Spoštovane gospe in gospodje, dober dan! Pričenjam nadaljevanje 5. seje državnega zbora Republike Slovenije. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednji poslanci: Bogomir Vnučec, Marko Diaci, Zmago Jelinčič Plemeniti, Anton Partljič, Janez Kramberger, Franc Kangler, Franc Čebulj do 11.00 ure, Milan Kopušar za dopoldanski del in Janez Cimperman za popoldanski del seje. Ugotavljamo navzočnost v dvorani. Ali smo vložili kartice? [[Smo.]] Torej ugotavljam, da je ta hip 54 poslank in poslancev prisotnih, se pa bo številka vsak hip spremenila. Ugotavljam, da je navzočih 55 poslank in poslancev; zbor je sklepčen in lahko odloča. Na sejo smo povabili ministra za zdravstvo, dr. Kebra, ki ga lepo pozdravljam. Današnje nadaljevanje 5. seje državnega zbora bomo začeli z obravnavo prekinjene 5.d točke dnevnega reda, to je predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o zdravljenju neplodnosti in postopkih umetne oploditve z biomedicinsko pomočjo. Zatem bomo prešli na obravnavo 3. točke, to je predloga zakona o dopolnitvah zakona o železniškem prometu, nato na obravnavo 5.b točke, to je predloga zakona o medijih, ter po vrstnem redu dalje. 5.c točko bomo preskočili in jo bomo obravnavali, ko bo pripravljena s strani matičnega delovnega telesa. Torej, smo pri nadaljevanju včerajšnje seje, TOČKA 5.D - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O ZDRAVLJENJU NEPLODNOSTI IN POSTOPKIH UMETNE OPLODITVE Z BIOMEDICINSKO POMOČJO. Včeraj smo sejo prekinili pri razpravi poslank in poslancev. Po včerajšnjem seznamu sta na vrsti gospod Ivan Mamić in nato France Cukjati. Prosim, gospod Mamić, imate besedo.
Hvala lepa. Lepo pozdravljeni, vsi prisotni! Včeraj smo slišali precej dobrega in slabega o naši prihodnosti, kot bi temu rekel. Mene namreč najbolj moti to, da se je več govorilo o administrativnih zadevah kot o tistih, ki bi nas morale zaskrbeti, to je človek. Recimo, lepo smo slišali, kako se lahko izvede, torej, tehniko tega oplojevanja. To so strokovnjaki povedali, lepo so povedali, to je vse v redu in prav. Vendar se je malo govorilo, zelo malo se je govorilo o tem, kaj to pomeni sploh za človeka. Vemo namreč, to je bilo tudi sicer včeraj poudarjeno, da je prav, da človek nastane po naravni poti. In otrok naj bi bil sad ljubezni. Torej, če se dva mlada, zakonski ali kakršenkoli drugi par, imata rada, bosta svojo ljubezen izkazala tudi s tem, da bosta imela zaželenega otroka. Če so zdravstvene ovire, potem je prav, da se jima tudi pomaga. S tem se v celoti strinjam in to je tudi prav. Če se pa z naravo igrati začnemo, kar je zgodovina že pokazala, potem se nam tudi maščuje. To dobro vem, tudi včeraj je to nekdo omenil. Nekdo je omenil Aids in druge bolezni. Kaj je ozonska luknja? To je samo svobodnjaški odnos človeka, da je uporabil tehniko tako, kot se mu je v tistem hipu zdelo prav. O posledicah ni razmišljal. Mislim, da je ta način umetnega oplojevanja posledica tega, kar bomo mi sprejeli tukaj, če bomo ali bodo sprejeli. Mislim, da to ni prav. Recimo, če povem prevod iz ene pesmi, ko je pesnik rekel "Ne priznam nobenih zakonov, ki jih piše nekdo, ker zakoni so mlajši od človeške civilizacije in to niso naravni zakoni, torej jaz priznam ljubezen". Če govorimo o ljubezni, potem se nikakor ne moremo pogovarjati o kakšni umetni oploditvi. Smo slišali tudi, recimo, včeraj je rekel gospod minister, da če pride do zlorabe, da bo zaskrbelo opozicijo. Ali bo zaskrbelo samo opozicijo? To, kot vprašanje, lahko tudi kot repliko, gospod minister! Torej, da ne bom dolg, bi apeliral na to, da dajmo človeka postaviti na mesto, ki mu gre. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod France Cukjati ima besedo.
Spoštovani! Dobro jutro vsem! Včeraj smo kar precej govorili o problematiki, ki jo zadeva predlog. Moram pa reči, da smo se zelo malo ukvarjali z argumenti. In to ni prav. Kadar govorimo o nekom tretjem, ki ga ni tukaj in ki ga še sploh ni, bi še posebno morala prevladati način argumentiranja in pa teža argumentov. Če pa pogledamo obrazložitev predloga, je le-te polna formulacij, ki sovse prej kot argumenti in bi zvenijo izključno v negativističnem smislu politikanski. Tudi, ko smo govorili in ko je bilo nakazano, da je predlog odločno zavrnila tako medicinska stroka, etične komisije, naš sekretariat za pravne zadeve, kot tudi pravna stroka, se ni nihče vprašal, kako to, da mi hočemo vendarle na vsak način sprejemati nekaj, čemur pravzaprav znana relevantna stroka nasprotuje. Zaradi tega bi želel, da se pogovarjamo o argumentih. Ko pa smo slišali nekatere argumente, si pa ne morem, da jih ne bi vsaj malo repliciral. Precej so govorili o tem, da otrok, spočet pri samski ženski, ni v ničemer prikrajšan. Tudi naši zakoni so tako žalostni, tako tragični, polni pretepa, pijanstva in podobno, da se bi morda celo zakonodajalec premislil in bi celo prepovedal umetno oplojevanje v zakonski skupnosti. Tako je izzvenelo. Kajti mnogo bolj idealno bi bilo v primeru enostarševske skupnosti, če jo lahko tako imenujemo. Mislim, da je ta argumentacija nekako neutemeljena in je ne bi več rad slišal. Gotovo je žalostno, če je pijača v družini. Vendar prav toliko možnosti oziroma 50 procentov več je, da se bo samska ženska zatekla v pijančevanje. V primeru zakona in izvenzakonske skupnosti je ob tragediji enega zakonca ali partnerja, še vedno 50 procentov možnosti, da bo drugi partner ostal trezen in nudil otroku nekaj več zaščite. Naslednji argument. Poglejte. Več kot četrtina družin je ločenih in otroci v teh družinah ravno tako živijo. To - oprostite - ločene družine in samohranilke, pri nas velja za socialni problem, za socialni problem in ne za idealno stanje. In v zakonu vzpostavljati vnaprej socialne probleme, se mi ne zdi smotrno. Ta argument odpade. Gotovo je žalostno, če imamo samohranilko, ki je silom prilike na kakšnen način, takšen ali drugačen postala samohranilka, vendar zakon tudi v takih primerih skuša obremeniti ali očeta ali mater, da sodeluje pri vzgoji, skrbi in odgovornosti za otroka. Vsa problematika se pravzaprav skoncentrira na problem pravice in konkurence, pravice ženske do materinstva, samske ženske, in pravice otroka do starševstva. Zelo lep primer je primer posvojitve. Mi sami imamo zakonodajo tako zastavljeno, da samska ženska ali samski moški ne more posvojiti otroka, kajti pravica otroka do normalnega zakona, do normalnega starševstva in družine je pred pravico do materinstva ali očetovstva. Ni pravica do materinstva ali do očetovstva absolutna pravica. Zavedajmo se tega. Na Švedskem in v Franciji, kjer je legalizirana lezbijška ali homoseksualna skupnost, tam je prepovedano [[...]] [[Opozorilni znak za konec.]] [[...]]- samo, da dokončam stavek - prepovedano oziroma ni omogočeno posvajanje otrok in tudi OBMP ne pride v poštev v teh primerih. Samo toliko.
Hvala lepa. Med razpravo se nam je pridružil predsednik predstavniškega doma parlamenta Irske, gospod Seamus Pattison s parlamentarci, ki ga v našem skupnem imenu prav lepo pozdravljam! [[Aplavz.]] Zdaj pa nadaljujemo s točko. Na vrsti je gospod Igor Štemberger.
Hvala za besedo. Osnovna ideja zakona, neplodnim parom pomagati, da pridejo do želenega otroka, se mi zdi v redu in na mestu. Če pa učinki zakona niso dobri, če so slabi in je za to kriva državna komisija, potem vidim rešitev za odpravo teh pomanjkljivosti v spremembah omenjenekomisije in ne v širitvi kroga upravičencev na neplodne samske ženske in celo plodne samske ženske, ki imajo nekakšne zadržke do spolnih odnosov. S tem bomo osnovno idejo zakona popolnoma iznakazili in zgodilo se bo, da bomo z zakonom o zdravljenju zdravili zdrave. Zakon širi krog upravičencev. Tako bodo po novem do teh postopkov upravičeni vsi neplodni pari, kot so bili doslej: zakonski in izvenzakonski, neplodne samske ženske in celo plodne samske ženske. Skratka, vse ženske in samo tisti moški, ki so neplodni in hkrati živijo v zakonski ali izvenzakonski zvezi. V tem pogledu je zakon do moških diskriminatoren. Zlasti zato, ker je bil v osnovi ta zakon namenjen predvsem zdravljenju neplodnosti pri moških v paru, kajti v večini primerov so bili moški tisti, ki so bili neplodni. Zakon je diskriminatoren tudi do otrok, katerih oče bo "bolnica". Tem otrokom vnaprej jemljemo možnost imeti očeta samo zaradi tega, da bomo ustregli željam nekaterih samskih žensk. Vsak posameznik ima pravico do lastne presoje, kakšen način življenja si bo izbral. Nikomur ne oporekam, če si izbere zakonsko življenje, izvenzakonsko življenje, če se odloči za istospolnega partnerja ali pa če se odloči za samski stan. Spoštujem odločitev vsakega posameznika, vendar pa menim, da bivsak posameznik moral nositi vsaj toliko odgovornosti, da z izbiro načina življenja sprejema tudi vse posledice, ki jih izbrani način življenja prinaša. Življenje z istospolnim partnerjem ali pa samsko življenje otrok, se pravi potomstva, prav gotovo ne prinaša.
Hvala. Kdo želi še besedo? Prosim, gospod Drobnič.
Hvala lepa za besedo. Nekako sem čutil potrebo, da moram še določene stvari dodati, čeprav sem jih že včeraj. Dosti argumentov sem navedel, argumentov, ki govorijo proti sprejetju zakona. Če pogledamo vse te argumente, potem vidimo, da ta zakon ni podprt s strokovnimi argumenti. V tem primeru bi se tudi obrnil na gospoda ministra. Gospod minister! Če bo ta zakon sprejet, bo zgolj in samo zaradi politične prevlade. Zato, ker je stroka enoglasno rekla ne. Tako medicinska kot pravna stroka, in strokovnjaki in ljudje, ki se ukvarjajo z etičnimi vprašanji. Posledice seveda ob sprejetju takšnega zakona ne bodo enostavne in jih bo težko popravljati. Edina država - kolikor sem seznanjen - ki uveljavlja to, vsaj na načelni ravni, je Nizozemska. In tudi sama komisija, ki vodi te reči, se je odločila, da to ni dobro. Da ne bo nadaljevala s takšno prakso, čeprav so bili - kolikor je meni znano - primeri zelo redki. Ker so se odločali, da bodo ravnali v korist otroka. Pogosto se napredna levica, pod narekovajem, skriva oziroma izjavlja za odgovorno očetovstvo. Oprostite, tukaj prihajate s samim seboj v nasprotje. Odgovornega očetovstva v tem primeru ne moremo razvijati, ker ga ni, ker ga izločamo. Zaradi ne vem kakšnih višjih ciljev. Otrok v tem primeru postane samo instrument za doseganje določenega cilja. Ima instrumentualno vlogo. Objekt. Je objekt. Bodisi objekt za zdravljenje raznih travm ali pa averzij To mislim, da ni dobro. Bilo je nanešenih nekaj poudarkov, da so težave v popolnih družinah identične, kot so v nepopolnih, tako v ekonomskem smislu kot v psihosocialnem smislu. Bodimo tukaj natančni. Če govorimo o popolni družini, kjer sta oče in mati, potem je jasno, da je ekonomska pozicija družine dvakrat boljša. Če partnerja ni, je za 50% slabša. Če gledam ekonomsko. Če se opremo na znanstvene oziroma statistične izračune. To je pač dejstvo. Nekdo, recimo, mora prevzemati to odgovornost. Ali je šibkejši, ali pahnemo eno starševsko družino v slabši položaj, ekonomski, ali pa izravnamo možnosti s tem, da zagotovimo s strani države socialne transfere. Temu ni moč oporekati. Rad bi še poudaril, da je, na žalost, dohodek moških še zmeraj, ne vem zaradi kakšnih razlogov, verjetno večji v povprečju, kot je ženski. To pomeni, da je tudi v tem smislu slabša začetna socialna, ekonomska pozicija. Večkrat slišim izjave odgovornih staršev: "Hvala bogu, da sva dva. Še dva komaj slediva zahtevam vzgoje, zahtevam podražitev, ki so, ekonomskega življenja." Tudi jaz sam iz svoje izkušnje lahko rečem: "Hvala bogu, da sva dva. Da lahko dava otrokom tisto, kar je potrebno, verjetno manj kot je potrebno celo." Ampak, takšno je. Problem, ključni, ki ga seveda postavljam nazačetek, pa je enakost. Enakost otrok v zakonu, pred zakonom, da imajo drugačne položaje, drugačne izhodiščne pravne položaje in drugačne položaje v smislu socialnih pravic, v smislu dedovanja, v smislu imeti, torej, očeta. Včeraj je gospa Simšičeva - bom takoj zaključil - glede popolne družine rekla, da ne obstaja več. Ta pojem. Glede pojmovanja imamo v naši situaciji kup primerov, v katerih smo mislili, da bomo samo zgolj s preimenovanjem spremenili prakso. Invalidnost, osebe s posebnimi potrebami in tako naprej. Govorimo pa o pravni enakosti. Jaz govorim o pravni enakosti otrok. Ni pa smiselno govoriti o pravni enakosti takrat, ko so dane naravne enakosti različne, in zahtevati, da bomo vsi enaki. To je isto, kot bi zahtevali, da je moja pravica biti, ne vem, ženska. Sem upravičen do tega. Naravnih danosti oziroma naravnih različnosti ne moremo postolirati kot pravnih neenakosti. Torej, zaradi teh argumentov ne bom podprl tega zakona.
Prosim, da iz dvorane ne dajete pripomb. Dvignite roko, če imate kaj takega za povedati. Dobro bi bilo, da upoštevate neko prakso, ki ste jo sami vzpostavili. To je, da, kot sem včeraj pustil gospodu Potrču in še komu, da je šel čez uro, kakšen stavek ali dva, to ni tako hudo. Če pa menite, da je treba presekati, izključiti zvočnik ob poteku 5 minut, lahko tudi tako naredimo. Ampak potem bi zadeva lahko bila nekoliko nerodna. Mislim, da za to ni potrebe. Gospod Jerovšek, prosim.
Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! Spoštovani, gospod minister! Nisem se nameraval vključi v to debato, ker seveda nisem neki poznavalec. Sledim pa odzivom na ta zakon v sredstvih obveščanja. In spodbodlo me je pravzaprav navajanje gospoda ministra včeraj v svojem uvodnem nastopu. Morda je včeraj kdo kaj na to temo vprašal. Ker nisem bil na koncu zasedanja navzoč, bom svoj pomislek naslovil in se vprašal: Gospod minister, včeraj ste v svoji obrazložitvi rekli, da je zakon sedaj zelo obrušen, obrušen do te mere, da ga brez skrbi lahko sprejmemo Sprašujem se, kako je zakon obrušen, če ga celotna medicinska, praktično celotna medicinska stroka, praktično celotna pravniška stroka, celotna stroka psihologov zavrača. Ne vem, kako naj si razložim, da je tak zakon obrušen. Tehnično morda. Ampak, kaj pa to povzroča narodu! In tu se sprašujem, glede tudi na obrazložitev zakona, ki je dejansko eno samo politikanstvo: ali je res namen zakona slediti humanim ciljem, pomagati ljudem, ženskam v stiski, ženskam z materinskim čutom? Ali pa ni to zgolj eden od tiste plejade zakonov, ki skušajo deliti slovenski narod? Namreč, to je bilo staro sredstvo vsaj v prejšnjem sistemu. Čimbolj razdeliti ljudi, čimbolj razdeliti. In večno so se plasirale take teme, ki so delile, ki niso iskale sinergije, ki so delile. In zdaj je, zgleda, zmanjkalo drugih tem, zgodovinskih in takih naprej. Ljudje so postali imuni na to. Treba je poiskati novo sredstvo za razdor v tem narodu. Če celotna stroka zavrača nekaj, se moram na to tudi odzivati. V sobotnem Delu sem prebral imeniten članek mladega zdravnika, mladega poeta, mladega pisca, mladega slovenskega razumnika, ki se odziva na ministrovo mnenje, gospoda Lojzeta Ihana. Zdi, da je zelo na človeški način povzel, kako se diha v teh strokah. Da je cilj zakona politikanstvo, me navaja tudi to, da tudi minister ni trden v svojih razlagah. Ko razlaga v poslanski skupini, razlaga drugače kot na straneh Dela in drugače, kot razlaga tu pred nami. Ne morem si predstavljati, da so tri verzije razlage. Dajmo, bodimo odkriti pred tem. Ali so res humani cilji ali pa so ti humani cilji zgolj sredstvo? Jaz se nočem opredeljevati o tem na tem mestu zakona. Vendar se mi zdi, da gre za eklatantno politično politikarsko sredstvo, na podlagi katerega želite deliti. In to je bila stalna praksa. Tisti, ki želijo deliti, so kazali na druge: razdvajajte jih, delite jih, primite tatu! Nehajmo s to prakso, po mojem. Po mojem ta zakon absolutno ni obrušen. In po mojem bi ga bil gospod minister, glede na resne pomisleke, iz svoje stroke dolžan umakniti. Hvala lepa.
Hvala. Je to replika? Gospod Merlo ima repliko. Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Pozdravil bi vse prisotne! Tema se bo očitno še nadaljevala. Kolega Jerovška bi samo spomnil, da se v teh strokah povsod diha dokaj normalno. Mislim, da nekih večjih nesporazumov v sami stroki ni. Tako je tudi v ostalih, ki so nekako dodatne ginekologiji. Bi pa spomnil na definicijo zdravja, ki pravi, da ni to le odsotnost bolezni, temveč celovitost telesne, duševne in sociološke blaginje. Tako, da tu ni samo tisti ginekolog neka osrednja osebnost, ki pri teh zadevah sodeluje, temveč so tudi določene druge stroke; od psihiatrov, psihologov, socialnih delavcev in podobno, če se omejim samo na samske ženske Obenem pa bi izkoristil to priložnost, da gospodu Štembergerju in gospodu Jerovšku preberem dva citata iz knjige "Neplodnost" sedanje predstojnice klinike gospe prof. Helene Meden Vrtovec in sodelavcev iz leta 1989. Iz teh citatov je razvidno, da so bila vprašanja, ki so danes za del stroke sicer sporna, že takrat zakonsko in v praksi zadovoljivo rešena. In kje smo mi naleteli na kamen spotike? Ko se nekje, brez da bi imeli nov zakon, nečesa ni izvajalo, kar je zakon dopuščal. Skratka, nismo delali tega, k čemur smo bili zavezani. Prebral bom citat na strani 361 iz te knjige, kjer je zapisano, da "ustavna pravica človeka je, da sam svobodno odloča o rojstvu otrok; ta pravica se lahko omeji samo iz zdravstvenih razlogov". In pa na strani 365 istega učbenika se ugotavlja: "Že navedeni zakon iz leta 1977 nam dovoljuje, da delamo artificielno inseminacijo," - se pravi, to je vnos semena, - "tudi neporočenim ženskam. Za to vrsto oploditve pa se odločajo le zelo redke intelektualke, ki so zaradi študija izgubile ugoden čas za poroko, kasneje pa imajo vso možnost, da lahko dobro vzgoje otroka." In naprej, na isti strani knjige, je prikazana tudi razpredelnica o donorskih oploditvah po letu 1983 do leta 1987. Iz teh podatkov je razvidno, da je bilo vsako leto na ginekološki kliniki v Ljubljani donorska povprečno več kot 200 ženskam oploditev opravljena in da je zanosilo povprečno 143 žensk. Koliko je bilo pa teh posegov opravljenih v bolnišnici Maribor in zdravstvenem domu v Ljubljani, ki je takrat tudi to izvajal, v učbeniku ne navajajo. Zahvaljujoč napredku medicine vemo, da je večji del, to je približno 90% teh primerov, danes na srečo uspešno zdravljenih s pomočjo te nove XI metode, ki v glavnem rešuje problem praktično neplodnih moških. Tako, da tistih 10% ostane donorstvo. In mi v teh letih, ko smo imeli dovoljenje, da bi ti ljudje koristili to donorstvo, in je bilo po zakonu dovoljeno, vendar v praksi se je pa - če se spomnite, leta 1994 niti ne vem, če je bil to pismeni dekret - prenehalo z izvajanjem donorskih oploditev, z obrazložitvijo, da obstajajo nevarnosti HIV-a, hepatitisa in drugih spolno prenosljivih obolenj. Zaradi katerih se tega se ni to več izvajalo, kljub temu, da je zakon to dovoljeval. Zdaj pa si predstavljajte, da bi - ravno tako, kot smo to nekje prenehali takrat delati, kljub temu, da je to zakon dopuščal - ravno tako prenehali s transfuzijami in transplantacijami. Ravno tako. Rekel bi, da res vemo, da so se nabrali že številni pacienti. Ni jih veliko so se pač nabrali, ker se od leta 1994 to več ne dela. Ti številni pacienti na žalost čakajo vsa ta leta, trkajo na naša vrata. Predvsem midva z gospodom Podobnikom, ki je bil v prejšnjem sklicu predsednik parlamenta, veva, koliko klicev, pisem in tega smo dobivali. Dejansko smo bili brezmočni, da bi to porinili naprej. Vsi ti ljudje danes nimajo možnosti, da odhajajo v razne centre v tujini z navadno slabimi rezultati, bi rekel, verjetno slabšimi, kot bi jih lahko nudila naša medicina in odnašajo naš denar v tujino, s tem, koliko delovnih dni gre v nič, koliko je psihičnih travm za te ljudi. Tu gre navadno le za pare. Rekli smo, da se je ta biološka ura praktično za marsikoga, tudi že iztekla. Vprašal bi: kdo in s kakšno pravico, se lahko povzpne nad pravico teh ljudi, ki jim je bila dana? In če lahko uspe eno, lahko tudi drugo. Lahko se zgodi, zelo nalahko, da bi ukinili tudi pravico do prekinitve nezaželjene nosečnosti, ki jo sicer ureja isti zakon. Umetna prekinitev nosečnosti pa, ne pozabimo, je zagotovo etično sporna in ne koristi zdravju žene. O usodi zarodka pa ne bi niti debatiral naprej. Tako, da v bistvu jaz, kot zdravnik, lahko samo podprem te zadeve. Ustavim se tu. Hvala.
Hvala lepa. Replika, gospod Podobnik. Prosim.
