Frú forseti. Ég vil þakka hv. þingmanni fyrir andsvarið. Við verðum bara að vera ósammála varðandi Ríkisendurskoðun og þau orð sem hér hafa verið látin falla hvað þá stofnun varðar. Varðandi hæstv. viðskiptaráðherra er auðvitað vont, þykir mér sjálfum, að standa hér í þessari pontu og tjá mig um einhver orð sem hún hefur látið falla og hún ekki á staðnum til að ræða þau sjálf. Þannig er auðvitað mál með vexti að sá sem hér stendur á ekki sæti í ráðherranefnd um efnahagsmál og getur þar af leiðandi ekki tjáð sig um þau orð og þá atburði sem þar hafa átt sér stað og þau orð sem þar hafa verið látin falla. Ég held því að það sé rétt að hæstv. viðskiptaráðherra svari fyrir það sjálf.
Virðulegur forseti. Það hefur verið áhugavert að fylgjast með þessum flótta þingmanna Framsóknarflokksins þegar kemur að orðum hæstv. viðskiptaráðherra. Við erum ekki að biðja um neitt annað en að leggja mat á opinberar yfirlýsingar ráðherrans. Ráðherrann kemur í fjölmiðlaviðtöl og segir eftir á: Ég talaði gegn því að þessi framkvæmd yrði og ég sá það fyrir að þetta yrði klúður. Hvað finnst hv. þingmanni um það að ráðherrann hafi ekki gert grein fyrir þessari afstöðu sinni opinberlega áður en salan fór fram? Er það ekki ábyrgðarhluti? Við erum ekki að vísa í eitthvert tveggja manna tal. Við þurfum ekki að hafa átt sæti við borðið þegar varnaðarorðin féllu í ráðherranefndinni, ég er bara að tala um að opinberlega féllu þau orð ráðherra að hún hafi séð fyrir að þetta myndi enda með klúðri og hún hafi varað við. Bar ráðherranum, varaformanni Framsóknarflokksins, ekki siðferðisleg skylda til að vara almenning við því sem hún hafði varað aðra ráðherra við? Ég er að vitna í opinber ummæli, ekki það sem fór fram á fundum.
Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir andsvarið. Ég held að það verði að horfa aðeins á stóru myndina þegar að þessu kemur og á þá staðreynd að hæstv. viðskiptaráðherra hefur til margra ára haft aðkomu að þessum málum og tók auðvitað þátt í þeirri vinnu að endurheimta þær eignir sem við erum hér að ræða um. Ég er alveg viss um að á einhverjum stigum hafi hæstv. viðskiptaráðherra, sem hefur mikla þekkingu á þessum málum, flaggað skoðunum sínum og rætt mögulegar leiðir að niðurstöðu. Hins vegar held ég að það sé alltaf þannig, þegar flokkar eru í samstarfi, að við ræðum okkur niður á niðurstöðu og þetta varð niðurstaðan. Ég ítreka að ég tel eðlilegast að hæstv. viðskiptaráðherra svari fyrir þetta.
Frú forseti. Hlutafjárútboðið í Íslandsbanka þann 22. mars síðastliðinn var það þriðja stærsta í Íslandssögunni og fyrsta stóra einkavæðingin eftir hrun. Í ljósi sögunnar og í ljósi þeirra miklu hagsmuna sem hér voru undir hafði það auðvitað allt að segja að staðið yrði þannig að málum að það væri alveg skýrt að markmiðið með útboðinu og sölunni þjónaði almannahagsmunum. Það er best gert með því að tryggja gagnsæi, með því að tryggja jafnræði, með því að tryggja virka samkeppni sem eru einmitt þau skilyrði sem löggjafinn hefur sett í lögum um sölu eins og þessa. Þannig gat almenningur treyst söluferli ríkisins, sölu sem var upp á tugi milljarða króna í þetta sinn 52,5 milljarða kr. Fyrir okkur sem erum hlynnt því að ríkið losi um eignarhlut í bönkunum er niðurstaðan eins og hún blasir við okkur núna gríðarleg vonbrigði. Niðurstaða ríkisstjórnarinnar, framkvæmd sem er á hennar ábyrgð, hefur farið með traust almennings alveg niður í gólf. Svör hæstv. fjármálaráðherra hér síðustu daga hafa verið á þá leið að þegar 83% þjóðarinnar segjast vera óánægð með niðurstöðu bankasölunnar, sem hann ber ábyrgð á, þá sé það til marks um vitlausa upplifun fólksins í landinu. Þannig talaði hæstv. ráðherra í útvarpsviðtali um helgina. En dómur sögunnar er einfaldlega sá að Sjálfstæðisflokknum er ekki treystandi í sölu sem þessa. Ég nefndi það hér fyrr í kvöld og ætla að leyfa mér að endurtaka það, af því að tískuorð stjórnarliða um þessa sölu er orðið armslengd, að ég held að niðurstaðan hljóti að verða sú að við þurfum armslengd frá Sjálfstæðisflokknum þegar við erum að höndla með hagsmuni eins og þessa. Nú virðist manni samt sem Sjálfstæðisflokkurinn sé sjálfur sammála 83% þjóðarinnar því að ríkisstjórnin hefur boðað að ekki verði af frekari sölu. Bein afleiðing af þessari sölu er sú að það þarf að leggja niður Bankasýsluna til að bjarga lífi ríkisstjórnarinnar og fjármálaráðherra þarf að lýsa því yfir að hann muni ekki selja frekari hlut í bönkunum. Auðvitað segir það allt sem segja þarf um það hvernig til tókst. Frú forseti. Traustið, við höfum rætt það hér í kvöld. Það er sjálfstæður og mikilvægur þáttur í framkvæmd sem þessari í ljósi hagsmuna sem eru í húfi en ekki síður í ljósi sögunnar. Traustið gengur sem rauður þráður í gegnum alla lagasetningu um fjármálafyrirtæki í kjölfar bankahrunsins og á árunum á eftir. Traustið var sem sagt svar löggjafans um það hvernig ætti að halda áfram, hvernig ætti að græða það sár sem var opið eftir bankahrun. Breytingar sem hafa verið gerðar, bæði á lögum og á eftirlitsþáttum, í kjölfar hrunsins hafa allar tekið mið af því að bregðast við veikleikum og göllum sem hrunið leiddi í ljós og um leið að fullnægja skuldbindingum Íslands samkvæmt EES-samningnum. Mér finnst svo sorglegt og mér finnst svo blóðugt að rúmum áratug eftir bankahrun hafi ríkisstjórnin ekki sýnt trausti fólks meiri virðingu í þessu ferli, því að traust er forsenda þess að hægt sé að tala um vel heppnað útboð. Þegar útboð fer fram sem fer gegn markmiðum um gagnsæi, það blasir við, fer gegn markmiðum um jafnræði og gegn markmiðum um virka samkeppni þá er útboðið ekki vel heppnað. Lög um Bankasýsluna eru skýr og lýsa markmiðum hennar vel. Hlutverk Bankasýslunnar samkvæmt lögum er að leggja áherslu á endurreisn og uppbyggingu öflugs innlends fjármálamarkaðar og stuðla að virkri og eðlilegri samkeppni þar og jafnframt að tryggja gagnsæi í allri ákvarðanatöku varðandi þátttöku ríkisins í fjármálastarfsemi. Listinn góði yfir fjárfestana, sem stjórnarliðar tala mikið um að þau hafi birt, sýndi að valinn hópur fólks fékk að kaupa hlutabréf með 4% afslætti og við vitum það öll hér í þessum sal að nöfnin á þeim lista vekja ekki öll hrifningu. Það eina sem þurfti til að taka þátt var að þessir aðilar skilgreindu sig sjálfir sem fagfjárfesta. Stjórnvöld gerðu engar kröfur aðrar, ekki kröfur um lágmarksfjárhæð, ekki kröfu um orðspor. Fjármálaráðherra hefur talað um að hæfir fjárfestar hafi fengið afslátt vegna þess að þeir myndu kaupa stærri hlut í bönkunum en aðrir og nefndi jafnframt að óvissa væri um þróun hlutabréfaverðs vikurnar eftir útboðið. Svo kom auðvitað í ljós að sumir fjárfestanna voru að kaupa fyrir svo lágar fjárhæðir að þessi rök halda alls ekki. Almenningi var haldið fyrir utan útboðið með rökum sem ekki héldu. Til viðbótar fáum við svo fréttir af því að þeir sem seldu, keyptu. Mér finnst miklu skipta að forsætisráðherra geri grein fyrir umræðum í ráðherranefnd um efnahagsmál og hvort það sé rétt að það hafi verið átök innan ríkisstjórnarinnar um aðferðafræði í aðdraganda útboðsins, hvort það sé virkilega rétt að ekkert hafi verið rætt um það hvernig tryggja átti skilyrði laganna um að tryggja dreift eignarhald. Hverjar voru umræður um það hverjir væru langtímafjárfestar og hverjir væru skammtímafjárfestar? Hvers vegna var ekkert skilyrði um orðsporsáhættu? Í lögum um Bankasýsluna er alveg skýrt að Bankasýslan leggur tillögu á borðið. Það er hennar hlutverk. Hún leggur tillögu til fjármálaráðherra sem síðan tekur ákvörðun um hvaða leið er farin. Pólitísk ábyrgð er þess vegna algjörlega skýr hjá fjármálaráðherra og meðvirkni Vinstri grænna og Framsóknarflokksins getur ekki breytt þeim veruleika. Þegar þingmenn VG stóðu hér í upphafi þessa máls og kröfðust þess að Bankasýslan myndi víkja voru þeir kannski óafvitandi að fara fram á það að fjármálaráðherra viki einnig því að Bankasýslan er framkvæmdaraðili fjármálaráðherra. Hún framkvæmir hans ákvarðanir og þetta tvennt verður ekki í sundur skilið. Rök ríkisstjórnarinnar voru þau að hæfir fagfjárfestar myndu best ná fram markmiðum ríkisins með sölunni og eitt meginverkefni stjórnvalda væri þess vegna að velja þessa hæfu kaupendur. Tal um annað núna eftir á heldur ekki vatni. Skattgreiðendur fengu lægri hlut fyrir sölu bankans vegna þess að það átti að leita til fagfjárfesta en litlir skammtímafjárfestar voru engu að síður stór hluti kaupenda. Sumir þeirra seldu strax, græddu á fjárfestingunni, almenningur tapaði. Þegar við horfum á þennan afslátt er kannski grátbroslegt til þess að hugsa að það er verið að tala um að þetta séu einhverjir 2 milljarðar sem er kannski sama upphæð og ríkisstjórnin splæsti á sjálfa sig í upphafi þessa stjórnarsamstarfs þegar hún fór í það að stækka Stjórnarráðið. En hafi stjórnvöld talið sig vera í vandræðum með viðmið um mat og hæfi kaupenda liggja þessi viðmið fyrir nokkuð víða í lögum. Meira að segja í lögum um fjármálafyrirtæki er upptalning á atriðum sem má skoða, að vísu er verið að ræða um aðila sem vilja kaupa virkan eignarhlut í fjármálafyrirtækjum, sem er annar þáttur, en engu að síður má sjá þar hvaða takt löggjafinn hefur áður slegið þar sem gerð er krafa um aðra hluti en bara nafn og stærð hlutar. Þar er krafist upplýsinga um fjárhagsstöðu, viðskiptatengsl, reynslu, eignarhald, stjórnarsetu, dóma og hvort viðkomandi sæti rannsókn og allar aðrar upplýsingar sem Fjármálaeftirlitið telur nauðsynlegar og birtir opinberlega. Það er alls ekki þannig að í lögum sé það alveg óþekkt að setja kröfur eða krefjast upplýsinga, alls ekki. Það hefði ekkert þurft að fara lengra en bara í lögin um fjármálafyrirtæki. Svörin hafa vissulega verið þau að Bankasýslan leggi ekki mat á hvort fjárfestar uppfylli skilyrði til að teljast fagfjárfestar. Það mat liggi hjá fjármálafyrirtækjunum sjálfum en Fjármálaeftirlitið getur kannað og rannsakað skilgreiningar fyrirtækjanna og um leið er alveg ljóst að ábyrgð fjármálaráðherra á gæðum fjárfestinganna var svo sannarlega til staðar. Þeir þrír ráðherrar sem mest höfðu um söluna að segja sitja saman í ráðherranefnd um efnahagsmál. [[Forseti hringir.]]Hin pólitíska ábyrgð, sem á að skapa umgjörð sem nýtur trausts almennings, var á ábyrgð ríkisstjórnarinnar [[Forseti hringir.]]og við eigum rétt á svörum um það hvað gerðist í hinum pólitíska aðdraganda málsins.
Frú forseti. Ég þakka hv. þm. Þorbjörgu Sigríði Gunnlaugsdóttur fyrir ræðuna sem var upplýsandi og svaraði mér í ýmsu. Mig langaði að fylgja þessu máli aðeins meira eftir, þessum vangaveltum um hlutverk laga og reglna í þessu máli. Ég veit að fulltrúar Viðreisnar hafa lýst því yfir í þingsal að þeir séu fylgjandi sölu á bönkunum og það er auðvitað pólitík að hafa afstöðu í svona málum. En mig langar að spyrja: Hvaða áhrif telur þingmaðurinn að þetta útspil ríkisstjórnarinnar 19. apríl, ef ég man rétt, um að leggja Bankasýsluna niður, hafi á markaðinn og traust aðila þar til ríkisstjórnarinnar sem eiganda og aðila til að eiga í viðskiptum við í framtíðinni? Ég held að þetta hljóti að koma við sögu þegar við erum að velta öllum steinum við í þessu máli, ekki síst þegar Bankasýslan sjálf lýsti því svo yfir að hún ætli að halda eftir óljósri upphæð af þessum 700 milljónum af því að hún áskildi sér rétt til að skoða málin. Ég sagði í ræðu minni fyrr í dag að menn hefðu einhvern tímann sent mál í gegnum dómskerfi fyrir minna en 700 milljónir. Deilir hv. þingmaður þeirri skoðun með mér að þetta gæti mögulega haft áhrif á verðmæti bankans þegar til þess kemur að selja hann aftur? Frú forseti. Almenningur er líka hluthafi í bankanum. Við keyptum mörg í júní í fyrra, sum eru búin að selja, ekki öll. Þetta er auðvitað líka aðferð fyrir almenning til að ávaxta fé.
Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir andsvarið. Tilkynningin sem þingmaðurinn vísar í gerði auðvitað tvennt. Hún sagði frá því að ríkisstjórnin hefði tekið ákvörðun um að leggja Bankasýsluna niður. Hún greindi jafnframt frá því, sem er frávik frá stjórnarsáttmála ríkisstjórnarinnar sjálfrar, að ekki yrði um frekari sölu á hlutum í Íslandsbanka að ræða. Það segir allt sem segja þarf um það hvort um vel heppnaðan gjörning var að ræða eða ekki. Stefna ríkisstjórnarinnar var sú að halda söluferlinu áfram. Af því að við vorum að ræða um traust hér í þessum sal þá skiptir það auðvitað máli fyrir allan almenning í landinu en það skiptir líka máli fyrir markaðinn. Í því sambandi fannst mér áhugavert að heyra ræðu hv. þm. Sigmundar Davíðs Gunnlaugssonar hér fyrr í kvöld þar sem hann var að velta því fyrir sér hvað tæki við, hvað gerðist svo. Fari ríkisstjórnin í að leggja fram frumvarp um að leggja Bankasýsluna niður má gera ráð fyrir því að þau lög taki ekki gildi fyrr en á næsta ári. Í millitíðinni situr þá stjórn og forstjóri með öskrandi vantraust frá ríkisstjórninni sjálfri og löskuð vegna umræddrar aðferðafræði. Það er ekki bara umhugsunarvert hvernig staðið var að sölunni sjálfri. Eftirleikurinn vekur jafnstórar spurningar, þessi fréttatilkynning ríkisstjórnarinnar. Þegar við skoðum síðan lögin um Stjórnarráðið var frumvarp um Bankasýsluna ekki til umræðu á ríkisstjórnarfundi eins og lögin gera kröfu um.
Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir svarið og um leið stoðsendinguna. Ég ætlaði einmitt að koma inn atriðið sem hún nefndi í lokin í síðara innleggi mínu. Mig langar að rifja þetta upp með Bankasýsluna og lögin um sölu á eignarhlutum ríkisins í fjármálafyrirtækjum. Þetta eru tvenn lög, það eru þrjú ár á milli þeirra og þau hafa ekki sama hlutverkið. Bankasýslan fer með eignarhluta ríkisins í fjármálafyrirtækjum. Ég veit þetta mjög vel því að ég var í stjórn eins af föllnu bönkunum, síðast sem stjórnarformaður, og á þeim tíma var Bankasýslan stofnuð. Það er alveg skýrt hvert hennar hlutverk er. Lögin um sölu á eignarhlutum byrja hins vegar á orðunum: „Ráðherra er heimilt að selja …“ Þetta eru tvenn lög. Fyrirgefið nýjabrumið, en mér finnst að það sé verið að rugla þessu saman í þessum sal, ég verð að viðurkenna það. Þá langar mig að ítreka og biðja hv. þingmann að koma aftur inn á það: Hvað sér þingmaðurinn fyrir sér að gerist? Getur Bankasýslan verið raunverulegur handhafi þessa eignarhlutar á næstu mánuðum? Ég veit ekki hvenær kjósa á í næstu stjórn, hún á að tilnefna stjórnarmenn og fara með þessa eignarhluti að öðru leyti. Er hún raunverulega í færum til þess eins og staðan er í dag? Og hvað þá?
Frú forseti. Það blasti við okkur flestum að mikil taugaveiklun var í þessari fréttatilkynningu ríkisstjórnarinnar, það þurfti eitthvert viðbragð eftir margra daga þögn. En efni hennar var stórpólitísk tíðindi. Það er verið að leggja niður sjálfstæða stofnun sem heldur á 400 milljörðum án þess að tilraun sé gerð til að svara því hvað taki við, hvernig framtíðarmyndin eigi að líta út og hvað eigi að gerast í þessum millikafla. Þarna undir eru allar þessar eigur en engin svör frá ríkisstjórninni um hvaða skref eigi að stíga í kjölfarið eða hvað eigi að gerast í millitíðinni. Það verður að segjast eins og er að það er ævintýralegt ábyrgðarleysi að ætla sér að komast fram hjá pólitískum skandal, eins og ég leyfi mér að kalla það, með því að fara í slíka aðgerð og eiga engin svör um það hvað taki við eða hvernig leysa eigi úr málum. Það er ævintýralegt ábyrgðarleysi.
Virðulegi forseti. Sala Íslandsbanka var í samræmi við stjórnarsáttmála Framsóknar, Sjálfstæðisflokks og Vinstrihreyfingarinnar – græns framboðs, en í stjórnarsáttmálanum kemur fram að á kjörtímabilinu muni ríkisstjórnin halda áfram að draga úr eignarhaldi í fjármálakerfinu og nýta ábatann til uppbyggingar innviða. Það er fullkomlega eðlilegt að fólk sé uggandi þegar kemur að sölu á ríkisbönkum, sérstaklega þeir sem muna eftir því hvað gerðist á árunum eftir hrun. Síðan eru þó liðin mörg ár með verulegum breytingum á laga- og reglugerðarumhverfi. Við þá sem eru með efasemdarraddir segi ég að ég trúi því að við séum ekki að fara aftur á sama stað. Starfsumhverfi fjármálamarkaða hefur verið gjörbylt frá fjármálakreppunni 2008 til að koma í veg fyrir að við endum í sömu holunni aftur. En þetta þarf að vera í sífelldri endurskoðun og við þurfum alltaf að skoða hvað hægt er að gera til þess að gera enn þá betur. Hvað kaupendur varðar eru fagfjárfestar, eins og margoft hefur komið fram, skilgreindir þannig að þeir þurfa að standast hæfnismat sem byggist á ítarlegri greiningu og gagnaöflun og einnig þurfa fagfjárfestar að hafa gott orðspor, búa við sterka fjárhagsstöðu. Mun meiri kröfur eru gerðar til þeirra sem kaupa hlutinn nú en voru gerðar í fyrri einkavæðingu. Svo má hins vegar spyrja hvort allir þessir fagfjárfestar uppfylli þau skilyrði sem gerð eru til fagfjárfesta og þær skilgreiningar sem um þá gilda og það er til skoðanir. Eitt af markmiðum sölunnar var að minnka skuldsetningu. Við erum að koma út úr heimsfaraldri. Með góðri stöðu ríkissjóðs náðum við að takast á við stöðuna og þökk sé góðri efnahagsstjórn undanfarin ár stöndum við betur en margir þorðu að vona. Því höfum við aukið svigrúm til samfélagslegra, arðbærra fjárfestinga. Um nýafstaðna sölu á hlut í Íslandsbanka eru svo sannarlega ákveðin álitaefni sem mikilvægt er að við fáum svör við. Ég tek undir orð hæstv. forsætisráðherra þegar hún talar um að við þurfum að komast til botns í hvernig framkvæmdin var og ég styð þann farveg sem málið hefur verið sett í. Mig langar að trúa því að þeir aðilar sem hafa málið til skoðunar hjá þeim stofnunum sem um ræðir séu að vinna að málinu og skoðun þess af heilindum eins og allar aðrar stofnanir Alþingis. Ég trúi því að við séum með færa og hæfa einstaklinga til að taka þessi mál til skoðunar, einnig þetta mál. Ríkisendurskoðandi starfar lögum samkvæmt á vegum Alþingis. Hann er sjálfstæður og engum háður í störfum sínum og ákveður sjálfur hvernig hann sinnir hlutverki sínu. Hann getur m.a. krafist allra þeirra upplýsinga og gagna sem hann þarfnast og leitað aðstoðar lögreglu ef aðili neitar að afhenda þær upplýsingar sem hann á rétt á samkvæmt lögum. Í greinargerð með frumvarpi til laga um rannsóknarnefndir kemur fram, með leyfi forseta: „Rétt er að árétta að skipun rannsóknarnefndar er úrræði sem ber einungis að nota ef einsýnt er að ekki er unnt að notast við hin hefðbundnu rannsóknarúrræði. Úrræðið er sérúrræði og mikilvægt að á það sé litið sem slíkt og að til þess sé ekki gripið nema nauðsynlegt sé.“ Þar að auki gera lög ráð fyrir að forseti Alþingis velji formann slíkrar rannsóknarnefndar og afmarki umboð hennar hvort tveggja í samráði við forsætisnefnd og stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd. Því mætti í rauninni leiða líkur að því að afskipti stjórnmálanna væru meiri af rannsóknarnefnd Alþingis en af Ríkisendurskoðun. En hávær krafa hefur verið frá stjórnarandstöðunni um að skipuð verði rannsóknarnefnd Alþingis til að fara yfir söluna á Íslandsbanka. Ég ítreka að ég ber fullt traust til þeirra sem hafa málið til skoðunar núna og ég tel að það sé, eins og hefur komið fram áður, eðlileg byrjun á þessu máli. Við fengum bankann í fangið á sínum tíma og við unnum úr þeim vandamálum sem voru til staðar og lögðum mikla áherslu á að aðskilja hið pólitíska vald frá ákvarðanatöku á fjármálamarkaði. Það er enn skýr stefna ríkisstjórnarinnar að það sé þarna ákveðinn aðskilnaður og að lært verði af því sem sagan hefur verið að kenna okkur. Mikilvægt er að allar staðreyndir komi upp á yfirborðið svo hægt sé að halda áfram með umræðuna á upplýstum grunni. Við megum ekki gleyma því grundvallarmarkmiði sem lagt var upp með í upphafi við ákvörðun um söluna, en það er að þeir fjármunir sem fengjust af sölunni yrðu settir í öfluga innviðauppbyggingu hér á landi. Ég tel að við getum með því tryggt öfluga endurreisn, t.d. eftir Covid, og að sterkir innviðir hérlendis verði enn betri. Við höfum öll sömu markmiðin og þau eru að við búum hér til traust samfélag, að við séum með trausta stjórnsýslu og að við séum með traust á Alþingi. Við erum öll sammála um það. Við verðum að hafa öfluga innviði í forgrunni fyrir allt fólkið í þessu landi. Virðulegur forseti. Að lokum langar mig að ítreka enn frekar að ég tel gífurlega mikilvægt að það sé allt uppi á borðum þegar kemur að málum eins og þessum og að framkvæmdin sé yfir allan vafa hafin. Þess vegna þurfum við að skoða hvað gerðist og við þurfum að leyfa málinu að vera í þeim farvegi sem það er í dag.
Frú forseti. Ég vil þakka hv. þingmanni fyrir ræðuna. Ég geri ráð fyrir að hv. þingmaður trúi því sem varaformaður Framsóknarflokksins hefur sagt um viðvaranir sínar. Mig langar því að spyrja hv. þingmann hvað henni finnist um það að hæstv. fjármálaráðherra og hæstv. forsætisráðherra hafi ekki brugðist við viðvörunarorðum hæstv. menningar- og viðskiptaráðherra, Lilju Alfreðsdóttur.
Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir andsvarið. Það er erfitt fyrir mig að svara því hvort ég trúi einhverju sem ekki hefur verið sagt við mig beint. Ég ætla ekki að koma hingað upp í pontu og svara fyrir eitthvað sem ég hef ekki sagt né heyrt einhvern segja. Ég tel best að sá ráðherra sem hv. þingmaður vísar til svari þeim vangaveltum sem varpað var upp hér.
Virðulegur forseti. Hæstv. menningar- og viðskiptaráðherra hefur gert mjög rækilega grein fyrir því að hún hafi varað við þeim farvegi sem bankasalan fór í, hafi varað við tilboðsfyrirkomulaginu. Ég hélt í einfeldni minni að þingmenn Framsóknarflokksins tryðu þeim orðum hennar. Mér sjálfum dettur ekki í hug að hún sé að skrökva þegar hún heldur þessu fram í fjölmiðlum. Mér kemur því dálítið á óvart að hv. þingmaður treysti sér einhvern veginn ekki til að ganga út frá því sem vísu að ráðherra í hennar flokki sé að segja satt í fjölmiðlum. Ég spyr þá bara aftur: Gengur hv. þingmaður ekki út frá því svona almennt að ráðherrar Framsóknarflokksins séu að segja satt þegar þeir veita viðtöl um mál?
Virðulegur forseti. Að sjálfsögðu geng ég út frá því og trúi því að það sem hæstv. ráðherra segir sé satt og rétt. Ég ætlast hins vegar ekki til að hæstv. ráðherra komi hér upp í pontu og geri grein fyrir mínum orðum, einhverju sem ég hef sagt í fjölmiðlum. Ég ætla því að leyfa henni að koma og gera grein fyrir sinni afstöðu hvað þetta varðar.
Forseti. Einföld spurning hérna til hv. þingmanns: Nær rannsókn Ríkisendurskoðunar og Fjármálaeftirlitsins til allra atriða málsins? Ná þessir tveir aðilar að dekka öll möguleg sjónarmið og atriði sem eru undir í þessu máli? Ég spyr af því að við erum með fyrri dæmi um að svo sé ekki, skýrslu Ríkisendurskoðunar um fyrri einkasölu bankanna og síðan rannsóknarskýrslu Alþingis sem sýndi að það var greinilega miklu meira að en að Ríkisendurskoðun komst yfir. Þetta skiptir dálitlu máli af því að ef hv. þingmaður trúir því að þessir aðilar, Ríkisendurskoðun og Fjármálaeftirlitið, nái yfir allt sviðið hérna þá er í rauninni verið að segja að það sé aldrei þörf fyrir rannsóknarnefnd af því að þetta séu úrræði sem í rauninni dekki allt sem skoða þurfi. En ef ekki myndi ég vilja spyrja hvaða önnur úrræði séu til sem myndu ná yfir málið í heild sinni af því hv. þingmaður vísaði hérna í lög um rannsóknarnefndir um að þetta þyrfti að vera úrræði þar sem ekkert annað væri til í rauninni, þetta væri sérstakt úrræði hvað það varðar. Þannig að í fyrsta lagi: Ná Fjármálaeftirlitið og Ríkisendurskoðun yfir allt sviðið? Ef nei, hverju þarf að bæta við til þess að það gerist og ef svo er er það ekki einfaldlega bara rannsóknarnefnd?
Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir andsvarið. Ég tel í rauninni að Fjármálaeftirlitið og Ríkisendurskoðun geti skoðað stjórnsýslulega framkvæmd málsins og hvað gerðist og það er það sem mér finnst mikilvægt að við skoðum og komumst til botns í. Að sjálfsögðu tel ég að þeir hafi þær heimildir sem þarf til að skoða þetta tiltekna mál. Það að vísa alltaf í hvað gerðist með rannsóknarnefnd Alþingis hvað varðar bankahrunið, mér finnst það töluvert meira og stærra mál enda voru það margra ára atburðir sem þar voru undir og þurfti að fara grundigt ofan í. Ég er ekki að segja að það þurfi ekki að fara grundigt ofan í þetta mál. Við þurfum að fara alveg niður á botninn og sjá hvað raunverulega átti sér stað til þess að við getum öll tekið betri og upplýstari umræðu um það sem átti sér stað, tekið umræðuna út frá því. En svo langar mig á móti að taka umræðuna á einhverjum öðrum vettvangi við hv. þingmanni um það hvert raunverulegt hlutverk rannsóknarnefnda Alþingis er og hvernig við ætlum að nýta þær til framtíðar.
Virðulegur forseti. Nú erum við með dæmi um fleiri tilfelli þar sem rannsóknarnefnd hefur verið að störfum og í rauninni mun smærri í sniðum, t.d. rannsóknarnefnd varðandi Íbúðalánasjóð. Það er eitthvað sem maður hefði haldið að Ríkisendurskoðun gæti dekkað alveg alein, ein stofnun, Íbúðalánasjóður, en það var rannsóknarnefnd sem fór í það. Þetta er tvímælalaust stærra en Íbúðalánasjóður. Þarna erum við með ráðuneytið og ráðherra. Við erum með Bankasýslu og við erum með ráðgjafa og söluráðgjöf og alla sem koma að sölunni þar. Það er ansi viðamikið verkefni. Að sjálfsögðu ekki eins viðamikið og rannsóknarskýrsla Alþingis um fall bankanna en stærra en skýrslan um Íbúðalánasjóð myndi ég halda. Þannig að ég spyr einfaldlega aftur: Ná Ríkisendurskoðun og Fjármálaeftirlitið utan um öll þau atriði sem þarf að skoða í þessu máli?
Virðulegur forseti. Ég tel að Ríkisendurskoðun og ríkisendurskoðandi og Fjármálaeftirlitið séu til þess bær að skoða þetta mál ofan í kjölinn. Og aftur: Mér finnst þessi sjónarmið sem hv. þingmaður varpar fram um fortíðina og hvernig þær hafa verið notaðar mjög áhugaverðar. Mér finnst vert að taka þá umræðu á einhverju öðru plani undir öðrum lið. En akkúrat núna er svar mitt: Já, ég tel að þessar stofnanir séu fullbærar til þess að skoða málið ofan í kjölinn.
Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. þingmanni fyrir ræðuna, hún var endurómur af því sem við höfum heyrt frá Framsóknarflokknum í dag. Að einhverju leyti var lýst yfir vantrausti á rannsóknarnefndir Alþingis. Mér finnst það miður því að ég held að lykilatriðið, ég er sammála hv. þingmanni um það, sé að tryggja að við getum byggt upp traust í tengslum við sölu bankanna, að sagan endurtaki sig ekki, að við lærum af reynslunni. Það er mikilvægt að allt verði upplýst í þessu máli af því að við þurfum að vera með almenning með okkur þegar við erum að selja hlut ríkisins í fjármálafyrirtækjum. Við verðum einfaldlega að horfast í augu við það. Eðlilega hafa komið fram spurningar um það hvort heimildir Ríkisendurskoðunar og Fjármálaeftirlitsins, sem vel að merkja er ekki að skoða ráðuneytið, það hefur ekki það hlutverk, séu nægjanlega víðtækar til að upplýsa nákvæmlega um framkvæmd allrar sölunnar. Kannski hef ég verið að misskilja hv. þingmann en er það þannig að hv. þingmaður treystir ekki rannsóknarnefndum Alþingis, í ljósi sögunnar, til að fara ofan í kjölinn á þessu máli? Ég hélt að við þyrftum að nálgast hlutina þannig að við viljum upplýsa allt, ekki bara einhverja ákveðna hluti sem Ríkisendurskoðun hefur einmitt fullar heimildir til að upplýsa. Ég óska eftir því að ekki verði snúið út úr þessu, eins og t.d. hefur verið gert af hálfu hv. þm. Ágústs Bjarna Garðarssonar, á þann veg að við treystum ekki Ríkisendurskoðun, það er ekki það. Í öðru lagi langar mig að benda á: Var það ekki bara ríkisstjórnin sjálf sem í byrjun lýsti yfir vantrausti á Ríkisendurskoðun? Ríkisstjórnin lýsti því yfir að málið ætti fyrst að fara til Ríkisendurskoðunar en áður en Ríkisendurskoðun var búin að klára málið var ríkisstjórnin búin að slátra Bankasýslu ríkisins. Fara hljóð og mynd saman hjá ríkisstjórninni? Er það ekki fyrst og fremst hún sem er að slá tóna sem fela í sér vantraust á Ríkisendurskoðun?
Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir andsvarið, það er mikilvægt að umræðan sé tekin á þessum grunni. Ég svara strax: Nei, ég var ekki að lýsa yfir vantrausti á rannsóknarnefndir Alþingis eða aðrar rannsóknarnefndir, enda hefur ekkert gefið til kynna að svo þurfi að vera. Ég var að varpa fram ákveðnum sjónarmiðum um það hvernig við ættum að nálgast umræðuna en vantraust var ekki fólgið í ræðu minni, engan veginn. Hvað varðar yfirlýsingu ríkisstjórnarinnar eftir að Ríkisendurskoðun fékk málið í hendurnar þá talar hún bara fyrir sig sjálf. Yfirlýsingin er eins og hún er og ég held að hún ein og sér hafi orðið.
Virðulegur forseti. Það getur verið að ég hafi misskilið hv. þingmann. Mér fannst hún ýja að því í ræðu sinni að rannsóknarnefndir þingsins væru jafnvel verri að því leyti til að þær væru pólitískar. Var hv. þingmaður þá að meina að þær væru almennt pólitískar í niðurstöðum sínum? Það væri ágætt að fá það sjónarmið fram. Mig langar síðan að spyrja hv. þingmann að öðru. Okkur hefur orðið tíðrætt hér um orð hæstv. menningar- og viðskiptaráðherra. Ég ætla ekki að spyrja nákvæmlega út í það sem hún hefur sagt opinberlega. Hvað hefur hún sagt innan Framsóknarflokksins? Þá er ég ekki bara að tala um þingflokkinn. Hvernig hefur hæstv. ráðherra beitt sér í þessum málum og komið sjónarmiðum sínum til skila? Hefur hæstv. ráðherra komið sjónarmiðum sínum og efasemdum um framkvæmd sölunnar til skila til Framsóknarfólks, hvort sem það er í þingflokki eða ekki? Er alveg skýrt að þessi sjónarmið ráðherrans hafi endurómað innan flokksins, í það minnsta áður en þau voru send út á við og til almennings?
Virðulegi forseti. Þetta voru í raun bara hugleiðingar sem ég var að varpa fram, ekki þannig að byggt sé á því að slíkar nefndir séu endilega pólitískar. Auðvitað vinna slíkar nefndir af heilindum, eins og ég kom inn á í ræðu minni, það eru allir að vinna af heilindum. Ég vil bara trúa því að þegar slíkar nefndir eru settar á fót þá séu þær hlutlausar í störfum sínum. Ég trúi því að það sé alveg á hreinu að við séum með hæfasta fólkið á hverjum stað. Hvað varðar orð hæstv. menningar- og viðskiptaráðherra þá hefur hún alltaf verið mjög fagleg og mjög skorinorð í málflutningi sínum hvað varðar söluna á Íslandsbanka, og hún er mjög fær til að tjá sig um það mál. Ég ítreka að ég ætla að leyfa henni að tjá sig sjálf í þessari pontu um sín eigin orð.
Frú forseti. Spilling getur tekið á sig ýmsar birtingarmyndir. Sumar ljósar, aðrar lúmskar. Það er spilling þegar löggæslufólk tekur við mútum eins og tíðkast sums staðar í heiminum. Lögreglan stöðvar bílinn þinn og segir að þú hafir brotið umferðarlög, t.d. gleymt að gefa stefnuljós þegar beygðir út af, en að þú getir sloppið við að fara fyrir dómara ef þú borgir smávægilega sekt sem lögreglumaðurinn stingur svo í vasann. Spilling er þó ekki alltaf svona augljós. Reyndar er augljós spilling bara toppurinn á ísjakanum sem breiðir allverulega úr sér þegar við lítum á hvað leynist undir yfirborðinu. Spilling getur dulist í flóknum skrifræðisferlum og falið sig á bak við ýmiss konar formlegheit. Við þurfum raunar alls ekki að líta langt til að finna hana. Í þá tíð er Sjálfstæðisflokkurinn var í meiri hluta í Reykjavík tíðkaðist það til að mynda að lóðum væri helst úthlutað til þeirra sem fyrst stoppuðu í Valhöll og lögðu í kosningasjóð Sjálfstæðisflokksins. En við þurfum ekki einu sinni að horfa til fortíðar í leit að spillingu því hún viðgengst enn í dag. Nýjasta útspilið snýst um að selja gömlum kunningjum og jafnvel ættingjum sínum ríkiseignir á þessum líka prýðilega afslætti. Þegar maður spyr hvernig í ósköpunum standi á því að hæstv. fjármálaráðherra fái að selja pabba sínum banka fær maður hlægileg og mótsagnakennd tilsvör. Við fáum að heyra að hæstv. fjármálaráðherra þurfi bara ekkert vitað hverjum hann selur ríkiseign. Honum beri ekki að kanna hverjir séu að kaupa. Það mætti áætla að listinn yfir samþykkt tilboð gæti allt eins staðið saman af 100 skyldmennum hæstv. fjármálaráðherra, Dalton-bræðrum og Bjarnabófum og að það væri bara allt í fínasta og prýðilegasta lagi. Þetta er það sem stjórnarliðar vilja telja okkur trú um. Já, spilling er mislúmsk. Hún felur sig á bak við armslengdir og firrta ábyrgð. Hún réttlætir sig með illa rökstuddu orðagjálfri og afvegaleiðir með útúrsnúningum um túlkun smáatriða. Eftir situr almenningur með sárt ennið og til að strá salti í sárið mæta stjórnarliðar upp í pontu og í fjölmiðlaviðtöl og söngla sjálfumglöð: Engan þarf að öfunda. Spillingin á Íslandi er nefnilega ekki eins og spillingin þar sem lögreglumaðurinn stöðvar þig og biður þig um mútur. Spillingin á Íslandi er líkari myglusvepp sem blómstrar milli veggjanna heima hjá okkur. Ef við vöknum ekki til meðvitundar um hana og bregðumst við með afgerandi hætti er hætt við að okkur fari bara að finnast myglan frekar heimilisleg, kósí jafnvel. Myglan mætir einn daginn, búin að láta sér vaxa skegg og við missum öll vitið. Kannski erum við nú nú þegar sátt við mygluna. Við erum nefnilega hætt að láta okkur bregða þegar spillingu bregður fyrir. Ráðherrar gerast kannski uppvísir að því að eiga aflandsfélög eða nýta sér innherjaupplýsingar til að selja hlut sinn í fyrirtækjum eða sjóðum dagana áður en almenningur tapar stórt á hruni þeirra. Við látum í okkur heyra í nokkra daga en svo gleymum við þessu öllu saman um leið og næsti skandall kemur upp. Við erum föst í hneykslishringekju. Við lítum í kringum okkur og öfundum frændfólk okkar í löndum sem við reynum að bera okkur saman við. Þar er ráðherrum og öðrum stjórnmálamönnum gert að taka pokann sinn ef svo mikið sem brotabrot af spillingunni sem við höfum vanist kemst upp á yfirborðið. En á Íslandi er gott að vera myglaður. Samherjar þínir flykkjast allir til að slá upp skjaldborg í kringum mygluna og kóa með fram í rauðan dauðann og þú gerir það sama fyrir þau. Já, kannski er kominn tími til að stíga á bremsuna og hætta að fara hring eftir hring. Kannski er kominn tími til þess að við sem þjóð játum það fyrir sjálfum okkur að við séum orðin sjóveik og ringluð af óendanlegri sápuóperunni sem ríkisstjórnin okkar setur á svið dag eftir dag. Það er kominn tími á að við tileinkum okkur ný stjórnmál, heiðarlegri stjórnmál, mörkum nýtt upphaf þar sem spilling fær ekki að þrífast, nýtt upphaf þar sem unnið er í þágu almennings en ekki útvaldra vina og vandamanna. Ný stjórnmál í nýju samfélagi þar sem siðferði og réttlæti fá að ráða meiru, ekki flokksskírteini. Stjórnmál þar sem ábyrgð er öxluð þegar mistök eru gerð, samfélag þar sem við sættum okkur ekki bara við mygluna og við getum andað léttar.
