Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, drage gospe in gospodje, dobro jutro, dober dan! Začenjam nadaljevanje 10. seje Državnega zbora.Obveščena sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednji poslanke in poslanci: gospa Majda Potrata do 15. ure, Alenka Bikar, Mitja Meršol, Jožef Kavtičnik, Samo Bevk do 15. ure, Borut Ambrožič, Peter Vilfan in Matevž Frangež. Vse prisotne lepo pozdravljam! Prehajamo na 9. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE PRVA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O REFERENDUMU IN LJUDSKI INICIATIVI. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila skupina 47 poslank in poslancev, s prvopodpisanim mag. Matejem Toninom. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina 17 poslank in poslancev, s prvopodpisanim Janijem Möderndorferjem, zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo mag. Mateju Toninu.
Spoštovane kolegice in kolegi, lepo in dobro jutro vam želim! Ko govorimo o spremembah Zakona o referendumu in ljudski iniciativi, govorimo o institutu referenduma. Zavedam se, da vsi poslanci, tako tisti v koaliciji kot tisti v opoziciji v teh dneh dobivate najrazličnejša sporočila, elektronsko pošto, klasično pošto, kjer vas ljudje pozivajo k tem ali onem. Nekateri vas pozivajo, naj teh sprememb absolutno ne podprete, drugi so tem spremembam naklonjeni. Če pogledate raziskavo javnega mnenja, boste ugotovili, da več kot dve tretjini volilnih upravičencev na nek način podpira spremembe ureditve instituta referenduma. Dobivamo pa tudi maile, v katerih nam pišejo, da bomo s tem zakonom kratili neodtujljive ustavne pravice, da je ta naš zakon protiljudski, protidržaven, nedemokratičen in še kaj bi se lahko našlo. Naj zelo jasno povem, da s tem zakonom ne ukinjamo instituta referenduma, ljudstvu ničesar ne jemljemo in ne znižujemo demokratičnih standardov. Institut referenduma želimo zgolj izboljšati. Morda si nekateri demokracijo predstavljajo na tak način, da lahko manjšina vedno blokira večino. Jaz mislim, da to ni tista prava demokracija. In kaj ta naš zakon pravzaprav predlaga? Predlaga in govori o tem, ker upamo, da bo temu sledila tudi sprememba 90. člena, ki jo bomo obravnavali jutri, da damo referendum v roke izključno ljudstvu. Ta zakon, ki je danes pred vami, pa govori o tem, koliko volilnih upravičencev oziroma koliko ljudi lahko zahteva referendum. Mi predlagamo, da referendum lahko zahteva 5 tisoč volilnih upravičencev. Nekaterim se ta številka zdi velika. Za nekoliko boljšo predstavo sem naredil ta graf, da boste videli, kako majhno piko predstavlja 5 tisoč volilnih upravičencev, ki lahko zahtevajo referendum. Ta velik krog predstavljajo vsi volilni upravičenci, ta majhna pika pa tisti, ki referendum lahko zahtevajo. Jaz mislim, da ta graf pove vse o tem, kako naj bi bili nedemokratični, protiustavni in še kaj. Če ta majhna pika lahko zahteva referendum, potem mislim, da so izpolnjeni vsi demokratični standardi. Dosedanja številka je 2 tisoč 500. Mi predlagamo povišanje na 5 tisoč. Kaj to tehnično pomeni? V Sloveniji imamo 58 upravnih enot in če med te upravne enote razdelite 5 tisoč podpisov, ugotovite, da bi morali tisti, ki zahtevajo referendum, v enem tednu na eni upravi enoti zbrati 86 podpisov. Vsaj nam se ta številka ne zdi velika. In če gre za relevanten družbeni problem, potem 86 podpisov v enem tednu ne bi smelo biti problem. Kaj naš predlog rešuje? Poleg tega da povišujemo z 2 tisoč 500 na 5 tisoč in da zahtevamo, da so ti podpisi overjeni, ne zbrani na ulici, ampak overjeni na upravni enoti in da se vštevajo v končno kvoto 40 tisoč podpisov. Če pogledate dosedanjo zgodovino referendumov in vloženih pobud za referendum, boste ugotovili, da je bilo zdaj v Sloveniji 19 referendumov. Vloženih pobud pa kar 81. Ta številka vam pove, da približno četrtina teh pobud je realna in pride do referenduma, vse ostalo pa se tako ali drugače uporablja za taktične politične blokade. Naj zaključim. Naš predlog rešuje in odpravlja politične blokade in odpravlja nevšečnosti, kakršne so se zgodile pri zadnji izgubi podpisov. Ker gre za prvo obravnavo, vas prosim, da tej tematiki in tej temi daste priložnost, tudi če se z vso vsebino ne strinjate, da se ta tema in razprava nadaljuje tudi v prihodnosti.
Hvala lepa, mag. Tonin. Za uvodno obrazložitev dajem besedo še predstavniku Vlade. Izvolite, gospod Helmut Hartman, državni sekretar.
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Dobro jutro tudi z moje strani! Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o referendumu in ljudski iniciativi, ki ga je v Državni zbor Republike Slovenije predložila skupina poslank in poslancev, s prvopodpisanim mag. Matejem Toninom, predlaga namesto sedanjih 2 tisoč 500 podpisov za vložitev pobude za razpis naknadnega zakonodajnega referenduma dvigniti prag podpisov na 5 tisoč. Njihovi podpisi bi seveda morali biti overjeni, seveda pa bi se overjeni podpisi pobudnikov vštevali v zahtevano kvoto zbranih podpisov, to se pravi 40 tisoč volivcev za vložitev zahteve za razpis naknadnega zakonodajnega referenduma. Veljavna ureditev otežuje sprejemanje zakonov in tudi po nepotrebnem zapleta celoten zakonodajni postopek, zato Vlada podpira prizadevanje za zaostritev pogojev za dostop do referenduma. Seveda pa je to treba storiti na način, da na drugi strani ne bi ovirali ustavno zagotovljene pravice do referenduma, zato verjamem, da se bo v nadaljevanju na tej točki v Državnem zboru odprla razprava. Strinjamo se tudi s predlogom za spremembo drugega odstavka 16. člena zakona, ki določa, da mora podpis volivcev biti podan na listini, na kateri je opredeljena vsebina zahteve z osebnimi podatki podpisnika. To se pravi z imenom, priimkom, datumom rojstva, naslovom občine, stalnega prebivališča, lastnoročnim podpisom in pa datuma, kdaj je bila pobuda podpisana. Vendar pa je v tem delu še nekaj prostora za izboljšavo, predvsem mislimo v nomotehničnem delu, da je treba poenotiti nekatere terminološke zadeve. Ob tem je razumljivo, da predvidene spremembe ne bi smele veljati za že začete postopke zbiranja podpisov. Poleg tega pa predlagamo, da se določi nekoliko daljše predhodno obdobje za prilagoditev poslovanja organov državne uprave, saj je 15-dnevni rok za začetek veljave zakona v tem primeru nekoliko prekratek. Ne glede na navedeno naj povem, da v samem bistvu podpiramo predlog, ki je bil predstavljen s strani predlagateljev. Hvala.
Hvala lepa. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Prvi ima besedo gospod Mihael Prevc v imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
Hvala za besedo, gospa predsednica. Spoštovani predstavnik vlade, spoštovane kolegice in kolegi! To novelo Zakona o referendumu in ljudski iniciativi obravnavamo vzporedno z napovedanimi ustavnimi referendumskimi spremembami, ob tem da se na tem mestu dotikamo nekaterih tehničnih stvari, ki so se v praksi izkazale za neprimerne in večkrat tudi podvržene političnemu taktiziranju in celo zlorabam. V Slovenski ljudski strani referendum vidimo kot najvišji inštitut demokratičnega odločanja in kot najvišjo obliko neposredne demokracije, ki zagotavlja možnost in pravico državljanom, da se o posameznem vprašanju oziroma zakonu opredelijo tudi sami. Vendar je referendumsko odločanje tudi zelo resna zadeva in nikakor ni primerno, da se ta institut izkorišča oziroma da se zlorablja za uveljavljanje nekih zelo ozkih interesov. V Slovenski ljudski stranki nismo naklonjeni kakršnemukoli omejevanju demokratičnega opredeljevanja organiziranih posameznikov, vendar se nam zdi nujno, da uredimo tudi začetne formalnosti v postopku referendumskega odločanja in vse skupaj naredimo bolj pregledno, kot je to sedaj. Glede na to, da morajo biti podpisi, na podlagi katerih se razpiše referendum, overjeni na upravnih enotah, ne vidimo nobenega razloga, da ne bi temu kriteriju ustrezali tudi tisti podpisi, ki so potrebni za začetek samega postopka. Kako neustrezna je današnja ureditev, smo v zadnjem času videli tudi v praksi. Podpisi so zbrani na hitro, največkrat pa je pri posameznih podpisih problem s čitljivostjo, nikjer nimamo niti dokaza, da so podpisniki sploh seznanjeni s tem, kar podpisujejo, niti ali čas njihovega podpisa sovpada z referendumsko pobudo. Vrata za zlorabo tako imenovanega predreferendumskega postopka so na tak način na široko odprta. Eden izmed glavnih očitkov je, da bi ta zakon dodatno obremenil nekatere državne organe, predvsem zaposlene na upravnih enotah. Toda tudi zdaj se zgodi, da postopek zbiranja podpisov na upravnih enotah steče, pa potem podpisi niso zbrani v dovolj visokem številu. S tehničnega vidika v Slovenski ljudski stranki za izpeljavo tega zakona ne vidimo nobenih težav. Zato pa v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke podpiramo, da mora biti iz vsakega podpisa javno razvidno, kdo ga je prispeval, kdaj ga je prispeval in da je povsem jasno seznanjen z namenom, za katerega ga je prispeval, ob tem pa mora biti za zbiranje teh podpisov določeno tudi ustrezno časovno obdobje in ti podpisi se morajo všteti tudi v kvoto zahtevanih podpisov za razpis referenduma. In sedaj še okoli predlaganega števila zbranih podpisov. Res je, 5 tisoč podpisov ni majhna številka. Vendar če je časovni rok za zbiranje 40 tisoč podpisov za razpis naknadnega zakonodajnega referenduma 35 dni, smo v Slovenski ljudski stranki prepričani, da če gre za resno pobudo, ki rešuje širši družbeni problem in ne samo ozkega političnega ali kakšnega drugega interesa, potem je vsekakor možno pridobiti tudi 5 tisoč podpisov v 8 dneh. Vlada je sicer upravičeno opozorila na nekaj tehničnih pomanjkljivosti zakona, predvsem glede poenotenja terminologije in potrebnega daljšega roka za uveljavitev zakona, vendar ocenjujem, da bi v nadaljnjih obravnavah lahko ta problem tudi z lahkoto rešili. V Slovenski ljudski stranki ocenjujemo, da bi za začetek postopka zbiranja podpisov tudi vložitveni podpisi morali biti overjeni. In to je po našem mnenju tudi bistvo tega zakona, kajti samo na ta način je zelo jasno in brez dvomov izražena volja posameznega državljana. O tem, kakšna je ustrezna številka in koliko časa naj bo na voljo za zbiranje teh podpisov, je še vedno možno diskutirati in še vedno so možna določena odstopanja od trenutnega predloga. Vendar bi si v Slovenski ljudski stranki iskreno želeli, da se tudi to področje, s katerim imamo do sedaj slabe izkušnje, temeljito uredi. Kot sem že omenil prej, referendum je za razvito demokratično družbo vse preveč resna zadeva, da bi jo razvrednotili z neurejenimi postopki oziroma pogoji ob njegovem razpisu. Zato se v Slovenski ljudski stranki strinjamo, da je zakon primeren za nadaljnjo obravnavo in bomo tudi glasovali za nadaljevanje tega zakonodajnega postopka. Hvala lepa.
Hvala lepa, gospod Prevc. Demokratična stranka upokojencev Slovenije, stališče bo predstavila gospa Marjana Kotnik Poropat.
Hvala za besedo. Dobro jutro vsem, spoštovane poslanke in poslanci in državni sekretar! Predstavila bom mnenje poslanske skupine DeSUS, ki je naslednje. S spremembo Zakona o referendumu in ljudski iniciativi ne ukinjamo instituta referenduma, ga pa spreminjamo, je bilo danes že povedano. Spreminjamo torej drugi odstavek 16. člena tega zakona, ki določa število volivcev, ki lahko dajo pobudo za razpis naknadnega zakonodajnega referenduma. Ureditev referenduma je treba obravnavati celovito, in to tako z vidika ustave kot z vidika obravnavanega zakona. Zakon institut referenduma ureja podrobneje, sedaj veljavni zakon določa, da je za sklic referenduma treba zbrati 2 tisoč 500 podpisov. Predlagatelj sprememb zakona predlaga 5 tisoč podpisov in dodaja strožji pogoj glede podpisovanja, in sicer da morajo biti ti podpisi overjeni. Se pa ti podpisi vštevajo v skupno kvoto 40 tisoč podpisov, ki so potrebni za vložitev zahteve za razpis referenduma. Poslanke in poslanci poslanske skupine DeSUS se pridružujemo mnenju, da prihaja pri vlaganju predlogov za izvedbo naknadnega zakonodajnega referenduma do zlorab tega instituta in se načelno strinjamo z višjim številom potrebnih podpisov, vendar pa izražamo pomisleke o tem, ali je predlagano število primerno, posebej še zato, ker se zahteva 5 tisoč overjenih podpisov. Gospod Tonin je nazorno povedal, kaj to pomeni 86 podpisov v roku enega tedna na eni upravni enoti. Če tako poenostavimo zadevo, bi morda to človek tudi verjel, ampak vseeno menim, da je treba o tem temeljito razmisliti. To zahtevano število overjenih podpisov po naši oceni preveč omejuje ustavno pravico državljank in državljanov, da se na referendumu neposredno izrečejo o nekem zakonu, ki posega v njihove pravice. Zato je treba institut referenduma jemati kot pomemben institut in dopolnitev v sklopu neposrednega izvrševanje ljudske oblasti. Pri tem kaže opozoriti tudi na zgrešeno mnenje, da gre pri naknadnem zakonodajnem referendumu za prelaganje dolžnosti in odgovornosti poslancev pri sprejemanju zakonov na državljane. Resnica je drugje. Poslanci so v takem primeru svoje delo opravili, zakonodajni referendum pa v tem primeru ne pomeni prelaganja te odgovornosti na državljane, temveč pomeni možnost in pravico državljank in državljanov, da se o posameznem zakonu izrečejo tudi sami. Skupen temelj vseh pobud za spremembo zakona o referendumu je po našem mnenju v tem, da se s predlaganimi spremembami želi doseči še večja vloga tega instituta v naši ustavi in zakonski ureditvi in da se odpravijo ugotovljene pomanjkljivosti. O tem je bilo tudi danes že dosti povedano, pa jaz o tem ne bi, ker imam malo časa na razpolago. V Poslanski skupini DeSUS menimo, da je predlog novele Zakona o spremembi in dopolnitvi zakona o referendumu in ljudski iniciativi načeloma primeren, treba pa bo vložiti še nekaj napora v iskanje primernega števila podpisov. Kot sem že rekla, gre za overjene podpise in v tako kratkem času jih je po mojem mnenju in po mnenju naše poslanske skupine težko zbrati. Načeloma pa bomo v poslanski skupini DeSUS predlagani zakon podprli. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Jožef Horvat v imenu poslanske skupine Nove Slovenije, izvolite.
Hvala za besedo spoštovana gospa podpredsednica. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, spoštovani gospod državni sekretar! V Sloveniji kot demokratični državi pripada oblast ljudstvu. To je svetinja, ki jo moramo upoštevati in imeti vedno pred očmi, ko razmišljamo in morda preurejamo svojo družbenopolitično ureditev. Oblast pripada torej državljankam in državljanom, ki jo izvršujejo neposredno in z volitvami. To določa drugi odstavek 3. člena Ustave Republike Slovenije. V Sloveniji tako kot v večini demokratičnih držav ljudstvo izvršuje svojo suverenost praviloma preko svojih predstavnikov, izvoljenih na volitvah. To je tako imenovana posredna demokracija. Neposredno izvrševanje oblasti oziroma neposredna demokracija predstavlja sicer redkejšo, vendar prav tako izjemno pomembno obliko demokratičnega odločanja. Tako kot pri volitvah gre tudi pri glasovanju na referendumu za uresničevanje ustavne pravice do neposrednega odločanja, ki izhaja iz 44. člena v zvezi s tretjim odstavkom 90. člena Ustave. Zakon o referendumu in ljudski iniciativi podrobneje določa postopek naknadnega zakonodajnega referenduma. Ta zakon določa, obstoječi seveda, da se pobuda za vložitev naknadnega zakonodajnega referenduma vloži s seznamom 2 tisoč 500 neoverjenih podpisov volivcev. Taka zakonska ureditev je dala široke možnosti volivcem za uresničevanje ustavne pravice do neposrednega odločanja. Žal pa so se te zakonske možnosti pogosteje kot za namen, za katerega so bile določene, uporabljale ali, bolje rečeno, zlorabljale za politične blokade. Dajanje podpore zahtevi za razpis referenduma je pogosto le izraz politične, ideološke ali interesne pripadnosti politični stranki ali organizaciji, ki je pobudnica za razpis naknadnega zakonodajnega referenduma iz povsem njej lastnih interesov. Ob taki zakonski ureditvi je podana ne le teoretična, pogosto celo tudi praktična možnost, da se zoper prav vsak zakon vloži pobudo za naknadni zakonodajni referendum s strani nekih ozkih političnih ali interesnih skupin in je delo Državnega zbora kot zakonodajalca najmanj oteženo, če ne celo onemogočeno. V Novi Sloveniji smo se glede referenduma opredelili v svojem volilnem programu, kjer smo zapisali, citiram: "Referendum je pomemben korektiv v sistemu odločanja predstavniške demokracije, vendar pa sedanja referendumska ureditev potencira konfliktnost političnega sistema, saj se lahko z referendumom tudi ob ekstremno nizki udeležbi spreminjajo odločitve Državnega zbora, ki so bile sprejete z večino demokratično izvoljenih poslancev." Konec citata. V Novi Sloveniji se zavzemamo tudi za zaostritev vstopnega praga za razpis naknadnega zakonodajnega referenduma z namenom preprečitve nadaljnjih zlorab tega instituta, in sicer na način, ki bo volivcem še vedno omogočal izvrševanje njihove ustavne pravice do neposrednega odločanja. Način, kako to doseči, je dvig števila potrebnih podpisov za vložitev pobude s sedanjih 2 tisoč 500 na 5 tisoč podpisov, ki pa morajo biti overjeni. Le na tak način bo mogoče preverjanje, ali je podporo pobudi za vložitev zahteve za razpis referenduma dejansko dalo potrebno število volivcev, to je 5 tisoč volivcev. Z zvišanjem zahtevanega števila podpisov volivcev se zasleduje cilj, da bodo referendumske pobude omejene le na zares pomembna družbena vprašanja, do katerih se bo opredelila širša javnost. V takih primerih pobudnikom tudi ne bo težko zbrati potrebnih 5 tisoč overjenih podpisov, saj bo ustrezna seznanitev javnosti potekala že v času sprejemanja zakona. Naj dopolnim, predlog 5 tisoč je seveda predlog in je stvar demokratične razprave v Državnem zboru. Nova Slovenija seveda ne postavlja ultimata, mi smo se pripravljeni pogovarjati o tej številki. Naj pa še enkrat spomnim, v Sloveniji imamo 58 upravnih enot, imamo 170 krajevnih uradov, kar pomeni, da je na teh 228 lokacijah treba v povprečju zbrati približno 22 podpisov. To je seveda aritmetika, na nek način teorija. Želel bi tudi tukaj spomniti in izraziti željo, da je skrajni čas, da tudi država začne spodbujati e-demokracijo, to pomeni, da bomo nekoč v bližnji prihodnosti te podpise lahko oddajali tudi od doma. Želel bi si, da bi država državljanom certifikate razdelila zastonj. Poslanci Poslanske skupine Nove Slovenije napovedujemo podporo zakonu o spremembah in dopolnitvah Zakona o referendumu in ljudski iniciativi. Hvala za vašo pozornost.
Hvala lepa. V imenu Poslanske skupin Pozitivna Slovenija ima besedo gospa Maša Kociper.
Hvala lepa, predsedujoča, za besedo. Lep pozdrav, spoštovane kolegice in kolegi. Debata o spreminjanju referendumske ureditve zlasti na nivoju Ustave Republike Slovenije poteka ne samo od začetka tega mandata, ampak že več mandatov. Stroka je namreč usklajena in tudi večina splošne javnosti, da je sedanja ureditev preveč nedorečena, preveč odprta in omogoča številne zlorabe. Zato si politika, stroka in javnost že nekaj časa prizadeva za iskanje dobrih, kvalitetnih rešitev, ki bi to ustavno pravico dorekle in jo naredile še bolj kvalitetno. O tej spremembi ustave bo govora na jutrišnji seji in menimo, da delo v Ustavni komisiji poteka kvalitetno in da so zlasti strokovnjaki podali neke zelo dobre predloge. Danes pa govorimo o Zakonu o referendumu in ljudski iniciativi, ki ustavno ureditev dopolnjuje na zakonski ravni. In kar se nam zdi sporno v prvi fazi, je to, da se je Poslanska skupina Nove Slovenije odločila, da to zakonsko spremembo vloži v že tako občutljivem družbenem trenutku spreminjanja ustave na tem področju. Še posebej nas moti to zato, ker je Poslanska skupina Nove Slovenije pogojevala podporo ustavnim spremembam s tem, da se sočasno zaostri tudi pogoj, ki je vsebovan v zakonu, in sicer pogoj o potrebnih zbranih podpisih za začetek zbiranja podpisov v skladu z ustavno določbo. V Pozitivni Sloveniji ne nasprotujemo preveritvi ustavne ureditve, ureditve referenduma in morebitnim izboljšavam v smislu, kot sem povedala prej. Nasprotujemo pa vsakemu omejevanju te pravice, zlasti v tako imenovani vstopni točki. Naša osnovna domena oziroma naša osnovna teza je, da mora vstopna točka, se pravi možnost predlaganja referenduma omogočiti, da le-tega predlaga relativno majhno število ljudi, tudi manjšina, če tako rečemo. Pomembno pa je, da se spremeni tako imenovana izstopna točka, kjer pa mora neka legitimna, ustrezna večina potrditi to spremembo ali pa ugotoviti, da se strinja s spremembo oziroma z zakonom, kot ga je predlagal zakonodajalec. Tukaj je tudi bistvo našega nasprotovanja temu zakonu, ki je danes pred nami. Na začetku je v pogajanjih za spremembo ustave Nova Slovenija zahtevala celo 10 tisoč overjenih podpisov, kar bi po našem mnenju res popolnoma onemogočilo uveljavljanje te ustavne pravice. Tako da vsaj to nas veseli, da so v predlogu tega zakona to število zmanjšali na 5 tisoč overjenih podpisov. Naj povem, da se skozi zgodovino naše države število zahtevanih podpisov po tem zakonu ves čas spreminja. Tako je bilo leta 1994 mišljenih 200 podpisov državljanov, nato leta 2001 tisoč podpisov državljanov, leta 2006 pa je prejšnja Janševa vlada, resorni minister je bil gospod dr. Virant, tudi s pomočjo Nove Slovenije sprejela obstoječi zakon, ki predvideva 2 tisoč 500 podpisov. V Novi Sloveniji pač mislijo, da bi takšna ureditev onemogočila zlorabe in to pravico naredila še bolj pomembno. V Pozitivni Sloveniji, kot rečeno, nasprotujemo vsem omejitvam v tako imenovani vstopni točki. Se pa zavedamo, da obstajajo številni problemi, o katerih pa smo se pripravljeni pogovarjati, ampak nikakor z zviševanjem začetnega števila predlaganih podpisov. Dosedanja praksa je namreč pokazala, da je pri zbiranju podpisov večkrat prišlo do tega, da so bili zapisani osebni podatki nečitljivi, da so se navajali nepopolni podatki, da so se navajali napačni naslovi stalnega prebivališča, napačna osebna imena in tako naprej, pa tudi govorice, da imajo nekateri, nekatere stranke celo že zbrane pakete po 2 tisoč 500 podpisov, kar sicer osebno težko verjamem. Zato je morda možno razmišljati o neki obliki preverjanja identičnosti podpisov, ki se zbirajo, pri čemer pa ponovno mislimo, da overitev na upravni enoti po posameznem državljanu precej zaostruje ta pogoj, kajti to je le neka posebna dodana aktivnost, ki jo državljan mora narediti. Nikakor ne pristajamo na zavajanja v smislu 86 podpisov na upravno enoto je samo potrebnih ali 22 na neko drugo enoto, kot je povedal govorec pred mano, in to je res zavajajoče. Če bi volilni rezultat Nove Slovenije razdelili na upravne enote, tudi ne bi bilo treba prav veliko glasov na volilno enoto. Tako da prosim, da se takšnih stvari ne poslužujemo. V Pozitivni Sloveniji resno sodelujemo pri spremembah referendumske ureditve, menimo da je tudi trenutek, ko razpravljamo o tem zakonu, neposrečen, v vsakem primeru bi bilo treba počakati, kaj se bo zgodilo s spremembo ustave. Pojavljajo se namreč govorice, da so si nekatere poslanske skupine glede na novo situacijo že premislile. Jaz upam, da temu ni tako in da svojih stališč ne oblikujemo glede na aktualno politično situacijo, ki se spreminja iz dneva v dan. Vsekakor pa je treba najprej videti, kaj se bomo uspeli dogovoriti na področju spremembe ustave. V tem smislu bo potem Pozitivna Slovenija ravnala dalje. Apeliramo morda na umik tega zakona, če se zdi to predlagatelju smiselno, sicer pa ponavljam, v Pozitivni Sloveniji želimo, da so pogoji, ki se vežejo na postopke, ki privedejo do razpisa referenduma, takšni, da omogočajo manjšemu številu volivcev, ki niso zadovoljni z odločitvami zakonodajalca, da predlaga, da se o ureditvi posameznega področja oziroma o posameznem zakonu, ki ga je sprejel Državni zbor, odloči na referendumu. Torej, da imajo tudi manjšine možnost, da oblikujejo referendumsko vprašanje in da se o njem razpravlja. Preden zaključim, pa bi poudarila samo še nekaj. Mislim, da se absolutno v zadnjem času izvajanje neposredne demokracije preveč povezuje samo z referendumom. Neposredna demokracija ima več oblik odločanja. Mnoge od njih so zapisane v Zakonu o referendumu in ljudski iniciativi. Smisel neposredne demokracije je zlasti v tem, da se državljani vključujejo v zakonodajni postopek v začetni fazi, se pravi takrat, ko se zakoni začnejo sprejemati, takrat, ko se zbirajo zamisli. Naša zakonodaja to že omogoča, imamo tudi resolucijo o normativni dejavnosti, ki določa možnosti splošne javnosti in zainteresirane javnosti, da konkretno in aktivno sodeluje pri pripravi zakona. In tukaj bi moral biti poudarek. Imamo tudi možnosti v naši zakonodaji in ustavi po nekih, recimo, predhodnih referendumih, posvetovalnih referendumih. Zato morajo biti referendumi, ki se izvajajo po koncu zakonodajnega postopka, ko je zakonodajalec že opravil svojo nalogo, res izjema in omejeni na skrajne in najbolj pomembne zadeve. In v tem smislu je treba razmišljati tako danes kot tudi jutri pri spreminjanju ustave. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Jože Tanko v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
Hvala lepa za besedo. Vsem lep pozdrav! Na sestankih, na katerih smo obravnavali spremembe ustave, je bilo navrženo, enkrat, dvakrat tudi, da bi bilo smiselno sočasno obravnavati tudi spremembo Zakona o referendumu in ljudski iniciativi. Se pravi, takrat je bilo opozorjeno, da je smiseln na nek način sočasen pristop. Vendar takrat ta pobuda ni naletela na neko širšo podporo. Kasneje je Nova Slovenija to ubesedila v zakon in sedaj imamo pred seboj postopek spremembe zakona o referendumu in mislim, da je pravzaprav to eno izmed področij, ki ga je treba smiselno bolj primerno urediti, kajti standardi na tem področju so za družbo, v kateri smo, za čas, v katerem smo, zelo nizki. Če bi stvar primerno uredili, bi marsikakšna zadeva v tem postopku odpadla, druge pa bi bile dvignjene na bistveno višjo raven kvalitete in tudi zaupanja. Že ta izkušnja izpred nekaj mesecev, ko smo se ukvarjali z izginotjem podpisov sindikatov, v ta postopek je bil vpleten tudi Državni zbor, kasneje pa se je to sprevrglo tudi v interpelacijo proti ministrstvu za notranje zadeve dr. Gorenaku, je pokazala na velike pomankljivosti celo v tistem delu postopka, v katerega sta bili vpleteni državni inštituciji, se pravi Državni zbor in pa Ministrstvo za notranje zadeve, in ko kljub vsem te številnim forenzičnim pregledom raznih inštitucij ni bilo moč ali pa se ni hotelo določiti, locirati mesta nastanka tega problema. Naše mnenje se sicer tu ni spremenilo in temu našemu mnenju je pritrdilo tudi predhodno mnenje Komisije za preprečevanje korupcije. Prav tako smo mnenja, da zbiranje podpisov na stojnicah, na način, kot poteka sedaj, ni najbolj kvaliteten del postopka za začetek referenduma. Tu se pravzaprav nikoli ni vedelo, koliko je zbranih podpisov, ali so vsi ti podpisi avtentični, to se pravi, da so jih dejansko prispevale osebe, ali pa je to lahko nekdo tam izpolnil za nekoga, če je poznal njegove osebne podatke. Tja so se podpisovale mladoletne osebe, v nekaterih primerih celo tujci. Nadzora nad postopkom zbiranja podpisov na stojnicah ni. Obstaja tudi možnost, na to je bilo že opozorjeno, da so ti podpisi nečitljivi, in obstaja tudi možnost, da se tako zbrani podpisi lahko uporabijo nenamensko. Morda se je v kakšnem primeru to celo tudi pojavilo. Postopek, kot rečeno, je treba izboljšati in dodelati. Predlog, da bi ti podpisi morali biti overjeni, je dober, kajti s tem, da je treba dobiti overjen dokument na upravni enoti, ni nič narobe. Potrdilo bi bilo izdano namensko in potem te zbrane podpise, ki so izdani na državnem organu in so namensko izdani, ni na nek način treba več preverjati po tistih kriteriji, kot to poteka sedaj. Zelo hitro bi bilo znano, ali je teh podpisov dovolj ali ne. Tu bi pridobili najmanj teden dni v tem postopku preverbe. Prav tako se mi zdi dobra rešitev, da se tako zbrani podpisi vštevajo v kvoto 40 tisoč podpisov. Po tej plati se ta postopek nič ne zaostruje. Pravzaprav tisti, ki so zbrali zadostno število za začetek postopka, za zbiranje 40 tisoč podpisov, ima celo določeno prednost, kajti tisti končni rok za zbiranje 40 tisoč podpisov se ne spreminja, ta tedenski del se jim pa že enostavno všteje v tistih 35 dni in je treba pač takrat pridobiti toliko manj dodatnih overjenih podpisov v postopku referenduma. Mislim, da gre za precejšnje poenostavitve in tudi nekatere prednosti. Ta razprava o tem, ali je ta predlog 5 tisoč primeren ali ne, je stvar nadaljevanja postopka. Nekateri menijo, da je to preveč, drugi bi to še zaostrili. Mi bomo podprli tisto varianto, kar zadeva število podpisov, ki bo pripeljala do ustrezne rešitve, to se pravi do sprejetja zakona, če bo do nadaljevanja tega postopka prišlo. Menim pa, da je na tem področju treba nekaj storiti. Kar zadeva našo poslansko skupino bomo zakon v tej fazi podprli, bo pa treba zagotovo, če bo prišlo do nadaljevanja postopka, upoštevati še kakšna druga stališča tudi drugih strank, tudi drugih pobudnikov. Smisel tega postopka pa je, da se zadeve poenostavijo, da se odpravijo vse zaznane pomanjkljivosti in možnosti napak, ki so se do sedaj pojavljale. S tem tudi ne posegamo v bistvu v zaostrovanje teh vstopnih pragov, kajti več ali manj vse te ključne stvari ostajajo enake, izboljšava je pa v tem delu, ko se ta vstopni prag 2 tisoč 500, 5 tisoč ali 7 tisoč, kolikor pač bo določeno, všteva že v tistih 40 tisoč podpisov, ki jih je treba zbrati v 35 dnevih. Mislimo, da je to tudi dobra priložnost in tudi prednost tega predloga zakona. Hvala lepa.
Hvala lepa, gospod Tanko. Izvolite, gospod Veber.
Hvala za besedo. Lep pozdrav tudi v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov! Že na Kolegiju predsednika Državnega zbora, ko smo odločali o postopku, smo v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov predlagali, da se Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o referendumu in ljudski iniciativi obravnava po rednem postopku, ne po skrajšanem, kajti gre za izjemno pomembno in zahtevno zakonsko materijo, ki je nikakor ni smiselno spreminjati po skrajšanem postopku. Če pogledamo v zgodovino spreminjanja zakona o referendumu in ljudski iniciativi v tistem delu, ki se nanaša na zbiranje podpisov, lahko ugotovimo, da je prvotno besedilo tega zakona predvidevalo tisoč podpisov, ki jih je bilo treba zbrati za začetek postopka za razpis referenduma. Pozneje se je zakon spremenil, in sicer na takšno število, kot je danes v veljavi, tako da je treba zbrati 2 tisoč 500 podpisov volivcev za vlaganje referendumske pobude. Torej se je že v zgodovini tega zakona zgodilo, da se je število podpisov povečalo za 150 %. Če pogledamo ta konkretni predlog, dviguje nov prag na 5 tisoč podpisov volivcev, kar pomeni, da bi iz obstoječih 2 tisoč 500 za 100 % povečali ta vstopni prag. Gre vendarle za izjemno veliko razliko med tem, kar velja danes v tem zakonu, in kar naj bi veljalo, če bi tak zakon bil tudi uveljavljen. Pri tem je treba povedati, da je rok, ki je potreben za zbiranje teh novih predlaganih 5 tisoč podpisov, enak, kot je bil pred tem pri 2 tisoč 500 podpisih. Gre v vsakem primeru tudi v pogledu roka za dodatno zaostrovanje možnosti, da se v tem roku zbere dovolj podpisov za začetek referendumske pobude. Če k temu dodamo tudi predlog, ki je vsebovan v tem zakonu in se nanaša na overjanje podpisov, je to dodatna zaostritev pogojev, kajti zagotovo je bistveno enostavneje dobiti podpise pred zgradbo upravne enote, kot pa če je treba izpeljati kompleten postopek overjanja podpisov. Velikokrat se zgodi, da posamezniki, ki so takrat sicer v neposredni bližini in želijo dati podpis, mogoče tisti trenutek nimajo osebnega dokumenta pri sebi. Skratka, cela vrsta težav lahko nastane tudi pri tem, ko uzakonimo overjanje podpisov. Zakon resnično poskuša omejevati predvsem ta vstopni prag, ki je potreben za to, da se s strani volivk in volivcev začne postopek za razpis referenduma. K temu bi vendarle morali dati še dodatno opozorilo predvsem v tem smislu, da je v proceduri v Državnem zboru tudi sprememba 90. člena Ustave. Ta zakon dejansko pomeni tudi odmik od tega, kar se pripravlja kot morebitno besedilo, ki bi ga vpisali v ustavo. Ta zakon omejuje in otežuje vstopni prag volivkam in volivcem, da zahtevajo referendum, še vedno pa ta zakon ohranja, da Državni zbor s zbranimi podpisi poslank in poslancev razpiše referendum in enako ohranja pravico tudi Državnemu svetu. Tukaj je bistveni odmik od tega, kar je tudi po našem mnenju smisel referendumov, to je, da ima resnično ljudstvo to pravico, da začne ta postopek in da se tudi udejanji ustavna pravica neposrednega odločanja. Ta zakon pa gre v smer, da omejuje volivkam in volivcem to pravico, še vedno pa jo ohranja parlamentu in Državnemu svetu. To je tudi dejansko ključna razlika od tega, o katerem se pogovarjamo v okviru spremembe 90. člena ustave, ki govori o referendumu. Moramo poudariti, da gre sprememba ustave v smer, da postane referendum izključna pravica volivk in volivcev in ne več politike v okviru Državnega zbora in Državnega sveta. Ravno zaradi tega bi bilo smiselno, da se zakonodajni postopek tega predloga zakona o spremembi in dopolnitvi Zakona o referendumu in ljudski iniciativi ne nadaljuje, kajti če bo prišlo do spremembe ustave, ki dejansko pomeni uveljavitev možnosti volivk in volivcev, da to voljo izražajo na referendumu, zgolj na njihovo željo, bo treba kljub vsemu tudi za izpeljavo te spremembe ustave spremeniti in ustrezno prilagoditi Zakon o referendumu in ljudski iniciativi. Tako ali tako bo treba poseči v ta zakon, seveda pa je ta poseg bistveno bolj kontroliran, bistveno bolj premišljen, če je usklajen s tem, kar se lahko zapiše v ustavo. Ni pa za zanemariti tudi opozorilo stroke oziroma predstavnikov strokovne skupine, ki delujejo v okviru Ustavne komisije, ki so opozorili, da bi vendarle bilo treba tudi v Sloveniji razmisliti o tem, kakšen postopek bi bil primernejši in učinkovitejši za izvedbo postopka za zbiranje zadostnega števila podpisov. Bil je omenjen predlog, da se enostavno odprejo volišča za en dan in se takrat izpelje postopek zbiranja podpisov. S tem odpade zelo velika dilema, ne traja to več 30, 40 dni in nihče pravzaprav ne ve, ali bo to uspelo ali ne bo uspelo, v enem dnevu se reši ta problem, seveda se pa v ta namen odprejo vsa volišča. Obstajajo rešitve, ki bi jih bilo treba dodatno preučiti, preden gremo v spremembe vstopnih pragov, zato menimo, da bi bilo resnično bolj smiselno, da se ta hip ta postopek ne nadaljuje. Ne nazadnje tudi sam postopek se je začel nenavadno. Ta zakon je v proceduri na predlog strank koalicije in koalicija nima zadosti glasov, dve tretjini navzočih poslancev je potrebnih za to, da se ta zakon lahko sprejme. Zgolj v primeru, ne vem, odsotnosti opozicije bi se mogoče to dalo izpeljati, vendar dejstvo je, da je to materija, pri kateri bo opozicija zagotovo sodelovala na teh sejah, sam postopek pa je tudi odmik od tega, kar smo se nekako dogovorili v tem mandatu pri takratnem predsedniku Državnega zbora, da se začenjajo postopki pri spremembi ustave ali pa recimo pri zakonih, kjer je potrebna dvotretjinska podpora poslank in poslancev, zgolj če pred tem preverimo možnost obstoja takšne podpore. Ta možnost tukaj ni bila preverjena, tako da to tudi štejemo kot eno od velikih pomanjkljivosti za začetek postopka pri tej spremembi zakona s strani koalicije. Hvala.
Hvala lepa, gospod Veber. Mag. Katarina Hočevar v imenu Poslanske skupine Državljanske liste, izvolite.
Hvala za besedo in prav lepo vas pozdravljam. V Državljanski listi smo tudi sami prispevali podpise ob vložitvi sprememb in dopolnitev Zakona o referendumu in ljudski iniciativi. Spremembe in dopolnitve zakona sledijo logiki, ki je določena v poglavju ljudska iniciativa, in sicer da lahko najmanj 5 tisoč volivcev, podpisnikov, predloži Državnemu zboru predlog zakona. V Državljanski listi smo že v fazi usklajevanj večkrat poudarili, da zagovarjamo enako število podpisov tako za vložitev zakona kot za pobudo, da se zakon zavrne. Zato podpiramo bistveno rešitev v tem predlogu, da se mora pod pobudo za razpis naknadnega zakonodajnega referenduma podpisati 5 tisoč volivcev. Predlog v svoji vsebini odpravlja tudi nepotrebno podvajanje, in sicer se bodo overjeni podpisi vštevali v zahtevano kvoto 40 tisoč podpisov za vložitev zahteve za razpis naknadnega zakonodajnega referenduma na pobudo volivcev. Ta predlagana rešitev pa je majhen korak oziroma prispevek, en kamenček v mozaiku odpravljanja administrativnih ovir, za kar se v Državljanski listi zavzemamo na vseh področjih delovanja naše države. Ta predlog zakona v naši sredini podpiramo tudi kot korak k preprečevanju blokad, ko so posamezniki z zbranimi neoverjenimi podpisi skušali zadrževati izvajanje določb posameznega zakona. V Državljanski listi bomo podprli sklep, da je zakon primeren za nadaljnjo obravnavo, ob tem pa poudarjamo, da smo pripravljeni podpreti tudi rešitev v smeri zniževanja števila overjenih podpisov ali podaljšanja roka za zbiranje podpisov, če bi se v nadaljnji obravnavi zakona takšen predlog izkazal kot kompromis z večino, ki je v tem Državnemu zboru potrebna, da se spremembe in dopolnitve takšnega zakona uveljavijo. Hvala lepa.
Hvala lepa. S tem smo končali s predstavitvijo stališč poslanskih skupin in nadaljujemo s splošno razpravo. Najprej je za besedo v imenu predlagatelja prosil mag. Matej Tonin, nato sledi Matjaž Han in Franc Jurša.
Hvala lepa za besedo. Še enkrat en lep pozdrav vsem. Oglasil sem se kot predlagatelj zato, ker bi rad opozoril na nekatere stvari, za katere ocenjujem, da se tolmačijo narobe ali pa se ustvarja napačen vtis. Še enkrat je treba povedati vsem, da gre danes za prvo obravnavo zakona. Tudi na zahtevo opozicije se je ta obravnava tega zakona podaljšala. Danes ne sprejemamo ničesar dokončnega, danes se odločamo samo o tem, ali želimo, da se ta razprava o ureditvi instituta referenduma nadaljuje še naprej ali jo končamo. Mislim, da je pametno, da se s temi vprašanji ukvarjamo in da to razpravo nadaljujemo. Zaradi tega vas lepo prosim, da ne bi glasovali za sklep, da je ta zakon neprimeren za nadaljnjo obravnavo. Dejansko puščamo odprto pot za nadaljnjo diskusijo. Moram povedati tudi to, čeprav se nas izpostavlja, res je, da smo mi ta zakon spisali v Poslanski skupini Nove Slovenije, ampak so ta zakon podpisale tudi druge poslanske skupine, celotna nekdanja koalicija, če smem tako reči. Na balkonu so v času predstavitve stališč poslanskih skupin predstavniki sindikatov razvili napis "Pustite glas ljudem." Ga puščamo. Ne samo, da ga puščamo ljudem, predlogi gredo v to smer, da ga bomo dali izključno samo ljudem. Obstajajo namreč države, če ste prebirali primerjalne študije, lahko ugotovite, da na primer v Avstriji, Estoniji, Slovaški, torej v Evropi obstajajo države, kjer ljudje nimajo te možnosti, ampak lahko referendum zahteva samo politika. Pri nas gre vse v to smer, da bodo lahko z referendumom razpolagali samo ljudje. Kako velika skupina lahko zahteva referendum? Tisti, ki ste nekoliko kasneje prišli, jaz sem že prej kazal graf, pa ga zdaj še enkrat pokažem. Zelo majhna manjšina bo lahko zahtevala referendum. Meni se to definitivno ne zdi kratenje kakršnihkoli demokratičnih pravic. Ali je ta številka 5 tisoč pravilna in ustrezna? V prvih preliminarnih pogovorih, ki sem jih imel, ste številni zatrjevali, celotna nekdanja koalicija je rekla, da je ta številka za njih sprejemljiva, Socialni demokrati so rekli, da se jim zdi nekoliko previsoka, v Pozitivni Sloveniji pa so dejali, da se do teh stvareh na neformalnih sestankih ne bodo opredeljevali. Tukaj gre za uradno sejo Državnega zbora in mislim, da je to teren, da je to priložnost, da se o takih stvareh, če se ne moremo na neformalnih sestankih dogovoriti, da se pa lahko tukaj dogovarjamo. Prosim Pozitivno Slovenijo, da bi dali to možnost, da se ta procedura in da ta zakon nadaljuje svojo pot in da v nadaljevanju poiščemo določene skupne rešitve, se pogovorimo in najdemo tisto potrebno dvotretjinsko večino prisotnih. Zakaj številka 5 tisoč? Kolegica Maša Kociper je govorila o tem, da ne govoriti samo o referendumu, govorimo tudi o iniciativi, na podlagi katere lahko ljudje predlagajo zakon. V sedanji slovenski ureditvi je, da 5 tisoč overjenih podpisov, torej 5 tisoč državljanov lahko parlamentu predlaga nek zakon. Iz tega smo mi vlekli vzporednico, če je potrebnih 5 tisoč overjenih podpisov za zakon, potem se nam zdi sprejemljivo, da je potrebnih tudi 5 tisoč podpisov za referendum. Se zavedam, da niso lahki časi, pritiski s strani javnosti so enormni. Najbrž tudi vi dobivate kot jaz sam številna takšna ali drugačna pisma, kjer vas opozarjajo, naj ne delujete protiljudsko in ne vem kako še vse, ampak dajmo pogledati primerjalno tudi z drugimi državami. V eni Latviji, ki je vsaj po velikosti in številu prebivalcev primerljiva Sloveniji, potrebujejo 10 tisoč overjenih podpisov, da se sproži postopek za referendum. Torej mi ne zahtevamo nekaj nemogočega, nekaj, s čimer bi popolnoma omejevali demokracijo. Ne razumem popolnoma sindikatov, zakaj temu našemu predlogu tako krčevito nasprotujejo, ker vendarle ta predlog omogoča tudi to, da bo del naloge že opravljen. Zdaj je bilo treba 2 tisoč 500 podpisov zbrati na ulici in ti podpisi, ko so jih prešteli, so jih lahko nekam odložili in hvala lepa. Zdaj pa se bo teh 5 tisoč podpisov vštevalo v končno kvoto 40 tisoč podpisov. Se pravi, da so s tem začetkom že en del svoje naloge opravili. Jaz mislim, da je to kvečjemu pomoč, ne pa omejevanje pri zahtevanju referenduma. Res je, da sem tudi jaz slišal govorice, da imajo nekateri posamezniki 2 tisoč 500 podpisov zbranih na zalogo. Zakaj? Zaradi tega, ker naša sedanja ureditev zahteva samo to, da imate vi na nekem listu papirja zbranih 2 tisoč 500 pravilnih imen in priimkov in naslovov. Nihče pa ne preverja teh podpisov: ali so ti podpisi resnični ali niso, ali se je en človek podpisal za deset ljudi. In iz tega, jasno, lahko nastajajo določene zlorabe. Številka, o kateri sem prej govoril, da je bilo oddanih ali pa predlaganih 81 pobud, da bi do referenduma prišlo, na koncu pa je prišlo samo do 19 referendumov. Ta številka je tudi zelo zgovorna, to pomeni, da je na nek način realnih zgolj 25 % pobud. Mi je popolnoma jasno, da nekateri, ki so sedeli danes na balkonu, si želijo, da bi tudi dva ali pa trije podpisniki lahko zahtevali nek referendum in s tem zadržali izvajanje zakona za mesec ali več. Ampak ali je to demokracija, da majhna skupina posameznikov lahko blokira zakone, ki jih sprejme velika večina ljudi ali velika večina tega parlamenta? Zame osebno ni. Lahko da za koga je. Samo še dve stvari. Ne vem, mislim, da je tudi gospod Primc iz Civilne iniciative za družino in pravice otrok vam pisal mail-e, tako kot ga je tudi meni in ne vem, zdaj je očitno teh 5 tisoč podpisov problem. Ko pa so oni zbirali podpise, pa mislim, da je bilo v treh dneh 15 tisoč overjenih podpisov zbranih. Treba je stvari pogledati tako in jih primerjati med sabo. In zadnja stvar, na katero želim odgovoriti, je, ko je kolegica Maša Kociper govorila, kako je Nova Slovenija izsiljevala določene stvari. Ne vem, dajmo pogledati, s kakšno številko smo mi začeli in kje se je ta stvar končala. Spustili smo za polovico, pa nismo na tržnici, pa kolega Horvat je v stališču Poslanske skupine Nove Slovenije povedal, da smo se še pripravljeni pogovarjati in o teh stvareh usklajevati. Če bi se vsaka stranka tako obnašala, da bi se bila pripravljena pogovarjati, dogovarjati, potem bi imeli v tem parlamentu tudi veliko manj problemov.
Hvala lepa. Gospod Matjaž Han, gospod Jurša se je odjavil, zato je naslednji Mirko Brulc.
Hvala lepa, spoštovana podpredsednica. Spoštovani državni sekretar, kolegice in kolegi! Smo pred zelo pomembno odločitvijo, kako naprej, kako naprej tudi z referendumi iz z ljudsko iniciativo v tej državi. Socialni demokrati smo že vrsto let in predvsem v zadnjem obdobju pri tej zadevi zelo načelni in se ne obnašamo tako, kot piha veter, ker smo enkrat v opoziciji, enkrat v poziciji, ampak mislimo, da je treba referendumske zadeve v Sloveniji urediti preprosto zaradi tega, ker so bili prevečkrat izkoriščeni tudi v politične namene referendumi in niso dali pravih rezultatov. Na začetku naj pa vendarle povem, da žal, pa verjamem v dobronamernost Nove Slovenije in gospoda Tonina še posebej, ne bom podprl sklepa, da gre zadeva naprej, ker smo Socialni demokrati od prvega dneva, ko smo odprli to zakonodajo, rekli, da za nas dvig za overitev podpisov ni sprejemljiv. Drugi razlog pa je to, ker se nam zdi ta moment zelo neodgovorno od koalicije, ki je v razpadu, da gre z zakonom, ki potrebuje dvotretjinsko podporo, ki je v bistvu na nek način tehnični zakon, ki lahko, ne da bi se jutri pogovarjali o referendumu, zavrže vse referendume za nadaljnjih sto let. Načeloma lahko z enim amandmajem napišete, če boste slabe volje, če boste jezni na ljudi, da ne rabimo 5 tisoč podpisov, ampak rabimo 20 tisoč podpisov, pa v Sloveniji ne bo moč več nobenega referenduma spraviti pod streho. Ker vsi vemo, da v enem tednu je tudi 5 tisoč podpisov overoviti izredno, izredno težko. In ker dvetretjinske podpore nimate, se mi zdi neodgovorno. Jutri imamo v razpravi pa zelo pomemben člen oziroma odpiramo Ustavo v 90. členu, ki govori o referendumih, tam pa mislim, da moramo vse stranke dati politiko na stran, pogled za naprej na stran, ali bomo v poziciji ali opoziciji, in vendarle reči bobu bob in izglasovati za moje pojme izredno pomemben člen, da bomo spremenili Ustavo v 90. členu. Moram reči, ko spremljam te ustavne strokovnjake, ki se ukvarjajo z Ustavo in tudi naše vodje poslanskih skupin in ljudi, ki se ukvarjate z Ustavo, mislim, da ste pripeljali zadevo tako daleč, da lahko jutri v bistvu damo najbolj pomemben signal tej državi, da bo samo ljudstvo lahko imelo možnost še glasovati in odločati o nekaterih zadevah in da ne bodo več stranke, ki imajo politične namene, imele možnosti glasovati in pa spravljati referendume v življenja. In če je kdo v tem obdobju, v zadnjem letu dni in pol občutil, kaj je to politično sklicevati referendume, potem smo mi Socialni demokrati bili na tem. Jaz mislim, da v lanskem letu, ko ste ravno vi v koaliciji rekli štirikrat ne za referendume, ste takrat dokazali, da ni šlo toliko za vsebino, kot je šlo za na nek način politični prestiž. Taradi tega mislim, da bo jutrišnja razprava bistveno bolj pomembna, kot je pa današnja. In to, kar je rekel naš vodja poslanske skupine, da gremo takšen zakon sprejemati po skrajšanem postopku, pa se mi zdi ta moment resnično neodgovorno. Mi se bomo jutri pogovarjali o ustavni spremembi 90. člena, kjer bomo že tako ali tako ljudem malo vendarle omejili to, da sklicujejo referendume. In če jih omejimo še pri tem, da bodo morali 5 tisoč podpisov dati za to, da bo sploh lahko prišlo do zbiranja podpisov, se mi zdi pa ta moment res neodgovorno in nepotrebno. Ker nimam veliko časa, ker so za mano še kolegi, tukaj ne gre za politični prestiž, tukaj ne gre za to, ker smo mi ta moment v opoziciji, tukaj gre za čisto neko normalno razmišljanje in Socialni demokrati smo pri tem že zelo jasni od prvega dne in nismo podprli razmišljanja Nove Slovenije, zato tudi tega zakona ne podpiramo, in naših glasov, vsaj mojega osebno, žal ne boste dobili. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Mirko Brulc, izvolite.
Hvala lepa. Kot je bilo rečeno, poglejte, gre za izjemno zaostritev pogojev za razpis zakonodajnega referenduma, ljudske iniciative državljank in državljanov. Veste, lepo je slišati, v enem tednu zbrati 5 tisoč podpisov, mi pa moramo vedeti, če hočemo nagajati tistim, ki predlagajo referendum, lahko odločimo, da bomo v četrtek začeli zbirati, v torek, sredo je pa treba prenehati, vmes sta sobota, nedelja. Saj upravne enote niti nimajo odprtih pisarn cel teden in tako dalje. Mi z 90. členom, o katerem bomo jutri razpravljali, preprečujemo, da bi poslanke in poslanci ali pa Državni svet vlagali zahteve za referendum. To je velik korak. Če se ne moremo tukaj zmeniti, potem ne moremo mi iti na ulico prosit ljudi, da oni odločijo. Ampak takšna zaostritev, kot je sedaj napovedana, bo pripeljala do tega, da bo spet jutri začetek zbiranja podpisov za nov referendum – ampak sedaj, aktualen. Zato mislim, da s tem predlogom res ubijamo to civilno iniciativo in ljudem jemljemo [[nerazumljivo]] . Je pa zanimivo, jaz berem tukaj magnetograme, leta 2001, ko je šlo s tisoč podpisov na 2 tisoč. Vam ne bom bral, kaj je vaš šef Janez Janša razpravljal takrat. Pa potem isto Sok iz Nove Slovenije. Vsi so proti. Kaj se je spremenilo v vaših glavah? Leta 2006 z 2 tisoč na 2 tisoč 500 podpisov, da ne naštevam razprav, lahko berem magnetograme, vzemite si malo, zgodovina ima svojo vrednost. Sedaj pa kar na 5 tisoč podpisov. Mislim, da to ne bo sprejemljivo. Ne morem glasovati za tako spremembo, ker mislim, da res zapiramo ljudem usta, kot je bilo tukaj na balkonu. Še nekaj koalicijskim partnerjem. 42 % ljudi še podpira to vlado. Dajte kakšen gumb pritisniti kdaj tudi v korist splošnim dobrim zadevam, ki se v tem parlamentu pojavljajo, če ste pa še vedno trdno v koaliciji, potem pa ne odpokličite ministrov, naj delajo dalje, da vemo, pri čem ste. To je dvoličnost. Včeraj gledam pri policijskem zakonu, danes bo isto. Se pravi, koalicija je trdna, vaš šef je Janez Janša, zelo uspešen in bog pomagaj tej državi.
Hvala lepa, gospod Brulc. Mag. Katarina Hočevar, potem Janja Klasinc.
Hvala za besedo. Ponovno še enkrat pozdravljeni. Jaz kot poslanka dajem glas za dobre predloge, ne glede na to, ali smo v koalicij ali opoziciji. Tako tudi predlog sprememb 90. člena kot spremembe zakona o referendumu in ljudski iniciativi razumem kot poskus, da v Sloveniji referendumu dvignemo prag legitimnosti in mu damo večjo težo, kot jo je imel do sedaj. Če danes govorimo o predlogu zakona, v prvi vrsti podpiram zbiranje overjenih podpisov. V preteklosti je bilo namreč že preveč polemik o zbiranju na ulici in vprašanj, ali so bili sploh zbrani za namen, zaradi katerega so bili kasneje predloženi oziroma vloženi. Civilna družba nas pa predvsem opozarja na kratek rok zbiranja teh podpisov. Jaz se lahko s to trditvijo tudi strinjam, kljub temu pa bi rada poudarila, da se kampanja zbiranja podpisov začne že veliko prej. Že v sami fazi zakonodajnega postopka, ko sprejemamo zakon. Spomnimo se samo družinskega zakonika, saj smo dve leti prej govorili o tem, in so recimo tisti, ki se z njim niso strinjali, opozarjali in na ta način tudi ljudi vabili, da ko bo prišel čas, da oddajo podpis, da se za določeno pomembno družbeno vprašanje začne zbirati oziroma da se taka zahteva ovrže na referendumu. Mislim, da če bo šlo za pomembno družbeno vprašanje, bo pozornost volivcev določen zakon zbudil že veliko prej kot pa takrat v tistem formalnem sedemdnevnem ali pa kakršnem koli roku že. Sama menim, da ne s tresočo roko, predvsem z mirno vestjo moramo sprejemati zakonodajo, ki ureja tako pomembno družbeno vprašanje, kot je referendum. Pri tem je pomembno, da slišimo drug drugega in predvsem, da slišimo tudi civilno družbo. Naša naloga je, da najdemo kompromis in da bo končna rešitev takšna, da bo zadovoljna potrebna večina v tem parlamentu in da bodo zadovoljni naši državljani. V tem duhu oziroma v upanju, da bomo takšen kompromis dosegli, bom danes glasovala za to, da se ta postopek nadaljuje. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospa Janja Klasinc, potem Jerko Čehovin.
