Aan de orde is het debat over het Marrakeshimmigratiepact. Ik heet de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid van harte welkom en geef de heer Baudet als eerste spreker namens Forum voor Democratie het woord. De spreektijd is zes minuten.
Voorzitter. Ik ben de politiek ingegaan omdat ik wil voorkomen dat dit land naar de knoppen gaat. Ik ben de politiek ingegaan omdat ik de belangen van de mensen in dit land, ook die van de volgende generaties, wil dienen. Omdat ik zag dat de gevestigde partijen dat niet deden en ons land in de uitverkoop gooiden aan de Europese Unie, aan managers, aan bureaucraten en bovenal aan ongecontroleerde hoeveelheden immigranten. Ik zag het gebeuren hoe ze op geen enkele manier vanuit Den Haag wilden opkomen voor onze waarden, voor onze cultuur, voor onze manier van leven, onze vrijheden. Ik zag hoe een islam in Nederland zich vestigde, met alle problemen van dien, met waarden en cultuuropvattingen die totaal haaks staan op de onze. Ik zag dat en samen met de andere mensen van Forum voor Democratie ben ik in beweging gekomen om te proberen dat te stoppen. Het omstreden immigratiepact dat de regering van plan is op 10 december aanstaande in Marrakesh te gaan ondertekenen, zet de grenzen nog verder open. Het geeft zowel legale als illegale immigranten een hele reeks rechten die ze nu nog niet hebben en die ze straks in Nederland kunnen gaan afdwingen. Het is een aanmoediging voor mensen in heel Afrika en het Midden-Oosten om toch vooral maar de oversteek te wagen. Het is een onomkeerbare keuze die nu volgt. Want het Marrakeshimmigratiepact kan, eenmaal ondertekend, niet meer worden opgezegd. Hebben we eenmaal steun verklaard, dan is opzegging niet aan de orde, aldus de staatssecretaris in zijn antwoord op de vragen van FvD. Ook toekomstige generaties zitten er dus voor altijd aan vast. Het pact bevat zoals gezegd een reeks rechten die toekomen aan zowel legale als illegale immigranten. Ongeacht hun status, zo stelt het, hebben ze het recht om uitzetting in vrijheid af te wachten, waardoor we ze dus niet kunnen vastzetten en ze in overgrote mate in de illegaliteit zullen verdwijnen. Ze hebben het recht op basisvoorzieningen zoals bed, bad, brood, het recht op rechtsbijstand, het recht om niet collectief te worden uitgezet, het recht om niet te worden vervolgd voor het gebruikmaken van mensensmokkelaars, enzovoorts, enzovoorts. Nederland ondertussen moet financiële transacties faciliteren, uitkeringen toegankelijker maken, gezinshereniging stimuleren én erop toezien dat de media positief berichten over immigratie. Want migratie is, aldus het pact, een bron van voorspoed, innovatie en duurzame ontwikkeling. Het doel is: to enhance migration. En: to expand the pathways for migration. Dat wil dus zeggen: immigratie intensiveren, vergroten, vermeerderen. Geen woord over de conflicten en spanningen die immigratie oplevert. Over de vervreemding die mensen ervaren als ze hun wijk niet meer kennen. Het gevoel van in de steek gelaten zijn als de politie overvraagd wordt door criminaliteit en geen werk kan maken van de zoveelste mishandeling, beroving, verkrachting of intimidatie. Als je kinderen op school worden gepest omdat ze varkensvlees op hun brood hebben of op excursie moeten naar de moskee en daar moeten knielen voor Allah. Nee, niets daarover in dit pact. Alleen dat we de paden voor de migratie moeten uitbreiden. Hoe verzin je het? Hoe is het mogelijk zo'n tekst in 2018 te produceren? Ook bij VVD en CDA schamen ze zich ervoor, zo lijkt het. Daarom hield men tot drie keer toe een debat tegen. Daarom hoopte men het ongezien te kunnen laten passeren. Toen het dan toch tot een debat kwam, riep men dat het niet juridisch bindend is. Niks aan de hand, we tekenen wel. Maar het is slechts om in gesprek te blijven, om niet aan de zijlijn te geraken. Het is voor de diplomatie. Ondertussen beloven de ondertekenaars in artikel 41 dat ze de toegekende rechten voor immigranten zullen implementeren en tot nationale wetten zullen maken. De Verenigde Naties mogen elke paar jaar poolshoogte komen nemen van de vorderingen. Schiet dat niet voldoende op, dan kunnen asieladvocaten met dit Marrakeshpact in de hand naar de rechter stappen en naleving afdwingen. Dat is niet zomaar speculatie van mij. Dat is wat we de afgelopen decennia steeds hebben gezien bij talloze internationale verdragen en afspraken en wat ook door vele juristen en diplomaten is betoogd de afgelopen weken. Het is ook de reden dat inmiddels meer dan vijftien landen hebben aangekondigd niet naar Marrakesh te zullen afreizen en om dit omstreden pact niet te gaan tekenen. Dat zijn landen als Oostenrijk, Hongarije, Polen, Estland, Tsjechië, Israël, de Verenigde Staten, Zwitserland, Italië, Slovenië. Dames en heren, immigratie is het grootste probleem van onze tijd. De afgelopen decennia zijn veel te veel mensen op ongecontroleerde wijze naar Europa gekomen. Het voortbestaan van onze manier van leven, van onze cultuur en van onze vrijheden hangt af van de mate waarin wij erin slagen de immigratie en integratieproblemen het hoofd te bieden. Leerachterstanden in het onderwijs. Agressie tegen vrouwen op straat. Intolerantie jegens homo's, Joden en andere minderheden. Onveiligheid in het algemeen. Overbelasting van de verzorgingsstaat. Overgebruik van medische zorg. Druk op het woningaanbod. Islamisering. Terrorisme. Conflicten op de werkvloer. Eindeloos gezanik over het sinterklaasfeest en andere tradities van ons land. Gedwongen uithuwelijking. Vrouwenbesnijdenis. Loyaliteitsconflicten bij de politie, het leger en andere overheidsorganen. De lijst van de problemen die samenhangen met de massale en ongecontroleerde immigratie uit Afrika en het Midden-Oosten is onuitputtelijk. Onuitputtelijk. Terwijl dit kabinet het afgelopen jaar een absoluut record vestigde met 235.000 mensen die naar dit land mochten komen, wil het nu ook nog eens een open uitnodiging doen aan heel Afrika om toch vooral maar de oversteek te wagen. Voorzitter. Dit is zo ongeveer het meest onverstandige wat we op dit moment kunnen doen. Inlegvelletje of niet, goede bedoelingen of niet: het Marrakeshimmigratiepact zal direct of indirect zijn weg vinden naar nationale regelgeving en rechterlijke uitspraken en ons land uitleveren aan een onbeheersbare toevloed van immigranten. Dit pact steunen ontneemt toekomstige generaties de mogelijkheid de huidige problemen aan te pakken omdat het opnieuw een enorme lading nieuwe problemen over ons afroept. Dit pact steunen behoort tot de meest onverantwoordelijke dingen die je kunt.
Dank u wel, meneer Baudet. Iedereen heeft zes minuten; u ook. U bent er allang overheen.