Virðulegi forseti. Þeir annmarkar sem í ljós hafa komið við undirbúning og framkvæmd sölu á eignarhluta ríkisins í fjármálafyrirtækjum hafa leitt í ljós þörfina fyrir endurskoðun á lagaumgjörð og stofnanafyrirkomulagi. Ríkisstjórnin hefur því ákveðið að leggja það til við Alþingi að Bankasýsla ríkisins verði lögð niður. Þetta kemur fram í yfirlýsingu ríkisstjórnarinnar frá 19. apríl og ég hef svolítið reynt í dag að fá það almennilega fram hvaða annmarkar það eru nákvæmlega sem oddvitar ríkisstjórnarinnar telja að hafi komið í ljós. Hæstv. fjármálaráðherra vísaði til skorts á gagnsæi og vísaði til þess að upplýsingagjöf hefði verið ábótavant. Þetta hefur svolítið bergmálað í ræðum fleiri stjórnarliða, m.a. hjá tveimur nefndarmönnum í fjárlaganefnd. Vandinn við þetta er náttúrlega að þetta eru ekki beinlínis framkvæmdaatriði sem eru á beinni ábyrgð Bankasýslunnar heldur miklu frekar atriði sem einmitt heyra beint undir fjármálaráðherra að sjá til að séu í lagi. Það er nefnilega þannig að lög um sölumeðferð eignarhluta ríkisins í fjármálafyrirtækjum gera ráð fyrir ákveðinni aðkomu Alþingis. Það er ráðherrann sjálfur sem undirbýr greinargerð, ber skylda til þess, og á að tryggja að Alþingi fái ákveðnar upplýsingar um fyrirhugað söluferli og ef þarna komu fram einhverjir alvarlegir annmarkar eða vantaði upp á gagnsæi og upplýsingagjöf og ef Alþingi fékk með einhverjum hætti ekki réttar upplýsingar um hvað stæði til þá hlýtur það auðvitað fyrst og fremst að vera á ábyrgð ráðherra sem í raun hefur forgöngu um þessa upplýsingagjöf til þingsins. Önnur atriði sem t.d. hafa komið fram í máli forsætisráðherra lúta að því til að mynda að ekki hafi verið sett skilyrði um binditíma og lágmarksfjárhæð í útboðinu. Þetta eru eins atriði sem ráðherra hefði auðvitað átt að gæta að. Það er ekki endilega hægt að ætlast til þess að Bankasýslan taki ákvörðun um slíkt að fyrra bragði. Mér finnst því enn þá að mörgu leyti vera ósvarað eftir daginn hvaða meiri háttar annmarkar við framkvæmd og undirbúning það eru sem kalla á þau viðbrögð að leggja þessa stofnun niður. Ég verð að segja að mér finnst ekki góður bragur á því, svona ákveðinn flumbrugangur einhvern veginn að hlaupa til þegar það er uppnám í samfélaginu vegna umdeildra atriða í sölunni og ákveða að leggja það til við Alþingi að leggja þessa stofnun niður. Mér finnst það líka athyglisvert, sem hér hefur komið í ljós í dag, að ráðherrum í ríkisstjórn finnst ekkert athugavert við að flytja almenningi og Alþingi fréttir um að ríkisstjórnin hafi tekið ákvörðun um eitthvað þegar það liggur fyrir að engin formleg umfjöllun var um það á ríkisstjórnarfundi, þ.e. ekki á þeim forsendum sem hér er lýst í yfirlýsingunni, að það séu þarna ákveðnir annmarkar sem kalli á það að Bankasýsla ríkisins verði lögð niður og þess vegna sé það ákveðið af hálfu ríkisstjórnar. Ég hef ekki langan tíma og ætla að vinda mér í þau atriði sem mig langar að vekja athygli á og ég vil ekki vera að tvítaka mikið eitthvað sem hefur komið fram hjá öðrum þingmönnum í dag. En nú er það þannig að fjármála- og efnahagsráðherra sendi Ríkisendurskoðun bréf þann 8. apríl þar sem þess er farið á leit við stofnunina að hún kanni og leggi mat á það hvort salan á Íslandsbanka hafi samrýmst lögum og góðum stjórnsýsluháttum. Í svarbréfi Ríkisendurskoðunar sem barst sama dag kemur fram að stofnunin hafi „ákveðið að verða við framangreindri beiðni, sbr. 2. mgr. 8. gr. laga nr. 46/2016, um ríkisendurskoðanda og endurskoðun ríkisreikninga.“ Það kemur líka fram í svarbréfinu að ekki hafi verið ákveðið hvernig nákvæmlega þessi athugun verði afmörkuð, að hverju nákvæmlega hún muni snúa en samt er stofnunin þarna búin að ákveða að verða við þessari beiðni. Mér finnst að með þessu hafi athugunin og úttektin og uppgjörið á því sem gerðist í Íslandsbankasölunni farið í sérkennilegan farveg sem orki að mörgu leyti tvímælis. Í fyrsta lagi vegna þess að í lögum um ríkisendurskoðanda og endurskoðun ríkisreikninga er ekki gert ráð fyrir því að það séu stjórnvöld sem eigi frumkvæði að athugunum Ríkisendurskoðunar. Í lögunum er að finna mjög skýr ákvæði um að stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd Alþingis geti að eigin frumkvæði eða samkvæmt tillögu sem henni berst farið fram á að ríkisendurskoðandi taki saman skýrslu um einstök mál eða málaflokka sem falla undir starfssvið hans. Í lögunum er líka tekið fram að ef níu þingmenn óski eftir skýrslu ríkisendurskoðanda í þingsal þá gildi hið sama. Í lagatextanum sjálfum er hins vegar ekki að finna nein skýr ákvæði um að svona frumkvæði geti komið frá stjórnvöldum og það hlýtur að vera einhver ástæða fyrir því að þetta er hugsað þannig. Hér finnst mér að við verðum að hafa það í huga að ríkisendurskoðandi er trúnaðarmaður Alþingis og fer í umboði Alþingis með eftirlit með fjárreiðum stjórnvalda og það samrýmist mjög illa þessu hlutverki að stjórnvöld sjálf, hinir eftirlitsskyldu aðilar sem heyra undir aðra grein ríkisvaldsins en Ríkisendurskoðun, séu að leitast við að hafa áhrif á það hvort og þá hvernig Alþingi og stofnanir þess, Ríkisendurskoðun og umboðsmaður Alþingis, ræki þetta stjórnarskrárbundna eftirlitshlutverk sitt gagnvart stjórnvöldum sjálfum. Það er einfaldlega, eins og er lýst svo vel í þessum lögum um Ríkisendurskoðun, bara verkefni Alþingis að gættri þeirri málsmeðferð sem mælt er fyrir um í lögum. Mér finnst líka eitthvað orka tvímælis í þessum snörpu viðbrögðum Ríkisendurskoðunar eða þau komu mér aðeins á óvart vegna þess sem fjármálaráðuneytið er að biðja um að sé athugað. Talað er sérstaklega um góða stjórnsýsluhætti en staðreyndin er sú að eftirlit Ríkisendurskoðunar gagnvart stjórnvöldum í umboði Alþingis lýtur samkvæmt 43. gr. stjórnarskrárinnar og 3. gr. laga nr. 46/2016 að fjárreiðum ríkisins. Það lýtur ekki að því hvort slík starfsemi stjórnvalda fari að öðru leyti fram í samræmi við lög og vandaða stjórnsýsluhætti. Slíkt eftirlit er nefnilega á hendi umboðsmanns Alþingis samkvæmt lögum um þá stofnun og eftir atvikum á höndum stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar á grundvelli þingskapalaga. Eins og athugun Ríkisendurskoðunar er afmörkuð í áðurgreindri tilkynningu, í raun fyrst frá fjármálaráðuneytinu og svo frá Ríkisendurskoðun, þá má velta fyrir sér hvort efni hennar falli að öllu leyti undir lögbundið starfssvið stofnunarinnar eða hvort það séu ekki einmitt atriði sem umboðsmaður Alþingis væri miklu betur til þess fallinn að leggja mat á. En þarna er í rauninni ráðherra með sínu frumkvæði búinn að búa þannig um hnútana að athugunin fer í ákveðinn farveg. Það gerist meðan það er bullandi pólitískur ágreiningur um það í hvaða farveg þetta eigi að fara hér á Alþingi. Í tilkynningu Ríkisendurskoðunar er vísað til 2. mgr. 8. gr. laga um ríkisendurskoðanda. Þetta er gjaldtökuheimild. Þar segir orðrétt: „Þegar sérstaklega stendur á og nauðsynlegt er að ríkisendurskoðandi skoði eða geri úttekt á meðferð ríkisfjár í tilteknu máli eða á tilteknu sviði er honum heimilt að taka gjald fyrir.“ Þá vaknar spurningin hvort Ríkisendurskoðun ætli sem sagt að fara að taka gjald af fjármálaráðuneytinu. Ef maður skoðar svo lögskýringargögnin, greinargerðina sem fylgdi frumvarpinu sem varð að lögum um ríkisendurskoðanda, þá kemur fram um þetta tiltekna ákvæði er hugsað sem sérstakt úrræði þegar óvenjulegar aðstæður koma upp sem ekki hefur verið gert ráð fyrir í starfsáætlun eða fjárhagsáætlun stofnunarinnar en rétt þyki að ríkisendurskoðandi athugi. Svo segir að gera verði ráð fyrir að ríkisendurskoðandi hafi sérstakt samráð við forsætisnefnd um slíkar athuganir. Ég veit ekki til þess að slíkt samráð sé farið af stað. Sem dæmi um tilvik sem ákvæðið ætti við er tilgreind sérstaklega athugun Ríkisendurskoðunar á fjárhagsstöðu Sveitarfélagsins Álftaness árið 2010. [[Forseti hringir.]]Þar var þetta gert með sérstöku samkomulagi við samgöngu- og sveitarstjórnarráðuneytið. Ég held að til þess að skapa traust [[Forseti hringir.]]um þessa málsmeðferð alla þurfum við að fá svör um það hvort gerður verði [[Forseti hringir.]]sérstakur samningur við fjármála- og efnahagsráðuneytið í þetta sinn eða hvernig þessu verði hagað nákvæmlega.
Virðulegi forseti. Ég þakka kærlega fyrir það. Mig langar að spyrja hv. þm. Jóhann Páll Jóhannsson. Nú hefur það verið þannig í þessari umræðu, allt frá því að bankinn var seldur, að ríkisstjórnin og fulltrúar stjórnarflokkanna hafa farið í alls konar umræður um alls konar atriði sem tengjast kannski meira því hvernig er verið að bregðast við því sem gerðist. Það er verið að leggja til að leggja niður Bankasýsluna og við höfum verið að ræða það svolítið hvernig það var kynnt, og það er verið að ræða Ríkisendurskoðun og hvort hún sé með réttu verkfærin og ýmislegt slíkt. En allt eru þetta afleiðingar og stundum er kannski verið að ýta okkur í stjórnarandstöðunni í átt að smáatriðum sem tengjast ekki grundvallarspurningunni sem er: Hvaða grunnatriði voru ekki í lagi í sölunni sem við vitum nú þegar um? Gæti hv. þingmaður kannski gefið yfirlit yfir þau, það að selja t.d. aðilum sem verið er að rannsaka fyrir brot, það að selja ættingjum o.s.frv.? Þetta eru hlutir sem voru ekki réttir í sjálfri sölunni en við erum farin að tala of mikið, finnst mér, um afleiðingarnar og smáatriðin. Hver eru grunnatriðin sem eru röng í sölunni?
Virðulegur forseti. Já, mér finnst það vera svolítið þannig núna þegar það liggur nokkurn veginn fyrir hvað gerðist, við vitum þetta í grófum dráttum. Það er hægt að súmmera þetta upp einhvern veginn þannig að staðreynd málsins er sú að það fór fram lokað útboð sem almenningur gat ekki tekið þátt í, sem endaði þannig að m.a. pabbi fjármálaráðherra fékk að kaupa hlut í banka og ýmsir menn með mjög vafasama fortíð, með dóma á bakinu, jafnvel sakborningar í efnahagsbrotamálum, og að þjóðinni blöskri þetta og það sé komin upp ákveðin traustskrísa. Þetta er tilraun til að súmmera upp hvað gerðist. Nú finnst mér svolítið hvíla sú skylda og sú ábyrgð á okkur hérna inni að reyna að koma þessu bæði hratt og vel áfram, fyrst og fremst vel en það þarf líka að hafa hraðar hendur þegar hlutir eru rannsakaðir af því að annars geta rannsóknarhagsmunir farið til spillis. Mér finnst í rauninni bara skipta ofboðslega miklu máli að tala um afleiðingarnar og ákveðna tæknilega þætti eins og það á hvaða vettvangi sé eðlilegt að athugun fari fram á þessu, hvernig sé hægt að tryggja sem mest traust á þeirri athugun og hvernig nákvæmlega viðbrögð okkar hér eiga að vera. Umræðan um hitt, þessi grundvallaratriði, ómar alls staðar í samfélaginu. Mér finnast umræðurnar hér í dag bæði hafa lotið að þessum tæknilegu atriðum og viðbrögðunum en líka að þessum grundvallarþáttum. Ég var mjög ánægður sérstaklega með yfirferð hv. þm. Loga Einarssonar um þetta áðan, hún var mjög góð, og yfirferð Kristrúnar Frostadóttur í dag. Þorbjörg Sigríður Gunnlaugsdóttir fór líka mjög vel yfir ákveðin grundvallaratriði. Ég held að það sé ekki annaðhvort eða, við þurfum bara að ræða þetta allt.
Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir svarið. Nú hefur það verið krafa stjórnarandstöðunnar að skipuð sé rannsóknarnefnd um þessi mál. Ef maður les lög um rannsóknarnefndir, nr. 68/2011, þá segir þar í 1. gr. - hér er verið að tala um tillögu um að skipa rannsóknarnefnd - með leyfi forseta: „Við undirbúning slíkrar tillögu og áður en hún er lögð fram skal sérstaklega leggja mat á tilefni og grundvöll rannsóknar, hvert sé mögulegt umfang hennar og afmörkun og hvort önnur úrræði séu tiltæk.“ Nú hljómar það svolítið þannig í þessum sal þegar stjórnarþingmenn hafa verið að tala að þeir vilja meina að þessi önnur úrræði séu Ríkisendurskoðun og Fjármálaeftirlitið. En mig langaði að spyrja hv. þingmann hvort hann geti ramma það inn: Af hverju eru þessi önnur úrræði ekki nægileg og tiltæk til að taka yfir það?
Virðulegur forseti. Ég vil byrja á að nefna að Fjármálaeftirlit Seðlabankans er ekki á nokkurn hátt að skoða stjórnsýslu sölumeðferðar og athugun hennar lýtur hvorki að Bankasýslunni né fjármálaráðuneytinu, þannig að við getum strax bara gleymt því. Varðandi Ríkisendurskoðunarþáttinn þá er það eitthvað sem ég gerði tilraun til að fara yfir í ræðu en tíminn hljóp frá mér. En það eru fimm veigamikil atriði sem sem ég hugsa að ég þurfi að nýta seinni ræðu mína hérna í, þær fimm mínútur, til að fara yfir til að klára þann þátt. Ég vil segja að í þessu ferli öllu, af því að stundum er talað um armslengd o.s.frv., eru vissulega ákveðin armslengdarsjónarmið skrifuð inn í lög um Bankasýslu ríkisins, en í lögum sölumeðferð eignarhluta ríkisins í fjármálafyrirtækjum er ráðherra í raun yfir og allt um kring í ferlinu. Það er gert ráð fyrir að hann vaki yfir söluferlinu á öllum stigum þess. Hann tekur ákvörðun um hvort sölumeðferð skuli hafin, hvort gengið sé að tilboðum, hann leggur línurnar um söluaðferð og markmið og undirritar samningana fyrir hönd ríkisins. Í ljósi þessa finnst mér mjög mikilvægt að núna þegar við gerum þetta upp og skoðum þetta í þaula þá verði fókusinn svolítið á þætti ráðherra. Við þurfum að fá úr því skorið hvort ráðherra hafi lagt fullnægjandi grundvöll að ákvörðunum sínum, bæði 18. mars og 22. mars, og hvort hann hafi gætt að rannsóknarskyldu sinni og bæði skráðum og óskráðum reglum. Þá ekki bara lagafyrirmælum í lögum um sölumeðferð eignarhluta ríkisins í fjármálafyrirtækjunum heldur líka að óskráðum reglum stjórnsýslu- og stjórnskipunarréttar. Þetta er eitthvað sem ég held að þurfi að skoða mjög rækilega.
Herra forseti. Lögum um sölumeðferð eignarhluta ríkisins í fjármálafyrirtækjum, lögunum sem sett voru, var ætlað að búa til trausta umgjörð um sölu á eigum ríkisins í bönkunum. Þar voru lykilorðin gagnsæi, hlutlægni, jafnræði og hagkvæmni. Það skipti mjög miklu máli að setja slíkt í lög, fannst okkur á þeim tíma, þegar lögin voru samþykkt í desember 2012, til að draga lærdóm af hruninu, til að sjá til þess að ferlið sem færi í gang, ef selja ætti hlut ríkisins í bönkunum, yrði siðlegt og líklegt til að skapa traust, og ábyrgð ráðherra er skrifuð mjög rækilega inn í lögin. Útboðið sem við ræðum hér er umdeilt en samþykkt var að fara í lokað útboð sem ætlað væri hæfum fjárfestum, ætlað fagfjárfestum. Hér á landi er ekki til neinn opinber listi yfir fagfjárfesta eins og finnst víða erlendis. Hver miðlari verður þannig að flokka viðskiptavini sína sem almenna fjárfesta eða fagfjárfesta eftir því sem lög segja til um hvernig skilgreina eigi. Margir einstaklingar sem samkvæmt skilgreiningu eru almennir fjárfestar fengu að taka þátt í þessu útboði eins og þeir væru fagfjárfestar. Nú hefur Fjármálaeftirlitið beðið um upplýsingar um þessa flokkun, hvernig hún var gerð, og það er gott því að það þarf að fara í gegnum þetta. Niðurstaðan er samt sú að aðferðin sem lagt var upp með bauð upp á að miðlarnir bættu einstaklingum inn í hóp þeirra sem fengju að kaupa fram á síðustu stundu. Við höfum séð þennan lista. Við höfum séð hverjir fengu að kaupa á afslætti í þessu útboði. Sú spurning er áleitin hvort þetta hafi bara verið dæmigert íslenskt fúsk eða vanhæfni eða gert í samráði við Bankasýsluna og ráðherra og við verðum að fá svör við henni. Formaður fjárlaganefndar sagði í ræðu sinni fyrr í dag að hún hefði staðið í þeirri trú að um langtímafjárfesta væri að ræða og því hefði niðurstaðan, þegar listinn birtist, komið henni á óvart. Bankasýslan segir að hvert skref hafi verið stigið í samráði við stjórnvöld, enda gera lögin ráð fyrir því. Mér finnst gæta misskilnings, þegar kemur að umræðunni um lögin, um hlutverk Bankasýslunnar og ábyrgð ráðherra. Mér finnst sá misskilningur hafa komið fram í mörgum ræðum hér í dag og áður og þess vegna finnst mér mikilvægt að við rennum aðeins yfir lögin. Í 1. gr. er talað um hvað ráðherra sé heimilt að selja. Þegar þessi lög voru samþykkt átti ríkið 13% hlut í Arion banka, 5% hlut í Íslandsbanka, og lögin segja að heimilt sé að selja þessa hluti, og síðan umfram 70% í Landsbankanum, en á þessum tíma átti ríkið 81% í Landsbankanum. Það er svo seinna sem fjármálakerfið lendir nánast allt í fangi ríkisins eða árið 2015. Í 2. gr. er talað um ákvörðun um sölumeðferð og þar segir, með leyfi forseta: „Þegar ráðherra hefur fallist á tillögu Bankasýslu ríkisins um sölu eignarhlutar ríkisins í fjármálafyrirtæki skv. 1. mgr. 1. gr. skal hann útbúa greinargerð um ráðgerða sölumeðferð og leggja fyrir fjárlaganefnd og efnahags- og viðskiptanefnd Alþingis. Ráðherra skal jafnframt leita umsagnar Seðlabanka Íslands um jafnræði bjóðenda, líkleg áhrif sölu á gjaldeyrismarkað, gjaldeyrisforða og laust fé í umferð. Í greinargerðinni skulu m.a. koma fram upplýsingar um helstu markmið með sölu eignarhlutarins, hvaða söluaðferð verði beitt og hvernig sölumeðferð verði háttað að öðru leyti. Nefndunum skal veittur hæfilegur frestur til þess að gera athugasemdir við efni greinargerðarinnar. Að liðnum fresti skv. 1. mgr. skal ráðherra taka ákvörðun um hvort sölumeðferð eignarhlutarins verði hafin í samræmi við efni greinargerðarinnar. Ráðherra getur í ákvörðun sinni gert breytingar á einstökum þáttum í fyrirhugaðri sölumeðferð, m.a. að teknu tilliti til athugasemda fjárlaganefndar eða efnahags- og viðskiptanefndar Alþingis við greinargerðina.“ Í þessari 2. gr. er alveg ljóst hver það er sem ræður og ákveður stefnuna og hvernig skipulagið er og það er fjármála- og efnahagsráðherra. Í 3. gr. er talað um meginreglu við sölumeðferð: „Þegar ákvörðun er tekin um undirbúning og framkvæmd sölumeðferðar eignarhluta skal áhersla lögð á opið söluferli, gagnsæi, hlutlægni og hagkvæmni. Með hagkvæmni er átt við að leitað sé hæsta verðs eða markaðsverðs fyrir eignarhluti. Þess skal gætt að skilyrði þau sem tilboðsgjöfum eru sett séu sanngjörn og að þeir njóti jafnræðis. Þá skal við sölu kappkosta að efla virka og eðlilega samkeppni á fjármálamarkaði.“ Um 3. gr. segir í frumvarpinu með þessum lögum, með leyfi forseta: „Mikilvægt er að jafnræðis sé gætt milli þeirra sem koma til greina sem mögulegir kaupendur að eignarhlut svo að allir líklegir kaupendur hafi jafna möguleika á því að gera tilboð. Jafnræði verður best tryggt með því að skilyrði við sölu séu fá, skýr og öllum ljós.“ Í 4. gr. er farið yfir sölumeðferð eignarhluta. Þar segir, með leyfi forseta: „Bankasýsla ríkisins skal annast sölumeðferð eignarhluta fyrir hönd ríkisins í samræmi við ákvörðun ráðherra, sbr. 2. gr. Bankasýsla ríkisins undirbýr sölu, leitar tilboða í eignarhlut, metur tilboð, hefur umsjón með samningaviðræðum við utanaðkomandi ráðgjafa og væntanlega kaupendur og annast samningagerð. Þegar tilboð í eignarhlut liggja fyrir skal Bankasýsla ríkisins skila ráðherra rökstuddu mati á þeim. Ráðherra tekur ákvörðun um hvort tilboð skuli samþykkt eða þeim hafnað og undirritar samninga fyrir hönd ríkisins um sölu eignarhlutarins.“ Herra forseti. Mér finnst þessi 4. gr. afskaplega skýr. Það er algerlega ljóst að það er ráðherrann sem hefur lokaorðið og tekur tillögu Bankasýslunnar. Hann segir annaðhvort: Já, ég ætla að ganga þessu. Eða: Nei, ég ætla að hafna þessu. Það fer eftir því hvernig tilboðin eru og hvort þau passi við anda laganna og stefnuna sem tekin hefur verið. Í 5. gr. er síðan talað um skýrslugjöf. Tvö ákvæði eru til bráðabirgða. Annað er um sölumeðferð í sparisjóðunum, hvernig staðan var á þeim og hvaða hluti þessara laga gilti um þau. Ákvæði til bráðabirgða nr. II hljóðar svo, með leyfi forseta: „Alþingi hefur ályktað að skipa rannsóknarnefnd um einkavæðingu þriggja banka á tímabilinu 1998–2003. Þegar niðurstöður þeirrar rannsóknar liggja fyrir skal fjármála- og efnahagsráðherra endurskoða einstök ákvæði þessara laga til samræmis við ábendingar rannsóknarnefndarinnar ef tilefni þykir til.“ Þessi rannsókn hefur aldrei farið fram. Alþingi samþykkti að fram ætti að fara rannsókn á einkavæðingu bankanna og við ættum síðan að draga lærdóm af þeirri rannsókn. Þetta var samþykkt árið 2012 en ríkisstjórnir sem hafa tekið við eftir það tímabil hafa ekki sett þessa rannsóknarnefnd á laggirnar. Herra forseti. 83% landsmanna lýsa því yfir að þau séu óánægð með hvernig til hafi tekist við þessa sölu. Það eru næstum allir. Reyndar var meiri hluti landsmanna á móti því yfir höfuð að farið yrði í að selja hlut ríkisins í Íslandsbanka. En svo illa hefur tekist til að næstum allir eru óánægðir og það er augljóst, samkvæmt lögunum, að ábyrgðin er fjármála- og efnahagsráðherra. Hún er skýr samkvæmt lögum. Jafnvel þó að Sjálfstæðismenn hafi greitt atkvæði gegn þessum lögum á sínum tíma leyfir það þeim ekki að brjóta þau.
Virðulegur forseti. Ég vil þakka hv. þm. Oddnýju G. Harðardóttur fyrir ræðuna og hef áhuga á að eiga við hana orðastað í ljósi sögu hennar hvað varðar þessa lagasetningu, af því að ég er henni svo einlæglega sammála um hversu skýr hún er. Ég verð að viðurkenna að þegar ég fór að skoða þessi lög kom það mér á óvart að það eru í reynd fimm efnisgreinar sem ramma þetta algerlega inn; til hvers er ætlast, hver ábyrgð ráðherrans er, sem er afar skýr af lagaákvæðunum sjálfum. Í 1. gr. er fjallað um sölu, í 2. gr. um ákvörðun um sölumeðferð, í 3. gr. um meginreglurnar sem þar um gilda, í 4. gr. um sölumeðferðina og í 5. gr. um skýrslugjöfina. Mér finnst satt best að segja með ólíkindum að við séum hér í þingsal að rökræða mikið um það hvort ábyrgð ráðherrans sé einhver á þessu því að það er ekki oft sem lagasetning er jafn skýr og þarna er um að ákvörðunin er ráðherrans hvað varðar þessi atriði. Ég hef talað um það fyrr í dag að ég er hlynnt því að ríkið losi um þennan eignarhlut. Þegar maður skoðar greinargerðina, forsöguna, sér maður að eignarhaldið stafaði ekki af markvissri stefnu stjórnvalda heldur var afleiðing af hörmulega ástandi og ekki voru taldar forsendur fyrir því að ríkið yrði eigandi til langframa. En ég hef áhyggjur af þessu núna vegna þess að traustið er ekkert, eins og hv. þingmaður fór yfir. 83% landsmanna telja að þessi sala hafi ekki heppnast vel. [[Forseti hringir.]]Ég vildi í raun bara koma upp til að taka undir það með hv. þingmanni að lagasetningin [[Forseti hringir.]]er afar skýr og það er ábyrgð ráðherra líka.
Herra forseti. Ég er sammála hv. þingmanni, mér finnst erfitt að misskilja þessi lög og túlka þau með þeim hætti að þarna sé um að ræða einhverja armslengd, að þetta sé eitthvað langt í burtu frá ráðherranum þegar ábyrgð hans og aðkoma er mjög vel skilgreind. Meira að segja á vef ráðuneytisins er afskaplega góð og skýr mynd sem sýnir nákvæmlega hvernig hlutirnir gerast og að ráðherra tekur ákvörðun í hverju skrefi. Líkt og Bankasýslan hefur margsagt þá fóru þeir bara eftir þessum lögum og voru í samráði við stjórnvöld þegar hvert skref var tekið. Ábyrgð ráðherrans er því skýr. Hér hefur nokkrum sinnum verið talað um að af því að tilboðin hafi verið svo rosalega mörg, 209 talsins, þá hafi ráðherrann alls ekkert getað tekið afstöðu til þeirra. Ég get alveg séð fyrir mér að starfsmenn Bankasýslunnar hafi flokkað upp í hendurnar á ráðherranum rökstuðning fyrir hverjum flokki fyrir sig. Það gæti verið svona: Í þessum flokki hér eru pabbi þinn og frændur og þeir eru að bjóða svona margar milljónir. Í öðrum flokki eru menn sem hafa reynslu af bankarekstri. Þeir njóta að vísu ekki mikils trausts í þeim efnum en þeir eru hér. Svo eru þeir sem sjá um sölumeðferðina, þeir eru í þessum flokki. Og erlendi fjárfestingarsjóðurinn sem fékk afslátt í síðasta útboði, seldi strax og græddi vel, [[Forseti hringir.]]eigum við ekki að leyfa þeim að taka snúning að nýju? Það eru ýmsar leiðir til að vinna skjölin upp í hendurnar [[Forseti hringir.]]á ráðherranum, hann hefði getað áttað sig mjög vel á því hvað stóð til.
Herra forseti. Já, ég er þeirrar skoðunar. Þegar maður skoðar lögin, leiðarstef og markmið sem þar eru teiknuð upp, um gagnsæi, um jafnræði, um hlutlægni, og það markmið að efla virka samkeppni finnst mér það reyndar sjálfstætt vandamál við þessa sölu að samkeppnisþátturinn hafi einhvern veginn gleymst, ég veit ekki hvernig ég á að lýsa því með öðrum hætti. En mér hefur fundist, þegar stjórnarliðar hafa tekið til máls og kallað eftir því og lýst því yfir að þeim finnist sem vantað hafi upp á gagnsæi, að vantað hafi upp á upplýsingagjöf og leggja þurfi spilin á borðið, að þá sé bara verið að horfa á framkvæmdaraðilann þar. Ég held að það myndi skipta miklu fyrir allan almenning í landinu, ef það er keppikefli ríkisstjórnarinnar að efla traust að nýju, að við fáum að heyra söguna af því hvert hið pólitíska samtal var á stjórnarheimilinu í aðdraganda sölunnar, í aðdraganda útboðsins. Hver voru markmiðin? Hver voru samtölin? Að hverju var stefnt? Hvers vegna varð það niðurstaða ríkisstjórnarinnar að fara í lokað útboð í þessari atrennu? Það má vel rökstyðja það. En þetta opna og gagnsæja samtal, það hefur skort á það í aðdraganda útboðsins. Það er náttúrlega augljóst mál að stjórnarliðar eru á miklum flótta undan óþægilegu máli en ég vil spyrja hv. þingmann hvort hún telji efni og ástæðu fyrir ráðherrana, t.d. í ráðherranefnd um efnahagsmál, að leiða þetta samtal en beina kastljósinu ekki eingöngu að Bankasýslunni.
Herra forseti. Mér finnst það vera aðalatriðið að við fáum það alveg á hreint hvaða samtal átti sér stað. Við skulum ekki gleyma því að fjárlaganefnd, líkt og formaður hv. fjárlaganefndar skýrði svo ágætlega hér í dag, stóð í þeirri meiningu, eftir kynningu frá Bankasýslunni og greinargerð ráðherra, að verið væri að leita að langtímafjárfestum, stórum fjárfestum, helst með góða reynslu af rekstri banka sem væru þess megnugir að standa að baki bankanum á erfiðum tímum en væru ekki bara að stökkva inn í nokkra daga til þess að taka út einhvern gróða. Enda var okkur sagt að afslátturinn væri til þess að fá þessa góðu fjárfesta að borðinu. Þess vegna átti að veita afslátt. Þess vegna verður maður svo rasandi að horfa á listann og horfa á upphæðirnar sem menn fengu til að setja inn í þetta útboð. Lægsta tilboðið er rétt rúmlega milljón og það setur þetta allt í allt annað samhengi. Ábyrgðin er hjá ráðherrunum vegna þess að lögin segja að ráðherra eigi að fara yfir hvert skref. Ef hann hefur ekki gert það þá er það vanræksla og ef hann hefur verið bakkaður upp af forsætisráðherra í ráðherranefnd um efnahagsstjórn um þetta mál þá þarf það sannarlega allt saman að koma í ljós og ég vona að það geri það í umræðunni á morgun.
Forseti. Það er gaman að fá að komast að á öðrum degi þessarar sérstöku umræðu eða skýrslugjafar fjármálaráðherra um sölu á Íslandsbanka. Ég ætla að byrja á því að segja það sem ég hef svo sem sagt áður, að mér finnst mikilvægt að það komi fram að ég er ofboðslega hlynnt því að losa um eignarhald ríkisins í bankanum. Það er alls ekki svo að allir í þessum sal séu á þeirri skoðun. Sumir hafa komið hreint fram með það í dag og lýst því yfir en mjög margir aðrir eru ofboðslega tvístígandi og hafa verið það bæði í því ferli sem við vorum að ljúka núna og líka í fyrra ferlinu. Ég held hreinlega að það séu ekkert ofboðslega margir í þessum sal sem standa með því að rétt sé að losa um þetta eignarhald og að það sé réttara að einkaaðilar reki bankana en ríkið. Ég er búin að fara yfir það í andsvari hér fyrr í kvöld hverjir væru einmitt kostirnir við að losa um þetta eignarhald og þá vil ég minna á það að núna höfum við fengið 108 milljarða inn í ríkissjóð, 108 milljarða fyrir þennan hlut í bankanum, og enn eigum við 42,5% í bankanum. Staða ríkissjóðs er vissulega sterk að hafa losað um þetta fé og við getum notað það í að lækka skuldir en eigum enn þá langstærsta hlutann í bankanum. Ég er þannig sannfærð um að það hafi verið rétt ákvörðun að selja Íslandsbanka. Hér í þessum sal kemur oft umræðan um bankahrunið og hvað gerðist við síðustu einkavæðingu - ég get ofboðslega vel skilið það þegar almenningur þarna úti veltir því fyrir sér og fyllist ákveðinni hræðslu. En við sem sitjum í þessum sal eigum að vita að regluumhverfið í kringum banka er gjörbreytt frá því sem það var. Það hafa um 30 frumvörp farið í gegnum þingið frá bankahruni þannig að öll umgjörð um bankana er allt önnur í dag en hún var þá. Að þessu sögðu voru mínar helstu vangaveltur og spurningar í fjárlaganefnd, þegar kom að þessum hluta útboðsins, annars vegar hversu stóran hlut lífeyrissjóðirnir væru líklegir til að taka af þessum hluta og hversu stórir þeir væru á bankamarkaði yfir höfuð, svo og auðvitað á öðrum lánamarkaði, verandi með stóran hluta af húsnæðismarkaðnum. Það kemur einmitt inn á samkeppnissjónarmið sem hafa aðeins verið rædd hér í dag og var svolítið stór þáttur í umræðunni okkar í fjárlaganefnd, hvaða áhrif þetta hefði á samkeppnisumhverfið. Með öðrum orðum er ég að segja að eins og ég tel að lífeyrissjóðirnir geti verið góðir fjárfestar þá hefur það líka þessa galla. Við erum lítið samfélag og þeir eru svolítið alltumlykjandi. Hin vangavelta mín snerist um stríð í Evrópu og hvort það væri að hafa einhver áhrif. Ég fékk ágæt svör við vangaveltum mínum og spurningum. Ég hef sagt það hér í ræðu að ég stóð í þeirri meiningu að þessi aðferð, þessi útboðsaðferð sem var lýst, væri fyrst og fremst til þess fallin að ná í stærri fjárfesta sem væru þá líklegri til að vera inni í bankanum í lengri tíma. Það var aldrei skrifað inn að þeir sem kæmu inn ættu að vera inni í einhvern ákveðinn tíma og það kom aldrei fyrirspurn um það, að ég best veit, og ég er ekkert viss um að það sé endilega góð hugmynd. En það væri sem sagt tryggingin að um leið og þú ert að setja mikla fjármuni inn í banka þá sé ólíklegt að þú farir strax daginn eftir eða fáum dögum seinna því að það myndi hafa áhrif á verðið. Ég hef líka lýst því í ræðu að þegar ég fer að lesa öll gögnin mín þá er ekkert sem kemur fram um það. Það er bara ofboðslega skýrt hvert markmiðið með þessari sölu var. Það var að minnka áhættu ríkisins af stórum eignarhlut í fjármálakerfinu. Það var að efla virka samkeppni á fjármálamarkaði. Það var að hámarka endurheimtur ríkissjóðs af eignarhaldinu og sölu á hlutum, að stuðla að fjölbreyttu, heilbrigðu og dreifðu eignarhaldi til lengri tíma, að auka fjárfestingarmöguleika fyrir einstaklinga og fagfjárfesta og ekki síst að minnka skuldsetningu eða auka svigrúm ríkisins til samfélagslega arðbærra fjárfestinga. Þetta hefur í öllum meginatriðum tekist mjög vel. En er ég fullkomlega sátt? Nei, ég er það ekki. Þegar ég las yfir listann og sá að fjöldi þeirra sem höfðu keypt var með mjög litlar fjárhæðir, fjárhæðir sem mér finnst bara eðlilegt að viðkomandi hefði keypt fyrir á mörkuðunum daginn eftir þegar þeir opnuðu en væru ekki þátttakendur í þessu lokaða útboði fyrir hæfa fjárfesta. Þess vegna velti ég fyrir mér af hverju við vorum ekki með einhverja lágmarksfjárhæð. Ef við hefðum verið með 50 til 100 milljónir þá værum við alla vega ekki að eyða orku okkar í þá umræðu sem hefur svolítið verið á síðustu dögum, því að hún snýst um þessa aðila sem eiga þarna einhver örfá prósent eða undir 1% í bankanum. Ég viðurkenni að sú umræða kom ekki upp og það er ein af ástæðunum fyrir því að ég er alveg ofboðslega svekkt yfir því að Bankasýsla ríkisins mætti ekki á opna fundinn hjá okkur í fjárlaganefnd í morgun eins og boðað hafði verið fyrir tveimur eða þremur vikum. Þetta er sú spurning sem ég hef til Bankasýslunnar: Hvaða umræða átti sér stað innan Bankasýslunnar um þörf á því að setja einhverja lágmarksfjárhæð eða ástæður fyrir því að sú leið var ekki farin? Það kann vel að vera að einmitt einhverjir þarna úti sem þekkja þennan markað betur en ég geti haft við því góð og gild svör, en ég sé það ekki og ég þarf að fá svar við þeirri spurningu. Bankasýslan hefur í öllum sínum gögnum og svörum sagt að ekki hafi verið handvalið inn í þetta ferli eins og ásakanir hafa verið uppi um og ýmsar sögur, þ.e. að allir sem voru hæfir og uppfylltu þessi skilyrði hafi getað tekið þátt í þessu útboði. Þetta er eitt af því sem við þurfum líka að spyrja að og fá algjöra fullvissu fyrir vegna þess að það er algerlega óþolandi að eins mikilvægt ferli og við vorum í hér, að losa um þennan eignarhlut, hafi valdið ákveðnum trúverðugleikabresti. Það hafa verið alls konar sögur í gangi í samfélaginu um það hvernig hinn og þessi hafi komist inn í útboðið, ekki verið hæfur, átt vini og vandamenn sem voru að selja o.s.frv. Við þekkjum allar þessar sögur. Við þurfum að fá skýrar upplýsingar frá Bankasýslu ríkisins um að öll þau skilyrði sem sett voru þarna fram hafi verið uppfyllt. Ef það eru einhverjar brotalamir á því þá þurfum við að velta við öllum steinum því að við eigum ekki að sætta okkur við að eitthvað misfarist í jafn mikilvægu máli og því sem hér um ræðir. Ég ítreka enn og aftur: Við erum með útistandandi spurningar til Bankasýslunnar. Bankasýslan þarf að mæta á fund fjárlaganefndar þar sem við getum farið yfir þetta og þeir þurfa að sannfæra okkur um að þeir hafi fylgt öllum þeim skilmálum sem settir voru fram. Ég heyri það í fjölmiðlum að meira að segja forstjóri Bankasýslunnar hefur lýst því yfir að það sé mjög undarlegt t.d. ef seljendurnir sjálfir, söluaðilarnir, hafi verið að kaupa. Ég viðurkenni að ég fer algjörlega yfir um þegar ég heyri slíkar sögur og mér skilst að Bankasýslan sé einmitt að láta skoða það sín megin og muni þá ekki uppfylla greiðslur til aðila sem ekki hafa fylgt reglum þar um. Það er því alveg á hreinu að við verðum að velta við þessum steinum. Við verðum að fá svör við þessum spurningum okkar. Ég held líka að það sé mjög mikilvægt að Ríkisendurskoðun klári endurskoðun sína og það mjög fljótt þannig að við hér í þinginu fáum þær upplýsingar. Hér hefur mikil umræða verið um rannsóknarnefnd Alþingis. Ég hef sagt það að ég mun ekki vera á móti því ef eitthvað í þessum skoðunum sem við höfum þegar sett af stað gefur tilefni til þess að setja á rannsóknarnefnd. En mér finnst mikilvægara að fá svörin fyrr, sem fyrst. Auðvitað áttu margar af þeim spurningum sem við erum að beina til Bankasýslunnar að liggja fyrir þegar útboðið var framkvæmt og það er því óskiljanlegt að þeir hafi ekki getað komið í dag og svarað þessum spurningum. En þeim spurningum sem hafa vaknað í kjölfarið þarf að svara strax. Við þurfum að fá Ríkisendurskoðun til að fara yfir þessa þætti sem nefndir hafa verið sérstaklega og þegar því er lokið getum við vonandi komist að þeirri niðurstöðu að í öllum meginatriðum hafi þetta gengið vel og getum haldið áfram að losa um eignarhlut okkar í Íslandsbanka.
Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. þingmanni fyrir ræðu sem var býsna málefnaleg, ólíkt ýmsum sem við höfum heyrt hér í kvöld. Mig langar að spyrja: Nú er það þannig að hv. þingmaður skrifaði grein þegar umræðan var að fara af stað af miklum þunga um þetta mál og sagði, með leyfi forseta: Ég verð að viðurkenna að ég hafði ekki þekkingu á þessu fyrirkomulagi en greinargerðin og heimsókn frá Bankasýslunni og öðrum gestum fékk mig til að trúa því að þetta væri gott fyrirkomulag. Nú hefur komið fram í máli ýmissa þingmanna hér í dag, og jafnvel hjá hæstv. fjármálaráðherra sjálfum, að það hafi verið annmarkar á upplýsingagjöf og skortur á gagnsæi. Mig langar að spyrja hv. þingmann hvar hún telji að þessir annmarkar birtist helst þegar kemur að undirbúningi og framkvæmd sölunnar og hvort það hafi þá skort á upplýsingar í þessari greinargerð sem fjárlaganefnd fékk við undirbúning sölunnar.
Herra forseti. Ég þakka hv. þingmanni andsvarið. Þeir annmarkar sem ég sé helst og þær tvær spurningar sem ég beið eftir að fá að spyrja Bankasýsluna um nú í morgun voru annars vegar þetta sem ég nefndi áðan um lágmarksfjárhæð. Ég get ekki ímyndað mér annað en sú hugmynd hafi alla vega vaknað hjá Bankasýslunni, og þeir hafi velt því fyrir sér, hvort ástæða væri til að leggja til lágmarksfjárhæð eða ekki. Í ljósi þess að það varð niðurstaðan að gera það ekki, hver eru þá rökin fyrir því? Hinn annmarkinn, sem mér finnst augljós, er varðandi það að þeir töldu að ekki ætti að birta lista. Það voru þeirra fyrstu viðbrögð að telja að listinn ætti ekki erindi, ekki til fjármálaráðherra og ekki fyrir almenning. Mig þyrstir í að vita hvort Bankasýslan hafi fengið þessa spurningu frá söluaðilum fyrir útboðið og hvernig þeir hafi þá svarað því. Þetta eru þeir tveir helstu annmarkar sem ég hef séð en þeir gætu verið fleiri. Þess vegna er svo nauðsynlegt að eiga þetta samtal við Bankasýsluna.
Virðulegi forseti. Birting listans lýtur ekki að undirbúningi og framkvæmd útboðsins sjálfs. Varðandi hitt sem hv. þingmaður nefndi þá vil ég kannski fá að spyrja hv. þingmann: Finnst henni þetta ekki hafa staðið upp á hæstv. fjármálaráðherra, í ljósi þess hve hann fer með ofboðslega ríkt hlutverk samkvæmt lögum um sölumeðferð á eignarhlut ríkisins í fjármálafyrirtækjum, þegar kemur að því að taka ákvörðun um sölu, taka afstöðu til tillagna sem koma fram og í raun marka sölunni allri ákveðna forskrift? Finnst hv. þingmanni það sanngjarnt að ætlast endilega til þess að Bankasýslan sjálf sé einhvern veginn að smíða svoleiðis reglur ef ekki er gert ráð fyrir þeim í þeirri forskrift sem ráðherrann leggur upp með, í ljósi þess hve ráðherrann fer með ofboðslega ríkt hlutverk og á að vaka yfir öllu þessu ferli, setja rammann fyrir fram og koma að ákvörðunum [[Forseti hringir.]]á öllum stigum ferlisins? Er þetta ekki einmitt dæmi um atriði sem er, ef okkur finnst hafa skort upp á, á beinni ábyrgð ráðherra frekar en á ábyrgð Bankasýslunnar?
Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þingmanni andsvarið. Ég gleymdi reyndar að minnast á eitt sem mér finnst líka augljós annmarki og það er að heyra af því að söluaðilar hafi sjálfir verið að kaupa og innherjar. Það finnst mér líka hljóma sem augljós annmarki sem þurfi að fara yfir. Ég er reyndar á þeirri skoðun að birting listans skipti líka alveg gríðarlega miklu máli því að hluti af þessu er einmitt um traustið, trúverðugleikann, gagnsæið í ferlinu. Þá finnst mér alveg borðleggjandi, og hafa verið allan daginn, alltaf, að listi yfir þá sem keyptu í þessu útboði væri birtur. Mér finnst það hluti af annmörkunum. Ég hef skilið málið þannig að það sé í raun Bankasýslan sem leggur til við ráðherra að fara í söluna og leggur þessa aðferð til. Hæstv. ráðherra skrifar greinargerð sem byggir að mestu leyti á rökum Bankasýslunnar þannig að ég vil fyrst taka samtalið við Bankasýsluna um þetta varðandi lágmarksfjárhæðina. Eins og ég sagði áðan þá kunna að vera góð og gild rök fyrir því, ég hef bara ekki séð þau. Hv. þingmaður er hér að spyrjast fyrir um ábyrgð ráðherra og ég hef sagt að ráðherra beri ábyrgð á öllu ferlinu [[Forseti hringir.]]og hann hefur ekki vikið sér undan þeirri ábyrgð. Þá skulum við líka muna þau markmið sem sett voru fram með sölunni og hvar við stöndum miðað við þau markmið.