Spoštovane gospe, gospodje! Nadaljevala bom tam, kjer je končala kolegica Hočevarjeva. Res je, treba je sprejeti v zvezi z referendumsko zakonodajo kompromis. Toda to bomo počeli jutri. Jutri je tista prva stopnica, ko se bomo skušali vsi skupaj v tem državnem zboru dogovoriti, kaj je smiselno in kaj ni smiselno vprašanje, ki ga lahko volivci postavljajo na referendumu. Samo omejili se bomo, ne bomo pa omejevali bistveno volivcev. Omejili jih bomo samo v tistem delu, ki so si ga želeli tudi sami. Mi leta in leta poslušamo, da nas ljudje, katerih poslanci smo mi tukaj, mi smo vendarle poslanci ljudi, ne pa neke zaprte politične skupine, prosijo, da ne bi odločali o visoko strokovnih vprašanjih, ki smo jih zdaj opredelili v tistem predlogu, ki bo jutri, predvsem je zelo pametno, da ne bomo več razpravljali o človekovih pravicah in o drugih ustavnih materijah, ki morajo biti zaščitene in ne smejo imeti možnosti, da jih zrušimo. Ta zakon pa je zame presenečenje. Ne vem, zakaj se v tem dolgotrajnem postopku, ki ga vodimo v tem mandatu, zdaj sploh pristopa k temu zakonu. Poglejte, predlagatelji so rekli danes pri predstavitvi poslanskega stališča Nove Slovenije, da oblast pripada ljudstvu. To smo zapisali v našo ustavo zato, da bi res ljudem dali možnost vpliva. S tem da zvišujemo prag tistih, ki želijo dati samo podporo neki iniciativi, ne še pri odločitvi, in s tem ko jih napotujemo, da morajo uradno overiti svoj podpis, jih že v tisti sami začetni fazi omejujemo. Gospod Tonin je rekel, da ta zakon odpravlja politične blokade. Res je, se pa zamislimo, kolegice in kolegi, včasih je zelo treba politiko blokirati. Bodimo malo samokritični, kaj vse prihaja na te naše poslanske klopi. V zadnjih letih ugotavljamo, ne bom rekla samo v tem mandatu, tudi v prejšnjih mandatih, da se v drugem delu obdobja samostojnosti Slovenije zmanjšuje vpliv civilne družbe in stroke na pripravo zakonodaje. Zaradi tega zmanjševanja potem zakoni nastajajo v uradniških skupinah ali v ozkih političnih skupinah. Ja, mi moramo zaradi tega pustiti ljudem, ki vidijo, da gre na nekem področju stvar v napačno smer, da poskušajo narediti referendum. Poglejte, če ne bodo imeli podpore, ne bodo potem zbrali zadostnega števila podpisov za razpis. Ampak v tem obdobju, ko nam ljudje na demonstracijah govorijo, da si želijo več neposredne demokracije, je po mojem mnenju popolnoma nespametno omejevati tisto zakonsko urejeno neposredno demokracijo, ki jo že imamo. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Jerko Čehovin, potem mag. Vogrin.
Hvala. Jaz bom zelo na kratko povedal svoje stališče, da sem proti temu, da se zaostrujejo pogoji. Po drugi strani pa moram reči, da podpiram tisti del, ki se nanaša na overjanje podpisov. S tem se bomo v perspektivi tudi izognili temu, čemur smo bili priča pred dobrima dvema mesecema ali še prej, ko so izginjali podpisi sindikatov na poti od Državnega zbora do notranjega ministrstva in obratno. Če že imamo upravne enote, naj bodo ti podpisi overjeni, sem pa proti zaostrovanju, kar se števila tiče. Osebno menim, da bi lahko to število 2 tisoč 500 ostalo, ampak overjenih podpisov, tako da po eni strani ne bi doživeli očitkov, da seravno na tržnici zbirajo ali pa da jih turisti, ki gredo mimo Prešernovega spomenika, prispevajo. Po drugi strani bi pa tudi preprečili, da se s temi podpisi potem manipulira, da se preiskuje, ali so avtentični ali niso avtentični, ali so ti ljudje rezidenti Slovenije ali niso, ker te zadeve bi bile jasno razvidne na podlagi tega, če bi bili ti podpisi overjeni na upravni enoti. Če ste me razumeli, sem za nek razumen kompromis. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Vogrin. Ga ne vidim v dvorani. Potem pa Gašpar Gašpar Mišič, nato Samo Bevk.
Hvala, predsedujoča. Referendum je najpomembnejša oblika neposredne demokracije in v Sloveniji ima oblast ljudstvo, tako bom začel. Predlog za spremembo in poseg v to ustavno pravico je po mojem mnenju v času, v katerem se nahajamo, ko so ljudje nezadovoljni, ko so razočarani nad politiko, nad politiki, ki v dveh desetletjih niso peljali države po poti razvoja, pač pa po poti razgradnje socialne in pravne države. Namesto da bi se ukvarjali z gospodarskimi problemi, da bi ustvarjali pogoje za zaposlovanje ljudi, da bi ustvarjali pogoje za človeka dostojno življenje, se ukvarjamo z omejevanjem ljudskih pravic, ki so zagotovljene z ustavo. Vir vseh težav je v nesposobnosti slovenske politike in politikov, ki so v dveh desetletjih s poštenim vodenjem države, s pošteno nesposobnostjo omogočili propad slovenskega gospodarstva in posledično ogrozili obstoj številnih državotvornih institucij, posledično tudi rušenje apostolatov socialne in pravne države in nekoč zelo napredno, perspektivno republiko osramotili v širšem mednarodnem prostoru. Kje je tu blaginja, vas sprašujem, dragi gospodje, ki bi morala prinašati več in ne manj pravic državljankam in državljanom. Referendumi so samo posledica nezadovoljstva. Referendum je neke vrste korektiv tistim, ki imajo oblast. Mi, politiki, imamo samo to priložnost in čast, da upravljamo, začasno upravljamo premoženje države, da vodimo to državo – nismo dobili oblasti, oblast ima ljudstvo. In ko imamo začasno pravico upravljanja države in državnega premoženja, si jemljemo to pravico, da zmanjšujemo pravice tistih, ki dejansko izvajajo oblast. Da to varovalko, ki nam je velikokrat v oviro, nekako predelamo, dodelamo na način, da bomo lažje upravljali v nepravo smer. Kot sem rekel, referendum je samo varovalka sistema, ko politiki in politika izgubi kompas. Če bi v teh dveh desetletjih ravnali tako, kot je zapisano v ustavi, če bi ljudje imeli delo, delovna mesta, če bi ljudje imeli vse pravice, ki so jim zagotovljene z ustavo, potem zagotovo nikakršnih referendumskih pobud ne bi bilo. Leta 1994 je bilo zahtevanih komajda 100 podpisov oziroma 200 podpisov, potem se je to leta 2001 v času Drnovškove vlade dvignilo na tisoč podpisov. Potem leta 2006 v času Janševe vlade na 2 tisoč 500 podpisov, danes, spet v času Janševe vlade, želimo dvigniti ta prag na 5 tisoč oziroma predlogi so bili celo na 10 tisoč. Vidim, da imamo velike težave z referendumi. Ampak opozarjam, da so referendumi samo posledica nezadovoljstva ljudi, posledica nesposobnosti politike in politikov, da bi pravilno vodili državo. In za to neznanje na žalost nihče v državi ni odgovarjal. Uničili smo gospodarstvo, uničili smo ključne gospodarske panoge, zapravili smo številne možnosti in priložnosti. Na pohodu je kršenje človekovih pravic, socialna ogroženost, stiska in še bi lahko našteval. A mislite, da se ljudem da iti na referendum pa stati na mrazu pred parlamentom ali pa hoditi po ulicah in nositi transparente, na katerih piše, da so nezadovoljni. Ne, verjemite mi, da ne uživajo v tem. Samo takrat, kadar si v stiski, greš iz toplega na mrzlo in stojiš tam ure in ure in opozarjaš politike, da je nekaj hudo narobe v tej državi. In če ni to dovolj močno sporočilo, da je slovenska politika zgrešila smer, potem ne vem, kaj še potrebujemo. Ne, omejimo mi državljanke in državljane, da ja ne morejo zajeziti slovenskih politikov, ki si želijo več oblasti. Zapomnite si nekaj, nimamo mi oblasti v rokah, nikoli je nismo imeli in upam, da je nikoli ne bomo imeli, da bo vedno zapisano tako v ustavi, da oblast izvaja ljudstvo. In če ima oblast ljudstvo, potem ne omejujte tega korektiva in to varovalko. Lahko dejansko zajezimo politike in omejimo politike, da ne bodo izkoriščali instituta referenduma za svoje politične igrice in cilje. Nikakor pa ne ljudstva. To je edino pravilno, in to je edina pravilna pot. Hvala lepa.
Hvala lepa, gospod Mišič. Gospod Samo Bevk, potem gospod Horvat.
Hvala za besedo, gospa podpredsednica, spoštovani zbor. Danes in jutri govorimo oziroma bomo govorili o referendumski zakonodaji, danes o predlogu oziroma noveli Zakona o referendumu in ljudski iniciativi, jutri pa glede začetka postopka za spremembo Ustave Republike Slovenije, in to 90. člena, če se ne motim. Zdaj pa ne vem, ali se to dopolnjuje ali se to bolj izključuje, morali bi vedeti, kaj današnji korak pomeni za jutrišnjo razpravo. Vsekakor mislim, da je treba nekako omejiti to referendumanijo, ki se je posebej razpasla v času prejšnje Pahorjeve vlade in ki je v bistvu zaustavila reforme, ki so bile nujno potrebne za sanacijo krize v naši državi. Absolutno pa se strinjam in imam enako mnenje kot tisti, ki pravijo, da je 5 tisoč overjenih podpisov na upravnih enotah v tako kratkem roku absolutno prevelika številka. Prvič je prevelika številka 5 tisoč overjenih podpisov, drugič je pa kratek rok za zbiranje teh 5 tisoč overjenih podpisov. Vemo, kako težko je zbrati recimo 5 tisoč podpisov za to, da državljanke in državljani vložijo nek zakonski predlog v Državni zbor, saj smo v celotni parlamentarni slovenski zgodovini doživeli komaj en tak predlog, da so državljanke in državljani predlagali zakon na podlagi 5 tisoč overjenih podpisov. In sedaj samo to, da bomo teh 5 tisoč overjenih podpisov zbrali, da bomo sploh lahko zahtevali razpis referenduma, pa četudi se bo teh 5 tisoč podpisov vštevalo v kvoto 40 tisočih, da bomo na koncu potem lahko na referendumu o nekem zakonu odločali, je absolutno preveč. Primerjalne ureditve referendumov v Evropi pa se seveda bistveno razlikujejo. Tako da je pravzaprav vsaka ureditev v redu, če jo sprejme parlament. Tako kot si bomo uredili, tako tudi potem bo. Recimo v Italiji in na Poljskem je to 500 tisoč podpisov, v Švici 50 tisoč, na Madžarskem 200 tisoč, v Latviji desetina volivcev, v Litvi 300 tisoč. Seveda je nekje treba te podpise overiti, drugje ne, tudi razlike so v predpisanih rokih. Jaz se na kratko rečeno ne strinjam s to veliko številko 5 tisoč, saj so predstavniki predlagatelja tudi sami povedali, da so pripravljeni da se okoli te številke dogovorimo. Morda bi se lahko pogovarjali tudi o tem, da bi bil čas za zbiranje teh podpisov malo daljši kot samo sedem dni, če se ne motim. Je pa res treba zaostriti, da ne bomo vsak mesec imeli kakšen referendum. V mandatu 2004–2008, se pravi v mandatu prejšnje vlade smo imeli referendum o pokrajinah, ki se ga je udeležilo 11 % volivk in volivcev. Jaz mislim, da takšnih referendumov v naši državi ne potrebujemo. Ne potrebujemo referendumov, ki se jih udeleži kakšnih 10 % ljudi, to je v bistvu samo zapravljanje denarja, čeprav so potem na drugi strani pa odločitve na teh referendumih obvezujoče. Jaz bi apeliral, da bi se okoli tega še dogovarjali, vsekakor pa bomo jutri glede spremembe ustave to diskusijo nadaljevali in se mi zdi, da se ti dve stvari malo izključujejo. Hvala lepa zaenkrat.
Hvala lepa. Gospod Jožef Horvat, potem gospod Simčič in Alenka Bratušek.
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Spoštovane kolegice in kolegi. Moram se najprej zahvaliti za razpravo spoštovanega kolega Sama Bevka, ki je zaznal, pokazal na našo dobro voljo, demokratičnost, da je treba v demokratični razpravi govoriti o teh 5 tisoč podpisov, ali je res to preveč ali je premalo. Res je, mi smo se okoli te številke pripravljeni pogovarjati, da najdemo za državo najboljšo rešitev, ne da bi demokracijo omejevali, ampak da najdemo najboljšo optimalno rešitev. Tudi spoštovana kolegica Kociprova je že povedala, da je bila naša prva misel najprej 10 tisoč, zdaj smo prišli na 5 tisoč. Še enkrat naj ponovim, imamo 58 upravnih enot v naši državi, imamo 170, plus, minus dva krajevna urada. Imamo pa tudi e-demokracijo, morda v tem trenutku premalo razvito. In še enkrat moj apel, bodimo med prvimi v Evropi, in apeliram na vlado, katero koli že, sedanjo in prihodnje, da omogočijo vsem državljankam in državljanom, da razdelijo digitalna potrdila in da bistveno več naredimo in moramo narediti za razvoj e-demokracije. Mislim pa, tako sem vsaj zaznal po dosedanji razpravi, da smo si enotni, ko govorimo o overjenih podpisih. Najbrž imamo vsi izkušnjo, kaj pomeni overiti podpis, ko predlagate zakon ali kaj podobnega. Ta podpis gre namreč takoj tudi v elektronsko evidenco in dejansko lahko v realnem času spremljamo tudi število oddanih podpisov. To se mi zdi, da je prava stvar. Poglejte, podpisi zbrani na pločnikih, na ulicah, to je bolj tako. Tukaj gre za preveč resno zadevo, da bi se s podpisi igrali, pa ne bom zdaj na dolgo govoril o grenki izkušnji, ki jo imamo glede podpisov prav v tej hiši. Zakaj smo mi zdaj v predlog zakona napisali 5 tisoč? Zato, ker po veljavni zakonodaji vi rabite tudi 5 tisoč podpisov državljank in državljanov, če v Državni zbor vložite kot volivke in volivci, kot državljanke in državljani predlog zakona. Mi to izkušnjo imamo. Ko smo v prejšnjem mandatu bili zunaj parlamenta, smo lahko edino ta instrument uporabili in smo v Državni zbor prinesli več kot 5 tisoč overjenih podpisov in predlog zakona o kmetijsko-gozdarski zbornici. Ko govorimo o referendumu, mogoče zdaj pri tem zakonu ni toliko relevantno, ampak je moja misel tudi vedno obremenjena s tem, da neke rešitve, sprejete na referendumih, več jih je bilo, ta hiša ni upoštevala. To je problematična zadeva in tu se mi moramo pogovarjati o uresničevanju demokracije. To je problem. Ne seveda problem tega zakona, problem demokracije kot take. Predlagam, kolegice in kolegi, da ne zapremo vrat temu predlogu zakona, da v nadaljnji parlamentarni proceduri najdemo najboljšo rešitev. Še enkrat, mi smo odprti za vse predloge, so nam izjemno pomembni, in najdimo neko dobro rešitev, ker se pa najbrž vsi strinjamo, da je na referendumskem področju treba sprejeti drugačne odločitve. Hvala lepa.
Hvala lepa. V dvorani ne vidim niti gospoda Simčiča, ki naj bi bil naslednji razpravljavec, niti Alenke Bratušek. Sledi gospod Ribič in potem Židan. Izvolite, gospod Ribič.
Hvala za besedo, spoštovana podpredsednica Državnega zbora. Spoštovane poslanke in poslanci! Zopet smo pred tem, če nekaj predlagajo na eni strani, morajo obvezno biti na drugi strani proti. In to delamo iz dneva v dan. Kako dolgo še? Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o referendumu in ljudski iniciativi. Bistvo je po moje to, da so podpisi overjeni, bistvo je, da ljudje vedo, kaj so podpisali, da je vsebina zahteve na istem listu, bistvo je, da ne dvomimo o veljavnosti podpisov, bistvo je, da podpisi niso pripravljeni na zalogo. Ali je 5 tisoč ali nekaj manj, je stvar pogovorov. Ali je čas za zbiranje 7 dni ali kakšen dan več ali manj, je tudi stvar dogovora. Vendar če gre resnično za temo, ki zbudi pozornost širše javnosti, ki tudi zadeva nekoliko širši spekter ljudi, potem nobeni organizaciji ali skupini ljudi ne bi smelo biti problem zbrati vsaj eno osmino podpisov, ki jo zahteva zakonodaja za razpis referenduma. Kar se tiče tehnične izvedbe. V Slovenski ljudski stranki bomo težko kupili zgodbo, da so upravne enote preobremenjene in tega ne morejo izvajati. V Slovenskih ljudski stranki podpiramo usmeritev zakona in pričakujemo nadaljnjo usklajevanje in dodelovanje. Hvala.
Hvala lepa. Mag. Židan, potem gospod Meh.
Hvala, predsedujoča. Spoštovane poslanke in poslanci! Ta predlog zakona v celoti kaže, kako se lahko zgreši tarča. Seveda imamo mi v Sloveniji težave z referendumi zaradi samovolje političnih strank. Da, spoštovane kolegice in kolegi, ne boste pozabili, zaradi teh tu preko mene, ki slišijo na ime SDS in teh, ki jih ni, ki slišijo na ime DeSUS, smo imeli, ena je, se opravičujem, smo imeli referendumski fiasko. Ta referendumski fiasko to državo na letni ravni stane več kot pol milijarde evrov. Ni težava te države, da imamo preveč dolgov. Imamo jih bistveno manj kot nam konkurenčne države. Težava te države je, da smo z referendumskim fiaskom, zaradi samovolje strank dobili nemogočo obrestno mero. Če bi imeli takratno obrestno mero, spoštovana predsedujoča, bi naš strošek na letni ravni dolga bil okoli 300 milijonov evrov. Zaradi samovolje političnih strank je pa skoraj milijarda evrov, torej več kot pol milijarde stroškov so nam naredili. Nemogoče je napake v referendumski zakonodaji popravljati na način, da se kaznujejo tisti, ki niso nič krivi. To je civilna družba. Civilna družba ima pravico zahtevati korekcijo ne preveč pametnih odločitev državnega zbora, nimamo pa poslanke in poslanci, tisti, ki smo v manjšini, preko referendumov pravice izsiljevati večine. Zato te spremembe ne podpiram. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Meh, potem gospa Maša Kociper.
Gospe in gospodje, lahko bi rekli, da smo veliko pripomb vsi dobili. O tem je gospod Tonin tudi govoril. In izjemno široko razpravo smo spodbudili z razpravo o vprašanjih glede spremembe ustave in referendumskih vprašanjih. Morda ta trenutek ni ravno pravi čas, da govorimo o tem, da bi bilo bolj pomembno govoriti o čem drugem, o novih delovnih mestih, zaposlovanju, o tem, kar je varuhinja včeraj govorila, o marsičem drugem. Pa vendar, ker je to pred nami, je prav to tudi povedati. Zveza upokojencev nam je že povedala, da bo v primeru zaostritve teh pogojev zahtevala zakonodajni referendum in da ga bo tudi izpeljala. Torej, veliko pripomb je. Naj preberem to, kar so nam napisali: "Pri dosedanjem postopku priprav zakonskih in ustavnih sprememb je bilo ljudstvo izločeno iz razprave, postopek je potekal netransparentno, nezakonito, nelegitimno, torej protiustavno. Zahtevamo resnično demokracijo in ostro nasprotujemo vsakemu omejevanju neposredne demokracije." Se pravi, da smo odprli nekaj, kjer bi bilo prav, da se s civilno iniciativo, s civilno družbo, kakorkoli že to imenujemo, dogovorimo in poskušamo na nek način izpeljati tiste spremembe, ki bodo šle v to, da bomo imeli več in boljšo demokracijo. Naj vas spomnim na eno vprašanje. Ali se, gospe in gospodje, spomnite Zakona o osebni asistenci? Ali se ga spomnite? 5 tisoč podpisov je bilo, vložen je bil, pa tega nismo spoštovali [[...]] [[oglašanje iz dvorane]] Oprostite, žal tudi jaz ne, ker sem bil član Državnega zbora. Ali se spomnite, kako ste glasovali in kaj ste takrat povedali? "Zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo." Pa je bilo tisto, o čemer danes govorite, kot argument predloženo. Tukaj je bilo predloženo. In zato se mi zdi, da bi bilo treba zelo tenkočutno spreminjati pogoje, s katerimi lahko spreminjamo referendumsko zakonodajo in pogoje. Pa še na nekaj naj spomnim glede Zakona o osebni asistenci. Ali se spomnite, kaj je bilo takrat rečeno kot nek zelo pomemben argument? "Meseca decembra bomo imeli v Državnem zboru boljši zakon, ki bo bolje reševal vse tisto, kar smo sicer imeli v Zakonu o osebni asistenci." Pa je december mimo. Seveda je šlo za leto 2012, ne leto 2013. In zaradi tega bi bilo prav, da poslušamo ljudi. Da jih poskušamo razumeti, tudi tistega, ki nima enega samega evra, ki ga mora dati, recimo, za nekaj drugega, nima ga in ne more tega narediti. Še to bi rad povedal. Tu smo sprejeli Zakon o zdravstveni dejavnosti. S tem smo z enim mahom, brez javne razprave, brez strokovnih argumentov in brez da bi poslušali zdrav razum, združili 9 zavodov in tisti zavod, kako se že reče, inštitut za javno zdravje ali nekaj takega, v dva nova zavoda, dva hibrida, ne da bi vedeli, kakšni bodo rezultati. Danes delavci zbirajo podpise za referendum, poskušajo zbrati podpise. Iz prve roke vam lahko povem, da je izjemno težko zbrati 5 tisoč overjenih podpisov v kratkem času, tudi v 40 dneh jih je težko zbrati. Lahko pa zberejo podpise relativno enostavno tisti, ki imajo zadaj zelo dobro organizacijo, morda velike politične stranke, morda združenja, kot so kmetijska, kot so sindikati, kot so lahko upokojenci in še kdo drugi. Potem pa pridemo do tiste situacije, da tisti, ki pa bi radi povedali svoj prav in so na nek način hendikepirani in prizadeti, torej civilna družba in združenja, jih pa takrat ne upoštevamo. Zato bi bilo prav, da zelo tankočutno spreminjamo ustavo. Jutri bomo govorili še o eni tematiki, in sicer o tem, kdo lahko podpiše oziroma razpiše referendum. Morda se strinjam, da naj to ne bomo mi tukaj v Državnemu zboru, ampak s tem smo tudi Državnemu svetu onemogočili in onemogočamo korak za korakom, da bi ljudje lahko odločali. In to seveda ni dobro in ni prav. Ljudje morajo imeti relativno enostavno pravico do tega, da odločajo v svojem imenu in po svojem prepričanju.
Hvala lepa. Maša Kociper, potem dr. Ljubica Jelušič.
Hvala lepa. Glede na to, da sem imela čas že v uvodni predstavitvi stališč, ne bom dolga. Naše stališče je jasno, ne pristajamo na večanje števila potrebnih podpisov, tako imenovani vstopni točki. Bi pa rada razložila nekaj v zvezi s predlagano ureditvijo, o kateri je govoril predlagatelj. Kar nekaj je bilo v teh razpravah govora, da se sedanja ureditev po Zakonu o referendumu in ljudski iniciativi zlorablja in tudi sama sem omenila, da naj bi obstajali celo že seznami podpisov, sklopi podpisov, ki jih imajo nekateri pripravljeni na zalogo. Že v uvodni predstavitvi sem povedala, da se mi to zdi malo verjetno, kajti zakon v 16. členu govori o tem, kaj mora pobuda volivcev za vložitev zahteve vsebovati, in sicer piše: "Pobuda mora vsebovati opredeljeno zahtevo v skladu s 16.c členom in potem najmanj 2 tisoč 500 podpisov volivcev v njeno podporo, podpisi pa morajo biti zbrani na seznamu, v katerem je na vsakem listu podpisanega seznama opredeljena vsebina zahteve." Tako da s stališča spoštovanja zakona in tega člena je predhodno zbiranje teh 2 tisoč 500 podpisov oteženo. Oglasila sem se pa predvsem zato, da opozorim tudi na verjetno neprimerno uporabo termina "overitev podpisa", ki ga uporablja predlagatelj. Če pogledamo volilno pravo, volilni strokovnjaki pravijo, da overitev podpisa na upravni enoti omeni ugotavljanje oziroma potrditev istovetnosti podpisnika, in to je upravno dejanje, ki že izraža neko voljo ali pa neko izraženo mnenje in po mnenju strokovnjakov ni primerno za izvrševanje volilne pravice. Za izvrševanje volilne pravice je veliko bolj primerno ugotavljanje identitete volivcev, to je tudi predlog ene od civilnih iniciativ, in sicer bi zaradi vseh pomanjkljivosti, ki ste jih številni med vami našteli in ki so se v preteklosti res pojavljale, naj sama dodam, da so po naših informacijah bile tudi že situacije, ko so bile osebe, navedene na seznamu, mrtve ali so kasneje izjavile, da nikoli niso podpisale. Da bi se takšnim situacijam res izognili, bi pa lahko uvedli predhodno preverjanje s strani upravne enote že v času zbiranja podpisov. Se pravi, tisti, ki bi zbiral podpise, bi lahko na upravni enoti takoj opravil tudi postopek identifikacije, ki ga sicer naknadno opravlja ministrstvo za notranje zadeve. To bi pa bilo možno in bi vnašalo neko večjo predvidljivost v to zbiranje podpisov. Sicer pa samo še nekaj besed na temo civilne iniciative. Civilna iniciative so zelo potrebne, imajo v vsaki družbi pomembno vlogo, vendar pa se morajo tudi svoje vloge zavedati. Civilne iniciative se običajno ne zavzemajo za reševanje nekih splošnih širših družbenih vprašanj, ampak za urejanje nekega ožjega področja. V temu smislu moramo razumeti tudi njihovo vlogo. Zato neka takšna ožja skupina, ki zasleduje neke ožje, sicer legitimne interese, res ne more kar tako rušiti zakona – o tem več jutri, in bi se morali, s tem bom zaključila, res posluževati v tem smislu drugih iniciativ po Zakonu o referendumu in ljudski iniciativi, ki jih naša zakonodaja omogoča ali morda drugih možnosti po naši ustavi. Kot sem že prej omenila, predhodnih in posvetovalnih referendumov. Hvala lepa.
Hvala lepa. Dr. Jelušič, izvolite.
Najlepša hvala, spoštovana gospa podpredsednica. Gospe in gospodje, drage kolegi in kolegice! Jaz sem pobudo naših spoštovanih predlagateljev natančno prebrala in na tem uvodnem delu, kjer je ocena stanje in razlogi za sprejetje zakona, sem prebrala en zelo zanimiv odstavek. Če ga lahko citiram. Na koncu pravite: "Predlagatelj novele zakona meni, da je slovenska referendumska ureditev neustrezna, saj se zlorablja za politične blokade. Možnosti za sklic referenduma je potrebno omejiti že v samem začetku in posledično tudi v ustavi jasno zapisati, o katerih zadevah referenduma ni mogoče razpisati." Jaz na podlagi tega odstavka sklepam več stvari. Najprej se sprašujem, kaj je bilo mišljeno z vprašanjem oziroma s trditvijo o političnih blokadah, torej kaj so politične blokade. Drugič. Vidim v tem odstavku, da se želi omejiti referendum že v samem začetku postopka. In tretjič. Vidim tudi, da po vsej verjetnosti iz tega, kar je zapisano, sledi, da predlagatelji podpirajo spremembo ustave, ko gre za določanje, katere teme oziroma o katerih zadevah naj se referendum ne razpisuje. Ko se pa vprašam, ker iz tega dokumenta je težko videti, kaj so za vas politične blokade, poskušam to definirati sama zase in mislim, da so politične blokade v bistvu tisti ljudje, ki že imajo politični glas in poskušajo ta svoj politični glas in politični status uporabiti oziroma zlorabiti za to, da bi zablokirali neko politično odločitev. Jaz ne morem reči, da so ljudje, navadni državljani, ki začnejo zbirati podpise, da bi vložili pobudo za referendum, že politiki. Oni očitno še niso v fazi politične blokade, ker še nimajo te možnosti biti politiki. Politiki bodo postali šele takrat, ko bo njihova pobuda sprejeta in bodo šli v naslednjo fazo, torej bodo zbirali naslednje podpise, ki so potrebni za to, da bo Državni zbor sprejel njihovo zahtevo za referendum. Se pravi, da bi, če bi hoteli odpraviti politično blokado, morali razmišljati o tem, katerim politikom odvzeti političen glas, da bi odpravili, kot pravite, politične blokade. In to mislim, da bi po vsej verjetnosti bilo treba tudi z vaše strani podpreti odpravo političnega glasu poslancev in Državnega sveta, ko gre za razpis zakonodajnega referenduma. Ko se postavi vprašanje, kaj pa je zdaj s tem samim začetkom, torej kako omejiti v samem začetku ljudi pri vlaganju pobud, pa vidim, da gre ta pobuda v smeri omejevanja tistih, ki so se v tem trenutku najbolj nekako politično mobilizirali oziroma mobilizirali v smislu, da bi povedali, da želijo tudi sami biti aktivni državljani. In to so protestniki, ljudje na ulicah in vsi ti, ki bodisi nosijo okoli transparentne bodisi nas opozarjajo preko različnih elektronskih in drugih sporočil, ki nam govorijo, da želijo tudi oni sodelovati v aktivni politiki. Njim jemljemo zdaj glas s to pobudo oziroma s tem predlogom spremembe zakona in jemljemo to pobudo njim na tak način, da jim trikrat zaostrujemo pogoje za vstop v politiko. Prvič. Zahtevamo od njih več podpisov. Drugič. Zahtevamo, da so overjeni. In tretjič. Damo jim na razpolago, kot je rekel prej Bevk, enako časa, kot ga imajo po sedanjem zakonu za zbiranje 2 tisoč 500 podpisov. Nekateri pravite, da gre pri tej pobudi za odpravljanje administrativnih ovir. Jaz tega tukaj ne vidim. Jaz mislim, da gre za igro ničelne vsote. Če vi zahtevate v startu od ljudi in upravnih enot 5 tisoč overjenih podpisov, potem je to več administrativnih ovir, kot je kolegica mag. Hočevar prej razlagala, ne manj. Seveda, če jim vi potem milostno rečete, da lahko teh 5 tisoč podpisov dajo pa v naslednji fazi za 40 tisoč, ki so potrebni za sprejetje zahteve, je to v bistvu samo neka milostna pomoč pri naslednji fazi. Ampak do tiste naslednje faze ljudje ne morejo priti. In velikokrat bo veliko dela upravnih enot, ki bodo pomagale pri zbiranju 5 tisoč overjenih podpisov, pravzaprav zaman, ker mnogo pobud ne pride do faze, da bi Državni zbor pa take zahteve vendarle sprejel, torej do tiste faze, ko se že zbira 40 tisoč podpisov za sprejetje faze. Jaz bi torej rekla, da če se vrnemo nazaj k tistemu, kar je predlagatelj napisal v uvodu, je odgovor na iskanje rešitev iz tega uvoda v jutrišnji razpravi pri spremembi 90. člena ustave. Hvala.
Hvala lepa. Gospoda Žvegliča ni tukaj z nami, je pa gospod Janez Vasle, ki je naslednji na vrsti, potem Alenka Jeraj.
Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica. Lep pozdrav vsem kolegom in kolegicam poslancem! Čeprav bo moja razprava zdaj mogoče bolj v smislu državljana, za katerega zdaj to stvar skušamo nekako spremeniti, se glede na te dosedanje izkušnje z referendumi jaz ne morem izogniti vtisu, da je bila ta pomembna oblika izražanja ljudske volje dostikrat uporabljena v druge namene. Jaz moram reči, da kot državljan se sam in moja družina in sem jih navadil in tudi mojo okolico, da je vse sorte, volitve, referendumi, da je to ena taka pravica, ki jo imamo vsake toliko let, vsake toliko časa na razpolago, in smo se tega dolžni udeležiti. Te zavesti pa v veliki meri pri naših državljanih ni. Sem pa imel tudi kot državljan nekajkrat občutek, da se ta odgovornost sprejemanja nekih pomembnih zakonov preloži na ta način s strokovnjakov, z zakonodajnega telesa na državljane. Ampak ne glede na vse te pomisleke sem prepričan, da je referendum zelo resna zadeva in eden najpomembnejših institutov ljudske iniciative. Tudi pri overitvi podpisa smatram, da gre za pomembno fazo, ki bo referendum naredila še bolj kredibilen in tudi nas državljane pripravila k temu, da bomo te zadeve resneje vzeli in se stvari udeležili, ne glede na vreme in podobne stvari. In tudi na ta način, ko bodo ti podpisi overjeni, bo manjkrat predlog referenduma instrument neke blokade ali ožjih interesov. Kar se tiče samega zbiranja podpisov in overjanja imam spet kot državljan na občinskem nivoju nekaj izkušenj z zbiranjem in overjanjem podpisov, pa mislim, da ta dvig z 2 tisoč 500 na 5 tisoč podpisov za državo ni prevelik zalogaj. In to, kar je že kolega Horvat omenil, z uvedbo te elektronske možnosti, moderne tehnologije bo za ta del še manj ovir. Je pa tudi še ena možnost, mislim, da smo jo mi celo enkrat izkoristili v enem referendumu, ko so bile tiste delovne sobote za upravne enote, da so takrat recimo tudi upravne enote sprejemale. Moram reči, da sem jaz takrat tudi sodeloval pri tem zbiranju podpisov, ampak kakšnega posebnega odziva v soboto ni bilo, nedeljo. Tako da ti dnevi, tudi ta bruto za neto ne spreminja bistva. Ampak mislim, da če bi to bil problem, da bi se mogoče dalo ta del upravnih enot angažirati tudi ob takih primerih, da bi bil čas zbiranja podpisov tako bruto kot neto enak. Je pa tudi res, da smo imeli že pri nekaterih referendumih, da je bila ljudska volja drugačna, da je bilo recimo izraženo, da je bilo potrjeno tisto, kar se je zahtevalo, zakonodajalec pa potem tega ni upošteval. Mislim, da je bilo to tudi že omenjeno, če se spomnimo, ta odpiralni čas trgovin ob nedeljah pa takšne reči. Jaz bom ta predlog zakona v tej fazi podprl. Lahko vidimo, da se odpirajo različne teme. Tudi za mene so zelo zanimivi ti pogledi in mislim, da bi bilo res nesmotrno, da bi v tej fazi ta predlog, ne glede na to, da je od mojega vodje poslanske skupine, zavrnili, ampak mu dajmo možnost, da se o tem razprava razvije in priporočam nadaljnjo razpravo. Kot rečeno, jaz bom ta predlog zakona podprl. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Alenka Jeraj, pripravi naj se gospod Jani Möderndorfer.
Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem! Referendumska zakonodaja, ki je bila sprejeta leta 1994 in potem že nekajkrat novelirana, je v tem času zagotovo pokazala tudi slabe plati oziroma kaj bi bilo dejansko treba spremeniti. Sama podpiram predlog zakona in bom tudi podprla predlog spremembe zakona. Vsi namreč vemo, kako je videti zbiranje podpisov na stojnicah, ko nekam hitiš, te nekdo cuka za rokav in ti ponuja v podpis. Za vse mogoče zadeve se pobirajo podpisi, ne vem, skupnosti za preprečevanje odvisnosti od drog, ne vem česa še in ko se ti nekam mudi, nekam hitiš, marsikaj tudi podpišemo. Pobuda za referendum je po mojem mnenju zelo resna stvar in zato je treba k temu pristopiti resno. Tudi tisti, ki podpišejo, morajo biti seznanjeni s tem, kaj so podpisali. Jaz mislim, da tisti, ki se takšnega zbiranja podpisov lotijo resno, ne bodo imeli težav zbrati 5 tisoč podpisov. Kolikor pa je to problem, se pa seveda še vedno da dogovoriti tudi za kakšne manjše število. Jaz mislim, da s tem nikomur nič ne jemljemo, bodo pa stvari precej bolj pregledne in jasne, kajti oditi na upravne enote in podpisati, pomeni, da se s tistim, kar podpisuješ, seznaniš, da imaš resen namen in da to resno podpiraš. Kot rečeno, če pa nekaj podpišeš na ulici, je pa to lahko problem. Če povem samo en primer iz preteklosti. Ko smo v obdobju 2004–2008 spreminjali svete šolskih zavodov na tri – tri – tri, torej tri lokalne skupnosti, trije predstavniki zaposlenih in trije predstavniki staršev, je sindikat SVIZ zbiral podpise proti temu. In potem, ko smo te podpise pregledovali, seveda jih ni bilo treba overoviti na upravni enoti, pomembna je bila samo številka, s katero so operirali, ko smo te podpise pregledovali, smo ugotovili, da so jih podpisovala društva upokojencev na svojih izletih, celo to so napisali, da so na izletu, podpisal je kar cel avtobus, najbrž jih niso prav hudo seznanili, kaj podpisujejo. Potem je bilo ogromno podpisov iz premogovnika Velenje, so še črni listi, ne vem, rudarji so se očitno zelo intenzivno ukvarjali s tem, kako bodo sestavljeni sveti zavodov. Res je prihajalo do zlorab oziroma do marsičesa, kar nam ne more biti v ponos. En takšen zaključek podobnega načina zbiranja podpisov smo pa videli potem tudi tukaj – ob blamaži, ki se je zgodila, ko niti podpisniki, torej vlagatelj podpisov sindikat gumarske industrije ni vedel, koliko podpisov je oddal, nismo vedeli v Državnemu zboru, koliko podpisov je bilo sprejetih, potem je to potovalo na Ministrstvo za notranje zadeve pa nazaj, spet nismo vedeli, koliko je podpisov. Če pa bodo podpisi overjeni na upravnih enotah, se praktično vsak trenutek ve, koliko dejansko je podpisov, izognemu se naknadnemu preverjanju, ki je po mojem popolnoma nesmiselno, tako kot se je dogajalo, ali so to državljani ali ne. Če bodo overili oziroma morali podpise oddati na upravni enoti, se takoj ve, da to lahko podpišejo samo državljani Republike Slovenije, polnoletni državljani in tako naprej. Ti podpisi se potem tudi štejejo v kvoto 40 tisoč. Če si zdaj podpisal na stojnici, si moral potem, ko je bilo treba zbrati 40 tisoč podpisov in je bil odrejen postopek, iti na upravno enoto in to podpisati. Tako je nekdo spet dvakrat podpisoval in imel s tem tudi nekaj dela. Če bi že v osnovi podpisal na upravni enoti, bi to delo bilo opravljeno enkrat. Kot rečeno, jaz spremembo zakona podpiram in bom glasovala za.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Jani Möderndorfer, pripravi naj se gospod Ivan Hršak in potem mag. Matej Tonin.
Hvala lepa. No, gospod Tonin, zdaj pa je čas, da razpravljamo v pravem prostoru o tem zakonu, glede na to, da sem vam pred meseci očital, da ni čas in kraj, da se neformalno nekje pogovarjamo o takšnem zakonu. Ne vem pa, če je pravi čas, da se pogovarjamo o tem zakonu. Tukaj imam seveda pomisleke in razloge, zato mi dovolite, da stopim dva koraka nazaj in vam razložim naslednje stvari. Prvotno, ko je bil sam zakon vložen oziroma preden je sploh bil vložen, si moramo priznati, da je bil ta zakon vložen zato, ker je v resnici potekala razprava o ustavnih spremembah na področju referenduma. Danes smo na začetku slišali kar nekaj razlagalcev in uvodničarjev, ki so v resnici navedli, da je pravi čas, da ob ustavnih spremembah govorimo istočasno tudi o samem zakonu. Sam nisem najbolj prepričan, če je res tako. Najprej je treba dokončati diskusijo o ustavnih spremembah in šele potem je treba videti, kaj je tisto, kar bi bilo smiselno in smotrno spreminjati znotraj zakona. Če smo bolj praktični in pogledamo, kaj je v resnici tisto, kar je bil prvotni predlog, pa ga je predlagatelj iz razprave do vložitve predloga zakona že spremenil, je seveda število podpisov in ta prag, kdaj pravzaprav začne tisti, ki je zainteresiran, na podlagi zakona o ljudski iniciativi sam postopek referenduma, se je treba vprašati, kaj pravzaprav počnemo. Po eni strani na ustavnem področju želimo in trdimo, da bi radi, in to je bil na začetku seveda namen, ki pa se je skozi procese same razprave dejansko pripeljal do točke, da ne gre za omejevanje volivcev, ampak gre predvsem za samoomejevanje tistih, ki po zakonu in ustavi že imajo možnost tako predlagati in odločati o sami zakonodaji, da se pri samem postopku o referendumu omejijo. Ne vem pa, če je to tako s tem zakonom. Jaz bom razmišljal v to smer. Če je ta želja in iskrenost, ko se govori o postopkih in celo o e- poslovanju, kako naj bi dolgoročno, kot sem slišal kolega Horvata, ki je razglašal, da bi bilodobro, če bi slej ko prej enkrat iz dnevne sobe lahko vsak volivec se hitro odločil tako na referendumu kot na volitvah, seveda v vsakem primeru to pomeni za oba instituta, bi bilo treba v tej državi še marsikaj drugega spremeniti. Vemo, da smo imeli probleme v tem državnem zboru prepričati poslance, da začnemo z elektronskim poslovanjem samih dokumentov, kaj šele da spravimo vse volivce na elektronske volitve, pa naj gre za referendum ali za volitve. Zato je takšne korake smiselno delati takrat, ko bomo imeli celo sliko pred seboj, kaj pravzaprav v tej državi želimo. Bi pa resno verjel v takšen predlog takrat, ko bi ta zakon predvideval nekaj drugega. Ne 2 tisoč 500 na upravni enoti ali pa 5 tisoč na upravni enoti, ampak ko bi recimo predlagali in rekli, da je 2 tisoč podpisov dovolj za začetek postopka, pa dajmo te spraviti na upravno enoto. Potem bi verjel v to iskrenost, da je ta zakon lahko naredil en korak naprej. In tudi volivci bodo verjeli, da ne gre za omejevanje tistega, ki je začel s tem postopkom, da jih hoče samo na upravno enoto spraviti in še bolj zakomplicirati. Če bomo naredili samo to, da gremo na upravno enoto, potem bodo ljudje razumeli, da jih hočemo omejiti, upočasniti, otežiti cel postopek. Če bomo pa zmanjšal številko iz 2 tisoč 500 na 2 tisoč in rekli pa istočasno to naredite na upravni enoti, s tem da bomo mogli zelo jasno prevetriti, kako bi ta postopek v resnici tekel, potem verjamem v iskrenost tega zakona, da hoče odpraviti, olajšati in kaj jaz vem kaj še vse. Vendar to ne spremni dejstva, da takšno razpravo opravimo takrat, ko bo čas zrel za to, in ko bomo točno vedeli, kaj smo naredili z ustavo. To pomeni, da moramo najprej si na ustavi razčistiti pojme in videti, kaj smo tam dosegli in potem odpreti široko diskusijo in z neko poglobljeno javno razpravo o tem vprašanju tudi poizvedeti, ali je to izvedljivo, možno in tako naprej. Če bo uspel sklep, da bo šel ta zakon naprej v drugo obravnavo, bi šele takrat lahko mogoče videli, kaj to v resnici pomeni. Vendar s takšnim načinom, s takšnim predlogom ne verjamem, da bomo uspeli tako hitro priti do te druge obravnave [[..]]Zato resno predlagam predlagatelju in vsem ostalim akterjem, ki sodelujemo in imamo možnost odločati pri tem, da razmišljate o dveh ravneh: mogoče res olajšati v smislu, da se ti podpisi ne bodo še enkrat preverjali na upravni enoti v drugi fazi, in da spustimo to številko na 2 tisoč, da na bodo ljudje res verjeli, da jih želimo povabiti k direktnemu in neposrednemu odločanju – to, kar nam ves čas sporočajo. Toliko samo v razmislek in pa z mojim prispevkom, mislim, da bo diskusija lažje stekla v to smer. Hvala.
Hvala lepa. Mag. Matej Tonin, pripravi se gospod Mihael Prevc.
Ja, ne morem se znebiti občutka, in ta občutek me tudi malo žalosti, da je še vedno zelo pomembno, v kakšni poziciji se kakšen poslanec znajde. Recimo, če je poslanec koalicije ali pa če je poslanec opozicije, vidim, da stvari dojemate drugače ali pa se razmišlja drugače. Govorite, da ni pravi trenutek. Kdaj bo pravi trenutek? Ta naš predlog s spremembo 90. člena ustave nima nobene zveze, ta naš predlog je aktualen kadarkoli, ali se ustava spremeni ali pa se ustava ne spremeni, nanaša se samo na število podpisov in pa na overitev teh podpisov. In to, kar je zdaj kolega Möderndorfer rekel, ima idealno priložnost, da tudi njegov predlog upoštevamo in da do njega pridemo, če temu zakonu zdaj v prvi obravnavi dovoli, da gre naprej. Če vi glasujete proti temu predlogu, to pomeni, da s tem vse zadeve v tem trenutku danes zaključimo. Če pa glasujete za, pa daste samo priložnost temu, da se še naprej pogovarjamo, da se še naprej pogovarjamo o številki, ali je ta številka 5 tisoč, 2 tisoč 500, 2 tisoč, ne vem. Ampak bistvena stvar, ki mi govori, da bi vi danes morali to podpreti, če ne bi gledali na relacijo koalicija–opozicija, je ta, da bodo pri končni odločitvi vaši glasovi ključni, naša stara koalicija, okrnjena koalicija tega zakona ne more sprejeti brez vas. Vi imate tukaj odločilno besedo. In zaradi tega se mi zdijo smešne vse te razprave, kako ni primeren trenutke, kako dajmo počakati, ker boste vi na koncu odločali, ali boste temu zakonu dopustili ugledati luč sveta ali ne. Če mu rečete, O. K., Tonin, pustimo mu zdaj naprej, po tej obravnavi se bomo ponovno usedli in se dogovorili glede številke in glede overjanja teh podpisov, za katere sem začutil v razpravi, da ni za nikogar sporna. To se mi zdi neko zdravorazumsko in logično razmišljanje. Vse ostalo je pa politično preigravanje. In ko bo prišlo do druge obravnave, boste imeli še vedno priložnost, boste rekli, poglejte, ta zakon je za nas nesprejemljiv, številka je previsoka. In prosim vas, bodite toliko pošteni in ne tukaj vpletati spremembo ustave in teh stvari. To nima nobene zveze. Naš zakon se nanaša samo na številko. To je ena stvar. Zaključil bom pa samo s tem, lahko se zgodi, da boste tudi vi zelo kmalu na koaliciji, pa mi v opoziciji. Ampak jaz danes ne gledam preko teh oči, ker če gledamo preko tega, potem sami sebi delamo veliko škodo. Takrat boste pa lahko spoznali veliko vrednost tega predloga, ko boste želeli nekaj speljati in določene stvari narediti, pa se bodo našli posamezniki, ki vam bodo na ulici zbrali 2 tisoč 500 podpisov, brez realne želje, da do referenduma pride, samo zaradi tega, da vam bodo določen zakon zadržali za en mesec in vas v tem mesecu za določene stvari izsiljevali. To mislim, da je škoda za državo in nima nobene zveze z demokracijo. Še enkrat vas prosim, če premislite. Če veste, da boste vi tisti, ki boste na koncu odločali, potem nimate prav nobenega razloga, da danes temu zakonu nasprotujete in mu ne dovolite poti naprej. Hvala lepa.
Hvala lepa. Ste se prepoznali v besedah kolega prej? V redu. Dr. Ljubica Jelušič, prosim, replika.
Najlepša hvala. Gre za trditev, da Zakon o referendumu in ljudski iniciativi in pa sprememba 90. člena Ustave oziroma jutrišnja razprava nista v neposredni zvezi. Sta. Ko bomo spremenili 90. člen Ustave, bo nujno treba spremeniti tudi Zakon o referendumu in ljudski iniciativi. Hvala.
Hvala lepa. V imenu predlagatelja mag. Matej Tonin, izvolite.
Kolegica Jelušič, imate prav, da sta ta dva zakona medsebojno povezana. Ampak spremembe, ki jih mi predlagamo, pa nimajo nobene zveze s spremembo 90. člena. Te spremembe, ki jih mi predlagamo, so lahko sprejete danes, jutri, čez eno leto, čez dve leti, kadarkoli, nobene zveze nimajo. Je pa jasno, ko se bo spremenil 90. člen Ustave, bo pa treba ta zakon prilagoditi na tiste spremembe. To pa drži. Ampak če smo natančni in jasni, se pa najbrž tudi vi strinjate, da to, kar pa mi konkretno predlagamo, pa nima nobene povezave s konkretnimi spremembami 90. člena.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Mihael Prevc, pripravi se gospod Jože Tanko.
Hvala za besedo.
Se opravičujem. Ja, gospod Mihael Prevc, imate besedo, pripravi se gospa Marjana Kotnik Poropat.
Še enkrat, lepo pozdravljeni. Če bi nadaljeval tam, kjer je kolega Tonin zaključil, potem se tudi sam pridružujem njegovemu mnenju, da je težko reči, kdaj je pravi trenutek, da se lotimo takšnih sprememb, kot jih vnašamo v Zakon o referendumu in o ljudski iniciativi. Vsekakor sem pa prepričan, in to vemo vsi, da teh sprememb danes ne bomo sprejeli, da pravzaprav danes odpiramo nek postopek, nek začetek, ki bi mu poslanci danes vendarle dali zeleno luč, da se ta postopek nadaljuje, da se ta razprava o ureditvi teh postopkov za začetek zbiranja podpisov za referendum uredi, da se uredi bolje, kot je urejeno v sedanjem zakonu. Bojim se, glede na razpravo in glede na stališča posameznikov in pa tudi posameznih poslanskih skupin, da ta zakon danes ne bo dobil zelene luči za nadaljnji postopek, kar se mi vendarle zdi škoda. Verjamem, da se bomo v nadaljevanju s spremembo tega zakona sigurno še enkrat srečali, vsaj upam. Vsaj upam tako, da bo jutri nekako začeta materija pogovorov v zvezi s spremembo ustave, da bo ta zgodba dobila zeleno luč, dobila dvotretjinsko podporo. Ampak vendarle, tako kot je že kolega Tonin rekel, mislim, da je prav, da se o spremembi teh sprememb, ki so bolj tehnične narave, v tem trenutku pogovori začnejo. Danes se vsa zgodba suče pravzaprav okoli dveh sprememb. Eno je, da se poviša ta vstopni prag podpisov za začetek razpisa referenduma na 5 tisoč podpisov, in pa tisto, kar je še bolj pomembno, da so ti podpisi tudi overjeni. Že prej v samem stališču poslanske skupine sem zelo jasno povedal, da se v končni fazi mi ne obremenjujemo s številko 5 tisoč. Ta številka je v končni fazi v smislu iskanja nekega kompromisa med poslanskimi skupinami in je lahko tudi višja, lahko pa je tudi nižja. Ne nazadnje lahko je tudi 2 tisoč 500, kot je to opredeljeno sedaj, ne nazadnje lahko je tudi 2 tisoč, tako kot je omenil prej kolega Möderndorfer. Ampak za nas v Slovenski ljudski stranki je pomembno, da so ti podpisi overjeni. To je pravzaprav za nas in tudi zame osebno bistvo spremembe tega zakona. To se pravi, gre izključno za spremembo tehnične narave, ki, to smo danes že pravzaprav vsi ugotovili, nikakor ne omejuje pravice državljanov do referenduma, pač pa ureja tisti "predreferendumski postopek", ki se je v praksi do sedaj pokazal kot neprimeren. Saj vemo, da smo imeli številne težave ne tako dolgo nazaj, ko so bili izrečeni številni očitki o verodostojnosti podpisov in tako dalje. Z overjenimi podpisi pa teh očitkov ne bi bilo. Na skupni listini, poli bi bil jasen podpis predlagatelja, z imenom in priimkom, jasen datum in ta kandidat, ki bi se tu podpisal, bi se s tem tudi jasno opredelil, da je jasno seznanjen z namenom oziroma vsebino referendumske pobude. Zato bi želel, da vendarle danes damo zeleno luč nadaljevanju tega postopka. Mislim, da ni narobe, če ta postopek spremembe te zakonodaje že teče tudi vzporedno z ustavnimi spremembami, s spremembami 90. člena, ki se ga bomo lotili jutri. Predlagam, da posamezni poslanci v posameznih poslanskih skupinah vendarle razmislite še o tem, ali bomo jutri na glasovanju dali zeleno luč temu zakonu, ali bomo zagotovili tisto potrebno dvotretjinsko večino. Mislim, da bi bilo dobro, da to storimo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Marjana Kotnik Poropat.
Hvala, gospod predsednik za besedo. Spoštovane in spoštovani! Jaz sem danes v tem državnem zboru že govorila o problemu okrog števila podpisov, o problemu overitve teh podpisov, pa bi vseeno zdaj še enkrat ponovila svoje stališče. Menim, da je omejevanje volivcev pri vlaganju predloga za uvedbo referenduma z visokim številom podpisov in z zahtevo po overitvi teh podpisov seveda problem. Gre za omejevanje oziroma za krčenje demokracije, in to v času ko nam ljudje na ulici govorijo in zahtevajo več demokracije. Overjen podpis je po omejem mnenju zaostritev pogojev. Mislim, da nisem osamljena pri tem stališču, da je že več razpravljavcev danes to svoje mnenje podobno povedalo. Menim tudi, da je povišanje števila zahtevanih podpisov, prej smo slišali, gre za stoprocentno povišanje, iz 2 tisoč 500 na 5 tisoč, prav tako zaostritev pogojev za uveljavljanje neposredne demokracije ljudstva. Sama pa tudi menim, da je problem drugje. Ne v ljudstvu. Problem je v nas, v tej hiši demokracije, in to predvsem pri sprejemanju zakonov, kjer moramo biti bolj tenkočutni in ne vedno sprejeti vse, kar nam vlada predlaga, oziroma vse v besedilu, kot je predlagano. Predvsem pa se moramo začeti upirati sprejemanju zakonov po hitrem postopku. Veliko smo o tem že tudi tukaj slišali, koliko zakonov je bilo po hitrem postopku in koliko po rednem postopku. Moralo bi biti ravno obratno. Dati je treba možnost civilni družbi, zainteresirani javnosti in stroki, da v rednem postopku sprejemanja zakona pripravi svoje pripombe, svoje predloge. Te predloge in pripombe je treba obravnavati in jih v okviru možnosti tudi upoštevati oziroma če ne, obrazložiti predlagateljem, kakšni so razlogi za to. Potem ne bo tolikšne potrebe po referendumu oziroma bo zahtev za referendum bistveno manj. Problem pa je tudi v strankokraciji in ravnanju posameznih poslanskih skupin. Danes je bila že omenjena ustavitev reform v prejšnjem mandatu. Jaz tukaj ne bi razpravljala o tem, ker je to zgodovina, ampak želela bi pa gospodu Židanu odgovoriti v tem smislu, da je Zakon o pokojninski reformi s strani DeSUSa padel zato, ker ni bil dosežen konsenz glede usklajevanja pokojnin. To pa je, oprostite, za našo stranko problem. Vse, kar se je dogajalo, je dokaz, kako naj ne bi delovala politika in poslanci v Državnem zboru. Menim, da je treba spoštovati, da ima oblast v naši državi ljudstvo in priznajmo mu to. Hvala lepa.
Hvala lepa. Ugotavljam, da je na ta način izčrpan seznam prijavljenih. Ali želite besedo v imenu predlagateljev kot prvopodpisani? Prosim, mag. Matej Tonin.
Za zaključek. Še en krog?
Izvolite, kot predlagatelj imate besedo. Potem bom pa odprl še možnost prijave.
Hvala lepa. Še enkrat bi rad poudaril nekaj stvari. Referenduma ne jemljemo ljudem, referendum dajemo izključno ljudem v roke, jemljemo ga politiki. Danes na tej seji o ničemer konkretnem ne bomo odločali. Odločali bomo samo o tem, ali bomo dovolili, da se ta razprava nadaljuje ali ne. In ko vmes med sejo dobivam maile, med njimi tudi mail gospoda Ladislava Trohe, ki je rekel, naj mi nekdo nalije čistega vina in naj pove razliko med 5 tisoč podpisi, ki jih potrebujemo za nek zakon, in 5 tisoč podpisi, ki so predlagani za referendum. Seveda obstaja razlika. Ampak če me je dobro poslušal, potem je lahko tudi slišal, da mi kot predlagatelj te številke ne fiksiramo, da smo se pripravljeni o njej še pogovarjati, prav danes so padli številni predlogi, in da za končno številko potrebujemo zelo veliko soglasje. Jaz mislim, da so to vse tiste varovalke, ki bodo pripeljale, če bodo pripeljale, do dobrega dogovora. Ko sem pozorno poslušal razpravo in če ste jo tudi vi, ste lahko ugotovili, da ste mi številni priznavali, da prihaja do taktičnih blokad, gospa Klasinčeva je o tem govorila, in da bi ta naš predlog preprečil te taktične blokade. Tudi vsi ste opozarjali na nevšečnosti v zvezi z izgubo podpisov, s preštevanjem, s čitljivostjo in vsemi temi stvarmi. Zato ne vidim res nobenega racionalnega razloga, da bi danes tej razpravi naredili konec. Ker potem bo spet problem, kdaj jo začeti, ali je primeren trenutek, ali so se stranke pripravljene pogovarjati na neformalnih srečanjih. Tako pa imamo lepo podlago, da zadevo lahko nadaljujemo in pripeljemo do končnega cilja.
