Zahvaljujem predsjedniče. Tražim stanku u ime Kluba HNS-a da progovorim još jednom o Istambulskoj konvenciji.
Dobro. Drugi je kolega Aleksić.
Zahvaljujem poštovani predsjedniče Hrvatskog sabora. U ime Kluba Živog zida i SNAGA-e želim govoriti o 3 pravomoćne presude iz prosinca u slučaju franak u Njemačkoj, Grčkoj i Sloveniji. Sve su za ništetnosti ugovora i valutnih klauzula CHF.
Kolegica Jeckov. Izvolite.
Poštovani predsjedniče Hrvatskog sabora, tražim stanku u ime Kluba zastupnika SDSS-a kako bih progovorila o aktualnom stanju na istoku Hrvatske.
Hvala. Kolega Lenart.
… [[Govornik naknadno uključen.]] tražim stanje u ime Kluba HSS-a po pitanju petrokemije i problema u petrokemiji. Hvala.
Kolega Glasnović.
Poštovani predsjedniče kurikulum društvene znanosti u kurikuluma, školskom.
Kolega Bulj.
Tražim stanku u ime Kluba Mosta 10 minuta, trenutna politička situacija u RH. Hvala.
Javlja li se još netko? Kolega Hrelja.
Poštovani gospodine predsjedniče, tražim stanku u trajanju od 10 minuta u ime Kluba GLAS-a i HSU da bi nešto rekao o radu umirovljenika.
Hvala. Kolega Bačić.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. U ime Kluba zastupnika HDZ-a tražim stanku od 10 minuta na temu aktualna politička situacija.
Zahvaljujem. Nastavljamo u 9,50. STANKA U 9,40 SATI. [[NASTAVAK NAKON STANKE U 9,50 SATI]] Nastavljamo sa radom poštovane kolegice i kolege. Prvi je na redu Klub zastupnika HNS-a i poštovana kolegica Marija Puh, izvolite.
Zahvaljujem predsjedniče. Evo danas sa ove govornice želim poručiti da HNS ne misli popustiti oko Istanbulske konvencije. Istanbulska konvencija nije poligon za ideološka prepucavanja. Sve dok jedna djevojčica, žena i jedna žrtva u Hrvatskoj trpi nasilje ja neću i HNS neće odustati od inzistiranja na ratifikaciji Istanbulske konvencije. Pitam sve one koji su protiv čega se bojite? Što će se točno promijeniti kad ratificiramo Istanbulsku konvenciju? Što se promijenilo u Francuskoj, u Italiji i u Njemačkoj? Zar ćemo izabrati nasilje kao obrazac ponašanja? Zar ćemo žrtvovati žrtve nasilja za politička nadmudrivanja i ideološka prepucavanja? Pitam vas što će se dogoditi? Jedino što će se dogoditi i što se treba dogoditi je zaštita žrtava nasilja, sankcioniranje počinitelja i u konačnici smanjenje broja nasilja. Ja želim takvo društvo. Ja želim Hrvatsku koja pomaže najranjivijima. Želim da Hrvatska stoji uz bok progresivnim zemljama koje čine sve da zaštite ranjive skupine. Ako je Poljska mogla ratificirati Istanbulsku konvenciju još 2015. godine, a slovi za konzervativnu državu može i Hrvatska. Zahvaljujem.
Druga rasprava Živi zid i SNAGA i poštovani Goran Aleksić, izvolite.
Hvala poštovani predsjedniče Hrvatskog sabora. Tijekom prosinca bila je vrlo uzbudljiva sudska praksa širom EU. Ja sam izuzetno zadovoljan i ponosan što smo mi ovdje u Hrvatskoj započeli jedan proces koji EU prepoznaje kao pravu stvar. I sve sudske presude koje se događaju zadnjih mjeseci idu nama u prilog. Najprije je u Njemačkoj donesena u prosincu pravomoćna sudska presuda kojom je utvrđeno da je banka ugovorila nepoštenu i time ništetnu ugovornu odredbu o valutnoj klauzuli CHF i tu se radi o ugovoru s pravnom osobom, ne s potrošačima nego s pravnom osobom. Dakle, Sjeverna Rajna-Vestfalija dobila je presudu pravomoćnu u Njemačkoj i banka mora vratiti cjelokupnu razliku tečaja Sjevernoj Rajni-Vestfaliji zbog ugovaranja nepoštene valutne klauzule CHF. U Grčkoj je nakon toga donesena pravomoćna sudska presuda na sudu u Pireju u kolektivnom sudskom procesu, presuda koja se tiče 70 000 dužnika u Grčkoj, kojom je također utvrđeno da je Eurobanka u Grčkoj ugovarala nepoštenu i time ništetnu valutnu klauzulu švicarski franak, a to znači da će svih tih 70 000 dužnika dobiti obeštećenje u obliku razlike tečaja početnog i onog naplaćenog. Evo jučer saznajemo da je također u prosincu donesena i prva privatna pravomoćna sudska presuda u Sloveniji kojom je jedan bračni par dobio ništetnost kompletnog ugovora sa valutnom klauzulom CHF. Dakle, bračni par u Sloveniji tužio je banku zbog nepoštene valutne klauzule CHF i zatražio je od suda da utvrdi da je njegov ugovor ništetan. Najprije je prvostupanjski sud utvrdio da ugovor nije ništetan. Nakon toga je uslijedila sudska praksa suda EU koji je presudom C 186/16 detaljno i nedvojbeno utvrdio što čini nepoštenost valutne klauzule nakon čega je Viši sud u Ljubljani preinačio prvostupanjsku presudu i donio pravomoćnu presudu na temelju koje će bračni par iz Slovenije dobiti razliku tečaja. Moram reći da je u trenutku podizanja tužbe taj bračni par bio dužan još 72000 eura banci, međutim nakon presude on je banci dužan još 19000 eura. A budući da je u međuvremenu bilo još nekih plaćanja anuiteta, taj bračni par morat će banci na dug koji je u trenutku dizanja tužbe iznosio 72000 eura vratiti još 11000 eura i on će biti gotov sa svojim kreditom koji je trebao trajati do 2027. godine. Ovo je primjer da konverzija u Hrvatskoj nije niti blizu onoga što se dobiva sudskom presudom za ništetnost ugovora, niti blizu. Dvostruko više se dobije ništetnošću ugovora sa valutnom klauzulom CHF i mi stvarno očekujemo sa velikom nadom i vjerom novu odluku Visokog trgovačkog suda, a ta nova odluka Visokog trgovačkog suda ukoliko će biti pozitivna u odnosu na dužnike to će značiti da će svi dužnici, njih 120 tisuća u Hrvatskoj dobiti mogućnost da privatnim sudskim tužbama dobiju kompletnu razliku tečaja, ali na to se onda dodaje i zatezna kamata jer se radi o nepoštenom ugovaranju. Ovo nije dobro samo za dužnike. Ovo o čemu govorim izuzetno je dobro za RH. Znamo da su banke, prije svega Unicredit pokrenule arbitražni postupak u Washingtonu. Ja ne znam prati li Vlada RH ova događanja širom EU, prati li ona događanja na sudu EU-a? Ali sva ta događanja, sva ta europska sudska praksa ide u prilog RH. Dakle, arbitraža u Washingtonu nije regularna arbitraža. Zašto ona nije regularna? Zato jer to nije EU. Sud EU-a je jasno utvrdio da su krediti sa valutnom klauzulom CHF nepošteni krediti, ništetni zato jer banke nisu upozoravale dužnike na rizike. Ne znam koristi li Vlada RH to oruđe koje ima u sudu EU. I konačno pozivam sve pravne osobe koje su ugovarale valutnu klauzulu CHF da mi se jave osobno na mail, saborski mail HYPERLINK "mailto:goran.aleksic@sabor.hr" goran.aleksic@sabor.hr. da mi se jave i ja ću im osobno pomoći da podignu tužbe protiv banaka i dobiju svoj novac. Ako to može Njemačka, može to i Hrvatska. Hvala.
Iduća rasprava u ime Kluba zastupnika SDSS-a poštovana Dragana Jeckov. Izvolite.
Gospodo saborski zastupnici. Zatražila sam stanku kako bih progovorila i upoznala javnost o jednom pozitivnom i nesvakidašnjem događaju koji se dogodio evo u ovih 19 dana u ovoj novoj godini na istoku Hrvatske. Naime, na istoku Hrvatske preciznije u Borovu živi mladić kojeg zovu Vaso, ima 18 godina, vedre je prirode, voli druženje, izlaske a posebno sport. I rekla bih gotovo da nema ničeg neobičnog u životu Vasinom. Ali 2016. godine Vasi je na treningu pozlilo. Mnogi su pomislili anemija ali detaljnijom analizom utvrđeno je da boluje od akutne limfoblastične leukemije. S okrutnom bolesti i zajedno sa sjajnim ljudima u bolnici Rebro borio se Vaso kao pravi heroj i on i njegovi roditelji. Ipak stanje se pogoršalo i za nastavak njegove borbe potrebno je presađivanje koštane srži van granica RH. Sada je nastavak te borbe dobio i iznos. A iznos je 110 hiljada eura, 110 tisuća eura. Kao i većina ljudi u Hrvatskoj, Vasini roditelji nemaju taj novac. E upravo tada na scenu stupaju njegovi sportski drugovi iz Kluba Vuteks-Sloga i Vukovar '91. Odlučili su krenuti u veliku borbu za svog igrača. Kako je Vukovar sa okolinom malo područje, o ovoj akciji se pročulo i mnogi su se uključili. Tada je zajedničko vijeće općine ograniziralo humanitarnu akciju pod simboličnim nazivom „Zajedno za Vasu“. Uključili su se pojedinci, firme, škole, vrtići, privrednici, političke stranke, udruge, sportski klubovi, ljudi koji su se odselili sa istoka Hrvatske i svatko je dakle dao naspram svojih mogućnosti. I ono što je najvažnije za samo tri dana na sreću sakupili smo skoro sav iznos. Ova priča sa istoka ima nastavak jer će se uskoro održati humanitarni koncert za Vasu i Mašu. Jer Maša je curica, naša sugrađanka kojoj je potreban novac, nažalost u iste svrhe, za transplantaciju bubrega u Padovi. Smatrala sam potrebnim upoznati javnost sa ovom sjajnom, korisnom i humanom akcijom za koju se nadam da će kao krajnji epilog imati ozdravljenje ovih naših dvoje sugrađana. Još potrebnije smatram upoznati javnost da na istoku Hrvatske postoje učenici, privrednici, načelnici i profesori, stranke, gradonačelnici, pojedinci koji ne moraju biti označeni imenom, rodom ili nacionalnošću nego trebaju biti označeni kao dobri ljudi koji su spremni svoje malo dati onima kojima je potrebno, zamislite za goli život. Važno je da se zna da na istoku Hrvatske pored iseljavanja, nezaposlenih, diskriminacije, netolerancije postoje i ovakvi slučajevi, samo oni ostaju nezapaženi jer se o njima malo govori i nisu senzacionalistički. Vasi i maloj Maši želim ozdravljenje a svima koji su učestvovali u ovoj plemenitoj akciji ostaje na čast i ponos nesporna činjenica da smo svi zajedno učinili nešto humano i dobro. Pomogli smo našim sugrađanima i to brzo, odmah i bez odgađanja. Svaka čast ljudima na istoku Hrvatske.
Idemo dalje. Sada je na redu poštovani kolega Željko Lenart, u ime Kluba zastupnika HSS-a.
Poštovani predsjedniče, kolegice i kolege. Evo ja bih danas u ime kluba HSS-a progovorio o problemima u Petrokemiji, problemi koji se ciklički javljaju kroz godine, Petrokemiji koja je gubitaš i nažalost taoc svih tih problema koji se dešavaju a dešavaju se isključivo zbog cijene prirodnog plina koji je za Petrokemiju sirovina a ne energent. Evo prema informacijama sindikata EKN Petrokemije DEMOS-HUS Petrokemija i Udruge branitelja Petrokemije, INA je najavila prekid isporuke plina, dug navodno iznosi 100 milijuna kuna a navodno je i dogovorila uprava da će Prvo plinarsko društvo preuzeti dobavu plina za sljedećih tjedan dana. I bez plina Petrokemija može raditi 10-ak dana jer ima uskladištene sirovine. No međutim kada jednom Petrokemija stane onda se gubitci gomilaju jer samo pokretanje pogona u Petrokemiji strašno puno košta. Petrokemija Kutina troši tijekom godine, tijekom konstantne proizvodnje 650 milijuna kubičnih metara prirodnog plina a najveće podzemno skladište Okoli, u Hrvatskoj, skladište nešto preko 500 milijuna. Onda vam je jasno kolika je potrošnja prirodnog plina same Petrokemije. Cijena plina koja se isporučuje Petrokemiji Kutina u prosjeku je 20% veća nego što je ona na tržištu a cijena transporta tog plina je od 3 do 5 puta veća nego što je to u zemljama EU. Cijena gnojiva se formira na slobodnom tržištu, Petrokemija ne može prodavati 20% skuplje gnojivo nego ga mora prodavati po cijenama koje vladaju na tržištu a umjetno gnojivo UREA u sebi sadrži 80% prirodnog plina kao sirovinu. Draga gospodo, kolegice i kolege zastupnici. Apeliram i na Vladu RH da se zauzme za stvarno rješavanje ovog problema jednom konačno i za svagda jer ovdje se radi o 1700 radnika, o njihovim familijama, o cijeloj regiji i o RH za koju Petrokemija ima veliko značenje. Koliko je značenje Petrokemije koja je strateška industrija u RH posebno za poljoprivredu, 1/3 ukupne potrošnje prirodnog plina je Petrokemija, 1/4 ukupnog HŽ Cargo prijevoza je Petrokemija, 100% rada luke Šibenik je Petrokemija, kamionski prijevoz, taj podatak ne mogu vam reći točan otprilike i znači utjecaj prestanka rada ili nekog potresa u Petrokemiji je jako veliki na Hrvatsku. Kada je potrošnja plina u Petrokemiji 650 milijuna kubika, kada tu cijenu umanjimo za 20%, kada bi smanjili cijenu transporta na cijenu u EU-u, došli bismo na cifru preko 300 milijuna kuna a Petrokemija je gubitaš na negdje 280 milijuna kuna, onda vam je jasno zašto Petrokemija je gubitaš. Ja se pitam ovdje a i članovi sindikata da li se želi Petrokemiju Kutina baciti na koljena, umanjiti njezinu vrijednost, a danas možemo vidjeti daje dionica Petrokemija Kutina među najvećim gubitašima na burzi, da li netko to želi jeftino kupiti, da li to ima ikakve veze sa predsjednikom HNS-a gospodinom Vrdoljakom koji ima veze sa PPD-om jer od onih koji su se prijavili za dokapitalizaciju Borealis Austria, INA i PPD, za pitajmo se tko to uništava Petrokemiju, hrvatsko vlasništvo, jedan najveći industrijski pogon koji je još preostao u Hrvatskoj. Rješenje je da Vlada osigura garanciju banke ili sredstva da Petrokemija može kupiti plina na slobodnom tržištu. Smatram da se to može postići vrlo jednostavno jer ukoliko Vlada RH ima 65 milijuna kuna za nabavku mobilnih telefona, a dug Petrokemije za plin je 100 milijuna kuna onda znam i vjerujem da ima dovoljno novaca u RH da se ovaj problem može vrlo jednostavno riješiti ukoliko to vladajući žele, hvala.
Sada je na redu Klub zastupnika Neovisni za Hrvatsku i poštovani kolega Željko Glasnović, izvolite.
Poštovani kolege sabornici, ja najradije ne bi govorio danas o ovoj temi ali sam prisiljen na ovo. Evo Hrvatska ušla je u NATO, u EU, surađuje sa Višegradskom skupinom, pokrenula je inicijativu Tri mora itd. Ona preuzima predsjedanje Vijeća Europa u 2020. godini ali non stop nas netko gura na gudure Balkana a ti ljudi sjede ovdje neki, sjede u medijima, nevladinim organizacijama i drugdje. Kakva je naša percepcija vani, tko kreira percepciju hrvatske države i tko nju popravlja? Imate npr. baziranu u Zagrebu, Balkan Insight, to je ono u Zagrebu, govori o klerofašistima, ustašama, ponavljanju nove NDH-a itd. Oni su ovdje, tko su ti ljudi? imate sad Adriatic Institute koji je poslao na sve relevantne adrese po istoj temi od … [[Govornik se ne razumije.]] do Nepala, takva izvješća u Hrvatskoj. Imate Dubravku Ugrešić, naša čuvena književnica koju je platio grad Zagreb da drži predavanja u Italiji o istim temama, grad Zagreb je platio, a hrvatska diplomacija je nju prihvatila. Srbija je u stalnoj obavještajnoj i propagandnoj ofenzivi protiv Rh, kad ćemo to mi shvatiti? U UN-u se otvara na East River, otvara se ubrzo egzibicija o Jasenovcu. Kusturica pravi film o Jasenovcu, to financira velikodušno velikosrpski imperijalisti. I danas mi plaćamo, hrvatska Vlada plaća, plaća netko da se falsificiraju žrtve Spomen park jasenovac. Toliko puno je napisano, rečeno o toj temi, imate serijale u Hrvatskom tjedniku, imate ljude koji su o tom progovorili, tamo su na spisku ljudi koji su ubijeni, umirali na '45. od prirodne smrti, imate falsificirana imena, nitko da se tome suprotstavi. … [[Govornik se ne razumije.]] hrvatski svjetski kongres da predloži osnivanje povjerenstva za jasenovac, to ne govorim zato da … [[Govornik se ne razumije.]] ikoga, nijedan zločin ne opravdava drugi zločin. Ali nažalost u Hrvatskoj su društvene znanosti na samrti. Šta su radili ovi u HAZU-u, tamo gore svi ovih godina? Šta su radili mediji? Nastavnici hrvatski? O tome se prešućuje. Nedavno u Kanadi spasili su obraz Hrvata, župe istočne Kanade hrvatske, skupili 43 000 dolara za izgradnju spomenika u Ottawi koji se otvara tamo krajem ove godine, kanadska Vlada dala je milijun dolara za taj projekat, mi smo dali koliko smo dali a sve zemlje od Baltika do Slovačke koji su patili pod tim režimom su dali novac za taj projekat, ne znam šta smo mi napravili. Danas 1/5 ljudi živi pod jednopartijskim komunističkim sustavima. To nije passe tema kako neki govore ovdje, to nije passe tema, kad ćemo to shvatiti. Ja sam nedavno spomenuo 30 000 mrtvih u Mariboru kad je jedan ovdje iz ove partije ovdje rekao i kaže ja ne kopam po smeću. Zastrašujuće. I to kakav pijetet imamo prema svojim žrtvama. Mi smo vani totalni autisti, kako ćemo to popraviti? Evo, čitam ovo od jednog srpskog pisca, to nisam ja napisao, ovo je rekao, laž je vid srpskom patriotizma i potvrda na naše urođene inteligencije. Lažemo stvaralački, maštovito, inventivno, to nije pisao Glasnović, nego jedna njihova glava. Ako, ovako nastavimo, mi slobodno možemo staviti na ovaj fakultet političkih znanosti, da napišu povijest gospodin Mesić, Manulić i Edo Majka. U suprotnom ne vidim akcijskog plana da se mi izvučemo, da se obrane od ove crne propagande. Ja sam zaprepašten koliko malo znaju, studentu dolaze ovdje svaki dan, oni nemaju pojma o ničemu. To je totalni propast sustava općeg znanja. Niti su ćuli o francuskoj školi, sukobu civilizacija, njih ništa ne zanima, a sve informacije dobivaju od Wikipedije, a tko piše Wikipediju? Isti ovakvi, intelektualni teroristi.
Idemo dalje, Klub zastupnika Mosta nezavisnih lista, poštovani kolega Miro Bulj, izvolite.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Uvažene kolegice i kolege, evo zbog nepoštivanja poslovnika, tj. ovdje bi ukazao na to da sam postavio pitanje, 15.11. znači prije 2 mjeseca po poslovniku bi trebalo ministarstvo odgovoriti u roku 30 dana. Tako je poslovnički. Pa ovdje i predsjedniku Sabora bi ukazao na to da se poštiva znači saborski zastupnici, jer je ovdje parlamentarna demokracija i ministarstvo bi morala davati odgovorile na vrijeme. Ja ću govoriti baš o tome pitanje, zbog šutnje administracije, a radi se o stečajnom postupku Dalmatinke, tj. Dalmatinke, potraživanja radnika Dalmatinke, a ugl. radnica, jer vidimo da svi naglašavamo ovdje, pa imali smo i stanku oko HNS-a pa očekujem od njih da urgiraju na Vladu i ministra financija, da se potraživanja radnika Dalmatinke, mogu ostvariti radnica, najvećim dijelom su žene koje su terorizirane, koje nisu primile svoje plaće zaslužene, koje su radili u tekstilnoj industriji u sinjskoj dalmatinci, da se o tome očituju. Nije dovoljno elitistički samo postupati s ove pozicije, te radnice od 2009. g. nisu primile svoje zaslužene plaće u visini od 10,5 milijuna kuna. Tolika potraživanja zajedno imaju grad Sinj i njihova tvrtka u vlasništvu. Na gradskom vijeću sam predložio grada Sinja, što je i usvojeno, da će se grad Sinj odreći svojih potraživanja. Također, zatražio sam i od Ministarstva financija, ali nažalost, zbog nepoštivanja Sabora, ali manje je bitno mene kao saborskih zastupnika, ali tih radnica, nisam dobio nikakav odgovor. Šta je najgore, šutanja potvrđuje pravilo, da imamo stečajni zakon koji je katastrofalan. Jer, tj. različiti vjerovnici će se naplatiti, država će se naplatiti, međutim, te radnice ostati će bez primanja. Dalmatinka je prodana na natječaju 9., 8 natječaju po redu 2009. g. u visini od 24,5 milijuna kuna. Krenuli su rokovi od 15.6. znači veće je prošao rok, međutim, kupac je zatražio odgodu, dao je jamčevinu 2,5 milijuna kuna. Srećom je tražio odgodu u ovome slučaju, jer jednostavno mi ne bi dobili odgovor u roku 60 dana, već bi se ministarstvo se naplatilo. Zagažena je odgoda, 60 dana. To je stečajni upravitelj, stečajni sudac odobrio i očekujem, da se odgovori na ovo pitanje. Ako se moglo opraštati raznim tajkunima koji su opljačkali te tvrtke, ne vidim niti jedan razlog, i ne postoji ni jedan razlog, da se radnice Dalmatinke ne dobiju taj novac. Isti je slučaj bio sa radnicima Kamenskom, koje nisu dobile niti 10% svojih zasluženih plaća. To je teror nad radnicama koje su radile u najtežoj industriji, tekstilnoj industriji. Očekujem od Ministarstva financija odgovor, jasan i glasan. I nije to samo slučaj Dalmatinke, sve što počinje sa Dalmacijom, Dalmacija vino, nedavno su bili ovdje radnici. Radnici većinom, također radnice. Koje nude konkretno rješenje, povlačenje tužbe svoje imovine koje služe RH da naplate svoja potraživanja. Vlada ih ne čuje. Zbog čega ih Vlada ne čuje? Gdje zvone velika zvona, ne čuju se mala zvona. Ne brige ih za jecaj i plač djece od ovih radnica, nebriga ministra Marića, ministra financija za tu djecu, njega više briga o sastancima sa Todorićem, kada je bio izuzet. O tome se zaboravlja govoriti i kako riješiti problem Todorića. Još jednom, ovo je vapaj, zbog nasilja nad tim ženama, nad tim obiteljima, nad tom djecom, na nepravedan stečajni zakon, koji moramo mijenjati i ja ću ga osobno, trudim se već, radim na njemu, da se mijenja, jer ne mogu ostati radnici bez kune potraživanja. I prostiti od Ministarstva financija, da se naplate njihove zarađene plaće. Pa plaća je ono osnovno po Bogu, po čovjeku, po zakonu. To su njihove plaće, za njihovu djecu, to su prava žena koja su okružena, to je nasilje nad tim ženama, koje su eksploatirane gore nego u Africi prije 200 g. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Dakle, što se tiče neodgovaranja Vlade, tu imate potporu, od mene kao predsjednika … [[Upadica se ne čuje.]] da, da, da i mi ćemo danas tijekom dana uputiti požurnicu Vladi da odgovori na zastupnička pitanja, koja mora odgovoriti u određenom roku. Evo, izvolite kolega Hrelja u ime Kluba GLAS-a i HSU-a.