Virðulegur forseti. Ég er sammála hv. þm. Bryndísi Haraldsdóttur um að það er mjög mikilvægt að koma þessum verðmætum út í almenna eign með því að selja bankana. Það eru mikil verðmæti, hárrétt, sem liggja í bönkunum. Við eigum enn þá Landsbankann, ríkið og þjóðin. Við eigum enn þá tæpan helming í Íslandsbanka. Það eru óheyrileg verðmæti sem þarna liggja og því langar mig til að spyrja hv. þingmann: Er ekki svolítið leiðinlegt að við séum í þeirri stöðu núna að við getum ekki selt þessi verðmæti? Við erum föst. Ég ætla bara að lýsa því hér yfir að þessari ríkisstjórn verður ekkert treyst til að selja banka meira á þessu kjörtímabili. Það liggur alveg fyrir að Vinstrihreyfingin – grænt framboð og baklandið þar mun ekki ljá máls á því að það verði selt meira af þessum bönkum. Þess vegna langar mig að spyrja, í ljósi þess hvað þetta eru mikil verðmæti og hvað væri hægt að gera mikið fyrir þessi verðmæti í þjóðarbúskapnum þegar við erum að berjast við skuldastöðuna eins og hún er: Er ekki svolítið vont að við getum ekki selt?
Forseti. Ég þakka hv. þingmanni andsvarið og gaman að heyra hvað hann hefur góð tengsl inn í VG og baklandið þar. Mér finnst vont að við stöndum í þeirri umræðu. Mér finnst vondar þær sögur sem hafa verið á sveimi sem draga úr trúverðugleika þessa ferlis. Þess vegna finnst mér ofboðslega mikilvægt að við fáum svör við þessum spurningum hið fyrsta og að við veltum við öllum steinum. Þess vegna sagði ég líka í enda ræðu minnar: Ég vona að niðurstaðan verði sú að við fáum úttekt á þessu frá Ríkisendurskoðun og það komi í ljós að í öllum meginatriðum hafi þetta gengið vel og þar sem einhvers staðar voru annmarkar sé farið í að laga það. Ég hef því enn væntingar til þess að við getum losað um meira eignarhald í Íslandsbanka en ég átta mig líka á því að það verður ekki gert fyrr en þessu er lokið og væntanlega verður það ekki gert nema á opnum markaði, þ.e. í almennu útboði þar sem allir geta tekið þátt. Það mun væntanlega þýða að við munum þurfa að selja hægar, meitla minni upphæð inn á markaðinn á hverjum tíma til að hafa ekki áhrif á verðið. [[Forseti hringir.]]En það er nákvæmlega ástæðan fyrir því að það var ekki gert núna, þetta var talin leið til að hífa upp verðið og fá meiri verðmæti fyrir þessa ríkiseign.
Herra forseti. Þetta er nefnilega nákvæmlega málið. Við erum komin í mjög erfiða stöðu og sú erfiða staða blasir við okkur og er sönn og raunveruleikinn vegna þess að það tókst illa til. Við erum í þeirri stöðu að kaupendalistinn var eins og hann var, það er spurning hvort eðlilegt hafi verið að fjármálaráðherra hafi gengið frá sölunni þegar ættingjar hans voru meðal kaupenda, að söluráðgjafar hafi verið að kaupa sjálfir, sem þýðir þá að þeir eru á launum við að selja sjálfum sér eign ríkisins með afslætti. Við erum að borga þeim fyrir það að þeir geti keypt eign ríkisins með afslætti og grætt. Allir þessir þættir munu gera það að verkum að þjóðin mun ekki treysta því að það verði hægt að selja þetta, alveg sama hvort við erum með Bankasýsluna eða finnum eitthvert annað fyrirkomulag á því. Það held ég að sé algerlega einboðið. Það er einfaldlega þannig að það verður grafskrift Sjálfstæðisflokksins í þessu máli að hafa klúðrað einkavæðingu þannig að það verði ekki hægt að ganga meira á það að selja eignirnar. [[Forseti hringir.]] Eitt til viðbótar. Hv. þingmaður talaði um að hún ætti fullt af útistandandi spurningum til Bankasýslunnar. Mig langar að vita: Eru engar útistandandi spurningar á ráðherra?
Frú forseti. Ég hef þessar tvær til þrjár spurningar útistandandi á Bankasýsluna sem ég ætlaði að fá svar við í morgun og mun spyrja um á fundi okkar á miðvikudaginn. Þegar ég talaði um fjölda útistandandi spurninga til Bankasýslunnar var ég að vísa í þann lista sem fjárlaganefnd sendi til Bankasýslunnar. Eitthvað af þeim á reyndar að litlu leyti heima hjá fjármálaráðuneytinu en ekki beint hjá fjármálaráðherra, nei. En eins og ég ítrekaði áðan: Fjármálaráðherra ber ábyrgð á öllu ferlinu. Þá þurfum við líka að muna hver markmiðin með sölunni voru og hvort þau hafi nást. Og alveg eins og ég las hér áðan þá hafa öll stóru markmiðin náðst. Það breytir ekki þeirri staðreynd að ég er alveg jafn hundfúl yfir því og hv. þingmaður, það á auðvitað ekki að vera þannig, að við borgum einhverjum söluaðilum 700 milljónir fyrir að selja hlut í bankanum og að þeir séu sjálfir að kaupa. Það er algjörlega óásættanlegt í mínum huga og ég geri ráð fyrir því að Bankasýslan muni bregðast við því ef þetta er raunverulega satt og rétt. En hv. þingmaður er farinn að tala svolítið um að þessum leiðangri sé lokið. [[Forseti hringir.]]Ég hvet hv. þingmann til þess að við sameinumst um [[Forseti hringir.]]að velta við öllum steinum, auka trúverðugleikann úti í samfélaginu á því umhverfi [[Forseti hringir.]]sem við höfum byggt hér upp á Alþingi þannig að við getum tryggt að við losum um fleiri fjármuni til að nýta í önnur mikilvæg verkefni fyrir okkur öll.
Forseti. Kannski aðeins í kjölfar síðustu andsvara um niðurstöðuna af þessu útboði. Hv. þingmaðurinn nefnir að öll helstu meginmarkmiðin hafi náðst fram. Engu að síður erum við í þeirri stöðu að sjálf ríkisstjórnin hefur gefið út yfirlýsingu um það að vegna þess hvernig til tókst verði ekki fram haldið með söluna. Dómurinn gæti ekki verið skýrari um það að markmiðin náðust ekki fram þegar þetta er niðurstaðan. Ég vil því spyrja hv. þingmann að því hverjar áhyggjur hennar eru af þessum fjárfestingum í innviðum sem hún nefndi í tengslum við söluna þegar þetta er staðan samkvæmt orðum ríkisstjórnarinnar sjálfrar; ekki frekara framhald á sölunni. Ég myndi vilja bæta því við að ég hefði líka viljað sjá þessar upphæðir fara í niðurgreiðslu skulda.
Virðulegur forseti. Það hefur komið skýrt fram að ekki verður haldið áfram með söluna á meðan ekki er búið að velta við öllum steinum. Þeim mun mikilvægara er að við sameinumst um þær spurningar og fáum svör, að við veltum við öllum steinum. Ég ætla bara að ítreka það sem ég las upp áðan í ræðu varðandi markmiðin með áframhaldandi sölu: Að minnka áhættu ríkisins af svo stórum eignarhlut í fjármálakerfinu. Það höfum við vissulega gert og ég vil ganga lengra og get sameinast með hv. þingmanni um mikilvægi þess. Að efla virka samkeppni á fjármálamarkaði, að hámarka endurheimtur ríkissjóðs af eignarhaldinu og sölu á hlutum, að stuðla að fjölbreyttu heilbrigðu og dreifðu eignarhaldi til lengri tíma. Þetta hefur okkur tekist. Við erum með eitt stærsta almenningshlutafélag á Íslandi í dag í kringum Íslandsbanka, sem hefur mikinn trúverðugleika á markaði. Við ætluðum að auka fjárfestingarmöguleika fyrir einstaklinga og fagfjárfesta og ekki síst að minnka skuldsetningu eða auka svigrúm ríkisins til samfélagslega arðbærra fjárfestinga. Þetta eru stóru markmiðin. Þetta hefur okkur tekist og við þurfum að halda áfram.
Forseti. Ég hjó eftir því að hv. þingmaður skautaði snyrtilega fram hjá markmiðinu um að efla virka og eðlilega samkeppni. Jú, hún nefndi orðið samkeppni en að hvaða leyti var leitast við að efla virka samkeppni með þennan þátt sölunnar? Hver var árangur ríkisstjórnarinnar í þessum fasa hvað það markmið varðar? Við höfum álit Samkeppniseftirlitsins á því hver staðan er á íslenskum bankamarkaði varðandi samkeppni. Við höfum ákveðinn veruleika viðskiptamanna íslensku bankanna varðandi samkeppnina. Ég myndi því vilja fá það fram, af því að það er markmið með sölunni, sérstakt markmið í lögunum um sölumeðferðina, að ævinlega eigi að kappkosta að efla virka samkeppni á fjármálamarkaði: Hvar sér þess stað í þessum sölufasa?
Forseti. Ég hef þá trú að það bankinn sé í eigu einkaaðila frekar en ríkisins, ég tala nú ekki um þegar Landsbankinn er í eigu ríkisins, auki samkeppni og sé besta leiðin til að tryggja aukna samkeppni á þessum markaði. Ég held líka að helsta ástæðan fyrir því að við þurfum að losa um þetta fjármagn sé sú að bankakerfið er og mun á næstu árum breytast alveg gígantískt með nýrri tækni. Við erum að sjá fleiri og fleiri fyrirtæki koma inn á þann markað sem bankar sinntu eingöngu áður. Ég held að það sé heppilegra þegar slík þróun á sér stað að fyrirtæki séu í eigu einkaaðila. Samkeppnissjónarmið var vissulega til staðar og vissulega umræða í fjárlaganefnd og við ræddum m.a. hversu mikilvægt væri að það væru ekki bara lífeyrissjóðir sem væru eigendur að bankanum, og hinum bönkunum líka, heldur væri eignarhald fjölbreytt og fleiri kæmu að. Það náðist vissulega í þessu útboði.
Forseti. Mér finnst mjög merkilegt að hægt sé að segja að öll helstu markmiðin hafi náðst en samt hægt að klúðra svo miklu á sama tíma, að ráðherra selji fjölskyldumeðlimi, að söluaðilar séu mögulega að selja sjálfum sér eða tengdum aðilum, allt í nafni þess að ná helstu markmiðunum sem eru samt frekar óljós. Heilbrigt eignarhald til lengri tíma, hvert var markmiðið? Dreift eignarhald, hvernig lítur það út? Hvernig leit það út fyrir fram? Hvernig vitum við að því markmiði sé í raun náð? Ég held að því hafi örugglega verið náð en hverjar voru væntingarnar? Það var líka sagt í seinni sölunni að það væri til að ná dreifðu eignarhaldi að hleypa minni aðilunum að. Eins og hv. þingmaður nefndi í ræðu sinni erum við búin að fá 100 til 110 milljarða fyrir söluna, [[Forseti hringir.]]en hefðum við ekki viljað 30 milljörðum meira sem er 1%, heilt prósent, af vergri landsframleiðslu ársins á Íslandi, þ.e. munurinn á því hvert markaðsverðið varð og [[Forseti hringir.]]hvert markaðsverðið var sagt í frumútboðinu? Við töpuðum 30 milljörðum þar, er það ekki eitthvað sem við eigum að sakna?
Herra forseti. Ég vil byrja á þessu síðasta. Ég er á því að fyrsta útboðið hafi gengið alveg afspyrnuvel. Það eru reyndar flestir á þeirri skoðun. En ég ber virðingu fyrir því að hv. þingmaður er enn að tala um það. Þegar við fórum í þennan hluta hafði hv. þingmaður nefnilega meiri áhyggjur af því sem hafði gerst í fyrsta hlutanum og var ósáttur við það. Ég les einna helst út úr þessu að vilji þingmannsins standi hreinlega ekki til þess að einkavæða bankana, að það sé ekki sérstök áhersla hans. Ég get ekki séð að þessir útreikningar sem hv. þingmaður hefur haldið fram, að við höfum með einhverjum hætti verið að tapa fjármunum, gangi hreinlega upp. En þá að fyrri spurningunni. Stuðla að fjölbreyttu heilbrigðu og dreifðu eignarhaldi til lengri tíma - við eigum í dag 15.000 hluthafa í þessum banka, þetta er eitt fjölmennasta almenningshlutafélag á landinu. Þarna eru líka allir helstu lífeyrissjóðirnir og stórir fjárfestar, einhverjir erlendir og innlendir. Þannig að: Já, ég get ekki betur séð en að það markmið hafi nákvæmlega náðst. Og það er líka mikilvægt að muna þær reglur sem við höfum sett: Þegar viðkomandi er orðinn virkur hluthafi og á orðið 10% þarf hann að uppfylla önnur skilyrði og enn meiri.
Forseti. Mig langar til að spyrja hv. þingmann: Hvað fannst henni um kynningu umsagnaraðila og annarra á því hvað væru hæfir fagfjárfestar? Í umsögnum þeirra sem komu fyrir nefndina voru alltaf tekin hliðstæð dæmi, svona eins og lífeyrissjóðirnir. Það verða örugglega lífeyrissjóðirnir sem eignast þetta, var í raun það sem sumir umsagnaraðilar sögðu þegar allt kemur til alls. Þeir væru þeir einu sem væru með bolmagn til að koma inn í söluna, alla vega hér á Íslandi, miðað við forsendur um stærri hluta. Nú kom fram í dag hjá hæstv. ráðherra að þeir hefðu ekki viljað lífeyrissjóðina, einmitt út af samkeppnissjónarmiðum, og þar af leiðandi komið í veg fyrir að lífeyrissjóðirnir eignuðust stóran hlut í þessari sölu. En það var að koma tilkynning frá LSR um að þeir væru komnir yfir 5%, þeir eignuðust bara samt stærri hlut. Það kom fram í máli hv. þm. Jóhanns Páls Jóhannssonar, minnir mig, að það hafi þá verið á kostnað lífeyris okkar. Afslátturinn fór til þeirra sem náðu að koma inn í afslættinum. Lífeyrissjóðurinn var skertur þar og þurfti að kaupa sig inn á hærra verði seinna, á kostnað okkar allra.
Herra forseti. Ég bara sé þetta ekki í sama ljósi og hv. þingmaður. Þegar hv. þingmaður talar um kostnað okkar allra þá held ég einmitt að við séum öll að uppskera alveg gríðarlega með Íslandsbanka. Minnum okkur á að við fengum bankann í fangið án endurgjalds. Ég veit að það varð hrun og við tókum ýmislegt á okkur en það hefur verið búið til gígantískt verðmæti úr þessum banka. Í dag erum við búin að fá 108 milljarða inn af þessari sölu og eigum enn rúm 42%, auk þess sem við höfum fengið þessar arðgreiðslur. Hagnaður þjóðarinnar allrar er mikill eftir það sem hefur tekist að gera með Íslandsbanka. Og svo skulum við líka muna að það er auðvitað fólkið í landinu sem á lífeyrissjóðina. Hver var aftur hin spurning hv. þingmanns - um hæfa fjárfesta. Ég hef líka farið yfir það að ég taldi að þetta yrðu frekar stórir fjárfestar en það var alveg skýrt hvað væru hæfir fjárfestar. Aftur á móti finnst mér alvarlegri - jú, það er alveg skýrt í lögunum og það er skýrt tekið fram í gögnunum - þær sögusagnir sem maður heyrir, að einhverjir söluaðilar hafi mögulega verið að [[Forseti hringir.]]breyta skráningu sinna viðskiptamanna. Ef það er raunverulega satt þarf auðvitað að fara ofan í það. Það hlýtur þá hreinlega að vera lögbrot ef eitthvað er til í þeim sögusögnum.
Virðulegi forseti. Mig langar aðeins að staldra við og vekja athygli á því að klukkan er tvö að nóttu. Við erum að ræða í skjóli nætur alveg gríðarlega stórt og mikilvægt samfélagsmál. Mig langar líka að vekja athygli á því að við erum að ræða um munnlega skýrslu fjármála- og efnahagsráðherra. Mig langar að fá að spyrja hæstv. forseta hvort fjármála- og efnahagsráðherra sé ekki örugglega í húsinu og að fylgjast með því sem fram fer hér og hvort hæstv. fjármálaráðherra ætli ekki sjálfur að koma upp og bregðast við því sem hefur komið fram í dag og halda lokaræðu eins og er svo algengt þegar ráðherra flytur skýrslu. Ég vil spyrja forseta hvort hann geti kallað hæstv. ráðherra inn.
Hæstv. fjármálaráðherra er skráður í hús og eftir því sem ég best veit fylgist hann með umræðum en það er síðan undir honum sjálfum komið hvort hann tekur til máls eða ekki.
Frú forseti. Ég var næstur í ræðustól og ætlaði einmitt að minnast á þetta í ræðunni minni en það er alveg viðeigandi að gera þetta í fundarstjórn forseta af því að þetta er mjög klassískur hæstv. fjármálaráðherra. Hann kemur og heldur ræðuna sína, hinkrar hérna þangað til eftir fyrsta andsvar eftir að ræðu hans er lokið, kemur í andsvar við hana og lætur sig síðan hverfa. Þetta átti að vera umræða við ráðherra um sölu Íslandsbanka og hann hefur ekki tekið neinn þátt í þeirri umræðu, ekki neinn. Fyrsta ræðan, andsvör, andsvör við fyrstu ræðu annars þingmanns, farinn. Þetta er hans modus operandi, starfsaðferð. Það er ekki nema sérstaklega sé kallað eftir honum að hann lætur sjá sig af og til. Ég kalla eftir því að fjármálaráðherra mæti hér til svara. Hann sagði í Sprengisandsviðtalinu um daginn að hann skoraðist hvergi undan því að ræða þetta mál en ekki hafa ræðurnar verið margar eða samtalið mikið hér í dag. Á þeim nótunum finnst mér óeðlilegt að það sé komið fram yfir klukkan tvö að nóttu og þingfundur enn í gangi. [[Forseti hringir.]]Það eru ýmsir þingmenn sem geta illa verið hér að nóttu til af ýmsum ástæðum, fjölskylduástæðum og þess háttar, og ég tel að það sé einfaldlega verið að halda þeim [[Forseti hringir.]]frá þessari umræðu ef hún á að halda áfram inn í nóttina.
Virðulegur forseti. Ég verð að fá að taka undir það sem fram kom í máli hv. þingmanns. Það var einmitt mjög bagalegt hér í dag hvernig hæstv. fjármálaráðherra vék sér undan spurningum sem að honum var beint. Bara svo tekið sé dæmi þá innti ég hann sérstaklega eftir því hvernig hann hefði rækt hlutverk sitt sem mælt er fyrir um í 4. gr. laga um sölumeðferð eignarhluta ríkisins í fjármálafyrirtækjum, hvernig hann hefði sem sagt gætt þess að lagður væri fullnægjandi grundvöllur að ákvörðun hans og hvaða lögum og reglum, skráðum og óskráðum, hann teldi sig hafa verið bundinn af. Í raun kom ekkert frá ráðherra nema dylgjur og skætingur. Hann gekk hér um, þrammaði, og reitti hár sitt og skegg og svaraði litlu og hefur svo eiginlega ekki sést í húsi núna í kvöld. Mér finnst þessi umræða hér og þessi munnlega skýrslugjöf missa marks ef hæstv. ráðherra ætlar ekki að koma [[Forseti hringir.]]og eiga við okkur orðastað og a.m.k. draga aðeins saman og bregðast við [[Forseti hringir.]]þeim athugasemdum sem hafa verið settar fram hér í dag, kvöld og nótt.
Það var ekki tími til að klára þetta áðan svo ég ætla bara að klára þetta núna. Að sjálfsögðu er ekki allt svo slæmt að ekki sé eitthvað smá gott, a.m.k. hafa stjórnarþingmenn verið að taka þátt í umræðum og halda ræður og koma í andsvör. En það vantar ráðherra sem er að flytja skýrsluna. Þátttaka stjórnarþingmanna hefur annars verið nokkurn veginn til fyrirmyndar. Ég myndi segja að hún væri ásættanleg í svona umræðu. Áfram svoleiðis en meiri ráðherra, takk.
Virðulegi forseti. Ég vil taka undir þetta hvað hæstv. fjármálaráðherra varðar. Ég veit að hann er í húsi og ég er sannfærð um að hann er að fylgjast vel með þessum umræðum. Ég hefði gjarnan viljað fá að vita hvort hann einmitt rammi ekki inn þessa umræðu. Eitt af því sem ég saknaði í ræðu hæstv. ráðherra, það var reyndar eitt og annað sem ég saknaði, er risastórt atriði sem eru samkeppnismálin og hvernig samkeppnisþátturinn hefur verið tryggður í þessari sölu. Ráðherra fór ekkert yfir þann þátt, ekki neitt. Fyrir mig sem talsmann þess að reyna að ýta út fákeppni á fjármálamarkaði leikur þessi sala lykilhlutverk í því að reyna að stuðla að aukinni samkeppni. Ég hefði viljað eiga orðastað við hæstv. ráðherra um nákvæmlega þann þátt, þótt það séu eðlilega mjög margir aðrir þættir sem þurfi að fara betur yfir. Ég saknaði þess og vonast því til þess í þessari mikilvægu umræðu að hæstv. ráðherra komi hingað í þingsalinn [[Forseti hringir.]]og fari m.a. yfir þann þátt málsins.
Virðulegur forseti. Ég vildi einmitt nefna þetta sem fram kom áðan hjá hv. þm. Birni Leví Gunnarssyni. Mér finnst að umræðan hér í dag í þessu máli hafi á margan hátt verið til fyrirmyndar að því leyti til að stjórnarþingmenn hafa tekið mjög virkan þátt. Þeir hafa jafnvel gefið sér tíma til að koma upp í andsvör við okkur stjórnarandstæðinga og komið af stað alvörurökræðu um þessa bankasölu. Fyrir vikið er maður ansi margs vísari, verð ég að segja. Ég myndi gjarnan vilja sjá þessa dínamík oftar í þingsal því að ég held raunverulega að þetta bæti starfið og störfin okkar hér á þingi. Ég ætla líka að fá að segja að mér hefur oft fundist hæstv. fjármálaráðherra vera duglegur að sitja yfir umræðum í gegnum tíðina, einkum og sér í lagi fannst mér það þegar við vorum að ræða mál tengd efnahagsaðgerðum út af Covid og einhverju slíku. Og já, ég get alveg tekið undir að það væri ekkert verra að fá hann til að ramma þetta aðeins inn. En aðallega vildi ég nú bara að fagna því að stjórnarliðar hafa tekið mikinn og virkan þátt í þessari umræðu og það er mjög vel.
Virðulegur forseti. Ég vil taka undir að þessi umræða hefur skipt máli og þó að klukkan sé núna langt gengin þrjú og einhverjir ræðumenn eftir þá sýnir þetta að þingið getur verið virkt í umræðu og getur átt málefnalega rökræðu í þingsal. Auðvitað hefur komið í ljós að stjórnarþingmenn engjast fram og til baka og það er erfitt að svara til um það og lesa í spilin t.d. hvað varðar Framsóknarflokkinn, hvaða mál hafa verið rædd innan ráðherranefndar um efnahagsmál. Það eru mjög óljós svör og ég hefði gjarnan viljað fá skýrari mynd hvað þann þátt varðar, svo að dæmi séu nefnd. Þessi vika sýnist mér að muni fara mjög mikið í það að við ræðum nákvæmlega þetta mál til að reyna að upplýsa sem mest. Þessi dagur hefur gagnast mjög vel í það og ég vil hrósa þingmönnum, bæði stjórnarmeirihluta og stjórnarandstöðu, fyrir að hafa nálgast málið af ákveðinni yfirvegun og líka með það að markmiði að reyna að fá fram upplýsingar. Það er gríðarlega mikilvægt í stóru myndinni að byggja upp traust eins og við öll vitum.
Virðulegur forseti. Ég vildi líka fá að nefna þetta af því að það tókst vel til hér hjá okkur í dag og ég held að þetta hafi skilað miklu, bæði til stjórnarliða og stjórnarandstæðinga og auðvitað líka til fólksins sem er þarna úti og hefur verið að fylgjast með. Þeir hafa verið býsna margir, enda er mikill áhugi á þessu máli eins og við vitum. Þetta hefur því allt verið mjög gott. Ég vildi fá að inna hæstv. forseta þings eftir því hvort það sé ekki alveg öruggt að framhald verði á þessum umræðum á morgun með forsætisráðherra og hvort það sé komið endanlega í ljós hvernig það verður og svo aftur hvort við megum ekki eiga von á því að hæstv. viðskiptaráðherra komi hér fyrir þingið. Þá er ég ekki að tala um óundirbúinn fyrirspurnatíma heldur aðeins ítarlegri umræðu því að eins og svo glögglega hefur komið hér fram í hverri ræðunni á fætur annarri þá finnst þingheimi það augljóslega skipta verulegu máli að hæstv. viðskiptaráðherra útskýri betur aðkomu sína að þeirri ákvörðun sem var tekin um að fara af stað í þessa sölu, af hverju sjónarmið hennar varð t.d. undir í ráðherranefndinni og þar fram eftir götunum. Þetta er bara heljarinnaratriði sem við þurfum að fá á hreint í umfjöllun þingsins um bankasöluna nú í vikunni.
Forseti vill geta þess að stefnt er að sérstakri umræðu gagnvart forsætisráðherra síðdegis á morgun og ég á ekki von á öðru en að það standi. Varðandi framhald þingstarfanna í þessari viku þá verður fundur með þingflokksformönnum fyrir eða um hádegi á morgun og þar verður farið yfir aðra þætti sem m.a. varða þetta mál og þingstörfin að öðru leyti.
Forseti. Mig langaði til að fara aðeins betur yfir það sem ég fjallaði stuttlega um í fyrri ræðu og í nokkrum andsvörum til að útskýra nánar hvað það þýðir að ráðherra þurfi að skoða einstök tilboð. Þarna eru ákveðnar skyldur sem ráðherra hefur af því að í lögum um sölumeðferð eignarhluta er það ákvörðun ráðherra, eftir að hann hefur lagt mat á þau tilboð sem Bankasýslan skilar til hans, hvort skrifa eigi undir samninga eða ekki. Nú er það svo að það er mjög skýrt í greinargerðinni með lögunum að það á einmitt sérstaklega við um tilboðsferli, að þar þurfi að skoða hvert eitt og einasta tilboð. Þegar það er almennt útboð og það ríkir jafnræði meðal allra þegar kemur að kaupum þarf ekki að skoða hvert eitt og einasta tilboð. Og þá kem ég að mikilvægu atriðið sem mig langar að reyna að útskýra: Þetta þýðir ekki að ráðherra prívat og persónulega taki upp rauða útstrikunarpennann og striki yfir: Nei, ekki þessi tilboðsaðili, nei, ekki þessi tilboðsaðili. Það er ekki þannig sem það er gert. Þetta þýðir að ráðherra er að sinna skyldum sínum sem ráðherra, ábyrgð sinni, stjórnsýsluskyldu, hann er að spyrja spurninga um öll tilboðin. Hann sér kannski eitt tilboð og segir: Þetta tilboð lítur ekki út fyrir að vera frá einhverjum sem er hæfur fagfjárfestir. Eða hann spyr jafnvel almennt: Eru örugglega allir á þessum lista hæfir fagfjárfestar? Er búið að skoða það nánar? Hann biður í raun stjórnsýslu sína um að sinna eftirliti með því rökstudda áliti sem Bankasýslan skilar gagnvart þeirri ábyrgð sem hann ber á því að skoða niðurstöðuna miðað við þau skilyrði og forsendur sem hann setti í upphafi. Bankasýslan segir fyrst: Við erum til í að fara að selja. Ráðherra segir svo já eða nei og ef hann segir já þá setur hann ákveðnar forsendur og skilyrði fyrir sölunni: Ég vil að það sé selt til stærri eignaraðila. Ég vil að það sé selt til hæfra fjárfesta. Ég vil t.d. að það séu engin hagsmunatengsl eða neitt svoleiðis sem komi nálægt sölunni o.s.frv. Hann setur ákveðinn ramma sem Bankasýslan síðan framfylgir. En lögin eru sett upp á þann hátt að Bankasýslan skilar því síðan aftur til ráðherra til að hægt sé að meta það hvort þeim markmiðum var náð eða ekki. Þar á ráðherra að koma að og fullvissa sig um það. Hann gæti gert það persónulega ef hann vildi. Það er líklega ekkert rosalega gáfulegt en hann gæti gert það. Dómsmálaráðherra gerði það með hryllilegum afleiðingum í Landsréttarmálinu. En hann gæti gert það eða hann gæti beðið stjórnsýsluna sína um að svara þeim spurningum sem ráðherra hefur til að dekka ráðherraábyrgð sína, augljósum spurningum eins og: Er ég nokkuð að selja pabba mínum banka? Það ætti að vera augljós spurning af því að það eru svoleiðis atriði sem þarf að passa upp á í lögum um peningaþvætti og hryðjuverk, í siðareglum ráðherra, í stjórnsýslulögum varðandi vanhæfni. Það sem er mikilvægt að átta sig á hérna er að ráðherra kemst ekki undan þeirri skyldu sem hann hefur gagnvart stjórnsýslulögum, að skoða niðurstöðu Bankasýslunnar á framkvæmd sölunnar. Annars væri ráðherra bara undirskriftarvél. Hann hefur hlutverki að gegna þarna. Ráðherra hefur hlutverk. Ef hann hefði ekki hlutverk væri hann einfaldlega bara blind undirskriftarvél sem við hefðum ekkert við að gera. Þá þyrftum við ekki ráðherra. En hann er skrifaður þarna inn í. Það er sérstaklega talað um ákvörðun ráðherra og lagatæknilega þýðir það bara mjög flókna hluti en mjög skýra um t.d. vanhæfi og vanrækslu. Við þurfum að hafa á hreinu að þegar við segjum að ráðherra hafi átt að skoða tilboðin þá er það í því samhengi.
Virðulegi forseti. Ég kem hingað upp aftur til að botna vísu sem ég byrjaði á áðan en náði ekki alveg að klára. Hún varðar þetta þinglega eftirlit með því sem átti sér stað með þessari bankasölu. Ég leyfi mér að gagnrýna þá beiðni sem fjármálaráðuneytið setti fram gagnvart Ríkisendurskoðun. Ég tel að bæði tilefni og afmörkun þeirrar athugunar orki tvímælis. Annars vegar af þeirri ástæðu að í lögum um ríkisendurskoðanda og endurskoðun ríkisreikninga er ekki gert ráð fyrir að stjórnvöld eigi frumkvæði að athugunum Ríkisendurskoðunar. Það er ekki gert ráð fyrir því í lögunum að stjórnvöld geti óskað sérstaklega eftir úttekt Ríkisendurskoðunar á tilteknu máli og enn síður að Ríkisendurskoðun taki slíkar beiðnir til greina, líkt og virðist hafa verið gert í þessu tilviki og það samdægurs meira að segja og án þess að fyrir liggi afmörkun og áætlun um það hvernig athuguninni skuli háttað. Svo veltir maður því auðvitað fyrir sér hvers vegna sérstaklega er vísað til gjaldtökuheimildar í tilkynningu Ríkisendurskoðunar. Þetta er allt saman eitthvað sem verður að skýra og ég geri ekki ráð fyrir öðru en að stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd muni fá upplýsingar um þetta. Við verðum að hafa í huga að ríkisendurskoðandi er trúnaðarmaður Alþingis og fer í umboði Alþingis með eftirlit með fjárreiðum stjórnvalda. Það samrýmist mjög illa þessu hlutverki að stjórnvöld sjálf, hinir eftirlitsskyldu aðilar sem heyra undir aðra grein ríkisvaldsins en Ríkisendurskoðun, séu að leitast við að hafa áhrif á það hvort og þá hvernig og á hvaða vettvangi Alþingi og stofnanir þess rækja þetta stjórnarskrárbundna eftirlitshlutverk gagnvart framkvæmdarvaldinu. Hinn þátturinn sem ég fór yfir, og mér finnst orka tvímælis, varðar það að eftirlit Ríkisendurskoðunar gagnvart stjórnvöldum í umboði Alþingis lýtur samkvæmt 43. gr. stjórnarskrárinnar og samkvæmt 3. gr. laga nr. 46/2016 að fjárreiðum ríkisins en ekki því hvort starfsemi stjórnvalda fari að öðru leyti fram í samræmi við lög og vandaða stjórnsýsluhætti. Slíkt eftirlit er á höndum umboðsmanns Alþingis. Eins og athugun Ríkisendurskoðunar er afmörkuð í þessari tilkynningu þá sé ég ekki alveg hvernig efni hennar geti fallið undir lögbundið starfssvið stofnunarinnar. Ég vona að við fáum kannski betri skýringar á þessu án þess þó að maður vilji skipta sér á nokkurn hátt af því hvernig Ríkisendurskoðun hagar störfum sínum. Annar þáttur sem ég held að við þurfum aðeins að tala um hérna er sá að athugun ríkisendurskoðanda fer fram og hófst í raun í skugga pólitískra átaka hérna í þingsal um það hvort og þá hvenær skipa ætti óháða rannsóknarnefnd. Það bætir ekki úr skák að nú er uppi sú staða að það er enginn starfandi ríkisendurskoðandi sem hefur hlotið kosningu Alþingis og ofan á það bætist líka að sá aðili sem er í dag starfandi ríkisendurskoðandi og stýrir stofnuninni hefur einmitt sótt um þessa stöðu. Það kom í ljós í dag. Nú stendur Alþingi frammi fyrir því að kjósa sér nýjan ríkisendurskoðanda eða kjósa þennan aðila á sama tíma og úttektarvinna stofnunarinnar um þetta hápólitíska og viðkvæma mál stendur yfir. Ég held að það sé miklu æskilegra að það sé stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd sem í rauninni tekur sér forræði þegar kemur að þinglegu eftirliti með þessu máli. Ég held að spurningarnar sem vakna séu margar, eins og ég hef nefnt, í rauninni þannig að það væri miklu eðlilegra að umboðsmaður Alþingis tæki þær til athugunar, séu þess eðlis að það sé langeðlilegast að skipuð verði óháð rannsóknarnefnd til að kanna þessi atriði.
Virðulegi forseti. Ég vil bara undirstrika að mér finnst þessi umræða hafa verið góð í dag, mikilvæg, þó að ég hafi vissulega saknað annarra ráðherra, ekki síst úr ráðherranefnd um efnahagsmál. Það dugar að mínu mati ekki að ræða þetta risastóra mál og klára það núna að nóttu og eiga síðan hálftíma á morgun í sérstakri umræðu og telja þá að búið sé að afgreiða málið og síðan einhverjar tvær mínútur í óundirbúnum fyrirspurnum. Það þarf að upplýsa og það þarf að svara mun fleiri spurningum en hefur verið svarað hér í dag. Þar ber sérstaklega að nefna að mér finnst við ekki hafa fengið skýr svör um þann ágreining sem greinilega hefur verið innan ráðherranefndar um efnahagsmál um það hvernig standa eigi að þessari sölu. Menningar- og viðskiptaráðherra hefur augljóslega sett fram sínar athugasemdir og þeim athugasemdum hefur ekki verið svarað. Við höfum jafnvel ekki fengið að vita hvar þær athugasemdir hafa verið ræddar, hvort þær hafi verið brotnar til mergjar og hvort átt hafi sér stað málefnaleg umræða um þær athugasemdir. Ég hef líka viljað draga það fram og undirstrika að ríkisstjórnin og ráðherrar í ríkisstjórn geta ekki afsalað sér stjórnsýslulegri ábyrgð og sett hana yfir á Bankasýslu ríkisins. Það er ekki hægt. Bankasýsla ríkisins er sjálfstæð ríkisstofnun. Þó að það sé sagt að hún sé sérstök samkvæmt lögum þá lýtur hún öllum þeim skilyrðum sem falla til og heyra undir opinberar stofnanir. Ráðherra skipar stjórn stofnunarinnar og það er alveg ljóst að þegar hann fær tillögur frá Bankasýslu ríkisins - og vel að merkja, Bankasýsla ríkisins segist aldrei í öllu þessu ferli hafa fengið neinar athugasemdir frá ráðherrum í ríkisstjórn varðandi þeirra tillögur, það eina var þetta með listann. Það er bara sjálfgefið að slíkur listi sé gefinn upp. Menn eiga ekki að vera að slá sér á brjóst og fullyrða að það sé einhver pólitík. Það er bara hluti af opnu gegnsæju samfélagi, upplýsingasamfélagi, ekki síst í svona stórum og miklum málum, að slíkir listar um kaupendur liggi fyrir: Það er eðlileg, einföld, skýr krafa. En ráðherrar geta ekki undanskilið sig þeirri ábyrgð sem fylgir því að taka ákvörðun sem þeir þurfa að gera lögum samkvæmt, að taka ákvörðun í þessu máli. Því fylgir ákveðin rannsóknarskylda, skylda samkvæmt stjórnsýslulögum, að meta það, setja fram spurningar, reyna að draga fram hvað felst í þeirri ákvörðun að skrifa undir þær tillögur sem Bankasýsla ríkisins hefur komið með. Þetta verður að fara yfir og þetta verður að skoða. Ég er ekki að segja að þetta hafi verið gert vitandi vits, að menn hafi ætlað að fara í einhverja snúninga sjálfir. Ég er ekki á þeirri skoðun. Ég tel einfaldlega að hér hafi mistök átt sér stað. Ég vil ætla mönnum það og þá verða menn einfaldlega að viðurkenna það. Síðan er það hitt sem ég hef saknað í þessari umræðu. Eðlilega er mikill fókus á það hvernig framkvæmdin fór fram, af því að hún hefur dregið úr trausti á þessari sölu, það mikið að ríkisstjórnin sjálf hefur slaufað frekari sölu og mér sýnist þessi ríkisstjórn ekki vera burðug til að halda áfram með sölu á hlutum ríkisins í fjármálafyrirtækjum. En það er ekki síður hitt stóra atriðið sem er samkeppnin. Við búum við fákeppni á fjármálamarkaði. Bæði OECD og Samkeppniseftirlitið hafa dregið fram að við erum með eitt dýrasta bankakerfi, fjármálakerfi, í Evrópu og þótt víðar væri leitað. - 30 sekúndur duga ekki til að ræða um galla íslensku krónunnar. Það er risastór þáttur í því að við erum með þetta dýra fjármálakerfi. Það er risastór þáttur í því af hverju við fáum ekki erlenda fjárfesta öðruvísi en að þeir sjái bara einhvern einhverja skortsölu eða snúningsmöguleika og eru síðan farnir út korteri síðar. Þetta er umræða sem ég hefði viljað að við tækjum hér í þessari stóru mynd en við fáum enga tóna. Við fáum ekki einu sinni tækifæri eða tíma, hvað þá skoðanir ráðherra um hvernig við getum farið í það verkefni að tryggja samkeppni á fjármálamarkaði, ýta út fákeppninni. Það gerist ekki eitt og sér [[Forseti hringir.]]með því að breyta um eignarhald, að færa eignarhaldið á bönkunum frá ríkinu yfir til lífeyrissjóðanna sem eiga enn sem komið er [[Forseti hringir.]]stóran part af vinnumarkaði eða fyrirtækjum á markaði. Þetta eru hlutir sem við þurfum að fara mun betur yfir. Ég vil geta þess við forseta að Viðreisn mun fylgja því eftir að þessi mál verði rædd í þinginu í vikunni.
Virðulegi forseti. Við lok síðasta löggjafarþings voru merkilegar breytingar á barnaverndarlögum samþykktar hér á Alþingi. Ákveðið var að leggja niður pólitískt skipaðar barnaverndarnefndir og í staðinn að byggt yrði upp nýtt skipulag barnaverndar innan sveitarfélaga með stærri barnaverndarumdæmum. Í stað barnaverndarnefnda var ákveðið að sveitarfélög skyldu starfrækja barnaverndarþjónustu. Jafnframt myndu sveitarfélög í samstarfi sín á milli koma á fót svonefndum umdæmisráðum barnaverndar sem úrskurða um tilteknar íþyngjandi ráðstafanir í barnavernd. Lágmarksstærð umdæma að baki hverju umdæmisráði var ákveðin 6.000 íbúar. Sami íbúafjöldi skyldi vera að baki hverri barnaverndarþjónustu en þó þannig að heimilt yrði að veita undanþágu frá lágmarksíbúafjölda ef sveitarfélög sýndu fram á lágmarksfagþekkingu innan sinnar barnaverndarþjónustu. Markmiðið með breytingunum var fyrst og fremst að styrkja fagþekkingu í barnavernd. Mikil samstaða var þá og er enn um málið. Það var undirbúið í samráðshópi með fulltrúum sveitarfélaga og samþykkt með öllum greiddum atkvæðum á Alþingi. Lögin voru samþykkt í júní á síðasta ári. Þar kom fram að niðurlagning barnaverndarnefnda kæmi til framkvæmda að loknum sveitarstjórnarkosningum á þessu ári, nánar tiltekið 28. maí 2022. Virðulegi forseti. Seinni hluta febrúar á þessu ári átti ráðuneyti mitt og Samband íslenskra sveitarfélaga samtöl um innleiðingu breytinganna og að þær hefðu verið tímafrekari og stærri heldur en gert hafði verið ráð fyrir. Hinn 25. febrúar barst formlegt erindi frá Sambandi íslenskra sveitarfélaga þar sem þess var eindregið óskað að gildistöku ákvæða er varða barnaverndarþjónustu og umdæmisráð barnaverndar yrði frestað um skamman tíma. Í bréfinu er áréttað það sem áður kom fram um að almenn sátt ríkir um breytingarnar og þær taldar til þess fallnar að styrkja barnavernd hjá sveitarfélögum. Hins vegar væri um að ræða mjög umfangsmiklar og flóknar breytingar sem af ýmsum ástæðum hefði gengið hægar en vonir stóðu til að innleiða og undirbúa. Í bréfi Sambands íslenskra sveitarfélaga er jafnframt lögð áhersla á mikilvægi þess að stjórnsýsla barnaverndar gangi snurðulaust fyrir sig og ég tek undir það. Fátt er mikilvægara en að börn hér á landi njóti öryggis og verndar. Markmið barnaverndarlaga er að tryggja að börn sem búa við óviðunandi aðstæður eða börn sem stofna heilsu sinni og þroska í hættu fái nauðsynlega aðstoð. Stórar og nauðsynlegar breytingar á skipulagi barnaverndar mega ekki með nokkrum hætti þvælast fyrir þessum markmiðum. Ég mæli því fyrir frumvarpi um að fresta niðurlagningu barnaverndarnefnda til 1. janúar 2023 og að nýtt fyrirkomulag barnaverndar hjá sveitarfélögum með barnaverndarþjónustum og umdæmissvæðum barnaverndar taki þá til starfa. Frumvarpið hefur það að markmiði að engin röskun verði á starfsemi barnaverndarnefnda fram til 1. janúar 2023. Er því lagt til að almennt haldi barnaverndarnefndir sem starfa nú á grundvelli gildandi barnaverndarlaga umboði sínu og starfi í óbreyttri mynd til 1. janúar 2023. Þó verður gert ráð fyrir að heimilt verði að kjósa nýja barnaverndarnefnd eftir komandi sveitarstjórnarkosningar sem starfi tímabundið til næstu áramóta. Sömu reglur gilda um þá kosningu nýrrar barnaverndarnefndar og hingað til hafa gilt. Virðulegi forseti. Ég legg áherslu á að þó að þetta frumvarp verði samþykkt haldi sveitarfélög áfram með virkum hætti að undirbúa framkvæmd þessara breytinga. Til að styðja enn betur við þá innleiðingu hef ég skipað sérstakan stýrihóp um innleiðingu breytinganna á barnaverndarlögum með fulltrúum frá mennta- og barnamálaráðuneyti, sveitarfélögunum og Barna- og fjölskyldustofu. Gert er ráð fyrir því að öll sveitarfélög verði búin að ganga frá skipulagi sem tengist stofnun barnaverndarþjónustu og umdæmisráða barnaverndar fyrir 1. október 2022. Gefst þá ráðrúm til að ljúka við mönnun og aðlaga verkferla og starfsemi nýju eininganna áður en þær taka svo til starfa 1. janúar 2023. Virðulegi forseti. Ég hef mikla trú á því að nýtt skipulag barnaverndar innan sveitarfélaga með stærri barnaverndarumdæmum verði mikið heillaspor fyrir barnaverndarstarf á Íslandi. Samhliða innleiðingu þessara breytinga verður áfram unnið að síðari hluta endurskoðunar barnaverndarlaga og er gert ráð fyrir þeim á næsta haustþingi. Virðulegi forseti. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að frumvarpinu verði vísað til hv. velferðarnefndar Alþingis.