Hvala lepa. Še enkrat ugotavljam, da ste vsi, ki ste se prijavili k razpravi, dobili tudi besedo. Ugotavljam pa, da čas, ki je bil določen za razpravo, še ni potekel. Ugotavljam tudi, da je še želja po razpravi, zato v skladu s poslovnikom ponovno odpiram prijavo za razpravo. Prosim, da se prijavite. Gospod Roman Jakič, imate pet minut, izvolite.
Hvala za besedo, podpredsednik. Tega zakona ne bom podprl in povedal bom, zakaj. Ker v resnici za nesposobnost komunikacije s civilno družbo in opozicijo niso krive državljanke in državljani, ker za ignoriranje predlogov civilne družbe in opozicije prav tako niso krivi državljanke in državljani, ker za zgrešeno politiko vladajoče koalicije niso krive državljanke in državljani. Ravno njih, državljanke in državljane, pa s tem zakonom kaznujemo. Zakaj? Zato, ker se v resnici za nesposobnostjo komunikacije, za ignoriranjem predlogov in zgrešeno politiko vedno skrijejo tisti, ki si tega ne želijo priznati, ali pa tisti, ki menijo, da je tak odnos do države in državljanov pravi. Pa v resnici ni. Iz SDS poslušam danes o podpisovanju na avtobusih, v premogovnikih in tako naprej. Moram reči, da sem jezen, pa se bom malo pomiril, sem preštel do tri, ampak imate v resnici državljanke in državljane za butce in kretene, da ne vedo, zakaj se podpisujejo in kam se podpisujejo. To je izredno podcenjujoč odnos do državljank in državljanov Republike Slovenije, da svojo argumentacijo utemeljujete s tem, da to je pa tako ali tako brez zveze, ta podpis, tam mimo tečeš in se podpišeš. V opravilno sposobnost svojih lastnih državljank in državljanov ne zaupate in ne verjamete, da so ljudje, ki pridejo na štant podpisat za neko civilno iniciativo, da so ljudje z zdravim razumom prišli tja, ker se z neko politiko v tej državi ne strinjajo. Jih podcenjujemo, v resnici jih podcenjujete oziroma imate nek vzvišen pogled na njih, v resnici bi pa politika morala biti v tej državi do svojih državljanov in državljank ponižna. Sam sem s kolegi in kolegicami iz Pozitivne Slovenije ves čas zagovarjal rešitev, da parlamentarne stranke oziroma politika, poslanci, ne bi smeli imeti možnosti razpisa referenduma. In to bom jutri tudi zagovarjal v ustavnih spremembah. Skoraj v dveh tretjinah primerov pri referendumu je politika kreirala, ker je hotela politično obračunati s svojimi političnimi nasprotniki. O tem je kolega Židan že govoril. Vsakič, ko dvignete glas zoper glas svojih državljank in državljanov, si preberite 3. člen Ustave Republike Slovenije, ki pravi: "Slovenija je država vseh svojih državljank in državljanov, ki temelji na trajni neodtujljivi pravici slovenskega naroda do samoodločbe ..." Mimogrede, tudi to državo je naredil referendum in ti državljanke in državljani, ki smo se odločili na referendumu za to državo. In drugi odstavek, ki pravi, da "v Sloveniji ima oblast ljudstvo, državljanke in državljani jo izvršujejo neposredno" – dajte malo razmisliti, kaj je ustava zapisala, da državljanke in državljani izvršujejo neposredno in z volitvami, seveda po načelu delitve oblasti na sodno, zakonodajno, izvršno. In zavoljo teh argumentov, ki sem vam jih povedal, in zavoljo protesta zoper podcenjevalni odnos do svojih lastnih državljank in državljanov, mi seveda na pamet ne pade, da bi podprl ta zakon, da bi šel v drugo obravnavo. Hvala.
Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi, preden dam besedo naprej, mi dovolite en popravek. Ker se večkrat uporablja v današnji razpravi, namreč, ko se mi zahvaljujete za besedo, ste me nekateri poimenovali " gospod predsednik". Obveščam vas, če kdo tega ne ve, da sem jaz eden od treh podpredsednikov Državnega zbora in da v skladu s tretjim odstavkom 20. člena Poslovnika državnega zbora nadomeščam predsednika, ki ga trenutno žal v Državnemu zboru nimamo. Samo toliko v vednost, da ne bi bila kakršna koli napačna interpretacija. Hvala lepa. Gospod Mihael Prevc, izvolite, imate besedo.
Gospod podpredsednik, hvala za besedo. K besedi sem se prijavil ponovno predvsem zaradi tega, da bi še enkrat poudaril, da danes ne odločamo o sami vsebini zakona. Danes odločamo o tem, da se nadaljuje postopek, ki uvaja neko urejenost in neko večjo transparentnost postopka za začetek zbiranja podpisov za referendum. V Slovenski ljudski stranki se nam zdi škoda, da ne bi zbrali toliko, bom rekel, dobre volje v nadaljevanju in vendarle dosegli nek dogovor, nek kompromis, kar se tiče teh sprememb, ki jih ta zakon predlaga. Jaz sem res dobil danes, ko sem poslušal razpravo, občutek, da bo jutri zelo težko dobiti to dvotretjinsko večino, ampak imam pa občutek, da nismo tako na različnih bregovih. Tudi jasno sem povedal, da v Slovenski ljudski stranki zelo hitro lahko sklenemo kompromis, kar se tiče število podpisov za začetek postopka za referendum. Ali je to 5 tisoč, ali je to več ali je to manj, to za nas ni najpomembnejše. Še enkrat, za nas je najbolj pomembno, da so ti podpisi overjeni, ker edino na takšen način bomo lahko rekli, da je postopek za začetek zbiranja podpisov dober in transparenten. Poglejte, nihče danes v tej dvorani mi ni rekel, da je ta postopek dober, da je v redu. Vsi smo nekako ugotovili, da ga je treba do neke mere spremeniti, da ga je treba do neke mere popraviti. Mogoče sem prej pozabil na en podatek pa bi ga omenil zdaj, ker je zanimiv, predvsem tisto kar se tiče pomislekov, kako je možno oziroma kako težko bo pobudniku v osmih dneh zbrati 5 tisoč podpisov. Vemo, da je Aleš Primc s svojo iniciativo v dveh dneh zbral skoraj 25 tisoč overjenih podpisov, mimogrede. Ampak kot sem rekel, v Slovenski ljudski stranki absolutno ne vztrajamo pri številki. Škoda bi bilo, da se danes postopki za pogovor, za iskanje nekih boljših rešitev končajo. Še enkrat apeliram na poslance predvsem iz opozicije, da resnično nismo tako narazen, nismo tako na različnih bregovih, da ne bi v drugi in tretji obravnavi zakona našli nekih skupnih izhodišč in nekih skupnih točk. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Franc Jurša, prosim.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Zdaj bi lahko razpravljal tako, da bi bil zelo všečen tistim, ki mogoče danes sedijo in spremljajo našo sejo, ampak želim biti bolj konkreten, enostaven in preprost. Jaz sem za to in tudi naša poslanska skupina, da nadaljujemo s tem postopkom. Jaz mislim, da smo se v preteklosti na različnih organih pogovarjali o tem problemu in zaznali, da dejansko obstaja problem, ki ga je treba na ustrezen način tudi razrešiti. Res je, da imajo oblast ljudje, naši državljani in državljanke. Res pa je tudi to, da so oni na volitvah dali glas tistim, ki jih v ustreznih organih tudi zastopajo. In ljudje si enostavno in preprosto želijo, da odločamo tisti, ki smo dobili ta mandat. Kako to dokazujejo? Tudi tako, da prihajajo v zelo majhnem številu na referendum. Mi referenduma ne smemo in ne želimo ukiniti. Referendum je institut, na katerem lahko ljudje odločajo. Ampak ne, da bi predstavniki ljudstva to zahtevali, pa naj bodo to poslanci, poslanke v Državnem zboru ali svetniki oziroma svetnice v Državnem svetu. Ključne teme o odločitvi bi morale biti takšne. Spominjam se leta nazaj, ko smo imeli referendum o eni izmed termoelektrarn, če se ne motim. Takrat sem kot čisto preprost in navaden državljan rekel: "Zakaj mene to sprašujejo? Zakaj?!" Nisem dobil ustreznega odgovora pri sebi, iskal sem te odgovore še pri drugih, prišel sem do nekega spoznanja, da to ni tako pomembna tema, da bi jaz moral iti na referendum in o tem tudi odločati, zato se tega referenduma takrat tudi nisem udeležil. Zdaj pa okrog števila podpisov. Zame je ključno, da podpis podpisnik overi na upravni enoti. Veste, pred kratkim sem šel po mojem, če lahko tako rečem, mestu, kraju, v katerem živim in me je na ulici ustavila oseba, ki mi je pokazala, da ne govori. Prosila me je za podpis za neko elektrarno in mi pokazala list, na katerem so ljudje že bili podpisani. Iz tistega uvoda jaz nisem mogel razbrati, da gre tu za termoelektrarno ali katerokoli elektrarno, in sem osebi s prstom pokazal, da tega jaz ne bom podpisal, ker dejansko nisem vedel, zakaj mi tak podpis tudi ponuja. Če bomo podpise overjali oziroma jih bomo overjali na upravnih enotah, to pomeni, da bomo storili to, kar mislimo storiti in za kar smo se odločili. Veste, velikokrat se na ulicah marsikaj pogovarja, pa niti tisti, ki zbirajo podpise, ne vedo, zakaj jih zbirajo. Zato mislim, da je to prava odločitev. In to odločitev bomo podprli in tudi osebno jo bom podprl. Želim, da se nadaljuje razprava in da poskušamo najti stične točke in enkrat razvozlati to vprašanje referenduma v naši državi. Hvala lepa.
Hvala lepa. S tem zaključujem razpravo. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje Državnega zbora odločali jutri, 1. februarja, v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 10. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA PRVO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA ZA URAVNOTEŽENJE JAVNIH FINANC. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila skupina 25 poslank in poslancev, s prvopodpisanim gospodom Matjažem Hanom. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina 10 poslank in poslancev, s prvopodpisanim gospodom Jankom Vebrom, zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Dopolnilno obrazložitev predloga zakona bo podal predstavnik predlagateljev predloga zakona gospod Matjaž Han.
Hvala lepa, spoštovani podpredsednik. Spoštovani minister, kolegice in kolegi! Danes je pred nami še ena novela Zakona za uravnoteženje javnih financ, tako imenovanim ZUJF, ki smo ga vložili Socialni demokrati skupaj s Pozitivno Slovenijo. Žal temu botruje dejstvo, da se super varčevalni zakon ZUJF vse bolj kaže kot super neuravnotežen zakon, zakon v katerem so bile posameznikom in posameznim skupinam na nesorazmeren način odvzete pridobljene pravice. Ob tem pa se ne moremo znebiti občutka, da pri Zakonu za uravnoteženje javnih financ ne gre samo za finance, ampak gre v nekaterih primerih tudi za ideologijo oziroma ideološki boj. Socialni demokrati smo skupaj s poslanci Pozitivne Slovenije že večkrat vlagali novelo zakona v delu, ki se nanaša na pravice določenih skupin upokojencev. Govorim o 143. členu. Danes pa želimo ublažiti in opozoriti na krivico, ki se je s sprejetjem varčevalnega zakona zgodila tudi vojnim veteranom. Niso to samo vojni veterani za Slovenijo, to so tudi borci NOB in tako naprej, o vojnih veteranih govori 2. člen, kdo so vse te skupine. Ob tem nas čudi to, da nekateri predstavniki koalicije ves čas poudarjajo pomen osamosvojitvene vojne, kar je prav, še več, mnogi si jo počez pripisujejo, kot da so oni naredili to osamosvojitveno vojno oziroma imajo zasluge, na drugi strani pa ta ista koalicija pripravi zakon, ki vojnim veteranom nesorazmerno vzame pravico do dodatnega zdravstvenega zavarovanja, ki se od 1. januarja 2013 zagotavlja le še na selektivni osnovi. Žal se "zahvala" vojnim veteranom tu ne konča. Z uveljavitvijo Zakona za uravnoteženje javnih financ se je, prvič, zvišala starost za uveljavljanje pravic s 50 na 55 let starosti, drugič, ukinila se je pravna podlaga za uveljavitev pravice do zdravniškega in klimatskega zdravljena in, tretjič, z letom 2013 se bodo prejemki po vojni zakonodaji izplačali za nazaj. Paket teh za moje pojme nesorazmernih posegov zaključujejo zaostreni pogoji za uveljavitev pravic do zdravstvenega varstva. Po novem bo pravica do plačila premije dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja, ki se zagotavlja iz državnega proračuna, ostala nespremenjena le še za osebe s statusom vojnega invalida in za osebe s statusom žrtev vojnega nasilja. Gre za nesorazmerne in selektivne posege. Kaj torej želimo predlagatelji storiti s tem zakonom? Najprej naj poudarim, da se Socialni demokrati še kako zavedamo, da so v luči javnofinančnih razmer potrebni določeni – tudi varčevalni ukrepi, ki bodo javne finance razbremenili vse večjega pritiska. Pa vendar bi ti morali biti še toliko bolj premišljeni in sorazmerni še posebej pri skupini vojnih veteranov, borcev, ki so svoja življenja brez zagotovil zastavili za to, da danes mi sedimo v tem parlamentu, da imamo svojo slovensko zastavo in da imamo lastno državo. Z novelo ne želimo na krilih državotvornih ali pa političnih besed dajati vtisa, da morajo biti vojni veterani izvzeti iz varčevalnih ukrepov in biti privilegirani, tega si tudi sami ne želijo, pa vendar menimo, da je potreben resen razmislek, kako in na kakšen način omiliti te nesorazmerne reze. S spremembo 101. člena ZUJF v povezavi še z dvema členoma želimo preprečiti samo to, da bi bila vojnim veteranom trajno odvzeta pravica, še enkrat ponavljam, trajno odvzeta pravica do plačila dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja. Določamo namreč obdobje, v katerem bo ta pravica, zdaj je beseda zamrznjeno popularna, zamrznjena oziroma je ne bo mogoče uživati od sprejetja tega zakona pa vse do takrat, ko bo gospodarska rast v Sloveniji presegla 2,5 % družbenega bruto proizvoda. Z uveljavitvijo novele varčevalnega zakona se bo poleg vojnih veteranov, ki prejemamo varstveni dodatek ali izpolnjujejo pogoje za pridobitev veteranskega dodatka, pravica do dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja zagotavljala tudi ranjenim, teh je približno 101, in vzdrževanim družinskim članom padlih v vojni za Slovenijo, to so vdove, otroci in starši, gre za okoli 54 opravičencev. Treba je namreč povedati, da sta ti dve skupini upravičencev v vojni tudi osebno najbolj prizadeti. Naj zaključim. Drage kolegice in kolegi, veterane borce smo potrebovali takrat, ko so nas osamosvajali, zato jim danes ne smemo vzeti tega dostojanstva. Zato predlagam, ker ne gre za nobene finančne posledice za proračun, da ta zakon pustimo v nadaljnjo proceduro in ga potem tudi sprejmemo. Lepa hvala.
Hvala lepa. Mnenje Vlade bo podal mag. Andrej Vizjak, minister za delo, družino in socialne zadeve.
Spoštovane poslanke in poslanci, spoštovani predsedujoči, lepo pozdravljeni! Predlog novele Zakona o uravnoteženju javnih financ vsebinsko posega v dva sklopa. Prvi sklop uvaja nek nov termin, širi kategorije upravičencev do zdravstvenega varstva na vojne veterane, ranjene v vojni za Slovenijo, ki imajo zaradi tega trajno okvaro zdravja. Pri tem predlagatelj spregleda, da so urejene te pravice že v varstvu vojnih invalidov in varstvu družinskih članov po Zakonu o vojnih invalidih. Zakon o vojnih invalidih določa, kdo je vojni invalid. Vojni invalid je oseba, ki je v okoliščinah po tem zakonu kot neposredno posledico teh okoliščin brez svoje krivde dobila najmanj 20-procentno okvaro zdravja zaradi poškodbe ali bolezni ali poslabšanja bolezni, ki jo je imel že pred tem, ali za katero ni mogoče zanesljivo ugotoviti, da so jo povzročile te okoliščine, vendar je mogoče sklepati, da so vojne razmere znatno vplivale, da se je pojavila. To je že zdaj urejeno in prav tako tudi ureditev za družinske člane. Kar se tega prvega tiče, so vojni veterani po Zakonu o vojnih veteranih, ki so bili ranjeni v vojni za Slovenijo in so dobili trajno okvaro zdravja, ocenjeno z izvidom in mnenjem pristojne zdravniške komisije, najmanj v 20 % pokriti in na njih ZUJF ne vpliva. Težko je razumeti potem tak predlog, zato ga ocenjujemo kot nepotrebnega oziroma še več, ocenjujemo ga kot poseg v sistem, ki je urejen in v katerega ZUJF sploh ni posegel. Verjetno je to predlagatelj spregledal. Druga stvar, o kateri je bilo tudi največ govora, ko ste predstavljali svoje stališče, je poseg v pravico do dodatnega zdravstvenega zavarovanja vojnih veteranov, tega niste poudarili, če dohodek na družinskega člana v družini vojnega veterana presega 500 evrov. Poslej se posega v pravico do dodatnega zdravstvenega zavarovanja samo tistim vojnim veteranom, katerih dohodek na družinskega člana presega 500 evrov. Če povzamem, če ima neka družina, oče, mati, otrok, približno tisoč 500 evrov prihodkov neto in več, potem se takšnemu vojnemu veteranu poslej več ne prizna plačilo dodatnega zdravstvenega zavarovanja v višini blizu 30 evrov mesečno. Če pa prihodek na družinskega člana pade pod to mejo, pa se prizna, kar pomeni, da se socialno šibkim družinam, iz katerih izhajajo vojni veterani, tudi poslej priznava pravica do dodatnega zdravstvenega zavarovanja. Ukinitev te pravice ni absolutna, je selektivna in je povezana z relativno visokim cenzusom. Res je tudi, da posegamo v leta, kajti to pravico dobijo poslej po 55. letu, ne pa po 50. letu kot doslej. Razlog za to je tudi v tem, da se pravice iz dodatnega zdravstvenega zavarovanja tudi glede na trende starajoče se družbe pojavljajo bolj ali manj kasneje, recimo po 55. letu. Ta dva ukrepa sta bila v Zakonu o uravnoteženju javnih financ sprejeta in sta sorazmerna glede na celo kopico drugih ukrepov iz ZUJF-a. Naj vsa spomnim, da smo v Zakonu o uravnoteženju javnih financ posegli v številne pravice, tudi v družinsko politiko, da smo pravzaprav imeli tukaj zoprno delo, na katerega nihče izmed nas ni ponosen, smo ga pa naredili zato, ker smo se zavedali, da je cilj uravnotežiti javne finance pomemben cilj, ki vpliva dolgoročno tudi na sanacijo teh razmerij in teh pravic. Uvedba ponovno te pravice bi imela določene trajne finančne posledice. Moram vas opomniti tudi na to, kar ste povedali in drži, predlagatelj, da to ne pomeni ta trenutek poseg v javne finance in proračun temveč na zalogo, vendar moramo vedeti, da moramo tudi trajno znižati porabo te države. In to je eden izmed teh ukrepov.
Hvala lepa. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Mag. Jana Jenko v imenu Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije, prosim.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Lepo pozdravljam tudi ministra gospoda Vizjaka. V Poslanski skupini DeSUS menimo, da predlog novele Zakona za uravnoteženje javnih financ ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Glede na to, da DeSUS ni podprl predhodnih predlogov za spremembe ZUJF, torej tistih, ki so se nanašale na vrnitev tako imenovanih izjemnih pokojnin, je bilo pričakovati, da ne bomo podprli niti teh sprememb, ki se tokrat nanašajo na vojne veterane. Ne glede na to, da so vojni veterani dali izjemen prispevek za svobodno in samostojno Slovenijo, kar v naši Poslanski skupini globoko spoštujemo, pa menimo, da je veljavni ZUJF dokaj pravično nižal pravice, saj je v pravice, ki se financirajo iz državnega proračuna, posegel selektivno in z vidika socialnega položaja upravičencev. Tako je ZUJF tudi v pravice vojnih veteranov posegel tako, da ni jemal tistim, ki so ekonomsko v slabšem položaju. Po oceni Poslanske skupine DeSUS ne vidim potrebe, da bi ZUJF v temu delu popravljali, ker v luči celotnega tako imenovanega varčevalnega zakona ta kategorija ni bila obravnavana nič drugače oziroma nič slabše kot ostale kategorije, ki so se jim nižale pravice oziroma prejemki, ki jim jih zagotavlja proračun, in sicer upoštevajoč njihov ekonomsko- socialni status. Tako se je na primer odvzel otroški dodatek tistim družinam, ki po Zakonu o uveljavljanju pravic iz javnih sredstev padejo v sedmi in osmi razred, kar pomeni, da so tiste družine, kjer povprečni mesečni dohodek na družinskega člana presega 627 evrov, ostale brez tega dodatka. Prav tako so se znižale pokojnine tistim upokojencem, ki prejemajo izjemno pokojnino, če je le-ta presegla 622 evrov. Prav tako se pri letnem dodatku za upokojence varčevalo tako, da se je le-ta ohranil samo za tiste, ki ne presegajo pokojnine 622 evrov. Po tem konceptu je bilo obravnavano tudi plačevanje dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja vojnim veteranom. Po Zujfovi ureditvi so plačila do dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja namreč deležni le tisti vojni veterani, ki so sicer starejši od 55 let in so upravičeni do veteranskega dodatka, ki pa pomeni socialni korektiv, saj je za njegovo pridobitev treba izpolniti materialni cenzus, ki je pod 497,15 evrov na družinskega člana. Torej le tistim vojnim veteranom z višjimi dohodki je bilo plačilo dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja iz proračuna ukinjeno in ne vsem, kot se to rado pripoveduje v javnosti. Če izhajamo iz tega, da je bil namen varčevalnega zakona, da se pri krčenju pravic ne zajame pri tistih, ki so v slabšem materialnem položaju, in se poseže zgolj pri tistih, ki jih prikrajšanje ne bo materialno prizadelo tako, da bi postali socialni ogroženi, je prav, da ohranimo obstoječi koncept varčevanja. Ta je po našem mnenju v luči selektivnega izbora glede na materialni položaj prejemnika najbolj pravičen in menimo, da zato vanj ni dobro posegati. Poleg zavrnitve plačevanja dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja vsem vojnim veteranom pa je s predlogom tega zakona pravica do dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja razširjena še na nekatere druge upravičence. Glede tega pa v Poslanski skupini DeSUS menimo, da glede na to, da je ZUJF varčevalni zakon, nikakor ne gre z njim širiti kakršnihkoli pravic. Ko bo ugoden čas za to, globoko verjamemo, da bo povrnjeno vse tisto, kar je bilo z ZUJF odvzeto, prav tako bodo odprte vse možnosti za širjenje oziroma podeljevanje novih pravic. Kot je bilo že uvodoma rečeno, v Poslanski skupini DeSUS menimo, da v tem trenutku ni potrebe po nadaljnji obravnavi tega zakona, še manj pa je ta zakon v teh kriznih časih primeren za podporo. V Poslanski skupini DeSUS pa verjamemo, da si vsi skupaj želimo, da do varčevanja po ZUJF sploh ne bi prišlo. Vendar pa izvzetje nekatere skupine iz varčevanja, kar ne nazadnje pomeni približno 15 milijonov evrov dodatnih proračunskih sredstev ne bi bilo na mestu, saj vsi prav dobro vemo, da jih ni kje vzeti. In preveč je revnih in lačnih v naši državi, da bi le-ta lahko mirne vesti plačevala zdravstveno zavarovanje nekaterim, ne da bi prej poskrbela za njih. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Jožef Horvat v imenu Poslanske skupine Nove Slovenije, izvolite.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani gospod minister! Zakon za uravnoteženje javnih financ je bil sprejet kot nujen ukrep zaradi zmanjšanja javnofinančnega primanjkljaja. Res je posegel v številne zakone, menda v 39. Ampak avstrijski je posegel v 92. In avstrijski je težak 28 milijard. Res je, za 5-letno obdobje. Posegel je v številne zakone z namenom, da bi bilo breme zmanjšanja proračunskih odhodkov pa tudi povečanja proračunskih prihodkov čim bolj pravično in enakomerno porazdeljeno. Med drugim je posegel tudi v določila Zakona o vojnih veteranih. Ta zakon ureja pravice vojnih veteranov kot priznanje za njihove zasluge v obdobju vojne, tudi v procesih osamosvajanja Republike Slovenije in jim na ta način izraža primerno priznanje in oddolžitev. V veljavnem zakonu o vojnih veteranih so v 5. členu opredeljene pravice vojnih veteranov. Te pravice so naslednje: veteranski dodatek, dodatek za pomoč in postrežbo, letni prejemek, zdravstveno varstvo, brezplačna vožnja, pogrebnina in priznanje pokojninske dobe. Zakon za uravnoteženje javnih financ je ukinil pravice vojnih veteranov do zdraviliškega in klimatskega zdravljenja, posegel je tudi v pravico do zdravstvenega varstva oziroma, bolj točno rečeno, pravico do plačila dodatnega zdravstvenega zavarovanja, do katerega o bili dotlej upravičeni vsi vojni veterani, ki so dopolnili starost 50 let. Z Zakonom za uravnoteženje javnih financ se je zvišala starostna meja vojnih veteranov za uveljavitev pravic iz tega naslova s 50 na 55 let, s tem da so do te pravice upravičeni le tisti veterani, ki prejemajo veteranski dodatek. Predlog zakona, ki ga obravnavamo, prinaša tudi nekatere nove upravičence do plačila zdravstvenega varstva, ki jih do sedaj veljavni zakon o vojnih veteranih ni urejal. Družinski člani padlih v vojni za Slovenijo, med katere sodi vdova oziroma izvenzakonski partner, otroci in starši padlega, slednji le pod pogojem, da jih je padli preživljal, po predlogu tega zakona pridobijo pravico do plačila dodatnega zdravstvenega zavarovanja. Pravico do plačila dodatnega zdravstvenega zavarovanja pridobijo tudi vsi vojni veterani, ki so bili ranjeni v vojni za Slovenijo, ne glede na starost in upravičenost do veteranskega dodatka. To sta torej dve novi kategoriji upravičencev. Poleg tega so po predlogu tega zakona določila glede krčenja pravic do zdravstvenega zavarovanja začasen ukrep, do tedaj, ko bo rast bruto domačega proizvoda v preteklem letu presegla 2,5 %. V Novi Sloveniji menimo, da imajo pravice vojnih veteranov zaradi osamosvojitvenih zaslug ne le materialen, pač pa močan simbolen pomen. Vojnim veteranom za njihove zasluge v času osamosvojitve Slovenije izrekamo iskreno in vse priznanje. Zavzemamo se za to, da je primerno urejen tudi njihov materialni status. Veljavni zakon o vojnih veteranih tudi po uveljavitvi ZUJF ohranja primeren nivo materialne varnosti za vse osebe, ki imajo priznan status vojnega veterana. Do veteranskega dodatka so upravičene vse osebe s statusom vojnega veterana, pri katerih dohodek na družinskega člana ne presega približno 500 evrov mesečno. Po doseženi starosti 55 let ima tak vojni veteran s priznanim veteranskim dodatkom tudi pravico do plačila dodatnega zdravstvenega zavarovanja. Te pravice, ki pomembno vplivajo na materialni status vojnih veteranov, so tudi po uveljavitvi zakona za uravnoteženje javnih financ ostale neokrnjene. Zakon za uravnoteženje javnih financ je ukinil univerzalno pravico do plačila dodatnega zdravstvenega zavarovanja za vse osebe s priznanim statusom vojnega veterana po dopolnjenem 50 letu starosti. Na ta način so se javnofinančni izdatki za plačilo dodatnega zdravstvenega zavarovanja zmanjšali za približno 12 milijonov evrov na letni ravni. Zakon za uravnoteženje javnih financ je zmanjševal pravice na področju številnih zakonov z namenom zmanjševanja proračunskih izdatkov in povečevanja proračunskih prihodkov. Nove pravice oziroma novi upravičenci, ki jih uvaja navedeni predlog zakona, pomenijo seveda tudi nove proračunske odhodke. Na zviševanje proračunskih odhodkov v tako zaostreni javnofinančni situaciji, kot jo imamo ta trenutek v Sloveniji, ne moremo pristati, žal. Iz tega razloga poslanci Poslanske skupine Nove Slovenije Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah 101. člena Zakona za uravnoteženje javnih financ ne moremo podpreti. Tudi sam sem vojni veteran in v tisti noči, ko sem bil mobiliziran, nisem pomislil, da bom kdaj imel kakšne materialne učinke. Takrat je šlo za državo. Doma sem pustil družino s tremi majhnimi otroki. In vesel sem, da smo to državo tudi ubranili. Tudi danes mi gre za državo. In ko bodo boljši časi, potem si bom sam prizadeval, da bomo najprej popravili družinsko politiko in potem seveda tudi vojnih veteranov ne bomo pozabili. Hvala lepa.
Hvala lepa. Mag. Barbara Žgajner Tavš v imenu Poslanske skupine Pozitivna Slovenija, prosim.
Hvala lepa, predsedujoči. Spoštovani predhodnik, ta zakon mi vežemo na boljše čase, ne na krizne čase, na boljše čase, kar je še en razlog več, da ga podprete, vsaj v prvi obravnavi, in mu dopustite nadaljnjo razpravo in morebitne popravke skladno s tem, kar je minister uvodoma dejal. Pa tudi kolegici iz DeSUSa, občutek imam, kot da se nenehno [[...]]
Jaz bi vas prosil, da poveste stališče poslanske skupine in da ne polemizirati s stališči ostalih poslanskih skupin.
Hvala lepa, predsedujoči. Jaz bom v stališču poslanske skupine poskušala pojasniti tudi tistim, ki ne razumejo, ali nimajo informacij, ali imajo izkrivljene informacije, zakaj je smiselno ta zakon podpreti. Navezala se bom, ker je predhodnica, spoštovana kolegica iz DeSUSa, ki je opravičevala svojo nepodporo noveli zakona o uravnoteženju javnih financ s tem, da so pri osnovnem ZUJF upoštevali ekonomsko-socialni status države, ker so se zniževale pravice ostalim upokojencem, je prav, da so se znižale tudi pravice vojnim veteranom in v končni fazi je tudi kolegica iz DeSUSa dejala, da pač čas ni primeren, da se ta zakon podpre. Dovolite mi, res mi dovolite, da v nekoliko širšem uvodu pojasnim osnovni namen našega zakona, njegovo vsebino in tudi okoliščine, v katerih je ta vsebina nastala, in da z argumenti ovržem teorije tistih, ki danes zakonu nasprotujete zaradi krize. Osnovni ZUJF je bil, tudi danes smo slišali, sprejet zaradi zmanjšanja javnofinančnega primanjkljaja države, kar pomeni, da naj bi šlo za tako imenovani začasni ukrep. To je zapisano tudi v osnovnem predlogu tistega vladnega zakona. In ta osnovni vladni predlog zakona o uravnoteženju javnih financ, ki je bil sprejet maja lansko leto, je pravzaprav vezal te začasne ukrepe na rast BDP 2,5 %. Tudi to smo danes že slišali. V tem primeru, v primeru vojnih veteranov rešitev ni začasna, ampak je rešitev trajna. Tem ljudem se edina materialna pravica jemlje trajno. In tisti, ki ste razmišljali ali pa boste razmišljali, da gre tukaj za socialni korektiv, socialno komponento, ni res, tukaj gre za priznanje države tem ljudem, ki so tudi svoje življenje, če hočete, žrtvovali za to, da so branili in ubranili našo domovino med 2. svetovno vojno in v obdobju slovenske osamosvojitvene vojne. Za to gre! Rešitve Zakona o uravnoteženju javnih financ so selektivne in ne sledijo, kot že rečeno, osnovnemu namenu oziroma ciljem ZUJF. To se je zgodilo pri pokojninah, 26 tisoč je tistih upokojencev, ki so bili selektivno na nek način izbrisani, se opravičujem, ker sem uporabila ta izraz. In v konkretnem primeru se to dogaja tudi pri vojnih veteranih. Pa bom pojasnila v nadaljevanju bolj podrobno zakaj. V mesecu septembru lanskega leta so se na našo poslansko skupino obrnili veterani vojne za Slovenijo s prošnjo, da sooblikujemo novelo zakona, ki bo odpravila negativne posledice ZUJF v delu, ki se nanaša na njihove pravice, dodeljene na podlagi Zakona o vojnih veteranih. Država je namreč z uveljavitvijo ZUJF nesorazmerno posegla tudi v pridobljene pravice vojnih veteranov. Ukinila se je pravna podlaga za uveljavitev pravice do zdraviliškega in klimatskega zdravljenja, s 50 na 55 let starosti se je zvišala starost za uveljavljanje pravic po Zakonu o vojnih veteranih, z letošnjim letom, se pravi s 1. 1. 2013 pa se bodo prejemki po vojni zakonodaji izplačevali v mesečnih zneskih prvega delovnega dne v mesecu za pretekli mesec. Za vojne veterane pa so se zaostrili tudi pogoji za uveljavitev pravice do zdravstvenega varstva. In tukaj pridemo na tisto, ko nekateri upravičujete ta zadnji ukrep s tem, da gre za socialni korektiv, vezan na cenzus. Ni prav. Z odvzemom teh pravic Zakon o vojnih veteranih izgublja svoj namen. To je postalo pravzaprav najbolj očitno z ukinitvijo edine materialne pravice: plačila premije dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja. To pravico so na podlagi Zakona o vojnih veteranih pravzaprav pridobili vsi veterani na podlagi zakonsko določene starosti. Pravica do plačila premije dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja, ki se zagotavlja iz državnega proračuna, bo ostala nespremenjena le za osebe s statusom vojnega invalida, o tem je minister danes že govoril, in osebe s statusom žrtve vojnega nasilja. In tukaj pridemo do selektivnosti. Vojnim veteranom se pravica do plačila premije dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja od 1. januarja letošnjega leta dalje zagotavlja le še selektivno. Izpolnjena morata biti dva pogoja, starostni pogoj – 55 let in pa pogoj za pridobitev veteranskega dodatka. In to je cenzus. Tu pridemo na neko spremenjeno logiko, da postane edina materialna pravica vojnim veteranom socialni korektiv, vezan na cenzus. Čeprav v osnovi ta pravica ne more in ne sme biti socialni korektiv, spoštovane kolegice in kolegi! Razlika, pa bom zdaj uporabila izraz, ki mi ni pri srcu, razlika med pravico, ki je dodeljena kot odškodnina za telesno in duševno poškodbo ter znak hvaležnosti, ni miloščina, ampak je zahvala. In ne nazadnje tudi druga točka tretjega priporočila četrte zakonodajne konference Svetovne veteranske federacije zelo jasno govori, da prejemki vojnih veteranov in žrtev vojn ne bi smeli biti socialne narave, ampak bi morali predstavljati, citiram, "odškodnino za telesno in duševno poškodbo ter znak hvaležnosti in ne plačilo." Poseg v dostojanstvo, dostikrat slišimo, kako pomembno je človeško dostojanstvo. Mi danes pristajamo oziroma pristali smo že takrat, ko je bil sprejet osnovni ZUJF, na izničenje pomena NOB in slovenske osamosvojitvene vojne. V kategorijo vojnih veteranov sodijo borci NOB in pripadniki obrambnih ter varnostnih sil, ki so sodelovali v osamosvojitvenih procesih oziroma v vojni za Slovenijo leta 1991. Veste, pravice, dodeljene na podlagi Zakona o vojnih veteranih, pomenijo priznanje Republike Slovenije za prispevek, ki so ga vojni veterani, ljudje dali za svobodo in za samostojno Slovenijo. Vlada je zaobšla priporočila Svetovne veteranske federacije, ki govorijo o dolžnostih vlade, da skrbi za primerno ohranjanje enakih pravic vojnih veteranov in žrtev vojne in predvsem da skrbi za redno korekcijo oziroma usklajevanje prejemkov le-teh z rastjo življenjskih stroškov v državi. Namesto da bi vlada bolj kakovostno zakonsko uredila pravno zaščito in pravice vojnih veteranov in žrtev vojne, upoštevajoč tudi izkušnje drugih držav, članic Svetovne veteranske federacije, in sprejeta priporočila te federacije, je z ZUJF-om drastično posegla v pridobljene pravice, številnim vojnim veteranom in žrtvam vojne pa tudi zmanjšala pokojnine in ostale prejemke. Pri tem je nekatere skupine iz ukrepa negativne uskladitve in znižanja pokojnin in drugih pravic izvzela. Recimo, izvzeti so bili prisilni mobiliziranci v nemško vojsko, begunci, pregnanci, delavni deportiranci ter druge žrtve vojnega nasilja. Tu pridemo znova do selektivnosti. Če se vrnem zdaj na ZUJF in tisto nič kolikokrat slišano opravičilo, da je bilo varčevanje potrebno. Vlada je v osnovnem ZUJF-u predvidevala, da bo s tem ukrepom, ki ga mi danes popravljamo, privarčevala v letu 2013 14,5 milijona evrov. Pa bom znova rekla vsem tistim, ki pravite: "Ja, v času krize je to visok znesek, in če so morale družine prispevati, je prav, da prispevajo vsi v sorazmernem deležu." Tudi prav. Ampak vam bom z argumentom ovrgla vašo teorijo in trditev. Ker je kriza, so tudi vojni veterani na razgovoru pristali zelo jasno in povedali, da je to njihov delež k reševanju krize v naši državi, da se pravica, ki je trajno odvzeta, vrne v tem zakonu kot začasen ukrep za časa krize. Če je zakon danes podprt v prvi obravnavi in bo slučajno podprt v Državnem zboru tudi v nadaljnjih obravnavah in v tretji obravnavi na plenarnem zasedanju, zakon ne bo stopil v veljavo oziroma pravica tem ljudem, materialna pravica, ne bo dodeljena z dnem, ko bo zakon sprejet, ampak bo dodeljena šele takrat, ko bo naša država izplavala iz krize. In to je kompromisna rešitev, na katero pristajajo vojni veterani. Kot da prosijo za miloščino, da jim država da nazaj priznanje, ki jim ga je z ZUJF-om zaradi krize odvzela. Temeljni cilji predloga zakona so ohranitev pravice iz dodatnega zdravstvenega zavarovanja za vse upravičence, vojne veterane, ki jim je bila, kot že rečeno, ta pravica priznana do uveljavitve Zakona o uravnoteženju javnih financ, nadalje ohranitev pravice do plačila premije dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja za kategorijo ranjenih v vojni za Slovenijo ter zagotovitev pravice do plačila premije dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja za vzdrževane družinske člane padlih v vojni za Slovenijo. In še enkrat poudarjam, po obdobju, ko bo rast BDP v naši državi dosegla 2,5 %, ko bomo torej izplavali iz krize. S tem dejansko samo zasledujemo začasne ukrepe, ki so bili sprejeti že v osnovnem predlogu zakona o uravnoteženju javnih financ. Včeraj smo razpravljali o poročilu varuhinje človekovih pravic za leto 2011. Varuhinja je v tem poročilu zastavila hipotetično vprašanje, vsaj tako sem ga razumela jaz: Ali lahko sploh še govorimo o pravni državi oziroma je Slovenija sploh še pravna država? Jaz se bom sklicevala v nadaljevanju na mnenje Upravnega sodišča, ki je prejelo v obravnavo pritožbo na ukrep kot posledico ZUJF, ko je bila upravičencu, vojnemu veteranu, odvzeta pravica do dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja. Pa mi dovolite samo v delu, da citiram obrazložitev Upravnega sodišča, ki je to tožbo ustavilo in na Ustavno sodišče vložilo zahtevo za oceno ustavnosti tega ukrepa. Zelo podobno lahko vlečemo vzporednice s 26 tisoč upokojenci, ki jim je bila ravno tako odvzeta pravica za nazaj. Zdaj citiram odločitev Upravnega sodišča: "Če je bila tem osebam že priznana pravica do plačila zdravstvenih storitev..." in tako dalje "... se jim ta pravica ne more več odvzeti, ker bi bilo to v nasprotju s 155. členom Ustave. Sodišče se zato v celoti strinja s tožbenim stališčem, da zakonodajalec za naprej morda res lahko spremeni določeno ureditev, ne more biti pa v nobenem primeru to ustavno dopusten razlog za poseganje v že obstoječa pravna razmerja, v konkretnem primeru v pravice vojnih veteranov, katerim so bile priznane s pravnomočnimi odločbami, saj bi šlo v tem primeru za kršitev 155. člena Ustave." In potem nadaljujejo ter zaključijo: "Kot je navedeno v nadaljevanju citiranega komentarja, v nobenem primeru ni mogoče posegati v pridobljene pravice." In tu so citirali komentar Ustave Republike Slovenije, katere urednik je bil oziroma je dr. Lovro Šturm. Ta knjiga oziroma komentar Ustave Republike Slovenije je bila izdana leta 2010. Zaradi teh razlogov so zadevo dali v presojo na Ustavno sodišče, tam, kjer še vedno čakajo na presojo tudi upokojenci, tisti, ki jim je bila prav tako nedopustno – tako trdim jaz in očitno na tem stališču stoji tudi Upravno sodišče – neupravičeno odvzeta pravica do višine pokojnine, ki jim je bila enkrat že s pravnomočno odločbo določena in priznana. V Pozitivni Sloveniji vztrajamo na stališču, da nobena kriza ne sme biti razlog za razvrednotenje pomena prispevka ljudi, konkretno veteranov za samostojno državo. Glede na zelo jasno časovno komponento zakona, ki upošteva tudi krizo, še enkrat pravim, upošteva tudi krizo, smo prepričani, da boste tisti, ki ste morda v osnovi imeli drugačen pogled ali stališče o samem zakonu, dopustili, da se zakon popravi skladno s tem, kar je minister izpostavil kot morebitno slabost zakona. Če sem prav razumela, v zadnji alineji, tam, kjer navajamo cilje zakona, ter da bomo s tem dejansko enotno ob glasovanju pokazali našim ljudem, da je obramba domovine izjemno pomembna vrednota. Sem si zanalašč za to priložnost iz časopisa shranila tudi izjavo obrambnega ministra Hojsa, ministra, ki prihaja iz Nove Slovenije. Bom rekla, da sicer ni najbolj posrečena izjava, pa vendar. Minister je takrat ob neki priložnost 12. oktobra 2012 dejal: "Varnost je bolj pomembna kot to, da si sit. Če si mrtev, ti niti jesti ni treba." Pravim, da ni najbolj posrečena izjava, pa vendar v razmislek tudi predstavnikov Nove Slovenije, ko bodo odločali o tem, ali zakon podpreti ali ne. Predlog zakona sledi načelu ustavnosti in zakonitosti. Jaz verjamem, da sem to zelo jasno argumentirala. Sledi načelu varstva pridobljenih pravic, načelu enakopravne obravnave in nediskriminatornosti. In še nekaj. Zakon temelji na solidarnosti. In tudi zato odraža ponos in dostojanstvo. Verjamem, spoštovani minister Vizjak, da samo ena alineja v tem zakonu, samo ena vsebinska alineja ni razlog, da se zakon v prvi obravnavi ne bi podprl. Vsi vemo, da se v nadaljnjem proceduralnem postopku zakon lahko popravi in odpravijo tudi pomanjkljivosti, ki so morda zapisane v osnutku predloga zakona. Po drugi strani pa se bojim, da je minister danes uvodoma zelo jasno nakazal pot, ko je dejal, da bo trajno zniževanje porabe države potrebno tudi po tem, ko bo Slovenija izplavala iz krize. Trajno zniževanje porabe države pomeni trajno zniževanje pravic. In v Pozitivni Sloveniji zelo jasno stojimo na stališču, da to ni prava pot. Zakon bomo absolutno podprli.
Hvala lepa. Gospa Romana Tomc v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke, prosim.
Hvala lepa za besedo, spoštovani predsedujoči. Kolegice in kolegi! Še mnenje Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Tudi sama bom poskušala čim bolj objektivno prikazati to situacijo, v kateri smo se danes znašli s tem predlogom zakona. O tem smo že v preteklih mesecih veliko razlagali, da je bil ZUJF sprejet izključno z namenom konsolidacije javnofinančne situacije in ne na podlagi kakršnihkoli drugih skritih vzgibov, še posebej pa ne z namenom, da nekatere posebne skupine prizadene bolj kot nekatere druge. Ravno nasprotno. Vlada je poskušala bremena ZUJF čim bolj porazdeliti, pravično porazdeliti in je iz ukrepov popolnoma izvzela tiste, ki imajo najnižje dohodke. Seveda pa je logično, da je odpor in nezadovoljstvo vseh, ki so jih ti ukrepi osebno prizadeli, velik, ne glede na to, v kakšni višini je bil ta ukrep na njih dejansko tudi realiziran. Vse to je človeško in je razumljivo. Med skupinami, kjer je v preteklem letu prišlo do zaostrovanja pogojev, so tudi veterani. Pa ne le veterani. Posledice ZUJF so poleg njih čutili tudi vojni invalidi, tudi žrtve vojnega nasilja. Predlog, ki ga imamo danes pred sabo, skuša povrniti stare pravice, pa ne samo to, na nekaterih mestih skuša te pravice tudi razširiti. Žal ekonomske razmere niso takšne in najbrž še nekaj časa ne bodo, da bi bilo to mogoče. To priznava tudi predlagatelj, ki uveljavitve pravic veže na gospodarsko rast. Ne glede na vse pa v poslanski skupini SDS predloga ne moremo podpreti in bom v nadaljevanju poskušala argumentirano obrazložiti, zakaj je temu tako. Pa poglejmo najprej, do česa vse so upravičeni vojni veterani, da dobimo neko sliko, o čem pravzaprav govorimo. Veterani so po Zakonu o vojnih veteranih upravičeni do veteranskega dodatka, do dodatka za pomoč in postrežbo, do letnega prejemka, do zdravstvenega varstva, do brezplačne vožnje, do pogrebnine in tudi do priznanja pokojninske dobe. Pravic torej, moramo priznati, vendarle ni tako malo. In prav je tako, saj je ta posebna skupina ljudi v naši zgodovini imela izjemno vlogo pri nastajanju naše države, zato jim je treba dati ustrezno mesto, ustrezno priznanje in tudi ustrezno denarno nadomestilo. Kaj pa je prinesel ZUJF na to področje? ZUJF je prinesel naslednje spremembe. Ukinil je pravico do zdraviliškega in klimatskega zdravljenja vojnih invalidov, vojnih veteranov in žrtev vojnega nasilja. Zvišal je starost za uveljavitev pravic po Zakonu o vojnih veteranih iz 50 na 55 let starosti. In moramo opozoriti, pravica do varstva vojnega veterana je ostala nespremenjena v primeru nastanka trajne popolne izgube delovne zmožnosti. Tukaj se ni spremenilo nič. Omejil se je krog upravičencev do zdravstvenega varstva. Po novem so do te pravice upravičeni veterani, ki dobijo veteranski dodatek in so strani najmanj 55 let. Za osebe s statusom vojnega invalida in osebe s statusom žrtve vojnega nasilja pa se tudi tukaj pogoji niso prav nič spremenili. Ostali so tudi po uveljavitvi ZUJF nespremenjeni. In ne nazadnje, ZUJF je določil, da se denarni prejemki po vojni zakonodaji, to so recimo invalidnine, dodatki, doživljenjske mesečne rente in podobno ne izplačujejo več vnaprej za tekoči mesec, ampak se izplačujejo za pretekli mesec, tako kot se običajno tudi sicer izplačujejo vsi ostali denarni prejemki. Kakšni pa so predlogi predlagatelja? Predlagatelj sprememb zakona meni, da je bil z uveljavitvijo ZUJF narejen nesorazmeren poseg v pridobljene pravice vojnih veteranov, še posebej pa ga zmoti ugotovitev plačila premije dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja. Zato so predlogi naslednji: da bi se razširile te pravice tudi na osebe, ki so bile ranjene v vojni za Slovenijo leta 1991 in imajo zaradi tega trajno okvarjeno zdravje; da se razširi krog upravičencev družinskih članov, ki so upravičeni do povračil; da se razširi pravica do plačila zdravstvenih storitev v višini razlike do polne vrednosti storitev, zagotovljenih v okviru obveznega zavarovanja tudi družinskim članom padlih v vojni za Slovenijo leta 1991; predlagatelj tudi predlaga, da ta ukrep ni več trajne ampak začasne narave. Zakaj so ti razlogi neargumentirani, se ne bom ponavljala v delu, kjer je že minister obrazložil, da gre tudi za nerazumevanje že urejene problematike v drugih zakonih. Najbrž predlagatelji na to niso bili dovolj pozorni. Sama pa bi vseeno na koncu opozorila še na finančne posledice. Te finančne posledice ponovne uveljavitve oziroma razširitve pravici so zelo visoke in bodo z leti samo še naraščale. In celo predlagatelj sam priznava, da gre na letnem nivoju za približno 18 milijonov evrov na leto. Naj vam postrežem še z enim podatkom, ki danes še ni bil omenjen, pa je zelo pomemben. V preteklem letu je samo zaradi dviga zavarovalne premije prišlo do dodatne obremenitve za obdobje od julija do decembra za 300 tisoč evrov. Torej dodatnih 600 tisoč evrov letno plačuje država zaradi podražitev oziroma dviga zavarovalne premije, na katerega nima popolnoma nobenega vpliva. Tudi po uveljavitvi ZUJF je do pravic iz zdravstvenega varstva po vojni zakonodaji še vedno upravičenih skoraj 40 tisoč oseb. Z Zakonom oposebnih pravicah žrtev vojne za Slovenijo je vojnim invalidom še vedno omogočena pravica do doživljenjske rente, ustrezno pa so še vedno zaščitene tudi pravice vzdrževanih članov padlih v vojni za Slovenijo. To moram posebej poudariti, ker smo danes že slišali, da temu ni tako. Narobe. Še vedno se ohranjajo določene pravice, ki izhajajo iz druge zakonodaje in v katere ZUJF ni popolnoma nič posegel. Zaradi vseh navedenih razlogov in ker menimo, da ZUJF na tem področju ni nesorazmerno posegel v pravice upravičencev po vojnih zakonih, v Poslanski skupini SDS tega predloga zakona ne bomo podprli.
Hvala lepa. Gospod Janko Veber v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov, prosim.
Hvala za besedo. Lep pozdrav v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov! So trenutki, ko moramo ljudje nekaj narediti za državo, in so trenutki, ko mora država poskrbeti za svoje ljudi. Če se pogovarjamo o vojnih veteranih, lahko ugotovimo, da so ti ljudje dali in izpostavili največ, kar imajo, tudi svoja življenja, za državo. Zato imajo danes vojni veterani z ustavo zagotovljeno posebno varstvo. Zakonsko določene pravice pa so opredeljene v veljavnem Zakonu o vojnih veteranih, ki določa 8 pravic. Zakon za uravnoteženje javnih financ, ki je bil sprejet lani, je v pravice vojnih veteranov posegel na več področjih, s tem da je nekatere od njih, kot sta pravica do zdravstvenega varstva ter pravica do zdraviliškega in klimatskega zdravljenja, celo ukinil. Socialni demokrati smo ocenili, da je Vlada tako kot v primeru pokojnin, dodeljenih pod posebnimi pogoji, ki jih je brez pravih argumentov in nesorazmerno znižala v 143. členu Zakona o uravnoteženju javnih financ, tudi v primeru vojnih veteranov ravnala neustrezno. Zato smo pripravili novelo zakona, s katero želimo vsaj omiliti posledice varčevalnega zakona tudi za vojne veterane. Pravice, dodeljene na podlagi Zakona o vojnih veteranih, namreč niso privilegij, ki bi bil vojnim veteranom dan kar tako. Gre za pravice, ki so bile vojnim veteranom podeljene zato, ker so ti za svobodo in samostojnost naše države tvegali svoja življenja, pa naj bodo to borci narodnoosvobodilnega boja ali pa borci, ki so sodelovali v osamosvojitvenih procesih oziroma vojni za Slovenijo leta 1991. Z ukrepi varčevalnega zakona je Vlada pravice vojnih veteranov omejila do te mere, da te predstavljajo le še socialni korektiv. Prav tako je Vlada glede na ostale upravičence na podlagi vojnih zakonov brez obrazložitev diskriminatorno posegla v pravico do zdravstvenega varstva vojnih veteranov ter pravico do plačila dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja. Pravica do dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja se od 1. januarja 2013 zagotavlja le še ob izpolnjevanju starostnega pogoja, to je dopolnjenih 55 let, in pogojev za pridobitev veteranskega dodatka. To pomeni, da prejemki na družinskega člana ne smejo doseči osnove za veteranski dodatek, ki je za leto 2012 znašal okoli 497 evrov. Cilj spremembe Zakona za uravnoteženje javnih financ, ki jo predlagamo, je, da se ohranijo pravice do dodatnega zdravstvenega zavarovanja za vse vojne veterane, ne zgolj za socialno ogrožene. Z novelo zakona se bo pravica do plačila dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja poleg vojnih veteranov zagotavljala tudi ranjenim in vzdrževanim družinskim članom padlih v vojni za Slovenijo. Glede na neugodno javnofinančno situacijo v noveli varčevalnega zakona določamo tudi obdobje, v katerem izvajanje te pravice za vojne veterane začasno odlagamo na čas, ko bo gospodarska rast presegla 2,5 % bruto domačega proizvoda. S sprejetjem novele Zakona za uravnoteženje javnih financ bomo torej omogočili, da se po izteku gospodarske krize pravica vojnih veteranov do zdravstvenega varstva v celoti povrne, nekaterim skupinam pa na novo dodeli. Glede na začasno zamrznitev pravic, ki jo sprememba varčevalnega zakona predvideva, bodo finančne posledice spremembe zakona do konca krize zanemarljive. Zato Socialni demokrati upamo, ne glede na to, kar smo že slišali od nekaterih poslanskih skupin, da boste vendarle poslanke in poslanci novelo zakona v dovolj velikem številu podprli. Varčevanje pri ranljivih skupinah, kot so upokojenci in tudi številni vojni veterani, namreč niso prava pot za reševanje tako finančne kot tudi moralne krize v naši državi. Hvala.
Hvala lepa. Gospa Kristina Valenčič v imenu poslanske skupine Državljanske liste, prosim.
Spoštovani podpredsednik, kolegice in kolegi! Od maja lanskega leta, ko smo sprejeli Zakon za uravnoteženje javnih financ, skoraj ne mine redna seja Državnega zbora, da na njej ne bi obravnavali predloga sprememb in dopolnitev tega zakona. To je dokaz, da gre za izjemen zakon, izjemen tako po svoji teži kot po vsebini in ukrepih, ki jih je prinesel. Sprejeti zakon je odraz izjemnih razmer, v katerih se je znašla naša država in njene javne finance. Zakon je posredno ali neposredno prizadel slehernega državljana naše države. Ukrepi so posegli tudi na področja, ki so za državljane še posebej občutljiva, torej področja šolstva, zdravstva, sociale. In res je. Posegli smo v nekatere že pridobljene pravice, pri čemer smo upoštevali, da so ti ukrepi uravnoteženi, po večini začasni, pravični in ne posegajo v pravice tistih državljanov, ki imajo nizke prihodke. Ponovno naj opozorim, da so ti ukrepi nujni in da brez njih uravnoteženja javnih financ ni mogoče doseči ter da so bili sprejeti ukrepi rezultat socialnega dialoga. ZUJF smo podprli in še podpiramo tudi v Državljanski listi, saj verjamemo, da so ukrepi pomembni za Slovenijo in za našo prihodnost. Zavedamo se, da samo zdrava gospodarska rast lahko predstavlja osnovo za splošno blaginjo, zato je nujno vzpostaviti ravnovesje med socialno državo in bolj konkurenčnim tržnim gospodarstvom. Predlog sprememb in dopolnitev, ki ga danes obravnavamo, prinaša spremembe le za eno skupino upravičencev, torej za vojne veterane, in v svojem temelju širi zdravstvene storitve, plačane s strani proračuna. V Državljanski listi se strinjamo s predlagateljem, da mora država izkazati hvaležnost in spoštovanje tistim, ki so dali svoj prispevek za svobodo in samostojno Slovenijo, zato je država tem osebam dodelila poseben status, ki prinaša neke vrste zahvalo oziroma poplačilo za ta njihov prispevek, na primer v obliki veteranskega dodatka, dodatka za pomoč in postrežbo letnega prejemka, priznavanja pokojninske dobe in podobno. V Državljanski listi zagovarjamo transparenten in enostaven zdravstveni, kot tudi pokojninski sistem, ki mora temeljiti na vplačanih prispevkih, pri dodeljevanju socialnih transferov pa upoštevanje vseh prihodkov posameznika oziroma njegove družine. Predlagane spremembe tem načelom žal ne sledijo, zato v Državljanski listi predloga ne moremo podpreti. Prepričani smo, da bi sprejetje tega predloga povzročilo dodatne krivice in nova nesorazmerja ter zmanjšalo varčevalni učinek sprejetega ZUJF. ZUJF je v letu 2012 zmanjšal javno porabo za približno 800 milijonov evrov, pri čemer še vedno porabljamo denar, ki ga nimamo in kot država še vedno živimo nad svojimi zmožnostmi. Le nepopuščanje pri uravnoteženju javnih financ ter stremenje k transparentnosti vseh štirih javnih blagajn nam bo v prihodnosti omogočilo vitkejšo, pravičnejšo in bolj učinkovito državo ter javne storitve, s tem pa tudi prihodnje nižanje davkov, povečanje osebnih dohodkov in s tem tudi večjo osebno svobodo.
