Jeg skal innledningsvis slutte meg til dem som har gitt honnør til saksordføreren, som jeg synes hadde en grei gjennomgang av en sak som på mange måter er komplisert og sammensatt. Jeg skal også slutte meg til andre som har hatt ordet i denne saken, og som har snakket om at dette egentlig er en verdidebatt. Det er faktisk det det er. Dette handler om hvor vi legger de grunnleggende verdiene i forhold til overvåking, men også, på motsatt side, hvor vi legger terskelen i forhold til å sikre samfunnets interesser. Derfor er det slik at det nok tidvis kan være utfordrende for oss. Det er allikevel slik at politikk handler om å ta ansvar. Politikk handler om å legge føringer for en samfunnsutvikling. Det gjør denne saken til fulle. Grunnen til at vi behandler denne saken, er bl.a. at det finnes krefter som er villige til å ramme samfunnet maksimalt, og det uten omtanke for hvem man rammer. For enkelte er det snakk om å ramme maksimalt for å få maksimal uttelling. Da er samfunnets mottrekk å ha et lovregime som gjør at man er i stand til å hindre det. Da vil det også være slik at man må rokke ved en del verdier i forhold til hva man skal tillate bl.a. politiet å gjøre når det gjelder bruk av overvåking. Alle slike typer spørsmål som har med overvåking og inngrep eller innsyn i enkeltmenneskers liv å gjøre, er på en måte integritetsforstyrrende, og det utfordrer oss alle. Derfor er det viktig å ha klare tanker om hva man ønsker å oppnå, og hvorfor man ønsker å oppnå nettopp det. Jeg tror det viktigste man gjør, er å se på hensikten med forslaget til loven og det man ønsker å oppnå med å vedta den. Med Madrid klart i minnet ser vi at de som bruker denne typen angrep på det sivile samfunn, skyr ingen midler for å oppnå det de er ute etter. Så kan vi like det eller ikke, men at det er en nødvendig debatt å ta, er etter mitt skjønn hevet over enhver tvil. Jeg ser vel også dette som en mulig forlengelse av debatten Stortinget hadde for to år siden om sårbarhetsmeldingen, da vi diskuterte områder i samfunnet hvor det er behov for ytterligere tiltak. Vi gjorde det i forhold til terrorlovgivningen. Nå gjør vi det også her for å forsikre at samfunnet står best mulig rustet til å bekjempe bl.a. terroranslag mot landet vårt. Det blir et veivalg, og det blir slik at vi alle har behov for å gå i oss selv for å finne ut hva som er nødvendig. Jeg tror likevel vi skal ha respekt for at Odelstinget pr. nå er rimelig enige om det aller meste. Man er enig i det Regjeringen la fram når det gjelder ønsker om metodevalg. For Fremskrittspartiets del har vi hatt behov for å gå lenger enn Regjeringen har gjort på noen områder. SV har valgt en annen modell, som jeg regner med at representanten Thorkildsen vil komme tilbake til. For oss har det vært viktig å lytte til dem som er førstelinjetjenesten, politiet. De har kommet med innspill som gjør at vi ønsker å gå lenger enn det Regjeringen gjør. Vi forutsetter at de innspillene politiet kommer med, er basert på fornuftige vurderinger av nettopp denne etaten, som er den som står i første rekke. Det man nå gjør, er at man åpner for romavlytting og identifisering av mobiltelefoner og kommunikasjonsanlegg. For vår del har vi også funnet det nødvendig å foreslå at man skal åpne for å kunne foreta avlesning av datakommunikasjon. Vi synes det er mystisk at man nå åpner for identifisering av telefonanlegg, men man ønsker altså ikke å få innsyn i kommunikasjon som skjer ved bruk av datamaskin. Det er mulig at flertallet i denne salen tror at norske kriminelle eller andre er naive og ikke vil nyttiggjøre seg de mulighetene som finnes. Beklageligvis tror i hvert fall ikke vi det er slik. Det er vel også slik at de som begår kriminalitet, har helt andre rammebetingelser. De har ikke behov for å forholde seg til lovverk. De har ikke behov for å ta hensyn. De er kun ute etter å oppnå maksimal effekt, og da bruker de de midlene som gir maksimal effekt. Derfor mener vi det helt klart er behov for å gå lenger enn det Regjeringen her har gjort. Vi tror også det er viktig at vi tar hensyn til en annen ting, og det går på lagring av trafikkdata. Også det er et tema som bl.a. Politiets sikkerhetstjeneste har påpekt vil være fornuftig å ha tilgjengelig for sin del. Det er også vist til at andre land, både i Norden og Europa for øvrig, har åpnet for og laget lovhjemler for å lagre trafikkdata nettopp for å bruke det i etterforskningsøyemed. Jeg må si, med all mulig respekt, at jeg er overrasket over at flertallet ikke kan tenke seg å være med på det. Det er mulig det finnes gode grunner for å la være. Jeg har så langt ikke hørt dem i salen i dag, men kvelden er jo ikke omme, så det er mulig at vi får høre det senere. Det overrasker meg at man ikke vil være med på det, men som sagt, jeg tar det foreløpig til etterretning. En annen ting som har vært diskutert her, er når disse metodene skal brukes. For vår del synes vi det blir for defensivt når de kun kan brukes i forbindelse med organisert kriminalitet, og der det er flere involverte. Hvis man ser på politiloven og politiinstruksens intensjon, er den bl.a. å forhindre og forebygge kriminalitet. Da er det for Fremskrittspartiets del i alle fall et klart mål å sette politiet i stand til å gjøre det. Vi bør alle være tjent med at man forhindrer kriminalitet. Det må være mye mer samfunnsmoral og samfunnsvisjon hvis man faktisk kan forhindre at kriminalitet skjer, enn at vi skal diskutere metodene for etterforskning. Målet vårt må jo være å sørge for at så ikke skjer i det hele tatt, og derfor synes jeg også her at det er noe defensivt. For oss er det ikke antallet personer som begår handlingene, men hva slags type handling man ønsker å begå, som det må fokuseres på. Derfor ønsker vi å stoppe det. Det samme gjelder i forhold til politiet og PST. PST får noen lovhjemler for bruk i forebyggende øyemed. Vi synes at det ordinære politiet også burde ha fått det. Vi opplevde under høringen i forbindelse med denne saken at Politiets Fellesforbund mente at de burde få det, ikke minst av hensyn til det lovverk som politiet skal forholde seg til. Da dras det hele ned, etter mitt skjønn, til en vurdering av om man har tillit til at politiet kan håndtere det, eller at de ikke kan håndtere det. For vår del har vi konkludert med at vi har faktisk tillit til at politiet vil være i stand til å håndtere slike lovhjemler på en fornuftig måte. Hvorfor flertallet ikke vil være med på det, regner jeg med at de har vurdert nøye selv, og at de i så måte står ansvarlig for det. Men vi er overrasket over det og hadde kanskje håpet at man ville være enda mer offensiv. Jeg tror bl.a. at det er slik at i mange tilfeller kommer innspillene fra det ordinære politiet og til PST, som så må iverksette tiltak. Poenget må være å forebygge og forhindre at dette skjer. Så vil noen selvfølgelig si at Fremskrittspartiet går altfor langt i denne saken, men vi går altså akkurat like langt som flertallet gjør når det gjelder domstolskontroll og innsyn i det politiet gjør. Hvis det er betryggende for flertallet å ha et nytt regime når det gjelder innsyn og kontroll av de metodene som flertallet faktisk foreslår, synes vi at det vil være naturlig at vi legger oss på samme nivå i forhold til de metodene vi ønsker å utvikle. Det er primært den metoden som går på dataavlesning, som utgjør forskjellen, etter vårt skjønn. Jeg registrerer at de andre partiene ikke vil dette, men jeg håper jo allikevel at det ikke er slik at ettertiden vil vise at man gjorde feil, for dette er vel en form for risikosport som man skal være ytterst forsiktig med, siden de mulige konsekvensene for samfunnet vil være veldig store og veldig negative hvis vi skulle bli utsatt for den type kriminalitet som denne lovproposisjonen er ment å forhindre. Alt i alt er jeg fornøyd med det som foreligger her, selv om jeg hadde ønsket at flertallet gikk noe lenger enn det man gjør. Jeg tar til etterretning at så ikke skjer, og vil samtidig ta sjansen på å utfordre justisministeren på et tema som var oppe under høringen, som gikk på budsjettrammene. Det ble bl.a. påpekt fra Politiets Fellesforbund at én ting er å få nye muligheter, en annen ting er å få muligheten til å iverksette og nyttiggjøre seg disse metodene. Det ble i hvert fall uttrykt bekymring fra PF for at man samtidig var nødt til å påse at man ble satt i stand til å nyttiggjøre seg disse metodene. Hvis ikke ble dette mer eller mindre et skuebrød. Da tar jeg opp Fremskrittspartiets forslag.
Representanten Jan Arild Ellingsen har teke opp dei forslaga han refererte til. Det vert replikkordskifte.
Fremskrittspartiet er sammen med flertallet i komiteen med på å gi Politiets sikkerhetstjeneste fullmakt til forebyggende metoder, men det er en smal bruk, og de skal brukes bare i unntakstilfeller. Med andre hånden gir imidlertid Fremskrittspartiet det alminnelige politiet en langt videre fullmakt til å bruke forebyggende metoder enn man gir til PST. Det betyr at når det gjelder all kriminalitet med en strafferamme på over ti år, gir man altså det alminnelige politiet mulighet til å bruke forebyggende metoder. Jeg må si at det er en veldig besnærende idé at man skal kunne forebygge i stedet for å etterforske kriminalitet i ettertid, men jeg må jo si at jeg i ytterste konsekvens er enig i det som førstestatsadvokaten i Oslo sier: «Den ytterste konsekvens av en slik tilnærmingsmåte vil imidlertid innebære at politiet til enhver tid bør føre en effektiv kontroll med individene i alle situasjoner.» Han bruker betegnelsen «politistat».
Jeg takker representanten Gjul for bekymringen, men jeg deler den ikke. Forskjellen på det som representanten Gjul står for i denne saken, og det som vi står for, handler om å ha tillit til politiet, og at rettsvesenet vil være i stand til å se politiet i kortene. Vi har den tilliten til norsk politi at de gjør en god jobb innenfor de rammer og føringer som politiet har. Vi ønsker at politiet i størst mulig grad skal forebygge kriminalitet, ikke etterforske den. Vi forutsetter at politiet skal være i stand til å gjøre det innenfor de føringer som legges, bl.a. når det gjelder domstolskontroll i denne saken. At Arbeiderpartiet ikke har den tilliten, anser jeg å være Arbeiderpartiets problem.
Jeg er veldig glad for at Fremskrittspartiet er med i det brede flertallet i denne saken, og at Fremskrittspartiet støtter den metodebruken og den smale innramming som nettopp den har fått. Men det jeg er noe overrasket over, er at Fremskrittspartiet vil gå så langt som de ønsker å gå. I stedet for å ha en målrettet, avgrenset harpun bruker man snurpenot i Fremskrittspartiet i forhold til å åpne for metodebruken. Spørsmålet mitt til representanten er: Hvor går egentlig denne balansen mellom individets rettssikkerhet på den ene siden og hensynet til samfunnet på den andre siden?
Jeg takker representanten Schou for utfordringen. Hvis man ser på det overordnede i denne saken, som er å forhindre terrorisme, hvis man ser realiteten i det opp mot annen alvorlig kriminalitet, er det vel et faktum at A- og B-gjengen har løsnet flere skudd i hovedstaden enn terrorister har gjort her i landet. Derfor ønsker vi å ha en noe bredere tilnærming til det, men – jeg må gjenta meg selv, ikke til det kjedsommelige, men én gang til iallfall – innenfor de føringer som ligger i forhold til domstolskontroll. At Høyre ikke har tillit til at det kan gjøres på en ordentlig måte, anser jeg å være mer et problem for Høyre enn for oss.
Vi er fra SVs side veldig overrasket over at Fremskrittspartiet gjør dette til et spørsmål om tillit eller ikke tillit til det norske politiet. Kjennetegnet ved en rettsstat er jo nettopp at en tar høyde for uforutsette hendelser, høyde for misbruk, uten at noen skal ta det personlig av den grunn. Da blir det jo helt håpløst. Det samme gjelder f.eks. i spørsmålet om habilitet. Hvis folk begynner å ta det personlig i enhver sammenheng, blir det helt umulig. Man er nødt til å ta høyde for situasjoner uavhengig av de personene som bekler de ulike stillingene. Jeg må i forlengelsen av det Gunn Karin Gjul spurte om i stad, spørre representanten fra Fremskrittspartiet om det at Riksadvokaten og flere statsadvokatembeter aktivt går ut og advarer sterkt mot de forslagene som Fremskrittspartiet faktisk har, i representanten Ellingsens øyne betyr at den norske riksadvokaten ikke har tillit til det norske politiet.
Til representanten Thorkildsen vil jeg si følgende: Jeg går ut fra at Riksadvokaten er mer bekymret for SVs merknader i denne saken enn han er for våre.
Replikkordskiftet er slutt.
Det siste vil jeg i hvert fall sterkt bestride. Dette er et veldig vanskelig felt, med mange kryssende hensyn. SV har vært opptatt av å bidra med sitt for at politiet skal kunne gjøre jobben sin på en effektiv måte, samtidig som vi er mer opptatt av å ta personvernhensyn enn resten av komiteen. Vi har i Norge en lite hyggelig nyere historie å se tilbake på, og det er skremmende trender internasjonalt på dette feltet om dagen. Derfor er det viktig å utarbeide et balansert lovverk som både gir politiet effektive metoder og innbyggerne vern mot misbruk og uforholdsmessige inngrep i deres private sfære. SV mener at innstillingen fra komiteen tar for lite hensyn til det sistnevnte poenget, men vil likevel berømme både saksordføreren, Ingjerd Schou, og Gunn Karin Gjul fra Arbeiderpartiet for å ha strammet inn på forslaget fra justisministeren. SV er opptatt av at den norske rettstradisjonen bygger på at bruk av tvangsmidler må begrunnes med stadig høyere grad av mistanke om straffbare forhold ettersom hvor inngripende tvangsmiddelet er. Lovforslaget fra Regjeringa bryter med dette prinsippet på flere punkter, dels ved at mistankekravet ble foreslått svekket dramatisk, dels ved at nye og mer inngripende metoder foreslås tillatt. SV mener det er trist at vår tradisjonelle allierte i personvernspørsmål nå har forlatt sin tidligere plattform. Vi mener at Venstres troverdighet som et liberalt parti med dette har fått seg et kraftig skudd for baugen. Aftenpostens politiske redaktør oppsummerte det på denne måten: «Rammene er for vide. Kravet til mistanke for generelt. Og det magiske ord «forebygging» for altomfattende.» SV er sterkt bekymret over omfanget og råskapen i deler av den organiserte kriminaliteten. Vi mener selvsagt at terrortrusselen må tas på alvor. Samtidig er det grunn til å utvise en viss nøkternhet når det gjelder beskrivelsen av kriminalitetsbildet, slik bl.a. Oslo statsadvokatembete oppfordrer til i sin høringsuttalelse. De skriver: «Dersom man eksempelvis sammenlikner situasjonen i Norge med resten av Europa, må det konstateres at kriminaliteten i Norge er lavere, og gjennomgående vesentlig lavere enn i de fleste andre land. Det er derfor ikke dekning for å hevde at situasjonen i Norge er spesielt dramatisk eller at utviklingen skulle begrunne særlige tiltak hos oss.» Den norske rettstradisjonen med milde straffereaksjoner og tilbakeholdenhet med hensyn til å tillate bruk av tvangsmidler i etterforskning av straffbare handlinger har ikke medført økende kriminalitet i Norge sammenliknet med i andre europeiske land. SV er som sagt helt enig i at det er grunn til å være bekymret for utviklinga innenfor den organiserte og internasjonaliserte kriminaliteten. Teknologisk utvikling, økt reisevirksomhet og globalisering representerer utfordringer også for kriminalitetsbekjempelsen. I denne sammenheng vil jeg vise til at SV har advart sterkt mot nedbyggingen av grensekontrollen som Schengen-avtalen medførte i sin tid. I likhet med Politiets Fellesforbund mente SV at nedbyggingen av grensekontrollen ville medføre en fri flyt ikke bare av varer, tjenester, kapital og personer, men også av kriminalitet. Organisert kriminalitet er imidlertid ikke noe nytt, og miljøene har alltid vært brutale. SV er opptatt av at miljøene må følges tett, og vi vil altså, i likhet med flertallet, gi politiet utvidet adgang til å ta i bruk metoder – og også flere metoder – enn det de har i dag. Når det gjelder spionasje og ulovlig etterretningsvirksomhet, er det lite som tyder på at situasjonen er betydelig forverret de siste årene. Terrortrusselen er riktignok endret, men karakteriseres likevel fortsatt som lav av PST. Dette er en vurdering som bl.a. deles av Lund-utvalget, mindretallet i Metodeutvalget og Oslo statsadvokatembete, for å nevne noen. Selv om trusselsituasjonen kan forandre seg i negativ retning, er dette lite sannsynlig i den nærmeste framtid. Det er allerede forbudt å planlegge og forberede en terrorhandling, og det er anledning til å anvende tvangsmidler i slike saker. Terroreksempelet, som både er presentert av Dørum i media og av komiteflertallet i innstillingen, er etter SVs mening villedende. Det vil allerede i dag være adgang til å ta i bruk de nødvendige tvangsmidler, med unntak av romavlytting, i en slik situasjon. SV går imot forslaget om å tillate romavlytting. Vi mener at forslagene som omfatter PST, går fryktelig langt, selv om de er strammet inn, som nevnt fra talerstolen. Stortinget har ved flere anledninger avvist å tillate romavlytting, med den begrunnelse at trusselen mot Norge ikke er sterk nok. Vi registrerer fra SVs side at flertallet nå tillater romavlytting i Norge, samtidig som de beskriver trusselsituasjonen på følgende måte: «Sikkerhetstruslene mot Norge må i dag ansees som mindre enn under den kalde krigens tid.» Dette mener vi er inkonsekvent. SV aksepterer under tvil at politiet vil få adgang til å ta i bruk utradisjonelle politimetoder i avvergende øyemed. Vi kunne ikke akseptere Regjeringas opprinnelige forslag, fordi mistankekravet var satt altfor lavt. Når mistankekravet nå er høynet, vil SV akseptere endringen, men vi ønsker at den skal innføres som en midlertidig ordning med påfølgende evaluering. Videre foreslår vi at Regjeringa skal vurdere å utvide adgangen til å bruke metodene i avvergende hensikt, ved at også menneskehandel, barneporno og drap omfattes. Vi mener at handel med mennesker er minst like alvorlig som handel med narkotika. Flertallets begrunnelse for å gå imot SVs forslag, er at de mener de aller fleste menneskehandlerne også driver med narkotikasmugling, og at man derfor vil kunne avverge menneskehandel ved å la narkotikasakene være omfattet av lovgivningen. Dette mener vi ikke alltid er tilfellet. Dessuten kan forskjellsbehandlingen oppfattes som et signal fra myndighetenes side om at menneskehandel ikke er så viktig. SV frykter at dette vil kunne føre til en nedprioritering av slike saker. SV er også opptatt av at drap som typisk begås av en som offeret har eller har hatt en nær relasjon til, f.eks. partnerdrap eller æresdrap, bør omfattes av endringene i lovverket, slik at det skal kunne avverges ved hjelp av utradisjonelle politimetoder der det vil være relevant. Når det gjelder adgangen til å bruke slike metoder overfor psykisk ustabile personer, ønsker vi å få en vurdering av det før vi tar stilling. SV mener at flertallet snakker mot bedre vitende når de skriver i innstillingen: «Flertallet foretrekker et smalt forebyggende spor fremfor å kriminalisere flere forberedelseshandlinger.» Det er ikke mer enn noen få uker siden de samme representantene – da var også SV med, så det var en hel komite som stod bak – bad Regjeringa om å kriminalisere forberedelse av krigsforbrytelser, folkemord og forbrytelser mot menneskeheten, høyforræderi, angrep mot de høyeste statsorganenes virksomhet eller inngrep overfor andre viktige samfunnsinstitusjoner, kapring, sabotasje mot infrastrukturen, grov frihetsberøvelse, avtale om slaveri, drap eller betydelig legemsbeskadigelse, avtale om brannstiftelse, annen særlig farlig ødeleggelse eller avtale om ran. Mange av disse forberedelseshandlingene vil belegges med såpass strenge strafferammer at tvangsmidler vil kunne tas i bruk i den hensikt å avverge handlingene. SV er opptatt av at fordelene med å tillate svært inngripende metoder må veies grundig opp mot ulempene dette vil ha for uskyldige mennesker. Vi vet at kriminelle raskt tilpasser seg de metodene politiet har til rådighet. I tillegg er det grunn til å advare mot at det tradisjonelle utradisjonelle politiarbeidet kan bli nedprioritert. Jeg viser her til innlegget på Politiets Fellesforbunds hundreårsjubileum, holdt av politiinspektør Torstein Holand i Politidirektoratet. Ifølge Dagsavisen 28. mai, som også har referert innlegget, som en del av oss hørte, råder det innad i politiet en bekymring over at den sterke satsingen på kommunikasjonskontroll av narkotikabakmenn kan gå på bekostning av andre tradisjonelle etterforskningsmetoder. Spørsmålet politiet nå stiller seg, er hva som vil skje dersom kriminelle effektivt klarer å kryptere eller ved hjelp av andre avanserte metoder klarer å blokkere politiets kontroll av kommunikasjonen mellom forbryterne. SV mener at det er nødvendig å ta slike momenter i betraktning ved vurderingen av hvor inngripende metoder vi skal tillate. Jo flere negative effekter, jo mer taler mot å tillate metodene. Vi vet at romavlytting vil medføre at kriminelle og potensielle terrorister tilpasser seg omgivelsene. Romavlytting vil raskt kunne føre til at de trekker ut i friluft. SV har konkludert med at de negative effektene av romavlytting er større enn gevinsten, og vi vil derfor stemme imot. SV ser behovet for å gi politiet adgang til å spore mobiltelefoner og andre kommunikasjonsanlegg, slik departementet foreslår. Derimot vil vi ikke støtte forslaget om å tillate temporær masseavlytting, dvs. at politiet gis adgang til å avlytte samtlige telefoner i et bestemt område over en viss tid. I slike tilfeller er risikoen for å ramme uskyldig tredjepart for stor. I tillegg er rammene for uklare. Det er også fornuftig, etter vår mening, å legge seg på en gradvis utvidelse av adgangen til å ta i bruk nye inngripende metoder og vurdere effekten underveis. SV vil derfor stemme for adgangen til å foreta teknisk sporing, men mot temporær masseavlytting, i hvert fall i denne omgang. Til slutt: SV er glad for at advokatene vil få en større innsynsrett med denne innstillingen, og at domstolskontrollen vil bli bedre enn det Regjeringa og Dørum la opp til. Men vi er sterkt kritiske til at PST skal få ta i bruk inngripende metoder som romavlytting i forebyggende øyemed, uten kontroll fra påtalemyndigheten. Vi syns det er svært betenkelig at Venstre står bak et slikt forslag, men vil gi flertallet honnør for å ha sørget for en noe høyere terskel enn forutsatt for at metodene skal kunne tas i bruk. Jeg tar opp de forslagene SV har i innstillingen.
Representanten Inga Marte Thorkildsen har teke opp dei forslaga ho refererte til. Det vert replikkordskifte.
Det interessante i denne saken er at det er nok en prinsipiell uenighet – jeg skal være mer presis enn sist – mellom dem som går til valg som eventuelle regjeringspartnere. Jeg leter av og til etter prinsippene hos Sosialistisk Venstreparti. De sier nei til romavlytting, samtidig som de åpner låvedøra på vid vegg i forhold til avvergende metoder. Slik sett kan det jo lett oppfattes som om Sosialistisk Venstreparti er mer opptatt av å ta hallikene enn terroristene. Det Sosialistisk Venstreparti foreslår, er nemlig å åpne for bruk av avvergende metoder i forbindelse med drap, menneskehandel, barneporno, organiserte seksuelle overgrep mot barn og alvorlig kriminalitet begått av strafferettslig utilregnelige personer. SV øker faktisk på den måten presset på nettopp det som går på forberedelseshandlinger, og knupser til i forhold til romavlytting, men samtidig åpner man på et bredt felt i forhold til avvergende metoder.
Til det første poenget må jeg si at fra SVs side er vi glad for at vi er et selvstendig parti og ikke et haleheng til noe som helst annet parti. Dermed tar vi egne standpunkter i disse sakene. Hva som vil skje hvis vi skal i regjeringsforhandlinger, får være så sin sak. Men vi trenger ikke være enig i alle saker. Når det gjelder påstanden om at vi så å si åpner på vid vegg muligheten for å ta i bruk avvergende metoder, er vi veldig stolte av at vi faktisk også har tatt i betraktning en del saker som berører veldig mange mennesker veldig sterkt, og hvor risikoen f.eks. for å bli drept er spesielt høy. Det gjelder særlig i kvinnemishandlingssaker, æresdrapssituasjoner, og i saker hvor vi har en konkret trussel rettet mot helt konkrete personer, der faren for misbruk vil være mye mindre. Når det gjelder menneskehandel, mener vi at det er vel så alvorlig som narkotikasmugling. Vi mener også at man må vurdere å ta slike metoder i bruk overfor barneporno. Det har vi ingen problemer med.
