Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Pričenjam nadaljevanje 19. seje državnega zbora Republike Slovenije. Obveščen sem, da je zadržan in se današnje seje ne more udeležiti samo poslanec Rudolf Petan, in sicer do 13. ure. Prehajamo na 3. TOČKO DNEVNEGA REDA - TO JE NA DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O SOCIALNEM VARSTVU. Seznanjam vas, da je za to točko predvideno 3 ure in 45 minut. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Zato besedo dajem predstavniku vlade za dodatno obrazložitev, mag. Janez Drobnič, minister za delo, družino in socialne zadeve. Izvolite, prosim.
Spoštovane poslanke in poslanci! Osnovni cilj predloženih sprememb in dopolnitev zakona o socialnem varstvu so izboljšanje obstoječega stanja, predvsem v smeri večje racionalizacije izdatkov, javnih izdatkov, boljšega nadzora in doseganje večje pravičnosti pri dodeljevanju denarnih socialnih pomoči ter seveda izboljšanje nadzora nad porabo sredstev s strani upravičencev do izredne denarne socialne pomoči. Za prejemnike denarnih socialnih pomoči predlog uvaja naslednje ključne spremembe: bolj učinkovito spodbujanje brezposelnih prejemnikov socialnih pomoči k večji delovni aktivnosti za vse, ki so za to sposobni. Tako je prejemnik pomoči dolžan sprejeti vsako zaposlitev oziroma delovno aktivnost, ki mu jo ponudi Zavod Republike Slovenije za zaposlovanje v skladu s predpisi o zaposlovanju zavarovanja za primer brezposelnosti. Učinek delovne aktivnosti je večstranski, prejemniki pomoči ohranjajo delovne navade in stike z okoljem, pridobivajo delovne izkušnje, ki so lahko koristne za kasnejšo morebitno običajno zaposlitev oziroma sklenitev delovnega razmerja na podobnih delih in nalogah, izboljšujejo socialno vključenost v družbi in skozi delovno aktivnost lahko prispevajo k splošni družbeni koristi. Predlog zakona odpravlja prejemanje denarnih socialnih pomoči po zaposlitvi, torej ko je že sklenjena zaposlitev in seveda je razumljivo, da v tem času prejemnik prejema plačo za svoje delo. Z zakonom izboljšujemo nadzor nad porabo sredstev s strani upravičencev do izredne denarne socialne pomoči, predvsem kar se tiče prilaganja dokazil, ki izkazujejo porabo sredstev, to je bila tudi pripomba računskega sodišča ob nadzoru, da je pravna podlaga premalo jasno določena. Izboljšujemo sistem za pridobivanje kontrolnih podatkov od prejemnika, upravičencev do denarnih socialnih pomoči tudi za daljše obdobje za nazaj, ki je podlaga za učinkovito izmenjavo podatkov med javnimi evidencami. Centru za socialno delo se s tem zakonom omogoča, da ne dodelijo pomoči oziroma da delijo pomoč v nižji višini v tistih primerih, ko ugotovijo, da je pri prosilcu za socialno pomoč šlo zgolj za fiktivno prijavo lastnega gospodinjstva na istem naslovu, na katerem je sicer že bival. Z zakonom uvajamo vračanje denarnih socialnih pomoči, če so bile izplačane kot nadomestna oblika pomoči za čas čakanja rešitev o drugi pravici, ki se uveljavlja pred denarno socialno pomočjo, denimo denarno nadomestilo za čas brezposelnosti. Po obstoječem zakonu bi potemtakem oseba prejemala pomoči iz dveh naslovov. S spremembo spreminjamo tudi sistem izplačevanja subvencije iz enkratnega izplačila v mesečni način izplačevanja, ki bo preprečil in omejil potencialne zlorabe oziroma poenostavil postopke izterjave, ki bi se lahko pojavljali, če bi še naprej obstajal sistem enkratnega izplačevanja. Zaradi odločbe ustavnega sodišča urejamo preživnino za otroka, katerega preživnina dosega oziroma presega minimalni dohodek, in s tem zagotavljamo sredstva za preživetje, s tem pa tudi določamo, da se pri ugotavljanju upravičenosti družine do denarne socialne pomoči preživnine ne upošteva. S predlogom odpravljamo prenašanje krajevne pristojnosti postopkov o ugotavljanju upravičenosti do denarne socialne pomoči za posamezne družinske člane, za katere je sedaj ministrstvo prenašalo pristojnost s centra za socialno delo, na območju katerega ima prijavljeno stalno prebivališče, na center za socialno delo po stalnem prebivališču vlagatelja. Drugo področje se nanaša na vprašanje družinskega pomočnika, kar je bila tudi odločba ustavnega sodišča in seveda nujnost, da uredimo zakon v skladu z odločbo ustavnega sodišča. V tem postopku je zagotovljeno sodelovanje občin. Financiranje pomočnika se ureja na način, ki velja tudi za financiranje podobnih socialnovarstvenih storitev, recimo pomoč družine na domu. O odločanju o upravičenosti do družinskega pomočnika bodo sedaj odločale specializirane invalidske komisije pri zavodu za pokojninsko in invalidsko zavarovanje, s čimer se bo zagotovila višja strokovnost odločitev. Zakon uvaja tudi namensko porabo sredstev, in sicer v sprožitev in uveljavljanje pravic do pomoči in postrežbe, ki je do sedaj po sedanjem zakonu mirovala. S tem se bodo pravzaprav občinam znižale obveznosti financiranja družinskega pomočnika. Z zakonom tudi zagotavljamo refundiranje sredstev tistim občinam, v katerih bo financiranje družinskega pomočnika preseglo 0,35% primerne porabe te občine. Strokovnim delavcem ne bo več potrebno ugotavljati, ali bi se izbrani družinski pomočnik lahko štel za brezposelno osebo, saj bo o tem moral predložiti dokazilo zavoda za zaposlovanje in zavarovanje za primer brezposelnosti. Pravica do delnega plačila za izgubljeni dohodek se veže na datum izvršljivosti odločbe o priznanju pravice do izbire družinskega pomočnika in ne več na datum vložitve vloge. Zadnje poglavje sprememb pa se nanaša na institucionalno varstvo v starejših bolnišnicah. S temi spremembami zagotavljamo takojšnjo vključitev in varstvo tistim, ki zaključijo akutno zdravljenje v bolnišnicah, vendar jim zdravstveno stanje še onemogoča samostojno življenje ali pa ga zaradi ustreznih pravic varovanja ni mogoče zagotoviti v institucionalnem socialnem varstvu. Takšno institucionalno varstvo je prehodnega značaja, izvaja pa se v skladu z določbami zakona o socialnem varstvu in v skladu z zakonom s sprejetimi podzakonskimi akti. Hvala lepa.
Hvala vam, minister. Predlog zakona je obravnaval odbor za delo, družino, socialne zadeve, invalide kot matično delovno telo. Prosim predsednika odbora, gospoda Stanislava Brenčiča, da poda poročilo.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Lepo pozdravljam vse navzoče. Odbor državnega zbora Republike Slovenije za delo, družino, socialne zadeve in invalide je predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o socialnem varstvu obravnaval na 17. redni seji dne 29.6.2006. Pri delu odbora so sodelovali predstavniki predlagatelja z magistrom Janezom Drobničem v načelu, predstavnica zakonodajno-pravne službe, predstavnik socialne družbe in predstavnik skupnosti varstvo delovnih centrov. Zakonodajno-pravna služba je predlog predmetnega zakona proučila in navedla tudi konkretne pripombe k 2., 9., 22., 23., 30., in 37. členu. Državni svet Republike Slovenije je v svojem mnenju izrazil podporo predmetnemu zakonu. Amandma k predlogu zakona so vložile tri poslanske skupine koalicije, in sicer SDS, NSi in SLS, potem poslanska skupina DeSUS, poslanska skupina Socialnih demokratov in poslanski klub Liberalne demokracije. V okviru razprave k posameznim členom so člani odbora ob aktivnem sodelovanju Socialne zbornice Slovenije in skupnosti varstvo delovnih centrov največ pozornosti namenili določbam 2., 4., 23. in 30. člena ter vloženim amandmajem k členom. Predstavnik poslanske skupine DeSUS je napovedal umik njihovih amandmajev, saj so jih v večini primerov argumenti predlagatelja prepričali. V razpravi o 2. členu predloga zakona o vloženih amandmajih je poslanska skupina DeSUS umaknila amandma o črtanju člena in predlagala amandma odbora, s katerim bi obveznost občin glede družinskega pomočnika prenesli na državo, vendar odbor predloga ni sprejel. Nekateri razpravljavci so izrazili dvom v predlagano rešitev v zvezi z odločbo ustavnega sodišča glede družinskega pomočnika, ki bi lahko sprožila val novih pobud za oceno ustavnosti. Po mnenju nekaterih predlagatelj ni upošteval določbe ustavnega sodišča, saj občine ne soodločajo, ampak odloča center za socialno delo. Predstavnica predlagatelja je povedala, da je vlada spoštovala odločbo ustavnega sodišča, občine pa sodelujejo v postopku za izdaja mnenja, v predhodnem postopku odloča pa center za socialno delo. V razpravi k 4. členu ta uvaja prenos pristojnosti za uveljavljanje pravic za družinskega pomočnika iz posebnih komisij na invalidske komisije pri zavodu za pokojninsko, invalidsko zavarovanje - je bilo izraženo nerazumevanje o predlagani rešitvi. Amandma, ki bi omogočil vsaj sodelovanje v teh komisijah tudi predstavniku pristojnega centra za socialno delo, člani odbora niso sprejeli, saj so predstavniki predlagatelja poudarili, da so s predlogom rešitve sledili pripombam občin, ki z delom prejšnjih komisij niso bile zadovoljne. Razprava, ki je potekala v tem 20. členu vloženih amandmajih, je bila osredotočena predvsem na vprašanje ustrezne utemeljitve oziroma upravičenosti razlogov za odklonitev ponujene zaposlitve prejemnikov socialne denarne podpore. Nekateri razpravljavci se niso strinjali z rešitvijo v predlogu zakona, ki predvideva avtomatično izgubo pravice do denarne socialne pomoči, če upravičenec ne sprejme vsake zaposlitve, ki mu jo ponudi zavod za zaposlovanje. Po njihovem mnenju je pri ukinjanju te pravice potrebna skrajna previdnost, predvsem pa je treba urediti in poostriti nadzor, da se ne bi mogle zlorabe na tem področju rojevati. V nadaljevanju razprave je bilo največ pozornosti posvečeno še 30. členu in predlogu o njegovem črtanju, saj se nekateri razpravljavci niso strinjali oziroma jim je bil nesprejemljiv nabor strokovnih delavcev, ki lahko opravljajo posamezne storitve na področju socialnega varstva, ta nabor vključuje po predlogu zakona tudi diplomante teološke fakultete. Po njihovem mnenju univerzitetni program teološke fakultete ne ustreza zahtevam dela v socialnem varstvu, prav tako pa je že sedaj mnogo brezposelnih z ustrezno izobrazbo, zato ni utemeljena obrazložitev predlagatelja. Predlagatelj zakona je svoj predlog dodatno pojasnil. V nadaljevanju je odbor sprejel amandmaje treh poslanskih skupin k 2., 22., 23., 36., 37. členu; ni sprejel amandmajev poslanskih skupin SDS-a, LDS-a, ostali predlogi so postali brezpredmetni, sprejel je pa kar nekaj svojih amandmajev, ki so vključeni v dopolnjeni predlog zakona. Hvala lepa.
Hvala vam. Zbor je na 17. seji opravil prvo obravnavo predloga zakona, zato predstavitev stališč poslanskih skupin ni možna. Prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih, ki jo bom vodil na podlagi pregleda amandmaja z dne 10.7. letošnjega leta. V razpravo dajem 2. člen ter amandma poslanske skupine DeSUS in amandma poslanske skupine Socialnih demokratov. Kdo želi besedo? Mag. Potrata, izvolite.
Hvala. Spoštovani gospod minister s sodelavcem, spoštovane poslanke in poslanci! Socialni demokrati smo tako v okviru splošne razprave kot tudi razprave na delovnem telesu povedali, da imamo k predlaganemu zakonu številne pripombe. Ne rečem, da ni kaj malega od tistega, kar smo predlagali, bilo tudi sprejeto, zagotovo pa je amandma k 2. členu povezan s tisto temo, o kateri je v svoji obrazložitvi dopolnilni poprej govoril tudi minister Drobnič, ki je spomnil na to, da se v zakonu urejajo tudi nekatere stvari, povezane z družinskim pomočnikom. In prav na urejanje tega področja se nanaša amandma poslanske skupine Socialnih demokratov, ki upošteva dejstvo, da je bilo v državnem zboru že večkrat izraženo stališče, da takrat, kadar državni zbor sprejema zakone, ki nalagajo nove obveznosti, ki naj bi bile financirane iz javnih sredstev, državni zbor naj ne prenaša obveznosti na lokalne skupnosti, ampak naj zagotovi sredstva iz državnega proračuna. V to smer je šel tudi predlog poslanskega, da tako rečem, zakona o družinskem pomočniku, ki je bil umaknjen iz procedure, in ob njem je bilo, ob umiku namreč, obljubljeno, da bo država oziroma vlada pripravila predlog, ki bo urejal te stvari na ustrezen način. V poslanski skupini Socialnih demokratov menimo, da tudi mnenja posamičnih lokalnih skupnosti, ki morajo biti priložena obravnavanemu zakonu vedno takrat, kadar se dotikajo vprašanj, za katere je odgovorna lokalna skupnosti, iz teh mnenj je razbrati, da lokalne skupnosti opozarjajo ravno na to, da so finančne obveznosti za občine prevelike. Zato menimo, da bi v petem odstavku, v katerem je govora o sicer plačilni sposobnosti invalidne osebe za plačilo prispevka, ki ga mora plačati zavezanec, da se to uredi enako, kot je to urejeno pri pomoči družini na domu. S tem soglašamo in na to tudi nismo reagirali. Menimo pa, da tisto razliko iz tretjega odstavka tega člena bi pa vendarle morala v doplačilu pokrivati država, ne pa občina. Vložili smo tak amandma in pričakujemo, da se bo v skladu večkrat izraženim stališčem tudi v državnem zboru podpora temu amandmaju lahko dobila. Hkrati pa dovolite, da izrečem svojo podporo tudi amandmaju, ki ga je vložila poslanska skupina DeSUS-a zaradi tega, ker menimo, da so oni storili še en korak naprej in to pristojnost uredili tudi v 6. členu, kjer je enako: pristojnost z občine je predlagana, da to postane pristojnost države. Hvala lepa.
Hvala vam. Besedo ima poslanec Vili Rezman, izvolite.
Hvala lepa. Naj za uvod povem, da v naši poslanski skupini podpiramo celo vrsto dobrih rešitev v tem zakonu, podpirali smo pa tudi celo vrsto amandmajev, ki so ga na posamičnih točkah skušali dopolnjevati in popravljati. Seveda se zavzemamo za to, da bi amandma, ki smo ga sami vložili in ki ne govori o ničemer drugem kot o tem, da naj država plačuje storitve, ki jih sama sprejema in jih nalaga občinam, torej ta amandma sanira nekaj, kar je povedalo tudi ustavno sodišče s svojo odločbo, pa zakon sedaj v celoti te ustavne odločbe ne upošteva. Da bi vedeli, zakaj gre, naj najprej spomnimo, da je ta storitev bila uvedena v februarju 2004, da storitev - pomoč za gospodinjskega pomočnika mi izrazito podpiramo, da je dobra storitev, vendar je izvedba plačil te storitve napačna oziroma neustavna. To smo takoj opozarjali v okviru občin. Več deset občin je soglašalo in podprlo zakon, ki so ga vložili poslanci in poslanke, ki bi naj saniral to slabost, in moramo povedati, da je bil odgovor ministrstva za delo na naš takratni zakon neustrezen. Govoril je namreč o tem, da zakon ni primeren, govoril je o tem, da ni razlogov, da bi se spreminjal zakon o socialnem varstvu v zvezi z družinskim pomočnikom, in je navedel dva razloga za to. Prvi bi naj bil finančni in v oklepaju je bilo zapisano, da država nima denarja. Drugi razlogi pa bi naj bili vsebinski. Bistvo tega zavračanja ministrstva za delo je bilo po vsebinski plati, da to pravzaprav sploh ni nova storitev, ampak da je to neka nadomestna storitev. Torej temu smo se poslanci upirali in o tem je kasneje odločalo ustavno sodišče. Če bi ministrstvo takrat z več benevolence prisluhnilo predlogu poslank in poslancev, bi bil ta problem, o katerem sedaj govorimo, že zdavnaj saniran in tudi ustavno sodišče se s tem ne bi ukvarjalo, ker bi postal ta problem brezpredmeten. Ampak rekli bi: nepopustljivost in po moji sodbi celo aroganca ministrstva sta privedli do tega, da je ustavno sodišče moralo odločati in je odločilo. Poglejmo, kaj je ustavno sodišče reklo. Ustavno sodišče je zavrnilo argumente, ki jih je navajalo ministrstvo za delo, ti pa so bili, da ni nove obveznosti. Ustavno sodišče je reklo: "je nova obveznost". Stališče ministrstva je bilo, da gre zgolj za neko nadomestno obveznost, ustavno sodišče je zapisalo eksplicitno, da ne gre za nadomestno obveznost. Ministrstvo je trdilo, da država ne more prevzeti obveznosti občin, ustavno sodišče je reklo, da je država naprtila svoje obveznosti občinam. Ministrstvo je trdilo, da ni razlogov za prenos financiranja na državo, trdilo je celo, da so občine presežkarji in da zapravljajo socialni denar. Vse to je ustavno sodišče s svojim izrekom zavrnilo. Poglejmo, kaj je ustavno sodišče reklo. Prvič, da je zakon neustaven. Prvi odstavek 28. člena. O tem, menda sedaj ne bomo več razpravljali, to je priznalo tudi ministrstvo, zato je pripravilo nov zakon, ki celoma oziroma celo v večini sanira prejšnje slabosti, vendar ne v celoti, ne sledi odločbi v celoti. Torej, prvi odstavek 28. člena je v neskladju z ustavo. In drugič: naložilo je ustavno sodišče ministrstvu, da odpravi to neskladnost do januarja 2006. Ministrstvo do slej ni reklo nič o svojih zamudah, ni jih niti opravičevalo, niti se mu ni zdelo vredno, da bi povedalo, zakaj ta zamuda, vmes so pa občine seveda plačevale te storitve in bile dodatne oškodovane. Torej niti tega roka ni ministrstvo upoštevalo, neustaven je ta zakon v tistem členu in v tistem odstavku zato, ker država z novimi pristojnostmi ni istočasno in ustrezno uredila tudi financiranja. Tako piše v ustavni odločbi. In drugič, ker ni omogočila država soodločanja lokalnim skupnostim, in tako je ostalo do danes. Tudi v tem zakonu je tako, v zakonu, o katerem danes govorimo, ki ga predlaga ministrstvo za delo, družino in socialne zadeve. Ustavno sodišče je dodatno v obrazložitvi napisalo, da država, kar zadeva družinskega pomočnika, varčuje na račun občin, in zapisalo je, da, ponavljam, ta storitev ni nadomestna storitev za institucionalno varstvo, kar je bil kronski argument ministrstva za delo, družino in socialne zadeve. Vsi argumenti, ki jih je navajalo ministrstvo, so bili v ustavni odločbi zavrnjeni. Ministrstvo je kasneje priznalo te svoje zmote, ker sicer ne bi zakona spreminjalo. Ne bi upoštevalo nekaterih določil, ki so v odločbi ustavnega sodišča zapisane. Predlagani zakon torej deloma res sanira, ne pa v celoti, ne odpravlja vseh slabosti. Ministrstvo nekako po moji sodbi nenavadno argumentira tudi sedaj v obrazložitvi, če bi pa v celoti plačalo storitve, ki jih je naložila država, potem bi to pomenilo nedopustno centralizacijo moči države. Torej tako ministrstvo razume centralizacijo. Decentralizacija je za ministrstvo proces, s katerim občinam nalagamo plačilo državnih obveznosti. Tega seveda mi ne moremo sprejeti, ne poslanke in ne poslanci, vsaj velik del ne, zlasti pa mislim, da tega ne more sprejeti nobena od slovenskih županj ali županov, nihče od tistih, ki vedo, kako se financirajo lokalne skupnosti. Mi zato predlagamo, da se naš amandma podpre, da se sprejme, pomeni zgolj in samo to, da bo država tiste obveznosti, ki jih je naložila, tudi plačevala. Dodatno bi to seveda pomenilo, še bolj pa bi bilo to res, če bi bil naš prejšnji zakon sprejet, manj kompliciranja, manj administracije in manj prelivanja "bypass", prelivanja sredstev iz države najprej na občine in potem od občin na tiste, ki izvajajo ustrezno storitev. Žal, ne bi rad pretrdo govoril, ampak mislim, da je ministrstvo pri tem vztrajanju pri svojih stališčih eklatantno nepopustljivo, da ne upošteva argumentov, zdi se mi, da ni narobe, če rečem, da je celo arogantno do naših argumentov, ki stoje in so potrjeni tudi z odločbo ustavnega sodišča. Poslanska skupina DeSUS bo v primeru, da bo ta amandma pa še kakšen drug danes podprt, glasovala tudi za zakon v celoti, sicer pa bo glasovala proti temu zakonu.
Hvala. Besedo ima poslanec Rudi Veršnik.
Hvala lepa. Poglejte, kako nezdružljiva je pravzaprav županska funkcija s poslansko, smo priča ravno sedaj, ko poslušamo gospoda spoštovanega poslanca in istočasno tudi župana, ki je pravzaprav pripravljen zaradi samo enega dela spregledati in ne podpreti vseh dobrih rešitev, ki so v tem zakonu nesporno. Tudi sam je že priznal, da so stvari dobre, razen seveda te, od tega člena 4, o katerem se pogovarjamo zdaj oziroma družinskega pomočnika. Jaz mislim, da družinski pomočnik, ki ga ureja ta zakon iz leta 2004, je bil neprimerno urejen, s tem se strinjamo vsi. Da pa je vlada skušala nekaj narediti v skladu z njenimi možnostmi, pa konec koncev tudi moramo priznati. Takratna ocena koriščenja te možnosti je bila močno podcenjena in vsi vemo, da se je govorilo o nekih 300 primerih, sedaj ta številka prekaša že 1.000 zahtev. Novi predlog znesek za pomoč in postrežbo, ki ga dobiva invalidna oseba prenaša na občino, invalidna oseba in zavezanci za preživetje sofinancirajo družinskega pomočnika do njihove plačilne sposobnosti. Samo eventualno razliko pa doda občina, ki, tudi tokrat ni bilo poudarjeno, lahko vpiše lastninsko pravico na nepremičnino; in to enostavno spuščamo in ne govorimo nič o tem, kot da bi bili vsi tisti, ki so tukaj brez nekih nepremičnin, to verjetno ne bo držalo. Pogoj za status družinskega pomočnika je brezposelna oseba ali oseba, ki pač zapusti trg dela, in s tem novim predlogom se te zadeve neprimerno bolj zaostrujejo, kar tudi nismo dovolj poudarili in povedali. O izbiri odloči pristojni center za socialno delo na podlagi mnenja invalidskih komisij ZPIZ-a in tudi občine bodo dodale svoje soglasje, drugače do tega ne more priti. Tudi tukaj je bistveno spremenjen prvotni predlog. Mislim, da ne bo toliko teh družinskih pomočnikov, ki so kar rasli kot gobe po dežju. Po mnenju poslanske skupine zakon ni brezhiben, sledi pa svojemu namenu in zadovoljivo rešuje rakovo rano občin - financiranje družinskega pomočnika. Predlagana ureditev zadovoljuje tudi zahtevo ustavnega sodišča. Namreč, ne smemo pozabiti, da je primerna poraba v preteklem letu bila povečana in povečanje se predvideva tudi za leto 2006 in 2007. To povečanje, bom rekel, odkar obstajajo občine, nobenega povečanja ni bilo. Sedaj je to prvo povečanje. Pogovarjali smo se tudi v tem državnem zboru, to povečanje je tudi rovaš reševanja nekaterih občin pri reševanju družinskega pomočnika. In to vsi pozabljamo in nočemo sprejeti kot argument. Občine krijejo samo manjkajočo razliko do polnih stroškov družinskega pomočnika pod pogojem, da invalidna oseba nima nepremičnin. Za tiste občine, kjer predstavljajo stroški družinskega pomočnika več kot 0,35% primerne porabe, bo krila razliko država. To je tudi varovalka, o kateri nihče noče govoriti. Seveda bi si vsi, še posebej, verjamem, župani, želeli več. Želeli bi, da država prevzame celotno obveznost, tako kot je predlagano v tem amandmaju, kar bi bilo seveda ne najenostavnejše, zato pa se sprašujem, zakaj tega ni reševal že obstoječi zakon. Nekateri od predlagateljev obstoječega zakona bi prav gotovo vedeli povedati, zakaj temu ni bilo tako. Prepričan sem, da minister ne bi vztrajal tako trdo in tako dolgo, če bi za te namene imeli zagotovljenih dovolj proračunskih sredstev. Zelo neodgovorno pa se mi zdi, da nekateri menijo, da moramo vse rešiti s tem zakonom, v tem hipu, čeprav za to ni realne osnove. S tem se sprijaznimo. Predlaganega amandmaja v poslanski skupini ne bomo podprli. Hvala lepa.
Hvala vam. Besedo ima mag. Franc Capuder, izvolite.
Hvala lepa. Družinski pomočnik je pravica oziroma rešitev v tem zakonu, ki mnogim osebam omogoča bivanje v njihovem lastnem okolju, namesto da odidejo v institucionalno varstvo. Prepričan sem, da je takšna rešitev ugodna in dobra predvsem za oskrbovance, ki lahko še naprej živijo v domačem okolju, ki že samo po sebi velikokrat deluje zdravilno in lajša bolečine, katere morajo vsak dan prenašati. Rešitev, kakršno ponuja novela tega zakona o rešitvi te pravice družinskega pomočnika, je dobra, žal pa je takrat, ko se je ta pravica sprejemala, nekaj več kot dve leti nazaj, prišlo pri oceni, koliko bo upravičencev do družinskih pomočnikov oziroma koliko ljudi bo to pravico uporabilo, takrat je prišlo do podcenjenosti te problematike. Kar je še hujše, se mi zdi, do neenakomerne uporabe te pravice po posameznih občinah. Zaradi tega so nekatere občine za to pravico namenjale bistveno večja sredstva kot ostale, njim pa država ni zaradi tega namenila nič kaj več denarja, ker je to vse vključeno v okvir primerne porabe. Država je sicer ob uvedbi družinskega pomočnika do neke mere preko primerne porabe sicer zagotovila sredstva, vendar so bile nekatere občine, kot sem že omenil, zaradi neenakomerne uporabe tega družinskega pomočnika bistveno bolj obremenjene. Občine so do uveljavitve novele zakona v zvezi z družinskim pomočnikom financirale izvajanje socialnovarstvene storitve osebne pomoči, za kar je pa bilo v letu 2004 v okviru oziroma je bilo po izračunih ministrstva za finance v letu 2004 zagotovljenih nekje okrog 670 milijonov oziroma 0,74% primerne porabe. Ta sredstva so občinam ostala z namenom financiranja družinskega pomočnika, država pa je prevzela financiranje osebne pomoči. Argumentom občin glede večje obremenitve s financiranjem družinskega pomočnika v posameznih občinah je država oziroma vlada prisluhnila že pri rebalansu v lanskem letu, ko je dvignila primerno porabo za 10% oziroma 7,5% realno, isto se dogaja v letu 2006 in 2007, ko znaša ta procent 4,5%. In še enkrat moram reči, rešitev, kakršno predlaga vlada, nikakor ni idealna, prepričan pa sem, da je dobra. Dobra tudi zaradi tega, ker je bila usklajena s predstavniki občin, in to reprezentativnimi predstavniki občin. Ta rešitev, jaz sem prepričan, je prehodnega značaja. In tako je bilo tudi dogovorjeno, vsaj tako sem seznanjen, med vlado in občinami. Končna rešitev, to sem pa prepričan, pa mora biti znana v zakonu o financiranju občin in mislim, da je to edini možni način reševanja tega problema, se pravi v okviru novega zakona oziroma novele zakona o financiranju občin, kjer mora biti podana celovita rešitev, ne samo tega, tudi ostalih problemov. Amandmajev pa v naši poslanski skupini ne bomo podprli. Hvala.
Hvala. Kolega Rezman, ocenjujete, da ste bili v razpravi kolega Rudija Veršnika napačno interpretirani? Izvolite, replika.
Hvala. Ne samo, da sem bil napačno interpretiran, bilo je navedenih nekaj neresnic, ki jih moram demantirati, to bi sicer moral storiti predlagatelj, ker nekatere stvari, za katere se je trdilo, ne pišejo v tem predlogu, ampak bom to storil namesto njega jaz. Zdaj naprej bi poprosil, da ne branimo več starih rešitev, ker ne samo, da smo bili poslanke in poslanci ter številne občine proti, ustavno sodišče je povedalo. Zakaj se zdaj prepirate še z ustavnim sodiščem povrhu? Treba je preprosto sprejeti to odločbo in jo izvršiti tako, kot je ustavno sodišče naročilo, in tukaj ni debate. Kdor želi prepir v zvezi s tem, ta verjetno ne razume pravnega reda pri nas. Drugič. Jaz ne protestiram zavoljo tega, ker sem župan, in ne protestiram zavoljo tega, ker bi si občine želele, ne vem, koliko denarja, morebiti celo več, kot si ga zaslužijo. Protestiram zavoljo tega, kar sem tudi navedel, ker odločba ustavnega sodišča ni v celoti realizirana in bo zakon tudi sedaj ustavno sporen najmanj v dveh točkah, ki sem jih navedel. Pa jih bom še ponovil. Ena izmed takšnih je, da občina v ničemer ne soodloča, in tukaj moram demantirati trditev, da ta zakon prinaša soodločanje občin. Ne. Ne prinaša ga. Ta zakon dopušča možnost neobveznega mnenja, to piše v tem zakonu. Lahko dajo mnenje, ki je neobvezno, in neobvezno mnenje še nikoli doslej ni bilo odločno. Neobvezno mnenje se lahko tudi odloži, niti prebrati ga ni potrebno, pa zaradi tega ne more nihče prav posebej protestirati. Sploh ne vemo, kaj se s tem neobveznim mnenjem dogaja. Zato protestiramo tudi proti temu, da predstavnik CSD-ja nima pravice sedeti v komisiji, ki odloča, lahko pa napiše neko priporočilo, ki ga zopet nekdo prebere ali ne, ne more pa sodelovati v razpravi, ne more sodelovati v odločanju. Torej ta zakon ostaja ustavno sporen in to mora biti za tiste, ki so prebrali odločbo ustavnega sodišča, jasno. Res pa dvomim, da so ga vsi prebrali, zlasti dvomim, da so ga prebrali na ministrstvu za delo, ki se celo sklicuje na ustavno odločbo, ko zavrača amandma. Tisto, kar je ustavno sodišče povedalo v odločbi, da ni v redu, na kar se je sklicevalo ministrstvo, to sedaj šteje ministrstvo kot kronski argument in nam prodaja kot resnico, čeprav je zanikano to v ustavni odločbi. Naslednje. Torej občina ne, spoštovani kolega, ne daje nobenega soglasja, lahko da samo mnenje. Preberite zakon [[...]]
Kolega Rezman, replika je časovno omejena, prekoračil ste tri minute, zato vas prosim, če zaključite oziroma vam moram besedo vzeti. Tri minute.
Če smem samo eno reči.
Kolega Rezman, lahko se prijavite v razpravi, to je bila replika. Hvala. Besedo ima poslanka Breda Pečan. Izvolite.
Hvala lepa. Najprej bi, kljub temu, da nisem nameravala o tem govoriti, vendarle reagirala na trditev kolego Rudija Veršnika okrog tega, da smo župani, ki smo istočasno poslanci, da je tukaj kronski dokaz v tem zakonu in v našem razpravljanju okrog drugega amandmaja k 2. členu, da je to kronski dokaz o nezdružljivosti funkcije župana in poslanca. Gospod Veršnik, ko vam bo vaš predsednik stranke ukazal, da kandidirate za župana, ali boste takrat rekli: "Ja, bom kandidiral, samo ne bom več poslanec?" Samo to vprašanje vam zastavljam. Pa mislim, da tukaj ne gre za to, kdo vam kaj ukaže, ampak gre za to, ko ste poslanec, predstavljate vse slovenske volivce in volivke, ko ste pa župan, pa predstavljate volivce in volivke v svoji občini; in eno z drugim nima neposredne zveze. Ko govorimo o amandmajih k 2. členu tega zakona, govorimo o lokalni samoupravi, o odnosu države do lokalne samouprave in o tem, da je po evropski listini o lokalni samoupravi država dolžna za dodatne naloge, ki jih naloži občinam ali pokrajinam, sedaj bomo imeli zelo aktualno področje tudi pokrajin, da je država dolžna zagotoviti tista sredstva, ki jih morajo občine nameniti za neko dodatno nalogo, ki jim jo država nameni. V tem primeru gre zagotovo točno za eklatanten primer, lahko rečemo šolski primer, tako kot ste vi za našo nezdružljivost povedali, kdaj država ne ravna v skladu z evropsko listino v lokalni samoupravi, ratificirali smo jo mimogrede, da vas opozorim, in kdaj se ne drži tudi ustave Republike Slovenije. V tem primeru se pač ne drži. Trditev, da je družinski pomočnik samo nadomestilo za osebnega pomočnika, je seveda iz trte zvita. Država se je svojim obveznostim v zvezi s plačevanjem stroškov za izvajanje nalog družinskega pomočnika pravzaprav izognila tudi s tem, da zavezuje samega invalida in njegove obvezne vzdrževalce, da plačajo toliko, kolikor so sposobni, se pravi da tisto, kar namenja temu invalidu, že enostavno gre za oskrbo in postrežbo ali kakor se že imenuje ta dajatev oziroma to plačilo, ki ga država namenja invalidom. Že tam se pravzaprav ne odreče denarju, ampak ga enostavno samo preusmeri za drugi namen. Drugi del, to je tisto, kar bi država morala doplačati, ker invalid sam ali njegovi vzdrževalci niso sposobni plačati, pa obesi seveda občinam. Torej tu ne gre za to, da mi kot župani zagovarjamo nekaj, kar bi država morala storiti na osnovi tega, kar že tako ali tako piše v ustavi, ampak je še dodatno potrjeno zaradi odločbe ustavnega sodišča. Menim, da je najmanj, kar je nekorektno, da nam na tak način želite prikazati, da naša vloga v tej državi ni, če govorimo o nezdružljivosti funkcij, da ni moralna. Jaz mislim, da je to pretiravanje in da bi bili dolžni, gospod Veršnik, ki vas, moram pošteno povedati, zelo cenim, da bi se nam morali malo opravičiti, vsem tistim, ki smo župani in ki zagovarjamo te amandmaje. Sama menim, da je najmanj, kar sodi v to področje, plačilo razlike s strani države. Mimogrede pa bi rada omenila še to. Kot županja, sedaj bom kot županja povedala, nimam nič proti temu, da se vknjiži na nepremičnino, katere lastnik je eventualno obravnavani invalid oziroma obravnavana oseba, ki ima pravico do družinskega pomočnika, da se vknjiži država. Moram vam namreč povedati, gospod Veršnik pa vsem ostalim tudi, da imeti pravico do dedovanja nepremičnin na račun tega, da pač oseba javnega prava plačuje stroške za recimo oskrbnino v domu ali v tem primeru za družinskega pomočnika, ni nobena posebna božja mana. Da lahko to vrednost občina pridobi, mora kar precej truda vložiti in da ne govorimo o tem, da se nam lahko zgodi, da celo mimo pravice sodišče odredi, da nimamo pravice do dedovanja in da enostavno je to samo brezploden trud, kjer na koncu javna sredstva niso povrnjena. Gre zato, da vendarle moramo vedeti, da so vsa sredstva, ki jih občine namenjamo za različne posameznike, za pomoč, so vendarle denar vseh nas, ki živimo v občini, da tu ne gre za nek individualni egoizem, ampak gre zato, da pač je prav, da občina z denarjem, ki ji ga zaupajo njeni občani, gospodari tako, kakor je treba, in tudi v tem primeru, kadar gre za delitev stroškov med državo in občino, mora se jasno vedeti, kaj je dolžnost države in kaj je dolžnost občine. Ustavno sodišče nam je to povedalo in prav bi bilo, da bi se tega tudi vlada Republike Slovenije pri svojih zakonskih predlogih držala.
Hvala. Replika, kolega Veršnik, 3 minute, izvolite.
Hvala lepa. No, jaz bi takoj rekel, gospa Pečanova, da se dejansko opravičujem, če ste vi mene tako razumeli, kot sem zdaj slišal od vas. Jaz nisem to mislil podcenjujoče ali kakorkoli, ampak jaz sem iz prvega razgovora gospoda spoštovanega kolega župana razumel, da on ni govoril kot poslanec, ampak bolj kot župan, ozko usmerjeno, ker je rekel, če ne bomo sprejeli njegovega amandmaja, je zakon zanič, ga ne bomo podprli. Mislim, to je za moje mnenje ozko gledanje, pa razumem, da je župan, razumem, da zastopa stališče župana, vse to razumem, ampak mi smo tukaj v državnem zboru, moramo imeti tudi pred sabo tudi gospoda ministra, ki je zadolžen za proračun, ki lahko nekaj obljubi pa nekaj da, če ima kje vzeti, iz tega stališča. Drugače pa se opravičujem, dejansko se opravičujem, če ste drugače razumeli. Glede kandidiranja, gospa Pečanova, jaz moram reči, da sem poskrbel za to, da mi ne bo treba kandidirati, ker sem se od vsega začetka zavedal, da je dvojna funkcija težka funkcija in da nisem pripravljen sprejeti, in zato obstajajo metode, po katerih se da stvari rešiti. Hvala lepa.
Hvala. K razpravi se je prijavil minister Drobnič. Izvolite. [[Ne.]] Nadaljujemo z razpravo. Besedo ima poslanec Jožef Horvat. [[Ne.]] Besedo ima poslanec Martin Mikolič.
Hvala za besedo. Lepo pozdravljeni! Meni se kolega Veršnik ne rabi opravičevati. Delno razumem, ker tudi pravim, da ima delno prav, sploh pa v takih primerih, ko se daje ali je dana možnost nam, nekaterim, ki smo v dvojni funkciji, da malo v drugačnem tonu, če lahko tako rečem, razpravljamo in izkoriščamo eno in drugo funkcijo. Bom pa dodal samo še to. Mislim, da je dobro, da je še kakšen poslanec v tem državnem zboru, da se zavzema še za lokalne skupnosti, ampak ne direktno na tiste zakone ali tiste sklepe ali tisto, kar se sprejema v državnem zboru, ki se neposredno tiče lokalnih skupnosti, v velikih primerih, kar se tiče neposredno oziroma posredno lokalnih skupnosti. Malo sem presenečen, ko nekateri razlagate, ustavno sodišče je izdalo odločbo, da bo na osnovi ustavnega sodišča, sto procentno zadeva rešena. Sam mislim, da ni ravno tako in da je ministrstvo pripravilo rešitev, ki je res ta rešitev zadevo rešila nekako 70, 80%. Ostalo je res še odprto. Mi se lahko na veliko sprašujemo, zakaj je še teh 20, 30% odprto ali zakaj bo ta obveznost vedno ostala na ramenih lokalnih skupnosti. Že v splošni razpravi sem razpravljal o tem, kako je največkrat nepremišljena rešitev tista, ki je že v štartu zgrešena. In to, kar je kolega Capudar prej razlagal, da je bilo narobe ocenjeno teh tristo potencialnih uporabnikov, zakonodajalec si je takrat predstavljal, da bo to to, pa ni bila večja napaka. Napaka je bila v tem, ali največja zmota, da se je razporeditev teh uporabnikov pokazala v nekem katastrofalnem nesorazmerju. In sedaj si predstavljajte, da občina, ki ima primerno porabo 300 milijonov, pa v eni občini ni nobenega družinskega pomočnika, v drugi, kar se je pa res v praksi zgodilo, pa poznam primer, da jih je pet, šest. To pomeni 10 milijonov dodatne obremenitve. To pa je velika kazen za tako lokalno skupnost, ki jo ne more oziroma je ni niti predvidevala. In prav bi bilo, da si danes vsi skupaj priznamo, da le takrat, ko se odloča, ko se neka obveznost prenaša ali kot se je prenesla na lokalne skupnosti, če je to neka obveznost, ki sorazmerno tangira vseh 193, sedaj 210 občin, bi še nekako razumel, da pa obveznost, ki je sploh nepredvidljiva v eni in drugi občini, je pa res bila nerazumna odločitev. Jaz sem delal analizo oziroma primerjavo tega, ko sem si skušal zadevo nekako razložiti z vidika, saj občine tudi sofinanciramo oziroma plačujemo oskrbovance v domovih, ki nimajo svojih virov oziroma nimajo drugih virov, da bi sorodniki plačevali za njih. Ampak veste, da je to nekako kar sorazmerno v nasprotju z velikostjo občine, številom prebivalcev, po celi Sloveniji je skoraj enakomerno porazdeljeno. Hočem vam povedati, eden od argumentov, kako je ta rešitev bistveno odstopala od vseh drugih nalog, obveznosti ali pa tudi v končni fazi, če lahko rečem, rešitev, ki so pravzaprav finančne obveznosti bile dane občinam. In v takih primerih, da je potrebno nalogo ali ta problem rešiti, jaz na veliko pozdravljam rešitev ministrstva za delo, ministra, da nam je le uspel danes pripraviti tak zakon, ki bo sedaj, kot sem že prej omenil, v 70, 80% pa le obveznosti prenesel nazaj na državo oziroma iz občine na državo. Jaz sem trdno prepričan, da v proračunu za leto 2006 ni teh sredstev, v državnem proračunu jih ni. Prosil sem, pa se javite za razpravo, da mi ne skačete v besedo. In še enkrat poudarim, da je rešitev dobra, da po letu, dveh letih burne razprave glede teh obveznosti s stani občin pa je le prišla ena rešitev, ki je za občine veliko ugodnejša, kot je bila do sedaj, zato amandmaja ne bom podprl. Hvala.
Hvala vam. Besedo ima poslanec Vili Rezman. Izvolite.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Rad bi najprej odgovoril na vprašanje, ki je bilo postavljeno in ki se je glasilo: Zakaj že prejšnji zakon tega ni rešil? Če bi prejšnji zakon ne grešil, potem mi danes sploh ne bi razpravljali. Ampak prejšnji zakon je bil slab, nismo ga sprejemali mi, razen nekaterih, ki so takrat tukaj že sedeli, in mi smo na to opozarjali, da je slab. Opozorilo je nato tudi ustavno sodišče, pri čemer je treba ponavljati, da je zakon, ki ga je prejšnja oblast sprejela, ta oblast nepopustljivo branila. Ko smo mi predlagali spremembo, ga je ta oblast, to ministrstvo, ta vlada branila, kot da je svet. Šele zdaj, po, recimo temu tako v narekovajih, uporu ustavnega sodišča je bilo pripravljeno ministrstvo za delo priznati, da je prejšnji zakon slab in da moramo z novim zakonom te slabosti nekoliko popraviti, kot pravi moj prijatelj, 70 do 80%. Nekateri drugi pač menimo, da je treba vse popraviti, ne samo 70 do 80%, ampak je treba neustavnosti odpraviti. Ministrstvo za delo bojda nima sredstev za to. Veste, tako kot je bilo rečeno, tudi drugi nimajo sredstev, da bi to plačevali, če dobivajo nove naloge kar tako, in sicer v velikih zneskih, celo bistveno večjih, kot je bilo rečeno. Ena izmed občin, Brežice, je preko 50 milijonov lani dobila dodatne obremenitve, pa nič ni vplivala, nič ni soodločala, drugi so odločili, oni so pa morali plačevati. To je neustavno in tega tudi danes ne rešujemo, zato nismo v celoti zadovoljni s tem zakonom. Primerna poraba, jaz bi lepo prosil, ko govorite o primerni porabi, da govorite o tem tisti, ki se na to spoznate, ne kar tako govoriti o primerni porabi pa kaj ta primerna poraba pomeni, ne pa, katere naloge je treba izvajati pa koliko smo lani dobili zraven. Spomnim vas naj, da ste lani isti ljudje govorili, da so občine finančno podkapacitirane 30% in zato nameravamo spremeniti zakon o financiranju občin, ne zato, ker se je pojavil družinski pomočnik oziroma gospodinjski pomočnik. Ne teh stvari, bi rekel, tako poenostavljati in mešati. Da ni tako, priznava tudi minister, ko se podpiše pod tekst, ki priznava, da je to samo prehodna rešitev, da to "itak" ni prava rešitev, začasno pač skušajo nekatere pomeriti. Pravo rešitev bodo pa bojda šele našli. Prava rešitev je bila lani na mizi v enem stavku v zakonu, ki smo ga predlagali poslanke in poslanci, pa bi bila stvar sanirana, samo en stavek je bilo treba spremeniti in zdaj capljamo za tistim stavkom, samo nočemo ga celega zapisati. V zvezi z očitkom, da nima smisla zavrniti celega zakona zaradi enega nesprejetega amandmaja, moram pojasniti, da jaz ne, da sem tudi prej govoril o tem, da podpiram še nekatere druge amandmaje, ne samo tega, ki sem ga sam predlagal, da mislim, da bi tudi nekatere druge bilo potrebno upoštevati in jim jaz dajem podporo, vendar pa trditev, da ne bom podprl oziroma da bom glasoval proti temu zakonu, sloni na tem, da je ta zakon še zmeraj neustaven, pa če daje kaj občinam ali če ne daje, skratka - ni usklajen z ustavo, ta drobna malenkost, teh 20, 30% neustavnosti mene pač zbode, mogoče kdo drug to lažje prenese, ampak jaz mislim, da to ni prav, tudi 20% neustavnosti bi morali odpraviti. In naj država vendarle neha varčevati na račun občin, kar ji je naročila odločba ustavnega sodišča.
Hvala. K besedi se je prijavil minister Drobnič. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Mislim, da je bilo postavljeno nekaj vprašanj pa tudi trditev, na katere se je potrebno odzvati. Najprej je vsem znano dejstvo, da je ta zakon, to ste tudi sami povedali, slab, je neustaven in ne vzpodbuja ljudi, da bi se v prvi vrsti zaposlovali, zlasti tisti, ki so sposobni za delo. To so bili tudi argumenti, zakaj je ministrstvo za delo vstopilo v spremembo, še preden se je ugotovilo, ali je ta zakon neustaven ali ne. V načrtu vlade je bila sprememba tega zakona. Tudi vedeli smo, da je družinski pomočnik neprimerno urejen, zato so vse tiste trditve, ki ste jih prej omenjali, ni hotelo ministrstvo, ni res. Da je zakon bil dlje časa usklajevan, je notorično dejstvo. Več kot pol leta, osem mesecev smo se usklajevali z občinami, ki so imele različne poglede, vsaj eden del županov, preden je prišlo do dokončnega soglasja. Tudi potrebno je bilo usklajevati medresorsko, z interesnimi skupinami in še marsikaj drugega. Ne boste trdili, da je to enostavno. Če vprašate dva človeka na ulici, ali se strinjata z nečem, vam bosta povedala, da sta različnih mišljenj, to je zahtevno, ljudje imajo seveda tudi pravico se v zvezi s tem izraziti, ampak je tudi odgovornost, ko prejemamo nekaj ali prispevamo k takšnim rešitvam ali ne. Torej, to so bile osnovne intence, zakaj smo se lotili tega zakona. Zakon, ki pravi, da se sedaj ne popravlja, bistveno se popravlja, bistveno. V postopku izbire družinskega pomočnika je zagotovljeno sodelovanje občine, nikakor ne morete dopustiti tega, da bi izdajala občina in država o isti stvari odločbo. Težko bo to, da se izdaja o isti stvari z dvema odločbama, za to je mnenje. Drugo. Specializirane invalidske komisije na zavodu za pokojninsko, invalidsko zavarovanje, da bi se, ravno ko so občani opozarjali na to, da ni v zadostni strokovni meri, smo pač poklicali oziroma predlagali invalidske komisije, ki imajo največjo tradicijo in imajo v tej praksi pač veliko strokovnih izkušenj, da bi bile odločitve čim bolj nesporne. Kajti, družinski pomočnik se nanaša na osebe, pri katerih gre za resne zdravstvene okvare in na osnovi tega tudi potrebo po drugih oblikah pomoči. To, kar omenjate, da je država samo preanalizirala dodatek za pomoč in postrežbo. Ne! Po obstoječem zakonu, ki sedaj velja, ne morejo koristiti, miruje ta pravica, s tem zakonom se pa sproži od 20 do 80 tisoč mesečno. To je resnica, preberite si zakon. Ali to ni pomoč družinskemu pomočniku, od 20 do 80 tisoč mesečno? Ali je to? Mislim, da je. Potem, refundiranje sredstev tistim občinam, katerih sofinanciranje družinske pomočnika je preseglo 0,35% primerne porabe. Tudi to. Na osnovi razprave o družinskem pomočniku se nikoli niso proračuni občin s strani proračuna države tako povečali. Tudi to je pravzaprav odločitev te vlade, da pomaga občinam. Potem, pravica do delnega plačila za izgubljeni dohodek se veže na datum izvršljivosti odločbe. To bo tudi prispevalo k ureditvi in pomoči občinam. Dovolite, veliko je razprave o tem oziroma naj se vzame državi, ker je pač bolj, ne vem, oddaljena in da se lokalnim skupnostim. Na koncu koncev, spoštovane poslanke in poslanci, vse to plačujejo davkoplačevalci: ali preko države ali preko lokalne skupnosti. Je prav, da se sredstva zbirajo na lokalni ravni, zato ker se bolj direktno usmerjajo in je večji vpliv lokalnih skupnosti, ampak na koncu koncev se ta distribucija vrši samo na osnovi retribucije, kajti distribucije ni, če ni retribucije. Če ne boste sprejeli zakona, kar je vaša odločitev, boste pustili neustavno stanje in, drugič, težko je to stanje v občinah glede financiranja družinskega pomočnika. Vse te spremembe zagotavljajo bistveno večji prihodek občinam s strani države, kajti dodatek za pomoč in postrežbo gre iz proračunskih sredstev oziroma posrednih proračunskih sredstev. Te spremembe, ki smo jih navedli v zakonu, ljudje odločno podpirajo - v 80%. To, da če si prejemnik socialne pomoči, pa si sposoben za delo, potem sprejmi zaposlitev, ti si jo dolžan, to je način solidarnosti. Če jaz sedaj plačujem, tako kot vi plačujete, v proračun za to, da se pokrivajo socialni prejemki, potem lahko potemtakem tudi pričakujete, da če nekdo nima zaposlitve, da v tistem času sprejme humanitarno delo ali kaj podobnega. Sodelovanje občin. Torej, to so ti argumenti, ki govorijo v prid, da z zakonom popravljamo nekaj, kar je bilo v začetku zasnovano z dobrim namenom, pa vendarle niso bile dobre rešitve. Saj takrat je bilo tudi dosti opozoril, kako je, ampak ne kritizirajmo nazaj, predvsem pa sprejmimo rešitve, ki so dobre. In rešitve so dobre, gredo v nasprotje oziroma gredo v korak z občinami in gredo v korak s tem sodobnim pristopom k zagotavljanju pravičnih socialnih pomoči.
Hvala. Besedo ima poslanka Breda Pečan, izvolite.
Hotela sem samo dopolniti glede na prejšnje diskusije nekaterih kolegov. Ko govorimo, recimo, o sredstvih, ki jih občina namenja za plačevanje oskrbnine v domovih upokojencev, je treba vedeti, da je to obveznost, ki jo ima občina že od vsega začetka, odkar je bil zakon o financiranju občin sprejet. In so to sredstva, ki so predvidena v prihodkih občin. Na tej osnovi je tudi izračun bil narejen, ne nazadnje, če se spomnite, je v formuli tudi število oziroma odstotek prebivalcev nad 65 let in je to eno izmed meril za višino občinskega proračuna. Govoriti o tem, da je pa istočasno z zakonom delno popravljena situacija, je znova potrditev kolegu Viliju Rezmanu, ki pravi, da neustavnost ne more biti delna ali nedelna. Neustavnost je ali je pa ni. Če je 70%, je še zmeraj neustavno, se pravi, da je treba to neustavnost odpraviti.
Hvala. K besedi se je javil poslanec Pavel Rupar.
Hvala, predsedujoči. Kolegice in kolegi! Vlada, ki jo imamo krpa, organizira, če želite, popravlja napake, ki so se dogajale v preteklosti, to je dejstvo. Žal je, da danes poslušam kolegice in kolege, ki so tako vehementno podpirali te zakone, ki smo jih potem plačevali v občinah pred leti. Takrat vsi skupaj niste govorili 3 minute, danes govorite ne veliko, kako Drobnič ni naredil, kar pričakujemo, kako občine še vedno del plačujejo, kar bi ne smele, kako je država mačeha do občin, kako ni dovolj denarja za te transfere in tako naprej. Osebno se mi zdi to nesmiselno in poniževalno. Povem odkrito. Delamo korak za korakom, zato da bo boljše, da bo boljše pomočnikom in invalidom, da bo boljše občinam, mi zahtevamo pa sedaj na vsem lepem radikalne spremembe, tako kot "Črešnjevci v Srbiji" - jaz ne vem, meni se osebno zdi to nefer in nefer od kolegov županov, ki smo na to pozabili takrat, ko je Dimovski pripeljal ta zakon v državni zbor, ko smo povedali,da gre za predvolilne flavze, za traparije, ki jih bodo plačevale občine. To je čista resnica in to kažejo zgodovinski dokumenti. Tudi sprejetje teh zakonov v tem državnem zboru. Danes pa kot da - ne vem, da imamo sedaj tako vlado in takšnega ministra, da bo uničil od invalidov do občin in vse - torej, v popolno nulo. Bravo minister! Dober zakon ste napisali. Ni najboljši, nobena stvar na svetu ni najboljša. Tudi vi tukaj niste najboljši. Vse se spreminja in vse gre na boljše, vendar strpnost in korak za korakom je tisto, ki vam manjka. Ki manjka vsem tistim, ki ste v populizmu in v svoji, jaz bom rekel, tudi ideološki prepričljivosti in prepričanju delali drugače, kot sedaj želite. Jaz sem pa kot župan Tržiča vesel, da je to tako. Vesel sem, da ste razbremenili s to potezo občine, in vesel sem, da kot župan neke občine še vedno sodelujem pri pomoči invalidom in pri omogočanju zaposlovanja tistim, ki ne morejo, pa imajo to možnost kot družinski pomočniki. Sem vesel, mnogo bolj, kot sem bil doslej in jaz upam, da bo ta zakon sprejet, ko smo morali vse sami delati, pa nisem imel nobenega vpliva povedati, kdo je upravičen do tega denarja, kdo je lahko pomočnik, kdo lahko dobi pomoč. Pomoč bi pravzaprav morala plačevati občina, izmišljevali ste si jo pa v ministrstvu Dimovskega prej, pred Drobničem. Vesel! In če bo le tako možno tudi naprej - bo - z eno besedo - občina moral sodelovati pri tem. Mogoče pogrešam samo nekoliko večji vpliv kakšne skupine, občinske strukture, ki bo povedala tudi drugače, kot vidi, recimo, to nek zavod za socialo ali karkoli že. Želim si, da bi sodelovali in želim si, da bi bilo tega še več. In jaz sem prepričan, če je to zdaj prvi korak in če imamo tu obljubo in neko dobro gesto, da se bo to v bližnji prihodnosti, mislim, da je bila napoved v pol leta, še bolj spremenilo v korist tistim, ki dobijo pomoč in invalidom in pa seveda v korist občin, potem to še bolj podpiram. Ampak danes smo naredili majčken korak, s sprejetjem tega zakona bomo naredili majhen korak k izboljšanju teh razmer, majhen korak za nas, ker mi bomo samo pritisnili na gumbek, velik korak bo pa to za invalide pa za pomočnike. Zato ne oklevajte in ne bodite danes radikalci, bodite strpni in recimo, hvala bogu, da je zdaj tako, bo tudi boljše, je pa mnogo boljše že zdaj, kot je bilo v preteklosti. Hvala lepa, gospod predsedujoči.
Hvala vam. Nadaljujemo z razpravo, besedo ima poslanec Vili Rezman. Izvolite.
Hvala lepa, še enkrat. No, tu in tam se mi zazdi, kot da poslušam pridigo o grehu, ki govori o tem, ja res je greh, ampak saj je majhen. Veste, nekateri pač mislimo drugače; nekateri mislimo, da bi bilo treba delati po pameti, da bi bilo treba delati racionalno in tako, da bi upoštevali odločbe ustavnega sodišča kot resne odločbe in ne kot žalitve. Ne vem, zakaj bi si kdo zadaj domišljal, da so poniževalne odločitve ustavnega sodišča; celo ta, ki je bila soglasno sprejeta. Niti eden ustavni sodnik ni nasprotoval tej odločitvi ali pa zapisal ločeno mnenje. Torej o tem nima smisla več govoriti, razen če bi rad kdo svoje male grehe opravičeval. Glejte, zdaj se je začelo v odgovarjanju gospoda ministra neko zapletanje, ki bi ga jaz rad pomagal razplesti. Minister pravi, če ne boste sprejeli zakona, bomo mi krivi, da bo ostal zakon neustaven. Ne, nismo mi krivi, mi smo pripravljeni zakon podpreti, ampak pričakujemo, da bo tudi minister oziroma da bodo poslanke in poslanci podprli kakšno dobro rešitev, ki bo ta zakon, kakršen je, še izboljšala. In minister je nasprotoval ves čas odpravi neustavnosti. To piše, lahko beremo, nasprotoval je spremembi zakona, ki je terjala odpravo neustavnosti. Naslednjič. Nekdo je rekel, ne bom imen uporabljal, saj plačajo vse davkoplačevalci in je potem tako rekoč vseeno, ali je to država ali občina. Veste kaj, potem pa naj kar plača država - zakaj si ne potegnete tega k sebi, gospod minister? Plačajte vse, če je vseeno, kdo to plačuje, ker je itak zmeraj zadaj davkoplačevalec - ja, seveda kdo drug pa! In te osnovne stvari bi pa že bilo potrebno, po mojem, razumeti. Minister pravi, kako je dobra država, da zdaj nudi pomoč lokalnim skupnostim od 20 do 80 tisočakov. To je ravno tako - zdaj bom rekel, res na taki zelo pragmatični ravni bom povedal -, kot če bi ministru vzeli 300 tisočakov plače, potem bi mu pa drugi mesec dali 50 nazaj, pa bi mu rekli, bodi zadovoljen, saj smo ti nekaj dali. Pa sem prepričan, da ne bi bil. Zakon je občinam najprej vzel in zdaj jim vrača manj, kot je vzel. Zato nismo zadovoljni, ker ne sanira v celoti tega, kar je napak storil. In še nekaj o tem, kako da je bil zakon pravočasno pričet, pripravljen, kot da je bojda vsa razprava vmes in tudi tisti poslanski zakon je bil tako rekoč nepotreben. Ni tako! Lahko vam povem, ker sem tudi sam sodeloval, da takrat, ko smo govorili o področju socialnega varstva, ko smo pripravljali koalicijsko pogodbo, ko smo jo sklepali, ko smo zapisali - ene črke o tem ni bilo, nihče ni razmišljal o tem, da je to krivica. Kasneje so občine, župani in nekateri poslanci na to opozorili. In tisto opozorilo je bilo s strani ministrstva zavračano, ves čas, nepopustljivo zavračano tako dolgo, dokler ni ustavno sodišče povedalo ministrstvu, da nima prav. Potem je moralo tudi ministrstvo kloniti in deloma popravljati napake, ki so bile res zagrešene prej in ki jih je ta vlada trdovratno hotela ohraniti; seveda zato, ker je šlo to na račun občin. In zato vas naj ne čudi, če smo župani to opazili in naj vas ne moti, če je kakšen župan tukaj. Jaz sem tudi, jaz sem glasoval proti temu, da bi bile združljive funkcije župana in poslanca, ampak ugotavljam, da nič ni slabega, če je tukaj tudi kdo, ki kaj ve, kaj se dogaja v občinah.
Hvala. Besedo ima poslanec Stanislav Brenčič. Izvolite.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Ko je nova socialna storitev družinskega pomočnika nastajala v prejšnjem mandatu, sem tudi korektno in pošteno sodeloval pri nastajanju tega in številne dileme so že takrat nastajale. Ampak jaz nisem zavese potegnil - sedaj pa se je zame začelo življenje na novo, tako kot za kolega Ruparja. Minister Dimovski ali prejšnja vlada nista niti slučajno delala traparij, ampak je naredila dober socialni korektiv v vsebinskih pristopih. Prvič, da invalidni osebi omogočimo, da ostaja doma v svojem okolju, da razbremenjujemo drago institucionalno varstvo in da omogočimo tudi brezposelni osebi, da se aktivno vključi kot pomočnik. Vse to je bila dobra rešitev in niti slučajno ne traparija, gospod Rupar. In tudi ni bil tukaj predvolilni populistični pristop, glede na to, da se poznamo med seboj vsi, kakšni so sovrstni populistični nastopi čez cel mandat, mene to ne obremenjuje. Hočem pa reči, to je bila dobra rešitev in normalno je, da je nastajala na novo, kljub temu da je bilo izvedenih toliko in toliko poizvedovanj, sodiranje terena. V praksi se je pokazalo pa, da je tako rekoč bila sprejeta ta storitev sorazmerna progresivno, kar je dobro. Se pravi, namen je bil dober in pošteno in korektno od vsake resne vlade je, in tudi ta vlada je resna, da je sedanji resorni minister prišel s popravkom tega, kar je pri implementaciji tega zakona praksa pokazala. In hvala bogu, da je prišel in potrebno je, da je prišel! In osnovni namen tega ukrepa izboljšal! In ga bo državni zbor tudi povsem verodostojno, brez da se obremenjujemo drug z drugim, potrdil. In "sumu sumarum" bo zakon s to novelo še boljši, kot je bil že njen namen. Ampak hočem reči, ni traparija in jaz se ne obremenjujem s tem, ker sem takrat pošteno deloval do tega zakona in tudi zdaj. Tako je bil takrat velik korak, zdaj je od te vlade sicer majhen korak, ampak dobrodošel in potreben. Res pa je, da smo korektni. Ko smo ta zakon oziroma to socialno storitev takrat sprejemali v zakon, je finančno ministrstvo postreglo resornemu ministru in tudi odboru, ko smo ta zakon obravnavali v državnem zboru, s takimi in takimi utemeljitvami, ki so bile zapopadene v sistem zajemanja teh finančnih obremenitev skozi paket primerne porabe. Jaz že takrat nisem soglašal s tem, da se pa ustavijo oziroma da miruje dodatek za pomoč in postrežbo, ki je stvar države in državni proračun zagotavlja ZPIZ-u po 23. členu in ga ta potem uporabnikom namenja. Ampak takšna je bila obrazložitev in enaka je bila obrazložitev tudi potem sedanjega finančnega ministra, ki ima pač pokazatelje skozi paket izračuna primerne porabe takšne. In to smo sprejemali, nismo bili zadovoljni in dobro, da je zdaj do te spremembe prišlo, da se aktivirajo ta sredstva, ki so v osnovi namenjena že po zakonu osebi, ki je pomoči potrebna. In jaz to sprejemam kot dobro in potrebno rešitev in pozdravljam pristop ministra in vlade, da je s tem ukrepom prišla, in mislim, da ga lahko vsi sprejemamo kot dobro rešitev. Bodimo pošteni, progresivni vzpon te storitve je bil res neverjeten v letu 2005, letošnji pokazatelji, vsi tisti, ki imate občinske proračune, lahko ugotavljate, da se je ta trend bistveno zmanjšal, upočasnil, to se pravi, tisti ofenzivni pristop, ki ga namen zakona po finančni plati ni predvidel, se je umiril, če zdaj umirimo tudi ali uravnotežimo sistem financiranje - rešitev kot celota je dobra in jo bomo mi podprli. Hvala.
Hvala lepa. Replika, Pavle Rupar. Izvolite.
Pa se res moram oglasiti, ker kolega Brenčič očitno pod milim bogom ni vedel, kaj govorim. Za samo vsebino, pomoč invalidom, tudi preko pomočnikov, nikoli nisem rekel, da so traparije, pač pa da je dolžnost občin, da sodelujejo pri tem. Povedal sem pa, da je traparija bila in to še vedno govorim, da je Dimovski povabil te ljudi k zaposlitvi, k pomoči invalidom na račun tretje osebe. To so pa občine. To je pa traparija, ki jo je povedalo ustavno sodišče. Tega si nisem izmislil jaz, ampak ustavno sodišče. In o tem sem govoril in o ničemer drugem. In zelo podobno, kot da bi si izmislil zdaj, da vas vse skupaj povabim danes na telečjo pečenko pa na krompir, plačal bi pa gospod Brenčič. To je traparija. Če se gre nekdo rešitve, naj se gre rešitve na svoj račun. Da danes prevzema te rešitve v pretežni meri ministrstvo, je velik napredek, ker do zdaj ga ni bilo, do sedaj smo zapitek Dimovskega plačevale občine. To je resnica. Jaz sem vesel, da smo zaposlili ljudi, da so invalidi tudi dobili to pomoč, ampak oprostite, brez vpliva na to, brez česarkoli, razen da smo plačevali račune, pa ni fer in to ni fer, ni bilo fer do občin, danes pa delamo korak k izboljšavi tega. Ne nazadnje, tudi danes ne bo končana zadeva v razvoju tega, ne bo. Pričakujemo nov zakon, za katerega mislim, da bo še boljši, kot je pa ta, ampak povedal sem pa: smo na pragu te izboljšave in prav je, da se to zgodi.
Kolega Brenčič, veste, da vam replike na repliko ne morem dati, lahko vas pa dam na seznam prijavljenih, kar po moji oceni boste zelo kmalu prišli na vrsto. Proceduralno imate besedo, izvolite.
Poslovnik, spoštovani podpredsednik, ne preprečuje repliko na repliko in to takrat, kadar se v repliki izrečejo trditve, ki so nekorektne, ki so nepoštene, ki so krivične. In v tem primeru je bila navedba povsem gospodu Ruparju primerna krivična. Jasno je povedal: Dimovski je prinesel to traparijo. Predlog tega zakona, ki je to socialno storitev prinesel, je bil dober in kot je dober predlog zdajšnje vlade, ki v skladu s prakso dejstva tega zakona popravlja, to, kar je potrebno popraviti. To je človeško in ni treba nobenega cinizma, gospod Rupar.
Kolega Brenčič, zadnji stavek 70. člena poslovnika državnega zbora; replika na repliko ni dovoljena, razen, če predsedujoči oceni - in jaz nisem ocenil v temu primeru, še zmeraj sem pa jaz predsedujoči. Ampak, ker ste se prijavili in si izborili proceduralno, sem vam besedo moral dati. Nadaljujemo z razpravo. Besedo ima poslanec Alojz Sok. Izvolite.
Hvala lepa za besedo, spoštovani predsedujoči. Kolegice in kolegi. Torej, o tem danes sigurno ne bi govorili, če ne bi bilo odločbe ustavnega sodišča. Tako bo tudi mene kot poslanca prejšnjega sklica in zdajšnjega težko prepričati, da je bila ta odločitev, ki je bila sprejeta za časa ministra Dimovskega, res tako dobra. Ni bila dobra, ker če bi bila dobra, potem ne bi bilo odločbe ustavnega sodišča. To je moja enostavna ali pa, če hočete, čisto tehnična ugotovitev. In sedanja vlada in minister za delo, družino in socialne zadeve je soočen s tem, da mora pred državni zbor priti z odločitvijo v skladu z odločbo ustavnega sodišča. In se popolnoma strinjam z njim, kar je povedal in so mu tukaj na moji desni oporekali nekateri, če to, kar danes je pred nami, ne bo sprejeto, potem bo ostalo še naprej v veljavi tisto, kar je ustavno sodišče ocenilo, da ni ustavno. To je čisto po zakonu in po naši ureditvi tako. Ko pa poslušam to razpravo tu, predvsem zanimivo debato županov, z ene strani, z druge, potem lahko slišim, da gre za nek stil razprave "pro et contra". Določeni župani pravijo, da je ta rešitev dobra, da občine še naprej sodelujejo, drugi župani pravijo: ne to ni dobro, država mora v celoti to prevzeti in vse to plačati in rešiti problem, takšen kot je nastal v celoti. Torej, s tem se seveda lahko tudi strinjamo, res pa je tudi naslednja ugotovitev. Vse, karkoli na tem področju plačamo, plačamo z denarjem davkoplačevalcev. Sedaj, ali gre to iz državnega budžeta ali iz občinskega budžeta, v končni konsekvenci je pravzaprav vseeno. Lahko občinam povečamo primerno porabo in jim rečemo, pri tej zadevi boste sodelovali, s tem tudi nosili en del odgovornosti in pa del odločitev, ali pa rečemo, toliko in toliko bo pač primerna poraba manjša in bo to enostavno nadzirala, urejala, delala država. Če mene vprašate, in v Novi Sloveniji smo naklonjeni vsi poslanci bolj k temu, da tudi v tej zadevi občine v končni fazi soodločajo, četudi samo z mnenjem, in da se jim skozi to da tudi neka oblika soodgovornosti. Kajti, lokalna samouprava vendarle bi naj imela vpliv tudi na to pomembno področje. To, kar se nam zdi, da je dobra rešitev, je seveda to, da je tudi to področje financiranja urejeno tako, kot so urejena ostala področja, kjer gre za področje socialnih storitev. Za to, da zaključim. Nam se ta amandma v tem trenutku ne zdi smiseln in ga tudi ne nameravamo podpreti. Bo pa ta odločitev prispevala k razrešitvi tega problema in v tem trenutku se nam zdi, da je ta zakon glede na razpravo, ki jo lahko tukaj poslušamo, pravzaprav dober zakon in da bo tudi ta rešitev dobra in mi jo bomo v Novi Sloveniji podprli. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima poslanec Rudolf Moge. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Ta razprava kaže na to, kar že dolgo vemo: na veliko aroganco vlade, na ministra, kadar je treba določene stvari uskladiti ali z javnim sektorjem ali s strokovnim sektorjem, sedaj se pa v tej razpravi vidi že, tudi, kadar je treba določene stvari uskladiti s pozicije znotraj pozicijskih strank. Jaz mislim, da sta bili razpravi kolega Brenčiča in kolega Vilija Rezmana "cum grano salis", soljo. Mislim, da sta bili dobri argumenti in da je kolega Brenčič tudi v redu branil to, kar je bilo v preteklosti narejeno, in zaradi tega, kot ga poznamo, daje vtis in tudi je eden velik poštenjak v tej razpravi v tej dvorani. Se pa te stvari izognejo in se uporablja ta govornica tudi za določene predvolilne govore. Poglejte, o teh županih - in v razpravi se je večkrat omenilo ob tem amandmaju, najbolj kaže na to, kakšna je vloga teh županov - izjava kandidata SDS za župana v Tržiču na Odmevih 26.6.2006, ko je dejal: "Ne morete verjeti, kakšna velika razlika je biti poslanec vladne stranke in hkrati župan, koliko bolj si uspešen pri lobiranju državnega denarja kot pa, recimo, če je to v nasprotju s politiko." Mislim, da ta nastop pa to o tem vse pove, hkrati pa spoštovane kolegice in kolegi, ne vem tudi, koliko je etično pa moralno, da za delo, ki ga dobiš kot župan, dobiš celo poslansko plačo pa še pol županske plače zraven; kaže ta izjava na to in to je tudi res, kar vemo, da bi bilo dobro, da se tukaj obnašamo kot poslanci državnega zbora, ne pa kot župani nekih občin, kjer seveda moramo upoštevati tudi njihove stvari, ampak vsaj navsezadnje tudi mi poslanci prihajamo iz nekih občin in tudi mi branimo neke interese nekih občin. Zato mislim, da je prav, če bi se razprava malo umirila in ostala na argumentih. Hvala lepa.
