Representanten Arne Sortevik vil framsette et privat forslag.
På vegne av representanten Ursula Evje og meg selv har jeg gleden av å legge frem forslag om presisering av gratisprinsippet i grunnskolen.
Representanten Hallgeir H. Langeland vil framsette et privat forslag.
På vegner av representantane Ingvild Vaggen Malvik, Øystein Djupedal, Inge Ryan, Lena Jensen og meg sjølv vil eg leggja fram forslag om ein meir aktiv politikk for auka utvinningsgrad og betre ressursutnytting på norsk sokkel samt lågare lokale og globale miljøutslepp.
Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Etter ønske fra familie-, kultur- og administrasjonskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet og Høyre 15 minutter hver, Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Kristelig Folkeparti 10 minutter hver, og Senterpartiet, Venstre og Kystpartiet 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletiden. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Dette anses vedtatt.
Stortingsmeldingen om etablering av digitalt bakkenett for fjernsyn varsler en ny epoke i norsk kringkastingshistorie. Dersom alt går etter planen, vil Norge fra 1. januar 2008 være samlet til ett «fjernsynsrike». Fra denne dato skal hele befolkningen i landet ha et tilbud om å motta digitale fjernsynssignaler. Formidling av digitalt fjernsyn er i seg selv ikke noe nytt. Dette foregår allerede over hele landet via satellitt og kabel. Det nye består i at digitale sendinger fra da av også skal være tilgjengelige i det tradisjonelle sendenettet, kalt bakkenettet. Overgangen til formidling gjennom digitale signaler innebærer samtidig et farvel til den gamle, analoge fjernsynsteknologien. Det Stortinget i dag først og fremst gjør, er å godkjenne at de analoge fjernsynssignalene i bakkenettet kan slukkes innen utgangen av 2007. Bakgrunnen for dette er at den eneste søker på konsesjonen for utbygging av det digitale bakkenettet, Norges Televisjon – forkortet NTV – har satt som en viktig forutsetning at de analoge sendingene skal avvikles. Dette innebærer at det ikke vil være aktuelt med dobbel distribusjon, dvs. formidling av både analoge og digitale signaler samtidig i bakkenettet, fra nevnte dato. Dette kravet er høyst forståelig og skyldes framfor alt at dobbel distribusjon ville falle svært kostbart og etter alt å dømme medføre at det digitale bakkenettet ikke kunne realiseres av økonomiske grunner. Men behandlingen av denne stortingsmeldingen betyr ikke bare ja til slukking av de analoge fjernsynssignalene. Den betyr samtidig at Stortinget gir sin vurdering av hvilke kriterier som bør være oppfylt før de analoge sendingene avvikles. Disse kriteriene vil jeg komme nærmere tilbake til. Men først til begrunnelsen for å gjennomføre dette viktige teknologiskiftet. Overgangen til ny teknologi henger sammen med flere forhold. For det første den viktigste kulturpolitiske begrunnelsen: Dersom vi fortsatt ønsker å satse på det vi betegner som allmennkringkasting i Norge, og ønsker at dette skal være et allsidig og framfor alt riksdekkende, norskspråklig fjernsynstilbud, har vi knapt noe valg. Utbygging av digitalt jordbundet fjernsyn viser seg å være det eneste alternativ som kan sikre dette til en akseptabel pris. Alternativet ville være utbygging av bredbåndstilknytning til alle husstander i landet, men til en langt høyere og nærmest uoverkommelig kostnad. Et alternativ kunne være å forlenge levetiden for dagens teknologi ved å fortsette å sende i det analoge nettet. Dette har vært vurdert, og konklusjonen er at det i tilfelle ville kreve omfattende rehabilitering av betydelige deler av NRKs sendenett, som i dag er overmodent for fornyelse. Faren er stor for at denne rehabiliteringen ville koste like mye som utbyggingen av et nytt digitalt sendenett. I tillegg kommer at et digitalt bakkenett regnes for å være billigere å drifte enn et tilsvarende analogt nett, slik at totalregningen over tid ville ha blitt høyere ved å holde seg til den gamle plattformen. I tillegg til disse grunnene som taler for en overgang til en digital bakkebasert plattform, kommer at de fleste land rundt oss for tiden også er i ferd med å forberede en overgang til digitalt bakkenett. Tatt i betraktning at fjernsynsfrekvenser er en begrenset ressurs, hvor signalene ikke lar seg stanse av landegrenser, er det også nødvendig at vi samordner vår utbyggingsstrategi med landene omkring oss. Av de nevnte grunner framstår den analoge fjernsynsteknologien i dag som en «solnedgangsteknologi». Som saksordfører er jeg overbevist om at Stortingets flertall i dag treffer en klok beslutning når det gir sin støtte til den prosess Regjeringen har satt i gang. Jeg er svært tilfreds med at et bredt flertall slutter opp om de aller fleste føringene i innstillingen. Særlig vil jeg framheve Arbeiderpartiet og representanten Trond Giske, som på tross av et noe annet prinsipielt utgangspunkt har opptrådt som en ryddig og ansvarlig motpart. Dette gjorde det mulig å komme i mål med en flertallsinnstilling som jeg tror også vil være et svært godt utgangspunkt for Regjeringens videre forhandlinger om konsesjonen. Det vil være riktig å ta med at Stortinget også tidligere har gitt sin til slutning til en etablering av et digitalt bakkenett. Den gang, høsten 1999, sluttet Stortinget seg også til en viktig premiss for utbyggingen av det nye nettet, nemlig at det skulle skje gjennom en finansiering i markedet. Staten skulle med andre ord ikke delta i finansieringen. Denne premiss skal fortsatt legges til grunn for utbyggingen av det digitale bakkenettet. Stortingsvedtaket om markedsbasert finansiering har vært en nødvendig premiss for komiteen under behandlingen også denne gang. Dette har ikke minst gjort det nødvendig å utvise ansvarlig nøkternhet med hensyn til hvilke krav som kan og bør stilles til det selskapet som tildeles konsesjonen. Det er lett å se for seg at dersom det fra myndighetenes side blir pålagt for mange bindinger, vil det kunne undergrave selskapets bærekraft, noe som igjen vil umuliggjøre en utbygging av plattformen overhodet. Samtidig er dette en balansegang også i forhold til seermarkedet, for dersom kostnadene for den enkelte husstand blir for høye, vil interessen for å investere i dette tilbudet fort kunne bli svekket. Det er derfor understreket at den engangskostnaden alle må ut med fra starten, for bl.a. å dekke utgiften i forbindelse med kjøp av en mottakerboks, i hovedsak ikke må overstige 1 500 kr. Jeg sa noe om at Stortinget var invitert til å vurdere hvilke kriterier som bør være oppfylt før de analoge signalene avvikles. Regjeringen har i utgangspunktet satt opp seks punkter i meldingen som den mener må være oppfylt. Disse går bl.a. ut på at hele befolkningen skal ha tilbud om digitale sendinger, at overgangen må representere en merverdi for seerne, at anskaffelseskostnadene for mottakerutstyr skal være begrensede, at behovene for lokalfjernsynet må være ivaretatt, og at det legges til rette for en «åpen kanal». Under komitebehandlingen har så flertallet, bestående av regjeringspartiene og Arbeiderpartiet, blitt enige om utdypende merknader knyttet til disse kriteriene samt også enkelte tilleggskriterier. Disse partiene har understreket at alle må få tilbud om digital-TV, og at minst 95 pst. av befolkningen skal kunne ta inn signalene gjennom det digitale bakkenettet. På bakgrunn av beregninger som er foretatt når det gjelder mulig dekningsgrad, bør en slik målsetting være oppnåelig. Den resterende del av befolkningen som ikke vil kunne ta inn sendinger via det digitale bakkenettet, forutsettes i hovedsak å bli dekket via satellittmottaker. Andre kriterier som også ble føyd til under samtalene mellom regjeringspartiene og Arbeiderpartiet, er krav om dekning utenom fast bosetting, som i større hytteområder, langs kysten og for mobilt mottak langs hovedferdselsårene. Forutsetninger om tilrettelegging for lokal-TV og muligheter for at frivillige organisasjoner, livssynskanaler og andre ikke-kommersielle virksomheter reelt sett skal slippe til i bakkenettet, ble også understreket av flertallet. Plass i det digitale bakkenettet bør det også finnes til kunnskapsformidling fra f.eks. universiteter og høyskoler. I en tid hvor kommersielle krefter dominerer mediebildet, vil det for disse partiene være av stor betydning å sikre at det finnes kanaler som representerer en motvekt. Ikke-kommersielle organisasjoner og selskaper vil imidlertid etter alt å dømme få problemer med å konkurrere på like vilkår med kommersielle kanaler. Det er derfor viktig at dette blir med i vurderingen når konsesjonen skal tildeles. Det bør derfor legges til rette slik at det ikke-kommersielle programtilbudet kan distribueres til en for aktørene overkommelig kostnad. Som sagt er jeg glad for Arbeiderpartiets støtte til gjennomføringen av det digitale bakkenettet på de premisser som er nevnt. Jeg er glad også for at Senterpartiet har sluttet seg til våre merknader, samt at Sosialistisk Venstreparti også har gått inn i deler av dem, selv om partiet også fremmer avvikende forslag på enkelte punkter. På et par punkter har jeg merket meg at SV har gjort om enkelte av våre flertallsmerknader og satt dem fram i forslags form. Fremskrittspartiet er på sin side det eneste parti som går imot utbygging av et digitalt bakkenett. Det skal imidlertid innrømmes at det har vært litt vanskelig å få øye på hva som er Fremskrittspartiets alternativ, utover at de går imot hele utbyggingen av et digitalt bakkenett, men samtidig går sterkt inn for lokale fjernsynsstasjoner og livssynsstasjoner. Det er vanskelig å se hvordan dette kan henge sammen. Som nevnt er det betydelige mangler ved dagens fjernsynsdekning i Norge. Den er framfor alt skjevt fordelt. En betydelig del av befolkningen kan ikke ta inn programmene fra NRK2, og mange tar heller ikke inn TV 2. Med overgangen til den nye digitale tidsalder også via bakkenettplattformen, vil alle husstander kunne ta inn samtlige norske allmenn-TV-kanaler og sannsynligvis enda mye mer. Overgang til digital teknologi representerer således en betydelig reform som berører de aller fleste mennesker i dette land. Det har derfor vært maktpåliggende å understreke at dette må bli en løsning som viser seg å være til hele fellesskapets beste. Hele allmennkringkastingstanken er tuftet på dette prinsipp, og det er sterkt ønskelig at dette følger med over i den nye digitale fjernsynsvirkelighet. Dette bør være mulig.
La meg først få takke for hyggelige ord fra saksordføreren og gjengjelde dem med å si at det har vært et godt samarbeid. Det er hyggelig å få ros fra Kristelig Folkeparti. Jeg vet ikke om det er avklart med Bondevik og Høybråten, her er det litt andre adjektiver som brukes om dagen. Vi har iallfall hatt et konstruktivt samarbeid, slik vi i vår komite oftest har med regjeringspartiene. Dette er en viktig sak. Det er en viktig næringspolitisk sak. Det er en viktig kulturpolitisk sak. Det er en viktig samferdselssak. Det er en sak som berører veldig mange forskjellige saksområder, men først og fremst har vi sett det som en kulturpolitisk sak. Det dreier seg om hvorvidt hele landet skal ta del i den framtidige TV-utviklingen, det dreier seg om allmennkringkasterne våre, det dreier seg om det som TV-tilbudet og disse TV-stasjonene skal bidra til, nemlig en videre nasjonsbygging og utvikling av vår kultur, formidling av kunnskap, innsikt og samfunnsdebatt, og derigjennom har kringkastingen en viktig kulturpolitisk rolle. Spørsmålet om et digitalt bakkenett har en lang forhistorie. Vi fra Arbeiderpartiets side skulle helst ha sett at en slik type viktig infrastruktur også skulle ha vært offentlig utbygd og offentlig eid. Det er ikke uproblematisk at de viktigste innholdsleverandørene også kontrollerer distribusjonsnettverket. Det hadde vært en fordel om den typen infrastruktur var eid av fellesskapet. Så kunne innholdsleverandørene – med visse retningslinjer liggende i bunn – bruke det felles distribusjonssystemet i konkurranse med hverandre. Vi har imidlertid sett at prosessen har kommet for langt. Forhistorien her i huset, tidligere merknader og vedtak tilsier at det nå er tid for å trekke en konklusjon og få bygd et digitalt bakkenett. Likevel er vi glad for at vi har fått flertallsmerknader om at fellesskapets interesser må ivaretas. Det finnes måter å gjøre det på, selv om det ikke er det offentlige selv som står som utbygger og eier. Konsesjonsprosessen har gitt én aktør som er villig til å bygge ut et digitalt bakkenett. Vi inviteres i Stortinget, slik jeg ser det, til å ta standpunkt til to ting. Det ene er å gi vår tilslutning til et digitalt bakkenett, og det andre, som ikke er uvesentlig, er å gi vår tilslutning til å avvikle det analoge bakkenettet. Vår konklusjon i begge spørsmål er – ja. Det er nødvendig å gå inn i den digitale tidsalderen. Det er nødvendig å bygge et digitalt bakkenett. Ikke minst dreier spørsmålet seg om hvorvidt hele landet skal ta del i det digitale bakkenettet, for det digitale fjernsynet vil komme fram til mange i Norge uansett hva vi vedtar i Stortinget. Det vi inviteres til å være med på, er et tiltak som skal sikre at alle får et tilbud om den framtidige TV-teknologien. Det andre spørsmålet, om vi skal avvikle det analoge bakkenettet, sier vi også ja til. Det er utvilsomt slik at skal et digitalt bakkenett ha en lønnsomhet i bunn, og NRK og TV 2 ha en økonomi som er forsvarlig, kan man ikke drive med dobbel distribusjon, slik også saksordføreren sa. Det framstilles av og til slik at det digitale bakkenettet blir svært dyrt, og som om en videreføring av det analoge sendenettet vil være gratis. Slik er det ikke. Det er vesentlige kostnader, kanskje minst like store kostnader, med å vedlikeholde det analoge nettet som med å bygge et nytt digitalt bakkenett, hvis man ser på vedlikehold og drifting av mastene og senderutstyret. Når et digitalt bakkenett i tillegg vil gi store deler av befolkningen et tilbud om NRK2, som de ikke har i dag, var det klart at vår konklusjon ble en tilslutning til både digitalt bakkenett og til å avvikle det analoge. Så stilles