Wznawiam obrady. Przypominam, że obrady toczą się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość. Szanowni Państwo Senatorowie znajdujący się w gmachu Senatu, proszę o sprawdzenie, czy wszyscy państwo macie wyłączone aplikacje do zdalnego udziału w posiedzeniu. Państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny informuję, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. W razie problemów prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany. Szanowni Państwo, przystępujemy teraz do głosowania, które ma na celu ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu. Chodzi tylko i wyłącznie o sprawdzenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu. Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności. [[Panie Marszałku, niektórzy senatorowie nie mają kart do głosowania.]] Co to znaczy, że nie mają kart do głosowania? [[Panie Marszałku, niektórzy senatorowie nie są ujęci…]] Nie słyszę. [[Niektórzy senatorowie nie są ujęci na listach obecności w Warszawie. Musimy to wyjaśnić.]] Ja bardzo słabo pana senatora słyszę. [[Panie Marszałku, niektórzy senatorowie, przynajmniej 2 osoby, nie są ujęci jako uczestniczący w obradach w Warszawie.]] A uczestniczą w obradach w Warszawie? [[Tak. I tak zresztą zostało przeze mnie podane.]] No to należy uzupełnić… [[Tak.]] Zrobimy 2 minuty przerwy na dostarczenie im… [[Dobrze. Dziękuję.]] …kart do głosowania. Za chwilę powtórzymy próbę głosowania. [[Rozmowy na sali]] Czy wszyscy senatorowie dostali już karty? [[Panie Marszałku, jeszcze chwileczkę. Już za chwilę karty będą przyniesione.]] [[Rozmowy na sali]] [[Panie Marszałku, sala nr 217 w komplecie.]] Dziękuję bardzo. Proszę o uwagę. Ponownie przystąpimy do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu. Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności. Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 86 senatorów i tylu obecnie bierze udział w posiedzeniu. [[Głosowanie nr 79]] Szanowni Państwo, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o zmianie niektórych ustaw w zakresie wynagradzania osób sprawujących funkcje publiczne oraz zmianie ustawy o partiach politycznych – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego szóstego porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy o statystyce publicznej, ustawy o powszechnym spisie rolnym w 2020 r. oraz ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2021 r. – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego siódmego porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego ósmego porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego dziewiątego porządku obrad. Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął. Szanowni Państwo, proponuję ponadto skreślenie punktu dwudziestego porządku obrad, czyli sprawozdania Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji z rozpatrzonych w 2019 r. petycji, i przeniesienie tego punktu na następne posiedzenie. Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Szanowni Państwo, za chwilę powrócimy do rozpatrywania punktu dwudziestego czwartego porządku obrad, tj. drugiego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny. Następnie rozpatrzymy punkt dwudziesty piąty, tj. drugie czytanie projektu uchwały w 40. rocznicę porozumień sierpniowych. Bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu przeprowadzimy głosowanie w tej sprawie. Następnie rozpatrzymy punkt dwudziesty szósty, tj. ustawę dotyczącą wynagrodzeń osób sprawujących funkcje publiczne. Bezpośrednio po rozpatrzeniu tej ustawy przeprowadzimy głosowanie w tej sprawie. Następnie rozpatrzymy punkt piętnasty, tj. drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich. Potem powrócimy do kolejnych punktów zgodnie z kolejnością porządku obrad. Szanowni Państwo, Panie i Panowie Senatorowie, zgodnie z przepisami muszę państwa poinformować, że na podstawie art. 24 ust. 3 Regulaminu Senatu Prezydium Senatu po rozpatrzeniu sprawy pani senator Margarety Budner, dotyczącej naruszenia obowiązku określonego w art. 33 ust. 1 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, podjęło uchwałę w sprawie zwrócenia pani senator Margarecie Budner uwagi i zobowiązania jej do właściwego postępowania, co zostało wykonane. Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego czwartego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny. Przypominam, że w czwartek, 14 sierpnia br., pan senator sprawozdawca Aleksander Pociej przedstawił sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, a także odpowiedział na pytania senatorów. Ponadto pan minister Sebastian Kaleta w imieniu rządu zabrał głos w sprawie projektu ustawy i również odpowiedział na pytania senatorów. Pozostała nam w tym punkcie dyskusja, którą otwieram. Jako pierwszy zapisał się pan senator Aleksander Pociej. Proszę o zabranie głosu. [[On zrezygnował.]] Nie… [[Panie Marszałku, moje wystąpienie miało dotyczyć w całości wystąpienia pana ministra Kalety. W związku z tym, że kiedy pan minister się wypowiadał, na sali było tylko kilka osób, zabieranie głosu i polemizowanie z panem ministrem Kaletą nie miałoby już dzisiaj sensu. Tak że dziękuję bardzo.]] Dziękuję bardzo panu senatorowi. Następną osobą, która zgłosiła się do dyskusji, jest pani senator, pani prof. Alicja Chybicka, która również obraduje zdalnie.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja jednak zabiorę głos, chociaż oczywiście wybrzmiałby on lepiej w czwartek, kiedy zaczęliśmy procedowanie nad tą zmianą ustawową. Muszę odezwać się dlatego, że art. 37a kodeksu karnego, który wskutek zmian przeprowadzonych w ustawie COVID-owej pozwala karać lekarzy i inny personel medyczny karą do 8 lat więzienia za popełnienie nieumyślnego błędu, jest dla mnie przerażający i nie do przyjęcia. Proszę państwa, każdy z nas, szczególnie w dobie koronawirusa, ale nie tylko… No, 200-osobowy zespół, którym mam zaszczyt kierować, robi wszystko, co jest w ludzkiej mocy, ażeby uratować życie każdego dziecka chorego na nowotwór, tak naprawdę walczącego o swoje życie. Ja boję się tego, że zagrożenie taką karą będzie skutkowało tym, że nikt nie będzie chciał pracować przy dzieciach, które przez całe swoje leczenie są jedną nogą na tamtym świecie. Oczywiście, od takiego personelu wymagany jest ogromny profesjonalizm, szczególnie na oddziałach, na których życie wisi na włosku, no ale, proszę państwa, nie powinno się robić czegoś takiego. W tak trudnych czasach wyciąga się armaty na ludzi, którzy robią wszystko, co w ich mocy, żeby zwalczyć koronawirusa i tę poważną chorobę, która rozwija się na jego tle. Dlatego też wprowadzane w projekcie zmiany są jak najbardziej potrzebne. Projekt senacki, który zmienia ten przepis, jest oczekiwany przez całe środowisko medyczne. Protestują młodzi lekarze, protestują starsi lekarze, a moje zdumienie, zdumienie lekarza po 45 latach pracy, nie ma granic. Jak można robić coś takiego w tak trudnych czasach, zamiast hołubić personel medyczny, podnosić mu uposażenia, niemal nosić na rękach? Kto będzie państwa leczył, jeżeli na personel medyczny będą wyciągane takie armaty? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Pani Profesor. Następna w kolejności jest pani senator Barbara Małecka-Libera. [[Głos z sali: Beata.]] Beata, przepraszam. To dlatego, że spojrzałem na panią senator Zdrojewską i na panią senator Borys-Damięcką.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabieram głos jako wnioskodawca, ale także jako osoba, która fundamentalnie nie zgadza się z tym przepisem, z art. 37a kodeksu karnego. Podjęliśmy inicjatywę ustawodawczą w celu zmiany tegoż artykułu, który to artykuł został, jako poprawka, wrzucony do tzw. tarczy osłonowej dotyczącej przedsiębiorców dotkniętych skutkami COVID. A więc to nie było w ramach dyskusji na temat kodeksu karnego, ale w ramach tematu działań osłonowych – a to naprawdę zupełnie złe miejsce, jeśli chodzi o procedowanie tego typu poprawek. Zmiana, którą proponujemy, polega przede wszystkim na przywróceniu możliwości podejmowania przez sądy, przez wymiar sprawiedliwości, decyzji co do stosowania różnorodnych form kar – począwszy od grzywny, poprzez okresowe, czasowe ograniczenie wolności, aż do całkowitego pozbawienia wolności. Nie może być tak, że sąd w swej niezawisłości nie może korzystać z szerokiej gamy stosowanych kar, a może jedynie stosować bardzo restrykcyjną karę pozbawienia wolności. Pozbawienie wolności to – nazwijmy to wprost –wsadzanie ludzi do więzień. Nie ma naszej zgody na to, aby sąd w swej niezawisłości nie mógł korzystać z różnych form wymierzanej kary. Kara pozbawienia wolności jest karą najsurowszą, najbardziej restrykcyjną, wpływa ona niewątpliwie na stan zdrowia fizycznego i psychicznego, ale także oddziałuje na psychikę człowieka i na jego osobowość. Czasami wręcz doprowadza do nieodwracalnych zmian. Bardzo proszę, abyśmy pamiętali też o tym, że mówimy tu o człowieku, który w sposób nieumyślny – podkreślam: nieumyślny – dopuścił się przestępstwa. O jakich przestępstwach tu mówimy? O nieumyślnym spowodowaniu śmierci, o nieumyślnym spowodowaniu uszczerbku na zdrowiu czy też o nieumyślnym wydaniu orzeczenia lub opinii. Wobec takiej sytuacji sąd musi mieć możliwość stosowania tzw. kar wolnościowych, a więc kar, które są o wiele łagodniejsze aniżeli pozbawienie wolności. Te nieumyślne czyny, o których mówię, dotyczą działań bardzo dużej grupy ludzi. Dotyczą np. człowieka, który w sposób nieumyślny powoduje wypadek samochodowy. Ale dotyczą także bardzo szerokiej rzeszy medyków, pracowników medycznych, w tym najbardziej lekarzy. I to oni będą najbardziej odczuwali skutki przepisu wprowadzonego do kodeksu karnego. Medycyna, proszę państwa, to sztuka, to wiedza, ale to także codzienne podejmowanie bardzo trudnych decyzji w walce o życie i zdrowie człowieka. Bo każdy z lekarzy, każdy z pracowników medycznych, podejmując tak strasznie trudne, czasami dramatyczne decyzje, robi to w dobrej wierze: aby uratować ludzkie życie albo aby przywrócić człowiekowi zdrowie. Dlatego myślę, że po tej zmianie pracownicy medyczni, lekarze, będą mieli dużą trudność w podejmowaniu trudnych decyzji, będą się po prostu obawiali restrykcyjnego prawa, które spowoduje, że za nieumyślny błąd – podkreślam: nieumyślny błąd – będą niestety pozbawiani wolności. To straszne prawo, to niehumanitarne prawo! Dlatego nie może być naszej zgody na tego typu działania, zwłaszcza w dobie szczególnej, a mianowicie w dobie epidemii, kiedy to właśnie lekarze i cały personel medyczny, łącznie z ratownikami, pielęgniarkami, diagnostami, walczą codziennie o to, aby nasze życie, życie ludzkie, nie było zagrożone. A teraz chirurgia, szpitalne oddziały ratunkowe czy transplantologia będą wprost zagrożone, ponieważ lekarze będą się obawiali podejmowania trudnych, ryzykownych decyzji, będą bali się działać na tych oddziałach i podejmować trudne decyzje. Nie będzie także rozwoju medycyny – bo rozwój medycyny to także niepopularne, bardzo trudne decyzje. Żaden z lekarzy nie będzie chciał takich decyzji podejmować, czując nacisk czy takie represje, że może to się skończyć pozbawieniem wolności. W czasie dyskusji padł tutaj argument, który również chciałabym przytoczyć, a mianowicie taki, że ten nasz projekt nowelizacji jest podyktowany lękami – dosłownie tak to zostało tutaj podane. Ja chcę powiedzieć, że ten projekt nie jest podyktowany lękami, ale jest podyktowany przede wszystkim głębokim zaufaniem do sądów. Wierzę, że sędziowie, wydając wyroki i podejmując decyzje o wysokości kary, potrafią z tym zadaniem się zmierzyć. Mamy do nich pełne zaufanie i dlatego też taki projekt wnosimy. Na zakończenie jeszcze jedno słowo. Chciałabym powiedzieć, w odpowiedzi na zarzut, który został mi tutaj postawiony i który bardzo mocno wybrzmiał, że nie jestem lobbystą świata medycznego, ale wspieram wszystkie osoby, które w bardzo trudnych warunkach podejmują bardzo trudne decyzje po to, żeby uratować drugiego człowieka. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Głos zabierze pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor. Zdalnie.