Hvala, gospod podpredsednik. Na kratko bi rad repliciral kolegu Jerovšku, ko je očital predlagateljem politikanstvo. Jaz ne vem, če je pametno, da si poslanke in poslanci med seboj eden drugemu očitamo politikanstvo. Poslanec ima po ustavi in poslovniku možnost, da je predlagatelj zakona. Predlagam, da gremo k vsebini. Že tako včasih marsikoga od slovenskih politikov zanese in mu je strašno prijetno, ko malo udari čez politiko in politike. Predlagal bi, da ne bi na ta način razpravljali o tej temi. Smer razprave je nakazal spoštovani kolega Merlo. To je razprava, ki jo zasluži ta zakon in ta vsebina. Res je. To so realni problemi, ki so zelo občutljivi in so tudi osebni problemi. Potrebno je povedati, da je lansko leto državni zbor po več letih dela sprejel zakon. Sedaj imamo tukaj predlog zakona, ki skuša ponovno reševati eno od ključnih lanskoletnih dilem, ki je zelo razvnela poslanke in poslance. Tri teme naj bi rešil ta, tri področja. Eno, ki je zelo majhno, pa vendarle je: da bi bilo omogočeno zdravljenje in postopek umetne oploditve tudi v primerih, ko sta neplodna oba partnerja, to je eno od vprašanj. Drugo vprašanje je vezano na uvoz spolnih celic: izrazito strokovna in sicer zapletena materija. Tretje, ki pa je predvsem tudi etično vprašanje - tudi etično, pa strokovno in pravno, če hočete - to pa je pravica, da se omogoči vsem ženskam, tako plodnim in neplodnim, da dobijo to možnost. Ponovil bi predlog, ki sem ga dal v imenu poslanske skupine, in bi bil vesel, če bi se tudi predlagateljica oziroma predlagatelji zakona na njega odzvali. Menim, da bi bilo v dobro temu zakonu, da bi uporabili možnost, ki jo daje poslovnik, da bi drugo in tretjo obravnavo opravili po rednem postopku. Ne bomo izgubili veliko časa. Mmorda mesec ali dva. V tem času bo slovenska stroka imela možnost, da se do nekaterih od teh vprašanj dodatno opredeli. Poslanke in poslanci bomo skupaj s civilno in siceršnjo strokovno javnostjo imeli možnost, da se še dodatno soočimo s strokovnimi vprašanji. Potem, po mojem mnenju, ko bi se prav to najboljobčutljivo vprašanje lahko morda še na kakšen boljši način rešilo, ne bilo tako ostrih in nepotrebnih delitev pri tem zakonu. Torej, z zanimanjem bi sprejel stališče predlagateljev zakona, da ne nasprotujejo tej poslovniški možnosti. V dobro zakona. Hvala lepa.
Hvala lepa. Je to replika? Replika, gospa Oražem.
Hvala lepa. Ker je bilo v dosedanji razpravi pravzaprav veliko govora o tem, kako je to zakonsko urejeno v drugih državah, se mi zdi, da je pravilno in smiselno, da v imenu predlagatelja vendarle povemo, da je velika večina tako evropskih kot svetovnih držav tu popolnoma, bi rekla, brez omejitev. Te države smo našteli tudi v svoji obrazložitvi. Tako bi še enkrat želela poudariti, da ni omejitev glede postopkov umetne oploditve v naslednjih državah: Finska, Češka, Velika Britanija, Španija, Nizozemska, Danska, Italija, Belgija, Izrael, Avstralija, Združene države in tako naprej. Mislim, da je bila to zrela in odgovorna odločitev v državah, ki so takšne odločitve že sprejele oziroma jih ne regulirajo in jih dopuščajo. Kar se tiče stroke, mislim, da je neprimerno govoriti, da celotna stroka - in potem naštevati tako pravno, zdravniško, medicinsko, psihološko in ne vem katero - to odklanja. To preprosto ni res. V javnosti se pač pojavljajo vedno ena in ista imena enih in istih združenj. Mi, kot predlagatelji, smo dobili tudi s strani stroke pozitivne odzive, vendar obenem tudi namige, da so na tem področju določene avtoritete, ki se jih morda kakšen del stroke na nižjem nivoju boji in svojih mnenj ne upa jasno in glasno povedati. Ne nazadnje je tudi naš poslanski kolega dr. Merlo del stroke in mislim, da prav stroke s tega področja, pa ste tudi njegovo mnenje lahko slišali. V zvezi s tem, da bi postopek spremenili, bomo vztrajali pri takšnem, kot smo ga načrtovali. In sicer ne iz politikantskih ali ne vem kakšnih razlogov, pač pa iz razlogov biološke ure. Mi nimamo obraza, da bi ljudem - ki so v tem trenutku v stiski in zaradi katerih smo to spremembozakona pravzaprav tudi tako hitro peljali, po hitrem postopku - morda onemogočili te postopke ali pa jim delali nove stroške. Želela bi opozoriti naše koalicijske partnerje, stranko SLS SKD, da v koalicijski pogodbi jasno piše, da bodo vsi koalicijski partnerji, podprli takšen zakon, kot je bil celo za spremembo zakona, kot ga je prvotno predlagala skupina poslancev: Kopač, Kacin in Beblerjeva. Ta zakon je potem doživel celo vrsto sprememb, kot je rekel minister Keber, in jeobrušen in jaz mislim, da tu gre za kršenje koalicijske pogodbe in za pravzaprav eklatantno neupoštevanje tega, kar smo se dogovorili tu. Hvala lepa.
Hvala lepa. Ja, zdaj ugotavljam, da imamo štiri replike, pet. Še gospod Peterle in potem imamo še eno razpravo gospoda Soka prijavljeno. Zdaj ne vem, ali je še kdo za razpravo prijavljen, da bi nekako zaokrožili to prvo razpravo. Gre za razpravo, gospa Simšičeva. Tako, da vemo, kaj nas še čaka v tem krajšem času. Jaz sem upal, da ste preko noči o teh zadevah malo premislili, pa da bi mogoče lahko prej zaključili to zadevo, ampak očitno bo nekaj časa še potrebno. Dovoljujem si za hipec prekiniti to razpravo in pozdraviti ministra za zunanje zadeve Republike Turčije gospoda Ismaila Cema, ki se nam je z delegacijo ravnokar pridružil. V imenu državnega zbora, nas prisotnih, ga lepo pozdravljam. [[Aplavz.]] Zdaj pa nadaljujemo z replikami po vrstnem redu. Gospodje: Cukjati, Merlo, Podobnik, Rokavec, Peterle. To so vse replike, prosim.
Spoštovani! Jaz bi samo dopolnil ta prikaz mednarodnega stanja oziroma evropskega. Tukaj piše, da ni omejitev. Finska je v procesu sprejemanja zakonodaje in se zelo kregajo, po domače povedano, prav pri tem vprašanju. Potem, govori se, da Italija ni omejitev, pripravlja se zakonodajo. Ena najbolj pomembnih verzij predvideva, da ne bo možna umetna oploditev samski ženski. V Veliki Britaniji zakonsko ni omejitev, je pa zakonsko naloženo kliniki, da zagotovi, da bo otrok potem postavljen v normalne življenjske pogoje. Pri tem je rečeno, da mora biti zagotovljeno tudi očetovstvo. In zaradi tega angleške klinike, načeloma številne, tega sploh ne opravljajo. Omenil bi to, da paso seveda Avstrija, Nemčija, Francija, Portugalska, Danska in tako dalje zelo ostro in jasno postavile ta pravila, da se bodočemu otroku zagotavlja najmanj izvenzakonska skupnost. V Švici pa celo samo zakonska, niti izvenzakonska ne. Tako, da je bilo potrebno to vendarle malce dopolniti. Hvala.
Hvala. Gospod Merlo.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči! Spoštovane kolegice, kolegi! Jaz bi samo repliciral na gospoda kolega, gospoda Podobnika. Mene veseli, da je končno spet po dolgem času postavil tiste tri točke. S tem smo spet videli, da smo si zelo blizu. Skratka, ne gre za neke enormne probleme. Jaz bi jih samo razčlenil. Grem s prvim o temu: oba neplodna. Ti ljudje - v stroki jih pač opozoriš, da lahko pridejo do otroka samo s posvojitvijo. Sedaj računajte, da; s tem, ko jim s tem zakonom omogočamo to možnost, da na razen posvojitve tudi do tega, tako imenovanega, v navednicah, svojega otroka; je to ena od možnosti, da pridejo do otroka. Sicer s posvojitvami lahko danes računamo, da se le redko kateri par lahko, da ne rečem pohvali - ker do otroka je danes s posvojitvijo izjemno težko priti, po gotovo do bele rase otroka, ki je zapuščen. To je danes, da ne rečem, skoraj nemogoče. Poznam nekaj teh parov poznam travme, da so do tega prišli, kot tudi ekonomska sredstea, ki so jih za to porabili. Tako, da prav z ozirom na te travme; ki jih ti ljudje doživljajo s temi dodatnimi, da rečem, potovanji po svetu v upanju, da bodo nekje prišli do otroka; sem za to, da se tem parom tudi na ta način pomaga. Pri drugi omenjeni zadevi, donverskih tkivih, je spet problem lažje rešljiv pri moškem, težje pri ženski. Čim postavljamo v zakon, da ni komercializacije. Veste, zastonj danes na žalost ne dobiš nič. Čim boš rekel, da je, recimo, samo pregled semena 20, 30, 40 tisoč tolarjev, pa da uporabim izraz, da bo tisti, ki bo pač to seme, ta donor, bo pač seme dal tako, kot pridete dati kri, pa, recimo, dobite klobaso, pa eno skodelico čaja ali kaj takega. Ne vem, ali se to potem smatra že za nekje trgovanje ali ne. Skratka, pri ženski je to še toliko težje. Čim postavljamo, recimo, v zakon, da trgovanja ne sme biti, tukaj si potem zaloputnemo vrata in je zadeva pač neizvedljiva v Sloveniji. Rešitve so. Obstajajo s tem, dase neplodni pari, ki pridejo na pregled, pri katerih se ugotovi, da je pri enemu moški, pri drugem žena neplodna, navzkrižno odpovedo svojemu tkivu in dovolijo to uporabo naprej. Skratka, gre za čisto človeški motiv, ko ti pari drug drugemu pomagajo. Seveda ne toliko, da bi se med seboj poznali, ker bi bilo to dejansko potem lahko mučno v nadaljnem življenju. Zdravniki, ki so tudi zapriseženi, bi morali imeti možnost, da te skrivnosti ohranijo zase. To bi bilo zavedeno v dokumentaciji. Genetsko tkivo je tudi dokazljivo, kot smo slišali v prejšnjih dneh. Mislim, da do zlorab ne bi prihajalo. To je ena od sugestij, če smo že proti uvozu celic oziroma tkiv. Tako. O tem je potrebno premisliti, če bi se tem komisijam, ki bi pri centrih delovale, ker smo absolutno pristali, da so vsi pravniki in psihologi in ti zraven, bi lahko samo zdravništvo tudi ta problem reševalo, brez politizacij. In tretje, ostanemo pri tistih majhnih številkah teh žensk, tako imenovanih samskih, ki pa zaradi takih ali drugačnih razlogov, smo povedali prej definicijo tudi, kaj izraja ta sociološka, psihološka komponenta in tako naprej. Te bi pač, ta redka in majhna številka bi bila pač primorana iti skozi sitorešeto te komisije, da rečem, državne, edine komisije, ki bi imela to pod nadzorom. In mislim, da bi ti podatki - ki bi jih, recimo, če bi jih šli pogledat ob koncu tega sklica, če bomo to dovolili - verjetno bili tudi tako zanemarljivi, da se mi sedaj verjetno bolj gremo neko politično konfrontacijo: kot po starem, levi za, potem tisti proti in obratno. Tako. Jaz teh problemov ne vidim, kot zelo velike probleme, kot si jih morda tu dokazujemo. Hvala.
Hvala lepa. Jaz bi prosil, da so replike replike, ne pa razprave. Tako, da vas prosim, če ste tako prijazni in poveste, komu replicirate in se potem držite tega, kar je replika, da ne bi potem iz replike nastala splošna razprava. Besedo ima gospod Podobnik.
Hvala za besedo. Replika kolegici Oražmovi. Na dve njeni misli bi rad repliciral. Prva je ta, da je argument biološke ure navedla kot razlog, da kot predlagateljica ne podpira predloga, da bi druga in tretja obravnava bila sprejemana po normalnem postopku. Jaz sem to vaše stališče sprejel z obžalovanjem. Sam menim, da prav strokovna in resna razprava kolega Merla, še posebej ob drugi temi, o vprašanju donatorskih tkiv, ko je rekel, da bi bilo potrebno še o nekaterih vprašanjih razmisliti. In če razmisliš, potrebuješ še nekaj časa. To je dodaten argument, da bi večina vendarle podprla, da bi drugo in tretjo obravnavo sprejemali po normalnem postopku. Morda gre tu za dva meseca. To pa ni potem več vprašanje biološke ure. In še drugi del replike. Ta pa je bolj politične narave, ampak je bil tukaj izrečen. Praviloma velja, da koalicija svoje različne poglede pač rešuje na svojih koalicijskih srečanjih in tako naprej. Ampak tukaj je bilo rečeno, da je stališče naše poslanske skupine v nasprotju s koalicijsko pogodbo. Ker je razumevanje koalicijske pogodbe tudi del politične kulture v državi, je na tako stališče potrebno jasno odgovoriti. Najprej to, da v tej koalicijski pogodbi nič ne piše, da bo ta zakon sprejeman po hitrem postopku. To je prvo. In drugič, tu velja nenapisano pravilo. Jaz bi rekel, v vseh normalnih parlamentih in politikah tega sveta, da je ni koalicijske pogodbe ali pa drugega dokumenta, ki bi šel nad vestjo posameznika, poslanca ali poslanke. In priznali boste, da je to ena tistih redkih tem, kadar praviloma vedno velja, da ima poslanec pravico in dolžnost, da se odloča po svoji vesti in po svojem temeljnem preudarku. Dejstvo je tudi, da so kolegi v LDS napisali ta zakon in to zapisali v koalicijsko pogodbo tudi še nekoliko v tej povolilni evforiji in da je bilo res treba ta zakon in določbe tega zakona dati na brušenje, kot je bilo rečeno, tudi ob pomoči ministra dr. Kebra. Če bi sprejemali in sprejeli zakon, kot je bil prvotno predlagan, to ne bi bilo v čast tej državi. Hvala lepa.
Repliko ima gospod Rokavec.
Hvala za besedo. Saj, mnogo od tega je že povedal kolega, gospod Podobnik. Namreč, poglejte - prav tako repliciram kolegici gospe Oražmovi - poleg vesti verjetno tudi ni koalicijske pogodbe, ki bi bila nad mnenjem pristojne medicinske ali pravne stroke, ki bi ne spoštovala mnenja sekretariata za zakonodajo državnega zbora. Mislim, da so to ključni postolati, ki jih koalicijska pogodba, pa če je napisana kakorkoli, mora upoštevati. Dana dejstva. Pri tem, spoštovana kolegica, gospa Oražmova, mnogokrat se je že zgodilo v tem parlamentu, da ste izsilili spremembo dnevnega reda, kakor je bil začrtan v prvotno izglasovanem dnevnem redu. In mnogokrat ste s tem tudi povzročili, da je ta parlament naredil manj, kot bi lahko naredil. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospoda Jakiča opozarjam, da obstaja v tej hiši tudi poslovnik. Repliko ima gospod Peterle.
Spoštovani! Hvala za besedo. Vidim, da se še naprej odvija debata, v kateri gre hkrati za jabolka in hruške. Nekako ni razvideti niti, ki vendarle kaže, da ne govorimo na splošno, da ločujemo, tisti, ki nasprotujemo takemu zakonu, zdrave in nezdrave oziroma plodne in neplodne in ne mečemo različnih kategorij v isti koš. Vidim, da torej mi problematiziramo etične, pravne, psihološke in druge vidike, na drugi strani pa čutimo izrazito ideološki interes, kot sem povedal že včeraj. Torej, mi smo za zdravljenje, smo za pomoč, nismo pa za podporo ideološko komercialnemu projektu, kakor je tu zastavljen, ki ga je zdravniška stroka s svojo eminentno in prvo organizacijo odklonila. Rad bi vprašal gospo poslanko Zalokar Oražmovo: v katerem zakonu kakšne evropske države je samstvo predstavljeno kot bolezen? Mislim, da je samstvo izbira, ne bolezen, ki jo zdraviš s kolektivnim očetovstvom države. Kje prevzema država tako vlogo kolektivnega očeta, kakor jo imponira ta predlog zakona? Potem bi tudi vprašal: kateri evropski zakon je imel tako ideološko utemeljitev, kot jo ima ta. In ker je tak poudarek na pravici imeti otroka. Bodite pozorni, ponavljam, imeti otroka. Jaz čakam že drugi dan, da bo nekdo rekel od zagovornikov pravica do otrok. Namreč, če smo tako globoko na tem področju in tako reduciramo o pravici, svetujem, da se vprašamo tudi kaj o pravici otrok. Ali ima otrok pravico do obeh staršev? Otrok, ki seveda še ne govori. Bojim se, da gre za veliko inštrumentalizacijo otroka, samo zato, se pravi imeti otroka in smo biološko dokazani, se govori. In socialno na nek način tudi potrjeni. Kaj pa če si otrok - kakor si številni želijo - želi imeti sestro in brata. Ker uvoz semena ni problem, tehnika to omogoča, zakaj ne bi bilo več otrok, zakaj ne bi imel ta sestro ali brata, če si to želi? Ali ima kakšno pravico ali je nima? Glejte, tu se odpirajo vprašanja za vprašani. In če smo spet malo pri stroki, kar sem jaz iz teh knjig - pri nas imamo tri otroke - prebral na to temo, jaz sem bral od stroke, psihologov, sociologov - ne svetujejo edincev. Vse to je pa samo edincem namenjeno. Vaše govorice ne razumem drugače. In še kaj. Torej, to bo čedalje več pojasnil potrebnih, čim globlje v to debato gremo. Jaz se zelo strinjam s temi, ki so - tudi sam sem tako govoril - govorili, da se take zadeve, ki posega v sam začetek življenja in v ključna vprašanja ene družbe, ne more preprosto s preglasovanjem v eni uri, v treh rundah, narediti. To ni za hitri postopek, gospe in gospodje.
Hvala lepa. Imamo še dve razpravi. Razen tega pa je gospod minister izrazil željo, da bi prišel do besede v tem času. Verjetno bi bilo koristno, da bi, ker še ni imel sploh besede o tej zadevi. Boste na koncu. V redu. Pa na koncu. Gospod Avšič, imate repliko.
Hvala lepa. Gospodu Peterletu sploh v prvem delu. Namreč, tudi v razpravah izven dvorane se, zlasti med nasprotniki tega zakona, pojavlja predvsem teza, da je ta zakon komercializacija problema, o katerem govorimo oziroma komercialni interes tistih, ki zakon podpirajo, tistih krogov tudi znotraj stroke, ki imajo tovrstni interes. Mislim, da je dr. Merlo odgovoril na to vprašanje, če ga je kdo želel poslušati. To se že opravlja in to je dostopno tudi slovenskim ženskam, ki tako ali drugače ne morejo imeti otrok. Vendar to ni dostopno v Sloveniji na legalen način. Dostopno je v tujini na legalen način. Tudi v Sloveniji ta možnost vedno obstaja, seveda izven vsake kontrole, izven tako strokovne kot tudi ostale kontrole, ki je za to potrebna. Zato bi bilo potrebno zavrniti vsak pomislek oziroma vsako argumentacijo proti temu zakonu, češ, da gre za interese komercializacije tega dela stroke. Mislim, da je to osnovno. In drugo. Gospod Peterle navaja ali pa ugotavlja, da je to namenjeno edincem, otrokom, ki bodo pač edini v taki skupnosti. Jaz ne vem, pač morda nisem dobro bral zakona. Nikjer ne piše, da ženska; ki želi imeti otroka, pa ga ne more imeti drugače kot s pomočjo stroke in na način, kot ga ta zakon predvideva; ne more imeti dveh otrok. Tudi nikjer ne piše in mislim, da se pogosto tudi dogaja, da po prvem otroku pride do nekih zdravstvenih problemov v družini na eni ali drugi strani in bi želeli imeti v taki družini par ali celo več otrok, pa ne morejo imeti. Tudi tu je odprta pot v to smer. Torej, kakorkoli, tudi sam sprejemam ta zakon, seveda na nek način z mešanimi občutki. Pa menim, da bo z instrumentarijem, ki ga zakon vsebuje zlasti s komisijo, dosegel svoj namen veliko bolje, kot če bi to prepustili stihiji, ki je seveda druga pot možnosti, ki ostaja, če tega ne rešimo v tem parlamentu. Hvala.
Hvala. Besedo bomo dali sedaj gospodu minstru, ker ima obveznosti in je nujno, da vendarle spregovori nekoliko o teh stvareh. Prosim.
