritannien, som jeg har forstået det. Altså, i Storbritannien har man i hvert fald ingen debat om, at det kunne være en god idé at komme fuldt ind i konventionen, sådan at man afskærer sig selv fra at tage indfødsretten fra bestemte grupper. Så har hr. Morten Dahlin noget som helst empirisk belæg for sin påstand om, at hvis vi gør ligesom briterne, vil det få fatale konsekvenser i forhold til at kunne sende landsforrædere hjem til de lande, de kommer fra?
Ordføreren.
Jeg vil gerne starte med at sige tak for rosen for den første del af talen. Det sætter jeg faktisk oprigtigt pris på, for det første fordi man, hvis man får ros for sin tale af hr. Morten Messerschmidt, som udgangspunkt har gjort et eller andet rigtigt, og for det andet fordi jeg vitterlig opfatter Dansk Folkeparti som en allieret i kampen mod noget af det formørkede snask, vi oplever fra Islamisk Stats side. Når ordføreren så spørger, om der er empirisk belæg for, hvad der vil ske, hvis Danmark bryder de internationale aftaler, vi er en del af, vil jeg sige, at det findes der jo ikke, for mig bekendt er der ikke nogen andre lande, der har gjort lige præcis det, som Dansk Folkeparti foreslår; for briterne har jo ikke gjort det på samme måde. Nu blev jeg før beskyldt for at lyde som en socialdemokratisk minister, så lad mig da henvise til den socialdemokratiske minister, der jo sådan set ganske fint gjorde rede for det formelle i forskellen mellem den danske og britiske situation. Derfor er det umuligt at sige, at der er et empirisk belæg for det, men der er heller ikke noget for det modsatte.
Tak. Hr. Morten Messerschmidt.
Jo, det er der jo, hr. Morten Dahlin, al den stund at der er en hel del af de lande, som vi gerne vil sende borgere tilbage til, der ikke har ratificeret den her konvention. Det vil sige, at der er absolut intet, der i dag forhindrer dem i at tage deres statsborgerskab fra de folk, der sidder i Danmark, altså f.eks. Saudi-Arabien; jeg kan ikke huske, om de har skrevet under, men det mener jeg ikke de har. Hvis der sidder en saudier i Danmark, som vi gerne vil udvise, er der absolut intet internationalt, som forhindrer Saudi-Arabien i at fratage vedkommende det saudiske statsborgerskab. Så den situation, hr. Morten Dahlin frygter vil ske, ifald det her vedtages, er allerede de facto gældende i dag. Så hvad er det, hr. Morten Dahlin frygter?
Ordføreren.
Jamen det, jeg frygter, er sådan set, at hvis Danmark går enegang på det her område, altså bryder vores internationale aftaler og begynder at gøre vores egne borgere statsløse, så kan det få sådan en dominoeffekt. Og den her gang handler dominoeffekten ikke om kommunistiske regimer i Fjernøsten; det kan handle om andre lande, der begynder at gøre det samme. Jeg mener, at det grundlæggende er i Danmarks interesse at begrænse statsløshed i verden, for det kan også gå ud over os selv. Hvis der kommer mere statsløshed, kan vi opleve en eksplosion af statsløse i Danmark, vi ikke kan komme af med, og det ville være ærgerligt.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så har Dansk Folkepartis ordfører og ordføreren for forslagsstillerne bedt om at få delt sin taletid op, og derfor har hr. Morten Messerschmidt 5 minutter nu.
Tak, formand. Ja, for jeg mener, der er behov for nu at sige et par ord om det forslag, vi behandler her, inden forvirringen breder sig yderligere. Nu har vi fra de to store, eller i hvert fald to største partier i Folketinget, flere gange hørt, at hvis vi i Danmark gør det samme som briterne, vil det betyde, at andre lande lige pludselig en masse vil fratage indfødsret fra folk, der måtte befinde sig i Danmark, og det vil så gøre det yderligere vanskeligt at hjemsende. Men sagen er jo bare, at det her er en konvention, som rigtig, rigtig mange af de lande, vi gerne vil sende borgere hjem til, ikke har ratificeret, og det vil sige, at der er intet overhovedet – ifald vi forudsætter, at disse lande og deres myndigheder og deres regeringer respekterer de internationale konventioner, som man jo gør her i Danmark – der forhindrer dem i at gøre det, som altså flere ordførere frygter. Derfor bliver det sådan lidt et fatamorganaargument, som understreger den nærmest religiøse stilling, som internationale konventioner er ved at få, både i det her høje Ting, men også i den politiske debat generelt, og det vil jeg gerne advare imod. Det er sådan set en kompromittering af selve ideen i grundloven, at man begynder at indgå internationale aftaler, som lægger begrænsninger på, hvad det her høje Ting må foretage sig, når det kommer til grundlovens bestemmelse om tildeling og fratagelse af indfødsret. Der er ingen materielle regler i grundloven, som forhindrer os i Folketinget, ifald der er et flertal, i at fratage indfødsret. Så når man både hos Venstre og hos Socialdemokraterne altså kvier sig ved at gøre det her, ovenikøbet over for nogle folk, der selv har vendt Danmark ryggen, har valgt at alliere sig med vores fjender, har ovenikøbet valgt at føre krig imod os selv og vores allierede, så skyldes det ene og alene en defaitistisk holdning til den grundlov, som man faktisk har skrevet under på at ville overholde. Det synes jeg kalder på en lille smule refleksion for den videre debat. Det her handler jo ikke om internationale konventioner, det her handler ikke om frygt for, om der er et eller andet formørket regime nede i Mellemøsten, der så skulle foretage et eller andet imod os her i Danmark, for det gør de jo hver dag – nej, det her handler om prioriteter. Det handler om, hvorvidt man betragter Danmark som et fædreland, der rent faktisk skal beskyttes, om man overhovedet mener det alvorligt med den underskrift, man har sat under grundloven, som man vil respektere – altså grundloven af 1953 – eller om man som et andet direktionsmedlem sidder og gnider hænderne og stiller spørgsmålet, om det her nu kan koste noget. Og man stiller spørgsmålet, om det, hvis vi tager det skridt ud i virkeligheden, så er noget, der kommer til at få en betydning på valutabalancen, eller om der skulle være nogen, der blev bange eller sure på os derude. Der må man bare sige, at det jo virkelig er spørgsmålet om, hvilken tilgang man har til hele den politiske gerning. Derfor håber jeg egentlig, at de efterfølgende ordførere vil være en lille smule klarere i spyttet. Er det overhovedet en fordel for Danmark med hele det her internationale regimente af konventioner og retsakter, som binder os på Christiansborg i at vedtage de love, som et flertal af vælgere, tror jeg, uden for Christiansborg har et ganske fromt og oprigtigt ønske om vi gør, så synes jeg, man skal sige det klart. Jeg synes, man fuldstændig klart skal sige, hvad det egentlig er for nogle prioriteter, man har her, altså om det handler om at bekæmpe dem, der bekæmper os, eller om at beskytte dem under et eller andet fatamorgana af internationale konventioner. Jeg tror, historien vil dømme os hårdt, hvis ikke man vælger at sige klart, at det her først og fremmest handler om at sikre danskernes førstefødselsret til det her land, som Gud har givet os – undskyld, jeg må ikke omtale de højere magter – men som grundlæggende handler om at sikre danskernes tryghed i deres eget land. Det er den egentlige sag, og det håber jeg debatten herfra kan kredse om. Tak, formand.
Tak. Der er lige en enkelt kort bemærkning. Den er fra hr. Henrik Dahl.
Tak for ordet. Der har lige været en kurre på tråden mellem Danmark og Folkerepublikken Kina. Jeg skal bare spørge ordføreren, hvor Danmark efter ordførerens mening ville stå i forhold til et land som Kina, hvis vi ikke indgik i nogen alliancer.
Jeg anerkender ikke, at Danmark har nogen kurre på tråden i forhold til Kina. Jeg mener, at Jyllands-Posten, som vistnok er en privat virksomhed, har nogle kurrer på tråden i forhold til den kommunistiske diktaturstat Kina, og det er et anliggende mellem dem. Danmark skal ikke gå ind som offentlig myndighed og hverken undskylde eller på anden måde være mellemmand. Hvis vi skal noget, skal det være at forklare kineserne, hvad ytringsfrihed går ud på, og at det er et noget vigtigere og bedre princip at navigere ud fra end det, der udgår fra Beijing.
Hr. Henrik Dahl.
Det er jo udenomssnak, for det, jeg spørger om, er, hvordan Danmark ville stå i en konflikt med Kina uden at indgå i et system af alliancer. Hvad er ordførerens holdning til det?
Ordføreren.
Aha, så ordføreren tænker på de sådan generelle alliancer, Danmark indgår i. Jamen det er klart, at det da er en kæmpe fordel, men det er restriktioner i WTO-systemet eller NATO-samarbejdet eller Europarådet, eller hvad det nu måtte være, som lægger hindringer ned i forhold til at fratage eller tildele indfødsret til vores fjender, altså ikke. Så det er jo ikke sådan, at det betyder, at når vi i dag fra Dansk Folkepartis side siger, at vi ønsker mulighed for at fratage alle fjender af vores land indfødsretten, at vi så ikke er tilhængere af internationalt samarbejde, også når man så skal forsvare frihedsrettigheder over for Kina.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra fru Rosa Lund.
Tak for det. Jeg har et enkelt spørgsmål til hr. Morten Messerschmidt, som drejer sig om faktaene bag det her beslutningsforslag. Når man læser bemærkningerne til forslaget, kan man jo læse, at kun omkring 20 lande har tilsluttet sig statsløsekonventionen, og at de eneste EU-lande heriblandt skulle være Danmark, Storbritannien, Tyskland, Østrig, Holland og Letland. Er hr. Morten Messerschmidt sikker på, at det er korrekt?
Ordføreren.
Nej, det er jeg ikke. Jeg hørte lige før, at ministeren sagde, at 21 EU-lande har underskrevet statsløsekonventionen. Så jeg går ud fra, at det, ministeren siger, er rigtigt. Så hvis det, fru Rosa Lund siger, står i bemærkningerne, så er det forkert. Det er jo til gengæld også fuldstændig fløjtende ligegyldigt.
Fru Rosa Lund.
Ja, for jeg har jo tjekket den her konvention på UNHCR's hjemmeside, og der fremgår det jo meget klart, at der er væsentlig flere lande, som har tilsluttet sig statsløsekonventionen. Så det her lader jo egentlig bare tilbage at stå, at jeg vil spørge hr. Morten Messerschmidt, hvorfor man laver et beslutningsforslag, som ikke er ordentlig gennemarbejdet, og som ikke bygger på fakta. Hvad ligger der bag, at man laver et beslutningsforslag, som ikke bygger på de fakta, som faktisk er rimelig nemme at finde frem til? Jeg kan også oplyse hr. Morten Messerschmidt om, at vi har stillet et skriftligt spørgsmål til ministeren for at få det præcise antal, som hr. Morten Messerschmidt ikke kunne finde frem til.
Ordføreren.
Jamen det synes jeg da er glimrende. Men det er, som jeg sagde før, bare fuldstændig ligegyldigt. Altså, det er jo helt uvedkommende for den her sag, hvor mange lande der har skrevet under på den her konvention. Det, der er det vigtige her, er det, Storbritannien har gjort, altså den måde, Storbritannien har ratificeret på. Det er det, som vi går efter, og ikke, hvor mange lande der måtte have ratificeret. Så det er jo for debatten her et relativt, hvad kan man sige, perifert anliggende, og derfor har vi måske også taget på det med venstre hånd. Men jeg skal tilse fremadrettet, at vi får tjekket alle data igennem, sådan at Enhedslistens PØ-afdeling ikke finder flere fejl.
Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra hr. Rasmus Stoklund.
Det er faktisk bare på grund af ordførerens sidste bemærkning om Storbritannien, for der er jo opstået sådan en opfattelse af, at Storbritannien på grund af sit forbehold i praksis kan gøre folk statsløse. Men praksis har jo ikke vist sig at være sådan. Den har jo vist, at hvis folk bliver statsløse, gør Storbritannien det ikke alligevel, altså fratager folk statsborgerskabet. De benytter sig til tider af det, hvis de er sikre på, at de, der mister statsborgerskabet, straks kan få et andet statsborgerskab – sådan som jeg har forstået lovgivningen. Kan ordføreren bekræfte det?
Ordføreren.
Det ved jeg ikke. Jeg ved ikke, hvordan det administreres i Storbritannien. Men det, jeg kan sige, er, at det vigtige jo sådan set er, at det kan lade sig gøre at ratificere konventionen på en sådan måde, at man kan fratage indfødsret, fuldstændig uafhængigt af om vedkommende så måtte have et andet statsborgerskab at falde tilbage på. Så hvorvidt briterne benytter sig af den mulighed eller ej, kan jeg ikke sige, men jeg kan sige, at der er kæmpe forskel på den juridiske stilling, briterne har, og den, som den danske regering ønsker at Danmark skal have.
Hr. Rasmus Stoklund.
Min hensigt med at tage ordet var egentlig bare at sige, at det jo så heller ikke er det, briterne kan gøre. Der er jo opstået en opfattelse af, at briterne kan gøre det, men det kan de så ikke i praksis alligevel. Det er jo det, der gør sagen lidt særlig. Og grunden til, at der overhovedet er den diskussion, er, at de i sin tid tog et forbehold. Og hvis man nu er enig i præmissen for, at vi skal være med i konventionen, sådan som nogle af partierne her er, er det ikke noget, man kan gøre siden hen. Derudover lige til det faktuelle, som jeg lige slog efter: Det er 75 stater, der har tiltrådt statsløsekonventionen, der er 5 på vej, og der er 21 ud af EU's p.t. 28 medlemslande – i morgen 27 medlemslande – som har tiltrådt den.
Ordføreren.
Så fik vi jo opklaret det, som Enhedslisten pegede på før er opstået i den formulering, nemlig at de 21 lande, som i forslaget står opgjort som alle verdens lande, er forkert, for det er de 21 EU-lande, der er tale om. I forhold til Storbritannien og det, at man i Storbritannien ikke vælger at benytte sig af den her mulighed, synes jeg sådan set bare, det understreger eller nærmest udhuler argumentet fra hr. Rasmus Stoklunds parti om, hvorfor vi ikke kan gøre noget tilsvarende i Danmark. Så er der netop ingen evidens for, at det skulle få de fatale konsekvenser, som hr. Rasmus Stoklund tidligere stod og advarede imod.
Tak til hr. Morten Messerschmidt. Vi går videre til Radikale Venstres ordfører, og det er hr. Nils Sjøberg.
