Ik heet u allen welkom, in de zaal en op de tribune, en allen die de vergadering via het scherm volgen. In het bijzonder heet ik de minister van Veiligheid en Justitie welkom. Hij wordt gesecondeerd door de heren Scheltema en Hammerstein als regeringscommissarissen. Zij zijn beschikbaar voor het beantwoorden van technische vragen naar aanleiding van de behandeling van dit wetsvoorstel. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Nispen van de SP.
Voorzitter. Het vertrouwen in de kwaliteit van de rechtspraak is onverminderd groot. Dat willen we allemaal graag zo houden. De vereenvoudiging van de procedure kan daar een belangrijke rol in gaan spelen. Dat geldt ook voor de digitalisering. Vrijwel iedereen vindt dat deze ontwikkeling moet plaatsvinden. We zijn hier al geruime tijd mee bezig. We hebben technische briefings gehad en het onderwerp kwam in debatten aan de orde. We zijn zeer recentelijk op werkbezoek geweest bij spir-it, het ICT-bedrijf van de Rechtspraak. We zijn daar tot in detail geïnformeerd over de wijze waarop dit wordt bedacht, uitgewerkt, getest, nog eens getest en verder wordt verbeterd, om het uiteindelijk zo verantwoord mogelijk in te voeren. Dat gebeurt plakje voor plakje en samen met de gebruikers, volgens de scrum-methode. Het is namelijk nogal een operatie. Dat geldt niet alleen voor de wetgeving die we deels vandaag bespreken, maar ook voor al die mensen die nu met deze ontwikkeling bezig zijn en vooral voor al die mensen die er straks mee moeten gaan werken. Ik doel dan op de mensen die er vanuit de rechtspraak of de advocatuur beroepsmatig mee bezig zullen zijn, maar ook op rechtzoekenden die digitaal moeten of mogen procederen. De SP vindt het goed dat particulieren en zzp'ers op papier kunnen blijven procederen. Meer uitzonderingen zijn mogelijk als de rechter daartoe aanleiding ziet. Dat is van groot belang, want de toegang tot het recht mag niet worden geblokkeerd voor mensen die de pech hebben dat ze niet de benodigde voorzieningen of kennis hebben. Er zijn natuurlijk nog steeds mensen zonder internet, of mensen die gewoon niet met een computer overweg kunnen. Hoe zit het eigenlijk met DigiD? Veel mensen moeten daar al gebruik van maken, maar niet iedereen. Soms kunnen mensen er slecht mee omgaan. Hoe ziet de minister dat? Hebben zij straks nog voldoende toegang? Zorgverzekeraars vragen sinds kort om een sms-verificatie. Dat is extra veilig, maar het brengt voor bewindvoerders de nodige complicaties met zich mee. Zij kunnen op deze manier hun werk niet meer goed uitvoeren. Ik noem dit even als voorbeeld. Zal dit bij het indienen van een rechtszaak straks ook gevraagd worden? Hoe gaat de regering daar dan mee om? Hoe gaat het in de toekomst met dit soort gevallen? De SP heeft privacy en beveiliging hoog in het vaandel staan. De Rechtspraak werkt nu aan autorisatiemodellen die schillen inbouwen in het digitale systeem. Medische stukken mogen bijvoorbeeld alleen worden ingezien door de rechtzoekende zelf en zijn of haar gemachtigde. Inloggen door particulieren kan met DigiD, waarover ik dus nog wat zorgen heb. Ik herinner mij nog het DigiNotar-debacle. Niet alleen de privacy was daarbij in het geding, maar het hele systeem lag eruit. Dit leidde er toen al toe dat de digitale rol van in ieder geval de rechtbanken er ongeveer een week uitlag. Niemand kon inloggen. Dat willen we koste wat het kost voorkomen. Hoe ziet de minister dit voor zich? Het is in ieder geval een geruststelling dat het College bescherming persoonsgegevens nauwer betrokken wordt bij het vaststellen van de beveiligingsmaatregelen. Tijdens de ontwikkeling van het systeem zal continu gescreend worden op de stand van de beveiligingstechniek en op de vraag of de systemen daarop aangepast moeten worden. Een onafhankelijke derde partij zal audits en beveiligingstesten doen. Als het systeem klaar is, zullen die periodiek en ad hoc plaatsvinden, als ik het goed begrepen heb. Ook is het goed dat er ethische hackers worden ingezet. Is daar eigenlijk al iets over te vertellen? Signalen van gebruikers over geconstateerde fouten zullen serieus genomen moeten worden. Ik hoor hier graag een reactie op. Hoe gaat het hiermee? Naast de digitalisering krijgen we straks één basisprocedure in plaats van een dagvaardings- en een verzoekschriftprocedure. Er komt voor de rechter meer ruimte om te bekijken wat passend is in een bepaalde situatie. De SP vindt dat een goede zaak. Wel heb ik nog een vraag over het volgende. Verschillende vorderingen kunnen worden samengevoegd. Dat is om verschillende redenen efficiënt en dat snap ik. Dit leidt er echter ook toe dat een kantonrechter straks niet alleen over een kantonzaak oordeelt, maar ook over een vordering die daarmee samenhangt en die op dit moment door een meervoudige kamer van de civiele rechter zou worden behandeld. Dit kunnen ingewikkelde zaken zijn. Een zaak voor de kantonrechter kan zonder advocaat worden afgehandeld, terwijl rechtsbijstand bij zulke zaken cruciaal kan zijn. Dat geldt vooral als iemand zijn eigen zaak dreigt te verprutsen. Kan de rechter dan op de een of andere manier ingrijpen? Hoe moet ik dat voor mij zien? Er wordt toegegeven dat de samenwerking met de advocatuur in het begin niet ging zoals zou moeten. Er is inmiddels veel gedaan aan de verbetering van de samenwerking, zo lees ik in de stukken, maar toch blijven we signalen krijgen vanuit de advocatuur dat terugkoppeling, bijvoorbeeld over een noodkanaal achterwege blijft. En dat terwijl ik in de nota naar aanleiding van het verslag lees dat teruggekoppeld wordt aan de advocatuur via vervolggesprekken. Ik verneem dus steeds twee scenario's. Graag hoor ik van de minister hoe dit kan. Is het onderlinge vertrouwen wel optimaal? Dat lijkt me heel erg belangrijk voor de succesvolle doorwerking van het KEI-programma. Het noodkanaal dat ik net noemde, is nog onderwerp van onderzoek. Dat vind ik niet helemaal geruststellend; wel dat er onderzoek wordt gedaan, maar niet dat dit nu pas plaatsvindt, als ik het goed begrijp. Een noodkanaal moet aanwezig zijn indien het fout gaat met het systeem, zodat niet meteen de hele rechtspraak platligt. Wanneer is het onderzoek naar een noodkanaal afgerond? Wordt de noodzakelijkheid hiervan onderkend? Dan nog een voorbeeld over de advocatuur, namelijk de systeemkoppeling die we "system to system" noemen. Die is voor grote kantoren erg belangrijk, maar de technische details worden te laat aangeleverd, zodat de juiste software niet tijdig kan worden ontwikkeld. Dat wordt dus behelpen de eerste tijd. Een ander punt van zorg is dat de advocatuur vindt dat zij tot nu toe onvoldoende gelegenheid heeft gehad om het webportaal te testen. Dat moet allemaal nog gebeuren. Dat neem ik tenminste aan. Graag hoor ik van de minister hoe de implementatie van het hele systeem en het programma in samenwerking met de advocatuur nu verloopt. Er wordt per fase ongeveer een jaar uitgetrokken. Is de fase nog niet succesvol voltooid, dan treedt de nieuwe fase nog niet in, stelt de regering. Terecht gaat zorgvuldigheid boven snelheid, maar bij de eerste fase liep het al niet meteen helemaal gesmeerd. Slechts twee asieladvocaten proberen KEI uit. Ik heb het hier al eerder over gehad in het algemeen overleg over de rechtspraak. Hoe komt dat nou? Betekent dat ook uitstel en dus een extra kostenpost op de begroting van de rechtspraak? Elke maand uitstel kost namelijk 1,2 miljoen euro heb ik vernomen, en dat zijn dan puur de technische kosten. Ik heb vernomen dat het zelfs om 7 miljoen euro per maand zou gaan. Kan de minister dat bevestigen? Dat zou erg vervelend zijn namelijk. Toch blijf ik zeggen dat zorgvuldigheid wel voor snelheid gaat. Graag hoor ik de visie hierop van de minister en krijg ik de toezegging dat dit alles pas echt ingevoerd gaat worden als de praktijk er helemaal klaar voor is. Het moet dus niet met het mes op de keel gebeuren omdat de financiële voordelen anders pas later gehaald worden. Ik heb nog twee punten voordat ik toekom aan de financiering van het geheel. Begrijp ik nou goed dat de Raad van State en de Hoge Raad een eigen systeem krijgen, waarvoor ze dus ook de verantwoordelijkheid hebben? Hoe handig is het om verschillende systemen naast elkaar te hebben en te blijven gebruiken? Wie heeft dan de eindverantwoordelijkheid? Is dat de minister, de Raad voor de rechtspraak of ieder voor zijn eigen systeem? Bijna drie jaar geleden diende mijn voorganger, Jan de Wit, een motie in, waarin de regering werd verzocht om te komen tot een uniform systeem voor de inning van het griffierecht. Ik zou graag een update willen over de uitvoering van deze aangenomen motie. De voorganger van deze minister heeft namelijk de belofte gedaan om bij de ontwikkeling van KEI ook te kijken naar bestaande verschillen in de praktijk van de inning van de griffierechten en naar een manier waarop die kunnen worden weggenomen. Graag hoor ik wat hiervan de stand van zaken is. Dan kom ik op de financiering van het programma KEI, Kwaliteit en Innovatie rechtspraak. Helaas komt het KEI-programma er niet vanzelf. Daar hebben we financiële middelen voor nodig. Die moeten voornamelijk komen van de rechtspraak zelf, terwijl de rechtspraak de afgelopen jaren al veel te verduren heeft gehad. Denk bijvoorbeeld aan de herziening van de gerechtelijke kaart. Gerechten moesten vernieuwingen implementeren zonder er extra middelen bij te krijgen, terwijl de winkel wel open bleef. Dat staat ook zo in het jaarverslag van de rechtspraak over 2014 en in het rapport van de visitatiecommissie-Cohen. Dit was alles bij elkaar al een pittige opgave, en dan staat nu ook KEI nog voor de deur, terwijl financieel gezien de rek er al uit is. De kwaliteit van de rechtspraak is hoog, zoals ik al zei, maar dat is vooral te danken aan de betrokkenheid van de rechters, raadsheren en medewerkers, en ondanks de tekortschietende financiering van de regering. Ik vind het belangrijk om deze kwaliteit te behouden. Ik neem aan dat de minister dat ook vindt. De implementatie van KEI is erg belangrijk, maar het succes ervan hangt sterk af van de wil van de regering om hier ook een succes van te maken, en dus de middelen te verschaffen die noodzakelijk zijn; hoe vervelend de minister deze boodschap misschien ook vindt. De kost gaat voor de baat uit. Maak van goedkoop geen duurkoop. Eerst werd ons door de voormalige minister op het hart gedrukt dat 2016 fantastisch zou worden, want dan zouden we de resultaten van KEI gaan zien. Uit het veld klonken echter andere geluiden. 2016 zou een rampjaar worden, financieel gezien. KEI is dan nog lang niet volledig geïmplementeerd, terwijl er wel een financiële taakstelling vanuit het Rijk aan komt. Toenmalig minister Opstelten veegde deze zorgen van tafel, maar nu wordt zijn opvolger toch met de neus op de feiten gedrukt. 2016 lijkt inderdaad financieel gezien geen prettig jaar te worden. De prijsafspraken tot en met 2016 zijn gebaseerd op investeringen ten behoeve van KEI, voor zover ze op dat moment — wij hebben het dan over 2013 — bekend waren. Dit was dus geen juiste of ten minste niet volledige informatie. Dat blijkt nu. Ook daarover hebben wij het al gehad in een algemeen overleg. Moeten de onderhandelingen over de prijsafspraken na 2016 niet ook gaan over wat er was uitgekeerd als in 2013 was uitgegaan van de juiste informatie, en met terugwerkende kracht? Zou niet alsnog tot compensatie overgegaan moeten worden? Mocht het programma KEI minder of later besparingen opleveren, dan zoekt de rechtspraak het zelf maar uit. Dat vindt deze regering. Zo heb ik het laatst nog begrepen van de minister. Of men moet daarover maar zelf onderhandelen? Maar hoe gaan we nu een vicieuze cirkel voorkomen? Vertraging leidt tot miljoenen euro's extra kosten per maand. De rechtspraak moet het zelf ophoesten, maar kan dit niet omdat er al tekorten zijn. Er is geen geld om de vertraging in te lopen of op te vangen et cetera. Dan spreken wij niet meer van een rampjaar, maar van potentiële rampjaren. Mogelijk hè, als doemscenario. Of ziet de minister dit anders? Hoe gaat hij dit voorkomen? Hoe flexibel is de regering als het erop aankomt, of liever eerder natuurlijk? Het project duurt nu al langer, drie jaar langer tot 2020. Tot die tijd zijn de incidentele kosten in totaal 195 miljoen euro hoger. De tekorten van 15,5 miljoen in 2015 heeft de rechtspraak zelf kunnen opvangen. Dat geldt ook voor een gedeelte van het tekort van 43 miljoen in 2016. In 2017 en 2018 zijn er echter nog steeds tekorten, in de orde van grootte van respectievelijk 34 miljoen en 10 miljoen euro. Daarbij krijgt de rechtspraak vanaf 2016 ook nog eens te maken met een financiële taakstelling, een bezuiniging dus, die overigens gebaseerd is op het uitgangspunt dat KEI vanaf 2016 tot een besparing zou leiden. Nogmaals de vraag aan de minister of hij ook ziet dat dit niet uit kan. En wat gaat hij hieraan doen? Ik kom vervolgens op het personeel. Het is niet mogelijk dat dit programma in de toekomst zonder personele gevolgen zal blijven. De Raad voor de rechtspraak houdt er zelf rekening mee dat 43% van de administratieve functies op de griffies van de gerechten verdwijnt. Dat is nogal wat. Wij moeten een personeel slagveld zien te voorkomen door dit vroegtijdig te onderkennen en hiervoor beleid te ontwikkelen. Volgens mij geldt: hoe vroeger je erbij bent, hoe beter. In hoeverre wordt werk gemaakt van de volgende punten? Wordt ingezet op zo veel mogelijk natuurlijk verloop? Is er al overleg met het personeel zelf en de medezeggenschap? Hoeveel budget is er precies vrijgemaakt binnen het programma Kwaliteit en Innovatie rechtspraak? Komt er van-werk-naar-werkbeleid en wordt een mobiliteitscentrum opgericht? Wordt ook omscholing en bijscholing aangeboden? Is de minister bereid om precies te schetsen hoeveel banen er gefaseerd verdwijnen tot 2020? Deze vragen aan de minister zijn belangrijke vragen voor mijn fractie. Hoe wordt er zo goed mogelijk voor het menselijk kapitaal gezorgd? Tot slot. Als wij het hebben over moderne rechtspraak en digitalisering, moeten wij niet vergeten dat rechtspraak vooral mensenwerk is. Wij kunnen veel digitaliseren, maar rechters zijn geen computers. Of je de zaak nu op papier aanlevert of dat de inhoud in de computer staat, de zaak moet nog altijd door het hoofd van de rechter. Vol instemming citeer ik de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak op dit punt: de rechtzoekende heeft recht op kwalitatief goede rechtspraak. De rechter staat voor kwaliteit en zal daarom het dossier moeten blijven bestuderen en moeten reflecteren op de zaak. Daarvoor moet altijd voldoende tijd en ruimte blijven. Graag een reactie van de minister hierop.
Dank voor uw inbreng. Ik geef graag het woord aan mevrouw Helder van de Partij voor de Vrijheid, met een spreektijd van vijftien minuten.
Voorzitter. Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, is een onderdeel van het programma Kwaliteit en Innovatie rechtspraak, afgekort tot KEI. KEI is een programma waar het ministerie van Veiligheid en Justitie en de Raad voor de rechtspraak gezamenlijk aan werken. Het programma zal lopen tot 2020 en daarna moeten de procedures in het civiele recht en het bestuursrecht gedigitaliseerd en gemoderniseerd zijn. In het wetsvoorstel worden, kort samengevat, de volgende wijzigingen voorgesteld. Er komt één overzichtelijke basisprocedure in plaats van de huidige, verschillende dagvaardings- en verzoekschriftenprocedures in het civiele recht. Kort na de start van de procedure moet de mondelinge behandeling, dus de behandeling ter zitting, plaatsvinden. Invoering, dan wel aanscherping van de termijnen voor de diverse proceshandelingen en digitaal procederen worden voor alle procespartijen verplicht gesteld, met uitzondering van natuurlijke personen en informele verenigingen die zonder advocaat procederen. Anno 2015 is het natuurlijk duidelijk dat rechtspraak via de papieren weg niet meer van deze tijd, belastend en tijdrovend is. Mijn fractie onderschrijft dan ook het belang van digitalisering van de procedurehandelingen. Desondanks zijn er toch wel een paar kritische kanttekeningen te maken bij dit wetsvoorstel. Ten eerste is uit de businesscase KEI bij het jaarplan van de rechtspraak 2015 gebleken dat de kosten voor dit project niet 60 miljoen maar 200 miljoen euro bedragen. Het lijkt er dus op dat de kosten meer dan drie keer zo hoog zijn geworden. In het algemeen overleg rechtspraak heeft de minister de Kamer verzekerd dat hiervan geen sprake is. Het verschil tussen de bedragen ligt erin dat in de tweede businesscase een beter en uitgebreider inzicht in alle kosten is gegeven die samenhangen met dit programma. De rechtsgebieden straf, kanton en toezicht worden nu ook onder de werking van het programma gebracht. En verder zijn de kosten van training, begeleiding en opleiding in kaart gebracht. Ook de kosten van van-werk-naar-werkbegeleiding zijn bepaald. Daardoor komt volgens de minister de businesscase nu uit op 140 miljoen "meer" dan in de eerste inventarisatie door de raad was gemeld. Mijn fractie is hier toch niet helemaal door overtuigd. Het is nog te volgen dat in de eerste raming niet alle kosten zitten. Een mens kan natuurlijk wat vergeten, maar dit verschil is gewoonweg te groot. Het doet de vraag rijzen waarom er in de eerste raming niet is gekeken naar alle andere posten, althans, naar een paar andere belangrijke posten. Dan zou het verschil nu niet zo groot zijn. Dus kan de minister die keuze toelichten? Hoe dan ook, voor mijn fractie staat als een paal boven water dat extra kosten niet voor rekening dienen te komen van de hardwerkende belastingbetaler, ook niet in de vorm van verdere bezuinigingen op veiligheid of door middel van verrekening met toegekende budgetten aan de diverse organisaties. Ook dat is voor mijn fractie niet acceptabel. Ik maak deze opmerkingen hier bij de behandeling van dit wetsvoorstel expliciet omdat de minister in hetzelfde algemeen overleg heeft gezegd dat hij geen extra middelen heeft om een overschrijding van het budget op te vangen. Er is dus — ik citeer zijn voorganger — "geen oude sok op het ministerie" waar zijn ambtsvoorganger dus wel uit kon putten. Het tweede kritiekpunt. Om problemen van de invoering van dit wetsvoorstel zo veel mogelijk te voorkomen, wordt het digitaal procederen gefaseerd ingevoerd. Maar het verleden leert ons dat overheid en ICT, diplomatiek gezegd, geen gelukkige combinatie vormen. Mijn fractie heeft de problemen met INDiGO en DigiD nog vers in het geheugen liggen en is dan ook niet overtuigd van een succesvolle invoering van het digitaal procederen. Gesleep met papieren dossiers is — ik heb dat net ook al gezegd — echter niet meer van deze tijd en digitalisering is de aangewezen weg, maar het ICT-gevaar moet wel genoemd worden. Ziet de minister dit gevaar ook? Zo nee, waarom niet en zo ja, wat gaat hij doen om zo veel mogelijk realisering van de risico's tegen te gaan? Als voormalig advocaat zie ik daarnaast een aantal aandachtspunten, dus geen kritiekpunten maar wel aandachtpunten, voor de praktijk. In de eerste plaats hoeft de betekening van de dagvaarding niet meer bij officieel deurwaardersexploot te geschieden. De eiser wordt nu zelf verantwoordelijk voor de oproeping van zijn tegenpartij. Als de gedaagde zich op de genoemde datum niet bij de rechtbank meldt, moet de betekening alsnog plaatsvinden. Je voelt op je klompen aankomen dat dit in veel gevallen wel tot vertraging zal gaan leiden, want als partijen met elkaar een geschil hebben, is de kans dus levensgroot dat de tegenpartij niet komt als hij niet daartoe officieel is opgeroepen door een deurwaarder. Hoe denkt de minister hierover? Graag een reactie op dat punt. Een ander aandachtspunt is dat de rechter wordt gebonden aan termijnen waarbinnen de behandeling ter zitting plaatsvindt en waarbinnen een uitspraak dient te volgen. In civiele procedures volgt na de mondelinge behandeling in beginsel binnen zes weken een uitspraak, tenzij dit door bijzondere omstandigheden niet van de rechter kan worden verlangd. Zo wordt dat voorgesteld in het nieuwe artikel Rechtsvordering. De verwijzing naar die bijzondere omstandigheden sluit aan bij het huidige artikel 8:66 van de Algemene wet bestuursrecht. In het wetsvoorstel wordt aangegeven dat de termijn van zes weken niet in alle gevallen haalbaar zal zijn, gelet op de grote diversiteit in omvang en complexiteit en de schommeling in de instroom van zaken. Opvallend genoeg moet de rechter partijen bij de verlenging van de termijn wel de informatie verstrekken over de datum waarop in de zaak uitspraak zal worden gedaan, maar de overschrijding van de termijn zelf, meer specifiek de oorzaak van de overschrijding, hoeft niet te worden genoemd. Mijn fractie begrijpt dat termijnen natuurlijk niet altijd kunnen worden gehaald, maar de reden voor de overschrijding moet wat mijn fractie betreft ook duidelijk zijn voor procespartijen, want een gerechtelijke procedure is voor velen bezwaarlijk en naar de uitspraak wordt in de regel dan ook uitgekeken. Zo leert mijn ervaring althans. Naar het oordeel van de rechter kunnen partijen in beginsel het proces afsluiten. Wat mijn fractie betreft wordt de overschrijding van de termijn door de rechter dan ook wel gemotiveerd, niet alleen om de reden die ik zojuist noemde, maar ook omdat termijnen voor partijen en advocaten wel fataal zijn. Overschrijding van de termijnen stelt die partijen voor een voldongen feit. In dat licht is het wat mijn fractie betreft dan ook niet meer dan rechtvaardig dan dat een overschrijding van een termijn door de rechterlijke macht inzichtelijk wordt gemaakt. Niet voor niets staat in een commentaar bij het artikel in de Algemene wet bestuursrecht dat ik zojuist noemde dat de verlenging in de regel een uitzondering moet zijn. Ik kondig dan ook aan dat ik namens mijn fractie op dit punt een amendement zal indienen. Voor het geval dat de minister zal antwoorden dat het amendement overbodig is omdat de termijnen in de regel worden gehaald, stel ik de volgende vraag. Als termijnen in de regel worden gehaald, in welk soort zaken is dat dan het geval? Meer specifiek: betreft dit de eenvoudige, zogenoemde "standaardzaken"? Zo ja, betekent dit dan dat de complexe zaken in beginsel blijven liggen? Laten wij namelijk niet vergeten dat de rechtspraak wordt gefinancierd via het zogenoemde PxQ-model, ofwel financiering naar output. In dat kader is het logisch dat de meer complexe zaken op de plank blijven liggen. Dit klinkt niet erg diplomatiek, maar die zaken worden dan wel wat naar achteren geschoven. Die mening is mijn fractie althans toegedaan. Ik krijg op dat punt graag een reactie van de minister. Misschien kan hij ook aangeven hoe lang complexe zaken blijven liggen, als daarvan sprake is. Afrondend: ondanks het amendement en de kritische opmerkingen kan mijn fractie het wetsvoorstel in beginsel wel steunen. Ik zei het al: anno 2015 dient er gefaseerd een einde te komen aan het schuiven — ondiplomatiek gezegd — met enorme papieren dossiers. Wel moet natuurlijk de kwaliteit voldoende zijn gegarandeerd. De enorme overschrijding van geraamde kosten mag niet voor rekening komen van de burger. Niet rechtstreeks via hogere kosten van de rechtspraak en ook niet indirect via bezuinigingen op de veiligheid.