Spoštovane poslanke in poslanci! Žal mi je, ker bom po tem svojem prispevku moral oditi in ker seveda pričakujem oziroma bi se morda obnovile nekatere replike. Zavedam se tudi svojega dejstva, mislim dejstva, neke prednosti, da na koncu odgovorjam in potem odidem. Vendar je skoraj zanesljivo, da ne morem vplivati na tiste, ki so prepričani za eno ali drugo opcijo. Lahko samo pojasnim stališča, ki so bila mogoče nejasna. Tista, bom rekel, dobronamerna vprašanja in pripombe, ki morda temeljijo oziroma, ki zanesljivo temeljijo na malo drugačnih pogledih in s katerimi je mogoče vplivati na drugačen pogled. Najprej: Zakaj se je ta stvar začela? Najprej je treba odgovoriti na to vprašanje. Začela se je zato, ker je ta država uvedla novo pravico do postopkov biomedicinske pomoči in zdravljenja neplodnosti. To je uvedla. Že nekoč in lani ponovno obnovila v zakonu. To pomeni, da ta pravica obstaja. Mi se pogovarjamo, ali je ta pravica, ne pravica do otroka, ampak pravica do postopka, ki ga nudi država. Ali je ta pravica dostopna in dosegljiva vsem, ki kandidirajo zanjo po določenih pravilih? Ali se del populacije od te pravice izloči? To pomeni, stvar je po moji presoji treba zasukati. Mi se pogovarjamo o zakonu, sedaj veljavnem, ki je izločil določeno populacijo do pravice do tega postopka. Drugo vprašanje seveda je: Kaj je stroka in kaj je mnenje stroke? O tem sem, in marsikdo drug tudi, že pisal v tej novi državi, stroka in politika, raba in zloraba. Želel bi tudi v tem parlamentu povedati, vsaj do nedavnega sem mislil, da pripadam stroki. Zavedam se, da ta hip pripadam politiki. Ampak stroka je popolnoma suverena, ko vam sporoči, da je ena in ena dve. Tega ne morete preglasovati. Ko pa se stroka opredeljuje do vprašanj na ravni mnenja, nastopa kot civilna družba. Je sicer lahko dobro informirana, ima veliko znanja, lahko veliko koristi, ampak daje mnenje. Mnenje je lahko strokovno mnenje, vendar je mnenje. Ni dokončna in brezprizivna odločitev. Dovolite, da uporabim primer: Medicinska stroka - čeprav bi lahko uporabil, pa seveda časa ni, da bi razložil - je naredila svojo napako tisti hip, ko ni ostala na polju zdravljenja neplodnosti in ni ostala tudi v tem zakonu, sedaj veljavnem. Uvedla je namreč postopke oploditve z biomedicinsko pomočjo za plodno žensko v zakonu, kjer je partner neploden. Torej, to ni zdravljenje. To je navsezadnje reševanje problema tega zakona - ne bom rekel, da je reševanje problema moškega - to je reševanje skupnega problema. Vendar ni zdravljenje. Odgovor bi lahko bil, da ta država nikakršnega postopka oplojevanja z biomedicinsko pomočjo ne bo tolerirala; tisti hip, ko ga je uvedla, je uvedla pravico. Iz tega je izpeljala stroka - in tu je presegla skupaj s svojo medicinsko etično komisijo - je presegla polje svojega delovanja, ko je določila, da to pripada samo parom. To ni več medicina. Posegla je na področje družbenih vrednot. Nekateri med vami ste rekli, da je to politikantstvo. Spremenimo to: posegla je na področje opredeljevanja tradicij družbenih vrednot in vsega ostalega v družbi. Zakon, življenje v paru, ni naravna oziroma ni dokazljivo, da bi bil to naraven dogodek, je družbena konvencija; sam osebno vanjo verjamem, ampak je zgolj konvencija. In ker je konvencija, ker se je sicer ohranila praviloma v večini družb tisočletja in se najbrž še bo, ampak se tudi lahko spreminja. Ne trdim, da s tem zakonom to spodbujamo, toda v vsakem primeru govoriti o paru kot naravni danosti, že pogled v naravo nas lahko v večini primerov prepriča o nasprotju, in seveda tudi pogled - čeprav se zavedam demagoškosti tega argumenta - pogled v plemensko družbo, kot jo zgodovinarji razlagajo, najbrž že tudi ne opredeljuje življenja v paru kot edino ali pa bom rekel, kot naravno dogajanje med živimi bitji. Navsezadnje, trajni dokument pa je število ločitev, ki obstajajo in govorijo, da ta stvar ni tako naravna, da bi se sama po sebi ohranjala, ampak, da jo seveda družba na ta ali oni način tudi podpira. Zato interpretacija medicine, zlasti ob polemikah, ob lanskem zakonu, češ, par smo uvedli zato, ker drugače ni mogoče dokazati neplodnosti, je seveda naravnost smešno. V medicini v ustrezne pravilnike nikoli ne napišemo kako postavimo diagnozo, da potem nekdo dobi pravico do zdravljenja. Medicina, če je hotela ostati na polju zdravljenja neplodnosti, bi lahko govorila samo o tem in potem bi bila kredibilna. Zato seveda v tej točki je gotovo prešla to polje in je vstopila na polje ne politikanstva, na polje političnosti. Na polje, kjer se lahko odloča vsa družba in ta družba ima svoje predstavnike v tem parlamentu. Ti predstavniki bodo odgovarjali svojemu ljudstvu ali pa državljanom, če se bodo napačno odločili. Kaj je bistvo novega zakona. Poslanec Podobnik je dobro opredelil, če rečemo, da je že prejšnji, torej sedaj veljavni zakon razrešil dilemo, da so postopki biomedicinske oploditve možni, torej poseg v zdravo žensko. Potem ostaja samo vprašanje samskosti. In drugo vprašanje, usoda bodočega otroka. Ti dvevprašanji kot temeljni ostajata. No tretje vprašanje, ki je bilo omenjeno pa je, smo malo o njem govorili, tudi jaz ne bom mogel dosti, pa je, otrok iz dveh tujih celic pri paru, kjer sta oba neplodna. Res je, da je to strahovito statistično skoraj nemogoč dogodek, se pa bo dogodil. Rad bi opozoril ob tem, da ne gre za nadomestno materinstvo v tistem smislu, kot se nekatere konvencije citirajo iz sveta. Nadomestno materinstvo, izposojena maternica in tako naprej, se nanaša na primere, ko ženska v resnici nastopi v celoti kot, posodi svojo nosečnost in odda otroka nekemu paru, ki nima otroka. V našem primeru, saj želim tistim, ki želijo to tako razumeti, povedati. V našem primeru nastopa ženska, ki ima svojo nosečnost zase, ki tudi rodi otroka iz sicer dveh tujih celic zase. In nosečnost kot nek dogodek, katerega jaz kot moški, sicer nimam pravice ga ocenjevati, ampak mislim, da je nek dogodek, ki ne glede na to, da te ne veže genetsko, te pa veže na številne druge načine z rojenim otrokom. Torej samskost je zadeva, kjer tudi jaz, logično, govorim samo na političen način, kaj je samskost in v čem je problem, ko ta država, sicer ima že, ne država, ta narod ima že stoletja pregovor, ženska podpira pri družini tri vogale, moški pa enega, ta hip pa mi ne verjamemo niti v en vogal. Zato, ker v dva vogala očitno verjamemo pri ločenih parih, pri ločenih pa, ker sicer bi moral ta parlament razpravljati vsa leta samo kako rešiti probleme ene četrtine ločenih žena, ker v bistvu se od njih nujno rojevajo manj kakovostniotroci. Ta izraz uporabljam zato, ker so se člani etične komisije v iskanju argumentov, res da ne radi, res da ne radi, ampak poslužili izraza pod vprašajem, ali morda samska mati lahko statistično, v večjem številu primerov, rodi oziroma vzgoji otroka, ki bi imel manjše možnosti, ki bo manj kakovosten. Tukaj so se sprehajali na zelo spolzkem področju, kaj vse lahko država v zakonu opredeli, da bo v bodoče nekakovostno in da je mogoče treba kar prepovedati že na začetku. Ne bom šel v razprave, ki bi sprožili zelo veliko replik. Kaj vse so nekatere države v preteklosti znale prepovedovati, zato ker so anticipirale, da se bo nekaj slabega zgodilo. Moramo iti še na samskega oziroma na tega otroka brez očeta. Bilo je govora o identifikaciji z očetom, z biološkim očetom. Naj opozorim, da biološkega očeta tudi pri zdravljenju oziroma pri OBMP v paru ni. Tudi, ko opravimo inseminacijo ženske, ki tu živi s partnerjem, ki je tu neploden, ta otrok nima biološkega očeta. Res je, da ima krušnega očeta, ali kakorkoli ga bomo imenovali. Ima očeta. Ampak zadeva identifikacije, tisto vprašanje, ko bo v puberteti vprašal mamo "Kdo je moj oče?" in začel iskati svojega očeta, ostaja skoraj enaka ob tem, da bo teh postopkov logično neprimerno več, kot postopkov pri samskih ženskah. Tudi količinsko bi želel povedati, kako velika količina stroke je rekla ne. Verjamem, da stroka ima svoja predstavnišva, ima svojo etično komisijo. Ima tudi svoje zbornice. Želim samo obvestiti, da je zdravniška zbornica rekla ne potem, ko je en sam predstavnik etične komisije nastopil in ostali so dvignili roko brez razprave. To je bila masovna podpora stroke. Osebno imam pisma profesorjev ginekologije, ki podpirajo sedanje rešitve tega zakona. Razmere po svetu. Bilo je veliko odgovorov, ampak na mizi imam članek, ki govori, da v Ameriki izbirajo že spol. Da izbirajo barvo oči. Mislim, da bomo znali ubraniti naše odločitve zelo pri tleh. Enako kot mislim, da se bomo znali ubraniti vsaj še dolgo časa pred postopki evtanazije. Recimo, ena sama država v Evropi v zvezi z evtanazijo je bila dovolj, da je sprožila burno, sicer kratko razpravo v tej državi. Pa je bila ena. Tukaj je pa seveda več primerov. Številne države, ki te odpirajo. Nekatere države, ki zakonsko tega ne podpirajo, pa sprejemajo znotraj klinik, pa ni dovolj, da bi vsaj sprejeli kot dejstvo, da smo na razcepu, da se ta družba razvija, da se človeštvo razvija v to smer in da bo nenehno potrebno, sicer zelo previdno in kot sem jaz rekel, zelo obrušeno sprejemati odločitve na tem področju. Jaz bi rekel tole. Kar seveda mi dodatno vzbuja, čeprav samo očitek nekemu podzavestnemu ravnanju, da kljub vsemu izhaja iz nas neko podcenjevanje ženske. Navsezadnje, podcenjevanje tega, da je ona sposobna vzgojiti otroka, ki bo ustrezen član družbe in da bi bilo mogoče manj problemov, če bi šlo za moškega. Navsezadnje, pri oploditvi zdrave ženske v zakonu gre za moškega, in tam ni bilo nobene debate, tam gre za moškega. Zato bi rekel tole: ta zakon je po moji presoji velik, ne zato, ker govori o problemih vseh državljanov, ampak ker odgovarja na velike dileme, zato ker je to problem majhnega števila ljudi. In to, mislim, da je bistvo demokracije, da znamo, ko se pojavijo pravice v družbi, te pravice zagotoviti vsem državljanom, tistim, ki seveda tem pravicam ustrezajo. Na kratko rečeno, ker iz tega izhaja tisto tipično praktično vprašanje, "kaj pa moški"? Ne vem, kaj bo pokazala prihodnost. Absolutno podpiram posvojitev otroka po samski ženski in po samskem moškem. Če tega ni v zakonu, nekem drugem, to zame ni argument, da moramo v zakonu, ki je danes pred vami, upoštevati to dejstvo. Ta hip, seveda, je še nekoliko prezgodaj razmišljati, kako bi samski moški, pod utemeljenimi razlogi, prišel do otroka, ker za to danes rabi partnerico. V bistvu ne gre več, vsebinsko gledano, za samskega moškega, ker rabi žensko, ampak ta ženska nima samo reproduktivnih organov, temveč bo ta ženska razvila odnos do svoje nosečnosti, do svojega otroka, in v bistvu gre za par, hočeš ali nočeš, gre za drug spekter vprašanj, na katera bo ta družba nekoč odgovarjala, v to sem prepričan. Ampak ta čas in v tem zakonu tega ni mogoče uporabiti, da odpiramo neko pravico, ki gre ženskam in ki ne gre moškim. To je tisto, kar sem želel povedati. Mislim, da je ta zakon ustrezno, da ponovno rečem, priprl vrata, vzpostavil je postopek. Mislim, izrazi, kot so trgovanje, mi niso razumljivi in jih nihče ni znal razložiti, kako bi to trgovanje potekalo, ker ga tudi ni mogoče razložiti pri tako majhnem številu primerov. In zato, seveda, sprejmem,mislim, razumljiva se mi zdi razdeljenost javnosti pri vprašanjih, ki so temeljna. Gre za vrednote v družbi, za tradicijo, gre, oprostite, v žlahtnem pomenu za katoliško tradicijo in za tradicijo nekaterih drugih družb in skupin. To je legitimno vprašanje ki se postavlja. In v tem smislu je eminentno politično vprašanje, ne pa zgolj in predvsem ne samo predmet medicinske stroke. Hvala lepa.
Hvala lepa. Glede na to, da bo gospod minister odšel, sprašujem, ali vas bo tu kdo nadomestil v tem času? [[Da.]] Imamo še dva razpravljavca. Imamo gospoda Soka, ki bo imel svojo razpravo. Prosim, gospod Sok.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Spoštovane kolegice poslanke in poslanci, spoštovani gospod minister! Včeraj in danes je bilo že veliko povedanega, ampak dejstvo ostaja isto: v naravi človeka je, da človek ljubi, če pa tega ni, pa se naveže na napačne stvari. Zdi se mi, da je ta zakon v enem svojem delu, ko govori o umetnem oplojevanju samskih žensk, prišel samo na to navezovanje, na napačne stvari in da je pravzaprav zgrešil svoj bistvo. Nihče nima nič proti temu, da ne bi bila pravica zdravljenja neplodnosti zagotovljena vsem, ki pač imajo te težave. Vendar, tudi sam se sprašujem, pa vem, da je že včeraj tudi bilo to vprašanje postavljeno, kako pa pravzaprav, samska ženska naj ve, da je neplodna. Torej, to ni tako nepomembno vprašanje. Meni se zdi to eno izmed temeljnih vprašanj, ki bi moralo doživeti širšo razpravo in tudi v skladu s tem ustrezne rešitve. Argumenteza predlagatelja poznam, pravijo, da pač ima vsaka mati pravico do otroka, vendar tudi obstaja drug argument, vsak otrok ima pravico vedeti, kdo je njegov biološki oče. In pravica enega človeka je lahko omejena samo s pravico drugega človeka. Sam nisem prepričan, da ste predlagatelji tega zakona [[...]]
Prosim za mir v dvorani! Oprostite, gospod Sok, ampak to res ne gre tako. Jaz bi prosil poslanke in poslance, da poslušajo kolega. Prosim, gospod Sok, nadaljujte.
Sam nisem prepričan, da ste predlagatelji tega zakona zares prepričani, da gre ta zadeva v pravo smer. Vendar, ker ste pač vi tako odločili, boste tako tudi naredili. Rad pa bi vas opomnil, kako ste se pri zakonu o popisu prebivalstva zavzemali za otrokove pravice. Rekli ste, da je otrok star 14 let, mora sam odločati in bo moral pisno pooblastilo svojim staršem napisati, da bodo lahko odgovorili na dve vprašanji v njegovem imenu. Torej, tu se pogovarjamo sedaj o tem vprašanju, ali ima otrok pravico vedeti, kdo je njegov oče. Iz zakona, ki je pred nami izhajajoč, ne. Vendar, o teh etičnomoralnih ali moralnoetični razlogi in pravice otrok, je bilo že veliko govora. Jaz pa bi mogoče opozoril na drugo plat, na sam tehnični vidik tega zakona, o katerem je menda včeraj bilo veliko govora. Sprašujem vas, predlagatelji, kako boste vendar tehnično uredili hrambo spolnih celic, kako boste uredili vprašanja, pravite uvoza spolnih celic in možnosti, če bodo ti podatki o darovalcih, o donatorjih spolnih celic anonimni, možnosti, da se prepreči incest. Da se recimo prepreči incest med bratom in sestro, ali pa lahko grem še dalje, incest med hčerko in očetom, ali pa sinom in materjo. Torej, v vseh teh primerih, če teh podatkov ne bo, bo lahko prihajalo v naravi tudi do tega.Se pravi, podatki bodo morali biti dostopni in nekdo bo moral za te podatke vedeti. In če bo nekdo za te podatke vedel, potem se, seveda, tu postavlja pravno vprašanje, kdaj, ob katerem trenutku bo tako spočet otrok od svoje matere ali pa morda tudi od zdravnika, ki je to izvršil, zahteval, da mu pove, kdo je njegov oče. Glejte, zadeva umetnega oplojevanja - oprostite, ne želim primerjati človeka s postopki v živinoreji, toda kot veterinar vam lahko povem, da se je ta zadeva v živinoreji začela zelo davno; začela se je pravzaprav zaradi infekcijskih bolezni pri domačih živalih, zaradi takrat zelo razširjene trihomonije in fibrioze so prešli na umetno osemenjevanje. Vendar kmalu zatem se je temu osnovnemu principu dela pridružil drug princip, to je selekcija. Ugotovili so, da se na takšen način lahko živali hitro selekcionira, najprej predvsem s spolnimi celicami moških živali, pozneje so ugotovili, da prek embrijev lahko tudi z ženskimi potomci, še pozneje so začeli klonirati. Sprašujem vas, ali ne razmišljate o tem, da ko bomo odprli vrata temu zakonu in omogočili, da se postopki umetne inseminacije izvajajo pri ljudeh, [[...]] [[Opozorilni znak za konec.]] [[...]]bo pravzaprav naslednja poteza selekcija. Prav to, o čemer je tudi minister - bom takoj zaključil - v nekem svojem delu govoril, da si določeni starši že hočejo izbrati takšnega otroka, s takšnimi očmi, s takšnim inteligenčnim kvocientom in tako naprej. Drugo, kar se mi zdi. Če bo zakon sprejet takšen, kot je, sem prepričan, da ga pravzaprav v praksi ne bo niti možno izvajati. Konec koncev, katera žena pa bo sprejela spolno celico neznanega donatorja, ali kateri donator bo podaril spolne celice za neznano potomstvo? Kakšni bodo ti ljudje? Predlagam, glede na delikatnost tega področja, da vsaj to naredimo, da tega zakona ne sprejmemo po hitrem postopku, pač pa si vzamemo še nekaj časa in o nekaterih dilemah v javnosti ponovno razpravljamo in poslušamo moč argumentov, ne pa argumentov moči. Hvala lepa.
Hvala. Gospa Danica Simšič, prosim.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Moram reči, da se je pravzaprav težko vključiti v razpravo po tako temeljiti in vsebinski razpravi, kot jo je imel maloprej gospod minister, s katero je odprl, mislim, da ključna vprašanja. In ko sem nas opazovala v tej dvorani, in sem prepričana, da me občutek ni varal, da smo se vsi nad vprašanji, ki jih je načel, nad načinom, kako jih je načel in kako jih je podal, krepko zamislili. In je škoda, da ga ni več tukaj, da bi se na to temo lahko še naprej pogovarjali, kajti menim, da bi marsikateri argument, ki smo ga slišali, morda povedan še enkrat bil nekoliko bolj slišan ali pa slišan na način, kot je pravzaprav minister želel, da bi bil slišan. Rada bi se pa še enkrat vključila v razpravo v segmentu avtonomije ženske, avtonomije njene integritete in tudi osebnosti. Že včeraj sem prebrala iz deklaracije Organizacije združenih narodov, ki je bila sprejeta leta 1959 na temelju stališča, da človeštvo dolguje otrokom najboljše, dve načeli od desetih sprejetih načel, kjer sta izrecno opredeljena samo mati in otrok. Torej, potrebujeta posebno varstvo mati in otrok in samo v izjemno težkih okoliščinah sme biti otrok ločen od svoje matere. To sta obe dikciji 6. in 8. načela. Tako da menim, da se moramo spomniti tudi na to vprašanje. Drugo, še vedno menim, da je država dolžna za svoje državljanke in državljane vzpostavljati pogoje, ki kar najbolj omogočajo uresničevanje vseh njihovih želja, hotenj, načrtov, sanj tudi, če hočete. Potem pa naj vzpostavi kontrolne mehanizme ali pri omogočanju uresničevanja tega, prihaja do nepravilnosti in če prihaja, potem naj seveda stvari tudi sankcionira. Če nas je tako zelo strah ljudem omogočiti, dostopnost do nekaterih postopkov, potem je seveda najbolj elegantna metoda, vse prepovedati. Kam pa, kakršnakoli prohibicija vodi, pa seveda zelo dobro vemo. Vsaj v nekaterih segmentih. Potem mislim, da je prav, da na glas povem tisto, česar včeraj nisem ali pa nisem hotela, ko je bilo veliko besed o stroki. Poglejte, predsednik etične komisije dr. Tomaževič je predstavljen kot vsa stroka na tem področju. Lahko da je, ampak hkrati me pa zanima kako si nekako dovoli, da v imenu celotne ginekološke klinike v Ljubljani, kjer je pač zaposlen, izjavi na nacionalni televiziji, da nobeden od zdravnikov in nobena od sester zaposlenih v tej ustanovi ni pripravljen spoštovati tega zakona in ravnati po tem zakonu. Če je to etično, se mi postavlja krepko vprašanje. O vprašanju etičnosti take izjave. In seveda nenazadnje, če hočete, tudi človeka, ki tako izjavo daje. In še argument, ko je bil pač nekajkrat povedan tukaj, da v nekaterih državah, kjer so ti postopki dovoljeni vsem ženskam, nekateri odklanjajo postopke, češ, da, bom kar prebrala, da ni dokaza, da odraščanje v enostarševski družini za otroka ni škodljivo. Ja, to je napisano v tem papirju, ki smo ga tukaj dobili. Seveda lahko stvari rečemo tudi drugače, odvisno, v kakšni optiki želimo stvari pokazati. Tudi ni dokazano, da je škodljivo in tudi ni dokazano, da ni dobro oziroma ni dokazano, da bi bilo kakorkoli lahko celo boljše. Stvar načina, kako nekatere stvari povemo. In če nekateri odklanjajo, potem seveda ne moremo genarelazirati, da vse klinike to odklanjajo in da tega ni mogoče. Pa še ena stvar. Če so pred sedmimi leti z nekim, kar takole, se opravičujem sicer, tistim, ki so to sklenili, ampak zdravniki so sklenili, da postopkov, ki jih je zakon omogočal, dovoljeval, ne bodo več izvajali. So se pač odločili zato, ker so se tako odločili in so se odločili, da zakona ne bodo izvajali. Dobro. To se meni zdi seveda izjemno sporno. Odločili so se tudi, da zakona, ki je bil lani sprejet, pravzaprav ne bodo izvajali. Danes beremo v vseh teh dokumentih in papirjih, da čaka več kot 400 parov, da grem zdaj na pare, zakonsko zvezo ali kakorkoli hočete, na postopke biomedicinske pomoči. In tudi zakon, ki je bil sprejet lani, tem parom tega ne omogoča. Zato, ker se prav ti strokovnjaki, ki so pred sedmimi leti ustavili postopke, niso naredili ničesar, niti na vprašanje semenske banke, niti nekaterih drugih postopkov. In to se mi ne zdi dopustno. In zato podpiram zakon, tako kot je predlagan, tudi če bodo samske ženske zelo redko lahko prišle do uresničitve te zakonske pravice. Nič hudega, ampak vendarle, vsaj velikanski večini ljudi, ki čaka na postopke in biološka ura je biološka ura, dajmo to omogočiti. Hvala lepa.
Hvala lepa. Zdaj gremo po vrsti. Najprej sprašujem gospoda Cukjatija, če je želel repliko. [[Glas iz ozadja.]] Potem se vi odpovedujete tej repliki? Naslednji ima repliko [[...]] [[Glas iz ozadja.]] Ja prosim, potem pa kar.
Torej, tudi jaz obžalujem, da gospoda ministra ni tukaj. Predvsem bi rad repliciral njegov odnos do stroke. Naj omenim, tudi gospa Simšičeva je povedala, da so sklepi stroke čudni, da je nosilec posameznega mnenja samo posameznik, Tomažič. Etične komisije, moram reči, da predsednik etične komisije je prof. Trontelj. In tam je bilo sprejeto stališče 1:6. 6 je podprlo, eden ni podprl sklepa. To se pravi, kardobra podpora. Zdravniška zbornica je bila omenjena. V zdravniški zbornici se je mnogo prej razpravljalo in je skupščina sprejela sklep z enim vzdržanim glasom. In skupščina zdravniške zbornice je sestavljena iz predstavnikov, ki so voljeni in imajo visokrating med zdravniki, sicer ne bi bili izbrani. In prav zaradi tega se mi zdi čudno, da minister sam uporablja sklepe stroke, dokler so mu všeč, komu pa niso všeč, jih pa tako, z levo roko revitalizira. Naj preberem mnenje sekretariata za zakonodajo državnega zbora, samo en del odstavka:" Z vidika svojih nalog je sekretariat dolžan opozoriti, da rojstvo otroka, spočetega v postopkih oploditve z biomedicinsko pomočjo v predlaganih primerih [[torej v primeru samske ženske]] ne vzpostavlja pravne posledice očetovstva. Tak otrok se, pravno gledano, rodi brez očeta, ki ga lahko pridobi šele, če ga neki moški posvoji z institutom popolne posvojitve. Po tej okoliščini bodo tako rojeni otroci, [[torej samskim ženskam]] v bistveno drugačnem, slabšem pravnem položaju, kot drugi otroci, spočeti s postopki oploditve z biomedicinsko pomočjo, kjer zakon vzpostavlja pravne posledice materinstva in očetovstva." To se pravi v zakonskih in izvenzakonskih skupnostih. Če je to sedaj za ministra ne strokovno mnenje pravne službe, ampak neko mnenje civilne družbe, potem pa ne vem, kam smo prišli. Hvala.
Hvala lepa. Imamo še štiri replike in eno razpravo. Imamo dva oziroma en proceduralni predlog, ki ste ga dali včeraj, gospod Podobnik, danes ga je podprl gospod Sok. Ne vem, če je smiselno, da se vsake toliko časa še kdo prijavi k razpravi. To nekako ni v osnovni ideji poslovnika. Tako, da vas jaz seveda prosim, da spoštujemo pravila igre in da se prijavimo k razpravi takrat, ko je čas za to in da lahko potem točko pripeljemo do konca. Ker danes očitno tudi te točke ne bomo končali. Po drugi strani pa lahko ravno to kaže na potrebo po tem, da bili bolj racionalni v razpravi in poskušali iti na glasovanje o proceduralnem predlogu, ki ste ga včeraj dali, glede poteka razprave in sklepanja zakona. Ampak ne glede, imamo štiri replike. Gospod Gaber, gospod Brenčič, gospod Anderlič in gospod Peterle. Prosim, gospod Gaber.
