Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 35216, Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag en de Wet milieubeheer voor de invoering van een minimum CO-prijs bij elektriciteitsopwekking, kortweg de Wet minimum CO-prijs elektriciteitsopwekking.
Ik geef het woord aan de heer Vendrik namens de fractie van GroenLinks.
Voorzitter, dank u wel. Fijn dat de kleuren van de Oekraïne in deze zaal hangen. Een woord vooraf. Tot het wetsvoorstel dat nu hier vandaag voorligt is besloten in het regeerakkoord van Rutte III. Dit voorstel is ook besproken aan de elektriciteitstafel, onderdeel van het Klimaatakkoord, waarvan ik destijds ook op verzoek van minister Wiebes voorzitter ben geweest. Dat iedereen dat weet. Voorzitter, dan de context van dit wetsvoorstel. De afschuwelijke oorlog die Vladimir Poetin twaalf dagen geleden is gestart in de Oekraïne bezorgt iedereen, en ook de fractie van GroenLinks, diepe buikpijn. De menselijke tragedie waarin de Oekraïense bevolking terecht is gekomen, is onvoorstelbaar. Terecht zijn forse sancties afgekondigd door onder meer de Europese Unie en Nederland, wordt druk gezet op diplomatieke oplossingen en wordt hulp geboden aan de Oekraïense bevolking. En we zien — dat is een link naar dit wetsvoorstel — fors oplopende gasprijzen. Voorzitter. Vorige week bracht het IPCC, het VN-klimaatpanel, opnieuw een nieuw rapport uit over klimaatverandering. Dat was evenzeer huiveringwekkend. Klimaatverandering gaat nóg sneller dan gedacht en met aanzienlijk meer impact op ecosystemen, samenlevingen en kansen voor mensen. De uitkomst van de klimaattop in Glasgow — 1,5 graad temperatuurstijging moet echt het maximum zijn — is dus nóg weer urgenter geworden. De transitie moet dus veel sneller, ook omdat het IPCC genadeloos laat zien dat mogelijkheden voor adaptatie aan hogere temperaturen, zelfs binnen die 1,5 graad, veel geringer zijn dan gedacht. En, voeg ik er op eigen gezag aan toe, alle uitstoot die de wereld zich nog mág permitteren, het resterende carbonbudget dat correspondeert met 1,5 graad maximale temperatuurstijging, is vandaag de dag al gefinancierd. Het staat allemaal al in de boeken. Elk nieuw fossiel project in de wereld is er dus nú een te veel. Dus moeten we nu stoppen met nieuwe fossiele projecten. Niet morgen, maar nu. Ik vraag de minister voor Klimaat en Energie om een korte reactie op het IPCC-rapport en de conclusie die ik daar nu aan verbind. Ook hier is de link naar dit wetsvoorstel evident.
Ik hoor de heer Vendrik zeggen: het wordt allemaal nog ernstiger met die opwarming, het gaat nog harder, de laatste resultaten van het IPCC wijzen aan dat het nog dramatischer wordt. Nou vraag ik mij toch af, als wetenschappelijk op een bepaald moment is vastgesteld dat die opwarming van de aarde er is, hoe het dan kan dat in maanden tijd die cijfers bijgesteld moeten worden. Hoe kan dat nou eigenlijk? We horen namelijk iedere paar maanden dat de situatie nóg urgenter is dan een paar maanden geleden. Hoe kan dat, vraag ik aan de heer Vendrik.
Voorzitter. Ik hoop dat de heer Van Strien het IPCC-rapport gelezen heeft, 6.500 pagina's. Daar hebben duizenden wetenschappers wereldwijd jaren aan gewerkt. Wat dit IPCC-rapport doet, is als het ware de conclusies trekken die op basis van wetenschappelijk onderzoek van járen nu rijp zijn om daar conclusies aan te verbinden en te publiceren. Dat is wat hier gebeurt en zo werkt het IPCC al 30 jaar. En inderdaad, het is waar, al 30 jaar — een boodschap die u stelselmatig negeert — al 30 jaar wordt in steeds indringender mate verteld hoe hard klimaatverandering gaat. Deze keer ging het over de impact van klimaatverandering en met name over de mogelijkheden van mensen en samenlevingen all over the world om zich hierop aan te passen. Dat was de focus van dit rapport. Dat heb ik verwoord. Dat was dus nog ernstiger dan we een aantal jaar geleden van het IPCC hadden gehoord.
Ik ben een paar jaar in de wetenschap actief geweest. Ik kan mij herinneren dat het, als je op een gegeven moment iets uitvond en daar een publicatie van maakte, toch wel heel erg raar overkwam als diezelfde publicatie na een paar maanden al verouderd was. Hoe kan dat in godsnaam? Hoe kan het dat je telkenmale weer opnieuw die cijfers moet bijstellen? Hoe kan dat? Wat voor wetenschap is dat?
Dan constateer ik dus dat de heer Van Strien dat rapport niet gelezen heeft. Ik heb net toegelicht wat daarin staat en waar het vandaan komt. Er worden geen cijfers bijgesteld na een paar maanden. Vorig jaar heeft het IPCC een rapport gelanceerd over de maximaal toelaatbare klimaatverandering. Parijs zei 2 graden, het liefst 1,5. Op basis van het rapport van vorig jaar zei Glasgow: het moet 1,5 zijn. Dat ging over mitigatie, het beperken van uitstoot. Nu komt er een ander rapport, dat hier dichtbij ligt. Dat gaat over het vermogen van ecosystemen, van samenlevingen, van mensen, om zich aan te passen aan omstandigheden van stijgende temperaturen. Dat is een nieuw onderzoek. Daar zit jaren van wetenschappelijke arbeid achter van duizenden mensen wereldwijd. Die komen tot de conclusie dat we misschien nog beter moeten opletten met die mondiale temperatuurstijging, omdat het vermogen om aan te passen, zelfs binnen 1,5 graad, veel geringer is dan we dachten.
Dank u wel. De heer Van Strien tot slot.
Ik laat het hierbij, want ik krijg geen antwoord op mijn vraag.
De heer van Strien heeft een heel duidelijk antwoord van mij gekregen.
Vervolgt u uw betoog.
Het zou fijn zijn als de PVV-fractie eens een keer wil luisteren naar de wetenschap. Zeker als de heer Van Strien zelf heeft rondgelopen in de wetenschap weet hij de waarde van wetenschap. Dit is het beste wat de wereld op dit moment te bieden heeft.
Vervolgt u uw betoog, meneer Vendrik.
Luister eens een keer, ook in het belang van uw kinderen en kleinkinderen, meneer Van Strien. Dat zou goed zijn.
Meneer Vendrik, vervolgt u uw betoog en graag via de voorzitter.
Goed, voorzitter. Dat over het IPCC. Voorzitter. Zowel de oorlog van Poetin als de klimaatnoodtoestand waarin we ons bevinden leidde tot exact dezelfde conclusie: de klimaat- en energietransitie moet nu in de allerhoogste stand worden gebracht. De beste manier om te stoppen met het spekken van de oorlogskas van Rusland en Poetin is namelijk om het gasverbruik aanzienlijk te reduceren door veel snellere uitrol van hernieuwbare elektriciteit en forse besparing op het gebruik van elektriciteit, want van het gas af is van Gazprom af, van Rosneft af. Een kleine 20% van de Nederlandse gasafname betreft op dit moment Russisch gas. De GroenLinksfractie in de Tweede Kamer en de Europese Groenen hebben hierover inmiddels omvattende plannen naar buiten gebracht hoe die radicale versnelling eruit moet zien. Dat deed ook de Nederlandse Vereniging Duurzame Energie. Gisteren deed het International Energy Agency het. Ik begrijp ook dat de Europese commissie nu, vandaag, morgen, met een plan komt, RepowerEU, dat eigenlijk dezelfde kant op denkt. Ik nodig de minister voor Klimaat en Energie uit om hierop te reageren. Ik vraag daarbij — het lijkt namelijk soms van de rand van de tafel af te vallen — bijzondere aandacht voor het grote potentieel dat er vandaag de dag is voor energiebesparing. Dat is namelijk de allereerste oplossing die je moet uitproberen: minder gebruik. Daar kan en moet veel meer. Graag een reactie van de minister. Ik hoor dus ook graag een appreciatie van het kabinet, voor zover dat nu kan, voor dat plan waar de Europese Unie dezer dagen mee komt. Voorzitter. Ik vraag het kabinet ook naar de afhankelijkheid van Rusland omtrent uranium. De wereldwijde vraag wordt voor 35% voorzien uit materiaal dat afkomstig is uit Rusland. We praten dus niet alleen over gas als we onafhankelijk willen worden van Rusland. We praten dus ook over uranium. Ik vraag de minister voor Klimaat en Energie om dat te bevestigen. Ik vraag hem om te duiden hoe dat zit voor Europa en Nederland, ook al hebben wij maar één kerncentrale, in Borssele. Graag een reactie. Voorzitter. We spreken hier vandaag over minimumprijzen. Wordt het niet ook tijd om een initiatief te nemen, vraag ik de minister voor Klimaat en Energie, voor een maximumprijs van gas. De Gasrichtlijn biedt daarvoor in uitzonderlijke omstandigheden de ruimte. Daar lijkt vandaag de dag sprake van te zijn. Wat is de stand van zaken van denken in het kabinet op dit punt? Het is voor de fractie van GroenLinks van evident belang dat het kabinet een uiterste inspanning moet leveren om met name de gezinnen met energiearmoede te ontzien. Dat debat hebben we afgelopen jaar al gehad naar aanleiding van de stijgende energieprijzen. Dat is nu belangrijker dan ooit. Hierop moet het kabinet actie ondernemen: duurzame transitie, energiebesparing en het helpen van mensen die dat vandaag nog niet in de portemonnee merken, de gezinnen