Tak, formand. Vi i Radikale Venstre ønsker naturligvis fremmedkrigerne straffet. Det skal der ikke være nogen tvivl om. De har forbrudt sig imod menneskeheden; de har forbrudt sig mod det kvindesyn, som vi synes er rigtigt; de har forbrudt sig mod alt, hvad vi som mennesker synes er rigtigt. Derfor synes vi også, det er vigtigt, at de bliver straffet. Vi kan grundlæggende på ingen måde støtte den holdning, der giver sig udtryk i det forslag her. Det kan vi bl.a. ikke, fordi vi ikke kan acceptere, at man skal forbryde sig mod internationale konventioner. Det drejer sig om statsløsekonventionen, det drejer sig om statsborgerretskonventionen fra Europarådet, og det drejer sig om Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Hvorfor er det så vigtigt for os, når man så rigtigt siger, at det er konventioner, der er lavet for rigtig mange år siden? Det er, fordi de værdsætter menneskerettighederne, fordi de ligestiller mennesker, fordi de grundlæggende står for nogle værdier, som er vigtige for os. Det er et menneskesyn, som på alle mulige måder fuldstændig korrekt strider imod det, som IS-krigerne har. IS-krigerne har helt korrekt forbrudt sig imod det menneskesyn, men det betyder ikke, at de skal være statsløse, men at de skal straffes. Det mener vi at de skal i Danmark. Derfor mener vi, det er rigtigt, at de som danske statsborgere bliver straffet og bliver det her i Danmark. Tak.
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Mette Thiesen.
Tak for talen. Nu nævner ordføreren selv de her forskellige konventioner, og at man sætter dem meget højt. En af de her, som gentagne gange bliver nævnt, er jo Den Europæiske Menneskerettighedskonventions artikel 8, hvor man taler om det her med familieliv. Der kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre ordføreren – nu har jeg ligesom stillet det andet spørgsmål, jeg har stillet et par gange før – hvordan Det Radikale Venstre stiller sig til danske familiers ret til et trygt og sikkert familieliv, uden at der skal bo en IS-terrorist i baghaven. Hvordan forholder ordføreren sig til det?
Ordføreren.
Vi har den grundlæggende opfattelse, at i det øjeblik en IS-kriger kommer til Danmark, går vi ud fra, at politiet vil arrestere ham, og at han vil komme i fængsel og han vil blive dømt for det, han nu engang har foretaget sig. Så der vil ikke blive tale om, at en IS-kriger vil kunne flytte til Danmark, hvorefter han eller hun vil kunne flytte ind og bo ved siden af en dansk familie. De vil blive straffet.
Fru Mette Thiesen.
Okay. Nu ved jeg ikke, om ordføreren er bekendt med, hvad strafferammen for de her ting er, men vi er enige om, at der går IS-terrorister rundt i det danske samfund også den dag i dag, som enten ikke er blevet straffet eller har udstået deres straf. Så jeg bliver bare lidt nysgerrig. Nu siger ordføreren: Jeg går ud fra. Kan ordføreren garantere, at de her IS-terrorister ikke på noget tidspunkt kommer til at bosætte sig ved siden af en dansk familie eller i øvrigt skabe utryghed eller decideret fare for danskerne?
Ordføreren.
Når jeg bruger udtrykket går ud fra, skyldes det jo, at jeg ikke står i politiets sko, men jeg har så meget tillid til det danske politi, at jeg er overbevist om, at det danske politi og retsvæsen og hele det system, der fungerer i den sammenhæng, vil retsforfølge disse IS-folk, når de kommer til Danmark. Og når de så efterfølgende har udstået deres straf og er blevet resocialiseret osv., så synes jeg, at man må finde en løsning på det.
Tak. Og så er det hr. Morten Messerschmidt.
Tak, formand. Vi havde for ikke så lang tid siden et anden forslag, som undertegnede stod som afsender på, der handlede om, at de lande, der kviede sig ved at tage deres egne statsborgere tilbage, skulle rammes af nogle konsekvente sanktioner. Vores forslag var, at de skulle på en såkaldt no go-liste, hvor man derfor overhovedet ikke for de landes vedkommende ville være i stand til at kunne få visum i Danmark eller i resten af EU – altså en konsekvent linje over for de lande, der ikke ville tage deres egne statsborgere tilbage. Det afviste Det Radikale Venstre. I dag har vi så den anden side af mønten, om man så må sige. Nu handler det om dem, der er i Danmark eller gerne vil til Danmark og har fået dansk indfødsret, hvor vi så siger: Okay, dem vil vi så gerne kunne fratage statsborgerskabet. Også her siger Det Radikale Venstre nej. Der begynder jo at tegne sig sådan et mønster af, at man ikke rigtig vil noget som helst. Så hvordan forestiller hr. Nils Sjøberg sig egentlig, at den her højtbesungne internationale retsorden skal se ud, når han hverken er villig til at lægge pres på de lande, der ikke gør, hvad de skal, eller på de borgere fra de pågældende lande, der ikke gør, hvad de skal?
Ordføreren.
Tak. Vi mener, at forudsætningen for at lægge pres på nogen er, at alle lande er betinget af, at man bevarer det statsborgerskab, som man nu engang har. Og det er bl.a. derfor, vi også mener, at det er i Danmarks interesse at begrænse statsløshed her i verden. Så grundlæggende er det for os punkt nummer 1. Og der mener vi, at hvis vi skal sende folk tilbage til lande – og det er fuldstændig korrekt, at der er store udfordringer med det – vil vi være nødt til på samme måde også at tage imod de danske borgere, hvor vi retmæssigt har grund til at være negative over for det, de har udført som eksempelvis IS-krigere. Men det kræver altså, at både de og vi ikke gør borgerne statsløse, men har ansvar for vores borgere. Og det er det, vi gør.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jeg kan jo ikke lade være med at erklære mig enig med hr. Nils Sjøberg i, at meget ville være bedre, hvis folk bare havde haft de statsborgerskaber, som de nu engang havde. Altså, den tsunami af naturalisationer, som Det Radikale Venstre har stået for, har jo bragt fædrelandet meget i fordærv, men det er jo ikke det, vi taler om i dag. Vi taler om den her statsløsekonvention, og jeg kan bare ikke forstå, at man fra De Radikales side er så forhippet på, at det internationale altid er rigtigt, selv om det så tydeligvis ikke fungerer i dag. Hvad er Det Radikale Venstres løsning på det her problem med at få sendt folk tilbage til de lande, de kommer fra?
Tak. Ordføreren.
Jeg vil gerne holde fast i, at det her spørgsmål lidt er ved at tage en anden drejning. Det her spørgsmål drejer sig om gøre folk, som er IS-folk, statsløse. Og det er det, vi ikke ønsker i den her sammenhæng. Det andet vil jeg meget gerne se frem til en samtale med hr. Morten Messerschmidt om.
Tak til Radikale Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti, fru Halime Oguz.
Tak, fru formand. I dag diskuterer vi et beslutningsforslag, som må siges at være behandlet og diskuteret en hel del gange over de sidste mange år og sidst for nogle måneder siden. Derfor kan det vel heller ikke komme som en overraskelse, når jeg gentager mig selv og siger, at jeg ingen sympati har for de fremmedkrigere, som dette beslutningsforslag har til hensigt at gøre statsløse. Fremmedkrigerne har via deres statsborgerskab skrevet under på at ville respektere værdier som demokrati og frihed. Vi diskuterer ofte i udlændingedebatten, hvad der skal til, før man har vist, at man har vendt disse værdier ryggen, men der er næppe en eneste her i salen, der vil afvise, at de drab og voldtægter og det slaveri, som IS har stået for, er gode eksempler. Når man så ovenikøbet har kæmpet imod en koalition bestående af bl.a. Danmark, har man med al ønskelig tydelighed vist og demonstreret, at man ikke ønsker at være en del af Danmark. Jeg vil hellere opfordre til, at vi i stedet for hvert halve år at diskutere, hvordan vi kan gøre de her mennesker statsløse og træde ud af konventionerne, faktisk diskuterer, hvordan vi kan retsforfølge de her mennesker og straffe dem hårdt. For det er paradoksalt, at vi på verdensplan og gennem FN arbejder for at mindske mængden af statsløse i verden, og at vi på samme tid ifølge det her beslutningsforslag skal bidrage til, at der kommer flere statsløse. Det giver rent ud sagt ingen mening, at vi vil modarbejde os selv i kampen mod statsløshed, bryde internationale konventioner og i sidste ende ikke mindske truslen, som de danske fremmedkrigere udgør. Med disse afsluttende ord vil jeg sige, at SF ikke støtter forslaget.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går så videre til Enhedslistens ordfører, fru Rosa Lund.
Tak for det. Mere end 10 millioner mennesker i verden lever uden statsborgerskab, og retten til et statsborgerskab er en internationalt anerkendt rettighed. Allerede i FN's verdenserklæring om menneskerettighederne fra 1948 blev det en rettighed at have statsborgerskab. At retten til statsborgerskab blev slået fast med syvtommersøm i kølvandet på anden verdenskrig, er jo ikke nogen tilfældighed. Nazityskland fratog titusinder af jøder og regimemodstandere deres tyske statsborgerskab og gjorde dem statsløse. Det gjaldt fremtrædende kulturpersonligheder og politikere. Det gjaldt Willy Brandt, Thomas Mann og Bertolt Brecht, bare for at nævne nogle få, der fik frataget deres statsborgerskab. Livet som statsløs i 1930'erne og under anden verdenskrig var ikke let for at sige det mildt, og da verdenssamfundet i form af FN efter krigen så hinanden i øjnene, sagde de »aldrig mere« og besluttede sig for at gøre statsborgerskab til en menneskeret. Det har siden 1948 været internationalt anerkendt, at ethvert menneske har ret til et statsborgerskab – ikke et dansk statsborgerskab vel at mærke, men et statsborgerskab. Danmark har sammen med talrige andre lande forpligtet sig til at bekæmpe statsløshed, forpligtet sig til at holde fast i »aldrig mere«. Et af instrumenterne er den konvention, som vi taler om i dag, FN's konvention om begrænsning af statsløshed fra 1961. Den giver statsløse, der er født i Danmark, nogle rettigheder til at få statsborgerskab på lempede betingelser, og den sikrer også danske statsborgere mod den statsløshed, som ville blive resultatet, hvis man fratog os vores danske statsborgerskab. Beslutningsforslaget, som vi diskuterer i dag, har til formål at gøre det muligt at gøre danske statsborgere statsløse. Hvis vi vedtager det, pålægger vi altså regeringen at indføre en praksis, som kun lande, vi ellers normalt ikke bryder os om, bruger og har fulgt. Beslutningsforslaget retter sig mod såkaldte fremmedkrigere. Vi kan ikke læse i bemærkningerne, om det kun er dømte fremmedkrigere, der skal gøres statsløse, eller om forslagsstillerne også vil gøre mennesker, der ikke er dømt for noget strafbart, statsløse – baseret på mistanker, formodninger og måske hemmelige oplysninger fra Politiets Efterretningstjeneste. Vi antager, at det er det sidste, altså at det ikke kun er dømte personer, men også mistænkte personer, som Dansk Folkeparti vil fratage den helt basale menneskerettighed, som et statsborgerskab er. Det bygger vi på vores generelle kendskab til DF's retspolitik, men hr. Morten Messerschmidt må jo rette mig, hvis det ikke er det, der er meningen med beslutningsforslaget. Nu vil Dansk Folkeparti gå skridtet videre og gøre mennesker statsløse alene på grundlag af mistanker. Det er i hvert fald sådan, vi læser forslaget. Jeg tror ikke, det kommer som nogen overraskelse, at Enhedslisten ikke kan støtte det her forslag. I øvrigt synes jeg, det er bemærkelsesværdigt, at man i bemærkningerne nævner en masse lande, hvor antallet så alligevel ikke passer, og så siger hr. Morten Messerschmidt heroppefra, at det ikke betyder noget. Men hvis det ikke betyder noget, hvorfor nævner man det så i bemærkningerne? Jeg må ærligt sige, at jeg synes, at det her er et meget mærkeligt forslag.
Der er et par korte bemærkninger, først fra fru Mette Thiesen.
Det kommer sådan set overhovedet ikke bag på mig, at Enhedslisten synes, at det her er et meget, meget mærkeligt forslag. Enhedslisten har tidligere ytret nogle meget, meget mærkelige holdninger til de her IS-terrorister, som nu har mulighed for at komme tilbage til Danmark. Men ud over den fuldstændig groteske sammenligning med 1930'ernes Tyskland taler vi jo her ikke om store kulturpersonligheder, der bliver frataget deres danske statsborgerskab, og vi taler ikke om gode samfundsborgere, der bliver frataget deres danske statsborgerskab, men vi taler om nogle, som har forbrudt sig mod Danmark, landsforrædere, som er rejst ud og har været terrorister for et fuldstændig vanvittigt regime. Så den sammenligning er i sig selv fuldstændig grotesk. Men det her handler om, at vi selvfølgelig skal kunne fratage statsborgerskabet fra dem, som kæmper imod Danmarks interesser, imod Danmarks tryghed og sikkerhed, og der kan jeg så forstå på ordføreren, at Enhedslisten står last og brast med terroristerne. De mener sådan set, at de fuldstændig har de her rettigheder. Men jeg er nødt til at påpege, at det er en fuldstændig grotesk sammenligning.
Ordføreren.
Det er jo lidt svært at gennemskue, om der dér var et spørgsmål, fru Mette Thiesen, men jeg kan da sige dig, at jeg synes, det er ekstremt vigtigt, at vi, når vi diskuterer, gør det på baggrund af den historie, vi står med. Det er da vældig relevant at diskutere og have med i debatten, hvorfor vi har statsløsekonventionen, hvorfor den findes. Det bør da høre med i debatten, og det bør da også være vigtigt for Nye Borgerlige, at vi kigger på den historie, som Danmark er en del af. Så kan jeg berolige fru Mette Thiesen med, at vi ikke står last og brast med nogen terrorister. Vi vil gerne have, at terroristerne bliver straffet, og det er der altså en større chance for sker i Danmark end i de IS-lejre, som de befinder sig i lige nu.
Fru Mette Thiesen.
Det er jo altid specielt at skulle belæres om dansk historie af Enhedslisten eller Radikale Venstre eller nogle andre. Jeg er selv historielærer, og jeg er udmærket godt bekendt med, hvordan historien bag den her statsløsekonvention var. Men vi er altså også nødt til at erkende, at vi står her i år 2020 og i en anden virkelighed, og at mange af de konventioner, som politikere herinde simpelt hen holder så højt og så helligt, er lavet i en anden tid og med et andet formål, og det var sådan set bare for at gøre Enhedslistens ordfører opmærksom på, at vi her ikke taler om store kulturpersonligheder eller gode samfundsborgere, men at vi taler om IS-terrorister, der ikke fortjener noget som helst fra Danmark.
Tak. Ordføreren.