Gospod podpredsednik, gospe in gospodje! Javljam se k repliki, ker se dosti govori o vprašanjih, kaj stroka pravi o teh vprašanjih in bom začel z druge strani. Upam, da se vsi zavedamo, da tukaj govorimo politično in ta razprava je pač politična, vključno z mojo. Hkrati pa vemo tudi nekaj drugega. Da imamo ljudje določena strokovna, takšna ali drugačna ozadja in da te delitve do konca nikoli ni mogoče izpeljati. Ker velja, po mojem globokem prepričanju to, o čemer je govoril kolega minister, da je medicinska stroka, ko je razpravljala o teh vprašanjih, stopila iz okvira lastne strokovnosti in stopila v dve polji, je potrebno to vprašanje tematizirati. Prvič, stopila je v polje političnega, v polje vrednot družbe. V tem polju medicina nima nobenih predpravic. Nima predpravic pred drugimi ljudmi in jih nima, še posebej ne, pred drugimi strokami. Drugič, stopila je v polje drugih strok. Ko poslušamo skozi usta medicincev, strokovnjakov za neko področje, govorjenje o edino pravi obliki družine, takrat se sam kot sociolog po stroki sprašujem, od kdaj je to njihova stroka. Kaj oni otem zares vedo? Na katere raziskave se opirajo? Ne trdim, da ne vedo ničesar. Trdim pa, da so stroke, ki o tem vedo bistveno več in so se tudi raziskovalno s tem ukvarjale, bistveno resneje, še posebej, ko gre za družino, kot socialni fenomen. V sociologiji je pač tako, da je prevladujoče mnenje, in namenoma govorim o prevladujočem strokovnem stališču, že dolgo, da jedrna družina ni edina ustrezna oblika družine. Slavna Murdochova definicija, ki je nastala na osnovi proučevanja, mislim, da 240 različnih skupnosti, že dolgo ne velja več. Družine že dolgo v polju socialnih razmišljanj razglašajo za nekaj, kar je v krizi. Vendar že skorajda desetletje, najmanj desetletje velja v sociologiji, da je zelo verjetno, da družina ni v krizi niti po liniji, ki jo izpostavlja konservativno pojmovanje družine, češ, ni več prava, zato ni več družina, ker se neke druge oblike pojavljajo, ki jih ne moremo pripoznati, in tudi po liniji tako imenovanih liberalnih pristopov, češ, družina ne velja nič, dajmo se že dogovoriti, da so druge oblike soživljenja edino prave - ne. Sam spadam med tiste, ki verjamejo, da je strokovno bolj konsistentna tista pozicija, ki opozarja na to, da je družina, ki je preživela dolga obdobja in je prevladujoč način sobivanja tudi v teh prostorih, pač danes drugačna, se spreminja, je prekompleksen pojav, da bi si mi lahko drznili govoriti o tem, da tam, kjer ni očeta, je to avtomatičen minus. Kdo nam to govori? Raziskave kažejo, na primer, na celem kupu primerov v Srednji in Južni Ameriki so to natančno raziskovali, da je tako imenovana matrifokalna družina izjemno kvaliteten način življenja, praviloma najmanj enako kvaliteten, kot jedrna družina na tistem področju. To dokazujejo raziskave. Seveda razumem, da tisti, ki se jim ne da misliti o teh stvareh ali pa so tako globoko prepričani, da je vedno njihov prav edini prav, lahko potem pošiljajo ljudi, da naj gredo pa tja živet. Tisto, kar jaz sam potegnem iz tega dejstva je, da si je vsaj treba privoščiti temeljno skepso, ko govorim, da jaz vem, kaj je edini pravi način življenja. O tem se namreč pogovarjamo. In ker je edini resen argument, s katerim se tu operira, to, da je edino prava družina jedrna družina, potem moram reči, da stroka, tista, ki se s tem veliko ukvarja, v to že dolgo dolgo prevladujoče ne verjame. Seveda, pa naj končam z nečem drugim. Tisto, o čemer se tu hkrati tudi še pogovarjamo, je vprašanje, ali bodo določena bitja na svetu eksistirala ali pa ne bodo eksistirala. V Sloveniji ta trenutek živi določeno število ljudi, ki jim je bilo dano življenje v skladu z zakonom, ki se je tu že uporabljal na določen način - ali jim upamo reči, da naj ne bi živeli, da so bili vzgojeni nekvalitetno? Kdo smo mi, ki to govorimo?
Hvala lepa. Gospod Podobnik. Se oproščam, prej sem prezrl. Prosim!
Hvala lepa. Res sem se takoj oglasil po razpravi gospe Danice Simšič. Rad bi pa tudi na kratko repliciral nastopu gospoda ministra. Priznati moramo, da je imel minister zelo dober nastop, to pa ne pomeni, da pravzaprav šele ni odprl razprave. Nikakor je pa ni zaprl. Ni razrešil temeljne dileme, ki je v tem zakonu vgrajena. Jasno je preciziral nekatera vprašanja, odprl je vprašanje samskosti. Na koncu je seveda tudi stvar zapeljal v področje vrednot, ki niso bile v ospredju te razprave. Če gremo v to smer, kar pa po mojem ni bilo namen tega zakona, potem so tukaj nekatere rešitve, ki so take, da ponovno jih ne moremo sprejemati po hitrem postopku. Dr. Gaber je sedaj odprl vprašanje tudi odnosa do vrednotenja stroke. Do vprašanja kako se je stroka opredelila in zato sem se oglasil na razpravo gospe Danice Simšič, bilo pa je že opozorjeno, da je prof. dr. Tomaž Tomaževič predsednik komisije za oploditev z biomedicinsko pomočjo. Saj to je bil samo lapsus, se strinjam. Ampak veste, kje je problem. Problem je v tem, da je, to je tudi strokovna stroka in to je komisija, ki je po zakonu dolžna, po veljavnem zakonu v 21. členu dolžna, da se opredeli do predlaganih zakonov s tega področja. In ona je to storila, upam, jaz bi predlagal, jaz pa se bojim, da poslanke in poslanci nimate vsi tega gradiva. Imate vsi. Ne vem. Ali imate stališče komisije za oploditev z biomedicinsko pomočjo, ki je dala stališče do predlaganega zakona v petih členih. Ona se je opredelila in zakon jo zavezuje, da se opredeli. In poglejte, komisija se je opredelila do vseh novosti v zakonu. Samo pri enem je bilo glasovanje 7 proti 1, do vseh ostalih pa soglasno. Jaz bi predlagal, gospod podpredsednik, da poslanke in poslanci to zelo pomembno stališče, ki je sestavni del veljavnega zakona, veljavni zakon pravi v 21. členu, da komisija, ki jo imenuje minister, daje mnenje o osnutkih predpisov, ki se izdajajo na podlagi tega zakona, prav tako pa tudi pravi, da spremlja napredek medicinske znanosti na področju, reproduktivne medicine in po potrebi predlaganje sprememb in dopolnitev veljavne zakonodaje pristojnemu ministru in prof. Keber se je pisno obrnil na to komisijo in jo zaprosil za mnenje in tudi dobil. To je ta del. Zaključil bi pa z vprašanjem, ki se veže na vprašanje vrednot. Mislim, da bi bila napačna interpretacija, da si je medicinska stroka vzela vso besedo o tem vprašanju. Vzela si jo je samo tam, kjer ima ona potrebno znanje in vedenje. Tam, kjer ga pa nima, pa so povabljene druge stroke da stopijo zraven. V tem primeru je stroka odgovorila tako kot je imela pristojnosti. In tukaj je jaz ne bi napadal. Imamo tudi komisijo za medicinsko etiko, ki jo vodi izredno spoštovan slovenski zdravnik. To je izredno spoštovan akademik prof. dr. Jože Trontelj. Jaz vam lahko rečem tudi, kot njegov študent, da je to človek, ki je vreden zaupanja. S svojim življenjem in delom je človek, ki daje verodostojnost tej komisiji. To pa ne pomeni, da ima lahko nekdo drugačno mnenje, ko ga je dala komisija za medicinsko etiko. Kaj pa je narobe oziroma kje je nerodnost, da se je ta komisija opredeljevala do prvotnega predloga, ki je bil dan v tistem povolilnem razpoloženju. In to je bilo slabo, ker je bil ta predlog preveč provokativen in komisija se je opredelila do teh predlogov. Zato bi bilo potrebno dati čas, da se ustrezne strokovne institucije opredelijo tudi do novih rešitev, ki so bile dane z amandmaji. Vam povem, razumna rešitev je, da drugo in tretjo obravnavo sprejmemo po normalnem postopku. Hvala.
Vas smem vprašati, gospod Podobnik! Mislite na komisijo za oploditev z biomedicinsko pomočjo in gradivo, ki ga je ta komisija naslovila na gospoda Brenčiča, predsednika odbora. To gradivo so dobili tudi vodje poslanskih skupin, ampak jaz bom prosil, da strokovne službe kopirajo to pismo in ga poslancem in poslankam razdelijo. Poslanska skupina LDS ga ima, ostali, združena lista tudi, DeSUS tudi. SDS, nimate. Vodje poslanskih skupin prosim, da poskrbijo potem za ti dve ali tri poslanske skupine, ki tega nimajo. Mladi, SMS, nacionalna? Če nimate prosim, dajte poskrbeti pri vodjih poslanskih skupin je to gradivo oziroma tukaj in ga bomo seveda dostavili oziroma poskrbeli, da ga dobite. Gospod Brenčič, prosim.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Kratko repliko bom sicer imel, ampak bolj bo to, da se skozi diskusijo oziroma razpravo dr. Gabra pa tudi gospe Simšičeve nekako počutim kot predsednik tega odbora, da sem skoraj sokriv, ker sem si drznil povabiti na razpravo pri tem zakonu, tisti del stroke, ki je evidenten navzven, da je poklican pri take materiji. Do sedaj smo se velikokrat odločali, v prejšnjem mandatu pa tudi v tem, dosti politično. Zanimivo bi bilo se povrniti nazaj, kako smo se takrat nekateri sklicevali da je pa vendar treba stroko poslušati, pa so bile zelo politične odločitve. Mislim, da je pri tem zakonu, pri obravnavi tega zakona ta stroka, kako smo nekatere danes imenovali z imenom, odigrala glede na izhodiščno materijo, ki bo ta zakon, pozitivno vlogo pri iskanju dobrih rešitev, ki jih naj bi ta zakon prinesel. In je skoraj, vsaj zame neokusno, tako drastično poradirati s to stroko, da je pa to sociološki del problema in se naj stroka s področja medicinske etike itn., naj ne bi pregloboko spuščala v to vsebino. Jaz moram samo to povedati, da v prid, v dobro imena prof. Trontlja je treba reči, da je on predsednik etične komisije, gospa Danica, in da je pri obravnavi na odboru odigral, vsaj zame, sorazmerno pozitivno vlogo, in smo tudi skupaj z amandmaji, ki jih je predlagala vlada v naslovu prof. Kebra, razreševali boljšo vsebino tega zakona. Tako da si bom tudi vnaprej kot predsednik odbora seveda želel strokei pri sodelovanju v delu odbora, tudi pri materiji, ki je morda politično nekoliko bolj občutljiva. Šele takrat jo dodatno potrebujemo.
Replika, gospod Anderlič.
Nesporno je, da bo danes ali čez pol leta ali pa na koncu tega mandata težko poenotiti poglede na ta vprašanja oziroma prepričan sem, da ne bo mogoče. Kajti vsaj deset let potekajo intenzivne razprave, če hočete, o spremembi 55. člena ustave, ki govori o svobodnem odločanju o rojstvu svojih otrok, pa do drugih členov ustave, ki govorijo o tem, da vsak sam odloča in določa, na kakšen način bo živel. In država mora na osnovi teh ustavnih izhodišč vendarle skrbeti za to, da vsakemu državljanu zagotovi pogoje, v katerih bo lahko te svoje pravice uveljavljal. Preprosto je nekatere stvari nemogoče povezovati. Gospod Peterle je govoril o jabolkih in hruškah. Vendar najbolj nazoren je bil primer sklicevanja na komisijo, ki je zadolžena, da zakon, ki smo ga sprejeli lani, na določenih točkah izvaja, se opredeljuje do določenih stvari in tako naprej, ne pa, da je ona tista, ki edina razlaga zakon, in tista, ki bo vplivala na to, da se bo zakon spremenil tako ali drugače. Absolutno, vsa mnenja so koristna in nujna v teh razpravah, prav gotovo pa ne more biti to nek način veta, nekaj, kar bi nekomu dajalo večjo pravico, kot to daje zakonodajalcu. Zato, ker vem, da je bilo strokovnih argumentov povedanih veliko, in ker vem, da smo večina, ki smo v tej dvorani sedaj, prepričani, kako bomo glasovali, je nepotrebno - in ker je to samo nadaljevanje razprave, javne razprave, če hočete, izpred leta in pol ali dveh let nazaj, in je to trenutek, v katerem bo prišlo in je prav, da pride do odločitve - mislim, da so tisti pozivi, ki govorijo o tem, dajmo čas, razpravljajmo javno in tako naprej, v tem trenutku nepotrebni. Zato predlagam, da se vendarle do tega opredelimo. Prepričan pa sem, da bo to vprašanje sprožalo v prihodnjih mesecih in v prihodnjih letih še vrsto diskusij in tudi opredeljevanj. Tudi nisem prepričan, da kdaj ne bo prišlo še do bolj konservativnega urejanja teh vprašanj, kot si nekateri predstavljate danes, če se bodo spremenila razmerja moči, bo prav gotovo tako. Torej, jaz si tega obdobja ne želim, ampak to je pač moja stvar in to pravico mi morate dovoliti, kot jaz vsem dovolim tudi pravico, da mislite drugače in da boste tako tudi glasovali. Zato vendarle menim, po vsem tem, kar je bilo sedaj povedano, kar je bilo pisnega, objavljenega, kar je bilo v preteklih letih in pa predvsem ob sprejemanju zakona, ki ga danes spreminjamo tudi povedano, da preprosto glasujemo o rešitvah, ki so pojasnjene in seveda tudi spreminjajoči predlogi, ki prav tak imajo svojo težo. Jaz si ne delam iluzij in ne bom diskutiral o nekaterih pravicah in težavah in vseh drugih stvareh, ki tu spremljajo posameznice, posameznike v tej državi. Zavzemam se za to, da imajo pravico do pomoči in država je dolžna to storiti in jaz bom vsekakor glasoval za to, da se bodo kar v največji meri ovire za to, da bodo te svoje težave odpravljali doma, ne pa v tujini za velike denarje, seveda to tudi storimo. Sam se za to zavzemam in upam da bodo tudi poslanci LDS v večini oziroma v celoti to podprli in da to točko na neki način zaključimo. Hvala.
Hvala. Repliko ima gospod Peterle.
Hvala lepa. Zdaj se je nabralo kar več replik. Bom na hitro govoril. Najprej do gospoda ministra, glede katerega bom imel tudi oziroma, glede našega dela, proceduralni predlog. Glejte, on je v nekaterih delih svoje razprave brez dvoma dodal kvaliteto tej razpravi, odprl tudi nekatera nova vprašanja ali nove dimenzije, nove vidike, o katerih bi bilo zelo koristno razpravljati. Nisem bil pa vesel tega, da je neko institucijo v bistvu diskvalificiral, ko je komentiral tehnični vidik, rekoč, da so se pač brez razprave odločili. Kakor sem jaz poučen, je bila razprava prej [[...]]Ampak, skratka, koliko stvari je šlo tukaj skozi brez razprave, brez resne razprave ali zelo malo razprave, pa bi rekel, tega nismo diskvalificirali, smo vzeli odločitev na znanje. Drugič, repliciram kolegici poslanki Simšičevi. Vprašanje vesti. Glejte, če bo svoboda vesti veljala samo za izvoljene predstavnike ljudstva, bo hudo. Zdravnika seveda veže tudi zdravniška prisega. In mislim, da imajo seveda po ustavi prav tako pravico do odločanja po vesti. In bi se še to spomnil. Glejte, Hitler je prišelzakonito gor. In so zakone sprejemali, eni so delali po teh zakonih, eni pa niso. In smo veseli tistih, ki niso delali po tistih zakonih. Prideš dejansko v življenju do tega, ko je treba vest dati absolutno na prvo mesto oziroma pravilno bi moralo vedno tako biti. In jaz nisem za to poljubnost. Pri enih je vest prvi kriterij, pri drugih bodo pa druge stvari prvi kriteriji. Dajmo biti glede tega na istem. Potem replika, kratka, gospodu kolegu poslancu Gabru. Mislim, da ni dobro govoriti, da so tukaj neki ljudje, ki govorijo o edino možnem modelu. Jaz nobenega od nasprotnikov takega zakona nisem slišal, da bi tukaj zastopal edino možni model zakona. Govorilo se je izrecno drugače, čeprav ima seveda vsak pravico zastopati nek model, ki se mu zdi najprimernejši, no in v tem smislu nam gospod poslanec Gaber ni povedal nič novega, da so sociologi ugotovili razne druge forme in razne tendence in tako naprej. Seveda same tendence niso dokaz za pravilnost, apriorno pravilnost nekega drugega modela. No, in o tem nedvomno teče vrednostna razprava. In ko sem zdajle dobil v roke tole od, papir od zdravniške zbornice, sem še bolj prepričan, da je nespametno na takle način hiteti v zvezi s tem vprašanjem. In tukaj mislim, da so zdravniki na nekatere trditve predlagateljev zakona, zelo zelo natančno in jasno odgovorili in povedali, da tudi nekateri podatki ne držijo In jaz ne bi rad, da se odločamo na podlagi napačnih in takšnih ideoloških izhodišč kot so bila dana. Predlagam zdajle naslednje. Glejte, ko smo govorili o neprimerno manj pomembnem vprašanju, statistiki, smo imeli vsaj dva zastopnika zavoda ves čas zraven, zdaj nimamo niti enega predstavnika ministrstva za zdravstvo. In ta stroka je očitno pomembna ali najpomembnejša v tej zvezi. Predlagam, če se da ne drugega narediti in ne vem, zakaj nismo proceduralnega predloga brez razprave že obravnavali, da se to v nehiter postopek spravi, torej predlagam, da odložimo to razpravo, prekinemo in odložimo razpravo do takrat, ko bo minister ali nekdo, njegov pooblaščeneclahko navzoč. Jaz bi se rad pogovarjal o tem, kar je on odprl, ker mislim, da so bistvena vprašanja. Moj proceduralni predlog je, da prekinemo razpravo dokler minister ne more oziroma ministrstvo ne bo zagotovilo udeležbe pri naši razpravi. Mi govorimo sami sebi spet.
Hvala lepa. Imamo proceduralni predlog in ga seveda dajem na glasovanje. Gospod Peterle je predlagal, da sejo prekinemo in jo nadaljujemo takrat kadar bodo tu predstavniki ministrstva za zdravstvo, zato da bi lahko razpravljali o teh stvareh. Zato je proceduralni predlog. Glasujemo prosim. Od prisotnih 74, je za proceduralni predlog glasovalo 26, 39 je bilo proti. [[Za je glasovalo 26.]] [[Proti 39.]] Ugotavljam, da proceduralni predlog ni sprejet. Naslednji ima besedo za repliko gospod Gaber.
Hvala, gospod podpredsednik. Spoštovani kolega Brenčič, kar mene zadeva, ste se seveda napačno prepoznali v mojih besedah, ako ste se, in se vam lahko za to opravičim, čeprav ne vidim prav posebne potrebe. Opozoril sem na eno samo stvar, in mislim, da je pomembna. Ni strok, ki imajo izključno pravico na določena mnenja, še posebej ne takrat, kadar stroka govori z avro stroke, ki je sicer stroka na nekem področju, zahaja pa izven okvirov njene ožje strokovnosti ali pa sploh njene strokovnosti; pri tem ostajam. Za stroke sicer velja - in tudi to bi bilo zelo dobro, da privzamemo - da so znotraj sebe, še posebej, ko gre za resna vprašanja, razdeljene, ker sicer to niso resna strokovna vprašanja. Če medicinska stroka ni resno razdeljena, pa nočem v to zahajati, ko gre za vprašanje trditev, kaj je boljši tip družine, kakšen je boljši način koeksistence ljudi, potem to zgolj govori o tem, da to v jedru ni njeno bistveno strokovno vprašanje. Če bi bilo, bi bila verjemite mi, pač razdeljena. Sam sem govoril o tem, kaj o tem misli sociologija prevladujoče; nisem govoril o tem, da je to edino zveličavno stališče znotraj sociologije. Tisto, na kar pa sem sam referiral, ko sem govoril o tem, da imam občutek, da kolegi iz neke druge stroke zahajajo na področja, ki niso njihova ožja strokovnost, in poskušajo s popolno meritornostjo soditi o tem, so pa javno objavljeni teksti. To obstaja, v časopisih se govori s strani ljudi, ki imajo svojo digniteto na povsem določenem področju, o tem, kaj je z otrokom v enostarševski družini, ki je sestavljena iz otroka, matere samohranilke in tako naprej. To pač so strokovna vprašanja, ki zahtevajo več pozornosti. Ne trdim, da vemo odgovor, ampak da je odgovor enoznačen, in da so tisti takoj na slabšem, ki živijo samo z materjo, v relaciji do tistih, ki imajo tudi očeta, ta je pač prekratka. Tisto, kar je gotovo je, da živijo drugače. Razlika med drugače in biti na slabšem pa je vsaj zame velika. Nekaj tega zasledimo tudi v slavnemmnenju komisije za medicinsko etiko. Tudi tu so trditve, ki gredo v to smer. Sam pa nisem, povem še enkrat, referiral na kakršnekoli vaše seje, in cenim, da vabite stroko tja. Morda bi bilo še bolje, če bi bila različna, kadar gre za vprašanja, ki segajo v več področij.
Hvala. Repliko ima gospod dr. Bernik.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Skušal bom biti kratek. Sicer ne bom govoril o tem, kakšni so bili razlogi za predlog tega zakona, vendar bom rekel tole, da me skrbi iz vsega, kar sem prebral, da tukaj gre za politični feminizem, vendar o tej stvari ne bom razpravljal, čeprav je moje mnenje to, da verjetno gre za nekaj takega, kot, vsaj to pričajo zadeve v tem uvodu in tudi način postopka, to se pravi, gre za hitri postopek. Zdi se mi, da je bilo o tej stvari, o tej materiji veliko premalo javne diskusije. Ko gre za taka bistvena vprašanja, ker tukaj imamo sedaj eno področje, bomo prišli do kloniranja in vsega tega, se mizdi, da je potrebna zelo široka javna diskusija in pa najti konsenz, če je le mogoče. V roki imam članek iz zadnje številke The Economist, ki pravi, naslov je "Prihodnja etična vojna v Ameriki". In govori o kloniranju, o vseh teh posegih v človekovo naravo. In potem tudi govori o tem, kako sta politika in pravo zelo daleč za znanstveno stroko. In meni se zdi, da smo tudi mi v tej situaciji, kajti tako področje, kot je to, je resnično treba obdelati. Vsaka resna država ima dolžnost, da pregleda vse možne posledice, pravne, psihološke in podobno. Zato bom rekel, da bi resnično morali sprejeti sklep, da to ne gre po hitrem postopku, ta zakon. In se strinjam z mojim kolegom Sokom o tej zadevi. Naj še omenim tole, gospod minister dr. Keber je omenil, da v Ameriki že zbirajo barvo oči in podobnega. Da, to se ne izvaja v praksi, ampak možnosti pa so. So možnosti tudi, da izberete spol svojega otroka in podobno. Vendar, to je še povsem nedorečeno, tudi pravno ni obdelano in mislim, da bo kar nekaj časa v taki državi vzelo, da se ta stvar sortira, prediskutira in potem nek zakon sprejme. Če pa pri nas ne moremo kaj takega narediti, da hitimo v sprejem tega zakona, me resnično skrbi, da tukaj gre za nek politični pojav, ki za našo družbo ni zdrav. Hvala.
