Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Transportministeren (Benny Engelbrecht): Lovforslag nr. L 77 (Forslag til lov om ændring af færdselsloven. Justitsministeren (Nick Hækkerup): Lovforslag nr. L 78 (Forslag til lov om udlevering af lovovertrædere til og fra Danmark (udleveringsloven)). Alex Vanopslagh (LA) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 44 (Forslag til folketingsbeslutning om nedsættelse af dimittendsatsen for dagpengemodtagere). Morten Messerschmidt (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 45 (Forslag til folketingsbeslutning om valdemarsdag den 15. juni som dansk nationaldag). Sikandar Siddique (ALT) og Rasmus Nordqvist (ALT): Beslutningsforslag nr. B 46 (Forslag til folketingsbeslutning om at forbyde offentlige myndigheders anvendelse af ansigtsgenkendelsesteknologi i det offentlige rum). Morten Dahlin (V) og Mads Fuglede (V): Forespørgsel nr. F 24 (Hvordan vil regeringen forhindre, at de højere offentlige ydelser til flygtninge og indvandrere fører til øget asyltilstrømning til Danmark?). Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Så skal jeg meddele, at de af Mads Fuglede under nr. 10 og 17 opførte spørgsmål – spørgsmål S 324 og S 346 – til henholdsvis transportministeren og udlændinge- og integrationsministeren udgår efter ønske fra spørgeren.
Det første spørgsmål er til justitsministeren fra hr. Peter Skaarup.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak for det, formand. Det første spørgsmål lyder sådan her: Hvad er ministerens holdning til, at Danmark placeres på en ikke så flatterende tredjeplads over lande med flest fangeflugter?
Ministeren.
Enhver flugt fra et dansk fængsel eller en arrest eller for den sags skyld fra en retspsykiatrisk afdeling er en meget alvorlig sag. Det siger selv, at når en person er varetægtsfængslet eller afsoner en dom, skal det sikres, at den pågældende ikke undviger, og det er, uanset om den pågældende så er anbragt på en retspsykiatrisk afdeling eller i et fængsel. Det er helt afgørende, at vi har et velfungerende retssystem. Derfor er det også efter min opfattelse helt uacceptabelt, når vi gang på gang ser, at det lykkes varetægtsfængslede eller dømte for den sags skyld at flygte. Jeg har nu bedt direktøren for Kriminalforsorgen, rigspolitichefen og Rigsadvokaten om i samarbejde i øvrigt med sundhedsmyndighederne at udarbejde en handlingsplan for at imødegå udfordringerne med fangeflugter. Jeg har bedt om at modtage myndighedernes handlingsplan inden udgangen af første kvartal 2020, og når jeg har modtaget den, vil jeg drøfte den med Folketingets partier.
Peter Skaarup.
Tak for det. Jeg vil sige, at det ikke duer, at vi ser de her fangeflugter. Vi har et retssamfund, der går ud på, at begår man kriminalitet, og kommer man i fængsel, eller skal man i forvaring, så forventer borgerne, at man også sidder i fængsel eller i forvaring. Og derfor er det dybt krænkende for retsbevidstheden, når vi ser, at indsatte så alligevel flygter fra den straf, som de har fået – uanset om det er den ene eller den anden form for straf, de har fået. Derfor skal det her blive bedre, og derfor er det selvfølgelig positivt, at ministeren vil have en handlingsplan nu for, hvordan det kan blive bedre. Det er klart, at den sag fra Slagelse, hvor det viser sig, at en indsat desværre flygter igen, efter vedkommende er flygtet en gang, aktualiserer behovet for, at der sker noget fra myndighedernes side. Derfor vil jeg godt bede justitsministeren fortælle, om der også kommer en redegørelse for den sag, og hvad der kan blive bedre. Umiddelbart, når man følger sagen, tyder det jo på, at den pågældende indsatte har en ret stor politibevogtning, mens vedkommende opholder sig omkring Bispebjerg, altså i hovedstadsområdet. Men så snart vedkommende placeres i Slagelse, forsvinder den bevogtning – plus at vedkommende så også bliver placeret et sted, hvor sikkerheden er klart mindre, end hvor han ellers kunne være placeret, og hvor sikkerheden er højere. Og der kunne jeg godt tænke mig at høre justitsministeren, hvornår vi får klarhed over, hvad der er op og ned i den sag, og hvad ministeren har tænkt sig at gøre ved tingenes tilstand i sagen, for det er selvfølgelig helt uholdbart, at det er lykkedes en, der i forvejen er flygtet, at flygte igen.
Ministeren.
Lad mig indledningsvis sige, at jeg sådan set det enig med spørgeren i betragtningerne om, at det jo er en kindhest til retssamfundet, når dem, som vi vil have fængslet eller varetægtsfængslet, rømmer vores fængsler eller vores arresthuse, fordi hele den grundlæggende tanke jo er, at når man har begået sin kriminalitet, må man også tage sin straf. Og det lider jo skade, når der er nogle, der flygter fra fængslerne. Så præmissen er jeg sådan set enig i. Med hensyn til spørgsmålene ligger der to elementer her. Det ene er handlingsplanen, nemlig hvad vi gør fremadrettet, for at vi kan gøre op med det her, og hvilke initiativer der skal tages. Og så er der den anden del, som er redegørelsen for den konkrete rømning, som spørgeren også nævnte lige før. Og i forhold til den sidste del, altså den konkrete rømning, har jeg bedt om en redegørelse, som kan klarlægge forløbet, herunder de elementer, som bliver nævnt, men som jeg nødig vil kommentere på, før jeg har redegørelsen, sådan at jeg ikke får kommenteret på noget, som måske viser sig ikke at være sådan, som det fremstår.
Værsgo.
Tak. Jeg synes som sagt, at det er godt, at der kommer en handlingsplan, og det kommer der så i løbet af 2020. Jeg synes også, det er godt, at ministeren har bedt om en redegørelse fra de forskellige myndigheder i forhold til den konkrete sag, som vi taler om her. Men jeg vil også godt sige, at jeg jo synes, det lidt er at skyde sagen til hjørnespark. Og jeg forventer, at vi her i Folketinget – også inden januar måned, hvor jeg har hørt ministeren sige at der er en redegørelse klar for forløbet omkring Slagelse – får en redegørelse, og at ministeren også fortæller, hvad der kommer til at ske af initiativer for at forbedre sikkerheden.
Ministeren.
Det forventede tidsforløb vil være sådan, at handlingsplanen skal være klar i løbet af første kvartal i 2020. Kunne jeg tænke mig, at det forløb var hurtigere? Ja, selvfølgelig kunne jeg det, men vi skal have Kriminalforsorgen, Rigsadvokaten, Rigspolitiet og sundhedsmyndighederne ind at finde ud af at identificere, hvordan rømningerne sker, og hvad der kan gøres, for at de ikke sker fremadrettet. Så jeg tror faktisk, det er en rimelig ambitiøs handlingsplan. I forhold til spørgsmålet om redegørelsen, som formentlig kommer til at ligge klar i januar, må man også sige, at der er forskellige omstændigheder, som der skal redegøres for.
Så har vi en medspørger, Karina Adsbøl, 1 minut. Værsgo.
Tak for det. Som opfølgning på hr. Peter Skaarups spørgsmål vil jeg godt spørge: Hvad gør vi nu? Hvad gør man i den mellemliggende periode, indtil der foreligger en handlingsplan? For det er jo sådan, at flugtfangen fra Slagelse var bevogtet af politiet på Bispebjerg Hospital, men ikke i Slagelse. Så hvem er ansvarlig for at vurdere, om der skal være bevogtning? Politiet, Kriminalforsorgen, psykiatrien eller domstolene? Det vil jeg gerne have justitsministerens svar på, også i forhold til hvad justitsministeren vil gøre i den mellemliggende periode for at styrke området.
Ministeren.
Det er sådan, at efter retsplejelovens regler kan retten bestemme, at en sigtet skal undergives mindre indgribende foranstaltninger end varetægtsfængsling, f.eks. psykiatrisk behandling – det er det, man kalder varetægtssurrogat – og det er en forudsætning, at varetægtsfængslingens mål også nås ved den alternative foranstaltning. Så kan en varetægtsarrestant efter retsplejeloven jo blive anbragt på en psykiatrisk afdeling, hvis det under varetægtsfængslingen viser sig, at vedkommende er psykisk syg og derfor bør opholde sig på en psykiatrisk afdeling i stedet for i et arresthus. Det kræver som udgangspunkt samtykke, men der er også mulighed for – ligesom i psykiatrien i øvrigt – at foretage den foranstaltning uden samtykke.
Fru Karina Adsbøl, værsgo.
Tak for det. Jeg synes ikke rigtig, jeg hørte det helt konkrete svar på mit spørgsmål. Hvem er ansvarlig for at vurdere, om der skal være bevogtning? Er det politiet, der er ansvarlig for det? Er det Kriminalforsorgen, psykiatrien eller domstolene? Altså, hvem står for at vurdere flugtrisikoen – politiet eller Kriminalforsorgen – og hvordan videreformidles vurderingen til psykiatrien?
Ministeren.
Jeg tror, som jeg også prøvede at sige før, at vi er bedst tjent med at afvente den redegørelse, som jeg har bedt om. For den vil jo pege på, hvad det er for nogle omstændigheder, der har gjort sig gældende i det her forløb, herunder om der er – og hvor det måtte være – svigt i forhold til de opgaver og forpligtelser, som myndighederne har.
Så er det hr. Peter Skaarup for det sidste spørgsmål. Værsgo.
Tak for det. Jeg skal spørge justitsministeren, om ministeren selv mener, at det er godt nok, at der skal komme en redegørelse i januar måned for det, som jo skete i sidste uge, altså sådan nærmest i midten af november. Jeg må for mit vedkommende sige, at jeg synes, at vi har brug for et hurtigt svar på, hvad man vil gøre i forhold til sikkerheden i forhold til indsatte i vores fængsler. Derudover vil jeg også spørge, om ministeren vil sikre, at Folketinget får mulighed for at diskutere strafniveauer for at flygte. For der er jo nogle generelle spørgsmål, som rejser sig, når det viser sig, at en indsat kan flygte på den måde, som det sker.
Ministeren, værsgo.
Jeg har også kun et ønske om, at redegørelsen kommer så hurtigt som muligt, og selv om der bliver arbejdet med redegørelsen, er det jo ikke sådan, at der ikke sker noget. Jeg har faktisk allerede i den her uge møde med repræsentanter for en af vores regioner for at snakke det her forløb igennem og for at snakke om den besværlige relation, som det i virkeligheden er, mellem det retslige system og psykiatrien, som jo tydeligvis ikke fungerer godt nok. De andre spørgsmål skal jeg nok svare på, men ikke sådan som tiden løber nu. Vi har jo også et spørgsmål mere.
Tak for det. Vi fortsætter med spørgsmål til justitsministeren af hr. Peter Skaarup og medspørger Karina Adsbøl.
Hr. Peter Skaarup for oplæsning. Værsgo.
Det er lidt i samme boldgade, og det lyder sådan her: Hvilke initiativer vil ministeren tage i brug for at minimere antallet af fremtidige fangeflugter?
Ministeren, værsgo.
Som jeg nævnte i min besvarelse af det foregående spørgsmål, har jeg allerede bedt om at modtage en handlingsplan for, hvordan det her kan imødegås, hvor de relevante myndigheder – Kriminalforsorgen, rigsadvokaturen, Rigspolitiet, sundhedsmyndighederne – sætter sig sammen. Når den handlingsplan foreligger, vil jeg selvfølgelig diskutere den med Folketingets partier for at finde ud af, hvilke initiativer der skal tages, herunder – jeg vil godt tillade mig at fortsætte på det spørgsmål, som jeg ikke havde tid til at svare på før – jo også overveje, om strafniveauet i forbindelse med flugt er tilstrækkeligt, eller om der også skal tages initiativer på den måde.
Hr. Peter Skaarup, værsgo.
Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren, om ikke ministeren er enig i, at det er meget, meget kedeligt for de ansatte, der har været udsat for de oplevelser, som de vedkommende har været udsat for i forbindelse med en fangeflugt som den her, og hvad regeringen har tænkt sig at gøre for at sikre, at de ansatte får vished om, at det nu bliver bedre, at man nu bliver bedre til at visitere de indsatte – kan man sige – altså sikre, at de er de steder, hvor sikkerheden trods alt er højere, og der også er bistand fra Kriminalforsorgen, kan det være, eller politiet, i forbindelse med håndteringen af de her meget farlige indsatte, som jo tidligere har vist sig at flygte, som vi så det med den pågældende fra Slagelse. Jeg synes, jeg må blive bekymret for vores gode ansatte inden for de her afdelinger i retspsykiatrien, som jo ikke er vant til, at der bruges sådan nogle metoder for at befri andre indsatte. Så det er på alle mulige måder mit håb, at ministeren her i dag vil fortælle Folketinget, at der nu faktisk bliver gjort noget for, at det her aldrig, aldrig kommer til at gentage sig. Jeg vil så godt stille ministeren nogle konkrete spørgsmål i forhold til de indsatte, som så finder på at flygte: Vi ønsker i Dansk Folkeparti, at det skal medføre en følelig ekstrastraf, når man flygter fra et fængsel. Vi synes ikke, det er rimeligt, at man bare lader, som om ingenting er hændt, når den pågældende, der er flygtet fra psykiatrisygehuset i Slagelse, forhåbentlig findes igen, men at det bør medføre en ekstrastraf. Er ministeren enig i, at det bør medføre en markant ekstrastraf oven i den bagage, som den pågældende har i forhold til retssystemet? Et andet spørgsmål er: Er ministeren enig i, at de pågældende i sager som den her, hvis der ikke er tale om danske statsborgere, bør udvises, alene på grund af at man er flygtet fra den straf, som man har fået?
Så er det ministeren, og vi er ovre på ½ minut. Værsgo.
Jeg vil tage det i en rækkefølge. Jeg deler fuldstændig bekymringen for de ansattes situation og den meget, meget ubehagelige oplevelse, der var forbundet med fangeflugten i sidste uge. Det er klart, at det personale, vi har i vores fængsler og arresthuse, er uddannet til at håndtere konflikter, håndtere situationer på en helt anden måde end dem, som er ansat i psykiatrien, herunder i retspsykiatrien, og det er der selvfølgelig også behov for at se på.
Peter Skaarup, værsgo.
Jeg håber, ministeren lytter med her og er forberedt på, at vi simpelt hen bliver nødt til at igangsætte nogle initiativer, der ikke er til at misforstå for dem, der finder på at flygte. For når man er flygtet én gang og finder på det igen, er der noget, der tyder på, at de sanktioner, vi har, ikke er stærke nok. Det er derfor, Dansk Folkeparti foreslår ekstra straf, markant, for at flygte og så udvisningsdom. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren, om vi kan regne med, at ministeren vil tage det her meget alvorligt. For jeg tror, danskerne er dybt bekymrede over – og medarbejderne er det – at det kan lade sig gøre at flygte fra en institution på den måde, som det er tilfældet her.
Ministeren.
Den bekymring deler jeg, og jeg tager det meget alvorligt. Jeg synes som sagt også, der er grund til at se på konsekvenserne. Grundlæggende, uden nuancer osv., er det sådan for dem, som er anbragt i åbne fængsler, at konsekvensen af at flygte er, at man bliver anbragt i et lukket fængsel – sådan i store træk efter hovedreglerne, ikke? Dem, der er anbragt i lukkede fængsler, må der jo være en helt anden type af konsekvenser for, og det er noget af det, som jeg synes vi skal se på, og det er noget af det, som jeg forventer kommer ud af den handlingsplan, som kommer.
Så er det medspørgeren. Værsgo til fru Karina Adsbøl.
Tak for det. I artiklen her den 23. november på TV 2 ØST's hjemmeside stod der: »Ansatte undrer sig – flugtfange var under massiv politibevogtning indtil sidste uge«. Så vil jeg godt vende tilbage til mit spørgsmål netop om det, at flugtfangen fra Slagelse var bevogtet af politiet på Bispebjerg Hospital, men ikke i Slagelse. Hvem er ansvarlig for at vurdere, om der skal være bevogtning? Er det politiet, kriminalforsorgen, psykiatrien eller domstolene? Det må justitsministeren kunne svare på, også inden der foreligger en redegørelse, og inden der foreligger en handlingsplan. Det andet spørgsmål, jeg vil høre justitsministeren om, er: Hvad så i den mellemliggende periode? Nu afventer man en redegørelse, og der skal laves en handlingsplan, men hvordan og hvorledes i den mellemliggende periode? Der må jo være et nødberedskab på det her område.
Ministeren.
Jamen det er simpelt hen mest fair at forholde sig til den fangeflugt, som vi oplevede, i den redegørelse, som kommer til at forklare, hvad der er foregået, frem for at lave antagelser og spekulationer om noget, som nogen har sagt, om, hvad der er sket, som måske så viser sig ikke at være det, der er sket. I den mellemliggende periode er det jo ikke sådan – som jeg også sagde før – at tingene vil ligge stille. Altså, i den periode vil jeg jo, som jeg også nævnte før, allerede i indeværende uge have et møde sat op med en repræsentant for en af regionerne for at diskutere præcis nogle af de forhold, som vi også har været inde på, og som spørgeren også nævnte i sit spørgsmål.
Spørgeren.
Som jeg forstår justitsministerens svar, ved justitsministeren ikke, hvem der er ansvarlig for at vurdere, om der skal været bevogtning – om det er politiet eller det er kriminalforsorgen eller psykiatrien eller domstolene. Det er sådan, jeg tolker justitsministerens svar, og det er helt okay. Justitsministeren kan sige, at det ved man ikke. Men jeg vil igen spørge: Hvad så med den mellemliggende periode i forhold til handlingsplanen og redegørelsen? Hvad vil ministeren sætte ind med lige nu og her?
Ministeren.
Det var det, jeg prøvede at sige før. Det er jo ikke sådan, at der ikke sker noget i den mellemliggende periode. Og min dialog med regionerne, som jo er en af nøgleaktørerne i den her sammenhæng, begynder allerede nu. Når vi er ovre på det retspsykiatriske område, er det jo en opgave, som ligger hos regionerne – en opgave, som regionerne skal tage sig af. Som jeg forstår det, har man de fleste steder organiseret det sådan, at der i forbindelse med den almindelige psykiatri er afdelinger med retspsykiatri. Men man bliver selvfølgelig nødt til at se på den indretning.
Så er det hr. Peter Skaarup for et sidste spørgsmål.
Jeg takker for ministerens besvarelse, men her på det sidste synes jeg nu ikke at vi er blevet så meget klogere, og der er jo trods alt ½ minut til at svare i. Så kunne ministeren ikke godt fortælle, hvor ansvaret i den her sag fra Slagelse ligger. Hvor ligger ansvaret? Man siger jo fra ledelsens side lokalt, at det i virkeligheden ligger hos domstolene, at det er domstolene, der har visiteret på den måde, som der er tale om. Der synes jeg ikke, det er for meget forlangt, at ministeren fortæller, hvem det er, der har truffet beslutninger, der medfører, at en fange er placeret det sted, vedkommende er, under de løsere forhold uden bevogtning, som det er tilfældet.
Ministeren.
Det kan jeg godt forstå at der er et ønske om hurtigt at få svar på. Jeg synes bare, det er mest fair at afvente den redegørelse for forløbet, som kommer, om, hvem der måtte have svigtet de opgaver og forpligtelser, som de har, sådan at vi dels kan tage ved lære af det, dels bruge det videre fremadrettet, gerne i forbindelse med den handlingsplan, der også kommer.
Tak til spørgeren, og tak til ministeren. Vi går videre til social- og indenrigsministeren, og spørgeren er fru Mette Hjermind Dencker.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Mange tak for det. Vil ministeren redegøre for, hvorfor ministeren ikke vil mødes med Landdistrikternes Fællesråd, som ud over at være national sparringspartner for Folketinget og regeringen også er interesseorganisation for 56 landdistriktskommuner, som ministeren har ansvaret for?
Ministeren.
Tak for det. Det helt korte svar er, at jeg vil gerne mødes med Landdistrikternes Fællesråd. Jeg ser dem, ligesom jeg antager spørgeren gør, som en vigtig organisation, som er talerør for Danmarks landdistrikter. Derfor har jeg også et møde i kalenderen med Landdistrikternes Fællesråd den 7. januar, hvor jeg ser frem til deres input. Så kan jeg derudover oplyse spørgeren om, at jeg allerede i mit knap halve år som social- og indenrigsminister har holdt møder med 16 borgmestre fra de kommuner, som er medlem af organisationen, og med godt og vel en tredjedel af borgmestrene fra alle landets kommuner. Så jeg har haft møder med medlemsorganisationer og hørt om de særlige udfordringer, de hver især oplever, når de skal drive en kommune, også i vores landdistrikter. Og det er vigtigt for os som regering, for vi ønsker et mere sammenhængende Danmark, og der betyder det noget, hvad det er for nogle vilkår, man har i landdistrikterne. Derfor er jeg også glad for at høre, at erhvervsministeren, der jo har landdistrikterne som ressortansvar, også allerede har mødtes med dem. Og jeg ser meget frem til mit møde i januar, hvor jeg bl.a. forventer at få nogle input til den kommende udligningsreform.
Mette Hjermind Dencker, værsgo.
Mange tak. Ministeren svarede ikke på spørgsmålet. Spørgsmålet gik på: Hvorfor har ministeren afvist at mødes med Landdistrikternes Fællesråd? Og jeg læser op her: Den 27. juni 2019: Landdistrikternes Fællesråd sender en mødeanmodning til Social- og Indenrigsministeriet. Den 2. oktober 2019: Social- og Indenrigsministeriet afviser på vegne af ministeren mødeanmodningen med den begrundelse, og jeg citerer, at hun generelt modtager mange invitationer til spændende møder og på grund af en presset kalender må takke nej til flere af disse. Den 3. oktober, dagen efter: Landdistrikternes Fællesråd sender en mail til ministerens særlige rådgiver og beder ministeren genoverveje afvisningen. Derefter hører de ikke fra ministeriet i en måned. En måned efter sender Landdistrikternes Fællesråd igen en mail til ministerens særlige rådgiver og beder om et svar – og får heller ikke noget svar. Den 5. november skriver Landdistrikternes Fællesråd igen til ministerens særlige rådgiver og ministersekretariatet og udtrykker utilfredshed med, at ministeren ikke har mulighed for at mødes, og at der ikke er kommet respons på de efterfølgende henvendelser. Og i mailen skriver de, at Udvalget for Landdistrikter og Øer vil blive orienteret. Det er det her sagsforløb, der med al tydelighed viser, at ministeren ikke har til hensigt at mødes med Landdistrikternes Fællesråd – før i fredags, da mit spørgsmål havner på ministerens bord. Så skynder ministerens sekretær sig at ringe til Landdistrikternes Fællesråd, og så har de lige pludselig tid til at mødes alligevel. Og det er det forløb, som jeg godt vil bede ministeren om at svare på. Hvorfor har ministeren i første omgang afvist at holde møde med Landdistrikternes Fællesråd, hvilket ikke kun er en afvisning af organisationen, men en afvisning af landdistrikterne og øerne i Danmark generelt, fordi det er dem de repræsenterer?
Ministeren.
Jeg bliver nødt til at sige, at jeg synes, at det her er en storm i et glas vand. Som sagt har jeg mødtes med en lang række af de borgmestre, som er medlem af organisationen, og som repræsenterer landdistriktskommuner, fordi det er noget, der optager os i regeringen. 16 borgmestre fra organisationens medlemskommuner har jeg mødtes med, og jeg kan sige, at jeg har modtaget – og det er jeg meget, meget glad for – hundredvis af anmodninger om møder og besøg. Og min indstilling i forhold til den konkrete henvendelse var, at jeg vældig gerne ville ud i landet sammen med netop Landdistrikternes Fællesråd. Det er der gået noget galt i forhold til. Der er sket en misforståelse i mit system, og det synes jeg måske er lidt fortegnet at gøre op, som om at regeringen hverken er optaget af området eller organisationen.
Spørgeren, værsgo.
Fem forgæves henvendelser er i mine øjne ikke en misforståelse i systemet, som er sket. Der er på skrift en afvisning af at mødes med Landdistrikternes Fællesråd. Jeg vil bare gøre opmærksom på, at Landdistrikternes Fællesråd altså er den organisation i Danmark, som har allerbedst fat i de danske landdistrikter, og derfor ser vi dem i Udvalget for Landdistrikter og Øer som vores fornemste sparringspartnere, og derfor vil jeg også opfordre ministeren til generelt at tage den her organisation meget mere alvorligt, end hvad vi har set hidtil.
Ministeren.
Jeg vil sige, at vi nu har en regering, der prioriterer landdistrikterne højt. Vi har løftet kommunernes økonomi med over 2 mia. kr. næste år, og det kommer i høj grad landdistrikterne til gavn. Vi har helt målrettet sendt landdistrikterne en hjælpende hånd. Jeg har f.eks. justeret de to tilskudsordninger til nedsættelse af færgetakster for gods og passagerer; vi har forhøjet tilskuddet på passagererområdet med 5,3 mio. kr.; regeringen har tildelt 30 mio. kr. ekstra til de lokale aktionsgrupper, altså LAG-midlerne, i 2020. Og så vil jeg sige, at jeg indtil videre har mødtes med 16 borgmestre fra de kommuner, som er en del af Landdistrikternes Fællesråd. Jeg synes, det er vigtigt, jeg synes, det er væsentligt, og jeg synes også, at jeg blandt de hundredvis af invitationer, jeg har fået, har prioriteret det her, og jeg ser frem til mødet i januar.
Tak. Værsgo til det sidste spørgsmål.
Jeg er meget ked af, at ministeren, på trods af at hun har fået tre spørgsmål, stadig væk ikke har svaret på, hvad afvisningen skyldtes. Men jeg håber, at ministeren har forstået, at det fremover er rigtig vigtigt, at Landdistrikternes Fællesråd og også Sammenslutningen af Danske Småøer er nogle af vores allervigtigste partnere, når det kommer til landdistrikter og øer. Og derfor håber jeg, at ministeren fremover vil tage de organisationer alvorligt, også når der er andre fra landdistrikterne og øerne, der henvender sig. Det er et meget vigtigt område, som jeg håber ministeren vil prioritere.
Ministeren.
Jeg synes, at det i virkeligheden grænser til det lidt platte. Altså, erhvervsministeren, der har landdistrikterne som ressortansvar, har mødtes med organisationen; jeg skal mødes med organisationen om lidt over en måned; jeg har både været på besøg ude i landet med Sammenslutningen af Danske Småøer, og jeg har været på deres stormøde for nylig; vi har som regering løftet landdistrikterne. Og jeg ser meget frem til det møde, jeg skal have, ligesom jeg har haft stor glæde af at mødes med de 16 borgmestre fra Landdistrikternes Fællesråds medlemskommuner. Så jeg synes, det er et noget fortegnet billede, Dansk Folkepartis ordfører prøver at tegne.