Hvala lijepo poštovani gospodine predsjedniče, cijenjene kolegice i kolege. Imamo puno problema u Hrvatskoj, ja sam na neki način specijalizirao ove probleme vezane uz život i rad umirovljenika. I moram reći da često mijenjamo sustave, ali nekoordinirano. Naime, od 2014. umirovljenici koji su otišli u starosnu mirovinu mogu raditi do 4 sata, mogu uz primanje mirovine sklopiti ugovor sa poslodavcem ukoliko ima potrebe za njihovim radom i raditi do 4 sata dnevno, dakle primati mirovinu i primati plaću. Naravno ne uzimaju mjesto mladima. Poslodavac će se odlučiti na njih ako im isključivo takve karakteristike radnika, odnosno iskustvo treba. Dalje drugi oblik rada, odnosno drugi oblik rada je autorski honorar. Treći oblik rada je ugovor o djelu koji je novelama Poreznog zakona dobio dodatno opterećenje. Naime od početka 2017. umirovljenici ako rade po ugovoru o djelu, onda uz porez plaćaju i polovicu zdravstvenog i polovicu mirovinskih doprinosa, polovicu zdravstvenih i polovicu mirovinskih doprinosa. E kad je to tako, onda ja postavljam jedno pitanje zašto obrtnici kad idu u mirovinu moraju ugasiti svoj obrt? Nije li to kontra produktivno za hrvatsko društvo gdje obrti odumiru. Ili bi oni uredno mogli otići u mirovinu, starosnu mirovinu ne bilo koju mirovinu, prenijeti obrt, ne moraju ga ugasiti da obrt postoji ili oni mogu i dalje zaraditi neku kunu u tom obrtu zato što svoje vještine, tih vještina više nema na tržištu i njihovim odlaskom, gašenjem tih obrta gase se cijele djelatnosti. Da li moramo inzistirati da netko mora ugasiti obrt? Moramo podsjetiti da ti obrtnici nisu uplaćivali velike doprinose. Imaju u većini pravo na minimalnu, odnosno najnižu mirovinu. Nisu u toku radnog vijeka mogli koristiti bolovanje kao radnici u firmama zato što ako je bolestan neće zaraditi ni za kruh. Nisu mogli koristiti pravo na Zavodu za zapošljavanje, jer se smatralo da bi onda manipulirali. Dakle, na neki način oni su radnici drugog reda u hrvatskom društvu i sad još na neki način tražimo od njih da moraju zatvoriti obrt da bi primali mirovinu i to pretežno najnižu mirovinu ovisno o godinama staža. Da li to mora biti tako? Slušao sam nedavno jednog pametnog čovjeka, utemeljitelja slow food lanca u Europi koji je rekao da države kad izgube svoje obrtništvo i obiteljsku poljoprivredu gube svoj identitet, a kad to gube pojedinačne države onda u finalu će to izgubiti i cijela Europa. Dakle, neće imati ni svog identiteta. Dakle, a identitet jednog društva, identitet jednog naroda je itekako potreban. Pa apeliram na sve one da se iskordiniraju, dakle i mirovinski i ministarstvo nadležno za obrt, da se iskoordiniraju, da nađu način da se nastavak, da ima nastavka tog obrta, da ne moraju oni koji idu u mirovinu ugasiti obrt, da što dulje žive ti obrti. Možda se netko i od mladih odluči za rad u takvom obrtu. Možda da se nađu mogućnosti da se obrt sa svojim obvezama prenese na nasljednike, a ne da se a priori mora gasiti. Dakle, malo fleksibilnosti u našem društvu ne bi nam sigurno odmoglo. Dapače, mislim da bi nam pomoglo i malo koordiniranosti između više ministarstava. Mislim da mi je ovo bio jedno deseti za redom upit od ljudi koji su obrtnici i koji se spremaju u mirovinu i na neki način apeliraju na nas da napravimo sustav da mogu nastaviti raditi plaćajući sve svoje obveze i što se tiče doprinosa i poreza. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. Idemo na zadnju raspravu, Klub zastupnika HDZ-a poštovani kolega Ivan Šuker. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Kolegice i kolege, vrlo je efektno ovako ujutro doći za govornicu, nabacit nekakvu temu, pobrati naslovnice portala i slično i na žalost sve ostaje neriješeno i to je naš najveći problem i to je nešto što pokazuje najveću neodgovornost onih koji se ponašaju tako. Zašto to kažem? Jučer smo imali ovdje u ovom Visokom domu raspravu o Zakonu o upravljanju državnom imovinom. I kad uzmete danas neke rasprave koje su bile iz ove govornice to su bile idealne rasprave za jučer kad je bio ministar za upravljanje, ministar Ministarstva za upravljanje državnom imovinom, da se ta pitanja postave. Zašto? Zato što se ta pitanja u kontinuitetu ponavljaju iz godine u godinu. Hoćemo Petrokemiju, Stožer o zaštiti Petrokemije tamo iz 2002. godine, prve, pa onda dokapitalizacija 2000. ja mislim da je bila sedme od 650 milijuna kad je država svoja potraživanja pretvorila u kapital i na takav način dovela bilancu na nulu. Ili hoćemo prošle godine kad su, pretprošle godine kad su bili izbori u jeku izborne kampanje slična situacija kao i sad Petrokemiji se ne dobavlja plin, Ministarstvo financija treba dati jamstvo. Ali vrlo interesantno se to događa baš. Dakle, postoji jedan sustavni problem koji se može riješiti jedino na način da se, kad se raspravlja o eksploataciji ugljikovodika, kad se raspravlja o koncesijama, onda između ostalog i treba postaviti neka pitanja. Isto tako kad govorimo o naknadama, onda kad govorimo o Zakonu o stečaju onda isto tako pitanje poduzeća i ta silna briga pod navodnicima za zaposlenike, onda to trebamo ugraditi u Zakon o stečaju. Zašto? Pa zato ako to ne ugradimo u te zakone Vlada praktički ne može riješiti. Ili ključni dokument, ključna poluga za vođenje ekonomske politike je proračun. Pa ako su kolege toliko vehementne, blagonaklone prema nekim stvarima pa neka to predlože kad se donosi proračun, pa neka povećaju deficit državnog proračuna za milijardu i po, dvije kuna i kažemo da je to to. Onda bi mi bili ozbiljni. Međutim ovo kažem, ukazuje sve na nešto da neke teme u životu ne trpe politikanski pristup, zašto? Zato što se one naprosto vraćaju, one su životne, one žive sa svima nama bez obzira tko u kojoj sredini bio, uvijek ćete naći da se nešto slično događa u vašoj sredini. Ili ovo što je kolega Hrelja govorio, on je praktički jedini ostao od onih koji su tražili stanku ovdje. Kad smo raspravljali o Zakonu o obrtu, kad smo raspravljali o Zakonu o mirovinskog osiguranju, onda smo ove dvije teme trebali staviti na stol. Pa vi se sjetite kolega Hrelja, kad je bila izmjena Zakona o obrtu, ja sam tu ime kluba branio 14 amandman od Obrtničke komore koji su onako samo dobačeni jer obrtnici nemaju pojma što njima treba. Netko iz ureda bolje zna od njih. Iako većina i tadašnjih kolega u vladajućoj koaliciji se slagala s tim da prijedlozi obrtnika su životni, pravi i da su bili ti koji garantiraju opstanak obrta. Gledajte, svako od nas se nađe u situaciji da mu treba majstor da mu nešto popravi u kući, tog majstora nema, zašto? Zato što nema obrtničkih zanimanja, nema više obrazovanja, majstora, … [[Govornik se ne razumije.]] pokrit će na svaki način, pomažu na svaki način ali to su teme o kojima treba raspravljati kad su zakoni ovdje na plenarnoj sjednici pa da onda pročitamo zakona pa da se onda pokažemo da smo baje i pročitali zakon i da u taj i taj članak predlažemo da se ugradi to i to jer ćemo s tim postići to i to. Tako da smo mi jučer kolegi Mariću predložili da, nije bitno koji članak, ugradi to i to, kako se upravlja sa poduzećima koji su u krizi i kako država treba raspravljati i da onda to još dodamo kada raspravljamo ovdje o izvješću o korištenju potpora, onda bi mi rekli da smo mi odgovorni, ali na ovakav način, ovo je jednostavno skupljanje poena, dobiti 15, 20 minuta ili 2, 3 sata na naslovnici na portalu i ta priča prolazi međutim nažalost oni ljudi koje to sve pogađa, radnici Petrokemije, nažalost ako im Vlada ne pomogne, od ovih svih silnih priča nemaju nikakve koristi nit će imati korist a Vlada će vjerojatno naći model i način jer vi znate da ne možete dati niti jamstvo nit potporu nekome tko nije u skladu sa direktivama EU-a, ona se smatram nelegalnom ili ilegalnom, kako god hoćete i mora se vratiti. Prema tome, kad donosimo zakone onda trebamo razmišljati koji problemi su oko nas i te probleme pokušati ugraditi u taj zakon i onda ćemo na kraju reći da stvarno postupamo tako jer mnogi kolege jučer koji su raspravljali o Zakonu o upravljanu državne imovine su se upravo ponašale na takav način. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Završili smo sad sa raspravama nakon stanke, vraćamo se na dnevni red, prva je točka: - Konačni prijedlog Zakona o potvrđivanju memoranduma o suglasnosti između Vlade Republike Hrvatske i Vlade Rumunjske o uzajamnom pružanju potpore države domaćina, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z. br. 255 Predlagatelj akta je Vlada RH na temelju članka 85. Ustava RH i članaka 172. i 204. Poslovnika Hrvatskog sabora. Prigodom utvrđivanja dnevnog reda, prihvatili smo prijedlog predlagatelja da se ovaj zakonski prijedlog raspravi po hitnom postupku. Sukladno članku 204. Poslovnika, hitni postupak objedinjuje prvo i drugo čitanje a amandmani se mogu podnositi do kraja rasprave sukladno članku 197. Poslovnika. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo i Odbor za obranu, pa bih sada molio da predstavnik predlagatelja, poštovani Tomislav Ivić, državni tajnik u Ministarstvu obrane da dodatno obrazloženje prijedloga zakona, izvolite.
Hvala lijepo poštovani predsjedniče Hrvatskog sabora, poštovane saborske zastupnici, saborski zastupnici. Dakle pred vama je Zakone o potvrđivanju memoranduma o suglasnosti između Vlade Republike Hrvatske i Vlade Rumunjske o uzajamnom pružanju potpore države domaćina kao konačni prijedlog zakona. Predmetni memorandum o suglasnosti nakon okončanog postupka pregovaranja potpisan je u Bukureštu 12. rujna 2017. godine a u ime RH predmetni memorandum je potpisao potpredsjednik Vlade i ministar obrane gospodin Damir Krstičević, isto tako u ime Rumunjske sporazum je potpisao njihov potpredsjednik Vlade i ministar obrane Ion Ciolacuo. Inače Hrvatska ima tridesetak ovakvih i sličnih potpisanih memoranduma, najčešće je riječ o bilateralnim sporazumima odnosno memorandumima između RH i druge zemlje partnerice ili memorandumi kojima se Hrvatska pridružila odnosno potpisala a riječ je najčešće o memorandumima zemlje domaćina i Vrhovnog savezničkog zapovjedništva za Europu. Memorandumima o suglasnosti utvrđuju se osnovne odredbe, uvjeti i postupci za uzajamno pružanje potpore države domaćina snagama bilokoje od stranaka dok sudjeluju u operacijama i obuci na državnom području države druge stranke. RH će donošenjem ovog zakona ispuniti unutarnje pravne uvjete za stupanje na snagu memoranduma o suglasnosti kojim se u odnosima uspostavlja međunarodno pravni okvir za daljnju međusobnu vojnu suradnju putem logističke, financijske i pravne potpore tijekom aktivnosti na državnom području RH i Rumunjske. Ono što također posebno treba naglasiti je činjenica da za provedbu ovog Zakona o potvrđivanju memoranduma nije potrebno osigurati dodatna sredstva u državnom proračunu budući da se na stavkama Ministarstva obrane kroz redovne aktivnosti financiraju i ovakve aktivnosti. Nadam se da ćete podržati predmetni Zakon o potvrđivanju memoranduma i hvala lijepa.
Zahvaljujem državnom tajniku. Prije nego što krenemo dalje, uvest ćemo jednu praksu a to je da pozdravimo goste koji nam dolaze, s nama su danas učenici Srednje škole Blata iz Blata, pa vas molim da ih lijepo pozdravimo, dobrodošli. Želi li netko od predstavnika odbora uključiti se u raspravu? Ako ne, onda otvaram raspravu. Prvi je na redu Klub zastupnika Mosta, znači povučena je rasprava. Onda idemo na drugi Klub, to je Klub zastupnika GLAS i HSU, poštovana kolegica Vesna Pusić, nažalost nema ni nje. Pa prelazimo na Klub zastupnika SDP-a i poštovani kolega Joško Klisović.
Hvala gospodine predsjedniče Sabora. U ime Kluba SDP-a pozdravljam državnog tajnika i želim kazati da ćemo podržati ovaj prijedlog zakona i memorandum, jer je to nešto što je reći ćemo obvezatni lik u razvoju obrambene suradnje sa našim partnerima, logistička potpora, međusobna, za zajedničke vježbe, obuke i ne daj Bože neke aktivnosti, sigurno dobra jer zato partneri međusobno i služe. Gospodine predsjedniče dozvolite mi još rečenicu, dvije, o jednoj stvari koja možda izlazi iz ove teme, dakle, puno se priča o hibridnom ratovanju. Ja bi volio da naše kolegice iz HNS-a koje su dio vladajuće koalicije, povedu računa o tome, kada, a danas smo ih čuli ovdje da govore o Istambulskoj konvenciji, kad ona dođe na ovaj dnevni red da ne bude hibridna. Da se u nju ne ugrade ograničenja, koja će njenu smisao i svrhu potpuno obezvrijediti. Evo, hvala lijepo i ispričavam se na.
Ovo znadete da je povreda Poslovnika bila, ali dobro. … [[Upadica se ne čuje.]] da da, iznad svega je tako da. Idemo dalje, druga rasprava je Klub zastupnika HDZ-a i poštovani Domagoj Mikulić. Izvolite.
Hvala lijepo predsjedniče Sabora, poštovani državni tajniče Ivić, kolege zastupnici. Prijedlog Zakona o potvrđivanju memoranduma, o suglasnosti između Vlade RH i Vlade Rumunjske o uzajamnom pružanju potpore države domaćina, koji je danas pred nama važan je za RH, za njenu sigurnosnu politiku te vanjsko političke odnose, i upravo zato potrebno je staviti u određeni kontekst njegovo donošenje. RH i Rumunjska, prošle godine, obilježili su 25 g. od uspostave diplomatskih odnosa i u tom razdoblju iskristalizirali su se zajednički interesi dviju država kao i slični pogledi na sigurnosne izazove. Dvije države njeguju dobre bilateralne odnose i dinamični politički i diplomatski dijalog, te se znatno poboljšala i suradnja unutar sektora, kao što su transport, obrazovanje, pravosuđe i europski fondovi. Pred navedenih interesa, dvije države imaju i zajedničke ciljeve, a to su nastavak doprinosu radu i uspjesima NATO saveza i EU, te naravno stabilnost jugoistočne Europe. Dobri odnosi dviju država vidljivi su i u području obrane, koje ujedno imaju i veliki potencijal za jačanje, jer rumunjski i hrvatski vojnici, već godinama sudjeluju u NATO misijama na Kosovu i Afganistanu, a od nedavno zajedno sudjeluju na misiji u Poljskoj s ciljem jačanja prisutnosti NATO-a na istoku Europe. RH i Rumunjska kreirale su okvir za suradnju u području obrane u 2 prigode, prvo 3. studenog 1997. g., potpisivanjem sporazuma o vojnoj suradnji između Ministarstva obrane RH i Ministarstva narodne obrane Rumunjske, te potom 27. travnja 2005. g. potpisivanjem protokola između Ministarstva obrane RH i Ministarstva narodne obrane Rumunjske, o suradnji i izobrazbi i obuci vojnog i civilnog osoblja. Zahvaljujući tim kvalitetnim temeljima razvijali su se dobri odnosi između dviju država, koji su u konačnici doveli do potrebe za daljnjim proširenjem i povećanjem opsega suradnje u području obrane. Ta potreba kulminirala je potpisivanje ovoga memoranduma, o suglasnosti između Vlade RH i Vlade Rumunjske i njime se u odnosima Hrvatske i Rumunjske uspostavlja međunarodni pravni okvir, za daljnju međusobnu vojnu suradnju. Primjena memoranduma o suglasnosti, omogućiti će RH i Rumunjskoj pristup širokom spektru logističkih resursa za potporu bilateralnim vježbama i združenim razmještajima brži pristup širokom spektru strateške infrastrukture, jednostavniji i brži pristup vježbanim prostorima i objektima, u potporu zajedničkog uvježbavanja i obuke. Ono što je osobito važan aspekt i mogućnost koja se ostvaruje ovim memorandumom, a posebno u svijetu brojnim prirodnih nepogoda, koji su nas zadesile proteklih godina i očekivanja učinkovite i brze potpore u slučaju prirodne katastrofa i izvanrednih situacija. Usvajanjem i kasnije primjenom Zakona o potvrđivanju memoranduma, o suglasnosti između Vlade RH i Vlade Rumunjske olakšati će se uzajamno pružanje potpore između stranaka za provedbu operacija i obuke i također njime se osigurava da svaka stranka poduzme najveće moguće napore u skladu sa nacionalnim prioritetima, da bi ispunila zahtjeve druge strane, u vezi s pružanjem, potpore roba i usluga u mirnodopskom razdoblju, izvanrednim situacijama, krizama i sukobima. Prednost ovog memoranduma, su višestruke za obje zemlje, za RH, one se očituju većim i boljim mogućnostima za obuku i vježbe naših oružanih snaga u značajnim logističkim resursima, ali i u potpori u slučaju izvanrednih situacija ili prirodnih katastrofa. Osim navedenih prednosti, memorandum će doprinijeti i zajedničkim naporima za jačanje regionalne sigurnosti i stabilnosti i kao države koje su članice i NATO-a i EU trebamo biti nositelji i stupovi toga procesa. Iz ovih navedenih razloga i zbog brojnih prednosti ovoga zakona, kojim se potvrđuje memorandum Klub HDZ-a isti će i podržati. Hvala.
Hvala i vama, budući da više nema prijavljenih, zaključujem raspravu, glasovati ćemo kad se steknu uvjeti. Konačni prijedlog zakona o potvrđivanju Memoranduma o suglasnosti između Vlade Republike Hrvatske i Vlade Rumunjske o uzajamnom pružanju potpore države domaćina, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z. br. 255. Predlagatelj je Vlada Republike Hrvatske. Rasprava je zaključena. Dajem na glasovanje konačni prijedlog zakona. Molim glasujmo. Utvrđujem da je jednoglasno sa 124 glasa za donijet Zakon o potvrđivanju Memoranduma o suglasnosti između Vlade Republike Hrvatske i Vlade Rumunjske o uzajamnom pružanju potpore države domaćina.
Hvala lijepa poštovani gospodine predsjedniče, poštovane saborske zastupnice i saborski zastupnici. Pred vama je Prijedlog zakona o potvrđivanju Ugovora između Vlade RH i Vlade Republike Kazahstana o izbjegavanju dvostrukog oporezivanja i sprječavanju izbjegavanja plaćanja poreza na dohodak. RH trenutno ima potpisanih 62 ugovora o izbjegavanju dvostrukog oporezivanja a pregovori za sklapanje novih ugovora sa nizom država su u tijeku. Polazna osnova za pregovore pri sklapanju ugovora o izbjegavanju dvostrukog oporezivanja porezima na dohodak i na imovinu kao i u većini država jesu vlastiti modeli koje svaka država izrađuje prema vlastitoj poreznoj politici a temelje se na modelu ugovora o izbjegavanju dvostrukog oporezivanja porezima na dohodak i na imovinu organizacije za gospodarsku suradnju i razvitak dakle OECD-a te UN-a. Pregovori za sklapanje ugovora između Vlade RH i Vlade Republike Kazahstana o izbjegavanju dvostrukog oporezivanja i sprječavanju izbjegavanja plaćanja poreza na dohodak održani su i uspješno završeni u dva kruga pregovora te naknadnim dodatnim usuglašavanjima između stručnih tijela dviju država i kontakata diplomatskim putem. Nakon završetka postupka pregovaranja tekstovi predmetnog ugovora su bili usuglašeni i spremni za potpisivanje. Budući da je postojao značajni interes gospodarskog sektora za sklapanje ugovora u dogovoru sa predstavnicima Ministarstva financija Republike Kazahstana usuglašeno je da se zbog žurnosti pristupi odvojenom potpisivanju ugovora u Zagrebu … [[Govornik se ne razumije.]] od strane za to ovlaštenih predstavnika. Sukladno tome, ministar financija RH dr. Zdravko Marić je u lipnju 2017. u Zagrebu potpisao obje mape, dakle ugovore a potom su iste proslijeđene drugoj ugovornoj strani odnosno ministru financija Republike Kazahstana koji je iste potpisao rujnu prošle godine. S obzirom na rečeno, smatra se da je ugovor potpisan dana 29. rujna 2017. godine. Ugovorom se uređuju načini izbjegavanja dvostrukog oporezivanja dohotka i dobiti. U uvodnom dijelu ugovora sadržane su definicije pojmova koje se spominju u ostalim odredbama ugovora. Jedna od najvažnijih jest definicija rezidenta pomoću koje se izbjegava dvostruko oporezivanje hrvatskih rezidenata. Ugovorom se hrvatskim građevinskim i sličnim društvima omogućuje da ne plaćaju porez na dobit u Republici Kazahstan ukoliko ti radovi traju kraće od 12 mjeseci. Ujedno se hrvatskim društvima koja pružaju usluge uključujući … [[Govornik se ne razumije.]] omogućuje da ne plaćaju porez na dobit u Republici Kazahstan ukoliko se, odnosno ako se takve usluge pružaju kraće od 6 mjeseci u bilo kojem 12.-mjesečnom razdoblju. Oporezivanje dobiti od poslovanja općenito obavlja država rezidentnosti trgovačkog društva osim u slučajevima postojanja stalne poslovne jedinice. Također će se omogućiti i hrvatskim društvima koja ostvaruju dobit od korištenja brodova, vozila za cestovni prijevoz ili zrakoplova u međunarodnom prometu, plaćanje poreza na tako ostvarenu dobit isključivo u RH. Ugovorom se snižavaju stope na pasivni dohodak u odnosu na postojeće stope propisane domaćim zakonima tako da se kamate oporezuju stopom od 10% na izvoru te naknade za autorska prava također stopom od 10% na izvoru. Pri oporezivanju dividendi utvrđena je stopa poreza po odbitku do 5%, ako je stvarni korisnik društvo u čijem je izravnom vlasništvu najmanje 25% imovine društva koja isplaćuje dividende a u svim ostalim slučajevima predviđena je stopa poreza po odbitku od 10%. Propisani su načini uklanjanja dvostrukog oporezivanja kao jednako postupanje sa društvima država ugovornica u raznim poreznim situacijama. Postupak zajedničkog dogovaranja predstavlja mogućnost da se o svakom nastalom problemu ili prijetećem slučaju dvostrukog oporezivanja države izravno dogovaraju bez sudjelovanja diplomatskih kanala što bi i trebati će pridonijeti ubrzanom i ubrzanju rješavanja mogućih problema. Članak o razmjeni obavijesti predstavlja efikasno sredstvo u borbi protiv izbjegavanja plaćanja poreza. S obzirom na navedena rješenja smatramo da će ugovor biti poticaj stranim ulaganjima u RH i međusobnoj razmjeni dobara i usluga te će stoga utjecati na povećanje ukupne gospodarske aktivnosti obiju država. U skladu sa člankom 18. Zakona o sklapanju i izvršavanju međunarodnih ugovora Sabor RH potvrđuje međunarodne ugovore koji traže donošenje ili izmjenu zakona, međunarodne ugovore vojne i političke naravi i međunarodne ugovore koji financijski obvezuju RH. Zakonom o potvrđivanju ugovora potvrđuje se ugovor kako bi njegove odredbe u smislu članka 141. Ustava RH postale dio unutarnjeg pravnog poretka RH. Temelj za donošenje ovoga zakona po hitnom postupku nalazi se u članku 204. stavku 1. Poslovnika Hrvatskoga sabora i to u drugim osobito opravdanim državnim razlozima. Naime, s obzirom na razloge navedene u točki 2. Prijedloga zakona o potvrđivanju ugovora, te s obzirom da je za provedbu dogovorenih mehanizama iz predmetnog ugovora i radi intenziviranja gospodarske suradnje između RH i Republike Kazahstana potrebno što skorije stvoriti uvjete za stupanje predmetnog ugovora na snagu. Ocjenjuje se da postoji interes da RH što skorije okonča svoj unutarnji pravni postupak kako bi se stvorile pretpostavke da ugovor u skladu sa svojim odredbama u odnosima dviju država stupi na snagu. Napominjemo da na dan stupanja Zakona o potvrđivanju ugovora predmetni ugovor neće biti na snazi nego će isti sukladno u njemu propisanim odredbama stupiti na snagu 30 dana nakon datuma primitka kasnije obavijesti diplomatskim putem kojim jedna država ugovornica obavješćuje drugu da su ispunjeni njezini unutarnji pravni uvjeti za stupanje na snagu ovog ugovora te će se podaci o njegovom stupanju na snagu objaviti u skladu sa odredbama članka 30. stavka 3. Zakona o sklapanju i izvršavanju međunarodnih ugovora. Ugovor će proizvoditi i pravni učinak u odnosu na dohotke ostvarene od 1. siječnja iduće godine u odnosu na godinu u kojoj je stupio na snagu. Evo, s obzirom na sve rečeno predlažemo donošenje i izglasavanje ovog zakona. Hvala lijepa.