det spørsmål om vi i Stortinget har anledning til å stille tilleggskrav. Jeg har sett at det debatteres om det juridisk er forsvarlig at Stortinget etter at konsesjonen er utlyst, kan stille tilleggskrav. Det vi i hvert fall kan stille betingelser om, slik jeg ser det, er kulturpolitiske hensyn, som skal være ivaretatt, for at vi skal kunne være med på å avvikle det analoge nettet. Så får selvsagt de som vurderer å bygge ut det digitale bakkenettet, se om de kravene er forsvarlige, og om man kan skrive en kontrakt med Kulturdepartementet om utbygging av det digitale bakkenettet med den bakgrunn. Men hvis vi ikke får kravene våre innfridd, så mener jeg at det igjen må settes spørsmålstegn ved om det analoge nettet kan avvikles, fordi det er sikringen av et allmennkringkastertilbud når det gjelder de kulturpolitiske målene som våre krav inneholder, som er det vesentlige for oss, og da må vi også sikre at disse blir oppnådd. Et av de viktigste kravene våre er dekningsgraden. Vi mener at 95 pst. av landet bør dekkes. I tillegg har vi en merknad om de områdene hvor det ikke er så tett bosetting, men hvor det er stor hyttebebyggelse, hvor det er hovedferdselsårer osv. Et av argumentene for et digitalt bakkenett har jo nettopp vært at man kan motta det fra mobile enheter. Det andre kravet vårt er knyttet til inngående bredbånd. Det er ingen tvil om at når en drifter disse mastene, kan det for en vesentlig rimeligere sum også settes opp sendere som kan gi tilbud om inngående bredbåndsdekning i områder av landet som nok må vente mange år før de får tilfredsstillende fiberdekning. Vi mener at dette må ses i sammenheng, og det er det også en flertallsmerknad for. Vi mener også at en bør se på muligheten for en returkanal. De fleste av oss har vel ikke behov i private husholdninger for utgående bredbånd, men bedrifter og offentlige institusjoner osv. vil ha behov for det. Det er viktig at hele landet får ta del i det, og det digitale bakkenettet bør også brukes i den sammenhengen. Så har vi krav til innholdet i det som skal distribueres på det digitale bakkenettet. Et vesentlig krav fra oss er selvsagt at allmennkringkasterne er der – det lå også i forutsetningene – men også at TV 2 ligger der som et gratistilbud så lenge den nåværende konsesjonsperioden som TV 2 har, varer. Det er klart at det digitale bakkenettet åpner for andre typer betalingssystemer enn kun reklame. Det analoge nettet har ikke den muligheten. Så det er våre vedtak her nå som faktisk gjør at betalingssystemer kan innføres. Da er det viktig at det ligger som en forutsetning – i hvert fall i den perioden den analoge konsesjonen strekker seg, altså fram mot 2009 – at TV 2 skal være et gratistilbud for befolkningen. Lokal-TV er det viktig å få plass til. Så har vi også understreket det med kunnskapsformidling. For universiteter og høyskoler er det en fantastisk mulighet til å formidle kunnskap, til å drive med fjernundervisning osv. ved hjelp av kringkastingsteknologien. Det er det viktig at det gjøres plass for, og da på en måte som ikke blir for dyr for dem som skal formidle kunnskapen. En «åpen kanal» ligger også som en forutsetning. Det er viktig at den ikke bare er ikke-kommersiell. Det må være slik at det ikke bare er de økonomisk sterke organisasjonene, eller de som driver med pengeinnsamling og den type ting i sin formidling, som får anledning til å bruke den, men at den blir en reell mulighet – med et reelt selvstyre, ubyråkratisk og billig – for organisasjoner til å kommunisere direkte med sine medlemmer og andre interesserte. Vi skulle også ha ønsket oss plass for de nordiske allmennkringkasterne. Vi hadde gjerne sett et tettere samarbeid mellom de nordiske land. Den gamle drømmen om NORSAT og muligheten for nordisk formidling av allmennkringkasterne er kommet et betydelig steg nærmere gjennom et digitalt bakkenett. Det håper vi departementet kan se nærmere på. Kostnadene har vært et vesentlig spørsmål i diskusjonen om digitalt bakkenett. Vi er ikke så bekymret for kostnadene ved utbyggingen av selve nettet. Det har jo vist seg å bli langt rimeligere enn først forutsatt, og det skulle også tilsi at den dekningsgraden som Stortinget nå forutsetter, skulle være oppnåelig for utbyggerne. Derimot kan det bli en betydelig kostnad for husholdningene. Her er det viktig at utbyggeren legger opp til systemer som gjør at disse ulike boksene for det første blir så teknologisk avanserte som mulig, og derigjennom også rimelige, gjerne med multikanalfunksjoner osv., slik at ikke urimelige kostnader skyves over på husholdningene. Vi har ment at det er riktig og viktig at man har den krypteringsteknologien og det felles teknologisystemet på disse boksene som gjør at vi kommer opp i slike kvanta at en lav pris kan garanteres. Det må også være en slik fleksibilitet i prissettingen at man f.eks. kan få boksene gratis mot å betale et lite beløp over noen måneder eller år. Her kommer det nok til å bli en tøff konkurranse mellom NTV og de andre distributørene av digitale TV-signaler når dette innføres. Når det gjelder SVs forslag, som i stor grad bygger på det som vi har sagt i felles merknader, håper jeg at statsråden i sitt innlegg avklarer at dette er det tilslutning til. Da anser jeg det som helt unødvendig å skulle stemme over de forslagene her i salen.
Høyre støtter under gitte forutsetninger Regjeringens forslag til at vi i Norge går over fra analoge sendinger til digitalt TV – distribuert over bakkenett. Dette betyr bl.a. at de analoge sendingene vil være avviklet innen utgangen av 2007. Først og fremst gjør vi dette fordi vi ser at et digitalt basert system vil danne grunnlaget for et bedre tilbud til publikum. Overgangen til digitale signaler gjør at den teknologiske utviklingen kan ta nok et skritt fremover. Dette vil styrke tjenestetilbudet for TV på vesentlige områder, det vil gi en betydelig forbedring av kanaltilbudet, og kvaliteten på det som sendes, vil bli bedre. Et aktuelt eksempel er dekningen av NRK2. Vi har mange ganger toet våre hender over det faktum at mange lisensbetalere i vårt land enten ikke har fått inn denne kanalen, eller det de har fått inn, har vært så dårlig at det ikke har vært mulig å følge med i programmene. Med det digitale bakkenettet vil dette problemet være historie. NRK2 og andre kanaler som i dag ikke når alle seere, vil bli distribuert i samme utstrekning og med samme kvalitet som allmennkringkasterne. Et annet perspektiv er at vi gjennom denne overgangen også legger grunnlaget for ny viktig teknologisk utvikling. Konvergensen mellom mediene vil skyte fart, nye teknologiske løsninger vil bli utviklet, og flere tjenester og andre produkter vi komme. TV-stasjonene, med allmennkringkastingsselskapene i spissen, er de desidert største nasjonalt forankrede leverandørene av levende bilder. Det at dette innholdet, gjennom digitaliseringen, kan kommunisere med Internett og kanskje også med mobiltelefon, åpner nye store perspektiver for en samlet norsk innholdsindustri. Gjennomføringen av digitaliseringen for TV er således ikke bare et anliggende for selve TV-produktet, men også en viktig faktor for de teknologiske miljøer i Norge, og for den delen av næringslivet som vokser ut fra disse. De mulige bredbåndslignende løsninger som også kan kobles på i denne sammenhengen, er viktige eksempler på dette. I prosessen frem mot denne beslutningen har det digitale bakkenettet ofte vært satt opp mot andre teknologiske plattformer, som bredbånd og satellittdistribusjon. Sett med Høyres øyne synes det klart at det valget vi nå gjør for TV, ikke betyr et endelig veivalg for hvilke teknologier som i fremtiden skal være rådende innenfor distribusjon av digitale signaler i vårt land. Dette er ikke noe enten – eller, men snarere et både – og. Uavhengig av vårt valg i denne saken vil de forskjellige plattformene leve ved siden av hverandre. De vil i årene som kommer, konkurrere mot forskjellige grensesnitt, eksempelvis på kapasitet, kostnad, utbredelse og sikkerhet. Når vi for TV har landet på det digitale bakkenettet, er det også fordi dette gir mulighet for en overgang til digitale signaler innenfor en akseptabel økonomisk ramme. Den viktigste testen for de fleste prosjekter er om noen ønsker gjennomføringen så sterkt at de er villige til å bruke egne midler på å få det til. Dette er tilfellet her. NRK og TV 2 har sett overgangen til digitalt baserte signaler som så viktig for utviklingen av sine virksomheter, at de faktisk har ønsket å satse penger og andre ressurser på å få dette til. Dette har de som kjent gjort gjennom å stifte selskapet Norges Televisjon AS, som var den eneste søkeren til konsesjonen for det digitale bakkenettet. Regjeringspartiene og Arbeiderpartiet er vel vitende om at det digitale bakkenettet kan bli et marginalt prosjekt økonomisk sett. Disse partiene har derfor lagt vekt på at de forutsetningene Stortinget nå legger for prosjektet, ikke må være slik at den økonomiske bærekraften undergraves. En dårlig fundert løsning, som kanskje ikke vil fungere etter forutsetningene, vil ingen være tjent med. Dette er ikke en sak man kan snu i når det hele er satt i gang. Når Høyre nå støtter Regjeringens forslag om å etablere det digitale bakkenettet, er det som sagt under flere klare forutsetninger, som det nå altså er et flertall for. Høyre er her tilfreds med den enighet som er oppnådd mellom regjeringspartiene og Arbeiderpartiet. For det første er det en klar forutsetning at det digitale bakkenettet faktisk gir dekning over hele landet. En dekningsprosent på 95 er antydet fra flertallets side. De resterende brukere må nås gjennom særlig tilpassede løsninger. Et viktig poeng i denne sammenheng er også at det gjennom det digitale bakkenettet, til forskjell fra kabelbaserte løsninger, må bli mulig å nå biler og nå ut til hytteområdene. Et annet krav er at publikum får tilgang til flere kanaler. Høyre legger derfor til grunn at kapasiteten i anlegget allerede fra starten av må gi grunnlag for flere kanaler enn det som er vanlig tilgjengelig innenfor dagens analoge distribusjon. Høyre vil her særlig legge vekt på at det digitale bakkenettet ikke må virke ekskluderende på mindre aktører i TV-markedet. Lokal-TV, livssynskanaler og rom for en åpen folkekanal må derfor bakes inn i de tekniske løsningene allerede fra begynnelsen av. Høyre er i denne saken, som ellers, opptatt av at vi skal ha en reell konkurranse i distribusjonen. Det har fra enkelte hold vært reist spørsmål om det er problematisk at de to største aktørene i markedet faktisk også eier distribusjonskanalen. Høyre har her lagt vekt på de vurderinger og konklusjoner konkurransemyndighetene har trukket. De rammer som konsesjonen for det digitale bakkenettet setter, anses av disse for å være tilfredsstillende, riktignok slik at man hadde sett det som gunstig om man også hadde involvert en eier som ikke selv var leverandør, på innholdssiden. For Høyres del er det også andre perspektiver som her gjør seg gjeldende. For det første er den største av de to eierne, NRK, et statlig selskap under offentlig kontroll. For det andre er bakkenettet en åpen og oversiktlig instans, der det i ettertid vil være lett å følge utviklingen. Med hensyn til de krav konsesjonen setter, mener Høyre det her er liten fare for uønsket styring og konkurransevridning. Slik saken fremstår i dag, synes det digitale bakkenettet snarere å skjerpe konkurransen enn å svekke den. Med de sendekapasiteter vi her snakker om, vil flere kanaler nå hele befolkningen og på likere vilkår konkurrere om seerne. Det digitale bakkenettet vil også som teknologisk plattform betraktet, være i konkurranse med bredbåndbaserte løsninger eller satellitt. Høyre mener ut fra dette at man ved innføringen av det digitale bakkenettet har ivaretatt de nødvendige konkurransemessige hensyn, og at dette i mange henseender vil bety en skjerpet konkurranse medieselskapene imellom. Noen har bekymret seg over at vi her har en privat aktør. Jeg vil peke på at den virksomheten NTV skal drive, er noe mer enn bare å være bestyrer av et kabelhus. Det er faktisk produkter som skal utvikles. Det skal drives en aktiv innhenting av utenlandske kanaler for å dekke et større behov. Vi overser i dag ikke hvilke nye produkter og hvilke nye muligheter det digitale bakkenettet vil gi. Det er klart at det er viktig for oss at NTV fremstår som en dynamisk og aktiv aktør for å maksimere utbyttet av de mulighetene den teknologien vi nå legger til rette for, faktisk gir. Alt dette tilsier at det er et riktig grep å ha en privat aktør i denne sammenhengen. En privat aktør vil være mer offensiv i det arbeidet som jeg nå har skissert, og det tror jeg vi alle vil være tjent med. Høyre konstaterer at alle partier, unntatt Fremskrittspartiet, under litt forskjellige forutsetninger gir sin tilslutning til en overgang til TV-distribusjon over det digitale bakkenettet, og at de analoge signalene avvikles innen utgangen av 2007. Høyre er glad for den brede enighet som med dette kommer til uttrykk, og mener overgangen vil være til gagn for publikum og for medievirksomheten i vårt land generelt. Arbeiderpartiet la vekt på at det måtte være mulig å stille tilleggskrav utover det som konsesjonen har lagt opp til i utgangspunktet. Det kan være det. Det er et stykke jus i det som jeg ikke finner grunn til å gå inn i. Men jeg vil også understreke at Arbeiderpartiet har hatt en stor bevissthet rundt det at det faktisk også er en økonomi som må kunne gå opp i dette bildet. Det er et poeng for oss at vi faktisk får dette til. Dette er ikke et prosjekt som bare er i utbyggernes og TV-selskapenes interesse. Det er faktisk også i den generelle samfunnsinteresse at dette skjer. Det er derfor viktig at vi alle legger bredsiden til for å få dette til. Jeg er på Høyres vegne og på alles vegne glad for at vi nå legger grunnlaget for at det digitale bakkenettet kan bli en realitet.
I likhet med hva jeg har følelsen av at presidenten sliter med i dag, sliter jeg med en svært sår hals. Hvis jeg får noen hostebesvær i løpet av innlegget, får presidenten ha meg unnskyldt.
Det skal du bli tilgitt.