Hvala vam. Na seznamu prijavljenih je poslanec Pavle Rupar. Hvala. Besedo ima poslanec Stanislav Brenčič. Izvolite.
Hvala lepa. Jaz sem pač potem, ko je kolega Sok nastopil, rekel, moram se za dve besedi oglasiti. Jaz bi rad videl, da smo nekoliko bolj tolerantni drug do drugega v tem državnem zboru, ne glede, ali smo eni bili poprej v koaliciji pa drugi v opoziciji in tako naprej. Zaradi odločbe ustavnega sodišča, gospod Sok, ni potrebno, da danes sedimo tu, odločbe ustavnega sodišča ne bi bilo, če bi nekoliko hitreje intervenirala tudi obstoječa vlada glede na evidentno težavo, ki nastaja s financiranjem družinskega pomočnika v praksi. Zato je nastal poslansko - županski zakon. In potem, ker se ni nič premikalo, je združenje občin kot verodostojen zastopnik lokalnih skupnosti šlo na ustavno sodišče. In povsem korektno je to, da to pa zdaj "post festum" moramo opraviti, ampak bi morali v to pristopiti že poprej. Ker pa je imela tudi zdajšnja vlada oziroma to ministrstvo povsem enake utemeljitve s strani financarjev, braniteljev državnega proračuna, kot smo ga imeli v prejšnji vladi, zato ni prišlo do tega. In bodimo korektni in tolerantni drug do drugega. Šele sedaj, ko pa je, bi rekel, to trmasto stališče finančnih ministrov - ali prejšnjih ali zdajšnjih - presekalo ustavno sodišče, je pa naložilo državnemu zboru, da on to uredi. In zato smo danes tu, da smo uredili in hvala bogu, dobro bo urejeno.
Hvala. Replika, poslanec Alojz Sok, 3 minute. Izvolite.
Hvala lepa. Kolega Brenčič, jaz se z vami popolnoma strinjam, če bi ta država imela neomejene finančne vire, potem bi seveda lahko naredili vse to, kar predvsem poslanci opozicije vsak dan zahtevajo in predlagajo, na žalost tudi nekateri poslanci znotraj koalicije. Rad pa bi vas spomnil samo na eno dejstvo. Prvi rebalans za leto 2005, ki ga je morala nova vlada pripraviti, je pokazal, da je v rebalansu manjkalo 70 milijard slovenskih tolarjev. Se pravi, obveznosti, ki so bile določene, ni pa bilo za njih kritja, ob dejstvu, da seveda moramo zaradi prevzema evra zmanjšati zadolževanje in zmanjšati inflacijo. Vse to mislim, da so zadeve, ki jih je treba, ko takole na široko razpravljamo, kaj vse bi morali iz državne blagajne pokriti, imeti v vidu in razpravljati v tej luči nekoliko, bi rekel, širše in pa na daljši rok, kam želimo priti in kaj želimo doseči. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima poslanec Vili Rezman. Izvolite.
Ne sprejemam trditve, da če ne bomo sprejeli tega zakona, smo mi krivi za neustavnost. Neustavnost je bila ugotovljena. Poslanci smo lani hoteli neustavnost odpraviti s svojim zakonom. Minister in vlada so nasprotovali, so torej podaljševali neustavnost. Sedaj predlagajo rešitve, ki še zmeraj ne odpravljajo neustavnosti. Naj preberem samo eno cvetko iz odločbe ustavnega sodišča: "Pri določitvi nove naloge kot izvirne pristojnosti občine mora biti občini omogočeno, da zadevo vsaj deloma samostojno ureja, to je, občina mora vsaj deloma odločati o izvrševanju te naloge." Nič ne piše o mnenju, o nobenem sodelovanju, o odločanju piše in minister tega noče realizirati.
Hvala. Besedo ima poslanec Anton Kokalj. Izvolite.
Hvala. Najprej uvodoma bi rekel, da me veseli, da se stvari počasi razčiščujejo in da se je situacija tudi v vladnih koalicijah spremenila. Namreč, isti poslanci, ki so v prejšnjem mandatu sprejemali neustavne zakona, ki so sedaj dobili epilog na ustavnem sodišču, sedaj odpravljajo in se vehementno zavzemajo za odpravljanje neustavnosti, ki so jo sprejeli sami. To je zelo zanimiva procedura in veliko veliko sprenevedanje. Rekel sem pa, da me veseli, da se stvari počasi razčiščujejo, kajti tako je prav. Je pa nekaj res, da pravzaprav celoten problem je v zakonu o financiranju občin, ki jasno ne določa, kaj je treba financirati po formuli, iz katere se izračuna primerna poraba. Tam je en korektiv, ki govori tudi o deležu občanov nad 65 let in pravzaprav ni jasno, kaj bi bilo treba iz tega financirati. Če se je po sprejemu zakona o financiranju občin dala neka nova naloga, potem razumem tudi odločbo ustavnega sodišča in tudi korektno je, da je ustavno sodišče vsaj nek kriterij vpeljalo, po katerem se lahko razloži, kaj je sedaj dolžna v zvezi z nalogami, ki jih ima občina, občina financira in kaj ne. In mislim, da je ta predlog zakona korak naprej, seveda pa ne more en zakon rešiti celotne problematike financiranja občin oziroma financiranja vseh nalog, ki so jih občine pridobivale v prejšnjem mandatu cel kup, in verjetno je, pričakujem, sprožen še cel kup ustavnih sporov na te zadeve. Vsekakor se je pa ta vlada zavedala tega problema in je s povečanjem primerne porabe vsaj deloma razbremenila občine, ki so bile po krivici obremenjene za zadeve, ki se sedaj kažejo z ustavnimi odločbami, da so bile narejene napačno v preteklem mandatu. Prepričan sem, da sledi še precej ustavnih odločb, ampak v zvezi z zakoni, ki so jih sprejemali tudi poslanci župani, ki sedaj tukaj sedijo, pa so sedeli v prejšnjem mandatu tukaj, pa so glasovali za take zakone, pa so bili tiho.
Hvala. In zadnji za enkrat na seznamu prijavljenih je poslanec Stanislav Brenčič. Izvolite.
Hvala lepa. Jaz sem prepričan, da seveda marsikakšna ustavna presoja sledi in upam, da bo - ne upam, prepričan sem - sledila tudi na podlagi sprejetih zakonov po predlogu te vlade in tega parlamenta. Počakajte, ljudje božji, da bomo sploh še kakšne resne zakone sprejemali. Dejstvo pa je, da je v postopku pri presoji ustavnega sodišča sodelovala pa že ta vlada po tem vprašanju, z isto obrazložitvijo kot prejšnja, gospod Kokalj. Bodimo korektni, bodimo strpni. Financerji so imeli svoj argument in tako nastopali pod Mramorjem, pod dr. Bajukom. In jaz dam povsem prav. In mi nismo sprejemali neustavnih zakonov, dragi moji. Ustavno sodišče je tisto potem, ki presoja, lahko tudi zmoto, lahko tudi, bi rekel, zavedenost v razumevanje stvari, zato ga imamo. In ne bodimo bolj papeški kot papež. Ustavno sodišče bo tudi presojalo po tem mandatu, veste, pa po naslednjem in hvala bogu, da ga imamo. Res pa je, da smo se nekateri poslanci tudi v prejšnjem mandatu zavedali zmožnosti države takrat, ko je kolega Sok "nažigal" štiri leta s populističnimi stvarmi na mojem odboru, ki vnaprej niso imele nobene realne možnosti sfinancirati to iz državnega proračuna. Ampak povsem normalno je to, to je stvar opozicije, ampak bodimo potem toliko korektni pa ne recimo: zdaj sem se pa jaz na novo rodil lanskega decembra. Ne, morda je malo težko včasih, ampak treba se je malo ugrizniti v jezik in življenje teče naprej. Tako je, gospod Kokalj in gospod Sok. In ne bo nič drugačno, ko bomo morda čez štiri leta ali kakorkoli pa zopet v drugačni vlogi, ampak ljudje kot taki se pa takrat ne moremo ne preobleči v drugo dlako in v drugo razmišljanje.
Hvala. Replika, kolega Kokalj, izvolite.
Mislim samo, da me je gospod Brenčič [[...]]
Mir v dvorani. Besedo ima [[...]]
[[...]]narobe razumel oziroma preslišal del moje razprave. Mislim, da zadeva ni bila tako hudo mišljena in tudi upam, da ni kriterij za dober in resen zakon to, da ga ustavno sodišče vsaj delno razveljavi, če sem prav razumel iz konteksta. Vsekakor, jaz sem želel poudariti to, da se je ta nova koalicija zavedala problematične zakonodaje in odločitev v zvezi z dodatnimi nalogami občin v prejšnjem mandatu in je zato takoj povečala primerno porabo in poskušala občine delno razbremeniti. In mislim, da je bila to prava poteza. Mislim pa, da je na tem segmentu še veliko zadev, ki bodo doživele epilog, kot sem že prej rekel - in gospod Brenčič, ne vem, sploh ne vem, Zaradi česa bi se moral ugrizniti v jezik. Ne vem, zakaj. Drugače pa jaz nikoli nisem kože menjal, kar se tiče tega. Če bi poslušali tisto, kar sem prejšnji mandat govoril, sicer ne kot poslanec, ampak v drugi vlogi, verjetno tudi takih zakonov ne bi sprejemali, ki sedaj doživljajo ustavne razveljavitve oziroma problematiziranja.
Hvala. Besedo ima minister Drobnič. Izvolite.
Mislim, da sem dolžan še pojasnilo v zvezi s to odločitvijo glede soodločanja občin, kako to urediti. Že v prejšnjem odgovoru sem povedal, da je to jasno: ta odgovor najti, je razmeroma težko, zato ker po eni strani odloča invalidska komisija in na drugi strani občina. Če damo ekskluzivno pravico občini, potem suspendiramo komisijo; če damo polno mnenje komisiji, potem je vprašanje, kaj je z mnenjem občine. In v skladu z razmišljanjem in odločitvijo službe vlade za zakonodaje je prišla takšna rešitev. Namreč, o isti stvari težko odločata dva, brez da bi suspendirala drugega, eden drugega. Zato je tudi takšna rešitev. Drugo, kar se nanaša, je financiranje. Povedal sem, razložil sem, katere so tiste rešitve, ki izboljšujejo ta zakon, ki zagotavljajo ugodnejši finančni položaj, pravi finančni položaj občinam. Realizacija, sprožitev dodatka za pomoč in postrežbo, povedal sem, v kakšni višini je, to je bistven del sredstev, pomemben del sredstev, s katerim se sedaj na novo bo zagotavljal, in pa s primerno porabo, kar je bilo deloma že storjeno, ter dodatno določbo zakona za to izravnavo, pač, kot je določeno 0,35%. Torej, to so ti mehanizmi, ki bodo zagotavljali bistveno spremembo tistega, kar je bilo prej, in tudi uresničitev ustavne odločbe. Seveda je možno tudi diskutirati okoli ustavnih odločb. Vsak ima pravico, vendar ustavna odločba in ustavno sodišče je najvišja inštanca v presoji in je potrebno njihovo mnenje spoštovati; tudi če imamo drugačno razmišljanje, tudi če imamo statistično, matematično ali kakorkoli drugačno razmišljanje. To pa pač je potrebno. Sam lahko menim, da brez kakšnih zadržkov lahko ta zakon podprete, torej, kot je bilo prej rečeno, zakaj ministrstvo ali pa vlada ne izglasuje - pač, ni v funkciji zakonodajne oblasti. V vsakem primeru ste vi poslanci, ki oblikujete tudi amandmaje in ki v končni konsekvenci sprejmete zakon, tako ali drugače. Z nobenim slabim namenom ali s sporočilo vam tega ne govorim. Presoje so marsikdaj zapletene, in upoštevati je pač treba - od ustave in drugih zakonov.
Hvala. K besedi se je prijavila mag. Potrata.
Zelo na kratko bi rada pojasnila naš amandma, sedaj res govori o prenosu obveznosti z občine na države, ampak gospod minister je ravnokar omenil tudi odstotek primerne porabe, ki je določen. Socialni demokrati smo želeli, da bi bil ta odstotek v skladu z željami občin drugače naravnan, in sicer 0,25 - žal se to ne da storiti. Ne morem pa tudi mimo komisij, o katerih je toliko govora. Prenos pristojnosti za družinskega pomočnika na odločanje na invalidske komisije in dopuščanje centru za socialno delo, da s svojim sodelavcem ali sodelavko samo z mnenjem sodeluje, je za Socialne demokrate bila ves čas in je še ves čas nesprejemljiva zaradi tega, ker ne gre za obravnavanje statusa invalidne osebnosti in ugotavljanje stopnje invalidnosti, ampak gre za dodelitev pomočnika in tu so pa še nekateri socialni vidiki, ki bi morali biti upoštevani, pa ne bodo. Hvala.
Hvala. Zaključujem razpravo v povezavi z 2. členom. V razpravo dajem 23. člen in 9 amandmajev, in sicer 2 amandmaja poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije, tri amandmaje poslanske skupine SD, tri amandmaje poslanske skupine SNS ter amandma poslanskih skupin SDS, NSi in SLS. Kdo želi besedo? Besedo ima poslanec Ljubo Germič. Izvolite.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Gospod minister, spoštovane kolegice in kolegi! Torej, vsebina amandmajev, ki smo jih pripravili v klubu Liberalne demokracije, imajo že dolgo brado in sledijo naši temeljni usmeritvi, da je treba od prejemnikov denarnih socialnih pomoči zahtevati izpolnjevanje določenih pogojev kot opravičilo za ohranitev svoje pravice za prejemanje te denarne pomoči. Prenehanje izplačevanje denarnih pomoči mora biti usklajeno nekako v sankcioniranje tistih prejemnikov, ki zavrnejo zaposlitev, ki ustreza iskalčevim delovnim izkušnjam in pridobljeni izobrazbi, kar je tudi primerljivo s pogoji izplačevanja takšnih denarnih nadomestil tudi v drugih evropskih državah. Zato želimo z amandmaji - torej vložili smo amandmaje, ki govorijo o tem, da mora prejemnik denarne socialne pomoči sprejeti primerno zaposlitev. Sedaj, besedilo zakona govori o tem, da je prejemnik denarnih socialnih pomoči dolžen sprejeti vsako zaposlitev, in tukaj je vrsta argumentov, ki govorijo v nasprotovanju, da bi vsak, ki bo prejemnik denarne socialne pomoči, bil prizadet v primeru, da ne bo sprejel vsake zaposlitve. Jaz bi tukaj opozoril na to, kar je bilo tudi danes rečeno, da ta zakon je dober, da izboljšuje stvari, seveda po našem mnenju ta zakon na tej točki ne izboljšuje stvari, ampak jih še poslabšuje. Tukaj se postavlja vprašanje tudi v smislu tega, ali gospod minister, glede na to, da govorite, da boste, recimo, v pogajanjih o delovnopravni zakonodaji zastopali stališča delavcev, če sindikati ne bodo sodelovali v pogovorih. In tukaj se mi postavlja vprašanje, gospod minister, ali res mislite, da s takšnimi rešitvami, kjer pred ljudi, ki so izgubili svoje delo, ki so prejemniki denarne socialne pomoči, ki ni visoka in ohranja nekako dostojanstvo za zelo skromno živeti svoje življenje, in na ta način omogočate sprejemanje enostranske odločitve v tem zakonu, predlagane z vaše strani, ki ni dobila podpore s strani sindikatov; in sindikati so začudeni nad vašimi izjavami, da vi branite zahteve delavcev in se pojavljate v pogajanjih v interesu delavcev. Seveda po našem mnenju takšne rešitve prav gotovo niso v interesu delavcev. In po našem mnenju bi morali vaši ukrepi iti prav gotovo v iskanje takšnih rešitev, ki bi sankcionirali tiste, za katere ocenjujete, da izkoriščajo takšno določilo v zakonu, da so prejemniki denarne socialne pomoči. Mi obžalujemo, da ne iščete rešitve v tej smeri, da bi poostrili nadzor in sankcionirali tiste, ki izkoriščajo takšne pomoči, pri čemer potem z univerzalnim ukrepov posežete v skupino ljudi, ki so že na zelo nizki stopnji socialne varnosti v Republiki Sloveniji. Tukaj se postavlja, na kakšen način bomo zagotavljali tudi socialno državo Republike Slovenije, ki je utemeljena tudi z določili v ustavi. Že lahko spremljamo razpravo pri zakonu o zaposlovanju in zavarovanju za primer brezposelnosti, kjer smo morali razpravljati o tem, ali je vključevanje v aktivno politiko zaposlovanja temeljna pravica ali samo pravica. Menimo, da je treba vsakemu, ki se je znašel na začasni ali zelo kratki ali tudi dolgotrajnejši brezposelnosti, omogočiti človeku vredno življenje, pri čemer je zelo pomembno, da se pri tem ohranja dostojanstvo. In razumeti vključevanje v aktivno politiko zaposlovanja zaposlitvenimi načrti in z usposabljanji kot motivacijo za to, da bo posameznik stimuliran za iskanje določene zaposlitve. Zato menimo, da bodo ukrepi, ko bodo morali sprejemati vsako zaposlitev, gredo ravno v nasprotni smeri. Zato predlagamo v amandmaju besedilo, da se zakon zapolni, da se doda besedica "primerno zaposlitev" in kot definicijo primerne zaposlitve predlagamo, da je to tista zaposlitev, ki ustrezna razvrstitvi delovnega mesta do ene stopnje nižjega tarifnega razreda ustrezne kolektivne pogodbe in ustrezna telesni in duševni zmožnosti osebe iz besedila zakona iz prejšnjega odstavka. Zato kolegice in kolegi poslanci in poslanke, dajmo še ponovno razmisliti o tem, ali je smiselno podpreti amandmaje. V nadaljevanju je vrsta amandmajev, ki sledi podobnim rešitvam drugih predlagateljev. Zato bi bilo zelo smiselno, da podpremo takšne odločitve, da sporočimo vsem tistim, ki so danes brez dela in so prejemniki denarne socialne pomoči, da razumemo njihovo stisko, da ohranjamo razumevanje za ohranitev tega, da pa hkrati tudi jim dajemo sporočilo, da je zelo potrebno, da so pri iskanju zaposlitve sami aktivni, da želimo, da se čim aktivneje vključujejo v trg dela in da sprejmejo delo, ki bo za eno stopnjo nižje od tarifnega razreda ustrezne kolektivne pogodbe. Hvala lepa.
Hvala vam. K besedi se je prijavil minister. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Torej solidarnost, kot sem prej poudaril, je tudi to, da takrat, ko nimaš dela pa prejemaš pomoč, se vključiš v delo. Seveda pa izhajamo tudi iz dejstva, da je vsako delo dostojanstvo. Ali bo potem kršeno dostojanstvo, če nekomu ponudiš drugačno delo, ki ni najbolj skladno z njegovo višino strokovne izobrazbe? Mislim, da ne, da bi morali že te stvari preseči in s tem zakonom jih presegamo. Delavec ni nujno, da se odloči za takšno delo. Očitno ima druge prejemke, zadosti visoke, ki izhajajo bodisi iz kapitala, iz dediščin ali iz premoženja, ki ga imajo in s katerim lahko živijo. In zakaj bi potemtakem tekstilna delavka, ki ima 80 ali 90.000, plačevala kot davkoplačevalec za nekoga, ki prejema z vsemi dobrobitmi, ki jih iz ostalih naslovov tudi dobivajo namreč kot brezposelni, denimo 120 ali 130.000? Tukaj se postavi moralno vprašanje moje solidarnosti in dignitete. In vlada trdno stoji na teh stališčih in tudi mnenje državljanov Republike Slovenije trdno stojijo na teh stališčih. Glede tega, da ni to usklajeno s sindikati se motite, ta določba je usklajena s sindikati. Sindikati pa so pozneje ugotovili, da se ne strinjajo nekateri sindikati s tem glede opravljanja razširitve humanitarnega dela, ki se šteje za humanitarno delo, dočim s to rešitvijo so se pa strinjali, kajti je tudi varovalni mehanizem. Če neka oseba ugotovi ali meni, da je to delo s psihofizičnega stališča pa neprimerno in neustrezno za njo, pa se obrne na komisijo in ta komisija bo tudi odločala. In to pripomba, ki je nastala in v okviru ministrstva in v okviru poslancev, je bila vgrajena že pravočasno. Tako da teh reči nima smisla več posebej poudarjati. Sicer pa v Sloveniji, recimo, ne dobimo 3.000 zidarjev, 3.000 šoferjev, sezonskih delavcev, imamo veliko brezposelnih, pa se ne odločajo za zaposlitev, pa prejemajo visoke denarne pomoči, seveda to zagotavljajo davkoplačevalci. Potem boste pač morali tudi davkoplačevalcem odgovoriti na to vprašanje, ali naj potemtakem uvozimo 3.000 Slovakov ali še iz kakšnih drugih krajev za to, da bodo opravili to delo v Sloveniji. Seveda, če se ne bo nihče odločil in bodo pač izgubili tudi nadomestilo, potem bomo povabili tudi druge delavce, da bodo to delo opravili. Hvala lepa.
Hvala, vam. Besedo ima poslanec Franc Capuder. Izvolite.
Hvala lepa. Sprememba zakona o socialnem varstvu naj bi spodbudila samega prejemnika denarne socialne pomoči k večji aktivnosti, k vključitvi v delavni proces na način, da je dolžen sprejeti vsako zaposlitev, ki pa ni vezana na njegovo stopnjo izobrazbe oziroma dela, ki jo je upravljal pred nastankom brezposelnosti. Hkrati pa ta novela predlaga vrsto dobrih stvari, kot je, recimo, priprava programov aktivne politike zaposlovanja, ki je namenjen ravno tem prejemnikom, in to predvsem iz naslednjih namenov: da se ohranijo delavne navade in stik z okoljem, da pridobijo delavne izkušnje, ki bi jim lahko koristile pri pridobivanju morebitnih novih zaposlitev, da se pač še bolj vključujejo v družbo in da s svojo lastno delavno aktivnostjo delajo tudi v splošno družbeno korist. V primeru, da takšen prejemnik denarne socialne pomoči odkloni ponujeno zaposlitev, seveda, izgubi pravico do denarne socialne pomoči. V naši poslanski skupini ne moremo podpirati amandmajev, ki sta jih vložili LDS in SD, ki to stvar spreminjajo, da bi pač moral prejemnik denarne socialne pomoči prejeti primerno zaposlitev. Menimo, da je prejemnik denarne socialne pomoči oseba, ki se je znašla na robu preživetja, ker nima dovolj finančnih sredstev za zadovoljevanje osnovnih življenjskih potreb. V tekem primeru je naloga države, da takemu upravičencu pomaga. Naloga upravičenca oziroma tega posameznika pa je, da si poskuša tudi sam čim bolj pomagati, se pravi, da odgovorno pristopi k svojemu stanju, kakršnega pač ima. In zato sem prepričan, da je taka oseba dolžna sprejeti vsako zaposlitev, za katero je psihofizično sposobna in se tudi v samem zaposlitvenem načrtu ugotovi, da je takšno delo sposobna opravljati. Sedanja ureditev dopušča preveliko stopnjo pasivnosti prejemnikov denarnih socialnih poči in dela zmožnih, prejemniki so v sistemu denarnih socialnih pomoči nekaj let, kar ni sprejemljivo. To ni dobro predvsem za njih. Kot kažejo podatki, je bilo v letu 2002 povprečno 62.000 upravičencev do denarnih socialnih pomoči. In to število je v letu 2004 naraslo na 90.000 prejemnikov. Za denarno socialno pomoč je bilo v letu 2002 izplačanih 18 milijard slovenskih tolarjev, v letu 2004 pa že skoraj 33 milijard slovenskih tolarjev. In kot ugotavljajo, je med vsemi upravičenci do teh pomoči kar 30% dolgotrajnih upravičencev, kar vse potrjuje to, da se pač ti upravičenci enostavno navadijo na to socialno pomoč in enostavno ne iščejo zaposlitev. Mogoče je tudi logična razlaga, o tem govorijo dejstva. Lahko je logična, lahko pa tudi ni, kakorkoli vzamete. Predvsem pa mene osebno skrbi to, da je med prejemniki denarne socialne pomoči čedalje več mladih. Decembra 2004 je bilo nekaj čez 27.000 vlagateljev mlajših od 27 let, kar predstavlja 43%, in od tega jih je kar 11.000 dolgotrajnih upravičencev. Nekateri od teh sigurno ne morejo dobiti službe, nekaterim od teh pa verjetno "paše", da prejemajo denarno socialno pomoč in nič ne delajo. Vsi ti podatki kažejo na to, da so upravičenci do denarnih socialnih pomoči z daljšanjem prejemanja odvisni od te socialne pomoči. Moram pač to ponovno poudariti. In v naši stranki smo prepričani, da se upravičencem do denarne socialne pomoči velikokrat primerno delo ponuja, pa naj bo to delo za določne čas, za nedoločen čas, takšna priložnostna dela. Vendar očitno se jim bolj splača, velikokrat, biti prejemnik denarne socialne pomoči. Tudi dopolnilo, ki smo ga sprejeli na matičnem odboru preprečuje oziroma zmanjšuje možnost šikaniranja prejemnikov denarnih socialnih pomoči, kar je bilo večkrat poudarjeno že v razpravi v prvem branju v tem državnem zboru, kot tudi v razpravi na matičnem delovnem telesu. In mislimo, da je rešitev, ki je predlagana v sedanjem 23. členu, dobra, daje varstvo tudi prejemniku denarne socialne pomoči, obenem pa tudi zagotavlja, da se mu pomaga tudi na ta način, da se poskuša čim prej zaposliti in rešiti svoj socialni problem. Hvala lepa.
Hvala vam. Besedo ima poslanka Barbara Žgajner Tavš.
Hvala lepa. Veste, govoriti danes na tem mestu o tem zakonu oziroma konkretno o tem členu, je hudičevo lahko biti pameten. Hudičevo težko pa je, verjamem, da tistim, ki so danes v tem trenutku na borzi oziroma zavodu za zaposlovanje prijavljeni kot iskalci zaposlitve oziroma brez zaposlitve. Tudi v Slovenski nacionalni stranki smo predlagali amandmaje, tri amandmaje k obstoječemu 23. členu. Gre pravzaprav zgolj v osnovi za eno besedico. In to je tista besedica, ki je varovalka. Varovalo za to, da so tudi tisti ljudje, ki niso po lastni krivdi brez zaposlitve, zaščiteni vsaj v neki meri. Danes smo slišali sicer v okviru prejšnjega člena oziroma razprave pri prejšnjih amandmajih, kako je smiselno delati spremembe v področnih zakonih, korak za korakom. Ta sprememba je zelo restriktivna in daleč od koraka za korakom, če hočete. Sicer pa dovolite, da v okviru tega člena, ki je odprt, omenim še eno anomalijo, pomembno anomalijo, ki jo prinaša ta zakon, ki smo jo hoteli odpraviti, pa ni bilo volje niti s strani ministra, niti s strani koalicije. Veste, ta zakon konkretno v okviru 20. člena govori celo o tem, da bo prejemnikom denarne socialne pomoči lahko brez kakršnihkoli jasnih kriterijev le-ta odvzeta. Odvzeta, če ti ljudje živijo na istem naslovu oziroma da na istem naslovu živijo stalno prijavljeni ali začasno prijavljeni ljudje, ki imajo lastna sredstva za preživljanje, pa čeprav ne živijo v istem gospodinjstvu. To je po naši oceni v nasprotju tudi z drugo področno zakonodajo, ki sicer sodi v drugo resorno ministrstvo, to je ministrstvo za finance. Govorim o zakonu o dohodnini. Slišala sem, da poslanci v tem parlamentu enačijo delo za določen čas, delo za nedoločen čas, priložnostno delo. Jaz bom rekla, da, ne vem, ali ljudje, ki pridejo na nek položaj izgubijo zelo hitro stik z realnostjo ali pa so tako dobri populisti oziroma demagogi. Slišala sem celo, da humanitarno delo pripomore k izboljšanju oziroma delovnim izkušnjam. Povedala bom, da se v veliki meri strinjam s tem, pa vendar je potrebno povedati, da humanitarno delo danes v naši državi ni ovrednoteno nikjer, uradno in ovrednoteno nikjer. Včeraj smo poslušali lekcije zadeve, ki niso uradno potrjene, sploh ne veljajo, čeprav imajo zakonsko podlago. Nenazadnje zakaj potem omejevati, degradirati študentsko delo? Veste, to so vprašanja, ki jih je treba razčistiti in govoriti na pamet ni pošteno. Še enkrat bom poudarila, zaradi peščice tistih ljudi, ki so izkoriščali denarno pomoč, jaz upam, da se zavedate, kaj pomeni denarna pomoč v višini sredstev zaradi peščice tistih ljudi pravzaprav ni smiselno kaznovati vseh ostalih toliko in toliko danes prijavljenih na zavodu Republike Slovenije za zaposlovanje, ki prejemajo zgolj in samo denarno pomoč kot edini vir preživljanja. Dovolite še eno zadevo, spoštovani minister. Tudi o tem smo predlagali v Slovenski nacionalni stranki amandma. Gre za tretji amandma, s katerim smo predlagali, da se v obstoječem 36.b členu črta tretji odstavek. To je tista vsebina, ki govori o zaposlitvenem načrtu. Po naši oceni je poanta ali pa cilj zaposlitvenega načrta skupaj z iskalcem zaposlitve čim hitreje najti ustrezno zaposlitev. Ne humanitarno delo, ne prostovoljno delo. Verjamem, da je cilj vsakega državljana v naši državi, da se zaposli, da si s tem zagotovi redna sredstva za preživljanje. Če boste pogledali sam zaposlitveni načrt, kaj vsebuje, kakšna so načela zaposlitvenega načrta in cilji, boste videli, da vsebina, ki jo predlagate v okviru tretjega odstavka 36.b člena ni predmet zaposlitvenega načrta.
Hvala. Besedo ima mag. Potrata. Hvala.
Hvala. Že na odboru za delo, družino in socialne zadeve in invalide je bil ta člen predmet številnih razprav. Bi pa ravno zaradi tega od ministra za delo, družino in socialne zadeve pričakovala, da bi na tej obravnavi razgrnil kakšne druge argumente, kot je sklicevanje na javno mnenje, češ, da tudi vprašani, da tudi ljudje na splošno mislijo, da bi brezposelni, zlasti prejemnik denarne socialne pomoči, moral sprejeti kakršnokoli delo. Lahko je govoriti o tem, kako se gibljejo številke skozi leta med prejemniki nadomestila za primer brezposelnosti in denarne socialne pomoči. Vprašati bi se pri tem bilo treba, kako so se bile spreminjale tudi kakšne druge določbe, kako se je časovno kaj spreminjalo, da bi dobili popolno sliko, in da ne bi prejemnikov denarne socialne pomoči kar tako zlahka z lopato vrgli vse v isto jamo, iz katere se zanesljivo brez resne, temeljite politike in pomoči tudi države ne bodo mogli izkopati zlahka zaradi tega, ker nas tudi Evropska unija opozarja na to, da je problem našega zaposlovanja oziroma brezposelnosti strukturna brezposelnost, da je to skupina dolgotrajno brezposelnih ljudi, da sta v teh dveh skupinah ravno skupini mladih in prvih iskalcev zaposlitve in tudi tistih starejših posebej občutljivi. In sedaj ravno k tem problemom. Socialni demokrati se trudimo tako ob zakonu o zaposlovanju in zavarovanju za primer brezposelnosti kot ob zakonu o socialnem varstvu uveljavljati načelo enakosti ali enakega obravnavanja vsaj kar zadeva pravice ali pa dolžnosti, če hočete, tistih, ki prejemajo eno ali drugo pomoč. Sodimo, da so prejemniki denarne socialne pomoči na slabšem, če so po mnenju zakonodajalca dolžni sprejeti vsako delo. Zato s svojim amandmajem, ki je tukaj v pregledu pod točko 2, predlagamo, da se namesto "vsaka zaposlitev" uveljavi "primerna" in to "primerno" tudi pojasnjujemo s tem, da je to tista zaposlitev, ki je definirana enako, kot je v zakonu zaposlovanje in zavarovanje za primer brezposelnosti in za prejemnike nadomestila, se pravi dve stopnji nižja. In sedaj vem, da za sistemske rešitve posamični primeri ne morejo biti vzrok, so pa lahko ilustrativno gradivo. Kar nekaj primerov svojih diplomantk in diplomantov imam, ki so sprejeli bistveno nižjo zaposlitev od tiste, ki jim jo je dala diploma. Pa če me vprašate, vstopajo v tretje desetletje zaposlitve, pa so še na istem delovnem mestu, zaradi tega ker je ravno njihova želja po vključitvi na trg dela pripomogla k temu, da so tam ostali toliko časa, da niso osveževali svoje izobrazbe, da bi se lahko dobro uveljavljali na trgu dela, da si niso primernih delavnih izkušenj nabirali. In če to še povem, da so bile to ženske in matere, mi je še toliko huje. Zato se mi zdi tako zelo pomembno vztrajati pri tem, da so zlasti za iskalce prve zaposlitve pogoji za sprejem dela enaki kot pri tistih, ki dobivajo nadomestilo za primer brezposelnosti. Vprašati se je treba, ali naš trg dela res vsem visoko izobraženim omogoča dobro vključevanje v trg dela in ali je rešitev košnja trave. Hvala.
Hvala, vam. Besedo ima poslanec Ljubo Germič.
Hvala lepa, gospod podpredsednik za besedo, še enkrat. Seveda najprej bi želel odločno zavrniti mogoče po nesreči ali pa mogoče celo namerno rečeno s strani ministra, da seveda podpiramo tiste, ki izkoriščajo denarne socialne pomoči in do njih niso upravičeni. Seveda nikakor s svojimi pomisleki ne ščitimo tistih, ki po vaših besedah prejemajo visoke denarne pomoči in do tega niso upravičeni. Nikakor ne. Seveda pa govorimo o tem, da vsi, ki prejemajo denarne socialne pomoči, niso tisti, ki to izkoriščajo, ampak jih je življenjska usoda pripeljala v situacijo, da so do tega upravičeni. In vprašanje slovenske družbe pač je, ali bomo na to odgovarjali tako, da bomo temu delu prebivalstva Republike Slovenije omogočali korektno življenja, ali bomo pa z določenimi ukrepi ravnali ravno nasprotno. Zato me čudi, gospod minister, da pri takšnem zakonu za takšno spremembo nimate natančnih podatkov, v kolikšni meri ocenjujete, da prihaja do takšnih anomalij na trgu oziroma pri teh, ki so upravičeni do denarne socialne pomoči. Govoriti o tem, pa zanemariti strukturno brezposelnost, kot je bilo tukaj že rečeno, in govoriti o tem, da ko se boš začel vrteti v sklopu več stopenj nižjih delavnih mest glede na tvojo izobrazbo, da boš s tem pridobival reference, da boš jutri lahko konkuriral na svojem področju, je po mojem prepričanju popolnoma zgrešeno. Če boste morali pri kandidaturi za delovno mesto, primerno 6., 5., 7. stopnji izobrazbe, navesti svoje delovne izkušnje in jih boste navajali bistveno nižje, na ta način boste zelo težko konkurirali na trgu delovne sile za tisto stopnje izobrazbe, ki ste si jo želeli in ste si jo tudi pridobili. In tukaj bo postal začaran krog, začaran krog, kjer se bomo vrteli pri izobrazbah, katere tudi vi navajate. Vi danes govorite o zidarjih, govorite o šoferjih in tako dalje. In vprašam vas, gospod minister, ali mislite, da bova gospod Capuder in jaz jutri, če bova postala brezposelna, glede na to, da se nam pripravlja tako, da bomo izgubili vse pravice, zelo hitro na zavodu za zaposlovanje sposobna biti zidarja. Jaz se opravičujem, ampak kljub temu, da sem velikokrat volontersko pomagal pri teh zadevah, se opravičujem, ali bo nekdo, ki bo imel takšno podjetje, kjer bom psihično, fizično sposoben, vsaj upam, da še bom in si želim, da bom, ko bom prišel tja s svojimi referencami, bo rekel: "Veš kaj, jaz rabim zidarja ne pa nekoga, ki bo počel, ne vem, kaj." Ali bom pa recimo res primoran biti samo tisti, ki bom tovoril vreče cementa in prelagal te stvari. Ali pa recimo bom uspešen voznik kamiona, ker govorite ravno tako, da je tukaj pomanjkanje. Jaz govorim, da je takšen pristop napačen. Se pa strinjam z vami, da je tukaj treba z drugimi prijemi narediti vse, da bomo stimulirali zaposlovanje v teh poklicih. S prisilo, se mi zdi, da bo to slaba pot, če bomo mi s prisilo uvajali te ljudi, da jih bomo na drugi strani potem s kaznovalnimi prijemi usmerjali v te poklice. Jaz mislim, da tudi delodajalci na ta način ne bodo zadovoljni, glede na to, kakšno delovno silo bodo dobivali kot tiste, ki bi naj jih zaposlovali. Ko danes tukaj govorimo o tem, da je stopnja brezposelnih pri mladih v porastu in ko k temu dodamo še, da so brezposelni z višjo, visoko stopnjo izobrazbe v zelo velikem deležu, potem se je potrebno tudi vprašati, zakaj. Ali so to mladi ljudje, ki ne želijo delati? Ali so to ljudje, ki na trgu dela ne najdejo zaposlitve? Jaz prihajam iz okolja, kjer srečujem ljudi od tistih z nekaj razredi osnovne šole, pa v ustrezni starosti že, ki so danes pravzaprav z zelo malimi možnostmi, da se bodo zaposlili, do tistih, ki imajo recimo doktorat znanosti. Torej te vrste ljudi, ki so brez zaposlitve in z zelo različnimi specifikami. Mi to mečemo v en koš, kjer na eni strani ne dajemo perspektive za ustrezne zaposlitve. Če smo, gospod minister, razumeli vaše besede na predstavitvi, ko ste kandidirali za ministra na odboru, ko ste rekli, da se boste trudili, da nihče od mladih, ki bo iskal prvo zaposlitev, ne bo dlje kot šest mesecev na zavodu, in če so to ti ukrepi, potem žal sem vas razumel ali vsaj poskušal razumeti in danes razumem, da ste s takšnimi ukrepi želeli narediti zmanjševanje brezposelnosti, ne pa to, kar je tudi evropska usmeritev: ustvarjanje delovnih mest in ustvarjanje dobrih delovnih mest. To bi morala biti vaša usmeritev in seveda usmeritev, da boste pa z vsemi vzvodi, ki jih vi v okviru vlade imate, v okviru ministrstva imate, da boste špekulante, če jim lahko tako rečem, seveda prejemali in ugotovili tudi, koliko jih je in s kakšnimi ukrepi, ki jih danes imate v vzvodih, ne funkcionirajo, ali rabite dodatne vzvode, da boste lahko tem stopili na prste in jih ali priškrnili pri denarnih pomočeh davkoplačevalcev, za katere se strinjam in še enkrat poudarjam, da je to po mojem skupna skrb vseh poslank in poslancev, da pa z ukrepi ne gremo v smer destimuliranja, demotiviranja iskalcev zaposlitev, kajti na ta način se bojim, se Slovenija umika od tega, kar želimo. To pa je, da oblikujemo na znanju temelječo družbo. Hvala lepa.
Hvala, vam. Replika, kolega Capuder. Izvolite.
Hvala lepa. Vsako delo, ki ga opravljamo, je častno. Ne glede na to, ali sem jaz magister gradbeništva, mi tudi zidarsko delo ni tuje. Če kot magister gradbeništva ne bi dobil dela, potem bi šel tudi za hlapca na kmetijo. Mi ni težko tudi gnoja kidati. Jaz v tem ne vidim težav, mogoče jih kdo vidi, da on ni primeren za vsako delo, glede na njegovo stopnjo izobrazbe. Mnenja sem, da je najslabše biti doma in nič delati, potem ti gredo vse take čudne stvari po glavi. Jaz mislim, da če opravljam poklic, ki ni zaposljiv, potem je tudi moja dolžnost, da se izobrazim za kakšen drug poklic, pa čeprav pri 30, 40, 50-ih letih. To je moja dolžnost. Jaz mislim, da sem najprej sam sebi odgovoren, da sem zaposlen, šele potem, če si sam ne znam pomagati, mislim, da je na vrsti država, da mi poskuša pomagati. Tukaj je moja dolžnost.
Hvala. Besedo ima poslanec Geza Džuban.
Hvala lepa, predsedujoči. Iz izkušenj lahko ugotovimo, da naši amandmajih iz opozicije imajo vedno manj možnosti in da velike razprave k temu 23. členu in amandmajem, ki so zelo pomembni, pa kljub vsemu niso tako brezupne, ker tudi kolegi iz koalicije so obljubljali drugačne rešitve, kot so zapisane v zakonu. Res je to, da tudi te razprave danes tukaj govorijo o tem, da je na tem področju potrebno narediti red in da javnost podpira, da se naredi red. Ampak kaj je ta red? Ali je ta red to, da bo magister gradbeništva postal zidarski "kelner", ali je pa ta red nekaj drugega? V Sloveniji imamo regije, kjer so se ljudje izobraževali v nekih smereh in niso zaposljivi tudi z univerzitetno izobrazbo. Je pa pomanjkanje nekaterih kadrov poklicnih usmeritev. Gospod minister ste rekli, verjetno pravilno, da primanjkuje tesarjev, zidarjev, ličarjev in tako dalje. Zdaj si pa predstavljajte neko regijo, kjer se je morda nenačrtno enostransko mladina izobraževala v smeri, recimo pri nas je problem, ki lahko nastane, v biotehniških znanostih, agronomi, gozdarji in tako dalje, tudi ekonomistov imamo preveč, in da jim jutri ponudimo kot vsako delo, da bo šel opravljat posel tesarja. Mag. Capuder, to je degradacija človeka. Jaz si težko predstavljam, da ste se vi zato trudili, šolske izobrazbe se ne prodajajo, se ne podarjajo in tako dalje, da prideš do univerzitetne ali pa podiplomske izobrazbe in da živiš v nekem okolju, na katerega si navezan, se nisi v stanju preseliti iz Prekmurja na Primorsko ali pa v Avstrijo in moraš opravljati poklic nekvalificiranega delavca v gradbeništvu. Če padeš v to situacijo, je to degradacija osebnosti. In to ni šala. Bojim se, da za take rešitve v javnosti nimamo podpore. Morda bi res kdo užival, da bi mag. nekih znanosti, bivši poslanec, se pojavil na gradbišču pa da bi nekdo užival zraven. So tudi taki, ki bi pri tem uživali. Mislim pa, da jih je zelo malo, upam, da jih je zelo malo. Predlogi, ki so tukaj, mislim, da sta dve rešitvi, ki ponujata, da bi kljub vsemu poskušali red vzpostavljati po eni zmerni poti in ne s skrajnostmi, da so upravičeni. Jaz upam, da bo kljub vsemu z ozirom na tudi pogovore s kolegi, da ti amandmaji bi morali imeti majhne možnosti, da so sprejeti in da bi problematiko, ki ji pravimo vzpostaviti red v politiki zaposlovanja ali pa na zavodih za zaposlovanje, po neki drugi poti, ne pa tako skrajni poti. Gospod minister, če se spomniva prejšnjega mandata, ko ste sedeli nekje tukaj v bližini, jaz mislim, da so vaše razprave tekle v povsem drugačni smeri, kot je danes rešitev, ki jo pač morda morate ponuditi. Saj to niso samo na vašem zelniku zrasle zgodbe, so neke okoliščine. Tovrstna rešitev lahko povzroča velike, velike neprijetnosti pri posameznikih, ki se niso v stanju prilagoditi ali pa degradirati do take smeri, do take stopnje, posebej v določenih okoljih, ki so problematična s fakultetnimi, univerzitetnimi ali še kakšnimi izobrazbami. Primerjave teh diskusij je bilo veliko. Trg delavne sile, fleksibilnost pri nas je tista pavza, ko postaneš brezposeln, pa dobiš ponovno delo, ta je zelo dolga, ko je v nekaterih državah samo nekaj dni. Tam seveda trg deluje, v Ljubljani je situacija tudi drugačna ali pa v okolici, kot pa je v teh obrobnih regijah, za katere je predvsem ta vlada rekla, da bo za njih poskrbela in da bo situacija drugačna. Upam, da bo tako, ampak po tej poti, ki je tukaj v tem 23. členu ponujena, mislim, da so to rešitve, ki niso dobre. Hvala lepa.
Hvala vam. Besedo ima poslanec Miran Potrč. Izvolite.
Hvala lepa. V poslanski skupini Socialnih demokratov nismo nasprotovali razpravi in tudi mnogim koristnim spremembah v zakonu o socialnem varstvu. Po svoje je bilo dobro, da sta se hkrati pojavila zakon o socialnem varstvu in zakon o zaposlovanju in zavarovanju za primer brezposelnosti, ker gre na nek način za povezano problematiko. Lažje je zaznati celoto, lažje je videti tudi kako probleme nezaposlenosti reševati. Bi bil pa v imenu naše poslanske skupine trdno prepričan, gospod minister, trdno prepričan, da kljub dobrim idejam niste bili pripravljeni slediti, da rečem niansiranju reševanja teh problemov, ampak da ste imeli rešitve relativno poenostavljene, ali tako ali drugače. Ni poti vmes. Mislim pa, da je prav na področju iskanja zaposlitve, na področju reševanja problema zaposlenosti potrebno reševati na mnogo mnogo različnih načinov, ker so tudi konkretne situacije ljudi zelo različne. Soglašam z mojo kolegico Majdo Potrata, da sklicevati se pri tem na javno mnenje, je en del, ampak ne povsem objektiven, ker prav javno mnenje ne upošteva mnogih teh različnih situacij, v katerih se ljudje nahajajo, ampak raje poenostavi in reče "saj ta je pa doma zato, ker noče delati". To je, bi rekel, en enostaven stereotip, ki se na žalost prevečkrat pojavlja in ima potem še povraten negativen učinek na te ljudi, da imajo res izgubo občutka, dostojanstva in še veliko manj samozavesti za iskanje zaposlitve. Zaradi tega, gospod minister, smo v naši poslanski skupini ob 23. členu na nek način želeli tri stvari vključiti, ki bi po našem mnenju bile sprejemljive. Prvo, imamo podoben amandma, kot je že sedaj bilo govora s strani nekaterih kolegov, da se res zagotovi, da mora tisti, ki dobiva socialno podporo, sprejeti najprej primerno zaposlitev, ne pa vsakršno. Pri tem smo izhajali predvsem iz nekaterih dejstev. Prvo je, da je v krogu ljudi, ki prejemajo socialno podporo, tudi precej ljudi, ki iščejo prvo zaposlitev, ker ti nimajo pravice dobivati karkoli na račun zakona o zaposlovanju in zavarovanju za primer brezposelnosti, in če so iz družin, kjer imajo po socialnih kriterijih ali pa, če živijo sami, pravico do socialne podpore, jo lahko na tej podlagi dobijo. Sedaj pa prvo vprašanje, ki se tukaj pojavlja. Gospod minister, tisti, ki bo končal srednjo, višjo, visoko univerzitetno izobrazbo in se bo prvič pojavil na trgu dela, pa bo iz okolja, družinskega, v katerem bo imel pravico dobiti socialno podporo, bo moral sprejeti vsako zaposlitev, nekomu drugemu, ki bo iz okolja, kjer bodo starši lahko za njega poskrbeli, ker ne bo imel pravice po socialnih kriterijih dobiti socialno podporo, za njega bo pa zavod za zaposlovanje delal zaposlitveni načrt, ki bo skladen z njegovo izobrazbo in mu bo pomagal iskati njegovi izobrazbi primerno zaposlitev. Ali se vam to zdi v redu? Jaz mislim, da ne in da se s tem dvakrat degradira tega človeka, ki si je iz težkega socialnega okolja pridobil ustrezno izobrazbo, zdaj pa takoj, če ne dobi ustrezne zaposlitve, mora sprejeti delo, ki je tudi za več kot dvakrat nižje, kot je njegova izobrazba, da ne bom ponavljal, kaj to v praksi mnogokrat pomeni, na kar je kolegica Potrata opozorila. Pomeni, da v tem okviru ustave, ker mu tudi, ko išče sebi primerno, kdo nekdo reče: "Ne, saj ti pa nekaj delaš, še vedno lažje za tebe, bomo rajši vzeli nekoga drugega, ki še ne dela ničesar." In tako minejo leta in ostaja v tem krogu. Ne glede na to, da v načelu je mogoče govoriti, da je vsako delo dostojanstveno, da nekdo, ki ga nima, mora iskati vsako primerno delo, ki ga je sposoben opravljati, ker vsakega ni sposoben upravljati, da se preživi in podobno. Vse to so resnice, ampak resnice, ki so zelo krute, kadar naletijo na nek konkreten primer. Naslednje, gospod minister. Ali ne bi tudi na tej točki pri zaposlovanju bilo mogoče na enak način, kot ste zapisali v prvem odstavku 36.b člena, po treh mesecih zaposlitve za plačilo, če ne dobi, mora prevzeti tudi primerno začasno ali občasno humanitarno ali pomožno delo. Dali ste tudi tu neko časovno gradacijo, da ne bi tukaj lahko rekli, če pa tri mesece ali pol leta ne dobi sebi primerne zaposlitve, potem pa je kot prejemnik socialne pomoči dolžan sprejeti tudi zaposlitev, ki je za več kot dve stopnji izobrazbe nižja. Primeroma govorim. Skratka, mogoče bi bile različne rešitve, ki ste jih vi enostavno poenostavili pa rekli, ali tako ali drugače. Mislim, da to ni dobro, da to ne upošteva realnega položaja posameznika, da to ne upošteva realnega položaja okolja, v katerem je in išče zaposlitev in da konec koncev na teh nekaterih točkah, ki sem jih pokazal, to ustvarja tudi nekorektno razlikovanje med ljudmi. Mislim, da to ni prav. Drugo, kar smo predlagali, je, da se razširi možnost, da ima nekdo tudi iz razlogov ugovora vesti ali podobnih razlogov pravico odkloniti sprejem dela in da se to ne šteje kot neupravičena odklonitev, kar ne razumem, zakaj niste sprejeli. Najbrž tega ni treba razlagati. In tretje. Predlagali smo, da bi za tistega, ki kot prejemnik socialne pomoči sprejme ali začasno, občasno delo ali humanitarno in podobno delo dali neko stimulacijo. Stimulacijo na ta način, da če sprejme delo, da poleg plačila prejema še del socialne pomoči, da je tudi materialno stimuliran bolj kot tisti, ki, kot ste vi povedali, je samo doma pa čaka. Ne, ta ni doma, pa ni čakal, ampak je bil pripravljen neko dodatno delo vzeti. Dajte mu plačilo, pa še neko stimulacijo zraven. Podobno bi veljalo pri tistih, ki sprejmejo humanitarno in podobno delo, ki ni plačano. Pravimo, dajmo potem v tem primeru, naj bo njegova socialna pomoč nekoliko višja, ker opravlja neko delo, da je tudi na ta način stimuliran. Ne razumem, zakaj je to tako nesprejemljiva rešitev, ker kaže na to, da je treba, kot vi sami trdite, na eni strani imeti korenček, na eni strani palico. Vi imate v tem zakonu več palice, dajte še kaj korenčka, ker je potrebno stimulirati, ne samo sankcionirati nekoga, ki je v položaju, v katerem ne more delati ali pa nima zaposlitve in mu je tudi zavod za zaposlovanje na ustrezen način ne more ponuditi in je ne more najti. Nobenih tehtnih argumentov za odklonitev take rešitve ni bilo. Ali so amandmaji, ki smo jih predlagali, matematično najboljši. Niso. Morda. Nimam nič proti, da bi rekli, namesto pol plače tretjino, ampak da bi se bili o tem vprašanju pripravljeni, gospod minister, pogovarjati, ne pa gladko reči "ne, to je za nas nesprejemljivo." Hvala.
Hvala. Besedo ima poslanec Rudi Veršnik. Izvolite.
Hvala, za besedo. Jaz moram povedati, da smo danes v popolnoma drugem času, kot smo bili takrat, ko smo mi, ki smo danes tukaj prisotni, začeli z šolanjem in potem s kariero. Verjetno smo bili skoraj vsi, vsaj tisti, ki so toliko stari, kot sem sam, zelo težko pričakovani v podjetjih, da smo končali šolanje in da smo lahko začeli z delom. Situacija je danes na žalost popolnoma obrnjena. Že v osnovi se je treba odločiti za osnovni študij ali za pridobitev poklica zelo zgodaj, če seveda želiš, da ne boš kasneje imel težav. Da je temu res tako, vidimo danes pomanjkanje določenih profilov. Prepričan sem, da je temu res tako, da nam enostavno primanjkuje, kar skoraj nisem mogel verjeti, šoferjev tovornjakov, ampak to se je danes zgodilo. Časi, ki so bili, na žalost so minili, in ta predlog, ki je pred nami, ne dela nič drugega kot to, da želi tistega, ki se mu je pač to dogodilo, da ga angažira, da sam maksimalno naredi za to, da bo prišel do posla, ne samo, da napiše vlogo, ampak da je aktiven, da ne zapade v neko psihično travmo, ki se lahko zelo hitro zgodi v primeru, če sediš doma, čakaš na poziv, kje boš dobil delo, z zavoda in čakaš mogoče na kakšno podporo. To mislim, da je najslabša varianta, ki je možna. Vsaka druga je boljša. Jaz se strinjam, da se pogovarjamo o tem, da se nekaj plača za to, vendar moramo o tem vprašati odgovorne, ali obstajajo sredstva za to. Če obstajajo, ni razloga, zakaj ne bi teh sredstev namenili tem ljudem, če pa ne obstajajo, potem je pa ta varianta, ki je predlagana pač edino razumna in verjetno jo moramo sprejeti. Bil sem zelo presenečen nad anketami, na televiziji je bilo to, ko so spraševali slučajno mimoidoče, ali bi sprejeli tudi delo, ki vam je ponujano, ki sicer ne ustreza vaši izobrazbi, in bil sem presenečen, večina ljudi je enostavno rekla, tako kot bi tudi sam, če bi se znašel v taki situaciji, bi pač prijel za delo, kakršnokoli bi bilo. In tudi konec koncev, če bi bilo treba, bi tudi šel kosit travo, kot je bilo že nekje tu omenjeno. In trdim, da je najslabše čakati doma, da ti nekaj z neba pade. Ne bo nič padlo z neba, na žalost, na žalost. To so kruti, realni, kruti časi. Srečujemo se s tem vsak dan. Začenja se pa v bistvu že v fazi šolanja, ko se moraš odločiti za tak poklic, ne tak kot te veseli, na žalost smo v takem času, ampak tak, v katerem vidiš neko prihodnost, da boš nekje dobil tudi službo. Ne samo tisto, kar te veseli, ti časi so bili in teh časov ni več in temu primerno se je treba prilagajati situaciji. Na žalost ne gre drugače. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima mag. Potrata.
Hvala. Seveda je mogoče slišati taka mnenja, ko gre za osebno opredeljevanje do sprejemanja vsake zaposlitve, ampak to je stvar osebne izbire in jaz jo spoštujem. Zdaj vprašajte mene, če bi jaz šla vsako delo opravljat. Seveda bi ga, ker tudi doma marsikaj delam, kar dela vsak in vsako delo doma opravim. Ampak nekaj drugega je, če ti to nalaga zakon in če živiš v okolju, kjer ti sicer razvojne politike po eni strani obljubljajo nastanek novih delavnih mest z dodano vrednostjo, kjer se po drugi strani v razvojni politiki tudi kažejo velike besede o tem, kako moramo za ljudi v manj razvitih delih najti dovolj dobrih delovnih mest, da bodo tam ostajali, potem je pa videti stvar taka, kot sem jo nedavno tega v Ptuju ugotovila, ko je brezposelnih 153 žensk z visoko izobrazbo in 53 moških. Kaj sedaj od njih pričakovati? Ali jih kar avtomatično razglasiti za delomrzneže in nočejo ničesar delati, ali jih vključiti v aktivne politike zaposlovanja in v prekvalifikacijo? Veste, s temi rečmi je tudi tako, iz Maribora poznam celo vrsto žensk, ki so se vključile v programe, potem se je pa nekaj v zakonodaji spremenilo, pa so spet postale presežek. In ko se dvakrat, trikrat prekvalificiraš, potem četrtič temeljito premisliš, ali boš v tak program izobraževanja še vstopil. Gre preprosto za problem, ki ga nočemo videti. Po eni strani smo veseli, da nam raste izobrazbena struktura, po drugi strani trdimo, da moramo spodbujati strokovno izobraževanje, pa je spoštovani poslanec Geza Džuban opozoril, da tudi tako strokovno izobraževanje ni nujno, da bo vodilo v možnost zaposlitve na trgu dela, ker tudi vsaka strokovna visoka izobrazba ne omogoča dela. Zato bi bilo pošteno takrat, kadar smo zadovoljni, da se nam izobrazbeni kazalniki dvigujejo, misliti tudi o tem, da je treba spoštovati poklicno izbiro, ki jo nekdo izbere. Vsi nimajo takrat, ko vstopajo v izobraževanje recimo na terciarni ravni, zase že izdelanega kariernega načrta in ne vedo, kam jih bo življenje odneslo. Ampak tisto, kar se meni zdi zlasti za mlade ljudi, prejemnike denarne, socialne pomoči, bistvenega pomena, da jih ravno ne naredimo popolnoma brezvoljne in da jih apriorno razglasimo za delomrzneže, ko pišejo prošnje, ko vedo, da je njihova prošnja za zaposlitev ena izmed stotih, tristotih, bi vam še lahko številke naštevala. Ne trdim, da niso nekateri sedaj že v takem stanju, da so brezvoljni in niso več tako nagnjeni k temu, da bi si sami pomagali, kot rečemo. Ampak ni pa dopustno za vse kar apriorno postavljati takih rešitev, ki imajo v sebi podmeno, da nočejo vsi ti delati. Zato tudi sama podpiram tiste rešitve, ki bi vendarle vsaj malo stimulirale tudi tiste, ki si skušajo z nekimi premostitvenimi zaposlitvami pomagati. Sedaj pa bi še tako vprašala: Ali so tudi vsi ponudniki zaposlitve na trgu dela enako moralni, etični ali tudi kdaj pri njih ni mogoče zaslediti kakšne trohice izkoristka stiske koga? Hvala.
Hvala. Želi še kdo razpravljati v povezavi s 23. členom? Kolega Geza Džuban in kasneje minister.
Hvala lepa. Nekaj malega bi še dodal. Predvsem zaradi tega, ker me nekateri kolegi tukaj danes zelo presenečajo, ko pravijo, da bi sprejeli vsako delo, če bi bili v stiski. Lepo vas prosim, celo primeri so bili navedeni, jaz bi šel kidat gnoj, jaz pa kosit travo. Kateri od vas, ki to trdi, bi v nekaj mesecih skrahiral in bi duševno propadel, če bi res moral to delati. Sploh pa, če bi od tega moral živeti, ker so to dela, ki so dejansko nizko plačana ali pa, ne vem, če karkoli "privat" počneš, je dodana vrednost zelo nizka in nekaj takšnega trditi, mislim, da ni pošteno. Potem usmeritev pri šolanju. Res je. Mladi so bolj prilagodljivi, manj časovne stiske čutijo, se tudi lahko še prešolajo, tudi če so visoko izobraženi se prilagajajo, se lahko selijo po celem svetu. Problem je s starejšimi. Jaz bom zdaj vzel en primer. Vsi smo nek primer profesionalne deformacije in bom vzel primer, če se zgodi, da se boste lotili preobrazbe kmetijsko-gozdarske zbornice, kjer, recimo, da ostane 100 ljudi viška v povprečju s fakultetno izobrazbo. Da se ti ljudje lahko zaposlijo v območjih, kjer se bo reklo: "Tam rabimo 100 delavcev za okopavanje sladkorne pese." Celo poklicno usmerjeno je isto. Si predstavljate, da se bo to zgodilo in da bodo to ti ljudje to morali sprejeti? Ali druga varianta. Če nek ekonomist silom prilike prevzame, morda bo skrajna primerjava, ampak z ozirom na potrebe, občasno delo tesarja. Kdo bo tega človeka čez leto, dve ali pet še zaposlil kot ekonomista, če bo on rekel: "Jaz sem pa že tri leta delal kot tesar"? Morda res navajam skrajnosti, ampak to določilo v nekaterih primerih tudi sili v te skrajnosti. Avstrija, ki nam je vzor na mnogih področjih, tudi po svoji strukturi v različnih delih gospodarstva nam je zelo podobna, s tem, da je narodni dohodek neprimerno višji, ima za probleme, ki jih obravnavamo zelo veliko rešitev, ki so mnogo bolj blage, kot pa jih predlaga sedanja vlada. Takšnih skrajnosti v evropski zakonodaji imamo malo ali nič. In mislim, da ni dobro, da rinemo v skrajnost. Hvala lepa.
Hvala, vam. Besedo ima poslanec Han. Izvolite.
Hvala lepa, spoštovani podpredsednik, spoštovani minister, spoštovani kolegi! Z zanimivostjo poslušam že 2 uri pa pol razpravo, ki pa gre v tej smeri, da se naša država resnično odmika od socialne države oziroma če sem natančen, bom rekel, da je socialna država v Sloveniji v tem času na preizkušnji. Na čelu ministrstva imamo gospoda, ki se mi zdi, da za socialo, z ljudmi, ki so v stiski, s problemi, nima nič skupnega oziroma se ne zna obrniti na takšen način, da razume ljudi, ki so resnično v stiski. Ko poslušam nekatere poslance, ko sedijo v tej lepi okrogli dvorani, klimatizirani, se mi zdi, da nekateri resnično nimajo stika z realnim svetom. Tudi po dveh letih, ko so nekateri prišli v ta prelepi, bom rekel, hram demokracije, so izgubili ves stik s svetom. To se mi zdi nekorektno govoriti o ljudeh, ki imajo probleme, o malem človeku, da izkorišča družbo, da izkorišča davkoplačevalski denar, da noče delati, se mi zdi skrajno nekorektno. Jaz sem prepričan, pa čeprav tega podatka nimamo, da Slovenci sicer smo znani, da znamo nekatere zakone in najti luknje v zakonih, vendar še do danes ni gospod minister in ne ministrstvo povedalo, koliko pa je teh ljudi, ki izkoriščajo, bom rekel, ta zakon. Govorim o denarni socialni pomoči in tako naprej, ampak resnično v številkah in verjemite mi, več kot 5% jih sigurno ni. In teh 5% bo tudi v bodoče znalo izkoristiti vse te zakone in vse te črne luknje, ki obstajajo. Navaden delavec, navaden človek, ki ne dobi službe, človek, ki je brezposeln, človek, ki nima materialnih dobrin, pa bo še zmeraj ostal na cesti nepreskrbljen. In to ni v redu. Dokler imamo na čelu ministrstva za delo, socialo in invalide človeka, ki tega ne razume, mislim, da se Sloveniji ne piše dobro. Hvala lepa.
Hvala, vam. Besedo ima minister Drobnič. Izvolite.
V 36.b členu je seveda nekaj varovalk, ki preprečujejo, da bi se pojavilo kakršnokoli šikaniranje. Prvo je, vsaka zaposlitev je tista, ki ustreza telesni in duševni zmožnostim osebe. Drugi pogoj je, da izpolnjuje zahteve delodajalca zaposlitev, torej je tudi usposobljenost. Ni karkoli, da bi lahko karkoli opravljal, ker mora tudi upoštevati tisti, ki bo posredoval delavca, ustrezno usposobljenost. In tretje, torej ta mora biti tudi opredeljeno v zaposlitvenem načrtu. To so pač ti kriteriji, na osnovi katerih se potem tudi ugotavlja, ali je smiselna takšna napotitev. V zvezi z brezposelnostjo lahko poudarim, da imamo strukturno, frekcijsko in pa brezposelnost premajhnega povpraševanja v Sloveniji. In to se drži pravzaprav v večji ali v manjši meri v vseh državah. S temi ukrepi pa bomo zmanjšali tudi brezposelnost. In to bo dobro, zlasti če si bodo ljudje predvsem s svojim lastnim delom zaslužili oziroma izboljšali socialno varnost. Konec koncev je zaposlitev tista, ki prinaša več sredstev, hkrati pa prinaša tudi ostale dobrobiti, socialno vključenost, ki je eden od štirih temeljnih ciljev lizbonske strategije. To, da puščamo osebe brez zaposlitve, zlasti romsko prebivalstvo, je huda napaka v Sloveniji, saj zagotavljamo visoko stopnjo, torej dohodke denarne pomoči, ampak to ni prava usmeritev. In na to so nas tudi opozorili. Pa imamo najboljše pomoči za romsko prebivalstvo, ampak to ni prava smer.
Hvala. Poslanka Barbara Žgajner Tavš, izvolite.
Hvala lepa. Minister, jaz bom vnovič poudarila tisto, kar smo med razpravo že poudarjali opozicijski poslanci. Jaz vas s tega mesta naprošam, da daste zeleno luč za to, da se vsaj eden od teh amandmajev sprejme. To je tisti amandma, ki govori o primerni zaposlitvi. Brez te zaščite, zaščite za tiste ljudi, ki so danes na denarni socialni pomoči, to pa je skrajni rob preživetja, se pošteno odmikamo od ustavnega določila, ki govori, da je Slovenija socialna država. Dovolite. Vsaka zaposlitev po tej vaši dikciji pomeni razvrednotenje vseh predhodnih izobraževalnih in delovnih aktivnosti iskalca zaposlitve. Predvsem prvega iskalca zaposlitve. To pa so mladi. In, ne vem, če veste, ampak verjemite, ni z nasmehom na obrazu gledati ljudi, ki pridejo na zavod in prosijo za denarno socialno pomoč kot edini vir preživljanja. Verjemite, ni. In to, kar vam predlagamo, pa če hočete v okviru Slovenske nacionalne stranke, s tem amandmajem je zgolj ena zaščita: vstaviti besedo primerna zaposlitev. To je zgolj ena zaščita, pa verjemite, da je pomembna zaščita za tistega, ki se znajde na robu preživetja.
Hvala. Želi še kdo besedo v povezavi s 23. členom in devetim amandmajem? [[Ne.]] Potem zaključujem razpravo. V razpravo dajem 30. člen in amandma poslanske skupine Socialnih demokratov in amandma poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Kdo želi besedo? Imamo samo enega prijavljenega. Kolega Horvat.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke, poslanci, gospod minister s sodelavcem! Amandmaja k 30. členu se ukvarjata z vprašanjem, kdo lahko opravlja socialnovarstvene storitve ali če sem bolj točen, zapirate vrata teologom, da bi te storitve lahko opravljali. V poslanski skupini Nove Slovenije smo se pridobili argumente, s katerimi želim jasno povedati, da odločno zavračamo ta dva amandmaja. Pogledali smo, kaj pravzaprav pa prinaša študij teologije. Z argumenti, ne pa z ideologijo, z ideološko razpravo bom našo odločitev tudi potrdil. V programih 5-letnega in 3-letnega študija teologije ter specialističnega študija zakonske in družinske terapije dobijo študentje teologije široko pedagoško, psihološko, andragoško, humanistično in družboslovno znanje. Navajam nekaj glavnih poudarkov tovrstnega študija na teološki fakulteti. Študij pedagogike in andragogike uvaja študente v teorijo in prakso vzgoje v različnih razvojnih obdobjih. Poglabljajo se v sisteme komunikacij, motivacij in premagovanja ovir. Študij pedagoške psihologije seznanja slušatelje z zakonitostmi in spoznanji razvojne psihologije, generacijskih in medgeneracijskih odnosov in oblikovanjem samopodobe. Študij antropologije usposablja študente za razumevanje skrivnosti človeka, ob tem odkrivajo človeka kot psihofizično, duhovno in simbolno bitje in si hkrati pridobivajo čut za celostno pojmovanje človeka. Študij etike seznanja študente s temelji splošne etičnega nauka, jih usposablja za reševanje etičnih dilem, vprašanje odgovornosti, svobode, vrednot in smisla. Obravnava človeka kot bitje odnosov in presežno bitje. Študij verstev in ekomenizma pomaga študentov razumeti različne verske in kulturne tokove, iz katerih izhajajo posamezniki, kar jih usposablja, da jih lahko razumejo in učinkoviteje pomagajo. Znanje filozofije in zgodovina razvoja človeške misli širi splošno izobraženost in duhovno kulturo, usposablja študente za logično mišljenje in iskanje ustreznega pristopa reševanja različnih konfliktnih in stresnih situacij. V poslanski skupini Nove Slovenije smo trdno prepričani, da so diplomanti magistranti in doktoranti teološke fakultete visoko teoretsko in strokovno usposobljeni za opravljanje del s področja socialnega varstva in da je njihovo znanje primerljivo z znanji, ki jih dobijo diplomanti drugih poklicev, ki so že omenjeni v obstoječem 3. odstavku 69. člena zakona o socialnem varstvu, zato seveda teh dveh amandmajev ne bomo podprli. Hvala lepa.
Hvala lepa. Hkrati tudi hvala podpredsedniku Pečetu za dosedanje vodenje seje. Lep pozdrav vsem. Besedo dajem gospe Žgajner Tavš.
