Mødet er åbnet.
Den sag, som er opført som nr. 1 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg samtykket som givet. Det er givet.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Henrik Møller, Socialdemokratiet.
Tak for det. Jeg synes jo et eller andet sted i forhold til det forslag, vi har i dag, at det er kendetegnende for den måde, som vi har indrettet vort samfund på, altså den positive del af det, at vi i en krisetid, som vi oplever nu her, i og for sig tager hensyn til de mennesker, som risikerer at blive ramt af fyringer, lukning af arbejdspladser. Det er den ene del af det. Men den anden del er, at vi sådan set også tager hensyn til de virksomheder, som i den her krisetid selvfølgelig er rigtig hårdt ramt på deres produktion og på det, som de nu beskæftiger sig med. At vi på en eller anden måde er i stand til at kunne tage et hensyn til begge parter, er for mig at se noget af det unikke ved den måde, som vi har indrettet samfundet på. Der er ingen tvivl om, at det her jo ikke er et nyt forslag, men en forlængelse af en ordning, der har været tidligere. Det er jo, fordi den ordning om arbejdsfordeling er ved at udløbe, og det gør, at vi bliver nødt til at forholde os til, hvad der så skal ske, fordi den her coronakrise desværre ikke er overstået endnu. Derfor giver det god mening at sikre og sørge for, at vi forlænger den her ordning. Vi udvider ordningen med nogle yderligere muligheder her. Fra Socialdemokratiets side skal vi varmt anbefale, at vi vedtager den her lovgivning, som er god for de virksomheder, som er hårdt ramt, og som er god for de medarbejdere, der ellers ville have en risiko for at få en fyreseddel. Så varm opbakning fra Socialdemokratiets side.
Tak for det. Og der er ikke nogen korte bemærkninger. Derfor går vi nu videre til hr. Hans Andersen, Venstre.
Tak for ordet. Jeg tror, de færreste havde forudset, at vi her i december måned – næsten et år efter coronavirussens frembrud i Danmark – stadig ville være så hårdt medtaget, både økonomisk, men ikke mindst sundhedsmæssigt. Konsekvenserne har været mange og alvorlige. Denne midlertidige ordning skal give virksomheder, der fortsat er udfordret af coronakrisen, værktøjer til at undgå afskedigelser. Lovforslaget udmønter dele af trepartsaftalen, der vil give virksomheder større fleksibilitet. Det er noget, som der tydeligvis er brug for i alle virksomheder, da vi jo fortsat befinder os i en alvorlig krise. Ekstraordinære tider kræver ekstraordinære handlinger – og det er lige præcis tid til at præcisere det. Derfor støtter Venstre op om denne trepartsaftale. Sidst vi stod her, fortalte jeg, hvor forundret jeg var over regeringens handlinger – eller mangel på samme. Der var på daværende tidspunkt, da vi behandlede den seneste trepartsaftale om arbejdsdeling, jo ikke mange forslag, der kunne bidrage til øget vækst og øget beskæftigelse. Og dem kan jeg heller ikke få øje på denne gang. Men lad det være sagt med det samme: Venstre er klar til at tage fat, og vi støtter op omkring den trepartsaftale, der er lavet her. Når Socialdemokratiets ordfører så siger, at i de her tider har vi jo indrettet vores samfund på en måde, hvad skal man sige, hvor man skal se sådan på det, at man skal tage de positive dele af det med sig, og når Socialdemokratiets ordfører også har omtalt virksomheder, som er virkelig hårdt ramt, så vil vi jo stå her og være forundret over, at den ekstra fleksibilitet, der er lagt ind i denne aftale, kun omfatter virksomheder med en landsdækkende overenskomst. Den mulighed for at aftale med sine medarbejdere, at man i en periode går ned og kun arbejder 20 pct. eller 30 pct., skal så kun gælde for virksomheder, der har en landsdækkende overenskomst. I den trepartsaftale, der blev lavet tilbage i august måned, lavede man ikke nogen skelnen mellem, om virksomheden – medarbejderne – var omfattet af en landsdækkende overenskomst eller ej. Det skridt har man taget nu. Det mener vi er overordentlig kritisabelt; det mener vi ikke er at udvise samfundssind. Vi mener, at vi skal hjælpe alle virksomheder, alle medarbejdere, for at komme igennem den her krise bedst muligt, og derfor vil vi til det lovforslag, der ligger, stille et ændringsforslag, der gør, at den her trepartsaftale – ligesom den tidligere trepartsaftale om arbejdsfordeling – kommer til at gælde for alle alle Og man kan jo kigge på de mange brancher, som er hårdt ramt i øjeblikket: restaurationsbranchen, hotelbranchen, rejsebranchen. Vi får henvendelser, hvor man siger: Hvorfor er det kun bestemte brancher, bestemte virksomheder, der skal have mulighed for den fleksibilitet; hvorfor skal jeg ikke som virksomhedsejer have mulighed for at sikre mine medarbejdere og hjælpe mine medarbejdere bedst muligt? Alternativet er jo en konkurs. Ja, det er et godt spørgsmål. Og derfor synes jeg og Venstre, at vi skal stille et ændringsforslag, der gør den her lov endnu bedre, så den kan rumme alle medarbejdere og alle virksomheder. Så det skal vi arbejde med, godt nok med hastighed, for vi er optaget af, at det her bliver vedtaget så hurtigt som muligt. Derfor har vi også indvilliget i at have en hastebehandling af lovforslaget; derfor førstebehandler vi i dag og har anden- og tredjebehandling på tirsdag. Det kan vi godt nå – det er vi helt sikre på. Det er jo det, som denne coronakrise har vist, kan man sige, nemlig at vi godt kan stå sammen som Folketing, og derfor synes jeg også, at vi skal stå sammen om denne sag og sikre, at vi ikke gør forskel på medarbejdere og virksomheder. Det er sagen alt, alt for alvorlig til. Det skulle være bemærkningerne. Tak.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Karsten Hønge. Værsgo.
Det her lovforslag bygger jo på en aftale mellem parter, som har et bagland. Altså, arbejdsgiverne har gennem deres organisationer legitimitet, fordi de rent faktisk har medlemmer, og det samme gælder på lønmodtagersiden. Grunden til, at man overhovedet bruger tid på at forhandle med dem, er, at de har legitimitet, fordi de rent faktisk repræsenterer et bagland. Og det er jo dem, der har overenskomster, hvor man faktisk kan regulere sådan nogle ting, der laver den her aftale. Så er det ikke naturligt, at man bygger oven på det? Og kunne hr. Hans Andersen fortælle mig, om der er noget som helst, der forhindrer de her virksomheder, som øjensynlig har været i kontakt med hr. Hans Andersen, i at blive omfattet af den her ordning?
Ordføreren, værsgo.
Som jeg læser det, er det jo alene overenskomstparterne, der kan vælge at lade virksomheder omfatte af den her arbejdsdeling. Og jeg kan slet ikke forstå, at omkring 350.000 privatansatte som udgangspunkt ikke skal være omfattet. Det støtter vi ikke op om. Så kan man spørge hvorfor. I arbejdsdelingsaftalen fra august lavede man ikke den skelnen, men det gør man så nu, og det synes vi ikke om. Vi synes, at det her skal laves på den måde, at vi hjælper alle virksomheder og alle ansatte. Tak.
Hr. Karsten Hønge.
Jeg kan forstå på svaret fra hr. Hans Andersen, at der intet er til hinder for, at de bliver omfattet. De kan bare melde sig ind i en arbejdsgiverorganisation. Hvad er problemet? Så hr. Hans Andersen bekræftede altså i sit svar, at der ingen hindringer er for, at de her virksomheder kan blive omfattet. De kan den dag i morgen melde sig ind i en arbejdsgiverorganisation eller tegne en overenskomst, der knytter an til landsdækkende aftaler. Så der er altså ingen forhindringer. De kan da bare gøre det. Det er i øvrigt at vise ansvar i den her situation, at man både giver og tager. Her kræver det altså et medlemskab eller en overenskomst. Det er vel ikke så mærkeligt, når det er organisationerne, der har lavet aftalen. Og så kunne de i øvrigt ved samme anledning også vise det samfundssind, at de understøttede de organisationer, der bærer det danske arbejdsmarked.
Ordføreren, værsgo.
Jeg har stor respekt for arbejdsmarkedets parter – stor respekt. Jeg synes bare, det er svært fra talerstolen at støtte, at vi af vores fælleskasse bruger 500 mio. kr. til at understøtte den her trepartsaftale. Det er jo skattekroner, der også er betalt af de 350.000 privatansatte, som knokler derudad og i øjeblikket er i risiko for at få en fyreseddel. Den præmis, som ordføreren sætter, om, at de blot kan melde sig ind, og at så er alting godt, ønsker vi ikke at sætte.
Så er det fru Jette Gottlieb, Enhedslisten.
Jeg vil spørge, om ordføreren har den samme fortolkning som mig, nemlig at det er arbejdsgiveren, der kan fastsætte, om der skal ske en arbejdsfordeling eller ej. Jeg synes, at jeg hørte, at det var en aftale mellem parterne og sådan noget, der skulle afgøre, om man kunne lave en arbejdsfordeling. Men er det ikke korrekt, som det er formuleret, at det er arbejdsgiveren, der kan bestemme det?
Ordføreren.
Jeg skal beklage, hvis jeg har formuleret mig uklart der. Jeg er sådan set fuldstændig enig med fru Jette Gottlieb i det. Det er arbejdsgiveren, der i sidste ende kan iværksætte sådan en arbejdsdeling. Det er det, der har ligget i den tidligere aftale, og det er det, der ligger i denne aftale. Vi er bare af den opfattelse, at vi synes, det skal omfatte alle og ikke kun nogle særlige grupper på vores arbejdsmarked, for det er alle, der har brug for fleksibilitet. Vi skal sikre, at flest mulige kommer igennem den her krise med jobbet i behold og virksomheden stående på begge ben.
Fru Jette Gottlieb.
Men er konsekvensen af det synspunkt så ikke, at hvis en ansat ikke ønsker at deltage i en arbejdsfordeling, så er det det samme som at bede om en fyreseddel? Og er det ikke sådan, at når der i lovgivningen her optræder et spørgsmål om rimelighed i forbindelse med at lave arbejdsfordeling, så handler det også om, at det kan behandles fagretligt? Og kræver det ikke et medlemskab af organisationerne, ligesom det gør på arbejdersiden?
Ordføreren.
Jeg mener, at det helt grundlæggende er et spørgsmål, om vi skal hjælpe virksomheder og ansatte igennem den her krise, uanset om de er medlem af en bestemt faglig organisation. Det er derfor, vi ønsker at lave et ændringsforslag til lovforslaget, der gør, at det er alle og ikke kun bestemte grupper, der bliver hjulpet her. Det så vi gerne at hele Folketinget kunne bakke op om.
Vi siger tak til hr. Hans Andersen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og vi går videre i ordførerrækken til hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Det her er jo en naturlig konsekvens af den situation, vi er i, med, at der er rigtig mange restriktioner på arbejdsmarkedet. Der er rigtig mange virksomheder, der er ramt af restriktioner, og med de seneste restriktioner, der gælder for Københavnsområdet – hovedstadsområdet – Sjælland og Aarhus, hvor det giver nogle problemer, er det selvfølgelig naturligt at se på, hvordan man kan sikre, at virksomhederne kan køre videre. Men det gælder jo i hele landet, for det er også mange gange et problem for dem at få deres Der er arbejdsfordeling et godt element, og derfor bakker vi selvfølgelig også op om, at man forlænger den tidligere ordning i den forbindelse. Når det så er sagt, vil jeg også sige, at Dansk Folkeparti er enig med Venstres ordfører i, at der er et problem med de 350.000 privatansatte, der ikke er omfattet. Det er mange af virksomhederne i Københavnsområdet, der bliver ramt af det problem. Det er også servicevirksomheder, der bliver ramt af problemet, og hvor man ikke bare kan sætte dem på arbejdsfordeling og få gavn af det her forslag. Derfor bakker Dansk Folkeparti op om, at vi skal have et ændringsforslag ind, og jeg håber selvfølgelig, at ministeren selv kommer med et ændringsforslag, for det kan jo være en forglemmelse, at man ikke har lavet det på helt samme måde som i den tidligere ordning – og der skal selvfølgelig også være mulighed for, at man kan have glemt noget i den forbindelse. Dansk Folkeparti støtter lovforslaget, men vi støtter også, at der kommer et ændringsforslag som det, hr. Hans Andersen på bedste vis har redegjort for.
Vi siger tak til hr. Bent Bøgsted. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og så går vi videre til fru Samira Nawa fra Radikale Venstre.
Tak. Der er fortsat brug for fleksibilitet på arbejdsmarkedet som følge af sundhedskrisen og coronakrisen, og arbejdsfordelinger er netop udtryk for den her fleksibilitet. I Radikale Venstre bakker vi også op om trepartsaftalen. Men ligesom tidligere ordførere har nævnt, har vi også i Radikale Venstre en bekymring for, at udvidelsen af arbejdsfordeling ikke omfatter alle, sådan som det har gjort hidtil. Så vi bakker op om det, som Venstres ordfører har nævnt i forhold til at bringe et ændringsforslag i spil. Tak.
Tak til ordføreren. Ingen korte bemærkninger, og derfor er det så hr. Karsten Hønge, SF.
I krisetider skal vi række ud til hinanden for at klare os igennem i fællesskab. Og igen ser vi styrken ved et arbejdsmarked, hvor lønmodtagerne er samlet i fagforeninger og arbejdsgiverne i deres organisationer. Der bliver givet, og der bliver taget til fordel for alle parter. Og præcis tilknytningen til faglige organisationer og dermed også det fagretlige system giver rettigheder. Det giver rettigheder til arbejdsgiverne til at kunne gennemføre forskellige tilpasninger af deres virksomhed, og det giver lønmodtagerne rettigheder til, hvis de er uenige i det, at kunne indbringe det til fagretslig behandling. Det, at vi knytter an til de lange traditioner, vi har på arbejdsmarkedet, om forhandling og om konfliktløsning, giver rene linjer, og det giver klare spilleregler. Og så er det i den her situation som i alle mulige andre, at hvis man ikke vil være med til at betale til samfundet, er der nogle rettigheder, man ikke får; hvis man ikke vil være med til at betale til sin faglige organisation, er der også ting, der forsvinder. Det er jo lidt ligesom det her med, at man rigtig gerne vil deltage i en julefrokost – selv om det i dag jo selvfølgelig er lidt utopisk overhovedet at deltage i den slags, men I kan huske førhen, ikke? Men når der skulle betales, listede man lige bag om de andre og gik ud ad døren uden at levere til fælleskassen. Det er jo meget charmerende for nogle at klare sig igennem på den måde, men det holder ikke. Det holder ikke for det faglige system, det holder ikke for vores arbejdsmarked, hvis man er med på en free rider, på en fribillet til julefrokoster eller til at opnå rettigheder uden at være med til at styrke fællesskabet. Det, der præcis også i den her situation giver os en enorm styrke som samfund, er, at vi kan klare sådan nogle ting i fællesskab, herunder at vi har stærke parter på arbejdsmarkedet på begge sider. Derfor kommer den her lov til at omfatte alle, der vil bidrage, og der er ikke noget som helst til hinder for, at de virksomheder, der i dag jamrer sig over, at de kan ikke blive omfattet, fordi de tilfældigvis har valgt ikke at være medlem af en arbejdsgiverorganisation, sikkert kan gøre det elektronisk. De kan gå ind på en hjemmeside her i eftermiddag og melde sig ind i en arbejdsgiverorganisation – så er det klaret. Jeg er stensikker på, at det kan lade sig gøre elektronisk hos alle arbejdsgiverorganisationer i Danmark, og så er de jo omfattet. Hvilket argument skulle holde dem tilbage? Næh, nu bliver den tværtimod meget synlig for alle, nemlig styrken i, at vi har et organiseret, reguleret og civiliseret arbejdsmarked. Styrken er så tydelig for os alle sammen, at selv den langsomste arbejdsgiver derude må kunne se fordelen ved at blive omfattet af ordningen på en reguleret måde, sådan at hvis der opstår tvivl bagefter, så kan man også fagretsligt behandle det. SF støtter det her lovforslag, som netop bygger på en trepartsaftale.
En kort bemærkning til hr. Bent Bøgsted.
Tak for det. Jeg er da egentlig glad ved, at hr. Karsten Hønge siger, at det gælder alle. Så må det jo også gælde de 350.000-400.000 lønmodtagere, der trods alt betaler skat, og som er med til at finansiere det her. Det her er jo ikke fagforeningspolitik. Havde vi ikke haft coronakrisen, havde jeg langt hen ad vejen været enig med hr. Karsten Hønge. Det her er en ekstraordinær situation, der ikke er skabt af konkurrence på arbejdsmarkedet, men det er kommet udefra med coronasygdommen, og det gør, at deres varer desværre ikke kan afsættes. Regeringen har jo sagt, at vi skal holde lukket mange steder, fordi vi drosler ned. Er det ikke et forkert tidspunkt at føre fagforeningspolitik? Skal man ikke holde det udenfor og koncentrere sig om, hvad det er, der sker her under coronakrisen? For det er helt ekstraordinært. Og de 350.000-400.000 lønmodtagere, som hr. Karsten Hønge er totalt ligeglad med, er trods alt med til at finansiere det hele her i Danmark. De er også med til at finansiere vores løn, men hr. Karsten Hønge er ligeglad med 350.000-400.000 lønmodtagere.
Hr. Karsten Hønge. Værsgo.
Det er så langt ude, at jeg simpelt hen står og overvejer, om jeg overhovedet vil svare på det. Der er ikke 300.000 lønmodtagere, der er mig ligegyldige – overhovedet ikke. Jeg har da aldrig hørt magen. Tværtimod synes jeg, at de skulle beskyttes endnu bedre, ved at deres arbejdsgivere i morgen ser til at få indgået en overenskomst enten ved at melde sig ind i en arbejdsgiverorganisation eller ved at kontakte den lokale fagforening for at få lavet en tiltrædelsesoverenskomst. Det kan klares her i eftermiddag. Jeg fuldstændig lige så bekymret for dem som hr. Bent Bøgsted. Jeg kunne aldrig finde på at beskylde hr. Bent Bøgsted for ikke at bekymre sig om 350.000 lønmodtagere. Sagen her er bare, at det ikke handler om fagforeningspolitik. Det handler om, at vi nu netop inden for det seneste mere end halve år har set, hvilken enorm styrke der ligger i, at vi kan lave solide, langtidsholdbare aftaler. Det kan vi kun gøre, fordi vi har organisationer, der har legitimitet i baglandet. Ellers var de her aftaler jo ligegyldige. De holder kun, fordi fagforeningerne faktisk har medlemmerne, og fordi arbejdsgiverorganisationerne faktisk har medlemmerne. Derfor kan man lave troværdige aftaler. Når staten så går ind og laver trepartsaftaler med de her to, synes jeg at det er naturligt, at de skal være omfattet. Alle kan jo blive det fra i eftermiddag.
Hr. Bent Bøgsted.
Hr. Karsten Hønge har fuldt ud ret til at have sine egne holdninger, ligesom jeg har ret til at have mine holdninger. Det her er bare ikke et spørgsmål om, hvem der er med i en fagforening, og hvem der ikke er med i en fagforening. Det er et spørgsmål om, om de her lønmodtagere er ansat i en virksomhed, der kommer til at lukke, og om de bliver afskediget, fordi man ikke kan sætte dem på arbejdsfordeling. Det er det, der kommer til at ske her, hvis de ikke kan få del i den her arbejdsfordeling, og det er de medarbejdere, som hr. Karsten Hønge er ligeglad med. Og så må hr. Karsten Hønge jo selvfølgelig have sine holdninger til det, som han vil.
Ordføreren. Værsgo.
Jeg er netop også præcis optaget af deres retsstilling, altså de her lønmodtagere, der er i den type virksomheder. De får netop ingen rettigheder, hvis arbejdsgiveren bare gennemtrumfer en arbejdsfordeling og det ikke er muligt for lønmodtageren at indbringe det til fagretslig behandling. Jeg er præcis optaget af deres retsstilling, og den bliver kun varetaget, hvis vi her knytter det an til overenskomster, der tilbyder fagretslig behandling. Det er præcis rettigheder til lønmodtagerne, vi taler om her, nemlig ved at knytte det an til overenskomsterne. Det er jo præcis det, det handler om.
Hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Tak. Jeg kunne godt tænke mig at spørge, om ordføreren mener, at den her aftale er bedre end den sidste aftale, der blev lavet.
Ordføreren.
Jo, det tror jeg nok jeg synes.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Tak. Det var nemlig det, jeg godt kunne tænke mig at spørge om. For den her aftale ekskluderer jo 350.000-400.000 arbejdere, medmindre de gør, som socialisterne gerne vil have dem til, og vi kan så høre, at man synes, at det er en bedre aftale, at der er 350.000-400.000, som ikke bliver omfattet af det her. Så tak for den klarificering.
Ordføreren.
Spørgsmålet gav ingen mening, så vidt jeg kunne høre.
Tak for det, og tak til hr. Karsten Hønge. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Jette Gottlieb, Enhedslisten.
Det her lovforslag er fremsat i en kritisk situation, og man må også sige, at det nok har været lidt svært for de fleste at nå at læse detaljerne i det. Så hjælper det selvfølgelig, at det er en forlængelse af en eksisterende ordning, men der er dog en del skærpelser i det. Hvis det oversættes til almindeligt dansk sprogbrug, betyder det, at man med meget kort varsel kan nedsætte arbejdstiden fra 37 timer til 7,4 timer om ugen for de ansatte, man har. Der har været enighed i de trepartsforhandlinger, der har været, om, at det kan være nødvendigt i visse brancher. Derfor er det også godt, at der er lavet en bestemmelse, der siger, at så grelt kan man kun gå til værks, hvis der er en samlet landsdækkende organisationsaftale om det. Så vidt, så godt. Så er der en hel del ting, som jeg også kritiserede i den forrige aftale, nemlig at der f.eks. for ikkefunktionærer gælder, at man kan blive sendt på arbejde 1 time om dagen. Det er der ikke noget værn imod, og det vil sige, at de 7,4 timer, som man kan blive sat ned til, kan ligge på 7 dage i ugen. Det er ikke hensigtsmæssigt, og det er som regel heller ikke sagligt. Derfor er det for mig enormt vigtigt, at alle de ting netop kan behandles fagretligt. Derfor er det afgørende, at det ser ud, som det gør. Så har jeg den betænkelighed, at det indtil nu har været en meget midlertidig lov, som vi forestillede os skulle gælde frem til jul. Nu viser det sig, at det er nødvendigt at lave en forlængelseslov, der gælder et helt år. I den sammenhæng bliver det noget mere kritisk, at man på den måde griber ind over for normale overenskomstmæssige aftaler og også aftaler, der allerede er indgået. Det er en del af problemet. Derfor synes jeg f.eks., og det vil jeg så stille et spørgsmål om, at det er et problem, at man med 24 timers varsel kan sættes ned i tid. Hvis man får beskeden en fredag eftermiddag, er man fra mandag morgen nedsat til 7,4 timer om ugen. Det er sådan nogle teknikaliteter, der er med til at underminere de overenskomstmæssige aftaler, der i bedre tid og med meget bedre gennemarbejdning er indgået mellem parterne. Dem synes jeg det er meget vigtigt at respektere. Derfor har jeg nogle spørgsmål, som jeg vil nå at stille i løbet af det her meget korte døgn, som vi har til at kunne gøre det, og jeg håber, at de kan nyde fremme på forskellig vis. Men for ikke at bringe tvivl i sindene: Enhedslisten støtter forslaget i den nødsituation, vi står i nu.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører, jeg ser i salen, er hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Der er indgået en aftale om arbejdsfordeling. På nogle områder var den seneste aftale god, men på andre områder ramte den ved siden af dem, som egentlig havde brug for den. For hvis du lukker en virksomhed ned og gør det i det tidsrum, hvor en virksomhed kan have åbent, så bliver arbejdsfordeling ikke det relevante redskab at bruge, fordi du har en kortere arbejdstid, hvor du skal have tjent din omsætning. Der har du brug for, at alle mennesker skal være på arbejde. Så der er nogle huller i den, og det er også derfor, at vi ikke har taget endelig stilling til, om vi synes, at den her er god nok til, at vi kan stemme for den. Jeg vil sige, at vi støtter ændringsforslaget fra Venstre. Og jeg skulle hilse fra Konservative og sige, at de også støtter ændringsforslaget, og at de også kan støtte selve forslaget. Jeg forstår måske godt, at den her aftale er indgået, og at den ikke indbefatter dem. Det er sådan set fair nok, hvis arbejdsmarkedets parter mener det. Men det her er Folketinget, og herinde har vi ansvaret for alle danskere, og vi har ansvaret for at hjælpe alle danskere, og det ansvar skal vi tage på os. Så man kan godt respektere en aftale, der er der, og sige: Det kan jeg godt forstå, altså at I har sat jer ned og lavet den aftale, som I har gjort. Det respekterer vi, det er fair nok. Nu lægger vi noget oveni, for det synes vi herindefra er det rigtige og det nødvendige at gøre for at hjælpe de danskere, som står i den her situation. Jeg synes, det er kritisk, hvis man begynder at gå fra at lave politik til at håndtere en krise til at lave politik på en krise, og det vil vi ikke være med til i Nye Borgerlige. Her skal alle danskere hjælpes. Vi er fælles om det her. De danskere betaler også skat. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor går vi nu videre til hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Når der laves det, man kalder en trepartsaftale, så krydres det en gang imellem med sådan nogle budskaber om, at når nu regeringen og arbejdsgiverorganisationerne og lønmodtagerorganisationerne er enige om det her, så kan Folketinget sådan set ikke rigtig tillade sig ikke at ville det. Derfor er det nødvendigt her at slå fast, at ingen af de tre organisationer er dem, der har pengene. Dem, der har pengene til sådan en aftale her, er Folketinget. Regeringen har ingen penge, arbejdsgiverne har ingen penge til det her, lønmodtagerne har ingen penge til det her. Det er Folketinget, der med denne lov skal bevilge 0,5 mia. kr. til det, som de tre parter har aftalt. Det er klart, at når man laver en aftale uden dem, som skal betale gildet, så mangler man jo en væsentlig part, og derfor kan man selvfølgelig ikke sige, at jamen det her bliver Folketinget nødt til at gøre, for det har vi aftalt. Nej, I har lavet en aftale med nogle, som ikke havde nogen penge, og nu forventer I, at Folketinget skal finansiere det. Sådan spiller klaveret ikke. Så derfor behøver vi ikke at stemme for det her, og jeg vil argumentere for, hvorfor vi ikke skal gøre det. Vi stemte også imod, sidste gang det her var oppe at vende, og vi vil selvfølgelig heller ikke være med til at forlænge ordningen, som lider under det forhold, at det er en bred ordning, som omfatter alle virksomheder i Danmark. Uanset om de er ramt af coronakrise eller ej, kan de benytte sig af den her model, og det er ikke en god måde at føre arbejdsmarkedspolitik på. Det er ikke en god måde at føre økonomisk politik på. Når man har en virksomhed, opstår der, modsat hvad mange socialister tit siger, en solidaritet mellem arbejdsgiver, ejer, og de ansatte. Det er naturligt. De ansatte yder mere, end der kræves af dem, for virksomheden, og virksomheden yder ofte mere, end der kræves af virksomheden, for de ansatte. Det er rigtig godt, at der opstår sådan nogle bånd derude, som ikke er aftalebestemte, men er funderet på, at man har kendt hinanden igennem mange år, og at man har givet den en ekstra skalle for hinanden. Det betyder også, at hvis en virksomhed på et tidspunkt kommer i en situation, hvor krisen kradser – det kan være corona, men det kan jo også være alt muligt andet; det er jo jævnligt sådan, at krisen kradser hos private virksomheder – så er der en uvilje fra arbejdsgiverens side mod at tage de nødvendige beslutninger om at skære ned på medarbejderstaben. Det er noget, der skal ske på et tidspunkt, hvis det er en permanent krise, men der er den der følelsesmæssige uvilje mod at gøre det, og det er også helt fint. Det er godt, at der er den solidaritet derude. Men den følelsesmæssige uvilje er ikke en, der skal finansieres af den danske stat. Vi skal ikke fra den danske stats side med 0,5 mia. kr. tilskynde til, at man ikke får foretaget de tilpasninger, som kan være nødvendige i virksomheder, som er udsat for en mere permanent nedgang i bestillingerne af virksomhedens varer. Den her ordning forhindrer en omstilling i de virksomheder, hvor omstilling er nødvendig, og det gør den altså med statens penge, ultimativt skatteydernes penge, og det synes vi ikke er en god idé. Havde det været en ordning, som var direkte målrettet brancher, som er blevet tvangslukkede af regeringens og Folketingets coronapolitik, så ville vi have set helt anderledes på det, men fordi det er en bred ordning, der ødelægger de gode mekanismer, der er ude i samfundet, om, at man laver ting om, når tingene ændrer sig, så kan vi ikke stemme for lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Derfor er det nu beskæftigelsesministeren.
Tak til ordførerne for bemærkningerne til forslaget og også en indledningsvis tak for den generelle opbakning til hastebehandlingen af lovforslaget, som der har været fra partierne. Jeg vil bare som en indledning, inden jeg går over til nogle af de spørgsmål, der er blevet rejst om det her lovforslags karakter, sige, at det jo er en udmøntning af den trepartsaftale om en forlængelse af den midlertidige arbejdsfordelingsordning, som er indgået mellem regeringen og arbejdsmarkedets parter den 27. november. Ordningen giver jo virksomhederne mulighed for at etablere arbejdsfordelinger i stedet for at afskedige medarbejdere, hvis de oplever et fald i produktionen eller omsætningen. Arbejdstiden for medarbejderne kan sættes ned, hvor medarbejderen i stedet kan få dagpenge til en forhøjet sats. Med lovforslaget forlænges virksomhedernes mulighed for at anvende den midlertidige arbejdsfordelingsordning i hele 2021, i øvrigt et ønske, der i meget høj grad har været udtalt af arbejdsgiverne. Det har også været vigtigt for regeringen at lave en lang forlængelse for at give virksomhederne klare rammer og for at bevare så mange arbejdspladser som muligt. Vi kan nemlig se, at den midlertidige arbejdsfordelingsordning grundlæggende er en succes. De seneste tal peger på, at der er mere end 8.000 personer i ordningen i dens nuværende form. Når vi ser på, hvem der er i ordningen, er det jo især medarbejdere inden for bl.a. lufttransport, hoteller, restaurationer og oplevelsesøkonomi, ligesom der er nogle enkelte eksportvirksomheder. Vi kan også se, at det bl.a. er i hovedstadsområdet, ordningen bliver brugt rigtig meget. Det er også der, hvor vi har nogle af de brancher, der er allerhårdest ramt af coronakrisen. Det er samtidig en del af trepartsaftalen og dermed lovforslaget, at ordningen på en række områder tilpasses og forbedres for at tage højde for de udfordringer, der har været for virksomheder, medarbejdere og a-kasser. Bl.a. får virksomhederne mere fleksibilitet til at bruge ordningen for at undgå afskedigelser. Det sker, ved at landsdækkende arbejdsgiver- og lønmodtagerorganisationer kan aftale, at virksomheder inden for de pågældende organisationers overenskomstområde må nedsætte arbejdstiden med op til 80 pct. frem for de nuværende maksimale 50 pct. Det har været et stort ønske fra bl.a. arbejdsgiver- og lønmodtagerorganisationerne i hotel- og restaurationsbranchen. Men det er også noget, der vil kunne bruges i andre brancher, hvis der er enighed mellem arbejdsmarkedets parter på området. Jeg er blevet gjort opmærksom på, at der kan være en problemstilling omkring optjeningsperioden for personer i en midlertidig arbejdsfordeling, som kan have betydning for retten til dagpenge, når arbejdsfordelingen er afsluttet. Jeg har derfor skrevet til både FH og DA for at spørge, om de kan støtte en ændring af reglerne på det område, så der ikke er nogen, der kommer i klemme her. Såfremt der er enighed om en regelændring, vil jeg snarest muligt også fremsætte et ændringsforslag herom. Det, som jeg synes er afgørende i forhold til de faldne bemærkninger, er, at der er et par enkelte, jeg ved ikke, om jeg vil kalde det misforståelser, men i hvert fald diskussionspunkter i den behandling, der har været indtil videre. Der er anmeldt et ændringsforslag, hvorefter man vil gøre det muligt for alle virksomheder uden forudgående aftale at skrue arbejdsfordelingstiden op til 80 pct. Jeg tror, man skal være klar over, at det, når det er blevet aftalt både i den daværende ordning og i den her ordning, at det er generelt, at 50 pct. virker, jo så ikke mindst skyldes hensynet til, at der, som hr. Karsten Hønge var inde på, etableres en ensidig ret for arbejdsgivere til at igangsætte en arbejdsfordeling. Som de eksisterende arbejdsfordelinger er i dag i overenskomsterne, er det sådan, at det er noget, der skal aftales mellem parterne. Med det lovforslag, der udløber her pr. 31. december om forlængelsen, er det en ensidig ret for en arbejdsgiver at gøre det hen over hovedet på sine ansatte, og det vil jo sige, at man fratager de ansatte på virksomheden nogle rettigheder, og at man i særdeleshed fratager funktionærerne nogle rettigheder, som de har i funktionærloven. En væsentlig forudsætning for at få funktionærerne til at give den her ensidige ret til arbejdsgiverne har været, at man maksimalt kunne skrue den nedsatte arbejdstid op til 50 pct., og hvis man i Folketinget vil stille et ændringsforslag, hvor man gør det generelt gældende uden forudgående aftale blandt landsdækkende organisationer at skrue det op til 80 pct., så piller det ved den grundlæggende forudsætning for, at funktionærerne har bakket op om den her aftale, og at de derved accepterer at give arbejdsgiverne en ensidig ret, som tilsidesætter de rettigheder, som de i forvejen har i funktionærloven. Det tror jeg man som det første skal gøre sig selv klart, og på den baggrund er ændringsforslaget jo – hvad skal man kalde det – et potentielt underminerende element for hele arbejdsfordelingsordningen. Så det tror jeg man skal gøre sig overvejelser om. Så er der det andet, og det er til hr. Ole Birk Olesens bemærkninger, og jeg har respekt for Liberal Alliances synspunkter. Jeg synes jo, at de er meget principielle og derved også til at forholde sig til, men der er noget, man skal gøre sig selv klart her, hvor arbejdsfordelingen, synes jeg, jo spiller en meget, meget vigtig rolle i den nuværende situation. Hvis man eksempelvis tænker på luftfartsbranchen, er den jo ikke tvangslukket, men den er præget af den globale pandemi, der er lige nu, og står med nogle svære udsigter til at komme fuldstændig op i gear, selv efter at vaccinen begynder at blive skudt i armene på folk, og det er en branche, der allerede nu i meget høj grad benytter sig af arbejdsfordelingsordningen og gerne vil blive ved med at benytte sig af arbejdsfordelingsordningen. Det gælder SAS, det gælder en lang række andre flyselskaber, det gælder Københavns Lufthavne A/S osv., og det er alt sammen, fordi de jo selvfølgelig forventer, at kapaciteten vil stige igen, og dermed gerne vil kunne kalde folk hurtigst muligt tilbage på arbejde og undgå at spilde ressourcer på tidskrævende og fordyrende oplæring af nye medarbejdere. Det synes jeg er en god investering at give en branche som den og i øvrigt alle andre brancher som et redskab i værktøjskassen og samtidig minimere antallet af afskedigelser. Det, som man kan sige at vi her dybest set giver virksomhederne, og som er det helt store bidrag, er en ensidig ret til at sætte gang i arbejdsfordelinger. Det synes jeg hører med i debatten, og jeg synes på det grundlag også, at man skal overveje, om man vil risikere hele ordningen med det anmeldte ændringsforslag. Tak for ordet.
Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger. Først er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Tak. Nu er det jo et hasteforslag, vi behandler, så jeg kunne godt tænke mig at høre, om ministeren kan bekræfte, at der med den her aftale er en lang række medarbejdere, som ikke er omfattet, men som var omfattet af den tidligere aftale.
Ministeren.
Nej, det, der gør sig gældende, er, at der vil være en lang række medarbejdere, for hvem det måske ikke er muligt at kunne skrue arbejdsfordelingen op til 80 pct. Altså, det, vi jo har sagt, er, at to organisationer kan komme med hinanden i hånden og sige: Vi er faktisk enige om, at man på vores område godt kan sænke arbejdstiden endnu mere end fra de i loven gældende 50 pct., som gælder for alle, til 80 pct. Og det er faktisk sådan, at hotel- og restaurationsbranchen er kommet med hinanden i hånden og sagt: Det har vi et gensidigt ønske om, også selv om det – afhængig af temperament – vil stille mange medarbejdere ringere, al den stund at de kun vil få løn for 20 pct. af deres arbejdstid.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Okay, så det, som socialisterne lige har stået og sagt fra talerstolen, om, at det er fint nok, at de ikke kan være med, men at hvis de spiser skovsneglen, kan de godt komme med i klubben og få del i det her, er simpelt hen ikke korrekt? For det er jo det, de siger.
Ministeren.
Altså, vi indfører den her ordning ved lov, og det, som så er aftalt, er, at man kan skrue op for den tid, man er på arbejdsfordeling, hvis to landsdækkende organisationer er enige om det.
Så er det hr. Ole Birk Olesen.
Beskæftigelsesministeren ser tingene fra f.eks. et lufthavnsperspektiv og siger, at det ville være spild af ressourcer i lufthavnen, hvis man, under indtryk af at der er voldsom nedgang i luftfarten for tiden, så skulle afskedige medarbejdere og så ansætte dem igen, når behovet er der. Det ville være et voldsomt spild af ressourcer for lufthavnen, siger beskæftigelsesministeren. Men for samfundet er det her jo et voldsomt spild af ressourcer. Altså, de her medarbejdere kunne i en periode finde anden beskæftigelse, f.eks. i fag, hvor der er mangel på arbejdskraft for tiden; lad os tage håndværksfagene; man kunne gå til hånde på en byggeplads som murerarbejdsmand eller kunne på anden måde gå til hånde dér. Det gør man så ikke, og i de måneder sidder man så derhjemme i stedet for med løn og statsstøtte, og det er jo et spild af ressourcer. Der er jo en arbejdskraft, der ikke bliver udnyttet. Man ville kunne arbejde midlertidigt et andet sted og så vende tilbage til lufthavnen bagefter.
Ministeren.
Jamen der er jo så sandelig også rigtig, rigtig mange, bl.a. i luftfartsbranchen, men også i andre brancher, der har mistet deres arbejde, og som ikke er gået ned i arbejdstid. For mange af de mennesker er det jo blevet gjort muligt at få et uddannelsesløft, bl.a. i håndværksbranchen, hvorimod de i øvrigt har et økonomisk incitament, som jeg også ved hr. Ole Birk Olesen er optaget af, for at tage sig en faglært uddannelse. Så dem er der jo skabt gode muligheder for. Når det i mange brancher er væsentligt, at man kan fordele arbejdet i forhold til det arbejde, man har, så er det jo selvfølgelig også ud fra en forventning om, at man inden for forhåbentlig kort tid er oppe i kapacitet igen og meget hurtigt vil kunne skrue op for kapaciteten. Man skal jo huske på, at det for den enkelte medarbejder hele tiden er et valg, om man hellere vil sige nej til at gå med i arbejdsfordelingen og derved betragte sig selv som afskediget, hvis man ikke bryder sig om at skulle bruge enten 50 eller 80 pct. af sin arbejdstid på dagpenge.
Hr. Ole Birk Olesen.
Jamen det ændrer jo ikke ved, at det, der sker med den her ordning – og det er den ordning, man vil forlænge – er, at der er nogle mennesker, som så skal blive i virksomheden på nedsat tid, hvor de i stedet, hvis man ikke havde den her ordning, ville være ude at finde andet arbejde, eventuelt midlertidigt, eventuelt permanent. Nu har det her stået på siden marts, og det kan være, at lufthavnen stadig væk er ramt af nedgang i marts til næste år, og så vil det altså være et år, det har stået på, hvor man i stedet for at finde andet arbejde, mens der ikke var arbejde i lufthavnen, har arbejdet meget lidt og delvis med penge fra staten.
Ministeren, værsgo.
For at være helt ærlig: Jeg betragter det på lige fod med de virksomheder, der har et udtrykt ønske om at sætte det i gang, som en god investering; altså at man har mulighed for at fordele det arbejde, der nu engang er, mellem de ansatte, der er tilbage i virksomheden, efter man har skruet voldsomt ned for kapaciteten i virksomheden; at man vil have muligheden for at kunne skrue op hurtigt i en række brancher, når vacciner forhåbentlig bliver skudt i armene på folk rundtomkring i verden lige om lidt, eller når restriktioner bliver ophævet. Jeg betragter det som en god og omstillingsvenlig investering.
Tak for det. Så er det hr. Bent Bøgsted.
Tak. Jeg tror måske, det ville være formålstjenligt, hvis nu ministeren kom med en forklaring på eller redegørelse for, hvordan det hænger sammen, altså hvem der er omfattet, og hvem der ikke er omfattet. For i eksemplet, hvor arbejdsgiveren ikke er omfattet af en overenskomst, men lønmodtagerne er med i en a-kasse, er spørgsmålet, om de så kan få gavn af arbejdsfordeling. Eller hvordan er forholdene for f.eks. en restaurant, der er med i HORESTA, men hvor lønmodtagerne ikke er med i en landsdækkende overenskomst, men de er godt nok med i en a-kasse, som de betaler til? Altså, jeg tror, at det måske ville være formålstjenligt, hvis ministeren kom med en forklaring for de forskellige situationer, der kan være, for det er jo ikke alle steder, hvor lønmodtagere og arbejdsgivere – begge parter – er med i en overenskomst. Der handler det også om det der med, om de, hvis de er med i Krifa eller de er med i Det Faglige Hus, men arbejdsgiveren ikke har en overenskomst, så kan få gavn af det her.
Tak for det. Ministeren, værsgo.
Ja, de kan få gavn af det, og i det eksisterende, altså i den nuværende ordning, også op til 50 pct. af arbejdstiden. Det, vi så har etableret, og det er, fordi vi indfører det ved lov, er, at det er en gældende ret for alle arbejdsgivere ensidigt at kunne sætte gang i en arbejdsfordeling. Som reglerne normalt er, inden vi lavede en midlertidig arbejdsfordelingsordning, er det noget, der udelukkende er aftalt i overenskomsterne, og det vil sige, at på de arbejdspladser kan man heller ikke sætte gang i arbejdsfordelinger. Så har vi så ved lov sagt, at nu er der en ensidig ret fra arbejdsgiver til at kunne sætte gang i arbejdsfordeling, og det kan man gøre i op til 50 pct. af arbejdstiden. Og så har vi med den nye aftale sagt, at hvis man så, to landsdækkende organisationer, på et område er enige om det, kan man skrue det op til 80 pct., altså få en udvidet adgang, og derved udhule arbejdstiden yderligere. Men det kræver, at de to landsdækkende organisationer er enige om det.
Hr. Bent Bøgsted.
Det kræver måske lidt forklaring. Skal det forstås sådan, at den tidligere ordning, hvor det var 50 pct., stadig væk gælder for alle, men at de 80 pct. kun gælder der, hvor begge parter er med i en landsdækkende overenskomst? Er det sådan, det skal forstås, eller hvordan og hvorledes? Ellers tror jeg, det er nødvendigt lige at få lidt på skrift vedrørende det her.
Ministeren.
Vi sender meget gerne over på skrift, hvad der gør sig gældende for alle arbejdsgivere, og hvad der gør sig gældende i de organisationsaftaler, hvor man kan skrue det op til 80 pct. Men bare for at nævne et eksempel: Allerede på nuværende tidspunkt har HORESTA indgået en aftale med 3F Privat Service, Hotel og Restauration om, at på deres overenskomstområde må man gerne skrue fleksibiliteten op til 80 pct.
Så siger vi tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri.
Først og fremmest mange tak til forslagsstillerne for at give anledning til at diskutere landbrug, økologi og klima. Det er emner, som både jeg og regeringen er meget optaget af. Det er meget centralt for regeringens politik. Med det her beslutningsforslag, B 75, vil Nye Borgerlige pålægge regeringen at fremsætte de nødvendige lovforslag og foretage de nødvendige ændringer af administrative forskrifter, således at der fremadrettet ikke ydes subsidier til økologisk landbrug. Nye Borgerlige lægger fejlagtigt til grund for forslaget, at økologisk landbrug ikke er bedre for klimaet end konventionelt landbrug. Derfor foreslår Nye Borgerlige at stoppe subsidieringen af de økologiske produktionsmetoder, som de mener belaster mere end konventionelle produktionsmetoder. Med reference til en artikel i tidsskriftet Nature fremfører Nye Borgerlige, at det ikke kan godtgøres, at økologisk landbrug medfører lavere danske CO 2 Tværtimod skulle CO 2 Regeringen kan ikke støtte det her beslutningsforslag, og det er der altså flere grunde til, bl.a. det, at der jo er mange andre grunde til økologi end det med klimaet – miljø, grundvand osv.
Undskyld, minister, men der er meget høj tale i salen i øjeblikket. Jeg har fuld forståelse for, at der skal diskuteres ting og sager, men taletrykket er for højt lige nu. Værsgo.