Nu er fru Mette Thiesen jo ikke den eneste, der er til stede ved den her debat, måske er der også nogle udenfor, som ser den her debat, og derfor synes jeg faktisk, det er ret relevant at fremhæve, hvor statsløsekonventionen kommer fra. Jeg synes bestemt ikke, at det er irrelevant. Så det er det ene. Det andet er, at vi her taler om rettigheder, og det er nu engang sådan med rettigheder, at de gælder for os alle sammen, også dem, vi ikke kan lide.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jeg vil gerne høre, hvorfra fru Rosa Lund får den idé, at der skulle være tale om en menneskerettighed. Altså, at man som menneske har ret til indfødsret i Danmark, betragter jeg både juridisk og filosofisk som fuldstændig usammenhængende. Det at få indfødsret i Danmark er en gave, som Folketingets flertal er bemyndiget til at give efter grundloven, og det er jo ikke en rettighed. Men det er noget, som man kan gøre sig fortjent til, og det er klart, at gebærder man sig på en særlig måde, kan man også gøre sig fortjent til at den gave igen forsvinder. Så jeg skal bare lige høre, om fru Rosa Lund i sit Enhedslistentankekollektiv overhovedet har gjort sig nogen overvejelse om, hvad det betyder, når hun siger, at det her skulle være en menneskeret. Det er jo en kompromittering af selve den grundlov, som hun har skrevet under på at ville overholde.
Ordføreren.
Det er en menneskeret at have et statsborgerskab, ikke nødvendigvis et dansk statsborgerskab. Vi regulerer vores statsborgerskab i vores grundlov. Det har vi i Enhedslisten foreslået nogle ændringer til, men det er jo en rettighed, man får herinde fra Folketingssalen ved et lovforslag. Jeg mener ikke, at det er en menneskeret at få et dansk statsborgerskab. Jeg mener, det er farligt, hvis vi går ind og piller ved statsløsekonventionen, fordi det er en menneskerettighed at have et statsborgerskab i et eller andet land. Det er farligt, mener jeg, det er ikke godt for verden at have mange mennesker, som ikke har noget statsborgerskab.
Hr. Morten Messerschmidt.
Det bliver det desværre ikke mere sammenhængende af, fru Rosa Lund. For der er det forhold, at fru Rosa Lund mener, at det er en menneskeret at have et statsborgerskab, men at det ikke nødvendigvis er en menneskeret at have et dansk statsborgerskab. Hvem er det så, der er pligtsubjekt i fru Rosa Lunds tankeverden? Altså, hvem er det, hun agter at pålægge en rettighed, som hun ikke mener at Danmark er forpligtet til at give andre? Det giver jo ingen mening, medmindre det er sådan, at man kan blive statsborger på Månen eller et eller andet kollektivt defineret objekt, og at vi så i sidste ende, når det er folk, som der overhovedet ikke er nogen der ønsker at have noget som helst med at gøre, kan sige, at det er dér, de har statsborgerskab. Hvad er det da for noget fabulanteri?
Ordføreren.
Et statsborgerskab kan man søge i Danmark, hvis man har tilknytning til Danmark, hvis man gerne vil bo her. Hvis man føler sig mere tilknyttet til et andet land, f.eks. et land, man er født i, så kan man jo have statsborgerskab der. Min anke går på, at det simpelt hen ikke duer, at der er mange statsløse. Jeg vil ikke være med til og Enhedslisten vil ikke være med til, at vi skal gøre flere mennesker statsløse. Det får vi altså ikke et bedre verdenssamfund af, og så synes jeg i øvrigt, at det er sjovt, at hr. Morten Messerschmidt fremhæver, at jeg skulle stå heroppe og sige noget ...
Tak! Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Enhedslistens ordfører. Vi går videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, hr. Marcus Knuth.
Tak til formanden. Jeg vil gerne begynde med at takke Dansk Folkeparti for et rigtig godt spørgsmål her. Jeg kan jo huske det anseelige antal spørgsmål og samråd, ikke mindst med hr. Christian Langballe, som Dansk Folkeparti indkaldte ministre fra vores tidligere blå regering til i forhold til statsborgerskabskonventionen. Men dengang gik spørgsmålet faktisk mere på, hvor langt regeringen var nået med at ændre konventionen eller fortolkningen af konventionen, således at f.eks. folk, som PET vurderede til at være til fare for dansk sikkerhed, ikke kunne opnå dansk statsborgerskab. Dengang svarede vi jo, at det var en prioritet, en prioritet, som vi tog alvorligt, og noget, som vi gerne ville arbejde hen imod. For vores tilgang er – og det er jo det centrale her – at vi hellere ønsker at se på, om man kan ændre konventioner, sådan som Mette Frederiksen også har sagt at hun gerne vil, end at gå enegang og træde helt eller delvis ud af en konvention. Det er jo så det store spørgsmål i dag i forhold til det spørgsmål, som vi har diskuteret tidligere. Den her gang lægger Dansk Folkeparti op til en dansk enegang – eller i hvert fald sammen med Storbritannien – om at fratage statsborgerskabet fra borgere, der har virket mod vores interesser. Der vil jeg sige, at vi hellere vil gå ind og se, om man kan ændre på konventionen. Derudover er roden til det her problem jo, at de mennesker, som er taget til Syrien og har kæmpet imod danske interesser, og som er taget til Syrien og har kæmpet for Islamisk Stat, altovervejende er folk, der er kommet hertil inden for de sidste en til to generationer. Det er jo ikke folk, der har været i Danmark i de sidste 5, 10, 15 generationer, som deler vores værdisæt, som føler sig danske, og som rent faktisk er integreret, og derfor er en lige så central del af det her spørgsmål at få strammet op på, hvem der får dansk statsborgerskab. Det gjorde vi for 2 år siden, og man har gjort det før, men hvis man går tilbage i tiden, har det jo næsten været som at uddele turpas i Tivoli, med hensyn til hvem der har fået dansk statsborgerskab. Så det her problem var jo ikke opstået, hvis vi ikke havde givet dansk statsborgerskab til de forkerte mennesker. Så jeg håber også, at vi i forlængelse af den her debat snart kan begynde at se på en opstramning i forhold til statsborgerskab. Så selv om jeg er positivt stemt over for intentionen i forslaget, kan Konservative ikke stemme for, da vores prioritet i lige præcis det her spørgsmål vil være at få ændret konventionen. Som vi var inde på tidligere, ser jeg meget frem til ministerens svar til Folketinget i forhold til den status, der er på det arbejde, som statsministeren har lagt op til at man gerne vil, og at høre, hvad Socialdemokratiet har gjort siden da, hvis overhovedet noget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.
Jeg må indrømme, at jeg faktisk har afventet hr. Marcus Knuths tale med stor spænding, ikke mindst fordi hr. Marcus Knuth på det seneste har været på en rejse. Vi hørte jo en udmærket tale fra hr. Morten Dahlin på vegne af det liberale parti Venstre, men jeg tænkte, at vi så ville høre en excellent tale fra hr. Marcus Knuth på vegne af Det Konservative Folkeparti. Nu læser jeg meget hr. Marcus Knuths bedstefar, Hakon Stangerup, med stor begejstring – hans forfatterskab om det at være dansk og det at høre til, også som et pligtskyldigt menneske. Jeg vil sige, at der alligevel var mere konservatisme over hr. Marcus Knuths bedstefar, end der er over hr. Marcus Knuth. Så jeg håber, at han vil fortsætte rejsen.
Ordføreren.
Tak. Jeg er også selv stor fan af »Kulturkampen«, og jeg er meget glad for hr. Morten Messerschmidts opbakning. Men det centrale her er jo, at en international orden er til alles bedste. Hvis vi begynder at træde ud af først FN og så NATO og så EU og til sidst kun har Nordisk Råd tilbage, så kan vi sidde og vente på, at den næste store hansekrig kommer i gang. Altså, internationalt samarbejde er nu engang et gode for os alle sammen. Så er det rigtigt, at konventioner også af og til har en slagside, og der holder jeg fast i, at vi så skal gå ind og få rettet op på den slagside i stedet for at splitte hele det internationale samfund ad.
Hr. Morten Messerschmidt.
Og deri skal hr. Marcus Knuth sandelig ikke møde modstand fra os, men skal vi nu ikke forholde os realistisk til sagerne. Altså, som det er fremgået af debatten her, er der seks EU-lande, som end ikke er medunderskrivere på den her konvention, og det er da ikke sådan, at de er blevet bandlyst fra EU eller Nordisk Råd, eller hvad det var, ordføreren mente. Så hvad bygger denne frygt for konsekvenserne på, hvis vi bare gør det samme som briterne? Det virker altså lidt som et fatamorgana, man stiller op foran sig for at finde på et argument.
Ordføreren.
Jamen nu står vi jo her med 6 eller 8 timer tilbage af det britiske medlemskab af EU, og det synes jeg faktisk er en meget god sammenligning. Jeg så hellere, at man – hvis jeg må bruge EU som et eksempel – fik et EU, der fungerede bedre, og som Storbritannien så var en del af, end at hvert land begynder at gå enegang. Der holder jeg fast i, at det er det samme med konventionerne, altså at det er bedre, at vi har konventioner, som virker ordentligt for alle, end at man begynder at gå enegang.
Så er det fru Mette Thiesen.
Tusind tak, og tak for ordførertalen. Det kan være, at ordføreren kan bekræfte mig i, at vi jo hastevedtog den her lov med hensyn til fratagelse af statsborgerskab til de her IS-terrorister. Så vi er enige om – det tror jeg sådan set også ordføreren er enig med mig i – at det her haster, så hvorfor vil Det Konservative Folkeparti så ikke gå med til, at vi vedtager det her, altså fratager statsborgerskabet for de her IS-terrorister? Og så kan man måske så snakke med de andre i forbindelse med det her med statsløsekonventionen, altså tage de her forhandlinger efterfølgende. Det her er noget, der haster, det her er noget, vi står over for lige nu og her, og der må hensynet til danskernes tryghed og sikkerhed vel vægte højest.
Ordføreren.
Jeg har det helt fint med at hastebehandle lovgivningen, også i forbindelse med det lovforslag, som ordføreren her nævner. Tidligere, da den blå regering blev dannet efter 2015, havde vi jo en situation, hvor IS-krigere bare frit kunne rejse til Syrien og stort set rejse tilbage til Danmark uden konsekvens, og der behandlede vi også meget, meget omstridt lovgivning om, at man kunne blive straffet meget hårdt for overhovedet at rejse ind i Syrien. Så det er ikke, fordi der ikke er blevet gjort noget. Og den lovgivning mener jeg i høj grad var med til at få knækket kurven meget markant på, hvem der rejste til Syrien. Så vi er kommet med rigtig, rigtig mange tiltag, men det grundlæggende her er, at ved at gå ind for at fratage statsborgerskabet fra folk, der ikke har et andet statsborgerskab, sætter man en proces i gang, som jeg ikke tror overordnet er noget, som er i Danmarks interesse.
Fru Mette Thiesen.
Man vil altså ikke sikre danskernes tryghed, fordi der måske sker noget. Man tror noget. Det er i hvert fald det, jeg hører ordføreren sige. Det synes jeg er rigtig, rigtig beklageligt. Jeg havde nok haft højere forventninger til især ordføreren, men også til Det Konservative Folkeparti. Lad nu det ligge. Ordføreren nævnte i sin tale det her med statsborgerskaber, og der blev jeg sådan lidt nysgerrig, for en ting er, at jeg ved, at både ordføreren har nævnt det, og ordførerens partifælle hr. Rasmus Jarlov har også nævnt det i salen tidligere, altså det her med, at man har strammet reglerne for tildeling af statsborgerskab, men noget andet er, at der altså stadig er en del i de her puljer, der kommer til afstemning, som der er reel tvivl om. Hvorfor bliver Det Konservative Folkeparti så ved med at stemme ja til de her indfødsretslove?
Ordføreren.
Lad mig først og fremmest lige holde fast i spørgsmålet fra før. Det er så nemt at sige, at der er noget ved EU, som vi ikke kan lide, så lad os bare melde os ud; der er noget ved NATO, vi ikke kan lide, så lad os bare melde os ud; der er også noget ved FN, vi ikke kan lide, så melder vi os ud; og er der en konvention, vi ikke kan lide, skynder vi os at melde os ud. Jeg tror bare ikke, at det er i Danmarks interesse bare at melde os ud, og derfor holder jeg fast i, at det er i vores interesse at samarbejde med andre lande og få et bedre system på plads. I forhold til dansk statsborgerskab vil jeg sige, at jeg hellere ser, at vi meget snart tager en forhandling om at stramme op, så de rigtige får statsborgerskab, så vi kan blive ved med at stemme for.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører, jeg kan se er i salen, er fra Nye Borgerlige, og det er fru Mette Thiesen.
Jeg tænker egentlig, at de fleste godt kan huske min ordførertale, der handlede om IS-terrorister, som nu desværre lukkes ind i Danmark, fordi mange af partierne herinde i Folketinget simpelt hen mangler både handlekraft, vilje og ikke mindst mod. Det er selvfølgelig klart, at de, der er rejst ud, de, der har kæmpet imod danske soldater, de, der har kæmpet imod danske interesser, og de, der generelt har virket imod Danmarks interesser og sikkerhed, skal have frataget det danske statsborgerskab. Det skal de selvfølgelig, uanset om de bliver statsløse eller ej. Deres skæbne er hverken vores problem eller vores hovedpine. Danmark er vores lille plet på jorden. Det er her, vi har vores rødder, det er her, generationer før os har knoklet for at sikre det værdifællesskab og det tillidssamfund, som nu er ved at forvitre på grund af årtiers fejlslagen udlændingepolitik. Derudover tillader størstedelen af Danmarks folkevalgte, at farlige IS-terrorister kommer til Danmark af hensyn til IS-terroristerne og internationale forpligtelser. Men I er jo ikke valgt af EU, I er ikke valgt af FN, I er valgt af danskerne! Jeg har en klar forpligtelse, og det er over for Danmark og det danske folk, og derfor bakker vi selvfølgelig også op om at kunne fratage statsborgerskaber fra dem, der virker imod Danmarks interesser og imod Danmarks sikkerhed, selv om de bliver statsløse. Det er ganske almindelig sund fornuft. Jeg håber virkelig, at de nominelt borgerlige partier og politikere, som taler rigtig meget om den her problemstilling, også handler derefter, både i dag, og når der skal stemmes om det her forslag. Jeg vil minde om, at man som folketingsmedlem er valgt af Danmarks folk, og at man alene skal stemme efter sin egen overbevisning jævnfør grundlovens § 56. Så husk lige det, og stem så ja til det her aldeles fremragende beslutningsforslag. Tak.
Tak for det. Inden vi går videre til de korte bemærkninger, skal jeg lige minde om, at det her med direkte tiltale også gælder i flertal. Den første, der har en kort bemærkning, er hr. Niels Sjøberg.