Zahvaljujem državnom tajniku. Žele li izvjestitelji odbora uzeti riječ? Ako ne, otvaram raspravu. Javio se klub zastupnika HDZ-a i poštovani kolega Ante Bačić, izvolite.
Hvala gospodine predsjedniče, poštovani državni tajniče, kolege zastupnici. Evo pred nama je znači Prijedlog zakona o potvrđivanju ugovora između RH i Republike Kazahstan o izbjegavanju dvostrukog oporezivanja i sprječavanju izbjegavanja plaćanja poreza na dohodak s konačnim prijedlogom zakona kao što nas je i upoznao državni tajnik. Temelj ovoga zakona je upravo međunarodni ugovor sklopljen između Ministarstva financija, Republike Hrvatske i Republike Kazahstan iz lipnja, tj. rujna 2017. godine koji je prošao savjetovanje i naše Odbore za financije i proračun, ali i Odbor za zakonodavstvo. Državni tajnik nam je evo i napomenuo što je i bitno da RH primjenjuje 61 ovakav ugovor i s mnogim zemljama je upravo u pripremi potpisivanje ugovora o izbjegavanju dvostrukog oporezivanja. Upravo taj rizik od dvostrukog oporezivanja i nastaje kada dvije države imaju pravo oporezivati naš dohodak. U slučaju ako živimo u jednoj državi članici, a u drugoj radimo ili ako smo upućeni na kraći rad u inozemstvu ili ako živimo i tražimo posao u inozemstvu, a prenijeli smo naknade za nezaposlenost iz matične države ili u slučaju mirovine u jednoj državi, a primamo mirovinu u drugoj. U tom će se slučaju na nas uvijek primjenjivati porezna pravila države u kojoj imamo boravište. Srećom postoje upravo ovakvi ugovori koji olakšavaju porezne slučajeve, poreznu politiku, tj. ti ugovori u pravilu štite nas upravo dvostrukog oporezivanja. Na temelju mnogih dvostranih poreznih ugovora iznos poreza koji smo platili u državi u kojoj radimo oduzima se od iznosa poreza koji bi platili u državi u kojoj imamo i samo boravište. U drugom slučaju na dohodak koji smo ostvarili u državi u kojoj radimo mogli bi plaćati porez samo u toj državi i on bi bio oslobođen od poreza u državi u kojoj imamo boravište. Valja napomenuti da su porezne stope u dotičnim državama različite. Ako je porezna stopa u državi u kojoj radimo viša, to je i konačna stopa koju ćemo na kraju i platiti. Upravo u ovom ugovoru su sadržane i osnovne definicije koje su u skladu sa Zakonom o međunarodnom pravu. Bitno je naglasiti ovu upravo definiciju rezidenta. Pojednostavljeno to je fizička i pravna osoba koju zakon određene države tretira kao domaću osobu. Također će se omogućiti i hrvatskim društvima koji obavljaju međunarodni prijevoz roba, plaćanje poreza na ostvarenu dobit isključivo u RH. Ugovorom se snižavaju stope i za pasivni dohodak u odnosu na postojeće stope. Kamate se oporezuju stopom od 5%, naknade za autorska prava, pri oporezivanju dividendi određena je porezna stopa po odbitku od 5% ako je stvarni korisnik društvo u čijem je izravnom vlasništvu najmanje 25% kapitala društva koje isplaćuje dividendu. U samom ugovoru upravo su i nabrojeni svi slučajevi oko dvostrukog oporezivanja i koji će to donijeti benefite za naše gospodarske djelatnike. Bitno je naglasiti upravo članke 24. i članak 25. vezano za zajedničko dogovaranje i razmjene obavijesti što je i u konačnici cilj upravo sklapanja ovakvih ugovora, a to je da jednostavno se zaobiđu sva diplomatska i konzularna tijela koja oduzimaju našim gospodarstvenicima više vremena. I jednostavno cijela porezna problematika naše dvije države i gospodarstvenika koji djeluju na područjima RH i Kazahstana direktno će preko naših poreznih institucija i poreznih tijela rješavati sve probleme, a ne diplomatski. Ugovorom će se poboljšati uvjeti međusobne razmjene dobara i usluga, te povećanje stupnja ukupne gospodarske aktivnosti obiju država što je i razlog ovoga hitnoga postupka donošenja što je mislim razumljivo i to smo svi poduprijeli. Bitno je za naglasiti da zadnje dvije godine sama robna razmjena nije prešla između naše dvije države, nije prešla 10 milijuna eura, od toga da smo izvezli otprilike desetak milijuna eura, uvezli iz Kazahstana nekakvih sto tisuća eura roba što je bitno za naglasiti jer je to izrazito mala robna razmjena i mislim da upravo ovakvim ugovorom i ovakvim aktivnostima Vlade i Ministarstva financija ćemo upravo poboljšati gospodarsku aktivnost sa iako udaljenim državama, ali državama itekako od našega interesa posebice naših gospodarstvenika. Klub Hrvatske demokratske zajednice će podržati ovaj zakon. Hvala.
Hvala kolegi Bačiću. Ovim smo došli do kraja rasprave. Ja ju zaključujem. Glasovat ćemo kada se steknu uvjeti. Konačni prijedlog zakona o potvrđivanju Ugovora između Vlade Republike Hrvatske i Vlade Republike Kazahstana o izbjegavanju dvostrukog oporezivanja i sprječavanju izbjegavanja plaćanja poreza na dohodak, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z. br. 262. Predlagatelj je Vlada Republike Hrvatske. Rasprava je zaključena, te dajem na glasovanje konačni prijedlog zakona. Molim glasujmo. Utvrđujem da je jednoglasno 123 glasa za donijet Zakon o potvrđivanju ugovora između Vlade Republike Hrvatske i Vlade Republike Kazahstana o izbjegavanju dvostrukog oporezivanja i sprječavanju izbjegavanja plaćanja poreza na dohodak.
Poštovani predsjedniče, poštovane zastupnice i zastupnici razlog donošenja ovog propisa je sve veći broj stručnjaka educiran za pružanje psihoterapijskog tretmana, a položaj psihoterapeutske profesije još uvijek nije uređen zakonskim okvirima. Psihoterapija je u ovom trenutku regulirana samo Pravilnikom o specijalističkom usavršavanju doktora medicine kao subspecijalizacija iz psihijatrije i trenutno ne postoji poseban propis koji bi određivao uvjete i način obavljanja djelatnosti psihoterapije, uvjete i vrstu stručnjaka koji se mogu baviti psihoterapijom te odgovornost osoba koje se bave psihoterapijom budući da pravilnikom o specijalističkom usavršavanju doktora medicina, ova pitanja nisu regulirana. Prema podacima Saveza psihoterapijskih udruga Hrvatske, broj educiranih stručnjaka nezdravstvene struke koji u svom radu koriste neku od psihijatrijskih metoda odnosno tehnika je bitno veći od broja liječnika specijalista psihijatrije koji u svom radu koriste psihoterapiju kao metodu liječenja odnosno njihov omjer je 80% prema 20% u korist stručnjaka nezdravstvene struke. Cilj ovog propisa je urediti poslove psihoterapije kao samostalne djelatnosti koju bi po propisanim uvjetima mogle obavljati i osobe koje nemaju obrazovanje zdravstvenog usmjerenja. Zakonska regulativa i njeno usklađenje sa europskim standardima jamčit će kvalitetnu razinu usluge ove profesije kojoj je glavni cilj pružiti pomoć ljudima da unaprijede kvalitetu življenja. Donošenjem Zakona o djelatnosti psihoterapije uredili bi se poslovi psihoterapije kao samostane djelatnosti za koju je potrebno osnivanje Hrvatske komore psihoterapeuta na način da se propišu uvjeti za obavljanje djelatnosti psihoterapije., da ove poslove mogu obavljati i nezdravstveni radnici pod propisanim uvjetima, izdavanje dopusnica za rad, organiziranje trajne edukacije, rješavanje etičkih i deontoloških pitanja te uvođenje nadzora nad radom psihoterapeuta što do sada nije slučaj. Psihoterapija bi se definirala kao tretman problema emocionalne prirode psihološkim putem u kojem educirana osoba namjerno uspostavlja profesionalan odnos i koristi stručne postupke u svrhu uklanjanja, modificiranja ili ublažavanja intenziteta postojećih simptoma u svrhu primjene poremećenih shema ponašanja i poticanja pozitivnog razvoja osobnosti. Zbog svega navedenog, potrebno je psihoterapijsku djelatnost regulirati posebnim zakonom. Hvala.
Zahvaljujem. Žele li izvjestitelji odbora uzet riječ? Ako ne, otvaram raspravu, prvi na redu je Klub zastupnika MOST-a nezavisnih lista i poštovani Miro Bulj, budući da ga nema gubi pravo govora pa prelazimo na Klub zastupnika SDP-a i poštovana Romana Jerković, izvolite.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Kolegice i kolege, gospodo iz ministarstva. Klub SDP-a podržava dobru namjeru predlagatelja kojim želi regulirati jedno iznimno važno područje a to je područje djelatnosti psihoterapije i rada s pacijentima, ali u istoj rečenici moram reći u ime kluba i izraziti nadu da ministrica svoj autoritetom ali i bez obzira što je nema i vodeći računa o obećanju kojeg je dala jučer na Odboru na zdravstvo, učini sve što je u njenoj moći kako bi prijedlog zakona do konačnog usvajanja u nekim važnim elementima doživio transformaciju i potrebna poboljšanja. Puno je razloga zašto bismo trebali podržati donošenje ovog zakona, on je dosuta sa strane našeg kluba dobrodošao. Potrebno je urediti ovo područje i toga smo svjesni, potrebno je urediti kao samostalnu djelatnost, jednostavno je potrebno uvesti pravila igre, zaustaviti nered, pozabaviti se crnim tržištem i država mora, to je njena zadaća, voditi računa o tome da zaštiti vulnerabilne skupine društva koje imaju potrebu za ovakvim vidom pomoći. Mora ih zaštititi i to dobrim zakonom, dakle ne smijemo usvojiti zakon koji će dodatno zakomplicirati stvari i odnose. To ne bi bilo dobro ali mislim da ni nećemo. Drugo vrlo važno, mi moramo prihvatiti činjenicu da u ovom području već rade nezdravstvene struke. Navodno oko 80% psihoterapijske djelatnosti već danas obavljaju struke kao što su psiholozi, socijalni pedagozi, rehabilitatori itd. Koriste različite metode, navodno ih ima skoro 500 u cijelome svijetu, dakle različitih metoda, tehnika rada. Baviti se ovom djelatnošću i to znamo iz iskustva, iz prakse nekih, znači zapravo godine i godine ulaganja u sebe, 3 do 5 godina do edukacije, usavršavanja, što je dugotrajno, naporno i jako skupo. I zato moramo nastojati da zakonom upravio takvima koji rade na sebe, koji su se doeducirali, koji su ulagali u sebe, svoje znanje, upravo takvima moramo omogućiti da rade samostalno i takvima motamo omogućiti licence ali da rade po pravilima struke. Dakle, problematizirati u ovom trenutku rad nemedicinskih ili nezdravstvenih struka u djelatnosti psihoterapije bi na neki način bio korak unatrag i nemojmo ga činiti. Mi u klubu SDP-a ga nećemo učiniti jer je potreba za psihoterapijom od strane pacijenata odnosno klijenata odavno prerasla okvire zdravstvenoga sustava, toga smo svi svjesni. I budimo pošteni i recimo da nemamo dovoljno educiranih liječnika koji se žele baviti ovom djelatnošću, a nemamo niti dovoljno novca u sustavu. Međutim, neke dijelove zakona doista treba pojasniti i bolje definirati. Na Odboru za zdravstvo smo jučer vrlo iscrpno govorili o tim nekim dijelovima zakona. Nejasnoćama i nedoumicama u ovom zakonu ne bi trebalo biti mjesta. Slažemo se sa svima koji drže da je potrebno jasno razgraničiti tko je u članku 5. psihoterapeut, a tko je savjetodavni terapeut. Između ostalog mislimo tu i na stavak 2. koji spominje završen studij propedeutike koji nota bene niti ne postoji u RH, ali dobro to nije primarna stvar. Na odboru smo zaključili da taj stavak mora ići u kategoriju savjetodavnog terapeuta. Možda se i ne mora apsolutno sve urediti ovim zakonom. Možda neke stvari treba dati u nadležnost komori. Možda se kada se o liječnicima govori zakon ne propisuje što baš oni sve moraju raditi, pa je možda razumljivo kada neki kažu da to ne treba ni za ovu djelatnost učiniti ovim zakonom. Ali vodimo računa o tome da pravila igre u dobroj mjeri određuje komora. Kao klub držimo da posebno treba obratiti pažnju na one dijelove zakona koji se odnose na izdavanje dopusnica i članstvo u komori što sam više puta spomenula. Rad komore je izuzetno važan. Kao što sam rekla on je taj koji, ona je ta koja propisuje pravila igre. I na kraju krajeva komora je i odgovorna za to tko će dobiti dopusnicu za rad. Dakle, tko ima kompetencije, znanja i vještine za samostalan rad sa pacijentima, to je ozbiljna stvar. Stoga je potpuno neprihvatljivo da za ovu djelatnost ne vrijedi ono što je Sveto pismo za druge struke. To jednostavno nije dobro. Dakle, članak 15. stavak 2. kaže da dopusnica se izdaje na neograničeno vrijeme. Pa to nije prihvatljivo. To jednostavno moramo promijeniti ako smo ozbiljni. Zašto? Pa liječnici nemaju to pravo, pa fizioterapeuti nemaju to pravo, ni medicinske sestre nemaju to pravo. Zašto medicinske sestre nemaju trajnu dopusnicu? Zašto psiholozi nemaju trajnu dopusnicu? Pa pazite, postoji razlog zašto je to tako. Opet naglašavam to je iznimno važna i ozbiljna stvar. Postavljamo opravdano pitanje kako će se pratiti trajno usavršavanje u ovoj djelatnosti? Moramo biti svjesni da radimo presedan, vrlo ozbiljan presedan, a usudila bih se u ime kluba SDP-a reći i ne dopustiv presedan. Ako sve druge struke o kojima sam govorila su podložne tzv. relicenciranju, dakle komora ih obvezuje da se usavršavaju i da daju dokaz za to. Licenca nije trajna, licenca se obnavlja i morate dokazati da ste zaslužili ponovno dopusnicu, odnosno licencu za rad. To ne smijemo dozvoliti, takav propust se u ovom zakonu ne smije dogoditi. Ovo pitanje je važno za još jedno, za još jedan presedan a to je da članstvo u komori nije obavezno. Sada vas ja pitam ako članstvo nije u komori nije obavezno tko će nadzirati rad svih onih koji će se ovom djelatnošću baviti? Kako smo to zamislili? Tko će postaviti pravila igre ako niste član komore? Pa onda ne podliježete pravilima i zakonima koje donese, zakonima uvjetno rečeno naravno koje donese komora. Kao što sam rekla to je ponovo presedan, jer liječnici moraju biti članovi komore. Psiholozi moraju biti članovi komore. Pazite za sve struke je to obveza, a za ovu nije. Možete li zamisliti što bi to značilo u praksi i što bi to značilo na terenu? Da li bismo popravili situaciju koju imamo ili bismo je dodatno pogoršali? A moramo biti svjesni da je ovo jedna djelatnost koja raste sve više i više, očigledno su i potrebe za njom sve veće i veće. Ovo je jedna djelatnost u kojoj se jako lijepo zarađuje i neka. Nemamo ništa kao klub protiv toga, ali da se radi po pravilima struke. Stoga je važno da ono što vrijedi za druge struke koje se bave, koje rade sa pacijentima vrijede i za ovu. Otvaranje opasnih presedana preuzimamo odgovornost da stvari neće ići u onom pravcu koji smo priželjkivali. u onom pravcu koji smo priželjkivali, a priželjkujemo da riješimo sivu ekonomiju, da reguliramo ovu djelatnost i da uvedemo reda. Dakle, komora prati razvoj svojih liječnika, komora prati razvoj svojih psihologa. Ja vas najljepše molim pokušajte nam ponuditi do sljedećeg čitanja neko drugo rješenje. Možda vas je mučilo to što psiholozi imaju svoju komoru, a bavit će se ovom djelatnošću pa sad kako. Oni bi trebali biti članovi i jedne i druge komore. Ne znam, smislite neki način da biraju u koju će komoru ući. Ali ovo nije dobro rješenje nikako. Mislim da sam u ime kluba dotaknula ključne stvari koje nas muče. Naša potpora ovom zakonu, odnosno intenciji da se regulira područje uopće nije sporna. Mi u načelu ovaj zakon podržavamo, ali upozoravamo da očekujemo u ovim važnim segmentima, dakle jasnije definiranje rada psihoterapeuta, savjetodavnih terapeuta i pitanje komore, pitanje trajnog usavršavanja i dopusnice. To se naprosto mora riješiti. Postoje naravno prijepori, nisam se toga dotaknula i samog izraza psihoterapije da li je to najsretnije rješenje jer znamo jako dobro što riječ psiho terapija, dakle terapija podrazumijeva i implicira. Nije to samo razgovor sa pacijentom, rad u grupama itd. To implicira i neke druge stvari. Postoje države koje su to riješile na vrlo dobar način. Još uvijek nije kasno da se kao na primjer Engleska, još uvijek nije kasno da proučimo što su oni napravili, da se na njih ugledamo. U svakom slučaju u ime kluba vas molim da ozbiljno razmislite o našim prijedlozima. Hvala lijepo.
Hvala lijepa. Imamo jednu repliku poštovanog zastupnika Marina Škibole, izvolite.
Hvala poštovani potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Zastupnice iz SDP-a vi ste komentirali članak 15. ovog zakona, stavak 2. Navodili ste dopusnica se izdaje na neograničeno vrijeme. Međutim, niste pročitali cijeli stavak 2. Piše: „Dopusnica se izdaje na neograničeno vrijeme uz uvjet trajnog usavršavanja.“ Znači postoji neki uvjet, nije da se dopusnica izdaje na neograničeno vrijeme, pa nitko ništa ne pita. Znači ja nemam nikakvih interesa i motiva da branim ovaj Zakon, ali jednostavno morate pravilno navoditi stavke i poštivati kontekst i stavak zakona. Hvala.
Hvala lijepa. Odgovor poštovane zastupnice Jerković.
Hvala lijepo. Kolega ma nisam pročitala samo ono što je po vama meni odgovaralo, nije točno. Morate svaki članak i stavak sagledati u kontekstu cijelog zakona, dakle istina je, dobro ste rekli. Ovdje piše: „Dopusnica se izdaje na neograničeno vrijeme, to sam citirala, a propustila sam uz uvjet trajnog usavršavanja“. A sad ako ste pročitali zakon onda mi odgovorite na jedno vrlo jednostavno pitanje kako će se to trajno usavršavanje kontrolirati? Tko će ga kontrolirati Hrvatski sabor, vi, tko? Valjda komora. Ali zakon u nastavku kaže da članstvo u komori nije obvezno. Pa o tome sam mladi kolega i govorila, te dvije stvari su u suprotnosti. Morate biti član komore. To mora biti i obavezno, jer komora propisuje pravila igre, pa će komora reći vi možete dobiti licencu, vi ne možete dobiti licencu. Ali ako je članstvo u komori dobrovoljno nemamo elemente, nemamo elemente da ljude koji će se baviti tom djelatnošću na bilo koji način dovedemo u red. Razumijete? Ne može se. Ovo je u koliziji i dobro sam citirala ono što sam citirala. Hvala lijepa.