Hvala lepa. Gospod Roman Žveglič v imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke, prosim.
Hvala za besedo, spoštovani podpredsednik. Cenjene kolegice, spoštovani kolegi! Danes zgleda, da stališče predstavljamo po abecedi: Veber, Valenčič, Žveglič, aja, Žgajnar je bila še malo prej. Še enkrat. Zakon za uravnoteženje javnih financ in nešteto popravkov, ki jih je opozicija vložila od njegovega sprejetja, je pokazal vso problematiko, ki se skriva za dojemanjem socialne države in zakonsko določenih pravic. Da. Pravico do plačila premije dodatnega pokojninskega zavarovanja smo lani junija omejili in jo vezali na socialni položaj oziroma na pogoje za pridobitev veteranskega dodatka. To je tisti del, ki danes še vedno velja in v prenesem pomenu pravi, da država svojih vojnih veteranov nikoli ne bo pustila na cedilu – tudi če bodo v finančni stiski. Res pa je, da smo zarezali v državno porabo na vseh področjih in ob tem pazili, da ne ustvarjamo novih socialnih problemov in posledično so nekateri veterani ostali brez plačila dodatnega zdravstvenega zavarovanja. V tem primeru govorimo o fiksnem dodatku, ki do nedavnega ni bil vezan na to, kakšne prihodke dosega upravičenec. Včasih, ko imamo ogromne težave z vzdrževanjem državnega aparata, socialne države, višine pokojnin, je preprosto težko zagovarjati trajne pravice, če sploh ne vemo, kako jih bomo zagotavljali v bodoče. Jaz si želim, da bi že letos imeli 2,5% gospodarsko rast in da bi ta trajala več let zapored in verjamem, da bi takrat v proračunu našli tudi sredstva za prav vse vojne veterane. Vendar danes imamo druge težave, žal, veliko bolj resne, to je, kako se izogniti finančnemu kolapsu, kako se izogniti evropski finančni intervenciji. Če hočete slišati drugače, nismo še na varni strani radarja, še vedno moramo razmišljati kako bomo vsak mesec zagotovili denar za plače javnih uslužbencev, kako zagotoviti vsak mesec 130 milijonov iz proračuna za pokojnine, kako zagotoviti socialne pomoči. Vse to ni samoumevno in finančna sredstva za vse to ne rastejo na drevesih. Nekateri v tej dvorani ne sedite na koalicijskih usklajevanjih in v tem letu niste sedeli skupaj z ministrom za finance in tuhtali, kako pridobiti v proračun dodaten milijon, 2, mogoče 10, 20. Tako potekajo iskanja denarja za proračun in z mislijo, koga bo vse to prizadelo oziroma še huje, vsak davek in vsaka dajatev nekoga prizadeneta. Kruta dilema, s katero se moramo soočati, je zgolj, koga bo prizadelo manj. Spoštovani vlagatelji zakona! Že včeraj pri sprejemanju zaključnih računov sem povedal, da danes ni več možno delati tistega, kar se je počeli v minulih letih. Nič več ni: "Halo Evropa, nakažite nam še 2 milijardi. Potrebujemo jih za financiranje vseh obveznosti, ki smo si jih nakopičili skozi 20 let." Nič več. Danes smo postavljeni pred dejstvo, da bomo morali preživeti s tistim, kar imamo. V Slovenski ljudski stranki podpiramo idejo, da takrat, ko bodo v tej državi lepši časi, ko bomo konkurenčnejši, ko bo naše gospodarstvo uspešnejše, kot je zdaj, da se pogovarjamo tudi o nagradah za naše vojne veterane. Vendar mislim, da bo to stvar takratne vlade, takratne koalicije, takratne večine v Državnem zboru. Mogoče boste predlagatelji tega zakona imeli to možnost že kar v eni bližnji prihodnosti, da ne bo dolgo od tega. Preden povem, kaj si v Slovenski ljudski stranki mislimo o primernosti predlaganega zakona, bom povedal še svojo zgodbo. Sam sem aktivni udeleženec vojne za Slovenijo kot takratni častnik teritorialne obrambe. Nisem pa član nobenega veteranskega združenja. To pa zato, ker ko sem prišel na ustanovni zbor, so v prvi vrsti sedeli tisti, ki so pred osamosvojitvijo bili verbalno najbolj proti osamosvojitvi. Takrat sem vstal, odšel in me v veteranskih organizacijah ne bodo videli. Zato se nam danes v tem delu ne zdi smiselno spreminjati zakona, ko resnici na ljubo zaradi politične krize, v kateri smo se znašli, niti ne vemo, kaj bo jutri, kaj šele čez nekaj let. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke nadaljevanje zakonodajnega postopka ne bomo podprli oziroma bomo glasovali za sklep, da zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Sem pa prepričan, da boste predlagatelji imeli možnost to stvar kot vladajoča koalicija kaj kmalu narediti. Hvala.
Hvala lepa. S tem smo končali s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava poslank in poslancev o predlogu zakona. Prvi se je javil k besedi v imenu predlagateljev gospod Matjaž Han.
Hvala lepa še enkrat, spoštovani podpredsednik. Spoštovane kolegice, kolegi! Poslušal sem vse uvodne razprave in vam moram povedati, da se ne bom več javil kot predlagatelj, tudi na koncu ne, ker se mi zdi pomembno dati eno sporočilo. Ta zakon, ki smo ga vložili Socialni demokrati s Pozitivno Slovenijo, ni pomembno, kdo je napisan na prvem mestu, vseh petindvajset ljudi, ki je podpisanih, je enakovrednih, nismo napisali zato, da bi bili politično všečni ljudem, ki so se borili za Slovenijo ali v času 1. svetovne vojne, 2. svetovne vojne ali pa tudi osamosvojitvene vojne, ampak zato, ker žal nekateri, gospe in gospodje, hodimo na srečanja, na proslave in s tem dajemo en pečat ljudem, ki so se borili za to našo Slovenijo. Jaz osebno nisem bil vojni veteran, ampak spoštujem vsa dejanja, ki so jih ti ljudje s svojimi častnimi dejanji v takratnih časih naredili. Z zanimanjem poslušam vse vas, ki govorite, da ni čas za to, da se ta zadeva sprejme danes. Vam moram povedati, da se tudi mi strinjamo s tem, ni čas danes, da se to sprejme, danes ni ugoden čas, danes finance v državi ne omogočajo tega. In vam moram tudi povedati, da se tudi vsi ljudje v vodstvih teh združenj s tem strinjajo. Zato pa je bil tudi kompromis, ko bodo pa prišli tudi boljši finančni časi in jaz upam, da kmalu v tej naši Sloveniji, pa naj ta zadeva zopet nazaj zaživi. Zakaj bi zopet vlagali nek zakon pa zopet odpirali neke pravice, če so zadeve odlično urejene zdaj, ampak, ker je kriza, se je zadeva zamrznila in ko bodo boljši časi, ko bo gospodarska rast 2,5 % v letu, se bo potem ta pravica vrnila tem vojnim veteranom. Romana, ki ga spoštujem, ker je, kar je prej rekel, načelen, s tisto prvo in drugo vrsto, če kaj verjamem Romanu, je to, da je to naredil, moram ga pa potolažiti, da kakor vidim, kakor ta koalicija v razpadanju dela, je lahko danes samo en človek srečen, zadovoljen in vesel, da je temu tako, predsednik Vlade Janez Janša, ker tako, kot je zdaj trden v svojem stolu, ni bil v zadnjem letu dni. Vidim, da ste se poenotili, hvala bogu, boste rešili to Slovenijo, Roman, me pa zanima, jaz ne vem, kaj se vi pogovarjate na teh koalicijskih sestankih in tuhtate, ampak da v enemu letu niste "natuhtali" nič drugega, kakor samo rezati, kako pa pripraviti milijon evrov v proračun, jaz pa ne vidim rezultatov tega vašega tuhtanja. Jaz se veselim, da boste vladali še naprej, ker kaže, da boste vladali še naprej, da boste "dotuhtali" kako zadeve na nek način v Sloveniji rešiti. Verjemite mi pa, da Socialni demokrati ne bomo tista opozicija, ki bo sklicevala referendume, ki bo metala polena pod noge vsem odločitvam, vendar zavedamo pa se ene stvari, da dostojanstvo nima svoje cene. In vojni veterani, borci, niso ljudje, s katerimi bi lahko kar tako pometali in jih na nek način po ideološki plati tudi delili. Zakaj pa niste šli v zgodbo in mogoče drugim, ki mogoče niso bili na pravi strani leta 1945, niste odvzeli sredstev? Ampak ne bom o ideologiji, ne bom se več javljal, kljub temu da bo kakšna polemika. Naš predlog je bil dobronameren. Jaz se tudi brez problemov odpovem prvopodpisanemu in naj bo vlada, ker se mi zdi bolj pomembno, kdo je prvopodpisani, kot pa kakšno kakšno sporočilo bomo dali ljudem. Sem pa vesel za to koalicijo, da zopet živi v vsem svojem sijaju in jaz vam želim srečno, ker bo tudi Sloveniji lepše. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo dajem ministru mag. Andreju Vizjaku, pripravi pa se gospod Dragan Bosnić.
Hvala lepa za besedo. Jaz verjamem gospodu Hanu oziroma predlagatelju, da je imel dobronamerne, iskrene namene. O tem ni dvoma, tudi sam poslušam od svojih kolegov, ne nazadnje tudi strankarskih, podobna razmišljanja, kaj ste nam pa to vzeli. Pa jim poskušam razložiti, da smo posegli v to pravico zgolj tistih, ki so socialno neogroženi oziroma kjer dohodek presega 500 evrov na družinskega člana, in to dandanes ni malo, če vemo recimo, da je 500 evrov minimalni dohodek za tričlansko družino. Tu pa gremo 500 evrov na družinskega člana. Ampak javljam se zaradi trditve, ki jo moram zavrniti. Torej trditve, da ta vlada ni naredila v tem letu nič drugega, kot rezala. To enostavno ni res. Paket reformnih ukrepov, od katerih so štirje dokumenti sprejeti, en pa je, upam, da v sklepni fazi, govorijo drugače. Ukrep, kot sta proračuna za to leto in prihodnje leto, kjer je ogromno investicijskega denarja povezanega s črpanjem evropskih sredstev, govori, da ni res, da režemo, temveč želimo investirati v tej družbi in zato imamo, hvala bogu, na voljo evropska sredstva. Potekajo tudi intenzivna pogajanja o prihodnji finančni perspektivi in jaz upam, da nam bo uspelo ta investicijski cikel nadaljevati tudi v prihodnji finančni perspektivi. Zakon o holdingu želi upravljanje državnega premoženja bistveno bolj učinkovito in s tem tudi dodaten priliv v proračun. Kajti vemo, da je dividendna politika, ki sledi iz učinkovitega upravljanja državnega premoženja, zelo pomemben vir državnega proračuna. Projekt slabe banke je bil namenjen in je na dobri poti, da se udejanji prav zaradi tega, da dobimo nov kreditni potencial v gospodarstvo in banke in da lahko tudi ta del zaživi. Učinek tega je bil finančno v prilivih zelo hitro izmerljiv, ko so padle obrestne mere na naše zadolževanje. To se pravi, da so takojšnji neposredni učinki. Spoštovani predlagatelj, ni res, da bi vlada imela tu neuravnoteženo politiko, torej politiko samo varčevanja, rezanja in hkrati nespodbujanja. Mi želimo in mi vemo in se zavedamo, da je ključno za izhod iz te krize omejiti odhodke tam, kjer to najmanj boli, in po drugi strani spodbuditi investicije oziroma omogočiti gospodarstvu, da bolj polno zadiha. Jaz mislim, da smo kar nekaj ukrepov v tej smeri tudi že sprejeli v tem letu vladanja.
Ni replika, ampak v imenu predlagatelja gospod Matjaž Han, prosim.
Čeprav sem zdaj pojedel besedo, ampak bom vendarle na kratko repliciral gospodu ministru. Pri eni zadevi je celo opozicija sodelovala, pri pokojninski reformi, za razliko od bivše opozicije, ki ni zmogla tega premisleka v lanskem letu. In druga stvar, ko govorite, gospod minister, pa jaz vem, da vi dobro poznate, ker ste eden boljših ministrov, da z ustanovitvijo holdinga pač ne bomo dividende prinesli v državni proračun, ker premoženje, ki ga želite prenesti na holding, bo ostal na holdingu. In jasno je bilo povedano, da dividende ne bodo šle v proračun, ampak bodo ostale v holdingu in potem bo holding upravljal s slovenskim premoženjem. Iz tega naslova ne vem, če bomo dobili kaj denarja v proračun. Če bomo pa rešili kakšno firmo, je pa druga stvar, ampak dividende pa ne bodo šle v proračun. Kar se tiče investicij, jaz ta trenutek žal ne vidim nobene, rebalans in proračun bodo šele pokazali učinke. Zaenkrat kazalci kažejo, da je manj prihodkov v proračun, da imamo manj zaposlenih v tej državi in da je kriza večja, kot je bila pred enim letom. To so rezultati, upam pa, da se bodo obrnili proti koncu leta. Hvala lepa.
Hvala lepa. Sledi splošna razprava poslank in poslancev o predlogu zakona. Prvi ima besedo gospod Dragan Bosnić, pripravi se dr. Andreja Črnak Meglič.
Hvala za besedo. Če ukrepi ministra ne bi bili trajno naravnani pri teh rezih oziroma ukinjanju edinih materialnih dodatkov, bi jaz sprejel vašo razlago v celoti. Vendar pa so argumenti predlagatelja in tisti argumenti, ki jih je moja kolegica prej navedla za govorniškim odrom, zame močnejši. Edino materialno, sliši se zelo malo, edino materialno, to je dopolnilno zdravstveno zavarovanje, ukinjati, se mi ne zdi v redu trajno ukiniti. Ti ljudje, ki so v vojni pokazali svoj pogum, če si v vojni, si pogumen človek po mojih kriterijih, zdaj kažejo tudi strpnost, toleranco in potrpljenje in so pripravljeni čakati na 2,5-odstotno rast in takrat uveljaviti pravice, če ne bi bile trajno odvzete. To kaže tudi na velik optimizem, ki ga ta trenutek ni ravno dosti. Če želim nek svoj materialni dodatek nazaj, vežem ga na 2,5 %, potem si želim, da se to zgodi čim prej. In tudi ne samo, da osamosvaja, tudi nek optimizem vliva, zato sem mnenja, da bi bilo treba potrditi ta predlog spremembe ZUJF. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima dr. Andreja Črnak Meglič, pripravi se gospod Franc Jurša.
Gospa podpredsednica, gospod minister najlepša hvala. Zakon, ki ga imamo danes pred seboj, želi popraviti nekatere disproporce, ki jih je vnesel Zakon za uravnoteženje javnih financ. Pravite, da je ta zakon pravično porazdelil bremena. Odvisno, kako gledamo na ta bremena. Dejstvo je, da je izvzel iz določenih obremenitev socialno najšibkejše, vendar moramo pogled v ZUJF usmeriti tudi z vidika posameznih ciljnih skupin. In res je, gospod minister je že omenil, ena izmed ciljnih skupin, ki jih je nadproporcionalno obremenil ZUJF, so družine z otroki. Ampak poglejte, za tiste pravice družin z otroki je natančno definirano, da bodo omejitve prenehale po času, ko bo rast bruto domačega proizvoda presegla 2,5 %. Zakaj tega istega smotra ne zasledujemo tudi pri pravicah vojnih veteranov? Če govorimo o vojnih veteranih, moramo vedeti, da znotraj njih obstajajo mnoge skupine. In ena izmed teh skupin je nadproporcionalno prizadeta. Ponovno bi vas opozorila na 143. člen ZUJF, ki je borcem odvzel pravico do pokojnin in jim jo zmanjšal tudi do višine 350 evrov. To se pravi, ti veterani, ki so poskrbeli za to, da smo si pridobili našo državo, da smo pravzaprav lahko začeli ustvarjati našo samobitnost, so bili kaznovani z odvzemom pravice, za katero še danes trdim, da je protiustavna in da bo na žalost to, če ne bo šlo drugače, dokazano v Strasbourgu. No, dodatno jim jemljemo tudi edino materialno pravico, ki izhaja iz statusa veterana, to je pravico do dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja. Veste, med njimi so mnogi, ki niso koristili nobene druge pravice. In veste, kaj jih najbolj prizadene? Ne ta materialna posledica, ampak napad na njihovo človeško dostojanstvo. Naravnost smejala sem se, ko sem brala vašo čudovito utemeljitev za sklep o zahtevi Državnega zbora Republike Slovenije za presojo ustavnih posledic, ki bi nastale z odložitvijo uveljavitve holdinga in banke. Veste, kaj ste notri citirali? 34. člen Ustave, ki govori o ustavni pravici do človeškega dostojanstva. To se pravi, v tistem zakonu ste to uporabljali. Tukaj, kjer gre pa za direkten napad na človeško dostojanstvo, pa tega ne omenjate. Gre za napad na človeško dostojanstvo. In to, da so ti ljudje pripravljeni počakati do takrat, ko se bodo gospodarske razmere v državi izboljšale, so dokazali s tem, da se uveljavljanje pravice veže na rast, ki bo presegla 2,5 % bruto domačega proizvoda. To se pravi v času, ko, upam, ne boste več na oblasti. To se pravi, bo to bremenilo neko drugo vlado. Pravite, boljši časi. Ja, za božjo voljo, zakaj pa ustvarjamo boljše čase? Zato, da bomo večno šparali in ponavljali neoliberalno mantro, ki so jo že vsi, tudi tisti, ki so bili njeni največji zagovorniki, opustili, ali zato, da bo našim ljudem boljše? Vrnimo ljudem človeško dostojanstvo. In na koncu, veste, kar zapela bi, to, kar sem danes tukaj poslušala: "Le poglejte vsi ljudje, koalicija vsak dan bolj trdna je." Dragi moji, za to gre! Nobenemu ni do tega, da bi se poslovil od oblasti. Hvala lepa.
Hvala lepa. Nekaj odjavljenih je tukaj, naslednja pa je na vrsti gospa Renata Brunskole in potem Mirko Brulc.
Hvala lepa. Lepo pozdravljeni, spoštovana predsedujoča, spoštovani gospod minister, kolegice in kolegi! Republika Slovenija je samostojna država in veterani vojne za Slovenijo so bili tisti, katerih prispevek pri osamosvojitvi je bil izjemen. Borili so se za našo svobodo, našo neodvisnost in samostojnost Slovenije. Pripravljeni so bili žrtvovati svoja življenja in tvegati, da bi njihove družine ostale brez moža, očeta ali sina. Tudi sama sem žena veterana vojne za Slovenijo. In na to sem ponosna, še posebej tudi zato, ker je Bela krajina imela pomembno vlogo pri osamosvojitvi Slovenije. In tudi moj mož je bil eden tistih, ki se je za to zavzemal. Ne gre za to, da so bile njemu v tem trenutku odvzete pravice, gre za širši pomen, gre za bistvo, zakaj predlagamo dopolnitev in spremembo tega zakona tako Pozitivna Slovenija kot tudi Socialni demokrati. Gre za to, da želimo ljudem, ki so se borili za osamosvojitev Slovenije, povrniti zaupanje v delo politike. Povrniti oziroma jim dati zadoščenje, da takrat, ko so se borili, ko so bili pogumni, da jim to še danes priznavamo. Včeraj je varuhinja človekovih pravic poudarila človeško dostojanstvo – in kot je danes govorila dr. Črnak Megličeva – je temelj človekovih pravic. In bistvo te spremembe zakona so, prvič, ohranitev pravice do dodatnega zdravstvenega zavarovanja za vse upravičence, vojne veterane, ki jim je bila ta pravica priznana do uveljavitve ZUJF. Drugič, ohranitev pravice do plačila premije dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja za kategorijo ranjenih v vojni za Slovenijo. In tretjič, zagotovitev pravice do plačila premije dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja za vzdrževane družinske člane padlih v vojni za Slovenijo. In sedaj ko sem govorila o zdravstvenem zavarovanju, se vprašam, kdo je dvignil zavarovalno premijo, posledica česa je to bilo? Bodimo realni, ne dajmo govoriti demagoško. V lanskem letu se je z ZUJF-om 300 tisoč evrov znesek povečal. Povejmo odkrito, povejmo pošteno, povejmo korektno. ZUJF je prenesel cene zdravstvenega zavarovanja v dopolnilno zdravstveno zavarovanje. V Pozitivni Sloveniji smo takrat bili proti temu in na to opozarjali. To je resnica, to je bistvo in ne delajmo si utvar in ne govorimo v javnosti drugače, da se je znesek povečeval zaradi česa drugega, če dobro vemo, kaj je bila resnica. Z novelo zakona bomo preprečili, da bi bila, kot je naša kolegica mag. Barbara Žgajner Tavš jasno poudarila, vojnim veteranom in drugim kategorijam udeležencev, upravičencev, trajno odvzeta pravica do plačila zdravstvenih storitev v višini razlike do polne vrednosti storitev, zagotovljenih v okviru obveznega zavarovanja, torej dopolnilno zdravstveno zavarovanje. Z novelo pa smo določili obdobje, v katerem bo ta pravica začela veljati. Začela bo veljati šele v letu, ki sledi letu, v katerem gospodarska rast preseže 2,5 % bruto domačega proizvoda. Želela bi si, da je to že čez dve leti, vendar v danem trenutku vemo, kaj pomeni, da bo gospodarska rast presegla 2,5 % BDP. In bistvo te spremembe je zagotovitev ponovnega zaupanja, da nismo trajno odvzeli neke pravice veterankam in veteranom. Zato dajmo sprejeti sedaj ta predlog spremembe, ne bo obremenilo državnega proračuna. Nekateri kolegi, ki so o tem govorili, se niso dobro pripravili na predstavitev stališča, govorili so na pamet in nekorektno. Ko so govorili, češ, dajmo raje denar za to, dajmo raje denar za ono in ne zapravljajmo, dajmo še bolj krčiti in tako dalje, niso povedali resnice. Niso povedali, da gre samo za ukinitev trajnega odvzema, kar je naredil zloglasni ZUJF, ki je bil diskriminatoren do veteranov, ampak da gre za določitev obdobja, ko bo šlo Sloveniji dobro, ko bomo izplavali iz krize in bomo nazaj veteranom dali tisto, kar so si zasluženo pridobili, zato je vsa naša razprava danes. In kot je rekel kolega Han, ne bomo danes o ideologiji, ne bi bilo prav, da o tem zdaj tukaj razpravljamo, ampak bodimo korektni, govorimo o tem, kar si ljudje zaslužijo, ljudje so si priborili in prav in korektno je, da jim to, kar so si pridobili, da jim to, ko bodo v Sloveniji boljši, dobri časi, zasluženo damo nazaj. In ne bomo obremenjevali državnega proračuna, dokler bo Slovenija v krizi. Kot je tudi poudaril kolega Veber v predstavitvi: "Pojdimo v sprejetje tega tudi zato, da bi Slovenija izplavala iz moralne krize." Gre za krizo vrednot, ki jo s tovrstnimi napadi in nekorektnimi razpravami danes samo še poglabljamo, kar pa ni dobro za nas, ni dobro za vse nas državljanke in državljane Slovenije. Zatorej sprejmimo to, saj ne gremo v škodo, ne bomo tukaj prisotnemu ministru mag. Vizjaku zato naredili več sivih las, ne, ker bo takrat treba poskrbeti, ko bo šlo Sloveniji bolje, ko bomo imeli 2,5-odstotno gospodarsko rast. Ne delamo škode državnemu proračunu, ampak vračamo tisto, kar so si ljudje pošteno in zasluženo priborili. Zato bom to spremembo zakona, kot sem tudi sopodpisnica, podprla. Hvala.
Hvala lepa, gospa Brunskole. Minister, želite besedo, izvolite.
Res ne morem, da se ne bi odzval na takšno razpravo, ki je zavajajoča, vsaj v tistem delu, ko išče neke globlje vzroke za poseg v pravice, povezane s tem dodatnim zdravstvenim zavarovanjem, in to povezuje z dvigom premij zavarovalnic in podobno. Bilo je zelo jasno stališče Vlade in pristojnega ministra, da ni utemeljenih razlogov za takratni dvig premij zavarovalnic, pa se je to kljub temu zgodilo, kajti zavarovalnice žal stremijo in hlastajo po dobičku kot marsikatere druge firme in izkoristijo vsako navidezno priložnost za to. To je takrat Vlada obsodila in obsoja še danes, ker mislim, da za to ni bilo nobenih razlogov. Oglašam se tudi zaradi tega, kajti vidim, da pri tej razpravi ne gre za razumevanje tudi ZUJF in ambicij te vlade ob nastajanju ZUJF, da določeno javno porabo trajno omeji v tej državi, ne glede na krizo in ne glede na gospodarsko rast. Morate se zavedati, da smo v tej državi imeli primanjkljaj tudi v času konjukture, ki je trajala od leta 2000 do leta 2008. Zgolj v letu 2007 nam je uspelo na nek način izenačiti odhodke s prihodki, to je bilo edino leto, ko smo imeli uravnotežen proračun, vsa ostala leta smo pokrivali minus državne blagajne z zadolževanjem. Tudi v času gospodarske rasti. Menim, da je prišel s krizo končno čas streznitve in spoznanja, da je treba tudi trošenje omejiti na neko razumno, še znosno raven. Gotovo ne na plečih socialno najbolj šibkih, vendar pa je treba premisliti o pravicah, ki so bile dodeljene v preteklosti ali so še smiselne v prihodnosti. Zato recimo ZUJF tudi trajno posega v predšolsko vzgojo. To ni bilo omenjeno, pa trajno posega in ne veže ta poseg zgolj na gospodarsko krizo. Pa še cela vrsta drugih nadomestil, recimo povezanih z zdravstvenim zavarovanjem in tako naprej. Zakaj? Zaradi tega, ker je enostavno spoznanje, ki ga nočete ali ne želite razumeti, da se enostavno v tej državi na dolgi rok ne more trošiti več, kot se ustvari. Ustvarja naše gospodarstvo, ne mi politiki, mi zgolj želimo ustvariti pogoje, da bo to gospodarstvo ustvarjalo in sleherna dodatna obremenitev, takšne pravice, o katerih danes govorimo, pomeni, da bo to nekdo na koncu plačal. In tega ne more naše gospodarstvo plačati, ker ječi iz dneva v dan, število brezposelnih je večje, socialni transferi so pod pritiskom, prav tako nadomestila za brezposelne. In pogovarjati se o pravicah, ki so nad socialnim korektivom, je enostavno povedano mimo in deplasirano. Razumem vas, da želite prisluhniti interesom tistih, ki so izgubili kakšno pravico. Prav imate, počutijo se prizadete, vendar naše poslanstvo v tem parlamentu je nad tem, nad pričakovanji posameznikov, ki želijo ta prihodek ohraniti in ga še imeti. Mi moramo skrbeti za stabilnost naših javnih financ, da bomo imeli v prihodnje mi in naši otroci kaj jesti oziroma se kje šolati ali pa imeti zdravstveni sistem, kot ga imamo oziroma delovanje socialne države, kot jo imamo. V naši državi gre za socialno politiko blizu četrtine ustvarjenega v tej državi in težko rečemo, da ni to socialna država. Če temu prištejemo brezplačne ravni šolanja in tako naprej, pridemo že zelo visoko. In če želimo, da ti sistemi delujejo ob takšnem gospodarstvu, kot ga imamo, moramo kdaj pa kdaj zagristi tudi v tak trd oreh, kot je omejitev ene pravice tistim, ki socialno niso ogrožene, trajno, ne začasno. Zato je ta predlog tudi s strani Vlade in javnih financ in tudi mene kot ministrstva, ki bi verjetno glede na to, da pokrivam vsebinsko veterane, ne pa javnofinančno, bilo razumljivo, da vam pritrdim, pa imam ta pomislek zaradi te javnofinančne slike v ospredju. Pa ne zaradi tega, da naše bilance lepo izgledajo, ampak zato, da stabiliziramo tudi funkcioniranje te države v smislu vseh ostalih transferjev, ki gredo posameznikom tudi v prihodnje. Če tega ne bomo stabilizirali, se lahko pod nosom obrišemo v prihodnje za marsikatero pravico, ki je danes sama po sebi umevna.
Hvala lepa. Naslednji ima besedo gospod Mirko Brulc, za njim gospod Branko Ficko.
Spoštovani! Ena od koalicijskih partneric je rekla danes, da je bil ZUJF izjemen zakon. Izjemno slab, ja. Ampak je normalno, da je 40 zakonov v enem paketu na en zamah? Ne more biti drugače. Rečeno je bilo, da je bilo s socialnim dialogom sprejeto. Kako pa to, da potem zdaj sindikati ugotavljajo, da padajo z omare problemi? In en tak problem je ta. In če gremo na varčevanje, samo to ni današnja razprava, ampak gremo v to smer, pa poglejmo. Španci varčujejo, Portugalci varčujejo, Grki varčujejo in vsak dan jim je slabše. Če nismo v stanju spodbuditi potrošnje, če ni enega delovnega mesta razen po ministrstvih zdaj, ko bežite kot s potopljene ladje, ni novih zaposlitev. Povejte mi, kje je deset, dvajset tisoč zaposlitev? Jih ni. Povejte mi, ali ni res, da vsak teden umre ena firma. Kje so spodbude? Ni res, da se da se dogovarjate z Brusljem za naslednjo perspektivo, ker tja hodijo neki uradniki, noben minister nima časa iti v Bruselj se pogovarjat o perspektivi, ki je za nas izjemnega pomena. Pukšič, dr. znanosti, kar se tiče evropskih sredstev, tri leta nam je pil kri, zdaj je tiho, zdaj ga ni, zdaj se ukvarja s Piranskim zalivom pa z Janezom Janšo. Pa dajmo no! Poglejte, delitev značk in kočevske proslave ne bodo odtehtale tega, kar jim zdaj jemljemo. Ampak dajemo tem veteranom, šele ko bo [[...]]Da ne ponavljam te zgodbe. So pa verjetno ti veterani kolateralna škoda. Vi ste lustrirali NOB, internirance in tako dalje, med njih so padli zdaj pa še ti reveži. In jih bomo nagradili, ker so bili pripravljeni umreti za to domovino leta 1990, 1991 in kasneje, s tem da delamo zdaj te neumnosti. Poglejte, država ne bo rešena, če se to ne odobri takrat, ko bomo bogati. Saj tisti borci, veste, to so danes osemdeset, petinosemdeset, devetdeset let stari ljudje, ne bodo dočakali 2,5-odstotne rasti bruto družbenega proizvoda. Ne bodo, dokler ste vi na vladi, ni govora, nemogoče, če ne spremenimo gospodarske in druge politike. Nemogoče! Pa pojdimo v investicije, pravite, da bomo šli v investicije. Pa enega gradbenega dovoljenja nimamo! Tisti TEŠ gradimo, in to je vse. Podrli smo tri cestninske postaje in via. To je vsa umetnost te vlade. Žveglič, ste pameten človek, gospodarstvenik ste, imate živino in vse, ampak vaše razprave, človek se lahko samo smeje. Res, žal! Jaz želim, ostanite čvrsta vlada, spremenite politiko, dajte ljudem delo, dajte enake pravice za izobraževanje vsem, ne tistim, ki živijo v Ljubljani, pa da gremo ven iz tega blata, v katerem smo. Jaz bom ta predlog zakona seveda podprl v želji, da pomagamo tem ljudem vsaj takrat, ko bomo imeli 2,5-odstotno rast bruto družbenega proizvoda. Hvala lepa. Žveglič, jaz se opravičujem, nisem mislil nič slabega.
Izvolite, gospod Roman Žveglič. Proceduralno izvolite najprej vi, gospod Han.
Spoštovana predsednica, čakal sem, kaj boste naredili. Ne vem, zakaj bi dali zdaj gospodu Romanu Žvegliču besedo.
Ker ga je omenil.
Ja, žal, ampak še ni razpravljal v razpravi, tako da ne more imeti replike. Ko bo pa razpravljal, potem bo pa lahko imel repliko. Hvala lepa.
Imate prav, gospod Han. Gospod Roman Žveglič, proceduralna obrazložitev gospoda Hana je bila točna in po vaši razpravi boste lahko tudi o tem kaj povedali. Besedo ima gospod Branko Ficko, za njim se pripravi gospa Marija Plevčak oziroma gospod Samo Bevk.
Hvala. Mogoče bom jaz poskušal pomagati namesto Romana. Pri ZUJF-u smo bili najprej priča ideološkim razlikam, ko je bilo odvzeto tistim, ki so imeli konkretno kaj opraviti s peterokrako zvezdo. Selektivni diskriminatorski pristop pa je bil uporabljen tudi pri dodatku kategorijam vojnih veteranov, kot je dodatno zdravstveno zavarovanje, plačilo premij za ranjene, dodatek za vzdrževane družinske člane in tako naprej. In to bi naj bi prihranek slabih 15 milijonov evrov. Se strinjam, nekje je treba ta denar najti, seveda ne direktno v gospodarstvu. Lahko bi ga mogoče poiskali na drugih področjih, kot je zadnji primer, vezan na sredstva iz državnih gozdov, kjer Računsko sodišče ugotavlja, da na račun koncesnin za državne gozdove letno izgubljamo cca 16 milijonov evrov. Lahko bi mogoče poiskali še druga področja, kjer bi ta denar našli, mogoče je še kaj tudi ostalo iz kvote o prodaji orožja. Nekateri so očitno, ko so iskali prihranke v proračunu, kar je bilo potrebno, se strinjam, udarili takoj po posameznikih, po ljudeh, vezano na pokojnine in dodatke oziroma odškodnine, tudi na račun vojnih veteranov. In s tem se kratijo človekove pravice, predvsem pa se odvzema tisto, kar je bilo v preteklosti že pridobljeno. V tem primeru gre za odškodnine, ne dodatke. In to je po mojem mnenju bistvena razlika. In če ste to morali odvzeti, ne naredimo tega trajno, naj bo to začasno, saj ljudje, upravičenci so ponovno pripravljeni dati svoj prispevek kot že tolikokrat, saj so že celo naše obdobje 20 let varčevali, za nastalo finančno situacijo pa niso krivi, zato jih ne kaznujmo. Seveda bom ta zakon podprl. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Marija Plevčak, ki je sedaj ne vidim tukaj. Torej je na vrsti gospod Samo Bevk. Pripravi naj se gospod Jožef Jerovšek.
Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovani zbor! Lansko leto smo v Državnem zboru oziroma so v Državnem zboru, ker jaz nisem podprl tega zakona, z Zakonom za uravnoteženje javnih financ znižali pokojnine 26 tisoč 300 upokojencem, med njimi tudi veteranom vojne za Slovenijo in borcem narodnoosvobodilne borbe. Mene ne skrbijo toliko tista znižanja, ki so bila 350, 300 evrov in tako naprej. Mene bolj skrbijo tista znižanja, ki so bila 10, 20, 50, 100, 150 evrov, kajti vsem tem so se znižale pokojnine na 622 evrov, kajti najnižje znižanje je bilo približno v kategoriji do 770 evrov minus 100 evrov. In če je nekdo imel 667 evrov se mu je pokojnina znižala za 40 evrov in tako dalje in je prišel na tisto vsoto, ki si jo je vlada zadala, da pod 622 se pa ne bo šlo. No, in tisti, ki je imel pokojnino 622 evrov ali manj, se mu ni nič znižalo, tisti, ki pa je imel pokojnino nad 622, se mu je pa znižala. Zakaj to govorim? Govorim zaradi tega, ker če je bil veteran vojne za Slovenijo, pa je imel pokojnino 650 evrov, se mu je znižala na 622, zdaj s tem ukrepom se mu pa zniža še za 30 evrov, ker bo moral toliko več iz svojih dohodkov plačevati za to zdravstveno premijo. Se pravi, da smo dejansko tem veteranom, upokojencem, ne samo veteranom vojne za Slovenijo, ker ti niso še vsi upokojenci, predvsem pa ste vsem borcem NOB, še živim, znižali še za približno 30 evrov njihove dohodke. Zdaj so pa dejansko pod povprečjem pokojnin, se pravi, ne več 622, ampak pod 600 evrov. Vzeli ste tudi letni dodatek vsem tistim, ki so imeli nekaj evrov nad 622 – 650, 700 in tako dalje. Tako ste v bistvu na tisoče upokojencem dejansko s tem ukrepom, ki ga hočemo mi danes popraviti, znižali pokojnine pod 600 evrov. Zato mislim, gospod minister, da bi lahko vaša koalicija, ki je danes, kot ugotavljajo kolegice in kolegi, trdna kot kamen, da bi le apelirali na svoje kolegice in kolege v Državnem zboru, da podprejo zakon, ki ga je predlagal kolega Matjaž Han kot prvopodpisani poslanec. Hvala lepa.
Hvala lepa. Za besedo je prosil minister mag. Andrej Vizjak.
Hvala lepa. Želim zgolj demantirati to razpravo, kajti ne drži. Pravica do veteranskega dodatka, ki je cenzus za pravico do dodatnega zdravstvenega zavarovanja, je vezana na dohodek na družinskega člana, ne pa na individualni prejemek posameznika. Čisto vseeno je, kakšno pokojnino je kdo prejemal, odvisno je, v kakšni družini živi in kolikšen je dohodek na družinskega člana in je upravičen tudi do veteranskega dodatka. Se pravi, tistim nad to pravico, nad 622 evrov pokojnine, kot ste imenovali – to je, mimogrede, povprečna pokojnina v Republiki Sloveniji za polno pokojninsko dobo –, torej je odvisno od tega, v kakšni družini živi, v kakšnih razmerah živi. Od tega je odvisno, ali ima poslej tudi to pravico ali ne, ne pa od njegovih individualnih prejemkov, ker vi ste šli zgolj na posameznika.
Izvolite, gospod Samo Bevk.
Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica. Ja, deloma drži mogoče za veterane, in to tiste mlajše, ki imajo družine. Ampak borci, partizani, ti so pa najbrž sami, nimajo velikih družin. Tem ste z ZUJF-om znižali do 622, zdaj jim znižujete pa še za teh 30 in dejansko gredo pod 600 evrov. O tem sem govoril.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Jožef Jerovšek. Pripravijo naj se mag. Ivan Vogrin, gospod Gašpar Gašpar Mišič in gospod Srečko Meh.
Hvala lepa. Pri tem zakonu, ki sta ga vložili dve opozicijski stranki, moram reči, da me nekako asocira njihova tendenca v danih pogojih krize države na tiste čase, ko so pri hudih boleznih ljudi zdravili s puščanjem krvi in pijavkami. Nekako gre tudi z vaše strani za puščanje krvi državi v pogojih hude finančne stiske. Pravzaprav se čudim, da na tako neselektiven način, ob tem ko zagotavljate, kako se trudite in ste zainteresirani, da država zleze iz teh težav, vlagate takšne zakone, ki so seveda populistični. Z njimi lahko operirate in zavajate ljudstvo v državi. Že iz tega se vidi, ko mora minister za vsakim vašim nastopom demantirati, da ta zakon ni na liniji tega, da bi res popravljal krivice, ampak je predvsem v funkciji populizma in pridobivanja dnevnopolitičnih točk. To je v politiki dovoljeno, ni pa res na vsakršni situaciji države. Moram reči, da že po sprejetju ZUJF-a, ko so se vlagali posamični zakoni, ko je tudi vlada sprejela nekatere spremembe oziroma koalicija popravila nekatere nelogičnosti, nejasnosti in tudi krivice, sem takrat slišal tak nesmisel, ko je ena poslanka iz tega državnega zbora govorila, da smo z ZUJF povzročili krivico borcem za severno mejo. Jaz sem takrat komentiral tu interno, da je to pričevanje bilo očitno v čudežu, kajti zadnji borec za severno mejo je umrl pred 14 leti in ne vem, kako mu je 14 let po smrti možno narediti krivico. Res pa je, in tu je tudi dvoličnost, da so se borcem za severno mejo in tigrovcem v prejšnji državi godile grozovite krivice. Niso mogli uveljaviti praktično nič, so bili vedno diskriminirani. In ker ste nosilci neke politične tradicije iz tistih časov, iz edine stranke, ki je takrat obstajala, bi pričakoval, da bo malo več kritičnosti in poštenega odnosa. Mislim, da edini Maistrovi borci, ki so dobili državno odlikovanje od gospoda Kučana, so bili stari 100 let, trije še takrat živeči, 1998., 1999. leta. Prej pa niso bili deležni niti zahvale. Z uveljavitvijo ZUJF in tudi po korekcijah se je število upravičencev do teh dodatkov zmanjšalo z 80 tisoč na 40 tisoč. Mislim, ker gre za kategorijo, ki ni socialno ogrožena s cenzusom, da je tu bistveno manj udeležencev iz vojne za Slovenijo in realno gledano, danes 80 tisoč ljudi, ki imajo tudi kot sorodniki 70 let po drugi svetovni vojni ob realnih kriterijih, poštenih zadevah ne bi moglo več biti. To si bodimo na jasnem. Da so bili to neki privilegiji, do katerih so nekateri prišli. Seveda se pa vsepovsod znotraj možne krivice in tudi absolutno pravičen noben zakon ni. Diskutiram tudi o tem, z lahkoto bi imel status veterana, kajti ko sem postal poslanec, so mi veterani sami prinesli prošnjo, da se včlanim, da zaprosim za status, ker sem izpolnjeval kriterije, ker sem hranil orožje iz Ložnice v velikih količinah. Pa se nisem včlanil, nimam statusa iz podobnih razlogov, kot jih je Roman Žveglič razlagal. Če bi hoteli biti milimetrsko pravični, bi morali tudi na novo pregledati, kdo vse to uveljavlja in kdo je danes glasen. In zaradi teh očitnih namenov s tem zakonom nabirati politične točke, tega zakona ne bom podprl. Je pa res, da boste imeli vso možnost, ko pridete na oblast, da ste velikodušni, da razdelite vse, samo bom z zanimanjem opazoval, kako učinkoviti boste. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima mag. Ivan Vogrin. Ker ga ne vidim, ima naslednji besedo gospod Gašapr Gašpar Mišič in potem gospod Srečko Meh.
Hvala lepa, predsedujoča. Spoštovani, spoštovane! Zakaj je sploh bila vložena novela zakona o uravnoteženju javnih financ, je jasno. Zato, ker smo s tem ZUJF-om naredili določene krivice in drastično posegli v pridobljene pravice številnim vojnim veteranom in žrtvam vojne in tudi zmanjšale so se pokojnine in drugi prejemki. Pri tem je nekatere skupine zavestno ta ukrep, zapisan v ZUJF, izpustil, pa se lahko vprašamo zakaj, in sicer, prisilne mobilizirance v nemško vojsko, begunce, pregnance, delovne deportirance ter druge žrtve vojnega nasilja. Temeljni cilj novele zakona je ohranitev pravice do dodatnega zdravstvenega zavarovanja za vse upravičence, vojne veterane, ki jim je bila ta pravica priznana do uveljavitve Zakona o uravnoteženju javnih financ. Drugo je ohranitev pravice do plačila premije dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja za kategorijo ranjenih v vojni za Slovenijo ter zagotovitev pravice do poplačila premije dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja za vzdrževane družinske člane padlih v vojni za Slovenijo. Z novelo zakona bo pravica do dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja zagotovljena vojnim veteranom, ki prejemajo veteranski dodatek in izpolnjujejo pogoje za pridobitev veteranskega dodatka, ranjenim in vdovam, otrokom in starejšim, vzdrževanim članom in padlim v vojni za Slovenijo. Kaj je narobe z navedenimi, da se njim dejansko z ZUJF ukinjajo pridobljene pravice? Mar se zavedamo, da so to ljudje, ki so se izpostavili takrat, ko je bilo najtežje, ko je Slovenija bila v negotovosti – biti ali ne biti? Kje so vsi tisti pogumneži bili takrat? Danes, ko spreminjamo in ukinjamo nekaj ljudem, ki so si to dejansko priborili, moramo vedeti, da s tem izkazujemo zelo veliko nehvaležnost do tistih, ki so se bili takrat pripravljeni izpostaviti in celo dati svoje življenje za državo, v kateri živimo. In se mi ne zdi prav in niti pošteno od vseh tistih, ki ste si drznili spremeniti in poseči v njihove pravice, zmanjšati pravice tistim, zaradi katerih smo danes vsi tukaj skupaj v samostojni Republiki Sloveniji. Ne vem, s čim me lahko prepričate. S čim ste lahko prepričali sebe, mi je jasno, vendar mislim, da v Sloveniji bi morali bolj spoštovati svojo zgodovino, spoštovati tiste ljudi, ki so na poti do danes bili pripravljeni pokončno stati in imeli pokončno držo takrat, ko so morda lahko tudi zapravili svoje življenje za državo in domovino, v kateri danes svobodno živimo. Žal je nismo znali voditi tako dobro, pa imamo danes gospodarske in druge težave. Ampak za to niso krivi oni, ki so se borili za Slovenijo. In vojni veterani zagotovo niso krivci, da politiki in politika ni znala bolje upravljati z državnimi naložbami, ni znala bolje voditi to državo in usmerjati to državo in vključevati se v evropske povezave. Oni niso krivci, in ni prav, da ravno njim vzamemo zdaj, ko država doživlja krizo. Vsi skupaj bi se morali potruditi, da pridelamo več, da ustvarimo več, da ustvarimo boljše pogoje za vse ljudi, ki bivajo v tej državi. Ne. Navajeni smo samo rezati, varčevati, varčevati, zelo malo pa naredimo, da bi ustvarjali pogoje za rast gospodarstva, za boljšo blaginjo, ki jo dejansko vsi, ko so volitve, obljubljamo volivkam in volivcem. Jaz bom zakon podprl in tudi pričakujem od vseh tistih, ki se zavedate pomembnosti vseh tistih, ki so se zapisali med vojne veterane, da jih boste dejansko tudi razumeli in tudi popravili krivico, ki jim je bila storjena s sprejetjem ZUJF. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Srečko Meh ima besedo, pripravi se gospa Iva Dimic in za njo gospod Matjaž Zanoškar.
Gospe in gospodje! Gre za neko neverjetno situacijo, da v tem trenutku pa tudi v prihodnosti ne gre za konkreten denar, tudi borcem ne gre za denar, ker so ga že izgubili, ker smo ga vzeli, četudi nisem sam glasoval za to. Gre pa za naš odnos do napake, ki smo jo naredili, odnos Državnega zbora in politike, če hočete, pa tudi vlade do tega, kako se ravna do tistih, ki so za našo samostojno Slovenijo dali tudi življenje in so se borili. Za to gre, za tiste pravice, ki smo jih že dali. Ti ljudje niso dobivali nekih novih pravic, imeli so jih in smo jih vzeli. Pisma, ki ste jih dobivali, niso bila osamljena, ko so ljudje spraševali: "Ali smo se za to borili?" Niso se borili za denar, borili so se za domovino kot mnogi pred tem. In tem ljudem smo vzeli moralno pravico in danes jo popravljamo, želimo jo popraviti. Pa vas vprašam, ko govorimo o politiki, kaj je govoril gospod Tonin. Rekel je: "Podprite ta zakon. Še se lahko dogovorimo." Govorili smo o Zakonu o referendumu in civilni iniciativi. "Dajmo možnost, da se bomo pogovarjali." To pravimo tudi mi. Podprimo zakon o popravi krivic za to, da bomo imeli obraz, ne samo pred ogledalom, ki ga vsako jutro, upam, da pogledamo, ampak pred ogledalom, ki ga nam postavljajo ljudje. ZUJF je političen akt, ki ga je koalicija sprejela, vlada napisala, koalicija sprejela, s štednjo, kjer smo jemali mnogim pravice in smo dejansko samo štedeli. Danes ste, gospe in gospodje iz koalicijskih strank, povedali ob tej obravnavi te spremembe tega zakona, da nimate namena priznati in vrniti tisto, kar so ljudje že imeli. To se pravi, da je koalicija tako trdna, o tem smo že govorili, in sem en delček vesel, da ste tako trdno izrazili svoja stališča do nečesa, kar smo narobe naredili. Zaradi Slovenije sem pa žalosten. Ali so vse te akcije, ki jih peljete v posameznih strankah, farsa, igra, da skrijemo resnične vzroke in da Janezu Janši ne bo treba odstopiti? Ali je to to? Ali pa gre v resnici za to, da poskušamo kot Državni zbor narediti tisti korak, ki je korak, da smo naredili napako, tudi ponosa, in vrnjene tiste pravice in na nek način tudi samozavesti, da smo našim osamosvojiteljem oziroma borcem dali pravo priznanje. Jaz se nisem zaradi let najbrž že takrat boril direktno za osamosvojitev Slovenije. Sem pa bil med vsemi tistimi, ki smo naredili vse, da smo skrili orožje in postavili pogoje za teritorialno obrambo in še kaj drugega. Ponosen sem na to, kar smo v Sloveniji naredili. In sem ponosen tudi na vsa združenja, ki še danes skrbijo za to, da nikoli ne bomo pozabili, da je treba takrat, kadar ti nekdo vzame tvoj ponos, stopiti proti. In danes nas borci in vsi ostali prosijo za to, niti ne prosijo, zahtevajo, nemo kričijo, da popravimo te krivice. Če gre za populističen akt, ki ta trenutek nič ne stane, ampak pravimo, da bomo to naredili takrat, ko bomo imeli rast družbenega proizvoda za 2,5 %, stopite zraven. Boste na vlaku, ki bo populistično popravil krivice, ki smo jih tukaj v Državnem zboru naredili. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Matjaž Zanoškar. Pripravi se dr. Ljubica Jelušič.
Hvala za besedo, gospa predsedujoča. Spoštovani gospod minister, kolegice, kolegi! Danes govorimo o noveli ZUJF, ki bi popravila krivice, zanesljivo sem tudi prepričan krivice za nazaj, ki so bile storjene. Na koncu koncev pa je ZUJF zakon, ki je potreben, ki je dobrodošel za našo prihodnost, za poslovanje in javnofinančno situacijo naše države. Vendar toliko modifikacij in korektur, kot jih je doživel do sedaj, kaže na to, da je pomanjkljiv, da ga je treba korigirati, modificirati v takem smislu, da bi bil še boljši, kot je. Novela, ki jo predlagamo, je verjetno tudi eden od segmentov, od delov, ki bo ta zakon izboljšal, izboljšal predvsem zaradi tega, da bomo vsem tem, ki jim je bila narejena krivica, to krivico popravili. Na koncu koncev veteranke in veterani, ki so imeli z odločbo priznane te pravice za bonitete, če hočemo tako, jim je bila ta pravica odvzeta preprosto s tem zakonom. Sprašujem se, ali je ta selektivnost bila namerna ali je bila nenamerna, saj vemo, da je v tem zakonu tudi veliko drugih upravičencev, od beguncev do vojnih internirancev, do zasilnih mobilizirancev, ne nazadnje vseh žrtev vojnega nasilja, vendar tem ni bila odvzeta ta pravica. Pravica je bila odvzeta samo tej skupini, za katero se sedaj zavzemamo, da bi bila pravica popravljena za nazaj. Če mislimo, da bo vsak ZUJF, ki ga bomo sprejemali, dodatno in ponovno zahteval redefiniranje naše preteklosti, naše zgodovine, potem smo pa res ena zelo hecna država. Saj s tem ZUJF-om pa redefiniramo vse te pravice in pa status vojnih veterank in veteranov, z vsem spoštovanjem do veterank in veteranov, čeprav vem, da tudi korektura ZUJF-a v tem smislu za njih ne pomeni toliko v materialnem smislu, gre bolj za moralni smisel, gre bolj za spoštovanje človeka, človeškega dostojanstva. Poglejte, včeraj smo vsi na veliko govorili, ko je bil obravnavano poročilo varuhinje človekovih pravic, o dostojanstvu in o človekovih pravicah ter temeljnih svoboščinah, danes pa smo že v stanju, ko bi zlahka in lahkotno pohodili neke pravice in pa nekatere stvari, ki tvorijo dostojanstvo tem ljudem, ki so dali nekaj več za našo državo kot pa vsi mi ostali. Zelo ostro se ograjujem od vseh razprav, ki so danes bile že na robu žaljivosti do vseh veteranskih organizacij. Nihče nima pravice žaliti posameznika, veteranke, veterana ali pa organizacije s tem, če se on noče vključiti v to organizacijo. To je njegova zelo osebna sodba in njegova odločitev, ali bo šel v to organizacijo ali ne. Zaradi tega sem pravzaprav zelo žalosten, pa najbrž so žalostni tudi veteranke in veterani, ko poslušajo te razprave. Na koncu koncev pa mi nismo želeli odpirati neke nove rane, mi nismo želeli s predlogom te novele odpirati neke razcepljenosti in razdvojenosti med nami, mi še vedno spoštujemo vse veteranske organizacije, veterane in veteranke. Ta novela, tako kot je bilo danes že velikokrat povedano, ne posega z nobenimi finančnimi posledicami v trenutno javnofinančno situacijo, ampak takrat, ko bo bolje državi, ko bo BDP tistih 2,5 odstotka, takrat naj se te pravice ohranijo in takrat naj se te pravice uveljavljajo in izvajajo. Še enkrat, z ZUJF-om ne bi bilo verjetno narejene nobene napake in nobenega drastičnega posega, če bi se to sprejelo in tudi veterankam in veteranom najbrž ta materialna plat ne koristi veliko oziroma jim ne pomeni veliko, pomeni pa jim to spoštovanje, ki ga na nek način izražamo do njihovega dela in pa do njihovega vložka, ki so ga dali v našo državo. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima dr. Ljubica Jelušič, naslednja je na vrsti mag. Lejla Hercegovac.
Najlepša hvala, spoštovana podpredsednica. Gospe in gospodje, kolegice in kolegi, spoštovani minister! Jaz sem razumela, da je Zakon za uravnoteženje javnih financ zakon, ki začasno posega v pridobljene pravice mnogih kategorij tega prebivalstva v naši državi in da je to posledica različnih vrst krize, v kateri smo se znašli. Je pa vidno, da tako ta zakon kot nekateri zametki v njem poskušajo tudi trajno posegati v določene pravice. Tukaj smo zdaj pri vprašanju, na kakšen način običajno v normalnih državah v demokracijah trajno odvzemamo določenim skupinam ljudi pridobljene pravice, ki jih ščiti tudi ustava. Ali to naredimo enostransko z nekim dekretom, z nekim zakonom, ki ga lahko sprejme večina, ali to naredimo na podlagi nekega družbenega dogovora? Mislimo, da v te skupine, ki jim ni mogoče jemati pridobljenih pravic, na podlagi našega skupnega družbenega dogovora sodijo tudi veterani in zato predlagamo, da se prav veterane, ko gre za vprašanje trajnih pravic, izvzame in se jim vrne tisto, kar smo jim in ste jim mnogi, ki ste sodelovali na mnogih veteranskih proslavah, obljubljali v svojih govorih. Velikokrat so po takšnih govorih, v katerih je bilo mnogo čustvenih domoljubnih izlivov, prišli k nam in so rekli, hvala za te lepe besede. Toda, ali se te besede tudi materializirajo in kje se bodo materializirale? In so se! V zgodovini te naše države, ko se je živelo bistveno slabše, kot živimo zdaj, se je sprejel Zakon o vojnih veteranih in tudi drugi zakoni, v katerih so bili določene skupno dogovorjene pravice za te ljudi; osem smo jih skupaj našteli. Se pravi, da smo zmogli dogovor o tem, da tem ljudem zaradi njihovega prispevka k tej naši skupni zgodovini in k naši skupni državi pripadajo določene pravice ali odškodnina za njihovo sodelovanje v boju za našo državo. Če lahko vsaj nekaj malega, vendar materialnega naredimo za njih, potem naj bo vsaj to, da jim pravice, ki smo jim jih že dali v slabših časih, ohranimo tako, da jih bodo znova dobili nazaj – v boljših časih. Razumem, da je Vlada poskušala ohraniti obraz s tem, ko je rekla, da bi pa veteranske pravice, zlasti en del materialnih veteranskih pravic, pustila tistim veteranom, ki so socialni problem. Ampak težava je v tem, da veterani niso postali veterani, ne pri nas ne po svetu, zaradi svojega socialnega stanja, ampak zaradi tega ker so sodelovali v vojnah, pomembnih vojnah za zgodovino neke države. To je bila tudi podlaga za tistih osem pravic, ki so jih dobili doslej. Se pravi, tisto, kar bi bilo prav, je, da tem ljudem ne rečemo, da je njihov veteranski status vreden nekaj samo zato, ker so morebiti tudi zaradi sodelovanja v vojni, ker so zboleli in tako naprej, postali socialni problem. Torej, da jim ne priznavamo veteranstva zato, ker so socialni problem, ampak da jim priznavamo pravice za njihovo veteranstvo, zato ker cenimo njihov prispevek k zgodovini naše države. Samo za to gre. Želimo, da se jim trajno povrnejo določene pravice, takrat, ko bo država to znova zmogla. Hvala.
Hvala lepa. Za besedo je prosil minister mag. Andrej Vizjak.