met energiearmoede. Ik hoor graag het kabinet een reactie geven. Voorzitter. Ook dit wetsvoorstel moet de snelle transitie dienen. Het voorstel voor een CO-minimumprijs voorziet in een bodem van de prijs per ton CO-uitstoot die elektriciteitsproducenten moeten betalen voor de emissie bij de elektriciteitsproductie. Bij het afsluiten van het regeerakkoord van Rutte III in het najaar van 2017 was het doel van de wet een nationale forse correctie op het Europese ETS, dat jarenlang door extreem zware lobby van bedrijven in Brussel nauwelijks serieuze prijzen genereerde. In het jaar dat dit wetsvoorstel in het regeerakkoord belandde, ging het om ruwweg €5. Voor het goede begrip: als je werkelijk alle kosten van klimaatverandering in de prijzen wil internaliseren — dat is uiteindelijk ook de bedoeling van het ETS — praten we over waarschijnlijk €250 per ton. Zeker met het laatste IPCC-rapport kunnen we zien wat de fenomenale schade is van de uitstoot van CO. Het gekozen prijspad in het regeerakkoord van Rutte III van destijds, van €18 oplopend naar €43 in 2030, was dus nog tamelijk bescheiden. De minimumprijs is er gekomen om nationaal te corrigeren wat er Europees fout ging. Door ten minste nationaal minimaal te beprijzen zou de elektriciteitsmarkt beter gaan functioneren en komt hernieuwbaar in een betere concurrentiepositie, omdat er schaalvoordelen ontstaan, en kunnen overheidssubsidies worden beëindigd. Heel goed. Maar waarom geldt dat dan alleen als transitietheorie voor de elektriciteitssector, vraag ik de minister voor Klimaat en Energie. Dat geldt dan toch eigenlijk voor het hele ETS? Waarom geldt het daar niet en is er een minimumprijs geïntroduceerd, ook voor de industrie, de andere ETS-sector? Waarom beperkt de werking van dit wetsvoorstel zich tot de elektriciteitssector? Waarom is die scope niet verbreed? Zijn de nieuwe bewindslieden van Rutte IV van plan om deze stap nu te zetten? Voorzitter. In 2018 gaven studies van PBL en Frontier Economics aan dat bij kleine prijsverschillen tussen productiekosten van met name Nederland en Duitsland elektriciteitsproductie zou kunnen verschuiven van gasgestookte productie in Nederland naar vervuilende productie in met name Duitsland. Daarmee zou ook op termijn de leveringszekerheid in het geding kunnen komen, aldus deze rapporten. Het kabinet en maatschappelijke partijen kwamen in het Klimaatakkoord overeen om een iets behoedzamer prijspad te kiezen om het risico op deze ongewenste uitkomst te mitigeren. Daarmee heeft de minimumprijs eigenlijk een wat ander karakter gekregen, namelijk het verschaffen van zekerheid aan investeerders, zo lees ik in de stukken van het kabinet. Kan de regering dat nog eens nader toelichten? Zekerheid voor wie? En wat is dan nu de beleidstheorie achter dit wetsvoorstel? Belangrijk is dat er inmiddels in Duitsland ook een nieuw regeerakkoord ligt van een nieuw kabinet. Dat deden ze overigens een stuk sneller dan hier, terwijl het regeerakkoord daar drie keer dikker is dan het regeerakkoord van Nederland. Politiek productiviteitsverschil zullen we maar zeggen. Dat krijg je ervan als je groene partijen uitsluit in de formatie. Nu is van belang dat in Duitsland ook een CO-minimumprijs voor de elektriciteitssector in het regeerakkoord wordt aangekondigd. Als nationale bodem wordt een bedrag van €60 voorgesteld áls er geen Europese minimumprijs komt, zo begrijp ik. Ik ben nieuwsgierig naar hoe het kabinet deze nieuwe Duitse afspraak beoordeelt en wat hiervan de implicaties kunnen zijn voor het voorliggende wetsvoorstel en het gekozen prijspad. Immers, het was vooral de verplaatsing naar Duitse vervuilender productie die destijds door Frontier werd geproblematiseerd. Met een nationale minimumprijs van €60 is dat gevaar geweken. Het zou zelfs andersom kunnen zijn. Ziet de regering dit ook zo? En zo ja, is dan een hoger prijspad in Nederland, in de vorm van dit wetsvoorstel, dat ten minste aansluit bij het Duitse voorstel, niet logisch? Gaat het kabinet dat ook doen? Dit raakt ook aan de evaluatie in 2023 die met het amendement-Grinwis in de Tweede Kamer in het wetsvoorstel is gekomen. Hoe beziet het kabinet deze nieuwe situatie met betrekking tot de afspraak uit het Klimaatakkoord? Tot slot nog een technische vraag. Kan de regering ook hier toelichten — ik kon de uitleg in de Tweede Kamer niet helemaal volgen — hoe de destijds voor het regeerakkoord geraamde inkomsten van de CO-minimumprijs, oplopend naar ruim 600 miljoen in 2030, die nu niet zullen worden gerealiseerd, precies in de begroting zijn verwerkt? Ik zou daarover graag helderheid van het kabinet willen. De hoofdroute was, is en blijft een sterk Europees ETS. Het vorige kabinet was van mening dat er bij voorkeur een Europese minimumprijs zou moeten komen, en anders een nationale. Duitsland vindt dat nu ook. Wat is nu het standpunt van dit nieuwe kabinet? Voorzitter, een laatste opmerking. Het is evidenter dan ooit dat de verduurzaming van de elektriciteitsproductie veel sneller moet. We weten allang dat 2050 voor alle sectoren veel te laat is. Dat is wat je doet. Dat is waar je komt als je Glasgow serieus neemt. Het kan ook. Hernieuwbare opwek is inmiddels vele malen goedkoper dan tien jaar geleden. Het wint zienderogen terrein; het gaat hard. Minister, zet hier dus de kraan wagenwijd open, in combinatie met forse besparing. Mijn fractie wenst dat in 2035 de gehele elektriciteitsproductie in Nederland duurzaam is. Ziet het kabinet dat ook als nieuw doel? In dat geval is het wetsvoorstel voor een CO-minimumprijs nog dertien jaar relevant. De beperkte houdbaarheid van dit wetsvoorstel zou dus in het geheel bezien een zeer grote winst zijn. Graag een reactie.
Dank u wel, meneer Vendrik. Dan is het woord aan de heer Van Strien, namens de PVV.
Dank u wel, voorzitter. Het Internationaal Energieagentschap, het IEA, stelde vorig jaar in de jaarlijkse World Energy Outlook in aanloop naar de klimaattop in Glasgow dat er haast geboden is bij het terugtrekken van de fossiele investeringen. Om de vermeende opwarming van de aarde te beperken, zou de productie van nieuwe vooraarden kolen, olie en gas direct moeten stoppen. Het IEA is in 1973, tijdens de eerste oliecrisis, opgericht door de Westerse landen om problemen te coördineren in tijden van tekort aan aardolie. Een beter voorbeeld van een internationale organisatie die totaal de weg is kwijtgeraakt en volledig is afgedwaald van haar oorspronkelijke doelstelling is nauwelijks te vinden. Dit wordt veroorzaakt, doordat landen hun linkse baantjesjagers in dat soort organisaties droppen. Onze minister-president Rutte tekende vervolgens op die klimaatconferentie in Glasgow zelf een verklaring van 26 landen, die beloven dat ze stoppen met investeringen in buitenlandse fossiele-energieprojecten. In de praktijk gaat het hierbij om exportkredieten met staatsgarantie. Nederland heeft nog steeds relatief veel bedrijven die actief zijn in de fossiele sector. Dat zijn niet alleen aardoliemaatschappijen, maar ook baggerbedrijven en maritieme bedrijven. De achtereenvolgende regeringen-Rutte doen hun uiterste best om die bedrijven het land uit te pesten. Shell is niet het eerste bedrijf en ook niet het laatste bedrijf dat inmiddels zijn hielen heeft gelicht. Boskalis twijfelt ook al. Het enige duurzame aan de kabinetten-Rutte is dan ook de duurzame ontwrichting van de maatschappij. De productie en distributie door Westerse olie- en gasmaatschappijen en het zoeken naar nieuwe voorraden verschuift ten gunste van de producerende landen. Die vermeerderen echter met heel wat minder scrupules en zeer veel meer verontreiniging — denk aan vrijkomend methaan — hun productie, omzetting en distributie. De niet-Westerse producerende landen doen niet of nauwelijks aan exploratie en de Westerse oliemaatschappijen worden door de vet gesubsidieerde ngo's de stuipen op het lijf gejaagd, mochten ze niet snel genoeg ophouden met produceren. Je ziet nu al aan de brandstofprijzen waar dat toe leidt. De stijgende brandstofprijzen worden niet alleen veroorzaakt door tekorten, maar ook door een stijgende CO-prijs. Omdat de schaarste aan fossiele energiedragers niet snel genoeg wilde oplopen, heeft men in EU-verband al vanaf 2005 een CO-heffing ingevoerd. Meer dan 400 Nederlandse bedrijven nemen daar al aan deel. De heffing is nodig om de peperdure hernieuwbare energieprojecten concurrerend te maken. Onder normale omstandigheden zouden die namelijk geen schijn van kans maken. De jaarlijks toegestane CO-uitstoot volgens dit systeem wordt thans met 2,2% per jaar verlaagd. Al die kosten worden natuurlijk gewoon doorbelast en komen zo bij de consument terecht. In aanvulling daarop komt de regering nu dus met een nationale CO-heffing: een minimumprijs voor elektriciteitsopwekking.
Mag ik de heer Van Strien iets vragen? Heeft u zonnepanelen op uw dak?
Nee.