Hvala. Sad ćemo prijeći na sljedeći klub zastupnika, a to je onaj HDZ-a u ime kojega će govoriti poštovani zastupnik Ivan Ćelić, izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče, poštovana državna tajnice, uvažene kolegice i kolege. Dugi niz godina traju pripreme oko donošenja Zakona o djelatnosti psihoterapije čije je donošenje zapravo inicirao Savez psihoterapijskih udruga Hrvatske kako bi se regulirale usluge koje se bez ikakve kontrole nude na tržištu otvarajući se tako mogućnost nekvalificiranim osobama koje nemaju odgovarajuću edukaciju da provode usluge psihološkog savjetovanja. Ono što prvo upada u oči je da je ministarstvo koje je zaduženo za ovaj prijedlog zakona, Ministarstvo za demografiju, obitelj, mlade i socijalnu politiku što je potpuno nelogično. Ovo bi trebalo biti pod Ministarstvom zdravstva. I prijedlog zakona je prvo bio upućen Ministarstvu zdravstva 2010. godine. Ideja tadašnjeg ministra zdravstva je bila da se ovo područje uredi pravilnikom, ali pravilnikom se ne može uspostaviti nova djelatnost. Onda je tadašnja ministrica socijalne politike preuzela taj dio koji nije odrađen i sada aktualna administracija iz Ministarstva za demografiju, obitelj, mlade i socijalnu politiku je donijela pred nama ovaj zakon. I ja mislim da je dobro da je došao ovaj prijedlog zakona na saborske klupe mada vjerujem da će on doživjeti velike promjene između prvog i drugo čitanja kako bi bio usvojen i kako bi postojano konsenzus i pozicije i opozicije jer mislim da je činjenica da ovo područje treba regulirati. Na jedan način ovo područje možemo komparirati sa legalizacijom bespravne gradnje, dakle u ovome trenutku postoje jako puno onih koji nude usluge psihološkog savjetovanja odnosno psihoterapije kako oni to sami nazivaju, sa ovim zakonom će biti obuhvaćen jedan značajan dio onih koji pružaju te usluge ali ipak neće moći bit svi obuhvaćeni što je u ovom prvom čitanju na neki način indirektno implicira tu činjenicu. Dakle, ako je bila kuća na plaži, naravno da se ona nije mogla legalizirati. To je ono što je govorila uvažena zastupnica Jerković vezano pri definiranju psihoterapeuta, dakle u članku 5. stavak 2. podstavak 2. gdje se nakon što se definira tko može biti psihoterapeut navodi ne ispunjava uvjete iz podstavka 1. ovoga članka ali ima završen studij propedeutike. To znači da recimo profesor hrvatskog jezika i književnosti, povjesničar umjetnosti koji ima edukaciju od najmanje 4 godine u nekom od psihoterapijskih pravaca, može biti psihoterapeut. E pa ne može. Postoje zdravstveni djelatnici, postoje djelatnici u zdravstvu. Činjenica jest da psihoterapiju ne obavljaju niti sada samo liječnici nego i psiholozi i ukoliko treba proširiti to područje, dakle osim medicine i psihologije na socijalni rad, na edukacijsku rehabilitaciju, socijalnu pedagogiju i logopediju, mislim da tu treba svakako uvrstiti i medicinske sestre visoke stručne spreme koje su završile sveučilišni diplomski studij, magistre sestrinstva koji imaju završen stručni dio izobrazbe iz psihoterapije da bi se i oni mogli nazivati psihoterapeutom. Još jedan nonsens, ja sam psihijatar koji sam završio 6 godina medicine, 5 godina je specijalizacija iz psihijatrije u okviru koje se nalazi 700 sati iz psihoterapije, ja prema ovom zakonu nisam psihoterapeut. Dakle, to je isto jedan veliki prijepor, ne zato jer se to radi o meni nego zato mislim da ako psihijatar nije psihoterapeut nakon toliko edukacije, ne znam kako može biti netko tko nije zdravstveni djelatnik prije toga definiran kao psihoterapeut. Što se tiče regulative po pojedinim europskim zemljama, u uvodu ovoga prijedloga zakona navodi se je 17 zemalja reguliralo to područje, međutim recimo prema podacima austrijskog instituta za zdravstvo, samo 7 zemalja EU-a je reguliralo i to je vrlo, vrlo različito. Dakle imate od vrlo restriktivnog do vrlo liberalnog ili ako hoćete od vrlo fleksibilnog do vrlo ograničenog. Zanimljivo je recimo Nizozemska koja je uzor liberalizma, ona je vrlo, vrlo restriktivna, dakle samo psiholozi, psihijatri i liječnici, drugi liječnici koji nisu psihijatri mogu započeti trening iz kognitivno-bihevioralne terapije, nakon treninga ti psihoterapeuti se upisuju u nacionalni registra koji je propisan zakonom i kojim upravlja nadležno tijelo od strane Vlade. Dakle oni su to potpuno regulirali na državnoj razini. Hrvatski zakon je najbliži austrijskom zakonu međutim austrijski zakon isto tako ima svoja ograničenja koja u ovome prijedlogu zakona ne postoje. Tako se recimo u austrijskom zakonu prepoznaju 23 psihijatrijska pravca koja su verificirana i priznata i koja su obuhvaćena sa ovim zakonom dok recimo većina ostalih zemalja u Europi to područje regulira na način da definira 4 ili 5 skupina, tako recimo belgijski zakon definira psihoanalitičke i psihodinamske orijentirane psihoterapije, kognitivno-bihevioralne terapije, sistemski i obiteljski orijentirane psihoterapije i humanističke i iskustvene psihoterapije. Njemački zakon koji nije zakon o psihoterapiji nego zakon o psihoterapeutima koji je opet restriktivan, on definira u samome početku i jasno naglašava da psihoterapeutima je zabranjeno propisivanje lijekova jer naime pitanje je ovlasti i pitanje je određenih koje su u ovome trenutku vjerujem vrlo rijetke u RH da osobe koje se bave psihološkim savjetovanjem a koje nisu liječnici, propisuju psihofarmakoterapiju što znamo da je vrlo, vrlo opasno. Njemački zakon isto tako razlikuje medicinske i psihološke psihoterapeute. Medicinski psihoterapeuti su isključivo liječnici i ono što bi isto tako trebalo u ovaj zakon inkorporirati to je razlikovanje psihoterapeuta za odrasle u odnosu na psihoterapeuta za djecu i adolescente. To na neki način korelira sa distinkcijom između dječje adolescentne i adultne psihijatrije ali to je vrlo, vrlo bitno zato što znanja o dječjem psihoseksualnom i općenito psihičkom razvoju su vrlo diferentna i ona uključuju dodatne edukacije i mislim da je onda potrebno da se napravi distinkcija između dječjih adolescentnih terapeuta u odnosu na psihoterapeute koji rade sa odraslim ljudima. Što se tiče samog zakona, čisto novotehnički, mislim da bi bilo ispravnije bude hrvatska psihoterapeutska komora a ne Hrvatska komora psihoterapeuta. U članku 2. vezano za direktivu iz 2006. spominje se dio psihoterapeutskih usluga, koje se pružaju kao gospodarska djelatnost izvan zdravstvenog sustava. Mislim da je tu ispravnije da govorimo u dijelu psihološkog savjetovanja, jer ta direktiva nigdje ne spominje psihoterapiju niti psihoterapeutske usluge, nego ona govori o savjetovanju, pravnom, poreznom, pa tako i psihološkom savjetovanju. Pa je mislim, da je onda u duhu te direktive ispravnije da bude u dijelu psihološkog savjetovanja. Dakle, iz mog izlaganja je jasno da prije svega treba definirati određene pojmove, ograničiti i napraviti jasniju razliku između onoga tko je psihoterapeut, a tko je savjetodavni terapeut. Isto tako u ovome stavku drugom, podstavkom 3. mislim da je nedovoljno definirano ako se govori u trajanju u najmanje 4 g. u nekim od psihoterapijskih pravaca. Dakle, moja specijalizacija je 5 g., 8 sati svakodnevno. Ove 4 g. edukacije iz psihoterapijskih pravaca, to su edukacije, koje se ugl. događaju vikendima i to nisu edukacije koje traju 8 sati dnevno. Stoga treba napisati koliko je to ECTS bodova i koliko je to sati teorijske, a koliko praktičke nastave. To određeni zakoni na taj način definiraju. Ako smo već, imamo određene predloške iz određenih zemalja, onda ono što je dobro treba primijeniti. I recimo njemački zakon u reformi zdravstva, koja je krenula krajem 2014.g. dakle, savez psihoterapijskih udruga Njemačke je dao suglasnost državi da zajedno Ministarstvo zdravstva i Ministarstvo znanosti pokrenu poseban studij iz psihoterapije, koji će biti na sveučilišnoj razini. Dakle, za one ljude koji imaju uvjete da bi se mogli baviti psihoterapijom, oni će morati završiti sveučilišni studij, koji će trajati minimalno 4 g. iz psihoterapije. To je budućnost, vjerujem i u Hrvatskoj. Ponovno ću se vratiti ovdje se spominje studij propedeutike, to u RH ne postoji. Navodno postoje neke naznake, da je priprema na hrvatskim studijima, ali studij propedeutike u RH ne postoji, a on se spominje u ovome zakonu. Dakle, Klub zastupnika HDZ-a će podržati prvo čitanje ovoga zakona, ali očekujemo određene promjene. Pozdravljamo Ministarstvo za demografiji, obitelj, mlade i socijalnu politiku, što su preuzeli ovu odgovornost, premda naglašavam da je po meni to, prvenstveno pitanje Ministarstva zdravstva i vjerujem da će se između prvog i drugog čitanja dogoditi važna promjene, koje će u konačnici poboljšati kvalitetu usluga, koje se tiču spektra psihološkog savjetovanja.
Hvala lijepo. Imamo nekoliko replika, prva je poštovanog zastupnika Željka Jovanovića.
Hvala potpredsjedniče. Uvaženi kolega Čelič, gotovo da se slažem sa svim što ste rekli, mislim i kao kolegica Jerković, da ste raspravama dali kvalitetan doprinos budućem drugom čitanju, koje će biti kvalitetnije. Ono što sam samo htio nadovezati se na vas, kad ste govorili o kronologiji donošenja ovog zakona, da je zaista apsurdno da ovaj zakon se donosi već 13 g. 2005. je počelo donošenje ovog zakona, pa se nastavilo 2010. zaista u Ministarstvu zdravstva, ali je prebačeno u Ministarstvo socijale, iz jednog logičnog razloga. Dakle, nije nelogično što ga je donijelo Ministarstvo socijalne politike, nije donesen jer su bili izbori 2015. i ostao je u ladici aktualnog ministarstva. Dakle, zašto je logično da ovaj zakon donosi Ministarstvo socijalne politike iz jednostavnog razloga što je u sustavu zdravstva, gdje ovaj posao rade psihijatriji, posebno oni koji su educirani psihoterapije, nešto psihologa, to koliko toliko regulirano. I tu nema problema. Problem je upravo ovaj nemedicinski dio gdje vlada sivo tržište, gdje se ljudi zapravo javljaju za pomoć mnogima koji nemaju nikakvu edukaciju i tu je trebalo uvesti najviše reda. I zato je to tako. U jednom trenutku, koliko ja znam, pa vas molim da me ispravite, jer ste tu više informirani, bilo je u Hrvatskoj 560 psihijatara, od čega 37 psihoterapeuta. Istovremeno, nemedicinskih psihoterapeuta je bilo 450 i tu je vladao kaos. I zato je dobro da se donosi ovakav zakon i da se regulira i zaštiti građane Hrvatske prije svega, ovo ne ugrožava psihijatra, psihologe, ovo doprinosi, boljoj zaštiti i kvaliteti zaštite građana Hrvatske. I jedan podatak iz Rijeke, koliko je važna edukacija, dakle, poznata jedna udruga, kibernetika psihoterapije, oni imaju 1922 sata educiranja, da bi uopće mogli dobiti licencu da se bave psihoterapijom.
Hvala lijepo. Odgovor poštovanog zastupnika Čeliča.
Zahvaljujem. Dakle, mogu se dijelom složiti s vama, dakle, ono što je po meni sporno, pitanje, recimo nadzora, kasnije od strane Hrvatske psihoterapeutske komore, mislim da unutar Ministarstva zdravstva ima zasigurno više onih koji će moći provoditi nadzor, jer sad s ovim zakonom Hrvatska psihoterapeutska komora nadzor nad njime obavlja ministarstvo vezano za socijalnu skrb. Tako da, s ste strane, ali ono što je u konačnici bitno, bez obzira što se, kao što ste vi sami rekli, više od 13 g. prebacivala loptica iz jednog resora u drugi, mislim da je dobro da smo u fazi donošenja ovoga zakona i da se ovaj zakon donese, jer to će imati puno pozitivnih reperkusija i dakle, prvenstveno na kvalitetu usluge, koja se pruža osobama kojima su potrebne takve skrbi.
Sljedeća replika je poštovane zastupnice Anke Mrak Taritaš.
Hvala lijepo potpredsjedniče Sabora. Dakle, riječ je o jednoj problematici koja se vuče dugi niz godina. I zaista mislim da se svi trebamo složiti s tim da to treba regulirati. Najgore je kad je neregulirano, tad vam zapravo izazove niz problema. No međutim i kad nešto regulirate morate imati neke kriterije i neke uvjete. Ja sam se dugi niz godina bavila sa jednom drugom problematikom, problematikom komora. Ja se uvijek zalažem za opciju da zakonom trebaju biti regulirane pojedine stvari a komore se bave tehničkim stvarima. Ako ono što ne možete regulirati zakonom prebacite na komore otvorili ste si sljedeći problem, jer će tamo voljom netko, netko nešto dobiti a netko nešto neće dobiti. Vi ste rekli da ćete podržati u prvom čitanju i mislim da je dobro da ide zakon, ali i mislim da će biti dobro da u zakonu se jasno definira koje su to djelatnosti, koje su to struke moguće da se s time bave uz dodatna usavršavanja. Jednako tako mislim da je izuzetno važno nekakva stečena prava. Imaju ljudi koji se godinama bave nekim stvarima, koji možda imaju i neku drugu naobrazbu i tu je ta osjetljivost koja treba biti u komorama i u tom smislu apsolutno podržavam vašu raspravu i dobro je da tako ide i dobro je da bude i zakon koji to regulira. I za kraj, vi ste tu postavili, odnosno jednu temu iz koje sam ja shvatila sljedeće. Ja sam, imam dakle fakultetsko obrazovanje arhitekt. I s jednim recimo zgodnim kursom bi temeljem ovog zakona mogao postati psihoterapeut ako se ne varam, nisam baš sigurna da trebaju baš svi visokoobrazovani ljudi uz pojedina, mislim da nekakva predznanja ipak trebaju biti i da u tom smislu bi trebao biti napor i predlagača a i nas svih jer neće baš biti dobro da tako jako se otvori, barem u prvom redu određena stečajna prava, određene edukacije koje jesu sa jasnim kriterijima a onda vidjeti kuda to ide jer će bojim se iz dobre, znate put do pakla je uvijek popločen dobrim namjerama. Hvala.
Hvala. Odgovor poštovanog zastupnika Ćelića.
Evo hvala uvažena zastupnice. Pa ono što je i kolegica Jerković razgovarala vezano za članstvo u komori, to je isto tako vrlo diskutabilno, dakle sva članstva u komori u Hrvatskoj su obavezna. Ovdje je po prvi put članstvo u komori dobrovoljno. Jedno od objašnjenja je zato što su recimo oni koji su psiholozi i socijalni radnici, liječnici već članovi jedne komore, pa onda ne bi morali biti obavezni članovi i druge komore. Ovo što ste vi rekli kao arhitektica, dakle nije u potpunosti tako ali je dosta, dosta široko i mislim da to treba na neki način definirati jer ako pogledate katalog svih onih koji bi bili uključivi ukoliko ovaj podstavak 2. ostane kod definiranja psihoterapeuta onda bi imali čitav dijapazon povjesničara umjetnosti, jezikoslovaca. Evo, i zato je mislim dobro da postoje i savjetodavni terapeuti a slažem se i ovo s vama ukoliko je neka osoba dugi niz godina radila da se to može sa nekakvim prijelaznim i završnim odredbama ili napraviti određeni članak koji će onda tim ljudima omogućiti da do kraja svog radnog vijeka rade taj posao koji su radili.
Sljedeća replika je poštovanog zastupnika Ante Babića.
Hvala poštovani potpredsjedniče Hrvatskoga sabora. Kolega Ćeliću vi ste se zapravo na samom početku upitali kod izrade ovoga zakona pa ću ja evo i zbog javnosti i zbog vas, a i nešto se dotakao kolega Jovanović reći vezano za taj zakon zbog Ministarstva socijalne politike i mladih tada koji se tada našao na stolu ministarstva početkom 2015. godine. I zapravo Vlada RH je tada odredila da nositelj, predlagatelj ovog zakona bude Ministarstvo socijalne politike i mladih. Drago mi je, evo tu je i bivša ministrica kolegica Opačić, u najboljoj namjeri tada je formirana radna skupina i radilo se na prijedlogu ovog zakona što je dobro i definitivno se pokazala i ukazala tada potreba da ovaj zakon treba donijeti ali je bila dvojba da li Ministarstvo zdravstva ili Ministarstvo tada socijalne politike i mladih ipak se odlučilo na to. Međutim, mnogi su se tada u ministarstvu pitali zašto Ministarstvo socijalne politike i mladih. Ono što o čemu se govorilo nije bio problem što je rekao kolega Jovanović, Ministarstvo socijalne politike i mladih ima takvu mrežu, ima centre za socijalnu skrb, različite domove i institucije i to nije bilo toliko loše. Međutim, postavljalo se pitanje nadzora nad ovim zakonom a nadzor nad ovim zakonom kvalitetno nije moglo i ne može odrađivati danas Ministarstvo demografije, obitelji, mladih i socijalne politike kao što bi to moglo Ministarstvo zdravstva. I u tome ja jedino izražavam skepsu vezano za ovaj zakon. A da je tada Savez psihoterapijskih udruga vršio silan pritisak da se ovaj zakon donese što prije, to je istina. Hvala.
Odgovor poštovanog zastupnika Ćelića.
Pa evo, to je razlika dakle u poimanju, ne znam je li netko spomenuo dakle Hrvatska liječnička komora je poslala dopis članovima odbora u kojem poziva da se ovaj zakon ne podrži. Ali to je iz perspektive Hrvatske liječničke komore dakle koja definira psihoterapiju kao liječenje. Ovdje je prebačeno da više to nije liječenje nego da to podrazumijeva tretman, dakle puno širi pojam od čitave te situacije. Dakle vrlo je diskutabilno i vrlo je teško zakonski regulirati ovo područje. Ali ja mislim da je pred nama svima imperativ da se to područje zakonski regulira. Zato su Nijemci nazvali zakon Zakon o psihoterapeutima a ne Zakon o psihoterapiji jer terapija je starogrčka riječ terapija znači liječenje. Dakle, išli su u takve jezične finese. Kažem, mislim da je najbitnije u čitavoj ovoj situaciji da se ovo područje zakonski regulira na najoptimalniji način. Sigurno će biti nezadovoljnih i s jedne i s druge strane ali uloga zakonodavca je da pokuša naći onu zlatnu sredinu u kojoj će biti najmanje nezadovoljnih i s jedne i s druge strane. Hvala.
Hvala. Sljedeća replika je poštovane zastupnice Ljubice Lukačić.
Hvala vam lijepa gospodine potpredsjedniče. Pa kolega Ćelić, ja se slažem sa svime što ste vi rekli u vašoj raspravi i prije svega željela bih reći da je dobro da ste posebno istakli to da je u ovom periodu do drugog čitanja potrebno definirati određene pojmove. Mislim da je dobro što je ovaj zakon došao na naše klupe da o njemu raspravimo detaljno jer npr. ja ne razumijem tko će ići na psihoterapiju, da li će to biti klijenti ili pacijenti. Jer ako su pacijenti onda mislim da psihoterapeut može njima dati i neke lijekove s obzirom na njihovo stanje. Nije mi baš logično da npr. to može učiniti logoped, da može odrediti lijekove. Ne bi mi bilo logično da i logoped edukacijski rehabilitator utvrđuju dijagnozu. Znamo da se to nažalost danas, i vi i ja smo bili svjedoci toga da se to danas događa, da utvrđuju dijagnozu pa čak određuju i lijekove. Stoga evo, posebno mi je drago da je ovaj zakon danas tu da o njemu možemo raspraviti i vjerujem da će evo državna tajnica pozorno zapisati i njene kolegice sve ono što ćemo mi danas ovdje reći kako bismo doista donijeli jedan kvalitetan zakon.
Hvala. Odgovor poštovanog zastupnika Ćelića.
Pa evo, već sam spomenuo dakle njemački zakon koji je donesen, prva verzija njemačkog zakona je donesen, prva verzija njemačkog zakona je donesena 1999. godine. Tamo se za psihoterapeute koji nisu liječnici, znači jasno piše da ne mogu propisivati lijekove, da ne mogu upućivati drugim liječnicima, da ne mogu upućivati u bolnicu. Terminološka razlika između pacijenata i klijenata prisutna je i unutar same psihijatrijske struke. Dakle neki kažu da je pacijent onaj, ona osoba koja je došla potražiti stručnu pomoć unutar okvira zdravstvene ustanove. Ali ako je recimo osoba koja boluje od doživotnog psihičkog poremećaja u dobroj fazi remisije, ako koristi tretmane u okviru psihijatrije u zajednici onda ona više nije pacijent nego je klijent. Dakle ipak razlika je dakle mi koji radimo u psihijatrijskim bolnicama ona osoba koja dolazi tražiti stručnu pomoć od nas, teško da joj možemo reći da je klijent nego je ona pacijent ne umanjujući njezinu vrijednost i njezino dostojanstvo. A i ovo što ste rekli apsolutno se slažem, dakle nažalost zbog nerazvijenosti sustava za zdravstvenu zaštitu osoba koje boluju od poremećaja iz autističnog spektra mi u ovome trenutku u RH imamo situaciju da dijagnozu poremećaja autističnog spektra postavljaju ne liječnici, postavljaju ljudi koji nisu zdravstveni djelatnici što smatram da je apsolutno neprihvatljivo. Ali evo, inicijativa i suradnja UNICEF-ovog projekta sa klinikom, KBC Osijek daje nadu da će se to ipak brzo promijeniti u RH.
Hvala. Sada ćemo prijeći na sljedeći Klub zastupnika a to je onaj HNS-a u ime kojeg će govoriti poštovana zastupnica Bernarda Topolko. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče, pozdravljam državnu tajnicu sa suradnicima, poštovane kolegice i kolege. Klub zastupnika HNS-a izrazito je zadovoljan što je konačno na klupe nam došao ovaj prijedlog zakona. Naravno da ćemo ga podržati u prvom čitanju i da se nadamo da će ministarstvo uzeti u obzir sve one primjedbe koje su bile dane do sada i koje će biti dane u sljedećim raspravama. Ovaj prvi prijedlog zakona je predstavljen javnosti još 2006. godine. Nakon toga su održane brojne radionice i rasprave u kojima su prisustvovali sekcije zbora liječnika, liječničke komore, predstavnici psihoterapeutskih udruga, pravni stručnjaci. Također nacrt je bio predstavljen i 2010. godine i na Hrvatskom psihijatrijskom kongresu u Šibeniku, 2013. na Kongresu na Puli kao i na Konferenciji Saveza psihoterapeuta Hrvatske. Nacrt se kontinuirano dopunjavao novim prijedlozima, usuglašavao sa pravnom regulativom i sada je napokon, evo pred nama. Na matičnom odboru bili smo svjedoci vrlo žestoke i dinamične rasprave, što je bilo jako pohvalno. Nadamo se da će to pridonijeti i boljim rješenjima da je ministrica pribilježila si te stvari. Naime, otvorila su se brojna pitanja i dileme tko sve može i na koji način provoditi psihoterapiju kako bi se jasnije definirao pojam psihoterapeuta i savjetodavnog terapeuta. Zatim u smislu što mogu raditi liječnici psihoterapeuti a što ne zdravstveni radnici. Također smo, evo i gospođa Lukačić se i ovdje osvrnula kao i na odboru na pitanje pacijenta i klijenta. Također je bitno napomenuti što se tiče članstva u liječničkim komorama, vi u ovom prijedlogu zakona dali ste da oni mogu biti. Međutim što će se dogoditi ako se jedni učlane u komoru a drugi ne učlane? S obzirom da smo svjedoci odnosno da se tu predviđa da će dopusnicu davati liječnička komora, da li onda oni koji nisu u komori neće dobivati dopisnice. Odnosno to bi moglo povući i neka druga pitanja. Također tko će pratiti obavezu trajnog usaglašavanja kojima se izdaje dopusnica za samostalno obavljanje djelatnosti psihoterapije te koje tijelo će odlučivati o stručnom radu, vrednovati ga i nadzirati budući da sadašnji prijedlog dozvoljava da to bude, odnosno, definira da to bude izvršni odbor komore. Možda to i nije najsretnije rješenje s obzirom na sastav članova izvršnog odbora komore, gdje se unutra predsjednik, zamjenik, tajnik, blagajnik, referent za upise u imenik i upisnik komore. Vjerujem da će se otvoriti još neka pitanja po tome, no nesporno je da je ovakav zakon potreban i da njegovo donošenje treba podržati upravo kako bi se uvelo više reda u psihoterapeutske krugove, budući da ne možemo zanemariti činjenicu da na području RH djeluje veliki broj psihoterapeuta, bez ikakvih jasnih zakonskih okvira, a što onda omogućava, kao što je i bilo rečeno tu već i sivu ekonomiju, nejasnih standarda, djelovanje i onih osoba koje ne ispunjavaju uvjete za psihoterapeuta i prolaze bez kontrole i sankcija za takav rad. Psihoterapiju, kao posebnu djelatnost, nastoje definirati i druge članice EU, te ćemo donošenjem ovog zakona, biti uz bok 17 članica, koje su već regulirale psihoterapiju. Deklaraciju iz Strasbourga 1990. g. je temeljni dokument, na koji se zasniva djelatnost europskog udruženja za psihoterapiju, radi etabliranja psihoterapije kao zasebne profesije s kontabilnim standardima na razini cijele Europe. Prema navedenoj deklaraciji, pristup psihoterapeutskoj edukaciji imaju kandidati nakon završenog obrazovanja ili studija, posebno studija iz humanističkih znanosti ili medicine. Upravno zahvaljujući navedenoj deklaraciji i standardima europskog udruženja za psihoterapiju, u Hrvatskoj se unazad 10 g. provode te terapeutske edukacije i te … [[Govornik se ne razumije.]] Dakle, broj naših psihoterapeuti, koji, kako sam već bila navela, aktivno rade i djeluju na tržištu, prošli su u skladu sa svim europskim kriterijima edukaciju, imaju iskustva u radu i brojne sate vlastitog psihoterapeutskog rada, a još uvijek nemaju zakonski okvir. Nadamo se da će se upravo ovim zakonom legalizirati ono što se radi kroz jasne okvire za obavljanje djelatnosti psihoterapiji i otkloniti s tržišta one koje nemaju edukaciju i ne mogu se nazivati psihoterapeutima iz kojeg će razloga HNS ovaj prijedlog prvog čitanja. Zahvaljujem.
