Dan is aan de orde de voortzetting van het debat over de wijziging van een aantal onderwijswetten in verband met aanpassingen op het gebied van de doorstroom van het basisonderwijs naar het voortgezet onderwijs.
Het woord is aan de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media. Hij is inmiddels in de zaal. Ik heet hem wederom van harte welkom. Hij zal starten met zijn beantwoording in eerste termijn. Gaat uw gang.
Dank u wel, voorzitter. En ook dank aan de Kamer, allereerst voor de uitnodiging om hier te zijn — nóg een keer te kunnen zijn, zeg ik daar ook gelijk maar zelf bij, wetende dat ik hier ook zo veel jaar in deze zaal heb doorgebracht, ook in andere hoedanigheden. Er waren een aantal Kamerleden die aangaven: waarom dit debat op dit moment? De heer Kwint zei dat, de heer Beertema maakte ook een opmerking. Ik kan u alleen maar melden dat ik een uitnodiging heb gekregen, en dat ik me dan netjes, zoals het natuurlijk ook hoort, naar deze zaal spoed om van het wetsvoorstel, dat al bij u was ingediend, de verdediging op mij te nemen namens het kabinet. Dus dat is een keuze van uw Kamer zelf geweest. Van mijn kant ook felicitaties in de richting van mevrouw Paul. Dat was inderdaad een heel mooie maidenspeech die u gehouden heeft. En ik wens u heel veel geluk, en wijsheid ook, bij de belangrijke taak die u in het parlement heeft gekregen, bij de mooiste commissie die er is, zoals we dat vaak tegen elkaar zeggen. Voorzitter. Ik heb mijn beantwoording als volgt opgebouwd. Ik wil het in drie blokken doen. In het eerste blok wil ik ingaan op het belang van het wetsvoorstel, ook in relatie tot het bevorderen van kansengelijkheid. In het tweede wil ik ingaan op het belang van het wetsvoorstel en de vragen die daarover zijn gesteld als het gaat om het wegnemen van de ontstane knelpunten in het stelsel. En in het derde blok wil ik een aantal overige vragen meenemen, onder andere — en daar heeft hij zeker recht op — de vragen die de heer Bisschop heeft gesteld over het leerlingvolgsysteem en de wijze waarop we met een eerder amendement van hem zijn omgegaan. Maar ook een aantal andere vragen kan ik in dit derde blok meenemen die in de eerste twee geen plekje hebben gekregen. Allereerst het eerste blok. Het is, denk ik, wel goed om even heel kort in elkaars richting helder te maken waar we nu uiteindelijk staan, en waarom we hier met dit wetsvoorstel staan. Er is in 2013 een heel intensief debat geweest in deze Kamer over wat "de eindtoets" heette. Zeer intensief. Een aantal Kamerleden, in ieder geval de heer Beertema en de heer Van Meenen, waren daar actief bij betrokken. Toen heeft de Kamer uiteindelijk — ik zeg het maar even heel huiselijk — het wetsvoorstel behoorlijk op zijn kop gezet. Dat was onder het vorige kabinet. Door middel van het amendement-Rog/Schouten, CDA en ChristenUnie, dat door bijna alle fracties is gesteund, uitgezonderd de PVV — dus alle andere fracties hebben dat amendement gesteund — ontstond er opeens een situatie dat er een heel ander wetsvoorstel kwam, dat uiteindelijk ook in deze Kamer een meerderheid heeft gekregen en, zij het niet met die aantallen maar wel een meerderheid, in de Eerste Kamer. Een klein detail: daar stemde de PVV-fractie wel voor dit wetsvoorstel, in tegenstelling tot in de Tweede Kamer, dus de consistentie zit vooral in de persoon van de heer Beertema. En dat moet ook gezegd worden: die is altijd klip-en-klaar en helder over hoe hij erin staat, onwankelbaar, in alle debatten. Dat ik het niet met hem eens ben in alles, zal misschien straks blijken, maar daarover geen misverstand. Het wetsvoorstel is uiteindelijk in werking getreden in 2014, en er is een hele uitgebreide evaluatie geweest. Oberon heeft dat gedaan. U heeft al die stukken gekregen. En die hebben we twee jaar geleden, nog net voor het zomerreces — volgens mij was het op een bloedhete dag — met elkaar in een commissievergaderzaal heel uitvoerig besproken. Ik heb toen in de brief die ik had gestuurd naar aanleiding van de evaluatie aangegeven welke knelpunten we ervaarden in de uitvoering van de wet zoals die in 2014 in werking was getreden. Ik heb toen ook aan de Kamer voorgelegd wat ik graag in de wet zou willen veranderen. En ik kan niet anders dan constateren dat alle punten die ik nu in de wet heb aangegeven, uiteindelijk ook door de Kamer destijds zijn geaccordeerd, van: daar moet mee aan de slag worden gegaan. En ik ben toen inderdaad met de wetgeving daarvoor begonnen. Eén uitzondering heb ik toen gemaakt, en het was met name de VVD-fractie die daar heel erg de vinger bij legde, en dat was dat moment van aanmelding: 1 mei of 1 april. Daarvan heb ik aangegeven — en daar kom ik straks apart op terug — dat ik daar nog een stevige uitvoeringstoets op wilde doen, omdat er wel wat zorgen waren over of 1 mei nog wel zou kunnen, ook voor het vervolg dat in het vervolgonderwijs moet gaan gebeuren. Die uitvoeringstoets heeft ook plaatsgevonden, en die heeft u overigens gewoon ontvangen: 50 pagina's waarin heel uitvoerig en heel gedetailleerd wordt aangegeven wat — zo zou ik haast zeggen — de mogelijkheden en onmogelijkheden zijn, of zoals die dan misschien in de scholen ervaren worden. Dat is niet alleen vanuit het p.o. en het vo, maar dat is ook vanuit het sbo en het speciaal onderwijs. Zij hebben daar ook hun reflectie op gegeven. Die zagen met name nogal veel bezwaren. Voorzitter. Het wetsvoorstel dat we nu behandelen, komt dus voort uit heel intensieve gesprekken en debatten met het parlement, al dan niet aangenomen moties en uitspraken van de Kamer. Soms was het — de heer Kwint wees daarop — kielekiele, maar toch, een meerderheid is een meerderheid. Dat weet u. Ik heb inderdaad ook goede redenen om het uit te voeren. Ik zal het straks ook in uw richting verdedigen. Dat is hoe we hier terecht zijn gekomen en waarom dit wetsvoorstel er in deze vorm ligt, met steun destijds van uw Kamer. Dat laat natuurlijk onverlet dat iedereen daarin weer zijn eigen afweging moet maken. Er zijn ook weer nieuwe Kamerleden bij gekomen, of zelfs nieuwe fracties. Maar er kunnen niet echt verrassingen voor u in zitten met betrekking tot wat we destijds met elkaar hebben afgesproken over wat ik ter hand zou nemen. Voorzitter. In de behandeling destijds hebben we heel uitvoerig met elkaar gesproken over wat dit doet voor het zorgen voor gelijke kansen. Dat komt nu ook weer terug. Dat begrijp ik heel goed. Met gelijke kansen bedoelen we natuurlijk dat ieder kind de talenten die hij of zij heeft gekregen, tot uitdrukking moet kunnen brengen en dat we daar voor iedereen ruimte voor bieden. Dat kunnen heel verschillende talenten zijn. We gaan daar ook geen waardeoordelen in aanbrengen. Sommigen zijn heel praktisch georiënteerd, anderen wat meer theoretisch. Sommigen hebben overigens een combinatie van beide. We proberen in de ontwikkeling van kinderen naar volwassenheid te ontdekken wat de talenten zijn — dat is het mooiste wat er is; het is zo fascinerend — en we willen kinderen kansen geven om die talenten verder te ontwikkelen, in het onderwijs en natuurlijk ook daarbuiten. Dan zien we in de praktijk, zowel in het onderwijs als buiten het onderwijs — want u weet ook dat dit een veelkoppig monster is dat niet alleen aan het onderwijs kan worden toegeschreven — dat er soms belemmeringen zijn voor bepaalde kinderen, maar niet voor allemaal. Daar hebben we ook allemaal jargon voor in het onderwijs, maar met name kinderen uit een lage SES, weten we, komen niet altijd op de plek terecht waar ze eigenlijk gezien hun inhoud terecht zouden kunnen komen. Het is een opgave voor ons allemaal, een heilige opgave, niet alleen voor de beleidsmakers maar ook voor de mensen in de praktijk, om daar wel zorg voor te dragen. In dit wetsvoorstel kunnen we natuurlijk nooit de complete problematiek van kansenongelijkheid, of hoe je het ook maar wilt noemen, oplossen. Het is echt een illusie als iemand denkt dat dat met een wetsvoorstel geregeld kan worden. Maar dat wil niet zeggen dat wetgeving er niet toe doet en dat wetgeving rond dit onderwerp, de wijze waarop de basisschoolperiode, het primair onderwijs, wordt afgesloten en de overgang naar het voortgezet wordt vormgegeven, daar niet een bijdrage aan kan geven. Uit de evaluatie bleek klip-en-klaar dat er een aantal heel concrete knelpunten waren waar we ook iets aan kunnen doen. De meesten van u hebben het eerste punt breed ondersteund, namelijk dat er twee aanmeldmomenten gaan ontstaan als je een bijstelling laat plaatsvinden, of in ieder geval de ruimte biedt voor een bijstelling. We weten dat in ieder geval zo'n 2.000 kinderen per jaar om die reden niet op de goede plek terechtkomen. Ik dacht dat mevrouw Paul aangaf dat je, als je een herziening hebt van het schooladvies, een zeven keer grotere kans hebt om niet op de plek of op het niveau te komen, of soms zelfs letterlijk niet op de school, waar je graag naartoe zou willen. Daarover hebben we met elkaar gezegd: dat vinden we niet goed; daar gaan we iets aan doen. Dat regelen we in deze wet. Ik denk dat het een heel belangrijk winstpunt is dat dit gewoon in wetgeving wordt vastgelegd. We hebben toen met elkaar gesproken over het moment van aanmelding. Ik heb daar net al iets over gezegd, ter inleiding. Ik heb ruimte aan u gevraagd om er nadrukkelijk een uitgebreide uitvoeringstoets op te doen, over wat het meest geschikte moment zou kunnen zijn. En dan niet: wat zou u graag willen? Maar: wat is praktisch uitvoerbaar? Ik heb u die toets toegestuurd; ik dacht in december. Die zat bij dat uitgebreide pakket aan stukken dat u destijds gekregen heeft. Daar bleek dat als het om wensen gaat, het heel divers is, maar dat een hele grote groep zei dat het maart of begin april zou kunnen. Kortom, er waren verschillende wensen die daaruit voortkwamen. Maar als het om de uitvoerbaarheid gaat, kwam naar voren dat als we vast zouden houden aan 1 mei, wat in eerste instantie wel onze intentie was, dit in de praktijk voor de scholen, met name voor speciaalonderwijsscholen maar ook voor andere scholen, problemen zou kunnen gaan opleveren met het opstellen van de formatie en het goedkeuren daarvan door de mr. Kortom, men wilde graag eerder iets meer duidelijkheid hebben om op een goede manier het onderwijs te kunnen inrichten voor de periode na de vakantie. Vanuit het p.o. werd heel nadrukkelijk aangegeven dat men ook hechtte aan een goede termijn voor de overdracht van de leerlingen, voor een warme overdracht. Een groot deel van de scholen zag problemen als dat later zou gebeuren. U weet dat waar het gaat om 1 mei, er sprake is van een vakantieperiode die meestal 7 mei afgelopen is, na de herdenking van 5 mei. Dan had men dus eigenlijk te kort tijd om dat op een goede manier te doen. Uit het onderzoek, dat u ook heeft gehad en dat u, denk ik, ook heeft gelezen, bleek verder dat ook ouders graag op tijd helderheid willen hebben over naar welke school hun kind kan gaan en naar welk niveau hun kind kan gaan. Als die helderheid laat komt en het niet de helderheid is die je graag wil hebben, is het ook weer ingewikkelder om nog ergens anders een plekje te vinden. Dat is uiteindelijk de afweging geweest om voor de datum van 1 april te kiezen, waarbij u weet dat we er materieel een week voor zitten. De discussie over wat dat dan doet met de onderwijstijd erna hebben we eerder gevoerd. U weet dat er ook onderzoek naar is gedaan. Allereerst: maken we de toets heel erg groot? Dat willen we niet en niemand volgens mij in deze Kamer, misschien een enkele uitzondetring daargelaten, als een soort afsluiting. De toets is gewoon dat tweede objectieve gegeven, ook in relatie tot een advies dat gegeven wordt en uiteindelijk ook een definitief advies voor plaatsing in het voortgezet onderwijs. Uit onderzoeken die we hebben gedaan en die ook naar u zijn gestuurd, blijkt dat de afnamevervroeger niet ten koste gaat en hoeft te gaan van de invulling van de onderwijstijd. Redenerend vanuit de professionals die in de school hun werk doen, denk ik zelfs dat het haast een klein beetje een belediging voor hen is als we veronderstellen dat als de toets is afgenomen, er daarna in hun klas met hun leerlingen en de docenten die er verantwoordelijkheid voor dragen, niets meer zou gaan gebeuren. Dus alles afwegende hebben we voor deze datum gekozen. Weet wel dat ik bevorder dat er tussen scholen van primair onderwijs en die van voortgezet onderwijs gewoon goede afspraken worden gemaakt als het gaat om die overdracht. Daar kan ook bij horen wat er in de weken richting de overgang naar het voortgezet onderwijs ook nog aan leerstof kan worden behandeld, wat ook die overgang verder kan bevorderen en in goede banen kan leiden. Dat is overigens al een wijze waarop heel veel scholen werken, maar dat is nog niet overal het geval. Het is natuurlijk altijd belangrijk om dat waar mogelijk ook te bevorderen. Dus dit is wat wij als het gaat om die aanmelddatum met elkaar regelen. Ik denk inderdaad dat het heel goed is dat we dat nu ook in de wet vastleggen.
