Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelse: Skatteministeren (Morten Bødskov): Lovforslag nr. 199 (L 199 Forslag til lov om ændring af lov om midlertidig udskydelse af angivelses- og betalingsfrister m.v. på skatteområdet i forbindelse med covid-19, kildeskatteloven, ligningsloven og forskellige andre love. Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Fra statsministeren har jeg modtaget brev om, at det efter statsministerens indstilling ved kongelig resolution den 26. maj 2020 blev bestemt, at ressortansvaret for alle opgaver vedrørende it-drift, der vedrører Familieretshuset og Børnerådet, overføres fra social- og indenrigsministeren til finansministeren. Meddelelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. nedenfor). Efter min indstilling er det ved kongelig resolution af 26. maj 2020 bestemt, at ressortansvaret for alle opgaver, kontrakter og serviceaftaler vedrørende basal it-drift af interne datacentre, netværk, servere og storage, drift af operativsystemer, standard it-arbejdsplads, servicedesk og brugeradministration, informationssikkerhedsopgaver vedrørende foranstående samt kontrakter og leverandørstyringsopgaver vedrørende outsourcet it-drift, der vedrører Familieretshuset og Børnerådet, i henhold til nærmere aftale mellem social- og indenrigsministeren og finansministeren overføres fra social- og indenrigsministeren til finansministeren pr. 1. juni 2020. Jeg beder formanden underrette Folketinget herom. Sign. Mette Frederiksen
Det punkt, som er opført som nr. 10 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg samtykket som givet. Det er givet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om det stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger et forslag. Der stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 75 af Marie Krarup (DF), Jeppe Bruus (S), Jan E. Jørgensen (V), Kristian Hegaard (RV), Karina Lorentzen Dehnhardt (SF), Rosa Lund (EL), Naser Khader (KF) og Alex Vanopslagh (LA), og der kan stemmes. De, der stemmer for, bedes rejse sig. Tak for det. Værsgo at sætte jer ned. De, der stemmer imod, bedes rejse sig. Jeg behøver ikke tingsekretærerne til at se, at der ikke er nogen. De, der stemmer hverken for eller imod, bedes rejse sig. Tak. Værsgo at sætte jer ned. 3, angivne måde). For stemte 94 (S, V, DF, RV, SF, KF, LA, ALT, Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 3 (NB og Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG)). Forslag til vedtagelse nr. V 75 er vedtaget. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 73 af Rasmus Nordqvist (SF), Lars Aslan Rasmussen (S), Jan E. Jørgensen (V), Nils Sjøberg (RV), Søren Søndergaard (EL) og Katarina Ammitzbøll (KF). De, der stemmer for, bedes rejse sig. I må gerne sætte jer ned igen. De, der stemmer imod, bedes rejse sig. Værsgo at sætte jer ned. De, der stemmer hverken for eller imod, bedes rejse sig. Tak for det. 3, angivne måde). For stemte 87 (S, V, RV, SF, EL, KF, LA, ALT, Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 10 (DF og NB), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 73 er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 74 af Morten Messerschmidt (DF) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. De, der stemmer for lovforslaget, bedes rejse sig. Så kan vi godt sige tak til dem, der står op. De, der stemmer imod lovforslaget, bedes rejse sig. Tak. De, der stemmer hverken for eller imod lovforslaget, bedes rejse sig. Tak. 3, angivne måde). For stemte 95 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, NB, LA, ALT, Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG) og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Fru Marie Krarup, værsgo.
Tak. I Dansk Folkeparti har vi i 25 år kæmpet imod, at islam skulle få fodfæste i Danmark. Det her forslag fra Nye Borgerlige, B 77, ser ud, som om det er med til at bekæmpe islam. Det er også hensigten fra Nye Borgerliges side. Problemet er, at det vil føre til det modsatte: Det vil styrke islams magt i Danmark ved at lade muslimske menigheder gå under myndighedernes radar. Det vil være sværere at kontrollere de pengestrømme, der kommer ind og ud af landet, og moskeerne vil ikke blive lukket. Så reelt vil B 77, hvis det bliver vedtaget, styrke islams magt. Det kan vi selvfølgelig ikke gå ind for. Men vi er enige i hensigten om, at der skal være mindre islam i Danmark. Derfor stemmer Dansk Folkeparti gult til dette forslag.
Jeg er lidt i tvivl om, om der er en kort bemærkning, for jeg kan se heroppe, at Jesper Petersen har trykket sig ind – og jeg kan ikke se Jesper Petersen, så jeg går ud fra, at det er en fejl. Så siger vi tak til fru Marie Krarup. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille. Værsgo.
Ja, da jeg på grund af noget selvvalgt isolation ikke har haft mulighed for at være til førstebehandlingen af det her lovforslag, har jeg alligevel valgt at tage ordet her i dag, selv om det selvfølgelig kan være lidt belastende afstemningsformerne taget i betragtning. Men jeg synes simpelt hen, at forslaget er så frygteligt, at det fortjener at få et par ord med på vejen. Man prøver at sige, at der er et helt religiøst mindretal, der skal nyde nogle dårligere rettigheder end resten af befolkningen. Det synes jeg er forkert; det er imod den generelle danske værdi religionsfrihed, altså hvor man laver lige regler for de forskellige trossamfund. Men efterhånden skal man jo ikke undres, når det kommer fra Nye Borgerliges side. Partiet kører i disse dage kampagne imod retsstaten, som jo ellers også er en dansk værdi – og her stiller man så forslag imod religionsfriheden, som ellers også er en dansk værdi. Man må jo sige om Nye Borgerlige, at selvfølgelig er partiet stadig nyt lidt endnu, men borgerligt har det aldrig været. Partiet er jo imod de klassiske borgerlige frihedsrettigheder i enhver sag, også i forhold til det, der er i det her beslutningsforslag. Og der må man bare sige, at vi her i Folketinget burde kunne stå sammen om, at alle selvfølgelig nyder de samme rettigheder, lige meget hvilken religion de har. Og det er beskæmmende, at man på den måde vil gå ind og prøve at score nogle stemmer på at forfølge et stort religiøst mindretal i Danmark – det burde man holde sig for god til. Religionsfriheden har vi jo haft i mange år. Det er noget, som vi plejer at stå sammen om; det er noget, som vi faktisk synes er vigtigt. Men det er jo en del af den højrenationalisme, som man desværre ser både i Danmark og i Europa, hvor der er en stigende tendens til, at man vil tage rettighederne fra dele af befolkningen og dermed lave forskellige niveauer af rettigheder for forskellige danskere. Og der kan man sige, at det kan man bare lade stå til over for, men i virkeligheden bør vi jo gøre det, at vi råber vagt i gevær og taler om det, hver gang det sker, for det er som sagt en stigende tendens overalt, og jeg tror desværre ikke, at det forsvinder ved, at vi bare lader, som om det ikke sker. Man kan se på målingerne, at Nye Borgerlige – ud over Socialdemokratiet, og tillykke med det – er det eneste parti, der rigtigt står til at gå fremad i meningsmålingerne, og det er jo en trist sag, for det handler jo om, at der er borgere i det her land, der skal behandles dårligere, alene på grund af at de er dem, de er. Så for borgerlighedens skyld, for de liberale retsprincippers skyld, for frihedsrettighedernes skyld skal man selvfølgelig stemme nej til det her forslag og lade det gå ud i glemslen.
Tak til hr. Simon Emil Ammitzbøll, og så er det fru Pernille Vermund.
Tak for ordet. Jeg havde sådan set ikke tænkt mig, at jeg skulle bruge de ærede medlemmers tid i dag på at tage ordet, men efter at jeg har fået kritik fra både DF og fra hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille, så tænker jeg, at det er på sin plads – på sin plads at forklare, at et forslag, som handler om, at vi skal fjerne anerkendelsen af de islamiske trossamfund, ikke er i strid med vores grundlov og vores religionsfrihed. Der er en lang række trossamfund i dag, som ikke er anerkendt, som ikke nyder de rettigheder, som hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille taler om, nemlig retten til at vie ægtefolk, retten til at få fradrag i skatten for abonnementer og kontingenter og en rettighed til at invitere prædikanter hertil på særlige vilkår. Når vi har fremsat det her beslutningsforslag, er det jo, fordi vi har kunnet høre, hvordan politikere i årevis har talt om den udfordring, vi har i vores samfund, hvor prædikanter kommer hertil og prædiker had, prædiker undertrykkelse af jøder, prædiker ideer i vores moskeer og særlig i nogle af de mest radikaliserede moskeer. Man har kritiseret det her på den ene side, og på den anden side har man holdt fast i, at de her trossamfund skulle have og nyde godt af de her særlige privilegier, som vi giver de trossamfund, der anerkendte. Det er jo fuldstændig galimatias. Det er også galimatias, når vi hører et bredt flertal i Folketinget helt over til SF kritisere, at de her imamer tvinger kvinder ind i ægteskaber og de tvinger kvinder til at blive i ægteskaber, som kvinderne ikke selv ønsker, når vi alligevel understøtter dem økonomisk og vi understøtter dem med særlige rettigheder. Det kan vi simpelt hen ikke være bekendt. Når det er os herinde, der har magten til at lovgive; når det er os, der har magten til at fratage de særlige rettigheder, og det er altså særlige rettigheder, man har, når man er et anerkendt trossamfund; når det er os, der har den ret, er det også os, der har pligten til at håndhæve den. Man kan ikke med den ene tunge, skulle jeg til at sige, kritisere og tale dunder imod imamer, der prædiker deres religion, og så med den anden tunge sige, at de alligevel skal have de her rettigheder. Derfor har vi fremsat beslutningsforslaget, og derfor er det selvfølgelig brandærgerligt, at et parti som DF er imod, og at man mener, at det at understøtte islamiske trossamfund med de her særlige rettigheder skulle gøre det lettere at slippe af med islam i vores samfund. Det giver simpelt hen ingen mening. Tak for ordet.
Fru Pernille Vermund, det er sådan, at Simon Emil Ammitzbøll har bedt om en kort bemærkning, og vi bliver i øjeblikket nødt til også at bruge talerstolen til de korte bemærkninger, så vi skal bare lige have fundet ud af noget logistik med hensyn til at komme frem og tilbage. Simon Emil Ammitzbøll, værsgo. Der er 1 minut.
Fru Pernille Vermund skal jo i hvert fald være glad for, at der ikke er en særlig regel for partier, der prædiker had i forhold til, hvilke privilegier de kan få, for ellers kunne der jo laves forskellige privilegier for forskellige af de partier, der er repræsenteret her, når de løbende udspyr had mod en minoritetsbefolkning her i landet. Derfor vil jeg også bare spørge: Hvordan kan der være religionsfrihed, hvis man siger, at et af de største religiøse mindretal overhovedet under ingen omstændigheder kan få godkendt deres trossamfund i Danmark på lige fod med andre religioner? Det giver ikke mening; det er jo bare noget, fru Pernille Vermund siger. Men fru Pernille Vermund er jo de facto imod religionsfriheden, og det synes jeg bare man skulle indrømme her fra talerstolen.
Fru Pernille Vermund.
En forudsætning for at kunne nyde anerkendelse må jo være, at man som udgangspunkt respekterer religionsfriheden. Og når vi har at gøre med en religion, hvis frafaldne trues med vold eller for nogles vedkommende med døden, så respekterer den religion jo netop ikke religionsfriheden. Det må jo betyde, at man ikke i et samfund som vores, hvor religionsfrihed er en vigtig forudsætning for vores frihed, for vores værdier, for vores måde at leve sammen på, kan nyde særlig anerkendelse, som er politisk dikteret. Altså, det, at vi giver særlige privilegier til en religion, hvis frafaldne kommer i en rigtig, rigtig skidt situation og for nogles vedkommende i en situation, der er så slem, at de ikke tør, bør jo få enhver liberalt tænkende politiker til at sige: Her er noget galt.
Tak. Så er der 30 sekunder til hr. Simon Emil Ammitzbøll. Værsgo.
Frihed er jo ikke frihed, hvis der er andre, der skal vurdere, hvad det er frihed til at tro, og hvis ikke det er frihed til at tro på en religion, som mange hundredtusinde mennesker i dette land tror på, så er der jo ikke tale om frihed. Det kan fru Pernille Vermund ikke tale sig ud af. Og vi må jo bare konstatere, som jeg også gjorde tidligere, at Nye Borgerlige ikke er et parti, der går ind for de grundlæggende borgerlige frihedsrettigheder, men alligevel modtager de offentlig støtte og har det privilegie, fordi man selvfølgelig giver det til alle.
Fru Pernille Vermund.
Sikke noget vrøvl. Altså, jeg bliver bare nødt til at sige: Det var dog det værste vrøvl. Der findes masser af trossamfund i Danmark, som ikke får de privilegier, som de anerkendte trossamfund har, og det får de ikke, fordi de ikke er vurderet til at opfylde de kriterier, som vi stiller for de trossamfund, der skal have anerkendelsen. Det er en politisk beslutning, hvad det er for kriterier, man lægger ned over trossamfundene, og Nye Borgerlige mener, at det er helt naturligt, at en forudsætning for, at man kan blive anerkendt som trossamfund, først og fremmest er, at man respekterer religionsfriheden.
Tak for det. Så er det fru Marie Krarup for en kort bemærkning. Værsgo.
Dansk Folkeparti ønsker selvfølgelig ikke at give særlige privilegier til islam, og det er heller ikke det, der er tale om her. Det, der er tale om, er, at man har en lovgivning, hvor man er i stand til at regulere de enkelte trossamfund, og det er enormt vigtigt. Hvis de ikke er inde under den her hat, som den lovgivning udgør, så har vi ingen mulighed for at kontrollere dem, og de vil jo stadig eksistere. Der vil stadig være moskeer. Der vil stadig være vielser. De vil så ikke være anerkendte, men de vil helt sikkert eksistere. Så blot at fratage anerkendelsen vil virke modsat. Vi vil miste kontrollen med de muslimske trossamfund. Derfor er det et dårligt forslag, men vi udtalte os positivt om hensigten ved førstebehandlingen, og det vil vi stadig gøre, men der, hvor vi mener det vil være konstruktivt, er, hvis man i stedet forsøger at nyformulere loven om anerkendelse af trossamfund og sætte nogle andre reguleringsformer og nogle flere reguleringsformer ind. Men blot at tage de muslimske samfund ud af det vil umiddelbart styrke dem, fordi de ikke vil blive kontrolleret. Så der tager Nye Borgerlige helt fejl.
Tak for det. Så er det fru Pernille Vermund. Værsgo.
Det giver ingen som helst mening, at man på den ene side siger, at vi ikke vil have mere islam i vores samfund – islam skal ikke have indflydelse på vores samfund – og at man så på den anden side siger, at vi gerne vil understøtte islam og udbredelsen af islam med økonomiske privilegier, med privilegier i forhold til indrejse for prædikanter og med privilegier i forhold til at give ret til at vie ægtefolk. Det giver simpelt hen ingen mening. Og hvis man fastholder den her tankegang, altså fastholder, at når vi har noget i vores samfund, som vi overhovedet ikke bryder os om, så må vi hellere give dem nogle flere penge, så er det jo skruen uden ende, og derfor er jeg ekstremt uforstående over for, at man i DF er nået til den konklusion – det må jeg sige.
Fru Marie Krarup.
Det giver jo ingen mening at sige, at fordi vi ikke bryder os om en bestemt religion, får den nu lov til at arbejde fuldstændig frit i landet: Vi vil under ingen omstændigheder holde øje med, hvad I gør, og hvad I siger, og hvor I får penge fra. Ansøg blot om penge fra Saudi-Arabien, og modtag dem, som I vil. Det er det, Nye Borgerlige går ind for. De tror, at de svækker islam, men det, de gør, er jo, at de svækker kontrollen af islam, og det er jo ikke det, vi ønsker i Dansk Folkeparti. Vi ønsker at svække islams indflydelse.
Tak for det. Så er det fru Pernille Vermund.
Man får altså ikke særlige rettigheder til at udbrede sin religion, bare fordi man ikke bliver anerkendt. Til gengæld vil der være et klart signal til de hadprædikanter, til dem, der dyrker islam i den form, som vi ser mange steder i verden, og som også er kommet til Danmark, hvis man fastholder anerkendelsen – altså hvis vi politisk blåstempler islam og siger: Her får I økonomiske privilegier, retten til at invitere hadprædikanter og retten til at vie ægtefolk.
Tak for det. Så er det hr. Morten Messerschmidt.
Jeg ved ikke, hvor fru Pernille Vermund får sine oplysninger fra. Der kommer da ikke færre hadefulde folk til Danmark ved at gennemføre det her beslutningsforslag. Der kommer da ikke færre midler til moskeerne ved at gennemføre det her beslutningsforslag. Jeg må sige, at de penge, som de anerkendte trossamfund får i dag, er småmønter i forhold til dem, vi afviser fra Qatar og Saudi-Arabien og alle mulige andre steder fra. Der kommer da ikke mindre islam. Det, der kommer mindre af ved at gennemføre det her, er mindre kontrol med islam, mindre kontrol med islamisme, mindre kontrol med alle dem, som fru Pernille Vermund siger hun er valgt til Folketinget for at bekæmpe. De vil gå under jorden, og de vil dermed få langt mere indflydelse på præcis det land, som fru Pernille Vermund siger hun er her for at værne om. Det er jo paradoksalt, for hvis man fjerner anerkendelsen, ryger privilegierne, men så ryger kontrollen jo også. Det er jo derfor, at det her forslag er så underligt. Det, vi skal, er, at vi skal have mere kontrol og færre privilegier. Men det, som fru Pernille Vermund lægger op til, er, at begge ting ryger. Hvordan i alverden kan det være i fædrelandets tjeneste, som ordføreren taler om?
Tak for det. Fru Pernille Vermund.
Den logik, som hr. Morten Messerschmidt lægger for dagen, svarer jo til, at vi skulle begynde at understøtte LTF med offentlige midler. Det gør vi ikke. Det svarer også til, at vi skulle sige til LTF, at nu kan de få lov til at invitere rockerbander i andre lande på særlige privilegier. Det gør vi naturligvis heller ikke. Der er privilegier forbundet med det at få anerkendelse som trossamfund, som er dem, jeg oplistede tidligere, og de privilegier er hr. Morten Messerschmidts parti, DF, villig til at give islam og de islamiske trossamfund og de hadprædikanter, som breder deres prædiken ud over moskeer i Danmark. Det skal stoppes.
Så er det hr. Messerschmidt, ½ minut. Værsgo.
Det er jo ganske enkelt usandt. Jeg tror simpelt hen, at fru Pernille Vermund er blevet vildledt af sin spinmaskine. Altså, det her forslag fjerner jo både privilegier og pligter for de muslimske trossamfund. Det, som vi vil, er at fjerne privilegierne og intensivere forpligtelserne, altså mere kontrol, færre hadprædikanter osv. Problemet er, at fru Pernille Vermund jo er hoppet i en fælde, hvor hun gør begge dele, og det er det, der er skørt. Det er hvert fald ikke en del af kampen mod islams rolle i Danmark.
Fru Pernille Vermund.
Da jeg først hørte, at DF ville stemme gult til det her forslag, undrede det mig, men nu slår det mig, at det jo var i efteråret 2017, at DF var med til at blåstemple de 66 islamiske trossamfund, som i forvejen var anerkendt i Danmark. DF stemte for ændringen af loven og stemte for anerkendelse af de 66 trossamfund, som i forvejen stod på listen. Når det undrede mig indledningsvis, var det nok, fordi jeg forsøgte at fortrænge den episode fra efteråret 2017.
Tak for det. Så har hr. Morten Messerschmidt bedt om ordet som privatist.
Igen må man spørge: Hvor får fru Vermund sine informationer fra? Det lovforslag, som fru Vermund nævner, mener jeg er fuldbyrdelsen af grundlovens § 66, som har været siden 1849, altså det, at man rent faktisk fik den lov, som regulerer de fra folkekirken afvigende trossamfund. Og jeg har godt set, at fru Vermund ved flere lejligheder har sagt, at det forslag har Dansk Folkeparti støttet, som jo regulerer alt fra buddhister til katolikker og andre folk, der ikke er en del af folkekirken – ja, det skulle betyde, at Dansk Folkeparti havde stemt for at anerkende, var det 66 muslimske trossamfund, som spinkontoret var kommet frem til? Men det er jo løgn. Det er jo usandt. Formelt og materielt er det jo løgn, men det er efterhånden blevet fru Vermunds fornemste eksercits at gebærde sig ud i løgnen. Formelt er det usandt, fordi det ikke er Folketinget, der godkender nogen som helst trossamfund, men Kirkeministeriet. Og materielt er det usandt, fordi det, som loven rent faktisk gør, er, at den skaber hjemmel til kontrol og mulighed for at fratage anerkendelsen af de fra folkekirken afvigende trossamfund. Men den slags detaljer forhindrer åbenbart ikke fru Vermunds interesse i stemmemaksimering – nå nej, det er fædrelandet, det handler om, det er sandt. Hele problemet her er jo, at fru Vermund efter at være vågnet op fra en døs af konservatisme pludselig har fundet ud af, at islam har trængt sig på, og at det må man gøre noget ved. Eftersom Dansk Folkeparti nu som en enmandshær i 25 år har kæmpet sagen, men desværre ikke har kunnet vinde opbakning til 90 mandater hos befolkningen, ja, så fisker fru Vermund i rørte vande. Problemet er bare, at den båd, hun har sat sig ud på de rørte vande i, er læk. Der er hul i skibet, vil jeg sige til fru Vermund. Derfor kommer man med den her slags letkøbte, fabrikerede, populistiske noksagtforslag, som ikke bare er imod det egentlige formål, nemlig det at trænge islam tilbage i Danmark, men ovenikøbet jo har skabt et virvar af tvivl om, hvad der egentlig er op og ned. Altså, indtil fru Vermund kom ud af den konservative hængekøje, skabte et parti, kom over i et andet og så endte i Folketinget ad gud ved hvilken vej, var der sådan set nogenlunde klarhed i Folketinget om, hvem der var for islam, og hvem der var imod islam. Men i dag er fru Vermund lykkedes med at så fuldstændig tvivl om, hvor folk egentlig står. Og hvem gavner det? Jeg tror, det er islam. Så måske skulle fru Vermund tage op til nøjere overvejelse, hvad det egentlig er for en sag, hun kæmper for. Tak for ordet.
Jeg afbrød ikke talen, men jeg synes, at brugen af ordet løgn direkte til en kollega på den her måde er på kanten af forretningsordenen. Det beklager jeg, og jeg vil gerne sige, at det er usandheder). Tak. Ja.
Hr. Morten Messerschmidt kan jo slå op på Folketingets egen hjemmeside, hvoraf det fremgår af lovteksten, at man ved at stemme for loven anerkender de i forvejen dengang godkendte trossamfund. Så det har DF stemt for. Og hvis der er nogen, der er i tvivl om, om man er for eller imod islam, jamen så kunne DF jo lade være med at stemme gult i dag. Så kunne man jo have markeret det her med et flot, grønt signal.
Der er et svar fra hr. Messerschmidt. Værsgo.
Jamen hvorfor skulle man stemme ja til noget, som er skidt, vil jeg spørge fru Vermund? Nu ved jeg godt, at fru Vermund indtil videre ikke har fået implementeret sin politik på noget punkt overhovedet, men i Dansk Folkeparti har vi rent faktisk prøvet det. Vi har rent faktisk ændret udlændingeloven hundredvis af gange, allerede inden fru Vermund overhovedet indfandt sig i den politiske situation, som hun er i i dag, hvor hun så er enig i Dansk Folkepartis kamp. Så hvorfor i alverden skulle vi gå ned på et niveau, hvor vi begynder at stemme ja til et forslag, som vi bare kan se notorisk ikke vil den sag, som vi vil, nemlig kampen mod islam? Hvorfor skulle vi gå ned på et niveau, der kun handler om at fiske i rørte vande og skabe presseoverskrifter osv., når det, vi egentlig vil, er at lave reglerne sådan i Danmark, at de er en videreførelse af den kristne arv, af det Danmark, vi alle sammen holder af, og er en bortfjernelse af det islam, som vi ikke bryder os om? Hvorfor i alverden skulle vi gå ned på det niveau? Det giver da ingen mening, vil jeg sige til fru Vermund.
Så er det fru Pernille Vermund. Værsgo.
Det er jo helt korrekt, at DF i årevis har stemt for udlændingestramninger, og hvad har det medført? Vi står i dag med mere islam, flere uintegrerbare indvandrere og større problemer, end vi havde for 10 eller 15 år siden. Så hvis man tror, at DF er løsningen; hvis man tror, at tidligere 37 mandater i en situation, hvor der var borgerligt flertal, er løsningen, jamen så fortsæt med at tro det. Jeg synes stadig, det er brandærgerligt, at DF med det her sender et klart signal om, at man vil fastholde anerkendelsen af islamiske trossamfund i Danmark.
Tak. Så er det hr. Morten Messerschmidt.
Nej, det, der er ærgerligt, vil jeg sige til fru Vermund, er jo den opfattelse, som fru Vermund udbreder i befolkningen, nemlig at man uden 90 mandater kan noget som helst. Det er klart, at hvis man fører de rene hænders politik, hvor det ikke handler om rent faktisk at gøre noget, der gavner landet, men bare handler om at gøre noget, der gavner partiet, jamen så er fru Vermund en verdensmester. Jeg kan ikke få øje på noget som helst forlig, fru Vermund har været med til at lave, hverken i byråd, regionsråd, Folketing eller Europa-Parlamentet – nå, det sidste vil hun heller ikke være med i, det er rigtigt. Men derudover må jeg bare spørge: Hvad er løsningen for fru Vermund? Hvis det ikke er, at vi forhandler og strammer, når vi kan, og på den måde presser islam tilbage, hvad er så alternativet? Fru Vermund var vist ikke tæt på de 90 mandater, sidst jeg tjekkede.
Tak til hr. Morten Messerschmidt. Er der flere, der ønsker ordet? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. De, der stemmer for, bedes rejse sig. Tak. De, der stemmer imod, bedes rejse sig. Tak. De, der stemmer hverken for eller imod, bedes rejse sig. Værsgo at sætte jer ned. 3, angivne måde). For stemte 2 (NB), imod stemte 85 (S, V, RV, SF, EL, KF, LA, ALT, Sikandar Siddique (UFG) og Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG)), hverken for eller imod stemte 8 (DF). Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig?
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. De, der stemmer imod, bedes rejse sig. Værsgo at sætte jer ned. De, der stemmer for, bedes rejse sig. Tak. Så bedes de, der stemmer hverken for eller imod, rejse sig. Tak. 3, angivne måde). For stemte 10 (DF og NB), imod stemte 85 (S, V, RV, SF, EL, KF, LA, ALT, Sikandar Siddique (UFG) og Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig?
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. De, der stemmer for, bedes rejse sig. Tak. De, der stemmer imod, bedes rejse sig. Tak. De, der stemmer hverken for eller imod, bedes rejse sig. Tak. 3, angivne måde). For stemte 10 (DF og NB), imod stemte 85 (S, V, RV, SF, EL, KF, LA, ALT, Sikandar Siddique (UFG) og Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. De, der stemmer for, bedes rejse sig. Tak for det. De, der stemmer imod, bedes rejse sig. Tak for det. De, der stemmer hverken for eller imod, bedes rejse sig. Tak for det. 3, angivne måde). For stemte 27 (RV, SF, EL, ALT, Sikandar Siddique (UFG) og Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG)), imod stemte 68 (S, V, DF, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Formanden berigtigede fejlen kl. 13.52, og det rigtige stemmetal er derfor angivet ovenfor.] Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. De, der stemmer for, bedes rejse sig. Tak for det. De, der stemmer imod, bedes rejse sig. Tak for det. De, der stemmer hverken for eller imod, bedes rejse sig. Tak. 3, angivne måde). For stemte 8 (DF), imod stemte 85 (S, V, RV, SF, EL, KF, LA, ALT, Sikandar Siddique (UFG) og Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG)), hverken for eller imod stemte 2 (NB). Dermed er forslaget til folketingsbeslutning forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Værsgo, hr. Sikandar Siddique.