Waarom heeft Nederland per hoofd van de bevolking het grootste aantal zonnepanelen van de hele wereld? Omdat het niet rendabel is? U zegt dat duurzame energie niet rendabel is. Heeft u door dat mensen nu hun huis isoleren en daarmee veel aan energiebesparing doen? Dat is allemaal rendabel.
Isoleren is zeker rendabel. Dat was 30 jaar geleden al zo. Zo'n 40 jaar geleden was al te zien dat zo'n 30% van het energieverbruik voor ruimteverwarming is. Dat was toen. Toen al was duidelijk dat isoleren heel gunstig is. Al die jaren is er nooit rekening mee gehouden dat heel veel bespaard zou kunnen worden op ruimteverwarming als huizen op het zuiden gebouwd worden. In Duitsland zijn subsidies op zonnepanelen nog hoger. Daar liggen nog meer zonnepanelen. Die worden voor een groot deel gesubsidieerd. Ik zie niet in wat de vraag van de heer Crone precies is.
U weet er in ieder geval goed omheen te draaien, zeg ik u via de voorzitter. Ik stelde een simpele vraag. Het is heel rendabel om nu in duurzame energie te investeren, voor zowel bedrijven als gezinnen. U heeft het over de wetenschap. Daar had u zonet een interessant debatje over. 30 jaar geleden waren de voorspellingen fout. Er is een exponentiële daling van alle kosten voor alle vormen van duurzame energie, waardoor heel veel mensen zelf zeggen: ik wil niet meer fossiel, maar ik wil duurzaam. Dat geldt voor zonnepanelen, voor isolatie en voor windenergie. U weet het: daar kun je rijk mee worden.
Wat is u vraag nu, meneer Crone? Of was dit het?
De vraag is of de heer Van Strien erkent dat dit rendabel is, omdat hij steeds maar zei: we investeren in iets niet-rendabels, en fossiel is zo goedkoop. Dat is het niet.
Die vraag is geloof ik al beantwoord, maar misschien heeft meneer Van Strien nog een korte toelichting.
De rentabiliteit van een groot aantal projecten wordt in grote mate verduisterd door de enorme subsidies daarop. Dat is probleem één. Probleem twee van alle alternatieve-energieprojecten is dat ze geen continue stroom aan energie leveren. Dat is een ander probleem. Bij windenergie en zonne-energie is dat in toenemende mate een probleem.
Dank u wel. Tot slot, meneer Crone.
Er zit geen subsidie op zonnepanelen in Nederland. Dat weet u als geen ander. Er zit heel veel subsidie op de fossiele industrie.
Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt, meneer Van Strien.
In aanvulling daarop komt de regering nu dus met een nationale CO-heffing en een minimumprijs voor elektriciteitsopwekking. Wat is het doel hiervan? Ik citeer uit de memorie van toelichting. "Het doel is om bedrijven die elektriciteit produceren in een grotere mate te stimuleren om in hun keuzes rekening te houden met de gevolgen van CO-uitstoot voor het klimaat en de schadelijke consequenties daarvan voor mens en milieu." Nederland wil hiermee — ik citeer opnieuw — "een koplopersrol in Europa pakken, waardoor andere EU-lidstaten worden gestimuleerd om ambitieuzer energie- en klimaatbeleid te gaan voeren." Voorzitter. Gekker kun je het niet bedenken. Nu is deze grootheidswaanzin bedacht onder het vorige kabinet-Rutte. Mijn vragen aan deze minister en staatssecretaris zijn dan ook a of zij onderschrijven dat wij met deze wet een voorbeeld voor Europa zijn, en b of zij denken dat Europa zich hier ook maar iets van zal aantrekken. Voorzitter. Het is natuurlijk de vraag of deze wet daadwerkelijk effect gaat sorteren. De prijs per ton CO is inmiddels zo opgelopen dat deze ver boven het in deze wet genoemde prijspad ligt. Eén ding is wel zeker: de prijzen voor gas en elektriciteit zijn enorm gestegen en blijven maar stijgen. Dat was al voor de Russische inval in Oekraïne zo. In het geval van elektriciteit komt dit voornamelijk door een stijgende CO-prijs, kunstmatig dus. Als je serieus vindt dat CO een probleem is, zou je denken dat er als de weerlicht plannen worden gemaakt om kerncentrales te bouwen, maar daar heb ik nog niets van gezien. Een belangrijk probleem hierbij is dat vanuit de Europese Commissie voortdurend voorstellen gedaan worden om de besluitvorming over energie- en klimaatbeleid aan te passen, in het bijzonder op het gebied van belasting. De Commissie wil op deze terreinen onder meer besluitvorming via een gekwalificeerde meerderheid laten plaatsvinden en vooral belasting via een CO-heffing gaan binnen harken. Voorzitter. Combineer dit met witheet draaiende geldpersen in Frankfurt, de door de energietransitie veroorzaakte prijsexplosie van de metalen lithium, koper, nikkel en kobalt, die bij de productie van wind- en zonne-energie een belangrijke rol spelen en waar Europa geen enkele greep op heeft, en je hebt de meest giftige cocktail om de economie in het algemeen en de koopkracht van de gewone Nederlander in het bijzonder volledig naar de filistijnen te helpen. Dat was al zo voor de betreurenswaardige Russische inval in Oekraïne. Dan heb ik nog niet genoemd de gigantische kosten op het gebied van energie-infrastructuur en energieopslag, die veroorzaakt worden doordat al die duurzame energieprojecten letterlijk zo onbetrouwbaar zijn als het weer. Ondertussen ligt het aantal mensen dat in energiearmoede leeft al rond half miljoen. En de verwachting is dat de gemiddelde gas- en elektrarekening voor hun eigen woning dit jaar verder door zal stijgen, niet alleen door de oorlog in Oekraïne, maar ook in hoge mate door belastingen. Heffingen, belastingen over belastingen, allemaal nodig om de subsidies voor zogenaamd duurzame energieprojecten te kunnen blijven betalen. Projecten omdat de wetenschap democratisch heeft vastgesteld dat de temperatuur van de aarde stijgt, dat wij daar de oorzaak van zijn en dat het einde nabij is. Hoe anders was dat in de jaren zeventig van de vorige eeuw. Toen was de mening van het merendeel van de wetenschappers anders. Het bekendste citaat staat in het Newsweek-artikel "The Cooling World" uit 1975, waarin werd gesteld dat de afkoeling van de aarde een dramatische afname van de voedselproductie zou gaan betekenen. Ik citeer — vertaald — de volgende passage: "Hoewel weerkundigen het niet eens zijn over de oorzaak en omvang van de mate van afkoeling, zijn ze vrijwel unaniem van mening dat door deze afkoeling de productiviteit van de landbouw gedurende de rest van de eeuw zal verminderen." Het artikel "Another Ice Age?" in Time uit 1974 schetst een vergelijkbaar droevig beeld. Ik citeer: "Gedurende de laatste 30 jaar is de gemiddelde temperatuur van de atmosfeer geleidelijk gedaald en deze trend toont geen enkele neiging om weer te gaan stijgen. Onheilsprofeten onder de weerkundigen zien in deze weersafwijkingen in toenemende mate voorbodes van een nieuwe ijstijd." Tja, het kan verkeren als wetenschappers democratisch gaan besluiten wat de waarheid is. De PVV laat zich niet meesleuren door de waan van de dag en ziet ook niets in CO-beprijzing of minimum- CO-prijzen. Ik wacht het antwoord op de gestelde vragen graag af.
Dank u wel, meneer Van Strien. Dan is het woord aan de heer Ester, namens de fractie van de ChristenUnie.