Spoštovana bivša ministrica, spomniti vas moram, da ste relativno nedosledni. Namreč, vi sedaj polemizirate s tem, da vežemo pravico do veteranskega dodatka na socialni položaj tega veterana, ne pa na njegov prispevek. To je približno tako, kot da bi vezali pravico do šolske prehrane na vse šolajoče, ker so šolajoči in so naša prihodnost, ne glede na socialni status. Prav vi, v vaši vladi, ste sprejeli zakon, ki je omejil te stvari na socialno šibke. Socialno šibki, to se pravi otroci iz socialno šibkejših družin, prejemajo hrano in so seveda te dajatve premo sorazmerne temu. Skratka, vsaka normalna država ima pri določenih pravicah določenim kategorijam ali celim družbenim slojem selektivnost, ki izvira iz prihodkovnega položaja družine – praviloma družine, ne posameznika. So pa tudi določene univerzalne pravice. Praviloma so v Evropi univerzalne pravice povezane z družinsko politiko. Razvite države vlagajo v družino, univerzalno, ne glede na položaj, čeprav smo tudi mi tu zelo selektivni, saj na primer vežemo otroški dodatek na prihodkovni cenzus družine. Torej se ne morem strinjati z vami, ko govorite, da je pravica do – ena izmed pravic, ne govorimo o vseh, o eni izmed pravic, to je pravica do dodatnega zdravstvenega zavarovanja, bi morala biti vezana na prispevek teh ljudi, to se pravi na njihov status, ne pa hkrati še na socialni položaj. Morebiti bi to bilo mogoče, če bi ta država imela kakšen rudnik zlata ali nafto oziroma določene prihodke, s katerimi bi lahko financirali te odhodke. Država Slovenija ima zelo malo naravnega bogastva, ima svoje ljudi, ki z glavo, to se pravi z umom in rokami, ki ustvarjajo, kar lahko v tej državi porabimo. Žal mi je, da tudi v letih, ko smo imeli zavidljivo gospodarsko rast, v tej državi nismo uspeli ustvariti toliko, kot smo porabili; z izjemo leta 2007. Zato je naloga vsake odgovorne vlade in oblasti, da poskuša uravnotežiti javne finance, pa ne zaradi, kot pravim, kozmetike in teh lepih poročil zunanjim trgom ali zunanjim partnerjem v Evropski uniji ali širše, temveč zaradi tega, da lahko stabilno financira vse podsisteme družbe v državi. Kajti, le če porabi trajno toliko, kolikor ustvari, potem lahko stabilno ta sistem funkcionira. Sleherni razkorak med porabo in ustvarjenim povzroča nestabilnost v družbi, ki se prej ali slej začne odsevati v negativni luči in kasneje, ko to država spozna, slabše je za financiranje podsistemov, ki so ključni. Zato smo z Zakonom o uravnoteženju javnih financ – očitno ga niste prav razumeli – posegli predvsem trajno v določene pravice. Predvsem trajno. Začasni ukrepi so v posebnem poglavju in so relativno redki, govorimo pa zgolj o posegih v te pokojnine, po tistem bivšem 232. členu Zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, tako imenovane izredne pokojnine ali kakor koli jih imenujemo, in družinsko politiko. V glavnem to je bilo kot začasni ukrep. In še nekaj: ti ukrepi, ZUJF – Zakon o uravnoteženju javnih financ – je bil deležen relativno tolerantnega, ne bom rekel podpore, temveč tolerantnega odnosa socialnih partnerjev oziroma je bil o tem dosežen tudi dogovor s številnimi segmenti uporabnikov teh dobrin. Spomnite se, da so policisti imeli težavo s tem in smo naknadno tudi z njimi to uredili. Želim povedati, da smo se zavedali potrebe in pomena po nekem širšem dogovoru o teh ukrepih, ne zgolj, da pride, kot ste imenovali, neka večina in s trdo roko poseže v te pravice. Ne! Ne, šlo je za več od tega. Res je, kot pravite, da nismo vodili pogajanj za vsako skupino, ki jo tangira ta zakon, posebej, tudi ne veterane. Vendar so veterani in tudi žrtve vojnega nasilja ob sprejemanju tega zakona izrazili svoje stališče in ob obravnavanju je bilo tudi to obravnavano – ne morem reči, da v celoti upoštevano, precej pa. Zato je, še enkrat poudarjam, pravica do tega dodatnega zdravstvenega zavarovanja vezana na premoženje tiste družine, iz katere ta veteran izhaja. In ne gre, tudi tu vas moram popraviti, ne gre za socialno ogrožene, kajti meja minimalnega dohodka v tej državi, ki predstavlja nek minimalni preživetveni minimum za posameznika, je, recimo, za tričlansko družino 3-krat nižja, kot je meja za ohranitev tega dodatnega zdravstvenega zavarovanja. Namreč, tričlanska družina ima minimalni dohodek približno 500 evrov, pri čemer pa je minimalni limit za ohranitev te pravice 1500 evrov za tričlansko družino oziroma 500 evrov za posameznega člana. Skratka, to pravico vežemo na bistveno višji cenzus, kot velja za socialno ogrožene oziroma tiste, ki je po zakonodaji, ki ste jo vi sprejeli, v vaši vladi, v tem parlamentu, ko ste imeli vi večino, obravnavan kot nek minimum preživetja za posamezno družino, posameznika, par ali družine z več otroci. Pri tem posegu v to pravico smo imeli zelo tresočo se roko, kajti zavedali smo se, da posegamo v občutljivo tematiko, tudi pričakovali smo takrat napade v tem smislu, da ti, ki to počnemo, se ne zavedamo pomena vojnih veteranov in tako naprej. Nasprotno! Še kako cenimo ta prispevek in verjamemo, da je en del prispevka teh vojnih veteranov, da se v tej državi normalizirajo dolgoročno zadeve, tudi to, kar smo predlagali takrat in kar vi sedaj poskušate relativizirati.
Izvolite, dr. Jelušič, replika.
Hvala, gospa podpredsednica. Najprej moram ugotoviti, da me veseli, da ste v nekaterih delih nadaljevali z ukrepi prejšnje vlade, kajti v tem prevladujočem neoliberalističnem duhu vlade, v kateri ste, je po mojem bilo zelo težko ohraniti posluh za socialno šibkejše in se vam zahvaljujem za to, kar ste naredili. Moram vam pa tudi povedati, da veterani niso tista skupina, niso tisti socialni partner, ki se bo pogajal za svoje pravice; mi, družba, mi, politiki, poslanci, člani vlade smo tisti, ki se moramo pogajati za njihove interese. Za to gre! Mi smo tisti, ki moramo biti njim hvaležni za to, da zdaj lahko v tej državi sprejemamo zakone ali pa debatiramo tukaj. In njim ni treba, da sedijo tukaj z nami, mi moramo imeti dovolj človeškega posluha za to, da se zavzamemo za neko pravico, ki smo jim jo, ste jim jo, so jim jo dali v preteklosti. Samo za to gre, za vprašanje te trajno pridobljene pravice: ali jim gre ali jim ne gre. Vi menite, da jim ne gre več, mi menimo, prav s predlogom te novele, da jim gre ta pravica tudi v prihodnje, za takrat seveda, ko bo socialna in finančna situacija te države boljša. Vlade pridejo in grejo, veterani bodo pa ostali in gre za vprašanje, ali smo sposobni v tem trenutku dojeti, da za boljše čase v prihodnosti tem ljudem vseeno pustimo neko pravico, ki so jim jo naši predhodniki v tem parlamentu dali. Hvala.
Za besedo je prosil mag. Andrej Vizjak. Izvolite.
Sicer sem že vajen etiket neoliberalne vlade, spoštovana gospa bivša ministrica, jaz nisem noben neoliberalec, vsi ljudje, ki me poznajo, to vedo in menim, da so take ocene res neosnovane in ne na mestu. In povejte mi, ali se morebiti nismo prav iz vlade rešili nekih neoliberalnih pogledov. To je ena stvar. Druga stvar, vas pa sprašujem – retorično, saj ne pričakujem in tudi ne smem pričakovati od vas odgovora –, kaj bi postavili vi na prvo mesto, ko bomo v tej državi zadihali ponovno in uživali gospodarsko rast: ali bomo takrat dvignili minimalni dohodek, ki znaša sedaj 260 evrov za posameznika in mora s tem preživeti, na recimo 280, 290 evrov, ali bomo dvignili minimalni dohodek družine z enim otrokom, staršema in enim otrokom s slabih 500 evrov na 600 evrov, ali bomo takrat povrnili dodatno zdravstveno zavarovanje veteranom, kjer dohodek na družinskega člana presega znesek 500 evrov? Ta država ima za čas gospodarske rasti še kar katero nalogo, da jo postori in odpravi problem tudi na socialnem področju, tudi na socialnem in predvsem socialnem. Drugače se bomo lahko začeli pogovarjati tudi o tem, ali bomo mlade štipendirali in do katere mere, ali bomo torej vrnili univerzalno državno štipendijo tudi mladoletnim dijakom, ki so jo izgubili. Mimogrede – veste kdaj, v kateri vladi? Veste, to so po moje bistvene prednostne naloge, ki jih mora ta država na odhodkovni strani narediti v prihodnje, ko bomo uživali gospodarsko rast. Upam, da bomo katero izmed teh, ki sem jih omenil, da ne omenjam družinske politike, zvišanja otroških dodatkov in univerzalnega darila ob rojstvu otroka, ponovno uvedli in podobno. Mislim, da bomo morali to postoriti, ko bomo več prihodkov imeli v proračunu zaradi gospodarske aktivnosti. Ne želim pa ponovitve časov, ki smo jih živeli, ko smo porabili več, kot ustvarimo, dolgoročno to državo zadolžili in sedaj plačujemo stotine milijonov evrov letno obresti, ki bi jih lahko namenili kakšni tudi socialni politiki ali investicijam.
Hvala lepa. Besedo ima mag. Lejla Hercegovac, pripravi se gospod Jožef Kavtičnik.
Spoštovana predsedujoča, spoštovani minister, poslanke in poslanci! Težko glasujemo za zakone, ki trajno kar koli odvzamejo in jemljejo ljudem. Za to nismo tukaj. Tukaj smo, da izboljšujemo zakone, s katerimi bodo vsi zadovoljni. Vojnim veteranom in žrtvam vojne materialne pravice jemljemo trajno. Gospod minister, popolnoma razumem ZUJF, razumem vašo razlago ZUJF, razumem količino denarja ter vzdržnost proračuna. Ampak prosim, da razumete tudi mene in vse tiste, ki mislimo enako in nam je bolj mar za človeka kot za denar. Zakon je treba popraviti! Zakaj? Zato, ker dejansko tisti denar predstavlja odškodnino za telesno in duševno poškodbo, na koncu koncev tudi hvaležnost in neko plačilo za ljudi, ki so nekaj naredili za državo. S takšnim odnosom jih žalimo in uničujemo dodatno duševno zdravje. Za mene, a tudi za veliko drugih ljudi je najbolj pomemben zdrav človek v državi in tisti človek je največja vrednota, ker je on, da ima rad svojo državo. S takšnim načinom res ljudem delamo krivico, njihovo duševno zdravje postaja slabše in se slabo počutijo. Ne vem, gospod minister, mislim, da bi bil popravek tega zakona smiseln. Eni govorijo o 12,5 milijonih prihranka, drugi o 14,5, pa o 18 milijonih, ampak to je mali denar, če vemo, da nekatere firme za same svetovalne službe dajo okoli štirideset milijonov in veliko drugih stvari. Gospod minister, kljub denarju morate misliti tudi na zdravje ljudi, posebej pa na duševno zdravje, ker to je velik problem v naši državi. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Jožef Kavtičnik, pripravi se gospod Jerko Čehovin.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani minister, verjamem, da vi še kako dobro razumete vse to, kar mi govorimo. Malo prej in tudi večkrat je bilo že rečeno, da ste eden od boljših ministrov, retorično zelo sposoben, spravljiv, vendar dejanja štejejo. Ne besede, ne obljube, ne kesanje ne to, da se zavedate, kako bi nekdo moral nekaj dobiti in bi bilo prav, če bi imel in če bi to tudi dobil, če bi bili bogata država, bi mu to dali in tako naprej. Veste, spoštovani minister, ljudje, državljanke in državljani Slovenije so pripravljeni žrtvovati, to so dokazali; žrtvovati in dati svoje prispevke, denar. Ne nazadnje ti ljudje, ki jim sedaj jemljete nekaj, kar jim je bilo že dano, so bili pripravljeni dati tudi svoje življenje. In ti ljudje so dostojanstveni. S tem posegom in s takšnimi posegi jim teptamo njihovo dostojanstvo. Oni bodo še vedno hranili svojo čast, samo ne vem, kako bomo ohranili čast ali boste ohranili čast tisti, ki boste glasovali proti temu zakonu. Proti temu, da se odpravijo krivice. Ne danes, čez nekaj časa, takrat, ko bo ta država imela dovolj sredstev, da jim bomo lahko dali in povrnili. Poglejte, kolega Ficko je prej dejal, da daje predlog, kje bi se dalo najti ta denar. Samo iz koncesij za gozdove se letno lahko dobi toliko denarja, kolikor bi ga v nekaj letih potrebovali za te naše borce in vojne veterane. Veste, o tem, kar se je zgodilo z ZUJF, smo že velikokrat govorili, so se zgodile krivice, krivice se dogajajo dnevno, potem prihajajo opravičila in tako naprej. Prepričan sem in vem, da se vseh krivic ne da odpraviti naenkrat. Vi ste jih našteli kar nekaj, da se jih je zgodilo, ampak danes imamo priložnost, da vsaj eno krivico odpravimo. Zakaj tega ne naredimo? Zakaj ne najdemo toliko korajže, poštenosti, zrelosti in spoštovanja do ljudi, ki so veliko storili za to državo, da jim vrnemo tisto oziroma da jim poskušamo dati tisto, kar smo jim že dali? Ker najhuje je, ko nekomu vzameš tisto, kar mu je bilo dano; kar mu je družba priznala, da je prav, da dobi – ne on. Tega si niso vojni veterani izmislili in tudi njihova želja ni bila, kaj vse bi jim pripadalo. Ampak to je zraslo v glavah, v srcih in v mislih tistih, ki smo se jim zahvalili za to, kar so storili in to je tudi prav. Zdaj kaj je kdo dal, kdo je kje bil – o tem je brez zveze govoriti. Vsi imamo v družinah in v prijateljih nekaj takšnih, ki so bili prisotni, ki so žrtvovali, ki so postali vojni invalidi, in tudi takšne, ki so padli. Zato je o tem brezsmiselno govoriti. Pomembno je, kaj smo pripravljeni storiti danes. Spoštovani minister, tudi vi ste obljubili, da boste v Državni zbor v decembru pripeljali zakon o osebni asistenci, pa ga ni. Rekli smo, da ga bomo obravnavali decembra in tako naprej. Dobro! Bomo potem, saj mi boste lahko replicirali in na to odgovorili. Torej potrebna so dejanja, ne besede. Hvala lepa.
Hvala lepa. Izvolite, minister mag. Andrej Vizjak.
Spoštovani poslanec, mi smo se potrudili, zakon opisali, ga poslali v parlament in v javno razpravo, vi ste pa niste potrudili, da bi to sploh preverili. Se mi zdi, da smo mi le v dejanjih. To je pač glede zakona o osebni asistenci, mimogrede. Ta trenutek potekajo javna razprava okrog tega zakona in vas vabim, da dodate k tej javni razpravi tudi svoj prispevek. Mislim, da je temu namenjena javna razprava in da je to koristno za prihodnost ureditve tega vprašanja. Mogoče samo dva odgovora, bom zelo kratek. Prej je bilo rečeno s strani gospe Hercegovac, da je to mali denar. Ja, to je mali denar, kadar ga delimo, je pa to velik denar, kadar ga ustvarjamo oziroma kadar ga moramo zaslužiti. Enajst, dvanajst do petnajst milijonov hitro razdelimo v tem parlamentu. Mislim pa, da bi se zelo zelo morali potruditi, da bi ta denar zaslužili. Spoštovane poslanke in poslanci, želim vas opozoriti na to plat medalje, da vse, kar delimo v tej državi in kar vse razumevajoče vidimo, da je treba financirati, mora nekdo zaslužiti; in to je naše gospodarstvo. Prej sem omenil, da nimamo rudnikov, nimamo nafte, nimamo nekih stvari, ki bi same po sebi ustvarjale denar v tej državi, temveč imamo zgolj roke in glavo, da to naredimo in to, kar ustvarimo, lahko razdelimo. In retorično vprašanje, ko pravite, gospod Kavtičnik, da smo poteptali dostojanstvo. Ali mislite, da je dostojanstvo socialno neogroženih veteranov vojne za Slovenije 27 evrov mesečno? Ali mislite, da bomo povrnili dostojanstvo ali pa boste povrnili dostojanstvo teh ljudi, če jim vrnemo 27 evrov? Mislim, da ne. Mislim, da jim bomo povrnili dostojanstvo, da bodo verjeli, za kaj so se borili, in da bomo to državo naredili zopet državo brez takšnih finančnih lukenj, kot jih ima, državo perspektive in ne nazadnje bolj pravično državo. Če to naredimo, bomo povrnili dostojanstvo tem ljudem. Če jim pa vrnemo 27 evrov, ustavimo novo luknjo v proračunu in se bojim, da tega namena ne bo.
Hvala lepa. Proceduralno? Predlagatelj. Potem pa še prej gospod Jožev Kavtičnik, ki je prosil za repliko.
Hvala lepa. Hvala lepa tudi za vaše pojasnilo in odgovor. Veste, mi smo prvi zakon, ki ga je predlagala civilna iniciativa, podprli in smo želeli, da bi ta zakon šel naprej, da bi bil čim prej v obravnavi in bi začel veljati. Bili smo tudi pripravljeni, tudi predlagatelji so bili pripravljeni, da četudi povsem novega naredite, samo da bi čim prej začel veljati. Vem, da je zakon bil dan v proceduro, se opravičujem, ker sem se napačno izrazil. Moral bi reči, da ni v proceduri, da ga še ne obravnavamo v Državnem zboru, na čemer smo mi insistirali. Veste, tu ne gre za denar, da ne bi slučajno mislili, da gre za 27 evrov ali za 7 evrov in tako naprej. Samo medklic. Mojemu očetu, ki so ga nasilno mobilizirali v drugo svetovno vojno, na rusko fronto, so vzeli 7 evrov, pa je rekel: "Jaz dam 100 evrov za to državo, dam tudi 200 evrov, ni problema, dam tudi življenje! Vendar, gre za princip, gre za odnos." In to je pomembno, veste – odnos! Morda se mi tu ne razumemo. Tu vi morda tehtate, da je vse na denarju, mi pa govorimo o odnosu, o tej empatiji, to je pomembno. In kadar delamo z ljudmi, je pomemben odnos, ne denar, ne medalje in tako naprej. Za to gre. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima kot predlagatelj gospod Matjaž Han.
Ko poslušam gospoda ministra, se v določenem delu z njim strinjam. V tem, ko pravi, da je 18 milijonov v tem primeru – ca 18 milijonov bi bilo treba denarja za to, da bi veterani obdržali pravice, ki so jih že imeli – veliko denarja, ki ga je treba deliti. Tako je rekel. In zelo zelo veliko denarja, ki ga je treba zaslužiti. Vendar ne dolgo nazaj, leta 2008, ta ista vlada, v kateri je tudi bil minister za gospodarstvo gospod Andrej Vizjak, je zadnje mesece pred volitvami nemogoče delila denar. Nemogoče je delila denar, kljub temu da se je napovedovala kriza, pa v Sloveniji še nismo zaznali, da bo prišlo do te krize. Pa smo z gospodom Virantom, ki je največji strokovnjak v javni upravi, naredili takšen plačni sistem, da nam je zrušil kompletno državne finance. Potem smo z všečnim zakonom: drugi otrok zastonj v vrtcu – ogromno denarja zapravili. Občine so zidale vrtce, zaposlovalo se je zaradi tega ljudi v vrtcih in vzgojiteljice. Kaj smo s tem naredili – danes to jemljemo nazaj in ne bo minilo pet let, ko bodo ti vrtci samevali, ker bodo predragi, ker jih občine ne bodo mogle plačevati. Da ne govorim o ukrepih, ki ste jih takrat brez problema delili. Spoštovani gospod minister Andrej Vizjak, škoda, da te pameti, ki jo imate danes, niste takrat uporabili in bi rekli, da ustavimo konje, zdaj ne moremo zapravljati. Pa nismo takrat nikomur jemali, ampak smo samo dajali. Takrat smo imeli vsi, tudi mi, pomisleke, moram pa reči, smo vseeno glasovali "za", ker so bile volitve blizu. Ta država, ta politika je naredila veliko škode tem ljudem. Pa tudi gospodarstveniki so imeli veliko škode s privatizacijo, ki se je zgodila v vaši vladi in s katero imamo danes največ težav. Saj nimamo toliko težav z ne vem kakšnim gospodarskim okoljem v tej državi, ampak enostavno zato, ker so gospodarske družbe preveč zakreditirane. Zakreditirane pa niso zaradi tehnoloških procesov v firmah, ampak zato, ker so tajkuni začeli takrat med letom, vemo kdaj, da ne bomo ponavljali, so začeli te firme kupovati z denarjem, ki je bil fiktiven, ki je bil nekje v nebesih, ki ga niso znali privarčevati ali pa vložiti, ampak so si ga raje sposodili. Od takrat imamo probleme! Ko je prej gospod Jerovšek rekel, da se mi gremo neko politično demagogijo. Tudi vi, gospod Vizjak, ste se šli zdaj politični demagogijo s tem, da ste rekli, da so otroci lačni, tisto je narobe, to je narobe, bomo otrokom jemali [[...]]Seveda, ko se na otroke izgovarjate, se vsi zdrznemo. Ampak, govorimo o vojnih veteranih, o ljudeh, ki so nam naredili temelje, da smo lahko, nas 90 sploh, poslanci, da ste lahko vi minister, da imamo sploh to državo [[...]] [[oglašanje iz klopi.]] [[...]]Če ne sigurno ne bi bil, ker jaz tudi ne, ker nisva bila v komunistih, tako da verjetno ne bi napredovala. To me je Srečko spomnil. Treba je imeti malo vendarle razmisleka drugega. Ko ste zakonodajo nekateri, ki ste že bili leta 1995 v Državnem zboru, sprejemali, ko se je ta zakonodaja o vojnih veteranih sprejemala, takrat ni bilo govora o socialnem denarju, o tem, komu bomo kaj vzeli, ampak smo se takrat izgovarjali na svetovno veteransko federacijo, na tista priporočila, kjer piše, da ne gre za socialne korektive, ampak gre za odškodnino za telesno, duševno poškodbo ter znak hvaležnosti. Mi se zavedamo, da ta moment ni časa, ni denarja za te raznorazne privilegije. Ampak ne morete verjetni, tudi vojni veterani, vsi se zavedajo in oni so nam predlagali, ker smo se mi z njimi pogovarjali, oni so predlagali, da zaradi krize, ki je v državi, naredimo en odmik, ko bo gospodarska rast 2,5 %, da se jim vrnejo te pravice, ki so si jih pridobili. Oni so to predlagali! Mi pa kot opozicija smo samo dolžni tudi nekatere zadeve vendarle izvesti v Državnem zboru. Drugače je pa tukaj ogromno prostora za demagogijo.
Minister, izvolite.
No, čisto na kratko. Poglejte, o nobeni demagogijo nisem govoril, še najmanj pa, da so otroci lačni ali kaj takšnega, kot ste prej govorili. Jaz sem samo povedal, kaj bi kot minister, pristojen za to področje, dal na prioritetni red, na prioriteto tistega, za kaj bi poskrbel takrat, ko bi bilo več prihodkov v tej državi in ko bi lahko tudi več dajali. In sem naštel prioritete in sem se vrnil na družinsko politiko in še na marsikatero drugo pravico, ki je bila tudi okrnjena z ZUJF. Ni nobena demagogija. To je moje mnenje. Zakaj tudi nasprotujem, da se ta pravica vrne v obdobju gospodarske rasti? Zaradi tega, ker menim, da je pred to, objektivno gledano, treba v tej državi še marsikaj postoriti: na socialnem področju, družinski politiki in v povezavi tudi, ne nazadnje, s socialno najšibkejšimi. To je moj elementarni razlog, zakaj [[...]]To ni nobena demagogija, to je čisto navadno utemeljevanje, zakaj menim, da tudi ti vaši odložni pogoji za uveljavitev vračila te pravice po moji oceni niso na mestu. Pravzaprav pa bi izkoristil to tudi, da pritrdim tistemu vašemu prvemu delu, da smo v času relativno ugodne gospodarske aktivnosti sprejeli reformo plačnega sistema v javnem sektorju, za katero nas sedaj glava boli, ko iščemo tu prihranke tudi v 5 % mase plač, ko vidimo, kako je vse zvezano, zavezano, privezano, vsaka pravica trikrat in rezultat tega je, da imamo veliko, veliko težav kar koli narediti. Takrat smo poslušali akterje, češ kako je to sedaj primerljivo z gospodarstvom, vidimo pa to, da je svetlobno leto plačna politika v javnem sektorju od fleksibilnosti plačne politike v realnem sektorju. Tako, da tu imate v celoti prav.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Jerko Čehovin. Pripravi se gospa Marjana Kotnik Poropat in potem gospod Roman Jakič.
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Reči moram, da vsaj s strani poslancev razpadajoče koalicije v večini primerov sploh ni jasno, za kaj gre pri tem. Ministru je jasno, ampak on, oprostite izrazu, se pa spreneveda. Gre za to, da hočejo ti veterani samo to pravico, kot imajo vsi ostali upravičenci, ki so bili prizadeti po ZUJF. O ostalem piše, da te pravice pridobijo nazaj, ko bo gospodarska rast v Republiki Sloveniji 2,5 %. Ja, tako piše! Da se večina teh določb [[...]]In ti danes želijo samo to, da so izenačene z ostalimi. Vsi ti veterani so se sami odpovedali tega, da bi država za njih plačevala, to je kot naš prispevek k stabilizaciji razmer, dokler gospodarska rast ne bo 2,5 %, se mi odpovedujemo plačila dodatnega zdravstvenega zavarovanja. Na to so sami prestali. Ne vidim razloga, zakaj jih ne bi izenačili, še zlasti ker za nekatere od teh pa ta pravica ne izhaja samo – in ZUJF zaenkrat vsaj, še upam, da ni nad ustavo in zakonom. Mi smo v ustavnem zakonu nekaterim ljudem celo to pravico – tudi te pravice smo jim kršili z ZUJF, pa nobenega ne boli glava, čeprav so predsednik Vlade in ministri prisegli, da bodo spoštovali ustavo in ustavni red Republike Slovenije. Tukaj tudi ne gre za socialni transfer, kot je bilo tu dosti govora, tu gre za pravico, ki so jo ti ljudje imeli z odločbami. Mi govorimo pa še vedno o tem, da kaj bo pa rekla tista, ki so ji otroški dodatek vzeli in tako naprej [[...]]Tega se ljudje sami zavedajo, da je država v težki situaciji, in sami so rekli, da ni treba, da jim samo vrnite to pravico, da ko bo gospodarska rast ponovno 2,5 %, da se jim to vrne nazaj. Tukaj je pa zdaj še vprašanje odnosa do veteranov. Ne želim se primerjati z Italijo, ker se v marsičem nerad, ampak Italijani še zdaj plačujejo tudi vdovam bivših vojaških veteranov. Še zdaj plačujejo del razlike v penziji. Tudi Italijani so imeli težke varčevalne ukrepe, v marsičem morda še težje kot mi, ampak jim niti na pamet ni prišlo, da bi, recimo, znotraj teh upravičencev delali neko diskriminacijo. Mi smo pa naredili dvakrat diskriminacijo: po splošni določbi ZUJF in znotraj te skupine veteranov smo nekaterim ohranili, nekaterim pa nismo ohranili – brez obrazložitve! Prej je moj kolega Jože rekel, da, recimo, njegovemu očetu niso vzeli zdravstvenega zavarovanja, ko je bil mobiliziran za nemško vojsko, tistemu, ki je bil pa veteran vojne za Slovenijo, smo pa vzeli. Kdo razume to? Zato je treba te pravice izenačiti oziroma vrniti, še zlasti pa, ker nima nobenih finančnih posledic za proračun Republike Slovenije, ker še vsi dobro vemo, da, zdaj pa mi dovolite črnogledo napoved, da pod to vlado še nekaj let ne bo gospodarske rasti 2,5 %. Tako ste praktično nekaterim od njih, zlasti partizanom, dejansko vzeli to pravico dosmrtno. Zato ne vidim razloga, zakaj ne bi priznali nekaterih napak, ampak raje trmasto vztrajamo na tem, da ker smo tukaj sprejeli in ker smo imeli v naši koalicijski pogodbi – to je pa itak v tem letu postalo več kot ustava, več kakor zakoni – in to je treba upoštevati. Ne da bi bili toliko, da bi imeli toliko etične integritete, pa rekli:naredili smo napako, popravimo in uredimo te zadeve, tako kot predlagajo ti veterani. Še enkrat ponavljam, oni nočejo zdaj teh 27 evrov, ampak pravijo, da ko bodo dobili drugi pravice, takrat tudi njim vrniti te pravice. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod minister, potem gospa Marjana Kotnik Poropat.
Hvala lepa, podpredsednica. Samo zaradi objektivne informiranosti ljudi, ki nas poslušajo. Namreč, Zakon o uravnoteženju javnih financ je praviloma uredil trajne ukrepe in ni res, da so vsi začasni in da želite samo še tukaj začasnost. Namreč, mi imamo v drugem poglavju kar 39 zakonov, ki se spreminjajo in se trajno spreminjajo, in potem imamo še določene druge trajne ukrepe, ki niso vezani na to, in potem imamo nekaj začasnih ukrepov. Skratka, ni res, da so praviloma urejeni v ZUJF začasni ukrepi, temveč so praviloma urejeni trajni ukrepi za zmanjšanje javne porabe.
Gospa Marjana Kotnik Poropat, pripravi se gospod Roman Jakič. Oprostite, imate repliko, gospod Čehovin, izvolite.
Ne, repliko imam samo v tem delu, da popravljam ministra, da se noben zakon ne sprejema trajno. Kot vidimo, pri nas še ustava ne velja za trajno.
Izvolite, gospa Kotnik Poropat.
Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Na kratko bi želela opozoriti vse poslanke in poslance na dejstvo, čeprav je bilo to danes že večkrat povedano, da se dejansko te strukture, ko gre za borce, ko gre za vojne veterane, da jim je bila storjena krivica zato, ker smo jim vzeli nekaj, kar jim je bilo priznano že pred leti, kar so jim priznali naši predhodniki in za kar so imeli tudi odločbe. Pri meni v poslanski pisarni so se v decembru oglasili predstavniki Zveze borcev in predstavniki Društva Sever. Povedali so, da se čutijo degradirane oziroma prizadete zato, ker jih ne obravnavamo enako kot vse druge, in da so oni pripravljeni žrtvovati, marsikaj so žrtvovali, tudi svoje življenje so dali na oltar domovine, danes pa jih s takimi ukrepi tako zelo degradiramo. Pravijo, da so pripravljeni – tisti, ki imajo višje pokojnine – tudi več prispevati za uravnoteženje javnih financ, vendar pa to, da jim ne priznamo nečesa takrat, ko bi jim to lahko – to se pravi, tudi to je bilo danes že dostikrat povedano, da se jim ta njihova pravica povrne, ko bomo dosegli več kot 2,5 BDP. Tako bi ponovno opozorila na to in bi apelirala na Državni zbor, da razmislimo o tem, če lahko vsaj nekaj malega storimo za te ljudi, da ne bodo tako prizadeti, ker tudi menijo, da gre za neke vrste revanšizem. Torej, ne gre za pravico do dodatnega zdravstvenega zavarovanja, ne gre za socialno pravico, ampak gre za pravico, ki jim je bila dana in jim je zdaj za vedno vzeta. Predlagam, da razmislimo, preden bomo zaključili to razpravo in predno bomo glasovali, ker morda bi pa res bili mogoče, da se dogovorimo, da takrat, ko bomo v boljši situaciji, vrnemo tem ljudem, to kar jim, mislim da, pripada. Hvala lepa.
Kot predlagatelj je prosil za besedo gospod Matjaž Han.
Moram reči, da sem vsak dan bolj presenečen. Gospo Poropat cenim in ji svetujem, glede na to, da je bistveno bolj izkušena kot jaz, starejša gospa, da ni treba apelirati na Socialne demokrate pa na Pozitivno Slovenijo, ampak skušajte se dogovoriti vas šest, ker bo bistveno lažje in bomo mogoče kakšen zakon sprejeli. Ne nazadnje, DeSUS je podprl ZUJF, osnovni. Kolikor sem gospo Jenko poslušal, ko je predstavljala stališče, je rekla, da tega zakona, ki smo ga dali danes, ne bodo podprl. Če se le da – sicer je dobro da na nas apelirate, na Socialne demokrate in Pozitivno Slovenijo, je pa dobro, da se med seboj dogovorite pa potem glasujete, ker bomo kakšen zakon mogoče celo le lahko spravili skozi. Hvala lepa.
Gospod Jurša, imate proceduralno? Repliko imate, izvolite [[...]]Vi ste imeli predstavitev? Ne, imeli ste splošno razpravo [[...]] [[oglašanje iz dvorane]] Samo malo, o čem želite replicirati? Vi osebno direktno niste bili omenjeni. Kot vodja poslanske skupine?
Jaz sem vodja poslanske skupine [[...]]
No, saj vprašam [[...]]
Gospa predsednica, sem vodja Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev [[...]]
V redu, prijazno sem vas vprašala, ali imate repliko kot vi osebno, ker niste bili omenjeni, če pa imate kot vodja poslanske skupine, imate besedo.
Hvala za besedo, gospa podpredsednica. V Državnemu zboru, spoštovani poslanec Han, sem že večkrat govoril, da bi bilo zelo lepo, da bi se vsaka poslanska skupina o sebi skrbela, tudi tokrat tako govorim. Ne bom utemeljeval, zakaj sem glasoval za ZUJF, ker to sem povedal takrat, ko sem to naredil. Tokrat pa moram povedati, da sem sam pripadnik tiste skupine, ki smo bili za samostojno Slovenijo, se pravi, sem vojni veteran, sem pripadnik Manevrske strukture narodne zaščite in sem do sedaj, ker sem starejši od petinpetdeset let, prejemal tudi to nadomestilo za plačilo zdravstvenega zavarovanja. Z veseljem bi potrdil ta predlog, če ne bi vedel, v kakšnih težavah se ta država nahaja in da smo na nek način vsi, vse strukture k temu dali tudi svoj prispevek. Pa zdaj ne mislim, da imajo vsi takšne plače kot jaz, kot poslanec, imajo bistveno nižje. Ampak do 500 evrov na družinskega člana – vsi tisti bodo to tudi dobili še naprej, tisti, ki pa imajo višjo oziroma imamo višje prihodke, pa tega ne bomo dobili. Veste, čez tri, štiri leta, ko bo v Sloveniji, upam in srčno si želim, da bo boljše stanje v tej državi, bo neka vlada, ki bo lahko tudi takšen zakon predlagala in ga tudi sprejela. Zaenkrat pa mislim, da je ukrep takšen, kot je, in ga bom tudi osebno podprl.
Hvala lepa. Vljudno bi prosila, da poskušamo delovati korektno v čim večji meri, na sploh govorim, tudi vezano na ostale zadeve. Predlagatelj, gospod Han.
Gospod Jurša, kapo dol, ker ste se borili za to, da smo lahko danes v samostojni Sloveniji. To iz srca govorim! Zdaj pa, če ste me poslušali ali ne, jaz sem samo vaši gospe Poropat želel svetovati, da ni treba na nas vplivati, da bomo glasovali "za", ampak je treba samo na vas vplivati, da boste glasoval "za". Nič drugega ni. In danes se težko jaz in vi z visoko plačo primerjava in govoriva, kako eni težko živijo. Imamo malo zamegljen spomin oziroma pogled na vse skupaj to. Gospod Jurša, nič slabega nisem govoril o vas, samo rekel sem, da se v DeSUS zmenite pa en predlog tudi opozicije podprite.
Hvala lepa. Repliko ima gospa Marjana Kotnik Poropat.
No, res zahvalila bi se gospodu Hanu, ker skrbi za to, da bi jaz znala naslavljati, na koga to gre, kar povem v Državnemu zboru. Ampak poglejte, nisem želela konkretno na Socialne demokrate ali konkretno na Državljansko listo ali konkretno na moje kolege, ampak če se spomnite, ko smo ZUJF sprejeli in ko je bilo več skupin, ki so bile zelo nezadovoljne in smo takrat govorili o tem, da bomo v jeseni ZUJF spreminjali, da bomo odpravili anomalije. Zdaj pa ne vem, če mene spomin vara, lahko da tudi, ker je bilo rečeno, sem starejša, ampak pamet mi še vseeno služi. Zato bi želela reči, da sem skušala predstaviti problem v tem smislu, da se res vsi spomnimo tega in da takrat, ko bodo boljši časi [[...]]Zavedam se, da smo v velikih finančnih težavah in da imamo ogromno socialnih problemov, ki so pereči, in ne moremo tam dati, čeprav bi radi in tako naprej, ampak da take kategorije, ki imajo posebno zaslugo za našo domovino, za to, da imamo mi svobodno Slovenijo danes, da te kategorije enostavno ne pohodimo, ne pozabimo na njih, ampak da jih spoštujemo. In če jih spoštujemo, da rečemo takrat, ko bomo lahko, da bomo to vrnili, ker je to nagrada za njihovo hrabrost, nagrada za njihovo takratno pokončno držo. Ne bi želela, da takoj dodatno obremenjujemo proračun, ampak tudi ministra sem želela spomniti na to, da je bilo pač obetano, da bomo o tem jeseni ponovno razpravljali. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Roman Jakič, pripravi se mag. Barbara Žgajnar Tavš.
Hvala za besedo, podpredsednica. Če se že kje strinjam, se strinjam, da ne gre za demagogijo v resnici, in tega nihče noče povedati na glas, gre za ideološki obračun. Sprememba ZUJF je v resnici bila ideološki obračun ne samo z borci NOB, ampak je bila ideološki obračun tudi z intelektualci, predvsem intelektualkami, in izobraženci, ki so največkrat v javnem sektorju. Tudi zaradi tega ideološkega obračuna in maščevanja predvsem največje koalicijske stranke SDS bo ta koalicija tudi razpadla. To si dajte dopovedati, da imamo tudi zaradi tega ali pa predvsem zaradi te maščevalnosti in ideološkega boja zdaj politično krizo, ker je koalicija razpadla. Glede zaščite pravic vojnih veteranov in žrtev vojne v Pozitivni Sloveniji v resnici ugotavljamo, da bolj kot se konec vojne in spopadov odmika v zgodovino, bolj restriktiven odnos ima vlada do vprašanja pravne zaščite in varstva vojnih veteranov in žrtev vojne. Dlje je, več je tega in tudi se jih poriva – in to je vprašanje, ni vprašanje 37 evrov, gre za vprašanje neke simbolike. Gre za vprašanje simbolike, vlada pa pravice in obveznosti vojnih veteranov ter žrtev vojn vse bolj enači s pravicami ostalih invalidov in jih predvsem obravnava kot socialno kategorijo. Mislim, da to ni prav. Če sem prej govoril o tem, da obračunavate z borci narodnoosvobodilne borbe, so na žalost pač poleg njih kolateralna škoda tudi vojni veterani, ki so se borili 1991. Kot je bila kolateralna škoda, če se boste spomnili pri ZUJF, tistih 8 tisoč in potem smo priznali to napako oziroma ste priznali – mi smo nanjo vedno opozarjali –, da iz mase 26 tisoč upokojencev smo vrnili vsaj 8 tisočim tiste pravice, ki so jih imeli s pravnoformalnimi odločbami. Tudi to sklicevanje na to ekonomsko krizo, jo imam, moram reči, že malo [[...]]Res, nič drugega ne znate. Včasih se je strašilo s tem, da moramo imeti vse usklajeno z Evropsko unijo in kar koli ni bilo, je šlo mimo, so rekli, da bo Evropska unija to naredila. Zdaj pa, kar koli naredimo, rečejo, ne, je treba pa varčevati in smo tam, pa trojka bo priletela, pa čisto smo ekonomsko v "riti".Na osnovi tega varčevanja ni čudno, da so vam rekli neoliberalna politika. To je neoliberalna politika, ki gleda samo skozi številke in izključno samo za številke, ne razmišlja pa o tem, kakšen je položaj državljank in državljanov in da je treba na ne samo skozi številke gledati, ampak tudi skozi simboliko, predvsem pa skozi status državljank in državljanov in njihovih pravic in svoboščin. Temeljni cilj tega predloga – in zato ne razumem tega upiranja temu predlogu zakona –, je v bistvu, da se ohranijo pravice do dodatnega zdravstvenega zavarovanja za vse upravičence, se pravi, vojne veterane, ki jim je bila ta pravica priznana do uveljavitve tega ZUJF, tega spornega zakona,po meni, in ohranitev pravic do plačila premije dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja za kategorijo ranjenih v vojni za Slovenijo ter zagotovitev pravice do plačila premije dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja za vzdrževane družinske člane padlih v vojni za Slovenijo. In kaj v resnici pa je bistvo tega: da ta zakon poskuša preprečiti, da bi vojnim veteranom in drugim kategorijam upravičencev trajno odvzeli to pravico. Ne nazadnje, ta zakon je zelo mil, zato ne razumem, zakaj mu nasprotujete. Govori samo o tem, da bomo določili obdobje, v katerem bo ta pravica zamrznjena oziroma je ne bo mogoče uživati. Se pravi, od 1. 1. 2013 do vključno leta, ki sledi letu, v katerem gospodarska rast preseže 2,5 % bruto domačega proizvoda. Ne razumem, zakaj se upiramo, razen, če imate vi kakšne druge podatke. Sam bi bil vesel, da je rast družbenega bruto proizvoda 2,5 % in na osnovi tega bomo zdaj morali izplačevati pravice, ki so jih ti ljudje dobili. Bojim se, na žalost, da je ekonomska situacija taka, da Slovenija nima 2,5 % rasti družbenega bruto proizvoda in zavoljo tega bodo ti počakali in strpno čakali do trenutka, ko bo ta država izplavala iz krize in takrat je pa prav, da se pravice tem ljudem vrnejo. Hvala.
Hvala lepa. Za besedo je prosil gospod minister. Izvolite.
Spoštovani poslanec Jakič, petkrat sem v parlamentu pojasnil, zakaj je to trajni ukrep in ne začasni ter kako je s to gospodarsko rastjo – vas ni bilo tu in me niste slišali! Verjetno bi bilo dobro, da bi si iz magnetograma prebrali argumente, in bi zelo težko še [[...]] [[oglašanje v dvorani]] [[...]]Potem ste pa že slišali odgovor na to. Poglejte, zopet ste očitali neko neoliberalno držo. Verjetno je to žaljivo tako zame kot našo poslansko skupino, recimo, tudi Poslansko skupino DeSUS ali pa še marsikatero, ki je glasovala, zato ker to enostavno ne drži. Ne drži, da smo gledali pri tem zakonu zgolj skozi denar. To ne drži. Zakaj ne – vam bom tri temeljne argumente proti povedal. Zaradi tega, ker smo z ZUJF izpustili – oziroma ne učinkuje na socialno šibke. Vsepovsod so socialni korektivi. Tam nismo gledali na številke, čeprav morate vedeti, da so najštevilnejši sloj tisti, ki so blizu tega socialnega dna in v njih nismo posegli, tudi s tem ukrepom ne. Torej, ali je to neoliberalen pristop? Ni! To je prvič. Drugič. Zelo pomembna je, recimo, ena gesta v tem ZUJF, ki je odstop in je zelo socialno naravnana, pa je še nikoli niste omenili – z ZUJF se usklajuje minimalni dohodek z rastjo cen življenjskih stroškov. To se pravi, z inflacijo se usklajuje tisti najnižji dohodek posameznika, ki je osnova za socialno pomoč. Ali to delajo neoliberalci? Verjetno ne. Skratka, cela kopica sider in ukrepov je, da ne prizadenejo socialno šibkih. In to je bila selektivnost teh ukrepov. Pa še nekaj, glejte. Na začetku svojega izvajanja ste omenili ideološki princip, da je to pač nek ideološki, ne vem, spopad ali kakor koli, da ima ideološki naboj ta predlog. Glejte, gospod Jakič, vsi, ki me poznajo, vedo, da izhajam iz družine, kjer je bilo veliko prednikov tudi na strani borcev NOB, in imam izjemno spoštovanje do tega plemenitega obdobja v naši zgodovini. Enako imam veliko spoštovanje do veteranov vojne za Slovenijo, kajti veliko mojih prijateljev, s katerimi vsak dan igramo nogomet ali se dobimo na kavi, izhaja iz teh vrst. Tako, prosim, ne meni kot predlagatelju tudi teh, kako bi rekel, rešitev pripisovati nekih ideoloških razlogov za to.
Hvala lepa. Repliko ima gospod Roman Jakič.
Gospod minister, neoliberalna politika pri sprejemanju ZUJF je bila vidna in je niste vi zagovarjali, zagovarjal jo je minister za finance. Temeljila je – zdaj pa pojdite vi magnetograme brat, ko mene pošiljate in, mimogrede, zelo natančno sem vas poslušal v svoji pisarni, zato sem vam tudi omenil pripombe, ki so bile dane v razpravi, preden sem jaz razpravljal, da si pojdite pogledat, na čem je temeljil ZUJF! Izključno na terminu šparanje, varčevanje in grožnji na drugi strani, kako bo vse narobe, če tega ne bomo sprejeli, kako bo ta država v trenutku propadla, ker ne bomo 26 tisočim upokojencem vzeli pravice, ki jim gredo. Zato si jaz ustvarjam svojo podobo o neoliberalni politiki in imam vso pravico, da verjamem, da je to neoliberalna politika – saj vse klasike liberalizma sem pa že vse prebral. Klasike liberalizma, ki govorijo o tem, kaj je šparanje, kaj pa je socialni liberalizem, ki govori o tem. Kar se tiče pa ideološkega obračuna, sem vam pa tudi parkrat povedal in pokazal, da gre za ideološki obračun, da je zakone ta vlada sprejemala samo zato ali pa izključno zato, da je obračunala z enim segmentom te populacije teh državljank in državljanov, ki ji niso pasale, in to so bili zgodovinsko gledano in če zraven postavite še vse vaše proslave, na katerih ste se zmenili, da ne bo več praporščakov in tako naprej, in če zraven postavite vse atake na intelektualce, na javno univerzo, če zraven postavite vse zgodbe, ki zadevajo upokojence, ki so predvsem nekdanji vojaški oficirji, enobejevci in tako naprej, mi ne morete reči, da ne gre za ideološki obračun v tej državi, ker gre. Ker če bi hoteli narediti, bi prišli pred Državni zbor in bi rekli za upokojence: vsi upokojenci v tej državi bodo dobili 3 % manjšo penzijo, ker morajo vsi upokojenci, tako kot vsi ostali državljani in državljanke, sodelovati in biti solidarni s to državo, ne pa, da ste vzeli segment, ki ste mu jih vzeli po 25 %, 30 %, ostale pa pustili. To pa ne bi bil ideološki obračun. Če bi prišli z generalno rešitvijo, ki bi v bistvu tangirala vse državljanke in državljane te republike, ne pa selektivnega. Zato imam pravico in lahko rečem, da je pri ZUJF šlo za neoliberalizem in ideološki obračun z državljankami in državljani. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima mag. Barbara Žgajner Tavš. Pripravi se gospod Roman Žveglič.
Mislim, da sem uvodoma v predstaviti stališča poslanske skupine povedala praktično vse tisto, kar je pomembno. Pa mi dovolite, ker sem iz razprave potegnila še par zadev, da se res na kratko odzovem in poudarim še enkrat tisto, kar je bistvo. Minister je danes povedal ali pa dejal, da nasprotuje temu, da bi z neoliberalnimi koncepti ta vlada posegala v pravice najrevnejših prebivalcev. Minister, morda imate prav v delu, ko pravite, da tistim, ki so res najrevnejši, niste jemali njihovih pravic, je pa tudi res, da ste istočasno nižjemu sloju ali pa nižjemu srednjemu sloju odvzeli določene pravice in ste jih s tem potisnili pod prag revščine oziroma v tisto maso ljudi, ki pa predstavljajo najrevnejše prebivalce naše države. To so, upam si trditi, učinki ZUJF; katastrofalne posledice ima ZUJF. Pa ne samo to! Danes ste dejali, da je kar nekaj trajnih ukrepov v ZUJF in s tem postavljate celotno vlado, ki je takrat zagovarjala, da je ZUJF nujen ukrep zaradi krize, na laž. Na laž, ker so v ZUJF očitno tudi trajni ukrepi in vi kot trajni ukrep tudi vojnim veteranom jemljete edino materialno pravico, pravico do dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja, in jo umeščate med socialni korektiv, kar ni prav. In s tem, minister, ko ste danes dejali, da očitno bo tudi potem, ko bo Slovenija izplavala iz te krize, to je, če se ne motim, eden od razlogov, zakaj pravzaprav tega zakona ne podpirate, da bo tudi takrat potrebno trajno zniževanje porabe države. Trajno zniževanje porabe države pomeni zniževanje pravic, ki jih država dodeljuje ljudem, zato ste dejali, da ne bomo preveč obremenili gospodarstva, potem ko bo gospodarstvo, država izplavala iz krize, ker gospodarstvo je tisto, ki ustvarja dodano vrednost v neki družbi. To so neoliberalni koncepti in to nakazuje, da nimamo jasne dolgoročne strategije socialne politike. Če dovolite, minister in vsi, spoštovane kolegice in kolegi: to, kar danes poslušamo, in to, čemur smo danes priča, nakazuje, da se kriza izkorišča za prestrukturiranje vrednot. Krizo izkoriščate za prestrukturiranje vrednot! Še enkrat; ko se boste odločali, ali podpreti ta zakon v prvi obravnavi ali ne, zakon po naši oceni popravlja napako, ki je bila storjena z ZUJF, in tem ljudem, vojnim veteranom, vrača pravico iz statusa, ki jim ga je ZUJF vzel. Se pravi, ZUJF je črtal trajno pravico do dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja; mi ta ukrep spreminjamo v začasni ukrep in ga vežemo na rast bruto družbenega produkta, tako kot je zapisano tudi v osnovnem vladnem ZUJF, 2,5-odstotna rast. Ko bo država izplavala iz krize, mislim, da je prav in pošteno, da se tem ljudem vrne pravica, ki jim je bila enkrat pravnomočno dodeljena na podlagi zakona in odločbe in vas bom – tiste, ki sučete oči – še enkrat spomnila na mnenje, stališče Upravnega sodišča v tej zadevi. Dovolite, minister, pa morda tudi komentar na to zadevo: Upravno sodišče je zelo jasno zapisalo, da če je bila tem osebam v skladu s 15. členom citiranega zakona že priznana pravica do plačila zdravstvenih storitev in tako dalje, se jim ta pravica ne more več odvzeti, ker bi bilo to v nasprotju s 155. členom Ustave. Upravno sodišče zaradi tega stališča, ki so ga postavili in sklicujejo se tudi na komentar Ustave Republike Slovenije – prej sem dejala, katerega urednik je dr. Lovro Šturm –, da Ustavno sodišče odloči o skladnosti tega ukrepa. Čim prej. To je zelo podobna zgodba, kot je tistih 26 tisoč pokojnin oziroma upokojencev, ki so jim bile po naši oceni pokojnine neupravičeno odvzete in v nesorazmernem deležu. In o tem govorimo! Ne razumem, minister, zakaj Vlada na vse pretege nasprotuje temu zakonu. Ta zakon v tem trenutku v ničemer ne vpliva na javne finance. V ničemer! Mislim pa, da si ti ljudje zaslužijo dostojanstvo in odraz spoštovanja ali pa odraz države do teh ljudi, ki so prispevali ogromno za to, da smo danes samostojni. Mislim, da se nakazuje tudi s tem, da se jim vrne pravica v obdobju, ko bo Slovenija sposobna to pravico plačevati oziroma plačati. To je bil tudi njihov kompromisni predlog, predlog predlagatelja vojnih veteranov za Slovenijo, to je koncept solidarnosti, kot ga jaz razumem. Bodo prispevali, ne strinjajo pa se s tem, da je država, s tem ko jim je trajno odvzela pravico, ob zaostrenih pogojih, do plačila dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja, poteptala njihovo dostojanstvo oziroma vse tisto, kar so prispevali za samostojno Slovenijo. Če dovolite še eno zadevo. Kolegica Tomc, prej ste dejali, pa sem videla, ste se tudi razburili, ko se je naša kolegica sklicevala na tisto višino 300 tisoč evrov za povišanje stroškov dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja oziroma stroškov za proračun. A veste, zakaj je prišlo v naši državi do skokovitega porasta teh stroškov tudi v proračunu? Zaradi Zakona o uravnoteženju javnih financ! Bila je seja Odbora za zdravstvo, nasproti je sedel minister za zdravje, ki je opravičeval v ZUJF prenos cene zdravstvenih storitev iz obveznega zavarovanja v dopolnilno. Takrat je bila izpostavljena bojazen, da to pomeni da bodo zavarovalnice dvignile premije dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja, ker delujejo po principu gospodarskih družb, zanima jih samo dobiček. Minister je zagotavljal takrat na seji, da temu ne bo tako. Štirinajst dni po tem so zavarovalnice dvignile premije in pritisk na ljudi, ki žal živijo v čedalje večjem številu pod pragom revščine, enostavno je bil prevelik in to breme je padlo na občine oziroma posledično tudi na državni proračun!
Hvala lepa. Besedo ima gospod Roman Žveglič, pripravi se gospa Romana Tomc.
Hvala za besedo. Spoštovana podpredsednica, cenjeni kolegi! Dobre tri ure že razpravljamo o tem zakonu in mi je kar malo hudo. Tudi veliko besed je bilo izrečenih prej na moj račun, na moje stališče. Spoštovani kolega Han je sicer na začetku rekel, da ne bo več razpravljal in se oglašal, ampak zarečenega kruha se po navadi največ poje in ravno v politiki je to prej značilnost kot izjema. Ne bi rad govoril o drugih zakonih, o drugih rešitvah, predvsem bi šel na samo to rešitev v tem zakonu – dobro sem jo razumel, da piše, ko bo gospodarska rast 2,5 %. Glejte, meni se v tem primeru zdi sprejemanje zakona na zalogo. Že prej sem vam povedal v stališču, da noben zakon ni trajen. Vsak zakon se lahko spremeni, treba je zbrati ustrezno število glasov v parlamentu – šala mala. Tako približno tako izgleda. Še vedno trdim, da je to zakon na zalogo. Razumem, da damo na zalogo, če imamo kaj, če lahko kje privarčujemo kakšen denar, ne nazadnje v klet tudi jeseni, ko poberemo krompir, da ga imamo potem do naslednjega leta – take stvari se mi zdijo [[...]]Ampak zakon zdaj sprejemati na zalogo, se mi pa zdi nesmiselno, razen če je pa zdaj to tisto, kar nam očitate, da smo ideološko šli v ta zakon, če ni ta stvar ideološka. Še enkrat poudarjam, zelo težko sprejemam te očitke, sploh iz osebnih izkušenj, iz družine, iz katere izhajam, da gledam na te zadeve ideološko. Bom povedal še tudi nekaj. Ali se vam, dragi kolegi in kolegice, zdi smiselno, da ko bomo imeli gospodarsko rast 2,5 %, da bosta tisti, ki ima 300 evrov penzije, in tisti, ki bo imel, recimo, 4, 5 tisoč evrov plače, dobivala enak prispevek, ker sta bila udeležena v vojni za Slovenijo? Če je to socialno, potem sem pa jaz bicikel – se opravičujem. Teh stvari ne razumem na takšen način [[...]] [[oglašanje iz dvorane]] [[...]]Ja, lahko tudi zvonimo, ni problema, saj komu drugemu že zvoni. Prej mi je bilo tudi očitano, da ko me človek posluša, da mu gre na smeh. Ljudje imamo različen smisel za humor pa tudi različne vzroke za jok, tako gre včasih nekomu pa na jok, ampak kaj hočemo, tako je. Še eno stvar bi povedal okoli virov. Moj kolega, ki ga zdaj ni tukaj, je prej povedal, da od koncesnin iz državni gozdov lahko to stvar pokrili. Ja, ampak moramo nekaj vedeti. Desetletja je bila višina koncesnine 4 evre po kubiku, je država dobila, to je bilo še leta 2007, 2008. V lanskem letu, hvala bogu, je bilo že dobrih 13 evrov, za letošnje leto se pa pogajajo za 18. Se pravi, da gremo v to smer in da se bodo nabrale tudi iz državnih gozdov in da bo tudi država iz svoje lastnine imela kaj in tudi prav je, da ima država iz svoje lastnine. Povedal bi še naslednje, pridobljena pravica je seveda pridobljena pravica in tukaj se strinjam. Ampak tisti, ki tako zagovarjamo ali pa zagovarjate pridobljene pravice, je pa zanimivo, da so tudi v preteklosti izgubili ljudje zagotovljene pravice. Zopet bom ponovil: državne pokojnine! Tudi to je bila zagotovljena pravica, pa je ni več. Ne na novo, tudi za tiste, ki so jih imeli, v glavnem so bile to kmečke gospodinje z zelo nizkimi [[...]]Ampak tega je bilo samo 180 evrov, pa nimajo nič več od tega. Tako da bodimo, ko eno stvar zagovarjamo, konsistentni in povejmo vse, ne pa samo tisto, kar nam prija. Zdaj še nekaj mogoče okoli tuhtanja [[...]]Matjaž jaz verjamem, da ti ne veš, kaj smo mi tuhtali, ko te ni bilo zraven. Iz včerajšnje razprave o zaključnih računih za 2011 in 2010 sem pa jaz videl, kaj ste pa vi tuhtali. Kaj hočemo, tako je! Na koncu bom še enkrat povedal to, da nimam teh težav, da se ne bi veteranom [[...]]Udeleženec sem narodnoosvobodilne borbe, udeleženec sem vojne za Slovenijo, že prej sem povedal, da sem bil sem častnik Teritorialne obrambe takrat, bil sem prostovoljec. Že prej smo sodelovali, preden se je vojna začela, smo varovali ključne infrastrukturne objekte, spremljali smo oborožen prenos orožja, pošiljk, municije, streliva in takrat resnično nisem razmišljal o nobeni renti. Verjel sem v boljšo državo, res je, da je ta mora vera v to boljšo državo kar malo splahnela, ampak nisem pa še obupal nad to državo. Zakona ne bom podprl, kajti še enkrat povem, ne nazadnje smo priča temu, da se bo verjetno v Državnemu zboru kmalu formirala nova koalicija in takoj boste lahko ta zakon popravili. Hvala.