De SP is ook kritisch over dit immigratiepact; laat dat helder zijn. Vooral de passages over economische migratie bevallen ons niet. Maar ik neem nadrukkelijk afstand van de spookbeelden die de heer Baudet hier oproept alsof Nederland vanaf 12 december zou volstromen met migranten. Dat kan je niet hardmaken op basis van dit pact. Ik wilde de heer Baudet vragen of hij in die meer dan 30 pagina's niet één positief punt ziet, bijvoorbeeld als het gaat om de verbetering van de terugkeer van migranten. Migranten die zijn afgewezen in Nederland gaan nu maar nauwelijks terug naar hun land van herkomst. Ziet de heer Baudet ook positieve punten in dit pact?
Er staan in dit pact inderdaad in tussen- en bijzinnen enkele opmerkingen waarvan je denkt: nou, het zou mooi zijn als die landen dat zouden doen. Maar de kern van het pact — daar moeten we ons op focussen — is doelstelling 5: to enhance migration, to expand the pathways for migration. Ik wil graag ook wijzen op de secretaris-generaal van de Verenigde Naties, die in een toelichting op dit pact ook heeft geschreven dat het moet gaan om "to emphasize the benefits of migration". Het hele pact is geschreven in een geest van pro migratie. Het leest als een reclamefolder voor mensensmokkelaars.
Af en toe een Engelse term mag, maar over het algemeen wordt gewoon Nederlands gesproken, dus ik zou een beroep op u willen doen om ook dit soort citaten het liefst gewoon in het Nederlands aan te halen. Daar bent u ook goed in.
Het is een Engelstalig document, mevrouw de voorzitter.
Ja, het had eigenlijk vertaald moeten worden.
Voorzitter, u heeft natuurlijk gelijk dat we hier Nederlands moeten spreken, maar ik stel vast dat de vertaling van dit pact niet is gemaakt. Wij hebben uitsluitend een Engelse tekst. Dat vind ik wel treurig. Als je wil citeren, kom je dus op Engels uit. Maar goed, terug naar de inhoud. De heer Baudet noemde nou juist als laatste het punt van de smokkel. Ik vind dat uiterst pijnlijk. We zien elke keer beelden van mensen die gesmokkeld worden voor hoge geldbedragen en vervolgens maar al te vaak in ellendige toestanden belanden op de Middellandse Zee. Dit pact probeert dat ook aan te pakken. Ik zie heel veel risico's aan dit pact, maar ziet de heer Baudet, los van alle bezwaren, dat het ook iets probeert te doen aan die afschuwelijke toestanden op de Middellandse Zee?
De weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen. Die bedoelingen zijn er misschien wel, maar het resultaat van dit pact zal het omgekeerde zijn. Artikel 25 bepaalt dat mensen die via mensensmokkelaars illegaal naar Europa komen daarvoor niet meer mogen worden vervolgd. Je geeft dus eigenlijk een vrijbrief. Je zegt: vanaf nu mag dit gewoon. Daarnaast zullen veel meer mensen op die bootjes gaan stappen doordat je een open uitnodiging aan Afrika geeft en al die rechten opsomt. Je wakkert het dus aan. Je creëert een situatie waarin het loont om dat risico te nemen. Wat je moet doen, is zeggen: wij nemen niemand op die illegaal hiernaartoe komt. Dat heeft Australië ook gedaan; daarom wil Australië dit ook absoluut niet tekenen. Als je dat zegt, dan stopt die toevloed.
Artikel 25 gaat overigens over de slachtoffers van mensensmokkel, maar de heer Baudet leest weleens vaker onzorgvuldig. Wat ik hem wilde vragen ...
Nee, wacht even. "Slachtoffers van mensensmokkel"? Het zijn mensen ...
Voorzitter, ik wilde de heer Baudet wat vragen.
Maar dit is een belangrijk punt.
Hij doet allerlei aannames.
Je kan niet zomaar zeggen ...
Meneer Baudet, u krijgt zo ...
Het gaat om mensen die mensensmokkelaars gebruiken, inhuren. Zij worden dan "slachtoffers" genoemd, maar ze doen het toch zelf?
Meneer Baudet, luistert u ook een beetje naar de voorzitter?
Zeker, maar dit is wel een belangrijk punt. Het gaat niet om slachtoffers.
Ja, alles is belangrijk, maar heel even: als de heer Groothuizen zijn vraag stelt, krijgt u de gelegenheid om daarop te reageren. De heer Groothuizen.
Dank u wel, voorzitter. De heer Baudet doet allerlei aannames. Hij doet de aanname dat rechters dit in de toekomst op een bepaalde manier gaan uitleggen. Hij doet de aanname dat andere landen, bijvoorbeeld landen in Afrika, hier niet aan gaan meewerken. Kan de heer Baudet nou eens uitleggen waar hij die aannames precies op baseert?
Dat is een goede vraag. Ik ben blij dat u deze vraag stelt. Neem bijvoorbeeld het omvangrijke rapport van het Raoul Wallenberg Instituut. Dat is een zeer gerenommeerd instituut dat internationaal-juridische analyses doet. Dit rapport is geschreven door Thomas Hansen, hoogleraar aan de universiteit van Oxford. Hij analyseert hoe die soft law, zoals ik dat noem, functioneert. Hij schrijft onder andere: "The Global Compact for Migration will have a considerable normative impact on the field of international law, despite its non-binding status." Ondanks dat het formeel niet bindend zou zijn, zal het dus een enorme invloed hebben. Hij gaat door: "It is bound to become an important soft law instrument, whether the drafting states intend it or not." Dat gaat als volgt. Omdat het onderdeel wordt van het internationaal gewoonterecht, zal het door rechters worden toegepast. Je krijgt voortdurende proefprocessen waarbij asieladvocaten rechters proberen te bewegen om aspecten van dit verdrag op te leggen. En als het eenmaal ergens is gebeurd, dan gaat er een precedentwerking van uit en zal het elders ook gaan gebeuren. Geleidelijk aan zal het dus steeds verder worden opgerekt. Dat is deel een. Deel twee is dat artikel 41 en artikel 42 van het Global Compact gewoon bepalen dat landen dit moeten implementeren. Het is dus niet direct bindend, maar je moet het eigenlijk vergelijken met een richtlijn van de EU. De EU vaardigt richtlijnen uit, die landen dan moeten omzetten naar nationale regelgeving. Precies zo is het eigenlijk met het Global Compact. Dit gaat gewoon z'n weg vinden naar de nationale jurisprudentie en in ieder geval naar de nationale wetten.
Ik ben blij dat de heer Baudet dit antwoord geeft, want hij geeft wederom een verkeerde uitleg. In artikel 41 staat namelijk helemaal niet dat je het moet omzetten in nationale regelgeving. Er staat dat je het moet uitvoeren. Dat is ook logisch als je met elkaar diplomatieke afspraken maakt; dat doe je niet voor niets. Maar het woord "wetgeving" zal de heer Baudet daar niet in aantreffen. Ik stel toch nogmaals de vraag. Baudet kan citeren uit allerlei rapporten, maar hoe weet u nu hoe een rechter in te toekomst iets gaat toepassen? Ik heb twaalf jaar geprocedeerd en ik wist meestal aan het begin van een zaak niet wat de rechtbank ging doen in die concrete zaak. De heer Baudet kan dat helemaal niet weten. Ik zou hem dus toch willen vragen: neem die woorden terug; speculeer hier niet en maak mensen niet onnodig bang.