Hvala vam lijepo. Sljedeći Klub zastupnika je onaj HDS-a, HSLS-a i HDSSB-a u ime kojeg će govoriti poštovani z zastupnik Goran Dodig. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče Sabora, kolegice i kolege, poštovani zastupnici. Ovdje je nekoliko puta danas rečeno da su na matičnom odboru vodila žestoka rasprava i jeste pa i glasovanju bilo tako da 3 zastupnika je bilo protiv toga da uopće zakon ide i u prvo čitanje, a ostali su bili za. Ja ću kazati samo da sam ja bio jedan od te trojice koji je bio protiv. Zašto? Mislim, da apsolutno se slažemo u tome da ovo područje treba uvesti reda. I da je sada neviđen nered. I jutros razmišljajući o ovome zakonu, imao sam jednu asocijaciju, na jednog mog poznanika, profesora na ekonomskom fakultetu, koji je svojevremeno rekao, kaže, prijatelju moj u Splitu je teško postalo biti lud. Ja kažem zašto. Kaže, velika je konkurencija. A onda druga izjava jutros, mi kolega Mišić kaže pa vi proizvodite budalu, bi trebate liječiti, a ne proizvoditi budalu. Namjera, da se ovaj zakon donese i da se regulira sad na ovom tržištu, odnosno, da se zabrani crno tržište, da se točno zna što se može, što se ne može, što da, što ne, je apsolutno za svaku pohvalu. A nije slučajno, da se taj zakon, kao što čujemo donosi 13 g. Nije slučajno da su ga mnogi, da su bježali od njega. To samo govori da su bili oprezni svi koji su radili i da su bili mudri. Jer prijedlozi su očito bili loši a nitko se nije htio ozbiljnije zamjerati nikome. Tako da ja čestitam svim onima koji su izbjegavali dosad donošenje tog zakona, to samo pokazuje njihovu ozbiljnost. Gledam sad kolegicu Taritaš, asocijacija su različite, rekla je da ona ne misli da bi kao arhitekt mogla raditi psihoterapiju. Vidite, slušajući kako govori o problemima koje očito poznaje, mislim da bi bila izvrstan psihoterapeut za edukacije, pa čak i sa tom bazičnom edukacijom, zašto? Sad ću vam reći zašto. Zbog toga jer kad govorite, govorite i o detaljima, koji su nekad vrlo važni. Uočavate detalje. Onaj koji uočava detalja, očito je sistematičan. Za ovo područje treba sistematičnost. I druga stvar, ja sam evo malo se interesirao. Zainteresirali su me ljudi koji su arhitekti, pa smo često puta razgovarali o malim mediteranskim gradovima kako su građeni, kao su ih arhitekti projektirali, kako je to dobro napravljeno u psihološkom smislu. Arhitekt se bavi čovjekom i prostorom za tog čovjeka. Kako će se čovjek u prostoru dobro osjećati? Smisao dakle arhitekti vode računa o osjećaju čovjeka u određenom prostoru. Ovdje govorimo o emocionalnim problemima. Dakle, arhitekti itekako kad nacrtaju nešto vode računa kakve će to imati implikacije na psihološko stanje ili grupe ili pojedinca. Međutim, to što im bazična edukacija nije ovakva kakvu smo naučili u medicini gdje je ona vrlo važna, vertikalizirajuća to ne daje nikakvo manje pravo nego nekim drugima koji se hoće s tim baviti a koji nemaju tu dimenziju da su vodili računa o čovjeku. Tako da ja mislim da biste mogli raditi. E sad se postavlja pitanje zašto sam ja protiv toga, zašto sam protiv prvog čitanja jer je prijedlog jako loš i mi ćemo ga dorađivati, ali ga nećemo doraditi. A Sabor donosi zakone koji reguliraju odnose u društvu, društva i pojedinca, među pojedincima itd. Još tu postoje regulatorna tijela, ovdje nema ništa od toga. Idemo bitka za, bitka svih bitaka je bitka za pojmove, pa pođimo od pojmova, Zakon o psihoterapiji, kad ti kaže Zakon o psihoterapiji jel' vi, što vam prvo padne na pamet? Da netko traži pomoć za određene probleme koje ima, koji su psihološke naravi. I sad kolegica liječnik koja je prošla tu vertikaliziranu edukaciju je ginekolog, ali ona je stalno i sa osobama koje imaju određene ginekološke probleme koji se reflektiraju na psihološko stanje te osobe. Ona ni primirisat ne može blizu ovom zakonu. I sad da ne bismo se koncentrirali na to tko smije, tko ne smije raditi je opet zamka. Mi se moramo koncentrirati kakav zakon ima implikacije na moguće pacijente. Kolega Ćelić je rekao da se negdje zovu i ovdje savjetnici jel' tako? Staro je pravilo da često puta više koristi od savjeta ima onaj koji ga daje nego onaj koji ga prima, znate. Druga terapija, terapija pretpostavlja liječenje. Šta mislite kad unesete u Zakon o psiho liječenju, lijepo je reći na grčkom i zamaglit stvari. Psihoterapija, a to znači psihološko liječenje, psiho liječenje. Zašto će ljudi radije ići priučeni liječnicima, nadri liječnicima nego educiranim psihijatrima ili liječnicima koji su nadogradili svoje psihološko znanje na bazičnu edukaciju. Prvo kad ide psihijatru ili liječniku koji se bavi psihoterapijom, onda čovjek razmišlja na sljedeći način. Ovo vam govorim kao čovjek koji je psiho terapeut bio znate, koji ima četiri godine edukacije iz grupne psiho terapije. Dakle, nisam potpuno izvan toga. Puno je lakše prihvatiti činjenicu da će vas netko liječit riječima nego lijekovima, iako mnogi psihoterapeuti lijekove propisuju i dijagnoze daju. Ali kad vas netko liječi riječima onda razmišljate pa nije to ni tako opasno. Motiv pogotovo privatne terapije ona se uglavnom privatno radi, rijetko kada ima baš u Rijeci dobrih primjera i psihoterapeuta koji dobro rade psihoterapiju, onda je motiv da to traje što duže iz posve razumljivih razloga. Znate, uzmimo jedan poremećaj, ja ne mogu u kratkom vremenu ispričati sve što bi u ovom trenutku trebao ispričati. Recimo opsesivno-kompulzivni poremećaj, to vam je potrebna … [[Govornik se ne razumije.]] Ja ne znam imate li vas dvoje, ali recimo jedan klasičan primjer potreba da 50 puta operete ruke svaki put. To možete razumijevati na različite načine. Sada je službeni stav svjetske psihijatrije i psihoterapije da se to liječi bihevnio kongitivnom terapijom. Ali i masu liječnika ima koji to liječe analitičkom terapijom. Kad govorite o psihoterapiji onda morate znati da ovdje je pobrojeno koliko 27 tehnika, ali postoji 200 psihoterapijskih metoda, 200. Netko ih je nabrojao 200, ja ih ne mogu nabrojit 200. Vi ne znate kojom metodom vas netko liječi. U svim drugim sferama liječenja vi imate i algoritme koji nisu, dakle protokole kako se nešto liječi koji nisu baš obvezni, ali će vas itekako pitati zašto niste se držali struke, a ovdje ste prepušteno zato jer je psihoterapija, jer je sve dopušteno, jer je moguće, jer liječite riječima zanemarujući činjenicu da riječi mogu biti opasnije od mača, opasnije od pištolja. Svaka terapija, svako liječenje ima svoje nuspojave, to kolege liječnici dobro znaju. Znate li koja je najozbiljnija nuspojava psihoterapije? Samoubojstvo, gospođo. Samoubojstvo. Raskopat psihološku ranu a ne znat šta s tim napraviti iza toga, vrlo je opasno. Dakle, želja da se uvede red je izvanredno dobrodošlo i to ću podržat apsolutno ali da moramo … [[Govornik se ne razumije.]] pa i terminologiju, pojmove koji neće jer na ovaj način se šalje lažna poruka ljudima, lažna poruka klijentima. Kad sam spomenuo opsesivno-kompulzivni poremećaj, da dođete pored mene i da vas pitam koji je vaš problem i da kažete perem ruke ili svaki put kada idem iz kuće moram se vratiti pa provjeriti je listan zatvoren pa me muče misli jesam li ugasio plin, ja ću vas pitat koliko vam se to često događa i da li to narušava vaš svakodnevni život, koliko vam to smeta, koliko vam to energije oduzima. Ako vam previše uzima energije, ako vam ništa ne ostane za normalno funkcioniranje ili vam veliki dio toga oduzima, onda naravno ću potpuno primijeniti drugi pristup i ne stigmatizirat vas da ste duševni bolesnik jer znam šta znači ta stigma. A stigmu ćete dobiti ako idete na psihoterapiju 3 godine, 5 godina, to se liječi po 5 godina psihoterapijski, pa moramo to znat, to se ne liječi 3 dana. I tih svih 5 godina vi kredit dižete da to platite jer je poslao neko krivu poruku, lažnu poruku. Ovdje je poruka varanja mogućih klijenata. Kakav klijent, šta ćemo se zavaravat, zato kažem bitka za … [[Govornik se ne razumije.]] je bitka svih bitaka. Liječnička komora je negativno odgovorila na to. Jučer nakon tog odbora gospođa ministrica mi je rekla da ćemo skupa raditi taj zakon ponovno, u tom smislu ja ću dat sve od sebe da taj zakon bude što bolji ali neću podržati ni ovaj prijedlog jer je ako ostane, podržavam prijedlog i da se zove tako i da je nedefinirano puno toga i da nije u skladu s tim što nam se govori da je u EU to prihvaćeno a da jeste, riješimo se tog kompleksa da sve šta dolazi izvana je bolje nego što mi sami možemo napraviti. Vidim da mi je vrijeme isteklo, ja se nadam da sam bio toliko jasan da djelomično razumijete koji je moj stav. Hvala vam lijepo.
Hvala. Imamo nekoliko replika, prva je poštovana zastupnica Milanka Opačić, izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Kolega Dodig, vrlo jasno da iz vašeg izlaganja je da neće podržati zakon međutim kad ste rekli da je dobro da zakon nije donesen sve ove godine, ja se s vama u tom dijelu ne mogu složiti. Mislim da i da donesemo ovakav zakon koji možda je manjkav, može se doraditi, bio bi bolji od ovoga što sada imamo a to je jedno potpuno neuređeno područje i mislim da bi trebalo verificirati to da je ovaj zakon krenuo upravo od struke psihologa, psihoterapeuta koji žele da se ovo područje uredi i koji ne žele da se u ovom području određene ajmo da tako kažem narodske babe vračare kao one koji se pokazuju kao psihoterapeuti a nemaju apsolutno nikakvo uporište za to u svojim edukacijama. Ja osobno ću ovaj zakon podržati u prvom čitanju, nadam se da se do drugog čitanja još uz neke dorade može ovaj zakon doista sa velikom većinom donijeti u Parlamentu jer mislim da ovaj zakon prvenstveno radi reda među samim psihoterapeutima između onih koji nemaju edukaciju i oni koji imaju potrebnu edukaciju, imaju licencu i mogu raditi taj posao i onih koji to naprosto nemaju, a u ovom trenutku to rade. S druge strane, psihijatrija je jedno, psihoterapija je nešto sasvim drugo. Kada imate ovo što vi kažete opsesivno-kompulzivni poremećaj, to je posao za vas, za kolegu Ćelića, za sve one koji su liječnici, koji su psihijatri ali kada imate dijete koje je seksualno zlostavljano, onda ono nije za medikamente, ono nije za liječenje tom vrstom, ono je za psihoterapiju. Ono mora imati stručnjake ispred sebe koji će s njim proći onu traumu koje je dijete proživjelo da mora proći s njim, mora znati da ono nije krivo za to što mu se dogodilo, da nije ni na koji način to izazvalo. Tek onda kada to prođe, tek onda može nastaviti koliko toliko normalan životi. I u tom djelu su psihoterapeuti izuzetno važni i utoliko je vrlo jasna granica između onoga što je bolest i psihijatrija i onoga što je trauma i što lijeći psihoterapeut.
Hvala. Odgovor poštovanog zastupnika Dodig.
Žao mi je što bi vam morao negirati gotovo sve što ste rekli, to nema veze, znate. Trauma nije bolest. A može se pretvoriti u bolest. Vi ste meni dragi i neću vam replicirati na ružan način, ali samo ću vam reći sljedeće, svi koji se bave evo, ovdje nam je prof. Reiner koji se bavi krvnim tlakom, koji se uzima kao bolest, pa ću vam reći, da traumatski način življenja, stres, nerviranja kako bi rekli je jedan od rizičnih faktora i za tlak. Dakle, kako ćete ga liječiti? To je pitanje, možete psihoterapijom, možete ga lijekovima, ali to treba stručnjak odrediti što će u određenom trenutku pomoći i koji je najbrži način i koja metoda da postignete cilj. Ako vi uzmete, da ćete to početi za 5 g. e onda je to vrlo problematično. I 100 drugih razloga. Zlostavljeno dijete, apsolutno, konačno, lijekovi, ne postoje psihijatriji koji su registrirani baš za djecu. Znate zašto se daju? Zato jer izgubila se svaka nada da će se na drugi način to dogoditi, ali psihijatar, psihoterapeut, bilo tko, koji daje prvom prilikom … [[Govornik se ne razumije.]] djetetu je vrlo problematično. Dakle, praviti razliku između toga, što je za dijete, što je, postoje razlike. Ali pravi [[Upadica: Hvala.]] Molim.
Sljedeća replika je poštovanog zastupnika Željka Jovanovića. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Uvaženi kolega Dodig, sjednite, ne morate stajati. Dakle, izuzetno cijenim vaš stručni rad i surađivali smo davno, u nekim područjima depresije i razumijem vašu zabrinutost i zaista smatram da je ona iskrena. Međutim, ne mogu se složiti s nekim dijelovima vaše rasprave. Dakle, vi ste rekli, da su oni koji su bježali od ovoga zakona bili ozbiljni. Ja ne mislim da su bili ozbiljni, ali neću reći da su bili neozbiljni, reći ću da nisu bili odgovorni. Dakle, nama ovaj zakon treba i to ću ponoviti i sada i kasnije i pojedinačnoj raspravi i koliko god puta treba. Ne zbog psihijatara, ne zbog psihologa, koji su prošli dodatnu edukaciju, ma da kod psihijatara i to nije dovoljna edukacija. Rekao je kolega da iz područja subspecijalizacije negdje 700 sati ulazi u taj okvir osposobljavanja za psihoterapiju. Dakle, to nama nije problem, nama je problem ova siva zona. Siva zona, na kojoj caruju diletanti, profiteri, razno razni vračevi koji zavaravaju građane. I zato moramo uvesti red, zato nije dobro da toliko godina postoji nered. Svi problemi koji ste vi rekli, da zakone rješava na dobar način, ćemo pokušati riješiti do drugog čitanja i vjerujem duboko da ćete vi tu dati veliki doprinos. I to je SDP između ostalog rekao. Ali, svi ti problemi koji ste vi rekli, postoje sada, postoje već godinama i mnogi građani odlaze po pomoć, kod nestručnjaka, plaćaju skupe novce, a pri tome im nitko ne pomaže. Ovaj zakon to mora riješiti. On ga već sad, po svojim nekakvim rješenjima rješava naravno svi smo se složili da ih treba usavršiti. I zato ja pozivam da svi zajedno do drugog čitanja upravo to i učinimo. Dakle, nije ozbiljno ne rješavati probleme. To je neodgovorno. Mi kao političari moramo dići se čak i iznad struke i osigurati rješenje kada postoje različita razilaženja u nekom problemu. I to ovaj zakon pokušava riješiti.
Hvala. Odgovor poštovanog zastupnika Dodiga.
… [[Govornik naknadno uključen.]] ako ne napravi dobar temelj. Ja vam samo o tome govorim. Krivo ste me razumjeli, ako ste rekli, da sam protiv donošenja zakona i reguliranja ovog područja. Dapače, ali moramo, sustav, moramo sustavno to napraviti. Ne sa krivim pojmovima, koji šalju krive informacije, ne sa krivim pretpostavkama, koje mogu biti katastrofalne. A ovo da su bili ozbiljni, ja sam to protumačio na način, da su shvatili svu ozbiljnost toga. Donijeti zakon, pod pritiskom vremena, što prije, a ne kvalitetno. Legalizirali smo nešto što nije dobro. Dapače, idemo uhvatiti se dobro, za mjesec dana ga se može donijeti. Za mjesec dana, ali treba imati hrabrosti reći, ono što je istina. To je suština. Nitko nije protiv ovog zakona, dapače. On, taj dio populacije, za koji je zainteresirana ta populacija, vapi za ovim zakonom. Ja sam svjestan toga i nema tu mjesta odlaganja. To je važnije nego ratificirati neki sporazum koji, ili neko izvješće iz 2015. Apsolutno, možemo to ubrzati, to je ono što ja tražim, ništa drugo. Znači, samo ozbiljnost u pristupu donošenja zakona, jer ogromne implikacije ima taj zakon. Možda to ne izgleda ljudima, ali to, gledajući sa aspekta pojedinačne i kolektivne potrebe, to je strašno važno. Evo.
Hvala. Sljedeća replika je poštovanog zastupnika Miranda Mrsića.
Poštovani kolega Dodig, pripadamo istoj struci, ma da različite specijalnosti. Ono što mene cijelo vrijeme oko ovog problema brine, je zašto to nije riješilo davno prije. Čekamo ga koliko znam 17 g. jel, tako ako me dobro sjećanje služi. I ono što je jedan od glavnih otpora, dakle, u struci psihijatara i to iz razloga što jedni su za ovo rješenje, drugi su da ostane drugo rješenje. Međutim, gledajući kako je to riješeno u Europi, Americi ili u Kanadi, očito je da moramo krenuti putem rješavanja tog problema, a ne stavljanja pod tepih i ostavljanja statusa quo. Vi ste dugo u dakle, specijalista znate stvari, koje možda mi kao ostali ne znamo što je po vašem mišljenju problem kod kolega psihijatara zašto su protiv ovog zakona, dakle zašto su protiv rješavanja ovog problema. Dakle ne govorimo konkretno o tekstu nego dakle zbog čega, gdje je taj problem da kolege psihijatri ne žele da se to riješi na ovaj način nego na neki drugi način a opet s druge strane znamo da kada govorimo o kolegama psihijatrima da dosta njih zazire od psihoterapije, da su više orijentirani ka biologijskoj psihijatriji, dakle liječenju, dakle na drugi način. Prema tome, zanima me baš vaše mišljenje.
Odgovor poštovanog zastupnika Dodiga.
O tome da ću ja sada govoriti zašto određeni psihijatri jesu za to, zašto nisu, to je i među hematolozima vrlo često. Pa imate algoritme, pa se nekako držite, a psihijatri imaju algoritme pa se drže toga. Dakle mogu biti protiv toga ili za ali upravo zbog toga što čak i struka nije jedinstvena. Sabor sebi ne smije dopustiti donošenje političke odluke a to je zakonodavnog okvira za ovo da podlegne pritisku bilo koga, znate, bilo koga pa makar to bilo iz dijela struke. Idemo vidjeti kakva su, evo kolega je rekao iskustva u Francuskoj, kakva su u Njemačkoj pa ćemo malo vidjeti, pa ćemo prokomentirati to. I nije isto raditi psihoterapiju u Zambiji i u Beču, znate. Nigdje vi, u ni jednoj struci ne unosite toliko svoje i čak i svjetonazore kao u psihoterapiji. Zato je potpuno razumljivo da su tu velika neslaganja. Puno je jednostavnije dati lijek jer onda stoji iza vas farmaceutska industrija, ovdje stojite vi a nema, kolegica Jovanović je rekla, nema kontrole, proglasiti se psihoterapeutom i raditi bez ikakve, nema vremena, ja sam prošao dio te edukacije, 4 godine, imao sam supervizora. Vi unosite svoje emocije u to, u taj proces. To je iznimno važno.
Hvala. Sada prelazimo na pojedinačnu raspravu i prvi se javio poštovani zastupnik Mirando Mrsić, izvolite.