Hvala lepa. V osnovi je potrebno razčistiti z dilemo. Ta dilema je, mimogrede je očitno ne poznate, ta dilema je, da sodelovanje je že danes zagotovljeno, sodelovanje diplomantov teološke fakultete na področju socialnega varstva. Tisto, o čemer govori zakon in s čimer se v Slovenski nacionalni stranki ne strinjamo, pa je strokovni delavci, da so ti diplomanti teološke fakultete, pa ne govorimo o magistrih in doktorjih, da so diplomanti teološke fakultete lahko zaposljivi kot strokovni delavci na področju socialnovarstvenih storitev. Jaz danes s tega mesta trdim, da za to nimajo ustrezne izobrazbe ustreznih kvalifikacij. Je razlika. In če boste pogledali, slišala sem naštevanje, za kaj vse se usposabljajo diplomanti teološke fakultete tekom študija. Poglejte si v ta dokument, gre za vladni dokument, ki jasno govori o tem, na kakšen način, s katerih področjih se izobražujejo eni in se izobražujejo drugi študentje oziroma bodoči diplomanti. Če bi bilo temu res tako, kot smo slišali, potem dejansko ne potrebujemo nobene druge družboslovne fakultete, ampak bi bila teološka fakulteta pravzaprav zadosti za vsa družbena področja, vključno s humanistiko, kamor ne nazadnje v osnovi sodi teološka fakulteta, področje humanistike. In dovolite, zakaj smo se odločili, da vložimo amandma tudi zato, še eno pomembno dejstvo, ki sem ga sicer izpostavila že na matičnem delovnem telesu, ta podatek je realen podatek, govori pa o statistiki, čisto sveži, pridobljeni s strani Zavoda Republike Slovenije za zaposlovanje. Konec leta 2005 je bilo med brezposelnimi osebami prijavljenih zgolj 34 diplomantov teološke fakultete. Med socialnimi delavci na nižji, višji in univerzitetni stopnji pa 227. Veste, tudi to je dovolj utemeljen argument, zakaj ne pristanemo na to, da se na področju socialnega varstva širi kader, kader tistih oseb, ki so lahko strokovno usposobljene za delo na tem področju.
Hvala lepa. Besedo ima kolega Štebe.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi, spoštovani gospod minister! Ne morem se načuditi takšnim argumentom. Število brezposelnih naj bi bil zdaj kriterij oziroma razlog za to, da neka specializacija oziroma nek profil, študijski profil ne bi bil ustrezen za te vrste pomoči. Potem pa poglejte še statistiko, koliko je odvetnikov brezposelnih ali pa pravnikov. Pravo kot takšno dvomim, da ima tako široke in specialne predmete, ki so prav idealni za te vrste pomoči. In se samo lahko čudim tovrstni argumentaciji. Namesto da bi bili vsi skupaj veseli, da uradno lahko te vrste storitev izvajajo tudi ljudje, ki to delajo s srcem, s pripadnostjo za človeka. Seveda če so takšni ljudje. Ne rečem, da tudi ostali ne delajo tako. Študentje teološke fakultete pa prav posebej.
Hvala lepa. Kolegica Žgajner Tavš ima repliko.
Hvala lepa. No, očitno ste me, gospod Štebe, narobe razumeli. Jaz nisem govorila o ustreznosti profila na podlagi statistike o brezposelnosti. Jaz sem statistiko omenila zato, ker sem na podlagi teh podatkov, in še enkrat bom povedala, na podlagi teh podatkov trdim, da je potrebno reševati najprej primarno stroko. Primarna stroka na tem področju pa je socialno delo. Zato imamo študij, danes univerzitetni študij socialnega dela. Gre za strokovnjake, ki se 4 leta strokovno izobražujejo, da bodo po 4 letih specializirani za delo, strokovno delo na področju socialnega varstva. Tudi strokovni izpit naredijo po končanem študiju, celo magisterij lahko nadaljujejo. Zato sem omenila statistiko, v osnovi pa sem dejala, da ne verjamem oziroma kolikor poznam in o tem sem omenila tudi vladni dokument, ki jasno govori o študijskih programih, o tem, za kaj se specializirajo eni in za kaj se specializirajo drugi študentje oziroma bodoči diplomanti. Na podlagi stroke, strokovnega znanja, ki ga pridobijo eni in drugi študentje, sem utemeljila nasprotovanje temu, da se širi na tem področju kader oziroma diplomanti teološke fakultete, ki bi po vašem mnenju oziroma vladnem predlogu bili lahko zaposleni na primarnem področju socialnega varstva kot strokovni delavci. Še enkrat pa poudarjam, da ti ljudje, diplomanti teološke fakultete, lahko že danes sodelujejo. Res pa je, da ne morejo biti strokovni delavci na tem področju, ker nimajo strokovne podlage, imajo določena znanja, nimajo pa strokovne podlage.
Hvala lepa. Mag. Capuder, potem pa minister Drobnič. Prosim.
Hvala lepa. Predlagatelji amandmaja navajajo, da program izobraževanja na teološki fakulteti ne daje dovolj teoretičnih znanj za opravljanje storitev in programov, ki jih izvajajo strokovni delavci na področju socialnega varstva. Jaz se čisto strinjam s tem, da diplomanti teološke fakultete verjetno res ne dobijo osnovnih znanj, zaradi tega je pa predlagatelj spremembe zakona tudi predvidel, da se pač uvrsti v primerne strokovne delavce tudi diplomante teološke smeri z ustrezno specializacijo, poudarek je na ustrezni specializaciji. To predlagatelji amandmaja vztrajno pozabljajo. O tem, kakšna je ta ustrezna specializacija, je nekaj povedal že kolega Horvat, je pa tudi možno, da tako kot vsi ostali drugi diplomanti, in tukaj mene moti, zakaj vsi tisti, ki bi se pač ustrezno specializirali, pa imajo dosežen ustrezni nivo izobrazbe, zakaj se vsi ti ne morejo potegovati za taka strokovna dela. Glejte, navsezadnje imamo pogoj še, da mora tak strokovni delavec imeti 1 leto delovnih izkušenj na področju socialnega varstva, mora imeti pripravništvo, predvsem pa mora imeti strokovni izpit, da lahko to stvar počne. Vsi ti argumenti, katere podajo predlagatelji, so res bolj ideološke narave, tako kot sami ugotavljamo.
Hvala lepa. Repliko, Gospa Žgajner Tavš? A v razpravi. Potem ima pa prvo besedo minister, potem mag. Potrata, potem pa vi. V redu, minister bo razpravljal na koncu. Mag. Potrata, prosim.
Hvala. Že na odboru pa tudi v okviru splošne razprave je bilo slišati, da so naši argumenti, ki so nas vodili k vlaganju takega amandmaja, ideološke narave. Seveda kot ideološke jih vidijo tisti, ki jih za take razglašajo. Jaz ne morem mimo tistega, kar tudi pregovor pravi, vsake oči imajo svojega malarja. Ampak tisto, kar smo Socialni demokrati z vlaganjem tega amandmaja hoteli povedati, je preprosto to, da če izhajamo s stališča tudi iskalcev zaposlitve, je tistih, ki imajo ustrezno izobrazbo, pa že sedaj v okviru tega ne dobijo zaposlitve toliko, da kroga tistih, ki lahko to delo opravljajo, ne kaže širiti brez tehtnega premisleka. Zavedam se, da gre pri teologih po vsej verjetnosti predvsem za laične teologe, ki imajo marsikdaj možnost povezovanja svojega študija še s kakšnim drugim študijem in so kandidati za zaposlitev lahko tudi tam. In ravno v tej svoji izkušnji tudi najdem oprijemališče za to, da zavračam očitke o ideološkosti, ker smo na pedagoški fakulteti v Mariboru imeli laične teologe kot tiste, ki so kot študijsko smer poleg laične teologije študirali tudi slovenščino, denimo. In so sedaj diplomanti iz te študijske smeri tudi že zaposleni kot profesorice slovenščine ali profesorji slovenščine. Tukaj bi bilo nesmiselno razpravljati o tem, kdo ideologizira in kdo ne. Druga stvar pa je, ali v resnici temeljna izobrazba, ki ji v tem primeru pripisujem diplomo univerzitetnega diplomiranega ali sociologa, ali socialnega delavca, ali psihologa, ali so ti programi res popolnoma enakovredni. Specializacija, o kateri je govora, daje, tako je tu zapisano v utemeljitvi, v tretjem odstavku utemeljitve, dobivajo specializacijo zakonske in družinske terapije. Gre pa verjetno po zakonu o socialnem varstvu za bistveno širši profil, ne samo za specializacijo iz zakonske in družinske terapije. In to je tisto, kar se Socialnim demokratom zdi, da jih ne usposablja do te mere, da bi lahko enakovredno na katerokoli delovno mesto, ker priznavamo, da so taki tudi, ki sodijo v okvir družinske in zakonske terapije, verjetno pa ne vse, saj vemo, da navsezadnje sredstva za programe zakonske in družinske terapije je dobival nek redovniški red, pa se je to dogajalo, pa se bo še dogajalo. In verjetno tisti, ki so sredstva dali, že vedo, zakaj so jih dali. Gre torej za tako usposabljanje. Pravim, gre za ozko specializacijo, ki ni nujno, da je tako zelo potrebna, ker potem bi morali pogledati še pri vseh drugih, ki tudi to ozko področje svetovanja v družinskih in zakonskih zadevah obvladajo. Hvala.
Hvala lepa. Še kolegica Žgajner Tavš.
Hvala lepa. Jaz še enkrat utemeljujem tisto, kar sem dejansko povedala že prej in v pojasnilo tudi ostalim, ki nočejo dojeti razlik, in zakaj jaz osebno in tudi v Slovenski nacionalni stranki nasprotujemo predlagani rešitvi. Poglejte, zadeva ni ideološko podkovana, pa vam bom prebrala, kolega Capuder, mnenje stroke socialne zbornice, ki je krovna organizacija za socialne delavce na področju socialnega varstva. Socialna zbornica nasprotuje predlagani rešitvi, in sicer pravijo, da je del sprememb zakona ravno v tem delu ideološki. V zakonu je namreč status strokovnega delavca poseben zato, ker lahko napreduje in ima možnost postati direktor take institucije. Zakon tudi natančneje ureja izobrazbene smeri, ki so za to primerne. To pa določa tako, da pri tem upošteva program izobraževanja take izobrazbene smeri. Program izobraževanja na teološki fakulteti, pa to ni moje osebno mnenje, ampak še enkrat poudarjam, gre za mnenje stroke na področju sociale. Program izobraževanja na teološki fakulteti ne daje temeljnih teoretičnih znanj za opravljanje storitev in programov, ki jih izvajajo strokovni delavci na področju socialnega varstva. Omogoča pa jim, kot sem že dejala, sodelovanje na oziroma pri tistih nalogah, za katere so usposobljeni. Te naloge so izrazite, povezane s spoznavanjem zakonodaje in uveljavljeno metodologijo dela socialnega varstva. Izobraževalni program teološke fakultete pa od ostalih uveljavljenih izobrazb odstopa. To je strokovno mnenje, spoštovani kolega Capuder, ne ideološko mnenje oziroma ideološko podkovana moja miselnost. In omenili ste strokovno specializacijo. Zakaj je potem takem strokovna specializacija zgolj na področju socialnega varstva in zgolj za teologe? Če bi zdržalo tisto, kar ste rekli, potem bi se lahko ustrezno specializirali vsi družboslovci in se zaposlovali na področju družboslovja. Pa ne ga "hecat", gospod Capuder. Nekdo, ki se štiri leta ni izobraževal kot pravnik, pa ni variante, da se lahko zaposli v odvetniški pisarni po štirih letih, z ustrezno specializacijo, ker nima osnovnega znanja.
Hvala. Mag. Capuder.
Ja, kolegica Tavševa ne posluša, kaj se govori. Jaz nisem trdil, da imajo diplomanti teološke fakultete zadosti znanja. Trdim pa še vedno, da imajo diplomanti teološke fakultete z ustrezno specializacijo dovolj strokovnega znanja. In če si gremo pogledat program, ki ga ponuja teološka fakulteta na področju specializacije, družinska in zakonska terapija, boste [[...]]Ja, gospa Tavševa, kako pa je potem nek pravnik primeren za socialno delo? Kako je pravnik primeren, kako je primeren še - samo da najdem - kako je primeren nekdo, ki je končal psihološko smer, pedagoško smer? Kako je lahko takšen primeren? Zakaj potem ne more biti primeren diplomirani teolog, ki se ravno tako ukvarja s psihologijo, ki se ravno tako ukvarja s pedagogiko in z vsemi temi stvarmi, katera so tukaj navedena? Zato jaz ne razumem in zato jemljem nasprotovanje temu, da bi bili diplomirani teologi z ustrezno specializacijo primerni za strokovne delavce, kot ideološko nasprotovanje.
Hvala lepa. Kolegica Žgajner Tavš.
Ne gre za repliko na repliko [[...]]
Razprava teče, jaz sem domneval, da je to razprava.
Čas še imam in sodelujem v razpravi 47 oziroma 45 sekund. Verjemite, dodobra poznam program socialnega varstva oziroma program, ki ga izvaja danes fakulteta za socialno delo. Štiri leta se izobražujejo bodoči diplomanti zgolj za področje socialnega dela, znotraj pa so posamezne smeri, tudi za področje družinske in zakonske terapije. Ampak to je zgolj en segment. Vi ponavljate ta segment v okviru teološke fakultete kot edini verodostojen in upravičen, zakaj so ti diplomanti upravičeni do tega, da se jih da v ta zakon. Ne, ni pošteno. Tudi stroka temu nasprotuje.
Hvala lepa. Očitno še nadaljujemo z razpravo. Mag. Capuder.
Dokler imamo čas, lahko še. Glejte, bom prebral 69. člen, ki ga spreminjamo. In ta govori takole: "Strokovni delavci po tem zakonu so sodelavci, ki so končali višjo ali visoko šolo, ki izobražujejo za socialno delo, in so opravili pripravništvo ter strokovni izpit za delo na področju socialnega varstva. In zdaj tisto, kar je najbolj zanimivo... "strokovni delavci so tudi delavci, ki so končali višjo ali visoko šolo psihološke smeri, pedagoške smeri in njenih specialnih disciplin upravne, pravne in sociološke smeri [[....]]" mi smo pa dodali še "diplomanti teološke fakultete z ustrezno specializacijo." To smo dodali v ta zakon. Nihče ne oporeka, da nimajo tisti, ki so končali socialni študij, da nimajo primarne, ampak tudi ostali imajo pravico, da lahko sodelujejo. Mislim, da so tudi po svoji izobrazbi lahko poklicani za takšno delo.
Hvala lepa. Pa še minister, mag. Drobnič, prosim.
Hvala lepa. Takšna sprememba bi bila diskriminatorna, zlasti pa moramo zagotavljati Sloveniji širino možnosti zaposlitve. To je tudi v skladu z lizbonsko strategijo in z ostalimi dokumenti. Sicer pa tudi višji upravni delavci oziroma delavci upravne stroke, so ravno tako strokovni sodelavci. In zakaj bi jim ne odrekali. Celo dobro je, da področje socialnega dela in socialnega varstva dopolnjujejo s svojo specializacijo, saj niso samo oni sposobni [[...]]
Hvala lepa. Mag. Potrata.
Jaz težko razumem to zadnjo razlago ministra Drobniča, da gre za diskriminatornost ali preprečevanje diskriminatornosti. Zadnje čase se opazno veča število teologov, zaposlenih tudi v državni upravi, pa brez zakonskih podlag. Upam, da tam izpolnjujejo tiste pogoje, ki so predpisani za opravljanje kakšnega dela. Zakaj je treba širiti ravno tukaj, bi razumela zaradi tega, ker je dejstvo, da se zadnje čase skuša vpeljevati nova doktrina na področju socialnega varstva, pa še česa drugega, in da je treba tu tudi nove ljudi pripeljati. To je vse razumljivo, ampak verjetno so teologi potrebni v tem zakonu zato, da bodo lahko tiste privatne inštitucije, ki bodo skrbele za socialno varstvo po koncesijski pogodbi, vodili preverjeni kadri. Za to gre, ne. Zdaj se je pa treba vprašati, na čigavi strani je potem res ideološkost in nezaupanje do izobrazbe. To, da je notorično poudarjanje ali notoričen dvom o ustreznosti pravniške izobrazbe, to je evidentno in temu lahko sledimo tu ničkolikokrat. Ampak kot rečeno, vprašati se je treba, kako take izjave o diskriminatornosti v resnici umestiti v nekaj, kar je [[...]]Diskriminatorno je lahko, če kdo zaradi svojega prepričanja ne dobi delavnega mesta, diskriminatorno pa ne more biti, če se za opravljanje nekega dela zahteva neka izobrazba in je izločitveni faktor pač to, da kdo tiste izobrazbe nima. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Sok.
Hvala lepa. Meni se zdi, da pri teh nasprotovanjih gre za zapoznele reflekse, ki se pač še vedno pojavljajo v tej naši družbi. Treba je pač povedati, da je teološka fakulteta enaka vsem ostalim fakultetam, je članica univerze, je ustanoviteljica univerze, je najstarejša fakulteta marsikje na svetu in pa v Evropi in treba je povedati, da pač na tej fakulteti študirajo nekateri naši ljudje, ki so se odločili študirati na teološki fakulteti. Se pravi, za naše ljudi gre. Odrekati jim v tem parlamentu, kjer moramo gledati za vse državljanke in državljane pravico, da se po posebnem programu usposobijo tudi za to delo na socialnem področju, ne vem, na kakšen način lahko to obrazložite in pa argumentirate. Ali to niso naši državljani, to niso naše državljanke, a ni to naša mladina, a ni to tisti del Slovenk in pa Slovencev, ki vendarle tudi po tej plati mora prispevati v skupno dobro te države na vseh področjih? Zakaj bi jim potem nasprotovali samo zaradi tega, ker so končali študij na neki fakulteti, ki je pač nekateri, ne vem, ne priznavate, ne jemljete dovolj resno, ali je čisto resnično iz ideološke plati nasprotujete tej fakulteti? To je seveda nelogično in se nam takšna razprava s strani nekaterih poslancev resnično ne zdi vredna nivoja poslanca. Resnično, zelo težko je to poslušati. Prosil bi vas, da se mogoče [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] Kako vas ne bom poslušal, če pa tu pred vsemi govorite na takšen način, kot govorite. Hvala lepa.
Hvala lepa. Zaključujem razpravo. O amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj pol ure po prekinjeni 21. točki dnevnega reda oziroma najkasneje ob 23. uri in 5 minut. Zahvaljujem se tudi ministru s sodelavcem za sodelovanje in prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 5. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je na DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O POKLICNEM IN STROKOVNEM IZOBRAŽEVANJU. Za razpravo imamo na voljo eno uro in 35 minut. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije in vabim ministra dr. Zvera, da dodatno obrazloži predlog. [[Ni potrebno.]] Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval tudi odbor za kulturo, šolstvo in šport kot matično delovno telo. Vabim predsednika odbora mag. Grimsa, da predstavi poročilo.
Hvala za besedo. Vsem zbranim prav lep pozdrav. Odbor za kulturo, šolstvo in šport je na svoji 16. redni seji obravnaval predlog zakona o poklicnem in strokovnem izobraževanju, ki ga je državnemu zboru Republike Slovenije v obravnavo predložila vlada Republike Slovenije. Odbor je sprejel sorazmerno veliko število amandmajev, in sicer skupaj približno k 10 členom, sprejel pa je tudi dva lastna amandmaja, ki sledita pripombam zakonodajno-pravne službe. Opozoril bi tudi, da so preostali amandmaji praktično vsi pravne oziroma nomotehnične narave in posebej v vsebino ne posegajo. Odbor je v nadaljevanju seje tako dopolnjeno besedilo tudi izglasoval v drugi fazi obravnave in predlaga državnemu zboru Republike Slovenije, da ga kot zelo dobro podlago, o kateri je bilo doseženo sorazmerno visoko soglasje članov odbora iz različnih poslanskih skupin, tudi sprejme. Hvala.
Hvala lepa. Ker je zbor na 17. seji opravil prvo obravnavo predloga zakona, predstavitev stališč poslanskih skupin ni možna. Zato takoj prehajamo na razpravo o enem samem členu in vloženem amandmaju. Na podlagi pregleda amandmajev z dne 10. julija 2006 gre za 6. člen, ki ga dajem v razpravo, in amandma poslanske skupine Socialnih demokratov. K besedi mag. Potrato. Prosim.
Hvala. Zakon, o katerem je govora, je v resnici bil dlje časa pripravljen. Nekatere rešitve, ki jih je prenesel, pravijo, da so povzete po prejšnjem zakonu. Taka rešitev, ki naj bi bila taka, kot jo je poznal prejšnji zakon o strokovnem izobraževanju, je tudi ta, ki je zapisana v 6. členu obravnavanega zakona. Nanaša se na učni jezik. Popolnoma razumljivo je, da predmet amandmaja ne more biti prvi odstavek, ki je zelo jasen in skladen z ustavo, ki govori o tem, da je učni jezik v poklicnem oziroma v strokovnem izobraževanju slovenski. Zavedamo se v poslanski skupini Socialnih demokratov, da mora zakon odslikavati tudi nove razmere, v katerih smo pa tudi usmeritve, ki se v izobraževanju kažejo glede tistega, čemur rečemo v izobraževanju menjava dijakov, izmenjave profesorjev in s tem je zvezano tudi vprašanje, kako v takih primerih menjav ravnati z jezikom, učnim jezikom v tem primeru. Jaz vem, da je v koalicijski pogodbi zapisano, da bodo sprejeti zakon o javni rabi slovenščine skušali spremeniti tako, da se bo kazal bolj uporabnega in ne bi preveč zapiral slovenskega prostora. Ravno v zakonu o javni rabi slovenščine je bilo največ govora, kako ravnati z učnim jezikom, da bi dosledno spoštovali ustavno določbo, 11. člen ustave in da bi zagotovili slovenskim državljankam in državljanom, da bi lahko to svojo pravico do izobraževanja v materinščini oziroma v jezikih dveh narodnih skupnosti v polni meri uresničevali. Zato je tudi v drugem odstavku posebna navedba o rabi jezika narodne skupnosti v dvojezičnih poklicnih in strokovnih šolah. Res je, da je ta nova situacija, o kateri sem prej govorila, zvezana tudi s tem, koliko bo naše poklicno in strokovno izobraževanje zanimivo za dijake iz drugih držav. V nedavnem intervjuju v Šolskih razgledih, mislim, da je bil to 17. junij 2006, je minister Zver ravno v zvezi z zakonom o poklicnem in strokovnem izobraževanju omenjal, kako korenite spremembe je ta zakon dobil, in k sreči ta zakon ni naletel na ideološke pomisleke, da pa je treba računati s tem, da za nekatere poklice in stroke verjetno ne bomo imeli dovolj interesa doma, ampak da bomo dobili tudi interesente za izobraževanje iz drugih držav. In tam je posebej Madžarska omenjena. Mene ravno ta omemba toliko ne vznemirja zaradi tega, ker imamo dvojezične poklicne in strokovne šole in je tam mogoče zagotavljati tej skupini dijakov, da se bo izobraževala tudi v tem jeziku. Čisto drugače pa je, če bo šlo za neko skupino, denimo danes so bili že Slovaki omenjeni. Res smo prepričani, da so si vsi slovanski jeziki med seboj tako podobni, da se razumemo, ampak to na ravni splošnega sporazumevanja, ni pa to verjetno sprejemljivo za strokovno besedišče. Vidite, in tukaj se zame začne problem, ki sem mu naredila malo daljši uvod zato, da mi ne bi pripisovali nevpogleda v problematiko in zadrtega stališča, da si okrog Slovenije postavljamo zidove, prek katerih ni mogoče prodreti. V Evropi, mislim, da v Evropi, ne samo v Evropski uniji, je gibljivost ena od značilnosti, s katero imamo opraviti skoraj na vsakem koraku. Res pa je, da smo do pripadnikov različnih narodov in ras različno odprti, kadar gre za rabo njihovega jezika. In kar nekako samoumevno je postalo, da jemljemo angleški jezik kot neke vrste mednarodni, kot nadomestilo za denimo svoj čas jezik izobražencev, to je latinščina, da je to "lingua franka", kot rečejo. Ampak dejstvo je, da vsi verjetno tujega jezika niso tako zelo vešči, da bi lahko dobro sledili pouku, za katerega je dobro razumevanje snovi odločilnega pomena. Tudi lingvisti, ki poučujejo tuje jezike, pravijo, da se lahko soočamo s tako imenovano lisasto nepismenostjo, če teče izobraževanje v dveh jezikih, ker nek segment obvladamo v svojem jeziku, denimo v slovenskem, drug segment pa v tujem jeziku, v katerem smo tisto znanje dobili. Zato se mi zdi, da je korak naprej storjen v amandmaju k 6. členu od tistega, kar sem predlagala na matičnem delovnem telesu in ni bilo sprejeto, šlo pa je za to, da sem dopolnila v imenu poslanske skupine, se razume, 6. člen z dopolnilom, ki je govoril o tem, da s posebnim pravilnikom določimo, v kakšnih okoliščinah je mogoče uporabljati tuji jezik v strokovnem ali poklicnem izobraževanju. Na odboru, kot rečeno, to dopolnilo ni bilo sprejeto. Bilo je pa sprejeto dopolnilo, ki je poleg možnosti, da se tuji jezik uporablja, kadar gre za uveljavljenega tujega strokovnjaka, še možnosti, ko gre za mednarodne menjave, kar se pravzaprav širi s področja predavateljskega dela pouka še na poslušalski, da tako rečem, pa bi bilo zelo grdo, ker so dijaki subjekt, se pravi za tiste, ki so udeleženci izobraževanja. Že takrat sem menila, da je člen ali ta pravica ali izjema od pravice do izobraževanja v materinščini dobila preširoke razsežnosti in da je tudi s pravilnikom, ki ga ni, nemogoče se potem izogniti arbitrarnosti, s katero bi se v takšnih primerih zagotovo soočili. Zato sem po posvetu s predstavniki slovenske izvršne veje oblasti na ministrstvu za šolstvo in šport, pa tudi z dr. Janezom Dularjem z ministrstva za kulturo, ki je neke vrste skrbnik področja javne rabe slovenščine in izvrševanja zakona o javni rabi slovenščine, prišla do tega besedila, ki vam ga, spoštovane poslanke in poslanci, ponujam v sprejem, meneč, da je dovolj širok za vse tiste in dovolj upošteva nove situacije, hkrati pa omogoča tudi tistim dijakom, ki niso tako zelo vešči tujega jezika, da bi lahko tako zelo dobro sledili pouku v tujem jeziku, da bi potem dovolj dobro lahko opravili tudi preverjanje znanja s tega področja, da je dovolj možnosti, da bi ga podprli in s tem bi ostalo, kakor se reče, zelje celo, pa koza sita, pa še kaj drugega je zraven, volk sit in koza cela. Jaz sem pa še zelje dodala, ker se mi zdi, da to ni samo na mojem zelniku zraslo, ampak da so mi k temu predlogu pomagali tudi drugi, za kar se jim zahvaljujem. Tu je upoštevano soglasje ministra oziroma ministrice, ki bo vendarle imelo pregled nad tem, kako širok pojav je to, da se nam stvari vendarle ne bi popolnoma izmuznile. Gre vendarle za segment javnega in zasebnega šolstva. Veste, da so pričakovanja nekaterih, koliko zasebnih šol se bo v Sloveniji odprlo, kjer ne bo zavezujoče kakšno od teh pravil, o katerih govorimo, da je tudi mogoče srečati. Da sicer pouk v tujem jeziku v slovenskih šolah tudi obstaja, mimo tistega, kar je pouk tujega jezika, se razume. Ampak vendarle so to izjeme, so to eksperimenti, so določene okoliščine, ki imajo potrebno pravno podlago in prav je, da tudi v zakon o strokovnem in poklicnem izobraževanju vključimo to določilo. Nisem želela biti, kot rečeno, tu preveč toga, zato upam, da ne boste togi tudi vi in boste glasovali za ta amandma. Hvala.
Hvala lepa. Ugotavljam, da ni več prijavljenih za razpravo, zato jo zaključujem. O amandmaju bomo, kot je običajno, odločali v času glasovanj, pol ure po prekinjeni 21. točki dnevnega reda oziroma najkasneje ob 23. uri in 5 minut. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 2. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je na DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O VERSKI SVOBODI. Za razpravo imamo na voljo 4 ure in 40 minut. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Kot vidim, se nam predstavnik že pridružuje. Dr. Čepar vabim vas kar k besedi za dodatno obrazložitev, za katero imate na voljo 5 minut.
Spoštovane poslanke in poslanci! Ena izmed temeljnih zahtev demokratičnega političnega sistema je spoštovanje človekovih pravic in temeljnih svoboščin in ustvarjanje garancij za njihovo realizacijo. Med temi pravicami sta tudi verska svoboda in svoboda vesti. Dosedanja zakonska ureditev, ki temelji na zakonu o pravnem položaju verskih skupnosti iz leta 1976, je po eni strani zastarela, zakon določa na primer obveznost prijave verske skupnosti, kar ni v skladu s sedanjo ustavo, po drugi strani pa pomanjkljiva, ker ne ureja nekaterih temeljnih področij, postopka, kriterijev in pogojev registracije ter registra verskih skupnosti. Ker postopek prijave oziroma registracije verske skupnosti ni pravno definiran, ne zagotavlja pravne varnosti in pravnih jamstev verskih skupnostim, ki bi se želele registrirati. Ustavni zakon za izvedbo ustave iz leta 1991 v 1. členu določa, da je treba določbe predpisov, ki niso v skladu z ustavo, z njo uskladiti najkasneje do konca leta 1993. To pri tem zakonu še ni bilo narejeno. Glede na omenjene pomanjkljivosti veljavnega zakona je cilj predlaganega novega zakona o verski svobodi izpolnitev obveznosti, ki jo nalaga ustavni zakon za izvedbo ustave, in predvsem ureditev načina zagotavljanja verske svobode ter njenega individualnega in kolektivnega uresničevanja, določitev kriterijev in pogojev za registracijo verskih skupnosti, postopka njihove registracije ter pravic cerkva in drugih verskih skupnosti ter njihovih pripadnikov. Do zdaj so verske skupnosti prejemale iz državnega proračuna sredstva za kritje prispevkov delodajalca za obvezno pokojninsko in invalidsko zavarovanje in za obvezno zdravstveno zavarovanje. Prispevek države za pokojninsko in zdravstveno zavarovanje duhovnikov se je od najvišje vrednosti 23,86% osnove za obračun prispevkov v letu 1992 postopoma zmanjšal na 15,94, kolikor je sedaj. Tako odstotek v skupni višini 21,86% od osnove, ki ga določa predlagani zakon, ne dosega ravni, na kateri je država te prispevke že sofinancirala. Tako sedaj kot tudi po predlaganem zakonu gre ta pomoč v pokojninsko in zdravstveno blagajno in ne posameznikom. Ocena izpred pol leta je pokazala, da bi bilo leta 2007 za to potrebnih 501 milijon tolarjev, po ocenah iz leta 2007. Najnovejša ocena je 488 milijonov, po ocenah iz leta 2007. Glavni razlog za razliko je padanje števila duhovnikov. Takrat smo računali na število 1043, sedaj je to 1022. Rešitve, ki jih prinaša zakon, so stvar dejanskega dolgoročnega soglasja več zaporednih vlad. Osnutek zakona je vladna komisija za reševanje odprtih vprašanja verskih skupnosti potrdila že leta 2004, ministra prejšnje vlade sta na primer uvedla versko duhovno oskrbo vojakov in zaposlila duhovnika za duhovno oskrbo zapornikov, prispevke za socialno varnost duhovnikov so sofinancirale vse vlade po osamosvojitvi in desetletja pred osamosvojitvijo. Vse to daje upanje, da ureditev tega področja dozoreva in da bo Republika Slovenija s sprejetjem tega zakona na področju verske svobode naredila pomemben korak naprej. Hvala lepa.
Hvala lepa za dodatno obrazložitev. Med tem so se nam na tribuni pridružile mlade obiskovalce in obiskovalci. Lep pozdrav v slovenskem parlamentu. Mi pa nadaljujemo z 2. točko dnevnega reda in vabim gospod Mojco Kucler Dolinar, da predstavi poročilo matičnega odbora za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje. Prosim.
Lep pozdrav, predsedujoči, predstavnik urada za verske skupnosti, kolegi poslanci, poslanke, spoštovani dragi obiskovalci! Odbor državnega zbora za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje je na 23. seji obravnaval predlog zakona o verski svobodi. Predstavnik predlagatelja, direktor urada vlade Republike Slovenije za verske skupnosti je k členom predloga zakona podal dopolnilno obrazložitev, v kateri je poudaril, da je namen predloga zakona ta, da se odpravi neustavnost sedanjega zakona, saj ta ne določa posameznih kriterijev, pogojev, postopka za prijavo in pravic, ter dopušča tudi arbitrarnost. Povedal je, da smo ena redkih tranzicijskih držav, ki še ni sprejela sodobnega zakona s tega področja in da je z zakonom iz leta 1976 zelo težko operativno delati ter da je zato nujno, da se ta predlog zakona sprejme. V teku razprave pa je podal tudi pojasnila k posameznim členom predloga zakona. Na seji odbora je sodelovala tudi predsednica komisije državnega zbora za peticije ter človekove pravice in enake možnosti magistrica Majda Potrata, ki je predstavila pisno mnenje te komisije, ki je tudi obravnavala predlog zakona kot zainteresirano delovno telo na svoji seji dne 14.6.2006. Kot je povedala, so bili na komisiji izpostavljeni predvsem pomisleki v zvezi z besedno zveze "cerkve in druge verske skupnosti", češ, da besedilo predloga zakona ne sledi v celoti naslovu zakona. Nadalje se razpravljali tudi o določbah o financiranju cerkva in verskih skupnosti, o plačilu prispevkov za socialno varnost, uslužbencev cerkva in drugih verskih skupnosti. Predstavnica zakonodajno-pravne službe se je v uvodni predstavitvi menja te službe dotaknila predvsem 30. člena, ki se nanaša na opredelitev pristojnega organa ter v zvezi s 13. členom povedala in opozorila na pogoje za registracijo verskih skupnosti ter na po njihovem mnenju odsotnost obrazložitve razlogov za predlagano rešitev. Prav tako je izpostavila 22. in 23. člen v zvezi s 73.a. členom zakona o policiji. V razpravi so se člani in članice odbora strinjali s predlagateljem, da je sodobni predlog zakona s tega področja potrebno sprejeti. Imeli pa so nekoliko drugačne poglede in stališča oziroma koncepte glede same vsebine predloga zakona in v zvezi s tem razpravljali predvsem o členu, ki določa vsebino zakona in z njim povezanimi amandmaji, ki se nanašajo na črtanje besede "cerkve", iz celotnega besedila zakona. Nekateri člani so namreč trdili, da je potrebno uporabiti samo izraz "verske skupnosti", češ, da je to nadpomenka h kakršnemukoli zbiranju ali združevanju na verski podlagi. Po drugi strani pa je večina članov menila, da je in da mora biti tudi namen zakona, da uredi status religioznih združenj v Sloveniji in da nekako pokaže tudi dejansko stanje, saj je večina državljank in državljanov združenih v takšno ali drugačno cerkev in da Rimskokatoliška cerkev k predlogu zakona ni nikjer izrecno omenjena in v nadaljevanju razpravljali tudi o pogojih za registracijo verskih skupnosti, predvsem za registracijo v smislu, ki prinaša določene rešitve. Tudi tu so bili pogledi nekoliko različni, od tistih, ki so menili, da niso vsem verskim skupnostim zagotovljeni enaki pogoji, pa do večine, ki je menila, da je enakost v zakonu vzpostavljena. Predvsem so tudi večinsko člani menili, da predlog zakona omogoča svobodno delovanje vseh verskih skupnosti, ne glede na to, ali so registrirani ali ne. K predlogu zakona so v poslovniškem roku vložili amandmaje poslanec Sašo Peče, poslanski klub LDS, poslanska skupina DeSUS, poslanska skupina SD in koalicijske poslanske skupine ter tudi poslanec Aleš Gulič, ki je oblikoval predlog amandmaja na sami seji odbora. Odbor je sprejel amandmaja koalicijskih poslanskih skupin SDS, Nove Slovenije in SLS k 27. in 30. členu in na koncu podprl tudi dopolnjen predlog zakona.
Hvala lepa. Ker je zbor na 17. seji opravil prvo obravnavo predloga zakona, predstavitev stališč poslanskih skupin ni možna. Nadaljujemo z razpravo o dveh členih in o dveh vloženih amandmajih. Spisek imate na listini, ki je datirana 10. julij. Dajem v razpravo 27. člen in amandma poslanske skupine LDS. Mag. Rop, prosim.
Najlepša hvala, gospod podpredsednik. V poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije smo pripravili amandma. Gre za amandma k 27. členu zakona o verski svobodi, amandma, ki nadomešča sedaj predlagani člen, ki opredeljuje in ureja financiranje verskih skupnosti v Sloveniji. Zakaj smo pripravili in se odločili za ta amandma? Preprosto zato, ker menimo, da tako, kot je sedaj urejeno financiranje verskih skupnosti v Sloveniji, in tudi tako, kot je predlagano, ni najboljši način urejanja financiranja verskih skupnosti. Diskusije o tem, kako in na kakšen način bi uredili financiranje verskih skupnosti pri nas tečejo že vrsto let. Pri tem so se pojavljali številne ideje in predlogi. Po eni strani imamo vladni predlog in vladni način financiranja verskih skupnosti, ki temelji na proračunskem financiranju, ki temelji na sprotnem financiranju. Ocenjujemo, da je ta model, zlasti tako, kot je tudi opredeljen v tem predlogu zakona, eden od najslabših možnih načinov financiranja verskih skupnosti. Preprosto tudi zato, ker dopušča in omogoča politiki, da opredeljuje kriterije po katerih se bodo verske skupnosti financirale oziroma da se v tistih primerih, ko se te kriterije ne da popolnoma jasno opredeliti, na primer glede števila vernikov in podobno, da se v teh primerih lahko politika odloči, kdo je tisti, ki bo financiran in tudi v kakšnem obsegu. In tisto, kar je za tovrstno financiranje v precejšnjem številu evropskih držav neobičajno, tovrstno financiranje obremenjuje vse davkoplačevalce, ne glede na to, pripadniki katere verske skupnosti so, ali želijo ali ne želijo sodelovati pri tovrstnem financiranju. Zato smo v zadnjem času bili priča nekaterim alternativnim predlogom. Mi menimo, da tudi predlog, ki gre v tisto smer, kot je ureditev, sprejeta v Nemčiji ali deloma v Avstriji, tudi ni najboljši. Govorimo o cerkvenem davku. Menimo, da v tem času res ni nobenih razlogov, da bi v Sloveniji na novo uvajali davke, tudi cerkvenega, in da tudi ni potrebe. Zato smo seveda pri pregledu obstoječih modelov v Evropi in načinov financiranja verskih skupnosti ugotovili, da v nekaterih državah imajo tudi za našo državo primerne sisteme financiranja, za katere je ravno sedaj najboljši moment, je prilika, da bi jih prevzeli in celovito uredili financiranje vseh verskih skupnosti v Sloveniji. Želim poudariti, da v poslanskem klubu LDS nismo proti temu, da se uredi financiranje verskih skupnosti, nismo proti temu, da se tovrstna dejavnost tudi posebej spodbuja. Smo pa za to, da so pri tem vse verske skupnosti enakopravne, smo za to, da so pri tem vsi državljani in državljanke vključeni v sistem in proces odločanja o obsegu financiranja. Če seveda pogledamo sisteme financiranja, potem vidimo, da je pravzaprav sedaj enkratna priložnost, možnost, da povzamemo tako imenovani špansko-italijanski model, model, ki v svojem bistvu omogoča, da vsakdo, vsaka državljanka in državljan, lahko del že odmerjene dohodnine nameni za eno od verskih skupnosti ali pa za neprofitno dejavnost ali pa se odloči, da se preprosto o tem ne bo odločal ali odločala in gredo ta sredstva v proračun. Pregled tovrstnih sistemov kaže, da je obseg tovrstnega financiranja na primer v Italiji na nivoju 0.8%, v Španiji 0.55%, torej gre za države, ki imajo urejeno financiranje verskih skupnosti, kjer je to preverjeno, kjer to funkcionira, kjer to deluje in dobro deluje. Mi smo na osnovi nekaterih izračunov, ki smo jih opravili, ugotovili, da bi bil v Sloveniji takšen delež, ki bi bil primeren, okoli 0.6%. In ta delež smo sedaj vključili v ta naš amandma, ki nadomešča obstoječi 27. člen, kot ga je predlagala vlada. Jaz sem prepričan, da bi sprejem tega našega amandmaja po eni strani sprostil nekatere tenzije, ki se sedaj po nepotrebnem pojavljajo ob razpravi ob tem zakonu, da bi hkrati seveda tudi anuliral nekatere probleme, ki so in so povezani tudi z ustavno spornostjo nekaterih kriterijev, ki se pojavljajo v 27. členu, da bi omogočil slovenskim državljankam in državljanom, da bi se svobodno, prostovoljno v okviru odmerjene dohodnine odločalo o tem, katera verska skupnost bo dobila ta sredstva iz njihove dohodnine. Torej bi se neposredno državljanke in državljani o tem odločali, ne politika, ne funkcionarji, ne katerikoli urad. To bi seveda hkrati odpravilo potrebo po kakršnemkoli dodatnem kriteriju, kot se tukaj v tem članu pojavlja. Edini kriterij bi bila odločitev državljank in državljanov. Želim opozoriti, da imamo sedaj enkratno priložnost in možnost, da to financiranje uredimo v zadostnem, v primernem obsegu in zato vas vse pozivam, tudi glede na to, da je tovrsten sistem in model financiranja dobil podporo kar pri nekaterih verskih skupnostih v Sloveniji, da podprete ta amandma in na ta način to priliko resnično izkoristimo za celovito ureditev sistema financiranja verskih skupnosti v Sloveniji. Najlepša hvala.
Hvala lepa. K besedi vabim gospoda Testena.
Hvala za besedo. Lepo pozdravljeni, predsedujoči, predstavnik ministrstva, poslanke in poslanci! V naši poslanski skupini, pa tudi jaz osebno ne bom podprl tega amandmaja, predvsem iz sledečih razlogov. Ta amandma, ki ga predlaga LDS, spreminja način financiranja in mi smo mišljenja, da bi to morali opredeliti skozi proračun in skozi finančne zakone in ugotoviti, kakšen vpliv bi to imelo za proračun, predvsem zaradi tega, ker mi menimo po grobih ocenah, da bi to predstavljajo bistveno več sredstev, kot je sedanji predlog. Po naših izračunih bi to predstavljajo za proračun približno dve milijardi sredstev. To je tudi v velikem nasprotju s tistim, kar je predlagal vaš oziroma LDS-ov poslanski kolega, gospod Gulič, ki je sredstva omejil pač na tisti nivo, kot se je pokrivalo v dosedanjem obdobju. Kar se tiče primerljivosti z Italijo, jaz se strinjam, da ima Italija podoben sistema, ampak v Italiji plačujejo vsi v ta procent, opredeljeni in tudi neopredeljeni. Se pravi 0,8% za verske skupnosti plačujejo vsi tisti, seveda na osnovi tistega števila, ko so se posamezniki opredelili za posamezno versko skupnost. Kar se tiče financiranje verskih skupnosti, smo mi tudi mnenja, da je cerkev oziroma verske skupnosti naredijo za to našo družbo toliko dobrega, da če financiramo vse ostale civilne družbe, da je potrebno financirati tudi cerkev. Pa bi omenil samo nekaj stvari, ne glede na to, da imamo cerkev oziroma vero od države ločeno na katerih področjih cerkev bistveno prispeva in opravi velik del dela tudi za državo. To je predvsem vzgoja, otroško varstvo, šolstvo, socialno delo, karitativno dejavnost in zdaj v zadnjih časih tudi veliko na področju zaposlovanja. Glede na to, da je cerkev dobila nekaj premoženja vrnjenega, zaposluje določeno število ljudi, ki je sigurno pozitivno in rešuje delno tudi problem države. Treba je tudi povedati da imajo vse evropske države v neki obliki nek verski davek ali pa prispevek financiranje verskih skupnosti. Za primerjavo naj povem, da recimo če bi v Sloveniji imeli podobno ureditev, po ustavi smo podobni Madžarski, da bi iz slovenskega proračuna šlo skoraj desetkrat več, kot gre sedaj, se pravi okrog 5 milijard tolarjev. Tako mi amandmaja poslanskega kluba LDS ne bomo podprli, bomo pa podprli osnovni zakon. Hvala.
Hvala lepa. Mag. Rop se je prijavil k repliki. Prosim.
Jaz se opravičujem, ampak mogoče bi bilo dobro nekaj teh replik v pojasnilo. Najprej po eni strani, gospod Testen, ugotavljate, da ta model, ki ga mi predlagamo, prinaša večji obseg sredstev za financiranje verskih skupnosti, kot ta, ki je sedaj tukaj na mizi. Po drugi strani pa razlagate, koliko dobrega opravijo verske skupnosti, katere vse dejavnosti opravljajo in da je prav, da sredstva dobijo. Ne razumem, zakaj ne bi podprli predloga, ki omogoča večji obseg sredstev, saj vendarle se tudi vi strinjate, da verske skupnosti zaslužijo, vsaj kadar govorimo o teh področjih, večji obseg sredstev financiranja za financiranje njihovih dejavnosti. Jaz bi zlasti rad odgovoril na ta del, ki se tiče financiranja. Španija in Italija, te dva primera govorita, vsaj izkušnje iz teh dveh primerov kažejo, da so odločitve vseh državljank in državljanov resnično, in to imate prav, vsi se odločajo. Tudi mi predlagamo, da se vsi državljani in državljanke odločajo, ali bodo del svoje že obračunane dohodnine, odmerjene dohodnine namenili verskim skupnostim ali ne. In v primeru Španije in Italije se kaže, da je ta odstotek tam nekje od 40% do 60%. Jaz ne vem, koliko bi se v Sloveniji odločilo državljank in državljanov, da bi ta del njihove dohodnine šel za verske skupnosti, vendar lahko predpostavljamo, da bi verjetno med 40% in 50% državljank in državljanov se odločilo, da gre to za verske skupnosti, polovica pa verjetno za neprofitne dejavnosti, to je stvar potem nadaljnje zakonodaje: ali za Rdeči križ ali za Karitas ali za karkoli drugega, kar se že opredeli. Torej, iz tega ven izhaja, da bi bil obseg sredstev, v tem primeru za vse verske skupnosti, in večje število verskih skupnosti bi v tem primeru dobilo sredstva, ne samo tiste, ki zadostujejo temu kriteriju, ki je sedaj v tem zakonu, ki ima za kriterij tisoč vernikov, bi bil obseg teh sredstev, pravilno ste povedali, milijardo 974. To je ta znesek dohodnine, ki ga zaobsega 0,6% in to z drugimi besedami pomeni, da bi lahko govorili okoli 800 do 900 milijonov slovenskih tolarjev. Torej, res je, obseg sredstev je pravzaprav večji, način določanja sredstev in namena teh sredstev je bistveno bolj demokratičen, verske skupnosti so bistveno bolj enakopravne in večji del teh dejavnosti bi lahko seveda razvijala, o katerih ste vi govorili, v kolikor bi takšen amandma sprejeli. Najlepša hvala.
Hvala lepa. Gospod Testen, kot veste, replika na repliko ni. Seveda, lahko vas napišem med razpravljavce, samo seveda na dno spiska. K besedi vabim kolega Pečeta. Prosim.
Hvala za besedo. Spoštovani prisotni dovolite, da za uvod izkoristim protest poslanske skupine Nacionalne stranke zoper neaktivno ali bolj povedano agnorantsko vlogo gospoda Čeparja v odnosu do parlamenta. Vsi tisti, ki so bili na matičnem delovnem telesa, najsibo kot člani ali kot zainteresirani poslanci in poslanke so lahko doživeli po moji oceni nepojmljiv odnos, in sicer, da se ne odgovarja na poslanska vprašanja iz tega ali drugačnega razloga. Jaz verjamem, tako kot moji poslanski kolegi, v komunikacijo, predvsem pa verjamemo, da je potrebno na vprašanja, na zastavljene dileme, pa naj jih predlagatelj gradiva smatra za umestne ali neumestne, odgovoriti. Verjetno je cilj vseh nas, da naredimo čim boljši [[...]]
Kolega Peče, to je bolj proceduralni predlog kot razprava o amandmaju.
Bom takoj prešel na razpravo o amandmaju in podajanje stališča, ampak zdi se mi pa toliko pomembno v okviru parlamentarnega postopka, da se opozori tudi izvršno vejo oblasti, da mora in da je dolžna sodelovati v samem postopku tudi v obliki komunikacije. Po moji oceni se seveda to ni odvilo. Sedaj dovolite, da spregovorimo o amandmaju k 27. členu in okoli financiranja. Torej, v okviru Evrope poznamo več načinom financiranja verskih skupnosti, cerkva; naj jih financira država ali naj jih financirajo pripadniki posamezne cerkve sami. Dejstvo je, da Evropa prepušča to domači zakonodaji in tako, kakor se bo odločil ta državni zbor na predlog vlade Republike Slovenije, tako bomo imeli v tej naši državi. Ob vsem tem pa ne smemo pozabiti, da mora biti nad našo odločitvijo spoštovanje ustave Republike Slovenije, ki govori o ločenosti, poudarjam, ločenosti med državo in med cerkvijo. Ampak, ločenost ni samo enosmerska, ločenost nastopa tudi v tisti obliki, ki za seboj nosi financiranje. Okoli financiranja. Po naši oceni obstoječi sistem financiranja v Sloveniji oziroma predlog, kot ga predvideva osnovni zakon, torej predlagani zakon, temelji na neupoštevanju - najsibo posameznik pripadnik ali nepripadnik posamezne verske skupnosti. Dejstvo je, da so danes državljani in pa državljanke Republike Slovenije vsi v enaki obliki podvrženi in morajo financirati najsibo Rimokotališko cerkev ali katerokoli drugo versko skupnost v naši državi. In to enostavno ni prav. Vera je stvar posameznika. Tudi financiranje vere mora zato ostati v rokah posameznika. Ni prav, da skozi splošne davke v okviru naše države, ko polnimo proračun Republike Slovenije, da se iz tega denarja potem financirajo verske skupnosti. Še enkrat poudarjam, vera je in mora ostati stvar posameznika. In posledično s tem mora v tej domeni ostati tudi financiranje. Kot verjetno veste, je eden izmed glavnih razlogov za pred časom uvedeno denacionalizacijo bil tudi financiranje verskih skupnosti. Denacionalizacija je vir financiranja verskih skupnosti. V prvih letih slovenske samostojnosti je bilo to večkrat poudarjeno s strani tedanje vlade, da si bo, najsibo Rimokatoliška cerkev, pod narekovaji seveda "opomogla" od prejšnjega režima, zato bo dobila ogromno premoženja in to premoženje sestavlja financiranje. Po drugi strani vemo, da je obstoječ sistem financiranja, torej ne samo tisti, ki prihaja iz proračuna Republike Slovenije, ampak predvsem tisti skriti del financiranja, ki ga ne moremo zatajiti. Dejstvo je, da se verske skupnosti financirajo na tako imenovani siv način, najsibo z nabirki ali najsibo s pridobivanjem finančnih sredstev za različna opravila, ki jih izvajajo verske skupnosti. Ta denar v naši državi ni zaveden, čeprav bi moral biti, ampak ni ga še bilo politika ali pa slovenske vlade, ki bi si upala stopiti tovrstni sivi ekonomiji na prste. Verjetno tudi vsi vemo, zakaj - zaradi števila pripadnikov največje verske skupnosti v naši državi. Ampak nadaljevanje, če izpustim ta tipičen primer sive ekonomije, ki se odvija vsem nam pred očem. In ob tem je seveda zelo zanimivo vzpostaviti ali pa postaviti paralelo med posameznim državljanom, državljanko, najsibo fizična, pravna oseba, ki je podvržena davčni kontroli vedno in povsod. Ampak, kadar gre za posameznika, najsibo v fizični ali pravni obliki, kakor sem že rekel, bo podvržen tudi sankciji. V primeru, kadar gre za institucijo verske skupnosti - pa vemo vsi, da se to dogaja - , ne sproži nihče niti zahtevka, kaj šele sankcije. Po oceni poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke je težnja povečevanja deleža financiranja ali pa sofinanciranja, kot jo predvideva omenjeni zakon, ki je v proceduri, seveda bistven odmik od dosedanje oziroma ob ustavne določbe o ločenosti. Nekdanjih 41,7% sofinanciranja je predstavljal nek znesek, ki je bil v nasprotju z ločenostjo. Ampak, predlog minimalnega 60% financiranja, gospodje in gospe, to pomeni, da bo proračun Republike Slovenije minimalno financiral v 60%, lahko pa v 70%, 80%, 90% ali 100%. Verjetno pripravljavci vedo in verjetno vsi mi, vsak pri sebi ve, da bo od zdaj naprej glede na to, kakšna sestava je v zakonodajni veji oblasti in ne nazadnje kakšna je izvršilna oblast, vemo oziroma izražamo skrb, da bo financiranje najmočnejše verske skupnosti prešlo izključno v 100% v okvir proračuna Republike Slovenije, kar pomeni še močnejši, še večji odmik oziroma popolno negiranje ustavne določbe o ločenosti cerkve in države. V okviru amandmaja, ki je danes na naših klopeh oziroma amandmaja podpisanega s strani poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije, moramo povedati, da tudi ta amandma ne zagotavlja spoštovanja ustave Republike Slovenije v popolnosti. Je sicer mnogo, mnogo, mnogo boljši kot dikcija v predlogu zakona, ampak tudi ta amandma v okviru fiskalne politike, ki jo vodi država, najsibo vlada Republike Slovenije, ne zagotavlja ločenosti. In ob vasem tem, pa najsi izhaja iz nezaupanja do predlagatelja, torej poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije, ali pa naj to izhaja iz namernega, zlonamernega, pavšalnega po eni strani, po drugi strani pa politično nekorektnega govora gospoda Toneta Ropa, ki govori, da je ta predlog mnog boljši kot tako imenovani cerkveni davek. Zakaj? Zaradi tega, ker Slovenije ne potrebuje novega davka? Lepo vas prosim! Predlog, ki smo vam ga ponujali v okviru poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke, ne govori o davku in jaz verjamem, da tu notri vsi vemo, da cerkveni davek ni davek pod strogim pomenom besede. To ni splošen davek, zato govoriti o tem, da bi Slovenija pod sprejemom modela, kot vam ga ponujamo ali pa smo vam ga ponujali ne dolgo tega na matičnem delovnem telesu, uvedli nov davek - gospodje in gospe, to je laž. In žal mi je, da se tovrstnih laži oklepa tudi vodja največje opozicijske stranke. Dejstvo je, da govorimo o prostovoljnem prispevku, sistemu, ki omogoča striktno spoštovanje ustave Republike Slovenije na področju ločenosti in na področju financiranja verskih skupnosti, vseh verskih skupnosti. V okviru Nacionalne stranke smo vam predlagali v okviru - ali pa bolje rečeno na področju financiranja - sistem, ki bi omogočil vsakemu, slehernemu državljanu in državljanki, da izbere za obdobje petih let, ali bo podvržen temu prispevku v obdobju petih let ali ne bo. V kolikor bi se državljan in pa državljanka sam odločil, da ni pripadnik verske skupnosti in da ne bo plačeval tega prispevka, ki se samo imenuje davek, drugače pa to ni davek, se tu zgodba za njega konča in on ne bi nosil niti tolarja stroška za delovanje verskih skupnosti. Zato še enkrat poudarjam: skrajno nekorektno je bilo izrečeno tako s strani predsednika vlade, ki govori, da Slovenija ni zrela za nove davke, kot s strani gospoda Toneta Ropa, ki na ta način zavaja. Ampak, kakor ste se odločili v strankah, ki ste ali danes ali nekoč bile na oblasti, niste podprli rešitve, ki bi striktno spoštovala ustavno kategorijo ločenosti med državo in cerkvijo. Žal nam je. Ampak glede na to, da imamo danes v proceduri amandma k 27. členu, povedal sem, je boljši, kot je predlog zakona. Predlog zakona je katastrofalen v odnosu do ustave Republike Slovenije. Negira ustavo Republike Slovenije, čeprav je ne bi smel glede na hierarhijo pravnih aktov, ki veljajo v Republiki Sloveniji. Iz tega naslova bomo predlog, ki prihaja s strani poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije, sicer podprli, ampak za zaključek, kolega Tone Rop, malo korektnosti bi pričakovali tudi z vaše strani, predvsem kar se tiče tistega, ko omenjate tako imenovani nemški model kot obvezen davek. Vi sami veste, da ne govorimo o davku v ostrem pomenu ali pa v ozkem pogledu pomena fiskalne politike. Gre za prostovoljni prispevek. To možnost je državni zbor imel, v kolikor bi spoštoval ustavo Republike Slovenije v popolnosti. Hvala.
Hvala lepa. Mag. Rop ima repliko.
Seveda, moram dati repliko. Torej jaz tudi z besedam nisem omenil SNS-ja niti predloga Slovenske nacionalne stranke. Danes govorim tukaj o našem predlogu, govorim o vladnem predlogu, sem pa govoril o nemškem modelu v tistem delu, kjer ga nekateri imenujejo cerkveni davek. Namreč, tudi če se uvede neke vrste prostovoljni prispevek in se ta upošteva pri davčni olajšavi potem in gre v izračun davčne olajšave, se s tem v bistvu relativna davčna obremenitev iz naslova dohodnine zmanjša, po drugi strani pa se plačuje davek ali prispevek, ker je to irelevantno. Torej moja želja in namen danes resnično ni, da bi s komerkoli tukaj polemiziral, sem pa prepričan, da če si pogledamo vse predlagane modele: ali nemški, ali avstrijski, ali pa italijanski in španski in ta naš, da je ta predlog, ki ga mi tukaj predlagamo, tisti, ki daje največ svobode, največ enakopravnosti in je najbolj primeren za slovenske razmere. O tem predlogu smo že leta nazaj govorili, mislim, da se je tam nekje od 1993., 1994. leta naprej pojavljal ta predlog in diskusija o njemu. To bo povedal tudi dr. Čepar, še v času prejšnje vlade, ko smo o tem diskutirali, se je to pojavljalo in žal potem nismo prišli s tem zakonom, nam je zmanjkalo časa. In hotel sem vam samo povedati, sedaj je priložnost in možnost, da uvedemo za Slovenijo, po moji oceni, po naši oceni najboljši možni model - je pa seveda eden od modelov, ki je možen, tudi ta, ki ga predlaga SNS, in verjamem, da je ta predlog, ki ga SNS predlaga, boljši od tega, ki je trenutno vladni. Torej, to je vse, kar sem želel povedati, nikogar napadati, samo promovirati naš amandma in se vsem opravičujem, ki so eventualno užaljeni zaradi tega.
Kolega Peče, bi želeli govoriti o uporabi postopka?
Proceduralno, če dovolite, podpredsednik. Hvala. Po moji oceni bi bilo seveda smiselno, da predsedujoči, torej v temu primeru in pa v dani situaciji vi, kolega Pavliha, seveda opozorite govornika, ko skuša po moji oceni, še enkrat poudarjam, nekorekten način, izpostaviti neresnico. Dejstvo je, da je kolega Tone Rop govoril o nemškem modelu. In dejstvo je, da je nemški model v parlamentarno proceduro poskušala vpeljati poslanska skupina Slovenske nacionalne stranke. Zato govoriti o tem, da je to klasičen davek in da Slovenija ni zrela za davke, oprostite, to je laž. Po moji oceni morate tudi vi - in to zasleduje moj proceduralni predlog - , ste dolžni opozoriti govornika, kadar na tovrsten način manipulira ne samo z državnim zborom, ampak s slovensko javnostjo. Gospod Tone Rop je manipuliral v povezavi z obveznimi davki v obliki nemškega sistema [[....]]
Gospod Peče, [[...]]
Ne govorimo o obveznem davku. Hvala.
Gospod Peče, to je že polemika oziroma replika na repliko. Gospodu Ropu je v tem trenutku ne moram dati. Naj pa povem, da jaz po poslovniku nimam popolnoma nobenih pristojnosti, da bi bil arbiter o tem, ali kdo govori resnico ali ne, ali navaja pravilne podatke ali ne. Sami veste, da od mene zahtevate nekaj, kar je nemogoče in kar ni v skladu s poslovnikom. Mi pa nadaljujemo z razpravo o 27. členu in amandmaju LDS. Besedo ima gospod Potrč.
Hvala lepa. Najbrž je prav spomniti kolegice in kolege, da se je vladajoča koalicija odločila, da nam za sejo državnega zbora pusti zelo malo možnosti resnične razprave, predvsem pa zelo malo možnosti resničnega spreminjanja že pripravljenega zakona. Na podlagi amandmajev, ki smo jih za drugo obravnavo v matičnem delovnem telesu dale opozicijske poslanske skupine, se je koalicija skupaj z vlado odločila, da praktično ne sprejme ničesar, zato je odprla oziroma dovolila, da danes razpravljamo samo o dveh členih in o amandmajih k tem dvema členoma, ker druge možnost enostavno ni. Jaz v imenu Socialnih demokratov ne bi želel v nobenem smislu zmanjšati pomena 27. člena in razprav o njem, bi pa rad poudaril, da to ni edini člen, ki determinira položaj tega zakona in položaj verskih skupnosti vizavi ustave, da je zelo pomemben, ne pa edini, in da so še mnoga druga vprašanja tista, ki so bila z vidika razprave Socialnih demokratov sporna in ki niso umeščala zakona o verski svobodi v naš ustavni sistem. 27. člen, o katerem imamo formalno možnost razpravljati, pa je izrecno tisti, ki ne upošteva ločitve države in verskih skupnosti in pomeni privilegije, ki jih zakon verskim skupnostim daje. Nihče od nas v Socialni demokraciji ne misli, da verske skupnosti v delu svojih dejavnosti ne opravljajo tudi družbeno koristno poslanstvo, da to dejavnost opravljajo na kulturnem, humanitarnem, delno izobraževalnem, vzgojnem in še kakšnem drugem področju in da v tem delu imajo pravico konkurirati enako kot druga civilna družba in civilnodružbene organizacije tudi za sredstva državnega proračuna. Toda po našem prepričanju, enako kot druge civilnodružbene organizacije, konkurirati in podlagi razpisov, ki jih opravlja v ta namen država oziroma posamezna ministrstva, za programe, ki se zdijo državi koristni in potrebni. Ne pa vnaprej, pavšalno, z vnaprejšnjimi opredelitvami, s tem da se financiranje vrši po kriteriju velikosti posamezne verske skupnosti, da se vnaprej pove, na katerih področjih bo država versko skupnost sofinancirala, ne samo preko prispevkov, ampak tudi preko dejavnosti v vojski, v policiji, v zaporih, v domovih za ostarele in v drugih, bi rekel, domovih, kjer je omejena možnost svobode gibanja in kjer se sedaj predvideva, ne samo da bi se zagotavljali pogoji, da se lahko verska dejavnost, izrekanje in izpovedovanje vere v njih opravlja, ampak da bi financirali tudi verskega uslužbenca, duhovnika, ki bi v teh institucijah deloval, posebej samo za posamezne verske skupnosti, ker drugače po kriteriju velikosti to enostavno ni mogoče. Te oblike financiranja po našem prepričanju presegajo načelo ločenosti države in cerkve in se v praksi že tudi jasno kažejo. To, kar se nam je dogodilo v pravilniku, ki je bil na podlagi zakona o obrambi sprejet na žalost v prejšnji vladi in ki daje kuratu vojaškemu oziroma še drugim zaposlenim v vojski pravico in pristojnost, da sklepajo tudi poroke, da opravljajo krst, da opravljajo tudi pogrebe in podobno za vse, ne samo vojake in ne samo tiste, ki so omejeni v možnosti izpovedovanja vere, kar bi bilo v redu, ampak vsakemu, ki nima nobene omejitve, to so po mojem stvari, ki gredo preko ustave in ki gredo tudi preko vatikanskega sporazuma. Jaz soglašam, da je financiranje verskih skupnosti pomembno tudi z vidika premoženja in načina obdavčenja tega premoženja. Nobenega dvoma ni, o tem sem govoril prevečkrat, vedno brez uspeha, sicer da bi bilo kaj spremenjeno, da je Rimskokatoliška cerkev z denacionalizacijo dobila ogromno premoženje. In pred kratkim smo lahko v sredstvih javnega obveščanja prebrali, po kakšnem davčnem sistemu se to premoženje obdavčuje - zelo kratek odgovor je bil, zelo malo ali skoraj nič. In tudi na tem področju obstajajo privilegiji, čeprav je navidezno sistem obdavčenja izenačen tudi za verske skupnosti, ampak samo navidezno, dejansko se ne plačuje nič. Torej to je, kar zadeva sistem financiranja, in mi bomo predlog, ki ga je Liberalna demokracija dala podprli kot edino možnost, da se eventualno odpre še razprava o zakonu, smo pa trdno prepričani, da je zakon v celoti tudi na mnogih drugih točkah sporen z vidika ustave, in smo to tudi v razpravi na matičnem delavnem telesu povedali, zdaj pa ne bi želeli zlorabljati pravico govora, ki jo ob tem amandmaju imamo, in ob vseh drugih enako pomembnih vprašanjih nesprejemljivosti tega zakona govoriti. Hvala.
Hvala lepa. Morda je koristno, da preberem spisek do sedaj prijavljenih. K razpravi k 27. členu in amandmaju poslanske skupine oziroma poslanskega kluba LDS, in sicer: Gulič, Jelinčič Plemeniti, Irgl, Testen, mag. Grims, Kokalj, Kumer in Prijatelj. Očitno sem spustil še gospoda Rezmana, gospoda Ropa, mag. Žnidaršiča in, kot rečeno, to je trenutni spisek, ki se lahko venomer spremeni. Bom še enkrat prebral, da nisem koga izpustil, ampak kot rečeno, ta spisek ni dokončen dokler nam še čas dopušča. Torej, Gulič, Jelinčič Plemeniti, Irgl, Testen, mag. Grims, Kokalj, Kumer, Prijatelj, Rezman, Rop, Ljubeljšek in Širca. Ne bom še enkrat bral, bomo potem sproti ugotovili, če še kdo manjka. Besedo ima gospod Gulič.
Spoštovani predsedujoči, cenjene kolegice in kolegi. Amandma, ki smo ga v Liberalni demokraciji pripravili, je seveda nastal po tehtnem premisleku. Moram povedati, da smo imeli v mislih seveda, ko smo poskušali reševati, kar se da, tudi nemški model, vendar smo videli, da je preveč zapleten takrat, kadar se morajo državljani in državljanke odločiti, česa ne bi plačevali. Zato smo šli v to bolj odprto, bolj državljanom naklonjeno, prijazno obliko, ko se pač vsako leto lahko odločajo o tem, komu bodo namenili sredstva. Zakaj tega ni bilo v prejšnjem zakonu, to sem dolžan odgovorit gospodu Testenu, ki pravi, da sem obdržal takšno stanje, kot ga ima obstoječi zakon. To seveda ni res, v mojem predlogu zakona tega o financiranju sploh ni bilo. Ni bilo tudi zaradi tega, ker vsi, s katerimi sem se posvetoval, pa tudi gospod Šturm sami pravi, ki ga vendarle imamo za avtorja tega zakona, o katerem danes govorimo, da finančne zadeve v zakonu o verski svobodi nimajo kaj početi. No, ko smo dobili njegov predlog v roke, smo videli, da imajo kaj početi, da je to zapisal, in sicer je zapisal na ta način, da vendarle vzpostavlja nujnost komunikacije, vsakoletne komunikacije med državnimi in cerkvenimi oblastmi. Namreč, določilo, ki pravi, da najmanj 60%, odpira možnost do 150% s kakšnimi mrtvimi dušami in lažnimi podatki. Najmanj 60 ne pomeni potem odločitve, ki bi bila zelo jasna proračunsko, ampak se bodo vsako leto dogovarjali, ali je to 65, 62, seveda nikakor pa ne, ali je 58%. Predlog, kakršnega postavlja Liberalna demokracija Slovenije, pa je ustavnopravno zelo jasen, saj država v tem trenutku ni več tista, ki odloča o tem, koliko denarja bo šlo kateri od verskih skupnosti, ampak o tem odločajo državljani. Zakon se postavi in država potem opravlja samo nek finančno-računovodski servis do posameznih verskih skupnosti, ki pa so izenačene, izenačene vsaj v štartu; medtem ko člen, kakršen je v tem zakonu, štart obravnava različno za različne. Približno tako je to, kot če bi dober šahist šel igrati s slabim šahistom, pa bi zahteval od njega še kraljico prednosti. To bo gospod Šturm dobro razumel, ko bo bral ta magnetogram. Namreč, v štartu verske skupnosti niso izenačene in ta člen, četudi govori o financiranju, govori zelo veliko o enakopravnosti verskih skupnosti, pa zelo veliko o verski svobodi. Ti dve zadevi sta tudi načeti skozi ta člen in predlog Liberalne demokracije je takšen, da poskuša to zadevo sanirati, tudi tako ga je treba gledati. Res da je zakon, ki je pred nami, vsaj v 20-ih členih takšen, da načenja slovensko ustavo, ampak prav gotovo je najbolj ravno v teh, ko govori o finančnih zadevah, ki so določene v razmerju države in pa verskih skupnosti. Ko smo predlagali naš zakon, smo imeli v mislih zakon o verski svobodi na eni strani in drugega, ki je bil pripravljen, ki bi govoril o financiranju verskih skupnosti - pa tudi o tem, kakšne obveznosti naj bi imele verske skupnosti tako kot drugi pravi subjekti v državi - , ravno zaradi tega, da bi bile stvari čiste, jasne, da si ne bi kar naprej nekaj očitali, predvidevali, sumičili in tako dalje. Ampak, ne! Ta zakon hoče zadeve še bolj zamegliti, še bolj zapacati. Govori resda o 480 milijonih ali nekaj za prispevke posvečenim osebam, seveda s tem, da pove, da to ne gre posvečenim osebam, ampak da gre direktno v socialne sklade. Ja, ja, že že, ampak jih pa razbremeni tega! Tako je to velik larifari. Druga stvar je: v vsem tem denarju, ko govori o finančnih posledicah, ni všteto vse tisto, kar gre prek ministrstva za obrambo, kar bo šlo čez ministrstvo za notranje zadeve, za zdravstvo in ne vem koga še vse, ki pa po lastni presoji ocenjujejo, kdaj je število, recimo, pacientov v bolnišnicah tolikšno, da bi morali imeti posvečeno osebo tam redno zaposleno. Ne vemo, ali je to eden človek, dva, ali je mogoče celo potencialno eden. Ne vemo. To je prepuščeno. Primerno število piše. Ravno zaradi tega smo hoteli s tem popravkom vendarle spraviti zakon vsaj v enem delu v ustavne okvire, vendar smo bili na odboru za notranjo politiko v vsem zavrnjeni, ostal je pač odprt ta člen in tukaj poskušamo to zadevo urediti. Spoštovane kolegice in kolegi! Stvar je seveda vredna premisleka, globokega premisleka. Gre za pomembno zadevo, gre za svobodo vernikov in verujočih, ne samo za svobodo inštitucij. Ljudje so, upam, da še vedno najpomembnejši. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Jelinčič Plemeniti.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Nesporno dejstvo je, da se je vlada odločila, da bo vlada ta zakon "porinila skozi", pa ne glede na to, kaj mi tukaj govorimo. Dejstvo je tudi, da vlada noče urejati zadeve in urediti zadeve tako, da bi bila urejena transparentno, v prvi vrsti finančno transparentno in tudi enakopravno, kajti v kolikor bi bila pripravljena na takšno potezo, bi sprejela predlog Slovenske nacionalne stranke o tako imenovanem cerkvenem davku, ki ga seveda gospod Rop ne razume, vendar bi ga morala vlada vsaj razumeti kot "terminus specialis". Dejstvo je, da ni urejeno financiranje na noben način in tudi ta amandma k 27. členu ne ureja financiranja tako, kot bi ga moral. Kajti, notri piše, da se nameni del dohodnine za namene financiranja verskih skupnosti. Kaj pa če nekdo ne želi, da bi njegov denar šel v verske skupnosti, ampak da bi šel, recimo, v športna društva, v kakšen vrtec ali kaj podobnega? Tukaj bi morali pustiti odprto ljudem lastno odločitev in možnost izražanja lastne volje. Vendar pa, po drugi strani bi se s tistim zakonom o tako imenovanem cerkvenem davku izognili tudi številčenju pripadnikov posameznih verskih skupnosti. Dejstvo je, da v Sloveniji imamo štiri tradicionalne vere. To je rimskokatoliška, protestantska, pravoslavna in judovska. To so tradicionalne. Ostale so kasneje prinešene. Ampak če bi imeli kot osnovo ta tako imenovani cerkveni davek, bi se ljudje sami odločali in bi določene verske ločine, kot jih lahko imenujemo, odpadle. In na ta način bi se zadeva tudi kristalizirala - vendar, ne, Vladi sedanji ni do tega! Vendar pa je treba povedati nekaj, da tudi prejšnji vladi, ki jo je nekaj časa vodil gospod Rop, ni bilo do tega in največja krivda za neurejene razmere je ravno na prejšnji vladi, kajti prejšnja vlada pod komando gospoda Drnovška, ki je sedaj sprejel neke drugačne koncepte razmišljanja in si poliva noge z indijansko vodo in z lovreatom poljskega cvetja na glavi [[...]]