Bare rolig, det er ikke for at starte en ligestillingsdebat, at jeg kommer herop. Jeg vil bare sige, at da vi førstebehandlede forslaget, var mange partier positive over for forslaget. Vi snakkede om, om det skulle være 12 særlige politienheder, om det skulle være et rejsehold, om det skulle være en central enhed osv. osv. Hvorfor vi alligevel ikke kunne få flertal for forslaget, skyldes, at vi snart skal til at forhandle et politiforlig. Og de fleste partier sagde, at de ikke stemte for, fordi det hører med til politiforliget og forhandlingerne dér. Derfor har jeg bare behov for at sige, at skulle det utænkelige ske, at vi ikke i politiforliget formår at lave det her forslag i en eller anden form, så vi kan komme kvindedrab og kvindevold og partnervold til livs, så synes jeg, at vi skal give hinanden håndslag på, at vi så genfremsætter et lignende forslag og får det gennemført. Tusind tak for ordet.
Tak for det. Er der andre, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. De, der stemmer for, bedes rejse sig. Tak for det. De, der stemmer imod, bedes rejse sig. Tak. De, der stemmer hverken for eller imod, bedes rejse sig. Tak for det. 3, angivne måde). For stemte 9 (EL, ALT og Sikandar Siddique (UFG)), imod stemte 86 (S, V, DF, RV, SF, KF, NB, LA og Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslaget slut, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (DF), tiltrådt af et flertal (V, S, RV, SF, KF, NB, SIU, JF og Sikandar Siddique (UFG))? Det er vedtaget.
Forhandlingen drejer sig herefter om forslaget som helhed. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Vi stemmer om forslagets endelige vedtagelse. De, der stemmer for forslaget, bedes rejse sig. Tak for det. De, der stemmer imod, bedes rejse sig. Tak. De, der hverken stemmer for eller imod, bedes rejse sig. Tak for det. 3, angivne måde) For stemte 44 (DF, RV, SF, EL, KF, NB, ALT, Sikandar Siddique (UFG) og Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG)), imod stemte 51 (S, V og LA), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Vi stemmer om forslagets endelige vedtagelse. De, der stemmer for, bedes rejse sig. Tak for det. De, der stemmer imod, bedes rejse sig. Tak. De, der stemmer hverken for eller imod, bedes rejse sig. Tak for det. 3, angivne måde) For stemte 10 (DF og NB), imod stemte 85 (S, V, RV, SF, EL, KF, LA, ALT, Sikandar Siddique (UFG) og Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (SF), tiltrådt af et flertal (V, S, DF, RV, EL, KF, NB, JF og Sikandar Siddique (UFG)), om, at lovforslaget deles i to lovforslag? Delingen af lovforslaget i to lovforslag er vedtaget. Der stemmes herefter om det under A nævnte lovforslag [Forslag til lov om ændring af straffeloven. Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (V, KF og NB), som forkastet. Det er forkastet. Hvis der ikke begæres afstemning, betragter jeg ændringsforslag nr. 3 og 4 af et mindretal (NB), tiltrådt af et mindretal (DF), som forkastet. De er forkastet. Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 5 af et mindretal (SF), tiltrådt af et mindretal (RV, EL og Sikandar Siddique (UFG)), som forkastet. Det er forkastet. Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 6 af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (NB), som forkastet. Det er forkastet. Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 7 af et mindretal (SF), tiltrådt af et mindretal (RV, EL og Sikandar Siddique (UFG)), som forkastet. Det er forkastet. Der stemmes herefter om det under B nævnte lovforslag [Forslag til lov om ændring af straffeloven. Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 8 og 9 af et mindretal (NB), tiltrådt af et mindretal (DF), som forkastet. De er forkastet. Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 10-14 af et mindretal (NB), tiltrådt af et mindretal (V, DF og KF), som forkastet. De er forkastet. Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 15 og 16 af et mindretal (NB), tiltrådt af et mindretal (DF), som forkastet. De er forkastet. Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 17 af et mindretal (SF), tiltrådt af et mindretal (RV, EL og Sikandar Siddique (UFG)), som forkastet. Det er forkastet. Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen slut, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-5, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen slut, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (V, DF, KF, NB og LA) som forkastet. Det er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 3-6, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen slut, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1-3 af et mindretal (LA), tiltrådt af et mindretal (KF), som forkastet. De er forkastet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen slut, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget, om, at lovforslaget deles i to lovforslag? Delingen af lovforslaget i to lovforslag er vedtaget. Der stemmes herefter om det under A nævnte lovforslag [Forslag til lov om produkter og markedsovervågning]: Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2-21, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Der stemmes herefter om det under B nævnte lovforslag [Forslag til lov om salg og markedsføring af lattergas til forbrugere]: Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 22-33, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen slut, og vi går til afstemning.
Der stemmes først om L 176. Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (RV) som forkastet. Det er forkastet. Der stemmes herefter om L 177. Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (RV) som forkastet. Det er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2, tiltrådt af et flertal (S, DF, SF, EL og Sikandar Siddique (UFG))? Det er vedtaget. Der stemmes herefter om L 178. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (S, DF, SF, EL og Sikandar Siddique (UFG))? Det er vedtaget. Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 2-6 af et mindretal (RV) som forkastet. De er forkastet. Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af V), om, at lovforslaget deles i to lovforslag? Dermed er delingen i to lovforslag vedtaget. Der stemmes herefter om det under A nævnte lovforslag [Forslag til lov om ændring af udlændingeloven, integrationsloven og forskellige andre love]: Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2-8, tiltrådt af et flertal? De er vedtaget. Der stemmes derefter om det under B nævnte lovforslag [Forslag til lov om ændring af lov om planlægning]: Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 9 af et mindretal (EL), tiltrådt af et flertal? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg tror lige, vi holder en ganske kort trække vejret-pause. Jeg ved, at statsministeren er lige på trapperne, men jeg kan ikke starte forespørgselsdebatten, før statsministeren er her. Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 4. juni 2020. For begrundelse er det ordføreren for forespørgerne, hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand, og tak til statsministeren og regeringen for selvfølgelig at stille op, som man jo bør, til sådan en forespørgselsdebat som den her, som en række partier har ønsket. Hvis vi skruer tiden tilbage til før corona, hvis man kan huske det, stod vi en situation, hvor vi med gru kiggede på grænsen mellem Grækenland og Tyrkiet og så, hvordan præsident Erdogan i et indenrigspolitisk spil brugte de migranter, som er i Tyrkiet, til at true os i EU i forhold til at lade en ny strøm af migranter komme ind i Europa – migranter, som potentielt kunne fortsætte op igennem Europa og også op til Danmarks grænser. Det så vi jo senest for alvor i efteråret 2015. Det er klart, at det er magtpåliggende for os i Dansk Folkeparti, men selvfølgelig også for andre forespørgere i dag, at sørge for, at vi i Danmark er beredt på en sådan situation, så det ikke kommer til at ske igen. Derfor har vi ønsket en debat her i Folketingssalen om, hvad regeringen gør, hvordan man sikrer, at vi ikke igen kommer til at stå i en så voldsom situation til fare for Danmark og for vores homogenitet osv. Og vi glæder os til at høre nogle svar fra regeringen på, hvad man gør for at sikre netop det, og til at få en god debat her i eftermiddag, der forhåbentlig ruster Danmark til en eventuel lignende situation i fremtiden.
Tak til hr. Kristian Thulesen Dahl. Og så er det statsministeren for besvarelse.
Tak for det. Og med de indledende ord fra Dansk Folkeparti kunne vi i virkeligheden gøre debatten i dag utrolig kort, for vi kunne selv have rejst den forespørgsel med samme ordlyd og med samme argumentation, som der netop blev brugt her. Selvfølgelig skal vi gøre, hvad vi kan for at forebygge og modvirke, at en situation som den, vi var vidner til, og som vi oplevede i Danmark og i Europa i år 2015, skal gentage sig. Det vil vores samfund ikke have godt af, det vil integrationen ikke have godt af, det vil sammenhængskraften ikke have godt af, det vil flygtningene heller ikke have godt af. Men jeg går ud fra, at når der nu er indkaldt til en forespørgselsdebat, skal jeg også svare lidt længere end blot at bekræfte, at vi er enige med forespørgerne i vægtningen og vigtigheden af den her debat, og konklusionen tror jeg sådan set vi kan skrive i fællesskab. Det er helt rigtigt, at den her debat jo oprindelig var anmeldt i begyndelsen af marts – i dag skriver vi den 2. juni. Debatten er udskudt, men selvfølgelig ikke aflyst, og sådan er det med en række politiske spørgsmål, altså at corona på mange måder jo har ryddet dagsordenen her i foråret med god grund. Men det, der var vigtigt før corona, er også vigtigt efter corona. Og anledningen, som spørgeren også var inde på, er situationen med den græsk-tyrkiske grænse, som selvfølgelig ser anderledes ud nu, end da man anmeldte forespørgslen. Men selv om tilstrømningen af flygtninge til Danmark og Europa lige nu er lav, må vi også lægge til grund, at det er undtagelsen, og vi må regne med, at tilstrømningen på et tidspunkt igen begynder at stige. Derfor er der grundlæggende behov for et nyt asylsystem – et, der i vores øjne både er mere retfærdigt og humant. Det mente regeringen før corona, det mener vi også nu. Et nyt asylsystem er i vores øjne helt nødvendigt for at sikre – i hvert fald hvad angår vores eget kontinent – at det er Europa og europæerne, der styrer udviklingen, og ikke menneskesmuglere eller menneskehandlere. Siden 2019 estimeres det, at mere end 19.000 mennesker er druknet i Middelhavet, og mere end en million asylansøgere har fået afvist deres ansøgninger i EU. Det er en humanitær katastrofe, og det er – for at sige det lige ud af posen – jo altså ikke den rigtige måde at bruge pengene på, heller ikke i den hjemlige asylbehandling, at så mange mennesker, der slet ikke har et beskyttelsesbehov, skal tage hertil og bruge deres opsparede midler på det i stedet for at skabe udvikling i deres eget land. Og vi skal så efterfølgende bruge utrolig mange penge på at behandle asylansøgninger, som viser sig ikke at føre til, at man kan blive her, plus at alle jo ved, at vi stadig slås med afviste asylansøgere, som koster os mange penge, penge, som vi kunne bruge langt bedre i nærområderne. Så vi skal grundlæggende gøre mere uden for Europa og ved Europas grænser, hjælpe der, hvor folk er, og selvfølgelig løfte vores internationale ansvar og sikre, at færre gør forsøget på at komme hertil gennem brug af menneskesmuglere. Derfor er vores holdning jo grundlæggende den, at vi skal flytte selve asylsagsbehandlingen ud af Europa, så vi ikke som i dag indirekte beder de mennesker, der er på flugt – eller via migration – om at skulle risikere deres liv for at komme i betragtning til asyl. Så for at gøre en lang historie kort er vores langsigtede vision velkendt, nemlig at asylsagsbehandlingen skal flyttes ud af Europa til modtagecentre i tredjelande. Fra dansk side er vi gået i gang med at opgradere indsatsen, kan man sige. Vi støtter nu projekter i bl.a. Tunesien, som netop bygger på præmissen om, at migrationsproblemet i højere grad skal tackles i nærområderne. Projekterne her er udtryk for den retning, som vi fra dansk side ønsker, og vi understøtter det selvfølgelig også for at markere en dansk stemme på den internationale migrationsscene. Behovet er stort, men jeg må selvfølgelig også sige, at vejen er lang. Jeg har selv haft lejlighed til at tage emnet op på en række møder med europæiske kolleger og med det, man kan kalde de europæiske institutioner, i min første tid som statsminister. Vi har diskuteret de konkrete danske ideer, og jeg har gjort det klart, at det her er en topprioritet for Danmark, og at vi i øvrigt gerne vil have flere med om bord. Vejen til Europa skal jo grundlæggende ikke ske i overfyldte gummibåde, men ved ordentlig og kontrolleret genbosætning af dem, der har et reelt behov for beskyttelse, og ikke som i dag: af dem, der måtte have penge eller kontakter eller kræfter til den farefulde rejse. Jeg tror, vi alle sammen, i hvert fald mange af os, kan forstå, hvorfor mennesker sætter sig selv i bevægelse, og hvorfor vi har et evigt og kontinuerligt både ønske om, men også ansvar for at hjælpe dem, der er på flugt. Vi skal hjælpe mennesker i nød, men vi skal også passe på Danmark. Vi skal ikke modtage flere flygtninge og indvandrere, end vi evner at integrere. Vi har nu igennem flere årtier set, hvordan det ikke alene udfordrer, men også skæmmer vores sammenhængskraft i Danmark, og det, vi så tilbage i 2015 og 2016 med store flygtningestrømme, trak lange spor. Jeg tror, mange mennesker mistede tilliden til asylsystemet, et asylsystem, der blev udstillet. Jeg tror, mange mennesker mistede tilliden til det europæiske samarbejde og nok i virkeligheden også mistede tilliden til os politikere. Der er med andre ord meget på spil, og derfor glæder det mig også, vil jeg gerne sige, at EU og ikke mindst Grækenland handlede stærkt og hurtigt, da vi i begyndelsen af året så den bekymrende udvikling ved grænsen til Tyrkiet. Der blev klart sagt fra over for Tyrkiets ageren. Vi ved selvfølgelig godt fra Europas side, at Tyrkiet står i en uhyre vanskelig situation med rigtig mange flygtninge og migranter, men det skal ikke bruges som pressionsmiddel over for Europa. Danmark trådte også til. Regeringen tilbød hjælp både til min græske og til vores bulgarske kolleger, og vi vil nu finansiere en del af indsatsen for uledsagede mindreårige asylansøgere i Grækenland. Vi støtter Frontex med materiel og personale, og vi fortsætter indsatsen i nærområderne. Med den erfaring, vi har nu fra starten af året, vil jeg også vove et øje og lægge til grund, at Europa er bedre rustet til situationen end for 5 år siden, men vi mangler stadig væk de langsigtede og bæredygtige løsninger, og vi savner selvfølgelig også den nødvendige politiske fremdrift, altså den politiske vilje til ikke bare at skrue på nogle enkelte knapper, men faktisk at lave et nyt asylsystem. Kommissionen vil snart præsentere et forslag til en ny asyl- og migrationspakke for Europa. Vi har selvfølgelig haft dialog med Kommissionen, og vi ser gerne, at Kommissionens forslag indeholder elementer, der handler om at styrke de ydre grænser, mere forebyggende arbejde i transitlandene og forbedring af muligheden for hjemsendelse. Det vil være vigtigt for at få forhandlingerne i den rigtige retning. Det her er en stor prioritet for regeringen, om end de seneste par måneder jo har været fyldt med at håndtere coronakrisen. Jeg ved, det også er noget, det ligger mange af Folketingets partier på sinde, og derfor en opfordring fra min side til, at vi i Folketinget finder sammen om at gentænke den europæiske asylpolitik. Det glæder mig også, vil jeg gerne sige, at vi nu er nået så langt i indsatsen imod corona, at vi kan tage fat om nogle af de andre problemer, som jo ikke er gået væk i mellemtiden. Det er nødvendigt. Jeg håber, vi kan tage de næste skridt i dag, og jeg glæder mig til en sikkert både god og konstruktiv debat.
Tak for det. Der er nu mulighed for et spørgsmål fra hver af hovedordførerne. Den første, der har bedt om ordet, er hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Mange tak til statsministeren. For lidt over et år siden blev jeg meget imponeret over Socialdemokratiet, der jo kom med den her fortælling om, at man havde fundet en helt ny måde at løse asyludfordringerne på, nemlig at så snart asylansøgerne kom til Danmark, ville Socialdemokratiet trylle dem ned til en lejr i Nordafrika. Jeg havde jo som tidligere udlændingeordfører tænkt over, hvad vi kunne gøre for at løse de her problemer, så jeg blev så imponeret over Socialdemokratiet, at der et kort øjeblik var en del af mit dna, der hviskede: Socialdemokratiet har simpelt hen set lyset. Det var så, indtil jeg hørte den rationelle stemme, der sagde: Det er nok lidt nemmere sagt end gjort. Så hvis jeg må spørge statsministeren: Nu er det om 3 dage 1 år siden, at der var valg. Hvor mange asylansøgere har Socialdemokratiet sendt ned til en lejr i Nordafrika i det år, der er gået?
Statsministeren.
For det første vil jeg gerne sige, at vi ikke på noget tidspunkt har sagt, at man, som det blev sagt i spørgsmålet, kan trylle den her problemstilling væk. Det ved både spørgeren og i det her tilfælde svareren jo ikke kan lade sig gøre. Og der er vel egentlig ikke nogen grund til, at vi bruger tiden i dag på de mere polemiske diskussioner, for alle her i salen ved jo godt, at det her er svært, og var det let at lave et nyt asylsystem, så havde den tidligere regering jo gjort det. Det gjorde man ikke, fordi det er svært. Men alting starter jo med, at man har en vision, og at man også ønsker at få gjort noget ved tingene, og vores tilgang har jo hele tiden været, at vi vil søge et fælles europæisk svar og et tættere europæisk samarbejde, og det er det, vi har brugt tid på i starten. Og så vil jeg da sige – og det kommer jeg givet til at gentage nogle gange i den her debat – at de seneste 3 måneder for mit eget vedkommende jo har været fyldt af primært en ting, nemlig at håndtere coronaen, og det betyder selvfølgelig også, at det ikke er det her arbejde, der har haft førsteprioritet i den fase.
Så er det fru Pernille Vermund.
Tak for ordet, og tak til statsministeren for indledningen her. I februar 2018 sagde statsministeren, eller det er i hvert fald refereret på Danmarks Radio: Sigtet er at få flere lande med, men jeg er klar til at gå forrest. Det var altså asylpolitikken, man talte om. Nu taler statsministeren om, at det er en topprioritet for Danmark. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om der stadig er en vilje til fra regeringens side at gå forrest, eller om det, jeg hører i talen i dag, nemlig at man søger fælles europæiske svar, er trådt i stedet for det, som blev fremlagt i februar 2018.
Statsministeren.
Vores udgangspunkt har hele tiden været, at vi selvfølgelig, hvis muligt, skulle søge fælles europæiske svar. Jeg er ikke sikker på, at det betyder, at det bliver et EU-svar, men jeg kan jo også mærke i den dialog, jeg selv har med andre regeringsledere i Europa, at vi ikke er de eneste, der tænker sådan her. Jeg tror, der er en stigende erkendelse af, at det nuværende både indvandrings- og flygtningesystem har spillet fallit, og at der er behov for at tænke nyt. Så er der forskellige indgangsvinkler til, hvordan man gør det, og derfor har vores prioritet fra starten været at se, om vi kan finde en måde og finde en vej i det europæiske samarbejde, hvad det her angår. Hvad det har af konsekvens, hvis det ikke kan lade sig gøre, må vi tage i den rækkefølge. Men selvfølgelig synes jeg, at vi skal se, om vi kan søge en form for europæisk enighed.
Tak. Så er det hr. Carl Valentin.
Tak til statsministeren for en – synes jeg – afbalanceret og god tale. Jeg er jo meget enig med statsministeren i, at vi har et dysfunktionelt asylsystem, som vi også skriver om i forståelsespapiret, og det er godt, at vi får en grundlæggende debat af det. Hvis der dog er noget, der faktisk fungerer, så er det i min optik kvoteflygtningeordningen. Det er en ordning, som jo på mange måder sikrer en solidarisk fordeling, og hvor vi i Danmark også kan være med til at vise internationalt lederskab og tage vores del af de internationale forpligtelser. Alligevel har regeringen endnu ikke lagt en plan frem for, om man skulle tage 500 kvoteflygtninge. Jeg har flere gange spurgt udlændinge- og integrationsministeren ind til det. Men derfor vil jeg gerne høre statsministeren: Hvordan kan det være, at regeringen ikke har fremlagt en plan for at tage 500 kvoteflygtninge endnu? Er det ikke muligt for et land som Danmark at løfte den udfordring?
Statsministeren.
Det kommer jo an på, hvordan man gør det op. Hvis man alene ser på, hvordan antallet af spontane asylansøgere på et givent tidspunkt er, og om det så betyder, at man pr. automatik kan tage flere kvoteflygtninge, så er det jo én måde at anskue det på. En anden måde at anskue det på – og den vil jeg foreslå – er jo, at man kigger på hele flygtninge- og udlændingeområdet under et og hele tiden har med i enhver diskussion, vi har, at der er integration, der fungerer, ja, men at der desværre er også meget integration, vi aldrig har fået til at fungere. Det bliver man nødt til at have med i sin betragtning. Vi mener godt, at vi kan have en åbning for nogle kvoteflygtninge, men jeg synes, man bliver nødt til at se det i sin helhed, og der er for meget integration, der stadig væk ikke fungerer, desværre.
Tak. Så er det hr. Kristian Thulesen Dahl.
Tak for det. Nu er det jo nok ikke første gang efter et folketingsvalg for et års tid siden, at man kigger på, om de løfter, man giver i en valgkamp, også bliver gennemført, når man så har fået magten, og sådan må statsministeren jo selvfølgelig også finde sig at det er for hende. Hr. Marcus Knuth og andre har allerede været inde på det her med modtagecentre et sted uden for Europa, og statsministeren siger, at det nok kræver lidt arbejde, og at det ikke bare lige er sådan. Det fremgår jo, at Socialdemokratiet vil fastlægge sådan et loft ved de årlige økonomiaftaler med kommunerne. Nu er der gennemført to økonomiaftaler med kommunerne, siden Socialdemokratiet kom til regeringsmagten. Kan statsministeren fortælle, hvor der i de aftaler fremgår sådan et loft over antallet af ikkevestlige indvandrere til Danmark?
Statsministeren.
Det er helt rigtigt, at den her regering allerede har indgået to aftaler med henholdsvis kommuner og regioner, og det har været lidt atypiske aftaler i begge runder. Første år var umiddelbart efter et valg, hvor der, som spørgeren ved, var forsinkelse, fordi valgkampen blev afholdt parallelt med, at man typisk indgår en aftale, så der var der ikke ret lang tid til at indgå aftalerne. Dels har kommunerne og regionerne jo en række udgifter forbundet med corona, ikke mindst på undervisningsområdet og på ældreområdet, dels er det jo også noget, vi må forvente strækker sig ind i fremtiden. Så der har ønsket, tror jeg jeg godt kan tillade mig at sige både fra KL's side og fra regeringens side, været at løse den opgave, der er på bordet i forbindelse med corona, og derfor ser kommuneaftalen ud, som den gør.
Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra hr. Andreas Steenberg.
Op til debatten her foregår der forskellige diskussioner om sådan et forslag til vedtagelsestekst, som debatten kan munde ud i. Der har vi forsøgt at få Socialdemokratiet med på nøjagtig de formuleringer, der står i forståelsespapiret, og det kan jeg forstå man ikke ønsker at slutte op om i regeringen. Det er ikke med i den tekst, vi har set fra Socialdemokratiet, men det er til gengæld med i forståelsespapiret. Derfor vil jeg bede statsministeren om at garantere, at sådan et nyt asylsystem, som jeg forstår regeringen arbejder på, overholder international ret, når vi får lov at se, hvad det er for et system, der kommer ud af det.
Statsministeren.
Vores tilgang er jo i alle spørgsmål, at vi skal overholde de internationale forpligtelser, som vi har underskrevet, og som vi har tilsluttet os. Det er en vigtig del af at have et verdenssamfund, der fungerer. Så skal der selvfølgelig også i sådan en bredere udlændingepolitisk diskussion og sådan set også retspolitisk diskussion være plads til at have en egentlig diskussion om ordlyden af nogle af de internationale forpligtelser, og jeg har sagt tidligere her i Folketingssalen, og jeg vil gerne gentage det, at jeg eksempelvis synes, at noget af den internationale regulering, der er i forhold til statsborgerskab, er problematisk, fordi man i mine øjne beskytter nogle mennesker, der vil Danmark det ondt. Så jeg synes, at det ligesom med alt andet er vigtigt, at man skal kunne have en diskussion med hinanden. Men helt grundlæggende mener regeringen selvfølgelige, at vi skal overholde vores internationale forpligtelser.
Tak. Så er det hr. Mads Fuglede for en kort bemærkning.
Jeg er helt på det rene med, at corona har sat meget i stå, og at der er ting, man fokuserer på frem for andre ting, og når det handler om det her modtagecenter, forstår vi også i Venstre, at det ikke er det, der har ligget lige for. Men der kommer jo et tidspunkt, hvor vi – regeringen – skal kigge på det igen. Der vil jeg gerne høre, hvornår man i regeringen overvejer at følge det her unilaterale spor, altså først EU-sporet, hvor man søger at skabe enighed om at lave et fælles modtagecentre med enten en større eller mindre gruppe, eller så til sidst går helt enegang, som der står i Socialdemokratiets udlændingeopspil. Hvornår når vi det punkt, hvor man skifter fra det ene til det andet, og hvor tæt er vi på det, sådan at vi kan nå det i en regeringsperiode?
Statsministeren.
Først og fremmest vil jeg selvfølgelig gerne kvittere for ordene fra Venstre. Jeg tror, det har betydet meget for den danske befolkning at have kunnet se og mærke, at Folketinget og regeringen i en så bemærkelsesværdig periode som den, vi netop har gennemgået, i fællesskab har koncentreret sine kræfter – og i øvrigt tak for et godt samarbejde – på at løse den krise, som vi har været igennem, og som vi jo i øvrigt ikke kan sætte et punktum for, fordi vi ikke ved, hvordan virussen udvikler sig. Jeg tror egentlig, at Socialdemokratiet og Venstre er enige om, både når det handler om det europæiske og globale spor, at det altid vil være godt at efterstræbe et fælles svar og en fælles vej. Så det er fortsat det, vi forfølger, og jeg kommer af gode grunde ikke til at konkludere på, hvad der måtte komme efter det, fordi jeg tror på, der her er muligheder.
Tak. Så er det fru Rosa Lund.
Tak for det. Og tak til statsministeren for endnu en gang at bekræfte, at vi selvfølgelig skal overholde de konventioner, som vi har tiltrådt. Det er også det, mit spørgsmål drejer sig om. For Danmark bidrager jo til Frontexsamarbejdet, og det er veldokumenteret, må jeg desværre sige, at der er situationer ved grænsen mellem Tyrkiet og Grækenland, hvor menneskerettighedskonventionen og andre konventioner bliver overtrådt. Og jeg vil egentlig bare gerne høre statsministerens holdning til, at dansk personale jo så kan komme til at stå i en situation, hvor de faktisk er med til at lave de her konventionskrænkelser eller konventionsbrud. Det vil jeg gerne høre statsministerens kommentar til, nu vi diskuterer asylsystemet sådan bredt set.
Statsministeren.
Jo, men det gælder jo ikke alene for Danmark, men i det hele taget for det europæiske samarbejde, at vi overholder de fælles spilleregler, der er, både på europæisk og på globalt plan. Det gælder også for indsatsen her, og det oplever jeg egentlig at der i Europa er bred opbakning til. Så er det bare en meget, meget svær situation at skulle håndtere en ydergrænse, som jo er hele forudsætningen for, at Europa kan fungere. Men helt generelt gælder det selvfølgelig, at reglerne skal overholdes, og det gælder også for dansk personel, når de er udsendt.
Tak til statsministeren. Vi går nu over til forhandlingen og de almindelige regler for korte bemærkninger. Og den første, vi får på talerstolen, er ordføreren for forespørgerne, hr. Kristian Thulesen Dahl.