Hvala lepa. Repliko ima gospa Danica Simšič.
Hvala lepa še enkrat za besedo. Najprej replika oziroma pravzaprav pojasnilo gospodu Francu Cukjatiju. Da, zmotila sem se, zareklo se mi je, kajti hitela sem, da bi v okviru petih minut, ki so mi bile na voljo, vse povedala in tako se bojim, ko sem šla po spominu nazaj, da sem prof. dr. Tomaževiča celo prekrstila v Tomažiča - bom pogledala v magnetogram. Skratka, rada bi se opravičila za napako, za lapsus, kot je pravilno ugotovil kolega Podobnik in pojasnila, da je predsednik komisije za medicinsko etiko, seveda prof. dr. Trontelj, da pa je prof. dr. Tomaž Tomaževič predsednik državne komisije za OBMP. Ta lapsus, pa seveda ne spremeni dejstva, ki sem ga ob navedbi imena omenila in sicer, da je prof. dr. Tomaževič na nacionalni televiziji izjavil, da nameravajo vsi zdravniki in vse medicinske sestre ugovarjati oziroma uveljavljati ugovor vesti v zvezi s temi postopki. In tukaj sem se spraševala o etiki - kolega Brenčič - ne o stališču etične komisije kot take. V to se sploh nisem vtaknila. Vprašala sem se samo o etičnosti stališča, kako lahko nekdo v imenu vseh zaposlenih v neki ustanovi da na nacionalni televiziji tako izjavo, če sama zanesljivo vem, da vsi, ki so tam zaposleni, tega zanesljivo ne bodo storili. Samo to je bilo, sicer nikakor nisem komentirala nobenega stališča in mnenja stroke. To je ena stvar. Druga, glede ugovora vesti, ki mi ga je v zvezi s tem nekako želel podtakniti, pa ne negativno v tem smislu, besede, kolega Peterle, bi pa rekla pravzaprav samo nekaj. Že včeraj sem omenjala, da se je medicina vtaknila tudi v polje, ki ni zgolj medicinsko in seveda naj nosi sedaj, če temu lahko tako rečem, tudi posledice te svoje odločitve. In omenjala sem primer, ko seveda se plodni ženski, ki je v paru, dovoljuje pomoč z biomedicinsko pomočjo, medtem ko se plodni ženski, ki ni v paru ali zakonski zvezi, tega ne dovoljuje. Torej so si zdravniki hočeš, nočeš, vzeli na svoja pleča tudi to, da bodo odločali o pravicah posameznice glede na njen stan. Koliko pa ima to zveze z medicinsko etiko, je pa seveda spet drugo vprašanje in tukaj se strinjam, da sem morda posegla v ugovor vesti, ampak če me spomin ne vara, je eno temeljnih etičnih določil spoštovanje avtonomije osebe,torej bolnika, eno temeljnih etičnih določil tudi medicinske etike. In moje osebno mnenje sedaj; če nekdo odklanja oploditev katerikoli ženski, potem seveda krši njeno osebno avtonomijo - o čemer sem govorila včeraj in tudi danes. In spet osebno mnenje; menim, da zdravnik, ki ima seveda vso pravico ta ugovor vesti uveljavljati, ni zdravnik, ki bi potem lahko delal s pacienti, ki tovrstne storitve potrebujejo. Ne gre skupaj, ne v našem javnem zdravstvu ne v ustavi kakršno imamo in nenazadnje tudi s pojmovanjem etike, kot jo jaz razumem. Hvala lepa.
Hvala lepa. Repliko ima gospod Cukjati.
Hvala. Bom skušal biti kratek. Imam pa smolo, ko sem repliciral gosodu ministru, mi je ušel. Vesel sem, da je gospod Gaber tukaj, kajti najprej sem mislil oziroma, ob njegovem prvem izvajanju nisem hotel replicirati, ko se je drugič oglasil, bi pa želel oziroma, se čutim primoranega. Gre za ponovitev relativiranja, izničevanja stroke na tem področju, češ da je medicina prekoračila ta rubikon in se spušča v neke politične vode. Vendarle bi opozoril vse, da odnos zdravstvo - pacient, zdravnik - pacient, je tako delikaten, da ga ne morejo urejati samo zakoni in predpisi in da je potrebno zelo prefinjeno uravnavanje s kodeksom medicinske etike. Zato se je od Hipokrata dalje, ki je živel 400 let pred našim štetjem, se je razvila ta veda, ki je zelo eksaktna, ki je zelo obvezujoča za zdravnike in jaz bi bil vesel, če bi se zdravniki tega kodeksa držali, bolj kot se ga. Moram reči, da je tudi to pravico zdravništva, da ureja svoj odnos tudi na področju etike in da določa etična pravila samo zdravništvo, to pravico je tudi generalna skupščina Združenih narodov večkrat potrdila. Naj samo primer povem, leta 1983 je generalni sekretar Združenih narodov pisal takratnemu Beogradu, ki je seveda, kot v vseh vzhodnih državah načeloma kršil in povozil to pravico zdravništva, da pišejo in se ravnajo po kodeksu po vesti, to je namreč želja vseh totalitarnih režimov, da obvladajo zdravništvo, takokot policijo, kot vse. In je takrat generalni sekretar Združenih narodov takole pisal: "Generalni sekretar Združenih narodov izraža svoje spoštovanje stalnemu predstavniku Socialistične federativne republike Jugoslavije v Združenih narodih in ima čast, davlado njegove ekselence opozori na resolucijo 37/194 pod načelom načela zdravniške etike, ki jo je generalna skupščina sprejela 18. decembra 1982. V prilogi vam dostavljamo kopijo resolucije obenem z besedilom načel." Ta načela je namreč sprejelo svetovnozdravniško združenje, kjer je morda 10% predstavnikov iz vrst katoliških dežel. Opozarjam, morda 10%. Ne teh etičnih načel pripisovati samo cerkvi, katoliški mentaliteti in podobno. Gre za mnogo globlje etične človeške probleme. In nadalje pravi generalnisekretar Združenih narodov: "Posebej želimo opozoriti vlado njegove ekselence na stališče druge resolucije, v kateri skupščina Združenih narodov zahteva od vseh vlad, da dajo najširšo možno publiciteto načelom zdravniške etike." In komisija za etična vprašanja je zastavila svoj ugled in jasno postavila stališče, da gre tu za vprašanja pravic nerojenega otroka. Ko bo naše besedilo, besedilo vašega predloga tako dodelano, da bom čutil in da bomo vsi čutili zaščitenje otroka, pa naj se rodi tudi samski ženski, ampak da bo zaščiten, da bodo njegove pravice zaščitene in da ne bo v ospredju želje po materinstvu, pač pa predvidena želja otroka po normalnih okoliščinah, ko bo to zagotovljeno, verjemite, ne bo več problema. Vendar sedanji tekst tega ne zagotavlja. Zaradi tega se pridružujem vsem tem institucijam in tudi sekretariatu za zakonodajo - ne vem, s kakšno pravico ga relativiziramo na nivo civilne družbe - da vendarle to zadevo vrnemo kot neustrezno osnovo v nadaljnjo obravnavo.
Hvala lepa. Repliko ima gospod Drobnič.
Hvala za besedo. Repliciral bi rad svojemu poslanskemu kolegu Gabru o preseganju oziroma da so šle določene stroke mimo svojih kompetenc. Če pogledamo ta papir oziroma mnenje predsednika državne komisije OBMP, preberimo natančno, pa bomo videli, da ni preseganja oziroma da je šla prek tega, nasprotno, strogo se je držala. In kaj hočem v svojih besedah poudariti? Da smo zbrali izjave, mnenja, strokovna mnenja različnih strok. Konec koncev, tudi sekretariat je omenil, tudi pravna stroka je podala resne pomisleke. Na drugi strani vidimo, da je medicinska stroka podala resne medicinske pomisleke za sprejem takšnega zakona. Opredelile so se tudi etične komisije proti sprejemu; dalo bi se še kaj našteti. Gospod kolega Gaber, oba sva sociologa. Zavedati se morava dometa sociološke znanosti, kaj je njen predmet obdelovanja, do kod sega in kaj se da meriti in česa se ne da meriti; to veva dobro. Zelo težko je sociološko vedo vrednotiti, vrednote vsmislu, katera je boljša. Lahko s sociološko stroko lepo analiziramo družine. Ne oporekam, da obstajajo različne družine in jih je tudi možno meriti, glede na kaj in kaj hočemo meriti, kajne? Prej sem podal premiso, ki ni samo premisa, ampak je tudi ugotovitev, strokovna ugotovitev, analitična, da so družine, ki imajo enega roditelja, v ekonomsko slabšem položaju. To je dejstvo. Na osnovi tega namreč temelji socialna politika in vsi socialni transferji. Zato tudi imamo znanost, da ugotovi - to je lahko en,torej ugotavljamo, ugotavljamo na osnovi postularnega kriterija stopnjo prihodka in število članov, na osnovi tega ugotovimo manjše. To sem hotel jaz kot primer dati. Čeprav to ni bistveno, to ni bistveno in še enkrat poudarjam, zato da bi zavračali ta zakon. Zato, ker je za zavrnitev tega zakona bistveno več drugih pomembnejših argumentov. Lahko analiziramo tudi rimsko družbo. Večinsko se je nagibalo mnenje in vrednote, da je homoseksualnost na visokem nivoju, da otroci kot takšni, imajo svoj položaj, vemo, kam je ta družba prišla. Kot sociolog jo bom analiziral, to družino in ji bom in bom tudi povedal, kakšna pot oziroma kakšen cilj je dosegla in kaj so bili tisti ključni razlogi, ki so privedli do tega. To je dejstvo. Konec koncev se bomo morali mi na osnovi etičnih mnenj, pravnih mnenj, ki smo jih dobili, medicinskih, ki so dosti jasna, odločiti, in to je pa na nas. Tudi na osnovi vrednotne orientacije. Tudi na osnovi tega, zato na tem temelji namreč politika. Ampak jaz se bom odločil ob svojih vrednotah na osnovi teh strokovnih mnenj, ki so mi jih podali tisti, ki so najbolj relevantni da jih dajejo. Hvala.
Naslednja replika gospod Podobnik.
Hvala lepa. Repliciral bom kolegu dr. Gabru. V tem času ugotavljam, da je tudi neizglasovani predlog kolega Peterleta dobil potrditev, med nami je ponovno gospod minister. Repliciral bi rad kolegu Gabru v temi, ki se tiče vprašanje stroke. O tem vprašanju je v svojem nastopu govoril tudi gospod minister. Vprašanje, kje in kdaj se je stroka skrila v avro svoje strokovnosti in presegla svoje področje, še posebej to velja za področje medicine. Jaz bi poskušal narediti distinkcijo. Tukaj bi delno tudi polemiziral s stališčem gospoda ministra. Gospod minister je rekel, je prostor političnega in je prostor stroke. Kadar se pa stroka oglaša v okviru nekih svojih institucij, pa zelo kvalificirano kot civilna družba vstopa v ta javni diskurz. Nekako tako sem razumel vaše stališče. Bi pa na nekaj opozoril. Kadar komisija za oploditev z biomedicinsko pomočjo na prošnjo ministra da svoje neko strokovno mnenje, je to več kot samo mnenje neke strokovne skupine ali neke asociacije. S tem to stališče, ki ima celo podlago v zakonu, postane sestavni del, celo postopka kadar se zakon spreminja. In ima tako stališče drugačno težo. Imamo tukaj mnenje komisije za medicinsko etiko, kjer v uvodu piše, da je bila zaprošena za stališče. Tudi to stališče ima drugačno težo, pomembno težo. Res je, jaz sem razumel najprej dr. Gabra s tem, da je predvsem polemiziral z nekaterimi stališči strokovnjakov, ki so bila zapisana v javnih medijih. To je odprto vprašanje. Tudi če je res, prof. Tomaževič, kot pravi gospa Danica Simšič, govoril v imenu vseh zaposlenih v zdravstvu, tega mandata pa res nima. Če je tako govoril na ginekološki kliniki. Ampak to je stališče njega kot posameznika. S tem je stopil v javno polemiko in se tudi izpostavil. Ko pa podpiše mnenje komisije, ki jo vodi, ima pa drugačno težo. Torej, gospod Gaber, to je eno vprašanje. Zanima pa me, kje ste v mnenju komisije za medicinsko etiko, opozarjam, to je komisija za medicinsko etiko. Širše področje. O tem je zelo kvalificirano govoril spoštovani kolega Cukjati, kaj je sploh to področje, kje ste našli zdrs iz zgolj medicinskih vprašanj v nekatera druga. Morda tam, kjer ta komisija, citira stališče nizozemske komisije za enakost pravice o zdravstvu, ki je na svojo pobudo raziskala, ali pri opravljanju OBMP v državi prihaja do neupravičene diskriminacije. To je citat komisije. Pokazalo se je, da nekateri centri v državi, ki je sicer zelo liberalna glede pravic v zdravstvu, zavračajo pomoč ženskam, ki nimajo partnerja, ker ne želijo ravnati v nasprotju s koristijo otroka. Komisija je ocenila, da je to primer objektivno upravičene diskriminacije. Saj ni dokaza, da odraščanje v enostarševski družini za otroka ni škodljivo. Tako se je strinjala z načelom centrov "če si v dvomu, tega ne delaj." Torej, tukaj je komisija za medicinsko etiko citirala stališče oziroma prakso ene od svojih partneric in sicer, ampak to je druga, to je komisija za enakost pravic na Nizozemskem. Potem so pa tukaj druga stališča ali mnenja, ki so jih pa dala strokovna združenja. Ta imajo drugačno težo. Poslanke in poslanci jih preberemo in ta vplivajo na našo odločitev ali pa ne. Imamo tukaj mnenje Slovenskega zdravniškega društva, ki je svoje mnenje naslovilo kar na spoštovano gospo Jožico Velišček, mimogrede, ki so pač ocenili, da je gospa Veliščkova tista, ki potem to mnenje v okviru državnega zbora razdeli vsem poslankam in poslancem. Predvsem nasprotuje hitremu postopku in pravi, da ima slovensko zdravniško službo, ki ima stoletno tradicijo, ima nekatere pomisleke, tehtne pomisleke. Tukaj imamo že omenjeno mnenje zdravniške zbornice. Gospod minister, prej ste nekako polemizirali s samim postopkom, kako se je Slovenska zdravniška zbornica Slovenije opredelila do svojega stališča. Ampak tu je podpisal, predsednik je zapisan, to ima neko težo. Če bi kdorkoli od članov zdravniške zbornice ocenil, da je bil postopek nekorekten ali da je bil nedemokratičen, naj potem tudi javno prezentira. To je to. In imamo tudi eno od mnenj. Mnenje prof. dr. Karla Zupančiča je obsežno, priznanega slovenskega strokovnjaka za družinsko pravo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Avšič. Replika.
Hvala lepa. Sicer sem se prijavil z repliko na repliko gospodu Berniku, vendar pa vsebinsko lahko tudi repliciram gospodu Podobniku, ki ravnokar odhaja iz dvorane. Moje mnenje je, da preveč, kar ni narobe, ampak preveč postavljamo v ospredje pri obravnavi tega zakona stroko. Take in drugačne poglede stroke. Kar je v redu, ni pa korektno do te mere, ker ne poznamo mnenja tistih žensk, ki pričakujejo, da bo ta zakon rešil njihove probleme. Nimamo mnenja stroke,ki se z zakonom strinja. Imamo mnenje stroke, ki se z zakonom ne strinja. Imamo mnenje raznih organizacij civilne družbe. Vendar, povejte mi, katera ženska, ki zaradi različnih razlogov ne more roditi, pa bi rada rodila in, v naši družbi to ne velja kot posebno dobra izkaznica in dobra kvaliteta te ženske, se je pripravljena vezati v neko društvo, v neko organizacijo civilne družbe in nastopiti tukaj pred tem parlamentom s svojim mnenjem. Smo žal taka družba, da še nismo tako daleč, da bi lahko mnenja teh,ki so znani v nekih številkah, lahko tudi tukaj predstavili in tukaj bi bila tehtnica in to je tisti del, ko sem želel replicirati gospodu Berniku, ki je sugeriral, da prekinemo razpravo, in da gremo v široko javno obravnavo tega zakona. Kaj se nam bo zgodilo v široki javni obravnavi tega zakona? Povsem isto kot tukaj v parlamentu. Stroka, ki podpira proti stroki, ki ne podpira. Kje bodo uporabnice, tiste ženske, ki želijo imeti otroka, pa ga ne morejo iz takega ali drugačnega razloga? Ali bodo te prišle na te javne predstavitve mnenj? Ne bodo, verjemite mi. In skozi njihova mnenja bodo posredovana, skozi usta tistih, ki seveda na nek način razumemo problem, ni pa isto, kot če bi ga lahko predstavil neposredno zainteresiran človek oziroma žena. Govora je bilo o ugovoru vesti. O ugovoru vesti zopet samo enostransko, pozabljamo pa, da je lahko korektiv pri tem zakonu ugovor vesti pri tistih ženah, ženskah, ki ne morejo roditi. Samo tiste, ki so trdno prepričane, da želijo imeti otroka, da ga lahko imajo in da mu bodo nudile vse to, kar družba in vsi pričakujemo, da mati lahko ponudi in mora ponuditi otroku, tista kar se bo odločila za tak poseg. In pri njej, pri ženskah bo tudi obstajal ugovor vesti in marsikatera se ne bo odločila za tak korak, ker bo imela pomisleke, ali etične ali pa čisto praktične, kajti tukaj gre dejansko za velike odgovornosti. In temeljit premislek pri vsaki od žensk bo potreben, preden se bo odločila za to, da bo lahko ta komisija obravnavala njen primer. V velike dileme pri posameznicah, ki bodo razmišljale o tem. In pravica otrok, ki naj bi bilo vkomponirano v ta zakon. Če bi to naredili, potem je pa boljše, da zakona ne bi sprejemali, kajti v istem hipu bi imeli dve vrsti otrok, ene, ki so varovani z vso zakonodajo, ki jo sprejemamo v tem parlamentu, in druge, ki bi imeli že ob rojstvu nek poseben status, ker so se rodili drugače. Mislim, da bi naredili korenito in največjo razliko ravno v tem, če bi posebej izpostavljali pravico otrok, rojenih v skladu in pod pogoji tega zakona. Pravice otrok morajo biti za vse otroke, rojene v Sloveniji, enake, in to tako kvalitetne, da ne povzročijo velikih razlik, čeprav vemo, da to v praksi ni povsem mogoče. Hvala lepa.
Hvala. Repliko ima dr. Gaber.
Hvala, gospod podpredsednik. Kaj sem imel v mislih, ko sem govoril o vprašanju neustreznosti, fetišiziranja mnenja ene stroke ali pa dela stroke - to je bilo pravzaprav vprašanje. Na to ne bi poskušal še enkrat odgovoriti na načelni ravni. In opozarjam na to kolega Podobnika, ki se je pravkar vrnil, da sem imel v mislih, kar zadeva mnenje komisije, ki je bilo posredovano poslankam in poslancem, na stališče, ki se začenja na strani 3 tega zapisa in potem potem na strani 4 razvije, bolj ali manj celoeksplicitno, celo filozofijo družine, ki jo ti ljudje tu imajo in verjamejo, da je tista prava. Je pa najmanj vprašljivo, ali je edino prava. Začne se: "Komisija se je z veliko večino opredelila, da ima otrok, ki naj bi bil spočet z biomedicinsko pomočjo,pravico do očeta." To je lahko v redu stališče, lahko je vprašljivo, vsekakor pa ni medicinsko stališče, to je stališče zunaj polja. "Poudariti je treba, da ne gre samo za očetovo socialno vlogo, ampak tudi psihološko potrebo odraščajočega otroka po identiteti in po vzoru, ob katerem se razvije v osebnost. Tudi pravica do identitete je ena od osnovnih človekovih pravic." Vse berem iz tega stališča, in nadaljujem: "Temu stališču je resda mogoče postaviti nasproti trditev, da lahko govorimo le o večji ali manjši verjetnosti, da bo otrok brez očeta nesprejemljivo prikrajšan. Komisija za medicinsko etiko se tudi zaveda obžalovanja vrednega dejstva, da je kar tretjina današnjih otrok prikrajšanih za enega od staršev." In tako naprej in tako naprej. Ne govorim, da so po definiciji stališča sporna, o tem se lahko vodi diskusija. Govorim pa, da so to po definiciji stališča, ki so širša od stališč, za katera lahko merodajno karkoli resnega reče medicina. Trditi, da je obžalovanja vredno, da so prikrajšani za enega od staršev - moje skromno mnenje je, da je pri nekaterih res, pri nekaterih je pa na srečo prišlo do razveze zakona in ni več trpinčenja v tej družini. To bi rekla moja stroka o takem tekstu, vsaj pod vprašaj bi ga postavila. In samo o tem govorim. Naj ne izgleda, kot da tukaj za kom stoji stroka kot monolit, ki je svoje že povedala in se giblje striktno v strokovnih okvirih, drugi pa politizirajo. Temu tako pač preprosto ni.
Replika, gospa Širca. Potem sta še gospod Brenčič in gospa Simšičeva. To je ta hip. Prosim.
Replika je stara že eno uro, ampak na izvajanje gospoda Cukjatija. Hkrati bi pa rada povzela še nekaj dodatkov. Ravnokar smo slišali, gospod Gaber pravi, da ne gre samo za eno stroko. In dejansko, pri tem zakonu se, bom rekla spopadata, srečujeta oziroma stojita ob strani in na različnih straneh različni stroki. Danes se, bom sicer rekla, da se parlament predvsem ukvarja z vrednotami, s področjem, ki mu mogoče zagotovo ni najbolj lastno. Ukvarja sez etiko, ukvarja se z vprašanji sociologije. Konec koncev, lahko postavimo tudi v tem trenutku vprašanje, koliko očetov dandanes v Sloveniji je pripravljeno vzeti starševski dopust? 0,0 skoraj. Skratka, niti ni 1% v vsej Sloveniji, če pravim, da se ukvarjamo tudi s sociologijo. Ukvarjamo se z etiko, ukvarjamo se s filozofijo, vmes se tudi že z darvinizmom, če se še malo potrudimo, se lahko ukvarjamo tudi s prvo oploditvijo tako imenovanega nastanka človeka ali koga drugega, celo njegovo naravo, ali je biloumetno, ali ne. Mislim, da vseeno ne smemo mimo enega vprašanja, ki je bilo izpostavljeno oziroma, se je izpostavilo že na odboru, sekretariat za pravne zadeve in za zakonodajo je izpostavil vprašanja pravne posledice očetovstva, ki se zgodijo v primeruoploditve, plodne, ali pa tudi neplodne ženske. In poudarjam, da na odboru smo že našli to vprašanje, ki je bilo danes tukaj oziroma odgovor na to vprašanje, ki je bilo danes tukaj ponovno izpostavljeno z gospodom Cukjatijem. Skratka, kaj se zgodi s tistim otrokom, ki nima tako imenovanega pravno definirana in z zakonom opredeljenega očeta. Sekretariat meni, da se tak otrok rodi brez očeta, skratka, tistega, ki ga lahko pridobi šele, ko ga neki moški posvoji z institutom popolne posvojitve. In po tej okoliščini naj bi, v kolikor se ta zakon sprejme, tako ostali otroci nekateri v depriviligiranem položaju. Takoj opozorim na to, kar sem v začetku rekla, kako se stroke tukaj mešajo. Nekaj, kar je pravni vidik, je takoj že lahko povsem drugi, da ne rečemo vrednostni etični in filozofski vidik, vprašanje, ki lahko konec koncev dobi tudi odgovor, da bolje, da takih otrok ni, ker so depriviligirani vis-a-vis tistim, ki imajo očete, ne glede na to, kakšni le-ti so. Ampak vendarle, kako so tukaj odprte možnosti odgovora, naj ponazorim, da tudi otrok tiste ženske, ki je bila posiljena in ki ni dobila in pridobila očeta po pravni logiki, je depriviligiran v tem smislu, da že krši zakon, če odgovarjam po pravnih normah, kaj šele, nima, bom rekla, pravice do obstoja. In tudi v tistih primerih, ko se moški, ko gredo potem na matični urad, ko bi podpisali očetovstvo, odpovedujejo očetovstva, hkrati že postavljajo svoje otroke v depriveligiran položaj, ki ga sedaj iščemo zgolj in samo v posledicah primerkov žensk, ki se želijo srečati z materinstvom na ne tisti način, kot ga določena civilizacija, pa ne nujno, tudi kakšna druga naravna pot je uveljavila. Želim še enkrat, da se vendarle čim prej odločamo o eni stvari in da ne odpiramo vprašanj, ki jim mogoče nismo kos ali pa se samo sklicujemo na tiste odgovore, ki so bili parcialno v imenu stroke podani v tem primeru. Da se odločamo o pravici do svobodnega odločanja žensk. Hvala.