Hvala lijepo. Žao mi je što nas ima toliko malo u sabornici ali ovo je jedna od vrlo zanimljivih tema o tome što Sabor može napraviti i kako Sabor može riješiti neke stvari koje se nisu u realnom životu rješavale već 10-ak, 15, odnosno 17 godina. Očito da u ovoj djelatnosti koja je u Hrvatskoj dosta proširena treba napraviti reda. Samo što je osnovno pitanje da li treba napraviti reda sa ovakvim zakonom ili možda treba napraviti reda sa nekim drugim načinom, dakle nekim drugim tekstom zakona jer gledajući sam tekst on je u mnogočemu manjkav. Vrlo jasno je da treba urediti područje, ali kada uređujete područje onda radite okvire u kojem području se, dakle pojedina struka može kretati. Pa recimo od 43 članka zakona o tome što je dakle psihoterapija je samo jedan članak, članak 5., dakle 2%. A kada govorimo o komori koja ja mislim da je nužna i potrebna, imamo 16 članaka odnosno 37%. Dakle ne uređujemo bit nego uređujemo dakle mrežu, strukturu, kako, tko će davati dopusnice, kako će komora izgledati, tko će biti predsjednik komore itd., idt.. Defacto je ovo Zakon o komori psihoterapeuta, ovo nije zakon o psihoterapiji. Jer ako pogledate, dakle ako pogledate Zakon o djelatnosti psihoterapije, ali dobro možemo to staviti da je to zakon o psihoterapiji, kako se u Hrvatskoj provodi psihoterapija. Ako pogledate druge zakone, onda će se vidjeti, vidjeti ćete da u drugim zemljama je to riješeno na drugačiji način. Zadnja zemlja koja je riješila, ja sam malo to gledao i guglao, zadnja zemlja koja je to riješila je bila Kanada, mislim 2015. u 12. mjesecu gdje su donijeli Zakon o psihoterapiji gdje je psihoterapija stavljena u regulirane zdravstvene profesije. Dakle regulirano je s čime se psihoterapeuti mogu i trebaju baviti. Tako da u njihovom dakle zakonu vrlo jasno piše da je psiho, dakle da je to liječenje putem psihoterapijskih tehnika u odnosu između psihoterapeuta i pacijenta, terapijskim odnosnom kod ozbiljnih poremećaja, mišljenja, raspoloženja, emocionalne regulacije, percepcije ili pamćenja koji može ozbiljno ugroziti prosudbu pojedinca na njegovo ponašanje, komunikaciju ili socijalno funkcioniranje. Dakle ovdje u ovom zakonu o tome ne piše ništa, dakle ne piše s čime, koji je okvir s kime se psihoterapeuti trebaju i mogu baviti što je možda lakše za psihologe i lakše je za psihijatre jer se zna u kojim granicama se oni kreću ali za sve druge struke koje su pobrojane u članku 5. je to nešto što je vrlo bitno jer rezultat psihoterapije može biti povoljan, može biti i nepovoljan. Jedan od nepovoljnih rezultata što je napomenuo i kolega Dodig je samoubojstvo. Tko će biti odgovoran da to ako se to nakon psihoterapijskih tretmana desi što možda taj psihoterapeut niti kriv niti dužan, psihijatrima se dešava da se ljudi, da ljudi izvrše samoubojstvo. Prema tome to nije nešto što je neuobičajeno, dakle nije nešto što se ne događa u životu. Ali ako nemate okvir u kojem se taj psiho terapeut kretao kako će se on braniti od mogućih tužbi da je krivo postupio, da je krivo radio, da je krivo liječio. Jer ovo je liječenje. Dakle, kako god okrenemo ovo je samo liječenje. Stoga meni u ovom zakonu fali definicija, dakle fali mi okvir, fali mi dakle da se jasno definira što je to psihoterapija. I ovdje plediram da ovaj zakon ide u tri čitanja, jer bojim se da sa ovakvim dakle tekstom ako idemo u drugo čitanje znajući naše uzuse, malo će se nešto popraviti, doći ćemo u drugo čitanje a da nećemo popraviti bit. A bit ovog zakona je da on nije Zakon o psihoterapiji, nego Zakon o psihoterapijskoj komori. I to me ne može nitko razuvjeriti. Stvar treba razriješiti. Ovo je dobar korak. Prvi korak je dobar, imamo neku podlogu. Ali evo plediram da se razmisli o tome da ovaj zakon ide u tri čitanja, da imamo prilike još vidjeti potpuno drugu verziju gdje bi potpuno bilo drugačije strukturiran sam zakon. Što se tiče dakle samog zakona prvo kad govorimo o komori po meni komora mora biti obavezna. Komora ako, dakle ako je u komori je, dakle ako ste član komore, znači voluntaristički da ako hoćete ili nećete biti član komore onda nemate, dakle vi ćete komoru samo iskoristiti da dobite licencu ili ništa drugo a šta onda? Nakon toga se iščlanite iz komore i šta sad? Kako ćete nekome oduzeti licencu? On kaže, ja nisam član komore, ne možete mi uzeti licencu. S druge strane komora služi da kao što su recimo Komora liječnička, stomatološka i ova ostale gdje vi imate kontinuirano edukaciju, da morate skupiti određeni broj bodova da bi vam se obnovila licenca. Ovdje dajete licencu beskonačno dok čovjek ne umre, psihoterapeut. Znači za cijeli njegov životni vijek. Prema tome i u tom dijelu treba neke stvari razriješiti jer i struka ide naprijed. Dakle, vi morate se kontinuirano educirati da bi vam kvaliteta vaše usluge bila što bolja. Stoga mislim da to treba apsolutno promijeniti i napraviti na drugi način da komora je obavezna, s time da u dogovoru sa ostalim komorama i sa komorom liječničkom i komorom dakle psihologa se dogovori da ne treba biti preklapanja. Ako se izda dozvola od strane liječničke komore, da ako kolega psihijatar hoće biti i psihoterapeut da onda dobije, dakle i od vas licencu da je on psihoterapeut, a da nema tu dakle preklapanja, da ne mora biti onda dve komore, u dve komore član ako je član u jednoj. I članak 5. je meni potpuno neprimjeren. Dakle, mi samo pobrajamo struke koje bi se mogle baviti psihoterapijom. Opet napominjem nemamo okvir u kojem bi mogli staviti psihoterapiju, dakle ovdje to ne reguliram. Kažem sve su vam, molim vas pogledajte sve zakone i njemački i francuski, pogledajte američki, pogledajte sada kanadski. Svugdje vam stoji da je to regulirana zdravstvena profesija. Ona je regulirana i bit će regulirana vjerojatno i, nisam to područje pratio neko vrijeme ali mislim da će biti regulirana ili je regulirana i u Europskoj uniji. Prema tome, ako je regulirana profesija zdravstvena stavite okvir s čime se ti ljudi trebaju baviti jer ćemo na takav način onda znati tko šta radi. I što se tiče članka 5. mislim da dok god se to ne uredi, dok god se ne kaže da je to regulirana zdravstvena profesija vrlo je teško da će se propedeutika moći vršiti u zdravstvenim ustanovama sa bolesnicima. Dakle, tu ih štiti zakon, tako štiti i sve ostalo. Prema tome, vrlo je teško da će se moći raditi to na odjelima, dakle u klinikama za psihijatriju ili na nekim drugim. I za kraj, mislim da je ovo dobar početak. Ako treba, mislim da se može u to uključiti vrlo aktivno i Sabor i njegovi odbori i to vjerojatno i Odbor za socijalnu skrb i Odbor za zdravstvo, jer je to, dakle ovaj multidisciplinarno, preklapa se. I evo potpredsjedniku Sabora jednu stvar da, da Sabor stavi u svoje, dakle aktivnosti jer i mi imamo pravo predlagati zakone, da idemo riješiti još jedno drugo područje koje je slično ovom području, a to je homeopatska medicina. U Hrvatskoj je to potpuno neregulirano, love u mutnom određeni ljudi i ovo je recimo primjer kako bi, dakle rješavanjem ovoga mogli krenuti u Zakon o homeopatskom liječenju u RH. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Vidi se da je kolega Mrsić internista. Jedan lapsus mu se dogodio, umjesto psiho terapije rekao je propedeutika. A što se tiče homeopatske medicine 2000. godine je već postojao, od '99. na 2000. je postojao prijedlog reguliranja alternativnih oblika medicine. Na žalost, evo ništa se sa tim prijedlogom nije kasnije dogodilo, ali dobro. … [[Upadica Mrsić, ne čuje se.]] To me zbunilo, jer stvarno nema veze sa tim. Da. Imamo dvije replike. Prva je poštovanog kolege Ivana Ćelića. Izvolite.
Evo uvaženi zastupniče Mrsić, Odbor za zdravstvo i socijalnu politiku je jedan odbor, nemaju dva odbora. Sa velikim dijelom se slažem sa onim što ste vi rekli i mislim da je ovaj zakon dosta tehnicistički orijentiran. Puno više ima govora o formi, nego o sadržaju i mislim da treba definirati što spada pod opis poslova psiho terapeuta odnosno savjetodavnog terapeuta. Ove primjere koje ste vi rekli, dakle sve ovisi koji lobiji u određenome trenutku više vrši pressing na administraciju. Dakle, recimo u Španjolskoj imate situaciju da španjolska federacija psihologa inzistira da psihoterapeuti mogu biti isključivo psiholozi. Onoga trenutka kada biste naveli da je psihoterapija isključivo zdravstvena profesija, vi bi automatski onemogućili svima onima koji nisu liječničke profesije da ne budu psihoterapeuti. Tako da je to dosta problematično pitanje. Dakle sve treba gledati Savez psihoterapijskih udruga Hrvatske je pokrenuo ovu inicijativu, tu inicijativu treba pozdraviti ali ovaj zakonski prijedlog je prije svega nastojanje i iz njihove perspektive da se to područje regulira jer kao što je rekao kolega Jovanović previše je ljudi koji rade na crnom tržištu, koji se lažno predstavljaju i koji nemaju nikakvih edukacija a sa ovim zakonom će se ipak taj broj znatno reducirati.
Odgovor poštovanog zastupnika Mrsića.
Hvala lijepo. Uvaženi kolega, kada sam govorio o tome da bi Sabor se trebao uključiti nisam mislio samo na odbor nego sam mislio i na sve nas koji nismo članovi odbora a zainteresirani smo da sudjelujemo u dakle kreiranju ovog zakona, dakle i ima tu i kolega koji su socijalni radnici i drugih struka koji također bi se željeli uključiti u izradu ovog zakona i mislim da je to dobro za Hrvatsku i da Hrvatska to ima. A kada govorimo o reguliranim zdravstvenim profesijama to znači da, ne znači da regulirana ako sam pojam i u Hrvatskoj je takav da nije pojam regulirana zdravstvena profesija, znači da mogu samo liječnici, regulirana zdravstvena profesija kaže se da je to profesija koja je u zdravstvenom sustavu a mogu unutra sudjelovati svi oni koji imaju određenu edukaciju pa tako dakle u ovom zadnjem kanadskom zakonu, unutra su dakle i okupacijski terapeuti i psiholozi i psihijatri, dakle svi su dakle u toj profesiji i taj zakon ih autorizira da članovi tih komora mogu nositi titulu psihoterapeuta, dakle to je ono što isto ovom zakonu koji je sada pred nama nedostaje. Dakle tko ima pravo se zvati psihoterapeutom i tko daje njemu tu licencu. Dakle to je nešto što bi ovaj zakon trebao reći. Dakle regulirana zdravstvena profesija ne znači da se tom profesijom mogu i smiju baviti samo liječnici. Mogu se baviti i svi oni koji za to imaju potrebnu edukaciju ako je to regulirano zakonom.
Hvala. Sljedeća replika je poštovane zastupnice Milanke Opačić.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Pa kolega Mrsić, vi ste izrazili bojazan da se ovaj zakon neće stići doraditi do drugog čitanja, ja se iskreno nadam da će se stići doraditi, bile su dobre rasprave kako na odborima, tako evo napokon evo i u sabornici, danas nema svađe, konstruktivna je rasprava i doista evo moram reći da sam danas sretna zbog ove vrste rasprave koja je argumentirana i koja je mislim ljudima u ministarstvu donijela ipak neke ideje, možda neke nove prijedloge koje možete uvrstiti do drugog čitanja. I bilo bi dobro da se zakon donese u drugom čitanju i da doista ovo područje koje je već dugo neregulirano da ga reguliramo, te i ovakav zakon donese. Još jedanput ću ponoviti, bolje je nego ovakvo stanje koje u ovom trenutku imamo. Što se tiče ove vaše ideje da to bude regulirana zdravstvena profesija, ja bih iskreno voljela da to tako bude. Međutim, evo moj podatak je možda zastario, ali koliko znam u cijelom zdravstvu u Hrvatskoj ima 23 klinička psihologa. Dakle 23 osobe, psihologa koje rade u ovom trenutku u bolnicama, sasvim sigurno nedostatno, malo. Kada krenete razgovarati sa liječnicima i liječničkom komorom nisu baš oduševljeni da psiholozi budu dio zdravstvene djelatnosti, ja mislim da bi trebali biti, mislim da je to jedna struka koja može pomoći u bolničkom sustavu, zdravstvenom sustavu. I bilo bi dobro možda da se ide u tom smjeru. Ali čini mi se da su danas vrata liječničke komore, liječnika jako zatvorene. I ovaj zakon koji uopće ne gura psihologe i psihoterapeute u sustav zdravstva pogledajte koliki otpor imamo da taj dio uredimo kamoli da još ovo kažem. Dakle, ja bih bila sretna ako bismo mogli doista postići ovo što je kolega Mrsić ovdje rekao da i psihoterapeuti koji naravno završe sve potrebne edukacije budu dio zdravstvenog sustava, bilo bi sasvim sigurno bolje, pomoglo bi zdravstvenom sustavu, treba ostaviti ovo što može raditi na tržištu, izvan zdravstvenog sustava ali bojim se da je u ovom trenutku bolje napraviti ovaj jedan korak, pa možda kada sazri situacija onda napraviti i ovaj drugi korak, mislim da su nam ova dva možda previše.
Hvala. Odgovor poštovanog zastupnika Mrsića.
Hvala lijepo. Slažem se da je dobro da ovo bude regulirana zdravstvena profesija i mislim da se i komora zdravstvena, odnosno liječnička mora otvoriti prema i drugim profesijama jer jednostavno zatvoriti se samo u sebe dovodi do toga da se ne slijede moderne tekovine društva i razvoj i društva i medicine i svega ostaloga. Tako da se ja nadam da će i Hrvatska liječnička komora čuti ove naše diskusije i imati vrlo značajan utjecaj na drugu verziju ovog zakona, ja se nadam da će biti konstruktivni i da neće to raditi samo zato da se zakon ne donese nego baš zato da se sam zakon i donese. Regulirana zdravstvena, medicinska, zdravstvena ustvari profesija je nešto što će omogućiti da ljudi koji nose titulu psihoterapeut to nose sa ponosom i da znaju da su oni dakle dio zdravstvenog sustava i da su licencirani i na takav način ćemo spriječiti i sve moguće one koji love u mutnome. Ja se nadam da će predlagatelj kojem dakle nije baš lako pomiriti neke stvari koje znamo da godinama su bile nepomirljive, ali ako se ima odlučnosti i ako se prate tekovine i trendovi onoga što se vidi danas u Europi i svijetu mislim da će možda biti bolja druga verzija zakona. Ali znajući nas kako to izgleda, bojim se da će zakon ostati isti ovakav kakav je i da ga je vrlo teško promijeniti na način da u njemu bude sve ono što smo mi danas diskutirali a da u svakom slučaju to bude Zakon o psihoterapiji, a ne Zakon o psihoterapijskoj komori.
Hvala lijepo. Sljedeća pojedinačna rasprava je poštovanog zastupnika Željka Jovanovića. Izvolite.
Hvala gospodin potpredsjedniče. Pa evo, spomenuo je kolega Mrsić, da bi trebalo riješiti Zakon o homeopatiji, pa ja koristim priliku, što ste vi kao potpredsjednik Sabora liječnik, da bi nam hitno trebao Zakon o djelatnostima u zdravstvu, jer htjeli mi to priznati ili ne, mi liječnici, … [[Govornik se ne razumije.]] mijenja i funkcioniranje zdravstva i kadar koji radi u zdravstvu. Mi imao sveučilišta, naša, na kojima se školuju medicinske sestre koje će biti magistre sestrinstva, doktorice sestrinstva, medicinsko dijagnostičke laborante, kliničke nutricioniste, dentalne higijeničare, a njih uopće sustav zdravstva ne prepoznaje. Ako nam fali zdravstvenog kadra, bilo bi dobro, što prije donijeti taj zakon i potpuno promijeniti sistematizaciju u zdravstvu, kako bi se znalo tko što radi i kako bi naši pacijenti imali što bolju zdravstvenu skrb. Dijelim mišljenje kolegice Opačić, koja pokazuje, kako kvalitetno saborska rasprava treba izgledati na svim nivoima. Mislim da ne mogu, a ne pohvaliti kolegicu Strenju Linić i stručne službe Odbora za zdravstvo i sve članove Odbora za zdravstvo i socijalnu politiku. Dakle, dovoljno je pročitati zaključke odbora na ovu temu, jer u njima sve piše. Dakle, sve ovo što smo mi danas, ovdje govorili, raspravljali, predlagali sažeto je na ovoj stranici i pol. Dakle, tu vidimo kako bi Sabor trebao funkcionirati, kvalitetan rang u odborima, predlaganje rješenja od odbora, uključivanje odbora u kreiranju zakona, izmjenu zakona. I ja sam zaista uvjeren, da će zahvaljujući i odboru, a i svim ostalima, ovaj zakon biti dobar i kvalitetan. Zašto donosimo taj zakon? Čuli smo to i danas, evo ja ću citirati gospođu Irenu Bezić, gospodina Jadranka Morovića, čelnike saveza psihoterapijskih udruga Hrvatske i psihoterapeute, psihologe, psihijatre. Dakle, jednostavan je zaista. Ovdje nema nikakvih nekakvih skrivenih namjera. Cilj zakona je zaštiti građane Hrvatske, da znaju što jest a što nije psihoterapija, što mogu, a što ne mogu očekivati od psihoterapeuta. Naravno, jedan od glavnih ciljeva je spriječiti zloupotrebe na tržištu i supostojanje nelicenciranih osoba koje nude psihoterapeutske usluge i upravo tu stvaraju velike probleme našim građanima. Sada se na tržištu nude razne osobe pod nazivom psihoterapeuta i sličnim nazivima, a služe se raznim pseudo psihoterapijskim metodama. To su često i osobe koje nisu završile niti neki pomagači i usmjeren studij, tako da je velika vjerojatnost, da tim svojim djelatnostima nanose štetu pojedincima. Ali, je sigurno što je posebno važno, i danas, i o problemu u našoj raspravi, da nanose štetu, pojmu i važnosti psihoterapije, kao metode izbora. Dakle, čuli smo već da se ovaj zakon priprema desetljećima, skoro, da kaže, i da je on neophodan. Neophodan je, ponoviti ću, zbog toga što danas, ne postoji, niti struka, niti djelatnost, niti zanimanje psihoterapija i psihoterapeut. Sada kod nas postoji pod nazivom psihoterapija samo postupak, tretman koji priznaje HZZO, te se na taj način otvara mogućnost, da se ovim postupkom služi i osobe koje nisu adekvatno educirane. Adekvatna edukacija i psihoterapija stječe se godinama i to radom u grupi individualno. Čuli smo od nekih metoda, pa ću opet ponoviti ovu riječku priču, s kojom sam upoznat već godinama, dakle, kibernetika, psihoterapije, gdje edukacija traje 1922 sata i nakon toga se dobiva licenca koja je vrednovana sa strane europskog udruženja psihoterapeuta. Inače sam pojam psihoterapije i postoji deklaracija o psihoterapiji, donijeta 1990 g. i od tada se krenulo u pokušaj da se ta djelatnost riješi na kvalitetan način u cijeloj Europi, a evo, mi kasnim oh-ho-ho godina. Kome smeta najviše ovaj zakon? Dakle, on smeta dijelu psihijatara i psihologa ali ne na jedan zlonamjeran način. Dakle, svatko voli držati oko sebe svoje područje i ne voli da se netko drugi miješa u njega. Ali, ja ću ponoviti, ono što sam rekao danas nekoliko puta, a rekli su i kolege. Dakle, veliki problem, problema psihičke prirode, jednostavno broj psihologa, broj liječnika, posebno psihijatara, a da naglasim izrazito psihoterapeuta, je toliko neadekvatan, da rastući problem psihičkih poremećaja WHO metalne bolesti uvrstilo u svoje prioritete i 2020. to će biti jedan od vodećih problema u liječničkih ordinacijama. Jasno je da je potrebno regulirati i dio koji nisu psiholozi i liječnici, da bi kroz psihoterapiju, pomogli građanima, da njihova kvaliteta života bude veća. Ja ću spomenuti još jedan segment, koji mi u našoj sabornici, imamo raspravu prigodice, to su zatvori, kolegice i kolege. Ako postoji potreba za kvalitetnom psihoterapijom, to je u našem zatvorskom sustavu. Raspitajte se kakva je ta skrb i u kojoj mjeri, uopće postoje psihijatri koji su zainteresirani da rade psihoterapeuti u zatvorima i da li se tim osobama kojima je psihoterapija, zapravo jedna od metoda, koje će omogućiti kvalitetan povratak u život, primjenjuje. Da ne nabrajam sad sve ostale segmente u našem društvu, gdje je potrebno krenuti sa kvalitetnom psihoterapijom. Dakle, da ne duljim, ne oduzimam vam vrijeme, smatram da radimo važan korak i uvjeren sam da će možda ovaj zakon biti jedan primjer povratka povjerenja građana u rad Sabora, saborskih zastupnika, koji kvalitetnom zakonskim prijedlogom rješavaju problem i donose zakon isključivo po interesu građana. Ne psihijatara, ne psihologa, nego građana, kojima je potrebna kvalitetna pomoć, kod različitih psihičkih problema koje ima.
Hvala lijepo. Imao neke replike, prva je poštovanog zastupnika Ivana Čeliča. Izvolite.
Slažem se uvaženi zastupniče Jovanović s vama. Još bih istaknuo dakle, tijekom specijalizacije i psihijatrije, dakle, 180 sati mjesečno ako uzmemo 12 mjeseci tijekom specijalizacije, specijalizant iz psihijatrije treba biti na odjelu psihoterapije, što znači preko 2000 sati, što dakle, apsolutno korelira, odnosno, iznad je svih onih preporuka koje imaju određene psihoterapijske škole, koje su propisane i koje su na neki način licencirane sukladno europskim propisima unutar Saveza psihoterapijskih udruga Hrvatske. Još bih samo spomenuo dakle tijekom dijela obavljanja specijalizacije bio sam u Belgiji, tamo u bolnici koja ima 600 kreveta radi 15 psihijatara i 65 kliničkih psihologa a kod nas kao što je zastupnica Opačić rekla, kod nas psiholozi koji rade u psihijatrijskim bolnicama, oni se uglavnom bave psihometrijom, dakle, nisu educirani da bi bili klinički psiholozi i jednostavno nažalost koncepcija fakulteta koji imaju smjer psihologije je više usmjerena da to budu sutra znanstvenici a ne kliničari i to je ono što isto tako treba mijenjati i u okviru sveučilišnih studija.
Hvala. Odgovor poštovanog zastupnika Željka Jovanovića.
Hvala lijepo. Slažem se potpuno kolega Ćelić s vama, a koristim ovu repliku kada ste sada govorili i o sveučilišnom obrazovanju, da spomenem još jedna primjer budući ste vi i govorit ću u ime kluba naglasiti da upravo sestrinstvo, diplomirane magistre sestrinstva su sigurno osobe koje će na temelju svog obrazovanja moći kvalitetno se uključiti nakon dodatne edukacije i područja psihoterapije. Konkretno mi u Rijeci na Fakultetu zdravstvenih studija imamo smjer koji se upravo zove promicanje i zaštita mentalnog zdravlja, dakle diplomski i sveučilišni studij sestrinstva gdje takve osobe uz nastavak edukacije mogu doprinijeti rješavanju ovog manjka kojem mi imamo u sustav kad je riječ o rješavanju problema psihičkih poremećaja kod građana Hrvatske.