Dziękuję, Panie Marszałku. Szanowni Państwo, kontynuując wypowiedź mojej przedmówczyni, pani przewodniczącej, powiem tak: no, może to zabrzmi bardzo naiwnie, ale pacjent i lekarz są po tej samej stronie, tak że mówienie o lobbystach, o lobbowaniu na rzecz medycyny czy medyków, zwłaszcza w dobie COVID i w dobie takiej ciężkiej pracy, zarówno na pierwszej linii frontu, jak i w SOR-ach, izbach przyjęć, jest absolutnie źle widziane. Jest to źle widziane przez środowisko lekarskie, ale nie tylko, bo procedowana ustawa, art. 37a kodeksu karnego, uderza we wszystkich pracowników medycznych. Ta zmiana artykułu wprowadzona w ramach tarczy antykryzysowej dotyczy m.in. kar za przestępstwa, które mogą być popełniane przez lekarzy, pielęgniarki w związku z wykonywaniem przez nich ich zawodu, takich jak nieumyślne spowodowanie śmierci czy ciężkiego uszczerbku na zdrowiu. Tarcza antykryzysowa zaostrzyła politykę karną przez ukradkową zmianę tego artykułu. Kolejne tzw. tarcze zawierają przepisy niemające nic wspólnego z koronawirusem, kryzysem czy pomocą komukolwiek. Tym razem zmiana ta oznacza drastyczną redukcję stosowania przez sądy kar łagodniejszych niż więzienie, o czym mówiła pani przewodnicząca. Dążenie do jak najczęstszego posyłania ludzi do więzień to polityka karania żywcem wzięta z XIX w., a nie obecne standardy europejskie. Kolejne tarcze antykryzysowe zaczynają stanowić taki zatruty owoc, podstęp władzy wymierzony w obywateli, a tym razem konkretnie w lekarzy, pracowników medycznych, no a przy okazji w pacjentów, bo to właśnie my, o czym wcześniej mówiła pani senator, będziemy się bali podejmować szybkie, trafne decyzje, stojąc czasem twarzą w twarz z ciężko chorym pacjentem. Myślę, że zwłaszcza w dobie COVID jest to uderzenie w nasze środowisko lekarskie. Ja, stojąc na straży kształcenia młodych kadr medycznych, stażystów, rezydentów, w szpitalach, szpitalach publicznych, mogę powiedzieć, że naprawdę przez ostatnich parę lat osiągnęłam nie tylko osobisty sukces związany z tym, aby młodzi ludzie pracowali w szpitalach, absolutnie nie kusząc ich dobrymi zarobkami, tylko dobrą atmosferą, walką o dobro pacjenta, chęcią niesienia pomocy, dbaniem o to, co przysięgaliśmy w przysiędze Hipokratesa… To nie jest naiwne, to jest prawda. A takie dostaliśmy podziękowanie. Dlatego uważam, że jest to furtka do nadużyć, że to jest kwestia dotycząca całej polityki karania i zabierania sędziom kompetencji wyboru pomiędzy ograniczeniem, pozbawieniem wolności a karą grzywny, nie tylko jeśli chodzi o pracowników medycznych, ale i wszystkich Polaków. Cieszę się, że zostaje podjęta inicjatywa legislacyjna, ustawodawcza, aby to absolutnie zmienić. Proszę państwa, taki zapis przyniesie nam niepowetowane straty wśród kadr medycznych, lekarzy, pielęgniarek, ratowników. Tak że uważam, że to jest bardzo nietrafiony, bardzo niszczący nasze środowisko zapis. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Głos zabierze pani marszałek Morawska-Stanecka.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie! Od pewnego czasu obserwujemy bardzo wyraźny wzrost opresyjności kodeksu karnego, co generalnie jest sprzeczne z wszelkimi zasadami, jakie wcześniej panowały i jakie panują w cywilizowanym świecie, dlatego że nowoczesne kodeksy karne zakładają jednak prymat kar wolnościowych nad karami pozbawienia wolności, szczególnie wtedy, kiedy dotyczy to przestępstw nieumyślnych, czyli występków. Jest to bardzo, bardzo niebezpieczny trend. Trzeba pamiętać, że historia tego art. 37a w jego pierwotnym brzmieniu sięga 2015 r., kiedy to właśnie w celu prymatu kar wolnościowych za tego typu przestępstwa nieumyślne wprowadzono przepis, na podstawie którego, jeżeli ustawa przewiduje zagrożenie karą pozbawienia wolności nieprzekraczającą 8 lat, można zamiast kary pozbawienia wolności orzec grzywnę albo karę ograniczenia wolności. I oczywiście sąd miał pełną możliwość dyspozycji tymi środkami karnymi. Bo bardzo często, Szanowni Państwo, zdarza się… A wiem to z mojej praktyki adwokackiej, jednak wieloletniej. Każdy z państwa, co podkreślam, nawet nie będąc lekarzem, może nieumyślnie spowodować śmierć człowieka. Każdy z państwa może być uczestnikiem takiego zdarzenia, że ktoś zginie, i będzie państwu przypisana wina. I proszę sobie teraz wyobrazić sytuację, kiedy przy orzekaniu o odpowiedzialności za to przestępstwo będą państwo – każdy z państwa – mogli się znaleźć w takiej sytuacji, że po prostu pójdziecie do więzienia. Bo o prawie karnym i opresyjności prawa karnego czy chęci zwiększenia opresyjności prawa karnego bardzo łatwo mówi się z ław poselskich, nawet z ław senatorskich, bardzo łatwo mówi się zza biurka ministerialnego. Ja wielokrotnie przekonałam się w czasie wystąpień członków naszego rządu czy przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, że bardzo łatwo się mówi: a jakież to ma znaczenie, czy ktoś będzie w więzieniu tyle lub tyle? No ma. Dla tego człowieka, który jest pozbawiony wolności, każdy dzień ma ogromne znaczenie. A najdziwniejsze jest to, że ten przepis został zmieniony teraz, 19 czerwca 2020 r., przy okazji ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów bankowych w związku z zaistnieniem stanu epidemii, zagrożenia COVID-19. Jaki ma związek kwestia oprocentowania kredytów bankowych z zaostrzeniem przepisów prawa karnego? Jakiż ma związek? I przypominam państwu, że była już szansa, ponieważ Senat wówczas skreślił ten przepis… Niestety w Sejmie ten przepis został przywrócony. Próbowaliśmy również w poprzedniej ustawie, która była tutaj w ubiegłym tygodniu procedowana – my jako lewica – przywrócić pierwotne brzmienie tego przepisu. Ta poprawka również nie przeszła. Ale w pełni popieram ten obecny projekt, ponieważ przepis, który został wprowadzony właśnie ustawą z 19 czerwca 2020 r., jest przepisem wewnętrznie sprzecznym, a przez to będzie przepisem nieefektywnym. Ten przepis – co ja państwu również przypomnę, choć być może większość z państwa tego nie wie, bo osoba, która nie jest prawnikiem, nie może tego wiedzieć – jest tożsamy z art. 54 z peerelowskiego kodeksu karnego z 1969 r. I zastanówmy się, czy w tę stronę mamy iść. Przypomnę państwu przestępstwa z części szczególnej kodeksu karnego, które właśnie w taki sposób będą mogły być osądzane. Weźmy art. 155 kodeksu karnego, czyli nieumyślne spowodowanie śmierci. Mówiłam już o tym. Nawet nie zdają sobie państwo sprawy, jak często z tego przepisu sądzeni są bardzo porządni i zacni ludzie, np. po zwykłym wypadku drogowym, który każdemu z nas, kto jeździ samochodem, może się przytrafić. Art. 156 §2 – nieumyślne spowodowanie ciężkiego uszczerbku na zdrowiu. To jest przepis, z którego bardzo często – nie najczęściej, ale bardzo często – odpowiadają lekarze. Bardzo często dochodzi do tego w sytuacjach, kiedy pacjenta po prostu nie dało się uratować, kiedy on wprawdzie przeżył, ale spowodowano u niego ciężki uszczerbek na zdrowiu, np. w trakcie operacji, kiedy nagle okazało się, że lekarz mógł podjąć tylko taką, a nie inną decyzję. No, później zbiera się grono biegłych i ustala, że on mógł zupełnie coś innego zrobić. Ja z doświadczenia zawodowego wiem, że to nie jest takie proste. Następny przepis, który jest właśnie najczęstszą podstawą odpowiedzialności karnej lekarzy, czyli art. 160 §1 i §2, to narażenie na niebezpieczeństwo utraty życia lub ciężkiego uszczerbku na zdrowiu. Proszę państwa, lekarze bardzo często dostają zarzuty z tego przepisu wtedy, kiedy np. podali taki lek, jaki był w dyspozycji szpitala, a można było podać lek bardziej efektywny, którego akurat szpital nie miał. Osobiście miałam 4 takie sprawy lekarskie, więc również w tym wypadku wiem, o czym mówię. Lekarz musi przez 3 lata tłumaczyć się w sądzie, że akurat w danym miejscu, w