Dank u wel voor uw bijdrage. Dan is nu het woord aan de heer Oskam van het Christen Democratisch Appel. Hij heeft een spreektijd opgegeven van 15 minuten.
Voorzitter. Alvorens over te gaan tot inhoudelijke vragen over het wetsvoorstel zelf wil ik het hebben over de financiën van de rechtspraak, in het bijzonder over het digitaliseringsproject KEI. Wat opvalt, is dat de wetgevingsmachine van het ministerie niet gelijkloopt met de digitaliseringswens van de rechtspraak. Kort gezegd zijn er vier wetsvoorstellen nodig om het KEI-project volledig te implementeren. Twee wetsvoorstellen zijn nu aanhangig gemaakt bij de Tweede Kamer. Het betreft wetsvoorstel 34059, waarover wij vanavond praten, en wetsvoorstel 34138, dat in de pijplijn zit. Er komen ook nog twee invoeringswetten aan. Een daarvan ligt nog bij de Raad van State en het andere zou inmiddels bij het ministerie liggen na advies van de Raad van State, maar het heeft volgens mij de Tweede Kamer nog niet bereikt. De voormalige minister van Veiligheid en Justitie heeft een half jaar voorbereidingstijd toegezegd aan de ketenpartners. Als de vier wetsvoorstellen worden aangenomen, worden zij per 1 januari 2016 geïmplementeerd. Als je dan terugrekent, betekent dit dat uiterlijk 1 juli 2015, dus over zes weken, alle wetsvoorstellen door beide Kamers moeten zijn aangenomen. Ik heb natuurlijk geen glazen bol, maar het gaat zeer waarschijnlijk niet lukken. Wetsvoorstel 34138 ligt nog ter beantwoording bij het ministerie. De twee invoeringswetten hebben het parlement nog niet bereikt. De Eerste Kamer heeft bovendien nog maar enkele inhoudelijke vergaderdagen voor de zomer, omdat de maand juni vooral wordt besteed aan het kiezen van een nieuwe voorzitter en een ondervoorzitter en het indelen van de commissies. Dat is wel vervelend, want de vertraging kost geld. Collega Van Nispen van de SP zei het al: het kost de rechtspraak 1,2 miljoen per maand als niet voor 1 juli aanstaande de vier wetsvoorstellen over de digitalisering door de beide Kamers zijn aangenomen. Klopt dat, vraag ik de minister. Hoe gaat de minister de vertraging financieren indien die zich voordoet dan wel de rechtspraak compenseren? We blijven erover doorgaan, maar de financiën zijn wel van groot belang. Immers, draagt de rechtspraak zelf de kosten voor de wetgevingsvertraging waar het ministerie uiteindelijk verantwoordelijk voor is? Dat lijkt de CDA-fractie niet terecht. Het is inmiddels duidelijk dat er een flink gat is geslagen in de begroting voor de rechtspraak, mede door de uitgaven aan het KEI-project, maar ook door de efficiencytaakstelling van Rutte II. Kan de minister bevestigen dat de volgende tekorten eraan zitten te komen? Voor dit jaar, 2015, zou de rechtspraak 15,5 miljoen in de min komen. Het jaar erop, 2016, zou het gaan om 43 miljoen. In 2017 zou er sprake zijn van een tekort van 34 miljoen en in 2018 van een tekort van 10 miljoen. Als dat klopt, zijn het zorgwekkende cijfers. De komende drieënhalf jaar lijkt de rechtspraak toch in de min te staan. Welke gevolgen heeft dat voor de begroting van dit jaar en die van komend jaar? De vorige minister van Justitie zei dat hij altijd bij zou springen en dat hij de rechtspraak niet zou laten verzuipen. Welk bedrag moet er dan bij? Tot slot het volgende op het punt van financiën, voordat ik doorga naar het wetsvoorstel. Eind april, toen we dit zouden bespreken, ontraadde de minister een motie van de CDA-fractie die een financiële weging voor de Kamer inbouwde voor het moment dat release 1.0 zich definitief ontwikkelt naar release 2.0. De minister heeft gezegd dat je het in zijn totaal moet bezien. De vraag is of dat zo is. De CDA-fractie heeft namelijk begrepen dat het weliswaar wenselijk is dat het hele KEI-project wordt uitgerold, maar dat release 1.0 een soort medium variant is van die digitalisering. De minister kiest voor een volledige uitrol. Dat begrijp ik. Echter, tegen welke prijs voor de rechtspraak mag dit maximaal gebeuren? Ik krijg hier graag een reactie op. Ik ga over naar de inhoud van het wetsvoorstel. De CDA-fractie steunt de onderdelen van het voorstel, maar heeft nog wel een paar vragen. Waarom is er geen evaluatie voorgesteld, zodat bezien kan worden of de doelstellingen kunnen worden gehaald? In het bijzonder hecht de CDA-fractie waarde aan het versterken van de regierol van de rechter. Naast de digitalisering is dat toch een belangrijk onderdeel van het wetsvoorstel, waardoor procedures efficiënter kunnen verlopen. Is het niet van belang om ook te meten of het wetsvoorstel daadwerkelijk die regierol heeft versterkt? Zo zijn er meer doelstellingen die het toetsen waard zijn. Die gedachte heeft dan ook aanleiding gegeven tot het indienen van een amendement door het CDA. Graag krijg ik een reactie van de minister daarop. De minister heeft in de nota naar aanleiding van het verslag op pagina 22 aangegeven dat een noodkanaal nog onderwerp van onderzoek is. Deelt de minister de urgentie van het tijdig gereed hebben van een dergelijk noodkanaal? Wat is de stand van zaken met betrekking tot dat noodkanaal? De voorgestelde digitalisering heeft ontegenzeggelijk heel veel voordelen. Wij zijn er best een groot voorstander van, maar er zit ook een duidelijke schaduwkant aan. Collega Van Nispen bracht deze al naar voren en ook ik wil er nadrukkelijk aandacht voor vragen. Het wetsvoorstel zorgt voor een reductie van de administratieve functies op de griffies van de gerechten van 43%. Concreet komt dat erop neer dat 900 medewerkers hun baan verliezen. Kan de minister dit bevestigen? Dit wordt voorgesteld in een tijd waarin we kijken naar de mogelijkheden van van werk naar werk, maar waarin we ook zien dat ook parketsecretarissen zonder meestertitel het risico lopen om hun baan te verliezen. Vandaag werd bekend dat 5.000 ambtenaren bij de Belastingdienst hun baan gaan verliezen. Het wordt dus wel bont, zal ik maar zeggen. De leden van de CDA-fractie vragen de minister om uiteen te zetten hoe het proces van van werk naar werk gaat verlopen, zeker omdat bij de ketenpartners hetzelfde aan de hand is. Wanneer gaat de ontslagronde beginnen? Hoe worden medewerkers begeleid naar ander werk of zo mogelijk behouden voor de rechtspraak? Er zit immers heel veel ervaring binnen de rechtspraak. Ik kom te spreken over de verhouding met het te betalen griffierecht. De minister zegt te denken aan een regeling die erop neerkomt dat een derde van het verschuldigde griffierecht verschuldigd blijft wanneer de eiser beslist om de zaak in te trekken op het moment dat de verweerder in de procedure is verschenen of uiterlijk in de procedure had kunnen verschijnen. Wat is de stand van zaken? Wordt het inderdaad een derde deel? Hoe is de minister tot deze verhouding gekomen? Ik kom bij mijn laatste amendement. De regering heeft de termijn voor het verschijnen van de verweerder na informele oproeping gewijzigd ten opzichte van het conceptwetsvoorstel van maximaal zes weken naar maximaal zes maanden. De achterliggende ratio is dat de onderhandelingsruimte voor eisers in kantonzaken meer tijd vergt dan die zes weken. De vraag is natuurlijk of die termijn niet te lang wordt. Biedt een kortere oproepingstermijn, bijvoorbeeld van drie maanden, niet een positievere prikkel om er sneller uit te komen in plaats van dat er een halfjaar gerekt kan worden door de sterkste partij voordat overeenstemming wordt bereikt dan wel duidelijk wordt of de zaak op tegenspraak zal worden gevoerd, een verstekvonnis moet worden gewezen of de zaak wordt ingetrokken? Hoe ziet de minister dat aspect en hoe beoordeelt hij het amendement? Voorzitter. Dat was het. Ik heb nog flink wat tijd over.
Inderdaad, het was een royale raming. De heer Van Oosten van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie heeft nu het woord met een opgegeven spreektijd van tien minuten.
Voorzitter. Wij spreken vandaag over een wetsvoorstel om het procesrecht te vereenvoudigen en te moderniseren, KEI; collega's hebben het al vele malen uitgesproken. Iemand die dit van wat verdere afstand bekijkt, vraagt zich misschien af wat er eigenlijk zo nieuw is aan digitalisering op zichzelf. Volgens mij, ook met de ervaring die ikzelf heb opgedaan, slaat de rechtspraak hiermee werkelijk een unieke weg in en maakt zij haar intrede in de 21ste eeuw. De tijd om voornamelijk te communiceren per post of per fax ligt echt ver achter ons. De VVD-fractie heeft zich dan ook van meet af aan positief uitgelaten over de voorgenomen digitalisering, maar dat neemt niet weg dat ik graag een paar aspecten van de wet wil langslopen, in het bijzonder het proces dat hiermee samenhangt. Ik heb het dan over de veiligheid, de verwerking van persoonsgegevens, de relatie met het rapport van de commissie-Elias over ICT-projecten, de financiën en de aansluiting van de ketenpartners. Ik heb ook nog een meer wetstechnische vraag, die ik wellicht in de schriftelijke ronde had moeten inbrengen, maar die mij toen was ontschoten. Veiligheid en privacy. Verstoring van communicatie is natuurlijk het laatste wat we moeten hebben, zeker wanneer je primair en volledig digitaal gaat communiceren. In hoeverre vormt veiligheid werkelijk het fundament van de architectuur van het hele systeem zoals dat nu voorligt en ook in ontwikkeling is? Hoe wordt voorkomen dat toch verschillende werelden — IT, juristerij et cetera — met elkaar kunnen communiceren? Verwerking van persoonsgegevens. Ik lees in de stukken dat er diverse maatregelen zijn getroffen. Alleen degene die echt een relatie heeft met de zaak krijgt toegang tot de stukken. Ook nu werkt de rechtspraak natuurlijk al met digitale systemen. Zijn er lessen geleerd op het gebied van de bescherming en verwerking van persoonsgegevens aan de hand van die nu al bestaande systemen die daarmee verwant zijn? Ik denk aan gezagsaanvragen en aan het insolventieregister. De commissie-Elias heeft stevige aanbevelingen gedaan in de sfeer van ICT van de rijksoverheid. Twee hoofdstukken acht ik in het bijzonder relevant voor het project KEI. Ik denk dan aan de verantwoordings- en besluitvormingsstructuur van ICT-projecten en het inzicht van de kosten van ICT. Ik zou graag in algemene zin van de minister horen langs welke weg de aanbevelingen van de commissie, in het bijzonder de aanbevelingen in de hoofdstukken 4 en 5, een plek hebben gekregen in de uitrol van dit project. Langs welke weg is het projectmanagement vormgegeven? Voor de ingewijden: dat is aanbeveling 4a. Hoe wordt bijvoorbeeld de specifieke aanbeveling vormgegeven dat jaarlijks een helder overzicht van de kosten en cijfers wordt aangeboden aan de Tweede Kamer? Dat is aanbeveling 5c. Daarmee kom ik bij de aansluiting van de ketenpartners, dus de advocatuur, de deurwaarders en incassopraktijken. Ik las recentelijk een artikel van de Orde van Advocaten waarin zorgen werden geuit over de ambities van het project. Zo zou men slechts bij één gebruikerstest betrokken zijn; volgens mij refereerde een collega hier zojuist ook al aan. Wil de minister daarop reageren? In hoeverre is de advocatuur aangehaakt? Waar zitten eventuele oneffenheden? En stel nu dat er toch zaken misgaan. Een advocaat dient bijvoorbeeld een productie in, maar later blijkt hem dat hij het toch niet op de goede digitale plek heeft neergezet, et cetera. Kan hij dat dan nog eenvoudig weghalen? Kan hij zich dan ergens melden om dat te laten herstellen? Ik heb ook een vraag over de deurwaarders. In de aanloop naar dit debat heb ik van deurwaarders begrepen dat men zich er, in ieder geval aanvankelijk, zorgen over maakte of men wel volledig zou kunnen aansluiten bij het digitaliseringsproject. Men maakte zich ook zorgen over de effecten die het project mogelijk zou kunnen hebben op de bedrijfsvoering van deurwaarders. Mijn vraag is vrij eenvoudig: zijn de plooien gladgestreken die er wellicht waren? Of zijn er nog plooien en, zo ja, welke dan? Zijn de deurwaarders aangehaakt? Ik verneem ook graag hoe dit zit bij andere betrokken partners. Ik denk daarbij aan de incassopraktijk. Participeert die beroepsgroep in dit project? Ik vind het opmerkelijk dat onze twee hoogste rechtsorganen, namelijk de Hoge Raad en de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State, hebben gemeend om een eigen webportaal te moeten ontwikkelen. Misschien is dit te wijten aan de wet van de remmende voorsprong; ik weet niet precies waar het door komt. Hiermee hebben, of zoeken of wensen, deze twee organen dus geen aansluiting bij het digitaliseringsproject van de rest van de rechtspraak. Daar verbaas ik mij wat over en ik vind het eigenlijk ook een beetje gek. Dadelijk hebben we namelijk twee systemen. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister. Ik kom ten slotte op mijn reeds aangekondigde wat meer wetstechnische vraag. Er zijn ook gevolgen voor de Algemene wet bestuursrecht. Digitalisering heeft gevolgen voor de ondertekening van stukken. Het valt mij op dat verzoekschriften dienen te worden ondertekend door de indiener, maar die eis wordt niet gesteld bij een verweerschrift. Wellicht ziet de minister gelegenheid om mij dit uit te leggen.