Det er jo ellers det her emne, der er det vigtige, så man burde lytte efter. Denne regering har et ambitiøst mål om en reduktion på 70 pct. af drivhusgasudledningen i 2030 i forhold til niveauet i 1990. Det mål blev vi enige med Det Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti og Enhedslisten om under dannelsen af denne regering. Efterfølgende har alle partier tilsluttet sig målet i forhandlingerne om klimaloven med undtagelse af Liberal Alliance og Nye Borgerlige. Regeringen har også aftalt med Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti og Enhedslisten, at målene for økologien skal hæves. Som udgangspunkt skal det økologiske areal, eksporten af økologi og danskernes forbrug af økologi fordobles frem til 2030, og vi har også netop set med finanslovsaftalen, at økologi igen er i fokus. Det er regeringens holdning, at den samlede landbrugssektor skal blive mere klimaeffektiv, uanset om man producerer økologisk eller konventionelt. Artiklen i Nature, som Nye Borgerlige henviser til i beslutningsforslaget, handler ikke om klimabelastning fra økologisk landbrug generelt. En af forskerne bag artiklen understreger i kommentarsporet på www.nature.com, at artiklen ikke kan sige noget generelt om økologisk landbrug, men kun kigger på udbytte af ærter og hvede i Sverige. Studiet kan altså ikke bruges til at understøtte Nye Borgerliges udsagn om, at økologi er værre for klimaet end konventionelt landbrug. I Fødevareministeriet er vi optaget af, at økologiens klimaeffekter afdækkes bedst muligt og på baggrund af den nyeste viden. Derfor har vi, bl.a. foranlediget af den her debat, bedt Aarhus Universitet om at udarbejde en ny vurdering af klimaeffekten pr. hektar som følge af FN's retningslinjer. Aarhus Universitet publicerede resultatet den 15. september 2020 i form af rapporten »Estimering af national klimaeffekt for omlægning til økologisk jordbrug«. Rapporten er oversendt til Folketinget. Ud fra det areal, der anvendes i Danmark, viser rapporten, at i forhold til konventionel produktion reducerer økologisk produktion udledningen med 0,8 t CO 2 hektar ved planteavl, 3,6 t CO 2 hektar ved kvægproduktion og 3,7 t CO 2 hektar ved svineproduktion. Selv om produktiviteten i det konventionelle landbrug er højere end i det økologiske, viser rapporten fra Aarhus Universitet stort set ingen forskel i udledningen fra økologiske og konventionelle landbrugsprodukter pr. kilo. På den baggrund mener regeringen ikke, at Nye Borgerlige har ret i, at udledningen af drivhusgasser forøges med økologisk produktion i forhold til konventionel produktion. Økologisk landbrug leverer også på en række andre bæredygtighedsparametre i den grønne omstilling. Lad mig komme med nogle enkelte eksempler fra Aarhus Universitet: Kvælstofudvaskningen fra økologisk landbrug til vores vandmiljø er mindre end fra konventionelt landbrug. Konkret udledes der i gennemsnit 12-13 kg kvælstof mindre pr. hektar landbrugsareal. Biodiversiteten er også bedre. Der er 30 pct. flere arter på økologiske arealer og tilstødende levesteder. Dyrevelfærden er høj i den økologiske produktion. Derfor giver den statslige dyrevelfærdsmærkning topkarakter på tre hjerter til økologiske svin og slagtekyllinger. Økologisk oksekød og mælk får to-tre hjerter. Så der er altså bedre dyrevelfærd, når det er økologisk. Så husk på, at når vi vælger økologi, er det ikke bare, fordi det også er godt for klimaet, men det er, fordi der er en række andre parametre, der spiller ind. Vi har hørt om dyrevelfærd, vi har hørt om biodiversitet, vi har hørt om kvælstofudvaskning. Så der er en række gode argumenter for det her – miljø og andet – og så skal vi altså huske på, at påstanden om, at man skulle udlede mere CO 2 De forskere, der selv har arbejdet med det, bakker det ikke engang op. På den baggrund må vi fra regeringens side afvise det her forslag, men vi glæder os til debatten. Det er altid nyttigt.
Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige.
Mange tak for talen. Jeg glæder mig også til debatten. Det, ministeren fremlægger, undrer mig lidt. For jeg mener, det er ret evident, at der er større CO 2 Er ministeren ikke enig i det?
Ministeren.
Som netop nævnt er de forskere, som har lavet den pågældende artikel i Nature, som Nye Borgerlige lægger til grund for det her beslutningsforslag, selv ude at sige, at man ikke kan sige noget generelt om økologisk landbrug. Det er ikke sådan, at økologisk landbrug påvirker mere CO 2 Det er det, jeg tager udgangspunkt i. Så for at være på den helt sikre side har vi også i ministeriet bedt Aarhus Universitet om at lave en undersøgelse, og de bakker det her op. Der kan sagtens være små hjørner, hvor man kan sige at der måske er lidt mere. Men det samlede billede er det, vi må tage udgangspunkt i. Forslaget her handler jo også om at stoppe al støtte til økologisk landbrug. Så det er den generelle debat, der er væsentlig her.
Peter Seier Christensen.
Ja, det kan vi godt sige. Jeg mener nu også, det er interessant at se på nogle af enkeltområderne og ikke bare se på det generelt. Men der er jo et andet problem med økologi, og det er, at det forbruger et større landbrugsareal, så hvis vi øger den økologiske produktion i Danmark og beholder det samme landbrugsareal, så vil vi jo producere mindre i Danmark i det konventionelle landbrug, og det vil så flytte til udlandet, hvor de producerer mindre effektivt, end vi gør i Danmark. Så vil det ikke betyde, at der ikke sker nogen reduktion af CO 2 2
Ministeren.
Der er en række kvaliteter ved at dyrke økologisk. Jeg har allerede nævnt kvælstofudvaskningen, biodiversiteten og dyrevelfærden, og klimamæssigt kan vi ikke sige, at det udleder mere. Så det er en samlet vurdering, der ligger til grund, og det, som Nye Borgerlige foreslår med det her forslag, er jo, at al støtte til økologisk landbrug skal stoppes, og det er derfor, vi afviser det. Der kan sagtens være diskussioner om produktivitet og andet, men vi har løbende diskussioner om de her ting. Der er mange fordele ved økologi, og det er derfor, vi støtter det.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor går vi i gang med ordførerne. Først er det hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet.
Jeg vil starte den her ordførertale med at sige tak til Nye Borgerlige for, at vi her i salen forhåbentlig endnu en gang kan få en god diskussion og debat omkring den økologiske produktion i Danmark. Da jeg sad og skrev det, jeg har tænkt mig at sige her fra Folketingets talerstol, så var de første ord: Hold på hat og briller, spænd sikkerhedsselen, nu vil Nye Borgerlige stoppe for al støtte til økologisk produktion i Danmark. Det synes vi ikke i Socialdemokratiet er vejen frem. Vi ønsker at styrke klimaet, vi ønsker at styrke biodiversiteten, vi ønsker at styrke dyrevelfærden, vi ønsker at mindske kvælstofudledningen, og vi ønsker, at vores miljø skal blive bedre. Vi ønsker også en stor, stærk fødevaresektor, hvor der er mange valgmuligheder på hylderne, og en af de valgmuligheder skal naturligvis også være økologi. Det er noget, som forbrugerne efterspørger, og det er noget, som udlandet efterspørger – i forhold til den danske eksport giver det mange skatteindtægter – og jeg er slet, slet ikke i tvivl om, at økologien kan være med til, at vi kommer i mål med de store klimaambitioner, som vi har omkring 70-procentsreduktion af drivhusgasudledning inden 2030. Herinde i Folketinget er jeg også stolt af, at vi har et bredt flertal bag en ny klimalov. Jeg respekterer selvfølgelig til fulde, at Nye Borgerlige og Liberal Alliance ikke er en del af den klimalov, som i øjeblikket gør, at når vi ser på FN og vi ser på de store udenlandske forsamlinger, så er Danmark på alle læber, fordi vi står som verdens grønne nation. Det er et utrolig stort brand, det er en utrolig stor værdi for kongeriget Danmark. De påstande og de begrundelser, som Nye Borgerlige har lagt til grund i deres beslutningsforslag, bliver også afvist af de undersøgelser, som den danske regering, det danske Miljø- og Fødevareministerium, selv har bedt om ved Aarhus Universitet, hvor det rent faktisk viser sig, at netop økologien er med til at styrke de her klimaindsatser i Danmark. Vi synes, der skal være økologi på hylderne. Vi er ikke klar til at sige til de danske økologer og de landmænd, der har økologisk produktion, at nu vil vi altså fjerne støtten fuldstændig fra deres produktion. Det er vi ikke klar til, og vi mener heller ikke, det vil være fornuftigt, og derfor kan Socialdemokratiet ikke støtte det her forslag.
Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige.
Jamen Nye Borgerlige mener også, der skal være økologi på hylderne, selvfølgelig: Når forbrugerne efterspørger det, skal de også have det. Vi mener bare ikke, at vi skal forvride konkurrencen mellem det konventionelle og det økologiske landbrug. Men som jeg også nævnte over for ministeren, er vi, når vi taler klima, nødt til at se på det globalt. Så er ordføreren ikke enig i, at hvis vi sænker vores effektive konventionelle landbrugsproduktion i Danmark, så flytter den til udlandet, og så vil CO 2
Ordføreren.
Jeg er enig med ordføreren i, at Danmark har et landbrug, som er foran på en lang række parametre, både i forhold til det økologiske, men så sandelig også det konventionelle, hvor man faktisk siden 1990 er lykkedes med at nedsætte sin CO 2 Det er en succeshistorie, og jeg tror i virkeligheden på, at det danske fødevareerhverv er stærkt, fordi der er så mange varer på hylderne. Og en af de nye varer, der jo kommer på hylderne – eller allerede er på hylderne, men bliver mere udbredt – er jo det, vi brugte tid på at diskutere herinde i salen i går: det plantebaserede. Der er ingen tvivl om, at hvis vi smeder, mens jernet er varmt, kan Danmark blive et stærkt foregangsland, også når vi snakker plantebaserede fødevarer.
Hr. Peter Seier Christensen.
Jamen vi er jo heller ikke imod plantebaserede fødevarer, og det er sådan set ligegyldigt, om det bliver produceret økologisk eller konventionelt. Det har jo ikke noget med økologi i modsætning til konventionel produktion at gøre. Men altså, nu taler vi jo altid om, at Danmark skal være et foregangsland. Hvis vi rykker produktion til udlandet, så vi samlet set udleder mere CO 2 Tror ordføreren så også, at verden vil følge efter os på det område? Hvad ville der ske, hvis vi omlagde hele verdens produktion til økologi?
Ordføreren.
Jeg tror, det er muligt, at vi kommer ud på den her klimarejse, hvor vi stadig kan bevare danske arbejdspladser i Danmark. Og det er også derfor, jeg hilser velkommen, at et bredt flertal i det her Ting står bag en klimalov, hvor vi skal reducere drivhusgasserne med 70 pct. inden 2030. Nu kommer vi jo til at forhandle hele landbrugsområdet på den anden side af nytår, og der er det også Socialdemokratiets ambition, at vi skal lande en bred aftale, så der kan være stabilitet om de fremtidige rammevilkår. Jeg ser faktisk, at Nye Borgerlige vil skabe ustabilitet omkring rammevilkårene her i forhold til økologien ved med ét slag at fjerne støtten.
Ikke flere korte bemærkninger, og derfor siger vi tak til ordføreren og går videre til hr. Erling Bonnesen, Venstre.
Tak for det. Økologien er også en helt central del af det danske fødevareerhverv og den danske fødevaresektor, og det bidrager både til vækst og arbejdspladser. Samtidig er der en stigende efterspørgsel fra forbrugerne efter økologiske varer, og i Venstre ønsker vi jo frit valg for forbrugerne og et stort, alsidigt udvalg af danske fødevarer, herunder også økologiske. Venstre har jo også bakket op om tilskud til økologi, og mens vi har haft regeringsansvaret, har vi også været med til at omlægge historisk mange hektar landbrugsjord til økologisk drift. Så i Venstre kan vi sige, at vi kan lide alle fødevarer i Danmark, der overholder de gældende regler, vi har til vores fødevaresikkerhed og fødevarekvalitet. Så er det forbrugerne, der bestemmer, hvad der skal på tallerkenen, og der har vi også set en stigende efterspørgsel efter økologi, og det skal man selvfølgelig bare betjene sig af. Og på den baggrund afviser vi beslutningsforslaget fra Nye Borgerlige, og jeg skulle hilse fra Det Konservative Folkeparti, som var akut forhindret, og sige, at de også afviser beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige.
Jamen det er jeg da ked af at høre. Venstre går jo normalt ind for fri og fair konkurrence, og det er ikke et spørgsmål om, at der ikke skal være økologi. Det er kun et spørgsmål om, at det skal være forbrugerne, der vælger. Hvorfor mener ordføreren så, at der skal indføres særlige tilskud til økologi i stedet for bare at overlade det til forbrugerne at vælge de produkter, de gerne vil have?
Ordføreren.
Vi synes om den frie konkurrence, men som jeg også lige har hørt i debatten med ministeren, vil jeg da opfordre Nye Borgerlige til at prøve under udvalgsbehandlingen at stille en række spørgsmål for at få afklaret de ting, som også ministeren fremhævede, så der bliver et helt klart grundlag at tage stilling til tingene på. Jeg tror heller ikke, at det er helt så firkantet, som det er lagt frem i forslaget.
Hr. Peter Seier Christensen.
Nu går næsten fire femtedele af den danske landbrugsproduktion til eksport, og det konventionelle landbrug skal konkurrere med eksportmarkederne i Sverige, Nordtyskland og England m.fl. Er ordføreren enig i den antagelse, at det kræver, at det danske konventionelle landbrug sikres fair konkurrencevilkår i forhold til det økologiske landbrug? Det er altså en forudsætning.
Ordføreren.
Generelt går vi i Venstre, som vi også har markeret ved adskillige lejligheder, ind for gode rammevilkår for dansk landbrug og fødevaresektor for at styrke konkurrencevilkårene, så det er på lige vilkår. Nu nævner ordføreren selv andre lande, og da Danmark selvfølgelig også efter vores opfattelse netop fortsat skal have en stor eksportorienteret landbrugs- og fødevaresektor, skal de selvfølgelig have gode konkurrencevilkår. Men i forhold til de enkelte produktionsgrene vil jeg opfordre ordføreren til at prøve at stille nogle spørgsmål under udvalgsbehandlingen og få klaret det af, for jeg tror ikke, at det er helt så firkantet, som det lige er stillet op.
Så er det hr. Anders Kronborg.
Tusind tak til Venstres ordfører. Det er jo ikke første gang, at vi har fornøjelsen af at diskutere økologi her i Folketingssalen. Jeg har ved tidligere lejligheder syntes, at der har været lidt uld i mund hos Venstre, når vi har snakket om de økologiske målsætninger. Så jeg vil bare lige benytte lejligheden til at spørge, om Venstre kan bakke fuldstændig – som i fuldstændig – op om de skarpe og meget præcise og målrettede initiativer, som regeringen agter at tage på økologiområdet.
Ordføreren.
Der er overhovedet ikke uld i mund fra Venstres side af. Jeg kan også henvise til, da vi selv havde regeringsmagten. Der var vi også i spidsen for at få skabt grundlaget for en større økologisk produktion. Det bakker vi stadig væk op om, sådan at det er forbrugerne, der bestemmer, hvad der skal på tallerkenerne, og jo mere forbrugerne ønsker at få økologi på tallerkenerne, jo mere er det bare alle tiders, at der også er flere producenter, der har taget det til sig og producerer det. Så der er ikke noget som helst uld i mund herfra.
Hr. Anders Kronborg.
Ét er jo, hvad forbrugerne efterspørger, men det er ikke det, jeg spørger om her. Det er klart, at den her udvikling har vi også skullet skubbe på politisk. Og det, mit spørgsmål går på, er, at der er nogle meget stærke ambitioner i det forståelsespapir, der er for den her regering, som mange partier herinde i Folketinget støtter op omkring, og der vil jeg bare stilfærdigt spørge: Er de målsætninger nogle, som Venstre deler til fulde? Der efterlyses et klart svar fra Venstre på det.
Ordføreren, værsgo.
Jamen som jeg allerede har markeret, var det sådan, at da vi selv havde regeringsmagten, gik vi jo også ind og gav ekstra tilskud, som kunne tjene til at få en større økologisk produktion, altså til en omlægning fra en type produktion over til en økologisk. Det er det samme, der ligger i det fra den nuværende regerings side. Så det er vi helt med på. Og det er forbrugerne, der bestemmer, hvad der skal på tallerkenerne, og jo mere de ønsker at få økologi på tallerkenerne, jo bedre muligheder skal der selvfølgelig være for det.
Så er det hr. Søren Egge Rasmussen.
Nu lægger ordføreren vægt på, at det er forbrugeren, der ligesom skal bestemme udviklingen. Jeg synes ikke, det er så entydigt. Jeg synes også, at vi kan stille nogle politiske krav, hvis vi f.eks. ønsker et vandmiljø uden pesticider, hvis vi ønsker at beskytte vores grundvand, hvis vi vil have en rigere biodiversitet. Og det er jo sådan set det, vi forsøger på via diverse tiltag, også i den finanslovsaftale, der lige er blevet indgået. Så er det sådan set naturligt, at man forsøger at fremme økologien. Så jeg synes også, at man som politisk parti kan tillade sig at have holdninger til det, og at man sådan rent erhvervsmæssigt kan vælge at lægge vægt på, hvad det er, landmændene ønsker. Der må jeg anerkende, at den tidligere regering faktisk var fair, da der var mange landmænd, som ønskede at omlægge til økologi. Der fandt man penge til den omlægningsstøtte. Jeg vil gerne fremhæve, at selv om Venstre siger, at det er forbrugeren, der skal bestemme, så var man faktisk i en situation, hvor man anerkendte, at der var nogle landmænd, der gerne ville lægge om. Det hjalp Venstre sådan set til med, så fuld anerkendelse af den gode handling. Det var ikke kun dårlige ting, Venstreregeringen lavede på landbrugsområdet.
Ordføreren.
Tak for kvitteringen for det. Det er efter vores opfattelse i sidste ende forbrugerne, der bestemmer, hvad der skal på tallerkenen, og der har vi jo set, netop som vi allerede har debatteret, at forbrugerne i stigende omfang tager økologien til sig og ønsker mere af det, og så skal rammevilkårene selvfølgelig være til det. Det er nøjagtig på den måde, som vi har vendt det i debatten lige nu, og det er ganske udmærket. Der er jo flere producenter og landmænd, der tager det til sig og gerne vil – og godt for det.
Så kan vi sige tak til hr. Erling Bonnesen og gå videre i debatten til fru Lise Bech, Dansk Folkeparti.
Det her forslag bliver begrundet med, at økologisk landbrug har været anset som en bæredygtig produktionsmetode, der kan medvirke til at opnå målet om at reducere de danske CO 2 Jeg er sådan set ikke enig i, at det er det, der i årevis har været begrundelsen for økologisk landbrug. Derimod har begrundelsen ofte været øget dyrevelfærd. Økologiske dyr får mere dagslys og frisk luft og har mere plads. En anden begrundelse har været, at økologiske landbrug bruger få sprøjtemidler og derfor sjældent har pesticidrester. Pesticidrester er i øvrigt også meget sjældne i konventionelt landbrug, for brugen af lovlige sprøjtemidler i Danmark er så velreguleret, at de ikke udgør nogen sundhedsmæssig risiko. Men i beslutningsforslaget står der også, at det er ud fra et ønske om at fremme fri konkurrence, så konventionelt og økologisk landbrug sidestilles og får samme konkurrencevilkår. Det er jeg som udgangspunkt enig i. Det skal være efterspørgslen, der styrer udbuddet, og som det er i dag, øges efterspørgslen efter økologi år for år. Sådan er det. I forhold til størrelsen på landbrugene får en økologisk landmand lidt mere i tilskud end en konventionel landmand. Det er korrekt. Men det er ikke så sort-hvidt, som at vi bare skal afskaffe økologistøtten, for en stor del af økologernes tilskud gives jo, på baggrund af at de bliver pålagt en række restriktioner i forhold til dyrkningen. Men så kan man også sige, at de konventionelle landmænd får tilskud målrettet efterafgrøder på grund af nogle krav om etablering af efterafgrøder. Så det er ikke så sort-hvidt. Vi skal passe på, at det ikke bliver sådan et enten-eller med konventionelt eller økologisk landbrug. Det skal være et både-og. Der skal være plads til det hele, og vi skal sørge for, at tingene følges ad. Udbuddet af økologiske varer skal følge den efterspørgsel, der er. Samtidig har vi jo også besluttet, at vi ville hjælpe det på vej. Det var vi med til som støtteparti for den tidligere regering, som den tidligere ordfører sagde, fordi der er nogle ting, vi også synes er vigtige. Så vi kan ikke støtte forslaget.
Hr. Peter Seier Christensen.
Det er jeg da ked af at høre. Jeg synes da, det er helt rimeligt, at man også taler om dyrevelfærd og ikke kun klima. Der er jo mange elementer, der indgår i det her. Men ordføreren siger, at ordføreren og DF går ind for, at der skal være en fri og fair konkurrence. Hvorfor skal der så gives særlige tilskud til økologi? Det kan jo være markedsdrevet. Ordføreren siger, at produktionen skal følge med efterspørgslen, men det vil den jo automatisk gøre. Det vil så bare regulere sig i priserne.
Det forsøgte jeg faktisk at sige i min tale. Det største beløb går til omlægningsstøtte. Samtidig får de konventionelle også nogle tilskud, som økologerne ikke får. Ting går op og ned. Nogle gange er svinepriserne rigtig gode, og det gavner de konventionelle landmænd. Sådan er verden nu engang indrettet.
Hr. Peter Seier Christensen.
Men var det ikke bedre at lade markedet regulere det i stedet for at give en omlægningsstøtte? Så har økologerne jo også sværere ved at omlægge tilbage, hvis de ikke ønsker at fortsætte et økologisk landbrug. Så jeg forstår ikke, hvorfor det ikke bare kan foregå på frie markedsvilkår. Altså, det vil jo tilpasse sig efter den efterspørgsel, der er.
Det er så, fordi man de første år, man omlægger, ikke kan sælge det som økologiske varer. Derfor er der en økologistøtte, omlægningsstøtte, til det.
Tak til ordføreren. Der er ingen radikal ordfører. Så er der en SF'er, hr. Carl Valentin. Værsgo.
Tak. Normalt vil det være vores landbrugsordfører, hr. Rasmus Nordqvist, der tager sager som den her, men jeg har fået æren af at gå op og sige min uforbeholdne mening. Og den er, at jeg synes, det er helt åbenlyst, at det her er et drilleforslag, som skal genere økologer og sværte økologien til. Vi ved godt, at Nye Borgerlige generelt er relativt uinteresseret i at bekæmpe klimakrisen, og de står også uden for den klimalov, som vi har lavet i fællesskab her i Folketinget. Men her foregiver man så pludselig at være meget optaget af klimakrisen for at gå til angreb på landbruget. Men det giver ikke nogen mening at gå målrettet efter økologien. Økologien bidrager positivt til vores sundhed; den bidrager positivt i forhold til den omkringliggende natur. Og nu har der været en debat om unfair konkurrencevilkår som følge af subsidiering, og der tror jeg bare, man skal huske på, at der faktisk er en unfair konkurrence i dag. Men den er altså ikke til økologernes fordel – den er i allerhøjeste grad til det konventionelle landbrugs fordel. For de konventionelle betaler ikke for den ekstra skade, de gør på vores natur; de betaler ikke for den ekstra skade, de gør på vores drikkevand; de betaler ikke for de konsekvenser, der potentielt kan være ved øget antibiotikaresistens som følge af det ekstremt høje antibiotikaforbrug i den konventionelle produktion. Og derfor bliver der skabt nogle unfair konkurrencevilkår som følge af de negative eksternaliteter, som økonomer ville kalde det, som der er ved konventionel produktion. I stedet tørrer det konventionelle landbrug regningen af på os andre, og så længe de gør det, er der rigtig god grund til at subsidiere det økologiske landbrug, så de også kan være med i konkurrencen. Hvis man er oprigtigt interesseret i at reformere vores landbrug og styrke vores kamp mod klimakrisen, er det oplagte jo ikke at gå til kamp mod økologien; så er det oplagte at satse på en langt mere plantebaseret produktion og sikre, at vi reducerer vores intensive animalske produktion, som optager kæmpestore arealer, som har kæmpe konsekvenser for vores klima. Hvis Nye Borgerlige ønsker at komme ind i klimakampen i forhold til landbruget, synes jeg det vil være meget kærkomment. Men så håber jeg, at man vil kæmpe for at få reduceret vores intensive animalske produktion i stedet for at gå til angreb på økologerne. Det var i virkeligheden, hvad jeg havde. Tak for ordet.
Tak for det. Hr. Peter Seier Christensen. Værsgo.
Mange tak. Nej, det her er ikke et drilleforslag. Altså, vi mener jo rent faktisk, at når vi nu skal reducere vores CO 2 Ordføreren nævner også det her med, at vi skal have mere plantebaseret produktion, men det har jo ikke noget at gøre med, om det er økologisk, eller om det er konventionelt. Det kan man jo producere på begge måder. 2 Er ordføreren så indstillet på, at CO 2 20 pct. mere CO 2 kilo produceret kød?
Værsgo.
Ifølge de seneste opgørelser er der faktisk ikke nogen særlig stor forskel på klimapåvirkningen fra økologisk produktion og konventionel produktion, hvis man medregner den store sojaproduktion, som bliver lavet til at fodre konventionelt opdrættede svin med. Så det er jeg ikke nødvendigvis indstillet på, men vi er jo også meget for at afgiftsbelægge den økologiske produktion, når man laver en CO 2 Det skal jo helst være en afgift på CO 2
Værsgo.
Det er jo svært at diskutere, hvis vi er uenige om fakta. Jeg mener, at det er evident, og det tror jeg også at der er enighed om, nemlig at der er større CO 2 Så mener ordføreren ikke, at det er lidt underligt, at man så giver tilskud med den ene hånd og derefter pålægger en CO 2 2 Man giver altså et tilskud og tager det tilbage igen. Er det ikke en ulogisk måde at gøre det på?
Værsgo.
Det er der måske noget ulogisk i, men jeg synes sådan set også grundlæggende, at vi skal reformere landbrugsstøtten og reducere den markant. Det er SF's gået ind for i rigtig mange år. Problemet er bare, at det, når vi nu har den landbrugsstøtte, vi har, og når det konventionelle landbrug ikke bliver beskattet for de negative eksternaliteter, som det har, skaber en unfair konkurrence til fordel for det konventionelle. Derfor giver det god mening at prioritere det økologiske og at subsidiere det for at sikre, at en produktion, som har rigtig mange fordele, bl.a. dyrevelfærd og bedre beskyttelse af miljø, også bliver fremmet.
Tak for det. Så er det hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet.
Det, der sådan set lige får mig op af stolen her, var hr. Carl Valentins udsagn om, at SF ønsker – beklager, hvis jeg ikke citerer helt korrekt, men så må Carl Valentin rette mig – at nedbringe eller formindske den animalske produktion i Danmark. Nu sad jeg forleden og læste SF's landbrugsoplæg, og jeg vil bare tilkendegive over for SF, at der er flere elementer, som jeg godt kan se mig selv i. Jeg synes faktisk, at der er nogle spændende visioner, men jeg synes ikke, at der i oplægget fra SF er nogle klare procenter på, hvor meget SF vil nedbringe den animalske produktion. Det kan selvfølgelig være, at jeg ikke har læst det grundigt nok. Men når nu hr. Carl Valentin selv nævner det, vil jeg bare spørge: Hvor meget ønsker SF at nedbringe den animalske produktion med f.eks. frem til 2030?
Værsgo.
Vi har faktisk ikke nogle klare mål for, hvor meget vi vil reducere den animalske produktion, men vi har bekræftet, at vi ønsker at reducere landbrugsarealet markant, og i den forbindelse er det ret vigtigt at reducere den animalske produktion, fordi der er så stor en del af vores landbrug – 80 pct. Så hvis man skal reducere landbrugsarealet, skal man også reducere den animalske produktion, og det mener jeg er helt centralt.
Værsgo.
Men så havde jeg læst SF's oplæg helt korrekt. Jeg er bare på linje med SF i, at vi skal have mindre landbrugsareal i Danmark. Det er vi allerede i gang med, og der er afsat million- og milliardbeløb i finansloven til at udtage f.eks. lavbundsjorde. Men jeg vil bare høre hr. Carl Valentin, om han ikke er bange for det tab af arbejdspladser, hvis man skal til at nedbringe den animalske produktion markant, som det f.eks. kan betyde for Produktionsdanmark?
Værsgo.
Nej, det er vi ikke synderlig bekymret for, fordi planteproduktion sådan set også kan bidrage med yderligere arbejdspladser, så den omstilling, der skal foregå – ikke bare i Danmark, men globalt – fra animalsk produktion til mere planteproduktion også kan betyde langt flere arbejdspladser. Så det er vi egentlig ikke så bekymret for.
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Så er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Det her forslag fra Nye Borgerlige om at afvikle økologistøtten er nok et af de allerdårligste forslag, jeg har set i Folketinget. Det er jo ikke kun, fordi man ønsker at afskaffe støtten til økologien. Det er sådan set, fordi der er nogle urigtige påstande i forslaget. Den første påstand er: »Økologisk landbrug har i mange år været anset som en bæredygtig produktionsmetode, der kan medvirke til at opnå målet om at reducere de danske CO2-udledninger.« For os, der har været med til at dyrke økologisk siden starten af 1990'erne, var CO 2 Økologisk landbrug bidrager med mange fordele: Fødevarer uden rester af sprøjtegift, et vandmiljø og drikkevand uden giftrester, en rigere natur i landbrugsarealet med en lang rigere biodiversitet. Økologiske landmænd bruger ikke kunstgødning og bekæmper ikke skadedyr og ukrudt og sygdomme i marken med syntetiske pesticider og hormonstoffer. Det er en af de væsentlige grunde til, at der er 30 pct. flere vilde planter og dyr, insekter og mikroorganismer på og omkring økologiske marker end på de konventionelle. Det er en markant forskel. På den lange bane er der ikke alle mulige regninger til den næste generation som f.eks. at rydde op efter pesticidlandbruget, som når man nu står over for, at Cheminovagrunden skal oprenses for 250 mio. kr. Det er jo en af de regninger, som ligger efter pesticidlandbruget, som vi med finanslovsaftalen er på vej til at rydde op efter. Så er der andre væsentlige ting: Det økologiske landbrug bruger mindre gødning og forurener dermed mindre med fosfor og kvælstof i vores vandmiljø. Og så er der det, at økologerne arbejder seriøst med bedre dyrevelfærd på de økologiske landbrug, og at dyrene har rettigheder. Kvæg kan komme på græs 150 dage om året, og fjerkræ har fået et areal udendørs og indendørs. Så er der en anden påstand i forslaget: »Men økologisk landbrug medfører ikke lavere CO 2 Det fremgår bl.a. af et svensk forskningsstudie.« Ja, der må man bare sige, er det én kilde, og at det er en kilde, som forholder sig til hvede- og ærtedyrkning i Sverige. Hvis man så ser på, hvad der er af danske forskningsresultater, så er der jo nyere resultater fra Aarhus Universitet, som viser, hvis man går ind og kigger på det og ser på, hvad det er for en opbygning af kulstof i jorden, der sker, at vi så er i en situation, hvor det økologiske landbrug er bedre end det traditionelle. Enhedslisten prioriterer økologien, og det har vi bl.a. gjort i den finanslovsaftale, vi har indgået med andre partier. 4 gange 45 mio. kr. ekstra til økologien kan forhåbentlig være med til at bidrage til en fortsat udvikling. Og i forståelsespapiret med regeringen står der sådan set, at vi vil fordoble økologien, både med hensyn til arealet i Danmark, eksporten og hjemmemarkedet. Det, der er status lige nu, er, at vi har et økologisk landbrug, som dækker 10 pct. af arealet. Vi har et salg af økovarer i Danmark på godt 11 pct., og der er en eksport på 3 mia. kr., som er stigende. Vi har en lang tradition – 30 år – med det danske statskontrollerede ø-mærke. Vi er et foregangsland på økologi. Og vi kan overhovedet ikke støtte det her beslutningsforslag. Så vil jeg sige, at det her nu er talt ind i, at det skulle være en del af en klimakamp, og der må man sige, at når man konfronterer landbrugene med, at de skal have mere fokus på klima, så er modtagelsen i det økologiske landbrug: Ja, vi vil gerne lave klimahandlingsplaner på bedriftsniveau. Og det er jo sådan set der, vi skal hen, for samtlige landbrug i Danmark kan jo sådan set forbedre sig CO 2 Hvis man ser på økologernes sædskifte, deres dyrkning af markerne, så er der sådan set et potentiale for at lære af økologerne – og lære meget af dem i forhold til, hvor meget kvælstof der kan lagres i jorden. Så synes jeg også, at det er vigtigt at have et godt fokus på vores drikkevand. Altså, hvad er det, vi kommer ud for, når vi skal til at rense drikkevand for diverse pesticidrester. Det kommer til at koste. Og det er jo de der ekstraregninger, som der er ved det traditionelle landbrug, der gør, at økologien er det sikre valg, for der er en bred palet af samfundsmæssige fordele ved at prioritere det økologiske landbrug. Det er jo derfor, at vi i Enhedslisten har en klar politik om, at vi faktisk skal have omlagt hele vores landbrug til økologi. Der er ikke en forskelsbehandling ved det her. Der er nogle ordninger, og alle landbrug kan modtage støtte, en omlægningsstøtte, hvis de vil gå fra pesticidlandbrug over til økologisk landbrug, og det vil jeg opfordre alle traditionelle landmænd til at gøre.
Tak. Peter Seier Christensen.
Jamen tak for det. Jeg er da ked af, at ordføreren synes, det er det dårligste forslag, han har set i sin tid. Men hvis vi omlægger hele det danske landbrug til økologisk landbrug, vil produktionen jo falde. Er ordføreren ikke enig i, at der så vil blive flyttet noget produktion til udlandet, og at der så vil blive produceret under nogle forhold, hvor der bliver udledt mere CO 2 Og det er vel det, som det handler om i den sidste ende, i hvert fald når vi taler CO 2
Værsgo.
Når vi taler CO 2 Altså, vi kan ikke brødføde verden med svinekoteletter. Vi er i en situation, hvor der er 800 millioner mennesker i verden, der får for lidt at spise hver eneste dag. Vi er altså i en situation, hvor de mennesker, der spiser mest kød, skal spise mindre kød. De lande, der producerer meget kød, skal producere mindre kød. Og vi kan sagtens brødføde hele verden med en mere vegetabilsk produktion. Så det er jo sådan set det, vi skal gå efter. Jamen der må vi sige, at er man økolog, har man jo sådan set gode vilkår i Danmark, for der er kolleger at sparre med. Der er et hjemmemarked, som prioriterer det. Der er en offentlig sektor, som prioriterer bespisning med økologisk mad i skoler osv. Så vi er sådan set et foregangsland på økologien, og de traditionelle landmænd kan trygt omstille sig til økologi, fordi der er opbakning til det. Jeg kan også se i Folketingssalen i dag, at der er en meget stor politisk opbakning til økologien.
Værsgo.
Jamen hvis vi holder op med at producere kød Danmark, vil det jo bare blive produceret et andet sted. Nu vil ordføreren så omlægge til 100 pct. økologi i Danmark. Mener ordføreren så også, at vi skal omlægge til 100 pct. økologi på verdensplan? Hvad ville det medføre? Ville der være føde nok til alle de mennesker, der er på jorden, hvis vi gennemfører det på verdensplan? Altså, tredjeverdenslandene bygger jo kunstgødningsfabrikker i stor stil for at kunne brødføde deres befolkninger.
Værsgo.
Hvis man ser på globale erfaringer med økologi, er der sådan set nogle ekstra gode resultater i nogle varme lande, f.eks. i Uganda, hvor man sådan set kan opnå en væsentlig større produktion, når man dyrker økologisk med et varieret afgrødevalg, frem for at man dyrker nogle monokulturer til eksport. Så der er rigtig gode erfaringer med økologi ude i verden, og der er også mange fattige mennesker, som simpelt hen ikke har råd til pesticider og kunstgødning, og som dermed udvikler det økologiske landbrug helt fra bunden af. Det er sådan set muligt at brødføde verden med økologi.
Tak for det. Så går vi videre i ordførerrækken, og den næste er hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Tak, formand. Enhedslistens ordfører sagde, at det var et af de dårligste forslag, han havde oplevet i sin tid i Folketinget – jeg kan supplere med at sige, at jeg har været her i godt nok kun 5½ år, og jeg tror, jeg har stået på den her talerstol 250 gange og behandlet lov- og beslutningsforslag, og det her beslutningsforslag om at droppe støtten til økologisk landbrug i Danmark er det absolut ringeste, jeg nogen sinde har oplevet i den her sal. Jeg har selv boet på landet, dybt inde mellem markerne, hvor jeg har haft marker på alle sider af mit hus og haft lejlighed til at se, hvordan det fungerede hos den konventionelle bonde på den ene side, som sprøjtede med gift og gødede. Her stod al kornet stod ganske vist lige højt, men der var kun kornmarker – kornørkener, vil jeg næsten kalde det – der var ingen fugle, ingen blomsterfluer, ingen biller, ingen sommerfugle, ingenting andet end korn. På den anden side af huset hos den økologiske landmand så det lidt mere rodet ud, der var lidt mere forskel i højden på kornet, der var lidt kamille i kornet, og så var der fluer, blomsterfluer, sommerfugle, viber, lærker og i det hele taget biodiversitet. Og det har da gjort indtryk på mig ved selvsyn at se forskellen mellem konventionelt og økologisk landbrug set ud fra et biodiversitetsperspektiv. Men nu ved jeg selvfølgelig godt, at det ikke er mine personlige oplevelser, man skal lave lovgivning ud fra, så hvis man skal gå lidt mere videnskabeligt til værks over for Nye Borgerliges beslutningsforslag om at fjerne støtten til økologisk landbrug, så viser det sig hurtigt, at selve præmissen for Nye Borgerliges forslag er forkert. Det økologiske landbrug udleder ikke generelt set mere CO 2 Ministeren har forklaret, hvordan flere forskere på Aarhus Universitet har slået det fast, og man kan også få det bekræftet fra Landbrug & Fødevarer, hvor Anders Klöcker for nylig har slået det fast i en artikel. Ydermere er der jo andre effekter af økologisk landbrug end den klimaeffekt, som jeg oplever at Nye Borgerlige for første gang bekymrer sig om i dag. Altså, 60 pct. af Danmark er jo dækket af landbrug. Vi er det land i hele verden, der sammen med Bangladesh forholdsmæssigt har mest landbrug, og derfor betyder det ufattelig meget, om det er økologisk landbrug, hvor der er plads til biodiversitet, hvor der er plads til blomsterfluer, sommerfugle osv., eller om det er kornørkener, hvor der kun er plads til korn. Det betyder også meget for dyrevelfærden, hvorvidt landbruget er økologisk eller ej. Der er nogle krav til økologisk landbrug, som jo gavner dyrevelfærden ganske kraftigt. Og da de økologiske markeder er i vækst, synes jeg også, det økonomisk set giver mening at støtte det økologiske landbrug. Så det er klart, at vi i Alternativet stemmer nej til Nye Borgerliges forslag om at fjerne støtten til økologisk landbrug.
Hr. Peter Seier Christensen.
Tak for talen. Nu er det jo ikke rigtigt, at Nye Borgerlige ikke interesserer sig for CO 2 Det interesserer vi os meget for. Når vi har vedtaget den her 70-procentsmålsætning, er vi meget optaget af, at vi gør det på den mest hensigtsmæssige måde. Nu taler ordføreren meget om biodiversitet, og det er rigtigt, at der selvfølgelig er en forskel på biodiversiteten i konventionelt og økologisk landbrug, men et økologisk landbrug optager jo mere plads, som man så i stedet for kunne udlægge til fri natur. Det ville da give mere biodiversitet, hvis man gjorde det. Er ordføreren ikke enig i det?
Værsgo.
Vi skal have begrænset landbruget i Danmark. Vi har for meget landbrug. Begrænsningen skal ikke være på det økologiske. Selv om det fylder en lille smule mere, er det meget fint for Alternativet. Det, vi skal have begrænset, er det, vi kalder kornørkener. Vi skal hjælpe landbruget til at omlægge til økologisk produktion, men vi vil også gerne have begrænset landbruget generelt. Vi håber, vi kan gøre det i forbindelse med at lave et mere plantebaseret landbrug.
Værsgo.
Hvis vi begrænser landbruget i Danmark, flytter vi det jo bare til udlandet. Er det så det, der er ordførerens løsning?
Det der med at flytte landbruget til udlandet har jeg studset lidt over. Hvordan gør man det? Altså, vil ordføreren tage jorden på en mark trillebør for trillebør og flytte den til Tyskland? Lige præcis landbruget er jo rimelig stationært. Det er ikke sådan noget, man bare flytter. Jeg ved ikke, om ordføreren vil få lov til at begynde at flytte landbrug i lastbiler, eller om landmænd vil få lov til at begynde at flytte deres landbrug, deres jord, til udlandet. Så jeg har ikke helt gennemskuet, hvordan i alverden man skal flytte en mark til Polen.
Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for det. Statsstøtte til erhverv er grundlæggende noget skidt. Statsstøtte til økologi er ingen undtagelse. Det er politisk indblanding for skatteborgernes penge, som saboterer de sunde markedsmekanismer og skævvrider erhvervet, ødelægger den fri konkurrence og dermed gør varerne dyrere og dårligere for forbrugeren. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at Nye Borgerlige ønsker at give dansk landbrug bedre produktionsvilkår, mere frihed, lavere skat og færre afgifter. Men der skal altså heller ikke herske tvivl om, at vi ønsker at give bedre produktionsvilkår, og den større frihed, den lavere skat og de færre afgifter, som vi vil give til landbruget, skal bruges til at frisætte erhvervet fra den statsstøtte, som i dag kanaliseres via EU til dansk landbrug. Forslaget, som er fremsat af Nye Borgerlige, og som vi behandler i dag, er mere begrænset. Det handler om den ekstra støtte, der gives til økologien. Den ønsker vi at afskaffe, dels af ovennævnte grunde, dels af tre andre grunde. For det første vil det være godt for forbrugerne, at de får et mere frit forbrugsvalg og ikke tvinges til at betale for noget, de ikke efterspørger. For det andet vil det være godt for landbrugsproduktionen og dansk økonomi, hvis støtten til økologi bliver fjernet, for så vil produktionen samlet set stige. For det tredje vil det være godt for miljøet, fordi man på et mindre areal kan producere det samme konventionelt og dermed frigøre mere natur til gavn for biodiversitet, CO 2 Klima har i de senere år været et trylleord i politik. Ved at henvise til klimaet kan man i medier og i politik finde opbakning til ret mange skøre påfund. Regeringen har forsøgte sig for nylig med kødfrie dage i statslige kantiner. Det faldt for lattergrænsen – heldigvis. Men i det store og hele er klima et ord, der åbner både offentlige kasser og vejen til tilskud, restriktioner, afgifter og forbud. Klimaordet er blevet et effektivt værktøj i hænderne på især venstrefløjen og Radikale Venstre, som higer efter at bestemme så meget som muligt og overlade så lidt som muligt til danskerne selv. Det vil jeg som borgerlig selvfølgelig være inderligt imod. For mig er danskernes frihed vigtigst. Men også støtte til økologi bliver i dag af venstrefløjen forsvaret med klimaordet, i forventning om at det så stopper al modstand. Jeg vil dog tillade mig at fremsætte den kætterske påstand her fra talerstolen, at økologi ikke er til gavn for klimaet – nok snarere tværtimod. Økologisk landbrugsproduktion i Danmark vil i de fleste tilfælde belaste klimaet mere end konventionelt landbrug. Så lad være med at bruge klimaet som forklaring på, at skatteyderne skal betale for, at I gerne vil bestemme, hvordan jorden skal dyrkes. Det er der ikke belæg for at påstå. Så kan jeg jo konstatere, at der ikke var den store opbakning til vores forslag, men jeg takker for en interessant debat.
Tak for det. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Først er det ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri.
Først og fremmest tak til forslagsstillerne for at fremsætte forslaget her. Der er fremsat et beslutningsforslag om at indføre en mærkningsordning for halalcertificeret kød, så både importeret halalslagtet kød og kød halalslagtet i Danmark fremover skal mærkes tydeligt. Forslagsstillerne begrunder det med, at forbrugerne skal sikres et frit valg, med hensyn til om de ønsker at købe kød fra halalslagtede dyr eller ej. Vi har for nylig behandlet et meget lignende beslutningsforslag, B 46, fremsat af Dansk Folkeparti, som ønsker, at der indføres krav om mærkning af kød efter slagtemetode. Det er væsentligt igen at understrege, at der dyrevelfærdsmæssigt ikke er nogen forskel på, om man har slagtet konventionelt eller slagtet efter religiøse og rituelle slagtemetoder, og det gælder, når dyr slagtes her i Danmark. Det skyldes, at der med de danske regler stilles krav om forudgående bedøvelse af dyrene helt uanset slagtemetode. Reglerne blev indført i 2014 under en socialdemokratisk regering. Mærkningsreglerne for fødevarer er totalharmoniseret i EU, og det følger derfor af EU-reglerne, hvilke oplysninger der er obligatoriske at mærke fødevarer med. Medlemslandene er dermed i fællesskab blevet enige om, hvilke oplysninger der skal stå på fødevarerne, og slagtemetode er ikke en af de oplysninger, som er obligatorisk at mærke med. At indføre et sådant krav vil kræve en fælles politisk beslutning i EU, da mærkningsreglerne som sagt er totalharmoniseret. Ifølge forordningen om fødevareinformation kan der kun indføres nationale krav til mærkning af fødevarer, hvis kravene er begrundet i mindst et af følgende hensyn: Beskyttelse af folkesundheden, beskyttelse af forbrugerne og bekæmpelse af svig. Mærkning med slagtemetode vurderes ikke at kunne begrundes med nogle af disse hensyn. Jeg vil samtidig gerne fremhæve her, at EU-reglerne kræver mærkning af bl.a. oksekød og fjerkrækød med oplysning om, hvilket land dyret er slagtet i. Forbrugerne kan dermed fravælge kød fra dyr, der ikke er slagtet i Danmark, hvis de vil undgå, at der er anvendt en religiøs slagtemetode, hvor der ikke er brugt bedøvelse først. Som fødevareminister er jeg ansvarlig for regulering af dyrevelfærd, fødevaresikkerhed, næringsindhold og fødevarekvalitet. Når regulering af slagtemetoder i Danmark betyder, at lovlige slagtemetoder sikrer et acceptabelt niveau for alle de hensyn, så er mærkning af kød med slagtemetoder, eksempelvis halalslagtning, efter min opfattelse overflødig og i hvert fald ikke noget, der falder inden for mit ministerressort. Producenter kan til enhver tid selv frivilligt indføre ordninger, der giver forbrugeren mulighed for at vælge ikkerituelt slagtede produkter, naturligvis under forudsætning af, at forbrugeren ikke bliver vildledt – altså man skal kunne stole på de oplysninger, der er. Man kan som virksomhed, det vil sige producenter, sygehuse, plejehjem m.v., vælge frivilligt at oplyse om det eller mærke med det, i forhold til om det eksempelvis er halal, ikkehalal eller lignende. Det afgørende er, at oplysningerne ikke vildleder forbrugeren. Jeg opfordrer gerne erhvervet til selv at sikre åbenhed og gennemsigtighed, i forhold til hvilken slagtemetode der er anvendt. Det er jo frivilligt, så hvorfor ikke? Men mit fokus som fødevareminister er at arbejde for mere dyrevelfærd i EU. Vi skal arbejde for et dyrevelfærdsmærke i EU, og det vil jeg lægge mine kræfter i. Så på baggrund af de samlede argumenter, jeg har gennemgået her, mener jeg ikke, at der er grundlag for at indføre regler som foreslået i B 76, og ligesom med Dansk Folkepartis forslag, B 46, lægger jeg op til, at forslaget afvises. Tak for ordet.
Tak. Der er nogle bemærkninger. Fru Lise Bech, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg synes, det er lidt frisk, at ministeren siger, at det her forslag er overflødigt, for der er jo faktisk andre borgere i Danmark end ministeren selv. For det kan jo være af religiøse årsager til, at folk ikke ønsker at støtte halal. Halalslagtninger, halalkød, er faktisk offerkød, og det bør kristne ikke spise. Så der kan være religiøse årsager til det. Jeg vil gerne lige spørge ministeren hurtigt i forhold til det med, at der ingen forskel er på slagtning – men det er der jo. For vi importerer fra EU, og det er jo ikke alle lande i EU, der har bedøvelse, ligesom vi har i Danmark. Så en mærkning på importeret kød kunne jo være rigtig godt. Jeg synes, det er lidt letkøbt at sige, at så kan man bare lade være med at købe udenlandsk kød, når man ikke ved det. Jeg synes simpelt hen ikke, det er i orden. Og jeg synes faktisk, det her går ind under beskyttelse af forbrugerne, idet ministeren selv nævnte, at et af hensynene kunne være beskyttelse af forbrugerne. Tak.