Hvala. Gospod Brenčič. Se odpove. Potem gospa Simšič.
Samo na kratko. Gospod Bernik je rekel, da naj odpremo široko javno razpravo in da imamo čas razpravljati še dolgo o tem vprašanju. Načeloma da, toda kdo ima čas. Mi morda. Morda še kdo drug. Kaj pa tistih 400 parov, za katere sem že prej omenjala, da čakajo že leta na svojo možnost. In ta številka seveda lahko v nadaljevanju naraste še krepko bolj. In pojasnilo kolegu Avšiču, ki sprašuje, da nismo slišali in da ne poznamo glasu upravičenk oziroma upravičencev do teh postopkov. Pravzaprav zelo dobro poznamo. Nekateri kolegi so že naštevali intervencije posameznih skupin pri poslancih, poslankah, poslanskih skupinah. Sama bi pa samo na kratko povzela pismo, ki smo ga tudi dobili od društva za večjo rodnost in plodnost Slovencev, ki opozarja, da ti postopki že sedem let ne tečejo, da seveda postavljajo posamezne pare, tukaj se združujejo namreč pari v zelo krut položaj in morda res so v tem primeru pa moški priveligirani, kajti ženskam se v tem segmentu biološka ura precej prej izteče kot moškim. In kaj bomo odgovorili tem 100 in 100 ljudem, ki čakajo na odločitev in na možnost, da vendarle udejanijo svoje želje, sanje in starševstvo, da si bomo vzeli še časa, še naslednjih pet, sedem, deset let in da ne bodo nikoli mogli postati starši s pomočjo, ki jim jo ta država lahko zagotovi. Hvala lepa.
Replika gospod Peterle. To je zadnja replika. In potem razprava gospod Peče.
Glejte, se je spet nabralo več replik, ampak glede stroke bi tole rekel. Glejte, kakor bolj razpravljamo, se nam število elementov, vidikov, razsežnosti veča. In sem še enkrat prebral to, kar je pač na razpolago in vidim, da se nekaterih stvari sploh še nismo resno dotaknili. In je malo demagogije zdaj, da čaka toliko in toliko parov. Tisti,ki so za zdravljenje, imajo v zakonu zadostno podlago, da vse procedure stečejo. Vi natančno veste, o čem govorimo oziroma kaj nasprotniki zavračamo. Mi zavračamo to, da se instrumentalizira zdravniška stroka za tehnični servis, plačan od države, za izbiro zdravih ljudi. Se pravi, samska ženska, ki ne želi, bomo rekli, na tradicionalen način, dobiva s tem zakonom pravico, da jo zdravniki morajo oploditi, recimo po domače, z uvoženim semenom. To je, vi boste rekli temu, njena pravica, ker ima pravico biti samska, kot taka ima pravico imeti otroka, kot taka ima po tem zakonu pravico od države zahtevati, da ji to seme, kolikor pač stane, plača, ali kakorkoli. Govorimo o posebni kategoriji, ki je bila pač tu uvedena, kakor je bila. Govorilo se je že ali pa se še bo o otroku kot terapiji. Tudi nismo za instrumentalizacijo otroka v tem smislu in smo za njegove pravice. Ta stvar - je rekla gospa poslanka Širca, da stroka govori parcialno. Vsaka stroka govori parcialno. Mi govorimo parcialno, bog pomagaj, zmeraj bo tako. Zato je pa tem bolj pomembno, da te parcialne vidike čim bolj natančno pogledamo in nato pridemo do odločitve.
Repliko ima minister dr. Keber.
Morda bom zadnjo razpravo uporabil za neko sporočilo, ki ga poprej nisem omenil. Iz čisto določenih razlogov se pogovarjamo z mislijo v ozadju, da gre za neke na pol patološke osebe, ki jih je treba zdraviti pri psihiatru, ali pa osebe, ki so izbrale to samskost. Res, da gre v določenem primeru tudi za izbor, najbrž pogojem tudi z naravo, ki pripravi posameznika, da se odloča za, na primer, istospolno nagnjenje. Ampak po drugi plati pa ni niti konservativna niti liberalna politika kriva, da se družba razvija v to smer, kot se, da postajamo bolj alienirani; da si tega ne moremo očitati, da je to proces po vsem svetu; da tukaj mogoče, v tej državi, obstajajo ženske in moški, ki koprnijo po zvezi, pa ne pridejo do zveze, ne, ker se je branijo, ampak nimajo zveze, hočejo imeti zvezo, ne pridejo do tega, in hočejo imeti otroke. O tem danes ni bilo debate. Tudi ti, pa čeprav jih je malo, pokrivamo s to pravico, tiste, ki jo seveda izberejo. Nihče je ne vsiljuje tistim, ki se jim ta način zdi nenaraven. Zato bi ponovno rekel, ob tej moji dodatni razlagi ne gre za to, kaj od stroke izbereš. Povedal sem, kje je ločnica - to je deloma odgovor poslancu Cukjatiju, če sem pravilno prebral magnetogram. Ne gre za to, da si izbereš "a la cart", kar ti stroka ponudi, ampak da moraš biti sposoben kot politični presojevalec, da vidiš, kje je stroka na polju strokovnosti in kdaj je prišla na področje, kjer ima tudi vsak državljan pravico razsojati. Gotovo je, da so določene skupine v tej državi bolj kompetentne in da je treba upoštevati njihove nasvete, ni pa nujno in ni to brezprizivno. Pomislimo - ne maram zlorabiti, seveda - ampak pomislimo, kako smo si in si še vedno različno razlagamo vsako posamično sestavo Ustavnega sodišča, ko razsoja o eminentno pravnih vprašanjih. Pa ta parlament razpravlja na ta ali oni način, deloma tudi o takih zaključkih. Gre za to, da živimo na ta način. In enako velja tudi za zbornico. Ne bom odpiral, v vsakem trenutku so v vodstvih strokovnih asociacij ljudje, ki imajo poleg strokovnega znanja tudi določeno vrednostno in tudi politično prepričanje Ga imajo. Ker sicer bom takrat, ko bom sporočil, da je zbornica enostransko in v celoti podprla, da je zdravnikom še potrebno povečati plače prišel in to predložil parlamentu, ko bomo govorili o predračunu. Gre torej za to, da moramo narediti to ločnico in da spoznamo, da se danes pogovarjamo o zadevi, ki se dotika desetih, dvajsetih žensk in da to vprašanje ne gre, so pa vprašanja zelo eminentna. Ko odgovarjamo na to vprašanje rešujemo hkrati oziroma ponujamo možnost tistim, ki jo pač želijo vzeti. To je vse, kar je v zvezi s tem zakonom. Vse ostalo je pa seveda razprava, ki naj okrepi stališče tistih, ki so proti in stališče tistih, ki so za. Naj vas spomnim, ne glede na to, da je vprašanje, če gre za verodostojno raziskavo, ampak nekaj je tudi sporočil, če danes nastopamo, kako je zbornica kljub temu, da je samo dvignila roke in ni razpravljala in je dobila to točko brez najave, pod nujno na svojo sejo. Ampak, če je to mnenje stroke, potem naj pač povem, da je včeraj ali predvčerajšnjem analiza javnega mnenja, ki je pokazala, da skoraj 50%, torej bistveno več kot tisti, ki so proti, podpira tudi to stališče, da se pomaga ženskam tudi, ki so plodne v določenih izjemnih primerih, kar govori, da prebivalstvo sporoča nekaj svojim politikom. Ne bom trdil, da je to vprašanje, bom ponovil, ne bom trdil, da je to vprašanje, ki se sprašuje ljudi na referendumu. Enako, ko mislim, da ne moremo spraševati ljudi o smrtni kazni na referendumu. Ampak, je pa tudi neko mnenje. Lahko ga upoštevate, ali pa ga tudi ne. Hvala.
Replika gospa Oražem.
Hvala lepa. Repliciram, tudi jaz v smislu tega, kakšen je profil teh žensk. In bi želela prebrati pismo, ki sem ga danes zjutraj dobila med pošto z imenom in priimkom, ki ga ne želim povedati zaradi zaščite ampak pravi takole. "Pišem vam v podporo zakona, ki ga želite uveljaviti glede oploditve samskih žensk. Rada bi vam povedala, da pri omenjanju profila ženske, ki bi potrebovala "svojevoljno" oploditev, poudarite, da gre za profil žene, ki je med študijem, delom in reševanjem lastne eksistence v svojem plodnem obdobju rojevanja dobesedno pozabila na svojo intimo in zasebnost, saj se ji je življenje zavleklo ne, da bi se ona sama spomnila na njeno prvobitno željo in namen postati mati. Mislim, da je takšnih žensk veliko, ki smo se na nek način odrekle sebi, da bi zadovoljile druge. Hočem reči, da ne gre za neko bolno žensko, kot sem opazila, da jo želijo predstaviti v nekaterih diskusijah. Gre za popolnoma zdravo ženo, brez slabih izkušenj z moškimi, pač pa za ženo, katere rodovitna zmožnost se je precej zamaknila v zrelo obdobje, kot je to recimo resnica pri meni." To je pismo, ki ga imam tukaj, pa si ga lahko ogledate.
Hvala. Razprava gospod Peče.
Zahvaljujem se vam besedo! Pa bi v osnovi vas vprašal, kakšna replika je prebiranje pisma? Saj imamo institut, da se poslanec prijavi k razpravi, ampak ne pa toliko izigravati repliko, da potem nekdo prebere pismo, ne glede na to, kakšno vsebino ima in ne glede na to ali je to avtorsko delo govornika ali je to morebiti od drugje. Ne verjamem, da bomo v današnji razpravi oziroma dosedanji razpravi, da smo prepričali drug drugega. Verjamem, da smo vsi, ki sedimo v tem zboru, že zdavnaj odločeni kako bomo glasovali. Tudi moj namen ni nobenega od vas več prepričati, ker ste prepričani, ampak je mogoče tudi to, če ste si vsi vzeli pravico v današnji razpravi še enkrat ponoviti včerajšnja stališča, še enkrat ponoviti mnenje drugih, ga mogoče lepše oblikovati, bom to storil tudi jaz. V slovenski nacionalni stranki delimo enotno mnenje iz katerega izvira tudi naša odločitev. To je enostavno, da otrok ni psihiater. Ne na otroku graditi oziroma zdraviti probleme posameznih osebkov v tej družbi. Otrok je in mora biti tista največja vrednota v tej naši družbi, zato glejmo, da bo ta vrednota naravna vrednota. Iz tega sledi pogled slovenske nacionalne stranke. To je naravna danost. Ne se igrati. Eden od govornikov - mislim, da je prihajal iz socialdemokratske stranke, pa naj mi oprosti, ker ne vem kdo je bil - je čudovito nakazal korake te nove modernizacije in igranja s človeškimi življenji. Pokazal je, da nas bo zadeva pripeljala tako daleč, da se bomo čez določeno obdobje spraševali v istem zboru o kloniranju človeka. In takrat se bo vsem to normalno zdelo. Zakon, katerega danes se srečujemo s spremembo, v tej državi imamo. Ta zakon pravno formalno omogoča oplojevanje, umetno oplojevanje parom, poročenim in tistim v izvenzakonski skupnosti. In kdorkoli je v tej dvorani trdil drugače, da čaka toliko in toliko parov na možnost oplojevanja, ni govoril točnih stvari. Danes se srečujemo samo z zakonom o spremembi, ki nosi eno poglavitno spremembo, to je dikcijo samske ženske. Po marsikaterem mnenju s tem predlagatelji dosegate to, da se termin samske ženske oziroma, da bo sinonim za samske ženske tudi bolne ženske. V bistvu se srečamo z zakonom o zdravljenju neplodnosti. Seveda mas v slovenski nacionalni stranki o samem zakonu moti ogromno stvari, od tega, da se je v uvodu, pisanem uvodu povzemalo razprave na matičnem delovnem telesu in s tem naprej dosegli to, kar nam sicer skušate povedati da nočete, ampak samo eno izmed političnih fars v tem državnem zboru. Če je bil vaš namen karkoli storiti za populacijo, za boljše družine, bi tej naši državi vzdignili standard, nikakor pa ne se igrali z eno najobčutljivejših tem, s katerimi se v tem mandatu in žal tudi koncem prejšnjega mandata, ta državni zbor srečuje. V obrazložitvi ste navedli primere Evrope. Seveda, te primere nam navajate takrat, kadar vam ustrezajo in tudi en izmed govornikov, mislim, da je bilo okrog 11. ure, vam je povedal, da tudi ti argumenti ne držijo. Verjetno ste jih prepisali iz interneta ali kaj podobnega, ampak malo več resnosti ob tako pomembnem zakonu, ki se dotika osnovne materije življenja. In pa seveda tudi stroke ne smemo pozabiti. Žal se večina v tem državnem zboru na stroko zanaša takrat, ko ji to ustreza. Kadar je stroka drugačnega mnenja, pa se uporabi tisti osnovni argument, ja veste, pravi strokovnjaki pa ne upajo, ker se bojijo svojih nadrejenih. Zelo žalostno za tako pomemben zakon. Iskreno upamo, da zakon v državnem zboru ne bo sprejet. Obstoječi zakon imamo in obstoječi zakon omogoča to, kar v slovenski nacionalni stranki smatramo za vrednoto. To je popolno družino. In še za konec, dve stvari. Kaj bo z, recimo temu, spolnimi celicami, pri katerih po obrazložitvi 8. člena predlaganega zakona se pač ne bo moglo ugotoviti, od kod izvirajo in bo, recimo temu, otrok drugačen kot ste si ga želeli, drugačne barve, kaj bo z njim. To so pomembna vprašanja, poleg tega se pojavlja še malo morje takih vprašanj. Kot so, bo otrok ostal sam, že vnaprej je določeno, da ima dosti večje možnosti, da bo ostal sirota kot v družini, kjer sodelujeta dva, oče in mati. Torej glede na to, da sem že rekel, da in glede na to, da se mije čas iztekel, glede na to, da ne verjamem, da se lahko še kdorkoli v tej dvorani prepriča v drugačno mnenje, kot ga ima zdaj. Ta zakon nas bo pripeljal stopnjo bližje uveljavljanju homoseksualnosti v naši državi. Hvala.
Hvala lepa. Ura je 13.00. In prekinjamo sejo državnega zbora za odmor. Ob 14.30 nadaljujemo.
Spoštovane kolegice in kolegi, ker ta trenutek še poteka zasedanje odbora za finance, predlagam, da počakamo še kakšen trenutek, da se nam kolegi pridružijo. Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci! Glede na to, da ima delo parlamenta gotovo prednost pred delom delovnega telesa, bomo nadaljevali. Vljudno prosim, da pri svojih sosedih, ki imajo vložene kartice, pogledate, da morebiti ne izkazujejo lažne prisotnosti, da bomo lahko ugotovili sklepčnost. Imam pa že sporočilo, da se nam bodo kolegi iz odbora za finance pridružili vsak trenutek, ker so končali delo. Prihajajo še kolegi iz odbora. Prosim, da tudi oni vstavijo kartice, ker bomo ugotavljali navzočnost. Vljudno prosim kolege in kolegice, ki so končali delo v odboru za finance, da se nam pridružijo, kajti monitor izkazuje stanje, da je državni zbor še vedno nesklepčen. Mislim, da je stanje že drugačno, zato ugotavljamo navzočnost. Navzočih je 49 poslank in poslancev, kar pomeni, da je državni zbor sklepčen in lahko veljavno odloča. V dopoldanskem delu smo prekinili splošno razpravo, in sicer smo obravnavali predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o zdravljenju neplodnosti in postopkih umetne oploditve z biomedicinsko pomočjo. Ker so bile v dopoldanskem delu seje izčrpane tudi razprave in replike, sprašujem državni zbor, spoštovane kolegice in kolege, ali bi morebiti še kdo želel razpravljati? Ker ne želi, v tem delu zaključujem splošno razpravo. Dolžni smo opraviti še glasovanje o proceduralnem predlogu, in sicer je poslanec, gospod Janez Podobnik predlagal, da se druga in tretja obravnava predloga zakona opravita po rednem postopku. Želi v zvezi s tem kdo besedo? Gospod Podobnik, izvolite.
Prepričan sem, da je sama razprava pokazala na utemeljenost tega predloga. Če kdaj, potem je sedaj priložnost, da državni zbor kot redko izkoristi to možnost in drugo in tretjo obravnavo opravi po rednem postopku. Hvala.
Hvala lepa. V imenu poslanske skupine SDS, gospod Brejc, izvolite.
Mislimo, da je bilo včeraj in danes predstavljenih toliko različnih mnenj v državnem zboru, da bi bilo smiselno, da se razprava res opravi v normalnem postopku in se da s tem možnost tudi stroki, da se še dodatno pripravi in prinese argumente in nas seveda z njimi tudi seznani. Mislimo, da bi bil hitri postopek res nesmiselen in neustrezen. Zato tudi mi predlagamo, da se zakon sprejme po normalnem postopku. Hvala.
Hvala lepa. V imenu poslanske skupine Nove Slovenije, gospod Alojz Peterle, izvolite.
Hvala lepa. Mi bomo podprli to spremembo oziroma ta predlog. Sam sem, tik preden sem prišel na drugi del našega zasedanja, srečal našo dopisnico iz Pariza, ki je rekla, da je francoski parlament že dvakrat odložil odločanje o tem zaradi številnih dilem, ki se na to temo pojavljajo, in tudi tam, bi rekel, ta zadeva ni enostavna. In mi si ne delamo usluge s hitrim odločanjem na to temo, pa tudi naša poslanska skupina ne bi želela, da stroka prav pri tem zakonu ne bi imela skorajda nobene veljave oziroma je ne bi niti resno pogledali. Tako da zelo podpiramo, da si vzamemo za to stvar čas.
Hvala lepa. V imenu poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke, gospod Sašo Peče, izvolite.
Spoštovani! Že ob sprejemanju dnevnega reda smo napovedali svoje nestrinjanje s hitrimi postopki. Posebej v tem primeru ne vidimo potrebe, ki jo je predlagatelj obrazložil kot vzrok za hitri postopek. Poleg tega pa je treba poudariti, da je v tem trenutku na podlagi razprave, ki je bila opravljena, in na podlagi vsebine vseh razpravljavcev, češ, da se strinjajo, da je to eno najpomembnejših vsebinskih področij, ki se ga resnično dotikajo vsebine človeškega življenja, smiselno opraviti po normalni proceduri v državnem zboru, torej se z zakonom srečamo še v drugi in tretji obravnavi. V slovenski nacionalni stranki podpiramo predlog gospoda Podobnika. Hvala.
Hvala lepa. V imenu poslanske skupine stranke mladih Slovenije, gospod Levič, izvolite.
Hvala gospa, predsedujoča. Tudi naša stranka podpira predlog, da se opravi normalni postopek, s tem pa dajemo tudi vladi v bistvu možnost, da nas še prepriča, če imajo dobre argumente, nas lahko prepričate. Hvala.
Hvala lepa. K proceduralnemu predlogu v imenu poslanske skupine združene liste, gospa Danica Simšič, izvolite.
Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovane poslanke in poslanci! Poslanska skupina združene liste predlaganega proceduralnega predloga ne bo podprla. Rada bi samo še enkrat ponovila utemeljitev zakaj. Preprosto zato, ker so pravice do postopkov z biomedicinsko pomočjo že sedaj zelo zadržane in že 7 let pravzaprav mirujejo. Razprave ves ta čas potekajo in zelo težko verjamemo, da bi razprava v nadaljnjem mesecu dni lahko rešila vse probleme, ki jih nekateri imajo, nikakor pa ne moremo pristati na to, da bi na rešitve čakali še neskončna dolga naslednja leta. Zato želimo, da je ta zakon čim prej dokončno sprejet. Hvala lepa.