Tak til spørgeren, og tak til ministeren. Det næste spørgsmål er til skatteministeren, og det er af hr. Dennis Flydtkjær.
Hr. Dennis Flydtkjær for oplæsning af spørgsmålet. Værsgo.
Tak for det. Spørgsmålet lyder: Hvad er ministerens kommentar til, at professor i forvaltningsret Sten Bønsing mener, at det er ulovligt, når Skattestyrelsen reelt betaler den bøde på 110 mio. kr. for groft bedrageri mod SKAT, som bagmændenes tyske bank blev idømt ved Retten i Glostrup den 23. september i år?
Ministeren.
Tak til spørgeren for spørgsmålet. Men må jeg ikke starte med at slå fast, at både det her spørgsmål og det spørgsmål, vi skal behandle bagefter, altså spørgsmål nr. 345, bygger på nogle forkerte præmisser. Der lægges til grund i spørgsmålene, at Skattestyrelsen har betalt den strafferetlige bøde, som domstolene har idømt en tysk bank. Der lægges også til grund, at det er lig med straffrihed. Det er ikke korrekt. Banken er idømt en bøde af en domstol, og det kan ingen aftaler, som Skattestyrelsen indgår, ændre på. Det er heller ikke Skattestyrelsen, der betaler bøden. Banken hæfter for bøden, og den betales af bankens salgssum, når banken sælges. Når det er sagt, tror jeg, at spørgeren og jeg – i øvrigt sikkert også sammen med resten af Danmark – er hundrede procent enig i, at udbyttesagen er en forargelig skandale. Den vidner om en gruppe mennesker med et, pænt sagt, moralsk kompas, der er helt i uorden, når de snyder statskassen for milliarder ved at udnytte og spekulere i vores fælles regler. Derfor forventer jeg selvfølgelig også, at Skattestyrelsen får ryddet op og gør alt, hvad der står i deres magt, for at få så mange som muligt af de uretmæssigt udbetalte penge tilbage, hvor de hører hjemme, nemlig i vores fælles kasse. Forliget med de 61 amerikanske pensionsplaner m.fl., er jo – som også spørgeren ved – indgået under den tidligere regering med Skattestyrelsen og altså efter rådgivning fra kammeradvokaten. Jeg må sige, at jeg ikke har grundlag for at tro andet, end at forliget er lovligt og indgået ud fra en vurdering af, hvad der skal til for at få flest mulige penge tilbage i den danske statskasse. Som jeg har fået det udlagt, var det en nødvendig forudsætning for at indgå forliget, at Danmark accepterede, at en eventuel bøde vil være en del af det beløb, som statskassen samlet får tilbage fra bankens ejer, hvis banken endelig bliver solgt. Det er også vigtigt at huske her, at alternativet til det her vil være at føre årelange retssager i USA med meget store advokatregninger og endda med en risiko for at tabe. Og hvis man vandt, kunne modparten i sidste ende måske alligevel ikke betale.
Spørgeren, værsgo.
Tak for besvarelsen. Jeg har naturligvis ikke set aftaleteksten, som er lavet med banken, og heller ikke den, der er lavet med bagmændene fra USA. Men man kan jo læse noget af den, bl.a. i Politiken, som har oversat en del af aftaleteksten. Jeg kan prøve at læse op: Ved modtagelse af 86,7 pct. af den kontante købspris påtager SKAT sig at betale hele den danske bøde til SØIK på forhånd og til parikurs, altså det fulde beløb. Så sådan, som det i hvert fald er refereret af medierne, fremgår det direkte af aftaleteksten, at man skal betale bøden. Og det gør jo, at vi på den ene side står tilbage med en situation, hvor vi har SØIK, som på vegne af danskerne vælger at køre en sag mod banken og får den idømt en bøde på 110 mio. kr., og på den anden side har vi så en dansk myndighed, Skattestyrelsen, som laver en aftale om, at den nok skal tage den økonomiske risiko og nok skal betale bøden. Altså, lige meget om bøden så var blevet 100 kr. eller 110 mio. kr. eller 500 mio. kr., havde det ikke haft nogen betydning. Og det betyder vel reelt, at man med den aftale, som Skattestyrelsen har lavet, har gjort dem straffri, fordi man i princippet vælger at betale bøden for dem eller i hvert fald tage den økonomiske risiko for bøden. Det siger jeg egentlig bare for at høre ministeren, om ikke ministeren synes, at det virker en smule hult, når man sidder som dansker derude og skal sidde og kigge på, at man har en myndighed, som på vegne af danskerne sørger for, at en bank bliver stillet for en dommer – med rette – og får en dom; og så har man en anden myndighed, som sørger for, at det så ikke har nogen betydning for bagmændene alligevel. Det er altså en smule spøjst og burde i hvert fald ikke være lovligt. Om ikke andet end af hensyn til mig vil jeg høre, om ministeren ikke også synes, at man bør stoppe med den form for aktiviteter?
Ministeren, værsgo.
Tak for det, formand. Hr. Dennis Flydtkjær ved jo godt, at jeg i min ministertid i hvert fald har bestræbt mig på at orientere Folketingets ordførere i den her sag, endog meget grundigt. Og vi har også talt om tidligere, at spørgeren har syntes, det var helt i orden. Helt grundlæggende handler det her jo om, at vi skal sikre, at der kommer flest mulige penge i kassen. Det her er en kæmpe skandale. Der har været udført et enormt arbejde, og der kører et enormt arbejde nu. Så det, der er mit fokus, er at sikre, at de myndigheder, der arbejder med det, arbejder efter det mål.
Dennis Flydtkjær, værsgo.
Det er reelt nok, at man gerne vil have pengene tilbage – det ønske tror jeg vi deler – men der er jo grænser for, hvor langt jeg synes man burde gå. Og er ministeren ikke enig i, at det er at gå for langt, hvis man reelt holder bagmændene fri for bøden på 110 mio. kr.? Det er jo det, det her spørgsmål handler om. Og så er der jo det næste spørgsmål, som handler mere om den anden del. For det kan jo være fornuftigt nok, at man indgår aftaler, men hvis det reelt betyder, at de slipper for en bøde på 110 mio. kr., kunne jeg forestille mig, at der var ret mange danskere, som ville synes, at det virkede lidt underligt. Så vil ministeren være med på, at vi får undersøgt, om det overhovedet er lovligt? Jeg forstår godt, at ministeren siger, det er lovligt, men bør man ikke få nogle eksterne til at vurdere sådan en sag?
Ministeren.
Altså, jeg tror bare, det er vigtigt at slå fast, at jeg ikke kommer til at stå her og forholde mig til et forlig, som er fortroligt, og som Folketinget bliver orienteret om i fortrolighed. Det kan jeg ikke, og det vil jeg ikke. Det her handler helt grundlæggende om, at i forbindelse med den her kæmpe skandale skal vi sørge for, at vores myndigheder har de bedste muligheder for at arbejde målrettet efter at få alle de her penge tilbage – helst dem alle, men i hvert fald så mange som overhovedet muligt. Det her baserer sig på Kammeradvokatens rådgivning, og det er på det grundlag, den tidligere regering har truffet beslutning om at gå den her vej.
Hr. Dennis Flydtkjær for det sidste spørgsmål. Værsgo.
Det er jeg jo med på, men jeg vil egentlig bare gerne høre skatteministeren, om man så ikke burde få nogen til at vurdere det? Altså, der er jo en professor i forvaltningsret, som siger, at det her ikke er lovligt. Burde man så ikke få nogle eksterne til at undersøge det på vegne af danskerne, altså om det er en lovlig forvaltningspraksis, man har lavet, med at sørge for, at de reelt bliver holdt fri for bøden? Jeg har bemærket, at Statsrevisorerne har sagt, at de vil gå ind i sagen, men de kigger måske ikke nødvendigvis så meget på det forvaltningsretlige, men mere på, om økonomien stemmer. Så det kunne være en mulighed for at få afklaret det her på vegne af danskerne, at man fik f.eks. et eksternt advokatfirma til at vurdere, om man har overholdt lovgivningen på det her område. For jeg går ud fra, at ministeren sådan principielt heller ikke mener, at man skal have embedsværket til at kontrollere sig selv.
Tak. Ministeren, værsgo.
Altså, det her er jo Kammeradvokatens vurdering; det er i hvert fald sådan, jeg har fået det forelagt, og så har jeg ikke noget grundlag for at tro, at forliget skulle være ulovligt. Tværtimod har jeg kun grundlag for at tro, at det er lovligt og selvfølgelig er indgået ud fra den vurdering, der skal til, af Kammeradvokaten, og at målet har været at få flest mulige penge tilbage i statskassen. Det arbejde synes jeg at myndighederne fortjener ros for. Der bliver brugt meget store ressourcer på det, og jeg tror, det er vigtigt at huske på, at alternativet havde været årelange retssager med måske en meget lille sikkerhed for at få penge tilbage.
Tak. Spørgsmålet er sluttet. Men vi fortsætter med skatteministeren og hr. Dennis Flydtkjær.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak for det. Spørgsmålet lyder: Er ministeren enig i, at det er krænkende for danskernes retsfølelse, når Skattestyrelsen har indgået en aftale om at betale en bøde på 110 mio. kr. for groft bedrageri mod SKAT, som en tysk bank blev idømt i en udbyttesvindelsag, en aftale, som reelt holder banken straffri?
Ministeren.
Tak for det, formand, og tak til spørgeren. Det bliver lidt en gentagelse af, hvad vi var igennem tidligere, men jeg vil gerne indlede med at sige, at også det her spørgsmål mener jeg som sagt bygger på nogle forkerte præmisser. Der lægges som sagt til grund for spørgsmålet, at Skattestyrelsen har betalt den strafferetlige bøde, som domstolene har idømt en tysk bank. Der lægges også til grund, at det så at sige skulle være lig med straffrihed. Det er ikke korrekt. Banken er idømt en bøde af en domstol, og det kan som sagt ingen aftaler, som Skattestyrelsen indgår, ændre på. Det er heller ikke Skattestyrelsen, der betaler bøden. Banken hæfter for bøden, og den betales af bankens salgssum, når banken sælges. Som jeg tidligere har sagt, forventer jeg selvfølgelig, at Skattestyrelsen får ryddet op og gør alt, hvad der står i dens magt, for at få så mange af de uretmæssigt udbetalte penge tilbage i den danske statskasse. Det støder ikke min retsfølelse, at Skattestyrelsen efter rådgivning med Kammeradvokaten har indgået et forlig, som får 1,6 mia. kr. tilbage, hvor de hører hjemme, nemlig i vores alle sammens statskasse. Men jeg kan også godt forstå, at det klinger lidt hult og mærkeligt i mange danskeres ører, når betalingen af bankens bøde indgår som en del af det samlede beløb, der kommer tilbage i den danske statskasse. Men som jeg sagde tidligere: Som jeg har fået udlagt det, har det været et nødvendigt vilkår for at kunne lande det her forlig og på den måde få et stort milliardbeløb tilbage i den danske statskasse. Man skal også huske på, som sagt, at Alternativet havde været årelange retssager med store advokatregninger til følge og måske en risiko for at tabe de her sager. Og hvis man endelig vandt, ville man ikke være sikker på, at modparten i sidste ende måske alligevel havde mulighed for at betale. Det er vigtigt at holde fast i, at ingen kan slippe for straf ved at indgå et forlig; eventuelle strafferetlige sanktioner forfølges, dog ikke af skatteforvaltningen – det er vigtigt at holde i. Det overlader jeg trygt til Justitsministeriet og Statsadvokaten for Særlig Økonomisk og International Kriminalitet – i folkemunde kaldet bagmandspolitiet – og derfor kan jeg konstatere, at Skattestyrelsen på det skarpeste har afvist beskyldninger om, at forligsparterne skulle have fået en rabat eller er blevet lovet straffrihed som en del af forliget. Det er ikke tilfældet.
Hr. Dennis Flydtkjær. Værsgo.
Jeg kan høre, at der er en grundlæggende uenighed om, hvordan man ser på det. Det er rigtigt nok, at der er lavet en aftale om, at bagmændene skal betale 1,6 mia. kr. tilbage ud af, så vidt jeg husker, 2,9 mia. kr. Der er altså nogle omkostninger, som de vel har lov til at trække fra, og jeg har godt bemærket, at ministeren også nu siger, at de ikke kan få lov til at trække noget fra. Men bøden har man jo skrevet under på, så den skal altså ikke have nået nogen påvirkning på det. Kan ministeren ikke bekræfte, at hvis bøden så havde været på 500 mio. kr., ville det stadig væk være 1,6 mia. kr., eller hvis den havde været på 1 kr., havde det været på 1,6 mia. kr. Altså, bøden har ikke nogen påvirkning, så den flytter ikke på beløbet. Så har man i hvert fald fået rabat på bøden – det går jeg ud fra at ministeren kan bekræfte. Og når bøden så ikke har nogen værdi, har man vel også fået straffrihed, for så vidt angår bødens størrelse. Jeg er med på, at man efterfølgende kan komme efter dem og sige, at de skal i fængsel for det samlede svindelnummer, men bøden har da i hvert fald ikke nogen effekt. Det, jeg er ude efter med det her spørgsmål, er jo retsfølelsen hos danskerne. Vi har jo en skattemoral, der er under pres, fordi vi både har haft udbytteskatkandale, ejendomsvurderinger, gælden er eksploderet, der er momssvindel osv., så der har vi jo en fælles opgave, og der er vi ikke uenige. Jeg er med på, at vi skal have rettet op på det, gerne i fællesskab. Men når man så samtidig kan se sådan nogle sager som de her, hvor man laver aftaler med de største svindlere i danmarkshistorien om, at de så reelt slipper for at betale en bøde, fordi bøden indgår i den samlede sum på 1,6 mia. kr., så vil det være krænkende for mange danskeres retsfølelse, at man slipper for det her. Kan ministeren ikke godt se den sammenhæng?
Ministeren.
Som jeg sagde tidligere, og som jeg også har sagt til ordføreren, når vi har haft drøftelserne andetsteds end her i salen – og det ved spørgeren jo også – forstår jeg godt, at det klinger hult og underligt i mange danskeres ører. Men jeg tror bare, det er vigtigt også lige at få sagt, at alternativet til det her forlig, som jo altså sikrer 1,6 mia. kr. tilbage i statskassen, havde været måske årelange retssager, store advokatregninger. Hvis man eventuelt så vandt de her sager, var man ikke sikker på, at pengene var der, og at man kunne få dem tilbage. Det er den vurdering, Kammeradvokaten har givet den tidligere regering. Jeg må sige, at jeg har ikke noget grundlag for at tro, at det er et ulovligt grundlag, den er givet på.
Det er spørgeren. Værsgo.
Jeg tror, det kan være fornuftigt at indgå aftaler, men det kommer jo an på, hvad aftalerne så indeholder. Altså, er det er en aftale, hvor man får lov til at trække nogle af omkostningerne, der har været under forløbet, fra; hvor man ikke betaler renter; hvor man slipper for at betale bøden, fordi den er en del af forligssummen? Problemet er jo lidt det der med retsfølelsen. Ministeren kan måske svare på, om andre danskere kan komme og få en tilsvarende aftale. Hvis man skylder, lad os sige 5.000 kr. i skat, kan man så sige, at man i øvrigt har haft en revisor til at kigge på det, eller at man også har brugt benzin på at komme til mødet eller andre ting? Altså, kan andre få en tilsvarende aftale?
Ministeren.
Det her er ikke, om man vil, et almindeligt forhold mellem borger og skatteforvaltning – det er et forlig, der er lavet. Det er et forlig, der er lavet under den tidligere regering, som baserer sig på, at Kammeradvokaten og Skattestyrelsen har kigget på, hvad det er, der giver de størst mulige chancer for at få flest muligt penge tilbage i statskassen – det er det. Alternativet havde været store advokatregninger, lange retssager og ingen sikkerhed for måske i sidste ende at få de her penge tilbage. Det er den afvejning, man har foretaget her. Jeg forstår godt, at det kan lyde lidt underligt, men det er nu engang den afvejning, som Kammeradvokaten har anbefalet at man foretog, og det er den vej, man går nu.
Hr. Dennis Flydtkjær for sidste spørgsmål. Værsgo.
Jamen jeg tror egentlig grundlæggende, at det kan tegnes op til, at jeg simpelt hen bare tror, at Skattestyrelsen og skatteministeren – det er jo ikke den nuværende skatteminister, der har skrevet under på aftalen – har glemt danskerne i det her. Man har alene haft fokus på pengene – så mange penge som muligt – og man har så glemt, at der faktisk er en retsfølelse, og at der sidder en hel befolkning derude, som er blevet trådt på og er blevet snydt for 12,7 mia. kr. Det tror jeg at vi alle sammen er kollektivt sure over. Men man har glemt dem i den her aftale, når man vælger at sige, at bøden ikke har nogen betydning, at de kan slippe for renter, og at de ikke skal betale hele beløbet tilbage. Det kan måske give anledning til nogle reflektioner hos ministeren i forhold til fremtidige aftaler, nemlig at man lige skal have danskernes retsfølelse med, når man sidder og laver nogle ting.
Ministeren, værsgo.
Den refleksion, det har givet anledning til hos mig, er jo – og den tror jeg vi deler fuldstændig, for vi sidder jo og drøfter, hvad man skal gøre fremadrettet på eksempelvis kontrolområdet – at der er behov for at styrke den her indsats. Altså, den måde, det har udviklet sig på, har været helt forfærdelig. Vi afsætter 255 mio. kr. til at sikre et fortsat kontrolniveau alene næste år på det her område. Vi har sat 150 mio. kr. af til at løfte den generelle kontrolindsats i vores skattevæsen. Så der kommer til at ske noget her, så den refleksion har det i hvert fald givet anledning til hos mig. Forhåbentlig, jeg tror og håber det, kommer vi aldrig nogen sinde til at stå med sådan en sag igen. Jeg vil i hvert fald gøre alt, hvad jeg kan, for at det ikke kommer til at ske.
Vi siger tak til ministeren, og vi siger tak til spørgeren. Vi går videre til ministeren for fødevarer, fiskeri og ligestilling med et spørgsmål af fru Pia Kjærsgaard.
Værsgo for oplæsning.
Tak for det. Jeg læser spørgsmålet op: Mener ministeren, at 2,0 mio. kr. på finansloven til Dyrenes Vagtcentral rækker i forhold til at sikre, at dyr i nød bliver hjulpet hurtigt og bedst muligt, set i lyset af det stigende antal henvendelser til vagtcentralen fra bekymrede borgere?
Ministeren.
Mange tak for spørgsmålet. Jeg vil godt til starte med at understrege, at jeg har stor sympati og også respekt for den opgave, som Dyrenes Vagtcentral løfter, og som jeg også finder er vigtig. Vagtcentralen har i årene fra 2012 til 2017 modtaget et statsligt tilskud på 2 mio. kr. årligt, mens det så midlertidigt har været hævet til 6 mio. kr. fra 2018 og 8 mio. kr. i 2019. Det er jo midlertidige tilskud, som nu er udløbet, og med det finanslovsforslag, som regeringen har lagt frem, fortsættes tilskuddet således på det niveau, som det havde, før de fik det midlertidige tilskud, og det er altså de her 2 mio. kr. årligt. Det er godt, at vagtcentralen får et statstligt tilskud, og jeg skal understrege, at de selvfølgelig også som andre har mulighed for at søge finansiering gennem donationer, fonde og lignende. Regeringens finanslovsforslag er selvfølgelig resultatet af en lang række prioriteringer, og regeringen har valgt og haft et særligt fokus på velfærd til det her års finanslov, men det betyder selvfølgelig ikke, at andet ikke kan prioriteres, og det er jo noget, som bliver drøftet i øjeblikket i de finanslovsforhandlinger, der foregår med regeringens parlamentariske grundlag.
Fru Pia Kjærsgaard, værsgo.
Altså, jeg må for at sige det ligeud sige, at den måde, ministeren svarer på, smerter mit hjerte, for det var simpelt hen ingenting. Det nytter ikke noget at have respekt, sympati osv., hvis man ikke også betaler ved kasse et. Det her skader virkelig Dyrenes Vagtcentral – det er der slet, slet ingen tvivl om. Med de små beløb, vi taler om – og det er små beløb – er det meget drastisk, og som ministeren selv sagde, er det jo et område, som i den grad er eksploderet. I 2018 var der mere end 118.000 opkald til Dyrenes Vagtcentral. Jeg tror måske, at mange af os har været ude for, at vi er kommet kørende på en landevej, hvor der har ligget et dyr, som er blevet påkørt, og så har vi kunnet henvende os til Dyrenes Vagtcentral, og det bliver der gjort i højere og højere grad, og det er jo vældig, vældig godt. Men man begynder at skære i de engangsbevillinger, som ministeren oplister, og som vi i Dansk Folkeparti har kæmpet for, da vi sad ved bordet ved finanslovsforhandlingerne. Det er noget, Dansk Folkeparti har fået igennem, og havde vi siddet der nu, havde vi kæmpet lige så meget for også at få det igennem næste år. Nu bliver det så droppet, og det er et meget drastisk beløb, og jeg synes i højere grad, ministeren skal forholde sig til, hvordan Dyrenes Vagtcentral fremover skal klare alle de nødopkald, som de får.
Ministeren.
Jamen jeg deler fuldstændig spørgerens respekt for det, som Dyrenes Vagtcentral laver, og den del af dyrevelfærdsopgaven, som de løfter. Men jeg er også nødt til at sige – og som spørgeren jo også selv siger – at man i enkelte år har fået ekstraordinære tilskud, dvs. tilskud ud over det ordinære, og det, der for nuværende ligger i finanslovsforslaget, er, at der fortsættes med den, om man så må sige, normale bevilling, som vagtcentralen har fået. Det ville jo være fint, hvis der kunne komme ekstra midler til – det ved vi jo ikke, for finanslovsforhandlingerne er ikke afsluttet.
Fru Pia Kjærsgaard.
Jeg har til gengæld ikke på noget tidspunkt i den her offentlige debat, der trods alt har været uden for lokalerne, når man forhandler finanslov, hørt fra nogen som helst ordfører, hverken fra ministerens eget parti eller fra støttepartierne, at det var noget, som man ville rejse. Jeg har stadig væk et håb, men jeg tror, det svinder, for finansloven er jo ved at være i hus. Det er rigtigt, at man nu går tilbage til det beløb, nemlig 2 mio. kr., som det var. Det var på 8 mio. kr. i 2019, og nu går man så i 2020 tilbage til 2 mio. kr., og det er altså et meget, meget stort problem, som jeg synes ministeren er nødt til at forholde sig mere seriøst til end det, jeg hører nu.
Ministeren.
Jamen jeg tror, at der er rigtig mange, der gerne så, at der kunne bevilliges flere penge til et område som det her. Men sådan er der jo mange, der ønsker sig flere midler. Jeg tror også, at spørgeren godt er klar over, at når man får en ekstraordinær bevilling, kan man ikke være sikker på, at den fortsætter. Det er der rigtig mange der rammes af hvert år, når en finanslov vedtages. Men jeg deler da fru Pia Kjærsgaards håb om, at der kan sættes ekstra midler af til, at Dyrenes Vagtcentral fortsat kan løfte en vigtig opgave.
Fru Pia Kjærsgaard.
Der er ministeren jo den første. Altså, han er minister på området, så hvis ministeren har et håb eller et ønske eller måske endda et krav om det, er det bare at sige til finansministeren: Prøv lige at høre, det her er så få penge, men det betyder så utrolig meget. Det, jeg frygter lidt, er, at det i virkeligheden ikke betyder så meget for ministeren eller regeringen i det hele taget. Og det er jo stadigvæk sådan, at både politiet, kommuner, Naturstyrelsen og alle mulige henviser til Dyrenes Vagtcentral, fordi det er blevet en anerkendt institution, som man bruger. Der har jeg altså virkelig svært ved at se, hvordan det skal kunne falde i hak i det kommende år. Og jeg kan love ministeren, at hvis Dansk Folkeparti havde siddet der, så havde vi, selv om det var en midlertidig bevilling, krævet, at den fortsatte i 2020. Det gør regeringen ikke.
Tak! Så er det ministeren, værsgo.
Nu sidder jeg jo ikke med i finanslovsforhandlingerne, så jeg kan ikke præcist sige, hvad der foregår der. Men jeg kan i hvert fald forvisse spørgeren om, at jeg går utrolig meget op i dyrevelfærd. Det ligger mig meget på sinde. Men det er sådan også for en minister, at man ikke har uanede ressourcer til rådighed. Det kunne man jo godt ønske sig. Men finanslovsforhandlingerne er ikke sluttet endnu, og så kan vi jo se, hvad de slutter med, og så kan vi tage diskussionen derefter.
Tak, men vi fortsætter med samme minister og også med fru Pia Kjærsgaard som spørger.
Værsgo til oplæsning af spørgsmålet.
Jeg læser spørgsmålet op: Mener ministeren, at 2,5 mio. kr. på finansloven til dyreværnsorganisationerne rækker i forhold til at sikre, at organisationerne kan fortsætte deres arbejde med dyrevelfærd i samme omfang i 2020 som i 2019, når puljemidlerne falder med 8,9 mio. kr.?
Ministeren.
Jeg vil også sige tak for det spørgsmål. Til en start vil jeg bare bemærke, at dyrevelfærdspuljens størrelse er 3 mio. kr. lavere end det, som spørgeren siger i spørgsmålet, fordi den tidligere regering jo sammen med Dansk Folkeparti besluttede at tage 3 mio. kr. fra puljen til finansiering af en midlertidig styrkelse af kontrollen på dyretransportområdet i Fødevarestyrelsen. Så dyrevelfærdspuljen på næste års finanslov er som nævnt på 2,5 mio. kr., og det svarer til den basisbevilling, der har ligget på finansloven i flere år. Så regeringen har jo ikke aktivt beskåret puljen, kan man sige, men vi har videreført de forudsætninger, der har været, i form af udløb af midlertidige bevillinger, som jo er givet på tidligere finanslove. Og her må jeg jo igen sige, at regeringens finanslov er en prioritering af en række velfærdsområder, og det betyder ikke, at andet ikke kan prioriteres, men det er igen noget, som bliver drøftet i de igangværende finanslovsforhandlinger; derfor er det endnu for tidligt at sige noget om udfaldet af dem. Men jeg vil igen understrege, at den her regering prioriterer dyrevelfærd, og jeg har jo bl.a. besluttet at forlænge Fødevarestyrelsens styrkede kontrol med dyretransporter ud af landet også ind i 2020, således at det løber, mens vi får evalueret effekten af den kontrol, som er sat i gang. Det giver en styrket kontrol. Det giver bedre dyrevelfærd, og det var altså ikke noget, der indgik i den tidligere regering og DF's aftale.