Værsgo.
Jeg lægger vægt på det med dyrevelfærd. Der må jeg konstatere, at i 2014, da Socialdemokratiet havde regeringsmagten, indførte vi heldigvis af hensyn til dyrevelfærden den regel, at dyrene skal bedøves først, inden de bliver slagtet. Det er rigtig godt for dyrevelfærden. Det betyder også, at uanset slagtemetoden, uanset om der er religiøse hensyn eller andet, så er der i Danmark styr på dyrevelfærden. Og derfor var det bare, at jeg gav den serviceoplysning, at hvis man som forbruger er optaget af det her, har man mulighed for at vælge et dansk produkt, for så ved man, at det sådan set er dyr, der er blevet bedøvet først, så der er styr på det med dyrevelfærden. Det var sådan set bare det, jeg prøvede at sige. Og ja, så kan der være religiøse årsager til, at man vælger det ene eller det andet. Og der havde jeg så også en opfordring til, at hvis det er sådan, at erhvervet ønsker det, så er de velkomne til at oplyse det. Og så kan man jo vælge det produkt, som ikke er forbundet med rituelle slagtninger.
Fru Lise Bech.
Tak for det. Dyrevelfærd er meget vigtigt, også for os, og derfor er bedøvelse selvfølgelig et must, og det bør det være i hele EU. Og det håber jeg da på at ministeren selvfølgelig vil arbejde for. Men vi har et statsligt økomærke, hvilket jeg synes er godt, for så kan man tilvælge eller fravælge. Det ville være meget rimeligt for os forbrugere, at man også kunne tilvælge eller fravælge halalkød.
Værsgo.
Jamen der er så den mulighed, at man fra producenternes side kan vælge at mærke med det. Hvis man gerne vil brande sig selv på, at man ikke har kød, der er halalslagtet, så står det en frit for at mærke med det, og så har forbrugeren mulighed for at købe det. Min vurdering er, at det ikke er noget, som så mange forbrugere går op i, og derfor er der ikke rigtig sket noget på det her felt. Og det er ikke noget, som ret mange henvender sig til mig om. Men der skal givetvis være et ønske, og så er det jo op til producenterne at sige: Hvis der er en forretning i det her, så mærker vi med det. Og så kan folk selv vælge.
Tak. Hr. Peter Seier Christensen, værsgo.
Tak til ministeren. Jeg vil starte med at komme med en servicemeddelelse. Det er et af de første beslutningsforslag, som vi har haft fremsat, og som vi så trak tilbage i foråret, så derfor har vi besluttet, at vi vil udvide det, og at vi vil stille et ændringsforslag, så det ikke kun gælder halalcertificeret kød, men også alle andre halalcertificerede produkter. Jeg synes, at ministeren kommer lidt nemt om det her med, at man kan risikere at købe halalslagtet kød fra dyr, der ikke har været bedøvet, nemlig at man kan gøre det ved at købe dansk. Det er jo ikke sikkert, at alle forbrugerne er klar over den sammenhæng. Synes ministeren virkelig, det er rimeligt, at man i de danske butikker kan købe kød, som er halalslagtet uden bedøvelse?
Værsgo.
Det, som jeg er optaget af som dansk fødevareminister, er, at vi har styr på dyrevelfærden, at der er styr på sundheden i forbindelse med de produkter, man køber, at der er styr på næringsindhold osv. Det er det, der ligger inden for mit ressort. At folk kan have forskellige religiøse præferencer, har jeg stor respekt for, men jeg synes ikke, at det er noget, der tilkommer mig som fødevareminister at begynde at mærke med det. Så er der altså det, at vi fra dansk side, også af handelsmæssige årsager, har indgået en aftale med resten af EU om, hvad for nogle typer mærker vi har, og inden for den ramme har vi altså ikke mulighed for at mærke med religiøse præferencer. Men det er frivilligt for producenten at mærke med det, hvis man har lyst til det, og det kan jeg jo så kun opfordre til at man gør. Hvis der er tilstrækkelig mange, der går op i det og har den præference og gerne vil vælge halal fra, så kan man mærke med det.
Hr. Peter Seier Christensen.
Tak. Så jeg kan forstå, at ministeren ikke anser det for et problem, at der ikke er en halalmærkning i Danmark. Jeg er godt klar over, at der er nogle udfordringer i forhold til EU. Så vil ministeren eller den relevante minister i regeringen arbejde i EU for, at det bliver muligt at indføre sådan en obligatorisk mærkningsordning i Danmark?
Værsgo.
Som jeg også sagde i min tale, arbejder jeg indgående på at få et fælles dyrevelfærdsmærke i EU, og der tænker jeg, at noget af det, der skal inkluderes i et sådant mærke, er, at dyrene bliver bedøvet inden slagtning. Det kunne jo være et skridt i den rigtige retning, sådan at man, når man køber et europæisk produkt, ved, at der ikke er nogen dyr, der har været udsat for slagtning, uden at de har været bedøvet. Det vil være et rigtig godt skridt i den rigtige retning. Med hensyn til religiøse præferencer tænker jeg ikke, at det er min opgave som fødevareminister at blande mig i det, men jeg kan kun opfordre til, at man som producent vælger at skilte med det.
Tak. Fru Mette Thiesen.
Tusind tak. Som min kollega, hr. Peter Seier Christensen, sagde, skal det her jo selvfølgelig udvides, så det gælder alle halalcertificerede produkter. For når man som forbruger går ned i et dansk supermarked, kan man faktisk risikere at betale penge til udbredelsen af islam og være fuldstændig uvidende om det, fordi der er rigtig mange virksomheder, som vælger at få halalcertificeret deres produkter. Det er jo sådan set derfor, vi mener, at det skal mærkes. For danskerne skal selvfølgelig have mulighed for at foretage et oplyst valg, om man ønsker at betale penge til udbredelsen af islam. Mener ministeren egentlig ikke reelt set, at det er fair nok?
Værsgo.
Som fødevareminister har jeg som også nævnt tidligere fokus på det med dyrevelfærd, det med kvaliteten, sundheden, hygiejnen osv., det, at man kan købe fødevarer, som lever op til de standarder, som vi har en forventning om, og det har vi nogle mærkningsordninger for. Religiøse præferencer ser jeg ikke det er min opgave at blande mig i. Det er jo sådan i dag, at man som forbruger, når man går ned og handler i et supermarked og vælger et produkt, ikke kan vide, om den producent, der er, støtter den ene eller den anden eller den tredje eller den fjerde eller den femte religiøse sammenhæng eller politiske sammenhæng eller noget andet, og jeg tænker, at det kan gå hen og blive noget af et mærkningscirkus, hvis der skal mærkes for alle mulige ting den vej rundt. Men der er en opfordring til, at man, hvis man har lyst til at mærke med, at man ikke bruger religiøse slagtemetoder, så har mulighed for det. Det synes jeg da er en god mulighed, og den skulle man da tage at benytte, hvis der er et stort behov for det.
Fru Mette Thiesen.
Nej, det er jo altså et fjollet ikkeargument, som ministeren kommer med, om alle mulige mærkelige mærkningsordninger. Det, som vi har en reel problematik med i Danmark, det, som vi står med lige nu, er, at der er varer i de danske supermarkeder – faktisk ret mange af dem – som er halalcertificerede, og hvor pengene går til udbredelsen af islam, og jeg synes sådan set, at ministeren forsøger at komme lidt let om det. Ministeren skyder ansvaret videre til nogle andre ministerier og siger i øvrigt, at man som virksomhed kan støtte alle mulige forskellige. Det er jo ikke det, som det handler om. Det her handler om, at danskerne selvfølgelig skal vide, om nogle af de penge, som de betaler for en vare, går til udbredelsen af en helt anden ideologi og religion end den, de selv står for. Tak). Ministeren har jo selv på fødevareområdet masser af andre mærkningsordninger for netop at oplyse forbrugerne om, hvad det er, de køber. Mener ministeren reelt set ikke også, at danske forbrugere har krav på at få det her at vide, så de kan tage et oplyst valg nede ved køledisken?
Tak! Når jeg siger tak, er det, fordi taletiden er udløbet. Værsgo.
Tak betyder tak. Jeg prøver ikke at komme let om det, og jeg er ked af, hvis det bliver opfattet sådan. Jeg prøver at tage det meget alvorligt inden for det ansvarsområde, jeg har, som er fødevarekvalitet, som er dyrevelfærd, og der knokler jeg for at sikre en bedre dyrevelfærd i EU-regi. Det med at mærke med forskellige præferencer, om det er religiøse eller politiske, ser jeg ikke som værende mit område. Jeg kan jo heller ikke, når jeg går ned og køber noget i supermarkedet, vide, om den pågældende producent betaler kontingent til Nye Borgerlige. Det kan jeg jo have en holdning til, men det er jo ikke oplyst på produktet.
Tak for det. Så er der middelbart ikke flere kommentarer. Eller er der? Fru Marie Krarup, værsgo.
Jeg nåede det lige på falderebet, kunne jeg høre. Jeg bliver bare rystet over at høre ministeren sammenligne det, at man støtter islamisk mission via en mærkningsordning, og så det, at en enkelt producent er medlem af et politisk parti. Det synes jeg er to fuldstændig forskellige ting, og det kan man da ikke sammenligne, og det er da grundlæggende forkert, at forbrugere uden at vide det kommer til at støtte noget, som de måske grundlæggende er imod, via købet af produktet. Når man køber et produkt af en tømrer, som er medlem af Nye Borgerlige eller af Socialdemokratiet, så støtter man jo ikke umiddelbart deres parti, men det gør man, når man køber de her varer. Så støtter man jo, at man fastholder og vedvarer med at have de her ordninger, som giver masser af penge til islamisk mission i Danmark Det synes jeg da er uhyggeligt.
Værsgo.
Jeg nærer på ingen måder nogen varme følelser for den islamiske ideologi eller religion – på ingen måder – og jeg har da heller ikke lyst til, når jeg er nede at handle, at støtte det. Det, som jeg bare forholder mig til, er, at jeg som fødevareminister har ansvar for det, der handler om fødevarens kvalitet og det med dyrevelfærden, og det har vi nogle mærkningsordninger for. Hvad der så er af religiøse og politiske præferencer, kan jeg ikke blande mig i. Så siger jeg, at det godt kan være, at man ikke kan sammenligne det at have en politisk præference med en religiøs præference – det er jeg sådan set helt med på måske er en utidig sammenligning – men når man køber et produkt hos en producent, kan man jo ikke vide, hvem han eller hun støtter, og det er sådan set bare det, der ligger i det. Der kan være erhvervsklubber og andet, hvor man støtter bestemte politiske formål, og det kan man ikke vide, og jeg tænker, at det mærkningsmæssigt kan blive noget af et cirkus, hvis det skal fremgå.
Værsgo, fru Marie Krarup.
Men det er bare en fuldstændig absurd sammenligning, for det her er jo et produkt, som lige præcis købes af en hel række forbrugere, fordi det er halalproduceret, og det kan eksporteres til muslimske lande, fordi det er halalproduceret. Så det indgår i selve produktionen, og det er en ting, som har betydning for en lang række forbrugere. Derfor bør det selvfølgelig stå på alle produkter, sådan at dem, der ønsker at fravælge det, har mulighed for det, og jeg synes altså, det er en mærkelig væven udenom i det svar ikke For det er det mest korrekte, at forbrugeren får mulighed for at vælge det her fra, hvis man ikke ønsker at støtte en islamisering af Danmark.
Værsgo.
Altså, muligheden findes jo. Hvis producenten har lyst til at mærke sit produkt med, at det ikke er forbundet med f.eks. religiøs slagtning eller anden form for halalcertificering, så har man mulighed for at gøre det, og så vil forbrugere kunne vælge det produkt, der ikke er forbundet med det, og det er jo en god mulighed, der er.
Tak. Så er der ikke flere kommentarer. Vi begynder med ordførerrækken nu. Hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak, formand. Med dette beslutningsforslag foreslår Nye Borgerlige, at både importeret og dansk produceret halalkød skal gives en tydelig mærkning. Derudover ønsker forslagsstillerne bl.a., at danske forbrugere skal oplyses, om kødet er halalcertificeret. Som bekendt har vi næsten lige behandlet et stort set identisk beslutningsforslag om halalkød fremsat af Dansk Folkeparti, og i den korte tid, jeg har været medlem af Folketinget, cirka 1½ år, er det nu tredje gang, at jeg er med til at behandle dette beslutningsforslag. Derfor vil der også være et par gentagelser i dag, i forhold til hvad jeg har sagt tidligere, for vores synspunkter i Socialdemokratiet er sådan set uforandrede. I EU-samarbejdet har vi regler, der sikrer, at varer let kan eksporteres til og sælges i andre EU-lande. Derfor kan enkelte medlemslande ikke lave særregler, som det her foreslås. Hvis der er et stort ønske fra forbrugernes side om at få sådan en mærkning, er der til gengæld intet, der står i vejen for, at virksomheder på eget initiativ kan halalmærke deres produkter. Men som bekendt kræver et udbud ofte, at der også er en efterspørgsel, og her er der tilsyneladende ikke en tilstrækkelig efterspørgsel. Socialdemokratiet støtter derfor ikke beslutningsforslaget.
Tak. Hr. Peter Seier Christensen.
Tak. Jeg er godt klar over, at der er en udfordring i forhold til EU i det her spørgsmål, så derfor spurgte jeg fødevareministeren, om man mente, at det var rimeligt, at der blev indført et sådant mærke. Det vil jeg så også spørge ordføreren om. Mener ordføreren ikke, at det er rimeligt, at forbrugerne har mulighed for at se, at de køber en vare, som giver et bidrag til udbredelsen af islam? Mener ordføreren ikke, at det er et rimeligt krav at stille, at forbrugerne har mulighed for at vide det?
Værsgo.
Jeg synes, at det vil være mere oplagt og rimeligt, hvis det var sådan, at jeg oplevede, at der var en stor efterspørgsel efter det her. Den efterspørgsel ser jeg ikke derude, og det baserer jeg også på, at jeg jo, og det troede jeg egentlig også at Nye Borgerlige havde, har stor tillid til markedsøkonomiens logikker, som jo bl.a. er, at der, hvis der er efterspørgsel efter noget, også tit er nogle, der kommer og er villige til at udbyde det. Der må jo angiveligt ikke være en tilstrækkelig stor efterspørgsel, eftersom enhver virksomhed fra i morgen jo bare kunne begynde at mærke sine produkter med det her, hvis man ønskede det. Men den efterspørgsel må jo ikke være der, siden det ikke er sket.
Hr. Peter Seier Christensen. Værsgo.
Det kunne jo også hænge sammen med, at det ikke var en fordel for fødevareproducenterne at mærke det. Det kan jo godt være, at ønsket er der, men at det netop ville få forbrugerne til at fravælge producentens varer. Så er det jo klart, at det ikke bliver gennemført. Kan ordføreren ikke se, at det kunne være en mulig forklaring?
Værsgo.
Det må jeg sige er en lidt omvendt logik for mig, for jeg forstår jo egentlig på ordføreren her, at ønsket er at få den her mærkning, sådan at man kan vide, hvad det er, man køber eller ikke køber, og sådan at forbrugerne kan købe produkter, der ikke er halalmærket, eller købe nogle, der er halalmærket. Hvorfor en oplysning på frivillig basis skulle være et problem, kan jeg ikke se, men der må jo ikke være en efterspørgsel efter det. Jeg er i hvert fald ikke stødt på den.
Fru Mette Thiesen.
Det er jo meget behændigt at sige det. Det, ordføreren siger, kører lidt i den samme rille som ministeren. Det er en lidt underlig tilgang. Nu startede vi med at sige, at det her selvfølgelig ikke kun skal gælde halalcertificeret kød. Det skal gælde alle halalcertificerede varer. Når ordføreren går ned og køber ind til sin familie, kommer ordføreren helt sikkert til at støtte udbredelsen af islam. Er ordføreren glad for det? Mener ordføreren, at det er tilfredsstillende i Danmark? Eller vil ordføreren egentlig gerne have mulighed for at kunne fravælge det?
Værsgo.
Jeg anerkender ikke rigtig den sammenhæng. Når nu fru Mette Thiesen siger, at det er en underlig tilgang, synes jeg egentlig, at vores tilgang kan koges ned til at hvile på tre ben. Det ene er fødevaresikkerhed, det andet er dyrevelfærd, og det tredje er arbejdspladser, vækst og velstand. Det er det sidste, der bl.a. er afgørende. Vi kan ikke lave national lovgivning på et område, der er EU-reguleret, for vi vil gerne kunne eksportere danske produkter frit til resten af EU-kredsen, lige så vel som de jo som en del af det indre marked skal have mulighed for at gøre det til os. At begynde at bevæge sig ud ad tangenter, hvor man udfordrer det samarbejde eller lægger sten i skoen for danske virksomheder, når de skal eksportere frit til resten af Europa, vil jo koste arbejdspladser og vækst og økonomi i Danmark. Det har vi ikke lyst til at bidrage til.
Værsgo, fru Mette Thiesen.
Det er der sådan set heller ikke nogen der foreslår. De kan eksportere alt det, de vil. Vi vil bare gerne vide som danskere, om det, vi køber nede i vores lokale supermarked, giver et bidrag til udbredelsen af islam, og om det er et knæfald for en ideologi, som vi ikke på nogen måde har lyst til at bifalde eller i øvrigt finansiere. Kan ordføreren ikke godt forstå det, altså at man som forbruger gerne vil være oplyst? Der er mærkningsordninger på alle mulige andre områder. Men i forhold til udbredelsen af islam er man altså utrolig berøringsangst. Hvorfor er Socialdemokratiet det? I plejer da ellers at slå jer op på, at I er sådan nogle typer, der er hårde i udlændingepolitikken.
Ordføreren.
Der er ingen berøringsangst her. Når der er et problem, vil vi gerne løse det, men når der kommer et beslutningsforslag, der rammer forbi målskiven, vil vi ikke samle bolden op, komme tilbage og flytte den ind på midten af målskiven, for der synes vi ikke den skal være. Det der med, at man støtter udbredelsen af islam, mener jeg er overdrevet. Jeg mener sådan set også, at ministerens billede fra før om, at hvis man køber et produkt af nogle, der ejer en virksomhed, og de så måtte støtte et politisk parti, støtter man også det, er en udmærket parallel. For det, der er centralt her, er jo, at vi er inden for lovens rammer. Det er jo ikke sådan, at de penge, der går til dem, der halalcertificerer, bare kan bruges på hvad som helst. Er der f.eks. nogle penge, der går til ekstremistiske terrororganisationer, eller hvad ved jeg, kan det jo få konsekvenser i forhold til den lovgivning, vi i øvrigt har, om, at man ikke må støtte terrorrelaterede organisationer og lignende.
Fru Lise Bech, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Det, jeg reagerede på, var, at ordføreren faktisk sagde, at efterspørgslen jo ikke er der. Nej, det er jo, fordi forbrugerne ikke er klar over, at de rent faktisk køber halalvarer, og det er, uanset om det er kød eller andre ting. Derfor er der ingen efterspørgsel; rigtig mange ved ikke, at de støtter det. Så jeg vil gerne høre: Er ordføreren helt ligeglad med, når ordføreren går ned og handler, at han støtter udbredelsen af islam?
Værsgo.
Jeg støtter ikke udbredelsen af islam, når jeg går ned og handler, og jeg mener, at ordføreren undervurderer forbrugerne. Altså, jeg tror, forbrugerne udmærket er klar over, at halalslagtning er udbredt. Det, der jo så bare er afgørende, i hvert fald for mit eget vedkommende, og jeg tror også for mange andre forbrugere, er, at det sker på en måde – og det sikrede den tidligere socialdemokratiske regering i 2014 heldigvis – hvor dyrene ikke lider overlast, og det gør de ikke, fordi de bliver bedøvet inden. Så det dyrevelfærdsmæssige er på plads, og det er det, jeg synes er det helt afgørende i det her, og så selvfølgelig det fødevaresikkerhedsmæssige, og det er også helt på plads.
Tak. Fru Lise Bech.
Så kan jeg oplyse ordføreren om, at halalcertificering er en milliardindustri, og rigtig mange af pengene går til Muslim World League, som man jo ved – vi kan ikke bevise det – støtter terror, islamisk terror. Så jeg vil gerne høre igen: Støtter ordføreren, når han går ned og handler, udbredelsen af islam? For når det ikke er mærket på varen, ved ordføreren faktisk ikke, om han køber det og støtter det.
Værsgo.
Nej, for tredje-fjerde gang tror jeg efterhånden det er: Jeg støtter ikke udbredelsen af islam, når jeg går ned og handler. Jeg går ned og handler for at købe de ting, jeg nu engang skal bruge. Jeg synes måske, jeg savner lidt dokumentation for de her påstande om, at pengene går til terrorrelaterede virksomheder. Hvis det er rigtigt, og hvis fru Lise Bech er klar over det, synes jeg da, det er noget, vi i allerhøjeste grad skal få undersøgt, for det kan vi selvfølgelig ikke leve med. Men, altså, det har jeg bare ikke kendskab til. Og hvis det er tilfældet, skal det selvfølgelig politianmeldes, og det vil jeg da opfordre fru Lise Bech til at gøre.
Tak. Fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.
Ordføreren sagde, at det er overdrevet, at pengene går til islamisk mission. Det mener jeg ikke det er, og hvis man har den mistanke – og Kristeligt Dagblad har faktisk afdækket det og set på, hvad det er, pengene går til – så mener jeg, at det må være rimeligt, ligegyldigt om man er enig i det eller ej, at forbrugeren får det at vide. Og pengene går altså til islamiske organisationer, der udfører mission i Danmark, støtter moskéer. Hvis man er modstander af det, synes jeg man skal have muligheden for at vælge det fra, og derfor skal der være en tydelig mærkning af, om det er halal eller ej. Desuden mener jeg også, at der skal være større muligheder for producenter, der ikke foretager halalslagtning, altså at de får et større marked ved, at de andre bliver mærket med, at de er halal. For der er mange – mig selv iberegnet – som virkelig gerne vil have lov til købe noget, som jeg kan være sikker på ikke går til en yderligere islamisering af mit fædreland. Kan ordføreren ikke godt se rimeligheden i det?
Værsgo.
Altså, der er jo intet i vejen for at gå i gang med at mærke – det kan man jo bare gøre, hvis man er en virksomhed, der ønsker at mærke, at man ikke halalslagter eller det modsatte. Man er jo velkommen til at gøre det, og hvis der er så stort et marked for det, som det bliver antydet i dag af både Nye Borgerlige og Dansk Folkeparti, så kan jeg da ikke forstå, at der ikke er nogle producenter, der bare går i gang med det, for så må der da være god økonomi i det her også. Men ligefrem at begynde at pålægge det på nationalt plan, at man skal gøre det, kan jeg simpelt hen ikke få til at hænge sammen med, hvad det så vil have af konsekvenser for danske arbejdspladser, dansk eksport osv. Samtidig tror jeg måske også, at man overser, at det jo for kulturkristne mig bekendt ikke har betydning, hvordan dyr er slagtet. Altså, det er jo det, der er en afgørende forskel i det her. Det har jo så åbenbart en større betydning for kulturmuslimer, og det er jo derfor, det også har en afgørende betydning for eksporten og for vækst og arbejdspladser osv.
Fru Marie Krarup.
Jeg er som kristen fløjtende ligeglad med, om der er lyst buddhistisk eller islamisk eller alt mulig hulla-bulla hen over et stykke kød – det ændrer det ikke det fjerneste. Men jeg vil ikke finde mig i, at jeg via mit forbrug kommer til at støtte organisationer, der missionerer for islam i Danmark. Det vil jeg simpelt hen ikke. Producenter, der ikke halalproducerer, får en rigtig dårlig chance, når forbrugeren ikke tydeligt kan se, hvad der er halal, og hvad der ikke er halal, fordi forbrugeren dermed ikke rigtig ved, hvornår vedkommende køber det, som vedkommende godt kan stå inde for, og det, som vedkommende ikke kan stå inde for. Så det er et svigt af den enkelte forbruger, som ønsker at undgå at støtte den yderligere islamisering af Danmark. Jeg er så skuffet over, at Socialdemokratiet ikke kan fatte, at man bør undgå yderligere islamisering og hjælpe de mennesker, som ønsker at modstå islamiseringen.
Værsgo.
Jeg er enig i, at vi skal undgå islamisering de steder, hvor islamisering giver anledning til problemer, og det er der en lang række eksempler på at den gør. Men jeg mener ikke, at Nye Borgerlige og Dansk Folkeparti har fundet et af dem her. Jeg vil igen sige, at jeg simpelt hen ikke forstår den her manglende tillid til markedskræfterne. Altså, hvis der er så mange, der har det på den måde, som medlemmerne af Dansk Folkeparti og Nye Borgerlige har det her i eftermiddag, så ville jeg da som en smart fødevarevirksomhed, der producerede ikkehalalcertificerede ting, skynde mig at sætte et mærke på og så reklamere med det og så få solgt produktet. Men der er jo tilsyneladende ikke en tilstrækkelig efterspørgsel.
Tak for det. Ikke flere kommentarer til ordføreren. Hr. Mads Fuglede, Venstre.
Tak for ordet. Og tak til forslagsstillerne for forslaget om at mærke halalcertificeret kød. Vi behandlede jo et lignende forslag for ca. 14 dage siden her i salen, og forskellen er, at dette forslag kun kræver mærkning af halalcertificeret kød. Også i dag vil vi gerne påpege, at Venstre synes, at intentionerne bag forslaget er gode. Det frie valg er og bør være en hjørnesten. Oplysning er altid godt, og jeg kan afsløre, at jeg selv som forbruger på et tidspunkt forsøgte at sætte mig ind i, hvordan man køber noget, som ikke er halalslagtet. Jeg fandt ud af, at der eksempelvis var et sjællandsk kyllingeslagteri, hvor man ikke halalslagtede, og så har jeg forsøgt at handle der siden. Vi synes, at det bør være sådan, at mange forbrugere ville sætte pris på, at der var en sådan mærkningsordning. Vi synes, at den enkelte borger skal have mulighed for frit at vælge halalcertificeret kød til eller fra. Vi kan bare konstatere, at det ikke er tilfældet i dag, da der ikke er noget krav om, at kød skal udstyres med et mærke, der oplyser om slagtemetode. Reglerne for mærkning af fødevarer er harmoniseret i EU. Det betyder, at Danmark ikke nationalt har mulighed for at fastsætte regler herom på området. Men som vi sagde i sidste ombæring, da vi diskuterede det her, mener vi, at fødevarevirksomhederne af egen fri vilje i stedet skal mærke kød, der er halalslagtet, så forbrugerne frit kan vælge, og vi så meget gerne, at en sådan ordning også fik opbakning fra Fødevareministeriet, så den blev registreret og undersøgt, sådan at der var en eller anden form for statslig kontrol med det. Det er den måde, man ligesom kan lave noget ved siden af EU-systemet. Hvis det kom op i EU, at man vil mærke efter slagtemetode, jamen så er det noget, vi gerne vil bakke op om, i det regi, for det er jo der, det reelt vil gøre en forskel, og hvor det vil kunne lade sig gøre på det danske marked. Afslutningsvis må og skal det vigtigste være – selvfølgelig, som det blev nævnt flere gange – at dyrevelfærden er i orden. Alle dyr, der slagtes i Danmark, bliver som det første bedøvet, således at der dyrevelfærdsmæssigt ikke er forskel på, om man slagter konventionelt eller religiøst. Men det er der så måske alligevel, når vi ser på importen af kød til Danmark. Det er noget, jeg gerne vil have løftet lidt mere. Hvad kan man gøre på det område, sådan at vi er sikre på, at der ikke er dyr, som de danske forbrugere køber, som ikke har været bedøvet, før de bliver slagtet. Det vil jeg tage op med vores fødevareordfører, så vi kan komme lidt videre ned ad det spor. Med disse ord skal jeg meddele, at Venstre ikke kan støtte forslaget, men altså på mange måder har meget stor forståelse for de intentioner, der ligger bag det.
Tak. Hr. Peter Seier Christensen.
Mange tak for det. Det glæder mig da at høre, at vi langt hen ad vejen er enige, i hvert fald om målsætningen. At der er et problem med EU-lovgivningen, er det noget, som Venstre, når man på et tidspunkt kommer i regering igen, vil gøre til en prioritet at prøve at arbejde for at få ændret?
Værsgo.
Det kræver, at vi får regeringsvagten, men jeg tror derudover godt, det er noget, vi kan rejse i EU-regi, og det vil jeg tage en snak med vores EU-parlamentarikere om, når vi har mulighed for det. Jeg har haft nogle indledende samtaler med nogle af dem om det, men det er ikke noget, vi er blevet færdige med.
Peter Seier Christensen.
Det lyder rigtig godt, så tak for det. Så kan vi forhåbentlig få et lovforslag om det her igennem på et senere tidspunkt.
Værsgo.
Jeg hørte ikke lige et spørgsmål fra hr. Peter Seier Christensen, men mere en tilkendegivelse af, at vi langt hen ad vejen var enige, og det glæder mig jo.
Fru Mette Thiesen.
Det vil jeg også glæde mig over – det er altid godt. Når ordføreren nu bliver bekendt med, at det her jo ikke kun skal gælde halalcertificeret kød, men at det generelt skal gælde halalcertificerede varer, fordi man jo derigennem bidrager med bind for øjnene som dansk forbruger til islam, hvor står Venstre så i den sag?
Værsgo.
Jamen der mener jeg lidt, at det er samme principper. Der er selvfølgelig ikke noget, der lige flugter med de snakke, vi har haft om dyrevelfærd, men de samme principper må gøre sig gældende dér.
Fru Mette Thiesen.
Tak for det.
Tak. Der er ikke flere kommentarer. Så er det fru Lise Bech, Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Det her forslag er jo et rigtig godt forslag, som Dansk Folkeparti varmt støtter – selvfølgelig gør vi det – da Dansk Folkeparti adskillige gange selv har fremsat lignende forslag, endda senest den 1. december i år. Desværre kan vi jo konstatere, at den nuværende fødevareminister, ligesom sin forgænger, dækker sig ind under EU-regler: at mærkningsreglerne for fødevarer er totalt harmoniseret i EU, at medlemslandene i fællesskab er blevet enige om, hvilke oplysninger der skal stå på fødevarerne, at slagtemetode ikke er en af de oplysninger, det er obligatorisk at mærke med, og at det at indføre sådanne krav vil kræve en fælles politisk beslutning i EU. I henhold til fødevareinformationsforordningen kan der kun indføres nationale krav til mærkning af fødevarer, hvis kravene er begrundet i mindst et af følgende hensyn: beskyttelse af folkesundheden, beskyttelse af forbrugerne og bekæmpelse af svig. Her kan jeg så påstå, at en national mærkning af halalkød kan begrundes med et krav om beskyttelse af forbrugerne. Det er helt absurd, at et stort flertal af danskere skal underkaste sig det muslimske mindretals religiøse praksis. Rent dyrevelfærdsmæssigt er der mange, der ikke ønsker at støtte aflivning af dyr uden bedøvelse. Det er dyremishandling, men det foregår stadig i mange lande, også i europæiske lande. Danmark er stadig et kristent land, og det er urimeligt, at danske forbrugere, ofte uden at vide det, må spise rituelt slagtet kød. Kristne bør ikke spise offerkød, som halalkød er. Og danske forbrugere kommer ofte uden at vide det til at støtte en milliardforretning, der bruges til udbredelse af islam. Vi introducerede i 2017 et statsligt dyrevelfærdsmærke, hvilket jeg støtter, da det har skabt bedre dyrevelfærd og forbrugerne dermed har mulighed for at vælge kød og mejeriprodukter, ud fra hvilket niveau af dyrevelfærd der passer til deres præferencer og pengepung. Danmark var det første land i EU, der fik et dyrevelfærdsmærke. Nu drøftes et fælleseuropæisk dyrevelfærdsmærke i EU, og det er jo positivt. Men det siger også noget om, at det nytter, og at vi kan gå forrest på det her. Kan vi i Danmark etablere en mærkningsordning på dyrevelfærd, kan vi også gøre det, når det drejer sig om halalslagtet kød, uanset om det drejer sig om dyr, der som i Danmark bedøves forud for slagtningen, eller om det drejer sig om dyr, der aflives uden bedøvelse. Dansk Folkeparti tager afstand fra sharia og de islamiske renhedsbegreber, og vi ønsker, at danskerne ved fuld oplysning og information får bedre mulighed for at vælge til eller fra i supermarkederne. Så derfor igen: Dansk Folkeparti støtter forslaget, som er meget lig forslag, Dansk Folkeparti tidligere har stillet.
Tak. Der er en kommentar. Hr. Peter Seier Christensen.
Jamen jeg vil da gerne kvittere og sige tak for opbakningen. Nu har vi jo stillet et ændringsforslag om at udvide det til ud over kød også at gælde for alle andre halalcertificerede varer. Vil Dansk Folkeparti også bakke op om det?
Ja, selvfølgelig. Det er jo rimeligt, at vi kan vælge til eller fra i forhold til halalcertificering.
Tak for det.
Jamen det er jo glimrende. Og så må Nye Borgerlige og Dansk Folkeparti jo fortsætte den her kamp, så vi forhåbentlig kan komme i mål på et tidspunkt.
Jeg håber, at det kommer igennem på et tidspunkt, for det er vigtigt, at danskerne bliver oplyst om det her.
Tak til fru Lise Bech. Fru Kathrine Olldag, værsgo.
Tak, formand. Jeg vil springe over de mange forklaringer, som ministeren også er kommet med og indledte med, eftersom det er tredje gang – i hvert fald i indeværende år – at vi behandler det her, men blot glæde mig over det. Altså, for os handler det her naturligvis også om dyrevelfærd, og der glæder det mig naturligvis særligt at høre ministeren sige, at der arbejdes i regeringens regi for en udbredelse af en dyrevelfærdsordning i hele EU, så vi også kan være sikre på, at det kød, der bliver importeret til Danmark, kommer fra dyr, der har været bedøvet. Så kan det jo sikkert heller ikke undre nogen, at vi i Radikale Venstre ikke kan tilslutte os det her beslutningsforslag. Og det undrer mig egentlig et langt stykke hen ad vejen, at Nye Borgerlige – som i så mange andre sammenhænge agiterer for, at virksomheder f.eks. skal lettes for deres administrative byrder, eller at det offentlige mere eller mindre skal nedlægges, eller at al skattelovgivning kun skal kunne fylde en side – egentlig gerne vil påføre virksomhederne den her byrde. Det undrer mig i høj grad, når man i den grad går ind for en minimalstat, at man vil lægge det her ind over vores erhvervsliv. Det undrer mig også, at Nye Borgerlige åbenbart i dag synes, at det er vigtigt at agitere for borgernes frie valg, når man i går, da vi diskuterede vegetarer og veganeres muligheder for frit faktisk at have adgang til et plantebaseret måltid i offentlige køkkener, syntes, at det lige pludselig var en sag for både markedet og for kommunerne og for alle andre end Folketinget. Men lige præcis mærkning af halalkød er åbenbart noget, vi skal blande os i her i Folketinget, hvor man jo kunne formode – fuldstændig som ministeren gør – at hvis efterspørgslen er der og kunderne er der, så griber virksomhederne naturligvis også den mulighed og skaber det her tilbud. Det er den ene ting. Den anden ting er – som Venstres ordfører også så udmærket gjorde rede for – at det frie valg som forbruger i dag faktisk eksisterer. Man kan nemlig lige præcis undersøge sagen selv, hvis det er meget vigtigt for en, og så købe sine kyllinger hos det her sjællandske slagteri, som ordføreren taler om. Eller man kan gøre, som nogle af os jo gør, slet ikke købe kød overhovedet og leve vegetarisk eller vegansk, eller man kan egentlig også bare, som langt de fleste forbrugere, slet ikke gå op i det her spørgsmål og så egentlig bare købe kød og nyde sin danskproducerede kylling: Hvis man vil være sikker på, at den har haft det okay og er blevet aflivet på en fornuftig måde, kan man koncentrere sig om at købe dansk. Så langt, så godt. Og vi synes egentlig, at det fint dækker forbrugerens frie valg ind, så vi har slet ikke nogen intentioner om at støtte det her beslutningsforslag. Så er der det her argument om, at man herigennem støtter terrororganisationer. Og der ved vi jo – hvis man bare lige graver et lillebitte spadestik i, hvad der egentlig foregår her – at det, der foregår, er, at muslimske organisationer, som er godkendt til at certificere halalkød til f.eks. eksport, kommer ind og laver en halalcertificering. Det får de penge for at gøre. Men de her muslimske organisationer halalcertificerer jo kun den mængde af kød eller lige præcis de paller, eller hvad man kan kalde det, som er til deres marked, og det er noget, som forbrugerne i det land betaler for. Et eksempel, der tidligere er blevet trukket frem, er, at World Muslim Organization bliver betalt af forbrugere i Saudi-Arabien for at certificere varer i Danmark. Det er ikke noget, danske forbrugere betaler for. Lad os så lave et eksperiment, der sagde, at vi ikke kan garantere vores eksportmarked, at vores kød er halal. Så vil vi miste så stor en eksportandel af verdensmarkedet, at vores kødvarer, kyllinger i Danmark, ville stige med 10 pct. Så når det stiger med 10 pct., tænker jeg bare, at Nye Borgerlige og Dansk Folkepartis vælgere måske vil blive lillebitte smule sure. Så jeg forstår faktisk heller ikke, at man kan gå ud og varetage sine vælgeres interesser ved at komme med det her forslag, for i sidste ende vil det fordyre kødet en hel del på den ene eller den anden måde. Dermed slutter jeg her fra Radikale Venstre og siger, at vi ikke kan støtte det her beslutningsforslag.
Så er der nogle kommentarer. Hr. Peter Seier Christensen, værsgo.
Tak for det. Nu har vi jo en lang række forskellige mærkningsordninger, som skal gøre det lettere for forbrugerne at vælge, men mener ordføreren så i det her tilfælde, at man selv skal lave en hel masse undersøgelser for at kunne til- eller fravælge det, man ønsker at købe? Hvorfor kan man ikke mærke det her på lignende vis – er det ikke rimeligt?
Værsgo.
Jeg er sådan set enig med ministeren i, at vi i dag har et mærkningscirkus, og at vi faktisk trænger til at få simplificeret vores mærkningsordninger generelt. Det der med at halalmærke det her kød synes jeg faktisk jeg har redegjort for i ordførertalen, altså hvorfor vi ikke synes det specifikt er nogen god idé; og helt grundlæggende er der jo ikke den her efterspørgsel. Til det der med at være i tvivl om, hvad det er, man spiser eller ej, vil jeg bare sige: Velkommen til vegetarernes verden.
Tak. Hr. Peter Seier Christensen.
Jeg vil nu gerne fortsætte med at spise kød og ikke at skulle vælge at være vegetar for ikke at købe halalcertificerede varer. Nu siger ordføreren, at virksomhederne mærker varerne af hensyn til eksport, og det er også korrekt, men de mærker netop alle varerne, og dem, der bliver brugt på det danske marked, er jo i meget høj grad halalcertificeret, selv om forbrugerne ikke efterspørger halalcertificerede varer. Så argumentet om, at det kun går til eksport, holder jo ikke. Er det ikke korrekt?
Værsgo.
Jeg havde en lillebitte smule svært ved at høre det, så ordføreren må lige bære over med mig, hvis jeg ikke lige fik det hele med. Men hvis det er sådan, at vores forbrugere efterspørger kød, som ikke er halal, så har de jo mulighed for det, og så kan virksomhederne jo gå ind at producere det produkt, men den efterspørgsel er jo bare ikke til stede, kan vi konstatere. At fordi man går ... Undskyld! Nu er min tid overskredet, kan jeg se.
Det kan jo være, at fru Mette Thiesen kan supplere. Værsgo.
Jeg kan supplere så meget som at sige, at ordføreren i hvert fald meget behændigt talte udenom. Det burde jo ikke komme bag på nogen, at Det Radikale Venstre har den her tilgang. I lever jo lidt i sådan en osteklokke. Jeg tror, vi er tilbage omkring 1990'erne, før virkeligheden ligesom gik op for folk med hensyn til islam. Men jeg forstår bare ikke argumentationen, og at Radikale Venstre er så forhippet på, at danskerne skal fastholdes i at indkøbe i blinde. De må simpelt hen ikke få det at vide. For selv om man som forbruger researcher lige så meget, som ordføreren fra Venstre tidligere var inde på, så er der altså nogle varer, som man i hvert fald har meget, meget svært ved at finde ud af om er halalcertificerede. Som min kollega også nævnte tidligere, er det jo ikke kun kød, det drejer sig om. Det er også alt muligt andet – f.eks. er Toblerone halalcertificeret. Jeg tror ikke, der er nogen af os, der ville tænke på det. Så mener ordføreren ikke helt oprigtigt, at det ville være fair nok, at danskerne vidste, når de gik ned i deres supermarked, hvilke produkter der var halalcertificerede, hvor der altså gik et bidrag til islam, og hvilke produkter der ikke var halalcertificerede?
Værsgo.
Det der med at leve i en osteklokke tænker jeg måske at man på mange måder sagtens kunne overføre på det her forslag fra Nye Borgerlige. For hvis der var rigtig mange mennesker i Danmark, der gerne ville have den her halalmærkning, så kunne det også være, at Nye Borgerlige måske ville have større opbakning til det her forslag ude i den brede befolkning. Vi kan jo konstatere, at der ikke er nogen – hvad skal man sige – folkelige rejsning eller en stor gruppe, der har slået sig sammen, eller en kæmpestor interesseorganisation, der plæderer for det her. Tværtimod siger samtlige danske erhvervsforeninger, at en halalmærkning ville være fordyrende, at det ville være tungt i administration, og at det ville hæmme vores eksport. Det ville på alle leder og kanter været dumt for både danskerne og danske virksomheder og i forhold til verdensmarkedet, som vi helt logisk er en del af, hvilket Nye Borgerlige her på en eller anden måde behændigt overser.
Fru Mette Thiesen.
Jeg er simpelt hen nødt til at stoppe ordføreren lige her. Danskerne kan jo ikke rejse en modstand mod det her. De aner ikke, hvilke varer der er halalcertificerede. Det er fuldstændig umuligt at gennemskue, som det er på nuværende tidspunkt, så det er jo et totalt ikkeargument. Hvordan i alverden kan man sige, at man er imod at købe en vare, hvis man har lige købt den uden at vide det her? Altså, danskerne ved det ikke, fordi det ikke er mærket, fordi det ikke er klart og tydeligt, hvilke varer der er halalcertificerede. Vi står altså vagt om danskernes ret til at vide, om de betaler penge til islam eller ej. Det kan jeg så forstå at Det Radikale Venstre ikke gør. De mener ikke, at danskerne skal have lov til at købe ind på et oplyst grundlag. Det fik ordføreren da lige eksemplificeret. Men jeg er bare nødt til at rette ordføreren og sige, at grunden til, at vi står her i dag, jo er, at der er virkelig, virkelig mange danskere, som ikke aner, at mange af de varer, de køber, er halalcertificerede.
Værsgo.
Når muslimske organisationer går ind og verificerer en halalmærkning af det her, bliver de penge jo betalt af forbrugerne i de lande, de kommer fra. De bliver ikke betalt af danskerne. Det er fakta. Den påstand er jo blevet pillet fra hinanden flere gange, også af Detektor, så jeg synes også, at ordføreren skal anerkende, at der er noget fakta dér. Noget andet, som jeg måske egentlig gerne vil sige, hvis man ligesom skal se det her fra borgernes side, er: Hvis der virkelig er så stort et behov for det her ude hos forbrugerne, hvorfor så ikke prøve at opfordre til at lave et borgerforslag om det og så se, om man rent faktisk kan få samlet 50.000 underskrifter til det? Det kunne faktisk være interessant. Det ville vi faktisk fra Radikale Venstres side have respekt for.
Den næste korte bemærkning er til fru Lise Bech
Tak for det. Det er simpelt hen ikke korrekt, når ordføreren siger, at det kun er de varer, der går ud af landet, der bliver betalt for. Alle fødevarevirksomheder herhjemme betaler årligt et gebyr for overhovedet at være med i halalcertificeringsordninger. Danpo har været de eneste, der har oplyst om, at de betaler omkring 100.000 kr. hvert år til det her. Derudover er der ansat en mand til at bede over kødet, og det er jo ellers lige noget for en ligestillingsordfører, for det skal jo være en mand, der beder – det kan jo ikke være en kvinde. Så at det kun foregår ved eksport, er simpelt hen ikke korrekt. Det er falsk varebetegnelse, havde jeg nær sagt, så det vil jeg godt have at ordføreren tager i sig igen. Vi er jo trods alt nogle, der har undersøgt det her. Og med hensyn til efterspørgslen vil jeg lige sige, at der jo altså findes en landsorganisation for det her, hvor man forsøger at finde hoved og hale i, hvad der er halal og ikke halal.
Ordføreren.
Nu talte jeg om World Muslim Organization, og de er jo inde i billedet her, fordi de nemlig verificerer eksportdelen. Det er fuldstændig rigtigt, at for at man kan få en halalmærkning ude på slagterierne, skal der også godkendte religiøse foreninger eller menigheder ind for at kunne gøre det, plus at der skal være en, som beder over det her kød, og det er simpelt hen den måde, det foregår på. Hvis vi bare tog det ud af ligningen og sagde, at det ikke blev gjort – for argumentet kunne også være, at det fordyrer kødet – så ville kødet netop blive fordyret, for så ville vi faktisk ikke have mulighed for at eksportere det. At vi har den her halalslagtning af kød, er ifølge branchen, altså Landbrug & Fødevarer, Danpo osv., faktisk med til at holde prisen på f.eks. kyllingekød meget, meget langt nede, fordi de netop den vej rundt kan blive del af et globalt marked. Så et langt stykke hen ad vejen er det i hvert fald en økonomisk god idé. Og hvis man så ikke vil have halalkød, kan man jo købe det hos det sjællandske slagteri.
Fru Lise Bech.
Det er rigtigt, at mange af de store slagterier, både kyllingeslagterier og kreaturslagterier, har det på den måde, men så kunne de jo bare mærke det, så vi andre kunne forsøge at undgå det.
Ordføreren.
Ja, det kan de jo gøre, så jeg vil foreslå, at man som forbruger går til virksomheden og siger: Jeg vil kun købe det, hvis det ikke er halalslagtet. Der er jo ikke noget, der taler som pengepungen. Så lad os da endelig få forbrugerne af sted, så de kan stille det krav, og så kan vi jo se, om det kan slå igennem.