Dank u wel, voorzitter. Mijn fractie verwelkomt de nieuwe staatssecretaris van harte. Ik heb goede herinneringen aan zijn tijd als senator en zie uit naar onze samenwerking in de voorliggende periode. Zijn onmiskenbare expertise rond fiscale kwesties zal hard nodig zijn, gezien de beleidsuitdagingen die zich op zijn terrein opdringen. Ik denk alleen al aan de broodnodige stelselhervorming en de box 3-perikelen. Een even hartelijk welkom aan minister Jetten. Het is goed dat hij vandaag bij dit debat in de Eerste Kamer aanwezig is. Het gaat immers om de verduurzaming van bedrijven die elektriciteit opwekken. Wij wensen zowel de staatssecretaris als de minister veel wijsheid en daadkracht in de komende ongetwijfeld turbulente jaren. De leden van de ChristenUniefractie beklemtonen het belang en de urgentie van het beprijzen van de uitstoot van broeikasgassen bij elektriciteitsopwekking. Het principe "de vervuiler betaalt" is daarbij ons uitgangspunt. Dit principe is ook leidend voor ons in het beoordelen van het voorliggende wetsvoorstel. Het klimaatakkoord vraagt terecht om een belasting op CO-emissies, ook van de energiesector, van bedrijven die elektriciteit produceren. Energiebesparing en emissiereductie zijn voor mijn fractie bepalend voor een effectief klimaatbeleid. Nederland moet de afhankelijkheid van fossiele brandstoffen in hoog tempo afbouwen, wil het de klimaatdoelstellingen van Parijs en de Europese Green Deal halen. De elektriciteitssector speelt bij dit alles een essentiële rol. Berekeningen laten zien dat het aandeel van elektriciteit producerende bedrijven in de Nederlandse CO-uitstoot ongeveer een kwart is. Een eerlijke uitstootbelasting is daarom fair fiscaal beleid. Het regeerakkoord is hier helder over. Het wil de prikkels voor verduurzaming versterken door het verhogen van de marginale heffing bovenop de prijs van het Europese emissiehandelsysteem, het ETS. Deze insteek gold al voor het vorige kabinet, onder wiens regime dit wetsvoorstel is ingediend, om zekerheid voor partijen te creëren in samenspraak met de ons omringende landen. De eerste vraag van mijn fractie is hoe het staat met de onderlinge afstemming van lidstaten. Is er sprake van een hechte coalitie, of gaat ieder land voor zich? Tekent zich een zekere consensus af rond deze marginale heffing? Speelt de Europese commissie hier eigenlijk een rol van betekenis? De memorie van antwoord meldt dat Nederland het enige land is dat een additionele minimum-CO-prijs kent in aanvulling op het EU-ETS. De leden van de ChristenUniefractie horen graag wat eigenlijk de reden is geweest voor deze uitzonderingspositie. Gezien het feit dat het ETS een Europees systeem is, had overwogen kunnen worden om de minimumprijs voor CO-emissies vanuit Brussel te initiëren en voor alle EU-landen te laten gelden. Dat had het speelveld meer gelijkgetrokken. Hoe beoordelen de staatssecretaris en de minister de subsidiariteit van deze gedachtegang? De tweede vraag is waarom er niet van meet af aan is gekozen voor een overkoepelende CO-minimumprijs voor alle industriële bedrijven en sectoren die onder het ETS-emissiesysteem vallen. Ik denk dat de Raad van State hier ook terecht op wijst. Het wetsvoorstel beperkt zich tot bedrijven die elektriciteit opwekken. Vanwaar deze sectorale inperking, zo vraagt mijn fractie. Daarnaast stelt het regeerakkoord dat de beoogde meeropbrengst van de marginale heffing en de oplopende bodemprijs terugvloeit in het klimaatfonds voor verduurzaming van bedrijven. Dat gaat met name om onderzoek en innovatie rondom klimaatneutrale technologieën. Kan de minister op dit punt wat meer context en details delen met de Kamer? Wat gaan de speerpunten en prioriteiten worden? En over welke bedragen hebben we het eigenlijk? Voorzitter. Het belasten van CO-emissies is een goede zaak, maar zal alleen effect sorteren als de marginale heffing substantieel is. En daar zit 'm nu net de kneep. De voorgestelde heffing ligt ver, erg ver zelfs, onder de ETS-prijs die de elektriciteitssector nu moet bepalen. Dat is wat betreft de ChristenUniefractie de achilleshiel in dit debat. De heffing loopt op van €12,30 in 2020 naar €29 in 2029 per ton kooldioxide-equivalent. Daarbij is het jaarlijkse tariefverschil in de beginjaren wat lager dan in de latere jaren. De heffing treedt in werking als de ETS-prijs onder dat minimumtarief komt. Tot voor kort lag de ETS-prijs rond de €96. Dat is nog niet zo heel lang geleden, een paar weken maar. Dat is bijna zeven keer het door het kabinet in 2021 voorgestelde heffingstarief en bijna tien keer hoger dan de ETS-prijzen van nog maar vijf jaar geleden. Ik merk daarbij op dat de Russische invasie de ETS-prijs zwaar onder druk heeft gezet. Dat wordt veroorzaakt, zo blijkt, door een gestegen liquiditeitsbehoefte van investeerders door de hogere energieprijzen, het anticiperen op vraagvermindering en sneeuwbaleffecten. Maar de langetermijnontwikkelingen, aldus ING eerder deze week, blijven in de richting van substantieel hogere ETS-prijzen wijzen. Dat alles leidt tot de vraag aan de staatssecretaris en de minister of het wetsvoorstel niet gewoon is ingehaald door de ETS-prijsontwikkeling. Wat is eigenlijk de visie van de elektriciteitssector op de hoogte van de voorgestelde heffing? Het valt mijn fractie op dat de voorgestelde heffingsbedragen voor de elektriciteitssector ruimschoots onder het tariefpad liggen dat geldt voor de CO-uitstoot door de industrie in ons land. Voor de industriële sector gelden er tarieven van €30 in 2021 tot maar liefst €125 per ton CO in 2030. De hoogte van deze tarieven liggen overigens eveneens beduidend onder de huidige ETS-prijzen. Kunnen de bewindspersonen dit opmerkelijke tariefverschil tussen elektriciteitsbedrijven en industriële bedrijven nader duiden? Is er niet een zekere tariefuniformering geboden? Moet er ook hier niet sprake zijn van een gelijk speelveld? Overigens kent Duitsland inmiddels ook een minimumprijs voor CO-emissies voor diverse fossiele brandstoffen. Collega Vendrik ging daar al op in. Die prijzen lopen op van €25 in 2021 tot zo'n €55 à €65 in 2026. Wederom is dat dus onder het Nederlandse tarief. Het nieuwe Duitse coalitieakkoord geeft aan dat de minimumprijs op lange termijn niet onder de €60 zal vallen.
Ik heb een vraag naar aanleiding van de vraag die de heer Ester zojuist stelde over wat er in de elektriciteitssector en de industrie gebeurt. Hij vroeg naar een soort synchroniciteit van de beide heffingen, qua hoogte, maar volgens mij hebben we het over verschillende soorten heffingen. De minimumprijs, gesteld dat het ETS onder het prijspad komt, is een platte heffing op de hele uitstoot. Bij de industrie gaat het inderdaad over een letterlijk marginale heffing, die pas geldt boven een toegedeeld carbonbudget. Het zijn dus andere typen heffingen. Dat maakt de vraag naar synchroniciteit en vergelijkbaarheid een andere dan de heer Ester suggereerde, denk ik. Klopt dat?
Dat zou zomaar kunnen, maar het valt mij op dat die tarieven zo verschillend zijn. Ik vraag de bewindslieden eigenlijk in alle simpelheid hoe dat nou komt en of een zekere uniformering niet geboden is, juist om een gelijk speelveld te creëren. Ik begrijp de opmerkingen die u maakt heel goed, maar ik zou toch graag een reactie van de beide bewindslieden op dit punt horen. Ik denk dat dit hen ook wel zal interesseren. Maar dank voor uw vraag. Mijn fractie heeft stellig oog voor de nadelen van een hoog minimumtarief voor elektriciteitsbedrijven. Ik noem verplaatsing naar het buitenland van bedrijven en de leveringszekerheid van elektriciteit. Maar nu lijkt mij de balans ver te zoeken, ook in vergelijking tot de industriële sector als zodanig, waar we het net over hadden. Graag een reflectie van de bewindslieden op dit punt. Gelden de conclusies — zo is mijn vervolgvraag — van onderzoeksbureau Frontier Economics, dat een aantal jaren geleden onderzoek deed naar CO-beprijzing, eigenlijk nog steeds? Hoe taxeren zij de effectiviteit van deze wel zeer lage marginale minimumheffing? Is de heffing gewoon niet te beperkt om zoden aan de dijk te zetten? Wat is daarbij de inschatting van de ontwikkeling van de ETS-prijzen in het komende decennium? Zal er sprake zijn van blijvende volatiliteit of van een zekere stabilisatie? Voorzitter. De ChristenUniefractie ziet spanning tussen de forse klimaatambities van dit kabinet en de toch wat schamele minimum-CO-prijs die de elektriciteitssector in dit wetsvoorstel wordt opgelegd. Herkennen de bewindslieden die spanningsverhouding? Hoe wegen zij het feit dat het PBL, het planbureau, geen direct reductie-effect toekent aan het voorgestelde prijspad en weinig heil verwacht van de beoogde doelstelling? De klimaatschade door de sector, zo concludeert het planbureau, is groter dan de huidige CO-prijs. En dan nu een paar additionele vragen rond het wetsvoorstel. Zo is het mijn fractie nog steeds niet duidelijk waarom de Belastingdienst niet verantwoordelijk wordt gesteld voor de inning van de heffing bij de dienst NEa, de Nederlandse Emissieautoriteit. Ook de Raad van State plaatste hierbij kritische kanttekeningen en vindt de kabinetsoverwegingen niet echt overtuigend. Kan de staatssecretaris de meerwaarde van de gekozen constructie nog eens toelichten? Beperkt die eigenlijk niet zijn eigen regiekracht? De lichte prikkel die uitgaat van de CO-minimumprijs, wordt door het kabinet onder andere gelegitimeerd door de angst dat een steviger prikkel leidt tot verplaatsing van de elektriciteitsproductie naar het buitenland. Beschikken de bewindspersonen over evidentie dat die angst ook gerechtvaardigd is? Waaruit blijkt eigenlijk dat verplaatsing van de bedrijfsactiviteiten naar het buitenland een reëel scenario is? Pleit dit overigens ook niet voor Europese interventie? Een dergelijk uitwijkbesluit is immers bepaald niet lichtzinnig en wordt niet op een achternamiddag door bedrijven genomen. De reallocatie-investeringen zijn diep ingrijpend. En afgezien van deze overwegingen is de leveringszekerheid van elektriciteit volgens onderzoek van TenneT redelijk gewaarborgd. De Europese Commissie — we weten het allemaal — heeft recent het omvattende "Fit for 55"-pakket gelanceerd. Welk effect zal dit hebben op het huidige EU-ETS-systeem? De memorie van antwoord geeft aan dat dit pakket zeker zal leiden tot een versnelde verlaging van het aantal emissierechten. Ook rond deze kwestie heeft de ChristenUniefractie behoefte aan een nadere verheldering. Welke impact zal dit hebben voor de minimum-CO-prijs voor elektriciteitsopwekking, ook wat betreft de mogelijke verlaging van het plafond aan emissierechten? We zijn ook benieuwd hoe de staatssecretaris en de minister uitvoering gaan geven aan het EU-voorstel voor het Carbon Border Adjustment Mechanism, het CBAM, om via een Europese CO-grensheffing koolstoflekkage aan de buitengrenzen van de EU te voorkomen. Hoe gaan zij vormgeven aan de eerder aangenomen CU/D66-motie over het beëindigen van het gratis uitdelen van emissierechten? Voorzitter, ik rond af. Met het introduceren van een minimumheffing op CO-emissies door elektriciteitsbedrijven wordt er een nieuwe stap gezet in de verduurzaming van de sector. Dat is op zich uitstekend. Het is evenwel een minimale heffing, een klein stapje, een deukje in een groot pak boter, om het eens huiselijk te zeggen. Het is mijn overtuiging dat de heffing door de elektriciteitssector niet ervaren zal worden als een sterke prikkel die verleidt tot snelle extra investeringen in duurzaamheid en CO-reductie. Het is een heffing die weinig marktconform is, gelet op de huidige bedragen voor emissierechten. Het wetsvoorstel — ik zeg het maar even klip-en-klaar — lijkt mij simpelweg gebaseerd op verouderde prijzen. Is het niet verstandig, zo vragen de leden van mijn fractie, om nog eens kritisch te kijken naar de hoogte en beoogde impact van de voorgestelde heffing? In ieder geval zal dat onderdeel moeten zijn van de voorziene evaluatie over drie jaar. Kunnen de bewindslieden dit verzoek honoreren? Is het niet raadzaam om de hoogte van de heffing te laten meebewegen, te laten meeademen, met de hoogte van de vigerende ETS-prijzen? Het is wijs beleid om ook dit onderdeel te laten zijn van de beoogde evaluatie. De leden horen graag wat de evaluatiecriteria gaan worden, mede in het licht van het amendement-Grinwis c.s. in de Tweede Kamer. Voorzitter. Mijn fractie ziet uit naar de antwoorden van de staatssecretaris en de minister op onze vragen. Dank u.