De fleste har trolig fått med seg at Fremskrittspartiet er det eneste partiet som sier klart nei til prosjektet som det legges til rette for i denne saken. Det er tre hovedgrunner til at vi er skeptiske til utbyggingen av et digitalt bakkenett for fjernsyn. Dette er teknologiske bekymringer, økonomiske bekymringer og konkurransepolitiske bekymringer. La meg begynne med å ta for meg de teknologiske bekymringene. Egentlig burde politikerne holde seg unna å mene noe om teknologisk utvikling. Til det kan vi altfor lite. Men det politiske system er slik at dette skal vi mene noe om, så da får vi gi vårt syn. Fremskrittspartiet tror ikke at digitalt bakkenett er teknologi som vi bør satse på i fremtidens Norge. Vi ønsker oss et rikt TV-tilbud med mange kanaler og mye valgfrihet. Teknologien som ligger til grunn for det digitale bakkenettet, er begrenset med hensyn til plass og muligheter. Vi tror at et land som Norge, som bl.a. har planer om å bli ledende innen høyteknologi, bør satse på løsninger innenfor bredbånd. Ved en skikkelig utbygging vil dette kunne gi et svært høyt antall kanaler med en bra kvalitet. Satellitt er også en god mulighet som gir et stort tilbud til TV-titterne. Noen vil selvfølgelig si at på grunn av Norges geografiske forhold, med mange dalfører osv, er det svært vanskelig å satse på satellitt og kabel. Men dette er problemer som firmaer, som f.eks. Lokal Digital, allerede har løst. Vi vet også at en stor og økende del av den norske befolkningen er knyttet til det eksisterende kabel- og satellittnettet, og at det for disse er en utmerket teknologi, som også i fremtiden vil ha bredbåndsløsninger i seg. Mange steder er dette allerede på plass. Hovedkritikken mot det digitale bakkenettet er bl.a. at det har store begrensninger i forhold til det vi kaller interaktivitet eller returkanaler. Dette gjør at et digitalt bakkenett i liten grad kan bidra til en utvikling innenfor bredbånd. Når det gjelder økonomi, er Fremskrittspartiet bekymret for kostnadene ved at oppimot en tredjedel av alle norske husstander skal pålegges mange tusen kroner i såkalte «set-top»-bokser. Det er ikke slik det var i gamle dager, at hver husstand hadde én TV maksimalt. Mange husstander har både to og tre TV-er. Utgifter på 4 000–5 000 kr er ikke usannsynlig. Dette er kanskje heller et lavt anslag. Det er også en annen økonomisk bekymring ved utbyggingen av digitalt bakkenett. Det gjelder selve utbyggingskostnadene. Rundt omkring i Europa har flere land forsøkt utbygging av digitalt bakkenett, og møtt store økonomiske problemer. Det ser ut til å være vanskelig å påvise steder hvor utbyggingen har vært en suksess. Enkelte steder har man sågar gått konkurs. Vi frykter at vi noen år inn i utbyggingen vil få se at utbyggerne presenterer en stor ekstraregning for skattebetalerne, enten gjennom en direkte behandling i Stortinget eller gjennom en vesentlig økning av lisensen til NRK. Alternativt frykter vi at utbyggingen blir kraftig redusert, f.eks. til én eller to kanalpakker. Vår tredje hovedbekymring gjelder de konkurransepolitiske synspunkter. Vi frykter at TV 2 og NRK vil få en altfor dominerende stilling overfor forbrukerne. Når det gjelder nesten en tredjedel av markedet, vil Bernander og Valebrokk kunne styre utviklingen og hvilke andre tilbydere som kommer inn i nettet. De vil også kunne gi fordeler til sine egne kanaler og produkter gjennom elektroniske programguider og gjennom prispolitikk. Fremskrittspartiet ønsker i stor grad konkurranse og valgfrihet for forbrukerne. Vi frykter at det digitale bakkenettet vil føre til det motsatte. Som man ser av innstillingen, har Fremskrittspartiet fire forslag i denne saken. Forslag nr. 1, som vi fremmer sammen med Sosialistisk Venstreparti, er et forslag som vil kunne sørge for enklere og billigere konvertere for dem som ikke ønsker egne «set-top»-bokser. Om Stortinget ikke vedtar dette forslaget, frykter vi at vi åpner for store kostnader for de enkelte husstander – innført ved tvang. Vårt andre forslag fremmer vi ut fra bekymringen for lokale fjernsynsstasjoner og livssynsstasjonene, særlig de kristne TV-stasjonene. Vi har registrert at stortingsflertallet snakker varmt om en såkalt åpen kanal der frivillige organisasjoner, livssynsorganisasjoner og andre ikke-kommersielle virksomheter skal tildeles sendetid på rimelige vilkår. Vi frykter at en slik «åpen kanal» vil være med på å skyve ut lokalfjernsyn og kristne TV-stasjoner. Vi mener derfor at «åpen kanal» ikke skal prioriteres. I stedet bør vi si klart fra om at vi prioriterer lokale fjernsynsstasjoner og livssynsstasjoner. Dersom de lokale fjernsynsstasjonene og kristne sendingene ikke prioriteres i første kanalpakke, tror vi disse vil få en meget brå død. Vårt tredje forslag omhandler fritak for kringkastingsavgift. Forslaget sier enkelt og greit at de som ikke tar inn NRK, også skal slippe å betale tvangsabonnement på statskanalen. Vårt forslag nr. 4 er det sentrale i Fremskrittspartiets synspunkter i denne saken, nemlig at det ikke gis konsesjon for å bygge og drive et riksdekkende og brukerfinansiert digitalt bakkenett. Dette er det grundig redegjort for i mitt innlegg og i de merknader Fremskrittspartiets to medlemmer av komiteen har i innstillingen. Saksordføreren var noe usikker på hva Fremskrittspartiet mente når vi først hadde det synspunkt at vi ikke skulle bygge et digitalt bakkenett, men samtidig hadde noen konkrete forslag i denne saken. Det er faktisk slik at vi klarer å lese de andre partienes synspunkter. Vi vet at vi ikke kommer til å få flertall for vårt primære forslag, og derfor ønsker vi å legge frem forslagene nr. 1–3 for å minimalisere skaden av det vedtaket som kommer til å bli fattet, minimalisere skadene for TV-brukerne, for lokal-TV, for de kristne TV-stasjonene og for betalerne av kringkastingsavgift. Med dette tar jeg opp Fremskrittspartiets forslag i saken, samt det forslaget vi har sammen med Sosialistisk Venstreparti.
Representanten Ulf Erik Knudsen har tatt opp de forslagene han refererte til.
I tidligere runder om denne saken har SV vært imot. Vi har vært imot den teknologiske løsningen, og vi har vært imot eierskapsmodellen. Når det gjelder teknologisk løsning, har vi endret syn, med den begrunnelse at vi nå ser bakkenett som å være et nødvendig supplement i den digitale infrastrukturen i Norge, uansett hva slags løsninger vi velger, og ikke, som saksordfører Ola T. Lånke sa, ut fra at vi kunne ha valgt å bygge bredbånd og dekket det på den måten, men at det ville blitt for dyrt. Vi er ikke skremt av at det ville bli for dyrt. De som nå sitter og jobber med meldingen om bakkenett, har fått meldinger om at full utbygging av bakkenett vil ha en prislapp på 3 milliarder kr. Det er ingen pris jeg vil gå god for, men innenfor slike rammer ville det ikke ha vært noe problem for oss å støtte en slik utbygging. Det som har vært et veldig viktig argument for oss, er dekningen av mobile enheter, som vi er helt avhengige av i Norge. Og med den teknologien som er kjent pr. i dag, er det bare det digitale bakkenettet som er i stand til å håndtere det. I SV har vi selvfølgelig aldri vært i tvil om at neste utviklingstrinn for TV og TV-distribusjon er digital. Vi har vært i tvil om tiden var moden, og om teknologien var klar. Nå har vi konkludert med at tiden sannsynligvis er inne. Men vi er klar over at mange fagfolk allerede omtaler den løsningen som er forslått, som gårsdagens teknologi. Noe av problemet med å hente informasjon om disse spørsmålene er at bransje og fagfolk uttaler seg og konkluderer vidt forskjellig. Alle er like skråsikre. Vanskelig er det også for oss å skille ut det som er faglig innsikt og råd ut fra egne økonomiske og strategiske interesser, og et som er rene teknologiske vurderinger. Dette gjør det problematisk å være trygg på de avgjørelsene vi tar. Men i denne sammenhengen har vi nå altså konkludert med tommelen opp for digitalt bakkenett, sjøl om vi ser at muligheten for å ende opp med en verkefinger i framtiden kan være til stede. Så til eierskap. Forrige gang vi diskuterte problematikken var i forbindelse med behandlingen av den såkalte mediemeldingen – om mål og virkemidler i mediepolitikken. Da sa vi følgende: «Disse medlemmer er meget skeptiske til den nye rollen NRK og TV2 jobber mot som distributører av det digitale bakkenettet gjennom det nystartede selskapet Norges Televisjon AS. Prinsipielt er dette en rolle som ikke er ønskelig at allmennkringkasterne har, som har et klart oppdrag å være en innholdsprodusent og ikke en distributør.» Dette mener vi fremdeles. Disse synspunktene står vi alene om. Jeg må si jeg undres over at ikke Arbeiderpartiet i hvert fall støtter disse synspunktene, ikke minst som et grunnprinsipp for distribusjon av etermedia. Så til en alvorligere sak. Flertallet støtter utbygging og drift av digitalt bakkenett og sier at det skal være markedsbasert. I SV mener vi at dette ikke er ønskelig. Vi mener at denne type nasjonal infrastruktur bør være under statens kontroll. Jeg ble gledelig overrasket da jeg så at Arbeiderpartiet nå var kommet på de samme tankene, men de forsvant like fort som de kom. Det minner meg litt om da jeg som guttunge på Gol, på plattformen på stasjonen la ut en lommebok med sene i den ene enden. Så fort noen bøyde seg ned for å ta lommeboka, så drog vi fort. Like fort forsvant tanken om statlig eierskap for Arbeiderpartiet! Parallelt med behandlingen av bakkenett skjer behandlingen av St. meld. nr. 49 for 2002-2003 om bredbånd i en annen komite på Stortinget. At disse to sakene ikke blir sett på og behandlet i sammenheng, mener vi i SV er svært uheldig. Begge deler er viktige elementer i vår framtidige digitale infrastruktur. NTV, som er eneste søker på konsesjonen, viser også til at det haster å komme på banen før større deler av markedet er spist av andre kommersielle selskaper som driver med formidling via parabol eller nett. Det er vel liten tvil om at konkurransen i dette markedet nå vil tilta, og prisen for alle aktører vil sannsynligvis presses nedover når bakkenettet er fullt utbygd. Det er selvfølgelig andre viktige momenter for eierne ved å kontrollere et slikt nett enn direkte fortjeneste i kroner, men jeg vil ikke bli overrasket om NTV ikke blir en kommersiell suksess på kort sikt. Jeg vil vel heller ikke bli overrasket om Stortinget om noen år presenteres for ønsket om nye og endrede rammebetingelser eller ønsket om former for økonomiske stimuli. Aner vi allerede i Valebrokks uttalelser forberedelser til betal-TV for TV 2? Er det flere enn meg som ikke vil bli sjokkert om vi presenteres for en økende årlig avgift i tillegg til lisensen? Vi mener det er viktig at alle som i dag får inn NRK1 – i praksis hele landet – nå får tilgang til digitale sendinger, og er kjent med at forskjellige teknologiske løsninger må tas i bruk for å nå disse målene. For oss i SV er det vesentligste at tilbudet finnes til en overkommelig pris. Den teknologiske løsningen er for oss underordnet, men de som får konsesjon for utbygging av bakkenett, må være ansvarlige for at tilbudet blir kvalitativt bedre for alle som i dag har tilgang til NRK1. Vi støtter således selvfølgelig forslaget om at bakkenettet skal bygges ut for 95 pst. dekning. Vi er selvfølgelig klar over at en kommersiell utbygger av bakkenett ser mulighetene digitalisering gir for forskjellige typer salg av tjenester og produkter. Jo mer avanserte «set-top»-bokser, jo større er mulighetene. Slik sett er det forståelig at et kommersielt selskap ikke er interessert i å levere den enkleste løsningen, som meg bekjent er en enkel konverter som ikke gjør annet enn å endre digitale signaler til analoge. For forbrukere som ikke har noe ønske om tilleggstjenester utover dette, vil dette være en grei og billig løsning. Fra bransjehold antydes det bare ca. 1/3 av prisen på de «set-top»-boksene som tidligere er antydet fra NTV. For oss i SV er dette et viktig punkt da vi mener at det er beklagelig at folk som i dag har analoge signaler med antenne, ikke vil ha annet valg, men påtvinges å kjøpe utstyr som gjør digitalt mottak mulig. Alt som gjør dette billigere for folk flest, vil få SVs støtte. Samtidig er vi enig i og har forståelse for at samsending analogt og digitalt er meningsløst over lengre tid, selv om det kunne vært ønskelig med en vurdering av en naturlig utfasing av analoge signaler i takt med at digitale TV-mottakere nå etablerer seg på markedet. Sannsynligvis vil prisen på slike til forbruker synke drastisk etter få år, og dette vil redusere forbrukernes behov for investeringer i konvertere og «set-top»-bokser. Verre mener jeg det er at det er så stille om andre konsekvenser av digitaliseringen. TV 2 har mer enn antydet at de vil måtte ha samme konkurransevilkår som de andre kommersielle kanalene som formidles i bakkenettet. Hva menes med det? Betyr det samme regler som TV3? Vil innføring av bakkenett bety frislipp av f.eks. reklame rettet mot barn, politisk reklame, reklame for medisiner, for alkohol osv.? Så langt synes ikke jeg vi har fått betryggende svar på disse spørsmålene. Er det noen i det politiske landskapet som ikke ønsker å fokusere på dette? Vi reiser derfor konkrete forslag om kjøreregler for reklame i det digitale bakkenettet. Det skal bli spennende å se hvilke partier som støtter disse forslagene her i dag, eller hvilke begrunnelser de har for å stemme imot. Vi vet også at digitalisering og på sikt mulighet for respondering fra brukerne etc. gir helt nye muligheter for kartlegging og registrering av seervaner og forbrukermønster. Mulighetene i denne forbindelse må temmes og kontrolleres. Derfor har vi også forslag om at Regjeringen må sørge for at Datatilsynet får en aktiv rolle i forhold til personvern og uønsket informasjonshenting. Det er viktig at departementet utarbeider kriterier for redaktøransvar, for kvalitetskrav og for hvem som skal få sende på nettet til hvilke tider osv. Vi mener det er viktig at det for flest mulig seere ligger til rette for lokal-TV og en løsning med «åpen kanal», og at universitets- og høgskolesektoren sikres plass til formidling av fag og forskning til folk flest som en del av og videreføring av vår nordiske opplysningstradisjon. Slik sett burde det også være mulig for de fleste i Norge å kunne ta imot de andre nordiske allmennkringkasterne. Jeg tar opp de forslag vi fremmer i innstillingen, og ber om å få gi stemmeforklaring med det samme. Vi ønsker å trekke forslagene nr. 7 og 8 med den begrunnelsen som saksordfører antydet tidligere ville gjøre forslagene overflødige. Jeg vil også varsle at vi ber om at det stemmes slik at våre forslag blir tatt opp først. Dersom de da blir nedstemt, vil vi varsle at vi subsidiært vil stemme for tilrådingen fra flertallet.
Representanten Magnar Lund Bergo har tatt opp de forslag han refererte til.