Der er ingen tvivl om, at den største fare, Europa står over for, er en meget eksplosiv indvandring til det europæiske område, herunder også til Danmark, fra Afrika og fra Mellemøsten. At Afrikas 1,2 milliarder mennesker i 2050 forventes at være fordoblet til 2,4 milliarder, er sammen med klimaforandringer, som gør, at folk vil ønske at flytte sig, noget, der betyder, at der vil komme et rigtig, rigtig stærkt pres på Europas grænser, herunder Danmarks grænser. Hvis vi kigger på Europa, er forudsætningen, som vi ser det i Dansk Folkeparti, for, at vi har en udvikling af vores samfund, som er harmonisk, som er gunstig, som er positiv, at vi har en høj grad af homogenitet i befolkningen, altså at vi ligner hinanden, at vi føler, at vi er tæt på hinanden. Når vi møder en krise som nu eksempelvis coronakrisen, har vi kunnet se, at det er en forudsætning for at kunne løse sådan en krise på en rigtig god måde, at vi har en høj grad af tillid til hinanden, og den tillid bygger jo også på, at vi i høj grad føler, at vi hænger sammen, at vi er tæt på hinanden. Det har også noget at gøre med vores historie og vores kristne kulturarv. Der er masser af ting, som man kan læse ind i den fællesskabsfølelse, vi har i et land som Danmark. Men det er klart, at når vi så ser på den udvikling, der er i Afrika og i Mellemøsten, og ser på det pres, det tryk, der vil komme på vores grænser, så vækker det uro; så vækker det virkelig utryghed hos befolkningen. Vi så i 2015, hvad der sker, når man er uforberedt på den situation, at der pludselig går hul på grænsen og folk strømmer – ikke bare i tusindvis af titusindvis, men i virkeligheden skulle tælles i millionklassen – op gennem Europas grænser i et omfang, så man endda nåede Danmarks grænse og Sveriges grænse osv. og slog sig ned i vores lande. Vi var uforberedte. Vi havde ingen grænsekontrol på det tidspunkt. Vi havde ingen folk, der kunne prøve at gebærde sig i det her. Og derfor så befolkningen med stigende ængstelse på de masser af folk, der gik på vores motorveje op igennem Danmark. Når vi rejser en forespørgselsdebat som den her, er det jo, fordi vi, lige før coronaen brød ud, så, at noget lignende kunne ske igen. Vi ved, at der er hundredtusindvis af folk, der har forsamlet sig lige uden for EU's grænser, og som har ét ønske, nemlig at komme ind i det forjættede land. Det skal vi have sat en stopper for. Vi skal sikre os, at det, der skete i 2015, ikke kan ske i 2020 og i årene frem. Det er jo baggrunden for, at vi rejser den her debat. Og jeg må sige, at jeg bliver lidt nervøs, når jeg hører statsministerens svar på forespørgslen, som jo handler om, hvilke initiativer statsministeren så vil iværksætte, for at vi kan være sikre på, at det her ikke kommer til at ske igen. Vi synes, det er fint, at man har kontrol ved EU's ydre grænser, men det afgørende er jo, om man er villig til at sikre Danmarks grænser, hvis ikke de ydre er tilstrækkelige. Er man eksempelvis klar til at iværksætte den nødbremse, som vi fik ind i lovgivningen efter den udvikling, der jo skete i 2015? Er man parat til at have det beredskab ved grænsen, der gør, at man med dags varsel kan iværksætte det, hvis det bliver nødvendigt? Det synes jeg ikke vi fik nogen klare svar på. Det her modtagecenter er jo en fin idé, altså det, at man har et nyt asylsystem, hvor man slet ikke kan søge asyl i Danmark, men får sin sag behandlet et helt andet sted. Det er jo på sin vis en okay tanke, men så længe der ikke bare tilnærmelsesvis er antydningen af, at det kan blive til noget i den virkelige verden, så er det jo så som så. Og der hørte vi jo udlændingeministeren sige i Berlingske for nogle måneder siden, at det nok ikke var særlig realistisk med det her system. Så kan vi jo også se de øvrige ting, regeringen heller ikke prioriterer helt så højt. Altså, nu kan jeg forstå, at det her ikke var prioriteret helt så højt på grund af coronaen, og det kan man selvfølgelig have en vis forståelse for, men så alligevel ikke, når man ser på de andre ting i Socialdemokratiets udlændingepolitik, som man gik til valg på, som eksempelvis loftet over, hvor mange ikkevestlige indvandrere der må komme til Danmark. Ja, det har man nu haft to kommuneaftaler til at få indfriet, som man sagde man ville. Jeg kunne forstå på statsministeren, at grunden til, at man ikke havde fået det prioriteret, jo var, at der var udgifter i forbindelse med coronaen, der skulle håndteres, og så tænker jeg: Koster det penge i kommuneforhandlingerne at lave sådan et loft? Næh, det gør det ikke. Det kræver bare, at man tager initiativet. Men som KL's næstformand jo sagde efter de seneste kommuneforhandlinger, havde emnet slet ikke været rejst af regeringen i forhandlingerne. Så det virkede ikke, som om kommunerne nødvendigvis var modstandere af det; man havde simpelt hen valgt slet ikke at rejse det. Jeg skal, da tiden løber, på vegne af DF og NB fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at Danmark og Europa står over for en voldsom migrantudfordring, hvor 100.000 migranter sidder strandet i Grækenland og den tyrkiske præsident Erdogan bruger åbning af de tyrkiske grænser for nye migrantstrømme som et politisk våben over for EU. Endvidere står vi over for en meget bekymrende demografisk udvikling, hvor befolkningstallet vokser voldsomt i Afrika og Mellemøsten og millioner af mennesker herfra ønsker at rejse til Europa. Folketinget fastslår, at Danmark som en selvstændig nation til enhver tid skal være i stand til at styre, hvem der kommer her til landet. Derfor pålægger Folketinget regeringen at sikre dansk støtte til EU's ydre grænse, at sikre det fornødne beredskab ved den danske grænse, så nødbremsen kan aktiveres med kort varsel, og at arbejde for et nyt asylsystem, hvor man ikke har ret til at søge asyl i Danmark, når man kommer hertil fra et sikkert land.« V 76).
Tak til hr. Kristian Thulesen Dahl. Og forslaget til vedtagelse vil indgå i den videre forhandling. Den næste ordfører er fra Socialdemokratiet. Hr. Rasmus Stoklund.
Jeg vil starte med at kvittere for indkaldelsen til denne relevante forespørgselsdebat. For mens temaet for dagens debat, flygtninge og migranter, har fyldt mindre, mens coronakrisen har stået på, er det oplagt, at det er en udfordring, der igen kommer til syne nu, når verden gradvis genåbner. Og hvordan undgår vi, som det hedder i indkaldelsen til dagens debat, at vi ser en ny flygtninge- og migrantstrøm på samme katastrofale måde som i 2015 og 2016? Det er et vigtigt spørgsmål. Ud over debattens aktualitet vidner den for mig også om, at et stort flertal i Folketinget absolut ikke ønsker en gentagelse af de scener, vi så i 2015. Den enighed er et godt og vigtigt udgangspunkt. Dengang i 2015 havde vi en blå regering, som var støttet af Dansk Folkeparti. Løkkeregeringen håndterede krisen efter bedste evne, og det var en kaotisk tid, der medførte et stort antal asylansøgere og siden familiesammenføringer til Danmark. Siden fulgte de udfordringer, der følger med, når det gælder kulturelle sammenstød og arbejdsløshed m.m. Mange problemer opstod i de uger og måneder, og mange af dem kæmper vi fortsat med. Uagtet at Løkkes regering og Dansk Folkeparti dengang havde ansvaret, synes jeg, det ville være forkert i dag at kritisere blå blok for den krise, vi endnu mærker følgerne af. For nok kunne noget måske have været gjort anderledes, men vi må anerkende, at grundlæggende var problemet, som gjorde det svært at håndtere krisen, at det internationale samarbejde om at håndtere flygtninge og migranter ikke var og ikke er bæredygtigt. Systemet, eller manglen på samme, tilgodeser de relativt mest velstående flygtninge og migranter, og det tilgodeser primært relativt unge mænd. Belastningen er voldsom på de europæiske lande, der skal håndtere de tusindvis af flygtninge og migranter, der ankommer, og som en konsekvens heraf glemmes og svigtes de millioner af mennesker, som ikke kan flygte. Forleden havde vi en anden udlændingedebat her i Folketingssalen, og uagtet at der var en række synspunkter og udsagn, som nok gerne ville være blevet hjemme i historiebøgerne fra 1990'erne, var det en god debat. Men det var en debat, der, som de fleste af de udlændingedebatter, vi har her i her i salen, alene er nødvendig, fordi migrationen til Danmark igennem for mange år har været for stor; for stor fra områder i verden, hvor værdier og skikke og normer gang på gang viser sig vanskeligt forenelig med dem, vi baserer vores samfundsmodel på. I debatten blev der henvist til forskning, som angiveligt skulle underbygge noget af den socialkonstruktivistiske ønsketænkning, som desværre fortsat er udbredt i dele af udlændingedebatten. Da hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance efterlyste et par eksempler på, hvilke forskere man måske tænkte på, så kneb det desværre lidt med eksemplerne. I dagens anledning har jeg derfor til gengæld taget et par henvisninger med til nogle forskere, der underbygger nødvendigheden af den udlændingepolitik, som et bredt flertal i Folketinget heldigvis står bag. Den første, jeg vil fremhæve er Paul Collier. Han siger, at integrationsproblemer er selvforstærkende. Det vil sige, at når der i forvejen findes et stort mindretal fra et givent land i Danmark, er det lettere for flere at følge efter, fordi man har familie, der opfordrer en til at komme, der sker familiesammenføringer osv. Hver gang det sker, søger folk sammen, og i stedet for at blive integreret i samfundet, bliver de en del af et parallelsamfund. En anden relevant forsker, som underbygger bekymring hos Folketingets flertal, er Robert Putnam. Hans forskning viser, at jo flere migranter i lokale samfund, desto større mistillid mellem minoritets- og majoritetsbefolkning. Samtidig trækker den oprindelige befolkning sig. Den begynder at gå mindre ud, har færre venner, ser mere tv. I en dansk sammenhæng er det et rammende billede på, at det er danskere i især almennyttige boligområder, der igennem årtier har fået lov til at betale prisen for en for lempelig udlændingepolitik. Den forskning og den erfaring, jeg her har gennemgået, understreger vigtigheden af, at vi ikke løbes over ende af en ny strøm af flygtninge og migranter. Som statsministeren har være inde på, er det derfor afgørende, at det er de europæiske lande, der afgør, hvem der opholder sig i dem, og at vi får smadret menneskesmuglernes kyniske og menneskefjendske forretningsmodeller, at vi bruger flere ressourcer i nærområderne og færre på at håndtere folk i Danmark, og at vi sikrer sammenhængskraft og opbakning til velfærdsstaten i Danmark. Den sidste pointe, jeg har taget med fra en forsker, er igen Collier, for det er det her med sammenhængskraften, der er under pres. Ifølge Collier var 98 pct. af briterne i 1991 indstillet på, at staten øgede velfærdsniveauet, selv om det betød, at de skulle betale mere i skat. I 2012 var det tal faldet til 28 pct. Forklaringen, der peges på, er den manglende sammenhængskraft i samfundet, med henvisning til indvandring. Sådan må det ikke gå i Danmark, og derfor skal vi fortsat fokusere på at reformere asylsystemet grundlæggende. I Socialdemokratiet mener vi, at den bedste løsning vil være, hvis asylbehandling kan foretages i et modtagecenter, og at vi ikke længere skal håndtere så mange spontane asylansøgere i Danmark. På den måde kan vi hjælpe flere i nærområderne, og vi kan passe på fællesskabsfølelsen og sammenhængskraften her i landet. På vegne af Socialdemokratiet skal jeg herved fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget noterer sig, at Danmark og Europa står over for en varig migrationsudfordring, som det nuværende asylsystem ikke er i stand til at håndtere. Mennesker på flugt udsætter sig selv for livsfare. Kyniske menneskesmuglere tjener milliarder på andres ulykker. Og de svageste lades i stikken i nærområderne. Det nuværende system skaber også problemer i Danmark. For mange er kommet ind i Danmark uden at blive en del af Danmark. Det presser sammenhængskraften. Vi har brug for et mere retfærdigt og holdbart system, hvor adgangen til Europa og Danmark kontrolleres af Europa og Danmark og ikke af menneskesmuglerne. Folketinget konstaterer derfor med tilfredshed, at regeringen arbejder målrettet for et nyt asylsystem, som skal bryde incitamentet bag folks farefulde færd til Europa ved at flytte asylsagsbehandlingen til et modtagelsescenter uden for Europa.« V 77). Tak.
Tak for det. Også dette forslag til vedtagelse indgår i den videre behandling. Den første, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. Kristian Thulesen Dahl.
Tak, og tak for talen. Jeg vil egentlig godt spørge den socialdemokratiske ordfører om det her modtagecenter, som man ønsker at oprette et eller andet sted uden for EU's grænser, og som så er dér, at behandlingen af ens sag skal finde sted. Det har vi jo i hvert fald fået udlændingeministerens ord for i en artikel for ikke ret lang tid siden er noget, som det sådan er så som så med at få gennemført. Det har lange udsigter, må man forstå. Hvad så indtil da? Hvad er det så for nogen ændringer, man forestiller sig? Vil man stadig anerkende folks ret til at komme til Danmark og spontant søge asyl her i Danmark, indtil sådan et modtagecenter måtte blive en realitet, eller forestiller man sig at ville tage nogen initiativer, der i virkeligheden begrænser den ret, ud fra devisen om, at det her med at gå igennem seks, syv sikre lande op gennem Europa for så at komme til Danmark og søge asyl, jo åbenbart er – det er vi så enige om – et system, der slet ikke burde have gang på jord?
Ordføreren.
Nu kom det i referatet af artiklen, hvor udlændingeministeren udtalte sig, lidt til at lyde, som om udlændingeministeren helt havde opgivet det her projekt, og sådan har jeg altså ikke læst den artikel eller forstået ministeren, når han senere har udtalt sig om det. Han siger jo bare det samme som statsministeren: at det tager tid og det er svært. Og det er jo ikke nogen hemmelighed for nogen. I lyset af hvad temaet for hasteforespørgslen er, hvor Dansk Folkeparti jo lægger vægt på det her med, at vi skal undgå den krise, vi så i 2015 og 2016, så har vi jo siden i fællesskab fået en række nye værktøjer i værktøjskassen, som kan hjælpe os, hvis noget tilsvarende skulle være på vej: Vi har etableret den her såkaldte nødbremse. Vi har indført transportøransvar. Familiesammenføringsreglerne er blevet strammet. Vi vedtog i fællesskab for nogle år siden opstramning af reglerne for indfødsret; det er selvfølgelig på lidt længere sigt. Men derudover har vi lavet paradigmeskiftet i fællesskab, som der også er et bredt flertal i Folketinget bag, og som jo regulerer vilkår for opholdstilladelse, herunder permanent ophold. På den måde mener jeg egentlig, at vi allerede har gjort meget, og derudover er der også et internationalt niveau.
Tak. Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Men vi er enige om, at det, der er hensigten med det her modtagecenter, er, som det står i Socialdemokratiets valgprogram: Muligheden for spontant at søge asyl på dansk jord fjernes. Det, det handler om, er, at muligheden for at opnå ophold i Danmark ved spontant at søge asyl på dansk jord fjernes. Det er målet med modtagecenteret. Det fortaber sig i bedste fald lidt, hvornår det vil kunne etableres, hvornår vi i givet fald ville kunne have det fra. Nu er der gået et år, og man kan ikke rigtig komme det nærmere, men det kan så være, at udlændingeministeren senere kommer ind i debatten. Hvad så indtil da? Er der ikke noget med, at det der med retten til at søge asyl på dansk jord skal man så lave om på?
Ordføreren.
Vi har ikke opgivet det her modtagecenter, og indtil da har vi jo i fællesskab truffet en række foranstaltninger, som er noget af det, der skal være med til at modvirke, at det her sker. Det er jo derfor, at det er vigtigt at få etableret det her modtagecenter. Det er jo, fordi det vil have den langsigtede effekt, at det ikke vil være attraktivt at søge asyl i Danmark, fordi man på forhånd ved – især hvis man er en af dem, der ikke engang har et berettiget asylmotiv, og det er dog trods alt en stor del af de her asylansøgere, der kommer, der viser sig ikke at have, og så vil effekten tynde ud – at det ikke kan betale sig. De kommer til Danmark. Så bliver de sat på et fly og bliver fløjet tilbage til et land, hvor end det nu kommer til at være, og får behandlet deres sag der og bliver afvist, og hvis de ikke bliver afvist, så lander de i en flygtningelejr i et eller andet område i nærheden.
Tak. Så er det hr. Marcus Knuth.
Tak. Jeg er jo rigtig glad for, at ordføreren siger, at håbet stadig væk er at få etableret det her modtagecenter i Nordafrika. Men kan vi ikke komme lidt nærmere på, hvor længe vi skal vente på det? Bare sådan i helt grove termer: Er det uger? Er det måneder? Er det år? Eller er vi helt oppe i årtier? Kan ordføreren bare komme sådan lidt i retning af at sige, hvor længe vi skal vente på det?
Ordføreren.
Nej, det kan jeg naturligvis ikke, for det er jo meget, meget vanskeligt at lave sådan et center her. Men derfor kan man jo godt gøre, hvad man kan, indtil det står færdigt og projektet forhåbentlig er lykkedes. Og jeg synes da, at gårsdagens nyhed om, at man nu hjælper Tunesien med at træne grænsevagter og laver en uddannelsesinstitution for styrket grænsebevogtning, så der er en af de middelhavsrute, som vi kender, og som vi ved har betydet meget, der nu giver sværere vilkår for de menneskesmuglere, der har sikret migranters adgang til Europa ad den vej, jo er et lille bidrag til at tænke asylpolitik og migrantpolitik på en ny måde. Men det er klart, og det ved hr. Marcus Knuth jo også godt, at der ikke er nogen, der kender datoen for, hvornår det vil lykkes at oprette sådan et modtagecenter.
Hr. Marcus Knuth.
Hvis det er så usikkert og uhåndgribeligt, er det så overhovedet fair, at Socialdemokratiet gik til valg på det? Altså, for lidt over et år siden var det jo hovedtemaet i udlændingepolitikken, da Socialdemokratiet gik til valg. Er det så fair over for danskerne, over for os her i Folketinget nu et år senere at sige: Det er så uhåndgribeligt, det kan vi egentlig ikke rigtig relatere til? Hvis jeg må følge op med endnu et spørgsmål: Når vi står her igen om et år, hvis Dansk Folkeparti eller et andet parti indkalder til en debat, vil modtagecenteret så være på plads?
Ordføreren.
Det sidste først: Jeg kender ikke datoen for, hvornår det måtte være muligt at åbne sådan et modtagecenter. Men jeg synes da, det er helt rimeligt at holde fast i, at man på et helt afgørende sted, hvor der er noget helt fundamentalt strukturelt galt med den måde, det internationale asylsamarbejde fungerer på, har en vision for at gøre det på en anden måde, og at man så forfølger den og arbejder seriøst med den. Og det arbejde pågår jo. Jeg kunne bedre forstå kritikken, hvis det var sådan, at regeringen slet ikke foretog sig noget i den her sammenhæng. Men så længe man arbejder seriøst med det og har en ambition om, at det skal lykkes, er jeg da stadig væk fortrøstningsfuld og optimistisk. Og alternativet er jo altså at acceptere status quo. Det kan vi jo heller ikke leve med.
Tak. Hr. Morten Messerschmidt.
Jeg har selvfølgelig også med både interesse og begejstring læst det her udlændingeudspil, som Socialdemokratiet fremlagde, og det var især side 13, som er der, hvor ideen om at flytte hele asylbehandlingen ud af Danmark, ud af Europa, lanceres. Og det er jo rigtig godt. Men det allerallerbedste ved det her udspil fra Socialdemokratiet er i virkeligheden titlen: »Retfærdig og realistisk«. Retfærdig – ja, jeg kan ikke forestille mig noget mere retfærdigt end at sige, at folk skal søge asyl tæt på, hvor de kommer fra. Der er vi helt enige i. Men det, der jo er interessant, hr. Stoklund, er det realistiske. Der kan hr. Stoklund jo altså ikke helt undslå sig at få defineret lidt nøjere, hvad det realistiske i det her er. Nu har Socialdemokratiet regeringsmagten, og oven i købet for første gang i, jeg ved ikke hvor mange år, skal man ikke engang dele den med De Radikale eller andre partier. Så hvornår får vi det her? Hvor realistisk er det i virkeligheden, at det, som står på side 13 her i Socialdemokratiets udspil, også bliver en realitet?
Ordføreren.
Først og fremmest tak for rosen for udspillet. Jeg vil gøre hr. Morten Messerschmidt opmærksom på, at vi fortsat optager nye medlemmer, hvis begejstringen måtte være vedvarende. Men realismen består jo i, at man fortsat arbejder med det her. Der er jo ikke noget, man har opgivet, eller hvor man er stødt på grund, fordi eksempelvis nogle konventioner eller andet skulle tilsige, at det her ikke er muligt, eller at andet skulle stå i vejen for det. Men det er klart, at sådan noget her laver man ikke fra den ene dag til den anden. Når man har haft et asylsystem i årtier, der ikke har fungeret, når man har nogle strukturer, der ikke fungerer, så ændrer man dem ikke fra den ene dag til den anden. Det er klart. Det tager tid. Men at konkludere, at fordi noget tager tid for en regering, der har siddet i under et år, så er det komplet urealistisk, anerkender jeg ikke. Den konklusion synes jeg at det er alt for tidligt at drage.
Hr. Morten Messerschmidt.
Men kan hr. Stoklund se, at det kan være, at der sidder nogle vælgere derude, der simpelt hen har forstået ordet realistisk på en anden måde end hr. Stoklund og statsministeren og andre? Jeg kan forstå på hr. Stoklund, at »realistisk« betyder, at der ikke er nogen tekniske barrierer, som forhindrer, at det her kan realiseres. Jeg tror, der er rigtig mange derude, som har betragtet ordet realistisk som betydende, at det her er noget, man så også vil gennemføre og kan Så kan hr. Stoklund give en garanti for, at det her er noget, der er realistisk at gennemføre f.eks. i den her valgperiode?
Ordføreren.
Når man læser udspillet, synes jeg, det er tydeligt, at »realistisk« i høj grad henviser til den totale mangel på bæredygtighed, der er i det nuværende system. Det realistiske består i, at det i dag, som det har været i årtier nu, er urealistisk at blive ved med at tro, at folk fra den tredje verden – og i øjeblikket er det jo i høj grad også migranter, altså folk, der ikke har et reelt asylbehov – skal komme til Nordeuropa, indkvarteres her og leve til deres dages ende i Nordeuropa. Det er ikke den måde, vi løser verdens flygtningeproblemer på. Det er realismen i det, at vi ønsker at vende tingene på hovedet, og i stedet for at bruge rigtig mange ressourcer på et meget lille antal mennesker i Nordeuropa så bruge de ressourcer på et rigtig stort antal mennesker i de områder, hvor konflikterne udspiller sig.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Henrik Dahl.
Jeg har egentlig bare bedt om ordet, fordi jeg vil sige tak for, at vi har fået søsat en migrationssociologisk studiekreds her i Folketinget. Det synes jeg er rigtig positivt. Da vi havde debatten i sidste uge, hvor vi havde nogle andre forfattere på bordet, var der jo en af forslagsstillerne, som sagde, at den her migrationssociologiske forskning var drevet af politik, altså underforstået, at forfatteren havde skrevet konklusionen først politisk og så fået data til at passe sammen. Så mit spørgsmål er, om hr. Rasmus Stoklund kan bekræfte, at både Paul Collier og Robert Putnam faktisk er det, man på engelsk kalder liberale, altså at deres politiske udgangspunkt ikke er et højreorienteret politisk udgangspunkt, men at det er liberale forskere, som har bøjet sig for deres data.
Ordføreren.
Ja, det er også mit klare indtryk, at det er folk, der har en sund, positivistisk indstilling til, hvordan man bedriver sociologisk forskning. Og det er et godt udgangspunkt, at man ikke starter med en problemformulering, der er drevet af, hvad der giver én en god mavefornemmelse, og hvad det er for nogle forskningsresultater, man godt kunne tænke sig at ende ud med. Så ja, det er også min opfattelse ligesom hr. Henrik Dahls, at det her er lødig forskning, som man trygt kan læne sig op ad.
Tak. Så er det fru Pernille Vermund.
Tak for ordet. Når vi er en række ordførere, som kredser lidt om det her med tiden, er det jo, fordi Socialdemokratiet i modsætning til tidligere regeringer har sagt noget nyt, nemlig at man er klar til at gå forrest. Noget af det, der for Nye Borgerlige har været udfordringen med de løfter, man har givet til danskerne i årevis, har jo været, at man har sagt ét, men at man, når man så har fået magten, har sagt, at det kan man alligevel ikke på grund af internationale spilleregler, EU eller konventioner. Men det, som Socialdemokratiet sagde i februar 2018, var, at sigtet var at få flere med, men at man var klar til at gå forrest, og at man håbede på danskernes opbakning til det her. Og derfor er der måske en berettiget forventning til, at man fra Socialdemokratiets side gør noget andet end det, som politikere tidligere har lovet danskerne. Og derfor synes jeg også, det er helt rimeligt at følge op på hr. Marcus Knuths spørgsmål omkring tiden. Og det er ikke for at være polemisk, men spørgsmålet er bare: Hvad kan danskerne forvente – er det i den her valgperiode, eller hvornår er man klar til at gå forrest?
Ordføreren.
Jamen jeg er da helt enig med fru Pernille Vermund i, at hvis man gik til valg på noget, hvor man så, så snart stemmerne var talt op, konkluderede, at det aldrig kunne lade sig gøre, og henviste til EU og nogle konventioner, så er det da den direkte vej til politikerlede og mistillid. Altså, det ville jeg da være stærk modstander af, hvis man havde gjort det. Nu var det så også et hypotetisk eksempel, for det har vi jo ikke gjort. Vi arbejder målrettet på, at det her skal lykkes. Og det er jo rigtigt, at det ikke er det endelige modtagecenter, men jeg synes da, at selve tankegangen fint illustreres af noget af det internationale samarbejde, der nu, sådan som det blev lanceret i går, indledes med Tunesien og Rwanda. Det synes jeg da er en fin måde at vise, at man kan tænke asylpolitik på en helt ny måde og migrationssamarbejde på en helt ny måde internationalt. Det vil jo sige, er der også lidt er to spor. Der er jo både noget om, hvordan vi håndterer det hjemligt, og hvad det er for nogle juridiske ting, der skal afklares og sådan nogle ting, og så er der derudover det spor, der kører hos regeringen, hvor man skal have kontakter med andre lande, og hvor man skal lave aftaler, hvor man skal finde ud af, at der er noget på begge sider af det her. For det skal jo ikke kun være i Danmarks interesse – så lykkes vi aldrig med det her. Der skal jo være en gensidighed.
Fru Pernille Vermund.
Der kan sidde nogle danskere derude og tænke, at nu er der en regering, som har fået magten, at der er et bredt flertal i Folketinget, som bakker op om, at der skal et nyt asylsystem til, og at der tilmed er en regering, som har sagt, at de er villige til at gå forrest, og hvis man så ikke engang fra ordførerens partis side, som jo har regeringsmagten, kan sige, at det er deres ambition, at det kommer til at ske i indeværende valgperiode, kan ordføreren så forstå, at de danskere tænker: Hvad kan vi så forvente?
Ordføreren.
Altså, jeg tror faktisk, at danskerne har fuld forståelse for, at det her er en vanskelig opgave. Og jeg synes egentlig også, at fru Pernille Vermund peger på noget paradoksalt her, for fru Pernille Vermund siger jo selv, at der åbenbart er et bredt flertal i Folketinget, der bakker op om det her, og alligevel har jeg nu efterhånden oplevet en del debatter, hvor det handler mere om at prøve at forklare, hvorfor det ikke kan lade sig gøre, og komme sten i skoen på projektet. Altså, jeg forstår egentlig ikke, hvorfor man så ikke anlægger en sådan lidt mere konstruktiv tilgang til det og tager det med til sine søsterpartier rundt om i Europa, eller hvad ved jeg – altså prøver at bakke konstruktivt op i stedet for at prøve at tale det ned. Jeg har tillid til, at danskerne godt ved, at det her er en kompleks opgave, men at de samtidig har tillid til, at vi arbejder seriøst med det, og det gør vi.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra fru Rosa Lund.
Tak. Jeg skal bare bede hr. Rasmus Stoklund om en enkelt afklaring. Jeg blev nemlig lidt i tvivl om, hvad hr. Rasmus Stoklund sagde. Er der en modsætning mellem at have et stærkt velfærdssamfund og det at hjælpe mennesker på flugt, eller kan begge dele godt lade sig gøre?
Ordføreren.
Der er et modsætningsforhold imellem det, hvis man insisterer på, at de mennesker skal hjælpes i ens eget samfund. Hvis man har et velfærdssamfund med universel velfærd som det danske, kan det kun hænge sammen på lang sigt, hvis der er relativt lukkede grænser. Ellers skal man være en indvandrernation, altså være et land, hvor man har et meget, meget lavt velfærdsniveau som udgangspunkt, hvor man forsikrer sig til ting, og så kan man godt have åbne grænser, for så sejler folk lidt deres egen sø, når de kommer dertil, men så er man ikke så afhængig af den samme form for sammenhængskraft, og så kan man leve ved siden af hinanden i forskellige parallelsamfund og skabe sine egne små kvarterer. Men ja, hvis man vil bevare en samfundsmodel som den danske, afhænger den helt af en stram udlændingepolitik. Men det betyder jo ikke, at man ikke skal hjælpe folk i nød, for det vil vi stadig gerne, og man kan godt hjælpe folk i nærområderne, og det er jo også det, vi taler for.