In artikel 41 staat: "implement". Wat betekent volgens u "to implement" anders dan dat je het omzet in nationale wet- en regelgeving?
Het betekent dat je het moet uitvoeren. Maar dat betekent niet, zoals u zegt, dat je het moet omzetten in nationale regelgeving. Dat is precies het valse beeld ...
Dat is helemaal niet waar.
... dat u iedere keer geeft. U was overigens niet de enige. Maar er staat dus niet dat je het moet omzetten in nationale regelgeving.
"To implement" betekent gewoon dat je het zal omzetten in nationale wet- en regelgeving. "Uitvoeren" is "execute" in het Engels. Dat zou ook kunnen. Dat zou je ook kunnen opnemen. Maar dat staat er niet. Er staat "implement". Dat betekent gewoon dat je het in je nationale rechtsorde handen en voeten gaat geven. Hoe wij weten wat rechters gaan doen, hoe wij kunnen voorspellen wat er gaat gebeuren in de rechtszaal, dat is een kwestie van logisch nadenken. Dat ligt volstrekt in de lijn der verwachting. Dat gaat een keer gebeuren, niet alleen omdat het vanuit Nederland wel of niet zal worden afgedwongen, maar ook vanwege het internationale. We zijn ook gebonden aan wat Europese rechters vinden en wat rechters van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens vinden. De opvatting van die gerechtshoven over immigratie is volstrekt helder: op alle gebieden, echt op alle denkbare gebieden — van uitzetting van uitgeprocedeerde mensen, tot of ze wel of niet asiel mogen aanvragen, tot hoe je omgaat met criminele feiten die tijdens de asielprocedure zijn gepleegd enzovoorts — hebben Europese rechters een pro-immigratiepositie ingenomen. Dat gaat nu weer gebeuren.
Volgens mij is dit een cruciaal punt in dit debat. De heer Baudet doet allerlei aannames en als je daar dan naar vraagt, zegt hij: dat is logisch nadenken, dat gaat een keer gebeuren. Het is een dun verhaal. Het is een populistisch verhaal. Het is een verhaal dat alleen maar mensen bang maakt met een soort vijandbeeld. En het enige antwoord dat de heer Baudet heeft is dat we overal hard moeten optreden, omdat de wereld er dan anders uitziet. Dat is een wereld waarin iedereen tegen iedereen strijdt. Daar wordt de wereld absoluut niet beter van.
Nee, de kern van het pact is doelstelling 5. Daar staat gewoon dat migratie wordt gezien als een bron van voorspoed, innovatie en positieve ontwikkeling. Dat is ook het doel waarom het is opgesteld. Het draait om "to expand" en "hands" en "pathways for migration". Dat is waar het allemaal om draait. En vervolgens wordt de staten gezegd: dit moet je implementen, en dat kan middels nationale wet- en regelgeving of, als dat niet gebeurt, via de rechtbank. U kunt wel zeggen "meneer Baudet ziet spoken" of wat dan ook, maar dit is gewoon wat er logischerwijs volgt op wat hier staat.
De heer Baudet vroeg of dit debat nog zin heeft. Dat vraag ik me ook af als ik de heer Baudet zo hoor. Hij heeft 100 vragen gesteld. Daar heeft hij antwoord op gekregen, waarin allerlei stellingen die hij hier vandaag weer doet, allemaal aan de kant geschoven zijn. Maar blijkbaar is dat totaal irrelevant, allemaal niet waar, allemaal weg. Mijn vraag blijft dan wel: wat dan? Waarom zouden ze — met name westerse landen — na de grote migratiecrisis hebben gevraagd om in VN-verband een oplossing te vinden voor deze ellende? Waarom zouden ze dat gedaan hebben, als ze vervolgens als antwoord krijgen iets wat volgens de heer Baudet groots en meeslepend is?
Omdat wij tot onze tragiek, mevrouw Van Toorenburg, worden geregeerd door mensen die het niet kunnen, die niet de belangen van onze landen dienen, die in de war zijn vanwege allerlei internationale carrièreambities en allerlei conferenties, die bezig zijn wereldburgerschap te beoefenen en die denken dat, als je op je knietjes naar Marokko toe gaat, de Marokkaanse koning over zijn hart zal strijken en wél al die mensen zal opnemen die hij nu niet meer wil opnemen, die mensen die uitgeprocedeerd zijn en die wij willen uitzetten. We worden geregeerd — het is heel tragisch om dat in te zien — door mensen die het niet kunnen, door een stel slappelingen.
Oké. De hele wereld is een slappeling. Prima, dat kan.
Nee, niet de hele wereld. Nee, nee, niet de hele wereld.
Ik was nog aan het woord, dacht ik, voorzitter.
Je ziet in Amerika dat daar nu iemand aan de macht is gekomen die het wel begrijpt.
Meneer Baudet! U bent niet aan de beurt. Het wordt niks tussen ons vanavond.
De avond is nog vroeg.
Daar heb ik ook weleens last van bij meneer Baudet, mevrouw de voorzitter. Als de hele wereld wordt geregeerd door een stel slappelingen ... We hebben bedacht dat we de migratiestromen moeten beteugelen en maatregelen moeten treffen. De wereld komt dan samen om te kijken wat een oplossing zou kunnen zijn. Dan komt er een pact — daarvan kunnen we van alles vinden; dat snap ik best — met een hele reeks oplossingen: mensensmokkel aanpakken, ervoor zorgen dat andere landen beter voor hun eigen onderdanen gaan zorgen, ervoor zorgen dat de pushfactoren, dus de factoren waarom mensen weggaan, worden aangepakt, ervoor zorgen dat mensen door de landen worden teruggenomen en aanspreekbaar zijn. Al die zaken die hierin staan zijn blijkbaar door sukkels bedacht, maar ik vind het belangrijk dat het gebeurt. Mijn vraag aan de heer Baudet is: wat dan? Wat is dan zijn oplossing voor de grote migratiecrisis waar we mee te maken hebben als dit, uitgedacht door een stel slappelingen, blijkbaar niet de oplossing is?