Senterpartiet støttar St.meld. nr. 44 om digitalt bakkenett for fjernsyn. Det er positivt at det no vil vere langt fleire som vil få eit betre og breiare TV-tilbod til ein relativt låg pris. Om lag 600 000 husstandar baserer seg i dag berre på mottak av fjernsyn via analoge bakkesendarar. Desse vil no få høve til eit langt betre tilbod. I dag er det berre NRK1 og TV 2 som har tilnærma riksdekkjande distribusjon via bakkenettet åleine. Ved digitaliseringa av bakkenettet føreset Senterpartiet at dei som i dag ikkje får inn NRK2, vert først prioriterte, slik at alle også kan få tilgang til denne kanalen. Då Stortinget i si tid sa ja til at NRK skulle få ein såkalla avlastingskanal, understreka fleirtalet det ansvaret NRK hadde når det galdt å sikre fleire sjåarar tilgang til NRK2. Mange har peika på det urimelege i at lisensen er den same anten ein har tilgang til NRK2 eller ikkje. Gjennom ei digitalisering av bakkenettet vil vi få ei langt meir rettvis ordning enn det som har vore tilfellet før. Senterpartiet føreset at heile befolkninga framleis skal ha tilgang til dei eksisterande allmennkringkastarane. Det er viktig å understreke at det skal setjast av kapasitet til ein open kanal som skal gi frivillige organisasjonar, livssynsorganisasjonar og andre ikkje-kommersielle verksemder sendetid på rimelege vilkår. Likeins vil eg peike på at ein bør reservere kapasitet i bakkenettet for kunnskapsformidling frå t.d. høgskular og universitet. Det bakkenettet vi har i dag, står framføre store kostnader til både vedlikehald og investeringar dei næraste åra. Det er ein samfunnsøkonomisk gevinst å satse på digitalisering framfor å nytte pengar på det analoge nettet. Ved avviklinga av det analoge bakkenettet vil mange sjåarar få ei eingongsutgift til innkjøp av mottakar. Mange vil nok oppfatte dette som urimeleg og som ei ekstra økonomisk belasting i høve til den årlege lisensen. Eg vil understreke at det vert ei utfordring å gi brukarstøtte og informasjon i samband med overgangen, slik at folk flest får den hjelpa og rettleiinga dei har både behov for og etter mi meining krav på. Breibandutbygging er eit anna stort område vi står overfor. Det er positivt at komitefleirtalet har peika på at utbygging av digitalt bakkenett vert sett i samanheng med tilbod om trådlaust inngåande breiband i dei delar av landet der det ikkje vil løne seg, eller ta svært lang tid, å byggje ut anna tilbod. Å setje av plass til utstyr for trådlaust breiband i desse områda vil kunne styrkje økonomien i utbygginga og også bidra til auka dekningsgrad. Det er med undring eg registrerer at det berre er SV som har støtta merknadene til Senterpartiet om den havgåande fiskeflåten. Digitaliseringa vil føre til at den havgåande fiskeflåten igjen får høve til å ta inn digitale radio- og TV-signal i område der dette har falle bort. Om lag 6 000 yrkesfiskarar som er borte frå heimen i opptil ni veker, vil såleis få betra livskvaliteten gjennom mottak av informasjon, nyheiter og underhaldning frå det norske samfunnet. Eg vil også peike på tekst-TV, som vert nytta til oppdatering om vêret til sjøs og annan relevant informasjon knytt til sjøtryggleik. Medieverda har vore i rask endring sidan midt på 1990-talet. Vi har fått Internett, breibandsnett, digital-TV og mobiltelefoni. Stortinget seier i dag ja til å modernisere fjernsynsnettet i Noreg. Dersom dei nye digitale media skal oppfattast som viktige forbetringar, må dei fyllast med innhald. Gjennom utbygging av eit landsdekkjande digitalt TV-nett kan dei norske allmennkanalane verte reelle lokomotiv for medieutviklinga. Senterpartiet håper at når dei analoge TV-sendingane er slått av, vil dei norske allmennkanalane setje inn ressursar på å utvikle framtidsretta digitale TV-program og tenester. På spørsmålet om kvifor bakkenett har NTV gitt følgjande svar: For det eine vil NTV vere eit nasjonalt heimevern for norsk språk og kultur ved at allmennkring-kastarane ikkje vert distanserte av kommersielle, utanlandske konkurrentar. Og for det andre vil NTV vere brubyggjar over den digitale kløfta i samfunnet mellom dei som har tilgang til alt, og den millionen innbyggjarar som berre har NRK, TV 2 og TvNorge. Det er bra! Senterpartiet støttar fullt ut denne sjølvpålagde rolla frå NTV. Til slutt vil eg ønskje NTV lykke til. Så ei lita stemmeforklaring: Senterpartiet vil støtte forslag nr. 9, frå SV.
Jeg vil på vegne av Kystpartiet takke for at vi får flertall i denne salen for å utvide og forbedre vårt nasjonale TV-, radio- og telekommunikasjonssystem. Det er sterkt beklagelig at Fremskrittspartiet stemmer imot framskrittet på dette viktige feltet. Partiet demonstrerer nok en gang sin tro på at markedet ordner alt uten at politikerne trenger å blande seg inn. Det er tydelig at Fremskrittspartiet ikke har fått med seg at markedet ikke fungerer når det gjelder å gi folk over hele landet et likeverdig tilbud på telekommunikasjonstjenester. Med sin stemmegivning markerer også Fremskrittspartiet at partiet i praksis er villig til å hindre at det blir en egen kanal for kristen-TV som når ut til hele folket. Siden stortingsmeldingen som Kulturdepartementet la fram, har en del mangler, fant Kystpartiets stortingsgruppe det viktig å arrangere et seminar her på Stortinget. Der tok vi opp hva man kan kalle et paradigmeskifte i telekommunikasjon. Dessverre var det bare to stortingsrepresentanter som møtte opp på dette seminaret. Det haster med å komme i gang med et nasjonalkontrollert digitalt bakkenett. Hvis det ikke hadde blitt vedtatt i denne runden, ville vi ha blitt stående med nisselua i handa i en analog steinalder. Det mest alvorlige ville ha vært at vi hadde mistet kontrollen over vår eter, og at andre hadde overtatt. Kystpartiet er sterkt opptatt av at vi tar vare på vårt arvesølv – vårt land og vår kultur. Det er derfor en svakhet ved stortingsmeldingen som vi bør rette opp. Ifølge meldingen skal man ta i bruk bare 434 av de 2 740 mastene som NRK i dag bruker, og senderne skal være vesentlig svakere enn dem som brukes i dag. Det gjør at knapt 90 pst., og ikke 92 pst., av befolkningen kan ta imot bakkesendt TV. Resten av befolkningen skal forhåpentlig kunne få det samme levert via satellitt. Men her vil det være begrensninger i forhold til interaktive tjenester. Enda verre er det at store geografiske områder – 40 pst. av vårt landområde – ikke blir dekket av de foreslåtte digitale bakkesenderne. Disse blanke flekkene vil forbli uten dekning, fordi det ikke vil være økonomisk interessant å bygge dem ut. Dette vil ha store negative virkninger for næringsliv, turister, sport, nødsarbeid og forsvar. Jeg vil derfor foreslå at Stortinget ber NTV legge fram et budsjett for hva det vil koste å bygge ut slik at 100 pst. av landet – inklusive hele kysten – får tilgang til digitalt bakkenettet. På et senere tidspunkt må vi ta stilling til hvor viktig denne dekningsgraden er, og hvor villige vi er til å bevilge de pengene dette vil koste. Jeg støtter hermed den innstillingen som foreligger.
Det meste er nå sagt i denne saken, og jeg er veldig glad for at St.meld. nr. 44 om digitalt bakkenett har så stort flertall bak seg i komiteen. Det har vært mange spekulasjoner om det er noe som vil fortrenge utviklingen av bredbåndbyggingen i landet. Jeg kan ikke se at digitalt bakkenett er en konkurrent til bredbånd. Tvert imot kan nettet brukes til å gi tilbud om bredbånd i enkelte områder hvor det ikke vil lønne seg å bygge, eller det vil ta veldig lang tid med utbygging av bredbånd. Vi vet at det over hele landet er mange som ikke kan ta inn NRK2. Det skaper sinne og frustrasjon. Ja, det er sågar de som har gått til sak mot NRK fordi de mener de betaler for en vare de ikke får levert på grunn av at de bor i Distrikts-Norge, mens seere i tettbygde strøk får mer igjen for pengene de betaler i lisens. Norge er et land der alle typer samferdsel byr på store utfordringer på grunn av geografien. Tross det ønsker vi å bruke hele landet som arbeidsmarked, og da er det viktig at de teknologiske tilbudene er tilgjengelige. Bare i min kommune har vi en NSB-sentral og en taxisentral. Taxisentralen ligger i Sulitjelma, og dette lar seg gjøre på grunn av tilbud av teknologi, i dette tilfellet bredbånd. Samtidig skal også distriktene har mulighet til å kunne ha velutviklede TV-forhold. Det er en av grunnene til at flertallet nå velger å gå over til digitalt bakkenett og utfase det gamle analoge nettet som det hadde kostet godt over 1 milliard kr å ruste opp over en 15-årsperiode. Jeg har bodd i Sulitjelma, en plass hvor vi kun fikk inn NRK og TV 2 på fjernsynsskjermen. Hva gjorde vi da vi ønsket å se andre kanaler? Jo, da kjøpte vi parabolantenne. Det var ikke billig – og det er ikke billig med årlige avgifter og leie av kort for å komme ut i verden via skjermen. Derfor mener jeg at man må se disse utgiftene i sammenheng med det man eventuelt må betale for en dekoder i forbindelse med en overgang til digitalt bakkenett. Men jeg er enig i at det blir en utfordring å fortelle seerne at de i tillegg til lisensen må anskaffe en boks til omkring 1 500 kr, hvis de i det hele tatt skal kunne se TV. Jeg tror allikevel at dette er riktig satsing. Vi vet jo at det bor seere på plasser som ikke engang kan ta inn signalene gjennom en parabolantenne, og der tror jeg det digitale bakkenettet iallfall kan hjelpe noen. Med sterke signaler via TV-master fra fjelltopper tror jeg dette problemet blir mindre. Men vi skal ikke se bort fra at det fremdeles blir noen som ligger i satellittskyggen, og der må det investeres i ekstra master. Flertallet forutsetter derfor at departementet vurderer mulighetene for å pålegge NTV konsesjonsvilkår som sikrer en noe høyere dekning enn det som er skissert i utgangspunktet. Minst 95 pst. av befolkningen skal kunne ta inn signalene. Arbeiderpartiet mener at det i overskuelig framtid ikke vil være noe alternativ til bakkenett som kan sikre fullt ut landsdekkende fjernsynstilbud. Derfor blir det viktig at alle aktørene nå kan se mulighetene i å samarbeide til beste for TV-seere over hele landet, og ikke minst for PC-brukere og næringslivet. Andre land som det er naturlig å sammenligne seg med, er godt i gang, og det gjelder for gamle Norge å gå oppreist med fronten inn i framtiden. Norge er og skal være et kunnskapssamfunn, og det digitale bakkenettet gir store muligheter for kunnskapsformidling dersom det blir reservert kapasitet i bakkenettet til formidling fra universitet og høgskoler. Jeg ønsker digitalt bakkenett velkommen og forutsetter at Regjeringen sørger for at alle brukere får en likeverdig behandling.
Eg er svært glad for at eit breitt fleirtal i komiteen har samla seg om hovudforslaga i meldinga. Med dette ligg det an til at Noreg kan bli eit av dei fyrste landa i verda som heildigitaliserer fjernsynsmediet. For meg er det viktig å sikra allmennkringkastinga i Noreg stabile og langsiktige rammevilkår. Det er brei semje om at fjernsyn skal vera eit gode som når ut til heile folket, og at allmennkringkastarane skal ha riksdekkjande sendingar. Riksdekkjande fjernsynssendingar er ikkje mogleg utan ei eller anna form for bakkesendarar. Det eksisterande analoge bakkenettet har nådd ein alder som gjer det naudsynt med utskifting og oppgradering av store delar av nettet. Det vil kosta om lag like mykje som å etablera eit digitalt bakkenett. Men eit digitalt bakkenett vil gi mangedobla kapasitet og opna for nye tenester som det analoge nettet ikkje kan gi. Det vil gi større mangfald av kanalar og føra til skjerpa konkurranse både på innhaldssida og i høve til kabel og satellitt. Å opna for eit digitalt bakkenett er difor eit framtidsretta val. I alle land som har satsa på ei utbygging av digitalt bakkenett, har slokking av analoge signal blitt ei presserande problemstilling. Europakommisjonen har eit prosjekt som skal framskunda overgangen til digital kringkasting. Brorparten av vinninga ved å gå over til digital distribusjon kjem når det analoge nettet blir avvikla. I eit lite land som Noreg føreset ei marknadsbasert utbygging ei styrt og relativt rask avvikling av det analoge nettet. Dette legg ei byrde på sjåarane i form av kostnader til oppgradering av mottakarutstyr. Eg er, som komiteen, oppteken av at dette skal bli oppfatta som ei investering i eit nytt og betre fjernsynstilbod. Meldinga stiller opp ei rekkje kriterium som må vera oppfylte for at staten skal akseptera ei avvikling av dei analoge sendingane, m.a. at heile folket skal ha eit tilbod om digitale fjernsynssignal, og at overgangen til digitalt fjernsyn må gi ein meirverdi for sjåarane. Dessutan skal publikum ha reell tilgang til mottakarutstyr og teknisk assistanse til ein avgrensa kostnad. Dei ulike kriteria skal danna utgangspunkt for konsesjonsvilkåra for det digitale bakkenettet. Konsesjonen vil ikkje bli tildelt dersom konsesjonæren ikkje aksepterer desse kriteria. Dei analoge sendingane vil ikkje bli avvikla før alle kriteria er oppfylte – lokalt, regionalt eller nasjonalt. Eit fleirtal i komiteen legg til grunn at minst 95 pst. skal kunna ta inn signal frå det digitale bakkenettet. Eg vil leggja denne føresetnaden til grunn for tildeling av konsesjonen. Fleirtalet i komiteen sluttar seg til at det skal setjast av kapasitet til ein open kanal. Komitefleirtalet meiner også at det bør reserverast kapasitet til kunnskapsformidling frå t.d. høgskular og universitet. Det er naturleg å kunngjera ein konsesjon for ein open kanal så snart det er gitt konsesjon for det digitale bakkenettet, og departementet vil starta førebuingane til dette straks. Eg vil òg undersøkja korleis nettet kan nyttast til å formidla kunnskap frå lærestadene. Eg har merka meg at fleirtalet er oppteke av at allmennkringkastinga ikkje må bli svekt etter etableringa av det digitale bakkenettet. Fleirtalet meiner at TV 2 må bli sikra som gratistilbod minst like lenge som den analoge konsesjonsperioden varer. Eg legg denne klare føresetnaden til grunn for arbeidet vidare, men presiserer at dette berre kan gjelda TV 2s hovudkanal, og at det er eit vilkår som høyrer heime i ein digital kringkastingskonsesjon for TV 2, og ikkje i konsesjonsvilkåra til NTV. Eg viser til komiteen si understreking av at det er viktig med god informasjon og omfattande gratis kundestøtte i samband med overgangen frå analog til digital kringkasting. Fleirtalet meiner òg at departementet må ha heimel for å stilla krav om brukarmedverknad når det gjeld samansetninga av kanalar i nettet. Eg er einig i at dette er viktige omsyn. Eg skal sjølvsagt gjera det eg kan for å følgja dette opp, men vil for ordens skuld minna om at EØS-avtalen set grenser for kva vilkår staten kan stilla utover vilkåra som direkte gjekk fram av kunngjeringa av konsesjonen og lovverket.
Det blir replikkordskifte.
Jeg er glad for at statsråden i sitt innlegg, så vidt jeg hørte, avklarte de fleste av våre spørsmål når det gjelder flertallsmerknadene som SV har gjort om til forslag. Det skulle igjen understreke at de forslagene burde kunne gjøres om til oversendelsesforslag. Jeg har et spørsmål angående det med TV 2 som gratiskanal. Jeg er enig med statsråden i at dette dreier seg om TV 2s konsesjon og ikke i og for seg NTVs konsesjon. Men jeg ønsker at statsråden gjør det klart at det spørsmålet må være avklart før NTV gis konsesjon. Det andre spørsmålet mitt gjelder regler for distribusjon. SVs forslag, nr. 9, dreier seg om de gjeldende lover og regler når det gjelder reklame, også en rekke ulike reklamer som er forbudt – jeg skulle gjerne også tilføyd politiske TV-reklamer. Det vil selvfølgelig være en forutsetning for NTVs drift at de følger regelverket. Til slutt når det gjelder de andre kommersielle kringkasterne som nå får riksdekkende muligheter: Vil departementet se på muligheten for også å stille allmennkringkasterkrav til disse kommersielle norske kanalene?