danym czasie, w danej chwili, np. w środku nocy, dysponował tylko takim lekiem, tylko takim środkiem, no i absolutnie nie miał możliwości podania innego. Oczywiście pacjent po wyzdrowieniu – czasami robi to jego rodzina – stara się później udowodnić, że gdyby wszystko było zabezpieczone, być może jego stan byłby lepszy. Kolejny przepis, bardzo niebezpieczny, to art. 233 §4a kodeksu karnego, czyli nieumyślne sporządzenie fałszywej opinii biegłego eksperta w postępowaniu karnym lub cywilnym. Dla mnie już samo sformułowanie „nieumyślne sporządzenie fałszywej opinii” jest dość nieszczęśliwe, no ale można sobie taką sytuację wyobrazić. Biegli też się mylą, takich błędnych opinii widzieliśmy na pewno dziesiątki. I teraz zastanówmy się, czy za taki występek należy biegłego karać karą pozbawienia wolności. Na zakończenie powiem jedno. Obawiam się, że jeśli będziecie w taki sposób zaostrzać przepisy i grozić nam karą pozbawienia wolności, to wielu pacjentów nie otrzyma takiej pomocy, jaka wymaga od lekarza podjęcia ryzyka. Jeżeli dana procedura niesie znaczne ryzyko dla lekarza, ale również daje większe prawdopodobieństwo ocalenia albo poprawienia zdrowia pacjenta niż procedura mniej ryzykowna, to łatwo odpowiedzieć na pytanie, jaka procedura będzie stosowana. I jeszcze jedno. Chyba każdy z państwa jest kierowcą. Uświadomcie sobie, że w każdej chwili każdy z was może być sądzony właśnie z takiego przepisu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Głos zabierze pan senator Konieczny. Pan senator wypowie się zdalnie.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Odpowiedzialność jest wpisana w zawody medyczne, jest wpisana w zawód lekarza i nikt od tej odpowiedzialności uwolnić się nie może. To nie jest tak, że lekarze są grupą ludzi bez sumień, którzy nie chcą odpowiadać za swoje uczynki, którzy jak coś źle zrobią, to się do tego nie poczuwają itd. Czy rzeczywiście trzeba ich do więzienia wsadzać, aby wymiar sprawiedliwości poczuł się usatysfakcjonowany? To jest ciężki zawód, wymagający podejmowania trudnych decyzji. I często w momencie ich podejmowania mamy jakąś wiedzę, a po ich podjęciu mamy już inną wiedzę. Tak to po prostu wygląda. Każdy lekarz, każdy medyk czyni to, co uważa za stosowne w danej chwili. Zaostrzanie kar jest rzeczywiście dosyć dziwne. W krajach bardziej rozwiniętych medycznie, jak kraje zachodnie – u nas też od jakiegoś czasu – istnieje pojęcie tzw. zdarzenia medycznego, czyli sytuacji, w której wydarzyło się coś złego czy w szpitalu, czy w czasie opieki nad pacjentem. I jest to zdarzenie medyczne, w przypadku którego jakby nie ma winnych. Ono zaistniało, rzeczywiście wydarzyło się coś niedobrego i pacjent powinien dostać zadośćuczynienie. U nas ten system jest wypaczony. Często jest to krok w kierunku do rozprawy sądowej, chodzi o to, aby zdobyć dokumentację, zdobyć uzasadnienie do sprawy sądowej. I jest to wypaczone zarówno przez osoby występujące w imieniu pacjentów, jak i przez szpitale, które bronią się, starają się, żeby nie zostało uznane, że te zdarzenia zaistniały naprawdę. Tak że nad tym moglibyśmy popracować, nad tym, aby pomóc szybciej uzyskiwać pacjentom jakąś satysfakcję, jakieś zadośćuczynienie, kiedy np. mamy do czynienia ze zdarzeniem medycznym, zamiast na siłę dopatrywać się winy danego lekarza, pielęgniarki czy ratownika medycznego. Co zrobić w sytuacji, kiedy będą odmienne opinie biegłych? Często się tak zdarza, że jest rozprawa sądowa, biegły przyznaje rację osobie poszkodowanej, a potem jest odwołanie i wtedy są inne opinie biegłych. Może coś jeszcze wyszło na jaw, jest jakaś dodatkowa wiedza, dlatego nowa opinia jest zupełnie inna. No i jedna z nich będzie, w domyśle, fałszywa, a biegły będzie podlegać karze. Kto będzie wtedy biegłym? Jak to będzie wyglądać? Nie mamy tutaj żadnej odpowiedzi na ten temat. No i najważniejsza sprawa, która była już podnoszona tutaj przy okazji poprawek w innych sytuacjach. Rzeczywiście — a co będzie w sytuacji połączenia epidemii COVID i grypy, co nas czeka za 2–3 miesiące? Jak współpracują Ministerstwo Sprawiedliwości i Ministerstwo Zdrowia, skoro Ministerstwo Zdrowia stawia na teleporady, a one są obarczone błędem, bo muszą być? Nie może być tak, że jeżeli 100 pacjentom udzieli telefonicznej porady lekarz rodzinny, to będzie losowo wybierał: ten ma grypę, ten ma COVID. Przecież tak nie będzie, to się nie stanie… A jeżeli się stanie, to będą błędy. Jeżeli mamy bronić się przed epidemią przez teleporady, to nie możemy jednocześnie wprowadzać takiego zaostrzenia kar. Albo jedno, albo drugie. Jeżeli mamy mało lekarzy i obarczamy ich odpowiedzialnością za zdrowie nadmiernej liczby pacjentów, to nie możemy ich nadmiernie karać. No, nie ma w tym wszystkim logiki. Sprowadzamy to do tematu lekarskiego, tematów medycznych, ale rzeczywiście, w innych zawodach, w innych sytuacjach również ta odpowiedzialność — nie wiadomo dlaczego — ma być zaostrzona. Jak najbardziej jestem za tym, aby tę ustawę uchwalić. Jednocześnie wyrażam nadzieję, że nie trafi do zamrażarki sejmowej na lata lub jeszcze dłużej. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo panu senatorowi. Głos zabierze pan senator Aleksander Pociej, zdalnie, po raz drugi.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Miałem nie zabierać głosu. Do zabrania głosu w tym zakresie sprowokowała mnie trochę pani marszałek. Chciałbym powiedzieć, że co prawda lewica zgłosiła taką poprawkę, ale warto by było też dodać, że niestety ona wychodziła poza zakres procedowanej ustawy, a więc nie mogła być procedowana. Poza tym została również zgłoszona w takiej oto sytuacji, że od 3 tygodni była już inicjatywa Koalicji Obywatelskiej. Myślę, że jeżeli już poruszamy te tematy, to warto by było o tym powiedzieć. Skoro już zabrałem głos, to chciałbym zwrócić uwagę wszystkich państwa na taki to zbieg okoliczności, że w sposób absolutnie karygodny, niezgodny z jakimkolwiek mądrym sposobem procedowania bardzo poważnych tematów i zagadnień prawa karnego, ta zmiana została wrzucona przez Ministerstwo Sprawiedliwości, jak wcześniej słusznie parę osób powiedziało, do zupełnie niezwiązanej z tym tematem ustawy, i była procedowana z pominięciem komisji, które powinny się taką wrzutką zajmować. W związku z tym nie przechodziło to przez żadne gremia, które mogą się wypowiadać na temat filozofii prawa karnego i na temat tego, co chcemy osiągnąć w procesie karnym. Było to procedowane tylko i wyłącznie przez ludzi w ogóle niezwiązanych z prawem i stanowieniem prawa karnego. Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Prawie w tym samym momencie, kiedy zaostrzano… Słusznie tutaj powiedziano, i to parokrotnie, że to dotyczy każdego z nas, to dotyczy po prostu wszystkich kierowców. Ale dotyczy to również lekarzy. W sytuacji tak skomplikowanej, w jakiej dzisiaj działamy, podnosi się, zaostrza ewentualną odpowiedzialność lekarzy i wiąże się ręce sądu, który przy takim prawie nie może swobodnie podejmować decyzji. Jest to krok wstecz, jeżeli chodzi o filozofię prawa. Dodatkowo jeszcze, tak zaostrzając odpowiedzialność, znosi się odpowiedzialność urzędników, najczęściej tego samego ministerstwa, Ministerstwa Zdrowia, za wszystkie błędy popełniane przy zamówieniach, przy działaniach gospodarczych, przy zamawianiu sprzętu. Zderzenie tych 2 filozofii, czyli karania ludzi, którzy poświęcają swoje życie, żeby ratować innych, i kompletnego wyjęcia spod prawa urzędników, którzy podejmują bardzo często zupełnie nietrafione i głupie decyzje gospodarcze, w wyniku których nie mamy zapewnionej takiej opieki, na jaką zasługujemy, najlepiej pokazuje, jak niemądra była wrzutka w tamtej ustawie COVID-owej. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Głos zabierze pan senator Kwiatkowski.