Voorzitter. Wij spreken vandaag over een heel belangrijk onderwerp, maar het is ook een heel technisch onderwerp. Ik vermoed dat de gemiddelde kijker denkt: waar gaat dit over? Nou ja, dit gaat wel over een rechtvaardige uitkomst van een procedure voor de rechter; de civiele rechter en de bestuursrechter. Dit debat vormt de afronding van een lang traject. Er is veel geadviseerd en er zijn veel positieve adviezen gegeven. Ik moet eerlijk zeggen dat ik zelfs heb gedacht dat dit onderwerp wel als hamerstuk zou kunnen worden afgedaan. Dat betekent dat, als het aan mijn fractie had gelegen, we deze laatste ronde niet hadden hoeven houden. Er ligt immers een voldragen wetsvoorstel voor. Het is wellicht enerzijds hier en daar een tikje saai geworden. Je zou kunnen zeggen: had er wat meer ambitie in gestopt. Anderzijds kan de beroepsgroep er heel goed mee leven, juist omdat het een tikje saai is. Toch heb ik ook een boze brief gekregen. Iemand schreef me: ik ken uw fractie toch als beter en dit had toch echt veel kritischer kunnen worden behandeld. Ik hoop dat ik dat nu nog een klein beetje goed kan maken. Er zijn twee officiële doelen en wat mij betreft één officieus doel van dit wetsvoorstel. Ik wil ze alle drie behandelen. Het eerste doel is de digitalisering. In dit verband wordt er ook wel gesproken over modernisering. Het is evident onontkoombaar dat ook de rechtspraak digitaliseert. We rijden inmiddels allemaal in een auto en de postkoets is echt verdwenen. De auto en de postkoets hebben nog een poosje naast elkaar bestaan. Zo moeten we de digitalisering natuurlijk ook bekijken. Dat wil niet zeggen dat het geen grote gevolgen heeft. Anderen hadden het er ook al over. Dat raakt niet direct dit wetsvoorstel, maar de rechtspositie van en überhaupt de werkgelegenheid voor mensen met een lage opleiding staan wel op de tocht. Als gevolg van de digitalisering van de rechtspraak verdwijnen met name veel mbo-geschoolde administratief medewerkers. Over de Belastingdienst hoorden we vandaag precies hetzelfde nieuws. Ik geloof dat het zelfs over 5.000 medewerkers gaat. Dat gebeurt massaal in de hele samenleving. Voor mensen met een hogere opleiding is er werk, want automatisering kan niet de analyse — de beslissing soms nog wel — overnemen. Het administratieve werk gaat massaal verdwijnen en dan wordt "van werk naar werk" een ontzettend lastige opgave. Dat lossen we vanavond niet op, maar de Kamer moet het wel signaleren, niet alleen hier maar bij al die debatten. Wat mij betreft is de uitdaging dan ook: hoe gaan we al die mensen die nu een mbo-opleiding volgen, in de toekomst aan goed werk helpen? Dat was een zijstapje, maar wat mij betreft een zeer belangrijk zijstapje. Wat de digitalisering betreft moest ik denken aan mijn eigen ervaring. Heel lang geleden moest ik als rechter een bewijsmiddel beoordelen. Toen had iemand gezegd: in de Wikipedia staat dit en dat. In de uitspraak schreef ik dat een bron waarin iedereen kan rommelen, nooit als bewijs kan dienen. Inmiddels zou ik daar een stuk genuanceerder over denken. Dat is wel het proces waarin we zitten. De veiligheid is natuurlijk ontzettend belangrijk. Ik heb gelezen welke bescherming daar aan alle kanten op wordt gezet. Desalniettemin blijft dat een kwetsbaar punt. Je kunt in schriftelijke stukken manipuleren, maar ook in digitale stukken. Mijn vraag aan de minister, dan wel aan een van de commissarissen, is of er een procedure is voor situaties als de volgende: hé, er is gemanipuleerd met de gegevens; het dossier klopt niet, mijn stukken kloppen niet, er ligt hier een uitspraak die niet overeenkomt met de uitspraak die ooit is gedaan. Vroeger deden we dat met stempels, handtekeningen en dergelijke, maar hoe kunnen we nu de authenticiteit in die hele procedure checken en vooral: hoe kun je ertegen opkomen? Het tweede doel is het versnellen dan wel vereenvoudigen van de procedure. Dit doel is wat mij betreft iets minder in beeld gekomen. Ik vraag een van de aanwezigen in vak-K om nog eens uit te tekenen waarin die winst precies zit. Ik zie haar niet helemaal. Hier en daar zie je wat tijdswinst, soms zie je wat tijdsverlies, en soms is het gewoon niet duidelijk. Hoe zit dat nou bij een reconventionele vordering? Hoe zit dat bij een incident? Hoe zit het bij een gezamenlijk verzoek tot uitstel? Soms kun je je afvragen of je juist niet te weinig tijd hebt. Als je in verweer in reconventie bent, heb je geloof ik een week; dat is niet lang. Sowieso heb je als verweerder niet zo heel veel tijd, als je bedenkt dat een eiser twee jaar of nog langer de tijd kan nemen, voordat hij zijn vordering indient. Juist op de punten waarvan ik me kan herinneren dat die vertraging opleveren, levert het geen mogelijke tijdswinst op. Misschien is daar wel over nagedacht; ik kan het over het hoofd hebben gezien. Het kan gaan om advocaten die het op een akkoordje gooien: ik stem toe in uitstel als jij dat in een volgende zaak bij mij doet. Dan wordt het hele vertragingscircus in gang gezet met advocaten die — ik generaliseer — altijd op het allerlaatste nippertje hun stukken indienen, met alle gedonder van dien als het net over tijd is. Het kan ook gaan om rechters die dossiers in de kast laten liggen. Tot mijn schande moet ik zeggen dat ik dat ook weleens gedaan heb. Wat gebeurt er om dat te voorkomen? Is daar in deze wet of in andere regelgeving rekening mee gehouden? Deze laatstgenoemde voorbeelden leveren in veel procedures vertraging op. De trukendoos bestaat nog, als ik dat goed heb gelezen. Ik bedoel daarmee de trukendoos die advocaten kunnen opentrekken op het moment dat zij denken: hé, ik kan hier procedureel wel een en ander winnen. Ik denk dat dit vooral voor het civiele recht geldt en wat minder voor het bestuursrecht. Burgers hebben er niets aan. Zij hebben er al helemaal geen voordeel van als zij procederen tegen een bedrijf of iemand die wordt bijgestaan door een advocaat die die trukendoos wel heel goed kent. Dat is een risico. Ik kom op mijn derde punt. Het niet bedoeld is als winst, maar in de praktijk levert het wel winst op, namelijk een doelgerichtere rechter. Dat gaat dan vooral om de civiele rechter, want de bestuursrechter heeft die slag al eerder gemaakt. Als ik het goed zie, wordt de lijdelijkheid van de civiele rechter nu minder. De regierol wordt versterkt. Je ziet al een aantal bewegingen in de richting van de Algemene wet bestuursrecht. Ik kom daar zo op terug. Ook hier zie je een beweging, althans ik hoop dat ik dat goed zie. Ik denk namelijk te zien dat de civiele rechter langzaamaan soms heel voorzichtig aan gelijkheidscompensatie kan doen. Een burger die optreedt tegen een grote "repeat-player" kun je als rechter procedureel weleens een handje helpen. Zie ik het goed dat de civiele rechter meer die kant opgaat? Sowieso ben ik zelf zeer tevreden over het feit dat de rechter veel steviger aan het begin van het proces de regie in handen neemt en vraagt: wat moet hier gebeuren? Die ontwikkeling was al in gang gezet met de comparitie na antwoord die meer en meer als norm is gaan gelden. Ik kom weer op mijn eigen ervaring. Advocaten hebben er natuurlijk wel belang bij om procedures zo moeilijk mogelijk te maken en om veel stof op te werpen om daarmee het standpunt van hun cliënt te verbeteren. Als rechter heb je dan de taak om daar doorheen te prikken en om te bekijken waar het nu eigenlijk over gaat. Soms helpt het zelfs om die advocaten de zaal uit te sturen en aan partijen te vragen: wat is nu eigenlijk uw probleem? Dan komt er soms — dat is niet altijd zo — iets anders uit dan uit de stukken bleek. Het lijkt mij dus een heel goede ontwikkeling dat de rechter wat steviger de regie neemt. Dat is iets anders dan mediation. Ik zag dat er ook weer extra ruimte wordt gemaakt voor verwijzing naar mediation. Dat komt natuurlijk mooi samen met de wetsvoorstellen van voormalig Kamerlid Van der Steur. Dat is ook een erg goede ontwikkeling, maar mijn vraag aan de commissaris is wel: zie ik het goed dat het vooral een codificatie van de methode met de comparitie na antwoord in het civiele recht is en dat we rechters die nog niet zo werken, oproepen om zich net als collega's die dat wel doen, veel meer te richten op de kernvraag: wat is er hier eigenlijk aan de hand en hoe kunnen we dat oplossen? Ik had al gezegd dat ik het een goede ontwikkeling vind dat veel van de Algemene wet bestuursrecht nu ook in het civiele recht wordt opgenomen. 6:29, 6:11 en 8:66 zag ik in de gauwigheid langskomen. Ik zag ook in de stukken terug dat een van de adviezen van de Goede Vrijdaggroep was: ga toch naar een procesrecht dat voor het bestuursrecht en het civiel recht identiek is en dat dus gelijk is. Dat is niet gebeurd. Dat vind ik jammer. Ik zou willen vragen — dat is nu vooral een politieke vraag, maar misschien kunnen de commissarissen er ook iets over zeggen — of we dat in een niet al te verre toekomst nog gaan meemaken. Is dat een ambitie van dit kabinet? Ik hoop van wel. Ik ben bijna door mijn aangegeven spreektijd heen, maar dit is een wetgevingsoverleg, dus ik mag eigenlijk nog wel heel lang spreken. Dat zal ik niet doen.
U hoort mij u niet corrigeren.
Nee, maar er was wel sprake van non-verbale communicatie, want u keek mij al wel aan. Ik zie hier voor mij op het scherm van alles rood worden en gaan knipperen. Maar goed, tot slot kom ik op deurwaarders. Er zijn deurwaarders die tegen mij zeggen: wij zien niet alleen een klassieke deurwaardersrol voor onszelf; wij zien al die vorderingen ook en veel daarvan kunnen op een andere manier opgelost worden. Zij geven aan dat die schulden soms zo groot zijn dat zij vinden dat er een schuldhulpverleningstraject moet worden ingezet of een andere manier van hulpverlening moet worden opgestart. Zij vragen: gooi je het kind nu niet met het badwater weg op het moment dat je de rol van de deurwaarder beperkt? Ik leg de vraag hier maar voor. Ik snap, zeg ik stiekem, toch wel de keuze die gemaakt wordt om de rol van de deurwaarder te beperken. Ik vind hun argument echter wel valide, al helemaal vanuit het perspectief van de Partij van de Arbeid, die zegt: ja, het zou toch mooi zijn als je een deel van al die mensen die vooral bij verstek veroordeeld worden — want dat is natuurlijk de bulk van de zaken in het civiel recht — daaruit weg kon krijgen en als je het probleem op een andere manier zou verhelpen. Een juridische procedure lijkt wel mooi en is soms ook mooi. In negen van de tien gevallen wordt het probleem daarmee echter niet daadwerkelijk opgelost en is zo'n procedure slechts een stapje naar de oplossing. We moeten natuurlijk ervoor zorgen dat we de hele oplossing in beeld krijgen. Ik ben benieuwd naar de beantwoording.
Voorzitter. Laat ik allereerst de leden van de Kamer danken voor de woorden die zij gesproken hebben over dit belangrijke wetsvoorstel. Het programma Kwaliteit en Innovatie rechtspraak (KEI), dat hier vanavond voorligt, is een belangrijke stap in de modernisering van de Nederlandse rechtspraak. Een aantal woordvoerders heeft het al gezegd: die modernisering was hard nodig. De heer Van Oosten zei dat de rechterlijke macht hiermee de 21ste eeuw binnentreedt. Dat is toch wel op tijd, want de 21ste eeuw is al enige tijd geleden begonnen. Er zal, zoals al door een van de woordvoerders is gezegd, afscheid kunnen worden genomen van de fax. Heel veel mensen die naar dit debat kijken zullen zich afvragen wat een fax is. Dat is een apparaat dat in de jaren tachtig en negentig opgeld deed en dat vervolgens al vrij snel is afgeschaft, op één plek in de wereld na: in de communicatie tussen de Nederlandse advocatuur en de Nederlandse rechtspraak. Alleen daar staat het apparaat nog. Als mensen die dit debat volgen zo'n apparaat eens zouden willen zien omdat zij zich afvragen hoe dat eruitziet, zal de Raad voor de rechtspraak vast en zeker bereid zijn om een soort nostalgische rondleiding te organiseren, een open dag, waarbij je kunt zien hoe een fax eruitziet. Daaruit blijkt dan ook dat de wens om te moderniseren niet alleen komt vanuit de rechtspraak zelf, maar ook zeker vanuit de maatschappij en natuurlijk vanuit de advocatuur en alle partijen, zoals de deurwaarders, die vandaag genoemd zijn, die bij de rechtspraak betrokken zijn. Rechtzoekenden en professionele vertegenwoordigers zijn ongelooflijk tevreden over de Nederlandse rechtspraak, zoals al aan de orde is gekomen in het algemeen overleg dat we over dit onderwerp en andere onderwerpen betreffende de rechtspraak hebben gehad. 70% van de Nederlandse samenleving heeft vertrouwen in de Nederlandse rechtspraak, maar tegelijk ziet men toch ook meer mogelijkheden tot digitalisering en wordt gevraagd om kortere doorlooptijden. Dat zijn belangrijke uitgangspunten die in dit debat aan de orde komen. Ik ben dan ook heel blij dat ik breed bij de woordvoerders steun heb ondervonden voor het uitgangspunt van het wetsvoorstel en de uitvoering zoals die in de afgelopen jaren mede dankzij mijn ambtsvoorganger tot stand is gekomen. Ik zal mijn betoog als volgt inrichten. Ik houd een korte, algemene inleiding waarin ik nog even naloop wat de essentie van het wetsvoorstel is. Vervolgens zullen beide regeringscommissarissen antwoord geven op de technische vragen die zijn gesteld, ook die aan mij. Die vragen zullen ook technisch beantwoord worden. Zij zullen ook de technische beantwoording van de ingediende amendementen voor hun rekening nemen, inclusief het laatste amendement dat mevrouw Helder in de loop van deze avond heeft ingediend. Vervolgens zal ik daar het politieke oordeel over geven. Daarna zal ik komen tot de beantwoording van de vragen die aan mij zijn gesteld. Ik merk even op dat ik het antwoord zal verzorgen als er een politieke interruptie zou zijn bij de regeringscommissarissen. Als bij interruptie een technische vraag wordt gesteld, zullen de regeringscommissarissen de beantwoording daarvan zelf verzorgen. Dat kan nog enig circus worden aan deze kant van de Kamer, gegeven het feit dat mijn ervaring met de behandeling van een wetsvoorstel met regeringscommissarissen beperkt is, gezien de bijzonderheid daarvan. Wij komen er vast wel samen uit achter het spreekgestoelte. Zo niet, dan vragen wij uw leiding en visie, voorzitter.
Die zal ik u gaarne bieden.
Daar reken ik op, voorzitter. Ik denk dat mevrouw Helder heel goed heeft geschetst, zoals ik dat ook van haar gewend ben, waar het wetsvoorstel om gaat: digitalisering van procedures in het civiele recht en het bestuursrecht. Processtukken kunnen dus digitaal worden ingediend en partijen beschikken over een digitaal dossier. Dat dossier is dus ook altijd ter inzage en kan altijd weer worden geraadpleegd als men daaraan behoefte heeft. Tegelijk wordt het civiele procesrecht vergaand vereenvoudigd. Die vereenvoudiging en digitalisering brengen de rechtspraak bij de tijd. Digitaal procederen is voor rechtzoekenden goedkoper, maar ook vooral eenvoudiger omdat het een hoop papieren stukken scheelt. Partijen kunnen in het digitale dossier zelf zien wat hun tegenpartij heeft aangevoerd en wat de precieze stand van zaken is. Ze zijn daarvoor niet meer afhankelijk van derden, zoals een advocaat. Ze zullen dus ook niet meer geconfronteerd worden met de daarbij komende kosten. Tegelijkertijd wordt de zitting bij de rechter centraal gesteld. Digitalisering leidt dus niet tot minder, maar juist tot meer contact met de rechter daar waar dat nodig is. Digitalisering in het voorliggende wetsvoorstel leidt er dus toe dat het contact met de rechter en de toegang tot de rechter makkelijker en laagdrempeliger worden en op een veel eenvoudigere en directere manier kunnen plaatsvinden. Dat deel ik met de heer Van Nispen, die dat nog weer eens goed onder de aandacht heeft gebracht. Aan de ene kant hebben we de voorbereiding van de wetgeving en aan de andere kant de voorbereiding van de uitvoering daarvan. De voorbereiding van de wetgeving ligt op koers. We bespreken vandaag het wetsvoorstel over de procedure in eerste aanleg. Het wetsvoorstel voor de procedure in hoger beroep en cassatie ligt ook aan de Kamer voor. De invoeringswet kan binnenkort worden ingediend. Anders dan de heer Oskam veronderstelt, is er dus geen sprake van vertraging. Wel is het van groot belang, voor zowel de rechtspraak als de regering, dat de wetsvoorstellen zo snel mogelijk door de Eerste en Tweede Kamer worden aangenomen. De lagere regelgeving die voor de implementatie van dit wetsvoorstel nodig is, is al bijna klaar of ligt al klaar. Op het moment dat het wetsvoorstel eenmaal is aangenomen, kan de wet dus ook worden ingevoerd. Duidelijkheid over de regelgeving is nodig omdat het digitale systeem zoals de Raad voor de rechtspraak dat nu ontwikkeld heeft daar goed op moet aansluiten. Het is belangrijk dat duidelijk is of de wetgeving nog moet worden aangepast, zodat de rechtspraak er adequaat uitvoering aan kan geven. Het spreekt voor zich dat het digitale systeem goed en betrouwbaar moet zijn voordat het digitaal procederen van start gaat. Dat punt is door een aantal woordvoerders aan de orde gesteld. Zij vroegen: wat als het nou niet blijkt te werken? Vallen mensen dan tussen wal en schip? Loopt het hele zaakje dan in de war? Het antwoord daarop is nee. Als het stelsel niet betrouwbaar is, wordt het niet ingevoerd. Dat zal echter consequenties hebben. De heer Van Nispen en de heer Oskam wezen daar al op. Het zal betekenen dat er meer kosten gemaakt moeten worden gedurende een langere periode dan de bedoeling is, omdat twee systemen naast elkaar zullen moeten blijven bestaan. Dat is echter het minste probleem. Wat in onze samenleving niet kan gebeuren, is dat de rechtspraak niet bereikbaar is en dat het recht niet kan zegevieren waar dat nodig is. Die toezegging heeft mijn voorganger ook al gedaan en die herhaal ik hier dan ook: de invoering zal pas plaatsvinden op het moment dat het systeem daar ook daadwerkelijk klaar voor is. Verschillende leden hebben opmerkingen gemaakt over de commissie-Elias. Eén ding is zeker: de Raad voor de rechtspraak heeft gekozen voor een in mijn ogen verstandig systeem voor de totstandkoming van de uitvoering. Dat weten de aanwezige leden beter dan ik, want ik ben zelf de laatste tijd niet meer op werkbezoek geweest bij de uitvoeringsorganisatie die zich met de implementatie bezighoudt. Met het gekozen systeem wordt het hele systeem niet in één keer opgezet, opgebouwd en vervolgens in werking gesteld, maar het wordt stapje voor stapje opgebouwd, met de tussentijdse tests die nodig zijn. Is het klaar? Nee, het is nog niet klaar. Dat kan ook niet, omdat eerst duidelijk moet zijn wat de uiteindelijke stand van de wetgeving is. Is het heel ver? Ja, het is heel ver in ontwikkeling.
Dan is dit misschien het moment voor een interruptie van de heer Oskam.
De minister zegt dat de wetgeving heel ver ontwikkeld is, maar het is bijna 1 juli. De minister, of althans zijn voorganger, heeft aan de rechtspraak, de advocatuur en de deurwaarders toegezegd dat er zes maanden voorbereidingstijd zal zijn. Als dat niet wordt gehaald, dan kost dat 1,2 miljoen per maand. Ik vind dat zonde van het geld en dat vinden andere collega's ook. Natuurlijk is het goed om het zorgvuldig te doen, maar gaan we 1 juli halen? En gaan we 1 januari halen?
Het antwoord op die vraag ligt natuurlijk voor een groot deel bij de Eerste en Tweede Kamer. Eén ding is zeker: de afspraak over die zes maanden is hard. Die is hard omdat de advocatuur, de deurwaarders en alle partijen die met de nieuwe situatie moeten werken deze periode nodig hebben om adequaat met het systeem te kunnen gaan werken. Dat geldt niet alleen voor die derde partijen, maar ook voor mensen die binnen de rechtspraak zelf werken. Dat is alleen maar verstandig en ik vind dat ook noodzakelijk. Ik doe de toezegging die mijn voorganger heeft gedaan gestand. Van de Nederlandse Orde van Advocaten weet ik dat hij die zes maanden echt nodig heeft. Zelfs bij de advocatuur leven er wat zorgen over de vraag of men binnen die zes maanden in staat is om de aansluiting te maken. Ik ben ervan overtuigd dat ze dat kunnen, en overigens ook dat dat moet. De heer Oskam heeft echter wel gelijk: als de termijn van 1 juli niet wordt gehaald, dan zal automatisch de implementatie opschuiven. Daar kan ik niet aan afdoen, en wel om de simpele reden dat ik geen risico's wil nemen. Ik zei het onder andere al tegen de heer Van Nispen: het kan niet zo zijn dat we een systeem implementeren waarvan we niet zeker weten dat de advocatuur er volledig op is aangesloten.
Volgens mij is de Kamer heel constructief bij dit wetsvoorstel en gaat ze dit ook snel afronden. Misschien kan het dan nog wel voor de zomer naar de Eerste Kamer. Ik wil echter niet dat er geld wordt verspild. We zoeken hier iedere dag naar geld. Als we 1,2 miljoen per maand gaan verspillen, dan is dat natuurlijk wel heel vervelend. Ik wil best wel de helpende hand reiken. Misschien is het een idee dat, als dit wetsvoorstel, het eerste van de vier, er in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer door is, de minister zijn fiat geeft aan de Raad voor de rechtspraak door te zeggen: het begin is er, ga het uitrollen, en die andere wetsvoorstellen komen nog wel. Dan kunnen we wel op 1 januari beginnen en hoeven we dat geld niet te verspillen. Misschien is dat een aardige oplossing.