Når det gjeld påpeikinga frå representanten med omsyn til dei forslaga som SV har lagt fram – fleirtalsmerknader som er gjorde om til forslag – er dei gjorde om til oversendingsforslag. En misforståelse – ingen forslag ble gjort om til oversendelsesforslag Det er eg glad for, og det vil sjølvsagt bli følgt opp. Når det gjeld TV 2 som gratistilbod, sa eg òg i mitt innlegg at det må følgjast opp så lenge den analoge konsesjonsperioden som TV 2 no har fått, varer, men at det gjeld hovudkanalen til TV 2. Når det gjeld forslaget frå SV om reklame, har vi ikkje lagt opp til nokon grundig diskusjon om reklameforbod i denne saka. Det vi inviterer til, det er å seia noko om det digitale bakkenettet og det å skru av det analoge. Men når det er sagt, har vi ikkje nokon planar om å endra på regelverket i forhold til reklame, og då ligg det same regelverket i botnen i framtida slik som det ligg i dag, både for TV 2 og for andre aktørar.
I de kristne miljøene er man svært opptatt av å kunne spre sitt budskap, bl.a. gjennom fjernsyn. Etter hva jeg har erfart, er man i de kristne miljøene av den oppfatning, ut fra hva man har hørt om det digitale bakkenettet, at det i den første kanalpakken vil bli satt av en 24 timers kristen TV-kanal. Ut fra hva jeg leser i både merknader og meldingen, og ut fra dagens innlegg i salen, kjenner jeg meg ikke igjen i en slik beskrivelse. Det man snakker om, er en «åpen kanal» der frivillige organisasjoner, livssynsorganisasjoner og andre ikke-kommersielle virksomheter skal tildeles plass. Jeg vil be statsråden avklare denne usikkerheten som da åpenbart finnes i de kristne miljøene, om man får eller ikke får en 24-timers kristen TV-stasjon.
Eg er rørt over Ulf Erik Knudsen si bekymring for dei kristne organisasjonane. Det må eg seia fyrst, før eg svarer. Så vil eg gå direkte på forslaget som ligg her frå Ulf Erik Knudsen og Framstegspartiet, der det heiter: «Lokale fjernsynsstasjoner og livssynsstasjoner bør gå foran.» Det vi har sagt i meldinga, er at vi synest at det er bra å ha ein open kanal – ikkje «Åpen kanal», men at vi har ein open kanal. Vi synest det er viktig at livssynsorganisasjonane får plass innafor denne opne kanalen, anten som ein kanal for livssynsorganisasjonar eller at dei på ein annan måte får plass i det digitale bakkenettet. Det ligg i meldinga, og det vart òg sagt frå talarstolen i innlegget mitt.
Statsråden kommenterte ikke vårt forslag, nr. 10, om at Datatilsynet bør få en aktiv rolle i forhold til beskyttelse av personvernet. Jeg ville gjerne hatt noen kommentarer på det, da vi mener at mulighetene for registrering er såpass store ved innføring av digital teknologi at vi ber om at de trekkes aktivt inn i arbeidet. Litt tilbake til regler for reklame: Valebrokk har allerede vært ute og sagt at de må ha like konkurransevilkår i forhold til f.eks. TV3. Betyr det at statsråden mener at TV3, hvis de skal formidles i bakkenettet, må kjøre etter de samme regler som TV 2 gjør i dag, eller vil det være en åpning? Dersom statsråden støtter våre ideer om dette, hvilke virkemidler vil statsråden ta i bruk? Eller er verktøykassa til Svarstad Haugland like tom som den Gabrielsen har?
Når det gjeld forslag nr. 10, i forhold til Datatilsynet, meiner eg at det er unødvendig, for det er heilt sjølvsagt at her skal ein følgja norsk lov. Det vil vi gjera i denne saka som i alle andre, og vi har eit klart lovverk i forhold til kva som skal tillatast og ikkje tillatast, og kva som skal vernast med tanke på personvern osv. Når det gjeld reklame, legg vi ikkje opp til nokon endringar av reklameregelverket. At noko blir sagt om ting som blir kravde, får vera uttrykk for folk sine meiningar, men vi legg ikkje opp til nokon endringar av reklameregelverket.
Eg vil også innom forslaget frå SV om reklame. Når TV3 sender frå London og har eit engelsk lovverk, har vi då moglegheiter til å seie at dei skal følgje norske lover? Statsråden har jo vist handlekraft – eg tenkjer på dette med speleavhengigheit og speleautomatar, og det å få inn eit reklametrykk her kan jo verke mot det som har vore statsråden si linje tidlegare. Så vil vi få nokre utfordringar når det gjeld informasjon og brukarstøtte når vi avviklar det analoge nettet. Vil statsråden ta ansvar som generalforsamling for iallfall NRK og følgje opp at informasjon kjem ut til brukarane?
Som eg sa, og eg kan godt gjenta det: Vi legg ikkje opp til nokon endringar av reklamelovverket. Vi veit korleis det fungerer for TV3, som sender frå England. Der har vi ikkje verkemiddel til å gjera noko anna enn det vi har gjort så langt, og det blir ført vidare i forhold til at dei sender frå England. Elles legg vi ikkje opp til nokon endringar i forhold til det i denne meldinga. Det er opplagt at det er viktig å koma ut med informasjon til brukarane når dette skal leggjast om. Om spørsmålet er stilt for at folk i salen ikkje skal ha ansvar for dei vedtaka dei fattar i dag, mens ansvaret skal liggja på statsråden og departementet, eller kvifor det er stilt, veit ikkje eg. Men vi har iallfall forsikringar frå NTV om at her skal det bli skikkeleg informasjonsopplegg. Det er heilt innlysande at det trengst. Dersom vi i det heile skal klara å gjennomføra dette på ein god måte, må det vera eit skikkeleg informasjonsopplegg til brukarane, og det legg eg til grunn for gjennomføringa.
Først til TV 2 som gratiskanal: Jeg er enig med statsråden i at det selvsagt gjelder TV 2s hovedkanal. Det gjelder den kanalen som de nå har konsesjon på. Men mitt spørsmål gjaldt om dette vil være avklart før man gir konsesjon til NTV, slik at vi er sikret gratistilbud ut denne konsesjonsperioden. Hva som skjer etter denne konsesjonsperioden i forhold til det analoge, har vi jo ingen garanti for uansett. Så til reklamereglene: Jeg vil bare si at vi gir det full tilslutning hvis statsråden vil komme med tiltak som sikrer at reklamereglene følges, og bruker distribusjonssystemene til det, men det kan hun eventuelt komme tilbake til. Så til det med allmennkringkaster. Det ble kanskje for kort tid, men mitt spørsmål gjaldt de andre kommersielle kanalene som har Norge som hovedmål. Vil de også kunne få allmennkringkaster-krav? De vil nå få like god distribusjon som TV 2, og da har vi fra komiteens side sagt at det er rimelig å se på om de også skal ha noen krav. Vi støtter fullt ut det initiativet som Irland har tatt, om å se på mottakerlandprinsippet når det gjelder regulering av kringkasting. Det ville vært en riktig politikk. Til slutt: Kan statsråden si noe om dette med brukerinnflytelse når det gjelder sammensetningen av kanalpakker? Vi har kanskje sett noen uheldige eksempler ved UPC i Oslo. Hvordan ser hun på det?
Dette var mange spørsmål. Ein god del av dette sa eg noko om i innlegget mitt. Eg synest det er viktig at brukarane skal kunna vera med og påverka, slik som òg fleirtalet har sagt i innstillinga. Når det gjeld TV 2, skal dette avklarast, slik at det ligg til grunn for det vidare arbeidet i forhold til at TV 2 skal vera eit gratistilbod. Når det gjeld reklameregelverket, har eg som sagt ikkje lagt opp til noka endring i denne saka. Vi får eventuelt koma tilbake til det viss det skulle bli endringar, men det legg vi ikkje opp til. Når det gjeld allmennkringkastingskrav til alle dei nye som eventuelt skal vera med i det digitale bakkenettet, er det noko vi ikkje har avklart enno. Vi har stilt krav til TV 2 og NRK, men når det gjeld dei nye, er det ikkje avklart, så det får vi eventuelt koma tilbake til. Det kan vera ulike argument for og imot. Viss ein skal stilla allmennkringkastingskrav til alle, kan det bli einsretting ut av det, men det får vi eventuelt koma tilbake til når det blir aktuelt.
De talere som heretter får ordet, får en taletid på inntil tre minutter.
Dette er en sak som har minst to viktige sider, en politisk og en teknisk. Politisk er det avgjørende å få et bakkebasert digitalt nett opp å gå. Dersom det nå skyves ut i tid, vil parabolanlegg og kabelanlegg dekke så mange abonnenter at en utbygging vil være økonomisk umulig. Det som er viktig med det nye nettet, er at en kan sikre en nasjonal styring med viktige samfunnsmål. Det er norske kanaler som er redigert og kontrollert fra utlandet. Dette er ingen ønskelig utvikling dersom en er opptatt av norskspråklig fjernsyn med norske miljøer innen kultur og samfunnsutvikling. Jeg tror at prinsipielt burde staten ha eid nettet. Dette kunne ha skapt klarere konkurranseforhold mellom de forskjellige TV-selskapene. Nå er vel for så vidt dette avgjort på et tidligere tidspunkt, og derfor aksepterer jeg det. Teknisk er klokka fem på tolv. 40 pst. kan koble seg på kabelanlegg, og nesten 30 pst. tar inn satellitt. De to leverandørene, Canal Digital og Viasat, driver nå markedsføring med gratis parabolanlegg. Det er teknisk og økonomisk nå det må gjøres. Store deler av Norge tar ikke inn NRK2 i dag, bare ca. 50 pst. Dette oppfattes som galt av mange på grunn av lisensbetalingen. Jeg har selv to ganger påpekt dette i spørretimen. Denne urettferdigheten vil nå bli rettet opp, og i tillegg vil det komme lokal-TV og en åpen kanal for frivillige organisasjoner, livssynsorganisasjoner og andre ikke-kommersielle organisasjoner – til utdanning og til en rimelig pris. Ikke minst kommer det også radiokanaler. Nettet vil også på sikt åpne for at bredbånd kan bygges i distrikter som ikke blir dekket av andre leverandører. Jeg ser muligheten for at utbygging av flere transpondere kan levere flere kanaler, og jeg kunne ønske at nordiske allmennkringkastinger blir prioritert, slik som komiteen påpeker. Nå må vi også innse at det blir ikke bare glede når det analoge anlegget blir stengt. Det må altså kjøpes en dekoder til 1 500 kr, og de fleste vil få et bedre og klarere bilde på sin TV-skjerm. Men noen får ikke inn de gamle analoge signalene og heller ikke de nye. Alternativet blir parabol, og for en bitte liten gruppe vil hele bildet forsvinne. Jeg tipper at en del av dem kommer til å bli ganske sure. Det er derfor viktig at dekningsprosenten i konsesjonen legges så høyt som mulig, minst 95 pst. av befolkningen. Dette er et viktig, riktig og framtidsrettet vedtak som Stortinget inviteres til å gjøre i dag, og jeg er glad for den store enigheten om meldingen.
Jeg tar ordet for igjen å understreke at jeg er veldig glad for at det er et så bredt flertall som støtter utbyggingen av et digitalt bakkenett. Jeg registrerer at de aller fleste talerne her har bidratt til en god og konstruktiv debatt, hvor så å si alle innleggene har gitt verdifulle bidrag og supplement til denne saken. Jeg tar egentlig ordet for også å komme med en liten bemerkning til representanten Ulf Erik Knudsen og hans innlegg. Jeg har fortsatt vanskelig for å se at det finnes et realistisk alternativ i det som er sagt fra Fremskrittspartiets side, både i innstillingen og nå i innlegget her i salen, et alternativ som på et realistisk økonomisk grunnlag kan nå ut til brorparten av det norske folk. Det som kjennetegner Fremskrittspartiet i denne saken, er at de kommer med en endeløs klagesang over alle mangler og betenkeligheter ved det framlagte forslag, men prøver å redde seg i land ved å komme med noen forslag for å minimalisere skadene, som de sier. Det er særlig dette med lokalfjernsynsstasjoner og livssyns-TV de nevner i innstillingen. Jeg vil gjøre oppmerksom på at dette med kristen-TV har heller ikke Fremskrittspartiet understreket i innstillingen. Dette er noe de kommer med i retorikken i dag. Lokalfjernsynsstasjoner er jo nettopp en av hovedgrunnene til at mange av oss har sett så positivt på utbyggingen av digitalt bakkenett. Det er bare denne plattformteknologien som vil sikre lokalfjernsyn ut i de mange bygder i Norge. Og når det gjelder «åpen kanal», som også Fremskrittspartiet er veldig kritisk til, har jo statsråden understreket at det ikke er snakk om selskapet Åpen kanal, men en kanalordning. Det vil være opp til kristen-TV eller kristne selskaper selv å være på banen for å komme med i «åpen kanal» og kunne komme i betraktning når det gjelder andre frekvenser i denne pakken. Det er derfor vi har lagt denne muligheten åpen; for at de kan være med og slippe til i dette nettet. I denne debatten blir jeg minnet om en annen kultursak hvor Fremskrittspartiet spilte en viktig rolle, nemlig byggingen av et nytt nasjonalt operahus i Bjørvika, som Fremskrittspartiet var sterkt imot. Det er blitt sagt at Fremskrittspartiet var imot bygging av operaen – og den skal ligge i Bjørvika! I denne saken er de imot utbygging av digitalt bakkenett, men de er for lokalfjernsyn og kristen livssynskanal. Dersom Fremskrittspartiet hadde fått flertall for sitt syn, er det den klareste grunnen til at det ikke ville blitt noe av noen av disse alternativene. Og som Bastesen så riktig påpekte, er Fremskrittspartiets alternativ det som ville være den største hindring for å bygge ut nettopp det de ønsker mest av alt.