Jeg skal gi representanten Thorkildsen honnør for å være ærlig og direkte i forhold til det man prinsipielt ønsker å stå for, særlig når man går på tvers av det flertallet forfekter i denne saken. Samtidig er representanten Thorkildsen ofte opptatt av å høre på de sakkyndige og de som uttaler seg, som bl.a. Riksadvokaten og andre i denne saken. Da er det fristende for meg å stille spørsmål om representanten Thorkildsen mener at PST-sjefen har desinformert komiteen når han påpekte behovet for utvidet adgang til å bruke nye metoder og faktisk påpekte at deler av Norge utsettes for større trykk enn tidligere. Da er mitt spørsmål ganske enkelt: Mener representanten Thorkildsen at det var feil av PST-sjefen?
Nei, vi mener ikke at det er feil, og alle kommer selvfølgelig med innspill ut fra den tua de sitter på. Men så er det opp til lovgiverne å vurdere ulike hensyn opp mot hverandre. Og disse sakene mener vi er fryktelig vanskelige. Men her har vi valgt å vektlegge den nære historien som Norge har i forhold til misbruk av metoder. Da satt riktignok ikke den PST-sjefen på toppen, jeg ville nok kanskje hatt større tillit til ham enn til en del andre, men vi skal jo ta høyde for regelverket, uavhengig av hvem som sitter der. Så er vi også internasjonalt i en situasjon der vi ser at utvidet adgang til metoder faktisk blir misbrukt. Amnesty har vært ute og kritisert flere land, bl.a. nære allierte av oss, for å misbruke metoder i den gode saks tjeneste. Selvsagt ønsker vi også å forebygge kriminalitet, og ikke minst alvorlig kriminalitet, men vi skal også verne innbyggerne mot potensielt misbruk og mot faktisk misbruk, og det er det vi har vurdert som så nødvendig å vektlegge i denne saken.
Jeg synes at SV har en veldig merkelig tilnærming til det med avvergende metoder. I alle andre saker som vi behandler i forhold til utvidet adgang til metoder, har man en veldig prinsipiell tilnærming fra SVs side. Og jeg synes det står respekt av at man har en prinsipiell tilnærming bl.a. for å ivareta rettssikkerhet og personvernet. Men når det kommer til kriminalitet man sterkt misliker, er man altså villig til å gå på akkord med disse grunnleggende viktige prinsippene. Årsaken til at flertallet ikke går lenger når det gjelder avvergende metoder, er nettopp at dette er så inngripende metoder at vi er nødt til å være prinsipielle her. Vi er nødt til å avgrense det til den mest alvorlige kriminaliteten, sånn at vi ikke går på akkord med rettssikkerheten og personvernet. Og da synes jeg det er en merkelig tilnærming SV har akkurat i denne saken.
Det forstår jeg ikke. Hvis det hadde vært sånn at SV hadde gått prinsipielt imot å tillate politiet adgang til bruk av avvergende metoder i andre saker, men så hadde sagt at i saker som angår drap på nærstående person f.eks., eller i saker om menneskehandel eller saker om barnepornografi, skal vi tillate politiet å ta i bruk disse metodene, ville det jo vært prinsipielt veldig merkelig. Men det er jo ikke sånn, det er sånn at SV sier at ok, vi aksepterer at politiet skal bruke disse metodene i avvergende øyemed, og så ønsker vi å utvide spekteret av saker der politiet skal ta disse metodene i bruk. Vi satte veldig stort spørsmålstegn ved eksempelet med Anna Lindh, som ble brukt fra statsråd Dørums si side, tror jeg det var. Vi mener at det gjennom en slik adgang til å ta i bruk metoder ville vært vanskelig å avverge det drapet, for det var ingenting som på forhånd tydet på at det drapet kom til å bli begått. Så ingen hadde noen mistanke overhodet om at det kom til å skje. Mens ved en del drap f.eks. på kvinner i Norge, vet vi at der er det mange varsler på forhånd, og slike drap vil vi kunne avverge, tror vi.
Replikkordskiftet er slutt.
Kriminalitetsbildet gir grunn til bekymring. Utviklingen går i retning av bedre organisering, økt fleksibilitet og samarbeid mellom kriminelle nettverk, økt internasjonalisering og mobilitet, økt bruk av avansert teknologi, økt spesialisering og profesjonalitet, økt sammenblanding av illegal og legal virksomhet og større brutalitet. Politimetodeutvalgets analyse og trusselvurderinger fra Politiets overvåkingstjeneste tilsier dessuten at terrortrusselen mot Norge har økt i den senere tid. Dette er en del av dagens virkelighet. Utfordringen for politiske myndigheter er derfor spørsmålet om kriminalitetsutviklingen gjør det nødvendig å supplere politiets tilgang til etterforskningsmetoder. Regjeringen konkluderer i Ot.prp. nr. 60 med at det er behov for en viss utvidelse av metodebruken. Det legges imidlertid ikke skjul på at forslagene i proposisjonen innebærer liberale dilemmaer. Lavt overvåkingsnivå gir frihet – men også frihet for kriminelle til å begå straffbare handlinger som krenker friheten til lovlydige borgere. Utfordringen for samfunnet er å finne en god balanse mellom vernet mot alvorlig kriminalitet på den ene siden og personvern og rettssikkerhet på den andre. Sett i lys av innstillingen fra Politimetodeutvalget, er Regjeringens forslag og Stortingets vedtak et moderat alternativ. Verken Stortinget eller Regjeringen ønsker f.eks. å supplere mikrofonen med et kamera, slik et flertall i Politimetodeutvalget gikk inn for. For Kristelig Folkeparti er det et mål å bekjempe godt organiserte kriminelle miljøer på en effektiv måte. Metodene som brukes, må imidlertid stå seg innenfor rettsstaten. Norge er ikke, og skal heller ikke bli, noen politistat. Etter dagens vedtak tillater vi en metodebruk som er mindre vidtrekkende enn den som gjelder i flere andre europeiske land. For eksempel vil vilkårene for tilgang til politimetoder her i landet fortsatt være betydelig strengere enn i Storbritannia. Et bredt flertall i Odelstinget i dag vil gi sin tilslutning til at domstolene på strenge vilkår skal kunne tillate romavlytting som ledd i etterforskning av terrorhandlinger og de mest alvorlige formene for organisert kriminalitet. Domstolene skal på strenge vilkår kunne tillate romavlytting som ledd i etterforskning når noen med skjellig grunn kan mistenkes for å ha begått en terrorhandling, motarbeidet rettsvesenet eller begått et drap, et grovt ran eller en særlig grov narkotikaforbrytelse som ledd i organisert kriminell virksomhet. Det er ikke til å legge skjul på at romavlytting er inngripende for dem som utsettes for det. Jeg vil derfor framheve at det skal mer til for å oppfylle lovens krav til sannsynlighet, vesentlighet og forholdsmessighet når man ønsker å benytte dette virkemiddelet, enn når det er en mindre inngripende politimetode som begjæres anvendt. Jeg vil også framheve at regjeringspartiene i samarbeid med Arbeiderpartiet har besluttet å snevre noe inn på muligheten til avlytting av offentlig sted. Vi krever at det skal foreligge «særlige grunner» før slik avlytting kan aksepteres. Den andre nye metoden som innføres i dag, åpner for at politiet kan identifisere mobiltelefoner og andre kommunikasjonsanlegg ved hjelp av teknisk utstyr. Dette vil gjøre det vanskeligere for kriminelle å slippe unna avlytting ved bruk av f.eks. stjålne eller uregistrerte telefoner. Målet med slik teknisk sporing er ikke avlytting. Målet er kun å gjenkjenne en persons stemme og f.eks. å koble personen til et gitt mobilnummer. Når denne koblingen er gjort, må politiet gå til retten og be om tillatelse til telefonavlytting. Debatten om hvilke metoder politiet skal kunne benytte seg av, er viktig. Men jeg tør påstå at debatten om når politiet skal kunne benytte disse metodene, er enda viktigere – og enda vanskeligere. Regjeringspartiene og Arbeiderpartiet er enige om at politiets etterforskningsmetoder skal tillates brukt for å avverge enkelte få særlig alvorlige kriminelle handlinger når det er «rimelig grunn til å tro» at slike vil bli begått. Dette gjelder terrorhandlinger, motarbeiding av rettsvesenet og drap, grovt ran og særlig grov narkotikakriminalitet når disse tre sistnevnte handlingene er utført som ledd i organisert kriminalitet. Det er langt viktigere å avverge at slike særlig alvorlige handlinger skjer, enn det er å oppklare i ettertid hvem som stod bak katastrofen. Formålet med å tillate metodebruk i avvergende hensikt er nettopp å bedre politiets muligheter til å innhente informasjon som ledd i etterforskningen før en alvorlig straffbar handling er begått, med sikte på å forhindre at den kommer til utførelse. Dette er ofte vanskelig i dag fordi de viktigste etterforskningsmetodene først kan tas i bruk når det foreligger skjellig grunn til å mistenke noen for allerede å ha begått en alvorlig straffbar handling. Politiets sikkerhetstjeneste gis dessuten en bedre mulighet til å forhindre bl.a. terrorhandlinger. Hovedregelen er imidlertid også for PST at tvangsmidler skal brukes som ledd i etterforskning. Det forebyggende sporet er en smal sikkerhetsventil for PST. I alle tilfeller hvor PST står overfor valget mellom metodebruk i og utenfor etterforskning, skal etterforskningssporet velges. PST gis anledning til å bruke tvangsmidler på strenge vilkår for å undersøke om noen forbereder terrorhandlinger, ulovlig etterretningsvirksomhet eller voldshandlinger eller trusler rettet mot bl.a. representanter for kongehuset, Stortinget, Høyesterett eller Regjeringen. Jeg vil på det sterkeste understreke at denne snevre hjemmelen som PST får for å forebygge kriminalitet, ikke åpner for politisk overvåking. Det er de groveste formene for kriminelle handlinger som rammes – ikke noens holdninger! Verken globaliseringskritikere, medlemmer av Blitz-miljøet eller ytterliggående abortmotstandere oppfyller de kriteriene loven setter for at en domstol skal kunne gi PST eller politiet tillatelse til metodebruk i avvergende eller forebyggende øyemed. Politiets metodebruk skal godkjennes av domstolene. Domstolenes kontroll med politimyndighetenes bruk av tvangsmidler er en særlig viktig rettssikkerhetsgaranti. Dette forutsetter at domstolene ikke er servile overfor politimyndighetenes krav, men at dommerne forholder seg kritisk og spørrende til behovet for og hensiktsmessigheten av metodebruk i det enkelte tilfellet. Statsadvokatene vil også få et betydelig ansvar for å følge den praktiske bruken av metodene. EOS-utvalget gis dessuten en utvidet rolle i forhold til PSTs virksomhet. Alt dette for å sikre en målrettet, snever og presis bruk av tvangsmidler. I de senere årene er det vedtatt en rekke endringer i straffeprosessloven som har til hensikt å sette politiet og påtalemyndigheten bedre i stand til å møte dagens kriminalitetsbilde. Dette omfatter bl.a. tilgang til nye metoder, mulighet for anonym vitneførsel og begrensninger i dokumentinnsyn og vitneførsel for å beskytte vitner og informanter. Disse endringene har, i likhet med vedtakene som fattes i dag, reist mange vanskelige prinsipielle problemstillinger og dilemmaer. Det er derfor svært viktig med en etterkontroll av hvordan metodene brukes, og av hvordan lovendringene praktiseres og virker. Det er nødvendig å kontrollere at endringene virker etter sin hensikt, og om rettssikkerheten er ivaretatt, slik at lovlydige borgere skjermes. Det er derfor etter Kristelig Folkepartis oppfatning gledelig at Regjeringen vil opprette et utvalg for å evaluere og etterkontrollere betydningen av lovendringene. Jeg vil også benytte anledningen til å gi honnør til saksordføreren og til representanten Gjul fra Arbeiderpartiet. Saksbehandlingen i justiskomiteen har vært konstruktiv og kritisk, og det har ført oss fram til et godt resultat. Men det undrer meg noe når man kan lese i media og også har hørt i dag fra denne talerstolen i denne saken at komitearbeidet har påført statsråden nederlag. For etter Kristelig Folkepartis forståelse av hva et nederlag er, må det være helt andre mekanismer som ligger til grunn. Slik vi forstår det, er det et nederlag når man faktisk fremmer en sak, står på saken og får et flertall mot seg. Da har man lidd et nederlag. Men når man går inn i forhandlinger fordi man ønsker å finne fram til en løsning, og finner denne løsningen i et samarbeid mellom komiteens medlemmer – og det omfatter også regjeringspartiene – hvor man sammen med den aktuelle statsråd finner fram til standpunkter som alle kan akseptere, ja da kaller vi det å komme fram til et politisk resultat. Det er vel også det som må være meningen – at man skal finne fram til det som det er mulig å få flertall for i denne sal. Det er det som har skjedd i denne saken.
Det vert replikkordskifte.
Til det siste vil jeg si at det ville innebære en form for forhandlingsparlamentarisme som vi egentlig ikke har. Har statsråden fremmet en proposisjon for Stortinget, får han stå på den og enten få seirer eller lide nederlag, helt eller delvis. Men det som er mitt spørsmål til representanten Marthinsen, er foranlediget av saksordførerens innlegg i dag, hvor hun sier at de endringer som er gjort av flertallet, ikke har noen materiell betydning. For Arbeiderpartiet har det vært utrolig viktig å sikre en effektiv domstolskontroll, særlig med PST, i forhold til de forebyggende metodene. Når man i § 17 d nå sier at man må ha «grunn til å undersøke om noen forbereder» osv., mener representanten Marthinsen at det er en «materiell endring», som faktisk innebærer at domstolene må gå inn og se om det er objektive holdepunkter, saklighet osv. i forhold til undersøkelseskriteriet? Eller er Marthinsen på linje med saksordføreren og mener at det ikke skulle ha noen som helst betydning?
Det er vel slik at man velger sine ord ut fra det ståsted man har. Når saksordføreren har brukt uttrykket «materielle endringer» og sagt at det ikke er noen materielle endringer i innholdet, vil nok Kristelig Folkeparti si at det kan vi godt være med på, men det har fått en noe annen valør, det går i en litt annen retning enn det som var det opprinnelige. Det er vårt ståsted i forhold til det som nå har skjedd.
Representanten Marthinsen snakker om at Regjeringa har lagt opp til noe som den regner med at det var mulig å få flertall for. Sett fra SVs side virker det unektelig rart at Venstre, som er det partiet som har vært, sier de sjøl, veldig opptatt av personvern, ikke har lagt seg på en mer restriktiv linje, siden det åpenbart var mulig å få flertall for en mer restriktiv linje enn det man la seg på. Istedenfor «nederlag» kan jeg bruke uttrykket «solide riper i lakken» i hvert fall. Siden representanten Marthinsen ikke ville svare på om det som nå er foretatt fra komiteflertallets side, innebærer materielle endringer, vil jeg spørre om det er slik etter representanten Marthinsens vurdering at rettssikkerheten og personvernet er styrket etter komiteens behandling.
Jeg skal overlate til statsråden selv å svare på hva han opplever i forhold til det som nå påstås i denne salen om hans rolle i denne saken. Jeg våger likevel fortsatt å understreke at slik jeg har oppfattet det, har det foregått forhandlinger og samtaler i en god tone som har vært preget av en gjensidig respekt og et gjensidig ønske om å finne fram til en løsning som alle parter kan leve med, og som – for å svare direkte på spørsmålet fra representanten Thorkildsen – gjerne må kunne kalles for «materielle forbedringer», hvis det er et uttrykk som måtte være tilfredsstillende. Men å si at vi har funnet på noe nytt, noe annerledes, noe som ikke har vært der, er i hvert fall ikke riktig sett fra vårt ståsted.
Jeg skal vokte meg vel for å bruke en tone som ikke vil være akseptabel for representanten Marthinsen, så jeg skal prøve å gjøre dette med omhu. Det er sånn at flertallet har gjort en endring i straffeprosessloven § 216 m fjerde ledd i forhold til når man skal kunne tillate avlytting på offentlig sted, og innskjerpingen går på at det skal kun gis når det foreligger «særlige grunner». Siden Marthinsen nå var veldig opptatt av fortreffeligheten i flertallets merknad her, kunne jeg tenke meg å høre hva Marthinsen legger i begrepet «særlige grunner».
«Særlige grunner» er de grunnene som går utover de ordinære, de som er annerledes, og som av dem som skal fatte beslutningen, nettopp vurderes å være av en sånn karakter at de skal åpne for denne form for – skal vi si – overvåking. Det er «særlige grunner». Men så kan det ligge andre beskrivelser i det, sett fra domstolens side og fra dem som fremmer saker for domstolen for å få anledning til avlytting, i forhold til om det virkelig er «særlige grunner». Å ramse opp enkeltsakene her er undertegnede overhodet ikke i stand til.
Replikkordskiftet er slutt.
Senterpartiet kommer i det alt overveiende til å støtte forslagene i dagens innstilling når det gjelder spørsmålet om bruk av tvangsmidler for å forhindre alvorlig kriminalitet. Vi deler de merknadene som har kommet fram i innstillingen om at det internasjonale bildet når det gjelder kriminalitet, forandrer seg, og at det skaper nye utfordringer også når det gjelder norsk kriminalitetsbekjempelse. Det er klart at en del av grunnene til dette er den teknologiske utvikling, det at vi reiser mer, og det at det er mer kontakt over landegrensene. Men vi skal heller ikke se bort fra at ikke alt er et resultat av uavvendelige forhold. Noe av det er også et resultat av politiske valg som er tatt i Norge, bl.a. den grensekontrollen en valgte å bygge ned da en inngikk Schengen-avtalen. Det må en også ha i mente når en ser på de tiltak som i dag fremmes, og kampen mot grenseoverskridende kriminalitet. Senterpartiet er som sagt enig i store deler av flertallets innstilling, men det er ett punkt der Senterpartiet ikke deler flertallets holdning, og det gjelder forslaget om å tillate romavlytting. Vi har merket oss at i innstillingen er SV alene om å gå imot det, men vi mener at romavlytting er det mest inngripende av alle tvangsmidler. En går langt inn i en persons private sfære, og sjansen for at andre enn dem som en søker informasjon om, kan bli rammet, er svært stor. Jeg synes også i denne sammenheng at det er et argument at de rent profesjonelle kriminelle nok på sikt kan tilpasse seg adgangen til romavlytting og finne alternative måter å organisere sin virksomhet på. I debatten om romavlytting har vi iallfall fra Senterpartiets side valgt å legge vekt på de mer prinsipielle betraktninger flertallet i Lund-utvalget kom med når det gjelder spørsmålet om å innføre romavlytting. Senterpartiet mener rett og slett at en overskrider en grense når en nå tillater romavlytting, og vi synes det er grunn til å minne om det flertallet i Lund-utvalget faktisk sa, at en under presset av ønsket om å bekjempe internasjonal organisert kriminalitet og terrorisme ikke må tape gode norske strafferettstradisjoner av syne. Vi mener at det at en har hatt en barriere nettopp mot romavlytting, har vært én del av en viktig del av norsk strafferettstradisjon. Vi deler også synet til Lund-utvalgets flertall når det gjelder avveiningene i forhold til personhensynet, og vi stiller oss spørsmålet – sjøl om en sier i dag at en skal være forsiktig – om faren for utvidelse av bruken av romavlytting kommer til å være der når en først har åpnet for adgangen, og har gått over denne grensen. Jeg merker meg at departementet sier at de vil gå forsiktig fram i starten. Ja, og da er spørsmålet: Hvor vil en så gå videre når presset fra nye saker kommer til å medføre en diskusjon om en skal utvide denne adgangen? Det synes jeg er bekymringsfullt. Jeg mener at dette er en prinsipiell endring i norsk politikk, også i den forstand at vi aldri har opplevd at et så bredt flertall i Stortinget har vært villig til å åpne for romavlytting, uten at en har gått inn på de temaene som også Lund-utvalgets flertall gjorde når det gjaldt de mer personvernmessige forholdene. Jeg synes også det er verdt å merke seg at sjøl om Lund-utvalget bare vurderte romavlytting i forhold til terrorisme eller i forhold til rikets sikkerhet, var det iallfall en klar konklusjon fra flertallet at en når det gjaldt terrorhandlinger, var usikker på om det kan sies å være et dokumentert behov for romavlytting. En var også opptatt av at dette ville først og fremst muligens være et middel i forhold til straffehandlinger knyttet til rikets sikkerhet. Det er også verdt å merke seg i forhold til den forhistorien vi har hatt i Norge også når det gjelder ulovlig bruk av en del tvangsmidler knyttet til kriminalitetsbekjempelse eller etterretning. Senterpartiet vil stemme for flertallets innstilling i de fleste tilfeller, også når det gjelder identifisering av telefoner og annet kommunikasjonsanlegg ved hjelp av teknisk utstyr, men vi kommer da til å stemme mot § 216 m, og vi kommer også til å stemme for forslag nr. 6, fra SV, om å få en evaluering av lovforslaget.
Utviklingen i retning av råere og mer organisert kriminalitet har gjort det nødvendig å utvide politiets tilgang til metoder. Formålet med lovforslaget er å kunne bruke lovfestede metoder for å forhindre at f.eks. en terrorhandling blir begått, i stedet for å være henvist til å bruke metoder i etterkant for å klarlegge hvem som stod bak. I enkelte saker er det særlig viktig med et bredt forlik. Saken vi behandler i dag, faller i denne kategorien, dette fordi den berører så grunnleggende verdier i samfunnet vårt og representerer vanskelige avveininger mellom personvern og kriminalitetsbekjempelse. Det har vært særlig viktig for meg å få med Arbeiderpartiet i et slikt forlik. Jeg vil takke justiskomiteen for en konstruktiv behandling av lovforslaget. De mindre justeringene i lovforslaget har blitt til etter innspill fra departementet og har bl.a. klargjort premisser for domstolenes rolle, men også en forsterket rolle for advokatene. Jeg vil understreke at lovforslaget ikke åpner for politisk overvåkning. Det er de groveste formene for kriminelle handlinger som rammes, og ikke holdninger. Verken globaliseringskritikere, medlemmer av Blitz-miljøet eller ytterliggående abortmotstandere oppfyller lovens vilkår for at en domstol skal kunne tillate metodebruk. Det er lagt opp til en streng og reell kontroll med metodebruken – nøkkelord er forutgående domstolskontroll og etterfølgende kontroll av henholdsvis Kontrollutvalget for kommunikasjonskontroll og Stortingets eget EOS-utvalg. Noen har vist til Lund-kommisjonens kritikk av domstolenes praksis i etterkrigstiden og på det grunnlaget ment at kravet om domstolstillatelse ikke gir særlig rettssikkerhet. Det mener jeg er en undervurdering av domstolene, for det første fordi jeg tror at også dommerne har lært noe av Lund-kommisjonen, men også fordi vi vet at forholdsmessighet er blitt et tungt og viktig element i norske domstolers rettspraksis, i hvert fall de siste ti årene, og for det andre fordi det nå vil bli arbeidet bevisst og aktivt med kompetansehevende tiltak for å sette dommerne best mulig i stand til å utføre sin kontroll. Jeg er godt fornøyd med at det synes å stå et bredt flertall her i Stortinget bak selve den prinsipielle tilnærmingen i lovforslaget – dagens ansvarsforhold videreføres, og målrettede lovtiltak står sentralt. Departementets lovforslag omfatter få og nøye utvalgte svært alvorlige kriminelle handlinger. Kravet om tilknytning til organisert kriminalitet unntatt i terrorsaker gjør at folk flest ikke har grunn til å frykte økt overvåkning. Det er også klokt å utforme reglene slik at handlingene skal avverges som ledd i etterforskning. For det ordinære politiet gjelder dette unntaksløst. Dette er også hovedregelen for Politiets sikkerhetstjeneste, men her åpnes det i helt særskilte tilfeller for at metoder også skal kunne brukes som ledd i den forebyggende virksomheten. Men, som det er understreket av flere, står det i valget mellom å bruke metodene i avvergende straffeprosessuell sammenheng, er det dette sporet som skal velges. Lovforslaget som behandles her i dag, er den foreløpige sluttsteinen på en lang rekke lovendringer de senere årene som har gitt politiet utvidet metodetilgang. Utviklingen i kriminalitetsbildet har gjort det nødvendig å gi politiet tilgang til nye redskaper i kampen mot grov kriminalitet. Jeg har tidligere sagt at metodene ville bli evaluert etter en tid. Det er nå tid for å få undersøkt om metodene har hatt den betydningen for etterforskningen som det ble forutsatt da metodene ble innført, og om hensynene til personvern og rettssikkerhet overfor den mistenkte og andre berørte er tilstrekkelig varetatt. Spørsmålene som denne etterkontrollen reiser, er av en slik art at det er naturlig å la dem bli vurdert av et bredt sammensatt utvalg. I tråd med innstillingen fra justiskomiteen vil jeg sørge for at utvalget senest blir oppnevnt ett år etter at de nye reglene er satt i kraft. Jeg har merket meg viktige temaer i debatten, bl.a. spørsmål fra representanten Storberget. Jeg vil her vise til at jeg helt i innledningen av denne saken fikk et generelt spørsmål fra komiteen om hvordan domstolenes kontroll kunne være reell. Der viste jeg til at det i proposisjonen var en rekke faktiske vilkår som måtte dokumenteres overfor domstolene, spesielt fra PSTs side, for at de skulle få lov til å bruke forebyggende metoder. Men så sier jeg at for å være helt klar og enda tydeligere på at intensjonene skal komme fram, bør man kunne erstatte den formuleringen som står, med formuleringen «grunn til å undersøke». Det betyr, som det også står i det samme svaret – etter min hukommelse – at domstolen må kunne spørre om hvorfor. Det må altså være en dokumentasjon, et utgangspunkt, saklige forhold for å gå inn i dette. Dette er det jeg oppfatter at komiteen sier i innstillingen, at den har registrert bekymring i den debatten som har foregått, og funnet det riktig å klargjøre spesielt domstolenes kompetanse og rolle. Denne klargjøringen er jeg glad for. Jeg lever godt med den. Jeg er spesielt tilfreds med at det har vært mulig å ha denne dialogen som har vært ført i komiteen, som jeg også er innforstått med har ført til at Arbeiderpartiets representanter har kunnet gå inn for dette. Jeg er også glad for at Fremskrittspartiet har gått inn for det, selv om de på mange punkter går utrolig mye lenger enn jeg noen gang har tenkt meg å gå – og vil tenke meg å gå, for å si det på den måten. Når det gjelder SV, skal jeg komme tilbake til det. Jeg regner med at representanten Inga Marte Thorkildsen kommer til å stille spørsmål til meg.