Allereerst waardeer ik het enorm dat de heer Oskam met mij zijn zorg deelt over de financiering van de rechtspraak in algemene zin, maar ook over de gevolgen van het misschien niet op tijd invoeren van het nieuwe stelsel. Tegelijkertijd denk ik echter ook dat niemand erbij is gebaat als we een systeem invoeren dat niet gereed is. Bovendien geldt dat de invoering pas kan plaatsvinden als ook de invoeringswet door de Tweede Kamer en de Eerste Kamer is goedgekeurd. Voor die tijd kan ik het sowieso niet invoeren, al geef ik fiat zoveel als ik wil. Ik ben blij dat de heer Oskam mij die macht toedicht. Misschien kunnen we in de toekomst ooit nog eens met hem spreken over hoe dat buiten de Kamer om invoeren van wetten dan zou moeten. Ik ben daar op zichzelf best voor, zo zeg ik tegen de heer Oskam, maar ik schat dat daaraan nog wel iets in de weg zit. Willem Elsschot schreef het al: "tussen droom en daad staan wetten in de weg en praktische bezwaren". Hierbij is het, denk ik, de wet die in de weg staat. Daardoor kan het niet zo zijn dat een minister een wet invoert die nog niet door de Kamers is geaccepteerd. Ik kan dus niet anders. Ik ben het wel eens met de heer Oskam als hij zegt: dan is de consequentie daarvan dat er extra kosten worden gemaakt. Het antwoord daarop is: ja. Ik zal dan met de Raad voor de rechtspraak bezien hoe we daarmee omgaan.
Ik denk dat de heer Oskam de behoefte heeft om het beeld dat zojuist van hem is geschetst, enigszins te retoucheren. Hij krijgt daarvoor de gelegenheid.
Dat heb ik natuurlijk niet gezegd en ook niet bedoeld. Het gaat om het volgende. Partijen hebben een aantal maanden nodig om te wennen aan het nieuwe systeem. Ze moeten zich daarop voorbereiden. Die voorbereiding staat volgens mij los van de wetgeving. De minister kan heel goed tegen de Raad voor de rechtspraak zeggen: ga met de voorbereiding beginnen, bereid iedereen erop voor. De voorwaarde is dan natuurlijk wel dat die wet wordt aangenomen. Anders kan het niet. Het is echter best mogelijk om, zodra het eerste wetsvoorstel erdoor is, bezig te gaan met de voorbereiding. Dat geldt ook voor de wetsvoorstellen twee, drie en vier, natuurlijk op voorwaarde van het ja van de Kamer.
Op dat punt kan ik de heer Oskam geruststellen. De Raad voor de rechtspraak zit natuurlijk niet met de armen over elkaar te wachten totdat de Kamer eindelijk die laatste wet heeft aangenomen. Dat is zeker niet zo. De bedoeling is — zo wordt er, ook door de advocatuur, mee omgegaan — dat, als duidelijk is hoe de wetten eruitzien, iedereen er al mee aan de slag gaat. Bijvoorbeeld naar aanleiding van het aannemen van dit wetsvoorstel, misschien zelfs deze week nog of volgende week dinsdag, wordt er aan die processen gewerkt. Dat spreekt voor zich. Dat wil echter niet zeggen dat ik afdoe aan die termijn van zes maanden, want dat is een keiharde afspraak die mijn voorganger heeft gemaakt in het belang van de Nederlandse rechtspraak en, zo zeg ik ook tegen de heer Van Nispen, van onder andere de rechtzoekende. Men moet kunnen rekenen op een echt betrouwbaar stelsel. Dat was ook een van de adviezen van de commissie-Elias waarnaar de heer Van Oosten verwees.
Ik probeer het toch nog één keer. Ik wil graag van de minister duidelijkheid over dit punt krijgen. Als op 20 december 2015 — als dat al een vergaderdag van de Eerste Kamer is — het vierde wetsvoorstel door de Eerste Kamer wordt aangenomen, heeft men dan nog zes maanden de tijd om het te implementeren, of kan er eerder worden geïmplementeerd, ermee rekenend dat het wordt aangenomen?
Dan zullen die zes maanden nog steeds nodig zijn, omdat de implementatie moet en pas kan plaatsvinden op het moment dat de daadwerkelijke wetgeving is aangenomen. De gedachtegang is dat de wetsvoorstellen worden aangenomen en dat de implementatietermijnen van start gaan op het moment dat die wetten in het Staatsblad worden gepubliceerd. Dan kan vervolgens de implementatie plaatsvinden. Maar laten we vooropstellen dat het er uiteindelijk om gaat dat de implementatie foutloos plaatsvindt. De commissie-Elias heeft ons daar terecht voor gewaarschuwd. Je moet niet al te optimistisch zijn en denken dat een nieuw systeem vanaf dag één feilloos functioneert. Dat is onverstandig; dat ben ik geheel met de Kamer en de commissie-Elias eens. Ook de Raad voor de rechtspraak beseft dat. Om die reden mag er op dat punt geen risico worden genomen.
Ik wil even doorgaan op dit punt omdat ik bezorgd ben over de kosten. Ik snap dat de minister nog uitgebreid op de kosten zal ingaan, maar dit hangt daar specifiek mee samen. De heer Oskam zei ook al dat elke maand uitstel geld kost. Het kan 1,2 miljoen zijn, maar als je de programmakosten, de technische kosten en de uitgestelde baten meerekent, dan zou het ook op 7 miljoen euro per maand kunnen komen, zo heb ik begrepen. Kan de minister dat bevestigen? Ook los van het exacte bedrag zou ik graag willen weten ten laste van wie de kosten van uitstel komen.
Die vraag heb ik ook in het algemeen overleg beantwoord. Die werd daar niet door de heer Van Nispen, maar wel in algemene zin gesteld. De heer Van Nispen zegt dat vertraging 7 miljoen per maand kost. Dat is gelukkig niet het geval. Als er sprake is van vertraging zal dat naar verwachting 1,2 miljoen per maand voor de IT kosten, omdat er dan dubbele kosten worden gedragen. Zoals de Kamer weet, is er op dit moment nog geen sprake van vertraging, maar ik kan niet uitsluiten dat er vertraging zal optreden. Als er sprake is van vertraging wordt dat in principe opgevangen in de begroting van de Raad voor de rechtspraak zelf, want daar hangt uiteindelijk het hele proces. De kosten liggen bij de Raad voor de rechtspraak, maar daar liggen de baten in de toekomst ook. Die zijn overigens nog niet ingeboekt, zeg ik in reactie op de heer Van Nispen. Ik heb al eerder toegezegd, en dat heeft mijn ambtsvoorganger ook gedaan, dat als zich daar problemen voordoen, wij vanuit de verantwoordelijkheid die wij als ministerie van Veiligheid en Justitie voor de rechtspraak dragen, uiteraard in gesprek zullen gaan over de financiering van die kosten. Dat spreekt voor zich.
Volgens mij moet het meer zijn dan 1,2 miljoen, omdat er geen rekening is gehouden met de uitgestelde baten. Maar ook los daarvan kunnen we allemaal rekenen. Volgens mij is het nauwelijks nog denkbaar dat we alle vier de wetten nog voor het zomerreces door de Tweede Kamer en de Eerste Kamer krijgen. Aan mij zal het overigens niet liggen, maar we moeten daar serieus rekening mee houden. Ik ben echt bezorgd als de minister zegt dat dit dan ten laste komt van de rechtspraak en hij daar wel over in gesprek zal gaan. We komen daar later nog over te spreken, maar ik hoop dat de minister mijn zorg daarover snapt. Ik vind dat geen wenselijke situatie. We kunnen niet zeggen: de rechtspraak zoekt het op dat punt maar uit.
Dat laatste heeft de heer Van Nispen mij niet horen zeggen, en dat zal ik ook niet zeggen, want ik vind dat niet de manier waarop je als minister met de Raad voor de rechtspraak omgaat. De kosten en baten van KEI vallen binnen de begroting van de Raad voor de rechtspraak; dat weet de raad ook. Dat betekent dat zowel de voor- als de nadelen daar liggen. Ik acht het denkbaar dat het hele wetgevingsproces niet voor 1 juli is afgerond in de Tweede en de Eerste Kamer. Dat ben ik geheel met de heer Van Nispen eens. Dat zal betekenen dat de implementatiedatum zal verschuiven van 1 januari naar een datum later in 2016. Over de consequenties daarvan moeten we reëel zijn. Stel dat het om zes maanden gaat, dan praten we over een bedrag van 6 tot 8 miljoen euro. Op een begroting van de rechtspraak van 900 miljoen is dat natuurlijk strikt genomen wel te overzien. Ik ben niet zo goed in percentages, en daar ga ik me ook niet aan wagen, maar het is natuurlijk niet zo dat we moeten doen alsof daarmee een volledige stilstand in de rechtspraakfinanciering tot stand zou komen. Zo is het nou ook weer niet. Ik wil echter niet verhelen dat de rechtspraak niet zo ruim in zijn jasje zit. Dat heb ik in het algemeen overleg ook uitgebreid uitgelicht. Als de regeringscommissarissen aan het woord zijn geweest, zal ik dat ook nog even kort toelichten. Het is daarom passend dat er een gesprek plaatsvindt tussen mij en de Raad voor de rechtspraak als zich tegen die tijd onoverkomelijke bezwaren voordoen. Daarmee ben ik gekomen aan het einde van mijn algemene inleiding. Ik merk op dat ik het buitengewoon aangenaam vind dat ik hier sta. Ondanks het feit dat ik hier nog niet zo heel lang mag staan, heb ik hier nog nooit gestaan met twee eminente rechtsgeleerden aan mijn zijde, waar ik als minister alle vragen die ik zelf niet kan beantwoorden naar kan doorschuiven.
Even voor de duidelijkheid: alleen alle technische vragen.
Dat is natuurlijk het geheim van de smid. Bij vragen die ik ook niet kan beantwoorden, doe ik net alsof ze technisch zijn.
Ja, maar dat bepaalt de minister helaas niet.
Ik dacht of vreesde al: daar trapt u misschien niet in. Ik geef dus graag als eerste het woord aan de heer Hammerstein en daarna zal ik graag het woord geven aan de heer Scheltema.
Ik geef graag de heer Hammerstein het woord.
Voorzitter. Namens de minister beantwoord ik graag enkele technische vragen. Het zijn er niet zo veel. De eerste vraag is van de heer Van Nispen. Hij had het over samenvoeging van vorderingen of vorderingen en verzoeken in één procedure. Het nieuwe van dit wetsvoorstel is dat een vordering en een verzoek bij elkaar kunnen worden gezet als dat efficiënt is. Dat bespaart griffierechten. Als de rechter vindt dat dit niet werkt of niet goed gaat, kan hij de zaken weer splitsen en naar twee afzonderlijke trajecten verwijzen. Dus op dat punt is er altijd een oplossing. Voor meerdere vorderingen in een procedure hebben wij de huidige regeling. Daar verandert niets in. Twee technische punten komen uit het betoog van mevrouw Helder. Het eerste betreft de vraag of betekening niet heel vaak nodig zal zijn. Het antwoord daarop is ja. Naar verwachting zal maar in 10% van de zaken een informele procesinleiding kunnen worden bezorgd en in alle andere gevallen, voor de grote bulk incassozaken, zal men er wel voor kiezen om te betekenen. Het tweede punt heeft te maken met het amendement dat is ingediend. Zou de rechter het moeten motiveren wanneer de termijn voor een vonnis of voor een verzoekschrift niet wordt gehaald? De termijn is zes weken in een vonnis en vier weken bij de kantonrechter. Ten eerste is dit op zichzelf naar de partijen toe heel sympathiek, maar partijen schieten er niets mee op want het vonnis of de beschikking is er niet. Ten tweede zal het ook in een heel aantal zaken moeten gebeuren, zodat er erg veel werk besteed wordt aan een probleem dat eigenlijk bestaat in het feit dat het vonnis of de beschikking er niet is. Mevrouw Helder heeft het zelf al gezegd: partijen hebben er veel meer aan om te weten wanneer het wel komt. Ten slotte is het heel erg moeilijk om per individuele zaak aan te geven waarom een uitspraak niet op tijd komt. In algemene zin kan een gerecht en kan de rechter zeggen dat men voor zoveel procent van de zaken de termijnen haalt en voor zoveel procent van de zaken niet, en wat de redenen zijn, zoals achterstanden die nog niet opgelost zijn, ziekte, te weinig mensen of het feit dat zaken ingewikkelder worden. Het probleem kan echter beter op een wat hoger niveau worden benaderd. Het is erg moeilijk om in alle gevallen mensen een reden te geven waaraan in hun geval het uitstel te wijten is. Bovendien zal een rechter dat vaak helemaal niet weten: ik ben twee weken ziek geweest, maar ik heb ook een kast vol liggen. Dat is het antwoord op de vraag van mevrouw Helder.
Naar aanleiding van het amendement op stuk nr. 10 wil mevrouw Helder interrumperen.
Op zich kan ik deze uitleg wel begrijpen, maar de ervaring leert dat het altijd uitermate frustrerend was. Het waren van die rolberichten en dan kreeg je een heel setje van de zaken die je als advocaat in behandeling had en dan stond er gewoon: nieuwe datum, punt. Als dat dan drie keer was gebeurd, ging je op een gegeven moment maar bellen, want cliënten vroegen waar dat dan aan lag. Het komt gewoon heel onbevredigend over. Iedere vorm van uitstel uitgebreid motiveren is ook niet de bedoeling, maar dit is ook wel bedoeld als een stok achter de deur, zodat rechters op een gegeven moment gaan proberen om een zaak binnen de termijn af te handelen en anders maar één keer uit te stellen. Het gaat erom dat rechters zich ervan bewust zijn dat er wel enige actie van hen verwacht wordt. Zo is het amendement ook bedoeld.
Nog een nadere toelichting van de heer Hammerstein.
Op dat punt kan ik mevrouw Helder geruststellen. In de eerste plaats is de notie bij rechters dat uitstel van uitspraken voor partijen en rechtzoekenden heel naar is, in hoge mate aanwezig. Dit wetsvoorstel heeft als extra voor de civiele rechter dat de rechter nu weet dat er in de wet een termijn staat en dat het enkele feit dat het in de wet staat, voor de rechter een extra aansporing zal zijn om die termijn te halen. De rechter weet ook dat er bijzondere omstandigheden moeten zijn om het niet te doen. Dat maakt het overbodig om in elk geval telkens weer opnieuw een reden te geven. Het volgende punt is het amendement van de heer Oskam waardoor op termijn een procesinleiding kan worden uitgebracht. De heer Oskam heeft gevraagd of de termijn van zes maanden niet kan worden verkort. Die zes maanden is het uitvloeisel van overleg dat met de beroepsgroepen heeft plaatsgevonden, waaruit blijkt dat hieraan in de praktijk behoefte bestaat. Dat is niet alleen voor schikkingsonderhandelingen, maar in sommige gevallen moet er worden gewacht op een andere uitspraak of een uitspraak uit het buitenland, of is er internationaal iets aan de hand wat erg lang duurt. Die termijn van zes maanden is al een enorme verkorting ten opzichte van de huidige praktijk, want dat is een enorme beperking. Die zes maanden werd nog redelijk gevonden. Als die termijn korter wordt, wordt het in een heel aantal gevallen lastig. Dus de praktijk heeft — dat is de sondering — behoefte aan een termijn die wat ons betreft dan zes maanden zou moeten zijn. Als een verweerder vindt dat die termijn te lang is, kan die verweerder altijd verkorting bewerkstelligen. Dus in die zin is er op het gebied van rechtsbescherming ook niet zo bar veel noodzaak om dit te beperken. Het zal bovendien maar in een beperkt aantal gevallen gebeuren.
Dat was een toelichting naar aanleiding van het amendement op stuk nr. 8.
Dan heb ik een technische vraag van de heer Van Oosten gezien over de vraag of een verweerschrift niet moet worden ondertekend in een civiele procedure, als ik het goed heb begrepen. Ook in de nieuwe wet staat dat een verweerschrift als het om een schriftelijk stuk gaat ook moet worden ondertekend. In dat opzicht verandert er niets. Als het digitaal is, is er natuurlijk geen ondertekening. Wat de Algemene wet bestuursrecht betreft, verandert er op dit punt niets. Ten slotte is door meerdere leden het punt aangeraakt van de versnelling en de regiefunctie van de rechter. Het is op zichzelf juist dat de termijnen die in de wet staan bij elkaar opgeteld niet een geweldige versnelling betekenen ten opzichte van de huidige praktijk, maar dat betekent wel dat er wettelijke termijnen zijn die maken dat strakker de hand zal worden gehouden aan het navolgen daarvan. In de tweede plaats is de versterking van de regiefunctie van de rechter die verantwoordelijk is voor de duur en de voortgang van de procedure inderdaad, zoals is opgemerkt door de heer Recourt, een bevestiging in de wet van een huidige praktijk. De lijdelijkheid van de rechter in civiele zaken kennen we eigenlijk niet meer in de ouderwetse zin. De rechter is verantwoordelijk voor een goede voortgang en voor een efficiënte inrichting van de procedure. De versnelling zal vooral gevonden worden in het erop toezien dat die procedure efficiënt verloopt. In een mondelinge behandeling kunnen getuigen worden gehoord en kunnen handelingen worden samengevoegd waardoor die procedure op die manier wat meer geconcentreerd wordt en daardoor sneller verloopt. Dat is eigenlijk wat is bedoeld met de regiefunctie van de rechter. Ik meen dat ik daarmee alle vragen heb beantwoord. De laatste was of we nu een beetje toegaan naar een harmonisatie van civiel recht en bestuursrecht. Dat is inderdaad het geval. Die lopen van beide kanten meer naar elkaar toe, maar helemaal harmoniseren is volgens mij nog niet mogelijk.
Dank voor uw antwoorden. Ik heb een aanpalende vraag over het horen van getuigen, want je kunt vooraf aankondigen dat je behoefte hebt om getuigen te laten horen. Daarvoor hoeft de rechter nog geen bewijsopdracht te hebben geformuleerd. Kunt u zeggen in welke gevallen de wetgever voor ogen had om zonder bewijsopdracht toch getuigen te horen?
Het gaat eigenlijk om procedures die betrekkelijk eenvoudig zijn wat de feitelijke grondslag betreft. Er moet bewijs geleverd worden over de deugdelijkheid van een prestatie, om maar wat te noemen, of over de vraag of iemand op tijd is gewaarschuwd. Er zijn twee of drie getuigen, die in één keer in een zitting worden gehoord, zodat het bewijsmateriaal van de getuigen in één keer op tafel ligt. Als het gaat om een lastige procedure, met bewijsrisico's en onenigheid over de bewijslastverdeling, zal de rechter zeggen: deze procedure leent zich hier niet voor, daarin moeten wij andere beslissingen in nemen. Het gaat eigenlijk over eenvoudige procedures, met betrekkelijk overzichtelijk feitenmateriaal.
Op welke wijze wordt dan geborgd dat ook de wederpartij weet dat dit kan gebeuren op de eerste zitting met rechter? Misschien denkt de wederpartij: wellicht moet ik wel mijn tegenbewijs leveren.
De partij die getuigen zal voorbrengen zal altijd tijdig de rechter moeten inlichten dat dit gaat gebeuren. Dan zal de wederpartij kunnen zeggen: wij maken gebruik van dezelfde mogelijkheid, als wij ook een of twee getuigen hebben. Worden het er te veel, dan kan het niet.
Dank voor uw toelichting op de technische vragen. Ik geef graag de heer Scheltema de gelegenheid om de resterende technische vragen toe te lichten dan wel te beantwoorden.
Voorzitter. Het is, zoals hier in de Kamer ook al is opgemerkt, uitdrukkelijk de bedoeling geweest om de digitalisering in het civiele procesrecht en het bestuursprocesrecht zo veel mogelijk op dezelfde manier vorm te geven en in het algemeen de procedures waar mogelijk wat dichter naar elkaar toe te brengen. Dat brengt met zich mee dat de beantwoording van de technische vragen door mijn collega Hammerstein ook gelden voor het bestuursrecht, zodat ik daar eigenlijk niets aan heb toe te voegen.