Jeg bad om ordet for å utdype et par av de spørsmålene som ble berørt i replikkvekslingen med statsråden. Det første gjelder brukerinnflytelse. Jeg tror at NTV selv ville ha mye å tjene på å legge opp til størst mulig brukerinnflytelse, medvirkning og valgmuligheter i forhold til kanalsammensetting i de ulike pakkene, og også mulighet for distrikts- og regionsmessig oppdeling – selvsagt med en viss kostnad, men samtidig med mulighet for et større kundegrunnlag, fordi et tilbud bedre tilpasset den enkelte vil gjøre det mer attraktivt å benytte seg av NTV. Imidlertid kan man, og særlig når man har innholdsleverandører som eiere, oppleve at man får egeninteresse i å fremme visse kommersielle kanaler. Også inntjeningsmessig kan det være drivkrefter her som er i strid med brukernes egne interesser. Så det viktigste, som jeg skulle ønske at statsråden kunne si fra talerstolen, er at hun følger opp det vi sier i innstillingen, nemlig at departementet skaffer seg en hjemmel for å kunne gi den type regelverk. Det trenger ikke nødvendigvis å være der i utgangspunktet. Vi får gi NTV sjansen til å vise at her tar de brukerne sine på alvor. Men vi må kunne gripe inn og gi regelverk også senere, og ikke vente helt til ny konsesjon eventuelt skal gis om tolv år. Det andre gjelder regulering av de andre kommersielle kanalene som har Norge som mål. Det er ikke noen tvil om at det er andre enn TV 2, som selv om de sender fra andre steder, likevel retter seg ensidig inn mot et norsk publikum. Her er spørsmålet: Er det senderlandet eller mottakerlandet som skal ligge til grunn for regulering? Prinsippet hittil har vært at det er senderlandet, men flere og flere tar til orde for at det bør være mottakerlandets regelverk som gjelder når det er helt åpenbart at det er landets publikum kanalen ønsker å nå. Fra Arbeiderpartiets side er vi sterkt tilhenger av den tilnærmingen. Jeg skulle ønske at statsråden kunne si at også hun vil slutte seg til et arbeid for å få den type regelverk, og – hun sa det var ikke avklart ennå, men i hvert fall prinsipielt – gi sin tilslutning til at når vi nå får full riksdekning for andre kommersielle kanaler, bør det også stilles krav til dem, slik at det ikke oppstår et urimelig forhold til den største kommersielle kanalen, TV 2, som selvsagt møter konkurranse fra andre som ikke har de kulturelle forpliktelsene som TV 2 har påtatt seg. Disse to spørsmålene skulle jeg ønske at statsråden kunne si litt mer om, og også gjøre det klart at TV 2 som gratiskanal må være på plass, som vi har sagt, før de avgjørende vedtakene om digitalt bakkenett og analogt nett fattes.
Jeg registrerer at saksordføreren mener at vi skal diskutere opera og Bjørvika igjen. Jeg kunne i og for seg tenke meg å utfordre saksordføreren på å ta frem sakspapirer og stemmetall med tanke på at Fremskrittspartiet skulle ha stemt for Bjørvika. Det har jeg ikke registrert at vi har gjort, men jeg vil svært gjerne diskutere opera med ham når han måtte føle for det. Det er en debatt Fremskrittspartiet vil vinne hver gang. Jeg registrerte at saksordføreren mente at Fremskrittspartiets alternativer ikke var realistiske. Jeg er usikker på om han mente at vi skulle ta ham på alvor, men jeg regner med at han mente det. Når man sier at teknologier som satellitt, bredbånd og kabler ikke er realistiske, er det interessant å se at 70 pst. av Norges befolkning ser på noe som ikke er realistisk. Firmaet Lokal Digital har også vist hvordan dette kan løses på de stedene som er geografisk utilgjengelige for satellitt, bredbånd og kabel. Her synes jeg saksordføreren har en jobb å gjøre med å forklare oss hvorfor satellitt, bredbånd og kabel ikke er realistiske teknologier. For øvrig synes jeg det er én utfordring som saksordføreren ikke har svart på i de innlegg han har holdt i dag. Han har ikke kommet inn på de store problemene de digitale nettene har ute i Europa. De har store økonomiske problemer, og det er faktisk meget vanskelig å vise til noe konkret sted hvor dette er en suksess.
Fyrst må eg seia at eg synest det er naturleg at ein legg mottakarlanda til grunn i utgangspunktet, i forhold til dei som skal senda frå utlandet, når det er retta inn mot norske mottakarar. Så gjeld det forholdet mellom NTV, NRK, TV 2 og dei andre som skal tilby sendingar. Lov om elektronisk kommunikasjon inneheld reglar som forbyr diskriminering av eigne og andre tilbydarar av tenester, og NTV vil jo bryta med lova dersom dei freistar å stengja andre kringkastarar ute utan sakleg grunn. Samtidig vil eg i samråd med Konkurransetilsynet sjå om det er nødvendig å gi NTV ytterlegare pålegg for å sikra den konkurransen, slik at ein ikkje utelèt enkelte aktørar fordi dei eventuelt blir eit konkurransemoment. Det er òg verdt å merka seg at NTV sin eigeninteresse er å få flest mogleg norskspråklege kanalar inn i nettet, fordi dette vil gjera nettet meir attraktivt for norske sjåarar. Då synest eg òg det er riktig og bra dersom brukarane kan få vera med og påverka, slik eg sa litt om i innlegget mitt.
Jeg tar ordet bare til en kort bemerkning til representanten Knudsen. Jeg har etter Knudsens utsagn ikke regnet satellitt og kabel for å være realistiske plattformer. Det tror jeg ikke jeg har sagt. Det er klart at det er det. Det som ikke er realistisk, er å nå ut til hele det norske folk gjennom satellitt og kabel, og slett ikke at man også kan kringkaste lokalfjernsyn til alle i dette landet gjennom disse plattformene. Det er i den sammenheng det ikke er realistisk. Det har vært regnet litt på det, og jeg skal ikke her gå ut med tall på hvor mye det ville koste å dekke opp dette ved en bredbåndsplattform, men det har vært antydet kanskje hundre ganger det en digital bakkenettplattform vil koste. Jeg går ikke god for det regnestykket, men vi aner litt om hvilke formidable utgifter vi ville stå overfor. For øvrig merket jeg meg at representanten ikke gikk nærmere inn på dette med livssyns-TV og kristenkanal, og da skal heller ikke jeg gjøre det. Jeg konstaterer bare at han har godtatt det jeg har slått fast om Fremskrittspartiet på det punktet, så jeg får la det være med det.
Ulf Erik Knudsen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad.
Det var hyggelig å høre at Fremskrittspartiet hadde et realistisk alternativ i satellitt og bredbånd, for vi vet jo alle i denne sal at Lokal Digital har løst problemet på de geografisk vanskelig tilgjengelige stedene. Når det gjelder dette med livssynskanalen, synes jeg at det svaret som statsråden kom med, var avklarende. Det blir ingen 24-timers kristen kanal. Det blir en kanal der frivillige organisasjoner og ikke-kommersielle interesser, universiteter og kanskje noen livssynsaktører får lov til å være med. Så påstanden om at det kommer en kristen kanal, er betydelig overdrevet.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 1950]]
Vi har til handsaming i dag eit forslag frå representantane Åslaug Haga og Inger S. Enger om generelt fritak frå å betale meirverdiavgift for arbeid på freda bygningar og anlegg i privat eige, eller kompensasjonsordningar med tilsvarande effekt. Fleirtalet i komiteen tilrår at dokumentet vert å leggje ved protokollen, medan eit mindretal ved Framstegspartiet, Senterpartiet og Kystpartiet fremjar eit forslag i tråd med det som er sett fram i dokumentet. Eg går ut frå at mindretalet sjølv vil gjere greie for sitt syn, og så skal eg i det vidare konsentrere meg om fleirtalet sitt syn. Kulturminne, kulturmiljø og kulturhistoriske objekt er ikkje berre historie. Det er òg ein del av eit levande samtidsmiljø, og såleis er den fysiske kulturarven del av både fortid og notid. Det er 2 300 freda bygningar i privat eige i Noreg. Etter plan- og bygningslova har alle som eig eit hus, ei generell plikt til å halde det ved like. Vedlikehald av ein freda bygning er i tillegg underlagt overvaking av kulturminneforvaltinga, og det kan stillast krav om at arbeidet skal utførast på antikvarisk måte. Dette er i regelen dyrare enn alminneleg vedlikehald, og ein skal ikkje underslå at det kostar å ta vare på og halde ved like kulturminne gjennom bruk – men det betalar seg òg. I tillegg til den økonomiske sida ved bruksverdien til kulturminne vil òg ei vidareføring av bruk halde oppe den sosiale betydninga og historia til kulturminnet. Ein eigar av freda kulturminne har høve til å søkje midlar frå fleire hald til arbeidet. Forslagsstillarane peikar med rette på at offentlege tilskotsmidlar ikkje strekk til for å kunne dekkje trongen for midlar, og fleirtalet i komiteen ber då òg Regjeringa i den varsla meldinga om kulturminne kome tilbake med ei vurdering av ulike måtar å få til ei satsing på i samsvar med ambisjonsnivået som Regjeringa sjølv legg opp til i St.meld. nr. 25 for 2002-2003, Regjeringens miljøvernpolitikk og rikets miljøtilstand. Mange av dei private eigarane er svært interesserte i og medvitne om dei verdiane dei har på eigedomane sine. Deira vilje, kompetanse og erfaring er avgjerande for at det enkelte kulturminnet eller kulturmiljøet skal verte teke vare på på ein god måte. Freda eigedomar er underlagde ei eiga og strengare forvalting enn andre. Det er difor særleg viktig at desse eigarane har rammevilkår som verkar motiverande, og som legg til rette for at dei aktivt skal kunne bruke og utvikle eigedomen sin. For 2004 utgjer dei totale tilskotsmidlane knytte til fysiske tiltak for vern og sikring av kulturminne om lag 123 mill. kr. I tillegg vil om lag 12 mill. kr av avkastinga av statens kulturminnefond kunne nyttast til føremålet. Eg vil her skyte inn at for SV sin del meiner vi det er for lite. Vi hadde ei ekstraordinær satsing på 200 mill. kr i vårt alternative statsbudsjett for 2004 til fartøyvern og andre kulturminne som ein del av ei ekstraordinær sysselsetjingspakke, og vi har òg dei siste åra auka posten til Riksantikvaren med fleire millionar. Når det gjeld sjølve forslaget om å frita arbeid på freda bygningar for meirverdiavgift, viser fleirtalet til finansminister Per-Kristian Foss, som i brev av 9. februar til komiteen skriv følgjande: «Omsynet til eit enkelt skattesystem talar for at ein bør unngå frådrag i inntekt som ikkje har direkte samanheng med å opptene inntekta. For å sikre størst mulig samanheng mellom faktisk inntekt og skattepliktig inntekt, bør økonomisk støtte til spesielle føremål normalt gjevast igjennom direkte støtte framfor særskilte frådrag i inntekt. Som hovudregel vil også støtta vere meir målretta dersom den blir gjeven igjennom direkte støtte enn igjennom særskilte frådrag eller andre særordningar i skattesystemet.» Eg må seie at det er sjeldan eg er så einig med finansministeren som i dette tilfellet! Det er òg slik at freda bygningar og anlegg i privat eige i ein del tilfelle vert nytta i avgiftspliktig næringsverksemd. Døme på det kan vere gardsdrift, og i den grad eit freda bygg eller anlegg vert nytta i avgiftspliktig næringsverksemd, har ein på vanleg måte rett til frådrag for inngåande meirverdiavgift på innkjøp til verksemda. Skattemessig, i høve til inntektsskattesystemet, vil òg kostnader med omsyn til våningshus på gardsbruk kunne førast til frådrag på linje med andre driftsmidlar. Altså har vi i dag fleire ordningar som støttar formålet. Utfordringa er vel at volumet er for lavt. Eg ser at forslagsstillarane i media hevdar at fleirtalet si tilråding vil seie at ein ikkje tek forfallet på kulturminne på alvor, men det er så feil som det kan verte. Her er jo fleirtalet nettopp positive til ein auka innsats for kulturminne, men vi ynskjer altså ikkje å handsame eitt av fleire forslag lausrive frå dei andre for å få det til, når vi veit at Regjeringa seinare i år skal fremje ei stortingsmelding om kulturminne, der ein kan få sett mange forslag til økonomiske tiltak i ein heilskap. Dette er òg det fleire av høyringsinstansane ber oss om. Både Norsk Kulturarv og Fortidsminneforeininga viser til at forslaget burde vore handsama i den rette konteksten, nemleg i den sektorovergripande stortingsmeldinga om kulturminne. Fleirtalet er altså einig i at ein skal nå det ambisjonsnivået som Regjeringa la opp til i St. meld. nr. 25, og som Stortinget slutta seg til. Og som eg har vore inne på, ber vi difor Regjeringa i den varsla meldinga om å kome tilbake med ei vurdering av ulike måtar å få til ei satsing på i tråd med ambisjonsnivået. Med det vil eg anbefale komiteen si tilråding.
Arbeidarpartiet støttar alt som saksordføraren har gjort greie for. Eg har òg merka meg det som finansministeren skriv om skattesystemet: «Omsynet til eit enkelt skattesystem talar for at ein bør unngå frådrag i inntekt som ikkje har direkte samanheng med å opptene inntekta.» Det er interessant å merke seg at finansministeren frå Høgre seier dette så klart og tydeleg, og som saksordføraren er eg heilt einig i det som finansministeren vidare skriv: «Som hovudregel vil også støtta vere meir målretta dersom den blir gjeven igjennom direkte støtte enn igjennom særskilte frådrag eller andre særordningar i skattesystemet.» Ei opning for stadig fleire frådragsordningar gjer for det første skattesystemet forferdeleg uoversiktleg, og for det andre mister vi fullstendig oversikt over kva vi eigentleg brukar på dei ulike formåla. Samtidig er eg einig med forslagsstillarane i at ein må satse på å få ei betre ordning for å ta vare på dei freda bygningane. Eg er einig i beskrivinga som forslagsstillarane kjem med, at det er mange utfordringar for eigarane, som det er vanskeleg for dei å meistre. Når styresmaktene går til freding, må ein òg ha eit opplegg for tilskot i forhold til dei meirkostnadene og dei driftsproblema som fredinga medfører. Difor ligg tilskota, som saksordføraren var innom, totalt sett på 120-130 mill. kr årleg. Likevel tyder mykje på at dette ikkje er nok. Då er det viktig endå ein gong å presisere kva fleirtalet seier i innstillinga når det gjeld dette: «Fleirtalet er samd i at det er behov for å auke satsinga på freda og verna bygningar, og vil be Regjeringa i den varsla meldinga om kulturminne kome tilbake med ei vurdering av ulike måtar å få til ei satsing i samsvar med ambisjonsnivået.» Det er veldig klart sagt frå fleirtalet at ein her ønskjer ei auka satsing, men at ein bør sjå dette i samanheng med dei eksisterande tilskotsordningane, og få synleggjort og målretta denne satsinga. Det beste høvet til å kome fram til noko her er gjennom behandlinga av den varsla meldinga. Det blir påstått at tilskotsordningane er byråkratiske. Ja, eg veit sanneleg ikkje kva som vil vere mest byråkratisk – å innføre enda ei ny unntaksordning for skatt, eller å auke eksisterande tilskotsordningar. Seljaren skal administrere systemet med 0 pst. moms i staden for 24 pst. på varer og tenester i samband med freda bygningar og anlegg i privat eige. Då oppstår det ei rekkje spørsmål med ein einaste gong. For det første: Kva er privat eige? Gjeld det stiftingar osv.? Ein del bygningar blir, som saksordføraren var inne på, nytta til avgiftspliktig næringsverksemd – gardsdrift, servering, sal. Det gir rett til frådrag for inngåande moms, og som Finansdepartementet skriv: «Eit fritak på innkjøp til freda bygningar som omfattar avgiftspliktig næringsverksemd, kan skape avgiftstekniske problem når det gjeld frådragsretten. Innkjøp til verksemda vil då delvis vere med meirverdiavgift, som kan trekkjast frå i avgiftsoppgjeret med staten, og delvis utan meirverdiavgift.» Her blir det altså ei rekkje byråkratiske avgrensings- og kontrollproblem i forhold til ulike hus, i forhold til ulike verksemder, f.eks. på ein gard, og i spørsmålet om kva for varer og tenester dette skal gjelde for. Eg vil berre understreke at fleirtalet her meiner at det må til ei auka satsing frå myndigheitene til hjelp for dei som eig slike freda bygningar, men at det må skje gjennom andre ordningar enn eit momsfritak, som forslaget her går ut på.