Fru Pia Kjærsgaard.
Tak. Det er jo udmærket, men nu er det jo andre ting, vi taler om her. Alt det der er fint, og jeg må sige, at det, da vi 1995 stiftede Dansk Folkeparti, lå os meget på sinde, at vi også fik en dyrevelfærdspolitik. Det var der ikke nogen andre partier der havde på det tidspunkt. I al beskedenhed påtog jeg mig hvervet som dyrevelfærdsordfører som den første her i Folketinget, og der er så kommet en række andre til, og det er jo rigtig godt, og jeg er det så nu igen, og det er noget, som jeg brænder temmelig meget for. Så ministeren kan rolig regne med, at der kommer mange sager på ministerens bord fra mig på det her område. Men jeg synes stadig væk, når man siger dyrevelfærd, hvor det i 2019 var 11,4 mio. kr. og det i 2020 er 2,5 mio. kr., at det, vi jo taler om, er dyr i nød. Altså, det er jo, hvor dyreværnsorganisationerne, hvis de får nogle anmeldelser, går ind og sørger for, at der bliver rettet op på tingene, forhåbentlig. Det er ikke altid i forhold til, at det går helt galt for folk, men mange sager bliver jo også løst, ved at de her organisationer kan tale med folk og få dem til at forstå, at de skal behandle deres dyr ordentligt. Det er så fantastisk godt et arbejde, synes jeg stadig væk. Jeg er helt med på, at man ikke bare kan spendere pengene på det, man allerhelst vil, men jeg har altså heller ikke hørt nogen ønsker hverken fra ministeren eller nogen af støttepartierne på det her område, og det er derfor, at jeg som ordfører for Dansk Folkeparti på det her område rejser det. For jeg synes, det er så væsentligt. Der må jeg jo så bare sige til ministeren her, at det, det handler om, er dyr i nød, dyr i virkelig nød, dyr, der mistrives, dyr, der bliver mishandlet, hvor mange mennesker går og kigger skævt til de folk og siger, at nu må vi altså gøre et eller andet, og så henvender man sig til dyreværnsorganisationerne, som tager over, hvor der i nogle tilfælde kan rettes op, og hvor det i andre tilfælde er virkelig alvorligt og det bliver anmeldt, og man tager retten til at holde dyr fra folk, hvilket jo er ganske, ganske godt, hvis det går så galt, som det nogle gange kan gøre. Men det, der er væsentligt, er altså, at området virkelig kræver penge, og igen er det småpenge. Det er så lidt, vi taler om. Så jeg synes virkelig, at ministeren her de sidste dage, hvor man stadig væk sidder i Finansministeriet, skulle prikke finansministeren på skulderen og sige: Hovsa, der er noget, I har glemt.
Tak. Ministeren, værsgo.
Jeg har stor respekt for fru Pia Kjærsgaards engagement i dyrevelfærd. Det har jeg jo fulgt, og bekymringen omkring dyrevelfærd deler jeg, og det er jo ikke mindst vigtigt, når jeg nu er minister for området, og jeg vil jo gøre, hvad jeg kan, for at sikre, at vi har en god dyrevelfærd her i Danmark, og det er i øvrigt også et engagement, som hele regeringen deler. Så jeg forstår godt fru Pia Kjærsgaards ønske om at sikre tilstrækkeligt med ressourcer til, at den her opgave kan løftes, og det ønske deler jeg. Men som sagt: Finanslovsforhandlingerne er endnu ikke afsluttet.
Fru Pia Kjærsgaard.
Jo, men det er jo godt nok, at vi deler ønskerne. Så er der bare en, der står her – og det er ministeren – som har større mulighed for at få de ønsker igennem, end jeg umiddelbart har. Jeg kan kun presse på, og det gør jeg så, og det vil jeg naturligvis blive ved med. Men nu var jeg lige her i formiddag ude at besøge Inges Kattehjem, en efterhånden faktisk berømt institution – det var første gang, var jeg derude – og jeg er dybt imponeret over det arbejde, der bliver foretaget. Der begynder krisen jo også at kradse. Altså, det gør den alle de steder, hvor det rygtes, at der ikke er de penge sat af, som der var før, og igen er min appel bare her til sidst: Prøv lige i sidste instans, minister, at få finansministeren til at forstå, at det her er et vigtigt område til små penge.
Så er det ministeren. Værsgo.
Jeg er helt enig i, at det er et vigtigt område, og jeg vil også gøre spørgeren opmærksom på, at vi jo snart fremsætter et nyt forslag til en dyrevelfærdslov, som jo også skal være til gavn for og styrkelse af hele dyrevelfærden. Jeg har taget initiativer til at stramme op på transportkontrollen, når dyr transporteres, og så har vi også lavet en aftale, som Dansk Folkeparti er sammen med os at lave, om ordentlig dyrevelfærd for fire pensionerede cirkuselefanter, og det skal man også tage seriøst og ikke kun grine af i Folketingssalen.
Tak. Fru Pia Kjærsgaard for et sidste spørgsmål.
Det kunne jeg aldrig nogen sinde drømme om at gøre. Det ville jeg jo være den sidste der gjorde, helt sikkert, og det er jo sådan, at af det store beløb, som ligger i 2019, på 26,4 mio. kr., er de 7 mio. kr. netop til cirkuselefanterne. Det er jeg helt bekendt med. Men uanset hvad, er der altså skåret penge væk. Jeg kunne aldrig nogen sinde finde på at grine af cirkuselefanter. Jeg synes virkelig, at der har været et problem, og det har virkelig ærgret mig, og der må jeg så og på mit partis vegne også tage medansvar for, at man på det tidspunkt, hvor det blev forhandlet, ikke gik hele vejen, og at vi har skullet gå og vente så længe – det synes jeg virkelig har været kritisk ud over alle grænser – og at sagen ikke er hundrede procent i orden endnu. Men det håber jeg meget at den kommer.
Tak. Så er det ministeren for et afsluttende svar. Værsgo.
Tak. Igen jo selvfølgelig også en kvittering til Dansk Folkeparti for at være med i aftalen, der har sikret en god dyrevelfærd for nogle elefanter, som vi jo selv pensionerer i den kommende dyrevelfærdslov, ved at vi forbyder anvendelse af vilde dyr i cirkus. Det er også et skridt for dyrevelfærden, men igen: Jeg anerkender spørgerens engagement i det her område, det deler jeg, og jeg vil gerne være med til sammen med Dansk Folkeparti at forbedre dyrevelfærden i Danmark.
Tak til fru Pia Kjærsgaard. Vi fortsætter med ministeren, men nu er det hr. Erling Bonnesen med spørgsmål.
Hr. Erling Bonnesen for oplæsning af spørgsmålet.
Tak for det, og det er jo omkring Landbrugsstyrelsen i Sønderjylland og den ledende stilling, og der lyder spørgsmålet: Henset til, at regeringen påbegynder flytning af arbejdspladser væk fra provinsen og landdistrikterne, ind til København, startende med, at en ledende stilling i Landbrugsstyrelsen i Sønderjylland ifølge nyt stillingsopslag får ændret tjenestested fra Sønderjylland til København til bred skade for udviklingen på landdistriktsområdet, vil regeringen så ændre sin kurs her og sikre arbejdspladserne og den ledende stilling i Landbrugsstyrelsen i Sønderjylland?
Ministeren.
Tak for det her spørgsmål, som jeg jo også havde lejlighed til at besvare i sidste uge på foranledning af hr. Nils Sjøberg. Jeg vil gerne starte med at slå fast, at regeringen bakker fuldt ud op om udflytningen af statslige arbejdspladser. Det er fortsat Socialdemokratiets holdning, at vi skal sikre en ordentlig balance i fordelingen af statslige arbejdspladser i Danmark og ud over hele landet. Så her er ikke tale om nogen form for kursskifte, og der er jo på ingen måde tale om, at den mulige placering af tjenestested indvarsler en tilbageflytning af arbejdspladser til København. Landbrugsstyrelsen har opbygget en rigtig god afdeling i Augustenborg, og den er der ikke engang intentioner om på nogen måde at flytte. Sagen, som hr. Erling Bonnesen her rejser, er jo følgende: Stillingen som vicedirektør med tjenestested i Augustenborg blev slået op i august måned. Det viste sig jo desværre ikke muligt at besætte stillingen med en egnet kandidat fra ansøgerfeltet. Derfor var man nødt til at genopslå stillingen. For at sikre et felt af egnede kandidater blev tjenestestedet angivet til at kunne være enten i Augustenborg, hvis der i den runde ville komme en egnet kandidat, eller i København. Det var udelukkende for at udvide antallet af kandidater til stillingen, for vi er jo nødt til at have en, som er kvalificeret til jobbet. Der vil ved besættelse af den her stilling fortsat være nøjagtig de samme krav til, at den pågældende vicedirektør befinder sig i Augustenborg, lige så meget som forgængeren gjorde, og i øvrigt skal man også være til stede i København og andre steder i landet. Der er ikke ændret noget i de forhold.
Hr. Erling Bonnesen, værsgo.
Det, der får os til at spærre øjnene op her, er jo netop, at det er en ledende stilling, og så er det korrekt, at det er en vicedirektørstilling. Men som jeg har forstået det, er det jo netop den tilstedeværende øverste leder i Sønderjylland, for den øverste direktør er placeret i København, og så er det, man spærrer øjnene lidt op. For en tilstedeværende ledelse er jo netop også utrolig vigtig for en institution, også for Landbrugsstyrelsen. Det er jo på alle større steder, at den tilstedeværende ledelse er til stede, så man kan udøve sin ledelse. Så det synes jeg der skulle noget mere fokus på. Der bør jo være et fokus på, at det, når man ansøger til det, så også drejer sig om at være til stede på stedet, og så undrer det jo sådan set også, at man begrunder det med, at der ikke var nogen ansøgere. Nu er det jo klart, at vi ikke har fuld indsigt i, hvad der, om jeg så må sige, ligger i forhold til antallet, der var kvalificeret. Men det er almindeligt kendt, at der var ansøgere til stede, også kvalificerede ansøgere med statslig erfaring. Derfor vil jeg da opfordre ministeren til at få kigget ned i den sag, så vi kan få sikret, at der kommer en tilstedeværende ledelse i Landbrugsstyrelsen i Sønderjylland.
Ministeren.
Nu siger spørgeren, at tilstedeværende ledelse er vigtigt. Det er jeg fuldstændig enig i. Derfor er det også sådan, at der i det stillingsopslag, der ligger nu, er nøjagtig de samme krav til tilstedeværelse i Augustenborg, som der var tidligere. Der kommer ikke til at ske nogen ændringer på det område, og udgangspunktet for den her institution var, at der var seks ansøgere. En var egnet, og man havde i sinde at ansætte denne person, men vedkommende fratrådte så sin ansøgning. Bagefter var der ikke flere kvalificerede ansøgere, og derfor var der en ny opslagsrunde med håb om at få en kvalificeret ansøger. Det synes jeg er en helt regulær måde at gøre det på, for det vigtige må jo være, at vi har en fagligt kvalificeret ansøger.
Erling Bonnesen, værsgo.
For så vidt angår det sidste: Jamen, det er klart, at vi jo ikke har fuld indsigt i, hvor mange ansøgere der er osv. Men det er ikke det indtryk, vi er blevet bibragt. Vi er blevet bibragt, at der var kvalificerede ansøgere med statslig erfaring, som var klar til at sige ja til stillingen, men som så blev afvist. Sådan er det, det kan man jo selvfølgelig så finde ud af på anden måde. Men det undrer mig, at ministeren siger, at der ikke sker nogen ændringer i det. Der sker jo ændringer i det, når man kigger på stillingsopslaget, netop hvor det er, at man flytter tjenestestedet – så kan man sige helt eller delvis. Men det bærer i hvert fald meget præg af, at man som ansøger – det får jeg klart indtryk af – kan få sit tjenestested i København. Så der er ændringer.
Ministeren.
Jamen bare for at slå det fast: Der bliver ikke nogen forskel på tilstedeværelsen af den her vicedirektør i Augustenborg i forhold til den tidligere vicedirektør, der besatte den her stilling. Det bliver nøjagtig samme krav, der bliver stillet der til tilstedeværelse. Så jeg ser ikke, hvor det er, hr. Erling Bonnesen ser et problem i det her. For den person vil være til stede lige så meget i Augustenborg, som man har været hidtil. Hvad er problemet?
Erling Bonnesen.
Jamen problemet er, at der jo i stillingsopslaget netop står, at tjenestestedet kan være København, sådan noget i den retning tror jeg der står. Og det betyder jo, at når man sidder i den daglige udøvelse af sin ledelse, kan man jo vælge at være en hel del mere i København. Så derfor holder det, som ministeren svarer her, jo ikke stik, når han siger, at det er fuldstændig uændret. For man har jo ændret stillingsopslaget fra det første opslag til det andet opslag. Det er ministeren vel enig i, og så åbner det op for mere frit løb til at flytte sin daglige tilstedeværelse, så det bliver med mindre tilstedeværelse i Sønderjylland. Og det er skidt.
Ministeren.
Jamen jeg er bare nødt til at sige til hr. Erling Bonnesen: Der er ikke ændret, og det kan man jo ved selvsyn gå ind og se i stillingsopslaget, hvad angår tilstedeværelsen i Augustenborg. Den tidligere vicedirektør skulle være i hvert fald i 3 dage i Augustenborg. Det skal den nuværende også. Der er intet ændret på det. Så skal vedkommende – det skulle den tidligere også – være til stede i Tønder og i nogle af de regionale afdelinger og i København, for der sidder resten af direktionen. Der skal man selvfølgelig også være til stede. Der er ikke ændret noget på det, så derfor er der for mig at se ikke noget problem.
Spørgsmålet er slut. Men vi fortsætter med samme besætning, havde jeg nær sagt: ministeren og hr. Erling Bonnesen.
Hr. Erling Bonnesen for oplæsning af spørgsmålet
Tak for det. Det er så i forlængelse af den samme problemstilling, at ministeren spørges: Er ministeren enig i, at det er meget skadeligt for landdistriktsudviklingen, herunder vækst og beskæftigelse, når man flytter en ledende stilling fra Landbrugsstyrelsen i Sønderjylland til København?
Ministeren.
Det kan der svares kort på: Nej, jeg er ikke enig i, at en beslutning om, at vicedirektøren i Landbrugsstyrelsen kan få tjenestested i København, er noget problem, når i øvrigt kravet om tilstedeværelse i Augustenborg er opretholdt på samme niveau som hidtil.
Hr. Erling Bonnesen.
Så må vi jo have boret længere ind i, hvordan det hænger sammen, at der i stillingsopslaget står, at tjenestestedet kan være i København, og at ministeren så siger, at det er uændret. Det hænger jo ikke sammen. Det kan godt være, at vi ikke kan afklare det under spørgerunden her, men så må vi i hvert fald have klarlagt det på anden måde. Men hvad vil ministeren svare på, at det ikke hænger sammen, sådan som det bliver forklaret nu, når der står, at tjenestestedet ændres til København, og ministeren siger, at det er uændret. Det hænger jo ikke sammen.
Ministeren.
Det, jeg sagde ikke var ændret, var spørgsmålet om fysisk tilstedeværelse i Augustenborg. Det er nøjagtig det samme. Det er rigtigt, at man så har udvidet ansøgerfeltet til nogle, der godt kan have tjenestested i København, for at sikre, at man får en egnet kandidat. Men uanset om man har tjenestested i København eller i Augustenborg, skal man være nøjagtig lige så mange dage i Augustenborg, som minimum 3 dage. Det er der ikke ændret på, og det er jo det, der betyder noget i den her sammenhæng.
Erling Bonnesen.
Det bærer stillingsopslaget bare ikke præg af. Stillingsopslaget bærer netop præg af, at med tjenestestedet ændret til København kan man vælge at søge stillingen, og så kan man jo have sin kontorstol stående i København i den altovervejende del af tiden. Det er jo ikke klarlagt med den her spørge-svar-runde, som vi har nu.
Ministeren.
Jeg håber, at hr. Erling Bonnesen er enig med mig i, at vi skal have de bedst kvalificerede ansøgere til de stillinger, vi har, som leder i det offentlige. Og hvis hr. Erling Bonnesen er enig i det, må vi også bare konstatere, at det kunne man ikke få i den første ansøgningsrunde, og så må man udvide ansøgerfeltet. Og det er det, der er sket. Men det ændrer bare ikke på, at tilstedeværelsen fortsat er sådan, at vedkommende skal være 3 dage i Augustenborg, akkurat som vicedirektøren hidtil har været. Det er der ikke ændret på.
Hr. Erling Bonnesen.
Jeg må opfatte det sådan, at ministeren nu erkender, at der er sket en ændring fra den første til den anden runde. Og når jeg så, kan man sige, har rimelig klare tilkendegivelser på, at der var Så det må vi holde fast i.
Ministeren.
Nu tror jeg ikke helt, at hr. Erling Bonnesen hører efter, hvad jeg siger, for jeg sagde jo helt indledningsvis, at det lige præcis var blevet udvidet med, at tjenestestedet skulle være i København for at få et kvalificeret ansøgerfelt. Det var jo sådan, at der var en række ansøgere, hvor en blev udvalgt som værende kvalificeret. Vedkommende ville så ikke tage stillingen alligevel. Så er du nødt til at lave et nyt opslag af stillingen med et bredere ansøgerfelt, og det er det, der er sket. Men stadig væk er det sådan, at man skal være lige så lang tid i Augustenborg som hidtil, så der er ikke ændret noget på det.
Tak til spørgeren, tak til ministeren. Vi skifter nu minister til transportministeren, og spørgeren er nu hr. Nils Sjøberg.
Hr. Nils Sjøberg for oplæsning af spørgsmålet. Værsgo.
Tak. Tak til formanden, og tak til ministeren. Jeg har længe ønsket det her møde. Jeg har inviteret to gange før valget og to gange efter mødet om Als-Fyn-forbindelsen ...
Hr. Nils Sjøberg, i første omgang er det kun oplæsning af selve spørgsmålet. Værsgo.
Beklager. Tak. Ønsker ministeren at udarbejde en forundersøgelse af Als-Fyn-forbindelsen på baggrund af rapporten fra Vejdirektoratet?
Ministeren, værsgo.
Tak for spørgsmålet. Jeg kunne i gårsdagens udgave af dagbladet JydskeVestkysten konstatere, at spørgerens intention med spørgsmålet her i virkeligheden ikke så meget vedrører, om der skal laves en forundersøgelse af en fast forbindelse mellem Als og Fyn, en sydlig lillebæltsforbindelse, men snarere hvorvidt en eventuel forundersøgelse vil belyse en tunnelløsning af hensyn til de miljømæssige forhold. Men lad mig dog starte med at svare på det spørgsmål, der faktisk er stillet. En fast forbindelse mellem Als og Fyn, en sydlig lillebæltsforbindelse, er et spændende projekt med mange visionære perspektiver. Vejdirektoratets rapport tidligere på året viste, at forbindelsen vil have en positiv samfundsøkonomisk forrentning, der med forbindelsen vil spare mange bilister for mange kilometers omvejskørsel. Projektet er indtil nu undersøgt på et meget overordnet niveau, og det kan derfor være relevant at undersøge projektet mere vidtgående. Jeg har derfor noteret mig, at flere transportordførere, bl.a. den konservative transportordfører, men også ordføreren fra spørgerens eget parti, hr. Andreas Steenberg, har ytret sig positivt om en forundersøgelse af en fast forbindelse, og det er derfor også et spørgsmål, jeg forventer vil blive bragt op i forbindelse med de kommende forhandlinger om en ny langsigtet infrastrukturplan. Lad mig gå videre til det, som jeg kan forstå at spørgeren egentlig er interesseret i, nemlig hvorvidt en eventuel forundersøgelse vil belyse en mulig tunnelføring af forbindelsen. Det er ikke nogen ny tanke; det har været fremhævet før. I en eventuel forundersøgelse af projektet vil det være naturligt overordnet at vurdere forskellige relevante konstruktionsløsninger, og det vil også kunne omfatte, om en tunnellægning af forbindelsen er mulig og hensigtsmæssig. Det er ikke nogen hemmelighed, at der er store naturværdier i den undersøgte korridor. Vejdirektoratet skrev således i rapporten fra foråret, at en Als-Fyn-forbindelse uundgåeligt vil berøre Natura 2000-områder og ikke mindst også naturskønne områder på både Als og især på Fyn. Og det fremgår også af Vejdirektoratets rapport, at der i forbindelse med en eventuel forundersøgelse vil skulle foretages nærmere analyser af projektets konsekvenser for natur og miljø.
Hr. Nils Sjøberg, værsgo.
Tak for svaret. Det glæder mig meget, at der er forståelse for og enighed om blandt mange af dem, der stiller op i Sønderjylland, at ministeren ligesom jeg ønsker en forundersøgelse af forbindelsen. Mit spørgsmål er derfor, om ministeren vil inddrage de miljømæssige konsekvenser i en forundersøgelse, altså herunder muligheden for at etablere tunneler.
Så er vi på ½ minuts taletid. Værsgo til ministeren.
Det er ikke et spørgsmål om, om man vil det. Det skal man ganske enkelt gøre. Hvis man skal igangsætte et anlæg af den type, er man ganske enkelt nødt til at lave en miljømæssig vurdering af det. Det er ganske klart, at med de svære naturudfordringer, der er i det område, så vil det være naturligt, at man også skal undersøge alle perspektiver i forhold til miljøkonsekvenserne. Natura 2000-området er jo udpeget på baggrund af beskyttelse af bl.a. marsvin, og derfor skal man selvfølgelig tage de konsekvenser med.
Værsgo, Niels Sjøberg.
Tak. Det glæder mig. Jeg deler ministerens opfattelse af, at det er vigtigt, at vi får iværksat den her forundersøgelse – hurtigst muligt, håber jeg. Jeg vil dog gerne fastholde netop de der miljømæssige forhold, som gør sig gældende her. Vi ved fra udlandet, at det faktisk er muligt at lave tunnelføringer. Vi er også klar over, at det selvfølgelig bliver dyrere, men det er jo netop det, som sådan en forundersøgelse bør kunne afdække. Kan ministeren oplyse, hvornår ministeren agter at iværksætte den forundersøgelse?
Ministeren.
Som jeg indledte med at sige, vil det være sådan, at det her er et spørgsmål, der indgår i de kommende infrastrukturforhandlinger, og derfor vil jeg sikre, at der ligger et beslutningsgrundlag klar, når de forhandlinger går i gang. Så vil det være op til partierne, om man ønsker at prioritere det. Som jeg nævnte indledningsvis, har jeg hørt fra hr. Andreas Steenberg, Radikales transportordfører, at man er interesseret i at lave en sådan forundersøgelse, og jeg kan også forstå, at det er man også fra eksempelvis De Konservatives side. Men i sidste ende handler det om, at skal der laves aftaler om infrastruktur, så skal det være bredt politisk, at det bliver funderet.
Nils Sjøberg, værsgo.
Altså, alle undersøgelser viser, at en forbindelse mellem Als og Fyn, som ministeren også var inde på, bliver en samfundsøkonomisk gevinst. Alene 4,6 millioner arbejdstimer vil der kunne spares, ved at man gør det her. Der er også lagt op til en brugerbetaling på 60 kr., og hvis der kører de her 15.400 køretøjer over, som man har forestillet sig der vil gøre, så vil det være en samfundsøkonomisk god ting. Derfor er mit sidste afklarende spørgsmål: Er ministeren enig med mig i, at en offentlig-privat investering i det her projekt kunne være en hensigtsmæssig model?
Ministeren.
Hvordan man i givet fald skal lave en konkret finansiering af sådan et projekt, må jo være op til de partier, som ønsker at indgå i en forhandling om en infrastrukturaftale, men jeg kan godt bekræfte, at når man har regnet på den interne rente på projektet fra Vejdirektoratet side, så ender man på 5,5 pct. med brotakst. Og det vil jo så omfatte et projekt, hvor man har en delvis brugerfinansiering og en delvis statsfinansiering, altså et projekt, som meget minder om det, man har på Kronprinsesse Marys Bro ved Frederikssund.
Tak til spørgeren, og tak til ministeren. Tak til ministeren). Så har vi en række spørgsmål til udlændinge- og integrationsministeren, og det er først fru Marie Krarup.
Det er først fru Marie Krarup for oplæsning af spørgsmålet. Værsgo.
Hvordan kan regeringen påstå, at den viderefører en stram udlændingepolitik, når de varslede love på udlændingeområdet stort set alle er love, der behandler lempelser af udlændingepolitikken?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Det giver mig også lejlighed til endnu en gang at slå fast, at regeringen ønsker at holde fast i en stram udlændingepolitik, som et bredt flertal i Folketinget støtter op om. Det er også derfor, at Socialdemokratiet før valget var med til at gennemføre en lang række stramninger af udlændingelovgivningen. Det har bl.a. betydet, at der i dag er bedre styr på asyltilstrømningen til Danmark, og at vi nu kan fokusere på at integrere de personer, som allerede er kommet hertil. Vi ønsker at føre en udlændingepolitik, der består af tre grundlæggende elementer. For det første skal vi sikre, at vi selv har kontrol over, hvor mange der kommer hertil. For det andet skal vi have mere fokus på at hjælpe flere mennesker tættere på konflikterne, altså dem, der har brug for beskyttelse. Og for det tredje skal vi bruge flere kræfter på at få integrationen af de udlændinge, der allerede er kommet hertil, til at fungere noget bedre. Vi ønsker derudover at føre en bred udlændingepolitik ind over midten i det danske Folketing, og vi vil forsøge at få gennemført de politiske aftaler, som et bredt flertal i Folketinget allerede i dag står bag. Det gælder først og fremmest den enighed, der er, om de grundlæggende regler for familiesammenføring, statsborgerskab, permanent ophold og asyl, så det ligger klart, at de bærende søjler for en stram udlændingepolitik også vil bestå fremadrettet. Vi mener derudover, at Danmark skal arbejde for at skabe et nyt og mere retfærdigt asylsystem, hvor vi hjælper dem med størst behov mest, og at vi skal stoppe den industri af menneskesmuglere, der desværre er vokset frem, og som tjener formuer på andres ulykke. Vi bør i stedet for anvende de ressourcer på de flygtninge, der faktisk opholder sig i nærområderne. Det er derfor vigtigt for mig at understrege, at mit bidrag til regeringens lovprogram i den her folketingssamling kun afspejler nogle af de politiske ambitioner, som jeg har på mit ministerområde, og at jeg ud over det, der allerede er fremlagt i lovprogrammet, også glæder mig til at have flere diskussioner her i Folketinget.