Gospod Jelinčič, lepo prosim, to nima nobene zveze z amandmajem [[...]]
[[...]]hodi na okrog in smeši državo.
Prosim lepo!
In smeši državo. Ta gospod je bil tisti, ki je uredil podpis vatikanskega sporazuma. In opozorila edino s strani Slovenske nacionalne stranke smo slišali, s strani LDS-a norčevanje in izjave, da ničesar ne razumemo. Danes se pokaže, da je edino Slovenska nacionalna stranka razumela "kam pes taco moli", zato nas pravzaprav moti to svetohlinstvo in pa pretvarjanje s strani Liberalne demokracije, ki je vložila ta amandma. Dejstvo je, da mi bomo podprli ta amandma, kajti gre za bolje nekaj kakor nič, ampak lepo vas prosim, tukaj gre pa za tisto dvoličnost. Danes ste tako, jutri drugače, kajti pri prejšnji vladavini je bila Rimskokatoliška cerkev do določene mere pomemben opornik vladanja gospoda Drnovška, gospoda Ropa in ostalih gospodov. Danes, ko so v opoziciji, tega ni več in sedaj bomo govorili drugače. Naj ostanejo konsistentni. Slovenska nacionalna stranka je ves čas zagovarjala ista načela in iste usmeritve in jih tudi bo in tega ne spreminjamo. Še enkrat pravim, mi bomo podprli ta amandma zaradi tega, ker je vendarle boljši od tistega, kar je bilo, vendar pa takšno sprenevedanje o tem, da sedaj nekdo rešuje in da največja opozicijska stranka rešuje situacijo s tem, ko vendar sami dobro vedo, da amandma ne bo sprejet, je v bistvu ne pesek v oči, še kaj hujšega v oči. Hvala lepa.
Hvala lepa. Mag. Rop ima repliko.
Seveda, najlepša hvala, gospod predsedujoči. Jaz zelo obžalujem, da se to dogaja, kar se, namesto da bi diskutirali o tem predlogu in da bi ga lahko promovirali in ga sprejeli, smo priča sedaj nekemu zaletavanju dveh predstavnikov SNS-ja v mene in v prejšnjo vlado, tako kot je to popolnoma običajno, namesto da bi si pogledala gradivo, ki ga vsi imamo, to je, Republika Slovenija, državni zbor iz 20.12., ki govori o financiranju verskih skupnosti. Jaz še enkrat ponavljam, to, o čemer onadva govorita, ni nemški sistem, in je nek sistem, ki ga razlagata, in trdita, da jaz govorim proti temu. Torej jaz se sploh ne ukvarjam s tem, kar onadva govorita, ampak govorim o predlogu, ki smo ga mi predlagali in je povzet po italijanski rešitvi. Na osmi strani zelo lepo piše, da je to del davka na dohodek, tega materiala, si ga lahko prečitate, če pa pogledate nemški model v tem materialu, ki pa očitno ni ta model, o katerem govorita Jelinčič in Peče, pa piše: "V tej državi se cerkev do 80% financira s cerkvenim davkom. Pripadniki cerkve morajo poleg običajnega davka na dohodek plačevati tudi cerkveni davek po stopnji 8 oziroma 9 odstotkov davka na dohodek. Znesek plačanega cerkvenega davka pomeni tudi eno od oblik zmanjšanja osnove za odmero davka na dohodek." Točno o tem sem prej govoril in zdaj vam še čitam, ker sta govorila, da govorim nekaj, kar ne drži - torej na 12. strani tega materiala, kot da se pogovarjamo z duhovi, in potem je na 14. strani posebej ureditev na Bavarskem, kjer piše. Kot primer deželnega zakona o cerkvenem davku, predstavljamo zakon o cerkvenem davku zvezne dežele Bavarske, njegovo polno ime je zakon o pobiranju davkov preko cerkvenih verskih in svetovnonazorskih skupnosti. Citiram: "Za izstop iz cerkve, ki pomeni prenehanje davčne obveznosti, je treba na matičnem uradu podati izjavo, ki se mora tudi overiti." Torej, tisto, kar jaz tukaj razlagam, je, da je po moji oceni takšna ureditev, kot jo imajo v Nemčiji, ne pa ureditev, ki jo zagovarjata tukaj Peče in Jelinčič, neustrezna. Zato tudi z besedo nisem omenil tega, kar onadva predstavljata. Torej, to si lahko prečitate na teh straneh in bo vse jasno.
Hvala lepa. Gospod Jelinčič, preberite si za božjo voljo 70. člen poslovnika, ki repliko na repliko dovoljuje samo v izjemnih primerih in po moji presoji ta izjemen primer ni izpolnjen. Gospoda Pečeta pa sprašujem, ali imate repliko na gospoda Jelinčiča. Kajti to je edini možni poslovniški trik, če lahko tako rečem. Gospod Peče, na koga imate repliko? Na gospoda Ropa ne morete imeti. Dobro, na gospoda Jelinčiča, čeprav oba veva, da izigravate poslovnik, ampak vam dam besedo. [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] [[...]]Gospod Jelinčič, ne me siliti v uporabo tistih členov [[...]]
Prosim, sem tukaj, čakam na uporabo prisilnih sredstev.
Hvala za besedo. Moj poslanski kolega Zmago Jelinčič je pravilno izpostavil vse tri temelje, ampak kolega Rop jih žal, nočem biti žaljiv, resnično ne, ni dojel. Tudi nam je zelo žal, da se ukvarjamo s tovrstno zadevo, ampak ker pa le gre po naši oceni za zlonamerno potvarjanje predloga Nacionalne stranke, smo na to dolžni odgovoriti. Kdo je dobro poslušal poslanca Toneta Ropa, je slišal, da so temu davku v narekovaju podvrženi "pripadniki cerkve" in tukaj je bistvena razlika. Ljudje imajo možnost, da se odločijo, ali so pripadniki posamezne verske skupnosti ali niso. Če se državljani in državljanke ne odločijo, da so pripadniki, potem niso dolžni nositi nobenega stroška za financiranje le-tega. V kolikor se ljudje za to odločijo, potem financirajo, ampak odločitev je na strani ljudi, državljank in državljanov, in to je težnja in edini namen predloga Nacionalne stranke. Zato nikakor ne moremo pristati na teorijo, kot jo zagovarja in po moji oceni namenoma, zlonamerno, gospod Tone Rop, ko govori [[...]]
Gospod Peče, kakšna replika je to?
Hvala.
Dobro. Sami veste bolje, da to ni dovoljeno - ampak kaj naj naredim? Prosim lepo za mir v dvorani, če ne bom sejo prekinil. Besedo ima mag. Grims. Prosim.
Hvala za besedo. Vsem zbranim prav lep pozdrav. Moram povedati, da me že nekoliko zabava, ko gledam težave pri zagovarjanju tega amandmaja s strani kolegov iz opozicije, namreč zaradi tega, ker sami dobro vedo, da cilj tega amandmaja ni čisto tak, kot je uradno deklariran, zato seveda ne najdejo niti pravih izrazov, pravih pojmov, niti pravih argumentov. Ta amandma ima v resnici en sam cilj: nadaljevati tisto rdečo nit, ki jo v tem parlamentu gledamo sedaj že leto in pol, pred tem smo jo gledali vse od osamosvojitve naprej in še pred tem smo jo gledali na različnih tako imenovanih družbeno političnih področjih kar nekaj desetletij. To je nadaljevanje kulturnega boja, kulturnega boja v tistem najbolj negativnem pomenu besede, ki pomeni spodbujanje predsodkov, igranje na čustva, torej, pri ljudeh proti cerkvi, proti verujočim, proti vrednotam, ki jih pač vera prinaša. To se je storilo v zgodovini sistematično, dolgotrajno in z vcepljenjem na vseh stopnjah izobrazbe, na vseh stopnjah družbenega življenja. Počasi se je ta Marks, Kardelj ali pa kakorkoli mu že rečete, ugnezdil ljudem v glave in se je rodil predsodek. Predsodek, ki razburi čustva tisti trenutek, ko se vero, verujoči sploh omeni [[...]]
Mag. Grims, ali lahko pojasnite povezavo [[..]]
Bom pojasnil, kolega, prosim, kar gospod Pavliha potrpežljivost, čas nam to omogoča [[...]]
Pa vendarle poskušamo ostati v okvirih 27. člena [[...]]
Prav o tem členu govorim, o argumentaciji in težavah kolegov, ki so to predlagali, ko zagovarjajo ta člen. Sedaj se pa vrnem nazaj. Zakaj je ta vedno znova oživljen kulturni boj tako negative - ker izloča en del razvojnih potencialov Slovenije, jih je izločal skozi zgodovino in jih poskuša še vedno ideološko, politično izločati s svojim ponovnim oživljanjem vedno znova in znova. Pred vsakimi volitvami se pojavi neka kost, pred vsakimi volitvami se oživi tisto, kar se na tihem kuri ves čas v delu slovenske politične scene, tisti, ki bi ji lahko rekli ultralevičarska, to je kulturni boj. Ta je namenjen dvema ciljem. Prvi je, diskreditacija tistih, ki mislijo drugače, drugi je spodbujanje mobilizacija svojih volivcev, da gredo na volitve in glasujejo skladno z željami tistih, ki ta pritlehni kulturni boj vedno znova zakurijo. Ta amandma, sem trdno prepričan, tudi po oceni predlagateljev, tako kot je bilo danes že rečeno, nima nobene možnosti za sprejem in niti ni bil tako mišljen, ampak svoj cilj je dosegel tisti trenutek, ko je bil vložen: odpira nove možnosti za oživljanje kulturnega boja. Samo osebno moram reči, da obžalujem tovrstno politiko, ki se v tem državnem zboru vedno znova pojavlja. Sam osebno obžalujem to, ker se poskuša na ta način skozi stranska vrata prinesti v zakon, če bi bil po kakšnem nesrečnem naključju ta amandma sprejet. Namreč za kaj gre? Za tisti učinek, ki se mu hkrati predlagatelj v besedah že odpoveduje, to je učinek preštevanja, kajti kjerkoli imajo v Evropi zakonsko ureditev, ki omogoča preštevanje, neko prostovoljnost, plačevanja davka, neko formalno odločitev ali karkoli drugega v tej smeri, se vedno znova v javnih polemikah en del ultralevičarjev odloči in to zlorablja za to, da vpije, poglejte, toliko in toliko se jih je temu odpovedalo, to pomeni zmanjševanje vpliva in je to naračunano na določen političen učinek. V pogojih slovenske politične kulture, ki je žal včasih prav na tem področju taka, da bi morali vsi storiti kaj, da bi se popravila, da bi se spremenila, da bi postala dejansko bolj evropska, kot je, bi seveda takšno preštevanje bilo zlorabljeno do amena. Upam, da je to vsem jasno. In zato seveda k tovrstnemu oživljanju kulturnega boja SDS zagotovo nimamo namena prispevati česarkoli in bomo glasovali proti temu amandmaju. In še za konec, da ne bo vse preveč resno, mislim pa, da je bil stranski učinek te dosedanje razprave pa le nekoliko pozitiven. Kdor je poslušal tako imenovane argumente s strani dela LDS, mislim, da se je v tem času že pokrižal, to je pa tudi v redu.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Testen.
Hvala za besedo. Jaz bom to priliko izkoristil, ker prej nisem imel možnost replike. Rad bi povedal, da se mi strinjamo s konceptom, ki ga ponuja poslanska skupina LDS, in mislimo, da je koncept na mestu, ne moremo se pa strinjati z amandmajem zaradi tega ne, ker preveč posega v proračun, bom rekel, nekontrolirano posega v proračun. Bi pa še opozoril na eno stvar, ki je v prvem delu svoje razlage povedal gospod Rop. V prvem delu je povedal, da sredstva tistih, ki se ne opredelijo, ostanejo v proračunu, to nima veze, to ni italijanski model. Italijanski model je, da se sredstva tistih, ki se ne opredelijo, porazdelijo med tiste - tudi tistih, ki se ne opredelijo - , porazdelijo v okviru opredeljenih. To je italijanski in španski model. Da, bo stvar bolj jasna, bi rad to pojasnil. Mi samemu konceptu v principu ne nasprotujemo, nasprotujemo pa trenutno amandmaju zaradi tega, ker tudi mi menimo, da je to stvar, ki jo je treba urediti v finančnih zakonih, kot je prej že gospod Gulič tudi povedal. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima sedaj poslanka Irglova, prosim.
Najlepša hvala za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Jaz tega amandmaja k 27. členu, ki ga predlaga Liberalna demokracija Slovenije, ne bom podprla. Predvsem pa zato, ker sem mnenja, da zakon o verski svobodi, ki ureja področje financiranja verskih skupnosti, kjer govorimo predvsem o tem minimalnem socialnem varstvu, dovolj dobro rešuje ta problem financiranja znotraj tega novega zakona o verski svobodi. Način financiranja znotraj zakona o verski svobodi je po mojem mnenju urejen na bistveno boj pregleden in transparenten način, kot to ureja sedanji zakon, ki je star že 30 let iz leta 1976 in od takrat je imel do sedaj samo dva minimalna popravka, če se ne motim, seveda ima nešteto pravnih praznin pa tudi pomanjkljivosti, ki pa jih sedanji zakon, po mojem mnenju, dovolj dobro rešuje, popravlja pa tudi odpravlja. Pri financiranju oziroma pri tem amandmaju ni odveč oziroma zanemarljivo poudariti, da je prva verzija zakona o verski svobodi nastala že pod prejšnjo vlado in takrat je bil načrtovan dvig proračunske podpore za socialno zavarovanje duhovnikov na 100%. Danes pa v okviru tega zakona se ta postavka znižuje na 60%. In jaz pravzaprav ne vidim nikakršnega problema, zakaj ne bi bilo to področje financiranja urejeno na takšen način, kot je sedaj mišljeno znotraj zakona o verski svobodi. Ne gre tudi zanemariti dejstva, da v Sloveniji že desetletja obstaja delno plačevanje prispevkov za socialno varnost in ustavno sodišče se do sedaj še nikoli ni izreklo, da bi bilo to v nasprotju z ustavo. In ne nazadnje, tudi v ostalih evropskih državah, ki imajo prav tako ustavno načelo ločitve države od verskih skupnosti, država le-te financira. Tu pa ne gre tudi zanemariti dejstva, kar je v začetku v svoji razpravi dejal tudi že kolega Testen, da država financira mnogo nevladnih humanitarnih organizacij, seveda je to prav in pravilno, ampak tukaj je treba upoštevati, da duhovniki so tudi tisti predstavniki družbe, ki so 24 ur na dan na voljo tako verujočim kot neverujočim, ki potrebujejo njihovo pomoč oziroma se znajdejo v stiski. Zato so po mojem prepričanju upravičeni do tiste minimalne socialne varnosti, ki jo določa ta zakon in je bila prisotna tudi že prej. Če pogledamo pred letom 1991 se je pomoč države, ampak samo delu RKC-ja, odvijala preko Ciril-Metodijskega društva, za katerega tukaj vemo, da je država krila 50% vseh stroškov zavarovanja, vendar pa se je ta pomoč preko Ciril-Metodijskega društva, izražala predvsem tako, da ga je komunistična oblast uporabljala za svojega trojanskega konja v strukturi cerkve. In žal je tu Ciril-Metodijsko društvo bilo tisti, ki je predvsem netilo prepire in zato tudi ločilo in delilo duhovnike. Seveda po letu 1991, po osamosvojitvi je prišlo do trenutka, ko bi bilo potrebno urediti tudi zadeve na relaciji Katoliška cerkev in Republika Slovenija in ker očitno v 14 letih se nismo bili oziroma se niste bili sposobni dogovoriti, kako bi se ti odnosi urejali, imamo danes pred seboj zakon o verski svobodi in tudi znotraj tega zakona urejeno financiranje. V svojih razpravah ste nekateri dejali, da je potrebno upoštevati načelo ločitve države in verskih skupnosti. Seveda je to res. To nam pravi že ustava, vendar pa ustavnost vatikanskega sporazuma, se pravi med Republiko Slovenijo in Svetim sedežem, pravi, da upoštevajoč enakopravnost, se pravi načelo ločitve države in verskih skupnosti ne pomeni, da vsakršna podpora in pomoč sta zato izključeni. Jaz tega amandmaja ne bom podprla. Bi pa rada samo še za konec povedala eno zadevo, glede na to, da se je v okviru odbora za notranjo politiko, ko smo obravnavali zakon o verski svobodi, veliko govorilo o tem, zakaj znotraj zakona o verski svobodi imamo cerkev in verske skupnosti in ne samo verskih skupnosti. Dr. Stres, mislim, da zelo dobro pove, kaj pomeni cerkev in kaj pomeni verska skupnost. Zato bi samo še to citirala: "Cerkev ni samo skupina enako verujočih, ki nastane, ker se ljudje istega prepričanja radi družijo med seboj, ampak je celo predmet tega verovanja. Člani cerkve verujejo v nadnaravni izvir in poslanstvo svoje cerkve, kakor verujejo v druge nadnaravne resničnosti. V tem je bistvena razlika med versko skupnostjo kot družbenim pojavom in cerkvijo, kot jo pojmujejo njeni člani v okviru svoje vere." V prvem primeru gre torej za sociološki pojem, v drugem pa za teološkega. Najlepša hvala.
Hvala. K besedi vabim gospoda Kokalja. Druge prosim za tišino.
Hvala lepa. Amandma k 27. členu po moji oceni bistveno spreminja koncept samega zakona. Glede na to, da zakon v celoti na nek način legalizira trenutno situacijo in ureja osnovne razmere na področju cerkva in verskih skupnosti, kar je tudi osnovni namen zakona, in financira, se pravi zagotavlja financiranje samo tistega dela in delovanja verskih skupnosti, ki je splošno koristno. Glede na to, da vsebina amandmaja strogo povezuje prihodkovno in odhodkovno stran, praktično vsebinsko, in da je nepredvidljiva ocena predvsem na prihodkovni strani, se mi zdi, da bi bilo sprejetje takega amandmaja čisto s sistemskega vidika lahko zelo vprašljiva. Sam menim, da urejanje stvari na področju varovanja ni primerljivo z urejanjem stvari na mnogih drugih nivojih. Ima nek poseben status, kar izraža tudi naša ustava. V razpravi smo celo slišali, da se naj bi izpovedovanje vere na nek način omejevalo. Navedeni so bili primeri pravilnika v vojski itn., češ da se ta zadeva odvija brez omejitev, kar je prav. Namreč po ustavi izpovedovanje vere je svobodno, ne sme imeti omejitev in v tem primeru je zelo težko diskutirati o tem področju kot o nekem hobiju, recimo primerljivem hobiju, ki pogosto zaznamuje osnovni značaj tudi določenih civilnih družb. Velikokrat je to neke vrste tudi hobi, ki pa ni primerljiv z verovanjem, ki je neka osnovna človekova potreba in pravica. Mislim, da je tukaj treba biti izredno pazljiv, kako se ta stvar ureja, in mislim, da na tem področju je bolj prav, da zakonodaja sledi človeku, kot da odreja stvari v naprej. In mislim, da zakon, ki je pred nami, je tipičen zakon, ki poskuša povzeti in formalizirati situacijo, v kateri živimo, in kratkoročno tudi pomaga, da bi te stvari bolj urejeno v eni civilizirani in demokratični državi potekale. In mislim, da pravzaprav ta zakon, ne da uveljavlja ali pa razveljavlja ločitev verske skupnosti od države, ampak odpravlja izločitev. To si upam reči. Na formalni ravni odpravlja izločitev in pravzaprav uveljavlja ustavno načelo ločitve cerkve od države. Zato se mi zdi, da tudi v razpravah razne opazke v zvezi z denacionalizacijo, predvsem iz kakšnih pravniških ust, zelo čudno zvenijo. Namreč naša država, če je želela priti v klub enih razvitih, demokratičnih, pravnih držav, je postopek denacionalizacije morala iz tega razlogov speljati. Tukaj je šlo za popravo krivice, tukaj ne gre za toniranje nekomu za prestižne namene. Vemo pa, da je celo pri tem postopku bilo mnogo pravnih oseb ali pa drugačnih združenj, v katere so povezani ali pa smo povezani državljani te države, bilo oškodovanih, če gledamo na zadevo čisto objektivno. Zato mislim, da resnično denacionalizacija s tem zakonom nima popolnoma nobene zveze. Mislim, da bi, kot sem že začetno omenil, uveljavitev ali pa sprejetje tega amandmaja pomenilo sistemski tektonski premik pri samem konceptu zakona in mislim, da trenutek še ni prišel, da bi se na tako generalen način zadeva uredila, sem pa prepričan, da se bo urejala za naprej v okviru druge zakonodaje, ki bo urejala tako prihodkovno kot odhodkovno stran državnega proračuna; in menim, da zakon takšen, kot je, je ta trenutek sprejemljiv in ga je nujno sprejeti. In dejansko bi na nek način tudi prosil, da poskusimo v teh desetletjih, vsi vemo, izločanja te komponente iz človekovega vsakdanjega življenja in tudi združbe na nek način, da s tem končamo in s sprejemom tega zakona vzpostavimo neko stanje, na katerem se bomo potem sigurno morali pogovarjati tudi za naprej, kako delujejo verske skupnosti kot združenja, javna združenja v okviru drugih segmentov, tudi fiskalne politike in tudi v okviru državnega proračuna. Kot sem že omenil, pa mislim, da sam zakon dejansko poskuša formalizirati in legalizirati stanje, v katerem smo se znašli po neki naravni poti in ki ga narekuje človeška potreba. In tudi sami izdatki, ki so pogosto ali pa so največja tarča, v razpravah nič drugega ne pomenijo kot zgolj, po moji oceni, simbolično podporo tega, kar verske skupnosti prispevajo na širšem področju, ne zgolj na ozkem področju svojega delovanja. Omenil bom samo eno zadevo, ki koristi vsem, samo za simbol, našo himno je uglasbil duhovnik in uporabljamo jo vsi. In mislim, da tukaj se ne da ločiti verske skupnosti od države, to je naredil en državljan, pa hkrati en vernik s srcem in mislim, da je tako tudi prav.
Besedo ima gospod Dušan Kumer. Prosim.
Hvala za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi! Sam menim, da imamo danes malo otežkočeno situacijo pri razpravi, kajti vsak od nas skuša argumente za 27. člen podkrepiti še s kakšnim drugim argumentom, ki je zapisan v katerem drugem členu, zato seveda imajo eni razpravljalci težave z domoljubjem in sobivanjem z drugače mislečimi in govorijo o kulturnem boju. Ampak to je sestavni del tudi demokratične razprave in je tako treba nanj gledati. 27. člen v zakonu je seveda posledica 26-ih predhodnih opredelitev ali odločitev v tem zakonu in je posledica nekega "suma sumarum" predhodnih opredelitev v tem zakonu. In zato seveda po mojem mnenju tako, kot je zapisan zdaj 27. člen, na nek način uzakonja ali pa opredeljuje neenakopravnost, nepravičnost in nedemokratičnost vizavi vseh verskih skupnosti; ali če hočete tako, kot imate vi terminologijo verskih skupnosti in cerkva. Zato bom ponovil še enkrat to, kar sem v splošni razpravi povedal. Temeljno vprašanje in tudi današnja diskusija o tem govori, ali je ta zakon pisan za vernike, za njihovo svobodo izražanja, združevanja in tako dalje; ali je pisan za institucije verskih skupnosti oziroma, da uporabim vašo besedo, tudi cerkva. In moje mnenje je, da tako, kot je napisan ta predlog zakona, seveda govori v prid, da je pisan za institucije, in ne tako, kot ima naslov "za versko svobodo", zakon o verski svobodi. Svoboda delovanja verskih skupnosti, ki bi jo najbolj jasno in nedvoumno uredil ta zakon od prejšnjega sedaj veljavnega zakona, ni zgolj obramba verskih skupnosti pred državo ali pa obratno, države pred verskimi skupnostmi. Verska svoboda je predvsem pravica pozitivnega statusa, vsi skupaj moramo stremeti za tem, da seveda ustvarjamo pogoje za uveljavitev te pravice oziroma tega pozitivnega statusa. To se pravi - tudi jaz, ki sem danes bil razvrščen med tiste, ki bo mogoče kaj kritičnega rekel in bo kdaj na Trgu republike grmada, na kateri bodo levičarji zažgani, bom tudi jaz tam, pričakujem, da enkrat bo v tem kulturnem boju, torej gledam na stvari ne iz negativne verske svobode, se pravi da me nič ne zanima, ampak gledam iz tega pozitivnega, da imaš pravico, in jaz ti bom skušal s tabo skupaj to pravico uveljaviti in tako gledam na ta zakon in zato tudi v tej smeri smo v poslanski skupini za odbor pripravili številne amandmaje, ki pa jih je koalicija oziroma parlamentarna večina skupaj s predlagatelji zlahka povozila. Mislim, da v 27. členu bi mnogo lažje govorili, če bi seveda verske skupnosti in predvsem cerkve ne bi imele privilegija in bi ravno tako veljale vse ozance iz pozitivne zakonodaje pri finančnem poslovanju in financiranju tako, kot velja za vse druge pravne subjekte in fizične osebe v tej državi. Ker pa gre za ta privilegij, ki ga imajo za te odpustke, ki ga imajo s strani države, pa seveda zapademo v težave, ko hočemo definirati 27. člen v tem zakonu. Zato po mojem mnenju še enkrat, finančni prispevki države verskim skupnostim na podlagi sorazmerja med številom verskim uslužbencev in številom vernikov ali na primer, da so lahko financirane za prispevke za socialno samo tiste verske skupnosti, ki imajo 1.000 vernikov ali več in delujejo 80 let na tem področju, je zame totalno nesprejemljiv, nedemokratičen in nepravičen sistem, ki je uzakonjen v tem zakonu, zato še enkrat pravim, začetek je pri registraciji verskih skupnosti in tukaj smo na začetku, zakona pred 27. členom naredili napako, napako pri registraciji in seveda ta napaka se pelje do tega 27. člena, po katerem bodo upravičene do deleža s strani države tiste verske skupnosti, ki opredeljujejo kriterije, ki so v zakonu zapisane. In tista verska skupnost, ki ni registrirana, ki 10 let ne deluje, se sploh ne more registrirati, in sprašujem, na podlagi česa bo pa lahko registrirana, če v ilegali deluje 10 let, kako bo pa dokazala, da je 10 let delovala na tem področju in tako dalje. Še enkrat, zato bom seveda podprl, saj je minimalni popravek tega 27. člena, in bom podprl predlog amandmaja, ki ga je dala Liberalna demokracija.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Srečko Prijatelj, prosim.
Hvala lepa, spoštovani predsedujoči. Torej kot že rečeno, amandma LDS-a je boljši kot nič, daje prosto presojo posamezniku, kdo bo koliko dejal in komu bo kaj dejal, vendar pa mislim, da debata danes ne teče v pravo smer, in bi želel jaz sam povedati to, kar osebno mislim in tudi kar je stališče stranke. Povsem jasno je, da je ustavno določilo za vsakogar, ki zna brati ustavo, razumno zapisano in da bi cerkev morala biti ločena od države. In ko se sprenevedamo o tem, zakaj sprejemamo take zakone, je tudi nerazumno to, da povzročamo nove obveznosti, nove krivice za tiste, ki pa želijo biti na nek način ateisti. Financiranje danes poteka na zelo čuden način. Govorim na Rimskokatoliško cerkev, ki je večinska v naši državi. Če pogledate proračun pa obrnete njegove postavke, boste videli, da se na mnogih postavkah pojavlja Cerkev kot proračunski porabnik. O tem nihče danes ne govori. Komu mi oproščamo ta davek, tudi ni jasno. Jaz trdim, da neki organizaciji, ki deluje na Slovenskem in ima sedež v Vatikanu. Zanimivo je, da nepremičnine, ki so bile vrnjene, tudi ne štejejo nič, pa če pogledamo socialno ogroženo družino, če ima kakršnokoli nepremičnino ali kakršnokoli drugo možnost, ne bo dobila ne pomoči ne socialnega stanovanja. Cerkev zahteva več, zahteva neplačilo razsvetljave, obnovo sakralnih objektov, ker so pač to spomeniki splošnega in višjega kulturnega pomena, zahteva nepobrane oziroma neplačevanje davkov ob pobirščinah, ker to ni prihodek. Zahteva tudi to, da se, kot smo bili danes priča, poskrbi v drugih zakonih za poklice, ki so težko zaposljivi in jih producira dejansko teološka fakulteta - in seveda razumemo iz tega naslova lahko kaj hitro, da dolg sedanje vlade do Vatikana je velik. Verjamem, da gre tukaj tudi ob izločitvenem faktorju, ki ga je prej gospod Kumer navedel, da ne more nihče uveljavljati nekih specialnih pravic, če nima tisoč vernikov in če ne deluje, ne vem, v kakšnem časovnem obdobju na Slovenskem kot verska organizacija. To je diskriminatorno. Če pogledamo tudi druge primere, vsi ste govorili o italijanskem primeru. Veste, italijanski primer pozna tako imenovano formulo otto promile", to je 8 promil, ki jih lahko nameni, povsem podobno amandmaju, ki ga daje LDS, posameznik komurkoli. Torej, lahko katerikoli cerkveni organizaciji ali humanitarni organizaciji. Preprosto gre za to, da nekaj moraš dati. Pri nas pa vsiljujemo vsakemu posamezniku, da bo plačal cerkveni davek, zgolj cerkveni davek. Torej, mediji, verjamem, bodo danes skopi, ker smo tudi v takem "tajmingu", da tisto, kar smo nekateri povedali, je pretežko za slovensko javnost in bodo objavljene, kot je v navadi, samo nekatere notičke in besede in izglasovano bo tako ali tako tisto, za kar se bo večina oziroma vladna koalicija odločila. To je njihovo poslanstvo in skrbeti morajo za institucijo, ki jih je povzdignila na oblast in jih je tudi v preteklosti v marsičem financirala, da so lahko danes to, kar so. Še nekaj bi rad povedal, če že govorimo o davkih, ali je kdo izračunal, koliko pa lahko Cerkev zasluži z nepremičninami, ki jih je dobila nazaj v posest in last. Koliko pa pride iz tega naslova lahko Cerkvi v mošnjiček? S tem se je nihče v naši Sloveniji s strani zakonodajno-pravne veje oblasti ne želi ubadati, ker to bi povzročilo ponovne dileme in razkole znotraj cerkve. Še več, Cerkev je prisotna v bolnicah, v policiji, v vojski, po moji oceni je bolj posesivna kot prejšnja partija. To je danes Cerkev. Skoraj povsod, kamorkoli in kjerkoli se pogovarjamo, je Cerkev prisotna, tudi v gospodarstvu. Brez teh odločitev, cerkvenih namreč, se ne sprejema danes v Sloveniji nič. In to je slabo za demokracijo, ki gre iz ene skrajnosti v drugo. Ne dovolimo si, da postanemo obvezni davkoplačevalci Cerkvi, kot smo to nekoč bili v enopartijskem sistemu. Hvala lepa.
Hvala lepa. Ponovno bi prosil, da se poskušamo držati 27. člena in amandmaja. Ne vem, mag. Grims ali ste se prijavili za repliko ali kasneje za razpravo? Dobro, kasneje za razpravo. Sedaj pa dajem besedo predstavniku vlade, dr. Čeparju, ki se je ravno tako prijavil k besedi in jo lahko dobi kadarkoli. Prosim.
Hvala lepa. Amandma odpira pomembno vprašanje celovite ureditve financiranja. Verske skupnosti so v svojih odprtih vprašanjih, naslovljenih na vlado in njeno komisijo za reševanje odprtih vprašanj verskih skupnosti, praviloma postavljale vprašanje celovite ureditve financiranja. Torej, sedaj ta vprašanja proučuje ministrstvo za finance. Med različnimi možnostmi ureditve tega vprašanja je tudi model, ki ga uporabljata Italija in Madžarska, kjer država nameni del dohodnine, v Italiji je to 8 promilov, verskim skupnostim v skladu z odločitvami posameznih zavezancev. Predlagatelj zakona meni, da je to področje obširno in zahtevno. Amandma ga ureja nekoliko preskopo in tudi spreminja cel koncept zakona na tem področju. To področje je potrebno urediti v predpisih s področja davčne zakonodaje. Zakon o verski svobodi nima ambicije urejati tega vprašanja v vsej celovitosti, ampak s tem, ko predlagatelj zakona nasprotuje sprejetju amandmaja, ki istočasno v celoti odpravlja sofinanciranje prispevkov za socialno varnost duhovnikov, ki poteka že več desetletij, pa nikakor na zavrača same zamisli in nadaljnje analize te možnosti. Morebitni novi predpisi, ki bodo to urejali, bodo morali med drugim urejati tudi prehod iz sedanjega modela na morebitni novi model. Sprejetje predlaganega zakona, ki je nujno, tudi v ničemer ne ovira nadaljnjega dela na izdelavi predlaganega dohodninskega modela.
Hvala lepa. Nadaljujemo z ostalimi prijavljenimi in vabim k besedi gospoda Rezmana.
Hvala lepa. Jaz bom za uvod povedal, da imam silne pomisleke, ko je treba podpreti amandma LDS, čeprav ga bom podprl in da ne nameravam seveda podpreti samega zakona, ki je po moji sodbi pač slab in bom glasoval zoper njega. Pomisleke imam v zvezi z amandmajem k 27. členu, ki ga LDS predlaga zavoljo tega, ker se mi zdi, da pač v svoji intenci niso dosledni, da niso izpeljali te ambicije, ki jo imajo, čisto do konca. Če bi jo izpeljali do konca, potem bi se morebiti našli pri rezultatu, ki bi govoril o tem, da je prav, da vsi tisti, ki imajo ambicijo se versko tako ali drugače udejstvovati, poskrbe sami tudi za samofinanciranje in da s tem ne obremenjujejo drugih, ki so bodisi drugačne vere v bodisi ne verujejo. To je tisto, kar zadeva financiranja. Moj temeljni pomislek. Ker je dr. Čepar govoril, pa tudi kdo drug že poprej o tem, da ni ambicija tega zakona, da bi govoril toliko o financiranju, pa naj povem, da se mi zdi, da je ta zakon bolj zakon o financiranju verske dejavnosti kot zakon o verski svobodi. O verski svobodi relativno malo piše v tem zakonu; o tem, kakšne pravice ima kdo, do kakšnih financ je kdo upravičen, kakšne pravice ima pri prostorskem načrtovanju oziroma kakšne zahteve celo lahko naslavlja, o tem je pa pisanega bistveno več, približno dve tretjini zakona je pisanega v tem smislu. Tudi za voljo tega, ker nisem prepričan, da je naslov sam, ki pravi, da je to zakon o verski svobodi, pravi, da pokriva vsebino tega zakona, tudi zato mislim, da zakon ni najbolj ustrezen. Prepričan sem med drugim tudi v to, da gre tukaj pravzaprav za navskrižno financiranje. Jaz ne podpiram tistega dela amandmaja LDS, ki govori o tem, da bi pač del dohodnine odstopili tako rekoč, namesto v državni proračun, cerkvam in verskimi skupnostim, ker bo ustrezna praznina nastala v verskem proračunu in jo bo treba polniti bodisi z nekim drugim davkom bodisi se nekaj, kar je bilo planirano, ne bo dalo izvesti, ker ne bo več vira za izvajanje posamične naloge ali projekta. Da proti koncu še malo karikiram, čeprav to piše v tem predlogu zakona. Jaz nisem prepričan, da bi morali na primer tisti, ki menijo, da je celovita ljubezen do ženske nekaj sijajnega, da je to celo prva potreba, financirati celibat, nisem prepričan, da bi tisti, ki menijo, da mora biti človek vsak dan vpet v to, da bo poskrbel za to, da bo čim manj na bremenu družbe, da bo skrbel za stanovanje, da bo skrbel za drugo materialno [[...]] [[Nerazumljivo.]] [[...]], ki jo potrebuje za normalno življenje, financiral obljubo revščine, uboštva, nisem prepričan, da morajo tisti, ki so sicer zavezani temu, da mislijo s svojo glavo, financirati tiste, ki se zavezujejo pokorščine, to v tem zakonu piše in zaradi tega jaz tega zakona tudi ne morem podpreti.
Hvala lepa. Besedo dajem gospodu Ljubeljšku.
Hvala lepa, gospod podpredsednik, spoštovane kolegice, spoštovani kolegi. Uvodoma bi rad povedal, da me veseli, da tudi današnja razprava o zelo občutljivi temi, kot je ta predlog zakona, poteka na strpen način v duhu dialoga, medsebojnega spoštovanja, ne glede na različne poglede na to tematiko. Poteka po večini iz državniških izhodišč in ne ideoloških. Osnova mojih razprav in tudi današnje je, da mora biti država, po mojem prepričanju, svetovno nazorsko nevtralna in enako oddaljena tako od veroizpovedi kot ateizma. Amandmaja k 27. členu ne podpiram, ker poskuša vpeljati popolnoma nov model financiranja, ki ni preizkušen, ki v tem trenutku ne daje jasnih in konkretnih izračunov, plusov in minusov. Možni so tudi drugi modeli, o enem smo tudi slišali v današnji razpravi in vsak model ima prednosti, pa tudi slabosti. V tem trenutku se odločati, kateri je boljši, je, enostavno povedano, neodgovorno, zato sam izhajam v tej razpravi iz drugih izhodišč. Slovenska ustava določa načelo socialne države in je tako postavljena v položaj, ko mora ustavno zagotoviti obstoj in delovanje različnih delov civilne družbe, ustanov in združenj, zato naj bi tudi verske skupnosti v pravnem pogledu imele enakopravne položaje z vsemi drugimi nedržavnimi skupnostmi. Zaradi spoštovanja tega načela je bilo že v dosedanjem veljavnem 30-letnem zakonu določilo, da država delno financira socialne prispevke in prispevke za zdravstveno zavarovanje duhovnikov in drugih posvečenih oseb verskih skupnosti, kar je zapisano tudi v predlogu novega zakona, čemur pa se z amandmajem nasprotuje. Težko bi zanikali, da ti ljudje ne opravljajo pomembne funkcije pri zadovoljevanju človekove potrebe po duhovnosti in drugih dejavnosti, ki so v naši družbi pomembne, tako kot verjetno ni med nami nikogar, ki se ne bi strinjal, da se 100% financira iste prispevke kulturnikom in umetnikom. Tudi in prav zato, ker menimo, da so v naši družbi pomembni, potrebni in nepogrešljivi. Zato trditev, da nismo vsi v državi člani take ali drugače verske skupnosti, za financiranje delnega plačevanja prispevkov za socialno varnost duhovnikov pa prispevamo iz proračuna vsi, zagotovo ne vzdrži, že zato ne, ker tudi nismo vsi člani takih in drugačnih športnih, kulturnih in vseh drugih društev, civilnih združenj, mirovnih institutov itn., zadovoljevanje vseh teh pa iz proračuna prispevamo vsi. Še nikoli nisem slišal od kakršnega vernika, da bi zato protestiral in zahteval spremembo zakonov, uvedbo posebnih davkov ali takšnih in drugačnih modelov financiranja, ki jih poznajo v drugih državah. Ljudje različno iščejo smisel življenja, eni v materialnih stvareh, eni v kulturi, drugi v športu, nekateri pa v veri; in prav ta pluralnost bogati našo družbo in to so tisti osnovni temelji demokracije. Občutek imamo, da bi se rado zanikalo, da so verske skupnosti in cerkve pomemben del civilne družbe in javnega življenja in je zato potrebno narediti vse, takšen je vtis, po vseh vloženih amandmajih, tudi današnjih, da se zaradi širine njihovega delovanja verske skupnosti in cerkve kar najbolj omeji. Naša ustava sicer določa načelo ločitve države od verskih skupnosti, kar pa ne pomeni, po mojem trdnem prepričanju, odsotnost financiranja, tudi zato ne, ker imata država in verske skupnosti opraviti z istimi ljudmi, zato bi ignoriranje in odrivanje verskih skupnosti pomenilo tudi ignoriranje pomembnega dela civilne družbe. Trdim, da danes ni več čas, da bi se izločil ta del civilne družbe in javnega življenja, niti ni čas za nove ideološke spore, nasprotno, naša načela bi morala temeljiti na sobivanju države in cerkve ter verskih skupnosti, takšna torej, kakršna so sprejeta v Evropi, to pa temeljijo samo na spoštovanju in upoštevanju. Zato menim, da je dosedanji obstoječi način financiranja dovolj pregleden, transparenten, preizkušen in na osnovi kriterijev v tem predlogu zakona tudi določen. Možno pa bo v prihodnje z novelo zakona vpeljati tudi drug model financiranja v tem ali v kakšnem drugem zakonu, vendar pa po predhodni temeljiti in kvalitetni presoji in simulaciji rešitev in posledic. Hvala lepa.
Hvala lepa. Sedaj ima besedo gospa Širca.
27. člen in kulturni boj. Ni govora danes o kulturnem boju tukaj v parlamentu, ampak o interesnem boju. In če bi se ponovil tisti znani prizor Jezusa v templju s trgovci z novci, bi najbrž tudi kakšni novčiči skočili v zrak. Zakaj govorim o interesnem boju, ker ta interesni boj je že konstanten, že zadnje leto se je obrnilo naokoli kar nekaj zakonov, ki uvajajo določene, v navednicah bom rekla ali vi bi rekli, tako imenovane bonitete, ampak vendarle neke nove poti, kjer cerkev vstopa na polje, ki je bilo dano državi in ki je po ustavi tudi ločena od cerkve, država namreč. Danes imamo približno 9 virov, iz katerih prihaja in se hrani in financira država, in večina so državni viri, to se pravi prihodki za 220 milijonov evrov vrednega premoženja, sociali prispevki, plačevanja zaposlovanja duhovnikov v državnih institucijah, siva ekonomija, donacije, plačevanje kulturnih dobrin in tako naprej. Sofinanciranje, kot govori sedajšnji 27. člen, ki ga seveda zavračam, ker podpiram nov amandma, naš, z zdajšnjim vladnim osnutkom, s sofinanciranjem duhovnikov, ki se še bolj legalizira in utre v ta svet slovenskega prostora, se Cerkev še bolj naslanja na državo, ne pa od nje odmika. To je dejstvo. In konec koncev, ne glede na to, da ima danes zaradi teh 220 milijonov evrov vrednega vrnjenega premoženja manj razlogov, da to počne. Ampak država to navezavo večjega naslanjanja cerkve na državo potrebuje. To je nedvomno res, potrebuje, ker ji cerkev koristi; in tukaj je ves rezon vseh teh različnih posegov države in pridobitve cerkve na svojo stran v zadnjem času. Jasno tudi obratno. Cerkev potrebuje državo. Tu gre za vzajemni odnos, za katerega ste se zmenili in ga boste tudi dobili, in to ni kulturni boj, to je interesni boj. Cerkev pravi, da je revna in zato naj se financira iz državnega proračuna. Če je res tako revna, zakaj ni plačevanje socialnih prispevkov pa tudi plačevanje duhovnikov v državnih službah, zakaj potem ne tega plačevanja socialnih prispevkov recimo veže na premoženje, tako kot ni primerna primerjava, ampak se jo bom poslužila, tako kot so kulturniki, ki imajo ravno tako plačan določen delež socialnih prispevkov iz državnega proračuna, tako kot so oni vezani, ne na premoženje, ampak na to, kar ustvarijo, na njihov cenzus, če zaslužijo več, to izgubijo. Ne. Tukaj ti upravičenci iz 27. vašega člena bodo seveda lahko to pridobivali kar počez in še več. Dobivali bodo še več kot to. Naj povem tudi to, da primerjava s kulturnimi delavci ni smiselna, saj vemo, da kultura ni ločena od države, ampak govorim o več, jaz razumem, da država preko javnih razpisov in preko svojega prepoznanega nacionalnega interesa podpira investicije v kulturne spomenike, to počne in to počne v večji meri, kot vi znate priznati in kot si sploh prostor lahko prizna, in to je prav. Ampak sedaj hočem reči, da povsod gremo en korak naprej, sedaj z enim, 26. členom, se oproščam, predsedujoči, omenim še tega, 26. členom, pa kaj se zgodi, se plačuje, se bo posegalo v gradnje tudi na tak način, da se bo celo pripravljavec prostorskega akta moral prilagoditi želji Cerkve oziroma cerkvenih inštitucij in postaviti tam objekt, ki ga bo le-ta prepoznala. No, v tem smislu je potrebno postaviti distinkcijo, distinkcija je bila znotraj te možnosti, ki smo jo imeli, je sedaj na mizi, je narejena z rešitvijo, ki ločuje na smiseln način to financiranje, o čemer je danes oziroma zgolj o čemer je danes možno govora.
Hvala lepa. Mislim, da ima besedo mag. Žnidaršič.
Hvala. 27. člen oziroma amandmaja k temu členu ne morem podpreti, pa tudi samega člena ne, namreč prepričan sem, da popravek enega člena ne more popraviti slabega zakona kot celote, ki seveda pomeni neke vrste kulturni boj, ampak v enem drugačnem smislu, kot je bilo danes tukaj povedano. Sam kulturni boj, sam nikoli nisem načenjal, so pa to storili nekateri predstavniki Cerkve nedolgo tega, brez potrebe seveda in z veliko domišljavosti v tem smislu, da se lahko to vedno znova odpira na način, kot se je. No, hočem povedati tole, da financiranje verskih skupnosti, kakor je v tem zakonu določeno, pomeni diskriminacijo tistih, ki jih je premalo ali ki nočejo na spisek ali ki se o svojem verskem prepričanju nočejo izjasniti, kar jim seveda garantira drugi odstavek 41. člena ustave, in seveda skozi ta zakon potem nimajo pravic, kar pomeni prav gotovo civilizacijo, da ne govorim o letih, ki so potrebna za to, da neka verska skupnost obstaja in ima neke pravice. Ko govorimo o 80-ih letih, je treba vedeti, da povprečni moški v naši državi živijo 72,9 leta in na ta način glede svoje vere nikoli ne bi prišli na vrsto, tudi če bi jih bilo dosti več, tako da ni mogoče sprejeti načela, da bo imela pravico do sofinanciranja samo tista verska skupnost, ki gre na spisek s svojimi odraslimi člani, ko pa to ne velja za največjo versko skupnost, ki seveda izkorišča aktualno oblast brez DeSUS-a, da izvaja te vrste diskriminacijo znotraj verskih skupnosti na eni strani, na drugi strani pa največja Cerkev, ki je najbrž terjala take rešitve, izvaja nasilje tudi nad svojimi lastnimi verniki, ki jih postavlja v položaj, da ob prisotnem financiranju svoje verske skupnosti po najrazličnejših oblikah zapadajo ne krivi ne dolžni v položaj, da se to zahteva tudi od vseh drugih pripadnikov verskih skupnosti, ki jih je premalo ali nočejo na seznam, ali ki jih silijo v to, da so kriti pred vsemi onimi, ki jih kakršnakoli vera ne zanima in so ateisti in so na ta način prisiljeni plačevati nekaj, ker niso dolžni in kjer gre za omejevanje njihove svobode s pravico do tega, da jih ne zadeva svoboda verske skupnosti, katere koli. Tisti trenutek, ko katerakoli verska skupnost seže v moj žep, takrat je načeta moja svoboda in v tem smislu je kršeno ustavno načelo, da je človekova pravica po tej ustavi oziroma do verske svobode omejeno s pravico, da mene nič ne stane tisto, kar me nič ne briga. Pri tem seveda nočem reči, da sam nimam nekega prepričanja, vendar ga ne želim in ga nisem dolžan javno iznašati. Najmanj pa zaradi tega, da bom za to dobil neke materialne pravice od drugih, ki jih to moja zadeva ne zanima. Mislim, da je treba povedati, da tudi primerjava glede upravičenosti participacije na državnem proračunu kot civilna družba ne vzdrži nikakršne kritike ali kritične presoje. Kajti gre za civilno družbo po statusu, ki je ločena od države na eni strani, na drugi strani pa v tistem delu, ko participira lovsko društvo pa taborniki za sredstva države, participira tudi cerkev absolutno in verske skupnosti lahko za te vrste dejavnosti, kar mi podpiramo in proti temu nič nimamo. Treba je to zelo stvarno in resno uporabljati kot argument, kadar je, ampak v tem primeru zagotovo ni. Prav gotovo je tudi nemogoče očitati nam, ki drugače mislimo in vidimo ta problem, necivilizacijsko obnašanje. Kar se civilizacije tiče, vemo, kdo je koga kuril na grmadi samo zato, ker je rekel, da zemlja ni okrogla in da bodo verniki popadali dol, če bodo ravno hodili do roba ploščatega sveta. V tem smislu zavračam kakšne zasluge za razvoj civilizacije v tem smislu, da bi tisti, ki v kakšne dogme ali zgodbe ne verjamemo, le-to zavirali. Sam se nisem nikoli štel v tisto skupino, ki bi bili proti kakšnemu verovanju, ampak zagovarjamo in sam zagovarjam pravico do svobode v tem smislu, da je to vsakega privatna stvar, ki lahko, če želi, tudi taka ostane in pravic drugih ne zadeva. S tega vidika mislimo, da tudi popravek amandmaja ne bi rešil problema, še manj pa omogočil odpora temu zakonu, ki je v celoti po našem trdnem prepričanju neustaven in bo kot tak doživel ustrezno ustavno presojo. Morda ni narobe, če rečem še to, da v italijanskem modelu financiranja ne vidim rešitve, ker tisti del, ki bi ga kdo od svojega obveznega dela dohodnine namenil za versko skupnost, v proračunu za vse drugo manjka in avtomatsko zadeva pokrivanje tistega primanjkljaja vse tiste druge, ki jih spet ne zanima kakršnokoli versko prepričanje, kakršnakoli verska skupnosti, ali pa neupravičeno zadeva tudi tiste, ki jih je premalo, ki nočejo na spisek, kakor terja ta zakon, samo za ene in ne za tiste, ki nas je največ in lahko naredimo, kar hočemo, če je tistim, ki so v manjšini, prav ali ne. In iz tega vidika vidim potrebo, da bi se vprašali, ali stvari držijo, ko beremo določene člene ustave od 7. dalje. V tem smislu bi prosil, da ne bi uporabljali tovrstnih etiket in žalitev o 50-letnemu zavajanju, vzgoji in doktrinaciji nekaterih, gre preprosto za to, da sem sam, ko sem nekoliko odrasel iz najrosnejših let, sam presodil, kaj je moje prepričanje, in se tega dosledno držim v tem smislu, da nikoli nisem nikomur želel škodovati, da spoštujem prepričanje vseh drugih in terjam to tudi za sebe. V tem smislu soglašam s tem, da moramo biti pri poslušanju drug drugega iz tega naslova strpni, korektni in prijazni v tem smislu, da bi stvar zaradi različnih pogledov ne šla na osebno raven, ker je dobro, da smo še naprej kolegi in se lahko prenašamo kot ljudje v vsakodnevnem življenju. Skratka, tega amandmaja ne bom podprl, ker ne rešuje problema celotnega zakona, ki je slab in diskriminatoren, neustaven, in je to tisto, kar je bilo treba povedati, da ne bi bilo napačnega prepričanja, da vsa koalicija podpira to stvar, ker je ne. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Ziherl.
Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem prisotnim. Tudi sam ne bom podprl amandmaja k 27. členu ravno zaradi tega, kar so danes že močno utemeljevali moji kolegi. Res gre tudi, sem prepričan tudi sam, za neke odtenke kulturnega boja oziroma za neke širše interese. Ta amandma ohranja sicer v lep celofan zavito obstoječe stanje, ki pa je potrebno sprememb, saj smo slišali, da je zakon star in izvira še iz prejšnje države. Nekoliko bi se pomudil pri financiranju cerkva in verskih skupnosti. Rečeno je bilo, da so ravno z denacionalizacijo dobili zadostna sredstva za svojo dejavnost. Mislim, da ne, kajti pokaže se. Lahko govorim in govorimo na eni strani o nekih skoraj malih finančnih imperijih, poznamo zgodbe o velikih dobičkih, vendar so to bodisi centri škofij bodisi velika romarska središča, kot so lahko Brezje, Sveta gora ali pa Ptujska gora, in morda so še nekatere rezerve v prerazporeditvi teh sredstev iz centra na periferijo. Vendar ne moremo mimo tega, če izhajamo samo iz domačega okolja, da ima morda centralna župnijska cerkev cel kup podružnic in na vseh je tabla, da je to kulturna lastnina in ravno na tem področju se rabijo velika sredstva za ohranjanje in za obnavljanje teh kulturnih spomenikov. Morda bi povedal, da smo na seji občinskega sveta v Škofji Loki vse cerkve zaščitili kot objekte širšega pomena na kulturnem področju, če ne zaradi drugega, zaradi tega, ker so na nepristopnih mestih, nekatere so v nevarnosti, da jih bo ravno sedaj zarasel gozd, poti propadajo, strehe propadajo; in ravno zaradi tega, da ohranimo osnovno od osnove. Okoli obnavljanja. Obnavljanje cerkva sicer poteka s pomočjo ministrstva za kulturo, ki pa ima seveda omejena sredstva, in ponavadi gre za pol-pol, torej pol pripravi sama župnija oziroma cerkvena skupnost. V našem kraju, v Škofjeloškem področju smo obnovili eno cerkev na Križni gori, obnovili smo oltarje na Suški cerkvi, morda poznate iz umetnostnih enciklopedij, da je kranjski prezbiterij zelo znan iz Suhe. Suška cerkev bo najbolje zaščitena, ko bomo v naraščajoči župniji, v hitro rastoči župniji naredili novo cerkev in bo ta mala cerkvica z veliko frekventnostjo ljudi pač postala to, kar naj bi bila, kulturni spomenik oziroma za manjše dejavnosti, in bi se centralna dejavnost preselila v novo cerkev. Obnavlja se cerkev na Svetem Oblenku, to je vizaviz Tavčarjeve domačine. Skratka, veliko manj se naredi, kot je potrebno. Omenil bi kapucinski samostan. Če bi bilo res tako, da bi se valjali v denarju, bi ga ne dali polovico oziroma kar precejšnji del kompleksov v najem službam. Poleg tega pa imajo hkrati knjižnico, kjer so kulturni spomeniki velike vrednosti, vendar ni denarja za obnovo. Sam zagovarjam ločenost cerkve od države, vendar obstajajo stične točke, kjer je treba vzpostaviti neko partnerstvo, predvsem mislim za dejavnost duhovnikov v vojski, v bolnišnicah [[...]]
Gospod Ziherl, lahko še kakšno besedo o amandmaju, prosim.
Utemeljujem ga. Za financiranje. Ravno z široko dejavnostjo je potrebno zagotoviti sistem financiranja in kot sem že povedal, ga ne podpiram. Na koncu bi pa še tudi o amandmaju. Kako so zajete ostale vere, predvsem nekaj mi je znanega o muslimanski veri. Morda bo res mošeja financirana s kakšnih bogatih naftnih držav, vendar obstoječe molilnice so nastale samo na osnovi odrekanja vernikov in veliko prostovoljnega dela. Niso mi sicer znane težave protestantske cerkve, vendar verjetno jih imajo tudi, oziroma pravoslavne cerkve. In zato tega amandmaja ne bom podprl, strinjam se pa, da je treba neko finančno konstrukcijo predvsem za vzdrževanje teh sakralnih objektov, ki so hkrati kulturni spomeniki. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima mag. Potrata. S svojega sedeža seveda.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik, in oprostite za ta logistični zaplet. Želela bi razpravljati o 27. členu in amandmaju k temu členu, pri čemer sem pa v veliki zadregi zaradi tega, ker se v dosedanjem razpravljanju o zakonu o verski svobodi v jedru svojih razprav nisem ukvarjala s financiranjem, ampak z vsemi drugimi vprašanji, ki so me v zakonu o verski svobodi bistveno bolj vznemirjala, zlasti zaradi tega, ker se mi je zdelo, če se nek zakon imenuje zakon o verski svobodi, je v svojem izhodišču povezan s človekovo svobodo, s temeljnimi človekovimi pravicami in sem ta zakon presojala predvsem s tega stališča. In dovolite mi, da tudi v kontekstu amandmaja, ki je pred nami, vendarle rečem, da mi tudi to dovoljuje ta amandma povedati, ker se začne amandma s takim besedilom "registrirane verske skupnosti se lahko financirajo", kar pomeni, da je predlagatelj amandmaja upošteval vse tiste pomisleke, ki smo jih izrekali v zvezi s podvojeno zvezo cerkev ali cerkva, če hočemo kot to posebnost, in verskih skupnosti. In ker so bile danes citirane besede celjskega škofa, moram reči, da sem ravno na magnetogramu preverjala, če sem si navedek natančno zapomnila, me še bolj utrjuje, da v tem zakonu besede "cerkev" ne bi smelo biti iz dveh razlogov. Prvi je nedvomno ta, da gre za nespoštovanje določil ustave, ker ustava pozna samo izraz verska skupnost. Druga pa je ta, namreč rečeno je bilo, da je cerkev pojmovana tudi kot predmet verovanja. Torej postaja teološki izraz in s tem se je končala razlaga, da verska skupnosti je sociološki pojem, cerkev je pa teološki pojem. In v tem pogledu [[...]] [[Glasovi iz dvorane.]] [[...]]Hvala, gospod Kokalj, hvala, gospa Uhan, hvala, gospa Irgl in vsi, ki imate meni po eni minuti toliko pripomniti, da ne govorim o amandmaju, pa govorim o amandmaju, sem to na začetku utemeljila, samo vi tega ne razumete. Gre pač zato, da je verska skupnost sociološki pojem, cerkev pa teološki in zaradi tega, da bi a stališča enakopravnosti bilo mogoče razpravljati, bi moralo biti zapisano tako, kot je predlagano v amandmaju, in to je prvi razlog, zaradi katerega bom ta amandma podprla. Zdaj pa naprej k 27. členu. V tem členu je kar nekaj stvari, zaradi katerih ne morem ne tega člena ne celega zakona podpreti. Hvala bogu, da ste sicer zapisali predlagatelji ta člen oziroma zato, da ste ob njem vendarle povedali, da je tudi država doslej kaj plačevala duhovnikom, ker do zdaj smo poskušali samo to, kako ni nič država dajala. Ampak tudi gospod Kokalj je lepo razložil, da je treba s tem zakonom stvari spraviti v formalne in legalne okvire, da smo s tem postavili te temelje. Jaz se seveda spomnim, da je varuh človekovih pravic tudi opozarjal o neustreznem plačevanju prispevkov, morebiti ste v jezi na varuha pozabili, na to, kako je on opozarjal, tudi na to, kako, ali so sredstva zadostna, ali so za vse zagotovljena ali ne. Ampak seveda se je vedelo, komu je bilo mogoče ta sredstva dobiti, komu pa ne, in dobro, ste pač stvar rešili tako, kot ste jo, ampak v 2. členu zadeva se širi najprej, iz tistega iz uslužbencev cerkve, potem tudi tistih v 2. členu, ki nimajo vseh elementov delavnega razmerja: Nekaj je bilo o teh, ki se zaobljubljajo uboštvu in tako naprej, že rečeno, ampak mene pa vznemirja še to, kar je zapisano v petem odstavku 27. člena in kaže, da bo ta zakon seveda sprejet. Me pa vznemirja tole določilo, po katerem lahko uveljavljajo plačo za takega duhovnika ali redovnika na vsakih vsaj 1.000 pripadnikov registrirane cerkve ali druge verske skupnosti. Piše tu, da je to pač število, ki tako plačilo dovoljuje, ampak zdaj pride tisto, kar me pri tem vznemirja, da se število pripadnikov dokazuje z verodostojnimi podatkovnimi viri, med drugim lahko predlagajo tudi uporabo podatkov iz zadnjega popisa prebivalstva. V prejšnjem mandatu, ko smo sprejemali zakon o popisu prebivalstva, je bilo posebej povedano, pa tudi v zakon si pojdite gledati, v kakšne namene se zbrani statistični podatki iz popisa prebivalstva lahko uporabljajo; in tu imam težave, iz tega bodo izhajale pravice, materialne pravice, da ne govorim o tem, da je to malo nezanesljiv vir, ker morebiti pa je vendarle kdo lahko uveljavil pravico, da mu svojega verskega prepričanja ali pa neprepričanja ni treba povedati. So stvari torej, ki so v tem zakonu ali v tem členu, o katerem razpravljamo, in v zvezi s tem amandmajem povezane, vendarle vprašljive in o njih bi kazalo razmišljati. Prav bi bilo, da bi predlagatelj poleg velike skrbi, da je treba zakon kar se da hitro spraviti v življenje, prisluhnil tudi tistim pomislekom in pripombam, ki smo jih drugi, ki ne sodimo v skupino koalicijskih strank, imeli. In za Socialne demokrate lahko povem, da smo imeli pripravljenih veliko amandmajev, da smo skušali na nekatere pomanjkljivosti v zakonu opozarjati, ampak žal, kot rečeno, brez uspeha. Jaz sicer manever popolnoma dobro razumem, zakon je bilo treba zapreti in pustiti odprta samo dva člena, pa še to bi bilo dobro, da ta dva ne bi bila odprta, ker potem ne bi imeli o čem razpravljati. Ali je cerkev, zdaj pa govorim o Rimskokatoliški cerkvi, dovolj financirana ali ne, pa menim, da zna cerkev tudi preko nevladnih organizacij priti do sredstev, tudi mimo plačila tistega, kar je plačilo prispevkov, znova opozarjam, najmanj 60%, zanesljivo bo to 100%, samo malo časa si dajmo, saj bo proračun o tem odločal. V tem proračunu tega še ni. Ampak dobro, tako je odločeno, tako boste sprejeli, ampak govoriti o tem, da država že doslej ni imela razumevanja za financiranje cerkvenih potreb. Pojdite kdaj pogledati razmerje med sofinanciranjem tistega, kar gre za sakralno kulturno dediščino, pa kar gre za siceršnjo kulturno dediščino, pa boste videli, znova mi ne pripisujte, da pravim, da ni prav. Jaz samo pravim, da bi bilo poleg skrbi za sakralno dediščino treba poskrbeti tudi še za kakšno drugo kulturno dediščino. In da bi tudi takrat, kadar to dediščino ohranjamo in financiramo, skrbeti za zakonske osnove. Samo na samostansko knjižnico je treba pomisliti, kako bo pridobivala sredstva za svoje delovanje. In še na marsikaj bi bilo treba opozoriti zaradi tega, ker vendarle ne kaže pozabiti, ker zdaj je bilo dosti govora o financiranju civilne družbe. Da pa je v predlogu sporazuma o sodelovanju vlade z nevladnimi organizacijami vendarle zapisano, da verske skupnosti pa nimajo statusa nevladnih organizacij. In na to kaže biti pozoren. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Jerovšek.
Hvala lepa, gospod predsedujoči, spoštovane kolegice in kolegi! Zakon o verski svobodi je plod dolgih razprav in zelo argumentiranih profesionalnih pristopov k tej tematiki, ki je bila na tem prostoru dolgo, na nek poseben način zelo pod negativno kritiko. In zaradi tega tudi ni čudno, da smo še danes soočeni s takšnimi dogmatičnimi usedlinami in tudi dogmatično retoriko na tem področju. In jaz vidim tukaj velik politični interes, da določene politične strukture vidijo to kot področje delitev in razdeljenosti slovenskega naroda in sistematično podžigajo to razdeljenost in te delitve, tudi na tematiki tega zakona in te materije. Pravzaprav bi bilo potrebno reči, da je skrajni čas, da se tak dogmatični pogled, ki ni v skladu z evropsko tradicijo, tudi na tem prostoru konča. Jaz sem pred dnevi bral intervju dr. Robertsa v Delu, ki so ga tudi tam predstavili kot vodilnega strokovnjaka na področju pogleda na verske skupnosti in cerkve. Moram reči, da ni v njegovem pogledu tudi na te rešitve, ki se danes sprejemajo, opazil nobene napake, narobe. Pravzaprav rešitve, ki so sedaj že del te zakonodaje in se mu zdijo popolnoma normalne, so že davno uveljavljene v Evropi. Se pa spominjam, da je takrat, ko je ustavno sodišče prvič razsodilo, da so tudi verske skupnosti ali cerkev družbeno koristna organizacija, da je bil veliko vznemirjenja po nekem delu medijev in vsega tega. Pa kljub temu, da je to nekaj najbolj normalnega v Evropi, sedaj v to smer razpihovanja nekih razlik v razdeljenosti delitev gredo pravzaprav tudi vsi ti predlogi glede financiranja, glede t.i. cerkvenega davka, navidezno demokratičnih rešitev o prostovoljni odločitvi za odstop dela dohodnine in tako naprej. Jaz seveda tega amandmaja k 27. členu ne bom podprl, zaradi njegovega predvsem političnega ozadja, ideološkega ozadja, ki skuša ohranjati to razdeljenost, te delitve v slovenski družbi. Bi rekel tudi to, da tistim predlagateljem, ki jih zdaj ni tukaj, in tudi tem, ki ste formirali ta 27. člen, da je pravzaprav v Sloveniji v obdobju po II. svetovni vojni bil prostovoljni cerkveni davek, tako v narekovajih. Religiozni, verni ljudje so obnavljali v znatno večji meri sakralno dediščino, ki je splošna družbena vrednota, in še danes to obstoja. Jaz upam, da se kolegi tega zavedate. Jaz ne rečem, da so samo ateisti vse to prispevali, ampak prav zagotovo pa 90%, 90% prostovoljnih prispevkov, ki so znaten del in tudi danes se še na takšen način obnavlja znamenite kulturne spomenike. Ti spomeniki, treba je reči, niso večinoma potrebni cerkvam in verskim skupnostim za opravljanje njihove religiozne dejavnosti. Z veliko prizadevnostjo naših prednikov je bilo v Sloveniji zgrajenih res ogromno cerkva, impozantnih umetniških dosežkov na, recimo, zelo nedostopnih krajih, na težavnih lokacijah, ampak dan danes je to izrazita razpoznavnost naše države. Izrazito lepša našo kulturno krajino. Sprašujem se, ali so vsi tisti, ki se tako vehementno borite proti vsemu temu, da bi končno odpadla ta delitev, da bi morali samo ateistični del slovenskega naroda glavno breme nositi za vzdrževanje vsega tega. Ali se borite za to, da se to poruši? Kajti verske skupnosti praktično tega ne potrebujejo za opravljanje religiozne dejavnosti. To je povsem v civilni funkciji. Kolikor poznam - in mislim, da poznam - , skoraj niso v funkciji cerkvenih obredov, večino tega. Moram reči, čeprav ljudje godrnjajo tudi na račun lokalnega župnika dostikrat, ko navadno dosti transparentno pove, koliko na neko družino odpade tega proračuna te obnove, da jim je pa treba izreči zahvalo. Da to neprijetno funkcijo opravljajo vseh teh 50, 60 let, ko smo bili soočeni s tem ideološkim, kulturnim bojem in katerega recidivi se vlečejo v današnji čas tudi skozi ta amandma. Strinjam se s tistimi, ki so že predhodno govorili, da je edini namen zbujanje neke nestrpnosti, preštevanja ljudi na ene in druge. Pravim, da je skrajni čas, da s tako politiko ali s takšnimi težnjami v družbi se enkrat konča. Moram tudi reči, da je govorjenje o tem, da bi lahko verske skupnosti ali Cerkev na podlagi vrnjenega premoženja opravljala vso restavracijo vseh teh kulturnih spomenikov, da je to veliko sprenevedanje. Mi vemo, da danes gozdovi prinašajo izredno malo dohodka, da les ni bil nikoli tako poceni, kot je danes, in da iz tega, pravzaprav zelo dobro poznam, sploh ni mogoče vseh teh dejavnosti restavrirati. In zaradi tega še enkrat poudarjam, jaz tega amandmaja ne bom podprl. Mislim, da ni iz poštenih nagibov, ni iz nagibov, ki bi prispevali na nek način k poenotenju slovenske družbe, in tudi ni res, da sedanja rešitev v 27. členu prinaša neke ekstra privilegije, in da so to izločitveni kriteriji, ki samo ene privilegira. To ni res. Lahko pa tisti, ki tako govorite, tudi za naslednjih deset let pa svoj prispevek verskim skupnostim, za katere pravite, da so marganizirane, prispevate. Nihče vam ne brani. Tako kot smo vsa ta leta prispevali tisti, ki smo imeli nek odnos do te kulturne dediščine pa do vseh teh družbeno koristne dejavnosti, tako lahko danes vi prispevate na račun tistih, ki pravite, da so prikrajšani, ki niso po pravih merilih zastopani in s tem boste samo dobro delo delali v družbi. Zakaj pa tukaj sedaj vpijete, jaz ne razumem. Torej še enkrat, tega amandmaja ne bom podprl. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Školč.