Dat zijn een heleboel punten en opmerkingen tegelijk. Ten eerste: het is nadrukkelijk niet de hele wereld. Het is eigenlijk vooral Noordwest-Europa. Er zijn een heleboel landen die nu niet naar Marrakesh afreizen omdat ze, terecht, denken dat het hun alle mogelijkheden gaat ontnemen om migratiestromen in te perken en te controleren. De Verenigde Staten noemde ik al, maar ook Australië, Oostenrijk, Hongarije, Polen, Estland, Tsjechië, Slovenië en Israël. Zwitserland en Italië zitten op de wip. In België is nu een kabinetscrisis aan het ontstaan omdat ze zich daar ook heel erg achter de oren aan het krabben zijn en denken: dit moeten we niet doen. Het is dus beslist niet zo dat de hele wereld dit wil en alleen Forum voor Democratie daartegen in opstand komt. Nee, er is een clash gaande van wereldbeelden. Er is echt een fundamentele ideologische clash gaande. Enerzijds heb je de mensen die de nationale staten geleidelijk aan willen opheffen, die zoals een van de auteurs van dit pact, Peter Sutherland, de homogeniteit van de Europese landen een van de grootste problemen van onze tijd vinden. Anderzijds zijn er mensen zoals ik, mensen zoals de mensen van Forum voor Democratie, maar je ziet ze in talloze landen — ik noem Kurz in Oostenrijk bijvoorbeeld — die zeggen: nee, wij willen onze nationale identiteit behouden en wij willen niet geleidelijk aan wereldburgers worden in anonieme nergenslanden zonder culturele identiteit. Dat is wat hier gaande is. Wat moet je dan wel doen? Ten eerste dit dus zeker niet tekenen, want dit werkt in elk opzicht totaal averechts. Wij pleiten voor invoering van wat je noemt het Australisch immigratiemodel. Als land zeg je dan: we willen zelf bepalen wie hier komen en we gaan niet afwachten wie hiernaartoe komen. We gaan dus ook geen rechten geven aan mensen die hier illegaal naartoe komen. Wij sluiten de grens in het Middellandse Zeegebied. Daar leggen we gewoon een vlootblokkade neer. Daar komt niemand meer binnen. Wij bepalen zelf wie we hier toelaten en wie niet.
De heer Baudet is een meester in het megagroot maken van kleine dingen. Er zijn een aantal landen die grote zorgen hebben, Nederland ook. Er zijn ongeveer 187 landen die zeggen: laten we met elkaar een vuist maken tegen de ongebreidelde immigratie. Laten we er met elkaar voor zorgen dat er opvang is waar de ellende plaatsvindt. Laten we er met elkaar voor zorgen dat we dit fatsoenlijk regelen, zodat we een antwoord hebben voor mensen die gevlucht zijn en die bijvoorbeeld naar Nederland komen. Maar de heer Baudet wil dat soort dingen allemaal niet zien. Het enige wat de heer Baudet wil zien is een aantal zinnen die hem niet bevallen. Maar hij heeft het antwoord niet, anders dan dat we een vloot leggen in de Middellandse Zee en spelen alsof we Australië zijn. Ik ben bang dat we dan Nederland niet helpen in het beteugelen van de migratiecrisis.
Daarom bent u ook ongeschikt om dit land te besturen.
Nee, meneer Baudet. Niet dit soort persoonlijke aantijgingen. Nee, u mag op de publieke tribune ook niet klappen; absoluut niet, echt niet. U hebt er ook last van iemand u persoonlijk aanvalt. Dan moet het ook niet bij anderen doen. Dan de heer Van Ojik.
Ik wou zeggen dat ik blij ben dat we dit debat nu eindelijk hebben, maar ik ben wel teleurgesteld in de openingszet, om het maar zo te noemen, van de heer Baudet. Wat doet hij tot nu toe? Hij citeert selectief uit het pact. Hij noemt een aantal dingen bewust niet en een aantal zaken bewust wel. Hij laat zich in een welles-nietesspelletje trekken over de al dan niet juridische bindendheid. Als hem tot twee of drie keer toe door mevrouw Van Toorenburg gevraagd wordt "wat wilt u dan?", dan zegt hij: ik wil de vloot naar de Middellandse Zee sturen. Dat is het meest onrealistische, idiote, gevaarlijke en onwerkbare voorstel dat ik in lange tijd heb gehoord in het migratiedebat. Ik ben teleurgesteld als dat hetgeen is wat de heer Baudet in plaats van het migratiepact, waar hij zo tegen is, kan bedenken. Hoe realistisch is het plan van de heer Baudet?
De heer Van Ojik verwijt mij dat ik niet naar hem luister, maar volgens mij heeft hij heel selectief naar mij geluisterd. Er zijn allerlei dingen die ik noem. Het eerste is dit niet tekenen, want hierdoor krijg je meer migratie. Dan ben je al een heel stuk verder dan waar je nu bent. Nu heb je een bepaalde hoeveelheid immigratie. Als je dit gaat tekenen, wordt dat meer. Dus dit niet tekenen is op zichzelf al een verbetering. Wat willen we dan wel? Wat heel makkelijk kan, is zeggen: de aanvraag van iedereen die hier illegaal binnenkomt, dus via een mensensmokkelaar, een bootje of wat dan ook, nemen we niet in behandeling. Niet! Dat heeft Australië ook gedaan en de toestroom van mensen is heel snel daarna gestopt. Waarom? Omdat mensen die op zo'n bootje stappen een bewuste risicoafweging maken. Die risicoafweging is: ik heb een kans van zoveel procent om daar aan te komen en als ik daar dan eenmaal aankom, is de kans ongelofelijk groot dat ik linksom dan wel rechtsom — meestal linksom, natuurlijk — wel kan blijven. En dus doen ze dat. Daarom nemen ze dat risico. Als de kans 100% is dat ze niet kunnen blijven, dat er gewoon geen sprake van is dat ze binnenkomen, dan zullen ze dus ook niet op die bootjes stappen. Daarmee los je alweer een probleem op. Betekent dat dan — dat was het derde punt dat ik noemde — dat wij helemaal tegen alle vormen van immigratie zijn? Nee, natuurlijk niet. Daarom bepleiten wij het Australische immigratiemodel. Daar hebben wij meerdere animatievideo's over gemaakt en meerdere artikelen over gepubliceerd op onze site. We hebben daar ook heel vaak over gesproken hier en op andere plekken. Wij moeten zelf bepalen wie we hier toelaten. Dat zijn mensen die iets komen brengen, die onze samenleving komen versterken en niet mensen die alleen maar iets komen halen. En dan roept u dat ik niet met oplossingen kom! Ik vind dat echt een heel flauwe manier van dit debat voeren.
Het sturen van een vloot naar de Middellandse Zee is wel een oplossing. Ik denk alleen dat het een volstrekt idiote, gevaarlijke, niet-werkende en onrealistische oplossing is.
O, daar valt u zo over, over de vloot.
Dat gaat niet gebeuren. En wat zegt de heer Baudet? Mag ik even een ander voorbeeld noemen, want de heer Baudet heeft net wat andere ballonnetjes opgelaten. Hij zegt: mensen die illegaal zijn, mogen hier niet komen. Nee, dat is natuurlijk zo. De heer Baudet weet wellicht dat 85% tot 90% van de mensen die op dit moment de Middellandse Zee oversteken, uit landen komen waardoor ze, als ze hier asiel aanvragen, waarschijnlijk helemaal geen kans hebben om hier asiel te krijgen. Maar die mensen komen wel. Als je dat wilt voorkomen, zul je internationaal afspraken moeten maken. Dat ziet de heer Baudet over het hoofd. Hij mag tegen dit pact zijn, maar de alternatieven die hij aandraagt, slaan nergens op en zijn volstrekt onrealistisch. Dat is mijn punt.