Det vert replikkordskifte.
Jeg kan bekrefte statsrådens antakelse om at den endringen som ble gjort i PSTs fullmakt når det gjelder forebyggende metoder, var avgjørende for at Arbeiderpartiet kunne være med på å støtte det forslaget, nettopp fordi vi var redde for at domstolene ville få en umulig oppgave om vi ikke fikk denne presiseringen, og vi kunne ha risikert å få en ny sak av den karakter vi hadde for noen år siden i forhold til overvåking. Jeg tolker derfor statsråden helt tydelig og klart som at han mener dette er en materiell endring i forhold til det som opprinnelig lå i forslaget. Jeg forstår at det også ligger mye prestisje i denne saken hos statsråden, og det er ikke så rart, for Venstre har på mange måter blitt overprøvd på egen hjemmebane når det gjelder å ivareta personvern og rettssikkerhet. Det er ingen tvil om at Stortinget på en rekke punkter har strammet inn det forslaget som Regjeringen opprinnelig la opp til. Er det ikke da like greit å si at her ble man litt overivrig etter å ta de tøffe gutta, så man tok litt for mye Møllers tran?
Ja, representanten har helt rett i at jeg har prestisje. Jeg har hatt prestisje i å få til et bredt forlik. Og jeg er svært glad for at det har vært mulig. Det har jeg hatt prestisje i. Det er også helt riktig at representanten har forstått meg rett i det svaret som jeg sendte den 29. april på et spørsmål fra komiteen, hvor jeg sier: «Dersom komiteen mener det er ønskelig å utforme vilkårene i forslaget til § 17 d slik at de i enda større grad gjenspeiler intensjonen om en god og reell domstolskontroll, er det mulig å endre første ledd, slik at passusen «for å undersøke om noen forbereder en handling» erstattes med «dersom det er grunn til å undersøke om noen forbereder en handling.» Selvfølgelig vedstår jeg meg det. Det er spilt inn helt åpent og direkte. Når det gjelder komiteen selv, karakteriserer den det som skjer ved å si: «Flertallet har tillit til domstolene, men har for å imøtekomme bekymringen gjort noen klargjøringer i lovteksten.» Dette er sitat fra komiteens innstilling. Når det gjelder Venstres rolle, er Venstre som parti beredt til å ta de dilemmaer som kommer. Vi kan ikke rygge unna når vi står overfor terror og organisert kriminalitet. Da må vi tore å møte det, framfor å rygge unna, selv om det kanskje kan være det mest behagelige.
Et av de temaene justisministeren var inne på i sitt innlegg, var behovet for å utvide antall metoder – som saken også omhandler. Ett av de temaene som har vært berørt her, er dataavlesing. I den forbindelse har jeg lyst til å referere fra høringsuttalelsen fra Politiets sikkerhetstjeneste, som bl.a. sier følgende om dataavlesing: «Metoden er begrunnet i behovet for å kunne fange opp telekommunikasjon før kommunikasjonen blir kryptert»… «Det er PSTs vurdering at den muligheten som i dag eksisterer for kryptering av telekommunikasjon tvinger frem spørsmålet om å åpne for dataavlesing.» …«PST vil sterkt anbefale at dataavlesing hjemles som en metode under etterforskning for politiet som sådan.» Da er mitt spørsmål til justisministeren: Hva er det som tilsier at justisministeren ikke har tillit til sin tidligere statssekretær, nåværende leder for Politiets sikkerhetstjeneste, Jørn Holmes vurdering?
Jeg har da den største tillit til en etterretningssjef som er omtalt i pressen som en liberaler, og som tar med sin holdning som liberaler inn i jobben. Selvfølgelig har jeg tillit til ham. Men en etterretningssjef kan av og til ønske mer enn det en statsråd vil gi. Og det er jo det som er poenget her. Det klare poenget er at jeg ikke har ønsket å gå inn på dataavlesning før det blir sett i sammenheng med hele datakrimutredningen. For det må være mulig, akkurat som det som har skjedd i denne sal i de spørsmål som her er behandlet, at det ses i en helhet og i en totalsammenheng. Jeg vil gjerne minne om at Politimetodeutvalget nærmest hadde et vegg-til-vegg-teppe av metoder, og Fremskrittspartiet har tatt opp mye av det. Noe av det vanskeligste, synes jeg, er at man generelt går inn for å la det vanlige politiet få lov til å gå inn på det forebyggende sporet. Da er man langt utenfor det straffeprosessuelle løpet som vi er vant til å ha i dette landet. Det å velge den smale saken for Politiets sikkerhetstjeneste er for meg et klart rettslig alternativ til å begynne å kriminalisere vanlige forberedelseshandlinger. Slike handlinger kommer jo betenkelig nær dagliglivets handlinger. Det å kjøpe en kjemibok kan jo leses som terrorisme, selv om det i 999 av 1 000 tilfeller handler om å lære seg kjemi. Og jeg vil ikke gå i det sporet.
I løpet av komitebehandlingen er kravet for å ta i bruk metoder i avvergende øyemed blitt hevet, advokater får langt bedre dokumentinnsyn, og innretningen på adgangen til romavlytting strammes inn. Det blir en bedre domstolskontroll, og vilkårene for PSTs adgang til å ta i bruk metoder i forebyggende øyemed strammes inn. Det er altså ganske vesentlige endringer som har skjedd i løpet av komitebehandlingen. Men ut fra svaret til representanten Gjul virker det jo som om statsråden egentlig er lei seg for at de endringene er kommet, i og med at han tok den mer offensive og tøffe tonen og viste til hvor nødvendig det var å få disse endringene på plass. Vurderer han det slik at det er beklagelig at disse endringene nå kommer, eller vurderer han det slik at rettssikkerheten og personvernet faktisk er kommet styrket ut av komitebehandlingen?
Ja, det er mulig at jeg høres tøff ut for representanten Thorkildsen, men jeg startet faktisk med å si at jeg var opptatt av å få et bredt forlik, for hun hadde utfordret meg, og jeg sa at jeg hadde prestisje i å få til det. Jeg siterte så komiteen, som har foretatt klargjøringer i lovteksten for å tydeliggjøre og styrke domstolene. Det står jeg ved, og jeg føler meg tilfreds med det. Og jeg sa at det er blitt en forsterkning av advokatenes rolle. Når det gjelder rimelighetskriteriet for å bruke metoder avvergende, er det først og fremst å understreke forholdsmessigheten. Det oppfatter jeg også som viktig, for det er å understreke nettopp den rettstradisjon som vi har hatt de siste ti årene etter den kalde krigen, nemlig at man er nødt til å følge nøye med når domstolene behandler det. Men jeg er mye mer betenkt over SVs tilnærming. SV forkaster det smale og forebyggende sporet for PST. Det øker presset mot å kriminalisere forberedelseshandlinger. Vi kan ta som eksempel noen som filmer understellet på et flytog. Det kan jo være en «trainspotter». Det sier seg selv at hvis man først begynner å kriminalisere forberedelseshandlinger, er man ute på en rettspolitisk vandring jeg ikke ville gå på. Jeg føler at SV velger en linje i den retning, fordi de ikke tør gå inn på de dilemmaene som reiser seg i tilknytning til Politiets sikkerhetstjeneste. Og der velger vi rettspolitisk ulikt, SV og Venstre.
Replikkordskiftet er slutt.
Samfunnet forandrer seg, antakelig raskere enn noen gang tidligere. Vi får ny teknologi, ny viten på de fleste områder, og antakelig har vi også fått en del nye holdninger til sentrale spørsmål. Trusselbildet har forandret seg, og kriminell aktivitet er – om man kan bruke slike ord – blitt mer profesjonell, mer systematisk og mer velorganisert. Så langt jeg har forstått, har visse kriminelle miljøer også internasjonale forgreninger. Nå sier det seg selv at like lite som vi kan ha et forsvar som er rettet inn mot gårsdagens trussel, kan vi ha et politi som forvalter metoder og ressurser rettet inn mot det kriminalitetsbildet som en gang var. Det er nødvendig å gi politiet, og da særlig Politiets sikkerhetstjeneste, tilgang til de nødvendige metoder og tvangsmidler, ikke bare for å kunne etterforske og oppklare, men også for å kunne forebygge de mest alvorlige trusler. Lovgiveren i de enkelte land må imidlertid nøkternt avveie de ulike forhold opp mot hverandre. Det er nødvendig å gi de bestemmelsene som Odelstinget i dag vil gi, samtidig som det er like nødvendig å balansere dette opp mot personvern og andre verdier som et demokratisk samfunn er tuftet på. Etter at komiteen hadde avgitt sin innstilling forrige uke, hørte jeg at dette ble kommentert på radio. Det ble sagt at dette er et stykke på vei. Men jeg forstod det slik at det var en viss skuffelse over at man fremdeles lot personvernet ha en så framtredende plass i vurderingene. Jeg tror vi alle skal stanse opp litt av og til og gjøre en vurdering av hvilke verdier som er ganske umistelige i et godt fungerende samfunn, og hvilke konsekvenser det vil ha dersom vi går på akkord med disse. Vi bør også ta med oss at når disse verdiene først er fjernet, eller sterkt svekket, vil vi ikke klare å føre dem tilbake igjen i samfunnet. Jeg ser utover den meget unge forsamlingen her, men det er vel ingen her lenger som husker forfattere som Huxley og Orwell. Men det er mulig at man burde lese litt av dem igjen. I tillegg til de relativt stramme begrensninger som ligger i forhold til de nye tvangsmidlene, har Stortinget et eget utvalg – det er hovedårsaken til at jeg har bedt om ordet – EOS-utvalget, som skal kontrollere at disse tjenestene ikke begår overtramp i henhold til lover, regler og bestemmelser. EOS-tjenestene i Norge har endret karakter etter den kalde krigen og etter Murens fall. Vi hadde EOS-utvalgets årsrapport til behandling her i Stortinget for kort tid siden, da vi bl.a. kunne se at hemmelige tjenester samarbeidet på alle måter med kontrollorganet. De møtte nå ikke holdninger om å holde ting skjult, eller holde ting unna for dette utvalget. Det gjør at det er lettere å fatte et slikt vedtak som vi gjør i dag, enn det ellers ville ha vært. Jeg tror – det er også er nevnt tidligere i debatten her – at man ikke bør oppfatte dagens vedtak som et skritt på veien, og at nye angrep på personvernet vil følge. Jeg tror at Stortinget vil være svært restriktive i en slik retning, og det tror jeg vi alle tjener på. Vi kan se de endringene som har skjedd i denne saken. Nå har jeg hørt på debatten her, en debatt om hvorvidt det har skjedd noen endringer av betydning, eller om det er Regjeringen og statsråden som selv har initiert eller vært aktivt med i disse endringene, osv. Alt dette er fullt mulig. Men den parlamentariske orden er slik at når Regjeringen har levert sin proposisjon til Stortinget, er de endringene som skjer, Stortingets vilje. Det er veldig vanskelig å tilegne Regjeringen noen ære eller noen skam for de endringer som skjer her i huset. Jeg tror at vi skal være veldig forsiktige med å rokke ved den parlamentariske orden som foreligger. En proposisjon som er sendt Stortinget, er Regjeringens vilje. De endringene som har skjedd, er Stortingets vilje, det er det parlamentarikerne som har gjort. EOS-utvalget vil etter det vedtaket som vi fatter i dag, få ytterligere arbeidsoppgaver. Mitt hovedpoeng med dette innlegget er at jeg regner med at Stortinget sørger for at EOS-utvalget har de ressurser og de arbeidsforhold som skal til for at de skal kunne følge opp sitt arbeid på samme gode måte som de hittil har gjort.
Jeg mener det er viktig at statsråder tar ansvar for de proposisjonene som de leverer i Stortinget, først og fremst fordi de ønsker det politisk og får vist velgerne hva de faktisk fremmer i Stortinget. Men i denne saken har dette også en annen side, og det er at de endringene som Stortinget faktisk foretar, har reell betydning. Jeg håper inderlig at det ikke blir sittende igjen det inntrykk fra denne debatten at de endringene som faktisk er gjort, ikke skulle ha noen materiell betydning. Det ville være et livsfarlig signal til norske domstoler hvis man der skulle finne på å lese debatten som en rettskilde – og det bør man jammen gjøre. Derfor mener jeg at de måtene man kan løpe bort fra sin egen proposisjon på, og som er prøvd her i dag, enten ved å si at prestisjen legges i å få til et bredt forlik, og det kan være bra nok, eller ved å si at de endringene som gjøres, ikke har noen materiell betydning, blir like dumme i forhold til hva domstolene skal lese ut av den loven som vi skal vedta. For det er ikke slik som representanten Marthinsen var inne på i sitt innlegg, at det ikke skulle være noe nytt i endringene, og at det bare var valører. Adgangen til romavlytting er blitt mer restriktiv enn etter Regjeringas forslag. Man har fått et innretningskrav om at uskyldige ikke skal rammes, og for offentlig sted har det kommet inn et krav i lovteksten om «særlige grunner». Dessuten vet vi at terskelen er hevet for bruk av avvergende metoder også for politiet, med krav om «rimelig grunn», ikke bare «grunn». Vi vet også, som flere har vært inne på, at adgangen for advokater til innsyn i alle saksdokumenter ved bruk av hemmelige tvangsmidler er forbedret, og for politisakene gjelder det for alle dokumenter. Det er en reell, materiell lov, som har stor betydning for de advokatene som skal begjære innsyn, og for de klientene det eventuelt måtte ramme. Også PSTs hastekompetanse er beskåret, slik at den, slik jeg forstår det, bare kan brukes i forhold til attentatsaker. Og det som jeg mener vi skal være svært nøye med å få presisert fra denne talerstol, er spørsmålet om PSTs mulighet til å bruke forebyggende metoder. Der er det tatt inn en passus om at det skal være grunn til å undersøke om «noen forbereder». Det har vært viktig for oss, og vi kan vel si såpass at hvis ikke noen andre hadde initiert det, ville det i hvert fall blitt tatt opp fra vår side, slik representanten Gjul var inne på. Grunn til å undersøke om «noen forbereder», reiser helt klart et kriterium i forhold til domstolene om at det må finnes objektive holdepunkter i forhold til den grunnen. Den må være saklig, og det er også til en viss grad et spørsmål om forholdsmessighet. Dette er mer enn valører, og det er viktig, all den tid departementet i sin proposisjon på side 132, venstre spalte, går så langt som å si at hvis de innfører en slik regel hvor det står at der det måtte være grunn til å undersøke om «noen forbereder», ville «en tilleggshjemmel om metodebruk i forebyggende øyemed» få «liten selvstendig betydning» i forhold til straffeprosesslovens bord. Det var Regjeringas oppfatning av dette mens den sendte av gårde proposisjonen, at hvis man gikk inn i denne materien på den måten, ville lovbudet bli så lite at det fikk liten sjølstendig betydning. Arbeiderpartiet mener ikke at det får liten sjølstendig betydning. Vi registrerer at departementet og Regjeringa har vært av den oppfatning. Da er det litt underlig når man kommer her i Stortinget og sier at dette har ingen som helst betydning. Det har den betydningen i forhold til domstolene at de får en kontroll som de har en reell mulighet til å utføre. Det er det som har vært savnet i alle disse sakene, og der det har vært krise i forhold til hvordan disse aktørene har håndtert metoder i tidligere tider. Arbeiderpartiet mener at det å underlegge disse metodene effektiv kontroll er å gjøre dem effektive, og det å underlegge dem effektiv kontroll er også å gjøre metodene legitime. Det trenger vi mer enn noen gang, slik at borgerne får tillit til så inngripende metoder som man her velger å legge seg på. Hvis det ikke skjer, risikerer vi at metodene i seg sjøl mister sin effekt. Derfor har denne debatten på mange måter etterlyst oppriktighet fra alle politikere om hva de egentlig mener. Det er den oppriktigheten vi bør legge på bordet. Det er som Lund-kommisjonen sa i 1996, da de avsluttet sitt store arbeid: «Kommisjonen vil avslutningsvis peke på at selv om tjenestene inngjerdes av regler og gjøres til gjenstand for en mer effektiv kontroll, og selv om tjenestenes virksomhet åpnes mer mot omverden i tråd med alminnelige prinsipper i forvaltningen, er det ikke utenkelig at vi står foran en tid der den moderne teknologi vil gi nytt potensiale for rykter og spekulasjoner.» Og til slutt: «I en slik tid er det fremfor noe viktig at ansvarlige politikere er villige til å håndtere forholdet mellom tjenestene og offentligheten med oppriktighet, uansett om spørsmålene måtte være ømtålige – politisk eller på annen måte.»
I løpet av denne stortingsperioden har det skjedd svært mye på straffelovgivningens område. Vi har fått et lovverk som er bedre rustet til å møte dagens og morgendagens kriminalitetsbilde, og som sikrer borgerne en bedre beskyttelse og politiet et bedre verktøy mot terrorisme og grov, internasjonal organisert kriminalitet. Stortinget har i løpet av denne perioden vedtatt nye lovbestemmelser mot terrorisme. Det er gjort en rekke grep for å gi vitner og andre aktører bedre beskyttelse, vi har fått nye lovbestemmelser mot organisert kriminalitet, og vi har, ikke minst, fått en ny og moderne straffelov. Med Regjeringens forslag til nye etterforskningsmetoder og en utvidelse av anvendelsesområdet for tvangsmidler har vi kommet et langt skritt nærmere et lovverk som er i stand til å møte nye og store utfordringer. Brutaliteten har kommet nærmere de siste årene. Kriminalitetsutviklingen både i Europa og her hjemme har gått i retning av økt samarbeid mellom kriminelle nettverk, bedre organisering, økt internasjonalisering og mobilitet. Utfordringen når man befinner seg på straffelovgivningens område, er ofte å finne den rette balansegangen mellom hensynet til samfunnets sikkerhet på den ene side og den enkelte borgers rettsikkerhet og personvern på den andre. Dagens regelverk gir ikke en fullgod balanse mellom disse til dels kryssende hensyn. Vi ser at det er et misforhold mellom de forventninger som det norske samfunnet stiller til politiet og PST, og de virkemidlene de har tilgang til. Når politiet nå får adgang til å benytte seg av romavlytting og tilgang til bruk av tvangsmidler i avvergende øyemed, er dette et resultat av en lang og grundig debatt. Lovforslagene ligger på rettsstatens grunn, metodene er lovregulert med strenge vilkår, har domstolskontroll og er etterprøvbare. Utvidelsen vil gjelde få kriminalitetstyper, der Regjeringen valgte å snevre det inn til de mest alvorlige kriminelle handlinger som terror, drap, grove narkotikaforbrytelser og grovt ran som ledd i organisert kriminalitet, ulovlig etterretning, attentat og drap på rettsstatens tjenere. En må også til domstolene for å få tillatelse til å bruke tvangsmidler. En har strenge krav til forholdsmessighet og vesentlighet som domstolen må vurdere oppfylt. Det skal være en streng og bred etterkontroll. Domstolene, statsadvokat, EOS-utvalg og justisminister er stikkord. Det er viktig å understreke at jo mer ytterliggående et tvangsmiddel er, jo strengere krav stilles det til både sannsynlighet, forholdsmessighet og vesentlighet. Det som blir vedtatt i dag, er et adekvat svar på det kriminalitets- og trusselbilde vi som nasjon nå er stilt overfor. Høyre vil alltid være beredt til å møte nye utfordringer med nye tiltak. Men la det være helt klart: Vi vil aldri la dette gå på bekostning av rettssikkerhetsgarantier. Bekjempelse av kriminalitet må skje på bred front. Romavlytting er et av de mest inngripende virkemidler i så henseende. Derfor er jeg glad for at et så bredt flertall støtter dagens lovforslag. Det er viktig for å gi metodene legitimitet, og det er viktig av hensyn til forutsigbarhet. Men aller viktigst er det signalet vi sender de kriminelle: Samfunnet tolererer ikke framveksten av den grove, organiserte kriminaliteten og terroren, det vil vi slå ned på. Norsk politi får nå et nytt og viktig redskap for å stoppe denne utviklingen. Jeg synes debatten så langt, i likhet med debatten i den forrige saken, har dreid seg om mindre endringer og detaljer – viktige detaljer riktignok – men det er viktig, når representanten Storberget og andre er opptatt av at debattene skal være rettskilde, at de bør leses, og at også hovedinnholdet blir presentert. Det har jeg forsøkt å gjøre i mitt innlegg. Jeg er også veldig glad for at Arbeiderpartiet kunne være med på denne proposisjonen, nettopp for å få det brede flertallet som er nødvendig i en slik sak. Derfor blir jeg enda mer bekymret når jeg igjen registrerer i denne saken – sak to av to i dag – som er viktig prinsipielt sett, at det er full splid mellom de såkalte rød-grønne partiene som ønsker å komme inn i regjeringslokalene. Jeg regner med at Arbeiderpartiet vil stå fast i denne saken, også om vi skulle komme i den usannsynlige og uheldige situasjon at disse tre partiene skulle få flertall etter valget.
Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.
De siste ukene har det blitt brukt mye energi og spalteplass på å debattere nettopp denne saken. Det er bra, for saken er viktig på mange ulike måter. Når verden blir stilt overfor ulike typer trusler og nye typer utfordringer, er det viktig at rettsstatens behov for å beskytte borgere og innbyggere blir satt under et kritisk søkelys. Som Venstre-menneske er jeg glad for dette fokuset. Terror er en helt spesiell historisk utfordring vi nå står overfor. De rettsprinsippene vi har bygd på i flere tusen år, blir utfordret av en kriminalitet der utøveren ikke bryr seg om seg sjøl, og der handlingens omfang er så enormt at rettsstaten har behov for å stoppe handlingen. Venstre som parti er nevnt i debatten, og det gir meg anledning til å minne om én ting: Det å være liberal betyr ikke å ha forutinntatte holdninger og svar på samfunnsproblemer. Det betyr heller ikke at man ikke tør å ta standpunkt opp til ny vurdering. Snarere betyr det å ha en grunnholdning som man går inn i de vanskelige dilemmaene med. Venstre har aldri vært et parti som ikke tør ta standpunkt fordi det er ubehagelig. Vi er et parti som ønsker å bidra til å gi svar på de vanskelige samfunnsmessige utfordringene. I det framlagte forslaget vi i dag behandler, er det lagt inn viktige avveininger. Metodene er underlagt domstolskontroll. Likeledes skal kravene være etterprøvbare. Det er de sentrale, liberale prinsippene for rettsstaten. Vilkårene som er nedfelt i forslaget, skal sikre at metodene ikke brukes i utide. Og i kontrollen av dette har også Stortinget en sentral plass gjennom EOS-utvalget. Det har vært stilt spørsmål ved hvor viktig det er å kunne benytte disse metodene i forebyggende øyemed. Men vi vet jo alle at det viser seg at eksempelvis terrorangrep blir avdekket under forberedelse, ikke idet det faktisk er i ferd med å finne sted. Statens borgere skal ikke kunne risikere overgrep fra egen stat, verken i freds- eller krigstid. Likeledes er det enhver stats plikt å beskytte sine borgere mot andre borgeres handlinger. Med nye terrorutfordringer og nye kriminalitetsmønstre plikter den lovgivende forsamling å ta disse spørsmålene opp til debatt. Saken vi debatterer i dag, viser med all mulig tydelighet at det er en svært krevende balansegang i denne virkeligheten. Men den krevende øvelsen til tross – Stortinget har maktet denne balansegangen. Det er mulig at noen, etter en slik balansegang, kan vise at de har en blankere rustning enn andre riddere, men oftest har de en blankere rustning fordi den ikke har vært i kamp.