Dank u wel, meneer Ester.
Even kijken of die deuk in het pak boter wat groter kan worden. Zou de heer Ester ervoor voelen om vandaag tegen het kabinet te zeggen: oké, een wetsvoorstel over een CO-minimumprijs is akkoord, maar sluit zo snel mogelijk aan bij Duitsland?
Ja, op die Duitse kwestie ging ik ook in, net als u. Overigens moet u dat aansluiten bij Duitsland wel even in perspectief zien, omdat die €60 natuurlijk onder het tijdpad van Nederland ligt. Daar moeten we dus wel even kritisch naar kijken. Maar zoals ik al aangaf, is gezamenlijke optrekken uitstekend. Eigenlijk zou het veel beter zijn om dat in Brussels verband te doen. Maar misschien komt die stap nog. Dat was ook onderdeel van mijn vragen. Nu is het een beetje een standalone van Nederland, een linkje naar Duitsland toe, maar over Europa gezien is het betrekkelijk gering. Mijn insteek zou zijn om daar veel forser mee aan de slag te gaan op het Europese podium.
Daar zijn we het zonder meer over eens: de hoofdroute is Europa. Alleen, dit wetsvoorstel kwam destijds voort uit het regeerakkoord van Rutte III, omdat het in Europa niet werkte, dankzij de lobby van bedrijven. Dat gold voor het ETS en dat gold ook voor de minimumprijs. Het kwam gewoon niet van de grond. Dan is er de fallback van een nationale prijs. Dat is minder mooi, maar misschien dan toch ook wel een beetje effectief. Nou gaat de vraag erover dat we met Duitsland kunnen optrekken, juist vanwege dat prijspad waarvan de heer Ester zegt dat het laag ligt, duidelijk te laag. Hij spreekt van een klein deukje in een pak boter. Laten we die deuk dan groter maken en het kabinet uitnodigen c.q. opdracht geven om aan te sluiten bij het prijspad in Duitsland. Laten we zeggen: doe dat.
Ja, maar nogmaals, dan moet je ook goed naar het Duitse prijspad kijken, want volgens mij ligt dat onder het Nederlandse minimum. Daar schieten we dus niet zo veel mee op. U heeft dat gelezen en we hebben daar ook over gesproken. Ik zou veel meer voorstander zijn van een fors initiatief op het niveau van de Europese Unie. Een paar jaar geleden was dat nog niet mogelijk, maar met alle nieuwe voorstellen van de EU en de dreiging van Rusland, denk ik dat er nu meer speelruimte is om Europa een sterkere regierol te geven. Dat zou mij plezier doen. Ik denk dat het heel belangrijk is om dat te doen en om dit gewoon veel breder in de EU te beleggen, niet alleen als een een-tweetje tussen Nederland en Duitsland. Iets in mij zegt mij dat u het daar zeer mee eens bent.
Ik ga nog even door op de deuk in het pak boter en de vragen van collega Vendrik om iets helderder te krijgen wat de collega van de ChristenUnie nu precies voorstelt, ook naar aanleiding van wat net gewisseld is. Europa is de hoofdroute. We kunnen misschien, al dan niet, aansluiten bij Duitsland. Maar dat is in ieder geval duidelijk. Er ligt nu een wetsvoorstel. Daarin staat een prijspad. Dat ligt ver onder het huidige en ook het verwachte niveau van de emissierechten in Europa. Dat is helder. De heer Ester zegt dat dat eigenlijk te laag ligt. Hij vraagt de regering eigenlijk om dat nog eens te heroverwegen, om daar nog eens goed naar te kijken. Zo heb ik hem toch goed begrepen?
Zeker.
Maar de evaluatie is pas over drie jaar. Dan is deze regering alweer uitgeregeerd. Zou dat dan ook niet eerder moeten gebeuren?
Ja, daar zou ik helemaal niet op tegen zijn, als we beide bewindslieden kunnen verleiden om dat wat eerder te doen. Maar in eerste instantie ben ik nu heel erg geïnteresseerd in het antwoord op de vraag of beide bewindslieden mijn analyse delen. Dat is een beetje ambivalent, want de afgelopen dagen is de ETS-prijs gedaald van €96 naar €60. Dat is dus enorm bewegelijk. Dat moeten we dan ook in dat geheel meewegen, maar we horen zo wel van de bewindslieden wat hun insteek daarbij is. Mijn insteek, dat die heffing te laag is, lijkt mij zonneklaar.
Dat zijn de heer Ester en ik dan in ieder geval zeer met elkaar eens. Ik vraag dit ook omdat er in de Tweede Kamer nog bij amendement is voorgesteld om het prijspad bij ministeriële regeling te kunnen wijzigen. Dat amendement heeft het niet gehaald. Als je het prijspad wilt verhogen — dat is nu veel te laag; dat zegt de heer Ester ook en dat ben ik met hem eens — dan zou je dat dus moeten doen via een wetswijziging. Of in ieder geval wordt daar op basis van het huidige wetsvoorstel pas na drie jaar naar gekeken. Als je het eerder wilt doen, moet je volgens mij een wetswijziging invoeren.
Uw verhaal is duidelijk en mijn verhaal is duidelijk. Laten we even afwachten wat beide bewindslieden hierover te zeggen hebben. Dan maken wij onze mind op, net zoals u dat zal doen.
Ik vraag me af of de heer Ester zich realiseert dat een pleidooi voor een verhoging van de minimumprijs ook een pleidooi is voor een verhoging van de energieprijzen in Nederland en of hij daarachter staat.
Ik begrijp wat u zegt. Het afscheid nemen van een fossiele economie gaat geld kosten, macro gezien, maar ook micro gezien. De kwestie is dan hoe groot de impact is en of we daar in compenserende zin nog iets aan kunnen doen. Ik voel uw pijn, maar we moeten daar volgens mij op een verstandige manier mee omgaan. Het uitgangspunt is dat het afscheid nemen van de fossiele economie voor mijn partij en voor andere partijen zeer essentieel, zeer wezenlijk is, maar als ik goed naar u geluisterd heb, delen wij dat niet.
Ik constateer dat dat afscheid nemen van de fossiele energie zo zwaar weegt dat het geen enkel probleem is voor de ChristenUnie dat er nu al 500.000 gezinnen in energiearmoede leven.
Die heffing is heel laag — daar gaat de hele discussie niet over — dus de impact daarvan is niet enorm groot op de sector als zodanig. Ik denk ook dat we toe moeten naar een wat hogere heffing om die elektriciteit producerende bedrijven inderdaad te verleiden tot een intensievere verduurzaming. Dat is natuurlijk het uitgangspunt, maar ik geloof niet dat u het helemaal eens bent met die insteek.
Tot slot, meneer Van Strien.
Met het laatste wat de heer Ester zegt ben ik het wel eens. Ik ben het ermee eens dat wij het daar niet mee eens zijn, want wij vinden deze situatie volstrekt onaanvaardbaar. Iedere verhoging op die energieprijzen vinden wij volstrekt onaanvaardbaar.
Dank.
Dank u wel, meneer Ester. Dan is nu het woord aan de heer Berkhout namens de Fractie-Nanninga.