Daar ben ik het echt volstrekt mee oneens. Ten eerste. Nogmaals, als je de huidige situatie een probleem vindt, moet je dit pact dus absoluut niet tekenen, want dit heeft als uitgangspunt: to enhance and expand migration. Dat we nu überhaupt al in een discussie komen over mijn oplossingen, vind ik prima. De oplossingen van Baudet zijn in uw ogen misschien niet helemaal overtuigend, maar het is dan niet zo dat we dús dit pact moeten tekenen. De huidige situatie is beter dan de situatie die we zouden krijgen als we dit pact zouden tekenen. Dat is punt een. Ten tweede. U valt blijkbaar over die vlootblokkade. Ik weet niet waar die angst voor het inzetten van onze militairen in een zinvolle missie vandaan komt. Je kunt met moderne militaire technologie zonder heel veel problemen ongelofelijk goed een heel groot stuk zee en kuststrook monitoren en boten die aankomen, gewoon terugslepen. Je hebt 5 kilometer territoriale wateren. Als je daarbinnen blijft, sleep je ze terug naar het strand. In plaats van dat we ze naar Europa slepen, zouden we ze terug naar Afrika kunnen slepen, eventueel in samenwerking met de lokale kustwacht enzovoorts. Er zijn talloze mogelijkheden om de boel al in de zee zelf tegen te houden, dus voordat ze naar Europa toe komen. Vervolgens, als ze dan eventueel toch nog aan zouden komen, breng je ze gewoon weer terug. Dan zeg je: sorry, op deze manier kom je Europa niet in. Klaar.
Ik vraag me dan wel af of de heer Baudet eerst uit de Europese Unie wil en dan die vloot wil sturen. Want dat lijkt me best ingewikkeld; of er omheen of zo? Maar dat is niet mijn vraag. Ik zat dat gewoon hardop te denken. De heer Baudet sprak in dit parlement ooit de magische woorden uit dat hij hier eigenlijk liever niet meedeed aan debatteren, want dat was beneden zijn waardigheid. Hij bedoelde eigenlijk dat mensen hier van tevoren standpunten hebben, dat ze daarover praten, maar dat ze niet naar elkaar luisteren. De heer Baudet gedraagt zich een beetje als een paling in een emmer snot. Je krijgt er lastig vat op. Is de heer Baudet bereid om te luisteren naar de argumenten van de collega's en om op basis daarvan te beoordelen of hij zijn standpunt kan aanpassen?
Luister. Ik heb meermaals toegelicht wat ik bedoelde met "beneden mijn waardigheid". Ik bedoelde het volgende. Je ziet bij heel veel debatten hier, zoals bij de algemene begrotingsbehandeling, dat het een wedstrijdje vliegen afvangen is voor de bühne. Wat hier gebeurt, is de democratie en de kiezer onwaardig. De belangen van de kiezer, ook als het gaat om immigratie, worden gewoon genegeerd en raken ondergesneeuwd in een regeerakkoord. Dat zie je heel goed bij dit thema, want een meerderheid van de mensen in Nederland heeft gestemd voor immigratiekritische partijen. En toch is dit het meest immigratievriendelijke kabinet ooit, met vorig jaar 235.000 mensen die naar Nederland mochten komen. Als dat niet een belediging is voor de kiezer, meneer Azarkan, dan weet ik het niet meer. Dan de vraag of ik mijn mening kan bijstellen, of wat dan ook. In theorie laat ik natuurlijk altijd de mogelijkheid open, maar in dit geval heeft de regering het wel heel erg bont gemaakt, dus die kans is klein.
Dat toont toch ook weer aan hoe opportunistisch de heer Baudet politiek bedrijft. Want eigenlijk zegt hij: als het op mijn punt aankomt, smeek ik de Kamer drie keer om te gaan debatteren, om die argumenten uit te wisselen. Dus of hij wil hier een nummertje maken voor de bühne — dat laat hij overigens ook zien op zijn social media — of hij wil serieus debatteren. Dan moet hij ook openstaan voor datgene wat collega's inbrengen. Ik heb nog een vervolgvraag. Meneer Baudet, u was bij Nieuwsuur — nee, sorry, neem me niet kwalijk — bij Buitenhof. Daar heeft u verteld dat de landen rondom de landen van waar vluchtelingen vertrekken geen vluchtelingen opnemen. Klopt dat nog steeds?
Ik begrijp de vraag niet. Wat bedoelt u precies?
Bij Buitenhof zei u tegen de heer Van Ojik dat de andere landen in de regio helemaal geen vluchtelingen opnemen.
O ja. Ja, dat was dat punt waar EenVandaag dat factchecknummertje van gemaakt heeft. Ik specificeerde dat. In het Midden-Oosten zijn een aantal landen die wel vluchtelingen opnemen. In de zin erna specificeerde ik dat het ging over de Golfstaten. Die zin was eruit geknipt door EenVandaag. Het was een heel factcheckverhaal, over dat Baudet fouten maakte. Maar het ging evident om landen als Qatar, Saudi-Arabië, de Verenigde Arabische Emiraten, enzovoorts. Dat zijn hele rijke landen die vrijwel niemand opnemen.
Ik wil toch de heer Baudet aanspreken. Ik acht hem hoog als het gaat om het op basis van feiten met elkaar debatteren. Maar als je als politiek leider van een partij daar zegt — en dus tegen de bevolking zegt — dat die andere landen zich er niet aan houden, terwijl die landen die u net noemde in de praktijk wel degelijk vluchtelingen opnemen ...
Maar heel weinig.
Van de 100 vluchtelingen worden er in de praktijk 97 opgenomen in de omgeving. In Turkije gaat het om 3,5 miljoen. In Libanon lopen er op een inwonersaantal van 4 miljoen 2,5 miljoen rond. Ik vind dat u wel het eerlijke verhaal moet vertellen in plaats van een of ander angstbeeld aan te jagen en selectief te zijn. U doet zichzelf echt tekort.
In de context van de hele zin, van de twee zinnen, was volstrekt duidelijk dat ik doelde op de Golfstaten. Uiteraard doelde ik niet op — als je Turkije een Midden-Oosters land noemt, zou het Turkije zijn — Libanon of Iran. Die landen nemen heel veel mensen op. Dat is evident. Overigens moet ik daarbij zeggen dat de definitie van "mensen opnemen" daar wel heel anders is. Ten eerste gebeurt het niet gratis, maar bijna altijd tegen forse betaling. Ten tweede is het niet zo dat die mensen worden opgenomen in de samenleving. Ze blijven generaties lang in die kampen. Dat is wel een belangrijke kanttekening.
Een heel sterk punt van meneer Baudet. Eigenlijk zegt hij dat dit schrijnend is. Hij zegt eigenlijk dat zijn model inhoudt dat hij niemand binnen wil hebben die komt aanmeren. Het Australische model houdt in — daar staat het om bekend — dat mensen die met een bootje aankomen sowieso nooit meer recht hebben om Australië binnen te komen. Zij worden in detentiekampen opgevangen. Maar wat wilt u dan doen voor de mensen over wie u net sprak? U creëert een soort verhaal dat het eigenlijk triest is in die landen. Wat wilt u nou voor die mensen doen?