Gospod predsednik, spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Ko razpravljamo o tem zakonu, in žal sta odprta samo dva člena, ta pa se mi zdi dovolj ključen, moramo vseeno najprej in predvsem imeti pred očmi ustavna določila, ki določajo okvir, v katerem je mogoče izvesti vprašanja, povezana z versko svobodo, in pa predvsem tudi vprašanja, povezana s financiranjem iz javnih sredstev. Zdi se mi, da predlagatelj pri tem ni bil dovolj skrben. Ne upam si reči tudi, da je rešitev, ki jo predlaga naša poslanska skupina, taka, da bi lahko v celoti zagotovila tistemu striktnemu pogledu na ločitev Cerkve oziroma Cerkva in verskih skupnosti na eni strani in države na tak način, da ne bi povzročila lahko nobene diskusije in sence dvoma, saj se tudi ta rešitev naslanja na to, da pravzaprav je instrument prerazporeditve vezan na državo, na proračun in proračunske vire. Kljub vsemu pa se ni zdi potrebno ob rob tej razpravi komentirati dve zadevi, tu se veliko govori o kulturnem boju. Sprašujem se, zakaj je potrebno to govorjenje, ko pa je amandma povsem čist in korekten in govori o možnem načinu financiranja. Moj odgovor je, da služi to etiketiranje predvsem enemu namenu, da se utiša razprava o tem zakonu, to pa ni dobro. V tem oziru nočem reči, da že kdo zganja kulturni boj, ker bi bil to prevelik kompliment, zato je potrebno imeti, bom rekel, tudi ustrezno izdelane predpostavke, ampak zagotovo pa to etiketiranje pelje k suspenzu parlamentarnega odločanja. Če ni mogoče v parlamentu na miren način razpravljati o različnih modelih financiranja, potem je, bom rekel, nekaj narobe s tistimi, ki to postavljajo pod vprašaj. Tudi sicer imamo, bom rekel, neko večjo težavo v letu 2006 v Sloveniji, kot je kulturni boj iz začetka prejšnjega stoletja. To večjo težavo jaz pravzaprav povezujem s tem, da parlament zelo težko opravlja svojo funkcijo, zelo težko razpravlja o stvareh, o katerih mora odločati, ker se te odločitve očitno sprejemajo drugje in jim je parlament, bom rekel, samo pro forma organ, da to potrdi, ker pač ne gre drugače. To je v tem trenutku zagotovo v Sloveniji večji problem od tega, če se lomijo kopije, tudi ideološka, o določenih stvareh. Zato tudi sam obžalujem situacijo, v kateri ni mogoče razpravljati o več rešitvah iz tega zakona, ker je koalicija to zaprla na način, ki ji ga poslovnik omogoča. Tisto, kar govori 27. člen in je vredno premisleka - kolegi, predvsem iz koalicije - , je, da so notri rešitve, ne glede na to, kar predlagamo mi, ki so lahko precej sporne z vidika drugih predpisov, sprejetih v tem državnem zboru. Niti ne primerjam tega s tem zakonom, ki pač umira že 30 let in nihče nikoli ni bil z njim zadovoljen, je pa omogočal reševanje dela problemov. Poglejte, kaj se vam je zapisalo, "da bodo lahko upravičenci za plačilo teh prispevkov državljani Republike Slovenije s stalnim prebivališčem v Republiki Sloveniji". Gospod Čepar, ne vem, če vi veste, da je državni zbor pred kratkim sprejel zakon, ki ureja zaposlovanje tujcev, ne vem, če vi veste, da imamo tudi zakon, ki pač govori o urejanju delovnih razmerij. Tam so vse te različne situacije zelo natančno opredeljene in ta je, po mojem sicer skromnem poznavanju, v nasprotju s temi zapisanimi. Ne vem, ali je to nujno potrebno. Seveda je tudi to v nasprotju z intenco, bom rekel, vseh verovanj. Verovanja skušajo biti vsaj kolikor jih jaz razumem in poznam, v svojo biti univerzalna. Ne bomo zahajali sedaj v neka posebna verstva in verovanja, ampak velika večina teh, ki je v tem trenutku prisotna v Sloveniji, skuša biti univerzalna. S tega vidika seveda delate posvečenim osebam ali pa duhovnikom, če to bolje razumete, in drugim veliko krivico, da ne morejo oznanjati vire in za to dobiti prispevke v Republiki Sloveniji; tudi s stališča vere je to problem. Pomislite samo za hip na to, da naši misijonarji pač delujejo v nekih drugih okoljih in tam niso državljani. Ampak to bi bila neka stvar, o kateri bi bilo mogoče razpravljati, če bi bilo vsaj toliko volje, kolikor ste jo v tistem skromnem odgovoru pokazali vi pa kolega Testen, ki sicer pravita oba, da gre za zanimiv poizkus oziroma za pravi koncept, ampak ne dovolj dodelan. Če si res želite, da teče ta diskusija naprej, potem je treba pač diskusijo odpirati, ne pa jo zapirati. To, da ni mogoče tega modela preveriti, dodelati, itd. zagotovo ni odgovornost predlagateljev amandmaja, ampak predlagateljev zakona. Zato se mi zdi to v jeziku prevladujoče vere hinavsko početje, pilatovsko pranje rok tukaj pred nami - nepotrebno, ampak parlament rabi diskusijo o tem. Veliko je bilo že govorjenega tudi o teh kriterijih, 1000 prebivalcev oziroma 1000 pač pripadnikov pa 80 let. O tem ne bi ponavljal. To je lahko diskriminatorno. Vse vere so na naš prostor prišle, niso bile tu od nastanka sveta, da spet uporabljam ta biblijski jezik - ne zahajam v to, kako so prišle, kako so se obdržale, kaj se je vse dogajalo, ker to nas potem res zapelje v neke diskusije, ki jih kolega v tem okviru radi pozabljajo, v nekih drugih okvirih pa ne, ko gre za druge vrste spopadov in uveljavljanja resnic. Mi z njimi tukaj sedaj živimo. In zato je, bom rekel, zelo sporno, da za nekoga potencialno pravico odložimo za 80 let, to se zdi meni kot parlamentarcu sporno. To so rešitve, ki jih imate pač vi. Amandma, ki ga predlaga poslanska skupina in je bil skozi vse diskusije tudi o drugih zakonih do neke mere diskutiran, prinaša nekaj stvari, o katerih je vredno razmisliti in zagotovo niso, tako kot je tukaj kdo rekel, diskriminatorne do kogarkoli, ampak prenašajo odgovornost za odločitev o plačilu prispevka na tistega, iz katerega žeja to gre. Država je samo posrednik v prevajanju tega instrumenta, to se mi ne zdi nobena posebna ideologija. Lahko, da je liberalna, v tem oziru pač ne bom protestiral, ampak temelji tudi na tistem, kar je rekel že Sv. Avguštin, da je vera stvar svobodne odločitve oziroma da je svoboda položena tako rekoč v človeka, in da z njo dela, kar pač hoče delati, in da ne razpravljamo o teh stvareh, ki niso tako nujne pomembne. Vsekakor je pa pomembno to - da, in tu gre za konceptualno razliko - , da ni država tista, ki ureja, koliko in pod kakšnimi pogoji bo dala denar, ampak je, bom rekel, davkoplačevalec, državljan, državljanka tisti, ki pač reče izkoriščam možnost, da za realizacijo svoje svobode na tem področju prispevam 6%. To se mi zdi velik napredek. Pomemben je pa tudi zaradi tega, ker odpadejo vse številke o 80-ih letih, odpade številka o tisoč prebivalcih, odpade vse drugo, ampak dejansko glede na to, koliko ljudi se po svoji vesti in po svoji volji odloči za ta korak, pač pridobijo na ustrezen žiro račun, to bi že zmogli odpreti, potrebna sredstva. Od tam naprej tudi ni potrebna diskusija o tem, ali so duhovniki in posvečene osebe teh Cerkva preveč ali premalo plačane. Mene v osnovi to ne zanima. Jaz bi želel, da pač pravzaprav, če verniki tako hočejo, imajo njihovi svečeniki tudi velike plače. To me ne bi absolutno nič skrbelo, če bi to teklo na način, kot predlagamo. Zakaj pa ne, ne nazadnje? Saj s prodajanjem idej, bom rekel, služijo še kakšni bistveno bolj problematični osebki denar. Ampak ključ je v tem, kolegi, da je ta odločitev prepuščena posameznikom. In tukaj se mi zdi, da je treba izreči nekaj, da je pa moj občutek, da pravzaprav mogoče ne prevladujoča Cerkev in ne predlagatelj zakona ne verjameta, da bi ljudje, ne da bi se prešteli, ampak da bi se zares odločali za te vrste način plačevanja prispevkov in olajšave pri dohodnini. Kajti, bili bi zares v rokah svojih vernikov. In če bi jih bolelo, če kdo od njegovih dela narobe, bi se lahko vsako leto sproti odločili, ali prispevajo ali ne. In tukaj se mi zdi, da ste ubrali logiko tega, kar se sedaj popularno reče državnega financiranja Cerkva, in to je narobe. To pelje v neko sprego, ki zbuja različne diskusije, ki zbuja lahko polemike, ki zbuja tudi nelagodje tistih, ki ne bi hoteli tega plačevati, v drugi okoliščini bi pa imeli to izbiro. Zato se mi zdi, da je srž tega zavračanja točno v tem, da ne prevladujoča Cerkev ne koalicija ne zaupa ljudem, da bi sami plačali, čeravno, kot ste izračunali, več, kot bi dobili po tem členu. In tudi na ta način ne bi bilo mogoče potem izstavljati računov preko prižnic. To je tudi del zgodbe. Zdi se mi pomembno, da bi z razpravo o tem zakonu nadaljevali, četudi v nekih zaostrenih polemikah, sprejemam pa tudi to, kar se čuti kot mrk demokracije, se pravi kot suspenz razpravljanja.
Hvala. Besedo ima mag. Grims. Prosim.
Hvala za besedo, čeprav smo se zelo različno prijavljali, je tole ravno v pravem trenutku. Tista moja razprava prej je očitno zadela pravo točko, kajti star pregovor pravi, da če mački stopiš na rep, potem zelo glasno zacvili. In mislim, da je bilo tega kar precej ob minulih razpravah. Potekalo so pa tudi zelo predvidljivo. Poglejte, moja razprava je šla v smeri, da bi se morali v Sloveniji izogibati oživljanju kulturnega boja, kajti od tega Slovenija kot država, kot skupnost nima nobene koristi, samo krni naše razvojne potenciale, in to odgovornost za to nosite prav tisti, ki to vedno znova oživljate na tak ali drugačen način. Ampak kakšna je bila reakcija, ko sem pozival k strpnosti in k razumevanju tudi drugače mislečih. Da je eden od naslednjih kolegov, seveda iz opozicije, razpravljal o tem, da pričakuje sežig na grmadi in še nekaj podobnih neumnosti smo potem lahko slišali. To, mislim, da je zelo tipično za te vrste razprave, ko na eni strani soočiš argumente, pokažeš na bistvo zgodbe, se ne zadržiš na površju, na drugi strani se pa igra na negativna čustva in se hoče na vse načine sprostiti ta naboj. Tisto kar pa v tej razpravi ostaja ob strani, je pa marsikatero vprašanje, ki bi moralo biti osvetljeno, pa bom zdaj storil malo drugače. Vsi, ki ste predlagatelji ali sopredlagatelji oziroma zagovorniki tega amandmaja, ste poudarjali, kako je fer, pošten, dobro mišljen. Celo če to sprejmemo kot izhodišče, sam trdim, da je prav vaša reakcija pokazala, da je drugače in da so bile moje besede še kako upravičene, ampak če to sprejmemo kot izhodišče, kar ste sami ponujali; veste, ima ta amandma tudi nekaj hudih pravnih pomanjkljivosti. Ali ste vi res prepričani, da je tovrstno prostovoljno namenjanje dela dohodnine skladno z nekaterimi členi naše ustave, recimo 146., 147. in 148. členom ustave, ki zelo jasno določajo, kako se lahko predpišejo posamezni davki oziroma davščine, kdo in na kakšen način jih lahko predpiše in seveda, da morajo biti vsa sredstva potem zbrana v proračunih in ustrezno tudi porazdeljena, skladno s splošnimi predpisi, ki to področje urejajo. Meni osebno ni znano, da bi obstajal kakšen predpis, ki bi omogočal, da en del dohodnine pa v naprej kar prostovoljno namenimo za neko določeno skupnost. To mislim, da je v luči teh členov ustave, ki sem jih zdajle načel, blago rečeno, vsaj zelo dvomljiva in diskutabilna rešitev. Tako da, če seveda upoštevamo tudi ta argument, potem se seveda izkaže, da je bila tista stvar, ki sem jo povedal na začetku, povedana zelo dobro in predvsem, da namen te današnje razprave očitno ni to, da bi poiskali neko za vse obsegajočo rešitev, ampak da je namen prav tisto, česar, moram reči, nisem prav nič vesel. Osebno sem nad tem zelo žalosten, da vedno znova postane ta državni zbor prostor, v katerem se poskuša oživljati ideološki ali pa, če hočete, kulturni boj. Kolegi, lepo vas prosim, dajte vsi skupaj nehati s tem! Mislim, da vsaka rešitev, ki jo lahko ta državni zbor sprejme, mora biti pravna, mora biti korektna, premišljena in zelo dobro bi bilo, če bi bilo v tem tudi več skupnega sodelovanja. Hvala.
Hvala. Gospod Školč, niste bili citirani, ali bi se lahko prijavili k razpravi? Poglejte, samo še Štebe, Rezman, Uhan, potem pa vas zapišem. Prav? Ker niste bili citirani. Gospod Štebe, imate besedo.
Hvala lepa, gospod predsednik, spoštovane kolegice in kolegi. Ne bom govoril o kulturnem boju oziroma razkrival čisto špekulacijo LDS-a s tem amandmajem, ki predlaga davek od dohodka državljanov in državljan kot vir za financiranje Cerkva oziroma verskih skupnosti. Da me ne bi kdo diagnasticiral, da sem bolan, tako kot je kolegica poslanka o mojem kolegu, ki sedi pred menoj, govorila oziroma se izjasnila, pa se ne bojim te diagnoze, ker so tovrstne ugotovitve tudi indikativne in samorefleksivne. Sicer pa lahko vsak zgubi živce, celo vrhunski in vedno umirjeni "fuzbalerji". K amandmaju, ki pravzaprav na svoj špekulativen način rešuje financiranje zelo preprosto in vse človeške potrebe - v tem primeru duhovnikov - , stroškov zdravstvenega varstva in pokojninskega varstva. Resen namen predlagati drugačen sistem financiranja bi zahteval seveda s strani predlagateljev bolje napisan zakon. Namen je pa, kot sem že povedal, provocirati vso to globoko debato, ustvariti priliko za ustvarjanje delitev, vzdrževanje zidu delitev, pa celo žalitev in smešenja. Verjetno nihče ni resno mislil z določitvijo plač za namen financiranja verskih skupnosti, tudi ne predlagatelji tega amandmaja. Cilj seveda takega amandmaja je, da morebiti celo do tega pride, kar bi bilo idealno za veliko razpravo, pa ne za kulturni boj pač pa za vzdrževanje zidu, tistega zidu - delitev Slovenk in Slovencev. Na veliko bi se poenostavljalo in govorilo o obdavčitvi za bogatenje Cerkve - se ve, katere Cerkve. Cilj je tudi ta, da do tega ne pride, kar je zagotovo, še vedno dobro za ponovno razpravo, ki smo ji priča, in o neustreznosti kakršnegakoli financiranja dejavnosti verskih skupnosti. Slišimo take izjave kot: izstavljanje računov preko prižnic, mrk demokracije itd. Za preprosto zadevo, ki jo je delež vsak občan in občanka, če nima sredstev za zavarovanje ali če nima sredstev za domsko oskrbo, v takih primerih take občanke in občani pridejo na strošek občin, to župani zelo dobro vemo. Zakaj ne bi bili tega deležni preko urejenega zakona, preko normativno urejenega zakona tudi tisti duhovniki, ki se izključno ukvarjajo z versko dejavnostjo in jim je to edini vir dejavnosti? V zakonu o verski svobodi je bilo vloženega veliko truda in usklajevanja in ga je težko s takim amandmajem na hitro "povoziti". Naša država priznava pomen verstev in pomen Cerkva in verskih skupnosti, nekateri tudi v religioznem in vrednostnem smislu, drugi pa bi lahko to priznali zaradi humanitarnosti, filantropije, socioloških in psiholoških oziroma obče človeške dobrote in misijonarstva, ki jo udejanja te ljudje. "Sedanji način urejanja zakona o verski svobodi dosledneje ureja zadeve z zakonskim normativom." Mislim, da mora država versko svobodo ne le ustavno normativno zagotavljati temveč tudi omogočati, omogočati na način, da pozitivno deluje v svoji zakonodaji ter da vernim omogoča, vsem vernim, da živijo v skladu s svojo vero. Pa na koncu morda še vprašanje - jaz tega amandmaja seveda ne bom podprl. Ali imajo v LDS-u namen financirati iz tako pridobljenih sredstev za financiranje Cerkva, verskih skupnosti, kot predlagajo v svojem amandmaju, tudi obiske verskih predstavnikov, ki jih vabi predsednik države? Upam, da se bodo tudi - s tem zaključujem, se pravi s tem vprašanjem. Ali bi bil ta tako pridobljen denar s financiranjem, z obdavčitvijo dohodnine oziroma plač državljanov in državljank namenjen tudi za financiranje tovrstnih dejavnosti, recimo, predsednika države? Hvala.
Hvala. Besedo ima gospod Rezman, pripravi naj se gospa Uhan.
Gospod predsednik, zagotovo, to se ponavlja sedaj že kar nekaj časa, ta amandma ni tak, da mu ne bi bilo mogoče česa tudi oporekati, ampak zagotovo tudi prispeva nekaj k temu, da bi se slab zakon popravil. Nekateri so nas ob tem pozivali, da naj se vendarle raje povezujemo in naj se ne delimo in preštevamo. Problemček pri tem prištevanju je v tem, da mi podpiramo to željo, da se ne bi preštevali, ampak da nas ta predlog zakona sili v preštevanje. Tukaj piše: preštejte se. In potem ko se boste prešteli, potem se registrirajte. In potem, ko se boste registrirali, potem boste nekateri dobili državni denar. No, pa smo pri 27. členu, ki govori o tem državnem denarju. Nekateri so hoteli pokazati, da tisti, ki ne podpiramo zakona v tem delu, nasprotujemo kakršnemukoli financiranju ali pa pomoči verskim skupnostim. Ni tako. Nekateri vsaj na verbalni ravni to podpiramo, nekateri počnemo to empirično v naši vsakodnevni praksi, župani in županje imajo to priložnost in to počnemo. In za to ni treba nič zakona spreminjati. Že sedaj lahko obnavljamo sakralne objekte, že sedaj lahko skrbimo za zgodovino Cerkve pa napišemo knjige, jih izdajamo, jih zalagamo itn.; že sedaj lahko podpiramo kulturne programe in projekte. Vse to je sedaj že možno in vse to se marsikje tudi dogaja. In sedaj se vprašam, ali ne bo prišlo morebiti celo do tega, da če nas zakon zavezuje, da morajo prostorski načrtovalci - "morajo" piše - "v predlogu oceniti potrebno po verskih objektih", ali ne sledilo morebiti to, da bomo morali na stroške občine izvesti pripravo prostorskih aktov. To stane milijone in milijone. Ali ne bo morebiti tisti, na katerega zemljišču bo ocenjena potreba za takšen objekt, terjal odškodnino od nas, ker jo ne bo mogel uporabljati za neke druge namene, za kar sicer to zemljo morebiti bi uporabljal? Ali ne bo na koncu prišlo celo do tega, da bomo morali ali država ali občine to zemljo odkupiti in na koncu koncev, to se bi dalo predvideti, bomo morali zgraditi še ta objekt, o katerem je v tem zakonu govor. In temu se mi upiramo in zato mislimo, da je prav, da tisti, ki to versko dejavnost izvaja, poskrbi z lastnimi sredstvi za izvajanje te verske dejavnosti ali pa pridobi donacije ali pa s svojo neko drugo dejavnostjo priskrbi ustrezna sredstva. Smo pa nasprotniki, da se financira - ponavljam, nismo proti kulturi, proti obnovi dediščine, ampak verska dejavnost sama kot taka.
Hvala. Besedo ima gospa Uhanova. Pripravi naj se gospod Školč.
Hvala lepa za besedo. Glede amandmaja, ki ga je predlagal poslanski klub LDS, bi povedala, da ga ne bomo v Novi Sloveniji podprli. Predlagatelj se sklicuje, da posega ta člen, ki naj bi ga amandmirali, v davkoplačevalski denar, in predlaga, da bi del sredstev dohodnine rajši namenili, kdor bi hotel, v te namene, predvsem za verske skupnosti. Jaz vas sprašujem, predlagatelje, kaj pa je dohodnina, kaj tudi ni to proračunski del sredstev. Menijo, da je to zelo dobra rešitev, da bo celo več denarja prinesel, da je zdaj ravno pravšnji čas - jaz mislim, da nas provocirate, imeli ste čas, lahko bi to izpeljali. Tudi sofinanciranje verskih uslužbencev, pa ne sofinanciranje, plačevanje prispevkov za njihovo socialno varnost ni pogruntavščina te vlade ali Nove Slovenije, to se je že nekaj prej začelo. Danes bi nekateri radi, da bi to ukinili. Meni bi bil bolj odkrit amandma, če bi predlagali, da se to ukine, vsaj tako nekateri poslanci govorite. Mi menimo, da si verski uslužbenci, ne kdorkoli, ampak verski uslužbenci zaslužijo, da jim država nameni del sredstev za plačevanje njihove socialne varnosti. Številni duhovniki po podeželju so izredno revni, so revni, niso vsi bogati, niso vsi na Brezjah pa ne vem na katerih gorah doma, in vzdržujejo številne podružnične cerkve, tudi sakralne objekte s kulturno vrednostjo in tudi vzgajajo in širijo en tak odnos kulturni tudi med ljudmi. Bili so duhovniki nosilci tudi kulturnega razvoja, tako kot učitelji včasih na podeželju, in mislimo, da so še danes. Zaradi tega menimo, da je zelo grdo, da govorite tako o njih, da gre zanje davkoplačevalski denar, da se s tem država pa Cerkev združujeta, da sta ena drugi potrebni. Zaradi tega ne bo država nič bližje Cerkve pa tudi Cerkev nič bližje državi. Sprašujem pa tudi, kdo je Cerkev? Gospa Potrata je nekaj definicij dala, kaj je Cerkev, kaj je verska skupnost, ampak država ali pa Cerkev navsezadnje smo tudi verniki in težko nas je ločiti. Ne morem reči, jaz sem vernik, nisem pa državljan ali pa obratno, res pa je, da niso vsi verniki, tudi to je res, ampak potem bi morali po vaši logiki nekatere vernike spraviti v geto, sicer bomo združeni z državo. Tudi to, bojazen, da če se ne izjasniš, da si kristjan oziroma vernik ali pa pripadnik verske skupnosti, ne boš imel nobene pravice, ne boš užival teh privilegijev. Res je. Jaz mislim, da so minili časi, ko so zasliševali, kdo je veren, zaradi tega nisi imel nobenih ugodnosti, kvečjemu težave. Mislim, da so ti časi minili in da se mora vsak sam odločati, ali bo veren ali neveren, pa ne zaradi finančnih koristi, ki jih nudi država. Da je zakon diskriminatoren do določenih verskih skupnosti - mislim, da ni diskriminatoren, ker je enak za vse verske skupnosti, le verske skupnosti niso vse enake, ene obstajajo več kot 1000 let, druge pol manj, nekatere pa bi se verjetno registrirale prav v tem trenutku, če bi zavohale denar oziroma gre nekam pa pripotuje domov iz svojih virov, saj ima pravico, ampak to še ne pomeni, da je upravičen do državnega denarja. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Školč. Pripravi naj se gospod Gulič. Izvolite.
Hvala lepa, gospod predsednik. Prej je bilo vprašanje o resnih namenih predlagateljev. Jaz lahko trdim, da je amandma povsem resen in da me skrbi, da ga nočete resno obravnavati, da najdete 100 razlogov za to, da ga ne bi resno obravnavali. Da poskušate skonstruirati neko povezavo z nekimi idejami, časi in z ne vem in pač. Recimo, vsaj sam kot predlagatelj nič nimam. To, bom rekel, ni toliko žaljivo za mene, ker sem tega kar navajen. Zdi se mi pa to zelo problematično za parlament, da se stvari, ki pridejo v obravnavo, ne obravnava resno, z nekimi za lase privlečenimi konstrukcijami: o kulturnem boju, o tem, da nekdo nekaj podtika in ne vem kaj. Poglejmo, če bi si okrog tega želeli, kot se baje na Dolenjskem reče, "naliti čistega vina", potem bi šli in bi preračunavali, kaj to pomeni iz agregatov, ki so na razpolago, in bi videli, do kje bi lahko hipotetično se ljudje opredeljevali za te vrste načina financiranja svoje vere oziroma verske ustanove oziroma organizacije, da uporabljam za tudi vse druge vire, ki so nekatere ne glede na to, da niso v Sloveniji prisotne 80 let, bistveno starejše od tistih, ki so v Sloveniji prisotni tisoč in še kaj let. Ali je potem diskriminatorno biti do neke vere, ki ima ravno tako veliko tradicijo, ni izmišljija, s takšnim zakonom, ki ji to prepoveduje, gospa Uhanova? Zakaj bi bila ta vera manj vredna? Vi govorite, da so verniki tudi državljani. Predlagatelji s tem nimamo nobenega problema, ravno na tem je utemeljena ta konstrukcija, da se lahko odpovedo delu tega, kar bi sicer plačali državi, in na osnovi zakona plačajo pač Cerkvi oziroma verski skupnosti. Ampak sami ugotavljate, da so lahko tudi neverniki državljani. Tudi za njih je treba zagotoviti pravico, da se odločijo, da lahko celo, če jim je neka vera všeč, njim plačajo, ne glede na to ali [[...]] [[Odziv iz klopi.]] [[...]]Prosim? Lahko se pač nekdo odloči, tako kot jaz plačujem vaškemu župniku za vse tisto, kar pač potrebuje za vzdrževanje svojih objektov, pa nimam nobenih težav s tem, da bi od njega zahteval kakšna posebna potrdila o svoji pač veri in tudi on nima nobenih težav izdati te položnice po hišah, ne glede na to, ali so tam ljudje verni ali ne. In se to rešuje, bom rekel, na nek zelo spodoben način, bistveno drugače kot v tem prostoru. Oglasil sem se pa zaradi tega vprašanja, ali je to v skladu s temi 145. in 46. in 47. in ne vem katerimi še členi, ki urejajo prihodke države in lokalnih skupnosti. Upam si trditi, da ja. Mi imamo konstrukcijo zakona o dohodnini, ki že v tem trenutku omogoča 3% olajšave za različne namene, dovolite, da jih ne naštevam, od plačila članarine političnim strankam do tega, da za neke ekološko prijazne produkte se lahko uveljavlja olajšava. Imamo ene vrste delno oprostitev v znižani stopnji DDV-ja in imamo ene vrste oprostitev, ki sicer je namenjena za davek od dobička pravnih oseb. Tako so v našem sistemu te izjeme možne in amandma, ki ga predlagamo, govori o tem, da je potrebno potem izdelati inštrumentarij, da je taka izjema operativna. In naj vas spomnim, tiste, ki pač ste že cel čas izpolnjevali dohodninske napovedi, da je svoj čas bilo teh olajšav do 10%, da so se kasneje zniževale in je zagotovo prostor za tako 0,6% olajšavo, če bi želeli o tem res razpravljati. Ampak, če bi razpravljal o argumentih, bi o teh formalnih možnostih, o katerih govorim in vam dokazujem, da so in jih vsi iz dohodninskih napovedi poznate, samo gospod Grims ne verjame, da obstajajo, ker ne gredo v njegovo konstrukcijo kulturnega boja, če spuščamo vse stvari, ki so povezane, lahko s te vrste argumenti, potem je pač nujno potrebno reči, da se mi zdi, da nekdo noče sprejeti diskusije, da se je že odločil in da mu je vse to odveč; ampak tega pa jaz ne poimenujem, kot sem že prej povedal, kulturni boj, ampak zaničevanje parlamenta. Hvala lepa.
Hvala. K repliki se je javil gospod Grims, izvolite.
Saj bom čisto kratek. Poglejte, samo glede na vse, kar je bilo do sedaj izrečeno. Predstavljaje si, kako povsem drugače, predvsem pa neskončno bolj verodostojno bi zvenele vaše besede, čeprav tiste rešitve, ki jih najbolj napadate, vključno s tem delnim plačevanjem prispevkom, ne bi v resnici bile nekaj, kar v praksi že obstaja. To ni nič novega, kar bi na novo urejal ta zakon, ampak nekaj, kar se je v praksi že izvajalo in, mimogrede, česar nikakor ni uvedla naša sedanja vlada. Zato v svojem prepričanju ne samo da vztrajam, ampak ste mi dali še dodatnem argument, da še enkrat ponovim in to zadnjič, ker se res ne bom več oglasil, da v tem primeru gre zgolj za oživljanje kulturnega boja s spodbujanjem načrtnim, namernim spodbujanjem negativnih čustev, ker se igra pač na to, da skozi dolgo zgodovino, skozi vse kriterije šolstva in družbenega življenja v prejšnjem režimu se je v zavest večine ljudi že vgradilo geslo, po katerem je Cerkev notranji sovražnik. Ampak, gospe in gospodje, napadalci na samostojno Slovenijo so se vozili na tankih z rdečo zvezdo, združena Evropa je pa zgrajena na krščanskih vrednotah, tako pač v resnici je in to ostane za zgodovino. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospod Gulič, pripravi naj se gospod Horvat.
Spoštovani gospod predsednik, cenjene kolegice in kolegi. Jaz bi se po vseh teh razpravah seveda, ki so osvetljevale predvsem razpravljavce, rad vrnil pa tudi na sam amandma. Ta amandma v bistvu se odmika od tega, da bi prešteval verujoče in pa neverujoče. Namreč, vsak državljan, davkoplačevalec, vsak, ki mora plačati dohodnino, se ne bo opredeljeval po tem, ali je verujoč ali neverujoč, ali je pripadnik ene ali druge verske skupnosti, ampak bo del svoje dohodnine pač namenjal tisti verski skupnosti ali pa tisti dejavnosti, za katero se mu zdi, da bi jo bilo potrebno podpreti. To pomeni seveda tudi ateisti, kolikor jih je v Sloveniji, bodo lahko odločali o tem, ali letos namenjajo eni verski skupnosti, drugo leto drugi, itd. Če bodo pa seveda zelo lokalno vezani, bodo šli direktno do posvečene osebe katere od verske skupnosti v lastnem okolju in tam plačale kot delamo to že danes, kadar so pač take potrebe. Preštevanje, ki nam ga očitate, seveda uzakonja pa osnovni predlog zakona: na 1.000 vernikov ena posvečena oseba. Ali si jih boste izmislili te številke ali boste v resnici šteli? To je pa sedaj drugo vprašanje, ampak preštevanje je v osnovni verziji zakona, ni ga pa v našem amandmaju. Podrobno preberite in ne tako počez z nekim kulturnim bojem. O kulturnem boju, seveda, bi se v tem letu, kolikor traja razprava na to temo, sedaj ne govorim o tem zakonu, ampak na temo zakona o verski svobodi - lahko marsikaj rečemo. 23. oktobra ali 24. oktobra se je začelo z napadom na predlagatelja in to je bil resnično besednjak iz, recimo, kulturnega boja iz časov Vodiške Johance. Potem se je zadeva umirila - hvala bogu, bom rekel. Začeli smo se normalno pogovarjati, začeli smo tudi z argumenti, ampak ob tej razpravi, ki je bila takrat dopuščena in dovoljena, je paralelno tekla popolna odločitev, ki res ni nastala v tem parlamentu, da noben drug zakon, samo ta, ki ga predlaga vladni urad za verske skupnosti, bo tisti pravi, čeprav se še ni vedelo, kakšen bo. Mislim, da je v prid demokracije, pa v prid verujočih, verskih skupnosti in verske svobode, da ta amandma sprejmemo. Da ga sprejmemo. Če pa še ni dovolj dober, je pa seveda potem še vedno odprta možnost, da se zadeve z novelacijo zakona spremenijo. Kar se tiče pa sedanje rešitve, kakršna je v zakonu in ki ostaja tudi v tem zakonu kot popis nekih dejstev, moram pa povedati, seveda, prispevki za socialno varnost posvečenih oseb v Sloveniji se plačujejo tam iz 80., 70. let, in sicer takrat samo enemu delu posvečenih oseb. Če gledamo Rimskokatoliško cerkev, samo tistim, ki so bili člani Ciril-Metodijskega društva. To je pa seveda potem za vse duhovnike uzakonila ali pa niti ne uzakonila, ker mislim, da sploh ni nobenega dokumenta o tem, Peterletova vlada. In potem je šlo tako naprej. Seveda je bilo prav tako. Takrat so bile razmere, tudi premoženjske razmere, verskih skupnosti bistveno drugačne kot so sedaj. Sedaj jih delamo iz drugih razmer in zato iščemo nove rešitve. Rešitve, ki bi bile bliže državljanom, pri katerih bi državljani vendarle s svojim glasom jasno participirali in povedali, kaj bi radi, komu bodo kaj dali, in rešitve, ki upoštevajo tudi ta svet, v katerem vsi živimo, saj ne gre za nič drugega. In seveda, podtikati, ne vem, nekakšno voljo po oživljenu kulturnega boja je seveda nesmiselno. To besedo, to sintagmo sem slišal sicer kar nekajkrat v tem času, ampak moram reči, da vedno iz ust tistih, ki pravite, da niste za to, da se kulturni boj oživlja. Jaz res ne vem, zakaj tako narobe svet, ampak ko govorimo o zakonu o verski svobodi, moramo imeti pred seboj predvsem to, da ta zadeva ne sme - ali se uveljavlja ali se prakticira, ali ne uveljavlja in ne prakticira - predstavljati nobene stigme kjerkoli, nobenih inštitucijah državnih, v nobenem družbenem okolju v celi državi. Ta zadeva ne sme biti znak, ne sme biti stigma, ne sme biti znamenje, kakorkoli se realizira ali ne realizira. Ta zakon seveda hoče to na nek način, ker ločuje verske skupnosti po specifični teži ali po navadni teži, ne vem, in seveda, ker ločuje tudi male verske skupnosti od velikih verskih skupnosti, tako imenovane stare od mlajših in ker ločuje, ker združuje dve oblasti ali pa celo tri, namreč združuje oblast ene velike verske skupnosti in pa državno oblast, pa zadaj še precej tistega, kar predstavlja tudi veliko oblast, to je pa finančni kapital in te zadeve v zgodovini evropski, svetovni nikoli niso bile dobre. Vedno se je to izcimilo zelo zelo slabo. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Horvat, pripravi nas se gospod Sok. Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Uvodoma želim povedati, da sem vesel, da so poslanske skupine najavile za to točko skoraj 5 ur razprave. To je gotovo neka gesta, demokratična gesta vsake od poslanskih skupin, in če smo 30 let čakali, potem nam ne sme biti žal, da tukaj presedimo še pet ali pa več ur. Žal moram sporočiti svojim kolegom iz poslanskega kluba LDS, da amandmaja k 27. členu ne morem podpreti, niso me prepričali, premalo je simulacij, premalo je izračunov, se pa strinjam tudi z mojim kolegom, gospodom Testenom, in ugotavljam in izražam prepričanje, da če govorimo o dohodnini, potem te rešitve "pašejo" v dohodninsko zakonodajo oziroma v paket davčne zakonodaje, ne pa v zakon o verski skupnosti. Ko je bilo govora prej o Cerkvah, je bilo predvsem največ govora v glavnem o katoliški cerkvi, žal, tako sem vsaj jaz razumel, v neki negativni konotaciji ali pa tudi negativni konotaciji. Bilo je govora o neki, skoraj negativni, združbi. Rad bi na tem mestu izpostavil dva primera družbeno koristnega ali pa dva primera narodno koristnega dela katoliške cerkve oziroma krščanskih cerkva. To je problem izseljenstva in problem zdomstva oziroma ohranjanja slovenstva izven meja Slovenije. Upam trditi, če ne bi bilo katoliške cerkve, da se ne bi danes ponašali s toliko Slovenci, ki živijo izven meja Slovenije, v mekateri govorimo 20%, nekateri o 25%. Iz različnih razlogov, iz različnih vzrokov so Slovenci emigrirali v tujino, v glavnem iz ekonomskih razlogov. Če se ne bi organizirali v Ameriki, v Kanadi, v Nemčiji znotraj župnij, znotraj slovenskih župnij, bi jih zares odpihnilo in odplaknilo. Vsi potujete po svetu, se s temi Slovenci srečujete in mislim, da mi tukaj pa res lahko pritrdite. Veliko je bilo organiziranih slovenskih šol v okviru slovenskih župnij, veliko kulturnih društev, ki danes, tudi četrta generacija, ohranjajo slovenstvo tisoče kilometre od Slovenije. Na to sem sam izjemno ponosen in včasih lahko rečemo, ko se s temi Slovenci družimo, torej v Kanadi, Ameriki, Argentini, Nemčiji, Franciji, da nas ni samo 2,5 milijona, da nas je morda 5 milijonov. Druga stvar, gotovo družbeno pozitivno delo in narodno pozitivno delo je ohranjanje kulturnih spomenikov, pa najsibodo to kapelice, cerkve ali karkoli že. Vprašamo se, kdo je odgovoren oziroma kdo je zaslužen, da so se kljub različnim družbenim sistemom ti objekti ohranjali do današnjega dne in da danes prav uživamo, ko se vozimo po prelepi Sloveniji in gledamo cerkvice, kapelice na hribčkih in tako naprej in to ponosno kažemo tudi vsem našim obiskovalcem. Ali je kdo bil od nas predsednik gradbenega odbora za sanacijo neke cerkve ali kapelice? Ker sanacija stane nekaj 10, morda nekaj 100 milijonov. Ali je kdo bil izmed nas predsednik tega gradbenega odbora? A se upa kdo izpostaviti in začeti s takšnimi deli, seveda pod strokovnimi nadzorom, in je upal tudi nagovoriti ljudi, bom zdaj rekel, vernike, ki so ta denar spravili skupaj? Če je kdo, potem lahko tisti govori in kritizira, koliko je pač država v vseh časih dala sredstev za sanacijo teh kulturnih spomenikov, ki pomenijo dejansko tudi našo - ki odlikujejo tudi naš nacionalni ponos. In na tem mestu bi pričakoval zaradi teh dveh pomembnih dejanj in poslanstev, predvsem katoliške cerkve, bi pričakoval nekoliko več, ne tolerantnosti, ampak spoštovanja, ker spoštovanje pomeni bistveno več kot tolerantnost. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Sok, pripravi naj se gospod Gantar.
Hvala za besedo. Spoštovani predsednik, kolegice poslanke in poslanci! Jaz moram reči, da je danes ta razprava tukaj vizavi tistega, ker smo lahko poslušali ob prvem branju tega zakona, na veliko višjem nivoju in sem zadovoljen ob tej razpravi. Mislim, da smo nekako vsi skupaj v tem videnju te problematike napredovali in prav je tako. Slovenija je članica Evropske unije, smo v tretjem tisočletju, praznovali smo 15. obletnico svoje samostojnosti. In po vsem teh kriterijih se počasi uvrščamo nazaj tja, kjer smo nekoč že bili. Torej, povsem legitimno je, da imamo različne poglede na to, kako to vprašanje po finančni plati razrešiti, in tudi v svetu je tako. Danes je bil že tukaj citiran nemški strokovnjak za versko pravo, prof. dr. Gerhard Robbers, pa naj še sam preberem, kako je odgovoril na vprašanje, ali obstaja kakšna evropska država, ki Cerkva in verskih skupnosti finančno ne podpira, bodisi neposredno ali posredno. Njegov odgovor je: "Tega ni." Vse evropske država na sicer zelo različne načine in v zelo različnem obsegu podpirajo verske skupnosti, od davčnih olajšav in izjem, do neposrednih prispevkov in plačil. Celo francoska država verske skupnosti neposredno in močno finančno podpira. To je tudi čisto legitimno, saj so verske skupnosti del javnega življenja kot druge ustanove in tako naprej, seveda je ta komentar precej širši. Tudi ko govori o verski svobodi, ko odgovarja, govori seveda o tem, da je država dolžna zagotoviti pogoje za versko svobodo tako pri samem delovanju kot tudi s strani finančnih spodbud. In to delamo tudi mi v naši državi. In to, kar smo se odločili, se pravi prispevati en del sredstev države za zagotovitev socialnega varstva verskih uslužbencev in na drugi strani zagotoviti tudi finančna sredstva za vzdrževanje ogromne kulturne dediščine, je povsem v tem trenutku dovolj in je to na ustrezen način v držani Sloveniji rešeno in s tem se tudi strinjajo, mislim, da vse verske skupnosti. Iz tega razloga je v tem trenutku nepotrebno, da bi skozi tak amandma, kot ga je predlagala Liberalna demokracija Slovenije, nekako uvajali nov davek, za to v tem trenutku ni nobene potrebe. Predlog je sicer na prvi pogled lahko všečen. Če pa ga primerjamo v kontekstu celotne finančne možnosti in proračuna Republike Slovenije, potem je treba povedati, da ta amandma v ta zakon ne spada in je potrebno to vprašanje, če bi se državni zbor za to odločil, rešiti v okviru zakonodaje, ki ureja davčno politiko; in je verjetno z enim takšnim amandmajem oziroma takšno rešitvijo potem treba to zadevo rešiti v različnih področnih zakonih. Iz tega razloga smo tudi v Novi Sloveniji že danes večkrat povedali in še enkrat ponavljam, če prav razumemo intenco predlagatelja, danes tega amandmaja ne nameravamo podpreti, mogoče pa bo, v tem trenutku sigurno še ni situacija za to zrela, kdaj v bližnji prihodnosti, tudi ko bo klima v tej državi nekoliko drugačna, tudi ko bodo mnenja drugačna in ko bo dosežen morda nekoliko širši konsenz na nacionalni ravni, zagotovljeni tudi pogoji, da se nekaj takšnega uveljavi in da se bo s tem večina strinjala. To še zlasti povem zato, ker me je intervju v časopisu Večer z enim od predlagateljev, gospodom Guličem, bil je objavljen v soboto, presenetil, govoril je namreč o drugačnem kontekstu, kot je predlagan ta amandma. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Gantar, pripravi naj se gospod Kumer.
Hvala lepa, gospod predsednik. Jaz podpiram amandma. Ker je javno znano, da sem bil v nekaterih prejšnjih vladah, bi lahko rekel, da ta amandma pravzaprav ni nič posebno novega. Bil sem tudi sicer s strani cerkve, katoliške cerkev nepriznani predsednik mešane krovne komisije za odnose med državo in cerkvijo in v teh pogovorih, kako bi to vprašanje uredili, na nek način skozi dohodninske zadeve so bile ves čas v igri na ta ali drugačen način, tako da to ni nekaj novega, nekaj povsem presenetljivega. Zanimivo je bilo, da je prav katoliška stran temu nekako večinoma nasprotovala, ampak na tak način kot gospod Sok mogoče še ne zdaj, ampak mogoče pa bi to vendarle prišlo v poštev. Zakaj se to ni sprejelo. Prvič, vlade so bile barvno bolj raznobarvne, imeli smo stranke, koalicijske stranke različne in nismo se mogli znotraj posebej okoli tega uskladiti in priznam tudi to, ni bila neka zelo visoka prioriteta. V vseh teh zakonih, ki smo jih mogli sprejeti pred vstopom v EU, niti cerkev niti kdo drugi ali skupnosti, ne samo katoliška cerkev, niso izražali neke zadeve, danes pa moramo, da bomo sploh živeli, sprejeti zakon o verski svobodi ali verski skupnosti ali kakorkoli že, čeprav je nekaj osnutkov narejenih. Torej, ni bila neka prioriteta, da bi to ravno šlo, seveda pa je tudi sporazum z Vatikanom nekatere stvari kodificiral, takšne kot so že bile in nekako to ni bila, tema. Zakaj je amandma dober? Zakaj ne prišteva? Ne prišteva zato, to moramo opozoriti, ker je ta odločitev znotraj osnove, torej dohodnine in ker je ta odločitev davčna tajnost. To je diskretna odločitev, za katero razen tistega, ki se to odloči, nobeden ne more vedeti ali pa ne sme vedeti celo. In zato je to zelo dobra rešitev, ki hkrati ne diskriminira in omogoča pravzaprav, da nekdo do različnih verskih skupnosti izrazi svojo preferenco s tem, da tisti delež, ki je predviden, nameni tem skupnostim. Zakaj se temu upirajo pravzaprav prav ti, ki nekako že poudarjajo pomen vere, predvsem ene - rimokatoliške, pa mogoče tudi drugih, ampak predvsem te, zakaj se temu upirajo? To vprašanje sem si zastavil prvič, mislim, da leta 1990, 1991, ko smo na svetu RTV predlagali, da naj se uvedejo prenosi nedeljskih televizijskih maš in je prav s strani predstavnikov cerkve, to pa je v rimskokatoliški bilo nekaj pomislekov, da mogoče dajmo dobro premisliti dvakrat, trikrat, češ da bi to lahko - potem smo slišali neformalno, formalno nikoli - toliko zmanjšali obisk v cerkvah. Danes je povsem jasno, da je to dobro, da tisti, ki ne morejo hoditi, so prizadeti ali karkoli, da je to vsekakor, bom rekel, boljše kot nič; in to neka javna televizija mora omogočiti v nekem razumnem, smiselnem kontekstu itd. in to se tudi dogaja. Danes tega ne "usporava" nič in nobeden. Te rešitve čez dve, pet let ne bi "usporaval" nihče, razen tistih, ki ne zaupajo v ljudi, da bi to prispevali, ne vem, zakaj mi ne zaupate, jaz mislim, da bi, ampak ne iz verskih razlogov, iz kulturnih, antropoloških, socioloških, sem prepričan, da bi ljudje prispevali, ampak tega ne bom razlagal, ker mislim, da je to potrebno na tem političnem telesu, državnem zboru. Toliko o tem. Mislim, da ne zaupate ljudem, ne da so versko, teološko verni, to je drugo vprašanje, ampak da, bom rekel, socialno ne spadajo, da socialno, družbeno, kulturno ne spadajo v to okolje, ne zaupate jim, dobro, to je vaš problem. Sedaj drugo vprašanje - kulturni boj. Tukaj seveda poslanca, ki se s tem "biči", s to besedo, ni tukaj notri, ampak vseeno, uporablja pojme in uporabljate pojme, ne samo on, ki jih razumete na zelo čuden način, ali pa jih sploh ne razumete, je premalo biti samo naročen na revijo, mogoče je potrebno kdaj še kje in drugje prebrati. Kulturni boj, je zelo enostavno, je prenos, premestitev političnega konflikta, interesnega političnega konflikta v kulturno sfero, v sfero okoli vrednot, okoli življenjskih stilov in uporaba kulturnih mehanizmov za doseganje političnih ciljev. To je kulturni boj, tako približno bi ga stroka, kakršnakoli pač, že definirala. Kaj ima to v zvezi s tem, kar govori še ne omenjeni, pa sedaj omenjeni gospod Grims, nič. Razen če bi lahko, pa tega jaz ne očitam, kvečjemu lahko izpeljali, da je mogoče ta zakon v določenih členih produkt kulturnega boja, ampak to je mogoče že malo preko mere povedano, ampak vseeno. Recimo 26. člen je tipičen tak primer, moram povedati, zakaj prostorsko planiranje v Sloveniji ne deluje, ker se čisto vsak zakon vtakne v prostorsko planiranje. 26. člen je to isto. Mi imamo zakon o prostorskem urejanju in urbanizmu in sedaj se bo vsak zakon vtaknil v to, celo zakon o verski svobodi. To seveda ne vodi nikamor, to bi prej bil kakšen element tega kulturnega boja ali pa vsaj imperializma v tem primeru. Tisto, kar mene skrbi, in tukaj se razlikujemo mi v pojmovanju o razmerah med cerkvijo in državo ali pa med religijo, to sta dve različni razmerji, med vero in civilno oblastjo, da mi to stvar gledamo drugače kot vi in razumemo bistveno drugače in vaš zakon je rezultat razumevanja, ki ga mi nikoli ne bomo podprli in mu bomo nasprotovali in tudi pomeni, če bomo imeli moč, bomo poskušali spremeniti. To vam jaz kot liberalni demokrat povem, pa ne gre za to, da izkazovanje verskih čustev pa tudi cerkve, to sta različni stvari, da ne more biti javno. Povsem jasno je, da je v svobodni družbi izkazovanje vere in pripadnosti lahko in mora biti tudi javno. Tisto, kar me moti, je to, da ta zakon v vrsti členov posega tja, kamor ne bi smel, in to privatno. Kolizacija privatnega in privatne sfere me skrbi bolj kot javna sfera, ampak to je razprava za prihodnjič. Zakon boste sprejeli, amandma, ki je plod treznega razmisleka in premisleka, boste zavrnili, čeprav je v končni instanci dober prav za to, za kar bi mi mislili, ampak to je pač tako. S tem členom, kot ga imate danes, ki razširja sedanjo ureditev, zato ji tudi nobeden ni nasprotoval, pa delate iz cerkvenih uslužbencev, duhovnikov, redovnikov tudi hote ali nehote javnost, torej državne uslužbence v dobrem in v slabem.
Hvala. Besedo ima gospod Kumer, pripravi naj se gospod Kovačič.
Hvala za besedo. Še enkrat sedaj po tej razpravi od tistega časa, ko sem se prej oglasil, me potrjuje, da vsebina tega amandmaja glede na sedanji 27. člen le ni tako slaba rešitev. Tudi tisti, ki temu nasprotujejo. Nenazadnje, če sem prav razumel in poslušal predstavnika vlade, predlagatelja dr. Čeparja, vlada resno razmišlja o rešitvi tega vprašanja in ta rešitev v 27. členu ni dokončna in zato tudi a priori ne nasprotuje tej ideji, ki je dana skozi ta amandma. Zato zaradi zgodovine v tem državnem zboru, neumnosti in traparije danes govori tisti, ki govori o kulturnem boju. O tem je govoril gospod Grims, ne pa tisti, ki zagovarjamo ta amandma in vsebino tega amandmaja. In še nekaj gospodu Grimsu, ker je v tem kulturnem boju govoril že nekajkrat ob različnih priložnosti in je vedno potem na koncu, ima to sintagmo, rek, vedno ko stopiš mački na rep, zacvili. Ta mačka že dolgo nima več repa in tudi cvili več ne. Zato očitno stopa na rep svoji lastni mački, ki jo ima doma na zapečku.
Hvala. Besedo ima gospod Kovačič, pripravi nas se gospod Školč.
Hvala lepa za besedo. Zakon je dejansko zelo star. Obstoječi zakon izhaja iz leta 1976 in zato se verjetno vsi tukaj strinjamo, da je potrebno področje, ki ga novi predlog zakona ureja, urediti. Gre za področje in vsebino, ki se tiče verujočih, seveda so pa tisti, ki bodo povedali in razpravljali in odločili o tem, kako bo to urejeno, vsi ne glede na to, ali so to verujoči ali neverujoči. Ampak prav pa je, da se stvar uredi tako, da bodo verujoči tudi s tem zadovoljni, kako bo to urejeno, ne pa, da se vsiljuje neka rešitev, s katero verujoči niso zadovoljni. Zato se mi zdi, da kulturni boj, ki je na nek način vendarle izhajal iz nekaterih razprav, ni potreben, potrebna je pomirjena demokratična razprava o tem, da se najde najboljša rešitev. Nisem se imel namena prijaviti za razpravo, vendar me je zbodla pripomba enega od razpravljavcev, ki je rekel, da je ta amandma, o katerem sedaj govorimo, v prid verujočim in da zato je tudi to treba sprejeti. Zdaj bi pa vseeno rekel, da vendarle o tem, kaj je v prid verujočim in kaj ne, naj presodijo sami verujoči, ne pa tisti, ki niso verujoči. Kdor ni verujoč, lahko seveda tako kot verujoč razpravlja in poskuša najti rešitev, vendar rešitev, ki se tiče verujočih, kar se tiče tega zakona, in zato dovolite, da o tem, kaj je v prid verujočim, naj presodijo verujoči sami. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospod Školč, pripravi naj se gospod Džuban.
Hvala lepa. Določene stvari je pač potrebno ponavljati, drugače obvelja, da je tisti, ki je zadnji rekel, imel prav, vsaj nekdo te svoje nastope tako razume. Kar bi rad na kratko povedal, je, da sam ne napadam ničesar, samo promoviram neko drugačno rešitev, ne razumem pa tistih, ki trdijo, da je ta zakon, ki je star 30 let, slab, in hkrati zagovarjajo natančno te rešitve in jih podaljšujejo v prihodnost. Tega ne razumem, koalicija podaljšuje rešitve iz prejšnjega sistema v prihodnost, mi poskušamo predlagati nekaj drugega. Kaj je kdo storil, mislim, da je premalo časa, da tu povemo, ampak lahko vam pa zagotovim, gospod Horvat, da ne boste dvomili vame, da v času, ko sem ministroval na ministrstvu za kulturo, je bilo obnovljeno bistveno več objektov, različnih cerkva kot v času, ko je ministroval gospod Capuder, takrat so tudi nastali programi, ki delujejo še danes, in nacionalni program, ki je kot pomemben segment opredelil problem dediščine. Kar tukaj govorimo, ni povezano s tem segmentom, ampak z nečem drugim, tega nočemo poslušati, zato podaljšujemo neko rešitev, za katero se vi zaklinjate, bom rekel, pri maši in v parlamentu, da je slaba, hkrati jo boste pa sprejeli.
Hvala. Besedo ima gospod Džuban. Pripravi naj se gospa Pečanova.
Hvala lepa, gospod predsednik. Pred seboj imamo zakon o verski skupnosti v drugi obravnavi in amandma k 27. členu. Pomeni, če karkoli k tej obravnavi sprejmemo, kar nekateri rečete, da bi bil dober konsenz na najvišjem nivoju, potem imamo še neko malo možnost z oziroma na to, ker tudi v razpravah so se ponujale različne rešitve. In ker smo vsi ugotovili, da so v Evropi različne rešitve in tudi temu amandmaju zelo podobne, to ni nič nenavadnega. Da se ne bi kdo trudil s tem, da bi me sortiral na katerokoli eno ali drugo stran, naj rečem, da jaz pripadam sicer edini avtonomni in avtohtoni verski skupnosti, to je protestantska cerkev, prostovoljne davke, prispevke pa plačujem tej in tudi katoliški cerkvi. Da se ne bi kdo trudil s tem delom. Nekatere, to je gospod Čepar tudi izjavil, nekatere cerkve rešitvi, ki je v zakonu, nasprotujejo, nekatere jo pa podpirajo. Nekatere od teh ne podpirajo rešitev v zakonu, pa na nek način podpirajo rešitve, ki so v našem amandmaju. Zato smo tukaj poslanci toliko različni, da predstavimo rešitve, ki nekaterim cerkvam tudi odgovarjajo in so v Evropi tudi sprejete na različne načine. So države, recimo Francija, ki je mnogo bolj ločena od držav in ima financiranje mnogo bolj radikalno ločeno, kot pa bomo mi imeli očitno. Ne vidim nobenega razloga, da se ta amandma diskreditira na način, kot smo poslušali, da je to neka skrajnost in da se s tem poskuša vpeljati neka nova rešitev, ki absolutno ni sprejemljiva. Strinjam se s kolegi tukaj zadaj, ki so imeli podobno rešitev, in je morda za razmisliti, ker je ta amandma seveda še odprt zaradi druge obravnave, ali se lahko sprejme kakšna druga rešitev. Ampak z ozirom na to, da pač tako, kot v zakonu piše, nič drugače, seveda malo upanja, posebej če se v opoziciji prepiramo in si očitamo neke nesmisle, potem je toliko manj možnosti, da bi bil ta amandma sprejet. Bi pa bilo dobro, da bi bil sprejet. Čudno mi padajo razprave in izjave, tudi na najvišjem nivoju sedanje vlade, da je to dodatni davek. Vsi vemo, da to ni res. In ne prodajajmo ljudem zgodbe, ki ni resnična. Vsak, ki se količkaj razume na zakonodajo, bo lahko hitro ugotovil, da to ni dodaten davek. Da je znotraj obstoječega davčnega sistema ena od možnosti, da se pač ljudje svobodno odločajo. V tem delu, da se ljudje svobodno odločajo, je ravno tisti, kar kolegi, ki zagovarjate absolutno vsebino predloženega zakona, govorite, da tako kot ljudje želijo, naj se zgodi. Po tem našem amandmaju bi se tako zgodilo, kot bi ljudje želeli, čeprav sam osebno mislim, da bi morda kazalo razširiti, da bi imeli možnost tudi ta del sredstev podariti ali določiti komu drugemu. Tudi če ostanemo znotraj te rešitve, tudi procent je še zmeraj "diskutable", da bi bila to ena od primernih rešitev. In ocenjujem, da je razprava, kot je tudi kolega Sok rekel, na nivoju ali pa da bi ohranili na nivoju, da vsak posredujemo svoje misli in rešitve in da ne kvalificiramo tega amandmaja ali te diskusije v tej smeri kot neko skrajnost in da hočemo zatirati kakršnokoli cerkev in podobno, kar se mi zdi popoln nesmisel. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospa Pečanova.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Jaz bi rada v zvezi s tem amandmajem povedala, tako kot je že gospod Geza Džuban rekel, tukaj ne gre za povečevanje davkov ali povečevanje dohodnine, gre za zelo transparenten zajem dela dohodnine in zelo jasno redistribucijo te dohodnine drugim ali točno namenskim porabnikom, to pa so različne verske skupnosti v tej državi. In ko poslušamo razlage, koliko danes država iz proračuna namenja za financiranje pokojninskega, zdravstvenega in drugih vrst zavarovanja socialne varnosti za duhovnike in druge verske delavce, kot je v zakonu zapisano, in da gre tukaj za nekaj sto milijonov, menda okrog 360 milijonov tolarjev letno, se človeku porodi vprašanje, koliko pa pravzaprav predstavlja v tem amandmaju predlaganih 0,6% dohodnine, ki naj bi jih znotraj dosedanje dohodnine namenjali državljani Republike Slovenije, to se pravi dohodninski zavezanci za financiranje verskih skupnosti. Gre za 1.604.306.740 tolarjev za aktualno leto 2006, to pomeni, da bo leta 2007 približno 4% do 5% tega denarja več, kar bi pomenilo približno še svojih med 60 in 80 milijonov tolarjev več, kot pa predstavlja letošnji možni znesek iz proračuna, v kolikor bi se odločili za teh 0,6%. Seveda se zavedam, da ni nujno, da bodo vsi državljani in vse državljanke, ki smo davčni zavezanci za dohodnino, namenili denar oziroma delež svoje dohodnine verskim skupnostim, ampak da bodo prepustili teh 0,6% dohodnine proračunu, naj s tem denarjem ravna, kakor pač sam želi. Vendar v tem primeru ne bi mogel več proračun Republike Slovenije financirati dejavnosti verskih skupnosti, temveč bi to odločitev vernikov, verniku ali ljudi, ki sicer niso verni, ampak mislijo, da je treba dejavnost verskih skupnosti financirati iz teh 0,6%. Poudarjam še enkrat, obstoječe, ne povečane dohodnine. Zakaj to tako posebej poudarjam? Zaradi tega, ker gre vendarle za skoraj petkrat večji znesek ali pa dejansko petkrat večji znesek, kot je do sedaj namenjen za financiranje verskih skupnosti. Ne razumem, kaj vas za božjo voljo pri tem moti? Resnično ne razumem. Ali je morda skrita globoko v vas bojazen, da Slovenci in Slovenke oziroma državljani in državljanke ne bodo namenjali niti pol tega zneska za posamezne verske skupnosti, da v resnici ne bo odziv takšen kot pač Liberalna demokracija, in moram reči, da se jaz s takim predlogom izrecno strinjam, da ne bo namenila tega denarja za delovanje verskih skupnosti. Tu je vprašanje, ki je zelo retorično. Morda bi bilo smotrno z nekim obsežnim preverjanjem javnega mnenja vendarle ugotoviti, koliko ljudi bi bilo pripravljenih del svoje dohodnine, ki jo že tako ali tako morajo plačati, nameniti za delovanje katerekoli že verske skupnosti, ki deluje v Sloveniji. Zato bi tukaj rada posebej poudarila, če nekdo v tem državnem zboru ali kjerkoli v Sloveniji, ki je davkoplačevalec, reče, da razmišlja tako in predlaga predloge, vlaga predloge, ki so po njegovem ali njenem mnenju v dobro, v prid vernikom, potem seveda ga ni v tej državi človeka, ki bi imel pravico reči, da naj odločitve o tem, kaj je dobro za vernike in kaj ne, prepustimo vernikom. Jaz bi rada povedala, da je vendarle to naš skupen denar. Da tako, kot je sedaj namenjen del državnega proračuna za financiranje, delovanje verskih skupnosti, je ves ta denar, kolikor ga je, sestavljen iz dajatev, ki jih dajemo vsi državljani te države ne glede na to, ali smo verni ali nismo. Se pravi, nihče nam ne more odrekati pravice, da bi tisti, ki nismo verni, ne imeli pravice reči, da razmišljamo v zvezi s temi predlogi v dobro vernikov. Jaz sem prepričana, da ta amandma daje verskim skupnostim več denarja in več možnosti za delovanje, kakršna je sedanje situacija. In kakršna je tista situacija, ki je zapisana v tem zakonu, ki sicer nima za seboj nobenih številk, vendar ravno zato, ker nima nobenih številk, pravzaprav predstavlja problem, ker je zelo nejasna situacija, ker se naenkrat pojavlja, razen 27. člena, še vrsta členov, ki posegajo v proračun zaradi tega, ker bo treba financirati, in to ne v državni proračun, ampak celo v proračunske blagajne, recimo v zdravstveno blagajno, kjer je jasno zapisano, da bo treba financirati duhovnike, ki bodo stalno delovali v bolnišnicah, iz zdravstvenega denarja. Neverjetno, kako široko pahljačo pravic si je vzel ta zakon oziroma predlagatelj zakona, ko je določil, od kod vse bo potrebno zagotavljati denar za to, da bodo posamezne verske skupnosti in celo cerkve lahko opravljale svojo dejavnost, ki bi morala biti po vsej logiki financirana samo s strani vernikov in nikogar drugega. Ampak dobro, v tej državi že 50 let delujemo tako, da financiramo dejavnost verskih skupnosti, ne samo obnavljanje kulturnih spomenikov, ki so v uporabi verskih skupnosti, ampak tudi dejavnost verskih skupnosti, in prav je, da tako nadaljujemo, vendar, kot rečeno, menim, da ta amandma, ki so ga Liberalni demokrati vložili, dokaj boljše rešuje situacijo kakor pa dosedaj. In sedaj še stvar, samo en člen prej zapisan in zato se opravičujem, ker bom vendarle povedala, pa se ne nanaša na sam amandma. Člen, ki govori o tem, da morajo lokalne skupnosti pri sprejemanju odlokov o prostorskih izvedbenih aktih v okviru novih naselij predvideti tudi lokacijo oziroma prostor za gradnjo verskih objektov. Moram povedati, da je to klasičen primer, kako država s svojimi zakoni nalaga občinam neke obveznosti, za katere ni zagotovila potrebnih virov. In sicer gre za dva vidika. En vidik je to, da bo treba zagotoviti sredstva za pripravo prostorskega izvedbenega akta za del, financirati del prostorskega izvedbenega akta za nek namen, ki ni naloga občine, se pravi, da je bila dana nova naloga občini. In drugo, treba je zagotoviti tudi stavbno zemljišče za to. Ali bo treba izvesti razlastitev, če bo slučajno to zemljišče v lasti neke osebe zasebnega prava, ali bo morala občina dodeliti zemljišče tisti verski skupnosti, ki bo gradila verski objekt na tem območju. Torej moram reči, da ne bi šli še v druge razmisleke, recimo v zvezi s tem, za katero versko skupnost bomo v določenem naselju gradili verski objekt oziroma predvideli gradnjo verskega objekta. Zaradi tega pravim, da je to klasičen primer za podlago za sprožitev presoje ustavnosti in zakonitosti tega zakona, ko bo enkrat sprejet, ker tako ali tako bo sprejet takšen, kot ga boste hoteli vi v koaliciji.
Hvala. Niste bil imenovan, lahko se pa prijavite k razpravi, ker še ni zaključena razprava o 27. členu in amandmaju k temu členu. Izvolite, gospod Mikolič.
Hvala za besedo. Bom razpravljal. Amandmaja ne bom podprl zato, ker menim, da je predlagana rešitev v tem času neustrezna, kako zagotoviti socialno varnost uslužbencem cerkva in drugih verskih skupnosti. Seveda pač predlagateljem amandmaja predlagan predlog v zakonu ne ustreza in s tega vidika je z njihove strani bil vložen amandma, jaz bi ga imenoval nek provokativen amandma. V končni fazi, zakaj provokativen? Ker v končni fazi iz vse te današnje razprave predlagateljev sem trdno prepričan, da tudi sami ne veste končni rezultat predlagana amandmaja, če bi seveda amandma bil sprejet. To je bilo tudi iz vaše strani nakazano, zato je predlagana rešitev, še enkrat pravim, v tem trenutku, v tem času najustreznejša, da bomo vsaj zagotovili to socialno varnost uslužbencev. Moram povedati, da bi nam enkrat res moralo biti jasno, da ti uslužbenci pa le opravljajo pomembno nalogo v tej družbi. Je v nedeljo nov celjski škof pri maši omenjal, kako smo lahko Slovenke in Slovenci ponosni na številne sakralne objekte, ki se razprostirajo po celi Sloveniji. Jaz sem ponosen pa sem trdno prepričan, da tudi tisti, ki ste danes predlagali ta amandma, da ste ponosni na te objekte, celo to je rekel, da zelo malo ali pa prepričan je, da ni države na svetu, ki bi v tako malem prostoru bila tako gosto posejana s sakralnimi objekti, kot je Slovenija. Pa kdo skrbi, da se ti objekti vzdržujejo? Vemo, kdo jih je zgradil, nismo jih gradili mi, zato nimamo danes niti pravice tu razpravljati o tem, da ne bomo nekaterim, ki skrbijo za te sakralne objekte, rekli pač, vi ste pa odvisni čisto sami od sebe ali pa od vernikov. To pa pravzaprav pomeni, da v končni fazi javno povemo, da smo pač za rušenje teh objektov, to pa mislim, da nima noben pravice, da v tem kontekstu razpravlja v državnem zboru. Moram povedati, ko ste na veliko razpravljali, koliko je bilo denarja iz državnega proračuna namenjeno za ohranjanje sakralnih objektov. Jaz vam moram povedati, sam smatram in tudi sam sem v določenih projektih sodeloval, da je veliko bilo odvisno ravno od tega, koliko je država namenila za določen sakralni objekt, ravno od teh uslužbencev, koliko so bili aktivni, koliko so si prizadevali, da bi se cerkev, za katero je pač duhovnik zadolžen, tudi obnovila, prav gotovo je njegov trud, njegova angažiranost veliko prispevala, da je pa določen denar tudi iz državnega proračuna bil namenjen ali pa bil dodeljen za obnovo, zraven tega koliko so prispevali verniki. Če zdaj lahko tako rečem, določena finančna sredstva so se in se še namenjajo tudi seveda na osnovi določenega ključa iz občinskega proračuna in s tega vidika želim povedati, da sam podpiram predlagan predlog, ki bi vsaj tem ljudem delno zagotovil socialno varnost. Mislim, da je bilo parkrat povedano, ker nekatere preseneča, omenjena je v 26. členu, prostorski plani oziroma kako bi tisti, ki sprejemajo prostorske plane, to pa vemo, da so to lokalne skupnosti, pri pripravi prostorskih planov, ne govorimo danes o izvedbenih aktih, kot je bilo prej povedano, ampak pri sprejemanju prostorskih planov, da so pozvane verske skupnosti zraven. To je jasno zapisano, pozvane so zraven pri pripravi prostorskih planov, v končni fazi pa lokalna skupnost oziroma občinski svet sprejme prostorski plan. Da pa smatrate, da smo še vedno župani ali pa tisti, ki smo odgovorni za prostorske plane, tako togi, da jih ne bi pozvali zraven, me pa res preseneča, kajti tu je podana ena rešitev, da ne bo čez 5, 10 ali pa 15 let nastal problem, ko bi pa nekdo izrazil željo pa tudi imel finančna sredstva, da bi se neki objekt zgradil pa mi to v lokalni skupnosti s prostorskim planom nimamo urejeno. To je dolžnost lokalne skupnosti, sicer se sam strinjam, da bi to bilo bolj vmesno, kar pa tudi pričakujem, da najbrž bo, ko bomo spreminjali zakon o urejanju prostora, da je to tudi tam opredeljeno. Poglejte, spoštovane kolegice in kolegi, saj tudi v prostorskih planih moramo planirati prostor za pokopališče, če nam je premalo, kam ga bomo širili, razen če ne delamo tako, kot se je delalo med vojno ali pa po drugi svetovni vojni, da smo pač pokopavali tam, kjer je pač bilo. Tako kot skrbimo za ostale, bi rekel, zainteresirane, bodisi soinvestitorje ali pa tiste, ki iščejo interes ali pa bodo imeli interes po rabi prostora v lokalni skupnosti, kar je pa med ostalim tudi to, kar je tukaj predlog, potem bodimo korektni in ne razpravljajmo o nekih čisto drugih zadevah, da nas pa sedaj nekdo sili oziroma nam ukazuje, tu pa tu boste morali zagotoviti prostor za sakralni objekt, to nikjer ne piše. Piše pa, da moramo zainteresirano, če bom sedaj tako povedal, zainteresirane povabiti zraven k sodelovanju, in če se bo na koncu ugotovilo, da je interes, da bo na javni predstavitvi prostorskega plana tudi s strani celotnih občanov bil interes za to, potem bo najbrž tudi občinski svet to sprejel, če bodo pa proti temu, pa najbrž ga tudi ne bo. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospod Kontič, pripravi naj se gospa Potrata.