Fru Rosa Lund.
Det er jeg meget uenig i, altså at det er hinandens modsætninger på den måde, som hr. Rasmus Stoklund beskriver. Det er fuldstændig rigtigt, at vi har behov for en stærk sammenhængskraft, og det er også derfor, vi har behov for en stærk integrationsindsats for dem, der så kommer, så vi netop undgår parallelsamfund. Jeg vil bare gerne opponere imod, at det skulle være for dyrt at hjælpe nogen, eller at det skulle være for dyrt at integrere. Pengene findes jo i vores samfund, også andre steder, f.eks. kunne vi kigge på nogle af alle dem, som placerer danske kroner i skattely, og så kunne de penge jo sikre, at vi havde et stærkt velfærdssamfund og en god integrationsindsats.
Ordføreren.
Når jeg taler om udlændingepolitik, har det jo ikke noget at gøre med, at jeg ikke synes, at man ikke også skal bekæmpe skattely, så det synes jeg er noget lidt andet. Jeg tror bare, vi må erkende, at vi er uenige her. Jeg mener ikke, at det grundlæggende er samfundets opgave at integrere folk, for jeg synes, det burde være sådan, at når man kommer til et nyt land og har lyst til at slå sig ned der, så tager man selv ansvaret på sig og går i gang med at få lært det pågældende lands sprog, finde sig et arbejde, blive en del af det fællesskab, lære naboerne at kende, komme hen i foreningslivet, og hvad ved jeg. Jeg kan ikke genkende den der logik med, at det er samfundet, der skal stå og sige, hvad vi nu kan gøre, for at du kommer til at føle dig rigtig godt tilpas her, og hvad vi kan lave om, sådan at du kan føle sig endnu mere hjemme, som om du stadig var i dit hjemland.
Tak. Så er det hr. Mads Fuglede.
Debatten om et fælles modtagecenter uden for Europa er i europæisk kontekst mere end 30 år gammel. Man har diskuteret det og diskuteret det, og alle, der følger det her område, ved, at det er noget, man har megen snak om, men der er aldrig kommet pølse af det skind på noget som helst tidspunkt. Derfor tænker jeg, at regeringen må have gjort sig nogle tanker om, hvornår vi ligesom har ringet nok rundt og opdaget, at det er, som det plejer på det område – og så handler vi nu alene og gør det, vi har lovet danskerne, nemlig at få skabt et modtagecenter uden for Europa. For ellers er det jo sådan et underligt skisma at placere folk i, når man genoptager en debat, man godt ved ikke har bevæget sig i mere end tre årtier.
Ordføreren.
Jamen jeg mener ikke, at det er rigtigt, at den debat ikke har bevæget sig. Det er rigtigt, at det er en debat, der har pågået i årevis, men hvis vi tager udgangspunkt i vores eget land, har tidligere regeringer jo ikke her gjort sig den ulejlighed at undersøge, hvilke juridiske foranstaltninger der skulle til, altså hvilke muligheder der var ad den vej, hvilke begrænsninger og hvilke muligheder der måtte være i forhold til dansk lovgivning, konventioner osv. Altså, alene at lave det helt grundlæggende rugbrødsarbejde er der jo ikke nogen, der har gjort sig ulejlighed med. Det havde jo været et naturligt sted at starte, hvis man havde ment det alvorligt, når man selv havde tjekket ind i den debat tidligere – det synes jeg er en del af det. Derudover synes jeg, at der nogle gange er nogle af kritikerne af visionen om et modtagecenter, der skylder et svar på, hvad de mener alternativet er, for ellers bliver alternativet jo status quo, og det er jo ikke bæredygtigt. For vi kommer tilbage til de scener, vi så i 2015 og 2016, hvis ikke vi passer på. Det er i hvert fald en del af risikoen, hvis man ikke accepterer, at vi er nødt til at arbejde på at reformere vores asylsystem grundlæggende.
Hr. Mads Fuglede.
Jeg tror nu, mange vil mene, at alternativet til noget, der er urealistisk, er at tale om det, der er realistisk. Altså, er det realistisk, at Socialdemokratiet inden for den her regeringsperiode kommer med et udspil til et modtagecenter uden for Europas grænser enten i samarbejde med andre, eller ved at Danmark går helt enegang og selv får en aftale med et land uden for Europa og driver sådan et center?
Ordføreren.
Man kan jo i hvert fald sige, at det ikke ville være realistisk, hvis ikke regeringen havde påbegyndt arbejdet med overhovedet at undersøge, hvordan det rent praktisk kunne lade sig gøre, hvis ikke regeringen havde foretaget de juridiske afklaringer, der skulle til, og hvis ikke regeringen havde taget kontakt til kolleger og andre rundtomkring og påbegyndt et seriøst samarbejde i forhold til at undersøge, hvad der kan lade sig gøre, og hvad der ikke kan lade sig gøre. Men det er klart, at det, når man prøver at lave en grundlæggende og fundamental ny struktur i et system, der har været dysfunktionelt i årtier, ikke er noget, man gør fra den ene dag til den anden. Regeringen har ikke engang siddet i et år, og derfor mener jeg, det er for tidligt at bortdømme den her vision.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Socialdemokratiets ordfører. Vi går videre til Venstres ordfører, hr. Mads Fuglede.
Tak for ordet, og tak til Dansk Folkeparti, Nye Borgerlige og Liberal Alliance for at rejse denne vigtige forespørgsel. Forespørgslen skulle oprindelig have været foretaget i midten af marts, men nedlukningen af Danmark har udskudt den indtil nu. Jeg havde da selvfølgelig allerhelst set, at det slet ikke var nødvendigt med en diskussion som denne, men virkeligheden er jo en anden. Erdogan har åbnet grænsen, og det er rigtig sørgeligt, ikke mindst for de tusindvis af flygtninge, som nu fristes til at risikere deres liv ved at begive sig ud på en meget usikker og farefuld rejse mod et Europa, hvor der ikke er plads til dem. FN anslår i marts, at i alt 13.000 mennesker forsøger at komme ind i Grækenland og dermed ind i EU via Tyrkiet. Det anslås, at der i midten af april sad 100.000 flygtninge strandet i Grækenland. Når den her debat er så vigtig, er det, fordi der lige nu er behov for at styrke den europæiske kyst- og grænsevagt, og det er selvfølgelig naturligt, at Danmark bakker op om dette arbejde. Lige nu er det meste af Europa lukket for indrejse, og mange lande har lukket deres grænser i et forsøg på at stoppe udbredelsen af corona. Det har sat en midlertidig stopper for flygtningestrømmen som følge af Erdogans åbning af grænsen. Måske sætter det også et stop i nogles sind, altså at der ikke er noget at tale om her. Men sådan er det ikke. Lukningen af de interne grænser varer ikke for evigt, og på et tidspunkt må vi forvente, at der er opstået en eller anden form for ophobning i systemet, hvor mange tusinde flygtninge bevæger sig fra Grækenland op gennem Europa og Danmark. Det er den udfordring, vi skal tage seriøst herinde. Vi kan ikke vente på, at EU's budget falder på plads, før vi får mandskab til bevogtning af EU's grænser. Der skal handles. Vi skal passe på Danmark. Derfor indførte Venstre sidst, vi sad i regering, en asylnødbremse. Nødbremsen betyder, at Danmark i en situation, hvor presset på Dublinsystemet bliver for stort og samarbejdet derfor reelt set er ophørt med at fungere, vil kunne afvise asylansøgere, hvis der er tale om indrejse fra et sikkert land. I Venstre bakker vi naturligt op om, at regeringen gør brug af nødbremsen, hvis det bliver nødvendigt. Vi forventer også, at regeringen lige nu arbejder på at forberede de relevante myndigheder, så vi med meget kort varsel kan trække i asylnødbremsen, hvis der opstår en situation, hvor der er behov for det. Vi skal have styr på EU's ydre grænse. Hvis ikke EU's stats- og regeringschefer handler nu, risikerer vi at stå i sådan en situation som den, vi stod i i 2015. Det skal vi undgå. Og i stedet for at bruge energien på et urealistisk projekt om at etablere et modtagecenter uden for Europa, må den socialdemokratiske regering tage ansvar, for vi kan ganske enkelt ikke vente på noget, som ingen eller i bedste fald meget, meget lange udsigter har. I stedet skal regeringen sammen med de øvrige europæiske stats- og regeringschefer arbejde målrettet for, at de aftaler, vi har på det her område, bliver overholdt, også aftalen med Tyrkiet, som jo tydeligvis ikke bliver overholdt, som vi havde forventet, da den blev indgået. Så vil jeg foreslå regeringen at arbejde videre med at realisere det visionspapir, som VLAK-regeringen indgik med Østrig. Her var pointen jo netop at sikre, at asylansøgere søger asyl i det første sikre land og altså ikke skal kunne vandre igennem flere sikre lande, inden de begynder på deres asylansøgning. Det er den rigtige løsning for Danmark, det er den rigtige løsning for Europa. Med de ord skal jeg på vegne af Venstre, Konservative og Liberal Alliance fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at Danmark og Europa står over for en migrationsudfordring, hvor 100.000 flygtninge sidder strandet i Grækenland. Folketinget konstaterer, at der fortsat er opbakning til den humanitære støtte, som Danmark har bidraget med til Grækenlands flygtningelejre og til Grækenlands styrkelse af EU’s ydre grænser. Folketinget pålægger regeringen at sikre EU’s ydre grænse og sammen med stats- og regeringscheferne i EU målrettet at arbejde for en overholdelse af Tyrkiet-aftalen. Folketinget pålægger desuden regeringen at arbejde videre for at realisere det visionspapir, den tidligere borgerlige regering indgik med Østrig, der skal sikre, at asylansøgere søger asyl i det første sikre land. Endelig pålægger Folketinget regeringen at forberede en aktivering af nødbremsen, så vi med 1 døgns varsel kan lade den træde i kraft, hvis tilstrømningen stiger.« V 78).
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Venstres ordfører. Vi går videre til Radikale Venstres ordfører, hr. Andreas Steenberg.
At håndtere flygtningestrømme i verden er jo en kompleks sag for alle partier og alle regeringer. I Radikale Venstre har vi den holdning, at selvfølgelig bør et land som Danmark kunne modtage flygtninge, give dem mulighed for at være i et andet land end det land, de flygter fra. Omvendt er det også klart – hvad flere ordførere har været inde på – at vi heller ikke kan lade alle flygtninge komme til Danmark. Vi skal heller ikke lade alle mennesker, der gerne vil til Danmark for at søge en bedre tilværelse, komme til Danmark. Som vi ser det, er den sikreste vej til at have kontrol over migrationsstrømme og flygtningestrømme i verden at melde sig ind i internationale samarbejder, hvor man prøver at regulere den slags. Vi tror ikke på, at vi i Danmark kan melde os ud af verden og så sidde for os selv og styre det hele. Det mener vi heller ikke er det rigtige at gøre, for vi har et ansvar, også over for de mennesker, der må flygte fra en diktator i Syrien eksempelvis. Det er derfor, vi mener, at man bør gå fuldt ind i det europæiske samarbejde, der er, om at styre og regulere EU's ydre grænser. Det er også derfor, vi mener det er klogt, at Danmark melder sig ind i kvoteflygtningesystemet, fordi dér kan man sammen med andre lande i verden få defineret, hvem der er flygtninge i nærområdet, og så modtage et bestemt antal. Det er også derfor, at vi synes, det er klogt, at Danmark deltager i en aktiv udenrigspolitik, hvor vi kan være med til at forebygge og stoppe, at folk overhovedet er nødt til at flygte. Det kan være med bløde initiativer såsom ulandsbistand, hvor man prøver at genopbygge og opbygge demokratier, sådan at folk ikke bliver dårligt behandlet af en diktator og derfor er nødt til at flygte, det kan også være med mere hårde midler, hvor man er nødt til militært at intervenere og sørge for, at der ikke sker overgreb på befolkninger. Altså: En balance, hvor man både tager hånd om, at nogle mennesker skal komme til Danmark og have muligheder for at begå sig, men også krav om, at man skal lære dansk og opføre sig ordentligt, forsøge at arbejde osv., men så samtidig også, at vi går sammen med andre lande om at forhindre, at folk skal flygte, og om også at regulere flygtningestrømme. På vegne af SF, Enhedslisten og Radikale Venstre skal jeg fremsætte følgende, som er en nøjagtig kopi af det, der står i forståelsespapiret, som vi har aftalt med Socialdemokratiet: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at regeringen aktivt bør søge, at flygtninge- og migrantkrisen løses i et internationalt forpligtende samarbejde, hvor Danmark skal spille en aktiv rolle og til enhver tid respektere de internationale konventioner. Historisk mange mennesker er på flugt. Men det nuværende asylsystem fungerer langt fra hverken retfærdigt eller hensigtsmæssigt. Det er bl.a. med til at understøtte en industri af menneskesmuglere, der udnytter andres ulykke, og hvor mange flygtninge udsættes for vold og overgreb eller mister livet på rejsen over Middelhavet. Folketinget konstaterer, at regeringen aktivt søger international tilslutning til et fremtidigt og mere humant asylsystem inden for gældende international ret. På baggrund af det nuværende niveau for antallet af opholdstilladelser med henblik på asyl og familiesammenføring konstaterer Folketinget, at regeringen allerede i 2019 startede med at modtage en mindre gruppe særligt behandlingskrævende kvoteflygtninge, og at modtagelsen af kvoteflygtninge med særligt fokus på kvinder og børn kan genoptages i 2020.« V 79).
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Tak. Jeg kunne forstå, at forslaget til vedtagelse var en afskrift fra forståelsespapiret – så er det jo interessant, hvis ikke det kan blive vedtaget her i Folketinget. Nå, men det bliver spændende at se. Jeg vil bare lige prøve at forstå, hvordan tingene foregår mellem regeringen og det parlamentariske grundlag. Noget af det, der har undret mange af os i forbindelse med den her debat, er jo, at det loft, som Socialdemokratiet gik til valg på skulle fastsættes over, hvor mange ikkevestlige indvandrere der måtte komme til Danmark hvert år, har man ikke forsøgt at få gennemført i de to økonomiaftaler, man nu har lavet med kommunerne, og det er jo der, man ellers har skrevet at man ville søge at indføre det. Derfor fik jeg bare den idé, om det bl.a. er De Radikale, der har sagt til Socialdemokratiet, at det ville man ikke have. For jeg går ikke ud fra, at Radikale Venstre synes, der skal være sådan et loft – eller har jeg forstået det forkert?
Ordføreren.
Det er korrekt. Vi synes, det er noget mærkeligt noget at aftale med kommunerne, hvor mange danske statsborgere må få ind af eksempelvis ægtefæller fra Thailand eller Rusland, så det støtter vi ikke. Men jeg kan så også sige til hr. Kristian Thulesen Dahl, at mig bekendt – og nu er jeg jo kun én ud af den store radikale folketingsgruppe – har vi ikke været inddraget i kommuneforhandlingerne.
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Jeg vil bare sige tusind tak for svaret. For det er klart, at hvis nu det lå sådan og spøgte lidt, at Socialdemokratiet faktisk havde forsøgt at få gennemført det, men var blevet blokeret af sit parlamentariske grundlag, så kunne det selvfølgelig være én sag. Men nu viser det sig så, at det er Socialdemokratiet, der af helt egen fri vilje slet ikke har ønsket at tage det op over for kommunerne i kommuneforhandlingerne, og det viser jo endnu mere tydeligt, at man ikke har forsøgt at opfylde det valgløfte.
Ordføreren.
Det er hr. Kristian Thulesen Dahls konklusion – den må han jo drage, som han ønsker.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Stoklund.
Jeg ville bare kort kommentere på den lidt, jeg ved ikke, om det var en drillende bemærkning fra hr. Kristian Thulesen Dahl. Socialdemokratiet står fuldstændig på mål for forståelsespapiret. Vi siger bare: Hver ting til sin tid. Og vi havde et andet forslag til et forslag til vedtagelse, så det er helt udramatisk.
Ordføreren.
Det var vist ikke et spørgsmål til mig.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.
Det tilkommer jo slet ikke os at botanisere på den måde i, hvad der foregår mellem regeringen og dens parlamentariske støttepartier. Men derfor kunne det alligevel være interessant at høre, hvad Det Radikale Venstre vil gøre eller stemme, eller hvordan de vil agere i det tilfælde, at det, som regeringen – Socialdemokratiet, i hvert fald – siger er en realistisk plan, så også bliver fremlagt. Kan Det Radikale Venstre leve med, at vi stemmer det her igennem? For der er jo et flertal, hvis bare regeringen ville oppe sig og få det på plads. Kan hr. Steenberg løfte lidt af sløret for, hvordan man vil se på den parlamentariske situation?
Ordføreren.
Nu håber jeg, at jeg lever videre, uanset hvad der bliver stemt herinde. Men det er jo svært at tage stilling til et asylsystem, et nyt asylsystem, som vi ikke ved hvad er. Så jeg kan ikke svare på spørgsmålet, når jeg ikke ved, hvad jeg skal tage stilling til.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jeg tror, at det, et stort flertal her på Christiansborg drømmer om, er, at man får flyttet hele asylsystemet til et sikkert tredjeland. Det kunne være Marokko eller Tunesien eller et andet sted, hvor en asylansøger så enten selv indfinder sig eller bliver flyttet hen, hvorefter vedkommende får sin sag behandlet, ja eller nej, og hvis det bliver et ja, finder man et andet tredjeland, hvor vedkommende sikkert kan være. Der kunne det bare være rart at høre, om Det Radikale Venstre kan se sig selv i sådan et forslag.
Ordføreren.
Jeg tror, at udlændinge- og integrationsministeren – nu må han jo rette mig, hvis jeg husker forkert – har sagt på et tidspunkt, at han ønsker, at alle flygtninge i verden bliver fordelt via kvoteflygtningesystemet, fordi man så får defineret, hvem der er flygtninge, helt ved konfliktens rod, så folk ikke skal igennem alt det her folkevandring og farlige rejser. Det støtter jeg fuldstændig op om. Det vil da være rigtig godt, hvis man kunne sige, at her er en bunke flygtninge, og de er flygtninge og ikke migranter, og så kunne man fordele dem nogle lande imellem. Den vision deler jeg.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til Socialistisk Folkepartis ordfører, hr. Carl Valentin.
Tak for det. I dag debatterer vi, hvilke tiltag der kan begrænse migrant- og asyltilstrømningen til Danmark, herunder særlig fra Tyrkiet. I første omgang kunne en næsvis tilskuer byde ind med, at det måske var en tvivlsom strategi til at begynde med at betale sig fra en lukket grænse i Tyrkiet. Når det nu er sagt, synes jeg, at debatten i dag i virkeligheden handler om det bredere spørgsmål om vores dysfunktionelle asylsystem, som statsministeren også var inde på i sin tale. Der er ikke nogen grund til, at jeg gentager her fra talerstolen, hvad alle udlændingeordførere fra alle partier har gentaget i medierne, nemlig at asylsystemet er uretfærdigt, ikke yder tilstrækkelig beskyttelse, finansierer en mafia af menneskesmuglere osv. Hvad jeg i stedet vil prøve at tale om, er, hvilke løsninger jeg synes der er skamfuldt lidt fokus på. De fleste ynder at snakke om hjælp i nærområderne, hvilket både jeg og SF er meget enige i er en bydende nødvendighed, selv om jeg stadig har til gode at se Venstre og partiets venner i blå blok forklare, hvad de præcis mener, når de siger det. Handling taler jo som bekendt mere end ord, og Venstres primære bidrag til nærområderne har været den krig, der destabiliserede mange af de regioner, vi taler om, når vi snakker om flygtningestrømmen, samt at hive penge hjem fra bistand til de såkaldte nærområder og i stedet bruge dem på flygtningemodtagelse i Danmark. Men der er også løsninger, som blå blok slet ikke taler om. Her tænker jeg især på det forhold, at selv om man har masser af kritik tilovers for et asylsystem baseret på spontan asyl, der med dybt uhensigtsmæssig incitamentstruktur tilskynder hasarderede rejser mod Europa, var det ens egen minister i form af fru Inger Støjberg, der suspenderede det eneste humane og funktionelle alternativ til den spontane asyl, nemlig kvoteflygtningesystemet. Og her må jeg indrømme, at jeg ikke forstår alle dem, der taler om at ændre incitamenterne i systemet, men som samtidig bidrager til at undergrave det eneste alternativ, som vi har, til den spontane asyl. I 30 år har vi belagt den danske asylmodtagelse med plastre og uigennemtænkte hovsastramninger. Jeg erkender, at man ikke kan foretage en reform af det internationale asylsystem i morgen, og derfor har jeg også tålmodighed med regeringen, for så vidt angår etableringen af eksempelvis modtagecentre i tredjelande. Men jeg fatter ikke, hvordan vi til stadighed er blandt de eneste lande, der tidligere har deltaget aktivt i ordningen, der fortsat bidrager til at underminere den eneste reelle løsning, vi har. Jeg har ikke det endegyldige svar på, hvordan vi roder os ud af det morads, vi er kommet ind i, med præsident Erdogan. Men jeg er dybt træt af kun at kigge på den nærmeste bakke i stedet for at planlægge hele ruten. Og her er første skridt på vejen mod et mere retfærdigt asylsystem i mine øjne altså en genopretning af den danske deltagelse i kvoteflygtningeordningen, så vi kan genvinde troværdigheden og i internationale forhandlinger igen skubbe på for et asylsystem, der hjælper de svageste først og ikke koster menneskeliv i Middelhavet. Til sidst skal jeg bare lige sige, at SF med de ord har tænkt sig at støtte op om det forslag til vedtagelse, som blev præsenteret tidligere, sammen med Radikale Venstre og Enhedslisten. Det ser jeg særlig som stærkt, fordi det understreger nødvendigheden af kvoteflygtningeordningen. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Jeg vil bare lige spørge til det der med, hvordan man fra SF's side faktisk gerne vil løse opgaven, hvis vi ser på EU's rolle i det. Jeg har forstået det sådan, at SF er tilhænger af, at man laver et i SF's optik solidarisk fordelingssystem, hvor man så skal fordele flygtningene rundt til Europas lande. Hvordan forestiller ordføreren sig egentlig, at det vil komme til at foregå i forhold til folkelig forståelse for sådan et system, hvis lande imod deres egen vilje får trukket et antal flygtninge eller migranter ned over hovedet?
Ordføreren.
Det er jo ikke imod deres egen vilje på den måde, at vi indgår i nogle internationale samarbejder, som også er forpligtende. Og jeg synes faktisk, det er en del lande i dag, også i Europa, som ikke tager det nødvendige ansvar i forhold til at løse flygtningekrisen, så derfor synes jeg faktisk, det er fair nok, at vi i fællesskab pålægger hinanden nogle krav som lande og siger: Vi skal Det er både sådan, vi laver den mest retfærdige model, men det er også den måde, vi sikrer den bedste integration på, så enkelte lande ikke løfter en kæmpe del af ansvaret, mens andre ikke er med.
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Ud over det her med, at et land – synes jeg jo – har ret til selv at finde ud af, hvem der skal til ens land, så kan man jo også vurdere det her, i forhold til hvad det er for en reaktion, man får. Forestiller hr. Carl Valentin sig ikke, at der vil komme en ret stærk folkelig modstand, hvis man i et land får besked på, at man nu skal tage et antal migranter? Det er da noget af det, som vi har set at befolkninger har reageret skarpt på, altså hvis ikke man har kunnet styre indvandringen – jeg synes jo så som DF'er, at det er med god ret, fordi jeg synes, det er horribelt, at man kan forestille sig sådan noget. Men altså, det må da også indgå i hr. Carl Valentin og SF's vurderinger, når man overvejer fornuften i sådan et forslag, hvor man altså trækker et antal migranter ned over hovedet på et lands befolkning.
Ordføreren.
Det er klart, at der da kan opstå en ubehagelig stemning i nogle lande, og der vil også være nogle grupperinger og partier, der vil være med til at piske sådan en stemning op. Jeg tror bare, at problemerne med integration og sammenhængskraft vil blive større, såfremt vi ikke får løst situationen på en måde, hvor vi fordeler flygtningene retfærdigt. Og derfor mener jeg altså, at det er vigtigt, at vi indgår i forpligtende fællesskaber og får fordelt flygtningene godt, for det er den bedste måde at sikre sammenhængskraften på.
Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra hr. Mads Fuglede.
Jeg troede, at det her modtagecenter skulle være det mest urealistiske forslag til en kommende flygtningepolitik, man kunne høre, men nu kan jeg forstå, at vi sagtens kan lave overbud på den konto. Alle, der har fulgt det her område, ved i det mindste, at det at lave en fælles fordelingsnøgle i hele EU er et fuldstændigt fatamorgana, som aldrig nogen sinde kommer til at blive realiseret. Men jeg skal bare lige høre: Hvis vi nu forestillede os, at noget, som der ingen politisk opbakning er til i hele Europa, bliver realiseret, er det så SF's holdning, at et land som Danmark skal lade sig påtvinge af EU et antal, som kommer til den ydre grænse, og som så bliver fordelt til Danmark? Er det SF's holdning, at det er i Bruxelles, at man styrer tilstrømningen til Danmark, og ikke her?
Ordføreren.
Nu synes jeg, at vi taler om en meget hypotetisk situation. Jeg er sådan set enig med ordføreren i, at det ser rigtig, rigtig svært ud. Men det er klart, at jeg helst så, at vi i internationale sammenhænge blev enige om, hvordan vi skulle fordele flygtninge generelt. Altså, det er et problem, når lande blokerer for at tage deres solidariske del af ansvaret, og derfor synes jeg, at vi skal indgå i et internationalt samarbejde om det. Men vi er sådan set også meget åbne i forhold til modtagecentre i tredjelande. Vi skal selvfølgelig se en konkret model, men det synes vi også er en fornuftig vej at gå.
Hr. Mads Fuglede.
Jeg må have udtrykt mig uklart, for det, jeg spørger til, er: Er der en fordelingsnøgle, som man i SF har lagt sig fast på, som bestemmer, hvor mange der kommer til Danmark? Altså, kan det være sådan, at hver 20. flygtning, der kommer til Europas ydre grænse, skal vi tage? Har man sådan et tal for det i SF? Hvis der kommer en million mennesker til Europa, skal vi jo tage en procentandel af dem. Hvilket antal er det, SF regner med vi skulle tage i det her lettere urealistiske scenarie, hvor man kunne blive enige om sådan en politik? Hvor mange skal vi tage i den fordelingsnøgle?
Ordføreren.
Det har vi selvfølgelig ikke en færdig plan for. Først og fremmest synes jeg, at vi skal arbejde med de ordninger, vi nu engang har. Lige nu har vi kvoteflygtningesystemet, og det er også derfor, at jeg påpeger, at det væsentligste, vi skal gøre for at løfte vores del af det internationale ansvar, er at tage imod 500 kvoteflygtninge, og det håber jeg at Danmark snart vil gøre.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til SF's ordfører. Vi går videre til Enhedslistens ordfører, fru Rosa Lund.