Tak, og tak for ordførertalen. Jeg forstår, at ordføreren har den opfattelse, at det ikke er vores problem eller vores hovedpine, at der er IS-krigere. Kan ordføreren være venlig at forklare, hvad det så er? Har vi ikke et medansvar for, at disse mennesker bliver dømt for det, de har gjort, som er ganske forfærdelige ting, mod menneskeheden?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. En af de andre ordførere nævnte det her med, at man fuldstændig hovedløst har tildelt statsborgerskaber til mennesker, der aldrig nogen sinde burde have haft det. Så det er jo en ting, og det er en kæmpe fejl. Og nej, det anerkender jeg sådan set ikke – altså, jeg er valgt til det danske Folketing for at beskytte Danmark og danskerne, og for min skyld, og det har jeg sådan set også nævnt her fra talerstolen før, så kan de sådan set sidde og rådne op nede, hvor de nu sidder. Det er jeg sådan set fuldstændig ligeglad med. Det, som jeg er valgt ind her for, er at sikre danskerne, og det er bl.a. ved, at de her IS-terrorister aldrig nogen sinde kommer på dansk jord igen.
Hr. Nils Sjøberg.
Tak. Det der med at rådne op kan man have forskellige meninger om, men det, der er centralt i den her sammenhæng, er jo, at det er mennesker, som kommer frit ud, og som ikke efter ordførerens opfattelse skal have noget statsborgerskab. Det vil sige, at vi ikke har nogen forpligtelse til at dømme dem. Hvem skal så gøre det? Skal de bevæge sig rundt i hele verden og foretage sig ting, som ingen af os bryder os om? Hvis ikke vi tager et ansvar for, at de bliver straffet, og de får lov til at slippe ud af de straffelejre, som de er i nu, hvem skal så have ansvaret? Skal de så bare efter ordførerens opfattelse bevæge sig rundt i verden og lave terror, eller skal vi, når vi nu har gjort dem til statsborgere, tage ansvaret for dem?
Tak. Ordføreren.
Til det sidste kan jeg svare klart nej, for de her IS-terrorister er jo sådan set landsforrædere, og derfor skal de selvfølgelig have frataget det danske statsborgerskab og aldrig nogen sinde ind i Danmark igen. Hvad der så sker med dem – om de bliver retsforfulgt i Syrien, eller de bliver retsforfulgt et andet sted – jamen det kan man så drøfte og tage stilling til. For min skyld er det sådan set lidt ligegyldigt. Det, der sådan set er vigtigst for mig, er, at de ikke kommer ind på dansk jord, så de er til fare for gode danske borgere og danske familier, hvad jeg i øvrigt også spurgte ordføreren til tidligere. Det er sådan set det vigtigste for mig.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Marcus Knuth.
Tak til ordføreren. Vi deler jo den overordnede hensigt, og det er fantastisk, men nogle gange virker det bare så nemt med de her snuptagsløsninger: Så melder vi os ud af konventionerne, så melder vi os ud af EU osv. Altså, hvor mange internationale samarbejder mener ordføreren at Nye Borgerlige skal melde sig ud af? Er det FN? EU vil man i hvert fald gerne have til afstemning. Gælder det også NATO? Gælder det også Nordisk Råd? Altså, er det dem alle, eller er der nogle, man rent faktisk gerne vil blive i?
Ordføreren.
Jeg er så glad for, at ordføreren nævner NATO, for vi er jo sådan set et af de partier, som i lighed med Det Konservative Folkeparti – det fik man desværre ikke igennem i den tidligere regering – faktisk ønsker at hæve forsvarsbudgettet, altså også at hæve det her bidrag til NATO, så vi kommer op på de 2 pct., som vi faktisk har forpligtet os til. Så nej, det her handler sådan set ikke om, at man bare sådan med et snuptag skal melde sig ud af alt muligt andet. Det handler sådan set om at beskytte Danmark, og vi sætter altså danskernes sikkerhed og tryghed højere end de konventioner, der står i vejen for, at vi kan beskytte Danmark. Så det må være svaret til ordføreren.
Hr. Marcus Knuth.
Jeg er i hvert fald meget glad for den fælles tilgang til de 2 pct., men jeg fik ikke helt et svar på: Skal man også melde sig helt ud af FN? Skal vi også melde os ud af Nordisk Råd? Altså, jeg fik kun svar på det vedrørende NATO. Jeg ved, at man gerne vil ud af EU, og jeg ved, at man gerne vil ud af nogle konventioner, men hvad vil man ellers gerne ud af?
Ordføreren.
Jamen vi har sådan set den klare holdning, at hvis der er nogle konventioner, der står i vejen for, at man kan beskytte Danmark og Danmarks sikkerhed og tryghed, så udtræder vi af dem. Men vi har sådan set ikke taget decideret stilling til det andet. Altså, hvis det ikke er nødvendigt at træde ud af konventionerne, jamen så er det jo sådan, det er. Men på nuværende tidspunkt er der eksempelvis en statsløsekonvention, som står i vejen for, at man kan sikre, at nogle IS-terrorister ikke kommer ind i Danmark. Og der sætter vi altså danskernes sikkerhed og tryghed højere end konventioner, som i øvrigt er lavet i en helt anden tid med et andet formål. Og så synes jeg, det er lidt sjovt, at ordføreren bliver ved med at nævne Nordisk Råd.
Tak, og så er det hr. Morten Dahlin for en kort bemærkning.
Jeg havde ikke tænkt mig at stille spørgsmål til ordføreren, før ordføreren leverede det, der vel bedst af alt kan karakteriseres som noget Christiansborgsnak, for ikke at svare på spørgsmålet. Hr. Marcus Knuth stillede det meget konkrete spørgsmål: Ønsker Nye Borgerlige, at vi skal melde os ud af FN?
Ordføreren.
Nej.
Hr. Morten Dahlin.
Jamen tak, det var da et dejlig konkret svar. Er der andre internationale organisationer, ordføreren mener vi skal melde os ud af? Ordføreren har et par sekunder, så ordføreren har rigelig tid til at svare meget konkret, ligesom ordføreren – og tak for det – svarede på spørgsmålet om FN.
Ordføreren.
Jeg skal bare lige forstå, om ordføreren mener, at jeg helt konkret skal sidde og nævne, om vi skal melde os ud af Nordisk Råd osv. Nej, det har vi ikke nogen intentioner om at vi skal melde os ud af, men vi har en meget klar forvisning om, at vi er valgt af det danske folk til at beskytte Danmark og det danske folk, og derfor vil vi altid sætte danskernes sikkerhed og tryghed over internationale konventioner. Men nej, vi skal ikke bare melde os ud af alle mulige forskellige organisationer, eksempelvis FN, som ordføreren nævnte, eller Nordisk Råd, som den tidligere ordfører nævnte. Det er slet ikke det, det handler om, så det er jo en ikkediskussion. Ordføreren bliver ved med at spørge ind til det her, fordi ordførerens eget parti desværre ikke vil tage konsekvensen af det.
Tak til Nye Borgerliges ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til Liberal Alliances ordfører, og det er hr. Alex Vanopslagh.
Mange tak for det. Vores højtærede udlændingeordfører, hr. Henrik Dahl, har desværre andre gøremål, hvorfor det er mig, der holder ordførertalen. Så hvis I tænker, at det er helt ualmindelig imponerende, så dygtig hr. Alex Vanopslagh er blevet til at holde taler, er det, fordi det er hr. Henrik Dahls tale, jeg læser højt. Den lyder, at der ikke er nogen tvivl om, at hvis man hypotetisk set forestillede sig, at det eksisterende system af konventioner ikke eksisterede, og hvis man forestillede sig, at der var opstået et behov for at skabe et nyt system af konventioner, ville det system selvfølgelig komme til at se væsentlig anderledes ud end det, vi har i dag. Der er i dag et meget bredt flertal i Folketinget for, at Danmarks muligheder for at bestemme, hvem der opholder sig på dansk territorium, ikke er gode nok. Der er i dag også et meget bredt flertal i Folketinget for, at Danmarks muligheder for at udvise kriminelle udlændinge burde være bedre. Der er ligeledes et meget bredt flertal for, at hensynet til at opretholde vores liberale samfundsmodel og den offentlige ro og orden ikke altid tilgodeses i tilstrækkelig omfang af systemet af internationale konventioner – og det er altså de nuværende, og ikke de hypotetisk fremtidige. Problemet er, at de præmisser for dansk udenrigspolitik, som Per Hækkerup beskrev i 1965 i bogen »Danmarks udenrigspolitik«, stadig gælder. Udenrigspolitikken har fire hjørnesten: NATO, Europa, Norden og FN. Og så har den tre dimensioner: sikkerhedspolitik, markedspolitik og værdipolitik. Værdipolitikken går ud på, at vi står sammen med de lande, der har den samme samfundsmodel, som vi har, og at vi er villige til at kæmpe for den og forsvare den. Det betyder, at vi ikke bør føre en politik, der underminerer de fire hjørnesten eller kompromitterer de tre dimensioner. Hvorfor? Ja, det skyldes ganske enkelt, at vi er en småstat og altid bør handle ud fra den præmis, og derfor kan enegang aldrig blive i Danmarks interesse. I forhold til internationale konventioner er virkeligheden ikke sådan, som det ville være optimalt at den var, både fordi tiden på en række områder er løbet fra flere af konventionerne, og fordi de fortolkes af aktivistiske domstole. Vi skal være kritiske over for aktivistiske domstole, og det er vi også i Liberal Alliance. Vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at konventionerne moderniseres, men beslutningsforslag B 61 kan ikke realiseres uden at underminere de bærende søjler for dansk udenrigspolitik. Derfor støtter vi Dansk Folkeparti, når det gælder opfattelsen af, at tingene kunne være bedre og burde være bedre på konventionsområdet, men det konkrete beslutningsforslag er imidlertid for vidtgående, hvorfor LA ikke kan støtte det. Det var så selve talen. Derudover skulle jeg hilse fra Rosa Lund, der skulle hilse fra Alternativet, der hilser og siger, at de heller ikke stemmer for forslaget.
Tak for det. Så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne, som får muligheden for at runde debatten af. Det er hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti.
Tak, formand, og tak til alle ordførere og til ministeren selvfølgelig for at have bidraget til at belyse et problem, som jeg egentlig oplever at vi alle sammen anser som alvorligt – altså, det forhold, at man igennem de seneste 30 år har fået folk ind i Danmark, der grundlæggende ikke vil Danmark, der grundlæggende har en helt anden tilgang til tilværelsen, og som ender med at blive fjender af Danmark og omsætte det til handling ved at rejse af sted for at kæmpe for vore fjerner imod vore allierede. Jeg oplever, at vi egentlig alle sammen på hver vores måde gerne vil løse det dilemma, som Danmark dermed er stillet over for. Derfor var det jo egentlig også positivt – både i dag i salen, da vi hørte ministerens tale, men også forinden – at høre løfter om, at man forsøger at forhandle en løsning på plads internationalt. Men efter godt et halvt år i regeringskontorerne er man alligevel, kan jeg forstå, ikke kommet så meget videre. Og derfor begynder det spørgsmål om, hvor meget man egentlig mener det her, jo uvægerligt at melde sig. I sidste uge var det spørgsmålet om flygtningelejre i Nordafrika, hvor det kom frem, at regeringen ikke havde nogen egentlige alliancepartnere, altså nogle lande, man sådan talte med – det var fugle på taget. Og i dag kan vi så mere eller mindre høre det samme i forhold til de problemer, som gælder på konventionsspørgsmålet her, altså at vi reelt ikke har nogen allierede, når det kommer til at få ændret den her konvention. Det fører jo til det spørgsmål: Er der så noget andet? Er det måske tid at skifte spor og sige, at det faktisk nu er tid til, at Danmark går enegang? Vi har mulighed for det. Det her er ikke et forslag, som bare er fundet på, og som er opstået ud af den blå luft. Det bygger rent faktisk på en model, som en af vores stærkeste allierede – også efter midnat i aften – nemlig Storbritannien, har valgt, hvor man siger: Jamen uafhængigt af om det gør folk statsløse, ja, så vil vi kunne fratage statsborgerskabet; så er det altså vores egne borgere, vores egen forfatning, vores egen samfundsmodel, som er det vigtigste. Det undrer mig og rigtig mange, tror jeg, her i Folketinget, hvorfor regeringen ikke griber den mulighed. Hvorfor ikke tage chancen i stedet for af frygt for, hvad der måske, eventuelt, hypotetisk kunne ske, at holde sig tilbage? Hvorfor ikke for en gangs skyld stille sig på historiens side og bare gøre det, der er det rigtige – altså løsrive sig fra hele det spindelvæv af internationale konventioner, som efterhånden bliver brugt som argument for, hvorfor vi ikke må gøre det, der bare er det rigtige, det, som vi er sat i verden for, det, som vi er valgt til, nemlig at værne Danmark? Tak, formand.
Tak for det, og jeg beklager, at der er et problem med uret. Men der er lige en kort bemærkning, og den er fra hr. Nils Sjøberg.
Tak til ordføreren, tak for debatten. Lad mig spørge helt konkret: Mener ordføreren, at Danmark skal løsrive sig og blive en selvstændig ø i havet og så sige, at vi ikke er forpligtet af nogen konventioner eller nogen form for aftaler, og at vi ønsker at føre vores helt eget selvstændige liv uden om, hvad der i øvrigt foregår i resten af verden? Er det det, Dansk Folkeparti mener?
Ordføreren.
Nej, det kan jeg fuldstændig afvise. Jeg ved slet ikke, hvor hr. Nils Sjøberg har den idé fra. Der er masser af internationale aftaler, som vi er varme tilhængere af. Det ville også være en græsselig tanke med Danmark som en ø. Det ville jo betyde, at vi skulle give afkald på Jylland. Så nej, det er bestemt ikke det, vi tænker. Vi er meget konkrete i vores kritik af de konkrete internationale konventioner, som vi ønsker enten at få forbehold fra eller træde ud af. Jeg vil meget gerne læse dem op for hr. Niels Sjøberg, men jeg må bare sige, at jeg ikke kan gøre det på de 30 sekunder, der er tilbage.
Hr. Nils Sjøberg.
Godt. Tusind tak. Jeg vil så kort spørge om noget andet. Når nu hr. Morten Messerschmidt mener, at Danmark ikke skal opfylde de forpligtelser, der ligger i menneskerettighedskonventionen osv., som vi har diskuteret i dag, og når I har den grundlæggende opfattelse, at Danmark bare kan løsrive sig fra dem, mens resten af verden kan køre videre, kan det så hænge sammen med den opfattelse, at Danmark kan sige, at vi har nogle danske statsborgere, som vi ikke ønsker at tage tilbage, fordi de har forbrudt sig mod vores værdier – og det er vi enige om – og fordi de har gjort noget, som vi synes er fuldstændig uanstændigt og urimeligt, og som de skal straffes for? Hvordan kan man med rimelighed have den opfattelse, at man bare kan sige nej til at tage imod dem og til at leve op til de internationale forpligtelser, der er forbundet med det, samtidig med at man mener, at man bare kan agere som en normal del af verden?