Očitate nam provokativni namen oziroma tistim, ki so predlagali amandma, in tistim, ki ga podpiramo, čeprav menim, da je z dobrimi nameni in bi dobro uredil financiranje. Lahko bi dejal, da je provokativni že sam naslov tega zakona glede na rešitve, ki so v zakonu zapisane, pa tega prav posebej ne bom obrazlagal. Toliko bujne domišljije, da nekdo lahko po vložitvi tega amandmaja sklepa, da smo tisti, ki amandma zagovarjamo, za to, da se sakralni objekti rušijo, to je pa višek sprenevedanja in natolcevanja. Ko govorimo o sakralnih objektih, nisem veren, pa so mi vseeno všeč te cerkvice na slovenskih hribih, tudi osvetljene, čeprav mnogi sprašujejo, za čigav denar se osvetljujejo. Ampak so in bodo ostale kulturna dediščina in nihče nima [[...]]Gospod Capuder, ko boste dobil besedo, lahko govorite, sedaj pa prosim, da prisluhnite ali pa vsaj ne motite. Ampak izgleda, da vam ni pomoči, po ugotovitvah do sedaj. Torej očitati nekomu, da bo zato, ker bo podprl ta amandma, deloval v smeri, da se rušijo sakralni objekti, in da zagovarja način pokopavanja, kot je bil med drugo svetovno vojno, to je pa domišljija, ki ji v tem državnem zboru do sedaj še nisem bil priča, in upam, da ji tudi v prihodnje ne bom. In govoriti o gradnji sakralnega objekta pri tem amandmaju - nobene veze nima gradnja sakralnega objekta pri tem amandmaju - ampak ker ste vsi govorili o gradnji sakralnih objektov, naj povem tudi to, in ker je bilo večkrat v predstavitvi zakona o verski svobodi govorjeno o tem na pamet, govorjeno o tem, da v Velenju ni možno zgraditi sakralnega objekta pri oblasti, ki je v tem trenutku - spet kimate, gospod Capuder, saj vam bo glava padla dol z ramen - , da ni možno. Gospod predsednik, če bi naredili red v dvorani, do tega ne bi prihajalo in tudi vam ne bi bilo treba odkimavati.
Mislim, da nihče ne moti govorca in lahko mirno govorite naprej, prosim.
To je taka ocena, bolj iz rokava stresena. Ampak poglejte, naj še enkrat povem, v Velenju ste ugotavljali, da ni možno zgraditi sakralnega objekta, da cerkev za gradnjo sakralnega objekta ne dobi dovoljenja in da nima zemljišča. Naj vam povem, da celo potekajo postopki v soglasju s svetom mestne občine Velenje, da se zemljišče zamenja in da se lahko na nadomestnem zemljišču izgradi sakralni objekt, torej ne uporabljajte lažnih informacij, ker to dejansko ni res.
Hvala. Besedo ima gospa Potrata, pripravi naj se gospa Pečan. Se odpovedujete. Gospa Pečanova, imate besedo.
Hvala, kolegica, za to minutko pa malo. Jaz bi tukaj samo še enkrat povedala. Najmanj desetkrat, če ne petnajstkrat, sem uporabila besedo, da se ta amandma nanaša na financiranje delovanja verskih skupnosti. Delovanje verskih skupnosti pomeni financiranje tekoče porabe verskih skupnosti, ne pa investicijske aktivnosti. To ne pomeni, da ni, državni proračun ne bo zamenjal svojih sredstev za obnovo in urejanje sakralnih objektov tako, kot je to delal do sedaj. Pa ne zaradi tega, ker tukaj je bistvena razlika. Naša država financira obnovo sakralnih objektov zaradi tega, ker so to kulturni spomeniki, ne pa zaradi tega, ker usposablja objekte za opravljanje verskih dejavnosti. To sta dve različni stvari in če hoče neka župnija svojo cerkev obnoviti zaradi tega, da bo bolj primerna za opravljanje verskih dejavnosti, če jo hoče ozvočiti, če jo hoče znotraj na novo osvetliti, če jo hoče pobeliti, če rečemo po domače, ali če hoče gretje notri uvesti zaradi tega, ker imate pozimi pasje mrzlo notri, po lastnih izkušnjah vam lahko povem, potem je logično, da je treba tisti denar nameniti iz prihodkov verske skupnosti. Če pa gre za obnovo kulturnega spomenika, bo pa seveda in to zelo bogato, kolikor je meni znano, to sofinancirala država. In da zdaj še nekaj povem, ne morete mi očitati, niti meni niti nobenemu drugemu, ki ima kakorkoli kaj zraven pri obnavljanju verskih objektov, ker gre za kulturne spomenike, da tudi tisti, ki nismo verni, ne bi sodelovali pri tej dejavnosti. Lepo prosim, bodite korektni, bodite pošteni, kadarkoli je bilo potrebno pomagati, smo pomagali.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Koren.
Hvala, gospod predsednik. Končno sem se le odločil, da se prijavim tudi jaz k razpravi pri tem amandmaju oziroma pri tem zakonu. Amandmaja k 27. členu zakona o verski svobodi ne bom podrl, bom pa z veseljem pritisnil tipko "za" ta zakon, kajti s tem zakonom postavljamo to zadevo v normalne evropske okvire, kot jih poznajo tudi ostale evropske države. Zakon je povsem primerljiv z ureditvami v ostalih evropskih državah. Vem, da bomo na tem področju težko dosegli 100% soglasje, smo pač preveč dolgo živeli v drugačnih razmerah, kot je živela zahodna Evropa. S sprejemom tega zakona ne bo mrka demokracije, kot je prej izjavil gospod Školč, mi je žal, da ga zdaj ni tukaj. Takšen mrk smo namreč že imeli eno, bi rekel, kar zelo dolgo obdobje. Prepričan sem, da ni možno, da bi se to sedaj, v tem času, ko smo člani Evropske unije, to ponovilo. Gospod Rezman in tudi gospa Pečanova malo prej sta precej govorila tudi o 26. členu, o tem, kaj vse mora lokalna skupnost pri pripravi prostorskih aktov narediti, na koncu me je spodbil še gospod kolega Bojan, pa mi je spet žal, da je odšel ven - a, je tukaj - ki je pohvalil, kako se stvari dobro odvijajo v Velenju, morda se letos stvari dobro odvijajo, ne poznam sedaj podrobnosti, vem pa, da se prejšnjih 10 let v Velenju stvari niso dobro odvijale, so se odvijale zelo počasi ali pa zelo slabo. Župnijska skupnost blaženega Antona Martina Slomška je imela že več kot 10 let pridobljeno zazidljivo zemljišče, lepo zemljišče, primerno zemljišče, ampak več kot 10 let ni uspela s spremembo prostorskega akta, ker pač mestni urbanisti niso pristali na to, da bi v Velenju bil zgrajen sakralni objekt kljub temu, da vsi vemo, da je Velenje v povojnem obdobju, lahko rečemo, iz vasi postalo 5. največje slovensko mesto, da so zgradili zelo velike nove soseske, Šalek 1, Šalek 2, Selo, Gorica, ampak v vsem tem obdobju ni bil zgrajen noben sakralni objekt. Sedaj, ko si je župniška skupnost pridobila zemljišče, imela je že tudi vse projekte, izvedbene projekte, a vendar je stvar stala več kot 10 let, ker ni bilo posluha, da bi se spremenili plani. Vesel sem, da se tudi v Velenju sedaj stvari spreminjajo, kot sem danes bil obveščen, in da bo zadeva stekla. Čeprav moram vseeno povedati, da sem malo žalosten, ker sem slišal zamenjavo, ker to pomeni, da se iz ene zelo lepe, primerne lokacije v mestu stvar poriva nekaj na obrobje. Hvala lepa.
Hvala. Želi še kdo razpravljati k 27. členu? Ne. Potem zaključujem razpravo in prehajamo na razpravo o 33. členu zakona in o amandmaju poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije. Kdo želi besedo? Gospod Gulič, izvolite.
Spoštovani gospod predsednik! Malo časa nam je ostalo, prijatelji, ampak jaz mislim, da bom uspel povedati tisto, kar si želim. Ta amandma govori predvsem o tem, da mora biti država tista, ki daje iniciativo pri prijavljanju verskih skupnosti. Namreč, mi pravimo, da mora pristojni organ pozvati verske skupnosti, ki so že registrirane po sedanjem zakonu, da naj obnovijo registracijo, samo to. Država mora zaradi tega, ker spreminja, v osnovnem besedilu je zapisano, da morajo te verske skupnosti to storiti same. Te velike bodo že, ker imajo pač aparat, male bodo pa spet tavale in ne bodo našle, potem bodo pa zamudile kakšen rok. Mislim, da to lahko podprete, ker govori o prijaznosti te države [[...]] [[Izključen mikrofon.]]
Hvala lepa. K besedi se je javil predstavnik vlade, gospod Čepar. Izvolite.
Hvala lepa, gospod predsednik. Razumljiv in dober je namen predlagatelja amandmaja, da se verske skupnosti pravočasno opozori na to, kar jim nalaga zakon, vendar predlagatelj zakona meni, da amandma za to ni potreben, saj drugi odstavek 33. člena v obstoječi obliki dovolj jasno opredeljuje postopek, ob upoštevanju seveda do uporabnikov prijazne usmeritev javne uprave, ob upoštevanju 30. člena zakona in določbe iz sedaj veljavnega sklepa o ustanovitvi Urada vlade Republike Slovenije za verske skupnosti, ki uradu nalaga med drugim, da nudi strokovno pomoč in obvešča verske skupnosti o predpisih, drugih aktih in ukrepih, ki zadevajo njihovo delovanje. Torej, za to je poskrbljeno. Urad bo v skladu s tem najpozneje v treh mesecih po uveljavitvi zakona po tej obveznosti obvestil prijavljene verske skupnosti ter pripravil posvet, poseben posvet predstavnikov teh verskih skupnosti, na katerem bo to tudi ustno obrazloženo in bodo v pogovoru odpravljene morebitne nejasnosti, potem bomo pa z verskimi skupnostmi v stalnem stiku pri izvajanju tega.
Hvala. Besedo ima gospod Ljubeljšek.
Hvala lepa, gospod predsednik. Ker imam malo časa, bom sorazmerno kratek. Tega amandmaja sem ne bom podprl, kot ga tudi ne bo podprla naša poslanska skupina. Pri tem amandmaju me moti, sicer izgleda zelo nedolžen, moti pa me dvoje. Moram ga gledati s kritično negativnim pogledom. Prvič, da se skrajšuje rok registracije iz treh let na eno leto, zakaj taka nuja, saj je vendar potreben določen čas, da se izpolnijo pogoji registracije iz 14. člena. In kdor ne bo izpolnil teh pogojev registracije, se ga izbriše iz registra. In to mislim, da je zanka, čim krajši čas, da bo čim več izbrisal, to lahko, če gledam negativno na ta del. Drugo pa, da se namerno ali pa nenamerno izpušča besedilo cerkve, kar ni v skladu tako s prvim odstavkom, na katerega se sklicuje besedilo amandmaja. Ker prvi odstavek govori, cerkev in druge verske skupnosti, ki so na dan uveljavitve tega zakona in tako naprej. Amandma izpušča besedo cerkve. To niti v skladu z ostalimi členi predlaganega zakona, kjer navaja cerkve in druge verske skupnosti. Sprašujem se, ali je to pomota ali namera, iz dosedanjih razprav, tako v državnem zboru kot na matičnem delovnem telesu, me prepričujejo v to, da to ni pomota, ampak namera, da se poruši osnovni koncept zakona oziroma da se ga naredi znotraj, med samimi določili nekonsistentnega, zato tega amandma ne bom podprl. Je pa gospod Čepar odgovoril, kdo je pristojni organ in da ta zadeva je urejena. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospa Kucler Dolinar. Prosim.
Hvala lepa. Jaz bi najprej uvodoma povedala, da se strinjam s prehodnimi razpravami mojih poslanskih kolegov iz poslanske skupine Nove Slovenije v celoti. Tudi sama mislim, da predlog zakona, ki ga je pripravila vlada, kaže na to, da je to področje celostno uredila, celostno želela urediti in je sam predlog zakona sad res dolgoletnih priprav in usklajevanj. Predvsem pomembno je to, tudi usklajevan z verskimi skupnostmi. Ta trenutek pa je prišel čas, da je zakon tudi v zakonski proceduri, kar je pa gotovo razveseljivo. Predlog zakona gotovo sledi osnovnemu načelu demokratične družbe, to je načelu vsestranskega razumevanja človekovih pravic. Tako v smislu na eni strani mednarodnih dokumentov, predvsem pa tudi v smislu naše ustave in tudi v smislu tega predloga zakona, ki ohranja - in res bi rada poudarila, da zakon ohranja načelo, osnovno načelo iz ustave ločitve cerkve od države. Ne dvomim v zrelost večine tega državnega zbora, ki zakon podpira, pa tudi ne v stališča verskih skupnosti, ki so se opredeljevale do tega zakona. Ne bi ponavljala njihovega večinskega stališča, da zakon podpirajo, tega si lahko ponovno preberete v stališču, ki ste ga zavzeli in je zapisano bilo v njihovem sporočilu iz julija lanskega leta. V okviru današnje razprave smo ugotovili, da je prišel čas za spoznanje in priznanje, da imajo država in verske skupnosti kljub ohranjenem načelu ločitve države od verskih skupnosti neke skupne točke, ki pa jim je potrebno dati neko težo, in predlog zakona to težo na ustrezen način daje. Verska svoboda kot posameznikova pravica je danes splošna in popolno priznana. Nikjer ni več pravnih določil o tem, kaj posameznik mora in kaj ne sme verovati, in tudi ni določil, da se verska skupnost mora vključevati ali registrirati in sodelovati, če tega ne želi. Kljub temu pa so povsod predpisani instrumenti, ki verski skupnosti omogočajo delovanje v nekem pravnem okviru. Po mojem prepričanju so ti okviri ustrezno opredeljeni v predlogu zakona, zato ocenjujem amandma poslanskega kluba LDS kot nepotreben amandma k 33. členu. Naj ob koncu poudarim tisto, kar se mi zdi najbolj pomembno, to je da tudi v naši državi vnašamo normalizacijo na to področje, predvsem pa da gre za zakon, ki je evropsko primerljiv z ureditvijo v drugih državah.
Hvala. Želi še kdo razpravljati? Ne. Zaključujem razpravo. O amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj pol ure po prekinjeni 21. točki dnevnega reda oziroma najkasneje ob 23.05. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 21. TOČKO DNEVNEGA REDA - PONOVNO ODLOČANJE O ZAKONU O SPREMEBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O VISOKEM ŠOLSTVU. Državni svet Republike Slovenije je na 14. izredni seji 29. junija 2006 sklenil, da na podlagi tretje alineje prvega odstavka 97. člena ustave Republike Slovenije od državnega zbora zahteva, da pred razglasitvijo zakona ponovno odloča o zakonu o spremembah in dopolnitvah zakona o visokem šolstvu. Zahtevo je obravnaval odbor za visoko šolstvo znanost in tehnološki razvoj kot matično delovno telo. Besedo dajem predsedniku odbora gospodu Rudolfu Mogetu, da predstavi poročilo odbora. Prosim.
Hvala lepa, za besedo. Lep pozdrav vsem prisotnim v dvorani. Na seji odbora je predstavnik državnega sveta v obrazložitvi njihove zahteve dejal, da zakon v pretežni večini ni usklajen z glavnimi partnerji, to je predvsem z univerzami in Študentsko organizacijo Slovenije, kar seveda ni dobro, še posebej, če vemo, da se bodo določila tega zakona uporabljala za številčno močno populacijo od tistih, ki so že diplomirali pa do bodoče generacije študentk in študentov. Po mnenju državnega sveta zakon na področju primerjave ravni izobrazbe delno odvzema pravice dosedanjim diplomantom visokošolskih strokovnih študijskih programov kot tudi legitimna pričakovanja študentov, ki so se vpisali v nove študijske programe v skladu z bolonjskim procesom. Zakon ukinja javno agencijo za visoko šolstvo ter spreminja naloge in sestavo sveta Republike Slovenije za visoko šolstvo in s tem ne omogoča neodvisnega učinkovitega in funkcionalnega zunanjega ugotavljanje kakovosti visokega šolstva, saj prepušča ugotavljanje kakovosti visokega šolstva pretežno predstavnikom visokošolskih institucij, ki jih imenuje vlada. Zakon tudi ne daje trdnega zagotovila, da šolnin na prvi in drugi bolonjski stopnji ni možno uvesti. Predstavniki univerz so povedali, da so le te dale posameznim rešitvam v zakonu številne svoje predloge in pripombe, ki so jih rektorji posebej predstavili na odboru. Po sprejetju zakona v državnem zboru pa so ugotovili, da večina njihovih predlogov ni bila upoštevana. Zakonodajno-pravna služba državnega zbora meni, da so navedbe iz zahteve državnega sveta večinoma zelo pomanjkljive in niso obrazložene na pravno relevanten način. Še vedno pa ostaja pomislek, da niti zakon o državni upravi niti zakon o vladi ne omogočata, da bi neko strokovno posvetovalno telo kot organ vlade opravljalo upravne naloge. Predstavniki Študentske organizacije Slovenije so nasprotovali spremembam in dopolnitvam zakona o visokem šolstvu, ki z njimi v večjem delu niso usklajene. Po njihovem mnenju pa so sporne rešitve predvsem glede umeščanja ravni izobrazbe starih in novih diplomskih stopenj, v okviru katerega prihaja do odvzemanja že pridobljenih pravic in ni enakopravnega obravnavanja diplomantov. So tudi proti ukinjanju agencije za visoko šolstvo in s tem povezanega neustreznega razširjanja nalog in pooblastil sveta Republike Slovenije za visoko šolstvo. Nasprotujejo možnosti uvajanja magistrskih programov za področja, kjer to ni potrebno. S strani študentske organizacije je bilo še posebej poudarjeno, da še vedno ni ustreznega zagotovila, da šolnine na prvi in drugi bolonjski stopnji ne bodo uvedene. V obsežni razpravi so predstavniki opozicije menili, da je s ponovnim odločanjem o zakonu dana priložnost, da se na podlagi strokovnih argumentov ugotovijo pomanjkljivosti zakona, na kar opozarjajo številne institucije. Pri sprejemanju tega zakona bi bilo treba nujno doseči konsenz med glavnimi partnerji, saj bo v nasprotnem primeru prihajalo do neželenih sporov, ki bodo škodili nadaljnjemu razvoju slovenskega visokega šolstva, popraviti in dograditi bi morali predvsem določila, ki se nanašajo na primerjavo ravni izobrazbe dosedanjih in bodočih diplomirancev, da bi bilo tako narejenih čim manj krivic. Javne agencije za visoko šolstvo ne bi smeli nadomestiti s prenosom nekaterih njenih pristojnosti na svet Republike Slovenije za visoko šolstvo, če želimo imeti na tem področju neodvisen organ. V zakonu je treba tudi nedvoumno zapisati, da bo država zagotavljala brezplačno šolstvo na prvi in drugi bolonjski stopnji. V nasprotju z opozicijo pa so poslanci koalicije menili, da so spremembe in dopolnitve zakona o visokem šolstvu dobre in ustrezne, čeprav glede razvrstitve ravni izobrazbe niso idealne. Zato bi bilo treba po njihovem mnenju zakon ob ponovnem odločanju sprejeti. Po opravljeni razpravi je odbor za visoko šolstvo, znanost in tehnološki razvoj s sedmimi glasovi koalicije za in štirimi glasovi opozicije proti, sprejel sklep, da predlaga Državnemu zboru Republike Slovenije, da pri ponovnem odločanju v skladu z 91. členom ustave Republike Slovenije zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o visokem šolstvu sprejme. Hvala lepa.
Hvala gospodu Mogetu. Besedo dajem dr. Zupanu, ministru za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo, za obrazložitev mnenja vlade. Prosim.
Spoštovani visoki zbor, spoštovani gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Zahteva državnega Sveta Republike Slovenije za ponovno odločanje o zakonu o spremembah in dopolnitvah zakona o visokem šolstvu, je nasprotovala tudi vlada in mnenje vlade se v veliki meri pokriva z mnenjem zakonodajno-pravne službe državnega zbora, ki je, če preberem samo glavne točke, napisal takole ob mnenju državnega zbora, da bi bilo potrebno zakon še ponovno obravnavati oziroma zavrniti. Zakonodajna-pravna služba pravi takole, zahteva državnega sveta za ponovno odločanje zatrjuje več kršitev odločb ustave Republike Slovenije, ne obrazloži pa tega na pravno relevanten način, ki bi omogočal, da se zakonodajno-pravna služba opredeli do vprašanj pravne narave. Trditve o kršitvi načela pravne države so opredeljene le kot ne obrazložene trditve in seveda na podlagi tega ni mogoče reči ničesar. O teh trditvah je mogoče ugotoviti le, da zakon o visokem šolstvu v ničemer ne spreminja določb 33. člena zakona o visokem šolstvu, ki določa razvrstitev študijskih programov v 3 bolonjske stopnje in so lahko bile edina zakonita podlaga za sklepanje pogodb o vpisu v študijske programe, torej ob vpisu v študijske programe so lahko študentje natanko vedeli, na katero stopnjo bolonjskega študija se vpisujejo in ta novela v ničemer v nobeni točki ne preprečuje tega in ne spreminja te 33. člena. Če gremo naprej, jaz seveda v tej obrazložitvi za veto. V državnem svetu je bil očitek, da zakon enači ravni izobrazbe starih in novih diplomskih stopenj, in sicer v razpotju z vrsto nostrifikacijskih odločitev, ta zadeva ni konkretizirana. Glede očitka, da zakon jemlje že pridobljene pravice študentov, delodajalcev, saj zmanjšuje njihovo vlogo v svetu Republike Slovenije za visoko šolstvo, pa zakonodajna služba meni, da nikakor ne gre za pridobljeno pravico, saj zakonodajalec lahko avtonomno določa oziroma spreminja sestavo sveta in njegove dolžnosti. Torej ponovno, če govorimo samo o vseh teh trditvah, na ostale se ne bom toliko oziral, ker so, največ je sprožilo ravno o teh ravneh izobrazbe, bi še enkrat povedal naslednje. Tisto o čemer smo govorili, o čemer je bilo največ pripomb, je to, da se je mešalo pogoje za razpis nekega, pogoje za zasedbo delovnega mesta in pa ravni izobrazbe. Pogoji za zasedbo delovnega mesta so lahko za eno in isto delovno mesto različni, na primer neka izobrazba in določeno število let izobrazbe, lahko pa nižja izobrazba in več delovnih izkušenj in zato sta za isto delavno mesto, ki je razvrščeno na neko stopnjo, v nek tarifni razred, lahko predpisanih dve različni izobrazbi, ta zakon pa seveda o ničemer ne govori o pogojih za zasedbo delavnega mesta, ampak govori o ravneh izobrazbe, ki jih nekdo pridobi na uradnem državnem sistemu izobraževanja, torej to so bile glavne sporne točke. Kar se tiče sestave sveta za visokošolska vprašanja pa je seveda treba povedati, in to smo povedali večkrat, da je ta svet v novem predlogu šel v isto smer kot so želeli študentje. Razširjeno je število strokovnjakov od 7 na 13. Dali smo tudi, tudi ni nobenega predstavnika vlade, v novem svetu za visoko šolstvo ni nobenega predstavnika z vlade, v prejšnjem pa so bili trije. V starem predlogu so bili trije študentski zastopniki, v novem so štirje. Tu gre seveda vse v smer tega, da je ta svet bistveno bolj neodvisen od vlade, kot je bil prejšnji in zato tudi ni nobenega razloga, da bi mu karkoli nasprotovali. Prav tako je bilo glede udeležbe študenta posebej vprašano glede mednarodnih organizacij. In tudi tu je bilo soglasje, da se lahko študentje vklopijo v te organizacije in tudi tu je v tem predlogu to narejeno, kar v prejšnjih ni bilo. Kar se tiče študija 5+0 je naša ureditev taka, kot je v večini zahodnoevropskih držav, da programi 5+0 niso splošno dosegljivi, skratka, da fakultete in univerze ne smejo, ne morejo samostojno razpisovati 5+0 programov, ampak so to bodisi dovoljeni pri evropsko reguliranih poklicih in pri poklicih za katere država s predpisom ali zakonom ugotovi, da take izobrazbene profile potrebuje. Torej, to je omejitev, ki jo tudi v prejšnjem zakonu ni bilo. Trditve, kar se tiče dejstva, da ni opredeljeno, da je študij brezplačen, točna dikcija v tem zakonu eksplicitno pove, da je študij na prvi in drugi bolonjski stopnji za študente brezplačen in da to plača država je popolnoma eksplicitno napisano. In trditve, da to ni napisano točno, so povsem izmišljene. Hvala lepa. Prosim državni zbor, da te navedbe natanko pretehta, da pregleda dejansko še enkrat vsebino tega predloga spremembe zakona in da ta zakon sprejme. Hvala lepa.
Hvala gospodu ministru. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Gospa Barbara Žgajner Tavš bo predstavila stališče poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke.
Hvala lepa za besedo. Spoštovane kolegice, cenjeni kolegi in tudi minister! Včeraj ob postavitvi poslanskega vprašanja ministru sem dejala, da se na področju šolstva, konkretno gre za visoko šolstvo, nadaljuje eksperimentalno delo ministra oziroma vlade. Eksperimentalno delo s prizadeto populacijo študentov oziroma bivših študentov diplomantov. Novela zakona o visokem šolstvu sicer vsebinsko ureja tudi tisto, kar bi v osnovi moral urediti že zakon o visokem šolstvu iz leta 2004. Danes smo dejansko v stanju, da v Republiki Sloveniji, v naši državi, še nimamo urejenih nazivov. Ker stari študentje še nimajo zakonske podlage po kateri bi bili primerljivi z novimi, se v praksi namreč že dogaja, da so v primerjavi z diplomanti ostalih držav članic EU v neenakopravnem položaju. To so dejstva, to je res in tovrstna uskladitev je seveda logična posledica, nujna posledica leta 2004 odprtega prostora v smislu zaposlovanja tuje delovne sile v naši državi. Dogaja se, kot sem že dejala, da zaradi neurejenega statusa oziroma samih nazivov slovenski diplomant na primer ne more kandidirati na razpisno mesto v okviru evropskih inštitucij. Pa vendar, s predlogom zakona v takšni obliki se v osnovi ruši bistvo, cilj oziroma če hočete namen Bologne. Stopnje, ki so določene so neustrezne in tisto, kar sem opozorila tako na seji matičnega delovnega telesa, kot v okviru včerajšnjega poslanskega vprašanja, slovenski sistem Bologne jemlje in degradira. Nato so predhodno opozarjali tako na univerzah, opozarjali so študentje, svet za visoko šolstvo, delodajalci in tako dalje. In ne nazadnje jasno opozorilo je dal tudi državni svet z izglasovanim vetom na zakon. Spoštovani minister, veste, to so opozorila, resna opozorila in ne pohvale za odlično izpeljano delo oziroma za zelo dobro pripravljen zakon. Naj ponovim. Danes vnovič odločamo o zakonu o visokem šolstvu, o rešitvah, ki korenito posegajo v že pridobljene pravice sedanjih in bodočih diplomantov. Študentska organizacija Slovenije opozarja, da je novela zakona v nasprotju z načeli pravne države. Sporna je tudi vsebinsko, saj uvaja diplomo brez vrednosti na trgu dela in tako sili študente k podaljševanju študija. Neustrezen je tudi nov sistem zunanjega zagotavljanja kakovosti o visokem šolstvu, ki ne bo deloval po načelih partnerstva, strokovnosti ter neodvisnosti. Novela zakona ni usklajena z glavnimi socialnimi partnerji v visokem šolstvu in pomeni, če hočete, dejansko neke vrste konec reforme bolonjskih študijskih programov. Poanta Bologne s tem zakonom oziroma takšnim predlogom zakona zbledi. Zakon ima predvidene določene rešitve, ki so tudi v nasprotju s tistim, kar je opozorila zakonodajno-pravna služba državnega zbora. Širijo se, smo slišali, pristojnosti sveta za visoko šolstvo v okviru nove, drugačne opredelitve statusa omenjenega sveta. Enačenje novih in starih študentov naj bi bilo v nasprotju z vrsto nostrifikacijskih odločitev o izobrazbi v tujini, tega minister tudi danes ni zanikal. Razvrednoti se prva diplomska bolonjska stopnja, razvrednoti se tudi bolonjski magisterij. Tisto, kar je pomembno, ko se minister sklicuje na primerljivo urejenost z drugim evropskimi državami. Veste, Evropska unija s svojo bolonjsko varianto dejansko dopušča posamezni državi, da sistem uredi v okviru svojega nacionalnega prava. Nemčija izhaja iz načela, da nikomur ne sme biti odvzet pridobljen naziv oziroma stopnja, tisto kar je tekom izobraževanja že pridobil. Slovenija se je te reforme lotila drugače. Jaz sprašujem zakaj oziroma čemu? Predlagane rešitve pod vprašaj postavljajo tudi usklajenost s 155. členom ustave. Pričakovati je namreč, da bo zaradi razvrednotenja stopenj prišlo do retroaktivnosti oziroma povratnih učinkov, ki bodo lahko zaradi upoštevanja nove ureditve pripeljala tudi do sprememb kolektivnih pogodb, ne nazadnje takšno opozorilo je dal tudi predstavnik delodajalcev oziroma sindikatov, se opravičujem, na matičnem delovnem telesu do sprememb aktov o sistemizaciji in tudi pogodb o zaposlitvi. Tudi tega minister ni zanikal, niti tekom včerajšnjega poslanskega vprašanja niti tekom današnje uvodne predstavitve. Še ena stvar je zelo pomembna. Danes popoldne smo poslanci dobili mnenje vlade Republike Slovenije na veto, ki ga je izglasoval državni svet, kljub temu, da je veto bil izglasovan in poslan v državni zbor že 29.6., mnenje vlade pa je prišlo danes popoldan. In minister se trudi oziroma vlada se trudi razlagati, kako je s tisto uredbo, ki sem jo ničkolikokrat v zadnjih dneh sama konkretno omenila v tem parlamentu. To je tista uredba, ki degradira študente, ki jim jemlje VII. stopnjo izobrazbe. Jaz ne vem, ali minister ne ve ali zavaja. Namreč minister je včeraj govoril v istem kontekstu o diplomantih visoke šole, danes v tem mnenju govori o diplomantih visoke strokovne šole. Jaz bi želela opozoriti, da je to bistvena razlika. Bistvena razlika, ki je minister ni upošteval, in zaradi česar trdim na tem mestu, da zavaja oziroma da so podatki, s katerimi nastopa pred tem parlamentom in javnostjo neresnični. Neresnični tudi zaradi enega pomembnega dejstva. Namreč diplomanti visoke strokovne šole niso študirali zgolj tri leta, kot je zapisano v tem mnenju vlade, ampak štiri leta in ta študij, ki jim je omogočal oziroma dal VII. stopnjo izobrazbe, jim je omogočal, kljub temu, da je v mnenju zapisano drugače, direktno nadaljevanje študija na magisteriju. To so dejstva, ki govorijo v nasprotju s tem, kar trdi vlada. Zato še enkrat iz tega mesta poudarjam, da je tisto, kar trdi vlada skrajno zavajajoče, in da bi bilo resnično smiselno o tem zakonu še enkrat narediti širšo razpravo, predem mu rečemo "da". V Slovenski nacionalni stranki zakona ne bomo podprli.
Hvala. Gospod Jožef Jerovšek, bo predstavil stališča poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Prosim.
Spoštovani gospod predsednik, gospod minister, spoštovane kolegice in kolegi! O zahtevi državnega sveta o ponovnem odločanju o zakonu o spremembah in dopolnitvah zakona o visokem šolstvu, sporočamo, da bomo v Slovenski demokratski stranki zakon ponovno podprli, ker je zakon dober, plod temeljitega razmisleka večine subjektov na področju visokega šolstva, prav tako pa mora Slovenija uskladiti svojo zakonodajo tudi z bolonjskim procesom. V Slovenski demokratski stranki ugotavljamo, da se je državni svet zelo površno dotaknil vsebine zakona o visokem šolstvu, kar je v svojem mnenju ugotovila tudi zakonodajno-pravna služba državnega zbora, ki je ugotovila, da so argumenti državnega zbora na trhlih nogah. Zakonodajno-pravna služba je tako strokovno zavrnila vse očitke državnega sveta. Tudi v Slovenski demokratski stranki menimo, da so očitki državnega sveta iz trte izviti, nestrokovni in predvsem demagoško populistični. Žalostno je, da je državni svet, ki naj bi po svoji ustavni funkciji bil reprezentant najširših interesov v državi, podlegel pod vpliv politikantskih interesov in nekaterih zelo zasebnih materialnih interesov, ki zakonu neutemeljeno očitajo kršitev načel pravne države. Prav tako ni točna trditev državnega sveta, ko trdi, da zakonu nasprotujejo vse tri univerze, saj se je na odboru za visoko šolstvo jasno pokazalo, da stališče, mnenje Univerze v Mariboru do zakona ni bilo odklonilno. Podpihovalci gonje zoper zakon so skušali preko dela študentskih funkcionarjev podžigati prepričanje, da je zakon diskriminatoren do študentov, ki študirajo po bolonjskih programih zaradi tega, ker v 15. členu ureja razmerja med ravnjo izobrazbe dosedanjih diplomantov univerzitetnih programov z bodočimi diplomanti bolonjskih programov. Ko se je sprejemal zakon, so ti isti nasprotniki zakona vztrajali na devalvaciji izobrazbe 130 tisoč dosedanjih diplomantov univerz, katerih izobrazbo so želeli z zakonom znižati na raven prve bolonjske stopnje. Pri tem so jih vodili zasebni interesi na račun nacionalnih. S tem bi izobrazbeno raven Slovenije znižali na izobrazbeno raven neke Bocvane, s tem pa bi na ekvivalent Bocvanskih diplom postavili tudi diplome sedanjih in bodočih študentov. In to prav gotovo ni v interesu sedanje generacije študentov. Boljše je, da bodo njihove diplome na evropskem trgu tretirane kot ekvivalent nemških diplom, avstrijskih. Ker se ta strategija ni obnesla, so tisti, ki so želeli devalvirati izobrazbeno raven 130. tisočev diplomantov, sedaj naredili "salto mortale" in trdijo, da zakon odvzema pridobljene pravice diplomantov visokih strokovnih šol in njihove diplome devalvira. Pri tem so pomešali zakon, vladne uredbe, tarifne razrede, nekdanji preživeti družbeni dogovor o enotnih temeljih za klasifikacijo poklicev in strokovne izobrazbe, spregledali pa so priporočila Evropske unije o ogrodju klasifikacije evropskega visokošolskega prostora. V Slovenski demokratski stranki se zavedamo, da na področju razmerij in ravni izobrazbe, različnih stopenj izobrazbe, ni možno najti povsem idealne rešitve, ker je bilo na področju izobraževanja v preteklosti preveč neuspešnih reform in eksperimentiranja. Zakon opravlja pravno praznino na tem področju in stvari ureja. Državni svet je ponovil znane očitke glede pristojnosti Sveta Republike Slovenije za visoko šolstvo, ki so bili že večkrat strokovno zavrnjeni. Očitno jih moti, da ga zakon konstituira kot samostojen in neodvisen organ. V Slovenski demokratski stranki tudi zavračamo podtikanja, ki se nanašajo na urejanje financiranja prve in druge bolonjske stopnje, ki sta v skladu z določili zakona brezplačni. To je velik kapital za študirajočo mladino, zato je govorjenje o omogočanju šolnin v povezavi s tem zakonom čista demagogija. Ker se je v javnosti istočasno pojavila tudi pobuda za razpis zakonodajnega referenduma, ki pa ni zadostil določilom zakona, in jo je izglasovani veto tudi ustavil, naj rečem, da je obrazložitev pobude identična obrazložitvi državnega sveta in izhaja iz istih ideoloških logov oziroma izpod istih prišepetovalcev. V Slovenski demokratski stranki poudarjamo, da je morebitno vztrajanje pri referendumu seveda ni potrebno razmetavanje denarja in nasedanje zagovornikom oziroma avtorjem neuspešnih preteklih šolskih reform in rešitev na tem področju. S političnega vidika pa bi se mi referenduma razveselili, ker bi dosegli jasno politično zmago vsaj 130 tisoč osveščenih diplomantov univerze, ki bi zakulisnimi pobudniki radi znižali in vzeli raven izobrazbe, ne bo mogoče zavajati s populizmom, ki smo mu priča tudi v pobudi državnega sveta. Zato še enkrat poudarjamo, da bomo v Slovenski demokratski stranki ponovno podprli. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Mitja Slavinec bo predstavil stališče poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije. Prosim.
Hvala lepa za besedo, lep pozdrav vsem prisotnim. V LDS pozdravljamo priložnost za ponovni razmislek o zakonu o visokem šolstvu. Več kot očitno namreč je, da zakonu nasprotuje zainteresirana in strokovna javnost, med drugim Univerza v Ljubljani in Univerza na Primorskem, Gospodarska zbornica, Združenje delodajalcev, Študentska organizacija Slovenije in ne nazadnje celo vladni svet za visoko šolstvo. Sprejemanje zakona na tak način kaže na aroganco vlade, kar je njena vsakdanja praksa. Obstoji namreč velika nevarnost, da bo zakon povzročil več kot preveč neenakosti in bo razvrednotil tako dosedanje diplome visoke stopnje, kot tudi nove univerzitetne diplome prve stopnje. In v zakonu je očitno, da se razvrščajo diplomanti visokih strokovnih šol v prvo bolonjsko stopnjo, to samo po sebi ni sporno, vendar razvrščanje povzroča, da bomo po uveljavitvi tega zakona, da bodo po uveljavitvi tega zakona dejansko uvrščeni v 6. raven, medtem ko so bili pred uveljavitvijo v 7., kar pa lahko pripelje tudi do sprememb pogodb o zaposlitvi, znižanje plač, znižanje socialnih pravic, čeprav so takšne pravice diplomanti do sedaj že imeli. Zakon posega tudi v zunanjo in neodvisno zagotavljanje kakovosti visokega šolstva. Namesto, da bi branili javno agencijo za visoko šolstvo, ki bi opravljala razvojno in svetovalno delo v visokem šolstvu in tudi zunanjo evalvacijo le tega, zakon ukinja javno agencijo in uvaja senate sveta, in sicer akreditacijski, evalvacijski in habilitacijski senat, ki jih imenuje Svet Republike Slovenije za visoko šolstvo, tega pa imenuje vlada Republike Slovenije. Po mnenju dveh univerz, študentov ter nekaterih poslancev opozicije pa po tako predlagani spremembah odločanje o akreditaciji in evalvaciji izgublja neodvisno strokovno podporo, ki jo v obstoječem sistemu v okviru agencije že ima. Predlog, da bi strokovne, organizacijske in administrativne naloge za svet opravljal organ v sestavi ministrstva pa ne zagotavlja neodvisnosti te službe. Do takih rešitev je kritična tudi zakonodajno-pravna služba državnega zbora saj ugotavljajo, da ima svet, ki ga ustanovi vlada, strokovno posvetovalni značaj v razmerju do siceršnjih pristojnosti vlade. Ni ustavne določbe v ustavni ureditvi, četrto poglavje Ustave Republike Slovenije, niti zakoni s tega področja, predvsem zakon o državni upravi, ne daje ustrezne ustavne oziroma zakonske podlage za kakršnokoli drugačno vlogo sveta, ki ga ustanovi vlada kot vlogo strokovno posvetovalnega telesa za vlado. Kljub temu pa predlagane spremembe še dodatno širijo pristojnost sveta, ki bi v predlagani vsebini lahko pomenile izvrševanje javnega pooblastila. Gre predvsem za prevzem nekaterih pristojnosti odločanja, odločanje meril za področje evalvacije, ki naj bi jih po veljavnem zakonu opravljala javna agencija in odločanje o pravicah posameznikov, konkretno habilitacija. Ob tako predlagani določitvi sveta se odpirata še vprašanji določnosti ureditve in posega v avtonomnost univerz in drugih visokih šol. Svet bi o posameznih pravicah in zahtevkih strank, ki niso urejene s tem zakonom in predpisi, izdanimi na njegovi podlagi, odločal po zakonu, ki ureja splošni upravni postopek. Takšna formulacija namreč pomeni, da naj bi svet odločal tudi o pravicah in zahtevkih strank, ki jih ne urejajo ne zakon, ne podzakonski predpisi. Ker to v našem pravnem sistemu seveda ni mogoče, gre verjetno za namen, da se odkaže na uporabo postopkovnih pravil v primerih, ko zakon ne vsebuje posebnih postopkovnih pravil za odločanje o posameznih pravicah, kar bi bilo treba tako tudi jasno zapisati. V Liberalni demokraciji smo prepričani, da bilo modro ob zapleteni spremembi zakona ravnati tako, da bi se najprej sprejelo nacionalno ogrodje kvalifikacij, nato sprememba oziroma dopolnitev zakona o visokem šolstvu in na koncu uredba o uvedbi in uporabi kvalifikacijskega sistema izobraževanja in usposabljanja. Na žalost je vlada obrala ravno nasprotno pot, ker je sprožilo nekvaliteten sprejmem zakona, zato v LDS pričakujemo, da bo koalicija razumela, da je v tem primeru opozoril na nepremišljeno zakona preveč in si bo z neizglasovanjem tega zakona vzela čas za ponovni razmislek in za pripravo zakona, ki bo poskrbel predvsem za troje, za varnost zaposlitev dosedanjih diplomantov, za pošteno vrednotenje dela študentk in študentov prihodnjih generacij in za tako ureditev sveta, da ne bo izgubljal neodvisne strokovne podpore in posredno, da ne bo posegel v avtonomijo univerz ter da bo deloval v skladu z našo zakonodajo. Hvala lepa.
Hvala. Mag. Majda Potrata bo predstavila stališča poslanske skupine Socialnih demokratov. Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani gospod minister, spoštovane poslanke in poslanci. Za poslansko skupino Socialnih demokratov ni presenečenje zahteva državnega sveta po ponovnem glasovanju o zakonu o visokem šolstvu, prav tako ni presenečenje, da mnenje vlade RS o zahtevi državnega sveta, da državni zbor ponovno odloča o tem zakonu, v vseh točkah zahteve državnega sveta jemlje za neutemeljene, zato tudi ni presenečenje, če ponovim stališče poslanske skupine Socialnih demokratov, da nismo ugotovili nobenih novih razlogov, zaradi katerih bi bilo treba spremeniti pogled na zakon o visokem šolstvu, torej ga tudi to pot ne bomo podprli. Socialni demokrati obžalujemo, da se je nastajanje zakona o visokem šolstvu, bolje povedano njegovih sprememb in dopolnitev, odvijalo v takem vzdušju, za katerega je predvsem značilno zelo diametralno nasprotno vzpostavljanje stališč do istih vsebinskih sklopov in hkrati nepripravljenost za razmislek o tem, da bi o tako pomembnih spremembah o zakonu, ki odloča o področju, ki je za razvoj Slovenije bistvenega pomena, če hočemo postati družba znanja, da nismo imeli toliko premisleka in sposobnosti sprejeti sugestijo za sprejem tega zakona po rednem postopku. Socialni demokrati smo tudi v okviru partnerstva za razvoj skušali doseči, da bi bil ta zakon obravnavam po rednem postopku, kar bi vendarle pomenilo možnost podaljšati čas za doseganje konsenza med vsemi, ki so v ta predlog zakona vpeti, vendar nismo bili uspešni. To je prva stvar, ki jo je treba znova poudariti. Za socialne demokrate je partnerski dogovor o pomembnih rečeh bistvenega pomena. Za ta zakon tega ni mogoče ugotoviti, pa najsi minister ali vlada govori o tem, da so usklajevanja potekala. Nič ne rečemo, so do neke točke, ampak v ključnih rečeh ta zakon usklajen ni. Res je tudi, da smo dobili pisno mnenje treh slovenskih univerz, da zakon z njihovega zornega kota tudi ni usklajen. Če temu dodam še sindikate, gospodarsko zbornico in druge, res ni mogoče skleniti drugače kot ponovno ugotoviti, da zakon ni usklajen in to je prvi razlog zaradi katerega zakona ne bomo podprli. Drugič. Ob obravnavi zakona smo ugotovili skupaj z drugimi, ki so presojali ta zakon, da zakonske spremembe namesto napredka prinašajo nazadovanje, ker predlogi v zakonu niso razvojno usmerjeni in ne dajejo odgovorov na izzive, pred katerimi Slovenija v okviru bolonjske pa tudi v okviru lizbonske strategije stoji. Tretjič. Organ za evalvacijo visokošolskega študija mora biti v vseh določilih sprejet z najvišjim soglasjem. Če naj bi opravljal naloge, ki jih od njega terja visoko šolstvo. Obstaja namreč prevelika nevarnost, da se bodo nove visokošolske ustanove in nove univerze oblikovale po kriterijih, za katere ne bomo mogli trditi, da so samo strokovni, in ki ne bodo zagotavljali kakovostnega materialnega in kadrovskega standarda. Če želimo, da Slovenija svetu ponudi primerljiv, kakovostno primerljiv študijski program ali standard visokošolskega študija, bi morali večjo pozornost posvetiti ravno kakovosti visokošolskega in podiplomskega študija, zato ne bi smeli dovoliti, da bi postalo visoko šolstvo plen za vse tiste, ki nimajo ustreznih kvalifikacij in referenc, da bi se prebili na obstoječe kakovostne institucije. Prav nasprotno, Socialni demokrati smo prepričani, da bi morali obstoječe institucije usmeriti v nov zakon in v odpiranje razvitemu svetu. Razmere v slovenskem visokem šolstvu pa so tako pereče, da terjajo takojšnjo vzpostavitev agencije za ugotavljanje kakovosti in začetek postopkov evalvacije, torej smo zagovorniki neodvisne agencije za visoko šolstvo. In spreminjanje zakonodaje ne bi smelo ogroziti začetka teh postopkov, tako kot ne bi smeli dopustiti, da bi se ob vsaki menjavi vlade preoblikoval tudi organ za evalvacijo, saj bi to lahko vodilo do tega, da bi se visoko šolstvo znašlo pod drobnogledom zunanjih ocenjevalcev, ki tega ne bi zagotavljali, namreč neodvisne zunanje evalvacije. V okviru tega naj poudarim, da je za socialne demokrate razprava o tem, kako naj bo sestavljen svet za visoko šolstvo zdaj drugotnega pomena, zato ker so na svet za visoko šolstvo prešle pristojnosti, ki bi pravzaprav morale biti pristojnosti neodvisne javne agencije za visoko šolstvo. Četrtič, zakon bi moral po našem mnenju določati, da so kriteriji za habilitacijo pri svetu za visoko šolstvo najmanj tako zahtevni, kot so najbolj zahtevni kriteriji slovenskih univerz, saj bi se le tako lahko izognili sumu, da gre za politično ali kakšno drugačno podeljevanje naslovov. Nekaj izkušenj iz preteklosti vendarle je. Petič, ne vidimo razloga za posebno poudarjanje možnosti enovitega magistrskega študija, ker je ta možen že po obstoječi zakonodaji, tako kot je možen tudi enovit doktorski študij. Sklicevanje na evropsko ogrodje kvalifikacij je vendarle v tem primeru po našem mnenju preuranjeno, ker gre samo za predlog evropskega ogrodja kvalifikacij, in soglasja v zvezi s tem še ni. Prav tako kot ni soglasja za kvalifikacije na kakšen drugem področju, mislim na strokovno izobraževanje. Zato bi, seveda, če se na to ogrodje kvalifikacijsko sklicujemo, vendarle morali razmišljati o tem, kaj se utegne zgoditi še v okviru evropskega visokošolskega prostora, kje bo treba popustiti, da bo to sprejemljivo za celoten evropski prostor, ki pa dopušča vendarle tudi nacionalno regulativo tega področja. In tukaj ne izvzemamo možnosti, da bi kakšen nacionalno reguliran poklic bil drugače urejen, kot je to v okviru Evrope. Šesti ugovor temu zakonu pa je povezan z najbolj pogosto obravnavanim določilom v tem zakonu, to je 15. člen zakona o visokem šolstvu. Res je, da Socialni demokrati menimo, da gre v resnici za razvrščanje na ravni izobrazbe in da ministru za visoko šolstvo pritrjujemo, da so naslovi urejeni v zakonu o znanstvenih in raziskovalnih naslovih. Res pa je, da je treba nekako urediti tudi tiste pogoje ali standarde, pod katerimi bodo diplomanti v zdajšnjih, veljavnih programih in po bolonjskih programih vstopali na trg dela in da bodo rešitve takšne, da bodo sprejemljive za ene in druge. Najmanj, kar lahko na tem mestu ugotovimo je, da konsenza v zvezi s tem ni. Torej, to so tisti poglavitni razlogi zaradi katerih se nam zakon zdi nesprejemljiv. Res pa je tudi, čemu hiteti in na silo sprejemati zakon o visokem šolstvu, preden smo sprejeli tudi nacionalni program o visokem šolstvu za naslednje petletno obdobje. Hvala.
Hvala. Mag. Franc Capuder bo predstavil stališče poslanske skupine Nove Slovenije.
Hvala lepa, gospod predsednik. Poslanke in poslanci! Državni svet je odločil, da državni zbor Republike Slovenije ponovno odloča o zakonu o spremembah in dopolnitvah zakona o visokem šolstvu. Po mnenju državnega sveta namreč dopolnjeni zakon o visokem šolstvu odvzema že pridobljene pravice diplomantov visokošolskih strokovnih študijskih programov brez navedenega vzroka in posega v pravice za nazaj ter tako krši načelo pravne države. Državni svet tudi meni, da sprejetje spremembe zakona o visokem šolstvu naj bi kršilo pogodbo, ki je bila sklenjena ob vpisu v veljavni študijski program odobren s strani države, v katerem je bila določena stopnja izobrazbe, ki jo bodo udeleženci pridobili, ko študij dokončajo. V tem primeru je bila mišljena VII. stopnja, vsaj tako je napisano v oklepaju pri mnenju državnega sveta. Na osnovi česa je bila določena stopnja VII danes nihče ne ve. Družbeni dogovor o enotnih temeljih za klasifikacijo poklicev in strokovne izobrazbe, ki je bil objavljen v Uradnem listu SFRJ leta 1980, takrat visokošolske strokovne izobrazbe še ni poznal, saj je bila v naši državi, se pravi v samostojni Sloveniji uvedena šele v študijskem letu 1995-1996. In enačiti visoko šolsko strokovno izobrazbo, ki traja tri leta in univerzitetno izobrazbo, ki traja štiri ali več let pa je že sedaj najmanj neokusno, da ne uporabim kakšnega drugega izraza. Kot je razvidno iz zakona, zakonske določbe v ničemer ne posegajo v pravice diplomantov po bolonjskih procesih. V prehodnih določbah v 15. členu so urejena razmerja med starimi oziroma do sedaj veljavnimi nazivi, ter novimi nazivi, ki se pridobijo po bolonjskih študijih. Tam je tudi določeno, da raven izobrazbe, pridobljena po študijskih programih za pridobitev visoke strokovne izobrazbe, ustreza ravni izobrazbe, pridobljene po visokošolskih strokovnih študijskih programih prve stopnje. Nikjer ni govora o kakršnikoli stopnji izobrazbe, recimo, šest ali sedem in njeni degradaciji. Člen govori samo o primerljivosti nivojev izobrazbe po starih in novih študijskih programih. Državni svet tudi meni, da zakon odvzema legitimna pričakovanja študentov, ki so se vpisali v nove študijske programe druge bolonjske stopnje, s tem pa posega v načelo zaupanja v pravo. Kakšna so bila oziroma bi lahko bila legitimna pričakovanja študentov ne vem, kajti v zakonu o tem ni nič napisano. Upam, da niso takšna, kakršna je predstavil na junijski seji poslanski kolega iz LDS, ko je izjavil, da je izobrazba po prvi bolonjski stopnji enaka stari drugi stopnji oziroma univerzitetni izobrazbi in da je petletni študij magistrski študij. S tem se čisto strinjam, ampak kot sem jaz razumel kolega, in to je še večkrat potrdil, je zelo očitno govoril o znanstvenem magistrskem študiju, to je študiju po končani sedanji univerzitetni diplomi. Takšna razmišljanja zelo očitno vodijo v degradacijo sedanjih univerzitetnih diplomantov in magistrov znanosti. Ob tem moram omeniti, da nas v Novi Sloveniji čudi odložilni veto državnega sveta tudi zaradi tega, ker je komisija državnega sveta za družbene dejavnosti na 45. seji dne 24.5.2006, obravnavala predlog zakona in podprla prehodne določbe novele, to se pravi podprla rešitve v 15. členu, ki natančno urejajo raven izobrazbe dosedanjih diplomantov v primerjavi z ravnijo izobrazbe diplomantov novih študijskih programov. In utemeljitev je bila, da se tako za sedanje diplomante ohranijo pridobljene pravice tako pri nadaljevanju izobraževanja kot pri zaposlovanju. V Novi Sloveniji nikakor ne moremo pristati na težnje nekaterih, da bi moral univerzitetni diplomiranec, če bi hotel primerjati svoj dosežen nivo znanja z znanjem, ki ustreza drugi bolonjski stopnji, če bi hotel opravljati isto zaposlitev, kjer se zahteva nivo znanja po drugi bolonjski stopnji, iti še za eno leto v šolo. Podobno oziroma primerljivo, kot so stvari urejene v predlogu tega zakona, so stvari urejene v sosednjih, nam primerljivih evropskih državah. Večinoma so urejene v določbah zakona o strokovnih naslovih ali o poimenovanjih stopenj v visokošolskih zakonih, delno pa tudi v drugih predpisih ali odločitvah pristojnih organov. Predlagane rešitve je podprl rektor mariborske univerze in podprle so jo tudi nekatere ljubljanske fakultete. V Novi Sloveniji smo prepričani, da bi morale biti rešitve primerljivosti nazivov med starimi in novimi študijskimi programi rešene že v letu 2004, ko se je sprejemal sedaj veljavni zakon o visokem šolstvu. Žal, takrat vladajoča koalicija ni zmogla dovolj moči za rešitev tega problema. Zaradi tega danes ponovno, s ponovim potrjevanjem že sprejetega zakona odpravljamo pravno praznino glede razmerja med diplomanti sedanjih in novih študijskih programov, saj mora državni zbor na podlagi upoštevanja ustave Republike Slovenije v zakonu urediti vse, kar je potrebno, da lahko diplomant ugotovi svoj pravni položaj že na podlagi zakona ne pa na podlagi nekih obljub, ki so bile nekomu dane. To velja zlasti za enakopravnost na trgu dela doma in v tujini, okvirno pa tudi za nadaljevanje študija. Določbe, kakršne so predvidene v zakonu, nikakor ne pomenijo izenačitve ali celo enakosti dosedanjih in novih študijskih programov, pomeni le, da raven izobrazbe oziroma nivo doseženega znanja, ki si jo je bilo mogoče pridobiti doslej, ustreza ravni znanja v novem visokošolskem sistemu. V Novi Sloveniji smo vedno nasprotovali težnjam nekaterih posameznikov in institucij, da bi primerljivi doseženi nivo znanja sedanjih univerzitetnih diplomantov bil primerljiv z doseženim nivojem znanja po sedanji prvi bolonjski stopnji. Prepričani smo, da bi s sprejemom takšne diskriminatorne rešitve prizadeli več kot 120.000 univerzitetnih diplomirancev, ki bi bili v podrejenem položaju do diplomantov po drugi bolonjski stopnji. Sedanja novela zakona o visokem šolstvu daje rešitve še na treh ostalih področjih. Uvaja enostopenjski magistrski študij, razrešuje vprašanje šolnin za redno vpisane študente prve in druge stopnje ter na novo definira dolžnosti sveta za visoko šolstvo. Svet Republike Slovenije za visoko šolstvo bo po predlogu zakona pri opravljanju svojih nalog in odločanju samostojen. Vse odločitve bo sprejemal neodvisno, strokovno in nepristransko. Zakon namesto nove javne agencije za zagotavljanje kakovosti širi naloge Sveta Republike Slovenije za visoko šolstvo in poleg nalog, ki jih je opravljal že do sedaj, bo prevzel tudi vlogo evalvacijskega organa. In za ta del njegovega delovanja, se pravi za nalogo evalvacijskega organa, so bila upoštevana merila potrebna za članstvo v Enki in kakršna mora biti agencija ali telo, pristojno za zagotavljanje kakovosti. In kot je meni poznano so rešitve, ki so predlagane v zakonu, bile potrjene tudi s strani Enke. Z rešitvami, ki so predlagane v 10. členu sprememb tega zakona se stanje na področju šolnin bistveno izboljšuje glede na sedaj veljavne rešitve v zakonu, ki ga je sprejela prejšnja vlada in ki študentom ni omogočil brezplačnega študija v vseh petih letnikih. Tedaj je bilo določeno, da država zagotavlja v svojem proračunu za izvajanje najmanj štirih letnikov študijskih programov, pravi, da zagotavlja zadostna finančna sredstva. V petem letniku pa zagotavlja sredstva za najmanj tretjino študentov. Rešitve, katere je predlagala vlada, sledijo koalicijski zavezi, da država plača študij za vse redno vpisne študentke in študente za dokončanje prve in druge bolonjske stopnje. Rešitve so v zakonu zapisane zelo jasno in decidirano in piše, da so sredstva za študijsko dejavnost za prvo in drugo stopnjo zagotovljena v državnem proračunu kot skupna sredstva za univerzo ali samostojni visokošolski zavod ob upoštevanju študijskega področja ter število vpisanih študentov in diplomantov rednega študija prve in druge stopnje. Stališča do odložilnega veta je podala tudi zakonodajno-pravna služba državnega zbora. Kot ugotavlja zakonodajno-pravna služba so trditve državnega sveta o kršitvi načela pravne države, načela zaupanja v pravo in načela enakosti pred zakonom opredeljena le kot neobrazložene trditve. Zakonodajno-pravna služba je v svojem mnenju tudi zapisala, da je trditev, da zakon krši pogodbo, ki je bila sklenjena ob vpisu v veljavni študijski program in odvzema legitimna pričakovanja študentov, ki so se vpisali v nove študijske programe druge bolonjske stopnje povsem neumesna, kajti ob takšnih trditvah je mogoče ugotoviti le, da sprememba zakona o visokem šolstvu v ničemer ne spreminja določb 33. člena zakona o visokem šolstvu, ki določa razvrstitev študijskih programov v tri bolonjske stopnje in so lahko bile edina zakonita podlaga za sklepanje pogodb ob vpisu v študijske programe. V Novi Sloveniji pozdravljamo tudi nove rešitve v zakonu in bomo spremembe zakona z veseljem še enkrat podprli. Hvala lepa.
Hvala. Mag. Janez Kramberger bo predstavil stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani gospod minister, kolegice in kolegi, cenjeni prisotni na seji! Državni zbor se je večkrat v tem mandatnem obdobju in tudi v prejšnjih mandatih srečal s predlogi državnega sveta za odložilni veto. Večkrat smo, ponavadi smo zavrnili veto in zakon ponovno potrdili. To se bo verjetno zgodilo tudi danes. Vendar to, kar se v tem času po sprejemanju zakona dogaja tukaj, v tej hiši in tudi širše, ali gre za nerazumevanje omenjenega zakona ali gre za, verjetno ne moremo reči, da gre za kakršnokoli nagajanje, zagotovo pa je eno in tudi v naši poslanski skupini k temu dejstvu pritrjujemo, da gre za premalo pogovora in premalo usklajevanja znotraj zainteresiranih. Tukaj mislim med pristojnim ministrstvom in tudi ustanovami, katere so povezane s tem vprašanjem. Mislim na vse tri univerze, na študentske organizacije in tudi konec koncev na zaposlene na univerzi. Zakon o visokem šolstvu je bilo potrebno spremeniti, ga sprejeti, kajti s to tematiko smo zamujali in to bi moralo biti sprejeto že zdavnaj prej. Vendar največ problemov je nanizanih okoli ravni izobrazbe, ki jih je nekdo pridobil pred uveljavitvijo tega zakona in ravno izobrazbe, ki bo nastala po sprejetju tega zakona. Seveda je težko spraviti pet predalčkov v tri. S tem se verjetno lahko vsi strinjamo, samo gre za razumevanje. Potrebna, torej nesrečno nacionalno ogrodje kvalifikacij okrog katerega bi bil potreben dogovor. Tega pravzaprav niste zmogli doseči s partnerji in sedaj smo mi tukaj, ki bomo sledili mnenju vlade, mnenju vlade, mnenju [[...]]Koliko mnenj smo tukaj dobili, torej stališču študentske organizacije in odgovarjati bomo morali na vprašanja tistih, katerih se ta zakon tiče, teh je pa po enih izračunih 120, tisoč po drugih pa 200 tisoč. V naši poslanski skupini se bomo odločili, kako bomo glasovali na koncu, po razpravi. Zagotovo, če bomo danes ta zakon potrdili, se zadeva ne bo končala, zadeva se bo nadaljevala, morda na ustavnem sodišču ali kako drugače. Želimo, ne želimo zapletati situacije, želimo jo rešiti, in če bomo v tej razpravi vsi v poslanski skupini prepričani, da je tako prav, kot je zapisano v že sprejetem zakonu, bomo zavrnili veto, drugače pa, kot rečeno, bomo glasovali po svoji vesti. Hvala lepa.
Hvala lepa. Sledi razprava poslank in poslancev. Besedo ima gospod Jožef Horvat.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke, poslanci! Spoštovani gospod minister! Pozdravljam tudi državnega svetnika mag. Dušana Semoliča, čeprav mu zamuda ne dviguje ratinga, je pa človeška in jaz mu to ne zamerim. Smo pa prikrajšani za dodatno, morda širšo obrazložitev, ki sem si jo resnično želel, saj je državni svet dal medlo, morda celo nekonsistentno obrazložitev za veto na zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o visokem šolstvu, kar nenazadnje potrjuje tudi strokovna služba, zakonodajno-pravna služba tega državnega zbora. Uvodoma želim povedati, da ravni izobrazbe, o katerih je govora v obrazložitvi državnega sveta, sploh ne ureja zakon o visokem šolstvu, ampak uredba o uvedbi in uporabi klasifikacijskega sistema izobraževanja in usposabljanja, ki ga je letos sprejela vlada, 26. aprila. Do sprejema uredbe v Sloveniji sploh ni bilo pravnega akta, ki bi določal, katera izobrazba je uvrščena v katero stopnjo. Zakon o visokem šolstvu določa katere stare, tako imenovane stare izobrazbe so primerljive s katerimi bolonjskimi. Pri tem kateri stari in novi programi so primerljivi, se je Slovenija ravnala po evropskem ogrodju kvalifikacij, ogrodju kvalifikacij evropskega visokošolskega prostora in načelu največje skladnosti, pri čemer je eden glavnih kriterijev trajanje programa in število tako imenovanih kreditnih točk. Uredba o uvedbi in uporabi klasifikacijskega sistema izobraževanja in usposabljanja prvič v Sloveniji splošno opredeljuje ravni izobrazbe. V Sloveniji in Evropi poteka tako imenovana bolonjska reforma oziroma prenova študijskih programov, ki je opredeljena v bolonjski deklaraciji in nekaterih drugih dokumentih. Ta opredeljuje, da terciarno izobraževanje, to je izobraževanje po srednji šoli, poteka na treh stopnjah in za vsako stopnjo določa njene značilnosti, kvalifikacije, ki si jih posameznik pridobi in število kreditnih točk za vsako stopnjo. Za prvo bolonjsko stopnjo predvideva tri ali štiriletne programe, ki obsegajo od 180 do 240 kreditnih točk, saj posamezni letnik študijskega programa obsega 60 kreditnih točk. Za drugo bolonjsko stopnjo predvideva eno ali dveletne programe v odvisnosti od trajanja ustreznega programa prve stopnje, tako da prva in druga stopnja obsegata skupaj 5 let. Hkrati z uvajanjem novih študijskih programov prve, druge in tretje stopnje pa imamo seveda še vedno stare študijske programe in diplomante teh programov. To so visokošolski programi, to so višješolski programi, visokošolski strokovni programi in univerzitetni programi, v katerih so mogoči še specializacije ter magisteriji znanosti in doktorati znanosti. Ker nam ustava Republike Slovenije narekuje, da je treba v zakonu urediti vse, kar je potrebno, da lahko posameznik, v tem primeru diplomant, ugotovi svoj pravni položaj že na podlagi zakona, spremembe zakona o visokem šolstvu opredeljujejo razmere oziroma primerljivost med starimi in novimi torej bolonjskimi programi. Zakon tako določa, da v Republiki Sloveniji raven izobrazbe, pridobljena po študijskih programih za pridobitev višje izobrazbe, sprejetih pred 1.1.1994, in raven izobrazbe, pridobljena po študijskih programih visoke strokovne izobrazbe, ustreza prvi bolonjski stopnji. Skupaj z uredbo o uvedbi in uporabi klasifikacijskega sistema izobraževanja in usposabljanja to pomeni, da so nekdanji višješolski in sedanji višješolski strokovni programi razvrščeni v statistično podraven 6/1, višješolski programi skupaj s specializacijo, visokošolski strokovni programi in programi prve bolonjske stopnje pa v podraven 6/2, raven dosedanje univerzitetne izobrazbe pa tudi visoke strokovne izobrazbe skupaj s končano specializacijo ustrezata drugi bolonjski stopnji. Te tri skupine študijskih programov so v uredbi umeščene v statistično raven 7. Tretji bolonjski stopnji pa ustrezajo magisterij znanosti, univerzitetna izobrazba, skupaj s specializacijo, in doktorat znanosti. Prvi dve skupini študijskih programov sta razvrščeni v podraven 8/1, doktorati znanosti pa v podraven 8/2. Takšna razvrstitev je bila narejena ob upoštevanju opisanega evropskega ogrodja kvalifikacij, ogrodja kvalifikacij evropskega visokošolskega prostora in načela, kot rečeno, največje skladnosti. Slovenija je pri tem postavljanju klasifikacijskega sistema ravnala podobno kot druge države iz tega prostora, pri čemer je uveljavila še nacionalno posebnost, da imamo v sistemu višješolske programe, ki so razvrščeni v podraven 6/1. Visokošolski strokovni programi so skupaj z novimi bolonjskimi programi prve stopnje razvrščeni v podraven 6/2. Univerzitetni študijski programi pa skupaj z bolonjskimi programi druge stopnje v raven 7, ker so z njimi primerljivi tako po kompetencah, ki si jih študentje teh programov pridobijo, kot tudi po trajanju in številu kreditnih točk, ki jim pripadajo. Za prvo stopnjo je predvidenih, kot rečeno, od 180 do 240 kreditnih točk, se pravi toliko kot visokošolskim strokovnim programom, za prvo in stopnjo skupaj pa 300 kreditnih točk, kar je približno toliko, kot obsegajo univerzitetni študijski programi. Takšna razvrstitev je uporabljena tudi v evropskem ogrodju kvalifikacij v drugih državah, na primer v Nemčiji, Franciji, na Nizozemskem in Finskem, pa so visokošolski strokovni programi prav tako primerljivi s študijskimi programi prve stopnje po bolonjskem sistemu. To pomeni, da je diplomantom visokošolskih strokovnih programov zagotovljen enakopraven položaj z diplomanti takih programov iz drugih držav Evropske unije. Zakon bom tudi po ponovnem premisleku na željo državnega sveta ponovno podprl. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Jože Tanko. Izvolite, prosim. Gospod mag. Grims. Ne, ne ni moja napaka, ampak zabeleženo sem imel, da sta zamenjala.
Mišljeno je bilo, da se zamenjava, ja, saj zaradi tega [[...]]
Ja, če je pa tako napisano.
Samo zdaj ima ravno kolega telefon. Mislim pa, da bo kasneje manjkal eden od naših poslancev in se bom zamenjal z njim [[...]]
To je vaš problem. Kar izvolite, prosim.
Bom kasneje razpravljal [[...]]
Besedo ima gospod Bojan Kontič.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Naj najprej pozdravim mag. Dušana Semoliča, predstavnika državnega sveta med nami in povem, da ni nič zamudil, ker načrtovanje dela v tem parlamentu ne omogoča več, da bi natančno vedeli, kdaj se točka pričenja. Če bi sledili urniku današnje seje s to točko še ne bi pričeli. Ker se pač mag. Dušan Semolič sam v tem trenutku ne more oglasiti, je prav, da to povemo, da ne bi ostalo nekje v zraku, da je zamudil na sejo. Jaz se državnemu svetu zahvaljujem za možnost, da ponovno odločamo o tem zakonu, da resno razmislimo o vsebini tega zakona in na podlagi tega sprejmemo tudi svojo odločitev. Jaz sem prepričan, da razlogov za to, da bi tisti, ki smo glasovali proti oziroma nismo podprli zakona, spremenimo in ga sedaj podpremo, ni. Da pa je nekaj razlogov za to, da bi tisti, ki ste glasovali za zakon, premislili in zakon danes zavrnili, teh razlogov pa nekaj je. Najpomembnejši razlog, da tega zakona ne bom podprl, je vsekakor nasprotovanje študentov. Zakonu, ki ureja njihove zadeve oziroma njihovo področje in mu le-ti nasprotujejo, vsekakor ne gre moja podpora. Sem pa danes slišal spet v tej razpravi kar nekaj ugotovitev, da bi naj bil državni svet predstavnik najširših interesov, pa v tem primeru ni, ker je predlagal veto. Jaz se sprašujem, kdaj bi bil, ali se bomo zopet delili na naše in vaše. Najpomembnejši razlog, ki je bil naveden, vsaj po moji oceni, poleg seveda nasprotovanja študentov, pa je to, kar je zapisano tudi v mnenju odbora za visoko šolstvo, znanost in tehnološki razvoj in je bil razlog za veto s strani državnega sveta, da zakon odvzema že pridobljene pravice diplomantov visokošolskih strokovnih študijskih programov, brez navedenega vzroka in posega v pravice za nazaj, ter tako krši načelo pravne države. Strinjam se, da nikomur ne sme biti odvzeta stopnja izobrazbe oziroma naziv, ki ga je v preteklosti prejel na podlagi izobraževanja. Nekateri oziroma vsaj eden od razpravljalcev je tudi dejal, da je neokusno, da sta sedaj visoka in višja izobrazba v istem nivoju, se pravi, v VII. stopnji. Ne bo pa neokusno, če bosta visoka in višja izobrazba skupaj v šesti stopnji. Se pravi, okus se po tej razpravi in po tem glasovanju, če bo zakon sprejel, ne bo prav nič izboljšal. In tudi opozorilo, da bomo z razvrstitvijo navzdol v stopnji izobrazbe lahko pripomogli k temu, da se bodo razmerja tudi v plačni politiki spremenila in posamezne pogodbe spremenile, so vsekakor na mestu. In še ugotovitev, da bi bil referendum dober, ker bi osveščeni diplomanti univerze lahko odločali o vsebini tega zakona. Torej imamo osveščene in neosveščene. Bomo zopet delili na vaše in naše diplomante. Tako je namreč bilo rečeno v tej dvorani, v predstavitvi v imenu poslanske skupine. Razlogov za to, da tega zakona danes ne podpremo, je veliko. In s tem omogočimo pripravo novega zakona. Kajti tudi tisti, ki prikimavajo vladi oziroma se strinjajo z vlado, hkrati opozarjajo, da vlada ni storila dovolj, da bi uskladila različne interese in da bi dosegla konsenz s partnerji, s katerimi bi to morala storiti. In nekako začudenje pri tem, da študentje zahtevajo, da se v zakon zapiše brezplačna izobrazba oziroma pridobivanje izobrazbe na prvi in drugi stopnji bolonjskega izobraževanja, vsekakor kaže na to, da zaupanja tukaj več ni in da želijo, da je vse, kar zahtevajo, tudi zapisano v zakonu, ker dejansko ne zaupajo več samo dogovorjenemu oziroma dani besedi. Torej zakon tudi tokrat ne bom podprl.