Panie i Panowie Senatorowie! Chciałbym zwrócić państwa uwagę na jeszcze jeden aspekt zmian przepisów prawa, o których rozmawiamy. W art. 37a kodeksu karnego widać… Będzie on miał istotny wpływ na wymierzanie przez sądy kary za przestępstwo zagrożone karą pozbawienia wolności nieprzekraczającą 8 lat. Są to m.in. te przestępstwa, które mogą być popełniane przez lekarzy w związku z ryzykiem wykonywanych przez nich zadań, w tym nieumyślne sporządzenie fałszywej opinii przez biegłego lub eksperta w postępowaniu karnym lub cywilnym. Problem biegłych i opinii wydawanych przez biegłych jest jednym z podstawowych problemów wymiaru sprawiedliwości. Dzisiaj na opinię sądy często czekają długo, czasami – znam takie sprawy – czekają nie miesiące, a lata. Czy dzisiaj nie ma odpowiedzialności w związku z fałszywą opinią? W aktualnym stanie prawnym biegły przedstawiający opinię, która nie jest fałszywa, ale jest opracowana niezgodnie z zasadami sztuki i jest oczywiście błędna, może ponieść odpowiedzialność karną na podstawie innych przepisów, niekryminalizujących wprost zachowania biegłego. W pewnych sytuacjach może wchodzić w grę samoistna odpowiedzialność na podstawie art. 239 kodeksu karnego, gdy biegły tak konstruuje opinię, że nie zawiera ona treści nieprawdziwych, ale celowo prezentuje treści w sposób wprowadzający w błąd. Dalej, jeżeli biegły jest funkcjonariuszem państwowym, może wchodzić w grę jego odpowiedzialność z art. 231 kodeksu karnego, a w przypadku, gdy za niewłaściwe sporządzenie opinii osoba pełniąca funkcję publiczną przyjęła korzyść osobistą, majątkową lub ich obietnicę, będzie ponosiła odpowiedzialność z art. 228 kodeksu karnego. Zachowanie biegłego może także wyczerpywać znamiona przestępstwa z art. 234 kodeksu karnego – fałszywe oskarżenie; czy art. 236 – zatajenie dowodu niewinności. Więcej: przepis z art. 233 §4 kodeksu karnego może pozostawać w zbiegu rzeczywistym właściwym zarówno z przepisem art. 235 – tworzenie fałszywych dowodów; jak i art. 236 – zatajenie dowodów niewinności; art. 239 – utrudnianie postępowania karnego; art. 231 kodeksu karnego; a także art. 228 kodeksu karnego, gdy biegły będący funkcjonariuszem publicznym przekroczył uprawnienia lub nie dopełnił obowiązków albo gdy biegły jest osobą pełniącą funkcję publiczną i przyjął korzyść majątkową lub jej obietnicę, przygotowując opinię. Szanowni Państwo, nie ma potrzeby żadnych dodatkowych regulacji. Więcej, można z góry założyć, że wprowadzenie dzisiaj wspomnianych regulacji, w tej trudnej sytuacji wymiaru sprawiedliwości, gdzie, tak jak mówię, biegli sporządzają opinie, na które się czeka czasami miesiącami i latami… Część z tych, którzy dzisiaj przygotowują opinie, w ogóle zrezygnuje z ich przygotowywania. Proszę sobie uzmysłowić sytuację. Jaki biegły przygotuje opinię, która podważy wcześniejszą opinię innego biegłego lekarza? Sąd przyjrzy się opinii, którą wydał jeden biegły, i ona będzie ewidentnie sprzeczna ze zdrowym rozsądkiem. Gdzie znajdzie drugiego lekarza, który przygotuje opinię podważającą opinię tego biegłego? Przecież ten lekarz, przygotowując taką opinię, będzie miał poczucie, że wprost doprowadzi do odpowiedzialności karnej swojego kolegi czy swojej koleżanki. Szanowni Państwo, wcześniejsze przyjęcie wspomnianych regulacji albo nieprzyjęcie teraz tej zmiany… To spowoduje bardzo daleko idące problemy w praktyce funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Dlatego chciałbym państwa absolutnie przekonać, żebyśmy jak najszybciej przyjęli zmiany w kodeksie karnym usuwające ten przepis, który doprowadzi do realnych, ogromnych problemów w funkcjonowaniu orzeczniczym polskich sądów. Przekonują mnie oczywiście też te argumenty przedstawicieli środowisk medycznych dotyczące tego, jakie trudności ta regulacja będzie wywoływać w takich obszarach jak transplantologia, onkologia, nowoczesne metody nauczania, które niestety zawsze wiążą się z pewnym ryzykiem. Dlatego w pełni popieram przygotowaną nowelizację i mam nadzieję, że ona zostanie jak najszybciej przyjęta. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo panu senatorowi. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Zamykam dyskusję. Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego piątego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 40. rocznicę porozumień sierpniowych. Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 180, a sprawozdanie – w druku nr 180 S. Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Sławomira Rybickiego, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o projekcie uchwały w 40. rocznicę porozumień sierpniowych. Komisja 12 sierpnia w pierwszym czytaniu odbyła dyskusję i po wprowadzeniu kilku poprawek jednogłośnie przyjęła tekst projektu uchwały. Uchwały ważnej, bo obecny czas przypada na czterdziestolecie wydarzeń, które zmieniły historię i kształt ustrojowy Polski, znacznej części państw Europy Środkowo-Wschodniej i, myślę, całego współczesnego świata. Przypomnę, że latem 1980 r. władze komunistyczne wprowadziły podwyżki cen żywności, w szczególności mięsa i wędlin. Spotkały się te podwyżki ze spontanicznymi strajkami, które od początku lipca obejmowały coraz to nowe miejsca i zakłady pracy. Przypomnę, że to „Polmo” Tczew, zakłady w Sanoku, w Piasecznie, w Ursusie w pierwszych dniach lipca. Od 8 lipca Lubelszczyzna, a dokładnie Świdnik, a w następnych dniach strajki objęły cały region lubelski – 140 zakładów, 70 tysięcy strajkujących. Pojawiały się, obok postulatów ekonomicznych, pierwsze, nieśmiałe jeszcze, próby postulatów o potrzebie wolnych wyborów do rad zakładowych. Te strajki toczyły się już w różnych miejscach w 20 województwach ówczesnej Polski, ale myślę, że zasadniczy przełom nastąpił w dniu 14 sierpnia, kiedy to strajk podjęła Stocznia Gdańska im. Lenina, a następnie Stocznia im. Komuny Paryskiej, od 18 sierpnia stocznia Warskiego w Szczecinie, zakłady „Zamech” w Elblągu. I fala strajków rozlewała się coraz bardziej, po całej Polsce. Przypomnę tylko dla porządku, że strajk w Stoczni Gdańskiej wybuchł w obronie zwolnionej z pracy Anny Walentynowicz. Obok postulatu przywrócenia do pracy pani Walentynowicz pojawił się również postulat uczczenia pomordowanych w roku 1970 stoczniowców oraz postulaty o charakterze ekonomicznym. Po spełnieniu tych postulatów stoczniowcy postanowili, pod naciskiem strajkujących i wielu osób wspomagających strajk, że strajk przekształci się – co ma znaczenie kapitalne – w strajk solidarnościowy. Od 16 sierpnia strajk w Stoczni Gdańskiej był strajkiem solidarnościowym ze wszystkimi tymi zakładami pracy na Pomorzu i w Polsce, które podjęły protest. Ja przeczytam, proszę państwa, projekt uchwały, ale muszę powiedzieć o jednym ważnym, też z mojego osobistego punku widzenia… Taka refleksja: w miniony piątek, 14 sierpnia, w Gdańsku na elewacji kamienicy przy ul. Sienkiewicza nr 10 obok tablicy, która upamiętnia mojego śp. brata, zawisła tablica, która mówi, że w tym budynku 9 sierpnia 1980 r. obecny na tej sali senator Bogdan Borusewicz przekazał Jerzemu Borowczakowi, Lechowi Wałęsie i Bogdanowi Felskiemu decyzję o wybuchu strajku w Stoczni Gdańskiej właśnie 14 sierpnia. [[Oklaski]] Mówię o tym, dlatego że bardzo wielu jest bohaterów Sierpnia. Nie wszystkich da się wymienić – te miliony Polaków, którzy mieli odwagę stanąć przeciwko systemowi, strajkować bądź wspierać strajk w sierpniu i we wrześniu w całej Polsce… Tych osób, które powinienem wymienić, są dziesiątki, setki, ale wymieniam głównego architekta strajku sierpniowego i postulatów MKS podczas tego strajku, jednego z głównych architektów powołania do życia Wolnego Związku Zawodowego „Solidarność”. A projekt uchwały, przypomnę, jest wynikiem konsensusu. I dziękuję wszystkim, którzy przyczynili się do powstania tej uchwały. „40 lat temu, latem 1980 r., przez Polskę przetaczała się fala robotniczych protestów, które w rezultacie zmusiły komunistyczne władze PRL do podjęcia negocjacji z przedstawicielami strajkujących. W samym gdańskim Międzyzakładowym Komitecie Strajkowym reprezentowanych było ponad 700 zakładów pracy, ale w całym kraju powstawały kolejne MKS-y. Protestujący, zachowując w negocjacjach łączność, doprowadzili do podpisania porozumień sierpniowych, a władza, widząc siłę społecznych protestów, ostatecznie zgodziła się na ustępstwa. Najważniejszymi z 21 podpisanych postulatów z pewnością były te mówiące o utworzeniu wolnych, niezależnych od władzy związków zawodowych, ograniczeniu cenzury i uwolnieniu więźniów politycznych. 31 sierpnia 1980 r. Międzyzakładowy Komitet Strajkowy oraz delegacja rządowa podpisały porozumienie kończące strajk w Stoczni Gdańskiej im. Lenina. Z bramy stoczni padły wtedy pamiętne słowa wypowiedziane przez przywódcę strajku Lecha Wałęsę: «Mamy nareszcie niezależne, samorządne związki zawodowe». Oddzielne porozumienia zostały przez delegacje rządowe podpisane z MKS w Szczecinie (30 sierpnia) i z MKS w Jastrzębiu-Zdroju (3 września). W efekcie porozumień sierpniowych 17 września 1980 r. delegaci utworzonych w różnych regionach nowych struktur związkowych postanowili utworzyć jeden ogólnokrajowy związek – Niezależny Samorządny Związek Zawodowy «Solidarność». Zarejestrowano go 10 listopada 1980 r. Była to pierwsza w dziejach krajów komunistycznych niezależna od władz, a przy tym legalna organizacja. «Solidarność» zrodziła się z głębokiej troski o człowieka i poczucia wielkiej odpowiedzialności za wspólne dobro. Senat Rzeczypospolitej Polskiej w 40. rocznicę porozumień sierpniowych, doceniając wysiłek ludzi, którzy w niesuwerennym i opresyjnym państwie podejmowali walkę o przywrócenie praw obywatelskich i pracowniczych, oddaje hołd tym, którzy swoją postawą i zaangażowaniem doprowadzili do zwycięstwa ruchu społecznego w pokojowej rewolucji przeciwko komunistycznemu systemowi władzy w PRL. Niech ten przełomowy moment w historii Polski, Europy, a nawet świata, uwydatniający międzyludzką i społeczną solidarność, pozostanie w naszej pamięci. Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo panu senatorowi. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, czyli do tejże samej osoby – pana senatora Sławomira Rybickiego. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Skoro nie, to otwieram dyskusję. I informuję, że do dyskusji zapisał się pan senator Jan Maria Jackowski. Czy pan senator Jan Maria Jackowski…