Hvis jeg forstår spørgsmålet rigtigt, er svaret som følger: Disse mennesker, som har forbrudt sig imod den loyalitetsforpligtelse, der er implicit forbundet med at have dansk indfødsret, fratager vi jo indfødsretten. Dermed er de ikke danske statsborgere, og dermed er de ikke længere vores ansvar. Den situation, som de har bragt sig i, eventuelt i en flygtningelejr i Tyrkiet eller i Syrien, eller hvor det måtte være, er ikke vores ansvar. Det er deres eget ansvar. Vi ønsker jo ikke at fratage mennesker indfødsret i flæng. Det, som det her forslag handler om, er at tage indfødsretten fra de folk, der har forbrudt sig mod Danmark, og ærlig talt synes jeg ikke, at de fortjener vores opmærksomhed.
Tak til hr. Morten Messerschmidt. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Indfødsretsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er sundheds- og ældreministeren.
Tak for det. Vi skal i dag behandle et beslutningsforslag om forbuddet mod at markedsføre snus. Forslagsstillerne ønsker, at regeringen skal henvende sig til EU for at bede om en undtagelse fra det forbud mod markedsføring af snus, som følger af EU's tobaksvaredirektiv. Lad mig indledningsvis sige, at jeg mener, at vi skal arbejde for at mindske brugen af tobak, ikke for at lovliggøre salget af flere typer tobaksvarer. Det ønske er jeg ikke alene om. Det er der faktisk mange der har. Et flertal af Folketingets partier indgik nemlig den 18. december en aftale om en national handleplan mod børn og unges rygning. Det var en ambitiøs aftale, som markerer et skifte i den politik, der bliver ført fra Christiansborg, når det kommer til at forebygge særligt børn og unges brug af tobak. En lang række aktører har længe arbejdet for at bekæmpe den alarmerende udbredelse af rygning i Danmark. De har efterspurgt handling fra Christiansborg, og det har de fået med den her nationale handleplan mod børn og unges rygning. Med den aftale sætter vi ind med en lang række initiativer, som har til formål at mindske og forebygge børn og unges brug af tobak. Vi vil bl.a. stille krav om, at alle tobaksvarer skal være skjulte i butikkerne, og at pakkerne skal være neutrale. Vi indfører røgfri skoletid, som gælder brugen af alle tobaksprodukter, et skærpet reklameforbud, og vi regulerer de nikotinprodukter, som ikke er rygestopmidler, og som ikke er regulerede i dag. Det er en aftale, jeg er glad for og stolt over at være en del af. Jeg er stolt over, at vi har så bredt et flertal af partierne, som står sammen om at gøre op med unges brug af tobak og nikotinprodukter. Jeg mener, at det går imod arbejdet med at bekæmpe børn og unges brug af tobak, hvis regeringen bliver pålagt at arbejde for at lovliggøre salget af flere typer tobak, herunder hvis regeringen pålægges at arbejde for at få en dansk undtagelse fra snusforbuddet. Den tanke er jeg simpelt hen imod. Jeg mener ikke, at vi mindsker børn og unges brug af tobak ved at give dem endnu flere tobaksprodukter at vælge imellem i butikkerne, fordi vi ved, at tobak er skadeligt. Bl.a. indeholder tobak og også snus nikotin, som er afhængighedsskabende. Børn og unges umodne hjerner er særlig følsomme for nikotin, og unge bliver hurtigere nikotinafhængige end voksne. Derfor bekymrer det mig, at nye tal fra Sundhedsstyrelsen peger på, at røgfri tobak er udbredt blandt unge. Den undersøgelse, som kom for nylig, viser, at 10 pct. af de unge mellem 15 og 24 år bruger røgfri tobak dagligt eller lejlighedsvis, at 25 pct. derudover har prøvet røgfri tobak, og at halvdelen af de unge, der bruger røgfri tobak, har forsøgt at stoppe en eller flere gange uden held. Jeg ønsker at bekæmpe børn og unges rygning, men jeg ønsker ikke, at de unge skal erstatte cigaretter med et andet skadeligt produkt. Derfor regulerer vi med den nationale handleplan, ikke kun cigaretterne, men også de øvrige tobaksprodukter, herunder røgfri tobak, og derfor vil det f.eks. også være slut med at bruge snus i skoletiden. Lad mig samtidig gøre det klart, at det ikke er en realistisk mulighed for Danmark at anmode om en undtagelse fra det europæiske snusforbud på lige fod med Sverige. Forbuddet mod at markedsføre snus følger som bekendt af EU's tobaksvaredirektiv, som er implementeret i dansk ret. Direktiver er generelt bindende for enhver medlemsstat, som de rettes til. Der er i tobaksvaredirektivet et forbud mod at markedsføre tobak, der indtages oralt. Med tobak, der indtages oralt, menes: »Alle tobaksprodukter, der er bestemt til oral indtagelse med undtagelse af varer bestemt til at inhaleres eller tygges, og som helt eller delvis består af tobak i form af pulver eller fine partikler eller enhver kombination af disse former – navnlig varer i portionsbreve eller porøse breve.« Som følge af dette forbud er det forbudt at markedsføre snus i EU's medlemsstater. Den eksisterende undtagelse for Sverige blev fastlagt i forbindelse med Sveriges tiltrædelse af EU, jævnfør artikel 151 i akten vedrørende Østrigs, Finlands og Sveriges tiltrædelse, og det er således ikke en realistisk mulighed for Danmark at anmode om en tilsvarende undtagelse. Derfor kan regeringen ikke støtte det her forslag. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning fra hr. Alex Vanopslagh.
Tak for det. Og tak for en grundig begrundelse for, hvorfor regeringen ikke kan støtte det her beslutningsforslag. Jeg synes, det er lidt relevant at tage med i betragtning, at snus jo er noget mindre sundhedsskadeligt som et røgfrit tobaksprodukt end den røgbaserede tobak, og det har ministeren også erkendt i andre sammenhænge. Og det er jo endda sådan, at den svenske snuskommission – sådan en har man åbenbart haft – i 2017 vurderede på baggrund af tal fra WHO, at EU hvert år kunne have reddet over 350.000 menneskeliv, hvis andelen af snusere, om man så må sige, i de øvrige EU-lande havde fordelt sig ligesom i Sverige, altså at folk havde substitueret deres røgprodukter med snus. Og i Danmark alene kunne vi have reddet 4.000 rygere fra at dø. Jeg synes, det er meget nobelt at have det formål, at ingen nogen sinde overhovedet må blive fristet af noget som helst tobaksprodukt, men hvis konsekvensen i den virkelige verden er, at der er flere, der ender med at ryge meget sundhedsskadelige cigaretter frem for at bruge mindre sundhedsskadelige snusprodukter, er det så ikke noget, der gør indtryk på sundhedsministeren?
Tak. Ministeren.
Jo, det gør indtryk, men det gør også indtryk, at det norske litteraturstudie, som vi har fra sidste år, konkluderer, at det er sandsynligt, at brug af snus, som man har i Sverige, øger risikoen for kræft i spiserør og bugspytkirtel, øger risikoen for højt blodtryk, at dø af et hjerteanfald, for nedsat karcellefunktion, diabetes type 2 hos mænd samt hos kvinder øger risikoen for at føde for tidligt. Derudover formulerer man, at det er muligt, at svensk snus øger risikoen for kræft i mavesæk og endetarm. Derfor er det rigtigt, at det ifølge forskerne ikke er lige så skadeligt som tobaksrøg, men ifølge det her, som er det største studie, jeg er bekendt med, af den type snus, som vi taler om her, nemlig den svenske snus, er det ikke harmløst – tværtimod er der en lang række sandsynlige kræftrisici, som man udsætter sig for.
Hr. Alex Vanopslagh.
Jo, men en modstand mod markedsføring af snus kan jo ikke begrundes af sundhedsmæssige hensyn. For ja, det er da ubestrideligt, at snus ikke er sundt – det er sundhedsskadeligt – og det er ubestrideligt, at det er mindre sundhedsskadeligt end cigaretter. Og det, som den svenske snuskommission peger på, er, at man ville redde menneskeliv, og man ville få en sundere befolkning, hvis andelen af snusere frem for rygere var den samme som i Sverige i de andre EU-lande, herunder i Danmark. Jeg vil egentlig bare gerne have sundhedsministeren til at bekræfte, at den politik, som regeringen fører, faktisk samlet set er skadelig for folkesundheden.
Ministeren.
Jamen det kan jeg ikke bekræfte. Tværtimod er det gavnligt for folkesundheden, og hele den handleplan, som vi desværre uden Liberal Alliance, men med næsten alle andre partier i Folketinget – mange af dem i hvert fald, et bredt flertal – indførte, er det største skridt fremad for folkesundheden på det her område. Det har vores eksperter jo fuldstændig uafhængigt konkluderet. Og sagen er den, at da jeg gik i skole, var der ingen af mine venner, der brugte tyggetobak eller poser eller skrå, som det nu hedder – ingen. Ingen importerede det ulovligt fra Sverige. Nu er det udbredt, og jeg er nervøs for, at den udbredelse vil fortsætte, hvis vi nu gør det her lovligt.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra fru Liselott Blixt.
Jamen det er lige præcis det, der er pudsigt, nemlig at den dag, vi gjorde det ulovligt, blev det meget mere interessant, og det har gjort, at det nu er hver fjerde eller hver femte unge, som har prøvet snus. Jeg vil stille et spørgsmål vedrørende ministerens tale. For spørgsmålet er, om det er tobakken eller nikotinen, der er farlig. Skal man forbyde alt, der har med tobakken at gøre, selv om det er nikotinen, der faktisk er farlig i forbindelse med brug af tobak? Så spørgsmålet er: Hvad så med alle andre nikotinholdige produkter, som også er farlige? Det hører vi ikke ret meget om, når vi taler om nikotintyggegummi og nikotinspray, og hvad vi ellers kan få af plastre osv. Hvornår har man tænkt sig at tage det op, som også er farligt, specielt ud fra de studier, der også ligger om gravide kvinder osv.?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Omkring farligheden af det her og om, hvor nervøs man skal være for det, så mener jeg, at det er en alarmerende udvikling, og jeg mener ikke, at man kan sige, at det er en udvikling, der er kommet på grund af, at man har været for stram i lovgivningen. Tværtimod kan vi jo se, at det nu er udbredt i skolegårdene i Danmark, over hele landet. Det er noget, som ikke var der tidligere, men som er kommet. Derfor er vi jo nødt til, synes jeg, at agere på den situation. Og nikotin og de former for tyggetobak, der er, er farlige. Vi ved jo, at slimhinder påvirkes, og at tandkødet trækker sig tilbage, det giver skader i mundhulen, det ved vi jo. Og så er der det her norske studie, som siger, at der er sandsynlighed for, at det øger kræft i spiserør og kræft i mavesæk, endetarm osv.
Fru Liselott Blixt.
Jeg vil så sige, at nu havde jeg også en debat i morges, og i forbindelse med det, man siger, om, at bugspytkirtelkræft kunne være en af de ting, det kan give, fandt jeg netop et studie, der viser, at det gør det ikke. Så man kan jo få mange studier til at vise forskellige ting. Jeg kunne godt tænke mig at høre noget. Ministeren siger, at det, man har lavet nu, gør, at der bliver færre, der får kræft. Hvordan ved man det? Da man tidligere forbød snus, var der flere, der brugte det. Det kunne jo være, at det samme skete med den lovgivning, som ministeren lige har lavet en aftale om.
Ministeren.
Det er sådan set ikke mig, der siger det; det er sådan set vores førende folkesundhedseksperter, som jo har set på, hvad man har gjort globalt, hvad man har sat ind med, hvor det har haft effekt. Det er jo den evaluering og den præsentation, vi har siddet med ved, og der ved jeg, at ordføreren for Dansk Folkeparti også var med – desværre ikke til selve aftalen, men med i det indledende arbejde, hvor vi fik præsenteret, præcis hvad de her reguleringsmæssige ting har haft af effekt. Man må sige, at det desværre går den forkerte vej, hvad angår børn og unges rygning og børn og unges brug af forskellige former for tyggetobak og snus i Danmark, og det skal vi have bekæmpet.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til sundheds- og ældreministeren. Og så går vi i gang med ordførerrækken, og den første er fra Socialdemokratiet: Hr. Rasmus Horn Langhoff.
Tak. Lige inden jul indgik et bredt flertal i Folketinget en historisk aftale om den mest ambitiøse indsats mod børns og unges brug af tobaksprodukter, fordi vi ved, at tobak er skadeligt, og fordi vi ved, at flere og flere unge i de seneste år desværre er begyndt at ryge cigaretter. Tobak er tilmed en af, hvad kan man sige, drivkræfterne bag den stigende ulighed i sundhed. Tobaksaftalen strammede ikke kun reguleringen af cigaretter og e-cigaretter, men også af de mange røgfri tobaksprodukter, der er på markedet. Derfor er vi også helt uenige i det forslag, som Liberal Alliance har fremsat her, om, at vi skal liberalisere markedet for tobaksprodukter og tillade portionspakket snus. Det trækker nemlig i den stik modsatte retning af det, vi lige er blevet enige med et flertal i Folketinget om kort før jul. Vi vil tobaksforbruget blandt børn og unge til livs; vi vil ikke erstatte én type af tobaksforbrug med en anden, erstatte én type nikotinafhængighed med en anden type nikotinafhængighed. Derfor kan jeg allerede nu afsløre, at vi ikke kommer til at støtte forslaget her. Sundhedsstyrelsen advarer mod at bruge snus. Snus indeholder nikotin, som er stærkt vanedannende. Vi har hørt beretninger fra tandlæger, der fortæller om, hvordan det tydeligt kan ses på tandkødet, når et menneske har brugt snus, og der er undersøgelser, der tydeligt peger i retning af, at snus kan øge risikoen for kræft i munden, halsen og bugspytkirtlen. Men snus er heller ikke et anbefalelsesværdigt rygestopmiddel. Skal man kvitte giftige cigaretter, er der mange anbefalede rygestopprodukter på markedet, man i stedet kan benytte sig af. Forslagsstillerne citerer undersøgelsen for at sige, at snus ikke virker særlig tiltrækkende på unge og ikkerygere. Den påstand vil jeg gerne angribe, for vi har jo netop set en voldsom stigning i brugen af snus blandt unge de seneste år. Danmarks Radio kunne for et par uger siden fortælle, at antallet af gymnasieelever, som bruger snus på daglig basis, er mere end femdoblet på bare de sidste 5 år. Den udvikling bør være en alarmklokke for os alle. Statens Institut for Folkesundhed er jo også lige kommet frem med en rapport her, som viser, at det er 11 pct. af særlig gymnasiedrenge, som bruger snus dagligt. På min egen hjemmebane er det jo også en diskussion, som har kørt i et stykke tid. En af mine kolleger fra Dansk Folkeparti kender i hvert fald også til sagen. TV2 ØST tog for et par år siden rundt med to drenge, en på 14 år og en på 15 år, og fik tjekket rundtomkring i Vordingborg og fik jo den skræmmende information, at der er overraskende mange steder, hvor børn kan få lov til at købe snus fuldstændig uproblematisk. Der var også sundhedsplejersker i Slagelse, der slog alvorlig alarm, fordi de kunne se, at der var børn helt ned i 8. klasse, som snus var helt almindeligt tilgængeligt for. Og den barske, brutale virkelighed er, at det kun er blevet værre, siden de historier kørte rundtomkring, både lokalt hos os og i det ganske land. Man kunne bruge lang tid på at tale om de formelle problemer med at få en undtagelse forhandlet igennem i EU, og om Danmark virkelig skulle bruge sin meget, meget værdifulde politiske kapital på lige netop at få snus igennem. Der var måske andre ting, der kunne være mere presserende at kæmpe for. Men jeg synes egentlig ikke, at det her behøver at handle så meget om EU-jura, for det handler nemlig for mit vedkommende om at forebygge, at unge mennesker bliver afhængige af skadelige tobaksprodukter, og derfor afviser vi beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Alex Vanopslagh.