Tak for det. Siden starten af 2016 har EU til en pris af rigtig mange milliarder euro overladt det til Tyrkiets lunefulde præsident Erdogan at sørge for, at der ikke kom for mange asylansøgere ind i EU ved at sejle over Det Ægæiske Hav eller ved at krydse den tyrkisk-græske landegrænse. Den aftale brød sammen i starten af 2020, da Erdogan besluttede sig for at bruge flygtninge som redskab for at genere EU-landene, fordi han var utilfreds med EU-landenes holdning til Tyrkiets krigsførelse i Tyrkiet og gerne ville have mange flere milliarder euro. Den konservative regering i Athen reagerede ved at suspendere retten til at søge asyl og ved i strid med både flygtningekonventionen og havretskonventionen at skubbe både tilbage fra græsk til tyrkisk territorialfarvand. En dansk patruljebåd, der arbejdede under EU's grænseagentur, Frontex, med base på den græske ø Kos var den 2. marts i år tidligt om morgenen involveret i en episode med 33 opsamlede bådflygtninge. Den græske overkommando gav ordre til, at de 33 mennesker skulle sættes ned i gummibåden og skubbes tilbage til tyrkisk farvand. Patruljebådens danske kaptajn modsatte sig ordren, og det fortjener han ros for. Han konstaterede, at ordren var i strid med Danmarks og i øvrigt også Grækenlands konventionsmæssige forpligtelser. På den måde var en dansk kaptajn med til at skabe et lille element af lovlighed i et kaos af menneskerettighedskrænkelser og konventionsbrud, der herskede og til dels stadig hersker ved den græsk-tyrkiske sø- og landegrænse. Det er veldokumenteret, at i hvert fald to flygtninge er blevet dræbt af skud fra græske grænsevagter ved den tyrkisk-græske grænse i starten af marts i år. Ved den konkrete episode ved Kos den 2. marts kunne en dansk kaptajn bidrage til, at reglerne blev respekteret, men generelt er det problematisk, at Danmark bidrager til Frontexindsatsen i og ved Grækenland, når det er så veldokumenteret, at der bliver krænket menneskerettigheder og der bliver begået konventionsbrud. Enhedslisten har i flere udvalgsspørgsmål spurgt regeringen, om den vil fortsætte støtten til den græske indsats uanset grækernes metoder og de mange krænkelser af menneskerettighederne. Til det har regeringen svaret, at det vil regeringen. På det seneste har den endda den 14. maj meddelt, at den øger sit bidrag til Frontexindsatsen ved den tyrkisk-græske grænse med en helikopter. Jo mere Danmark øger sin indsats i bevogtningen af den græske grænse, desto større er risikoen for, at Danmark bliver medskyldig i krænkelser af menneskerettighederne. Forespørgerne til den her debat, som repræsenterer samtlige fem højrefløjspartier, ser det som det vigtigste mål at beskytte den danske grænse mod det, der kaldes den truende flygtninge- og migrantstrøm. I Enhedslisten ser vi også gerne, meget gerne, at vi skal hjælpe de mere end 70 millioner mennesker globalt set, der er på flugt. Det er også vores opgave, og det, der hjælper dem, er hverken at man skyder på dem, skubber dem tilbage i deres både mod den tyrkiske kyst, at man bygger nye grænsehegn eller betaler endnu flere milliarder euro til Erdogan. Det kommer ikke til at løse nogen problemer. Svaret må i stedet være at bidrage til, at der skabes langsigtet, bæredygtig udvikling, fred, arbejdspladser, boliger og infrastruktur i nærområderne, samtidig med at vi bidrager til, at menneskerettighederne respekteres, både ved EU's ydre grænser og over for det lille mindretal af asylansøgere, der skulle nå hele vejen frem til Danmark. Enhedslisten kan bakke op om det forslag til vedtagelse, som hr. Andreas Steenberg læste op, og så vil jeg i øvrigt tilføje, at kvoteflygtningesystemet ville være en ganske udmærket måde at hjælpe de her mennesker og løse de her flygtningeproblemer, vi står i, på. Så lad os nu tage flere kvoteflygtninge end dem, vi tager i dag, og lad os lave en fair fordeling af asylansøgerne i Europa, fordi jeg er helt enig i, at systemet, som det er i dag, ikke fungerer, og jeg synes ikke, det er fair eller rimeligt, at vi har parkeret regningen for alle de mennesker, der er på flugt, i de lande, som tilfældigvis har EU's ydre grænser, f.eks. Grækenland. Tak for ordet.
Tak. Så er der en kort bemærkning. Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Tak til fru Rosa Lund for ordførertalen. Jeg så noget, jeg tror det var i Politiken. Somme tider bliver man jo citeret for noget, der ikke rigtig holder vand. Derfor tænkte jeg, at så er det fair nok at give fru Rosa Lund chancen her for at korrigere sig selv. Der stod noget i den her artikel i Politiken. Den forholdt sig nemlig til situationen i 2015 og det, vi diskuterer i dag, og til antallet, der kom, som jo var ret stort. Men i den artikel er fru Rosa Lund citeret for at svare på et spørgsmål. Hvis der kom fem gange så mange til den danske grænse, skulle vi så tage de folk ind og behandle deres asylansøgning? Og så svarer fru Rosa Lund ja. Og hvis vi nu siger, at der i 2015 kom sådan et par og tyve tusind, så har vi, hvis der er fem gange så mange, i hvert fald passeret 100.000. Dem skulle vi så tage ind, og vi skulle behandle deres asylansøgning. Det er bare lige for at spørge fru Rosa Lund: Er det realistisk? Er det virkelig et scenarie, hvor fru Rosa Lund synes, at det ville være situationen? Eller skulle vi gøre et eller andet forlods, der sikrer, at de mennesker aldrig nogen sinde kommer til Danmarks grænse?
Ordføreren.
Jamen jeg vil gerne bekræfte, at jeg har sagt de ting til Politiken. Det er, fordi jeg mener, at vi skal overholde vores konventionsmæssige forpligtelser, både flygtningekonventionen og menneskerettighedskonventionen. Det skal jo være sådan, at hvis man kommer til Danmark, skal man have behandlet sin asylansøgning. Og jeg kommer ikke til at stå her og sætte et antal på. Det var Politikens journalist, så så venlig – det kan man måske diskutere – at gøre. Det ændrer jo ikke på, at jeg synes, at man skal foregribe den situation, f.eks. ved at hjælpe i nærområderne, f.eks. ved at sikre, at vores udviklingsbistand er meget stærkere, end den er i dag, og f.eks. ved at tage flere kvoteflygtninge.
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Men hvis der står 100.000 mennesker f.eks. ved den dansk-tyske grænse og vil ind og søge asyl i Danmark, så er det da ikke udtryk for nogen som helst internationale konventioner, der påbyder os at tage imod de mennesker. Hvad er det for nogen konventioner? Er det flygtningekonventionen? Altså, hvis man kommer fra Tyskland, kommer man fra et sikkert land. Er vi på nogen måde efter flygtningekonventionen forpligtet til så at gå i gang med en sagsbehandling af de her personers sager? Nej, det er vi da ikke. Det er da noget, vi selv bestemmer om vi vil. Så det er jo fru Rosa Lund og Enhedslisten, der så synes, det er en rigtig god idé, at vi i givet fald skal begynde sagsbehandlingen af 100.000 menneskers, migranters, sager.
Ordføreren.
Det er jo en meget tænkt situation, vil jeg sige til hr. Kristian Thulesen Dahl, for der står jo ikke 100.000 mennesker. Det har hr. Kristian Thulesen Dahls egen politik jo på en eller anden måde også været med til at sørge for. Det er meget svært at få opholdstilladelse i Danmark. Så jeg synes, det er en lidt fiktiv situation. Men for at svare på spørgsmålet er det jo sådan, at hvis du som flygtning ikke er registreret i Tyskland, men Danmark er det første land, du bliver registreret i, så har vi faktisk pligt til at behandle asylansøgningen, og det synes jeg vi skal gøre.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.
Jeg kan ikke forstå, at fru Rosa Lund kalder det for en hypotetisk eller en tænkt situation. Altså, for 5 år siden befandt Danmark sig jo i den situation, som hr. Kristian Thulesen Dahl beskriver, nemlig at der lige pludselig og på meget kort tid viste sig at være en meget stor gruppe mennesker, der simpelt hen vandrede op igennem Europa. Dengang havde vi jo en borgerlig regering støttet af Dansk Folkeparti, og derfor fik vi øjeblikkelig sat grænsekontrol i værk, vi fik strammet udlændingelovgivningen, vi tog en stribe af initiativer for at få situationen under kontrol. Derfor kan man jo ikke udelukke, at det sker igen. Det er jo desværre en urolig verden, vi lever i, og der ville det jo nu, hvor vi har en ny regering, være rart at vide, hvordan den regerings parlamentariske støttepartier ser på den situation. Derfor vil jeg gerne have, om fru Rosa Lund vil bekræfte, at hvis der pludselig står 1.000 eller 10.000 eller flere migranter i Tyskland og vil ind i Danmark, er Enhedslisten vel også med på, at de befinder sig i et sikkert tredjeland og ikke skal ind i Danmark og have behandlet nogen sag.
Ordføreren.
Jeg kan starte med at sige, at vi betragter os selv som parlamentarisk grundlag for regeringen – støtteparti er hr. Morten Messerschmidts eget ord. Det er den ene ting. Den anden ting er, at jeg ikke kommer til at stå her og sætte et konkret tal på, for det mener jeg ikke man kan – for hvad så med den næste, der kommer? Jeg synes, at vi har en forpligtelse til at hjælpe mennesker, der er på flugt, og jeg synes også, at vi har en forpligtelse til at hjælpe de andre lande i Europa. Vi kan ikke parkere regningen eller parkere mennesker, bare fordi det tilfældigvis er Grækenland, der har de yderste grænser. Det betyder jo, at Grækenland knækker over. Derfor er der nødt til at være en mere fair fordeling – og jeg kan jo ikke stå her og svare på, hvad det antal præcist er, selv om jeg godt kan fornemme, at det er en leg, hr. Morten Messerschmidt rigtig gerne vil lege.
Hr. Morten Messerschmidt.
Altså, på et eller andet tidspunkt må Enhedslisten jo også indse, at hele ideen om, at man kan komme ind i Europa for at søge asyl, er vanvittigt inhuman og til gavn for menneskesmuglerne. Men det er ikke det, jeg vil spørge om. Det, jeg egentlig gerne vil anholde, er det, jeg ikke fik noget svar på, nemlig at hvis der befinder sig – og hvis fru Rosa Lund ikke kan forholde sig til tallet 10.000, så lad os bare sige 50 – 50 ikke-EU-borgere i Tyskland foran den danske grænse, som siger, at de gerne vil ind i Danmark og have asyl, er fru Rosa Lund så enig i, at de mennesker ikke skal ind i Danmark, fordi de allerede befinder sig i et sikkert tredjeland?
Ordføreren.
Det kommer jo an på, om de er registreret i Tyskland. Jeg er jo fuldstændig enig med hr. Morten Messerschmidt i, at det system, vi har i dag, favoriserer nogle menneskesmuglere. Det er jo noget af det, vi alle sammen rigtig gerne vil til livs, men jeg har det sådan, at hvis du er berettiget til asyl og du søger om det i Danmark, skal du også have det i Danmark. Men der må vi jo også derhen, hvor det jo langtfra er alle dem, der kommer og søger om asyl, som så er berettiget til det. Men alle dem, der er berettiget til det, skal selvfølgelig have asyl – synes jeg.
Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger til Enhedslistens ordfører. Den næste ordfører er hr. Marcus Knuth fra Det Konservative Folkeparti.
Tak, formand. Jeg er jo glad for at høre, at statsministeren erklærer sig enig i formålet med de blå partiers forespørgsel i dag, men samtidig hører vi jo statsministeren erklære sig enig i det forståelsespapir, som Socialdemokratiet har indgået med de røde partier. Og det opsummerer lidt i mine øjne den situation, vi står i: Den ene dag siger Socialdemokratiet det ene, og den næste dag siger man det andet. Man vil gerne fortsætte den blå regerings stramme asylpolitik, men man lemper flygtningepolitikken – det har man gjort her for en uges tid siden – således at det fremover skal være muligt for flygtninge at blive i Danmark, hvis de har et arbejde her i Danmark, også selv om der er fred i hjemlandet. Man gik også til valg på at lave modtagecentre i Nordafrika, men her et år senere er der ikke sket så meget på den front. Så jeg vil gerne takke Dansk Folkeparti for at opfordre til den her debat, for jeg synes, vi har brug for at stille Socialdemokratiet til ansvar for de løfter, der bliver givet, men som ikke helt bliver indfriet. Jeg håber jo inderligt, at vi om et år kan stå her igen til den her debat, og jeg håber inderligt, at statsministeren så til den tid kan fortælle lidt mere om det her modtagecenter i Nordafrika. Det håber jeg virkelig vil være en realitet. Men hvis det ikke er etableret, synes jeg, at Socialdemokratiet skylder danskerne en god forklaring på de ting, man har forklaret man ville gøre, men som ikke helt er kommet til at være virkelighed. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning. Hr. Rasmus Stoklund.
Tak til hr. Marcus Knuth for talen. Den var jo kort og præcis. Jeg synes bare lige, jeg vil rette en faktuel fejl, for Socialdemokratiet står fuldstændig fast på den udlændingepolitik, vi også i vidt omfang i fællesskab har gennemført med paradigmeskiftet. Reglerne for opholdstilladelse – herunder permanent ophold – reglerne for, hvordan man får statsborgerskab, familiesammenføringsreglerne osv. står jo fuldstændig ved magt. Marcus Knuth ikke dels bekræfte det og så eventuelt også bekræfte, at den ordning, som hr. Marcus Knuth taler om, og som vi havde en debat om den anden dag, var der faktisk ikke en eneste flygtning, der benyttede sig af, da den tilsvarende ordning sidst var i kraft?
Ordføreren.
Det er jo et virkelig godt spørgsmål, for da vi havde den debat, kaldte Radikale Venstre, som jeg husker det, den ordning, som ordføreren kalder en erhvervsordning, og som vi andre kalder en massiv lempelse af udlændingepolitikken, fordi flygtninge nu kan arbejde sig til at blive i Danmark, et opgør med paradigmeskiftet. Så vi har Socialdemokratiet, der siger: Vi holder fast i paradigmeskiftet. Og så har vi i Radikale Venstre, regeringens støtteparti, der siger, at lovforslaget er et opgør med paradigmeskiftet. Og det er jo præcis det, jeg siger her: Det ene øjeblik er det det ene, og det næste øjeblik er det det andet, og det kan umuligt være begge dele på en gang. Så jeg holder fast i, at det er en lempelse af asylpolitikken, når man åbner op for, at flygtninge kan arbejde sig til permanent ophold i Danmark.
Hr. Rasmus Stoklund.
Hr. Marcus Knuth, vi har forskellige typer af erhvervsordninger. Vi har nu en ny, der er anciennitetsbestemt, vi har nogle, der er uddannelsesbestemte, og vi har nogle, som er indtægtsbestemte. Og virkeligheden er jo, at hvis hr. Marcus Knuths ønske om en lavere beløbsgrænse blev gennemført, ville det jo netop være en massiv åbning for, at folk fra den tredje verden uden videre kunne komme til Danmark. Den ordning, vi taler om her, forudsætter, at man har været i arbejde i 2 år i forvejen. Da den senest var i kraft, var der ikke en eneste med flygtningebaggrund, der benyttede sig af den. Vil hr. Marcus Knuth ikke bekræfte det?
Ordføreren.
Vi så jo meget klart under flygtningekrisen i 2015 med asylstrømmene, der vandrede op igennem Europa, at man søgte hen mod de lande, hvor der var de mest lempelige forhold – det kunne f.eks. være høje sociale ydelser eller opholdskravene, altså at det er nemt at blive i et land. Og den asyllempelse, som vi diskuterede forleden, hvor man netop gør det muligt for flygtninge at blive i Danmark, såfremt de har et arbejde, også selv om der er fred i hjemlandet, gør alt andet lige opholdskravene noget mere lempelige, og derfor er det en klokkeklar asyllempelse.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til De Konservatives ordfører. Den næste ordfører er fra Nye Borgerlige, og det er fru Pernille Vermund.
Mit budskab i dag er enkelt og tydeligt. Hvis vi i Danmark vil have styr på, hvem vi lukker ind i vores land, skal vi indføre et stop for spontanasyl i Danmark. Der er ingen anden vej. Der er ikke andre løsninger, og der er ingen andre, der løser problemerne for os, der er kun os selv til at gøre det. Når man ser tilbage på de sidste årtiers forfejlede udlændingepolitik og de skader, den har påført vores samfund, er det mig ubegribeligt, at selv partier som siger, de er blevet klogere, klæber fast til en asylpolitik, som uomtvisteligt gør problemerne større i stedet for mindre. I stedet for et asylstop har regeringen og de EU-glade partier på blå side udpeget den tyrkiske islamist præsident Erdogan til grænsebetjent – en grænsebetjent, der mod en klækkelig betaling, jeg vil kalde det bestikkelse, skal forsvare os imod illegale indvandrere, islamiske terrorister og almindelig kriminalitet, vold og alle de andre dårligdomme, der følger med migranter fra de muslimske lande ind over vores grænser. Det er så dårlig en idé, at det er mig en gåde, at ellers fornuftige danske politikere som folketingsmedlemmer her i salen kan overtale sig selv til at fortsætte ned ad den sliske. Det er nu, man skal sige fra, det er nu, Erdogan skal have klar besked: ikke mere bestikkelse til dig fra os. Så længe bestikkelsespengene bliver betalt, og det er i dag tæt på 50 mia. kr., som Erdogan har modtaget fra de europæiske skatteydere til at promovere sit islamiske imperium, så længe er det gået, men ikke længere. Mere vil have mere, og Erdogan er ved at stramme skruen. Han stiller åbenlyse politiske krav om, at Europa skal støtte hans imperiebyggeri for at udbrede hans egen magt i Mellemøsten. Kurderne skal åbenbart kanøfles, og dele af Syrien skal besættes. Og bakker vi ikke op, truer han med at slippe migranter løs på Grækenland og Bulgarien. Vi er udsat for simpel magtpolitik, hvor diplomati bakkes op af først trusler og siden handling. Afpresning slutter aldrig, når først man en gang har givet efter. Det bliver ved, til man har afleveret alt, hvad man har. Vi skulle aldrig have sagt ja første gang. Det var endnu en ulykke oven i så mange andre, som vi kan takke Angela Merkel og EU for. Migrantkrisen i 2015 og 2016 burde have lært os i hvert fald én lektie: Vi skal løse vores problemer selv. Der kommer ikke nogen og gør det for os, og medmindre vi handler og beskytter os selv, vores grænser og vores samfund, vil den næste bølge af migranter ramme os lige så hårdt som den første. Kære kolleger, det er på tide, at Folketingets partier indser, at et fuldt stop for spontanasyl er den eneste farbare vej. Erdogan er ikke en del af løsningen, EU er ikke en del af løsningen, for de er begge en del af problemet. Nye Borgerlige har sammen med DF lavet en vedtagelsestekst, som tidligere er læst op af hr. Kristian Thulesen Dahl, og jeg regner med, at det er nok.
Det er helt i orden, det er så fint. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Liberal Alliance, og det er hr. Henrik Dahl.
Tak for ordet. Der er flere ordførere, som allerede har brugt deres taletid på at belyse vanskelighederne ved at oprette et modtagecenter for asylansøgere et eller andet sted i nærheden af Europa, men uden for kontinentets grænser. Og det er jo rigtigt nok, at det her modtagecenter er lidt ligesom den fredelige udnyttelse af fusionsenergien; det er altid et fast antal år ude i fremtiden, for uanset hvornår man snakker om det, er det 20 år ude i fremtiden. Jeg tror altså med andre ord ikke, at modtagecenteret kan oprettes de første par år, og derfor vil jeg lade være med at bruge mere tid på at få belyst vanskelighederne ved projektet. Jeg vil bruge min taletid på et andet spor. Jeg tror, det er nødvendigt at fastslå, som hr. Kristian Thulesen Dahl også gjorde i sit spørgsmål til fru Rosa Lund, at det, vi taler om, er migration. Der kommer i praksis ikke nogen mennesker til Danmark, som ikke er passeret igennem adskillige sikre lande, og i så fald er man pr. definition ikke flygtning, men er pr. definition migrant. Der er rigtig mange mennesker, som i tidens løb har taget fejl i alle de her diskussioner. Jeg skal ikke nævne dem, men jeg vil gerne nævne en faggruppe, der som regel rammer rigtigt, og det er demograferne. Hvis man går helt tilbage til 1990'erne, kunne demografer som Eyvind Vesselbo og P. C. Matthiessen fremskrive udviklingen frem til i dag med en præcision, som man jo må blive enormt imponeret over, for de her fremskrivninger sidder simpelt hen lige i skabet, som man siger. Dengang bestred man jo deres tal, men historien har givet dem ret, og Vesselbo lever i det mindste stadig og kan glæde sig over, at han regnede rigtigt. Hvis vi ser frem i tiden, ville man, hvis man teoretisk forestillede sig fuldstændig lukkede grænser, se, at befolkningsandelen fra de store migrantlande i Danmark i 2050 ville være ca. 8 pct; det siger det amerikanske Pew Research Centre. Hvis udviklingen fra 2015 var fortsat, ville befolkningsandelen fra de store migrantlande i 2050 være ca. 16 pct., og med det scenarie, der hedder business as usual, kigger vi ind i noget, der hedder ca. 12 pct. Det, man skal vide om migration i det omfang fra de lande, vi taler om, er, at den altså er det, som jeg ville ønske jeg havde et pænt ord for, men jeg kan ikke finde et smukt ord, så jeg kalder det bare disruptiv. Men det er disruptivt, for det ændrer vores land til noget kvalitativt andet. Det indfører nye spilleregler, og det indfører en ny virkelighed. Man kan jo allerede i dag se det i Sverige, for Malmøregionen har været ude for disruptive forandringer i social, økonomisk og politisk henseende, for den er jo kvalitativt noget andet, og efter de fleste menneskers mening er den blevet værre, end hvad den var for 25 år siden. Disruptionen fra migration fra Stormellemøsten omfatter islamistisk radikalisering – det skal vi bruge mange kræfter på allerede – ændrede kriminalitetsprofiler, pres på borgerrettigheder og kvinders rettigheder og en ting, som vi ikke snakker så tit om her i Folketinget, højreekstremisme. Der er ikke nogen partier i Folketingssalen, der er i nærheden af at være højreekstremistiske, sådan som jeg forstår højreekstremisme, for vi snakker om rigtig højreekstremisme. Og det er det værste ved migration, nemlig at den fremmer højreekstremisme i Europa. Derfor synes jeg, hvilket har vist sig med coronaepidemien, at proportionalitet er et begreb, der virker begge veje. Hvis den ting, man er oppe imod, er stor nok, er ting, der virker disproportionale, ikke disproportionale alligevel. Jeg synes også, vi skal starte med at se på proportionerne i den her disruption og sige, at den her disruption er uønsket, vi vil ikke have den. Vi må afvise migration og insistere på, at Europas grænser skal være lukkede, for hvis der skal være en disruption af det danske samfund, skal den selvfølgelig være hjemlet i et ønske i befolkningen, og det er den ikke. Jeg er glad for den vedtagelse, som vi støtter sammen med V og K, og jeg er rigtig glad for de her vigtige debatter, som vi får, for jeg synes altid, man bliver klogere af dem. Med de bemærkninger vil jeg takke for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så vi går nu videre til udlændinge- og integrationsministeren, som har bedt om ordet.
Tak for en god debat. Jeg kom til at sidde og tænke på dengang, da min mor var en lille pige og Danmark modtog 1.000 flygtninge fra Ungarn i 1956, og på, at vi senere modtog 1.000 familier fra Chile efter kuppet i 1973 og samme år modtog en del bådflygtninge, som det hedder, fra Vietnam. Der var konklusionen, at de mennesker egentlig faldt meget godt til i det danske samfund; vi står ikke her og diskuterer ungarske parallelsamfund, eller hvordan chilenerne slår negativt ud i kriminalitetsstatistikkerne. Og derfor var det måske heller ikke så mærkeligt, at man i 1983 uden den store diskussion, uden de store sværdslag, vedtog det, som dengang blev kaldt verdens mest åbne udlændingelov. Siden har vi haft både flygtninge og indvandrere fra andre lande, herunder fra Mellemøsten, og herfra har det vist sig lidt sværere – for ikke at sige meget sværere – at integrere folk. Alt for mange er dømt for kriminalitet, forbløffende mange, hvis man sætter sig ind i tallene. For mange børn vokser op uden at se mor gå på arbejde. Alt for mange støtter ikke grundlæggende demokratiske rettigheder som ligestilling, ytringsfrihed, religionskritik. Og når folk ikke bliver en aktiv del af vores samfund, udfordrer det sammenhængskraften i Danmark, sådan som også flere ordførere har været inde på. Men viljen til at udvise samfundssind, at gå en ekstra mil for andre medborgere – alt det undergraves, hvis vi ikke har en ægte oplevelse af rent faktisk at være i samme båd. Og i min egen levetid er det gået stærkt. Altså, da jeg blev født i 1981, var det 1 pct. af befolkningen, der havde rødder i et ikkevestligt land. Nu nærmer vi os 10 pct. af nyfødte, der enten bliver født af en efterkommer eller en indvandrer fra et ikkevestligt land. Det er en ret vild udvikling i befolkningssammensætningen, og det mærkelige ville jo være, hvis der ikke var nogen folkelig debat om det. Det er da helt naturligt, at selvfølgelig bliver det her diskuteret, ikke bare i Danmark, men i alle de europæiske lande, hvor den her forandring er foregået. I forhold til den udlændingepolitiske debat, som har fyldt noget i al den tid, jeg har interesseret mig for politik, har der været et kendetegn, som i hvert fald har interesseret mig, nemlig at det virker, som om skepsissen over for en åben udlændingelov, over for indvandring, over for liberale regler på det her område er større hos de mennesker, som tjener mindst, som bor i almennyttige boligområder, som har børn på folkeskoler, hvor der er mange andre børn med udenlandsk baggrund. I mange år diskuterede vi, om det mon var, fordi de var racister – er der noget, de ikke har forstået; skal vi igangsætte en kampagne? Eller stod de måske bare med benene placeret i virkeligheden? I Socialdemokratiet har vi for længst konkluderet det sidste, og det er grundlaget for regeringens udlændingepolitik; de mennesker tog ikke fejl. Det er også grundlaget for vores flygtningepolitik. Jeg vil godt understrege, også efter dagens debat: Det er regeringens politik, at vi gerne vil hjælpe flere flygtninge – vores ambition er ikke at hjælpe færre flygtninge. Men vi kan hjælpe flere, og vi kan hjælpe bedre med et nyt asylsystem. Det nuværende asylsystem betyder enorme udgifter til folk, der slet ikke har noget behov for beskyttelse. Én afvist asylansøger– én Til én person, der har fået behandlet sin asylsag, har fået stillet advokat til rådighed, har været i to instanser, har været i Flygtningenævnet, og hvor en dommer har banket i bordet – efter alle retsstatens principper – har vi sagt: Nej, du har ikke brug for beskyttelse. Hvis vedkommende bagefter siger, at vedkommende ikke har lyst til at rejse hjem, kan personen f.eks. bo på Udrejsecenter Kærshovedgård, og så er udgifterne til den ene person det samme som til 800 hjemmehjælpstimer og tæpper og vacciner til 600 børn – det går jo virkelig, virkelig ikke. Det tror jeg faktisk vi er enige om her i rummet. Og derfor er jeg heller ikke i tvivl om, at det var rigtigt, at vi støttede Grækenland med at holde grænsen for nogle måneder siden, da der blev indkaldt til den her debat. Det er helt lavpraktisk; det er i forhold til materiel, personer og økonomi. Det var det rigtige at gøre, fordi den græske grænse til Tyrkiet også er den danske grænse. Vi skal ikke stå her og vente på, at de banker på den danske dør – vi skal hjælpe grækerne med at holde Europas dør. Derfor er jeg heller ikke i tvivl om, at vi skal styrke samarbejdet med tredjelande uden for Europa om at håndtere migration, sådan som vi nu gør med Tunesien og Rwanda. I Tunesien handler det om at hjælpe dem med at holde deres grænse til bl.a. Algeriet, og i Rwanda handler det om, at de genbosætter meget sårbare asylansøgere og flygtninge, der er endt i nogle af de her virkelig frygtelige detentionscentre i Libyen, og giver dem en fremtid i et afrikansk land. Det synes jeg virkelig er prisværdigt, og det synes jeg vi som europæisk land, som Danmark, skal støtte. Derfor vil jeg også gerne understrege, at regeringen er klar til at bruge de værktøjer, der er i udlændingeloven, som bl.a. hr. Kristian Thulesen Dahl nævnte. Det betyder, at hvis vi ender i en situation igen, altså hvis vi ender i en situation, hvor Dublinsamarbejdet reelt er brudt sammen, vil vi ikke tøve; så er nødbremsen i værktøjskassen af en årsag, og den skal kunne igangsættes. Den er ikke bare til pynt. For mig har det været helt åbenlyst, når jeg har fulgt den her debat, at corona ikke har annulleret de udlændingepolitiske uenigheder her i salen. Det havde jeg måske heller ikke helt forventet. Men jeg vil også sige, at den opmærksomme lytter, den opmærksomme seer, måske også har bemærket, at der tegner sig en fælles erkendelse her i Folketinget af, at asylsystemet trænger til nogle mere grundlæggende forandringer. Og det mener jeg faktisk er et godt grundlag for de videre diskussioner og det videre arbejde, også selv om vi ikke er helt enige om detaljerne i alle konklusionerne. Med de ord vil jeg sige tak for debatten.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Er der flere, der ønsker ordet? Det er der ikke. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Kristian Thulesen Dahl, 10 minutter.