Tak, jestem. Jestem, jestem, Panie Marszałku. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czy jestem słyszalny w tej chwili? [[Jest pan słyszalny i widoczny.]] O, wspaniale. Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już po raz kolejny przyjmujemy projekt uchwały dotyczący upamiętnienia wydarzeń sierpniowych, które są fundamentem przemian demokratycznych w Polsce po 1989 r. Warto wspomnieć w tym kontekście, że to był cały ciąg zdarzeń, które miały miejsce. Wydarzenia sierpniowe wpisywały się w cały ciąg wydarzeń niepodległościowych, które zaczęły się znacznie wcześniej – myślę tutaj o czerwcu 1956 r., myślę tutaj o marcu 1968 r., myślę tutaj o tragicznych wydarzeniach grudniowych z 1970 r., myślę tutaj o wydarzeniach w Radomiu i w innych miastach w 1976 r. Te wszystkie wydarzenia pokazywały, że kolejne pokolenia Polaków nie dały się zdominować ideologii komunistycznej, nie dały odebrać sobie pełni wolności i praw obywatelskich. Jeśli patrzeć z tego punktu widzenia, to pewnym ukoronowaniem tych wszystkich wysiłków był właśnie sierpień 1980 r. Był on poprzedzony też innym bardzo ważnym wydarzeniem – myślę tutaj o 16 października 1978 r., a więc wyborze kard. Karola Wojtyły na papieża Jana Pawła II, tej pierwszej historycznej pielgrzymce dzisiejszego świętego do ojczyzny i słynnych słowach, wygłoszonych 2 czerwca 1979 r. na ówczesnym placu Zwycięstwa, dzisiejszym placu Piłsudskiego w Warszawie, „Niech zstąpi Duch Twój i odnowi oblicze ziemi, tej ziemi”. Wydarzenia z sierpnia 1980 r. to jest bezprzykładny… Bardzo rzadko zdarzało się w dziejach, że systemy o charakterze autorytarnym czy totalitarnym uległy przemianom w wyniku pokojowych zmian i cierpliwej, długiej pracy kolejnych pokoleń obywateli i liderów inteligencji, która włączała się w te działania. Chciałbym podziękować inicjatorom tej uchwały. Chciałbym też zwrócić przy tej okazji uwagę na to, na co już miałem okazję zwracać uwagę w Senacie. Jako osoba, która jest historykiem, ale też była bezpośrednim świadkiem wydarzeń z sierpnia 1980 r. w Szczecinie… Chodziłem prawie codziennie pod stocznię, nazywaną wówczas stocznią im. Adolfa Warskiego, gdzie był komitet strajkowy i prezydium tego komitetu, gdzie trwały negocjacje z przedstawicielami władz komunistycznych. I chciałbym przypomnieć – to jest zawarte w tekście uchwały – że pierwsze historyczne porozumienia zostały podpisane właśnie w Szczecinie w sobotę 30 sierpnia 1980 r. To po pierwsze. Po drugie, wśród 36 postulatów, które zostały wówczas podpisane, pierwszym postulatem było powstanie niezależnego związku zawodowego. Widać, że mimo trudności z łącznością… Wtedy były ograniczenia w podróżowaniu, zachowanie łączności między różnymi miastami nie było łatwe. Można powiedzieć, że sytuacja była wyjątkowa. Pamiętam, jak na dworcu w Szczecinie czy w głównych punktach miasta były wzmożone patrole Milicji Obywatelskiej i innych służb mundurowych. Atmosfera była, powiedziałbym, podminowana. W sklepach brakowało zaopatrzenia. Sytuacja była dosyć, można powiedzieć, dramatyczna, ponieważ nie było wiadomo, jak to wszystko się skończy, czy negocjacje zakończą się pozytywnie, tzn. zostanie podpisane porozumienie, czy też będzie jakaś konfrontacja. Szczególnie na Wybrzeżu, i to zarówno w Trójmieście, jak i w Szczecinie… Mieszkańcy obu tych aglomeracji doskonale pamiętali tragiczne wydarzenia z grudnia 1970 r., gdy władza komunistyczna użyła broni przeciwko bezbronnym robotnikom i mieszkańcom tych miast. Sądzę, że gwoli historycznej jasności warto podkreślić, że owszem, do historii przeszły porozumienia gdańskie z 31 sierpnia, które są jakby najbardziej zapisane w świadomości społecznej, ale były również inne porozumienia. Myślę tutaj nie tylko o Szczecinie, ale także o Jastrzębiu, myślę o porozumieniach w Ustrzykach Dolnych i o powstaniu „Solidarności” Rolników Indywidualnych. To był cały ciąg zdarzeń. Wcześniej, jeszcze w lipcu, były strajki kolejarzy węzła lubelskiego. To był cały ciąg zdarzeń, który doprowadził do tego, że otworzyła się perspektywa demokratyzacji Polski. To wszystko zostało tragicznie przerwane wprowadzeniem stanu wojennego 13 grudnia. Oddając hołd bohaterom tamtych dni, ojcom naszej niepodległości i demokracji, warto o tym wszystkim pamiętać. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że pan senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu. Zamykam dyskusję. Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę mi pokazać ekran zdalny. Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 87 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 80]] [[Oklaski]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w 40. rocznicę porozumień sierpniowych. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w zakresie wynagradzania osób sprawujących funkcje publiczne oraz o zmianie ustawy o partiach politycznych. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 191, a sprawozdanie komisji – w druku nr 191 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, pana senatora Sławomira Rybickiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich podczas dzisiejszego posiedzenia w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 14 sierpnia 2020 r. ustawy o zmianie niektórych ustaw w zakresie wynagradzania osób sprawujących funkcje publiczne oraz o zmianie ustawy o partiach politycznych zdecydowała, iż rekomenduje Wysokiemu Senatowi, by uchwalić załączony projekt uchwały. Projekt uchwały brzmi następująco: „Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w zakresie wynagradzania osób sprawujących funkcje publiczne oraz o zmianie ustawy o partiach politycznych. Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 14 sierpnia 2020 r. ustawy o zmianie niektórych ustaw w zakresie wynagradzania osób sprawujących funkcje publiczne oraz o zmianie ustawy o partiach politycznych, odrzuca tę ustawę”. Proszę państwa, komisja w dniu dzisiejszym w trakcie rozpatrywania jednego punktu, dotyczącego tej ustawy, wysłuchała opinii przedstawiciela Biura Legislacyjnego, pani mecenas Katarzyny Konieczko, która przedstawiła w formie ustnej uwagi o charakterze legislacyjnym do ustawy, zwracając uwagę na brak konsultacji, brak opinii przedstawicieli samorządu, brak opinii zainteresowanych stron, w tym opinii rządu. Po wysłuchaniu przez nas pani legislator i wobec braku możliwości zadania pytań zaproszonemu przedstawicielowi wnioskodawców, panu posłowi Jarosławowi Zielińskiemu, ja jako przewodniczący komisji i sprawozdawca w jednej osobie złożyłem wniosek o odrzucenie ustawy i jednocześnie wniosek formalny o głosowanie bez dyskusji nad tym wnioskiem, co spotkało się ze sprzeciwem senatora Karczewskiego. W wyniku głosowania – stosunkiem głosów: 6 za, 4 przeciw – komisja zdecydowała o przejściu do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie ustawy. Podobnym stosunkiem głosów – 6 senatorów głosowało za, 4 przeciw, nikt się nie wstrzymał – komisja podjęła decyzję o odrzuceniu ustawy. Na tym posiedzenie komisji się zakończyło. Nie było dodatkowej debaty. Wspomniany wniosek był najdalej idący, więc po jego przegłosowaniu komisja zakończyła swoje obrady. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo panu senatorowi. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie. Otwieram dyskusję. Informuję, że pan senator Marek Martynowski i pani senator Morawska-Stanecka złożyli do protokołu wnioski o charakterze legislacyjnym. Proszę pokazać mi te wnioski. [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Pan senator Martynowski złożył wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Pani marszałek Morawska-Stanecka złożyła wniosek o odrzucenie ustawy. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie – przez, powtarzam, pana senatora Martynowskiego oraz panią marszałek Morawską-Stanecką – będziemy musieli zwołać ponowne posiedzenie komisji. Zamykam dyskusję. Posiedzenie komisji odbędzie się 5 minut po ogłoszeniu przerwy. W tej chwili jest godzina 18.12. Ogłaszam przerwę do godziny 18.45. Zebranie komisji odbędzie się w sali nr 182. [[Przerwa w obradach od godziny 18 minut 12 do godziny 18 minut 56]] Wznawiam obrady. Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w zakresie wynagradzania osób sprawujących funkcje publiczne oraz o zmianie ustawy o partiach politycznych. W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 191 Z. I to już przerobiliśmy. Teraz proszę sprawozdawcę komisji, pana senatora Sławomira Rybickiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich rozpatrzyła wnioski zgłoszone w toku debaty w dniu dzisiejszym nad ustawą o zmianie niektórych ustaw w zakresie wynagradzania osób sprawujących funkcje publiczne oraz o zmianie ustawy o partiach politycznych. Komisja rekomenduje Senatowi przyjęcie wniosku zawartego w pkcie I, wniosku Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich oraz pani senator Morawskiej-Staneckiej popartego przez komisję, czyli wniosku o odrzucenie ustawy. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo panu senatorowi. Czy państwo senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Przypominam, że wnioski w tej sprawie zgłosili pani senator, pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka oraz pan senator Marek Martynowski. Pani Senator, Pani Marszałek…