Det er bare ganske kort for at forstå den socialdemokratiske position i det her spørgsmål – og i øvrigt tak for en glimrende ordførertale. Forholder det sig sådan, at Socialdemokratiet foretrækker en situation, hvor der ikke er nogen, der bruger snus, men hvor der er, lad os sige 10.000, der ryger, og der er mange af dem, der så kommer til at dø af rygning, frem for en situation, hvor der kun er 5.000, der ryger cigaretter, men hvor der til gengæld er 10.000, der bruger snus, fordi der er 5.000 nye snusbrugere og der er 5.000 af de tidligere rygere, der bruger snus – jeg håber, eksemplet giver mening – og man redder 5.000 menneskeliv? Er det sådan, at fordi 5.000 nye mennesker bruger et produkt, som Socialdemokratiet ikke bryder sig om, så siger man: Skide være med det, vi vil holde fast i forbuddet, selv om det koster 5.000 menneskeliv, for de 5.000 andre skal da ikke gå hen og nyde et produkt, som vi i Socialdemokratiet ikke bryder os om? Er det sådan, man skal forstå den socialdemokratiske position?
Tak – og husk lige tonen i Folketingssalen. Ordføreren.
Jeg er også en stor fan af Holbergkomedier og Erasmus Montanus-logik osv. med de her konstruerede virkeligheder, man kan lave, og så skal jeg så hoppe i herfra med begge ben. Det kommer jeg altså ikke til at gøre, i hvert fald ikke lige i dag, håber jeg. Altså, der er jo ikke en sammenhæng mellem de ting. Det behøver der ikke være. Jeg pointerede jo netop i min ordførertale, at vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at sørge for, at særlig børn og unge ikke begynder at ryge cigaretter, for det betyder, at de får giftig røg ind. Jeg ønsker ikke, at snus skal ind i skolegården i stedet for som en, hvad kan man sige, erstatning for den giftige røg. Der er mange andre og meget mere anbefalelsesværdige erstatninger for den og måder, hvorpå man på et eller andet tidspunkt kan blive nikotinuafhængig.
Hr. Alex Vanopslagh.
For en god ordens skyld vil jeg sige, at EU jo har en videnskabelig komité for nye og nyligt identificerede sundhedsrisici – sådan en komité har de – og den komité fastslår, at der ikke er nogen videnskabelige data, der understøtter den hypotese, at snus skulle virke som et produkt, der fører til rygning. Så på det punkt er snus jo ikke et farligt produkt, der fører til rygning, men det er et substitutionsprodukt, der kan få færre til at ryge. Når den socialdemokratiske ordfører siger, at der skal gøres alt, hvad der står i samfundets magt for, at man ikke starter med at ryge, og at man ikke bliver ved med at ryge cigaretter, så gælder det åbenbart ikke den metode, hvor snus bruges som substitutionsprodukt. Hvorfor vil man udelukke bestemte metoder, hvis det kan gå hen og redde menneskeliv? Det klinger hult, når man så samtidig påstår at gå op i folkesundheden.
Tak. Ordføreren.
Der er ikke nogen hul klang heroppefra, og hvis der er, er det i hvert fald ikke tilsigtet. Når vi netop kan se, at der bliver ringet med alarmen hos sundhedsplejerskerne i Slagelse, fordi de går og er bekymret over, at deres 8. klasseelever kan finde på at bruge snus, så er det jo ikke, fordi de har gået og været rygere i mange år og så, som det foregår i Liberal Alliances store drømmescenarie, har kvittet smøgerne og er gået over til snus. Nej, de er hoppet lige pladask i snusbøtten der, fordi det har været en mulighed, og fordi det har været let tilgængeligt. Så kom nu lige ud i virkeligheden. Vi kan se, at 11 pct. af drengene i gymnasiet bruger snus, og det er ikke, fordi de har kvittet smøgerne, men fordi de er gået lige i snusfælden, og det vil vi gerne have gjort noget ved.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste er Venstres ordfører, hr. Martin Geertsen.
Tak for det. Jeg kunne holde en meget, meget lang tale, men jeg tror, at hr. Alex Vanopslagh er nogenlunde bekendt med, hvor Venstre kommer til at lægge sig i den her debat, så det er ikke for at være uhøflig, at min tale måske bliver knap så lang, som min socialdemokratiske kollegas var. Så jeg vil sådan set blot sige, at vores ambition på rygeområdet er en nogenlunde intakt ambition, nemlig om at få en røgfri generation 2030. Derfor var vi også et af de partier, som forholdsvis kort tid før jul indgik en aftale med regeringen og en række andre partier om nogle initiativer, som skal begrænse udbredelsen af tobak og rygning. Begrænsning i særlig de unges adgang til tobaksprodukter, som vi netop har aftalt, synes vi ikke skal kompenseres, ved at vi nu så øger adgangen til alternative sundhedsskadelige tobaksprodukter. Vi ønsker at mindske særlig børn og unges tobaksforbrug over en bred kam, og det gælder i virkeligheden også forbrug af andre nikotinprodukter, og derfor støtter vi ikke et forslag, som, om jeg så må sige, forbedrer adgangen til andre nikotinholdige og vanedannende produkter. Så må man vel også sige, at den svenske undtagelse i tobaksdirektivet, som muliggør markedsføring af snus i Sverige, blev forhandlet på plads i forbindelse med Sveriges indtræden i EU tilbage i 1990'erne, og det er i øvrigt et direktiv, som er implementeret i dansk ret, og der må man vel sige, at det også på daværende tidspunkt var omdiskuteret i dansk politik, og der viste det sig jo at være op ad bakke for dem, der ønskede at indfri ambitionen om, at Danmark fik samme undtagelse. Det er min fornemmelse, at det næppe er blevet nemmere i dag, så det vurderer vi på linje med regeringen ikke er nogen specielt realistisk mulighed. Så summa summarum, hr. Alex Vanopslagh, Venstre kan ikke på den baggrund tilslutte sig beslutningsforslaget.
Hr. Alex Vanopslagh.
Jeg skal forsøge at gøre spørgsmålet kort. Måske også lidt for at tilfredsstille en personlig nysgerrighed vil jeg egentlig gerne høre: Dengang hr. Martin Geertsen meldte sig ind i Venstres Ungdom, og dengang han tilbage i 1990'erne, da jeg var et bette barn, var formand for Venstres Ungdom og drømte om at komme i Folketinget, var drømmen så, at man skulle ind og bestemme, om folk måtte købe snusprodukter? Var den liberale drøm, som ungdomspolitikeren og siden hen folketingspolitikeren havde: Jeg skal i Folketinget, så jeg kan forbyde mennesker at købe et snusprodukt, der kan gøre, at de kan vænne sig af med at bruge skadelige cigaretter?
Ordføreren.
Nej, jeg må sige, at vi havde en helt anden type drøftelser på daværende tidspunkt, som jeg tror jeg vil sætte hr. Alex Vanopslagh ind i på et andet tidspunkt. Men vi må sige, at vi jo deler ambitionen om, at der skal være en røgfri generation, at der er færre unge, der skal begynde at ryge, og vi tror simpelt hen ikke på, at det med at udvide sortimentet af produkter, man kan købe, er vejen frem. Men jeg vil give hr. Alex Vanopslagh så meget, at der jo er et dilemma i det her. For der er jo et dilemma i på den ene side ikke at give adgang til for mange produkter, børn og unge fristes af, og på den anden side også at have nogle produkter, som dem, der kunne have fundet på at ryge 25-30 cigaretter om dagen – ingen nævnt, ingen glemt – kan bruge til at stå af på. Så jeg anerkender sådan set, at der er et dilemma i det her, og jeg synes, at man politisk har fundet en udmærket balance i den aftale, der blev lavet her før jul.
Hr. Alex Vanopslagh.
Tak for at anerkende det dilemma. Det har jeg måske egentlig savnet lidt hos det andet store midterparti i dansk politik. Nu bliver det igen sådan lidt et hypotetisk spørgsmål, men jeg vil egentlig bare høre: Hvis nu det viser sig om nogle år, at der er nogle undersøgelser, der viser, at vi i Danmark vil kunne forebygge en del dødsfald ved at tillade snusprodukter som en erstatning for cigaretrygning, vil det så ændre ordførerens holdning, eller vil det ikke påvirke ordførerens holdning?
Ordføreren.
Jeg synes jo også – og nu er det ikke for at være fræk, for hr. Vanopslagh har kun to korte bemærkninger – at Liberal Alliance skylder at give en eller anden form for svar på, om man synes, at snus skal være et tilgængeligt produkt for børn og unge. Hvis man kigger på sortimentet af tobaksprodukter herhjemme, så har vi cigaretterne, ja, men der er jo et væld af andre tobaksprodukter, som man, om jeg så må sige, kan stige af på, hvis man har røget i mange år og man gerne vil vænne sig af med det. Så jeg synes altså, at Liberal Alliance skylder et svar på, hvad man gør i forhold til de børn og unge, som vi ikke skal have til at starte med at ryge.
Tak for det. Tak til Venstres ordfører. Den næste ordfører er fra Dansk Folkeparti, og det er fru Liselott Blixt.
Mange tak. Hvem skal definere, hvad livskvalitet er for den enkelte? Og hvem skal definere, hvad sundhed betyder for den enkelte? For mange mennesker er nydelsesmidler med til at bringe kvalitet ind i deres hverdag, og det er derfor med til at styrke deres psykiske sundhed. Vi kan alle sammen være enige om, at der er rigtig mange nydelsesmidler, som er usunde og ved massivt forbrug ødelægger det for en selv og ens sundhed. Men hvis det er det, der giver den enkelte livskvalitet og livsglæde, hvorfor skal vi så forhindre det? Hvis det samtidig kan afholde folk fra langt skadeligere ting, som er langt farligere, så forstår jeg det ikke. I forhold til det her eksempel med snus, som vi dengang man lavede loven havde haft i rigtig mange år uden problemer, så tror jeg, vi gjorde dem en bjørnetjeneste dengang. Der var faktisk ikke ret mange, der brugte det. Jeg har også smagt det, og jeg synes ikke, det smager ret godt, og jeg forstår faktisk ikke, man bryder sig om det, så jeg undrer mig over, at de unge ryger på. Jeg tror faktisk, det er, fordi det er forbudt; så er det jo spændende. For det er jo rigtigt i forhold til de spørgsmål, der er blevet stillet til de ordførere, der har været heroppe, at når vi sammenligner – og det gør vi ret tit – Danmark med Sverige, har man faktisk det samme nikotinforbrug. Der er bare forskel på, hvad det er, vi bruger. I Sverige, hvor jeg selv kommer fra, bruger man snus og har brugt det i mange år, og derfor er de ikke blevet rygere. Og det er faktisk grunden til, at de ikke har så mange rygere, for cigaretprisen er jo næste den samme som i Danmark. Og det undrer mig, at man ikke tager afsæt i det, frem for at man nu har lavet lovgivning, hvor man nærmest vil forbyde alt. Det, der er lidt pudsigt med det her, er, at man taler om, hvor farligt rygning er, men det har man ikke forbudt. Så det er lidt sjovt – eller sjovt; det ved jeg ikke – at man forbyder det her fra EU's side. Og jeg vil så også sige, at den største grund til, at vi støtter forslaget, er, at vi altså ikke synes, at det er EU, der skal bestemme, hvad det er, vi vil sælge i vores land. Det mener vi må være landets egen beslutning. Vi har kæmpet mod den her EU-lovgivning, og det var der også nogle af de partier, som nu ikke vil støtte det, som gjorde. Jeg husker godt, da Venstre vendte rundt på en tallerken og lige pludselig gerne ville stemme for EU-direktivet. For ellers havde vi haft et flertal, der ikke havde forbudt snus. Så altså, vi ved godt, at det her forslag ikke kommer ret langt. Men vi støtter de intentioner, der er i det. For vi synes, at det i sin tid var forkert, at man forbød snus herhjemme. Tak.
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Rasmus Horn Langhoff.
Tak for talen. Mit spørgsmål er sådan af mere teknisk, logisk karakter. Jeg kan forstå den logiske følge, i forhold til at unge i Danmark tidligere godt måtte bruge snus, men så ikke ville. Men hvis jeg forstår Dansk Folkepartis ordfører korrekt, begyndte de så, da man lavede forbud imod det. Og det skulle så forklare, hvorfor det sådan har været på et meget lavt niveau og så er steget markant i Danmark. I Sverige er det jo lovligt, og der har det været kæmpestort. Hvordan hænger det så sammen? Er det, fordi danskere er trodsige, og det er svenske unge ikke? Eller hvad ville der ske, hvis man forbød det i Sverige? Ville det så falde, fordi det er omvendt, eller ville det gå op? Jeg spørger bare lige, så jeg forstår hele den logiske følge, i forhold til hvad der sådan er teorien hos Dansk Folkeparti.
Ordføreren.
Der er ikke nogen teori andet end de faktuelle oplysninger, vi har – altså i forhold til at der ikke rigtig var nogen unge, der brugte det, dengang man forbød det. Da man så forbød portionssnus, begyndte de at tage over til Sverige og købe det og købe det andre steder. Og de unge solgte det rundtomkring. Altså, vi har kriminaliseret rigtig mange unge mennesker, der så nu i stedet for bruger snus, og det er altså faktuelt, at det er sådan.
Hr. Rasmus Horn Langhoff.
Så lad mig spørge på en mindre kringlet måde: Hvordan kan det være, at der er så frygtelig mange svenske unge, der bruger snus, når det er lovligt, og når nu Dansk Folkeparti mener, at det forholder sig omvendt her i Danmark, altså at unge her begynder at bruge det, fordi det er ulovligt?