Fru Marie Krarup, værsgo.
Tak for svaret. Grunden til, at jeg har stillet spørgsmålet, er jo, at jeg blev overrasket, da jeg så lovprogrammet, som kom for et stykke tid siden, hvor der er opregnet ti lovforslag, hvoraf der kun er et, som man egentlig kan kalde for et strammerforslag. Når man så samtidig hører retorikken om, at Socialdemokratiet har skiftet kurs væk fra sin store historiske fejltagelse i 1980'erne og i 1990'erne over til at ville føre en stram udlændingepolitik, og når de sagde i valgkampen, at vi kan være helt trygge, for Socialdemokratiet skal nok videreføre en stram udlændingepolitik, bliver man lidt overrasket, og man bliver endnu mere overrasket, når man så, efter at regeringen er kommet til, bliver præsenteret for lempelser som f.eks. ja til kvoteflygtninge, højere ydelser til børnefamilier, nej til udrejsecenter Lindholm for kriminelle udlændinge, færre hjemsendelser, børnefamilier, der skal flyttes ud af Udrejsecenter Sjælsmark, selv om der er tale om afviste asylansøgere, som skal tilbage til deres eget land, og som har fået det at vide i lang tid. Man efterkommer alligevel nogle krav fra nogle politiske aktører, som ikke ønsker, at der skal være konsekvens i udlændingepolitikken, og så bliver vi i Dansk Folkeparti virkelig, virkelig bekymrede. For når ministeren siger, det er vigtigt, at vi selv har kontrol over, hvem der kommer til vores land, lyder det jo rigtig, rigtig godt, og det gør det også, når han siger, at det er en søjle, som man vil fastholde. Men vi ved jo også, at forbedrede forhold for flygtninge, forhøjede ydelser osv. fører til større tilstrømning. Det er jo det, vi nu kan risikere. Dermed synes vi, at det her i den grad ligner en række lempelser.
Så er det ministeren, og vi er nu på ½ minut. Værsgo.
Jamen vi skal ikke have større tilstrømning, vi skal have mindre tilstrømning. Det er regeringens helt klare ambition. Men jeg forstår godt, at der kan være bekymringer omkring den udlændingepolitiske situation. Hvis man følger indrejsetallene på den østlige middelhavsrute, er der da bekymringstendenser. Hvis vi ser på, at vi i Danmark har over tusinde mennesker i udrejseposition, som koster – i hvert fald nogle af dem – omkring 300.000 kr. om året, selv om de ikke har noget lovligt opholdsgrundlag i Danmark, giver det også grund til bekymring. Og vi har kun halvdelen af kvinder fra ikkevestlige lande i beskæftigelse. Der er masser af grunde til bekymring, men vores politik skal løse de her problemer.
Tak. Så er det fru Marie Krarup. Værsgo.
Tak for det. Og det er jo skønt, at man retorisk set gør det rigtige, at man siger det rigtige. Men man skal også gøre det rigtige. Så man kan jo ikke sige, at man vil undgå for stor tilstrømning, når man så samtidig tager tiltag, indfører regler, som med meget, meget stor sandsynlighed vil føre til, at der bliver større interesse hos migranter, der er landet i Europa, for at komme til Danmark i stedet for til andre lande. Og her taler jeg f.eks. om børnefamilieydelserne og om forholdene på Udrejsecenter Sjælsmark, som jo viser, at man ikke er villig til at sætte sig konsekvent igennem i sin udlændingepolitik.
Ministeren, værsgo.
Vores ambition er ikke, at vores politik skal understøtte større tilstrømning af spontane asylansøgere. Men jeg mener heller ikke, at f.eks. et lovforslag, som vi behandler i Folketingssalen nu, og som handler om nogle børn, som har fået afslag på opholdstilladelse i Danmark – f.eks. den lidt berømte pige Mint – er et udtryk for en lempelse af udlændingepolitikken. Jeg tror heller ikke, der er flere, der vil søge asyl, fordi vi giver børnefamilier på Udrejsecenter Sjælsmark eller et nyt center mulighed for at spise noget mad på de værelser, hvor de bor. Det tror jeg bare er almindelig sund fornuft. Det ændrer ikke på, at regeringen fører en stram udlændingepolitik.
Fru Marie Krarup for det sidste spørgsmål. Værsgo.
Jamen jeg er fuldstændig uenig. Det ændrer lige præcis på, at man vil føre en stram udlændingepolitik, når man giver højere ydelser til asylfamilier, der er kommet hertil, og når man ikke sætter sig konsekvent igennem over for de folk, som er afviste – og selvfølgelig skal udrejse. Når man giver dem lempeligere vilkår, giver dem bedre vilkår, så er det da klart, at de synes: Nå ja, så er det nok heller ikke så vigtigt, at vi tager af sted; så kan vi blive ved med at misbruge vores egne børn, skubbe dem foran os, for at få lov til at blive i Danmark på længere sigt. Så der er tale om lempelser, selv om man siger det modsatte.
Ministeren, værsgo.
Jeg ville give spørgeren ret, hvis vi sagde til familier, der har fået afslag på asyl: Her er en lejlighed i et almennyttigt boligbyggeri, en arbejdstilladelse, en tilværelse i Danmark. Men det er ikke det, regeringen kommer til at gøre. Vi kommer til at indrette et nyt center under nogle forhold, som skærmer børnene noget bedre, i en erkendelse af, at de nuværende forhold jo ikke har fået flere til at rejse ud; det har bare fået nogle børn til at få det dårligere. Der skal vi finde balancerne i dansk udlændingepolitik. Og vi kan sagtens rumme på den ene side at have en kontant linje over for nogle forældre, der ikke efterlever myndighedernes afgørelse, og på den anden side at gøre det på en måde, hvor vi skærmer børnene noget bedre.
Spørgsmålet er slut. Tak til fru Marie Krarup. Vi fortsætter med udlændinge- og integrationsministeren, men nu er det hr. Andreas Steenberg, Det Radikale Venstre, som spørger.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Henset til at ministeren den 23. september 2019 udtalte i P1-programmet Ring til regeringen, at »Der er desværre masser af steder i udlændingeloven, hvor vi indretter lovgivning efter det, der er den generelle udfordring«, vil ministeren da forklare, hvilke generelle udfordringer der retfærdiggør, at danske statsborgere ikke kan leve i Danmark med deres ægtefælle?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet, som jeg også ved ligger mange mennesker i vores land meget på sinde. Lad mig starte med at fastslå, at det ikke er sådan, at regeringen ønsker at stille nogen unødige hindringer i vejen for borgere, som har fundet kærligheden i udlandet. Når vi stiller en række krav i forbindelse med ægtefællesammenføring, er der en grund til det, og jeg synes også selv en god grund. Det er nemlig først og fremmest hensynet til integrationen. Det er en generel udfordring, vi har som samfund, og som vi skal tage meget alvorligt. Regeringen mener, at det er helt afgørende, at vi har kontrol med indvandringen, og at vi kan håndtere integrationen af bl.a. de udlændinge, der ægtefællesammenføres her til landet, fordi integrationen ikke sker af sig selv. Vi stiller derfor krav om danskkundskaber, beskæftigelse, selvforsørgelse, uddannelse og bolig, og det er krav, der har betydning i forhold til integrationen. Det er lektien efter nogle årtiers erfaring med det. Der er rigtig mange, der er blevet godt integreret i det danske samfund. De har lært dansk, de arbejder, og de deler de demokratiske værdier, og det er jo rigtig godt, og det må vi heller ikke glemme i debatten. Men jeg synes også, det er vigtigt, at vi holder fast i kravene, for ellers frygter jeg nemlig, at vi begynder at gå baglæns på integrationsområdet. Så vil jeg også gerne sige, at de krav, vi stiller, ikke er ufravigelige. De bliver f.eks. fraveget i visse tilfælde, hvor den herboende ægtefælle er alvorligt syg, eller hvor den pågældende har mindreårige børn her i landet. Det gælder selvfølgelig også, når den herboende ægtefælle er dansk statsborger. Reglerne er jo ens for alle. Jeg er klar over, at vi indimellem ser konkrete eksempler, hvor lovgivningen kan opleves som uhensigtsmæssig, og jeg tror, at både spørgeren og jeg nogle gange klør os lidt i skægget over, hvad der kan være meningen bag noget lovgivning. Sådan tror jeg altid det vil være, når reglerne er generelle, og når de gælder for alle. Regeringen vil ikke lave lovgivning, der betyder, at vi ikke stiller krav i forbindelse med ægtefællesammenføring, når den herboende er dansk statsborger. Det er vores holdning, at integrationshensyn gør, at der er gode grunde til at stille kravene, også når det er en dansk statsborger, der ønsker en udenlandsk ægtefælle her til landet. Herudover vil det ikke være i overensstemmelse med vores internationale forpligtigelser generelt at undtage danskere fra kravene.
Så er det hr. Andreas Steenberg. Værsgo.
Jeg synes jo ikke rigtig, ministeren konkret forholder sig til den gruppe, nemlig danske statsborgeres ægtefæller, og hvorfor det er, de krav er så vigtige. I Radikale Venstre synes vi, at det bør være en rettighed, at man kan få sin ægtefælle hertil, medmindre der er et eller andet åbenlyst galt, f.eks. at ægtefællen er kriminel. Og så er det jo helt logisk at stille krav, når ægtefællen er inden F.eks. skal man have lært dansk, og det er et kursus, man skal tage i Danmark, men der er en lang række lande, hvor man ikke engang må komme på besøg i Danmark og tage det kursus, man skal bestå for at kunne få lov at komme. Det giver jo ikke mening. Der er også et krav om, at man skal have haft 3½ års beskæftigelse, men det er jo lidt svært at leve op til, hvis man f.eks. er studerende og har mødt kærligheden i USA eller Singapore, mens man har studeret. Der er også et andet krav om, at man skal have taget en videregående uddannelse – hvorfor er det vigtigt, at det kun er folk med en videregående uddannelse, der må have deres ægtefælle i Danmark? Jeg kommer til at stille nogle yderligere spørgsmål til ministeren skriftligt, for hvis man ser på tallene – og nu har jeg bare taget et par stykker af dem med – for, hvordan danske statsborgeres ægtefæller klarer sig, når de kommer til landet, så ligger deres beskæftigelsesgrad nogenlunde på linje med etniske danskeres. Der er heller ikke særlig meget kriminalitet, der er ikke særlig mange, der er på forsørgelse, for man bliver jo smidt ud, hvis man modtager penge af det offentlige, og vi kan også se, at det går relativt godt med at lære dansk. Så jeg mener ikke, at vi med den her indvandrergruppe har de store problemer. Jeg kunne tænke mig at spørge ministeren, om ikke regeringen vil prøve at se på den her gruppe, se på tallene og så isolere den gruppe fra alle mulige andre indvandrergrupper og så se, om det virkelig ville være så stort et problem, hvis danske statsborgere fik lov til at have deres ægtefæller i deres fædreland.
Ministeren.
Jeg vil starte med at sige, at jeg er glad for at høre, at lovgivningen virker, for det er i virkeligheden sådan, jeg betragter de oplysninger, som spørgeren kommer med, nemlig at udenlandske ægtefæller, der kommer hertil, jo grundlæggende set fungerer godt i det danske samfund eller i hvert fald nogenlunde lige så godt, som alle vi andre gør. Men sådan har det bare ikke altid været. Vi har historisk set været i en situation, hvor indvandring gennem familiesammenføringsreglerne endte med at give det danske samfund nogle helt enorme udfordringer, og det er derfor, vi har strammet op på reglerne. Derfor vil jeg nødig gå baglæns.
Så er det hr. Andreas Steenberg. Værsgo
Jeg har også læst ministerens bog, og jeg er enig i, at nogle af de regler, der gjaldt i 1980'erne og 1990'erne, hvor man bl.a. kunne få bedstemødre og svigerinder og søskende og alle mulige familiesammenført, skal vi ikke tilbage til. Men hvis vi ser på danske statsborgeres udenlandske ægtefæller, også dem, der kom i 1980'erne og 1990'erne og 00'erne, så har vi altså ikke de store udfordringer med dem. Jeg vil bare håbe, at ministeren vil prøve at se på tallene for de her grupper, også dem, der er kommet under tidligere lovgivning, og så se, om det virkelig er så stort et problem lige præcis med ægtefællerne.
Ministeren.
Jeg vil meget gerne se på tallene, men jeg tror også, jeg er nødt til lige at hejse et lille flag her, nemlig at hvad jeg får at vide af juristerne i Udlændinge- og Integrationsministeriet, er, at der ikke er mulighed for at indrette lovgivning på en måde, hvor vi forskelsbehandler, sådan at danske statsborgeres udenlandske ægtefæller bliver omfattet af nogle andre regler end herboende ikkedanske statsborgeres udenlandske ægtefæller. Vi kan ikke have to sæt familiesammenføringsregler – vi kan kun have et. Derfor er vi også nødt til at sørge for, at reglerne ikke kun er skruet sådan sammen, at de giver mening for danske statsborgeres udenlandske ægtefæller.
Så er det Andreas Steenberg for sit sidste spørgsmål. Værsgo.
Men vi har to sæt, for EU-borgere har ret til at få deres ægtefæller hertil. Og danske statsborgere, som flytter til et andet EU-land og så flytter til Danmark igen, har også ret til at få deres ægtefæller med. Så vi har to sæt. Men jeg tror, jeg har stillet seks spørgsmål til ministeren i sidste uge om lige præcis det spørgsmål. I hvert fald håber jeg, at det er noget, regeringen vil kigge på, for jeg synes, det er for galt, at vores egne statsborgere ikke kan få lov at bo i deres fædreland med deres ægtefæller. Jeg mener ikke, at vi historisk har haft de store problemer med den gruppe.
Ministeren.
Jeg ser selvfølgelig frem til at besvare spørgsmålene, og vi skal selvfølgelig nok sørge for at få dem besvaret ordentligt og med ordentlig jura i ryggen. Så har jeg bare en enkelt politisk bemærkning, nemlig at der også er en masse mennesker, der har fået dansk statsborgerskab, der bor i det danske samfund, men som måske alligevel ikke selv er fuldkommen integreret i det danske samfund, eller som i hvert fald ville have svært ved at få en udenlandsk ægtefælle til bare at glide ind i det danske samfund. Måske ville der ikke blive talt dansk i hjemmet, bare som et enkelt eksempel. Derfor synes jeg ikke, det er så simpelt bare at sige, at fordi vedkommende har fået dansk statsborgerskab, vil de uden problemer kunne hente en udenlandsk ægtefælle hertil, og så vil det gå uproblematisk.
Tak til hr. Andreas Steenberg. Vi fortsætter med udlændinge- og integrationsministeren, men nu er det hr. Morten Dahlin, der har et spørgsmål.
Hr. Morten Dahlin for oplæsning af spørgsmålet. Værsgo.
Tak, formand. Gør det indtryk på ministeren, når postdoc på Princeton University Amalie Jensen til Information den 22. november 2019 siger, at det forskningsprojekt, hun er en del af, peger på, »at en afskaffelse eller ændring af integrationsydelsen til et højere niveau vil øge nettoindvandringen til Danmark«?
Ministeren, værsgo.
Tak for spørgsmålet. Jeg vil starte med at svare: Ja, det gør indtryk. Jeg synes nemlig ligesom spørgeren, at det er interessant, at der nu er et forskningspapir fra det her amerikanske universitet, der påviser en sammenhæng mellem lave sociale ydelser og indvandring. Den sammenhæng kommer nu ikke bag på regeringen, vil jeg sige, og det er en del af baggrunden for, at regeringen ikke er tilhænger af bare at afskaffe integrationsydelsen. Alligevel tror jeg, at vi skal være forsigtige med at konkludere meget entydigt på effekten af ydelsesniveauet alene. Der er de seneste år indført en lang række stramninger på udlændingeområdet, og jeg tror, at man skal se tilstrømningen i et samlet perspektiv. Når det så er sagt, er ydelsernes størrelse i forhold til en eventuel effekt på tilstrømningen noget, vi skal tage hensyn til, når vi drøfter ydelser, ligesom det for den her regering er et helt afgørende hensyn, at børnefamilier, der modtager offentlig forsørgelse, også har ordentlige økonomiske muligheder. Regeringen vil derfor, som vi også proklamerede før valget, nedsætte en ydelseskommission, som skal komme med forslag til et balanceret ydelsessystem, der både tager højde for, at der skal være rimelige økonomiske muligheder for alle børnefamilier her i landet, og at det skal kunne betale sig at arbejde, og også for den effekt, det vil have på tilstrømningen af asylansøgere til Danmark.
Spørgeren.
Tak til ministeren for besvarelsen. Jeg er glad for, at ministeren anerkender det, som vi i Venstre har sagt i mange år, nemlig at hvis man sænker ydelserne til flygtninge, kommer der færre til Danmark, og hæver man dem, kommer der flere. Det er jeg glad for at ministeren erkender nu. Og der ligger jo så også nu et studie fra Princeton University, der beviser netop det, og hvor der faktisk er taget højde for en lang række af de andre stramninger, der også er blevet gennemført. Men alligevel er konklusionen ret klar: Ydelser har en effekt. Så når nu 1) ministeren anerkender, at højere ydelser fører til flere asylansøgere, og 2) ministerens anerkendelse bliver bekræftet af et videnskabeligt studie, hvordan kan det så være, at noget af det første, ministeren gjorde, da ministeren trådte ind i sit ministerkontor, var at hæve ydelserne målrettet til arbejdsløse indvandrere og flygtninge, altså når nu ministeren og forskningen siger klokkeklart, at det kommer til at øge asyltilstrømningen til Danmark? Synes ministeren ikke, at der er en ret klar forskel mellem det, ministeren siger, nemlig at ministeren ønsker en lav asyltilstrømning, og så det, ministeren gør, nemlig at hæve ydelserne, som fører til en øget asyltilstrømning?
Ministeren.
Jamen jeg vil godt starte med lige at anfægte præmissen for spørgsmålet, for regeringen har ikke hævet integrationsydelsen. Der kommer et midlertidigt tilskud til nogle børnefamilier, og det tilskud vil blive udbetalt, indtil en ydelseskommission kommer med sine anbefalinger. Og vores udgangspunkt for den diskussion vil være det, jeg selv kalder kassedamens perspektiv, nemlig at det skal kunne forklares for en kassedame på en almindelig HK-minimalløn, hvorfor der bliver udbetalt ydelser på et bestemt niveau. Og det betyder jo, at der er grænser for, hvor meget vi kan udbetale. Det er det ene hensyn. Det andet hensyn er så, at børn skal vokse op under nogle ordentlige vilkår i Danmark.
Tak. Spørgeren.
Tak. Ministeren svarer jo ikke rigtig på spørgsmålet, men snakker lidt udenom. Ministeren har hævet ydelserne, så en enlig integrationsydelsesmodtager med to børn i gennemsnit vil få lige over 2.000 kr. skattefrit ekstra hver måned. Det er et faktum, uanset hvad ministeren nu står og kalder det. Vil ministeren ikke anerkende, at de 2.000 kr. ekstra skattefrit kan få en betydning for tilstrømningen til Danmark?
Ministeren.
For det første er det jo et midlertidigt tilskud. Før vi kan konkludere, at det vil få nogen betydning for tilstrømningen, tror jeg, det er væsentligt, hvad der rent faktisk er permanente løsninger. For det andet tror jeg, at det, som er det afgørende, er, at vi ikke har ydelsesniveauer, der ligger markant over vores nabolandes. For det tredje tror jeg også, det er væsentligt at huske på, at hvis vi satte ydelsen ned til 0 kr., ville det betyde, at der ville komme færre asylansøgere til Danmark. Men det gør vi jo ikke – det ønsker Venstre jo heller ikke – fordi vi også anerkender, at der er andre hensyn. Så det her er et spørgsmål om at finde balancerne. Vi synes ikke, den tidligere regering fandt de rette balancer.
Spørgeren.
Nu siger ministeren, at tilskuddet er midlertidigt. Vil ministeren så her i dag garantere, at når ydelseskommissionen er færdig, så sætter ministeren ydelserne ned igen? Og når det handler om balancer, handler det jo også om, at der skal være en balance mellem det, man siger, og det, man gør. Ministeren har stået lige her i Folketingssalen og sagt, at Socialdemokratiet ønsker et lavere asyltal, men ministeren har kun fremlagt initiativer, der går den anden vej. Hvordan kan det være, at ministeren siger det, mens han faktisk hæver ydelserne, hvilket gør, at asyltallet vil stige?
Ministeren.
Jeg vil godt gentage, er regeringen ønsker at føre en politik, som skal sikre endnu lavere asyltal. Jeg har lige i dag fået asyltal fra den seneste uge, og jeg er glad, hver gang jeg får dem, for det er fortsat meget lavt, hvad vi ser af asyltilstrømning til Danmark. Kan jeg garantere noget omkring ydelsernes fremtid? Nej, det tør jeg ikke garantere. Det eneste, jeg godt kunne tænke mig at sige, er, at det for os heller ikke kun handler om, hvorvidt ydelserne skal skrues ned eller op, for det handler også om, hvad det er for nogle logikker, der er i ydelsessystemet. Vi er utilfredse med, at der bliver udbetalt lidt for passive ydelser. Vi mener, at det skal knyttes mere an til, at man faktisk deltager i et integrationsprogram. Vi skal have et skærpet sanktionsregime, hvor der bliver mulighed for kun at udbetale ydelser for de timer, man deltager i, i f.eks. aktivering eller danskundervisning.
Tak til hr. Morten Dahlin. Den næste, der skal stille spørgsmål til udlændinge- og integrationsministeren, er fru Sophie Løhde.
Værsgo.
Tak for det. Jeg skal starte med at læse spørgsmålet op: Hvorfor har regeringen hævet de sociale ydelser til især arbejdsløse flygtninge og indvandrere, når en undersøgelse fra Princeton University viser, at netop ydelsesniveauet har afgørende betydning for, om flygtninge og indvandrere søger mod Danmark?
Ministeren.
Også her vil jeg gerne starte med at sige mange tak for spørgsmålet. Og jeg vil også gerne slå fast, at regeringen ikke har afskaffet integrationsydelsen, og at regeringen fortsat vil lægge vægt på, at nyankomne flygtninge ikke skal have adgang til fuld kontanthjælp fra dag et. Med lovforslaget om et midlertidigt børnetilskud, som Folketinget behandler nu, ønsker regeringen at give en økonomisk håndsrækning til forsørgelsen af de børn, hvis forældre befinder sig i kontanthjælpssystemet, og som får reduceret hjælpen på grund af enten kontanthjælpsloftet, eller fordi de modtager integrationsydelse. Der er tale om en midlertidig løsning, indtil vi på baggrund af anbefalinger fra en ydelseskommission forhåbentlig med et bredt flertal i Folketinget kan få forhandlet et nyt og et mere balanceret ydelsessystem på plads. Jeg vil derudover, som også beskæftigelsesministeren har været inde på ved flere lejligheder, gerne slå et par øvrige ting fast. Vi mener, at der skal være en tydelig økonomisk gevinst ved at være i arbejde, og vi står fast på en stram udlændingepolitik, og vi står fast på princippet om, at med rettigheder følger også pligter. Derudover har vi også det synspunkt, at alle børn i Danmark skal have nogle rimelige vilkår, når de vokser op, selv om mor og far modtager offentlig forsørgelse. Det er et meget vigtigt hensyn, som også er nødt til at være en del af den politiske debat. Den balance skal vi finde, og det er bl.a. derfor, at vi vil nedsætte en ydelseskommission. Den skal netop komme med anbefalinger til et mere balanceret ydelsessystem, der både tager højde for, at der skal være rimelige økonomiske muligheder for alle børnefamilier i landet, og at det skal kunne betale sig at arbejde, og at man skal tage hensyn til, hvilken effekt det vil have på tilstrømningen af asylansøgere til Danmark.
Spørgeren.
Tak for det. Det er jo mærkeligt, at man, når man mener, at det bedre skal kunne betale sig at arbejde, starter med at hæve ydelserne. Men jeg vil godt holde fast i den her undersøgelse, der nu er kommet, som jo viser, at ydelsesniveauet har afgørende betydning for, om flygtninge og indvandrere søger til Danmark. For jeg kan jo huske, hvordan fru Mette Frederiksen, der nu er statsminister, turnerede rundt før valgkampen og sagde, at hvis hun blev statsminister, så ville der ikke blive lempet i udlændingepolitikken, og ydelserne ville ikke blive hævet – for bare at fremhæve to centrale citater. Det, der jo så er mærkeligt, er, at regeringen som en af sine første gerninger går ind og gør det stik modsatte, altså lemper udlændingepolitikken på en række områder og starter med at sætte ydelserne op. Derfor vil jeg egentlig bare bede ministeren om at bekræfte, at regeringen sammen med den resterende del af venstrefløjen har indgået en aftale, som betyder, at man sætter ydelserne op for især ikkevestlige indvandrere, på trods af at Socialdemokratiet gik til valg på at love danskerne det stik modsatte.
Ministeren.
Jeg har blot lige et par enkelte kommentarer til det. Altså, vi kommer til sammen med partiet Venstre at sikre en lovgivning, der gør det muligt for Mint og andre familier at søge hertil. Det er da ikke en lempelse af udlændingepolitikken, det er sund fornuft. Kommer Venstre til at være imod, at børnefamilier kan tage maden med over på værelserne på vores udrejsecentre? Er Venstre imod, at Danmark igen bliver en del af kvoteflygtningesystemet? Før vi lige begynder at lave alle vores lister med lempelser, tror jeg, at vi skal starte med at forholde os til, hvor Venstre egentlig står på de her spørgsmål. Hvad angår ydelser, så har vi gjort præcis, hvad vi sagde før valget, nemlig indført et midlertidigt tilskud, indtil en ydelseskommission er færdig med sine anbefalinger.
Spørgeren.
Nu er det ministeren, der er i spørgetid, og ikke fru Sophie Løhde, der er i spørgetid, så det kunne være rart også at få svar på de spørgsmål, vi stiller. Det bemærkelsesværdige er jo, at man har lovet danskerne: Vi vil ikke hæve ydelserne for flygtninge og indvandrere, hvis I stemmer på Socialdemokratiet. Det første, man gør, er at brænde 300 mio. kr. af på at sætte ydelserne op for især ikkevestlige indvandrere. Ifølge regeringens egne tal, som I selv har lagt ud, vil en integrationsydelsesmodtager, som er ramt af kontanthjælpsloftet, og som har tre børn, nu fremover få 2.700 kr. ekstra skattefrit hver måned som følge af den aftale, regeringen og venstrefløjen har lavet. Tror ministeren, at det fører til, at flere eller færre synes, det kunne være attraktivt at søge mod Danmark?