Hvala lepa. Predlagatelj gospod Matjaž Han ima besedo.
Hvala lepa. Ker je prav, da če želimo biti konsistentni, bodimo do konca. Roman, ti si rekel, da je ta zakon, ki ga mi vlagamo, da ga vlagamo kot nek zakon na zalogo. Ni res! Potem je po tvojem mnenju v osnovnem zakonu ZUJF veliko zadev narejenih na zalogo, ker tudi družinski prejemki, ki so jim zdaj odvzeli pravice, se bodo, ko bo 2,5-odstotna rast, vrnili nazaj ljudem. Je to tudi na zalogo narejeno? Ni! In če smo natančni, bodimo natančni. To ni socialni korektiv, ampak je – ,to, kar smo že rekli – neka hvaležnost države do veteranov. Vsi ti ljudje, ki jih dobijo, dobijo v penziji skoraj te prejemke. Če smo, bodimo do konca načelni in recimo, da je treba samo zadeve izenačiti. Hvala lepa.
Hvala lepa. Repliko ima gospod Roman Žveglič, izvolite.
Matjaž, tudi jaz mislim, da je to na zalogo. Se strinjam, sem ga podprl, vendar pravim, da se mi ne zdi to v redu. Kar se tiče pa ostalega. Nagrade. Ni res, da so ljudje v glavnem v penziji, v veliki večini so. Tisti, ki imajo družinski prejemek na člana manj kot petsto evrov, tukaj niso bili prizadeti. Lahko povem, da tudi moj oče ni prizadet kot aktivni udeleženec narodnoosvobodilne vojne. Še enkrat poudarjam. Se ti zdi korektno, da nekdo, ki bi bil star petdeset let, pa da ima 5 tisoč evrov plače, pa nekdo, ki ima 300, da sta v temu primeru ista? Meni se to ne zdi socialno korektno in pravično. Hvala.
Hvala lepa. Predlagatelj, gospod Matjaž Han.
Samo nekaj, Roman: če govorimo o partizanih in če govorimo o veteranih. Ko je bilo treba "pred metkom stati", je stal tisti, ki ima 5 tisoč evrov in tisti, ki ima 500 evrov.
Hvala lepa. Gospa Romana Tomc ima besedo potem pa imata možnost še Vlada, torej gospod minister, in predlagatelj gospod Matjaž Han, potem gremo na razdelitev časa. Izvolite.
Hvala lepa. V te ideološke spore se ne bom spuščala. V osnovi mislim, da bi morali vsi veterani dobiti ne 27 evrov dodatka, ampak 57 evrov dodatka; da bi morali biti otroški dodatki večji, da bi morali imeti brezplačno šolstvo, da bi morali imeti še mnogo, mnogo tega v naši državi, pa žal nimamo in najbrž še nekaj časa ne bomo imeli, ker nam naša finančna situacija tega pač ne dopušča. Res je, ZUJF, kot je bil sprejet, verjemite mi, bila sem ena izmed tistih kolegov, ki je najbolj s težavo sprejemala te ukrepe, imela sem zelo veliko povedati ob tem zakonu, prav gotovo. Nismo ga sprejemali z lahkim srcem, ampak z zelo težkim. Ker je pač to področje danes na dnevnem redu, samo o njem razpravljamo, morali bi pa še o mnogih drugih; ampak razpravljati je nekaj, storiti je pa nekaj drugega. Prepričana sem, da se tega dobro spomnite, ker sicer ne bi v prejšnjem mandatu sprejeli zakona o uveljavljanju pravic iz javnih sredstev, zaradi katerega je bilo povzročeno tako zelo veliko škode, zaradi katerega so se ljudje odpovedovali varstvenim dodatkom. Zakaj ni več državnih pokojnin? Vse to je bilo narejeno takrat, ker ste mislili, da je tako prav, ker so zadeve postajale vse bolj nevzdržne. In res je, danes niso nič boljše, ampak so samo še slabše. Odgovorila bi še kolegici, ki je nič več z nami, ker ji je čas potekel pa se ji ne zdi vredno, da bi poslušala druge, ki imajo kakšen odgovor na njene dileme. Res je, zavarovalnice so dvignile zavarovalno premijo, ne zaradi ZUJF, dvignile so jo zato, ker so preveč požrešne na dobičke. Ko vam predsedniki uprav zavarovalnic, ki imajo višjo plačo od predsednika države in predsednika vlade, razlagajo, da jih bodo dodatni stroški tako prizadeli, da tega ne bodo zmogli, potem se pač lahko vprašate oziroma podvomite o tem, ali je bil dvig zavarovalnih premij zares nujen in ali ni bil ZUJF samo zelo priročen izgovor. Tako kot rečeno na začetku, mislim in upam, da bodo veterani in vsi ostali, ki smo jih z ZUJF prizadeli, ki so bili prikrajšani pri svojih pravicah, v čim krajšem času te dobili nazaj. Imeli boste najbrž kaj kmalu priložnost, da boste pokazali to, kar danes tako vehementno trdite, tudi z dejanji. Upam, da se boste uskladili glede tega, kako je treba v tej državi voditi socialno politiko. Če sem prav razumela in dobro poslušala kolega Jakiča in kolega z druga strani, imate rahlo različne poglede na to, ali se zadeve vodijo z neko uravnilovko, linearno ali pa se iz določenih manj priljubljenih ukrepov izvzame tiste, ki so socialno najšibkejši, kar je bil argument, ko so se sprejemali ukrepi v prejšnji vladi. Tukaj bo najbrž treba še nekaj načelnih uskladitev, da boste lahko vodili enotno politiko. Zaenkrat toliko v tej razpravi. Mislim, da je bilo povedanega z vseh strani veliko, posebej veliko je bilo demagogije, čeprav smo vsi govorili oziroma ste vsi govorili, da je ni bilo. Ko pride naslednja taka priložnost, pa bomo ravnali drugače, če bo naša gospodarska situacija in naš proračun to dovoljeval
Hvala lepa, gospa Tomc. Nadalje imata možnost besede gospod minister, potem gospod predlagatelj –oba se odpovedujeta. Ker čas, določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi 1. odstavka 71. člena Poslovnika zbora še kdo razpravljati? Aha, gospod Pukšič, mag. Vogrin. Vidim željo za razpravo. Torej, odpiram prijavo na razpravo. Prijavljenih je 8. Mislim , da je 41 skupaj minut. Vsak ima 5 minut in gospod minister ima tudi [[...]]Ne? Dobro, na koncu še gospod minister. Torej, vsak ima 4 minute in gospod minister se je že prej prijavil. Štiri minute ima vsak in seveda še 4 minute gospod minister. Prvi ima besedo mag. Ivan Vogrin.
Hvala lepa za besedo, gospa predsedujoča. Kolegice in kolegi! Načeloma menim, da je mogoče pritrditi tistim, ki so zakon predlagali, in tistim, ki nasprotujejo, to se pravi poziciji. V to razpravo se ne bom spuščal, bi pa opozoril na nekaj drugega. Mi ves čas v svojih razpravah uporabljamo napačno terminologijo. Govorimo, da varčujemo oziroma šparamo. Mi ne varčujemo, ne šparamo, ampak poskušamo samo uravnotežiti prihodke oziroma odhodke s tem, kar ustvarimo. Osnovni problem je v tem, da premalo ustvarimo. Mi predvsem tukaj vodimo razprave o tem, kako, na kakšen način in komu kaj deliti: zelo malo pa je razprav, kako kaj ustvariti. Glejte, to bo ostalo zabeleženo, 2,5-odstotno gospodarsko rast bomo dosegli najhitreje v petih letih, bolj verjetno pa v desetih. Zato se bo do tega časa veliko spremenilo in so te razprave skoraj malce nepotrebne. Od začetka mandata, približno nekaj več kot leto dni, jaz v tej dvorani nisem zasledil resne razprave, poglobljene o tem, kako več ustvariti. Devetdeset odstotkov časa porabimo za to, da se prepričujemo, da je treba omejiti referendume, da je treba spremeniti ustavo, da je treba komu kaj vzeti ali eventualno dati, zelo malo pa o tem, kar je seveda temeljni problem. Mi ne bi nikomur nič jemali in tudi ZUJF ne bi najbrž omejeval, ker dvomim, da ima vlada takšne zle namene, če ne bi prihodki proračuna bili premajhni. Premajhni pa so zato, ker premalo ustvarimo in to bo še dolgo naša nočna mora. Tako bi bilo dobro jedro naših razprav preusmeriti v to, kako več ustvariti, kako znižati davke, kako napraviti namesto davčnega pekla, davčna nebesa, kako privabiti tuje investitorje in vse podobne teme. Ta razprava ali podobne razprave so sicer enostavne, ker vsi veliko vemo in vsi imamo prav, ne prinesejo pa popolnoma nič. Gospodarstvo je še naprej v upadanju, bruto družbeni produkt še naprej v upadanju, bruto družbeni produkt še naprej pada, nobeni trendi v Sloveniji ne kažejo rasti. Niti tem, ki še imajo zagotovljene pravice, ne bomo več uspeli zagotavljati tega, kar jim po zakonodaji gre. Hvala lepa.
Hvala lepa. Mirko Brulc [[...]]
Proceduralno!
Gospod Brulc, samo trenutek. Izvolite, proceduralno.
Hvala lepa. Gospa podpredsednica, bivša podpredsednica, ki je vodila to sejo in ko je dala razpoložljivi čas na glasovanje, sem se prijavil in tudi sama me je omenila z imenom in priimkom, bi prosil, da [[...]]Ne vem, zakaj nisem na seznamu in ker sem kasneje videl, da nisem na seznamu, bi prosil, da mi te tri minute odobrite. Hvala lepa [[...]]Iz Slovenskih goric sem, pa sem mislil, da se prijavimo samo z dvigom roke, ne poznamo tipk, bomo prišli k vam na inštrukcije.
Zdaj bomo naredili en kompromis, načeloma naj to ne bi postala praksa. Upam, da se moji nasledniki ne bodo na to izgovarjali, Poslovnik tukaj ni jasen, ampak sporočajo mi in tudi sama sem opazila, da ste zelo jasno izrazili željo, da boste razpravljali, vendar se je treba potem še prijaviti. Ker to vpliva na število minut v preostanku časa, imamo zdaj priložnost, gospod Han se je odpovedal, tako da vam dajem v temu primeru, bom rekla, njegov čas. No, gospod Han vam prepušča to možnost. Naj pa to ostane, upam da, izjema. Na vrsti je gospod Brulc.
Mislim, da je takšna odločitev te vlade in da so veterani osamosvojitvene vojne samo kolateralna škoda, ker so to zadevo hoteli narediti tako, da bi borci NOB, interniranci, preganjanci in tako dalje, bili lustrirani, zdaj se je pa še ta nesreča zgodila, da so tukaj tudi veterani osamosvojitvene vojne. V mnogih primerih, vemo 6 tisoč petsto pokojnin in tako dalje, je že napravljeno škode v tem zakonu o ZUJF. Moram povedati da še enkrat ponavljam, da je treba imeti nek odnos do vseh tistih, ki so bili pripravljeni za to domovino nekaj več narediti kot sedeti v foteljih in čakati, kaj se bo zgodilo. In to ne gre, to ni socialni faktor, socialni korektiv pokojnin in plač in ne vem kaj, ampak je priznanje te države tem, ki so se borili za Slovenijo tudi v osamosvojitveni vojni. Zato mislim, da je nujno potrebno ta zakon sprejeti v takšnemu predlogu, kot je tukaj zapisan, da je delan na zalogo ali ne, je sedaj drug problem, važno je, da bodo do teh bonitet prišli takrat, ko bomo imeli bruto rast družbenega proizvoda 2,5. Ampak takrat, kot je rekel kolega Vogrin, že nobenega borca NOB ne bo med živimi, ker je rekel, da bo to čez deset let. Tako se ne bati, da bo proračun države škripnil. Kolega Vogrin, mi smo se tukaj pogovarjali o investicijah, o novih zaposlitvah, vse v smislu tega, da bi bilo treba ta proračun povečati, ne pa ga samo deliti in manjšati. Ampak ta vlada očitno drugih velikih investicij ni imela kot rušenje treh cestninskih postaj; da ni novih zaposlitev, razen zaposlitev v kabinetih ministrov zdaj, tik pred razpadom in podobno. Ni novih delovnih mest, ni porabe, ni potrošnje in perspektiva je takšna: šparati, šparati, šparati, potem smo pa tam, kjer je Španija, Portugalska, Grčija in še drugi. Ta predlog zakona ne bo obremenil proračuna v težkih letih, v katerih smo, hvala.
Hvala lepa. Irene Tavčar ni v dvorani. Matjaž Han se je odpovedal in prepustil besedo Francu Pukšiču. Izvolite.
Hvala lepa, podpredsednica. Kolegice in kolegi! Ponovno poseganje v ZUJF, ki je spremenil blizu 40 zakonov, na tako parcialen način bi bilo pravzaprav nekorektno. Nekateri ste se danes sklicevali na to, da je to bila že pridobljena pravica in tako dalje. V ustavi imamo zapisano tudi pravico do pravne države, do socialne države in imamo pravico do dela. Ampak, kaj naj reče tistih 150 tisoč ljudi, ki so danes brez službe? Veliko število teh ljudi je imelo tudi pogodbe za nedoločen čas. Podjetja so razpadala in, seveda, ničesar od tega ni. Zakaj smo v takšni situaciji? Zakaj smo pravzaprav prišli v takšno situacijo? Očitno zaradi tega, ker v prejšnjih letih vladne koalicije niso delovale konsistentno in korektno. Dobro vemo, da smo v prejšnjem mandatu, ki je trajal tri leta, za več kot 8 milijard evrov zadolžili državo. Včeraj smo sprejemali zaključni račun, kjer je bilo primanjkljaja od milijarde 500 do milijarde 700, zadolžitve pa tam od 2,5 do 3 milijarde vsako leto. Predvideni primanjkljaj za leto 2012 bo nekaj čez milijardo. Včeraj so kolegice in kolegi povedali, da smo za preko 7 tisoč evrov zadolžili v dveh letih štiričlansko družino. Torej, kje vzeti? Kaj narediti? Vemo, da ni [[...]] Ampak, glejte, tudi pri ZUJF smo delovali socialno. Veste, ne strinjam se s tistimi, ki pravijo, pred agresorji je stal tako tisti, ki ima 500 evrov, kot tisti, ki ima danes 5 tisoč. To je že res, lahko je to res, ampak tisti, ki ima 5 tisoč, lahko tudi dodatno zavarovanje plača. Tisti, ki ima 500 na družinskega člana, lahko še vedno plača. Če pa ima manj, pa tega pač ne more. Tako ne morete reči, da gre za neko politično diskreditacijo ali nek političen zakon – ne strinjam se s tem! Španija, Portugalska, Grčija in tako dalje – če bi vlada Boruta Pahorja bila še eno leto, bi danes tu že imeli trojko. Definitivno bi jo imeli in marsikateri ukrep bi bil bistveno ostrejši, kot so pa bili ti ukrepi v ZUJF. S politično krizo, ki jo ustvarjamo v tej državi, žal, drvimo proti temu prepadu. Danes v Financah zelo jasno piše, kakšna je alternativa, ki nam jo ponujajo nekateri, ki pripravljajo tako imenovano projektno vlado. Še slabše bo! Ne samo, da ne bodo dobili teh 27 evrov za poplačilo tega zdravstvenega zavarovanja. Veste, javni sektor, medicinske sestre, učiteljice in učitelji in tako dalje – skratka, lahko se zgodi, da bodo ostali brez ene, dveh ali več plač. Lahko se zgodi! In v to peljemo to državo – tisti, ki ustvarjate to politično krizo. To ni dobro. Čas je, da bi res kaj za državljane naredili. Zato tega zakona ne bom podprl.
Hvala lepa. Mag. Dejan Židan.
Hvala, predsedujoča. Če bi imeli vlado Boruta Pahorja – spoštovani poslanec, mogoče bi malo poslušali –, letos ne bi imeli negativne gospodarske rasti, lansko leto ne bi imeli 3- in nekaj odstotkov negativne gospodarske rasti, ampak bi verjetno imeli podobno s pozitivnim predznakom in število brezposelnih pod 100 tisoč. Če ne bi bilo rušilnega dela SDS, danes ne bi bil strošek obresti te države skoraj milijardo evrov, ampak bi privarčevali samo na tej postavki verjetno okoli pol milijarde evrov. In, spoštovani poslanec in spoštovane poslanke in poslanci, če bi imeli Pahorjevo vlado, mi ne bi diskreditirali ljudi, ki so se z orožjem borili za nas. Vsaka normalna država, ki želi biti še naprej država, ve, da je treba dati na posebno mesto ljudi, ki to državo varujejo. Vi ste pa ravno obratno naredili. Te ljudi diskreditirate. Toliko o vladi Boruta Pahorja, pa o neki drugi vladi. Seveda je težko priznati napake, pa čeprav vam to govorimo mi, tega tako in tak ne slišite radi, ne slišite niti, če vam to govori mednarodni monetarni fond, ne slišite, če vam to pove trojka. Prosim, povejte, koga naj še pripeljemo, da vam razloži, da vodite napačno gospodarsko in finančno politiko. Obstajata dve finančni politiki in gospodarski. Ena je zategovanje pasu, zategovanje pasu in zategovanje pasu in potem se res pride do države, ki se imenuje Grčija. Je pa gospodarska politika, ki temelji na zagotavljanju delovnih mest, in gospodarska in finančna politika, ki razume, kaj je to vzdrževanje javne in zasebne potrošnje v času krize. Danes nimam nobene knjige zraven, drugič vam dve prinesem, da boste videli, da to tudi nekateri ljudje, ki imajo status Nobelovih nagrajencev, znajo celo napisati, ne samo povedati, pa mogoče te knjige skupaj preberemo. Hvala.
Hvala lepa. Franc Jurša. Oprostite, niso mi označili. Dr. Andreja Črnak Meglič.
Hvala lepa. Prvo, kar si moramo povedati, je, da država, ki je socialna država, kot je Slovenija, ima dve vrsti socialnih transferjev: eno so socialnovarstvene pomoči, drugo pa so socialnovarstvene pravice. Socialnovarstvene pravice so tiste, ki običajno ne upoštevajo socialno-ekonomskega položaja, so nekako namenjene univerzalni kategoriji zaradi tega, ker se z njimi zasleduje drugačne, ne socialnih ciljev. Zato, ker je naša država te pravice že imela in jih bo imela tudi v prihodnje, se je za večino teh zavezala, da jih bo v času krize omejila, po času krize, to se pravi, ko bomo dosegli 2,5 % rast bruto domačega proizvoda, pa jih bo sprostila oziroma vrnila na predhodno osnovo. To, kar želimo mi z našim zakonom, je točno to, da imate enak vatel za vse te pravice. In to se bo zgodilo, potem ko se bo naša država ekonomsko in socialno konsolidirala. Mar ne? Torej, je treba resnično razmišljati in govoriti enake stvari. Če pravite, da so to zakoni na zalogo, bi vas opozorila na celo vrsto zakonov na zalogo, ki jih je sprejela prejšnja Janševa vlada, realizirala jih pa je vlada Boruta Pahorja. Na drugi strani bi rada opozorila tudi na evalvacijo Zakona o socialnovarstvenih prejemkih. Kolegice in kolegi, vseeno bi prosila, da se komentarjev nekoliko vzdržimo. Gospod minister je že povedal, da prve računske ocene kažejo, da je zakon dosegel svoj cilj. Skratka, da je bolj ciljno usmerjen na najbolj ranljive skupine v naši družbi. Kaj ostalega pa je ZUJF prinesel, bo pa pokazala natančna evalvacija. In verjemite mi, morda boste presenečeni nad temi rezultati. Hvala.
Gospod Srečko Meh.
Pravzaprav bi morali reči, da je povzročitelj, da je povod, zakaj ta zakon danes, pravzaprav sprejem ZUJF. Ta je povzročil krivico enemu delu prebivalcev in to je razlog, da danes poskušamo to krivico popraviti. Ne gre za to, da mi dajemo pravico nekomu, ki smo mu jo že dali z zakonom, zato ker je socialno ogrožen ali ni socialno ogrožen. Ta pravica je bila dana vsem tistim, ki so takrat imeli status osamosvojitelja, borca in naj ostane tako, to je treba popraviti. To, da danes tisti, ki so socialno ogroženi, to še dobijo oziroma da imajo manjše družinske dohodke, to je seveda lahko en del resnice. Mi pa govorimo o tem, da je treba to krivico popraviti vsem. V bistvu je pozitivno sporočilo tega, da tudi tistim, ki smo jim naredili krivico, torej borcem, veteranom, da tisti razumejo, da je ta trenutek težko popraviti krivico in pristajajo na to, da se bo nekoč zgodilo, ko bomo v boljši situaciji, pa tega ne naredimo, ker delamo zakon na zalogo, tako pravijo nekateri. Prav bi bilo, da bi to naredili! Gospod Vogrin ima pravzaprav prav. Danes razpravljamo dolgo o neki krivici, ki smo jo naredili, pa bi lahko razpravljali o kakšnem drugem predlogu; ampak jih ni, gospe in gospodje! Ni predlogov, kako izboljšati situacijo, ni predlogov, na kakšen način bomo odpirali nova delovna mesta, kako bomo zmanjšali brezposelnost, kako bomo pomagali tistim, ki so hendikepirani, bolni, lačni in vse ostalo! Teh predlogov ni. Zato bi rad spomnil na to, kar je bilo rečeno, kaj bi bilo, če bi bila vlada Boruta Pahorja še eno leto. Ja še eno leto bi imeli takšno opozicijo, ki se je tako krvavo in dosledno trudila za to, da ni bila nobena zakonodaja, ki bi spremenila stanje, sprejeta! Naj spomnim, da smo v tem Državnem zboru skupaj veliko naredili za to, da smo sprejeli pokojninsko zakonodajo, da smo sprejeli tudi proračune, da smo sprejeli amandma, s katerimi smo popravili krivice na področju izobraževanja, da pa je pomanjkanje socialnega dialoga med tistimi, ki se danes tako krčevito trudijo, izjemno veliko in da ne razumemo vseh tistih, ki na cesti govorijo o tem, ki protestirajo, da je nekaj hudo narobe, da tako ne moremo več naprej na področju ne izobraževanja, ne bolnih, ne zdravstva, na mnogi področjih – o tem pa seveda ne govorimo! Blefiramo nekaj drugega oziroma igramo nekaj drugega, ne mislim danes tukaj, ampak na splošno. Torej ne vidimo prave slike in ne razumemo tega sporočila. Ljudje nam sporočajo, da moramo na teh področjih, o katerih sem govoril, hitro nekaj narediti.
Hvala lepa, gospod Meh. Še minister ima besedo.
Spoštovani! Sam imam kar precej zadržka do tega predloga, kajti iz ust vseh, ki so se podpisali pod predlagateljstvo, so zelo zelo konkretni načini, kako povečati javno porabo v tej državi. Pogrešam pa zelo zelo konkretne ukrepe, kako zagotoviti denar za pokrivanje javne porabe. Torej, kako ustvariti v tej državi, kako zaslužiti denar, da ga potem lahko porabiš. Zelo radi želimo biti všečni ljudem, tistim, ki prihajajo v poslanske pisarne, ki se na nas obrnejo po e-mailu ali kako drugače, in pravite: vrniti oziroma popraviti krivico. Spoštovani, ali je krivica, če v družini, recimo, dveh otrok in dveh staršev, kjer pač otroka dobivata žepnino 100 evrov, eden izmed staršev izgubi službo in se ta žepnina prepolovi. Ali je to krivica, ker je bilo odvzeto nekaj, kar je nekomu pripadalo. Mislim, da ni to krivica. Pravice z zakoni dodeljujemo in prav je, da kadar denarja ni oziroma kadar vidimo, da ga trajno ne bo, da tudi razmislimo in posežemo v tako pravico. To je logično, življenje je takšno. Vi govorite, da ne predlagate sedaj, da se to vrne, temveč takrat, ko bo. Spoštovani, takrat ko bo, imamo na prioritetni listi verjetno številne druge popravke, ki smo jih dolžni narediti, tudi nazadnje do tistih, ki so denar z delom zaslužili, pa smo jim ga sedaj do neke mere odrekli – tudi upokojence mislim med temi. In med temi mislim tiste socialno ogrožene, mislim tudi druge univerzalne politike na področju družine, otroškega varstva in podobno. Zato, spoštovani, dajmo razumeti enkrat, da je konec te politike, ko si nenehno izmišljamo nove pravice ali vračamo stare in ko razmišljamo bore malo o tem, kako nadgraditi ustvarjeno v tej državi, kako povečati, ne nazadnje tudi produktivnost. Spoštovani, ni res, danes sem to večkrat slišal, ni res, da Vlada nima ukrepov ali pa, da nima ideje o tem, kako dvigniti gospodarsko aktivnost, kako tudi ne nazadnje povečati konkurenčnost slovenskega gospodarstva. Sprejeli smo nekaj ukrepov, jaz jih tukaj ne bom našteval, ki gredo v to smer in so se tudi že pozitivno izkazali, zlasti ko govorimo o odzivih mednarodnega okolja glede Slovenije. Spomnim se prejšnjega mandata, ko smo razpravljati tudi kot opozicija o tem, da smo zabredli v krizo. Vlada Boruta Pahorja je prejela s strani opozicije nekaj paketov konkretnih gospodarskih ukrepov, kako oživiti in pomagati gospodarstvu. S strani opozicije v enem letu nismo prejeli niti enega v tej smeri, samo polna usta besede, kako je treba dodatno deliti, zelo zelo malo pa, kako je treba in kako je mogoče v tej državi kaj ustvariti. Zato, spoštovani, bi predlagal, da ko predlagamo takšne zakone, češ da bomo priznavali neke pravice, moramo hkrati tudi vedeti, od kod bomo vzeli denar za to. Zaradi tega menim, da je marsikatera druga, zlasti tista, ki je povezana s socialno ogroženimi družinami in posamezniki, pred tem – vračati to dodatno zdravstveno zavarovanje za veterane, ki niso socialno ogroženi.
Dobro. Zaključujemo razpravo, v tej razdelitvi časa ni replik. Krog je samo eden za razpravo, to je po poslovniku, po 71. členu. V teh situacijah smo že bili, ni replik, zaključujem razpravo. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali jutri, v okviru glasovanj. S tem prekinjam tudi to točko dnevnega reda. Prehajamo na 19. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO AKTA O ODREDITVI PARLAMENTARNE PREISKAVE ZA UGOTOVITEV IN OCENO DEJANSKEGA STANJA V ZVEZI S POJAVOM IN DELOVANJEM EKSTREMISTIČNIH SKUPIN IN GIBANJ V REPUBLIKI SLOVENIJI, ZA KATERE OBSTAJA SUM, DA DELUJEJO V NASPROTJU Z ZAKONODAJO IN SPODBUJAJO K NASILJU TER RAZPIHUJEJO NARODNO, RASNO, VERSKO ALI DRUGO NESTRPNOST IN SOVRAŠTVO (V NADALJNJEM BESEDILU: EKSTREMISTIČNE SKUPINE), IN AKTIVNOSTI TEH EKSTREMISTIČNIH SKUPIN, KI SO DOMNEVNO SODELOVALE NA PROTESTIH V NOVEMBRU IN DECEMBRU LETA 2012 V LJUBLJANI IN MARIBORU. Zahtevo za uvedbo parlamentarne preiskave je na podlagi 93. člena Ustave Republike Slovenije Državnemu zboru predložila skupina 30 poslank in poslancev s prvopodpisano Tamaro Vonta, ki ji dajem besedo za dopolnilno obrazložitev.
Hvala lepa za besedo, lep pozdrav vsem, tudi praznim stolom. Pozitivna Slovenija je skupaj s še nekaj poslanci iz drugih strank vložila zahtevo za parlamentarno preiskavo problematike skrajnih skupin v Sloveniji. Naš namen ni politični obračun, ampak da se ugotovi dejansko stanje; torej, ali v Sloveniji te skupine obstajajo, kako močne so in ali predstavljajo potencialno nevarnost za varnost državljanov države in ustave. Tej temi se namreč eksplicitno izogibamo, zavestno ali ne, dobri dve desetletji, s tem pa se pušča odprto vprašanje o obstoju takih skupin v Sloveniji, saj nekateri indici kažejo točno to. Odpira se torej široko polje delovanja, nedotakljivosti, nenadzorovanost takih skupin, ne domačih, ampak tudi tujih. Slovenska obveščevalno-varnostna agencija ne sodeluje s parlamentarno Komisijo za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb, vsaj tako ne, kot bi po zakonu morala. Obstaja celo sum prirejanja dokumentov, ki jih komisija dobi, govorim seveda o poročilu o skrajnih gibanjih v Sloveniji. Delovanje Sove tako vse bolj zbuja sum, da delo v dobršni meri usmerjajo dnevne politične potrebe, kar je seveda v popolnem nesoglasju z zakon, ki odloča okvire njihovega dela. Vprašanje o skrajnih gibanjih v Sloveniji se je ponovno odprlo konec novembra lani po protestih v Ljubljani, ki so se sprevrgli v nasilje. Izbruh nasilja naj bi bil namreč načrtovana akcija, po nekaterih informacijah pa naj bi bile zanje odgovorne prav skrajne skupine, še več, za svoje delovanje naj bi bili posamezniki celo plačani. Ne nazadnje pa bo treba končno kaj reči tudi o tem, ali je res, da pripadniki Slovenske vojske sodelujejo z nekaterimi skupinami ekstremistov. S problematiko skrajnih skupin se je pred nekaj več kot mesecem dni ukvarjala, kot že rečeno, Komisija Državnega zbora za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb, ki je med drugim ugotovila, da zakonodaja ne omogoča učinkovitega spremljanja teh gibanj. Vem, da normativno pravna ureditev seveda ni rešitev sama po sebi, po mnenju strokovnjakov, naj, denimo, izpostavim dr. Gorazda Kovačiča, so problem simpatije in morebitno sodelovanje med ekstremističnimi skupinami in oblastjo. Ocenjujejo, da so problem posamezniki znotraj represivnih organov, ki imajo skrajno desne nagibe ali pa so lojalni predvsem določenih strank in ne državi kot takšni. Če bi se izkazalo, da so znotraj vojske nekateri posamezniki povezani s skrajneži, jih mora institucija sankcionirati, še meni dr. Kovačič. Pravosodna praksa in deloma tudi zakonodaja pa družba sploh so precej tolerantni do sovraženega govora in sovražnega delovanja. Obsodb zaradi sovražnega govora doslej tako rekoč ni bilo, argument sodišč v oprostilnih sodbah je večkrat ta, da ni dokazane povezave med sovražnimi izjavami in dejanskim nasiljem, so le kršitelji javnega reda in miru in ne kot dejanje iz, denimo, rasističnih nagibov, kar je dejansko ena oblika propagande tovrstnih skupin. Ne govorimo o tem, da gre za velikanske številke članov takšnih skupin ali pa skupin, gre za to, da z zaslombo državnih institucij dobijo veliko moč in lahko postanejo orodje vladajoče politike, katere koli že, in ustrahovanje drugače mislečih. V torek je v Bruslju potekala konferenca na visoki ravni, namenjena razpravi o tem, kako okrepiti evropska orodja za preprečevanje nasilnega ekstremizma. Temeljila je na delu, ki so ga strokovnjaki in drugi izvajalci opravili v okviru mreže za ozaveščene o radikalizaciji, ki jo je leta 2011 ustanovila komisarka Evropske unije za notranje zadeve z željo, da bi boj proti ekstremizmu dvignili na novo raven. Med drugim tudi z deradikalizacijo oziroma programi, ki bi člane ekstremističnih skupin spodbujali k zapuščanju takšnih organizacij in jim pri tem tudi pomagali. Kar pomeni, da ne gre več izključno za neko kaznovalno politiko, za neko sankcioniranje, trde prijeme, ampak za neke oblike kognitivnih pristopov. Obenem v Bruslju svarijo pred krepitvijo ekstremizma, ki mu kriza daje izvrstne pogoje za življenje in moč. Ampak najprej je vendarle treba ugotoviti, kje sploh smo, če želimo okrepiti moč nacionalnih akterjev, k čemur nas konec koncev poziva tudi Evropska unija. Od 2. svetovne vojne naprej ekstremistične in populistične sile nikdar niso imele toliko vpliva v nacionalnih parlamentih kot danes, je med drugim opozorila evropska komisarka za notranje zadeve Malströmova. Čas je, da si priznamo, da je nasilni ekstremizem postal ena največjih groženj za varnost državljanov Evropske unije. Preiskava je torej v javnem interesu, saj gre konec koncev tudi za vprašanje državne varnosti. V novodobni zgodovini se z ekstremizmom označuje predvsem ideologijo in dejanja, ki so naperjena zoper pravno in demokratično državo in spodkopavajo ustavni in s tem družbeni red, pa tudi pojavi nacionalizma in rasizma, antisemitizma, ki se seveda v končni fazi izražajo v nasilju. Novodobni ekstremizem je torej družben pojav, ki ga mora vsaka država jemati skrajno resno in tako do njega tudi pristopiti. Vsebinska razprava o tem se je pri nas začela šele s tragičnimi dogodki na Norveškem kjer je, kot veste, Breivik, norveški desni skrajnež, julija 2011 izvedel množični pokol pripadnikov podmladka vladajoče laburistične stranke. Lani avgusta je bil spoznan za krivega napada ter obsojen na 20 let zapora, z možnostjo podaljšanja. Lansko poletje je odstopil direktor nemške notranje obveščevalne službe Zveznega urada za zaščito ustave, ker so njegovi podrejeni uničili dokumentacijo o neonacistični skupini, ki je v preteklem desetletju ubila najmanj 10 in ranila 22 ljudi. Izkazalo se je, da so bili pripadniki te skupine celo sodelavci te obveščevalne službe. Sodni proces zoper Beate Zschäpe, ki je obtožena skupaj s svojima pokojnima prijateljema iz nacionalsocialističnega podzemlja za umore 8 turških priseljencev, enega grškega in policistko ter za več kot 10 ropov, ki so jih zagrešili za financiranje svojih dejavnosti. V policijski preiskavi so našli tudi načrte za 191 objektov za morebitne bombne in druge napade, z natančnimi zemljevidi vred. Pred kratkim je na Poljskem agencija za notranjo varnost preprečila teroristični napad z avtomobilom bombo med zasedanjem parlamenta, ki bi se ga udeležila tudi predsednik in premier. Odgovorni za teroristični napad je kot razlog navedel ksenofobne, rasistične in nacionalistične motive, z navedbo, da Poljsko vodijo tujci in ne pravi Poljaki. Omenjeni dogodki so svojevrstno opozorilo varnostnim in obveščevalnim službam, ki so se v zadnjih letih osredotočile predvsem na verski ekstremizem in islamske teroriste, popolnoma pa podcenile grožnjo domačega ekstremizma. Ekstremizem je prisoten tudi v Republiki Sloveniji. Pri nas naj bi po nekaterih ocenah delovalo preko 20 ekstremističnih skupin. Najbolj razvpita ekstremistična skupina pri nas je slovenska podružnica mednarodne skupine Blood and Honour. Gre za neonacistično skupino, ki se zgleduje po Hitlerjevi mladini, poimenovani Blut und Ehre. Njeni zametki segajo v Veliko Britanijo v 90. leta prejšnjega stoletja in skupino so nekatere države zaradi njenih neonacističnih stališč že prepovedale. Delovanje skupine Blood and Honour je tako od leta 2000 prepovedano v Nemčiji, od leta 2011 v Španiji, od lani pa tudi v Rusiji. Ta mednarodna skupina je lani praznovala svojo 11. obletnico pri nas, udeležba na obletnici je bila mednarodna. Opozoriti velja, da v državah, po katerih se tako radi zgledujemo, ta vprašanja obravnavajo z največjo resnostjo in odgovornostjo. Pri nas pa je videti, kot da imamo s pojavom in obravnavo ekstremizma težave. Neodzivnost oziroma ignorance glede te problematike Državnega zbora in delovnega telesa, ki je pristojno za obravnavo teh vprašanj, ni mogoče razumeti drugače, kot da se ne želi, da se o tej temi razpravlja. Komisija za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb je namreč sejo, na kateri je želela obravnavati točko dnevnega reda Problematika skrajnih skupin in gibanj v Sloveniji, sklicala za 24. maj lani in jo morala večkrat prestaviti. Trajalo je kar pol leta, da je Vlada pripravila potrebno gradivo oziroma poročilo in da je prišlo do obravnave na komisiji. Pristojna obveščevalna služba je Državnemu zboru posredovala poročilo o problematiki skrajnih skupin in gibanj v Sloveniji na treh straneh. Slednje ravnanje kaže na podcenjujoč odnos do tega, saj poročilo minimalizira ta pojav in podcenjuje ekstremistične skupine, med katerimi so tudi takšne, ki so, kot sem že povedala, v tujini prepovedane. Prevladuje ocena, da se z nezadostno skrbnostjo lotevamo tudi problema militantnih urjenj ekstremističnih skupin, v katerih naj bi sodelovali tudi pripadniki varnostnih in obrambnih organov oziroma naj bi se pripadniki teh skupin udeleževali posebnih vojaških taborov. Nezainteresiranost oziroma nepripravljenost, da se s temi pojavi soočimo na ustrezen način, ne pomeni, da ta problem ne obstaja in da bo sam po sebi izginil. Nasprotno! Morali bi zagovarjati ničelno stopnjo tolerance do vseh ekstremističnih skupin, poskusi relativizacije tega problema pa zvenijo kot njihova latentna zaščita. Gre namreč za pomembno temo, saj se želi ugotoviti, kako varnostne in obveščevalne službe sploh lahko delujejo na tem področju oziroma kako lahko zagotavljajo varnost. Ugotovitve preiskave bodo omogočile oblikovanje potrebnih vodil za ustrezne rešitve za zagotavljanje večje varnosti pred nasilnimi delovanji teh skupin. Zato mora parlamentarna preiskava v prvi vrsti ugotoviti in oceniti dejansko stanje, kar bi lahko bilo tudi podlaga za sprejetje veljavne zakonodaje za preprečitev delovanja in nadzor nad ekstremističnimi skupinami, in sicer zakonodaje, ki ureja ustanavljanje strank, društev in drugih prostovoljnih združenj, javna zbiranja in javna zborovanja, pooblastila varnostnih in obveščevalnih služb ali spremembe druge zakonodaje. No, poleg tega so novembrski in decembrski protesti lani v Mariboru in Ljubljani, ki so bili uperjeni prosti posameznim nosilcem javnih funkcij ter vladnim ukrepom, in nasilni izgredi, ki so jih na protestih povzročile organizirane skupine, za katere se domneva, da gre za ekstremistične skupine, ponovno opozorile na njihov obstoj in na njihovo delovanje in na njihov namen, to je ustvarjanje nemira in nasilja ter kaotičnih razmer. Po poročanju nekaterih medijev, pa naj bi obstajale domneve, da so te ekstremistične skupine sodelovale na protestih celo v dogovoru z nekaterimi nosilci javnih funkcij. Zato je treba preiskati tudi domnevne aktivnosti ekstremističnih skupin na protestih kot tudi domneve o političnem ozadju nasilnih izgredov. Nekateri nosilci javnih funkcij so namreč nasilne izgrede na protestih uporabili za ostro obsodbo sicer mirnih protestov, na katerih so protestniki izražali svoje nezadovoljstvo in protestnike označevali z negativnimi konotacijami o tem, da naj bi pripadali levim in desnim ekstremističnim skupinam ter jih poimenovali za huligane. Preusmeriti pozornost na nasilje namesto na vsebino mirnih protestov je natančno tisto in v interesu tistih, ki hočejo razvrednoti pomen protestov in jih označiti za huliganstvo, zombijevstvo. Da ne bi nasilje postalo glavno sporočilo protestov, bi morala biti pozornost usmerjena k bistvu protestom in ne k organiziranim nasilnim ravnanjem ekstremističnih skupin, kot kaže. Zato je treba storiti vse, da bi se raziskalo omenjene izgrede, saj ti jemljejo legitimnost protestom, poleg tega pa nasilno delovanje ekstremističnih skupin na protestih onemogoča, da bi ljudje lahko izpolnjevali ali uživali svoje ustavne pravice do svobode gibanja in mirnega zbiranja in zborovanja. Državljanom in državljankam je treba skladno z načeli demokratične ureditve omogočiti, da lahko kjer koli na ozemlju Republike Slovenije svobodno in varno izražajo svoja mnenja na javnih shodih in zborovanjih. Naloga in dolžnost državnih organov je, da takšno ravnanje dopustijo in omogočijo, da poteka varno in dostojanstveno. Namen predlagane parlamentarne preiskave tako je: pojasniti in razjasniti vsa dejstva in okoliščine ter oceno dejanskega stanja pojava in delovanja skrajnih skupin v Republiki Sloveniji, ugotoviti, kakšno varnostno tveganje za državno varnost predstavljajo, ugotoviti, ali je za preprečitev delovanja in nadzora nad ekstremističnimi skupinami morda potreba tudi sprememba zakonodaje, ki ureja ustanavljanje strank, društev in drugih prostovoljnih združenj, javna zbiranja in javna zborovanja, pooblastila varnostnih in obveščevalnih služb ali spremembe druge zakonodaje, ugotoviti, ali posamezni nosilci javnih funkcij sodelujejo pri delovanju ekstremističnih skupin oziroma jih podpirajo, ugotoviti, ali so nosilci javnih funkcij vpleteni v aktivnost ekstremističnih skupin in z njimi domnevno povezanih pripadnikov Slovenske vojske, ki so domnevno sodelovali na protestih novembra in decembra lani v Ljubljani in Mariboru. Hvala lepa.
Hvala lepa za to predstavitev. Sedaj sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Kot prvi mag. Matej Tonin v imenu Poslanske skupine Nove Slovenije.
Še enkrat lep pozdrav vsem kolegicam in kolegom! Vsekakor v Sloveniji obstajajo elementi ekstremističnih skupin, pa jih lahko poimenujte desne, leve, islamske ali še kakšne. Tega najverjetneje ne more nihče zanikati. Sem pa prepričan, da njihova dejavnost ni tako razvejana, da jo naši varnostni organi od obveščevalnih služb, policije, do drugih, ki se s tem ukvarjajo, ne bi mogli obvladati. Prav tako je tudi dejstvo, da nobena služba, varnostna in še tako dober nadzor ne more preprečiti delovanja tako imenovanih volkov samotarjev, kakršen je bil tudi Breivik na Norveškem in še kje. Tega enostavno ne more nihče preprečiti, pa ni važno, kaj in na kakšen način te službe delujejo. Legitimnost ustanovitve te preiskovalne komisije opoziciji ne more očitati nihče; vi to lahko predlagate, sprašujem pa se, kakšna je vrednost te preiskovalne komisije oziroma temeljno vprašanje je, kaj bo ta preiskovalna komisija lahko naredila več kot obstoječa komisija za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb, ki jo vodi predstavnik opozicije in v kateri ima opozicija večino. Z vso to tematiko se obstoječa komisija za nadzor obveščevalnih služb lahko ukvarja in se tudi je ukvarjala. Nekatere informacije smo dobili nekoliko prej, druge nekoliko kasneje. Če je namen te preiskovalne komisije zgolj in samo ustvarjanje medijskega pompa in šova, potem mislim, da je to napačen pristop. Če pa se bo ta preiskovalna komisija usmerila zlasti v iskanje lukenj, ki jih imamo v temu trenutku v Sloveniji in zaradi katerega je morda nekoliko olajšano delovanje skrajnih skupin v Sloveniji, potem mislim, da lahko od te preiskovalne komisiji nastanejo tudi kakšni dobri rezultati. Bil bi pa zelo razočaran, če bi se ta preiskovalna komisija izrodila v medsebojno medijsko obtoževanje, kdo se je slikal s kakšnimi skrajneži, vsaj jaz sem videl slike, ki so zakrožile po internetu in še kje, ko so posamezni predstavniki teh skrajnih skupin slikani tako s predstavniki največje opozicijske kot tudi največje koalicijske stranke. Ampak, to mislim, da ne bi smelo biti bistvo te preiskovalne komisije. Bomo videli, kako in v katero smer se bo peljala ta parlamentarna preiskava. V Novi Sloveniji seveda te preiskovalne komisije zagotovo ne moremo preprečiti, si je tudi ne želimo preprečiti, smo pa prepričani, da bi vse to delo, ki ga bo oziroma naj bi ga opravila preiskovalna komisija, lahko brez kakršnih koli večjih težav opravila tudi komisija za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb. Hvala lepa.
Hvala lepa. Poslanska skupina Pozitivna Slovenija, mag. Melita Župevc.
Hvala lepa za besedo, gospa predsedujoča. Mislim, da so strahovi gospoda Tonina odveč in skušala bom v svojem stališču o predstavitvi mnenja poslanske skupine tudi povedati, zakaj in kaj več bo prinesla ta preiskovalna komisija. Res je, v zgodovini slovenskega parlamentarizma je bilo preiskovalnih komisij preveč. Res je tudi, da so zgolj redke izmed njih dosegle svoj namen, a bile so in bodo izjeme. Danes je, po prepričanju Pozitivne Slovenije, pred nami ena izmed teh izjem. V Pozitivni Sloveniji smo prepričani, da je preiskovalna komisija o ekstremističnih gibanjih in skupinah v Sloveniji ne le pomembno politično, temveč tudi varnostno vprašanje; je vprašanje, ki je vredno odreditve parlamentarne preiskave; je vprašanje državne varnosti; je vprašanje dejanskega stanja in delovanja ekstremističnih skupin v Sloveniji; je vprašanje, kakšne zakonske rešitve potrebujemo na temu področju; je vprašanje, ali so naše varnostne službe sposobne ukrepati; je vprašanje, ali so posamezni nosilci javnih funkcij sodelovali ali sodelujejo pri delovanju ekstremističnih skupin oziroma jih podpirajo. In ne nazadnje je vprašanje, ali so nosilci javnih funkcij in celo pripadniki varnostnih organov in Slovenske vojske vpleteni v aktivnosti ekstremističnih skupin. Ne govorimo o eksotiki, govorimo o pojavu in problemu, s katerim se soočajo in borijo v številnih modernih demokratičnih državah in do katerega bi morali imeti ničelno toleranco. Ekstremizma naš pravni red ne pozna, kako naj se potem varnostne službe, policija, ustrezno odzovejo, če za to nimajo ustrezne zakonske podlage. Spodbujanje rasne, verske, politične in druge vrste nestrpnosti je sicer po ustavi že res prepovedano, tovrstna dejanja so kazniva in se preganjajo po uradni dolžnosti, kljub temu pa v Sloveniji nimamo pravnoformalnega okvirja za definiranje ekstremističnih skupin, predvsem pa za učinkovito ukrepanje zoper njih. Ne govorimo o svetovnem nazoru, o nekih legitimnih prepričanjih, temveč o problemu dejanj, ki so naperjena zoper pravno in demokratično državo in spodkopavajo ustavni in s tem družbeni red. Strokovnjaki izpostavljajo potrebne spremembe Zakona o društvih, pa Zakona o javnem redu, Zakona o policiji, obveščevalne zakonodaje. Zglede ustreznejše pravne ureditve lahko iščemo v državah, kot sta na primer Nemčija ali Avstrija, obenem pa se je potrebno zavedati, da je vsako označevanje ideologij, dejanj, mnenj ali dejavnosti kot ekstremnih ali skrajnih, vedno odvisno tudi od političnega centra in moralnih vrednot v neki družbi. Novodobni ekstremizem je torej družbeni pojav, ki ga mora vsaka država jemati skrajno resno in tako do njega tudi pristopati, še posebej v luči dejanj, ki lahko rezultirajo v nasilju. V zvezi s tem se največ opozoril nanaša na pojave, predvsem desnega ekstremizma v Evropi. V Evropski komisiji so članice EU pred časom pozvali, naj se odločneje postavijo po robu nasilnemu ekstremizmu, saj obstaja nevarnost, da se bodo ekstremistične in populistične sile z evropskimi volitvami leta 2014 še okrepile. Kot je dejala evropska komisarka za notranje zadeve, nasilnega ekstremizma ne bomo premagali, če bomo popuščali populistični propagandi in demagogiji, ki je ideološka hrana in kisik za nasilje v Evropi. Čas je, da si priznamo, da je nasilni ekstremizem postal ena največjih groženj za varnost državljanov EU, pravi komisarka. Finančna in gospodarska kriza je prava zažigalna vrvica za številne skupine in posameznike, da v luči nezadovoljstva širijo svojo ideologijo in sodelujejo oziroma spodbujajo nasilne izgrede na protestih in demonstracijah. Tudi v Sloveniji smo na nedavnih protestih videli posameznike, ki niso bili zgolj in samo del nezadovoljne večine, ki je legitimno, predvsem pa mirno protestirala proti oblasti. Takšna preiskovala komisija bi morala biti v našem skupnem interesu. Kot je v pozivu za ustanovitev parlamentarne preiskave o nedavnih protestih zapisal filozof, dr. Boris Vezjak, je v interesu demokracije in njene zaščite, da storimo vse, da lahko državljani, na katerem koli mestu svobodno in varno izrazijo svoje mnenje o oblastnikih in stanju v državi. Naloga in dolžnost politike je, da takšno mnenje omogoči in da protestnikom ponudi varno okolje. Po strelskem pohodu norveškega skrajneža Breivika so po vsej Evropi ponovno oživele razprave o vzponih ekstremizma: levega, desnega, islamskega, pri nas pa je vlada, kot je bilo že rečeno, oziroma pristojne varnostne službe parlamentarcem, ki te službe nadzirajo, mesece odrekala poročilu o pojavu ekstremizma v Sloveniji. Ali to pomeni, da v Sloveniji z ekstremizmom nimamo nobenih težav? Ali pa se gremo politiko: problema ni, če pa je, počakajmo, da bo izginil sam od sebe. Dejstvo je, da je ekstremizem prisoten tudi v Republiki Sloveniji. Naša država naj bi bila, tako so poročali celo nekateri mediji, želena destinacija za druge, tuje ekstremistične skupine, ki naj bi brez kakršnih koli težav, skupaj z našimi skupinami organizirale razna druženja in srečanja. Ko so slovenski mediji pred zadnjimi volitvami pisali, da naj bi v Sloveniji celo nekateri pripadniki Slovenske vojske urili skrajne desničarske skupine, se je sprožil val ogorčenja, češ, kako lahko sploh kdo piše kaj takega. Leto zatem so zaradi nasilja pridržali štiri pripadnike Slovenske vojske, ki so sodelovali v nedavnih demonstracijah. Minister za obrambo Aleš Hojs je sicer pojasnil in izjavil, da so vsi delovali samostojno in da niso pripadniki ekstremnih skupin. To so počeli v svojem prostem času in dobili so oziroma bodo globe zaradi prekrška zoper javni red in mir. Dr. Iztok Prezelj s Fakultete za družbene vede je na vprašanje, ali je ekstremizem v Sloveniji hud problem, konec lanskega leta odgovoril: "Ekstremizem je letos v Sloveniji postal resen problem." Postaja očitno tudi varnostni problem, imamo pa po njegovih besedah, torej po besedah Dr. Iztoka Prezlja, vendarle srečo, da je tovrstnih odklonov veliko več v nekaterih drugih evropskih državah. Prej se je že zastavilo vprašanje, moj predhodnik je dejal, kaj je tisto kar lahko preiskovalna komisija ponudi več. Ta preiskovalna komisija se odreja tudi za to oziroma predvsem zato, da se oceni dejansko stanje, na podlagi katerega se lahko predlagajo tudi ustrezne zakonske rešitve. Celo direktor Slovenske obveščevalno-varnostne agencije Sova je v nekem intervjuju pojasnil, da podpira razpravo o ekstremizmih v Slovenji. Meni, da je prav, da se pogovarjamo o levih, desnih, islamskih, radikalnih ekstremistih pri nas in tudi on je izpostavil potrebo po normativnem okviru, torej ustrezni zakonski podlagi, da bodo organi, ki so dolžni ukrepati, v teh primerih lahko ustrezno ravnali. V Pozitivni Sloveniji nimamo težav s tem, da obravnavamo vse vrste ekstremizma, ne pristajamo pa na potvarjanje dejstev in na politično intenco po uravnoteženju raznih ekstremizmov, zato da bi se zakrilo dejansko stanje. Preiskovalna komisija je ustavno sredstvo parlamentarne opozicije. Prepričana sem, da bo komisija, ki jo ustanavljamo danes, svoj namen dosegla. Hvala.
Hvala lepa. Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, gospod Dragutin Mate.
Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovani! Pred nami imamo zahtevo za odreditev parlamentarne preiskave za ugotovitev in oceno dejanskega stanja v zvezi s pojavom in delovanjem ekstremističnih skupin in gibanj v Republiki Sloveniji, za katere obstaja sum, da delujejo v nasprotju z zakonom in spodbujajo k nasilju ter razpihujejo narodno, versko, rasno in drugo nestrpnost, spodbujajo sovraštvo in aktivnosti teh ekstremističnih skupin, ki so domnevno sodelovale na protestih, novembrskih in decembrskih demonstracijah leta 2012 v Ljubljani in Mariboru. V skladu z zakonom in poslovnikom o parlamentarni preiskavi je bila točka o seznanitvi uvedbe parlamentarne preiskave uvrščena na prvo sejo Državnega zbora, torej danes. Za državljane, ki morda ne vedo, da se po ustavi in zakonu parlamentarna preiskovalna skupina oziroma komisija uvede, če jo zahteva trideset poslancev Državnega zbora in se o predmetu, o vsebini in o uvedbi parlamentarne preiskave ne glasuje. Torej, parlamentarna preiskava je z današnjim dnem dejansko uvedena. Predlagatelji, Poslanska skupina Pozitivna Slovenija, dva nepovezana poslanca in še ena poslanka so svoj prvotni predlog tudi nekoliko popravili. To so storili na osnovi pisnega strokovnega mnenja Zakonodajno-pravne službe parlamenta. Vendar ne v vseh pomembnih točka, kjer so bile resne in utemeljene pripombe te službe. Navedbe v njihovem mnenju so govorile tudi o, citiram: "Prekoračitvi meja parlamentarne preiskave" – seveda glede na zakon. Naša dolžnost je, da javnost o tem obvestimo in da jih seznanimo, da je lahko kakršno koli spremembo v tekstu napravil le predlagatelj preiskovalne komisije. V spremnem dopisu je predlagatelj zapisal tekst, citiram: "Pošiljamo čistopis zahteve za odreditev parlamentarne preiskave EPA 886 /6 z vključenimi pripombami Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora." Temu na žalost ni tako. Temu na žalost ni tako. To je dejstvo in to je odgovornost vlagatelja. Zato na tej točki ne bi želel dalje polemizirati o tehtnosti pripomb strokovne službe Državnega zbora. Pomembna so le dejstva, ki sem jih opisal in z njimi mora biti seznanjena tudi slovenska javnost. Prva seja Komisija za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb o ekstremnih skupinah in gibanjih je bila sklicana 24. maja 2012. Na žalost ne na način, kot je to določeno v zakonu. Takšno ravnanje se je nadaljevalo vse do septembra in v tem času smo izgubljali dragocen čas za razpravo o tej tako pomembni temi. Res da smo tudi poročilo Vlade prejeli z zamikom. Ko smo končno to temo začeli obravnavati, moram na žalost ugotoviti, da te razprave v edinem delovnem telesu Državnega zbora, Komisiji za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb, nismo uspeli zaključiti. Še več, z obstrukcijo so sedanji vlagatelji onemogočili zaključek te razprave, zakaj, verjetno vedo samo oni. Dosedanja razprava o ekstremnih skupinah na Komisiji za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb pa je pokazala, da smo vsi člani te komisije izrazili absolutno nesprejemljivost kakršnih koli ekstremizmov in da je sprejemljiva le ničelna toleranca do njih. Prav tako smo že ugotovili, da naša trenutna zakonodaja ne omogoča učinkovitega spremljanja teh skupin. In kot je podpredsednik komisije, ki jo je vodil od septembra do decembra, dejal v eni izmed svojih izjav po koncu seje, da v Sloveniji imamo tako leve, desne kot islamske ekstremistične skupine, kot tudi posameznike, ki imajo ekstremistične ideje in stopnja ogroženosti države je nizka. Vsi ekstremizmi, ki spodbujajo k nasilju ter razpihujejo rasno, narodno, versko ali drugo nestrpnost in sovraštvo in aktivnosti, so popolnoma nesprejemljivi. Enako nesprejemljivi so, če se dogajajo v zaprtih skupinah, na zborovanjih ali v medijih. Tako to nesprejemljivost opredeljuje tako slovenska ustava kot kazenski zakonik. Vsi skupaj se moramo z vso resnostjo lotiti vseh vrst ekstremizmov, ki so nesprejemljivi, in jih soglasno obsoditi, ne glede na to, ali so levi, desni, islamski, ali kakršni koli drugi. Sprejeti moramo takšno zakonodajo, da se bomo lahko učinkovito spopadli s temi resnimi družbenimi pojavi in pri tem moramo ohraniti visoko stopnjo ravni človekovih pravic. Upam, da nam bo ta parlamentarna preiskava pri tem pomagala, na žalost pa moram ugotoviti, da do sedaj del poslancev ni želel zaključiti razprave o tej temi na Komisiji za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb. V Sloveniji nimamo le ene vrste ekstremizma in z enakimi sredstvi in enakimi metodami se moramo spopasti z vsemi oblikami ekstremizma, ki so tako ustavno, zakonsko kot družbeno enako nesprejemljivi. Hvala.