Jeg håper at det er en del familier og pårørende som har mistet noen som et resultat av grov organisert kriminalitet, grove narkotikaforbrytelser, grove ran, osv., som merker seg at særlig Sosialistisk Venstreparti faktisk ikke er så opptatt av terroristene, men er mer opptatt av hallikene. SV slår opp døren fullt når det gjelder de avvergende metodene. Det som er spesielt i denne saken og i den forrige, er at nok en gang ser vi sprik mellom de rød-grønne som ønsker å være et regjeringsalternativ. På lørdag gikk de rød-grønne seg helt bort sammen, sågar også med Fremskrittspartiet, i forbindelse med behandlingen av åndsverkloven. I dag ser vi at Senterpartiet ikke ville være med i forhold til tvisteloven, og når det gjelder politimetode, er det full sprik mellom Sosialistisk Venstreparti og Arbeiderpartiet. Representanten Thorkildsen sier at man er et selvstendig parti, og man er ikke noe haleheng – så får man se hva som skjer ved valget. Jeg håper at velgerne merker seg at noen samstemthet – vi kan bare gå tilbake til lørdag og så i dag, altså tre saker – er det vanskelig å få, og at man sånn sett går til valg på noen partier som ikke har en samordnet linje i forhold til viktige ting innenfor justis- og kriminalpolitikken, særlig i dag. Når jeg har vært opptatt av å bruke ordet «klargjørende», er det fordi vi som flertall i innstillingen har sagt: «Domstolene har en viktig rolle i å ivareta personvern og rettssikkerhetsgarantier.» I debatten etter fremleggelsen av proposisjonen har enkelte påpekt bekymring for om domstolene er i stand til å fylle denne oppgaven, særlig i de forebyggende sakene. Flertallet har tillit til – og jeg siterer, og har gjort det hele tiden, fra innstillingen – «domstolene, men har for å imøtekomme bekymringen gjort noen klargjøringer i lovteksten». Det er klargjøringer som har reell betydning, og som gjør det klarere, og som gjør det mer presist for den som ønsker å håndheve dette, og det er det faktisk noen instanser som er utvalgt til å gjøre. Jeg er veldig glad for at vi i denne saken har klart å få til et bredt forlik, og at det er et solid flertall bak de endringene som vi nå har gjort i forhold til politimetoder, og at vi sørger for at både politiet og Politiets sikkerhetstjeneste på strenge vilkår har tilgang til metoder nettopp for å sikre at innbyggerne i dette landet har større grad av trygghet.
Statsråden sa i sitt innlegg at å velge bort det såkalte smale forebyggende spor når det gjelder metodebruk, betyr å øke presset på å kriminalisere forberedelseshandlinger, og det ville ikke statsråden. Jeg oppfatter faktisk at det toget er gått, men at noen forsøker å tilsløre sannheten også i innstillinga. Det er nemlig slik at for kun kort tid siden vedtok dette stortinget en ny straffelov, og da bad hele komiteen om at Regjeringa skulle kriminalisere forberedelse av «krigsforbrytelser, folkemord og forbrytelser mot menneskeheten, høyforræderi, angrep mot de høyeste statsorganenes virksomhet eller inngrep overfor andre viktige samfunnsinstitusjoner, kapring, sabotasje mot infrastrukturen, grov frihetsberøvelse, avtale om slaveri, drap eller om betydelig legemsbeskadigelse, avtale om brannstiftelse, annen særlig farlig ødeleggelse eller avtale om ran». Jeg vil tro at de fleste her er enige om at de aller fleste av disse handlingene vil belegges med såpass høy strafferamme at tvangsmidler vil kunne tas i bruk. Så i tillegg å åpne for et forebyggende spor når det gjelder metodebruken og PST, utenfor påtalemyndighetens styring og kontroll, vil bare bety at man gir ekstra store muligheter for inngripende metodebruk og også øker risikoen for misbruk. Jeg må si at for oss som følger med i mediene, er det ikke vanskelig å se at statsråden ved flere anledninger er blitt sabla ned, for å si det på godt norsk. Harald Stanghelle tok f.eks. tak i terroreksemplet som var blitt presentert flere ganger, og sa at dette ikke er et eksempel på hvorfor man trenger å endre lovverket. Dagbladet, tradisjonelt en alliert for Venstre, har slaktet framlegget fra Regjeringa. Unge Venstre er dypt skuffet. Statsråden har sågar brukt flere eksempler som har vært irrelevante, som begrunnelse for hvorfor man trenger de endringene som man har gått inn for, f.eks. eksemplet Anna Lindh. Hvordan man skulle kunne avverge det drapet ved hjelp av de metodene som man har innført nå, ved å tillate avvergende metodebruk, er for SV komplett uforståelig. Det var ingen som visste på forhånd at Anna Lindh skulle bli drept, langt mindre hvem som kunne tenkes å utføre drapet. De som imidlertid i stor grad trenger slik beskyttelse, er bl.a. kvinner som statsråden sjøl har vært opptatt av, som har vært utsatt for trusler over lengre tid, og hvor mistanken er rimelig stor om at noe kriminelt skal kunne skje, og at disse menneskene skal kunne bli utsatt for drap. Så fra SVs side har vi vurdert det slik at her er det viktigere å tillate avvergende metodebruk, og slik sett også gi vanlige folk den beskyttelsen som mange av oss stortingsrepresentanter og andre viktige personer faktisk nyter.
Jeg skjønner at regjeringspartiene nå har startet valgkampen i denne salen. Statsråd Dørum hadde jo flere tilnærminger til det tidligere i dag i forbindelse tvisteloven og karakteriseringen av Arbeiderpartiets forslag. Og nå opplever vi i denne saken om politimetoder at Høyre har startet valgkampen. Jeg skjønner jo at begge disse partiene er nervøse for velgernes dom. Det er forunderlig, for hvis man går tilbake til før det forrige valget, var det uten tvil stor sprik mellom de partiene som i dag utgjør regjeringspartiene. Det var sågar så stor sprik at velgerne ikke engang visste at de var et regjeringsalternativ, for da var det Sentrumsregjeringen som var et regjeringsalternativ opp mot en ren arbeiderpartiregjering. Så forskjellen er den at vi i forkant har signalisert fra Arbeiderpartiets og det rød-grønne alternativets side at vi faktisk er et regjeringsalternativ, og at velgerne kan tro på at hvis vi kommer i flertall, vil vi danne regjering. Men jeg skjønner her i dag at i denne saken som dreier seg om politiets adgang til bruk av avvergende metoder, har det også vært en sprik internt. For det er en sprik internt når Høyre i Stortinget faktisk går lenger i å ivareta personvernhensynet og rettssikkerheten enn det Venstre-statsråden har gjort i regjeringsdokumentet sitt. Representanten Schou bruker begrepet «klargjøring», men klargjøring er det man foretar i rene merknader. I dette tilfellet dreier det seg ikke bare om merknader. I dette tilfellet dreier det seg om man vil bruke ordet «klargjøring», og det er iallfall brukt «klargjøring» i lovteksten. Man har endret lovteksten for at man i større grad skal kunne ivareta personvernet og rettssikkerheten, og gjør domstolskontrollen bedre. Fra Arbeiderpartiets side må jeg igjen gjenta at de endringene som er gjort, er av sentral betydning for at vi i det hele tatt kunne være med på dette forslaget. Vi er glad for at terskelen for bruk av avvergende metoder nå er blitt hevet, at domstolskontrollen overfor politiets generelle bruk av tvangsmidler er hevet, at det gjøres innskjerping av Politiets sikkerhetstjenestes muligheter til å bruke forebyggende metoder, og at det klart presiseres at det ikke er adgang til å overvåke miljøer på politisk grunnlag. Vi er særdeles fornøyd med det sluttresultatet vi har kommet fram til her i Stortinget, og vi er veldig glad for at regjeringspartiene har vært så imøtekommende som de har vært, for å finne gode løsninger til felles beste for rettssikkerheten og personvernet.
Jeg har vel stort sett i denne saken holdt meg til sak. Jeg har sagt at jeg er glad for at det har blitt et bredt forlik. Partipolitikken startet vel i det øyeblikket da bl.a. representanter fra Arbeiderpartiet og SV hadde behov for å snakke om Venstre-mannen Dørum. Og Venstre-mannen Dørum, justisminister, har da gitt uttrykk for at han har lagt fram en proposisjon som han vedkjenner seg, og har deretter sagt at han har gitt svar etter beste evne til Stortinget, og er fornøyd med den konstruktive løsningen Stortinget har kommet fram til. Det er den faktiske oppsummering, og det har jeg ikke noe behov for å polemisere mot. Jeg har også sitert komiteinnstillingen, at komiteen foretar en klargjøring i lovteksten. Og det er jo nettopp for at man skal få fram de intensjoner som går på domstolskontroll. Det har jeg sitert gjentatte ganger, for det er viktig for meg i en sånn sak som den vi behandler i dag, å sikre de forhold som knytter seg til at borgerne beskyttes, og samtidig at rettssikkerhetsprinsippene og personvernet sikres. Og for å spisse det til: Ja, personvernet svekkes for dem som er i nærheten av å begå de svært få alvorlige, utvalgte kriminelle handlingene en snakker om, nemlig terror, organisert kriminalitet med grovt ran, mord, grove narkotikaforbrytelser, drap mot rettsstatens tjenere, attentat i forbindelse med PSTs virksomhet, terror i forbindelse med PST og etterretning. Dette står jeg selvfølgelig ved. Når det gjelder de rettspolitiske betraktninger som har funnet sted mellom representanten Thorkildsen og meg, så er jeg klar over at Stortinget har gitt en bestilling, men utformingen av bestemmelsene er noe som Stortinget skal behandle som sak når man kommer til det punkt. Og jeg er meg svært bevisst at da vi behandlet terrorloven i sin tid, så skrellet vi unna forberedelseshandlinger som kunne ligne på dagliglivets gjerninger, og endte opp med forberedelseshandlinger som gikk på forbundsbestemmelsen, altså at noen samarbeidet for å begå en terrorhandling. Det er derfor jeg er klar i dag også, rent rettspolitisk, på at det å ha et smalt sikkerhetsventilspor på forebyggende handlinger på PSTs hånd er et bedre spor enn å kriminalisere f.eks. at en filmer understellet på et tog. Det er den type forberedelseshandlinger en raskt kan presses mot hvis man ikke har dette smale forberedende sporet. Dette mener jeg. Når det gjelder det sitatet som er brukt fra Aftenposten, og brukt i offentligheten, nemlig at en får etterretningsinformasjon samtidig som noen foretar intense observasjoner av utsatte objekter, og samtidig som at en enkelt person foretar en økt aktivitet, så er ikke det en sak som uten videre kommer inn i det avvergende sporet, fordi en opererer med etterretningsopplysninger som en ikke kan bruke uten videre i en rettssal. En er akkurat i det forebyggende sporet, en er akkurat i det terroreksempelet som vi er ute etter å forebygge. Vi er akkurat i den situasjonen hvor europeiske etterretningstjenester har stoppet opptil 30 Madrid-lignende handlinger. Og jeg fastholder: Det er bedre å forebygge en slik sak i ytterste forstand enn å etterforske etterpå hvem som har stått bak det hele.
Jeg hadde egentlig ikke tenkt at jeg skulle si noe mer, og la debatten ebbe ut – fordi det nytter jo ikke. Men når justisministeren nå i sitt siste innlegg igjen påstår at det som har skjedd, er klargjøringer, så er jeg nødt til å spørre ham og be ham om å svare. Departementet sier i proposisjonen på side 132 med hensyn til den endringen som flertallet nå har gjort, at «en tilleggshjemmel om metodebruk i forebyggende øyemed ville få liten selvstendig betydning». Man argumenterer med at bestemmelsen ville ha liten sjølstendig betydning fordi man har et annet spor i straffeprosessloven. Det må jo være noe mer enn en klargjøring. Bakgrunnen for at departementet påpeker at det får «liten selvstendig betydning» som lovgivning, må jo være at den endringen faktisk har stor betydning. Det har vært maktpåliggende for oss i Arbeiderpartiet at det er et veldig viktig grunnvilkår. Så mitt spørsmål må bli – og det må jeg be justisministeren om å svare på: Hva er bakgrunnen for at man da formulerer seg slik i proposisjonen at lovbudet, som nå blir vedtatt, blir beskrevet som å ha «liten selvstendig betydning»?
Sitatet om klargjøring for å imøtekomme bekymring om domstolskontroll er et sitat fra flertallsmerknaden i justiskomiteen. Jeg regner med at komiteen står bak det flertallet. Så kan jeg godt sitere meg selv. Svaret på det spørsmålet som ble stilt til meg, jf. brev av 29. april, har jeg sitert før, men jeg gjentar det på nytt, for jeg oppfatter at det er viktig for representanten Storberget. Jeg sier at det opprinnelige forslaget «legger på flere måter til rette for domstolskontroll. PST må be domstolene om tillatelse, og legge frem dokumentasjon som godtgjør at de strenge vilkårene for når domstolene kan tillate bruk av metoder er oppfylt». Så er det en del eksempler på hva det skal være. Så sier jeg videre: «Dersom komiteen mener det er ønskelig å utforme vilkårene i forslaget til § 17 d slik at de i enda større grad gjenspeiler intensjonen om en god og reell domstolskontroll, er det mulig» – og så å erstatte det som står med sitat – ««dersom det er grunn til å undersøke om noen forbereder en handling». En slik endring vil understreke at PST må godtgjøre overfor domstolen at noe i det konkrete saksforholdet gir grunn til å bruke lovfestede metoder til å gjennomføre nærmere undersøkelser. Grunnen til å undersøke må være forankret i objektive holdepunkter, dvs. saksopplysninger som for eksempel spaningsobservasjoner, tips, dokumentfunn eller andre bevis som indikerer at noen kan være i ferd med å forberede for eksempel en terrorhandling.» Jeg har da tidligere ettertrykkelig, i det siste innlegget mitt, sagt at jeg vedstår meg proposisjonen. Jeg vedstår meg videre de svar som jeg etter beste evne har prøvd å gi på spørsmål fra komiteen. Dette var et åpent spørsmål som gikk på domstolskontroll. Og det jeg siterer her, har komiteen tatt med og lagt inn både i lovtekst og i merknader, og det er jeg fornøyd med at komiteen har gjort. Og hvis noen vil ha det enda tydeligere, så har jeg altså foretatt en forbedring av et forslag jeg selv framla med denne teksten. Og jeg er tilfreds med at denne forbedringen er utført av flertallet i Stortinget på den måten som de har gjort det.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 5.[[Votering, sjå side 946]]
Etter ønske frå justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletida blir avgrensa til 5 minutt til kvar gruppe. Vidare vil presidenten foreslå at det ikkje blir gitt høve til replikkar etter dei enkelte innlegga, og at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Det er å sjå på som vedteke.
I lov om endringer i lov om tvangsfullbyrdelse foreslår Regjeringen regler om utvidet registrering av utleggsforretninger i Løsøreregisteret og om å bedre samordningen av utleggstrekk fra flere namsmakter. Grunnstenen i den ordningen som er foreslått, er et felles saksbehandlingssystem for Statens innkrevingssentral og de alminnelige namsmennene, et system som er under utredning. Flertallet i justiskomiteen, bestående av regjeringspartiene og Arbeiderpartiet, mener viktige hensyn taler for en samordning av lønnstrekk fra de forskjellige namsmyndighetene. Dagens ordning fører til at namsmyndighetene ikke koordinerer de trekk de beslutter, i tilstrekkelig grad. Det kan medføre at enkelte i noen tilfeller pålegges så store trekk at de ikke sitter igjen med tilstrekkelige midler til underhold av seg selv og sin familie. En samordning av trekkene vil også redusere administrative byrder for arbeidsgivere og medvirke til at arbeidsgivere ikke får større kjennskap til ansattes private forhold enn nødvendig. Et felles saksbehandlingssystem der utleggsforretninger fra ulike namsmyndigheter registreres, vil bidra til å forhindre at en skyldner pålegges for mange eller for høye trekk, og også bidra til administrative innsparinger for arbeidsgiverne. En utvidet registrering av utleggsforretninger i Løsøreregisteret vil gi bedre kredittopplysning og motvirke resultatløse inndrivningsforsøk. Etter dagens lovverk er det slik at ved gjeldsinndrivning gjennom det alminnelige namsmannsapparatet kan utleggstrekk bare besluttes gjennom namsmannen i det distriktet der skyldneren har hjemting. Med tanke på norske forhold er det etter komiteens oppfatning en god løsning at slike saker blir samordnet gjennom den namsmannen som har størst nærhet til skyldneren. Komiteen er kjent med at det har vært tvil om tolkningen av denne bestemmelsen når det gjelder skyldnere som mottar lønn eller trygd i Norge, men som bor og oppholder seg i utlandet. I en kjennelse fra Borgarting lagmannsrett 30. juli 2004 kom retten under dissens til at bestemmelsen medfører at de alminnelige namsmyndighetene i slike tilfeller ikke kan nedlegge utleggstrekk. Komiteen mener dette er uheldig, fordi det vil innebære at lønns- og trygdeytelsene i slike tilfeller langt på vei blir beslagsfrie. Derfor ønsker komiteen å presisere i lovteksten at regelen om at utleggstrekk bare kan besluttes av namsmannen på skyldnerens hjemsted, bare gjelder når skyldneren har hjemting i Norge. For skyldnere med hjemting i utlandet kan utleggstrekk besluttes av namsmannen i det distriktet der den trekkpliktige har hjemting. Denne presiseringen gjør det vanskeligere for skyldneren å flykte fra krav gjennom å bosette seg i utlandet, og det blir vanskeligere å flykte fra gjelden sin gjennom å bosette seg i utlandet. Som ordfører for saken vil jeg kommentere ett forhold rundt høringen og tidsaspektet i denne saken. Justisdepartementet sendte ut et høringsbrev med forslag til lovendring vedrørende samordning av lønnstrekk, med høringsfrist 15. september 2000. Det videre arbeidet med proposisjonen ble stilt i bero, i påvente av endringene i organiseringen av den sivile rettspleien på grunnplanet. Løsningen som Regjeringen har valgt, hvor registrering i Løsøreregisteret skal skje via Statens innkrevingssentral, skiller seg fra det som var skissert i høringsbrevet i 2000. Der var det lagt opp til at namsmennene skulle melde inn disse sakene direkte. Mens Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti delvis på bakgrunn av dette ønsket å sende saken tilbake, var flertallet av den oppfatning at Regjeringen måtte avvente saken om den sivile rettspleien på grunnplanet. Det var helt nødvendig for at det avsluttede arbeidet med lov om endringer i lov om tvangsfullbyrdelse skulle bli forsvarlig behandlet. Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti har et annet syn i saken, et syn som jeg går ut fra at de vil redegjøre for. De vil altså utsette saken ved å sende den tilbake og gjøre det vanskeligere å få på plass de endringene vi nå har fått på plass. Jeg vil også kommentere det som representanten Helleland kommenterte i sitt siste innlegg, at det rød-grønne alternativet var splittet i to av de to sakene som justiskomiteen hadde hatt til behandling til da. Slik er det også i denne saken. SV går sammen med Fremskrittspartiet. Da blir det slik at i tre av de tre sakene som justiskomiteen har hatt til behandling til nå i dag, går Arbeiderpartiet sammen med regjeringspartiene.
Først vil jeg si til representanten Hofstad at regjeringspartiene skal være særdeles glade for at Arbeiderpartiet gir sin tilslutning til Regjeringens forslag, for i motsatt fall ville Regjeringen ha fått problemer med å få flertall i dag, ikke minst i denne saken. Den saken som nå blir presentert, er på en måte den siste grunnsteinen i det å få på plass den sivile rettspleien på grunnplanet. Det har vært viktig både for Arbeiderpartiet og for regjeringspartiene å få dette på plass nå, slik at vi kan sette i gang med å gi lensmennene den namsmannsfunksjonen de i dag allerede har, men som vil bli utvidet. Det har vært en del tvil omkring denne saken fordi proposisjonen har vært litt utydelig. Men gjennom behandlingen i komiteen og gjennom de presiseringer vi har gjort i merknader, tror jeg vi har fått klargjort hva som egentlig ligger i saken. La meg prøve å forklare det på en skikkelig måte: Det som ligger i systemet, er at namsmenn nå skal få et felles saksbehandlingssystem med Statens innkrevingssentral. Det er helt nødvendig for at lensmannsetaten og politiet skal få et skikkelig datasystem at de i dette tilfellet har tilgang til datasystemet til Statens innkrevingssentral. Det andre som det var viktig å få på plass, og som var en bestillingsordre fra justiskomiteen da vi behandlet den sivile rettspleien på grunnplanet, var at vi skulle få en oversikt over de samordnede lønnstrekkene som blir tillagt lønnsmottakere som har gjeld. Det som har vært problemet tidligere, er at de enkelte namsmenn og særnamsmenn kan ha tildelt lønnstrekk uten at de har visst om hverandre. Nå får vi altså en registreringsordning som gjør at man får en oversikt. I tillegg får den enkelte namsmann en plikt til å sjekke om det foreligger andre lønnstrekk før han foretar et nytt lønnstrekk. Denne registreringen skal ligge hos Løsøreregisteret, men fra namsmannens side vil dette skje på den måten at man registrerer det via datasystemet til Statens innkrevingssentral, som videreformidler dette til Løsøreregisteret. I denne saken er det altså ikke, som mange har vært bekymret for, Statens innkrevingssentral som skal ha en saksbehandlerfunksjon, og som i dette tilfellet overtar namsmennenes funksjon. Det Statens innkrevingssentral ene og alene får ansvaret for, er å være en tilrettelegger og å ha ansvaret for datasystemet her. På denne måten tror jeg at flertallet har klart å klargjøre denne saken på en så grundig måte at vi har fått lagt den siste grunnsteinen i det som nå blir den sivile rettspleien på grunnplanet.
Lovendringene som ligger i denne proposisjonen, har bakgrunn i et anmodningsvedtak om samordning av lønnstrekk, som hele komiteen stod bak i forbindelse med behandlinga i Innst. O. nr. 90 for 2003-2004 om organiseringa av den sivile rettspleie på grunnplanet. Formålet med en slik samordning av lønnstrekk skulle være å beskytte skyldner mot urimelige lønnstrekk. Ved å samordne de ulike lønnstrekk vil man unngå at en skyldner trekkes fra ulike kreditorer og ender opp med en lønnsutbetaling det er umulig å klare seg på.å redusere arbeidsgivers arbeid med å administrere lønnstrekkene. For mange arbeidsgivere medfører det et stort ekstraarbeid å skulle forholde seg til krav om trekk fra ulike instanser hver måned. Ett samlet krav vil gjøre denne jobben mye mindre krevende.å bidra til forbedring av kredittopplysninger. En samordnende instans som sitter på opplysninger om all gjeld en person har, vil gjøre det enklere å foreta en kredittsjekk. Dette vil gjøre det enklere for kredittinstitusjoner å oppdage det dersom en person som allerede har store økonomiske problemer, forsøker å pådra seg enda større gjeld. Dette er alle svært gode formål. Problemet er hvordan de praktisk foreslås løst. I forbindelse med proposisjonen der anmodningsvedtaket kom, ble det bemerket at det er et problem at den alminnelige namsmannen og de forskjellige særnamsmennene i liten grad samordner de lønnstrekkene de foretar. Forslaget som vi behandler i dag, legger opp til at en av disse særnamsmennene skal koordinere de ulike lønnstrekkene. Dette er uheldig på både prinsipielt og praktisk grunnlag. Statens innkrevingssentral har status som særnamsmann og står for flere ulike lønnstrekk. Statens innkrevingssentral har som oppgave å drive tvangsinnkreving av statlige krav. Dermed har de en betydelig egeninteresse når de skal samordne krav fra ulike namsmenn. Dette mener vi er prinsipielt betenkelig. Det praktiske problemet med den foreslåtte ordninga innebærer at innrapportering fra de ulike namsmennene først gjøres til Statens innkrevingssentral. Deretter sender Statens innkrevingssentral deler av informasjonen videre til Løsøreregisteret i Brønnøysund. Innsyn i og informasjonsgiving fra disse innrapporterte data skal dels gjøres fra Statens innkrevingssentral og dels fra Løsøreregisteret i Brønnøysund. Denne ordninga, med doble kommunikasjonskanaler, vil medføre økt byråkrati og ressursbruk for brukerne og vil også medføre økt risiko for at det skal oppstå misforståelser og feil. Det vil også kunne oppstå uklarhet om ansvar. Resultatet av denne ordninga er at det har blitt to koordinerende instanser, ikke én, som Stortinget bad om. Det skal heller ikke glemmes at Statens innkrevingssentral har dårlig omdømme på tre viktige områder: kommunikasjon med skyldner, klagesaksbehandling og rettslig kompetanse. I innstillinga der anmodningsvedtaket kom, ble det pekt på tre problemer med dagens ordning for lønnstrekk: for det første at namsmennene i tilstrekkelig grad ikke koordinerer de trekk de beslutter, for det andre at arbeidsgiverne pålegges for store administrative byrder, og for det tredje at arbeidsgiverne i for stor grad får kjennskap til de ansattes private affærer. Av disse tre momentene er det egentlig bare det siste som er oppfylt ved det foreliggende forslaget fra Regjeringa. Forslaget som ligger til behandling i dag, oppfyller dermed ikke anmodningsvedtaket fra Stortinget, og SV kan derfor ikke støtte dette. Det gjør heller ikke Fremskrittspartiet. På høringa som var på Stortinget den 11. mai i år, fem år etter departementets egen høring i saken, kom det fram massiv kritikk av forslaget. Det var så å si en unison oppfordring fra høringsinstansene om å sende proposisjonen tilbake. Høringsinstansene mente at Løsøreregisteret ville være den korrekte, uavhengige samordningsinstansen. SV har tatt dette klare rådet til etterretning og fremmer derfor to forslag i samarbeid med Fremskrittspartiet. Det første forslaget er: «Ot.prp. nr. 66[[2004-2005]] Det andre forslaget vårt er: «Stortinget ber Regjeringen fremme en ny proposisjon i løpet av 2005 om en reell samordning av lønnstrekk. Det bes spesielt om at man vurderer om dette kan foretas av og registreres hos den lokale namsmann. Det bes videre om forslag til en ordning hvor arbeidsgiver får ett samlet lønnstrekk å forholde seg til.» Vi er lei oss for at vi ikke fikk med oss Arbeiderpartiet på disse forslagene, slik at vi hadde fått flertall i Stortinget for å sende denne saken tilbake. Jeg tror det var nære på, men det glapp. Jeg fremmer herved forslagene som SV har sammen med Fremskrittspartiet, og må bare ta til etterretning at vi dessverre ikke får flertall for dem.