Den næste korte bemærkning er til fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Det var dog det mest elendige svar, jeg længe har hørt. Altså, det kan man da ikke mene. Jeg troede, at Det Radikale Venstre var sådan nogle, der gik ind for oplysning og forbrugernes frie valg og sådan noget. Forbrugerne får jo ikke at vide, hvad det er, de køber. Der er folkelige organisationer, der imod halalcertificering og imod islamisering af Danmark. Jeg ved godt, at Radikale Venstre går kraftigt ind for nedlæggelse af Danmark og sikkert også islamisering; men at modsætte sig, at vi får en mærkningsordning, at forbrugerne får viden om, hvad det er, de køber, er dog det mest hovne, jeg længe har hørt. Det burde være en klar selvfølge, at folk skal have mest mulig viden om det, de køber. Og køber de noget, som støtter islamisk mission via deres pengepung, så skal de jo selvfølgelig have mulighed for at sige fra og dermed støtte nogle andre, der gør noget andet. Men man ved det jo ikke, så længe der ikke er en mærkning. Er ordføreren imod, at forbrugeren får oplysning om, hvad de køber?
Ordføreren.
Nej, det er vi egentlig ikke. Hvis det var det grundlæggende spørgsmål, om vi er imod, at forbrugerne skal oplyses, så er svaret nej. Men jeg synes faktisk, at de her oplysninger er meget, meget frit tilgængelige. Det er ekstremt nemt at orientere sig i, hvad der er op og ned i hele den her halalmærkningsdiskussion, hvis man som forbruger går op i det. Så for mig at se er der egentlig ikke nogen problemer med folkeoplysningen i den her sammenhæng. Det, der måske er problemer med, er, at vi igen og igen skal bruge tid på at diskutere det her, når jeg synes, at argumenterne for at afvise det står i kø.
Fru Marie Krarup.
Det er jo så bare ærgerligt, at ordføreren ikke har kunnet finde et eneste overbevisende argument, så den kø er meget, meget kort, og det er oppe på talerstolen, kan jeg høre. Men det er en megen hoven tilgang at have til forbrugerne. Altså tænk, om man sagde det samme til folk, der går op i gluten. De ved alt om, hvad der er gluten i, så hvorfor skal vi sætte et mærke om det på. Det gør mange producenter, de laver en mærkning af glutenfri produkter. Det er da god service over for folk, selv om folk, der er glutenallergikere ved gud ofte har rigtig, rigtig god forstand på det. Hvorfor kan man ikke gøre det samme her? Det er så hovent, og jeg synes, at det er groft over for den almindelige forbruger, at man ikke vil give den oplysning. Det er virkelig besynderligt, at man forsøger at argumentere for det, for man gør det jo ikke ordentligt.
Ordføreren.
Altså, det er faktisk et rigtig, rigtig godt eksempel – mærkning af gluten – fordi det faktisk er noget, som vi slet ikke har brugt, altså som vi ikke har styret herinde fra Folketinget. Vi har på intet tidspunkt haft en finger i glutenlovgivning; det er noget, der er hundrede procent en sag mellem forbrugere og virksomheder og producenter og detailhandel. Så egentlig synes jeg et eller andet sted også, at hvis det her virkelig er udtryk for så stort et behov, så lad den interesseorganisation, som Dansk Folkeparti også snakkede om, tage fat i det her og se, om det rent faktisk har gang på jord, altså om der er virksomheder og detailhandel, der synes, at det er en god idé at gå den vej. Jeg synes ikke, vi skal detailstyre det her inde fra Christiansborg – det må være en sag mellem dem.
Den næste korte bemærkning er til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg tror, at fru Kathrine Olldag havde fuldstændig ret, da hun sagde, at det her ville være et fordyrende element for mange virksomheder. For det er klart, at hvis man fandt ud af, at en tube tandpasta fra Colgate og makeup fra nogle franske producenter og andre varer, som de fleste mennesker betragter som fuldstændig sekulære, var halalcertificeret, så tror jeg, at der er rigtig mange forbrugere, der ville vælge det fra. Jeg tror, at hvis man fik obligatorisk halalmærkning, ville der være mange, der ville sige: Nej, selvfølgelig vil jeg ikke støtte formørket propaganda fra Mellemøsten, ligesom Det Radikale Venstre altså forsøger at gøre. Men det, der er sagen her, er jo, hvorfor det egentlig ikke er en del af religionsfriheden, som jeg forstår De Radikale hylder, at være i fred for andres religion? Altså, jeg ved jo ikke, om fru Kathrine Olldag som sine mange partifæller er ateist, men hvis hun nu er, kunne det så ikke være rart, at man kunne fravælge at støtte religiøse foreninger, som man altså ikke abonnerer på? Og er det ikke sådan generelt et meget godt radikalt udgangspunkt, at man ikke bare har lov til at tro på det, man vil, men også være i fred for det, andre tror på?
Ordføreren.
Der er jo mange ting, det kunne være rart at være i fred for, når man sådan bevæger sig rundt i samfundet – altså man kunne vælge til og fra – men fordi vi jo lever sammen i et samfund, hvor der skal være plads til alle, som jo er vores udgangspunkt, så er der også en bagatelgrænse. Og hvis jeg en dag skulle få lyst til et stykke kylling, ville det simpelt hen være ret lige meget for mig, hvorvidt den var halalslagtet eller ej, når jeg sådan lige har læst op på, hvad det egentlig betyder at være halal. Jeg synes, det lyder ekstremt fredeligt. Jeg ville da gå mere op i, om den var økologisk eller ej, for der lægger mine værdier nok. Så er der mange ting i hverdagen, som jeg måske egentlig også har lyst til at være fri for. Nu ved jeg, at hr. Morten Messerschmidt går meget op i kristendom, men jeg synes, at der er mange kristne ting, som jeg synes det kunne være rart at vælge fra; men det kan vi så tage en anden dag.
Hr. Morten Messerschmidt.
Det er interessant her, fordi Det Radikale Venstre jo normalt er et parti, som går utrolig meget op i, at folk skal have mulighed for at dyrke deres religiøse synspunkter, gå klædt, som de mener en gud har bedt dem om, ja, på alle mulige måder gebærde sig. Og normalt er Det Radikale Venstre jo også et parti, der hylder, at man ikke tror, altså videnskaben, fremskridtet osv., écrasez l'infâme, som Brandes citerer i det uendelige. Men lige når det kommer til det her spørgsmål, så fastholder Det Radikale Venstre altså, at forbrugerne, danskerne, skal være i uvidenhed, sådan at man imod sin vilje kan støtte religiøse bevægelser og propaganda for dem, som man ikke ønsker. Det er da en helt underlig udlægning af radikalismen, som fru Kathrine Olldag repræsentant for.
Ordføreren.
Jeg synes faktisk, at vi har gennemgået meget tydeligt, hvorfor det er, at den her mærkning egentlig vil fungere rigtig dårligt i den praktiske virkelighed eller i den funktionelle virksomhed. Der er både de økonomiske hensyn, og der er selvfølgelig også det der med, at vi ikke blander os i de religiøse hensyn. Det her handler om fødevaremærkning og hverken om udlændingepolitik eller om religiøse hensyn. Så for os at se er det her et spørgsmål om, at der er sådan en bagatelgrænse, når vi snakker om, hvad det er, vi skal finde os i og ikke skal finde os i – og den er simpelt hen overskredet her. Jamen vi afviser bare det her forslag af de grunde, som ministeren også har fremhævet – og længere er den egentlig ikke.
Tak til fru Kathrine Olldag, Radikales ordfører. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti. Det er hr. Carl Valentin. Velkommen.
Tak. Der er jo fremsat flere lignende forslag om det her tidligere. Jeg mener, det er tredje gang nu, vi behandler et forslag af den her karakter. Jeg kan faktisk huske den første gang, vi behandlede et af dem her. Der endte jeg med at få en lille smule ros af hr. Morten Messerschmidt, fordi jeg var relativt åben over for forbrugeroplysninger, og det er egentlig stadig væk mit synspunkt. Altså, jeg synes, det er vigtigt, at forbrugerne har indsigt i, hvad det er, de køber. Jeg synes egentlig også, at det er nogle valide argumenter, der kommer: Hvis man af religiøse årsager ønsker at fravælge halalkød, må det også gerne være nemmere at kunne gøre det. Altså, ministeren har jo også understreget, at det her er noget, der skal løses i EU-regi, og at en mærkningsordning ikke har nogen gang på jord. Så jeg håber egentlig, at de forslagsstillere, der er, vil arbejde med, hvordan vi kan sikre bedre forbrugeroplysning generelt på en anden måde end ved at gå ind og lave en decideret mærkningsordning. I øvrigt vil jeg også i forhold til mærkningsordninger minde om, at man jo kunne lave en mærkningsordning for rigtig, rigtig mange ting, og så handler det om, hvad man synes er meget centralt. Der er f.eks. mange forbrugere – det er min oplevelse – som ønsker at tilvælge produkter, som er produceret under gode arbejdsvilkår; det kan også være meget uigennemskueligt, og det kunne man jo også arbejde med. Der vil jeg bare sige, at man jo bliver nødt til at udvælge nogle få ting, så der ikke er krav om, at der skal være tusind forskellige mærker på vores varer, og der er halal i min optik nok ikke så højt på prioriteringslisten. Men hvis man har nogle gode idéer til, hvordan vi kan sikre bedre forbrugeroplysning på anden vis, så vil Socialistisk Folkeparti gerne overveje det, for vi synes egentlig, det er fint, at der for forbrugerne er gennemsigtighed i forhold til de produkter, de til- og fravælger. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ønske om et par korte bemærkninger til ordføreren. Først er det fra hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for det. Det glæder mig da, at ordføreren er enig i, at det skal være nemmere at være forbruger, hvis man gerne vil træffe nogle valg. Men jeg synes, det her er et meget alvorligt område. Når vi ser på dyrevelfærd, er det jo sådan, at der i andre lande i EU bliver halalslagtet uden bedøvelse, og de varer sælges i Danmark. Hvad mener ordføreren om det? Nu var der en tidligere, der foreslog mig, at jeg bare kunne blive vegetar, men det synes jeg så ikke er en god løsning for mig.
Ordføreren.
Jeg synes, det er ekstremt bestialsk at slagte dyr uden bedøvelse. Altså, det er der ingen tvivl om, og hvis jeg selv spiste kød, er der ingen tvivl om, at jeg ville fravælge den form for slagtemetode. Det kan man dog også godt undersøge, for man kan jo godt undersøge, hvilket land kødet er produceret i. Så det er jo muligt at tilgå den information på anden vis, hvis det er noget, man går meget op i, og det vil jeg da opfordre til. Hvis man af dyrevelfærdsmæssige hensyn ikke ønsker at købe kød fra dyr, der er halalslagtet uden bedøvelse, så synes jeg man skal gøre, hvad man kan, for at undgå det, og det kan man også godt i dag.
Spørgeren.
Men igen er det jo meget vanskeligt, hvis forbrugeren selv skal lave de undersøgelser. Det kræver jo, at man sætter sig ind i det og undersøger en masse ting. Mener ordføreren ikke, at lige præcis det, jeg nævner her, er så alvorligt et problem, at vi burde lave en mærkningsordning for halalkød?
Ordføreren.
Nej, det mener jeg ikke. Jeg mener godt, at man kan undersøge det selv.
Den næste korte bemærkning er til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Jeg må igen sige, at der er altså noget dybt paradoksalt over at se venstrefløjens partier, som jo normalt er de mest ateistisk bekendende partier, være dem, der mest aktivt modarbejder, at man kan fravælge fødevareprodukter og andre produkter, som decideret er velsignet af religiøse hensyn. Det er jo, som om man er blevet så forhippet på at tækkes muslimerne, at man fuldstændig har glemt, hvor man kommer fra. Det her er det glade vanvid. Men jeg vil egentlig sige til hr. Carl Valentin, som jeg kan forstå er vegetar eller veganer, eller hvad det er, og fred være med det, at jeg går ud fra, at hr. Carl Valentin er bekendt med, at masser af varer på de danske hylder, som ikke er fødevarer, i dag er halalcertificerede. Det er kosmetikprodukter, shampoo, tandpasta osv., som jeg kunne have hr. Carl Valentin mistænkt for at bruge lidt af. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge, hvordan han fra sit ideologiske ophav har det med, at når folk handler de her varer, er de i fuldstændig uvidenhed om, om de køber noget, der bare er et almindeligt produkt, eller om de køber noget, som er halalcertificeret, og at der dermed går penge til organisationer, som, tror jeg, både hr. Carl Valentin og jeg er enige om, at vi helst ikke ser har stor indflydelse i verden.
Ordføreren.
Det her handler jo ikke om at tækkes muslimer, sådan som hr. Morten Messerschmidt siger i starten. Det, vi siger her, er, at det er lidt langt at gå at lave en decideret mærkningsordning, og at det er noget, man skal beslutte på EU-niveau og ikke i Folketinget. Med hensyn til alle mulige andre produkter: Jeg går ikke så meget op i, hvorvidt et produkt er blevet velsignet eller ej, altså om man har lavet en velsignelse i forbindelse med slagtning af dyr. Jeg er selv ateist, og derfor betyder velsignelsen ikke noget for mig. Jeg er dog helt overbevist om, som ordføreren påpeger, at der godt kan ende nogle penge nogle steder, hvor jeg som forbruger egentlig ikke er specielt begejstret for det. Det tror jeg er noget, der sker praktisk talt hver eneste dag for alle forbrugere, for der er så mange produkter, hvor det er svært at blive klog på deres oprindelse, og fordi den kapitalistiske økonomi er sådan indrettet, at det kan være meget, meget kompliceret, hvordan et produkt er blevet skabt. Derfor er forbrugeroplysning jo en generel udfordring og ikke noget, der kan indsnævres til, at der er det her enkelte område, som er så vigtigt, at man skal have en specifik mærkningsordning lige præcis i forbindelse med halal.
Hr. Morten Messerschmidt.
Lad os så fokusere på det praktiske, for hr. Carl Valentin siger, at man fra SF's side gerne vil arbejde med det her i EU – i hvert fald måske. Jeg vil så høre, om det er noget, som hr. Carl Valentin har talt med fru Margrete Auken om, for jeg stillede nemlig forslaget i Europa-Parlamentet, da jeg havde privilegiet at tjene i Bruxelles, og der var fru Margrete Auken en af dem, der var allermest imod det her. Jeg tror, hun mente, at det var noget, der udskammede muslimer osv., og det var jeg jo sådan set enig i. Jeg synes bare, det var en god ting, for jeg bryder mig ikke om halalcertificeringer. Men jeg vil så bare høre hr. Carl Valentin, om folketingsgruppen overhovedet står i forbindelse med EP-gruppen nede i Bruxelles og har sørget for, at det er dem, der kæmper for, at forbrugerne ved, at der bliver givet penge til mørkemænd nede i Mellemøsten, når de køber en tube Colgate.
Ordføreren.
Jamen det, jeg sagde, var ikke, at vi går ind for en mærkningsordning på EU-niveau. Det, jeg sagde, var, at hvis man ønsker en mærkningsordning, er det på EU-niveau, man skal arbejde for det. Og hvis man ønsker bedre forbrugeroplysning i Danmark, må man altså gå andre veje, og så må Dansk Folkeparti og Nye Borgerlige og andre partier, som er meget optaget af det, jo lægge deres energi i at prøve at se på, hvordan vi kan sikre noget forbrugeroplysning, som ikke er en decideret mærkningsordning, for så kan det godt være, at Socialistisk Folkeparti bakker op om det, hvis vi synes, det er indrettet på en fornuftig måde.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Jeg ser ikke nogen ordfører fra Enhedslisten og heller ikke fra Det Konservative Folkeparti og heller ikke fra Liberal Alliance. Og dermed er tiden kommet til at give ordføreren for forslagsstillerne ordet. Hr. Peter Seier Christensen, værsgo. Et øjeblik, jeg ser nu den konservative ordfører. Jeg vil gerne først give ordføreren for De Konservative mulighed for at komme på talerstolen – og bede ordføreren for forslagsstillerne om at holde sig klar til næste runde. Hr. Marcus Knuth, vær venligst inden for formandens synsfelt, når man skal have ordet. Velkommen til talerstolen.
Jeg beklager, formand. Og tak for forståelsen. Jeg var ikke klar over, at Enhedslisten og andre partier ikke også skulle på. Men vores synspunkt er sådan set det samme som det, vi mente for ikke så lang tid siden, da vi havde en næsten identisk debat. Vi har fuld forståelse for, at der er mange, der gerne vil kunne fravælge eller tilvælge halalprodukter, altså hvis det er sådan, at man ønsker det. Jeg er selv ikke en kæmpe fan af halalprodukter. Jeg har set halalslagtning ske i Mellemøsten, og jeg ved også, at den måde, halalslagtning foregår på i Danmark, om end det er med bedøvelse, er noget, som mange heller ikke synes er optimalt. Så vi er store tilhængere af en form for mærkning. Men vi er jo selvfølgelig også bevidste om, at vi samarbejder med andre EU-lande, og derfor ville en decideret tvungen mærkningsordning skulle forhandles med andre lande i EU. Det ville være fint for os, hvis det var sådan, at hele EU bakkede op om det. Derfor synes jeg, at vi faktisk er kommet nogle rigtig gode skridt i den rigtige retning. Sidst vi debatterede det her, åbnede både Socialdemokratiet, Venstre og andre partier op for muligheden for en frivillig mærkningsordning – på samme måde som med andre mærkningsordninger for dyrevelfærd, der allerede findes i dag. Og hvis vi så f.eks. kunne få Fødevarestyrelsen til at administrere det, ville vi komme et skridt i den rigtige retning. Det er meget vigtigt at sige til det, vi hører fra Det Radikale Venstre og fra SF, om, at der slet ikke er nogen efterspørgsel efter halalmærkning, at det ved vi jo ikke, fordi der ikke er nogen form for halalmærkning, sådan som det er lige nu. Så en frivillig ordning kunne rent faktisk afklare, hvor meget efterspørgsel der er. Jeg tror selv, at der vil være en del. Og den kunne måske være et skridt i retning af en mere udvidet form for mærkning. Så det er der, hvor vi Konservative står.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren, først fra fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tusind tak. Jeg blev lidt bekymret, da jeg hørte den første del af ordførerens tale, men så fik ordføreren i hvert fald talt sig lidt hen ad den rigtige vej – og tak for det. Så kunne jeg egentlig godt tænke mig høre ordføreren, hvordan Det Konservative Folkeparti så stiller sig, når vi taler om alle varer, der er halalcertificeret, altså så det ikke bare er kødet, vi taler om, men alle varer, som er halalcertificeret. Har Det Konservative Folkeparti så den samme holdning? Det ville i så fald glæde mig.
Ordføreren.
For at være helt ærlig er det, vi har diskuteret, halalmærkning i forhold til slagtning, og der er jo to aspekter i det her. Der er dyrevelfærden, altså selve slagtemetoden, og så er der det religiøse, altså om vi skal have produkter i Danmark, eller om vi skal kunne fravælge produkter, der er slagtet efter et islamisk ritual. Så jeg vil sige, at vi har taget stilling til selve slagtningen, og det er også det, som er det vigtigste for os som parti. Nu hørte jeg ordføreren før nævne Toblerone, og det har vi simpelt hen ikke diskuteret i vores gruppe.
Fru Mette Thiesen.
Nej, men så vil jeg glæde mig over, at ordføreren forhåbentlig har hørt debatten og er blevet klogere, så ordføreren kan gå tilbage til sin gruppe og drøfte det her. For det giver selvfølgelig ikke nogen mening, at man som forbruger handler i blinde og uforvarende kommer til at købe produkter, hvor nogle af pengene går til en udbredelse af islam. Det håber jeg selvfølgelig at ordføreren er enig med Nye Borgerlige i.
Ordføreren.
Som sagt har vi diskuteret slagtemetoden, og det er det, vi sætter fokus på i første omgang.
Den næste korte bemærkning er til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Det her med en frivillig ordning lyder jo meget tilforladeligt, men i virkeligheden tror jeg lidt, det er vindsteg og luftfrikadeller, al den stund at det, der vil gøre den her mærkningsordning anderledes i forhold til alle andre mærkningsordninger, er, at en halalcertificering jo formodentlig vil få folk til at vælge produkter fra, hvor det almindeligvis, når vi taler om økologi, miljø, arbejdsmarkedsvilkår, eller hvad ved jeg, er noget, der får folk til at vælge produktet til. Så hvad i alverden skulle få Colgate, kyllingeproducenter, eller hvad ved jeg, til at vælge det til, hvis det er frivilligt, når hele idéen er, at folk, der gerne vil være i fred for islam, skal kunne vælge deres produkter fra? Det giver ganske enkelt ingen mening for mig, hr. Marcus Knuth, og derfor må hr. Marcus Knuth simpelt hen berolige mig – for jeg er sikker på, at han har tænkt større tanker, end jeg åbenbart har været i stand til, siden han har fremført sine – og forklare, hvordan en frivillig ordning skulle få producenterne til at sætte mærkning på, sådan at vi, der vil være i fred for islam, kan vælge det fra.
Ordføreren.
Vi er jo så heldige at være beriget med Mads Fugledes tilstedeværelse i dag, og han er jo et levende eksempel på en dansker, der er gået ud og har søgt efter produkter, der ikke er halalslagtet, og ikke har kunnet finde det. Jeg er jo også af den overbevisning, at hvis jeg står foran en køledisk og kan vælge mellem en halalslagtet kylling og en ikkehalalslagtet kylling, så vil jeg da til enhver tid vælge den, der ikke er halalslagtet. For os handler det også bare om politik i den virkelige verden. Hvis vi som et første skridt kan få en frivillig ordning, således at dem af os, der gerne vil fravælge halalprodukter, kan gøre det, så er det da langt bedre skridt end – skulle jeg til at sige – at gøre ingenting. Ordføreren er også godt klar over, at selv om vi vedtager noget her, skal det jo igennem Bruxelles først, og så sker der ingenting, så lad os dog tage det første realistiske skridt som en god begyndelse.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jeg forstår stadig væk ikke, hvad der skulle få producenterne til frivilligt at mærke deres varer, når de ved, at det for 95 pct. af den danske befolknings vedkommende vil betyde, at det vil få dem til at vælge det fra eller i hvert fald overveje at vælge det fra. Det er jo kun muslimerne, der positivt vil vælge det til, og de udgør p.t. af befolkningen eller der omkring. I forhold til Bruxelles vil jeg da bare høre, om hr. Marcus Knuth har talt med fru Pernille Weiss om det for nylig, for vi genfremsætter gerne forslaget i Europa-Parlamentet sammen med EPP-gruppen. Det vil jo gøre, at vi kommer rigtig, rigtig langt. Jeg kæmpede i 10 år for at få i EPP-gruppen til at støtte det her. Så kan vi regne med, at fru Pernille Weiss i Europa-Parlamentet er med på det her forslag?
Ordføreren.
Det, vi jo har sagt her, er, at hvis det her skal gennemføres, skal det gennemføres på tværs af lande, og der peger vi altså på ministeren og siger, at vi vil være glade, hvis ministeren vil fremme det her i Bruxelles på Danmarks vegne. Jeg sikker på, at der er mange andre lande, hvor man egentlig har det samme synspunkt som os.
Dermed tak til den konservative ordfører. Så blev det tid til at byde velkommen til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Peter Seier Christensen fra Nye Borgerlige.
Tak for det, og det var da dejligt, at vi også nåede at få Konservatives indspark her i debatten. Halalcertifikater er en pengemaskine for islamiske organisationer og et værktøj til udbredelse af islam. Hver gang et produkt får halalstemplet, ryger der penge af sted til islamiske organisationer. Hverken jeg eller andre har noget valg. Vi tvinges til at betale, for vi kan ikke vælge varerne fra. Jeg og Nye Borgerlige vil ikke bestemme, hvad folk her i landet tror på, og hvordan de dyrker deres religion, så længe de holder det inden for lovens rammer, men islam skal ikke have nogen indflydelse på samfundet. Islam er i direkte opposition til de værdier, vi har bygget vores samfund på. Islam er i opposition til friheden, til demokratiet, til ligestillingen og til folkestyret. Jo mere plads man giver til islam i et samfund, jo mindre plads bliver der til frihed og demokrati. Derfor skal islam skubbes ind i privaten. Muslimer må gerne dyrke deres religion, men islam skal blot ikke påvirke samfundslivet. Vi i Nye Borgerlige fremsætter dette forslag i dag for på den måde på dette begrænsede område at få islam til at fylde mindre. Der er ikke tale om et forbud mod islamisk certificerede produkter, men der er tale om en mærkningsordning, en mærkning ikke af hensyn til muslimer, men af hensyn til de forbrugere, som er enige med mig i, at vi under ingen omstændigheder ønsker at bidrage til at styrke islam i Danmark og andre steder, hverken gennem afgifter til islamiske organisationer eller ved at samtykke med et knæfald for islamiske love. Derfor skal halalvarer mærkes tydeligt, så vi kan sige nej tak til islamisk indflydelse i vores frie samfund. Jeg har noteret mig, at nogle jurister mener, at det må vi ikke for EU. Det er jeg ikke overbevist om at EU vil føre en sag mod Danmark om. Så min opfordring skal selvfølgelig være, at det må komme an på en prøve. I forvejen er jeg ret træt af, at danske politikere parkerer retten til at bestemme i vores eget land i Bruxelles, og hvis EU virkelig ikke mener, at danskerne skal have mulighed for at vælge islamisk indflydelse fra, så er det måske på tide, at vi siger fra. Andre vil formentlig indvende, at det er bøvlet og besværligt for producenterne. Jeg vil så foreslå producenterne, at de trækker udgifterne fra mærkaterne fra i den afgift, de betaler til islamisterne for at få certifikatet. Så har islamisterne færre penge at gøre skade med, og de danske forbrugere får mulighed for at vælge halal fra. Det er det, vi kalder for en win-win. Så vil jeg sige tak for debatten, og tak til Dansk Folkeparti for at støtte vores beslutningsforslag.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti, værsgo.
Vi støtter meget gerne et beslutningsforslag, som en til en ligner noget, vi har fremsat et par gange de sidste 25 år. Det, der undrer mig lidt, er, hvorfor vi er så langt nede på stigen i forhold til det, som hr. Peter Seier Christensen fremfører i sin tale. Altså, hvorfor egentlig ikke lave et forbud mod, at der overhovedet overføres penge til de lande, hvor halalcertificeringen jo ofte bringer pengene hen? Det ville da være mere oplagt. Hvorfor er det kun kødprodukter, Nye Borgerlige vil forbyde, når vi ved, at en masse kosmetikprodukter og alt muligt andet også bliver certificeret i dag? Jeg nægter at tro, at det er, fordi man ikke har øje for det, for så ville jeg da kende hr. Peter Seier Christensen dårligt. Så hvorfor er det, at det her forslag bevidst rammer så lille et område af islamiseringsproblemet? Er det, fordi man har gjort sig forhåbning om 90 mandater, så vi kan dog få det igennem? Eller hvad er tanken bag?
Ordføreren.
Nu har hr. Morten Messerschmidt ikke fulgt med i debatten fra starten, for jeg startede faktisk med at sige, at vi stiller et ændringsforslag til vores eget beslutningsforslag, så det ikke kun drejer sig om kød, men om alle halalhalalcertificerede produkter.
Hr. Morten Messerschmidt.
Men kunne det ikke være mere formålstjenligt, hvis det, som det handler om for både os i Dansk Folkeparti og for hr. Peter Seier Christensen, er at stoppe pengeoverførslerne, så simpelt hen at forbyde det? Altså, vi taler jo meget om, at regeringen vil fremsætte et forslag, der forbyder, at man f.eks. fra Saudi-Arabien finansierer danske moskéer. Hvad med både at gøre det, men også gøre det modsatte, altså at vi siger, at vi simpelt hen ikke vil have, at man som en del af et forbrugerkøb, uden at forbrugeren ved det, kan forpligtes til, at der overføres penge til de her regimer, og at man også angriber det på den måde? Er det noget, hvor vi kunne samarbejde mellem Nye Borgerlige og Dansk Folkeparti?
Ordføreren.
Det synes jeg da lyder interessant, hvis vi ikke kan komme igennem med det på den her måde. Så det synes jeg bestemt at vi skal tale nærmere om.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Udlændinge- og integrationsministeren.
Tak til forslagsstillerne for at have fremsat det her beslutningsforslag. Jeg er altid glad for en lejlighed til at tage en åben drøftelse af, hvilke værdier vi ønsker skal være gældende for vores samfund. Jeg betragter egentlig det her beslutningsforslag som en anledning til sådan en debat. Når det er sagt, vil jeg også med det samme sige, at vi fra regeringens side ikke kan støtte det her konkrete beslutningsforslag om forbud mod halalcertificeret kød i offentlige institutioner. Halalcertificering er en privat ordning, som private virksomheder selv vælger til og fra, og det er noget, vi ikke har offentligt reguleret i Danmark. Jeg har ikke nærmere kendskab til, hvad pengene fra halalcertificering konkret går til, men jeg kan ikke udelukke, at verdenssynet hos de organisationer, der udsteder certificeringerne, adskiller sig markant fra mit eget. Det betyder dog i min optik ikke, at vi uden videre her fra Christiansborg skal forbyde indkøb og servering af halalcertificerede kødprodukter i offentlige institutioner. Som jeg forstår det, vil et sådant forbud også rejse en lang række spørgsmål og overvejelser af juridisk karakter. Det vil således bl.a. rejse spørgsmål om, hvordan et forbud i givet fald kunne udformes, så det kunne håndhæves, herunder hvordan efterlevelse kunne dokumenteres, og om et forbud ville kunne gennemføres i overensstemmelse med regler for udbud i forbindelse med offentlige indkøb. Jeg forstår godt forslagsstillernes ønske om at forhindre, at skattekroner indirekte kan være med til at støtte organisationer, der ikke deler vores værdier. Vi har heldigvis allerede en terrorlovgivning, der betyder, at det er ulovligt direkte og indirekte at støtte terrorvirksomhed, og ifølge grundloven kan foreninger opløses, hvis de virker ved vold. Regeringen har også for nylig fremsat et lovforslag om antidemokratiske donationer, der skal modvirke, at fysiske og juridiske personer kan modarbejde demokratiet og grundlæggende frihedsrettigheder ved at give donationer. Det gælder også statslige myndigheder fra udlandet og statsligt styrede organisationer og virksomheder. Det betyder naturligvis ikke, at vi har afsluttet arbejdet og for evigt fremtidssikret demokratiet og vores grundlæggende frihedsrettigheder. Der er nok løbende behov for at tage en diskussion som den, vi tager i dag, og hele tiden spørge os selv, om der er behov for yderligere tiltag. For vi må aldrig holde op med at være opmærksomme på og tale om, hvordan vi bedst beskytter et frit og åbent demokratisk samfund imod antidemokratiske og ekstremistiske strømninger. Til slut vil jeg sige, at vi efter regeringens opfattelse skal passe på med, at diskussionerne udvikler sig til en generel kritik af en bestemt religion, konkret islam. Vi er i kamp for imod ekstreme udgaver af islam og antidemokratiske kræfter. Samtidig må vi ikke være naive og undervurdere, hvad det er for nogle udfordringer, vi står over for, og det er den balancegang, der er svær, men som kræver debat. Derfor vil jeg godt slutte med at sige tak til forslagsstillerne for at rejse den her diskussion.
Tak til ministeren. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tusind tak. I forlængelse at det, min kollega hr. Peter Seier Christensen sagde til vores tidligere forslag, har vi også valgt at udvide dette forslag, så det ikke kun gælder halalcertificeret kød, men altså gælder alle halalcertificerede varer og produkter. Der er tale om ingredienser, og som en ordfører også sagde her tidligere, drejer det sig jo også generelt om rigtig mange andre produkter. Mener ministeren oprigtig talt ikke, at når man er i en offentlig institution, uanset om det er i en folkeskole, på et sygehus eller et andet sted, så skal man ikke ved at købe mad eller ved at indtage mad aktivt bidrage til udbredelsen af islam?
Ministeren.
Jeg vil starte med at sige, at jeg synes, det er fornuftigt, at I fremsætter det beslutningsforslag, for hvis vingummi er halalcertificeret, bør det selvfølgelig indgå på lige fod i diskussionen med f.eks. halalcertificeret kyllingekød. Så det synes jeg giver god mening. Så er jeg også af den overbevisning, at offentlig indkøbspolitik også kan bruges til at påvirke bestemte tendenser i samfundet. F.eks. har jeg selv i mange år været tilhænger af, at når det offentlige handler med private virksomheder – med en entreprisesum over en vis størrelse – så er det rimeligt, at de virksomheder også har taget elever og praktikanter. Og det indgår i dag som en del af statens indkøbspolitik. Jeg ved også, at nogle kommuner f.eks. forholder sig, om der skal indkøbes økologisk. På den måde kan man selvfølgelig godt forsøge igennem statslig eller kommunal indkøbspolitik at påvirke samfundsudviklingen. Men jeg tror også, at vi skal være ekstremt forsigtige med, hvor mange områder vi udvider det til, for det bliver mere og mere kompliceret for det offentlige at købe ind. Derfor skal det også vejes op imod, hvad effekten af det egentlig er, og jeg ser ikke rigtig noget behov for at få vedtaget det her konkrete beslutningsforslag.
Fru Mette Thiesen.
Men det handler jo om, at når man ude i offentlige institutioner køber ind, som ministeren helt rigtigt siger, så køber man også produkter, som er halalcertificeret, og derved bidrager man økonomisk med danskernes penge til udbredelsen af islam. Det vil sige, at når man så er i en offentlig institution – f.eks. køber mad hos en offentlig madordning eller generelt er i en offentlig institution – jamen så er man også underlagt det her, og så bidrager man faktisk også til det. Altså, mener ministeren ikke reelt set, at det er okay, at danskerne insisterer på, at når man er en offentlig institution, jamen så skal man selvfølgelig ikke bidrage til udbredelsen af islam, og at man skal kunne være sikker på, at eksempelvis den mad, man indtager, ikke er halalcertificeret?
Ministeren.
Jeg forholder mig måske lidt mere lavpraktisk til det her. Jeg læste i forbindelse med forberedelsen til den her debat en artikel om, at 98 pct. af alt kyllingekød i Danmark var halalslagtet. Jeg håber da, at ungerne nede i daginstitutionen også får kyllingekød en gang imellem, og hvis det skal være muligt, så bliver det nok for besværligt, hvis de skal styre uden om alle de steder, hvor det er halalcertificeret. Og jeg kan godt forstå, at nogle slagterier, hvis de vil sælge til Mellemøsten, indhenter en halalcertificering. Så jeg er nok mest optaget af, at hvis der er pengestrømme, der finansierer terror, så håndterer vi det i den lovgivning, vi allerede har. Og det betyder også, at hvis der går penge fra nogle af de her institutioner til organisationer, der udfører terror, så skulle den eksisterende lovgivning jo gerne kunne rumme det.
Den næste korte bemærkning er til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg synes, det er et utrolig snæver sigte kun at fokusere på, om der måtte være penge, der går til terror. Altså, det siger sig selv, at det jo allerede er i strid med EU-regler, danske regler osv., hvis man finansierer terror. Det, der er sagen her, er jo, at halalcertificering er blevet til en milliardindustri, ikke til at begå terror i traditionel forstand, men til at føre mørkets krig mod Vesten, altså udbrede islam, finansiere moskéer, finansiere kulturhuse, påvirke meningsdannere osv. Det er jo det, der er problemet med det her, minister, og det er jo derfor, at det er et problem, at selv om ministeren erkender – det er jo ikke erkendelsen, der er et problem, men at han ikke vil gøre noget ved erkendelsen – at 98 pct. af danske kyllinger er halalslagtet, bliver der ikke reageret på det. Derfor kunne jeg egentlig godt tænke mig, også som opfølgning på nogle af de skriftlige spørgsmål, jeg det seneste år har er stillet til ministeren, at høre, om ministeren egentlig har nogen idé om, hvor mange varer – ikke bare kødprodukter, men også kosmetik og andre ting – i et gennemsnitligt dansk supermarked, der egentlig er halalcertificeret.
Ministeren.
Til det sidste kan jeg sige meget klart, at det aner jeg ikke. Jeg aner ikke, om den shampoo, den pose vingummi, eller hvad man nu køber nede i Føtex, er halalcertificeret. Jeg har også fulgt den her debat i nogle år, og nu siger spørgeren konkret, at der er en milliardindustri, og jeg kan se, at det i en artikel i Kristeligt Dagblad fra den 9. november fremgår, at Landbrug & Fødevarer vurderer, at danske virksomheder samlet set betaler 1-2 mio. kr. om året for halalcertificeringer. Hvor meget andet end administration der kan købes for de 1-2 mio. kr., tør jeg ikke spå om, men det er nok ikke en milliardindustri og moskébyggeri, der kommer ud af det. Det er også derfor, jeg prøver at appellere til, at hvis der går penge til terror eller til andet, som er i strid med vores demokrati og undergraver vores folkestyre, så må vi f.eks. regulere det gennem straffeloven. Jeg vil nødig begynde at trække for meget bureaukrati ned over kommunernes indkøbspolitik.
Hr. Morten Messerschmidt.
Halalcertificering er en milliardindustri. Det er klart, at det ikke er Danmark alene – det her er jo noget, der forpester hele verden, og som selvfølgelig udgår fra Mellemøsten. Det er en milliardindustri. Og ministeren vil altså ikke gøre sit til, at vi i Danmark ikke bidrager til den her islamisering, som bl.a. udgår fra Saudi-Arabien og andre steder i Mellemøsten. Det er da dybt beskæmmende. Han gider ikke engang ulejlige sig med at undersøge, hvor mange varer der så rent faktisk er halalcertificerede rundtomkring i Danmark. Kunne man virkelig forestille sig, at vi under den kolde krig, hvis Rusland på den her måde havde haft økonomiske interesser i de varer, der blev handlet i Føtex, Bilka, Netto, og hvad ved jeg, så bare hade lænet os tilbage og sagt: Nåh ja, fred være med det? Selvfølgelig ikke, og derfor er det dybt beskæmmende, at vi har en kapitulerede regering i den her krig med islamismen, vi befinder os i.
Ministeren.
Det, jeg sagde, var, at jeg ikke ved, hvorvidt den vingummi, jeg kan købe i Føtex, er halalcertificeret. Hvorvidt regeringen ønsker, at der skal foretages en undersøgelse af det, må I spørge den minister, der lige har været på talerstolen før mig, om – det vil jeg nødig blande mig i. Så siger spørgeren, at det ikke vil gøre noget ved den snigende indflydelse, der sker fra bl.a. fra nogle lande i Mellemøsten. Til det vil jeg sige: Jo, det vil jeg gerne, bare ikke på den her måde. Men det andet lovforslag, jeg nævnte i mine tale, om donationer fra antidemokratiske kræfter, er netop et forsøg på at dæmme op for det. Jeg tror bare, at det er mere effektivt, og det er derfor, mit fokus er der og ikke her.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Så starter vi med ordførerrækken, og den første ordfører kommer fra Socialdemokratiet, og det er hr. Rasmus Stoklund. Værsgo.
Tak. Med dette beslutningsforslag foreslår Nye Borgerlige at forbyde køb og servering af halalcertificerede kødprodukter i offentlige institutioner. Halalcertificering er en privat mærkningsordning, og det er op til virksomheder selv at beslutte, om de vil benytte sig af halalcertificering og dermed betale for det. Halalcertificering er med andre ord ikke et myndighedsanliggende, og det er derfor heller ikke offentligt reguleret. Samtidig har vi allerede i dag lovgivning, der sikrer, at man f.eks. ikke kan støtte terrorrelaterede organisationer og lignende økonomisk. Derfor mener vi i Socialdemokratiet heller ikke, at der er et behov for et forbud mod halalprodukter i offentlige institutioner. Baggrunden for beslutningsforslaget er et ønske om at bekæmpe politisk islam, men vi mener, at man i denne sag rammer forbi skiven. Til gengæld er vi i gang med at stramme op, når det f.eks. gælder udemokratiske donationer, negativ social kontrol og andet, som desværre fylder for meget i visse dele af muslimske parallelsamfund. Socialdemokratiet støtter ikke beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Det er en kedelig sag for hr. Rasmus Stoklund her, der jo i almindelighed, tror jeg, bliver betragtet som en strammer i Socialdemokratiet. Det her er jo både kompromitterende og afslørende, for det handler om noget, som vi alle sammen har tilfælles, nemlig vores offentlige institutioner. Tænk, at hr. Rasmus Stoklund, der har det fine renommé, alligevel vil stå på mål for, at når vi sender vores poder, hvad enten det er i vuggestue, børnehave, skole, eller hvor det er, så skal forældrene ikke have mulighed for at sige: Nej, nej, nej, vi vil ikke støtte islam igennem den mad, der serveres. Det er godt nok beskæmmende og især for et parti, som jo udadtil prøver at fremstå som dem, der gerne vil have en stram udlændingepolitik osv. Det er meget beskæmmende. Så derfor vil jeg spørge hr. Rasmus Stoklund: Hvad er egentlig hans svar til de forældre, der bare gerne vil være i fred for islam, når deres børn sætter sig ved middagsbordet i børnehaven?
Ordføreren.
Nu var jeg jo så smigret over den første del af spørgsmålet, men til den sidste del af spørgsmålet tror jeg, at jeg vil sige noget i retning af – og nu skal jeg passe lidt på, for jeg er ikke så bibelstærk som hr. Morten Messerschmidt: Fatter I ikke, at det, der kommer ind i kroppen, kan ikke forgifte jer, for det kommer ikke ind i hjertet, det kommer ind i maven, og det kommer ud igen. Det er et citat fra Jesus. Derfor ved jeg jo, at kulturkristne og kristne, også endda meget kristne, ikke tager så tungt, hvad det er, de spiser. Derfor tror jeg heller ikke, at de fleste kulturkristne borgere – og det er jo dem, der er flest af i Danmark – ville tage det så tungt, hvis deres børn fik serveret et måltid mad, hvor der indgik et halalprodukt i menuen. Så det er mit svar til de her forældre, som jeg ikke har mødt. Og jeg er i tvivl om, om efterspørgslen efter de her mærkninger, som vi også diskuterede ved det forrige beslutningsforslag, er så stor, som den bliver gjort til, og om den overhovedet rigtig er til stede. Det kan jeg godt være meget tvivlende omkring.
Hr. Morten Messerschmidt.
I forhold til størrelsen kan jeg sige. at Kristeligt Dagblad for et par år siden har opgjort den globale omsætning til halalcertificering til 9.000 mia. kr., og det er baseret på tal fra 2018. Det tror jeg man må sige er et ganske stort beløb, og det kan der føres meget propaganda for islam og islamismen for, og her havde vi så muligheden for i hvert fald at standse den del af bidraget, der kommer fra Danmark, og det er jo sjovt at høre hr. Rasmus Stoklund citere fra Det Nye Testamente som et forsvar for, hvorfor man skal acceptere islam på frokostbordet for børn. For det kunne jo godt være, at det ikke var kristne, der havde noget imod det; det kunne godt være, at de var så stærke i deres tro, at det var de sådan set ligeglade med, men det kunne også være ateister. Så hvad er hr. Rasmus Stoklunds svar til de ateister, hvis børn altså bliver tvunget til at spise mad, som er velsignet og finansierer islams udbredelse? Det kunne jo være, at ateisterne også gerne ville være i fred for islam.
Ordføreren.
Først til det med omfanget: Det sætter jeg ikke spørgsmålstegn ved. Der er jo mig bekendt godt 1 milliard muslimer i verden, så selvfølgelig er det her en stor økonomi internationalt og især i udlandet. Men det synes jeg måske ikke har så meget med sagen i danske daginstitutioner at gøre. Til det andet: I den bedste af alle verdener er det jo måske rigtigt nok, at det, hvis der i forhold til ethvert valg, vi traf, og enhver ting, vi gjorde, kunne være fuldstændig oplysning omkring det, så ville være at foretrække. Men sådan er verden jo ikke. Det er den jo ikke på nogen områder, og det er den heller ikke, med hensyn til hvilke arbejdsvilkår der har været på de virksomheder, der har leveret møblerne til børnehaven, eller hvad ved jeg, og alle de andre produkter, der bliver serveret i den her børnehave. Personligt må jeg sige, at det vigtigste for mig er dyrevelfærden, og den del er der jo taget højde for. For det sikrede den tidligere socialdemokratiske regering i 2014.
Den næste korte bemærkning er til fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Tak. Der er jo altid et eller andet paradoksalt i at stå og høre en socialdemokrat tale imod statslig regulering – det plejer ikke at være jeres største force – og man vælger så at gøre det på sådan et område, som er så vigtigt, og det er jo selvfølgelig beklageligt. Det her handler jo om, at man, når man enten har sit barn i en daginstitution eller man er indlagt på et sygehus eller noget andet, ikke spiser mad, hvor der er gået penge til at støtte islam. Vi synes sådan set, det er ret og rimeligt, at man ikke på den måde statsligt finansierer islam. Som ordføreren fra Socialdemokratiet, hr. Rasmus Stoklund, har sagt, plejer han jo tit og i hvert fald udadtil at tale meget, som om han er en strammer på det her område, og derfor undrer jeg mig da ekstremt meget over, at ordføreren ikke mener, at det er meget reelt, at danskere, både dem, som er indlagt på sygehuset, som har deres børn i en daginstitution osv., og andre steder, ikke skal tvangsfodres med islam. Hvorfor mener Socialdemokratiet egentlig at danskerne skal det?
Ordføreren.
For det første må jeg igen takke for smigeren. Altså, den kan jeg næsten ikke stå for, både fra hr. Morten Messerschmidt og fru Mette Thiesen, også selv om alt i den ikke måtte være fuldstændig oprigtigt ment. Men i forhold til det andet synes jeg jo altså også, at paradokset går den anden vej. For nu havde vi også det andet beslutningsforslag lige før, og Nye Borgerlige plejer jo at tale imod øget bureaukratisering og imod øgede regler og imod regulering osv., og både i forbindelse med det nuværende forslag og – må jeg indrømme – måske især i forbindelse med det forrige forslag ville konsekvensen jo være tab af både vækst og arbejdspladser og eksport til Danmark, altså for noget, som efter min mening er ude af proportioner, og hvor jeg har svært ved at se problematikken, ikke mindst fordi der jo mig bekendt ikke rigtig er en efterspørgsel i befolkningen efter det her. For hvis det var det, stod det jo enhver virksomhed frit for at begynde at mærke deres produkter og eksportere produkter uden mærkning.
Fru Mette Thiesen.
Jamen det er jo det der lidt absurde argument, man bruger nu. Hvordan i alverden skulle danskerne vide, hvor mange produkter der er halalcertificeret, når man ikke mærker dem? Det er ekstremt svært at finde rundt i, og jeg kan simpelt hen ikke forstå, at ordføreren ikke mener, at det er vigtigt, at danskerne ikke bidrager til islam. Det troede jeg faktisk at ordføreren mente. Det har ordføreren i hvert fald givet udtryk for tidligere, men det kan man så forstå at ordføreren ikke rigtig mente, i hvert fald ikke når det gælder, og det synes jeg er rigtig ærgerligt. Jeg synes netop, at Socialdemokratiet her burde tage ansvar og sikre, at man, når man er i en offentlig institution, hvis man har et barn i et offentlig daginstitution eller hvis man er indlagt på et sygehus eller noget andet, så ikke uforvarende får islam proppet ned i halsen. Men det kan jeg så forstå at Socialdemokratiet ikke vil sikre.