Hvala lepa. Dr. Ljubica Jelušič v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov.
Najlepša hvala za besedo, spoštovana podpredsednica. Drage kolegice in kolegi! V Poslanski skupini Socialnih demokratov ocenjujemo, da je treba pojave ekstremističnih gibanj in organizacij v Sloveniji obravnavati skrajno resno, še posebej v primerih, ko ta gibanja uporabljajo nasilje, ali pozivajo k nacionalni, verski, rasni ali kulturni nestrpnosti in sovraštvu. Zavedamo se, da je slovenska zakonodaja glede prepovedi delovanja takšnih gibanj pomanjkljiva in da v bistvu nimamo specializirane institucije, ki bi v tem pogledu varovala ustavno ureditev, kot to velja v Nemčiji, kjer imajo tako imenovani Zvezi urad za zaščito ustave. Vendar sta obe pomanjkljivosti zgodovinsko razumljivi. Obstoj politične policije v nekdanji skupni državi in njeno delovanje proti vsem oblikam kršitve kritične obravnave družbenopolitičnega sistema sta ostala v globokem, pa tudi slabem spominu. Zato ni nenavadno, da so ustvarjalci slovenske ustave in zakonodaje dali prednost svobodi združevanja pred prepovedjo določenih oblik združevanja, ki bi jih bilo mogoče okvalificirati kot kakršno koli obliko ekstremizma oziroma kot združevanje zaradi ekstremnih ideologij. Družbeno soglasje o tem, kaj je ekstremistično gibanje ali skupina in ali bi takšno gibanje bilo treba zaradi svojega obstoja prepovedati, pri nas še ni doseženo. Zato bi bilo po naši oceni nujno treba poseben napor nameniti iskanju čim širšega soglasja glede opredelitve skrajnih ekstremističnih skupin in njihovih ideologij ter glede odločitve o tem, obstoj katerih je treba prepovedati. Ob tem bo treba temeljito pretehtati med dvema vrednotama, ki ju varuje naša ustava: na eni strani svoboda združevanja in izražanja različnih prepričanj ter na drugi strani varnost ustavne ureditve. Potem pa bi bilo treba še določiti, kateri del represivnega aparata države je treba določiti za izvajalca varnostnih ukrepov na tem področju ter tudi nad njegovim delovanjem zagotoviti ustrezen in učinkovit nadzor. Pri iskanju teh rešitev pa bo v vsakem primeru nujno treba spoštovati temeljno ustavno načelo sorazmernosti, ko gre za vprašanje poseganja v ustavno zajamčene pravice oziroma svoboščine. Če bi šlo za poskuse, da se iz tujine vnaša v našo državo ekstremistične ideje, potem je najbrž za takšno nalogo pristojna Sova. Če pa bi šlo za avtohtono skrajno združevanje, pa bi morali naloge nadzora oziroma pregona takih gibanj dodeliti bodisi policiji bodisi posebnemu specializiranemu organu, kot to poznajo v Nemčiji, in bi verjetno deloval pod okriljem Ministrstva za notranje zadeve ali bi pač morali okrepiti varnostni del sedaj obstoječe Sove. Sova po sedanjem Zakonu o Sovi namreč nima pristojnosti, da bi nadzorovala združevanje in morebitno ekstremistično delovanje slovenskih državljanov, če pri tem ne gre za povezavo s podobnimi organizacijami ali drugimi interesnimi oblikami, tovrstnimi seveda, v tujini. Zato v tem pogledu dejstvo, da je bilo poročilo Vlade o problematiki skrajnih skupin v Sloveniji, ki je bilo posredovano parlamentarni komisiji za nadzor nad delom varnostnih in obveščevalnih služb zgolj na treh straneh, torej samo to dejstvo v bistvu niti ni presenetljivo, seveda, če je temeljilo samo na podatkih, ki jih ima Sova ali ki naj bi jih imela Sova. Skrbi bolj dejstvo, da morebiti v tem poročilu Vlade ni bilo ugotovitev, do katerih bi lahko prišla policija. Socialni demokrati trdimo, da je treba ugotoviti, kako obveščevalne in varnostne službe v obstoječi pravni ureditvi sploh smejo sodelovati na tem področju. Na tej podlagi bomo lahko natančneje opredelili, kaj vse je treba spremeniti v pravni ureditvi, da bo državljankam in državljanom zagotovljena potrebna varnost pred združevanjem in delovanjem skrajnežev in da bo varnostnim službam jasno, kako delati. Zagotovo pa velja, da do širšega soglasja glede tega, kaj so nevarni ideološki ekstremizmi v naši državi, ne bomo prišli tako, da bodo nekateri videli samo desne ekstremiste, spet drugi pa bodo zadevo tolmačili tako široko, da bo med ekstremiste mogoče vštevati tudi, denimo, feministke. Socialni demokrati smo prepričani, da bomo morali priti do soglasja glede vseh pojavnih oblik ekstremizma, tudi glede možnih pojavov islamskega ekstremizma v prihodnje. Bomo pa tudi pri nas morali upoštevati dejstvo, da morda obstajajo skupine, ki nimajo ideoloških podlag za svoje nasilno ali nestrpno delovanje in so neke vrste plačani gverilci. Skupine, ki jih lahko različne lobistične mreže najamejo, da odigrajo vlogo nasilnih protestnikov – odigrajo, pravim – ali celo stavkajočih, kar je mogoče dandanes videti, recimo, v Latinski Ameriki. Predlagano parlamentarno preiskavo torej podpiramo, zlasti v tistem delu, ki vodi k objektivni in razumni pripravi zakonodajnih podlag za pregon ekstremističnega delovanja v Sloveniji, in želimo, da bi ta preiskovalna komisija objektivno opravila svoje delo ter odgovornost za morebitne opustitve posameznih dejanj pristojnih organov ali morebitnega njihovega prikrivanja relevantnih informacij utemeljila na neizpodbitnih dejstvih in dokazih. Menimo, da ne bi bilo prav, da se brez tega vnaprej kogar koli obtoži oziroma mu nalaga neko odgovornost za nadzor, preiskovanje oziroma preprečevanje pojavov, če pa mu naš pravni red tega ne omogoča oziroma niti ne dovoljuje. S potrebno skrbnostjo in objektivnostjo bi se morala preiskovalna komisija v okviru svojih pristojnosti lotiti tudi preiskovanja vseh domnev in navedb, ki so se v zvezi s to tematiko pojavljale v slovenskih medijih, različnih anonimkah ter seveda tudi v sami vsebinski obrazložitvi za preiskovalno komisijo. Le na ta način bo mogoče ugotoviti, kakšna so realna dejstva ter kateri nosilci javnih funkcij nosijo predvsem pri tem politično odgovornost za morebitna napačna ravnanja. Od delovanja preiskovalne komisije pa pričakujemo tudi ugotovitve, ali obstajajo realni temelji za ugotavljanje morebitne kazenskopravne oziroma druge odgovornosti kogar koli v Sloveniji, ki je v sklopu problematike ekstremističnih skupin kršil obstoječi pravni red in bi ga pristojni državni organi morali poklicati na odgovornost. Ne glede na to v poslanski skupini vendarle opozarjamo predlagatelje parlamentarne preiskave, da imamo v Državnem zboru matična delovna telesa, ki se morajo posvetiti prav tem vprašanjem, ki jih odpiramo danes tukaj. Imamo Komisijo za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb, imamo Odbor za obrambo, Odbor za notranjo politiko in vse te institucije morajo v okviru svojih pristojnosti in pooblastil opraviti svoje naloge. Hvala.
Hvala lepa. Še Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev in gospod Hršak [[...]]Oprostite, gospod Hršak, boste morali še malo počakati, gospoda Pukšiča sem izpustila, danes nimamo sreče z njim, ampak vedno pride do besede na koncu koncev, kajne. Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke, gospod Pukšič, izvolite.
Hvala lepa, gospa podpredsednica, kolegice in kolegi! Seveda po šestnajstih letih dela v Državnemu zboru bi že bilo nerodno, če ne bi bil toliko usposobljen, da bi do upravičene besede prišel. Okoli ustanovitve te preiskovalne komisije, tako kot je že bilo danes rečeno in tudi sam ne morem mimo tega, da je preiskovalna komisija instrument opozicije, o čemer pa ne odločamo, ampak s tridesetimi podpisi poslancev je to enostavno ustanovljeno, pa ne glede na to, ali ima ali nima vsebine. Rad bi vendarle opozoril na nekaj proceduralnih zapletov, ki so ob nastajanju tega gradiva tudi nastali. Zahteva za odobritev parlamentarne preiskave je bila 4. januarja 2013 in tudi štampiljka prejema je 4. januar 2013 – torej tega predloga, da se odredi preiskovalna komisija. Potem pa so predlagatelji vsaj nekaj navodil Zakonodajno-pravne službe upoštevali in so 17. 1. poslali spremni dopis, v samem gradivu pa so zopet pustili "copy-paste" datum 4. 1. In dokler se nisi prebijal skozi vsebino, niti vedel nisi kaj se dogaja, res pa je, da so nam predlagatelji nekoliko olajšali delo, ker smo že v začetku odredbe tako na drugi kot tretji strani lahko ugotovili nasprotna stališča oziroma stališča, ki sploh niso v skladu z zdajšnjo zakonodajo. V začetku so napisali tako: " ..., da se odredi parlamentarna preiskava za ugotovitev in oceno dejanskega stanja v zvezi s pojavom in delovanjem ekstremističnih skupin in gibanj v Republiki Sloveniji, za katere obstaja sum, da delujejo v nasprotju z zakonodajo". Tu sem se takoj vprašal, s katero zakonodajo, če pa zakonodaje okrog teh ekstremističnih skupinah in okrog vseh teh elementov nimamo. So pa potem se popravili oziroma pravim, da so kontradiktorni, na tretji strani pa so zapisali, da ekstremizma naš pravni red ne pozna. Toliko, bom rekel, v armiji smo rekli "za zavajanje nasprotnika" glede teh datumov okrog 4. januarja. Za začetek toliko. Osredotočil se bom na to, da bom stališče Slovenske ljudske stranke oprl na sedem točk, na katere je opozorila Zakonodajno-pravna služba. Na osnovi tega bom tudi podal stališče Slovenske ljudske stranke, ki na koncu ugotavlja, da ta preiskovalna komisija ni potrebna, vendar – tako kot sem rekel – nimamo nobene formalne možnosti to preprečiti, in da bi bilo treba bolj konsistentno delati v Komisiji za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb, ker ima večino, skupaj s predsednikom, opozicija. Če bi se tam lotili tega, kar so v zahtevi napisali na drugi in tretji strani, to pomeni pripravo in spremembo zakonodaje, in predlagali kot Komisija za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb, v kateri je iz vsake parlamentarne skupine vsaj po eden član – namreč vemo, da je to poseg tudi v človekove pravice na eni strani in na drugi strani pa varnost –, bi to bil predlog parlamentarne komisije vseh parlamentarnih strank in takrat ne bi mogli v Državnem zboru polemizirati, kot se pač vedno polemizira in je vseeno, ali je takšna ali drugačna vlada, vedno bo opozicija polemizirala z vladnimi predlogi ob spremembi takšne zakonodaje. Potem se bom oprl tudi na 39. in 63. člen naše ustave. Če začnem. Predmet parlamentarne preiskave naj bi bilo preprečevanje pojava in delovanja ekstremističnih oziroma skrajnih skupin v Republiki Sloveniji, ki spodbujajo k nasilju ter razpihovanju narodne, verske in druge nestrpnosti v naši državi – prej sem že omenil, kako je z našo zakonodajo na tem področju. Člani Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb, katere član sem tudi sam, zato lahko temeljito govorim tudi o tem, ker sem pač sodeloval pri vseh sejah in tudi obiskih, o problemih definicije pojma ekstremizma smo bili opozorjeni v okviru razprave s strani Slovenske obveščevalne agencije oziroma s strani vladnega poročila o tem pojavu. Pozitivna Slovenija oziroma predlagatelji zahteve za parlamentarno preiskavo imate v nadzorni komisije štiri člane in predsednika, torej imate večino, lahko predlagate vse možne nadzore in preglede ter rešitve v obliki ustreznih dopolnitev slovenske zakonodaje. Tega niste storili, pustili ste sejo komisije odprto, obstruirali ste jo, ko je bilo treba sprejemati zaključke in ukrepe. Mimogrede, s takratnim podpredsednikom in člani komisije s strani koalicije smo imeli večino in bi lahko tudi zaključke izglasovali, ampak iz korektnosti, da se v tej komisiji – kot tudi v eni drugi, katero sam vodim, za Slovence v zamejstvu in po svetu –, ne bi preglasovali, ker smo vendarle za zaprtimi vrati in se lahko odkrito in pošteno pogovorimo, nismo šli po tej poti. Zato je, tako kot je kolega Mate ugotavljal, še ta zadeva vedno odprta. Seveda me moti, da potem prihaja ob takšnem zapuščanju do populističnih izjav in nastavljanja pred kamerami in dajanja neresničnih izjav. Torej sedaj sestavljate – ne bom, bom to preskočil. Glede preučevanja ekstremističnih skupin, ki delujejo protiustavno, Zakonodajno-pravna služba opozarja, da ločnice med ustavno varovanim 39. členom in kategorijo svobode izražanja v 63. členu Ustave enostavno ni preprosto potegniti. Za državljanke in državljane, da bodo vedeli, o čem govorim, 39. člen Ustave govori o svobodi izražanja. Torej: "Zagotovljena je svoboda izražanja misli, govora in javnega nastopa, tiska in drugih oblik javnega obveščanja in izražanja. Vsakdo lahko svobodno zbira, sprejem in širi vesti in mnenje. Vsakdo ima pravico dobiti tudi informacijo javnega značaja ...", razen, če v zakonu ni drugače določeno. 63. člen pa govori o prepovedi spodbujanja k neenakopravnosti in nestrpnosti ter prepovedi spodbujanja k nasilju in vojni: "Protiustavno je vsakršno spodbujanje k narodni, rasni, verski ali drugi neenakopravnosti ter razpihovanje narodnega, rasnega, verskega ali drugega sovraštva in nestrpnosti. Protiustavno je vsakršno spodbujanje k nasilju in vojni." Okoli teh dveh členov, ki sta zapisana v ustavi, bi znotraj parlamentarne komisije za obveščevalno-varnostne službe morali pripraviti predlog spremembe zakonodaje na tem področju. No, pa gremo po vrsti. Komisija za nadzor obveščevalno-varnostnih služb je o navedeni dilemi s strani pristojnih služb že slišala. Prav tako ji je bilo pojasnjeno, kje so problemi v zvezi z nujno spremembo zakonodaje, ki bi lahko varnostnim organom omogočala spremljanje oziroma nadzor nad tovrstnimi oblikami in dejanji. Nadzorni komisiji je bilo pojasnjeno, da je problematika tako imenovanega ekstremizma pojav, ki se vleče od leta 2003 dalje in za katerega pristojne službe ugotavljajo, da nimajo ustrezne zakonske podlage. Po prvih večjih demonstracijah leta 2010 pred Državnim zborom se je začelo v organih policije in Ministrstvu za notranje zadeve intenzivno ukvarjati z zakonsko rešitvijo tega vprašanja. Gre za spremembo zakonodaje na zelo občutljivem področju; tudi zelo občutljivo za strokovno javnost. Pri nas zelo radi vidimo oziroma pridemo do tega, da je ne samo politika na dveh bregovih, ampak velikokrat tudi stroka. Gre za vprašanje pri spremembi pooblastila policije. Že včeraj smo lahko slišali okoli spreminjanja teh dveh zakonov, kako smo imeli različna stališča. Takšne spremembe vedno spremljajo burni odzivi strokovne in politične javnosti. V tem je pravzaprav problem. Vse to je znano iz razprav nadzorne komisije. Zato ni treba ustanoviti še ene preiskovalne komisije. Potrebna so konkretna dejanja. Torej, kaj je treba narediti? V zakonodajni postopek vložiti besedilo zakona, ki bo najprej definiral, kaj je pojem ekstremizma in kaj so skrajne skupine, torej to je prvo. In drugič, potem še ostalo spremembo zakonodaje, da bodo pristojni organi spremljali takšne skupine in posameznike, ki se pojavijo in če se pojavijo. Ampak tega ne bo naredila preiskovalna komisija, ker naloge preiskovalne komisije so popolnoma drugačne, torej ugotavljanje politične odgovornosti javnih funkcionarjev. Naslednje. Zakonodajno-pravna služba opozarja, da predmet preiskave v delu, ki se nanaša na preučevanje aktivnosti ekstremističnih skupin. Gre za aktivnosti ekstremističnih skupin, ki so se dogajale v glavnem v zadnjih mesecih, da je to manjša zadeva, da je v bistvu bolj treba ugotavljati domnevo, zakaj, kako to nastaja oziroma s širšega aspekta. Torej, organizirane skupine, za katere se domneva, da gre za ekstremistične skupine. V tem primeru gre za protisloven pogled, poleg tega pa v poročilih pristojnih organov, ki so delno opisana v obrazložitvi zahteve za odreditev preiskave, izhaja, da takšnih ugotovitev ni mogoče najti. Ta del je sedaj bil popravljen v dopolnilnem predlogu, delno. Predlagatelji zahteve so se pri tem torej opirali na podatke, ki so jih dobili v Komisiji za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb, v komisiji pa do takšnih ugotovitev nismo prišli. Lažje bi se sprejela odločitev za ustanovitev te preiskovalne komisije, če bi predhodno Komisija za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb zaključila svoje delo glede ekstremizma in glede demonstracij, ki jih je prav tako že obravnavala. Šele po predložitvi njenega poročila bi lahko Pozitivna Slovenija, v nadaljevanju predlagatelji, predlagala preiskovalno komisijo za tisto vprašanje, ki se v nadzorni komisiji niso dovolj natančno razrešila in pojasnila, ne pa, da se sedaj, sredi dela same naše komisije ustanavlja nova komisija. Kakšno je torej to sporočilo javnosti in službam, ki jih v komisiji nadzorujete oziroma nadzorujemo? Saj vas ne bodo – in nas vse skupaj – jemali resno. To enostavno, kolegice in kolegi, ni estrada, da se bomo slikali, da se boste slikali in nastavljali kameram, gre za nadzor dejavnosti obveščevalnih in varnostnih služb, gospe in gospodje, člani Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb. Torej gre za zelo resne zadeve, ne pa, da bi lahko kar tako zamahnili in za vsako nezadovoljstvo katere koli od teh organizacij, ki jih nadzira Komisija za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb, v kolikor ne boste zadovoljni s strani opozicije, ker imate tako ali tako večino, boste pač za vsak segment, za vsakega direktorja, posameznika ali kaj jaz vem kaj, ustanovili preiskovalno komisijo. Zakonodajno-pravna služba opozarja v zvezi s prvo in drugo alinejo 2. točke vložene zahteve, ki se nanaša na osebe, povezane s posameznimi nosilci javnih funkcij. Zakonodajno-pravna služb tudi meni, da so prekoračene meje parlamentarne preiskave, saj se na podlagi prvega člena Zakona o parlamentarni preiskavi le-to opravi, da se ugotovi in oceni dejansko stanje, ki je lahko podlaga za odločitev Državnega zbora o politični odgovornosti izključno nosilcev javnih funkcij. To pomeni, da se parlamentarna preiskava lahko nanaša le na ugotavljanje morebitne vpletenosti in odgovornosti nosilcev javnih funkcij za morebitne nepravilnosti in ne tudi oseb, ki so z njimi kakor koli povezane. Kakšen je tu namen predlagatelja za ustanovitev parlamentarne preiskave? Drugega ne moreš sklepati kot diskreditacija ali pa natolcevanje glede nekih zadev, ki dejansko jih ni, tako v vseh teh organizacijah, nad katerimi imamo nadzor – od policije, Sove in tako dalje. Upam, da s tem delom – verjetno namen tega ni bil, ali pa? –, da so vsi demonstranti za predlagatelje te preiskovalne komisije že ekstremisti. Torej, tu se resno postavlja vprašanje. Zakonodajno-pravna služba meni, da je treba zaradi zagotovitve skladnosti predmeta, namena in obsega preiskave upoštevati pripombe k predmetu preiskave. V skladu z 2. alinejo naj bi bil namen preiskave ugotoviti, ali ekstremistične skupne v Republiki Sloveniji ogrožajo državno nacionalno varnost. Državni zbor je leta 2010 sprejel Resolucijo o strategiji nacionalne varnosti Republike Slovenije, katero je pripravila takratna ministrica za obrambo dr. Ljubica Jelušič, kjer je ekstremistična gibanja in organizacije že uvrstila med nacionalne vire ogrožanja in tveganja nacionalne varnosti. Od tukaj naprej pa je naslednji korak sprememba zakonodaje, kjer seveda moramo upoštevati prej omenjena 39. in 63. člen. Torej, osnova za nadaljnjo delo je, ampak – še enkrat –, po mojem globokem prepričanju znotraj Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb. Niti slučajno ni to delo za preiskovalno komisijo, ker pa vendarle vem, kako te stvari potekajo. Člani Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb smo bili o tem, da ekstremizem ogroža nacionalno varnost in lahko povzroča nevarnost za vsako demokratično družbo, zelo natančno seznanjene. O tem smo govorili ob obravnavi letnega poročila in ostalih dokumentov, ki jih komisiji posreduje Vlada in pristojne službe. O tem ni nobene potrebe po dodatni razpravi, to je v bistvu dejstvo. Potrebne pa so rešitve, za katere ni potrebna preiskovalna komisija, ki bi razpravljala o že ugotovljenih dejstvih. Prvič, treba je sprejeti učinkovite ukrepe, ki bodo pristojnim državnim organom omogočile učinkovito delo, to so nam tudi na komisiji povedali. To je bilo večkrat ponovljeno tako na sejah nadzorne komisije in tudi pri vseh izvedenih nadzorih pooblaščene skupine na sedežih pristojnih nadzornih služb. Zakonodajno-pravna služba tudi v zvezi z omejeno zahtevo za preiskavo opozarja, da je v predmetu preiskave v povezavi s spremembami zakonodaje naveden nadzor ekstremističnih skupin in predmet preiskave delovanja ekstremističnih skupin, torej ne se naslanjati na en primer Maribor-Ljubljana, ampak gledati na to kot splošen pojav. Če grem proti zaključku, se vprašam, kaj je namen predloga parlamentarne preiskave? Tako kot sem začel, lahko tudi zaključujem, ugotoviti da sta se župan Zoran Janković in poslanec Branko Grims slikala s skupino ljudi, ki naj bi po definiciji predlagatelja bili ekstremisti – zakonske opredelitve o tem ni; torej o tem pripraviti poročilo in predloge sklepov za razpravo in odločanje v Državnemu zboru. Ali bosta preiskovanca v tej preiskavi gospod Branko Grims in gospod Zoran Janković? Kaj pa glede načelo ustavnosti in zakonitosti, predvsem spoštovanje človekovih pravic in svoboščin? Kaj bo na to rekel institut informacijske pooblaščenke in ostali varuhi človekovih pravic in svoboščin? Glede na to, da Komisija za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb, v kateri ima Pozitivna Slovenija večino in predsednika, kar sem že omenil, eno leto obravnava to vprašanje, ga občasno prekine z dramatičnimi nadzori in tiskovnimi konferencami, kar na koncu pripelje do zahteve za ustanovitev preiskovalne komisije, ki bo ugotavljala že znana dejstva iz Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb. Slednja ima vse pristojnosti in pooblastila po posebnem zakonu o parlamentarnem nadzoru, če ni zadostnega odziva pristojnih organov, da razišče in predlaga zakonske rešitve Državnemu zboru in Vladi; in to bi bil edini pametni predlog.tako bomo sedaj dobili v bistvu še eno komisijo za isto problematiko in jo bo vodil predstavnik iste politične stranke. Tukaj se pa sedaj lahko vprašam, nekdo bo dobil svojo pisarno, strokovno osebje in dodatek k vodenju preiskovalne komisije. Če je namen to, potem je seveda zgrešen. Morda pa gre pri ustanovitvi te komisije za to, da bi nekdo dobil tudi ta funkcionarski dodatek. Zakaj bi sicer ena poslanska skupina na isto temo in problematiko vodila dve specifični komisiji? Če nič drugega, upam, da bo vsaj to preiskovalno komisijo vodil kdo iz Socialnih demokratov. Zadnje dni gospa Alenka Bratušek veliko govori oziroma mediji jo intenzivno spremljajo glede tako imenovane projektne vlade in verjetno je pozabila med glavne projekte te projektne vlade zapisati tudi zahtevo za ustanovitev te parlamentarne preiskovalne komisije. Ker kot sem slišal iz stališč, je to eno najpomembnejših dejanj v tej državi. Ampak zaradi tega se ne bo nič spremenilo na bolje. S strani Slovenske ljudske stranke predlagamo naslednje: da tega ne ustanovi, ampak to, kot sem že rekel, ni v naši moči, to je v moči predlagateljev, in da se izpelje na komisiji za nadzor nad delom varnostnih in obveščevalnih služb skupaj s stroko temeljita definicija teh ekstremističnih pojavov, da se pripravijo spremembe in dopolnitve zakonodaje in da se to zakonodajo vloži v Državni zbor, pri čemer bodo, jasno, spremenjene nekatere človekove pravice, ampak jaz pravim, za lopove bi bilo prav, da ne bi vse veljalo, da se lahko izmažejo pri vsakem primeru, kot smo imeli pred kratkim primer na sodišču. In da bi to bil torej predlog spremembe te zakonodaje s strani te komisije, v kateri sodelujemo vse parlamentarne stranke. Hvala lepa.
Hvala lepa. Še malo pozornosti, prosim, za stališče še ene poslanske skupine. Gospod Hršak, izvolite, v imenu Demokratične stranke upokojencev Slovenije.
Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovane kolegice in kolegi! Novodobni ekstremizem je družbeni pojav, ki ga mora vsaka država jemati skrajno resno in tako do njega tudi pristopati, še posebej v luči dejanj, ki lahko rezultirajo v nasilju. In čeprav naš pravni red ekstremizma kot takega ne pozna, so dogodki na protestih v Mariboru in Ljubljani v zadnjih dveh mesecih preteklega leta dokaz, da ekstremistične skupine pri nas ne le obstajajo, ampak tudi delujejo. V Sloveniji naj bi po nekaterih ocenah delovalo preko 20 ekstremističnih skupin. Celo več, obstajajo strokovne ocene, da je Slovenija želena destinacija tudi za tuje ekstremistične skupine, ki brez večjih težav skupaj z našimi skupinami organizirajo srečanja, zborovanja in celo militantna urjenja. Pa vendar se v javnosti o tej problematiki ne govori. Politika ima do tega podcenjujoč, celo ignorantski odnos. Slovenija je sicer relativno varna država, a to še ne pomeni, da lahko obstoj in delovanje ekstremističnih skupin zanemarjamo in podcenjujemo, ker potem pride do takih dogodkov, kot so se primerili na lanskih protestih v Mariboru in Ljubljani, ko so ekstremistične skupine mirne proteste državljanov izkoristile za svoje namene. Zaradi neraziskanosti pojava ekstremizma pri nas so neznane tudi povezave med politiko in omenjenimi skupinami oziroma ali o teh povezavah lahko sploh govorimo. Namigovanja, da je politika, leva ali desna, povezana z ekstremističnimi skupinami, so, iskreno povedano, strah vzbujajoča. Če se ta namigovanja izkažejo za resnična, je varnost naše države zgolj lažno prepričanje, v katerega verjame večina državljank in državljanov. Menim, da bo parlamentarna preiskava pripomogla k ugotovitvi in oceni dejanskega stanja, hkrati pa bo to tudi prvi korak k potrditvi ali zavrnitvi prepričanja o Sloveniji kot relativno varni državi. Preiskati pa je treba tudi delovanje ekstremističnih skupin na protestih in domneve o političnem ozadju nasilnih izgredov. Le tako bo mogoče ugotoviti, ali politika manipulira z državljani tudi na tej ravni in hoče razvrednotiti pomen protestov, ljudem pa odreči pravico do izvrševanja ustavnih pravic do svobode gibanja in mirnega zborovanja ter zbiranja. Hvala lepa.
Hvala lepa, gospod Hršak. S tem smo končali predstavitve stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo poslank in poslancev. Prvi ima besedo gospod Srečko Meh, sledi pa gospod Janez Ribič.
Gospe in gospodje! Verjetno je področje, o katerem danes govorimo, izjemno občutljivo in lahko tudi predmet posameznih obravnav in tudi izkoriščanj. Poskušal bom v treh korakih povedati, kaj si predstavljam in kako bi lahko ta parlamentarna preiskovalna komisija delala. Najprej gre za varnostno vprašanje Republike Slovenije in za vprašanje, ali varnostne službe delajo tako, kot bi morale delati, ali varnostno-obveščevalne in druge službe delajo in pri tem uporabljajo vsa zakonita sredstva in ali imamo uspešen nadzor. Najprej bi moral reči, da je treba spremeniti in sprejeti ustrezen zakon, ki bo opredelil, kaj so ekstremistične skupine, in omogočal, da bodo lahko organi, ki na tem področju delajo, uspešno delovali. Tega danes ni in zato bi to bilo treba narediti po nujnem postopku. Drugo, kar bi rad povedal, je, da bi politika v tistem smislu, kot je gospod Pukšič in danes še kdo v tej dvorani govoril, da bi ta politika ne smela izkoriščati tega področja za svoje dnevne obračune ali kakršna koli druga nastavljanja ali izpostavljanja in bi morala politika zagotoviti, da lahko službe, ki na tem področju delajo in da so primerno nadzorovane. Če hočemo zagotoviti delo Komisiji za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb, potem bi se morali zavedati, da to ni takšna komisija, kot so drugi odbori in komisije. Da je to komisija, ki ima konstantno in permanentno delo, ki bi morala vsak dan spremljati delovanja in bi morala imeti vse pogoje za delo, pa jih danes nima. Torej, komisija za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb nima dobrih pogojev za delo, nima niti dovolj kadrov, nima tudi možnosti, da bi lahko imela sestanke takrat, ko bi to bilo pravzaprav potrebno. Praksa, da komisija ne more delati ali da težko dela med zasedanjem Državnega zbora, in praksa, da je potrebno daleč v naprej rezervirati prostore, pravzaprav otežuje delo same komisije. Zato bi bilo treba na Kolegiju predsednika Državnega zbora – ali v tem trenutku podpredsednika – dogovoriti in omogočiti pogoje, da ta komisija lahko dela, ker če teh pogojev ne bomo imeli, potem bomo tudi v tej komisiji težko delali. Drugo vprašanje, o katerem bi želel govoriti, je, da bi morali parlamentarno preiskovalno komisijo o ekstremizmih, če preprosto poenostavim, govorim o parlamentarni komisiji, da bi morali to delo te komisije na nek način uskladiti z delom tudi preiskovalne komisije za nadzor varnostno-obveščevalnih služb. Ta usklajenost delovanja bi morala biti tudi takšna, ker je področje, o katerem bomo govorili, lahko tako mejno, kar lahko javnosti povemo in česar javnosti ne moremo povedati, da bi o tem morali zelo občutljivo ravnati. Mislim, da mora biti javnost do podrobnosti obveščena o vseh stvareh, ne smemo pa pri tem zanemariti tega dejstva, da lahko z nekontroliranimi informacijami oziroma z nepotrebnimi informacijami ogrozimo delo služb in posameznikov, ki na tem področju delajo. Če to naredimo, bomo potem imeli težave pri delovanju posameznih služb in miru, ki ga te službe morajo imeti. Mislim, da je treba zato pri tem izjemno tankočutno ravnati. Seveda pa je nujno, da vsi nadzorovani, vodje služb, vključno s slovensko vlado, ali kdor koli drugi jemljejo Komisijo za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb resno, odgovorno in dajejo potrebne podatke. Ti potrebni podatki so nujni, če hočemo izvajati svoje delo, pa najsi gre za preiskovalno komisijo ali pa gre za komisijo za nadzor varnostno-obveščevalnih služb v tem primeru, izključno v tem primeru, ko govorimo o teh dveh stičnih točkah. S tega vidika je na nek način moja apel po tenkočutnem ravnanju tako občutljivega vprašanja, ko govorimo o ekstremizmih zaradi tega, ker so danes vsaj dva ali trije govorili o tem, da seveda obstajajo ekstremistične skupine, ki pa jih mi definitivno v Sloveniji tako podrobno še nismo dokazali, ker niti zakona nimamo, da bi lahko povedali, katere so te ekstremistične skupine. Da pa je treba pri teh ekstremističnih nevarnostih povedati, in to smo javno tudi povedali, da je ogroženost v Sloveniji relativno nizka, da pa obstaja; in to, da obstaja, je pravzaprav sporočilo vsega tega. Če od tu naprej poskušamo zagotoviti vse potrebno, kar morajo vedeti vsi tisti, ki bodo na tem področju tudi delali, potem se mi zdi, da moramo zagotoviti primerno delo eni in drugi komisiji, seveda tudi parlamentarni preiskovalni komisiji. Še enkrat pa bi rad poudaril tisto, kar sem na začetku povedal. Delovanje služb, ki varujejo našo državo in ki bodo zadevali tudi vprašanje ekstremističnih skupin, je izjemno pomembno in varnostno vprašanje, o katerem moramo izjemno tenkočutno govoriti, predvsem pa lahko govorimo na komisijah, ne moremo pa govoriti v javnosti in se popolnoma strinjam, da moramo pri tem paziti. Zato se mi zdi, še enkrat, izjemno pomembno vprašanje. Če ne bomo imeli zagotovljenih vseh pogojev, ki jih komisija mora imeti, da bo komisija lahko delala, tokrat pa govorim o preiskovalni komisiji, potem bomo imeli komisijo zaradi komisije, ne bo rezultatov, bo veliko medsebojnega obdolževanja ali obtoževanja, rezultatov pa ne bo. Mi moramo zagotoviti prave podatke, moramo vedeti, kaj je v resnici treba narediti v naši državi za našo varnost, preprečiti moramo take pojave in na tej osnovi moramo delati, kadar koli govorimo kot predstavniki, ki imamo to vlogo in to nalogo, da ta trenutek oziroma v tem obdobju skrbimo za to, da so naše državljanke in državljani varni. Hvala lepa.
Hvala lepa. Na vrsti je, po seznamu, gospod Roman Jakič. Prosim.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik Državnega zbora Republike Slovenije. Naj na začetku rečem, da do katerega koli ekstremizma, seveda razen športnega, imam nično stopnjo tolerance in pričakujem, da bo ta država in organi v tej državi imeli podobno nično stopnjo tolerance do ekstremizma – seveda vemo, o katerem govorimo. V resnici gre za kompleksen družben pojav, ki ga je mogoče opredeliti kot ideologijo in s tem povezana dejstva, ki so daleč od političnega centra v družbi in predstavljajo odmik od skupnih moralnih standardov, prevladujočih v posamezni družbi. Tukaj se strinjam, da ekstremizem tudi ni pravni pojav oziroma ga naš pravni red ne pozna, takega, kot ga poznajo v drugih državah v Evropi, kjer so nekatere tovrstne ekstremistične skupine tudi zakonske prepovedane. V tej novodobni zgodovini se z ekstremizmom v resnici označuje ideologija in s tem povezana dejanja, ki so naperjena zoper pravno in demokratično državo in spodkopavanje ustavnega in družbenega reda., Mi imamo v Ustavi zelo jasno zapisano v 63. členu, ko govori o prepovedi spodbujanja k neenakosti in nestrpnosti ter prepovedi spodbujanja k nasilju in vojni. V resnici se ne moremo izogniti dejstva, da je to družbeni pojav, ki ga ima vsaka država, in da vsaka mora država ekstremizem jemati zelo resno, o nekaterih primerih tega ekstremizma je govorila kolegica Vonta in dogodkih, od Breivika do dogodkov na Poljskem. Seveda so taki dogodki, tudi če so v tujini, svojevrstno opozorilo varnostnim in obveščevalnim službam, da morajo tudi kaj glede tega reči. Res pa je, da so se v zadnjih letih tovrstne službe osredotočile predvsem na islamske teroriste in so popolnoma podcenile grožnjo domačega ekstremizma oziroma skrajnežev. Neizpodbitno dejstvo je tudi da je najbolj prisoten in aktiven v Sloveniji desni ekstremizem, pa ne bom šel v to desno, levo. Kot sem rekel, tako do levega, desnega in islamskega kakršnega koli, razen športnega, imam nično stopnjo tolerance. Veliko diskusij je bilo ali je prav, da smo ustanovili to preiskovalno komisijo, ali pa je prav, da bi to delo opravila Komisija za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb, kjer imamo trenutna opozicija večino. Poglejte, naj malo kronološko povem glede na to, da sem bil ob nekaterih nastopih, predvsem kolega Mateja, izzvan. Res je, ta ista opozicija je že maja meseca zahtevala na tej komisiji, da pride do razprave o problematiki skrajnih skupin in gibanj Slovenije, mogoče smo bili premalo pozorni ali pa premalo politično senzibilni in smo temu rekli desni ekstremizem, ker ga v bistvu največ je zaznati tako doma kot v tujini, ampak smo zelo benevolentno sprejeli dejstvo, da bomo dopolnili to in da bomo govorili o vseh vrstah ekstremizma. Šest mesecev smo čakali, da bi to gradivo prišlo, pa ni prišlo. Člani Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb smo bili nad poročilom Vlade v resnici ogorčeni, saj je posredovala to poročilo na treh straneh. Na nek način smo bili ali pa sem bil tudi sam presenečen, da je nezainteresiranost oziroma nepripravljenost Vlade, da se s temi pojavi sooči na ustrezen način, ne pomeni, da ta problem ne obstaja in da je s tem izginil. Nasprotno, res je, da ne morem o teh poročilih, in to me najbolj žre, če sem čisto iskren, govoriti na glas, zato ker je to poročilo tajno, ampak temeljitost Vlade, to pa lahko, pri obravnavi te problematike pa lahko ponazorim zgolj količinsko, in sicer verskemu ekstremizmu vlada namenja en odstavek, desnemu ekstremizmu dva odstavka, levemu pa tri odstavke v tem poročilu. Lahko bi celo rekel, da je več analize bilo moč prebrati v slovenskih časopisih in boljše analize o stanju ekstremnih in ekstremističnih skupin in posameznikov v Sloveniji ,kot pa je bilo moč prebrati v nekem poročilu, ki bi ga lahko kot poslanec in član Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb v resnici tudi pričakoval, da Vlada da detajlno poročilo s tega področja. Tudi se ne morem znebiti občutka, da je Vlada namenoma odlašala s pripravo poročila in da ga je pripravila v obliki, v katero je politično uravnotežila izsledke oziroma dala svoje ocene, ki minimalizirajo pojav desnega ekstremizma v Sloveniji. Tudi moram reči, da se Vlada na nek način z nezadostno skrbnostjo loteva problema militantnih urjenj ekstremističnih skupin, v katerih naj bi sodelovali tudi pripadniki Slovenske vojske, pa ne glede na to, ko je tudi enkrat prejšnja ministrica za obrambo rekla, da to slednji počnejo v svojem prostem času in naj nas ne skrbi glede na to, da to ne opravljajo v svojem delovnem času, kar se s takšno izjavo, moram reči, ne strinjam. In ne morem se znebiti občutka v resnici, da smo člani te komisije dobili poročilo na tak način, da ga je Vlada prikrojila, omenjeno poročilo, zaradi lastnih političnih interesov, ampak mogoče me ta občutek moti. Zakaj želimo imeti preiskovalno komisijo – na to je odgovorila že kolegica Melita Župevc: zato ker lahko ta komisija predlaga ustrezno zakonsko podlago, ker Komisija za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb nima kaj raziskovati vpletenost javnih funkcionarjev v sodelovanje, v pripravo, usposabljanje ali sodelovanje z ekstremnimi skupinami. Naj končam v bistvu s citatom kolega Mateja v enem od časopisov oziroma tednikov, bilo pa je s tiste tiskovne konference, ko je govoril o teh dogodkih v Komisiji za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb. Moram reči, da mi je potrdil točno to, kar jaz govorim, da je tema o ekstremnih skupinah zelo pomembna, on je rekel, da je ta tema pomembna predvsem zato, in citiram, "da ugotovimo relativna dejstva na tem področju, da ugotovimo, kako delujejo službe, pomembni pa so tudi sklepi za naprej, da se ugotovi, kako se te skupine spopadajo, da ugotovimo stopnjo ogroženosti in da zastavimo smer, v kateri bi bilo potrebno v bodoče delati in zagotoviti večjo varnost". Konec citata. S kolegom Matejem se popolnoma strinjam, v resnici in zavoljo tega je tudi ta preiskovalna, se mi zdi, da jo prvenstveno moramo gledati kot na politično in varnostno vprašanje oziroma varnost državljank in državljanov Republike Slovenije glede ogroženosti s strani ekstremističnih skupin, in zato sem vesel, da smo uspeli zbrati trideset podpisov, da bo takšna skupina oziroma takšna preiskovalna skupina lahko opravila svoje delo. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Mate, vi še niste razpravljali in ne morete replicirati. Ko boste razpravljali, boste lahko replicirali, do takrat pa, žal, v skladu s poslovnikom ne. Ampak, gremo naprej. Na vrsti je mag. Majda Potrata. Prosim.
Hvala, gospod podpredsednik, za besedo. No, moram reči, da me v poslanski skupini poznajo po dveh stališčih, kjer nisem do zdaj še nikoli aktivno sodelovala, to je, da imam zelo zadržano stališče do vseh preiskovalnih komisij zaradi tega, ker se v delu preiskovalne komisije ne morejo pohvaliti s kakšnimi pretirano učinkovitimi uspehi, drugo pa je, da tudi nisem nikoli sodelovala v delovnem telesu, ki mu je bil zaupan nadzor. Ampak to ne pomeni, da imam kar posplošen odnos tudi do predloga te preiskovalne komisije, ki se mi zdi pa posebna v dveh momentih; prvi, splošno izraženo nezadovoljstvo z okoliščinami, ki omogočajo dobro delo nadzorstvene komisije. To je prva okoliščina in tukaj se mi zdi, da je vse, kar se je dogajalo s poročili, pa je zdaj kolega Jaklič jasno po odstavkih povedal, jaz bi lahko še besede preštela ali pa vrstice, se mi zdi zahteva, da ne obravnavaš nekega poročila, če je samo desni ekstremizem, da moraš to počakati toliko časa, da še levega najdeš [[...]]Ali bomo potem zatiskali oči pred dejstvi, da se neka oblika nasilja v družbi dogaja, če ne bomo mogli tega ustrezno uravnotežiti? To se mi pa zdi nedopustno stališče in to je tisto prvo stališče, ob katerem spreminjam svoj odnos do te zahteve. Drugo vprašanje pa je, da sama zaznavam porast nasilja, ki ima svoje korenine v nesprejemanju drugačnih stališč in drugačnih pogledov v družbi oziroma do različnosti med nami. To pa je zaskrbljujoče in je meni čisto vseeno, ali je to desni ali levi ekstremizem, ampak za državo, kot je Slovenija, za katero je veljalo, da smo v njej ljudje zelo varni, me presune, če je mogoče zaznati skupino, organizirano skupino, ki obračunava z ljudmi, do katerih čuti nestrpnost takšne stopnje, da to dobi razsežnost napada na posameznika. Zdaj, zelo zanimivo se mi zdi tudi, kakšen je naš siceršnji pogled do tega, tudi kako uspešna je bila policija pri iskanju storilcev. Ali je kdo med nami preštel, v koliko primerih napada na posameznika, ki je nosilec neke različnosti, koliko teh napadov je policija uspela raziskati, ugotoviti njihove povzročitelje? To se mi zdi, da je zelo pomembno vprašanje. Največkrat se je zgodilo, da so tistega, ki je bil žrtev, identificirali, ga celo obravnavali, tistega, ki je bil pa povzročitelj, pa ne. No, da je dogajanja ob Cafe Open zame tista stopnja nedopustnosti, sem že večkrat javno povedala, ampak kar se pa ob tem dogaja, je pa še posebej zastrašujoče; da se je na primer organizirala neka skupina, ki je šla protestirat pred sodišče, zato da bi s svojim protestom vplivala na izrek sodbe. In če gledamo, kako je ekstremizem definiran, je ekstremizem, toliko, kolikor lahko govorimo o tem, da je vedno utemeljen ali temelji na nesprejemanju, na nasilnem odnosu do tistih, ki so nosilci kakršne koli različnosti, bodisi nacionalne, rasne, kakršne koli različnosti pač. Posebej sem postala na te stvari pozorna, ko je sredi poletja pred letom, dvema neka skupina napadla s palicami skupino tujih državljanov in so med pretepenimi bile tudi ženske. Zakaj o tem govorim? Moja izkušnja iz politike je, da se z ženskami v politiki na začetku ljudje sploh ukvarjali niso in smo bile varne. Potem so jih zaznavali kot dovolj opazno skupino, so jih začeli tudi napadati, ampak, recimo, tudi pri teh telesnih napadih na drugačne ljudi se je tudi to pojavilo in se mi zdi, da si pred tem ne smemo zapirati oči. To, kar je pa kolegica dr. Jelušič poprej omenila, je pa moja zadnja izkušnja. Kaj definiramo in kako definiramo ekstremizem? Na seji Komisije za peticije ter za – bodite pozorni – človekove pravice in enake možnosti, so bile feministke označene za ekstremistke. Zdaj bi pa jaz vprašala, ali je to bilo živo naključje, da sem dan pred tem razložila tu v svoji razpravi, da sem jaz feministka, pa se je kolegici zdelo potrebno povedati, da so feministke ekstremistke, ker prihaja iz drugega političnega pola, to je zdaj stvar špekulacij, ampak poglejte, da so feministke označene za ekstremistke, je neumnost in nesramnost ali pa neobveščenost največjih razsežnosti, kajti feministke niso zanetile nobenega nasilnega spopada, nobene vojne, so pa pripomogle k večji demokratičnosti družbe. In če to koga moti, potem pač ne morem opomoči tej njegovi bolečini zaradi tega, ker so stvari, za katere se je vedno znova treba aktivno zavzemati, pa četudi so take, da so po naravi stvari samoumevne, ampak v družbi ni nič samoumevnega. Zdaj, da so moški do feministk zadržani še razumem, težko pa razumem, da pride taka označba iz ženskih vrst, zlasti po tistem, ko lahko rečem, da je po dolgih letih prizadevanj končno delež žensk v političnem življenju Slovenije nekoliko zrasel, kar zadeva parlamentarizem, zelo pa nazadoval, kar zadeva izvršno vejo oblasti. Ena sama ministrica v vladi ne more biti opravičilo za to, da je vlada vitka, saj lahko postavijo pogoje, ampak vseeno ne more biti opravičilo za tako podreprezentiranost žensk v politiki. Tu bi pravzaprav še neko drugo svojo izkušnjo rada povedala. Ko sem bila članica Parlamentarne skupščine Sveta Evrope, smo v Svetu Evrope razpravljali ne o ekstremističnih ali samo ekstremističnih skupinah, ampak tudi o terorističnih skupinah. S podobnimi težavami definicije oziroma uokvirjanja neke skupine, kot se omenja za naše razmere, se je soočala tudi Parlamentarna skupščina Sveta Evrope in se zalotila pri tem, da kar je za eno skupino terorizem, je morebiti za drugo skupino neko gibanje, ki ima čisto sprejemljive družbene cilje, jih pa dosega na družbeno nedopusten način, ker je to zvezano z nasiljem. Menim, da je treba pojav ekstremističnih skupin obravnavati resno, tudi če so zakamuflirane v navijaške skupine in so del navijaških skupin, tako kot so bile tiste na začetku, da je to resen problem, da se je z njim treba soočiti in odreditev te parlamentarne preiskovalne komisije nameravam podpreti predvsem zaradi tega, ker si je zastavila za nalogo tudi pripravo oziroma spremembo zakonodaje, ki bi dajala temelje za obravnave tega. Še enkrat pa pravim, na silo zdaj, z lučjo pri belem dnevu iskati protipol nekemu ekstremizmu, zato da se bomo začeli s tem pojavom sploh ukvarjati, se mi pa zdi nedopustno. Tisto, kar sama zaznavam, kar iz medijev berem, pa moram reči, da so za Slovenijo več ali manj najbolj značilne tiste skupine, ki so jih nekoč predstavljali obritoglavci, ali tiste skupine, ki so Blut und Ehre skupine, ali tiste, ki imajo osnove na nacistični oziroma neonacistični ideologiji. Da je pa v to mrežo spletnih komunikacij vključena tudi Slovenija, je pa, mislim, da pokazalo dogajanje v zvezi z Norveško in z Breivikom in da so to stvari, na katere moramo biti pozorni. Tudi te najrazličnejše skupine, ki se urijo in pri katerih urjenju naj bi sodelovali – domneve so to, jaz tega ne trdim –, tudi tisti, ki se poklicno ukvarjajo z urjenjem posameznih veščin, me ne puščajo ravno mirne in prepričane, da je to nekaj, kar lahko odmislimo. Vsekakor pa se spomnim samo na nek čisto drug primer ekstremizma, ko smo govorili o tveganem vedenju, smo govorili tudi o ekstremnih športih – se spomnite, kako težko jih je definirati? Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima mag. Ivan Vogrin. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsedujoči, Spoštovane kolegice in kolegi! Sam poskušam k vsakemu problemu pristopiti praktično. Ko je prišel predlog za ustanovitev te parlamentarne preiskave, sem se vprašal, kakšne negativne posledice bi to pravzaprav lahko prineslo. Odgovor sem si pač dal sam – nobenih. To pomeni, da ne razumem nasprotovanja takšni parlamentarni preiskavi, ob tem da smo najbrž v nečem pa vsi edini: da je dobro živeti v državi, ki je varna. Varnost se zagotavlja seveda na več načinov, predvsem pa je treba odpravljati vzroke za nevarnost, nestrpnost, ekstremizem in tako dalje. Če je namen te parlamentarne skupine oziroma preiskave ta, potem je v redu. Danes razpravljamo o tej zadevi. Mislim, da že jutri ali v naslednjih dneh bomo na predlog druge parlamentarne politične stranke razpravljali o ustanovitvi parlamentarne preiskave o ugotavljanju zlorab v slovenskem bančnem sistemu. Praktičen pristop. Seveda sem za to, da obe preiskavi uvedemo. Ker je predlagatelj ena skupina, druga nasprotuje, predlagatelju druge bo prva nasprotovala – smo v začaranem krogu. Za našo večjo učinkovitost predlagam naslednje: da iz hudo birokratskih nesmislov preteklosti preidemo k praktičnim rešitvam. To pomeni, da se dogovorimo, da vsaka parlamentarna stranka ima v enem mandatu nedvomno pravico za eno parlamentarno skupino oziroma predlagati in voditi eno parlamentarno preiskavo. O tem niti ni treba kaj posebej razpravljati in smo veliko ur nepotrebnega, zapravljenega časa prihranili. Izračunal sem, da razprava, če bi vseh 90 poslancev bilo tukaj, ampak načeloma so v parlamentu in so pri stvari, 90 poslancev krat 4 ure je 360 ur, to je dva meseca dela enega človeka – kaj drugega delajmo v tem času! Na takšen način smo neučinkoviti, zato predlagam, da dejansko novi ali začasni predsednik Državnega zbora uvede malo bolj logične rešitve, da se ne bomo v začaranem krogu vrteli in se prepričevali, ali ima gospa Potrata prav ali [[...]]Glejte, najbrž namen obeh parlamentarnih preiskav ni komur koli škodovati. To se pravi, če neka poslanska skupina, parlamentarna stranka meni, da bi bilo dobro, je treba omejiti veliko število teh parlamentarnih preiskav, da pa vsaka politična parlamentarna stranka ne bi imela pravice do ene, se mi pa zdi hudo sporno. Saj na koncu koncev, če izhajamo iz ustave in iz tega, kako so izvoljeni poslanci, da smo predstavniki ljudstva, potem imamo dolžnost in odgovornost, da poskrbimo za tiste stvari, za katere menimo, da so narobe urejene oziroma opozorim na negativne pojave v družbi. Tako predlagam, podprimo to parlamentarno preiskavo in podprimo brez nepotrebne preiskave tudi tisto, ki jo predlaga stranka, mislim, da SDS. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Matevž Frangež. Prosim.
Spoštovane in spoštovani! Verjamem, da je okvir demokratičnega sobivanja tisti okvir, v katerem je mogoče razvijati strpnost, strpno sobivanje, spoštovanje drug drugega, in da je to tudi tisti okvir, ki omogoča resničen napredek družbi, naših medčloveških odnosov na eni strani in seveda doseganje naših ekonomskih, socialnih in kulturnih ciljev na drugi. V tem pogledu bi si želel, da bi vsi znali sprejeti ustavni okvir, na katerem je ta država utemeljena, kot tisti okvir, ki omogoča ta različna sobivanja in ki dopušča tudi legitimne razlike med nami. Sam sem do preiskovalnih komisij zadržan. V zgodovini tega parlamenta sta po moji presoji le dve, ki sta približno prišli do konca svojega poslanstva: Mogetova orožarska komisija in komisija za preiskavo brezpalčnikov Melite Župevc. Ta je, mislim da, tudi edina, ki je tudi dejansko končala svoje delo s poročilom. Ampak vprašam vas, kaj se je z rezultati ene in druge preiskovalne komisije zgodilo. Do danes nič! Pa je bilo v to delo vloženo veliko napora, veliko znanja, veliko preiskovanja in ne nazadnje so bili akterji teh preiskav ves čas podvrženi tudi velikim izjemnim pritiskom. Oba, ki sta omenjene preiskovalne komisije vodila, imata zato v mojih očeh vse spoštovanje. Želim pa poudariti, da je v procesu, ki se dogaja v Sloveniji, ki je bil začet z mariborskimi protesti in od koder se je ljudska vstaja razširila v mnoge druge kraje po Sloveniji, vendarle en pozitivni naboj. Ljudje so dejali, da so nezadovoljni s stanjem stvari v tej državi in da to državo jemljejo nazaj v svoje roke. Vsi mi smo lahko upravičeno nezadovoljni s tekom stvari, kamor smo kot država in kot družba, kot skupnost prišli po dvajsetih letih naše samostojnosti. Absolutno nasprotujem vsem poizkusom, da se ljudem, ki so sodelovali v vstajah, ki so z udeležbo na mirnih demonstracijah dejali: dovolj nam je, daje takšne in drugačne ekstremistične oznake. Še bolj ostro želim nasprotovati poizkusu morebiti tudi političnih sil ali nosilcev oblasti, zato da so morebiti poizkušali te vstaje, ta legitimen demokratičen izraz ljudskega nezadovoljstva izkoristiti z organiziranimi ekstremističnimi skupinami, ki so se na ta način poskušale polastiti teh vstaj. To je vredno vsega našega obsojanja. Ampak, poudariti velja, da je začete tega, da bomo vsi skupaj v tej družbi ravnali strpno in izražali spoštovanje drug do drugega vendarle tukaj, med nami. Tukaj med nami moramo obsoditi vsako neprimerno besedo in vsak tisti korak, ki ne prispeva k temu, da se mi kot skupnost z zgledom, ki sije iz tega parlamenta, pokažemo na to, da smo se zavestno odločili za to, da bomo demokratična, odprta in strpna skupnost. In k temu bi želel prispevati tudi sam. Manj verjamem v to, da je mogoče z boljšim pravnim definiranjem rešiti ta problem. Mislim, da moramo biti na medčloveški ravni pozorni na to, kar se med nami dogaja, in obsoditi tisto, kar v demokratično družbo ne sodi, ker ruši njene ustavne temelje in kar je uperjeno zoper integriteto in dostojanstvo vsakogar in vsake izmed nas. Sanjin Jašar je mariborski aktivist, ki skuša svoj protest proti dogajanju na mariborski občini izraziti z mirnim protestom v prostorih mariborske mestne občine. Zaradi tega je bil celo pridržan. Zato, ker je demonstriral v javnem prostoru, ki je last vseh občank in občanov. On je po mnenju nekaterih ekstremist – za mene ne! Rešitev je torej v tem, da se začnemo odločno obnašati drugače. Priznavam predlagateljem to pravico in jim želim, da preiskovalno komisijo vodijo uspešno in da se vzdržijo vsakega poskusa vsi politični akterji, da iz te preiskovalne komisije nastaja teren za politično obračunavanje.