Besedo ima gospa Breda Pečan. Prosim.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Zakona seveda ne bom podprla, ker je že takrat, ko smo prvič glasovali o zakonu kot celoti, bilo iz klopi, ki jih zasedamo pripadniki Socialnih demokratov, jasno povedano, da je kar nekaj razlogov, da ta zakon ne samo ni zrel, temveč celo je v nasprotju z interesi večine ljudi, ki se jih na tak ali drugačen način dotika. Jaz bi najprej poudarila agencijo za visoko šolstvo, ki jo ta zakon ukinja, ki je bila sicer žal samo v obliki zakonskih členov, ne pa tudi v dejanskem življenju uresničena kot neodvisna in predvsem objektivna institucija, ki se naj bi predvsem ukvarjala z ocenjevanjem kvalitete visokega šolstva, zato da bi si lahko zagotovili tisto, kar smo tudi v medijih brali pred kakšnim letom dni, da naše visoke šole in naši instituti ne dosegajo nivoja, ki smo si ga predstavljali, da ga dosegajo v Sloveniji oziroma da ne dosegajo nivoja, ki bi bil zaželen v primerjavi z drugimi visokošolskimi institucijami v Evropi in v svetu. Seveda je vprašanje, ali so bile te ocene objektivne ali ne, vendar dokler nimamo na razpolago ocen vrednotenja, za katerega lahko zanesljivo trdimo, da je neodvisno tako od vlade kot tudi od samih izvajalcev visokošolskega študija, ne moremo reči, ali so bile te ocene, ki so jih postavljale institucije izven Slovenije, dovolj objektivne, dovolj poštene, da rečem tako, in da ni šlo tukaj za neko namensko morda degradacijo ocenjevanja nivoja našega visokošolskega študija. Drugi razlog je kot je rekel kolega Kontič, tukaj ne morem drugega, kot da se mu pridružim, znova ta vlada, tokrat v osebi ministra za visoko šolstvo, da enostavno prezre in prezira kakršnekoli možnosti za dogovore, za dogovarjanje in dogovore o nekih skupnih ciljih, o uskladitvi besedil zakonov, ki prihajajo v državni zbor. Nasprotno, ne sicer v tem primeru, vendar v drugih primerih, v primerih drugih zakonov se je že zgodilo, da je ob dogovorjenem besedilu zakona s pogajalskimi partnerji, s socialnimi partnerji, ko je zakon prišel v državni zbor, prišlo do bistvenih sprememb skozi amandmaje, ki so jih posamezne poslanske skupine vložile. Tukaj smo zagotovo prišli v situacijo, ko je vendarle razumeti študente, ki ne verjamejo več ničemur. Tudi če je bila razlaga predlagatelja zakona in pozneje tudi nekaterih poslancev v državnem zboru in v odboru za visoko šolstvo, znanost in tehnološki razvoj, da saj je vendar jasno iz besedila zakona, da bo šolanje na prvi in drugi bolonjski stopnji brezplačno, je vendarle resnica lahko popolnoma drugje. Prepričana sem, da mora biti v zakonu jasno, nedvoumno, s točno takimi bedami zapisano, da je to šolanje brezplačno, da ne bomo prišli v situacijo, da poslanci v tem državnem zboru ne bomo imeli poguma pogledati študentom v oči in reči, ko smo glasovali za tak zakon, smo bili prepričani, da je vaša zahteva izpolnjena. Jaz nisem bila prepričana, tudi sedaj nisem prepričana, zaradi tega seveda ne morem glasovati za tak zakon, ki se ne sklada z interesi na ljudi, danes mladih ljudi, ki bodo v bodočnosti vodili to državo, ki bodo delali v gospodarstvu, ki bodo delali v družbeni sferi. Hvala.
Besedo ima gospa Eva Irgl. Prosim.
Najlepša hvala za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Sama ne bom podprla veta, ki ga je dal državni svet na zakon o visokem šolstvu. Že sama obrazložitev državnega sveta, do katere je strokovno kritična tudi zakonodajno-pravna služba, pove veliko o tem, da je obrazložitev napisana bolj v slogu zavajanj in predvsem v podporo točno določeni ciljni skupini kot pa strokovno zapisana obrazložitev, o kateri bi bilo vredno ponovno razmisliti v državnem zboru in mogoče celo zaradi tega drugače odločiti ob ponovnem glasovanju. O zakonu o visokem šolstvu se je veliko razpravljalo ne samo v državnem zboru, ampak tudi v okviru odbora za visoko šolstvo, znanost in tehnološki razvoj. Pa vendarle poglavitne rešitve, ki jih omogoča navedeni zakon, so predvsem ustrezna pravna polaga, ki vzpostavlja sistem zagotavljanja kakovosti, potem financiranje prve in druge stopnje študija, in sicer na način, da se sredstva za prvo in drugo stopnjo zagotovijo v državnem proračunu. Prav zaradi tega me zelo čudi, da nekateri, tukaj govorim tudi o študentski organizaciji Slovenije, pa o opoziciji, tako vehementno lahko zavajajo javnost, da bo prišlo do plačevanje teh dveh stopenj, ko pa je v zakonu jasno zapisano, da boste brezplačni. Res ne vem, komu ta zavajanja koristijo, če sploh komu. Včasih imam celo občutek, da je študentska organizacija zlorabljena s strani določenih krogov, ki iz ozadja spretno lansirajo svoje ideje in jim zato pravzaprav človek ne more niti zameriti. V javnosti pa je največ pozornosti vzbudilo prav vprašanje razmerij med dosedanjimi in novimi študijskimi programi, kjer pa se pri tej točki tudi največkrat napačno interpretira ta določba, ki ne pomeni izenačitve, ampak pomeni, da raven izobrazbe, ki si jo je bilo mogoče pridobiti, doslej ustreza ravni v novem visokošolskem sistemu. Ta rešitev znotraj zakona v 15. členu pa je pomembna predvsem zato, da se za sedanje diplomante ohranijo pridobljene pravice tako pri nadaljevanju izobraževanja kot tudi pri samem zaposlovanju. S sprejemom bolonjske deklaracije v letu 1999, ki predvideva oblikovanje skupnega visokošolskega prostora, je tudi Slovenija primorana, da uredi to področje. Slovenija mora z ustrezno zakonodajo zagotoviti izvajanje usmeritev bolonjske deklaracije kakor tudi primerljivost diplom naših študijskih programov, s katerimi bo omogočena konkurenčnost naših diplomantov na evropskem trgu dela. In prav te zadeve ureja in omogoča zakon v 15. členu. Sama tudi menim, da je za bodoče delovanje univerzitetnega in visokošolskega področja pomembno, da je Svet Republike Slovenije za visoko šolstvo z zakonom opredeljen kot neodvisen organ, ki ima tako tudi visoko stopnjo kredibilnosti. Tudi zaradi tega se sama strinjam z opredelitvijo njegovih nalog in pristojnosti, ki jih bo svet na ta način sprejemal samostojno in nepristransko. Prav zaradi vseh teh argumentov in zaradi vsega povedanega bom še enkrat podprla ta predlagani zakon. Najlepša hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Mojca Kucler Dolinar. Prosim.
Hvala lepa, predsedujoči. Lep pozdrav ministru dr. Juretu Zupanu, ponovno pozdravljeni tudi kolegi poslanci in poslanke in tudi študentje, ki nas spremljate ob tej razpravi in ki ste nas tudi že doslej kar pridno obiskali in nas tudi obvestili in obrazložili svoje poglede. Kot izhaja iz preteklih razprav, torej iz razprav v dosedanjem postopku in najbolj iz narave samega področja, ki ga urejamo, kaže, da je sistem urejanja ravni izobrazbe zelo kompleksno vprašanje. Mnogo je odzivov tudi s pismi, ki smo jih prejemali s strani študentov. Uvodoma bi rada povedala, da sem bila vesela vsakega od teh pisem, ki sem jih v zadnjem času prejela, če pustim ob strani tista pisma posameznikov, katerih nivo kulture pisanja je bil daleč pod ravnjo visoko izobražene osebe. In spet tukaj se je izkazalo tisto osnovno pravilo, da je človek najprej človek ter da mora biti dober strokovnjak najprej predvsem človek. Kot sem v svojem odgovoru na pisma poudarila že sama, se ne morem čutiti odgovorna za obljube, ki so jih po zatrjevanju tistih, ki zakonu nasprotujete, dali visokošolski zavodi oziroma fakultete. Tako kot verjetno se boste strinjali z menoj, da ne more biti nihče odgovoren za tisto, kar nek prodajalec z dobro tržno potezo nekemu potrošniku proda. Ta pa na koncu koncev ugotovi, da ta izdelek ni najboljši. Pač vsak ima svoj tržni pristop in pridobiva na ta način potrošnike. Velikokrat se je omenjala v teh pismih in pa tudi v razpravah beseda zavajanje, poštenost, zakonitost. Sedaj pa se mi zdi, da se moramo najprej vsi skupaj, tisti, ki smo za, in tisti, ki ste proti, vprašati, kdo je vendarle tukaj koga zavajal in kdo je bil zaveden, kdo je tukaj pošten, kdo tukaj pošteno misli in kdo ne in kdo deluje zakonito in kdo ne. Tisti, ki smo že ob prvi obravnavi zakon potrdili in ga podprli, prav gotovo ne zavajamo. Navedli smo razloge, zakaj je potreben predlog zakona, zakaj se nam zdijo rešitve ustrezne, jih utemeljili in na podlagi tega oblikovali svojo odločitev. Torej ne zavajamo. Predvsem pa tudi ne ravnamo nezakonito. Daleč od tega, saj določil, ki bi celostno urejala raven izobrazbe, doslej ni bilo. To pravno praznino bi sedaj, in upam, da bo ta zakon tudi danes ponovno potrjen, zakon uredil skupaj z uredbo. Potem naj preidem še k tistemu pojmu, na katerega je morda tisti del posameznikov, ki nasprotuje zakonu, želel po čustveni plati vplivati na nas poslanke in poslance. Kdo je tukaj pošten in kdo tukaj ni pošten? Tistim, ki ste proti rešitvi, ki jo zakon predvideva, skupaj z uredbo, bi se zdelo pošteno tole: izenačiti želite tiste, ki imajo zaključenih šest izpitov, s povprečno dvajsetimi izpiti, s tistimi z osmimi semestri in z enkrat več opravljenimi izpiti in drugimi obveznostmi. To je torej po logiki nasprotnikov zakona poštenost. Vendar pustimo ob strani te moralne pojme. Gotovo ne moremo reči, da če želi nekdo priti lažje do cilja po bližnjici, mu je taka možnost dopuščena. Vendar ta bližnjica mora biti tudi pravno priznana, v pravnem okviru, sicer bi bilo neopravičeno pričakovati od ostalih, da te poti, te bližnjice označijo kot legitimne in legalne. Narobe svet pa bi bil, če bi to pričakovali od odgovorne osebe, od odgovorne stranke, kakršna je Nova Slovenija. In v tem smislu bi rada zaključila in povedala, da bom z vso odgovornostjo ponovno podprla zakon.
Besedo ima gospod Rudolf Petan. Prosim.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik, spoštovani. Začel bom mogoče malce specifično, mogoče na konkretnem primeru. Govorilo se je danes tudi o razvrednotenju nekih diplom, če hočete diplomantov, razvrednotenju študija. o tem smo že veliko slišali. Bilo je govora o razvrednotenju magistrskega študija, mislim tega našega znanstvenega. Mislim, da to ni tako, saj pokazalo se je, po drugi strani pa to sploh ne bi bilo mogoče, ker Evropa takega študija sploh ni poznala. Evropa ni poznala znanstvenega magisterija, ampak strokovnega. In tega tudi uvaja in ga tudi mi uvajamo sedaj. Kljub temu da ga Evropa nima in mi se želimo harmonizirati z Evropo, je pa ta študij treba postaviti v nek okvir, nek koridor, ki bo primerljiv z Evropo. Drugače ne gre. In če se vprašamo, kje je krivda. Če je kje, potem je tu pri nas, ne mislim v tej hiši, mogoče tudi, ampak pri tistih, ki so bili pred nami tu, ki so tak sistem ali pa tak šolski način, če lahko rečem, takšno kategorijo uvedli, ki je bila izjema, pa je nikjer drugje ni bilo. Te izjeme so bile seveda mogoče, to ni edina izjema, potem se bom še vrnil k nekaterim, mogoče najbolj v nebo vpijočim. Takšne izjeme so bile seveda mogoče, ker smo bili nek zaprt sitem in smo lahko delali inovacije, jaz bom to tako imenoval, da ne bom kaj hujšega rekel, da me kdo ne bo narobe razumel, smo take inovacije lahko delali po mili volji, pa se nič ni zgodilo, vsi smo ostali živi. Poznali smo kategorije, ki jih drugi niso, nobenega problema ni bilo, bili smo zaprti. Problem pa nastopi sedaj, ko se moramo uravnotežiti z Evropsko unijo, ker so delali drugače. Sedaj smo na istem trgu, na istem prostoru, o trgu govorim zato, ker tudi vsak diplomant ali vsak polnoleten državljan je na trgu delavne sile. Tega izraza včasih tudi nismo poznali, smo temu rekli drugače. Ampak to je trg delovne sile, kjer se pač mora vsak znajti, mora pa imeti neko osnovo, neko podlago, na osnovi katere se sploh lahko kam prijavi. Tista diploma seveda ni vse, je pa en pogoj, da lahko kandidiraš. Z vstopom v Evropsko unijo, pa mogoče še malo prej, pa so te naše anomalije pri šolskem sistemu ali inovacije postale vidne, postale so razkrite, postale so opazne in sedaj jih je treba rešiti. Dolgo je trajalo, da smo dokazali, da je potrebno prevzeti rešitve, ki jih imajo v sosednjih državah. Nobenih inovacij ni potrebno. In v sosednjih državah se seveda te rešitve ujemajo z rešitvami v ostalih državah Evropske unije, ki pač niso naše sosede. O sosedah govorim zato, ker danes naši študentje odhajajo na te najbližje univerze in sosednje univerze so tiste, ki so najbolj priljubljene. Zato govorimo o sosedah, drugače ne bi bilo potrebno. Želja, da bi diplome 120 tisoč diplomantov univerzitetne stopnje bile manj vredne, kot je druga bolonjska stopnja, bi pomenilo, da bi bili ti diplomanti v neenakopravnem položaju na trgu delovne sile v Evropi. To bi pomenilo, da bi Slovenija sama, mi tukaj sedaj v tem trenutku priznali, da so naše šole manj vredne. To bi potrdili sami, nihče nas v to ne sili, ampak mi bomo to potrdili ali pa ne. In mi bomo potrdili, če ne sprejmemo te vsebine takšne, kot je v tem zakonu, da so diplome te univerzitetne stopnje manj vredne, kot so recimo diplome z graške univerze. Jaz sem o tem že govoril, ali pa celovške. To pomeni, če to še naprej razmišljamo ali pa ne razmišljamo, pa danes potrdimo zakon, da je to tako, da bomo s tem to priznali. Bolj bomo razmišljali in dalj časa bomo razmišljali, kako bi naj zadevo rešili, več dvoma bomo vnesli glede kvalitete naših šol. Sedaj pa bom postavil vprašanje: Ali je to res, da so naše šole manj vredne, da je naš študij manj vreden, da so naše univerze, diplome manj vredne kot diplome na sosednjih univerzah? Ali ste še vedno tisti, ki nasprotujete temu zakonu, ste še vedno prepričani, da slovenska univerzitetna stopnja, diploma na slovenski univerzi ni enakovredna štiriletni univerzitetni stopnji v Gradcu, v Celovcu, v Trstu, v Gorici, v Vidmu in če hočete, na Reki, v Zagrebu ali če hočete, v Bukarešti ali Sofiji, kjer so v glavnem že sprejeli takšno zakonodajo, kjer gre za študij za nazaj? Mi se pogovarjamo o tem, kar je bilo. Res je, da diplomanti bodo prihajali še kar nekaj let, ki se bodo srečali ravno s tem, kar mi danes sprejemamo. Mi bi pa še kar naprej ugotavljali, ali so naše univerze enakovredne z drugimi, s tistimi, ki sem jih naštel. So še druge, ampak recimo naštel sem te, če danes tega ne sprejmemo. Kar naprej bi se še pogovarjali, pogovarjali bi se sicer o nečem drugem, ampak v bistvu pomeni to to, kar sem povedal, o enakopravnosti teh diplom z diplomami teh univerz, ki sem jih jaz naštel. Zame so naše univerze, fakultete, če hočete, enakopravne z drugimi. Ne vem, zakaj bi mi z zakonom napisali, da niso. V Sloveniji smo v preteklosti veliko eksperimentirali s šolskim sistemom, še posebej od usmerjenega izobraževanja naprej. Od takrat se je še posebej eksperimentiralo. In tega je bilo preveč. In če nekateri sedaj mislite, tisti, ki nasprotujete temu zakonu, da je zaradi tega naše šolstvo slabše od evropskega, vam lahko povem, da vam jaz pri tem ne bom pomagal in vam ne bom pritrjeval, ker sem mnenja, da je teh eksperimentov dosti. Teh specifičnosti, ki so bile popolnoma drugačne, kot jo je imela večina v Evropi. In še nekaj. Tudi če imate prav, da so zaradi tega eksperimentirali v preteklosti, naše šole manj vredne, jaz tega ne bom priznal. In tudi apeliram na vas, da tega ne priznate, da je 120 tisoč univerzitetnih diplom manj vrednih. Rekel sem "če", da me ne bo kdo za besedo držal, da sem to rekel. Jaz sem rekel "če vi tako mislite", ker nasprotujete temu zakonu, potem tega ne bom priznal, ker zaradi tega eksperimentiranja teh 120 tisoč diplomantov ni čisto nič krivih, da bi sedaj mi, ko ne bomo priznali ali če ne bi priznali tega zakona, potrdili tega zakona, jim povedali, da so te šole manj vredne in je njihova diploma manj vredna. Zaradi tega vam pri tem ne bom pritrjeval in bom potrdil tak zakon, kot je, še enkrat. Tudi ni treba navsezadnje tu priznati. Mi bomo sami ovrednotili naše šole in sami sebe, če hočete, in mi bi sedaj radi, da bi sami sebe ovrednotili za nižje. Jaz tukaj ne bom pomagal, ne bom, zato bom podprl ta zakon in sem ga že prej, preden je padel veto, ker menim, da je naše šolstvo enakovredno s tistim v Evropi ali pa s temi, ki sem jih prej navedel, z našimi sosedi. To, kar sedaj delamo v tem zakonu, je v bistvu ocena za nazaj. To ni ocena za naprej. Tisti bolonjski študij smo mi rešili, 4 plus 1 ali 3 plus 2, karkoli pač bo izgledalo. To smo rešili. Tisti, ki bodo študirali po teh novih pravilih, bodo izenačeni s tistimi v drugih evropskih državah, ker ta sistem je enak. Mi se pogovarjamo v bistvu o vrednotenju za nazaj in meni ni tu čisto nič smešno. Hudo resna zadeva je. Kakšno bo pa vrednotenje v naprej tistega študija, to se bodo pa verjetno morale univerze in fakultete same potruditi, da bodo dokazale, da so njihovi diplomanti enakovredni, da imajo enako znanje pri enakem trajanju študija, kot ga imajo tisti o katerih sem prej govoril. Tisto je pa neka druga zadeva. Potem seveda prihajamo v druge čase. Dejstvo je tudi, da se bo potrebno bolj potruditi, ker sedaj so pa meje odprte, sedaj pa nismo več v zaprtem sistemu. Študentje ali potencialni študentje se bodo lahko sami odločali, kam bodo šli študirat. Ne bo več takšnih problemov pri nostrifikaciji diplom, kot so bile do sedaj, da skoraj ni imelo smisla iti študirat na univerze v tujino, ker potem ti diplome niso priznali. Sedaj tega ni več ali vsaj tega ne bo več toliko, zato se bodo morale univerze, fakultete potruditi, da bodo kvalitetne in da bomo s svojim delom dokazale, da so enakovredne. Še nekaj. Če se fakultete ne bodo potrudile, da bodo v naprej enakovredne, potem bo hudo, potem bodo študentje odšli, študentov ne bo. Kaj bo potem? Verjetno bo potrebno kakšen program ali kakšno univerzo tudi zapreti. Jaz upam, da do tega ne bo prišlo. Tudi zato mogoče sedaj govorim malo bolj ostro. Upam, da je sedaj tega eksperimentiranja konec. Kot sem že prej omenil, Evropa ni poznala znanstvenega magistra, ampak strokovnega, v EU niso poznali nekega petsemestrskega študija pa diplomo, pa to je bila prva stopnja, priznana po prejšnjem, pa štirisemestrski študij, pa tudi je bila priznana prva stopnja, v prejšnjem sistemu, govorim, pa je bil triletni študij s šestimi semestri, pa je tudi bila prva stopnja, pa je bilo vse v redu, nihče se ni razburjal. Pa še drugo. Nihče se ni razburjal, da smo imeli pet semestrov prve stopnje pa diplomo, pa smo imeli potem še enkrat peti semester druge stopnje, pa štiri semestre, pa diplomo. Konec koncev je to pomenilo devet semestrov pa dve diplomi, pa je to bila tudi priznana druga stopnja. Tega smo imeli kolikor hočete Jz sem tudi eden takih. Sedaj kar naenkrat pa delamo probleme iz vsega mogočega in vidimo probleme tam, kjer jih ni. Tudi usmerjenega študija zunaj v Evropi niso poznali, mi smo ga pa poznali. Kaj naj sedaj rečemo, da tisti, ki so šli skozi usmerjeni študij, da tistih ni. Treba jih je uvrstiti v nek pravi koridor, ki bo sprejemljiv z Evropo. Konec koncev smo z vstopom v EU teh nekaj, ne vem, kolikokrat po nekaj tisoč študentov morali spraviti v nek koridor, ki bo primerljiv z Evropo. To so bile naše specifičnosti. To moramo priznati in se ne delati, kot da tega ni. In sedaj iščemo probleme tam, kjer jih ni. S temi študenti smo pač eksperimentirali. Družba je eksperimentirala. In sedaj oni niso krivi, da niso enakovredni z, ne vem, enako dolgim študijem v Evropi. To enostavno ne gre. In še nekaj je. To, kar mi danes sprejemamo, se bo nanašalo tudi na študente, ki še danes študirajo in ki se danes vpisujejo, pa bodo še vedno študirali po starem. Bolonjska stopnja še ni povsod. To ne pomeni, da mi tega ne moremo in ne smemo ali da ne bi hoteli nekako "opredalčkati" po evropsko. Res pa je, da imamo sedaj na razpolago manj predalov, to se strinjam. Verjetno smo si tu vsi enotni. In ker smo mi imeli v Sloveniji, prej v Jugoslaviji, tudi izjeme, veste pa, da vsaka izjema ima za posledico neko krivico, to je dejstvo. Tiste izjeme, ki sem naštel, da od štirih pa do šestih semestrov smo imeli vse prvo stopenj, do sedaj smo imeli tako, pa še dve diplomi, pa tako naprej. To so dejstva. Zakon seveda ni idealen. Ni, ker tudi biti ne more. Ne more biti, ker moramo vse te anomalije spraviti v nek red, ampak boljšega približka jaz ne vidim, kot je ta zakon. Začelo se je s tistimi famoznimi univerzitetnimi diplomami ali so to druga bolonjska stopnja ali niso. To se je začelo pred dvema letoma. O tem je bilo veliko razprave. Takrat je bilo govora, da je to lahko samo prva bolonjska stopnja v Sloveniji. Seveda nastal je kraval in še danes je bil, ampak so tisti, ki so to najbolj zagovarjali, so se sprijaznili s tem. In kdo danes straši? Najbolj strašijo tisti, ki izražajo dvom v to, da bili obe bolonjski stopnji brezplačni. To so bili ravno tisti, ki so uvedli tako imenovan izredni študij, ki ga je treba plačati. Kaj pa je to drugega, kot plačan študij? To je plačljiv študij, to ni brezplačen študij. In ti danes strašijo, da ni vse jasno, ali bosta obe bolonjski stopnji študija brezplačni. To bi jih vprašal. Kje so bili takrat, ko so uvajali, ko so favorizirali izredni študij zato, da ga je bilo treba plačati? Kje ste sedaj? To so dejstva. Ta zakon bom podprl tak, kot je, ker ga moram. Pa ne zato, ker mi je rekel moj šef, ampak zato, ker ne želim naprej delati krivico tem 120.000 diplomantom, zato moram podpreti. Teh 120.000 diplomantov ni krivih, da smo, saj smo tudi mi v tistih časih imeli neka leta, kljub temu če nismo odločali, niso krivi, če smo eksperimentirali z njimi. Zato bom še enkrat povedal, lahko se smejite, ker moram podpreti, ker ne želim tem 120.000 delati še naprej krivico. Ta zakon seveda uravnava, kot sem že omenil, zadeve za nazaj. Zadeva pa seveda tudi ljudi, ki še niso diplomirali in šele bodo. In jih moramo izenačiti s tistimi, ki so diplomirali na teh sosednjih univerzah, ki sem jih omenil. Potrebno je pa še nekaj priznati, da nov študij po bolonji je pa tako ali tako usklajen v celi Evropi. Tam imamo iste predalčke, enake predalčke in enako število jih je. Tam ne vidim nobenega problema in ti študenti, ki bodo študirali po novem, ne bodo v ničemer prikrajšani. Razen, mislim, da to ni, da bi pač imeli občutek, da če bodo oni imeli seveda priznano drugo stopnjo, potem pa tisti, ki so prej študirali, pa naj je ne bi imeli. Ampak dobro, to so špekulacije. Mislim, da je največ zavajanja ravno zaradi plačljivosti in največ zavajajo tisti, ki so v bistvu uvedli plačljiv študij, to pa je izredni študij. In to je treba tudi jasno povedati. Zaradi vsega tega navedenega bom seveda ta zakon še enkrat podprl. Pa še enkrat bom povedal, zato, ker ga moram, ker ne želim prikrajšati teh 120 tisoč diplomantov, pa še nekaj jih bo. Še nekaj let bo, tako da jih bo še nekaj več kot 120 tisoč, pa ne bodo prikrajšani na trgu delovne sile, s tistimi svojimi kolegi mogoče, ki so študirali v Celovcu, Gradcu, na sosednjih univerzah. In, če hočete, tudi tisti v Bukarešti, pa Sofiji, ki se nam bodo kmalu pridružili. V njihovih državah bodo prav gotovo sprejeli takšen sistem, kot ga ima večina v Evropi. Mi bi pa radi zopet izstopali. Mislim, da je teh eksperimentov bilo dovolj. Zato je treba takšen zakon podpreti. Ker ti ljudje, ki so diplomirali po prejšnjem sistemu, pač za to niso krivi, bolonjskih diplomantov pa še ni, bodo, ampak tisti bodo tako ali tako izenačeni v Evropski uniji, ne glede na to, kje bodo diplomirali. Tako tam ne vidimo nobenega problema, mi pa se pogovarjamo v bistvu za nazaj. Hvala.
Besedo ima gospa Barbara Žgajner Tavš. Prosim.
Hvala lepa. Jaz bom pravzaprav nadaljevala ali pa omenila to modro ugotovitev kolega pred menoj, da tisti, ki bodo dokončali študij po bolonjski deklaraciji oziroma bolonjskem sistemu, bodo pač izenačeni z bolonjskimi študenti. Hvala bogu, da bodo. Saj v tem je, kolikor razumem, bistvo tudi tega zakona oziroma uskladitve našega sistema z evropskim. To je bistvo bolonjskega sistema, zato smo šli v reformo, da bomo v vsej Evropi imeli enakovredne študijske programe. In kolegica Irglova pred menoj je dejala, da je zakon zelo dober, da ga bo podprla zato, ker zakon je pisan tako, da za sedanje diplomante ohrani pridobljene stopnje izobrazbe. Kolegica Irglova, ni res! Jaz sem vam jasno prebrala že ničkolikokrat v tem mesecu, pa že v prejšnjem mesecu sem trobila, da je bila sprejeta vladna uredba o klasifikaciji, ki ne ohranja dosedanjih stopenj. To je tudi odgovor, to je uredba, na podlagi uredbe je bil pisan ta zakon. Uredba je podzakonski akt. In dovolite, bolonjske stopnje so vezane na uredbo: prva, druga, tretja bolonjska stopnja. Poglejte si razvrstitev, klasifikacijo. Gre za degradacijo. Tako sem povedala in tako mislim še sedaj. To so dejstva. Minister gleda v tla, ker nima močnih argumentov, s katerimi bi mi vedel odgovoriti na vprašanja, ki sem jih zastavila, minister. Zato takšnega zakona enostavno ni mogoče podpreti. Omenila sem, da okrog 50 tisoč študentov bo oškodovanih. To pa ni pošteno in to verjamem ni cilj bolonjskega sistema. Nepošteno je, da se gremo na tak način degradirati znotraj Slovenije. Je sicer res, da je potreben in skrajni čas je, da izenačimo slovenske diplomanti z evropskimi diplomanti, ampak ne degradirati diplomantov znotraj Slovenije, to pa ni pošteno.
Besedo ima gospod mag. Grims. Prosim.
Hvala za besedo, vsem prav lep pozdrav. Moram reči, da je bilo res upravičeno, da sem malo počakal, ker me je zanimalo, kako bo v resnici tale razprava potekala. Kolegi, danes je sicer res polna luna, ampak to morda en del razprav tukaj razloži, nikakor jih pa ne opravičuje, kajti zadeva, ki je danes pred nami, ta odločitev o tem zakonu je izjemno resna. Trdim, da je zelo pomembna za celotno Slovenijo ali pa kot se pogosto reče, včasih tudi zlorablja, za celoten slovenski narod. Odločamo namreč o usodi naših dosedanjih izobražencev. Ene stvari bom zdajle zanalašč malo bolj enostavno povedal, kot sem sicer nameraval, ampak prav zato, ker hočem razgaliti en del diskusije, ki je že potekala. Danes v resnici ne odločamo o primerljivosti programov med seboj, danes odločamo o tem, na katero delavno mesto bodo lahko ljudje, Slovenke, Slovenci, ki smo končali univerzitetno izobraževanje, potem kandidirali na evropskem trgu delovne sile. Ta problem prekaša samo naše meje, kajti naša domača zakonodaja se bo potem upoštevala tudi v Evropi. Odločitev, ki jo bomo sprejeli, bo odprla ali zaprla pot na trg delavne sile v Evropi, kot temu rečemo znanstveno. Zdaj bom pa to še čisto po domače povedal. Glejte, veliko zelo obtožujočih besed je bilo danes že izrečenih, da se ne daje dovolj teže strokovni izobrazbi v enem primeru, pri čemer se je prezrlo, da pravzaprav natančno se bodo te stvari uredile z nekim drugim aktom, niti ne s samim zakonom, ta zakon ureja samo principe. Vsi tisti razredi, o katerih ste govorili, so seveda v tem pogledu manj pomembni, kajti dejansko se tukaj meša jabolka in hruške. Ko bo enkrat bolonjska reforma v celoti uveljavljena v celi Evropi, bo pomemben samo prvi bolonjski razred, drugi ali tretji. To bo pogoj, ki ga boš moral izpolnjevati na nekem javnem razpisu. In zdaj kaj je alternativa temu zakonu? Recimo, da bi danes bil zakon, bog ne daj, zavrnjen. Veste, lahko jo zelo enostavno opredelimo. Samo ena alternativa je doslej obstajala na papirju. To je alternativa, pod katero je podpisan dr. Gaber in predstavlja LDS-ovo reformo iz leta 2004. Kaj pa je bistvo te reforme, kolegice in kolegi, tisti, ki ste skorajda jokali zaradi strokovne izobrazbe v okviru sedaj predlaganega zakona? Bom prebral na glas: Izobrazba, pridobljena po študijskih programih za pridobitev univerzitetne izobrazbe, kolegice in kolegi, ustreza izobrazbi, pridobljeni po študijskih programih prve stopnje tega zakona. To se pravi, tisto, kar je pa v resnici alternativa dobrim rešitvam, človeškim rešitvam, kvalitetnim rešitvam, ki jih ponuja sedaj predlagani zakon, je pa, da bi potunkali vseslovensko izobraženstvo za eno stopnjo nižje na raven tistih, ki imajo samo triletno strokovno šolo. A to je pa alternativa vaša, ki jo vi v resnici imate s figo v žepu ves čas v ozadju? To je v resnici tudi jedro te današnje zgodbe. Jaz ne bi rad bil oseben, pa ne bom uporabljal več izraza Gabrova reforma, ampak bom govoril o LDS-ovskem predlogu oziroma LDS-ovski degradaciji, kajti to bi v resnici zaslužilo pravi izraz tega, kar imam pred sabo. To LDS-ovsko ponižanje vsega slovenskega izobraženstva, univerzitetnega izobraženstva, ki je alternativa, če danes zakon pade, v resnici pomeni LDS-ovo zaposlitveno kastracijo slovenskih univerzitetnih izobražencev. Jaz si lepšega izraza ne znam izmisliti. Mislim pa, da ta zelo jasno pove, kaj je bistvo te zgodbe. In kateri interesi so bili v korist te LDS-ove degradacije? Ja, tisti, ki so tudi zdaj zelo prezentni. En del študentstva, ki bi si želel na ta način z enim zamahom znebiti vse konkurence na trgu delovne sile. Zdaj si pa predstavljajte enega univerzitetnega izobraženca, univerzitetnega inženirja, ki je končal vse pogoje, vse izpite, naredil univerzitetno diplomo, ima naziv, se zaposlil, ima določeno število let delovne dobe, iznenada na evropskem trgu delovne sile ne bi mogel več kandidirati na delovno mesto, kjer se zahteva druga bolonjska stopnja, ki je po domače rečeno univerzitetna izobrazba. Vsak, ki bi prišel na novo s fakultete, bi pa tja lahko kandidiral. Ja, fenomenalno, z enim zamahom se znebiš vse konkurence. Ali je to lepo? Zagotovo je tak interes legalen. Ali je etičen in legitimen, o tem imamo pa lahko različna mnenja. Drugi interes, ki se je tukaj seštel v podporo tej LDS-ovi degradaciji, je bilo dejstvo, da so mnogi računali s tem, vsi, ki imajo zdaj univerzitetno diplomo, bodo morali plačati za pridobitev magistrskega naziva po bolonjski stopnji. Tukaj se je videlo kar precej denarja. Ta interes je zdaj po mojem mnenju precej manjši, kajti nov zakon, ki je odličen in dober, predvideva, da to ne bo šlo na stroške posameznika, ampak da do magistrskega naziva po bolonjski izobrazbi plača šolanje država, kar je pošteno in primerljivo z dosedanjo ureditvijo. In potem je še tretji interes, o katerem se je najmanj govorilo, pa je verjetno najbolj odločilen. Vsakič, ko se je ta tema odprla, se je vehementno zahtevalo, da bi se skupaj dalo magistrski naziv po bolonjski izobrazbi in dosedanji znanstveni magisterij. Tukaj morate vedeti, da bolonjski magistrski naziv po domače pomeni 4 leta študija pa eno leto za diplomo. Čisto primerljivo z vsemi sedanjimi fakultetami. Znanstveni magisterij pa je pomenil 4 leta študija, leto za diplomo, dve leti dodatnega študija, pa še leto, dve ali kolikor je kdo porabil za izdelavo znanstvenega dela magisterija in njegov uspešen zagovor. Nekoliko težko je to dvoje skupaj spraviti, če smo čisto pošteni. Po mojem trdnem prepričanju to dvoje skupaj ne sodi. In v zakonu, ki ga je zdaj predlagala slovenska vlada, se to zelo jasno loči. Bolonjski magisterij gre v drugo stopnjo bolonjske izobrazbe, znanstveni magisterij pa v tretjo. Ampak tukaj je pa en majhen problem. Javna skrivnost je bila, jaz je nisem nikoli osebno preverjal, domnevam pa, da novinarke in novinarji, ki so se o tem pogovarjali, zelo dobro poznajo stvari. Da je en del fakultet računal ljudem stroške izobraževanja za pridobitev magistrskega naziva in marsikdo je menda to plačal z dobro vero, da pridobivajo znanstveni naziv magisterija. Dobili so pa bolonjski magisterij. Če bi bili vsi skupaj, potem se seveda to ne bi videlo. Sedaj bo pa to narazen. In če je kdo koga res za nos, upajmo da ne, da je to samo en ljubljanski trač, potem lahko pride do zelo zanimivih posledic, celo do kakšne tožbe, če se nekomu ni jasno povedalo, za kaj v resnici plačuje svoj drago zasluženi denar. In vsi ti interesi so se združevali v korist tako imenovane LDS-ove reforme, ali kot sem prej rekel, LDS-ove zaposlitvene kastracije slovenskih univerzitetnih izobražencev. Vseh teh napak novi zakon nima. Novi zakon je izrazito pošten in benevolenten in odpira vsem, ki so se, ali ki smo se, če želite, do sedaj izobraževali v Sloveniji na široko tudi vrata v Evropo. Malo prej smo se pogovarjali o zelo nenavadnem primeru, pa ga povem. Po podatkih, ki so verjetno zelo pravilni, če nima specialističnega študija za seboj, če bi bila tista prej omenjena reforma LDS-ove degradacije sprejeta, bi Barbara Brezigar, recimo, ne mogla kandidirati v Evropi na mesto ene vodilnih pravnic, ker ima univerzitetno diplomo. Malo primerjave, kaj se potem zgodi, če se svoje izobraženstvo poniža. Gre pa tukaj za več 10.000, 100.000 ljudi, za mnenjske voditelje. Jaz ne vem, kdor je tako zadevo kuhal ali jo še kuha s figo v žepu in danes tukaj navaja vse mogoče argumente, da bi tole skril, tisti teče z zelo kratkimi nogami. Stari rek pravi, da lahko vse ljudi vlečeš za nos kratek čas, da lahko posameznika vlečeš za nos neskončno dolgo, vseh ljudi ves čas vleči za nos pa se v eri modernih množičnih medijev preprosto ne da več. In temu je bil namenjen moj današnji govor. Seveda bom z veseljem glasoval za zakon, tak, kot je, in za drugačnega, ki bi pomenil degradacijo slovenskih univerzitetnih izobražencev, nikoli ne bi bil pripravljen pritisniti na gumb. Hvala, kolegi.
Besedo ima gospa Marjetka Uhan.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani minister, kolegi in kolegice, vsi prisotni na balkonu! Študentje ne verjamejo obljubam, študentje ne vedo, pri čem so, to poslušamo danes od opozicije. Ne vedo, ali bo študij brezplačen ali ne bo. V 10. členu zakona piše, da sredstva za študijsko dejavnost za prvo in drugo stopnjo za redni študij zagotavlja država. Ne vem, kje je tu še kaj nejasnega. Da pa nekatere študente dajemo v nižjo stopnjo, pa bom povedala primer, ki sem ga imela v razgovoru s študentom, ki me je spraševal, zakaj je to dobro, da sprejemamo ta zakon, in sicer je na visokošolskem študiju, pred enim letom pa je bil še na univerzitetnem študiju. Ker mu ni preveč dišalo študirati, ker mu je bilo obljubljeno, da bo ravno tako v VII. stopnji, tudi če bo visokošolski študij naredil, ker bo prej prišel do diplome, ker bo ravno tako šel lahko na magisterij, se je ta fant prepisal z univerzitetnega na visokošolski študij. Zdaj se pa čudi. In potem sem vprašala: Če res misliš, da je enako, če dobiš enako znanje, zakaj pa nisi ostal potem na univerzitetnem? Zakaj izbiraš lažje poti? Pa je dejal, da se je tudi njemu zdelo čudno, vendar obljubljali so mu in v tem je velika neodgovornost tistih, ki so res te študente zavajali. Ni pa isto univerzitetni študij ali pa visokošolski študij. Ne v letih, ne v količini znanja, ne v trudu, pa še v čem. Res pa je tudi težko pet predalčkov, kot je že nekdo pred menoj rekel, dati v tri prazne luknje. Hvala.
Besedo ima gospod Rudolf Moge. Prosim.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani minister, gospod Semolič, predstavnik sveta, kolegice in kolegi in vi, ki nas poslušate, lep pozdrav! Osebno menim, da ni bilo modro, da smo kljub peripetijam doživeli to, da nas je glasovalni stroj koalicije prisilil v to, da ta zakon sprejemamo po nujnem postopku. Ta zakon je po mojem mnenju eden izmed ključnih stebrov, tudi za reforme, ki jih izvajamo v tej državi, in bi bil glede nasprotovanja pred sprejemom določene v javnosti, strokovne in one, vsaj potrebno uskladiti svoje mišljenje pri odločanju tako, da bi ta zakon lahko sprejeli v normalnem postopku, kjer bi se lahko mirno pogovorili in soočili svoje argumente in te stvari sprejeli. Tako pa smo bili priča takšne arogance. "Moja vlada", pod narekovajem, prejšnja, je bila arogantna. Ampak to, kar pa danes doživljamo v petem mandatu, to je pa šampionstvo arogance. Poglejte, spoštovani kolegi, kaj se je dogajalo s študenti? Ti so živi, mogoče so komu popustili živci, ampak zadeva je končala, tako kot je. Spoštovane kolegice in kolegi, pred nami na prireditvah po protokolu vedno sedijo rektorji univerz, po položaju in po vsem so pred poslanci, torej jim tudi položaj daje neko kredibilnost in bi vsaj te ljudi mi morali poslušati, kajti ti so tisti, ki bodo zakon o visokem šolstvu pa spravili v življenje. Tako, da, kaj se je zgodilo? Ti rektorji so v svojem obupu pisali predsedniku vlade Republike Slovenije gospodu Janezu Janši, predsedniku državnega zbora gospodu Francetu Cukjatiju, predsedniku državnega sveta Janezu Sušniku. Kaj so napisali - rektorska konferenca slovenskih univerz je vseskozi spremljala nastajanje novele zakona o visokem šolstvu. K Posameznim rešitvam so univerze, številne naše članice in posamezniki dali svoje predloge in pripombe, ki so jih rektorji posebej predstavljali na odboru državnega zbora za visoko šolstvo. Po sprejetju zakona v državnem zboru smo ugotovili, da naši predlogi niso bili upoštevani. Odložilni veto, ki ga je na novelo zakona o visokem šolstvu sprejel državni svet, ponuja možnost ponovnega tehtnega premisleka o posameznih rešitvah, ki bi bile v korist sedanjih in prihodnje generacije študentov in diplomantov. Zato vas ponovno prosimo, prosijo rektorji, da proučite naša stališča. Za njihovo dodatno utemeljevanje, razlago in usklajevanje smo pripravljeni tudi osebno prispevati v pogovoru z vami in strokovnjaki ministrstva za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo. To je ponižno pismo. Kaže pa, iz tega pisma pa veje stiska, kako se dela s strokovno oziroma z zainteresirano javnostjo pri sprejemanju zakonodaje, ki bo ravno služila tem ljudem, in tukaj bi mi morali najti skupni jezik. Spoštovane kolegice in kolegi, študentje so zaprosili premiera, vsi rektorji, tukajle so podpisani: rektorica Univerze v Ljubljani, prof. dr. Andreja Kocijančič, rektor Univerze v Mariboru, prof. dr. Ivan Rozman, rektorica Univerze na Primorskem, prof. dr. Lucija Čok - kot "pot v Canosso" prosijo premierja, da jih sprejme in da potem o teh stvareh nekaj spregovorijo. Druga stvar, ki bi jo rad povedal, je naslednja. Živimo v tržnem gospodarstvu in v tržnem gospodarstvu so potrebne kot sol reforme, da je lahko takšno tržno gospodarstvo uspešno. Mislim, da se je vlada teh reform lotila na napačnih koncih. Čemu smo priča? Reforme največ povezujemo s spremembo davčnega sistema in z zbijanjem socialnih pravic določenih kategorij. O tem, kar naj bi bilo pa srž teh reform, to pomeni znanost, napredek tehnologije in vsega ostalega, na tem področju pa delamo tako, kot danes delamo tu: ne z roko v roki, ampak eden proti drugemu in ne poslušanje ene strani proti drugi strani. Jaz mislim, spoštovane kolegice in kolegi, da bi morali, če smo zakonodajno telo, spoštovati mnenje zakonodajne-pravne službe, nismo je spoštovali ne ob sprejemu zakona, zato so nam še enkrat povedali - in res je to gospod minister, kar ste vi povedali. Zakonodajno-pravna služba je rekla, da so navedbe in zahteve državnega sveta večinoma zelo pomanjkljive in niso obrazložene na pravno relevanten način. Torej, povedali so še naprej, "tako so trditve o kršitvi načela pravne države, načela zaupanja v pravo in načela enakosti pred zakonom opredeljene le kot neobrazložene trditve". To je povedala, ampak nihče pa ni povedal naprej, kaj je povedala zakonodajno-pravna služba, "še vedno pa ostaja pomislek, da niti zakon o državni upravi niti zakon o vladi ne omogočata, da bi neko strokovno posvetovalno telo kot organ vlade opravljalo upravne naloge". In kaj piše v zakonu, spoštovane gospe in gospodje? Vlada ustanovi svet za šolstvo. Potem svet za visoko šolstvo imenuje akreditacijski, evalvacijski in habilitacijski senat za odločanje o teh zadevah. Recimo, evalvacijski senat imenuje komisijo za zunanjo evalvacijo. Habilitacijski senat na primer oblikuje habilitacijsko komisijo, izdaja celo odločbe o izvolitvi v nazive, daje soglasja k izvolitvi v nazive - vse to počenja nek organ znotraj strokovnega sveta. Ministrstvo pa strokovnoorganizacijske in administrativne naloge za svet Republike Slovenije za visoko šolstvo - opravlja pa organ v sestavi ministrstva, pristojnega za visoko šolstvo. Svet za visoko šolstvo, senati in organ znotraj ministrstva za visoko šolstvo. Čeprav to, kar opozarja zakonodajno-pravna služba, piše v 20 členu zakona o državni upravi natanko "za obravnavo strokovnih vprašanj iz upravnih področij ministrstva oziroma za svetovanje pri oblikovanju politik lahko minister lahko ustanovi strokovni svet kot svoj posvetovalni organ". Še enkrat prečitam - "za obravnavo strokovnih vprašanj". Tukajle notri pa potem piše naprej, če si pogledate v 7. členu zakona, "senat sprejme odločitev", recimo, da je nekoga dal, izvolil, habilitiral v rednega profesorja, piše pa: "Zoper odločitev senatov je v 15 dneh od vročitve sklepa senata mogoč ugovor na Svet Republike Slovenije za visoko šolstvo." Sedaj bo pa Svet Republike Slovenije kot organ na tej prvi stopnji pritožbe odločal o tem. Jaz mislim, spoštovani gospod minister in kolegi iz koalicije, da je tista rešitev, ki je bila dana kot agencija, bila neprimerno bolj čista, je bila sprejeta in da ta rešitev tukaj pač kaže na to - to je pa moje osebno mnenje -, da je pisana na kožo točno enega človeka, ki zaseda tukaj določeno pozicijo in ima mogoče od tako pomembnih odločitev, ki se sprejemajo na tak način, mogoče pa tudi kakšno korist. Zaradi tega sem jaz v veliki meri nasprotnik tega, da se zakon v takšni obliki sprejme. Če gremo najprej, bi lahko še nekako razlagal v tej smeri. Poglejte, Liberalna demokracija Slovenije v prejšnjem mandatu je bila pod silnim pritiskom uskladitve naše zakonodaje, da bi se ta zakonodaja implementirala z zakonodajo Evropske unije, ker je bilo potrebno, da smo 1. maja 2004, to je malo pred volitvami, bili sprejeti v Evropsko unijo. Poslanci smo ogromno delali, smo delali tudi na področju zakon o visokem šolstvu in smo v zakonu o visokem šolstvu vgradili mehanizem, ki naš šolski sistem primerja z drugimi sistemi. V tem zakonu ni minister, ne vlada, ne koalicija popolnoma nič spreminjala ta sistem bolonjskega načina, ko se je prehod iz prve stopnje v prvo, drugo in tretjo stopnjo. Nihče se ni tega dotaknil! Lepo bi bilo še, da bi pustili pri miru agencijo, ampak žal temu ni tako. Kar se pa tiče sedaj primerjave, spoštovane kolegice in kolegi, nazivov oziroma naslovom ostalim in po novih študijskih programih, je pa moje mnenje naslednje. Če bi se Slovenija se zares lotila reform, potem bi se v tržnem gospodarstvu najprej postavilo nacionalno ogrodje kvalifikacij, postaviti bi ga morala, ve se - gospod minister, niste vi za to odgovori, ampak en drugi minister bi moral to narediti. To bi morali postaviti, da bi sploh vedeli, koga bomo rabili, za kakšne poklice se bomo izobraževali in kakšno zahtevnost bomo za te poklice imeli. Zaradi tega Liberalne demokracija takrat, ko je sprejela ravno malo pred volitvami ta zakon o visokem šolstvu, se tega ni lotila in bi peljala rešitve tako, da bi se najprej lotila nacionalnega ogrodja teh kvalifikacij, potem zakona, ki bi urejal med starimi in novimi nazivi za te stvari, in na koncu potem uredbe. Sedaj je pot čisto drugačna, brez zakonskih osnov se je sprejela na vladi uredba, sedaj mi spreminjamo zakon, ker je zakon večji, če bi bil kaj v nasprotju s tisto uredbo, bi seveda tisto uredbo zlahka spremenili in bi šli naprej. Jaz vsaj v Sloveniji, ki jo danes, ko je bila tukaj delegacija iz Nemčije, uvrščajo najvišje med temi državami, ki so prišle noter, bi pričakoval takšen razplet reševanje tega, ne pa opletanja samo tega, da se na tem zelo resnem segmentu pač opleta s tem, da ena stranka drugi stranki očita, česa ni naredila, nimamo pa toliko časa, bi se v enem normalnem postopku o teh stvareh normalno pogovorili. Spoštovane kolegice in kolegi, ljudi je strah, veste! Če vam na primer povem, če si pogledate - kaj jaz vem - sistem plač v javnem sektorju, prva, druga - torej tarifni razredi, ki so tu. Ti tarifni razredi, to so plačne skupine, tarifni razredi so od ena pa do devet razdeljeni. Mi imamo tukaj opravka z osmimi ravnmi, ampak veste, te ravni se ne prelivajo, to ima minister prav, ampak pravi: za sedmo tarifno je potrebno, da imate visokošolsko strokovno izobraževanje ali univerzitetno izobraževanje. Sedaj vas pa sprašujem, koliko stvari bi moralo biti prej premišljenih, prej, preden smo mi to stvar na tako lahek način v enem členu sprejeli, da bi povedali sedaj, ko je bolonjski način, v kateri tarifni razred bo kdo padel. Ker če bomo imeli nove izobrazbe, bo treba ta zakon popraviti, podobno kot bo treba popraviti vse ostale zakone od področja osnovne šole pa tja do poklicnega izobraževanja, gimnazij in podobno. Tam bo treba povedati sedaj po novem, če imamo tri stopnje, kdo bo učil lahko v osnovni šoli, ali bo to samo profesor, ali bo mag. profesor, ali bodo vsi v vseh šola mag. profesorji ali kako. In zaradi tega, če imate nacionalno ogrodje kvalifikacij, so ti problemi rešeni, tako pa ni in se sedaj glede na pretekle izkušnje ljudje bojijo. Kaj se je v preteklosti dogajalo? Ko sem bil še sam mlad, sem imel v osnovni učitelje, ki so imeli končano srednjo šolo - učiteljišče. Moji nasledniki so imeli že učitelje, ki so imeli višjo izobrazbo. Vaši otroci imajo z visoko izobrazbo. Vendar zapomnite si, ti, ki imajo sedaj višjo izobrazbo in še učijo, če gredo za en dan ven iz šole, ne smejo več tega poklica opravljati - zmanjka! In ko bomo na ta način mi poskušali staro zakonodajo implementirati, bomo naleteli na strahotne težave in zato bi vas jaz lepo prosil, ne sprejemajmo na vrat na nos takih odločitev, ker nas bo lahko še glava pekla. Ker ste bili nekateri sentimentalni, bom jaz poskušal biti sentimentalen, ampak mislim, da to ni sentiment, ampak je to grenkoba ljudi, ki nas poslušajo, gledajo, ki nekak ocenjujejo to, kar počnemo. Danes sem dobil prek računalnika pošto, kjer - naj mi gospa Marinka Lošinova oprotsti, ker sem jo javno omenil - piše: "Spoštovani gospod Moge!" [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] Saj smo jih dosti dobili, ampak jaz pravim, eni ste dobili take, drugi take. "Sem samohranilka, pri 48 letih sem se vpisala, da bi svojo šesto stopnjo nadgradila s sedmo strokovno, kot so za šolsko leto 2005/2006 ponujale vse visoke strokovne šole. Zaradi ohranitve službe, direktor zahteva sedmo stopnjo, sem se morala odreči skupnim uram z mojim pubertetnikom, skrbi za zdravo življenje, sama plačala tudi 0,5 milijona SIT, vse za sedmo, ki je po novem zakonu spet šesta. Prosim za vaše razumevanje za vaš proti zakonu. Hvala. "Ostali verjetno, ki imajo univerzitetno izobrazbo, pa pošiljajo pisma: podprite ta zakon, to je za nas, pa zdaj fenomenalno, brez tega bomo prišli do tega. Ampak kolegice in kolegi, mi nismo na tem polju države nič rešili. Ko bomo mi to sprejeli, bodo ministre bolele glave, ko bodo morali sprejeti področno zakonodajo, kjer bodo rekli, za to in to delovno mesto je potrebna taka in taka izobrazba in ne bodo mogli več premikati navzgor in navzdol te stvari, ki jih bomo mi zabetonirali s tem zakonom. Zato bi vas jaz v svojem lastnem imenu poprosil, dajmo strniti svoje vrste, vsaj do sedaj smo jih še vedno lahko, poskusimo v enem normalnem postopku pa razrešiti ta problem. Kolikor je v moji moči, bom poskušal tukaj pomagati, saj imamo samo eno državo in nikar ne sprejmimo takega zakona, ki nam bo povzročil še ne vem kakšne težave v prihodnosti. Hvala lepa, ker ste me poslušali.
Besedo ima gospa Majda Širca. Prosim.
Rudi, vrste so že strnjene, tako da ne si vlivati upanja, da bi bilo kako drugače, kot je nastavljeno, zato se tudi oproščam, če ponovno redundantno lahko ponovim nekaj, kar je bilo že večkrat povedano, ampak gre skozi ušesa. Ampak dovolite, nikoli ne uporabljam za govornico v tem parlamentu tujih besed, drugih besed, danes jih bom, zaradi tega, ker za njimi stoji ta trenutek 16 tisoč 313 podpisnikov, ki jih najdem na spletni strani www.peticija.info , in 16 313 podpisov, ki pomenijo približno 20% študentov in študentk v današnji slovenski družbi. Tudi spletne strani, ki so polne razmišljanj, mogoče na trenutke bistveno bolj treznih, zaskrbljujočih in zagotovo ne tako demagoških kot take, ki prihajajo z moje desne strani, so zgovorne, in gospod minister, zaradi njih vas bi morala boleti glava, nedvomno pa vas še bo. Podpisniki pravijo, strnijo svoje pripombe v nekaj, kar z drugimi besedami govori v tisto smer, o kateri smo govorili tudi v mojih vrstah in vrstah drugih opozicijskih in strankah oziroma tistih izjavah, ki so bile proti temu zakonu. Pravijo, da sprejeti zakon oziroma danes ponovno sprejeti, zagotovo, zakon odvzema že pridobljene pravice diplomantov brez obrazložitve in brez navedenih vzrokov - se pravi, kaj je to javni interes v tem primeru - in tako krši načelo pravne države, ki v 2. členu ustave RS določa, da živimo v pravni in v socialni državi. To lahko, vsaj ta trditev ima lahko še preverbe, ki so možne na tistih mestih, kjer se preverjajo te kršitve. Zakon odvzema že pridobljene pravice in legitimna pričakovanja študentov, ki so se vpisali v nove študijske programe druge bolonjske stopnje, o tem smo danes slišali tudi v okviru praktičnih omemb določenih pisem. Zakon posega v že pridobljena pravna razmerja in tako posega v načelo pravne varnosti, v načelo zaupanja v pravo, saj udeleženci visokošolskega študija nimajo nikakršnega zagotovila, da ne bo prišlo ponovno do posega v to pravno državo. In pravijo, da zakon krši pogodbo, ki je bila sklenjena ob vpisu in določa, kakšno stopnjo izobrazbe bodo udeleženci pridobili, ko študij dokončajo. Zakon na neenak način obravnava enake izobraževalne stopnje ter enako obravnava različne izobraževalne situacije in tako krši načela o prepovedi diskriminacije in načelo enakosti pred zakonom. Petič, enačenje ravni izobrazbe starih in novih diplomskih stopenj, ki jih določa 15. člen zakona, je v nasprotju s celim nizom nostrifikacijskih odločitev o izobrazbi, pridobljeni v tujini. Šestič, zakon ni usklajen z glavnimi visokošolskimi partnerji, to se pravi s Študentsko organizacijo Slovenije, z univerzami in z delodajalci, niti s svetom RS za visoko šolstvo. Gospod minister, tako kot vaš kolega Drobnič, najbrž ste tudi vi tokrat želeli zastopati študente kot, pravim, kolega Drobnič, ki želi zastopati delavce. Sedmič. Zakon omogoča uvajanje dolgih študijskih programov in tako podaljšuje študij, posledično pa onemogoča leta 2004 zastavljeno reformo visokega šolstva, saj dopušča površinsko prenovo študijskih programov, zmanjšuje možnost kombiniranja študijskih področij in demotivira študente ob vpisu v nove študijske programe. Osmič. Z razvrščanjem starih in novih diplomskih stopenj razvrednoti zakon prvo diplomsko stopnjo in tako sili študente k daljšemu študiju ter posledično zmanjšuje zaposljivost diplomantov prve diplomske stopnje. Naprej. zakon jemlje že pridobljene pravice študentov in delodajalcev, saj zmanjšuje njihovo vlogo v svetu RS za visoko šolstvo brez razlogov in tudi brez obrazložitev. Naprej. Zakon ne omogoča neodvisnega, učinkovitega in funkcionalnega zunanjega zagotavljanja kakovosti visokega šolstva, saj prepušča kakovost visokega šolstva pretežno visokošolskim učiteljem, ki jih imenuje vlada in ki se z zagotavljanjem kakovosti ne bodo ukvarjali s polnim delovnikom, temveč bodo to počeli lahko tudi neprofesionalno. Naprej. Krši tudi mednarodne standarde in merila za sistem zunanjega zagotavljanja kakovosti, saj ne omogoča neodvisnega, strokovnega, učinkovitega in transparentnega delovanja sveta RS za šolstvo in določa, da je strokovna služba sveta RS za visoko šolstvo v okviru ministrstva za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo, kar vodi v politizacijo zunanjega nadzora kakovosti visokega šolstva. In še. Zakon neustrezno ureja področje financiranje visokega šolstva, saj kljub obljubam ministrstva o brezplačni prvi in drugi bolonjski stopnji omogoča uvajanje šolnin in prepušča financiranje vladni uredbi. Kot rečeno, izrazila sem mnenje številnih tisočih, 16.000 podpisnikov peticije, skozi katere gospod minister, spoštovana vlada, gledate kot neupoštevanja vredne sogovornike, sicer bi vendarle stopili v dialog vsaj z njimi, če z drugimi niste.
Besedo ima gospod Alojz Sok. Prosim.
Spoštovani predsedujoči, kolegice poslanke in poslanci! Torej, že včeraj in danes smo lahko večkrat slišali neko potvorjeno izjavo ministra mag. Drobniča, zato je treba še enkrat in kolikokrat boste povedali neresnico, bo potrebno na to odreagirati. Minister je včeraj na to odgovoril in je povedal, da se ta izjava, s katero je začel kolega Potrč, nanaša na primer, če sindikati ne bodo želeli zastopati delavce; če sindikati ne bodo želeli zastopati delavcev v teh postopkih. Jaz vas potem prosim, če že poveste to, da poveste v celoti, ne pa, da iz konteksta vzamete samo en del in s tem opletate in tako hočete pač zniževati raiting gospodu ministru. Da ta postopek ni potekel dovolj dolgo, prav tako ne bo držalo; tega se je lotil minister Gaber v prejšnjem mandatu - ni uspel, nasprotovali ste takrat poslanci koalicije. Jaz lahko na tem mestu danes gospodu ministru samo čestitam, da je imel toliko volje, živcev, poguma, da je kljub vetu državnega sveta ta zakon pripeljal tako daleč, da danes lahko oziroma da bomo še na eni stopnici o njem odločali. Ta zakon bi že davno morali sprejeti, že davno, zaradi tega, ker ti postopki tečejo, ker ljudje čakajo, kaj se bo pravzaprav zgodilo. Prej je kolegica Uhanova nazorno obrazložila nek primer, mag. Grims je govoril o drugem primeru. Če se bo potrdilo, da so bili študentje zavedeni in so plačevali magisterij, nazadnje pa bodo ugotovili, da pravzaprav to ni znanstveni magisterij. Če bi sprejeli neko nacionalno ogrodje kvalifikacij - jaz se s tem strinjam; ampak kljub temu bi veljalo za naprej: kaj bi naredili s tistim, kar že imamo. Pravite, kdo bo lahko po novem poučeval - ja vsi ti, ki sedaj poučujejo, saj drugače ne more biti! Saj ti ljudje ne morejo ostati na cesti! In ravno to je bilo tudi vprašanje študentskih organizacij, recimo, v naši poslanski skupini, ker so rekli, da temu nasprotujejo. Vprašali smo jih, kaj bi pa vi naredili z vašimi starši, ki imajo univerzitetne diplome? Bi jih dali v šesto bolonjsko stopnjo in na takšen način jim omogočili, ne vem, kandidiranje za različne evropske razpise? Na to pa ni bilo odgovora, niso vedeli, kaj bi pa potem s tem naj naredili, vedo pa samo, da bi sami uredili tako, da bi bilo za tiste, ki sedaj študirajo, dobro urejeno, mi pa seveda imamo pred seboj tudi teh 120, 130 tisoč univerzitetno diplomiranih, ki jih je treba v teh treh bolonjskih stopnjah pač umestiti v eno od stopenj. Jaz mislim, da je ta rešitev, ki je pred nami, dobra in bom za to rešitev tudi kot poslanec Nove Slovenije glasoval. Kar se tiče samega veta državnega sveta, je ta veto napisan dokaj "čez palec". To je tudi ugotovila tudi zakonodajno-pravna služba. Zakonodajno-pravna služba državnega zbora meni, da so navedbe in zahteve državnega sveta večinoma zelo pomanjkljive in na pravno relevanten način neobrazložene. Tako so trditve o kršitvi načela pravne države, načela zaupanja v pravo in načela enakosti pred zakonom opredeljene le kot neobrazložene trditve. Jaz bi kot poslanec v državnem zboru pričakoval od državnega sveta, če se je tega projekta lotil, da bi se potem tudi lotil na takšen način, da zakonodajno-pravna služba ne bi imela možnosti zapisati neke take trditve. Še to, o čemer je pred menoj govorila kolegica Širca, glede očitka, da zakon jemlje že pridobljene pravice študentov in delodajalcev ter zmanjšuje njihovo vlogo v svetu RS za visoko šolstvo; se pravi, ta služba, zakonodajno-pravna služba meni, da nikakor ne gre za pridobljene pravice, saj lahko zakonodajalec avtonomno določa oziroma spreminja sestavo sveta. Sedaj, če zakonodajno-pravna služba po vašem prepričanju ni relevantna in to mnenje nič ne pomeni, potem seveda lahko še naprej razpravljate na takšen način, kot sta začeli, in tudi naprej se lahko pač govori, da ta zakon ne zagotavlja, da bosta obe bolonjski stopnji brezplačni; drugače, kot pač je v zakonu zapisano, ne more biti zapisano. Zdaj je lahko seveda kdo v to dvomi, ampak dokler bo v zakonu to tako zapisano, ta čas je tako. Če bo pa kdaj kdo zakon spreminjal, potem bo pa seveda drugače, vendar mi danes odločamo o tem. In še za konec. To bi pa rad povedal prisotnemu gospodu Semoliču in ga tudi lepo pozdravljam tukaj med nami. Vi ste zapisali, da je potreben konsenz med vsemi glavnimi partnerji. Veste, kot sindikalni voditelj lahko vidite, kako težavno je to ali pa lahko naštejete nekaj področij, kjer ste dosegli popoln konsenz. Očitno tudi tukaj zaradi množice različnih interesov tega popolnega konsenza, ki ga vi pričakujete, ni mogoče doseči. Enostavno ni mogoče doseči, v vseh takih primerih, kjer pa to seveda ni možno, pa je poklican državni zbor kot najvišja veja zakonodajne oblasti v tej državi, na žalost je tako, pa če je to vsem prav ali pa ne, da pač v takih primerih odloči tako, kot misli, da je najbolj prav. Jaz mislim, da je ta zakon dober, in jaz ga bom, tako kot sem ga do sedaj podpiral, tudi danes podprl. In nisem prepričan, da bomo s tem storili neko krivico tistim, ki so končali višji ali pa visokošolski študij, ker tako, kot je že bilo večkrat obrazloženo, eno so bolonjske stopnje, drugo pa so dosežene izobrazbene stopnje. Hvala lepa.
Besedo ima gospod dr. Mitja Slavinec. Prosim.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik, lep pozdrav vsem prisotnim. Kot sem že uvodoma poudaril, da v LDS pozdravljamo priložnost za ponovni razmislek, sem tudi sam osebno zadovoljen, da imamo možnost za ponovno razpravo in razmislek o tem zakonu, čeprav se glede na dosedanjo razpravo temu zadovoljstvu seveda pridružuje velik strah, saj glede na, kot sem rekel, razprave ni realnega upanja, da bi razprava vodila v to smer, da bi zakon popravili in da bi s svojim volilnim mehanizmom ne spet grobo in arogantno preglasovali naših argumentov in da ne bodo o zakonu odločale moči argumentov, ampak argument moči, kot smo že tudi lahko slišali. Pred nami je ponovno odločanje o zakonu o visokem šolstvu, torej o tistem delu izobraževanja, ki ima najdaljšo tradicijo izmed vseh inštitucij na našem planetu. Torej o tisti inštituciji, če povežem z univerzami, ki so po eni strani seveda tudi najbolj tradicionalne in najmanj izpostavljene hitrim spremembam, po drugi strani pa ravno z zakonom, ki je bil v proceduro predlagan po najhitrejši možnosti - mimogrede prepričan sem, da je to tudi razlog, zakaj danes o njem ponovno razpravljamo -, z zakonom, ki ga želijo predlagatelji in koalicija spraviti po zelo zelo hitri poti skozi. Zakaj? Morda zato, da bi bilo manj opozarjanja na nepravilnosti, da bi zakon bil tako hitro sprejet tudi zaradi tega, da bi z manj kolateralne škode prišli do tistega cilja. Jaz po eni strani lahko razumem ministra, ki je povsem upravičeno odreagiral na pritiske druge, v tej vladi, veličine na tem področju in odreagiral na tak način, da je po eni strani tudi preprečil s tem predlogom in razvrščanjem visokošolskih diplomantov v sedmo raven nepotrebnemu dodatnemu in pa tudi neupravičenemu po eni strani bogatenju nekaterih, predvsem na družboslovno-humanističnih usmeritvah. Kajti z dodatnimi fakultetami, ki, bojim se, bodo postajale prodajalne diplom drugih stopenj in pa morebitnih dokvalifikacij sedanjih diplomantov, predvsem na družboslovno-humanističnih usmeritvah poudarjam zaradi tega, kajti na naravoslovno-tehničnih ni realnih možnosti, da bi se privatne univerze ustanavljale zaradi visokih stroškov; torej, da to preprečimo. In visokošolski sistem, zastavljen, kot ga imamo tukaj, ni takšen, kot ga lahko srečujemo in poznamo, recimo, v Ameriki, ki svoj sistem, pa ne samo visokošolski, ampak zaradi tako neodločne politike, ki jo v Sloveniji imamo, ki bolj ali manj res vse ameriško kopira - sedaj ne mislim konkretno samo to področje, ki se nam vsiljuje -, tam ni vprašanje visoko šolo, univerzo, fakulteto, kakorkoli že oblikovano terciarno stopnjo izobraževanje zaključiti, ampak je na koncu pomembno, na kateri ustanovi je nekdo diplomiral, saj je tudi razlika v šolninah za faktor 10 ali še več. Pri nas je še zmeraj zaključiti visokošolski študij z diplomo povezano z ambicijami, z vloženim delom in tudi z mnogimi študijskimi dnevi in nočmi. In zaradi tega ne moremo sprejemati te logike, da po eni strani z liberalizacijo visokošolskih ustanov, ki jih tukaj zakon predvideva, dosežemo to, da kdor plača šolnino, z minimalnim trudom potem pride do izobrazbe, po drugi strani pa pri delodajalcih še ni te navade, da se pa tudi diplomante vpraša na kateri šoli pa je diplomiral. In to je samo ena izmed stvari, na katero sem želel opozoriti. Prav gotovo predlog zakona ima pozitivne stvari, eno sem že omenil, ki je bila reakcija ministrstva. Druga je - in jo pozdravljam - financiranje prve in druge stopnje po bolonjskem študiju, v kolikor minister s svojo dikcijo misli resno. In ponavljam še enkrat, da ne vidim razloga, zakaj ne bi in upam, da bo to tudi eksplicitno lahko potrjeno v praksi kasneje, so pa že prej omenjene mnogo zamere. In sicer evalvacija študija, tako kot je zastavljena, definitivno pomeni nadaljevanje vpletanja politike v visokošolsko in znanstvenoraziskovalno sfero. Na znanstvenoraziskovalnem področju smo vpletanje politike lahko srečali pred nekaj meseci pri zakonu, ki ureja to področje, sedaj, spet poudarjam, na naravoslovnih področjih ne more politika povedati, ali bo fizikalni zakon deloval tako ali drugače, ali bo kemijska spojina iz dveh reagentov takšna ali drugačna, ampak na organizacijskem in vodstvenem področju pa seveda lahko tudi ta predlog evalvacije in ukinitev sveta razumemo kot neposredno vpletanje politike v visoko šolstvo in tisto, kar je najpomembnejše tukaj, to pomeni zmanjševanje avtonomije univerz. Zmanjševanje avtonomije je tista najpomembnejša stvar, ki jo univerze imajo in ki jih morajo ohraniti, če želimo, da bodo te univerze zaradi tistih, zaradi katerih so torej, zaradi študentov. Razvrščanje v različne ravni je eno izmed tistih najbolj perečih tem in seveda tudi najbolj vroč kostanj. Veliko smo že slišali o visokošolskih strokovnih diplomah, ki so sedaj razvrščene v šesto raven. Lahko sprejmemo tudi razlago, da so ravni in po starem in po novem nekaj čisto drugega, da seveda po starem te zadeve niso bile regulirane tako, kot so sedaj, ampak samo ime in sama številka, v katero raven nekaj "paše", sploh ni pomembna; pomembno je, kakšne kompetence in kakšne zaposlitvene možnosti imajo diplomanti posameznih ravni in ali bodo lahko tudi v bodoče uspešno kandidirali za tista delovna mesta, za katera lahko kandidirajo do sedaj. In to je srž tega vprašanja. Se strinjam, da je tudi pri razvrščanju dosedanjih univerzitetnih diplom sedme stopnje bolj povezano in je izvirni greh vprašanja v imenu diplom druge stopnje po "Bologni", ki mešajo magistrski naziv po starem v smislu magisterija znanosti in po novem v smislu poklica, ki smo ga - mimogrede, vsaj pri farmacevtih se lahko spomnimo - imeli še do sedaj. Tretja stvar je prav gotovo mešanje tudi strokovnih in znanstvenih nazivov. Konkretno imam v mislih uvrstitev specializacije po univerzitetni izobrazbi po starem programu v osmo raven. Seveda je tudi tukaj moč najti izjeme, ki pa jih jaz jemljem kot nekaj, kar je potreba, pravilo. Se strinjam, da specializacija na področju medicine bolj sodi v osmo raven kot v sedmo, vendar je to, kot pravim, samo ena izmed izjem, kajti ta specializacija traja štiri leta in več. Pustimo sedaj, na tem mestu tudi ne mislim soditi o tem, ali ta specializacija res iz strokovnih razlogov mora trajati toliko časa ali je zgolj izgovor za poceni delovno silo specializantov. Ampak poudarjam, da specializacija iz medicine nikakor ni enakovredna drugim specializacijam, ki jih po tej razvrstitvi sedaj uvrščamo v podraven 8/1, v isto podraven kot magistrski študij po starem. Kajti, še enkrat poudarjam, to sta dve različni zadevi. In na to so ne nazadnje opozarjali tudi predstavniki univerz in ne nazadnje so tudi pri habilitacijskih zahtevah za izvolitev v visokošolske nazive in pa tudi asistenta na univerzah pogoji - magisterij. Torej ne morem sedaj kar tako to zadevo razširiti na 8/1 raven, ker so bistveno drugačni pogoji in zahteva. In zavedajmo se, da tale zakon ni zakon o nekih živalih ali rastlinah, ampak tale zakon ključno vpliva na ljudi in se ključno dotika ljudi, vsakega s svojo usodo, vsakega s svojo eksistenco, ki je vezana tudi na njegov status, izobrazbo in ne nazadnje naslov. In zavedajmo se, da posega tako na študente: sedanje, bodoče, kakor na bivše, torej diplomante in ni ga recepta, s katerim bi se dalo 4 ali 5 predalčkov spraviti v 3 na takšen način, da ne bi naredili nekomu škode. Ga enostavno ni, zaradi tega seveda tudi to ni najbolj pametna odločitev, da na silo počnemo takšne zadeve, in zaradi tega seveda moramo poskušati najti tisto rešitev, ki bo po eni strani upoštevala in omogočala varno zaposlitev vsem dosedanjim diplomantom in po drugi strani tudi primerljive zaposlitvene možnosti sedanjim študentom in ne bo ali razvrednotila primerjave z drugimi - in še posebej pomembno v primerjavi s tujino - njihovih sedanjih izobrazb. In pa zagotoviti je treba avtonomijo univerze, da bo lahko univerza na trdnih temeljih, ki so jih evropske univerze v primerjavi z ameriškimi zgradile tokom stoletij in na katerih stojijo, lahko funkcionirale tudi naprej. Zaradi tega, minister, bodite pogumni in izkoristite priložnost, pa si vzemite potreben čas, da pridete do tiste rešitve, ki bo naredila čim manj škode čim manjšemu krogu diplomantov in študentov. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Jerovšek. Prosim.