Nou nee, ik nuanceer het idee dat opnemen zou betekenen dat je immigratie toelaat. Wat die landen hebben gedaan, is een deel van hun grondgebied inrichten als opvangkamp en daar die mensen tegen betaling laten logeren, eten geven enzovoorts. Het begrip "mensen opnemen" betekent daar dus iets heel anders dan bij ons. Dat is denk ik belangrijk om te zeggen, een belangrijke nuancering.
Maar voorzitter — ik zeg het via u tegen de heer Baudet — dat is nog altijd meer dan wat u wil doen ...
Dan de heer Baudet wil.
U wil ze met een vloot tegenhouden bij de Middellandse Zee. U wil ze niet eens toelaten.
Dat klopt, want wij zijn voor opvang in de regio.
Als ik luister naar de heer Baudet, begrijp ik wel waarom in het pact de doelstelling staat van eerlijke en feitelijke informatie, want het blijft toch een beetje behelpen bij de heer Baudet.
Ja, straks wordt mij inderdaad de mond gesnoerd met dit in de hand en wat zou u dat ...
Sorry, meneer Baudet, maar als iemand het woord neemt, moet u eerst even luisteren. De heer Groothuizen.
Dank u wel, voorzitter. Er staat helemaal niet in de doelstelling 5 dat we migratie willen vergroten. Er staat dat we de veilige routes willen vergroten. Dat brengt mij bij een heel belangrijke vraag. De heer Baudet zei net: de huidige situatie is beter dan waar we naartoe gaan. Hoe kan hij dat nou menen? Hoe kan hij nou menen dat het goed is dat tienduizenden mensen in een gammel bootje stappen en de zee oversteken, dat routes in feite in handen zijn van smokkelaars en mensenhandelaren en dat we daar dus helemaal geen grip meer op hebben? Hoe kan de heer Baudet nou serieus beweren dat dit een goede situatie is?
Dat beweer ik ook niet. Daarom willen wij ook dat ons huidige immigratiebeleid wordt aangepast, aangescherpt. We moeten, zoals ik volgens mij ook gezegd heb, het Australische migratiemodel overnemen, waarbij we zeggen: mensen komen niet binnen als ze via een mensensmokkelaar of via een andere illegale route hiernaartoe komen. We zouden alleen aanvragen moeten accepteren vanuit de regio, die we zullen behandelen en waarbij we zullen kijken of wij als Nederland er belang bij hebben, of dat we een specifieke groep al dan niet tijdelijk iets willen aanbieden. Dat kan natuurlijk ook. Je kan een bepaalde humanitaire reden hebben om een specifieke groep — ik zeg maar wat: de vervolgde christenen in Iran of Egypte; wat dan ook — te beschermen. Dat kan je doen. Dat is een mogelijkheid. Dat hoort allemaal bij dat je zegt: wij hebben de controle over onze grenzen en wij bepalen wie hier voor hoelang onder welke voorwaarden naartoe komt. Dat is wat een verantwoordelijk landsbestuur zou moeten doen. Dan zal je ook krijgen, zoals ik volgens mij ook eerder heb gezegd, dat al die mensen niet meer op die bootjes stappen, omdat ze weten dat ze toch kansloos zijn. Het is dus niet zo dat de benadering van dit pact tot minder illegale overstekers zal leiden. Integendeel, het zal leiden tot meer illegale overstekers, omdat het geen onderscheid maakt in rechten tussen legalen en illegalen. Je moedigt het dus aan. Zoals ik al eerder heb gezegd, is het een soort wir schaffen das op Europese schaal. Toen Angela Merkel "wir schaffen das" zei, kwam er een enorme vloed van mensen op gang: 1 miljoen mensen naar Duitsland! Dat is wat wij nu opnieuw gaan doen. Daarom is dit zo stupide. Daarom moeten we dit niet doen.
Mijn punt van zo-even was dat die mensen al kwamen voordat het pact überhaupt op papier stond. Het idee van dit pact is nu juist dat we dat model doorbreken, dat we gaan reguleren en dat mensen niet meer met die smokkelaars gaan komen. Ziet de heer Baudet daar niet de meerwaarde van in?
Ik constateer dat er naïevelingen zijn die dat geloven. Alleen, als je kijkt naar wat dit pact doet, moeten we constateren dat het averechtse gevolgen zal hebben. Het hele pact draait, nogmaals, om "to enhance and expand migration". Het gaat om een positief idee schetsen van diversiteit. De geest van het pact, maar ook de letter, draait om multiculturalisme, open grenzen, migratiestromen. Er staat ook: wij zijn allen het product van migratie; alle landen zijn landen van vertrek, doorvoer en aankomst. Nou, Somalië is echt geen land van aankomst. Heel veel landen zijn landen van vertrek. Voor dat soort landen is emigratie een verdienmodel. Zij verdienen aan het geld dat hun diaspora terugstuurt naar hun landen. Zij hebben er dus geen belang bij om nu ineens, nu wij op onze knieën gaan, ook over hun hart te strijken. Dat gaat niet gebeuren, het werkt averechts en er komen alleen maar meer mensen illegaal de Middellandse Zee over. En hoe zit het met de problemen hier? Dat is misschien nog wel het meest schrijnende in dit hele debat tot nu toe. Niemand heb ik horen praten over wat we doen voor de Nederlanders die met al die immigratieproblemen zitten, wat we doen in de wijken. Nee hoor, daar bent u niet mee bezig. U denkt aan de mensenrechten, u denkt aan de wereldgemeenschap. U moet opkomen voor Nederland!
Dan ga ik naar de heer Voordewind.
Aan de ene kant kan ik me de zorgen van de heer Baudet goed voorstellen. Ik stond in maart 2015 op het eiland Lampedusa en zag daar honderden mensen aankomen, bij de poort van Europa. Ik stond ook aan de grens tussen Griekenland en Macedonië. Daar kwamen 7.000 mensen ongecontroleerd Europa binnen. Wat dat aangaat, was het antwoord dat er toen, in 2016, in New York ontstond, het begin van dit proces, een antwoord op de ongecontroleerde migratiestroom naar Europa.
Ja, maar het was het verkeerde antwoord.
We willen gezamenlijk die ongecontroleerde stroom aanpakken. Ik neem aan dat de heer Baudet dat ook wil. Heeft hij ook artikel 13 gelezen, over unity of purpose, waarin de doelstelling van het pact wordt beschreven? Dat gaat over het reguleren van migratie en het veilig maken van migratie. Waar de heer Baudet zich grote zorgen over maakt, is denk ik een volgend pact, want we krijgen hierna nog een pact over vluchtelingen en uitgeprocedeerden. Maar dit pact concentreert zich juist op het oplossen van het probleem van die ongecontroleerde stromen. Dat noemen ze hier het reguleren van migratie, op een ordelijke en veilige manier. Dat is het doel. Ik hoop dat de heer Baudet ook de antwoorden heeft gelezen op de 100 vragen die hij heeft gesteld; ik heb dat wel gedaan.