Ik begrijp het. Ik had dat uitgebreide rapport overigens echt niet zo tot mij genomen, maar ik begrijp de afweging dat het blijkbaar niet op een later tijdsstip kan. Al vraag ik mij wel af hoe je als voortgezet onderwijsschool zo'n rocketscience maakt van het rondmaken van die formatie, maar goed, dat zal dan wel in dat stuk staan en ik zal het ook nalezen. U zegt verder — en dat vond ik wel verbazingwekkend — dat na die eindtoets klaarblijkelijk al die scholen wel doorgaan met het bieden van het juiste onderwijs. Maar als ik het mij goed herinner, kan je gewoon meten dat de leeropbrengst echt maanden terugloopt van de laatste toets uit het leerlingvolgsysteem uit groep 8 en vlak na de zomer. Dus wat voor onderzoek is dat? Kunt u daar meer woorden aan wijden? En als dat er niet is, dan zou het misschien iets zijn om in beeld te brengen, want leerlingen leren echt maanden aan leeropbrengsten op het gebied van begrijpend lezen af na de Cito-eindtoets en 1 september het jaar erop.
Ik heb even niet de naam paraat van de instantie die dat onderzoek heeft gedaan, maar dat is destijds naar uw Kamer gegaan. We hebben ons niet alleen maar op dat onderzoek gebaseerd, maar er zijn ook gesprekken gevoerd, ook met de scholen zelf. Het klopt dat het beeld van scholen soms wat wisselend kan zijn. Dat zal niemand verbazen met de duizenden scholen die we in dit land hebben en de omstandigheden die in scholen soms natuurlijk ook wat verschillend kunnen zijn. Maar scholen zijn tot de laatste dag verantwoordelijk voor de voortgang van hun leerlingen. Natuurlijk zit daar ook in dat je met elkaar een heel goed afscheid voorbereidt. Maar ik was van de week op een basisschool in de Betuwe. Daar is men nog volop bezig — dat bleek ook uit alle planningen die ze gemaakt hadden — met inhoudelijk onderwijs. Dat is toch een school die ook al redelijk snel met vakantie gaat. Je mag ook van professionals verwachten — de heer Peters kent ze uit de praktijk — dat ze vol voor hun leerlingen blijven gaan zolang ze onder hun verantwoordelijkheid vallen.
De minister vervolgt zijn betoog.
Dan de volgordelijkheid van eerst het schooladvies en dan het tweede objectieve gegeven. Mevrouw … Ik moet even naar haar naam kijken, want ik heb haar nu voor het eerst in het debat ontmoet. Mevrouw Pouw-Verweij gaf aan dat een schooladvies natuurlijk ook gebaseerd is op objectieve gegevens. Dat klopt. Want meestal wordt een schooladvies niet door één persoon gemaakt, maar door meerdere personen. Daar zijn vaak teams bij betrokken die leerlingen ook langer kennen. Die bepalen met elkaar wat uiteindelijk het advies gaat worden. Die baseren zich ook op de opbrengsten die ze zelf in de jaren daarvoor hebben opgehaald, onder andere door de eigen toetsen en de beoordelingen die ze gemaakt hebben, waarbij het leerlingvolgsysteem natuurlijk een hele belangrijk bron voor hen is. Dat mag je ook van deze professionals verwachten. We hebben wel gemerkt dat de ruimte die tussen het schooladvies en dat tweede objectieve gegeven zat, dus het maken van de eindtoets — laten we het toch maar even noemen — wel heel erg lang was. Dat stimuleerde ook bepaald gedrag dat we met elkaar liever niet zien. De beoordelingen wat dichter bij elkaar halen doet ook recht aan het uiteindelijk geven van een definitief oordeel, waar ook altijd bijstelling en heroverweging van kan gaan plaatsvinden. Ik heb u in de afgelopen periode een aantal keren de percentages meegegeven van leerlingen die in aanmerking kwamen voor heroverweging en van de bijstellingen die hadden plaatsgevonden. Als u het vergelijkt vanaf 2014-2015 — dit jaar moet natuurlijk nog komen en er is één jaar tussenuit gevallen — dan ziet u daar echt een hele duidelijke, substantiële stijging in. Dat betekent dus dat die toets echt z'n werk doet en dat die ook zorgt voor heroverwegingen en bijstellingen. We hebben er bewust niet voor gekozen — dat is ook gewisseld in een debat van twee jaar geleden, want toen was dit ook een groot onderwerp — om het verplicht te laten bijstellen, omdat je dan weer enorme druk op die toets gaat zetten. Dat leidt ook weer tot gedrag dat bepaalde leerlingen misschien heel erg kan helpen, omdat de ouders dat bij wijze van spreken kunnen betalen. Voor andere leerlingen waarbij dat niet het geval is, wordt het dan toch een stuk lastiger. Kortom, we hebben geprobeerd daar een balans in te vinden. Meneer de voorzitter. Ik heb het amendement van mevrouw Paul gezien. Dat is een soort ja-tenzijamendement geworden. Ik wil dat amendement — ik heb even het nummer niet bij de hand — oordeel Kamer geven, want ik vind het wel een aanvulling op ons eigen wetsvoorstel en ook een goede middenweg. Op deze manier is het overigens niet eerder tussen u en mij besproken. Aan de ene kant zegt het: scholen moeten in beweging komen. Je laat het dus niet van ouders afhangen dat ze dan iets gaan doen. Een school heeft dus in principe de verplichting om dat dan om te zetten, maar dat zijn weer de professionals. Die kunnen hele goede argumenten en redenen hebben om te zeggen: toch vinden we het niet verstandig om dat zo te doen. Dan moet dat ook gewisseld worden met de ouders. Uiteindelijk weten we ook — er wordt overigens niet zo veel gebruik van gemaakt — dat als ouders het niet eens zijn met het definitieve oordeel van een school, ze ook naar een beroepsinstantie kunnen. Dat is allemaal geformaliseer, om het zo maar te zeggen, maar toch: er is altijd nog een mogelijkheid, indien men daar niet mee akkoord is. Hebben we inmiddels het nummer van het amendement gevonden?
Het betreft het amendement op stuk nr. 10.
Het amendement op stuk nr. 10 geef ik oordeel Kamer. Het is heel belangrijk dat we dit nu zo gaan doen, met één aanmeldmoment. Ik werd zelf recent ook met iets dergelijks geconfronteerd. Ik zou haast "persoonlijk" zeggen, maar ik heb het uiteindelijk mijn ambtenaren laten doen. Maar ik werd een week of drie geleden geconfronteerd met een situatie waarin een kind dat een bijgesteld advies had, niet meer terechtkon op het niveau waar zij — het ging om een meisje — graag heen wilde. Uiteindelijk is dat in goed overleg met de school goed geregeld, maar er moest echt bijgesprongen worden. Het is nu geregeld naar tevredenheid van de ouders en het desbetreffende kind. Maar dat is natuurlijk heel vervelend. Dat kunnen we straks echt voorkomen door die eenduidigheid in het aanmeldmoment. Ook dan kunnen zich nog altijd situaties voordoen waarin een kind om bepaalde redenen misschien niet geplaatst kan worden, maar de kans dat het gebeurt in een omvang zoals we die nu kennen, is daarmee volgens mij een stuk kleiner. Voorzitter. Er is door een aantal van de geachte afgevaardigden ook naar gevraagd, maar wij hebben de scholen gevraagd om kansrijk te adviseren, zeker in deze coronatijd. We zien door het wegvallen van de toets in het vorige jaar enorme gevolgen bij deze leerlingen. Het was toen onvermijdelijk, maar het heeft enorme gevolgen. Naar aanleiding van de aangenomen motie van de Partij van de Arbeid volgen we deze leerlingen niet één jaar maar drie jaar. Ik heb u in december de eerste rapportage gestuurd. Dat doet het Cito of DUO. U heeft daar in ieder geval een rapportage over ontvangen. Die blijft u de komende jaren ontvangen. In het najaar komt er weer een en in het jaar daarna komt er nog een. Wij hebben gezien dat er toch onderadvisering heeft plaatsgevonden. We hadden daar in het afgelopen jaar ook wel aandacht voor gevraagd. Dat hebben we dit jaar versterkt gedaan. Er is dus een hele duidelijke en naar ik van het onderwijs begrepen heb goede handreiking gekomen om het kansrijk adviseren handen en voeten te geven. Ik ben het Lerarencollectief erg dankbaar voor de tutorials die ze daarbij hebben aangeboden. Dat laat zien — ik kom straks nog even terug op de pabo's — dat het belangrijk is dat docenten daar in de praktijk in worden meegenomen en de mogelijkheid krijgen om zich bij te scholen. Dat laatste klinkt misschien wat zwaar; zij kunnen dan in ieder geval hun gedachtes weer verder vormgeven en hun gedrag daar weer door laten inspireren. Daar zullen we de komende tijd mee door blijven gaan, omdat het belangrijk is dat die adviezen gewoon op orde zijn. We gaan dat nu ook aanvullen, met een advies over kansrijk doorstromen naar de brugklas. Ook in het jaar daarna blijven we die aandacht dus geven en blijven we scholen ondersteunen om op een goede manier te zorgen dat of te volgen of leerlingen op de juiste plek zitten. Indien nodig moet er dan ook ruimte zijn om ze door te geleiden naar een plekje waar ze misschien beter op hun plek zullen zijn. Dat is een belangrijke wijziging die zich in deze tijd voltrekt: bevorderen dat alle kinderen gelijke kansen krijgen als het gaat om hun talenten. Daarnaast hebben we in het kader van het nationaal onderwijsprogramma aangegeven dat we willen dat de leerlingen van de brugklassen nog een keer individueel bekeken worden. Dat is die zogenaamde capaciteitentoets, waar we eerder over gesproken hebben. Die gaan we in het tweede jaar van het vo herhalen. We zijn in alles bezig, conform het regeerakkoord, maar ook aanvullend in het nationaal onderwijsprogramma — een aantal van u heeft daarop gewezen en heeft gevraagd wat de stand van zaken is — om de bredere brugklassen te bevorderen. Daar zien we overigens best een hele goede voortgang in. Op dit moment zien we dat op ongeveer 70% van de scholen brede brugklassen worden aangeboden. Dat zijn dus heterogene brugklassen. Soms gebeurt dat in combinatie met homogene brugklassen. We zien ook dat het best nog lastig is om dat met name voor de meer theoretische richtingen goed te doen, maar het is wel een groeiend iets. De discussie over driejarige brugklassen lijkt iets van heel ver weg, maar zo'n 50% van de scholen heeft nu al een tweejarige brugklas, biedt die nu ook al gewoon aan. Nogmaals, dat wil niet zeggen dat alle brugklassen zo vormgegeven zijn. We zijn nu zelf bezig om nog wat verfijnder te proberen dergelijke informatie bij ons te krijgen. Daar wordt aan gewerkt. Ik denk dat het belangrijk is dat je ervoor zorgt dat leerlingen in een bedding terechtkomen, ook als ze de overgang van p.o. naar vo maken. In de bedding van brede brugklassen, heterogene brugklassen, dakpanklassen of hoe je ze ook maar wilt noemen, hebben ze de mogelijkheid om nog verder te ontdekken wie ze zijn, wat ze in zich hebben en op welke plek ze het beste tot hun recht kunnen komen. Dat is een manier om een hard moment al op 11- of 12-jarige leeftijd te voorkomen. Voor sommigen is het dan overigens al klip-en-klaar wat ze willen, maar voor een heel aantal ook niet. Daar is deze bedding denk ik heel belangrijk voor. Daar zetten we dus op in, zeg ik nogmaals, met het nationaal onderwijsprogramma. Daar zijn zelfs heel specifiek gelden voor beschikbaar gesteld, met uw instemming. Op die manier proberen we, met het wetsvoorstel en met allerlei aanvullende maatregelen, de leerlingen die gelijke kansen te geven, ook in de overgang van p.o. naar vo. Voorzitter, nog even over dat