Ordføreren.
Jeg må holde fast i, at jeg også synes, det er lidt uproportionalt. Det er ikke en efterspørgsel, jeg har registreret, jeg har ikke oplevet nogen folkestemning for, at der skal være en mærkning af de her ting. I Socialdemokratiet kan vi jo godt lide markedskræfter, når de bare er reguleret og foregår og udspiller sig på nogle ordnede vilkår, og det synes jeg at de gør i det her tilfælde. For det står enhver virksomhed frit for at begynde at mærke, hvis der er et behov fra forbrugerne for at vide, om et produkt er halalcertificeret eller ej. Men den efterspørgsel er der jo tilsyneladende ikke derude, og derfor ser jeg ikke nogen grund til, at vi skal begynde at skabe en efterspørgsel, der ikke rigtig eksisterer i befolkningen.
Den næste korte bemærkning er til hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti.
Tak. Ordføreren og jeg plejer jo at være enige om rigtig meget, men jeg er simpelt hen ikke enig med ordføreren i, at der ikke er en efterspørgsel derude. Nu hører vi, at Mads Fuglede har efterspurgt det; jeg efterspørger det, og der er flere andre af vores kollegaer, der efterspørger det. Så jeg synes jo, at i hvert fald en frivillig ordning administreret af Fødevarestyrelsen ville være et godt skridt i den rigtige retning, for så har vi, der gerne vil fravælge halalprodukter, rent faktisk mulighed for at gøre det. Og det var også det, der kom ud af den diskussion, der var, sidst vi diskuterede det her. Nu kan jeg desværre ikke huske, om det var ordføreren her, eller om det var en anden ordfører fra Socialdemokratiet, der var på, men der åbnede Socialdemokratiet op for en frivillig ordning, så det håber jeg at Socialdemokratiet stadig væk vil støtte som et første skridt på vejen.
Ordføreren.
Jamen jeg synes, der er noget paradoksalt over den her måde at se en række politikere fra blå blok gøre sig umage for at lægge sten i skoen for dansk erhvervsliv og danske fødevareproducenter. For hvis fødevarebranchen, som består af private virksomheder, oplevede, at der var den efterspørgsel, som flere af de blå ordførere giver udtryk for i dag, i samme omfang, som ordførerne giver udtryk for, så ville fødevarebranchen jo ikke tøve med at begynde at lave produkter, der ikke var halalcertificerede, og sælge dem i supermarkederne. Men altså, den efterspørgsel er jo tilsyneladende større her i Folketingssalen, end den er derude, hvor livet ellers udspiller sig i kongeriget, og derfor har jeg måske lidt svært ved at se behovet – og det her behov for sådan at bypasse markedskræfterne, som vi jo trods alt plejer at bekende os til i størstedelen af de fødevarediskussioner, vi har, vel at mærke når dyrevelfærd, fødevaresikkerhed osv. er på plads.
Hr. Marcus Knuth.
Men helt ærligt: Ordføreren er jo godt klar over, at hvis man går ind i et dansk supermarked, kan man ikke fra- eller tilvælge halalprodukter. Vi kan jo ikke gøre det, som det er lige nu, så derfor er vi nødt til at have en frivillig ordning, der rent faktisk er udbredt, så vi kan se omfanget af det. Kan ordføreren ikke bakke det op?
Ordføreren.
Det har jeg gjort, både da vi behandlede sidste beslutningsforslag, og også nu, og også da vi behandlede det i starten af december. Altså, der er jo intet i vejen for, at fødevarebranchen bare kan lave en frivillig mærkningsordning, som de kan benytte sig af. Det er fuldstændig op til dem selv; de kunne gøre det fra i morgen tidlig, hvis de havde lyst. Derfor forstår jeg ikke det her behov blandt de blå ordførere for at skabe et nyt lag af bureaukrati her fra Folketingets side af, for fødevarebranchen kunne bare begynde på det. Der er fuldstændig frihed til det.
Den næste korte bemærkning er til fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Ja, nu blev brødet næsten taget ud af munden på mig ved de tidligere spørgsmål, men jeg vil nu bare lige fremhæve, at det er lidt morsomt, at Socialdemokratiet nu er blevet sådan et vildt liberalistisk parti, som tilbeder markedskræfterne, og når markedskræfterne ikke siger, at der er en stor, bred folkelig bevægelse for ikkehalal , så er der ikke nogen Men jeg kender rigtig mange, og jeg kender også en organisation, der går ind for mærkning af halalkød og for, at man ikke skal indkøbe halalprodukter i den offentlige sektor. Så jeg vil sige, at der er Men de almindelige forbrugere ved jo ikke, hvad der er halal, og hvad der ikke er halal, og derfor kan virksomhederne jo ikke rigtig måle det på omsætningen – altså fordi folk ikke kan se, hvad det ene eller det andet er. Men når man fortæller folk, hvad det går ud på, så ønsker langt de fleste at have mulighed for at vælge noget kød eller andre produkter, som ikke giver penge til islamisering af Danmark. Så vil ordføreren ikke godt holde op med at bruge de der argumenter om, at der ikke er en folkelig bevægelse, for det holder jo ikke, når man ikke rigtig har mulighed for bevidst at vælge halalprodukter fra, fordi der ikke er en tvungen ordning og man derfor ikke rigtig kan se, om det er halal eller ej.
Ordføreren.
Først til det med markedskræfterne: Jeg har altid været en stor tilhænger af markedskræfter. Jeg mener, at det er det, der er en stor del af baggrunden for – selvfølgelig sammen med en masse andre faktorer – at vi har en veludviklet og stærk økonomi i Danmark. Markedskræfter er jeg stærk tilhænger af, og det er vi også i Socialdemokratiet; vi går så bare også ind for, at de skal tøjles de steder, hvor de kommer ud af kontrol. Og det er jo så der, hvor vi indimellem har nogle uenigheder om, hvor det ene starter, og hvor det andet slutter; hvornår man skal tøjle det, og hvornår man ikke skal. I forhold til det her spørgsmål synes jeg bare, det er underligt, hvad man siger. Hvis nu man havde set på et andet spørgsmål, altså f.eks. havde set på, hvad forbrugerne synes om æg fra burhøns, så ville man se, at det jo igennem mange år har været sådan, at forbrugerne har stemt med fødderne og er gået hen i supermarkedet og har købt æg af økologiske høns. Og derfor er der mange folk, der har holdt burhøns, som så er begyndt at lægge om og nu i stedet for har økologiske høns – sådan lidt groft sagt. Det samme gælder her. Altså, hvis virksomhederne oplevede, at der var kæmpe efterspørgsel, som der tilsyneladende er i blå blok her i Folketingssalen i dag, efter produkter uden halalcertificering, så er jeg da fuldstændig sikker på, at de ville begynde at udbyde dem. Men den efterspørgsel er der jo bare ikke.
Fru Marie Krarup.
Det mener jeg simpelt hen ikke at ordføreren kan sige noget som helst om, og jeg mener, det er en skævvridning af debatten at påstå det. Altså, markedskræfterne virker kun under fuld oplysning – sådan er det jo – og der er ikke fuld oplysning. Altså, folk ved ikke, hvad der er halal, og hvad der ikke er halal, fordi der er ikke nogen mærkning på alle produkter. Det er det ene. Det andet er, at det kan være rigtig svært at trænge igennem med budskabet om, at mange af pengene til halalcertificering går til islamisering af Danmark. De mennesker, der er klar over det her, er i høj grad tilbøjelige til eller ønsker selvfølgelig at vælge halalprodukter fra. Men oplysningsniveauet er ret ringe, og derfor kan man ikke sige, at når markedskræfterne ikke siger, at der skal produceres noget andet, så skal der ikke produceres noget andet.
Ordføreren.
Jamen jeg kommer jo til at gentage mig selv lidt, for jeg er simpelt hen ikke enig. Jeg tror, at forbrugerne er udmærket bekendt med, at halalslagtning er udbredt. Det var jo også derfor, at den tidligere socialdemokratiske regering sørgede for at sikre, at dyrevelfærden i hvert fald var på plads, altså så man altid havde bedøvet dyrene inden osv. Hvis der er den her store efterspørgsel blandt ordførerne fra blå blok, som måske er lidt overrepræsenteret i forhold til befolkningen i det her spørgsmål, så vil jeg da foreslå dem at arrangere et møde med Landbrug & Fødevarer eller andre, som man så kunne lobbye over for og opfordre til, at erhvervslivet kunne imødekomme den her efterspørgsel, sådan at man kunne købe de her produkter, hvis der er et ønske om det. Og så må de jo vurdere, om de synes, at der er forretning i det eller ej.
Tak til hr. Rasmus Stoklund. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Mads Fuglede.
Tak for ordet. I dag behandler vi et beslutningsforslag om et forbud mod halalcertificeret kød i offentlige institutioner, og det er selvfølgelig en debat, som vi kommer til at have mange gange, og nu har vi den så igen, og det er der god grund til. Det er et vigtigt emne, så tak for at rejse debatten igen. I Venstre finder vi det meget problematisk, hvis man eksempelvis betaler til institutioner som Muslim World League. Vi finder det selvfølgelig også problematisk, hvis det er offentlige midler, der går til det her. Det er problematisk, fordi organisationen flere gange er blevet forbundet med at fremme antidemokratisk virke, og det er oplagt, at danske institutioner selvfølgelig ikke skal understøtte organisationer, hvis de har et sådant formål, og vi vil meget gerne komme det til livs. Også selv om vi ikke kommer til at bakke op om det her forslag, så er der nogle aspekter af det her, som er utrolig magtpåliggende for os. Vi vil simpelt hen ikke se, at offentlige skattekroner går til organisationer, der har et antidemokratisk virke, og loven om donationer, der fremlægges senere, er det spor, vi gerne vil gå nedad for at komme netop det her til livs. Når den her debat også er vigtig, er det, fordi den også handler om, at fremmed madkultur sådan helt banalt ikke skal ende med at erstatte dansk madkultur. Hensynet til fremmed madkultur må ikke betyde, at traditionel dansk mad vælges fra, fordi der er en eller anden form for politisk korrekthed ude i institutionerne, der gør, at man tænker, at man så ligesom er på den sikre side, for det, vi mister, er en del af vores historiske ophav, som ligger i madkulturen, som er en meget vigtig bærer af danske traditioner. Derfor er det også vigtigt for os, at man kan vælge noget til, men man skal altså også kunne vælge halalcertificeret kød til i de institutioner, hvis der skal være plads til det. Alt det her er jo ikke noget, Folketinget skal tage stilling til. Det er en beslutning, der skal ligge ude i de enkelte institutioner. Det må være derude, man løfter den debat. Der er jo allerede nu kommuner, der har de her diskussioner ude i institutionerne. Der er kommuner, der har lavet lovgivning og regler på området, og det synes vi er rigtig fint, og flere kommuner burde følge med. Det er ikke noget, vi skal gøre herinde. Vi skal ikke bestemme, om der skal serveres det ene eller det andet ude i børnehaver, vuggestuer, sygehuse, plejehjem osv., medmindre pengene, som jeg nævnte i indledningen, går til de organisationer, vi ikke kan støtte. Der, hvor der er en stor opgave at løfte, er at sørge for, at der kommer nogle ensartede regler på det her område. Fødevaresektoren er enorm i Danmark. Den omsætter for 650 mia. kr., og næsten 200.000 danskere er ansat i den. Mange af de her produkter sælger vi til lande, som efterspørger, at noget er halalcertificeret. Og derfor synes jeg, at hvis vi skal derhen, hvor jeg gerne ser at vi kommer hen, nemlig at man kan se på et produkt, hvordan det er slagtet, også når man står ude i institutionen og skal forholde sig til det, så skal vi løfte den her debat på EU-niveau, sådan at vi kræver, at det er en del af EU's mærkningsregler, at man kan se, hvordan ting er slagtet, sådan at vi i Danmark ikke skiller os ud og risikerer danske arbejdspladser for noget, der ville have en større effekt, hvis vi gjorde det i fællesskab med andre. Det er der, jeg egentlig håber at den her debat vil blive løftet næste gang, altså ikke i det her parlament, men i EU-Parlamentet. Når det er sagt, kan jeg meddele, at vi altså således forstår meget af det, der lå bag både det sidste beslutningsforslag og det, vi diskuterer her, men at Venstre altså ikke kan støtte forslaget, som det ligger her.
Tak til ordføreren. Der er et ønske om en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Jeg tror egentlig, at hr. Mads Fuglede og jeg er nogenlunde enige om problemet og dets omfang og karakter. Spørgsmålet er selvfølgelig, hvordan vi så håndterer problemet. Hr. Mads Fuglede nævner som tidligere ordførere, at det her jo er et anliggende, der hører under EU. Så derfor er det naturligt, eftersom både Venstre og Dansk Folkeparti er repræsenteret i Europa-Parlamentet, at spørge, om hr. Mads Fuglede vil være instrumentel for at bringe eksempelvis hr. Søren Gade og hr. Peter Kofod sammen i et fælles initiativ mellem vore to grupper. Jeg kan allerede nu varsle, at jeg kommer til at spørge hr. Knuth om det samme, for hvis vi også kunne få fru Pernille Weiss fra EPP-gruppen med, så begynder det jo virkelig at ligne noget.
Ordføreren.
Det vil jeg meget gerne være instrumentel for. Jeg lover ikke noget. Som alle ved, er EU-parlamentarikere særlig selvstændige og sætter en ære deri, og de er svære sådan at få til noget, de ikke vil. Men jeg vil meget gerne formidle et sådant møde, og jeg vil også håbe, at man vil arbejde videre med den dagsorden i det forum.
Hr. Morten Messerschmidt.
Det er jo en god start. Nu har Europa-Parlamentet jo som bekendt ikke initiativret, så det eneste, der kan blive tale om, bliver jo det, der hedder en initiativrapport. Men det vil være en rigtig fin start, hvis vi kan komme så langt. Kunne vi så også blive enige om, at hvis Europa-Parlamentet laver et sådant initiativ, vil vi pålægge den danske regering at arbejde aktivt for at fremme det i Ministerrådet?
Ordføreren.
Vi kan i hvert fald blive enige om, at hvis man i det forum laver et initiativ, der især handler om, at man får fat i nogle af de pengestrømme og overblik over dem, som vi ikke har indsigt i, bl.a. Muslim World League, så er det noget, vi meget varmt vil bakke op om, sådan at vi kan komme det uvæsen til livs, at der er nogle, der bliver betalt af danske forbrugere for at give en certificering, og hvor pengene så går til formål, vi ikke kan se os selv i.
Den næste korte bemærkning er til fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tusind tak, og også tak for ordførertalen. Jeg går ud fra, at Venstre som ved det tidligere forslag også støtter, når det generelt gælder halalcertificerede varer i offentlige institutioner, og ikke bare kød. Det håber jeg i hvert fald rigtig meget. Ordføreren sagde også, at der er brug for ensartede regler på området. Det her vil jo netop lave ensartede regler på området. Det vil sikre, at man kan vide sig sikker, og at der ikke er nogen offentlige institutioner, hvor de stiltiende accepterer, at penge bliver doneret til islam. Kan ordføreren ikke sætte lidt flere ord på, hvorfor ordføreren så ikke mener, at det her er den rigtige måde at lave ensartede regler på?
Ordføreren.
Altså, det må være den enkelte institution, der vælger produkt til og fra, og hvis vi via EU kan sørge for, at de produkter, man så kan vælge imellem, er nogle, hvor man kan se, hvordan dyr er slagtet, så er det et bevidst valg i institutionen, i stedet for at det er et valg, hvor man måske ikke har sat sig ind i, hvad det er for et produkt, man køber – om man vil vælge det til eller fra. Det er derfor, at vi mener, at det skal løftes op. Vi vil ikke ud og blande os i, hvordan man håndterer udvalget i enkelte institutioner, medmindre, som jeg nævnte i oplægget, at der er den her udgrænsning af dansk madkultur. Det synes vi selvfølgelig er problematisk. Så vil vi gerne have, at man kan vælge eksempelvis svin til, altså at man giver det tilbud i institutionen. Men der må være et armslængdeprincip. Vi vil gerne være med til at kigge på mærkning i EU-regi. Vi vil ikke ud og blande os i kantinen i daginstitutionerne.
Fru Mette Thiesen.
Det synes jeg jo er ærgerligt, men jeg noterer mig også, at ordføreren trods alt vil kæmpe lidt for det også i forhold til EU. Det synes jeg er positivt. Men kan ordføreren ikke bekræfte mig i, at det her jo ikke kun er halalcertificerede produkter? Det her handler sådan set om små ting hele tiden, perler på en snor, nemlig hvordan danskerne lige så stille bliver tvunget til at få indarbejdet islam i det danske samfund. Der er talrige eksempler på, at man laver knæfald, og at man bøjer af, fordi det jo bare er en lille ting. Kan ordføreren ikke anerkende, at mange bække små gør en stor å?
Ordføreren.
Jeg tror, vi skal være meget bevidste om, at når det handler om, at man laver produkter, der sælges på et verdensmarked, som det gælder for mange danske fødevarer, så skal de fungere derude. Derfor synes jeg, at hele idéen med, at man laver en måske frivillig mærkningsordning, hvor man ligesom kan få certificeret med hjælp fra Fødevarestyrelsen herhjemme, altså at man har produkter, der ikke er halalslagtet, så danske forbrugere kan vælge det, ville være rigtig fint. Produkter fra Novo Nordisk er også lavet, så de er kosher, og det er der en grund til, og det er, fordi de gerne vil være aktive på et verdensmarked, hvor de også gerne vil kunne sælge til eksempelvis jøder. Så vi skal finde den der balance i de her ting.
Således tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er fru Marie Krarup.
Tak for ordet. Efter Dansk Folkepartis mening skal vi bekæmpe islamisering af Danmark overalt, hvor vi møder den. Derfor er vi også glade for, at Nye Borgerlige har genfremsat et gammelt Dansk Folkeparti-forslag, nemlig at man skal have et forbud mod at anvende halalcertificeret kød i offentlige institutioner, som forslaget hedder. Det støtter vi selvfølgelig varmt, ligesom vi har gjort adskillige gange før, hvor vi selv har fremsat det. For vi ønsker ikke, at det offentlige skal støtte islamisering af Danmark. Der er mange grunde til, at man kan være modstander af halalkød. Det kan være af dyrevelfærdsårsager, og det kan være, fordi man er kritisk over for den missionering af islam, som foregår for de penge, der gives til selve certificeringen. Selve certificeringen eller slagtemetoden ødelægger jo ikke kødet, og som kristne, hvad de fleste mennesker trods alt stadig væk er i Danmark, er man jo helt ligeglad med, hvad der er sagt af mærkelige formler hen over et stykke kød, mens det er blevet slagtet. Det ødelægger overhovedet ikke kødets kvalitet. Men der er selvfølgelig en dyrevelfærdsmæssig synsvinkel på det, og så er der det, at der altså gives penge til dem, der certificerer, og at nogle af disse penge kanaliseres ind i missionsaktiviteter i Danmark. Det er meget, meget betænkeligt. Det betyder, at man ved indkøb af sin lørdagskylling altså graver sin egen grav. Man er med til at støtte, at Danmark som det land, vi kender som et frit land, afmonteres eller risikerer at blive afmonteret. Det synes vi er meget, meget forkert at det offentlige støtter. Derfor skal der efter vores mening både indrettes en mærkningsordning, som vi talte om under det tidligere beslutningsforslag, og sørges for, at det offentlige køber de produkter, som er nonhalal, så man ikke støtter en yderligere islamisk missionering i Danmark – og at man omvendt støtter dansk kultur, dansk madkultur og slagtekultur i stedet for at støtte halalorganisationen. Så med disse ord her er der selvfølgelig ikke nogen tvivl om, at Dansk Folkeparti støtter det foreliggende beslutningsforslag. Tak for ordet.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Det Radikale Venstre, og det er hr. Kristian Hegaard.
Tak for ordet. Beslutningsforslaget her omhandler et forbud mod at anvende halalcertificeret kød i offentlige institutioner. Når man skal vurdere det nærmere, er det relevant at se videre på halalslagtning. For det første vil det være nærliggende at spørge: Lider dyret? Det kan man læse nærmere om på eksempelvis Landbrug & Fødevarers hjemmeside eller andre steder, hvor man har forstand på den slags. Nej, dyret lider ikke ved halalslagtning, for dyret er fuldstændig bedøvet forud for aflivningen. Bedøvelsens effektivitet kontrolleres ligesom ved traditionel slagtning, og dyret aflives, først når det er fuldt bedøvet. For det andet kunne man stille spørgsmålet: Har halalslagtning betydning for kødets kvalitet? Også her kan man læse nærmere på Landbrug & Fødevarers hjemmeside og andre gode steder. Nej, der er ingen kvalitetsmæssig forskel på eksempelvis oksekød fra traditionelt slagtede dyr og oksekød fra dyr, der er slagtet efter religiøse ritualer, f.eks. halalslagtning eller kosherslagtning. Et tredje vigtigt spørgsmål kunne være: Har halalslagtning så ikke betydning for fødevaresikkerheden? Heller ikke her er der hverken et problem eller en udfordring. Da der gennemgående ikke er en betydning med hensyn til dyrevelfærd, kvalitet, fødevaresikkerhed osv., ser Radikale Venstre ingen grund til et sådant forbud i offentlige institutioner, og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til den radikale ordfører. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren. Den første er til hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti.
Tak. Jeg kunne ikke lade være at bemærke, at ordføreren siger, at dyrene ikke lider, og at halalslagtning er etisk fuldstændig i orden, fordi dyret jo bliver bedøvet. Nu vil jeg lige spørge ordføreren, om han er klar over, hvordan dyret bliver bedøvet. Det bliver det jo ved et slag mod hjernen med en såkaldt crash knocker, således at dyret – i gåseøjne – bliver bedøvet ved en massiv hjernerystelse. Nu fik jeg selv en ny hofte for et år siden, og jeg kan godt love ordføreren for, at jeg er glad for, at jeg ikke blev bedøvet med en crash knocker. Så mener ordføreren i ramme alvor, at det er den mest dyreetiske måde at bedøve et dyr på?
Ordføreren.
Jeg har fuld tillid til de organisationer og andre, som arbejder med de her områder som deres nærmeste arbejde. Når Landbrug & Fødevarer og andre siger, at der ikke er nogen udfordringer i forhold til dyr, der lider ved halalslagtning, har jeg fuld tillid til det. Jeg håber, at Det Konservative Folkeparti også har fuld tillid til Landbrug & Fødevarer.
Hr. Marcus Knuth.
Nu er vi jo valgt til det her Folketing for også at have en selvstændig holdning til tingene og for at sætte os ind i tingene. Jeg kan bare sige, at jeg håber, at der kommer en dag, hvor jeg kan fravælge halalprodukter både på grund af de religiøse og kulturelle årsager, men også på grund af dyrevelfærden. Så jeg vil bare opfordre ordføreren til at sætte sig ind i den måde, som dyrene bliver bedøvet på med den her crash knocker og hjerneystelse, for jeg mener ikke, at det er den optimale måde at gøre tingene på.
Ordføreren.
Selvfølgelig er vi udelukkende bundet af vores egne overbevisninger, men når Radikale Venstre eller andre bygger faglige overbevisning op, kigger vi på, hvem der ved noget inden for de forskellige områder, og hr. Marcus Knuth er da meget velkommen til at sende sine betragtninger om den her crash knocker. Så vil det indgå i vores overvejelser. Der er ikke noget, der er for fint til at kunne indgå i vores overvejelser. Tak for det input, som vi selvfølgelig vil tage med videre.
Den næste korte bemærkning er til fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tusind tak. Det er jo ikke, fordi det kommer så vildt meget bag på mig, at Radikale Venstre ikke vil støtte det her beslutningsforslag, selv om det jo kunne være dejligt, hvis Radikale Venstre efter utrolig mange år var blevet lidt klogere på islam. Men anerkender ordføreren sådan set ikke også, at der bliver importeret halalcertificeret kød fra udlandet til Danmark, og at de udenlandske producenter måske ikke har den samme måde at halalslagte og halalcertificere kød på som i Danmark? Anerkender ordføreren egentlig ikke det?
Ordføreren.
Først og fremmest tak for, at spørgeren bemærker, at Radikale Venstre holder fast i sin linje. Det gør vi selvfølgelig også i det her spørgsmål. Og når vi ikke ser grundlag for at forbyde ting, er der ingen grund til at gøre det. Derfor undrer Nye Borgerliges holdning mig måske allermest, for det er jo et parti, der i alle mulige andre sammenhænge går ind for, at der ikke skal mere statslig styring til, at der ikke skal mere bureaukrati til osv. Men når det gælder nogle produkter, som Nye Borgerlige særlig gerne vil vælge mellem, så går man lige pludselig ind for bureaukrati og statslig styring og mere bureaukrati for virksomheder. Så vi må jo bare konstatere, at Nye Borgerliges politik ikke helt hænger sammen. I forhold til spørgsmålet om, hvorvidt der bliver importeret produkter, der er halalslagtet: Ja, det gør der givetvis.
Fru Mette Thiesen.
Det er jo fint, at ordføreren anerkender det efter den her meget, meget lange plade, som ordførerens kollega også tidligere satte på og lirede af. Den er jo dejlig nem. Men vi er valgt ind i Folketinget for at redde Danmark, ganske enkelt, og det gælder selvfølgelig også, når et bredt politisk flertal i Folketinget desværre accepterer, at man bliver tvunget til eksempelvis gennem sine dagligvareindkøb at finansiere islam; når børn og unge i daginstitutioner og på folkeskoleområdet og ældre mennesker på offentlige plejehjem eller på sygehuse bliver tvunget til at spise mad, hvor der også er givet et bidrag til islam Mener ordføreren så ikke, at det som et minimum ville være okay, at man sagde, at der ikke skal være halalcertificerede produkter i offentlige institutioner, fordi man selvfølgelig som dansker skal have mulighed for at spise den her mad, uden at der er betalt til en specifik ideologi på det her område?
Ordføreren.
Det er lidt pudsigt, at spørgeren anklager mig for at tvinge til et eller andet. Dem, der ønsker at tvinge noget igennem, er jo Nye Borgerlige, der med det her forslag ønsker at lave et forbud. Det er det tætteste, man kommer på at lave noget med tvang. I forhold til det, som ordføreren spørger om, altså om der ikke er noget frit valg, vil jeg sige, at der jo sådan set er et frit valg. Det er, at man altid kan spørge den lokale slagter eller andre, om det her produkt er halalproduceret, og så kan man vælge det fra. Så det frie valg eksisterer fuldstændig. Og så kommer spørgeren med en række bemærkninger om, hvad det her lige går til. Der bemærker jeg bare, at ordførerne i deres eget forslag skriver, at det er uvist, hvor store beløb danske virksomheder betaler, og hvor disse midler ender henne. Det skriver forslagsstillerne selv i forslaget, så på den måde er præmissen i spørgsmålet ligesom faldet bort.
Den næste korte bemærkning er til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Jeg skal gerne indrømme den radikale ordfører den fuldstændige konsistens i radikal politik. De seneste 30 år har man med kirurgisk præcision vidst, at Det Radikale Venstre altid står på islams side – vi er så nogle, der prøver at stå på Danmarks side. Et konkret eksempel var jo i valgkampen, hvor hr. Kristian Hegaard inviterede mig til sit boligområde i Kokkedal og bød mig på, var det en falafel eller et eller andet mellemøstligt i hvert fald, og hvor det pludselig, da vi står der i køen, går op for mig, at det, hr. Kristian Hegaard er ved at lokke mig til at spise, stammer fra en butik, der reklamerer med, at det er halalslagtet. Det var kun på grund af min egen agtpågivenhed, at jeg fik standset og kom ind i en naboforretning for så at kunne få noget, der var i overensstemmelse med, vil jeg sige, min egen etik og danske traditioner. Derfor vil jeg spørge hr. Kristian Hegaard, når han nu forsøgte og var så tæt på at lokke mig i halalfordærv: Hvad er egentlig hans svar til de mange forældre, hvis poder sidder rundtomkring i daginstitutionerne, og som måske ikke er lige så agtpågivende, som jeg var den dag i valgkampen, og egentlig også gerne vil være fri for islam?
Ordføreren.
Tak, fordi hr. Morten Messerschmidt tog med til Kokkedal i valgkampen. Jeg bor der desværre ikke selv; jeg bor i Humlebæk, så det er ikke lige mit boligområde. Men tak for alligevel at tage med til et skønt område i Fredensborg kommune. Jeg synes, hr. Morten Messerschmidts historie fuldstændig viser, at der jo er et reelt valg – at man som forbruger kan vælge til og fra, og det gjorde hr. Morten Messerschmidt i det pågældende tilfælde, og det står enhver anden frit for at vælge til og fra. Derfor handler man jo ud fra et oplyst grundlag, når man kan spørge frit til, hvordan noget måtte være produceret.
Hr. Morten Messerschmidt.
Men det er jo det modsatte, der er tilfældet, hr. Kristian Hegaard. For vi behandlede her for en halv time siden netop spørgsmålet om, hvorvidt man som forbruger skulle have det samme privilegium at vide, når et produkt er halalslagtet, som jeg blev bekendt med den dag, fordi det åbenbart i det pågældende område i Kokkedal er så almindeligt, at man praler med det på forsiden af butikskæderne. Det, vi gerne vil have, er jo netop, at man har mulighed for at træffe det samme valg, som jeg traf den dag, nemlig at sige nej til halal. Det, som hr. Kristian Hegaard vil have, er, at det skal gøres så dunkelt for forbrugerne som overhovedet muligt, hvad end man handler privat eller har sine små poder i daginstitution og ikke kan sige fra. Og det må jeg sige er bizart, når man tænker på, hvordan Det Radikale Venstre historisk har stået i forhold til religionen.
Ordføreren.
Jamen essensen er, at man jo godt kan vælge til eller fra. Hvis det er et ønske som forbruger, kan man spørge, og man gøre, som hr. Morten Messerschmidt gjorde i det konkrete tilfælde, nemlig vælge fra. Så på den måde er der de fulde muligheder for det: Man kan spørge sin lokale købmand. Og jeg kan da ikke komme på noget mere dansk end at besøge sin lokale købmand eller sin lokale slagter og have en dialog med vedkommende og spørge ind til produkterne, og hvis spørgsmålet om halalslagtning betyder noget, kan man jo spørge om det. Det synes jeg er skønt i det danske samfund, altså at vi har nogle gode, lokale steder, vi kan købe ting og endda også spørge til råds, hvis der er noget, man som forbruger ønsker mere viden om.
Tak til hr. Kristian Hegaard. Der er ikke flere korte bemærkninger til den radikale ordfører. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er hr. Carl Valentin.
Tak. Vi synes i Socialistisk Folkeparti, at det er helt ude af proportioner at ville gå ind og forbyde halalcertificerede produkter i alle offentlige institutioner, og vi mener ikke, at Folketinget skal gå ind og detailregulere på den måde på det her område. Så vi kan ikke støtte forslaget.
Tak til SF's ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Jeg ser ikke nogen ordfører for Enhedslisten være til stede i salen. Til gengæld ser jeg ordføreren for Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Marcus Knuth. Velkommen.
Tak, formand. Jeg er glad for, at jeg kunne være her til tiden den her gang. Jeg vil gøre det her ganske kort. Jeg tror, at jeg gjorde vores synspunkt ganske klart sidst. Vi synes, at de strømninger, der har været i forhold til at arbejde hen imod en frivillig ordning her i Danmark, er rigtig, rigtig fine, også med Fødevarestyrelsen som administrator, for så kan vi jo rent faktisk få et overblik over det, som der meget har været sat spørgsmålstegn ved, nemlig hvad den reelle efterspørgsel er fra folk, der gerne vil fravælge halalprodukter. Jeg tror, at der er en reel efterspørgsel, og det vil være en fin ting for vores forbrugere at have. Og hvis vi så samtidig kan få fødevareministeren til at arbejde i EU-regi for en mere udbredt ordning i EU, ville det også være en fin ting. Skulle vi gå ind lige nu og forbyde halalkød i offentlige institutioner? Altså, virkelighedens verden er jo, at jeg tror, at 98 pct. af alle kyllinger er halalslagtet, så det ville betyde, at der var rigtig mange danskere, der slet ikke kunne få en kylling. Vi vil hellere tage det som skridt i den rigtige retning og så få en frivillig ordning og samtidig arbejde på en løsning i EU-regi.
Tak til ordføreren. Der er et ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og den er fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Det var da en lidt underlig mistro til markedet. Altså, hvis vi lavede en ordning og forbrugerne ikke ønskede den halalslagtede kylling, kunne det jo være, at nogle af kyllingeproducenterne bare sagde til imamen, at De kan godt blive hjemme for i dag, for vi klarer den på dansk manér. Det tror jeg nu at kyllingeproducenterne ville være udmærket indstillede på. Det, jeg selvfølgelig vil spørge hr. Knuth om, er jo opfølgningen på det spørgsmål, jeg stillede hr. Fuglede, altså om vi kan regne med, at vi borgerlige partier i Europa-Parlamentet i fællesskab kan få lavet sådan et initiativ her. Jeg ved ikke, om hr. Knuth måske allerede har fået sendt en besked til fru Pernille Weiss, sådan at vi er sikre på, at vi kan regne med hende. Hun har jo før haft betragtninger om indvandring, som jeg synes ligger noget langt fra hr. Knuths, og derfor vil jeg bare gerne vide, om vi kan regne med De Konservative også i Europa-Parlamentet i den her sag.
Ordføreren.
Jeg kan huske den debat om EU, hr. Messerschmidt og jeg var i, i Maribo. Det var en af de debatter, jeg har brugt allermest tid på at forberede mig på, for jeg ved jo, hvor meget hr. Messerschmidt ved om EU og om Kommissionen og om Europa-Parlamentet og om det ene og det andet, og jeg er altså ikke i samme omfang juridisk ekspert på EU-politik og EU-ret. For at komme til sagens kerne: Jeg ved ikke, om det er bedre, at et sådant initiativ går via Kommissionen eller via Europa-Parlamentet, men jeg vil i hvert fald meget gerne være med til at have den dialog og se, hvor langt vi kan komme, uagtet om det så er ministeren, der går via Kommissionen, eller om vi går via Europa-Parlamentet.
Hr. Messerschmidt.
Jeg kan bare sige så meget, at hvis hr. Knuth får styr på fru Weiss, skal jeg nok få styr på procedurerne.
Ordføreren.
Vi konservative har fuld tillid til alle vores valgte medlemmer, uagtet om man sidder i byrådet eller i Folketinget eller i Europa-Parlamentet.
Tak til den konservative ordfører. Der er heller ikke nogen ordfører for Liberal Alliance. Det betyder, at det nu er ordføreren for forslagsstillerne, der får ordet, og det er fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige.
Først og fremmest vil jeg takke for en god debat. Det ser ud til, at det trods alt rykker noget et eller andet sted, selv om der desværre ikke er opbakning til det her forslag. Men tak til DF for at bakke op i hvert fald. For islam skal ingen indflydelse have i Danmark. Og den mad, der serveres i de danske offentlige daginstitutioner, skal ikke have noget som helst med islam at gøre. Islam skal ikke udbredes eller finansieres af det offentlige; så kort kan det siges. Og det er derfor, at vi i Nye Borgerlige har valgt at fremsætte beslutningsforslag om forbud mod at anvende halalcertificerede varer i offentlige institutioner. Halalafgifter er de penge, som danske fødevarevirksomheder betaler for at få deres fødevarer halalcertificeret. Og det er altså ikke bare kød, der bliver om halalcertificeret, men også ingredienser, andre fødevarer og generelt andre varer på markedet. Eksempelvis er 98 pct. af alt kyllingekød i Danmark halalslagtet. Toblerone er i øvrigt også halalcertificeret – og mange andre produkter. Igennem årene er det hovedsagelig to aktører, der har domineret udstedelsen af de her eksporthalalcertifikater herhjemme. Det er World Muslim League på Frederiksberg, der har tætte bånd til Saudi-Arabien, og Islamisk Kulturcenter i Københavns nordvestkvarter. Begge steder er anerkendte trossamfund, og dermed har halalcertifikater været med til at finansiere driften af moskeer herhjemme. Der er simpelt hen skabt en halalindustri, og som en anden ordfører sagde tidligere i debatten: Det her er jo en milliardindustri. Det er jo bl.a., fordi berøringsangste og ligeglade politikere har accepteret en praksis, der gør, at danskerne uforvarende gennem deres indkøb og den mad, som de i øvrigt indtager i offentlige institutioner, støtter udbredelsen af islam. Og når offentlige institutioner køber halalcertificerede varer til madproduktion, er det altså mad, som producenterne har betalt en afgift til islamiske organisationer for at certificere. Det er fuldstændig uacceptabelt, at offentlige institutioner på den måde støtter islamiske organisationer. Islam er i direkte opposition til de værdier, som vi har bygget vores samfund på. Islam er i opposition til friheden, til demokratiet, til ligestillingen og til folkestyret. Og jo mere plads man giver islam i et samfund, jo mindre plads bliver der også til frihed og demokrati. Derfor skal islam skubbes ind i privaten. Islamiske organisationer skal selvfølgelig ikke støttes af offentlige institutioner; det giver jo sig selv. Som det er i dag, er det fuldstændig umuligt for danskere at fravælge halalcertificerede varer og mad produceret af halalcertificerede produkter i de offentlige institutioner. Man har simpelt hen ikke en jordisk chance for at vide, om den mad, man indtager, er årsag til, at man uforvarende giver et økonomisk bidrag til udbredelsen af islam. Man har ikke en jordisk chance for at sikre, at man ikke laver knæfald for islamiske love. Og som der er i dag, har danskerne reelt ikke et frit valg; danskerne kan ikke vælge frit i deres eget land. Det skal laves om. Der skal ikke tages særhensyn til muslimer. Danskerne skal ikke tvangsfodres med islam. Og jeg mener, det er fuldstændig åbenlyst, at danske offentlige institutioner på ingen måde skal støtte islam, og at danske offentlige institutioner skal værne om danskernes frihed. Derfor foreslår Nye Borgerlige, at det skal forbydes at anvende halalcertificeret varer i offentlige institutioner. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Vi skal først sige velkommen til udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.
Tak skal du have, formand. Radikale Venstre foreslår med det her beslutningsforslag at ændre beskæftigelseskravet for at opnå permanent ophold, sådan at uddannelse igen kan indgå i beregningen af det her beskæftigelseskrav. Partiet argumenterer med, at kravet om fuldtidsbeskæftigelse har nogle utilsigtede konsekvenser, da man med bestemmelsen fastholder udlændinge i et ufaglært arbejde i stedet for at lade dem tage en uddannelse. Lad mig starte med at sige, at vi fra regeringens side ikke kan støtte beslutningsforslaget. Vi mener, at det både er fornuftigt og rimeligt, at personer, der ønsker at opnå permanent opholdstilladelse, enten har været i fuldtidsbeskæftigelse eller har haft deres egen virksomhed i nogle år. Udlændinge skal ikke kunne kvalificere sig til permanent ophold i Danmark ved at være på su, og det har vi tænkt os at stå fast på. Reglerne for at opnå permanent opholdstilladelse i Danmark, herunder kravet om beskæftigelse, blev skærpet tilbage i 2016. Ændringerne gik bl.a. ud på, at uddannelse ikke længere kan sidestilles med beskæftigelse, heller ikke i forbindelse med kravet om, at man skal være tilknyttet arbejdsmarkedet, når Udlændingestyrelsen træffer afgørelse. Der blev også indført fire supplerende betingelser, hvoraf mindst to skal opfyldes. Det ene krav, som vi kalder det supplerende beskæftigelseskrav, kan man opfylde ved 4 års beskæftigelse inden for de seneste 4½ år forud for meddelelsen af permanent opholdstilladelse. I foråret 2017 blev det grundliggende beskæftigelseskrav skærpet yderligere. I dag indebærer kravet, at udlændinge skal have været i ordinær fuldtidsbeskæftigelse eller udøvet selvstændig erhvervsvirksomhed i mindst 3½ år inden for de seneste 4 år forud for meddelelsen af permanent opholdstilladelse. Begge gange stod et meget bredt flertal i Folketinget bag ændringerne. Når Socialdemokratiet før valget har støttet beskæftigelseskravet for at få permanent opholdstilladelse, er det, fordi vi tidligere oplevede, at udlændinge, der ikke havde bidraget med ret meget arbejde i Danmark, alligevel fik en permanent opholdstilladelse. En permanent opholdstilladelse betyder, at en udlænding normalt har ret til at blive her i landet, selv om grundlaget for opholdstilladelsen ikke længere er til stede, eller selv om man f.eks. bliver afhængig af offentlig hjælp. Der er med andre ord tale om et tilsagn fra det danske samfunds side om, at det er i Danmark, man får mulighed for at leve sit liv. Det betyder også, at man kan få adgang til de sociale kasser resten af livet, hvis man har behov for det. Det er afsættet for de konkrete krav, vi stiller til udlændinge, der ønsker at opnå permanent opholdstilladelse i Danmark. Og det er også begrundelsen for, at et tilsagn om et liv her i landet står oven på, at man som udlænding også selv har bidraget til samfundet ved et regulært fuldtidsarbejde i en længere periode. Radikale Venstre mener, at de gældende regler kan få udlændinge til at fravælge uddannelse til fordel for et ufaglært arbejde, fordi uddannelse ikke tæller med i opgørelsen af beskæftigelseskravene. Selvfølgelig skal udlændinge kunne dygtiggøre sig gennem uddannelse. Det giver sig selv. Og vi kan også se på forslagsstillernes eksempel i bemærkningerne, at det gør den pågældende Mohamad jo også, altså uddanner sig. For vi ved, at uddannelse er et vigtigt skridt på vejen til et bedre liv, uanset om det liv skal leves her eller i et andet land. Men beskæftigelseskravene er et udtryk for, at regeringen mener, at muligheden for at få permanent opholdstilladelse bør gives til dem, der har bidraget til samfundet ved at arbejde. I dag har man derfor pligt til først at bidrage nogle år på det danske arbejdsmarked ved at arbejde i minimum 30 timer om ugen. Det synes jeg er et rimeligt krav. Det er muligt, at der er nogle, der skal vente længere på at få deres permanente opholdstilladelse, men det er jo ikke ensbetydende med, at de er udelukket fra nogen sinde at få permanent opholdstilladelse. Som jeg også er citeret for i beslutningsforslaget, har jeg tidligere påpeget fra den her talerstol, at det er paradoksalt, at arbejde i forbindelse med en erhvervsuddannelse ikke tæller med i beskæftigelseskravet. Socialdemokratiet kunne imidlertid ikke overbevise de øvrige partier, der står bag reglerne, om, at den del af en erhvervsuddannelse, hvor eleven har en uddannelsesaftale med en virksomhed, skal indgå i beregningen af beskæftigelseskravene. Det er samtidig vigtigt for os at fastholde det brede samarbejde, der er omkring udlændingepolitikken, og den stabilitet, det også er med til at give. Det er nu engang sådan, at et samarbejde bl.a. bygger på kompromiser. Regeringen ønsker derfor at fastholde de nuværende regler for opnåelse af permanent opholdstilladelse, som vi også selv har været med til at vedtage her i Folketingssalen før valget. Vi har derfor ikke rigtig nogen planer om at ændre beskæftigelseskravet, og vi kan altså ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til ministeren for talen. Der er et par korte bemærkninger. Først er det til Samira Nawa fra Radikale Venstre. Værsgo.
Tak. Og også tak til ministeren for talen. Jeg ved godt, at Socialdemokratiet selv har været med til at stramme op på de her krav, men derfor havde jeg alligevel et håb – måske et spinkelt håb – om, at man kunne se fornuften i beslutningsforslaget her. For som ministeren selv påpeger, skal det jo være fornuftigt og rimeligt. Og det kan godt være, at Mohamad, som figurerer i bemærkningerne til forslaget, holder fast i at ville uddanne sig, på trods af at man udskyder muligheden for at få permanent ophold, men der er også mange unge, som simpelt hen dropper ud af deres uddannelse for at tage et ufaglært arbejde. Hvad er ministerens reaktion til de unge mennesker, som føler sig presset ud i ufaglært arbejde i stedet for netop at dygtiggøre sig?
Ministeren.
Jamen mit budskab til dem er, at udlændingelovens regler er nødt til at bygge på retfærdighed. Vi er et velstående land med en forholdsvis høj skattesats og en forholdsvis veludbygget velfærdsstat, og det er klart, at det er et attraktivt samfund at indvandre til; det kan enhver jo se. Og hvis sådan en samfundsmodel skal kunne overleve, kræver det også, at vi forholder os til, hvordan indvandrere møder velfærdsstaten. Derfor har vi nu optjeningsprincipper i kontanthjælpssystemet, og vi har tolkegebyrer i sundhedsvæsenet, og jeg tror også, at vi er nødt til at indrette reglerne for permanent opholdstilladelse og statsborgerskab på en måde, hvor vi får sagt til folk, at hvis man skal have permanent adgang til de sociale kasser resten af livet, så er det retfærdigt, at man også selv har været med til at bidrage til det. Derfor synes jeg, det er rimeligt, at man lige har haft minimum 30 timer om ugen på arbejdsmarkedet i nogle år, før man kan få den permanente opholdstilladelse, som jo er billetten til at være i Danmark resten af livet, medmindre man begår virkelig alvorlig kriminalitet.
Tak. Samira Nawa, værsgo.
Jeg forstår godt argumentet om at skulle have bidraget til det danske samfund, forud for at man bliver statsborger eller opnår permanent opholdstilladelse. Men der er jo også en række krav, som man skal opfylde. Dels er der et krav til, hvor længe man skal have opholdt sig her, dels er der et krav til, hvor meget kriminalitet man ikke skal have begået. Men i forhold til at bidrage mener ministeren så ikke, at man bidrager til samfundet ved at tage sig en uddannelse, som på den lange bane jo netop gør, at man kan bidrage til statskassen med sin skatteindbetaling?
Ministeren.
Til det sidste vil jeg sige, at det at være i gang med at tage en uddannelse – det kan selvfølgelig hurtigt blive en snak om ord – mener jeg ikke i sig selv er at bidrage, i hvert fald ikke til økonomien i samfundet; det er jo tværtimod at trække på økonomien i samfundet. Men jeg anerkender da fuldstændig, at man bringer sig i en position, hvor man kan bidrage endnu mere på lang sigt. Så til det der med retfærdighed vil jeg sige, at jeg synes, det er et udmærket princip, at man siger: Gør din pligt, kræv din ret. Det betyder, at hvis din ret er, at du skal have adgang til de sociale kasser resten af livet, så er det også rimeligt, at du lige har haft et arbejde i 3½ år først.
Den næste, der har en kort bemærkning, er fru Rosa Lund. Værsgo.
Tak for det. Gør din pligt, kræv din ret – det er svært at være uenig i, synes jeg. Derfor vil jeg gerne spørge ministeren, om ministeren ikke er enig i, at adgangsbilletten til det danske arbejdsmarked og til at komme i beskæftigelse sådan set er at tage en uddannelse. Det er jo adgangsbilletten ind til vores arbejdsmarked. Det vil altså sige, at de mange unge mennesker, som starter på en uddannelse, fordi de gerne vil have et arbejde i Danmark, og fordi de gerne vil have permanent ophold, jo tager den uddannelse for netop at kunne komme i beskæftigelse. Så er ministeren ikke her i gang med at bakke op om en politik, som faktisk spænder snubletråde ud for, at de her unge mennesker kan komme i beskæftigelse i sidste ende?