Hvala lepa. Naj začnem najprej pri pohvali kolega Slavinca, ki je jasno povedal, kaj so prednosti tega zakona in kakšne nevarnosti in pasti bi se dogodile, če bi sledili pač razmišljanju dr. Gabra. Moram reči, da sem vesel, da so tudi znotraj LDS zdrave misli, so zelo jasne ugotovitve. In glejte - to ni edini univerzitetni učitelj, ki razmišlja pravilno. V današnjem Večeru je prodekan Fakultete za gradbeništvo, dr. Danijel Rebolj, napisal pismo Na referendum za izobrazbo kot odgovor na študentska stališča. On pravi - moram reči, da je danes normalno, da se je zopet vse skoncentriralo na to primerjanje izobrazbenih ravni, kajti tu se strinjam, da je bila ta zadeva mišljena kot LDS-ova alternativa, da je bila to dejansko zarota. In jaz mislim, da je ta LDS-ova zarota danes razkrinkana. Zaradi tega je tudi prav, da smo imeli obširno razpravo, da nam je na nek način, čeprav se z očitki in argumenti državnega sveta absolutno ne moremo strinjati in se stroka ne strinja - ne pravno, ne na noben način -, je ta po drugi strani koristno, da smo to priložnost dobili, da pred slovensko javnostjo razjasnimo in opozorimo, kaj je bilo predvideno, kakšno ponižanje, kakšna degradacija slovenskih izobražencev in po drugi strani, kot je rekel dr. Slavinec, nekateri iz humanističnih krogov so računali na prodajo diplom za druge stopnje. To je danes razkrinkano in to je padlo. Pravzaprav je padlo že zadnjič, ko dr. Gabra poslanci LDS-a, skoraj do polovice, niso podprli. Ampak vedno znova je treba opozarjati. In tu danes opozarja ta gospod prodekan fakultete za gradbeništvo, ko pravi - prebral bom nekaj stavkov -, ko primerja izobrazbeno raven. Pravi: "Bojim pa se, da predstavniki študentske organizacije prav dobro vedo, da direktna časovna primerjava štirih let sedanjih in pet let bolonjskih programov zaradi različnih načinov merjenja ni korektna. A iz nekega razloga kljub temu manipulirajo z nekorektnimi primerjavami in pri tem zavajajo predvsem tiste, ki jih zastopajo. Še bolj bi me presenetilo, če različnega merjenja trajanja študija starih in novih programov ne bi poznal bivši šolski minister Slavko Gaber." In potem naprej: "Če bi merili stare univerzitetne programe z bolonjskim metrom, bi namerili pet let, enako kot za nove prvo - in drugostopenjske skupaj. Upam, da dr. Slavko Gaber študentom odgovarja tako. Hudo bi bilo, če bi za pridobivanje političnih točk manipulirali s tako resno temo, kot je šolstvo. Čeprav je res, da to ne bi bilo nič novega, žal." In res na tem področju se iz teh vrst, nekaterih od tod in od tam, manipuliralo, zelo manipuliralo. Jaz ne zamerim študentom, ki bi se želeli z "konckoutom", ali študentskim voditeljem, tistim, ki bi se hoteli z konck outom rešiti konkurence na trgu dela. Vendar, kot sem že prej poudaril, s tem ne bi dosegli nič. Znižali bi izobrazbeno raven Slovenije na neko raven neke afriške države in njihova diploma v takšnem močvirju ne bi bila vredna ničesar. Poglejte, še bolj se čudim ob teh manipulacijah pravzaprav tudi državnemu svetu, da je nasedel na takšne stvari. Da so v državnem svetu predstavniki različnih interesov in sindikalni voditelji, ki bi morali podpirati pravzaprav to, so nasedli temu in so tiste, ki v Sloveniji razvijajo nove proizvode, na katerih temelji gospodarstvo, na tiste profesorje osnovnih in srednjih šol, ki so izobrazili vso Slovenijo, želeli ponižati in vzeti eno stopnjo izobrazbe in jih degradirati. Še enkrat poudarjam, to se je razkrinkalo, ta namera LDS-a iz prejšnje reforme. Jaz bi bil politično zelo vesel, če se bodo zbirali naprej podpisi za referendum. To je metanje denarja skozi okno, vendar ta referendum bo jasna politična zmaga nas, ki smo to preprečili skupaj in sprejeli takšen zakon. Kar naj gredo naprej z referendumskimi podpisi! Samo, teh 130 tisoč ljudi in še mnogih drugih, teh ne bo možno slepiti s temi floskulami, ki so bile tukaj v razpravi, in ti ljudje, kot [[...]] [[Nerazumljivo.]] [[...]]voditelji bodo jasno odločili izid morebitnega referenduma. Še bolj pa se mi zdi čudno, da se v okviru tega zakona in razprav o tem zakonu, kjer je jasno določeno, da obedve stopnji plača država iz proračuna, strašijo s šolninami tisti, ki so v prejšnji oblasti uvedli ta izredni študij, ki ga morajo mastno plačevati, ki je neetičen, nepošten, krivičen do dijakov, ki maturirajo, pa se zaradi čudnih kvalifikacijskih mehanizmov ne morejo redno vpisati. To je totalno porušilo slovenske univerze, sistem pravičnosti na univerzah. In ti danes vpijejo o šolninah, ki so zaradi, tudi služenja denarja, pa uvedli to izredno šolanje in jaz mislim, da je to sistem izrednih študentov. Te, ki so normalni dijaki, ki so normalni maturanti, pa se morajo vpisati na izredno šolo, je treba čim prej odpraviti, izenačiti v pravicah. To je po mojem celo protiustavno, kar imamo sedaj na podlagi te LDS-ovske politike, ki je vlada prej. Sedaj pa podpihujejo ljudi in jih strašijo in manipulirajo z njimi, kot govori gospod dr. Rebolj, ki je tudi prodekan za študijske zadeve, osebno odgovoren za prenovo programov, kot pravi, sedaj jih pa zastrašujejo o šolninah. Jaz enostavno ne morem razumeti, kakšne je raven neke morale, etike tukaj, da si takšne manipulacije v tem prostoru dovoljujejo. In še enkrat pravim: razkrinkane so te manipulacije, ne bo uspelo in zaradi tega bom zakon absolutno podprl. Jaz upam, da so tudi po premisleku sami predstavniki državnega sveta verjetno spoznali, da so se podpisali pod neko manipulacijo, pod neke podpihovalce, ki so proti interesu nacionalne korpusa v Sloveniji. Hvala lepa.
Besedo ima gospod mag. Capuder. Prosim. Oprostite res je, malo dolg je bil gospod Jerovšek, zato sem pozabil.
V redu, hvala lepa. Tudi hvala lepa za pohvalo kolega Jerovška, vendar [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] [[...]]mi smo vedno predstavljali konstruktivno opozicijo, ki je z veseljem podprla vsak dober predlog, in tako mi tudi ni bilo težko tisto, kar je v tem zakonu po mojem mnenju pozitivnega, pohvaliti. Vendar, če se spomnite, pa je žal večino časa moje razprave bilo namenjeno tistemu, ker sem želel predlagati kot popravek in boljšo spremembo tega zakona in očitno sem bil tudi napačno razumljen, zato sem se odločil, da poskušam zadevo pojasniti ponovno. Torej, tista zarota, o kateri sem govoril, ni bila med dr. Zupanom kot ministrom in dr. Gabrom kot bivšim ministrom, ampak Zupan vizavi dr. Jambrek, ki je predsednik sveta, in on, ki po mojem vedenju prihaja iz SDS, je lastnik dveh prej omenjenih prodajaln, ne pa, vsaj jaz ne poznam nobenega člana LDS-a, ki bi bil lastnik kakšne fakultete oziroma visokošolske ustanove. In glede na to, da je dotični še predsednik, kot sem prej omenil, sveta - ja, to pa sigurno potem kaže na evidentni klientalizem. In zaradi tega se mi je zdelo še toliko bolj pomembno, da sem pojasnil in da ne bom napačno razumljen, kajti ne moremo in ne smemo se igrati s tako pomembnim zakonom, kot je zakon o visokem šolstvu, ki ključno odloča in vpliva o našem intelektualnem potencialu, torej o tistih, ki so gonilo razvoja gospodarskega in splošnega Slovenije. In v kolikor bomo delali napake tukaj, se bodo nepopravljivo poznale na vseh ostalih področjih še dolgo dolgo v prihodnje. Hvala lepa.
Gospod mag. Capuder, imate besedo, prosim.
Hvala lepa. Najprej moram povedati, da veta državnega sveta ne morem podpreti. Več razlogov sem navedel že v svojem prejšnjem nastopu tam pred govornico, bi pa še ostale. Državni svet meni, da zakon jemlje že pridobljene pravice študentov in delodajalcev, saj zmanjšujejo njihovo vlogo v svetu Republike Slovenije za visoko šolstvo brez razlogov in obrazložitev. V svetu imajo namreč strokovnjake za posamezna študijska področja v primerjavi z ostalimi člani sveta izrazito večino, tudi njihov mandat je daljši. Če si pogledamo, kakšna je bila sestava sveta v sedaj veljavnem zakonu, lahko ugotovimo, da svet za visoko šolstvo v sedaj veljavnem zakonu šteje predsednika plus 15 članov, od tega je 7 strokovnjakov, 3 študentje, 3 predstavniki zaposlenih in delodajalcev ter 3 predstavniki vlade. V novem svetu za visoko šolstvo, ki ima sicer razširjene pristojnosti, pa je poleg predsednika še 20 članov. Od tega je 13 strokovnjakov, eden od teh je strokovnjak iz višje strokovne šole, 4 študenti, eden več kot je bilo do sedaj - in to je študent iz visoke strokovne šole -, in 3 predstavniki delodajalcev in zaposlenih in nič predstavnikov vlade. To govori tudi o tem, da taka sestava v svetu za visoko šolstvo verjetno je dosti manj politična, kot je pa sedaj veljavna sestava sveta. Poleg tega pa vsi hočemo imeti strokoven svet za visoko šolstvo in da se državni svet spusti v to, da je v tem strokovnem svetu preveč strokovnjakov, meni ni razumljivo, jaz bi bil kvečjem vesel, da je ta svet za visoko šolstvo sestavljeni iz čim boljših strokovnjakov, ker potem bomo dobili čim boljše rezultate. Druga trditev državnega sveta, na podlagi katere je izglasovan veto, je to, da sprejeti zakon krši mednarodne standarde in merila za sistem zunanjega zagotavljanja kakovosti, saj ne omogoče neodvisnega strokovnega učinkovitega in transparentnega delovanja sveta Republike Slovenije za visoko šolstvo in določa, da je strokovna služba sveta RS za visoko šolstvo v okviru ministrstva za visoko šolstvo znanosti in tehnologijo, kar vodi v politično obarvani zunanji nadzor kakovosti visokega šolstva. Jaz bi državnemu svetu verjel, če bi državni svet prišel z dokazilom, da takšna sestava, kot je predvidena v zakonu, ne odgovarja kriterijem "enka", bi se čisto strinjal z njimi in bi mogoče celo podprl veto državnega sveta; ampak od ministra sem dobil zagotovilo, da taka sestava, kot je predlagana, zagotavlja vsem kriterijem, ki jih daje "enka", vsem kriterijem. Ko govorimo o strokovni službi sveta RS za visoko šolstvo, mogoče ste prebrali, da je to strokovni organ v sestavi ministrstva. Poznamo za primerjavo podoben strokovni organ, ki je ravno tako v sestavi ministrstva in se imenuje urad za meroslovje. Ne vem, ali se je kdo že kdaj od nas vprašal, ali ta urad za meroslovje mogoče politično preverja, koliko karatno je naše zlato, me prav zanima. Zakaj je rešitev, kot je organ v sestavi, dobra? Predvsem zaradi tega, ker se mi zdi, da se lahko vsa kvota ljudi, ki je namenjena za takšen organ v sestavi in ki opravlja strokovne naloge za svet za visoko šolstvo, se pravi, da se lahko vsa ta kvota oziroma večji del te kvote uporabi za strokovnjake. Strokovnjaki, ki bodo izvrševali strokovne naloge po nalogu sveta za visoko šolstvo. Prepričan sem, da je vsaka strokovna služba, če je zares strokovna, tudi neodvisna in večji del tudi apolitična. V strokovnost zaposlenih, ki so zaposleni po ministrstvih, jaz nikoli nisem dvomil. Še zadnja ugotovitev državnega sveta oziroma zadnji razlog, zaradi katere se je odločil, da izglasuje odložilni veto, je pa ta, da zakon o spremembah in dopolnitvah zakona v visokem šolstvu neustrezno ureja področje financiranja visokega šolstva, saj kljub obljubami ministrstva za šolstvo, znanost in tehnologijo o brezplačni prvi in drugi stopnji dopušča možnost uvajanja šolnin in prepušča financiranje vladni uredbi. Moram reči, da mi je zadnja ugotovitev državnega sveta, ki naj bi bila eden izmed res bistvenih ali pa eden izmed razlogov za odložilni veto, se mi zdi res najmanj razumljiva oziroma najmanj utemeljena. In ob tem se čisto upravičeno vprašam, ali so si predstavniki državnega sveta sploh prebrali zakon oziroma 10. člen, ki govori o šolnini, kot ga jaz znam brati. Iz tega člena je zelo jasno razvidno, da so sredstva za študijsko dejavnost za prvo in drugo stopnjo zagotovljena v državnem proračunu. Jaz si te dikcije ne znam drugače razlagati kot to, da je pač denar zagotovljen in da je študij brezplačen, jaz si tega drugače ne znam razlagati. Hvala lepa.
Gospod Dušan Semolič, imate besedo. Prosim.
Spoštovane poslanke in poslanci, ostali vabljeni tudi, lep pozdrav, hvala za besedo, pozdravljeni tudi spoštovani minister. Najprej ne opravičilo, ampak pojasnilo, zakaj sem zamudil, ker je to pač zelo pomembno za spoštovanega poslanca. Jaz sem dobil še ob 15. uri obvestilo, da boste o tem zakonu razpravljali ob 19. uri, in zaprošen, da pridem ob 19. uri. Ob 17. uri sem dobil obvestilo, da boste čez pol ure, da je prišlo do spremembe, razpravljali o tej točki. Ker sem bil na drugem koncu Ljubljane, sem seveda mogel priti sem in to je razlog, ne pa podcenjevanje, tako za pojasnilo. Ne, ampak je korektno, da povem, ker ste na to opozorili in bi bili upravičeni s svojimi opozorili, če ne bi bilo to vmes, torej samo za pojasnilo. Zdaj pa seveda o sami temi glede na čas, ki mi je na razpolago. Po mnenju državnega sveta je bolonjska reforma potrebna, o tem ni dvoma, in tudi velika priložnost za Slovenijo, za nujno potrebne spremembe. Je pa to seveda izjemno zahteven strokovni projekt, vsaj upanje mora biti, čim manj napak, spodrsljajev pri realizaciji tega projekta. Tudi vsi vemo, državni svet je to izrecno v razpravi poudaril, da ni biti lahko minister za šolstvo in voditi ta projekt. Tudi v državnem svetu ni bilo dvoma, da ste, spoštovane poslanke in poslanci, ko ste sprejemali ta zakon, imeli poglobljeno razpravo, nihče to s strani državnega sveta ni postavil pod dvom. Toda v državnem svetu smo se zavedali, da gre za zelo pomemben zakon, da glede na opozorila, ki pa so bila dana državnemu svetu, vendarle je potrebno izkoristiti pravico, možnost, ki jo ima državni svet, da ponovno opozori državni svet na morebitne posledice, morebitne pomanjkljivosti, da mogoče zastane državni zbor in v razpravi prisluhne tem opozorilom in potem po tehtnem razmisleku seveda odloča tako, kot boste odločili. Jaz ne bom v nadaljevanju vseh pripomb in opozoril vam tukaj podajal. Mislim, da ni potrebno, ker ste v vaši razpravi že prisluhnili tem opozorilom. Eni ste pritrdili, drugi ste zanikali. Ampak dolžan sem glede na razpravo vsaj na štiri opozorila, mnenja vendarle opozoriti. Najprej glede konsenza, torej kako nastaja ta zakon. V državnem svetu smo bili prepričani, da je potrebno pri tem zakonu dosegati konsenz med tistimi partnerji, ki so glavni akterji tega zakona, torej med študenti, univerzami, delodajalci in vlado. Seveda, pot konsenza je daljša pot, ni bližnjica. Ampak prepričani smo, če izkoristiš konsenz, daš neko dodatno garancijo v zakonu, da je boljši, in ni res, da konsenz pomeni razvrednotenje vloge državnega zbora oziroma parlamenta. V družbah, zlasti v severni Evropi, kjer je konsenz nekaj normalnega in standard neke demokracije, tudi parlamentarne, so parlamenti močnejši zaradi tega. Zaradi tega je opozorilo, nismo izkoristili vsega, zlasti pripravljenost Študentske organizacije Slovenije, ki je zagotovo kredibilen partner v tem dialogu, da bi naredili še nekaj več, da bi ta zakon bil boljši in upošteval nasprotja interesov, ki pa nesporno pri tem zakonu so. Področje financiranja. Tukaj sta dva bregova pri branju istega člena 73. člena. Opozorila so, da ta člen v tej dikciji ni dovolj, res ni dovolj, da bi bilo potrebno mogoče v 77. členu zapisati, da šolnin ni mogoče uvesti za prvo in drugo bolonjsko stopnjo. Jasna dikcija, ki je bila nedvoumna, in v tej smeri gre glavno opozorilo s strani državnega sveta. Kar se tiče odvzema že pridobljenih nekaterih pravic. Več opozoril je, jaz se bom zadržal s par stavki samo na tistem delu, ko se opozarja, da diplomanti visokošolskih strokovnih [[...]]
Čas je potekel. Hvala lepa.
Jaz bi preprosto zaprosil, samo še ta stavek, če dovolite, v imenu državnega sveta, da [[...]] [[Izklop mikrofona.]] [[...]]
Hvala lepa. Gospod minister, imate besedo. Prosim.
Hvala lepa. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Veliko je bilo rečenega na tej seji, veliko je bilo rečenega prej, veliko besed je bilo rečeno še prej, od leta 2004 in še prej. O tem smo razpravljali, smo se pogovarjali v telesih in smo se pogovarjali tudi s študenti, z različnimi. Veliko je bilo rečeno o konsenzu, veliko je bilo rečeno o sporazumevanju. Dovolite, ker je bilo toliko rečenega, da povem neko basen. Morda z basnimi so stvari bolj jasne. V gozdu je živela stonoga in - kot veste, stonoga ima sto nog - imela je probleme s tem, ker so se stvari dražile, dražili so se čevlji, dražile so se nogavice, dražile so se hlače, ki so imele sto lukenj, na drugi strani pa so med stonogami živeli čevljarji, ki so delali čevlje, živeli so nogavičarji, ki so delali nogavice, in so živeli krojači, ki so delali hlače; in eni so bili za to, da je to zelo dobro, da imajo sto nog stonoge, ker seveda prodaja po sto parov in tako naprej. Določene stonoge pa seveda s tem niso bile zadovoljne, ker so se stvari dražile, iskale so, pogovarjale so se, razpravljale so, kako naj bi stvari uredile, da bi bili vsi srečni in zadovoljni. In potem je nekdo prišel na idejo, da bi šli k sovi, ki je zelo pametna, in so vprašale, kako bi to naredili. Sova pravi, to je zelo enostavno. Dosežite konsenz. Pa pravi tista, to je pa res pametno, in gre naprej. Potem pa se čez nekaj časa vpraša, kako pa naj to naredimo. Teče nazaj in zopet vpraša, kako naj to naredimo. Pa pravi, to je pa vaš tehnični problem. In s tem tehničnim problemom sem ostal jaz. Problem je doseči konsenz, ko je tu nekaj različnih. In da vam pokažem ta primer, bi prosil, kako je zadeva bila razmišljana. Imamo nesporno bolonjski sistem, 8 ravni, to je evropsko priporočilo, večina držav, ko smo se pogovarjali, se je odločila za to, da bo imela osem ravni izobrazbe. In za osem ravni izobrazbe so bile za terciarno izobraževanje določene tri: osma, sedma in šesta. In v osmo, če gremo sedaj po vrsti, imamo visoko šolsko izobrazbo, sedaj bom pa naštel, ne vse, ampak samo nekaj visokošolskih izobrazb, o katerih je bilo danes govora: višja izobrazba, visoka strokovna izobrazba, univerzitetna izobrazba, univerzitetna bolonjska prva stopnja, univerzitetna diploma, univerzitetna druga bolonjska, magisterij, znanstveni magisterij in doktorat. Vse te, o tem razpravljamo, niso programi znanja, seveda niso enake, tako kot ni enak strojnik elektrotehniku ali glasbeniku, pa vendar imata lahko univerzitetno izobrazbo. In sedaj imamo tu problem razvrstiti to v ravni. Na osmo raven doktorat ni bil noben problem. Osma - doktorat prej, doktorat sedaj - nobene spremembe. Znanstveni magisterij je šel na osmo raven 1, medtem ko je doktorat na osmi 2, tu je jasna ločnica, eno je višje, drugo je nižje. Potem je prišla sedma stopnja. Druga bolonjska stopnja, popolnoma jasno, da druga bolonjska stopnja novi gre v sedmo raven. Veliko smo govorili, 130.000 je diplomiranih univerzitetnih diplomiranih ljudi po Sloveniji, vsako leto približno 10.000 novih. Še do leta 2010 in ti so po vseh diskusijah, tudi po mnenju večine, tudi med vami in tudi na univerzah, da gredo na raven druge bolonjske stopnje, torej v sedmi razred. Potem pride pa prva bolonjska stopnja, ki je v šestem razredu. Višja izobrazba, ki nima, ni ekvivalentna univerzitetni diplomirani, tudi ta je šla na šesto stopnjo. Sedaj pa pride tista, o kateri je bilo največ govora, visoka strokovna izobrazba. Visoka strokovna izobrazba po nobenem kriteriju, po nobenem kriteriju ne gre v drugo bolonjsko stopnjo. Če govorimo sedaj o študentih, študentje so na svojih pogajanjih ne glede na to, da so v privatnem pogovoru se strinjali z našo razvrstitvijo, pa to pustimo ob strani, potem so to zanikali, so želeli, da univerzitetna diploma pride v šesto stopnjo. Tako je, da univerzitetna pride v šesto stopnjo. To so želeli. Tu bi bilo po teh naših ocenah 150.000 zajetih plus tistih 50.000, o katerih sedaj govorimo. Tukaj pa pridemo sedaj do "visoko strokovno". Ta populacija visoke strokovne izobrazbe bi v tem smislu, če bi primerjali to uredbo o zaposlovanju, ki jih zdaj zaposlujejo, ki piše, da je to VII. stopnja, čeprav se v to še vedno lahko zaposluje, to je treba poudariti. Še vedno se v VII. stopnjo zaposlovanja lahko zaposlujejo po razpisu z visoko strokovno šolo in tukaj ne bo nobene spremembe, dokler seveda sindikati ne bodo karkoli rekli. Vendar tukaj ne bo nobene spremembe. In ta potencialna, ne dejansko spremenjena, ampak potencialna in samo njihova raven izobrazbe je šla na raven prve bolonjske stopnje. To je vse. In to je tisto, čemur rečemo minimalna težava ali minimalno oškodovanje. Gledamo, kot smo rekli, ko delamo nek konsenz. Želimo imeti minimalno oškodovanje in sedaj, kadarkoli sem vprašal, povejte mi razdelitev, ki bi naredila manj težav, seveda ni bilo odgovora, tukaj je problem in to smo naredili po dolgih razpravah, po dolgem pregledovanju sem in tja, toliko o tem. Še kar se tiče, moram reči, da je bil govor gospoda Mogeta, je bil tehten, v smislu tega nacionalnega ogrodja kvalifikacij. Seveda, izredno lepo bi bilo, če bi imeli nacionalna ogrodja kvalifikacij. Tega ogrodja, žal, od leta 1980 ni nihče poskusil, so ga poskušali, pa ga ni uspelo. Razumem, da leta 1992 ni bilo to mogoče, pa 1993, vendar potem 10 let so se razne komisije o tem trudile, in tega ogrodja ni bilo. In je zato potem statistika, ki je bila prisiljena, potem je statistika želela imeti komisijo, v kateri so bili strokovnjaki in so bili strokovnjaki z našega ministrstva, z ministrstva za šolstvo, iz ministrstva za delo, družino in socialne zadeve. Vsi ti trije timi s statistiko skupaj so strokovno določili standardno klasifikacijo izobraževanja, ki bo v nekem delu začetek tega nacionalnega ogrodja kvalifikacije, nekje moramo začeti in smo začeli. To je tisto, kar smo naredili, in seveda na to naslonili potem tudi ta naš zakon. Mislim, da je to dober začetek, lahko se seveda stvari še spreminjajo, normalno, stvari se bodo v teh dogodkih še spreminjale, se bodo dodeljevale, vendar zakaj pa je sedaj nujno, da se to hitro sprejme; zato, ker se bodo, ker morajo študentje, ko se vpisujejo še vedno v stare program in tehtajo, ali se vpisujejo v nove ali stare, vedeti, kaj bodo in kam bodo razvrščeni po svoji izobrazbi, tako stari kot novi diplomanti. Čim prej to vedo, tem bolje je. Mi dobivamo vsak dan desetine in desetine prošenj, ko moramo uvrščati bodisi tujce v naš sistem bodisi naše v druge sisteme. In tem po zakonu moramo to povedati in v zakonu mora biti jasno napisano, da vsak, ki je v tem procesu udeležen, ki je bil deležen, ki ima diplomo, da jasno ve, kam sodi njegova izobrazba in v katero raven sodi. To smo naredili, zato je to pomembno, da danes sprejmemo, da to naredimo, da je to enkrat jasno. To ni bilo narejeno od leta 2004, ko bi to lahko naredilo, pa se pač ni naredilo iz razno raznih razlogov, tukaj se ne splača zdaj govoriti, zakaj pa kako. Pač to je bilo treba narediti, ni bilo narejeno dve leti in še toliko, sedaj pa je to seveda pomembno. In zato prosim lepo poslance in poslanke državnega zbora, da to sprejmejo in da se o tem pogovorimo. Seveda, določa, kot smo rekli, tudi jasneje, da tak zakon kot kompromis s stonogami ne more biti idealen, to je ločeno v tem smislu, da se sedem, osem, devet, deset različnih izobraževanj da v tri ravni, vedno nekdo se čuti nekaj ogroženega, vendar imamo tukaj še določene podravni in te stvari so urejene, kolikor mislimo po naši vesti, najbolje, kar je možno. Bil bi zelo vesel, če bi prišli kdorkoli s predlogom, ki bi bil boljši, mislimo, da ga ni, in zato prosim, da se ta zakon sprejme. Hvala lepa.
Hvala lepa. Vsi prijavljeni razpravljavci, ki so to želeli, so dobili besedo. Ker določen čas za razpravo še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena poslovnika še kdo razpravljati? Gospod Jelinčič. Še kdo prosim? Slavinec. Nobeden več? Izvolite, gospod Jelinčič Plemeniti.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Po bolonjskem načelu je tudi to, da nihče ne sme izgubiti dosežene stopnje oziroma izobrazbe. Ta zakon, ki ga bomo danes obravnavali ponovno, pa ravno to uvaja. Gre za to, da se degradira 7. stopnja všesto raven, malo poenostavljeno povedano, in prepričan sem, če bi hoteli, bi lahko našli drugo rešitev. Gospod minister je povedal, da si je prizadeval za rešitev v širšem krogu, in vendar je bil ta krog zgolj znotraj njegove koalicije, sem prepričan, kajti navkljub temu, da smo tudi v Slovenski nacionalni stranki imeli nekaj rešitev ali pa vsaj nakazanih rešitev, o katerih bi se dalo debatirati in morda najti boljši modus, kot je tole, se pri nas nihče ni oglasil in nikogar ni nič zanimalo. Dejstvo je, da je res krivda na Gabrovem sistemu. Nesporno dejstvo je, da so Gaber in njegovi zadevo zamočili do te mere, da je treba vse skupaj rešiti. Vendar je ne moremo reševati na ta način, da bomo prizadeli tukaj 50 tisoč ali več ljudi. Ne strinjam se z ministrom, da reče, da je 50 tisoč ljudi minimalna težava, nikakor ni minimalna težava, to je ogromna težava. Če primerjamo, da bodo čez čas prišli Bolgari, Slovaki, Romuni pa tudi Argentinci z bistveno nižjo izobrazbo, z nekimi tečaji, ki jih bodo v domačih državah evalvirali v skladu z bolonjsko, prirejeno seveda bolonjskim načelom, da bodo ti ljudje lahko zasedali določena delovna mesta, ki jih naši ljudi ne bodo mogli, s tem se mi enostavno ne moremo strinjati in tega ne moremo podpirati. Ko je minister govoril o basni - stonoga. Mi ne pristajamo na eno varianto, po kateri bomo reševali problem stonoge na ta način, da ji bomo amputirali 50 nog. S tem bi seveda privarčevali, veliko bi privarčevali, ampak vendarle je amputacija nekaj, bi rekel, neživljenjskega, če nič drugega; in zato bi bilo potrebno najti en modus, po katerem bi se zadeva dala reševati na bistveno drugačen način. Mislim tudi, da pridobljene izobrazbe na ta način enostavno ne moremo rezati, ta zadeva spominja na tiste revolucionarne čase, o katerih danes ne želimo govoriti; in ne delajmo istega, najdimo eno varianto, so variante in da se jih nekako implementirati v ta sistem, zagotovo so. Je pa res, da se teh variant ne da najti čez noč in ne da se jih najti tako, da nekdo hoče vsiljevati svoj način razmišljanja. Zato v Slovenski nacionalni stranki zagotovo ne bomo podprli zakona in ne bomo glasovali za to, da bi ta zakon zaživel, ker ne more zaživeti neživljenjski zakon, ne more zaživeti nekaj, kar bo nekomu jemalo, pa navkljub temu, da morda kakšne teze imate prav, pa vendarle se ne da to kar tako počez porezati in posekati. Še enkrat pravim, z amputacijo nog stonogi, če jim odrežemo 50 nog, smo rešili problem do neke mere, če porežemo stonogi vse noge, je tako, kot bi ji odrezali glavo, in nisem za to.
Besedo ima gospod dr. Slavinec. Prosim.
Hvala lepa. K razpravi me je vzpodbudila misel spoštovanega ministra, ki je rekel, da se tudi v prihodnje ne bo pri razpisih nič spremenilo. Vendar sedaj, če gledamo razpise, vidimo, da se pač za določeno delavno mesto zahteva 6. stopnja izobrazbe, potem 7., pa običajno 8. ne, ali pa tudi. Pa me zdaj zanima, ali se bo potem zahtevala 6-2 stopnja izobrazbe, ali se bo zahtevala oziroma, se opravičujem, raven izobrazbe po novi klasifikaciji ali 7. stopnja. Ali imamo kakšno garancijo, da bodo tudi v prihodnje delodajalci tisti, ki so na prostem trgu mogoče, ki jim je bolj pomembna kompetenca in znanja, ki jih nekateri njihovi bodoči zaposleni imajo, ampak na državi ravni - ne nazadnje je to v bistvu eden največjih zaposlovalcev, državna uprava. Ali bo res, da bodo tisti, ki so se sedaj z visoko strokovno lahko tudi, v prihodnje vpisovali na ista delavna mesta, torej prijavljali na ista delavna mest. Že uvodoma sem rekel, da ni pomembno, kakšna je številka katere ravni, ampak kaj to v praksi pomeni. Druga stvar pa ponovno glede specializacije, in že prej sem tudi povedal in tudi na odboru, če je 6. raven razdeljena na dve podravni, bi enako tudi 7. razdelili tako in bi bil ta problem rešen in bi potem tudi na 8. ravni bila razvrstitev na 8-1 ali 8-2 bolj smiselna. Je pa seveda tudi ena možnost, da namesto 6-2, pravite, da je to raven 6,5. Vemo, da se števila za decimalno vejico, ki imajo petko, zaokrožijo navzgor in se potem ta problem enostavno reši, da tisti, ki imajo 6,5, se lahko prijavijo na razpise, kjer se zahteva 7, če se ta zadeva tako zaokroži; in enako seveda potem tudi brez velikih težav spravite specializacijo na 7,5. Vidim, da bi bilo to zelo "akceptabliško", da nimamo, oziroma ne vem, če si boste vzeli čas za eno izmed možnih sprememb in popravkov, in takih je bilo prej povedanih že več, zato še enkrat apel in poziv, da izkoristimo priložnost, ki naj jo je dal državni svet, in poskušajmo ta zakon, ki je tako ključen in tako pomemben, res narediti tako, da bo delal čim manj škode, kajti vidimo, da je dosti več tistih, ki se z njim ne strinjajo, ki imajo pripombe nanj kot pa obratno. Hvala lepa.
Zaključujem razpravo. Glasovanje o zakonu bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora opravili danes v okviru glasovanj, to je čez pol ure, ob 21. uri. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prekinjam sejo zbora, ki je bomo nadaljevali ob 21. uri.
Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Prosim, da se umirite. Nadaljujemo s sejo državnega zbora in prehajamo na glasovanja zbora o predlogih odločitev. Prehajamo na prekinjeno 1. točko dnevnega reda - to je na vprašanja poslank in poslancev. Poslanke in poslance prosim, da preverijo delovanje glasovalne naprave. V skladu s predlogom poslanke mag. Majde Potrata bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa. Državni zbor bo na naslednji redni seji opravil razpravo o odgovoru ministra za šolstvo in šport, dr. Milana Zvera, na poslansko vprašanje mag. Majde Potrata v zvezi s predlogom novele pravilnika o potrjevanju učbenikov. Želite obrazložitev glasu? Izvolite, gospa Potrata.
Hvala. Predlagala sem, da državni zbor opravi razpravo o odgovoru ministra za šolstvo in šport na moje poslansko vprašanje, ki je nadaljevanje dvakratnega pisnega poslanskega vprašanja in se resda osredinja na potrjevanje učbenikov in izvzetek delovnih zvezkov iz potrjevanja. Vprašanje je na videz ozko, v resnici pa povezano tudi z drugimi problemi, ki jim sledimo zadnje čase v šolstvu. Gre namreč za spremembe šolske zakonodaje, za katere domnevam, da niso oprte na ustrezne strokovne podlage, minister za šolstvo pa me v tej domnevi ni ovrgel. Ampak glede na to, da na to ni odgovoril, menim, da v resnici ni nobenih ustreznih strokovnih podlag za tako ravnanje. Ker je kakovost pouka odvisna v marsičem od uporabe učil in učnih pripomočkov, predvsem pa od dobrega učitelja, bi pričakovala, da bi minister za šolstvo in šport svoje področje in zaposlene na njem zavaroval tako, da bi jim dal čim več podpore pri strokovnih odločitvah. Za odločitve pri delovnih zvezkih pa tudi pri učbenikih pa kaže, da take podpore ni. In zato predlagam, da se o tem problemu, ki se navezuje tudi z doseganjem uspeha učencev v šoli in kasnejšo poklicno potjo, opravi splošna razprava. Hvala.
Hvala. Glasujemo. Navzočih je 81 poslank in poslancev, za jih je glasovalo 30, proti 50. [[Za je glasovalo 30.]] [[Proti 50.]] Ugotavljam, da predlagani sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca gospoda Mirana Potrča bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa. Državni zbor bo na naslednji redni seji opravil razpravo o odgovoru ministra za delo, družino in socialne zadeve, mag. Janeza Drobniča, na poslansko vprašanje Mirana Potrča glede sodelovanja s socialnimi partnerji ob pripravi sprememb zakona o delovnih razmerjih. Gospod Potrč, obrazložitev glasu, izvolite.
Hvala lepa. Včeraj sem citiral izjavo ministra za delo, družino in socialne zadeve, gospod Janeza Drobniča, da bo ob spremembah zakona o delovnih razmerjih v skrajnem primeru delavce zastopal sam. Gospod Drobnič te izjave ni demantiral, ampak jo je v svojem odgovoru potrdil. Jaz mislim, da gre za vprašanje, glede katerega bi minister za delo, družino in socialne zadeve moral vedeti, kdo so socialni partnerji in kdo posamezne socialne partnerje lahko zastopa, in da bi glede na to, da takšne izjave daje in jih ne demantira, bilo prav, da vsaj državni zbor v razpravi ugotovi, kaj je socialno partnerstvo, kdo v okviru tega socialnega partnerstva ima kakšne kompetence in da si jih tudi gospod minister Drobnič ne more prisvajati. Hvala.
Hvala. Gospod Sok.
Hvala lepa. Mi tega predloga poslanskega kolega Potrča ne bomo podprli. Moram reči, da je včeraj minister še enkrat odgovoril na to, mi ocenjujemo, da bolj provokativno kot pa resno vprašanje, in sicer je še enkrat ponovil svojo izjavo. Izjava pa je bila v tej smeri, če sindikati v tem socialnem dialogu ne želijo zastopati delavcev, da bo potem sam zastopal delavce. To je ponovil dvakrat, ampak kolegi iz SD-ja izpuščajo ta prvi del, kjer pravi minister, v kolikor sindikati ne želijo opravljati tega dela. Glede na to, kar smo sinoči lahko videli na TV Slovenija v zvezi z delavkami Peka, kjer sindikati hočejo od teh njihove pravice, ki so jo same dosegle, imeti en določen del, se seveda postavlja vprašanje, kakšna je vloga sindikatov v Republiki Sloveniji v zaščiti delavskih pravic. V tem kontekstu tudi mi razumemo to ministrovo izjavo, upamo pa, da si bodo sindikati premislili in da bodo to funkcijo, ki jim jo zakon daje in tudi naša ustavna ureditev, še naprej izvajali. Hvala lepa.
Hvala. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 83 poslank in poslancev, za jih je glasovalo 33, proti 49. [[Za je glasovalo 33.]] [[Proti 49.]] Ugotavljam, da predlagani sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca gospod Dušana Kumra bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji redni seji opravil razpravo o odgovoru ministra za javno upravo, dr. Gregorja Viranta, na poslansko vprašanje Dušana Kumra v zvezi z dodatnimi zaslužki funkcionarjev. Gospod Kumer, izvolite. Jaz bi prosil, da vsakokrat povesta, ali v svojem imenu ali v imenu poslanske.
V imenu poslanske, če slučajno nastane situacija, da moram še kaj. Tisti, ki ste bili včeraj prisotni v dvorani, ko so bila poslanska vprašanja, ste lahko videli, da minister, jaz ga imenujem varčevalni minister ali pa zakladnik vladnega denarja, mi je na 4 vprašanja, na 3 nič ni odgovoril, na četrto pa na pol, neverodostojno in z nepravimi podatki, zato preprosto predlagam, da podprete ta predlog, da damo ministru še eno priložnost in da nam bolj natančno razloži strategijo varčevanja, odprave privilegijev in tako dalje znotraj državne uprave med funkcionarji in drugimi zaposlenimi. Ker ne nazadnje na koncu boste zakonodajo sprejemali vi skupaj in takrat nič ne bo pomagalo, če se bomo sekirali in imeli fige v žepu.
Hvala. Glasujemo. Navzočih je 84 poslank in poslancev, za je glasovalo 35, proti 49. [[Za je glasovalo 35.]] [[Proti 49.]] Ugotavljam, da zbor predlaganega sklepa ni sprejel. V skladu s predlogom poslanke gospe Barbare Žgajner Tavš bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: "Državni zbor bo na naslednji redni seji opravil razpravo o odgovoru ministra za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo, dr. Jureta Zupana, na poslansko vprašanje Barbare Žgajner Tavš glede uredbe o uvedbi in uporabi klasifikacijskega sistema izobraževanja in usposabljanja." Glasujemo. Navzočih je 84 poslank in poslancev, za je glasovalo 34, proti 50. [[Za je glasovalo 34.]] [[Proti 50.]] Ugotavljam, da predlagani sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca Ljuba Germiča bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: "Državni zbor bo na naslednji redni seji opravil razpravo o odgovoru ministra za šolstvo in šport, dr. Milana Zvera, na poslansko vprašanje Ljuba Germiča v zvezi s kriteriji za vpis na srednje šole." Gospod Germič, izvolite, obrazložitev glasu.
Hvala lepa. Torej, s spremembo zakona o osnovni šoli v lanskem letu smo nacionalne preizkuse znanja opredelili tako, da niso bili več kriteriji za vpis v srednje šole. Na premalo premišljen in nedodelan ukrep so opozarjali strokovnjaki, težave pa so se pokazale pri letošnjem vpisu v srednje šole. V šolski sistem so nedomišljeni vpisni pogoji vnesli zmedo, negotovost in strah. Razlog za to so bila pozno sprejeta merila v lanskem šolskem letu, to se je zgodilo šele meseca julija. Šole so morale v zelo kratkem času ob koncu lanskih počitnic sestaviti svoja pravila in opredeliti tiste dejavnosti, ki ob šolskem uspehu in ob ocenah predmetov prinašajo točke. Nabor dosežkov po izbiri posamezne šole ni zagotavljal enakih možnosti za vse učence. Tako je za vpis v najbolj želene gimnazije bilo potrebno ob odličnem uspehu še kombinacija prave mere špekulacije, katere gimnazije bodo imele višji prag točk za vpis. Zelo glasni so bili tudi kritiki ponderiranja, za katere je bilo v začetku ocenjeno, da bodo le občasen ali zelo minoren kriterij, pokazalo pa se je, da je ta kriterij bil opravljen pravzaprav v 90% šol z omejitvijo vpisa. Ker smo danes v podobni situaciji, tako nimamo meril za vpis naslednje generacije devetošolcev, je seveda potrebno, da bi o tem razpravljali tudi v državnem zboru, in seveda zato prosim, kolegice in kolegi, da podprete ta predlog. Hvala lepa.
Hvala. Glasujemo. Navzočih je 84 poslank in poslancev, za je glasovalo 34, proti 48. [[Za je glasovalo 34.]] [[Proti 48.]] Ugotavljam, da predlagani sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca dr. Pavla Gantarja bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: "Državni zbor bo na naslednji redni seji opravil razpravo o odgovoru ministra za javno upravo, dr. Gregorja Viranta, na poslansko vprašanje dr. Pavla Gantarja v zvezi z javnim razpisom za storitve mobilne telefonije za javno upravo. Gospod Gantar, izvolite.
Hvala. V imenu poslanskega kluba. Nekaj besed je vendarle treba reči zaradi tega, ker se je včeraj razvila zelo zanimiva razprava med menoj in ministrom, gospodom Virantom, na temo tega javnega razpisa. Za tiste, ki niso bili tu notri, je treba vedeti, da je ta javni razpis prinesel za telefoniranje v mobilno omrežje javne uprave pri Mobitelu, da je tarifa 2,78 tolarja na minuto. Povprečna tarifa telefoniranja, so zelo različne, v običajnem mobitel omrežju je med 22 do 25, 27 tolarjev, odvisno, kako vzamete te zadeve. Se pravi, ta cena ja kar desetkrat nižja. Izvrsten dosežek za javno upravo, bi lahko rekli, čeprav je ta tarifa pravzaprav tarifa, ki jo sicer Mobitel ponuja vsem večjim poslovnim uporabnikom in pri čemer se večji poslovni uporabnik začne že pri dveh naročninah in več, se pravi tudi ta zgodba je malo zapeljana drugače. Ampak to, kar je potrebno vedeti, je to, da s tako ceno telefoniranja, ki je tako nizka, se zgodi nekaj, kar je evidentno vsakomur, da bodo drugi običajni uporabniki, ki nimajo nobenih poslovnih uporabnikov, ne vem, stare mame, vaše žene, če že hočete, ali kdorkoli, otroci, morali plačevati višje cene, ker ne Mobitel ne Simobil podatkovnih prenosnih podatkov ne bosta znižala svojega profita, ampak sta celo zavezana, da ga povečata. In sedaj vas sprašujem, ali je to pošteno in pravično, o čemer je bilo veliko govora, da bomo mi lahko telefonirali za 2,80 tolarja, drugi pa bodo morali telefonirati za 10 krat višjo ceno; in verjetno se bo še povečala prav zato, ker mi tako poceni lahko telefoniramo, in celo samo za 15 tolarjev boste lahko telefonirali v druga omrežja in v druge uporabnike mobilne telefonije. To je vprašanje, ki je etično sporno, ampak ne samo to, je tudi v neskladju z zakonom o elektronskih komunikacijah, ki preprečuje dajanje neupravičeno velikih prednosti enemu uporabniku oziroma favoriziranju enega uporabnika. Popusti na količino so možni, dopustni, dovoljeni, vendar ne v desetkratniku, temveč 20, 30%. To je "nefer" in o tem mislim, da je treba opraviti razpravo. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Štebe.
Hvala lepa, gospod predsednik. Zanimivo zavzemanje za malega človeka s strani nekdanjega ministra za informacijsko družbo.
Obrazložitev glasu, ne polemika, prosim.
Začel sem uvodoma razlagati, kako bom glasoval. Glasoval bom, pravzaprav bom v dilemi, kako glasovati, morda bom celo glasoval za, ker ta zanimiva teorija, ki jo je razvil gospod Gantar ta trenutek, bi v tej razpravi morda celo pokazala pravi obraz vsega tega. Ne vem pa, če je ta državni zbor primerno mesto za razglabljanje o tako pomembni temi, ki se v Sloveniji odvija že 10 do 12 let, in na nek način bi to, kar kolega Gantar govori, lahko preprečile prejšnje vlade oziroma on kot minister z dejansko uvedbo konkurence na tem področju. Seveda, ta konkurenca je bistveno bolj pomembna kot 130 tisoč oziroma v tem primeru bistveno manj državnih uslužbencev, ki bodo uporabljali tako oblikovano ceno storitev, ki je bila pridobljena na javnem razpisu. Ignorira se pa dejstvo, da vse dosedaj državna uprava ni imela cene, ki jo ponujajo mobilni operaterji poslovnim uporabnikom, ker pa je državna uprava verjetno največji poslovni uporabnik v tej državi. Hvala.
Hvala. Jaz vseeno prosim, če se mogoče le vzdržimo polemik pri obrazložitvi glasu. Gospod Gantar, ali želite v svojem imenu obrazložitev glasu? Izvolite.
Gospod predsednik in kolegi, vas ne bo presenetilo, da bom podprl svoj sklep, ki sem ga predlagal. Rad bi samo rekel to, ta način, kako je bil ta razpis zaključen, na žalost ne vodi k povečevanju konkurence, za kar smo se borili kar močno, in to je bil precej težak posel, kajti Simobil je izključen iz govorne telefonije in mu je dopuščen samo prenos podatkov, Mobitel pa je izključen iz prenosa podatkov, čeprav ima modernejšo tehnologijo in lahko uporablja samo govorno tehnologijo. To se mi zdi "fer" in korektno, čeprav izgleda, da sta se oba operaterja sprijaznila z dejstvom, da se ne bosta pritožila. Zato je prav, da opravimo to razpravo tukaj. Sam pa seveda bom pozval tudi agencijo za pošto in elektronske komunikacije in urad za varstvo konkurence, da se izrečejo o parametrih tega razpisa. In mimogrede, javna uprava je že sedaj poslovala po tarifah za velike uporabnike, vendar so bile te tarife malo drugače oblikovale, kot sedaj. Hvala lepa.
Hvala. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 85 poslank in poslancev, za jih je glasovalo 35, proti 48. [[Za je glasovalo 35.]] [[Proti 48.]] Ugotavljam, da predlagani sklep ni sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 3. točko dnevnega reda - to je z drugo obravnavo predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o socialnem varstvu. Terčon, imate proceduralni predlog? Izvolite.
Hvala, gospod predsednik. Torej, zdelo se mi je zdaj podati moj proceduralni predlog, ker smo ravno glasovali o tem, kdaj naj se kakšna zadeva razpravlja oziroma ne. V skladu s prvim odstavkom 65. člena poslovnika državnega zbora podajam predlog za spremembo vrstnega reda obravnave posamezne točke oziroma konkretno točke spremembe zakona o Kobilarni Lipica, ki je na vrstnem redu jutri, ob koncu obravnave ostalih točk. Če mi je dovoljeno, gospod predsednik, bi rad podal še obrazložitev k mojemu proceduralnemu sklepu. Torej, usoda in dnevni red tega državnega zbora so hoteli, da je jutri ravno v času obravnave te točke tudi pogrebna slovesnost za županom občine Divača in donedavnim direktorja Kobilarne Lipica. Torej, nekateri od nas se bi radi udeležili tudi pogrebnih slovesnosti, poleg tega pa se mi zdi primerno, pietetno in spoštljivo, da bi to obravnavali kasneje, ko se opravijo te pogrebne slovesnosti za donedavnim direktorjem, kot sem rekel. Moj predlog lahko dopolnim še s tem, gospod predsednik, če je mogoče, da bi lahko to točko uvrstili na obravnavo takoj v četrtek, in bi točko, ki je na vrsti v četrtek, ki sovpada časovno praktično s to točko, ena je dolga tri ure 45, druga tri ure 25, mislim, da nekaj takšnega, torej spremenili vrstni red in s tem torej zadovoljili tudi mojemu predlogu. Prosim, da se o tem izrečemo. Hvala lepa.
Gospod Terčon, jaz vas prosim, da predlog pisno pripravite in na koncu, po zaključku glasovanj bom dal tudi vaš predlog na glasovanje. Prehajamo na odločanje o vloženih amandmajih, in sicer k 2. členu imamo dva amandmaja. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanske skupine DeSUS k 2. členu. Glasujemo. Navzočih je 83 poslank in poslancev, za jih je glasovalo 38, proti 43. [[Za je glasovalo 39.]] [[Proti 43.]] Ugotavljam, da predlagani amandma ni sprejet. S tem pa je postal amandma pod številko 2 brezpredmeten. Oprostite, narobe. Če bi bil ta amandma sprejet, bi bil pod številko 2 brezpredmeten. Sedaj prehajamo na odločanje o amandmaju poslanske skupine Socialnih demokratov k 2. členu. Glasujemo. Navzočih je 82 poslank in poslancev, za jih je glasovalo 37, proti 44. [[Za je glasovalo 37.]] [[Proti 44.]] Ugotavljam, da predlagani amandma ni sprejet. Prehajamo na amandmaje k 23. členu. Tu imamo 9 amandmajev različnih poslanskih skupin. Nekateri so povezani. Prehajamo na odločanje o amandmaju številka 1 poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije k 23. členu. Če bo amandma sprejet, postaneta amandmaja pod številko 2 in 3 brezpredmetna. Glasujemo. Navzočih je poslank in poslancev 83, za jih je glasovalo 35, proti 47. [[Za je glasovalo 35.]] [[Proti 47.]] Ugotavljam, da predlagani amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju številka 2 poslanske skupine Socialnih demokratov k 23. členu. Če bo amandma sprejet, postane amandma pod številko 3 brezpredmeten. Glasujemo. Navzočih je poslank in poslancev 84, za jih je glasovalo 36, proti 46. [[Za je glasovalo 36.]] [[Proti 46.]] Ugotavljam, da predlagani amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju številka 3 poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke k 23. členu. Glasujemo. Navzočih je poslank in poslancev 82, za jih je glasovalo 31, proti 45. [[Za je glasovalo 31.]] [[Proti 45.]] Ugotavljam, da predlagani amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju številka 4 poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke k 23. členu. Če bo amandma sprejet, postaneta amandmaja pod številko 5 in 7 brezpredmetna. Glasujemo. Navzočih je 83 poslank in poslancev, za je glasovalo 28, proti 48. [[Za je glasovalo 28.]] [[Proti 48.]] Ugotavljam, da predlagani amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju številka 5 poslanske skupine Socialnih demokratov k 23. členu. Če bo amandma sprejet, postaneta amandmaja pod številko 6 in 7 brezpredmetna. Glasujemo. Navzočih je 84 poslank in poslancev, za je glasovalo 34, proti 49. [[Za je glasovalo 34.]] [[Proti 49.]] Ugotavljam, da predlagani amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju številka 6 poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke k 23. členu. Glasujemo. Navzočih je 83 poslank in poslancev, za je glasovalo 32, proti 48. [[Za je glasovalo 32.]] [[Proti 48.]] Ugotavljam, da predlagani amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju številka 7 poslanske skupine Slovenske demokratske stranke, Nove Slovenije in Slovenske ljudske stranke k 23. členu. Glasujemo. Navzočih je 83 poslank in poslancev, za je glasovalo 55, proti 13. [[Za je glasovalo 55.]] [[Proti 13.]] Ugotavljam, da je predlagani amandma sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju številka 8 poslanske skupine Socialnih demokratov k 23. členu. Glasujemo. Navzočih je 84 poslank in poslancev, za je glasovalo 34, proti 48. [[Za je glasovalo 34.]] [[Proti 48.]] Ugotavljam, da predlagani amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju številka 9 poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije. Glasujemo. Navzočih je 81 poslank in poslancev, za je glasovalo 35, proti 46. [[Za je glasovalo 35.]] [[Proti 46.]] Ugotavljam, da predlagani amandma ni sprejet. Prehajamo na 30. člen in na odločanje o amandmaju poslanske skupine Socialnih demokratov ter o vsebinsko enakem amandmaju poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke k 30. členu. Glasujemo. Navzočih je 83 poslank in poslancev, za je glasovalo 35, proti 48. [[Za je glasovalo 35.]] [[Proti 48.]] Ugotavljam, da predlagana amandmaja nista sprejeta. Zaključili smo z odločanjem o amandmajih. S tem zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Besedo dajem predlagatelju zakona, prosim.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. V skladu s 138. členom poslovnika državnega zbora predlagam, da se tretja obravnava zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o socialnem varstvu opravi na isti seji.
Ker so bili v drugi obravnavi sprejeti amandmaji k manj kot desetini členov dopolnjenega predloga zakona, predlagatelj zakona torej predlaga, da zbor na podlagi prvega odstavka 138. člena poslovnika še na tej seji opravi tretjo obravnavo predloga zakona. Prehajamo na odločanje o navedenem predlogu. Sklep ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala več kot tretjina navzočih poslancev. Glasujemo. Glasovanje o proceduralnem predlogu teče. Navzočih je 84 poslank in poslancev, za jih je glasovalo 52, proti 32. [[Za je glasovalo 52.]] [[Proti 32.]] Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet. Da predlagani sklep ni sprejet. Ker predlagani sklep ni bil sprejet, bo zbor tretjo obravnavo predloga zakona opravil na naslednji seji zbora. Na podlagi tretjega odstavka 137. člena poslovnika predlagam zboru, da sprejme naslednji sklep: Predlog zakona za tretjo obravnavo pripravi vlada Republike Slovenije. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 81 poslank in poslancev, za jih je glasovalo 61, proti 8. [[Za je glasovalo 61.]] [[Proti 8.]] Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 5. točko dnevnega reda, to je z drugo obravnavo predloga zakona o poklicnem in strokovnem izobraževanju. Prehajamo na odločanje o vloženem amandmaju, in sicer prehajamo na odločanje o amandmaju poslanske skupine Socialnih demokratov k 6. členu. Gospa Potrata, obrazložitev glasu. Izvolite.
Hvala za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci, upam, da boste amandma, ki je pred vami, podprli, saj je ta amandma v soglasju z ministrstvom za šolstvo in šport. Začne pa se tudi tako, da v soglasju z ministrom oziroma ministrico, pristojnim za šolstvo, se del izobraževalnega programa lahko izvaja tudi v tujem jeziku in dodani so še dodatni pogoji, pod katerimi se lahko del predmeta ali programa izvaja v tujem jeziku, dodatni učitelj za dijake, tako da imajo pouk v slovenščini in preverjanje v slovenščini. Ni omejena s tem ne mednarodna izmenjava dijakov, ni omejen pretok usposobljenih, priznanih tujih strokovnjakov, hkrati pa je tudi zagotovljena ustavna pravica našim dijakom do pouka v slovenščini. Hvala.
Glasujemo. Navzočih je 81 poslank in poslancev, za je glasovalo 77, proti 4. [[Za je glasovalo 77.]] [[Proti 4.]] Ugotavljam, da je predlagani amandma sprejet. Zaključili smo z odločanjem o amandmaju in s tem zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Besedo dajem predlagatelju zakona, dr. Zveru. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci. V skladu s 138. členom poslovnika državnega zbora Republike Slovenije predlagam, da se naslednja obravnava, tretja obravnava opravi na isti seji zaradi tega, ker je druga obravnava potekala soglasno, tudi sprejeli smo pravkar, ste sprejeli tudi edini amandma, tako da mislim, da so poslovniški pogoji ustrezni, pozitivni, da se opravi še tretja obravnava na tej seji. Hvala.
Hvala. Ker so bili v drugi obravnavi sprejeti amandmaji k manj kot desetini členov dopolnjenega predloga zakona, predlagatelj zakona torej predlaga, da zbor na podlagi prvega odstavka 138. člena poslovnika še na tej seji opravi tretjo obravnavo predloga zakona. Prehajamo na odločanje o navedenem predlogu, sklep pa ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala več kot tretjina navzočih poslancev. Glasujemo. Navzočih je 82 poslank in poslancev, za je glasovalo 75, proti 2. [[Za je glasovalo 75.]] [[Proti 2.]] Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet. Državni zbor bo tretjo obravnavo predloga zakona opravil v četrtek, 13. julija 2006, po končanem glasovanju. Službe zbora bodo pripravile pregled, v katerega bo vključen sprejeti amandma in člen, h kateremu je bil amandma sprejet. Amandmaje k temu členu lahko kvalificirani predlagatelji vložijo do začetka tretje obravnave predloga zakona na seji zbora. Prekinjam to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 2. točko dnevnega reda - druga obravnava predloga zakona o verski svobodi. Prehajamo na odločanje o vloženih amandmajih. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije k 27. členu zakona. Gospod Rop, obrazložitev glasu. Izvolite.
Hvala, gospod predsednik. V poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije smo pripravili amandma k 27. členu zakona o verski svobodi, danes popoldne smo kar nekaj časa porabili za diskusijo o tem zakonu, o tem amandmaju. Torej, pred odločanjem o amandmaju želim tukaj jasno povedati, da smo v poslanskem klubu ta amandma pripravili samo z enim namenom, in osnovni namen je, da bi predstavili in predlagali koaliciji, vsem poslankam in poslancem model, ki je boljši, ki je bolj ugoden za financiranje verskih skupnosti, da bi poudarili, da je sprejem zakona o verski svobodi prilika, priložnost zlasti tudi za koalicijo, da sprejme rešitev, ki bi bila na dolgi rok dobra in bi celovito rešila problem financiranje verskih skupnosti. Jaz seveda obžalujem, da je bilo zelo malo časa in prostora namenjenega vsebinskemu diskutiranju in predlogu, tistemu, kar res predlagamo, da je večina časa bilo porabljena predvsem za to, da smo danes tukaj diskutirali in slišali diskusije o tem, kaj da imamo v ozadju in zakaj smo predlagali to, kar smo predlagali v tem amandmaju. Besede in teze in trditve, da smo to predlagali zaradi želje po kulturnem boju, so smešne, ne držijo. Ne držijo tudi zato ne, ker smo povzeli italijansko-španski model, torej model držav, za katere je znano, da so naklonjene reševanju problematike verskih skupnosti, držav, v katerih je zlasti najmočnejša verska skupnost kar dobro obravnavana. Torej daleč od tega, da bi to želeli. In to želimo ponovno poudariti. Predlagamo rešitve, ki pomenijo, da bi se vsakdo sam, vsaka državljanka in državljan sam odločal, koliko in kam bi se namenjal njegov del odmerjene dohodnine. Predlagamo rešitve, ki za vse verske skupnosti predstavljajo bistveno bolj enakopraven položaj, rešitve, ki definitivno ne pomenijo dodatne davčne obremenitve. Rešitve, ki ne pomenijo financiranja verskih skupnosti s strani proračuna, torej državnega financiranja. Nedvomno smo prepričani, da gre za rešitve, ki za razliko od tega predloga, ki je pred nami, niso ustavno sporne in predvsem tudi rešitve, to ste sami nekateri vendarle tudi od vas v koaliciji ugotavljali, rešitve, ki so bolj ugodne za verske skupnosti kot te, ki so predlagane. Jaz sem prepričan, da je to dovolj ali pa bi moralo biti dovolj argumentov, da bi ta amandma sprejeli. Najlepša hvala.
Hvala. Gospod Peče.
V imenu poslanske skupine. Poslance Slovenske nacionalne stranke sta pri odločitvi, kako glasovati o omenjenem amandmaju, vodila predvsem dva argumenta oziroma dva temelja. Ne nazadnje je tudi temelj programa dela Nacionalne stranke, prvič, da je vera svobodna stvar vsakega posameznika, da se mu ne sme vsiljevati posledično s tem, da je od tega odvisno tudi financiranje, in pa drugič, to je spoštovanje ustave Republike Slovenije, ki govori o ločenosti med državo in cerkvijo. Predlagatelj osnovnega zakona ne teži k ločenosti. In dejstvo je, amandma, v tem primeru poslanskega kluba Liberalne demokracije, ne bo sprejet, bo seveda financiranje iz leta v leto naraščalo na podlagi proračunskih prihodkov iz naslova davkov. Ne nazadnje proračun je sestavljen iz več kot 93-ih% davčnih prihodkov. Rad bi pa s tega mesta omenil, da navkljub temu, da bomo podprli amandma poslanske skupine Liberalne demokracije, ta v popolnosti ne zasleduje, poudarjam, v popolnosti ne zasleduje ustavne določbe o ločenosti. Državni zbor je imel možnost zasledovati ustavo v tem delu, in sicer, ko se je srečal s predlogom Nacionalne stranke, ki je govoril o tako imenovanem prispevku, cerkvenem prispevku, ki bi bil v izključni domeni, da se ljudje odločijo, ali ga bodo plačali ali ne. Če bi se ljudje odločili, da ga ne plačajo, se tu zgodba o financiranju verskih skupnosti za njih konča in ne bi bil nihče dolžan poravnavati omenjenega zneska. Ampak kakor rečeno, odločili ste se drugače, odločili ste se za tisto pot, da boste v prihodnjem letu 60% krili, sofinancirali zavarovanje. Žal, odločitev ni bila v prid oziroma amandmaju Slovenske nacionalne stranke. Zato kot delno rešitev izboljšave slabega zakona ponuja amandma poslanskega kluba Liberalne demokracije, zato ga bomo tudi podprli. Nikakor pa se ne moremo strinjati z edinim in večkrat izpostavljenim argumentom med razpravo o tem, da je sam zakon in da je financiranje primerljivo z evropsko ureditvijo. Gospodje in gospe, vsi tisti, ki ste tovrstne zagovore izvajali, naj vas spomnim, da je pravica vsake nacionalne države, da uredi sistem financiranja verskih skupnosti in sistem, opredeljen v amandmaju poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije, je mnogo primernejši, kot je v okviru vladnega predloga, zato ga bomo podprli. Hvala.
Hvala. Gospod Gulič.
Spoštovani gospod predsednik, cenjene kolegice in kolegi! Jaz bom amandma podprl, ker vsaj delno popravlja vse tiste zadeve, ki ne govorijo v prid ločenosti države od verskih skupnosti. Zakon je zapisan tako, da preveč tesno povezuje državo in verske skupnosti, obenem pa postavlja male verske skupnosti v zelo neenakopraven položaj. Amandma, kakršnega predlaga Liberalna demokracija Slovenije, ima ob tem, da izenačuje v štartu verske skupnosti še eno kvaliteto, in sicer je to kvaliteta svobodne odločitve. Vsak davkoplačevalec, ne glede na to, ali je pripadnik te ali one verske skupnosti, ali nobene od verskih skupnosti, bo imel možnost del svoje sicer že plačane dohodnine nameniti katerikoli od verskih skupnosti. Se pravi, ni nujno, da svoji. To bo naredil vsako leto ali pa ne bo naredil. Se pravi, svoboden bo in seveda tudi odgovoren za svojo odločitev. S tem se seveda ukinja tudi vsako preštevanje vernikov te ali one verske skupnosti. Se pravi, ne bo štetja in ne bo možnosti nobenih očitkov. Izvirni člen vladnega predloga bo moral preštevati, ker so pač številčne omejitve. Zato mislim, da velja ta amandma podpreti. Hvala lepa.
Hvala. Glasujemo. Navzočih je 85 poslank in poslancev, za je glasovalo 38, proti 46. [[Za je glasovalo 38.]] [[Proti 46.]] Ugotavljam, da predlagani amandma ni bil sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije k 33. členu. Glasujemo. Navzočih je 85 poslank in poslancev, za je glasovalo 38, proti 46. [[Za je glasovalo 38.]] [[Proti 46.]] Ugotavljam, da predlagani amandma ni sprejet. Zaključili smo z odločanjem o amandmajih. S tem zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Ker k predlogu zakona ni bil sprejet noben amandma, bo zbor v skladu s 139. členom poslovnika glasovanje o predlogu zakona opravil v četrtek, 13. julija 2006, v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 21. točko dnevnega reda - s ponovnim odločanjem o spremembah in dopolnitvah zakona o visokem šolstvu. Prehajamo na odločanje o navedenem zakonu. Ob tem vas želim opozoriti, da mora pri ponovnem odločanju skladno z drugim odstavkom 91. člena ustave Republike Slovenije za sprejem navedenega zakona glasovati večina poslancev zbora, to je 46 ali več. Glasujemo. Navzočih je 84 poslank in poslancev, za jih je glasovalo 47, proti 32. [[Za je glasovalo 47.]] [[Proti 32.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na 17. TOČKO DNEVNEGA REDA - TRETJA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O VOLITVAH V DRŽAVNI ZBOR. Državni zbor je na 18. seji zbora 22. junija 2006 opravil drugo obravnavo navedenega predloga zakona. V skladu s 139. členom poslovnika zbora prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona, in sicer na odločanje o zakonu. Predem preidemo na odločanje, vas želim opozoriti, da bo skladno z določbo četrtega odstavka 80. člena ustave Republike Slovenije zakon sprejet, če bosta zanj glasovali dve tretjini vseh poslancev, to je 60 ali več poslancev. Na podlagi petega odstavka 140. člena poslovnika zbora vas obveščam, da me zakonodajno-pravna služba in vlada nista opozorili, da bi bil zakon zaradi na matičnem delovnem telesu sprejetih amandmajev neusklajen. Glasujemo. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za jih je glasovalo 62, proti 7. [[Za je glasovalo 62.]] [[Proti 7.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Še proceduralni predlog, in sicer gospod Terčon je pripravil naslednji proceduralni predlog, ki se glasi: Predlagam, da se 16. točka dnevnega reda, to je predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o kobilarni Lipica, ki naj bi ga državni zbor v skladu s časovnim potekom 19. redne seje obravnaval jutri, to je v sredo, 12.7.2006, prestavi na začetek zasedanja državnega zbora v četrtek 13.7 ob 9 uri, ko naj bi državni zbor obravnaval predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o policiji. Dovolite, da to povem po domače, in sicer predlog je, da se zakon o policiji obravnava jutri kot zadnja točka dnevnega reda, zakon o kobilarni Lipica pa v četrtek ob 9 uri. Glasujemo o takem proceduralnem predlogu. Navzočih je 81 poslank in poslancev, za jih je glasovalo 81, proti 0. [[Za je glasovalo 81.]] [[Proti 0.]] Ugotavljam, da predlog sprejet. S tem prekinjam sejo državnega zbora, nadaljevali jo bomo jutri ob 9. uri. Lahko noč.