onderzoek, naar aanleiding van de motie van de Partij van de Arbeid: dat was DUO. Daar heeft u de eerste van gekregen. De heer Peters vroeg hoe het nou zit met die brede adviezen. De heer Segers en anderen hebben daar ook naar gevraagd. Scholen pakken dat steeds beter op. Dat heeft er onder andere mee te maken dat we de toetsadviescategorieën hebben aangepast, zodat er brede adviezen in komen. Er worden dus veel meer bredere adviezen gegeven. We hebben er ook niet zo heel lang geleden voor gezorgd — daar was de vraag van de heer Peters denk ik op gericht — dat scholen niet later bij wijze van spreken nog eens afgerekend kunnen worden op het feit dat ze misschien hun leerlingen een te hoog advies hebben gegeven — ik gebruik nu toch even deze termen — en dat het later toch anders uitvalt en ze daar dan bij wijze van spreken strafpunten voor krijgen. Nee, dat gebeurt niet meer. Ik merk wel dat het nog wel wat tussen de oren van het onderwijs zit. Dus dit zal nog wel even wat tijd vragen. Maar nogmaals, we zien dat het aantal brede adviezen wel aan het toenemen is. Dat is gewoon een hele goede zaak. Ik juich dat ook zelf van harte toe. Waar dat nodig is en waar dat mogelijk is, doe het gewoon. En probeer een beetje over de koudwatervrees heen te komen. De vraag is dan natuurlijk ook gerechtvaardigd, die hier ook is gesteld: moeten we het dan niet verplicht stellen? Dan ga je misschien net weer wat te ver. Dus het is hier ook weer zoeken naar een goede balans. We blijven dit volgen, want we hebben die informatie en die wordt ook steeds met u gedeeld. Ik ga er zelf echt van uit dat de groei van die brede adviezen in de komende tijd verder zal toenemen, ook als die koudwatervrees een beetje tussen de oren is verdwenen, in ieder geval van een deel van de docenten. Die is overigens ook ontstaan omdat daar aanleiding voor was, dus dat is geen verwijt. Dat zal misschien nog even wat tijd gaan kosten, maar het is heel belangrijk om op een goede manier met elkaar te doen. Voorzitter. Dan is het ook belangrijk dat we de pabo's goed betrekken bij de advisering en ook bij de discussies daarover, met het voortschrijdend inzicht dat daar ontstaan is. Ik weet dat mijn collega daar ook aan werkt. Ik weet ook dat zo'n handreiking, zoals we die voor de scholen beschikbaar hebben gesteld, ook op de pabo's wordt gebruikt bij het onderwijs. We zullen uiteraard ook bevorderen dat men dit blijft doen, overigens niet alleen als het gaat om kennis die men moet hebben voor deze leerlingen, maar ook breder, zodat docenten goed geschoold zijn in de keuzes die ze moeten maken om te zorgen dat kinderen op een goede plek terechtkomen. Die kanttekening maak ik ook bij wat je wel eens hoort en leest — ik zeg niet dat dat uit uw Kamer komt — dat mensen denken: als we nu een brede brugklas hebben, dan komt het allemaal wel voor elkaar. Dat is heel belangrijk, maar het staat en valt toch ook bij de didactische kwaliteiten die een docent heeft, ook om te differentiëren in de klas. Laat ik even een havo/vwo-brugklas nemen. Als je daar alleen maar op het niveau van het vwo lesgeeft, dan gaat er misschien toch iets fout met de leerling die wat meer aan de havo-kant zit, en andersom natuurlijk ook. Dus je hebt docenten nodig die de kwaliteiten en de vaardigheden hebben, waarin we ze ook moeten scholen. Daarvoor biedt overigens ook het nationaal onderwijsprogramma weer mogelijkheden, waar veel gebruik van wordt gemaakt, merk ik als het erom gaat dat men het geld ook voor dat soort dingen inzet. Dan moeten didactische kwaliteiten verder worden ontwikkeld. Dat is niet iets wat je alleen maar aan de opleidingen leert. Daar leer je er wel iets van, tegenwoordig overigens meer dan in mijn tijd, toen was dat echt een blinde vlek. Tegenwoordig wordt daar wel meer aandacht aan besteed, maar uiteindelijk is het ook heel belangrijk om je in de praktijk steeds bij te laten schonen, te leren van je collega's, enzovoort, enzovoort. Dus we moeten ook weer niet in alles focussen op het idee dat, als we het maar geregeld hebben met brede brugklassen of wat dan ook, dan opeens alle problemen opgelost zijn. Daar zit toch wel iets meer aan vast. Voorzitter. Ik denk dat we met dit wetsvoorstel en eromheen voor het bevorderen van kansengelijkheid echt een paar hele goede en grote stappen zetten, en dat we waar het ook kan in de wet zorgen dat ook de regelgeving daar ondersteunend voor is en er de basis van kan gaan vormen. Is dat dan de stip op de horizon die sommigen voor ogen hebben? We hebben natuurlijk een paar adviezen gehad in de laatste tijd die de stip veel verder zetten. Dat kan, maar dat zijn ingrijpende stelselwijzigingen, die overigens niet alleen het p.o. raken maar ook het vo en het mbo. Dat is kortom best behoorlijk ingrijpend, en dat overstijgt natuurlijk ook de mogelijkheden die een demissionair kabinet heeft. Dat zult u ons denk ik niet euvel duiden. Het vraagt ook nog om een hele uitgebreide politieke discussie. Die ontstond al een beetje in de Kamer tussen de heer Beertema en de heer Van Meenen met name, die elkaar altijd goed in een debat tot ongekende hoogtes kunnen brengen. Dat is inderdaad een debat dat verder gevoerd zal moeten worden. Het laat onverlet dat de stappen die we nu zetten absoluut belangrijke stappen zijn, op basis van de evaluatie van de afgelopen jaren. Dat geldt ook als je vindt dat het verder moet, maar evenzeer voor de heer Beertema. Dat is ook de reden waarom we het in de wet hebben vastgelegd. Daaromheen proberen we op allerlei manieren, ook met het Nationaal Programma Onderwijs, daarin voortgang te krijgen.
Dat debat over die grote, meeslepende stappen zal ongetwijfeld gevoerd moeten worden en dat zal hopelijk ook gebeuren. Zover zijn we inderdaad nog niet. Dan moeten we van wat we nu hebben het allerbeste maken. Daar is dit een poging toe; dat begrijp ik ook. Ik heb in mijn bijdrage gezegd: ik ben blij met het centrale aanmeldmoment. Ik heb ook de worsteling gelezen om bij een later moment uit te komen. Is het niet zo, indachtig de woorden van de minister van zojuist, dat er in toenemende mate een beweging is naar bredere brugklassen, de dakpanbrugklas, dubbele adviezen et cetera? De tijd die vo-scholen nodig hebben om kinderen op de juiste plek te krijgen en om inderdaad die warme overdracht te regelen, staat best wel toe dat dat ene aanmeldmoment later komt dan nota bene 24 maart.
Ik heb verwezen naar het onderzoek dat u ontvangen heeft en waarin daaraan uitgebreid aandacht wordt besteed. Wat kunnen scholen nu wel en niet? Dan zie je inderdaad ook wel wat verschil tussen scholen. Ik sluit niet uit dat met name de scholen die al wat verder zijn in dit traject, ook als het gaat om het brede aanbod enzovoort, dit wat makkelijker kunnen doen dan scholen waar dat nog niet het geval is. Uiteindelijk is het natuurlijk ook gewoon een weging, op basis van dat rapport en kijkend naar de duidelijkheid die ouders willen hebben. Niet alleen de vo-scholen moeten ingericht zijn voor de warme overdracht. Ook de p.o.-scholen willen daar graag een duidelijke en intensieve inbreng aan leveren. Het kwam met name van hun kant dat zij graag wat meer tijd zouden willen hebben voor de overdracht. Uiteindelijk konden wij niet anders dan concluderen dat 1 mei echt te vroeg is om te kiezen. Ik sluit niet uit dat het in de toekomst verder zou kunnen opschuiven.
Het kan ook andersom werken, als wij nu een andere keuze zouden maken, die een aantal scholen nu al uitvoerbaar vindt. Dan zou je wat dwingender kunnen zijn in de richting van die scholen door een andere datum te kiezen. Dan stuur je ze ook die kant op, net als die andere scholen. Nu krijgen ze de gelegenheid om te berusten in de situatie zoals die nu is.
Ik heb niet de indruk dat scholen daarin berusten. Ze zijn vrij stevig bevraagd op wensen en op mogelijkheden en onmogelijkheden. Er zit de kant in van het primair onderwijs. Daar wil men tijd hebben om de leerlingen goed over te dragen. Ik vind dat ook wel te respecteren. Het gaat erom dat wij maximaal kijken wat ze daarvoor aan tijd nodig hebben. Er zit heel duidelijk de component van het speciaal onderwijs in. Het is veel informatie, maar ik vraag u om nog eens heel specifiek naar het rapport te kijken. Bij die scholen werden met name heel veel belemmeringen ervaren. Uiteindelijk moeten wij als bestuurders de afweging maken of we de uitvoerbaarheid in de breedte verantwoord vinden. Als we aan 1 mei hadden vastgehouden, zouden er volgens mij met de uitvoerbaarheid echt problemen zijn ontstaan. Dat zou dan weer kinderen treffen, wat we liever niet hebben. Daarom hebben we hiervoor gekozen. Misschien is het een ingroeimoment en kan het later verder, maar voor dit moment achten we dat nog niet verantwoord.
Ik heb er vier, voorzitter, dus dan maak ik ze ook maar op; dan hebben we het maar gehad. Ik heb zelf de ervaring mogen hebben, zestien jaar, om in het voortgezet onderwijs te werken en te werken met deze overgang. Toen was het inderdaad nog zo — waar we nu weer een beetje naar teruggaan — dat eind januari het advies kwam. Begin februari had je de toets en dan de aanmelding. Dan was het half maart klaar. Dan had je, pak 'm beet, een maand nodig om die kinderen warm over te dragen. Dat gold voor de meeste kinderen. Natuurlijk waren er ook ingewikkelde kwesties. Je zou zelfs kunnen zeggen: er kan een uitzondering worden gemaakt voor kinderen die echt een zware ondersteuningsbehoefte hebben et cetera. Maar voor de grote groep leerlingen heb je echt niet meer dan een maand nodig. Ik kijk ook even naar de heer Peters, die heeft ervaring met hetzelfde. Volgens mij kun je in een maand ontzettend veel doen. Als je dit 1 mei zou doen, dan heb je nog zes weken om dit goed te regelen. Ik denk dat het kan en dat we de scholen ook iets meer die kant op moeten duwen.
We hebben dit niet op basis van een, twee of drie gedaan, maar een onafhankelijk onderzoek laten uitvoeren, heel breed, om voldoende richting te krijgen met betrekking tot de keuzedatum. U weet dat 1 mei ook mijn voorkeur had. Dat was waar ik met u over sprak. Maar ik heb gezegd: ik ga wel die uitvoeringstoets doen. Die heb ik nogmaals naar u toegestuurd en die hebben we echt serieus laten wegen. Ik vind het een verantwoordelijkheid die we met elkaar hebben om qua uitvoerbaarheid te wegen of het wel of niet verantwoord is, en dit is uiteindelijk de weging die wij gemaakt hebben.
Ik moest nog even kauwen op een antwoord dat een paar minuten geleden is gegeven door de minister. Het ging over de koudwatervrees die scholen zouden hebben om kinderen met een dubbel advies dan maar het liefst zo laag mogelijk te plaatsen. Bij een mavo/havo- of havo/vwo-advies zetten ze in op de havo, uit angst dat ze door de inspectie daarop zouden worden afgerekend en niet zo goed naar voren zouden komen in de lijstjes. Dat was natuurlijk altijd al heel erg. De minister geeft aan: dat neemt langzaam af, dat heeft tijd nodig. Maar is er nou niet iets wat de minister kan doen om die koudwatervrees er met iets meer aandrang uit te schoppen?