Jeg vil allerførst sige tak for en god debat, synes jeg. Vi har været lidt omkring, og der er flere ordførere, der også har sagt, at det er vigtigt, at Folketinget har den her type debatter, hvor vi giver os tid til at diskutere flygtninge- og migrantspørgsmålet, selv om vi jo lidt kommer fra forskellige steder i hele debatten. Meget af debatten har fokuseret på spørgsmålet om realismen i, at et nyt modtagecenter skal placeres uden for EU og skal gøre op med muligheden for, at man spontant kan søge asyl i Danmark, ud fra devisen om, at hvis man har et sådant modtagecenter, vil de mennesker, der kommer til Danmark for at søge om asyl, blive ekspederet videre til modtagecenteret og få behandlet deres sag der. Den afledte effekt, det måske kan have – som jeg tror hr. Stoklund var inde på – er, at der så er færre, der overhovedet kommer i første omgang, hvis man ved, at man kommer til sådan et modtagecenter. Jeg synes, at debatten har illustreret, at de fleste partier egentlig synes, at det kunne være helt fint, hvis vi lige kunne få det op at stå i en fart, så vi kan få løst situationen og det helt uholdbare i, at man spontant kan søge asyl her i Danmark langt væk fra der, hvor folk jo i virkeligheden kommer fra. Men jeg tror også, at det står klart efter debatten her i dag, at regeringen ikke har kunnet fremlægge nogen dokumentation for, at det er lige i støbeskeen. Tværtimod lugter det lidt af, at det her er et langsigtet projekt, som jeg også tror hr. Henrik Dahl var inde på i indledningen til sit glimrende ordførerindlæg heroppefra for et øjeblik siden. Jeg kom sådan til at tænke på den artikel, jeg tror, den var fra den 21. januar, hvor der var en journalist, der havde spurgt udlændinge- og integrationsministeren, hvornår det her kommer op at stå, og om realismen i det osv. osv. Men der siger udlændinge- og integrationsministeren bl.a.: Rolig nu, vi har kun siddet i et halvt år. Altså, han trækker ligesom kortet med, at regeringen jo kun har siddet i et halvt år. I dag kunne man have trukket kortet, at nu har man siddet i næsten et år, og vi er ikke kommet et skridt nærmere. Derfor bliver man jo nødt til at se på, at der – indtil det her bliver til noget i den virkelige verden eller vi får set, at det alene er et fatamorgana, man har sat foran den danske befolkning – jo skal ske noget andet. Her begynder vandene jo så at dele sig herinde i Folketinget, for vi er jo nogle, der siger: Jamen så må man jo gøre op med muligheden for, at man kan vandre igennem måske 6-7 sikre lande for at nå frem til Danmarks grænse og så trække asylkortet. Så må man gøre op med retten til og muligheden for, at man alligevel, efter man har passeret så mange sikre lande, kan komme til Danmark og spontant søge asyl. Og det vil regeringen og dens flertal jo ikke høre tale om, for her trækker man jo så konventionskortet eller Dublinforordningskortet osv. og siger, at Danmark er forpligtet til leve op til alle de her rettigheder og dermed så behandle folks asylansøgning i Danmark, uanset at det for nogle af regeringens støttepartier endda går så langt, at hvis der skulle komme fem gange så mange som i efteråret 2015, jamen så må man bare gå i gang med arbejdet. Og hvis vi siger, at der kom et par og tyve tusind i efteråret 2015, så er det jo over 100.000 mennesker, man så skulle gå i gang med at asylbehandle her i Danmark. Altså, så kan man godt sige, at det ikke lige er noget, der sker i morgen, ser det ud til, men sagen er, at med det pres, som jeg var inde på allerede i min motivation for forespørgslen, er det jo et scenarie, der godt kan blive virkelighed. Altså, når vi taler om et afrikansk kontinent, der går fra nuværende 1,2 milliarder mennesker til forventelig 2,4 milliarder i 2050, et Mellemøsten, der jo vokser, folk, der vil søge væk, og flere og flere, der måske også får muligheden økonomisk for at prøve at søge væk, er der ikke noget som helst, der tyder på, at presset på Europa og for den sags skyld så Danmarks grænser bliver mindre i fremtiden. Derfor er det så nødvendigt, at vi siger, at der skal findes en anden løsning. Hvis man er enig med hr. Henrik Dahl i, at det er noget fundamentalt, vi er ude i her, det er et fundamentalt spørgsmål om, hvad det er for et land og lande omkring os, vi ønsker at efterlade til de kommende generationer, så skal man gøre op med sig selv, om man er villig til at gøre det, der er nødvendigt for at sikre det, eller om man i virkeligheden i praksis kommer til at lade stå til. Det er klart – hvad sætter man sig i bevægelse for? Det er jo håbet om, at man får varigt ophold i et land som Danmark. Det er jo det, der gør, at man vil begive sig ud på en risikofyldt færd, f.eks. hen over et hav, for at prøve lykken. Hvis man ved på forhånd, at det ikke er en mulighed, er det klart, at der er færre, der vil forsøge. Og der vil dermed også være færre, der lider døden undervejs, og derfor kan det jo i virkeligheden også være det reelle svar på, hvordan vi hjælper flere mennesker i nød. Der synes jeg, at udlændinge- og integrationsministeren var inde på noget af det rigtige i det sidste af sit svar, hvor han jo gjorde op, hvad forholdet i virkeligheden er, altså hvad en, der bliver hængende i det danske system, f.eks. på Kærshovedgård, selv om man egentlig skulle have været sendt ud af landet, kan belaste økonomisk, og hvad de penge kunne være brugt til i stedet for. Det er 800 hjemmehjælpstimer og nødhjælp i form af tæpper og vacciner til 600 børn. Så er det hele jo sat i relief, for så handler det her overhovedet ikke om, hvorvidt man vil hjælpe eller ikke hjælpe. Det handler om, hvordan man hjælper folk i nød – ikke ved at lave det danske samfund om, men ved i virkeligheden at bruge de ressourcer, vi sætter af til at hjælpe mennesker i nød, på at hjælpe lokalt i nærområdet, i stedet for at folk flytter sig her til Danmark. Jeg skal sige i forhold til det med nødbremsen, som flere har været inde på, at der vil vi selvfølgelig holde regeringen fast på de løfter, der er kommet, også i forhold til at man holder et beredskab ved grænsen, der betyder, at det kan iværksættes på meget, meget kort basis. Jeg skal minde om, at nødbremsen var en foranstaltning, der kom som følge af finanslovsaftalen for 2017, hvor Dansk Folkeparti og den daværende regering blev enige om, at det var et af de initiativer, ud over grænsekontrol, der skulle til, for at vi var bedre stillet i fremtiden, end vi var i 2015. Endelig vil jeg sige nogle ord om det her med, at man går til valg på nogle ting, vi gerne vil – det kender vi alle sammen som partier. Der er så nogle, der vinder flere stemmer end andre; der er nogle, der kan sætte sig på regeringsbænkene, og der er andre, der kommer i opposition. Det er jo demokratiets vilkår, og det må vi jo leve med. Nu er det så Socialdemokratiets lod at være dem, der sidder på regeringsbænkene, men det forpligter jo. Det forpligter jo til, at man lever op til de valgløfter, man er kommet med. En enkelt ting, vi har diskuteret undervejs i debatten, har været det loft for, hvor mange ikkevestlige udlændinge Danmark kan tage imod, som Socialdemokratiet lovede i valgkampen som en del af sit program til danskerne, valgoplægget og asyludspillet »Retfærdig og realistisk«. I det fremgår følgende: »Socialdemokratiet foreslår, at Folketinget fastsætter et loft for, hvor mange nye ikke-vestlige udlændinge Danmark hvert år kan tage imod. Loftet fastlægges på baggrund af forhandlinger mellem regeringen og kommunerne i forbindelse med de årlige økonomiaftaler.« Så står der noget om det her modtagecenter uden for Europa. Og så står der videre: »Indtil det er på plads,« – altså modtagecenteret – »vil loftet fungere som en rettesnor. Hvis loftet overskrides i denne midlertidige periode, indtil et modtagecenter er etableret, forpligter Folketinget sig til at gennemføre tiltag, der kan begrænse tilstrømningen til Danmark.« Se, hvis det skal give nogen form for mening, kræver det jo, at vi ved, hvad for et loft der gælder. For det er jo det, der definerer, at der, hvis man overskrider loftet, skal tages tiltag, der begrænser tilstrømningen til Danmark. Spørgsmålet, der har været rejst under den her debat, og som regeringen ikke har kunnet give svar på, er: Hvorfor har man indtil nu gennemført to økonomiaftaler – to økonomiaftaler – i den her valgperiode, uden at det her loft er blevet en del af økonomiaftalerne med kommunerne? Vi har KL's næstformand, hr. Martin Damms, ord for, at det her loft har regeringen ikke engang bragt op under forhandlingerne med kommunerne. Hvorfor egentlig ikke det? Hvad er det, der har afholdt regeringen fra at søge det her loft gennemført, så man har en rettesnor? Statsministeren sagde ved indledningen af debatten i sin besvarelse, at det var, fordi man havde coronaudgifter, der skulle håndteres. Men undskyld mig, koster loftet penge? Ville det have taget forhandlingskraft ud af råderummet eller et eller andet, som man så skulle bruge på at definere et loft? Nej, det er jo rent ud bare et spørgsmål om, om man har prioriteret det, eller om man ikke har prioriteret det. Og desværre kan vi jo konstatere i dag, at det har regeringen ikke prioriteret. Også på det her felt skal vi opfordre regeringen til at leve op til sit valgløfte over for danskerne og sørge for at få det her loft fastsat, så vi har noget at holde regeringen op på. Det er vigtigt for Dansk Folkeparti, at vi holder styr på indvandringen, at vi ved, hvor mange der kommer hertil, at det er Danmark, der bestemmer, hvor mange der skal komme, og at vi har de redskaber i vores skuffe, der er nødvendige for at håndhæve det. Tak for en god debat.
Tak til hr. Kristian Thulesen Dahl. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil først finde sted torsdag den 4. juni 2020.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 4. juni 2020. For begrundelse er det ordføreren for forespørgerne, hr. Morten Messerschmidt.
Tak, formand. For få måneder siden kunne man i dagspressen læse nye tal fra kriminalforsorgen, som viser, at stadig flere indsatte i de danske fængsler og arresthuse har udenlandsk baggrund. Og det er ud over i almindelighed at være forstemmende – i forhold til det billede af udlændinges kriminalitet i Danmark og det tryk, det jo giver på offentlige institutioner – også helt i strid med det meget brede ønske, fornemmer jeg, der er her i Folketinget om at sørge for, at udlændinge, som vælger at gengælde den udstrakte hånd og velkomst, som det danske samfund giver ved at lade dem komme ind for at besøge familie, for at arbejde eller måske bare for at nyde det dejlige samfund, som Danmark er, også skal mødes med en konsekvent og hårdhændet reaktion, hvis de begår kriminalitet. Derfor skal afsoningen selvfølgelig ske i det hjemland, som vedkommende udlænding måtte komme fra, og ikke i Danmark, hvor man altså på den måde ud over den kriminalitet, man har begået, så også ligger landet til last. Og den gode nyhed er, at under den borgerlige regering tilbage i 2006 lavede vi rent faktisk en aftale med den daværende justitsminister om at afsøge mulighederne for, især i Østeuropa, enten at leje eller på anden måde få adgang til fængselsområder, sådan at de udlændinge, der kommer derfra – og det er jo desværre en ganske betragtelig del af dem, der vælger at begå kriminalitet i Danmark – kunne komme hjem til afsoning. Men tiden går, og nye tal viser, at der er stadig flere kriminelle udlændinge i de danske fængsler og arresthuse, og vi har ikke hørt meget nyt om de forhandlinger og deres udkomme, som altså gerne skulle lede frem til, at vi kan få sendt de kriminelle udlændinge hjem. Det er på den baggrund, at Dansk Folkeparti har taget initiativ til den her forespørgselsdebat, hvor vi selvfølgelig i en god og positiv ånd håber – jeg vil nærmest sige forventer – at den nuværende regering sådan set er enig i intentionen om at få kriminelle udlændinge ud, så de kan afsone i hjemlandet, men hvor vi jo bare mangler at få at vide, hvor vi står. Og derfor vil jeg gerne på vegne af undertegnede bede justitsministeren om at svare på, hvad søren der sker i den her sag.
Så er det justitsministeren til besvarelse.
Tak for ordet. Det er regeringens målsætning, at udvisningsdømte udlændinge i videst muligt omfang ikke skal afsone deres straf i Danmark. Hvis det kan lade sig gøre, skal de oversendes til afsoning i deres hjemland, og hvis det ikke er muligt, skal de placeres i fængsler uden for Danmark. Det sidste kræver selvsagt, at vi kan indgå en aftale med et land uden for Danmark om at leje eller købe fængselspladser. Regeringen arbejder derfor målrettet på at finde udenlandske fængselspladser, som Danmark kan leje, med henblik på at udvisningsdømte kriminelle kan afsone deres domme for kriminalitet i udlandet. Det er unægtelig et spørgsmål, som jeg prioriterer højt. Der har i de seneste år været et kraftigt stigende antal indsatte over hele landet og derfor et alt for højt belæg i vores fængsler. Den stigning gælder også antallet af udvisningsdømte. Men vi har jo i virkeligheden en situation, hvor belægningsprocenten i Danmarks fængsler og arresthuse har passeret 100, og hvor vi i grove tal og i træskolængder kan sige, at vi har omkring 4.000 pladser, og i omkring 400 af dem sidder der folk, der er udvisningsdømte, og som i virkeligheden ikke skulle være i Danmark. Det vil sige, at hvis vi kan komme derhen, hvor regeringen vil have os hen, nemlig at de enten bringes til afsoning i deres hjemlande eller bringes til afsoning i et andet land, hvor vi lejer pladser, vil vi i virkeligheden have løst også et andet problem, nemlig det problem, vi har med overbelægning i vores fængsler og arresthuse herhjemme i øjeblikket. Det ville være 10 pct. af kapaciteten, som vi ville frigøre. Så ikke alene vil vi sikre det, vi gerne vil, nemlig at de udvisningsdømte kommer ud af landet og ikke sætter deres fod her i kongeriget igen, men vi ville også kunne løse det kapacitetsproblem, som vi i øvrigt har. Derfor er det sådan set både i vores interesse, men i virkeligheden også i de udvisningsdømtes interesse at komme til at afsone et andet sted, for de skal jo ikke reintegreres i Danmark eller resocialiseres til det danske samfund. Så langt, så godt. Men sådan som situationen er i øjeblikket, er det desværre ikke muligt at overføre udvisningsdømte til hjemlandet, med henblik på at hjemlandet overtager fuldbyrdelsen af fængselsstraffen. Og leje af fængselspladserne i udlandet kræver jo, at der indgås en aftale med et eller flere partnerlande om det. Og det er mildest talt ikke hverdagskost, at den slags aftaler indgås, og det skal ikke være nogen hemmelighed – jeg ved godt, at der kommer et forslag til vedtagelse, som vil rose den tidligere regerings bedrifter på området – at da jeg trådte til som justitsminister, var det for at sige det mildt ikke den her sag, der havde ligget øverst på den forrige regerings bord. Der var ikke presset tilstrækkeligt på. Det er der heldigvis lavet om på. Jeg tror, at det, den forrige regering gjorde galt, var, at man ikke var tilstrækkelig opmærksom på, at begge lande selvfølgelig skal have en interesse i samarbejdet, ligesom det er med alle mulige andre samarbejder. Der er vi så klogere, og det har vi taget højde for. Men selv der er der nogle forhold, som der skal nås til enighed om, f.eks. hvilke regler og vilkår der skal gælde for afsoningen, krav til personalet, krav til tilsyn, prisen for pladserne osv. osv. Det er faktisk en kompleks forhandling, og det tager tid, hvilket jeg er sikker på – nu gjorde hr. Morten Messerschmidt opmærksom på, at det her var et ønske, der var formuleret helt tilbage i 2006 – at mine forgængere, der jo var dygtige folk på posten, helt sikkert har arbejdet med og har været opmærksomme på behovet for at komme videre med. Så er der det element, og det bliver vi nødt til at holde os for øje, at den her type aftaler er kontroversielle for modtagerlandet. Lad os prøve at forestille os den modsatte situation, altså at vi skulle udleje danske fængselspladser, for at nogle andre kunne komme og afsone deres straf her i landet; det er jo ikke et drømmescenarie. Derfor bliver man selvfølgelig nødt til at gøre det her med en vis forsigtighed. Man kan jo ovenikøbet sagtens forestille sig, at den aftale, som måtte blive indgået, kræver lovændringer og dermed en parlamentarisk opbakning i modtagerlandet osv. Så hvis det skal være muligt at indgå en sådan aftale, er det faktisk en af forudsætningerne, at der er fortrolighed omkring det. Her bliver man nødt til at sige, at den her del må vi have tillid til at regeringen arbejder med. Det betyder ikke, at vi ikke skal have en forespørgselsdebat, som den i dag. Den er fint nok. Men der er bare en række oplysninger, som man ikke kan eksponere, fordi vi så ville risikere at forskertse formålet med det, nemlig at få etableret sådan nogle fængselspladser. Det betyder så også, at så længe vi arbejder på en konkret aftale om leje af fængselspladser i udlandet, vil jeg ikke kunne komme nærmere ind på de konkrete omstændigheder omkring den aftale. Det håber og tror jeg på der er forståelse for i salen. Så lad mig gentage: Det er en klar prioritet for regeringen, at udvisningsdømte kriminelle ikke skal belaste det danske fængselsvæsen. Det skal vi bl.a. sikre gennem en aftale om leje af fængselspladser i udlandet. Vi skal selvfølgelig også sikre, at folk bliver overført til afsoning i udlandet. Der er nogle tal, som viser, at det godt kunne gøres bedre. Sådan har det i øvrigt været i en lang årrække. Og det er klart, at den her periode med covid-19 har gjort, at tallet for 2020 i øjeblikket ikke ser så opmuntrende ud. Men også det bliver der arbejdet videre med. Tak.
Nu er der mulighed for en kort bemærkning fra hovedordførerne. Britt Bager, værsgo.
Tak til ministeren, og tak for redegørelsen her. Det kan undre mig, på trods af at det her er så avanceret stof, at ministeren ikke har kunnet få handlet sådan en aftale hjem endnu. Måske skulle ministeren ringe til sin gode kollega fru Trine Bramsen og spørge, hvordan fru Trine Bramsen mener, man skulle gøre det, fordi dengang fru Trine Bramsen var retsordfører, havde hun den perfekte opskrift, den helt perfekte opskrift. Tilbage i 2015 havde fru Trine Bramsen løst det her problem, og derfor kan det selvfølgelig undre mig, at vi her et år efter, at Socialdemokraterne har indtaget Justitsministeriet, ikke har set en løsning endnu. Men jeg bærer over med hr. Nick Hækkerup og vil derfor bare høre, hvornår vi så ser en aftale.
Vi omtaler ikke ministre ved navn, men ved deres titel. Justitsministeren, værsgo.
Tak. Ja, vi arbejder på det. Der er kontakter til lande. Vi gør, hvad vi kan for at få processen til at glide fremad. Så gør det sig lidt gældende her som i så mange andre sager, tror jeg, når folk hopper på regeringen for at få det til at ske, at intet jo er umuligt for den, der ikke selv skal gøre det. Det gælder også, tror jeg, lidt oppositionens tilgang til det her, og at man er tilbage i det der: det er for lidt, det er for sent, det er for dårligt-retorikken omkring det, der sker. Det, der er vigtigt for mig, er, at vi faktisk når i mål med at få etableret de her fængselspladser i udlandet og få overførelsen til at fungere.
Så er det hr. Morten Messerschmidt.
Jeg skal jo slet ikke – for det ville være letsindigt, eftersom jeg aldrig har været så tæt på som justitsministeren – bedømme, om den ene regering nu har gjort mere eller mindre end den anden. Men der er en enkelt ting, som jeg bemærker i justitsministerens indlæg, nemlig det forhold, at justitsministeren tilsyneladende er fokuseret på, at det skal være i det land, hvor den kriminelle udlænding kommer fra, at afsoningen skal ske. Det behøver det altså ikke ifølge os i Dansk Folkeparti. Det eneste, vi sådan set er optaget af, er, at det bare ikke sker i Danmark. Så hvis justitsministeren f.eks. kan indgå aftaler med et bulgarsk fængsel om at betale for at have udlændinge til afsoning der, så skal det ikke røre os, om der så også befinder sig polakker, rumænere og cyprioter der. Det må være et anliggende, hvor man så siger, at det er et EU-land, og vi lægger til grund, at de lever op til de fundamentale krav, som vi normalt stiller til afsoning osv., og så er det bare af sted. Derfor vil jeg bare gerne bede justitsministeren om at bekræfte, at det mandat, han arbejder ud fra, er bredest muligt, sådan at det her handler om, at de her udlændinge ikke afsoner i Danmark.
Justitsministeren.
Jamen hvis jeg har udtrykt mig så uklart, er jeg ked af det – rigtig ked af det. For der er ingen tvivl om, at det, der er ambitionen, er at få etableret fængselspladser i udlandet. Nu kan jeg forstå, at det er vigtigt for Dansk Folkeparti, at det skal være et EU-land, men det behøver det ikke være for vores skyld. Det skal være et andet land, det skal være uden for Danmark, sådan at når vi har kriminelle udlændinge i Danmark, der bliver dømt til udvisning, så bliver de hurtigst muligt transporteret til en fængselsfacilitet i et andet land og sætter ikke deres ben i kongeriget igen. Det er det, der er ambitionen. Når der måske sneg sig det andet ind, er det selvfølgelig, fordi der også er det hensyn, at man kan have en aftale om, at nogle dømte rumænere kan komme tilbage til afsoning i Rumænien, men det er bare et andet spor end det spor, som jeg snakker om nu. Men begge spor tæller.
I den her runde er der kun ét spørgsmål til hovedordføreren, senere vender vi tilbage til det normale. Så er det fru Pernille Vermund. Værsgo.
Tak for det. Jeg kan godt blive sådan en lille smule bekymret, når jeg hører ministeren sige, at det her ikke var noget, der havde højeste prioritering for den tidligere justitsminister. Det synes jeg egentlig er bemærkelsesværdigt, al den stund at det jo fyldte ret meget retorisk på daværende tidspunkt. Derfor kan jeg også blive en lille smule bekymret for, og jeg beklager min almene skepsis i forhold til politikere, at man nu igen forsøger at tale noget op, som man måske ikke kommer i mål med. Har ministeren selv gjort sig nogen tanker om, hvad et succeskriterie vil være? Altså, vil det være i indeværende valgperiode, at man forventer eller har ambitioner om at kunne nå i mål med sådan en eller flere aftaler, eller tænker ministeren, at det er noget, der kommer til at ske over en 10-årig eller 20-årig periode? Kan ministeren sige noget om det?
Ministeren.
Det er forkert at sige, at den tidligere regering ikke tog det alvorligt. Jeg tror, at det, jeg prøvede at kommunikere, var, at mit indtryk var, at det var muligt at presse mere på, da vi overtog regeringsmagten. Altså, det var ikke sådan, at man var ligeglad, men der kunne godt strammes op, og det er så sket. Vi er i kontakt med en flerhed af lande, hvilket giver mig håb om, at noget kan ske. Men min erfaring med politik og livet i øvrigt er, at det, som ingen tid tager, tager et kvarter, og resten tager dobbelt så lang tid, som man tror, og derfor vil jeg nødig sige: Om 1 år er det på plads. Så kunne jeg selvfølgelig sige: I min ministertid er det på plads – men så er vi jo 10 år fremme. Jeg har en ambition om, at det er på plads i løbet af den her valgperiode, bestemt.
Så er det hr. Naser Khader.
Tak skal du have. Jeg var også retsordfører i forrige periode, og jeg ved og kan bekræfte, at den tidligere regering var meget optaget af det, også den tidligere justitsminister, og man var meget, meget langt fremme med at forhandle med bestemte lande og var næsten ved at underskrive en aftale, men så kom der et valg imellem, og så skete der ikke så meget. Målet med forespørgselsdebatten her i dag er at finde ud af: Er der action? Sker der noget? Nu er det et år siden, regeringen overtog magten, og det er ikke nok bare at sige: Vi er i kontakt med nogen. Er man i reelle forhandlinger med nogle bestemte lande?
Ministeren.
Med al respekt tror jeg sådan set ikke, det var valget, der gjorde, at der ikke skete noget. Jeg tror i virkeligheden, hvis vi skal komme efter det, at det, der skete, var, at sagen blev eksponeret i de danske medier, altså at der var omtale i december 2018 af, at man havde de her forhandlinger, desværre. For sådan som jeg har kunnet forfølge sagen, betød det, at det land, man forhandlede med, blev markant mere reserveret i forhold til at ville fortsætte ned ad det spor. Og hvis den forståelse, som jeg har fået, er rigtig, så bekræfter det jo bare behovet for fortrolighed omkring det her. Så jeg tror sådan set ikke, det var valget, der gjorde det, men der er ingen tvivl om, at det, at valget kom, selvfølgelig har betydet, at justitsministeren i valgkampen, og indtil der var dannet en ny regering, jo ikke kunne træde frem med den her dagsorden, ligesom det forhold, vi har haft med covidsituationen her, også har betydet, at det har kompliceret forhandlingerne noget. Men der er konkrete kontakter til en flerhed af lande.
Så er det fru Rosa Lund.
Tak for det. Jeg tænker bare, at hvis man principielt mener, at mennesker, der er udvist af Danmark, skal afsone i det land, de er udvist til, bør man så ikke også hente de mennesker, som er danske statsborgere, men som er straffet for noget i et andet land, og som det andet land gerne vil have skal afsone deres straf i Danmark, hjem for at afsone? Altså, jeg synes, det er en lille smule dobbeltmoralsk, at man gerne vil parkere nogle udviste kriminelle, men at man ikke vil tage sine egne kriminelle hjem, hvis man kan tale om sine egne kriminelle – jeg tror, ministeren forstår, hvad jeg mener.
Ministeren.
Jeg forstår det helt, og jeg er sådan set principielt enig, men hvis det skulle fungere, skulle vi have et system, hvor vi alle sammen i fornuftige internationale aftaler var enige om, at så snart der er en, der bliver dømt, kommer vedkommende til afsoning i det land, hvor vedkommende er statsborger, eller afsoner en vis periode i det land, hvor vedkommende er dømt, og så bliver overført. I dag er der ikke den type aftaler. I dag er det det rene: Hver mand er sig selv nærmest. Og i den situation, hvor hver mand er sig selv nærmest, synes jeg, at vi også for Danmarks vedkommende må sige: Hvad gør vi for at varetage Danmarks interesser bedst muligt? Men hvis der var en mulighed for, at man kunne få et reguleringsregime, hvor vi sagde: Der er en vis afsoning i landet, hvor man er dømt, og derefter udvisning, og det gælder alle, og det sker, så synes jeg, det ville være en bedre løsning for alle parter.
Karina Lorentzen Dehnhardt, værsgo.
Jeg vil bare høre ministeren: Når man nu arbejder med det her, er det så en forudsætning, at man selvfølgelig overholder de internationale konventioner, når man skal leje pladser andre steder, men også de internationale fængselsregler?
Ministeren.
Selvfølgelig skal vi overholde de internationale konventioner, som gælder. Der er jo bl.a. nogle krav og også international regulering i forhold til fængselspladser, størrelser osv. Og selvfølgelig skal den type krav honoreres i de lande, som vi måtte få samarbejde med. Det er jo også noget af det, som skal indgå i sådan et konkret aftalekompleks, altså at man finder ud af, hvordan det sikres, og hvordan en række andre forhold sikres. Det er faktisk ret komplekst.
I den her omgang er der kun et spørgsmål til hver. Men nu går vi over til forhandlingen. Vi siger tak til ministeren, og nu gælder dermed også de almindelige regler for korte bemærkninger. Det er først ordføreren for forespørgerne, hr. Morten Messerschmidt.