Ministeren.
Jeg er stor tilhænger af uddannelse og fri og lige adgang til uddannelse, men jeg synes ikke, det er helt rigtigt at sige, at man ikke kan få en adgangsbillet ind til arbejdsmarkedet, hvis ikke man har en uddannelse. Altså, rigtig mange af de syriske flygtninge, der er kommet hertil, er trods alt kommet i arbejde – for få, særlig blandt kvinderne, det er jeg med på, men det er ret mange mennesker, der er kommet i arbejde de seneste år – og en stor del af dem er jo kommet i ufaglært beskæftigelse. Det er der trods alt stadig væk rigtig meget af i Danmark.
Rosa Lund.
Tak for det. Ja, det er da fuldstændig korrekt, at der er ufaglært beskæftigelse i Danmark, men det er også korrekt, at langt de fleste jobs i Danmark – sådan er det jo blevet, og det ved ministeren selv – kræver en eller anden form for uddannelse. Ministeren ved også, at det at tage en uddannelse gør, at man har meget bedre forudsætninger for at vælge mellem forskellige jobs og derfor har en meget bredere mulighed for at søge om at komme i beskæftigelse. Så jeg vil stadig mene, at det at tage en uddannelse er en ret stor del af vejen ind til det danske arbejdsmarked, og jeg mener faktisk, at regeringen og det resterende flertal, som støtter de nuværende regler, er med til at forhindre, at folk kan komme ud på arbejdsmarkedet.
Tak. Værsgo til ministeren.
Jamen uddannelse er en god idé, helt sikkert. Jeg tror også bare, det er vigtigt at holde fast i, at de eksisterende regler jo ikke forbyder f.eks. flygtninge at starte på en uddannelse. Tværtimod kan de jo bare starte og få en fuldt skattefinansieret uddannelse, som et af de få steder i verden man kan indvandre til. Det kan de bare gøre. Det, der er diskussionen, er, at hvis man skal have permanent opholdstilladelse, kan man så få udleveret den permanente opholdstilladelse uden at have lagt en eneste time på det danske arbejdsmarked? Det synes jeg egentlig er et ret vildt standpunkt. Jeg synes, at der må være et beskæftigelseskrav – vi kan så diskutere, hvor meget det skal være – men at du bare kan tage en uddannelse og være på su uden at have lagt en krone i statskassen og så få permanent opholdstilladelse, duer da ikke.
Tak til udlændinge- og integrationsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så skal vi sige velkommen til Socialdemokratiets ordfører. Værsgo, hr. Rasmus Stoklund.
Tak. Med dette beslutningsforslag foreslår Det Radikale Venstre at ændre beskæftigelseskravet for tidsubegrænset opholdstilladelse, så fuldtidsstudium sidestilles med fuldtidsarbejde ved beregning af krav om beskæftigelse. I Socialdemokratiet mener vi, at man skal gøre sig fortjent til sine rettigheder. Pligt kommer før ret. Det gælder også, når vi taler om permanent ophold. En permanent opholdstilladelse i Danmark betyder, at man ikke kan sendes ud af landet. Derfor skal vi være sikre på, at folk, der får permanent ophold, også kan tage vare på sig selv. Vi skal være sikre på, at de reelt er og vil være et positivt bidrag til Danmark. Derfor mener vi også, at det er helt rimeligt, at man skal opfylde en række betingelser, herunder at man med minimum 30 timers arbejde om ugen beviser, at man vil være en gevinst for Danmark. Socialdemokratiet støtter ikke beslutningsforslaget.
Tak for ordførertalen. Vi har også et par korte bemærkninger her. Først er det fru Samira Nawa fra Radikale Venstre. Værsgo.
Tak. Det var jo ikke uventet, men ikke desto mindre kan jeg ærgre mig. Jeg hæfter mig ved, at ordføreren siger, at det skal være mennesker, der både bidrager og også vil bidrage. Er ordføreren ikke enig i, at det at tage en uddannelse er et tegn på, at man i fremtiden kommer til at bidrage til det danske samfund? Måske gør man det ikke lige nu og her, mens man er på su, men det giver i hvert fald en bredere palet af muligheder for at komme ind på arbejdsmarkedet i fremtiden.
Hr. Rasmus Stoklund.
Jeg må sige, at det her beslutningsforslag for mig er et udtryk for, at det er, som om man ikke husker, hvor privilegeret en tilværelse man har i Danmark, altså at uddannelse er skattefinansieret – og skattefinansieret betyder jo ikke gratis. Det er enormt omkostningsfuldt at finansiere uddannelsessystemet, det koster skatteyderne hundredtusindvis af kroner, hver gang der er en, der tager en videregående uddannelse i Danmark. Skal man have adgang til det system og have adgang til goder på lang sigt i Danmark, er det i min verden kun rimeligt, at man selv bidrager, inden man begynder at trække veksler på de her systemer. Det gør man i praksis ved at gå på arbejde og betale skat. Det gør man ikke i praksis ved at stå op om morgenen og gå hen og sidde på en uddannelsesinstitution, som er finansieret af skatteyderne, og hvor man får su hver måned for at dukke op. Jeg kan slet ikke følge logikken bag det her forslag. Så svaret er nej.
Er der en anden kort bemærkning? Ja, det er der. Værsgo.
Så hvis man som en mand, der skrev til mig, har boet i Danmark i 12 år, har lært sproget på det niveau, der er krævet, tager en uddannelse som socialrådgiver, ikke har nogen gæld eller nogen pletter på sin straffeattest og har deltaget i frivilligt arbejde, herunder hjemmeværnet, i flere år og i øvrigt også begået sig på danske højskoler, bidrager man simpelt hen ikke til det danske samfund.
Ordføreren, værsgo.
Det er en sjov måde at sætte det op på, for det er jo ikke det, jeg har sagt. Jeg synes, at det lyder, som om ham, fru Samira Nawa beskriver her, har gjort det, man bør kunne forvente af ethvert menneske, der kommer til Danmark. Men det er ikke sådan, at jeg stiller mig op og holder en eller anden taknemlighedstale og siger, at folk, der kommer til Danmark og får stillet muligheder til rådighed, og som benytter sig af dem, kvitterer for dem og gør det, som enhver god samfundsborger skal gøre, fortjener sådan en særlig form for takketale. Jeg render heller ikke rundt og sige tak til vores øvrige medborgere, der går tur nede på Strøget og køber julegaver. Vi må kunne forvente af hinanden, at vi lever op til sådan fuldstændig almindelige forpligtelser, vi har, og forventninger, vi stiller til hinanden her i samfundet.
Tak. Værsgo til fru Rosa Lund.
Tak for det. Man skal bidrage til det danske samfund, hvis man vil have en opholdstilladelse. Hvis man går på en pædagoguddannelse, er man i løbet af sin uddannelse i praktik – det kan være i en vuggestue – og der indgår man sådan set i normeringen og bidrager til den arbejdsplads, bidrager til det danske samfund. Hvis man går på en maskinmesteruddannelse, er man også i praktik i løbet af sin uddannelse og er ude at fungere på arbejdsmarkedet. Jeg er med på, at Socialdemokratiet ikke støtter det her forslag, men kunne Socialdemokratiet ikke se nogen som helst modeller med nogle uddannelser, der kunne bidrage til, at man fik en lettere adgang til permanent opholdstilladelse?
Rasmus Stoklund.
Nej, det må jeg indrømme at jeg ikke kan se for mig, og jeg vil jo faktisk sige, at jeg tit synes, at det, når vi er hernede i Folketingssalen, så kan være vanskeligt med beslutningsforslag. For nogle gange kan man jo se, at der egentlig var et hjørne af det her, der måske lød meget fornuftigt, og sådan et eller andet, hvor man tænkte, at der måske var et eller andet i det, og så er der heldigvis også en gang imellem forslag som det her, hvor man kan tage det lidt mere roligt, når man går på talerstolen, fordi man ved, at man er hundrede procent uenig. Og jeg er hundrede procent uenig, og jeg vil sige, at skulle man gøre noget, skulle man da gå den anden vej. Skal vi se på vilkårene for at få permanent ophold, skal vi da ikke gøre det nemmere at få permanent ophold, men så skal vi da overveje, om vi har det for let i forhold til at få permanent ophold. Det siger jeg ikke at vi har. Jeg siger bare, at hvis man skulle flytte det i den ene eller den anden retning, ved jeg godt, i hvilken retning jeg mener at det skulle flyttes, og det er bestemt ikke i den retning, som fru Rosa Lund lægger op til her.
Rosa Lund.
Jeg tror ikke, det er nogen hemmelighed, hr. Rasmus Stoklund, at du og jeg er rimelig uenige om dansk udlændingepolitik. Men når jeg spørger, er det jo, fordi Socialdemokratiet både i 2016 og 2018 sagde, at man faktisk i forhold til det at tage en erhvervsuddannelse mente, at den læretid, der er der, burde tælle med i beskæftigelseskravet til permanent ophold. Så tænker jeg jo: Er det så, fordi Socialdemokratiet ikke mener det samme, som man mente i 2016 og 2018? Og synes Socialdemokratiet, at læretiden på en erhvervsuddannelse er mere værd end læretiden på en pædagoguddannelse?
Ordføreren.
Det er klart, at der er forskel på uddannelser, hvor man kun sidder passivt og modtager undervisning, og så på eksempelvis en erhvervsuddannelse, hvor man jo en meget stor del af tiden er ude at arbejde og rent faktisk bidrager med noget til samfundet. Men det ændrer ikke på, at man dengang for 4-5 år siden – det er historie nu – hvor man diskuterede de her ting, landede en aftale, hvor det så ikke kom til at indgå, og det lever jeg fint med, og det synes jeg er udmærket. Altså, jeg havde også godt kunnet acceptere det andet, tror jeg, eller det ved jeg ikke, for nu er det jo sådan lidt kontrafaktisk. Men vi landede den anden model her, og det synes jeg er udmærket. Jeg synes, det er mere end rimeligt, at man skal levere og bidrage på arbejdsmarkedet og betale skat, før man overhovedet kan gøre sig forventninger om at få en permanent opholdstilladelse.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så skal vi sige velkommen til Venstres ordfører. Værsgo til hr. Mads Fuglede.
Tak for ordet, formand. Venstre mener, at reglerne for at opnå permanent opholdstilladelse skal være strikse. Derfor har vi løbende strammet de her regler sammen med en række andre partier. For det at give permanent opholdstilladelse er ikke noget, vi bare skal gøre. Man skal tænke sig grundigt om, før man gør det, og det, at man ikke har gjort det tidligere, har betydet, at vi står i en vanskeligere situation som nation i dag, end vi burde have gjort. Det forholder sig nemlig sådan, at reglerne for at opnå permanent opholdstilladelse har stor indflydelse på, hvor mange asylansøgere der forsøger at komme til Danmark, og bliver reglerne for at få permanent opholdstilladelse lempeligere, er der selvfølgelig en risiko for, at migranter og flygtninge forsøger at komme hertil. Det skal vi altid have for øje, præcis som det er tilfældet, når man kigger på størrelsen af de sociale ydelser, altså at jo højere sociale ydelser, desto større tilstrømning. Venstre kan ikke støtte det her beslutningsforslag, og det er der måske grundlæggende tre årsager til. For det første er vi endelig nået i mål med at få bragt asyltallene langt ned. Det er en stor succes og noget, vi skal være glade for. Derfor er det ikke tid til at begynde at lempe kravene, for vi risikerer at sætte de lave asyltal over styr. For det andet bygger det meste af De Radikales argumentation for, at det såkaldte beskæftigelseskrav skal lempes, på kravet om, at man fastholder udlændinge i ufaglært arbejde, som om det at have et ufaglært arbejde er mindre værd end at uddanne sig. Vi ser det lige omvendt: Der er intet i vejen med at arbejde, der er heller ikke noget i vejen med ufaglært arbejde, og det er helt naturligt, at man, når man kommer hertil, først viser, at man er parat til at være selvforsørgende, før man overhovedet går i gang med den proces, der handler om at se på, om man skal være her permanent eller i længere tid. Når man arbejder, kan man desuden forsørge sig og sine, samtidig med at man bidrager til samfundet, og det er bestemt en god ting, også for integrationen. Når man er på det danske arbejdsmarked, tilegner man sig selvfølgelig også en lang række færdigheder, præcis som man gør, når man er under uddannelse. Det er ikke det ene eller det andet, der fører til en bedre integration. F.eks. er jeg, hvad angår sprogkundskaber og indsigt i dansk kultur, overbevist om, at man kan lære begge dele lige godt. For det tredje er det grundlæggende fair, at man forsørger sig selv, når man gerne vil have permanent opholdstilladelse i Danmark. Vi har jo lavet reglerne af en årsag, altså for at sikre, at dem, vi giver permanent opholdstilladelse i Danmark, ikke ligger samfundet til last, men at de derimod sørger for sig og sine, og det synes vi i Venstre er selvindlysende. Derfor kan vi ikke støtte dette forslag. Tak for ordet.
Tak for ordførertalen. Der er et par korte bemærkninger, først til fru Samira Nawa. Værsgo.
Tak, og tak for ordførertalen. Ordføreren indledte med at sige, at reglerne for permanent opholdstilladelse skal være strikse. Jeg tror, det er ordret, hvad jeg selv har skrevet på Twitter i går. For det mener vi også i Radikale Venstre at de bør være. De skal bare ikke være ufornuftige, og det er jo ikke sådan, at vi synes, at ufaglært arbejde er dårligt. Men jeg sidder jo side om side ovre i Beskæftigelsesministeriet med ordførerens kollega for at finde en løsning på, hvordan vi kan få vores unge, som hverken er i uddannelse eller i arbejde, til på en eller anden måde at få opkvalificeret sig fra ufaglærthed, og her er der så en gruppe mennesker, som vitterlig ønsker at uddanne sig, men vi giver dem et incitament til at tage ufaglært arbejde. Mener ordføreren slet ikke, at det er et problem?
Ordføreren.
Jeg mener, at man, når man kommer til et land, hvor man får ly, og som samtidig er et land, der har den største omfordeling via den offentlige forsørgelse – velfærdsstat, gratis uddannelse, skoler, sundhed osv. Specielt når man kommer med den ballast, som man selvfølgelig ikke kan gøre for, nemlig at man ikke har været en del af at bidrage til det samfund i forvejen, kan jeg simpelt hen ikke se fornuften i, at der oven i det skal skabes en incitamentsstruktur for, at man vælger Danmark til, fordi man ved, at her er der ikke bare nogle meget høje sociale ydelser, men der er også nogle muligheder, der gør, at man, hvis man tager sig en uddannelse, samtidig kan spare op til et permanent ophold i det land.
Tak. Fru Samira Nawa, værsgo.
Jeg forstår, at Venstre og ordføreren går op i det her med, at bidraget sidestilles med at være på arbejdsmarkedet. Kan Venstre se en model for sig, hvor f.eks. dem, der bidrager ved at være studerende, måske i stedet for at have 30 timers arbejde kunne tælle et studiejob med? For der er jo også rigtig mange af de her unge mennesker, der både balancerer det at være i uddannelse og så at have et deltidsarbejde eller et studiearbejde, som jo ikke tæller med, sådan som reglerne er i dag.
Tak, værsgo.
Jeg tænker egentlig, at vi i Venstre hellere vil i den modsatte retning: at stille større krav til, at man er forankret i arbejdsmarkedet, før man overhovedet går i gang med det, der handler om, at man kan få ophold her i Danmark, og at man har nogle pligter, som man løfter, før man kan blive en del af noget, der er så ømtåleligt over for en stor indvandring, som den skandinaviske velfærdsmodel er.
Tak for det. Den næste, der har bedt om ordet, er hr. Carl Valentin fra SF. Værsgo.
Tak. Jeg har et meget vigtigt møde kl. 15.00, og derfor kan det godt være, at jeg ikke når min ordførertale. Jeg kan i hvert fald her sige, at SF støtter beslutningsforslaget, og jeg har også et spørgsmål til ordføreren. Som det er nu, er det nemmere for udlændinge at få tildelt permanent ophold, hvis man har arbejdet som rengøringsassistent de sidste 3 år, end hvis man eksempelvis har gennemført en bacheloruddannelse på et dansk universitet. Det betyder jo, at udlændinge med kvalificerede baggrunde fravælger dansk uddannelse, fordi det ikke hjælper på deres chance for at blive i landet. Hvad tænker ordføreren, at det kan betyde både i forhold til integration, men også i forhold til vores samfund som helhed, nemlig at man går glip af det uudnyttede potentiale?
Ordføreren.
Jeg har ikke indtryk af, at man bliver dårligere integreret, hvis man udfører ufaglært arbejde, end hvis man tager en bacheloruddannelse på universitet. Det er to forskellige måder at blive integreret i Danmark på, og det er jeg fuldstændig på det rene med. Men jeg tror, at det, at man passer begge områder, egentlig er gunstigt for ens integration, uanset hvilket af de to spor man vælger. Så er der hele spørgsmålet om, om der er et uudnyttet potentiale. Det tror jeg der sagtens kan være. Jeg tror sagtens, at vi kan se, at vi skubber et potentielle foran os, fordi de først skal vise, at de vil være selvforsørgende, før vi lukker dem ind i det spor, der kan føre til, at man så kan gå i gang med at tage en uddannelse, som man jo også kan ellers, men hvor det bare ikke fører til, at man kan få permanent ophold. Jeg tror, det er vigtigt, at vi holder de ting adskilt.
Tak for det. Værsgo, hr. Carl Valentin.
Jeg er i hvert fald glad for anerkendelsen af, at der kan opstå et uudnyttet potentiale her. Men jeg synes, det er rigtig ærgerligt, at man så vælger at tilsidesætte det, fordi man ønsker at føre en stram udlændingepolitik. Jeg synes, at det er afgørende, at vi giver mennesker muligheder i det her land, og jeg synes, det er rigtig trist, at de, når der er nogle, som faktisk ønsker at uddanne sig og blive en del af vores samfund på den måde, ikke får muligheden, fordi det giver dem dårligere forudsætninger for at kunne blive i Danmark.
Ordføreren.
Jeg tror, at det nok er der, hvor vi ideologisk adskiller os; at få muligheder i det her land er ikke noget, som det er alle forundt. Hvis det var det, ville vores samfundsmodel bryde sammen. Det er meget vigtigt for os, at vi har styr på asyltilstrømningen, og det er meget vigtigt, at vi ikke skaber en masse smuthuller til, at man kan få permanent ophold i Danmark. Ellers bryder vi sammen under den økonomiske byrde, som det i forvejen er for det danske samfund at finansiere det her område. Vi bruger mere end 30 mia. kr. på det her område årligt. De penge kunne være brugt meget mere fornuftigt, end vi gør det i dag.
Værsgo til fru Rosa Lund fra Enhedslisten.
Tak for det. Altså, jeg forstår også ordføreren for Venstres tale sådan, at man går meget op i det her med, om man bidrager. Skal vi i virkeligheden forstå det sådan, at Venstre ikke mener sådan helt generelt, at det at tage en uddannelse er at bidrage til samfundet?
Ordføreren.
Det at tage en uddannelse er jo noget, man gør med det forsæt, at man på et senere tidspunkt kan bidrage til samfundet. Selvfølgelig bidrager man på sin egen facon ved at tage en uddannelse – bare forskudt – men i forhold til at bidrage i den forstand, at man ikke er en økonomisk belastning for det samfund, man er kommet til, er der selvfølgelig den forskel, at man i en periode har en udgift på studerende, som man ikke har på folk, der er virksomme på arbejdsmarkedet.
Fru Rosa Lund.
Jamen for unge, som bor i Danmark, og som har boet i Danmark i mange år – men på deres forældres opholdstilladelse – betyder det jo, at de mister opholdsgrundlaget den dag, de fylder 18 år. Det er jo typisk der, man starter på en uddannelse med netop det sigte, som hr. Mads Fuglede er inde på, nemlig at komme i beskæftigelse. Der er jo ikke nogen, som uddanner sig, fordi de ikke vil have et job eller ikke vil bidrage til samfundet. Derfor vil det jo kun være logisk, at man siger, at uddannelse tæller med, når man søger om permanent ophold, fordi man senere vil tage beskæftigelse. Eller er det, hr. Mads Fuglede i virkeligheden står og siger, at unge mennesker, som er født og opvokset i Danmark, bare skal smides ud, den dag de fylder 18?
Værsgo til hr. Mads Fuglede.
Nej, det siger jeg ikke; men jeg siger dog alligevel, at hvis man er kommet hertil fra et område, hvor der er blevet fred, så kan det jo godt være, at man enten skal repatrieres eller på anden vis vende tilbage. Det er jo en del af den politik, vi havde med paradigmeskiftet. Der er også nogle, der vil have så stort et tilknytningskrav til Danmark, at de vil kunne blive her på længere sigt, og den gruppe skal selvfølgelig både virke på arbejdsmarkedet først og senere også uddanne sig, hvis det er det, de gerne vil. Jeg har siddet og kigget lidt på tallene for syriske flygtninge, og jeg kan se, at den her forestilling om, at der er et meget stort potentiale, der går tabt, nok er noget, der mere er en intellektuel og teoretisk snak, end det er virkelighed.
Tak til hr. Mads Fuglede. Tiden er desværre gået. Og tak for ordførertalerne og det hele, der er ikke flere korte bemærkninger. Så skal vi sige velkommen til DF's ordfører. Værsgo til fru Pia Kjærsgaard.
Forslaget, som det har været drøftet her, går ud på at ændre reglerne for permanent opholdstilladelse, så fuldtidsstudium tæller med i opgørelsen af beskæftigelseskravet. Forslaget sidestiller dermed studie og beskæftigelse. I bemærkningerne er der henvist til et eksempel, hvor en person hævder, at man skal arbejde i 30 timer om ugen ved siden af et fuldtidsstudie på 40 timer for at leve op til beskæftigelseskravet. Sagen er, at man for at erhverve permanent opholdstilladelse bl.a. skal have boet i Danmark lovligt i mindst 8 år. Derudover skal man have arbejdet i mindst 3 år og 6 måneder. Meningen er, at man tager en uddannelse og derefter arbejder – ikke nødvendigvis begge ting på én gang. Der er nu engang forskel på studietid og arbejde, og jeg mener ikke, at de to ting skal sidestilles. Og kommer det til at tage længere tid end 8 år, tror jeg nok, at det går. Det afgørende i den her sag, da jeg læste forslaget, har selvfølgelig været, hvordan regeringen stillede sig til det, den socialdemokratiske regering. Det, jeg kan forstå her på ordførertalerne og ministeren, er, at man går imod. Og jeg synes, det er fint, at man har taget den beslutning over for Radikale Venstre. Dansk Folkeparti afviser forslaget fra De Radikale, fordi kravene til at få permanent opholdstilladelse skal være skrappe. Derfor skal studietid og arbejde ikke sidestilles.
Tak for ordførertalen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da hr. Carl Valentin er blevet nødt til at gå til et andet møde, skal vi sige velkommen til fru Rosa Lund fra Enhedslisten.
Jeg beklager. Jeg havde lige glemt, at rækkefølgen er lidt anderledes, når det er et beslutningsforslag. Modsat andre i den her sal er vi i Enhedslisten ikke bange for ligestillingen i samfundet. Vi vil gerne, at de, der er en del af det danske samfund og aktivt har et ønske om at blive samfundet, skal have mulighed for det uden konstant at have hængende over hovedet, at de kun er her på lånt tid. Når man har været i Danmark længe og udsigten tyder på, at man kommer til at bruge resten af sit liv her i landet, skal man også have mulighed for at deltage i det danske samfund på lige vilkår med alle os andre. Borgerrettigheder er jo som bekendt ikke kun forbeholdt velstillede og højtuddannede mænd, som det var tilfældet i 1849, da grundloven blev indført. Vi har gradvis sørget for at øge ligestillingen i samfundet, således at både fattige og fruentimmere i dag har samme rettigheder som alle os andre. Men der er jo et sted, hvor vi halter bagud, og det er med de såkaldte fremmede, hvor det er, ligesom om vi stopper op, hver gang det handler om at give rettigheder, selv om der jo er tale om mennesker, som har boet i Danmark i mange år, tale om mennesker, som måske faktisk er født i Danmark. Vælger man at uddanne sig i Danmark, forsinker man sin egen mulighed for at få permanent ophold med rigtig mange år. Man står derfor med et urimeligt valg, og man må undlade at uddanne sig, hvis man ønsker at sikre sin fremtid i Danmark. Hvordan hænger det så egentlig sammen med resten af den politik, som regeringen fører? kunne man jo spørge sig selv om. Man får jo ikke rigtig meget ud af at spørge – det synes jeg i hvert fald ikke at vi har gjort i dag – for det hænger jo ikke sammen. Vi lever jo i et land, hvor uddannelse er en af adgangsbilletterne til det danske arbejdsmarked; vi lever også i et land, hvor unge får tudet ørerne fulde af, hvor vigtigt det er at tage en uddannelse – og jeg synes også, det er vigtigt. Men jeg synes, det er urimeligt, at vi så siger til den her gruppe unge mennesker, at det ikke kan betale sig for dem at tage en uddannelse, for så forsinker det jo deres egen mulighed for at få fulde rettigheder her i landet. Samtidig står vi også med en regering, som ønsker, at flere unge skal tage en erhvervsuddannelse. Det ønsker vi også i Enhedslisten. Men dem, som er i Danmark på midlertidigt ophold og gerne vil have permanent ophold, bliver faktisk forsinket, hvis de tager en erhvervsuddannelse. Faktisk vil jeg gå så vidt som til at sige, at de bliver straffet. At regeringens politik på det her område ikke hænger sammen, er som sagt ikke nyt, i hvert fald ikke for os i Enhedslisten, men jeg synes især, at man i forhold til erhvervsuddannelserne står tilbage med et meget stort spørgsmålstegn. Den siddende udlændingeminister har selv udtalt – både i forbindelse med afskaffelsen af muligheden for at medregne uddannelse tilbage i 2016 og igen under en forespørgselsdebat i 2018 om samme emne – at det er Socialdemokratiets holdning, at læretiden under erhvervsuddannelser skal medregnes i beskæftigelseskravet. Derfor undrer det mig meget, at man ikke har taget tid til netop det. Men det er jeg jo også blevet klogere på i dag, for den socialdemokratiske ordfører synes i hvert fald ikke, det bør være sådan. Jeg kan heller ikke forstå, at det, når man tager en pædagoguddannelse eller en sygeplejerskeuddannelse eller en maskinmesteruddannelse, som jo er videregående uddannelser, hvor man også er ude i praktik og bidrager til samfundet, ikke bør tælle med. Jeg synes, at al uddannelse burde tælle med. Men vi burde da som minimum kunne blive enige om at sikre, at de uddannelser, hvor beskæftigelse faktisk på en eller anden måde er en del af det, også tæller med. Jeg synes, det er virkelig ærgerligt, hvis vi ikke kan blive enige om det, og jeg synes, at Socialdemokratiet skyder sig selv i foden her. Men det er vist ikke nogen hemmelighed. Jeg tror heller ikke, det er nogen hemmelighed, at Enhedslisten støtter det her beslutningsforslag fra Radikale Venstre. Vi glæder os til udvalgsbehandlingen, hvor vi nok kommer til at rejse nogle flere spørgsmål til regeringen om de ting, der handler om praktikperioder.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, så ordføreren skal lige blive. Den første korte bemærkning er til hr. Rasmus Stoklund.
Tak. Der var mange ting, jeg ikke forstod ved den her tale, men jeg forstod, at der var nogle ting, der blev sagt i tidligere taler, som fru Rosa Lund ikke forstod. Jeg skal ikke opholde mig ved, hvad det var, fru Rosa Lund ikke forstod. Men ikke desto mindre: Hvordan pokker får man rodet velstillede mænd fra 1800-tallet ind i en diskussion om, hvorvidt folk skal have en permanent opholdstilladelse for at få en skatteyderfinansieret videregående uddannelse i Danmark? Altså, jeg kan overhovedet ikke få de her ting til at hænge sammen. Samtidig vil jeg også sige: Hvorfor er det så altafgørende for fru Rosa Lund, at de her mennesker får permanent ophold? Altså, for en meget stor del af dem, vi taler om, er der tale om folk, som har fået beskyttelse efter krig; de har fået asyl i Danmark, og så har de meget generøst fået beskyttelse stillet til rådighed af de danske skatteydere; så har de fået mulighed for at uddanne sig, eller det kan være, de har fået mulighed for at arbejde; så kan det være, der er blevet tilpas fredeligt i dele af deres hjemland til, at de kunne vende retur. Så burde det vel være det, der var målet. Hvorfor er det så afgørende for Enhedslisten at få alle gjort til folk, der skal blive i Danmark for tid og evighed, selv om der måtte være fred i dele af deres hjemland? Vil man gerne gøre integrationsproblemerne større og større år for år? Hvad går det ud på?
Tak for det. Værsgo, fru Rosa Lund.
Jeg er glad for, at hr. Rasmus Stoklund spørger, for så kan vi jo starte lidt mere fra begyndelsen, selv om jeg egentlig synes, det var det, jeg forsøgte på ved at gå helt tilbage til grundloven i 1849. Grunden til, at det er vigtigt, at mennesker kan være her på permanent ophold og ikke på midlertidigt ophold, er, at midlertidighed skaber en kæmpe usikkerhed. Jeg vil modsat hr. Rasmus Stoklund mene, at en midlertidig opholdstilladelse er en af de største hindringer, vi har, for integrationen. Det, at man er her permanent, og at man ved, man skal være her permanent, fordi der ikke bliver fred i Syrien i morgen – det tror jeg da vi alle sammen godt ved – betyder jo, at man så også burde have de samme rettigheder som ens nabo, som er født her i Danmark. Jeg kan ikke forstå, hvorfor hr. Rasmus Stoklund insisterer på at lave den her opdeling i vores samfund. Der er jo her tale om mennesker, som søger om permanent opholdstilladelse, fordi de gerne vil være i Danmark, og fordi de ikke har mulighed for at rejse tilbage til det land, de er flygtet fra.
Tak for det. Værsgo for en anden kort bemærkning.
Selvfølgelig er der mange forskellige grupper, men når det gælder folk, der har været flygtninge, taler vi – ofte i hvert fald – om nogle af verdens mest ressourcestærke flygtninge, som har fået en mulighed for at rejse til Nordeuropa, til Velfærdsskandinavien, og som er blevet behandlet fantastisk flot og generøst af de danske skatteydere. Og så mener Enhedslisten, at de, fordi de så ovenikøbet tager imod muligheden for at tage en skattefinansieret lang videregående uddannelse, så ovenikøbet også fortjener at få foræret en permanent opholdstilladelse uden rigtig undervejs at have bidraget med noget som helst, og det er ud fra devisen om, at det jo kan være, at de en dag kommer til at bidrage med noget. Altså, jeg forstår slet ikke logikken.
Tak. Værsgo, fru Rosa Lund.
Modsat hr. Rasmus Stoklund mener jeg, at man bidrager med ret meget til samfundet, når man tager en uddannelse. Derfor køber jeg slet ikke den fortælling, som hr. Rasmus Stoklund stiller op i sit indlæg her. Jeg synes faktisk, at det er et flot bidrag, som danske unge kommer med, når de tager en uddannelse. Og der vil jeg sige, at præcis det samme gælder i forhold til de unge mennesker, som tager en uddannelse, og som ikke er født med et rødbedefarvet pas i hånden.
Tak for det. Den næste, der har en kort bemærkning, er fru Samira Nawa. Værsgo.
Tak. Jeg vil gerne kvittere for Enhedslistens opbakning til beslutningsforslaget; jeg var sådan set ikke i tvivl om det. Jeg mener, ligesom fru Rosa Lund, også, at al uddannelse sådan set burde tælle med, men vi er jo også nødt til at gå lidt pragmatisk til værks, og derfor kan jeg godt lide, at Enhedslisten bringer det her ind med, at uddannelser, hvor arbejde er en del af læretiden, kunne være noget, man kunne se på. Jeg ærgrer mig så over, at regeringen og andre partier er afvisende med det samme. Men for lige hurtigt at følge op på hr. Rasmus Stoklunds spørgsmål i forhold til det her med, om man jo bare får foræret permanent opholdstilladelse, vil jeg spørge: Tænker fru Rosa Lund egentlig ikke, at Danmark også får foræret god arbejdskraft – god uddannet arbejdskraft – når der bliver givet permanent opholdstilladelse til unge mennesker, der har taget sig en uddannelse?
Ordføreren.
Jo, det er jo i hvert fald tanken at det skulle være sådan – at det, som Danmark får igen, er veluddannet arbejdskraft, godt uddannet arbejdskraft. Vi har gode uddannelser i Danmark, og jeg kan ikke forstå, hvorfor vi sætter de her snubletråde op hele tiden for, at unge mennesker skal kunne tage en uddannelse. Det er jo det, man gør her, for situationen er, at der er nogle unge, som har været i Danmark i rigtig mange år, og som mister deres opholdsgrundlag, den dag de fylder 18 år. Jeg mener faktisk, at det er skadeligt for Danmark, at vi har mennesker boende her, som ikke har noget opholdsgrundlag.
Tak for det. Er der ingen anden kort bemærkning? Nej, det er der ikke. Så vil jeg gerne give ordet til fru Marie Krarup fra Dansk Folkeparti.
Fru Rosa Lund sagde til hr. Rasmus Stoklund, at det var nødvendigt med de her ændrede regler for at undgå, at folk får det dårligt, og at de får en form for usikkerhed. For det skaber usikkerhed, og det forstår jeg som en psykisk, mental tilstand, når man er her midlertidigt, og derfor skal man altså give permanent ophold hurtigere og efter de her ændrede regler. Så det vil sige, at det at få ophold i Danmark skal bruges som psykologhjælp. Altså, det vil sige, at enhver kan komme og sige, at uh, jeg får det sådan lidt dårligt af, at jeg ikke har fået permanent ophold og efterfølgende vel også statsborgerskab, så derfor har jeg ligesom krav på det. Mener fru Rosa Lund virkelig, at man på den måde kan skalte og valte med muligheden for at opholde sig permanent i Danmark, at man som politiker har lov til det, altså bare at dele det ud til folk, fordi man tror eller mener, at der er et psykisk behov for permanent opholdstilladelse?
Rosa Lund.
Nu er der jo ikke tale om, at vi bare står her og skalter og valter med de permanente opholdstilladelser. Der er tale om her, at man stiller som krav, enten at folk har været på arbejdsmarkedet, eller at folk har været i uddannelse. Det er jo ikke det samme som at sige, at permanente opholdstilladelser bare hænger på træerne. Det er i hvert fald ikke Enhedslistens politik. Vores politik er, at uddannelse skal tælle med, når man søger om permanent ophold.
Marie Krarup.
Ordføreren sagde også, at det skaber en opdeling af vores samfund, at man ikke bare giver de her permanente tilladelser. Det skaber opdeling i vores samfund, at man lader folk fra fremmede kulturkredse bosætte sig i Danmark og få permanent opholdstilladelse og efterfølgende statsborgerskab – dét skaber opdeling. Og nogle gange tror jeg, at det faktisk er det, som Enhedslisten ønsker. Så behøver man ikke selv at lave revolution; så kan man håbe på, at kaosset og omvæltningerne der, hvor man kan gribe magten, kommer på grund af den kulturfremmede indvandring, som skaber fuldstændig opbrud i samfundet.
Tak. Fru Rosa Lund.
Altså, jeg har nu aldrig tænkt på vores udlændingepolitik som sådan en form for rekrutteringsbase eller rekrutteringspolitik, eller hvad det er, fru Marie Krarup antyder. Problemet med midlertidigheden er jo, at det bliver sværere for folk at integrere sig, fordi de ikke ved, om de mister deres levegrundlag og opholdsgrundlag i morgen. Det mener jeg er skadeligt for integrationen, og det mener jeg er med til at dele os op på en meget skadelig måde. Jeg ønsker, modsat fru Marie Krarup, ikke, at vi bliver delt op.
Mange tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så siger vi velkommen til De Konservatives ordfører. Værsgo til hr. Marcus Knuth.
Tak, formand. Jeg vil gøre det her kort. Vi støtter ikke det her forslag. Vi vil se det som en lempelse, der gør det mere attraktivt at søge mod Danmark. Vi støtter selvfølgelig op om, at man skal tage sig en uddannelse, hvis man vil det, i Danmark. Og alt andet lige vil det at tage sig en uddannelse gøre, at man jo så får et job, der gerne skulle være på et endnu højere niveau. Så den her lempelse bakker vi ikke op om. Især når vi hører Enhedslistens ordfører sige, at hvis man er kommet her fra Syrien, skal man da bare have permanent ophold, fordi man jo kommer til at være her altid. Altså, hele den tankegang om, at i det øjeblik man får en eller anden form for asyl i Danmark, jamen så skal man da bare være her for evigt, er jo præcis det, som gør, at hvis vi indfører regler som de her, bliver Danmark det, som Enhedslisten gerne vil, nemlig et endnu mere attraktivt sted at søge hen. Så vil jeg sige tak til Socialdemokratiet for at bakke op om en linje, der minder meget om vores og, tror jeg, alle blå partiers. Og det gør jo, at vi altså står med et Folketing, der er massivt imod det her forslag – og det giver mig da en vis ro i sindet. Tak.
Tak for det. Selv om ordførertalen var kort, giver det lige anledning til korte bemærkninger. Værsgo til fru Samira Nawa.
Tak. Jamen jeg kan forstå, at ordføreren anskuer det som udlændingepolitik, og vi behandler det jo også her med udlændinge- og integrationsministeren, men fra radikal side er der jo sådan set også erhvervspolitik og beskæftigelsespolitik i det her. Synes ordføreren ikke, at det er lidt paradoksalt, at vi har et erhvervsliv, et arbejdsmarked, som skriger på arbejdskraft, kvalificeret arbejdskraft, og at vi så samtidig tilskynder nogle unge mennesker, der er sultne på at uddanne sig, sultne på at bidrage til det danske samfund, til at tage ufaglært arbejde frem for at uddanne sig?
Værsgo, ordføreren.
Vi har det jo sådan, at folk, der kommer til Danmark for at tage en uddannelse – ikke mindst dem, der får su – vil vi jo rigtig gerne have bliver i Danmark, men det skal jo være, fordi de har lyst til det og gerne vil ud på arbejdsmarkedet. Det er jo ikke sådan, at man skal tage en uddannelse, bare fordi man tænker, at så har man et fast track til permanent ophold og dermed til statsborgerskab. Altså, man skulle gerne tage sig en uddannelse, fordi man gerne vil uddanne sig. Og hvis det er sådan, at man er her på et midlertidig ophold og så kommer ind på en uddannelse, så siger al sund fornuft da, at man tager den uddannelse for derefter at kunne få et arbejde på et højere plan. Det skal jo ikke være sådan, at man tager uddannelsen ene og alene for at få fast track til dansk statsborgerskab.
Værsgo til anden bemærkning.
Men nu er det jo ikke sådan, at det alene er et beskæftigelseskrav, der skal opfyldes for at kunne få permanent opholdstilladelse. Der er en række andre og også stramme krav, hvad vi egentlig i Radikale Venstre synes er rimeligt, når man nu søger om permanent opholdstilladelse. Så jeg får lyst til at gentage den case, som jeg nævnte før, og som handler om en mand, der har været her i 12 år. Han har ikke nogen gæld, han har ikke nogen plet på sin straffeattest, men har også deltaget i frivilligt arbejde i hjemmeværnet og været på forskellige danske højskoler. Viser det ikke en lyst til at være i det danske samfund?
Hr. Marcus Knuth.
Hvis det er sådan, at man er i Danmark og får tilbudt en uddannelsesplads og dermed også et midlertidig ophold, så er det jo ikke sådan, at man skal forlade landet. Så kan man jo fortsætte med at være her på midlertidig ophold – og derefter få et fast arbejde, som så kan lede til permanent ophold. Så for hvis man virkelig gerne vil Danmark, tager man da ganske naturligt den rute.
Tak til hr. Marcus Knuth. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så skal vi sige velkommen til Nye Borgerliges ordfører. Værsgo til fru Mette Thiesen.
Jeg kan egentlig gøre det ganske kort. Jeg er her som – hvad skal man sige? Tak for ordet.
Tak for den korte ordførertale. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så skal vi sige velkommen til hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance.
Tak for ordet. Ja, det bliver lidt ligesom sæson tre af en tv-serie, der er begyndt at gå lidt i ring, for ligesom de to seneste ordførere mener vi også, at forslaget er en lempelse af udlændingeloven, og vi ønsker ikke en lempelse – og derfor stemmer vi nej. Tak for ordet.
Tak for ordførertalen. Der er heller ikke nogen korte bemærkninger. Så skal vi sige velkommen til ordføreren for forslagsstillerne, fru Samira Nawa fra Radikale Venstre.
Mange tak. Og tak for debatten. Vi mener i Radikale Venstre ikke, at uddannelse skal være en straf, men sådan er det for en gruppe unge mennesker i dag. Vi mener i Radikale Venstre, at det er et spild af talent, når vi tilskynder unge mennesker til at tage ufaglært arbejde frem for at uddanne sig. Og det er altså et ungdomsliv præget af uro og usikkerhed, som vi byder de unge, som så alligevel kaster sig over uddannelse, på trods af at det får dem udskyder muligheden for at søge om permanent opholdstilladelse. Jeg har selv været i kontakt med et hav af unge mennesker, som har en sult på at uddanne sig og bidrage til det danske samfund, og som opfylder samtlige af de øvrige krav for at søge om permanent opholdstilladelse i Danmark. Og det er jo nogle ret strikse krav, og det er fint, fordi sådan skal det være, når man ønsker permanent opholdstilladelse i Danmark. En af dem, som jeg har lyst til at fremhæve, er en kvinde, som kom til Danmark fra Afghanistan i 2010. Hun sprang sprogskolen over og tog sig en hf-uddannelse på 2 år med et gennemsnit på over 12. Hun har arbejdet frivilligt og havde en drøm om at studere rumteknologi. Og der måtte jeg lige slå op, hvad rumteknologi egentlig går ud på. Men hun kom efter 3 års ophold i Danmark ind på DTU på linjen for geofysik og rumteknologi. Der er vitterlig tale om et ungt menneske, der har lyst til at bidrage til det danske samfund. Hun er nu kommet i job efter endt uddannelse og bidrager på den måde jo videre til det danske samfund. Men det må jo også bare være sådan, at vi anerkender, at hun jo har udskudt sin mulighed for at søge om permanent opholdstilladelse. Hun er ikke alene, der er en række af de her sager. Og jeg mener faktisk ikke, at vi kan tillade os at sige til de her unge mennesker, at en uddannelse er en straf. Der er også mennesker, som simpelt hen knækker nakken på at tage sig en uddannelse og er stressede over konstant hvert andet år at skulle forny deres midlertidige opholdstilladelse. Det ender med, at de dropper uddannelsen og tager et ufaglært arbejde. Jeg synes ikke, at vi kan være det bekendt. Jeg synes også, at vi skal holde op med at anskue det som en udlændingepolitisk lempelsesstramning på den dimension; vi skal se på det som erhvervspolitik, som ungdomspolitik og som beskæftigelsespolitik, for vi bor jo også i et land, hvor vi skal leve af lige netop uddannelse. Så jeg vil sige tak for debatten, men jeg er selvfølgelig også ærgerlig over det, som partierne har tilkendegivet. Tak.
Der kom lige en kort bemærkning her på falderebet. Værsgo til hr. Rasmus Stoklund.
Hvordan kan man tale om, at uddannelse er en straf i den her sammenhæng? Mener man i Radikale Venstre, at det f.eks. er en straf at bo i Mellemøsten? Nogle af dem, der er tale om her, er kommet som flygtninge, og så har de på et tidspunkt ikke længere grundlag for at have asyl i Danmark, fordi der er blevet skabt fred der, hvor de kommer fra, og så er det jo oplagt, at de rejser tilbage til, hvor de kom fra, lige såvel som jeg gerne ville rejse hjem til Danmark, hvis jeg havde været et andet sted, mens der havde været en konflikt her, og jeg så havde været så privilegeret at kunne få asyl et andet sted i mellemtiden. Så ville jeg da ikke betragte det som en straf at skulle tilbage til Danmark. Mener man i Radikale Venstre, at det er en straf at tage en uddannelse og så komme tilbage til sit hjemland? Er det en straf at bo i Mellemøsten?
Ordføreren.
I Radikale Venstre mener vi jo lige præcis ikke, at det bør være en straf at tage en uddannelse, men det er jo sådan, systemet er i dag. Man bliver straffet, hvis man som ung med flygtningestatus vælger at tage sig en uddannelse, for det, der tilskyndes til, er simpelt hen, at man tager ufaglært arbejde og dermed hurtigere opnår permanent opholdstilladelse. Og det er jo sådan set også en straf for det danske samfund, at vi ikke tilbyder de her unge mennesker at tage sig en uddannelse og kunne tælle det med.
Hr. Rasmus Stoklund.
Jeg mener, at man på den værdipolitiske venstrefløj meget hurtigt er lykkedes med at få lullet nogle af dem, man er i kontakt med, ind i en logik om, at det at uddanne sig kan være en straf. Det er et kæmpe privilegium eksempelvis at kunne tage en lang videregående rumteknologiuddannelse i Danmark, eller at det er til rådighed for en, uden at det koster noget, fordi de danske skatteydere generøst har betalt for det, og så manglede det da bare, at man efterfølgende kom ud og leverede på arbejdsmarkedet og betalte skat – betalte tilbage til skatteyderne – og viste, at man også selv kan bidrage med noget til samfundet. At man overhovedet kan bruge ordet straf i den her sammenhæng, er fuldstændig fremmed er uforståeligt for mig.
Ordføreren.
Ja, men det er sådan, det er. Og nu er det jo ikke sådan, at det alene er et beskæftigelseskrav, der skal opfyldes for at kunne opnå permanent opholdstilladelse. Nogle af de her mennesker er dansk gift, de kan være født i Danmark og opfylde alle de øvrige krav, der gælder, men så alligevel ikke kunne tælle en uddannelse med, alligevel skulle stå i den urimelige og også ubehagelige situation, som det er at føle sig dansk og blive anset som dansk, man hele tiden være her på midlertidigt ophold og blive ved med at skulle ansøge om forlængelse.
Tak til fru Samira Nawa. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 15. december 2020. Vi skal først have en begrundelse, og det er fra ordføreren for forespørgerne, hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti.