Dat hebben we ook gedaan, en overigens heeft de inspectie dat ook zelf gedaan. Ook de inspectie zelf heeft heel duidelijk gecommuniceerd in de richting van de scholen hoe ze hiermee omgaan. Toch zit dat wel diep. Daarom denk ik dat het toch even tijd kost, maar het kan alleen maar helpen dat wij er hier ook over spreken. Inderdaad, hier moet je woorden aan geven, hier moet je over spreken. Als ik op schoolbezoeken hiermee geconfronteerd word, doe ik dat natuurlijk zelf ook, in persoon. We spreken er ook over met de vertegenwoordigers van het onderwijs. Ik zie dit echt als "een probleem" dat heel snel zal gaan verdwijnen. Dat zien we eigenlijk nu al gebeuren in de aanloop naar die dubbele schooladviezen. Het is gewoon echt heel erg toe te juichen dat je een dubbel advies geeft als dat past bij een kind. Wij leggen ons er ook niet bij neer dat dat zou stagneren. Voorzitter. Nog één opmerking over het woord "doorstroomtoets". Sommigen hebben daar inspiratie in gevonden, onder andere mevrouw Pouw, om daar mooie zinnen van te bouwen. Als het alleen maar ging om het veranderen van een woord, dan kent u mij, denk ik, goed genoeg om te weten dat dit dan niet mijn voorstel zou zijn geweest, want dat is inderdaad semantisch. Dat ben ik met de heer Beertema eens. Maar de behoorlijke focus op een toets aan het einde van de basisschoolperiode — de primaironderwijsperiode, kunnen we tegenwoordig zeggen — zit ook wel heel stevig niet alleen tussen de oren van het onderwijs. Het is aan het verdwijnen omdat zij weten wat er gaande is. Dat zit ook tussen de oren van ouders en ook wel tussen de oren van leerlingen. Het is, denk ik, heel belangrijk — dat ben ik met de heer Peters eens — dat we heel nadrukkelijk zeggen dat er niet één moment is dat je kijkt of een kind op een goede plek zit of naar welke plek het toe moet. We moeten dat gewoon gedurende een hele schoolperiode volgen. Dat is dus ook de reden dat we het nu in de brugklas weer doen, dat we het in de tweede klas gaan doen en dat we drie jaar lang die kinderen volgen. De heer De Hoop van de Partij van de Arbeid heeft een motie ingediend, die door de Kamer is gesteund. We volgen nu drie jaar lang wat er gebeurt met die kinderen. Dat is echt kinderen kansen bieden, zeker op het moment dat je erachter komt dat een kind niet helemaal op het goede spoor zit. Sommigen weten uit hun eigen ervaring dat als je even op een verkeerd spoor bent terechtgekomen, dat niet wil zeggen dat je dan niet meer goed terechtkomt, maar het is wel een extra hindernis die je moet nemen. Daarom heb ik dus ook in de bewoording — want woorden doen ertoe — deze wijziging doorgevoerd; volgens mij kwam die inderdaad zelfs vanuit de Kamer. Voorzitter. Dan het stelsel — dat is mijn tweede blok — en het amendement van de heer Kwint en mevrouw Westerveld. Dit is voor mij echt wel even een ding. Dat geldt trouwens ook voor het eerste blok. Ik zal u uitleggen waarom. Ik ben begonnen met te zeggen dat mijn voorganger hier stond met een wet die heel duidelijk was: Centrale Eindtoets, niets anders. Die wet is compleet op z'n kop gegooid door de Kamer, niet door een kleine meerderheid, maar door een overgrote meerderheid, uitgezonderd — hij zit daar — de heer Beertema. Alle andere fracties, ook de fracties van de SP, GroenLinks en Partij van de Arbeid hebben zich geconformeerd aan die uitkomst. Lees het debat nog eens na; dat was best een interessant debatje met de Partij van de Arbeid, zeker toen de vertegenwoordiger van de Partij van de Arbeid na de schorsing met een toch wat ander standpunt terugkwam. Toen ontstond er voor het stelsel ook in de uitvoering een hele ingewikkelde situatie, want wat kregen we nu? We kregen nu eigenlijk een toets die, ik zou haast zeggen, van overheidswege kwam. Ik kom straks nog even terug op dat praten over een markt, want dit is echt niet een markt in de zin van: kom maar op iedereen, je kunt er geld aan verdienen. Daar ga ik straks iets over zeggen. Het was een toets die van de overheid kwam, gemaakt door het Cito, onder verantwoordelijkheid van het CvTE. En de Kamer heeft dat recht, hè. Ik doe daar ook geen gram vanaf. In de Eerste Kamer is dat ook gesteund door de PVV. De Kamer heeft uiteindelijk in meerderheid gezegd: wij willen graag dat er daarnaast gewoon keuzevrijheid is en dat ook — "privaat" klinkt gelijk heel beladen — andere toetsen dan door de overheid aangeboden toetsen ruimte krijgen, als ze maar voldoen aan kwaliteitscriteria. Maar daardoor ontstond er, beste mensen, een hybride stelsel, want je kreeg een stelsel waarin er ook twee kwaliteitsbewakers waren en met daarin de hele vreemde figuur dat degene die verantwoordelijk was voor het aanbod van een toets, het CvTE, ook de toezichthouder was. Maar daar hebben we met open ogen voor gekozen, zeg ik toch maar even op deze manier. Daarnaast hadden we de andere toetsen. Het zijn er nooit meer dan vier geworden. Ik vermoed echt niet dat het er veel meer zullen worden. Misschien komt er nog eentje bij. Dat zou kunnen, maar er is ook echt een plafond aan wat hier aan aanbod zou kunnen zijn. Die toetsen moesten ook een eigen kwaliteitsbewaker krijgen, want die was er nog niet. Dat is de expertgroep geworden, die in de loop van de jaren … Die mensen hebben goed hun best gedaan, hoor; ik wil met heel veel respect over hen spreken. Maar het is superkwetsbaar, echt waar. Het is superkwetsbaar. Ze hebben niet alleen hun eigen kwaliteitsbewakers, ze hebben ook een eigen kwaliteitskader. Het CvTE was dus verantwoordelijk voor de eindtoets en de Expertgroep Toetsen PO voor de vier andere toetsen; uiteindelijk zijn het er vier geworden. Dat leidde tot hele verschillende procedures rond kwaliteitsbewaking en ook de normering. Kijk nog even naar wat ik in de brief van twee weken geleden geschreven heb over de normering, maar ook naar wat we in 2019 hebben meegemaakt. Dat maakt het echt onnodig complex — dat is nog tot daaraan toe — maar ook riskant. We hebben in de afgelopen jaren gewoon gezien dat er om die reden ongelukken zijn ontstaan. Die 11% waar de heer Beertema over sprak, heeft helemaal niets te maken met dat uitgevers daar iets over gezegd hebben. Ik heb het zelf tegen u gezegd. We hebben daarover debatten gehad. Ik ben me kapot geschrokken, echt, toen ik de signalen kreeg dat rond die advisering van twee jaar geleden wat fout was gegaan. Dat hebben we gelukkig kunnen repareren. Echt, de kinderen zijn daarvan niet de dupe geworden. Het heeft wel een enorme inzet van de scholen gevraagd. 11% van de scholen had gewoon een verkeerd advies gegeven. Daar kwamen we gelukkig achter. Hoe kwam dat? U hoeft mij niet te geloven, maar het is wel de werkelijkheid: dat kwam echt door de complexheid van het systeem. We hebben twee van die normeerders. De kennis en de kwaliteiten die nodig zijn om dat goed te doen — dat heeft met psychometrie te maken — zijn heel schaars, niet alleen in Nederland, maar ook internationaal. Die kennis en die kwaliteiten waren versnipperd en waren niet goed toegepast, waardoor die problemen zijn ontstaan. Dat we vorig jaar geen toets hebben gehad, was heel vervelend, maar daardoor kon in ieder geval op dit punt geen probleem ontstaan. We hadden een ander probleem: de onderadvisering enzovoorts. Maar dit jaar was het weer kwetsbaar, dus het is superkwetsbaar. Als u in meerderheid het wetsvoorstel van het kabinet aanneemt, is het zelfs nog maar de vraag of we dat volgend jaar al in werking kunnen laten treden. Dat zal hard werken moeten zijn. Maar je houdt je hart vast. Ik zeg het maar even in heel duidelijke, ronde taal. Als we dit eruit slopen, vallen we terug op de huidige situatie. Dat kan een keuze zijn. Ik doe geen gram af aan uw verantwoordelijkheid om daarin afwegingen te maken, maar ik vind het superlink. Ik vind het vanuit mijn verantwoordelijkheid niet verantwoord om daarvoor verantwoordelijkheid te nemen. Dat zijn zware woorden, maar gelooft u me, het is ook gewoon een zwaar onderwerp. We hebben wel ook iets anders gezien wat wel mooi was. Ik doel op de keuze van die overgrote meerderheid van het parlement om ook andere toetsen aan te bieden, wat in het begin heel wankel was, ook in de vergelijkbaarheid, die voor de kansengelijkheid weer belangrijk is. Want je zal als kind maar een toets maken die niet of minder goed is, dan heeft dat ook gevolgen voor de advisering en de bijstelling. Misschien krijg je dan geen bijstelling, enzovoorts, enzovoorts. Daar hebben we knetterhard aan gewerkt. Ik heb u daar de afgelopen jaren helemaal over bijgehouden. 2018 was zo'n moment: toen moest ervoor worden gezorgd dat die vergelijkbaarheid tussen de toetsen er kon zijn. Nou, dat is uiteindelijk echt gelukt. Ik doel op de ankeropgaven en de wijze waarop ze werken. We hebben dat gezien bij de vorige toets, waarnaar onderzoek is gedaan: dat werkt. En dat is ook een reactie op de vinger die de Raad van State heeft gelegd bij de vraag of die toetsen wel goed vergelijkbaar zijn. Ja, dat durven we nu wel te zeggen, ook op basis van wat we dit jaar weer hebben meegemaakt. Daarin zijn we nu zo ver dat die vergelijkbaarheid van de toetsen echt wel op orde is. Daar moeten we natuurlijk scherp in blijven, maar dat is voor elkaar. Toen stonden we met dit wetsvoorstel voor een keuze. Dat heb ik twee jaar geleden ook met u besproken. Dit volhouden op deze manier is echt niet verantwoord. Dan heb je eigenlijk maar twee keuzes. Niet van: schrap dan deze wijziging en val terug op de oude situatie. Dat is ook nog een keuze, maar volgens mij is die vanuit de praktijk en waar we tegenaan lopen niet heel erg logisch. Dan moet je terugvallen op waar mijn voorganger in eerste instantie mee naar de Kamer kwam: één toets centraal vanuit de overheid, helemaal onder regie van de overheid, enzovoorts, enzovoorts. Dat is het standpunt van de heer Beertema. Er is nog een keuze, die twee jaar geleden nog steeds breed bleek te leven in de Kamer, van het bieden van ruimte voor keuzevrijheid. Die hebben we als uitgangspunt genomen. We hebben daaromheen geprobeerd om het helder, transparant en beter werkbaar te maken. Dat ligt nu bij u voor. Welk probleem wordt daarmee opgelost? Nou, kijk even terug. Gaan er dan nooit problemen ontstaan? Dat kan ik hier natuurlijk ook niet zeggen. U trekt mij aan mijn das over tafel op het moment dat er weer wat gaat gebeuren, als ik hier nog zou zijn. Dat is natuurlijk ook niet aan de orde, want er kunnen altijd problemen ontstaan. Maar het is veel eenduidiger, we concentreren de kennis ook veel beter op een juiste plek en het toezicht blijft compleet in handen van de overheid, om het maar even zo te noemen. Dus we nemen onze verantwoordelijkheid, zeg ik ook tegen de heer Kwint. We hebben een eenduidig toezicht, daarvoor wordt het CvTE weer in positie gebracht, ook als het gaat om het toelaten van de toetsen, zeg ik tegen de heer Peters, die daarnaar vroeg. Ja, er kunnen toetsen tegengehouden worden, zoals dat in het verleden ook al eens is gebeurd. Dat gaan we allemaal wettelijk borgen. We krijgen een hele heldere stelselinrichting, waarin de overheid haar verantwoordelijkheid ten volle neemt en waarin de toetsaanbieders de ruimte krijgen om hun toetsen aan te bieden. Als ze door de criteria heen komen, kunnen ze ook worden aangeboden. Er kan niet mee verdiend worden. De scholen hoeven er niks voor te betalen. Het is geen markt waar het zo gaat van: als wij het nou voor €1.000 minder aanbieden — ik noem maar wat — dan komen ze misschien wel naar ons toe. Nee hoor, ze worden van ons uit gesubsidieerd. Ze krijgen gewoon bedragen om die toetsen te maken. Die worden dan over alle scholen verspreid die ervoor kiezen om die toets tot zich te nemen. Dat is dus geen marktwerking zoals we die vaak met elkaar bespreken, soms met een moeilijk gezicht erbij. Dit is een overheid die ruimte laat aan dergelijke toetsen, maar als stelstelverantwoordelijke heel nadrukkelijk haar verantwoordelijkheid waarmaakt met betrekking tot de inrichting ervan. Is het dan een verlies dat de Centrale Eindtoets verdwijnt? Kijkend naar de afnamepercentages van dit jaar zien we dat inderdaad nog steeds heel wat scholen gebruikmaken van de toets, maar het is niet meer de meerderheid. De vier andere toetsen, twee daarvan in het bijzonder, scoren gewoon heel erg goed en worden ook zeer gewaardeerd. Er blijft altijd ruimte voor dat die eindtoets misschien nog een keer aangeboden gaat worden vanuit Cito BV. Er is een harde knip gemaakt tussen Stichting Cito en Cito BV. Nogmaals, dat is echt strikt gescheiden in alles, al draagt het wel dezelfde naam. Wat nu de eindtoets heet zal dan in een andere vorm misschien ook nog bij die vier gevoegd gaan worden. Die ruimte is er, maar we hebben tot nu toe nog niet gezien dat daar gebruik van werd gemaakt. Dat is ook niet het geval bij andere toetsaanbieders, en we praten hier al twee jaar over. Dat zegt er ook iets over dat de markt misschien wel redelijk in balans is. Maar degenen die er nu inhoud aan moeten geven — daar hoort ook de expertgroep bij — zeggen zelf eigenlijk ook: als deze wijzigingen niet worden doorgevoerd, kunnen wij dit niet meer volhouden. Dan moeten ze het misschien nog een tijdje doen. Dan zullen we ook moeten kijken of dat op een verantwoorde manier kan. Maar iedereen intern, ook de Expertgroep Toetsen PO, is zeer, zeer voor de wijzigingen die nu in deze wetten voorliggen, omdat men vanuit de praktijk gewoon ziet dat het zo ontzettend kwetsbaar is. De Cito in deze zin, in een iets andere rol, vooral ook in de adviserende rol, heeft hele duidelijke voordelen. We concentreren de kennis en de expertise, ook als het gaat om de psychometrie, heel nadrukkelijk bij het Cito. Die staan ter beschikking van het CvTE, want dat zal het moeten adviseren, ook bij de toelating van de toetsen. Ze staan ook ter beschikking van alle aanbieders, zodat ze daar ook gebruik van gaan maken in het doorontwikkelen van de toetsen. Ik ben er echt van overtuigd dat we op deze manier de specialistische kennis en expertise op een hele duurzame wijze met elkaar borgen. Ik ontraad dus het amendement van de heer Kwint op stuk nr. ...