Tak, formand. Det kan være tungt at bære magtens åg og byrde. Der er privilegier forbundet med det, men man skal jo også stå til ansvar. Derfor er det her en debat af højeste relevans, for det her er jo, som ministeren også er inde på, skiftende regeringer, der har ønsket og lovet, at noget måtte ske. Derfor er det ikke underligt, at et Folketing, der i efterhånden nogle år har siddet på pinebænken med gyldne løfter, begynder at stille stadig større spørgsmål: Hvad i alverden sker der? Hvorfor har vi stadig væk ikke bare mange kriminelle udlændinge, dømte udlændinge i de danske fængsler, men også stadig flere? Det er et alvorligt problem, som selvfølgelig dækker over to helt fundamentale og også forskellige problemstillinger. Det ene er, hvad det egentlig er for nogle udlændinge, vi lukker ind i Danmark – den tager vi en anden dag – og så er der det andet centrale spørgsmål: Hvad er rimeligheden i, at de, der ligger Danmark til last, så også skal have det formodentlig i forhold til deres oprindelsesland kæmpestore privilegium at afsone i et dansk fængsel? Jeg går ud fra, at det at drive de danske fængsler med de bekvemme forhold, der gør sig gældende der, trods alt er lidt mere omkostningsfyldt end f.eks. at drive et fængsel i Bulgarien eller Rumænien. Og når jeg nævner dem, er det sådan set, fordi det er EU-lande, og derfor kan ingen gøre den indsigelse, at de fundamentale krav ikke er opfyldt osv. Men jeg er da enig med justitsministeren i, at det lige så vel kunne være Serbien eller et andet land tæt på Danmark, som en overenskomst kunne indgås med. Men når jeg nævner økonomien, er det jo, fordi det her ikke kun er et spørgsmål om gensidighed, og om et land, hvis vi gerne vil sende kriminelle udlændinge ud til et land, også skal sende nogle tilbage til Danmark. Man kunne jo godt forestille sig, at det her kunne blive en god forretning for nogle lande. For alene glæden ved at slippe af med de her kriminelle typer, som jeg jo forstår ikke holder op med at begå kriminalitet eller skabe utryghed, når de kommer ind i fængslet, kunne gøre, at man kunne sige, at det, det koster at have dem siddende, giver vi da gerne til andre lande for at lade dem overtage forpligtelsen, måske i håbet om, at de så griber tingene bare en lille smule mere håndfast an. Så det her er egentlig ikke et spørgsmål om at tale en splid mellem Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti eller regeringen og Folketinget op; det er sådan set et inderligt ønske om, at det, som nu skiftende regeringer, skiftende justitsministre har lovet og sagt at man er interesseret i, også bliver realiseret. Derfor skal justitsministeren ikke se det som nogen mistænkeliggørelse af hans person eller arbejdsindsats, men derimod en dybfølt interesse i, at Folketinget på det her område bliver noget mere involveret. Det er derfor, jeg så nu med formandens tilladelse gerne vil have lov til at fremsætte et forslag til vedtagelse på vegne af Venstre, Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti og Liberal Alliance. Det lyder som følger: Forslag til vedtagelse »Folketinget bemærker med bekymring, at indsatte i Danmarks fængsler og arresthuse i stigende grad er udlændinge, og understreger, at udlændinge, der begår kriminalitet, ikke skal optage plads i danske fængsler. Folketinget minder om, at den tidligere borgerlige regering sammen med Dansk Folkeparti igangsatte et arbejde for at etablere eller leje danske fængselspladser i udlandet, men konstaterer samtidig, at det går meget langsomt med at få sendt flere kriminelle EU-borgere til afsoning af straf i deres eget hjemland. Det er bekymrende, at den socialdemokratiske regering endnu ikke har indgået en sådan aftale, på trods af at der har været forhandlinger længe. Folketinget pålægger derfor regeringen at orientere Folketinget hvert kvartal om fremdriften i arbejdet med at sikre, at udlændinge, der dømmes her i landet, afsoner i deres hjemland eller i et andet land end Danmark.« V 80).
Tak for det. Dette forslag til vedtagelse vil nu indgå i den videre debat. Må jeg fortsætte?) Ja, der er 1 minut tilbage.
Når jeg ønsker at gøre det på den måde, at jeg lige knytter en kommentar dertil, er det jo, fordi jeg håber, at justitsministeren vil tage det her som en udstrakt hånd fra de borgerlige partier: det, at vi kvartalsvis kan blive inddraget, at vi i et fortroligt rum kan bistå regeringen. For det kunne jo være, at vi med hver vores kontakter rundtomkring i det europæiske, det internationale osv. kunne facilitere, at det her kan løses. Når justitsministeren siger, at ja, tidligere justitsministre måske ikke helt har brugt den ressource, det fokus, som man kunne ønske sig, så er det jo vanskeligt for os at vide. Det, vi bare kan sige, alle som en som en musketered her fra vore partier, er, at det ikke er os, der står til hinder for, at regeringen kan levere. Så derfor vil vi gerne inddrages i arbejdet og kunne bidrage med alt, hvad der overhovedet skal til, for at kunne sikre, at udlændinge kan komme ud af danske fængsler og hjem i fængsler i de lande, de kommer fra, eller tredjelande.
Tak til hr. Morten Messerschmidt. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til Socialdemokratiet. Jeg forstår, at det er hr. Rasmus Stoklund, der er ordfører. Værsgo.
Tak. I Socialdemokratiet mener vi, at langt flere udvisningsdømte kriminelle skal afsone deres domme i hjemlandet. På den måde belaster de ikke det danske samfund mere end højst nødvendigt og mere, end de allerede har gjort. Vores fængselsvæsen døjer med kapacitetsudfordringer, og vi ser et stigende antal indsatte i fængsler og arresthuse, især de senere år. Her udgør kriminelle udvisningsdømte en alt for stor andel af de indsatte. Det skaber et stort pres på de ansatte i kriminalforsorgen. Og med denne forespørgsel adresserer Dansk Folkeparti derfor en vigtig problemstilling. Selvfølgelig skal kriminelle udvisningsdømte ikke belaste vores fængselsvæsen. De bør som udgangspunkt afsone i deres hjemlande, og der skal opholde sig færrest muligt udvisningsdømte udlændinge i de danske fængsler. Hvis de kriminelle udvisningsdømte ikke kan overføres til afsoning i deres hjemland, bør de derfor overføres til udlandet. Det har stor betydning for Socialdemokratiet at afhjælpe kapacitetsmangelen i de danske fængsler og arresthuse, og vi ønsker som Dansk Folkeparti, at langt flere afsoner deres dom i et andet land end Danmark. På vegne af Socialdemokratiet vil jeg fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at det er målet, at flest mulige udvisningsdømte udlændinge skal afsone deres straf i hjemlandet. De skal ikke sidde unødig længe i danske fængsler. Folketinget konstaterer derudover, at regeringen arbejder målrettet for at oprette eller leje fængselspladser i udlandet, hvor udvisningsdømte, der ikke kan afsone i hjemlandet, kan afsone deres straf.« V 81). Tak.
Også dette forslag til vedtagelse vil nu indgå i den videre debat. Der er en kort bemærkning, og det er først fru Britt Bager. Værsgo.
Tak for ordet, og tak for tilkendegivelsen om, at Socialdemokratiet også synes, at det her er en vigtig dagsorden. Nu hørte vi før justitsministeren redegøre for, at det har været en vigtig dagsorden i lang tid. Vi har også set den tidligere retsordfører for Socialdemokratiet presse på for den her dagsorden. Så når nu det er så vigtigt for Socialdemokratiet, hvorfor så ikke være med på vores vedtagelsestekst og simpelt hen kræve, at vi holder ministeren op på det her, at vi holder hinanden op på det her hver tredje måned?
Ordføreren.
Jamen altså, først og fremmest er det vores retsordfører, der har stået for processen med at finde de endelige formuleringer i de her vedtagelsestekster, men mig bekendt var der jo en forståelse mellem andre partier og os om en fælles vedtagelsestekst, inden vi gik i salen. Det viste sig så, at der ikke var det alligevel, men den proces kender jeg ikke i dybden. Jeg synes, at den vedtagelsestekst, jeg har fremlagt, er nuanceret og balanceret og fint understreger det, der er vores budskab, og det er, at når der er udvisningsdømte, der ikke bør være i Danmark længere, så er det godt, at de afsoner deres fængselsstraf i et andet land, sådan at det ikke bliver attraktivt eller andet at komme i fængsel i Danmark i forhold til dér, hvor man oprindelig kommer fra.
Fru Britt Bager.
Det tror jeg sådan set vi er rigtig mange der er enige om – og det var egentlig ikke det, der var spørgsmålet. Spørgsmålet var helt klart: Når det er så vigtig en dagsorden for Socialdemokratiet, hvorfor så ikke være med til, at vi holder hinanden op på hver tredje måned, at det her skal være øverst på dagsordenen, og at det ikke skal være noget, der ligger nederst i papirbunker i Justitsministeriet, og at vi følger op på det? Vil Socialdemokratiet ikke være med til det?
Ordføreren.
Nej, jeg synes egentlig heller ikke, at blå blok er, hvad skal man sige, nogen garanti for, at det kommer til at forløbe på den måde. Altså, når man ser på, hvor mange der blev overført til afsoning i deres hjemland i perioden 2015 til 2019, så taler vi om et antal på 20-25 mennesker om året. Så det virker jo ikke, som om det tidligere flertal havde held med at gennemføre det her. På den måde ser jeg ikke, at det skulle sikre nogen yderligere fremdrift, at de blå partier havde en eller anden særlig – jeg ved ikke helt, hvad der ligger i det nu, for vi blev jo først bekendt med de blå partiers vedtagelsestekst, da vi kom ind i salen – vetoret, eller hvad det nu end er, der ligger i det.
Hr. Morten Messerschmidt.
Det, der står klart nu i hvert fald, er, at det er meget vanskeligt at forhandle det her på plads, uanset om det er en borgerlig regering eller en socialdemokratisk regering, eller hvad det måtte være. Derfor synes jeg egentlig, at det er underligt, at den socialdemokratiske ordfører ikke tager imod den udstrakte hånd fra det borgerlige Danmark. Vi er fire partier, som hver især siger, at vi gerne vil bistå, og derfor beder vi om, at justitsministeren kvartalsvis orienterer os om, hvor sagen er, sådan at vi i hvert af de forskellige fora – EPP og Le ALDE, og hvor vi nu befinder os rundtomkring i Europa – kan skubbe på for det her. Og der må jeg bare sige, at jeg overhovedet ikke forstår, hvorfor Socialdemokratiet ikke tager imod den udstrakte hånd, hvis man virkelig er lige så optaget af det her, som vi er.
Ordføreren.
Jamen jeg synes da ikke, at hr. Morten Messerschmidt skal afholde sig fra at hejse et flag for det her, når han rejser rundt i Europa. Men derudover har jeg lidt svært ved at se, hvad det er, der skulle komme ud af det forslag, der ligger her, andet end et eller andet, jeg ikke ved om er noget politisk drilleri eller hvad. For der er jo ikke noget, der i forvejen er til hinder for – det er jeg også sikker på at hr. Morten Messerschmidt og andre ikke vil afholde sig fra – at kunne stille udvalgsspørgsmål eller andre former for folketingsspørgsmål om, hvordan det går på det her område, ligesom vi har forespørgselsdebatten i dag. Men derudover er det jo helt naturligt, at det er et anliggende for regeringer at forhandle med andre landes regeringer om, hvordan man skal tilrettelægge bilateralt samarbejde; det er det også i den her sammenhæng. Og igen vil jeg understrege, at jeg ikke ser de blå partier, der nu fremsætter det her forslag, som nogen garanti for, at det så vil fremme processen. Jeg vil igen minde om, at der de seneste 4 år, hvor vi havde en blå regering ved magten, var i omegnen af 25 mennesker om året, der blev overført til afsoning i deres hjemland.
Hr. Morten Messerschmidt.
Måske er det, hr. Stoklund, udtryk for, at vi er en lille smule utålmodige. Jeg tror, at justitsministeren nævnte tallet 2006, hvor man først begyndte at tale om det her på en seriøs måde. Det er altså 14 år siden. Dem, der blev født dengang, skal konfirmeres i år – hvis de altså må på grund af de lukkede kirker og alt det der. Men det er bare for at sætte det i perspektiv for, hvor lang tid der er gået – og nu må det altså snart være nok! Det er derfor, vi siger, at hvis vi kan lave en så bred alliance som overhovedet muligt, vil vi gerne det. Men det sjove er jo, at når vi taler brede alliancer, har regeringen åbenbart ikke engang kunnet finde opbakning hos sine venstreorienterede støttepartier. Er det rigtigt forstået – eller forventer man, at de stemmer for den der dagsorden, som Socialdemokratiet fremlægger?
Ordføreren, værsgo.
Jamen jeg er – fuldstændig på linje med hr. Morten Messerschmidt – også utålmodig. Jeg ønsker da også, at det her kommer til at lykkes. Jeg synes bare, det er værd at hæfte sig ved, at vi nu har haft 4 år med en blå regering, der ikke var i stand til at få det til at lykkes, altså hvor der var 25 mennesker sådan plus/minus, der blev overført til afsoning i udlandet om året. Der var ikke nogen videre fremdrift i det, og det har også været beskrevet i dagspressen. At vi så har haft en socialdemokratisk regering nu, der har haft under et år til at prøve at sætte skub i processen, er ikke noget, der får min pessimisme til sådan at blomstre.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor er det nu fru Britt Bager, Venstre.
Tak for ordet, formand, og tak til Dansk Folkeparti for at rejse en meget væsentlig og meget aktuel debat. I Venstre hersker der ingen tvivl om, hvor vi står henne i det her spørgsmål: Kriminelle udlændinge hører kort sagt ikke hjemme i Danmark, og derfor er det vores mål, at flest mulige udvisningsdømte skal hjem og afsone deres fængselsstraf i eget hjemland. Udvisningsdømte skal ikke sidde og optage pladser i danske fængsler og udgøre en udgift for de danske skatteydere. I øjeblikket har vi tilmed en situation, hvor der er overbelægning i de danske fængsler og arresthuse. Der er således flere indsatte, end der er fængselspladser til rådighed. Det understreger behovet for, at regeringen hurtigst muligt lægger sig i selen for at få ekspederet flest mulige kriminelle udviste udlændinge hjem til deres respektive hjemlande eller til andre lande, som man kan indgå en aftale med, og hvor der så kan afsones. Herunder har vi en stor gruppe udviste rumænere, og det burde faktisk have højeste prioritet for den her regering, og det burde det bl.a., fordi den tidligere socialdemokratiske retsordfører, den nuværende forsvarsminister, Trine Bramsen, flere gange har kritiseret den tidligere VLAK-regering for ikke at gøre nok. Så kan man jo meget relevant spørge den socialdemokratiske justitsminister: Hvad har regeringen egentlig gjort for at få bl.a. flere rumænere til at afsone uden for Danmark? Har man fulgt op på den dialog, som den daværende statsminister Lars Løkke Rasmussen indledte på højeste niveau for at sikre, at flere rumænere kunne afsone i deres hjemland? Et andet problem, vi har set for nylig, er, at de udviste kriminelle i stor stil vender tilbage til Danmark igen, en stor del af de udviste kriminelle, som gang på gang overtræder deres indrejseforbud. DR kunne for en måneds tid siden bringe nyheden om, at 2.840 udenlandske personer siden 2001 har trodset et indrejseforbud, som de har fået med en udvisningsdom. Det synes vi i Venstre ganske enkelt er fuldstændig uacceptabelt, og det understreger endnu mere behovet for, at vi får etableret flere fængselspladser i udlandet, så de udviste ikke tror, at det er et hotelophold at komme til Danmark og kunne afsone sin straf, og det er der jo altså noget der tyder på at de tror. Som justitsministeren og den socialdemokratiske ordfører også sagde før, har den socialdemokratiske regering haft ansvaret i næsten et år, og vi må bare konstatere, at det går alt for langsomt med at få de udviste kriminelle overført til afsoning i deres eget hjemland eller et andet land. Socialdemokratiet lagde ellers op til i deres udlændingeudspil fra valgkampen i 2019, at udlændinge, der dømmes for kriminalitet i Danmark, skal afsone i det land, som de kommer fra. Kriminelle udlændinge skal ikke afsone i danske fængsler for danske skattekroner, de skal sendes hjem, står der klart og tydeligt i udspillet, og det er vi i Venstre meget enige i. Nu har justitsministeren netop oplyst, at man ikke kan komme med information om, hvordan det går med forhandlingerne, om der er flere fængselspladser på vej i andre lande. Vi ønsker selvfølgelig i Venstre ikke at lægge noget i vejen for, at der indgås aftaler, og at de indgås fortroligt. Men det kunne jo være rart, at ministeren bare på en eller anden måde kunne give os en indikation på: Hvad er det for lande, der forhandles med? Hvor mange pladser forhandles der om? Er der reelle forhandlinger? Eller er der, som ministeren udtrykte det, bare kontakt? For der er jo stor forskel på, om der er reelle forhandlinger, eller om der er kontakt. Så det kunne jeg godt tænke mig at spørge ministeren om: Hvilke reelle forhandlinger er der? Hvilket tidsperspektiv har vi at se frem til? Jeg kan forstå, at det her ligger allerøverst på justitsministerens skrivebord, så det må være rimeligt, at vi kunne få svar på det. Så vil jeg i øvrigt bakke op om det forslag til vedtagelse, som Dansk Folkepartis ordfører læste op lige før.
Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Rasmus Stoklund, værsgo.
Tak. Jeg blev egentlig lidt nysgerrig efter, hvad det er, der har forandret sig. Altså, vi havde jo for et lille års tid siden haft 4 år med en blå regering, hvor ordføreren også var en central figur. Hvad er det, der har forandret sig? I den periode lykkedes man med at få overført i omegnen af 25 mennesker – plus/minus – om året. Hvordan kan det være, at ordføreren mener – det forstår jeg ikke helt – at det måske burde være meget nemmere at gøre det nu, og at der sker alt for lidt nu? Man løste jo overhovedet ikke selv opgaven i de 4 år, man havde til det.
Ordføreren.
Der er sådan set ikke noget, der har forandret sig i forhold til Venstres prioriteter. Vi forhandlede også meget, meget intenst med bl.a. Litauen, det tror jeg den socialdemokratiske ordfører er opmærksom på. Der var i hvert fald utrolig stor omtale af det i pressen, altså at der var forhandlinger med Litauen. Den daværende statsminister, Lars Løkke Rasmussen, forhandlede også på højeste niveau med Rumænien, som jeg nævnte i min ordførertale. Det er også fremgået af utallige artikler. Så det var noget, der havde utrolig høj prioritet, og vi var i en rigtig, rigtig god gænge. Derfor burde det være en smal sag for den nuværende regering bare lige at sparke bolden i mål.
Hr. Rasmus Stoklund.
Altså, hvis jeg må være lidt fri, synes jeg måske, det er lidt let at komme og sige nu, når man ikke selv var i stand til at løse opgaven i 4 år, altså hævde, at nu må den nye regering klare det sådan uden videre efter at have siddet under et år. Altså, 4 år havde man! 25 mennesker om året plus/minus blev overført til afsoning i udlandet. Man var ikke i stand til på nogen måde at løse det her problem. Nu mener man, at den nuværende regering er alt for langsomme til at gøre det. Altså, jeg synes, det er sådan en kritik, der mangler lidt makronbund at stå på.
Ordføreren.
Noget makronbund at stå på – ja. Man kan også sige, at vi brugte tiden lige præcis til at lægge bolden så tæt på målet, at den bare skulle sparkes i mål. Og det var rent faktisk det, vi gjorde. Der blev lavet kæmpestore strategimøder, der blev forhandlet på højeste niveau, og derfor burde det simpelt hen være en smal sag at få de aftaler forhandlet i hus.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører, jeg ser i salen, er fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF.
Der har jo i lang tid været en udfordring med alt for mange indsatte i de danske fængsler og alt for få ansatte. Det overbelæg er en meget usund udvikling, og jeg synes, at det skal nedbringes. Og det er også præcis derfor, at Danmark skal arbejde for at få udvisningsdømte hjem til afsoning i deres egne lande, selv om det erfaringsmæssigt har vist sig rigtig svært. Jeg kan i hvert fald huske, at det er noget, vi har diskuteret meget i Retsudvalget og faktisk også i mange år. Netop fordi det kan vise sig svært – som jeg husker det, havde Polen i hvert fald i lang tid henstand med, at vi kunne sende folk til afsoning i Polen, fordi de simpelt hen selv havde et overbelæg – er vi sådan set også enige i, at vi skal arbejde med at undersøge, om det kan lade sig gøre at leje pladser eller oprette pladser i udlandet. Og den tanke støtter vi jo, fordi udvisningsdømte ikke har en fremtid i Danmark. De skal Vi synes derfor helt konkret, at de dømte skal afsone tættest på det sted, hvor de skal resocialiseres; det er trods alt der, de skal bo bagefter. Men det er også vigtigt, når vi kaster os ud i den disciplin, at vi så overholder de gældende konventioner og de internationale fængselsregler. Og jeg synes, det bør være en selvfølge, at Danmark bistår med at dele sin gode viden om resocialisering i forbindelse med oprettelsen af de her pladser. Jeg synes, at vi har en lang og god tradition for at prøve at resocialisere, og det er afgørende, at vi får bredt den viden ud. Hvis en rumæner eksempelvis løslades fra en lejet plads i Rumænien, uden at der er den nødvendige indsats, så tror jeg, at det manglende livsperspektiv risikerer at kaste en ny bølge af kriminalitet af sig, og det er vel ikke helt uforventeligt, at vedkommende forsøger at komme til Danmark igen for at begå ny kriminalitet. Det var for så vidt det, som forespørgselsdebatten handler om. Så vil jeg sige – det får jeg lyst til at skyde ind her til sidst – at jeg besøgte Nyborg Fængsel for nylig, og her sidder nogle af de udvisningsdømte. Jeg ved ikke, om det er et helt heldigt system, vi har skabt for dem. Jeg er sådan set enig i, at de ikke skal have den resocialiserende indsats, som vi tilbyder de danske indsatte – det giver ikke mening – men jeg var faktisk en lille smule oprørt over at finde ud af, at de ikke kan få almindelig sygebehandling. Det kan de, hvis det er akut, og så skal de selv betale for det. Det har de selvfølgelig ikke midler til, og det synes jeg faktisk er lidt uværdigt. Vi ved jo, at hvis man f.eks. får betændelse i en tand, så er der en risiko for, at det vandrer med blodet ned i hjerteklapperne og giver en livstruende betændelsestilstand der. Det behøver faktisk ikke engang være så dramatisk; det kan også bare være, at man sidder med forhøjet blodtryk, diabetes eller andre sygdomme. Det synes jeg faktisk ikke vi kan se igennem fingrene med, det er ikke holdbart i længden. Tak for ordet. Og inden jeg går ned fra talerstolen, skal jeg også på vegne af SF, RV og EL – De Radikale kunne desværre ikke være i Folketingssalen i dag – fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at overbelægget i de danske fængsler er en usund udvikling, og at det kan nedbringes. Samtidig finder Folketinget, at dømte bør afsone tættest på det sted, hvor de skal resocialiseres. Folketinget finder derfor, at det er målet, at flest mulige udvisningsdømte udlændinge skal afsone deres straf i hjemlandet, hvis det kan lade sig gøre. Denne forpligtigelse gælder begge veje, og derfor har Danmark også en forpligtigelse til at sikre, at egne statsborgere afsoner i Danmark. Folketinget konstaterer, at regeringen arbejder målrettet for at oprette eller leje fængselspladser i udlandet. Det er vigtigt, at gældende konventioner og de internationale fængselsregler overholdes, ligesom Danmark bør bistå med og dele sin viden om resocialisering, i forbindelse med oprettelsen af eventuelle pladser.« V 82).
Tak for det. Også dette forslag til vedtagelse indgår nu i den videre debat. Der er en enkelt kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.
Det er jo svært, når man får læst noget op, sådan at sidde og sammenligne det oppe i hovedet. Derfor skal jeg bare høre, hvad det er, der gør, at Socialistisk Folkeparti ikke støtter det forslag til vedtagelse, som Socialdemokratiet har lagt frem. Jeg er ikke så naiv, at jeg tror, at man ikke har talt om det forinden. Så hvad er det præcis, der gør, at man ikke har kunnet blive enige i rød lejr så at sige?
Ordføreren.
Det, der har været vigtigt for os, er, at vi får skrevet konventionerne ind, og det har justitsministeren jo så også bekræftet på talerstolen er gældende. Så det er for så vidt godt nok, men det var vigtigt for os, at det stod i teksten. Og så er vi jo optagede af, og at der også sker en resocialiserende indsats det sted, hvor man går i gang med at lave pladser, fordi det er afgørende, hvis vi skal undgå, at de mennesker trods alt starter bilen igen og kører til Danmark og begår kriminalitet. Det ville jo være en rigtig ærgerlig situation.
Hr. Morten Messerschmidt.
Der tror jeg nu nok mere på grænsekontrol end resocialisering. Men det er jo meget interessant, al den stund at det jo kan være derfor, at regeringen har så vanskeligt ved at indgå en aftale. For hvis regeringens parlamentariske støttepartier er så optagede af, at det handler om resocialisering, og optagede af, at der skal være lige så komfortable forhold som i danske fængsler osv. osv., så kan det være utrolig svært for regeringen at finde et land, hvor det kan lade sig gøre, og derfor vil jeg bare gerne høre Socialistisk Folkepartis ordfører her: Hvis regeringen kom med et forslag, hvor der er et reelt land, der er villig til at lave sådan en overenskomst med Danmark, men hvor der måske ikke er samme resocialiseringsmuligheder, eller hvad ved jeg, som i Danmark, vil partiet SF så blokere for det?
Ordføreren.
Det må jeg tage stilling til, når der er et konkret forslag, og jeg tror sådan set, at regeringen er rendt ind i nøjagtig de samme problemer, som den tidligere regering havde på det her område, nemlig at det her er supersvært.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor går vi nu videre til fru Rosa Lund, Enhedslisten.
Tak for det. At udenlandske kriminelle, som idømmes fængsel og udvisning i Danmark, skal afsone i deres hjemland, er jo et godt udgangspunkt, medmindre, selvfølgelig, afsoningsforholdene i hjemlandet er så problematiske, at de kommer i konflikt med de standarder, der er fastlagt i menneskerettighedskonventionen eller andre af Danmarks konventionsmæssige forpligtelser. Desværre har både regeringen og Folketingets flertal forladt dette ellers udmærkede, synes jeg, standpunkt. Det så vi i sagen om de danske statsborgere, som er mistænkt for at have tilsluttet sig Islamisk Stat, og som i dag sidder tilbageholdt i Syrien eller et af de omkringliggende lande. Det kurdiske selvstyre i det nordøstlige Syrien har tigget og bedt de vestlige lande, herunder Danmark, om at tage deres statsborgere hjem til retsforfølgelse og afsoning. Den kurdiske ledelse synes med god grund ikke, at det kurdiske samfund bærer ansvaret for, at statsborgere fra Danmark og andre vestlige lande kom rejsende for at begå krigsforbrydelser og andre grusomheder i Islamisk Stats navn, på samme måde som den danske stat ikke bærer ansvaret for, at en australier eller japaner rejser til Danmark for at begå kriminalitet. Når det gælder disse danske statsborgere, som er mistænkt for kriminalitet i udlandet, så mener regeringen og det flertal, som også omfatter det parti, der har indkaldt til denne forespørgselsdebat, nemlig Dansk Folkeparti, at de pågældende skal blive i det land, hvor de har begået kriminaliteten. Jeg synes egentlig stadig, at vi mangler en god forklaring på, hvorfor regeringen, Dansk Folkeparti og de andre partier, der udgør flertallet i det her spørgsmål, mener, at vi skal forvente af andre lande, at de modtager deres statsborgere til afsoning, når vi ikke vil modtage vores egne statsborgere til afsoning. Det synes jeg faktisk er en lille smule hyklerisk. Den anden del af forespørgslen handler jo så om afsoning i et tredjeland, altså et land, som hverken er Danmark eller det land, hvor strafafsoneren har statsborgerskab. Det er for os at se noget mindre indlysende, at det skulle være en god løsning. Ansvaret for afsoningen må efter Enhedslistens mening høre hjemme enten i det land, hvor kriminaliteten er begået, eller i det land, hvor den, der har begået kriminaliteten, har statsborgerskab. Vi ved, at Norge fra 2015 til 2018 drev et fængsel i Holland med 242 pladser, hvor fanger fra Norge blev fløjet til afsoning i Holland. Det rejste en masse spørgsmål om ansvar, om økonomi, eftersom det næsten viste sig at være en meget dyr løsning. Da aftalen udløb i 2018, anbefalede den norske kriminalforsorg, at den ikke blev forlænget, og det blev den så heller ikke. Vi ser i de her år nogle meget grimme politiske tendenser til at tørre problemer af på andre lande. Den tidligere statsminister hr. Lars Løkke Rasmussen holdt i 2018 en grundlovstale, hvor han fortalte, at hans regering arbejdede på at etablere et udrejsecenter for afviste asylansøgere på et ikkeattraktivt sted i et europæisk land uden for EU. Da det så tidligere i år kom frem, at Østrig og Serbien havde indgået en aftale om et udrejsecenter i Serbien, så sagde den nuværende udlændinge- og integrationsminister, hr. Mattias Tesfaye, at det var han meget misundelig på. De fremmedkrigermistænkte vil regeringen og flertallet ikke have hjem til dom og afsoning her i landet med den begrundelse, at de har vendt Danmark ryggen. Jeg synes snarere, at det er Danmark, der vender det kurdiske samfund, som har ofret uendelig meget i kampen mod Islamisk Stat, ryggen. Vi vender dem ryggen. Nu kom ideen om fængselspladser i et tredjeland, hvor afsoneren muligvis aldrig har sat sine ben, og som vedkommende ikke har haft noget at gøre med tidligere. Man kan sikkert finde lande, hvor man billigere end i Holland kan leje fængselspladser. Bulgarske eller rumænske fængselsbetjente får formentlig en lavere løn end deres danske og hollandske kolleger. Man kan så spørge, om det er rimeligt, at veluddannede danske fængselsbetjente skal gøres arbejdsløse, fordi staten kan købe sig til arbejdskraft til dumpingpris i udlandet. Selv hvis man får løst nogle af de økonomiske problemer, som nordmændene havde med deres hollandske fængsel, så står der andre problemer tilbage. Hvem har ansvaret for, at menneskerettighederne overholdes? Har Ombudsmanden adgang til at føre kontrol og tilsyn med det, der foregår? Jeg synes, det lader for mange ting stå at flagre, og vi kan i Enhedslisten bakke op om det forslag til vedtagelse, som fru Karina Lorentzen Dehnhardt læste højt.