Slijedeća replika je poštovane zastupnice Milanke Opačić.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Pa poštovani kolega Jovanović, javila sam se za repliku zato što ste otvorili jednu potpunu novu dimenziju a to su psihoterapije u zatvorima. Činjenica je da mi ne poštujemo vlastite zakone jer u puno zakona postoji odredba po kojoj ljudi koji počine određena kaznena djela osuđeni su na zatvor, moraju proći i psihosocijalne tretmane, no nažalost nema tko raditi s njima. U zemljama EU-a, u Americi gdje se mnoge stvari gledaju kroz novac, rade se određena istraživanja pa tako ta istraživanja pokazuju da ljudi koji su, dakle počinitelji određenih kaznenih djela, zlostavljači, ukoliko ne prođu određeni psihosocijalni u periodu dok su u zatvoru, ukoliko samo izdržavaju kaznu zatvora, najčešće su ponovno recidivisti što znači da su oni na neki način, to je ono što mi ne radimo u državi kroz novac kroz troškove njegovog boravka u zatvoru izračunali da im je puno jeftinije uložiti u psihosocijalni tretman i od njega ne dobiti ponovno recidivistu koji će im se zavrtiti možda za 2, 3 godine ponovno u zatvor na narednih 10 ili 15 godina ili 5 i raditi nove troškove nego uložiti u psihosocijalni tretman i naprosto ga više ne imati u zatvoru i naravno ne imati novu žrtvu kojoj će on upropastiti život. Tako da taj psihosocijalni tretman je izuzetno važan i utoliko mi se čini da bi trebalo malo poraditi i u obrazovnom sustavu, dakle i na upisnim kvotama da dobijemo jedan dio ljudi jer naprosto u ovom trenutku mi niti nemamo stručnjake mentalnog zdravlja na tržištu koji mogu raditi tu vrstu posla, dakle tu vrstu psihoterapije neovisno o ovom zakonu, govorim isključivo o stručnjacima koji su educirani temeljnim svojim obrazovanjem da uopće to mogu raditi. Dakle i upisne kvote su nam u ovom trenutku dosta upitne i mnogi dijelovi zakona nam padaju u vodu jer ne radimo ono što smo si u zakonima zapisali jer to naprosto ne postoji. I dragom i je da ste tu dimenziju ovog puta spomenuli.
Hvala. Odgovor poštovanog zastupnika Jovanovića.
Da, kolegice Opačić, zatvorski sustav i zdravstvena skrb u zatvorskom sustavu veliki je problem, ja sam pripremajući se za raspravu o ovom zakonu kontaktirao i liječnike i psihologe koji odlaze u zatvorski sustav i zaista u ogromnim problemima kako kvalitetno provesti psihoterapiju, jednostavno jer je broj osoba kojima je potrebno toliko velik da oni to ne stižu na kvalitetan način. Tako da voditi računa o upisnim kvotama na sveučilištima je sigurno jedan od načina kako bi to trebalo riješiti. Ja evo ponovno apeliram i na našega akademika, potpredsjednika Sabora da i on inicira jedan kvalitetniji razgovor Ministarstva zdravstva i Ministarstva obrazovanja i znanosti gdje u ovom trenutku zaista postoji potpuni nesklad između djela kadrova koji se školuju na sveučilištima, koji uopće nemaju svoje mjesto u zdravstvenom sustavu. Naravno da bi i svaka škola u Hrvatskoj trebala imati pedagoga i psihologa i da bi onda dugoročno svi ovi problemi koje imamo u našem društvu možda bili i manji.
Slijedeća pojedinačna rasprava je ona poštovane zastupnice Marije Alfirev, izvolite.
Hvala potpredsjedniče Sabora, uvažena tajnice. Evo drago mi je da imam priliku govoriti konačno o jednom zakonu koji je evo došao pred nas u ovaj Dom jer već 13 godina, dakle 13 godina je kako se pokušava regulirati ovo područje. Kroz izlaganja smo imali, nekoliko puta smo mogli i imali prilike čuti da je o ovome raspravljao i odbor, da se, da su se donijeli nekakvi zaključci. Ono što bih ja htjela naglasiti da, evo ja pripadam onoj struci koja je podzastupljena, podzastupljena je zapravo i u Saboru i u Odboru za zdravstvo i socijalnu skrb a raspravlja se upravo o zakonu koji regulira to područje. Dakle, bili bi mi draže, dakle, vjerojatno se radi o tome da kolega u Saboru moje struke vjerojatno i nema, pa ih, pa nisu zastupnici zastupljeni upravo u tom odboru, nisam proučavala do kraja. Ali moram reći da u odboru koji objedinjava jedno i drugo područje je 9 ako ne i više liječnika, nema ni jednog socijalnog radnika, socijalnog pedagoga, edukacijskog rehabilitatora. Čini mi se da sam uspjela pronaći da je vanjski suradnik, dakle jedna vanjska suradnica je u samom odboru. Zašto to govorim? Čini mi se da je sastav ujednačen, ujednačeniji da bismo možda o ovome razgovarali i na jedan drugačiji način, da bismo imali možda ipak malo više i razumijevanja i podrške za ovaj zakon i potrebu reguliranja samog područja. Naš, dakle moj klub je vjerojatno po ovom pitanju po zakonu suzdržan. Ja ću ga definitivno, ja ću podržati i ovakav prijedlog zakona. Naravno kasnije ću još reći što mi smeta u ovom prijedlogu zakona. Ali prije svega podržavam donošenje zakona, podržavam ovo prvo čitanje iz razloga, iz ključna dva razloga. Prije svega to su koristi. Dakle, omogućit ćemo građanima legalno i pod nadzorom korištenje usluga onih metoda znači psihoterapije koje pojedinom čovjeku trebaju i dat pravo na izbor. I to je ono što bi trebalo doprinijeti kvaliteti života. Mi smo ovdje često imali sad prilike čuti da se radi o liječenju ili su u pitanju pacijenti. Možda bi ipak bio tu po meni kvalitetniji izraz klijenti. Tako će se otvoriti jedan, dakle prostor i s druge strane suziti prostor nadriliječništvu ili manipuliranju. Drugo važno područje to je da će se ovim zakonom regulirati sadašnji rad ili područje rada psihoterapeuta, odnosno oni koji se bave, bave time. Kako? Upravo na taj način što će se omogućiti i stručna usavršavanja daljnja i provoditi nadzor nad stručnim usavršavanjima. To je ono ključno. Dakle, bez toga ćemo mi teško, dakle ostanemo li samo na ovom nama će i dalje to područje biti sivo, a ljudi će ga koristiti zato što je ljudima potrebno. Dakle, ne ulazeći u djelokrug rada liječnika specijalista psihijatara ipak želim naglasiti da se ovim područjem bave i ne zdravstvene struke i to već dugi niz godina. Zašto se bave? Bave se zato što je prije svega i edukacija priznata, dokazana. Kad govorimo o našem području, znači u Europskoj uniji je priznata i dokazana tijela koja to provode. Struke, dakle stručnjaci su educirani u tom području i sada smo, dakle to je ono što je i prepoznato, dakle upravo je to prepoznato od ljudi, od građana, od klijenata. Dakle, tamo gdje možda je čak i nije bila do kraja uspješno, rezultati nisu bili uspješni recimo kod liječnika psihijatra uspjeli su dakle pronaći, uspjeli su postići dobre rezultate i biti zadovoljni sa onim što je pruženo na nekom drugom mjestu. Kad govorimo o edukaciji, dakle jasno je, znamo da je, da koliko traje educiranje liječnika psihijatara, no hoću naglasiti da je i ove edukacije da su, evo tri ću samo spomenuti integrativna gestalt terapija, realitetna terapija ili sistemska obiteljska psiho terapija koje ne, dakle u tom području ne educiraju se samo psiholozi, socijalni radnici ili socijalni pedagozi već i liječnici psihijatri. Dakle, to je zajedničko područje. I upravo je ovo način, dakle donošenje ovog zakona je način kako sve to skupa objediniti, kako regulirati i kako provoditi taj nadzor. Rekla sam za integrativnu gestalt terapiju četiri godine od toga 816 sati je grupnog iskustvenog učenja, 400 sati kliničke prakse pod super vizijom, 200 sati rada u stručnjačkim grupama, 100 sati individualne terapije, 158 sati supervizije, 64 sata seminara i 50 sati za pisanje završnog rada. Sveukupno 1788 sati. Realitetna terapija u dva stupnja, bazični i faze psihoterapeuta. Imate dvije i pol godine plus tri godine, pet i pol godina. Dakle, to je po meni jedno ozbiljno područje, ozbiljni pravci koji su dokazani i daju dobre rezultate tamo u onom području ili onima kojima je to potrebno i gdje se to pokaže učinkovito. Ono što podržavam i smatram da treba do drugog čitanja svakako promijeniti i regulirati to su upravo ono što se tiče komora i djelokruga rada komora, odnosno nadležnosti. Suglasna sa kolegama koji su naglasili da svakako bi trebalo članstvo u komori biti obavezno iz upravo ovog razloga da je taj, da je moguće kvalitetno provođenje nadzora. Jer rečeno je, znači da se mogu, da se trebaju usavršavati, ali kako provoditi nad usavršavanjem to nije jasno rečeno. Isto tako, mislim da je jako važno i uvesti relicenciranje jer nikako dopusnica po meni ne bi trebala biti trajna, jer upravo je to način na koji će se psihoterapeuti biti uvijek u, dakle u stanju da moraju dokazati da su još uvijek i sposobni i da mogu i da su se usavršili i da imaju rezultata. Dakle, to je svakako po meni važno. Evo osobno znači ispred svoje struke podržavam ovaj prijedlog zakona uz i očekivanja da će se do drugog čitanja doraditi i promijeniti ono što je nužno kako bi on bio kvalitetan i kako bi pomirio, prije svega, dakle, ove struke zdravstvenu, prije svega liječnika psihijatara i struke koje su pomagačke, a koje to i sada već provode i pružaju usluge, određeni oblik usluga psihoterapije na, u skladu s potrebama građana. Hvala.
Hvala. Imamo nekoliko replika. Prva je poštovane zastupnice Ines Strenja Linić. Izvolite.
Poštovana zastupnice, evo, kao što smo mogli čuti iz vaše diskusije je ovo područje je vama blisko. Ali, ja bi vam htjela reći, da zapravo u saborskom Odboru za zdravstvo i socijalnu politiku su 4 predstavnika vaše stranke, 4 liječnika i da se vi zbilja onda trebate dogovoriti unutar kluba, koga će se staviti u taj odbor. Zato što neki od njih ni ne dolaze najčešće na odbor. Mislim da trebate, da ste već do sad trebali shvatiti, da zapravo, sastav odbora, ovisi o strankama koje predlože svoje ljude, Most je predložio 2 člana. Jedan od njih je netko tko se bavi područjem socijale, drugi je liječnik. Tako da, mislim da na taj način trebate riješiti sastav sa strane vašeg kluba. Ono što je bitno, to je da i ovaj odbor redovno, poziva i sve liječnike na tematske sjednice, sve liječnike u Sabor, ja sam tražila da se točno napravi spisak i svi dobivaju pozive na tematske sjednice ovog saborskog odbora. I nikada niti jedan liječnik koji nije član saborskog odbora nije došao niti na jednu tematsku sjednicu. I to nešto govori. A vas pozivam, ukoliko ne budete član odbora, možemo vam slati poziv, ali svakako da se priključite, jer uvijek u diskusiju na saborskom odboru možete dati dobar doprinos, bez obzira što ne učestvujete u glasanju.
Hvala. Odgovor poštovane zastupnice Alfirev.
Hvala potpredsjedniče. Hvala kolegice na ovoj opasci. Da, ono što je bila moja namjera u ovom izlaganju, to što sam rekla da je zapravo naša struka podzastupljena. Nažalost, vjerojatno je i u sastavu Sabora, samim time je podzastupljena. Nisam imala namjeru govoriti o tome, da li je netko trebao drugi biti. Možda da imamo odvojene odbore socijalne politike recimo i Odbor zdravstva, možda bi bila situacija, to je čisto jedna moja osobina i opaska, pa bi tu bilo onda i mogućnosti lakšeg dogovora. Zahvaljujem na ovom pozivu i rado ću se odazvati sudjelovanju u radu odbora. Kažem, to mi je bila moja namjera, upravo u tom smislu, da su o ovom zakonu, najviše razgovarali liječnici. I onda je na neki način razumljiv, čini mi se taj otpor, prema donošenju ovog zakona. Da je bila struka, da je recimo, bila drugačija situacija, vjerujem, u broju stručnjaka, dakle, recimo da su umjesto liječnika u odboru socijalni radnici, psiholozi i socijalni pedagozi, vjerujem da bi bila situacija ili da bi razmišljanja bila nešto drugačija. Hvala.
Hvala. Sljedeća replika je poštovanog zastupnika Ivana Ćelića.
Evo, uvažena zastupnice Alfirev, ne bih se složio s vama da su samo liječnici bili kritični prema ovim izmjenama zakona, a ako izuzmete profesora Dodiga, koji je jedini bio ortodoksan u obrani, profesor Dodig u obrani liječničke, odnosno, psihijatrijske struke, vidjeti ćete da i sa jedne strane i s druge strane je postojalo razumijevanje i uključenost, a i na samoj sjednici Odbora za zdravstvo i socijalnu politiku i kolegica Lukačić i kolega Varda koji su pravnici su bili isto tako poprilično kritični oko ovog definiranja. Dakle, vi ste socijalna pedagoginja, koliko mi je poznato i to nije sporno. Dakle, ta pomagača zanimanja nisu sporna i ona se ni u jednome trenutku nisu dovodila u pitanje, nego je pitanje, onoga podstavka, koji slijedi iza, koji je vezan uz studij propedeutike, vezano za propedeutiku psihoterapije, koji je bude rečeno, taj studij, u Hrvatskoj u ovome trenutku ne postoji. Međutim, osim one edukacije, gdje se navodi najmanje 4, odnosno, najmanje 3 g. kod savjetodavnog terapeuta, mislim da je nužno da se napiše i broj sati. U njemačkom zakonu recimo piše minimalno 600 sati teorije, minimalno 1200 sati praktikuma u nekoj psihijatrijskoj instituciji, pa onda u izvan institucijalnom liječenju, pa onda supervizija, dakle, točno je definiran broj sati, odnosno, broj ECTS bodova. Na taj način, to je kao i kod autoservisa. Znači, idete na servis, nakon što ste prošli 15000 km, ako niste prošli, onda imate opciju B nakon godinu dana.
Hvala. Sljedeći replika je, oprostite, odgovor, poštovane zastupnice Alfirev.
Da. Hvala kolega Ćeliću. Da, slažem se i točno je da postoje prijepori, ne samo između struka, liječnika psihijatara i ne liječničke struke, već između samih, dakle, i među liječnicima psihijatrima, također postoje prijepori, jer vidimo da je i predsjednik saveza udruga psihoterapeuta je liječnik psihijatar i istovremeno psihoterapeut, koji je zapravo uz kolegicu, psihologinju, psihoterapeuta, inicirao i cijelo vrijeme dakle, radi na donošenju ovog zakona. Jasno je da i među našim strukama dakle, postoje nekakve nedoumice i zapravo sve to ide sa ciljem zapravo zaštite temeljne naše struke. To je vrlo vrlo jasno i svi se mi u tom području upravo za to zalažemo. Vidim da je i ovaj, dakle, ne samo, ne samo prijedlozi koji su nam došli već i intencija i ministarstva. Vidim da se i sada među klubovima, dakle u ovom Domu vidi i jasna namjera i cilj da se postigne jedan kvalitetan zakon. I mislim da će to, ako nastavimo na ovaj način i do drugog čitanja to upravo proradimo, da ćemo donijeti dosta dobar i kvalitetan zakon koji će biti na zadovoljstvo i vaše i evo naših struka. Hvala.
Hvala lijepa. Sljedeća replika je poštovanog zastupnika Tomislava Sokola.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Evo ja nisam liječnik, ali mislim da mogu nešto reći u ovom dijelu koji se tiče edukacije. Znači jako je bitno budući da je liječništvo, odnosno zdravstvene djelatnosti predstavljaju reguliranu profesiju da se jasno onda odredi za koje djelatnosti su potrebni znanstveni djelatnici za koje vrijede posebna pravila, a koje djelatnosti mogu obavljati neki drugi. Znači što se tiče samog načina definiranja mislim da je broj kombinacija broja sati, broja … [[Govornik se ne razumije.]] dobar način da se jasno definira tko može obavljati neku djelatnost i tko će biti ovlašten za određene postupke i to koriste ako pogledate i europske propise o priznanju profesionalnih kvalifikacije, uprave koriste tu metodu što mislim da je dobro. Druga stvar što se tiče cjelokupnog zakonodavnog okvira i vezano uz zdravstvo. Znači mi često imamo nesklad sa realnim potrebama i zakoni jako često ne prate promjene i stanje zapravo pojedine struke. Evo konkretno kad govorimo o primjeru sestrinstva, naši, mi imamo propise i sustav ne samo unutar sustava obrazovanja nego sustava zdravstva koji zapravo nedovoljno motivira nekoga tko želi studirati poznati magistar sestrinstva da koristi taj studij. Na žalost s obzirom na trenutačan okvir netko je motiviran da studira sestrinstvo do razine magistra prvenstveno da bi time lakše mogao otići raditi u drugu državu EU jer po direktivi o profesionalnim kvalifikacijama upravo određeni broj sati, broj ECTS bodova potreban za tako nešto. I mislim da i u zdravstvenom sustavu, znači u sustavu zdravstvenih propisa i kod Zakona o zdravstvenoj zaštititi trebamo stvoriti neke metode, hajmo reći motivacije da bi netko otišao jedan korak više u obrazovanju i dosegao one razine profesionalnih kvalifikacija koje su već priznate u propisima o visokom obrazovanju. Pa mislim da je tu potrebno više koordinacije isto tako različitih resora. Hvala.
Hvala. Poštovana zastupnica Alfirev.
Uvaženi zastupniče, kolega da tu u svakom slučaju je nužno potrebno i nužna je kontrola, nužna je suradnja između različitih resora kako bi se postiglo zadovoljavajući upravo rezultati. Da, ono što mislim da čak i vidimo u praksi da nije sad nužno, dakle postoje jako kvalitetni stručnjaci koji možda čak i nisu naših pomagačkih struka, a imaju rezultata. Dakle, to možemo vidjeti i u nekim primjerima, dakle naprosto u praksi. I dobro je da se jednim zakonom, da se na određeni način da se regulira cijeli taj sustav. Na primjer ne znam imamo pedagoge evo koji nisu nužno pomagačka struka. Međutim, uz određena, dakle edukacije, određeno obrazovanje, određeno iskustvo već sada oni imaju neke dobre rezultate i mogu po meni također ući u ovaj sustav ako ne psiho terapeuta, a ono savjetodavnih terapeuta u svakom slučaju. I upravo je zato ovo dobro na ovaj način ovim zakonom regulirati.
Hvala lijepa. Sljedeća pojedinačna rasprava bit će ona poštovanog zastupnika Gordana Marasa. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege zastupnici. Evo sada već polako i na kraju rasprave kada su se doktori ispucali i rekli šta sve misle, pa i za predsjedničkim stolom potpredsjednik Reiner koji je isto akademik i naš doktor ovdje u Saboru kojih ima puno, da kažemo mi zastupnici koji to gledamo sa strane i koji razmišljamo u biti kako je moguće da 27 godina nemamo reguliranu profesiju koja je vrlo značajna i kada govorimo o tome koliko će u budućnosti biti problema u tom području i koliko će na žalost ljudi imati posla u tom području sve više i više s obzirom na svakodnevni život i probleme koji ljude muče normalno je da postoji velika potreba za ovakvim zakonom. I mene veseli što vidim ovdje da i vjerojatno postoji razlog zašto to predlaže Ministarstvo socijalne skrbi, a ne Ministarstvo zdravlja, jer očito postoji jedan veliki otpor u zdravstvenim krugovima, da se to na ovaj način regulira. Ali me zato veseli da postoje doktori ovdje, pa i sa kolegom Ćelićem koji je naš istaknuti djelatnik iz tog područja iz jedne psihijatrijske bolnice koji razumiju potrebu da se to može regulirati na ovaj način. A sa druge strane naravno da postoji potreba da se to još i normira i da se osigura da ljudi imaju najbolju moguću skrb i da imaju ono šta im država treba pružiti, a to je potpora u određenim situacijama kada je za to potrebno. Ono što mene kao zastupnika opozicije muči, je da vidim da se u ovom zakonu koji je vrlo bitan pristupilo na jedan dosta ja bih rekao olak način od strane pozicije, odnosno većine, iako evo kažem kolega Ćelić nosi to na svojim leđima vidim vrlo mali interes zastupnika većine. Znači, ovo bi trebao biti zakon koji se raspravlja iz pozicije Vlade, odnosno zastupnika vladajuće većine i oni bi trebali prštati sa prijedlozima, idejama, doprinosima itd. a vidimo da tu nema. Tu većinom raspravljaju zastupnici opozicije, kao da smo zamijenili malo uloge kolege. Da nema tu gospodina Šukera i još nekoliko kolega praktično bih mislio da HDZ i nema prisutnoga, da ih nema ni u tragovima. Bez obzira gospodine Reiner što je petak jedan je sat i ljudi su naučeni da tu ih više ne bude. Znači ajmo se malo uozbiljiti, ajmo vidjeti tko je pozicija, tko je opozicija, tko bi trebao doprinositi kvalitetnim prijedlozima i raspravama, a ne ostaviti sve na jednom kolegi Čeliću koji evo tu stojički to odrađuje i na neki način čovjek ima osjećaj da je jedini koji je dao neki doprinos u ime vladajuće koalicije tom području. Sa druge strane malo mi je smiješno gledati ovdje, evo i kolegica iz HNS-a dosta zamišljeno gleda nešto ispod klupe, ali kada pogledam ove njihove propagandne materijale koje su danas stavili pitam se koja je uopće simbolika, sada mi raspravljamo o ovom zakonu koliko neusvajanje Istanbulske konvencije doprinosi potrebi za ovakvim zakonom i koliko će biti još posla na žalost zbog toga što sa figom u džepu ljudi iz HNS-a danas nama ovdje govore da će oni nešto uvjetovati, a i vrapci na grani znaju da HNS može uvjetovati isto koliko i ja mogu uvjetovati primjerice Lebronu Jemsu iz Clivlenda da ne nastupi na slijedećoj MBM utakmici, znači toliko oni mogu nešto uvjetovati Andreju Plenkoviću, odnosno HDZ-u, ali oni ovdje građanima Republike Hrvatske danas govore da oni neće od toga odustati. Pa onda kolegica izađe van i kaže, pa nisam ja mislila do 6. mjeseca. Pa da vi ćete uvjetovati do 2020. godine u 9. mjesecu, a onda više nećete ništa uvjetovati nećete više biti ni bitni niti će vas više itko išta više pitati. Znači vaš uvjet ima rok trajanja, a on je 2020. 9. mjesec. I zato molim vas maknite ove papire jer to vrijeđa ja bih rekao one koji nas danas ovdje gledaju, koji su zbog takvih stvari u potrebi za ovim zakonom jer vi ne pokazujete istinsku želju da se problem nasilja u obitelji i u Republici Hrvatskoj riješi. Vi pokazujete da je pitanje staviti nekoga u Upravu Plinacra ili HEP-a, e onda bi vidjeli uvjeta. Onda bi se uvjetovalo puno žešće. Da se mora maknuti Dragan Kovačević iz Janafa, onda bi koalicija možda bila na, možda bi bila pod upitnikom. Ali na ovaj način nema tu nikakvih uvjeta to su priče za malu djecu. I zato ja kažem ja ću bez obzira što zakon ne da nije savršen, on tu ima još puno potrebe da se doradi i ima dosta prijedloga koji će se vjerojatno doduše vrlo mali broj prijedloga dan od zastupnika vladajuće većine iz HNS-a ni jedan, do sljedećeg puta ugradi, mi ćemo sigurno amandmanski doprinijeti kvalitetom ovog zakona. Ja ću ga podržati zbog jedne geste da pokažem da je to područje potrebno regulirat, da mislim da nije presudno ono što misli prof. Dodik, da je to nužno da to bude osoba medicinske struke, da se ona može obrazovati, da ima jako puno ljudi koji rade u sustavu sa ljudima sa potrebama koji znaju puno više o tom poslu, o potrebama ljudi i od samih ljudi koji su završili medicinu bez obzira što to možda nekome izgleda čudno, ovdje se ne radi o propisivanju lijekova i na taj način liječenju bolesti ovdje se radi o terapiji koju mogu raditi ljudi koji imaju veliko iskustvo dugogodišnje u radu i koji se mogu usporedno s time kao što je kolega Čelić rekao, educirati, steći određene kvalifikacije i omogućiti da u budućnosti imamo puno bolju situaciju nego što je to sada. A sada hvala Bogu imamo svih onih koji se nude da nam pomažu pa pogledajte evo ponekad mi se čini da kada okreneš navečer kad dođeš doma te programe pa tu se nudi sve i svašta, ljudi rješavaju probleme samo trebaš nazvati neki broj. Ajmo mi to malo sve skupa uozbiljiti i napraviti ono što naši građani zbilja trbaju. Hvala lijepo.