11.
11. Ik ontraad dat amendement echt ten sterkste, omdat dat behoorlijke consequenties kan gaan hebben voor de komende jaren.
Dat uiteindelijke advies komt niet helemaal als een donderslag bij heldere hemel. De minister zegt: "Die kennis is zo specifiek en zo schaars; die moeten we bundelen en bij elkaar brengen." Hij zegt ook: "De overheid heeft nog altijd een garantiefunctie. Uiteindelijk moet er zorg voor gedragen worden dat er een eindtoets is; dat is immers wettelijk vastgelegd." Zegt hij dan eigenlijk: "Gezien die taken was het, als u er eerder niet tussen was gesprongen als Kamer, eigenlijk logischer geweest om vast te houden aan die ene eindtoets"?
Ik heb te maken met een situatie die op een bepaald moment ontstaan is. Ook vanuit de positie die ik nu heb, kan ik heel goed billijken dat de Kamer aangeeft dat men vindt dat er ook wel wat breder aanbod moet zijn dan dat het keuzemenu maar uit één bestaat. Dat was destijds ook de discussie met mijn ambtsvoorganger. Die heeft dat uiteindelijk ook begrepen, in de zin dat die uiteindelijk die wijzigingen in de wet heeft doorgevoerd. Die keuze snap ik dus. Maar stel dat je op deze manier gaat werken, met twee normeringssystemen, twee toezichthouders en ook nog eens een enorme broosheid bij het waarmaken van normering en kwaliteitsbewaking, Dan kun je, als je de evaluatie goed leest — en die hebben we met elkaar twee jaar geleden bij wijze van spreken letterlijk doorgenomen — niet anders dan zeggen dat we daar niet op deze manier mee moeten doorgaan. Toen heb ik u twee afslagen voorgelegd, maar heb ik zelf al mijn voorkeur voor één aangegeven, namelijk dat we vanuit het bredere aanbod het stelsel verder gaan inrichten. Dat ligt nu in de wetgeving voor u. U heeft inderdaad zelf geprobeerd om met een motie die andere afslag te nemen. Daar heeft een meerderheid van de Kamer niet toe besloten. Maar ik zou u, zeg ik uiteraard via de voorzitter tegen de heer Kwint, toch willen vragen om nog eens heel goed na te denken over de consequenties van het aannemen van zo'n amendement voor het in stand houden van de huidige situatie, maar ook voor de scholen. Daarvan hebben we in de afgelopen jaren een aantal voorbeelden gehad die ik mezelf, maar ook mijn ambtsopvolger straks, en met name de kinderen — want daar gaat het uiteindelijk natuurlijk om — niet graag nog een keer toewens.
Maar dan even heel scherp. Ik noem bijvoorbeeld de 11% waar het net over ging. Laten we die even bij de kop pakken. De minister presenteert met een grote stelligheid dat dat inherent is aan het stelsel zoals we dat nu hebben en dat dat een van de redenen is waarom we daarvan af moeten. Ik vind toch wel dat als hij dat met zo'n grote stelligheid beweert, daar dan ook wel iets meer substantie, iets meer onderbouwing aan gegeven mag worden.
Maar dat heb ik de afgelopen jaren ook gedaan, ook nog weer in de schriftelijke rondes die we nu gehad hebben. Het is niet alleen maar dit ene voorbeeld. De brief van twee weken geleden moet u er nog eens bij pakken. Die hebben we niet voor niets naar u toegestuurd. Ik had die informatie en dacht: die moet u gelijk hebben. Uit de situatie uit 2019 met die 11% van de scholen bleek gewoon echt de kwetsbaarheid van wat ik maar even "het toezicht" noem — niks ten nadele van de mensen daar, want die doen naar eer en geweten hun werk en hebben zich daar hard voor ingezet — maar ook van de normering van wat u "private toetsen" noemt. Daar is het toen fout gegaan en dat hebben we gelukkig heel snel gezien, want de scholen dachten zelf ook: hé, wat gebeurt hier. Er waren wel enorme discrepanties tussen hun eigen schooladvies en wat er uit de toetsen kwam. Dat is de reden geweest waarom we dat uiteindelijk snel hebben kunnen repareren, met wel eventjes veel schrik voor heel veel kinderen. Dat is dus gewoon gelukt. Maar we zien dat het voor hen kwetsbaar is. Dat is ook wat ze zelf aangeven. Ik gaf het u net in heel ronde taal aan: die Expertgroep Toetsen PO gaat het op deze manier niet heel lang meer volhouden. Dus als we nu zeggen "ze moeten de komende vier, vijf jaar, tot de volgende evaluatie dit doen", dan kan ik u nu al vertellen dat ik of mijn ambtsopvolger moet gaan zoeken naar een andere manier om die waarborgfuncties rond kwaliteit en normering daar te organiseren. Dat kan misschien nog één jaar, maar dat gaan we geen twee jaar meer volhouden.
Dan zijn we na een heel rondje terug bij mijn eerste vraag. De minister wijst op een kwetsbaarheid die volgens hem in het systeem zit. Hij zegt dat de normering bij wat ik de "private partijen" noemde en wat daar is gebeurd met de advisering, laten zien dat het systeem kwetsbaar is. Het is toch gek om met de constatering dat het nu met die diverse aanbieders zo kwetsbaar is en dat het systeem complex is, uiteindelijk deze conclusie te trekken en te zeggen: dat lossen wij op deze manier op? Daardoor schuif je juist die partijen weer naar voren.
Nee, dat is een misvatting. Het gaat niet om de toetsen die worden aangeboden. Daarvan heb ik net gezegd dat ze op orde zijn, zelfs die ankeropgaves, die onderling vergelijkbaar zijn. Daar moeten we natuurlijk voor blijven knokken. Het gaat erom dat de kwetsbaarheid uiteindelijk zit in het toezicht op de kwaliteit, maar ook bij de normering, waarbij het in 2019 fout ging. Die zat aan de kant van de private toetsen. Met dit wetsvoorstel maken we wel de keuze die de Kamer, en ook uw fractie, in ruime meerderheid hebben gemaakt om die keuzevrijheid en die ruimte voor die toetsen, als ze wel erkend zijn, gewoon in stand te houden. Maar het hele toezicht en de hele normering gaan we gewoon heel eenduidig concentreren. Die geven we in dezelfde handen en wordt niet meer versplinterd. Ook de kwaliteiten en de kennis daarover, ook de psychometrische kennis, wordt op die manier veel meer geborgd. Het is niet zo dat er dan nooit meer wat gaat gebeuren, maar ik ben er echt van overtuigd dat dat situaties zoals we die hebben meegemaakt, veel meer gaat voorkomen dan nu maar doorgaan op hetzelfde pad. Dat willen we niet. Maar dat wil u wel met uw amendement, want dat is de consequentie.
Dit is uw vierde.
Ja, ik weet het, maar ik heb het idee dat dit een redelijk zwaarwegend punt in het debat is. Dan nog snap ik niet wat de minister voorstelt. Natuurlijk wordt al die expertise in de begeleiding dan gebundeld bij het CvTE, als ik het goed zeg. Maar dan nog moet die schaarse en beperkt beschikbare expertise dan verdeeld worden voor het ontwikkelen van vier, vijf, zes of drie verschillende toetsen of normeringen. De minister zegt telkens: de partijen hebben ermee ingestemd. Dat klopt; er is helemaal niemand die dat ontkent, al is er nog wat discussie over het stemgedrag van sommige fracties in de Eerste Kamer.
Dat was gemeen van mij; sorry.
Maar er is wel iets veranderd, want je ziet bijvoorbeeld dat er door zoiets als de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen een steeds breder scala aan mogelijkheden voor scholen is om op verschillende manieren hun onderwijs aan te bieden. Als dat verder uit elkaar gaat lopen, is het uiteindelijk niet zo gek dat je richting dat eindpunt gaat denken: oké, dan zouden we het daar iets dichter naar elkaar toe moeten brengen. Ik bedoel: er is iets veranderd sinds wij die wet toen bespraken.
Het punt van discussie is niet dat er verschillende toetsen zijn. Juist doordat we uiteindelijk met die ankeropgaven werken — dat is echt goed gebeurd; dat is een klasseprestatie geweest — zijn ze gewoon vergelijkbaar. Dat biedt scholen toch wat comfort om te kiezen voor een toets die ze toch wat fijner voor hun leerlingen en hun school vinden. Het probleem was dus niet het aanbod; dat was het in het begin wel maar nu niet meer. Het probleem was dat de normering, het toezicht en de hele kwaliteitsbewaking versnipperd waren. Die versnippering betekende ook een versnippering van kennis, met name hele specialistische kennis. Door nu een streep door die versnippering te zetten en dit op één plek te beleggen, borgen we dat die kennis op één plek terechtkomt. Die kennis wordt natuurlijk beschikbaar gesteld voor iedereen, maar dat gebeurde ook in de afgelopen periode wel. Dit is echt veel en veel beter dan de versnippering zoals we die nu gehad hebben. Het wordt dus gewoon heel eenduidig. Het wordt echt een stuk duidelijker, helderder en beter geborgd. Daardoor kan de overheid ook veel meer haar verantwoordelijkheid voor het toezicht op het stelsel en de kwaliteit daarvan waarmaken.
Ik vind dat de minister misschien iets te gemakkelijk terugverwijst naar een amendement uit 2013 van het CDA en de ChristenUnie. Ik heb dat amendement er nog even bij gepakt. Ik heb die discussie toen trouwens gevolgd, want ik werkte toen bij de Algemene Ouderwijsbond. Daar ging de discussie vooral over: zou je naast het Cito, dat een monopoliepositie dreigde te krijgen, scholen keuzevrijheid moeten bieden? Dat was de onderliggende reden voor dat amendement, waar een groot deel van de Kamer toen voor stemde. Nu is de kritiek van de Raad van State op het voorstel van de minister vooral: maken we het nu niet te kwetsbaar? De Raad van State zegt eigenlijk dat het nog erg vroeg is om dit voorstel van de minister nu naar de Kamer te sturen, want die toetsen van alternatieve aanbieders zijn nog te weinig vergelijkbaar. Ik zou de minister dus willen vragen om daarop te reageren.
Nog even terug. Het noemen van 2013 is niet bedoeld als een jij-bak. Ik heb heel duidelijk gezegd dat het parlement de verantwoordelijkheid en de mogelijkheid heeft om dat te doen. Het heeft destijds wel behoorlijke gevolgen gehad, ook voor de inrichting van het stelsel. We hebben toen gezegd: dat doen we. Dat was inderdaad: publiek en privaat naast elkaar. Ik zeg het toch maar even in die termen. Maar er waren ook twee toezichthouders, normering enzovoort, enzovoort. Daarvan hebben we nu in de evaluatie gezien — en we hebben er zelf zelfs ook concrete voorbeelden van meegemaakt — dat dat gewoon tot problemen leidt en dat dat eenduidiger kan. De Raad van State geeft aan dat ze goed vergelijkbaar moeten zijn; daar heb ik net op gereageerd. Ik ben dat ook met de Raad van State eens. Daar is inmiddels ook wel het een en ander gebeurd. In de onderzoeken die daarnaar zijn gedaan — want we hebben daar onderzoek naar gedaan — zien we dat het, nadat het in het begin even wat schoorvoetend begon, met name in 2018 en 2019 gewoon prima is gegaan. Ook dit jaar is het weer goed gegaan. Dat hebben we nu echt op orde en we moeten ook zorgen dat we dat op orde houden. Dat is inderdaad een moment om te zeggen dat we ook die volgende stap kunnen zetten. Ik heb u destijds alle achterliggende stukken toegestuurd. Volgens mij zat dat ook allemaal bij de stukken van december, want daar hebben we ook onafhankelijk onderzoek naar laten doen. Dat spreekt voor zich.
Ik ben de laatste die wil jij-bakken. Ik wil alleen naar dat amendement van acht jaar geleden verwijzen omdat dat toen natuurlijk in een andere context werd gesteund. De strekking van de discussie en de kritiek van onder andere de Raad van State was: laten we nou uitkijken dat het Cito niet een monopoliepositie krijgt in de eindtoets maar ook in het leerlingvolgsysteem. Toen heeft de Kamer gezegd, onder aanmoediging van de Raad van State, dat we dan misschien moeten zorgen voor een systeem waarin scholen keuzevrijheid krijgen. Dat wilde toen een heel aantal scholen, die ook lang niet allemaal tevreden waren met die ene Centrale Eindtoets die werd aangeboden. Dus dat was toen de discussie. Het klopt dat er nu een stelsel met een aantal gebreken is gebouwd, onder andere op basis van dat amendement, maar dan moeten we dat stelsel misschien gaan verbeteren. Dan vind ik het iets te makkelijk om dat alleen maar toe te schrijven aan dat amendement. Dat is mijn punt.