Representanten Inga Marte Thorkildsen har teke opp dei forslaga ho refererte.
Det ble sagt fra denne talerstol for ikke så lenge siden at regjeringspartiene og Arbeiderpartiet har kommet fram til enighet i flere saker. Da kom jeg til å tenke på det som en biskop i et av bispedømmene som jeg har vært ansatt i, sa, at den som har vettet, får bruke det. Og jeg synes at i denne salen har det i dag vært utvist en god del vett. Det har ført til et bredt flertall, slik at vi har kommet til resultater i sakene, som er blitt gode. Den foreliggende saken skal jeg ikke si mye om, for det har saksordføreren gjort. Hun foretok en grei gjennomgang. Jeg vil bare påpeke at det er viktige hensyn som taler for en samordning av lønnstrekk fra de forskjellige namsmyndighetene. Det vil for det første redusere administrative byrder for arbeidsgivere, for det andre medvirke til at arbeidsgivere ikke får større kjennskap til ansattes private forhold enn det som er nødvendig. For det tredje vil det bidra til å forhindre at en skyldner pålegges for mange eller for høye trekk, og for det fjerde vil det bidra til administrative innsparinger for arbeidsgiverne. Men det kan også være negative sider, og det har Norsk Tjenestemannslag ved Trygdeetatens innkrevingssentral påpekt overfor komiteen i et brev av 10. mai i år. De sier at samordnet innkreving kan ha ulike uheldige konsekvenser. Av den grunn ber flertallet om, og forutsetter, at forholdene blir gitt en grundig vurdering under arbeidet, og at en ikke går videre dersom det ikke kan gis fullgod løsning på de problemstillingene som tjenestemannslaget har tatt opp. Videre pekes det på, fra flertallet, at saksbehandlingstiden hos Statens innkrevingssentral og i Rana tingrett ved klage over utleggstrekk er uforsvarlig lang, og vi forutsetter at Regjeringen tar skritt for å avhjelpe dette. Vi mener for øvrig at personvernhensyn blir ivaretatt på en tilfredsstillende måte gjennom departementets løsning. Til slutt: Det har vært framstilt saker i media i den senere tid som forteller at folk flytter til utlandet for å unngå å gjøre opp gjelda si, og at ingen kan pålegge trekk i de midlene som de får overført fra Norge til det stedet hvor de bor. Det har vi gjort noe med i denne innstillingen, og det redegjorde også saksordføreren for. Jeg skal ikke gjenta det, bare påpeke at problemene nå forhåpentligvis langt på vei er løst. I hvert fall gis det muligheter for løsning gjennom det som i dag blir vedtatt, i forhold til dem som har forsøkt å flykte fra sin gjeld ved å bosette seg i et annet land.
Jeg er glad for at komiteens flertall støtter Regjeringens forslag i Ot.prp. nr. 66 for 2004-2005 om endringer i tvangsfullbyrdelsesloven. Formålet med lovendringene er både å få en bedre samordning av utleggstrekk fra ulike namsmyndigheter og å gi bedre kredittopplysninger om utleggsforretninger til kreditorer og kredittytere. Lovforslaget inneholder regler om utvidet registrering av utleggsforretninger i Løsøreregisteret. I dag er det bare utleggspant som registreres. Med de nye reglene vil kredittopplysningsbyråer, finansinstitusjoner, inkassofirmaer, offentlige instanser og advokatfirmaer få tilgang til opplysninger om utleggstrekk og forretninger om «inkje til utlegg» fra Løsøreregisteret. Dette vil gi bedre kredittopplysning og bidra til å hindre resultatløse inndrivingsforsøk. Dersom en skyldner allerede er registrert med en forretning om «inkje til utlegg», er dette en klar indikasjon på at det vil ha lite for seg å sette i verk en ny utleggssak. At kreditorene får bedre kunnskap om tidligere utleggsforretninger, vil dermed bidra til å spare kostnader, både for kreditorene og for skyldnerne. Når flere opplysninger skal registreres, er det viktig at skyldnerens personvern blir ivaretatt. Dette gjøres både ved at omfanget av opplysninger som skal registreres i Løsøreregisteret, begrenses, og ved at utleggsforretningene skal slettes etter en viss tid. Utleggsforretningene skal dessuten slettes når kravet det er tatt utlegg for, blir gjort opp. Skyldneren skal også få melding om at utleggsforretningene vil bli registrert. Overføringen av opplysninger fra namsmyndighetene til Løsøreregisteret vil teknisk skje via Statens innkrevingssentral i tilknytning til et felles saksbehandlingssystem som Innkrevingssentralen er i ferd med å utvikle både for seg og de alminnelige namsmennene. Når namsmyndighetene undersøker i dette systemet, vil de se om det allerede er nedlagt utleggstrekk mot skyldneren. På denne måten vil namsmyndighetene få et bedre grunnlag for vurderingen av hvor høyt trekk det er rom for å nedlegge. Det er dermed grunn til å forvente at antall saker med flere trekk mot samme skyldner vil reduseres, og at det blir færre saker der det samlede trekket er satt for høyt. Dette vil igjen redusere de administrative byrdene for de trekkpliktige arbeidsgiverne, og det vil bedre skyldnernes stilling. Jeg vil sterkt understreke og peke på at oppgaven som Statens innkrevingssentral vil få i registreringsordningen, gjelder en rent teknisk formidling av opplysninger fra namsmyndighetene til Løsøreregisteret. Innkrevingssentralen vil ikke få noen ny kompetanse med hensyn til å nedlegge utleggstrekk. Jeg kan ikke se at Statens innkrevingssentral kommer i noen dobbeltrolle som følge av at deres datasystemer vil bli benyttet for videreformidling av opplysninger. Det kan vanskelig tenkes noen interessekonflikt mellom innkrevingssentralens rolle som informasjonsformidler og dens rolle som kreditorrepresentant og særnamsmyndighet. At de ulike namsmyndighetene får tilgang til opplysninger i saksbehandlingssystemet, gjør at de kan gis tilgang til flere opplysninger enn dem som blir registrert i Løsøreregisteret, og som blir tilgjengelige for andre. Regjeringen vil arbeide videre med spørsmålet om en samordning også av innbetalingen av trekkene. Dersom innbetalingen samordnes, vil den trekkpliktige bare måtte foreta én innbetaling for hver skyldner, eller kanskje én innbetaling pr. måned for samtlige ansatte med utleggstrekk, noe som ytterligere vil lette arbeidsgivernes situasjon. Jeg har merket meg de krav komiteflertallet oppstiller som forutsetninger for en slik ordning. Regjeringen vil legge disse forutsetningene til grunn for det videre arbeidet med spørsmålet. Uansett vil de lovendringene som Odelstinget behandler i dag, være et viktig skritt for å få til en bedre samordning av trekkene. Jeg har også merket meg komiteflertallets synspunkter på saksbehandlingstiden hos Statens innkrevingssentral. Jeg vil ta dette spørsmålet opp med finansministeren. Jeg er glad for at komiteen enstemmig går inn for å avklare den uklarheten som har oppstått når det gjelder adgangen til å nedlegge utleggstrekk mot skyldnere med hjemting i utlandet. Jeg viser til komiteens forslag til en justering i tvangsfullbyrdelsesloven § 7-3. Til slutt: Det er faktisk helt riktig det representanten Gunn Karin Gjul sier, at det Arbeiderpartiet gjør i dag – og siden vi har vært litt intense tidligere i dag, må jeg si at jeg bruker ikke dette i noe polemisk øyemed – er å være logisk i forhold til det de begynte med i fjor, nemlig å forankre den sivile rettspleie på grunnplanet hos politiet og dermed sikre et desentralisert politi, spikret fast til norske lokalsamfunn. Og det å sikre Statens innkrevingssentral nærmest som elektronisk transportformidlingsorgan endrer ikke på det forhold at den som skal møte dem som har gjeldsproblemer, er personen. Det er namsmannen. Det er det som er den sosiale tilliten. Her legges det ikke opp til noen sentralisering av den funksjonen. Den skal være desentralisert, slik at når Arbeiderpartiet gjør dette, vil jeg si at de er logiske i forhold til ikke bare den sivile rettspleie på grunnplanet. De er også logiske med hensyn til å spikre en politirolle som er bredere enn en smal rolle. De spikrer også en politirolle som er tungt og skikkelig lokalt forankret. Jeg skal ikke kommentere andres stemmegivning, men bare si at Arbeiderpartiet i hvert fall er konsekvent fra i fjor til i år.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.[[Votering, se side 950]]
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Ytterst kort, fordi det er en enstemmig komite som viser til den fremlagte proposisjon om lov om endring i lov av 13. august 1915 nr. 5 om domstolene, sammensetning av domstoladministrasjonens styre. Komiteen har merket seg de vurderinger som ligger til grunn for en utvidelse av domstoladministrasjonens styre med to nye medlemmer, og slutter seg også til det som ligger i forslaget fra departementet. Komiteen slutter seg også til forslaget om å lovfeste at de øvrige ansatte i domstolene skal ha én representant i styret, og har ellers ikke noen merknader til proposisjonen. Jeg anbefaler herved en enstemmig innstilling.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.[[Votering, se side 952]]
Etter ønske fra familie-, kultur- og administrasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 10 minutter til Fremskrittspartiet, 5 minutter til hver av de øvrige grupper og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Denne saken handler dels om harmonisering av lov om barnevernstjenester og sosialtjenesteloven med andre lover, men Regjeringen inviterer oss også til å ta stilling til nye tiltak i barnevernet. Komiteen er glad for de ulike tiltak som sikrer rettssikkerhet, og legger noen premisser i forhold til barnevernets handlingsrom. Jeg vil drøfte de ulike punktene hvor det er endringer, og så vil jeg til slutt ta opp de punktene som Fremskrittspartiet ikke kan slutte seg til. La oss ta det hele fra begynnelsen: Det første dreier seg om internkontrollplikt for kommunenes oppgaver etter barnevernsloven. Gjennom høringen har de aller fleste kommuner sluttet seg til dette punktet. Det er svært viktig at den enkelte kommune selv passer på at tidsfrister overholdes, at bekymringsmeldinger følges opp, og at saksbehandlingsrutiner følges. Det burde kanskje egentlig være opplagt, men når fylkesmannen har gått gjennom ulike kommuner, har man sett at det oppstår avvik, og det er selvsagt ikke ønskelig. Like viktig for brukerne av barnevernet er det å vite at også de statlige regionale myndighetene skal føre internkontroll. Dette mener regjeringspartiene er unødvendig, men de statlige regionale kontorene er satellitter rundt i Norge og har en vesentlig del av ansvaret for et barn som plasseres. Og derfor, for å være helt sikker på at de ulike rutiner følges, fremmer flertallet et forslag om at de statlige regionale kontorene også skal ha internkontrollplikt. SV og Senterpartiet har også et forslag om finansiering, men dette regner jeg med at de snakker om selv. Så til botiltak for enslige mindreårige asylsøkere: Her har debatten gått høyt, men for å opplyse dem som ikke er klar over når og hvor og for hvem lov om barnevernstjenester gjelder, vil jeg sitere lovens § 1-1: «Lovens formål.Formålet med denne loven er– å sikre at barn og unge som lever under forhold som kan skade deres helse og utvikling, får nødvendig hjelp og omsorg til rett tid,– å bidra til at barn og unge får trygge oppvekstvilkår.» Videre § 1-2: «Lovens stedlige virkeområde.Lovens bestemmelser om tjenester og tiltak gjelder for alle som oppholder seg i riket.» Og videre § 1-3: «Hvem gjelder loven for.… barn under 18 år.» Det betyr i realiteten at barnevernet har ansvaret for mindreårige asylsøkere. Hvis barnevernet i et område får kjennskap til at et barn uten foreldre i et mottak ikke har det bra, plikter de å gripe inn. Gjør de ikke det, gjør de ikke jobben sin. Det er en samlet komite som er opptatt av at forholdene for enslige mindreårige asylsøkere i mottaksfasen må være gode. Vi er alle sammen enige om at ansvaret for disse barna og ungdommene bør ligge hos barnevernet. Men for at vi ikke skal gjøre vedtak som vi ikke helt ser konsekvensene av, bør vi skynde oss langsomt, selv om FN på fredag la fram en rapport om problemstillingen. Flertallet sier ikke at dette ikke er viktig. Vi sier at noe må gjøres, men det må gjøres i riktig rekkefølge. Vi ønsker alle at barn i Norge skal ha det godt, men for å være sikker på hvem som har hvilke roller, mener flertallet, bestående av Høyre, Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet, at departementet må komme tilbake til Stortinget med en utredning som klart avklarer roller og ansvar mellom Barne- og familiedepartementet og Kommunal- og regionaldepartementet. Faren ved å gjøre et endringsvedtak i dag er at ingen sitter igjen med ansvaret, og at man kan få utilsiktede konsekvenser som i alle fall ikke de mindreårige asylsøkerbarna får nytte av. Da har man ikke oppnådd det som var intensjonen, nemlig at alle barn skal ha det bra så lenge de er i Norge. Et annet svært forsømt emne er det som Regjeringen nå presiserer i § 4-16 i lov om barnevernstjenester, nemlig at det er viktig å følge opp foreldre som har mistet omsorgen for barna sine – at man ikke lar foreldre stå alene i tomrommet, men at de faktisk får oppmerksomhet og omsorg. Mange foreldre mister omsorgen fordi de ikke er i stand til å ta vare på barna sine på grunn av psykiske problemer – det skulle vel også tilsi at de har problemer med å ta vare på seg selv. Disse foreldrene er det kanskje enda viktigere å ta vare på, for ellers kan det offentlige, med god grunn, lastes for at enkelte mennesker blir enda sykere. Så det er en god endring vi nå gjør i § 14-16. Så til mødrehjemmene: Mødrehjemmene er et svært godt tiltak for alle dem som ikke føler seg fullt ut i stand til å ta vare på det nyfødte barnet sitt. Tendensen er likevel at det ikke lenger bare er mødre som søker hit, men også fedre. Det blir derfor noe stigmatiserende å kalle disse tilbudene for mødrehjem. Departementet har foreslått at man skal kalle dette for «botiltak for foreldre og barn», men komiteen var redd for at dette kunne forveksles med tiltak i sosialetaten. Derfor har en enstemmig komite valgt å kalle disse typer bo- og opplæringstilbud for «Senter for foreldre og barn». Også her har en samlet komite bedt Regjeringen om å foreta en gjennomgang av mødrehjemmene for å se om de holder den standarden og kvaliteten som Stortinget ønsker. Hvis de ikke gjør det, må Regjeringen vurdere behovet for regulering og tilsyn. Komiteen står samlet bak de fleste endringene i denne loven, og det bør ikke være tvil hos noen om at komiteen vil gi de barna som har det vanskeligst, en så trygg og god oppvekst som mulig. Men på noen punkter skiller Fremskrittspartiet seg fra resten av komiteen, og jeg vil avslutningsvis snakke litt om disse punktene. Det første er forenkling av saker som gjelder adopsjon etter barnevernsloven § 4-20, dvs. adopsjon uten de biologiske foreldrenes samtykke. Vi har i tidligere saker påpekt at barnevernet alltid skal ha for øye å tilbakeføre barn til sine biologiske foreldre på sikt, med mindre det er særlige grunner til ikke å gjøre det. Fremskrittspartiet er svært skeptisk til at fylkesnemndene skal avgjøre slike viktige saker i et barns liv. Vi har sett tidligere at fylkesnemndenes skjønnsmessige vurderinger ikke alltid har vært korrekte. At vi nå skal gi dem utvidede fullmakter til å tvangsadoptere bort barn, er vi helt uenig i. Hva slags rettssikkerhet blir det da for barna? Og hva slags rettssikkerhet blir det for foreldrene? Det vil bryte med de aller fleste konvensjonene vi har sluttet oss til. Når flertallet i komiteen i sin merknad til dette temaet sier at Menneskerettighetsdomstolen i sin praksis har lagt til grunn at det finnes situasjoner som kan gjøre det nødvendig å bryte kontakten mellom foreldrene og barn, skulle jeg virkelig ønske at man også hadde lagt fram eksempler på dette. Det har man ikke gjort, så denne praksis kjenner ikke alle til. Et annet punkt hvor Fremskrittspartiet ikke kan slutte seg til flertallsinnstillingen, gjelder utvidet opplysningsplikt. Vi er av den oppfatning at en utvidet opplysningsplikt ikke vil bidra til større legitimitet for barnevernet, snarere tvert imot. Vi er redde for at foreldrene ikke lenger tør søke hjelp og veiledning i andre deler av hjelpeapparatet, av frykt for at opplysningene skal finne veien til barnevernstjenesten. Til sist: Når det gjelder fylkesnemndene, har vi tidligere i dag behandlet tvisteloven. Fremskrittspartiet ønsker å avvikle fylkesnemndene og la omsorgsovertakelsessakene gå i det ordinære rettsapparatet. Dette forslaget er fremmet under behandlingen i justiskomiteen, og derfor henviser vi bare til behandlingen der, for ikke å skape rot og forvirring. Jeg ser nå at flertallet har lagt fram et nytt forslag til § 9-2. Dette skyldes vel at de forslag som har fått flertall i justiskomiteen, nå blir harmonisert med barnevernsloven. Fremskrittspartiet ønsker ikke fylkesnemnd. Vi er ikke redde for å la sakene behandles i det ordinære rettsapparatet, og vi kommer til å stemme imot også dette forslaget.
Arbeiderpartiet mener at valg av samliv må være opp til hver enkelt, men i alle samlivsformer er barna det aller viktigste. Ved hjelp av barnevernsloven skal barnets rettigheter sikres og styrkes. Når det dreier seg om barns livssituasjon, må vi som voksne, enten vi er foreldre eller besteforeldre, gjøre alt som står i vår makt for å trygge barnas hverdag. Ja, selv besteforeldres følelser må komme i annen rekke, for vi har sett eksempler på at besteforeldre presser barnebarn til domstolen for å få samværsrett. Barnets følelser er det aller viktigste. Jeg finner det nødvendig å understreke dette. Arbeiderpartiet er enig med departementet i at det bør innføres en bestemmelse i barnevernsloven som pålegger kommunene å føre internkontroll med virksomheten. Det er viktig at rettssikkerhet og kvalitetssikring blir ivaretatt av gjeldende lover og regler, og med internkontroll i kom-munene vil man fange opp avvik i forhold til tilsyn og oppfølging også av fosterhjem. Arbeiderpartiet vil understreke at det er en forutsetning at kommunene ikke belastes økonomisk ved innføring av internkontroll. Livet er ikke alltid like strømlinjeformet som noen synes å tro. For mange barn er familien barnets verste fiende. Det er ofte der problemene oppstår, og det kan føre til at barn må flyttes fra foreldrene. Den omsorgen som foreldrene burde ha vært i stand til å gi barnet, må overtas av andre. Det er derfor svært viktig at det finnes gode fosterforeldre som kan gi disse barna trygghet i gode hjem. Arbeiderpartiet vil understreke behovet for at de nye kontraktene med fosterforeldre ikke bør svekke f.eks. pensjonsrettighetene disse foreldrene har hatt til nå. Samtidig er det viktig at det foreligger klare forpliktelser fra samfunnets side med hensyn til hvordan disse hjemmene skal følges opp, slik at vilkårene for fosterhjem ikke svekkes. Jeg vil derfor be statsråden sørge for at fosterforeldre får gode vilkår, lønn og pensjonsordninger. De gjør en fantastisk jobb, og de fortjener honnør og takk. Det er en gruppe barn som liksom flyter rundt i velferdssamfunnet, og det er de mindreårige asylsøkerne. Arbeiderpartiet mener mindreårige asylsøkere er en spesielt sårbar gruppe, som bør ivaretas på en bedre måte enn i dag. Barna kan ha hatt traumatiske opplevelser, og savnet etter foreldrene kan være stort. I denne situasjonen har barna et stort behov for omsorg og forståelse. Dersom saksbehandlingstiden og tiden i mottak blir for lang, får dette lett fysiske og psykiske konsekvenser for barnet. Barnevernet har i utgangspunktet ansvaret for alle barn som oppholder seg i Norge, også mindreårige asylsøkere. Barnevernet er imidlertid avhengig av bekymringsmeldinger for å få kunnskap om forhold det enkelte barn lever under. Kartlegging har vist at bekymringsmeldinger ikke alltid når barnevernet, og at barnevernets knappe ressurser i noen tilfeller har gått ut over mindreårige asylsøkere. Heller ikke rammene rundt barna har fungert godt nok. Flertallet mener derfor at det er nødvendig å vurdere ansvarsforhold, oppfølging og organisering av tilbudet som gis til mindreårige asylsøkere i dag. Flertallet mener barnevernet bør ta over omsorgsansvaret for de mindreårige enslige asylsøkerne. Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet fremmer på nytt forslag om å endre barnevernsloven, slik at enslige mindreårige asylsøkere og flyktninger under 18 år på lik linje med enslige norske barn skal ivaretas av lov om barnevern ved ankomst til Norge. Jeg tar med dette opp de forslag som Arbeiderpartiet er medforslagstiller til.
Representanten Eirin Faldet har tatt opp de forslag hun refererte til.
Jeg vil først takke saksordføreren for en grundig redegjørelse om komiteens innstilling. Lov om barnevern og lov om sosiale tjenester er lover som rammer inn den viktige omsorgen vi skal yte overfor barn som er ekstra utsatt i samfunnet vårt. Regjeringens foreslåtte lovendringer er sterkt forankret i det viktige arbeidet med en kontinuerlig forbedring av barnevernet. Høyre er tilfreds med at det er flertall for Regjeringens forslag om at kommunene pålegges å føre internkontroll med sine oppgaver etter barnevernsloven. Dette skal bidra til å bedre kvaliteten på kommunalt barnevern, og vil dessuten gi grunnlag for et mer systematisk tilsyn fra fylkesmannen. Jeg registrerer at Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet fremmer et forslag om avsetting av midler til kommunene for innføring av dette arbeidet, og har derfor behov for å understreke følgende: For det første er kommunene allerede pålagt å føre kontroll med egen virksomhet, så dette er i praksis ikke noen ny oppgave. For det andre har Regjeringen i proposisjonen utdypet at kommunene vil gi opplæring og veiledning i en innføringsperiode, og at utgifter til dette skal dekkes innenfor departementets budsjettramme. Jeg er svært tilfreds med at Regjeringen får gjennomslag for en lovfestet plikt for kommunene til å vurdere egnede botiltak for enslige mindreårige asylsøkere, og at dette er en tydeliggjøring av barnevernets ansvar. Jeg har merket meg at komiteens medlemmer fra Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet ønsker at ansvaret for bosetting skal tillegges det statlige regionale barnevernet. Dette forslaget mener Høyre innebærer en omfattende endring i ansvars- og oppgavefordelingen mellom stat og kommune, og det vil berøre kommunene i sterk grad. Høyre støtter Regjeringens ønske om fortsatt å forankre bosettingen av disse barna hos det kommunale barnevernet, og mener det er viktig at kommunene har handlefrihet når det gjelder den organisatoriske forankringen. Komiteen ber Regjeringen komme tilbake til Stortinget med en utredning om hvordan asylmottakene for enslige mindreårige kan styrkes. Det er dessverre slik at noen enslige mindreårige kan ha behov for barnevernstiltak, og det er svært viktig å sikre at barnet får den individuelle oppfølging – og de nødvendige tiltak – som trengs i den sitasjonen som barnet befinner seg i. Høyre kan ikke slutte seg til forslaget fra mindretallet, bestående av Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet, om at enslige mindreårige asylsøkere skal ivaretas av lov om barnevern ved ankomst til Norge. I denne sammenheng mener jeg det er viktig å påpeke at både FNs barnekonvensjon og barnevernsloven gjelder for alle barn som oppholder seg i Norge, selvfølgelig også de enslige mindreårige asylsøkerne. De enslige mindreårige asylsøkerne er i en meget spesiell situasjon, noe det også er grundig redegjort for i proposisjonen. Allikevel er ikke nødvendigvis tradisjonelle norske barnevernsinstitusjoner og barnevernstiltak fullgode svar på de enslige mindreårige asylsøkeres behov i en overgangsfase, der det også er uavklart om de skal bli i Norge eller gjenforenes med omsorgspersoner i hjemlandet. På denne bakgrunn vil jeg igjen vise til komiteens brede tilslutning til at en styrking av asylmottakene utredes, spesielt med henblikk på omsorgen rundt de enslige mindreårige asylsøkerne, og at roller og ansvar mellom de berørte departementer blir avklart. Barnevernsloven og sosialtjenesteloven er som tidligere nevnt viktige lover i omsorgen for de utsatte barna. Det er etter mitt skjønn svært positivt at det er flertall for å gjøre endringer i ordningen med rettslig overprøving, slik at saksbehandlingstiden kan reduseres, og at det foretas en forenkling av saksbehandlingstiden ved adopsjon. Høyre er glad for at Regjeringen har fått gjennomslag for viktige endringer i lovverket, som sikrer bedre kontroll i barnevernet. Det er flere områder jeg gjerne skulle berørt i mitt innlegg, men tiden tillater ikke det. Jeg viser derfor avslutningsvis til våre merknader i innstillingen.