To ja zabiorę głos z miejsca, Panie Marszałku, jeżeli można. [[Proszę bardzo.]] Ponownie chciałabym uzasadnić moje stanowisko. Uważam, że uchwalenie – przede wszystkim w takim trybie, w jakim to nastąpiło w Sejmie – tej ustawy, nie może mieć miejsca, ponieważ nasi obywatele w sytuacji COVID i sytuacji gospodarczej, w jakiej… W zasadzie nie wiemy, jakie będą rozmiary kryzysu, który nastąpi. Nie wiemy dokładnie, jaki jest stan budżetu państwa. Nie wiemy, jaki jest stan finansów publicznych. W związku z tym nie możemy podjąć odpowiedzialnych decyzji w zakresie wynagrodzeń najważniejszych osób w państwie w sytuacji, kiedy nasi obywatele, nasi wyborcy, przedsiębiorcy, urzędnicy tracą pracę. Myślę, że fakt, że ta ustawa była w ogóle w Sejmie w tym czasie procedowana, spowodował jednak… Niesłuchanie głosów wyborców… A sytuacja, jaka nastąpiła po uchwaleniu tej ustawy, czyli reakcja opinii publicznej na to, w jaki sposób – przede wszystkim szybko, bez debaty, bez dyskusji, bez przeanalizowania całej sytuacji – zostało to przyjęte, pokazuje bardzo wyraźnie, że nasze społeczeństwo uważa, że nie możemy podejmować tego typu decyzji w takiej sytuacji. Chciałabym zwrócić się również do parlamentarzystów Prawa i Sprawiedliwości, którzy byli inicjatorami… [[Do swojego szefa proszę się zwrócić…]] …którzy byli inicjatorami tej ustawy, żeby ten głos społeczny, głos naszych wyborców, głos społeczeństwa, jednak uwzględnili. Nasi obywatele się boją, obawiają się o swoją przyszłość, obawiają się, jak będzie wyglądała sytuacja po nastaniu drugiej fali COVID. Proszę zwrócić uwagę na to, że dalej nie spada liczba zakażeń, że liczba zakażeń koronawirusem cały czas rośnie. Nie wiemy, jak długo szpitale będą mogły wytrzymać taką sytuację. Nie wiemy, jak długo będą mogły ją znosić wszystkie przedsiębiorstwa, w których te zakażenia mogą nastąpić. Oczywiście, w pewnym momencie powinniśmy podjąć merytoryczną dyskusję o tym, jak powinny wyglądać wynagrodzenia najważniejszych osób w państwie, ale dyskusja na ten temat i podejmowanie w tej kwestii decyzji, nawet najbardziej uzasadnionych z punktu widzenia ludzi, którzy zajmują się zarządzaniem państwem, muszą być skorelowane zarówno z sytuacją gospodarczą kraju, jak i z sytuacją naszych obywateli. A teraz nasi obywatele nie są pewni przyszłości. Jeżeli mówi się o spadku produktu krajowego brutto, jeżeli mówi się cały czas o tym, że gospodarki krajów Europy Zachodniej, zwłaszcza gospodarka Niemiec, od której jesteśmy w dużym stopniu uzależnieni, będą leciały w dół, to nie możemy myśleć tylko o swoich wynagrodzeniach. Musimy pomyśleć o tym, że w dobie koronawirusa i kryzysu pandemicznego należy wykazać elementarną solidarność z naszymi obywatelami. I właśnie dlatego złożyłam wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości. Zrobiłam to, ponieważ uważam, że przyjęcie jej w tym momencie byłoby niemoralne. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Czy pan senator Martynowski chce zabrać głos?
Tak, po tej wypowiedzi pani marszałek chciałbym zabrać głos i przypomnieć pani marszałek o posiedzeniu Konwentu Seniorów, które odbyło się w czwartek. Chciałbym to dokładnie przypomnieć. Pani wtedy powiedziała, żeby przyjąć ustawę bez dyskusji. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. [[Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Ad vocem, Panie Marszałku, poproszę o ad vocem…]] Proszę.
Powiem jedno: w czwartek myśmy nie znali projektu tej ustawy. Dziękuję. [[Rozmowy na sali]]
To nie jest, proszę państwa, dyskusja. To były głosy senatorów wnioskodawców. Dyskusja została zamknięta przed przerwą. Przystępujemy do głosowania. Proszę o uwagę. W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich oraz pani marszałek Gabrieli Morawskiej-Staneckiej o odrzucenie ustawy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 93 senatorów, 48 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. [[Głosowanie nr 81]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w zakresie wynagradzania osób sprawujących funkcje publiczne oraz o zmianie ustawy o partiach politycznych – uchwałę o odrzuceniu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich. Przypomnę, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i zawarty jest w druku nr 90, a sprawozdanie komisji – w druku nr 90 S. Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Roberta Mamątowa, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy stanowi realizację postulatu zawartego w petycji wniesionej do Senatu przez Helsińską Fundację Praw Człowieka. Fundacja zwraca się do marszałka Senatu o podjęcie przez Senat… [[Rozmowy na sali]] [[Proszę o uwagę. Panie Senatorze, proszę kontynuować.]] Fundacja zwraca się do marszałka Senatu o podjęcie przez Senat inicjatywy ustawodawczej zmierzającej do zmiany art. 27 ustawy z dnia 26 października 1982 r. o postępowaniu w sprawach nieletnich, regulującego kwestię umieszczania nieletniego w schronisku. Helsińska Fundacja Praw Człowieka motywuje potrzebę wniesienia petycji wytycznymi sformułowanymi przez Europejski Trybunał Praw Człowieka, zawartymi w wyroku w sprawie Grabowski przeciwko Polsce. Projekt ustawy przewiduje dodanie przepisu nakładającego na sąd obowiązek okresowej kontroli zasadności pobytu nieletniego w schronisku co 3 miesiące, także po skierowaniu sprawy na rozprawę, jak również przewiduje nałożenie obowiązku wydawania każdorazowo osobnego postanowienia o przedłużeniu pobytu w schronisku dla nieletnich, zawierającego uzasadnienie, a w nim wskazanie okoliczności przemawiających za wydaniem takiego rozstrzygnięcia, także po skierowaniu sprawy na rozprawę. Na postanowienie o przedłużeniu pobytu w schronisku przysługuje zażalenie. Należy zaznaczyć, że projekt ustawy był szeroko konsultowany i wszystkie opinie o projekcie tej ustawy były pozytywne. Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji na wspólnym posiedzeniu poparły projekt ustawy jednogłośnie i wnoszą o jego przyjęcie. Chciałbym przypomnieć państwu senatorom, że ten projekt myśmy już w poprzedniej kadencji przyjęli i on został skierowany do Sejmu, ale w związku z upływem kadencji trzeba było na nowo ten projekt przeprowadzić. Tak że, jak w sentencji, proszę państwa senatorów o przyjęcie tego projektu ustawy. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz]]
Dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również pana senatora Roberta Mamątowa. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma zgłoszeń. Dziękuję, Panie Senatorze. Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu? Kto jest? [[Głos z sali: Minister Romanowski.]] [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski: Rząd pozytywnie…]] Moment. [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Czy pan minister Romanowski chciałby zabrać głos? [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski: Tak.]] Jeżeli chce, to proszę bardzo tutaj. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Bardzo dziękuję. Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Rada Ministrów pozytywnie opiniuje przedstawiony projekt. Nie zgłaszamy uwag. Projekt stanowi wykonanie orzeczenia ETPC w sprawie Grabowski przeciwko Polsce. Regulacje, które są w nim zawarte, w pełni realizują rekomendacje wskazane przez Europejski Trybunał Praw Człowieka. Projekt zapobiega mankamentom w polskich regulacjach prawnych, jak również w praktyce sądów, właśnie w postaci automatycznego przedłużania pobytu w schronisku dla nieletnich przy jednoczesnym braku odrębnego orzeczenia, braku wskazania konkretnego terminu, na który to pozbawienie wolności następuje, a w konsekwencji niemożności zaskarżenia takiego rozstrzygnięcia. Te regulacje są zbieżne z regulacjami, które zostały przygotowane w ramach projektu ustawy o nieletnich. Ona również była przedmiotem obrad Wysokiej Izby, parlamentu poprzedniej kadencji, ale na skutek dyskontynuacji prace nie zostały zakończone. Obecnie prace są na etapie prac zespołu programowania prac rządu. Jednak zarówno te regulacje, jak i te, które przedstawione są w projekcie ustawy o nieletnich, w pełni realizują orzeczenie ETPC, w związku z tym Rada Ministrów w pełni popiera przedstawiony projekt. Bardzo dziękuję.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym porządkiem obrad. Zgłasza się pan senator Mamątow. Panie Ministrze, ja bym niestety poprosił pana z powrotem, bo jest pytanie.
Ja mam taką serdeczną prośbę, żeby pan wytłumaczył – bo w komisji były wątpliwości – czym się różni zakład poprawczy od schroniska. Pan marszałek też o to pytał. Chciałbym o to pana spytać. [[Ale ja wiem.]] Chciałbym, żeby pan to wyjaśnił.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Jeżeli chodzi o schroniska, bo tego dotyczy ta regulacja, to mamy 14 schronisk, z czego 4 są samodzielne, a pozostałe 10 jest połączonych właśnie z zakładami poprawczymi. Schroniska służą właśnie do jakby tymczasowego pozbawienia wolności osób… [[Coś jak areszt śledczy…]] No, jeżeli mogę użyć takiego trochę kolokwialnego porównania, to rzeczywiście jest tu taka różnica jak między aresztem śledczym a zakładem karnym, tylko że właśnie dla nieletnich.