Tak for det. Og tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor går vi nu videre til hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.
I forbindelse med finanslovforhandlingerne i december 2018 aftalte den daværende regering, som vi var en del af, med Dansk Folkeparti, at udvisningsdømte udlændinge skal i fængsel i udlandet. Det vil gøre det mindre attraktivt for kriminelle udvisningsdømte udlændinge at spekulere i at komme i danske fængsler, fordi det i visse tilfælde kunne give større privilegier at havne i et dansk fængsel end i et fængsel i hjemlandet. Ifølge finanslovsaftalen skulle vi enten leje eller købe fængselspladser i et østeuropæisk eller sydeuropæisk land efter den model, som man har i Norge, hvor man har købt nogle fængselspladser i Holland. Jeg ved, at den tidligere justitsminister Søren Pape Poulsen var i direkte forhandlinger med et par lande, og i et af landene var man virkelig langt fremme i forhandlingerne. Så kom der et folketingsvalg i vejen, og så fik man ikke den aftale på plads. Jeg forstår godt, når justitsministeren i dag siger, at der skal være opmærksomhed på forsigtighed og fortrolighed, og at man også skal tage hensyn til det land, man forhandler med, og til deres regering og interne forhold. Jeg forstår også, at det koster, at det også handler om prisen. Alle de her ting skal der selvfølgelig være fortrolighed og respekt om, men det, jeg synes er vigtigt, er, at der bliver handlet, at man forhandler rigtigt med landene og ikke bare har kontakt til dem, for de danske fængsler er overfyldte. Justitsministeren sagde i december måned 2019: Det er ekstra irriterende, at der sidder ikke mindre end 365 udvisningsdømte i danske fængsler, hvoraf de 30 p.t. er rumænere. Derfor er det vigtigt, at vi virkelig helt konkret forhandler med et land, så vi enten kan få lånt eller købt de der fængselspladser, sådan at der kan komme fokus på de danske indsatte og deres resocialisering. Det er det, der bør have højeste prioritet. Vi sender også et signal til dem, der spekulerer i at havne i de danske fængsler, om, at den altså ikke går længere. Derfor er det vigtigt, at vi har fået et forslag til vedtagelse, hvor noget af det mest centrale også er, at vi bliver orienteret kvartalsvis om, hvad der sker på området, sådan at tingene ikke bliver syltet. Tak.
Tak til hr. Naser Khader. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og vi kan derfor gå videre til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.
Fængselsforbundets formand, Bo Yde Sørensen, udtalte i marts måned følgende om udlændinge, indvandrere og efterkommere i danske fængsler – og jeg citerer: »Jo, samfundsmæssigt er det et problem, at nogle grupper på den måde skiller sig negativt ud. Det er som sådan ikke mit problem, men hvad der foregår i fængslerne, er mit problem, og jeg har forsøgt at råbe op om det, siden jeg blev tillidsmand i Nyborg Fængsel i 2007. Og problemerne er kun blevet større ... Kriminalforsorgen har i mange år haft berøringsangst, men vi ser, at efterkommerne ikke bare forsøger, men faktisk tager styring over andre indsatte ude på gangene – hvad man må spise af mad, indsatte bliver pålagt at deltage i bøn. Der er også meget voldsomme overfald på etniske danskere.« Det er barske ord fra en barsk virkelighed – en virkelighed, som skiftende politiske flertal har været med til at skabe for vores samfund. Jeg er nødt til at spørge: Hvordan har partierne her i Folketinget kunnet lade det komme så vidt? Hvordan har man i årevis kunnet svigte danskernes tryghed? Hvorfor er udlændinges kriminalitet med vold, skyderier, voldtægt, hærværk, overfald og tyveri blevet tolereret, som om det var en nødvendig byrde, danskerne var nødt til at acceptere? Og hvornår kan vi forvente at der er et flertal, der ønsker at få problemerne løst? Vi skal ikke acceptere kriminelle udlændinges hærgen i Danmark. De skal fanges, dømmes og sendes ud af landet – uden undtagelse, konsekvent og efter første dom. Og de skal ikke afsone deres straf i danske fængsler. De skal ud af vagten straks efter dommen og afsone i et lejet fængsel et sted i udlandet, gerne langt, langt væk fra Danmark. Trygheden for danskerne skal tilbage. Det er Nye Borgerliges politik, og jeg er overbevist om, at det er det, der skal til, for at komme den stigende vold og kriminalitet i de muslimske parallelsamfund til livs. For det første vil vi få reduceret antallet af uintegrerbare indvandrere ret kraftigt og ret hurtigt. Det er godt for trygheden i samfundet generelt; det er godt for de lovlydige indvandrere, der dermed ikke skal mistænkeliggøres for deres landsmænds forbrydelser; og det er godt for politiet, som vil slippe for at skulle anholde de samme forbrydere igen og igen. Det er nok med en gang, og så er det ud. For det andet vil det have en stærk forebyggende effekt. Hverdagsterroren i vores samfund vil aftage, når konsekvensen er udvisning. Ro og orden vil brede sig i ellers uroplagede bydele i Danmark. De unge vil tænke sig om en ekstra gang, inden de tager kniven i lommen på vej til byen. Bliver man pågrebet med et våben, er det ud af landet til afsoning og konsekvent udvisning. Knap halvdelen af de indsatte i danske fængsler og arresthuse er udlændinge, indvandrere eller efterkommere. De er til besvær for fængselspersonalet, de er voldelige over for både personale og medfanger, og de lægger beslag på alt for mange ressourcer, der kan bruges bedre på det kriminalpræventive arbejde med danske fanger. Udlændinge skal slet ikke sidde i danske fængsler. Det ville være meget mere praktisk at leje et fængsel i et fremmed land. Så kan de afsone deres straf der. Det kan foregå under ordentlige forhold, men uden at bruge ressourcer på at resocialisere dem. For kriminelle udlændinge skal ud, og de skal aldrig ind i det danske samfund igen. Nye Borgerlige har et forslag til vedtagelse, som jeg vil gerne læse op: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at skiftende politiske flertal har været med til at skabe en virkelighed for vores land, hvor udlændinges kriminalitet tolereres. Det konstateres, at den stigende kriminalitet i de muslimske parallelsamfund er et uacceptabelt svigt af danskerne. Trygheden for danskerne skal tilbage, hvorfor udlændingepolitikken må løses fra bunden. Folketinget opfordrer regeringen til, at antallet af uintegrerbare udlændinge reduceres kraftigt og hurtigt, og at udlændinge uden undtagelse fanges, dømmes og sendes ud af Danmark konsekvent efter første dom – og aldrig lukkes ind igen. På den måde vil hverdagsterroren i vores land aftage. Der opfordres til, at udlændinge ikke afsoner deres straf i danske fængsler, hvor de er voldelige over for personalet, og hvor de lægger beslag på alt for mange ressourcer, der kan bruges bedre på det kriminalpræventive arbejde med danske fanger. Udlændinge skal straks sendes ud af Danmark efter deres dom og afsone i et lejet fængsel i udlandet.« V 83).
Tak for det. Også dette forsalg til vedtagelsen indgår nu i den videre debat. Der er en kort bemærkning til hr. Rasmus Stoklund. Værsgo.
Jeg vil bare kvittere for, at fru Pernille Vermund bringer Fængselsforbundets formands erfaringer i forbindelse med den her debat ind i billedet. Det synes jeg er et meget relevant indspark, og jeg vil også bare sige, at jeg selv har talt med fængselsbetjente, som bekræfter det her billede. Det er jo også et meget vigtigt fokus at have i den her debat, at nogle af de menneskers hverdag og arbejdsliv er præget af det, fordi de skal håndtere det her og bliver mødt med de her meget ubehagelige dagligdags voldsepisoder og en adfærd i fængslerne, som man historisk set ikke har været vant til i Danmark. Det er jo meget vigtigt, at det bliver taget alvorligt, også her fra Folketingets side. Så jeg vil sådan set bare kvittere for den del.
Ordføreren, værsgo.
Tak. Jeg har jo tidligere fra talerstolen her fortalt om et møde med en fængselsbetjent, som gjorde et stort indtryk på mig, men det gør faktisk også et kæmpestort indtryk på mig, når jeg taler med folk, som har været indsat i danske fængsler, og som jo også mærker, hvordan resocialiseringen virkelig har trange kår, når man er sammen med mennesker, som er fløjtende ligeglade med, hvordan man opfører sig over for andre. At man overhovedet kommer igennem et fængelsophold og ud på den anden side som lovlydig borger, kræver altså langt mere, end man lige går og tror, og vi kunne fjerne en del af den byrde, der er for de danske indsatte, og den – hvad skal man sige – udfordring, der er i forhold til at blive resocialiseret, hvis vi får løst det her snarest.
Så er det hr. Morten Messerschmidt.
Nu har fru Pernille Vermund jo fået lejlighed til at se det forslag til vedtagelse, som de fire andre borgerlige partier har valgt at fremsætte i fællesskab, men alligevel vælger hun ikke i sit forslag til vedtagelse at lægge et pres på regeringen. Det er, ligesom om forslaget til vedtagelse mere er et forsøg på at få noget af Nye Borgerliges principprogram eller et eller andet ind i debatten her frem for rent faktisk at udvirke et resultat. Der vil jeg bare høre: Hvad er det for nogle overvejelser, fru Vermund har gjort sig, når hun så har valgt at køre den linje, der handler om, at man nu fremhæver, hvad fire mandater i Folketinget mener, over for den mulighed, det faktisk var at være en del af den største koalition her i Folketinget? For som det jo fremstår her, vil det være de borgerlige partiers forslag til vedtagelse, der kan få flest stemmer.
Men hvis Nye Borgerlige havde ment, at de borgerlige partier havde gjort det godt nok på det her område, som er afgørende for os, altså udvisning af kriminelle udlændinge, så er jeg ikke sikker på, at vi havde behøvet at stifte Nye Borgerlige. Så det kan næppe komme som en overraskelse, at det, når man laver et forslag til vedtagelse, der roser eget arbejde i den forgangne valgperiode, og som ligesom hylder de resultater, som ikke er set for offentligheden, men som man selv kender til, så bliver svært for Nye Borgerlige at skrive under på.
Hr. Morten Messerschmidt.
Nej, nej, det, der undrer, er mere, hvad alternativet er. Ud over at befolkningen kan glæde sig over, at fru Pernille Vermund er blevet folketingsmedlem, så er det jo ikke noget, der har påvirket uden for Christiansborg, og det her forslag til vedtagelse, som så vil få fire stemmer, kommer jo hverken til at påvirke lovgivningen eller regeringens indsats eller verden i almindelighed. Derfor er det bare interessant at vide, hvad det er for en strategi, fru Pernille Vermund arbejder med, medmindre strategien er at samle 90 mandater, for det kan vi også prøve at gøre i fællesskab, og indtil videre har vi jo så 20. Men i stedet for at gå ind og indvirke på tingene, prøve at forelægge det for de andre partier, som er med på det her forslag til vedtagelse, vælger fru Pernille Vermund tilsyneladende altså at sætte hensynet til sin propagandavirksomhed forud for rent faktisk at få et flertal i Folketinget. Er det sådan, det må forstås?
Ordføreren, værsgo.
Man skal have været mange år i politik og væk fra den almindelige befolkning for at tro, at et flertal til et forslag til vedtagelse overhovedet flytter noget som helst. Det, som man kan se ude i samfundet, er, at de her problemer ikke er løst, og jeg kommer ikke til at give vores mandaters opbakning til et forslag til vedtagelse, som hylder en politik ført af et flertal i den tidligere valgperiode, som ikke har løst problemerne. Jeg vil gerne bakke op om en kritik af den regering, som ikke løser problemerne, men jeg vil ikke være med til at bakke op om – hvad skal man sige – en forherligelse af tidligere politikeres håndtering af den her sag. For vi ville ikke have stået, hvor vi står i dag, hvis man havde løst problemerne, da man havde magten og de 37 mandater, som DF eksempelvis havde i sidste valgperiode.
Tak for det. Der er ikke flere ordførere, der har bedt om ordet, og derfor er det nu justitsministeren. Værsgo.
Tak for det, og tak for en god debat, som giver mig anledning til at kommentere på nogle af de bemærkninger, som der er givet. Hr. Morten Messerschmidt sagde, at en del af sådan en aftale, der skal laves med et andet land, måske kunne være, at det var en god forretning for dem. Det tror jeg faktisk er et af hovedgrebene, der skal til. Altså, jeg tror, at noget af det, som skal ind her, selvfølgelig er, at det land, vi laver aftalen med, kan se, at de får noget ud af det her økonomisk. Man kan også få noget ud af det på andre måder. Derfor er jeg selvfølgelig tilsvarende skuffet over, at fru Britt Bager siger, at udvisningsdømte ikke skal udgøre en udgift for danske skatteborgere, for det kommer de til – de udvisningsdømte, som måtte sidde i et andet fængsel. Det ville være hamrende naivt at tro, at vi kan henvende os til et andet land, og at de mod billig portvin og søde ord vil tage imod kriminelle, som ikke engang er deres egne statsborgere, til afsoning i landet. Det tror jeg ikke kommer til at ske. Så er hr. Morten Messerschmidt kommet med nogle bemærkninger – og det har der været forskellige træfninger af, kan man vel godt sige, undervejs i debatten – om den vedtagelsestekst, man har lavet, og der har været ønske om at mødes om en tekst. Jeg deler det ønske om at mødes om en tekst. Og jeg skal bare sige for en god ordens skyld, at vi var af den opfattelse indtil kl. 12.00 i dag, at vi sådan set havde en forståelse med et flertal i salen her om at mødes om en tekst, men der er nogle partier i Folketinget, som er skrøbelige for tiden, og derfor viste det sig, at den forståelse så ikke kunne fastholdes. Men jeg vil gerne invitere – nu da vi kan se, at der ikke er nogen tekst, som kan samle flertal, og vi dermed ender med en afstemning, som bliver uden nogen vedtagelse – til, at man tilslutter sig den udmærkede tekst, som vi har lavet, og som sætter fokus på det, som er kernen her, nemlig at komme videre med aftalen. Hvorfor så ikke tage den tekst, som hr. Morten Messerschmidt og en række borgerlige partier – dog uden Nye Borgerlige, som vist ikke er blevet inviteret med, må man forstå – har lagt frem? Ja, der er jo i virkeligheden to problemer. Det ene er, at der bliver rejst en uberettiget kritik af den nuværende regerings indsats; og det andet er – og det er i virkeligheden der, hvor vi bliver nødt til at tænke os rigtig godt om – at vi altså skal undgå eksponering af det, som foregår her. Jeg ved godt, at der kan være et behov for at høre, hvordan det går osv., men det er stadig væk min opfattelse, at noget af det, der gjorde, at det tidligere forsøg på at lave en aftale faldt til jorden, var, at det blev eksponeret. Og når fru Britt Bager siger, at man var langt med forhandlingerne med Litauen, og at bolden blev lagt tæt på målet, den skulle sådan set bare skydes i mål, så tror jeg, man lige skal prøve at konsultere Litauens justitsminister, der om samme spørgsmål, da han blev præsenteret for det i december 2018, sagde: »Vi har gjort det klart, at vi ikke kommer til at bygge et nyt fængsel i Litauen, fordi parlamentet er meget skeptisk over for det. De (Danmark) lovede at komme med et nyt forslag, men det er ikke sket. Der er ingen forhandlinger«. Det sagde justitsministeren. Så det der med, at den var lagt til rette og lige skulle sparkes i mål, er i hvert fald ikke den opfattelse, som den anden side af forhandlingsbordet havde, kan man rolig sige. Da der så bliver fulgt op igen, og der bliver spurgt, om der er forhandlinger lige nu, svares der lakonisk på en mail: Mange tak for henvisningen. Vi kan ikke bekræfte det. Det skriver justitsministeren så. Så det der med, at den lå lige til at sparke i mål, er i hvert fald ikke opfattelsen hos dem, man forhandlede med på daværende tidspunkt. Det kan selvfølgelig sagtens have været opfattelsen hos nogle af dem, der forhandlede fra den danske side. Det tvivler jeg nu stærkt på. Men jeg skal selvfølgelig ikke kunne sige, hvilke opfattelser der har bundfældet sig. Det peger måske på noget af det, som er følsomt, og som fru Britt Bager også spørger til, nemlig: Kan vi ikke få at vide, hvilke lande der er tale om? Nej – det forløb, som vi har været igennem, bekræfter, hvorfor det ikke skal eksponeres, fordi vi risikerer så at sætte det hele over styr. Og jeg siger ikke, at der er et flertal herinde, som ville lune sig lidt ved selvtilfredshedens bål, hvis det mislykkedes for den nuværende regering, altså det her projekt. Men hvis man gerne vil have projektet til at lykkes, skal vi nok samles om, at det er rigtig fornuftigt, at de her forhandlinger foregår på en måde, hvor det ikke bliver eksponeret, for ellers risikerer vi at sætte det over styr. Og det er jo i virkeligheden også der, hvor hr. Naser Khader er, nemlig når han siger: Det vigtigste er, at der reelt bliver forhandlet – altså at det er det, der sker. Og det er Jeg har sagt, at forhandlingerne selvfølgelig er ramt af coronakrisen, alene af den stund at vi jo ikke kan rejse mellem landene, og dermed besværliggøres det noget, når man når dertil. Men jeg tror alt i alt, at vi som parlament ville være bedst tjent med, hvis vi kunne mødes om den vedtagelsestekst, som vi har præsenteret.
Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Pernille Vermund, værsgo.
Tak for det. Jeg kan garantere, at vi i hvert fald i Nye Borgerlige ikke vil sidde og lune os og godte os, hvis ikke det her lykkes. Vi er i en situation nu, hvor vi jo ikke er en del af flertallet, og jeg tvivler på, at der vil være andre – i hvert fald velmenende – borgerlige partier, som ville synes, at det var bedre, at man selv fik magten, end at Danmark kom på rette spor. Men enhver må jo tale for sin egen sag. Jeg kunne godt tænke mig at høre noget. Jeg spurgte indledningsvis ministeren i forhold til tid, og ministeren sagde, at det var ministerens ambition inden for den her valgperiode at komme i mål med det her, og der er jo ligesom to spor. Der er dels dem, som inden for EU kan komme tilbage til deres eget hjemland, dels dem, som hører til alle mulige andre steder, og som man kan pulje, formoder jeg, i et fængsel et eller andet sted, hvor det nu end måtte være, gerne langt væk fra Danmark. Er det ministerens ambition på begge områder at nå i mål, eller arbejder man mere på det ene spor end på det andet?
Ministeren.
Vi arbejder på begge spor. Det sidste spor er langt det mest komplicerede. Altså, det er det spor, som jo potentielt ville flytte 400 udvisningsdømte ud af Danmark til afsoning et andet sted. Men vi arbejder bestemt også på det andet spor, altså det her med, at man får overført domfældte til afsoning i deres egne hjemlande. Det er også rigtigt, som det er blevet peget på af den socialdemokratiske ordfører, at hvis man ser historisk på det, så er tallene for overførsler til afsoning i hjemlandet ikke imponerende. I 2015 var det 29, i 2016 var det 27, så var det 14, 14 og 27. Jeg har selv haft dialog med parter om, om vi kunne komme videre ad den her vej. Det er lettere at gå til i den forstand, at det ikke kræver et stort samlet, komplekst aftalesystem, men det er mindre frugtbart i den forstand, at det som regel er relativt få, det resulterer i ad gangen – desværre.
Fru Pernille Vermund.
Noget af det, som tidligere var fremme, var, at man ikke kunne sende EU-borgere til EU-lande, fordi vilkårene i fængslerne i de lande var for miserable. Set udefra virker det jo fuldstændig vanvittigt, at en borger, en statsborger, i et land ikke kan afsone i et fængsel i vedkommendes eget land, fordi vi vurderer, at forholdene er for miserable – al den stund at langt de fleste af dem, som bliver dømt i de lande, jo afsoner i de fængsler. Derfor bliver jeg nødt til at spørge – også foranlediget af den debat, der tidligere var med fru Rosa Lund: Er det noget af udfordringen for regeringen, at man har et parlamentarisk grundlag, som er forhippet på det her med vilkårene for de indsatte, altså med hensyn til at få løst det her?
Tak. Ministeren, værsgo.
Jeg bliver udfordret af mit parlamentariske grundlag hver eneste dag, men ikke på det her område.
Så siger vi tak til justitsministeren. Og for at afslutte debatten er det nu ordføreren for forespørgerne, hr. Morten Messerschmidt.
Tak, formand. Det er jo et behageligt billede, altså den tanke om at sidde omkring bålet med justitsministeren, som natten sænker sig og dukken falder, og have det hyggeligt – så langt er vi enige. Og derfor tør man jo næsten ikke nævne de lande, som den tidligere regering jo altså i sit svar på spørgsmål nr. S 505 selv var ude med – i øvrigt på foranledning af en person, som jeg ikke går ud fra er justitsministeren fuldstændig ubekendt, nemlig fru Trine Bramsen. Og man kan sige, at hvis det er så farligt, at Folketinget begynder at spørge til lande, skulle Socialdemokratiet måske, når de er i opposition, overveje også at vise samme agtpågivenhed, som man anmoder om, at de borgerlige partier gør, når vi er i opposition. Den slags ligeberettigelse er jo altid rar. Men jeg skal jo ikke være den, der obstruerer regeringsarbejdet på nogen måde – tværtimod handler hele manøvren her om, at vi som nævnt rækker hånden ud, fordi vi gerne vil have, at der virkelig sker noget. Og derfor skal jeg bare sige, at uanset hvad der har været af trakasserier mellem regeringen og de borgerlige partier om forskellige forslag til vedtagelse, håber jeg virkelig, at regeringen, uanset hvilket forslag der måtte blive vedtaget, vil tage imod den udstrakte hånd og inddrage os i arbejdet. Det er jo ikke meget i det her Folketing, der samler så bredt, og derfor er det ikke et forsøg på at polemisere eller udfordre; vi mener det rent faktisk, fordi vi synes, det er væsentligt moralsk, økonomisk, politisk, på alle områder. Og derfor er det også pudsigt at høre, hvordan fru Vermund fremturer med sit enorme hykleri ved at sige, at det her fra hendes side skulle handle om sagen, og at hun er interesseret i at lave en aftale med regeringen, for hvis hun var det, var hun jo netop ikke i sit forslag til vedtagelse kommet ind på en stribe andre områder, som hun jo udmærket godt ved at vi jo ikke kan få regeringen med på. Jeg taler af en vis erfaring, for mit parti har været repræsenteret i det her parlament i 25 år og ved derfor udmærket godt, hvad det er, der er muligt, og hvad det er, der ikke er muligt. Men der er bare stadig mere, synes jeg, i den måde, som fru Vermund arbejder på, hvor det står klart, at det overhovedet ikke handler om at få sin politik igennem. Det, det handler om, er at udstille dem, man kalder politikerne, endskønt der er medlemmer af det her parlament, der altså har været medlem af deres respektive partier i kortere tid, end fru Vermund har været medlem af et parti, fordi man gerne vil distancere sig fra dem, som man så kalder politikerne, samtidig med at man så er ophøjet ligeglad med, om man kan få sin politik igennem. Det eneste, det handler om, er ved næstkommende valg at kunne sikre sit eget genvalg – og der er vi altså nogle, der ser lidt anderledes på det. Og det er derfor, vi er en lille smule optaget af, når der tikker en mail ind fra nogle partier, som man ellers udadtil fremfører som om man er allieret med, og man har indsigelser imod det og den måde, det formuleres på, og hvad der er skrevet i forslaget til vedtagelse – måske fordi man er utilfreds med nogle af de partier, som man så tidligere har været en del af – at man så kan vende tilbage til det og sige, at den passus skal ud, og at noget andet skal ind her og sådan nogle ting. Men man ser det forhold, at man er mere optaget af at fremme sit eget propagandashow end rent faktisk at samle et borgerligt flertal, som kan lægge pres på en regering, der jo ikke engang kan bygge på sit eget flertal. Det er det, det handler om i det her parlament, fru Vermund. Og det kan godt være, at forslag til vedtagelse ikke umiddelbart er det, som interesserer fru Vermund meget, men der må jeg bare sige, at nu har fru Vermund jo skrevet under på at ville overholde grundloven, og så kunne hun måske også orientere sig i den forretningsorden, der ligger til grund for hele arbejdet her, og i, at der faktisk igennem danmarkshistorien er blevet væltet regeringer på forslag til vedtagelse. Så tag det lidt mere alvorligt næste gang! Tak, formand.
Der er en kort bemærkning til fru Pernille Vermund.
Jeg vil bare sige tak. Altså, man har jo tydeligvis ramt en øm tå, når man kan få en ordfører som hr. Morten Messerschmidt til at bruge halvdelen af sin ordførertale på Nye Borgerlige og undertegnede. Så tak for det.
Ordføreren.
Jeg bruger meget gerne hele min ordførertaletid på de folk, som sætter parti over fædreland, og derfor tror jeg, at med den stil, som fru Pernille Vermund lægger for dagen her, kan hun regne med, at ganske meget af det, jeg vil bruge min taletid på, vil gå i hendes retning i de kommende år.
Fru Pernille Vermund.
Jamen det lyder da dejligt. Så vil vi også glæde os til at få en tilsvarende opmærksomhed på og måske til og med opbakning til de gode forslag, hvor vi jo ofte er enige, men hvor de her små detaljer skal fremhæves, som om der er en stor uenighed der. Jeg synes egentlig, at kampen mod islam, kampen mod udlændinge, uintegrerbare udlændinge, som ødelægger vores land, er vigtigere end interne trakasserier. Men jeg er glad for, at hr. Morten Messerschmidt er så graciøs, at han vil dedikere så stor en del af sin taletid til Nye Borgerlige. Tak for det.
Ordføreren, værsgo.
Jeg bestræber mig på i alle livets sammenhænge at være aldeles graciøs, og man kan sige, at hvis fru Pernille Vermund og hendes tre venner ville være en del af det politiske arbejde, ville de måske opleve og måske endda glædes ved den graciøsitet. Problemet er jo bare, at der er meget, der tyder på, at hvis fru Pernille Vermund blev en del af det rigtige politiske arbejde, ville hun sådan set miste hele sit projekt, for det tyder på, at det primært er fru Pernille Vermund selv.
Tak til hr. Morten Messerschmidt. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil først finde sted torsdag den 4. juni 2020.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. juni 2020, kl. 10.00.