Dat doe ik ook niet, maar uit de evaluatie bleek wel dat door dat amendement — dat heeft de wet wel echt op z'n kop gegooid — het stelsel op een andere manier is ingericht dan gebeurd zou zijn wanneer we destijds voor die ene toets hadden gekozen. Uit de evaluatie bleek ook dat het voor problemen heeft gezorgd, dat het echt heel kwetsbaar en complex is. Toen heb ik in juni 2019 in de hoofdlijnenbrief aan u voorgelegd — dat was een mooi debat toen — dat we die afslagen zouden kunnen nemen. Toen heeft het kabinet ervoor gekozen om dat te doen vanuit het behoud van de keuzevrijheid, tot op zekere hoogte natuurlijk. Toen heb ik ook aangegeven dat de consequentie is dat we de eindtoets dan niet meer afnemen. We zien overigens in het veld — het is goed om dat hier te zeggen — ook een enorme waardering voor dat bredere aanbod. Dat wil men bij de scholen heel graag. Dat leeft behoorlijk breed. Dus toen ben ik van daaruit weer gaan kijken hoe we het dan wel eenduidig kunnen invullen, ook op basis van de steun die ik toen vanuit de Kamer heb gevoeld — oké, die motie was krap, maar het was wel een meerderheid — om dat dan ook in een wetsvoorstel voor te leggen. En dat ligt hier nu voor.
Maar dan is het nog steeds de vraag of je in de wet kunt vastleggen dat er een centrale toets komt, terwijl je er vervolgens als overheid niet meer voor garant staat dat die toetsing ook wordt aangeboden. Dat wordt nu wel overgelaten aan andere partijen.
Dat is niet waar.
Een vraag die ik ook in mijn eerste termijn stelde is: gaan die aanbieders straks wel eigen trainingen aanbieden, waar ouders zich voor kunnen inschrijven, om kinderen juist weer voor te bereiden? Ik hoorde dat de minister net zei dat er geen bakken met geld worden verdiend door deze toetsing aan te bieden, maar mijn vraag is dan: kan dat niet alsnog gebeuren?
Allereerst: de overheid is er van begin tot eind bij. Dat klinkt wel heel dreigend als ik dat zo zeg, maar ik bedoel dit in positieve zin. De overheid draagt de verantwoordelijkheid vanaf het begin. Dat is zo ingesteld via het CvTE. De overheid geeft uiteindelijk wel of niet toestemming voor die toetsen als nieuwe toetreders toegelaten worden. De overheid kijkt ook naar de huidige toetsen. Op het moment dat dingen echt niet goed gaan, kan dat gewoon betekenen, ook als men ondertussen niet bijstelt, dat het einde oefening is als de termijn voorbij is en dat men niet verder kan. Dat was een vraag van de heer Peters, volgens mij. Dus dat is één. Het tweede is dat de overheid het, ook als het om normering en om kwaliteitstoezicht gaat, volledig in handen heeft. Dat is ook heel erg goed. Dus we maken onze verantwoordelijkheid ten volle waar. Het enige waar we nu mee breken is met de toch wel vreemde figuur dat we zowel aanbieder als toezichthouder waren. Dat is echt een hele lastige, ingewikkelde situatie. Daar maken we nu een einde aan. Dat kan niet meer op die manier voortbestaan. Dan is het ook volslagen eenduidig en helder, hoe je het dan ook inricht. Ik kan niet anders zeggen dan dat ik dat een goede keuze vind. Het enige waar je dan over kan gaan twisten is of er meer toetsen aangeboden moeten worden, ook al krijgen ze dan goedkeuring, of dat je het bij één toets houdt. Dat is een politieke keuze die destijds anders gemaakt is, ook toen ik dat in 2019 met u besproken heb.
Uw vierde vraag, mevrouw Westerveld. Ja? Het is aan u.
Dit is wel een belangrijk onderdeel van het debat. Ik wil graag de feiten helder krijgen. Ik stelde net de vraag of zij straks misschien "teaching to the test" kunnen aanbieden.
Daar ga ik nog iets over zeggen.
De vraag die ik dan nog aan de minister zou willen stellen is: wat nu als straks die nieuwe aanbieders wegvallen? Dat zou namelijk een consequentie kunnen zijn.
Dat was ook een vraag van onder anderen de heer Bisschop. Er is zelfs een amendement voor. Allereerst even ondersteuning en trainingen. Nou, ik heb net al aangegeven dat het niet zo is dat scholen ervoor betalen. Straks kan dus niet de situatie ontstaan dat een toetsaanbieder die een toets aanbiedt, zegt: nou, als ouders dat leuk vinden, kunnen wij voor zoveel geld wel even training geven. Nee, zo werkt dat niet. Als zij ondersteuning willen geven bij het omgaan met hun toets, dan is die er voor alle leerlingen. Dat is een. En wij betalen voor de toets. "Wij" is de overheid. Dat betreft gewoon normale bedragen en daar houden we ook gewoon aan vast. Dat kan dus nooit een groot verdienmodel worden. Dat is een. Het tweede. Uiteraard moeten we ook borg staan in de situatie waarin er misschien iets gebeurt waardoor helemaal geen toetsen worden aangeboden. Het beschikbaar laten stellen van een calamiteitentoets hadden wij inderdaad in onze plannen opgenomen. Er is nog overleg tussen Cito en het CvTE waarin wordt bekeken op welke wijze we dat kunnen borgen. De heer Bisschop zei: borg dat dan ook in de wet. Ik weet niet welk amendement het is, maar ik zal het gelijk een oordeel geven: oordeel Kamer. We moeten nog wel even de gesprekken voeren over hoe we dat gaan invullen en wat daarbij een verstandige manier is. Maar er moet inderdaad wel een soort achtervang zijn voor het geval alle daken instorten en er opeens geen toetsen meer kunnen worden aangeboden.
Dit gaat om het amendement op stuk nr. 12 van de heer Bisschop.
Het amendement op stuk nr. 12.
De heer Bisschop heeft ook een amendement op stuk nr. 9 ingediend. Dat ziet erop toe dat er geen verplichting is om landelijk genormeerde lvs-toetsen te gebruiken.
Daar ga ik straks nog iets over zeggen.
Ja, dat komt straks.
Daar kijk ik ook naar uit.
Dan de heer Peters.
Om te beginnen: complimenten aan de minister voor het overtuigend en helder uiteenzetten waarom je de wet wel en het amendement niet moet hebben. Ik kan dat volgen. Daarvoor mijn complimenten. Ik heb wel een vraag. U zegt dat van alles in positie wordt gebracht rondom het CvTE. Dat controleert de kwaliteit. En ja, het kan desnoods een test verbieden. Nou, u heeft er wat woorden aan gewijd. Klopt het dat dit niet zo in de wet staat? Ik heb het in ieder geval niet gelezen. Ik dacht te hebben gehoord dat de minister zei: dat ga ik er nog in zetten en ik ga de bevoegdheden, taken, rollen enzovoort nog verduidelijken, eventueel in de wet. Mijn vraag is eigenlijk heel simpel: heb ik dat goed begrepen en gaan we daar in deze zaal nog op terugkomen?
De zaken die we met elkaar moeten regelen, staan gewoon in de wet. Ik zal nog even nagaan of dat een precieze wettekst betreft, of dat we dat in andere regelgeving gaan doen. Maar we gaan het wel regelen. Daarnaast moet er nog gewoon een Toetsbesluit PO genomen worden. Maar voor de rest worden er niet nog allerlei andere dingen uitgewerkt. Wat we met elkaar moeten regelen, staat in de wet of komt in het Toetsbesluit PO te staan. En dat is in ontwikkeling, zoals u weet, want uiteindelijk moet deze wetsbehandeling natuurlijk zijn afgerond om dat definitief te kunnen maken. We hebben het veld wel alvast de ruimte geboden om te reageren op teksten, maar dat is nog niet definitief. Ik zal even nakijken of daar een specifieke wettekst voor is en of ik u die kan aanreiken dan wel of dat dit via andere regelgeving wordt georganiseerd. Voorzitter. Ik kijk even de Kamer rond. Volgens mij heb ik de onderwerpen die bij het stelsel hoorden, behandeld. Dan ga ik naar mijn derde blok. Dit blok betreft een aantal diverse dingen, maar misschien is de hoofdmoot wel wat de heer Bisschop over zijn amendement heeft gezegd. Dat amendement heeft een voorgeschiedenis; die is mij zeer goed bekend. Op een bepaald moment lag in deze Kamer de wet over de deugdelijkheidseisen voor. Het is een initiatief van de Kamer om van tijd tot tijd eens even te kijken of de stofkam erdoorheen kan en of er ook dingen af kunnen, want er komen altijd wel dingen bij. Toen is aan de Kamer een aantal zaken voorgelegd en toen hebben in ieder geval twee Kamerleden de gelegenheid gebruikt om nog een aantal voor hen urgente dingen via de wet te regelen. Dat was iets met lichamelijke opvoeding, zo herinner ik me nog, en er was het amendement van de heer Bisschop. Ik was het eens met een onderdeel van dat amendement: de kleutertoets niet meer mogelijk maken. Dat was ook een onderdeel van het regeerakkoord. Uw Kamer was overigens al in brieven geïnformeerd over hoe we dat gingen doen. Mijn collega Van Engelshoven heeft dat gedaan. De Kamer vond dat dat eigenlijk best wel lang duurde. Het was overigens met deze wet ook helder dat de invoering van alle onderdelen van deze wet op verschillende momenten zou gaan plaatsvinden. Er was van een paar artikelen heel specifiek gezegd: dat gebeurt drie jaar nadat het in het Staatsblad is geplaatst. En er zaten een aantal andere onderdelen in waarvan we wisten dat dat op een ander moment zou gebeuren, een later te bepalen moment. En het amendement van de heer Bisschop: als we dat — zeg maar — niet zouden doen, dan zou dat 1 augustus 2022 uiteindelijk definitief in werking treden. De Tweede Kamer heeft het amendement aanvaard. De Eerste Kamer heeft zelfs zonder debat ook de wet aanvaard. Dus in principe loopt dat traject van inwerkingtreding op verschillende manieren, ook met betrekking tot dit onderdeel. Ik kom straks op die andere onderdelen nog even specifiek terug. Ik heb toen zelf — dat recht heb ik in principe — nog wel een uitvoeringstoets gedaan. In het debat heb ik daar niet zo veel woorden aan gewijd, meneer Bisschop; ik heb de verslagen erop teruggelezen. Ik heb al aangegeven dat het ingewikkeld is, maar we hebben niet, zeg maar, tot op het bot met elkaar die andere onderdelen doorgenomen. Maar ik heb toen dus een uitvoeringstoets laten doen, en die heb ik ook aan uw Kamer toegestuurd. Op basis daarvan, ook omdat dit wetstraject nog liep, heb ik aangegeven dat ik toch zorgen heb over de uitvoering van een aantal onderdelen. En ik heb dat gewoon heel transparant met uw Kamer gedeeld, al maanden geleden, omdat ik ook wel begreep ... De heer Bisschop gaf ook aan dat dat netjes moest gebeuren; "onacceptabel" nam hij zelfs in de mond. Even kijken wat hij nog meer zei: "eerlijk aan het parlement voorleggen". Dat heb ik gedaan, ik heb eerlijk aan het parlement voorgelegd dat ik toch met een paar onderdelen van deze wet, ook op basis van die uitvoeringstoets, problemen had. Die raken overigens aan de kwaliteit en het bewaken van de kwaliteit, ook op stelselniveau. En daar wilde ik dus ook wel met u over in gesprek, anders ga ik dat natuurlijk niet met u delen. Dat hebben we nu bewaard tot dit moment. Dat is op zich niet erg, want dit is ook wel een heel natuurlijk moment omdat deze wet nu voorligt. Dat dus met betrekking tot hoe het in het proces is verlopen. Waar heb ik nu toch best wel wat moeite mee? Dat heeft met het volgende te maken. Laat ik even beginnen met wat dat niet is. Niet met het feit dat scholen ook de ruimte moeten hebben om, als het gaat om het leerlingvolgsysteem, los van groep 1 en 2, voor eigen toetsen te kiezen; die ruimte is er gewoon. Als dat een misverstand is geweest over en weer, dan hebben we dat nu bij wijze van spreken gewoon weggenomen. Dat kan dus. Waar ik wel moeite mee heb, is het volgende. Als we ervoor kiezen — en dat is de keuze van dit kabinet — om niet meer de kleutertoets af te nemen, dus zo'n soort schriftelijke toets in de onderbouw, dus groep 1 en 2, dan zijn er ook andere instrumentaria waarvan we weten dat die ook gewoon goed en te vertrouwen zijn, waarmee we informatie kunnen ophalen die voor de school belangrijk zijn, maar ook voor het bredere zicht op hoe de ontwikkeling van onze kinderen is. Dat is voor groep 1 en 2 best heel belangrijk, ook omdat ze dan uit de vve komen — dit ook weer met betrekking tot kansengelijkheid — en we dan ook goed willen kunnen kijken of de opbrengsten daarvan op een goede manier hun voortgang kunnen vinden, en we die ook kunnen volgen in de jaren daarna. Op het moment dat we daar dan niet meer genormeerde instrumentaria voor mogen gebruiken — ik heb het niet over toetsen — dan wordt het ingewikkeld om daar goed zicht op te blijven houden en, niet alleen in de school maar ook op een wat hoger niveau, op de bredere ontwikkeling van kleuters in Nederland op alle scholen die we hebben. Dus dat was wat mij betreft ook een punt van discussie met uw Kamer, zo van: heeft u dat zo beoogd? Het tweede was dat u ook bij de lvs-toetsen voor de groepen daarna ruimte wilt hebben voor eigen keuzes. Die is er. Ze mogen alles toevoegen aan het leerlingvolgsysteem, maar we willen wel graag dat er ook nog genormeerde toetsen gebruikt worden, omdat men op die manier niet alleen in de school zelf weet dat men met de goede toets bezig is. Dat kan overigens ook best met de toetsen die men daarnaast gebruikt, die niet — zeg maar — langs de toetssteen zijn gehouden van landelijke normering. Maar zo kunnen we ook op stelselniveau weer blijven volgen wat de ontwikkeling van leerlingen is. Mag ik u heel indringend verwijzen naar de Staat van het Onderwijs die wij twee weken geleden besproken hebben? Dit onderwerp is niet aan de orde geweest. De inspectie maakt zich oprecht zorgen over het goed kunnen volgen van de kwaliteit van het onderwijs. Er zijn zorgen over die kwaliteit, onder andere ook omdat er in het hele stelsel steeds minder gebruikgemaakt wordt van genormeerde toetsen, die dus onderling goed vergelijkbaar zijn, ook qua opbrengsten. Als uw amendement nu wordt aangenomen … Ik zeg het tegen u, maar ook tegen de heer Van Meenen en de heer Peters, want die hebben het medeondertekend. Misschien is het een vergissing van mij en de mensen die mij ondersteunen met betrekking tot wat u beoogt, namelijk dat niet alleen maar voor groep 1 en 2 wettelijk wordt vastgelegd dat er geen toetsen gebruikt mogen worden. Want daar ben ik het mee eens. Dat is kabinetsbeleid. Maar daarnaast vindt u het ook niet meer noodzakelijk dat andere observatie-instrumentaria genormeerd moeten zijn en gebruikt moeten worden, naast alle keuzes die de scholen zelf ook nog maken. Ook voor de groepen daarna wilt u niet meer de genormeerde lvs-toetsen gebruiken. Hierdoor zouden de borging en de zekerheid die we nu hebben met goedgekeurde toetsen kunnen wegvallen, met betrekking tot wat dat aan opbrengsten gaat opleveren in de school zelf, maar ook voor het stelsel. Dat zou echt een enorme verarming zijn van het zicht dat we op het onderwijs kunnen houden, in de school en daarbuiten. Ik kan me haast niet voorstellen dat dat uw bedoeling is, maar dat vloeit toch min of meer voort uit dit amendement.