Panie Ministrze, ja też mam pytanie do pana. Powiedział pan, że 14 schronisk jest połączonych z zakładami poprawczymi… [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski: 10, 10.]] A, 10. Dobrze. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski: Łącznie jest 14, ale 4 są samodzielne, a 10 jest połączonych…]] Dobrze. W takim razie proszę mi powiedzieć: czy ci skierowani do schronisk przebywają razem z tymi, którzy są po wyroku? [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski: No, nie znam szczegółów…]] Przebywają razem czy to jest jakoś oddzielone?
Jest osobny reżim, oczywiście… [[Ja rozumiem, ale czy oni przebywają razem?]] Przebywają w jednym… [[W jednym…]] …w jednym budynku, tak. [[W tych samych pomieszczeniach?]] Nie, nie, oczywiście to są odrębne pomieszczenia.
Odrębne. Właśnie o to mi chodziło, czy są oddzieleni od siebie, bo jedni mogą być zdemoralizowanymi młodymi ludźmi, a drudzy jeszcze nie. Ja z tym problemem kiedyś się spotkałem. Dziękuję, Panie Ministrze. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski: Dziękuję bardzo.]] [[Można jeszcze, Panie Marszałku?]] A, jest jeszcze… Proszę bardzo, pani senator Joanna Sekuła.
Panie Ministrze, mam takie pytanie. Po wyjściu z zakładu poprawczego dorosły już, kiedyś młodociany przestępca, może wybrać dwie drogi, albo drogę cnoty, albo drogę powrotu do przestępstw. Czy są analizy, które mówią o tym, jaki jest poziom recydywy w przypadku młodocianych przestępców, którzy zostają osadzeni w zakładach poprawczych?
Dziękuję, Pani Senator. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Tak, są tegoroczne analizy Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości; odsyłam panią senator na stronę instytutu. Z tego, co pamiętam, wynika, że jeżeli chodzi o same zakłady poprawcze, to poziom powrotności do przestępstwa wynosi 52%. Jest ona teraz niższa, wcześniejsze badania Najwyższej Izby Kontroli, bodajże z 2014 r., mówiły o powrotności na poziomie 58%. Jednak w naszej ocenie to i tak jest duży poziom. Jeżeli chodzi o powrotność do przestępstwa nieletnich w ogóle, a więc nie tylko tych z zakładów poprawczych, ale również z MOW-ów, to ona kształtuje się na poziomie ok. 47 czy 48%… Przepraszam, na poziomie 44%.
Pan senator Jarosław Rusiecki. Proszę uprzejmie.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Ja jeszcze poprosiłbym pana ministra… Wyjaśniał pan, czym są schroniska, czym są zakłady poprawcze. Mam pytanie: czy ośrodki szkolno-wychowawcze wchodzą w zakres jurysdykcji ministra sprawiedliwości?
Nie. Jeżeli chodzi o ośrodki szkolno-wychowawcze, to one wchodzą w zakres jurysdykcji Ministerstwa Edukacji Narodowej. Tak że jedynie zakłady poprawcze oraz schroniska pozostają w jurysdykcji ministra sprawiedliwości. [[Dziękuję bardzo.]]
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Więcej pytań nie ma… Aha, jest chętna. Pani senator Kochan. Proszę uprzejmie.
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Ja chciałabym pana ministra zapytać o to, czy w związku z tymi liczbami, które pan przed chwilą przytoczył… One nie są zachęcające… Szczerze powiedziawszy, one są przerażające, ponad 50% młodocianych wraca na drogę przestępstwa. Czy w związku z tym ministerstwo wdraża jakieś nowe resocjalizacyjne programy? Jakie miejsce w państwa myśleniu zajmuje resocjalizacja w ogóle? Ile pieniędzy na to wydajemy? Ja nie pytam w tej chwili o kwoty co do złotówki, ale o to, jakiego rzędu to są koszty. Czy one są wystarczające? Czy osoby, które są zatrudniane w tych schroniskach i domach poprawczych, mają kompetencje pedagogiczne? Na ile możecie sobie państwo założyć, że nowe programy resocjalizacyjne dla młodych przyniosą skutki? Czy państwo z tego wyciągnęliście wnioski i czy są programy naprawcze?
Proszę bardzo.
Tak, oczywiście przez cały czas staramy się udoskonalać nasze programy naprawcze, Szanowna Pani Senator. Jeżeli chodzi o dane, to rzeczywiście te 52% to jest dużo, ale chciałbym podkreślić, że jednak mamy do czynienia z tendencją spadkową powrotności, jeżeli chodzi o zakłady poprawcze. Tak więc wydaje się, że jednak pewien progres jest, chociaż oczywiście zawsze chciałoby się, żeby był większy. Jeżeli zaś chodzi o koszty, to ja niestety nie nadzoruję bezpośrednio tego obszaru, w związku z czym nie jestem w stanie udzielić bardzo konkretnych informacji. Jednak wszyscy wiemy, bo jest to często dyskutowane w domenie publicznej, że środki na zakłady poprawcze są bardzo duże w relacji do liczby osób nieletnich, które w nich przebywają. W związku z tym absolutnie nie ma takiego problemu, że wychowawcy, osoby zatrudnione w tych zakładach poprawczych mają zbyt dużą liczbę wychowanków pod sobą. Szczerze mówiąc, jest dokładnie odwrotnie i raczej z takim problemem się zmagamy. Tak więc w tym kontekście nieletni, którzy są osadzeni w zakładach poprawczych, mają wystarczającą, bardzo dobrą opiekę kompetentnych wychowawców. Myślę, że warto zwrócić uwagę… Jak popatrzymy na powrotność do przestępstwa w zakładach poprawczych, to zobaczymy, że ona kształtuje się na poziomie 52%, a jeżeli chodzi o nowe przypadki, to jest to ok. 38%. To wynika po prostu, powiedziałbym, z charakteru osób, które trafiają do tych jednostek. Do zakładów poprawczych trafiają nieletni, którzy rzeczywiście są najbardziej zdemoralizowani, którzy często popełnili najcięższe czyny zabronione i to jest właśnie powód, dla którego oczywiście ta powrotność tam jest bardzo wysoka.
Dziękuję, Panie Ministrze. Pani senator Joanna Sekuła.
Panie Ministrze, pamięta pan zapewne naszą dyskusję kilka miesięcy temu na temat konwencji stambulskiej. W konwencji wyraźnie jest mowa o tym, że powinno się edukować przeciw przemocy. Proszę mi powiedzieć, czy prowadzone są analizy dotyczące tego, jaką część młodych ludzi osadzonych w zakładach poprawczych i młodzieżowych ośrodkach wychowawczych stanowią osoby pochodzące z rodzin przemocowych. Dziękuję.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Niestety, teraz nie jestem w stanie szczegółowo odpowiedzieć pani senator na to pytanie, ponieważ nie nadzoruję tego bezpośrednio. Jeżeli chodzi o zakłady poprawcze, a tym bardziej o MOW-y, to pozostaje to poza zakresem właściwości ministra sprawiedliwości. Mogę jednak powiedzieć, że w badaniach Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości ten aspekt jest oczywiście uwzględniany. Rzeczywiście pochodzenie ze środowisk, w których mamy do czynienia z przemocą i z innego rodzaju przestępczością, jest oczywiście znaczące, jeżeli chodzi o wpływ na kryminalizację osób nieletnich. To jest niewątpliwe. W związku z tym wszelkie działania, również Ministerstwa Sprawiedliwości, ukierunkowane są właśnie na wsparcie tych środowisk i na przeciwdziałanie tego typu, jeżeli można się tak wyrazić, patologicznym zachowaniom.
Dziękuję, Panie Ministrze. Pan senator Robert Mamątow.
Ten projekt ustawy Senat rozpatruje, tak jak powiedziałem wcześniej, dzięki Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Głównym celem projektu jest to, żeby młodzi ludzie, którzy oczekują na wyroki w schroniskach, nie przebywali tam w nieskończoność. Dzisiaj często jest tak, że jak się rozpocznie rozprawa, to młody człowiek może w wyjątkowych sytuacjach przebywać tam nawet kilka lat. Projekt zakłada, że młodzi mają być traktowani tak, jak są traktowani dorośli w aresztach śledczych – jest miesiąc, sąd skazuje, a jeśli w tym czasie nie rozpocznie się rozprawa, to trzeba ponownie rozpatrywać sprawę i sądownie przedłużać pobyt młodego człowieka. Europejski Trybunał Praw Człowieka stwierdził, że tak jak jest, być nie może. Myśmy się do tego zastosowali i dlatego zmieniamy przepisy. Tylko tyle chciałbym powiedzieć. Dziękuję.