Herra forseti. Ég tek undir með hæstv. ráðherra að mikilvægt er að samfella haldist í framkvæmd barnaverndar á landinu og er mjög bagalegt að ekki hafi tekist að gera það með þeim nýju lögum heldur þurfi að fresta framkvæmd þeirra með þessu frumvarpi. Mig langar að spyrja praktískrar spurningar vegna þess að við erum hér í stakri þingfundaviku á milli tveggja vikna þingfundahléa og kosningarnar eru eftir næsta hlé, sveitarstjórnarkosningar sem þetta frumvarp miðar við. Þá langar mig að spyrja hvaða tímaramma við séum að tala um í afgreiðslu þingsins á þessu máli vegna þess að það er fátt verra en að þurfa að laga frumvörp aftur vegna þess að það hafi orðið mistök vegna flýtis hér á þingi. Ég svona tippaði á það hvað væri snert við mörgum greinum barnaverndarlaganna í þessu frumvarpi og í 3. mgr. reiknast mér til að snert sé á 66 greinum. Það er mjög auðvelt að missa af greinum eða taka óvart inn greinar sem ekki á að taka til þannig að það eitt að rýna barnaverndarlögin til að tryggja það að framkvæmdin fari ekki í nýtt klúður kallar á smá yfirlegu. Þar sem talað er um að þetta eigi hvort eð er ekki að koma til framkvæmda fyrr en 28. maí 2022 í greinargerð þá langar mig að spyrja ráðherra hvort það sé ekki örugglega skilningur ráðherrans, og þar með megi það vera skilningur okkar, að velferðarnefnd hafi þar til eftir sveitarstjórnarkosningar til að klára þetta mál. Þá getum við bara komið saman mánudaginn eftir kosningar, velferðarnefnd getur fundað eftir að hafa kallað til umsagnir næstu tvær vikur og gert þetta almennilega þannig að við þurfum ekki að standa hér í sal nokkrum vikum seinna og hlusta á ráðherrann flytja nýtt frumvarp um leiðréttingu á einhverju sem klúðraðist vegna flýtis.
Virðulegi forseti. Sá sem hér stendur almennt er þeirrar skoðunar að ráðherrann eigi ekki að skipa þinginu fyrir verkum eða setja því tímaramma eða hvernig það er. Það er hins vegar alveg ljóst að það er mjög mikilvægt að sem fyrst liggi fyrir að þessi frestur sé veittur af hálfu Alþingis. Ég ætla ekki að leggja mat á það hér hvort það þarf að gerast í þessari viku eða eftir sveitarstjórnarkosningar en engu að síður er það svo að ef einhverra hluta vegna það verður ekki samþykkt fyrir þann tíma sem þarna um ræðir þá þarf að setja upp eitt umdæmisráð á landinu með tilheyrandi raski til þess að vinna út frá þeim lögum sem hér eru. Þannig að því fyrr sem hægt er að ljúka þessu máli, vegna þess að það er tiltölulega einfalt, það snýr eingöngu að því að fresta gildistökunni um þennan mánaðafjölda, þeim mun betra. Það er ekkert annað í þessu frumvarpi heldur en nákvæmlega bara frestunin þannig að því fyrr sem hægt er að skýra það út og koma þeim skilaboðum til sveitarfélaga að Alþingi hafi samþykkt þessa frestun, þeim mun betra. Það væri ábyrgðarleysi að halda ekki áfram að vinna að einhverjum neyðarráðstöfunum gagnvart því að þetta taki gildi eins og það er fyrr en Alþingi er búið að samþykkja það. Þannig að svarið er einfalt: Því fyrr sem það verður, þeim mun betra.
Herra forseti. Þetta er náttúrlega ómögulegur tímarammi sem við stöndum frammi fyrir og örugglega hægt að tína til margar ástæður fyrir því. Ég sé að ráðuneytið fær þetta ekki inn á sitt borð fyrr en í febrúarlok þannig að þetta hefur greinilega verið unnið nokkuð hratt. Nú er bara hálfur mánuður til kosninganna sem eru ákveðinn tímapunktur í þessu og svo hálfur mánuður til viðbótar þar til við þurfum að vera búin að klára þetta að fullu. En ég skil orð ráðherrans þá sem svo að þingið geti unnið hér í fullvissu þess að við höfum þar til eftir kosningar að gera þetta og við þurfum að gefa okkur þann tíma einmitt vegna þess hversu hratt þetta var unnið í ráðuneytinu, einmitt vegna þess hversu hratt við myndum þurfa að vinna þetta hér inni á þingi, vegna þess að það sem hér um ræðir er eitthvað sem má ekki fúska við. Við þurfum að geta treyst því að þessi lög verði 100%, þau verði upp á punkt og prik. Efnislega held ég að það sé engin andstaða við þetta eins og ráðherrann segir. Þetta snýst bara um að fresta framkvæmd sem ekki er tilbúin.
Virðulegi forseti. Eins og ég segi er það í höndum Alþingis hvernig það vill afgreiða þessi mál. Sveitarfélögin óskuðu eftir lengri fresti af hálfu ráðuneytisins í lok febrúar til að geta gefið sér betri tíma til innleiðingarinnar. Ég held að það væri mjög mikilvægt að geta gefið sveitarfélögunum það svar fyrir sveitarstjórnarkosningar að þessu hefði verið frestað. Ég myndi vilja geta gefið sveitarfélögunum það svar að þessu hefði verið frestað fyrir sveitarstjórnarkosningar vegna þess að það er ábyrgðarhlutur að gera það ekki eins fljótt og mögulegt er. Ég hefði raunar kosið að við hefðum getað gefið svar fyrir páska en erindið barst ekki fyrr en í lok febrúar, kom síðan hingað inn. Þetta er raunar eina málið sem ég legg áherslu á að verði klárað af þeim málum sem ég hef lagt fram á þinginu enda er málið, þrátt fyrir að mikilvægt sé að fara vel yfir það og gaumgæfilega, mjög einfalt. Það snýr að því að fresta gildistökunni á öllum þeim breytingum sem við vorum búin að ákveða að gera og vorum sammála um hér í þingsal að gera, fresta þeim frá 25. maí til 1. janúar á næsta ári. Aðrar eru breytingarnar ekki.
Forseti. Ég fagna því að það sé verið að leggja niður pólitískt skipaðar barnaverndarnefndir, þótt fyrr hefði verið, frábært að það sé verið að gera það. Mér þykir áhugavert að skoða hverjar ástæðurnar eru fyrir því að börnin bíða og pólitískt skipaðar barnaverndarnefndir verða enn þá við lýði. Það er þá m.a. breytt skipan ráðuneyta, eins og segir hér, og tilfærsla málaflokka. Þá hugsar maður: Bíddu, hver er forgangurinn? Var ekki í forgangi að pólitískt skipaða barnaverndarnefndir - ég sem barnaverndarstarfsmaður, fyrir utan að vera stundum á þingi sem varaþingmaður, spyr mig: Hvers vegna var ekki í forgangi að þessar nýju nefndir með þessu nýja fyrirkomulagi væru settar á fót og því fylgt eftir sem lagt var upp með? Ég vil spyrja hæstv. ráðherra hvort ástæðan fyrir því sé skortur á fjármagni fyrir þennan málaflokk innan sveitarfélaga, að þess vegna sé ekki búið að útfæra það hvernig þessar nefndir verða og hverjir sitja í þeim.
Virðulegi forseti. Ég vil þakka þingmanni fyrir þetta andsvar og segja: Nei, það er ekki uppskipting á Stjórnarráðinu sem er meginástæðan fyrir því að verið er að fresta þessu máli. Það eru tilteknar nokkrar ástæður. Ég held reyndar að sú uppstokkun muni verða mjög heillavænleg fyrir börn á Íslandi og gera okkur kleift að grípa fyrr inn í þannig að við fáum færri barnaverndarmál en ella með nýju ráðuneyti mennta- og barnamála. En ég veit að ein af meginástæðunum fyrir því að verkefnið hefur verið flóknara en gert var ráð fyrir er sú að það er verið að skoða alvarlega hagkvæmnina að baki því að hafa tvö til þrjú umdæmisráð barnaverndar á landinu í heild sinni. Við undirbúning þessa verkefnis var gert ráð fyrir mun fleiri umdæmisráðum eða allt niður í 6.000 hvert svæði en menn vildu fara í það á vettvangi sveitarfélaganna að ræða möguleikann á því að hafa þau enn stærri og þar af leiðandi held ég að sú starfsemi verði enn faglegri. Það er eitt af því sem hefur tekið lengri tíma. Ég held að það sé mjög skynsamlegt og í anda markmiða þessara laga, sem er að auka fagþekkingu í barnavernd, að þessi umdæmisráð verði sem fæst. Ég held að það sé einmitt mikill hagur í því fyrir börnin að menn gefi sér þennan tíma ef það verður til þess að við náum að hafa færri umdæmisráð og samtalið á milli ráðuneytisins og Sambands íslenskra sveitarfélaga og Barna- og fjölskyldustofu leiðir til þess að við getum haft þau færri og stærri. Það eykur fagþekkinguna og setur börnin þar með meira í fyrsta sæti.
Það voru samþykkt lög hérna þegar ég var ekki varaþingmaður um samþættingu þjónustu við börn. Sveitarfélögin komu fram með ýmsar áhyggjur, fjárhagslegar áhyggjur af þessum lögum. Þetta eru viðamikil lög, það eru miklar breytingar, t.d. málastjórar, og það er mikil áhersla lögð á það. Það sem ég vil spyrja um í þessu samhengi er hvers vegna ekki var einblínt meira á úrræði í þessu þegar rætt var um samþættingu þjónustu, vegna þess að þetta er eitthvað sem hefur líka verið að vefjast fyrir og er ein af ástæðunum fyrir því að þessar nýju uppfærðu barnaverndarnefndir er ekki komnar. Það voru miklar fjárhagslegar áhyggjur af þessum lögum hjá sveitarfélögum, hvort það myndi virkilega standast að fá allt það fjármagn sem þyrfti. Ég beini því fyrirspurn til hæstv. ráðherra: [[Forseti hringir.]]Gæti mögulega verið að lögin um samþættingu þjónustu séu ástæðan fyrir því að það er verið að seinka þessum barnaverndarnefndum?
Virðulegi forseti. Það er ekki svo að lög um farsældarþjónustu í þágu barna sé að seinka barnaverndarlögunum. Engu að síður er það svo að við erum að gera það stórar breytingar á öllu kerfinu í kringum börn að það er takmarkað sem stjórnkerfið, hvort sem er ríki eða sveitarfélög, getur lagt á sig við þær breytingar, ekki út frá peningalegu hliðinni heldur bara út frá fagþekkingu og öðru meðan líka þarf að sinna daglegum verkefnum. Ég held að við séum alveg að þrýsta á þetta þannig að við séum að ganga út á ystu nöf í því, en við megum ekki ganga lengra en það. Þess vegna er svo mikilvægt að hlusta þegar kallið kemur frá þeim sem eru að innleiða breytingarnar og vera tilbúin til þess að dansa þetta með þeim aðilum. En hvað varðar fjárhagslegu hliðina þegar kemur að farsældinni þá kom allt það fjármagn inn sem sveitarfélögin óskuðu eftir inn í farsældarlöggjöfina á sínum tíma og til innleiðingar á fyrsta fasa hennar. Það lá alltaf ljóst fyrir að úrræðin yrðu síðan í næsta kafla sem nú er í gangi og er að hefjast og mun liggja ofan á farsældarlöggjöfinni.
Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir kynninguna á þessu frumvarpi sem lítur út fyrir að vera einfalt dagsetningarmál. Mig langar að spyrja hæstv. ráðherra hvers vegna þetta mál er að koma hérna inn núna í lok apríl þegar svona stutt er eftir. Við erum með þrjá daga eftir af þessari þingviku fyrir kosningar og alveg ljóst að málið er ansi brýnt. Þó að hæstv. ráðherra segi að það þurfi ekki að klára þetta fyrir kosningar þá átta ég mig ekki alveg á því hvers vegna þetta kæruleysi er. Í öðru lagi vil ég spyrja hæstv. ráðherra út í orð hans áðan þar sem hann segir, með leyfi forseta, „hef ég skipað sérstakan stýrihóp um innleiðingu breytinganna á barnaverndarlögum með fulltrúum frá mennta- og barnamálaráðuneyti, sveitarfélögunum og Barna- og fjölskyldustofu.“ Skipaði hæstv. ráðherra þennan hóp? Hvenær gerðist það? Ég finn hvergi nein merki um það. Ég er að velta fyrir mér hvort hann geti upplýst þingið um hverjir nákvæmlega sitja í þessum hópi og hversu lengi þau hafa verið að störfum.
Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. þingmanni fyrir og segja það, af því þingmaðurinn sagði að ég legði ekki áherslu á að þetta yrði klárað fyrir sveitarstjórnarkosningar, að ég legg einmitt áherslu á að þetta verði klárað ef mögulegt er en hef fullan skilning á því ef þingið lítur öðruvísi á málin. Það er þingið sem stjórnar en ekki framkvæmdarvaldið. Þessu máli var útbýtt 1. apríl og var ítrekað á dagskrá fyrir páska. Ég lagði á það áherslu að það kæmist á dagskrá en það voru önnur mál sem voru mikið til umræðu hér og þess vegna komst það ekki á dagskrá. Þetta barst mér seinni part febrúar þannig að frumvarpið var komið inn hér mánuði síðar sem er ekkert óeðlilegur tími í málum eins og þessum sem þurfa að fara í yfirlestur í forsætisráðuneyti, fjármálaráðuneyti. Það tók um mánuð að koma því hingað inn í þingið. Ég lagði alltaf á það áherslu að þetta mál færi sem fyrst á dagskrá og það var raunar á dagskrá oft og tíðum en varð ekki klárað. Ég get komið upplýsingum til hv. þingmanns um alla þá stýrihópa og þær nefndir sem starfandi eru bæði við innleiðingu á þessum barnaverndarlagahluta [[Gripið fram í.]]og eins varðandi farsældarlöggjöfina. Ég skal koma þeim til hv. þingmanns. En það eru auðvitað búin að vera mjög þétt og góð samtöl á milli ráðuneyta varðandi innleiðingu á þessu allan tímann, við Samband íslenskra sveitarfélaga, Barna- og fjölskyldustofa hefur verið í miklu sambandi við sveitarfélögin. En ég skal koma upplýsingum til hv. þingmanns um dagsetningar á formlegum skipunum stýrihópa, hverjir eru í þeim og með hvaða hætti þessu samstarfi er háttað á milli ráðuneytisins og sveitarfélaganna. Ég efa það að í nokkru einasta máli, alla vega ekki í minni ráðherratíð, hafi verið haft jafn mikið samráð og samskipti við sveitarfélögin eins og einmitt í barnaverndarmálum og nýju farsældarlöggjöfinni.
Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir andsvarið. Ég er bara að spyrja um þennan tiltekna stýrihóp um innleiðingu breytinga á barnaverndarlögum og ég óska eftir svari við því hvenær sá hópur var settur á laggirnar og hversu lengi hann hefur starfað. Ég vil bara fá það svar hér í pontu, takk. Við breytingar á lögum um fæðingar- og foreldraorlof í desember 2020 lagði meiri hlutinn til breytingar þess eðlis að skipa ætti starfshóp á vegum dómsmálaráðuneytis og félagsmálaráðuneytis varðandi það að verja þá sem sæta nálgunarbanni, þ.e. verja þá sem þurfa að þola ofbeldi og hafa fengið við illan leik nálgunarbann á hitt foreldrið til að sá einstaklingur geti nýtt fæðingarorlofsrétt þess foreldris sem beitir ofbeldi. Sá starfshópur hefur mér vitanlega ekki enn þá tekið til starfa og væri gott að heyra í hæstv. ráðherra ef það er rangt hjá mér. Ég hef aðeins verið að spyrjast fyrir um þetta mál [[Forseti hringir.]]og sýslumaður sem fæst við þessi mál og Fæðingarorlofssjóður vita ekkert hvernig þau eiga að taka á þessum málum.
Virðulegi forseti. Eins og ég sagði áðan þá skal ég koma upplýsingum til hv. þingmanns um með hvaða hætti samráði er háttað við sveitarfélög í þessu. Ég er ekki með það í kollinum en ég skal koma því til hv. þingmanns. Ég vona [[Gripið fram í.]]að hún virði það við mig að ég er ekki með allar dagsetningar á hreinu, hvenær allir stýrihópar og starfshópar og annað í ráðuneytin eru skipaðir og klukkan hvað og nákvæmlega hverjir eru í þeim. En ég skal koma því til hv. þingmanns. Varðandi hitt málið sem hv. þingmaður nefnir þá heyrir það í dag ekki undir hæstv. mennta- og barnamálaráðherra. Það heyrir undir félagsmálaráðherra því að fæðingarorlofslöggjöfin heyrir undir félagsmálaráðherra. En ég man ekki betur, og það getur vel verið að ég hafi rangt fyrir mér þar og þá biðst ég afsökunar fyrir fram, en að umræddar lagabreytingar sem vitnað var til við breytingar á fæðingarorlofslöggjöfinni hefðu skilað sér inn í þingið í lok síðasta kjörtímabils. Ég veit ekki nákvæmlega í hvaða farvegi þau mál eru í dag í félagsmálaráðuneytinu en get komið upplýsingum áfram um þessi mál og kannað hvernig þeim er háttað.
Forseti. Ég þakka hæstv. mennta- og barnamálaráðherra fyrir að koma með þetta frumvarp til okkar þó að það komi svolítið seint. Það er kannski spurning hvort við þurfum ekki að horfa aðeins á það hvaða hluti við erum að setja í forgang þegar kemur að því að afgreiða frumvörp, sérstaklega frumvörp sem eru eins og þetta ákveðna frumvarp, eru dagsetningarmál eins og við köllum það. Efnislega séð held ég að við séum öll sammála því að þetta frumvarp fari í gegn og mig langar kannski frekar að ræða hvernig við virðumst eyða ansi miklum tíma þingsins í það að laga hluti eða seinka hlutum. Þá held ég að við þurfum að fara að horfa svolítið á það hvort við séum stundum að keyra í gegn lög of snemma og þá gildistöku þeirra, hvort við séum að setja hana mun fyrr heldur en við ættum kannski að vera að gera í sumum tilfellum, sér í lagi þar sem verið er að framkvæma stórar breytingar á kerfum. Við þurfum að passa okkur á því að þó svo að kosningar séu á næsta leiti, eins og þær voru þegar þetta frumvarp var breytt og þessu kerfi var breytt og það var mikilvægt fyrir hæstv. ráðherra að geta talað um að hafa nú breytt þessum lögum, þá gefum við okkur samt sem áður þann tíma sem nauðsynlegur er til þess að geta innleitt jafn stórar breytingar. Mig langaði líka að koma inn þá athugasemd sem hv. þm. Andrés Ingi Jónsson kom með, sem er það að hér er verið að snerta á ansi mörgum greinum í frumvarpinu og mjög auðvelt að gleyma einni grein eða tveimur eða jafnvel setja vitlausa grein inn. Það þarf ekki að horfa langt aftur til þess þegar þurfti að kalla saman þing hér, sem var síðasta sumar, vegna þess að ein grein hafði fallið niður í leiðréttingu eins og þessari, einni grein of mikið, og allt í einu voru listabókstafir ekki lengur til þegar kom að því að kjósa. Þetta er nokkuð sem mig langar að beina til forseta og þingskrifstofunnar. Við fáum alltaf hér á okkar borð frumvörp eins og þetta, þá er ég ekki að tala sérstaklega um þetta heldur er formið á frumvörpum þannig að við erum að segja að eftirfarandi grein breytist svona eða eftirfarandi grein dettur út eða eftirfarandi grein fær ákvæði til bráðabirgða. Það er voða erfitt að sjá út frá þannig frumvarpi og út frá slíku formi hvernig endanlegu lögin munu líta út. Það gerist oft ekki fyrr en nokkrum mánuðum eftir að búið er að afgreiða frumvörpin til laga hér að þau birtast í lagasafni Alþingis. Það var einmitt að koma bara núna fyrir stuttu ný uppfærsla á lagasafninu. Þegar við höfum ekki hvernig endanlega útgáfan á lögunum verður sjónrænt fyrir framan okkur þá er auðvelt að missa af því að við séum að gleyma einhverri grein, að við séum að fella út einhverja grein o.s.frv. sem ekki ætti að fella út. Ég held að það sé tiltölulega auðvelt með tækni nútímans að framkvæma það þannig að við getum séð hvernig frumvörp og lögin breytast, að við þingmenn höfum það sjónrænt til að átta okkur betur á því hvaða áhrif svona langloka hefur. Sem dæmi er hér ein málsgrein: „Barnaverndarnefndir skv. 2. mgr. fara með verkefni sem barnaverndarþjónustu og umdæmisráðum barnaverndar er falið í 2. mgr. 3. gr., 6. gr., b- og d-lið 2. mgr. og c-lið 3. mgr. 7. gr. …“ - Og það eru sjö línur eftir af þessu. Það er rosalega auðvelt að gleyma einhverju og það er líka rosalega erfitt fyrir okkur sem eigum að vera vinna í því að tryggja að hér séu sett góð lög að yfir höfuð átta okkur á því hvaða breytingar þetta hefur í för með sér. Jú, jú, við gætum prentað út lögin eins og þau eru og byrjað að reyna að púsla þessu öllu saman en ef við gerðum það fyrir hvert einasta frumvarp sem kemur hérna fram held ég að við myndum gera lítið annað. Mig langar að skora á virðulegan forseta og þingskrifstofuna að skoða hvort ekki sé hægt að gera eitthvað til að auðvelda okkur að lesa svona frumvörp og auðvelda okkur að passa okkur á því að gera ekki mistök. Ég veit að hæstv. mennta- og barnamálaráðherra hefur margt annað betra við tíma sinn að gera en að koma hér og flytja enn eitt frumvarpið þar sem bættist við eða datt út ein lítil grein. Við þurfum að sjálfsögðu að tryggja það að hér sé virk og góð barnaverndarþjónusta. Ég er sammála hæstv. ráðherra að það er mikilvægt að þær séu ekki pólitískt skipaðir eins og þær hafa verið. Það er sorglegt að við þurfum að bíða til næsta árs eftir því. En við skulum frekar flýta okkur hægt og gera þetta vel því að þarna erum við að tala um það hvernig við sinnum þeim börnum sem eru í hættu, þeim börnum sem við virkilega þurfum að taka vel utan um.
Virðulegur forseti. Ég vil byrja á því að taka undir orð þess þingmanns sem var hér á undan mér, hv. þm. Gísla Rafns Ólafssonar, varðandi mikilvægi þess að vanda sig við lagasetningu. Það er gríðarlega mikilvægt af því að við erum hér að fjalla um réttarúrræði ýmiss konar, ýmiss konar úrræði fyrir almenning í landinu. Við erum að tala um stundum mjög íþyngjandi nærþjónustu, veitandi nærþjónustu, ýmiss konar hluti sem geta haft varanleg áhrif á fólk og þá verðum við, og ég hef örugglega sagt þetta vikulega hér frá því að ég settist á þing fyrir rúmum fjórum árum, að tryggja það að löggjöfin séu unnin með þeim hætti að fullnægjandi sé. Því miður gerðist það allt of oft í tíð síðustu ríkisstjórnar, og þar er hæstv. barnamálaráðherra svo sannarlega ekki saklaus af, að mætt var inn í þing með frumvörp allt of seint. Við töluðum um þetta óteljandi sinnum. Ég var alltaf að rífast við hæstv. ráðherra um nákvæmlega þetta. Hvers vegna kemur hæstv. ráðherra æ ofan í æ með mjög flókin frumvörp og ætlast til þess að Alþingi Íslendinga, fastanefndir, þingmenn sem hafa alls konar bakgrunn, setji sig inn í málin, allir umsagnaraðilar setji sig með hraði inn í málin og afgreiði þau með hraði og við þurfum svo að taka til hér næstu misseri á eftir? Þetta er fullkomlega óboðlegt. Við erum búin að vera í þessu endalaust. Við vorum í þessu með fæðingarorlofslögin, af því að ég minntist á þau, mjög nauðsynleg breyting. Og þegar maður stendur hér í pontu og bendir á ágalla á málsmeðferð af hálfu ríkisstjórnarinnar í hinum og þessum málum er alltaf komið hérna upp og maður er vændur um það að vera á móti góðum málum. Ég vil bara taka það fram að ég er ekki á móti því að við pössum upp á að barnavernd geti starfað eins og hún þarf að starfa, bara svona áður en hæstv. ráðherra fer að væna mig um slíkt. Ég er aðeins að biðja um lágmarksfagmennsku í vinnubrögðum hérna. Við erum endalaust að taka til eftir ríkisstjórnina, alveg endalaust. Þetta er ekki boðlegt. Þvílíkt fúsk. Svo er verið að segja að þingmenn eigi bara að bera sjálfir ábyrgð á því þegar þeir fá kannski einn dagspart án sérfræðiráðgjafar til að fara yfir málin sem koma hérna í löngum bunum. Þetta er ótrúlega sérstakt ástand og allt í einu núna í þessu máli velti ég fyrir mér hvers vegna það kemur svona seint. Þetta kom hérna í vikunni fyrir páskahlé og komst ekki á dagskrá og við erum að ræða þetta núna, dagsetningarmál. En það er svo rosalega mikið í þessu dagsetningarmáli. Við erum vön því í dagsetningarmálum að það sé bara ein lína, að það sé bara verið að fresta ákvörðun um gildistöku. En það sem gerðist hjá mér í morgun þegar ég horfði á þetta frumvarp var að ég sá að þetta er heil blaðsíða. Þetta er dagsetningarmál. Ég er löglærð. Ég get reynt að stauta mig í gegnum þetta án þess að ég missi svefn yfir því. En þetta er ekkert einfalt dagsetningarmál. Það er það ekki. Það er fullt af öðru stöffi í þessu. Það þarf að vanda sig og við þurfum að klára þetta fyrir páska, fyrir kosningar helst, a.m.k. þarf það að vera frágengið áður en að sveitarstjórnir eru skipaðar sem er tveimur vikum eftir kosningar, í fyrsta lagi. Það eru náttúrlega óteljandi tilvísanir í lagaákvæði hérna. Þú þarft að hafa lágmarksþekkingu á málaflokknum til að geta stautað þig í gegnum þetta og vitað eitthvað um hvað þetta er og um hvað er verið að fjalla hérna. Þetta kom ekki fram svo vel væri í ræðu flutningsmanns, hæstv. ráðherra, sem endar svo á því að tilkynna okkur að hann hafi skipað stýrihóp við innleiðingu á öllum þeim breytingum sem áttu sér stað í lok síðasta kjörtímabils, síðastliðið vor, rétt áður en ríkisstjórnin sendi Alþingi í sumarfrí í óteljandi vikur og mánuði fyrir kosningar. Við þá lagasetningu blasti auðvitað við að það þyrfti að vanda mjög alla úrvinnslu og innleiðingar á því sem við vorum að gera þá. Þáverandi hæstv. félags- og barnamálaráðherra og núverandi hæstv. menningar- og barnamálaráðherra [[Gripið fram í: Mennta.]]- mennta- og barnamálaráðherra hefur farið með málaflokkinn allar götur síðan. Ég spurði þeirrar sáraeinföldu spurningar: Hvenær var starfshópurinn skipaður? Var hann skipaður strax eftir samþykkt laga? Af því að þegar ég skoða alla stýrihópa á vef Stjórnarráðsins er þessi stýrihópur ekki þar. Þegar ég hef spurst fyrir um hverjir eiga sæti í stýrihópnum þá fæ ég engin svör. Ég var ekki að biðja um að fá að vita klukkan hvað stýrihópur var skipaður. Ég vil vita hversu langt stýrihópurinn er kominn með innleiðingu þessara miklu breytinga. Ég er ekki að tala um samtal milli aðila, af því að hæstv. ráðherra talaði um að hann hefði skipað stýrihóp, hann væri búinn að skipa stýrihóp, ekki að hann væri að fara að skipa stýrihóp. Ég óska eftir að fá heiðarleg svör hérna. Ef hæstv. ráðherra er að fara að skipa stýrihóp þá vil ég vita það. Þá vil ég að hann segi: Ég er að fara að skipa stýrihóp. Af því að það sjást hvergi merki um þennan stýrihóp. Við erum með langan lista af stýrihópum á vef Stjórnarráðsins. Af hverju er ég að tala um þetta? Af því að það skiptir máli að vita hvort það er almenn meðvitund hjá ríkisstjórninni um innleiðingu laga sem varða börn og barnafjölskyldur hringinn í kringum landið, hvort það sé almenn meðvitund um mikilvægi þess að vanda til verka við innleiðingu eða hvort það eigi að gera þetta bara einhvern veginn. Þetta eru ofboðslega viðkvæmir málaflokkar, alveg ofsalega. Ég hef starfað í þessum málaflokkum og ég veit hvað þetta getur skipt miklu máli. Þetta getur skipt máli fyrir líf og heilsu alls fólks á Íslandi. Þetta er ekki bara einhver dagsetning. Af því að ég er hingað komin þá minnist ég á annan stýrihóp sem samkvæmt ákvæði til bráðabirgða við fæðingarorlofslögin átti að skila af sér niðurstöðum eigi síðar en 1. mars 2021. Það er rúmlega ár síðan að stýrihópur sem hæstv. barnamálaráðherra var falið að skipa í desember 2020 við breytingar á fæðingarorlofslögunum til verndar börnum og foreldri sem hefur sætt ofbeldi af hálfu hins foreldrisins átti að skila niðurstöðum. Sá stýrihópur er hvergi sjáanlegur. Þetta var stýrihópur sem átti að skila af sér niðurstöðum eigi síðar en 1. mars 2021 samkvæmt lögum. Það er nefnilega þannig að við afgreiðslu þessa máls þá stóð sú sem hér er grenjandi í hliðarsölum til að berjast fyrir þær fjölskyldur sem fá bara sex mánuði í fæðingarorlof vegna þess að hitt foreldrið neitar að afsala sér réttinum þrátt fyrir að sæta nálgunarbanni gagnvart foreldrinu. Í alvöru, ég stóð hérna grenjandi í hliðarsölum að reyna að fá stjórnarliða með í að tryggja réttindi þeirra sem verða fyrir svona ofbeldi. Það var hummað út af borðinu með því að setja bráðabirgðaákvæði inn um að það yrði skipaður stýrihópur til að rannsaka umfang og hversu flókið þetta væri mögulega af því að það mátti alls ekki samþykkja tillögu frá stjórnarandstæðingi, þótt ég hafi mikið vit á þessum málaflokki af því að ég starfaði í honum. Ég talaði við fjöldann allan af ráðherrum, stjórnarliðum og var að reyna að fá þau til að skilja um hvað málið snerist. Mánuðirnir skiptast til jafns milli foreldra og það foreldri sem þarf að þola ofbeldi sem er svo gróft að það næst fram nálgunarbann, sem er mjög sjaldan beitt gagnvart hinu foreldrinu, barn þess foreldris fær styttra fæðingarorlof af því að það átti að skipa starfshóp, stýrihóp, starfshóp sem átti að skila af sér 1. mars 2021. Það hefur ekkert verið gert í þessu og Fæðingarorlofssjóður veit ekkert hvernig hann á að vinna þetta og sýslumenn hringinn í kringum landið vita ekkert hvernig þeir eiga að vinna þetta. Og hverjir tapa á því? Lítil börn og foreldrar sem verða fyrir ofbeldi. Þetta er ekkert lítið dagsetningarmál. Við þurfum að vanda okkur við lagasetningu og við þurfum í alvöru að þora að hlusta líka á það sem stjórnarandstaðan hefur fram að færa stundum. Það er einstaka sinnum sem er hérna fólk sem hefur eitthvert vit á hlutunum, ekki alltaf, en það er einstaka sinnum að það er allt í lagi að taka við góðum hugmyndum. En það er algjört lágmark þegar við erum að setja lög að við reynum að vanda okkur eins og við getum svo við séum ekki endalaust að taka til eftir einhver mistök.
Forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir mjög þarfa ræðu. Það er greinilegt að hv. þingmaður hefur mjög góða innsýn inn í þessi mál og það er einmitt mjög mikilvægt, eins og hv. þingmaður bendir á, að nýta þá reynslu og þá þekkingu sem er hjá þingmönnum hér inni á ýmsum málum til að gera þau betri í þeirri þinglegu meðferð sem þau fá. Ég veit að breytingar vegna þessa máls voru lagðar fram á vorþingi fyrir ári síðan og ég veit líka að hv. þingmaður var þá í velferðarnefnd, sem málið fór til. Mig langar því að spyrja hv. þingmanni fyrst hvort það var einhvern tímann rætt í annaðhvort nefndinni eða af gestum, eins og fulltrúum frá samtökum sveitarfélaga, að tíminn til að innleiða þetta væri of stuttur og hvort við hreinlega hlustuðum þá ekki á þær athugasemdir eða hvort menn áttuðu sig ekki á því hvað þetta væri stórt mál.
Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir andsvarið. Já, það var nefnilega talað heilmikið um það að tíminn til innleiðingar væri of stuttur og gott ef við frestuðum ekki gildistímanum til áramóta síðustu. Það átti að taka gildi fyrr, ef mig minnir rétt. Alla vega var töluvert um þetta rætt. En við vorum auðvitað á sama tíma að vinna breytingar á barnaverndarlögum, breytingar á Barna- og fjölskyldustofu, Gæða- og eftirlitsstofnun, samþættingarfrumvarp, þannig að þetta var auðvitað alveg rosalega viðamikið starf sem einni nefnd var ætlað að klára á einum þingvetri, kosningavetri, eða af hálfum þingvetri, ég man ekki hvenær þetta kom inn. Ég segi hér enn og aftur og vil flagga mikilvægi þess að þingmál lifi milli þinga af því að öll vinna sem fer í svona umfangsmiklar lagabreytingar fellur svolítið niður á milli þinga í staðinn fyrir að það sé bara hægt að halda áfram. Aftur er farið að mæla fyrir málinu í staðinn fyrir að halda bara áfram. En já, þetta var allt of lítill tími fyrir alla aðila.
Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir svarið og það er gott að heyra að það komu athugasemdir um þetta. Það er sorglegt að heyra að þeim var ekki fylgt eftir eins mikið og hægt var. Hv. þingmaður nefndi einnig að frumvörp kæmu seint fram og væru þar af leiðandi oft afgreidd mjög seint. Í þessu tilviki var þetta frumvarp hreinlega afgreitt á síðustu sólarhringum þingsins, nokkuð sem virðist vera orðin mikil tíska og ég myndi segja að væru ekki góður bragur á hér á Alþingi. Það virðist ekkert vera gert fyrr en á síðustu viku þings. Þá allt í einu þarf að koma 100 frumvörpum í gegn á tíu mínútum og þá verða að sjálfsögðu til mistök. Þá styttum við líka umræður. Við fáum ekki athugasemdir frá þeim sem að þekkja til efnisins og hlutir fara allt of hratt í gegn. Mig langar að spyrja hv. þingmann sem nefndi t.d. að þingmál ættu að lifa milli þinga. Mér finnst alveg ótrúlegt hvernig er ætlast til þess að við gleymum allt í einu öllu þegar við eigum að fara í sumarfrí. Það er bara ætlast til þess að við munum ekki neitt þegar við komum til baka og það þarf að mæla fyrir öllum málunum aftur. Það þarf að fá sömu umsagnaraðila til að koma og gefa sömu umsagnirnar og mæta á sömu fundina til að segja sömu hlutina af því við erum búin að gleyma öllu. Hvað telur hv. þingmaður að við getum gert til að bæta vinnubrögð þegar kemur að stórum málum eins og þessu máli?
Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir seinna andsvar. Ég vil koma hér með leiðréttingu. Í frumvarpinu var talað um að lögin skyldu taka gildi 1. janúar 2022 að undanskildu því ákvæði sem núna er verið að fresta aftur, þ.e. varðandi skipan barnaverndarnefnda og þessi umdæmisráð, þau áttu að taka gildi eftir kosningar í vor. Bara svo því sé haldið til haga. Varðandi hins vegar þessar miklu breytingar sem voru gerðar þá kom frumvarpið inn 14. apríl á þessum þingvetri og þá sést augljóslega að vinnan við það var auðvitað alls ekki fullnægjandi. Ég get bara fullyrt það hér. Ég held að það sæki á ráðherra, marga hverja, einhver gleymska þegar þeir ganga hérna út úr þinghúsinu af því að það virðist vera sem þeir gleymi því hvernig vinna fer fram í fastanefndum Alþingis sem funda tvisvar í viku með stabba af málum. Það er eins og þeir haldi að það sé bara eitt mál á dagskrá hverju sinni og að allir þingmenn sem sitja og eiga að vinna þetta mál með öllum sérfræðingum og stofnunum utan húss séu þá bara í því næstu tvo mánuði. Það væri auðvitað best ef það væri hægt en það er ekki raunin. Við erum að funda tvisvar í viku að jafnaði með öll þau mál sem öllum ráðherrum sem heyra undir viðkomandi nefnd detta í hug. En það var auðvitað ánægjulegt að heyra áðan hæstv. barnamálaráðherra lýsa því yfir að þetta mál sem við erum að fjalla um í dag væri í rauninni eina málið sem hann leggur áherslu á að verði klárað á þessum þingvetri. [[Gripið fram í.]]- Hann sagði það. Það er bara fínt. [[Forseti hringir.]]Mér finnst það jákvætt. Mér finnst bara mjög jákvætt að það sé þannig.
Virðulegi forseti. Mig langar aðeins að lesa hér upp úr frumvarpinu: „Af ýmsum ástæðum hafi gengið hægar en vonir stóðu til að innleiða og undirbúa breytingarnar. Þar spili ýmis atriði inn, þar á meðal kosningar til Alþingis, breytt skipan ráðuneyta og tilfærsla málaflokka innan Stjórnarráðs Íslands sem og innleiðing nýrra laga um samþættingu þjónustu í þágu farsældar barna.“ Þetta stendur hér og ég skil það sem svo að það sé ástæðan fyrir því að ekki hefur verið farið í það að leggja niður pólitískt skipaðar barnaverndarnefndir. Ég get ekki skilið það öðruvísi vegna þess að þetta eru einu upplýsingarnar sem ég hef um þetta. Það er einnig minnst á Covid-19 faraldurinn en það er eiginlega bara það sem er sagt hér. Það finnst mér frekar alvarlegt þar sem þetta er eitthvað sem ætti að vera í forgangi. Það að pólitískt skipaðar barnaverndarnefndir séu enn þá við lýði er furðulegt fyrir mér, að það sé verið að seinka því og það ekki sett í nógu mikinn forgang að tryggja að þessi málaflokkur sé mjög vel unninn. Við ræddum aðeins annan fasa. Hæstv. ráðherra sagði áðan að annar fasi væri úrræði. Ég velti fyrir mér hvernig komist var að þeirri niðurstöðu að annar fasi væri úrræði. Mér finnst það mjög áhugavert vegna þess að þegar ég er ekki hér sem varaþingmaður þá starfa ég sem barnaverndarstarfsmaður og úrræði er það sem vantar, það er skortur á úrræðum. Ég fagna því mjög að það sé samþætting þjónustu. Ég er alls ekki á móti því og finnst bara mjög flott að það sé sett í lög en að úrræðin séu ekki í forgangi og það sé ekki í forgangi að stytta biðlista, að veita úrræði innan sveitarfélaga, í nærumhverfi, í skólum, að það sé ekki í forgangi og það sé í öðrum fasa finnst mér umhugsunarvert. Hvernig eru ákvarðanir eins og þær teknar? Hvernig er forgangsraðað? Hvað er mest aðkallandi verkefnið á hverjum tíma? Eins og það snýr að mér hefur breytt skipan ráðuneyta og tilfærsla málaflokka verið í meiri forgangi en að leggja niður pólitískt skipaðar barnaverndarnefndir og spá í úrræði fyrir öll börn sem eru á biðlistum úti um allan bæ. Eða þá að úrræðin eru bara ekki til. Það er einfaldlega rosa mikið af úrræðum sem eru ekki í boði á Íslandi. Það eru ekki til úrræði fyrir börn og það veit enginn hvað á að gera. Fólk sem vinnur innan barnaverndarkerfisins, á þjónustumiðstöðvum og er að vinna með þessum börnum allan daginn - ég held að það geti allir sammælst um að það sem skortir ekki er fólk til að beina í úrræði og það er það sem samþætting þjónustunnar fjallar líka um. Eins og ég segi er ég mjög sammála því að samþætta þurfi þjónustuna en mér finnst að það hefði þurft að taka úrræðin í fyrsta fasa, ekki öðrum fasa. Ég vona að þessi annar fasi gangi hratt og vel fyrir sig og að það verði í alvörunni sett svakalegt fjármagn og mikill kraftur í að búa til úrræði, ekki bara fyrir börn heldur fyrir fjölskyldur, fyrir foreldra, fyrir þá einstaklinga sem eru viðkvæmustu einstaklingar landsins, fólk sem treystir á sveitarfélög eða ríkið til að hjálpa sér. Þegar það er komið í aðstæður sem eru erfiðar og óviðráðanlegar þá eigum við að vera með úrræði fyrir þetta fólk í forgangi, fyrir þessa einstaklinga sem gætu verið ég eða hver sem er hér inni. Það er enginn undanskilinn því að þurfa einhvern tímann aðstoð frá sveitarfélögum eða ríkinu. Þess vegna get ég ekki skilið hvernig úrræði geta verið í öðrum fasa þar sem biðlistarnir og úrræðaleysið er svo svakalegt. Það skiptir ekki máli hvort þú ert á höfuðborgarsvæðinu eða hvar þú ert, það eru ekki til úrræði. Við höfum talað um fjármagn og miklar breytingar eins og Barna- og fjölskyldustofu og allt sem er að gerast og þetta kostar allt mikla peninga. Nú á að fara að skipa málastjóra og það verða margir málastjórar og það á að ráða í það. Það er þyngra en tárum tekur að það sé allt þetta rosalega góða fólk sem vinnur innan barnaverndarkerfisins, innan sveitarfélaga, í velferðarkerfinu þar og einnig hjá ríkinu, en það skortir fókus á að úrræði eru það sem við þurfum fyrst og fremst. Við erum með alla þessa biðlista og alla þessa umræðu um biðlista, hvar sem er, í nærumhverfi, hjá ríkinu, hjá sveitarfélögunum, það skiptir ekki máli hvar, en það er samt eins og það sé ekki nóg. Spáum í lífi barns og í einu ári fyrir barn sem er fjögurra til fimma ára. Hversu mikið er eitt ár fyrir þetta barn í þroskaferli þess? Það er rosalega mikið. Og það er frekar einblínt á málastjóra sem, eins og ég segi aftur, mér finnst að þurfi en mér finnst að ætti ekki að vera í forgangi. Það sem ætti að vera í forgangi eru úrræði, fleiri úrræði, fjölbreyttari úrræði. Það á alltaf að spá fyrst og fremst í úrræði og síðan í hinum hlutanum. Ég fagna því þó að verið sé að leggja niður pólitískt skipaðaðar barnaverndarnefndir. Það er verið að gera alls konar hluti í barnaverndarkerfinu en mér finnst að taka þurfi mið af því sem er mest aðkallandi á hverjum tíma fyrir sig. Geðheilbrigðiskerfið - og tölum um alla þjónustu; talmeinafræðinga, sálfræðinga, sjúkraþjálfara, bara allt sem ykkur dettur í hug. Það er bið til þeirra. Þú kemst ekki að strax. Hvað með sérhæfðari úrræði, t.d. úrræði fyrir fólk sem beitir ofbeldi, úrræði fyrir fólk sem þarf aðstoð með uppeldi, með allskonar hluti, með kvíða, þunglyndi, allt þetta? Það er bið. Er sálfræðiþjónusta niðurgreidd? Nei. Þessar fjölskyldur hafa ekkert. Fjölskyldur sem eru innan barnabótakerfisins og fá þjónustu frá barnabótakerfinu hafa oft ekki fjárhagslegt bolmagn til að geta nýtt úrræðin, eins og t.d. að fara til sálfræðings á stofu. Það kostar sirka 20.000 kr. hver tími og þú ættir að fara svona 12 sinnum ef þú svarar meðferð vel. Fyrir börn að fara kannski einu sinni í viku eru það 80.000 á mánuði. Það getur það enginn. Og hvað gerist þá? Þá er það þannig að börnin bíða og bíða, vegna þess að það er ekki nógu mikið af fagfólki sem getur sinnt þeim innan ríkisins eða innan sveitarfélaganna. Svona löng bið fyrir barn hefur miklu meiri áhrif en t.d. fyrir fullorðna manneskju vegna þess að eitt ár í lífi barns er örugglega eins og tíu ár í lífi manneskju á milli fertugs og fimmtugs. Eitt ár skiptir rosalega miklu máli. Þess vegna skil ég ekki af hverju öll áherslan er ekki á úrræði og síðan komi allt hitt. Ég get ekki sagt það nógu oft og það vita það allir að biðlistarnir eru alls staðar. Það vita allir að það þarf miklu meiri þjónustu í nærumhverfinu. Það þurfa að vera fleiri fagstéttir innan skóla, innan leikskóla. Það þurfa að vera fagstéttir í nærumhverfi til að grípa og vera með samráð og vera með teymisvinnu í kringum hverja og eina fjölskyldu. Það er kannski það sem að einhverju leyti er verið að reyna að gera með málastjórunum en það þarf samt svo miklu meira. Það sem ég myndi vilja sjá er að öll sú vinna og allt það sem er verið að setja í samþættingu þjónustunnar væri sett í úrræði. Mér finnst það bara raunhæft. Eða mér finnst það ekki raunhæft heldur nauðsynlegt og það þarf að gerast strax vegna þess að hvert einasta ár sem líður erum við með börn á biðlistum úti um allan bæ eftir talmeinafræðingum, eftir sálfræðingum, eftir einhvers konar úrræðum innan sveitarfélaga, líka úrræðum sem eru ekki til þar sem allir yppa bara öxlum og segja: Ég er ekki með úrræði fyrir þessa fjölskyldu. Við erum ekki með sérhæfð úrræði fyrir þessa fjölskyldu. Af hverju ekki? Bara vegna þess að þau eru ekki til á Íslandi. Eigum við þá að fara að senda fjölskyldur til Svíþjóðar eða? Þetta er það sem á að vera í forgangi. Þetta er það sem mun hjálpa börnunum okkar og fjölskyldunum okkar sem við erum að sinna út í lífið. Ég veit ekki hvað ég á að segja meira vegna þess að þetta er svo skýrt fyrir mér og skýrt, held ég, fyrir flestum öðrum. Við þurfum að stytta biðlista. Við þurfum að vera með fleiri úrræði og þau þurfa að vera fjölbreyttari. Við þurfum að mæta einstaklingnum þar sem hann er. Við þurfum að vera með sérhæfðari úrræði. En við erum ekki að gera það. En ókei, það er annar fasi þar sem úrræðin verða og ég er mjög spennt að sjá hvað verður þar. Ég vona að það komi hratt og örugglega og það verði mjög mikið samráð við fagfólk, við sveitarfélögin, við ríkið, bara við alla, sérstaklega notendur, foreldra, því að það er fólkið sem á eftir að nota úrræðin okkar. Það er fólkið sem skiptir mestu máli til þess að úrræði virki. Ég segi bara: Úrræði er það sem ætti að vera í forgangi. Það er ekki í forgangi. Ég vona að það verði í forgangi. Ég vona að pólitískt skipaðar barnaverndarnefndir verði lagðar niður sem fyrst og allt fjármagn og allur kraftur verði settur í það að sinna þessum málaflokki vel. [[Gripið fram í: Heyr, heyr.]]
Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni kærlega fyrir hennar yfirgripsmiklu ræðu. Það er gott að heyra sérfræðiþekkingu hennar hérna í pontu. Hún er sálfræðingur, starfar hjá barnavernd þannig að þetta er hennar daglega umhverfi sem hún er hér að fjalla um. Ég hvet þá sem eru að hlusta til að leggja sérstaklega við hlustir þegar hún stendur í pontu og ræðir um málefni barna af því að þarna mælir hún af fagmennsku um þau málefni sem hún fæst við á degi hverjum. Það er nefnilega þessi ofboðslegi skortur á úrræðum sem blasir við. Sá lagabálkur sem við unnum á síðasta þingi var auðvitað mjög mikilvægur varðandi samþættingu en allan tímann ræddum við, a.m.k. við í stjórnarandstöðunni, um að það að geyma börn á biðlistum mánuðum og árum saman eftir nauðsynlegum greiningum t.d. á þroskaskerðingu eða hegðunarvanda getur haft varanleg áhrif, bæði á börn og fjölskyldur þeirra. Það eru jú fjölskyldurnar allar sem eru með. Nú er búið að leggja niður að ég held öll heimili fyrir börn í vanda nema eitt á landinu og ég velti fyrir mér: Hvað verður um þau börn sem þurfa vegna einhverra ástæðna að búa tímabundið utan heimilis? Hvert fara þau börn? Hvar eiga þau möguleika? Svo vil ég minna á að biðlistar eru ekki náttúrulögmál. Biðlistar eru pólitísk ákvörðun ríkisstjórnarinnar um að vera með endalausa biðlista. Biðlistar fyrir börn sem eru í vanda, biðlistar fyrir börn sem vantar greiningu, biðlistar fyrir börn sem eru í bráðri þörf [[Forseti hringir.]]fyrir geðheilbrigðisþjónustu. Þetta er pólitísk ákvörðun.
Forseti. Ég vil þakka hv. þm. Helgu Völu Helgadóttur fyrir andsvar sitt. Já, ég er sammála, þetta er pólitísk ákvörðun, það er bara þannig. Það er til fullt af peningum til þess t.d. að samþætta þjónustu og það er bara frábært. En af hverju eru þessir peningar ekki notaðir, alla vega jafn mikið af þeim, til þess að minnka biðlista? Og ekki minnka, við skulum bara hætta að segja minnka. Útrýmum biðlistum. Af hverju eiga að vera biðlistar? Ég er fullkomlega sammála, það eiga ekki að vera biðlistar. Það er ekki náttúrulögmál að það séu biðlistar og það er hægt að útrýma þeim en til þess þarf vilja og til þess þarf fjármagn og það þarf líka að vera stjórnun. Það þarf að stjórna því á réttan hátt og það þarf að gera það með fagmennsku að leiðarljósi og með börnin og barnafjölskyldur í forgangi.
Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir svarið. Annað sem mig langar að ræða við hv. þingmann, og er eiginlega að misnota aðstöðu mína, er starf barnaverndarnefnda og aðkomu barnaverndarnefndar þegar annað foreldrið á í deilum við hitt foreldrið og þá ákvörðun sem einhvers staðar í ferlinu var tekin um að veita börnum þeirra ekki vernd. Það er ekki gripið inn í þegar barn er í þeim aðstæðum að fá t.d. ekki að fara í skóla þrátt fyrir endalausar tilkynningar um slíkt. Barnavernd grípur ekki inn í. Barni er haldið frá skóla, haldið frá tómstundum, haldið frá hinu foreldrinu og fjölskyldum og það virðist vera einhver lenska hjá barnavernd að stíga ekki inn í slíkt. Þá veltir maður fyrir sér hvernig við getum tekið á því. Eiga ekki öll börn að njóta verndar barnaverndar, líka börn þar sem foreldrar eru í deilu eða annað foreldrið í deilu?
Forseti. Já, þetta eru mjög flókin mál þar sem eru deilur á milli foreldra og það skal vanda rosa vel til verka. Ég persónulega vinn ekki sem ráðgjafi í barnavernd þannig að sérfræðiþekking mín er ekki á þessu sviði en ég vinn sem sálfræðingur innan barnaverndar og ég ræði við börn sem hafa upplifað ofbeldi og fleira þannig að þetta er bara mjög erfitt. Það er verið að reyna, þau sem vinna innan barnaverndar - þetta er ótrúlegt fólk sem er bara að standa í málum daginn út og daginn inn sem eru ótrúlega erfið - og það er ekkert rétt svar eða rétt ákvörðun vegna þess að þetta er rosalega einstaklingsbundið á hverjum tíma og það þarf alltaf að taka tillit til þess hvað er að gerast og hvernig og allt þetta. Það þarf að vinna þetta rosalega með mikilli manngæsku og umburðarlyndi og umhyggju fyrir fólki þannig að þetta er ekki auðvelt. Þetta er eru mál sem er erfitt að vinna og ég dáist að því fólki sem er daginn út og daginn inn að vinna í barnaverndarmálum. Auðvitað koma upp álitamál og koma upp mál þar sem eitthvað mætti betur fara, eins og í öllu, en það er t.d. gott að vera með samráð og gott að láta vita vegna þess að ég veit að barnaverndarnefndir eru mjög opnar fyrir því bæði að fólk komi með sínar skoðanir og eru opnar fyrir [[Forseti hringir.]]samráði og samtali þannig að ég hvet fólk, ef það hefur út á eitthvað að setja, að hafa samband við barnaverndarnefndir landsins.
Frú forseti. Ég kannski byrja á því að taka undir það sem kom fram hjá ráðherra í framsögu, hversu mikilvægt er að það sé vandað til verka við innleiðingu á breytingum á framkvæmd jafn mikilvægra laga og hér um ræðir til þess að tryggja það að einhverjar breytingar á skipulagi komi ekki niður á meðferð mála þeirra barna sem lögin eiga að vernda. Þess vegna er bara virðingarvert að heyra ráðherrann lýsa því hér í pontu hversu mikið forgangsmál þetta er þegar hann segir að þetta sé í raun og veru eina málið sem hann leggi áherslu á að verði klárað af þeim málum sem hann hefur lagt fyrir þingið. Þrátt fyrir að þetta sé mál sem ekki var á þingmálaskrá er því að sjálfsögðu hleypt fram fyrir þá röð. En við skulum ekki gleyma kannski stærra markmiðinu sem hv. þm. Eva Sjöfn Helgadóttir kom svo ágætlega inn á, sem er það að koma framkvæmd barnaverndarmála í betri farveg, að segja skilið við pólitískt skipaðar barnaverndarnefndir, fara að vinna hlutina faglegar og síðan í framhaldinu að fara að fjármagna úrræði til þess að geta náð almennilega utan um rót þess vanda sem barnaverndarmál spretta upp úr. En talandi um forgangsröðun þá hefur ráðherra farið ágætlega yfir að honum barst ekki ábending frá Sambandi íslenskra sveitarfélaga fyrr en 25. febrúar þess efnis að nauðsynlegt væri að fresta gildistöku nýrra ákvæða um barnaverndarþjónustu og umdæmisráð barnaverndar. Mánuði síðar kemur málið til þings á síðasta framlagningardegi og birtist hér í skjalasafni 1. apríl. Það er síðan viku síðar sem það kemur á dagskrá í fyrsta sinn, 8. apríl birtist það á dagskrá. Dagana á milli höfðu verið umræður um fjármálaáætlun, eins og fyrirséð var, þannig að það var ljóst að málið kæmist aldrei á dagskrá fyrr en að þeirri umræðu lokinni. Þannig 8. apríl - það hefði eiginlega ekki mátt búast við því nokkuð fyrr á dagskrá. En hvað segir það um pólitíska forgangsröðun ríkisstjórnarinnar og verkstjóra hennar hér á þingi, forseta Alþingis, að málið hafi á þeim tímapunkti fengið 17. sæti á dagskránni? Það voru 17. mál á dagskrá sem forseti lagði hér fyrir þingið og komst eðlilega ekki til umræðu. Það voru 16 mál á undan og við náðum ekki einu sinni að klára þau öll. Síðan kom hið fyrirséða tveggja vikna páskahlé þannig að ef forseti Alþingis hefði hlustað á ráðherrann varðandi það hversu mikið forgangsmál þetta væri, hversu brýnt það væri að ná þessu máli í höfn fyrir sveitarstjórnarkosningar 14. maí næstkomandi, þá stæðum við ekki hér í dag að ræða þetta mál heldur hefði forseti einfaldlega forgangsraðað því þannig að við hefðum rætt það fyrir páska. En svo var ekki og það segir nokkuð um forgangsröðun vegna þess að nú stöndum við á fjórða síðasta þingfundardegi fyrir sveitarstjórnarkosningarnar sem er tímapunkturinn sem er miðað við í þessu frumvarpi. Það segir sig nánast sjálft að málið verður ekki klárað á þeim tímapunkti enda höfum við ákveðið svigrúm, nýjar sveitarstjórnir taka ekki við fyrr en 15 dögum eftir kosningar samkvæmt sveitarstjórnarlögum, og þess vegna bind ég vonir við að velferðarnefnd nái að vinna vel úr þessu máli þannig að við getum gert það að lögum ekki seinna en fyrstu vikuna eftir kosningar um miðjan maí. En af hverju er varhugavert að klára mál sem er sagt vera einföld frestun á framkvæmd? Af hverju er varhugavert að klára það á tæpri viku í þinglegri meðferð? Jú, það er vegna þess að þetta er ekkert bara einföld frestun. Eins og hv. þm. Helga Vala Helgadóttir kom inn á í sinni ræðu þá afgreiðum við oft og tíðum einfaldar frestanir í lagaformi hér í þingsal en þær snúast yfirleitt um það að dagsetningu er breytt í aðra dagsetningu síðar. Því er ekki að skipta hér heldur þarf að vefa sig í gegnum öll barnaverndarlögin. Þetta er að mér sýnist á áttunda tug greina sem snert er á og með ólíkum hætti. Í sumum greinum er gildistöku einfaldlega frestað til 1. janúar 2023 en svo eru aðrar greinar þar sem barnaverndarnefndum sem eru þegar starfandi eru falin verkefni sem barnaverndarþjónustu og umdæmisráðum eru falin, þær greinar eru taldar upp og eru 66 talsins. Síðan er barnaverndarnefndum falið að úrskurða um ráðstafanir samkvæmt enn öðrum greinum þannig að flækjustigið á þessari frestun er mun meira en við eigum að venjast. Ég ætla nú ekkert að vera leiðinlegur við ráðuneytin en þau eiga það til að gera mistök eins og við öll hin. Það er bara eðlilegt. Við þekkjum nú bara frekar nærtæk dæmi. Tveir ráðherrar Framsóknarflokksins hafa afturkallað frumvörp á þessu þingi, bara eftir áramót. Heilbrigðisráðherra afturkallaði frumvarp sitt um beitingu nauðungar þar sem í ljós kom að nauðsynlegt samráð hafði ekki verið viðhaft og hæstv. innviðaráðherra afturkallaði frumvarp sitt um leigubílaakstur vegna þess að eitthvað vantaði inn í það. Það hafði bara gleymst að láta það inn í frumvarpið. Hvað gerist ef eitthvað gleymist í þessu frumvarpi? Jú, það kemur niður á börnunum sem er svo mikilvægt að við stöndum vörð um með þessum lögum. Ég ætlaði nú ekki einu sinni að kveðja mér hljóðs en ég freistaðist til að prófa og rekja mig aðeins í gegnum breytingarnar sem eiga sér stað, sérstaklega varðandi tvær greinar. Hér nefndi hv. þm. Helga Vala Helgadóttir að þar sem hún væri löglærð þá sundlaði hana ekki endilega þó að hún færi í gegnum svona flókinn texta. En mig langar aðeins, frú forseti, og það væri nú gaman ef það væri einhver úr velferðarnefnd í salnum til að fara yfir þetta með okkur en vonandi taka þau þetta til skoðunar í nefndinni, þau eru kannski að horfa á skjánum, en mig langar aðeins að benda á hvernig millivísanir í lögunum geta orðið þess valdandi að þessar breytingar láti eitthvað falla á milli skips og bryggju. Í lögunum erum við með 13. gr. og 3. mgr. hennar snýst um það að umdæmisráð taki ákveðnar ákvarðanir með úrskurði. Þar er í 1. tölulið vísað til 26. gr. laganna, um beitingu úrræða án samþykkis foreldra. Það sem er síðan gert í frumvarpinu er að þessi 3. mgr. 13. gr. laganna er sett í hendur barnaverndarnefnda sem starfa áfram, samkvæmt 3. mgr. frumvarpsins. Þarna er barnaverndarnefndunum falið að taka ákvörðun um beitingu úrræða með úrskurði. Með úrskurði er dálítið lykilatriði þegar við flettum hérna aftur að 26. gr. laganna, vegna þess að á öðrum stað í frumvarpinu, í 4. mgr., segir: „Barnaverndarnefndir skv. 2. mgr. úrskurða um ráðstafanir skv. 1. mgr. 26. gr.“ Í rauninni mætti segja að þetta væri þegar komið fram, þegar sé búið að segja að barnaverndarnefndirnar úrskurði um þetta vegna þess að um það snýst 3. mgr. 13. gr. laganna. Nema hvað, ef við skoðum þessa 1. mgr. 26. gr. laganna þá er fleira í þeirri málsgrein heldur en bara það verkefni að úrskurða. Mér sýnist á frumvarpstextanum að það sé bara búið að ná utan um það hlutverk barnaverndarþjónustunnar og umdæmisráða að úrskurða. En í 1. mgr. 26. gr. segir að hafi úrræði ekki skilað árangri að mati barnaverndarþjónustu eða að barnaverndarþjónusta hafi eftir atvikum komist að þeirri niðurstöðu að þau séu ófullnægjandi þá geti barnaverndarþjónusta farið fram á það við umdæmisráð að ráðið úrskurði. Ég sé ekki að fyrri hluti þessarar setningar sé nokkurs staðar tekinn fyrir í frumvarpinu. Það að leggja mat á það hvort úrræði hafi skilað árangri, það að komast að þeirri niðurstöðu að þau séu ófullnægjandi, það að fara fram á að það sé úrskurðað - mér sýnist þetta hafa týnst. Það er kannski vitleysa hjá mér, vonandi. En það er þá eitthvað sem velferðarnefnd þarf að fullvissa sig um. Og velferðarnefnd þarf að fullvissa sig um að í lögunum, sem eru 100 greinar og þar sem verið að breyta svona 80% greinanna, í þeim öllum sé þess gætt að hvert einasta verkefni laganna sé í tryggum höndum með þeim breytingum sem lagðar eru til. Þetta er ekkert stærsta verkefnið sem Alþingi hefur tekist á við. Það er hins vegar tímafrekt ef við ætlum að vera algerlega fullviss um að það hafi tekist. En forseti Alþingis setti engan forgang í að koma þessu máli framarlega á dagskrá, lagði aldrei áherslu á það hér fyrir páska að semja við stjórnarandstöðuna um að hleypa þessu máli sem fyrst í gegn - það er ekki fyrr en í þessari viku, vikunni fyrir sveitarstjórnarkosningar, sem allt í einu á að fara að ræða þetta mál. En það er vegna seinagangs forseta Alþingis sem við stöndum frammi fyrir því að annaðhvort vinna þetta mál illa og ná að samþykkja það fyrir kosningar eða vinna það vel. Ég held að í máli eins og þessu þá eigi seinni valkosturinn eiginlega alltaf að vera sá eini sem er í boði. Í ljósi þess að við höfum tíma upp á að hlaupa eftir kosningar þá vonast ég til þess að velferðarnefnd finni það hjá sér að flýta sér ekki um of með þetta mál heldur rýna það alveg ofan í kjölinn og koma síðan með það aftur inn í þingsal til 2. umr. og 3. umr. og til afgreiðslu vikuna eftir sveitarstjórnarkosningar, vegna þess að það er mikilvægt að vanda til verka við innleiðingu breytinga á framkvæmd þessara laga.
Virðulegur forseti. Ég vil þakka hv. þingmanni fyrir ræðu sína. Nú sat hann hér á síðasta kjörtímabili þegar það frumvarp til laga sem nú er verið að fresta framkvæmd á kom til umræðu og meðferðar og samþykktar á Alþingi. Helsta breytingin var sú, sem er núna verið að fresta, að barnaverndarþjónusta væri á svæði þar sem var lágmark 6.000 íbúar, eins konar sveitarfélagasamlag, og svo umdæmisráð barnaverndar. Mig langar að spyrja hv. þingmann hvort hann telji þessa stjórnskipun svara kalli nútímans, vera nægjanlega öfluga til að auka barnavernd í landinu. Ég tók eftir því að hv. þm. Helga Vala Helgadóttir sagði að undirbúningstíminn hefði verið of skammur, Alþingi hefði ekki haft nægan tíma til að fjalla um málið o.s.frv. Telur hann að þær breytingar sem nú er verið að fresta framkvæmd á til 1. janúar 2023 vera fullnægjandi eða ekki? Er þetta nægilega vönduð löggjöf sem nú er verið að fresta framkvæmd á? Þeir segja að þeir héldu að tæpt ár væri nægilegur tími. En svo segja þeir í bréfi sem barst menntamálaráðherra - þetta er Samband íslenskra sveitarfélaga - að þetta sé umfangsmikil og flókin breyting og tímafrek þegar þeir fara í hana, en þeir ætluðu sér tæpt ár áður.
Frú forseti. Fyrst varðandi þessa skipan mála og hvort það sé besta útfærslan að hafa 6.000 manna samlög eða hvað maður kallar það og umdæmisráð þar yfir þá getum við náttúrlega útfært þetta með ýmsum hætti en ég held að það sé margt sem mæli með því að vera með alla vega einhvers konar smærri einingar sem geta þá verið í nánara sambandi við nærsamfélagið án þess þó að þær verði of smáar af því að það er náttúrlega það sem við höfum brennt okkur varðandi smæstu pólitískt skipuðu barnaverndarnefndirnar. Þær standa kannski viðfangsefninu of nærri. Hæfi fólks til að taka erfiðar ákvarðanir verður því minna í þessum málum, því nær sem það stendur þeim. Þess vegna er einhver lágmarksstærð eðlileg en það er mikilvægt að hafa einingar sem gegna samræmingarhlutverki þannig að gæði þjónustunnar séu þau sömu um allt land. Það er auðvitað annað sem hefur ekki verið í lagi á undanförnum árum. Varðandi þinglega meðferð málsins þá fer þetta náttúrlega í gegnum þessa þverpólitísku nefnd sem var að störfum mestallt síðasta kjörtímabil og hluti af breytingum kemur frá þeirri nefnd. Það var margt ágætt í þeirri nefnd en endaspretturinn var fullhraður. Nefndin skilaði af sér kannski fullseint og það var mikil pólitísk kappsmál hjá ráðherranum að klára einhverjar afurðir hér í þingsal fyrir kosningar af því að Framsóknarflokkurinn þurfti að lyfta sér á þessum málum í kosningabaráttunni. Það er kannski ekki stærsti skaði í heimi að leyfa pólitísku barnaverndarnefndunum að lifa nokkra mánuði í viðbót ef við náum að koma þeim úr sögunni um næstu áramót. En það hefði verið ágætt að vinna þetta það vel að við hefðum bara getað klárað þetta almennilega. [[Forseti hringir.]]En, eins og ég segi, þarna flæktist kosningabaráttan kannski fyrir fólki.
Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir andsvarið. Ég fylgdist því miður ekki nægilega vel með þessari umræðu og hún fór alla vega ekki hátt. Það var jú þverpólitísk nefnd að störfum innan þingsins en það virðist ekkert hafa verið mikil umræða í samfélaginu. Ég var staddur erlendis á þessum tíma að mestu leyti en ég varð ekki var við neina mikla umræðu úti í samfélaginu um barnaverndarmál. Það virðast ekki hafa verið haldnar stórar ráðstefnur eða hvatt til umræðu í samfélaginu fyrir utan þessa þverpólitísku nefnd. Það er oft gott að víkka umræðuna til að fá sem flesta að og fá gagnrýni. Hv. þingmaður segir að þetta hafi verið keyrt svolítið áfram undir lokin, en ég er bara forvitinn: Voru einhver ákveðin mál önnur en stjórnskipanin í þessum málum? Þetta ber öll þess merki hvað sveitarfélag eru veik í landinu - það er verið að setja lágmarksíbúafjölda, 6.000 manns - og að þau hafi ekki ráðið við þennan málaflokk. Ég spyr hvort hann telji líka nauðsynlegt að miðstjórnarvaldið, ríkisvaldið, komi meira að þessum málum, sérstaklega á landsbyggðinni, utan höfuðborgarsvæðisins, þar sem eru mjög fámenn sveitarfélög. Hvort hann telji að ef það koma upp barnaverndarmál þá sé nálægðin það mikil og fámennið einfaldlega slíkt og skortur á sérfræðiþekkingu að það sé nauðsynlegt að ríkið komi meira að barnaverndarmálum í landinu en það gerir í raun. Var þetta rætt í nefndinni og veikleiki sveitarfélaga til að ráða við þessi mál? Hvaða mál hefði þurft að ræða betur í nefndinni og voru eftir eftir að þetta mál var keyrt áfram? Það væri mjög fróðlegt að heyra ef hv. þingmaður gæti gefið sér smátíma til að rekja helstu álitamálin sem voru í þverfaglegu nefndinni.
Frú forseti. Nú verð ég að hryggja hv. þingmann með því að ég get ekki rakið öll álitaefni sem uppi voru í þingmannanefndinni. Ég sat sjálfur ekki í henni, en fylgdist með störfum hennar. Mögulega hefur ekki verið nægileg umræða úti í samfélaginu um það sem hún var að taka sér fyrir hendur. Ég held að það hafi nú einhverjir fundir verið haldnir og hún var náttúrlega mikið í því að kalla hagsmunaaðila á sinn fund til að fara yfir tiltekin álitaefni þannig að það var ýmislegt ágætlega unnið innan nefndarinnar, tel ég. En síðan er alltaf spurning hvort fólk hafi kannski færst of mikið í fang og hvort það hafi síðan á endanum verið reynt að ná of miklu í gegnum þingið á of stuttum tíma á síðustu metrunum. En þetta með fámennið og skort á sérfræðiþekkingu víða um landið í smærri sveitarfélögum er eitthvað sem var rætt í ýmsum málum á síðasta kjörtímabili. Það var t.d. heilmikið rætt um mögulegan lágmarksíbúafjölda í sveitarfélögum almennt vegna þess að það er ekki bara barnaverndarþjónustan sem líður fyrir fámennið og kallar á einhvers konar liðsinni miðstjórnarvaldsins, eins og hv. þingmaður nefnir það. Ég held að þetta sé eitthvað sem við þurfum að gera miklu betur í á mjög mörgum sviðum. Þessi verkaskipting ríkis og sveitarfélaga á ekki að vera verkefnunum svona mikill fjötur um fót. Það á ekki að standa barnavernd í landinu fyrir þrifum að sveitarfélögin sinni þeim en ríkið hafi ekki aðkomu að því eins og var í rauninni áður. Það er í rauninni vandinn sem þessum lögum var ætlað að takast á við. Það er bara galið að það hafi liðist. Þannig að jú, aukið samstarf á milli ríkis og sveitarfélaga á þessu sviði [[Forseti hringir.]]eins og svo mörgum öðrum skiptir verulegu máli.
Virðulegur forseti. Ég tel að hér sé um mjög mikilvægt mál að ræða þar sem málaflokkurinn er gríðarlega mikilvægur. Ástæða þess að ég vil taka þátt í þessum umræðum er sú að ég hef setið í barnaverndarnefnd Reykjavíkur, sat árið 2008 í barnaverndarnefnd og í starfi mínu sem sýslufulltrúi hjá Sýslumanninum í Hafnarfirði og úti á landi þá sinnti ég fjölskyldumálum eða sifjamálum, þar á meðal úrskurðaði ég í meðlagsmálum og umgengnismálum barna. Einnig hef ég sem lögmaður flutt mál fyrir barnaverndarnefnd Reykjavíkur og fyrir dómstólum. Ég hef haft mikinn áhuga á þessum málaflokki síðan, eftir þessi störf mín, og ég tel að réttaröryggi í barnaverndarmálum sé mun minna en t.d. í skattamálum. Réttaröryggi í skattamálum er miklu meira en nokkurn tímann í barnaverndarmálum. Af hverju segi ég það? Það er vegna þess að í skattamálum er starfandi fagnefnd, yfirskattanefnd yfir allt landið sem sérfræðingar sitja í og úrskurða í skattamálum. Við erum ekki með neitt slíkt batterí eða slíka stofnun í barnaverndarmálum. Það er grundvallaratriði að við þurfum að hafa nefnd yfir allt landið, stjórnsýslunefnd með fagfólki í hæsta gæðaflokki sem úrskurðar í þessum málum fyrir allt landið. Ég tel að núverandi kerfi þar sem mál eru rekin fyrir barnavernd, pólitískt skipaðri barnaverndarnefnd, og fara síðan þaðan fyrir dómstóla, með meðdómendum, sé allt of þungt og engan veginn fullnægjandi kerfi. Það væri miklu meira réttaröryggi í því ef það væri sérfræðinefnd svipuð og yfirskattanefnd. Það eru miklu formfastari kröfur fyrir dómstólum, tekur lengri tíma o.s.frv., með því að hafa yfirnefnd í barnaverndarmálum í landinu. Ég get tekið dæmi um störf barnaverndarnefnda. Þegar ég var í barnaverndarnefnd var það þannig að við fengum risatösku, hver nefndarmaður, á fimmtudögum, stóra tösku með stórum skjalabunka sem við þurftum að lesa fram til þriðjudags en þá var fundur um morguninn. Við þurftum að vera búin að lesa öll þessi gögn á þriðjudeginum og maður sá að það var enginn möguleiki á að geta farið yfir þetta með fullnægjandi hætti og fara svo að úrskurða á staðnum í mikilvægum málum. Það var engan veginn fullnægjandi. Ég er nú menntaður lögfræðingur og hef unnið í þessum málaflokki og annað slíkt og maður getur ímyndað sér hvernig þetta er úti á landi þegar koma erfið mál og þú hefur skamman tíma til að lesa og svo áttu að þurfa að fara að taka ákvarðanir í mjög veigamiklum málum. Það er raunverulega þannig að ég tel að stjórnkerfi barnaverndarmála, fyrir þessar breytingar sem voru gerðar í fyrra, hafi verið með hreinum ólíkindum. Ég tel að breytingarnar sem áttu sér stað í fyrra, sem eru ákvæði um barnaverndarþjónustu og umdæmisráð barnaverndar, sem núna er verið að fara fram á frestun framkvæmdar á til 1. janúar, hafi ekki verið fullnægjandi breytingar. Ég tel að barnaverndarþjónusta sem sett var á laggirnar með frumvarpinu sem varð að lögum í fyrra og nær yfir 6.000 íbúa hið minnsta - það er ekki miðað við landsvæði sem ég held að hefði verið æskilegra - sé ekki fullnægjandi. Það hefði verið miklu æskilegra að barnaverndarþjónusta hefði verið skorin niður og umdæmisráð barnaverndar hefði verið lægsta stjórnsýslustigið. Stækka svæðin enn þá meira og hafa svo yfirnefnd sem úrskurðar í barnaverndarmálum fyrir allt landið. Við lifum í fámennu samfélagi, 360.000 manns, og ég tel að 6.000 manns sé ekki nægilegur fjöldi til að hafa barnaverndarþjónustu, ég tel það of fámennt einfaldlega. Það hefði verið miklu einfaldara líka að hafa eina stofnun á stjórnsýslustiginu, á sveitarstjórnarstiginu, við getum kallað hana umdæmisráð barnaverndar eða barnaverndarþjónustu og síðan nefnd sem myndi úrskurða. Mál færi ekki beint til dómstóla heldur beint til sérfræðinganefndar sem úrskurðar og þaðan til dómstóla. Það er af því að hraðinn í málunum skiptir mjög miklu máli, hann er grundvallaratriði. Sorglegustu málin sem ég sá í starfi mínu í barnaverndarnefnd voru þegar maður sá gömul mál, börn voru kannski orðin 11 ára, 12 ára, að nálgast táningsaldur, og barnavernd hafði ekki gert neitt, beðið í þrjú ár, foreldrar kannski einangra börnin heima og það var ekki búið að gera neitt. Úrræðaleysið var algjört. Ég hef varla kynnst sorglegri málum á ævinni eins og þeim málum sem maður las þar um. En ég tek það fram að ég ber mikla virðingu fyrir störfum félagsráðgjafa, sú starfsstétt er stórmerkileg og stórfróðlegt að fá að kynnast störfum þeirra í barnaverndarmálum, svo það komi fram. Ég tel að þessi frestun beri þess merki að frumvarpið að lögunum sem samþykkt voru í fyrra hafi ekki fengið nægan undirbúning. Þess vegna er verið að fresta. Það var ekki gefinn nægilega mikill tími við þá lagasmíði. Það kemur fram í greinargerð með frumvarpinu, með leyfi forseta: „Við undirbúning málsins var á því byggt að tæplega ár væri nægur tími til innleiðingar breytinganna og að hentugt væri að tengja framkvæmd þeirra við sveitarstjórnarkosningar vorið 2022.“ Annað hefur komið í ljós. Í erindi frá Sambandi íslenskra sveitarfélaga 25. febrúar 2022, núna í ár, til mennta- og barnamálaráðherra kemur fram, með leyfi forseta, og ég les beint upp úr greinargerðinni: „Í bréfinu kemur fram að þótt almennt ríki sátt um breytingarnar og þær taldar til þess fallnar að styrkja barnavernd þá sé innleiðing svo umfangsmikilla breytinga flókin og tímafrek. Af ýmsum ástæðum hafi gengið hægar en vonir stóðu til að innleiða og undirbúa breytingarnar.“ Þetta felur í sér raunverulega að menn gerðu sér ekki grein fyrir því hversu flóknar og umfangsmiklar breytingar var verið að gera þarna og þess vegna var að sjálfsögðu tæpt ár engan veginn nægur tími. Ég tel að þessar breytingar sem voru gerðar í fyrra hafi ekki gengið nógu langt. Það hefði átt að stækka umdæmin enn þá meira og hafa landsnefnd yfir allt landið sem hefði úrskurðað í barnaverndarmálum sem æðsta stjórnsýslustig. Þaðan fær málið til dómstóla. Þannig hefðum við getað tryggt réttaröryggi í barnaverndarmálum og líka hraða og faglega málsmeðferð. Núverandi kerfi tryggir það ekki og þær breytingar sem voru gerðar í fyrra tryggja það heldur ekki. Það er vegna þess að mál fara til dómstóla of snemma. Það er miklu betra að hafa þetta í faglegri úrskurðarnefnd, eins og ég sagði áður, svipað og er í skattamálum. Ég get rökstutt það enn frekar að réttaröryggi í skattamálum á Íslandi er mun meira en í barnaverndarmálum. Ég tel að þetta frumvarp til laga í fyrra, sem er nú verið að fresta framkvæmd á, sé klassískt dæmi þess að ríkisvaldið sé að reyna að finna út úr því hvernig eigi að sinna barnaverndarmálum gagnvart sveitarfélögunum án þess að krefjast sameiningar. Sveitarfélögin séu það veik að þau geti raunverulega ekki sinnt þessum málaflokki á fullnægjandi hátt. Ég ætla ekki að fara að útskýra það frekar endilega hvernig ég tel að yfirnefndin í barnaverndarmálum ætti að vera á vegum ríkisvaldsins, ekki sveitarstjórnarstigsins. En ég tel að ríkisvaldið, miðstjórnarvaldið, eigi að koma enn frekar að barnaverndarmálum í landinu. Ég er ekki að segja það út af því að mér sé illa við sveitarstjórnarstigið, síður en svo. En við verðum að taka tillit þess að við búum í einu strjálbýlasta landi Evrópu, ekki eina, heldur strjálbýlasta landi Evrópu þar sem tveir þriðju þjóðarinnar búa á höfuðborgarsvæðinu og einn þriðji á landsbyggðinni. Það myndi auka þjónustuna við börn, barnaverndarþjónustu, að ríkisvaldið kæmi enn frekar að þessum málum. Ég skora hér á barnamálaráðherra að nota tímann - jafnvel mætti fresta framkvæmdinni fram á mitt næsta ár - og endurskoða þessa stjórnskipun sem hér hefur verið sett fram með barnaverndarþjónustu og umdæmisráð barnaverndar vegna þess að ég er alveg sannfærður um það að eftir þrjú, fjögur, fimm ár þá verður farið í endurskoðun á þessum lögum þar sem stjórnskipunin er ekki nægilega góð. Ég get bara tekið dæmi úr lögunum sem voru samþykkt í fyrra, um verkefni barnaverndarþjónustu. Þau eru skilgreind neikvætt. Það segir í 10. gr., um hlutverk barnaverndarþjónustu, með leyfi forseta: „Sveitarfélög skulu starfrækja barnaverndarþjónustu. Barnaverndarþjónusta ber ábyrgð á verkefnum og ákvörðunum samkvæmt lögum þessum sem ekki eru sérstaklega falin öðrum, þ.m.t. umdæmisráði barnaverndar, dómstólum eða öðrum stjórnvöldum.“ Ég tel að skilgreiningin á hlutverki barnaverndarþjónustu sé ekki nægilega skýr, þetta er neikvæð skilgreining, þ.e. þau gera allt annað, sjá um öll önnur verkefni sem ekki eru falin öðrum, umdæmisráði, dómstólum og öðrum stjórnvöldum. Mér finnst alveg með ólíkindum að dómstólar séu hérna undir. Þú ert að skilgreina stjórnsýslustofnun innan stjórnsýslunnar og þá þarf ekki að skilgreina hana þannig að hún sjái ekki um hlutverk dómstóla, þannig að þetta er bara villa raunverulega í textanum, hugtakið „dómstólar“ á einfaldlega ekki að vera. Ég sé að það er raunverulega verið að kljúfa upp núverandi barnaverndarnefndir. Bæði er verið að koma á eins konar sveitarfélagasamlagi um barnaverndarþjónustu þar sem lágmarksfjöldinn er 6.000 íbúar, og svo er verið að koma upp umdæmisráði barnaverndar. Þetta er of flókið. Það er miklu betra eða það hefði mátt þess vegna stækka barnaverndarnefndirnar yfir landsvæði og þaðan beint til yfirnefndar sem úrskurðar í barnaverndarmálum. Miklu einfaldara, miklu skilvirkara í staðinn fyrir að búa til tvö ný hugtök, tvær nýjar stofnanir. Þannig að ég tel að þetta muni verða endurskoðað í framtíðinni. Ég myndi giska á eftir svona fimm ár. En ég skora barnamálaráðherra að þetta verði endurskoðað núna, nota frestinn a.m.k. í ár til að endurskoða lögin sem voru samþykkt í fyrra og gera þetta enn þá skilvirkara. Ég tel að þessi frestun sé merki um að undirbúningurinn hafi ekki verið nægjanlegur og breytingarnar gengu alls ekki nógu langt. Ég vil ljúka máli mínu á því að fagna því að ráðherra hefur óskað eftir tilnefningum í ákveðna nefnd til að sinna barnaverndarmálum og ég fyrir minn flokk óskaði sérstaklega eftir því að vera tilnefndur í þá nefnd og ég vona að þingflokkurinn samþykki það og bíð spenntur eftir að fá að taka þátt í störfum þeirrar nefndar.
Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni ræðuna. Mig langar til að spyrja hann út í það að nú kemur þetta mál inn og er sett fremst á dagskrá í dag. Ég held að allir séu þeirrar skoðunar að við eigum að hafa regluverkið í tengslum við málefni barna eins gott og nokkur kostur er, sama út frá hvaða mælistiku það er skoðað, en hér virðist vera einhver flýtir á og rökin eru þau að það þurfi að klára þetta áður en sveitarstjórnarkosningar fara fram 14. maí næstkomandi. Hvað sem þeim líður þá taka nýjar sveitarstjórnir ekki við fyrr en tveimur vikum eftir kosningar, 28. maí í þessu tilviki. Telur hv. þingmaður að það sé ástæða til að þetta mál sé afgreitt í flýti hér innan vikunnar núna eða að það sé nægilegt fyrir þingheim að klára það eftir að þing kemur saman eftir sveitarstjórnarkosningahléið, gefa þá tækifæri til umsagna og meðferðar nefndar með rýmri hætti en gefst með þeim asa sem boðaður hefur verið?
Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir andsvarið. Þetta er mjög góð spurning og lýtur að kjarna málsins varðandi frestun framkvæmdar á þessum lögum sem voru samþykkt í fyrra. Ég tel varðandi þau að það beri að líta til hagsmuna barnsins, hvað sé best fyrir barnið og ég tel að það eigi ekki að fara í þá framkvæmd, eins og ég sagði áðan, að setja á fót barnaverndarþjónustu og umdæmisráð barnaverndar. Mér finnst það of flókið stjórnkerfið sem var samþykkt með lögum í fyrra og ég myndi vilja hafa það einfaldara. Barnaverndarnefndir væru sameinaðar yfir stærra landsvæði og svo væri yfirnefnd barnaverndar í landinu, svipað og er með yfirskattanefnd, sem úrskurðaði í þessum málum og þaðan færi málið til dómstóla. Ég myndi því telja að þingið ætti að samþykkja frestun, jafnvel frestun fram á mitt næsta ár, og þá með því vilyrði að lagabreytingin í fyrra yrði endurskoðuð enn frekar með því markmiði að breytingarnar nái lengra. Ég tel að breytingin í fyrra hafi ekki gengið nægilega langt. Það tel ég að sé grundvallaratriði. Ég tel að þessi stofnun sem er komið á fót, barnaverndarþjónusta, sé of veikburða batterí, of veikburða stofnun og líka umdæmisráðin og skilgreiningin á hlutverkum ekki nægilega skýr, hvenær barnaverndarþjónusta á að sinna ákveðnum verkefnum og svo umdæmisráðin. Óþarfi að hafa tvær stofnanir. Miklu betra að hafa eina stofnun á sveitarstjórnarstiginu og síðan væri hægt að kæra ákvarðanir til stjórnsýslunefndar sem næði yfir allt landið sem væri með fagfólki og gæti úrskurðað hratt og örugglega. Þaðan færi mál til dómstóla. Þannig að ég myndi hvetja til þess að þetta yrði samþykkt. Ég myndi vilja að þessu yrði frestað. Ég vil ekki að þessi lög sem samþykkt voru í fyrra komi til framkvæmda.
Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni svarið. Það var áhugavert að hlusta á hann og þá sérstaklega andsvar hans þar sem hann lýsir kannski því sem var gagnrýnt töluvert í fyrra við meðferð þessa málapakka, það væri hroðvirknislega fram gengið og ýmsir lýstu því þannig að þetta bæri þess merki að mikilvægast af öllu væri að þessi pakki næðist samþykktur hér á þingi til að flokkur ráðherra barnamála gæti barið sér á brjóst í aðdraganda kosninga og sagt að þessi mál hefðu klárast. Á sama tíma hefði verið fórnað einmitt því sjónarmiði sem fremst á að vera; hvað er barninu fyrir bestu. Mig langar til að spyrja hv. þingmann hvað hann telji skýra það að svona ofboðslega rík áhersla var lögð á það að koma þessum málapakka í gegn í júní 2021 þegar hann þurfti svo augljóslega á frekari vinnslu að halda. Það blasti við öllum sem skoðuðu málið af einhverri dýpt og þá er ég ekki farinn að tala um fjármögnun heildarverkefnisins.
Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir andsvarið. Aftur mjög góð spurning. Ég fylgdist með þessari umræðu síðasta sumar og ég tel að það hafi verið pólitískir hagsmunir þar á bak við. Það voru pólitískir hagsmunir ráðherrans að fá málið í gegn, keyra það áfram og geta notað það í kosningabaráttunni að þetta hafi verið mál hans sem náði fram að ganga, mikið réttlætismál, sem það er. Öll mál sem lúta að barnaverndarmálum og barnaverndarlöggjöf eru mikil réttlætismál. Ég veit að hv. þingmaður kemur úr sama kjördæmi og ég og barnamálaráðherra var í því kjördæmi og flutti sig til höfuðborgarsvæðisins og vann góðan sigur, og tel ég fyrst og fremst á þessu máli. Það var það sem hans orðstír byggðist svolítið á. Það var verið að flýta sér að klára málið fyrir kosningar. Það er mín skoðun. Ég fylgdist ekki svo náið með þessu en mér fannst strax umræðan vera svolítið þannig, vera svolítið gagnrýnislaus á sínum tíma. Og ég ítreka að það var ekki gengið nógu langt í fyrra, þetta var ekki hugsað nógu langt. Og það voru aðrir hagsmunir en hagsmunir barnsins. Ég tel að þetta sé einfaldur málaflokkur ef þú horfir á þetta alltaf út frá hagsmunum barnsins, bæði stjórnkerfið og efni löggjafarinnar, þá er þetta einfaldur málaflokkur. En þegar farið er að horfa á hagsmuni sveitarfélaganna versus miðstjórnarvaldið versus einstaka stjórnmálamenn þá flækist málið bæði varðandi tímalengdina, hversu mikið á að hraða málinu og þá minnkar vandvirknin. En það er mjög mikilvægt að stjórnkerfið byggi á bestu þekkingu sem völ er á í landinu, það sé einfalt og skjótvirkt. Það er grundvallaratriði. Vandamálið í íslensku samfélagi sem er svona fámennt, sérstaklega í strjálbýlum sveitum, er að fá öfluga fagþekkingu. Ég þekki það bara sjálfur í umgengnismáli úti á landi, það var nálægð. Ég fór svo inn á matsölustað um kvöldið, um helgina, og þar hitti ég einstakling sem ég var að eiga við, þ.e. var með til úrskurðar. Það var mjög óþægilegt. Nálægðin er mjög erfið. Það þarf að hafa fjarlægð - ég tala nú ekki um armslengd í Íslandsbankasölunni - en það þarf að hafa ákveðna fjarlægð frá þessum málum og faglega þekkingu.
Frú forseti. Ég kem hér upp til að taka undir þessa sömu ósk. Dögum og vikum saman hafa meðlimir í fjárlaganefnd beðið þess að fá svör við mörgum en óskaplega einföldum spurningum fjárlaganefndar til Bankasýslunnar. Ég vona að það verði ekki reyndin að Bankasýslan komi ekki á fund á morgun vegna þess að hún hafi ekki lokið við að svara þeim. Ég vildi líka koma hér upp vegna orða forsætisráðherra um Fjármálaeftirlitið því að það skiptir máli, þegar verið er að tala um það hvaða aðilar fara með þessa rannsókn, að Fjármálaeftirlitið heyrir vissulega undir Seðlabanka Íslands en þegar lögin eru skoðuð þá er það alveg skýrt, kemur skýrlega fram í 15. gr. laganna, að eftirlitsþáttur bankans, Fjármálaeftirlitið, heyrir undir fjármálaráðherra. Við erum með eftirlitsstofnun sem er að kanna þætti í bankasölunni sem er á ábyrgð fjármálaráðherra. Eftirlitsstofnunin er líka undir fjármálaráðherra. Þetta er einfaldlega mikilvæg staðreynd í málinu.
Virðulegur forseti. Ég er fulltrúi Flokks fólksins í fjárlaganefnd og gögnin áttu að berast í dag. Ég held að það séu komnar þrjár vikur síðan við óskuðum eftir þessum gögnum. Þetta eru ekki bara spurningar sem við lögðum fram, það var líka óskað eftir gögnum. Þetta eru raunverulega gögn sem eiga bara að vera til á skrifborðum þeirra og þeir eiga að senda okkur þau. Við erum m.a. að tala um samninga við söluráðgjafana sem fengu 700 milljónir fyrir starf sitt, sem er ansi vel í lagt, fyrir að hringja út til 207 einstaklinga. Það er engin vinna á bak við það að ljósrita þessi gögn og senda til okkar. Ég hélt á sunnudagskvöld að ég ætti að fara á fund fjárlaganefndar morguninn eftir en honum var frestað vegna þess að gögnin voru ekki komin og það var ekki búið að svara spurningunum sem fylgdu beiðni um gögnin. Mér skilst að gögnin séu ekki enn komin. Ég ætla samt að vona, og ég óskaði eftir því sérstaklega í tölvupósti aðfaranótt mánudagsins, að við höldum okkur við fundinn á mánudeginum án gagna og höfum svo annan fund seinna þegar gögnin liggja fyrir. Ég ætla rétt að vona að við fáum a.m.k. að hitta þá vegna þess að ansi margir þingmenn og nefndarmenn eru vel inni í málinu. Þessi dráttur á því að afhenda gögn og svör er vanvirðing við Alþingi og fjárlaganefnd mun bóka um það mál og gerði það á síðasta fundi. Ég tel að forseti þingsins eigi að taka það mál fyrir.
Virðulegur forseti. Í ljósi þess sem hér er sagt, af því að við höfum beðið talsvert lengi eftir gögnum sem við höfum óskað eftir frá Bankasýslunni, vil ég geta þess að ég var að tala við nefndarritara fjárlaganefndar sem á von á gögnunum þá og þegar. Hann mun framsenda þau á okkur nefndarmenn um leið og þau berast. Hann ætlaði að taka upp tólið aftur til að ýta við því en hann vissi ekki annað en að þau væru að detta í hús. Ég vona það svo sannarlega. Það er búið að boða fund í fyrramálið þannig að hann verður, það er alveg klárt, opinn fundur. Það er sannarlega mikilvægt að gögnin berist sem fyrst þannig að við getum farið ofan í þau og kynnt okkur þau svör sem þar eru undir þannig að við getum dýpkað spurningar okkar á morgun.
Frú forseti. Þegar þingflokkar og þingmenn reyna að skipuleggja sig þá er mikill kostur að það sé bærileg tímalína fyrirliggjandi eins og mögulegt er. Þetta er búið að vera algjör furða að fylgjast með að við séum enn í þeirri stöðu núna, klukkan að ganga fimm á þriðjudegi, að vera án þessara gagna eða þessara svara sem við höfum reiknað með núna dögum saman. Ef afstaða Bankasýslunnar eða tengdra stjórnvalda væri sú að það væru ekki forsendur til að svara þessu þá er það bara svar og þá þarf að koma fram. En á meðan ekkert svar berst í þá veruna þá hljótum við að reikna með að þessi skrif séu við það að detta inn. Því verður vonandi fylgt eftir að þetta skili sér núna hvað úr hverju eins og hv. formaður fjárlaganefndar lýsir hér. En ef ætlunin var sú að svara ekki, [[Forseti hringir.]]þá hefði verið fínt að það kæmi fram, ef það er það sem kemur á daginn á endanum.
Frú forseti. Ég verð að fá að koma aftur inn á það sem við erum alltaf að leiðrétta aftur og aftur hér í stjórnarandstöðunni. Þegar talað er um Ríkisendurskoðun, Fjármálaeftirlitið og stofnanir samfélagsins og að þær séu kannski ekki heppilegar til að hafa ákveðin mál með höndum þá er það ekki eitthvert allsherjarvantraust á þær stofnanir. Það kemur fram aftur og aftur hér í málflutningi stjórnarliða að stjórnarandstaðan treysti ekki Ríkisendurskoðun, að stjórnarandstaðan treysti ekki hinum eða treysti ekki þessum. Þetta er ofur einfaldlega spurning um það að þeir sem eru best til þess fallnir og hafa ríkustu og bestu úrræðin hverju sinni taki yfir þau mál sem þarf að skoða. Í því felst ekki vantraust á eitthvað annað. Það að það séu t.d. efasemdir um traust til fjármálaráðherra núna þýðir ekki að það sé almennt vantraust á öllum ríkisstjórnum íslenska lýðveldisins frá upphafi, bara svo þetta sé nú heimfært yfir á einhverja líkingu sem fólk skilur. [[Forseti hringir.]]Við hljótum að geta talað saman án þess að vera að brigsla hvert öðru um svona þætti. Það treysta allir Ríkisendurskoðun. En þetta er spurning um hvort önnur stofnun eða önnur nefnd sé heppilegri til að rannsaka tiltekið mál.
Frú forseti. Alþingi hefur ákveðna eftirlitsskyldu með framkvæmdarvaldinu og þær eftirlitsskyldur eru m.a. útfærðar í lögum um þingsköp Alþingis. Þar er t.d. að finna ákvæði í 51. gr. þess efnis að Alþingi geti krafið stjórnvöld um gögn og upplýsingar í atburðum og það útbúi gögn og hefur stjórnvald þá, ef Alþingi fer fram á það, sjö daga til að leggja það fram og láta þinginu í té. Í þessu tilviki var stjórnvöldum veittur ansi rúmur tími í ljósi þess að frí voru fram undan og annað, það voru þrjár vikur. Það verður að teljast afar rúmur tími og algerlega óboðlegt að ekki sé hægt að standa við þann frest. Svo vil ég taka undir það sem hér hefur verið sagt varðandi ríkisendurskoðanda og önnur embætti. Það er ekki verið að lýsa neinu vantrausti á þessi embætti með því að fara fram á rannsóknarnefnd Alþingis.
Forseti. Í kjölfarið á þessu þá hef ég dálitlar áhyggjur af þessari skýrslu sem er verið að semja hjá Bankasýslunni til að svara fjárlaganefnd, að það sé miklu meira heldur en bara svör við spurningum sem við báðum um. Það sé þá að tefja það að við fáum svörin. Það sé verið að skrifa um eitthvað annað og meira en við báðum um. Ef það er ástæðan fyrir því að það er verið að tefja störf þingsins, að það sé verið að útbúa eitthvað annað en við spurðum um, þá er það alvarlegt mál. Það er það í alvörunni. Þetta eru upplýsingarnar sem við vildum fá í hendurnar að sjálfsögðu sem fyrst en innan þessara sjö daga sem kveðið er á um í þingskapalögunum. Mig langar til að leita aftur til hæstv. forseta varðandi einmitt þessa grein þingskapalaga, að geta fengið upplýsingar frá stjórnvöldum. Ég vil túlka það þannig [[Forseti hringir.]]að nefndir þingsins geti einmitt kallað fólk í stjórnsýslunni fyrir nefndir og það sé ekki hægt að segja: [[Forseti hringir.]]Nei, við ætlum ekki að mæta. Mig langar til að fá skýrt álit forseta á því hverjar heimildir þingsins eru til þess að kalla stjórnsýsluna inn á teppið í nefndum.
Virðulegur forseti. Ég vil mótmæla því enn og aftur hvernig framkvæmdarvaldið gengur fram gagnvart Ríkisendurskoðun. Það er einfaldlega þannig að það er ekki gert ráð fyrir því í lögum um ríkisendurskoðanda og endurskoðun ríkisreikninga að stjórnvöld óski eftir úttekt Ríkisendurskoðunar á tilteknu málefni eða að stjórnvöld eigi með einhverjum hætti frumkvæði að slíkum athugunum. Það er bara mjög rík ástæða fyrir því að þetta er ekki í lögum um Ríkisendurskoðun. Það er er nefnilega þannig að ríkisendurskoðandi er trúnaðarmaður Alþingis og hann fer í umboði Alþingis með eftirlit með fjárreiðum stjórnvalda. Það samrýmist mjög illa þessu hlutverki að stjórnvöld sjálf, hinir eftirlitsskyldu aðilar, séu að hlutast til um það með hvaða hætti þinglegt eftirlit fer fram, hvort það fari fram af hálfu stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar, hjá Ríkisendurskoðun eða hjá umboðsmanni Alþingis. Þetta er verkefni Alþingis, ekki framkvæmdarvaldsins.
Virðulegur forseti. Varðandi gögnin og svörin við spurningunum þá átti Bankasýsla ríkisins að sjálfsögðu að senda okkur gögnin strax. Það er ekki flókið og mikil vinna. Svo koma þeir bara með svörin seinna. En það virðist ekki vera þannig. Að sjálfsögðu á forseti Alþingis að taka málið í sínar hendur og skora á Bankasýsluna að skila a.m.k. gögnunum strax, sem vonandi koma. Mig langar að taka til máls líka um rannsókn ríkisendurskoðanda og Fjármálaeftirlitsins eða Seðlabankans. Það er alveg rétt sem kom fram hjá hv. þm. Þorbjörgu Sigríði Gunnlaugsdóttur að fjármálaeftirlitssviðið í Seðlabankanum er undir fjármálaráðherra. Það er mjög óeðlilegt að þeir séu að rannsaka störf fjármálaráðherra eða athöfn sem hann ber ábyrgð á. Einnig er það að ríkisendurskoðandi er settur ríkisendurskoðandi og er einn af umsækjendum um stöðu ríkisendurskoðanda sem Alþingi þarf síðan að samþykkja. Þannig að óhæði bæði Fjármálaeftirlitsins og líka ríkisendurskoðanda má draga í efa. [[Forseti hringir.]]Ég er ekkert að draga í efa hæfileika þeirra til að rannsaka þetta einfalda mál. En það má líka benda á það [[Forseti hringir.]]að þeir sem hafa gagnrýnt þetta, sem er virkilega fínt, eru íslenskir akademíkarar í erlendum háskólum, bæði við viðskiptaháskóla Kaupmannahafnar, Guðrún Johnsen prófessor, og líka Sigríður Benediktsdóttir, [[Forseti hringir.]]prófessor í Bandaríkjunum. Það heyrist ekki orð í íslenska háskólasamfélaginu varðandi þetta mál [[Forseti hringir.]]og þeir mættu lesa kannski skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis, kaflann um þá sjálfa.
Forseti minnir enn og aftur á að hér ber að virða ræðutíma. Ræðutími um fundarstjórn forseta er ein mínúta.
Forseti. Það hefur verið áhugavert síðustu daga að fylgjast með því hvernig talpunktar ríkisstjórnarinnar og stjórnarliða hafa þróast og hvernig handbókin varðandi Ríkisendurskoðun er orðin full af, ég veit ekki hvað maður getur kallað þetta, þetta er drullutaktík. Auðvitað berum við fullt traust til stofnunar Alþingis sem er Ríkisendurskoðun. Auðvitað berum við traust til þess að Ríkisendurskoðun geti sinnt því hlutverki sem henni er sett í lögum. Það sem við sem tölum fyrir sjálfstæðri rannsóknarnefnd Alþingis í kringum sölu á hlut ríkisins í Íslandsbanka erum að fara fram á er nefnd sem getur rannsakað hluti sem Ríkisendurskoðun getur ekki samkvæmt lagalega skilgreindu hlutverki sínu. Snýst ekkert um traust. Snýst um skilgreint hlutverk stofnunarinnar. Það að þessir talpunktar sem voru búnir til uppi í Arnarhvoli og faxaðir hingað niður [[Forseti hringir.]]að Austurvelli, fái að renna í gegnum hvern munn stjórnarliða [[Forseti hringir.]]á fætur öðrum - því þarf að linna, frú forseti, því það er óheiðarlegasta pólitík sem ég hef séð í langan tíma.
Forseti. Mér finnst ástæða til að nefna varðandi rannsóknarnefndina að þegar kemur í ljós eftir söluna á bankanum, þegar við fáum að sjá listann yfir kaupendur og við áttum okkur á hvers kyns klúður þessi sala var, þá kemur stjórnarandstaðan sér saman um eina beiðni. Þetta er mjög einföld beiðni og hún kom strax fram og það voru okkar viðbrögð við þessari sölu að við báðum vinsamlegast um að fá að setja á fót rannsóknarnefnd. Það var ekki hægt. Af hverju ekki? Nú, út af því að fjármálaráðherra var bara búinn að biðja Ríkisendurskoðun um að rannsaka þetta fyrir sig. Þá var ekki hægt að koma til móts við stjórnarandstöðuna. Í staðinn er öllu hleypt upp hérna á þingi. Af hverju? Ég skil ekki af hverju. Það hefði verið svo miklu einfaldara að fallast bara á þessa sjálfsögðu beiðni um að þingið stæði saman að því að rannsóknin á þessari bankasölu væri á forsendum þingsins alls [[Forseti hringir.]]en ekki á forsendum fjármálaráðherra. Af hverju er það ekki hægt? Ég bara skil þetta ekki, forseti. Ég skil þetta ekki.
Frú forseti. Mér fannst fyrst áhugavert, þá broslegt og síðan tragískt að hlusta á stjórnarþingmenn hérna í gærkvöldi tala eilíflega um það að við treystum ekki Fjármálaeftirlitinu og við treystum ekki Ríkisendurskoðun. Staðreyndin er sú að við treystum ekki ríkisstjórninni. Við treystum ekki ríkisstjórninni fyrir sölu á ríkiseignum. Ríkisstjórnin treystir sér að vísu heldur ekki sjálf fyrir frekari sölu á ríkiseignum. Það blasir við með páskatilkynningu ríkisstjórnarinnar. Mér finnst þetta skipta máli, þetta tungutak að segja alltaf hann en ekki hinn og einhvern veginn reyna að afvegaleiða, alveg eins og ríkisstjórnin er að gera með Bankasýsluna. Hún var auðvitað krossfest yfir páskahátíðina fyrir það sem ráðherrarnir bera ábyrgð á. En ég velti því líka fyrir mér hvaða áhrif það hefur, og ég held að ríkisstjórnin þurfi að ræða það, á fjármálaáætlun hennar núna þegar ríkisstjórnin er orðin lens með frekari sölu á hlutum í Íslandsbanka. Það eru verulegar upphæðir, upphæðir af þeirri stærðargráðu að þær ógna fjármálaáætlun.
Frú forseti. Því miður erum við að sjá enn einu sinni að framkvæmdarvaldið er að senda Alþingi gögn allt of seint. En það eru ekki bara gögn sem við fáum seint. Við fáum líka fundarboð seint. Ég var t.d. rétt áðan að fá fundarboð fyrir nefndarfund sem er í fyrramálið. Já og dagskrárnar berast seint. Það var ekki fyrr en um hádegi á mánudaginn sem við vissum einu sinni hvað við ætluðum að tala um á þinginu þann daginn. Þetta eru náttúrlega óvönduð vinnubrögð. Hvernig eigum við sem þingmenn að geta sinnt eftirlitshlutverki okkar, að geta sinnt því hlutverki okkar að setja góð lög ef við fáum aldrei tíma til þess að skoða gögnin? Við erum með á dagskrá þingfund hér til miðnættis og við erum með nefndarfundi í fyrramálið [[Forseti hringir.]]og gögnin eru ekki enn þá komin fyrir það sem við eigum að vera að skoða í fyrramálið. [[Forseti hringir.]]Þegar hæstv. fjármálaráðherra [[Forseti hringir.]]talaði um það hvernig hlutirnir væru á Landspítalanum þá vildi hann meiri skilvirkni og ég held að hæstv. forseti ætti að reyna [[Forseti hringir.]]að auka skilvirkni hér með því að bæta þessa hluti. Að lokum legg ég til - til þess að við getum bjargað þessari blessuðu bjöllu fyrir aftan mig - að við lengjum ræðutíma í fundarstjórn í tvær mínútur. [[Gripið fram í: Það er örugglega ekki að fara að … skilvirknina.]]
Enn hefur ekkert slíkt verið gert svo að ég árétta það að ræðutíminn er ein mínúta undir þessum lið.
Frú forseti. Það hefur verið nokkuð rætt um að það fyrirkomulag sem var á beiðninni til Ríkisendurskoðunar varðandi þá úttekt sem stofnunin stendur nú í á sölum í hlutabréfum á Íslandsbanka væri ekki skynsamlegt. Ég beini því til hæstv. forseta að forseti tæki að sér það verkefni að það yrði skoðað hver fordæmin eru, hversu oft það hafi gerst að ráðherra setji mál í farveg hjá Ríkisendurskoðun með þeim hætti sem nú hefur verið gert. Er þetta einsdæmi eða hefur þetta verið gert margsinnis á fyrri stigum? Það myndi einfalda umræðuna og ég held að margra hluta vegna væri áhugavert að sjá hvað kæmi út úr þeirri skoðun því að við þekkjum það, þingmenn, hvernig ferlið er við að koma máli til Ríkisendurskoðunar. Það eru mjög skýrar reglur um það. Sjálfur hef ég tvívegis farið í gegnum það ferli. [[Forseti hringir.]]Þannig að það væri áhugavert ef hæstv. forseti myndi hlutast til [[Forseti hringir.]]um það að þessar upplýsingar væru teknar saman fyrir okkur þingmenn. [[Gripið fram í: Heyr, heyr.]]
Frú forseti. Nokkuð hefur borið á því að stjórnarliðar segi hér samkvæmt minnisblaði úr Fjármálaráðuneytinu stjórnarandstöðu vera úti um allt í gagnrýni sinni á bankasölu ríkisstjórnarinnar. Ég held að það kunni að vera vegna þess að þingmenn stjórnarflokkanna eru markvisst að afvegaleiða umræðuna, segja ósatt um orð okkar, segja ósatt um vilja okkar. Það vill svo til að þegar fólk byrjar að segja ósatt er það gjarnt á að ruglast á ósannindum sínum og staðreyndum. Við erum ekki að fjalla um hvort það hafi átt að selja bankann. Við erum ekki að fjalla um almennt vanhæfi embættis Ríkisendurskoðunar. Við erum að tala um ábyrgð hæstv. fjármálaráðherra þegar hann tekur ákvörðun um að fara af þeirri leið sem kynnt var hér á Alþingi fyrir tveimur fastanefndum þingsins. Hann tók ákvörðun um að það yrði farið af þeirri leið. Við erum að tala um ábyrgð hans [[Forseti hringir.]]samkvæmt lögum um sölumeðferð eignarhluta ríkisins í fjármálafyrirtækjum. [[Forseti hringir.]]Við erum að fara fram á rannsóknarnefnd Alþingis. Annað er ósatt.
Forseti. Vegna einmitt þessara orða sumra stjórnarþingmanna að stjórnarandstaðan treysti ekki Ríkisendurskoðun þá var það í umræðunni í gær sem hv. þm. Ágúst Bjarni Garðarsson ásakaði mig ítrekað, þrátt fyrir að ég hafi leiðrétt hann, um að treysta ekki ríkisendurskoðanda. Hann einfaldlega laug upp á mig, það er ekkert flóknara en það. Allir sem vilja geta skoðað hvernig hann fór með slíkt fleipur, hvernig ég leiðrétti það og hvernig hann endurtók það bull. Þannig að ég kalla eftir því að þingflokksformenn stjórnarflokkanna komi hingað upp í ræðustól og útskýri í eitt skipti fyrir öll fyrir okkur öllum hvað sé rétt í þessu. Er í stjórnarandstaðan í alvörunni að segja að Ríkisendurskoðun sé ekki treystandi? [[Forseti hringir.]]Ef ekki þá vil ég beina því til forseta að ávíta viðkomandi þingmenn [[Forseti hringir.]]um brigslyrði þegar svona kemur upp aftur.
Frú forseti. Ég vil mjög gjarnan halda aftur til haga hér ákveðnu samhengi sem skiptir öllu máli þegar við erum að tala saman. Ríkisendurskoðun skoðaði einkavæðingu Búnaðarbankans 2003 og 2006 og það kom ekkert út úr því. Síðan er stofnuð rannsóknarnefnd Alþingis sem mokar svoleiðis upp skítnum og drullunni eins og við þekkjum úr þeirri einkavæðingu og þar með liggur tímalínan fyrir, hvað það var sem gerðist í þeirri einkavæðingu. Ríkisendurskoðandi er síðan spurður í framhaldinu hvort hann standi við heilbrigðisvottorðið sem hann gaf einkavæðingunni. Hann sagðist standa við sínar rannsóknir en benti á að á grundvelli víðtækra rannsóknarheimilda hafi rannsóknarnefnd getað sýnt fram á að gögn þau sem Ríkisendurskoðun aflaði sér í kjölfarið hafi verið lögð fram í blekkingarskyni. Þetta gat ríkisendurskoðandi ekki gert sjálfur. Þetta gat rannsóknarnefndin gert. Ríkisendurskoðun vinnur út frá því að færa rekstur og starfsemi ríkisins almennt til betra horfs en það er minna horft til þess að líta til hinnar pólitísku ábyrgðar. [[Forseti hringir.]]Við getum alveg litið svo á að þessi bankasala sé í þremur lögum; það er pólitíska ábyrgðin, það er Bankasýslan og það eru söluráðgjafarnir. [[Forseti hringir.]]Það er verið að skoða söluráðgjafana og það er verið að skoða Bankasýsluna en pólitíska ábyrgðin [[Forseti hringir.]]er einhverra hluta vegna látin liggja á milli hluta í þessu.
Frú forseti. Ég get ekki orða bundist undir þessu samtali sem farið hefur fram hér dögum saman og er allt vegna þess að hæstv. fjármála- og efnahagsráðherra ákváð að nota hina alþekktu smjörklípuaðferð þegar tilboð barst um stofnun rannsóknarnefndar. Og hér erum við enn væntanlega að strokka smjörið vegna þess að stjórnarflokkarnir, Vinstri græn Framsóknarflokkur, hafa slegið skjaldborg um hæstv. ráðherra svo ekki sé hægt að stofna rannsóknarnefnd. Ég þarf ekkert að fara yfir heimildirnar, þið þekkið þetta öll. Hér veit hver einasti læs þingmaður hver munurinn er á rannsóknarheimildum Ríkisendurskoðunar annars vegar og rannsóknarnefnda Alþingis hins vegar. Um það snýst málið. Hæstv. fjármála- og efnahagsráðherra ákvað að tefja málið, kaupa sér tíma svo í þeirri von væntanlega fyrir páska að allt yrði gleymt þegar Kristur væri upprisinn.
Virðulegi forseti. Mér þykir þessi umræða orðin frekar döpur, verð ég að segja, og hér er fólk sagt ljúga hægri vinstri. Ég vil bara benda á að áðan t.d. staðhæfði hv. þm. Eyjólfur Ármannsson það að Bankasýsla ríkisins hafi fylgt hæstv. fjármálaráðherra yfir í forsætisráðuneytið. Það var ekki satt. Það var ekki satt. Hv. þm. Helga Vala Helgadóttir talar um að hér sé verið að ljúga. Ég vil biðja þingheim um að segja satt, alla þá … [[Sömuleiðis.]]- ég segi alltaf satt. Þú getur alveg bókað það. Mig langar líka að fá að koma aðeins inn á það að hér hefur verið kallað eftir því að þessi sala verði rannsökuð og það verði farið í kjölinn á henni. Við erum öll sammála um það. [[Forseti hringir.]]Ef við viljum fá niðurstöðu hratt og örugglega, og það er talað um að hér sé brotið á trausti, [[Forseti hringir.]]þá er það að fela ríkisendurskoðanda að fara í þá vinnu og í framhaldinu, [[Forseti hringir.]]ef eitthvað er athugavert, eru allir tilbúnir til þess að skipa rannsóknarnefnd til þess að skoða það nánar. [[Gripið fram í: Og við eigum bara að treysta því?]]
Herra forseti. Mér finnst rétt og skylt að benda á þá staðreynd að það er algengt að ráðherrar eða ráðuneyti óski eftir úttekt ríkisendurskoðanda á ákveðnum málum. Það er nú þegar til meðferðar meira að segja eitt slíkt mál sem á uppruna sinn í beiðni frá ráðherra í þingnefnd og það er verið að vinna nú þegar af ríkisendurskoðanda að máli að beiðni ráðuneytis. Ég hygg að það sé hæstv. matvælaráðherra um fiskeldi. Við skulum hafa það á hreinu, þannig að það liggi fyrir. Það er ekki óeðlilegt að ráðherra eða ráðuneyti biðji um úttektir á einhverjum ákveðnum þáttum eða jafnvel heilum stofnunum. Þær úttektir eru unnar samkvæmt ákvörðun ríkisendurskoðanda og alltaf [[Forseti hringir.]]á hans forsendum. Að gefa það í skyn [[Forseti hringir.]]að ríkisendurskoðandi vinni úttekt á forsendum ráðherra er rangt [[Forseti hringir.]]og verið að kasta ryki í augu almennings með slíkum málflutningi.
Virðulegi forseti. Málflutningur stjórnarþingmanna ber þess öll merki að verið sé að róa lífróður ríkisstjórnarinnar. Það er einföld krafa frá stjórnarandstöðunni að málið allt verði upplýst. Við hvað eru menn og konur hrædd hér? Eru stjórnarliðar hræddir við að velta við öllum steinum, fara þær leiðir sem við þekkjum úr sögunni að hafa lánast vel við að draga fram bæði framkvæmdahliðina og hina pólitísku ábyrgð? Pólitíski veruleikinn er sá í dag að Katrín Jakobsdóttir forsætisráðherra heldur vegna hneykslismála Framsóknar og Sjálfstæðisflokksins núna á síðustu vikum lífi formanns Framsóknarflokksins og formanns Sjálfstæðisflokksins í hendi sér. Allir stjórnarþingmennirnir eru komnir á þann bát að reyna að bjarga ríkisstjórninni, að, humma pínulítið málið fram af sér, [[Forseti hringir.]]aðeins að fá kælingu á það, aðeins að vinna tíma. Þetta er hinn pólitíski veruleiki dagsins. [[Gripið fram í: Heyr, heyr.]]
Frú forseti. Ég veit ekki hvort það á að gera tilraun til að tyggja eða stafa ofan í stjórnarliða af hverju við viljum rannsóknarnefnd á vegum þingsins. Hér er margoft búið að fara yfir það að Ríkisendurskoðun hefur ekki sömu heimildir og reynslan af því er að fyrir bankahrun þá gaf hún bankasölunum tveimur heilbrigðisvottorð sem síðar reyndist á röngum grunni, enda sögðu þau sjálf hjá Ríkisendurskoðun að ástæðan hafi verið að þau höfðu ekki sömu heimildir og rannsóknarnefndin hafði. Og hvað eigum við þá að gera í sumar þegar það kemur skýrsla frá Ríkisendurskoðun sem segir að allt sé í himnalagi? Eru stjórnarliðar þá að fara að segja: Nei, ég trúi því ekki, við ætlum að fara í rannsóknarnefnd? Það eru bara rangir aðilar sem hafa verið fengnir til að rannsaka akkúrat þetta mál.
Forseti. Mér finnst svo áhugaverð orðræða þingmanna Sjálfstæðisflokksins. Guðrún Hafsteinsdóttir sagði áðan að það væri fullur vilji til að rannsaka þetta mál til hlítar - nú er ég að umorða - og að ef þörf yrði á því að fá rannsóknarnefnd í málið þá yrði svo sannarlega farin sú leið. Mig langar til að hv. þingmaður átti sig á því í hvaða stöðu hún er að setja okkur í stjórnarandstöðunni. Það er verið að biðja okkur um að treysta því bara sisvona að meiri hlutinn, sem hefur mikla hagsmuni af því að slá verndarhjúp um ráðherra sína, ríkisstjórn, muni taka þá ákvörðun þegar niðurstaða ríkisendurskoðanda kemur í hús: [[Forseti hringir.]]Já, heyrðu, við teljum að það sé þörf á því að fara þá leið að skipa rannsóknarnefnd. Það er það sem er verið að biðja okkur um að gera. [[Forseti hringir.]]Mér finnst ekki sanngjörn krafa að fara fram á það að við treystum ykkur bara.
Frú forseti. Ég vil koma hér upp í ræðustól til að gefa hæstv. forsætisráðherra og ríkisstjórn gott ráð. Almenningur hérna úti er rasandi vegna þessarar sölu og fólk er dapurt en ekki umræðan. Fólk er búið að missa traustið og ríkisstjórnin er búin að missa traustið og margir hafa sagt við mig: Og situr Katrín bara og samþykkir þetta? Gerið það fyrir ykkur, setjið á fót rannsóknarnefnd Alþingis svo þið fáið traust aftur.
Virðulegi forseti. Við hvað erum við hrædd? spyr hv. þm. Þorgerður Katrín Gunnarsdóttir okkur stjórnarliða. Við erum ekki hrædd. Við erum það ekki. Hér hefur verið talað frá fyrsta degi um það að við viljum hafa allt þetta ferli uppi á borðum. Hér er einnig talað um traust, og hverjir eiga mest undir því að það sé traust? Er það ekki ríkisstjórnin? Ég vil árétta það að lög gera ráð fyrir því að forseti Alþingis skipi formann rannsóknarnefndar. Hann mun einnig hafa samráð um það [[Forseti hringir.]]og afmarka umboð hennar. [[Forseti hringir.]]Því vil ég velta fram þeirri spurningu [[Forseti hringir.]]til stjórnarliða hvort þeir beri traust til forseta þings [[Forseti hringir.]]til að velja og skipa formann rannsóknarnefndar.
Forseti. Ég velti því fyrir mér hvers vegna ekki er skipuð rannsóknarnefnd Alþingis. Af hverju ekki að fá fleiri aðila til að skoða málið? Ég skil ekki alveg rökin á móti því að það séu fleiri einstaklingar sem skoða þetta frá mismunandi sjónarhornum. Þá getum við og almenningur tekið upplýsta ákvörðun um hvað fór úrskeiðis og hvað ekki. Þetta er eins og ef maður fer til læknis eða einhverra sérfræðinga, maður vill kannski fá annað álit. Það er kannski einhver sem sér eitthvað annað sem hinn sá ekki eða tekur til greina einhverja aðra hluti. Af hverju stendur þetta í vegi fyrir því að skipa rannsóknarnefnd Alþingis? Ég velti því fyrir mér hvort það gæti ekki bara verið ríkisstjórninni til bóta, ef þetta fór allt vel og allt eins og það átti að vera. Það myndi þá auka traust á ríkisstjórnina. Er það ekki það sem ríkisstjórnin vill?
Virðulegur forseti. Auðvitað á að skipa rannsóknarnefnd og það strax. Ef stjórnarliðar ætla að standa við þær fullyrðingar að velta við öllum steinum og fara í öll skúmaskot og allar sprungur til að finna það sem er að í þessu máli ættu þeir að fagna rannsóknarnefndinni. Nú er ríkisendurskoðandi að fara að skoða málið. Hann er skipaður af ríkisstjórninni, hann er ekki á vegum Alþingis, og hann er að sækja um að verða ríkisendurskoðandi. Hvernig í ósköpunum dettur ykkur í hug að maður sem er að sækja um að verða ríkisendurskoðandi til ríkisstjórnarinnar og Alþingis muni vinna öðruvísi en að reyna að „settla“ málin og gera eiginlega ekkert úr þessu? Ég myndi segja að það væri verið að setja hann í ómögulegu stöðu. Ríkisstjórnin er að setja þennan mann í ómögulega stöðu. Þess vegna eigum við að koma á rannsóknarnefnd núna strax. Byrjum á því. Það ætti ekki að pirra einn eða neinn. Það ætti bara að vera sjálfsagður hlutur. [[Forseti hringir.]]Þá erum við að gera allt sem við getum.
Frú forseti. Þegar stjórnarliðar klifa á því að vilja velta við öllum steinum þá dettur mér í hug gamall félagi okkar frá Grikklandi, hann Sýsifos, sem lenti í því að vera alltaf að velta við steinum en það var alltaf sami steinninn. Hann var alltaf að velta sama bölvaða steininum upp sömu bölvuðu hlíðina. Mér líður eins og stjórnarliðar vilji þetta, vilji velta þeim eina steini að hengja alla sök á Bankasýslu ríkisins, að finna allar mögulegar leiðir til þess að Bjarni Benediktsson beri ekki pólitíska ábyrgð heldur sé hægt að skella henni allri á embættismennina sem fóru eftir leiðbeiningum hans. Hvers vegna viljum við rannsóknarnefnd? Jú, það er m.a. vegna þess að hún nær betur utan um verkefnið, vegna þess hvernig hún er skilgreind í lögum, heldur en Ríkisendurskoðun. Við viljum hana vegna þess að hún getur metið það miklu betur en Ríkisendurskoðun hvort ábyrgðin liggi á borði Bjarna Benediktssonar, [[Forseti hringir.]]hvort ábyrgðin liggi á borði ráðherranefndar um efnahagsmál, [[Forseti hringir.]]hvort ábyrgðin liggi á ríkisstjórnarborðinu. Þar hefur Ríkisendurskoðun [[Forseti hringir.]]ekki sama umboð samkvæmt lögum, ekki vegna þess að fólk vantreysti henni.
Virðulegi forseti. Öll viðbrögð stjórnarþingmanna og ráðherra markast af því að halda lífi í ríkisstjórninni. Þau markast ekki af því að fá hið sanna og rétta fram í málinu. Þetta er risa klúður og fyrir okkar frjálslyndu hægri menn sem eru hér á þingi, sem styðja það að selja hlut ríkisins í fjármálakerfinu, eru þetta stórkostleg vonbrigði. En við verðum að horfast í augu við það að þá verðum við að nýta öll tækifæri til þess einmitt að byggja upp traust aftur. Ríkisstjórnin er búin að segja það sjálf að hún treysti sér ekki til þess að fara af stað í söluna. Þetta eru risa hagsmunir. Þetta eru 100 milljarðar sem við eigum inni í Íslandsbanka sem við getum ekki notað til að greiða niður skuldir, til þess að leggja ekki framtíðarskuldaklafa á kynslóðirnar okkar, börnin okkar, til þess að fara í innviðauppbyggingu. Sjálfstæðisflokkurinn er búinn að festa þetta, niðurnjörva þetta út af þessu klúðri og reynir núna að segja nei við því að reyna að byrja að byggja upp traust. Það er fyrsta skrefið til þess að við getum farið aftur í söluna á bönkunum. [[Forseti hringir.]]Það er fyrsta skrefið og það er nauðsynlega skrefið. Þið verðið að horfast í augu við það. [[Forseti hringir.]]Förum strax í það, spörum tíma og byggjum upp traust, [[Forseti hringir.]]endurvekjum traust til þess að við getum farið í þessa mikilvægu vegferð, [[Forseti hringir.]]til að greiða niður skuldir ríkissjóðs og fara í innviðauppbyggingu.
Frú forseti. Samkvæmt nýlegri könnun er almenn óánægja með niðurstöðuna af þessari bankasölu og með ferlið allt saman. Það eru næstum því allir á Íslandi sem eru óánægðir með þessa stöðu. Traust til ríkisstjórnarinnar og ráðherra ríkisstjórnarinnar dalar, enda er það ekki traustvekjandi, frú forseti, allt þetta klúður. Það er alveg ljóst að hæstv. fjármála- og efnahagsráðherra klúðraði þessu öllu saman úr höndunum á sér. Það sjáum við og það sér fólkið í landinu. Það er ekki traustvekjandi, frú forseti, að hann stigi svo fram og segi: Já, þetta var nú ekki nægilega gott. En ég er búinn að finna mann sem væri fínt að færi nú og skoðaði það sem ég var að gera. Það er ekki traustvekjandi. Viðbrögð hv. þingmanna, [[Forseti hringir.]]stjórnarþingmanna, eru heldur ekki traustvekjandi. [[Forseti hringir.]]Þannig að ég ráðlegg vinum mínum í stjórnarflokkunum aðeins að skoða málið og reyna að athuga hvort þau séu ekki [[Forseti hringir.]]á rangri braut hvað þetta varðar. [[Gripið fram í: Heyr, heyr.]]
Virðulegi forseti. Eitt sem hefur komið mér svolítið á óvart í umræðum hér um mögulega skipun rannsóknarnefndar eru athugasemdir stjórnarliða. Við heyrðum þetta frá þingmönnum Framsóknarflokksins í gær og heyrum þetta frá formanni efnahags- og viðskiptanefndar hér í dag þar sem það er einhvern veginn í raun lagst gegn því eða reynt að gera rannsóknarnefndir og slíkan farveg tortryggilegan með því að benda á hlutverk forseta Alþingis þegar kemur að skipun rannsóknarnefndar. Það er þannig í 2. gr. laga um rannsóknarnefndir Alþingis að þar er mælt fyrir um að forseti Alþingis velji formann og afmarki umboð nefndar, hvort tveggja í samráði við forsætisnefnd og nefnd þá sem fer með eftirlit Alþingis með framkvæmdarvaldinu, þ.e. stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd. Ég vil bara segja það hér að ég treysti Birgi Ármannssyni fullkomlega til þessa verks [[Gripið fram í: Heyr, heyr.]]og ef þetta er eitthvert vandamál í stjórnarliðinu, ef skipun rannsóknarnefndar strandar á þessu verður að segja það hreint út. [[Forseti hringir.]]Ég treysti Birgi Ármannssyni bara fullkomlega til þessa verks. [[Gripið fram í: Heyr, heyr.]]
Virðulegi forseti. Það er oft áhugavert að skoða stofn orðanna. Ég færði ykkur óvænta páskagjöf, með leyfi forseta og með leyfi framleiðanda, sem heitir Ransacked á ensku. Myndin fjallar um ránsfeng, en „ransacked“ þýðir rán á íslensku. Þetta er viðkvæmt orð og þessar orðsifjar vekja óhug. Það vill enginn láta setja sig á sakamannabekk og rannsaka sig og gjörðir sínar því að hinn mennski ófullkomleiki kann að koma í ljós. Ransacked fjallar um mennsk mistök og mannleg og eftirleik sem leiddi til þess ráns á íslenskum almenningi sem ekki er fallin í gleymsku, nema síður væri. Þannig að rannsóknarkrafan sem hér er dögum saman búin að vera í eyrunum á okkur öllum, og heldur vísast áfram, á ekki að takmarkast við rannsókn á mannlegum mistökum í bankasýslu eða hvar sem þau mistök hefjast. Hún á að halda áfram [[Forseti hringir.]]vegna þess að við gerðum rannsóknarskýrslu um aðdraganda hrunsins, ekki um eftirleikinn og þann harmleik [[Forseti hringir.]]sem ekki sér fyrir endann á hjá íslenskum almenningi og fjölskyldum.
Virðulegur forseti. Fólk sem ég ræði við úti í þjóðfélaginu er foxillt. Það er bara alveg brjálað yfir þessari vitleysu sem þessi bankasala hefur verið. Í síðustu viku hélt ég á tveimur heftum, rannsóknarnefnd um fjárfestingar lífeyrissjóða. Ég hugsaði með mér: Erum við virkilega komin á þann stað að við þurfum að fara út í svona hluti aftur? Hvað er að okkur? Getum við ekkert lært af sögunni? Ég held að eina leiðin sé sú að hætta þessu sem við erum að gera, að reyna að fá ríkisendurskoðanda og stilla honum upp við vegg, að hann eigi að fara í einhvern hvítþvott, eða Bankasýslan, að þetta sé henni að kenna. Þetta er hvorugt þannig. Málið er ósköp einfalt: Ríkisstjórnin klúðraði þessu máli algjörlega, á eigin vegum. Kannski væri besta lausnin sú að ríkisstjórnin færi frá. Þá myndu einhverjir aðrir geta tekið þetta, ef ríkisstjórnin treystir ekki rannsóknarnefnd til að sjá um þessa hluti.
Frú forseti. Það slitnar aðeins á milli en við reynum að halda þeim takti sem kominn var í umræðuna fyrir sérstaka umræðu hv. þm. Halldóru Mogensen við forsætisráðherra, Katrínu Jakobsdóttur, áðan um bankasöluna. Frumvarpið sem hér er til umræðu er ekki efnislega mikið enda markmiðið að fresta gildistöku á þeim ákvæðum sem þar eru tilgreind. - Ég geri svo sem engar sérstakar athugasemdir, en klukkan gæti verið í ólagi, svona ef forseti vill einhvern tímann losna við mig úr pontu.
… aldrei losna við þig úr pontu.