Tak. Så er det ministeren.
Jeg kan ikke huske tallene i hovedet, men jeg har ikke nogen grund til at antage, at det, som fru Sophie Løhde læser op, er forkert. Jeg vil bare gerne understrege, at Socialdemokratiet før valget sagde, at vi ville nedsætte en ydelseskommission, der skal komme med anbefalinger til, hvordan et nyt ydelsessystem skal se ud, og indtil da vil vi kompensere de børnefamilier, der er kommet i klemme på grund af de ydelser, som vi mener ikke har fundet den rette balance mellem hensynet til børnene og så de andre hensyn, som vi også anerkender, nemlig at det skal kunne betale sig at arbejde, og at vi ikke skal have et ydelsessystem med satser, der er markant højere end i vores nabolande. Det er fortsat vores politik, og vi har gennemført den, præcis som vi sagde vi ville.
Spørgeren.
Faktum er, at Socialdemokratiet før valget lovede, at ydelserne ikke ville blive sat op. Faktum er, at Socialdemokratiet som en af sine første gerninger i regeringen starter med at bruge 300 mio. kr. på at hæve ydelserne for især ikkevestlige indvandrere. Jeg gentager mit spørgsmål: Tror ministeren, at det betyder, at det bliver mere eller mindre attraktivt at søge imod Danmark, at en integrationsydelsesmodtager nu kan få 2.700 kr. ekstra skattefrit hver måned som konsekvens af den aftale, som regeringen har lavet sammen med venstrefløjen?
Ministeren.
Så bliver jeg nok også nødt til lige at gentage mig selv, for siden februar 2018, da Socialdemokratiet fremlagde sin udlændingepolitik, har jeg utallige gange formuleret, hvad der er vores politik, nemlig en ydelseskommission og indtil da et midlertidigt tilskud. Det er præcis det, vi har gjort. Det andet er: Kommer der flere eller færre? Det synes jeg er et helt relevant spørgsmål. Jeg tror, det er for tidligt at svare på, fordi vi indtil videre har lavet et midlertidigt tilskud. Men jeg anerkender fuldt ud, at det er et helt relevant spørgsmål, når vi får lavet de nye ydelser, nye satser, fordi vi selvfølgelig ikke skal have satser, der ligger markant over vores nabolandes, for jeg tror, at det i sig selv kan være med til at tiltrække flere asylansøgere til Danmark.
Tak, og tak til fru Sophie Løhde. Den næste, der vil stille spørgsmål til udlændinge- og integrationsministeren, er hr. Troels Lund Poulsen.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Tak for det. Er ministeren enig med seniorforsker ved Rockwool Fonden Rasmus Landersø, der til Information den 22. november 2019 siger, at stramninger af udlændingepolitikken »påvirker flygtningenes valg af destination«?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Som vi også har drøftet det lidt i de foregående spørgsmål, er der jo kommet det her forskningspapir fra Princeton University. Jeg vil ikke ud over det, jeg allerede har sagt tidligere, gå yderligere ned i det, men jeg har da noteret mig kommentaren fra seniorforsker ved Rockwool Fonden Rasmus Landersø, der er gengivet i Information den 22. november. Den kommentar giver mig også anledning til at understrege det, jeg har sagt ved flere andre lejligheder, nemlig at regeringen går ind for, at vi skal føre en stram udlændingepolitik. Som I ved, har Socialdemokratiet været med til at gennemføre en lang række af de stramninger af udlændingeloven, der er gennemført de seneste år, og mange af dem har også bidraget til, at der i dag er styr på asyltilstrømningen til Danmark. Det er jeg egentlig ikke i tvivl om. Det, at Rasmus Landersø giver udtryk for, at stramninger på udlændingeområdet viser sig at have den effekt, at færre søger mod Danmark, er jeg selvfølgelig tilfreds med. Det er jo med til at bekræfte, at de stramninger, vi selv har lagt stemmer til, dybest set fungerer, og at de har haft den effekt, præcis som vi håbede. Men jeg mener også, at vi løbende skal overveje fornuften og retfærdigheden i den politik, vi fører. Målet helliger ikke altid midlet, og derfor skal vi ikke altid vedtage eller fastholde unødvendige eller rigide regler eller symbolpolitik. Jeg læser også Rasmus Landersø sådan, at det kan være svært at påvise, om flygtninges og indvandreres valg af destinationsland isoleret set kan tilskrives lige præcis en nedsættelse af ydelserne, eller om det også handler om bestemte andre af de øvrige stramninger, der løbende er blevet vedtaget. Derfor tror jeg, det er vigtigt at se valget af destination og tilstrømningen i et samlet perspektiv, og heraf udgør de sociale ydelser selvfølgelig en meget vigtig komponent.
Spørgeren.
Tak for det svar, som jo var, om man så må sige, et på den ene side og på den anden side-svar. Vil regeringen følge det forskningsprojekt, der nu meget klart dokumenterer, at lavere ydelser har en betydning for tilstrømningen af flygtninge og udlændinge til Danmark?
Ministeren.
Jeg skal lige være helt sikker på, hvad der bliver spurgt om. Bliver der spurgt, om vi vil følge forskningen? Jeg følger jo med i forskningen og interesserer mig for den, og det er ikke det første studie, der forsøger at finde ud af, hvad sammenhængen er, og hvorfor folk søger mod bestemte destinationslande. Jeg følger også asyltilstrømningen til forskellige europæiske lande, og der kan jeg i hvert fald konkludere, at man ikke en til en kan sætte en sammenhæng mellem, at jo højere ydelser, jo flere asylansøgere. Der må også være andre forhold, der gør sig gældende, f.eks. muligheden for familiesammenføring, muligheden for at få et illegalt arbejde, hvis man får afslag på asyl, og hvor hurtig sagsbehandlingstiden er. Ydelserne er helt sikkert en komponent, men jeg vil bare advare imod, at vi stirrer os blinde på den ene komponent.
Spørgeren.
Tak for det. Det må forstås på den måde, at det her selvfølgelig er noget, regeringen har noteret sig, men at det alligevel ikke gør det store indtryk. Nu har ministeren flere gange her i Folketingssalen i dag talt om den her ydelseskommission. Har ydelseskommissionen til opgave at komme med forslag til, at ydelserne skal være lavere end det nuværende niveau?
Ministeren.
Nej, ydelseskommissionen får ikke til opgave at foreslå, at ydelserne skal være lavere, ligesom den heller ikke får til opgave at foreslå, at ydelserne skal være højere. Men den vil få til opgave at komme med anbefalinger til et nyt ydelsessystem, som tager hensyn til, at det set fra kassedamens perspektiv skal kunne betale sig at arbejde. Vi skal ikke have ydelser, som i sig selv betyder, at vi får en øget tilstrømning, f.eks. ved at de ligger markant over vores nabolandes, og at der bliver taget hensyn til, at de børn, der vokser op i Danmark, også vokser op under nogle forhold, som vi synes er rimelige. Det er jo nogle svære hensyn at balancere, og det er i hvert fald ikke lykkedes for det danske Folketing at finde den balance i de sidste 20 år, hvis du spørger os.
Spørgeren.
I relation til det svar foranlediges man jo også til at spørge, om det tilskynder flere udlændinge til at arbejde, at man nu har valgt at hæve ydelserne med 300 mio. kr., som regeringen gjorde her for kort tid siden. Er det noget, som vil gøre det mere attraktivt for den gruppe, der måtte modtage de her højere ydelser, at få et arbejde?
Ministeren.
Nej, jeg tror ikke, at det midlertidige børnetilskud i sig selv vil betyde, at flere kommer i beskæftigelse. Nu har jeg ikke selv været med til at forhandle lige præcis den aftale, men jeg formoder, at der, i forbindelse med at den er blevet forhandlet, også er blevet foretaget en vurdering af, hvad det ville have af beskæftigelseseffekter. Det ville være helt naturligt, at man havde gjort det. Jeg ved ikke, om man har gjort det, og jeg ved heller ikke, hvad en eventuel positiv eller negativ beskæftigelseseffekt vil være.
Tak til hr. Troels Lund Poulsen. Da spørgsmål nr. 346 er udgået, går vi videre til spørgsmål nr. 347, og det er hr. Stén Knuth, der skal stille spørgsmålet.
Værsgo.
Tak for det, formand. Tror ministeren, at der kommer færre eller flere flygtninge og indvandrere til Danmark som konsekvens af, at regeringen har valgt at hæve de sociale ydelser til især arbejdsløse flygtninge og indvandrere?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Lovforslaget om et midlertidigt børnetilskud til visse forsørgere, som behandles her i Folketingssalen, og som beskæftigelsesministeren fremsatte den 6. november i år, er en håndsrækning til børnefamilier – en håndsrækning, som vi før valget sagde at vi ville give, og som vi altså nu giver, præcis som lovet. Det ændrer ikke på, at regeringen vil fastholde en stram udlændingepolitik. Når det så gælder den forskning, der har givet anledning til spørgsmålet, så har jeg også tidligere givet udtryk for – og det står jeg fuldstændig ved – at det i mine øjne er oplagt, at det vil gøre det mere attraktivt at søge asyl i Danmark, hvis vores ydelser har et niveau, der er markant højere end de ydelser, de kan opnå i vores nabolande. Det mener jeg i virkeligheden giver sig selv. Ser vi på antallet af asylansøgere forskellige steder i Europa, mener jeg også, at det er lige så klart, at der ikke er noget enkelt svar på, hvad der er årsagen til forskellene i antallet af asylansøgere på tværs af lande. Det må handle om mere end bare ydelser. Ydelserne har uden tvivl betydning for tilstrømningen, men jeg tror, at vi skal se på det her i et lidt større perspektiv, inklusive de regler og rammer, der i øvrigt gælder på udlændingeområdet.
Spørgeren.
Tak for svaret, minister. Jeg tror faktisk ikke, at Venstre og Socialdemokraterne er så langt fra hinanden i forhold til skrift og papir og tale, men til gengæld i forhold til handling. Ministeren har tidligere sagt, at integrationsydelsen har haft en effekt på antallet af asylansøgere i Danmark, og alligevel har regeringen valgt at hæve ydelserne til arbejdsløse indvandrere. Vil ministeren bekræfte, at det er regeringens holdning og vurdering, at den lave integrationsydelse har haft positiv betydning for at dæmpe tilstrømningen af asylansøgere til Danmark?
Ministeren.
Ja, jeg tror, at de ydelser, der blev indført efter valget i 2015, altså hvor man ændrede kontanthjælpen og man lavede et kontanthjælpsloft og også en integrationsydelse, har haft, hvad jeg vil kalde en positiv effekt på asyltilstrømningen. Det er også præcis derfor, at vi ikke ønsker at gå tilbage til det gamle kontanthjælpssystem. Jeg tror også, det er vigtigt at huske på, at den socialdemokratiske indenrigsminister Thorkild Simonsen, som i 1998-99 lavede den første integrationsydelse, netop gjorde det ud fra nogle af de overvejelser, vi to står og taler om i dag. Det var Socialdemokratiet, der fandt på de her ydelser. Vi har ikke været tilfredse med, hvordan de indtil videre er blevet skruet sammen, og vi er særlig utilfredse med, at de er blevet ændret så mange gange de sidste to årtier. Lad os nu prøve i fællesskab at se, om vi ikke kan finde det rette niveau.
Tak! Spørgeren.
Jeg tænker, at ministeren peger på den ydelseskommission, som skal i gang med at arbejde forhåbentlig om et øjeblik. Og der kan være rigtig meget fornuft i at få kigget på det. I forhold til det arbejde er ministeren så enig i, at Princeton Universitys undersøgelse skal være en del af det arbejde, som ydelseskommissionen skal i gang med at lave?
Ministeren.
Hvis jeg selv skulle arbejde i sådan en kommission, ville jeg synes, det var helt naturligt at inddrage relevante forskningsartikler. Med det forbehold, at jeg ikke har læst undersøgelsen, men kun har læst om den i medierne, virker den da til at være et meget relevant og sagligt indlæg i debatten. Så ja, det ville jeg da synes var naturligt.
Spørgeren.
Socialdemokraterne var i valgkampen ude at fortælle borgerne, at de ville holde fast på den stramme udlændingepolitik, og ministeren har før ment, at ydelserne har en effekt på tilstrømningen af flygtninge. Men kan ministeren pege på et eller andet beløb i kroner og øre, som man kunne modtage i integrationsydelse, og som kunne være med til at sikre, at vi ikke får flere asylansøgere i Danmark?
Ministeren.
Jeg har ikke blot før ment, at det kan have betydning for asyltilstrømningen. Det er fortsat mit synspunkt. Det, jeg bare også siger, er, at vi også kan afskaffe adgangen til sundhedshjælp eller fri og gratis uddannelse, eller at vi kan afskaffe hele velfærdsstaten. Så er jeg helt sikker på, at vi ikke ville få så stor en asyltilstrømning, men det vil vi jo heller ikke, fordi vi også holder af det her samfund. Derfor handler det om at finde balancerne. Vores synspunkt har været, at balancerne på ydelsesområdet har vi ikke fundet, hverken fra 2011-2015, da Socialdemokratiet sidst var i regering, eller fra 2015-2019, da den tidligere borgerlige regering sad i kontorerne.
Tak, og tak til hr. Stén Knuth for den her omgang spørgsmål. Vi går videre til det næste spørgsmål, som også er til udlændinge- og integrationsministeren, og det er fra fru Marie Krarup.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Tak. Mener ministeren, at en persons religion er uden betydning for personens evne og vilje til at blive integreret i det danske samfund?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet, som jeg synes rejser en relevant diskussion. Og jeg forstår også godt spørgerens interesse for religionens betydning for integrationen, for religion må ikke stå i vejen for integration. Men jeg mener samtidig ikke, at det, at man som udlænding tager sin religion med til Danmark, i sig selv er problematisk. Det afgørende er, at man bliver en del af det fællesskab, vi har i Danmark, og tager de værdier, vi har om demokrati og frihed og ligestilling, til sig. Og for mig går skillelinjen ikke mellem trosretninger, f.eks. kristendom og islam, men den går mellem mennesker med et moderat og pragmatisk syn på tilværelsen og så reaktionære mennesker, der har et meget dogmatisk forhold til deres religion. Jeg vil godt advare imod, at vi f.eks. skubber moderate muslimer fra os baseret på misforståelser. Dette sikrer vi bedst ved at være meget tydelige og stå meget klart fast på de demokratiske værdier, vi har i Danmark. Det gælder f.eks. kvinders ret til at tjene deres egne penge, unges ret til selv at vælge ægtefælle og mediers og kunstneres ret til at kritisere religion, også selv om det ikke lige behager alle i samfundet. Når Gud og demokrati støder sammen, må det være Gud, der har vigepligt. Hvis mennesker er kommet til Danmark på grund af vores velfærdsstat, men på trods af vores værdier, duer det selvfølgelig ikke – det er helt indlysende. For demokrati, frihedsrettigheder og alle de liberale værdier, der er vokset ud af oplysningstiden, er jo ikke en tilfældig tilføjelse til velfærdsstaten, de er selve grundlaget for det samfund, vi bygger på. Hvis det var kirken, der styrede vores universiteter, havde vi nok ikke haft Novo Nordisk i dag; hvis det var kvinder, der stadig stod hjemme ved kødgryderne og ikke kom ud på arbejdsmarkedet, ville vi slet ikke være så velstående et samfund; hvis lønmodtagerne ikke havde ret til at organisere sig, ville vi også være et langt mere ulige og konfliktfyldt samfund. Og det er en kamp, der blev startet af bl.a. Socialdemokratiet, men ikke kun af Socialdemokratiet, for efterhånden mange år siden, og den skal vi selvfølgelig stå meget hårdt fast på, både for demokratiets og velfærdens skyld og for frihedens og fællesskabets skyld, og den kamp er både jeg og regeringen klar til at fortsætte.
Spørgeren.
Tak for svaret. Grunden til, at jeg stiller spørgsmålet, er jo, at jeg netop flere gange har hørt ministeren komme med den her påstand om, at det ikke er religion i sig selv, der er en stopklods eller et problem for integrationen, men at det er, om man er moderat eller dogmatisk. Og det er man selvfølgelig nødt til at give ministeren ret i, altså at det er en del af det. Men hvis man ser på forskningen, og hvis man ser på de erfaringer, man har gjort sig i Europa i de seneste 50 år, så er der ikke noget sted, hvor det er lykkedes at integrere muslimer. Og når man så går ned i det og studerer det nærmere, finder man jo ud af – som f.eks. Ruud Koopmans, en anerkendt hollandsk-tysk forsker, har gjort – at det er lige præcis religionen, der står i vejen for, at man kan blive integreret i de vesteuropæiske samfund. Det skyldes, at den islamiske religion indeholder nogle elementer, som gør, at man ikke kan omfavne de smukke værdier, som ministeren lige har remset op, med frihed, demokrati og ligestilling osv., fordi der af de religiøse opfattes at ligge noget i religionen, som går imod det. Og så kan det godt være, at der findes en eller to moderate, som er i stand til at gå op imod mainstreamreligionen, og de kan blive integreret, men langt de fleste kan ikke, og især ikke, hvis man er i store grupper. Grunden til, at jeg synes, det her er interessant og vigtigt, er jo, at vi har de her integrationsproblemer i Danmark, og vi ser, at det knytter sig særlig til islam og muslimer, og derfor er man nødt til at tage bestik af det og bruge den viden og de erfaringer til at formulere en klogere udlændingepolitik.
Ministeren.
Der bliver sagt meget sludder i den udlændingepolitiske debat, men den tyske forsker, som spørgeren henviser til, er ikke en af dem, der spreder sludder; det er tværtimod en af dem, jeg også selv læser med stor interesse. Når jeg selv skal forholde mig til de her spørgsmål, prøver jeg også nogle gange at kigge lidt rundt i min egen hverdag, altså hvem kender jeg, som fungerer i det danske samfund, og på hvilke vilkår fungerer de? Og jeg kender masser af mennesker, som betragter sig selv som muslimer, og som jeg synes fungerer fuldstændig uproblematisk i det danske samfund. Det lægger jeg til grund for, at det godt kan lade sig gøre for folk med muslimsk baggrund at blive en aktiv og velfungerende del af det danske samfund. Jeg kan sagtens få øje på dem, der også er en del af problemet – jeg vil bare insistere på, at glasset er halvfuldt.
Spørgeren.
Men sagen er jo, at vi hurtigt kan blive enige om, at det godt kan lade sig gøre, for vi kender jo alle sammen eksempler på det. Men spørgsmålet er, i hvor høj grad det kan lade sig gøre, og om man kan tillade sig at videreføre en udlændingepolitik, som tilføjer landet og vores danske sammenhængskraft kæmpestor skade og tilføjer store økonomiske problemer. Og der er Ja, det kan godt være, at der er enkeltindivider, der er i stand til det, men hvis det måske kun er 3-5 pct. af dem, der kommer med dén kulturelle baggrund, der kan det, kan vi så være bekendt at tage imod så mange og lukke øjnene for, at de formentlig ikke har en chance for at blive integreret?
Tak. Ministeren.
Vi kan ikke lukke øjnene for virkeligheden, og det er jo en af årsagerne til, at også Socialdemokratiet har bakket op om en lang række stramninger af udlændingeloven, altså fordi vi erkender, at antallet af mennesker, der kommer hertil, har betydning for, hvorvidt vi kan få succes med at få folk til at blive integreret i det danske samfund. Men jeg vil også sige, at mine egne oplevelser ikke er, at det kun er 3-5 pct. af dem, der er kommet hertil fra ikkevestlige lande eller arabiske kulturer, som er blevet en succes i det danske samfund. Min egen vurdering er, at det er nogle
Spørgeren.
Ruud Koopmans peger jo på, at det er omkring 60 pct. af muslimer, der ikke ønsker at sætte deres kulturelle, religiøse baggrund på hold eller i anden række for at blive integreret. Vi mener i Dansk Folkeparti, at man er nødt til at tage bestik af den her virkelighed og derfor ændre afgørende ting i vores udlændingelovgivning, sådan at det skal være nemmere for nogle landes borgere at komme til Danmark og sværere for andre landes, og det er jo simpelt hen bare sund fornuft.
Ministeren.
Jeg ser grundlæggende sådan her på det: Der er en masse mennesker, der er kommet hertil, og hvis vi kunne gøre det hele forfra, var meget nok gjort anderledes. Nu står vi i den situation, vi står i. Det er 2019, vi nærmer os julen, og vi ser hinanden i øjnene og skal finde ud af, hvordan vi får håndteret de problemer, der er i det danske samfund. Mit bedste bud er, at vi holder tilstrømningen nede, og at vi til gengæld rækker hånden ud til de mennesker, der er kommet hertil, og siger: Velkommen; I er velkomne til at være her; vi er glade for, at I bidrager til det danske samfund, men vi går ikke på kompromis med vores grundlæggende værdier og hvis I ikke bryder jer om dem, må I finde et andet sted at bo. Så er mit gæt, at vi godt kan få det her til at fungere.
Tak, og tak til fru Marie Krarup. Vi går videre i spørgsmålsrækken, og det er hr. Morten Dahlin, der skal stille spørgsmål til udlændinge- og integrationsministeren.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Hvad er ministerens holdning til den undersøgelse fra Princeton University, der er omtalt i Information den 22. november 2019, der viser, at lave sociale ydelser får færre flygtninge og indvandrere til at søge til Danmark?
Ministeren.
Igen mange tak for spørgsmålet, som kredser lidt om det samme emne, som vi også tidligere har debatteret, og derfor beklager jeg også, at der vil være et par gentagelser i min besvarelse. Selvfølgelig er det interessant, at der nu er et forskningspapir, der påviser, at der er en sammenhæng mellem den lave integrationsydelse og tidligere starthjælpen og så den indvandring, der har været til landet, også selv om jeg tror, at man skal passe på med på baggrund af et enkeltstående forskningspapir at drage alt for firkantede konklusioner om, præcis hvad den isolerede effekt af ydelserne er. Men det kommer samtidig hverken bag på mig eller regeringen, at der kan være sådan en sammenhæng, og det er en del af baggrunden for, at vi ikke er tilhængere af bare at afskaffe integrationsydelsen. Den bliver bibeholdt som selvforsørgelses- og hjemrejseydelse eller overgangsydelse. Når det så er sagt, er vi i regeringen meget opmærksomme på ydelsernes størrelse i forhold til tilstrømningen. Det er et blandt flere vigtige hensyn, når man indretter de offentlige ydelser, og nu ved jeg godt, at det bliver en gentagelse, men netop derfor vil regeringen også som proklameret før valget nedsætte en ydelseskommission, der bl.a. skal komme med forslag til et balanceret ydelsessystem, der både tager højde for, at der skal være rimelige økonomiske muligheder for alle børnefamilier her i landet, at det skal kunne betale sig at arbejde, og hvilken effekt det vil have på tilstrømningen af asylansøgere til Danmark.
Spørgeren.
Tak til ministeren for besvarelsen. Først til ministerens orientering: Undersøgelsen fra Princeton kigger faktisk isoleret set på ydelsernes effekt og går meget systematisk ind og tager andre udlændingestramninger, episoder i Mellemøsten osv. væk og finder ud af, hvad den isolerede effekt er på ydelserne. Jeg kan også sige til ministeren, at forskerne har udtalt sig ikke bare om en afskaffelse af integrationsydelsen, men altså om flere penge i integrationsydelse, præcis som ministeren nu har gennemført. Ministeren har sagt flere gange i dag, flere gange før valget og flere gange mellem valget og i dag, at ministeren ønsker at begrænse tilstrømningen til Danmark. Hvilke initiativer har ministeren taget for at begrænse tilstrømningen til Danmark?
Ministeren.
Jeg tror, at noget af det, der kommer til at have betydning, er, hvorvidt vi lykkes med at få sendt afviste asylansøgere hjem med succes og effektivt. For en af årsagerne til, at folk, der udmærket godt ved, at de ikke har noget beskyttelsesbehov, søger mod lande i Europa, er jo, at de satser på, at de i løbet af sagsbehandlingstiden vil kunne slå rødder i et samfund og måske efter et eventuelt endeligt afslag alligevel få mulighed for at opholde sig der. Så noget af det, jeg virkelig håber at vi kan få forbedret, er i forhold til, hvor mange af dem der er i en udsendelsesposition der så faktisk rejser hjem.
Spørgeren.
Så der er altså ingen konkrete initiativer for at begrænse tilstrømningen på trods af de mange flotte ord. Hvis nu det viser sig, at de hævede sociale ydelser målrettet arbejdsløse indvandrere og flygtninge får en større mængde mennesker til at søge asyl i Danmark, vil ministeren så garantere i dag, at ministeren vil være indstillet på at sætte ydelserne ned igen?
Ministeren.
Nej, en ting har jeg lært, og det er, at man ikke skal komme med garantier i Folketingssalen. Så det, jeg vil sige, er, at det er regeringens ambition, at vi skal have nedbragt asyltallet, men jeg tror også, at en smule ærlighed i den politiske debat vil være gavnligt for os alle sammen. Alle kan jo se på tilstrømningstallene, f.eks. på den østlige middelhavsrute, at det ikke kun er op til, hvilke beslutninger der bliver truffet i den her sal eller på regeringskontorerne, hvordan asyltallene udvikler sig, og derfor er vi jo, hvis vi skal se lidt længere ud i fremtiden, i den situation, at vi nok særlig bør interessere os for, hvordan vi får omlagt alle logikkerne i asylsystemet, så man slet ikke har noget incitament til at søge mod Europa. Det har jeg brugt en del tid på, og jeg håber også på at få resultater ud af det.
Spørgeren.
Det er jo fint, at ministeren følger op på den tidligere regerings arbejde med netop det. Men blot fordi man forfølger et internationalt spor, skal man jo ikke glemme, hvad vi kan gøre isoleret set i Danmark, præcis ligesom på andre områder, f.eks. på klimaområdet. Vil ministeren i dag ikke bare give, ikke en garanti, men så en indikation af, at hvis vi kan se, at det, at ministeren nu hæver de sociale ydelser, får flere til at søge mod Danmark, så vil ministeren kigge på at sætte ydelserne ned igen? Eller er det så absolut for ministeren, at de ydelser simpelt hen skal sættes i vejret, koste hvad det vil i forhold til asyltilstrømningen?
Tak. Ministeren.