Hvala lepa. Ker so se o proceduralnem predlogu izjavile poslanske skupine, ki so to želele, dajem predlog na glasovanje. In sicer predlog, da se druga in tretja obravnava predloga zakona opravita po rednem postopku. Glasujemo. Navzočih je 70 poslank in poslancev. Za je glasovalo 33, proti 37. [[Za je glasovalo 33.]] [[Prosti 37.]] Ugotavljam, da proceduralni predlog, da se druga in tretja obravnava opravita po rednem postopku, ni bil sprejet. Zato prehajamo na drugo obravnavo. Na razpravo ter odločanje o posameznih členih predloga zakona. Zboru predlagam, da v skladu z drugo alineo 189. člena poslovnika po končani razpravi in glasovanju o amandmajih in členih razpravlja in glasuje skupaj o preostalih členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Predlagani sklep ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala najmanj tretjina navzočih poslancev. Glasujemo. Navzočih je 72 poslank in poslancev. Za je glasovalo 38, proti 30. [[Za je glasovalo 38.]] [[Prosti 30.]] Ugotavljam, da je predlog sprejet. Predlog ni bil sprejet, se opravičujem. Zato bomo šli od člena do člena in tudi ob posameznih členih, h katerim so bili vloženi amandmaji, razpravljali hkrati o členu in o vloženem amandmaju. Tako spoštovanim kolegom in kolegicam svetujem, da poleg pregleda amandmajev, z dne 10. 4. 2001 pripravijo tudi besedilo členov, ki ga imajo, da bomo lažje razpravljali. Prehajamo torej na razpravo in odločanje o 1. členu in o dveh amandmajih, ki so bili vloženik 1. členu. In sicer, amandma pod 1 je amandma odbora za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko in invalide, ki ga vlada podpira. To je amandma na amandma vlade. Pod 2 pa je osnovni amandma vlade, ki ga matično delovno telo podpira. Želi kdo razpravljati? Ker ne, prehajamo na odločanje. In sicer, najprej glasujemo o prvem amandmaju k 1. členu. Glasujemo. Navzočih je 70 poslank in poslancev. Za je glasovalo 38, proti 24. [[Za je glasovalo 38.]] [[Proti 24.]] Ugotavljam, da je prvi amandma sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju pod 2. Glasujemo. Navzočih je 69 poslank in poslancev. Za je glasovalo 36, proti 21. [[Za je glasovalo 36.]] [[Proti 21.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. 1. člen je zato v celoti spremenjen. V pojasnilo gospodu Ruparju - preden smo prešli na odločanje, sem dala v razpravo in odločanje 1. člen in dva amandmaja in sem pozvala spoštovane k razpravi. Nihče se ni javil. Tudi k obrazložitvi glasu, ko smo prešli na odločanje o prvem amandmaju, se niste javili. Vljudno vas prosim, bom govorila počasneje, da boste lahko sledili. Prehajamo na razpravo in odločanje za novi 1.a člen, ki se nahaja na listni številki 2 pregleda, katerega predlagatelj je Vlada Republike Slovenije. Matično delovno telo amandma podpira. Želi kdo razpravljati? [[Ne.]] Prehajamo na odločanje, in sicer odločamo o amandmaju za novi 1.a člen. Glasujemo. Navzočih je 69 poslank in poslancev. Za je glasovalo 39, proti 27. [[Za je glasovalo 39.]] [[Proti 27.]] Ugotavljam, da je amandma za novi 1.a člen sprejet. Prehajamo na razpravo in odločanje o amandmaju za novi 1.b člen, katerega predlagatelj je odbor, vlada amandma za novi 1.b člen podpira. Želi kdo razpravljati? [[Ne.]] Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih je 70 poslank in poslancev. Za je glasovalo 39, proti 28. [[Za je glasovalo 39.]] [[Proti 28.]] Ugotavljam, da je amandma za novi 1.b člen sprejet. Prehajamo na besedilo členov osnovnega zakona, in sicer na 2. člen zakona, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Dajem v razpravo in odločanje 2. člen. Želi kdo razpravljati? [[Ne.]] Prehajamo na odločanje. Glasujemo o 2. členu. Glasujemo. Navzočih je 70 poslank in poslancev. Za je glasovalo 39, proti 28. [[Za je glasovalo 39.]] [[Proti 28.]] Ugotavljam, da je 2. člen v celoti sprejet. Ponovno prehajamo na pregled amandmajev. V razpravo in odločanje dajem 3. člen in dva amandmaja k 3. členu. Pod 1 je amandma na amandma vlade, katerega predlagatelj je odbor, vlada amandma na amandma vlade podpira. Pod 2 pa je amandma vlade, ki ga podpira matično delovno telo. Želikdo razpravljati? [[Ne.]] Prehajamo na odločanje. Najprej glasujemo o amandmaju pod 1. Glasujemo. Navzočih je 72 poslank in poslancev. Za je glasovalo 37, proti 28. [[Za je glasovalo 37.]] [[Proti 28.]] Ugotavljam, da je amandma pod 1 sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju pod 2. Glasujemo. Navzočih je 72 poslank in poslancev. Za je glasovalo 38, proti 24. [[Za je glasovalo 38.]] [[Proti 24.]] Ugotavljam, da je amandma pod 2 sprejet in 3. člen v celoti spremenjen. Prehajamo na razpravo in odločanje o 4. členu in amandmaju k 4. členu, katerega predlagatelj je vlada, matično delovno telo amandma podpira. Želi kdo razpravljati? [[Ne.]] Prehajamo na odločanje. Glasujemo o amandmaju. Navzočih je 72 poslank in poslancev. Za je glasovalo 39, proti 25. [[Za je glasovalo 39.]] [[Proti 25.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet in 4. člen v celoti spremenjen. Prehajamo na razpravo in odločanje o 5. členu in amandmaju k 5. členu, katerega predlagatelj je vlada. Matično delovno telo amandma podpira. Želi kdo razpravljati? [[Ne.]] Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih je 73 poslank in poslancev. Za je glasovalo 39, proti 25. [[Za je glasovalo 39.]] [[Proti 25.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet in 5. člen v celoti spremenjen. Prehajamo na razpravo in odločanje o 6. členu in amandmaju k 6. členu, katerega predlagatelj je vlada. Matično delovno telo amandma podpira. Želi kdo razpravljati? [[Ne želi.]] Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih je 73 poslank in poslancev. Za je glasovalo 39, proti 26. [[Za je glasovalo 39.]] [[Proti 26.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet in člen v celoti spremenjen. Prehajamo na razpravo in odločanje o amandmaju za novi 6.a člen, katerega predlagatelj je odbor. Vlada amandma podpira. Želi kdo razpravljati? [[Ne želi.]] Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih je 73 poslank in poslancev. Za je glasovalo 36, proti 24. [[Za je glasovalo 36.]] [[Proti 24.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Prehajamo na razpravo in odločanje o 7. členu in treh amandmajih k 7. členu, in sicer je predlagatelj amandmaja na amandma vlade pod zaporedno številko 1 odbor; vlada amandma na amandma podpira. Pod zaporedno številko 2 je osnovni amandma vlade, ki ga matično delovno telo podpira. Pod številko 3 je amandma vlade, ki ga matično delovno telo podpira. Želi kdo razpravljati? [[Ne želi.]] Prehajamo na odločanje, in sicer najprej glasujemo o amandmaju pod številko 1. Glasujemo. Navzočih je 73 poslank in poslancev. Za je glasovalo 37, proti 25. [[Za je glasovalo 37.]] [[Proti 25.]] Ugotavljam, da je amandma pod številko 1 sprejet. Prehajamo na glasovanje o amandmaju pod številko 2. Glasujemo. Navzočih je 73 poslank in poslancev. Za je glasovalo 36, proti 25. [[Za je glasovalo 36.]] [[Proti 25.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Prehajamo še na glasovanje o amandmaju pod številko 3. Glasujemo. Navzočih je 72 poslank in poslancev. Za je glasovalo 33, proti 23. [[Za je glasovalo 33.]] [[Proti 23.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. S sprejemom vseh treh amandmajev je tudi 7. člen v celoti spremenjen. Prehajamo na razpravo in odločanje o amandmaju za novi 7.a člen, katerega predlagatelj je odbor, vlada amandma podpira. Želi kdo razpravljati? [[Ne želi.]] Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih je 72 poslank in poslancev. Za je glasovalo 36, proti 20. [[Za je glasovalo 36.]] [[Proti 20.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Prehajamo na razpravo in odločanje o 8. členu in o dveh amandmajih k 8. členu. Pod 1 je amandma na amandma vlade, katerega predlagatelj je odbor. Vlada amandma podpira. Pod 2 je osnovni amandma vlade, katerega predlagatelj je vlada, matično delovno telo amandma podpira. Želi kdo razpravljati? Najprej gospod Peterle, izvolite. In potem gospod Podobnik.
Hvala lepa za besedo, gospa predsedujoča. Spoštovane kolegice in kolegi! V uvodu, ki govori o oceni stanja in razlogih za sprejem zakona, beremo v petem odstavku na strani 4 v predzadnjem stavku naslednje: Najbolj sporna pa je določba, ki določa, da mora zdravnik, preden vnese v telo ženske spolne celice, darovalke ali darovalca ali zgodnji zarodek, ki je nastal s pomočjo darovanih spolnih celic, ugotoviti, ali sta darovalka ali darovalec še živa. Ta določba se je izkazala za popolnoma neživljenjsko, saj bo v primeru darovanih spolnih celic, ki se bodo pridobile iz tujine, skorajda nemogočeugotoviti, ali je darovalec v tistem hipu še živ. Tako uvod oziroma obrazložitev. Rešitev, ki jo hoče večina sprejeti, pa govori v 8. členu: Prepovedana je OBMP s spolnimi celicami darovalca ali darovalke, za katera se v času vnosa darovanih spolnih celic ali zgodnjih zarodkov v telo ženske na podlagi znanih dejstev lahko sklepa, da nista več živa. Jaz bi tukaj vprašal, prvič, ali vidite, predlagatelji, v tem skladje med tako rešitvijo in utemeljitvijo. Drugič, ali lahko upoštevamo tudi nam neznana dejstva oziroma kako pridemo do znanih dejstev. Iz obrazložitve bi lahko ugotovili, da je težko ugotoviti, ali je dajalec oziroma dajalka še živ. Tudi nikjer ne vidim razlage za to, v čem je zdaj pomen kriterija živosti darovalca. Ali je zdaj postalo seme alijajčece manj vredno ali kako bi rekel? Me zanima, zakaj je naenkrat tak vdor etike v to zadevo. Tukaj pa. Ampak utemeljitev je povsem drugačna, kot je člen.
Hvala lepa. Gospod Podobnik, izvolite.
Hvala lepa. Če prav razumem, vlada predlaga amandma, s katerim v celoti spreminja člen. Sedaj razpravljamo o amandmaju k 8. členu. Vlada predlaga amandma. Na ta amandma pa predlaga amandma odbor. Jaz bi imel vprašanje za gospoda ministra. Dejstvo je, da je vsebina tega amandmaja zelo občutljiva in zapletena. Gre za vprašanje donorskih tkiv. O tem je že v razpravi bilo kar nekaj govora, o tem je tudi kolega dr. Merlo govoril. Zanimivo je to, da ta nov amandma ima tri odstavke. Obrazložitev ima pa en sam goli stavek, ki smo ga prejeli. S predlaganim amandmajem je podana pravna podlaga za uvoz spolnih celic, ki bi bil potreben, ki bi bil, če bi se izkazalo, da ni mogoče pridobiti ustreznega števila darovalcev v Sloveniji. Državni zbor bi vendarle moral biti seznanjen z dejstvi. Torej, kako pa je? To so pogojniki, trikrat pogojnik. Jaz bi vendarle vprašal predstavnika vlade, kako bi obrazložil ta amandma brez teh potrebnih treh pogojnikov.
Hvala lepa. Ker ne želi nihče več razpravljati, prehajamo na odločanje in sicer [[...]]Želi predstavnik vlade odgovoriti? Gospod Podobnik, izvolite.
Gospa podpredsednica! Prosil bi za 5-minutno pavzo, da bomo vsi skupaj vedeli o čem razpravljamo. Jaz imam vtis, da je kolega Peterle govoril o drugi temi. Na moje vprašanje tudi gospod minister točno ni vedel, kje smo in 5 minutni odmor predlagam ali pa 10-minutni odmor.
Hvala lepa. Prekinjamo zasedanje in sicer nadaljujemo ob 15.20 uri.
Vljudno prosim, da vstavimo kartice in ugotovimo, ali smo sklepčni. Kolege pa prosim, da pogledajo, če morebiti njihovi kolegi, ki imajo vstavljene kartice, niso prisotni. Spoštovani, vljudno prosim, da se nam pridružite, da bomo lahko nadaljevali z delom. Glede na to, da monitor izkazuje, da nas je prisotnih 40, zagotovo nas je tu 46, zato vljudno prosim spoštovane kolege, ki so tu, pa kartice nimajo vstavljene, da jo vstavijo, ker s takšnimi igricami pravzaprav onemogočamo normalno delo državnega zbora. Obstrukcijo je vendarle možno napovedati tudi javno in je to bistveno bolj primeren ter poslovniško predviden način neprisotnosti v dvorani.Ugotavljamo navzočnost. Navzočih je 41 poslank in poslancev, kar pomeni, da državni zbor ni sklepčen in ne more veljavno odločati. Ugotavljanje navzočnosti bomo ponovili, kot je v skladu s poslovnikom. Pred ponovnim ugotavljanjem vas vljudno prosim, da prisotni kolegi vstavite kartice na mesto, po katerem se ugotavlja vaša prisotnost. Po ročnem preštevanju smo ugotovili, da nas je v dvorani čez 60, zato vas ponovno vljudno prosim, da tisti, ki ste prisotni, vstavite kartice v režo, da ugotovimo navzočnost, kot to običajno počnemo. S tem vendarle izkazujemo nepotrebno mero neresnosti. Glede na to, da smo v tej dvorani sami resni in odrasli ljudje poslovnik takšne možnosti igranja s karticami res ni predvidel. [[Glasovi iz ozadja.]] Glede na to, da moj poziv ni naletel na plodna tla, ponovno ugotavljam navzočnost! Kljub temu, da je v dvorani čez 60 poslancev, je navzočih 44, kar pomeni, da za 10 minut prekinjam delo državnega zbora. Nadaljujemo ob 15.37.
Nadaljujemo z delom. Hkrati vas želim opozoriti na 44.c člen poslovnika, da ob tretjem ugotavljanju navzočnosti se neodsotnost poslanca šteje za neopravičeno odsotnost. Prosim, da vstavite kartice, ker ugotavljamo navzočnost. Navzočih je 48 poslank in poslancev. Ugotavljam, da je državni zbor sklepčen in lahko veljavno odloča. Prekinili smo sejo pri 8. členu. Spoštovanemu državnemu zboru želim dati sledeče pojasnilo. Gospod Peterle je razpravljal in govoril o 8. členu, ki se nahaja v osnovnem predlogu zakona. Gospod Podobnik pa je pričel z razpravo o dveh amandmajih, ki ju imate v pregledu na listni številki 7, in sicer pod številko 1 amandma na amandma vlade za novi 8.a člen, in pod številko 2 amandma vlade - manjka besedilo za novi 8.a člen. Se pravi, oba amandmaja na listni številki 7 pregleda se nanašata za novi 8.a člen, in sicer osnovni amandma vlade ustvarja 8.a člen, amandma odbora na amandma vlade pa ga amandmira. Tako se vračamo in odpiram razpravo, ki jo je pričel gospod Lojze Peterle, o 8. členu zakona, ki se nahaja v osnovnem zakonu in ga v pregledu ni, ker 8. člen v osnovi ni bil amandmiran. Želi kdo razpravljati? [[Ne želi.]] Prehajamo na odločanje o 8. členu zakona. Glasujemo. Navzočih je 56 poslank in poslancev. Za je glasovalo 42, proti 13. [[Za je glasovalo 42.]] [[Prosti 13.]] Ugotavljam, da je 8. člen v celoti sprejet. Sedaj pa prehajamo na razpravo in odločanje o dveh amandmajih - to kar sem pojasnila prej - in se nahajata na listni številki 7 pregleda amandmaja. Tukaj je razpravo odprl prej gospod Janez Podobnik in ponovno odpiram razpravo. Želi gospod minister podati pojasnilo? [[Ne.]] Ker ne želi nihče več razpravljati, prehajamo na odločanje. Najprej odločamo o amandmaju pod številko 1 na listni številki 7. Glasujemo. Navzočih je 67 poslank in poslancev. Za je glasovalo 41, proti 21. [[Za je glasovalo 41.]] [[Prosti 21.]] Ugotavljam, da je amandma pod ena sprejet. Prehajamo še na glasovanje o amandmaju pod 2. Glasujemo. Navzočih je 73 poslank in poslancev. Za je glasovalo 41, proti 25. [[Za je glasovalo 41.]] [[Prosti 25.]] Ugotavljam, da je amandma pod 2 sprejet. S tem imamo novi 8.a člen. Prehajamo na razpravo in odločanje o 9. členu in o amandmaju k temu členu, katerega predlagatelj je vlada, matično delovno telo amandma podpira. Želi kdo razpravljati? Gospod Rupar, izvolite.
Hvala lepa za besedo. Torej ne tiče se zgolj samo 9. člena, ampak imam priložnost, ker zopet govorimo o partnerju ter o ženski brez partnerja. Jaz bi pa rad opozoril, da ste spoštovane kolegice in kolegi [[...]]Hvala. Bi vas rad opozoril, da ste pa že v 1. členu naredili napako in sprejeli člen, ki je sam po sebi in v svoji vsebini v velikem nasprotju. V četrtem odstavku ste zapisali takole: "Medsebojna zakonska zveza ali zunajzakonska skupnost mora obstajati v času vnosa celic itn." Torej ste naredili pogojni stavek, da mora obstajati. V naslednjem stavku ste pa dopustili možnost, da do zdravljenja neplodnosti s postopki OBMP je upravičena tudi ženska brez partnerja. Torej, prvi stavek, ki sem ga prebral, ne velja. Ker tam ste zapisali, da mora biti eno ali drugo, kasneje ste pa to ovrgli. Tako ste, po mojem mnenju - jaz upam, da bo pravni oddelek to tudi potrdil - vse kar ste sprejeli, sprejeli napačno in seveda s tem po moji oceni neveljavno. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospa Bitenc, izvolite.
Gospa podpredsednica hvala za besedo. Jaz bi samo rada opozorila, da je celotni, sedaj 1. člen, ki pa spreminja 5. člen, zdaj v celoti spremenjen po amandmaju vlade, in da tudi to besedilo seveda v kontekstu novega člena dobiva drugačen pomen. Samo definira kdaj, oziroma ugotavljanje medsebojne zakonske zveze oziroma zunajzakonske skupnosti, kar seveda tudi ima pomen v tem kontekstu. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Rupar.
Jaz se ne strinjam s tem tolmačenjem. Zdaj, ali črtati oba stavka, pa naredite potem en nov stavek, kjer boste našteli zunajzakonsko, zakonsko in ženska brez vsega, ali pa, torej nekaj morate pač narediti. En in drugi stavek nista v soglasju, sta v nasprotju med sabo. To je dejstvo, kjer ste napisali, da mora, se ne more, ker izključuje, beseda mora, izključuje naslednji stavek. Jaz samo to opozarjam, saj to je mogoče za vas dobro, saj meni je vseeno, jaz ne sodelujem.
Hvala lepa. Izvolite gospa Bitenc.
Gospa podpredsednica, spoštovani zbor. Jaz bi samo dodala, da naslednji odstavek uporablja besedico tudi. Po amandmaju na amandma se zdaj glasi: Ob smiselni uporabi drugega odstavka tega člena je za zdravljenje neplodnosti s postopki OBMP upravičena tudi ženska brez partnerja. Določen je v tem odstavku nov upravičenec.
Hvala lepa. Ker ne želi nihče več razpravljati, prehajamo na odločanje. Gospod Rupar, pravzaprav vodimo razpravo o amandmaju k 9. in k 9. členu. Odpirate pravzaprav člen, ki je v drugi obravnavi že zaprt, s tem ko je bil sprejet. Ker ne želi več nihče razpravljati, prehajamo na odločanje. Odločamo o amandmaju k 9. členu. Glasujemo. Navzočih je 69 poslank in poslancev. Za je glasovalo 40 poslank in poslancev, proti 26. [[Za je glasovalo 40.]] [[Proti 26.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet in 9. člen v celoti spremenjen. Prehajamo na razpravo in odločanje o 10. členu in amandmaju k 10. členu. Predlagatelj amandmaja je vlada, matično delovno telo amandma podpira. Želi kdo razpravljati? [[Ne želi.]] Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih je 70 poslank in poslancev. Za je glasovalo 38, proti 23. [[Za je glasovalo 38.]] [[Proti 23.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet in člen v celoti spremenjen. Prehajamo na razpravo in odločanje o amandmaju za novi 10.a člen, katerega predlagatelj je odbor; vlada amandma podpira. Želi kdo razpravljati? [[Ne želi.]] Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih je 70 poslank in poslancev. Za je glasovalo 41, proti 22. [[Za je glasovalo 41.]] [[Proti 22.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Prehajamo na razpravo in odločanje o amandmaju za novi 10.b člen, katerega predlagatelj je odbor. Vlada amandma podpira. Želi kdo razpravljati? [[Ne želi.]] Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih je 72 poslank in poslancev. Za je glasovalo 41, proti 24. [[Za je glasovalo 41.]] [[Proti 24.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Prehajamo na razpravo in odločanje o 11. členu in amandmaju k temu členu, katerega predlagatelj je odbor, vlada pa ga podpira. Želi kdo razpravljati? [[Ne želi.]] Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih je 72 poslank in poslancev. Za je glasovalo 41, proti 21. [[Za je glasovalo 41.]] [[Proti 21.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet in člen črtan. Gospod Peterle, prosim, imate besedo.
Se opravičujem! Očitno sem zamudil 11. člen, je bilo že glasovano, kajne? Ali je še razprava o 11. členu?
Smo že glasovali o 11. členu. Hvala. Prehajamo zopet na osnovno besedilo člena, to je 12. člen, ki ureja veljavnost zakona in se nahaja v osnovnem besedilu. Dajem torej v razpravo in odločanje 12. člen. Želi kdo razpravljati? [[Ne želi.]] Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih je 72 poslank in poslancev. Za je glasovalo 40, proti 21. [[Za je glasovalo 40.]] [[Proti 21.]] Ugotavljam, da je 12. člen v celoti sprejet. Prehajamo na razpravo in odločanje o naslovu zakona. K naslovu zakona je bil podan tudi amandma, ki ga imate v pregledu, na listni številki 9. Želi kdo razpravljati? [[Ne.]] Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih je 69 poslank in poslancev. Za je glasovalo 41, proti 22. [[Za je glasovalo 41.]] [[Prosti 22.]] Ugotavljam, da je bil amandma k naslovu zakona sprejet. Prehajamo še na glasovanje o naslovu zakona v celoti. Gospod Podobnik, želite razpravljati? Izvolite. Dr. Bajuk, se opravičujem. Izvolite.
Hvala lepa gospa predsedujoča. V imenu poslanske skupine in v sklopu s poslovnikom hočem, izjavljam, da se je Nova Slovenija odločila, da ne bo sodelovala in bo obstruirala sprejem tega zakona zaradi vseh razlogov, ki smo jih že skozi te dolge ure pojasnili. Torej, po pravici, ki nam jodaje poslovnik, bomo sedaj zapustili sejo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Želi kdo razpravljati o [[...]]Gospod Cukjati, izvolite.
Enako tudi naša poslanska skupina napoveduje poslovniško obstrukcijo, ker se ne moremo strinjati s postopkom in pa z vso vsebino, ki ni bila upoštevana. Zapuščamo državni zbor pod to točko.
Hvala lepa. Preostale kolegice in kolege [[...]]Gospod Sašo Peče, izvolite.
Žal zaradi neposluha s kvalitetnimi zakoni, neposluha s strani vladnih strank smo tudi v Slovenski nacionalni stranki prisiljeni uporabiti ta nepopularen ukrep, toda glede na to, da je to edina možnost v tem državnem zboru, da se sploh mnenje sliši, tudi v Slovenski nacionalni stranki napovedujemo obstrukcijo za ta del seje. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Levič, izvolite.
Tudi Stranka mladih Slovenije izkorišča to poslovniško pravilo z obstrukcijo in zapuščamo sejo zaradi hitrega postopka. Hvala.
Hvala lepa. Smo v fazi razprave o naslovu zakona. Želi še kdo razpravljati? [[Ne.]] Prehajamo na odločanje. Glasujemo o naslovu zakona. Ugotavljam, da je navzočih 45 poslank in [[...]]Navzočnost ugotavljam drugič! Navzočih je 46 poslank in poslancev, kar pomeni, da lahko državni zbor nadaljuje z delom. Glasujemo o naslovu zakona v celoti. Glasujemo. Navzočih je 47 poslank in poslancev. Za je glasovalo 41, proti 3. [[Za je glasovalo 41.]] [[Proti 3.]] Ugotavljam, da je bil naslov zakona v celoti sprejet. Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ugotavljam, da so bili k predlogu zakona v drugi obravnavi sprejeti amandmaji k členom 1, 1a, 1b, 3, 4, 5, 6, 6a, 7, 8, 8a, 9, 10, 10a, 10b, 11 in 12. Odprt je tudi naslov zakona. Če želijo k tem členom kvalificirani predlagatelji vložiti amandma, prosim, da to storijo. Pred tem pa sprašujem, ali želi kdo razpravljati o predlogu zakona v celoti [[Ne.]] Sprašujem na podlagi tretjega odstavka 198. člena poslovnika Sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, če je zaradi sprejetih amandmajev porušena medsebojna skladnost določb zakona? [[Ni.]] Hvala lepa. Zato prehajamo na odločanje o zakonu v celoti.Obrazložitev glasu. Gospod Janez Podobnik, izvolite.