Komiteen har behandlet ulike saker som har tilknytning til denne proposisjonen, og jeg syns det er veldig bra at vi fikk denne loven til behandling før vi avslutter denne stortingsperioden. SV støtter Regjeringas forslag om internkontroll i kommunene, men vi ønsker også at de statlige regionale myndigheter skal ha den samme internkontrollen, og er glad for at det blir flertall for det. Når det gjelder adgangen til å kreve underholdningsbidrag av biologiske foreldre etter omsorgsovertakelse, mener SV det bare unntaksvis bør være adgang til å kreve underholdningsbidrag for hjelpetiltak etter barnevernsloven – der foreldrene har god økonomi, og der foreldrene selv ber om hjelp fra barnevernet og har evne til å betale tiltaket. Jeg vil bruke det meste av innlegget mitt til å belyse situasjonen for mindreårige asylsøkere og flyktninger. Vi er igjen kritisert av FN for å diskriminere disse barna i Norge – rapporten kom på fredag – fordi vi ikke lar barnevernet ha ansvaret for omsorgen av dem. Det er pinlig at vi ikke har rettet opp den uretten vi gjør disse barna. Vi er kritisert for dette før. I verdens rikeste land får vi altså igjen kritikk for å bryte Barnekonvensjonen. Jeg henviser til behandlingen av Innst. S. nr. 121 for 2002-2003, hvor Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet vedtok at Regjeringen i løpet av 2003 skulle utrede om barnevernsloven bør endres slik at enslige mindreårige asylsøkere under 18 år på lik linje med enslige norske barn blir ivaretatt av barnevernet ved ankomst til Norge. Det er faktisk det det handler om. Når det gjelder barn i Norge som ikke har omsorgspersoner, er det barnevernet som går inn og tar ansvaret for omsorgen og vurderer hvilke tiltak disse barna skal ha. Det som skjer med mindreårige asylsøkere i dag, er at de kommer til Norge uten at den vurderingen blir gjort. Det er UDI som har ansvaret for omsorgen, og man har heller ingen vurdering av hvilke tiltak man trenger. Det er her forskjellen ligger. Komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet fremmet primært den gang et forslag om at enslige mindreårige asylsøkere ved ankomst til Norge skal ha de samme rettigheter som norske barn etter lov om barnevern. Det er nødvendig og i tråd med Barnekonvensjonen at asylsøkere og flyktninger uten omsorgspersoner får den samme rettssikkerheten som andre barn i Norge. UDI skal fortsatt ha ansvar for asylsøknaden, mens barnevernet skal ha ansvar for omsorgen for barnet. Derfor fremmer vi igjen det samme forslaget, men som Fremskrittspartiet nå ikke kommer til støtte, slik de gjorde i 2003. Vi trenger ikke noen ny utredning, for det har vi hatt. Den har vært gjennomført, og Regjeringa har kommet tilbake med denne saken uten å si at disse barna skal inn under omsorg av barnevernet. Konsekvensen av dette blir at mottak for enslige mindreårige asylsøkere må godkjennes på lik linje med barnevernsinstitusjoner. Kritikken fra FN i denne rapporten sier også at man skal ha et likt tilbud, det skal være rettslikhet mellom norske barn og mindreårige asylsøkere. Kommunalkomiteen har i en flertallsmerknad fra Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet i Innst. S. nr. 185 for 2004-2005, som ble behandlet for en uke siden, sagt at de «mener barnevernet bør ta over omsorgsansvaret for de mindreårige enslige asylsøkerne», og at de «forutsetter at ansvaret for mindreårige asylsøkere overføres til barnevernet». Komiteen, med det samme flertallet, henviser til dette i innstillingen, og jeg forventer at dette og kritikken fra FN følges opp av statsråden. Utredningsforslaget som ligger til behandling, er totalt unødvendig, utredningen har vi allerede gjort. Jeg vil også understreke at SV ønsker at institusjoner for foreldre og barn skal godkjennes og føres tilsyn med som barnevernsinstitusjoner, og fremmer forslag om dette sammen med Arbeiderpartiet og Senterpartiet. Det føres i dag ikke tilsyn med institusjoner for foreldre og barn. Den tilsynsordningen falt bort ved omorganisering av barnevernet. Det bor i dag på disse institusjonene ofte svært hjelptrengende barn under 18 år som selv har fått barn. Mange flytter inn allerede under svangerskapet. Mødre som selv er under tiltak fra barnevernet, flytter til mødrehjem, enten før eller etter at de har født. Rettssikkerheten skal være den samme når ett barn har blitt to barn. Senter for foreldre og barn skal gi botrening, veiledning og trening i det å være foreldre, men jeg vil understreke at disse institusjonene i stor grad har et utredningsansvar for å vurdere foreldrenes omsorgsevne. Jeg tar opp våre forslag.
Representanten May Hansen har tatt opp de forslag hun refererte til.
Jeg vil først understreke at det er Kristelig Folkepartis mål at saker der barn utsettes for omsorgssvikt, skal avklares fortest mulig, samtidig som rettssikkerheten til både foreldre og barn blir ivaretatt. Omsorgssvikt kan ha alvorlige konsekvenser for barn både på kort og lang sikt. Det er ikke alltid lett å oppdage barn som blir utsatt for omsorgssvikt. Selv om noen blir svært synlige fordi de blir utagerende, reagerer også mange med å bli innadvendte og fulle av skyld. Mange av dem er også små «voksne» som har et stort ansvar for foreldrenes velferd, for økonomi og praktiske forhold. Nettopp fordi disse barna ofte er langt mer ansvarlige enn alderen deres skulle tilsi, er det viktig at de får en avklart omsorgssituasjon så fort som mulig. Vi må ta byrden vekk fra små skuldre snarest råd. Fra vår side er det avgjørende at saksbehandlingstiden i barnevernssaker blir redusert. Jeg er derfor tilfreds med at et flertall i komiteen ønsker en svært streng siling av anker til lagmannsretten. Før barnevernssakene kommer til lagmannsretten, har de vært gjenstand for behandling både i fylkesnemnda og i tingretten. Når saken ikke er prinsipiell, skal det legges vesentlig vekt på om det er sannsynlig at resultatet vil bli et annet etter at anken er behandlet. Hovedregelen vil da bli behandling i to instanser, og saksbehandlingstiden vil på denne måten totalt sett bli redusert. Det synes jeg er svært viktig. Hensynet til barnet tilsier raskest mulig avklaring når det gjelder barnets framtidige omsorgssituasjon. Siden ny tvistelov ikke forventes å tre i kraft før fra 1. januar 2007, er det blitt fremmet forslag, som i dag er omdelt i salen, om at en tilsvarende lovendring om rettslig overprøving av fylkesnemndas vedtak tas inn i ny § 9-10 a i lov om sosiale tjenester. Denne bestemmelsen vil bli opphevet parallelt med at ny tvistelov trer i kraft. I tillegg vil jeg påpeke at overskriften i punkt 2.9 i innstillingen er blitt feil. Det skal ikke stå barneloven, men barnevernsloven. Med gjeldende barnevernslov, som trådte i kraft 1. januar 1993, ble avgjørelsesmyndigheten i en rekke saker flyttet fra de kommunale barnevernsnemndene til fylkesnemndene. Et viktig formål med innføring av fylkesnemndbehandling var å styrke rettssikkerheten i barnevernssaker. Forskning og evaluering har vist at fylkesnemndsystemet ivaretar rettssikkerheten på en svært god måte. Nemndsystemet har vist seg å være fleksibelt og godt tilpasset disse helt spesielle sakene. Derfor stiller jeg meg spørrende til hvorfor Fremskrittspartiet ønsker å avvikle fylkesnemndene og legge barnevernssakene til behandling i de ordinære domsstolene. Komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet reiser også spørsmål om hvorvidt en hurtig fristilling av barnet for bortadoptering vil stride mot bl.a. Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen og FNs barnekonvensjon. Og Fremskrittspartiet foreslår videre å innføre et fullstendig forbud mot adopsjon i barnevernssaker. I visse tilfeller er det nødvendig ut fra hensynet til barnet å benytte et så vidt inngripende tiltak som adopsjon. Den europeiske menneskerettighetsdomstol har i sin praksis lagt til grunn at det finnes situasjoner som kan gjøre det nødvendig å bryte kontakten mellom foreldre og barn på et tidlig tidspunkt. Forslaget i proposisjonen innebærer ingen endring i vilkårene for å innvilge adopsjon. Forslaget tar derimot sikte på å unngå den uheldige dobbeltbehandlingen disse sakene i dag underlegges. Forslaget er derfor kun en videreføring av den praksis som gjelder i dag, ved at fylkesnemnda er det organ som i realiteten fatter avgjørelsen om adopsjon. Når det gjelder enslige mindreårige asylsøkere, er Kristelig Folkeparti tilfreds med at proposisjonen understreker kommunenes plikt til å undersøke dersom det er tegn som tyder på at det kan være behov for barnevernstiltak. I tråd med FNs barnekonvensjon vil den enkelte asylsøkers ønsker bli lagt vekt på ved vurdering av egnet botiltak. Det er viktig å tydeliggjøre barnevernets ansvar for enslige mindreårige i mottak. Bosetting av enslige mindreårige i kommunene skjer i dag på grunnlag av vedtak om bosetting i den enkelte kommune. Ansvaret for bosetting og iverksetting av bo- og omsorgstiltak for enslige mindreårige er – på samme måte som for norske barn – et kommunalt ansvar. Dette gjelder også tiltak med hjemmel i barnevernsloven. Kristelig Folkeparti mener det er viktig at enslige mindreårige asylsøkere gis like god rettssikkerhet og sikres like god kvalitet på de tilbud de mottar fra offentlige myndigheter, som andre barn som bor og oppholder seg i Norge. For å sikre at dette blir fulgt opp, har komiteens flertall fremmet forslag om at Barne- og familiedepartementet i samarbeid med Kommunal- og regionaldepartementet skal utrede hvordan asylmottakene for enslige mindreårige kan styrkes. På vegne av fem partier tar jeg opp det forslaget som er omdelt i salen.
Representanten Ola T. Lånke har tatt opp det forslaget han refererte til.
Revideringa av barnevernslova og sosialtenestelova har utgangspunkt i Stortinget si behandling av St.meld. nr. 40, Om barne- og ungdomsvernet, og Befring-utvalet sin NOU-rapport om barnevernet. Slik møter vi oss sjølve i døra på ein positiv måte, fordi ein del av forslaga kjem frå stortingsfleirtalet. Det var brei støtte i høyringsinstansane for departementet sitt forslag om innføring av internkontroll i tiltak etter barnevernslova. I motsetnad til Regjeringa vil Senterpartiet at også det statlege barnevernet skal omfattast av krav om internkontroll i tiltak etter barnevernslova. Riksrevisjonens avdekking av mange beklagelege forhold i barnevernet tilseier at vi må gjere vårt ytste for at tiltaka i barnevernet er gode, og dobbeltsikre det ved internkontroll. Det er store forskjellar når det gjeld verksemd etter barnevernslova i kommunar av ulik størrelse, og mange kommunar har allereie ulike system og nivå for internkontroll på dette området. Derfor meiner Senterpartiet at det kan vere behov for statleg støtte til omstilling og innføring av ein tilfredsstillande internkontroll. For å sikre at denne kontrollen kan gjennomførast på ein god måte, og at kontrollen ikkje skal gå ut over andre oppgåver i kommunane, fremmer Senterpartiet forslag om at det skal setjast av midlar til sjølve innføringa av kontrollen, som kommunane kan søkje om støtte til på individuelt grunnlag. Når regjeringspartia i merknadene sine viser til at departementet hevdar at det er sett av pengar til opplæring og rettleiing i innføringsperioden, for vidare å hevde at internkontroll ikkje kan sjåast på som ei ny oppgåve for kommunane, slår den eine utsegna den andre i hel. Eg er glad for at Regjeringa har følgt opp Befring-utvalet sitt forslag når det gjeld ansvaret for å følgje opp foreldra etter ei omsorgsovertaking. Det er utan unntak ei svært traumatisk hending både for foreldra og for barna. I ein del tilfelle skal også barna førast tilbake til foreldra sine. Både for foreldra si eiga skuld og for barna si skuld meiner eg det er viktig at også foreldra vert tekne vare på i denne vanskelege prosessen. Senterpartiet støttar derfor Regjeringa sitt forslag om ei presisering av det ansvaret som barnevernstenesta har for å følgje opp foreldra etter ei omsorgsovertaking. Men også her ser Senterpartiet behovet for å leggje til – slik også fleire av høyringsinstansane gir uttrykk for – at det er nødvendig å tilføre barnevernstenesta økonomiske ressursar. Senterpartiet er sjølvsagt samd i endringa av det alderdommelege omgrepet «mødrehjem» til «Senter for foreldre og barn». Det er eit betre namn, som betyr at det ikkje er berre mødrer som kan ha behov for hjelp som nybakte foreldre, men at det også kan vere einslege fedrar eller par som har dette behovet. Senterpartiet har vore oppteke av den uvissa som har vore rundt driftssituasjonen for mødreheimane, som bl.a. Aline barnevernsenter i Oslo. Vi har derfor foreslått ein gjennomgang av mødreheimane sitt formål og innhald. Vi ønskjer ei vurdering av behovet for regulering og tilsyn av tiltaka samt ei vurdering av driftstilhøva deira og den økonomiske situasjonen. Vi meiner at det er viktig at kvaliteten på dette tiltaket vert sikra på lik linje med barnevernsinstitusjonar. Senterpartiet har også sett at Aline barnevernsenter har hatt høg fagleg status på arbeidet sitt, og meiner at det er rett å vurdere om ein bør gi Aline barnevernsenter status som nasjonalt kompetansesenter med særleg kompetanse på rusmiddelmisbruk og foreldre/barn. Senterpartiet meiner det er svært uheldig at foreldre skal ha forsørgingsplikt for barna sine etter at barnet er plassert utanfor heimen etter barnevernsvedtak. Vi er særleg uroa for at det kan føre til motvilje mot frivillige tiltak i barnevernet sin regi, og til samarbeidsproblem også i forhold til foreldre der barna er under barnevernet si omsorg. Det kan føre til at barn som har behov for hjelpetiltak, ikkje får det, eller at det tek lenger tid før tiltaka vert sette inn, på grunn av økonomiske følgjer for foreldra. Vi meiner også det er urettferdig at foreldre som har barn som f.eks. får anoreksi eller som treng innlegging i psykiatrisk institusjon, ikkje skal krevjast for forsørgingsbidrag, men dersom du har eit barn med åtferdsproblem eller rusproblem som kjem i ein barnevernsinstitusjon, då skal foreldra måtte betale. Det er vanskeleg å sjå logikken i dette. Det kan synast som om det er ei fordekt form for eigendel. Eg er overraska over at Arbeidarpartiet og SV støttar dette. Til slutt vil eg ta opp forslaget frå Senterpartiet. Eg vil òg gi beskjed om at Senterpartiet stemmer imot § 9-2, om foreldra si underhaldsplikt.
Representanten Eli Sollied Øveraas har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Jeg er glad for at familie-, kultur- og administrasjonskomiteens tilråding i Innst. O. nr. 115 for 2004-2005 stort sett er i samsvar med Regjeringens forslag i Ot.prp. nr. 64 for 2004-2005. Formålet med endringsforslagene er å sikre at barn som har behov for tiltak etter loven, skal få det, at tiltakene skal ha høy kvalitet, samtidig som rettssikkerheten til barna og foreldrene skal være høy. Forslaget om internkontrollplikt for kommunene skal sikre overholdelse av lover og regler og derigjennom bidra til at barna får den hjelp og oppfølging de har behov for. Jeg er glad for at komiteen slutter seg til forslaget, og jeg vil også følge opp komiteens forslag om internkontrollplikt for statlig regional myndighet, selv om jeg mener at en slik lovfesting er unødvendig. Jeg er også glad for at komiteens flertall slutter seg til forslaget om å oppheve den uheldige dobbeltbehandling av saker som gjelder adopsjon etter barnevernsloven. Jeg kan forsikre om at denne lovendringen ikke svekker verken barns eller foreldres rettssikkerhet. Komiteen har også sluttet seg til forslaget om at kommunen i forbindelse med bosetting skal ha plikt til å tilby enslige mindreårige asylsøkere et egnet botiltak basert på en vurdering av den enkeltes særskilte behov. Komiteens flertall har videre bedt Regjeringen om å utrede hvordan asylmottakene for enslige mindreårige kan styrkes. Jeg har forståelse for at Stortinget ønsker en slik utredning, og er glad for at flertallet mener det er viktigere å fokusere på gruppens behov og kvaliteten på tilbudet enn på hvor ansvaret er forankret, og hvordan tilbudet er organisert. Regjeringen er opptatt av at tilbudet til enslige mindreårige i mottak fortsatt må styrkes. Samtidig vil jeg minne om at Regjeringen allerede har gjort mye for å bedre situasjonen. Det er opprettet egne mottak for mindreårige, det jobbes med å innføre tilsynsordninger, det skal stilles krav om politiattest, osv. Komiteen er enig i at begrepet «mødrehjem» bør endres, men foreslår et annet begrep enn departementet. Jeg synes innholdet i tiltaket er langt viktigere enn hva det omtales som, men har merket meg at komiteen ønsker en gjennomgang av mødrehjemmene og en vurdering av behovet for regulering. Dette forslaget vil jeg selvsagt følge opp. Regjeringens forslag om at rettslig overprøving av fylkesnemndas vedtak skal skje direkte for lagmannsretten, har ikke fått tilslutning fra komiteen. Jeg skulle nok ønske at Regjeringens forslag hadde fått tilslutning. Samtidig er jeg glad for at komiteen har foreslått en mellomløsning som innebærer at det skal innføres en silingsregel for anke til lagmannsrett, som innebærer at den totale saksbehandlingstiden i barnevernssaker reduseres. Det var nettopp dette som var formålet med Regjeringens forslag, og jeg er derfor tilfreds med at komiteen er enig i at hensynet til barna gjør det nødvendig med en endring av dagens system.
Det blir replikkordskifte.
Situasjonen for barn er hele tiden oppe til debatt. Det viser også rapporter som kommer fra FN, der vi blir kritisert på forskjellige måter. Det er slik at behandler stykkevis og delt barnevernslov, barnevern og den type ting. Mitt spørsmål til statsråden er: Er det ikke nå på tide at vi tar noen overordnede grep når det gjelder barnevern? Fortsatt er det slik i Norge at vi opererer med veldig mange skott mellom de forskjellige som jobber med barn med atferdsvansker. Fremskrittspartiet har tidligere signalisert at vi ønsker å legge ned barnevernet som egen institusjon i dagens form og heller gå i retning av det som Danmark har, der en har fjernet skottene mellom barne- og ungdomspsykiatri, barnevern, politi og skole, slik at en i større grad kan få en samordnet kompetanse overfor det enkelte barn og ikke operere med fire-fem mapper på hvert enkelt barn. Er statsråden enig i at det kanskje er på tide å vurdere et overordnet grep når det gjelder barnevern og barns beste?
Det er et interessant spørsmål. Jeg føler vel at det nettopp er det vi gjorde fra departementets og Regjeringens side da vi kom med saken om barnevernsloven. De mange tiltakene, forslagene, behandlingene, endringene i lovverket og retningslinjer osv. som har kommet, bunner nettopp i at vi hadde en total gjennomgang etter Befring-utvalgets NOU for noen år tilbake, og det er det vi nå følger opp. Men jeg er enig med representanten i at det er svært viktig at vi får en bedre samordning mellom de ulike etatene når det gjelder barnevernet. Det er også én av fire pilarer i det som jeg av og til kaller for det nye barnevernet. Det er bare kort tid siden vi bl.a. kom med et nytt rundskriv om taushetsplikt, opplysningsrett og opplysningsplikt. Vi kommer om kort tid med en ny veileder når det gjelder vold i familier og vold mot barn og unge, slik at man skal få til en bedre samordning. Vi er også i ferd med å gjennomføre en total kartlegging av hjelpetiltak og de ulike tjenester nettopp rettet mot barn og familier.
Professor i rettsvitenskap, Kirsten Sandberg, satt i det nasjonale utvalget som i fjor hadde som oppgave å kartlegge omsorgssvikt og overgrep i barnevernsinstitusjoner. Hun sier at de rettslige manglene vi i dag ser når det gjelder de enslige mindreåriges situasjon, likner mye på slik det er kommet fram at det var for barnehjemsbarna for 40–50 år siden. Hun kjenner igjen mange av de rettssikkerhetsmanglene ved disse institusjonene, og det fungerte utrolig dårlig. Det som skjer, er at man ikke har tolker rundt omkring i asylmottakene. Barna kommer ikke selv til orde. De har ingen kanaler for å klage. Det er lukkede institusjoner med liten grad av innsyn fra samfunnet rundt. Dette gir muligheten for omsorgssvikt og overgrep i relativt stort omfang – akkurat som det gjorde for barnevernsbarna for 40-50 år siden. Men det jeg lurer på, er: Hvordan vil statsråden nå imøtekomme den kritikken som igjen kommer fra FN, som helt klart sier at vi diskriminerer disse barna?
Det er sterke uttalelser som er kommet fra Kirsten Sandberg når det gjelder omsorgen for mindreårige asylsøkere. Jeg tror vi alle er enige om at omsorgen ikke har vært god nok. Det er også derfor vi har kommet med en rekke tiltak knyttet nettopp til mindreårige enslige asylsøkere i dette landet. Vi har laget egne ankomstmottak. Vi har særskilt tilrettelagte mottak. Vi innfører individuelt tilsyn. Vi skal også ha politiattest for ansatte og en rekke andre tiltak. Det blir for langt å komme inn på alle, men det gjøres en rekke ting. Departementet vil selvsagt følge opp det som står i FN-rapporten, som departementet fikk først i dag. Personlig har jeg ikke hatt anledning til å se på den ennå, men jeg håper at også denne FN-rapporten som vi har fått i dag, inneholder de gode svarene på mange av disse kritiske punktene som i utgangspunktet var tatt opp i en alternativ rapport til FN. Jeg forventer også at de tiltakene vi er i gang med, står godt omtalt der.
Kommunane kan krevje foreldre for oppfostringsbidrag når barnet deira er plassert utanfor heimen som følgje av eit vedtak etter barnevernslova. Det kan berre krevjast dersom dette blir sett på som rimeleg ut frå foreldra sin økonomiske situasjon. Spørsmålet til statsråden er: Kvifor er det slik at foreldre som t.d. har barn med rusproblem eller åtferdsproblem, og som treng behandling i barnevernsinstitusjon, blir kravde for bidrag, medan foreldre som har barn som treng behandling i psykiatriske sjukehus eller ved psykiatriske institusjonar, ikkje må betale underhaldsbidrag? Kan statsråden forklare meg kvifor vi har denne forskjellen?
I denne odelstingsproposisjonen har vi ikke fra departementets side tatt opp forslag om å endre det som har vært praksis og nedfelt i barnevernsloven siden den ble vedtatt i 1992. Denne underholdsplikten spesielt knyttet til barnevernet og med hjemmel i barnevernsloven var også nedfelt i loven av 1953. Derfor har vi heller ikke foreslått noen realitetsendring i denne saken. Forslaget vi har her, går utelukkende ut på å overføre myndigheten til å fastsette bidrag fra fylkesnemnda til bidragsfogden. Den problemstillingen som representanten Sollied Øveraas tar opp, har altså ikke vært under vurdering i det hele tatt. Det er ikke det denne saken i utgangspunktet dreier seg om.
Vi har hørt representanter fra Kristelig Folkeparti som snakker om at menneskerettighetsdomstolene har i sin praksis lagt til grunn at det finnes situasjoner som kan gjøre det nødvendig å bryte kontakten med foreldrene, altså tvangsadopsjon. Jeg kunne tenke meg å spørre statsråden om hun tror at tvangsadopsjon bidrar til å styrke legitimiteten til barnevernet, og om konfliktnivået mellom pårørende og barn og barnevernet holdes nede med å innføre en slik regel?
Adopsjon og tvangsadopsjon er et svært alvorlig inngrep. Det er snakk om svært få saker i året. Konkret er det slik at fylkesnemnda i utgangpunktet må ha truffet vedtak om å overta omsorgen for barnet. Det er strenge vilkår nedfelt for å overta omsorgen. I tillegg må også foreldreansvaret etter § 24 være fratatt foreldrene. Hensynet til barnets beste og det mildeste inngrepsprinsipp forutsetter at det kun kan treffes vedtak om fratakelse av foreldreansvar dersom det er helt nødvendig. Dette er veldig strenge vilkår. Derfor er det ikke snakk om en – skal vi si – snarlig frigivelse av barnet til adopsjon. Tvert imot må jeg si vi oftere får kritikk for at man i en del tilfeller mener det er for strenge vilkår, og at det går for sent av hensyn til barnet.