Voorzitter, dank u wel. Vandaag ligt de Wet minimum CO-prijs elektriciteitsopwekking voor. Mijn fractie is niet tegen het beprijzen van CO-emissies en voorstander van de mitigatie van CO-effecten via verhandelbare CO-emissierechten. Mijn fractie is echter ook voorstander van marktwerking in deze sector en gelooft dat het goed functioneren van markten op gespannen voet staat met onnodige regeldruk en het wetsvoorstel om een minimumprijs voor CO te bepalen voor elektriciteitsopwekking lijkt ons hier een uitgesproken voorbeeld van. Er is al een systeem voor de beprijzing van CO, namelijk het EU Emission Trading System, dat op zichzelf al een redelijk strenge beperking is van deze markt. Dit systeem voorziet voorts ook in begrenzing van uitstoot, omdat de omvang van de uitgifte van verhandelbare CO-emissierechten periodiek daalt. Dit impliceert dat een daling van de prijs van CO-emissies voorlopig hoogstwaarschijnlijk niet aan de orde is. Dat maakt dit wetsvoorstel overbodig, temeer omdat de prijs van emissierechten al jaren dik boven het voorgestelde minimum ligt. Het voorstel zorgt derhalve alleen maar voor onnodige regeldruk en wederom een potentiële beperking van de CO-emissierechtenmarkt. Ook de Raad van State concludeert: "Omdat een prijsprikkel naar verwachting voorlopig ontbreekt, is niet zonder meer duidelijk dat bedrijven in de elektriciteitssector zullen worden gestimuleerd om hun uitstoot van CO te reduceren." Het lijkt erop dat we willen laten zien hoe deugdzaam we zijn, maar op een ietwat merkwaardige wijze. We hadden hier vandaag net zo goed een maximumsnelheid van 50 kilometer per uur voor hardlopers kunnen invoeren. Afgezien daarvan zijn er risico's voor de leveringsgarantie en is Nederland het enige EU-land, voor zover ik heb kunnen nagaan, dat deze heffing wil gaan invoeren. Kan de minister dat bevestigen? Mocht de prijs dus — hoewel zeer onwaarschijnlijk — uiteindelijk door de ondergrens zakken en lager worden dan de floor of minimumprijs die dit voorstel beoogt, verslechtert dit de concurrentiepositie van Nederlandse bedrijven. Het gelijke speelveld van de interne markt verdwijnt. Samengenomen lijkt ons dit een overbodig wetsvoorstel, dat voortkomt uit regelzucht. Laat deze markt zijn werk doen om zo tot de beoogde resultaten te komen. Dat is toch ook de bedoeling van de EU Emission Trading System? Voorts is het voor mijn fractie van het grootste belang om de energiezekerheid van Nederland te vergroten. In verband met dit wetsvoorstel, waarbij de leveringszekerheid in het geding is, overwegen wij dan ook een motie met als doel de energiezekerheid te vergroten, mede in het licht van de huidige situatie in Oost-Europa. Eerst willen wij de minister echter de kans bieden onze zorgen weg te nemen. Is de minister bereid Nederlandse kolencentrales weer voor de volle 100% van de capaciteit te laten produceren door middel van steenkool om onze energiezekerheid te garanderen? Voorzitter. Afrondend zou ik graag benadrukken dat ik geen verdere vragen heb voor de bewindslieden en het voor de goede verstaander wel duidelijk is wat ons stemgedrag zal zijn. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, meneer Berkhout. Dan is nu het woord aan mevrouw Prast namens de Partij voor de Dieren.
Dank u, voorzitter. De volgende keer dat 8 maart op een dinsdag valt is in 2033. Dus het is bijzonder dat we bijeen zijn op Internationale Vrouwendag. Elders staat de politiek uitvoerig bij Internationale Vrouwendag stil. Zo spreekt vanochtend de Italiaanse president Mattarelli de bevolking daar toe via de televisiezenders. Nederland kan daar een voorbeeld aan nemen. In de gisteren door The Economist gepubliceerde glazenplafondindex, een lijst van OECD-landen waar het goed toeven is voor vrouwen, staan wij op de 21ste plaats van, geloof ik, de 27 flink onder het OECD-gemiddelde. Ook voor de bewindslieden is vandaag een bijzondere dag, want het is hun debuut als bewindspersoon in deze Kamer. Het moet een vreemde gewaarwording zijn om een belastingvoorstel te verdedigen waarvan de verwachte opbrengst tussen nu en 2030 en ik denk ook daarna nul is. Ik had ze een ander wetsvoorstel gegund. Het goede nieuws is misschien wel dat dit wetsvoorstel de nuttige rol van deze Kamer onderstreept. Vooruitkijken naar de toekomst, aldus het pleonasme in de titel van het coalitieakkoord. Om dit wetsvoorstel in perspectief te plaatsen ga ik toch even terug in de tijd. Milieuvervuilend gedrag wordt beprijsd, door de invoering van een minimumprijs in de elektriciteitssector. Dat zijn woorden die de minister bekend zullen voorkomen, want ze komen uit het regeerakkoord van Rutte III, bij de totstandkoming waarvan hij actief betrokken was. Dat akkoord kondigde in het kader van vergroening van het belastingstelsel een minimumprijs voor CO aan van €18 in 2020, oplopend tot €43 in 2030. Een bindende minimumprijs was dat toen, want de marktprijs was nog geen €10. De regeringspartijen becijferen dan ook een mooie belastingopbrengst, oplopend van 220 miljoen in 2020 tot structureel 620 miljoen per jaar vanaf 2030. Deze opbrengst zou — en ik kijk even naar de heer Van Strien — worden teruggesluisd naar burgers en bedrijven, naar de kleinverbruikers. Dat zou vandaag de dag extra goed uit komen, nu vooral kwetsbare gezinnen moeite hebben om hun energierekening te betalen. Toen het wetsvoorstel in 2019 werd geformuleerd was de marktprijs al gestegen tot €25. In plaats van de minimumprijs te verhogen koos het kabinet voor een nog lagere minimumprijs dan die uit het regeerakkoord, namelijk €12 oplopend tot €31. Dat is ook het voorgestelde minimumprijstraject in dit wetsvoorstel. En de marktprijs — collega's memoreerden het al — is nog verder gestegen, afgelopen jaar tot €86. Er wordt met dit voorstel niets geheven en dus ook niets teruggesluisd naar burgers en bedrijven. Ik vraag de staatssecretaris wat hij concreet met dit wetsvoorstel verwacht te bereiken. Hij gaat de wet, als die hier wordt aangenomen, na drie jaar evalueren. Wat zijn daarvoor de criteria? De staatssecretaris noemt de minimumprijs een lichte prikkel. Wat bedoelt hij hiermee? Hoe kan het een prikkel zijn als de minimumprijs niet alleen nu, maar ook naar verwachting op lange termijn ver onder de marktprijs ligt en de heffing nul zal zijn? Het Adviescollege toetsing regeldruk heeft in het beginstadium geadviseerd het wetsvoorstel niet in te dienen omdat nut en noodzaak onvoldoende zijn beargumenteerd. Wat heeft het kabinet gedaan met dit advies? De Raad van State die aan het eind van het traject adviseert, vraagt zich af hoe en in welke mate het wetsvoorstel bijdraagt aan de doelstelling van CO-reductie. Het kabinet beantwoordt die vraag door te stellen dat investeringszekerheid ertoe kan leiden dat bedrijven eerder zullen investeren in CO-arme technieken. Los van de in mijn ogen vage omschrijving en het ontbreken van kwantificering, als investeringszekerheid het doel is, kan dat toch ook met een hogere, met een effectieve minimum-CO-prijs? De staatssecretaris schrijft ook dat een hoger niveau van de minimumprijs risico's voor de leveringszekerheid met zich meebrengt door verplaatsing van productie naar het buitenland. Hij verwijst naar wat er aan de klimaattafels werd geopperd en naar de Frontier Economics-analyse. Die analyse ging ook uit van wat inmiddels achterhaalde prijzen zijn: een wettelijke minimumprijs van €20 nu, oplopend tot €40 in 2030, dus hoger dan nu wordt voorgesteld. Frontier Economics ging dus uit van een heffing van meer dan 60%. Economen hebben als het gaat om modellen een motto: rommel in, rommel uit. Verwijzend naar een model met achterhaalde veronderstellingen zijn de conclusies dan natuurlijk ook nietszeggend. TenneT schrijft in zijn laatste rapportage dat er voorlopig binnen Nederland voldoende leveringszekerheid is en dat we zo nodig in de toekomst voldoende elektriciteit kunnen importeren. Er zijn wel langetermijnrisico's, maar die vloeien volgens TenneT voort uit de stijgende vraag naar elektriciteit door de energie-overgang en de stijgende gevoeligheid van het aanbod voor de weersomstandigheden, en dus niet het prijspeil. Is het niet zo, vraag ik de bewindspersonen, dat de doorgeefcapaciteit van het nét de grote risicofactor is en zo ja, wat gaat het kabinet daaraan doen? Zouden we er niet goed aan doen om naast een overgang op andere energie ook het totale verbruik van energiebronnen en andere grondstoffen te matigen? Dat zou ons ook minder afhankelijk maken van landen waarmee we liever geen zakendoen. Waarom zet het kabinet vol in op economische groei, terwijl de deskundigen benadrukken dat die niet samengaat met duurzaamheid? Graag een reactie. Het kabinet schrijft in de memorie van toelichting, met een pleonasme in het kwadraat: de ontwikkeling van de emissieprijs was de afgelopen jaren zeer volatiel en kende dus relatief sterke fluctuaties in de prijsontwikkeling. Ik vraag de staatssecretaris waar hij dit op baseert. Want de Nederlandse Emissieautoriteit laat juist zien dat er de afgelopen jaren minieme fluctuaties waren rond een sterk stijgende trend. In coronarampjaar 2020 waren er wat grotere uitslagen en natuurlijk laat nu ook de oorlog haar sporen na in de prijs, maar de prijs ligt nog steeds ver boven de voorgestelde bodem volgens dit wetsontwerp. Het kabinet gebruikt de fluctuaties om de lage minimumprijs mee te onderbouwen. Heeft de Nederlandse Emissieautoriteit het dan mis? Graag een toelichting. Het kabinet becijfert zelf dat de voorgestelde minimum CO-prijs geen baten zal opleveren, maar de wet brengt wel uitvoeringskosten en regeldruk met zich mee. Het gaat om een half miljoen euro aan eenmalige kosten voor de betreffende bedrijven en er zijn uitvoeringskosten voor de overheid. Die werden ooit becijferd op aanvankelijk 3 miljoen per jaar en daarna op 1 miljoen per jaar. Hoe hoog zijn die uitvoeringskosten als er geen positieve heffing is? De wet geldt alleen voor elektriciteitsproducerende bedrijven. Collega Ester memoreerde dat al. Er zijn in Nederland ruim 300 bedrijven die gratis emissierechten krijgen. Voorbeelden van ontvangers zijn Shell, chemieconcern Dow en Tata Steel. Hoe hoger de emissieprijs, des te hoger deze impliciete subsidie op het uitstoten van CO. Volgens de Nederlandse Emissieautoriteit bedroeg de totale huidige waarde van gratis rechten in Nederland afgelopen jaar 3,4 miljard euro, dagprijs. Ik vraag het kabinet, en overweeg daartoe een motie in te dienen, een heffing te introduceren op deze emissieschenking en de opbrengst daarvan terug te sluizen naar kleinverbruikers: gezinnen en bedrijven. Zij betalen voor hun elektriciteit en brandstof een prijs die ver uitgaat boven de aangerichte milieuschade. De heffing zou voldoende moeten zijn voor het bedrag dat indertijd werd beloofd als terugsluizing van de huidige wet. Het mooie is dat de Nederlandse Emissieautoriteit de inning voor haar rekening kan nemen, zodat de door onder andere het fictief rendement geplaagde Belastingdienst buiten schot blijft. Een dergelijke heffing, gecombineerd met terugsluizing, is rechtvaardig en doelmatig en is ook van belang door draagvlak onder burgers voor de energie-overgang. Voorzitter, ik rond af. Een wet die niet doet waar zij om begonnen was, de vervuiler laten betalen en zo CO-uitstoot ontmoedigen, schaadt in de ogen van mijn fractie de geloofwaardigheid van de politiek en riskeert het draagvlak voor verduurzaming te ondermijnen. De meeste mensen zijn bereid offers te brengen voor het goede doel als ze maar eerlijk worden behandeld. Ik nodig de staatssecretaris graag uit om nut, noodzaak en proportionaliteit van dit wetsvoorstel toe te lichten en zie uit naar zijn antwoorden.