Ordføreren.
I Sverige er det nok, fordi det har været mere normalt, at flere voksne brugte snus. Og det har introduceret nogle af de unge til også at bruge snus i stedet for at starte med at ryge. Der er jo nogle, der bruger nikotin som et nydelsesmiddel i stedet for så mange andre ting. Det er også derfor, jeg mener, at hvis det er det, der skal til, er det jo deres ansvar, hvilken sundhed de vægter bedst, når de bruger snus, som måske gør, at de har en bedre livskvalitet – og så er det jo det, de vælger.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Nils Sjøberg. Værsgo.
Tak. Det glæder mig, at Dansk Folkeparti lægger vægt på folkesundheden – det tror jeg at vi alle gør herinde. Men hvis man skal forstå det, som Dansk Folkeparti siger, forstår jeg samtidig, at det også lidt er for at protestere imod det europæiske samarbejde, at man ikke ønsker at have en ordning for snus. Jeg undrer mig meget over den her politik, for vi er enige om, at den folkelige sundhed er af stor betydning. Men fordi man så ønsker at være modstander af EU, skulle det være en god idé at acceptere snus. Er det rigtigt forstået? Det var i hvert fald sådan, det blev fremsat.
Ordføreren.
Det var et meget kringlet spørgsmål. Først og fremmest er vi imod det, når der er noget, der kommer fra EU, der gør, at vi ikke selv kan lave en bestemmelse i Danmark. Vi vil gerne selv kunne bestemme, hvad der sker i vores land. En anden ting er, at man så forbyder snus i stedet for at forbyde rygning, som man er bange for at det fører til. Det er da det, der er mere underligt ved det. Men nej, vi synes ikke, at vi skulle forbyde det – og bestemt heller ikke, fordi der kommer en anden magt og siger, at i Danmark skal vi gøre nogle bestemte ting.
Hr. Nils Sjøberg.
Godt, så lad mig udtrykke det på en anden måde. Hvad er vigtigst for Dansk Folkeparti: modstanden mod EU eller den folkelige sundhed?
Ordføreren.
Det var altså et meget svært spørgsmål! Det har jeg faktisk ret svært ved at svare på, altså om det er EU, der er grunden til det, eller om det er, fordi vi gerne vil have snus i portionspakker. Jeg tror, det er fifty-fifty.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Vi går videre i ordførerrækken og den her gang til Radikale Venstres ordfører, hr. Niels Sjøberg.
Tak, formand. Danmark har fået en aftale om en undtagelse i forhold til sommerhuse, og Sverige har fået en undtagelse i forhold til snus og kritik af snus og har fået lov til at sælge snus. Det er en del af den svenske kultur ligesom surstrømning, og jeg synes faktisk, at svenskerne må beholde begge dele. Det ville være helt fint, at de beholdt deres snus, og det ville være helt fint, at de beholdt deres surstrømning. Så jeg synes godt, at de må beholde begge dele, men lad os nu være lidt seriøse i den her sammenhæng og sige, at resultatet er markant for svenskerne og deres brug af snus – markant. Der er forholdsvis flere svenskere, der dør af kræft i svælg, luftveje osv., som sundhedsministeren har været inde på, og det er dybt bekymrende. Der er der ingen grund til at vi sætter yderligere i værk i Danmark. I forbindelse med det arbejde, som vi har lavet for at få lavet en rigtig, rigtig god rygepolitik – som jeg er meget glad for at Det Radikale Venstre fik med regeringen og hvem der nu føler, at de har et ansvar og glæde af det her, og vi håber, at befolkningen får det; vi synes i hvert fald, det er en god rygeordring, vi har fået lavet. Jeg var ude på indtil flere gymnasier, og når man går ud på gymnasierne, opdager man faktisk, at der er flere af eleverne, der er begyndt at bruge snus i stedet for at ryge, fordi der er lavet en rygepolitik, der gør, at de ikke må ryge på skolen og på skolens område. Så de bruger snus i stedet for, og det vil sige, at vi efterhånden har fået snusskoler. Derfor er det vigtigt for os at sørge for, at den her mulighed for at få snus ikke øges yderligere, i særdeleshed fordi det allerede nu viser sig, at en ud af ti gymnasieelever, som vi var inde på tidligere, bruger snus, og at en ud af fire har prøvet forskellige røgfri tobaksordninger, og heraf vil halvdelen gerne af med det. Jeg mener faktisk, at det er os som politikere, der har et ansvar for at sørge for, at befolkningen på det her område ikke bliver yderligere fristet af den slags ting, så jeg synes ikke, at vi skal gøre det lovligt at sælge det. Så det her handler simpelt hen om forebyggelse og et spørgsmål om at tage et ansvar. Vi vil tobaksforbruget blandt børn og unge til livs på alle mulige tænkelige måder, og vi er helt enige i, at prisen skal sættes op osv., og vi mener simpelt hen, at LA's forslag vil gå den helt forkerte vej og siger derfor nej til det. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til ordføreren for Socialistisk Folkeparti, fru Kirsten Normann Andersen.
Tak for ordet. Vi skal behandle et beslutningsforslag fra Liberal Alliance om at tillade salg af snus, og som andre allerede har sagt, er det jo faktisk lidt af et paradoks, at vi skal det, få uger efter at vi netop har aftalt en meget stor handlingsplan, som skal forebygge unges forbrug af tobak og tobaksprodukter. Nikotin er det mest afhængighedsskabende stof, vi overhovedet har. Det udnytter markedet naturligvis, for en stor afhængighed er altså også en sikkerhed for, at man kan afsætte sine produkter. I takt med at flere afholder sig fra at ryge tobak og flere helt holder op, har producenterne jo også vist, hvor innovative de er, når det gælder om at skabe ny afhængighed af nye produkter. Så jeg tror ikke, jeg kan huske, at der nogen sinde har været så mange forskellige tobaksprodukter med nikotin på markedet, som der er det i dag. Snus er forbudt i Danmark og i resten af Europa, men ikke i Sverige, som har dispensation. Jeg vil egentlig gerne understrege, også i forhold til Liberal Alliance, at vi i SF også er frihedselskende. Vi elsker også friheden og synes egentlig, at mennesker skal have mulighed for selv at tage stilling til, hvordan de gerne vil leve deres liv. Alligevel synes vi, det ville være et enormt paradoks, hvis det er sådan, at vi skal godkende nye afhængighedsskabende stoffer i en tid, hvor vi faktisk stadig væk kæmper for at gøre tobak og nikotin så usexet som overhovedet muligt. Så tiden er ikke inde til at tillade nye produkter, som ikke allerede er på markedet, og derfor vil SF også stemme nej til det her beslutningsforslag. Og i den forbindelse skal jeg hilse fra Enhedslisten og sige, at de også stemmer nej.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Alex Vanopslagh.
Nu må ordføreren jo sige til, hvis ordføreren mener, at jeg karikerer SF's holdning. Men jeg hørte det lidt sådan, at man i SF godt kan lide frihed, men tidsånden er ikke lige inde til det med frihed, for det duer ikke rigtig lige for tiden. Det klinger en anelse hult, særlig når man vil afvise friheden til at købe et produkt, der kan gå ind og erstatte meget skadeligere cigaretrygning. Men når vi egentlig fremsatte det her forslag, så kort tid efter man havde vedtaget at hæve cigaretpriserne og lave den her tobaksaftale, så er det et eller andet sted, fordi konsekvensen af finansloven og de højere cigaretpriser jo var, at uligheden steg markant, og at børnefattigdommen også steg, sådan at de familier, der har færrest penge mellem hænderne, nu har endnu færre penge mellem hænderne, end de havde inden finansloven, på grund af de højere cigaretpriser og på grund af de højere afgifter – man kunne passende i SF's ånd kalde det fattigdomsafgifter. Anerkender SF ikke, at man faktisk her kan forbedre folkesundheden ved at tillade snus, som kan erstatte cigaretrygning, og at man på den måde gør det helt uden at øge uligheden og øge børnefattigdommen? Det må da næsten ligge SF på sinde.
Ordføreren.
Jeg anerkender altså ikke den der amerikanske undersøgelse, der siger, at snus stort set er ufarligt og i hvert fald bedre end nikotin. Man får rigtig mange skader som bruger af snus, både i munden og også kræftsygdomme. Jeg synes faktisk allerede, at vi har utrolig mange nikotinprodukter på markedet, som kan erstatte cigaretter, og der oplever vi jo også, at der er et væld af produkter, som folk benytter sig af. Det er rigtig godt, hvis man kan afholde sig fra at ryge cigaretter og erstatte det med nikotinprodukter, men jeg synes ikke, vi har brug for at åbne op for bare at skabe et endnu større marked med endnu større mulighed for nikotinafhængighed. Jeg synes i virkeligheden, nikotinen her er afgørende, fordi det er så ekstremt afhængighedsskabende, som det er, og det er jo også det, som producenterne udmærket godt ved.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er hr. Marcus Knuth. Værsgo.
Tak, formand. Vores holdning er meget klar. Alle tiltag, der kan få flere unge til at ryge eller bruge tobaksprodukter i almindelighed, er vi imod. Og det er lidt sådan, jeg ser snus, altså som et trinbræt for unge mennesker til alment brug af tobaksprodukter. Nu nævnte ministeren, at da han var ung, var der ikke nogen, der brugte snus, og det er præcis sådan, jeg også husker det. Det er ikke, fordi jeg også har gået et par år i skole i Næstved, men sådan tror jeg sådan set det var for alle os, der er i nogenlunde samme generation, vil jeg tillade mig at sige, nemlig at dengang brugte man ikke snus. Jeg kan huske, at jeg senere, da jeg kom i gymnasiet, havde en norsk kammerat, som brugte snus, og at gå i byen med ham var virkelig underholdende, for pigerne syntes, han så fin ud, men når de så kom ind på en halv meters afstand af ham, syntes de ikke, det var så fint, for når han åbnede munden, havde han den her store brune klump tobak oppe i overlæben. Det gjorde ikke hans byture mere produktive. Lad mig sige det sådan. I mellemtiden har man så moderniseret snus, så det er moderne, det er lækkert, og det er i små poser, og det er rigtig spiseligt for unge mennesker, og det synes jeg helt ærligt er at vildlede unge mennesker ud i retning af så at komme over på andre tobaksprodukter og ende med at ryge. Derfor ser jeg det her som noget, der ikke bare er med til at få folk væk fra tobakken, men noget, som får folk over til tobakken, og derfor er vi imod forslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så nu er det Alternativets ordfører, fru Susanne Zimmer. Værsgo.
Tak for det. Det kan være rigtigt, at snus udgør en mindre risiko end at ryge, og derfor kan der være argumenter for, at der er en helbredsgevinst at hente, hvis flere går over til at snuse i stedet for at ryge. Men der findes efterhånden rigtig mange gode rygestopmidler, og Kræftens Bekæmpelse fraråder, at vi bruger snus som rygestop. Kræftens Bekæmpelse beskriver røgfri tobak som kræftfremkaldende og skadeligt. De skriver rigtigt nok, at hvis man betragter svensk snus som et særskilt produkt, er kræftsammenhængen mindre klar. Der findes ingen tilstrækkelige undersøgelser af svensk snus, så man kan drage en endelig konklusion. Det er den viden, forslagsstillerne bruger i deres argumentation for beslutningsforslaget her. Men at beslutningsforslaget er for tyndt til en endelig konklusion vedrørende et enkelt produkt, betyder ikke, at svensk snus ikke er kræftfremkaldende. Kræftens Bekæmpelse skriver på sin website, at hvis man betragter røgfri tobak som en samlet gruppe, er evidensen klar: Røgfri tobak øger risikoen for kræft i mundhule, spiserør og bugspytkirtel. Desuden nævner de andre risici ved snus end lige kræft. I munden, hvor snusen placeres, kan der opstå skader på slimhinderne, og snusen kan også misfarve tænderne og få tandkødet til at trække sig sammen, så tandhalsene bliver blottet. Nikotinen i snusen øger også puls og blodtryk. Nikotinen ændrer derudover fedtsammensætningen i blodet og får de mindste blodkar til at trække sig sammen. Og samlet set sker der altså en væsentlig påvirkning af hjerte-kar-systemet. Det har vist sig at være en meget populær ting blandt unge mennesker her i Danmark, og det kan være vejen ind i tobaksafhængighed, hvor det næste skridt er at ryge. Sundhedsstyrelsen skriver, at selv om cigaretterne stadig væk er det mest almindelige, er e-cigaretter og røgfri tobak som snus blevet mere udbredt i de seneste år, især blandt unge mennesker. Og det er en udvikling, som vi i Alternativet ikke kan støtte og ikke ønsker at understøtte. Vi ønsker ikke, at unge mennesker skal bruge tobaksprodukter. Sundhedsstyrelsen anbefaler da også, at vi fortsat denormaliserer rygning, og at man bruger tobak og nikotinholdige produkter som f.eks. røgfri tobak, e-cigaretter og andre produkter med nikotin på lige fod med rygning, og at der laves indsatser på alle planer, også f.eks. i grundskolen. Vi er glade for at have været med i handleplanen mod børn og unges rygning, og vi ønsker at understøtte nedtrapning af alle slags tobaksprodukter til gavn for folkesundheden og livskvaliteten. Og derfor kan vi ikke støtte forslaget.
Tak. Der er ingen kommentarer til det. Det vil sige, at den næste ordfører, som jeg i hvert fald kan se i salen, er ordføreren for forslagsstillerne, hr. Alex Vanopslagh. Værsgo.