Hvala, gospa podpredsednica. Najverjetneje se bo redko dogajalo v tem sklicu v državnem zboru, da bo na ta način skupina poslank in poslancev, kar 4 poslanske skupine, zapustila sejo. Jaz sem bil izvoljen za poslanca, da bom sedel tukaj v tej hiši in se z argumenti boril. Danes je po mojem mnenju bila narejena velika napaka, da se ni upošteval zelo korekten predlog, da bi drugo in tretjo obravnavo državni zbor opravil po normalnem postopku. V naši poslanski skupini smo tudi povedali, da bi bili pripravljeni korektno in strokovno sodelovati pri še nekaterih možnih spremembah samega zakona. Ker ste se odločili drugače, večina ima v državnem zboru vedno prav, v poslovniškem smislu, vprašanje pa je, če v vsebinskem, bi v imenu poslanske skupine pred odločanjem prosil za pol ure odmora. Hvala lepa.
Hvala lepa. Na predlog poslanske skupine Slovenske ljudske stranke prekinjam sejo in jim dajem pavzo za odločanje, in sicer do 16.30 ure, ko bo državni zbor odločal o predlogu zakona v celoti. Hvala lepa.
Spoštovane kolegice in spoštovane kolege, ki se nahajajo v bližini dvorane in niso napovedali, da bodo obstruirali to točko dnevnega reda, vljudno prosim, da se nam pridružijo, da lahko začnemo z delom. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Nadaljujemo z delom. Gospoda Podobnika sprašujem, če želi pojasniti. Se opravičujem. Dovolite, da ugotovim še navzočnost! Navzočih je 48 poslank in poslancev, kar pomeni, da je državni zbor sklepčen in lahko veljavno odloča. Gospod Janez Podobnik, izvolite.
Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovane kolegice in kolegi! Poslanska skupina je izkoristila teh kratkih 30 minut in se je odločila o naslednjem. Radi bi obvestili svoje poslanske kolegice in kolege, da smo kot stranka vedno podpirali vse rešitve, ki so omogočale, da bi napredek biomedicinske znanosti pomagal vsem tistim, ki pridejo v težave na tem področju. Tudi zato smo podprli rešitve v veljavnem zakonu. V poslanski skupini izrecno podpiramo, da so do zdravljenja upravičene tudi tiste samske ženske, ki niso plodne. Izraz "samskost" nam ne pomeni negativne stigmatizacije. Rad bi pa povedal, da je bila po našem mnenju po nepotrebnem zavrnjena dobronamerna pobuda, da bi se zakon sprejemal na način, da bi po tej obravnavi izkoristili, sicer zelo redko izkoriščeno poslovniško možnost, da bi kljub temu, da je zakon sprejet po hitrem postopku, torej postopek določen pri dnevnem redu, da bi drugo in tretjo obravnavo opravili po rednem postopku. Mi smo želeli kot stranka skupaj s svojimi strokovnjaki konstruktivno in zelo odgovorno sodelovati pri teh dveh postopkih. Po našem mnenju bi se dalo nekatere že sprejete določbe dopolniti. Mi smo se zavedali, da so tri pomembne teme. Vprašanje omogočanja zdravljenja in postopka umetne oploditve tudi v primerih, ko sta neplodna oba partnerja. Tukaj so se našle rešitve, ki so po naši oceni blizu optimalnih. Drugo vprašanje je vprašanje uvoza spolnih celic oziroma vprašanje donorskih tkiv. Tukaj gre za zelo občutljivo vprašanje. Po našem mnenju bi se ga lahko še dodelalo. To je tudi razprava pokazala. Tretja tema, ki pa je bila ključna in je že lansko leto razdelila državni zbor, pa je vprašanje, da se ta pravica omogoči vsem ženskam, tako plodnim kot neplodnim. To pa je bilo tisto področje, kjer kot poslanska skupina nismo več mogli pristati na ta postopek, zato naša poslanska skupina predlaganega zakona ne bo podprla. Radi pa bi opozorili še na nekaj. Večina, ki jo imaš, jo uporabljaj odgovorno. Če se dogovoriš, da boš v nekem postopku sprejemal zakone, ki so vezani na državni proračun, pa če se ta seja prične jutri, pa potem preskočiš dnevni red brez dogovora, ker bo prihodnji teden večji del tvojih članov v tujini, kot bomo tudi mi, in da s to večino izigraš dogovorjeni postopek, je pa potem potrebno na tem mestu protestirati proti takemu načinu. Večina, ki je v tem primeru tukaj prisotna, je taka, da dosežete, kar hočete. Mimo dogovora se je izsililo to točko v teh dneh. V miru bi jo lahko opravili v prihodnjem tednu. V tem kratkem posvetu na poslanski skupini pa so me poslanski kolegi tudi prepričali, da tudi zato, da se opozori na ta način, bomo izkoristili možnost in se pri glasovanju o tej točki ne bomo priglasili oziroma pri glasovanju ne bomo sodelovali. Hvala lepa.
Hvala lepa. Prehajamo na glasovanje o zakonu v celoti. Bomo glasovali, pa bomo ob glasovanju ugotovili. Glasujemo. Državni zbor je nesklepčen in ne more veljavno odločati. Ponovno ugotavljam navzočnost, kar je v skladu s poslovnikom. Navzočih nas je 42. Proceduralni predlog. Gospod Pahor, izvoli.
Predlagam, da naredimo kratek odmor in vabim vodje poslanskih skupin na kratek posvet v sobi 117, da bi lahko nadaljevali z delom. Prosim.
Hvala lepa. Sejo prekinjamo za 15 minut in nadaljujemo ob 17. uri.
Spoštovane kolegice in kolegi, obveščam vas, da bomo z delom državnega zbora nadaljevali ob 17.20 uri. Zato prosim, da se poslanske skupine, ki niste napovedale obstrukcije, pridružite, da bomo lahko delali. Nadaljujemo z delom. Ugotavljamo navzočnost. Navzočih je 45 poslank in poslancev. Državni zbor ni sklepčen in ne more veljavno odločati. Ponovno ugotavljamo navzočnost. Navzočih je 46 poslank in poslancev. Državni zbor je sklepčen in lahko veljavno odloča. Odločamo o zakonu v celoti. Glasujemo. Navzočih je 46 poslank in poslancev. Za je glasovalo 43, proti 2. [[Za je glasovalo 43.]] [[Proti 2.]] Ugotavljam, da je predlagani zakon v celoti sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Vabim poslanske skupine, ki so obstruirale to točko dnevnega reda, da se nam pridružijo, ker bomo nadaljevali z obravnavo 3. TOČKE DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O DOPOLNITVI ZAKONA O ŽELEZNIŠKEM PROMETU, SKRAJŠANI POSTOPEK. Predstavnika vlade, državnega sekretarja v ministrstvu za promet, dr. Slavka Hanžela, lepo pozdravljam. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? Izvolite, gospod Hanžel.
Spoštovana gospa podpredsednica, lepa hvala za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci. V predlogu zakona o spremembi in dopolnitvi zakona o železniškem prometu predlaga vlada po skrajšanem postopku dopolnitev 34. člena, ki je dejansko povezana z nedavno sprejetim zakonom o poroštvu za vzdrževanje in modernizacijo železniške infrastrukture v tem državnem zboru. Z dopolnitvijo 34. člena navedenega zakona dejansko država prevzema obveznosti po zakonu o poroštvu, prevzema obveznosti za vzdrževanje in za modernizacijo infrastrukture, ki je v lasti države. S tem dejansko prehajajo vse obveznosti Slovenskih železnic, kot kreditojemalca, na državo kot lastnico te infrastrukture. Prosim, da zakon obravnavate tako, kot je bilo predlagano, se pravi po pospešenem postopku, in da s tem dejansko omogočite realizacijo programa, ki je predviden v sklopu poslovnega načrta sistema Slovenskih železnic za leto 2001. Hvala lepa.
Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval odbor za infrastrukturo in okolje kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, da predstavi mnenje odbora o predlogu zakona. Predsednik odbora gospod Gerenčer, izvolite.
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Odbor za infrastrukturo in okolje je v svojih dveh nadaljevanjih 8. redne seje obravnaval predlog zakona o dopolnitvi zakona o železniškem prometu, ki ga je državnemu zboru predložila vlada Republike Slovenije. V obravnavi tega zakona smo tudi upoštevali poroštveni zakon, ki je prav tako bil takrat v postopku. Prav zaradi tega smo na 1. seji 4. aprila sprejeli dva sklepa, in sicer, prvič, da odbor soglaša, da obravnavamo zakon po skrajšanem postopku, in drugič, odbor je naložil ministrstvom za promet in finance, da pripravita amandmaje, glede na pripombe, ki jih je imel sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve. Od ministrstva za promet smo 6.4. dobili odgovor in tudi ministrstva za finance, kjer nam je bilo pojasnjeno, da gre za subsidiarno poroštvo države, kar pomeni, da je potrebno spremeniti tudi ustrezne člene zakona o železniškem prometu. Na podlagi omenjenih dodatnih pojasnil in mnenja sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, je odbor oblikoval svoje amandmaje. In sicer, da se črta prvi, drugi in tretji člen in da se spremeni besedilo 4. člena. Dobili ste ga v našem zapisu ni ga lahko preberem. Besedilo 4. člena se spremeni tako, da se glasi: "V zakonu o železniškem prometu se v šestem odstavku 34. člena "pika" na koncu stavka črta in doda besedilo: "in zakona o poroštvu Republike Slovenije za obveznosti Slovenskih železnic, delniške družbe, iz naslova posojil, najetih za financiranje določenih del gradnje in vzdrževanje javne železniške infrastrukture." To besedilo je skladno z vsebino sprejetega poroštvenega zakona. Na koncu smo sprejeli sklep, ki ga tudi predlagamo državnemu zboru: Odbor za infrastrukturo in okolje predlaga Državnemu zboru Republike Slovenije, da predlog zakona o dopolnitvi zakona o železniškem prometu skupaj z amandmaji odbora obravnava in sprejme. Hvala lepa.
Hvala lepa. Želi besedo predstavnica sekretariata za zakonodajo? [[Ne želi.]] Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Izvolite gospod Malovrh, se opravičujem.
Hvala lepa za besedo. Naša poslanska skupina bo ta zakon podprla, prav tako tudi amandmaje. Vendar se tukaj postavlja tudi nekaj drugega. Kot smo zadnjič sprejemali zakon o poroštvu, tako ugotavljamo, da banke, ki jih je sanirala ta država, ki jih je sanirala ta vlada, ta državni zbor, dajejo železnici, kljub temu da je zadaj garancija države, je zakonsko urejeno, dajejo posojilo po izredno, izredno visokih, da ne rečem, oderuških obrestih. 6 milijard bo najetega kredita, vrnjenega bo v sedmih letih 10 milijard 273 milijonov, kar govori o tem, da so v teh letih skoraj 43% obresti, če zadevo poenostavim. Tukaj pred seboj imam časopis Finance, kjer se govori, kjer piše, da so v Ameriki znižali obrestno mero na štiri in pol odstotke. Naše banke pa so nastavile števec, na TOM plus obresti in vodstva bank, nadzorni odbori - žal moram vas na to tudi spomniti - po govoricah sodeč, si letno delijo večje nagrade, kot so tako kritizirane poslanske plače v štiriletnem mandatnem obdobju. Mislim, da je to do našihbank vsega obsojenja vredno. Eno so potrebe gospodarstva, eno so potrebe države. Država, ki sanira banko, pa ji le-ta banka vrača s takšno obrestno mero, to pa je obsojenja vredno. Zakon sam, kot takšen, in pa ta 34. člen zakona o železniškem prometu, tako kot je predlagano, bomo podprli. Vendar pa, spoštovane poslanke in poslanci, moramo se zamisliti nad tem, ravno tako se moramo zamisliti tudi nad zakonom, ki smo sicer sprejeli že zadnjič, zakon o postopnem zapiranju rudnikov v Zasavju, ker so banke naredile prav podobno zadevo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Jurij Malovrh je predstavil mnenje poslanske skupine SLS+SKD Slovenske ljudske stranke. Želi v imenu poslanske skupine še kdo? [[Ne.]] Dajem besedo poslankam in poslancem. Pisno se nihče ni prijavil k razpravi, zato je morebitna razprava omejena na 5 minut. Ker ne želi nihče več razpravljati, prehajamo na drugo obravnavo, to je na razpravo ter odločanje o posameznih členih predloga zakona. Besedilo členov ste prejeli v gradivu. Zakon ima 5 členov in k vsem členom, razen k 5. so, bili sprejeti amandmaji, kot nas je seznanil predsednik odbora gospod Gerenčer. Tako bomo torej vodili razpravo na podlagi poročila k predlogu zakona o dopolnitvi zakona o železniškem prometu, ki vam ga je posredoval odbor, datum je 18.4.2001. Prehajamo torej na razpravo in odločanje o 1. členu in o amandmaju k 1. členu, ki ga je predlagal odbor. Želi kdo razpravljati? [[Ne.]] Prehajamo na odločanje. Odločamo o amandmaju odbora k 1. členu. Glasujemo. Navzočih je 56 poslank in poslancev. Za je glasovalo 31, proti 3. [[Za je glasovalo 31.]] [[Proti 3.]] Ugotavljam, da je amandma odbora k 1. členu sprejet in člen črtan. Prehajamo na razpravo in odločanje o 2. členu in o amandmaju k 2. členu, katerega predlagatelj je ravno tako odbor. Želi kdo razpravljati? [[Ne.]] Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih je 57 poslank in poslancev. Za je glasovalo 36, proti nihče. [[Za je glasovalo 36.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet in 2. člen črtan. Prehajamo na razpravo o amandmaju k 3. členu. Želi kdo razpravljati? [[Ne.]] Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih je 57 poslank in poslancev. Za je glasovalo 37, proti 1. [[Za je glasovalo 37.]] [[Proti 1.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Prehajamo na razpravo in odločanje o amandmaju k 4. členu. Želi kdo razpravljati? [[Ne.]] Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih je 58 poslank in poslancev. Za je glasovalo 35, proti nihče. [[Za je glasovalo 35.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Prehajamo še na razpravo in odločanje o 5. členu, h kateremu ni bil vložen amandma, ureja pa začetek veljavnosti zakona, v 15 dneh po objavi v Uradnem listu. Želi kdo razpravljati? [[Ne želi.]] Prehajamo na odločanje o 5. členu. Glasujemo. Navzočih je 57 poslank in poslancev. Za je glasovalo 37, proti nihče. [[Za je glasovalo 37.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je 5. člen v celoti sprejet. Prehajamo na razpravo o naslovu zakona. Želi kdo razpravljati? [[Ne želi.]] Prehajamo na odločanje o naslovu zakona. Glasujemo. Navzočih je 57 poslank in poslancev. Za je glasovalo 41, proti eden. [[Za je glasovalo 41.]] [[Proti eden.]] Ugotavljam, da je naslov zakona sprejet. Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ugotavljam, da so bili k predlogu zakona v drugi obravnavi sprejeti amandmaji k 1., 2., 3. in 4. členu. Če želijo k tem členom kvalificirani predlagatelji vložiti amandma, prosim, da to storijo. Pred tem pa sprašujem, ali želi kdo razpravljati o zakonu v celoti? [[Ne želi.]] Na podlagi tretjega odstavka 198. člena poslovnika sprašujem sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, ali je zaradi sprejetih amandmajev porušena medsebojna skladnost določb zakona? [[Ni.]] Hvala lepa. Prehajamo na odločanje o zakonu v celoti. Glasujemo. Navzočih je 57 poslank in poslancev. Za je glasovalo 43, proti eden. [[Za je glasovalo 43.]] [[Proti eden.]] Ugotavljam, da je predlagani zakon v celoti sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na 5.B TOČKO DNEVNEGA REDA - TRETJA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O MEDIJIH. Državni zbor je tretjo obravnavo predloga zakona pričel na 4. seji. Navedeno točko je prekinil ob obravnavi sedmih amandmajev k 4. členu predloga zakona, ki so v pregledu vladnih amandmajev z dne 10.4.2001. Da obnovimo: k 4. členu je bilo vloženih sedem amandmajev, in sicer prvi amandma, katerega predlagatelj je skupina poslancev s prvopodpisano Majdo Širca; pod številko 2 je amandma poslanske skupine SLS + SKD - Slovenske ljudske stranke, amandma vlada podpira, ravno tako matično delovno telo; pod številko 3 je amandma vlade, ki ga matično delovno telo podpira; pod številko 4 je amandma poslanske skupine Socialdemokratske stranke Slovenije; pod številko 5 je amandma vlade, ki ga matično delovno telo podpira; pod številko 6 amandma poslanske skupine Socialdemokratske skupine Slovenije in pod 7 ravno tako amandma istega predlagatelja. V razpravo dajem 4. člen in vseh šest amandmajev. Proceduralni predlog gospod Jerovšek, izvolite.
Gospa, nameraval sem predlagati, da bi počakali do takrat, ko bo vlada prisotna v tej dvorani, pa se je državni sekretar pojavil. Ta predlog, ki sem ga nameraval predlagati, zato odpade.
Hvala lepa. Sama sem gospoda državnega sekretarja med pavzami opazila na hodniku, zato sem bila prepričana, da ko se bomo pripravili pregled amandmajev mi, bo predstavnik vlade prisoten. Ob tej priložnosti ga lepo pozdravljam. Odpiram razpravo o sedmih amandmajih in o 4. členu v celoti. Želi kdo razpravljati? Ker ne želi nihče razpravljati, prehajamo na odločanje. Najprej glasujemo o prvem amandmaju k 4. členu. Glasujemo. Navzočih je 52 poslank in poslancev. Za je glasovalo 36, proti 3. [[Za je glasovalo 36.]] [[Proti 3.]] Ugotavljam, da je amandma pod 1 sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju pod 2. Glasujemo. Navzočih je 53 poslank in poslancev. Za je glasovalo 39, proti nihče. [[Za je glasovalo 39.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je amandma pod 2 sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju pod 3. Če dovolite, vas samo še opozorim, to je amandma vlade, pod 4 pa je amandma poslanske skupine Socialdemokratske stranke Slovenije, ki se izključujeta. Če bo amandma pod 3, to je amandma vlade, sprejet, je amandma pod 4 brezpredmeten. Glasujemo torej o amandmaju pod 3. Glasujemo Navzočih je 54 poslank in poslancev. Za je glasovalo 33, proti 6. [[Za je glasovalo 33.]] [[Proti 6.]] Ugotavljam, da je amandma pod 3 sprejet, pod 4 je postal brezpredmeten. Zato prehajamo na glasovanje o amandmaju pod 5, ki se ravno tako izključuje z amandmajem pod 6, poslanske skupine Socialdemokratske stranke Slovenije. Glasujemo o amandmaju pod 5. Navzočih je 53 poslank in poslancev. Za je glasovalo 30, proti 8. [[Za je glasovalo 30.]] [[Proti 8.]] Ugotavljam, da je amandma pod 5 sprejet, pod 6 je postal brezpredmeten. Odločamo še o amandmaju pod 7. Glasujemo. Se opravičujem. Prekinjam. Gospod Jerovšek želi obrazložiti svoj glas. Izvolite.
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Spoštovane kolegice, kolegi! Upam, da boste podprli ta amandma na 4. člen. Namreč, v Sloveniji je blokada razširjanja tiskanih medijev. Stanje na tem področju je slabše, kot je bilo v času Jugoslavije. Takrat so distributersko mrežo in kioske imele tudi nekatere medijske hiše izven Slovenije. Vse te medijske hiše so bile pripravljene iz komercialnih razlogov si konkurirati in razširjati tudi časopise drugih medijskih hiš. Danes pa je situacija taka, da na tem področju vlada izreden monopol. V nekaterih zelo majhnih kioskih, kjer je mala prodaja, so te monopolistične hiše sicer pripravljene prodati tudi izvod ali dva konkurenčnih, se pravi tiskanih medijev, ki ne pripadajo ideološkemu krogu, ki ga zastopajo te medijske hiše, ki imajo monopol. V večjih mestih, na bolj frekventnih mestih pa enostavno zavračajo, na mnogih mestih zavračajo distribucijo. Tako smo soočeni s popolno medijsko blokado. Mislim, da se v tem državnem zboru vsi zavedate, da našim državljanom mora biti dostopna že itak skromna konkurenca in skromna pluralnost na področju medijev. Če pa so še deležni distributerske blokade, potem pa do objektivne obveščenosti bralcev in državljanov sploh ne more priti. Hvala.
Hvala lepa. Ker nihče več ne želi obrazložiti svojega glasu, prehajamo na odločanje. Glasujemo o amandmaju pod 7. Glasujemo. Navzočih je 55 poslank in poslancev. Za je glasovalo 7, proti 35. [[Za je glasovalo 7.]] [[Proti 35.]] Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet. Prehajamo na razpravo in odločanje o 11. členu in o amandmaju k 11. členu, katerega predlagatelj je odbor. Vlada amandma podpira. Želi kdo razpravljati? [[Ne.]] Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih je 55 poslank in poslancev. Za je glasovalo 41, proti nihče. [[Za je glasovalo 41.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Prehajamo na razpravo in odločanje o štirih amandmajih k 17. členu. Predlagatelj prvega je vlada, drugega je odbor in ga vlada podpira. Predlagatelj tretjega je ravno tako vlada, ki ga odbor podpira, in četrtega odbor, ki ga podpira vlada. Želi kdo razpravljati? [[Ne.]] Prehajamo na odločanje. Najprej odločamo o amandmaju pod 1. Glasujemo. Navzočih je 55 poslank in poslancev. Za je glasovalo 36, proti 2. [[Za je glasovalo 36.]] [[Prosti 2.]] Ugotavljam, da je amandma pod 1 sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju pod 2. Glasujemo. Navzočih je 55 poslank in poslancev. Za je glasovalo 39, proti nihče. [[Za je glasovalo 39.]] [[Prosti nihče.]] Ugotavljam, da je amandma pod 2 sprejet. Prehajamo na glasovanje o amandmaju pod 3. Glasujemo. Navzočih je 53 poslank in poslancev. Za je glasovalo 40, proti nihče. [[Za je glasovalo 40.]] [[Prosti nihče.]] Ugotavljam, da je amandma pod 3 sprejet. Glasujemo še o amandmaju pod 4. Glasujemo. Navzočih je 54 poslank in poslancev. Za je glasovalo 37, proti nihče. [[Za je glasovalo 37.]] [[Prosti nihče.]] Ugotavljam, da je amandma pod 4 sprejet. Ura je 18. Vendarle bi državnemu zboru, glede na to, da je pred nami zakon, ki bi [[...]]Se opravičujem! Odbor za zunanjo politiko ima [[...]] [[Posvetovanje.]] [[...]] Spoštovane kolegice in kolegi! Glede na to, da imajo odbori sejo ob 18. uri, kljub naši zavzetosti da bi končali danes delo na tem zakonu, tega ne moremo storiti, zato prekinjam sejo. Dovolite, da vas seznanim, da bomo jutri ob 10. uri pričeli z izredno proračunsko sejo. 5. sejo bomo nadaljevali v torek, 24. 4. 2001 ob 14. uri z 11. točko - volitve in imenovanja. V okviru te točke bomo najprej opravili izvolitev druge namestnice predsednika računskega sodišča, torej tajno glasovanje. Nato bomo prešli na obravnavo prekinjene 5.b točke dnevnega reda ter 5.č in po vrstnem redu dalje. Hvala lepa za pozornost in lahko noč. Glede na to, da minister za zunanje zadeve, dr. Dimitrj Rupel že čaka, prosi predsednik odbora za zunanjo politiko vse člane, da se mu pridružijo na seji odbora za zunanjo politiko. Hvala lepa.