Mange av barna som er under barnevernets omsorg, er traumatisert, mishandlet og misbrukt. De fleste av barna blir plassert i fosterhjem. Det har i den senere tid kommet fram at flere av disse barna nektes psykologhjelp og annen nødvendig behandling av en eller begge foreldrene som har sviktet i omsorgen for barnet. Disse barna har ofte omfattende psykiske vansker. Det er derfor urimelig at biologiske foreldre kan nekte at barn skal få den behandling de trenger. Dette er meget alvorlig, og vi fremmer et forslag om dette i innstillinga. Jeg vil spørre statsråden om det ikke må være et brudd på Barnekonvensjonen at barn ikke får adekvat behandling når de trenger det. Der står det helt klart at de har rett til det. Hva vil statsråden gjøre med dette meget alvorlige problemet?
Først har jeg lyst til å påpeke, fordi komiteen har vært opptatt av det, at når det gjelder medisinsk hjelp og rusbehandling, er det ikke behov for endringer i regelverket fordi barnevernet etter gjeldende rett har adgang til å samtykke til medisinsk hjelp for barn under omsorg, uavhengig av foreldrenes samtykke. Det kan også fattes vedtak om behandling av rusmiddelmisbruk med hjemmel i barnevernsloven, uavhengig av foreldrenes samtykke. Så er det riktig at når det gjelder psykiatrisk behandling, er det etter gjeldende rett foreldrene som må samtykke til dette, selv om barnevernet har overtatt omsorgen. Jeg er enig med representanten i at her kan det være saker som er problematiske og vanskelige. Dette er et spørsmål som vi fra Regjeringens side kommer til å arbeide videre med. Dette er selvfølgelig helseministerens primære ansvar, men vi jobber sammen.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, får en taletid på inntil 3 minutter.
Årsaken til at jeg tar ordet i et treminuttersinnlegg, er at jeg ønsker å klargjøre Fremskrittspartiets syn når det gjelder unge enslige asylsøkeres situasjon. Det er riktig at vi har stått sammen med Arbeiderpartiet og SV tidligere om forslag som går på ansvarsfordelingen, men underveis, når man får debatt om og innsyn i situasjonen til disse barna, er det klart at det blir mer krevende å være politiker, krevende å finne de riktige tiltak. Det er det Fremskrittspartiet prøver på nå, men jeg vil slå fast at det ikke skal være noen tvil om utgangspunktet for Fremskrittspartiet: Når det gjelder barn som er skilt fra sine biologiske foreldre på en eller annen måte, er første prioritet for oss å sammenføre barn og biologiske foreldre. Det vil i utgangspunktet alltid være det beste for barnet og det beste for de biologiske foreldrene – uansett om det gjelder etnisk norske barn, eller om det gjelder unge enslige asylsøkere. Denne FN-rapporten er nevnt i flere sammenhenger, særlig av SV, som bruker bare den ene delen som Norge blir kritisert for når det gjelder unge enslige asylsøkere, og jeg har tillatt meg å kikke litt i rapporten selv. Jeg har sett mange rapporter fra FN tidligere der Norge har fått kritikk. Vi har fått massiv kritikk, særlig i forhold til barnefordelingssaker. Vi har fått massiv kritikk for at barnevernet har vært for rask på labben og gått inn og tatt over omsorgen for barn, og nå får vi kritikk for at vi ikke har stor nok omsorgsfølelse for asylbarn. Men i den samme rapporten blir Norge også kritisert fordi vi faktisk ikke gjør nok for å sammensveise barn og foreldre. Vi får i tillegg kritikk for at vi gjør litt for lite for å hindre at barn og foreldre blir splittet. Så jeg tror vi må se helheten i den typen rapporter. Årsaken til at Fremskrittspartiet nå ønsker en større utredning av dette, er det som har dukket opp i debatten, og jeg stiller personlig tvilsspørsmål ved hvorvidt barnevernet har kompetanse nok i forhold til disse barna. Vi stiller også spørsmålet: Er det nok kompetanse i UDI? Det er den typen spørsmål vi må få klargjort, også sett i forhold til en replikk til statsråden i sted, for å se dette i en større sammenheng, der både politi, skole, sosialtjeneste og barne- og ungdomspsykiatrien må inn i bildet og vurdere. Det har ikke vært utredet tidligere, selv om SV påstår det. Det har ikke vært utredet tidligere. Det må også være av interesse for SV å få utredet dette, slik at vi får satt inn de riktige tiltakene, slik at vi ikke pulveriserer ansvaret mellom flere institusjoner. Da kan det være at vi faller ned på en viktig beslutning, for en gangs skyld, når det gjelder å finne ut hva som er til barns beste, uavhengig av om det er etnisk norske barn eller om det er asylsøkerbarn.
Jeg skal ikke forlenge debatten. Jeg vil bare rette opp en feil i innstillingen på side 18, andre spalte, under § 4-4 femte ledd første punktum skal lyde: I fjerde linje der står det med kursiv «institusjon eller i botiltak for foreldre og barn». Nå har flertallet bestemt at det skal hete «senter for foreldre og barn. Så jeg vil be om at det blir rettet til «institusjon eller i senter for foreldre og barn».
Det er registrert.
Nå har det blitt henvist til FNs rapport som ble lagt fram på fredag, vedrørende enslige mindreårige asylsøkere. Det er vel og bra, men i den samme rapporten står det nevnt at de norske myndighetene tar barna fra foreldrene sine. Vi får en massiv kritikk for at vi altfor ofte skiller foreldre og barn. Det unnlot faktisk SV totalt å si noe om. Det må være minst like kritikkverdig og gjelde veldig mange barn. Representanten Lånke lurte på hvorfor Fremskrittspartiet var så skeptisk til både å la fylkesnemndene sitte med ansvaret i forhold til adopsjon og også til at man i det hele tatt ønsket en fylkesnemnd. Jeg kan være rimelig kort og minne denne salen om at det en gang ble gjort et vedtak i Strasbourg i en sak som gikk under navnet Adele-saken. Der fikk foreldrene medhold. Barnet skulle flyttes hjem. Norske myndigheter tok ikke hensyn til hva domstolen sa, og faktisk adopterte de bort dette barnet, til tross for at Strasbourg-domstolen hadde gitt foreldrene medhold i saken. Derfor er jeg skeptisk. Jeg kunne være fristet til å spørre dem som tar til orde for tvangsadopsjon, om de bare en eneste gang kan nevne når det er riktig å tvangsadoptere et barn? Jeg har stor forståelse for at man kan adoptere når barn ikke har biologiske foreldre. Det har jeg stor forståelse for, men jeg har ikke forståelse for at når barn har biologiske foreldre, og disse foreldrene ikke ønsker at barnet deres skal bortadopteres, er det legitimt å tvangsadoptere et barn.
Jeg får kritikk fra representanten fra Fremskrittspartiet for at vi ikke har tatt opp alle de andre påpekningene vi har fått fra FN. Det er fordi vi hadde 5 minutter til innlegg. Men vi har forslag inne som akkurat gjelder mindreårige asylsøkere, og det behandler vi i denne saken. Jeg er selvfølgelig helt enig med representanten i at vi skal følge Barnekonvensjonen, og at vi må se nøye på alle de påpekningene som nå har kommet i rapporten. Det regner jeg med at både statsråden og departementet vil gjøre. Men det som jeg syns er alvorlig, er at når disse barna kommer til Norge, er det ingen som vurderer dem godt nok i forhold til hva de trenger av behandling, og hva de trenger av tiltak. Noen kan sikkert godt bo i mottak for mindreårige asylsøkere, men det er jo det at ingen går inn og vurderer hva disse barna trenger, og at de ikke får behandling, som er alvorlig. Det er også mange barn som blir borte i Norge hvert år, uten at vi vet hvor det blir av dem, og uten at man finner dem igjen. Det vet vi. Det har Redd Barna påpekt for vår komite flere ganger. Jeg vil ta opp en annen sak. Det gjelder også et brudd på Barnekonvensjonen. Det er mange barn i dette landet nå som ikke får tiltak fra barnevernet grunnet økonomi. Det er noe vi har tatt opp med statsråden i flere spørretimer, og som mange av oss i komiteen har vært opptatt av. Rundt omkring kommer det faktisk meldinger, både fra det statlige barnevernet og fra det kommunale barnevernet, om at det er økonomi som styrer tiltakene, ikke behovet det enkelte barn har. Jeg har sett på Østfold, som er et av de fylkene som er mest belastet med barnevernstiltak. Vi har mange barn på tiltak i Østfold. Men på tross av at det kommer mange flere meldinger til barnevernet, er det slik at vi prosentvis innvilger færre tiltak enn det vi gjorde før. Når også barnevernssjefer rundt omkring i landet sier at det er økonomien som styrer tiltakene, ikke barnets behov, er også det et brudd på Barnekonvensjonen. Jeg er veldig glad for at vi presiserer i denne lovteksten at biologiske foreldre skal følges opp etter at barnevernet har tatt over omsorgen, fordi biologiske foreldre skal være en ressurs for sine barn, også etter omsorgsovertakelse. Som representanten fra Fremskrittspartiet var inne på, er det et stort inngrep i de biologiske foreldres liv og i barnets liv. Mange foreldre vil trenge ulike tiltak og behandling for å være en ressurs for barna sine og for å få til det viktige samarbeidet med barnevernet til barnets beste. Men vi tror det er helt nødvendig å gi økonomiske midler, for det er det lite av fra før.
Først har jeg lyst til å berømme barnevernet vårt og våre barnevernsansatte, som gjør en fantastisk jobb i kommunene. Det er ikke økonomien som skal styre tiltakene i barnevernet. Hvis et barn har behov for hjelp, skal barnet ha hjelp. Det er frister når det gjelder innkomne meldinger. De skal undersøkes i løpet av en uke. Det er frister for når tiltak skal iverksettes. Jeg er glad for at vi har en eksponering utad, i den grad at noen føler at det er noen lenger oppe i systemet som sier at man ikke får bruke penger. Men barnevernsloven er helt klar. Vi har gang på gang sett at det brukes flere midler i barnevernet i mange kommuner, og også i staten, i forhold til at vi stadig dessverre – får vi si – har flere barn som trenger hjelp. Så over til mindreårige asylsøkere og påstanden om at det ikke foregår noen kartlegging eller undersøkelse. Jeg må få lov til å liste opp en rekke tiltak – jeg håper at skriverne klarer å følge med. I tillegg til at man har egne mottak og avdelinger, er det altså utarbeidet egne kravspesifikasjoner for mottakene. Det stilles krav om at alle avdelinger skal ha barnefaglig kompetanse. Det er utarbeidet faglige retningslinjer for arbeidet. Det er etablert et samarbeid med Nic Waals Institutt, med tanke på kompetanseutvikling innenfor psykososialt arbeid og kartlegging ved ankomstmottakene Vårli og Hvalstad, som er spesielt rettet mot mindreårige. Barne- og familiedepartementet og UDI har i fellesskap gitt midler til Senter for Krisepsykologi Bergen for å utarbeide fast prosedyre for kartlegging av traumatisk eksponering og psykiske ettervirkninger hos flyktningbarn. Det er laget en individuell kartleggings- og tiltaksplan fra UDI til bruk i mottak for å kartlegge hvilken situasjon og hvilke behov den enslige mindreårige har. Planen inneholder en tiltaksplan for oppholdet på mottak. Det skal også gå fram av planen om man eventuelt har etablert samarbeid med barnevern, PPT eller andre faginstanser i mottakskommunen. UDI opprettet i vår en faglig rådgivende gruppe som skal bistå i arbeidet med å kvalitetssikre tilbudet til enslige mindreårige i mottak. UDI arbeider nå med å utarbeide forslag til metode for tilsyn av enslige mindreårige i mottak, der barnevernets metoder legges til grunn. Det er foreslått å innføre krav om politiattest for ansatte i statlige asylmottak. Dette vil også bidra til å styrke de enslige mindreåriges rettssikkerhet. Barne- og familiedepartementet har nylig presisert i rundskriv at den kommunale barnevernstjenesten har et ansvar for enslige mindreårige i asylmottak dersom de har behov for tiltak etter barnevernsloven. Vi har også satt en del frister for hvor lenge barn skal oppholde seg i asylmottak. Dette er ingen uttømmende liste, men det er noe av det vi faktisk har gjort og holder på med.
May Hansen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Bare for å presisere det én gang til: Når det gjelder ethvert barn som bor i dette landet, og som ikke har omsorg av foreldre eller nære slektninger, går barnevernet inn og vurderer situasjonen og tilbyr barnet det tiltaket det trenger. Når det gjelder mindreårige asylsøkere, har UDI ansvaret for omsorgen. Det har kommet flere rapporter om at det ikke er tolker, barna får ikke sagt fra hvordan de har det. Det har også vært en sak i Moss, det vet jo statsråden. Når det gjelder asylmottaket for mindreårige asylsøkere på Vårli, har det gått i hvert fall åtte–ti meldinger til barnevernet. Og barnevernet vegrer seg for å gå inn, for dette er jo også et ressursspørsmål. Det lokale barnevernet som sitter nedsyltet i arbeid fra før, har ikke kapasitet til å gå inn og behandle disse sakene. Det er ganske krass kritikk nå fra FN, så jeg lurer på: Hva vil statsråden gjøre?
Departementet og jeg vil selvsagt sette oss inn i FN-rapporten og se hva som står der, og analysere det og selvfølgelig gjøre det vi kan for å gjøre situasjonen i barnevernet god nok for alle. Dette dreier seg ikke bare om barnevernet, det dreier seg også om andre områder innenfor tjenestetilbudet. Når det så gjelder saken i Moss som ikke er godt nok håndtert, som det ble vist til her, er det nesten fristende å si at jeg vil ta kontakt med fylkesmannen for å undersøke saken, for det er jo meget alvorlig når man fra Stortingets talerstol sier at her er det noe som glipper i barnevernet. Dette kvier jeg meg ikke for å gjøre, hvis det er behov for det. Det er på den måten vi kan finne ut av ting og gjøre det bedre. Og så må jeg få lov å understreke: Det er ingen automatikk i at barnevernstjenesten tar omsorgen for norske barn som ikke bor sammen med sine foreldre, eller som ikke har biologiske foreldre i live. Barnevernstjenestens ansvar trer først i kraft dersom barnet er uten omsorg i det hele tatt, eller det er grunn til å tro at barnet har behov for et tiltak etter barnevernsloven. I den første tiden i Norge blir omsorgen for den enslige mindreårige i dag ivaretatt av staten ved UDI. Og dersom den enslige mindreårige trenger andre tiltak etter loven, skal vedkommende motta slike tiltak på linje med norske barn. Så tror jeg vi er enige om at det ikke har vært godt nok tilbud i mottakene for alle enslige mindreårige asylsøkere. Det er ikke så veldig lenge siden man ikke hadde de spesifikke mottakene, men man bodde sammen i vanlige mottak. Så har jeg også listet opp en rekke tiltak som Regjeringen har gjennomført, og tiltak som vi er i ferd med å gjennomføre, og det skal bli bedre. Jeg tror det blir bra at vi får en utredning der vi skal se helheten i tilbudet til mindreårige enslige asylsøkere. Så får vi kanskje komme tilbake til en annen debatt der vi også tar høyde for at det tross alt har skjedd utrolig mye bra. Vi er ikke i mål, jeg skal være den første til å erkjenne det, men vi jobber systematisk og intensivt med å forbedre situasjonen. Det høres ikke ut som om Regjeringen i det helt tatt gjør noe, slik forrige representant uttalte seg. Det synes jeg blir feil, og det opprører meg.
Jeg kan gjerne gi statsråden ros for det som er gjort i forbindelse med å ivareta mindreårige asylsøkere. Statsråden ramset opp mange gode tiltak, og dem skal vi selvfølgelig være takknemlige for, for det har vært dårlig stell, for å si det sånn. Men som statsråden også så riktig påpekte: Det kan bli bedre. Og jeg kan ikke skjønne, siden så mye er gjort, og siden statsråden også har som mål å gjøre det enda bedre, at ikke barnevernet kunne være den instansen, for de sitter med en god og solid kompetanse. Jeg har også, i likhet med det statsråden var inne på, lyst til å gi ros til alle dem som jobber i barnevernet. Det er tøffe tak, og det blir ikke enklere med årene. Så jeg synes vi i hvert fall skal koste på oss det når vi diskuterer barnevernsloven. Så har lyst til å si i den forbindelse at staten har overtatt et stort ansvar, og det gjør det kanskje lettere for barnevernet å jobbe på det lokale plan, for det er ikke enkelt å være ansatt i barnevernet i en liten kommune der alle kjenner alle. Til Fremskrittspartiets representant har jeg lyst til å si at jeg tror overhodet ikke på at det er overivrige barnevernsarbeidere som adopterer bort barn med tvang. Dette er en så tøff situasjon både for foreldrene, barnet og dem som jobber med de sakene, at jeg tror faktisk det er ytterst få tilfeller der man tvangsadopterer bort barn. Og jeg vil tillate meg å si, siden jeg har jobbet i bransjen, at man kanskje skulle tatt flere barn og reddet det som er igjen, for å gi barna et godt liv.
Jeg tror det er viktig først og fremst å fokusere på mindreårige enslige asylsøkeres behov og kvaliteten på tilbudet, i mye større grad enn hvordan man organiserer dette arbeidet. Det viktigste er innholdet. Det er altså slik at mindreårige asylsøkere i dag er noe mer enn barnevernsbarn, for å si det slik. De har helt andre behov. De er i en situasjon som asylsøkere, ofte med uavklart alder, med uavklart identitet og med de særskilte behovene som ofte følger av det å være på flukt og søke om opphold i et annet land. Det er klart at disse forholdene er det ikke først og fremst barnevernet som har kompetanse til å ivareta. Selve asylsøkerprosessen og regelverket rundt den er det UDI eller mennesker med flyktningfaglig kompetanse som kan gjøre bedre. UDI har videre oppgaver, kunnskap og nettverk når det gjelder oppsporing, for det er også ofte at man må prøve å oppspore foreldre; det kan være snakk om returarbeid, og selvfølgelig også bosetting i kommunene. Denne kompetansen har ikke barnevernet uten videre. Det er også årsaken til at vi føler at det viktigste for Regjeringen nå har vært å sette inn tiltak direkte knyttet til kvalitet og hjelp til de mindreårige asylsøkerbarna. De trenger barnevern i en del sammenhenger, men de trenger ikke minst – og de vil i en slik situasjon alltid trenge – mennesker med høy flyktningfaglig kompetanse.
Jeg hadde egentlig ikke tenkt å be om ordet igjen, men representanten Faldet provoserte meg litt. Hun fikk det til å høres ut som om jeg anklaget barnevernsarbeiderne for å tvangsadoptere bort barn. Det er selvsagt ikke tilfellet. Det er jo fylkesnemndene som gjør det. Barnevernsarbeiderne er, som representanten Faldet sikkert ville ha sagt, slitere som gjør en god jobb ut fra de rammene som er gitt dem. Og det er her hele poenget ligger, nemlig at vi som storting må gi barnevernsarbeiderne rammer å arbeide etter som vil sikre barnet og barnets rett. Ja, heldigvis er det ytterst få som blir tvangsadoptert bort, men det frir ikke meg fra spørsmålet om hvilken god grunn det er til å bli tvangsadoptert bort når man har biologiske foreldre i live. Representanten Faldet sa også at det skulle vært tatt flere barn. Det kan ikke jeg med min beste vilje være enig i. Men hvis forholdene hadde vært lagt til rette sånn at foreldrene hadde fått hjelp mye tidligere, hadde vi kanskje kunnet ta færre barn – hvis foreldre og barn hadde fått hjelp i hjemmet og man ikke måtte gå og være på hæla hele tiden og være så på etterskudd når det gjelder bekymringsmeldinger, at barn faktisk lider i hjemmene sine. Hvis vi hadde gitt de økonomiske rammene til barnevernsarbeiderne, også de lovlige rammene, og ikke tatt så mange barn, men faktisk hjulpet dem hjemme, så tror jeg verden hadde blitt et langt bedre sted å leve.
Eirin Faldet har hatt ordet to ganger og får en taletid på 1 minutt.
Jeg vil bare si at å gi barnevernsarbeiderne og barnevernet gode rammevilkår og satse forebyggende er jeg veldig enig i. Men det koster også penger, og det har med bevilgninger til kommunene å gjøre. Jeg bare nevner det.
Flere har ikke bedt om ordet.[[Votering, se side 953]]
Odelstinget skulle da være klar til å gå til en lang votering over sakene nr. 1–8.
Under debatten er det satt fram 34 forslag. Det er forslagene nr. 1–11, fra Hans Kristian Hogsnes på vegne av Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkepartiforslag nr. 12, fra Sigvald Oppebøen Hansen på vegne av Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstrepartiforslagene nr. 13–21, fra Hans Kristian Hogsnes på vegne av Høyre og Kristelig Folkepartiforslagene nr. 22 og 23, fra Heikki Holmås på vegne av Sosialistisk Venstreparti og Senterpartietforslagene nr. 24–28, fra Torbjørn Andersen på vegne av Fremskrittspartietforslagene nr. 29–32, fra Heikki Holmås på vegne av Sosialistisk Venstrepartiforslag nr. 33, fra Magnhild Meltveit Kleppa på vegne av Senterpartietforslag nr. 34, fra Sigvald Oppebøen Hansen på vegne av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet
President! Til ei stemmeforklaring.
Sigvald Oppebøen Hansen til en stemmeforklaring.
Eg vil anbefale Arbeidarpartiets representantar å stemme imot forslag til § 13-3 tredje ledd i innstillinga. Så ei saksopplysning: I brevet frå Arbeids- og sosialdepartementet av 27. april 2005 som er teke inn som vedlegg på side 93 i innstillinga, manglar dessverre side 2. Men dei feila i proposisjonen som departementet har gjort merksam på i brevet, er korrekt innarbeidde i innstillingas merknader og forslag.
Det skulle være betryggende.
Her foreligger det et avvikende forslag, forslag nr. 1, fra Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «§ 1-1 e skal lyde:e) å bidra til et inkluderende arbeidsliv som på best mulig måte ivaretar arbeidstakernes, virksomhetenes og samfunnets behov.»
Her foreligger det et avvikende forslag, nr. 2, fra Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «§ 1-8 skal lyde:Arbeidstaker og arbeidsgiver[[1]] Med arbeidstaker menes i denne lov enhver som utfører arbeid i annens tjeneste.[[2]] Med arbeidsgiver menes i denne lov enhver som har ansatt arbeidstaker for å utføre arbeid i sin tjeneste. Det som i denne lov er bestemt om arbeidsgiver, skal gjelde tilsvarende for den som i arbeidsgivers sted leder virksomheten.»
§ 1-10 blir nå, etter foregående votering, § 1-9.
Vi skal så votere over forslag nr. 26, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «§ 2-3 overskriften skal lyde:Arbeidstakers plikter.§ 2-3 første ledd nytt siste punktum skal lyde:Arbeidstaker skal i tillegg selv vurdere behovet for verneutstyr som er påkrevet for hver arbeidsoppgave.»
Her foreligger det et avvikende forslag, nr. 13, fra Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «§ 2-4 skal lyde:«1. Arbeidstakere har rett til å varsle kritikkverdige forhold i virksomheten på en lojal måte.2. Gjengjeldelse mot arbeidstaker som varsler etter første ledd er forbudt.» Fremskrittspartiet har varslet at de støtter innstillingen.
Her foreligger det et avvikende forslag, nr. 14, fra Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «§ 3-3 andre ledd skal lyde:[[2]] Bedriftshelsetjenenesten skal bistå arbeidsgiver, arbeidstakerne, samarbeidsorgan etter kapittel 7 og verneombud med å skape sunne og trygge arbeidsforhold.»
Her foreligger det et avvikende forslag, forslag nr. 3, fra Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «§ 4-1 første ledd skal lyde:[[1]] Arbeidsmiljøet i virksomheten skal være fullt forsvarlig ut fra en enkeltvis og samlet vurdering av faktorer i arbeidsmiljøet som kan innvirke på arbeidstakernes fysiske og psykiske helse. Standarden for sikkerhet, helse og arbeidsmiljø skal til enhver tid utvikles og forbedres i samsvar med utviklingen i samfunnet.»
Her foreligger det et avvikende forslag, forslag nr. 3, fra Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «§ 4-4 første ledd skal lyde:[[1]] Fysiske arbeidsmiljøfaktorer som bygnings- og utstyrsmessige forhold, inneklima, lysforhold, støy, stråling o.l. skal være fullt forsvarlig ut fra hensynet til arbeidstakernes helse, miljø og sikkerhet.»
Her foreligger det et avvikende forslag, nr 15, fra Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «§ 5-1 tredje ledd skal lyde:[[3]] Registeret skal være tilgjengelig for Arbeidstilsynet, verneombud, bedriftshelsetjeneste og samarbeidsorgan etter kapittel 7.»