Det er forbundet med til dels store utgifter å holde i hevd bygninger som er fredet, da disse skal settes i stand etter spesielle retningslinjer som er ekstra kostbare. Det er allerede etablert ulike støtteordninger, og vi anser det derfor ikke som hensiktmessig å etablere nye kompensasjonsordninger til dette formålet. Dette gjelder de 2 300 fredede bygningene som er i privat eie, i tillegg til de fredede samiske bygningene og bygninger som er oppført mellom 1537 og 1649. Komiteens flertall støtter ikke forslaget fra representantene Åslaug Haga og Inger S. Enger om et generelt fritak fra å betale merverdiavgift på varer og tjenester som er brukt i forbindelse med arbeid på fredede bygninger og anlegg i privat eie, eller kompensasjonsordninger med tilsvarende effekt. Merverdiavgiften er en generell avgift på forbruk som bør ha færrest mulige fritak og særordninger. Et fritak fra merverdiavgift på varer og tjenester i forbindelse med arbeid på fredede bygninger vil gi betydelige kontrollproblem. Det vil være svært vanskelig å kontrollere at de fritatte varer og tjenester blir benyttet til formålet. Det vil f.eks. være den enkelte næringsdrivende som omsetter varer og tjenester i forbindelse med arbeid på fredede bygninger, som er ansvarlig for å sikre at fritaket er i samsvar med forutsetningene. Fritaket vil påføre disse næringsdrivende administrative kostnader, og de må stå til ansvar overfor avgiftsmyndighetene ved eventuelle urettmessige fritak. Høyre mener at statens bidrag til ulike formål bør gis prioritet innenfor utgiftene på statsbudsjettet og ikke indirekte i form av avgiftsfritak. Dette både synliggjør støttens omfang og gjør at støtten kan administreres av de fagkyndige på det aktuelle området. Forslag om fritak fra å betale merverdiavgift for arbeid på fredede bygninger og anlegg må drøftes i en helhetlig sammenheng og i en bred gjennomgang av kulturminnepolitikken. Jeg viser i den sammenheng til finansministerens brev av 9. februar i år, der han varsler at Regjeringen vil fremme en stortingsmelding om kulturminnepolitikk i løpet av 2004. Det er behov for å se på om det rom for økt satsing på fredede og vernede bygninger. Vi vil be Regjeringen om i forbindelse med den varslede meldingen om kulturminner å komme tilbake med en vurdering av ulike måter å få til en slik satsing på.
Antall fredede bygninger i Norge som er i privat eie, er over 2 300, og nye bygninger fredes med jevne mellomrom. Antallet er derfor økende. Det er alminnelig enighet om at de offentlige tilskuddsmidler som finnes, ikke strekker til, slik at vedlikeholdet mange steder er for dårlig og bygninger forfaller. Regjeringen slår selv fast at bare ca. 13 pst. av landets stående fredede bygg og anlegg har et ordinært vedlikeholdsnivå, noe som betyr at 87 pst. er i en eller annen form for forfall. Dette burde etter min mening bekymre dem som er opptatt av å ta vare på våre kulturminner. For enkeltpersoner som er eiere av fredede bygninger, vil det oftest være en økonomisk belastning som mange ikke evner å bære. Riktignok har alle som eier bygninger, etter plan- og bygningsloven plikt til et visst minimum av vedlikehold. Vedlikeholdet av fredede bygninger er i tillegg underlagt overvåking av kulturminneforvaltningen, og det blir stilt krav om at vedlikeholdet blir utført på antikvarisk måte. Dette fordyrer arbeidet, ofte betydelig, for den enkelte, i tillegg til at det blir lagt strengere restriksjoner på bruken av eiendommen. De tilskuddsordningene som i dag finnes i Norge, er ikke noe en har krav på, men som det må søkes om i konkurranse med andre. Når midlene er for knappe, fører det til at ikke alle får, eller at alle får for lite til å dekke sine merkostnader. Det er samfunnets og ikke eiernes interesser som blir ivaretatt ved en fredning. Det er derfor både rimelig og riktig at samfunnet påtar seg den merkostnaden fredningen medfører. Dette skjer i en rekke andre land, og mange land i Europa har egne skatteregler når det gjelder utgifter til vedlikehold av fredede bygninger. Dette gjelder bl.a. i Danmark, Finland, Storbritannia, Nederland og Frankrike. Redusert eller refundert merverdiavgift er et virkemiddel i de fleste av disse landene. Fremskrittspartiet mener at når offentlige myndigheter griper inn i eiendomsretten med verdireduserende tiltak, pålegg og begrensninger som medfører vesentlig økte kostnader for eierne, må også det offentlige bidra med generelle virkemidler som alle de berørte kan benytte seg av. Til slutt vil jeg ta opp mindretallsforslaget i innstillingen.
Representanten Per Erik Monsen har tatt opp det forslaget han refererte til.
Når vi i dag diskuterer fritak fra å betale merverdiavgift for arbeid på fredede bygninger og anlegg i privat regi eller andre former for kompensasjonsordninger, viser behandlingen i komiteen så vel som debatten i salen i dag at det er liten uenighet om behovet for å finne gode løsninger. Det at vi i Norge ser betydningen av å verne bygninger og anlegg, gjør at vi samtidig tar vare på kulturen vår, på tradisjonene og på historien vår. Det er derfor av stor betydning å finne treffsikre og gode ordninger for å oppnå denne målsettingen i størst mulig grad. Målsettingen må stå i fokus. Vi har alle plikt til å vedlikeholde våre egne hus, men når det gjelder fredede bygninger og anlegg, påhviler det eierne et ytterligere ansvar – til felles glede for oss alle. Dette fordi det ofte kreves litt mer for å holde dem i stand på en bevaringsverdig måte, og det vil ofte være fordyrende fordi det krever spesielle metoder. Eierne av slike bygninger er seg sitt ansvar bevisst, og det er ofte deres egeninnsats som avgjør hvor godt bygningene blir ivaretatt. Men det er viktig å vurdere om vi har gode nok og treffsikre nok løsninger, som både virker motiverende og letter den økonomiske situasjonen for eierne av disse bygningene. Når det gjelder virkemidlene og forholdet til skattesystemet, ønsker vi et enkelt skattesystem uten for mange særordninger. Skal vi følge den linjen – og det er jeg glad for at flertallet i komiteen er enig i – bør en unngå fradrag i inntekt som ikke har direkte sammenheng med opptjent inntekt. Dermed bør eventuell støtte heller gis gjennom direkte støtte framfor særskilte fradrag i inntekt. Direkte støtte vil som en hovedregel være mer målrettet enn særskilte fradrag eller andre former for særordninger i skattesystemet. Til slutt vil jeg presisere, liksom flertallet i komiteen tydelig har sagt, at det er viktig at vi øker satsingen på fredede og vernede bygninger på en god måte. Og siden utspringet til hele denne saken kommer fra en tidligere framlagt NOU, «Fortid former framtid. Utfordringer i en ny kulturminnepolitikk», synes jeg det er helt riktig, slik som det så godt ble påpekt av saksordføreren, at den videre oppfølgingen av dagens problemstilling blir tatt opp i en mer helhetlig ramme i forbindelse med at Regjeringen vil fremme en stortingsmelding om kulturminnepolitikken i løpet av 2004.
Jeg er glad for at en samla komite er enig om at det trengs midler til et viktig formål – og det er da noe! Slik som det nå er, føler mange rett og slett at det vernes til nedfall. Å eie freda hus føles for mange eiere som en stor belastning. Riksantikvaren bestemmer – og restaurering etter de retningslinjene koster mye mer enn vanlig vedlikehold ville gjort. Arbeidet skal utføres på spesielle måter, og materialene koster også mer. Det er jo ikke så urimelig. Men det som virkelig er urimelig, er at det finnes så lite penger i systemet at dette blir en stor belastning for dem som eier de freda husene. For noen blir det slik at huset blir stående uten restaurering og forfaller – ikke sakte, men helt sikkert. Forfall skjer ganske raskt. Jeg vet om folk i Gudbrandsdalen som ville avvente resultatet av dette forslaget før de eventuelt kunne sette i gang med restaurering på Riksantikvarens premisser. Dette betyr altså mye for folk, og det hadde vært en gyllen sjanse til å få gjort noe med et stort problem. Men heldigvis har flertallet i komiteen uttalt: «Fleirtalet er samd i at det er behov for å auke satsinga på freda og verna bygningar, og vil be Regjeringa i den varsla meldinga om kulturminne kome tilbake med ei vurdering av ulike måtar å få til ei satsing i samsvar med ambisjonsnivået Regjeringa sjølv legg opp til i St.meld. nr. 25[[2002-03]] Regjeringens miljøvernpolitikk og rikets miljøtilstand.» Dette høres jo betryggende ut. Men dersom en sjekker ut hva som står om rikets miljøtilstand, blir bildet litt mer nyansert. I kapittel 6, om kulturminner og kulturmiljøer, står det bl.a. følgende om nasjonale mål for bevaring: «Det årlige tapet av kulturminner og kulturmiljøer som følge av fjerning, ødeleggelse eller forfall skal minimeres og skal innen 2008 ikke overstige 0,5 prosent årlig.» Som kjent regner en i dag med at forfallet er på ca. 1 pst. hvert år. Det blir svært mye å ta inn på tre år. I tillegg er det kjent at kun 13 pst. av landets stående freda bygg og anlegg har ordinært vedlikehold. Så her snakker vi om store tall. La det også være helt klart at det ikke er noe særnorsk fenomen at det gis støtte til freda og verna hus. Det er dessverre heller et særnorsk fenomen at det ytes så lite til dette formålet. For meg virker det som saksordføreren har gjort et grundig arbeid med denne saken. Blant annet er det sendt mange spørsmål til Finansdepartementet, og svarene derfra viser vel i grunnen at de ikke er så begeistret for dette forslaget. Dette forslaget går i første rekke på momsregler, og det er jo komplisert. Det er riktig at forslaget ikke gir noen fordel når det gjelder freda driftsbygninger i landbruket. Men for freda hus til andre formål, ikke minst boliger, ville dette kunne være en god ordning. Momsfritak utgjør forresten bare halve forslaget. I tillegg til å foreslå å innføre generelt momsfritak fra merverdiavgift står det: «eller kompensasjonsordninger med tilsvarende effekt.» Det er det som er hovedsaken. Det er for små og for få virkemidler i systemet. Det trengs rett og slett mer penger, og da må en være løsningsorientert. I debatten her syns jeg heller man har pekt på vanskene, i stedet for å prøve å komme med konkrete forslag. Jeg tror det kan bli vanskelig å komme med så store tilskuddsordninger at målsettinga for 2008 kan nås. Dette var ment som et forsøk i riktig retning. Men for all del, vi vil være veldig positive til alle tiltak som kan være med på å redde vår felles kulturarv. Interessen for freda og verna hus er stor. Det er hyggelig, men det holder altså ikke med verbal interesse. Til slutt vil jeg sitere litt fra brevet fra finansministeren den 9. februar: «For å sikre størst mulig samanheng mellom faktisk inntekt og skattepliktig inntekt, bør økonomisk støtte til spesielle føremål normalt gjevast gjennom direkte støtte». Det er greit nok at finansministeren mener det. Men jeg vil gjerne til slutt bruke et eksempel for å vise noen tall på dette. Eksemplet viser ikke hele bildet, men det sier noe om størrelsesordenen. Oppland er det fylket som har flest freda hus i landet, ca. 500 stykker, fra små kvernhus til svært store våningshus. Fylket mottar i dag 1,5 mill. kr pr. år i støtte til freda hus. Dersom jeg tar svært forsiktig i og sier at hvert av husa trenger 50 000 kr ekstra fordi de er freda, og ganger det tallet, kommer vi opp i 25 mill. kr. Jeg vil da til slutt tillate meg å spørre finansministeren hvordan han ser for seg at denne tilskuddsordninga kan trappes opp til et tilstrekkelig nivå. I dag er det som kjent 13 pst. av freda hus som har tilfredsstillende vedlikehold. Regjeringen har gitt seg sjøl dårlig tid. Målet er at freda bygninger og anlegg skal ha ordinært vedlikehold innen 2010.
Her står en av de såkalte kulturfiendtlige representantene. Det er jo bestandig Høyre og Kristelig Folkeparti som står i fremste rekke og sier at de er liksom kulturpartiene i Norge. Her hadde de en gyllen anledning til å vise det i praksis. Men hva gjør de? De gjør stikk motsatt. Det er vanskelig å bryte inn i momssystemet, har flere representanter sagt her. Hvordan er momssystemet i dag, da? Går jeg ned på McDonald’s og kjøper meg en is eller en hamburger, betaler jeg 12 pst. moms hvis jeg går ut på gata og spiser den der. Hvis jeg finner ut at jeg skal spise den inne, må jeg gå inn igjen og betale 24 pst. moms. Å legge dette kulturtiltaket i nullsystemet, må jo være veldig enkelt. Avisene har nullsystem, flere andre har nullsystem – at dette skal være noe hokuspokus, er for drøyt. Men her følger Regjeringen altså gladelig i sosialistenes spor og ønsker flere byråkrater. Det er det dette går ut på. Dette er vel ikke akkurat i den ånd som Høyre hele tiden har stått for – at nå skal man avbyråkratisere. I tillegg til at staten pålegger eierne å istandsette og vedlikeholde etter bestemte regler – det koster en god del mer med den rehabiliteringen som gjøres – tar staten inn 24 pst. moms på alt dette, og det blir en stor økning for dem som er eiere av disse bygningene. I tillegg til dette verner mange kommuner en hel del bygninger. Det er tre forskjellige grader kommunene kan verne en bygning etter, og denne iveren har grepet om seg i mange kommuner. Men i tillegg til dette pålegger mange kommuner eiendomsskatt på disse bygningene. Om ikke momsen er nok, skal man også ha eiendomsskatt. Og så kommer man tilbake en tredje gang og pålegger formuesskatt på disse bygningene. Finnes det ingen grenser for grådigheten fra det offentlige når det gjelder å pålegge skatter og avgifter på slike bygninger? Først freder og verner man private eiendommer, så pålegger man de private eierne store utgifter til vedlikehold og rehabilitering av disse vernede og fredede bygningene. Deretter pålegger man dem eiendomsskatt, i tillegg til at man plusser på med formuesskatt. På toppen av dette kommer en ivrig stat med 24 pst. moms på rehabilitering, som egentlig koster det dobbelte av hva det ville ha kostet for en vanlig bygning – og dette fra dem som man kaller kulturpartiene. Når det gjelder mitt fylke, Oppland, er snart hele fylket vernet og fredet, og det er ivrige byråkrater i kommunene – pluss en del i staten – som driver med dette. Hva blir resultatet oppe i dalførene hos oss? Jo, det forfaller. Det er bare å ta seg en tur oppover, så ser man dette. Finansministeren har ikke vært oppe på talerstolen her i dag – jeg håper han kommer. Det hadde vært fristende til slutt å få et svar fra ham på om han ikke ser vanviddet i denne avgifts- og skattleggingen av gamle flotte bygninger.