Det er på ingen måder absolut for regeringen, at ydelserne skal sættes i vejret. Det er det ikke. Det, som vi godt kunne tænke os at komme i retning af, er et ydelsessystem, hvor folk, der ankommer hertil, i stedet for at få en passiv ydelse, der udbetales på månedsbasis, så får en ydelse for at deltage i et integrationsprogram, sådan at det mere ligner en arbejdspladslogik end en jobcenterlogik. Det håber vi at kunne gå i retning af, og det er, uafhængigt af hvorhenne den konkrete ydelsessats kommer til at ligge. Den balance skal jo handle om de tre ting, jeg indledte med, nemlig 1) tilstrømningen, og at det ikke i sig selv må betyde, at folk kommer hertil, 2) at det skal kunne betale sig at arbejde, 3) at børn skal vokse op under nogle vilkår, vi kan være bekendt.
Vi siger tak til udlændinge- og integrationsministeren og hr. Morten Dahlin. Hermed er spørgetiden afsluttet. Vi mangler lige en ordfører, der skulle være på trapperne, men det næste punkt på dagsordenen er første behandling af lovforslag nr. L 36.
Forhandlingen er åbnet, og vi starter med skatteministeren, for det er nemlig et privat lovforslag. Værsgo.
Vi prøver at se, om vi kan klare det! Tusind tak for lejligheden til at komme først på den her gang. Da lovforslaget om indførelse af den såkaldte sælgerpantebrevsmodel, som vi jo behandler her i dag, er fremsat af Venstre, Dansk Folkeparti og Liberal Alliance, vil jeg – som man måske også allerede har fornemmet – lidt uvant for en skatteminister overlade det til de partier, som har fremsat lovforslaget, at takke for modtagelsen af lovforslaget. Lovforslaget er som bekendt en genfremsættelse af et tilsvarende forslag, som den tidligere VLAK-regering fremsatte før regeringsskiftet, og derfor har lovforslaget jo så også allerede inden folketingsvalget været behandlet her i salen. Socialdemokratiet tilkendegav allerede dengang, da lovforslaget blev behandlet her første gang, grundlæggende sympati for det, og regeringen har ligeledes nu grundlæggende sympati for hensigten bag lovforslaget, der vil kunne lette købers muligheder for at rejse den fornødne finansiering og dermed styrke mulighederne for generationsskifte inden for bl.a. landbruget. Men af hensyn til at vi lige nu forhandler næste års finanslov, hvor bl.a. spørgsmålet om beskatning af generationsskifte indgår, vil jeg ikke stå her i Folketingssalen i dag og foregribe resultatet af de forhandlinger, og derfor kan jeg på nuværende tidspunkt ikke oplyse, om regeringen vil stemme for forslaget. Der er heller ikke taget stilling til, om der skal disponeres over merprovenuet på 70 mio. kr. på anden vis i 2020.
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.
Det er jo en spændende situation, at vi kan føre sådan nogle decentrale forhandlinger her. Og jeg synes, det er meget spændende, at hvis det er sådan, at et flertal stemmer nej til dette lovforslag, er der jo omkring 70 mio. kr. i en reserve, som vi kan bruge på anden vis. Jeg synes, det er væsentligt at sætte fokus på de her yngre landmænd, i forhold til om ikke de har andre muligheder for at få startet op. Der er jo i Vækstfonden og i Den Europæiske Investeringsfond et samarbejde, som er målrettet yngre landmænd, og jeg kunne egentlig godt tænke mig i udvalgsbehandlingen at få foldet ud, hvilke andre økonomiske muligheder der er for, at landmænd kan få støtte til at starte op, for det synes jeg er væsentligt at få afklaret, og det kan vi måske ikke lige gøre på 2 dage, inden finansloven afsluttes. Så jeg ser frem til, at der bliver nogle gode muligheder for efterfølgende at få udmøntet denne reserve på 70 mio. kr., hvor Enhedslisten selvfølgelig har en god liste over, hvad de kunne gå til af gode gerninger. Så jeg vil godt høre skatteministeren, om ikke der kan være nogle muligheder for at få afklaret, hvad det er for nogle andre løsninger økonomisk set, som yngre landmænd kan blive hjulpet med.
Ministeren.
Det kan spørgeren være helt sikker på at vi for vores vedkommende gerne vil bidrage med. Det er jo nok også et område, som ligger under en anden ministers ressort, altså det, som spørgeren spørger til, men vi hjælper i hvert fald gerne med at opklare det her spørgsmål.
Spørgeren.
Når det så kommer til, hvad pengene skal bruges til, og man kigger på, hvad der er indeholdt i finansloven, har vi faktisk et problem, i forhold til at der er en række tidligere puljer og nuværende puljer, hvor der er blevet færre midler til at støtte den økologiske udvikling, og her er regeringen og det parlamentariske grundlag enige om, at man skal fordoble økologien frem mod 2030. Så jeg vil godt høre skatteministeren, om han ikke på regeringens vegne synes, at det ville være passende, at man fik opprioriteret økologien, når nu der lige pludselig kan være 70 mio. kr. at gøre gode gerninger med.
Ministeren.
Der er ikke truffet beslutning om, at der er 70 mio. kr. at gøre gode gerninger bedre med her. Det tror jeg er det vigtige at få sagt her. Hvad man ellers må have af ideer, må man fremsætte dér, hvor de ideer hører til, og det kunne eksempelvis være i finanslovsforhandlingerne.
Den næste for en kort bemærkning er fru Louise Schack Elholm. Værsgo.
Tak. Sidste gang vi behandlede lovforslaget, var Socialdemokratiet jo positivt stemt over for lovforslaget. Flere af mine kollegaer oplevede i valgkampen socialdemokratiske folketingskandidater, som markedsførte det her som en god idé, som man ville bakke op om. Derfor burde det jo ligge lige til højrebenet for regeringen nu, hvor der er en rent socialdemokratisk regering, at bakke op om det her forslag, som jo var en del af finansloven for 2019, så der var jo egentlig lagt penge til side til det. Så hvordan kan det være, at ministeren ikke vil bakke op om det?
Ministeren.
Fordi der lige i øjeblikket er finanslovsforhandlinger, og de er ikke afsluttet endnu, som jeg også ved at Venstres ordfører er meget opmærksom på. Så det er simpelt hen den grund, der er.
Spørgeren.
Men når det er noget, som ens partikolleger var ude at markedsføre i valgkampen, må man da forvente, at det også er noget, man ønsker at gennemføre bagefter, og derfor burde det jo være relativt enkelt at sige, at det var noget, man støttede.
Ministeren.
Som jeg startede med at sige, er Socialdemokratiet sympatisk indstillet over for det her forslag. Det tilkendegav vi også sidst. Når ret skal være ret, tror jeg nu nok, at før man fremsatte det her forslag under den tidligere regering, altså VLAK-regeringen, havde man åbenbart en aftale om, at der skulle ske en lidt mere grundig analyse af landbrugets økonomi, og så kunne man efterfølgende se, hvad der skulle tages af initiativer. Så kom det her initiativ, og der var det jo, at vi fra Socialdemokratiets side sagde, at vi var sympatisk indstillet over for det. Nu er der ikke lavet en finanslovsaftale endnu, men det kommer forhåbentlig, og derfor er vi stadig væk sympatisk indstillet over for forslaget, og vores endelige stilling vil selvfølgelig afgøre det.
Tak. Og den næste med en kort bemærkning er hr. Dennis Flydtkjær.
Tak for det. Jeg er ligesom min kollega lidt forundret over, at man ikke kan støtte det her lovforslag. For før valget var man positiv over for det, og under valget og på alle vælgermøder, hvor det handlede om nogle af de her ting, syntes man, at det var en god idé. Det er ikke et spørgsmål, om pengene skal findes, for de blev fundet på den sidste finanslov. Så jeg er lidt uforstående over for, hvad det er, der gør, at man siger, at man skal afvente finanslovsforhandlingerne. Altså, det ser ud til, at der er et bredt flertal, hvis Socialdemokraterne ville være med på det her, som de jo har været tidligere. Så hvorfor er det, at man ikke bare kan sige, at man støtter det her lovforslag, når man tidligere har sagt, at man støtter det?
Ministeren.
Vi har sagt, at vi er positive over for forslaget. Og som ethvert parti, der har været med til at lave og indgå finanslovsaftaler, ved, er man jo i en proces, og den proces ikke endeligt afsluttet endnu. Og det er derfor, at vi er sympatiske over for forslaget, men vi kan ikke på nuværende tidspunkt oplyse, om regeringen vil stemme for forslaget.
Spørgeren.
Det er jo korrekt, at den normale proces er, at man sidder i en finanslovsforhandling og skal finde finansiering til forskellige forslag. Men her er finansieringen jo fundet i sidste års finanslov. Det blev egentlig også førstebehandlet før valget – det er jo ikke et beslutningsforslag; det er et lovforslag, så det er lige til at stemme for. Finansieringen er på plads, lovgrundlaget er på plads, og man har tidligere sagt, at man støttede det – nu vil man så ikke helt sige, om man støtter det. Var det bare bluff, som man tidligere har sagt i en valgkamp, fordi det var populært? Når finansieringen er på plads, og når lovgrundlaget er på plads, og det bliver efterspurgt af erhvervslivet, så forstår jeg ikke, hvad det er, der er til hinder for, at man kan sige i dag, at man støtter det.
Ministeren.
Sådan er det, når der er finanslovsforhandlinger. De pågår nu. Og Socialdemokratiets sympati for forslaget er sådan set stadig gældende. Men også det her spørgsmål indgår selvfølgelig i den samlede finanslovsøvelse.
Tak. Den næste for en kort bemærkning er hr. Ole Birk Olesen.
Nu kan skatteministeren sige nok så mange gange, at regeringen er sympatisk – det synes jeg ikke den er. Jeg synes ikke, det er sympatisk, at man siger ét i valgkampen og bilder borgerne og vælgerne noget ind om, at man vil bakke op et bestemt tiltag, og man så efter valget slet ikke er sikker på, at man vil det alligevel. Det har man jo lovet at man ville. Hvorfor kan vi ikke bare en gang imellem regne med, at når Socialdemokratiet siger et eller andet i en valgkamp, så binder det dem faktisk også efter valget?
Ministeren.
Det kan man sagtens. Socialdemokratiet er sympatiske over for forslaget, og hr. Ole Birk Olesen ved jo også fra sin tidligere gerning som minister, at når man har en finanslovsproces, bliver der på et eller tidspunkt slået to streger under facit, og sådan bliver den samlede bog gjort op. Det her forslag indgår i diskussionerne lige i øjeblikket.
Spørgeren.
Det virker altså bedst, når det er nogle andre, der siger, at man er sympatisk. Det virker ikke særlig godt, når man selv siger det, men det kan jo være, at skatteministeren ikke forstår, hvordan man skal bruge ordet. Sagen er, at Socialdemokratiet, mens man ikke var i regering, har sagt at man bakkede op om det her. Det har Socialdemokratiet sagt her i Folketingssalen, det har Socialdemokratiet sagt i valgkampen, og pengene er sat af på finansloven for 2019 - for 2019 Og nu er regeringen i gang med at forhandle finanslov for 2020, men det er da ikke noget argument for, at man ikke skal gøre det, som der er sat penge af til i 2019-finansloven.
Tak. Ministeren.
Svaret det samme, og hr. Ole Birk Olesen kan komme med alle sine udtalelser og – apropos – bruge sine egne ord, som han nu engang selv vælger at gøre det. Den del af det har jeg ikke tænkt mig at gå ind i. Det her er et spørgsmål, som hører til under de forhandlinger om finansloven, der foregår lige i øjeblikket. Jeg håber på, at vi kan få lavet en bred aftale, og jeg håber på, at vi kan få lavet en aftale, som vil betyde, at vi får mere vækst og fremgang i Danmark. Det er det, som det her også handler om.
Der er en enkelt kort bemærkning mere, og den er fra fru Mette Abildgaard.
Tak for det. Vi må forstå, at ministeren og Socialdemokratiet har sympati for det her forslag. Så jeg vil egentlig bare høre: Hvis det ender med, at man som resultat af de finanslovsforhandlinger, der er i gang, ikke kan give sin opbakning til det her lovforslag, kan vi så forvente, at man fra Socialdemokratiets side vil tage andre initiativer, der kan imødekomme de problemstillinger, der er i forhold til generationsskifte? Det må vi vel i så fald kunne forvente.
Ministeren.
Der var utrolig mange hvis'er i det spørgsmål. Det er helt fair, og jeg forstår det godt. Vi sidder som sagt i en finanslovsforhandling nu. Det her spørgsmål er en del af den samlede ramme, og derfor er det noget af det, der også indgår i drøftelserne. Det er det, jeg kan sige på nuværende tidspunkt.
Spørgeren.
Men anerkender ministeren, at der er et problem, der skal løses, og at det her er én løsningsmodel, og at man, såfremt man ikke vil gå den her vej, må fremlægge andre løsningsmodeller?
Ministeren.
Det er jo et spørgsmål, hvor vi kommer hen til svaret, når vi har set, hvad den her finanslovsøvelse resulterer i. Der er ingen tvivl om, at dansk landbrug på nogle områder er udfordret, og regeringen har et skarpt blik for de udfordringer, som dansk landbrug står over for. Derfor er vores sympati for det her forslag den samme, som da vi behandlede det sidst. Konklusionen på det kommer efter de drøftelser, som er i gang nu.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til skatteministeren, så vi går i gang med ordførerrækken, og den første ordfører er hr. Malte Larsen fra Socialdemokratiet.
Tak. Det her er lidt spøjst. I forlængelse af ministerens tale vil jeg blot konstatere, at Socialdemokratiet er positivt indstillet over for L 36, men at finansieringen jo indgår i de verserende finanslovsforhandlinger.
Det gav anledning til lidt korte bemærkninger, og den første er til hr. Søren Egge Rasmussen.
Det kan være, at mit spørgsmål bliver længere end ordførerens tale. Men jeg synes jo, at der er god grund til ligesom at se på, hvad man får for pengene, og det er jo i den sammenhæng, at jeg synes, det er væsentligt at se på, om ikke de etableringslån, der også findes, er noget, som kan løfte opgaven med at få flere yngre landmænd ind i landbrugserhvervet. Hvis det er tilfældet, er det da oplagt, at vi bruger den her reserve på 70 mio. kr. til andre gerninger. Og jeg noterer mig, at der er en række puljer i finanslovsforslaget, som vedrører økologi – puljer, som er ved at løbe ud, puljer, som bliver reduceret, og puljer, som er løbet ud for nogle år siden. Så når man ligesom kigger på, at Socialdemokratiet sammen med det parlamentariske grundlag har en vision om at fordoble det økologiske areal, fordoble eksporten, fordoble forbruget af økologiske varer på hjemmemarkedet, står vi over for en opgave, som sådan set skal hjælpes med noget. Så jeg vil godt høre ordføreren, om ikke ordføreren kan se, at der er et behov for, at vi styrker støtten til økologien i Danmark?
Ordføreren.
Der var, som jeg kunne høre det, to ting, nemlig både finansiering af yngre landmænd og økologi. Nu er jeg jo selv landbrugsuddannet på samme måde, som ordføreren er, og har også på et tidspunkt selv etableret mig med landbrug og har sådan set den største forståelse for, at det kan være lidt svært en gang imellem at få finansieret sit landbrug, og jeg har en stor sympati for lige præcis det område. Spørgsmålet vedrørende økologi mener jeg på samme måde som ministeren at ordførerens parti selvfølgelig har fået med ind i finanslovsforhandlingerne.
Spørgeren.
Jamen jeg har forståelse for, at ordføreren jo ikke kan folde de decentrale forhandlinger fuldstændigt ud på økologiområdet, men jeg synes, at alene det, at vi har debatten, er med til at synliggøre, at der er et problem i det finanslovsforslag, der er fremsat af regeringen, for der kommer jo ikke en fordobling af økologien, hvis ikke man gør noget. Man har jo en erfaring for, at da man understøttede f.eks. omlægningen i de offentlige køkkener til økologi, hvor der tidligere har været en pose med 28 mio. kr. om året, havde det en enorm effekt, men den støtte sluttede i 2016, og siden er der ikke sket noget ude i kommunerne. Kan ordføreren ikke se, at der er behov for mere?
Ordføreren.
Jeg er meget glad for ordførerens fokus på økologi. Jeg har også selv tidligere drevet økologisk landbrug og har jo, som jeg siger, en veneration for området. Jeg er rigtig glad for, at Enhedslisten selvfølgelig sørger for at få styrket den her sag i forbindelse med finanslovsforhandlingerne, men jeg sidder der ikke selv, og jeg ved ikke, præcis hvor langt man er nået. Vi må afvente og se, hvad der sker.
Den næste til en kort bemærkning er fru Louise Schack Elholm. Værsgo.
Ja, altså, jeg kan forstå på ordføreren og på ministeren, at det her er noget, der kommer an på finanslovsforhandlingerne. Derfor kunne det være relevant at få at vide, om det her er noget, som Socialdemokraterne selv bærer med ind til finanslovsforhandlingerne, for når man nu er positivt stemt over for modellen med sælgerpantebreve, ville det være naturligt, at man selv bar det ind til bordet. Så derfor spørger jeg Socialdemokraternes ordfører, hr. Malte Larsen, om Socialdemokraterne selv prøver på at fremme sælgerpantebrevsmodellen ved finanslovsforhandlingerne.
Ordføreren.
Det ved jeg simpelt hen ikke. Altså, jeg sidder ikke inde i finanslovsforhandlingslokalet. Jeg går ud fra, at det basisbudget, der er lagt frem og bliver båret fremad, er det, der er udgangspunktet for forhandlingerne. Udgangspunktet er, at vi gerne vil, men at det afgørende jo er de konkrete forhandlinger om de penge, altså om nogen eventuelt i de forhandlinger synes, de skal bruges på noget andet.
Spørgeren.
Men det lyder jo meget rart, at Socialdemokratiet er sympatisk indstillet over for lovforslaget, men er det så en del af jeres eget finanslovsudspil? For det kunne man jo så se på. Kan ordføreren oplyse: Er modellen med sælgerpantebreve en del af Socialdemokratiets eget finanslovsudspil, regeringens eget finanslovsudspil?
Ordføreren.
Beklager. Der må jeg blive dig svar skyldig. Jeg er ikke helt klar over, hvad der står i det finanslovsudspil. Det kan jeg ikke på rygraden.
Tak. Den næste for en kort bemærkning er hr. Dennis Flydtkjær.
Måske kan jeg hjælpe, for mig bekendt var det ikke en del af Socialdemokratiets finanslovsudspil, og det er derfor, at det klinger en smule hult mildest talt, når man står og siger, at man er sympatisk indstillet over for forslaget, at man selv er landmand, at man kender til problemstillingen, og at det er svært for unge landmænd at få generationsskiftet. Man er egentlig meget sympatisk indstillet over for det, men man ville ikke lige selv have det med i et finanslovsudspil. Man vil heller ikke genfremsætte lovforslaget efter valget. Stort set alle de lovforslag, der ikke nåede at blive færdigbehandlet, har man genfremsat, men lige det her har man valgt ikke at genfremsætte. Så er det sådan noget sniksnak, man prøver på at komme med til vælgerne derude, når man siger: Vi står fast på det, vi faktisk lovede i valgkampen, og vi er sympatisk indstillet over for det, men det må jo så komme an på en test i forhandlingerne. Synes den socialdemokratiske ordfører ikke selv, at det klinger en smule hult, når man ikke selv har det med i et finanslovsudspil? Man sagde ja til det før valget og under valget, og efter valget siger man, at det er sympatisk, men man vil ikke have det med i sine egne finanslovsforhandlinger.
Ordføreren.
Som jeg siger, har jeg personligt stor sympati for, at landmændene og landbruget skal have finansieringsvilkår, der er ordentlige. Et af landbrugets allerstørste problemer er en meget høj gældsætning, som jeg også rigtig gerne vil være med til at se på. Det er ikke sikkert, at det skal være det her forslag, som måske også er fremsat for at drille i situationen – det kan man ikke vide – men jeg synes, at vi har været omkring nogle gange, at det kan være, at de penge, det her forslag vil koste, eventuelt skal bruges på noget andet. Den vej rundt må jeg sige, at det ligger i finanslovsforhandlingerne, og at dér ligger det så, indtil vi kender resultatet af dem.
Spørgeren.
Jeg kan sige helt oprigtigt, at det her forslag ikke er fremsat for at drille. Det er fremsat, fordi det er en god løsning på en reel problemstilling, nemlig at rigtig mange unge landmænd har svært ved at købe og finansiere et landbrug. I dag er der jo det problem, at rigtig mange landmænd, der ejer de her bedrifter, er kommet godt op i årene og faktisk gerne vil af med dem. Det er jo svært at finansiere de her ting, og det her giver faktisk en rigtig god mulighed, fordi man jo får den, der sælger, altså den ældre landmand, til at lægge hånden på kogepladen, ved at man laver et sælgerpantebrev. Finansieringen handler alene om, at man udskyder skatten. Den kommer senere, men man får lov til at betale den over 10 år, og det er jo egentlig en meget lempelig måde at hjælpe landbruget på vej på. Jeg undrer mig over, at man ikke kan sige oprigtigt ja til en rigtig god løsning, hvis man har sympati for den.
Tak. Ordføreren.
Som ordføreren også er inde på, er der jo ikke noget, der forhindrer, at vi fortsat bruger sælgerpantebrevet. Det var en model, der i høj grad blev brugt tidligere indtil for nogle år siden. I de senere år er det, som om det med, at man som sælger bruger et sælgerpantebrev for at støtte op om en ung landmand, der gerne vil ind, ligesom er ebbet ud. Der er jo ikke noget, der forhindrer, at man gør det, men jeg anerkender selvfølgelig, at her er det en skatteproblematik, vi forsøger at løse med en 10-årsmodel. Igen: Det er pakket ind i finanslovsforhandlingerne, og der må det ligge, til vi kender resultatet af dem.
Tak. Den næste, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. Lars Boje Mathiesen.
Der var i Folketinget inden valget et flertal for det her forslag. Så kom der et folketingsvalg, og der er stadig væk et flertal blandt de partier, som ønsker at gennemføre det her. Det skulle man gå ud fra, og det er jeg også gået ud fra. Hvis det her lovforslag så bliver vedtaget, mangler der nogle penge, og man må gå ud fra, at regeringen vil udføre det, som Folketinget beslutter. Er det så ikke uansvarligt, at man nu sidder og budgetterer med nogle penge i nogle forhandlinger, vel vidende at der måske kommer et lovforslag her, som – hvis det bliver vedtaget – gør, at man mangler de penge?
Ordføreren.
Jeg mener ikke, det er uansvarligt, at man ser på den samlede statsøkonomi, når man har finanslovsforhandlinger. Jeg synes faktisk, det er helt reelt.
Spørgeren.
Jamen så kan jeg jo spørge: Hvis det er således, at det her lovforslag bliver vedtaget, hvor vil Socialdemokratiet så pege på at man skal finde midlerne til det?
Ordføreren.
Det er vist ikke et særlig aktuelt spørgsmål. Det må jo være sådan, at hvis det indgår i finanslovsforhandlingerne og man vurderer, at man vil gå den ene eller den anden vej, så følger finansieringen selvfølgelig med.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til Socialdemokratiets ordfører. Så vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er fru Louise Schack Elholm fra Venstre.
Tak for ordet. Jeg er rigtig glad for, at det er lykkedes os at få genfremsat det her lovforslag, som blev fremsat allerede før valget, og hvor vi lægger op til at forbedre mulighederne for at lave ejerskifte for små erhvervsdrivende, herunder også for landbruget. Vi ved, at vi har en kæmpe udfordring, især inden for landbruget, med rigtig mange aldrende landmænd, som ikke har mulighed for at få generationsskiftet til næste generation. Det her er en billig måde at hjælpe dem på. Det er relativt omkostningslet at lave den her løsning – det er jo ikke et spørgsmål om, at man ikke skal betale skat, men det er bare et spørgsmål om hvornår. Og det giver en hjælpende hånd, så vi måske kan få hjulpet det her lidt mere på vej. Sidste gang vi behandlede det her, var der jo et bredt flertal for det, og jeg havde faktisk forventet, at der i dag også ville være flertal for lovforslaget. For de partier, som støttede det sidste gang, har jo stadig væk flertallet i Folketinget. Så burde det da være sådan, at det, man sagde før valget, mener man også efter valget. Socialdemokratiske folketingskandidater har sågar i valgkampen været ude at markedsføre, at man støttede sælgerpantebreve, og så ville det jo være naturligt, at man også støttede lovforslaget nu. Men til vores undren kunne vi se, da vi så lovprogrammet, at der stod sælgerpantebreve ikke på. Og vi kunne også se, at det ikke var en del af finanslovsudspillet. Så tænkte vi, at det måtte være en fejl, men at så måtte vi jo fremsætte det. Derfor gik Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Venstre sammen om at genfremsætte lovforslaget, og det er jeg rigtig, rigtig glad for. Og jeg håber, at man vil støtte lovforslaget, ligesom man gjorde før valget. At det ikke nåede at blive vedtaget, er rigtig ærgerligt, men så kan man jo råde bod på det nu. Der blev afsat penge til det i vores finanslovsaftale for 2019, så der var jo sådan set fundet finansiering til det, og så var det bare at følge det. Jeg håber i hvert fald, at det er noget, man vil tænke over, og at man vil bakke op om det her lovforslag, når vi kommer frem til tredje behandling. For der er ingen tvivl om, at det her er en nødvendig hjælp til at få det her til at fungere bedre. Og jeg synes, man skal leve op til de løfter, som man gav i valgkampen og før valgkampen. Med de ord vil jeg sige, at Venstre støtter lovforslaget.
Tak. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre. Og den næste ordfører er De Radikales ordfører, fru Kathrine Olldag.
Tak for det. Og tak for at have fremsat det her forslag. Vi er i Radikale Venstre jo også meget, meget positivt stemt for, at generationsskifte inden for særlig landbruget – det her forslag gælder jo i øvrigt også andre erhvervsvirksomheder – skal foregå lettere. For vi står jo over for en kæmpestor klimaudfordring, hvor landbruget er en vigtig spiller og en kæmpe sektor, som skal hjælpes i gang også med det. Og vi oplever faktisk, når vi er ude at snakke med især yngre landmænd, at viljen til grøn omstilling er enormt stor. Så den strukturelle mulighed for dem for at komme videre og overtage landbrug skal være på plads. Så vi kan jo som udgangspunkt rigtig godt lide det her forslag. Men som vi allerede nu har talt om, er der jo også nogle finanslovsforhandlinger i gang, som vi er en del af. Så hvis vi siger ja til det her forslag, får jeg måske et forklaringsproblem over for de mennesker i min gruppe, der sidder ovre i Finansministeriet og forhandler finansloven, og det ønsker jeg sådan set ikke. Og hvis vi siger nej, siger vi nej til noget, som vi egentlig godt kan lide. Så vi står lidt i det her gode, radikale dilemma, som vi alle sammen kan mærke, tror jeg. Derfor vil jeg egentlig bare appellere til, at vi lige trækker vejret en gang og så finder ud af, hvor det lander i finanslovsforhandlingerne – og at vi i øvrigt faktisk holder os det her problem for øje, for jeg mener, at der er et reelt problem, en reel udfordring. Om den lige løses med det her lovforslag, eller om den løses i en handlingsplan i en klimalov, eller hvordan det skal være, bliver vi nødt til at kigge på. Så eftersom beskatning af generationsskifte er en del af finansloven, som forhandles i disse dage, kommer vi ikke til lige nu at sige, om vi stemmer for eller imod.
Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Louise Schack Elholm.
Tak for den umiddelbart positive tilkendegivelse fra De Radikale. Jeg ville selvfølgelig ønske, at man kunne sige fuldstændigt »ja«. Men jeg kan ikke lade være med at prøve at spørge den Radikale ordfører om, hvad De Radikale mener om Socialdemokraternes halvvejs omfavnelse, altså at man siger, man er sympatisk over for lovforslaget, at det kommer an på finanslovsforhandlingerne, men man har det ikke med i sit eget finanslovsudspil. Hvordan lyder det for ordføreren?
Ordføreren.
For ordførerens egen regning – altså den ordfører, der står heroppe – vil jeg sige, at jeg ville have ønsket, at det her lovforslag var en del af lovkataloget. Jeg synes, det ville have været reelt, for jeg synes faktisk, det er et super konstruktivt forslag, som burde have været en del af finansloven, også den her omgang. Og som Venstres ordfører selv har fremført, er det ikke noget, hvor provenuet er overvældende eller til den ene eller den anden side. Det er jo en udskydelse af en skat, der alligevel kommer ind, så den finansielle del af det har jeg egentlig også svært ved at se vanskeligheden i. Så derfor ville jeg have ønsket, at Socialdemokratiet havde bidt til bolle.
Tak. Den næste for en kort bemærkning er hr. Dennis Flydtkjær.
Hvis finansieringen ikke er noget større problem og man er enig i retningen i det, så kunne man vel også bare sige, at man stemte for. Altså, finansieringen er jo fundet. Det er jo ikke noget med, at man skal finde en ny finansiering i en finanslov. Det er jo ikke sådan, at vi er uansvarlige og foreslår noget og siger: Så må I andre finde ud af i forhandlingerne, hvordan man finansierer det. Finansieringen er jo på plads. Jeg har egentlig også bemærket, at ordføreren i, jeg tror, det var Landbrugsavisen sagde, at det syntes man var en god idé; det ville man godt støtte. Nu står man i Folketingssalen, og så vil man ikke helt støtte det. Altså, hvad er det, der er sket, fra man udtalte sig til medierne, hvor man syntes, det var en god idé, og så til nu?
Ordføreren.
På det tidspunkt Landbrugsavisen spurgte mig – inden vi overhovedet var kommet i gang med det her år i Folketinget – var jeg ikke klar over, at det her ville blive en del af finanslovsforhandlingerne, så derfor har jeg været nødt til ligesom at trække det gule kort på det her i første omgang.
Spørgeren.
Jamen det behøver jo reelt ikke være en del af forhandlingerne; finansieringen er jo fundet. Og hvis der er et flertal i Folketinget, der vil udmønte det her, så er det vel sådan, det er. Så der er vel reelt ikke noget at forhandle om. Socialdemokraterne synes, det er en god idé, siger de, men de ved så ikke helt, om de vil stemme for. I synes, det er en god idé, i De Radikale. Forslagsstillerne synes naturligvis, det er en god idé. Altså, hvad er det, der forhindrer, at man bare stemmer for? Finansieringen er der, lovgrundlaget er der, og erhvervslivet efterspørger det; jeg synes, det er en god idé. Problemstillingen siger vi alle sammen er reel. Altså, hvad er det, problemet er? Kan man ikke bare støtte det her?
Ordføreren.
Jamen som ordføreren også selv påpeger, ser det ud, som om at det er et forslag, der sparker en åben dør ind. Men ordføreren kan jo også selv høre, bare på den debat, der har været indtil nu, at den kreds, der lige nu sidder og diskuterer finanslov, ikke nødvendigvis er helt enig i, om det her skal blive til noget eller ej. Så den her kommer jeg simpelt hen til at parkere ovre i Finansministeriet, og så må vi se, hvad der sker. Jeg håber, at vi ender med at stemme for.
Tak. Den næste, der har bedt om ordet for en kort bemærkning, er hr. Ole Birk Olesen.
Jamen jeg forstår ikke rigtig det her. Altså, når det er, man indgår en finanslovsaftale, så forpligter man sig til efterfølgende ikke at stemme for udgiftskrævende forslag i Folketingssalen, for man jo er enig med et flertal om, hvilken finanslov der skal være. Men lige nu handler det jo om, at vi har den her debat og det her lovforslag, før De Radikale burde da bare kunne tage det her og sige: Nej, hvor glædeligt! Nu behøver vi ikke at kæmpe for det inde i forhandlingslokalet, fordi der er et flertal, der har pålagt regeringen at finde pengene til det, fordi regeringen tilsyneladende har pillet pengene af sit finanslovsforslag, som jo lå der. Det lå ellers i pipelinen i overslagsårene for finansloven for 2019, men regeringen har pillet det af. Så hvorfor ikke bare stemme for det her og så lægge det pres på regeringen, så man ikke behøver bruge kapital på det inde i forhandlingslokalet?
Ordføreren.
Der har ordføreren naturligvis en god taktisk pointe, men vi vælger altså i den her omgang også at være loyale over for de forhandlinger, der pågår lige nu, og må sige, at vi jo stadig forsøger at lande en finanslov sammen med Socialdemokratiet og de øvrige støttepartier. Derfor prøver vi i første omgang, om det ikke kan lykkes, men det sidste ord er nok ikke sagt i den her sag, og klaveret er jo ikke færdig med at spille endnu, så lad os lige vente til tredje runde, inden vi ser, hvordan det går.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til Radikales ordfører, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Carl Valentin fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Formålet med lovforslaget er at skabe bedre muligheder for generationsskifte særlig for unge landmænd ved køb og salg af erhvervsejendomme. Det ønsker oppositionen skal ske ved at indføre en såkaldt pantebrevsmodel. Helt konkret er der tale om, at man udskyder noget af skatten i stedet for at betale alt i salgsåret, så man ikke risikerer at betale skat af noget, som senere kunne give tab. Der er ingen tvivl om, at vi her i salen er uenige om, hvordan landbruget bør se ud i fremtiden, men uagtet de uenigheder tror jeg sådan set, at vi alle sammen deler et ønske om at støtte unge landmænd og kvinder, som ønsker at komme ind i branchen, uanset om det er ved generationsskifte eller ej. Det helt centrale for SF er dog, at vi ønsker et bæredygtigt landbrug, og med det mener vi ikke bare et bæredygtigt landbrug i klima- og miljøperspektiv, men også et økonomisk bæredygtigt landbrug, hvor landmænd ikke er på kanten af konkurs og drukner i uoverskuelig gæld. Når vi skal bruge penge på landbruget, som vi gør med landbrugsstøtten og diverse hjælpepakker eller f.eks. med det her lovforslag, så skal vi også sørge for at fremme den type landbrug, som vi ønsker i fremtiden. I kender SF's synspunkt i den her sag. Vi er som udgangspunkt kritiske over for den her model, men som det også er blevet påpeget mange gange i den her debat allerede, så indgår det i de aktuelle drøftelser om finansloven, og vi kan derfor ikke sige endeligt, hvordan vi kommer til at stille os i forhold til det her.
Tak for det. Og der er en kort bemærkning. Hr. Søren Egge Rasmussen.
Tak for det. SF's ordfører lagde vægt på, at man går ind for bæredygtigt landbrug, og så vil jeg jo godt gøre opmærksom på, at vi i regeringens forståelsespapir har et mål om at fordoble det økologiske areal i Danmark, fordoble eksporten og fordoble, hvad der sådan set bruges af økologiske varer på hjemmemarkedet. Så jeg synes jo egentlig, at når der er nogle muligheder for at bruge penge målrettet til at fremme det her, så skal man i hvert fald forholde sig til det. Så jeg vil egentlig godt spørge ordføreren, om ikke vi skulle bruge den her anledning til at få præget debatten omkring finanslovsforslaget og prøve at kigge på, om man i de forhandlinger, der ligger, om finanslovsforslaget i tilstrækkelig grad prioriterer økologien, og om det ikke ville være en oplagt mulighed, at denne reserve på ca. 70 mio. kr. kunne bruges til noget bedre. Så jeg vil egentlig opfordre ordføreren til at tage det budskab med tilbage, for jeg er godt klar over, at jeg ikke får sådan håndfaste tilkendegivelser her fra talerstolen, og jeg kan sådan set heller ikke selv forhandle på det her punkt, men jeg kan skabe debat. Jeg vil godt høre, om ordføreren vil bringe det videre.
Ordføreren.
Ja, selvfølgelig vil jeg bringe det videre – ikke fra Enhedslisten, men direkte videre fra SF ind i de forhandlinger, der er i gang nu, for det er meget, meget centralt for SF at få styrket økologien, også som det står i forståelsespapiret. Det er der ingen som helst tvivl om; det er selvfølgelig rigtig vigtigt for os.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til SF's ordfører, så vi går videre. Den næste ordfører i ordførerrækken er hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.
Tak. Enhedslistens skatteordfører og finanslovsordfører har andre opgaver i dag, så jeg har fået muligheden for at fremlægge vores holdning til det her lovforslag. Ligesom da det sidst var til en lovbehandling, er vi sådan set imod. Det her med sælgerpantebrevet kan jo foregå derude i landbruget, uden at vi vedtager det her lovforslag. Grunden til, at vi er imod det her lovforslag, er jo, at man med den udskydelse af skatten belaster den danske statskasse. Det synes vi ikke er rimeligt, og det er derfor, vi er imod det. Så er det jo spændende, når der lige pludselig er 90 mio. kr., der bliver til 70 mio. kr., når det er finansfolkene, der regner på det, og at der sådan set også er nogle penge i overslagsårene, som man så i forhandlingerne kunne vælge skulle benyttes til noget andet. I Enhedslisten har vi stor forståelse for, at vi skal have fokus på, hvad det er for nogle etableringsvilkår, der er i landbruget, og det er tankevækkende, at det kun er 7 pct. af de erhvervsdrivende landmænd, der er under 40 år. Og hvis man ser på gennemsnitsalderen for en faglært landmænd, som driver erhverv, stiger den faktisk med mere end et år om året, og det er jo, fordi der bliver færre landmænd. Så vi har et problem. Vi har et problem med at få flere unge til at gå ind i landbrugserhvervet. Derfor noterer jeg mig også, at der er aktører som f.eks. Vækstfonden, som har indgået et samarbejde med Den Europæiske Investeringsfond, som er med til at kunne give billigere lån til unge landmænd, der vil etablere sig. Og jeg vil meget gerne være med til at se på, hvordan vi kan fremme finansieringsmulighederne for unge landmænd, der gerne vil ind i erhvervet. Men vi er altså ikke for den her sælgerpantebrevsmodel, der er i det her lovforslag. Hvis man så ser på, i hvilket omfang økologien er prioriteret i finanslovsforslaget og i de seneste finanslove, må man konstatere, at vi tidligere har haft nogle støtteordninger til at fremme økologien, som så vil være på et lavere niveau i de år, der kommer, hvis vi ikke gør noget. Og når vi så kan se i regeringens forståelsespapir, at der er en ambition om at fordoble det økologiske areal frem mod 2030, fordoble eksporten af økologiske varer og fordoble det økologiske hjemmemarked, er der et eller andet, der indikerer, at man burde gøre noget mere. Og hvis man ser på, hvad der tidligere har været, har der været en støtte til, at offentlige køkkener kunne få hjælp til at omlægge til økologi. Det var en ordning, som kørte frem til 2016, og som mange kommuner har benyttet sig af, og der er kommet rigtig mange gode resultater i forhold til at få flere økologiske varer ind i den fælles bespisning i skoler og på daginstitutioner og i offentlige kantiner generelt. Det har været en stor succes, men ordningen har altså ikke fungeret siden 2016. Den bør man indføre igen. Så er der et behov for at udvikle økologien. Jeg er klar over, at med den landing af økologiforskningen er det blevet prioriteret, men der er også brug for mere innovation, og det er et oplagt emne at prioritere. Så er der et emne, der handler om økologisk eksportfremme og markedsvækst, hvor man har givet støtte til uddannelse til nye økologer. Der kan vi bare se i det her finanslovsforslag, at der i 2019 var afsat 30 mio. kr., men at der kun var afsat 20 mio. kr. i 2020, men vi lavede så en kvælstofaftale den anden dag, der bidrager med 10 mio. kr., så man kan køre videre på det samme niveau. Men vi kan jo se problemet i 2021, hvor der er for få penge. Så der er al mulig grund til at se på, om økologistøtten er på et rimeligt niveau, og se på, om ikke disse 70 mio. kr. i 2020 kunne gå til et eller andet, som kunne være med til sikre en udvikling af økologien. Så vi ser muligheder i det her lovforslag. Det var jo slet ikke sikkert, at jeg havde opdaget den her mulighed, hvis lovforslaget ikke var kommet til behandling. Så jeg vil gerne takke ordførerne fra de tre partier, som har fremsat lovforslaget og dermed har været medvirkende til at gøre opmærksom på, at der i finanslovsforslaget er afsat midler til det her, men at det jo sådan set udestår, om der er et flertal, som vil udmønte det, eller om man vil finde andre løsninger. Der er nogle, der ser undrende ud, men der står sådan set i et notat til den her sag, at pantebrevsmodellen er indbudgetteret i forbindelse med finanslovsforslaget for 2019 og 2020. Det står sådan set i et bilag, som jeg har. Og der står, at det vil medføre et merprovenu på 70 mio. kr. årligt efter tilbageløb og adfærd i 2020. Så falder beløbet til 15 mio. kr. i 2026. Så jeg mener sådan set, at som det ligger i finanslovsforslaget, er der de her spændende forhandlinger, som Enhedslisten deltager i, og det er jo spændende at se, hvor de lander.
Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning, og det er fra fru Susanne Zimmer. Værsgo.
Tak. Jeg bemærker med glæde, at hr. Søren Egge Rasmussen siger, at Vækstfonden kan hjælpe med til, at vi får yngre landmænd til at overtage gårde, og så er mit spørgsmål: Hvordan stiller hr. Søren Egge Rasmussen sig til, at man på en eller anden måde får indført en betingelse om, at man driver gårdene økologisk?
Ordføreren.
Jamen det har jeg sådan set stor sympati for. Nogle gange skal man så også ændre verden i det tempo, de mennesker, der bor på kloden, kan være med til. Jeg vil meget gerne have, at vi har nogle favorable vilkår for økologien. Økologien er jo på vej til at fylde 10 pct., og så er det selvfølgelig vigtigt at se på, hvordan vi får økologien til at vokse de sidste 90 pct. Og der er jeg ikke sikker på, at vi skal gå ind og være så hårde og ikke tillade, at der kan ske finansiering af traditionelle landbrug. Jeg vil sådan set hellere stramme de miljømæssige vilkår for landbruget generelt, sådan at kvælstofforureningen fra landbruget sættes ned, og sådan at vi kommer frem til at have bedre dyrevelfærd. Men jeg har sympati for tanken om, at man skulle gøre det. Jeg tror bare, det er lige lidt mere hårdhændet, end jeg har lyst til at være nu, men jeg kan godt forstå spørgeren.
Spørgeren.
Jeg tænker, at det selvfølgelig også handler om efterspørgslen efter økologiske produkter. Og når nu offentlige køkkener ikke længere er pålagt at indkøbe økologiske produkter, synes jeg, det her kunne være en vej, der gør, at vi fremskynder processen i forhold til at få mere økologisk brug.
Ordføreren.
Det er jo sådan lidt op til dem, der sidder i kommunalbestyrelserne rundtomkring, at prioritere økologien. Jeg kunne da godt tænke mig, at vi også nationalt havde nogle målsætninger om f.eks. 60 pct. økologi i den offentlige bespisning i løbet af få år. Der er kommuner, der har vist, at man inden for det samme budget kan komme op på at have 60 pct. økologiske råvarer, hvis man nedsætter kødforbruget lidt og bliver bedre til at reducere madspild og bruge sæsonens fødevarer. Så en omstilling til økologi er mulig, og vi synes, den her omlægningsstøtte til de offentlige køkkener er væsentlig at prioritere.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til Enhedslistens ordfører, så vi går videre, og den næste i ordførerrækken er Det Konservative Folkepartis ordfører, fru Mette Abildgaard.
Tak for det. Jeg beklager, at jeg lige et kort øjeblik havde glemt, at der er ændret i rækkefølgen her efter valget. Man skal lige indstille sig på, at der er en anden rækkefølge i alting. Jeg er standin i dag for vores ordfører i den her sag, som ellers er Rasmus Jarlov, som ikke har mulighed for at være her i dag. Der er jo meget fint redegjort for, at det lovforslag, vi behandler i dag, er en genfremsættelse af L 225, som blev fremsat under den tidligere regering, og hvor mit eget parti i sagens natur også var med til at være forslagsstiller, og det var en udmøntning af den finanslovsaftale, som blev lavet med Dansk Folkeparti. Vi så dengang det her lovforslag, og det gør vi også nu, som en håndsrækning til yngre danske landmænd, som står med et ønske om at få et generationsskifte. Det kan være ganske svært, og der har været nævnt flere forskellige modeller for, hvordan man kan imødekomme den her udfordring, og der er den her pantebrevsmodel en af mulighederne. Derfor bakker vi også op om det lovforslag, der ligger her, om end vi har en generel bekymring, med hensyn til hvordan vi får forenklet vores danske skattesystem så meget som overhovedet muligt. Det tror jeg er en ambition, som vi alle sammen deler. Så står vi omvendt nogle gange i nogle situationer, hvor vi gerne vil løse nogle problemer og kan være nødt til at indføre nye ordninger og nye modeller. Men vi mener, at det tjener et ædelt formålet i denne sag, og derfor bakker vi op om det lovforslag, som ligger her.
Tak. Der er ingen korte bemærkninger, så tak til fru Mette Abildgaard. Den næste i ordførerrækken er Alternativets ordfører, fru Susanne Zimmer.
I Alternativet støtter vi ikke forslaget af to grunde, dels fordi det er med i finanslovsforhandlingerne, dels fordi der er nogle principielle ting deri, vi ikke bryder os så meget om. Det vil give skattelettelser til sælgere af de store gårde, når betalingen bliver spredt ud over 10 år, og det vil sige, at de går til det rigere segment i vores befolkning. Det fremgår af forslaget, at modellen primært vil blive anvendt ved salg af større gårde. Vi mener ikke, at det er den bedste måde at hjælpe unge landmænd på. De 70 mio. kr. kunne bruges bedre, og vi ønsker ikke nødvendigvis, at landbruget skal forblive i familieeje. Vi vil gerne have flere små landbrug, og derfor vil vi gerne arbejde for statsgaranterede lån til førstegangskøbere med en betingelse om, at der er økologisk drift. Så vi støtter ikke forslaget.
Tak. Der er ingen korte bemærkninger. Så vi går videre til Nye Borgerliges ordfører, hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.
Nye Borgerlige sad ikke i Folketinget, da det her lovforslag blev behandlet første gang, og vi sidder heller ikke med i finanslovsforhandlingerne, så vi kan med ro i stemmen sige, at vi vil kunne støtte det her forslag. Det ligger Nye Borgerlige på sinde at beskytte det danske landbrug – det konventionelle danske landbrug samt det økologiske landbrug – og hvis det her kan sikre bedre finansiering og bedre generationsskifter, så er vi absolut tilhængere af det.
Tak. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance.
Tak for det. Allerede i dag er det jo sådan ved et generationsskifte, f.eks. i et landbrug, at den afstående generation, altså dem, der sælger f.eks. gården, hvis de vil, kan vælge at yde et lån til køberen, som så kan være den næste generation, via et sælgerpantebrev. Problemet er dog, at man, når man f.eks. sælger en gård, så skal betale sin ejendomsavanceskat med det samme, og at man jo faktisk ikke har pengene fra den del af salgsprisen, som man har ladet blive i gården hos køberen sammen med sælgerpantebrevet, så derfor tvinges man altså til at lægge en skat af et beløb, som man endnu ikke har til rådighed. Det er derfor, at det med det her lovforslag foreslås, at man kan udskyde at betale skatten af den del af salgssummen, som bliver tilbage i virksomheden, i op til 10 år. Det synes vi er en rigtig god idé, og det vil vi meget gerne stemme for.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen.
Jeg havde egentlig forventet, at Liberal Alliance ville forholde sig lidt mere kritisk. Jeg synes jo ikke, det er særlig liberalt, at man vil indføre en lovgivning omkring sælgerpantebreve, som medfører, at det belaster statskassen. Hvorfor ikke bare have nogle vilkår ude i erhvervslivet, så erhvervslivet kunne klare sig selv? Hvorfor er det nødvendigt at komme frem til en model, hvor statskassen skal belastes med 70 mio. kr.? Kan ordføreren ikke se det? Hvor er det liberale i det her forslag?
Ordføreren.
Det har jeg svært ved at forstå hvorfor hr. Søren Egge Rasmussen ikke forstår. Det er jo helt generelt sådan, at det, når vi foreslår skattelettelser til folk, belaster det statskassen på den måde, at man jo så har et hul der, hvor der tidligere kom en skat ind. Så det er en helt generel problemstilling omkring det at ville sænke skatten i samfundet, at man skal finde noget finansiering, og det gør vi også gerne her. Vi har jo sådan set allerede fundet det en gang i finansloven for 2019, og så er der et udestående om, hvorvidt de penge stadig væk ligger i overslagsårene og dermed ligger i finanslovsforslaget fra regeringen i 2020. Det siger hr. Søren Egge Rasmussen at de gør. Jeg havde troet, at regeringen allerede havde sparet det i sit finanslovsforslag, men det må finanslovspartierne jo finde ud af.
Spørgeren.
Jeg håber da, at det er ret præcist, hvad der er i finanslovsforslaget. Der er i hvert fald udgivet sådan nogle tykke bøger, og der er jeg ret sikker på at det står. Jeg kan forstå på ordføreren, at det der med at lave huller i statskassen sådan er en disciplin, som Liberal Alliance dyrker, og det synes jeg ikke er særlig sympatisk. Nu vil de her besparelser jo så ramme andre, og ligesom at den der udbetalte regning på 300 mio. kr. efter sænkelse af registreringsafgifterne jo ligger og flyder rundt i de her finanslovsforhandlinger, synes jeg ikke, det er særlig sympatisk, at der er partier, der sådan går efter at lave flest mulige huller i statskassen.
Tak. Ordføreren.
Vi betragter det ikke sådan, at de penge, som folk får lov til at beholde, er et hul i statskassen. Jeg ved godt, at Enhedslisten har den tilgang til skattepolitikken, at alt det, der ikke opkræves i skat, i princippet er et hul, fordi det burde opkræves, fordi staten burde eje hele samfundet og alt, hvad der er, inklusive vores tandbørte – arh, vi kan vist få lov til at beholde vores tandbørste, tror jeg Enhedslisten har sagt på et tidspunkt. Men sådan er vores tilgang til politik bare ikke og slet ikke til skattepolitik.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Den sidste, der så runder debatten af, er ordføreren for forslagsstillerne, hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, og først og fremmest tak for debatten. Det har faktisk været en god og livlig debat. Det er jo ikke altid, der er det på skatteområdet, og også når forslaget drejer sig om sælgerpantebreve og udskydelse af beskatning – som måske sådan i folkemunde ikke er det nemmeste at forklare om – synes jeg faktisk, at der har været en positiv debat. Også tak til de partier, som har valgt at sige, at de vil støtte det. Det er selvfølgelig os, der er bag forslaget, men sådan set også Nye Borgerlige og Konservative, som har sagt, at de støttede. Så kan man jo også sige tak for, at der trods alt var sympati fra en del partier, men at de så ikke vil sige, om de vil stemme for eller ej, må vi jo holde dem op på senere, men trods alt tak for de positive tilkendegivelser om det. Forslaget handler jo som sagt, og som folk ved, om sælgerpantebreve, en pantebrevsmodel, tror jeg man kalder det i lovforslaget, og det er jo et forslag, som var en del af finansloven for i år og derved er finansieret, et forslag, som vi har haft førstebehandling af før valget, og hvor der faktisk var et bredt flertal for det, og derfor undrer det mig jo så også nu, at der ikke er et flertal for det efter valget, og pengene er jo de samme, og forslaget er det samme. Det eneste, der er sket, er, at vi har haft et folketingsvalg. Baggrunden for forslaget har vi egentlig været inde på i løbet af debatten, men det er jo, at der er en del landmænd, der er oppe i årene, og som faktisk gerne vil af med deres landbrug, men at det kan være rigtig svært for unge landmænd at få finansieret deres køb af bedriften, bl.a. fordi landbrugene f.eks. bliver større og de også er blevet dyrere. Der tror vi som forslagsstillere, at sælgerpantebreve kan være en god del af løsningen, altså hvor man for 10 pct. af salgssummen kan få lavet et sælgerpantebrev, hvor skatten så bliver udskudt i op til 10 år. Og jeg synes, det er vigtigt, at man har med i det, at det ikke bare er penge, man hiver op af kassen og bruger. Folk kommer jo stadig væk til at betale krone for krone, hvad de skal, i skat, men på et senere tidspunkt. Så det er altså ikke en kæmpe skattelettelse, men en skatteudskydelse, og for mig at se er der altså en væsentlig forskel i det. Men jeg vil også sige, at der faktisk er en række andre positive ting, som man skal tage med i betragtning i sådan et forslag. For det, at flere af de yngre landmænd får mulighed for at overtage de her landbrug, gør faktisk også typisk, at produktiviteten stiger i landbrugene, lidt efter samme logik, som hvis et ungt ægtepar køber et hus. Så skifter de køkkenet ud og måske også badeværelset, altså bruger nogle penge på at investere i deres ejendom. Det samme vil nye landmænd typisk gøre. De vil investere i deres bedrifter. De har måske noget ny viden med fra landbrugsuddannelsen, og det vil faktisk gøre, at produktiviteten stiger ved sådan et tiltag, fordi de simpelt hen investerer mere end landmænd, som er på vej ud af virksomheden, gør. Men der er også et godt argument i forhold til vores landdistrikter, som jo er pressede i dag. For kan man få nogle flere unge mennesker ud at overtage en bedrift, flytter der jo typisk en familie med, en kone og måske nogle børn, nogle børn, som går i den lokale daginstitution, som går til fritidsaktiviteter, og landmænd er jo typisk nogle ressourcestærke og aktive mennesker, som også deltager i foreningsliv og andre ting. Så det kan også være noget, der er med til at få gang i vores landdistrikter og holde hånden under en skole eller en daginstitution. Det synes vi egentlig også, selv om det nok ikke er hovedargumentet bag det her, trods alt er et sideargument og en sideeffekt, som er værd at tage med i betragtning. For det er jo helt uden tvivl et hovedargument, at vi gerne vil have nogle flere generationsskifter i landbruget. Det er der behov for, og vi synes, at det her er en god og mindelig og faktisk en ret mild måde, fordi det alene handler om en udskydelse af beskatning og ikke en eller anden skattelettelse, man giver til rige landmænd, som jeg kunne forstå at et parti syntes var problemet. Det er simpelt hen en udskydelse af beskatning, som gør, at man løser det problem, at det kan være rigtig svært for en ung landmand at finansiere købet af det landbrug, som man gerne vil overtage. Så vi vil stærkt anbefale, at man – som vi også kan forstå af debatten at venstrefløjen vil – tager et nyt kig på det her i finanslovsforhandlingerne. For jeg synes i hvert fald, det virker som en god og mindelig løsning i forhold til at løse et reelt problem for rigtig mange unge landmænd. Tak for debatten.