Her foreligger det et avvikende forslag, nr. 16, fra Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «§ 6-1 til § 6-3 skal lyde:Plikt til å velge verneombud[[1]] Det skal velges ett eller flere verneombud i alle virksomheter som går inn under loven. I virksomhet med færre enn ti arbeidstakere kan arbeidsgiver og tillitsvalgte skriftlig avtale en annen ordning, herunder at det ikke skal være verneombud. Arbeidstilsynet kan, etter en konkret vurdering av forholdene i virksomheten, fastsette at den likevel skal ha verneombud.[[2]] Virksomhet med mer enn ett verneombud skal ha minst ett hovedverneombud. Hovedverneombudet skal samordne verneombudenes aktivitet.[[3]] Departementet kan i forskrift gi nærmere bestemmelser om verneombud og hovedverneombud, herunder om valg, organisering og funksjonstid.§ 6-2 Verneombudets oppgaver[[1]] Verneombudet skal innenfor sitt verneområde:a) ivareta arbeidstakernes interesser i saker som angår arbeidsmiljøet,b) påse at virksomheten er innrettet og vedlikeholdt og at arbeidet blir planlagt, organisert og utført i samsvar med bestemmelsene gitt i og i medhold av denne lov,c) medvirke under planlegging og gjennomføring av tiltak som har betydning for helse, miljø og sikkerhet, blant annet ved utøvelse av systematisk helse-, miljø- og sikkerhetsarbeid.[[2]] Blir et verneombud kjent med forhold som kan medføre ulykkes- eller helsefare, skal verneombudet straks melde fra til arbeidstakerne på stedet og til arbeidsgiver eller dennes representant, med mindre verneombudet selv avverger faren. Arbeidsgiver skal gi verneombudet svar på meldingen. Er det ikke innen rimelig tid tatt hensyn til meldingen, skal verneombudet gi underretning til Arbeidstilsynet eller til samarbeidsorgan etter lovens kapittel 7.[[3]] Departementet kan i forskrift gi nærmere bestemmelser om verneombudets oppgaver.§ 6-3 Verneombudets rett til å stanse farlig arbeid[[1]] Dersom verneombudet mener at det er overhengende fare for arbeidstakernes liv eller helse, og faren ikke straks kan avverges på annen måte, kan arbeidet stanses inntil Arbeidstilsynet har tatt stilling til om det kan fortsette. Arbeidet kan bare stanses i det omfang verneombudet anser det nødvendig for å avverge fare.[[2]] Stansingen og grunnen til den skal omgående meldes til arbeidsgiver eller dennes representant.[[3]] Verneombudet er ikke erstatningsansvarlig for skade som påføres virksomheten som følge av at arbeidet stanses etter første ledd.»
Til § 6-4 første ledd første punktum foreligger det et avvikende forslag, nr. 4, fra Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «§ 6-4 første ledd første punktum skal lyde:[[1]] Innenfor bygge og anleggsvirksomhet, ved laste- og lossearbeid og ellers når særlige forhold gjør det nødvendig, kan departementet gi forskrift om at det skal være særskilte lokale verneombud.»
Til § 6-5 første ledd foreligger det et avvikende forslag, nr. 5, fra Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «§ 6-5 første ledd skal lyde:[[1]] Arbeidsgiver skal sørge for at verneombud får den opplæring som er nødvendig for å kunne utføre vervet på forsvarlig måte. Departementet kan i forskrift stille nærmere krav til opplæringen.»
Her foreligger et avvikende forslag, nr. 17, fra Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «§ 7-1 til § 7-3 skal lyde:§ 7-1 Samarbeidsorgan for helse-, miljø- og sikkerhetsspørsmål[[1]] Virksomheter som jevnlig sysselsetter minst 50 arbeidstakere skal ha et organ for samarbeid om helse-, miljø- og sikkerhetsspørsmål. Arbeidsgiver, arbeidstakerne, verneombud og bedriftshelsetjenesten skal være representert i organet. Organet skal medvirke til gjennomføring av et fullt forsvarlig arbeidsmiljø og følge utviklingen i spørsmål som angår arbeidstakernes helse, miljø og sikkerhet.[[2]] Første ledd gjelder for virksomheter med mellom 20 og 50 arbeidstakere, når en av partene i virksomheten krever det. Der arbeidsforholdene tilsier det, kan Arbeidstilsynet bestemme at det skal opprettes organ som nevnt i første ledd i virksomhet med færre enn 50 arbeidstakere.[[3]] Departementet kan gi forskrift om beregningen av antall arbeidstakere i en virksomhet.§ 7-2 Etablering av samarbeidsorgan ved avtale[[1]] Arbeidsgiver og arbeidstakernes tillitsvalgte samt hovedverneombudet kan inngå skriftlig avtale om samarbeid etter § 7-1.[[2]] Avtalen skal minst inneholde bestemmelser om:a) oppgaver og myndighet,b) organiseringen av arbeidet,c) valg eller utpeking av representantene,d) opphør og endring av avtalen.[[3]] De tillitsvalgte som kan inngå avtale etter første ledd, skal velges ved alminnelig flertallsvalg. En eller flere fagforeninger som alene eller til sammen representerer et flertall av arbeidstakerne, kan i stedet peke ut de som skal inngå slik avtale.[[4]] Departementet kan i forskrift gi nærmere bestemmelser om valg og utpeking etter tredje ledd.§ 7-3 Arbeidsmiljøutvalg[[1]] I virksomhet som har plikt til samarbeid etter § 7-1 og som ikke har inngått avtale om samarbeidsorgan etter § 7-2, skal det opprettes arbeidsmiljøutvalg.[[2]] Arbeidsmiljøutvalget skal følge virksomhetens systematiske helse-, miljø- og sikkerhetsarbeid og kan kreve fremlagt dokumenter og rapporter av betydning for sitt arbeid.[[3]] Arbeidsmiljøutvalget skal holdes informert om og drøfte:a) planer som kan få vesentlig betydning for arbeidsmiljøet, for eksempel om rasjonalisering og andre former for omstilling, arbeidstidsordninger, innføring av ny teknologi, endring av arbeidsmetoder mv.,b) tiltak som kan gjøre virksomheten mer inkluderende for arbeidstakere med funksjonshemming og eldre arbeidstakere,c) arbeidstakernes organisatoriske og psykososiale miljø,d) bedriftshelsetjeneste og den interne vernetjeneste,e) opplæring som har betydning for arbeidsmiljøet.[[4]] Hvis arbeidsmiljøutvalget finner det nødvendig for å verne arbeidstakernes liv eller helse, kan det vedta at arbeidsgiver gjennomfører konkrete tiltak til utbedring av arbeidsmiljøet som ligger innenfor rammen av bestemmelsene i eller i medhold av denne lov, eller utfører tiltak for å klarlegge om det foreligger helsefare. Hvis arbeidsgiver ikke imøtekommer vedtaket, kan arbeidstakernes representanter i utvalget kreve at arbeidsgiver forelegger saken for Arbeidstilsynet.[[5]] Arbeidsmiljøutvalget skal være sammensatt som bestemt i § 7-1. Arbeidsgiveren og arbeidstakerne skal ha like mange representanter i utvalget. Lederen for utvalget velges annenhver gang av arbeidsgiverens og arbeidstakernes representanter.[[6]] Departementet kan i forskrift gi nærmere bestemmelser om arbeidsmiljøutvalgets arbeid, herunder om valg, saksbehandling og funksjonstid.»
Her foreligger det et avvikende forslag, nr. 23, fra Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet. Forslaget lyder: «§ 8-1 skal lyde:[[1]] I virksomheter der det er oppnevnt tillitsvalgte, skal arbeidsgiver informere om og drøfte spørsmål av betydning for arbeidstakernes arbeidsforhold med arbeidstakernes tillitsvalgte.»
Her foreligger det et avvikende forslag, nr. 27, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «§ 10-2 tredje ledd skal lyde:[[3]] Arbeidsgiver skal søke å tilrettelegge for fleksibel arbeidstid når arbeidstaker fremsetter ønske om dette.»
Her foreligger det et avvikende forslag, nr. 6, fra Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «§ 10-4 andre ledd skal lyde:[[2]] For arbeid av passiv karakter kan det skriftlig avtales en lengre alminnelig arbeidstid enn det som følger av første ledd. Den alminnelige arbeidstid må ikke overstige 13 timer i løpet av 24 timer og 48 timer i løpet av sju dager. I hvilken utstrekning hjemmevakt og lignende skal regnes med i den alminnelige arbeidstid, fastsettes ved skriftlig avtale mellom arbeidsgiver og arbeidstaker.Femte og sjette ledd i innstillingen blir tredje og fjerde ledd.»
Til § 10-4 femte ledd, som nå blir tredje ledd, foreligger det et avvikende forslag, nr. 29, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «§ 10-4 fjerde ledd skal lyde:[[4]] Den alminnelige arbeidstid må ikke overstige ni timer i løpet av 24 timer og 36 timer i løpet av sju dager for: a) helkontinuerlig skiftarbeid og sammenlignbart turnusarbeid,b) tredelt turnus: arbeid hvor vaktene skifter mellom dag, kveld og natt, og innebærer arbeid minst hver 3. søndag. Summen av vakter som faller på kveld, natt og søndag skal utgjøre minst 1/3 av antallet vakter,c) arbeid under jord i gruver, tunneldrift og utsprengning av bergrom under jord.»
§ 10-4 sjette ledd blir nå fjerde ledd.
Her foreligger det et avvikende forslag, nr. 7, fra Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «§ 10-5 skal lyde:[[1]] Arbeidsgiver og arbeidstaker kan skriftlig avtale at den alminnelige arbeidstid kan ordnes slik at den i løpet av en periode på høyst ett år i gjennomsnitt ikke blir lenger enn foreskrevet i § 10-4, men slik at den samlede arbeidstiden ikke overstiger 13 timer i løpet av 24 timer eller 48 timer i løpet av sju dager.[[2]] Grensen på 48 timer i løpet av sju dager kan gjennomsnittsberegnes over en periode på åtte uker, likevel slik at arbeidstiden ikke overstiger 60 timer i noen enkelt uke dersom det skriftlig avtales: a) mellom arbeidsgiver og arbeidstakers tillitsvalgte i virksomhet som er bundet av tariffavtale ellerb) mellom arbeidsgiver og arbeidstaker i virksomhet der lang avstand mellom arbeidsstedet og arbeidstakers bosted eller avstanden mellom arbeidsstedene gjør en annen organisering av arbeidstiden nødvendig.»
Her foreligger det et avvikende forslag, nr. 8, fra Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «§ 10-6 fjerde til tiende ledd skal lyde:[[4]] Arbeidsgiver kan pålegge overtidsarbeid inntil 200 timer innenfor en periode på ett år.[[5]] Arbeidsgiver og arbeidstaker kan inngå skriftlig avtale om overtidsarbeid på inntil 400 timer innenfor en periode på ett år.[[6]] Samlet arbeidstid må ikke overstige 13 timer i løpet av 24 timer eller 48 timer i løpet av sju dager. Grensen på 48 timer i løpet av sju dager kan gjennomsnittsberegnes over en periode på åtte uker.[[7]] Arbeidsgiver og arbeidstakernes tillitsvalgte i virksomhet som er bundet av tariffavtale kan skriftlig avtale unntak fra grensen på 13 timer i løpet av 24 timer og utvide perioden for gjennomsnittsberegning av samlet arbeidstid til 52 uker. Arbeidstaker skal i så fall sikres tilsvarende kompenserende hvileperioder eller, der dette ikke er mulig, annet passende vern.[[8]] Arbeidstaker har rett til å bli fritatt fra å utføre arbeid utover avtalt arbeidstid når vedkommende av helsemessige eller vektige sosiale grunner ber om det. Arbeidsgiver plikter også ellers å frita arbeidstaker som ber om det, når arbeidet uten skade kan utsettes eller utføres av andre.[[9]] For overtidsarbeid skal det betales et tillegg til den lønn arbeidstakeren har for tilsvarende arbeid i den alminnelige arbeidstiden. Tillegget skal være minst 40 prosent.[[10]] Arbeidsgiver og arbeidstaker kan skriftlig avtale at overtidstimer og overtidstillegg helt eller delvis skal tas ut i form av arbeidsfri på et avtalt tidspunkt.» I tillegg foreligger det et forslag som erstatter innstillingens forslag til åttende ledd. Det er forslag nr. 34, fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet. Forslaget lyder: «10-6 åttende ledd skal lyde:[[8]] Samlet arbeidstid må ikke overstige 13 timer i løpet av 24 timer eller 48 timer i løpet av sju dager. Grensen på 48 timer i løpet av sju dager kan gjennomsnittsberegnes over en periode på åtte uker.» Det voteres alternativt mellom innstillingen sammen med forslag nr. 34 og forslaget fra Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti.
Her foreligger det to avvikende forslag, forslag nr. 8, fra Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti, og forslag nr. 27, fra Fremskrittspartiet.
Det voteres så over forslaget fra Fremskrittspartiet.
Jeg stemte feil. Jeg stemte for, men skulle ha stemt imot.
Da skal stemmetallene være 60 stemmer mot og 12 stemmer for forslaget. Dermed er forslaget fra Fremskrittspartiet ikke vedtatt.
Her foreligger et avvikende forslag, nr. 18, fra Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «§ 10-11 første ledd skal lyde:[[1]] Arbeid mellom kl. 2200 og kl. 0600 er nattarbeid. Arbeidsgiver og arbeidstakers tillitsvalgte ved virksomhet som er bundet av tariffavtale kan skriftlig fastsette et annet tidsrom på minst åtte timer som omfatter tiden mellom kl. 0000 og kl. 0600. Som nattarbeid regnes ikke arbeid på to skift som legges mellom kl. 0600 og kl. 0000.»
Her har Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti varslet at de ønsker å stemme imot.
Her foreligger det et avvikende forslag, nr. 12, fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «§ 13-4 andre ledd skal lyde:[[2]] Forbudet i første ledd gjelder ikke dersom slike opplysninger er begrunnet i unntaket fra forbudet mot forskjellsbehandling i § 13-3 første ledd. I tilfelle slike opplysninger vil bli krevet, må dette angis i utlysingen av stillingen.»
Her foreligger det to avvikende forslag. Det er forslag nr. 9, fra Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti: «§ 14-9 skal lyde:[[1]] Arbeidstaker skal ansettes fast, med mindre det dreier seg om: a) arbeid i stedet for en annen eller andre[[vikariat]] [[2]] Departementet kan i forskrift gi nærmere bestemmelser om midlertidig ansettelse for praksisarbeid og utdanningsstillinger, og om hvilke typer arbeidsmarkedstiltak som omfattes av første ledd bokstav e.[[3]] Landsomfattende arbeidstakerorganisasjon kan inngå tariffavtale med en arbeidsgiver eller en arbeidsgiverforening om adgang til midlertidig ansettelse. Dersom tariffavtalen er bindende for et flertall av arbeidstakerne innenfor en nærmere angitt arbeidstakergruppe i virksomheten, kan arbeidsgiver på samme vilkår inngå midlertidig arbeidsavtale med andre arbeidstakere som skal utføre tilsvarende arbeid.[[4]] Arbeidstaker som har vært ansatt i mer enn ett år, har krav på skriftlig varsel om tidspunktet for fratreden senest en måned før fratredelsestidspunktet. Dette gjelder likevel ikke deltaker i arbeidsmarkedstiltak som omfattes av første ledd bokstav e. Varselet skal anses for å være gitt når det er kommet fram til arbeidstakeren. Dersom fristen ikke overholdes, kan arbeidsgiver ikke kreve at arbeidstakeren fratrer før en måned etter at varsel er gitt.[[5]] Midlertidig arbeidsavtale opphører ved det avtalte tidsrommets utløp eller når det bestemte arbeid er avsluttet, med mindre noe annet er skriftlig avtalt eller fastsatt i tariffavtale. For arbeidstaker som har vært sammenhengende midlertidig ansatt i mer enn fire år kommer reglene om oppsigelse av arbeidsforhold til anvendelse. Dette gjelder likevel ikke for arbeidstaker som er midlertidig ansatt etter første ledd bokstav c, e og f. Reglene om oppsigelse av arbeidsforhold kommer også til anvendelse dersom arbeidstaker har vært midlertidig ansatt i virksomheten etter bokstav g i mer enn 12 måneder.» Og det er forslag nr. 28, fra Fremskrittspartiet: «§ 14-9 første ledd b) skal lyde: b) at arbeidstaker bare trengs i en begrenset periode[[sesongarbeid]] eller for å utføre et bestemt oppdrag.» Det voteres først over forslaget fra Fremskrittspartiet, deretter alternativt mellom innstillingen og forslaget fra Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti.
Her foreligger det et avvikende forslag, nr. 9, fra Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «§ 14-12 tredje ledd skal lyde:[[3]] Ved innleie etter denne paragraf gjelder reglene i § 14-9 femte ledd, andre, tredje og fjerde punktum tilsvarende.»
Her foreligger det et avvikende forslag, nr. 10, fra Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «§ 15-7 tredje ledd skal lyde:[[3]] En oppsigelse som skyldes at arbeidsgiver setter ut eller tar sikte på å sette ut virksomhetens drift på oppdrag ved bruk av selvstendige oppdragstakere, er ikke saklig med mindre det er nødvendig av hensyn til virksomhetens fortsatte drift.»
Her foreligger det et avvikende forslag, nr. 11, fra Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «§ 15-11 skal lyde:[[1]] Ved tvist om et arbeidsforhold lovlig er brakt til opphør etter reglene i § 15-7 kan arbeidstaker fortsette i stillingen så lenge forhandlinger pågår etter § 17-3.[[2]] Dersom søksmål reises innen de frister som følger av § 17-4, kan arbeidstaker fortsette i stillingen. Etter krav fra arbeidsgiver kan retten likevel bestemme at arbeidstaker skal fratre under sakens behandling dersom retten finner det urimelig at arbeidsforholdet opprettholdes under sakens behandling. Retten fastsetter samtidig fristen for arbeidstakers fratreden.[[3]] Retten til å fortsette i stillingen gjelder ikke: a) ved tvist om avskjed, oppsigelse i prøvetiden, for innleid arbeidstaker eller midlertidig ansatt,b) under ankebehandling dersom dommen fastslår at oppsigelsen er gyldig. Dersom dommen fastslår at oppsigelsen er gyldig skal retten samtidig fastsette frist for arbeidstakers fratreden. Etter krav fra arbeidstaker kan retten likevel bestemme at arbeidsforholdet skal fortsette inntil saken er rettskraftig avgjort.[[4]] Retten til å fortsette i stillingen gjelder ikke når arbeidsforholdet er bortfalt som følge av at virksomheten er nedlagt.[[5]] Retten til å fortsette i stillingen gjelder ikke for deltakere i arbeidsmarkedstiltak i regi av eller i samarbeid med Aetat som sies opp fordi vedkommende skaffes ordinært arbeid, overføres til annet tiltak eller tiltaket avsluttes.[[6]] Retten kan bestemme at arbeidstaker som er urettmessig utestengt fra arbeidsplassen etter at oppsigelsesfristen eller tidsrommet for arbeidsavtalen er utløpt, har rett til å gjeninntre i stillingen dersom arbeidstaker ber om dette innen fire uker fra utestengningen.»
Her foreligger et avvikende forslag, nr. 19, fra Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «§ 16-2 andre ledd skal lyde:[[2]] Ny arbeidsgiver blir bundet av tariffavtale som tidligere arbeidsgiver var bundet av. Dette gjelder ikke hvis ny arbeidsgiver senest innen tre uker etter overdragelsestidspunktet skriftlig erklærer overfor fagforeningen at ny arbeidsgiver ikke ønsker å bli bundet. De overførte arbeidstakerne har likevel rett til å beholde de individuelle arbeidsvilkår som følger av tariffavtale som den tidligere arbeidsgiver var bundet av. Dette gjelder inntil denne tariffavtalen utløper eller til det inngås ny tariffavtale som er bindende for den nye arbeidsgiver og de overførte arbeidstakere.» Fremskrittspartiet har varslet at de støtter forslaget fra Høyre og Kristelig Folkeparti.
Her foreligger det et avvikende forslag, nr. 20, fra Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «§ 16-3 første og andre ledd skal lyde:[[1]] Arbeidstaker kan motsette seg at arbeidsforholdet overføres til ny arbeidsgiver. Arbeidsforholdet overfor tidligere arbeidsgiver vil i tilfelle opphøre ved tidspunktet for overdragelsen, men likevel tidligst på det tidspunkt arbeidstakers oppsigelsestid ville utløpt.[[2]] Arbeidstaker som motsetter seg at arbeidsforholdet overføres til ny arbeidsgiver, må skriftlig underrette tidligere arbeidsgiver om dette innen den frist denne har fastsatt. Fristen kan ikke være kortere enn 14 dager etter at informasjon etter § 16-6 er gitt.» Også her har Fremskrittspartiet varslet at de ønsker å støtte forslaget.
Her foreligger det et avvikende forslag, nr. 21, fra Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «§ 17-2 første ledd skal lyde:[[1]] Tvist som nevnt i §§ 10-13 og 12-14 kan bringes inn for en tvisteløsningsnemnd for avgjørelse.»
Da skulle vi være klare til å votere over lovens overskrift og loven i sin helhet. Her har Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet varslet at de ønsker å stemme imot.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
B blir i henhold til forretningsordenens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget.
Her har Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti varslet at de ønsker å stemme imot.
Innstillingens § 4-13 sjette ledd blir nå femte ledd.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget. Den reglementsmessige tiden for kveldsmøte er nå over. Presidenten vil foreslå at møtet fortsetter til vi er ferdig med voteringen. – Det anses vedtatt.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovforslaget vil bli sendt Lagtinget.
Under debatten er det satt fram elleve forslag. Det er forslagene nr. 1–4, fra Knut Storberget på vegne av Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstrepartiforslagene nr. 5–11, fra André Kvakkestad på vegne av Fremskrittspartiet
Presidenten vil først la votere over forslagene nr. 5–11, fra Fremskrittspartiet.
Det voteres så over forslagene nr. 1, 3 og 4, fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti.
Det voteres over forslag nr. 2, fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Tvisteloven § 20-2 tredje ledd skal lyde: Motparten kan helt eller delvis fritas for erstatningsansvaret hvis gode grunner gjør det rimelig. Det legges særlig vekt på a) om det var god grunn til å få saken prøvd fordi den var tvilsom eller først ble bevismessig avklart etter saksanlegget,b) om den vinnende part kan bebreides at det kom til sak eller har avslått et rimelig forlikstilbud, ellerc) om saken er av velferdsmessig betydning og styrkeforholdet partene imellom tilsier slikt fritak.» Senterpartiet har varslet at de støtter forslaget.
Presidenten antar nå at når forslagene er falt, vil Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti subsidiært støtte innstillingen. – Det nikkes.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovforslaget vil bli sendt Lagtinget.
B og C blir i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget.
Under debatten er det satt fram sju forslag. Det er forslagene nr. 1–5, fra Jan Arild Ellingsen på vegne av Fremskrittspartietforslagene nr. 6 og 7, fra Inga Marte Thorkildsen på vegne av Sosialistisk Venstreparti
Presidenten vil her først la votere over forslagene nr. 1, 2, 3 og 5, fra Fremskrittspartiet.
Det voteres nå over de paragrafer som Sosialistisk Venstreparti har varslet at de vil gå imot. Presidenten refererer de paragrafene det gjelder: § 216 a tredje ledd§ 216 b annet ledd§ 216 c Fremskrittspartiet har varslet at de vil støtte innstillingen nå når deres forslag er falt.
Det voteres så over § 216 m. Her har både Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet varslet at de går imot.
Det voteres så over de øvrige paragrafer under I samt over II og III.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Under debatten har Inga Marte Thorkildsen satt fram to forslag på vegne av Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti.
Det voteres alternativt mellom komiteens innstilling og forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Ot.prp. nr. 66[[2004-2005]]
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. Presidenten antar at Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti vil gå imot.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sent Lagtinget.
Under debatten er det satt fram ni forslag. Det er forslagene nr. 1 og 2, fra Eirin Faldet på vegne av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartietforslag nr. 3, fra Eirin Faldet på vegne av Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstrepartiforslagene nr. 4–6, fra May Hansen på vegne av Sosialistisk Venstreparti og Senterpartietforslag nr. 7, fra May Hansen på vegne av Sosialistisk Venstrepartiforslag nr. 8, fra Eli Sollied Øveraas på vegne av Senterpartietforslag nr. 9, fra Ola T. Lånke på vegne av Arbeiderpartiet, Høyre, Sosialistisk Venstreparti, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet Forslagene nr. 1–8 er inntatt i innstillingen, mens forslag nr. 9 er omdelt på representantenes plasser i salen.
Høyre og Kristelig Folkeparti har varslet at de går mot endringene.
Her foreligger det en rettelse: Under § 4-4 femte ledd første punktum, i siste linje, skal «botiltak» byttes ut med «senter».
Fremskrittspartiet har varslet at de går imot.
SV skulle stemme imot § 4-20 nytt fjerde ledd.
Komiteens innstilling til § 4-2 tredje ledd og § 6-4 annet ledd er allerede bifalt med 58 mot 12 stemmer. Men da tar vi altså § 4-20 nytt fjerde ledd opp til votering på nytt. Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti har varslet at de går imot.
Her har Senterpartiet varslet at de vil stemme imot.
Fremskrittspartiet har varslet at de vil stemme imot.
Her foreligger det et forslag, nr. 9, fra Arbeiderpartiet, Høyre, Sosialistisk Venstreparti, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet. Dette forslaget er innlevert etter kl. 09.00, som er bestemmelsen i forretningsordenen for innlevering av slike forslag. Presidenten vil likevel foreslå at det voteres over forslaget – og ser det som godkjent. Forslaget kommer som erstatning for innstillingens forslag under § 9-10a.
Jeg trykte på feil knapp, jeg skulle stemme for.
Dermed er forslaget fra Arbeiderpartiet, Høyre, Sosialistisk Venstreparti, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet bifalt med 59 stemmer mot 12 stemmer.
Fremskrittspartiet har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
B og C blir i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget.
Det foreligger ikke noe referat.