Mange tak, formand. Så står vi her igen for at diskutere regler om dansk statsborgerskab. Jeg må være ærlig og indrømme, at jeg havde håbet, at vi kunne trække den her forespørgsel tilbage, hvis nu ministeren var kommet os i møde og havde sagt: Nu indkalder vi til nye forhandlinger om dansk statsborgerskab. Jeg vil faktisk næsten mene, at hvis vi havde brugt al den tid, vi har brugt på at diskutere, hvornår vi skulle have de nye forhandlinger om dansk statsborgerskab, på forhandlinger i stedet for, havde vi rent faktisk sparet en masse tid. Det er ikke nogen hemmelighed, at det er en mærkesag for os Konservative at få strammet op på reglerne bag dansk statsborgerskab. Tilbage i februar måned var hr. Søren Pape Poulsen, vores formand, på forsiden af Jyllands-Posten med vores forslag om, at bl.a. fængselsdømte kriminelle ikke skal kunne få dansk statsborgerskab. Jeg er sikker på, at regeringen bemærkede den mediedækning. I marts-april måned sagde ministeren selv her i Folketingssalen, at hvis der var et ønske fra Folketinget om nye forhandlinger, ville han gerne imødekomme det. Der skete bare ikke rigtig noget. Så i maj eller i starten af juni gik alle blå partier sammen om et fælles brev til ministeren, hvor vi skrev: Vi vil så gerne have forhandlinger om dansk statsborgerskab. Der skete stadig væk ingenting. Det synes vi helt ærligt ikke er fair. Vi har et nyt Folketing med nye partier med rigtig mange nye medlemmer – bare i min egen gruppe er næsten halvdelen af gruppen nye folketingsmedlemmer, og jeg tror, at det gælder for rigtig mange partier, at der er mange nye folketingsmedlemmer – så det, at der er et reelt ønske om nye forhandlinger, synes jeg skulle have været imødekommet for lang, lang tid siden. Forskellige partier har forskellige interesser. Nogle har mere fokus på erhvervsdelen, andre har på strafdelen og andre igen på integration. Bundlinjen er, at der er rigtig mange i det her Folketing, der ønsker nye forhandlinger. Og der er stadig væk ikke sket noget. Så har ministeren sagt, at han gerne vil se på at indkalde os i starten af det nye år, men vi er stadig væk hverken blevet indkaldt eller har afholdt det første møde. Derfor har vi bedt om den her forespørgselsdebat, så vi igen kan få ministeren i tale, forhåbentlig med det resultat – og det vil jeg komme tilbage til i mit forslag til vedtagelse – at der som minimum inden udgangen af året bliver indkaldt til forhandlinger. Det er de forhandlinger, som vi Konservative mener skulle have været afholdt for lang tid siden. Tak.
Tak til hr. Marcus Knuth for begrundelsen. Værsgo til udlændinge- og integrationsministeren.
Jeg vil også sige tak til formanden for ordet og tak til stillerne af den her forespørgsel. Som jeg har sagt flere gange, også her fra talerstolen i Folketinget, regner jeg med, at alle Folketingets partier inden jul vil modtage en invitation til forhandlinger om justering af indfødsretsaftalen, og så håber jeg på, at vi kan gå i gang med de egentlige forhandlinger i begyndelsen af det nye år. Der bliver spurgt til, hvad regeringens prioriteter er i forhold til forhandlingen. Af respekt for de kommende drøftelser kommer jeg ikke til at stå her i dag og opremse regeringens oplæg, men det er ikke nogen hemmelighed, at jeg synes, at de nuværende regler, som er et resultat af indfødsretsaftalen fra 2018, overordnet set er gode. Vi kommer derfor ikke fra regeringens side til at lægge op til en fuldstændig revolution på området for tildeling af indfødsret, men vi mener, at der er nogle enkelte steder, hvor vi skal ind at skrue lidt, og kriminalitetskravet er et sted, hvor jeg ser at vi med fordel kan stramme skruen lidt på en balanceret måde. Men vi skal også huske på, at de nuværende regler er fra 2018, altså fra for 2 år siden. Det er rigtigt, at der er kommet nye folketingsmedlemmer siden 2018, men de her regler er altså lige trådt i kraft. Vi har kun haft ganske få lovforslag, hvor dem, der får tildelt statsborgerskab, bliver behandlet efter de nye regler. Jeg har også hele tiden og i al den tid, jeg har været minister, sagt, at jeg ønsker ro og stabilitet omkring de bærende søjler i udlændingepolitikken; det handler om reglerne for permanent ophold, som vi lige har haft en diskussion af, men det handler også om reglerne for statsborgerskab. Derfor – hvis vi skal ind at kigge på det, og det synes jeg vi skal – skal vi gøre det virkelig velgennemtænkt og på en måde, hvor vi kan være sikre på, at stabiliteten fortsætter. Jeg er altid meget åben for at drøfte det konkrete snit for de forskellige betingelser for at opnå dansk statsborgerskab, og hvad der eventuelt kan være behov for af justeringer, og det er også grunden til, at jeg har tænkt mig at indkalde til de her forhandlinger. Grundloven fastsætter jo den her helt særlige ordning, som alle os, der er i salen nu, kender, nemlig at den konkrete beslutning om at tildele enkeltpersoner indfødsret sker ved lov og altså ikke ved en forvaltningsakt i ministeriet; det foregår her i salen. Det samme gør sig ikke gældende i forhold til henholdsvis frakendelse og fratagelse af dansk indfødsret; her er grundloven anderledes. Det er derfor heller ikke tanken, at det kommer til at indgå i de kommende forhandlinger om de betingelser, man skal opfylde, for at man kan tildeles dansk indfødsret. Forhandlingerne vedrørende indfødsretsaftalen er så retningslinjerne for udarbejdelse af et lovforslag om indfødsretsmeddelelse og dermed erhvervelsen af dansk indfødsret; det er det, som forhandlingerne vedrører, ligesom de altid har gjort. Det er dermed ikke sagt, at vi ikke gør noget eller ikke kan diskutere noget i forhold til fratagelse og frakendelse. Regeringen fremsatte jo også sidste år et forslag om at gøre det muligt administrativt at tage statsborgerskabet fra personer med dobbelt statsborgerskab, som har udvist en handlemåde, som er til alvorlig skade for Danmarks vitale interesser, hvis det ikke fører til statsløshed. Hensigten med lovændringen var navnlig at give mulighed for administrativt at fratage fremmedkrigere, der befinder sig uden for landets grænser, deres danske statsborgerskab. Aktuelt har vi nu i ti sager frataget fremmedkrigere deres danske statsborgerskab på baggrund af de her regler, og der er ingen af dem, der har fået frataget statsborgerskabet, der er indrejst i Danmark indtil videre. Jeg er meget tilfreds med, at reglerne bliver brugt, og som bekendt har regeringen foreslået, at solnedgangsklausulerne for reglerne om administrativ fratagelse bliver ophævet. Det har vi førstebehandlet, og jeg håber selvfølgelig også, at det flertal, der viste sig ved den førstebehandling, holder hele vejen igennem anden- og tredjebehandlingerne. Som det fremgår af regeringens lovprogram, vil regeringen på den anden side af nytår også fremsætte lovforslag om, at personer, der dømmes for visse typer af alvorlig bandekriminalitet, der er til alvorlig skade for Danmarks vitale interesser, i forbindelse med straffesagens afgørelse ved dom kan frakendes deres danske indfødsret, medmindre de derved bliver statsløse. Så vi arbejder løbende på at udnytte de muligheder, der er for frakendelse, inden for rammerne af de internationale konventioner, som vi er bundet af, herunder statsløsekonventionen og statsborgerretskonventionen. Det var ordene fra min side. Jeg ser frem til de kommende diskussioner efter nytår, hvor vi også vil få mulighed for at høre lidt mere om, hvad andre partier har af ønsker til justeringer af indfødsretsaftalen, og så håber jeg, at vi kan blive enige om nogle ændringer, der kan gøre en god aftale endnu bedre, og på en måde, hvor vi bevarer stabiliteten. Tak.
Tak til ministeren for besvarelsen. Så er det sådan, at der nu er adgang til én kort bemærkning til ordførerne, inden vi går i gang med selve forhandlingerne, og der er indtil videre to, der har bedt om en kort bemærkning. Først er det fru Mette Thiesen. Værsgo.
Tak for det. Jeg tror ikke, ministeren er i tvivl om, hvor Nye Borgerlige står i forhold til tildeling af dansk indfødsret, men jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge ministeren om noget andet. Når nu ministeren siger det her med, at vi snart bliver indkaldt til forhandlinger, kunne jeg bare godt tænke mig at høre, om ministeriet har fundet en løsning på den her problematik i forhold til Kriminalregisteret, altså det her med, at man skal kunne se længere tilbage end 10 år, tror jeg det er, i forbindelse med domme for eksempelvis pædofili. Det ville jo i hvert fald være ret godt at have det, når vi skal sidde og forhandle.
Ministeren.
Hvad angår den dialog, vi har med Justitsministeriet og med Rigspolitiet – og det er helt korrekt, at det er en hovedpine, som har været der i efterhånden et stykke tid – er der ikke nogen endelig løsning endnu, men jeg kan sige, at den er på trapperne. Og jeg glæder mig som et lille barn til at kunne orientere Folketinget om det her, for det er selvfølgelig uholdbart, at vi i de sidste forhandlinger vedtog noget, som er gældende, men som vi har lidt svært ved at følge op på i Kriminalregisteret, fordi der er nogle oplysninger, der er slettet.
Tak for det. Så er det hr. Marcus Knuth. Værsgo.
Først og fremmest tak til ministeren for at sige, at nu vil indkaldelsen langt om længe komme. Jeg glæder mig meget til at se den i min indboks, men helt ærligt, minister: Hvorfor har det taget så lang tid? Helt tilbage i foråret sagde ministeren selv, at ministeren ville indkalde til forhandlinger, hvis der var et ønske, og der er jo et massivt ønske om det. Jeg tror sågar, at ordføreren for Socialdemokratiet dengang under tredjebehandlingen af lov om indfødsret lige inden sommeren sagde: Slap nu af, de her forhandlinger kommer inden vinter. Jeg tror, vi er godt i gang med vinteren. I hvert fald er vi i gang med vinteren, inden vi når til forhandlingerne. Så jeg vil spørge ganske kort: Hvorfor har det her taget så lang tid?
Ministeren.
Jeg synes hele tiden, jeg har sagt, at vi skal holde os for øje, at de nuværende regler blev forhandlet i 2018. Det tager et stykke tid med sagsbehandlingen, og det betyder også, at de mennesker, som vi ser på lovforslagene, bl.a. det lovforslag, vi behandler nu, altså er nogle af de allerførste mennesker, vi har set, hvis sager er blevet behandlet på baggrund af de sidste forhandlinger. Jeg synes også, det vil være lidt barokt, hvis man begynder at indlede forhandlinger, inden virkningerne af den sidste forhandling overhovedet er slået igennem. Derfor har jeg hele tiden tænkt, at der ikke er nogen grund til at stresse det her igennem hen over sommeren 2020. Jeg synes, det passer fint ind i starten af 2021, og derfor har jeg hele tiden planlagt efter, at indkaldelsen vil blive sendt i år, men at forhandlingerne vil blive indledt næste år.
Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra fru Marie Krarup. Værsgo.
Jeg vil gerne spørge ministeren, hvordan han forholder sig til muligheden for at opdele de lovforslag om indfødsret, som vi stemmer om i salen, efter landegrupper, sådan at vi fremover ikke kun har ét lovforslag, hvor alle navne står på, men så vi får et lovforslag for hvert land eller for bestemte landegrupper, ligesom når folk søger visum. Her er der også forskellige regler for forskellige landegrupper. Men her er det jo sådan, at reglerne ikke nødvendigvis er udstukket på forhånd, fordi vi hernede i Folketingssalen kan stemme ja eller nej. Man kan jo komme i den barokke situation, som jeg selv har været i, at jeg har været nødt til at stemme nej til et lovforslag og dermed til en meget, meget nærtstående person, som helt klart var dansker og sagtens kunne få et dansk statsborgerskab, fordi der var så mange med, som jeg ikke mener burde have statsborgerskab. Men hvis man havde opdelt dem i grupper – det kunne være landegrupper, det kunne være civilisationsgrupper; man kunne diskutere, hvordan det skulle være – så ville man ikke have stået i den situation. Hvad mener ministeren om det forslag?
Ministeren.
Med den nuværende indfødsretsaftale og med det nuværende cirkulære opstiller vi jo nogle regler, og hvis folk lever op til dem, synes jeg, at udgangspunktet er, at det er helt logisk, at de partier, der har været med til at forhandle den indfødsretsaftale, stemmer for den. For de folk har jo levet op til de regler, man selv har været med til at forhandle. Hvis Dansk Folkeparti i nogle eventuelle kommende forhandlinger i sådan en indfødsretsaftale har skrevet enten en landegruppering eller en civilisationsgruppering ind og aftalepartierne opnår enighed om det – det forudsætter så også lige, at det kan lade sig gøre inden for rammerne af grundloven og i hvert fald for Socialdemokratiets vedkommende også konventionerne – så synes jeg, at det er helt naturligt, at lovforslagene også vil blive opdelt på den måde. Men så sker det jo på baggrund af en indfødsretsaftale. Så når jeg har været afvisende nu, er det, fordi jeg synes, det ville stride imod logikken i at have en indfødsretsaftale, hvis nogle af de mennesker, som faktisk levede op til kravene, alligevel skulle afvises i Folketingssalen. Så giver det jo ikke nogen mening at have nogle krav.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger i den her omgang. Nu går vi over til forhandlingen og de almindelige regler for korte bemærkninger. Først skal vi have ordføreren for forespørgerne, hr. Marcus Knuth fra Konservative Folkeparti.
Tak. Der kom vi vist begge to til at gøre det i omvendt rækkefølge. Som sagt er vi glade for, at ministeren nu langt om længe indkalder til forhandlinger. Det er forhandlinger, som vi mener skulle have været afholdt for lang tid siden. Jeg ikke enig i det, ministeren siger om, at det er jo kun er et par år siden, vi lavede de sidste regler, og at det nu bare sker, fordi der er en anden sammensætning af Folketinget med nye partier. Der kom en ny regering i 2015, og der var vi i hvert fald ikke blege for at lave nogle meget markante opstramninger, fordi det var det, der var nødvendigt. Det er det, jeg synes skal være det vigtige her. Det er altså det, der er nødvendigt. Der mener vi Konservative, at kriminelle som minimum ikke skal have statsborgerskab. Man skal også kigge på reglerne i forhold til at tale ordentligt dansk. Man skal til en samtale. Og så har vi en perlerække af andre forslag, som vi ser frem til at diskutere med de andre partier her i Folketinget. Jeg vil bare sige, at jeg indtil videre har været lidt ærgerlig over, at Venstre og Socialdemokratiet har stemt imod vores beslutningsforslag om f.eks. kriminelle, der ikke skal have dansk statsborgerskab. Det indikerer jo nok, at de opstramninger, der kommer, måske ikke bliver så omfattende, som vi havde håbet på. Nu kommer forhandlingerne. Tak til alle de blå partier for at være med til at lægge pres på ministeren og for det fælles brev, vi skrev for snart et halvt år siden. Derfor har jeg et fælles forslag til vedtagelse på vegne af alle blå partier, nemlig Venstre, Dansk Folkeparti, Konservative, Nye Borgerlige og Liberal Alliance, og det lyder som følger: Forslag til vedtagelse »Det danske statsborgerskab er den fineste gave, det danske folk kan give til en udlænding. Derfor skal der være strenge krav for at opnå dansk indfødsret. Ønsker man at blive dansker, skal man bl.a. holde sig fra kriminalitet, man skal forsørge sig selv, man skal tale dansk, og så skal man ikke mindst have taget de danske værdier til sig. Tidligere er der blevet tildelt statsborgerskab til alt for mange, der ikke lever op til disse krav. Derfor er det positivt, at regeringen ved flere lejligheder har tilkendegivet at ville indkalde til nye forhandlinger, men desværre er der intet sket. De nuværende regler for tildeling af statsborgerskab trænger dog stadig til et eftersyn, og derfor opfordres regeringen til i dette år at indkalde Folketingets partier til forhandlinger om en opstramning af indfødsretsreglerne«. V 32).
Tak for ordførertalen. Og tak for oplæsningen af forslaget til vedtagelse fra de blå partier. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så skal vi sige velkommen til Socialdemokratiets ordfører. Værsgo til hr. Lars Aslan Rasmussen.
Det Konservative Folkeparti, Venstre, Dansk Folkeparti, Nye Borgerlige og Liberal Alliance vil med den her forespørgsel gerne have svar på regeringens prioriteter i forhold til forhandlingerne om en ny indfødsretsaftale. Partierne ønsker også at få oplyst, om udlændinge- og integrationsministeren planlægger at indkalde Folketingets partier til forhandlinger om en ny indfødsretsaftale inden dette kalenderårs udgang. Disse spørgsmål har ministeren besvaret meget fint i sin tale. I Socialdemokratiet mener vi, at vi skal afvente at drøfte stramninger af de nuværende betingelser for at opnå dansk indfødsret, indtil vi mødes til forhandlinger på den anden side af nytår. Vi mener, at de nuværende betingelser for at opnå dansk statsborgerskab, som vi foretog en opstramning af i 2018, er fornuftige. Vi vil dog eksempelvis gerne se på en eventuel skærpelse af vandelskrav, altså om ansøgers evner til at overholde dansk lovgivning og ikke begå kriminalitet. Vi mener altså, det er helt rimeligt, at vi fra politisk side stiller stramme krav til personer, der ønsker at blive en del af det danske fællesskab. Og med de ord vil jeg fremsætte Socialdemokratiets: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at udlændinge- og integrationsministeren har til hensigt at indkalde til forhandlinger om justering af indfødsretsaftalen inden årsskiftet med henblik på forhandlinger i begyndelsen af 2021, hvor bl.a. vandelskravet vil blive drøftet.« V 33).
Tak for ordførertalen. Og tak for forslaget til vedtagelse. Der er en kort bemærkning, og det er fra hr. Marcus Knuth. Værsgo.
Tak. Jeg havde en interessant samtale i går, tror jeg det var, med Danes Worldwide, som jo i optakten til et helt andet lovforslag sagde, at der jo er nogle danskere, som er taget til Amerika og har fået amerikansk statsborgerskab, og så har de opgivet deres danske statsborgerskab. Og der har vi jo lavet sådan en 5-årig ordning om, at hvis man har opgivet sit danske statsborgerskab, men godt vil have det igen, så kan man få det. Det synes vi jo er en fin ordning, og jeg tror også, vi kommer til at arbejde hen imod en forlængelse af den. Men en del af de regler siger faktisk, at hvis man har fået en fængselsdom, så kan man ikke få det danske statsborgerskab tilbage, og det synes vi jo er sund fornuft. Så hvorfor ikke bare bruge præcis den samme ordning i forbindelse med folk, der skal have nyt statsborgerskab, altså så du, hvis du har fået en fængselsdom, ikke kan få dansk statsborgerskab?
Ordføreren.
Det synes jeg da at Det Konservative Folkepartis ordfører, hr. Marcus Knuth, skal bringe op til forhandlingerne på den anden side af nytår.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til Socialdemokratiets ordfører og velkommen til Venstres ordfører hr. Mads Fuglede. Det er kun for at passe på os selv og hinanden, at Præsidiet har sagt, at man helst skal gå op ad skranken og ned ad trappen.
Det er så fint, det kan jeg sagtens sætte mig ind i. Tak for ordet. Jeg overrasker nok ikke nogen her i salen, når jeg siger, at vi selvfølgelig i Venstre mener, at dansk statsborgerskab er noget af det ypperste, man kan opnå. Det danske samfund giver noget meget særligt, når man giver et statsborgerskab til en udlænding. Det er en gave, intet mindre. Det er en gave, som man modtager, fordi man har vist sig værdig til at blive en fuldgyldig del af det danske fællesskab. Det er, som alle andre privilegier, ikke noget, der bare kommer af sig selv. Det er ikke noget, der bare pludselig står i et brev, der dumper ned i postkassen. Det er noget, man har gjort sig fortjent til. Det er jo på den baggrund, at vi gang på gang har strammet reglerne på indfødsretsområdet. Det er derfor, vi i dag stiller en lang række strenge krav, før man kan blive dansk statsborger. Vi kræver bl.a., at man taler dansk, at man accepterer de danske værdier, at man kender til dansk kultur og de danske samfundsforhold, at man kan forsørge sig selv og endelig, at man holder sig på dydens smalle sti og er fri af kriminalitet. Og sådan skal det selvfølgelig blive ved med at være. Der er brug for, at Folketingets partier sætter sig sammen og gennemgår, om de regler, vi nu engang har på det her område vedrørende indfødsret, er tidssvarende. Fra Venstres side kan jeg sige, at vi allerede nu har fundet to områder, hvor vi mener der er plads til stramninger. Det første er i forhold til tildelingen af statsborgerskab. Her er det et særligt krav, at man holder sig fra kriminalitet, og vi er klar til at forhandle om at gøre det meget vanskeligere på det her område, for helt grundlæggende skal man opføre sig ordentligt og overholde loven for at få dansk statsborgerskab. Men bare at kigge på tildelingskriterierne for statsborgerskab er ikke nok. Der er også folk, der allerede har fået statsborgerskab, som i høj grad misbruger det danske pas. Det gælder eksempelvis kriminelle indvandrere, der er en del af bandemiljøet, og syrienskrigere, som har myrdet, begået vold og kastet vrag på demokratiet. Den slags mennesker, som desværre har opnået dansk indfødsret, skal vi tage statsborgerskabet fra igen, og det kræver, at vi får strammet op på reglerne – og gerne hurtigt – hvilket er grunden til, at vi har fremsat en række beslutningsforslag, der gør det muligt at tage statsborgerskabet fra bandekriminelle, hvis de har dobbelt statsborgerskab. Det er alt sammen i et forsøg på at vække til dåd i ministeriet, sådan at vi kan blive indkaldt til de forhandlinger, vi er blevet stillet i udsigt. Det er også derfor, vi står her i dag i den her forespørgselsdebat, nemlig for at opfordre ministeren til at få gang i de her forhandlinger om nye regler for tildeling af statsborgerskab. Vi kan selvfølgelig tilslutte os det forslag til vedtagelse, som Konservative har læst op på vegne af bl.a. os.
Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning fra hr. Marcus Knuth. Værsgo.
Jeg vil bare sige tak til Venstre for det gode samarbejde. Måske er det noget, jeg bare bilder mig ind, men jeg siger i hvert fald til mig selv, at hvis vi ikke havde presset på med det fælles brev år og med forespørgslen nu her – og igen og igen – så kunne der godt have gået meget lang tid, før Socialdemokratiet fik det ønske at indkalde til de forhandlinger. Så det var ikke sket uden det gode samarbejde på tværs af de blå partier. Behovet må vel være ud fra de udfordringer, som vi ser i samfundet, og ikke i forhold til hvornår der sidst var justeringer.
Ordføreren.
Tak for kvitteringen for det gode samarbejde, og det er jo ét, som især hr. Morten Dahlin, der ikke kunne være her i dag, har forestået – og rosen skal selvfølgelig rettes den vej. Vi mener, at der er behov for ret markante stramninger, især i forhold til tildeling af statsborgerskab. For der er nogle kriminalitetstyper, vi skal have kigget meget efter i sømmene, og også noget, som man kan have deltaget i, som måske ikke er direkte kriminelt, men som kan være meget, meget vanskeligt. Hvis man f.eks. har været med til at åbne og lukke rigtig mange selskaber osv., synes vi, at man skal omkring Folketinget, for at man kan få et dansk statsborgerskab – som et minimum. Så det ser vi frem til et fortsat samarbejde om med den til De Konservative midlertidigt udlånte hr. Marcus Knuth.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så skal vi sige velkommen til Dansk Folkepartis ordfører, værsgo til fru Marie Krarup.
Tak for ordet. Hvis Dansk Folkeparti havde 90 mandater, ville vi indrette processen med at få statsborgerskab anderledes. Vi ville fastholde kravene til at komme på loven, og vi vil meget gerne være med til at skærpe dem. Vi vil mene, at man skal være gift med en dansker for at komme i betragtning, og at man skal opsige eller afsige sig sit tidligere statsborgerskab. Vi ønsker ikke, at man går rundt med flere statsborgerskaber. Det er en uskik. Hvis man ønsker at være dansker, skal man holde op med at kalde sig ved en anden nationalitet samtidig. Man kan ikke have to nationaliteter på samme tid. Statsborgerskab skulle kun gives til 1.000 om året, og det skulle ikke være internationale konventioner, der bestemmer, hvem der skal være inkluderet i de 1.000. Og man skulle ideelt set stemme om hver enkelt hver for sig, og man skulle have mulighed for at få vedkommende til en samtale, så man ved, hvem de er. Hvis ikke man kan stemme om hver person for sig, skal man i det mindste kunne opdele folk efter kulturkredse eller landekredse, ganske ligesom vi også, når vi tildeler folk visum, ikke bare ser på objektive kriterier, men også er på, hvor de kommer fra. Det er for øvrigt også et objektivt kriterium. Man kunne lave de landegrupper efter kulturgrupper eller bare efter internationale organisationer. Det er en lang række skærpelser, vi taler om, og som vi gerne vil have foretaget. I de forhandlinger, som det her forespørgselsdebat handler om, ved vi ikke, hvor langt vi kan komme. Men vi vil gå ind i den og forsøge og få det så langt, som vi selvfølgelig kan. For det er noget, der er af så stor betydning for Danmarks fremtid, at bare en lille smule også har ret. Vi fører ikke sådan en Fremskridtsparti-politik, hvor man vil have alt eller intet, og hvor 99 pct. aldrig er godt nok; kun 100 pct. er godt nok. Nej, vi går ind og forsøger pragmatisk at få det, vi kan få. Det her er et sindssygt vigtigt område, for når man giver folk statsborgerskab, giver man dem arveret til vores gamle rige, til vores gamle nation. Man får lov til for evigt at kunne kalde sig selv og sine efterkommere danskere, og giver dem ret til at bestemme over, hvordan Danmark skal indrettes. Det er utrolig væsentligt, at man for det første giver det til folk, som man kan have tiltro til vil bygge videre på Danmark, sådan som Danmark er, og ikke vil smadre det hele og lave det hele om til et kalifat, f.eks. Men det er også vigtigt, at man giver det i små doser, for selv om det er venligsindede folk, måske fra nabolande, vil de jo alligevel have en anden indstilling til det at være dansk, når de er nytilkomne. Så bare af den årsag er man nødt til at give det til ganske få ad gangen, og det er derfor, vi mener, at 1.000 om året må være det absolutte maksimum. Vi ønsker ikke, at der skal ske en befolkningsudskiftning, og det er det, der sker, hvis vi fortsætter i den fart, som der har været siden 1983 med den ulyksalige lovgivning, vi fik på det tidspunkt med liberaliseringen af flygtningeloven, hvor stort set enhver kan komme til Danmark og kræve at bo her og få ophold og få statsborgerskab efterfølgende. Siden da har en kvart million mennesker fået statsborgerskab i Danmark. Det er alt for mange, det skal bremses op. Hvis ikke vi gør det, vil vi blive anklaget af vores danske efterkommere – og med rette – for, at vi solgte ud af Danmark. Så derfor kan jeg kun glæde mig over, at vi får forhandlinger, selv om det så kommer lidt senere, om muligheder for at skærpe reglerne for statsborgerskab. Og vi vil meget gerne deltage i dem, for der skal gives færre statsborgerskaber, og de skal gives meget mere selektivt. Dansk Folkeparti kan tilslutte sig det forslag til vedtagelse, som Konservative læste højt fra talerstolen.
Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning fra hr. Marcus Knuth.
Tak også til Dansk Folkeparti for det gode samarbejde. Jeg tror som sagt ikke, vi ville stå med forhandlinger lige efter nytår, hvis det ikke var for det gode samarbejde, vi har her i blå blok. Nu har Dansk Folkeparti jo drillet os Konservative lidt for i hvert fald til at begynde med at stemme for de samlede lovforslag om indfødsrets meddelelse, og det gjorde vi, fordi vi var med i aftalen. Da vi så indså, at de forhandlinger om nye regler ikke kommer, har vi så valgt denne gang at stemme gult. For der er jo nogle på listen, vi gerne vil give dansk statsborgerskab til, og nogle, som vi ikke vil. Så vi synes, det er fair at stemme gult med den argumentation. Hvad for et synspunkt går Dansk Folkeparti til forhandlingerne med? Er det at være med i en aftale og så stemme rødt igen, eller er det måske med et lidt mere nuanceret synspunkt?
Ordføreren.
Altså, jeg kan ikke se, at det nødvendigvis hænger sammen på den måde, at man er nødt til at stemme for lovforslagene, fordi man er med i aftalen. Hvorfor skulle vi blive tvunget til at give statsborgerskab til nogle, som vi ikke ønsker at give statsborgerskab til, fordi vi har været med til en aftale, hvor vi så har sørget for, at det trods alt er en mindre andel af dem, som vi ikke ønsker får statsborgerskab, der får statsborgerskab? Så den logik skriver jeg ikke under på.
Hr. Marcus Knuth, værsgo.
Men køber Dansk Folkeparti så vores logik? Jeg er helt sikker på, at der hver gang er nogle på listen, som Dansk Folkeparti gerne vil give dansk statsborgerskab til, ikke mindst sydslesvigerne. Så hvorfor ikke stemme gult og sige: Der er nogle, vi gerne vil, og nogle, vi ikke vil – i stedet for at stemme rødt, for så stemmer man jo de facto nej til hele listen, når nu der er den mellemvej, der hedder gult, og synspunktet om, at nogle vil man gerne give til, og nogle vil man ikke give til?
Ordføreren.
Det er jo derfor, vi gerne vil have det delt op efter landegrupper. Vi vil helst stemme individuelt om hver enkelt. Det mener vi er det mest rimelige overhovedet, og vi mener også, det var det, der var intentionen med grundloven – og det var faktisk det, man gjorde i begyndelsen. Hvis man går tilbage og læser de gamle forhandlinger, kan man se, at man sidder og taler om hver enkelt person, som man vil stemme om. Så det ville være det rigtige. Og så ville man jo slet ikke have det problem, for så var der nogle, man kunne stemme ja til, og nogle, man kunne stemme nej til. Derfor håber jeg, at der kan komme det ud af forhandlingerne, at vi rent faktisk får opdelt de her lovforslag i landegrupper eller civilisationsgrupper, eller hvad man nu vil kalde det.
Tak til fru Marie Krarup. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så skal vi sige velkommen til Radikale Venstres ordfører. Værsgo til fru Susan Kronborg.
Tak for ordet. De seneste år er lovforslagene på det her område blevet mere kreative. Senest har der været et forslag om særskilte statsborgerskabstildelingslovforslag, sådan at ansøgere fra muslimske lande optræder på et andet lovforslag end de øvrige ansøgere. Det vil altså sige, at skruen strammes, men i forbindelse med de kommende forhandlinger håber jeg at integrationsministeren vil se med positive briller på Radikale Venstres ønske om at give statsborgerskab til unge, der er født og opvokset i Danmark. Det er unge, der har haft hele deres liv i Danmark, unge, der er i uddannelse, unge, der er i arbejde og betaler skat. Radikale Venstre vil altså gerne opfordre til, at vi i det videre lovarbejde anerkender og giver et klap på skulderen til de unge, der i forvejen er en del af vores fællesskab. Som det er nu, oplever mange unge nemlig, at de er danske, lige indtil det øjeblik, hvor statsborgerskabsproceduren begynder. Netop i det øjeblik har mange unge, som jeg har talt med, den grimme oplevelse at føle sig fremmedgjort. I Radikale Venstre mener vi altså, at hvis du har bestået folkeskolens afgangsprøve, og hvis du har holdt dig ude af kriminalitet, skal du have statsborgerskab ved det fyldte 18. år. Et andet vigtigt emne, som Radikale Venstre gerne vil tage med til forhandlingsbordet, er handicapkonventionen. Vi vil gerne have en ændring i indfødsretsloven eller -cirkulæret, sådan at der i Indfødsretskontoret kan træffes en afgørelse i henhold til konventionen, sådan at de sager ikke afgøres i udvalget. I det hele taget vil vi gerne have almindelig sagsbehandling i Indfødsretskontoret efter almindelige forvaltningsretlige principper. Det vil sige, at vi gerne vil undgå en kasuistisk behandling, hvilket er risikoen i udvalget, og at vi altså i stedet får en behandling i Indfødsretskontoret og dermed får en behandling, hvor ligeartede tilfælde bliver behandlet ens. Med de ord ser jeg frem til forhandlingerne, og mit håb er, at ministeren vil være lydhør over for Radikales position ved forhandlingsbordet. Helt afslutningsvis skal jeg sige, at på den her baggrund vil Radikale og Enhedslisten fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at de nuværende regler for erhvervelse af indfødsret er særdeles stramme og rigide. Folketinget konstaterer, at nye forhandlinger om en ny aftale om regler for erhvervelse af indfødsret bør sikre gennemsigtighed, retssikkerhed, lige adgang og overholdelse af internationale konventioner, herunder statsløsekonventionen og handicapkonventionen. En ny aftale vil således sigte på en lovgivning, der giver en større mulighed for, at ligeartede tilfælde bliver behandlet ens.« V 34).
Tak for ordførertalen. Og var vedtagelsesteksten fra Radikale Venstre og Enhedslisten? Susan Kronborg Ja). Der er en kort bemærkning fra hr. Marcus Knuth.
Tak til ordføreren. Erkender ordføreren, at der er unge, som er født og opvokset i Danmark, som i nogle tilfælde på grund af de parallelsamfund, vi har, hvor folk kan leve fuldstændig uden for det danske samfund, jo er fuldstændig uintegrerede, som måske endda har kriminel baggrund, og som ikke har taget de danske værdier til sig og i nogle tilfælde endda draget til Syrien for at kæmpe for Islamisk Stat? Skal de også have dansk statsborgerskab?
Ordføreren.
Nej, det er ikke det, der ligger i vores oplæg omkring det, vi kalder den røde løber til unge mennesker, som gerne skulle have en gave – en gave bestående af et statsborgerskab – og det er så, under forudsætning af at der ikke er kriminelle forhold. Så det er dét, vi fra Radikale Venstres side kalder den røde løber.
Hr. Marcus Knuth, værsgo.
Hvis vi så fjerner den kriminelle del, erkender ordføreren så, at der er unge mennesker, som er født og opvokset i Danmark, og som overhovedet ikke er integreret i det danske samfund? Og mener ordføreren også, at de skal have dansk statsborgerskab, ene og alene fordi de er født og opvokset her?
Ordføreren.
Det er i hvert fald ikke det, der ligger i vores pakke, vores 18-årsgave til de unge mennesker. I den forbindelse vil jeg også gerne pointere, at der jo er rigtig mange – det er jo flertallet – af de her unge mennesker, som rent faktisk opfører sig som alle andre unge mennesker.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så skal vi sige velkommen til Enhedslistens ordfører – SF's ordfører måtte desværre lige gå. Værsgo til fru Rosa Lund.
Tak for det. Da Enhedslistens indfødsretsordfører, hr. Peder Hvelplund, ikke kunne være i salen i dag, har jeg lovet at læse denne tale op: I et samfund som det danske sætter vi demokratiet højt. Vi forventer af hinanden, at vi deltager aktivt i vores demokrati, og derfor er vi også et af de lande i verden, som har den højeste valgdeltagelse. En forudsætning for et sundt og aktivt demokrati er, at alle borgere i landet har muligheden for at påvirke udviklingen. Borgerrettigheder er en helt grundlæggende forudsætning for et sundt og demokratisk samfund som det danske. I lande, som vi normalt sammenligner os med, er erhvervelse af statsborgerskab en forvaltningsakt, hvor ansøgeren kan søge ud fra klart formulerede og gennemskuelige kriterier, hvor afslag begrundes, og hvor der er en klageadgang, altså procedurer, der er en retsstat værdig. Sådan er det desværre ikke i Danmark, og vi ved fra mediernes dækning, at flertallet i Indfødsretsudvalget giver afslag på langt de fleste dispensationssager, der forelægges i udvalget. Mennesker, der er her lovligt, og som har udsigt til at tilbringe hele deres liv her i landet, skal have de samme rettigheder som alle os andre. Og de børn, der bliver født og vokser op i Danmark, skal have de samme rettigheder som de andre børn, de går i klasse med, leger med og vokser op med. Men vi er på vej mod et samfund, hvor en voksende gruppe af mennesker skal leve her sammen med os uden at have de fulde borgerrettigheder, som vi andre har. Det er en bekymrende udvikling, synes vi i Enhedslisten, og vi vil gerne være med til at vende den og gøre det både lettere at få permanent ophold og lettere at få statsborgerskab. Såfremt udlændinge- og integrationsministeren ønsker at lave en ny aftale om erhvervelse af dansk indfødsret, er Enhedslisten meget positivt indstillet over for at deltage i en sådan aftale, og vi vil gøre alt, hvad vi kan, for at sikre, at den har til formål at øge adgangen for en demokratisk deltagelse i samfundet for de borgere, som i dag ikke har den mulighed. Vi ønsker kort og godt at gøre det lettere for flere at opnå dansk statsborgerskab. Det ville dog være dejligt, hvis udlændinge- og integrationsministeren inviterede til den type forhandlinger.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så skal jeg sige velkommen til Nye Borgerliges ordfører. Værsgo til fru Mette Thiesen.
Jeg vil starte med at sige: Gudskelov, at der ikke er flertal for den type forhandlinger, som Enhedslisten lægger op til – heldigvis. Nå, men i Nye Borgerlige vil vi ikke gå med på den måde, som de fleste politikere herinde smider om sig med danske statsborgerskaber på til folk, der aldrig nogensinde burde have haft det. Og jeg siger det igen, og jeg har sagt flere gange før – men det er, fordi der faktisk sidder rigtig mange i det her Folketing, som tilsyneladende har glemt det – men nu skal jeg minde dem om det igen: I 1983 vedtog et stort flertal i Folketinget den utrolig skadelige udlændingelov. Den åbnede simpelt hen Danmarks døre og lod udlændingemasserne strømme ind. Det var og er fortsat helt vanvittigt. I 2008 udarbejdede Danmarks Statistik en fremskrivning, der viste, at vi i Danmark kunne forvente 340.518 ikkevestlige indvandrere i år 2050. Men det tal har vi allerede overgået nu, og det er jo rystende, når vi kan se, at moskéer skyder op i flere byer, vi kan se, at det kvindeundertrykkende muslimske tørklæde trives på institutioner og skoler og offentlige arbejdspladser, at halalkød og kønsopdelt svømning accepteres uden videre, at indvandrerbanderne skyder løs på åben gade, og at terrorsikring jo er blevet nutidens arkitektur, og når vi kan se, at politi, redningsfolk og hjemmehjælpere mødes med vold og hærværk i udlændingetunge boligområder. Og kriminalitet begået af personer med mellemøstligt eller udenlandsk eller arabisk udseende er dagligt læsestof i lokalmedierne. Mandlige ikkevestlige efterkommere er mere end dobbelt så kriminelle som danske mænd. 39 pct. af ikkevestlige efterkommere ønsker at indføre restriktioner for aviser for at beskytte folks religion. Ytringsfriheden er altså under massivt pres. I Nye Borgerlige mener vi slet ikke, at dansk statsborgerskab skal gives til indvandrere og efterkommere fra muslimske lande, hvor vi har statistisk belæg for, at indvandrerne og deres efterkommere langt oftere begår kriminalitet end danskere, når de kommer hertil. Kriminelle udlændinge skal selvfølgelig udvises konsekvent og efter første dom, og udlændinge, der har fået tildelt et dansk statsborgerskab, skal have det frataget, hvis de får en ubetinget frihedsstraf. Det danske statsborgerskab er en meget stor gave, og den skal vi værne om; vi skal ikke smide om os med den til højre og venstre. Og det er nogle af de ting, som vi går ind til de her forhandlingerne med. For vi skylder danskerne at sikre, af danske statsborgerskaber ikke uddeles lemfældigt, som det desværre er tilfældet i dag. Tak for ordet.
Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning. Hr. Marcus Knuth fra De Konservative. Værsgo.
Jeg vil takke Nye Borgerlige for det rigtig gode samarbejde og en lille, jeg vil ikke sige åbenbaring. Men nu har jeg jo arbejdet med udlændingeområdet i flere år, men det er faktisk kun det seneste år, jeg også har haft med indfødsretsområdet at gøre. Jeg tror, der er rigtig mange, især ude i Danmark, men ikke mindst inde i det her Folketing, som slet ikke er klar over, hvor mange statsborgerskaber vi egentlig giver, og hvor mange der slet ikke skulle have det. Det er jo os i denne lille kreds, der sidder her, som kan gå ind at justere i de regler. Jeg ved, at ordføreren brænder for det her emne af hele sit hjerte, så jeg håber, at Nye Borgerlige går med til forhandlingerne og er med i forhandlingerne i så lang som muligt og så bidrager med så mange konstruktive forslag som overhovedet muligt.
Ordføreren.
Tusind tak for rosen, og også tak for det gode samarbejde om at stille den her forespørgsel. Vi går altid konstruktivt til forhandlingerne. Vi kommer ikke til at sidde i et hjørne med korslagte arme. Vi vil rigtig gerne gå ind og bidrage til, at man får løst de her problemer, at man får skærpet det her, og det vil vi kæmpe for. Og nogle af de punkter, som jeg også nævnte her, er selvfølgelig også nogle af de ting, vi tager med til forhandlingsbordet, og det glæder jeg mig til.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så skal vi sige velkommen til Liberal Alliances ordfører. Værsgo til hr. Henrik Dahl.
Tak for ordet. Historisk er der jo blevet givet alt for mange statsborgerskaber til mennesker, som ikke brød sig om Danmark og ikke har gjort noget godt for landet, og det er et brud på det princip, der egentlig altid har været gældende i grundloven: at tildeling af statsborgerskab er et politisk spørgsmål, som ikke bør håndteres administrativt og bureaukratisk. Hvorfor kunne det princip så blive brudt? Jamen det kunne det, fordi der i 1980'erne og 1990'erne var en anden fremherskende ideologi, end der er i dag, og det er en ideologi, der kan være helt svær at forstå, når man ser på den fra 2020. Men den gik jo ud på, at lande var en form for statsretslige konstruktioner og abstraktioner uden kulturel eller historisk værdi, og derfor var det i princippet ligegyldigt, hvem der boede i landene, bare man udstyrede de personer, der boede i dem, med tilstrækkelig mange rettigheder. Det lyder virkelig mærkeligt, når man står og forklarer det, men det var sådan, der blev tænkt over lande, nationer og statsborgerskab dengang. Men i mellemtiden har virkeligheden jo afsløret, at ideologien ikke er andet end lige præcis en ideologi, og det vil sige et sæt af forestillinger, som ikke er afledt af praktisk erfaring eller af sund fornuft, men som er afledt af høje idealer og mere eller mindre fornuftige idealer, som regel det sidste. Det, som erfaringen har vist, er, at statsborgerskab kun bør tildeles meget selektivt, for hvis man ikke gør det, begynder der en proces fuld af illegitime samfundsforandringer og samfundsforandringer, som er uønskede for det store flertal. Den form for uønskede samfundsforandringer skal Folketinget sætte meget ind på at undgå, og derfor er det nødvendigt, at vi genforhandler aftalen om principperne for at tildele statsborgerskab. Det skal være svært, men det skal selvfølgelig ikke være umuligt at blive dansk statsborger, og vi skal prøve at undgå at give statsborgerskab til personer, som er modstandere af dansk kultur og den danske samfundsmodel – altså for at sige det kort: personer, der er modstandere af danskerne. Den slags mennesker har vi ikke brug for. Som enkeltpersoner ødelægger de hverdagen for deres omgivelser. Her kunne vi med fordel importere et princip fra Schweiz, hvor man har afvist ansøgninger om statsborgerskab med den begrundelse, at ansøgeren var generelt irriterende. Det er noget, man også kunne overveje at gøre her i Danmark. Som gruppe er personerne ikke bare generelt irriterende; de ødelægger også på lang sigt selve samfundet. Jeg kan se, at hr. Lars Aslan Rasmussen morer sig, men sagen drejer sig faktisk om en person, som var veganer, og som blev afvist i sin ansøgning om at blive schweizisk statsborger på grund af veganismens alment irriterende karakter. Det synes jeg vi som danske politikere skulle tænke lidt over. Men vi er glade for de tilkendegivelser, som er kommet fra ministeren, og vi er glade for at tilslutte os det forslag til vedtagelse, som hr. Marcus Knuth allerede har oplæst, og med det takker jeg for ordet.
Jeg glæder mig så over, at jeg ikke skal søge statsborgerskab i Schweiz. Jeg tror heller ikke, at jeg havde mange chancer. Tak til hr. Henrik Dahl. Der er faktisk en kommentar til hr. Henrik Dahl fra hr. Marcus Knuth. Værsgo.
Nu har jeg jo takket alle mine gode blå kolleger, og så skal jeg selvfølgelig også takke hr. Henrik Dahl. Nu kan jeg med endnu større sikkerhed sige, at det bliver både nogle spændende og også underholdende forhandlinger, som vi går til, når hr. Henrik Dahl er med. Men i mere ramme alvor: Styrken for os i blå blok er jo bl.a., at vi kommer med forskellige vinkler. Jeg ved, at LA også har erhvervsvinklen i forhold til sociale ydelser, som tæller som beskæftigelse. Og når vi tager alle de forskellige vinkler, vi hver især har, og går samlet som blå blok til forhandling med Socialdemokratiet, så tror jeg faktisk, at vi kan få en rigtig fin aftale med de høje krav, som vi alle sammen stiller. Nu nævner Venstre også, at selv de vil have stramme Så jeg ser rigtig meget frem til forhandlingerne, også med LA.
Hr. Henrik Dahl.
Det betragter jeg mest som en kommentar, som jeg gerne vil takke for. Men jeg ved jo godt, at vi ikke må gå i rette med formanden, og det ligger mig også meget, meget fjernt, men jeg må sige, at formanden ikke må have så ringe tanker om sig selv, som formanden netop har udtrykt.
Tak, siger vi til hr. Henrik Dahl. Tak, siger formanden også til hr. Henrik Dahl. Og nu skal jeg give ordet til udlændinge- og integrationsministeren.