Ik geef de heer Bisschop het woord, maar voor mij is nog niet helemaal duidelijk of u daarmee al een oordeel geeft over dit amendement, of dat ik dat afhankelijk van de uitleg …
Misschien spreek ik het oordeel zelfs ook niet verder in deze zaal uit, omdat we er misschien nog even wat tijd voor nodig hebben. Deze wisseling hebben we de vorige keer niet gehad bij de deugdelijkheidseisen, maar deze wisseling moeten we nu denk ik wel met elkaar hebben, om volslagen helder te hebben — nogmaals, met respect voor de verschillende posities — wat we hier aan het doen zijn en wat de voordelen en de nadelen zijn.
Als we de toelichting op dit amendement lezen, dan zien we heel duidelijk dat er wel degelijk een mogelijkheid voor scholen blijft om landelijk genormeerde toetsen te blijven gebruiken. Alleen, als scholen een andere keuze maken — dat kan heel goed in de context van zo'n school, van zo'n onderwijsprogramma — dan hebben scholen de ruimte daartoe. Ik leg dan ook maar weer de vinger bij het oneigenlijke gebruik van toetsen. Waarom wordt er getoetst? Dat is niet om scholen onderling te kunnen vergelijken, maar om de vordering, de positie en het perspectief van leerlingen te definiëren. Wat ik steeds weer tegenkom, is dat toetsen die oneigenlijke bijbedoeling krijgen, namelijk dat het onderwijs, die scholen, onderling vergelijkbaar moet zijn. Nee, daar gaat het niet om. Ik ben helemaal niet zo bezorgd over die onderlinge vergelijkbaarheid. Ik denk dat er heel andere instrumenten zijn waarmee de inspectie de kwaliteit van het onderwijs op elke school individueel kan vaststellen. De inspectie of beleidsinstanties hebben wellicht de behoefte om geaggregeerd te kijken waar we staan, maar daar kun je die toetsen niet voor gebruiken. Dus het hoort bij de pedagogische verantwoordelijkheid van elke school om de ruimte te hebben om de juiste toets voor hun leerlingen te kiezen. Dat kan de keus voor een landelijk genormeerde toets zijn, maar dat hoeft niet per se. Het kan ook op een andere manier.
Even voor de helderheid: ik heb het amendement dus goed begrepen. Het betekent niet alleen dat er in groep 1 en 2 niet getoetst mag worden — daar zijn we het mee eens, overigens — maar dat er ook geen andere genormeerde observatie-instrumentaria gebruikt mogen worden. En naast de ruimte die er is om eigen toetsen te gebruiken, wordt voor groep 3, 4, 5 tot en met 8 de verplichting geschrapt om genormeerde toetsen te gebruiken. Heb ik dat goed begrepen? Even puur informatief.
Ja. Kijk, als een school ervoor kiest om een landelijk genormeerde toets, gerelateerd aan een bepaald leerlingvolgsysteem, te gebruiken, is dat prima. Als een school zegt "wij kunnen leerlingen beter op een andere wijze volgen", dan is dat ook prima. Dat is de vrijheid van die school die je moet respecteren uit het pedagogisch belang voor die leerlingen.
Natuurlijk is er ruimte voor scholen om daar eigen keuzes in te maken, maar we hebben ook met elkaar een bredere verantwoordelijkheid, ook gelet op het toezicht dat we vanuit de overheid moeten hebben op ons onderwijs, om niet alleen op schoolniveau maar ook breder, op stelselniveau te kijken hoe het met de kinderen gaat en het hoe het op zo'n school gaat. Ik twijfel niet aan scholen als het gaat om keuzes die ze maken, maar we weten dat keuzes ook weleens verkeerd kunnen uitvallen. Dus als we het helemaal vrij zouden laten en er dus alleen maar een eigen keuze is met betrekking tot de toetsen of welk observatie-instrumentarium ze ook gebruiken, dan zal de inspectie vanuit de wettelijke taak die we haar gegeven hebben, iedere keer dus individueel moeten kijken bij de school wat er aan de hand is. Dan weet u ook dat ze daar niet iedere dag op de stoep staan. Dus op het moment dat het misschien niet gaat zoals we willen, dan kom je daar misschien heel laat achter, wat dan best behoorlijke consequenties heeft voor de kinderen. Die toetsen worden namelijk mede gebruikt om bijvoorbeeld een schooladvies te geven. Als we borgen, ook vanuit de kwaliteitsverantwoordelijkheid die we hebben, dat in ieder geval die wettelijk genormeerde toetsen worden gebruikt, dan biedt dat ook vanuit de stelselverantwoordelijkheid toch een grotere zekerheid dat in die scholen de goede toetsen gebruikt worden dan dat het helemaal open is. Dat is een. Het tweede is dat er heel snel rond leeftijdscategorieën problemen kunnen ontstaan, wat we ook hebben gezien in de coronatijd. Hoe kunnen we daarachter zien te komen? Eigenlijk maar op een paar manieren. Dat is door heel specifiek onderzoek te doen maar ook door juist gebruik te maken van de opbrengsten van dergelijke genormeerde toetsen. Niet om ze onderling te vergelijken en door er een soort ratrace van te maken en scholen erop af te rekenen. Ik weet wel dat dit een mechanisme is dat soms aanwezig is, maar dit is niet hoe we dat vanuit de overheid willen. Het gaat er wel om die opbrengsten te hebben om heel gericht te zien hoe het met de kinderen gaat, waar de problemen zitten, waar wij vanuit onze landelijke verantwoordelijkheid misschien extra inzet moeten gaan plegen en waar we scholen meer moeten gaan ondersteunen. Kijkt u nogmaals naar de Staat van het Onderwijs, naar pagina's 40 tot 55, over het stelsel. Daar vindt u al die informatie terug. De inspectie staat tegenwoordig veel vaker met de handen in de lucht. Dan zeggen sommigen "dat is een goede houding van ze", maar dat vind ik niet als het gaat om het in de praktijk kunnen brengen van hun verantwoordelijkheid om de kwaliteit in het stelsel te kunnen volgen. En we maken ons zulke zorgen over de kwaliteit? De heer Peters, medeondertekenaar van dit amendement, geeft keer op keer aan dat we zicht moeten hebben op de kwaliteit. Dit amendement zorg er echt voor dat we er minder zicht op gaan krijgen. Dat vind ik jammer, omdat ik ook u niet ken als iemand die daar dingen in zou willen weghouden.
Ik probeer de gedachtelijn van de minister te volgen. De scholen krijgen in de normale cyclus eens in de vier jaar inspectiebezoek. De inspectie steekt dan de thermometer in die school. Dan weet die inspectie toch hoe de stand van zaken is en die weet toch of het toetsingsmateriaal adequaat is? Als dat niet zo is, dan ligt een risicogericht programma voor de hand, zou ik zeggen. Naar mijn waarneming is het probleem van de landelijk genormeerde toetsen niet zozeer dat het een waarborg is van de kwaliteit van de toetsing van de kinderen maar dat het een waarborg is dat de resultaten onderling vergeleken kunnen worden. En daar zijn de kinderen de dupe van. Daar legt dit amendement de vinger bij. Het primaat hoort te liggen bij de scholen. Kiezen die ervoor, prima. Kiezen ze voor een ander adequaat systeem, waarop uiteraard ook toezicht is van de inspectie, dan is dat ook uitstekend.
Het is beide. Het is goed zicht erop kunnen blijven houden en zekerheden borgen in de wijze waarop we het met elkaar inrichten, zodat in de scholen de goede dingen gebeuren. Maar als de inspectie individueel, iedere school, een voor een moet gaan volgen, van iedereen een adequaat beeld moet hebben en snel moet kunnen ingrijpen als dingen niet goed gaan, dan gaat dat in de praktijk niet werken als je die landelijke borging weglaat. Daar zullen we ook veel meer inspecteurs voor nodig hebben. We hebben zelfs de vierjarige periode wat ruimer genomen. Sommige scholen krijgen pas om de vijf of zes jaar bezoek, sommige wat sneller. In dat opzicht hebben we dan al niet het goede overzicht op schoolniveau. Daarnaast kunnen we door de informatie die uit de scholen komt op stelselniveau — nogmaals, dat is niet voor de vergelijking, maar voor ons als beleidsmakers — volgen wat er gebeurt. Naar aanleiding van de onderzoeken die we in coronatijd hebben gedaan, hebben we bijvoorbeeld gezien dat het niet alleen een probleem was dat er door corona achterstanden waren bij leesvaardigheid bij een lage SES, maar ook bij een midden en hoge SES. Daar kunnen we nu op sturen. Dat doen we ook door middel van het Nationaal Programma Onderwijs, dat we met elkaar hebben afgesproken. Ook in de monitoring van het Nationaal Programma Onderwijs zit een aantal van dit soort elementen. We doen geen afbreuk aan de keuzevrijheid. Die blijft onbeperkt van kracht. Maar we zijn nu dus bezig iets weg te strepen waar we echt spijt van gaan krijgen en waar we nu al problemen zien met betrekking tot het toezicht op de kwaliteit van ons onderwijs.
Uw laatste interruptie, meneer Bisschop.
Dan hou ik die nog eventjes achter de hand, want ik vermoed dat er nog iets komt.
U denkt: de heer Van Meenen gaat de zijne inzetten!