Dank u wel, mevrouw Prast. Dan is het woord aan de heer Crone namens de Partij van de Arbeid.
Dank u, voorzitter. Het is ook mij een groot genoegen om beide bewindslieden in mijn eerste debat hier te zien. Hun beider faam is hun langere tijd vooruitgesneld. Ik ben ook heel benieuwd naar de antwoorden van de staatssecretaris in dit bredere Poetinklimaat welke sluiproutes zullen worden opgespoord. De heer Jetten ken ik ook al heel lang. Zijn faam is hem vooruitgegaan als een zeer gedreven klimaatdrammer. Dat ben ik ook. In dat perspectief plaats ik dit wetsontwerp, want wie maalt er nog in deze weken, na de brute inval, om hoge energieprijzen en een hogere emissieheffing? Het is ook de week van het nieuwe IPCC-rapport. Het is glashelder. Gelukkig is de wetenschap in ontwikkeling. Ik zeg het nog tegen de heer Van Strien: zelfs de voorspellingen van 25 jaar geleden zijn uitgekomen. Maar toen waren er onzekerheden. De onzekerheden zijn kleiner geworden. Het gaat nu sneller en slechter met het klimaat dan toen is voorspeld. Ik zal hem straks het onderzoek van de Tweede Kamer in 1996 meegeven. Er was toen een enquêtecommissie aan de overkant waarin hoogleraren tot en met Nobelprijswinnaars dit voorspeld hebben. Ook zij voorspelden al: het zal waarschijnlijk sneller en eerder gebeuren. Juist nu moeten we dus komen met een beleid voor minder energiegebruik, zowel om energie- en klimaatredenen als om redenen van het afnemen van de macht van Poetin met zijn gas- en olieleveringen. Het mes snijdt in dit geval dus aan twee kanten. Het moet gewoon allebei en hoe eerder hoe beter. Hoeveel mensen hebben niet gewaarschuwd? Ook Instituut Clingendael heeft dat gedaan: doe het allebei, maak je minder afhankelijk en beperk daarmee de klimaatverandering. Die staat ook bij onze fractie dus centraal. We moeten burgers en bedrijven soms ook een beetje dwingen. We moeten ze niet alleen verleiden, maar ook die kant op dwingen. Dan zie je hoe effectief een hoge prijs kan zijn. We zien nu allemaal — dat zagen we al voor Poetin — dat de energiemarkt zich nu zo ontwikkelt dat CCS en allerlei andere dingen, energiebesparingen, effectiever worden dan het blijven gebruiken en opwekken van fossiel. De markt voorspelde wat dat betreft eigenlijk al wat Poetin cynisch genoeg eigenlijk alleen maar versnelt.
Mooie woorden van de heer Crone over het streven naar minder CO-uitstoot. Als we nou tien jaar geleden hadden gedaan wat de PVV voorstond, kerncentrales bouwen, dan had Nederland nu 10% minder CO uitgestoten. Nu is de vermindering van CO-uitstoot hooguit 2-3%, als die er al is. Mijn vraag aan de heer Crone is hoe hij tegenover kernenergie staat.
Daar kunnen we een lang verhaal over houden, maar ik zal het kort houden. Om te beginnen weten we allemaal dat de winning van uranium, de bouw van kerncentrales enzovoorts ook meegeteld moeten worden. In de cyclus van CO levert dat ook schade op. Per saldo kan het op lange termijn winst opleveren, maar dan kom je weer bij de afhankelijkheid van uranium. De heer Vendrik wees er al op: waar komt uranium vandaan? Hoeveel gaat er niet verloren aan natuur en koolstofwaarde bij de winning van uranium? Maar het belangrijkste punt is het volgende. Ik ben niet principieel tegen. Het is een stabiele, letterlijk continue stroom die zich niet verhoudt met de regelbehoefte die we hebben als de zon of de wind er niet zijn. Het op- en afschakelen van kernstroom kan niet. Dat zijn allemaal maar zeer beperkte mogelijkheden. Maar al hadden we het verdubbeld, het was nog lang niet genoeg geweest. Al hadden we het verdrievoudigd, het zou in de orde van 1, 2, 3 of 4% van onze stroomopwekking blijven.
Het indirecte energieverbruik meetellen is een prachtig verhaal, maar als je dat gaat doen bij de windmolens, dan komen ze helemaal niet meer bovendrijven. Doet u het eens bij kernenergie. Dat kun je gewoon uitrekenen. Ik zeg u: 10% vermindering van de CO-uitstoot. Waarom hebt u daar nooit voor gekozen?
Ik zei al dat het een druppel op de gloeiende plaat zou zijn, want we moeten naar 100% reductie. De lifecycles zijn gemaakt voor zonnepanelen, voor windenergie. Voor mij is energiebesparing het allerbelangrijkste. Gewoon minder energie gebruiken, dan hoef je ook minder energie op te wekken, of die nou duurzaam is of fossiel. Daar spreek ik bij dezen ook het kabinet op aan. Waar blijven die isolatieprogramma's? Waar blijven de programma's in de industrie? U zou ons moeten steunen. Dan steun ik u ook om energiebesparing voorop te stellen. Kernenergie zal zeker in Nederland altijd maar een marginale rol spelen.
Het werkelijke resultaat, nogmaals, is al tien jaar gewoon nul. We zijn miljarden kwijt aan investeringen in projecten voor alternatieve energie.
We hebben hier al eerder over gediscussieerd. Voorzitter. Er is net gezegd dat het wetsontwerp misschien niet meer nodig is, omdat de prijzen van de emissies al zo hoog zijn. Dat was tot voor kort zo. Een paar jaar geleden kostten ze €5. Dat weten we nog. De heer Ester wees erop, geloof ik. Het is zelfs even over de €100 gegaan, maar nu zitten we onder de €60. Als je kijkt naar de futures van de prijs van CO-emissies, zie je dat ze er zomaar eens onder zouden kunnen gaan. Ik deel de opvatting van de heer Berkhout en mevrouw Prast dus niet zomaar dat dit wetsontwerp misschien overbodig is. Ik zou aan de minister willen vragen welke voorspellingen bij hem worden gemaakt met betrekking tot die CO-emissiemarkt. Die prijs kan sowieso mee dalen in de afnemende energievraag, want het is geen vraag naar rechten. Je ziet dat ook al terug in de futures, zo schreef Het Financieele Dagblad vorige week donderdag. Ook vanochtend zag ik een enorme duikeling in de grafiek van de CO-emissierechten. Het kan toch heel belangrijk zijn om, vanuit klimaatoogpunt, als de prijs onverhoopt zakt, in die wet toch een kapstokartikel te hebben zodat we die €45 kunnen gaan bereiken.
Ik heb een vraag aan de heer Crone, via de voorzitter. Deskundigen zeggen: vanuit het oogpunt van duurzaamheid zou de prijs van CO-emissie dichter bij €100 dan bij €50 moeten liggen. Deze minimumprijs is dan toch ook vanuit dat perspectief te laag? De voorgestelde minimumprijs in dit wetsvoorstel ligt nog ver onder wat nu de marktprijs is. Ik snap niet goed waarom de heer Crone denkt dat het wetsvoorstel effectief zou kunnen worden, ook omdat de regering zelf nul voorrekent.
Omdat hier natuurlijk twee dingen een rol spelen. Ik wees op de marktontwikkeling en die leidt nu tot een lage emissieprijs, zoals die een paar jaar geleden nog €5 was. Als er geen vraag is naar emissierechten, dondert de prijs in elkaar. Dan moet je dus een wettelijk minimum hebben. Ik ben het met u eens dat een wettelijk minimum ons in de buurt van 100 zou moeten brengen. Dat zou prima zijn. Een paar jaar geleden zagen we — ik zei dit net al — dat er enorm geïnvesteerd werd in besparingen en dat zelfs CCS rendabel wordt. Ik deel uw opvatting, maar snap vervolgens helemaal niet waarom u zegt dat het wetsvoorstel misschien overbodig is. Want dat kapstokartikel moeten we dan toch hebben? Ik wil de minister hier vooral vragen naar de politieke wind die er waait, want het kan zomaar zijn dat onder druk van de huidige hoge prijzen, landen of industrietakken zeggen dat die hele emissievergoeding weg moet omdat ze het niet meer kunnen betalen. Gaat de Europese Commissie, die rechten uit de markt kan halen om de prijs hoog te houden, die rechten dan uit de markt halen of gaat zij mee in die lagere emissieprijs? Dit zou om puur eenzijdige economische redenen begrijpelijk zijn, maar is niet wenselijk.