Representanten Nistad inviterer til en bredt anlagt debatt om skatter og avgifter som jeg er sikker på at finansministeren vil kunne svare godt på. Men jeg vil jo også minne om at det har vært mange forutsetninger hvor Fremskrittspartiet kunne ha bidratt til nettopp lavere skatter, f.eks. eiendomsskatt i kommunene eller formuesskatten, som vi sikkert skal komme tilbake til. I alle fall er det ett perspektiv som jeg har lyst til å trekke frem i denne debatten. Det er å understreke at vi faktisk står overfor private aktører. De vi snakker om, er veldig ofte bønder, men det er også andre. Det er mennesker som viser et ganske stort forvalteransvar. Jeg er faktisk veldig uenig med representanten Nistad når han sier at hvis man reiser oppover Gudbrandsdalen, så henger og detter det overalt. Det gjør ikke det. Det er faktisk ganske fint på gardene. Dra opp i Heidal, så vil man kunne reise fra tun til tun hvor det er nedlagt enorm innsats fra dem som eier og driver! De har brukt av sine midler. Den som har en slik gard, blir ganske hendt. Man har lært seg å sette i en spiker, og man har lært seg å legge et torvtak, selv om det er etter spesielle retningslinjer som Riksantikvaren måtte gi – og det gjør han. De ordningene vi snakker om, er ordninger som nettopp må treffe på hjemmebanen hos dem som eier og driver slike garder. De må føle at de pengene de får, settes inn der hvor det virkelig er nødvendig. De må vite hver gang de får tilskudd, at det ikke nytter med noen småkroner, man må kunne prioritere slik at man virkelig får gjort de løftene man ofte står overfor. Ofte er det slik når det er snakk om å skifte vinduer på en hel gard og det skal være skeive vinkler – vi vet at det koster skjorta – at det er om å gjøre å få et beløp som gjør at man faktisk greier å gjøre det, og ikke at det bare blir et lite tilskudd som kommer fra et eller annet mer tilfeldig sted. Da er det viktig med målrettethet, og det er viktig med fleksibilitet. Det regnestykket som representanten Enger gjorde, er helt riktig. Hvis man skulle dekke dette fullt ut, ville det koste sinnssykt mye penger. Selv om vi greier å løfte bevilgningene til disse formålene betydelig, vil vi aldri komme i land i forhold til den type behov vi står overfor, hvis vi bare baserer oss på offentlig innsats. Vi er helt prisgitt at den forvalterrollen som folk har rundt om, fortsatt er der, og at vi fortsatt driver vedlikehold, altså at vi bygger opp under den ånden som skal til for å ivareta våre kulturminner. Vi må skape et klima som gjør dette mulig. Det betyr at i dette bildet må det være mulig for Riksantikvaren og for andre, kanskje særlig på fylkesplan, å drive et målrettet arbeid, å være i kommunikasjon med de aktørene vi snakker om, og å kunne sette inn midler der man ser at det trengs. Det andre dreier seg om at vi også er nødt til å trekke inn private aktører og en privat tenkning rundt drift, og det handler om fleksibilitet. Jeg vil særlig peke på det arbeidet som Norsk Kulturarv gjør, som nettopp handler om å tilrettelegge bruk og få de eiendommene vi snakker om, inn i en økonomisk utnyttelse som gjør det mulig å drive og gjøre fredning til en fordel i stedet for å være en ulempe. Heidal er som helhet et fantastisk sted å besøke. Det er et fantastisk sted for alle typer turisme. Da er det viktig å bygge opp under det. Der gjør Norsk Kulturarv en stor jobb, Fortidsminneforeningen likeså. La oss ta et krafttak for kulturminnevernet. Men la oss også ta innover oss at selv om vi øker de offentlige bevilgningene, er vi altså avhengig av å gjøre det på en måte som involverer private midler, som gjør kulturminnevern til en fordel i stedet for å være til ugunst, og som ivaretar den forvalterånd som er en viktig del av store deler av Bygde-Norge. Da kan vi kanskje greie det, selv om vi også i årene som kommer, vil få mye større volumer å ivareta enn det vi hittil har kjent.
Jeg skal ikke delta i konkurransen om hvilke dalfører som har de beste forvalterne. Men det er i hovedsak også mitt inntrykk at grunn- og gårdeiere er seg sitt ansvar bevisst, og det er utrolig mye flott å se i norske dalfører på dette området. Representanten Enger stilte spørsmål om hvordan man ser for seg en tilskuddsordning som vil være tilstrekkelig. Det er det vel naturlig at den varslede stortingsmeldingen om temaet bringer opp. Ellers har denne debatten dreid seg om at det trengs mer penger. Da må det underlegges en budsjettmessig prioritering, og den får Stortinget jevnlig anledning til å delta i, dvs. beslutte. Det er jo ikke slik, selv om man innfører en skatteordning som koster noen millioner, at de pengene er unntatt fra en samlet prioritering. Det er også penger innenfor den samme rammen som en eventuell tilskuddsordning vil være. Generelt vil jeg bare si at momssystemet er opprettet for å bringe penger inn i statskassen til gode formål. Ikke minst Fremskrittspartiet er en pådriver for å få mer penger til gode formål. Det blir det ikke noe særlig av dersom man reduserer inntekten gjennom momssystemet. Det er riktig som representanten Nistad sa, at hver gang man gjør en differensiering innenfor momssystemet eller lager unntaks- og fritaksordninger, fører det til komplikasjoner. Han nevnte selv som eksempel det store problemet ved å besøke McDonald’s – tror jeg det var – som opererer med to satser. Jeg skal hitsette et eksempel – siden vi først har snakket om Gudbrandsdalen – fra overnattingssteder, som jo opererer med to momssatser. Det har Stortinget bestemt. Det skaper kompliserte avgrensningsproblemer dersom man samlet betaler for både overnatting og mat. Det har ført til rettssaker, basert på et momssystem som representanten Enger har vært med på å fastsette. Slike saker er kompliserte, til dels uforståelige, for da må jo noen rett og slett bestemme hva som er overnatting og hva som er mat. Så kan man diskutere om Toll- og avgiftsdirektoratet har den rette kompetanse til å bestemme størrelsen på matpakker eller eventuelt hva som ligger i forskjellige måltider, og hva som ligger i overnatting. Jeg er helt enig i at den kompetansen ikke ligger der. Men det er nå engang Stortinget som har lagt den dit. Da er det ikke byråkratenes feil, for byråkratene gjør faktisk det som de er pålagt av Stortinget å gjøre. Hvis man isteden bare økte støtten gjennom eksisterende støtteordninger til fredede bygninger, så kan man si at da flytter vi altså kompetansen til å vurdere dette spørsmålet over fra dem som sitter med kompetansen som tilhører støtteordningene i dag, til dem som ikke har kompetanse på dette området, nemlig Toll- og avgiftsdirektoratet. For det er en illusjon å tro at man kan få et system som er så enkelt at det ikke vil oppstå noen tvilstilfeller. Saksordføreren var på en forbilledlig måte nettopp inne på hvordan man skal kontrollere forholdet mellom avgiftspliktig og ikke-avgiftspliktig virksomhet, og hvordan man skal kontrollere hvilke materialer som går til hva. Det kunne ha ført til en til dels nedverdigende innblanding i private forhold dersom en skulle gå etter bord og plank og mer eller mindre skjeve vinduer for å finne ut hva som skal inn under kompensasjonsordningen, og hva som ikke skal det. Til slutt vil jeg bare si at det er å snu problemstillingen fullstendig på hodet å si at det å bygge videre på dagens eksisterende støtteordning vil føre til flere byråkrater. Nei, det som vil føre til flere byråkrater, er hvis man legger denne ordningen inn i momssystemet, i tillegg til å ha en direkte tilskuddsordning.
Statsråd Foss var inne på momssystemet, og at det ville bli vanskelig å legge dette inn i en nullsats. Det kan umulig bli flere byråkrater av det når man legger det inn i et nullsatssystem, i stedet for å ha det som i dag, hvor det sitter en hel del byråkrater og avgjør hvem det er som skal få penger til å skifte ut vinduene sine. Jeg tok altså opp det systemet som hotellene og serveringsbedriftene har i dag. Når det gjelder serveringsbedriftene, har man et todelt momssystem, med 12 pst. eller 24 pst. Hotellene har 0 eller 24 pst. Det er vanskelig. Men her er det et nullsystem som ikke er vanskelig, det er et enkelt system. Finansministeren forstår det nok, men han må jo forsvare det som er gjort. Det er vel slik det er. Han sa også at det var vanskelig å få dette inn i momssystemet fordi man måtte gå etter bord og plank. Men skattemyndighetene løper jo etter hver eneste bord- og plankebit i dag, for de er nidkjære og vil se om du bruker plankebiten på hytta di, eller om du bruker den på bygningene dine. Så den jobben gjør sannelig byråkratene godt nok i dag! Så skal jeg komme med et annet eksempel. Man har vært veldig flott når det gjelder veteranbiler. På personskadeavgiften er det halv pris, man har ikke årsavgift på veteranbiler, og det er ingen avgifter ved import av veteranbiler. Man har kun moms. Der har man altså klart det, fordi man ser den kulturelle verdien i å ta vare på en gammel, flott bil. Men når det gjelder bygninger – se bare på Oslo, hvor mange flotte bygninger det er her – vil man altså ikke gå hen og gjøre det.
Det er nok ikke så enkelt at dersom man legger nullsats på et område, så er kontrollproblemene borte – snarere tvert imot – det er da de oppstår. Jeg har ikke noe behov for å forsvare alt som er gjort. Det er jo helt unødvendig, med det kunnskapsnivået representanten Nistad representerer, å gjøre oppmerksom på at differensieringen mellom matvarer eller ikke matvarer i momssystemet ble gjort mot enkelte partiers stemmer. Jeg føler ikke noe behov for å forsvare noe standpunkt. Jeg vil bare peke på at når det gjelder enhver grenseoppgang i et skatte- og avgiftssystem, er det slik at dess flere unntak og dess flere forskjellige satser, dess vanskeligere og mer byråkratisk blir det å administrere. Et parti som er opptatt av å redusere byråkratiet, burde faktisk se på årsaken til byråkratiet. Og årsaken til byråkratiet ligger ikke hos byråkratene, den ligger hos de politiske myndigheter som lager systemer som gjør det vanskelig å administrere. Jeg skal ikke ta opp spørsmålet om veteranbiler her, men jeg vil anta – uten å forsvare alt som er skjedd – at grunnen til en noe lavere trafikkskadeavgift for veteranbiler kan ha sammenheng med veteranbilenes opptreden i trafikken. Jeg synes ikke det høres helt urimelig ut.
Thore A. Nistad har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Personskadeavgiften var bare én av flere avgifter som jeg nevnte. Årsaken til byråkratiet er rett og slett at Regjeringen har sluppet løs kommunene med hensyn til å verne i hytt og vær. Hos oss er alt fjell vernet, all skog er vernet og fredet, og nå begynner man også å verne og frede alle bygninger. Det er akkurat som min gode venn Rudihagen hvisket til meg her i stad: Det er snart bare du og jeg som ikke er vernet eller fredet. Er det noe med byråkratiet, kan vi her fjerne det. Avisene har nullsats. Hvorfor skal dette systemet være så vanskelig? Foss skjønner det nok, men han vil ikke innrømme det.
Presidenten oppfattet det ikke slik at representanten hadde et ønske om at det skulle bli gjort et vernevedtak for enkelte stortingsrepresentanter. Flere har ikke bedt om ordet, og debatten i sak nr. 2 er avsluttet.[[Votering, se side 1951]]
Vi går da til votering i sakene nr. 1 og 2 på dagens kart.
Under debatten er det satt fram åtte forslag. Det er forslag nr. 1, fra Ulf Erik Knudsen på vegne av Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti forslagene nr. 2 – 4, fra Ulf Erik Knudsen på vegne av Fremskrittspartiet forslagene nr. 5, 6, 9 og 10, fra Magnar Lund Bergo på vegne av Sosialistisk Venstreparti. Det voteres først over forslagene nr. 5 og 10, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber Regjeringen opprette et statlig infrastrukturselskap med formål å bygge ut og drive det digitale bakkenettet.» Forslag nr. 10 lyder: «Stortinget ber Regjeringen sørge for at Datatilsynet får en aktiv rolle i forhold til beskyttelse av personvernet og uønsket informasjonsinnhenting av brukermønster, dersom eventuelle kundelister fra NTV og registre over lisensbetalere blir koblet sammen.»
Det voteres så over forslag nr. 6, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen se St.meld. nr. 44[[2002- 2003]] Om digitalt bakkenett for fjernsyn og St.meld. nr. 49[[2002-2003]] Breiband for kunnskap og vekst i sammenheng.» Kystpartiet har varslet at de støtter forslaget.
Det voteres så over forslag nr. 9, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen sørge for at eventuelle andre kommersielle TV-kanaler som får plass i det digitale bakkenettet, skal følge til enhver tid gjeldende norske lover og regler også når det gjelder reklame rettet mot barn, reklame for pengespill/gambling, alkohol, røyk og ikke-reseptbelagte eller reseptbelagte medisiner.» Senterpartiet og Kystpartiet har varslet at de støtter forslaget.
Det voteres over forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber om at Regjeringen ikke prioriterer «Åpen kanal» i distribusjon i første kanalpakke. Lokale fjernsynsstasjoner og livssynsstasjoner bør gå foran.» Kystpartiet har varslet at de støtter forslaget.
Det voteres så over forslagene nr. 3 og 4, fra Fremskrittspartiet. Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber Regjeringen frita fra kringkastingsavgift husstander som har TV-er som ikke har digital dekoder for mottak av NRK, satellittmottaker med NRK-kort, er koblet til kabel-TV-anlegg som distribuerer NRK, eller er koblet til annen distribusjon av NRK-signaler når det analoge bakkenettet er avviklet.» Forslag nr. 4 lyder: «Det gis ikke konsesjon for å bygge og drive et riksdekkende, brukerfinansiert digitalt bakkenett.»
Det voteres så over forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen sørge for at enkle og billige konvertere er tilgjengelig for folk som ikke ønsker en egen set-top-box, slik som beskrevet i brev fra komiteen til kulturministeren av 5. januar 2004, med svar fra statsråden 14. januar 2004.»
Under debatten har Per Erik Monsen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Senterpartiet og Kystpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om å innføre generelt fritak fra å betale merverdiavgift av varer og tjenester som brukes i forbindelse med arbeider på fredede bygninger og anlegg i privat eie, eller kompensasjonsordninger med tilsvarende effekt. Ordningen skal også gjelde for eiendommer som er regulert til bevaring etter plan- og bygningsloven.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og innstillingen fra komiteen.
Det foreligger ikke noe referat.