Hvala lepa. Besedo ima mag. Melita Župevc. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. To, kar je dejal kolega Frangež, je res problem preiskovalnih komisij oziroma tega, kaj se zgodi potem, ko preiskovalna komisija, če sploh konča svoje delo. Res je tudi, da je bilo v zgodovini preiskovalnih komisij v Sloveniji zelo malo tistih, ki so končale svoje delo. Res pa je tudi, da so bila pričakovanja, kaj bodo storili organi pregona, druge službe v tej državi, verjetno prevelika. Sama sem vodila eno takšno preiskovalno komisijo, ne bi danes želela o njej govoriti in moram reči, da tudi sama sem imela visoka pričakovanja o tem, glede na ugotovitve, do katerih je prišla ta preiskovalna komisija, glede na to, da je sprejela tudi končno poročilo, kar je redkost v tem Državnem zboru. Pričakovala sem, da bodo organi pregona naše delo na nek način nadaljevali naprej oziroma da bodo zgodbe, ki smo jih odpirali na tej preiskovalni komisiji, dosegla nek epilog. Zgodilo se je to, da so vsaj mediji kakšno leto potem, ko je preiskovalna komisija končala svoje delo, prišli do ugotovitev oziroma da so na plan začele prihajati zgodbe, ki so se prej zdele nekakšna eksotika, bom dala samo en primer. Na veliko se je v zadnjih mesecih govorilo o cerkvenem premoženju pa o zlivanju denarja v razne holdinge in odtekanju na razne lokacije, tako da preiskovalna komisija, ki sem jo sama vodila, se je sama tudi ukvarjala z nekimi vprašanji, ki so potem postala del neke javne diskusije, ki sicer niso dosegla epiloga na sodišču, so pa sprožila neke stvari. Menim, da je tudi to dobro. Veseli me, da danes nisem zaznala nekega velikega nasprotovanja o odreditvi te parlamentarne preiskave. O tem se ne glasuje, ampak gre za akt o odreditvi. Pomislek, ki sem ga zaznala, je bil v bistvu en sam. To je, kaj lahko ta preiskovalna komisija stori več od tistega, kar lahko v Državnem zboru naredijo odbori oziroma Komisija za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb. Moje osebno mnenje je, da lahko naredi zelo veliko. Apel tistemu, ki bo predsednik te preiskovalne komisije, gre v smeri, da bo znal vključiti širok krog strokovnjakov, kajti po zakonu o parlamentarni preiskavi se preiskovalna komisija ,in tudi ta, odreja z namenom morebitne spremembe zakonodaje na določenem področju. Če bo znala preiskovalna komisija vključiti nek širok nabor strokovnjakov s tega področja, menim, da lahko pripravi zelo ustrezno podlago gradiva za zakonske spremembe na tem področju. Bilo pa je že rečeno, da ne samo politika, tudi strokovnjaki s tega področja poudarjajo, da so zakonske spremembe potrebne. To govori šef Sove, to opozarjajo pristojni na policiji, kar povedo tudi javno na raznih odborih, to govorijo strokovnjaki. Še druga stvar, ki jo Komisija za nadzor nad obveščevalnimi in varnostnimi službami ne more delati oziroma ugotavljati, je odgovornost nosilcev javnih funkcij. Tega ta komisija, ki je pristojna za nadzor nad varnostnimi službami, ne more storiti. Ta komisija, čeprav ima opozicija večino, ne more do gradiv, do katerih imajo v vsaki normalni demokratični ureditvi takšne komisije dostop. Danes je bilo že nekajkrat rečeno, da je Vlada tej komisiji odrekala dostop do določenih informacij oziroma zavlačevala dostop do podatkov, do katerih bi morala po mojem mnenju imeti ta komisija vpogled kadar koli in takoj. Ne nazadnje komisija lahko opravlja napovedane ali nenapovedane nadzore pri teh službah, tako da razlogi zakaj je Vlada toliko časa odrekala Komisiji za nadzor nad obveščevalnimi in varnostnimi službami dostop do poročila o pojavu in ekstremističnih gibanjih v Sloveniji, je verjetno najbolj znan Vladi sami. Meni je žal, da danes ni več razpravljavcev na to temo, ker menim, da govorimo o zelo pomembnem pojavu. Kot rečeno, danes je bilo že omenjeno: po tem pohodu norveškega skrajneža Breivika so v vsej Evropi razprave o ekstremizmu zelo žive in predvsem politika jih jemlje skrajno resno. Menim, da je, to sem danes že poudarila, preiskovalna komisija na to temo ena izmed komisij, ki dejansko lahko upraviči sam namen in smisel preiskovalne komisije. V preteklem mandatu smo imeli eno preiskovalno komisijo, ki se je tudi ukvarjala s podlagami za morebitno spremembo zakonodaje, to je preiskovalna komisija, ki se je ukvarjala z menedžerski prevzemi. Žal ta komisija ni opravila svojega dela, sem bila pa namestnica člana in vem, da je komisija pripravila precej dobro strokovno gradivo s tem, ko je vključila zunanje strokovnjake, ki so povedali, kaj bi bilo treba na tem področju storiti, urediti, kakšen normativni okvir postaviti, da bi se to področje bolje uredilo Torej, kot rečeno, menim, da je ta preiskovalna komisija lahko uspešna predvsem zaradi enega razloga, to je zato, ker je cilj in namen parlamentarne preiskave postavila zelo jasno. V preteklosti smo imeli preveč preiskovalnih komisij, ki so bile res odrejene, zato da so predstavljale nek lov na neke čarovnice, to je res, preveč je bilo političnega obračunavanja, je pa tudi res, da so bile preiskovalne komisije, ki so nosilce javnih funkcij iskale zelo upravičeno pri odgovornosti za določena vprašanja, tako da ni mogoče vseh preiskovalnih komisij vreči v isti koš. Tej preiskovalni komisiji želim uspešno delo in tudi za popotnico, da si zastavi jasen časovni okvir svojega delovanja. V preteklem mandatu smo dokazali, da je mogoče delo preiskovalne komisije končati v doslednem času, da ni treba, da se delo neke komisije vleče čez cel mandat, bile so ne nazadnje preiskovalne komisije, ki so šle v drug ekstrem, recimo tista, ki je štela izbrisane, ki je imela vsega skupaj osem ali devet sej in po teh osmih oziroma devetih sejah, ki so bile razvlečene, mislim, da čez dve leti, je komisija sprejela končno poročilo. Torej, želim si, da si komisija zastavi nek jasen časovni okvir, da vključi čim večje število strokovnjakov, da pripravi neko ustrezno gradivo za potrebne zakonske spremembe, če je to potrebno – in mislim, da je, na to opozarjajo tudi strokovnjaki in ne nazadnje, to je tudi njen namen, da ugotovi morebitno odgovornost nosilcev javnih funkcij. Tej komisiji in njenim članom želim uspešno delo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Jerko Čehovin. Prosim.
Hvala, gospod podpredsednik. Sem videl, da me že iščete po dvorani. Poglejte, letos mineva 80 let, odkar je prišel Hitler na oblast in samo 5 let je rabil, da se je cela Evropa pred njim tresla. Namreč, pred 75 leti smo imeli znamenito Münchensko konferenco, na kateri so takratni evropski voditelji pred Hitlerjem pokleknili, rezultat tega je bila okupacija Češke, poti nazaj ni bilo. Poti nazaj pa ni bilo zato, ker so Hitlerja sprejeli kot nekaj smešnega, čudaškega in so se posmehovali. Na koncu veste, kako je cel narod zavedel in kakšne so bile posledice, ki jih v tej Evropi in svetu še danes čutimo. Pa ne mislim reči, da je pri nas ta zadeva tako dramatična, hočem pa reči, da nihče nima pravice v tej državi podcenjevati problemov, ki lahko nastanejo v zvezi z ekstremnimi gibanji in tudi Evropa se dandanes srečuje, prvič ali pa najbolj po drugi svetovni vojni, s problematiko ekstremnih skupin. Ponekod so prišli tudi v parlamente, Zlata zora v Grčiji, na Madžarskem in še nekje drugje. Posledice so lahko velike tudi za sedanjo Evropo, tudi za njeno usodo. Toliko glede tega širšega okvira. Skratka, vsak, ki meni, da se to dogaja nekje drugje, da tega pri nas ni ali pa da je manj nevarno, se lahko zelo hitro zmoti. Pri tem ni važno, ali si po prepričanju levi ali si desni, vsi ekstremizmi vseh vrst ogrožajo vse demokratične sile, predvsem pa tudi tiste stranke, ki želijo imeti svoj naziv "demokratične". Zato je tudi ta komisija, ki jo danes ustanavljamo oziroma smo dobili podpise 30 poslancev, ustanovljena predvsem zato, da razišče polpretekle dogodke, razišče stanje v Sloveniji, povezave z mednarodnimi ekstremnimi skupinami in pa predvsem, to je tudi moja želja, da pripravi spremembo zakonodaje, ki bo ne samo definirala pojme ekstremizma ali pa terorizma pri nas, ampak dala tudi potem organom možnost, da se proti temu ukrepa. Ne nazadnje imajo nekatere demokratične države, na katere se tako radi sklicujemo, že v svoji zakonodaji prepoved tako zbiranja kot nastopanja ekstremnih skupin. Veste, da je pred kratkim moral tudi en nemški minister odstopiti, ker je to podcenil. Veste, kakšen plaz obtožb se je zdaj usul na predsednika italijanske stranke in bivšega premierja Berlusconija, ki je že ne vem koliko krat podcenil to zadevo, od tiste famozne izjave, da smo Slovenci šli na Rab na počitnice, pa do tega, da je rekel, da je bil Mussolini fejst dečko. Marsikdo je tako mislil, ampak vemo, kako se je končalo. Pa ne bi zdaj te širine, ker mislim, da smo vsi dovolj izobraženi oziroma dovolj načitani, da te zadeve poznamo. Ampak, hočem reči, da imamo pri nas tudi nekatere poskuse. Zdaj se je v Trstu, torej praktično na slovenski meji, ustanovila posebna organizacija, ki sledi načelom in ciljem grške Zlate zore. Torej, pred kratkim je bila ustanovljena ta skupina. Poleg tega imamo v Italiji Ordine Nuovo, imamo tudi neke anarhistične skupine, ki so tu blizu naših mej – o Madžarski sem že govoril –, na Hrvaškem imajo tudi resne probleme, vendar tam so odrekli, recimo, med drugim zborovanje neonacistom iz cele Evrope, ki so se hoteli tam srečati. Pri nas tega zakonodaja ne prepoveduje. In ne samo neonacisti, tudi ruski nacionalisti so imeli pred kratkim v Sloveniji zborovanje in še kdo drug. To pomeni, da tukaj imamo resen problem. Drugi problem pa je čisto političen, da se določene lahko politične elite zatekajo tudi k temu, da se poslužujejo, če tako rečem, uslug teh ekstremih skupin. No, to je tista naloga, ki jo moramo tudi raziskati, če ta zadeva obstaja. Pri tem pa še enkrat ponavljam, dajmo dobro razmisliti tudi o orodjih, ki jih moramo dati organom, da bodo lahko preprečevali. Preiskovalna komisija je za razliko, to je že moja kolegica Melita Župevc predhodno povedala, da ima nekatere vzvode, ki jih Komisija za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb nima. To je predvsem to, da lahko deluje kot tribunal, torej lahko pokliče kogar koli, lahko določi ljudem status preiskovanca, priče ali pa samo zbira informacije. Ne nazadnje morajo tudi ljudje, ki pridejo pred preiskovalno komisij, priseči, da bodo govorili po resnici. Tu so pač neke razlike med redno komisijo in med to preiskovalko. Mislim pa, da mora mandat dejansko biti usmerjen v to, kar absolutno podpiram, da pride do končnega izdelka. Ta končni izdelek bi moral končno biti tudi v tem, da ugotovimo, da mi v tej državi nimamo urejene protiobveščevalne dejavnosti. Zato imamo tudi toliko problemov s Sovo zaradi tega, ker jo po eni strani porivamo, da se ukvarja tudi z nekaterimi zadevami, ki so na meji zakonitosti, kajti Sova lahko deluje samo, kadar ugotovi, da obstaja povezava od zunaj z notranjimi skupinami, če gre izključno za naše ljudi, za naše organizacije, potem pa te pristojnosti nima, kriminalistična služba pa tudi nima vzorca. Mi šele zdaj, kot dobro veste, nekatera pooblastila spreminjamo v tem smislu, da bodo tudi te zadeve bolj definirane. Mi bi morali dobro razmisliti, kako imamo te stvari rešene, da spremenimo tudi obstoječi zakon o Sovi, pa tudi glede kadrovske sestave, pa še nekatere zadeve, ki jih je zob časa že pravzaprav dobro načel. Izpostaviti bi želel še eno stvar. Glejte, sodelovanje Slovenske vojske ne samo na demonstracijah, ampak tudi na urjenju – seveda neuradnem. 13. decembra sem v zvezi s tem ministru za obrambo postavil poslansko vprašanje. Z njegovim odgovorom sem bil delno zadovoljen. Tudi sam minister je rekel, da je res problem, da je nekdo dopoldne v službi v Slovenski vojski, popoldne pa demonstrira proti isti državi, ki jo dopoldne brani. Mislim, to so pač neke čudne zadeve. Še posebej so pa čudne, če so nekateri izgubili – mislim, da še pri cenjeni dr. Jelušičevi, ko je bila obrambna ministrica – tudi službo, ker so bili povezani z urjenjem v popoldanskem času. To so stvari, na katere moramo biti zelo pozorni. Ne nazadnje ste lahko prebrali, da je prav te dni češka vojska odslovila dva častnika oziroma podčastnika, ker sta imela nacistične simbole v Afganistanu. To pomeni, da so tudi druge države občutljive na te zadeve, zato tudi pri nas ne bi smeli biti izjema. Tu moram absolutno podpreti nepovezanega poslanca Vogrina, ki je rekel, o čem pa sploh razpravljamo, saj imamo vendar interes, da na te zadeve pri nas ne samo opozorimo, temveč jih poskušamo čim prej v nekem preventivnem smislu v okviru danih možnosti rešiti. Jasno pa je, da mandat mora biti tak, da bodo končni izdelek ne samo ugotovitve, pač pa tudi predlagane spremembe in dopolnitve obstoječe slovenske zakonodaje. Tudi sam želim tej naši komisiji uspešno delo. Pričakujem pa od vseh tistih, ki so na odgovornih mestih, da bodo tej komisiji pomagali, ne pa ji metali polen pod noge. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Tamara Vonta kot predlagateljica. V redu. Naslednja ima besedo dr. Ljubica Jelušič.
Najlepša hvala, podpredsednik. Nimam več veliko časa, ampak rekla bi, da je prav, da vsi obsojamo ekstremistična gibanja in delovanja, ampak za delovanje varnostnih služb pa to ni dovolj. Ni dovolj tudi za tiste, ki morajo v delovnopravnih zadevah odločati, ali pripadniki vojske, policije ali pa obveščevalno-varnostnih služb, pa, recimo, tudi državnih organov, ki so morebiti sodelovali kdaj ali pa celo sodelujejo z ekstremističnimi gibanji, ko je treba te ljudi nagnati iz službe. Za te namene potrebuješ zelo jasno zakonsko podlago, ki bo zdržala tudi na delovnem in pravnem sodišču. Teh stvari zaenkrat pri nas nimamo urejenih. Lahko moralno obsojamo vojake, če popoldan hodijo na demonstracije, lahko celotna javnost obsoja delovanje kogar koli v represivnem aparatu države v povezavi z ekstremističnimi gibanji, ampak to ne reši problema, da za obračun s takimi ljudmi rabiš zakonsko podlago. Prepričana sem, da tu mi, poslanci oziroma Državni zbor ni opravil domače naloge. Mi smo dolžni sprejeti ustrezno zakonsko podlago za delovanje varnostnih služb in za delovnopravne zadeve na tem področju. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Dragutin Mate.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Kar nekaj stvari je bilo opisanih v tem času v vseh razpravah, ki smo jih do sedaj imeli, pa bi se mogoče najprej ustavil pri postopku vzpostavitve preiskovalne komisije. Postopek je na žalost takšen, kot je, mi tukaj ne bomo glasovali o tem, lahko bi se vsi odpovedali uvodni predstavitvi, lahko bi se vsi odpovedali predstavitvi v imenu poslanskih skupin in tudi vsej razpravi. Potem bi zadeva bila formalna, trajala bi pet minut in zadeva bi šla dalje. Ampak nihče se temu ni bil pripravljen odpovedati. Lahko pa spremenimo – in s tem se globoko strinjam – postopek za naprej, glede na to, da se ne glasuje o postavitvi preiskovalne komisije oziroma celega postopka. Seveda vse breme – to, kar sem že tudi ob predstavitvi poslanske skupine dejal – teksta, vsebine in vsega tega je samo v rokah predlagateljev, nihče ne more vplivati danes ne na vsebino, ne na obliko, ne na področja, ki se bodo preiskovala. Zato sem tudi dejal, da je vsa odgovornost v zvezi s tem na predlagateljih. Seveda ni samo vprašanje tega postopka, vprašanje je, ,kako se spopadati z ekstremizmom. Lahko se strinjam z nekaterimi razpravljavci, ki so rekli, da ni dovolj, da samo načelno, politično obsodimo, da se ne strinjamo z ekstremizmom, da temu mora slediti tudi zakonodaja. In res je, da smo se s tem v preteklosti, bodisi v sedanjem sklicu ali v vseh prejšnjih sklicih, s tem področjem premalo ukvarjali. Kolikor vem, so prve vojake, ki so morali zapustiti obrambni sistem zaradi svojih prepričanj, ki niso primerna in ki so v nasprotju z zakonom, da se je to zgodilo nekaj let nazaj; ni se zgodilo prvič včeraj ali pa lansko leto. Mislim, da tri, štiri leta, tri leta nazaj, nekaj takšnega, so bili prvi vojaki s strani varnostnih organov na obrambnem ministrstvu prepoznani kot ljudje, ki seveda izvajajo [[...]]In takrat se ni zgodilo nič; ni reagiralo ne ministrstvo, ne takratni minister, ne parlament, ne koalicija, kjer bi lahko začeli s temi postopki, pa nismo. Torej smo zamudili eno priložnost, če tako preprosto povem. Sedaj imamo drugo. Seveda preiskovalne komisije ne rabimo za to, da bomo ugotovili, da moramo spremeniti zakon, to vemo, to smo tudi na komisiji na zaprtih sejah ugotovili, da je zakonodaja pomanjkljiva in da nam ne omogoča tistega, kar nam bi morala. Zato še enkrat poudarjam, tako osebno kot tudi moja stranka, ne moremo v nobeni točki na kakršen koli način zagovarjati kateri koli ekstremizem, ne glede na barvo ali politično prepričanje. Nesprejemljivo je, toleranca med nami in tudi v zakonu mora biti do tega ničelna. Seveda moramo biti tudi zelo pazljivi, ko bomo prišli do točke – upam, da bomo s to preiskovalno komisijo prišli do točke, da spremenimo zakon –, potem bomo morali tudi mi vsi v tej sobi tehtati med človekovimi pravicami in pristojnostmi, ki jih bomo dali posameznim službam. Pri tem bi zelo težko sprejel nekatere besede, ki sem jih slišal danes tukaj, kot je, recimo, Sova dela na meji zakonitosti. Temu ni tako. Jaz v svojem delu, v Komisiji za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb, ne morem potrditi tega, da Sova dela na meji zakonitosti. Tisto, kar smo pregledovali, in tisto, kar smo imeli v pregledu, smo lahko ugotovili, da je Sova izvajala svoje aktivnosti, prikrite preiskovalne ukrepe in druge aktivnosti, nad katerimi ima pristojnost, da so jih delali zakonito in legalno. Zato me žalosti, če kdo navrže takšen stavek, ki bi lahko pri ljudeh zbudil občutek, da ta služba ne deluje tako, kot bi morala. Res pa je, da so nas predstavniki ne samo te službe, tudi drugih, opozarjali, kje so njihove omejitve. In omejitve so zelo velike, precejšnje. Če zelo poenostavljeno povem, Sova lahko spremlja delovanje ekstremnih skupin samo v povezavi s tujino in v Sloveniji nima nobenih pristojnosti. Policija pa, zelo poenostavljeno, tudi če ve, da se je nek dogodek, neko zborovanje nekje dogaja, ne bo od sodišča nikoli dobila naloga za prikrito slednje oziroma za prikrito opazovanje zato, ker ta skupina še vedno ni naredila nič nezakonitega, ker v zakonu ni pravih opredelitev, ki bi jim dovoljevale to. Tukaj bo velika odgovornost nas vseh, tistih, ki bodo v preiskovalni komisiji, tistih, ki smo v komisiji za nadzor obveščevalnih služb, in vseh nas v parlamentu, da bomo našli pravo mero, da se bomo lahko spopadali z vsemi oblikami ekstremizma in da bomo lahko še vedno ohranili primeren in dovolj visok nivo človekovih pravic, ki ga imamo v tej državi. Seveda pazljivi moramo biti tudi pri nekaterih definicijah, ki jih z lahkoto uporabljamo. Mi z lahkoto govorimo: ekstremizem, terorizem, to niso enačice. Ekstremizem ne pomeni tudi terorizma. Veliko smo slišali tudi o tem, kaj se dogaja z nekaterimi ekstremnimi strankami, gibanji ali tudi skupinami v sosednjih državah. Upam, da se mi na preiskovalni komisiji oziroma tisti, ki bodo tam delali, ne bodo ukvarjali s sosednjimi državami, mene skrbi varnost naše države. V trenutku, ko smo dobili poročilo, je to poročilo govorilo o neki nizki stopnji ogroženosti. Dotaknil bi se še dela Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb. Kar nekaj članov je še vedno tukaj med nami v dvorani, za ostali mislim, da poslušajo v svojih prostorih. Zelo jasno je treba povedati, komisija je bila sklicana nekajkrat na način, ki ni bil v skladu z zakonom in v skladu s poslovnikom. Sklicne so bile odprte seje, ki so izrecno prepovedane s posebnim poslovnikom. Ta komisija deluje drugače kot vse ostale komisije in odbori v parlamentu. Šele septembra smo prišli do seje, kot je potrebno, do sklica, kot je potrebno. S tem ne mislim opravičevati nikogar, kdaj in kako je poslal poročilo. Tudi sam sem na komisiji dejal, da bi bilo dobro, če bi takšno poročilo, kot smo ga dobili, dobili prej. In poročilo, ki smo ga dobili, je poročilo Sove. Vlada ga je samo odobrila, da gre naprej. Spomnim se tudi zelo dobro diskusij, ki so potekale v zvezi s tem tudi v medijih, kjer je priznani strokovnjak za področje varnosti, ki ga tudi cenijo nekateri moji kolegi, ki ga radi večkrat citirajo, dejal na direktno vprašanje: "Ali je dovolj, če je poročilo dolgo tri strani?" Ker to je sedaj fama, smo tri strani je bilo dolgo – dejal: "To je nepomembno, pomembno je, kaj piše v tem poročilu, kakšna je vsebina. Poročilo je lahko zelo kratko. Lahko imamo sto strani, pa ni ničesar notri." Mislim tudi, da je komisija do sedaj dobivala tiste podatke, za katere je pristojna. Na vseh sestankih in na vseh nadzorih, na katerih sem bil prisoten in s katerimi sem bil pisno ali ustno seznanjen, smo dobili vse tiste podatke, za katere ima Komisija za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb pristojnost. So pa področja, ki so iz takšnih ali drugačnih razlogov bolj zanimiva posameznim poslancem, in to je popolnoma legitimno, ampak zakonsko nimamo pristojnosti, da ta področja in te informacije dobimo. Na žalost je tako. Sedaj govoriti o tem, da nam podatkov niso dali, bi bilo krivično do teh služb, še posebej ko nimajo prav nobene možnosti, da bi se pred javnostjo kakor koli branili. Zato menim, da je delo do sedaj na tem področju potekalo prepočasi, krivi nismo samo mi, ki delamo v tej komisiji, mogoče tudi kdo izven nje. Ne želim se postaviti v bran nobeni strani, če tako rečem, želim pa zelo jasno povedati, da smo potrebovali čas od 24. maja do 11. septembra, da smo zakonito in v skladu z zakonom sklicali komisijo. In res je tudi to, da smo šele 26. 10. na 7. nujni seji začeli obravnavati poročilo, ki smo ga imeli. In res je tudi, da je ta 7. nujna seja, ki je imela tri nadaljevanja oziroma naj bi jih imela, ker tretji je bil preklican v zadnjem trenutku, velikokrat pa je pisalo v opravičilih oziroma v odpovedih "odsotnost zaradi službenih poti" posameznih poslancev in tako naprej. Mimogrede, tam nas je, devet, če eden manjka, se svet ne podre, še vedno lahko delamo, mora nas biti tam več kot polovica, 5 je tista številka, ki je zadovoljiva. Mi te razprave tam nismo dokončali, zato morate razumeti, dragi kolegi, ki ste vložili zahtevo za to preiskovalno komisijo, da je vendarle na drugi strani nek grenak priokus pri tistih članih ali pa pri meni kot članu Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb, da nismo te debate zaključili, še posebej zato ker se je ta diskusija zaključila 22. 11. ob veliki skrbi za problematiko ekstremizma v Sloveniji, 22. 11. lanskega leta se je zaključila zadnja seja z obstrukcijo, ko bi bilo treba diskutirati o tej temi. Cilj je bil, ne samo obstruirati, ampak preprečiti, da komisija sploh lahko dalje zaseda. Potem je bila prekinjena – to niso zaupni podatki, zato lahko o njih tako govorim –, potem je bila prekinjena, da smo poiskali enega kolega, ki je v tistem času ravno prišel v parlament z neke službene obveznosti, ki jo je imel, in smo jo sploh lahko nadaljevali, da smo jo normalno zaključili. Tam smo se dogovorili na zelo odkrit in pošten način s podpredsednikom, ki je takrat vodil – in za to se mu zahvaljujem –, da bomo to nadaljevali, ko bomo predstavniki vseh političnih strank, ki delujejo na tem, ker tako je prav, mi moramo najti skupen jezik, popolnoma enovit skupen jezik, da se zoperstavimo vsem oblikam ekstremizma in nasilja, ki je v naših zakonih tudi sedaj na nek način vendarle opredeljen. Ampak nadaljevanja te seje ni bilo, 11. 12. je bilo sklicano tretje nadaljevanje, sledila je preložitev do nadaljnjega in do danes, do 31. 1., tega nadaljevanja nismo doživeli, kljub temu da je vmes bila sklicana nova seja komisije. Takšen način dela ni dober, dragi kolegice in kolegi! Če tako delamo o tako pomembni stvari, za katero se danes vsi tukaj tolčemo po prsih, da je treba nujno obravnavati, ukrepati, če na tak način delamo na takšnem vprašanju. Seveda to ni dobro in mene takšen način dela skrbi. Moram povedati tudi to, da so nam iz vojaške obveščevalne službe, ko smo jih spraševali o ekstremizmih, zelo jasno povedali, da so zelo občutljivi na to, da imajo predvidene postopke, ki so predpisani v Zakonu o obrambi, ki jasno govorijo, da preverjajo vse ljudi, ki jih sprejemajo v strukturo oboroženih sil – različni nivoji preverjanja za različne službe, ki jih ljudje opravljajo –, in da tudi kasneje takoj reagirajo na vsake znake ekstremizma, ki bi se lahko pojavili in ki bi lahko imeli neprimerne posledice. Tudi v lanskem letu so obravnavali takšne primere in so na njih reagirali. Prepričan sem, in nobenega dvoma nimam v to, da bo služba, ki je v preteklih treh letih že nekajkrat reagirala na to, reagirala tudi ob zadnjih dogodkih, če je seveda šlo za to, da so, kot je bilo v medijih opisano, pripadniki Slovenke vojske delovali ekstremistično oziroma agresivno na demonstracijah, če so se jih pa udeležili kot vsi ostali državljani, imajo pa do tega pravico. Ne glede na to, kje je kdo v službi, kakšno delo opravlja, ima pravico, po naši ustavi, da se udeležuje mirnih, nenasilnih demonstracij, to je naša osnovna pravica. In potem seveda ni s tem nič narobe, narobe postane takrat, če ljudje na takšnih dogodkih z nasiljem ali spodbujanjem k nasilju poskušajo početi stvari, ki jih seveda vsi odločno zavračamo in jim nasprotujemo. Osebno menim in upam, da bo ta komisija zaključila svoje delo, da bo pripravila takšne zakonske podlage, ki bodo dobre, da bo Državni zbor zagotovil prostore, v katerih bo komisija lahko delala, zdaj bo še malo težje, eden od kolegov je dejal, da je že sedaj bilo težko delati, ker Komisija za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb nima dovolj prostorov, nima dovolj "staffa" oziroma ljudi, ki bi pomagali pri delu, je omejena, kdaj ima lahko te seje, sedaj bomo imeli dve skupini, ki bosta v istih prostorih večino svojega časa preživeli. Ker ogromno podatkov, razen tistih ,ki se dotikajo spremembe zakonodaje, praktično vsi resni podatki bodo zaupne narave, vsaj tako mislim, da jih bodo službe, ki se s tem ukvarjajo, opredelile in upam, da bo vodstvo Državnega zbora našlo posluh za dovolj veliko podporo s strani strokovnih sodelavcev v parlamentu, da bodo to strokovni sodelavci, ki bodo dobro in kvalitetno in vestno opravljali svoje delo, štiriindvajset ur na dan in da bodo lahko to delo opravljali. Prav tako pa pričakujem, da bomo z vso resnostjo zaključili 7. izredno sejo, ki je še vedno odprta – ki je odprta, mimogrede, s točnim datumom od 26. 10.– o temi, ki jo moramo rešiti takoj, nujno in ki nas vse skrbi, vsaj danes smo tako lahko slišali. Upam, da bomo te zadeve prav tako zaključili. Hvala.
Hvala lepa. V imenu predlagateljev gospa Tamara Vonta. Prosim.
Hvala lepa za besedo. Ne bi bila predolga, rada bi povedala samo še nekaj stvari. Mislila sem tudi posameznim razpravljavcem odgovarjati, ampak so moji kolegi bili že tako izčrpni v teh dogovorih, da se mi zdi nesmiselno, da še enkrat vse ponavljam. Kar pa bi želela povedati so pa naslednje stvari. Sloves preiskovalnih komisij kot takšnih smo si naredili sami, torej nihče od zunaj ga ni naredil, nihče ga ni vložil kot takšnega, ampak sloves preiskovalnih komisij so naredili tisti, zdaj sem jaz tudi del tega seveda, ki sedijo v parlamentu in ki so sedeli v parlamentu. Dati na začetek preiskovalne komisije že takoj oznako, da ne, pa uporabljati besedo o izroditvi, se mi v bistvu zdi neprimerno in [[...]]No, skratka neprimerno. Kar zadeva to, o čemer je govoril moj predhodnik, bi samo eno stvar rekla v zvezi s tem in v zvezi s poročilom. Seveda ni pomembno, koliko dolgo je poročilo, pomembno je, kaj v njem piše, ampak pomembno je tudi, če se poročilo predrugači, to je pa spet pomembno. In v bistvu gre za to, da kot je rekel dr. Petrovec z Inštituta za kriminologijo pri Pravni fakulteti v Ljubljani z vidika zdravnika, ki sprejme na urgenco policista, v katerega je nekdo vrgel granitno kocko, je popolnoma vseeno, od koga je priletela, ampak za državne organe je pa to presneto pomembno. In državni organi so tisti, ki morajo poiskati, kdo je to storil, ki morajo proučiti vse mogoče povezave, morebitne naročnike, morebitne organizatorje, kar koli, da se to razčisti. To vprašanje ne more ostati neodgovorjeno v smislu, saj je vseeno, policistu je pač priletela granitna kocka. To se, seveda, nikoli ne bi smelo zgoditi. Ampak še enkrat: z vidika zdravnika je vseeno, z vidika državnih organov pa nikakor ne. Danes sem sicer tukaj že od jutra, malce sledim tudi medijskim zapisom in sem tudi zasledila, da je dejansko Sova ovadila komisijo zaradi izdaje osebnih podatkov in podobno informacijski pooblaščenki. Seveda je informacijska pooblaščenka že takoj odgovorila na to, gre pa za vsem znan papir sindikata. Skratka, toliko bi se vtaknila v delo komisije kot take, s katero pa je nujno, da bo tudi preiskovalna komisija sodelovala. Želim si, da bi bila ta preiskovalna komisija komisija celega parlamenta, se pravi, da ne bi bila to preiskovalna komisija ene poloble, ampak celega parlamenta in za to, da bomo v tej komisiji delali tako, kot je treba in tako kot se od nas pričakuje, smo odgovorni spet vsi, ne samo predlagatelji. Vsi. Mislim, da bi na nam moglo biti vsem v interesu, da pri tem sodelujemo skupaj. Hvala.
Hvala lepa. S tem je izčrpan seznam prijavljenih razpravljavcev, ugotavljam pa, da čas, ki je bil namenjen za to točko, še ni potekel, zato v skladu s poslovnikom sprašujem, če želi še kdo razpravljati. Vidim roke, zato odpiram prijavo. Prosim, da se prijavite. Gospa Janja Napast, pet minut.
Hvala lepa, predsedujoči, za besedo. Ekstremizem oziroma temelj vsakega ekstremizma ne glede na kulturo, etičnost ali vero, družbeno-ekonomski status nekako velja dihotomija "mi proti njim", kar pa je navsezadnje tudi temeljna značilnost anarhizma na eni strani in fundamentalizma na drugi strani, kot smo že lahko slišali kot uradno delitev ter ostalih pojmov oziroma gibanj, ampak nekako vzrok za nastanek teh skupin vidim kot idejo, da vzamejo določen koncept in ga potencirajo do absurda. Sicer pa je to res zelo relativen pojem oziroma postavka in se mi zdi to skupina, ki ni pripravljena na nobene kompromise. Zato je varnost res ključnega pomena, ne samo za same demonstrante oziroma tiste, ki se želijo zborovanj udeleževati v mirnem duhu, ampak tukaj je problem, da kontrole socialnega konflikta v Sloveniji pravzaprav ni. Zelo podpiram namen tega akta, na kakšen način domači in tuji preiskovalni organi preiskujejo in preprečujejo kazniva dejanja, storjena s pomočjo raznih kanalov, kako bi pač to preprečili oziroma vsaj omejili. Tukaj metode in taktika preiskovanja kaznivih dejanj različnih ekstremizmov vidim tudi s pomočjo interneta oziroma zaradi računalniškega kriminala, ker je vse več dejanj povezanih z navideznim elektronskim prostorom in veliko sovražnega govora in potenciranja ekstremizma je storjenih tudi s pomočjo interneta. Predvsem preko novih informacijskih komunikacijskih orodij in socialnih omrežij širijo svoje ideje. Mogoče me zanimajo tudi razlogi, zakaj varnostni organi zelo omejeno posegajo po možnosti cenzuriranja ali zaprtja internetnih strani, ki širijo propagando. Tukaj mi potem pride v misli še ACTA, ker tukaj vidim nekakšno protislovje, do kam je dovoljeno posegati v te preiskave. Skratka to bi želela samo izpostaviti, je pa res, da je prej gospa kolegica mag. Potrata govorila o feminizmu in mogoče o nasprotovanju, ki sva ga imeli na enem izmed odborov. Zdi se mi, da nisem tukaj zaradi političnega nasprotovanja oziroma politično nasprotnega mnenja govorila, ampak zares, moje prepričanje je, da feminizma ne podpiram zaradi tega, ker se mi zdi, da emancipacija dovolj pripomore k temu, da se ženske vse bolj uveljavljamo v družbi. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Dragutin Mate.
Hvala lepa. Še enkrat sem se javil k besedi predvsem zaradi tega, ker sem pozorno poslušal zaključno misel naše kolegice, ki je prvopodpisana pod predlaganim aktom. Seveda nimam nobenega dokaza – upam, da ga kdo drug tudi še nima, ker smo za njega šele zahtevali na Komisiji za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb -, da so bili dokumenti kakor koli predelani na kateri koli instanci. Če bi kdo imel takšen podatek, ga bi moral že zdavnaj predati preiskovalnim organom, zato ker je to resna stvar. To ni nekaj, kar se navrže v parlamentu in potem kar pišemo o tem in se nič ne zgodi oziroma se samo nekaj opisuje kar tako. To so zelo resne stvari, ki so bile omenjene, zato upam, da bomo to sejo komisije, ki sem jo že nekajkrat omenil v prejšnjem svojem nastopu, tudi nadaljevali, dokončali in to ugotovili, z vsemi sredstvi, ki jih ima preiskovalna komisija oziroma Komisija za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb v rokah. Seveda, tisti, ki v tej komisiji še niste delovali, mogoče ne veste, ampak zakon je izredno jasen in tudi tam so posledice lahko kar težke, če nekdo laže od pristojnih organov, zavaja ali kar koli drugega počne. Tako ni samo komisija, ki je zdaj ustanovljena, tista, ki ima določena pooblastila. Drugače bi pa rad pomiril nekatere kolege. Seveda bo komisija komisija celotnega parlamenta, saj drugače ne more biti, po zakonu ne more biti drugače! Po zakonu je točno določena struktura in govori točno o tem, da imajo tam vse poslanske skupine svojega predstavnika; lahko imajo enega, lahko imajo dva, ampak vse. Enako. Tam se ne bomo mogli preglasovati glede na velikost stranke, ki jo imamo. Mene žalosti, da danes nimamo tukaj tudi predloga, kdo bodo člani te komisije, da bi začeli takoj z delom. Izgubili bomo še en mesec; še en mesec, dragi kolegi, bomo izgubili zato, ker danes nimamo na mizi predloga, da bi imenovali – zakon jasno govori, da se praviloma na isti seji imenujejo člani komisije. Ampak mi tega danes nimamo! Ne vem, zakaj. Zakaj predlagatelj ni tudi tega predlagal? To me žalosti, zato ker bi bilo zelo dobro, če bi lahko s tem delom začeli naslednji teden, takoj po končani redni seji parlamenta, ne glede na to, kdo je kje, kdo kam potuje, kdo ima kakšne opravke, kdo je na bolniški, kdo je na dopusti. Upam, da ne bo teh izgovorov zelo veliko in bomo imeli samo nek medijski nastop za ne vem kakšne namene. Upam, res, srčno upam. Ne obtožujem, da se bo to zgodilo, ne narobe razumeti. Srčno upam, da mislite s tem resno in da bomo resno pristopili k temu vprašanju, ker to je zelo zelo resno vprašanje. Zato pričakujem, da bo v skladu z zakonom na naslednji seji na dnevnem redu komisija, struktura vseh oseb, ki bodo delovale v tej komisiji. Če tega ne bo, bomo kršili zakon. Imamo en mesec časa, več kot en mesec časa, do 4. marca, če se ne motim, ko imamo šele začetek naslednje redne seje. Zato pozivam predlagatelje, da ukrenejo vse tisto, kar bi že lahko ukrenili od 4. januarja do 31. januarja in nam predlagali, da bi lahko začeli z delom čim prej. Vsi tisti, ki bodo pa imenovani, pa upam, da bodo z vsem svojim znanjem in kredibilnostjo v tej komisiji sodelovali in prispevali, da bomo lahko našli primerne rešitve. Hvala.
Hvala lepa. Gospa Tamara Vonta, ne morete dobiti besede, ker se niste prijavili. Imeli ste možnost prijave, vendar v tem delu tudi kot predstavnica predlagateljice ne dobite besede. Gospod Srečko Meh. Prosim.
Naj ponovno poskušam poudariti z mojega vidika nekaj izjemno pomembnih nalog, ki jih moramo opraviti. Vodstvo Državnega zbora mora zagotoviti, da bo ta preiskovalna komisija imela vse pogoje za delo in da pri tem ne bo okrnjeno delo Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb. V svojem prejšnjem nastopu sem povedal, da po moji oceni nimamo za to delo dovolj dobrih pogojev, to se mi zdi najprej. Drugo se mi zdi pomembno povedati, da je treba pravzaprav takoj pristopiti k tistemu, kar že zdaj vemo, da je. To se pravi, da je treba na področju zakonodaje nekaj narediti hitro, takoj, ker je to eden od problemov. Tretje, kar se mi zdi pomembno povedati, sporočilo državljankam in državljanom iz tega prostora tukaj, iz Državnega zbora, da s tem ko mi ustanavljamo preiskovalno komisij, ne smatramo, da je na tem področju treba narediti kakršne koli ukrepe, ki jih tisti, ki so za to odgovorni, ne bi naredili. Naj ponovno poudarim, da smo na komisiji obravnavali in dali jasno sporočilo, ki so nam ga povedale odgovorne službe, da obstajajo ekstremizmi in da so prisotni tudi v Sloveniji, da ni samo eden in da je ogroženost v Sloveniji nizka. Naša naloga pa je, da kontroliramo, nadziramo, ali je vse tako, kot mora biti, in ali je to res, kar govorimo – jaz seveda verjamem. Mi moramo, gospe in gospodje, biti tisti, ki ne bomo dajali napačnega signala iz Državnega zbora. Ta trenutek ni prav nobenega razloga za to, torej v tem obdobju, da bi bila kakršna koli panika potrebna, potrebno je delo, nadzor in vsak mora svoje delo opraviti. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Jožef Jerovšek.
Hvala lepa. Sam sem vedno zagovornik preiskovalnih parlamentarnih komisij, tega klasičnega instituta evropskega parlamentarizma in enako je tudi v tej zadevi. Kajti, sem sicer prepričan, da posebno obremenjena zaenkrat še k sreči Slovenija ni z ekstremističnimi skupinami, tudi upam, da še nimamo pravega terorizma, je pa ideološka obremenjenost izjemno velika. Dejansko so v nekaterih državah te ideologije, ki so povezane z zlom preteklosti, prepovedane, pri nas pa niso. Vsaka država mora biti pozorna predvsem na tisto, kar je bilo zlo na njenem teritoriju, tako kot je v Nemčiji nacizem in so prepovedane pronacistične stranke, grupacije, ideologije, bi moralo biti v tistih državah, ki smo v drugačnih obremenitvah, kjer so se drugačni zločini zgodili v njeni preteklosti, to bolj pod lupo javnosti, žal pri nas je drugače. Pri nas je predvsem problem skrajno levega ekstremizma, ki ga dostikrat mediji in tudi del javnosti odobrava. Reči moram, da se strinjam, kot piše tu v obrazložitvi, da je neizpodbitno dejstvo, da je ekstremizem prisoten tudi v Republiki Sloveniji. Seveda, kako ne bi bil, kako tudi ne bi bil, ko pa je v prejšnji državi bil določen terorizem toleriran tudi na tleh Slovenije! Spomnimo se ugrabitve ladje Achille Lauro, ki je pristala v Trstu v 70. letih, teroristi so ubili par potnikov, terorist Abbas pa se je pomočjo slovenskih oblasti izgubil in so mu dali zatočišče. To nas ne čudi, ko smo pred kratkim lahko prebrali ali pa je izdal Igor Omerza knjigo 88 stopnic do pekla, kjer opisuje delovanje slovenske Udbe, tedanjega šefa, ki še živi, ki je zelo pomemben človek tega sistema in slovenske levice, ki je naročil ugrabitev državljana nekje v Italiji in so ga pripeljali, nič krivega, in seveda so človeka uničili. Pa to ni bila edina ugrabitev slovenskih obveščevalnih služb v tistem času! Marsikaj se je dogajalo. Seveda, del tega jaz vidim tudi v tem, da tudi pri delu politične javnosti, tudi poslancu enostavno ni jasno, da nekatere stvari v povezavi z demokracijo niso mogoče, niso dovoljene. Včeraj je kolega Brulc rekel, da tožilec pri nas obsodi nekoga in nekdo ga gre tožiti. Vidite, to je klasičen ostanek preteklosti, takrat so res na CK rekli, tega in tega je treba obsoditi in tožilec je že bil obsojen. Upam da zdaj tega ni, zagovarjanje takšnih metod na takšen način, da tako vre iz ljudi, ki se jim zdi, da je to pa v redu, je pa narobe. Ko govorimo o ekstremizmu na Slovenskem, moram reči, da ko sem bil predsednik komisije za nadzor v letih 2000–2004, so nam takrat poročali, tudi nekaj smo videli, o teh ekstremnih prolevičarskih skupinah – v drugi obliki so danes nekateri prišli do akademskih titul in akademskih stolčkov na univerzi –, ko so se udeleževali teh protiglobalističnih demonstracij v Genovi in so pomagali pri tistem razbijanju takrat, o tem je bilo dokumentirano na komisiji in takratna Drnovškova vlada, moram reči, da se jih je zelo bala. Zelo se je bala tistih takratnih ekstremnih levičarjev. Seveda se v nekaterih drugih pojavnih oblikah ti isti ljudje v zadnjih dveh mesecih pojavljajo v propagandi tega, kar se je dogajalo na slovenskih ulicah. Hvala lepa.
Hvala lepa. S tem zaključujem razpravo. Na podlagi drugega odstavka 4. člena Poslovnika o parlamentarni preiskavi Državni zbor o odreditvi parlamentarne preiskave ne glasuje. Zato ugotavljam, da je Državni zbor odredil parlamentarno preiskavo za ugotovitev in oceno dejanskega stanja v zvezi s pojavom in delovanjem ekstremističnih skupin in gibanj v Republiki Sloveniji, za katere obstaja sum, da delujejo v nasprotju z zakonodajo in spodbujajo k nasilju ter razpihujejo narodno, rasno, versko ali drugo nestrpnost in sovraštvo [[v nadaljnjem besedilu: ekstremistične skupine]] , in aktivnostmi teh ekstremističnih skupin, ki so domnevno sodelovale na protestih v novembru in decembru leta 2012 v Ljubljani in Mariboru, prvič, ki je lahko podlaga za spremembo zakonodaje za preprečitev delovanja in nadzor nad ekstremističnimi skupinami, in sicer zakonodaje, ki urejajo ustanavljanje strank, društev in drugih prostovoljnih združenj, javno zbiranje in javna zborovanja, pooblastila varnostnih in obveščevalnih služb ali spremembo druge zakonodaje ter za druge odločitve v skladu z ustavnimi pristojnostmi Državnega zbora, in drugič, ki je lahko podlaga za odločanje o politični odgovornosti posameznih nosilcev javnih funkcij zaradi suma, da posamezni nosilci javnih funkcij sodelujejo pri delovanju ekstremističnih skupin oziroma jih podpirajo, da so bili posamezni nosilci javnih funkcij vpleteni v aktivnosti ekstremističnih skupin in z njimi domnevno povezanih pripadnikov Slovenske vojske, ki so domnevno sodelovali na protestih v novembru in decembru leta 2012 v Ljubljani in Mariboru. Namen in obseg parlamentarne preiskave sta opredeljena v zahtevi skupine poslank in poslancev za odreditev parlamentarne preiskave ter v aktu o odreditvi parlamentarne preiskave, ki ste ga tudi prejeli. Parlamentarna komisija je s tem odrejena. Mandatno-volilno komisijo Državnega zbora s tem v zvezi prosim, da pripravi predlog sklepa o sestavi in imenovanju preiskovalne komisije v skladu z vsebino odrejene parlamentarne preiskave in ga posredujejo v odločitev Državnemu zboru, najkasneje na prihodnji seji zbora. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na prekinjeno 22. točko dnevnega reda, Mandatno-volilne zadeve. Prehajamo na obravnavo Obvestila predsednika Vlade o odstopu dr. Senka Pličaniča s funkcije ministra za pravosodje in javno upravo. Predsednik Vlade, Janez Janša, je predsednika Državnega zbora z dopisom z dne 24. januarja 2013 obvestil, da je dr. Senko Pličanič odstopil s funkcije ministra za pravosodje in javno upravo. Besedo dajem ministru za pravosodje in javno upravo dr. Senku Pličaniču za obrazložitev odstopa. Prosim.
[[izključen mikrofon]] [[...]]razlogih za odstop s položaja ministra za pravosodje in javno upravo. Kot veste, je svet Državljanske liste preteklo sredo sprejel sklep o izstopu iz koalicije. O razlogih za takšno odločitev veste vse. Logična posledica takšne odločitve stranke je moj odstop s položaja ministra za pravosodje in javno upravo. Kakšna je bilanca mojega ministrovanja? V tem letu sem skupaj s sodelavci prehodil kratko, a pomembno pot. Kljub relativno kratkemu času smo dosegli precej na področju pravosodja. Jasno smo pokazali, da je stanje v sodstvu zaskrbljujoče in da s trendi v zvezi s hitrostjo dela sodstva ne moremo in ne smemo biti zadovoljni. Jasno smo pokazali tudi na vzroke za takšno stanje. Pripravili smo zakonske spremembe, nujne za spremembo takšnega stanja, torej za hitrejše in bolj učinkovito sodstvo. Seveda pa se moramo zavedati, da ima glavno odgovornost za spremembe v sodstvu, sodstvo samo. Na področju javne uprave oziroma javnega sektorja na splošno. Pokazali smo, da je javni sektor marsikje neracionalen, kakovost javnih storitev pa prenizka. Jasno smo tudi tu pokazali na vzroke za takšno stanje in na tej podlagi pripravili zakonske spremembe, nujne za spremembo takšnega stanja, torej za bolj racionalen in bolj kakovosten javni sektor. Zakonske spremembe, o katerih govorim, smo pripravljali profesionalno, na podlagi strokovnih kriterijev in po tehtnem premisleku. V pripravo omenjenih sprememb sem želel v čim večji meri vključiti strokovno in drugo javnost in se seveda v čim večji meri uskladiti tudi s sodstvom, ko gre za pravosodne reforme, in s socialnimi partnerji, ko gre za reforme javnega sektorja. Nisem želel sprememb pripraviti na hitro, kot se je to dogajalo v nekaterih drugih primerih, ker iz izkušenj vem, da takšne rešitve ne morejo biti dobre, pogosto lahko še poslabšujejo stanje. Vse omenjene zakonske spremembe so nujne za spremembe na boljše na omenjenih področjih, zato vas, spoštovane poslanke in poslanci, pozivam, da jih kljub mojemu odstopu in kljub izstopu Državljanske liste iz koalicije v parlamentu podprete. Posebej bi izpostavil stečajni zakon, novelo stečajnega zakona, ki je v gospodarstvu sprejeta z velikim odobravanjem in pričakovanjem in tudi izjemnega pomena za gospodarstvo; potem spremembe, povezane z vodenjem v sodstvu, tukaj gre za noveli zakona o sodiščih in sodniški službi, in uvedbo ciljnega vodenja v javni sektor ter s tem povezane spremembe plačnega sistema v javnem sektorju – tukaj gre za novele zakona o državni upravi, zakona o sistemu plač v javnem sektorju in zakona o javnih uslužbencih. Kako naprej? Zakonske spremembe, o katerih sem govoril, so pomembne, vendar moramo za resnične spremembe v Sloveniji spremeniti tudi marsikaj, kar ni mogoče uzakoniti. Gre za vrednote in lastnosti, za katere se zdi, da jih v Sloveniji več ne poznamo: poštenost, pokončnost, dostojanstvo, spoštljivost, državljanska samozavest, pogum in ponos. V tem letu sem v parlamentu, tukaj med vami, v glavi, med sindikati in povsod drugod, tudi med tako imenovanimi navadnimi ljudmi, zlasti tam, spoznal veliko dobrih in srčnih ljudi, levih in desnih, verujočih in neverujočih, vsem pa je bila skupna ljubezen do naše domovine, ki vse to, kar sem prej navedel, imajo. Naloga vseh, ki to imajo, je pokazati drugim, da je udejanjanje omenjenih vrednot in lastnosti edina prava pot, kot je edina prava pot pomagati drugim, ker je to največja samoizpolnitev. Vendar pa ne pomaga o tem samo govoriti. Ljudem moramo s svojimi dejanji to pokazati in jim omogočiti, da to izkušnjo pridobijo sami. Na koncu, drage kolegice in kolegi politiki, ko boste v prihodnih dneh iskali pot iz obstoječe politične situacije, imejte ves čas pred očmi, da smo mi vsi tukaj z enim samim namenom, to je, da pomagamo našim ljudem, našim državljankam in državljanom. Ti od nas vse to tudi utemeljeno pričakujejo. Hvala lepa. / aplavz/
Hvala lepa. Ministru se zahvaljujem za obrazložitev svoje odstopne izjave. V zvezi s tem Državni zbor na podlagi 115. člena Ustave Republike Slovenje ugotavlja, da je dr. Senku Pličaniču prenehala funkcija ministra za pravosodje in javno upravo. Na podlagi 115. člena Ustave Republike Slovenije pa dr. Senko Pličanič opravlja tekoče posle do imenovanja novega ministra oziroma do obvestila predsednika Vlade v skladu z drugim odstavkom 234. člena Poslovnika Državnega zbora. Dr. Senku Pličaniču se zahvaljujem za sodelovanje in mu želim najboljše pri njegovem nadaljnjem delu. Hvala lepa. Prehajamo na obravnavo Obvestila predsednika Vlade o odstopu dr. Janeza Šušteršiča s funkcije ministra za finance. Predsednik Vlade Janez Janša je predsednika Državnega zbora z dopisom dne 24. januarja 2013 obvestil, da je dr. Janez Šušteršič odstopil s funkcije ministra za finance. Besedo dajem ministru za finance dr. Janezu Šušteršiču, da obrazloži svoj odstop. Prosim.
Spoštovani! Obrazložitev moje odstopa je preprosta: Državljanska lista je izstopila iz koalicije in zato je prav, da odstopijo tudi njeni ministri. V strankarski demokraciji težko postaneš minister in težko kaj izpelješ, če za teboj ne stoji stranka pa tudi trdna parlamentarna večina. Vendar midva z ministrom Pličaničem in predsednik Državnega zbora nismo edini, ki so položaje dobili na podlagi koalicijske pogodbe. Na tej podlagi so bili v zadnjem letu s podporo Državljanske liste imenovani v nadzorne svete podjetij v državni lasti, uprave podjetij ter v svete javnih zavodov, kot so šole, bolnišnice, domovi za ostarele, številni ljudje. Prav bi bilo, da vsi ti, ki so bili na podlagi dogovora v koaliciji imenovani, odstopijo zaradi izstopa stranke, kot sta to storila ministra in seveda tudi predsednik Državnega zbora. Načelna odločitev Državljanske liste je v minulih dneh požela veliko odobravanj, to je jasno, vendar smo s tem skupaj z drugimi strankami, ki izstopajo iz koalicije ali to napovedujejo, prevzeli tudi veliko odgovornost. Najti moramo rešitev za oblikovanje nove stabilne vlade bodisi v parlamentu bodisi preko hitro izpeljanih volitev. Pot do oblikovanje nove vlade v parlamentu bo izredno težka, sodelovati bi morali s stranko, ki ima prav tako veliko problem s poročilom protikorupcijske komisije, pa so ta problem zaenkrat zgolj pospravili v predal. Prav tako bo v obstoječi sestavi parlament težko oblikovati drugačno parlamentarno večino, ki bo vsebinsko enako, kot sedanja, zavezana nujnim gospodarskim ukrepom in reformam. Kot finančni minister seveda dobro vem, v kakšni situaciji je naše gospodarstvo, naj omenim samo najpomembnejše. Res je, da je financiranje proračuna zagotovljeno do junija, res je pa tudi, da če bomo zaradi tega dvignili vse depozite, ki jih ima država v bankah, bo veliko pred tem resno ogrožena njihova likvidnost. Zato smo na ministrstvu že januarja pripravili vse potrebno za novo izdajo dolarske obveznice. Lahko bi izdali petletno, s stroškom zadolževanja med tremi in pol in štirimi odstotki. Danes bi bili ti stroški nekoliko, ampak ne dramatično višji, vendar je predsednik Vlade naročil, da te aktivnosti ustavijo in ustrezne odločitve na vladno sejo niso bile uvrščene. V najkrajšem času mora zaradi razmer v gospodarstvu začeti delovati tudi slaba banka. Vladi smo predlagali tri odlične kandidate za izvršne direktorje, za neizvršne direktorje, ljudi, ki so sodelovali v podobnih projektih po svetu, imajo izkušnje in so nam jih priporočile ugledne mednarodne organizacije. Ti ljudje bi bili najboljše zagotovilo, da bo slaba banka dejansko učinkovita in strokovna. Vendar tudi ta imenovanja niso bila uvrščena na sejo Vlade. Skratka, medtem ko nas predsednik Vlade preprečuje, da Vlada ne sme odstopiti zaradi nujnih nalog, sam blokira nekatere nujne ukrepe. To ni odgovorno in to je zato tudi najboljši odgovor vsem tistim, ki so me pozivali, da naj kot minister za finance v teh razmerah v vladi ostanem in skušam nekatere stvari dokončati. Očitno to ne bi bilo mogoče. Dovolite, da ob koncu povem še to, da se kot minister, ki odstopa, odrekam finančnemu nadomestilu, ki pripada funkcionarjem po koncu mandata. Ne, ker bi imel zagotovljeno službo, nimam je, ampak zato, ker pač mislim, da če nekdo sam odstopi, nima pravice, da te stroške svoje odločitve naprti davkoplačevalcem. Tudi se mi ne zdi prav, da bi kot bivši funkcionar prejemal višje nadomestilo kot pripada navadnim državljanom, če izgubijo službo, sploh ne zato, ker smo ta nadomestila zaradi varčevanja v tem mandatu znižali in seveda ta nadomestila za običajne ljudi, ki ostanejo brezposelni. Ob koncu se zahvaljujem vsem poslankam in poslancem, ki ste v tem letu mojim predlogom namenili kakšno lepo besedo, pa tudi svoj glas. Za naprej pa vsem politikom želim predvsem veliko več premišljenosti in odgovornosti, kot smo jo videli v zadnjih tednih. Hvala lepa. / aplavz/
Ministru se zahvaljujem za obrazložitev svoje odstopne izjave in pogled na trenutno stanje v državi na področju financ. V zvezi s tem Državni zbor na podlagi 115. člena Ustave Republike Slovenije ugotavlja, da je dr. Janezu Šušteršiču prenehala funkcija ministra za finance. Na podlagi 115. člena Ustave Republike Slovenije pa dr. Janez Šušteršič opravlja tekoče posle do imenovanja novega ministra oziroma do obvestila predsednika Vlade v skladu z drugim odstavkom 234. člena Poslovnika Državnega zbora. Dr. Janezu Šušteršiču se zahvaljujem za sodelovanje in mu želim vse najboljše pri njegovem nadaljnjem delu. S tem prekinjam to točko dnevnega reda, ki jo bomo nadaljevali jutri 1. februarja. Prekinjam 10. sejo zbora, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 10. uri. Hvala lepa in lahko noč.