Dan zal ik de interruptie plegen die de heer Bisschop wellicht had willen doen, want ik sluit aan bij zijn punt. Dat het voor de inspectie ingewikkeld is om de kwaliteit van scholen vast te stellen, is nou eenmaal het geval bij iets wat geen koekjesfabriek is waar je heel spreadsheetachtig kunt meten wat de kwaliteit is. Dat is een probleem. Maar de oplossing daarvoor kan natuurlijk nooit zijn dat we dan een instrument gaan nemen dat helemaal niet bedoeld is om de kwaliteit van de scholen en het onderwijs vast te stellen, maar dat alleen bedoeld is om iets te zeggen over individuele kinderen. Daar zit volgens mij de kern van het probleem en sowieso van dit hele centraletoetsdebat. Een van de redenen om in 2013 naar dat hele systeem te gaan kijken, was namelijk dat dat systeem van die eindtoets zo langzamerhand verworden was tot een soort nationale beautycontest van scholen met de RTL-ranglijsten, de Trouwranglijsten, noem het allemaal maar op. Die zijn allemaal gebaseerd op toetsen van kinderen die alleen maar bedoeld waren om iets over dat individuele kind te zeggen. Ook Karen Heij zegt daar in haar proefschrift veel over. Is de minister het dus niet met me eens dat juist het amendement van Bisschop waar ik ook onder sta die angel eruit haalt? Dat zegt: hoe ingewikkeld het ook is, gebruik het instrument "toetsen van kinderen" niet oneigenlijk voor het meten van de kwaliteit van scholen.
Er zitten twee kanten aan. Allereerst is het belangrijk dat we, ook vanuit de stelselverantwoordelijkheid die we hebben om de kwaliteit van de scholen te volgen, uiteindelijk natuurlijk gericht zijn op het belang van iedere individuele leerling en dat we zorgen dat we dat borgen, ook vanuit de verantwoordelijkheid die we daar nationaal voor dragen. Dat doen we met genormeerde toetsen. Dat doen we door te vragen dat lvs-toetsen verbonden zijn aan de referentiekaders van taal en rekenen. Dat gaat op deze manier overigens verdwijnen, maar werd in 2013 in een eerder amendement van de heer Bisschop nog door hem voorgesteld om te doen. Dat is om even aan te geven dat dit geen nieuw debat is. Maar toen stond hij precies aan de andere kant, want toen wilde hij juist die verbinding maken. Op het moment dat we erachter komen dat dat misschien toch niet het geval is — het hoeft helemaal geen kwade opzet of onwil te zijn — kan dat weleens te laat zijn. Kinderen kunnen daar dan in de tussentijd de gevolgen van hebben ondervonden. Dat hoeft niet zo te zijn, maar het kan. En dat willen we natuurlijk zo veel mogelijk voorkomen. We zijn als wetgever ook gewoon verantwoordelijk om daarvoor de goede dingen te doen, ook in onze regelgeving. Het tweede is dat het op zich niet onlogisch is dat wij vanuit onze nationale verantwoordelijkheid, gewoon breed naar het land kijkend, naar die duizenden scholen, willen weten wat de kwaliteit is. Dan bieden deze genormeerde informatiebronnen ons gewoon heel veel informatie, niet om de scholen onderling te vergelijken, maar wel om op stelselniveau te weten hoe het met de kleuters gaat, hoe het met groep 3 gaat en wat er in groep 8 gebeurt. Kortom, op die manier weten we dat dan. Dat zijn ook rapporten die u graag van mij wilt hebben. U heeft mij bij het Nationaal Programma Onderwijs zelfs gevraagd om daar in de monitoring heel nadrukkelijk rekening mee te houden. U wilt gewoon echt goede informatie hebben. Die moet ook eenduidig zijn. Het moet niet anders geduid worden als het van een andere kant vandaan komt. Dat wordt met dit amendement toch ... Nou, laat ik het zo zeggen: de verantwoordelijkheid die we nationaal hebben, maar ook qua wat we van onze inspectie vragen, wordt voor een groot gedeelte uit de wet gehaald. Ik zie dat als een enorme verarming, ook voor het toezicht. Ik vraag u nog een keer, al heeft u het misschien al gedaan: kijk naar de Staat van het Onderwijs en naar wat de inspectie vanuit haar stelselverantwoordelijkheid heeft teruggegeven. Die verantwoordelijkheid hebben we haar bij wet gegeven, om daar toezicht op te houden. De inspectie geeft aan waar ze tegen aanlopen. Ze weten soms eigenlijk niet wat er in het land op een bepaald punt gebeurt. Dat was ook al een gevolg van het wegvallen van de eindtoets. Voor dat alles dragen wij toch een verantwoordelijkheid met elkaar. Dat brengt me ook bij de vraag van de heer Peters, medeondertekenaar van het amendement. Hij zegt: ik wil graag een lerende cultuur. Een lerende cultuur betekent juist dat je openstaat voor dit soort informatie, en die wilt hebben en gebruiken. Dat doen we overigens via het NRO. Dat weet u. Scholen krijgen ook de informatie terug vanuit het voortgezet onderwijs. De heer Segers vroeg daarnaar. Dat is in de wet overigens nog maar vrij recent geregeld, dus wij moeten nu wel gaan volgen in hoeverre dat voor hen, in die lerende cultuur, iets betekent, zodat ze als het nodig is, aanpassingen doen. Dat volgen we ook, maar we hebben nu in ieder geval heel goed geregeld dat dat bij alle scholen gebeurt. Ook dit soort informatie — wat zien wij gebeuren in de scholen, hebben we er goed zicht op, als het gaat om de wijze waarop wij onze informatie naar boven halen, maar ook om wat we van andere scholen te zien krijgen — is echt een onderdeel van de lerende cultuur die we zien en die we niet genoeg kunnen blijven bevorderen. Daarom ben ik heel erg blij dat dat in het nationaal onderwijsprogramma een van de effectieve interventies is. Ik merk zelf dat heel veel scholen juist op dat soort onderdelen nu aan de slag gaan en proberen geld zo in te zetten dat ze zich daar verder in kunnen ontwikkelen en dat ze verder kunnen groeien. Voorzitter. Dan het proefschrift van Karen Heij. Ik ben geen paranimf geweest en ik heb ook niet deelgenomen aan het debat daarover, maar ik heb er wel veel over gelezen. Ik heb het proefschrift zelf niet volledig gelezen, maar ik heb daar wel rapportages over gekregen. Op mijn ministerie is ook met haar persoonlijk gesproken. Wat mij vooral opviel — misschien heeft meneer Van Meenen dat er ook uitgehaald, en anders meneer Kwint wel, die er ook naar vroeg — is dat zij zegt dat wij ons curriculum veel scherper moeten hebben. Het is te algemeen. Zij zegt dat we ons curriculum veel scherper moeten formuleren omdat de opdrachten aan het onderwijs te algemeen en te vaag zijn, wat gevolgen heeft. Ze heeft inderdaad ook opvattingen over toetsen en hoe die gebruikt moeten worden, ook als het gaat om het toekomstplaatje. Dat mag. We hebben een vrije wetenschap, dus zij heeft dat op haar manier op papier gezet. Dit soort proefschriften zijn denk ik belangrijk om met elkaar de scherpte te houden. Er zijn natuurlijk nog meer proefschriften geschreven over dit soort onderwerpen en er zijn ook allerlei masterstudies. Als u wat gaat googelen, komt u er heel wat tegen. Dat is goed. Laten we elkaar scherp houden met betrekking tot deze onderwerpen.
Minister, mag ik u toch vragen of u in eerste termijn nog een oordeel gaat geven over het amendement op stuk nr. 9 van Bisschop c.s.?
Voorzitter, ik wilde u straks, aan het eind, nog iets vragen over het vervolg met betrekking tot deze amendementen. Voorzitter. Dan de schoolgids en het opnemen daarvan. Natuurlijk, als het alleen een papieren letter zou zijn, zou dat onvoldoende zijn, maar het is wel belangrijk dat we de ouders goed de weg wijzen en dat ze goed weten waar ze dat kunnen vinden. Een schoolgids is een verplichting en nu wordt het ook wel belangrijk om te weten wat de procedures zijn voor het schooladvies. De inspectie kijkt daarnaar; die kijkt hoe het in de praktijk werkt. Dat zijn allemaal onderwerpen die bij de schoolbezoeken kunnen worden besproken. Als het alleen bij papier blijft, is dat natuurlijk onvoldoende, maar het helpt ouders echt heel erg als ze de weg weten en als die informatie helder voor hen beschikbaar is. In de nota van wijziging — dat is u denk ik ook wel opgevallen — hebben we de eis op dit punt aangescherpt tot een actieve communicatieplicht. Dus niet alleen maar: hier heeft u een boekje. Nee, op dit punt moeten de ouders actief benaderd worden en moet hun verteld worden dat ze deze informatie tot zich moeten nemen.
Voorzitter. Mag ik u voor de vraag van mevrouw Westerveld over de pilot met 10-14-onderwijs verwijzen naar het eindrapport dat ik recent naar de Kamer heb gestuurd? Dat is nog maar een paar weken geleden gebeurd. Daaruit blijkt dat er mooie stappen zijn gezet, maar dat we daar echt nog wel verder in moeten gaan. Maar we hebben daarmee in deze periode wel goede dingen gedaan. Dan de vraag van de heer De Hoop, over het aanpassen van de CXC. Dat is niet nodig, omdat we in artikel 4 van het besluit al regelen dat de leerlingen onder voorwaarden kunnen doorstromen naar onderwijs in Europees Nederland. Daar hebben we ook over gesproken met de scholen die hier straks mee te maken zullen krijgen, die ik overigens ook zelf heb bezocht en waar ik nog warme herinneringen aan heb. We hebben dus in principe geregeld dat de leerlingen verzekerd zijn van doorstroommogelijkheden naar onderwijs in Europees Nederland. Daar hoeft u geen motie meer voor te tikken. Misschien was die al getikt, maar u kunt het denk ik doen met wat ik er hierover heb gezegd. Voorzitter. Dan heb ik volgens mij de meeste vragen … We hebben inmiddels zelfs een andere voorzitter gekregen; de eerste voorzitter, moet ik zeggen. Ik wil de Kamer het volgende vragen. Ik heb ook amendementen gekregen waar ik nog een oordeel over moet geven. Ik heb misschien toch even wat tijd nodig heb om daar goed over na te denken. Ik wil dat oordeel sowieso op papier zetten, ook over de amendementen waar ik al een oordeel over heb gegeven. Er zijn er nog een paar over. Ik merk ook dat de Kamer hier een aantal zaken heel fundamenteel aan de orde heeft gesteld met betrekking tot wat ook wel de grondslagen van deze wet zijn. Ook dat zou ik graag nog even wat korter, maar ook stevig in een brief aan u willen doen toekomen. Om die reden zou ik willen vragen om de tweede termijn op een nader te bepalen moment te houden, zodat ik u die informatie kan geven en ik ook het definitieve oordeel over de amendementen op papier kan zetten, met de onderbouwing, misschien iets uitgebreider dan in deze tijd mogelijk was, ook van het amendement van de heer Kwint. Dat zal misschien niet gelijk al volgende week zijn, want dat vraagt wel even iets, maar ik hoop dat we wel zo snel mogelijk na het reces — niet meer op deze mooie plek, maar op een andere plek — het debat kunnen voortzetten.
Ik kijk even naar de Kamer of dit voorstel van de minister wordt ondersteund om de tweede termijn uit te stellen tot na het reces.
Ik denk dat dit inderdaad een goed voorstel is omdat we tijdens de discussie merken dat de lezingen over hoe verstrekkend sommige voorstellen zijn nogal uit elkaar lopen. Ik zou de minister wel willen vragen om over mijn amendement echt uitgebreid uiteen te zetten waar hij die grote uitvoeringsproblemen ziet, en ook hoe hij de problemen van de afgelopen jaren die hij daarbij betrok nog uitgebreider in relatie brengt tot dit voorstel, want dat was mij in alle oprechtheid nog niet duidelijk in de beantwoording.
Ik heb natuurlijk een heel oprechte poging gedaan om ook de heer Kwint te informeren, maar ik denk inderdaad dat het goed is — dat was daarom ook mijn voorstel — om het ook nog een keer op papier te zetten. Mijn dank dat u dat steunt.
Ik kijk even naar de andere leden.
De minister redt mij eigenlijk van mijn tweede termijn, want hij heeft zo veel verstandige dingen gezegd die mij aan het twijfelen hebben gekregen. Dus ik ben blij dat ik even tijd krijg.
Kijk.
Ik vraag nu onmiddellijk een stemming aan, mevrouw de voorzitter.
Nee, hè?
Nou, nee. Dit lijkt mij een verstandig voorstel. Ik heb wel even een vraag hoe het zit met de timing voor de voorbereiding die scholen zelf nodig hebben, want het gaat over volgend voorjaar. Hoe zit het even in de tijd? Daar hoor ik graag nog meer van, wellicht nu, wellicht in de brief. Maar verder steun.
Ik zal dat in de brief ook melden. Ik kan misschien ook kijken of dingen die we zo snel mogelijk in werking willen laten treden — ik denk bijvoorbeeld even aan een aantal hele praktische dingen — misschien wel, als ze niet op een andere manier in de wet zijn vastgelegd, al met de scholen kunnen communiceren. Maar dat laat ik u eerst in een brief weten. Want ik wil natuurlijk dat u daar dan ook kennis van heeft.
Akkoord.
Ik heb daar geen moeite mee. Prima.
Dank u wel.
Steun voor het voorstel van de minister.
Dank u wel.
Ik heb er ook geen moeite mee.
Dank u wel.
Steun.
Dan dank ik de minister. We gaan de tweede termijn van het debat plannen.
Ik schors de vergadering voor een enkel moment. Dan gaan we dadelijk over naar een ander debat, namelijk over chroom-6.