Nei, ég veit að hæstv. ráðherra vill aldrei losna við mig úr pontu, þakka þér fyrir. Það eru nokkur atriði sem mér finnst nauðsynlegt að við veltum upp núna þegar þetta mál opnast, ef svo má segja, vegna þessarar frestunar sem er til komin vegna beiðni hagaðila sem eru í þeirri stöðu að framkvæma þá þætti sem hér eru undir. Ég veitti því athygli og kannski beini því til þingsins núna að ræður frá því þetta mál var flutt og samþykkt hér í fyrra á síðasta þingi eru ekki orðnar aðgengilegar á netinu. Ég segi þetta af því ég ætlaði að rifja upp ákveðin orðaskipti en varð ekki kápan úr því klæðinu í ljósi þess að það voru bara hljóðskrár aðgengilegar úr umræðunni, textaskrárnar voru ekki komnar inn. Ég beini því til hæstv. forseta að hlutast til um að texti umræðnanna frá því í fyrra verði okkur þingmönnum aðgengilegur. Sérstaklega skiptir það máli fyrir þá nefndarmenn sem fá málið til umfjöllunar því að auðvitað hlýtur að koma upp sú staða að það verði kallað eftir umsögnum og fleira slíkt og þá gætu þær fjallað um örlítið víðara svið heldur en akkúrat það þrönga sem er sett fram í þessu breytingarfrumvarpi. Málið var flutt í fyrra og ég er hér með greinargerð frumvarpsins til breytinga á barnaverndarlögum frá liðnu þingi. Þar segir í 6. lið, um mat á áhrifum, eftir að málið hefur verið rakið: „Í frumvarpinu er einnig fjallað um gerð gagnagrunna og stafrænna lausna í barnavernd en verkefnið er fjármagnað í fjárlögum 2021.“ Það væri auðvitað áhugavert ef fram kæmu upplýsingar um það hvar þessi vinna stendur. Það bárust umsagnir þar sem lýst var áhyggjum af því að þetta mál væri lengra inni í framtíðinni heldur en kannski látið var í veðri vaka í þessum 6. lið greinargerðarinnar. Hæstv. ráðherra, af því að hann fylgist með umræðunni, kemur kannski inn á þetta á eftir ef hann á hér lokaræðu að umræðunni lokinni. Hvernig stendur sú vinna er snýr að þessum stafrænum lausnum upp á þessa samþættingu sem hér er um fjallað? Ég man eftir umsögn sem lýsti þessu sem einhvers lags kvöð og væntanlega á þau sveitarfélög sem nytu greiðslna úr tilteknum sjóðum, að það yrði skylda að setja gögnin í gegnum þetta tiltekna app til að eiga möguleika á að njóta greiðslna út úr því kerfi sem þar var um fjallað. Síðan segir í sömu málsgrein í greinargerðinni frá því í fyrra, með leyfi forseta: „Enn fremur er gert ráð fyrir að samþætting þjónustu í þágu farsældar barna, en frumvarp þess efnis er nú í meðförum Alþingis […] verði einnig innleitt í barnavernd. Þær breytingar eru að fullu fjármagnaðar bæði hjá ríkissjóði og hjá sveitarfélögum.“ Þetta er punkturinn sem ég ætlaði að koma inn á. Það urðu töluverðar umræður um þetta atriði í fyrra og það var nú það sem ég ætlaði mér að rifja upp hér á vef Alþingis en varð lítt ágengt hér fyrr í dag. Ég fyrir mitt leyti hafði miklar áhyggjur af því að þetta væri ekki raunin, mér sýndist það nú bara á fyrirliggjandi fjármálaáætlun, á fjárlögunum eins og þau lágu og raunar á fyrirvara í greinargerð eins málsins í þessum pakka sem þarna lá svona samhangandi fyrir, að fjármögnunin væri ekki alveg eins klár og menn vildu vera láta og hæstv. ráðherra taldi fullvíst.
Er enn.
En mér þótti það ekki nógu sannfærandi þá. Hæstv. ráðherra segir hér að svo sé enn og ég bara virði það og met. En þá er aftur ástæða til að horfa á með hvaða hætti þeir aðilar sem vinna innan þessa ramma hafa verið að tjá sig um þessi mál. Það var nú bara með aðstoð Google að upp kom strax runa mála, fréttagreina og statusa ýmsa þar sem aðilar, mikið til sveitarstjórnarmenn og sérfræðingar sem vinna í þessu umhverfi, lýsa þætti sveitarfélaganna í þessu verkefni öllu - sem er verkefni sem ég held að allir þingmenn séu sammála um að sé eitt af þeim mikilvægustu sem við höndlum með, málefni barna, þannig að það er enginn að tala á þeim nótum að það eigi eitthvað að draga úr þeim bótum, því bætta umhverfi sem við getum búið börnum þessa samfélags. En það er sama hvert litið er. Sveitarstjórnarmenn segja t.d., og nú vísa ég í grein sem birtist í Vísi 28. mars síðastliðinn með fyrirsögninni, með leyfi forseta: „Er sanngjarnt að þingmenn og ráðherra slái sig til riddara á kostnað sveitarfélaga? Þarna er farið í þetta tiltekna safn fjögurra frumvarpa sem voru samþykkt hér heildstætt í fyrra, sem sagt lög um samþættingu þjónustu í þágu farsældar barna, lög um Barna- og fjölskyldustofu, lög um Gæða- og eftirlitsstofnun velferðarmála og breytingar á lögum um Greiningar- og ráðgjafarstöð ríkisins. Það er formaður bæjarráðs í Sveitarfélaginu Árborg, Tómas Ellert Tómasson, fulltrúi Miðflokksins þar í bæ, sem skrifar hér prýðisgóða grein sem einmitt dregur fram hversu mikill kostnaður hafi lent á sveitarfélögum, umfram það sem miðað var við. Það má ekki gleyma því að í greinargerð málsins segir, með leyfi forseta: „Þær breytingar eru að fullu fjármagnaðar bæði hjá ríkissjóði og hjá sveitarfélögum.“ Það virðist mikið vanta upp á hjá sveitarfélögunum. Önnur frétt, með leyfi forseta: „Úrræðaleysi í þjónustu við börn með alvarlegan geðvanda.“ Regína Ásvaldsdóttir, sem er sviðsstjóri velferðarsviðs Reykjavíkurborgar, lýsir því í grein 26. ágúst 2021, skömmu eftir að þetta lagasafn var samþykkt, að fjárveitingar til málefna barna með alvarlegan geð- og þroskavanda séu vægt til orða tekið af mjög af skornum skammti. Þegar við skoðum með hvaða hætti þessum málum hefur undið fram þá er ekki að sjá að þessi lagapakki sem var samþykktur í júní í fyrra sé, alla vega ekki enn sem komið er og með þeim yfirlýsingum um fulla fjármögnun sem komu fram, að skila þessum hópum sérstaklega bættri stöðu. Og þó að ég sé ekki með þann texta með mér hér uppi þá minnir mig að það sé sérstakt markmið í stjórnarsáttmála núverandi ríkisstjórnar að gera biðlista miðlæga. Það er ekkert sérstakt markmið að því er virðist að stytta þá eða eyða þeim heldur á að gera þá miðlæga. Það þyrfti nú ekki annað en að labba inn í einhvern framhaldsskóla borgarinnar að morgni til og þá væri einhver verðandi stúdent búinn að leysa það um hádegisbil að gera þessa biðlista bæjarins miðlæga. En áherslan á að stytta þá og komast fyrir vandamálið og vinna með forvirkum hætti virðist vera miklu minni, því miður. Auðvitað hlýtur það að vera markmiðið með þeim lögum sem voru samþykkt í fyrra, þessum pakka. En manni sýnist á öllu að ráðherranum eða hæstv. ríkisstjórninni hafi dálítið hlaupið kapp í kinn. Auðvitað vissi hæstv. ráðherra ekki að hann héldi ráðherraembættinu milli kjörtímabila þannig að það er hægt að hafa ákveðinn pólitískan skilning á því. En það virðist vera að mönnum hafi hlaupið kapp í kinn og það þótt algerlega nauðsynlegt að klára þessi mál síðastliðið vor til að hægt væri að flagga þeim í kosningum að hausti. En útfærslan, fjármögnunin, innleiðingin virðist hafa því miður einhvern veginn verið víkjandi hvað áherslu á mikilvægi varðar. Ég held að þetta sé þáttur sem væri æskilegt að hv. velferðarnefnd, sem ég geri ráð fyrir að fái málið til umfjöllunar, taki snöggan snúning á. Ég gef mér að nefndin kalli eftir umsögnum um þessa breytingu og þá væri skynsamlegt að setja smá kjöt á beinin því það gefur okkur þingmönnum líka betri grunn til að vinna málið áfram. Það kom fram í umræðunni um þetta mál áður en hlé var gert á henni að þingmenn sem hafa býsna góða innsýn í þessi mál og hafa óskað eftir setu í nefnd ráðherra um barnamál telja að þörf sé mikillar endurskoðunar og í raun strax. Hv. þm. Eyjólfur Ármannsson kom inn á það á þeim nótum, ef ég skildi hv. þingmann rétt, að hann teldi skynsamlegt að fresta að fullu allri þessari innleiðingu þar til ákveðnar lagfæringar hefðu verið gerðar. Ef lagapakki eins og þessi, þetta knippi fjögurra laga sem var uppfært hér síðastliðið vor, gefur strax þá stöðu að menn með mikla þekkingu eða a.m.k. ágætan skilning á umhverfinu séu farnir að kalla eftir heildarendurskoðun þá virðast menn hafa farið dálítið fram úr sér. Ég hvet hv. velferðarnefnd til að skoða málið, taka sér þann tíma sem þarf til að skoða það. Því er haldið fram að það þurfi að klára þetta helst innan þessarar viku til að einhver bragur sé á. En staðreyndin er sú að sveitarstjórnarkosningar verða 14. maí í þetta skiptið og nýjar sveitarstjórnir landið um kring taka við 28. maí þannig að það er rúmur mánuður sem við höfum og ekkert því til fyrirstöðu að velferðarnefnd kalli eftir umsögnum, fái þær til sín, hagaðilar geta skrifað þær í því hléi sem er fram undan núna vegna sveitarstjórnarkosninganna, og síðan verði þetta mál klárað hratt og vel strax og þing kemur saman að sveitarstjórnarkosningum afloknum. Þetta er það sem ég vildi segja um málið á þessu stigi en ég vil halda því til haga að manni sýnist allt benda til þess að það hafi verið gengið fram með meira kappi en forsjá þegar málin voru keyrð í gegn og kláruð síðasta vor. Við eigum að nýta þetta tækifæri þegar málið er opnað til þess a.m.k. að safna saman gögnum til að auðvelda annaðhvort hæstv. ráðherra eða þingmannanefndinni sem hann virðist ætla að forma aftur þá vinnu sem nauðsynleg er til þess að við getum öll unnið til farsældar fyrir börn.
Forseti. Hv. þingmaður var að fjalla aðeins um fjárheimildirnar í kringum farsældarlögin og það er dálítið flókið að klóra sig í gegnum það hvaðan þær fjárheimildir koma. Í fjárlögum fyrir árið í ár eru rétt tæpar 800 milljónir settar í snemmtæka íhlutun. Það er bara ekki allt. Það var talað um 1.200 milljónir, minnir mig, í heildarkostnað fyrir nokkrum árum. Hver núverandi upphæð er veit ég ekki alveg. Hvort þetta sé fjármagn sem var þegar í málaflokknum á einhvern hátt eða hvort það sé hliðrun á fjárheimildum er bara frekar óljóst í fjárlagafrumvarpinu. Svo til hliðar við það horfir maður á að framkvæmdaáætlun í málefnum barna, þar kostar ýmislegt líka, fyrir árin 2018–2022, er að klárast í ár. En sú framkvæmdaáætlun hefur ekki verið kláruð. Þetta er bara óljóst þegar fjárlögin eru lesin. Maður hefði haldið, þar sem það er ákveðin stefna stjórnvalda að innleiða þessi farsældarlög, að það væri sett fram með skýrum hætti hvaðan fjármögnun kemur fyrir þessi verkefni, borið saman við kostnaðaráætlun miðað við lögin eins og þau eru sett fram. En það er bara ekkert svoleiðis augljóst að finna. Ég er í stólpavandræðum þegar ég er að reyna að grafa mig í gegnum bæði fjármálaáætlun og fjárlög varðandi það hver kostnaðurinn er í raun og veru þegar allt kemur til alls við einstaka atriði farsældarlaganna. Hv. þingmaður bendir hér á vandamál fyrir þingið sem á að samþykkja fjárheimildir til þess að framfylgja þessum lögum sem við samþykktum. Það er almennt vandamál líka en sérstaklega í þessum lögum.
Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni andsvarið. Atriðið sem ég ætlaði akkúrat að rifja upp hér í texta úr ræðum frá því í fyrra sem ég fann síðan ekki, var atriðið sem snýr að því að í frumvarpinu sjálfu, einu þessara fjögurra, ég bara mundi ekki í hverju þeirra, þetta er dálítið gagnamagn, var beinlínis sagt að ekki væri gert ráð fyrir fjármögnun tengdri frumvarpinu í fyrirliggjandi fjármálaáætlun. Það þóttu mér alveg hreint ótrúleg skilaboð. Málið hafði verið lagt fram að hausti og eflaust verið lagt fram áður en fjármálaáætlun þessa árs var lögð fram, sem var eflaust einhvers lags skýring tæknilegs eðlis. En þetta fannst mér kannski dálítið ramma inn hversu mikill losarabragur var á fjármögnunarhlutanum. Hv. þm. Halla Signý Kristjánsdóttir sem var framsögumaður velferðarnefndar í málapakkanum öllum, ef ég man rétt, gerði miklar athugasemdir við þessa nálgun mína á sínum tíma en tókst nú ekki að sannfæra mig um að það væri nokkurs staðar að finna fulla fjármögnun á þeim verkefnum sem þarna var verið að samþykkja. Hæstv. ráðherra barnamála þá og nú svaraði því til á þeim nótum, ef ég man rétt, að það væri svo mikil arðsemi í því, þessari snemmtæku íhlutun, að það myndi borga upp verkefnið. Það er alveg örugglega rétt að það er mikil arðsemi í því að grípa snemma inn í hjá þeim börnum sem eru á vondum stað í lífinu eða í erfiðum aðstæðum. En það er bara ekki þannig sem fjármögnun opinberra verkefna og laga er greind. Við þekkjum það. [[Forseti hringir.]]Sjálfur hef ég ítrekað reynt að tala fyrir því þegar er reynt að auðvelda lífeyrisþegum að vinna, að þá verði horft á báðar hliðar málsins, [[Forseti hringir.]]en það þykir ekki réttlætanlegt á grundvelli opinberra fjármála.
Forseti. Jú, það er einmitt áhugavert að samkvæmt lögum um opinber fjármál þá á að meta ávinning af stefnu stjórnvalda, sérstaklega stefnu stjórnvalda. Ef hæstv. ráðherra segir að ávinningurinn margborgi þetta upp þá þarf hann að sýna það á prenti til þess að við getum tekið tillit til þess í fjármálaáætlun til næstu ára. Hvenær fer þetta að borga sig? Það er ákveðin fjárfesting til að byrja með sem er kostnaðarsöm í skipulagsbreytingum og þess háttar. Það er meðferðarheimili í Garðabæ þar sem varla er búið að taka fyrstu skóflustunguna að og það var í framkvæmdaáætluninni sem var að klárast. Það átti að vera búið að byggja það heimili. Ekkert slíkt. Þar var settur peningur. Hvað er orðið af þeim pening? Er það þetta nýja fjármagn sem á að fara í farsældarlögin? Ég hef ekki hugmynd af því að þetta er svo ógagnsætt. Þegar ráðherra segir að þetta borgi sig bara sjálfkrafa upp út af ábatanum þá þarf að koma fram að á þessum árum geri ráðherra ráð fyrir því að ábatinn af snemmtækri íhlutun muni hafa minnkað úrræði á þriðja meðferðarstigi eða eitthvað því um líkt um helming, sem sparar þetta mikinn pening, og þar af leiðandi sé búið að koma til móts við upphaflegu fjárfestinguna. Ekkert slíkt er gert, hvergi, ekki hjá neinu ráðuneyti þrátt fyrir að lög um opinber fjármál séu mjög skýr með að það eigi að gera. En það er einhvern veginn þannig, sama hvað maður er búinn að segja hérna undanfarin fimm ár og þrátt fyrir að við séum með fjármálaráðherra sem stóð í því að búa til þessi lög um opinber fjármál, þá getur hann ekki einu sinni farið eftir þeim sjálfur. Þetta er algjört lykilatriði í því að stjórnsýslan, sem sagt ríkið, skili faglega unnum greiningum til þingsins til þess að samþykkja fjárheimildir fyrir. Hún gerir það ekki. En ráðherra getur bara sagt það. Hvaða mark eigum við að taka á því?
Frú forseti. Ég þakka andsvarið. Ég verð nú að viðurkenna skömm mína hvað það varðar að ég þarf greinilega að lesa mér betur til í lögum um opinber fjármál vegna þess að ef ég man rétt fór ég sérstaklega í óundirbúna fyrirspurn til fjármálaráðherra fyrir ekki mjög löngu síðan. Það gæti hafa verið annað form á því en mig minnir að það hafi verið óundirbúin fyrirspurn. Ég spurði efnislega um það hvers vegna ekki væri horft á tekjuhlutann af því að lífeyrisþegum væri gert auðveldara fyrir að nýta starfskrafta sína áfram, þeir sem það vildu og þeim sem það hentaði. Það var alveg afdráttarlaust svarað að það hefði ekki verið horft til þess að leggja mat á þá tekjuaukningu sem af því hlytist heldur bara kostnaðarhlutanum í hinu opinbera kerfi, í þessu tilfelli því að eldri borgarar nytu áfram þeirra lífeyrisréttinda sem þeir hefðu hvort sem er, vildu þeir ekki nýta svigrúm til þess að sinna störfum á markaði eða hvers lags störfum sem væru launuð. Þetta kallar eiginlega enn frekar á það að við reynum að ná utan um heildarmyndina í þessum velsældarpakka því að mér sýnist á öllu að enn sé þetta jafn laust í reipunum og það var og allt sem snýr að skilaboðum sveitarstjórnarstigsins hvað fjármálahlutann varðar er á sömu bókina lært. Þar man ég ekki eftir því, en hæstv. ráðherra leiðréttir mig ef svo er, að hafa séð viðtal við sveitarstjórnarmann eða grein þar sem því er haldið fram að áætlanir um fulla fjármögnun hafi reynst raunhæfar.
Virðulegi forseti. Oft finnst mér hv. þingmaður flytja góðar ræður sem þarfnast ekki leiðréttinga en ef ég ætti að hafa tíma til að leiðrétta allt bullið sem kom fram í ræðu hv. þingmanns þá þyrfti ég aðeins meira en tvær mínútur. Það hafa verið fluttar mjög margar góðar ræður hér í dag, m.a. hjá Evu Sjöfn Helgadóttur, hv. þingmanni Pírata, sem fjallaði um þessi mál af þekkingu og einlægni. Þegar hv. þingmaður er að vitna m.a. í sveitarstjórnarmenn Miðflokksins [[Gripið fram í.]]sem fjalla um að farsældarlögin hafi ekki verið fjármögnuð, þá er það bara bull. Þingmaðurinn vitnar líka í sviðstjóra velferðarsviðs, Regínu Ásvaldsdóttur, sem er ekki að fjalla um farsældarlögin í þeirri grein sem hún skrifaði heldur um úrræði sem þurfa að byggjast upp fyrir börn með fjölþættan vanda. Það snýst ekki um farsældarlögin og það snýst ekki um þetta frumvarp hér. Hugsunin á bak við farsældarlögin er að draga úr úrræðaþörf á þriðja stigi með auknu samtali á milli kerfanna. Sá sem hér stendur hefur alltaf viðurkennt að það þarf aukið fjármagn inn í úrræði. Við ákváðum, það var meðvituð ákvörðun, að byrja á því að búa til farsældarlögin, byrja á þessum fasa í barnaverndinni, búa til farsældarlögin og auka samtalið milli kerfanna. Sú ákvörðun var tekin í samstarfi milli allra ráðuneyta við Samband íslenskra sveitarfélaga, við hagsmunaaðila í grasrótinni og við fulltrúa allra stjórnmálaflokka og þannig var málinu fylgt eftir í gegnum þingið, farsældarlögunum og þessum barnaverndarlögum. Í þeirri nefnd áttu fulltrúar allra stjórnmálaflokka, og fylgdu því alla leið, nema eins flokks á Alþingi og það var Miðflokkurinn. Þegar sá þingmaður sem var í þingmannanefndinni fyrir hönd Miðflokksins gat vegna veikinda og annarra starfa ekki setið áfram þá sá Miðflokkurinn ekki ástæðu til þess að skipa annan fulltrúa í þessa nefnd. Farsældarlögin eru fullfjármögnuð og má ekki blanda því inn í það þegar við erum hér, að beiðni sveitarfélaganna, [[Forseti hringir.]]að fresta gildistöku barnaverndarlaga þannig að hægt sé að innleiða þau í auknu samstarfi og samvinnu, eins og þetta mál var. Og af því að hv. þingmaður var að tala um þingmannanefnd þá held ég einmitt að Miðflokkurinn ætti að skipa fulltrúa í þingmannanefndina því að þá yrðu ræðurnar innihaldsríkari.
Frú forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svarið. En ég verð auðvitað að gagnrýna þetta og taka upp hanskann fyrir sveitarstjórnarmenn á landsvísu ef þetta eru trakteringar ráðherra, að hlutir sem komi frá fulltrúum tiltekins flokks séu bull af því að viðkomandi sveitarstjórnarfulltrúi er í öðrum flokki en flokki ráðherra. Þetta eru einhverjir fordómar sem ég man ekki eftir að hafa orðið var við hér úr pontu Alþingis og eru hæstv. ráðherra til skammar. En að því sögðu þá er það auðvitað þannig að það hreinlega jaðrar við ósvífni að hæstv. ráðherra komi hingað upp í pontu og haldi því fram að farsældarpakkinn hafi verið fjármagnaður að fullu alla tíð þegar hæstv. ráðherra sagði sjálfur að það þyrfti ekki að útskýra þetta með hefðbundnum hætti, það væri svo mikil arðsemi í þessari snemmtæku íhlutun. Ég geri engar athugasemdir við að hún sé mikil, en það er bara ekki þannig sem þetta er reiknað. Það að hæstv. ráðherra komi upp núna, frussi einhvern veginn út um samanbitna kjálkana svívirðingum í garð sveitarstjórnarmanna og þess flokks sem ég er fulltrúi fyrir þykir mér heldur óviðurkvæmilegt en hæstv. ráðherra verður að eiga það við sig. En það að hæstv. ráðherra, að því er virðist einn stjórnmálamanna á Íslandi, telji farsældarpakkann fullfjármagnaðan er bara áhugavert. Það er ekkert nýtt innlegg í málið, því miður. Mér hefði þótt meiri bragur á því að ráðherrann kæmi hér og segði: Ég ætlaði mér að ná svona langt en ég bara náði ekki lengra en raunin varð. Það að berja hausnum við steininn og halda því fram að hlutir séu með allt öðrum hætti en þeir eru - það er ekki gott.
Virðulegi forseti. Ef það hefur misskilist þannig að ég hafi verið að tala illa um sveitarstjórnarmenn þessa lands þá skal ég taka það til baka. En ég sagði að ræða hv. þingmanns hefði verið bull. Og umrædd grein sem byggði á nákvæmlega sama bullinu og hv. þingmaður var með hér, um það að farsældarlögin væru ekki fjármögnuð - ég get ekkert annað en sagt að það sé bull. Þegar hv. þingmaður heldur því fram að ég sé að fara með fleipur þá bið ég hv. þingmann að líta í spegil. Fjármögnun þessara farsældarlaga var unnin með þeim hætti að við fengum hagfræðing til liðs við okkur sem starfaði með ráðuneytinu og með þverpólitískri þingmannanefnd sem Miðflokkurinn átti ekki sæti í á þeim tíma, af því að hann vildi ekki vera í henni og fullmanna hana áfram, vann ítarlega greinargerð um það í samstarfi við öll sveitarfélög og alla hagaðila hvað þeir teldu að þyrfti að fjármagna inn í þetta, bæði vegna sveitarfélaga og ríkisins. Síðan var reiknað út hvaða arðsemi við reiknuðum með því að þetta frumvarp myndi skila og hvenær hún færi að koma til baka bæði til ríkis og sveitarfélaga. Ég get sent hv. þingmanni þessar greiningar ef hann hefur áhuga á. Til þess að vera alveg viss þá réðum við hagfræðing sem hefur mikla þekkingu á félagsmálum og sveitarstjórnarmálum, Harald Líndal Haraldsson, sem hefur verið sveitarstjóri og starfað í félagsþjónustu lengi, til að yfirfara þetta og setja sig aftur í samband við öll sveitarfélög. Út úr því kom sú niðurstaða að til þyrfti á bilinu 1,5–2 milljarða inn í farsældarlöggjöfina og þeir peningar skiluðu sér allir. Þeir komu bæði inn til félagsmálaráðuneytis þáverandi og nú til mennta- og barnamálaráðuneytis og inn í Jöfnunarsjóð sveitarfélaga sem hefur útdeilt honum til sveitarfélaganna. En þetta er fyrsti áfangi. Þess vegna hrærir þingmaðurinn öllu hér saman. Næsti áfangi eru úrræðin. Þarf fjármagn inn í þau? Já, og ég tek undir með þeim þingmönnum sem hafa talað hér um þau mál. En ég bið hv. þingmann að hræra ekki hlutunum saman og væna aðra um að vera að bulla.
Frú forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra andsvarið. Fyrst smá útúrdúr um þessa áherslu sem hæstv. ráðherra leggur á það að þingflokkar aðrir en stjórnarflokkarnir tilnefni fulltrúa í hans eigin nefnd um þessi mál sem er ætlað að manni sýnist, miðað við orð ráðherra hér í pontu, fyrst og fremst til að múlbinda þá fulltrúa sem valdir eru til starfa í slíkri nefnd. Áherslan sem hæstv. ráðherra leggur á það að ég sé hér sem þingmaður Miðflokksins úti að aka í umræðunni vegna þess að Miðflokkurinn hafi undir lok þessarar vinnu ekki átt fulltrúa í nefndinni bendir til þess að þetta sé sama nálgun og átti að viðhafa hjá ríkisstjórninni í tengslum við svokallað miðhálendisfrumvarp þar sem allir flokkar voru fengnir til að tilnefna þingmann sem átti síðan að vísa í að hefði átt að skilja þetta allt og sjá þetta allt fyrir þegar á reyndi. Þetta er verklag sem ég held að hljóti að kalla á það að það verði bara skoðað sérstaklega að menn hætti slíkum nefndaskipunum ef markmiðið er, eins og ég segi, að gera þingmönnum erfiðara fyrir á seinni stigum á grundvelli þess að flokkur þeirra hafi átt sæti í einhverri nefnd sem fulltrúar ráðherra hafa fullt forræði á. Þá er verr af stað farið en heima setið hvað það samráð varðar. Við þingmenn eigum auðvitað að hafa eftirlit með framkvæmdarvaldinu. Það er okkar að skoða og gagnrýna hvernig til hefur tekist með þá lagasetningu sem hér var keyrð í gegn í fyrra til að hæstv. ráðherra gæti barið sér á brjóst í kosningabaráttu að hausti. Ég held að við séum öll sammála um það að fremst viljum við hafa velsæld barna og farsæld barna. Leiðirnar að því eru margvíslegar en gagnrýnin á það með hvaða hætti hefur verið haldið á þessu málapakka stendur, sérstaklega er varðar fjármögnunina.
Virðulegur forseti. Ég er ekki kominn hingað til að fara eitthvað djúpt í efnislega umræðu um málið sjálft, efnisatriðin sjálf sem snúa að barnaverndinni eða neitt slíkt. Ég held að við séum flest hér í þingsal þeirrar skoðunar að það eigi að styðja þetta. Hugsunin á bak við þetta allt saman er mjög góð. Mig langar hins vegar að gera grein fyrir ákveðnum þætti út af forsögunni sem mér finnst skipta svolítið miklu máli og í því samhengi langar mig að vitna í greinargerðina sem fylgir því máli sem við erum að tala um. Þar segir, með leyfi forseta: „Af ýmsum ástæðum hafi gengið hægar en vonir stóðu til að innleiða og undirbúa breytingarnar. Þar spili ýmis atriði inn, þar á meðal kosningar til Alþingis, breytt skipan ráðuneyta og tilfærsla málaflokka innan Stjórnarráðs Íslands sem og innleiðing nýrra laga um samþættingu þjónustu í þágu farsældar barna, nr. 86/2021. Einnig er þar minnst á heimsfaraldur COVID-19 og fleiri atriði. Í bréfinu er jafnframt fjallað um að mikilvægt sé að stjórnsýsla barnaverndar gangi snurðulaust fyrir sig og að til þess þurfi meiri tíma til undirbúnings en upphaflega var áætlaður.“ Þetta er auðvitað allt saman gott og blessað. Kemur reyndar svolítið á óvart að þarna spili kosningar til Alþingis mikið inn í vegna þess að það er alveg óskaplega fyrirsjáanlegur atburður og vel hægt að gera grein fyrir og vinna í kringum, það verður að segjast alveg eins og er. Það gildir kannski aðeins öðru máli með til að mynda heimsfaraldur. Ég ætla reyndar að leyfa mér að viðra þá skoðun mína hér að heimsfaraldur sé stundum notaður til að útskýra alls kyns tafir en ég ætla hins vegar ekki að halda því fram að það hafi endilega verið raunin í þessu máli. En það þekkjum við og höfum oft orðið vitni að, að þessi blessaði heimsfaraldur hafi verið notaður til að útskýra hluti sem tengjast honum ekki með neinum hætti. En eins og ég segi, ég ætla ekkert endilega að vera að halda því fram að það eigi við hér. Það sem mig langar hins vegar að gera að umtalsefni og halda til haga út af forsögunni er að hér fór fram mikil umræða á sínum tíma þegar þessi ríkisstjórn var mynduð um uppstokkun Stjórnarráðsins og hvernig ætti að haga þeim málum. Þá var auðvitað mikið talað um það hversu langan tíma tók að mynda þessa ríkisstjórn og líka hversu mikil uppstokkunin varð. Það klóruðu sér margir í kollinum yfir því hvernig það var gert. Inni í það spilaði umræðan um að sú uppstokkun, eins og augljóst var, væri viðbrögð við breyttum valdahlutföllum innan ríkisstjórnarinnar sem er sjálfsagt að taka tillit til. Við þekkjum það að Framsóknarflokkurinn vann kosningasigur og VG tapaði áhrifum sínum í þessum kosningum og menn þurftu að teikna valdahlutföllin upp á nýtt og á því hef ég mikinn skilning og annað. En við hins vegar bentum á, og það er einmitt það sem er að koma í ljós akkúrat í þessu máli ef marka má greinargerðina, og studdum það gögnum og umsögnum og öðru sem kom fyrir þegar þingsályktunartillagan um uppstokkun og skiptingu Stjórnarráðsins var tekin fyrir, að einmitt við þessa miklu uppstokkun, hvernig hún var gerð, hvernig ráðuneyti voru bútuð sundur og hvernig málaflokkar færðust á milli og stundum var slitið á milli að því er virtist með tilviljanakenndum hætti, að umsagnaraðilar bentu á að það gæti orðið þjónusturof, menn notuðu það orð. Það gæti orðið til þess að það yrði ákveðið þjónusturof. Auðvitað er það bara eitthvað sem má alveg búast við að geti orðið og ég hélt því alltaf til haga og minn flokkur í þessum umræðum að ríkisstjórnin hefur sjálfdæmi um það, þó það nú væri, hvernig eigi að skipta verkefnum á milli ráðuneyta og ráðuneytum síðan á milli flokka og það allt saman. En að menn þurfi að gera það með faglegum hætti og að menn þurfi að passa upp á nákvæmlega þessa hluti, að við þetta mikla uppstokkun þá gerist það ekki annaðhvort að verk hverfi ofan í einhvers konar tómarúm eða þá að það verði rof á þjónustu eða þá að einhver verkefni falli á milli skips og bryggju. Á því eru alltaf svolítil hætta. Það er greinilega að raungerast hér ef marka má þessa greinargerð þar sem talað er um að tilfærsla málaflokka innan Stjórnarráðs Íslands og breytt skipan ráðuneyta hafi hér haft eitthvað um þetta allt saman að segja. Það var talað um að þetta gæti bitnað á löggjöf, þetta gæti bitnað á þjónustu og alls konar úrræðum. Við töluðum um að þetta virtist oft illa undirbúið og illa rökstutt. Þar gagnrýndum við þau vinnubrögð að þrír aðilar skipti með sér verkum og hafi fáa með í ráðum þegar er verið að hluta niður ráðuneyti og skipta þeim aftur upp og setja undir nýja ráðherra og færa til verkefni eins og stundum er. Það þurfi að viðhafa faglegri vinnubrögð en bara að einhverjir þrír einstaklingar, þótt góðir séu, sjái um þetta. Þar vísuðum við auðvitað líka í umsagnir sem komu fram einmitt um það að sérþekking sem til er innan Stjórnarráðsins var ekki nýtt sem skyldi og hún var eiginlega ekki kölluð að borðinu fyrr en allt var um garð gengið. Þetta er allt að raungerast hér í þessu máli sem mér finnst full ástæða til að halda til haga þrátt fyrir að ég vilji svo sannarlega ekki standa í vegi fyrir því að efnislega nái þetta mál fram að ganga, bara engan veginn. Ég vil halda því til haga í framhaldi af þessari umræðu sem varð um Stjórnarráðið og skiptingu þess að þetta snerist allt um kosningaúrslitin en ekki skilvirkni. Mig langar aðeins í þessu samhengi að vísa í nefndarálit sem minni hluti stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar flutti við það tilefni og þar sagði: „Engar markvissar áætlanir eða hugmyndir hafa verið kynntar um hvernig ráðuneytin muni vinna saman og hvernig tryggt verði flæði upplýsinga og samvinna milli þeirra sem er forsenda þess að uppskiptingin geti gengið upp. Svo virðist sem ríkisstjórnin sé að lofa því að vinnubrögð muni breytast á einni nóttu með því einu að skrifa um það yfirlýsingar í greinargerð, án undirbúnings, samráðs eða aðkomu sérfræðinga og hagsmunaaðila og þvert á ráðleggingar þeirra sem best þekkja til um fyrirkomulag stjórnsýslukerfa. Ekki verður fram hjá því litið að í umsögnum og hjá gestum sem kallaðir voru fyrir nefndina voru viðraðar verulegar áhyggjur af því að tilfærsla verkefna á milli ráðuneyta gæti í einhverjum tilvikum bitnað á þeirri þjónustu sem stofnunum er skylt að veita samkvæmt lögum.“ Þetta er síðan, eins og ég nefndi, eitt af því sem er nefnt í greinargerðinni ásamt því að kosningar til Alþingis virðast hafa komið flatt upp á menn einhverra hluta vegna og síðan er talað um heimsfaraldurinn og fleiri atriði og margt af því er örugglega gott og gilt. Þetta mál og það sem fram kemur í greinargerðinni er eitt af því sem mun væntanlega detta í þann sarp sem tekinn verður saman í stöðumatsskýrslu sem stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd á að fá um þessar breytingar sem gerðar voru á Stjórnarráðinu, þeirri miklu uppstokkun og hvernig það allt saman gengur fyrir sig og hvort það sé að raungerast sem margir höfðu áhyggjur af og undirritaður þar með talinn, að ekki hafi kannski verið nægjanlega vandað til verka. Ég ætla líka að halda því til haga að ég efast ekki í eina mínútu um góðan vilja hæstv. ráðherra til að huga vel að hagsmunum barna. Hann hefur sýnt það í ræðum og riti að hann vill stokka svolítið upp þá málaflokka sem tengjast börnum og reyna að samhæfa hluti og gera hluti skilvirkari í þeim tilgangi að börnin njóti vafans og að hagsmunir þeirra séu alltaf í forgrunni, bæði í löggjöf og öllum þeim úrræðum sem grípa þarf til þegar hagsmunir þeirra er undir og ég fagna því auðvitað. En mig langar líka áður en ég lýk máli mínu að lýsa yfir vonbrigðum mínum með það að þrátt fyrir þennan góða vilja og fögur áform og fyrirheit þá hefur það gengið miklu hægar en að við öll, held ég, vonuðumst eftir að saxa t.d. á þá biðlista sem við erum að fá fréttir af m.a. frá umboðsmanni barna að séu frekar að lengjast heldur en hitt. Það er ekki neinn illur vilji á bak við það. Ég geri mér grein fyrir því að það getur verið flókið að fara í svona viðamikil verkefni eins og hæstv. ráðherrann hefur verið að tala fyrir og er í miðju kafi við að innleiða. Ég árétta það að á sama tíma og ég styð hann til allra góðra verka í því að mér þætti vænt um að sjá þess merki fyrr en síðar að biðlistar styttist. Svo held ég til haga að varnaðarorð um þessa uppskiptingu ráðuneyta innan Stjórnarráðsins og verkefnatilflutningur á milli ráðuneyta og jafnvel á milli ráðherra, eitthvað af þeim áhyggjum sem við vorum með virðast vera að raungerast þótt ekki sé lengra liðið frá því að þessi skipting var sett í lög.
Virðulegur forseti. Ég vil þakka hv. þingmanni fyrir þessa ræðu. Bara til þess að halda því til haga, af því að hv. þingmaður var að vitna til þess og eiginlega að reyna að draga það fram að þetta frumvarp væri fram komið vegna uppstokkunar ráðuneyta og það væri eiginlega aðalástæðan, og þar voru nefnd nokkur atriði sem hefðu þar áhrif, þá held ég að það sé kannski eitt atriði sem ekki var nefnt í greinargerðinni en er óhætt að segja hér, sem ég held að hafi líka talsverð áhrif. Það hefur verið unnið að því, held ég, af fullum heilindum, á sveitarstjórnarstiginu að því að innleiða þessar breytingar og menn hafa verið að skoða hagkvæmnina í því að hafa jafnvel tvö til þrjú umdæmisráð barnaverndar á öllu landinu. Hugsunin í frumvarpinu var 6.000 íbúar. Við sjáum það alveg ef við tökum landsbyggðina og deilum alls staðar niður í 6.000 að þá eru það ansi mörg umdæmisráð. Mér fannst sú tala alltaf dálítið lág, svo ég sé alveg heiðarlegur, en þetta fæddist í miklu samráði fjölda aðila. En þegar svona glittir jafnvel í að það sé hægt að ná samstöðu um að ganga lengra varðandi þá skilvirkni og annað í barnaverndarkerfinu þá finnst mér það vera eitthvað sem þurfi að skoða líka og verður örugglega skoðað sérstaklega í nefndinni. Síðan vil ég segja, ef við tölum aðeins um ný ráðuneyti og skipan Stjórnarráðsins, að ég held einmitt að nýtt ráðuneyti mennta- og barnamála muni verða ótrúlega mikilvægt í því að draga úr til að mynda þörfinni fyrir þriðja stigs þjónustu. Ég finn það bara núna á fyrstu mánuðunum að það að tengja saman skólakerfið annars vegar og þennan félagsþjónustuanga hins vegar getur orðið akkúrat það sem hv. þingmaður var m.a. að tala um hér varðandi þjónustu í skólunum, vegna þess að menn hafa oft verið að hugsa svolítið í sílóum. Ég er alveg sannfærður um að þegar þetta verður skoðað þá er það akkúrat þar sem við þurfum að auka þjónustuna og það mun draga úr þörfinni á þriðja stigi samhliða. En ég tek undir með hv. þingmanni, við þurfum að ná niður biðlistunum á þriðja stigi og það er ekki eingöngu fjármagn sem vantar þar. Það er líka samtal og skipulagsbreytingar.
Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. ráðherranum fyrir þetta. Ég var svo sem ekkert að halda því fram að þetta væri algjört aðalatriði í málinu, uppstokkun Stjórnarráðsins, en mér fannst bara mjög mikilvægt að halda því til haga vegna þess að það var svo stór aðgerð. Það var líka mjög kostnaðarsöm aðgerð. Við fórum svo vel yfir það í vinnslu málsins að það gæti verið vandasamt að gera þetta. Ein af þeim röksemdum sem við vorum einmitt að benda á í því var að með því að brjóta niður þessi síló þá væri hægt að ná fram kannski hagræði í því hvernig mál eru unnin og það allt saman. En síðan kom á móti, og það var líka bent á það í umsögnum, að færri og sterkari ráðuneyti væri kannski það sem væri betra að gera frekar en að fjölga þeim eins og reyndin varð í þeirri vinnu sem hér er verið að vísa til. Ég vona að það reynist eins og ráðherra segir. Ég árétta að ég geri mér grein fyrir því að það tekur oft tíma að straumlínulaga svona lagað og við erum bara komin nokkra mánuði inn í þetta kjörtímabil og það á eftir að koma betur í ljós hvernig til tekst. Ég vona að hæstv. ráðherra hafi rétt fyrir sér í því að þetta verði til þess að þjónusta við börn verði betri og að biðlistar styttist og auðvitað væri það endanlegt markmið að útrýma þeim algerlega. Ég held að börnin okkar eigi það skili að þau komist alltaf beint í þá þjónustu sem þau þurfa. Þannig að ég árétta að ég er ekki hér uppi til þess að tala þetta mál niður heldur bara að halda til haga þessum varnaðarorðum sem manni virðist að einhverju leyti vera að raungerast núna [[Forseti hringir.]]þótt ég ætla að leyfa mér að taka undir með hæstv. ráðherra um það að vonandi verður þessi uppstokkun til þess að hagsmunum barna verði alltaf gætt.
Virðulegur forseti. Ég vildi bara koma upp og halda þessu til haga af því að hv. þingmaður var að koma inn á þetta og það var ekki gagnrýni á hans ræðu með nokkrum hætti, ekki annað en að ég er eiginlega alveg sannfærður um þessa breytingu. Mennta- og menningarmálaráðuneytið var ekki þannig í gegnum tíðina, í alllangan tíma og með allmargar ríkisstjórnir - ríkið hefur skipt sér allt of lítið af leik- og grunnskólastiginu, hvað gerist þar. Fjármagnið hefur komið frá jöfnunarsjóði. Síðan hafa auðvitað grunnskólalögin og leikskólalögin verið á hendi menntamálaráðherra en allt of lítið samtal verið um það hvaða þjónusta fer þar fram, hvernig skólaþjónustan á vera, hvernig úrræðin eiga að vera inni í skólunum o.s.frv. Ég er eiginlega sannfærður um að þessi breyting með þessu nýja ráðuneyti muni gera það að verkum að við munum geta aukið samtalið þarna á milli og það mun skipta miklu máli. Síðan vil ég bara fagna því sem hv. þingmaður segir og tek undir það, með annars stigs og þriðja stigs úrræði, að við þurfum að byggja upp miklu fleiri og fjölbreyttari úrræði og tryggja fjármögnunarmódelið á bak við þau, hvernig það er hugsað, bæði að taka samtalið við sveitarfélögin um kostnaðarskiptinguna og fjármögnunarmódelið á bak við. Verkefnið núna fram undan á grundvelli farsældarlöggjafarinnar er að endurskipuleggja öll úrræði sem ríkið og sveitarfélögin veita og hugsunin er að byrja þar á þriðja stigs úrræðunum. En við þurfum fyrsta og annars stigs úrræði líka vegna þess að það eru þau sem geta dregið úr þriðja stigs úrræðum. Það er ekki eðlilegt í íslensku samfélagi að þeim fjölgi alltaf ár frá ári, þeim börnum og þeim fjölskyldum sem þurfa á að halda þriðja stigs úrræðum í samfélaginu. Þess vegna þurfum við að hugsa þetta og það er hugsunin á bak við farsældina að ná að fara inn í fyrsta og annars stigs úrræði. En ég vil bara þakka hv. þingmanni fyrir ræðuna og það var svo sem ekkert meira sem ég vildi koma inn á hér nema bara að árétta þessi atriði.