Hvala kolega Maras. Vi ste svjesni da ste jedan dio toga govorili potpuno izvan teme, ali vi to namjerno uvijek radite, a ja onda naravno vjerojatno ste htjeli izazvati moju reakciju, ali niste ju kao što ste vidjeli izazvali. Povredu Poslovnika zatražila je uvažena zastupnica Jelkovac.
Hvala potpredsjedniče. Povrijeđen je članak 238. Poslovnika, kolega je govorio o temi koja nije predmet rasprave, prozivajući ovdje kolege druge zastupnike po temi koja uopće nema veze sa Zakonom o psihoterapiji koja je trenutno predmet rasprave. I žao mi je što na taj način ustvari pa pokvario ovu danas vrlo konstruktivnu raspravu. Hvala.
Hvala, to sam ja i rekao. Recite, izvolite kolega Maras i vi imate potrebu za iskazivanjem povrede Poslovnika. Valjda što ste vi povrijedili Poslovnik ili što hoćete kajanje iskazat?
Ne znam da li vi imate potrebu pokazati svoje nadnaravne mogućnosti da mislite, da pokažete što ja želim reći ali to vam ne polazi, znači ne bi prošli taj test, ne polazi vam to za rukom. Znači, ja sam htio reći gospodine predsjedniče što vas molim, prvo.
Po čemu je povrijeđen Poslovnik, molim vas recite? Koji članak Poslovnika?
Pa povrijeđen je članak koji, cijelo poglavlje 2. je povrijeđeno.
Ma ne možete tako govoriti, recite koji je članak povrijeđen.
Poglavlje 2. članak 231., 234.
Da u čemu, možete nam to definirati?
Mogu vam reći, zato što ste vi kao predsjedatelj, to je tako očito, vi kao predsjedatelj ne možete dijeliti meni lekcije, ne ulaziti u rasprave sa mnom i onda me još na kraju ne zaštititi. Kaže kolegica Jelkovac da sam ja pazite ovo unizio raspravu. Znači, ovako krasnu raspravu zbilja vam je krasna rasprava. Pa tu nema ni 5 zastupnika HDZ-a. Znači takvu bi vi raspravu gospođe Jelkovac htjeli da se uopće ne raspravlja. To je ono što je HDZ. Znači Maras je povrijedio Poslovnik jer je raspravljao. E neće vam to gospodo iz HDZ-a proći. Znači vi bi htjeli da mi šutimo, da ne govorimo jer se gospođa Jelkovac pobunila, kaže zato što je Maras raspravljao rasprava nije dobra. Možda da nije nitko raspravljao kao što niste vi raspravljali možda bi onda bila najbolja rasprava. Za vas sigurno bi bila najbolja rasprava da niste vi raspravljali. Hvala lijepa.
Kolega Maras naravno vi znate da ste vi povrijedili Poslovnik, a članci koje ste nabrojili nemaju blage veze ni sa čime. Ali to je vaš način funkcioniranja. Ja vam zato i nisam niti opomenuo vas, čak sam pustio da govorite do kraja iako ste. Ja znam da vi želite izazvati nekakvi, ja znam da vi želite izazvati nekakvi incident, ali vam neće uspjeti. Ja ću dati repliku poštovanom zastupniku Ivanu Ćeliću, izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Pa evo i meni je žao i bilo bi mi draže da kolega Maras me nije ni hvalio, niti se uključivao u ovu raspravu, jer njegova rasprava nije bila niti stručna, niti konstruktivna, niti argumentirana za razliku od kolege Jovanovića, kolegice Jerković, Alfirev. I ovdje nije bitno u ovome zakonu i volio bih da u mnogo tema imamo konsenzus kao što smo ga imali ovdje, dakle jer se ne radi o nekoj temi koja je svjetonazorska, jer su ovdje bile prije svega stručne, argumentirane rasprave, licitiranje koliko je s lijeve, koliko je s desne strane. Pa to možemo neprestano. Na žalost nije rijetkost ni da se vidi niti s lijeve, niti s desne strane, da je dvorana uglavnom prazna. Ja sam očekivao i s obzirom da supruga vaša radi sa mnom da ćete se bolje pripremiti i sigurno da vam je ona sugerirala određene primjedbe. Vjerujem da bi rasprava bila konstruktivnija. Klonimo se u ovaj petak iza 12 sati politikantstva i idemo raspravljati i učiniti sve da ovaj zakon bude što je moguće bolji i da se što prije donese, jer slažem se sa vama predugo smo čekali, idemo sad to riješiti.
Odgovor poštovanog zastupnika Marasa.
Hvala lijepo. Gospodine Ćeliću prvo meni je žao što vam je žao što sam vas ja pohvalio. Ne vjerujem da će vam to uzeti Plenković za zlo. Znači ako evo možete prenijeti gospodinu Plenkoviću ja ću povući svoju pohvalu Ćeliću ukoliko će mu on uzeti za zlo to što sam ga ja pohvalio. Jer vrlo rijetko se čuje da netko kaže žao mi je što sam te pohvalio. To dovoljno govori o određenim tendencijama unutar HDZ-a. Druga stvar rekli smo oko suglasja. Pa ja sam rekao da ću biti za zakon. Ja ne vidim u čemu je tu problem. Znači, ja sam rekao da ću ja podržati ovo. Ali isto tako moram napomenuti gospodine Ćeliću da od 50, i šest, sedam zastupnika vašeg kluba, pozicija je ta koja predlaže, daje doprinose. Pa ne može se ovo svesti na jednu lastu Ivana Ćelića. Ja vas štitim, ja vama želim pomoći. Ja želim da pozicija radi svoj posao, a ne da se to tehnički samo tako odrađuje kao što je to naš potpredsjednik Reiner shvatio, pa on odmahuje rukom, pričajte vi šta god želite, ja ću to odvesti do kraja. Ako traje do jedan i dvadeset bolje nego da traje do tri, stići ću prije kući. Ne, ne. Ovdje je zadatak nas da govorimo i govorit ćemo. I što znači stručna rasprava. Pa šta sad zastupnici koji predstavljaju građane koji slušaju šta oni govore o pojedinim temama ne bi smjeli uopće govoriti ukoliko nisu te struke. Zbog čega? U čemu je problem? Molim vas da vodite računa o tome da zastupnici zastupaju cijelo društvo, sve slojeve društva i da svi imaju pravo o ovako važnoj temi govoriti i ne ponašati se lakonski kao potpredsjednik Reiner koji odmahne rukom i kaže neka pričaju šta žele. E nećemo tako gospodo.
Sljedeća replika je poštovane zastupnice Ines Strenja-Linić.
Poštovani potpredsjedniče, evo ja ću kolega Maras vas pohvaliti jer zapravo u tome i je bit ovih rasprava. Znači da mi raspravljamo i da raspravljaju ne samo oni čija je to struka, nego i ostali zastupnici. I zato mi je drago da u saborskom Odboru za zdravstvo i socijalnu politiku imamo i druge struke potpuno nemedicinske, izbor znači liječnika, medicinskih sestara, stomatologa i onih koji sada tamo sjede. Ali ja ću vama isto tako reći prozivate HNS, ali mislim da je to licemjerno. Vi ste bili ministar, ministar u Vladi koja je trebala ratificirati tu Istanbulsku konvenciju. I dakle svi ste krivi i ovi koji ne stavljaju na saborske klupe i SDP koji to za vrijeme svog mandata nije odradio i to je trebala bit već završena priča, jer je Istambulska konvencija najbolji, najoptimalniji pravni okvir da zaštitimo žene i obitelji od nasilja. Da nema ovoga šta se sada desilo, da se uspije zastrašiti žrtva, da povuče sve optužbe jer vidi da joj mi kao društvo nismo pomogli. To je pravni okvir koji pomaže žrtvama nasilja ženama i njihovoj djeci da se sklone, da imamo određeni broj skloništa, da imaju psihološku potporu, da imaju pravnu pomoć, da se izvuku iz tog pakla, a ne da moraju šutjeti da to ostane unutar obitelji ili povući svoje optužnice da im ne bi bilo još teže. Zbog toga ste krivi jedni i drugi HNS, tu je potpuno nebitan. Može prozivati u istom danu povlačiti svoje teze. Mislim da ste to trebali donijeti, ali nadam se da ćete unutar svog kluba i nadam se da će HDZ imati snage staviti to i da na kraju taj dio riješimo. A nakon toga pred nama je ono što je bitno to je odraditi tu svu priču i odraditi tu pravnu pomoć sve što treba. Jer kao što smo vidjeli, moj amandman na državni proračun je bio puno veći. 50000 su samo povećali od prošle godine sredstva za tu namjenu u ovom proračunu.
Hvala. Odgovor poštovanog zastupnika Marasa.
Hvala lijepo. Kolegice Linić, evo priznajem pogrešku. Što ćemo sad? Što ćemo sad? Što da sada radimo? Priznajem pogrešku. Trebali smo donijeti. Trebali smo ratificirati. Jel' to isprika sada da više nitko ništa ne govori? Je li bi trebali podržavati HDZ-e u tome da to ne radi i Plenkovića? Ja mislim da ne. Ja mislim upravo suprotno. Ukoliko vidiš da nešto nisi uspio odraditi da trebaš ispraviti pogrešku. I nije istina da je, mislim HNS je nebitan tu ste u pravu, ali nije istina da oni ne bi mogli iskoristiti svoju poziciju koju sada imaju sa svojih 5 zastupnika, pa čak možda evo i kolege iz manjina, tu je gospodin Furio, koji imaju isto takav utjecaj na HDZ-e. To je većinica od 78 zastupnika. Oni mogu što god hoće ukoliko to zaista žele, a ne ukoliko prodaju priču a u biti interesi su neki sasvim drugi, parcijalni itd. I ja vas pohvaljujem. Evo nadam se da vas vaš kolega Petrov neće sankcionirati kao što bi možda gospodina Ćelića gospodin Plenković, pa se on uplašio i rekao da mu nije drago što ga ja hvali. Ali ja sada evo pohvaljujem i vas na vašem trudu. Nastavite i dalje. Ja ću vam davati podršku isto kao što ću davati podršku svim zastupnicima koji žele napraviti nešto korisno bez obzira bili oni iz HDZ-a, Mosta ili HNS-a. Samo ustrajte. Dajem vam podršku jer ne mislim da je ovdje nebitno raspravljati kao što to misli naš potpredsjednik Reiner. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Sada će pojedinačno o djelatnosti psihoterapije govoriti poštovana zastupnica Ines Strenja-Linić. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Dakle kao što je i u uvodnom dijelu istaknula predstavnica predlagatelja, razlozi za podnošenje ovoga prijedloga zakona sadržani su u činjenici da u Republici Hrvatskoj je sve veći broj stručnjaka educiran za pružanje psihoterapijskog tretmana. Međutim, položaj psihoterapeutske profesije još uvijek nije uređen zakonskim okvirom i zato danas ovdje raspravljamo. Treba napomenuti da je kada donesemo zakon bit ćemo jedna od 17 zemalja u Europi koje imaju Zakon o djelatnosti psihoterapije. Dakle, zakon je potreban zbog toga što kod nas ne postoji struka odnosno djelatnost odnosno zanimanje psihoterapija i psihoterapeut. Dakle, mi smo danas iz svih rasprava zaključili zbilja zajednički da ovakav zakon trebamo donijeti. Treba napomenuti da se uspostavi djelatnosti psihoterapije odlučilo u Strasbouru 1990. godine kada je ustanovljena Deklaracija o psihoterapiji. Dakle, mišljenja smo da je vrlo važno definirati psihoterapiju kao samostalnu djelatnost obzirom da su mnogi završili u tom smislu zahtjevnu edukaciju uz brojne sate iskustvene prakse da se radi o važnoj djelatnosti koja može pomoći ljudima u procesu oporavka, da nema dovoljno psihoterapeuta unutar zdravstvenog sustava, da je psihoterapijski razgovor potrebno za to je potrebno i znanje, vještina i iskustvo i da samozvani i nestručni štete. Dakle štete. Zbog toga ovo područje treba urediti. Psihoterapija je poznata već zadnjih 50-tak i više godina, no djelatnosti psihoterapije nije regulirana. To otvara prostor za svakojake samozvane psihoterapeute i zavaravanje onih osoba odnosno korisnika koji imaju potrebu za takvim tretmanom. Dakle, već ono što je danas rečeno adekvatna edukacija iz psihoterapije stiče se godinama rada u grupi i individualno. Neke edukacije traju kao što smo čuli 4 do 5 godina tisuću i više sati iskustvenog rada u grupnom miljeu, obvezu prolaženja kroz vlastitu individualnu psihoterapiju u trajanju od minimalno 150 sati, 10-tke sati supervizije vlastitog psihoterapijskog rada. Također smatramo i što je obrazloženo u prijedlogu zakona da psihoterapija nije adekvatno definirana unutar specijalističkog usavršavanja psihijatrije. Dakle, zašto? Definira se jedino kroz supspecijalizaciju iz psihoterapije. Ono što je kolega govorio a radi se o supspecijalizaciji psihoterapije, jer svi psihijatri nisu ujedno psihoterapeuti jer se radi o dodatnoj izobrazbi u trajanju od najmanje 4 godine, ali ne 4 godine specijalizacije, nego nakon te specijalizacije još 4 godine odnosno najmanje 150 sati i osobne terapije. Što se tiče pitanja mogu li psihoterapiju obavljati i ostale struke osim liječnika i psihijatara, napominjem da i sada unutar sustava validizacije usluga od strane HZZO-a psihoterapiju mogu obnašati i prikazati i psiholozi. Napominjem da na klinikama ovu djelatnost najvećim dijelom obavljaju i ostali, psiholozi, socijalni radnici, u nekim psihoterapijskim grupama i medicinske sestre, defektolozi svi sa završenom edukacijom i licencama jer nema dovoljno psihijatara koji bi to mogli raditi. Što se tiče ishodovanja licenci odnosno odobrenja za samostalni rad, predloženo je da članovi Hrvatske liječničke komore neće trebati dodatnu dozvolu buduće komore psihoterapeuta. Što se tiče stručnosti psihoterapijskih pravaca unutar Saveza psihoterapijskih udruga Hrvatske koji bi mogli nuditi edukacije iz psihoterapije, napominjem da su isti morali ispuniti zahtjevne kriterije iz supervizije od strane Europske asocijacije psihoterapeuta. Danas imamo psihoterapeute sve one koje želimo sada zakonski regulirati koji imaju vrlo zahtjevne završene edukacije Europske asocijacije psihoterapeuta i dobivanje licence. Ali smo omogućili i onima koji to nemaju u ovom trenutku da unutar Hrvatske pružaju takve usluge i to naplaćuju. Dakle smatramo nadalje da bi trebalo bolje regulirati i definirati kako bi se otklonile neke nedoumice i nejasnoće prvenstveno to što je psihoterapeut, a tko je savjetodavni terapeut što prema današnjem stajalištu nije regulirano i ovim zakonom ćemo to učiniti. Isto tako ne smije biti dileme u vezi sa članstvom u stručnoj komori. Vrlo često određene grupacije u ovom trenutku napadaju i Hrvatsku liječničku komoru i ostale komore. Komore imaju prenešene ovlasti ministarstva. Liječnička komora ima pet ovlasti koje im je prenijelo Ministarstvo zdravstva, prvenstveno je to relicenciranje uz ove ostale, kojim zapravo stručni dio pratimo i samo na osnovu bodova koje smo ostvarili možemo svakih pet godina ponovo dobiti licencu da se bavimo liječničkom strukom. Zbog toga članstvo ne smije biti neobvezujuće, mora biti obvezno, ali ono što se nekoliko puta ovdje provlačilo vam je kolega bio već odgovorio na to pitanje, a to je neće biti bez nekog vremenskog limita znači svaki psihoterapeut će morat dokazivat svojim edukacijama da može imati i dalje zadržati dozvolu koja mu je izdana, licencu. Dakle, kako ne bi dolazilo do mogućih zlouporaba potrebno je zakonski definirati pojmove i tehniku i metode koje se koriste u području djelatnosti psihoterapije, razlučivanje pojma psihoterapeuta i savjetodavno terapeuta i treba biti jasno što mogu raditi liječnici psihoterapeuti, a što nezdravstveni radnici terapeuti. Tu je posebno na Odboru bilo priče o tome smiju li propisivat lijekove ili ne? Naravno da ne. I onaj tko propisuje lijekove, a nije liječnik zato će biti kažnjen i unutar zakonskih sada mogućnosti koje imamo oni bi mogli biti kažnjeni samo to mora biti prijavljeno. Znači i s tim u vezi treba otkloniti nejasnoće pri korištenju termina pacijent ili klijent. Sve su to pacijenti. Dakle, od zakona očekujemo da uvede više reda u psihoterapijske krugove, da zabrani onome tko nema adekvatnu edukaciju nazivati sebe i predstavljati sebe kao psihoterapeuta. Time bi usluga psihoterapije bila dostupnija i kvalitetnija a to je svakako ono zbog čega nam zakon treba. Dakle, ne kažem da je zakon idealan, apsolutno smatram da treba proći možda i nakon ovog prvog čitanja koji će Klub Mosta podržati svakako, da se krene i ponovo sjedne, razmotre svi prijedlozi još uvijek pozove struka za stol jer Liječnička komora je u jednom sazivu prije tri, četiri godine učestvovala u izradi ovog zakona, imala jedno mišljenje, sada je Liječnička komora protiv ovakvog Prijedloga zakona. Dakle, mi moramo ponovo stat na loptu vidjeti šta sve treba usvojiti kako bi ovaj zakon bio kvalitetniji. Ne kažemo da je on nešto apsolutno što treba ići u ovom obliku to svakako ne, ali da nam zakon treba i da ovo područje treba urediti to svakako da i zbog toga ćemo podržati ovaj zakon i ako treba učestvovati i sa strane Mosta, ali i sa strane Odbora za zdravstvo i socijalnu politiku u njegovoj izradi kako bi smo dobili kvalitetan zakon koji će regulirati ovo područje. Hvala vam lijepa.
Hvala lijepa. Imamo jednu repliku poštovanog zastupnika Čelića.
Uvažena zastupnice Strenja-Linić, mene veseli visoki stupanj konsenzusa vezano za ovaj zakon premda svi imamo određene kritike i ja vjerujem da će te kritike velikim dijelom biti usvojene. Vi ste spominjali psihijatre, dakle, psihijatri se mogu podijeliti u dvije osnovne skupine, one koje su biologijski orijentirane i oni koji su psihodinamski orijentirani. Specijalizacija i subspecijalizacija psihoterapije one imaju svoj smisao i drukčija definicija psihoterapije u kontekstu specijalizacije i psihijatrije u odnosu na definiciju psihoterapije koja se navodi u Prijedlogu zakona o djelatnosti psihoterapije. Šta vam to konkretno znači, recimo u bolnici Vrapče postoji Zavod za psihoterapiju. No to ne znači da se na svim drugim odijelima ne radi psihoterapija jer na Zavodu za liječenje ovisnosti je nemoguće raditi i ne postoji kvalitetan rad psihijatra u koliko on ne uključuje psihoterapijski suport minimalno to, premda on može biti dominantno biologijski orijentiran psihijatar.
Odgovor poštovana zastupnica Strenja-Linić.
Pa naravno, ja kao neurolog zbilja ostavljam da vi kao psihijatri isto tako još aktivnije se uključite u izradu kvalitetnijeg zakona koji će regulirat ovo područje. Ali isto tako jasno da će dio onih koji provode psihoterapiju biti i nezdravstveni djelatnici. Dakle, vjerojatno i vi na svom odjelu imate osim liječnika i druge djelatnosti koje i osobe koje drugih profesija koje provode psihoterapiju i to je dobro i to je pogotovo za ovisnike kojima se bavite jako bitno. Bitno je da se zakon donese što kvalitetnije kako bi smo regulirali ovo područje kako bi smo znali tko je psihoterapeut, koje edukacije mu trebaju kako bi imao pravo odnosno licencu da se bavi tim područjem, a sukladno tome mogao i na neki način naplatiti tu svoju uslugu. Ono što je činjenica a to je da danas na tom području imamo toliko različitih ljudi koji zbilja su potpuno needucirani i mogu navesti i učiniti puno zla tim pacijentima kao što isto tako znamo da jedan dio psihijatara nije educiran u tom smislu, a zapravo bez problema može kada naplaćuje od HZZO-a napisat da je odradio psihoterapiju jer mu je to sada omogućeno. Psihoterapijom se mogu baviti samo oni koji su prošli adekvatno psihoterapijsku edukaciju i licencirani po svim pravilima koji će se tek moći regulirat nakon ovog zakona i donošenja i osnivanja komore psihoterapeuta. Zbog toga mislim da je ovaj zakon trebao i mislim da treba svakako podržati njega u prvom čitanju, a onda ga učiniti što boljim do drugog čitanja. Hvala.
Hvala lijepo. Sada će u ime predlagatelja riječ uzeti državna tajnica poštovana Marija Pletikosa. Izvolite.
Hvala potpredsjedniče, poštovane zastupnice i zastupnici. Zahvaljujem vam što ste ovom zanimljivom raspravom, prijedlozima i primjedbama pridonijeli izradi kvalitetnijeg teksta zakona kojim će biti osigurana i kvalitetnija usluga građanima. Iz svega rečenog moguće je zaključiti da je jasna potreba donošenja propisa koji će osigurati kontrolu nad tim tko je kvalificiran za pristup edukaciji iz psihoterapije kao i tko ispunjava uvjete za obavljanje ove djelatnosti. Jedino tako građani će imati relevantnu informaciju o tome što jest znanstveno utemeljena psihoterapijska praksa i imati će mogućnost izbora. Ali i biti će zaštićeni od zlouporabe. Osvrnut ću se na često ponavljanu primjedbu o obveznom članstvu u komori i o neograničenom trajanju dopusnice. Naime, riječ je obvezi iz europske direktive o uslugama na unutarnjem tržištu s kojom će se morati uskladiti i svi postojeći zakoni koji reguliraju područje različitih djelatnosti. Želim naglasiti da je ovo tek prvo čitanje zakona što smatramo prilikom za pripremu odgovarajućeg teksta i stoga na kraju još jednom zahvaljujem svima koji su danas doprinijeli u izradi ovog propisa. Hvala.
Hvala lijepa. S time zaključujem raspravu. Glasovat ćemo kad se steknu uvjeti, a mi ćemo se vidjeti opet u srijedu 24. siječnja u 9,30 sati. Prva točka bit će Konačni prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o zaštiti okoliša, drugo čitanje, P.Z.E. br. 182. Ugodan vikend! SJEDNICA PREKINUTA U 13,35 SATI.
Prijedlog zakona o djelatnosti psihoterapije, prvo čitanje, P.Z.E. br. 249. Predlagatelj je Vlada Republike Hrvatske, a rasprava je zaključena. Sukladno prijedlogu saborskih radnih tijela dajem na glasovanje sljedeći zaključak: Prihvaća se Prijedlog zakona o djelatnosti psihoterapije. 1. Sve primjedbe i prijedlozi dostavit će se predlagatelju da ih razmotri prilikom utvrđivanja teksta konačnog prijedloga zakona. Molim glasujmo. Utvrđujem da je većinom glasova, 104 glasa za, 16 suzdržanih donijet zaključak kako su ga predložila saborska radna tijela. Imamo dvije ruke u zraku, tri, četiri, pet. Krenimo sa kolegom Bunjcem. Izvolite.