Tak. Der er ingen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første er Socialdemokratiets ordfører, hr. Leif Lahn Jensen. Værsgo.
Tak for det. Vi har et meget komplekst beskæftigelsessystem, som vi altid skal sikre er så smidigt og fleksibelt som overhovedet muligt, uden at det selvfølgelig får konsekvenser for behandlingen af sagerne og for den enkeltes retssikkerhed. I dag er det sådan, at der altid skal være aflagt et besøg ved lægen inden det første opfølgningsmøde hos kommunen i sygedagpengesager, og der skal også efterfølgende ligge en lægeattest klar. Det betyder, at selv om man er på vej til at blive rask eller alvorligt syg, og hvor det ikke giver mening at afvente lægeattest, skal man alligevel gøre det. Det giver selvfølgelig en meget ufleksibel sagsbehandling, som ikke er til gavn for nogen som helst. Derfor foreslår man her at gøre lægeattesten frivillig, men at kommunen kan forlange en attest, hvis den mener, det er nødvendigt. Den syge borger kan så også anmode om det, hvis vedkommende mener, at det kan have betydning for hans eller hendes sag. Her vil jeg dog lige bede kommunen om at huske at vejlede den enkelte om den mulighed, da det selvfølgelig er supervigtigt, at borgeren ved, at man også godt kan anmode om at få en lægeattest med ind i sagen, hvis man mener, det er nødvendigt. Denne ændring vil betyde en hurtigere og billigere sagsbehandling, som stadig skal sikre den syges rettigheder, og derfor stemmer Socialdemokratiet for forslaget.
Tak. Der er ingen korte bemærkninger, så vi fortsætter med den næste ordfører, som er Venstres ordfører hr. Hans Andersen.
Tak for det. Som sagt lægger lovforslaget op til en opdatering af lov om sygedagpenge, og mens vi tidligere har lavet store reformer af området, må dette lovforslag gå under betegnelsen en mindre opdatering – ikke desto mindre har den også sin berettigelse. Med lovforslaget lemper vi som sagt reglerne om kommunernes pligt til at indhente lægeerklæringer i samtlige sager om sygedagpenge. Det sker med baggrund i, at kommunerne m.fl. har påpeget, at det ikke i alle tilfælde er nødvendigt – og det har vi lyttet til. Dog er det for Venstre vigtigt, at særlig borgeren er i sin gode ret til fortsat at kræve, at kommunen indhenter en lægeerklæring. Derved sikrer vi, at borgeren står stærkest over for systemet. Dernæst laver vi også et par mindre justeringer af loven. Det handler bl.a. om den midlertidige arbejdsmarkedsydelse, som er en ordning, der ikke længere er i brug, og derfor er der ikke nogen grund til, at det fortsat står i lovgivningen. Afslutningsvis justerer vi ordlyden i loven, så der tages højde for, at der i kommunerne i dag bruges et andet it-system end tidligere. Venstre ser forslaget som godt og relativt uproblematisk, og derfor vil jeg også meddele, at Venstre stemmer for lovforslaget. Tak.
Tak til Venstres ordfører. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Det her lovforslag skal vi ikke tale længe om, for det er jo et spørgsmål om, at vi gør det muligt for kommunerne at undlade at indhente lægeattest ved første opfølgningssamtale i sygedagpengesager og dermed også gør det frivilligt for kommunerne at indhente en lægeattest til brug for de her samtaler. Det, der gør, at vi siger ja til det, er selvfølgelig, at vi har kunnet se, at det har været unødvendigt at indhente lægeattest i alle tilfælde. Kommunerne har selvfølgelig mulighed for at indhente lægeattest der, hvor det er nødvendigt, og det betyder altså også, at borgeren selv kan sige: Jeg vil gerne have, at der kommer en lægeattest med i betragtning. Men det bliver frivilligt. Det synes vi er helt i orden, for det fører til, at man letter arbejdsgangen. Det giver også en besparelse for kommunerne i den situation, og det skal gøre hele arbejdsgangen noget lettere, så man ikke skal vente på en lægeerklæring, hvis den ikke er nødvendig. Så Dansk Folkeparti støtter selvfølgelig forslaget.
Tak for det. Vi går videre i ordførerrækken. Den næste er Radikale Venstres ordfører, og det er Samira Nawa.
Med det her lovforslag, som gør det frivilligt for kommunerne at indhente lægeattest til første sygedagpengeopfølgning, foretager vi en fornuftig justering af proceduren, da lægeattesten i en række situationer slet ikke er relevant at indhente. Samtidig er det jo også sådan, at den sygemeldte fortsat kan anmode om, at lægeattesten indhentes til opfølgningssamtalen. Så det er ikke kun op til kommunen at vurdere, om en lægeattest er relevant i et tilfælde. Den her rettighed indebærer også en forpligtelse for kommunerne til at vejlede om mulighederne i forbindelse med opfølgningssamtalen, så den sygemeldte er klart orienteret. Det skal dog fortsat være kommunens opgave at sikre, at en sag er tilstrækkeligt oplyst. Den brede enighed i høringssvarene taler sit tydelige sprog, og jeg ser også lovforslaget som en forenkling af beskæftigelsessystemet, uden at der bliver gået på kompromis med borgernes retssikkerhed. Jeg kan derfor meddele, at Radikale Venstre agter at stemme for lovforslaget.
Tusind tak til fru Samira Nawa. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går over til SF's ordfører, fru Halime Oguz.
Tak, hr. formand. Tak for ordet. Jeg vil lige starte med at sige, at jeg jo ikke er ordfører på området, men dækker førstebehandlingen for hr. Karsten Hønge, som er på rejse med Det Udenrigspolitiske Nævn. Med lovforslaget lægges der op til en enklere proces i sygedagpengesystemet, fordi der ikke længere vil være et krav til kommunerne om, at der indhentes en lægeattest, medmindre kommunen eller borgeren på sygedagpenge vurderer, at det er nødvendigt. Der er således tale om en forenkling af de gældende regler. Samtidig kan den sygemeldte kræve, at der skal indhentes en lægeattest, uagtet at kommunen vurderer, at det ikke er nødvendigt. Så der værnes om borgerens retssikkerhed. SF er en del af sygedagpengeforligskredsen og støtter lovforslaget. Som flere høringssvar dog gør opmærksom på, er det vigtigt, at borgeren er tilstrækkeligt vejledt om sine rettigheder af kommunen, herunder retten til at få indhentet en lægeerklæring. Det er jeg sikker på at ministeren kan forsikre os om i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Tak for ordet.
Selv tak til SF's fungerende ordfører. Den næste ordfører er fru Jette Gottlieb fra Enhedslisten. Værsgo.
Enhedslisten synes, at L 52 er et vældig fornuftigt forslag. Vi er enige i, at kommunerne kun skal indhente lægeattest, når det giver mening, og det vil sige, når kommunen vurderer, at en lægeattest er nødvendig, for at sygedagpengeopfølgningen kan ske på et tilstrækkelig oplyst grundlag. Specielt er vi jo tilfredse med, at de syges retssikkerhed er sikret, ved at kommunen har pligt til at indhente en lægeattest, når den syge ønsker det. I lighed med både FH og Lægeforeningen mener vi, at det er meget vigtigt, at de syge bliver oplyst om den rettighed. Derfor bør det indføjes i lovteksten, at kommunerne ved første opfølgningssamtale skal vejlede den sygemeldte om, at der kan indhentes lægeattest, hvis den pågældende ønsker det. Vi vil støtte forslaget.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi iler videre til næste ordfører, som er hr. Naser Khader fra Konservative Folkeparti
Lovforslaget udspringer af den aftale, vi var med til at lave, da vi sad i regering. I De Konservative er vi tilfredse med det lovforslag, beskæftigelsesministeren på den baggrund har fremsat. Det er vigtigt, at vi forenkler beskæftigelsesindsatsen. Den er i dag alt for dyr og bureaukratisk. Med lovforslaget sikres det, at der ikke trækkes unødvendigt på lægernes og kommunernes ressourcer i forbindelse med den første opfølgningssamtale i sygedagpengesager. Vi ser derfor meget positivt på, at kommunerne kan spare 41,7 mio. kr., ved at indhentning af lægeattesten ikke længere er obligatorisk, men kun indhentes efter behov, hvis borgeren anmoder om det. Det er jo penge, som i stedet kan prioriteres til skattelettelser eller til den offentlige sektors kerneopgaver. Lovforslaget viser, at det kan lade sig gøre at spare penge i den offentlige sektor ved at gøre tingene mere effektivt og hensigtsmæssigt, uden at det går ud over kvaliteten i den service, som borgeren modtager. Derfor hilser vi lovforslaget velkommen. Tak.
Mange tak. Den næste ordfører er hr. Torsten Gejl fra Alternativet.
Tak, formand. Vi synes, det er klogt at gøre det frivilligt for kommunerne at indhente lægeattest, når det ikke er sikkert, at der bliver brug for den. Det er sund fornuft, som vi siger i Jylland. Alternativet stemmer for.
Mange tak for det. Jeg byder velkommen til hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige.
Tak for det. Det her forslag kunne lige så godt være kommet fra Nye Borgerlige. Jo, det kunne det, det er et klassisk politisk kinderæg – der er mindre bureaukrati, der er mere frihed, og vi bruger færre penge i det offentlige, som så kan bruges på kernevelfærdsopgaver. Så det er absolut noget, vi støtter i Nye Borgerlige. Og hvis man har læst Nye Borgerliges politik, vil man vide, at det fuldstændig kunne være taget derfra. Så vi støtter absolut forslaget.
Tak for det. Er der flere af ordførerne, som ønsker ordet? Det er der ikke. Så går vi over til beskæftigelsesministeren.
Mange tak til ordførerne for bemærkningerne til lovforslaget, som lemper kravet for, hvornår der skal indhentes lægeerklæring til første sygedagpengeopfølgning. Med lovforslaget skal kommunerne fremover alene indhente en lægeerklæring – som mange jo også har fået redegjort for i diskussionen, havde jeg nær kaldt den, men det har det jo ikke rigtig været, men i hvert fald i fremlæggelserne, i ordførertalerne – når kommunen vurderer, at der er behov for det, eller når den sygemeldte anmoder om det. Forslaget vil således betyde en enklere tilrettelæggelse af første opfølgningssamtale med sygedagpengemodtagere. Jeg synes, det er en fornuftig ændring. Borgere skal ikke opleve at blive sendt unødigt til lægen efter en lægeerklæring. Vi må have tillid til, at sagsbehandleren kender borgerens situation bedst, og at sagsbehandleren er i stand til at vurdere, hvornår der er behov for en lægeattest. Der skal derfor ikke være stive proceskrav. Der er simpelt hen ingen grund til at smide mange penge efter en lægeattest, der ikke giver mening for alle sygemeldte uanset situation og sygdom. Derudover vil der med lovforslaget ske en række sproglige justeringer, som gør sygedagpengeloven behørigt opdateret. Jeg vil gerne takke for drøftelsen i dag og for den store opbakning, og jeg ser frem til den forestående behandling i udvalget.
Tusind tak til den højtærede minister. Der er ingen korte kommentarer. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er Socialdemokraternes ordfører, hr. Leif Lahn Jensen. Værsgo.
Tak for det, formand. Dette lovforslag drejer sig om flere ting, bl.a. drejer det sig om nogle tekniske rettelser af den lov, der blev vedtaget tidligere, om den obligatoriske pensionsordning. Samtidig handler dette lovforslag også om behovet for at sætte nogle nye elementer ind i loven om aktiv beskæftigelsesindsats, fordi det har vist sig, at der er enkelte steder, hvor de vedtagne regler ikke er hensigtsmæssige eller tilstrækkelige. Jeg vil nævne to af dem her. Der lægges op til at videreføre trepartsaftalen fra 2016, hvor uddannelsesløftet blev ændret til 100 pct. i stedet for 80 pct. for uddannelser, der var brug for i forhold til arbejdsmarkedet – altså uddannelser på positivlisten. Det næste stykke tid vil man så være i gang med at kigge på hele uddannelsesindsatsen på beskæftigelsesområdet, som så skal til politisk behandling, hvor også uddannelsesløftet selvfølgelig skal diskuteres. Derfor er det vigtigt at videreføre det her trepartsforslag et år mere, til vi har haft diskussionen. Jeg er meget tilfreds med den trepartsaftale, man lavede, og synes faktisk, at uddannelsesløftet er et godt redskab til at få en god faglig uddannelse og hjælpe de steder, hvor man mangler faglært arbejdskraft. Jeg ser selvfølgelig også frem til at diskutere uddannelsesløftet fremadrettet og til at kigge på, hvordan vi kan løfte de ufaglærte og de faglærte med forældede kompetencer – selvfølgelig både dem, der er arbejdsløse, men også dem, der er ude på arbejdsmarkedet. Endelig vil jeg så også påpege, at det også foreslås, at de personer, som søger om kontanthjælp eller uddannelseshjælp, og som skal til første jobsamtale senest 1 uge efter første henvendelse til kommunen, vil blive friholdt pligten til at selvbooke den første jobsamtale – simpelt hen fordi de ikke kan nå det. Det foreslås derfor, at jobcenteret skal kunne indkalde dem til den første jobsamtale. Så alt i alt er det et lovforslag, der på nogle områder er meget teknisk, men det er også et lovforslag, som gør tingene lettere i dagligdagen – i jobcenteret og for den enkelte – og derfor støtter Socialdemokratiet forslaget.
Tusind tak for det, hr. Lahn Jensen. Og hjertelig velkommen til hr. Hans Andersen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for det. Og tak til Socialdemokratiets ordfører, hr. Leif Lahn Jensen, for at gennemgå lovforslagets detaljer, og det vil jeg ikke bruge så meget tid på at gentage. Lovforslaget, som vi behandler i dag, indeholder som sagt en række konsekvensændringer m.v. efter vedtagelsen af to brede politiske aftaler, som den tidligere VLAK-regering stod i spidsen for, og i begge tilfælde har næsten alle Folketingets partier været med til at forbedre vilkårene for de mennesker, der står uden for arbejdsmarkedet – nogle i en periode, og nogle mere permanent. Og med den ene aftale har vi fjernet de snubletråde af ulogiske regler og rigide krav i beskæftigelsesindsatsen, som vi desværre har fået spændt ud for de ledige. Og med den anden har vi med indførelsen af en obligatorisk pensionsopsparing sikret, at overførselsindkomstmodtagere kan se frem til en lidt større pensionsopsparing og dermed en lidt tryggere tilværelse i seniorlivet. Begge lovvedtagelser kræver så den række af konsekvensændringer og berigtigelser, som dagens forslag indeholder, og det kan Venstre kun støtte op omkring. Og så støtter vi også det, som hr. Leif Lahn Jensen talte meget om, nemlig forslaget om at videreføre ordningen om dagpenge under uddannelses-løft fra trepartsaftale II mellem den daværende Venstreregering og arbejdsmarkedets parter. Det er vi også meget optaget af i Venstre at vi kan fortsætte med. Med de ord støtter Venstre lovforslaget.
Mange tak til hr. Hans Andersen. Og hjertelig velkommen til hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Det her lovforslag er jo, som det er blevet sagt, en justering af en kommende lov, der træder i kraft den 1. januar 2020. For der er regler i den nuværende lovgivning, som så skal ændres i forhold til den nye lov om aktiv beskæftigelsesindsats – de skal tilpasses dertil. Og det er selvfølgelig vigtigt at få det hele på plads, når vi nu får en omfattende regulering af den aktive beskæftigelsesindsats, og det skulle være på plads den 1. januar 2020. Som det er blevet sagt, viderefører man derudover en ordning fra trepartsaftale II om tilstrækkelig og kvalificeret arbejdskraft – en aftale fra 2016 – hvor dagpengemodtagere, der tager et uddannelsesløft inden for et mangelområde, kan få 100 pct. af dagpengesatsen, frem for 80 pct. af den hidtidige dagpengesats. Og det er selvfølgelig noget, som Dansk Folkeparti også kan støtte, da vi i forvejen har støttet ordningen. Så Dansk Folkeparti siger ja til forslaget.
Tak til hr. Bent Bøgsted. Velkommen til fru Samira Nawa fra Radikale Venstre.
Tak. Der er blevet redegjort for indholdet af lovforslaget. I Radikale Venstre ser vi også positivt på det med, at den obligatoriske pensionsopsparing sikres, så også ydelsesmodtagere sparer op til pension. Og ligeledes hilser vi det også velkommen, at dagpengemodtagere, der tager et uddannelsesløft inden for et mangelområde, kan få 100 pct. af dagpengesatsen frem for 80 pct. af den hidtige dagpengesats – altså videreførelsen af den aftale. Så jeg kan her meddele, at Radikale Venstre ser frem til at kunne stemme for lovforslaget.
Tusind tak, og velkommen til fru Halime Oguz fra Socialistisk Folkeparti.
Tak, hr. formand. Jeg vil lige starte med at sige, at det normalt ikke er mig, der er ordfører på området, men hr. Karsten Hønge, som desværre ikke kan være med i dag. Lovforslaget indeholder flere dele. Forslaget indeholder den obligatoriske pensionsordning for personer på fleksjobordningen og tilskud efter fleksjobreglerne til selvstændigt erhvervsdrivende, og det er en udløber af aftalen om afskaffelsen af satspuljen fra sidste år, hvor man i stedet besluttede at indføre en obligatorisk pensionsopsparing for ydelsesmodtagere. Den aftale er SF med i, fordi vi grundlæggende mener, at vi skal have en pensionsopsparing for mennesker på overførselsindkomster, og fordi det var fornuftigt at afskaffe satspuljen. Lovforslaget indeholder derudover tilretninger og præciseringer af LAB-loven samt en videreførsel af ordningen fra »Trepartsaftalen II om tilstrækkelig og kvalificeret arbejdskraft« fra 2016 om en dagpengesats på 100 pct. frem for 80 pct. for dagpengemodtagere, der tager et uddannelsesløft inden for et mangelområde. SF støtter lovforslaget.
Tak for det. Og velkommen til fru Jette Gottlieb fra Enhedslisten, de rød-grønne.
Tak for det. Helt så nemt skal det altså ikke være. Det her lovforslag indeholder tre elementer: for det første en obligatorisk pensionsordning, for det andet dagpenge under uddannelsesløft og for det tredje alt det andet. Til det første om den obligatoriske pensionsordning: Vi synes, det er positivt, at der bliver indført sådan en. Vi synes dog alligevel, at man skulle have lagt mærke til, at der er kommet kritik af den administrationsmodel, der foreslås, hvor både Danske A-kasser, FH, AC og KL påpeger, at det stort set er umuligt at administrere det, og at der er en kæmpe implementeringsudfordring for a-kasserne og kommunerne og Udbetaling Danmark, og at det bliver dyrt og meget svært at tilrette it-systemet til den obligatoriske ordning. Derfor lægger vi mærke til de høringssvar, og vi siger, at Folketinget bør tage den kritik alvorligt og i øvrigt ikke affeje organisationernes bekymringer og kritik, som det er sket i høringsnotatet. Derfor bør vi støtte forslaget fra de pågældende organisationer om, at de berørte parter bør sætte sig sammen og finde en enklere og billigere administrationsmodel. Det tror vi kan lade sig gøre. Til det andet om dagpenge under uddannelsesløft: Vi er fuldstændig enige i, at det er vigtigt, at den ordning bliver forlænget. Vi vil dog meget hellere have gjort den permanent. Og mens vi er i drømmeland, vil vi også gerne have ændret ordningen, så der ikke skal være et krav om, at uddannelsen skal kunne færdiggøres inden for dagpengeperioden. Det kan være voldsomt svært at nå, også selv om man får merit, eftersom de fleste erhvervsuddannelser trods alt er på 3-3½ år. Dermed kan det ikke lade sig gøre at gøre det inden for 2 år. Derfor bør der være mulighed for, at man kan starte uddannelsen på dagpenge og derefter, når dagpengeperioden er udløbet, færdiggøre den på voksenlærestøtte eller om fornødent på su eller endda for egen regning, men det skal være muligt at gøre det. Så er der alt det andet. Det er justeringer til LAB-loven, justeringer til ændringer til de forslag til ændringer til ændringer af ændringer og ændringers ændringer. Dem støtter vi alle sammen, for det er justeringer, der giver mening. Vi vil stemme for forslaget og så i øvrigt tilføje følgende: For øvrigt mener vi, at LAB-loven bør skrives om helt forfra i løbet af de næste par år, så vi kan få en tidssvarende og enkel lov.
Tak til fru Jette Gottlieb, og velkommen til hr. Naser Khader fra Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. I Det Konservative Folkeparti støtter vi de præciseringer og tilretninger af en række love, som beskæftigelsesministeren lægger op til for at kunne implementere den obligatoriske pensionsordning, og som udløber af aftalen om forenkling af beskæftigelsesindsatsen. Jeg har noteret mig, at beskæftigelsesministeren ønsker at forlænge en midlertidig ordning, der giver dagpengemodtagere 100 pct. af dagpengesatsen, hvis de tager en uddannelse inden for et mangelområde. I Det Konservative Folkeparti er vi overordnet positive over for tiltag, der kan bidrage til uddannelsesløft inden for de områder, som arbejdsmarkedet efterspørger. Men det er også vigtigt, at de indsatser, vi sætter i gang, bliver evalueret, så vi ved, om de virker efter hensigten. Som det fremgår af et af høringssvarene, mangler der en evaluering af indsatsen, og vi vil derfor opfordre ministeren til at få offentliggjort en evaluering, inden den nye forlængelse af udløber. Når det er sagt, støtter vi naturligvis lovforslaget.
Tak for det. Og den næste ordfører er hr. Torsten Gejl fra Alternativet.
Tak for det, formand. I Alternativet stemte vi faktisk imod lovforslaget om en aktiv beskæftigelsesindsats, dengang det var på, og det gjorde vi, fordi vi ikke til gengæld for nogle småforbedringer ville blåstemple et beskæftigelsessystem baseret på tvang og kontrol og sanktioner. Vi vil hellere sætte borgerne, sagsbehandlerne og systemet frit, for vi stoler faktisk på, at folk gerne vil arbejde og bidrage til samfundet. Ledighed og arbejdsløshed er ikke de lediges skyld, det er en del af markedsøkonomien. Så du kan ikke fjerne ledigheden ved at tvinge ledige rundt på jobmarkedet. Når det er sagt, vil vi alligevel stemme for de små forbedringer, der er i dette lovforslag. Og en anden ting, jeg glæder mig til at stemme for, er, at den ordning fra trepartsaftale II om tilstrækkelig og kvalificeret arbejdskraft, hvor dagpengemodtagere, der tager et uddannelsesløft inden for et mangelområde, kan få 100 pct. af dagpengesatsen frem for 80 pct. af den hidtidige sats, videreføres. Det synes vi i Alternativet er rigtig fin logik. Så vi stemmer for hele pakken.
Tak til Alternativet. Og velkommen til hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige.
Tak for det. Grundlæggende mener Nye Borgerlige, at vi skal have gentænkt vores beskæftigelsessystem. Det her lovforslag er dog en klassisk god forbedring, så det kan vi godt støtte.
Tak for det. Jeg ser ingen Alex Vanopslagh, Liberal Alliance, i salen. Er der andre, der vil tale på partiets vegne? Det er der ikke. Så går vi over til beskæftigelsesministeren. Velkommen.
Tak for det. Mange tak til ordførerne for bemærkningerne til lovforslaget. Der er tale om et teknisk lovforslag, som har til formål at foretage nødvendige ændringer, rettelser osv. af reglerne om den obligatoriske pensionsordning og af reglerne, der udmønter aftalen om en forenklet beskæftigelsesindsats. Lovforslaget indeholder for det første en række tilføjelser og ændringer vedrørende den obligatoriske pensionsordning, som blev vedtaget i foråret, og som træder i kraft den 1. januar 2020. En af de ændringer sørger for, at reglerne om bidrag til den obligatoriske pensionsordning af flekslønstilskud m.v. kommer over i den nye lov om en aktiv beskæftigelsesindsats, så den kan træde i kraft den 1. januar 2020. En anden ændring giver mulighed for at udskyde ikrafttrædelsen af reglerne om bidrag til den obligatoriske pensionsordning og sygedagpenge, indtil det nye it-system på sygedagpengeområdet er indført i kommunerne. Det er her værd at bemærke, at alle de, der i perioden fra januar 2020 indtil ikrafttrædelsen har modtaget sygedagpenge, ikke bliver snydt for indbetaling af bidrag. For når reglerne sættes i kraft, vil kommunerne få pligt til at samle op på indbetalingerne for den periode. Med lovforslaget bliver der også foretaget tilretninger og præciseringer af den nye lov om en aktiv beskæftigelsesindsats, som skal træde i kraft den 1. januar 2020. Endelig viderefører lovforslaget en ordning fra trepartsaftale II fra 2016 om tilstrækkelig og kvalificeret arbejdskraft. Ordningen giver dagpengemodtagere, der tager et uddannelsesløft inden for et mangelområde, adgang til at få 100 pct. i dagpengesats frem for 80 pct. af den hidtidige sats. Jeg ser frem til den videre drøftelse af lovforslaget, og jeg stiller mig naturligvis til rådighed for den forestående udvalgsbehandling.
Tak til ministeren. Der er ikke nogen, der lader sig udfordre til debat, så vi holder her. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ikke nogen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde ud over at sige tak til alle for dagens indsats i folkestyrets tjeneste. Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 28. november 2019, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.