Dat was een korte, krachtige en duidelijke toelichting, dank u wel. Het woord is opnieuw aan de minister van Veiligheid en Justitie.
Voorzitter. Ik voel de behoefte om een soortgelijke tekst uit te spreken als de heer Scheltema zojuist heeft gedaan. Ik heb er niets aan toe te voegen ...
Dat kan, maar u mag er toch wel iets aan toevoegen.
... maar ik heb hier nog een stapel met vragen die ik nog moet beantwoorden, dus dat zal ik doen. Ook aan de non-verbale communicatie die ik zojuist van de zijde van de Kamer ontving, maak ik op dat het niet op prijs worden gesteld als ik er niets aan zou toevoegen. Ik ga even in op de financiën. Ik heb daarover uitgebreid met de Kamer gesproken in het algemeen overleg rechtspraak. Ik zal het toch kort en bondig herhalen. Aan de woordvoerders die zeggen "hé, dat heeft de minister ons al verteld", bied ik daarvoor mijn excuses aan. Ik vind echter dat ik antwoord moet geven op de vragen, ook al worden ze misschien voor de tweede keer aan mij gesteld. De kosten voor de modernisering van de rechtspraak, die breder is dan alleen het KEI-project, zijn voor de groot deel al in de begrotingen van de Raad voor de rechtspraak en de gerechten opgenomen. In het prijsakkoord met de Raad voor de rechtspraak is voor de jaren 2014 tot 2016 een bedrag van 26,5 miljoen euro per jaar opgenomen voor drie doelen: de balans tussen werkdruk en kwaliteit, frictiekosten en investeringen in het KEI-proces. Op basis van de cijfers van de businesscase moet er in de jaren 2015 en 2016 meer worden geïnvesteerd dan beschikbaar is in de prijs. Dit betekent dat de kosten voor het KEI-project niet gelijkmatig zijn verdeeld over de jaren. Dat spreekt ook voor zich voor zo'n groot project. Om die schommelingen te kunnen opvangen, beschikt de Raad voor de rechtspraak over reserves. Op dit moment bedraagt de totale reserve nog ruim 80 miljoen euro. Wij weten dat op die reserves aanspraak gemaakt zal moeten worden. Dat heb ik ook in het algemeen overleg gezegd. Dat is onvermijdelijk, ook vanwege de kosten zoals die recentelijk wat zuiverder in kaart zijn gebracht. Op het moment dat er problemen ontstaan met de kosten van KEI, zal ik daarover uiteraard met de raad in overleg treden. Dat heb ik zojuist al tegen de heer Van Nispen gezegd. Uiteraard zal bij de behandeling van de begroting voor het jaar 2016 ook de begroting van de Raad voor de rechtspraak worden besproken. Dan zal dit onderwerp zonder enige twijfel aan de orde worden gesteld. Mevrouw Helder en de heer Van Nispen hebben expliciet uitgesproken dat zij zich zorgen maken over de financiering van KEI. Ik ga daarover nog een korte opmerking maken. Voor de periode na 2016 geldt een nieuwe prijs. Daarover wordt nu gesproken met de Raad voor de rechtspraak. Als de uitdagingen voor de Raad voor de rechtspraak te groot blijken te zijn, zal dat worden meegenomen in de eerstvolgende prijsonderhandelingen die nog niet zijn afgerond. Dat betekent dus ook dat op dit moment nog niet gezegd kan worden dat er zich in 2016 of het jaar daarna een probleem zal voordoen, gegeven de reservepositie maar ook gegeven de prijsafspraken die nog gemaakt moeten worden. De heer Van Nispen maakt zich zorgen over de toegang tot het recht voor mensen die zelf onvoldoende gedigitaliseerd zijn, nadat de digitalisering heeft plaatsgevonden. Ik wil overigens niet de indruk wekken dat mensen gedigitaliseerd moeten worden, maar ik denk dat de heer Van Nispen begrijpt wat ik bedoel. Vooropgesteld is dat we een tweesporenbeleid krijgen. Mensen zullen schriftelijk kunnen procederen, met alle voor- maar ook nadelen van dien, en mensen zullen digitaal kunnen procederen. Als er digitaal geprocedeerd wordt, zal er een authenticatie van de betrokkene plaatsvinden. Die is voorzien door middel van een sms-code. Als iemand dus niet beschikt over een mobiele telefoon of onvoldoende internettoegang heeft, kunnen beide achterwege blijven door middel van een schriftelijke procedure. Daarmee is daarin volstaan. Het moge duidelijk zijn dat er verder sprake zal zijn van een wachtwoord en een inlogcode, maar daar kom ik nog op terug als ik het punt van de beveiliging van de systemen bespreek. De heer Van Nispen heeft ook gevraagd hoe ik aankijk tegen DigiD. Is dat voldoende voor de toegang? Ook op dit punt zeg ik dat de burger die digitaal wil procederen, dat mag. Het is een vrijwillige mogelijkheid. Het is een keuze die mensen mogen maken. Als men dat niet wil, mag men het ook anders doen. Ik herinner mij dat er debatten zijn geweest met mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de manier waarop DigiD zich in de toekomst zal ontwikkelen. Dat zal uiteraard anders, beter, sneller en laagdrempeliger zijn, schat ik zo in. Maar één ding is zeker: als men geen gebruik wil maken van DigiD, kan men het ook op een andere manier doen. Men kan immers schriftelijk blijven procederen. In ieder geval weten we natuurlijk wel dat DigiD binnen enkele dagen beschikbaar is. Als je echter geen DigiD wilt aanvragen, hoeft dat ook niet voor de toegang tot de rechter. Vervolgens heeft de heer Van Nispen nog een vraag gesteld die voor mij lastig te beantwoorden is. Het is misschien ook wel onderdeel van de taak van een Kamerlid om dat te doen. Ik zal er dus naar beste wil antwoord op geven. Ik doel op de vraag hoe ik de problemen ga voorkomen zoals die zich in het verleden hebben voorgedaan met DigiNotar. Ik denk dat het lastig wordt voor mij om te zeggen dat ik garandeer dat die problemen er nooit zullen zijn. Dat is ook niet realistisch. Maar het is natuurlijk wel duidelijk dat er heel veel geleerd is van die problemen uit het verleden. De Raad voor de rechtspraak heeft een systeem opgebouwd dat gebaseerd is op wat met een Engelse term bekendstaat als de scrum/agile-methode. De leden hebben dat ongetwijfeld gehoord toen zij het werkbezoek aflegden. Tijdens het bouwen van het proces wordt elke paar weken gekeken naar de vraag of het gebouwde ook goed bruikbaar is. Dat is nieuw. Zoals ik al zei, gebeurde dat vroeger vaak niet zo. Toentertijd werd er gewoon één heel groot ding ingevoerd en stelde men proefondervindelijk vast of het ook werkte. Zo is het gelukkig in dit geval niet gedaan, juist omdat men zich realiseert hoe belangrijk het is dat dit stelsel het vanaf de eerste dag dat het wordt gebruikt ook daadwerkelijk goed doet. Daarnaast wordt er een noodkanaal ingericht. De heer Van Nispen vroeg hoe dat er precies uit zal zien. Wanneer is bovendien het onderzoek ernaar klaar? De rechtspraak is nog bezig met het opzetten van een noodkanaal. Ze zijn ook nog niet uit over de precieze invulling ervan. Ik kan daar dus ook geen precies antwoord op geven. Er wordt onder andere overlegd met de advocatuur, die daar natuurlijk een rol in moet vervullen. In ieder geval is het idee dat het noodkanaal gebruikt kan worden als er sprake is van een technische storing terwijl er een onmiddellijke ordemaatregel noodzakelijk is. Wanneer bijvoorbeeld je woning ontruimd wordt omdat je de huur niet hebt betaald, zou je in het klassieke geval daar een voorlopige voorziening tegen willen instellen. Stel dat er dan een technische storing is, dan zou er dus ook geen toegang tot de rechter zijn. Het spreekt voor zich dat er voor een dergelijk geval een noodkanaal moet zijn. Dat erkent de rechtspraak ook. Dat is, denk ik, ook een belangrijke eis van de Nederlandse Orde van Advocaten. Zo'n noodkanaal zal er dan ook zijn, en wel op twee manieren. Ten eerste gelden de termijnen dan niet meer. Er kan dan een beroep worden gedaan op de verschoonbaarheid van de termijnoverschrijding, waardoor een partij één extra werkdag krijgt om haar proceshandeling te verrichten. Ten tweede wordt ervoor gezorgd dat mensen dan alsnog toegang tot de rechter hebben via een noodkanaal in geval van onmiddellijke spoed. Het is nog niet duidelijk hoe dit noodkanaal er precies uit komt te zien. Ik zal de Kamer met de reguliere voortgangsrapportages daarover informeren. De heer Van Nispen en de heer Van Oosten hebben gevraagd of het niet gek is dat de Hoge Raad, de Raad van State en de gewone gerechten, die vallen onder de Raad voor de rechtspraak, verschillende systemen hanteren. Wij allen hebben ervoor gekozen om het stelsel in te richten zoals het is. Dat betekent dat de Raad voor de rechtspraak niet over de Hoge Raad gaat en dat de Raad van State geen onderdeel is van de Raad voor de rechtspraak. Men heeft zich wel gerealiseerd dat het buitengewoon onpraktisch zou zijn, als er voor de bevolking drie verschillende systemen naast elkaar bestaan. De oplossing die daarvoor is gekozen, is dat de drie afzonderlijke systemen — dat zullen ze ook blijven — voor het oog van de burger, de gebruiker en de rechtzoekende hetzelfde zijn. Er zullen dus geen verschillen zijn in de wijze waarop het systeem functioneert. Daarmee is er voor degene die zijn recht zoekt maar één systeem van werken, ook al draait het op drie verschillende servers. Overigens ligt daaraan wel een heel duidelijke kosten-batenanalyse ten grondslag. De Hoge Raad en de Raad van State beschikken over hun eigen stelsel, dat goed functioneert en waarin ze veel geld hebben geïnvesteerd. Er is voor gekozen om die investering niet ongedaan te maken met een nieuw systeem dat weer via de Raad voor de rechtspraak zou worden aangeleverd. Dit lijkt mij overigens ook in lijn met de vaststelling van de commissie-Elias dat je goedwerkende systemen niet noodzakelijkerwijs moet vervangen door nieuwe.
Met het laatste ben ik het op zichzelf wel eens, maar ik heb ook gevraagd hoe de minister aankijkt tegen het feit dat er drie systemen bestaan; ik had het nog abusievelijk over twee systemen. Je kunt ze voor de buitenwereld wel weg manoeuvreren zodat ze niet als afzonderlijke systemen zichtbaar zijn, maar ik vind het op zichzelf wel vreemd. Wat vindt de minister daarvan? Zou hij op termijn niet toch moeten streven naar één systeem? Het lijkt mij wel zo efficiënt, zo praktisch en qua geldbesteding misschien ook wel zo goed.
Als dat zo is, dan vinden de heer Van Oosten en ik elkaar er onmiddellijk in dat dat natuurlijk verstandig zou zijn. Als het stelsel dat de Raad voor de rechtspraak nu ontwikkelt beter, sneller en efficiënter werkt dan de stelsels die de Hoge Raad en de Raad van State al hanteren en als daarmee een enorme kostenbesparing kan worden gerealiseerd en misschien zelfs een efficiencyslag kan worden gemaakt doordat zij hetzelfde systeem overnemen, dan ben ik het geheel eens met de heer Van Oosten. De analyse is nu echter anders. Ik heb begrepen dat de invoering een enorme investering ongedaan zou maken die al gedaan is, terwijl het voor de rechtzoekende uiteindelijk niet uitmaakt omdat hij hetzelfde beeld te zien krijgt. Daarmee is voor de rechtzoekende de zorg die de heer Van Oosten terecht zal hebben, weggenomen dat er drie stelsels naast elkaar bestaan en dat iedereen zal zeggen: goh, je moet totaal andere keuzes maken en andere beslissingen nemen, het ziet er allemaal heel anders uit. Ik ben het wel geheel met de heer Van Oosten eens dat het voor de hand ligt dat de Raad voor de rechtspraak, de Hoge Raad en de Raad van State te zijner tijd na de invoering van KEI, als het succesvol werkt, eens met elkaar gaan bespreken wanneer ze de systemen zouden kunnen integreren. Ik zou dat zeker verstandig vinden, maar ik zal als minister zeker niet de entiteiten daartoe verplichten. Ik kan er hooguit in mijn gesprekken nog eens op wijzen dat dat verstandig zou zijn.
De heer Van Oosten heeft een vervolgvraag.
Eigenlijk is die al beantwoord. Ik had willen vragen of de minister voor zichzelf dan toch een rol ziet om in ieder geval op termijn te bewerkstelligen dat die drie systemen worden geïntegreerd in één systeem. Maar laat ik die vraag toch maar stellen en het antwoord van de minister afwachten.
Dat antwoord kan ik geven. Als het goedkoper is, als het efficiënter is en als het beter functioneert, dan denk ik dat niemand, ook de Hoge Raad en de Raad van State niet, zal zeggen: nee, we houden halsstarrig vast aan ons eigen kostbare, minder efficiënte systeem. Dat is logisch. Ik denk dat ik de heer Van Oosten kan toezeggen dat ik dat gesprek graag een keer zal voeren op het moment dat het systeem zich heeft bewezen. Dat betekent wel dat ik tegen die tijd ook nog in deze functie zal moeten fungeren ...
Vooralsnog vervolgt u uw betoog.
... maar dat laat ik dan maar even aan uw Kamer over. De heer Van Nispen heeft gevraagd of advocaten voldoende worden betrokken bij de bouw van het digitale systeem. De rechtspraak heeft vijf klank- en werkgroepen ingericht om met de ketenpartijen, zoals de advocaten en de deurwaarders, te spreken. Speciaal voor advocaten zijn er eind 2014 dertien voorlichtingsbijeenkomsten gehouden. Er hebben inmiddels twee gebruikersacceptatietesten met advocaten plaatsgevonden. Gebruikersacceptatietesten vinden nu iedere zes weken plaats. Elke zes weken wordt de advocatuur dus inhoudelijk betrokken bij het systeem. Dat zal ook zo blijven, juist omdat iedereen, dus ook de advocatuur zelf, er groot belang bij heeft om het systeem goed en efficiënt te laten functioneren. De heer Van Nispen heeft ook gezegd dat de Nederlandse Orde van Advocaten de Kamer heeft gewezen op de vraag of het mogelijk is om al bij de eerste release, dus de eerste uitgifte van het stelsel, via een systeemkoppeling berichten met de rechtspraak uit te wisselen. De Nederlandse Orde van Advocaten is op dat punt zelf in actie gekomen. Op 23 april jl. heeft men namelijk een bijeenkomst georganiseerd met zeventien softwareleveranciers en de rechtspraak om juist over die systeemkoppeling te spreken. De Orde van Advocaten zal een faciliterende rol spelen in de contacten tussen de rechtspraak en deze leveranciers. De rechtspraak is voornemens om eind juni of begin juli, zo spoedig als mogelijk is, de technische specificaties voor de systeemkoppelingen al te delen met alle leveranciers en geïnteresseerde ketenpartijen. Dat zal dus betekenen dat vanaf de eerste release advocatenkantoren die een pakket van een softwareleverancier willen afnemen, zich fasegewijs ook kunnen aansluiten op de systeemkoppeling. Daarmee is optimaal gegarandeerd dat de advocatuur desgewenst op het systeem kan aansluiten. De heer Van Nispen heeft ook nog eens gevraagd of ik kan garanderen dat het systeem echt pas wordt ingevoerd als het voldoende betrouwbaar is. Dat spreekt voor zich. Ik heb dat ook al gezegd in het interruptiedebat met de heer Oskam. Daarom is ook die implementatietermijn van zes maanden van zo groot belang. Die is nodig om die betrouwbaarheid te kunnen garanderen. De heer Van Nispen vroeg ook wat er gebeurt als het digitale systeem eruit komt te liggen. Volgens mij heb ik op die vraag al antwoord gegeven. Er kan dan een beroep worden gedaan op de zogenaamde verschoonbaarheid van de termijnoverschrijding. Dat staat in artikel 30c, lid 8 Rechtsvordering en artikel 8.36c van de Awb. Een nadere uitwerking van deze maatregel is opgenomen in een AMvB die inmiddels in consultatie is geweest, kan ik de heer Van Nispen zeggen. Op basis van de regeling in de AMvB kunnen partijen een beroep doen op één extra werkdag om hun proceshandelingen alsnog te verrichten. Dat geldt dan pas nadat de storing is verholpen en — dat is niet onbelangrijk — zij ook op de hoogte waren of hadden kunnen zijn van het feit dat die storing was verholpen. Daarmee is gegarandeerd dat partijen niet door een fout van de zijde van het systeem in de problemen komen. Dat is volgens mij redelijk en nodig. De heer Van Nispen vroeg naar de motie van een van zijn illustere voorgangers, de heer De Wit. Die motie had betrekking op de griffierechten. De griffierechten worden meegenomen in de invoeringswet, dus het sluitstuk van de vier wetsvoorstellen. Daarbij zal ook gekeken worden naar de motie-De Wit. Ik stel daarom voor om het debat hierover bij de behandeling van dat wetsvoorstel te bespreken en de uitvoering hiervan dan te behandelen.
De minister heeft het over het griffierecht. Ik heb gehoord dat een derde in rekening zou worden gebracht. Daarop zou de minister nog even terugkomen.
Dat doe ik als ik de vragen van de heer Oskam beantwoord. Daar was ik nog niet aan toe, want ik was nog bezig met de vragen van de heer Van Nispen. Ik kom er zo op. De heer Van Nispen, maar ook andere leden hebben aandacht gevraagd voor de reorganisatie die nodig is na implementatie van het KEI-systeem. Welke waarborgen zijn er dan voor de mensen die hun baan dreigen te verliezen? Hoe worden die mensen begeleid van werk naar werk? Volgens mij zijn dit volstrekt logische vragen die gesteld moeten worden. Het spreekt voor zich dat de Raad voor de rechtspraak daarbij de verantwoordelijkheid draagt. De raad hanteert een van-werk-naar-werkbeleid. Men volgt ook nauwgezet de ontwikkeling op dit terrein binnen de rijksoverheid. Ik weet dat de heer Van Nispen daar ook uitgebreid van op de hoogte is. In overleg met de medezeggenschap werkt de raad aan een reorganisatiescenario en aan mobiliteit. Er wordt door de gerechtsbesturen samengewerkt met een lokaal netwerk voor uitwisselingen, stages en detacheringen. Het uitgangspunt van de raad is dat zo veel mogelijk medewerkers vrijwillig naar nieuw werk worden begeleid. Ook dat is volgens mij begrijpelijk en terecht. Verder is het uitgangspunt dat koste wat kost en uit alle macht voorkomen zal worden dat er sprake zal zijn van gedwongen ontslagen. Maar ook de heer Van Nispen zal, net als iedereen, begrijpen dat de garantie nooit gegeven kan worden dat er geen sprake zal zijn van gedwongen ontslagen. Je kunt dat nooit helemaal garanderen. Het beleid is er echter helemaal op gericht om de kans op gedwongen ontslagen zo klein mogelijk te maken. De heer Van Nispen heeft vervolgens gevraagd naar de inzet van ethische hackers. Ik ben blij dat hij die vraag stelde, omdat het een van de verworvenheden van Nederland op het gebied van cybercriminaliteit is dat wij als land toestaan dat mensen in feite een inbraak plegen op andermans stelsel, maar dat zij dat met een ethisch doel doen. Dat is belangrijk, en dat is ook iets waar de Raad voor de rechtspraak actief gebruik van maakt in dit stelsel. Die hacker gebruikt zijn vaardigheden en zijn organisatietalenten namelijk om het doel van een goed functionerend stelsel veilig te stellen. Spir-it huurt dan ook ethical hackers in en heeft de eigen medewerkers daarvoor opgeleid. Ze worden ingezet naast de zogenaamde penetratietesten. Dat zijn testen waarmee je probeert om die inbraken te laten plaatsvinden. Op die manier krijgt de rechtspraak kwaadwillende hackers en andere mensen die voor de lol of met kwade opzet op allerlei manieren in systemen proberen te komen — daar bestaat een hele reeks van andere Engelse termen voor — zo veel mogelijk in beeld. Dat zorgt ervoor dat er een intelligente verdedigingsstrategie wordt gevoerd.