Dziękuję, Panie Senatorze. To było w ramach wyjaśnienia. Dziękuję, Panie Ministrze. Więcej pytań nie ma. Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Aleksander Szwed, Mariusz Gromko i Rafał Mamątow… [[Głos z sali: Robert.]] Przepraszam, Robert Mamątow, oczywiście. …Złożyli swoje przemówienia do protokołu. Zamykam dyskusję. Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o statystyce publicznej, ustawy o powszechnym spisie rolnym w 2020 r. oraz ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2021 r. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 189, a sprawozdanie komisji – w druku nr 189 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Pawła Arndta, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Komisja Budżetu i Finansów Publicznych rozpatrzyła dzisiaj ustawę o zmianie ustawy o statystyce publicznej, ustawy o powszechnym spisie rolnym w 2020 r. oraz ustawy o narodowym spisie powszechnym… [[Panie Senatorze, bliżej mikrofonu.]] Bliżej już się nie da. [[Teraz jest dobrze. Poprzednio było źle słychać.]] …Ustawy o statystyce publicznej, ustawy o powszechnym spisie rolnym w 2020 r. oraz ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2021 r. Już na początku chciałbym powiedzieć, że komisja budżetu i finansów rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie ustawy bez poprawek, choć nie od początku było to oczywiste. Ustawę przedstawił prezes Głównego Urzędu Statystycznego. Ustawa umożliwia przeprowadzenie badań statystycznych w warunkach zagrożenia epidemicznego. W ustawie, co jest istotne i co jest pewnym novum, przedstawia się nowe metody spisowe, a mianowicie metodę spisu internetowego przeprowadzanego za pośrednictwem internetowej, interaktywnej aplikacji, metodę bezpośredniego wywiadu przeprowadzanego przez rachmistrza spisowego i wreszcie metodę wywiadu telefonicznego przeprowadzanego przez rachmistrza spisowego. Po wystąpieniu pana prezesa głos zabrała pani przedstawiciel Biura Legislacyjnego, która przedstawiła swoje uwagi. Te uwagi nie były może bardzo istotne, niemniej jednak jedna z nich, dotycząca harmonogramu prac nad ustawą, była dość ważna. Otóż ustawa została przyjęta przez Sejm w piątek, 14 sierpnia, Senat najprawdopodobniej przyjmie ją 18 sierpnia, a ona musi obowiązywać już 1 września, ponieważ 1 września rozpocznie się spis rolny. I to jest pewien problem, bo ten harmonogram prac rzeczywiście… No, nie przewiduje się tu żadnego vacatio legis. Mało tego, prezydentowi Rzeczypospolitej zostanie mało czasu na podpisanie tej ustawy. No, gdyby pewne uwagi, które zgłaszano podczas prac, zostały przejęte jako poprawki, jako propozycje zmian, a potem przyjęte przez Wysoki Senat, spowodowałoby to tylko wydłużenie prac nad tą ustawą, a wtedy rzeczywiście powstałby problem tego rodzaju, że spis rolny musiałby się rozpocząć według dotychczasowych przepisów, nieuwzględniających tych właśnie możliwości prowadzenia badań statystycznych w warunkach zagrożenia epidemicznego. Komisja stwierdziła jednak, że te wątpliwości są na tyle nieistotne, że warto przyjąć ustawę bez poprawek. W czasie dyskusji poruszono również kwestię kosztów tych spisów. Okazuje się, że spis rolny będzie nas kosztował 243 miliony zł, a spis ludności i mieszkań – 386 milionów zł. To jest o tyle istotne, że to są identyczne koszty jak 10 lat temu. Ostatnie spisy zostały przeprowadzone 10 lat temu i te koszty były identyczne. W czasie dyskusji padło również pytanie, czy w warunkach epidemii nie można by tego spisu odwołać. No, tutaj padła zdecydowana odpowiedź, że po to są te nowe metody, po to są te możliwości zdalnego spisywania, żeby tego nie przekładać, tym bardziej że takie dane statystyczne będą dobrą podstawą do dalszych badań, również tych związanych z koronawirusem. Po dyskusji przeprowadzono głosowanie. Tak jak powiedziałem na początku, Komisja Budżetu i Finansów Publicznych rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka]]
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma pytań. Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów. Na sali witamy prezesa GUS, pana Dominika Rozkruta. Czy pan prezes pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Będzie króciutko. Chciałbym tylko powiedzieć, że proponowane zmiany dotyczą uelastycznienia metod realizacji spisów – zarówno rolnego, jak i powszechnego – w warunkach panującej epidemii. Tak jak już zostało powiedziane, nie chcieliśmy odwoływać tych spisów. One są przeprowadzane mniej więcej w tym samym czasie we wszystkich krajach i stanowią podstawę do wszystkich innych badań statystycznych, które są prowadzone w systemach statystyki publicznej. Z tego wynika ich duża waga. Chcielibyśmy bardzo dobrze przygotować się do tych panujących obecnie warunków, wobec czego musimy uelastycznić to instrumentarium metodologiczne, które wykorzystujemy do pozyskiwania informacji. W szczególności chodzi tutaj o odejście od takich krępujących założeń, które przyjęliśmy pierwotnie, zapisując w ustawie, że dzielimy rachmistrzów na terenowych i telefonicznych. Teraz chcemy stworzyć taką możliwość, żeby dowolnie, w kontekście aktualnej sytuacji, jakby alokować tych rachmistrzów do metod, na których zastosowanie pozwala sytuacja. W gruncie rzeczy temu poświęcone są poprawki, o których przyjęcie bardzo proszę.
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Mam konkretne pytanie dotyczące spisu powszechnego. Ja je powtórzę, zapytam jeszcze raz. Wcześniej o to pytałem, ale nie było odpowiedzi, nazwałbym to, jednoznacznej. Otóż większość informacji, które otrzymujemy w spisie powszechnym, ma charakter, jak sama nazwa wskazuje, informacyjny, czyli mówią one o stanie aktualnym. Ale część tych informacji, dotyczących szczególnie narodowości i etni, czyli etniczności, ma charakter konstytutywny, co znaczy, że w oparciu o te dane pewne grupy naszego społeczeństwa mogą nabyć nowe prawa, mogą zachować te, które posiadają, ale mogą też utracić prawa związane z realizacją ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz języku regionalnym. Panie Prezesie, czy informacje dotyczące etniczności i narodowości będą kompletne w tym znaczeniu, że będą dotyczyły pełnej próby na tych terenach, gdzie występują mniejszości etniczne? Chodzi głównie o województwo opolskie, część województwa śląskiego i województwo podlaskie. Pytam o to, bo jestem senatorem z województwa opolskiego i tam te dane mają znaczenie nie tylko informacyjne.
Bardzo dziękuję. Proszę bardzo. Może pan minister odpowiadać z miejsca. [[Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Dominik Rozkrut: Tak?]] Tak, oczywiście.
Wysoki Senacie! Panie Senatorze! Oczywiście założeniem spisu jest to, że realizujemy go na całej populacji, czyli realizujemy badanie pełne. Nasze instrumentarium w tle jest dosyć zaawansowane. My oczywiście będziemy pozyskiwać informacje w wywiadach bezpośrednich, niezależnie od kanału… Wywiad niemożliwy do przeprowadzenia dzisiaj, w warunkach epidemii, wywiad bezpośredni, face to face… Będzie wywiad telefoniczny i samospis internetowy, na który bardzo liczymy. Wykorzystamy oczywiście różne inne źródła, w szczególności źródła administracyjne, których będziemy używać do imputacji, walidacji danych, tak żeby rzeczywiście zbiór, który będzie zbiorem wynikowym, był tzw. dobrym operatem statystycznym do badań w przyszłości. Jednocześnie dostarczy on tych informacji, o które pan senator pyta. Ponieważ jako podstawową metodę proponujemy metodę samospisu internetowego, ważne jest, byśmy wszyscy wspólnie apelowali do przedstawicieli społeczności lokalnych o to, by byli chętni wziąć udział w spisie poprzez samospis internetowy, bo właśnie on da tym małym społecznościom lokalnym możliwość powiedzenia: jesteśmy tu, mamy takie, a nie inne potrzeby. To jest świetna okazja do tego, żeby zbudować pewne poczucie przynależności do naszych środowisk lokalnych. Bardzo z tego miejsca apeluję o to, żeby jak najszerzej rozpropagować ideę samospisu internetowego, bo jest ona korzystna dla nas wszystkich.
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. [[Jeśli można…]] Tak, proszę. Oczywiście.
Mam pytanie dodatkowe z tym związane. Ja kiedyś byłem posłem, w latach 2001–2005. W tych latach też był organizowany spis powszechny. Było to bodajże w roku 2002, ale nie jestem pewny. Wtedy pana poprzednik wprowadził taki wzór, a właściwie instrukcję dla ankieterów spisowych, która pozwalała na wpisywanie w rubryce „narodowość” narodowości nie z zamkniętego katalogu, ale dowolnej, takiej, którą mogła sobie przyjąć osoba spisywana. Efekt był taki, że w ten sposób ówczesny pan prezes niejako powołał narodowość śląską, która formalnie nie istnieje w polskim prawie. To, jakie są narodowości, jest wyszczególnione w ustawie o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz języku regionalnym. Jak będzie w tej chwili? Czy katalog narodowości będzie otwarty, czy zamknięty?
Proszę bardzo.
Katalog narodowości jest zgodny z istniejącym stanem prawnym, który teraz mamy, czyli on jest po prostu zamknięty.
Dziękuję bardzo. Czy pan senator chce jeszcze dopytać, czy nie? [[Nie, to oznacza, że etnię można inaczej, że tak powiem, konfigurować, deklarować, ale narodowość jest jasnym pojęciem. Dziękuję.]] Dziękuję bardzo. Informuję, że nie ma więcej pytań. Bardzo dziękuję… [[Głos z sali: Są pytania.]] Proszę bardzo. Pani senator Ewa Matecka.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Mam pytanie do pana ministra. Proszę powiedzieć, w jaki sposób będą przeprowadzane wywiady w tych powiatach, które w tej chwili ze względu na stan epidemiczny są powiatami czerwonymi bądź żółtymi. W jaki sposób będą przeprowadzane tam wywiady, jak to się będzie technicznie odbywało?
Już spieszę odpowiedzieć. Właśnie po to są te zmiany, żebyśmy mieli dużą elastyczność w organizacji wspomnianych badań. I z założenia wykluczamy możliwość prowadzenia wywiadów bezpośrednich w ogóle w trakcie trwania epidemii. Teraz wszystkie badania statystyczne realizujemy tak, że nasi ankieterzy korzystają jedynie z możliwości przeprowadzania wywiadów przez telefony. I tak planujemy również w tych najbliższych dniach — w najbliższym miesiącu na pewno zobaczymy, jak sytuacja dalej się rozwinie — prowadzić spis rolny. Tak że on będzie oparty tylko o samospis internetowy i o wywiady telefoniczne. Nie będzie wizyt bezpośrednich w gospodarstwach domowych. I temu służą też te zmiany w ustawie, żebyśmy mieli możliwość w ten sposób prowadzić spis. Bo wcześniej, nie przewidując tak trudnej sytuacji, no, nikt o tym nie pomyślał.
Pani Senator, czy jeszcze…
Czyli, jak rozumiem, numery telefonów będą pracownikom udostępniane, tak?
Tak, tak. Nasi rachmistrze spisowi będą mieli udostępniane listy telefonów gospodarstw domowych czy rolnych, w przypadku spisu rolnego, na które będą dzwonić i będą wykonywać wywiady telefoniczne. Tak teraz odbywają się wszystkie badania statystyczne, które realizujemy. Badania ankietowe, które tradycyjnie były realizowane metodą wywiadu bezpośredniego, teraz, w warunkach epidemii, realizujemy telefonicznie. [[Dziękuję bardzo.]]
Bardzo dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytanie? Jeżeli nie, to bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. I w tym momencie zarządzam przerwę do jutra do godziny 9.00. Dziękuję bardzo. [[Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 37]]