Artikel 13 is weer zo'n wereldvreemd artikel, dat de rechten van migranten centraal stelt in plaats van de rechten van de autochtone bevolkingen in de landen waar al die migranten met hun cultuur en overtuigingen en daarna met hun gezinsherenigingen enzovoorts naartoe gaan. Dáár moet u eens aan denken. U denkt misschien dat het christendom u de weg wijst, maar Jezus heeft het toch echt over je naaste: je moet je naaste liefhebben. U heeft mensen ver weg misschien lief, maar uw naaste niet. Uw opstelling is ijskoud tegenover de Nederlanders die te maken krijgen met de pijnlijke, grievende en dreigende gevolgen van de massa-immigratie, die u aanmoedigt.
Dit is interessant. Als de heer Baudet Bijbelse voorbeelden aanhaalt, ga ik met hem mee. Dan ga ik u vragen: wie was nou de barmhartige samaritaan? Was dat nou de priester of de leviet?
Dat weet ik allemaal niet hoor. Ik kom op voor Nederland, ik kom op voor de mensen in Nederland en ik wil niet dat de massale immigratie nog verder doorgaat ...
Meneer Baudet ...
Ik ben niet geïnteresseerd in een wedstrijdje verplassen over wie de Bijbel beter kent.
De heer Voordewind is aan het woord.
U maakt een vergelijking met de Bijbel. Dan zeg ik u: het was de barmhartige samaritaan, oftewel, het was niet eens de ene jood die de andere jood hielp, het was iemand die niet van het volk van Israël was. Daar gaat het verhaal van de barmhartige samaritaan juist over: het zorgdragen voor elkaar, inderdaad, maar dat "elkaar" betekent niet dat we, als ze buiten Nederland zitten, dan maar zeggen: houd je vooral warm. Terug naar het pact, voorzitter. Dat is bedoeld voor het reguleren van migratie. Als de heer Baudet zegt "we moeten ze vooral daar laten", zou ik zeggen: lees het nog een keer, want er staat dat de landen worden aangemoedigd om de grondoorzaken van migratie aan te pakken. Dat is ook een van de belangrijkste doelstellingen van dit kabinet: om meer geld te investeren, om meer te kijken wat we met handel kunnen doen, om te proberen banen voor jongeren te creëren, ook met het Nederlandse bedrijfsleven, zodat ze niet gaan migreren, zodat ze niet naar Nederland komen. En als ze naar Nederland komen, dan moeten ze welkom zijn, als het echte vluchtelingen zijn, zoals een Asia Bibi. Ik hoop dat u het daarmee eens bent.
Het zou goed zijn als de heer Voordewind, net als talloze andere politici in Nederland, eens wat vaker naar de realiteit zouden kijken in plaats van zich te verliezen in dagdromerij. In het pact over de euro, het EMU-verdrag, en andere pacten, zoals het Stabiliteitspact enzovoorts, wordt voortdurend uitgegaan van de papieren werkelijkheid dat we allerlei dingen kunnen afspreken met Zuid-Europa, een deel van de wereld dat oneindig veel meer op ons lijkt dan wat we in Afrika en het Midden-Oosten tegenkomen. Die mensen lijken oneindig veel meer op ons dan de mensen die landen besturen in Afrika en het Midden-Oosten. En zelfs zij, bijvoorbeeld zelfs de Italianen maar ook de Fransen, houden zich volstrekt niet aan de begrotingsafspraken. Voor hen betekent zoiets als een 3%-norm iets totaal anders dan voor ons. Die cultuurverschillen ziet u totaal over het hoofd. Met dit papier in de hand binden we Nederlandse rechters, Europese regeringen en onszelf aan handen en voeten. We maken het onszelf praktisch onmogelijk om de massale immigratie in te perken, terwijl landen in Afrika en het Midden-Oosten hier helemaal geen boodschap aan hebben. Al decennia negeren zij alle mensenrechtenverdragen en alle andere verdragen die wij met ze sluiten. En u denkt dat dit niet-bindende pact dan wel even een fundamentele verandering in Marokko, in Somalië, in Rwanda, in Libië, in al die landen waar die mensen vandaan komen, teweeg gaat brengen, terwijl wij de vrijheid zouden hebben om ons eronder uit te kletsen, want het is niet-bindend. Ik vind dat echt totaal wereldvreemd. Ik vind het ook gevaarlijk.
Het gaat alle kanten op. We gaan het nu over de 3%-norm hebben en de cultuurverschillen.
Zeker.
Trouwens, ik geloof dat er nergens zo veel migranten wonen als in het Midden-Oosten. Het zijn allemaal arbeidsmigranten, waar dit compact ook over gaat. Maar terug naar dit voorstel. Als de heer Baudet inderdaad die migratiestromen wil reguleren, dan moet hij toch meegaan in dit voorstel? Dit voorstel leidt ertoe dat landen als Libië en Tunesië ... U was niet mee met de reis van de Immigratiecommissie naar Tunesië.
Nee, ik was aan het werk.
We gingen kijken hoe daar dan die migratie gereguleerd kan worden door de versterking van de kustwacht. Dat soort maatregelen staan in dit compact. Ze staan ook in het regeerakkoord en in de migratienota van deze staatssecretaris. U zou er juist voor moeten zijn. U zou er juist voor moeten zijn om te kijken hoe we de migratie beter kunnen reguleren en hoe er een betere selectie kan zijn als het gaat om vluchtelingen. Daar gaan we misschien over twee weken over praten. Er wordt dus ook gekeken hoe we beter kunnen selecteren aan de Afrikaanse poort, zodat die mensen niet hoeven te verdrinken in de Middellandse Zee. U moet hier uw handtekening onder kunnen zetten, want u bent voor het reguleren van migratie. Ik begrijp u niet.
Ik zit te denken over het eufemisme "reguleren van migratie". Ik ben voor het controleren van migratie. Ik ben ervoor dat wij zelf als land kunnen bepalen wie hier wel en wie hier niet komen. Het pact bevat een opeenvolging van rechten voor immigranten enzovoorts, maar er staat maar in een paar zinnetjes zoiets als: o ja, emigratielanden doen ook hun best om een beetje te kijken of ze misschien iets tegemoet kunnen komen aan ons. Maar dat is natuurlijk helemaal niet waar dit pact over gaat. Dit gaat ook helemaal niets veranderen. De enige manier om die mensentoevloed te stoppen, is heel duidelijk het signaal afgeven dat ze niet meer binnenkomen. Dat is de enige manier.
De heer Baudet maakt ook een groot nummer van het feit dat mensen rechten hebben. Ik begrijp het niet zo goed: wil hij eigenlijk een pact hebben waarin die mensenrechten niet meer voorkomen? Is hij het er nou mee eens dat er in dit pact wordt voortgeborduurd op een heleboel verdragen waarin de rechten worden erkend, onder andere de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens? Of vindt hij dat migranten zich daar niet op mogen beroepen?
Ik vind dat wij het recht hebben om mensen wel of niet toe te laten tot ons grondgebied, wel of niet toe te laten tot ons socialezekerheidsstelsel. En ik vind dus niet dat wij een verplichting hebben ten opzichte van alle mensen op aarde. Ik denk dat Nederland ongelofelijk genereus is geweest, dat we hier ongelofelijk veel mensen hebben opgenomen, dat we heel erg flexibel zijn geweest in het laten verwateren van bepaalde culturele normen en dat we bereid zijn om te praten over allerlei tradities. Ik denk dat we echt heel erg open, tolerant en divers enzovoorts zijn en zijn geweest, maar dat er een grens is aan wat we aankunnen. We moeten ons realiseren dat de wijze waarop het nu gaat, onhoudbaar is.