Mange tak for det, og tak for jeres kommentarer og indput, som jo i store træk var ret enslydende fra de forskellige partier, nemlig at vi jo her i Folketinget skal være dem, der sikrer folkets sundhed, og det gør vi med forbud og afgifter og reguleringer og bedrevidenhed, og nu karikerer jeg det lidt. Men hensynet til folkesundheden var det bærende argument, og der har da også været gode argumenter for det, altså at vi skal fastholde et forbud mod markedsføring af snus. Jeg kan ikke helt lade være med at komme til at tænke på en fin lille anekdote, jeg altid blev fortalt som barn, og som handler om en mand, der går til lægen og siger til lægen: Jeg vil gerne være 100 år gammel. Lægen kigger på ham og siger: Nå, jamen det er meget nemt; drikker De alkohol? Nej, det rører jeg ikke. Ryger De? Nej, det kunne jeg aldrig finde på. Nå, jagter De damer? Næh, det er ikke mig. Nå, men hvorfor ønsker De så overhovedet at blive 100 år gammel? Jeg synes, det er sådan en lille fin anekdote til at vise, at der også er andre ting her i livet end at leve i næsten sådan en hellig skam og være bange for at ramme en eller anden syndflod og komme til at spise eller røre noget forkert, som kan ramme ens folkesundhed. Der er også noget livsglæde, der måske ikke altid er sundt, som man skal have blik for. Men pyt nu med det, selv hvis man accepterer, at det åbenbart er Folketingets opgave at blande sig i voksne menneskers liv og sikre folkesundheden, som man har gjort det her på det seneste, så må man jo også tænke over, hvordan man gør det. Der har jeg jo bidt mærke i, at man bl.a. gør det ved højere cigaretafgifter, som har været med til at øge uligheden i Danmark og faktisk har været med til at gøre, at alle indkomstgrupper bliver fattigere, særlig dem, der i forvejen har mindst – det er dem, der har det højeste cigaretforbrug – ja, de bliver så endnu fattigere. Så har jeg jo tænkt lidt over: Hvordan kan jeg hjælpe regeringen, hvordan kan jeg hjælpe venstrefløjen med at forbedre sundheden uden at øge uligheden, uden at øge børnefattigdommen? Det er jo der, hvor jeg tænker, at det kunne vi gøre med det her forslag, hvor vi tillader, at Danmark kan markedsføre salg af portionssnus. Det kræver selvfølgelig en undtagelse fra EU's tobaksdirektiv, og der må man bare stå fast på, at snus da ikke er sundt – det er der ikke en eneste sjæl, der har påstået – men snus er betydelig mindre sundhedsskadeligt end cigaretter. Som jeg fik nævnt tidligere i mine spørgsmål, har den svenske snuskommission jo fastslået, at man i EU hvert år kunne redde over 350.000 menneskeliv og i Danmark alene over 4.000 menneskeliv, hvis det var sådan, at der var lige så mange i Danmark og i resten af EU-landene som i Sverige, der gik fra at ryge tobak til at bruge snus i stedet for, og EU's egen komité på området, der har undersøgt de sundhedsmæssige virkninger af de røgfri tobaksvarer, herunder snus, kommer jo frem til, at snus rummer væsentlig færre og mindre alvorlige sundhedsrisici end cigaretter. Vi må bare acceptere, at det er mindre sundhedsskadeligt. Det er faktisk sådan, at den samlede risikoreduktion for respiratoriske sygdomme er på 90 pct. Så der er en meget kraftig harm reduction, som man nok ville sige i lægefaglige termer, ved at gå fra cigaretrygning til at bruge snusprodukter i stedet for, ligesom der ikke er nogen videnskabelige data, der understøtter, at snus skulle føre til rygning. Det er ikke det, som videnskaben siger. Så kan man godt intuitivt mene, at det er det, der sker, men det er ikke det, som videnskaben siger, og det er også derfor, at det simpelt hen ikke giver mening at have et forbud mod salg af snus i Danmark eller for den sags skyld i noget andet EU-land. Når nu vi ved, hvor utrolig afhængighedsskabende nikotin er, og hvis de mennesker, der ryger, og som har svært ved at slippe af med den vane, kunne få et erstatningsprodukt i stedet for og det kunne være med til at redde menneskeliv, så skal vi da ikke sidde på en eller anden ophøjet piedestal og fortælle dem: Nej, det vil vi ikke, for det produkt, du erstatter det med, er ikke hundrede procent sundt. Det mener jeg både er udtryk for noget bedrevidenhed i forhold til borgerne, men også en politik, der ender med at skade mere, end den gavner, i forhold til folkesundheden. Så er der selvfølgelig også det sådan helt bærende princip, at måske skulle man bare lade voksne mennesker leve et liv som voksne, myndige borgere, og det indbefatter også, at de gerne må købe snus. Men tak for ordet, og tak for bemærkningerne.
Tak. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Martin Geertsen.
Jeg ved godt, at folk gerne vil ud og have et glas fredagsvin nu, så jeg skal nok prøve at gøre det kort. Som vi drøftede det før, er jeg sådan set enig i, at der kan være et dilemma i det her, men jeg bliver også nødt til at spørge lidt mere ind til det. Man kan jo bruge snus til en form for rygeafvænning, og man kan diskutere, om det er klogt og sådan noget, og det er det jo nok ikke, da der er andre produkter, der nok er bedre til den slags. Spørgsmålet her er jo lige så meget et andet. Vi ser jo unge mennesker, som sådan set aldrig har røget, men som begynder at tage snus, og jeg skal bare høre Liberal Alliances grundlæggende og måske i virkeligheden også operationelle holdning til, om det er en god idé. Hvordan kan man forhindre unge mennesker i at bruge snus eller for den sags skyld andre røgfri produkter?
Ordføreren.
Jeg er ikke sat i verden for at skælde ud på unge mennesker, der vælger at bruge snus. Det er jeg ganske enkelt ikke. Vi kan så konstatere, at der er nogle unge mennesker, der vælger at bruge snus, selv om der er et markedsføringsforbud, og det kan skabe en nikotinafhængighed, og nikotinafhængighed kan være utrolig farlig, hvis den fører til tobaksrygning. Men det at begrænse adgangen yderligere til snus kan så gøre, at man ender med at bruge cigaretter i stedet for, fordi de er lovlige. Så jeg er egentlig ikke overbevist om, at det at kæmpe en eller anden kamp mod snus går hen og forbedrer folkesundheden blandt de unge. Men helt overordnet i forhold til dit spørgsmål vil jeg sige, at ja, det bekymrer mig også, hvis mange unge bliver afhængige af cigaretrygning, men jeg er altså ikke sat i verden for at forhindre dem i at bruge snus eller drikke fredagsøl, eller hvad man nu ellers kan have af forskellige tilbøjeligheder i løbet af ugens dage.
Tak. Den næste korte bemærkning er fra fru Kirsten Normann Andersen. Værsgo.
Tak for det. Nu fik jeg jo selv spørgsmålet om frihed, og så får jeg så lejlighed til at stille spørgsmålet om, hvorvidt ordføreren rent faktisk mener det, når jeg lytter mig til, at ordføreren siger, at det her produkt er så uskadeligt, at vi roligt kan sende det på markedet. Det er lige før, jeg får lyst til at håbe, at Detektor følger med her, for er vi ikke enige om, at snus er utrolig sundhedsskadeligt? Ud over at det er afhængighedsskabende, hvilket er noget bras i sig selv, er det også utrolig sundhedsskadeligt. Det er rigtigt, at det ikke er lungerne, der bliver angrebet først, men det er bugspytkirtlen og i særdeleshed munden, og det er tænder og endda i en ganske alvorlig grad, også i så alvorlig en grad, at vi kommer til at se andre former for alvorlige sundhedsskader, hvis det er sådan, at vi indfører nye meget afhængighedsskabende produkter, som stadig væk kan skade kroppen.
Ordføreren.
Jeg sagde det explicit, og jeg skulle lige til at sige, at jeg sagde det klart og tydeligt, men det kan jeg åbenbart ikke påstå jeg har gjort. Jeg sagde i hvert fald explicit, at snus er skadeligt, og at man ikke kan påstå, at det ikke er sundhedsskadeligt. Så ja, der er da nogle konsekvenser ved det. De negative konsekvenser er markant færre og væsentlig mindre i skadesomfang, end selve cigaretrygningen er, og det er også det, der er relevant i den her diskussion. Så er der i øvrigt masser af ting her i tilværelsen, masser af produkter, der er farlige, hvis man misbruger dem eller bare gør brug af dem, og vi ender med at få utrolig travlt i den kommende valgperiode, hvis det er hvert eneste lille produkt, der findes i det her samfund, som vi skal ind at regulere og begrænse og gøre alt muligt andet, som i øvrigt nok heller ikke virker særlig effektivt. Hvad angår snus i Danmark, er det jo ikke, fordi det er svært at få fat i.
Fru Kirsten Normann Andersen.
Som jeg selv sagde i min egen ordførertale, har producenterne jo været ekstremt innovative, når det handler om at erstatte rygetobak med alternative nikotinholdige produkter. Tænker ordføreren slet ikke, at der er nogen grænser for, hvad vi skal lade producenter af afhængighedsskabende stoffer indføre på hylderne i Danmark, eller skal der bare været frit slag, vel vidende at unge mennesker altså opsøger de her nye produkter?
Ordføreren.
Jamen jeg kommer ikke til at hidse mig op over, at der er tobaksproducenter, der tilbyder mindre sundhedsskadelige produkter, der kan gå ind og erstatte tobaksrygning. Tværtimod vil jeg måske ligefrem glæde mig over det, hvis der er mennesker, der er glade for de erstatningsprodukter, herunder snus. Jeg kommer ikke til at fjerne den livsglæde fra folk, jeg kommer ikke til at være den politiker, der siger fy, fy, fy, den livsglæde må du ikke have, for det er en livsglæde, jeg ikke bryder mig om. Jeg kunne passende vende spørgsmålet om og ikke spørge, om der ikke er grænser for friheden, men om der ikke er grænser for, hvad SF vil blande sig i i folks liv.
Tak for det. Den næste korte bemærkning er fra hr. Marcus Knuth.
Mange tak. Jeg går overordnet ind for det frie valg, når det kommer til tobak eller til alkohol osv., og mange gange er det jo selvregulerende. Nu nævnte jeg min norske gymnasiekammerat, der brugte det gamle snus i form af sådan en brun klump oppe under læben. Det var der ikke mange danskere der havde lyst til. Men når producenterne så udvikler det i retning af, at det bliver mere og mere målrettet mod børn og unge, at det bliver mere og mere som slik, at det bliver med en sød smag, så synes jeg, at man kommer ind i en gråzone, hvor man er nødt til at sige stop, ikke mindst fra os lovgiveres side. Hvor går grænsen for LA, hvis man begynder at lave vingummier med nikotin i? Jeg mener det i ramme alvor, for det snus, man ser i dag, er jo målrettet unge mennesker, og det er ikke et alternativ for rygere, der efter mange år vil holde op. Så har LA en grænse for, hvor målrettet mod børn og unge det kan være, før man siger: Nej, det her er simpelt hen for meget?
Ordføreren.
Det er faktisk et godt spørgsmål; det vil jeg egentlig gerne erkende. Jeg tror ikke, jeg har det med snus, det må jeg indrømme, men med cigaretrygning. Hvis det var sådan – hvad ved jeg – at der var SoMe-influencers, der lavede instagramreklamer for cigaretrygning, så ville selv en liberal som mig nok også lige rynke panden en gang og tænke, at det kan vi da ikke helt finde os i. Så selvfølgelig er der en eller anden form for grænse her.
Hr. Marcus Knuth.
Min egen mor røg hele livet, og hvis der var nogen, der havde sagt til hende, efter at hun var kommet godt op i årene, at nu skulle hun holde op med at ryge, var det ikke gået særlig godt, hun var i hvert fald ikke holdt op, uagtet hvor højt man havde sat prisen. Så når det kommer til ældre mennesker, der ryger, synes jeg, man skal have en respekt for voksne menneskers valg. Men det, der virkelig bekymrer mig her, er jo de unge. Det er jo dem, som det bliver målrettet mod med de her sådan meget moderne former for snus. Hvad synes LA man skal gøre for netop at gå ind og bremse unge mennesker, så de ikke går i gang med det her afhængighedsforhold?
Ordføreren.
Nu nævner hr. Marcus Knuth jo for det første selv, at øgede cigaretpriser ikke vil virke på ældre. Men alligevel har Det Konservative Folkeparti ikke bare stemt for, men kæmpet for, at der skulle være højere cigaretafgifter, som rammer alle befolkningsgrupper, i særdeleshed de ældre – dem er der jo trods alt flere af, end der er unge – også selv om det ifølge ordførerens eget udsagn kun vil have en meget svag virkning. Så det synes jeg lidt er udtryk for noget dobbeltmoral. Når det så er sagt, kan jeg ikke hidse mig op over, at der er unge mennesker, der bruger snusprodukter. Det kan jeg simpelt hen desværre ikke, og det er ikke det, jeg er sat i verden for at begrænse.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Niels Sjøberg.
Tak. Hr. Alex Vanopslagh får det næsten til at lyde, som om det er en rettighed, han kæmper for, som man har i dag. Det er jo ikke tilfældet. Der er tale om, at ordføreren kæmper for, at det skal være muligt at sælge det og have vilkår, som de har i Sverige. Og så kalder ordføreren det helligt, når man ønsker at værne om de unge. Gør det slet ikke indtryk på ordføreren, hvad Kræftens Bekæmpelse, hvad Diabetesforeningen, hvad alle disse organisationer, som arbejder med folkesundhed, rent faktisk giver udtryk for, og at de gør opmærksom på, at snus er skadeligt, og at der ikke er nogen grund til at sætte yderligere gang i salget?
Ordføreren.
Jo, bestemt, ligesom det gør indtryk på mig, at den svenske snuskommission siger, at vi kunne have reddet 4.000 danske rygeres liv, hvis de havde det samme snusforbrug kontra cigaretforbrug, som de har i Sverige, og over 350.000 menneskeliv i Europa. Jeg har det lidt på den måde, at det er der, jeg mener man ophøjer sig selv til at sidde på en eller anden piedestal, der kan definere, hvad der er det gode og det dårlige liv ved at sige, at mennesker ikke må bruge snusprodukter. Hvis konsekvensen af det at fremme snus er, at der er færre mennesker, der ryger skadelige cigaretter, og at der er flere mennesker, der overlever og lever længere, vil jeg da hellere have den situation, hvor man både forsvarer friheden og forbedrer folkesundheden. Hvis ikke man har blik for det, mener jeg netop, at det bliver sådan noget bedrevidende noget, hvor man vil have, at folk skal leve hellige liv.
Hr. Nils Sjøberg.
Tak. Der er ingen tvivl om, at det meget nemt kan blive kaldt for bedrevidende, når man ønsker at gennemføre en restriktiv cigaretpolitik og tobakspolitik, som vi har gennemført før nytår. Men i forhold til det, som ordføreren står og argumenterer for her, er der faktisk tale om at frigive og åbne op for nogle vilkår, som vi har arbejdet på at stramme. Jeg synes, det er yderst uhensigtsmæssigt. Gør det slet ikke indtryk på ordføreren, at det her faktisk er et spørgsmål om folkesundhed og respekt for unge liv?
Ordføreren.
Mit bærende argument for, at man skal stemme for det her beslutningsforslag, er, at det vil forbedre folkesundheden. Så i min optik vil det her forbedre folkesundheden, fordi det vil få færre mennesker til at ryge cigaretter og flere til at bruge snus. Så jeg køber ikke argumentet om, at man af hensyn til folkesundheden skal begrænse brugen af snus. Jeg mener, det forholder sig præcis omvendt. Argumentet for, at man skal begrænse brugen af snus, er, at det i sig selv ikke er sundt, og så er det, man går hen og bliver hellig og siger, at så må de overhovedet ikke leve et usundt liv, medmindre det er en fredagsøl, de vil drikke.
Tak for det. Med de ord er der ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 4. februar 2020, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.