De heer Van Nispen heeft nog een interruptie op het vorige punt.
Exact, het gaat over het personeel. Ik vind dat de minister daar een aantal goede dingen over heeft gezegd. Gedwongen ontslagen moeten natuurlijk, koste wat kost, zo veel mogelijk worden voorkomen; er is ook overleg met de medezeggenschap. Maar hoeveel budget is er precies vrijgemaakt binnen het programma Kwaliteit en Innovatie voor dit personeelsbeleid? De minister spreekt van werk-naar-werkbeleid, maar ik zou graag willen weten welk prijskaartje daaraan hangt. Ook zou ik graag van de minister willen weten — dat kan misschien niet vandaag maar mogelijk wel in de volgende voortgangsrapportage — hoeveel mensen gefaseerd per jaar hun baan dreigen te verliezen door dit programma. Het gaat echt om enorme aantallen banen in administratieve functies, zo hebben wij begrepen.
Het gaat inderdaad om enorme aantallen. Iedereen die de rechtbank weleens bezocht heeft en mensen met letterlijk karrenvrachten papier door de gangen heeft zien bewegen, snapt dat dat tot het verleden zal behoren en dat dat consequenties zal hebben voor het personeel. Ik waardeer het enorm dat de heer Van Nispen zich daarover zorgen maakt. Niet alleen hij overigens, want ik heb het ook van andere leden gehoord. Het antwoord is nu overigens niet te geven. We weten allemaal dat de invoering van KEI — de heer Oskam maakt zich daar al zorgen over — pas per januari 2016 zal plaatsvinden. Dat betekent dat de effecten ook pas per 1 januari 2016 op zijn vroegst zichtbaar worden. De budgetdiscussies over wat je nodig hebt om die processen te begeleiden, zullen dus pas plaatsvinden in het kader van de begroting voor 2016. Ik stel dus voor om deze discussie dan te voeren. Ik denk wel dat het goed is dat ik in de begeleidende brief, die ik dan ongetwijfeld zal sturen, inzichtelijk zal maken hoe de rechtspraak zich dat precies voorneemt en om hoeveel mensen het tegen die tijd naar verwachting gaat. Je moet er ook van uitgaan dat al die mensen die nu al weten dat ze op termijn hun baan zullen verliezen, zelf actie ondernemen en op zoek gaan naar een andere baan. Wat je nu verwacht, zal over een halfjaar of over driekwart jaar, als het ingevoerd is, misschien dus wel heel anders uitvallen. Ik neem ook aan dat het verstandig is dat mensen dat doen en dat zij niet wachten totdat zij echt hun baan verliezen. Voor mensen met een puur administratieve functie is dat misschien wel een gegeven.
Dit is inderdaad precies het probleem waar rechtbanken vorig jaar al mee te maken hebben gekregen. Medewerkers zien het namelijk aankomen en vertrekken soms in grotere getale, vrijwillig, dan de rechtbank nu al verwacht. Dat leidt tot problemen, maar het omgekeerde leidt natuurlijk ook tot problemen. Als mensen straks toch in een situatie terechtkomen waarin die banen in een rapper tempo verdwijnen dan waar zij rekening mee hadden gehouden, moeten wij een personeel slachtveld zien te voorkomen. Ik vraag de minister dan ook om hierbij de grootst mogelijke zorgvuldigheid te betrachten en er in overleg met de Raad voor de rechtspraak op aan te dringen dat die mensen, die op dat moment nog aan het werk zijn, er niet overhaast en niet vanwege budgettaire redenen of omdat er nu eenmaal bezuinigd moet worden vanwege de taakstelling bij de rechtspraak, uit moeten. Dat zou volgens mij een heel slechte zaak zijn.
De Raad voor de rechtspraak en de gerechtsbesturen kennende en gezien de sfeer die daar heerst en de manier waarop men daar met het personeel omgaat, denk ik dat dat voor zich spreekt. De heer Van Nispen heeft gelijk dat zorgvuldigheid vooropstaat. Mensen hebben vaak jarenlang heel goed werk verricht onder een heel ouderwets stelsel. Natuurlijk moet je daar zeer zorgvuldig mee omgaan. Daar is dus geen kwestie van. Mocht ik in mijn gesprekken met de Raad voor de rechtspraak — waar ik overigens ook de Kamer over zal informeren — de indruk krijgen dat er fouten worden gemaakt, dan zal ik, conform het verzoek van heer Van Nispen, uiteraard die zorgvuldigheid nog eens bij de raad onder de aandacht brengen. Tegelijkertijd denk ik dat we de Raad voor de rechtspraak wel in staat moeten stellen om zijn eigen personeelsbeleid te voeren, juist omdat we ons zorgen maken over zijn financiering en zelfstandige positie. Ik kom op de inbreng van mevrouw Helder. Zij vroeg: heeft de minister nu wel voldoende oog voor de gevaren die ICT en de overheid met zich meebrengen en wat gaat de minister aan die risico's doen? De Raad voor de rechtspraak is bekend met die risico's en heeft daarom ook voor deze aanpak gekozen met de inzet van ethical hackers die inbraken organiseren — wat natuurlijk best bijzonder is: de rechtspraak die zelf inbraken organiseert — en de gefaseerde invoering en de zesmaandentermijn. Dat is allemaal gericht op het beheersbaar houden van de implementatie. Mevrouw Helder vroeg ook hoe het nu gaat met de verweerders. Dat punt is ook door de regeringscommissarissen behandeld. Ik denk dat mevrouw Helder en ik het met elkaar eens zijn dat als je zeker wilt weten dat een verweerder verschijnt, je een deurwaarder moet inhuren. Je moet dat dan gewoon langs de klassieke weg doen, zoals mevrouw Helder, de heer Van Oosten en ik in onze vorige rollen als advocaat zonder enige twijfel met regelmaat hebben gedaan. Als je de wet leest, zie je dat het verstandig is. Als je daarentegen zeker weet dat de wederpartij zelfstandig gaat verschijnen, omdat het ook in haar belang is om dat te doen of omdat je het gewoon zelf afspreekt aangezien je de wederpartij kent, dan kun je dat achterwege laten. Zoals de heer Hammerstein al zei, verwachten we dat dit maar in 10% van de zaken het geval zal zijn. In het overgrote merendeel van de zaken zal dus nog steeds een deurwaarder worden ingehuurd, omdat je in heel veel gevallen geen vertraging wilt oplopen doordat je dat niet gedaan hebt. Als je dat niet doet, loop je immers het risico dat er vertraging zou kunnen ontstaan. Het kan echter ook zijn dat partijen zeggen: nou ja, ik heb eigenlijk liever het risico op vertraging dan het risico op hogere kosten, dus ik neem dat risico en dan zie ik wel of ik de deurwaarder uiteindelijk alsnog moet laten uitrukken. Dat is een keuze die partijen zelf mogen maken. Als ik even in mijn verleden graaf, dan zou mijn prudente visie zijn dat je er verstandig aan doet om in principe gewoon een deurwaarder op pad te sturen. Een andere vraag van mevrouw Helder was: kan een partij dan worden veroordeeld zonder dat hij op een formele manier, dus door de deurwaarder, is opgeroepen? Het antwoord daarop is: nee, dat kan niet. Een verweerder kan na een informele oproeping door de eiser alleen worden veroordeeld als hij zelf verschijnt en zijn verweer dan vervolgens uiteraard niet slaagt of hij om welke reden dan ook geen verweer zou voeren. Een verweerder kan alleen bij verstek worden veroordeeld wanneer hij is opgeroepen door middel van een deurwaarder. Een verweerder die inlogt op Mijn Zaak om zijn dossier te bekijken, wordt nog niet geacht te zijn verschenen. Ik denk dat dat een belangrijk punt is, ook om de rechtszekerheid te kunnen waarborgen. Als hij informeel is opgeroepen en hij niet verschijnt, dan zal dus alsnog een deurwaarder moeten worden ingezet. Mevrouw Helder vroeg ook waarom bij die discussie over de financiering niet meteen een brede businesscase is betrokken, zoals bij de tweede businesscase ten aanzien van de kosten wel het geval is. Het antwoord daarop is dat de ontwikkeling van de plannen voor alle rechtsgebieden toen nog niet gereed was en dat ook de consequenties voor de gerechten nog niet inzichtelijk waren. De discussies over de aanpassing van de zittingszalen en de implementatie daarvan waren gewoon nog niet bekend. Daarnaast waren de plannen van straf en toezicht nog in een te vroeg stadium om op dat moment al de volledige kosten in te kunnen schatten. De eerste businesscase gaf dus een indicatie. De tweede businesscase gaf wat dat betreft een veel zorgvuldiger beeld. Met de Kamer is al uitgebreid gedeeld dat die tweede businesscase kosten in beeld brengt die weliswaar al zijn begroot, maar die nu gewoon op één hoop zijn geschoven bij het totale project. De heer Oskam heeft gevraagd hoe het zit met de intrekkingsregeling van de griffierechten. Dat zit als volgt. De eiser is slechts een derde deel van het griffierecht verschuldigd als hij de zaak intrekt voordat de verweerder in de procedure is verschenen of had kunnen verschijnen. Als de eiser op dat moment al het volledige griffierecht betaald heeft, krijgt hij twee derde deel daarvan terug. Het te betalen bedrag aan griffierecht na intrekking wordt bovendien gemaximeerd. Rechtspersonen zullen dan nooit meer dan €500 aan griffierecht kwijt zijn, natuurlijke personen nooit meer dan €250 en onvermogenden nooit meer dan €75. Het indienen van een procesinleiding kan zo nog steeds worden gebruikt om een impasse in die onderhandelingen te doorbreken.
De minister is heel duidelijk over die een derde, maar ik ben ook benieuwd naar de onderliggende ratio. Hoe is hij bij die een derde gekomen?
Die een derde is tot stand gekomen na rijp beraad binnen de gerechten. Het volgende is speculatie, maar dat mag in de Handelingen terechtkomen, want als het anders blijkt te zijn heb ik in ieder geval mijn best gedaan om de vraag te beantwoorden. Ik neem aan … Wacht, ik krijg net een briefje met het antwoord binnen. Dat is telepathie! Een groot deel, die twee derde, wordt terugbetaald omdat nu bij tijdige intrekking, dus in de huidige situatie, geen griffierecht verschuldigd is. Een klein deel blijft verschuldigd omdat geacht wordt — dat vind ik dan ook — dat een bijdrage in de maatschappelijke kosten, die wel gemaakt worden op het moment dat een zaak aanhangig wordt gemaakt, gerechtvaardigd is. Ik weet dat de heer Oskam dat uitgangspunt deelt, want dat hebben we ook gedeeld in de discussie over de eigen bijdrage voor onder andere de strafrechtsector. De heer Oskam heeft gevraagd hoe het zit met de oproepingstermijn, dus als je een zaak aanbrengt op een langere termijn. Dat heb ik als advocaat overigens veelvuldig gedaan, precies om de reden die ook al door de heer Hammerstein is uitgelegd: je hebt dan de gelegenheid om rustig met partijen van gedachten te wisselen over een eventuele oplossing. Zeker als het een ingewikkelde zaak is, kan het soms heel nuttig zijn om die ruimte te hebben terwijl je tegelijk de termijnen solveert. Daar komt het op neer. Zoals het nu is neergelegd, is het denk ik heel verstandig. Het feit dat er dan een procedure hangt, is ook een prikkel voor de onderhandelingen. Dat is ook mijn persoonlijke ervaring uit het verleden. Het is dan meer van belang dat partijen de tijd hebben voor de onderhandelingen, bijvoorbeeld ook in de vorm van mediation. Ik zou het heel verstandig vinden als partijen aan mediation zouden doen. Op het moment dat dit niet plaatsvindt, weet men dat de rechtszaak eenvoudig kan worden voortgezet. Overigens merk ik op — ik denk dat de heer Oskam dat als geen ander weet — dat je, als je als wederpartij vindt dat je eerder aan de orde zou moeten zijn, nog steeds conform het oude stelsel de zaak eerder kunt laten aanbrengen. Je kunt de zaak vervroegen. Als je vindt dat het allemaal te lang duurt of als je het niet ermee eens bent, kun je de zaak nog steeds op de rol laten plaatsen, voor zover er nog sprake zal zijn van een rol. Ik heb dat zelf een paar keer gedaan; dat geeft altijd heel veel impulsen in een zaak. Je kunt daarmee ervoor zorgen dat de zaak eerder onder de aandacht van de rechter wordt gebracht. Het is niet, zoals ik even meende te horen in de opmerking van de heer Oskam, vervolgens aan de eiser dat dit de termijn is. Nee, de verweerder kan gewoon met zijn eigen acties daarop komen. De heer Oskam heeft nog gevraagd naar het noodkanaal. Die vraag heb ik al beantwoord in mijn antwoord op de vraag van de heer Van Nispen. De heer Van Oosten heeft nog eens even grondig het advies van de commissie-Elias ter hand genomen. Ik denk dat dit verstandig is. Hij heeft in eerste instantie gevraagd naar de veiligheid van het systeem en het voorkomen van problemen. Het spreekt voor zich dat zowel de veiligheid van het systeem als het waarborgen van de privacy speerpunten zijn bij de ontwikkeling van het systeem. Het systeem moet dan ook voldoen aan de Normenkaders Beveiliging van de rechtspraak. Autorisaties worden beperkt tot de personen die direct bij de zaak betrokken zijn. Anderen die daar niet bij betrokken zijn, zullen geen toegang hebben tot het systeem. De rechtspraak voert testen uit met ethical hackers. Digitalisering wordt uitgevoerd door het eigen ICT-bedrijf van de gerechten en wordt niet uitbesteed, ook niet aan partijen die bijvoorbeeld in Amerika zijn gevestigd. Een aantal rechters is en blijft daarbij rechtstreeks betrokken. De rechtspraak gaat alleen van start met de uitrol van het systeem als voldoende zeker is dat alles functioneert, dat de privacy gegarandeerd is en dat het volledig veilig is. Vervolgens vroeg de heer Van Oosten wat er geleerd is uit het verleden. Er hebben zich problemen voorgedaan in met name de bescherming en verwerking van persoonsgegevens. Daaruit zijn lessen geleerd, overigens niet zonder vallen en opstaan. Belangrijk is echter dat die lessen geleerd zijn. De rechtspraak werkt natuurlijk al heel lang met gedigitaliseerde systemen, zowel intern als extern. Daarmee is veel kennis en ervaring opgedaan. Gevoelige data en het beschermen en verwerken van persoonsgegevens zijn daar natuurlijk altijd heel belangrijke onderdelen van geweest. Daarom wordt voor het systeem die voorzichtige opbouwmethode gehanteerd, vinden toetsingen plaats en wordt door rechters gekeken of het goed bruikbaar is. Voor iedere release, of uitgifte met een Nederlands woord, wordt een herziening, beoordeling en een uitgebreide gebruikerstest uitgevoerd. Daarbij gebruiken overigens ook burgers het systeem. Het spreekt voor zich, zoals ik al heb gezegd, dat het systeem niet van start zal gaan als het niet betrouwbaar is. Dat geldt ongeacht de consequenties, ook in financiële zin. De heer Van Oosten heeft een vergelijking gemaakt met het gezagsregister en het insolventieregister, als ik mij niet vergis. De voorbeelden die de heer Van Oosten noemde, zijn in zoverre verschillend dat het openbare registers zijn. De discussies over privacy en veiligheid spelen daarin op een andere manier een rol. Zoals de heer Van Oosten weet, zijn deze registers alleen toegankelijk voor mensen met een autorisatie. Van de ervaring met dergelijke systemen is echter wel geleerd. Er wordt dus ook uitdrukkelijk gekeken naar de aard en de classificatie van persoonsgegevens. Ook wordt gelet op het doel waarvoor deze gegevens worden verwerkt. De heer Van Oosten heeft in algemene zin nog gevraagd wat de rechtspraak doet met de aanbevelingen van de commissie-Elias. Uiteraard is de rechtspraak daar zelf verantwoordelijk voor. Ik heb daarin een toezichthoudende rol. Die verantwoordelijkheid neem ik op mij. Ik draag bij aan de financiering van de rechtspraak en aan de kosten en de planning van de digitalisering in het KEI-project. In het kader van die financiering worden we nauwlettend in de gaten gehouden. Ik meen dat ik al heb toegezegd dat ik de Kamer daarover periodiek zal informeren. Het projectmanagement is vormgegeven conform de adviezen van de commissie-Elias, die overigens nog niet beschikbaar waren De Raad voor de rechtspraak is eigenaar en opdrachtgever van het project. De projectsturing ligt dan ook bij het onderdeel KEI Rechtspraak. Er zijn rechters nauw bij betrokken. Zij zijn daar ook voor vrijgesteld. Verschillende onderdelen van de te verrichten werkzaamheden zijn belegd bij de project- en de werkgroepen, die vervolgens weer uit medewerkers van de gerechten bestaan. Zo wordt de sturing vormgegeven. Ik zal de Kamer conform het advies van de commissie-Elias halfjaarlijks informeren over de voortgang van het programma KEI V en J en het programma KEI Rechtspraak. Eind april heb ik in dat kader de tweede rapportage aan de Kamer gestuurd. Ik heb tijdens het VAO over de rechtspraak eind vorige maand toegezegd dat als de kosten van KEI Rechtspraak wezenlijk afwijken van de businesscase zoals deze nu bekend is, ik de Kamer daarover actief en overigens ongevraagd zal informeren. Als de financiële staat van het programma KEI Rechtspraak daartoe aanleiding geeft, wordt de Kamer daarover actief geïnformeerd. De heer Van Oosten heeft ook gevraagd hoe de advocaat nou is aangehaakt. Dat heb ik al gezegd in antwoord op de vragen van de heer Van Nispen. Misschien is het aardig om nog even te zeggen dat in maart al wel een gebruikersacceptatietest heeft plaatsgevonden met de vreemdelingenrechtadvocaten, en dat een tweede gebruikersacceptatietest plaatsvindt of gaat plaatsvinden met de advocaten en de bestuursrechtadvocaten. Op die manier is voor die betrokkenheid zorggedragen. De heer Van Oosten maakt zich zorgen over de betrokkenheid van de deurwaarders. In het wetsvoorstel is rekening gehouden met het verzoek van de Koninklijke Beroepsorganisatie van Gerechtsdeurwaarders dat een oproepingsbericht door de deurwaarder kan worden opgesteld en eerst bij de wederpartij kan worden bezorgd voordat het naar de rechtbank gaat. Daarmee kunnen de deurwaarders hun werk beter spreiden. Ook de KBvG is goed betrokken bij het KEI. De Stichting Netwerk Gerechtsdeurwaarders draagt zorg voor een automatische systeemkoppeling, net als de advocatuur. Dat vergt overigens wel investeringen van hun kant. Ieder deurwaarderskantoor moet, net als andere ketenpartijen, de commerciële afweging maken of het een heel directe systeemkoppeling wil, of via het voor iedereen beschikbare systeem Mijn Zaak wil werken. Het spreekt voor zich dat mijn heel vrijblijvende advies zou zijn om zo veel mogelijk systeemkoppeling te hebben, omdat je daarmee waarschijnlijk veel efficiënter kunt werken. Dat is echter een afweging die de deurwaarders zelf moeten maken. Daarover lopen overigens ook gesprekken tussen de deurwaarders en de rechtspraak. De heer Van Oosten vroeg of de incassopraktijk voldoende betrokken is bij het KEI-project. Recentelijk heeft KEI over het programma een presentatie gegeven bij de Nederlandse Vereniging van Gecertificeerde Incasso-ondernemingen, de NVI. Daar werd zeer positief gereageerd op de mogelijkheden die straks in het nieuwe systeem worden geboden. Vanuit die beroepsgroep is nog geen initiatief genomen tot participatie bij de bouw van het systeem. KEI staat echter positief tegenover samenwerking. Als de behoefte daartoe zou ontstaan bij de Nederlandse Vereniging van Gecertificeerde Incasso-ondernemingen, dan staat de deur van de rechtspraak daarvoor open. De heer Van Oosten heeft, net als de heer Van Nispen, gevraagd naar de Raad van State en de Hoge Raad en heeft mij een toezegging afgedwongen, die ik hem met vreugde heb gedaan. Ik kom bij de vragen van de heer Recourt. Ik dank hem allereerst hartelijk voor de erkenning van het belang van dit wetsvoorstel. Net zoals andere leden is ook hij ervan overtuigd dat hiermee een heel grote stap vooruit wordt gezet. Misschien mag ik een parafrase maken van hoe het de man op de maan verging: het is misschien een kleine stap in de ICT-ontwikkeling, maar het is een grote stap vooruit voor de mensheid, met name voor de rechterlijke macht, de toegang tot de rechter en de manier waarop je als burger je recht kunt zoeken als dat wenselijk en nodig is. De heer Recourt vroeg: is er wel een procedure als blijkt dat er gemanipuleerd is in het dossier? Hoe kunnen we de authenticiteit van de dossiers controleren? Daarover is nagedacht en daar is een goed antwoord op: de documenten in het systeem kunnen niet worden gewijzigd zonder dat dit zichtbaar is. Dus alle handelingen die in de dossiers en in de stukken plaatsvinden, worden gelogd. De indiener van een document wordt gekoppeld aan het document en aan de zaak. Op die manier kan iedereen controleren of er niet in de dossiers is gerommeld. De heer Recourt vroeg, uit zorg over mensen met een lagere opleiding, hoe dezen van werk naar werk komen. Het spreekt voor zich dat ik erken dat dit een maatschappelijk vraagstuk is waarover we ons zorgen maken. Ik weet dat nog uit andere reorganisaties die we hebben gehad, ook binnen de rijksoverheid. De gerechtshoven en gerechtsbesturen werken vooral aan binding met het lokale netwerk, bijvoorbeeld door stages en detacheringen, zoals ik net ook al heb gezegd. Binnen de gerechten wordt ook nadrukkelijk naar herplaatsingsmogelijkheden gekeken, bijvoorbeeld bij de helpdesk en bij het archief.