Tot slot, de heer Azarkan.
Als Nederland zijn we inderdaad gul geweest in het opnemen van groepen mensen, ook de voorouders van de heer Baudet. Als ik me niet vergis, wilde een van uw voorouders in België het leger niet in. Vandaar dat hij naar Nederland vluchtte. En hier was hij welkom. Maar mijn vraag is toch even iets specifieker: vindt u nu wel of niet dat mensen, ook vluchtelingen, vallen onder de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens?
Ten eerste, als er Baudets uit Frankrijk naar Nederland zijn gekomen, dan was dat opvang in de regio. Daar zijn wij voorstander van, maar het verhaal zit overigens iets anders ...
In Brasschaat of zo?
Ik verstond het niet.
Ja, het was een grapje.
O! Ja, soms is het goed als u dat erbij zegt bij hem.
Gaat u verder.
Volgens mij is het geen kwestie van vinden. Volgens mij is het hele idee van de Universele Verklaring dat het mooie morele principes zijn die universeel zouden moeten zijn. Tegelijkertijd kunnen we ten eerste constateren dat dat in heel erg veel landen in de wereld geen realiteit is, en ten tweede dat het op papier wel mooie principes zijn maar in de praktijk maar helemaal de vraag is hoe dat gaat uitwerken. Zo kunnen er ook voortdurend conflicten zijn, bijvoorbeeld — dat zal u aanspreken — tussen de vrijheid van godsdienst enerzijds en de vrijheid van meningsuiting anderzijds.
Dank u wel.
Dat is geen antwoord.
Nee, meneer Azarkan. Dank u wel, meneer Baudet.
Ja, ik ben nog niet klaar, want ik wil ...
Nee, dat kan niet.
... een motie indienen. Ik dien de volgende motie in: omdat de regering ervoor gekozen heeft ...
Meneer Baudet, heel even. Heel even. Als u een motie in de eerste termijn wilt indienen, dan heeft u toestemming van de meerderheid van de Kamer nodig.
Ja, en ik voel mij gerechtigd om die toestemming te vragen omdat de regering ook al voordat zij het debat heeft afgewacht een standpunt heeft ingenomen in deze discussie.
Dan ga ik eerst kijken of de Kamerleden het ermee eens zijn dat in de eerste termijn een motie wordt ingediend. Dan begin ik bij u. U staat toch standaard voor de interruptiemicrofoon, meneer Azarkan.
Ik stond er nog, voorzitter. Dit bevestigt wel mijn punt dat de heer Baudet niet wil afwachten wat collega's aan argumenten willen inbrengen. Ik maak dat punt. Het is misschien een punt van orde. Het is gebruikelijk dat je collega's aanhoort, dat we argumenten uitwisselen en dat we op basis daarvan ons standpunt bepalen. Maar ik gun de heer Baudet z'n shine op social media, dus van mij mag hij.
Dan ga ik naar mevrouw Van Toorenburg.
Volgens mij is het de bedoeling dat de regering regeert en dus een standpunt inneemt en dat de Kamer dat controleert. Zo werkt het in het parlement. Dat is een oefening. Maar als de heer Baudet een motie wil indienen, prima, dan horen we het wel. Maar ik vind het een beetje raar, want volgens mij is het de bedoeling dat het kabinet een standpunt heeft.
Steun.
Ja, laat maar komen!
Steun.
Geen enkel probleem.
Geen enkel probleem, maar het is wel een rare figuur, zoals mevrouw Van Toorenburg terecht zegt, want de heer Baudet heeft ook helemaal niet gehoord hoe bijvoorbeeld de staatssecretaris erover denkt en heeft ook andere mensen nog niet horen spreken. Het onderstreept maar eens weer dat hij dit debat totaal niet serieus neemt.
Voorzitter. Als het een motie van wantrouwen is, laat de heer Baudet haar dan maar indienen. Dan hebben we dat gehad en kunnen we erover stemmen. Dan hebben de collega's ook hun handen vrij om te doen en laten wat ze willen en dan kunnen we verder met het debat.
Nou, tenzij de motie wordt aangenomen!
Nee! Nee, nee, nee.
Voorzitter. Mij is nog niet duidelijk wat voor soort motie de heer Baudet wil indienen. Ik hou er ook niet van om van afgesproken procedures af te wijken, maar goed, er tekent zich een meerderheid af waardoor de heer Baudet zijn motie kan indienen. Ik zal me daar niet tegen verzetten. En als ik het wel zou doen, zou het toch niet helpen.
Ik dacht dat we eerst zouden debatteren en dan moties zouden indienen, maar als de heer Baudet dit wil, dan mag het wat mij betreft.
Steun.
Voorzitter. Het is ongebruikelijk, maar dat is geen reden om het niet te doen. Ik zou het wel fijn vinden als de heer Baudet even zou vertellen wat dan precies ...
Hij gaat het zo voorlezen.
... het belang is om in eerste termijn een motie in te dienen. Maar geen bezwaar.
Meneer Baudet, gaat uw gang.
Ik zal precies vertellen waarom dit zo belangrijk is. Ik begon mijn toespraak met een aantal punten te noemen waarom het mij eigenlijk gaat in de politiek, waar het Forum voor Democratie om gaat en wat hier op het spel staat. Door deze motie naar voren te halen benadrukken wij hoe fundamenteel de keuze is die voorligt, hoe essentieel het is dat wij niet alleen met elkaar praten maar dat wij ook als Kamer onze tanden laten zien.
Nu de motie.
Voorzitter. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het kabinet-Rutte heeft verklaard het Marrakeshimmigratiepact te zullen ondersteunen op 10 december aanstaande in Marrakesh;]] [[overwegende dat dit een volstrekt onverantwoord en onacceptabel besluit is dat verregaande langetermijngevolgen zal hebben voor de Nederlandse samenleving;]] [[overwegende dat dit besluit uiterst onzorgvuldig tot stand is gekomen, voordat het juridisch advies was afgerond en voordat een debat met de Kamer had plaatsgevonden;]] [[overwegende dat de ministers van Buitenlandse Zaken, voor Ontwikkelingssamenwerking en van Justitie en Veiligheid betrokken waren bij de totstandkoming van dit dramatische Marrakeshimmigratiepact en dat het kabinet-Rutte voornemens is dit pact namens het staatshoofd te ondertekenen;]] [[zegt het vertrouwen in het kabinet op,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Baudet en Hiddema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-30573-154]]
Ik wil dat er meteen over gestemd wordt.
Dat is ook de bedoeling. Dat gaan we zo doen.
En ik wil een hoofdelijke stemming.
Nou, dan is dat ook weer duidelijk. Dank u wel. Dan wil ik eigenlijk het voorstel doen om hierover te gaan stemmen. Ik schors de vergadering voor tien minuten en dan gaan we stemmen over de motie van de heer Baudet.