Jeg vil også takke for debatten i dag og starte med at sige, at jeg ser frem til de videre drøftelser, vi skal have i ministeriet inden alt for længe. Og som jeg allerede har sagt, vil alle Folketingets partier modtage en invitation inden for kort tid. Jeg vil ikke lave nogen længere opsamling på forespørgselsdebatten her, men bare sige, at jeg faktisk synes, at der fra begge sider i Folketingssalen har været rigtig mange gode bidrag, ikke kun i form af konkrete justeringer af indfødsretsaftalen, men også lidt mere brede betragtninger om, hvad statsborgerskabet er for noget. Jeg er jo f.eks. helt enig med hr. Henrik Dahl, når han siger, at vi nok i nogle år – det, som var min barndom og ungdom – havde en forestilling om, at et samfund bygger på nogle materielle vilkår, og at et land er rammen omkring en stat, der giver borgere nogle rettigheder, men måske helt glemte, at kultur og historie også har betydning for mennesker. Der var en schweizisk minister, som – efter den indvandringsbølge, Schweiz ligesom mange andre vesteuropæiske lande blev påvirket af og selv inviterede til op igennem 1960'erne og 1970'erne – en årrække senere stod og kiggede på integrationsudfordringerne i Schweiz, og så sagde han: Vi inviterede arbejdskraft, men vi fik mennesker. Jeg tror måske, at det var det, det handlede om, altså at man glemte, at når folk står ved grænsen, efterlader de jo ikke deres værdier ved grænsen, og fra den ene dag til den anden træder ind i et nyt værdisæt. Selvfølgelig har man sine værdier med sig. Hvis jeg selv flyttede til Polen og skulle opdrage mine tre børn der, ville jeg da opdrage dem til, at abort er i orden, og at homoseksualitet ikke er en synd, selv om det samfund, jeg opdragede dem i, havde nogle andre værdier. Der er ikke så meget at sige til, at folk, der kommer hertil, også holder fast i deres værdier. Det er ikke noget, vi bare kan stemme os ud af i her i Folketingssalen, og det er heller ikke noget, vi bare kan vente os ud af, har vi jo fundet ud af, for folk fastholder deres værdier, særlig hvis de vokser op og bor i områder, hvor de værdier, som i resten af samfundet er undtagelsen, er gået hen og blevet reglen. Derfor er både udlændingepolitikken og integrationspolitikken helt afgørende for Danmarks nutid og for Danmarks fremtid. Men jeg vil også sige, at jeg faktisk er enig i noget af det, Rosa Lund siger, nemlig at det ikke er sundt for et demokrati, at der er en voksende gruppe af borgere, som ikke har fulde rettigheder til at træde ind i demokratiet og afgive en stemme ved folketingsvalget. I min egen valgkreds – jeg er opstillet på Vestegnen – var det ved det sidste folketingsvalg i en kommune som Ishøj hver fjerde voksne over 18 år, der ikke havde stemmeret. Det er jo ikke holdbart, hvis vi skal leve i et land, hvor hver fjerde voksne ikke har stemmeret. Over for det kan man jo gøre to ting: Enten kan man sænke barren, så flere får et statsborgerskab; eller også kan vi reducere tilstrømningen og så til gengæld arbejde med den fjerdedel, som ikke har statsborgerskab i den pågældende kommune, i et håb om, at de lever op til kravene om at få statsborgerskab, så vi kan få reduceret andelen af mennesker i det her samfund, som ikke har et statsborgerskab. Vi er i regeringen tilhængere af det sidste. Det et langt og sejt træk, som både handler om at få begrænset, hvor mange nye mennesker der kommer hertil, og så få integreret dem, der allerede er kommet hertil. Det skal ske på en ordentlig måde og med respekt for alle parter. Jeg tror på, at en justering af indfødsretsaftalen kan være et lille, beskedent bidrag til det, og jeg glæder mig til at kunne indkalde til de forhandlinger. Tak for ordet.
Tak, siger vi til udlændinge- og integrationsministeren. Der er ikke er flere, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen sluttet.
Forhandlingen er åbnet. Jeg skal byde velkommen til ministeren for ligestilling.
Mange tak for det. Jeg beklager ventetiden – det gik lidt stærkt med det foregående punkt på dagsordenen, så jeg måtte løbe tværs over gaden. Men nu er jeg her. Med det her beslutningsforslag, som vi i dag skal behandle, vil SF indføre et forbud mod at tilbyde og udføre omvendelsesterapi for lgbt+-personer. Jeg er enig med forslagsstillerne i, at man i Danmark skal have ret til at være den, man er, og kunne leve frit, uanset seksualitet eller kønsidentitet. Det bør ikke være kontroversielt. Regeringen kom tidligere i år med et ambitiøst udspil med ti initiativer, der skal styrke rettigheder og muligheder for homo- og biseksuelle, trans- og interkønnede. Med initiativerne vil vi bl.a. ændre lovgivningen, så det bliver helt klart, at det er forbudt at forskelsbehandle og chikanere homo- og biseksuelle, trans- og interkønnede. Det gælder, uanset om det er på arbejdspladsen eller i samfundet i øvrigt. Vi vil også gøre det helt tydeligt i straffeloven, at trans- og interkønnede er beskyttet mod hadforbrydelser og hadefulde ytringer. Initiativerne om styrket beskyttelse mod forskelsbehandling, hadforbrydelser og hadefulde ytringer forventer regeringen at fremsætte i et lovforslag i foråret 2021. Initiativerne baserer sig på en omfattende gennemgang af lovgivningen på tværs af en række ministerier. Relevante organisationer havde i den forbindelse mulighed for at komme med input til, hvor de mente lovgivningen kunne styrkes. Omvendelsesterapi blev ikke spillet ind. Forslagsstillerne henviser i begrundelsen bl.a. til undervisningsmaterialet på AdamogEva.dk. For mig hører det ingen steder hjemme at fremstille homoseksuelle og transkønnede negativt eller som noget, man skal undertrykke. Børne- og undervisningsministeren har i den konkrete sag understreget i medierne, at der er ytrings- og trykkefrihed, men at friskolerne selvfølgelig skal leve op til frihed og folkestyre-kravet, også i forhold til fremstillingen af lgbt+-personer. Børne- og undervisningsministeren har samtidig meldt ud, at der er behov for at se på, om der kan strammes op i forhold til at fange en ubalance i undervisningen inden for de nuværende rammer, eller om der er behov for at stramme regelsættet. Der er altså ved at blive set på, om der kan gøres yderligere. Jeg vil gerne understrege, at jeg er enig i, at materialer som disse er grænseoverskridende, men det er næppe omvendelsesterapi. Reelt er det ikke helt enkelt at sige, hvad omvendelsesterapi egentlig er. De internationale erfaringer viser også, at det ikke er simpelt at indføre et forbud mod omvendelsesterapi. I Tyskland har man f.eks. forbudt alle behandlinger, der har til formål at ændre eller undertrykke en persons seksuelle orientering eller kønsidentitet. Som eksempler på behandlinger nævnes elektrochok og homøopatiske stoffer, der skal afgifte kroppen for homoseksualitet. Derudover nævnes psykoterapi eller lignende, som alt efter omstændighederne kan være forbudt. Men hvis det sker frivilligt og med samtykke på et oplyst grundlag, er det lovligt. I Norge er der efter det, jeg har fået oplyst, endnu ikke indført et forbud mod omvendelsesterapi. Nordmændene er ved at undersøge forholdet mellem et forbud og f.eks. ytrings- og religionsfriheden. Heller ikke i Storbritannien er der indført et forbud, selv om der tidligere har været fremsat et lovforslag om det. I Danmark har vi i dag meget lidt viden om omvendelsesterapi – altså hvad det vil sige, eller hvor mange der eventuelt bliver udsat for det. Den forhenværende minister har drøftet spørgsmålet med organisationerne på lgbt+-området, og det er ikke deres opfattelse, at omvendelsesterapi er et problem i Danmark, heldigvis. På den anden side viser en undersøgelse fra 2015 fra Als Research, at 15 pct. af nydanske lgbt+-personer har oplevet pres for at blive gift mod deres vilje, og at 13 pct. har været udsat for vold fra deres familie. Det synes jeg er en meget voldsom og helt uacceptabel adfærd, som jeg formoder bl.a. bunder i religion og forældede æresbegreber. Men er det omvendelsesterapi? Pointen er, at vi har behov for mere viden om omvendelsesterapi i Danmark. Derfor har den tidligere ligestillingsminister besluttet at igangsætte en undersøgelse. Den skal søge at afdække, hvad der forstås ved omvendelsesterapi, hvordan personer, der har været udsat for omvendelsesterapi, oplever det, og om muligt give en indikation af omfanget. Når undersøgelsen er færdig medio 2021, drøfter jeg gerne resultaterne med partierne. Undersøgelsen giver os forhåbentlig et bedre grundlag for at drøfte, om der eventuelt er behov for at se nærmere på mulighederne for et forbud. Regeringen går ind for et Danmark, hvor der er plads til forskellighed, og hvor kærlighed mellem to mennesker ikke skal begrænses af deres køn. Men vi går også ind for, at vi skal træffe beslutninger på et oplyst grundlag. Regeringen kan derfor ikke støtte det fremsatte forslag. Tak for ordet.
Vi siger tak til ministeren. Fru Astrid Carøe.
Tak for det. Jeg bider mærke i, at ministeren siger, at der er en række organisationer, der mener, at det her ikke er nødvendig lovgivning i Danmark. Men når vi så ser det materiale, som er det eksempel, jeg har givet som baggrund til det her lovforslag, og som henviser til et rådgivningstilbud, der sammenligner homoseksualitet med pædofili, og når organisationerne så derefter går ud og siger, at der er behov for et forbud, skal vi så ikke lytte til dem, selv om de ikke lige sagde det, dengang man spurgte, men siger det nu, hvor der er et konkret eksempel på, at der foregår problematiske ting derude?
Ministeren.
Jamen jeg tror, at det, som fru Astrid Carøe også hørte mig sige, var, at jeg jo mener, at de her ting er uacceptable, men også at vi skal finde den rigtige balance mellem på den ene side ytrings- og trykkefriheden og på den anden side det også at ville gøre noget ved dem, der bevidst forsøger at påvirke andre menneskers handlinger og begrænse menneskers kærlighed til andre mennesker uanset deres køn. Det er derfor, vi er optaget af to ting. Vi vil gerne lave en undersøgelse, hvor vi får mere viden om, hvad omvendelsesterapi egentlig kan karakteriseres som, og i hvilket omfang det er udbredt i Danmark. Samtidig med det er man på undervisningsministerens område jo også i gang med at se på det her undervisningsmateriale osv., i forhold til om man kan gøre mere for at begrænse det.
Fru Astrid Carøe.
Tak for det. Det sætter jeg virkelig stor pris på at regeringen har gjort, altså at man har sat den her undersøgelse i gang, og jeg glæder mig også til at høre udfaldet af den. Synes ministeren ikke, nærmest uanset om det er et stort problem eller et lille problem i Danmark, at det også ville være et stærkt signal at sende at sige: Omvendelsesterapi er forbudt i Danmark?
Ministeren.
Jeg synes helt klart, at det er et vigtigt og afgørende signal at sende at sige: Vi tager afstand fra de eksempler, vi kan se, uanset hvor de finder sted, og uanset hvordan man forsøger at påvirke andre mennesker til ikke at elske dem, de nu engang elsker. Det synes jeg helt klart, men hvis vi skal lave lovgivning eller udstede et egentligt forbud mod noget bestemt, skal vi også være klar over, hvad det er, vi forbyder. Så det er ikke en afvisning af at forbyde noget, det er mere en appel om, at vi på forhånd bliver klar over, hvad det er, vi forbyder, og hvordan vi forbyder det.
Vi siger tak til ministeren, og så skal vi i gang med ordførerrækken. Det er hr. Lars Aslan Rasmussen.
I dag skal vi tage stilling til et forslag om forbud mod omvendelsesterapi af homoseksuelle. For Socialdemokratiet er enhver form for diskrimination af lgbt+-personer fuldstændig uacceptabel, og vi er stolte af altid at have været det parti, der er gået forrest i kampen for rettigheder til lgbt+-personer, både i Danmark og internationalt. Enhver hadefuld tale over for lgbt+-personer skal bekæmpes, og derfor er vi glade for, at vi sammen med blå blok bl.a. fik lavet en aftale om at forbyde hadprædikanter indrejse til Danmark. Før dette var det nemlig snarere reglen end undtagelsen, at f.eks. Islamisk Trossamfund i Danmark inviterede imamer til Danmark, der ville henrette homoseksuelle. Og vi har klart sagt fra over for de friskoler, der har frarådet homoseksualitet eller på anden måde opført sig uhensigtsmæssigt. Nu er vi i gang med at undersøge omfanget af omvendelsesterapi, og hvorvidt det findes, og hvordan det skal defineres. Socialdemokratiet mener, at det er mest seriøst at afvente den her undersøgelse og så vende tilbage og se, hvad der kan gøres konkret. Derfor kan vi på nuværende tidspunkt ikke støtte forslaget.
Fru Astrid Carøe.
Tak for det. Jeg vil også høre hr. Lars Aslan Rasmussen, om det ikke, nærmest uanset hvad den her undersøgelse viser – altså om det er et stort problem i Danmark eller et lille problem, hvor det eksisterer henne, om det eksisterer i meget muslimske miljøer eller i meget religiøst kristne miljøer – er et rigtig stærkt signal at sende at få lavet et forbud.
Hr. Lars Aslan Rasmussen.
Det eksisterer jo tydeligvis hos nogle imamer, for det har vi haft problemer med. Altså, direkte citeret er der imamer, der har sagt, at homoseksuelle skal dræbes. Det hører under straffeloven, og derfor har vi også kunnet udelukke nogle af dem. Jeg synes, at det er en svær balance. Taler vi om folk, der sætter elektroder på folks hoveder, eller hvordan er det præcis man skal afgøre det? Har man som folkekirkepræst lov til at sige, at man syntes, at homoseksualitet er forkert? Det mener jeg jo sådan principielt at man har lov til. Har man så lov til at sige: Kom igen næste onsdag, og så snakker vi om det? Ja, det har man jo også lov til. Så seriøst – inden man kommer med et forbud – synes jeg, det er vigtigt at definere, hvad det er, og så finde ud af, hvad vi gør ved det. Der er ingen i Socialdemokratiet, som mener, at man skal omvende folk. Og i forhold til undervisningsmaterialet er det en opgave også at stoppe det, hvis der er noget materiale, der er forkert. Man skal overholde lovgivningen som friskole.
Fru Astrid Carøe, værsgo.
Tak for det. Ordføreren taler meget om de ting, der foregår blandt imamer osv., og jeg synes, at uanset hvilken religion der undertrykker homoseksuelle, skal vi gøre noget ved det. Men anerkender ordføreren, at det også er noget, der foregår i de kristne miljøer f.eks. på hjemmesiden AdamogEva.dk, hvor vi senest har set eksempler på, at homoseksualitet bliver sammenlignet med pædofili, vold og incest? Anerkender ordføreren, at det er lidt bredere end i bare de muslimske miljøer?
Værsgo.
Ja, det var også derfor, at jeg nævnte kristne friskoler. Men jeg synes stadig væk, at der er en væsentlig forskel på at sige noget grimt om homoseksuelle og så det at opfordre til drab. Og der har vi haft, i hvert fald som jeg lige sad og kiggede det igennem, inden jeg skulle herind, fire imamer, der har besøgte Danmark i det største trossamfund, nemlig Islamisk Trossamfund. De var inviteret til Danmark. De har sagt direkte, at homoseksuelle skal slås ihjel. Det synes jeg der er en forskel på. Men det gør det jo ikke mere rart at sammenligne homoseksualitet med pædofili eller andre ting. Det tager jeg stærkt afstand fra.
Tak siger vi til Socialdemokratiets ordfører. Så er det Venstre, og det er fru Fatma Øktem.
Mange tak. Jeg skal hilse fra Liberal Alliance, der ikke selv kan deltage, og vil holde min ordførertale på vegne af både Venstre og Liberal Alliance i dag. Det beslutningsforslag om omvendelsesterapi, vi nu skal behandle her, er fremsat af SF. SF foreslår, at der indføres et forbud mod at tilbyde og udføre omvendelsesterapi og lignende terapiformer rettet mod personers seksualitet og kønsidentitet. Der må ikke herske nogen tvivl om, at for Venstre er det en grundlæggende værdi, at alle skal have lov til at udleve den, de er, og deres seksualitet på den måde, som de nu selv ønsker. Vi vil ikke acceptere undertrykkelse eller diskrimination på baggrund af seksualitet eller kønsidentitet. Og selvfølgelig er det at være homoseksuel, biseksuel eller transkønnet ikke en sygdom. Det mente Danmark for 39 år siden, da vi fik det af listen over psykiske sygdomme, og det mener vi i dag. Det er ikke en sygdom, der skal eller bør kureres – noget, som skal uddrives eller udskammes, blot fordi man er anderledes, blot fordi man ikke ligner de andre. Jeg ved godt, at det ikke altid er nemt at være anderledes. Men jeg ved også, at der ikke er nogen, der skal holdes ude, bare fordi man ikke er som de andre. I Danmark er vi frie. Vi er frie til at være dem, vi er, og vores mangfoldighed er en kæmpe styrke. Men vi hører om pres og tvang over for lgbt-personer, og det er ikke i orden. Så intentionen og tankerne bag det her beslutningsforslag er vi helt enige i. Desværre er beslutningsforslaget udformet meget ukonkret. Der er flere ting, der undrer os, f.eks.: Hvad forstår SF ved omvendelsesterapi? Der er i teksten nævnt undervisningsmateriale som begrundelse for forbuddet mod omvendelsesterapi. Men undervisningsmaterialet har vel ikke noget med omvendelsesterapi at gøre? Hvorfor er der kun fokus på de kristne miljøer? Hvorfor er de andre trossamfund ikke med? Hvordan skal forbuddet mod omvendelsesterapi konkret udformes? Skal forbuddet gælde børn under 18 år som i Tyskland, eller skal det også omfatte alle andre? Derfor støtter Venstre ligestillingsministerens igangsatte undersøgelse om omvendelsesterapi, så vi kan få et bredere billede og et bedre billede af, hvad omvendelsesterapi er, og om muligt, hvor stort omfanget er. Det er også væsentligt at få belyst, hvordan et eventuelt forbud i givet fald kan komme til at se ud, også i relation til en juridisk vurdering af, hvad der kan og skal gøres. Så Venstre vil gerne involveres i undersøgelsen. Vi vil gerne arbejde videre herfra. Jeg ser frem til en indbydelse til et møde omkring dette, ligesom jeg håber, at vi kan arbejde videre med det her forslag i udvalget. For sådan som forslaget ser ud lige nu, kan Venstre ikke støtte det, og det samme kan Liberal Alliance ikke.
Fru Astrid Carøe.
Tak for det. Jeg er rigtig glad for at høre, at Venstre støtter intentionen, selv om det skulle være mere konkret. Jeg vil gerne give et eksempel, og så vil jeg spørge ordføreren, om ordføreren også tænker, at det er omvendelsesterapi. På hjemmesiden for Kristent Netværk omkring Udfordret Seksualitet opfordrer man til ikke at udleve sin homoseksualitet, og man sammenligner homoseksualitet med pædofili, når man rådgiver de unge i, hvordan de skal håndtere deres seksualitet. Det synes jeg virker som omvendelsesterapi. Det er selvfølgelig ikke så slemt som elektroder og hormoner, og hvad man ellers kan finde på. Men det at have så negativ en tilgang til en seksualitet, vi for rigtig mange år siden har sagt ikke er en sygdom, synes jeg virker som omvendelsesterapi. Synes ordføreren også det?
Ordføreren.
Fordi forslagsstilleren nu har nævnt hjemmesiden www.adamogeva.dk, der bliver brugt som undervisningsmateriale, har jeg været inde og kigge lidt. Jeg har også læst pressemeddelelsen, der efterfølgende er kommet i forbindelse med den kritik, der har været af hjemmesiden, hvori de beklager de udmeldinger, der har været. Om det er omvendelsesterapi, er jeg ikke sikker på jeg er enig med ordføreren i. Jeg har været inde og kigge, og jeg kunne ikke se det. De begreber er blevet fjernet, og det synes jeg er meget, meget passende. Alt det andet er meget uheldigt og fuldstændig forkert. Men om det er omvendelsesterapi, at man siger, at man har den holdning, at homoseksualitet ikke er i orden, ved jeg ikke. Og det synes jeg bør undersøges, for det handler ikke så meget om, hvad ordføreren og jeg føler. Det handler jo lige så meget om, hvad dem, der møder det, og dem, der oplever det, føler. Jeg synes som sagt, det er en forkert holdning, men jeg synes ikke, det er omvendelsesterapi, at de giver til kende, hvad det er, de står for. Jeg er ikke enig med dem overhovedet, men det er sådan set deres ret, for der er også religionsfrihed i Danmark.
Fru Astrid Carøe.
Okay, tak for det. Jeg bider mærke i, at ordføreren også ser frem til den her undersøgelse, hvor vi kan få undersøgt nærmere, hvad vi kan kalde for omvendelsesterapi. Foregår det i Danmark? I hvilke miljøer foregår det osv.? Forestiller ordføreren sig, at Venstre efterfølgende, når undersøgelsen er færdig, kan bakke op om et forbud mod omvendelsesterapi – lige så meget for at sende et signal om, at det ikke er noget, vi vil acceptere i Danmark?
Ordføreren.
Signalpolitik kan også være meget stærkt, og jeg ved, at bare det, at vi har den her debat og sætter fokus på tingene, også er meget stærkt. Altså, jeg synes jo ikke, vi skal have et forbud for at have et forbud. Vi skal have et forbud, hvis der er noget, vi kan rette op på med det. Jeg glæder mig meget til at se undersøgelsen. Jeg synes, vi skal prøve at gøre det så bredt som overhovedet muligt. Det er også derfor, jeg håber, at ministeren vil inddrage os i, hvad det er, der skal undersøges, og jeg håber, vi kan arbejde videre fra udvalgets side og kan stille nogle krav til ministeren sammen med ordføreren, sammen med SF. Selvfølgelig vil vi kigge på det, men jeg synes også, vi er nødt til at gøre tingene i den rækkefølge, som alle andre lande har gjort. Vi vil gerne vide, hvad der er sket i Tyskland, siden de har indført forbuddet. Norge overvejer det efter en grundig undersøgelse. Så lad os nu se, hvad der overhovedet er muligt, og om der er det behov, og hvad det er, vores lovgivning dækker i dag. Derefter vil vi så beslutte, om vi vil være med på et forbud.
Tak til Venstres ordfører, fru Fatma Øktem, og så går vi videre til Dansk Folkeparti. Fru Marie Krarup, værsgo.
Tak for ordet. I Dansk Folkeparti er vi fuldstændig enige i den indledning, som der er i beslutningsforslaget, hvor der står: »I Danmark skal man have ret til at være den, man er, og kunne leve frit, uanset hvilken seksualitet eller kønsidentitet man har. Vi må ikke acceptere undertrykkelse eller diskrimination på baggrund af seksualitet og kønsidentitet.« Det synes vi er fuldstændig rigtigt. Man skal selvfølgelig have lov til at være, som man er. Og umiddelbart synes vi selv, at omvendelsesterapi lyder temmelig forrykt. Men i lighed med de øvrige ordførere, der har været oppe, vil jeg godt sætte spørgsmålstegn ved, hvad det egentlig er. Er en samtale med en psykolog eller med en lærer, eller hvad det nu kan være – en myndighedsperson, som man har respekt for – omvendelsesterapi, hvis man nu selv går med et ønske om, at ens seksuelle tilbøjeligheder skal ændres? Er det så omvendelsesterapi, eller er det ikke? Jeg tror hurtigt, vi kan blive enige om, at det offentlige ikke skal støtte noget, som kan kaldes omvendelsesterapi. Men om det skal være tilgængeligt på markedet generelt – en eller anden form for samtale med folk, hvis man ønsker det, altså frivilligt og på det private marked – synes jeg godt, man kan sætte spørgsmålstegn ved. Det er jo ikke noget, jeg selv absolut ville opfordre til. Jeg ville nok snarere opfordre til at holde sig væk fra det. Men folk går jo og laver mange mærkelige ting. I går kunne jeg i TV-avisen høre, hvordan en ung kvinde påstod, at det var helt nødvendigt at få ændret sin næse. Selv om hun var en skønhed, skulle hendes næse altså opereres på en eller anden måde, så den var anderledes. Sådan er der jo så mange mærkelige behov og ønsker blandt folk, og kan man på det private marked få en sådan behandling eller terapi, så vil jeg ikke umiddelbart sige, at man skal forbyde det. Jeg kunne også godt tænke mig at spørge forslagsstillerne – det kan jeg så ikke fra den her position – om man har undersøgt, om forslaget her berører vores frihedsrettigheder. Altså, det at tilbyde eller ønske noget omvendelsesterapi bør vel være frit, ligesom man har ytringsfrihed. Altså, man må vel udtale sig om det. Så jeg synes, beslutningsforslaget rejser en hel masse spørgsmål, som ikke er besvaret. Selv om jeg er enig i formålet om, at man selvfølgelig skal have frihed til at leve, som man er, synes jeg, det er for uklart, hvad det er, man egentlig ønsker, og hvad det er, man helt præcis ønsker at forbyde. Så umiddelbart kan vi i Dansk Folkeparti ikke sige ja til beslutningsforslaget. Men vi ser da gerne på et videre arbejde med de her ting, for f.eks. en tvungen behandling af folk, som bliver støttet af det offentlige, vil vi jo absolut ikke se. Men at folk på det frie marked ikke skulle kunne gå hen og tale med nogen om, at de er kede af at være den, de er, og gerne vil være noget andet, mener vi ikke, at vi skal stå og bestemme noget om. Tak for ordet.
Fru Astrid Carøe.
Tak for det. Nu stillede ordføreren mig et spørgsmål, hvad man jo ikke kan, men nu prøver jeg lige at svare lidt på det alligevel. Selvfølgelig skal det ikke berøre vores frihedsrettigheder. Det er selvfølgelig rigtig vigtigt, at vi har vores ytringsfrihed i Danmark og vores religionsfrihed. Det, vi snakker om her, er, hvis folk bliver tvunget, og der tænker jeg egentlig, at det er underordnet, om man bliver tvunget ind i noget terapi, uanset om det er det offentlige, der tilbyder det, eller om det er det private. Jeg kan godt se det her med, at der er mange mennesker, der går i alle mulig forskellige slags terapiformer. Men f.eks. kan man jo ikke få rettet sin næse, hvis man er under 18 år. Så jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren: Kunne Dansk Folkeparti forestille sig, at et forbud i hvert fald kunne gælde for folk under 18 år?
Ordføreren.
Altså, først og fremmest synes jeg, at det er for løst beskrevet, hvad det er, så det ville jo være det første. Men generelt synes jeg, at der er noget rigtig fornuftigt i, at man, hvis man er under 18 år, skal have sine forældres tilladelse eller opbakning til det. Så det ville jeg da synes var rigtig fornuftigt. Men altså, jeg vil ikke sige ja til noget, som er så løst defineret som det her. Så der skal mere definition på. Men jeg synes også, der er meget stor forskel på, om det er noget offentligt støttet behandling, eller om det ikke er. For der må selvfølgelig være videre rammer på det private marked, end der er i det offentlige.
Værsgo.
Naturligvis, men en tvungen behandling er under alle omstændigheder tvang, hvad vi i SF ikke bryder os om, uanset om det er på det private marked eller i det offentlige. Ordføreren siger, at der skal være forældretilladelse. Det kunne være et bud, men problemet er jo typisk, at det er forældrene, der tvinger børnene ind i de her terapiformer, fordi forældrene er imod, at de unge er homoseksuelle. Så er et forbud ikke den bedste vej at gå? Jeg er med på, at ordføreren ikke kan støtte beslutningsforslaget. Jeg er bare i gang med at prøve at finde ud af, om vi kan møde hinanden et sted, hvor et forbud måske kunne gælde for dem under 18 år.
Ordføreren.
Der mener jeg også, at det her er for løst defineret. Altså, kan man så også sige, at forældre ikke må sørge for, at børn får rettet deres flyveører eller deres tænder? Jeg var som barn stik imod, at jeg skulle have rettet tænder, og det fik mine forældre gennemført. Altså, der vil komme en hel masse andre områder, som man også vil diskutere. Og det er ikke, fordi jeg vil sidestille det at være homoseksuel med det at få rettet tænder – jeg kunne se, at der var en politiker i salen, der var ved at få et bommesislag. Men jeg vil sidestille forældrenes myndighedsområder. Altså, hvad må forældre, og hvad må de ikke? Og der synes jeg jo altså, at familien skal have meget vide rammer til at opdrage deres børn og bestemme over dem.
Så siger vi tak til fru Marie Krarup. Så er det fru Samira Nawa, Radikale Venstre.
Tak. Jeg og Radikale Venstre er fuldstændig enige med SF i, at man her i Danmark skal have retten til at være den, man er, uanset seksualitet og kønsidentitet. At være homoseksuel, biseksuel eller transkønnet f.eks. er ikke en sygdom og skal heller ikke behandles som sådan. Derfor er vi i Radikale Venstre heller ikke afvisende over for et forbud mod omvendelsesterapi. Der er eksempler allerede nu på lande, som arbejder på lignende tiltag. I maj måned i år vedtog man i Tyskland f.eks. en lov, der forbyder udøvelse af omvendelsesterapi på personer under 18 år, og i Norge er den norske regering i gang med at undersøge dels behovet for et forbud mod omvendelsesterapi i Norge, dels hvordan et forbud kan gennemføres. I en dansk kontekst er jeg sådan set rigtig glad for, at den tidligere ligestillingsminister iværksatte en undersøgelse af omfang og karakter af omvendelsesterapi, og at også den nuværende ligestillingsminister siger, at han vil drøfte undersøgelsens resultater med Folketinget. Radikale Venstre bakker altså ikke op om beslutningsforslaget på nuværende tidspunkt, men vi afviser heller ikke at støtte et forbud på den anden side af fremlæggelsen af den her undersøgelses resultater.
Tak til den radikale ordfører, fru Samira Nawa. Så er det fru Pernille Skipper fra Enhedslisten.
Tak for ordet, og tak til SF for at fremsætte forslaget og for at tage en rigtig vigtig problemstilling op. Det er noget, som der bliver talt for lidt om, synes jeg. Jeg havde forberedt, at jeg skulle holde en tale, hvor jeg i lighed med en masse andre ville sige, at jeg synes, at omvendelsesterapi er et kæmpestort problem. Jeg ville også indlede med at sige, at jeg synes, at man har retten til at leve og være, som man er, og alt det der, som der er andre der har sagt af besværgelser. Så ville jeg egentlig også komme frem til, at vi gerne vil se den undersøgelse, som ministeriet er i gang med at udarbejde, og at vi så ikke vil afvise, at et forbud kan komme på tale. Men jeg bliver ud over det også nødt til at sige, at jeg synes, at dobbeltmoralen på den her talerstol er tyk – tyk. Da vi begyndte at tale om et forbud mod genopdragelsesrejser, hvor vi hørte historier om muslimske familier, der sendte deres børn på genopdragelsesrejser, sådan at de kunne blive rigtige og ordentlige muslimer og kunne få noget danskhed taget ud af sig, var der ikke nogen af os, der sagde: Hvordan definerer vi mon genopdragelsesrejser, jeg synes, det er lidt svært lige at finde ud af det; skal vi ikke lige tale lidt mere om det, før vi beslutter os for, om det skal være forbudt? Der var heller ikke nogen, der stod heroppe og sagde: Jeg synes, der skal være meget vide rammer for, hvad forældre må bestemme over med hensyn til deres børn. Der var heller ikke nogen, der stod heroppe og sagde: Hvad så, hvis man bliver sendt til psykolog for at kurere sin danskhed? Er en psykologsamtale også genopdragelse, eller hvad? Jeg synes helt alvorligt, at dobbeltmoralen er for tyk. For mig er det fuldstændig ligegyldigt, hvilken religion man bruger som undskyldning for at få folk til at holde op med at leve som det, de egentlig gerne vil, særlig også ens børn. For mig er det fuldstændig ligegyldigt, om det er den kristne eller den muslimske tro, man bruger som undskyldning for at sige til ens børn, at de skal leve på en anden måde, end de er, og forsøge at få rusket homoseksualiteten ud af dem, eller hvad det er, der er tanken, og det er bare helt tydeligt fra den her talerstol, at det ikke er ligegyldigt for alle herinde i den her sal, og det synes jeg er for meget og for træls. Negativ social kontrol fra forældre rettet mod børn, som begrænser deres frihed, deres mulighed for at leve, som de gerne vil, blive forelsket i dem, de gerne vil osv., er dybt forkasteligt. Er der en eller anden skillelinje imellem negativ social kontrol fra forældre og familie, hvor det så bare er opdragelse? Ja, det er der, og den er svær lige at finde, men den er ikke sværere i det her tilfælde, end den er i alle de andre tilfælde, vi har diskuteret så mange gange, og selvfølgelig er det ikke okay, når forældre forsøger at få deres børn til at holde op med at være homoseksuelle ved at sende dem i terapiformer eller på alle mulige lejre, som der også har været tilfælde af i andre lande. Det er ikke okay. Jeg vil gerne takke SF en gang til for at tage det her forslag op. Jeg ved ikke, hvor stort problemet er i Danmark. Jeg har heldigvis ikke hørt om de her forfærdelige, kan man sige, nationale genopdragelseslejre, som der også har været eksempler på i Tyskland, og som har ført til forbuddet. Jeg håber virkelig ikke, at vi finder det, når vi går i gang med at grave, men når vi får afdækket området yderligere, vil jeg ikke afvise, at det kan være nødvendigt med et forbud, og så vil vi selvfølgelig ligesom med alle andre forbud, som bliver indført her, skulle definere nærmere, hvad det så omfatter, i lovbemærkningerne. For det kan vi godt finde ud af, det er rent faktisk vores opgave som lovgivende forsamling. Tak for det.
Tak, siger vi til fru Pernille Skipper. Der er ikke nogen, der har ønsket ordet for en kort bemærkning til fru Pernille Skipper. Vi skal videre i ordførerrækken til fru Birgitte Bergman fra Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. I dag behandler vi beslutningsforslaget fra SF om forbud mod omvendelsesterapi, og tak til ordføreren for at bringe et vigtigt emne op. Jeg vil gerne starte med at læse et par velkendte ord op. De fleste kender dem måske allerede og ved, hvor de stammer fra: »Kærligheden er tålmodig, kærligheden er mild, den misunder ikke, kærligheden praler ikke, bilder sig ikke noget ind. Den gør intet usømmeligt, søger ikke sit eget, hidser sig ikke op, bærer ikke nag. Den finder ikke sin glæde i uretten, men glæder sig ved sandheden. Den tåler alt, tror alt, håber alt, udholder alt.« Ja, kærligheden tåler alt, tror alt og håber alt. Enhver har ret til at være den, man er, og være sammen med den, man elsker. Det er en frihed, som vi skal værne om; det står ikke til diskussion. Når vi i dag behandler spørgsmålet om omvendelsesterapi, kan sådanne metoder ikke andet end at minde os om, at tvang, kontrol og undertrykkelse ikke er en farbar vej – hverken i livet, i samlivet med ens elskede eller i samfundet. Friheden og fællesskabet skal stå først. Ingen skal omvende deres seksualitet mod deres vilje, og ingen skal sygeliggøres på baggrund af deres seksuelle orientering. Som med så meget andet i tilværelsen kan man komme i tvivl, føle sig anderledes eller opleve sig selv på en ny måde i selskab med et andet menneske. Tvivlen er et vilkår, som vil opstå i ny og næ. Tvivl kan være med til at modne os; den presser troen, så vi vokser. Børn, unge og voksne kan blive i tvivl om deres seksualitet eller deres kønsidentitet. Den har vi i høj grad udviklet et sprog for i dag – et sprog, som ikke er enten-eller, men snarere både-og. Sådan skal det fortsat være. Vi har et sprog, som kan åbne for en samtale, når tvivlen griber os. Vi kan søge råd og vejledning om, hvordan man kan lære at forstå, hvad det er for nogle følelser, som er inde i en. Her kan en læge, en psykolog eller en præst eller en fjerde være den professionelle vejleder, som kan hjælpe med at sætte ord på de nyerfarede eller lagrede oplevelser, man har haft. Det kan være et barn, en dreng, som oplever at føle sig anderledes end de andre drenge i klassen, eller en ung pige på ungdomsuddannelsen, som pludselig finder sin kvindelige klassekammerat interessant på en måde, som hun ikke tidligere har oplevet. Og hvad skal det nu betyde? Tvivlen opstår, men tvivlen skal også hjælpe til at søge svar de steder, hvor gode svar findes. Dialog er så afgørende for, at vi forstår os selv. Hvis ikke der er et rum, hvor tvivlen kan italesættes, så er jeg bekymret for, at den enkelte efterlades i fortvivlelse, og det er et helt andet sted end tvivlen. Fortvivlelse er en følelse af konstant at falde udenfor, at falde ud, at falde uden for fundamentet, af en endeløs nedtur i mørke. Her ønsker ingen at være. Samtalen skal gå forud, samtalen skal være legitim, og samtalen er berettiget. Som beslutningsforslaget er formuleret, vil man forbyde omvendelsesterapi. Ja, det skal forbydes, men forslagsstillerne ønsker også et forbud mod lignende terapiformer rettet mod personers seksualitet og kønsidentitet. Her er vi bekymrede for, at en sådan formulering kan demontere samtalen om seksualitet og de frustrationer, som kan opstå i kølvandet på at forstå sig selv. Terapi betyder støtte og hjælp til balance og derved til at vise vejen. Og det er netop, hvad terapi kan: at skabe en balance i erkendelsen af, at man må forelske sig i og elske netop den, man ønsker, og at man må være den, som man finder sig tilpas som. Terapi til at forstå sin seksuelle orientering og kønsidentitet er netop den udefrakommende hjælp, som man ikke kan finde egenhændigt. Her er f.eks. lægen, psykologen eller præsten gode samtalepartnere. Derfor bakker vi op om et forbud mod omvendelsesterapi, men vi kan ikke bakke op om et forbud mod terapi som en hånd, enhver tvivlende kan række ud efter i forsøget på at forstå sig selv. Beslutningsforslaget, som det ligger nu, rummer for mange usikkerheder. Vi ved for lidt, og det giver god anledning til, at vi får undersøgt omfanget af omvendelsesterapi i Danmark nærmere. Det støtter vi op om, og vi vil gerne arbejde videre med dette i udvalget. Men som det ligger lige nu, kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.
Fru Astrid Carøe, værsgo.
Tak for det. Jeg er rigtig glad for, at Konservative bakker op om intentionen og gerne vil drøfte det videre i udvalget. Det tager jeg som en invitation; lad os gøre det. Jeg vil bare spørge ordføreren om noget, for jeg er sådan set enig i, at man skal kunne gå til terapi og snakke om de ting, der er svære for en, og det kan være rigtig svært at finde ud af, om man er homoseksuel, særlig hvis man lever i et miljø, hvor der ikke er nogen, eller hvor det bliver set meget skævt til. Men synes ordføreren ikke, at det er problematisk, hvis den terapi indebærer at sammenligne homoseksualitet med pædofili, med vold og med incest, som er det, vi har set eksempler på i de ting, jeg henviser til i beslutningsforslaget?
Ordføreren.
Jo, helt bestemt, og det er også derfor, vi synes, der er rigtig mange gode intentioner heri. Og vi oplever også og har erfaringer med, at der sker ting, som ikke skal ske. Men det synes vi bare skal undersøges endnu nærmere. Det er helt uacceptabelt; det er jeg helt enig med spørgeren i.
Fru Astrid Carøe.
Tak for det. Jeg ville sådan set ikke have ordet igen, men tak, fordi I bakker op om det, og jeg håber også, at man så vil bakke op om en drøftelse om et forbud, efter undersøgelsen er færdig.
Tak, siger vi til fru Birgitte Bergman, og så er det hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige.
Tak for det. Det er dårligt, hvis der er børn eller voksne for den sags skyld, som bliver tvunget til noget, som de ikke ønsker, og hvis der foregår misbrug eller misrøgt af børn af deres forældre, er det er en opgave, hvor myndighederne skal træde til. Men et forbud mod forskellige terapiformer, som voksne, myndige mennesker kan vælge og ønske, som de har lyst til, er ikke noget, vi kommer til at støtte i Nye Borgerlige.
Tak, siger vi til hr. Lars Boje Mathiesen. Der er ikke nogen, der har bedt om ordet dertil. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Astrid Carøe.
Tak for det. Der er langt herop nede fra enden af salen. Tak for den store opbakning til intentionen bag det her forslag. Den er jeg rigtig glad for. Jeg vil gerne starte med at slå fast, at ingen er forkert på grund af sin seksualitet eller kønsidentitet, og at vi i SF ikke mener, at nogen skal presses ud i omvendelsesterapi, fordi der er nogle andre, der mener, at de er forkerte. Ingen børn eller unge skal opleve, at de igennem deres skolegang henvises til rådgivning, hvor homoseksualitet sættes i bås med f.eks. pædofili, hvilket vi har set eksempler på dette efterår. Som samfund og som beslutningstagere synes jeg, at vi har et ansvar for, at ingen unge oplever at være forkerte, fordi de ikke passer ind i nogle bestemte kønsroller. Vi lever i Danmark i 2020, og her skal lgbt+-unge altså ikke risikere at blive sendt i omvendelsesterapi, fordi nogle mener, at deres seksualitet eller kønsidentitet er forkert. Jeg er alvorligt bekymret for, at der findes unge mennesker i Danmark, der bliver anbefalet omvendelsesterapi. Vi har fremsat det her beslutningsforslag, fordi det er nødvendigt at få det drøftet, og fordi jeg ikke forstår, at vi ikke for længst har gjort omvendelsesterapi forbudt. Vi ved, at lgbt+-børn og -unge slås med ringere trivsel end andre jævnaldrende. Vi ved, at seksuelle minoriteter kæmper med flere selvmordstanker end resten af befolkningen. Støder man så tilmed på en forestilling om, at homoseksualitet eller transkønnethed er en sygdom, der kan kureres, og at de følelser og oplevelser, man har, er forkerte, bliver det altså en del sværere at opbygge et selvværd. I FN-regi omtales omvendelsesterapi som tortur, og det må vi altså sikre ikke finder sted i Danmark. Internationalt bryster vi os af at være et liberalt land, der værner om menneskerettigheder, et land, der beskytter friheden til at være den, man er, og elske den, man elsker. Danmark var i 1981 et af de første lande i verden til at stoppe sygeliggørelsen af homoseksuelle. Vi var det Ja, vi er kendt som et foregangsland for lgbt+-rettigheder på internationalt plan, men når det gælder omvendelsesterapi, er vi ikke et foregangsland, for i Danmark er det stadig lovligt. Flere lande er, som det også er blevet sagt her i debatten, i gang med at forbyde omvendelsesterapi, herunder Tyskland. I nogle lande anser man det endda for at være så skadeligt for unge mennesker, at det skal udløse en fængselsstraf. Jeg synes, det er på tide, at vi følger Tysklands og de mange andre landes eksempler og får arbejdet for, at vi kan få et forbud. For mig handler det om menneskerettigheder og om, at vi lever op til vores ansvar for at beskytte børn og unge, der falder uden for normen. Efter at jeg satte fokus på det her emne og vi fremsatte beslutningsforslaget, kan jeg konstatere, at der er kommet mere opmærksomhed omkring emnet. Hjemmesiden AdamogEva.dk har fjernet de sider, der er blevet kritiseret, og det er jo godt. Men det ændrer ikke ved, at der lå materiale frit fremme, som sammenligner homoseksualitet med spilafhængighed, vold, pædofili og incest, eller at hjemmesiden, som unge homoseksuelle stadig bliver henvist til – bl.a. af Indre Mission – for at få rådgivning og samtaler, for kort tid siden sammenlignede homoseksualitet med pædofili. Det er vi altså nødt til at forebygge sker igen. Som flere af de tidligere ordførere også har nævnt, meddelte den tidligere minister for ligestilling, efter at vi fremsatte det her beslutningsforslag, at han ville igangsætte en undersøgelse af omfanget af omvendelsesterapi, som den nye minister nu kan følge til dørs. Det glæder mig, det ville være rigtig godt med en undersøgelse af omfanget, og jeg vil også afvente undersøgelsens resultat i spænding og håber, at ministeren vil inddrage os i arbejdet. Men jeg tror, at der, uanset om det viser sig, at det her er et meget stort eller lille problem i Danmark, er behov for, at vi får et forbud og får sendt et signal om, at vi ikke accepterer omvendelsesterapi i Danmark. Jeg er glad for at høre, at der er bred opbakning til at sikre, at omvendelsesterapi ikke skal finde sted i Danmark, også selv om det virker, som om der er mange, der ikke kan se sig selv i lige det her forslag. Derfor vil jeg glæde mig til udvalgsarbejdet med beslutningsforslaget, og måske kan vi finde en enighed om et fælles udgangspunkt for at arbejde videre mod omvendelsesterapi i Danmark. Det håber jeg.
Tak for det. Først har hr. Lars Aslan Rasmussen bedt om en kommentar.
Tak. Det er bare, fordi ordføreren både spørger, om det findes, og så siger, at vi skal til at følge de andre lande, så vi også er foregangsland, men det er vel lige præcis det, vi gør, altså følger de andre lande, der også er ved at undersøge omfanget af det her, og hvordan man definerer det, og hvor det sker. Jeg synes, at hver gang det sker, er det ét tilfælde for meget, men synes SF ikke også, at det jo er det, vi konkret gør, altså afventer den her undersøgelse og så finder ud af, hvordan vi kan gøre det? Jeg hører lidt forskellige ting, men jeg hører i hvert fald hele centrum-venstre sige – og også nogle af de borgerlige – at det er fuldstændig uacceptabelt, og at det skal stoppes. Men det er vel fair nok at vente på, at vi har resultaterne om, hvor udbredt det er, og hvordan det foregår.
Ordføreren.
Bestemt. Og som jeg også siger, er jeg rigtig glad for, at vi skal have det undersøgt, ligesom de andre lande også har fået gjort eller er i gang med at gøre. Jeg vil bare understrege endnu en gang, at jeg tror, at jeg fik sat lidt skub i den proces ved at fremsætte det her beslutningsforslag, for det var noget, man satte gang, efter at jeg fremsatte beslutningsforslaget, og det er jo godt. Så lad os endelig drøfte det videre efterfølgende.
Jeg forstår det sådan, at hr. Lars Aslan Rasmussen ikke ønsker ordet igen. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.
Tak. Jeg kom til at tænke på, om det også skal gælde den anden vej rundt, altså forbuddet mod omvendelsesterapi. Gælder det også den anden vej rundt, altså at man ikke må forsøge at omvende heteroseksuelle til at blive homoseksuelle?
Ordføreren.
Selvfølgelig, hvis det er noget, der finder sted. Hvis der er en stor majoritet af homoseksuelle, der tvinger heteroseksuelle til at leve i homoseksuelle forhold, er det da også noget, vi skal have kigget ind i. Det er ikke noget, jeg har hørt om, men så må ordføreren jo sige til, hvis ordføreren har stor viden om, at det er noget, der foregår.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Nej, det har jeg ikke, men spørgsmålet er jo, om det er princippet? Skal det være et forbud mod omvendelsesterapi, eller skal det kun gælde, hvis man vil bevæge sig den ene vej? Skal det også gælde den anden vej? Skal der også være forbud for folk, som ad frivillighedens vej, altså voksne, som siger, at de egentlig godt vil have noget omvendelsesterapi for at komme væk fra den overbevisning, som de har nu, fordi de ikke bryder sig om at have den overbevisning, som de har lige nu, om deres køn, fordi de ikke føler sig tilfredse med det? Er det så også et forbud mod det?
Ordføreren.
Selvfølgelig er det et forbud mod at blive omvendt den anden vej, altså hvis det sker, at man er heteroseksuel og nogle forsøger at omvende en til at blive homoseksuel. I forhold til det her med, om det skal være ad frivillighedens vej, vil jeg først understrege, at homoseksualitet ikke er noget, man vælger, det er noget, man er født med, og så kan man vælge at leve i et heteroseksuelt forhold, hvis det er det, man vil. Og det kan man da sagtens snakke med sin psykolog om. Jeg synes bare, at det er problematisk, hvis man sammenligner det at være homoseksuel med pædofili, særligt over for børn.
Tak, siger vi til fru Astrid Carøe. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Ligestillingsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 11. december, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.