Ik probeer toch even te begrijpen wat de heer Crone nu zegt over die kapstok. Hij zegt dat een minimumprijs van maar liefst €100 eigenlijk heel goed zou zijn. Maar de voorgestelde minimumprijs in dit wetsvoorstel begint ergens bij €15 en eindigt bij €30. Die zit er dus heel ver onder. Nou zegt de heer Crone dat we naar de markt moeten kijken. De prijs is gekelderd van €90 naar €60. Verwacht de heer Crone dat we straks onder €15 komen te zitten en dat we daarom die kapstok nodig hebben?
Nee, de markt voorspelt nu een duikeling. Als er een wereldwijde recessie komt, daalt de vraag naar energie en dus de vraag naar emissierechten. En dan dondert die prijs in elkaar. Dat zie je nu al in de futures. Sinds een paar dagen duiken die al onder de 60. Als dat doorgaat, want we hebben nog geen recessie, en die recessie zou er komen, dalen de energie- en emissieprijzen. De uitspraak "het zou 100 moeten zijn" is de wenselijkheid vanuit klimaatoptiek. Het is trouwens ook wenselijk omdat we dan de overheidsopbrengsten hebben, want die emissierechten zijn geld voor ons. Wat we nu betalen, is geld aan Poetin en Saudi-Arabië. Ik heb liever hoge emissierechten via dit wetsvoorstel, zodat wij het geld krijgen. Staatssecretaris, er werd net om gelachen, maar wij gunnen u veel geld uit deze pot. Ik heb dus liever deze hoge heffing voor de Staat, die we naar de burgers kunnen terugsluizen, al of niet voor het bevorderen van energiebesparing, dan dat we die wet in de kast zetten omdat we denken dat de markt het wel zal doen.
Ja, maar we hebben die hoge heffing toch niet? Hij heeft het nu over €100, maar we hebben geen €100. We hebben €15 oplopend tot €30. Dat zit altijd nog ver onder ook de verwachte emissieprijsontwikkeling.
Ik was daar net aan toe: ik zou het liefst een wiebeltaks hebben, die zorgt voor een hoge heffing en aangepast bovenop de marktprijs zit zodat iedereen weet dat dit de totale prijs is: energie inclusief CO-heffing, een stabiele prijs. Gaat de marktprijs omlaag, dan gaat de heffing omhoog. Gaat de marktprijs zelf omhoog, dan kan je de heffing wat verlagen. Dan heb je een stabiliteit in je investeringsprogramma. Dat was een vraag die ik bij dezen via u stel, voorzitter, en die haal ik uit m'n tekst. Een wiebeltaks zou een betere term zijn dan een CO-opslag, omdat je dan meer stabiliteit krijgt.
Tot slot, meneer Van Apeldoorn.
De heer Crone en ik zijn het misschien niet oneens over wat wenselijk is, maar we hebben het nu over het voorliggende wetsvoorstel. Wat wenselijk is, staat niet in het voorliggende wetsvoorstel. De heer Crone heeft het over een wiebeltaks en dat het moet meebewegen, maar dat is niet wat is voorgesteld. We kunnen niet amenderen als Eerste Kamer, dus is het wat de heer Crone concreet aan de regering vraagt of suggereert?
Excuses, ik was even vergeten dat tussen de energieprijs en onze opslag nog de emissierechten zitten waar de Europese Commissie over gaat. Als de Europese Commissie ervoor zorgt dat er voldoende rechten uit de markt komen, gaan die emissierechten omhoog en hoeft die opslag misschien ook niet meer. Het gaat dus om drie dingen: de basisenergieprijs, emissierechten van Europa en of wij er nog een kop opzetten. Die drietrap moet bij elkaar zo hoog mogelijk zijn in het kader van de energiebesparing en het klimaat. Dan is het toch vrij helder? Daarom stel ik die vraag over die wiebeltaks. Als €45 per ton te weinig is, dan zal het ooit omhoog moeten. Maar daar heeft Europa ook een rol in, want de Commissie haalt rechten uit de markt en de Commissie kan dus ervoor zorgen dat het totaalpakket een hoge emissie- en energieprijs oplevert. Dat zou ideaal zijn.
Ik dacht eigenlijk dat dit een wiebeltaks was, maar dan niet een effectieve, want volgens mij beweegt hij mee. Hoor ik de heer Crone nu impliciet zeggen dat deze wet niet nodig is, omdat de EU het zou moeten doen?
Nee, deze wet voorziet erin dat wij er iets bovenop mogen zetten als de Europese prijs te laag is. Dan is de kritiek natuurlijk: alleen Nederland doet dat weer. Oké, maar dat was in ieder geval de filosofie en die steun ik. Maar het totaalpakket van de basisenergieprijs, plus het ETS-recht dat je via het Europese traject betaalt en daarbovenop nog onze extra heffing, waar we het nu over hebben, moet genoeg zijn.
Maar wat is dan te laag?
Dat is de vraag die ik ook aan de minister stelde. Iedereen weet dat je een vrij hoge prijs moet hebben om heel veel vormen van energiebesparing en duurzame energie rendabel te maken.
Ik laat het eventjes, voorzitter.
U zat denk ik aardig in de buurt met de €100 die u eerder noemde. Voorzitter. Moeten we burgers dan compenseren? Ik wil immers die hoge energieprijs. Ja, we moeten ze wel degelijk compenseren. Ik zou op korte termijn, zeker uit oogpunt van energiearmoede, de lage inkomens en middeninkomens willen steunen; zeker op korte termijn. Maar liever zou ik dat natuurlijk via hulp bij energiebesparing en duurzame energie doen. Mijn vraag is daarom: waar blijft het Europees sociaal klimaatfonds? Dat was erop gericht om te helpen om woningen te isoleren en zuinige auto's te kopen. De PvdA heeft al een plan ingediend om mensen op korte termijn te helpen, niet alleen met prijs- of inkomenssubsidies, maar ook met het investeren in verduurzaming. Het meest irriteert het mij dat mensen subsidies en zelfs leningen moeten voorschieten. Waarom krijgen ze geen lening vanaf dag één tegen een lage rente en een lange afschrijvingsduur, zodat mensen snel die besparing kunnen doen? Ik weet niet of mensen het weten, maar de meeste mensen hebben maar enkele duizenden euro's aan liquide middelen. Meer dan de helft van de mensen heeft niet eens €10.000 aan liquide middelen. Zij kunnen dus niet voorinvesteren. Ik zou het kabinet willen oproepen om zo snel mogelijk die renteloze lening, inclusief voorschieten, tot stand te brengen met een langere aflossingstijd, zodat de lasten draagbaar zijn. Waarom zijn er nog geen acties, zoals we hadden tijdens de oliecrisis van 1973? Toen deden toch alle bedrijven vanaf 17.00 uur hun licht en de verwarming uit? Ik draai hier stiekem de verwarming in de gang uit. Dat deed ik al voor Poetin, trouwens. Ik vind het hier in de gangen heel warm. Trouwens, in deze zaal kan ook de helft van het licht uit. We kunnen erom lachen, maar dit is zeer effectief, want vele kleintjes maken een grote. Dus waar blijft het investeringsprogramma van het kabinet om mensen onmiddellijk te laten bezuinigen op energieverbruik? Dit leidt niet tot minder comfort, want wie slaapt er 's nachts in een kantoor waar het warm moet zijn? Overigens vind ik dat het in een slaapkamer ook koud moet zijn, dus als u op kantoor slaapt, kan ook de verwarming uit. Nou, nu ga ik te ver, voorzitter. Een serieuze opmerking: wat doen we met de grote industrie? Het is volstrekt logisch dat glastuinbouwers nu al soms afschakelen of andere groente gaan telen, omdat daar minder licht en minder energie bij nodig is. Ik zou van het kabinet scenario's willen vragen, en wel binnen twee weken. Dat is wel serieus. Binnen twee weken zou ik willen horen welke grootverbruikers je beter kunt afschakelen dan subsidiëren om door te draaien met fossiele energie. Tegen sommigen kun je beter zeggen dat ze moeten afschakelen, voor middellange termijn desnoods, om ze vervolgens te helpen met een omschakelprogramma, zodat ze overgaan op energiebesparing. Glastuinbouwers die nu geothermie hebben, zijn spekkoper. Zij kunnen én door telen én hun stroom en warmte verkopen. Laten we ze allemaal helpen om dit zo snel mogelijk te doen. Graag scenario's, want anders gaan we ons weer verder vastdraaien en gaan we weer door met fossiele bronnen, zelfs met kolenstook en oliestook, bij de grootverbruikers, met nog meer uitstoot en nog meer schade aan het milieu. Welk schema heeft het kabinet voor een paar heel gerichte sectoren? Wie weet wat de Europese Commissie hierover vanmiddag zal zeggen. Ik hoorde Frans Timmermans aankondigen dat hij vanmiddag met een programma komt. Soms even een keer niet op vakantie. Dat doen we toch thuis ook allemaal? Dat is veel beter dan maar doordrammen op de oude, verkeerde weg, met het industriebeleid. Voorzitter. Neem in die scenario's met true pricing alle kosten mee. Waarom mag Schiphol nog steeds vliegen op afstanden die je ook met de trein kunt afleggen? Dat kunnen we morgen toch al veranderen? Daarmee pakken we Poetin op een betere manier, naast alles wat er al gebeurt, ontnemen we hem zijn machtspositie aan de energiekraan en knijpen we die energiekraan dicht. Voorzitter. Ik heb nog tien seconden. Hoe is het mogelijk? Dank u wel. Ik ben benieuwd het antwoord van beide bewindslieden.
Dank u wel, meneer Crone.
Ik schors de beraadslaging voor de pauze tot 13.30 uur.