Op het vorige punt is er nog een interruptie van de heer Recourt.
Het archief, zo bedenk ik, zal ook niet heel veel groeien, tenzij de minister ook het digitale archief bedoelt. Maar dat geheel terzijde. Het gaat mij om het mogelijk rommelen met digitale stukken. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het een boude uitspraak van de minister vind als hij zegt: iedere mutatie in een dossier wordt zichtbaar, dus er kan nooit worden gemanipuleerd met gegevens zonder dat we dat zien. Ik hoop dat dat waar is. Ik heb recentelijk een boek gelezen waarin vrij nauwkeurig wordt beschreven dat dat wel kan. Het gaat om een boek van Brenno de Winter, toch ook niet de eerste de beste op dit dossier. Mijn vraag is: als je denkt dat ergens is gerommeld, wat moet je dan doen?
De minister. Hij sluist de vraag graag door naar de heer Hammerstein.
Ik kijk even naar de heer Hammerstein. Ik weet niet of u toestaat, voorzitter, dat we het via de kleine microfoon doen.
Dat kan zeker, maar misschien kunt u ook even een stap opzij doen.
Het systeem moet zo zijn dat het echt onmogelijk is om in een procesdossier, wat "Mijn zaak" is, te rommelen. Het systeem moet zo werken dat je ook ziet wie wat heeft ingediend. Daar zit dus geen probleem. Er zijn allemaal technische mogelijkheden om te bekijken of digitale stukken veranderd zijn. Als je echt denkt dat er iets mis is, moet je van een digitaal stuk het origineel vragen. Ik dacht dat de vraag betrekking had op digitaal ingediende stukken die, net als kopieën, veranderd kunnen zijn. Daarvan verandert de praktijk niet. Daarnaar zul je onderzoek moeten laten doen. Maar in het dossier kan niets worden veranderd.
Is dat voldoende? Er is toch nog een vervolgvraag.
Ik probeer het op me in te laten werken. Dus op het moment dat je denkt "hé, hier klopt iets niet", vraag je naar de originelen. Maar goed, de originelen zijn ook digitaal. Er liggen geen papieren originelen onder. Dan zal er onderzoek moeten plaatsvinden. Dat moet natuurlijk wel gemotiveerd zijn. Je kunt niet zomaar zeggen dat het niet klopt en dan steeds onderzoek laten doen. Er zal dan wel onderzoek plaatsvinden naar de juistheid van de stelling dat het niet klopt.
Er is sprake van een misverstand.
Een nadere toelichting van de heer Hammerstein.
In het dossier dat de rechtspraak heeft, kunnen anderen niets meer veranderen. Je kunt een stuk indienen, en dat is het. Je kunt geen stukken veranderen in het dossier. Dat is het punt. Dat is het probleem dat de heer Recourt bedoelt, denk ik.
Is uw zorg voldoende weggenomen?
Nee. Het is mooi dat dit de opzet is, maar de essentie van hacken is dat je ergens komt waar je niet zou mogen komen.
Dat is mijn vak niet, dus daar kan ik geen antwoord op geven. Daar blijft gelden dat er de hoogst mogelijke veiligheidswaarborgen moeten zijn om dat onmogelijk te maken. Meer kan ik er niet van zeggen.
Dan is het woord weer aan de minister.
Ik denk dat de heer Recourt een zorg heeft die op zichzelf begrijpelijk is. Als je als hacker goed genoeg bent, kun je ook technisch gezien iets doen in een systeem. Ik zal naar aanleiding van dit debat, wetende dat de vertegenwoordigers van de Raad voor de rechtspraak hierbij aanwezig waren, in mijn eerstvolgende gesprek dit punt aan de orde stellen. Ik zal vragen of die ethische hackers kunnen worden ingezet om juist op dit punt te testen of het mogelijk is om in het systeem te komen en ongezien iets te wijzigen. Dat is misschien een mooie oplossing voor de terechte zorg van de heer Recourt. Ik merk overigens op dat ik het met de heer Hammerstein eens ben dat ook in het huidige stelsel, waarin advocaten documenten op schrift aan de rechtbank sturen, dit niet noodzakelijkerwijs dezelfde documenten hoeven te zijn als de documenten die zij aan de wederpartij sturen. Ik schat zo maar in dat niet elke advocaat van alle zeventien ordners van één procesdossier die hij instuurt, controleert of alle pagina's precies hetzelfde zijn. Dat risico is er nu dus ook. Het gaat dan overigens bijna nooit om moedwillige fouten, waar het bij een hacker natuurlijk wel om gaat. Die zekerheid hebben we op dit moment echter ook niet. We hebben dus geen grote onzekerheid gecreëerd waarmee we nu geen rekening hoeven te houden, want dat hebben we nu ook al. Mij lijkt het goed als ik dit punt in mijn eerstvolgende gesprek met de Raad voor de rechtspraak aan de orde stel. Dan kom ik bij de opmerking van de heer Recourt dat advocaten belang hebben bij lang procederen en zijn vraag hoe we dat voorkomen. Dat zal niet in het systeem zelf kunnen worden opgelost. Dat ligt toch vooral bij het toezicht dat de Nederlandse Orde van Advocaten voert aan de hand van signalen die de rechtspraak kan overbrengen. In het huidige stelsel zit op zichzelf een prikkel voor advocaten, zeker voor advocaten die op basis van gefinancierde rechtshulp procederen, om zo veel mogelijk te procederen, want daar kunnen ze geld mee verdienen. Het is natuurlijk aan de Nederlandse Orde van Advocaten om het toezicht zodanig in te richten — dat hebben ze de laatste jaren gelukkig ook behoorlijk geïntensiveerd — dat dit soort uitwassen vroegtijdig worden gezien. Er is in deze Kamer een motie ingediend en aangenomen — ik meen dat die ondertekend is door een lid van de VVD en door de heer Van Nispen — waarin de regering wordt verzocht om eens met de rechtspraak, het notariaat en de deurwaarders bij elkaar te gaan zitten met dat oogpunt. Het zou goed zijn als bijvoorbeeld de heer Van Nispen nog eens navraagt bij die organisaties wat er van dat overleg geworden is in dit kader. In reactie op de heer Recourt merk ik op dat ook ik heel blij ben — dat is een persoonlijke vreugde — dat juist het contact met de rechter naar voren wordt getrokken. De comparitie na antwoord was vroeger natuurlijk een uitzondering en is tegenwoordig al redelijk een beginsel. Dat heeft een ongelooflijke verzuivering, versnelling en verbetering opgeleverd, in ieder geval in het civiele proces, waarin ik zelf enige ervaring heb opgedaan. Ik weet nog hoe moeilijk het was om rechters te vragen om snel zo'n zitting te plannen toen dit nog niet in de wet stond. Ik denk dat het heel goed is dat dit uitgangspunt nu wordt opgepakt. Ik zie de oud-rechters en de oud-advocaten in de zaal knikken dat dit een verbetering is. Ik ben de heer Recourt dankbaar dat hij hiervoor nog even mijn aandacht heeft gevraagd. Ik kom bij de politieke beoordeling van de amendementen. De heer Oskam heeft een amendement ingediend op stuk nr. 8, waarin hij de termijn waarover ik het net met hem had, wil verkorten van zes maanden naar drie maanden. Ik merk op dat ik vroeger in een aantal zaken termijnen van 12 en 24 maanden heb gehanteerd, termijnen die ook nodig bleken te zijn. Zes maanden is op zichzelf in veel gevallen best wel heel erg kort. In dat licht bezien, maar ook in het belang van het feit dat je niet al die zaken op de rol moet hebben, of hoe dat tegenwoordig ook gaat heten, is het onverstandig om die termijn nog eens terug te brengen naar drie maanden. Ik geef de heer Oskam graag in overweging om gegeven mijn argumenten het amendement in te trekken. Als hij dat niet doet, zal ik het moeten ontraden, mede gelet op de technische beoordeling die zojuist gegeven is door de heer Hammerstein. De heer Oskam vraagt in het amendement op stuk nr. 9 om een evaluatiebepaling — hij stelt dat althans voor — drie jaar na inwerkingtreding van de laatste uitgifte van de digitalisering. De bedoeling is dat verslag wordt gedaan van de doeltreffendheid en de effecten van de wet in de praktijk. Ik denk dat dit altijd verstandig is. Ik zal dus het oordeel over het amendement met enige vreugde overlaten aan de Kamer. Door mevrouw Helder is een amendement ingediend op stuk nr. 10. Daarvan heeft de heer Hammerstein al een beoordeling gegeven. Die beoordeling leidt ertoe dat ik het amendement moet ontraden, maar niet zonder mevrouw Helder mee te geven dat ik haar uitgangspunt deel. Ik herinner mij dat ik ooit heel lang op een zaak moest wachten in hoger beroep. Ik heb toen een brief gestuurd namens een cliënt van mij, die echt zo langzamerhand in paniek was omdat die uitspraak maar niet kwam, want het was een zeer belangrijke zaak. Er kwam toen een antwoord van de rechterlijke macht, van het hof, waarin stond dat het in algemene zin onverstandig is om een broedende kip te storen. Gelukkig zijn dit soort brieven al heel lang verleden tijd, maar ik begrijp dus juist vanuit die frustratie wel de opmerking van mevrouw Helder dat een toelichting wenselijk is als een dergelijke situatie zich voordoet. Ik ben het echter geheel eens met de opmerking van de heer Hammerstein dat je dan toch zult zien dat het vaak gaat om een aantal simpele dingen, de omvang van de zaak, de complexiteit van de zaak of schikkingsonderhandelingen, en dat om die reden uitstel wordt gegeven. En dan hebben wij er niet zoveel aan. Ik moet daarom toch, alles afwegende, het amendement van mevrouw Helder ontraden, ondanks het feit dat ik heel goed begrijp waarom zij het amendement heeft ingediend. Daarmee ben ik aan het einde gekomen van de beantwoording van de vragen. Ik wil nog wel een slotopmerking maken. Ik vind het een grote eer om hier samen met beide regeringscommissarissen dit enorme wetsvoorstel, dat het eerste deel is van een vierluik, te verdedigen. Er is heel hard aan gewerkt door mijn ambtsvoorganger en zeker door alle ambtenaren die erbij betrokken zijn, maar ook door alle mensen in het veld, de Raad voor de rechtspraak, de Orde van Advocaten, de deurwaarders en alle mensen die zich erbij betrokken voelen. Dat zijn er heel erg veel. Iedereen ondersteunt de uitgangspunten van de wetsvoorstellen. Ik zou er heel trots op zijn als ik uiteindelijk mijn handtekening mag zetten onder de besluiten die nodig zijn om dit in werking te laten treden. Ik denk dat wij dan inderdaad de Nederlandse rechtspraak in het belang van de rechtzoekende hebben voortgebracht naar de eenentwintigste eeuw. Dat is hoog nodig. Ik denk dat het proces zorgvuldig is gegaan en dat het een genoegen is om samen met deze Kamer de volgende drie wetsvoorstellen te behandelen.
Hiermee is er een einde gekomen aan de beantwoording in eerste termijn van de zijde van de regering. Daarbij kan ik mij overigens zomaar voorstellen dat de minister de betreffende rechter als antwoord heeft gezonden dat de broedtermijn van een kip drie weken is. Wij zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Is er behoefte aan een tweede termijn? Ja. Is er behoefte aan een schorsing ter voorbereiding op de tweede termijn? Nee. Dan stel ik voor dat wij daaraan beginnen en geef ik het woord aan de heer Van Nispen.
Voorzitter. Ik heb enkele afsluitende opmerkingen. Volgens de SP zit het wetsvoorstel goed in elkaar. Over digitalisering en vereenvoudiging hebben wij het natuurlijk al heel de avond. Dat zijn noodzakelijke zaken voor de rechtspraak. Die uitgangspunten ondersteunt mijn fractie. Het is belangrijk om nogmaals te bevestigen dat de toegankelijkheid van de rechtspraak ook geregeld is voor mensen zonder internet of mensen die niet goed overweg kunnen met computers. De minister heeft dat bevestigd en daar is mijn fractie tevreden over. Digitaal procederen wordt voor professionals een plicht, maar voor burgers een keuze. Schriftelijk procederen blijft mogelijk. Dat is nogmaals uitgesproken en bevestigd vanavond. Dat is voor de SP belangrijk. Als het systeem er dan onverhoopt uit ligt, zal de rechtzoekende niet de dupe zijn. Ook dat is door de minister bevestigd. Dat vind ik een goede zaak, want de termijnen gelden dan niet meer en de toegang tot de rechter is daarmee gewaarborgd. De afsluitende opmerkingen van de minister over de implementatie begrijp ik heel goed, want ook heb de indruk dat dit zorgvuldig gebeurt. Het systeem wordt plakje voor plakje opgebouwd en uit-en-te-na getest. Wij hebben tijdens het werkbezoek ook gezien dat een rechter daar nauw bij betrokken was, die aanwezig was om de systemen te testen en om tips te geven, zelfs hoe het scherm overzichtelijker kon worden opgebouwd. Ik vond dat goed om te zien, dus daaraan heb ik een positieve indruk overgehouden. We hebben wel nog aandacht gevraagd en gekregen voor de betrokkenheid van de advocatuur. Daarover blijven wij toch wel bezorgd. De Nederlandse Orde van Advocaten trekt daarover ook geregeld aan de bel. Dat lijkt mij terecht, dus daarop wil ik de aandacht blijven vestigen. De wetgeving gaat pas in als de systemen en de praktijk er klaar voor zijn. Dat is mooi, maar dat geldt dan natuurlijk ook voor de advocatuur. We hebben gesproken over de "system-to-system"-koppeling. Die software moet gewoon op tijd klaar kunnen zijn met de informatie die daarvoor nodig is, want uiteindelijk gaat zorgvuldigheid boven snelheid. Mocht het tot uitstel komen, wat mijn fractie niet hoopt maar wat ik me wel kan voorstellen als we nu op de kalender kijken, dan brengt dat kosten met zich mee. Daarover blijf ik bezorgd. Dat geldt voor de SP in het algemeen voor de financiering van de rechtspraak. Daarover heeft mijn fractie al vaker gezegd dat de rek eruit is en dat het op enig moment niet meer uit kan. Wij willen niet dat de rechtspraak in de toekomst in de rode cijfers komt. Dat moeten we gewoon niet hebben. In de laatste debatten heeft de minister nog gezegd dat de rechtspraak een eigen vermogen heeft van 80 miljoen, dus dat is niet zozeer het probleem. Ik heb dat nog eens uitgezocht. Volgens mij is de situatie toch net iets anders, want is het eigen vermogen 23 miljoen euro. Als we zo doorgaan, schieten we daardoorheen omdat dat helemaal opgemaakt wordt. Het restant van 57 miljoen is volgens mij de egalisatierekening. Daar mag de rechtspraak helemaal niet zomaar aankomen. Dat is juist bedoeld om schommelingen in het aantal zaken op te vangen. Kan de minister bevestigen dat we niet te makkelijk moeten zeggen dat het eigen vermogen van de rechtspraak 80 miljoen is en dat er dus feitelijk vooralsnog geen probleem is? Volgens mij is dat probleem er wel. Ik hecht eraan om dat nog een keer op te merken. Over het personeel hebben we uitgebreid gesproken. Dat is een heel belangrijk punt voor de SP. Ik vind echt dat we hierbij uiterste zorgvuldigheid moeten betrachten. Het is inderdaad onvermijdelijk dat er administratieve banen zullen verdwijnen. Dat erken ik ook, maar het van-werk-naar-werkbeleid, het betrekken van de medezeggenschap en het voorkomen van ontslagen zijn toezeggingen die de minister hier vanavond heeft gedaan. De minister zal het mij vergeven dat de SP hierover dan toch bezorgd blijft, maar ik zal er op dit moment geen motie over indienen omdat ik veel waarde hecht aan de toezeggingen die de minister op dit punt heeft gedaan. Daar heb ik goed naar geluisterd. Ik blijf als Kamerlid nauw betrokken bij dit proces, met name ook over het personeel. Ik vraag de minister om daaraan in de voortgangsrapportages iedere keer toch al aandacht te besteden, ook als daar misschien nog niet direct aanleiding voor is, omdat het mijn indruk is dat je niet vroeg genoeg kunt beginnen met het personeelsbeleid. Als je in de toekomst ziet dat er banen gaan verdwijnen, moet je er nu natuurlijk al over gaan nadenken hoe je ontslagen kunt voorkomen. Verder heb ik nog twee andere moties medeondertekend, maar dat zien we zo vanzelf bij de volgende sprekers.
Voorzitter. Dank aan de minister en de regeringscommissaren, de heren Hammerstein en Scheltema, voor de gegeven antwoorden. Over het amendement van mijn fractie heb ik ze horen zeggen dat het sympathiek is. De minister deelt het uitgangspunt ervan. Hij boogt ook op zijn eerdere ervaring als advocaat, net als ondergetekende. Een exotisch antwoord als "een broedende kip moet je niet storen" is mij gelukkig bespaard gebleven, maar ik heb meerdere keren te horen gekregen: wij hoeven dat niet te motiveren en dat gaan we dus ook niet doen. Dat was de reden voor het amendement. Alvorens het op te stellen en in te dienen, heb ik ook deze vraag uitgezet bij de advocaten, mijn oud-collega's. De reactie was kort gezegd dat er veel scepsis is of rechters zich daadwerkelijk aan de termijn van zes weken zullen houden die nu wordt voorgesteld. Dat is weliswaar al een stok achter de deur, zoals de heer Hammerstein al zei. Wat mijn fractie betreft is die stok achter de deur toch onvoldoende, gelet op wat ik zojuist van mijn oud-collega's aanhaalde. Ik handhaaf daarom het amendement en hoop dat collega's in de Kamer het zullen ondersteunen, maar dat wachten wij af. Omdat de minister het amendement ontraadde, heeft hij misschien ook geen antwoord gegeven op de vraag die ik eerste termijn heb gesteld. Ik had een vraag gesteld voor het geval de minister zou zeggen dat het amendement niet nodig is. Dat heeft hij weliswaar niet gezegd, maar ik herhaal toch even de vraag; misschien kan de minister er wel op antwoorden. Als termijnen in de regel worden gehaald, wat voor soort zaken zou het dan betreffen? Meer specifiek heb ik gevraagd of het eenvoudige, zogenoemde "standaardzaken" zouden zijn. Kan de minister aangeven wat de complexere zaken zijn die dan dus blijven liggen? Kan hij daarvan de doorlooptijd noemen? Het zijn wat specifieke vragen en ik kan mij voorstellen dat hij daarop niet in tweede termijn kan antwoorden, maar dan misschien wel in een voortgangsbericht.
Voorzitter. Technisch-juridisch is het allemaal wel duidelijk en kan iedereen zich er wel in vinden, maar iedereen — of in ieder geval de CDA-fractie — maakt zich ook grote zorgen over de financiën. Ik vind dat de minister er niet altijd even soepel mee omgaat. Omdat inmiddels is wel duidelijk dat wij 1 januari 2016 niet gaan halen, gaat dit gewoon extra geld kosten. De vraag is, wie daarvoor moet opdraaien. In ieder ligt het niet aan het Projectbureau KEI. Het ligt ook niet aan de Raad voor de rechtspraak, dus ik vind dat de minister ervoor moet opdraaien. Hij heeft daarover gezegd dat de Raad voor de rechtspraak de extra kosten draagt, maar te zijner tijd ook de baten heeft. Ik vind dat toch een naïeve voorstelling van zaken. Natuurlijk hebben zij de extra kosten als het op deze manier gaat, maar de extra baten zullen te zijner tijd bij de nieuwe prijsafspraken worden brekend, want de raad gaat efficiënter werken en dan kan de prijs omlaag. Zo zal het gaan en daarom dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de vertraging van de wetgevingsprocessen om het digitaliseringsproces KEI te realiseren, dit in verband met het toegezegde halfjaar voorbereidingstijd voor de ketenpartners, per maand ruim 1 miljoen euro kost;]] [[overwegende dat de Rechtspraak naar verwachting in de jaren 2015 tot en met 2018 met forse tekorten heeft te kampen;]] [[overwegende dat de regering aangeeft dat de kosten voor deze vertraging bij de begroting voor 2016 door de Rechtspraak zelf gedragen dienen te worden;]] [[verzoekt de regering, de kosten van de genoemde vertraging in de begroting voor 2016 niet op de Rechtspraak af te wentelen maar indien noodzakelijk voor een alternatieve dekking te zorgen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Oskam en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34059-11]]
Ik heb een interruptiedebat met de minister gehad over de extra kosten van 1,2 miljoen per maand wegens de vertraging en de voorbereidingstermijn. Ik wil proberen zo veel mogelijk geld te besparen voor de Nederlandse overheid. Achter de schermen is er druk aan gewerkt. Wat is er nu nodig om toch heel dat KEI-project te kunnen uitrollen, zodat de ketenpartners en iedereen die erbij is betrokken, goed voorbereid zijn op de inwerkingtreding van wetgeving? Daar is uit gekomen, onder andere in overleg met Projectbureau KEI, dat het helemaal kan worden uitgerold als de eerste drie wetsvoorstellen erdoor zijn. Wij hoeven dan niet meer op dat vierde wetsvoorstel te wachten. Natuurlijk kan een en ander pas in werking treden als alle wetsvoorstellen door de Tweede en de Eerste Kamer zijn aangenomen en in het Staatsblad staan, maar de uitrol kan wel na die drie wetsvoorstellen. Vandaar de volgende aanmoedigingsmotie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat voor de geplande inwerkingtreding van het KEI-project per 1 januari 2016 vier wetsvoorstellen door beide Kamers moeten worden aangenomen;]] [[overwegende dat dit voor 1 juli 2015 moet gebeuren in verband met een door de minister toegezegde voorbereidingstijd van een halfjaar tot 1 januari 2016 voor alle ketenpartners;]] [[overwegende dat iedere maand dat het KEI-project vertraging oploopt 1,2 miljoen euro kost en het dus van belang is deze vertraging te voorkomen en zo veel mogelijk te beperken;]] [[overwegende dat zich vermoedelijk vertraging gaat voordoen, gelet op de voortgang van het wetgevingsproces van de vier voorstellen;]] [[overwegende dat het zwaartepunt van de digitaliseringsimplementatie ligt bij wetsvoorstel nr. 34059 en de twee navolgende wetsvoorstellen en dat wanneer deze zijn aangenomen de voorbereiding op de digitalisering zorgvuldig kan plaatsvinden;]] [[verzoekt de regering de Rechtspraak, bij aanname in beide Kamers van de eerste drie wetsvoorstellen, toestemming te geven om alle nodige voorbereidingen te treffen om het KEI-project zes maanden later te implementeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Oskam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34059-12]]
Voorzitter. Dank, vanzelfsprekend, aan de minister en aan de beide regeringscommissarissen voor hun wijze antwoorden op de ook door mij gestelde vragen. Ik had een kort debat met de minister over de drie webportalen die worden ontwikkeld c.q. reeds bestaan waar het de digitalisering van de rechtspraak betreft, namelijk het project KEI en de webportalen die worden gehanteerd door de Raad van State en de Hoge Raad. Ik heb goed geluisterd naar de toezegging die de minister op dit punt heeft gedaan. Niettemin acht ik het verstandig dat ook de Kamer zich uitspreekt over de mogelijke wenselijkheid — er wordt aansluiting gezocht bij de woorden die de minister zo-even heeft uitgesproken — van eventueel te behalen efficiencyvoordelen waar het gaat om de huidige drie systemen. Daarom dien ik de navolgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het programma Kwaliteit en Innovatie (KEI) zorgt voor een broodnodige vereenvoudiging en digitalisering van de rechtspraak;]] [[overwegende dat het de vereenvoudiging van het procesrecht niet ten goede komt als enkele rechtsprekende organen niet meedoen met KEI;]] [[constaterende dat de Hoge Raad en de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State een eigen webportaal ontwikkelen om aan te sluiten bij het digitaliseringsproces dat voor de rest van de rechtspraak geldt;]] [[roept de regering op, met de Hoge Raad en de Raad van State in overleg te treden om na te gaan of bij het digitaliseringsproces nog efficiencyvoordelen te behalen zijn,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oosten, Van Nispen en Recourt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34059-13]]
Voorzitter. Dank u wel. En vooral dank aan de minister, de commissarissen en alle mensen die aan deze wetsvoorstellen hebben gewerkt, want dat is een enorm traject geweest. Ik heb zelf inmiddels jarenlange ervaring met initiatiefwetten en dan weet je dat aan zo'n omvangrijk traject jarenlang werk, jarenlang overleg en jarenlange inspanningen vastzitten. Veel dank daarvoor. Dit maakt wel dat er nu een gedragen wetsvoorstel ligt. Er zijn twee amendementen ingediend. Ik wil daar alvast op reageren. Bij een wetsvoorstel als dit, kun je zeggen "moet het niet een onsje meer of een onsje minder?" of "moet de termijn niet wat langer of wat korter?". Omdat dit echter een voorstel is dat kan rekenen op steun vanuit het veld en waarbij de termijnen gekozen zijn in overleg met het veld, denk ik dat ik mijn fractie adviseer om de amendementen niet te steunen, ook al omdat die in de Eerste Kamer mogelijk weer vragen kunnen oproepen. Ik breng het pakket het liefst zo naar de Eerste Kamer. Dan kunnen we zeggen: dit is iets waarmee vooral de praktijk die ermee moet werken, goed kan leven.
Er is een interruptie van de heer Oskam.
Voorzitter …
De microfoon moet het doen, maar u moet wel het knopje indrukken.
Nee, ik doe het met mijn voet. Dat zag u niet. U moet naar beneden kijken!
Dat mag ook. Hij doet het nu. Ga uw gang.
Er ligt ook nog een amendement over de evaluatie. De minister heeft daar positief op gereageerd. Ik kan mij voorstellen dat de heer Recourt zijn fractie zal adviseren om daar wel voor te stemmen.
Excuses, voorzitter. Het ging mij om de het amendement op stuk nr. 8 en het amendement op stuk nr. 11. Ik weet niet wat het stuknummer is van het amendement over de evaluatie, maar ik vind evalueren altijd goed. Zelfs als D66 niet aanwezig is, kunnen we toch voor evaluatie kiezen!
Het amendement op stuk nr. 8 en dat op stuk nr. 10 zijn ontraden door de minister. Het amendement op stuk nr. 9 is door hem oordeel Kamer gelaten. Dit ter verheldering. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering opdat de bewindspersoon zich kan beraden.
De club is compleet en ik geef gaarne ...
Voorzitter. De club is compleet, maar aan mijn zijde nog niet geheel. Ik verzoek u nog kort te wachten totdat de regeringscommissaris voor de Algemene wet bestuursrecht zich bij ons heeft gevoegd. Ik krijg de indruk dat hij onderweg is.
Wij wachten een moment. Wij zijn weliswaar nog in afwachting van een van de regeringscommissarissen, de heer Scheltema, maar wij gaan alvast beginnen.
Voorzitter. Allereerst dank ik de leden van uw Kamer voor de woorden die in tweede termijn zijn gesproken en die ik in vele gevallen zie als ondersteuning van het wetsvoorstel. Ik heb goede hoop dat ook hun fracties zich in positieve zin over het wetsvoorstel zullen uitlaten. Voordat ik aanvang met de beantwoording, zou ik eerst de regeringscommissaris de heer Hammerstein in de gelegenheid willen stellen om een paar technische opmerkingen te maken naar aanleiding van een vraag die mevrouw Helder heeft gesteld, als u dat goedvindt uiteraard, voorzitter.
Voorzitter. De doorlooptijden in de rechtspraak zijn bekend. Dat zijn doorlooptijden die te maken hebben met de duur van de procedure. U kunt die terugvinden in de verslagen van de rechtspraak en van de gerechten. Het is ook wel bekend in hoeveel zaken de uitspraak vertraging oploopt, maar er is bij mijn weten nergens kennis van het soort zaken dat vertraging oplevert. Het ligt voor de hand dat het in een aantal gevallen ingewikkelde zaken zijn. Mijn ervaring over een hele periode is dat die zaken niet blijven liggen omdat ze complex zijn, maar dat ze worden behandeld en heel veel tijd kosten, beraadslagingen en werk. Ook ontstaan er vertragingen doordat er pieken en dalen zijn. Er komen veel zaken binnen en er zijn te weinig rechters voor, dus dan duurt het langer. De situatie dat mensen moeten wachten op een uitspraak en geen antwoord krijgen, is ongewenst. Ik heb al gezegd dat er in de rechtspraak en bij de collega's in de rechtspraak, voor zover mij bekend, een sterke notie is dat tijdigheid een belangrijk punt is. Dat komt in heel veel rapporten naar voren. Het motiveren van het waarom is dan helemaal niet zo makkelijk. Als het zou moeten gebeuren, dan gebeurt het op een standaardmanier. Dan is het antwoord: uw uitspraak is er nog niet, want de zaak is nog niet klaar. Dan zou je bij wijze van spreken horen: omdat er te veel werk is, omdat er te veel zieken zijn. U hebt er meer aan als u weet dat de notie er is. Die uitspraaktermijn is serieus, die is nu verankerd. De rechter die moet motiveren, zal een motivering gebruiken waar partijen niet zo blij mee worden. Het gaat om de intentie van de tijdigheid. Dat is belangrijk. Als er werkelijk excessen zijn, dan hebben wij tegenwoordig andere manieren. Er is een klachtenregeling bij een gerecht. Je kunt een brief aan een president schrijven of een brief aan de voorzitter van de Kamer. Er zijn dus allerlei manieren om dit probleem op te lossen. Dat is de technische beantwoording die dit probleem betreft.
Dank u wel. De minister zal zijn beantwoording vervolgen.
Voorzitter. De heer Van Nispen heeft nog een keer benadrukt hoe belangrijk hij het vindt dat de advocatuur goed is aangeschakeld bij het wetsvoorstel. Hij heeft ook zijn zorgen uitgesproken over de wijze waarop binnen de rechtspraak wordt omgegaan met het personeel dat mogelijkerwijs aan een andere baan moet denken vanwege de invoering van deze wet. Ik spreek nogmaals mijn waardering uit voor het feit dat de heer Van Nispen, maar ook de heer Recourt en andere leden, daarover iets hebben gezegd. Iedereen zal zich immers goed realiseren dat het nog steeds een onzekere tijd is voor mensen die zich hiermee geconfronteerd zien, ook al trekt de economie nu aan. Ik merk voor de zekerheid nog wel even op dat in de tweede businesscase ook al 19 miljoen euro was ingerekend voor die reorganisatie. Ik denk dat de heer Van Nispen dat wel weet, want zo ken ik hem. Het is dus wel zo dat hiermee in ieder geval ook vanuit de rechtspraak al rekening wordt gehouden. Desondanks is het volgens mij goed als ik aan de voortgangsrapportage die ik aan de Kamer zal zenden, hierover in overleg met de rechtspraak een alinea ga toevoegen. Daardoor kan ik de Kamer meenemen in dat proces en haar laten weten wat de stand van zaken is. De heer Van Nispen heeft ook nog iets gezegd over het eigen vermogen. Ook daarbij heeft hij zorgvuldig zijn woorden gekozen. Dat moet ik wederom constateren, want hij heeft gelijk; wat ik het eigen vermogen noem, bestaat uit twee componenten. Er is het zuivere eigen vermogen van 23 miljoen en er is de zogenaamde egalisatierekening van 57 miljoen. Uitgangspunt is dat volumestijgingen worden bekostigd uit de egalisatierekening en dat prijsverschillen worden gecompenseerd met het eigen vermogen. Het is echter wel zo dat, in overleg tussen mij en de raad, ook egalisatiereserves door de rechtspraak kunnen worden gebruikt voor investeringen in KEI. Dat probleem lost zich dus langs die lijnen op. Is er dan helemaal geen probleem? Dat is zeker wel het geval. Ik heb dat in het algemeen overleg ook al gezegd. Wij mogen ervan uitgaan dat er een goede kans bestaat dat het eigen vermogen in de loop van de tijd zal afnemen. Ik heb al eerder toegezegd dat ik dat nadrukkelijk zal meenemen in de discussie over de begroting voor het jaar 2016 en verder. Mevrouw Helder heeft aangegeven dat zij haar amendement wil handhaven. Ik zei al dat ik haar uitgangspunt begrijp, maar ik geef haar toch in overweging om hier nog eens over na te denken, in overleg met haar fractie. We moeten namelijk vaststellen, ook op basis van het technisch advies van de regeringscommissaris, dat dit zal leiden tot een handeling die weinig betekenis heeft. Voor de rechtzoekende zal dit ook weinig toevoegen. Om die reden heeft dit ook weinig meerwaarde, maar het leidt mogelijk wel tot extra kosten. Of het wordt een soort automatisme, zoals de dagvaarding voor een groot deel bestaat uit automatisch opgeschreven elementen. Dat geldt in ieder geval voor de ouderwetse dagvaarding van vroeger. Als mevrouw Helder ook na nadere overweging niet bereid is om haar amendement in te trekken, moet ik, op grond van een en ander, toch blijven bij mijn advies: "ontraden". Maar het staat haar natuurlijk geheel vrij om haar amendement te handhaven.
Mijn fractie blijft bij het standpunt dat dit een stok achter de deur is. Dat heb ik in de tweede termijn ook nog een keer gezegd, onderbouwd door de reactie die ik namens de Orde van Advocaten op dit punt heb gekregen. Ik handhaaf het amendement dus wel. Ik breng ook nog in herinnering dat ik van een oud-rechter deze avond heb gehoord dat er in zijn of haar tijd ook weleens zaken bleven liggen. Ik wijs niemand aan en ik noem ook geen naam. Ook het werk van rechters is mensenwerk, dus ik zie het belang van het amendement nog steeds.
In filosofische zin kan ik mij daarbij natuurlijk alles voorstellen. Als dat de praktijk zou zijn, heeft dit amendement in zo'n individueel geval echter ook geen meerwaarde. De betreffende rechter zal dan immers invullen wat hem of haar op dat moment het beste voorkomt. Ik handhaaf dus mijn advies aan de Kamer en ontraad dit amendement. Daarmee spelen mevrouw Helder en ik geheel onze eigen rol. Ik vervolg mijn betoog. De heer Oskam heeft aandacht gevraagd voor het financieringsprobleem. Ik waardeer het dat hij zich daar zorgen over maakt. Het lijkt mij goed als wij dat debat voortzetten bij de behandeling van de begrotingen in de loop van dit jaar. De heer Oskam heeft ook een motie ingediend. Deze motie, op stuk nr. 11, loopt eigenlijk vooruit op die begrotingsbehandelingen. Als er vertraging is en daar vervolgens kosten mee gemoeid zouden zijn, zouden die niet op de rechtspraak mogen worden afgewenteld maar zou er voor een alternatieve dekking moeten worden gezorgd. Dat is heel lastig, want we weten nu überhaupt nog niet wat de kosten zullen zijn. We weten ook niet wat het tijdpad zal zijn. Dat is typisch iets wat behandeld wordt in het debat over de begroting, als de begroting er ligt. Dat wordt dan ook behandeld in het licht van de totale begroting, in het licht van de situatie van dat moment. Deze motie zou bovendien een doorbraak opleveren van het financieel systeem zoals we dat kennen en waarin we geen incidentele financieringen doen maar financieringen slechts doen in het licht van de totale begroting. Ik kan dus niet anders dan deze motie ontraden, omdat ik denk dat we dit debat ook nog in de toekomst zullen gaan voeren. Voorts heeft de heer Oskam de motie op stuk nr. 12 ingediend. Die ziet op de vraag of het mogelijk is om de drie wetsvoorstellen aan te nemen en het laatste wetsvoorstel — de rijkswet waarbij de invoering plaatsvindt — niet bepalend te laten zijn voor die ingang van die termijn van zes maanden. Het mooie is dat ik mij kennelijk onduidelijk heb uitgelaten toen ik uitlegde wanneer die termijn van zes maanden ging lopen. De gedachtegang is namelijk dat de rijksinvoeringswet, de vierde wet, niet noodzakelijkerwijs bepalend is voor die zes maanden. Daarmee is de motie, zoals zij door de heer Oskam is ingediend, technisch mogelijk. In zekere zin ondersteunt en onderstreept zij het belang van een tijdige, snelle maar wel zorgvuldige invoering. Daarmee is de motie ondersteuning van beleid en laat ik het oordeel aan de Kamer. Dat doe ik, omdat ik zelf niet duidelijk genoeg ben geweest over wanneer die termijn begint. Anders zou ik die motie overbodig hebben genoemd. Dit voordeel gun ik de heer Oskam, en dat is mijn eigen schuld.
Dat leidt tot een interruptie van de heer Oskam.
Dat is reuzeaardig van de minister. Hij is heel duidelijk geweest. Ik zei nog: 20 december wordt het vierde wetsvoorstel door de Eerste Kamer aangenomen en vervolgens gaat die termijn van zes maanden lopen. Toen zei de minister daar heel ruiterlijk ja op. Daarvan ben ik uitgegaan; vandaar de motie.
De motie maakt dat helder en duidelijk.
Dan zijn wij het eens, voorzitter. De heer Van Oosten heeft een motie, op stuk nr. 13, ingediend waarin hij mij ondanks mijn uitdrukkelijke toezegging — "narrig kijk ik in zijn richting", zou er in de Handelingen kunnen staan — vriendelijk verzoekt om nog eens met de Hoge Raad en de Raad van State in overleg te treden om na te gaan of bij het digitaliseringsproject nog efficiencyvoordelen te behalen zijn. Wie kan er tegen zo'n motie zijn? Kennelijk heb ik dit ook niet nadrukkelijk genoeg toegezegd. Ik gun de heer Van Oosten het voordeel dat ik ook de heer Oskam heb gegund. Ik ben kennelijk niet duidelijk genoeg geweest in mijn toezegging. Anders zou ik het een overbodige motie hebben kunnen vinden. Dat vind ik nu niet, en daarom laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer. In de richting van de heer Recourt zeg ik dat in de vijf minuten schorsing van zojuist nader overleg is geweest over de vraag wat de rechtspraak precies doet aan het probleem van het wijzigen van informatie dat de heer Recourt onder de aandacht heeft gebracht. Dat leidt tot een antwoord met een eindeloze reeks van Engelse ICT-terminologieën, maar de essentie is dat de rechtspraak ervan overtuigd is dat er op dit moment voldoende waarborgen zijn. Desondanks is hij bereid om die beveiligingsmaatregelen op dit specifieke punt inderdaad in te zetten. Dat zal ik meenemen in de voortgangsrapportage die ik de Kamer conform afspraak zal sturen. Daarmee heb ik alle vragen van de zijde van de Kamer behandeld en dank ik de leden hartelijk voor de zeer gedegen, inhoudelijke en zeer professionele behandeling van dit zo belangrijke wetsvoorstel.
Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ook dank ik alle sprekers voor hun inbreng en alle aanwezigen voor hun belangstelling. Volgende week dinsdag vindt de stemming plaats over het wetsvoorstel, de amendementen en de moties. Ik wens iedereen nog een aangename afsluiting van een werkzame dag.