Virðulegi forseti. Ég held að við séum í sjálfu sér alveg sammála um hið endanlega markmið, ég og hæstv. ráðherra. Við munum a.m.k. taka þetta mál sem eitt af þeim málum sem fer í þennan sarp sem stöðumatsskýrslan mun væntanlega taka á. Ég hygg að það hafi átt að vera um mitt kjörtímabilið og þá er þetta eitt af þeim málum sem við hljótum að þurfa að skoða með tilliti til þessa. En að öðru leyti vil ég bara þakka hæstv. ráðherra fyrir skoðanaskiptin.
Forseti. Hv. þingmaður fjallaði einmitt um breytta skipan ráðuneyta og ýmislegt svoleiðis sem tefur innleiðingu þessa máls. Hérna er talað um tafir á máli sem kostar fjárheimildir, fjármagn, að innleiða en samkvæmt því sem ráðherra segir sparar fé til lengri tíma. Á sama tíma er samt sagt að mat á áhrifum sé að seinkun á framkvæmd þessara ákvæða muni hvorki hafa áhrif á fjárhag ríkis né sveitarfélaga. Það getur ekki staðist. Ef þetta sparar í raun og veru fjármagn til lengri tíma þá hljótum við að vera að seinka því að fá þann sparnað. Þá hlýtur kostnaðurinn sem við erum að nota í núverandi kerfi að þurfa að vera meiri í lengri tíma alla vega. Sami kostnaður og við erum að reyna að losna við mun halda áfram í lengri tíma. Það er hérna mat á áhrifum út af seinkun, m.a. vegna breyttrar skipan ráðuneyta, sem er að hafa neikvæð áhrif á fjárhag ríkis og sveitarfélaga en samt er fullyrt af ráðherra að svo sé ekki. Ég velti fyrir mér, hv. þingmaður, af því að við skoðuðum ágætlega kostnað við breytingar á ráðuneytunum, hvort þetta sé ekki enn einn kostnaðurinn við breytta skipan ráðuneyta sem er falinn inni í ýmsum innleiðingum á stefnu stjórnvalda sem ellegar væri að skila ábata fyrr. En öllum þeim verkefnum er verið að seinka.
Frú forseti. Ég þakka hv. þm. Birni Leví Gunnarssyni fyrir andsvarið. Það sem vakti fyrir mér var að rifja upp, vegna þess að mér finnst hollt að halda því til haga við hvert einasta tækifæri sem gefst, að þegar menn fara í svona rosalega mikla uppstokkun og þegar menn gera það með þeim vinnubrögðum sem viðhöfð voru og við gagnrýndum mjög harkalega á sínum tíma, þegar menn tiltaka einhverjar kostnaðartölur, hvað þetta kosti, þá geta menn ekki tínt allt til. Menn geta auðvitað ekki séð allt fyrir en það er hægt að reyna að greina það og það var reynt. En að sjálfsögðu er úti um allt falinn kostnaður. Það liggur alveg í hlutarins eðli. Sumt af því verður hægt að greina eftir á en annað ekki. Og þó að við séum að tala um þetta mál núna þá á þetta við um mörg önnur mál og mörg önnur ráðuneyti og það á meira eftir að koma upp úr kafinu í því. En hryggjarstykkið í því sem ég var að reyna að halda til haga var bara nákvæmlega þetta: Við gagnrýndum það þegar þessi ríkisstjórn var mynduð hversu lítið var kallað eftir greiningu og rýni sérfræðinga á því hver áhrifin af þessari tilteknu uppstokkun yrðu, hversu heppilegt það yrði að hafa svona mikla uppstokkun t.d. Ég held að allir hafi verið tilbúnir til að kvitta upp á það að það getur verið vel réttlætanlegt að skipta Stjórnarráðinu upp með einhverjum tilteknum hætti þótt það hafi í för með sér aukinn kostnað á einhverju tilteknu sviði ef hins vegar heildarsýnin og áherslan sem er á bak við, það var t.d. talað um umhverfismál og annað í þeim dúr, sé eitthvert æðra markmið sem á að ýta undir. En þetta getum við auðvitað ekkert alltaf vitað fyrir fram. En ég er algjörlega sammála því sem hv. þingmaður var að segja, að það er falinn kostnaður úti um allt í þessari uppskiptingu Stjórnarráðsins og þetta er kannski eitt dæmi um það. Sumt munum við geta rakið beint til þessa [[Forseti hringir.]]en annað mun vera áfram einhver dulinn kostnaður en kostnaður engu að síður fyrir ríkið.
Forseti. Mér finnst þetta merkilegt því að svona hlutir ættu einmitt ekki að vera falinn kostnaður. Það á að leggja mat á áhrif og kostnað stjórnarfrumvarpa, hvenær ávinningur af þeim skilar sér eða hvort hann geri það ekki, sem þýðir að ef það verður seinkun á framkvæmd er alveg vitað hver kostnaðurinn er og hvernig hann hliðrast til, annaðhvort kostnaður við nýju framkvæmdirnar eða ávinninginn. Þá er mjög auðvelt að sjá hver áhrifin verða. Þannig að það ætti alla vega að vera auðvelt að sýna okkur áhrifin af því að seinka framkvæmdum á stjórnarmálum sem eiga að fara í gegnum þetta faglega ferli um mat á kostnaðaráhrifum, í forgangsröðuninni, og þess háttar. En kannski einmitt af því að það er ekki gert fáum við svona eins og í þessu frumvarpi, að þau hafa bara ekki hugmynd um það og leggja ekki í vinnuna við það að meta áhrifin, þrátt fyrir að það sé mjög augljóst að þau verði einhver miðað við orð ráðherra. Það væri einungis rétt að þetta hefði engin áhrif á fjárhag ríkis og sveitarfélaga ef kostnaðurinn við framkvæmdina á þessum lögum yrði nákvæmlega sá sami og hann er í núverandi kerfi og áhrifin og ávinningurinn yrði nákvæmlega sá sami og er í núverandi kerfi, sem sagt engin breyting. Það er eini sénsinn á því að það yrðu engin áhrif á fjárreiður ríkis og sveitarfélaga og það væri rosalega kaldhæðnislegt ef við værum að fara í allar þessar breytingar og fengjum engan ávinning fyrir.
Frú forseti. Ég þakka hv. þm. Birni Leví Gunnarssyni fyrir og vil bara hrósa honum fyrir að vera vakinn og sofinn yfir þessum málum og þegar kemur að því að reyna að greina og meta hvar einhverjar útgjaldahættur fyrir ríkissjóð liggja. Hann hefur verið mjög vakandi við þá vinnu, bæði þegar kemur að fjárlagagerðinni og öðru slíku. Þetta sem snýr að uppstokkun ráðuneyta sem ég var að nefna, ég vil bara að bíða og sjá, svo ég árétti það, t.d. hvað kemur út úr þessari stöðumatsskýrslu. Mér fannst svona pínulítið á þeim tíma þegar það var sett inn að það hafi verið gert svona vegna þess að menn fundu að þeir voru ekki alveg með fast land undir fótum þegar farið var af stað í það að reyna að greina hver rökin væru fyrir uppstokkun og tilflutningi verkefna, því að þetta virtist oft vera svolítið tilviljunarkennt, að þá gæti það verið gott útspil að setja einhvers konar stöðumat inn í það. Þetta er alveg pínu erfið umræða fyrir mann af því að ég er svo innilega hlynntur því að ríkisstjórn á hverjum tíma eigi að geta mótað Stjórnarráðið eins og henni sýnist í samræmi við einhver æðri markmið. Þessi ríkisstjórn nefndi heimsfaraldur og loftslagsmálin sem æðri markmið og allt gott og blessað með það. En það var svo margt annað sem var gert og sagt og mörg önnur uppskipting þarna að baki sem maður getur ekki séð nein rök fyrir að styðji beint við þau markmið. En ég árétta að ég er mjög spenntur að sjá hvað kemur út úr þessari stöðumatsskýrslu og hvar þá þessar kostnaðargildrur liggja. Þá verður komin reynsla. Við köllum eftir umsögnum frá aðilum um það til að mynda hvort einhver verkefni, m.a. á verksviði hæstv. ráðherra sem hér er að flytja málið, séu að detta á milli skips og bryggju eða flækjast óþarflega mikið. En það verður tíminn að leiða í ljós.
Forseti. Eins ágæt mál og þetta voru sem flokkarnir unnu allir saman að að velflestu leyti í þingmannanefnd þá eru ákveðin atriði þarna sem vekja áhuga minn, sérstaklega sem nefndarmanns í fjárlaganefnd. Þetta er eitthvað sem ég hef sagt margoft áður en einhverra hluta vegna hefur ekkert gerst neitt enn þá og þá finn ég mig knúinn til að minna á þetta enn einu sinni til þess að hvetja ráðherra til að gera hlutina rétt, loksins vonandi. Það sem hv. þm. Sigmar Guðmundsson var að segja um stöðumatsskýrsluna er dálítið dæmi um hvernig vinnubrögðin eru oft eftir á. Stöðumatsskýrslan sem slík er ekki nægilega skýr fyrir fram til að það sé hægt að meta eftir á hvort eða hvernig til tókst. Það er sama með ársskýrslur ráðherra. Við erum með í fjármálaáætlun og fjárlögum ákveðna mælikvarða um hvaða árangri stjórnvöld ætla að ná með stefnu sinni. Mælikvarðarnir eru einfaldlega frekar lélegir til að mæla það sem maður myndi kalla árangur. Ég hef farið yfir það margoft áður en tökum þetta mál sérstaklega þar sem er fjallað um í mati á áhrifum að seinkun á framkvæmd þessara ákvæða muni hvorki hafa áhrif á fjárhag ríkisins né sveitarfélaga. Það er aðeins satt ef kostnaðurinn við það að sinna þessum málum er sami og hann var í núverandi kerfi og ef áhrifin eru þau sömu og þau eru í núverandi kerfi þegar það er búið að breyta. Þá er þegar allt kemur til alls enginn ávinningur í raun og veru. Það verður áfram nákvæmlega sami kostnaður í öllu kerfinu, kannski hliðrast til hvar álagið lendir en heildin sem slík er nákvæmlega sú sama. Þá er ég alltaf að pota í alla ráðherrana og segja að stöðumatsskýrslur, þessar ársskýrslur ráðherra, eru ekkert nema eftiráskýringar um það hvernig til tókst. Það er nokkurn veginn hægt að skálda upp hvernig tókst með stefnu stjórnvalda. Þau geta hrósað sér endalaust fram og til baka af því að mælikvarðarnir eru svo lélegir að það er nokkurn veginn hægt að draga upp hvaða mælikvarða sem er eftir á til að segja hversu vel gekk. Ef stöðumatsskýrsla á t.d. að koma um mitt þetta kjörtímabil og það er verið að seinka framkvæmd laganna þá er stöðumatið líka dálítið snemma í því væntanlega. Ætli stöðumatsskýrslan komi þá seinna? Það eru vissulega ýmis atriði í þessu kerfi sem ætti að vera hægt að draga upp, t.d. álag á þriðja stigs úrræði, og fyrsta og annars stigs úrræði líka, og sjá hversu margir eru að koma þar inn o.s.frv. Það er hægt að draga upp ágætisstöðumatsskýrslu þarna. En í heildina litið er þetta borið saman við lög um opinber fjármál og þá á ég sérstaklega við um 20. gr. laga um opinber fjármál, um stefnumótun stjórnvalda. Þetta frumvarp er stór hluti af stefnumótun stjórnvalda fyrir fram þrátt fyrir að það hafi ekki verið nein áhersla á þennan málaflokk svo ég muni eftir í kosningunum 2017. Þrátt fyrir það fengum við barnamálaráðherra sem datt inn í það ferli sem var verið að undirbúa þá, heppilegt, en var tvímælalaust eitthvert flagg sem var notað í síðustu kosningum. Maður verður að taka það alvarlega hversu stór hluti af stefnu stjórnvalda þetta er á þessu kjörtímabili. Þá langar mig til að minna á hvað stendur um ábyrgð ráðherra á stefnumótun fyrir málefnasvið og málaflokka sem undir hann heyra, með leyfi forseta: „Í fyrsta lagi er stefnumótun ætlað að tryggja að ljóst sé að hvaða markmiðum og áherslum stefnt er á hverju málefnasviði og að fyrir liggi skýr forgangsröðun, Í öðru lagi felur stefnumótun í sér formlega greiningu og mat á stöðu þjónustu og starfsemi á einstökum málefnasviðum. Slík greining kann t.d. að leiða í ljós að endurmeta verði forsendur umfangs eða fyrirkomulags tiltekinnar þjónustu.“ - Þetta er mjög nákvæmt, mjög nauðsynlegt að þetta sé nákvæmt. Í þriðja lagi, með leyfi forseta, „felst í stefnumótun ákvörðun um hvaða leið skuli fylgt til að ná fram settum markmiðum. Hér þarf að huga að kostnaði, áhrifum og ávinningi hverrar leiðar fyrir sig og bera saman ólíkar forsendur þeirra.“ Hérna er það skylda stjórnvalda að draga fram marga mismunandi möguleika til að ná settum markmiðum, skoða kostnað og ávinning hverrar leiðar fyrir sig og velja síðan hagkvæmustu eða skilvirkustu, ekkert endilega hagkvæmustu, eða einfaldlega áhrifaríkustu leiðina, þótt hún sé kannski dýrust. Þar er það pólitískt mat hvaða leið á að velja, þar kemur pólitík inn í. Hérna erum við búin að fá faglegar greiningar á því hvaða leiðir eru í boði og hver kostnaðaráhrif þeirra eru. Þá er það pólitísk ákvörðun ríkisstjórnar hvort velja eigi hagkvæmustu leiðina sem skilar kannski ekki góðum árangri eða leið sem er dýr en skilar mjög miklum árangri. Svo kemur ríkisstjórn og ver að það sé verið að velja eitt áhersluatriði fram yfir annað. Þetta er forgangsröðunin, forgangsröðunin milli þessara leiða. Hvort telur ríkisstjórnin vera mikilvægara, hagkvæmni eða áhrif t.d.? Með leyfi forseta: „Í fjórða lagi felur stefnumótun í sér að markmið eru endanlega mótuð, skilgreind og þeim forgangsraðað í samræmi við þá greiningarvinnu sem fram hefur farið. Markmið skulu vera auðsæ, hlutlæg og mælanleg. Sérstaka áherslu skal leggja á að skilgreina gæði þeirrar þjónustu sem veita á miðað við þá fjármuni sem ætlaðir eru til ráðstöfunar vegna hennar og tilgreina hvenær settum markmiðum skuli náð. Til að auðvelda mat á árangri þurfa markmiðum að fylgja skýrir árangursmælikvarðar.“ Hérna myndi maður áætla að þegar verið er að seinka innleiðingu á þessum lögum þá væri í mati á áhrifum einmitt farið yfir þetta af því að það er til greining, á að vera til greining, um hvenær á að ná ákveðnum árangri. Þarna eru mælikvarðarnir til staðar og þá ætti að vera hægt að leggja fram hverjar breytingarnar á þeim eru. Það er mat á áhrifum. Þá myndi standa hérna: 2023 verður 5% aukning á þjónustu á fyrsta stigi en ekki 3% aukning - svo ég dragi nú bara einhverjar tölur upp úr hattinum þar. Og áfram, með leyfi forseta: „Í fimmta lagi þarf að skilgreina þau verkefni og aðgerðir, þ.m.t. lagabreytingar, sem framkvæma þarf til að ná settum markmiðum. Mikilvægt er að gætt sé að samræmi aðgerða, að ábyrgð og hlutverk ólíkra aðila séu yfirfarin og að lagt sé almennt mat á helstu áhættuþætti og áskoranir.“ Aftur á vel við hérna: Þetta er ákveðið samstarfsverkefni ríkis og margra sveitarfélaga, hvað fjármögnun varðar hjá ríkinu t.d. inn í jöfnunarsjóð og svo þessi samvinna margra sveitarfélaga um hvert svæði fyrir sig sem nær yfir mörg sveitarfélög. Svo að lokum: „Í sjötta lagi þarf að leggja fram áætlun um framkvæmd einstakra þátta stefnumótunarinnar, tryggja samræmi og skýra forgangsröðun og skilgreina tímafresti og áætlaðan kostnað. Gert er ráð fyrir að fjallað sé um framkvæmd einstakra verkefna og verkþátta í stefnumótun ríkisaðila til þriggja ára sem samþykkt skal af hlutaðeigandi ráðherra.“ Hérna á að vera hægt að greina frá áhrifum á þetta nákvæmlega í svona seinkunarfrumvarpi en það er víst þannig að seinkun á framkvæmd þessara ákvæða hefur hvorki áhrif á fjárhag ríkisins né sveitarfélaga. Ef þetta er satt, og við viljum væntanlega trúa því sem stendur í þingskjölum, þá hef ég áhyggjur af þessum lögum, eðlilega. Ef þetta er ekki satt þá hef ég áhyggjur af fjárlögum. [[Gripið fram í.]]Það er mjög auðvelt að hafa áhyggjur af þessu þegar framsetningin er svona. Það er eðlilegt að hafa áhyggjur af þessum málaflokki, sérstaklega miðað við hvaða árangri er lofað að þetta skili, þegar verið er að seinka. Ég ætla að fara aðeins yfir í 21. gr., sem er mjög mikilvæg líka, tillögur um fjárheimildir. Þar stendur, með leyfi forseta: „Hver ráðherra skal skila tillögum um skiptingu fjárheimilda til málaflokka […] í frumvarpi til fjárlaga fyrir komandi fjárlagaár til ráðherra.“ Þarna skal ráðherra skila til ráðherra. Þarna er verið að tala um fagráðherra til fjármálaráðherra, það verður að hafa það skýrt. Um 21. gr. stendur: „Með ákvæðinu er undirstrikað að hver ráðherra skili tillögum um fjárheimildir eftir málaefnasviðum og málaflokkum til ráðherra.“ Það er þá fjármálaráðherra. Mér finnst þetta rosalega áhugaverð grein af því að ég hef heyrt það aftur og aftur á undanförnum vikum að fagráðuneytin komi til fjárlaganefndar og segi: Hérna er framkvæmd að lögum. Hérna er verkefni sem við þurfum að fara í. Það kostar þetta og þetta mikið. Og við segjum við fjármálaráðuneytið: Hérna eru tillögur okkar að fjárheimildum fyrir þennan málaflokk. Og fjármálaráðuneytið segir: Nei. Ég velti því fyrir mér hver sé með fjárveitingavaldið hérna. Það er ekki sagt í þessari grein að fjármálaráðherra geti sagt nei, bara að fagráðherrar skuli skila tillögum sínum til fjármálaráðherra sem gæti að ákveðnu samræmi og slíku. En í þessum fjárheimildatillögum fagráðherranna verða til, þegar upp er safnað, þeir rammar sem við vinnum síðan eftir og rökræðum hérna á þingi hvort sé góð forgangsröðun fjárheimilda og ýmislegt svoleiðis. En fjármálaráðherra segir nei. Ég velt því fyrir mér, af því að við erum ekki með þetta svokallaða fjölskipaða stjórnvald, af hverju fjármálaráðherra fær að ráða fjárheimildum fagráðherra þegar fagráðherra ber ábyrgð á því að framkvæma lög sem eru á verksviði hans, ábyrgðarsviði hans? Það er mat fagráðherra að t.d. framkvæmd farsældarlaganna kosti 2 milljarða og þá er það tillagan sem hann skilar til fjármálaráðherra. Hvaða forsendur hefur fjármálaráðherra til að segja nei? Ég átta mig ekki á því. Ég skil það ekki, sérstaklega af því að það er hæstv. mennta- og barnamálaráðherra sem ber ábyrgð á þessum lögum en ekki fjármálaráðherra. Ef fjármálaráðherra myndi segja nei í því tilviki, hver bæri þá ábyrgð gagnvart þeim sem þurfa að þiggja þessa þjónustu eða bara sinna þessari þjónustu yfirleitt? Það er ekki fjármálaráðherra sem er með fjárveitingavaldið, það er Alþingi. Ég verð ítrekað var við það að fjárlaganefnd og Alþingi fær ekki einu sinni þessa sundurliðun frá fagráðherrum. Við höfum ekki hugmynd um það hvort það sé í rauninni búið að stilla til framkvæmd á ýmsum lagabálkum þannig að þeir séu í raun og veru vanfjármagnaðir að mati fagráðherra vegna þess að fjármálaráðherra sagði: Nei, þú færð minni pening en þú heldur eða telur að þú þurfir til að uppfylla þína ábyrgð og þínar skyldur sem fagráðherra. Hvar erum við þá í stjórnsýslunni, stjórnkerfinu okkar, um að vera ekki fjölskipað stjórnvald?
Virðulegur forseti. Ég vil þakka hv. þingmanni fyrir þessa ræðu. Mér finnst þetta afar áhugavert umræðuefni og ég held að við höfum áður rætt þetta hérna, einu sinni eða tvisvar, nákvæmlega það sem hv. þingmaður er að koma inn á. Mig langar í umræðu um það við hv. þingmann en aðeins áður vil ég fara inn á kostnaðarmat á þessu máli, af því að ég var að vitna áðan til hagrænna ávinninga af farsældarlöggjöfinni sem er stóra löggjöfin. Þar unnum við þessar greiningar sem hv. þingmaður var að tala um. Varðandi barnaverndarlögin þá skal það bara viðurkennt að við unnum ekki jafn djúpar og ítarlegar greiningar á því en erum hins vegar núna að vinna í því í nýju mennta- og barnamálaráðuneytið að búa það til þannig að við séum að vinna með sama hætti með öll mál eins og við unnum með farsældina. Ég vil bara segja að auðvitað hafa öll mál einhver áhrif á ríki og sveitarfélög. Það gefur augaleið. Allt sem við gerum hér á þinginu hefur einhver áhrif. Ég dreg samt í efa að það hafi ofboðslega mikil fjárhagsleg áhrif ef það er verið að breyta skipulaginu á því hvort það eru pólitískt kjörnar barnaverndarnefndir eða svæðisráð. Það myndi hafa meiri áhrif ef þú værir að ræða ákveðin úrræði, þannig að það sé sagt. Við eigum þessar greiningar varðandi farsældarlögin og erum að vinna eftir þeim. En það sem mér finnst vanta inn í sérstaklega málefni barna eru allar þessar hagrænu greiningar. Þegar við erum að tala um þessi mýkri mál, sem eru velferðarmál og menntamál og slík mál, erum við ekkert rosalega mikið í því að greina hagrænt hverju þau skila. Það var ekki og er almennt ekki gert í ríkiskerfinu. Því þurfum að breyta og það erum við að gera og ætlum okkur að gera með öll þau mál sem eiga að koma út úr nýju ráðuneyti. Við erum að undirbúa það. En líka að vera með einhverjar tölfræðimælingar á málefnum barna. Við erum ekki með þær. Við erum ekki að mæla vellíðan og árangur barna og við erum að reyna að breyta því líka. Sveitarfélögin eru innleiða mælaborð. Það er að fara af stað spurningavagn [[Forseti hringir.]]núna í sambandi við samstarfið við háskólann inn í alla skóla sem við getum sent árlega til að hafa þessa núllstöðu og þessa tölfræði, því að hvernig eigum við að mæla árangurinn [[Forseti hringir.]]ef við höfum ekki tölfræðina og erum ekki að safna upplýsingum og erum ekki greina hinn hagræna árangur? Þannig að þegar hv. þingmaður í fjárlaganefnd spyr mig [[Forseti hringir.]]þá er bara heiðarlegt svar: Við höfum ekki þessar tölur en við þyrftum að hafa þær og við erum að reyna að breyta því þannig að við munum hafa þær.
Forseti. Sérstaklega þar sem er verið að ræða að umdæmisráðin eigi ekki að ná yfir 6.000 íbúa heldur eigi að fækka svæðunum þannig að þau nái yfir fleiri, það er verið að breyta því hérna, þá myndum við sjá fram á fækkun. Það eru ekki nærri því jafn margir aðilar sem koma að þessu og eru núna í barnaverndarnefndunum. Það leiðir óhjákvæmilega til kostnaðarlækkunar, myndi maður halda alla vega. Þrátt fyrir að það séu ekki miklir peningar þá eru það samt peningar. Þetta er eitthvert margfeldi af fjölda fólks per árslaun o.s.frv., ég myndi giska á að þetta séu jafnvel einhverjir tugir milljóna fyrir sveitarfélögin. Ef það er hálfs árs seinkun eða eitthvað því um líkt, hálft ár á hversu mörgum stöðugildum sem munar þarna á milli, það telur ansi hratt. Það er alveg þess virði að sýna það. Ég hef heyrt þennan kórsöng nokkuð oft á undanförnum fimm árum. Ýmist eru þessar ábendingar mínar bara hunsaðar þrátt fyrir að það standi mjög skýrt í lögum um opinber fjármál hvað og hvernig eigi að fara að þessu, alls konar túlkanir hjá fjármálaráðuneytinu um hvað þetta þýðir í raun og veru, eitthvað allt annað en að maður sér standa skýrum stöfum í greinargerð frumvarpsins. Ég fagna þess vegna að ráðherra tali skýrt um að þetta muni gerast en spyr á móti: Hvenær megum við eiga von á því? Í næstu fjárlögum, kannski vísi að því? Bara gróf námundun á kostnað hvers lagabálks fyrir sig [[Forseti hringir.]]myndi hjálpa rosalega mikið við að glíma við þennan heildarfjárlagaramma og eftirfylgni með framkvæmd fjárlaga. Það þarf ekki að vera hárnákvæmt, bara svona „ballpark“, u.þ.b., með leyfi forseta.
Virðulegi forseti. Það sem við ætlum að gera er að innleiða þá hagrænu nálgun sem beitt var við farsældarfrumvarpið í nýtt ráðuneyti mennta- og barnamála þannig að það nái yfir alla málaflokka sem lúta að því ráðuneyti, sem eru íþróttir, tómstundir, æskulýðsstarf, félagsleg þjónusta, menntakerfið, leik-, grunn- og framhaldsskólar. Vandinn er sá að við sjáum ekki kostnaðinn. Allt sem sett er í þessi mál í dag er ekki að fara að skila einhverjum ávinningi á einu, tveimur, þremur árum, ekkert sem heitið getur. Jú, jú, kannski einu stöðugildi minna í einhverri barnaverndarnefnd o.s.frv., en ávinningurinn verður eftir 10, 15, 20 ár. Við þurfum að gera okkur grein fyrir því og vera með tölusetta mælikvarða á það hverju það er skila og hvenær og hvaða úrræði eru að skila og hvenær. Það erum við ekki með í dag en við gerðum það í farsældinni. Síðan gerðum við þetta í málefnum fanga, beittum sömu reiknihugmyndafræði þar í félagsmálaráðuneytinu, þótt ég sé ekki með þau mál lengur, og við ætlum að gera þetta í mennta- og barnamálaráðuneytinu, þ.e. að snúa þessu þannig við. Við erum að vinna núna í skipulagsbreytingum í ráðuneytinu til að skerpa á þessu þannig að ég reikna með því að næsta haust eigum við að geta byrjað að feta okkur í átt að þessu. En gerist það allt í einu, að við náum öllum málaflokkunum í einu? Nei, vegna þess að við þurfum að byggja upp reiknigrunninn í hverju og einu úrræði, í hverju og einu menntakerfi. Þá held ég að við eigum að geta tekið punktstöðu hvenær sem er. Þegar það er verið að meta mál eins og þessi verður að setja krónur og aura á það vegna þess að öðruvísi er svo erfitt að koma til fjárlaganefndarmanns, eins og hv. þingmanns, og segja: Ég vil fá pening í þetta því að þetta skilar svo rosalega miklu. Svo er þetta bara eitthvað út í buskann, [[Forseti hringir.]]við vitum ekkert um það. Við viljum öll gera vel en við erum að vinna með opinbert fé og þess vegna held ég að þetta sé gríðarlega mikilvægt. Ég fagna áhuga hv. þingmanns á þessu [[Forseti hringir.]]og hvet hann bara til að lemja mig og aðra ráðherra áfram í þessu efni.
Virðulegi forseti. Það er alveg rétt að þetta eru smápeningar til að byrja með og stóru peningarnir koma 10–20 árum seinna, alveg tvímælalaust. En þar erum við líka með skýrslu um langtímahorfur í efnahagsmálum, í hagkerfinu, sem er skýrsla sem á að vinna upp og endurskoða á þriggja ára fresti. Þar væri þá bara tækifæri fyrir hæstv. ráðherra til að sýna aðeins á spilin í hagkvæmninni til fleiri ára í barnamálum fyrir næstu skýrslu, sem ætti að koma út á næsta ári miðað við þrjú ár þó að fyrsta skýrslan hafi komið út í fyrra, hún tafðist ansi lengi, sjáum til hvernig því vindur fram. En það er þá einmitt tækifæri til að leggja upp þennan málaflokk til næstu t.d. 30 ára með tilliti til lýðfræðilegra breytinga o.s.frv., hver staðan er eins og hún er núna og hvaða áhrif það hefur lýðfræðilega til lengri tíma að færri börn séu að detta alveg niður í þriðja stigs úrræði. Ég fór í heimsókn í Vopnabúrið fyrir nokkrum vikum síðan og t.d. bara það úrræði, sem er í rauninni verktakagreiðsla sem maður reiknar upp, það þyrfti gróflega áætlað 150 svoleiðis manns á landsvísu sem myndu dekka þörfina. Sá kostnaður er [[Gripið fram í.]]1,2 milljarðar sem er í raun sama og er við þetta. Það þarf ekki mikið meira en það í raun og veru og allur sá kostnaður er þegar til í kerfinu. Lausnin er alveg til staðar, alla vega hluti af henni, [[Forseti hringir.]]og ég held að viljinn sé til staðar líka.
Forseti. Mig langar að byrja á því að svara spurningu hv. þm. Bergþórs Ólasonar áðan þar sem hann var að tala um úrræði fyrir börn með alvarlegan þroska-, hegðunar- og geðvanda. Og nei, það eru ekki til viðeigandi úrræði fyrir þann hóp. Þetta er náttúrlega mjög alvarleg staða sem bæði sveitarfélög og ríki standa frammi fyrir. Það vantar svakalega sérhæfð úrræði fyrir þennan hóp sem er með mjög þungar og miklar þarfir á þjónustu. Það vantar sérhæfða þjónustu, það vantar úrræði og það vantar eiginlega vitundarvakningu gagnvart því að þetta á ekki að vera lögreglumál og það á ekki að koma fram við þessu börn eins og einhvers konar glæpamenn eða annað. Það þarf að nálgast þennan hóp af umhyggju, virðingu og nærgætni og fara í nýjar leiðir með nýjum úrræðum. Hæstv. mennta- og barnamálaráðherra sagði áðan að það væru ekki til gögn um t.d. líðan barna og annað. Mig langar að benda hæstv. mennta- og barnamálaráðherra á það að Rannsókn og greining hefur verið að leggja spurningalista fyrir nemendur í grunnskólum landsins, og þá sérstaklega í unglingadeild, og einnig menntaskóla, alla vega frá því að ég var barn. Það eru gögn á heimasíðu þeirra frá 2007 þar sem er hægt að sjá hvernig nemendum líður og fleiri upplýsingar um börn landsins sem eru mjög áhugaverðar. Ég vona að þessar upplýsingar séu notaðar í ráðuneytinu í samstarfi við Rannsókn og greiningu eða aðra sérfræðinga á þessu sviði. Við erum hér að tala um börn og barnavernd og barnaverndarnefndir og þá langar mig aðeins að koma inn á ný gögn frá Rannsókn og greiningu þar sem þau eru að skoða líðan barna í unglingadeildum landsins árið 2022. Þar kemur fram að börnum í 8., 9. og 10. bekk landsins, sem áttu að svara hvort staðhæfingin „ég er hamingjusöm eða hamingjusamur“ ætti mjög vel við þau, líður verr en áður. Börnum í unglingadeildum landsins líður verr. Árið 2018 sögðu 41% barna í 10. bekk að þessi setning lýsti þeim vel en núna árið 2022 segja 28% barna í 10. bekk að þessi setning, ég er hamingjusöm eða hamingjusamur, lýsi þeim vel. Hamingjan er minni hjá öllum bekkjum í unglingadeildum landsins, hjá 8., 9. og 10. bekk. Næsta staðhæfing sem þau skoðuðu hjá Rannsókn og greiningu var: Ég er ánægður með lífið. 40% barna í 10. árið 2018 sögðu að þessi setning ætti vel við sig. Árið 2022 eru 27% barna í 10. bekk ánægð með líf sitt eða alla vega segja að sú staðhæfing lýsi þeim mjög vel. Ofbeldi hjá börnum hefur einnig aukist. Árið 2012 voru 78 ofbeldisbrot skráð hjá lögreglu þar sem grunaðir voru yngri en 18 ára en árið 2021 voru brotin orðin 219. 90 börn 17 ára og yngri eru einnig á sakaskrá og ekki er tiltekið í hversu langan tíma. Ég vil bara að hæstv. mennta- og barnamálaráðherra hafi þessar tölur og þetta í huga.
Virðulegi forseti. Ég vildi koma hingað upp og þakka hv. þingmanni fyrir góðar ræður hér í dag um þessi mál og greinilegt að hún þekkir til slíkra mála. Ég vil segja það af því að þingmaðurinn tók umræðuna sem við hv. þm. Björn Leví Gunnarsson vorum í aðeins lengra, um tölfræðina og hvað við erum að gera og hvernig við erum að gera þetta, að inni í farsældinni er hugsunin sú að gögn og mælaborð séu hjartað í því kerfi. Eitt er að hafa allar upplýsingarnar um þessa vanlíðan, um alls konar hluti sem er verið að safna hér og þar og alltaf verið að benda okkur á, hagsmunasamtök í málefnum barna benda á o.s.frv., en síðan þegar við förum að skipuleggja úrræðin sem við ætlum að grípa til til þess að aðstoða við þessar aðstæður þá þurfum við að vita hvað virkar og hvað virkar ekki. Þess vegna erum við að byggja upp þetta nýja mælaborð sem á að verða hjartað í þessari farsældarlöggjöf, á að verða stjórntækið sem á að stýra því hvað við gerum og hvað ekki, af því að eitt er að mæla hinn hagræna ávinning en svo er það að mæla vellíðunarávinninginn líka, hvernig börnunum líður, hvernig þeim gengur o.s.frv. og láta þetta tvennt tala saman. Í því sambandi verðum við að geta haldið utan um það í svona gagnakerfi og mælaborði. Tökum eitt af því sem hv. þingmaður var að vitna til áðan sem er vanlíðan. Ókei, hvaða úrræði virka gagnvart því? Getum við brugðist við? Er eitthvað í fari þessara barna að finna annars staðar, getum við keyrt saman breytur úr öðrum kerfum til að átta okkur á einhverju sem væri hægt að gera annars staðar til þess að draga úr vanlíðan þarna? Hvað áhrif hefur svefn? Hvað áhrif hafa tómstundir og fleiri þættir? Heyrðu, það eru úrræði sem er verið að nota norður á Akureyri sem virkar vel. Er það, virkar það vel? Hvernig vitum við það? Hvernig mælum við það? Hvernig mælum við árangurinn af því þar? Þetta er hugsunin. Þetta er ástæðan fyrir því að við byrjuðum á farsældinni. Það er mjög mikið af góðum gagnreyndum úrræðum [[Forseti hringir.]]og miklu fleiri sem við þurfum að byggja upp. En við sem ríki þurfum að hafa mælikvarðann á hvað virkar og hvað ekki. Ég vil síðan bara þakka hv. þingmanni fyrir góðar ræður í dag. [[Forseti hringir.]]Ég hlakka til að fylgjast með henni í umræðum um þessi mál áfram.
Forseti. Ég þakka hæstv. barnamálaráðherra fyrir andsvarið. Já, ég er sammála, það þarf að mæla allt. Við vitum ekki hvort hlutir virka nema við mælum þá. Það er bara þannig. Það er til fullt af gagnreyndum úrræðum, bæði erlendis og sem hafa verið innleidd hér með misgóðum árangri og svo ekki fjármögnuð. Það hefur ýmislegt gengið á. En ég bara fagna því að það sé verið að vinna að því að búa til úrræði eða innleiða úrræði annars staðar frá þar sem við erum væntanlega ekki að fara að finna upp hjólið alltaf, en auðvitað líka að gera úrræði fjölbreytt og búa til úrræði sem henta mismunandi hópum. Mér finnst líka mikilvægt að huga að börnum og ofbeldi í því samhengi og einnig að taka svolítið hugsunina með að börn séu á sakaskrá og fleira og skoða hvaða áhrif þetta getur haft t.d. á sjálfsmynd og annað þar sem þetta er ekki það sem við viljum stefna að í nútímasamfélagi. Við vitum að aðferðir virka sem eru meira á þann veg að við byggjum upp einstaklinga og að einstaklingar séu ekki á sakaskrá þegar þeir eru 17 ára. Það getur haft svakaleg áhrif á barn að vera á sakaskrá og ofbeldisbrotin einnig. Ég held að það þurfi að leggjast í heildarvinnu, sem er verið að gera, og ég vona að það verði teknar margar fagstéttir með og haft mikið samráð við alls konar fagstéttir. - En ég vil bara þakka fyrir þessa umræðu í dag.
Virðulegur forseti. Ég vil nota tímann í seinni ræðu minni til að ítreka það að ég tel að breytingar sem áttu sér stað í fyrra, sem voru að koma á fót barnaverndarþjónustu og umdæmisráðum barnaverndar í stað barnaverndarnefndanna, hafi einfaldlega verið of flóknar, að taka upp þetta tvöfalda kerfi, þessa barnaverndarþjónustu sem miðast við 6.000 íbúa og síðan umdæmisráð barnaverndar. Ég tel að ástæðan fyrir frestun framkvæmdarinnar á þeim lögum sem hér er farið fram á í þessu frumvarpi gefi til kynna og sé vísbending um að það sé rétt. Í greinargerð með þessu frumvarpi um frestun framkvæmdar á þessu nýja kerfi kemur fram að menn héldu að tæplega ár myndi duga til að innleiða þetta kerfi en raunin hefur verið önnur. Þetta eru mjög umfangsmiklar breytingar og flóknar og tímafrekar, eins og kemur fram í greinargerðinni. Ég tel að fámennið, sérstaklega á landsbyggðinni, sé einfaldlega það mikið að það beri ekki tvöfalt kerfi. Það sé miklu einfaldara að endurskoða þetta þannig að barnaverndarnefndirnar verði sameinaðar, jafnvel á grundvelli kjördæmanna, að Norðvesturkjördæmi, mitt kjördæmi, verði bara með eina barnaverndarnefnd skipuð fagfólki, jafnvel í föstu starfi að hluta, sem geti þá kallað til sín sérfræðinga í einstökum málum ef þörf er á. Síðan verði úrskurðarnefnd í barnaverndarmálum á landsvísu. Þá væri hægt að kæra ákvarðanir þessarar stóru barnaverndarnefndar til úrskurðarnefndar sem er á landsvísu og þaðan til dómstóla. Í dag er kerfið þannig að það eru mál fyrir barnaverndarnefnd sem fara þaðan til dómstóla. Ég hef sjálfur verið fulltrúi í barnaverndarnefnd, fékk það ábyrgðarmikla hlutverk árið 2008, og eins og ég lýsti í fyrri ræðu minni þurfti ég að lesa í gegnum stóran bunka af málum yfir langa helgi og taka svo ákvarðanir sem nefndarmaður á þriðjudegi eftir að lesið gögnin, þennan gríðarlega mikla bunka. Það var einfaldlega allt of mikið og þó er ég menntaður lögfræðingur og ég get rétt ímyndað mér hvernig það er fyrir hina pólitískt skipuðu - ég var náttúrlega pólitískt skipaður þannig lagað - sem eru ekki vanir þessum störfum, sérstaklega í fámenninu. Ég ítreka það að þessar breytingar náðu ekki nógu langt. Ég vonast til að hæstv. ráðherra og þessi nýja nefnd sem hann ætlar skipa aftur skoði þetta með það í huga að einfalda kerfið enn frekar og auka faglega þekkingu, sérstaklega með tilliti til dreifbýlisins og nálægðarinnar. Einföldunin ætti bara að vera stækka barnaverndarnefndir enn þá meira, hafa fagfólki í þeim og að það væri hægt að kæra til æðra stjórnvalds en ekki til dómstóla. Það er miklu þyngri málsmeðferð hjá dómstólunum. Öll málsmeðferð dómstóla er í fastari skorðum á meðan nefndirnar geta haft eingöngu fagfólk. Eins og ég hef sagt áður getum við horft til yfirskattanefndar og þess að það er einfaldlega meira réttaröryggi í skattamálum heldur en í barnaverndarmálum og það er algerlega óásættanlegt. Ég verð fulltrúi míns flokks í nefnd sem hæstv. ráðherra hefur skipað og ég hlakka til að taka þátt í því starfi. Ég tel að barnaverndarlöggjöfin sé ein mikilvægasta löggjöf sem Alþingi kemur að. Við erum nú í upphafi kjörtímabils og ég efast ekki um að við getum verið með mjög fullkomin og góð barnaverndarlög og haft þau í forgangi á næstu misserum. Ég hefði jafnvel óskað þess að fresturinn væri lengri en bara til áramóta.
Virðulegur forseti. Ég ætla ekki að hafa þetta langt, vil bara þakka hv. þingmanni fyrir og hlakka til samstarfs við hann og alla aðra þingmenn vegna þess að ég held að þessi mál séu þannig að við eigum að geta unnið þau þvert á flokka. Ef við ætlum að ná í gegn stórum breytingum eins og þessum þá þurfum við að hugsa það þannig vegna þess að stórar breytingar verða ekki nema á einu, tveimur, þremur kjörtímabilum, mjög stórar, svo að ég hlakka til samstarfs við hv. þingmann. Varðandi þessi barnaverndarmál þá stöndum við við það sem við erum að setja fram. Þetta var unnið í mikilli sátt á síðasta kjörtímabili. Ég get alveg tekið undir með hv. þingmanni, og sagði það hér í ræðu fyrr í dag, að persónulega hefði ég talið að þetta 6.000 lágmark hefði átt að vera hærra. Það var hins vegar eitthvað sem var unnið í samkomulagi. Við erum að stíga skref í ákveðna átt en menn geta haft á því misjafnar skoðanir. En ég held að það hafi verið mikilvægt og að þessi mál hefðu í heild sinni ekki farið í gegn nema af því að við vorum búin að ná tiltölulega góðu samkomulagi um þau. Það er nú einu sinni þannig þegar við erum með ríki, sveitarfélög, fulltrúa allra stjórnmálaflokka og allra ráðuneyta að þá fá aldrei allir allt og við það varð ráðherrann að una. Engu að síður eru skrefin stór og mikilvæg og ég hlakka til samstarfs við hv. þingmann í þessum málum.
Ég þakka hæstv. ráðherra hlý og góð orð í þessu máli. Ég er mjög ánægður með að hæstv. ráðherra hafi gert þetta að sínu helsta stefnumáli. Hann gat sér ansi góðan orðstír á síðasta kjörtímabili í vinnu við barnaverndarmál og ég efast ekki um að metnaðurinn verði enn meiri á næsta kjörtímabili. Ég held að nálgunin í þessu máli þurfi að vera hagsmunir barnsins, hagsmunir barnsins. Ég veit það eru flóknir hagsmunir á bak við þetta, pólitískir og sveitarstjórnarstigið og annað slíkt, en við verðum að geta unnið þetta algerlega í sameiningu og það á að vera klárt mál að við getum unnið þetta þvert á alla flokka án nokkurra pólitískra deilna um stefnumál og annað slíkt. Stefnan á bara að vera ein og það er að hafa hagsmuni barna í fyrirrúmi. Það einfaldar alla málsmeðferð í þessum málaflokki. Ég held að veikleikar okkar séu dreifbýlið, fámennið og ef við getum yfirunnið það og snúið því upp styrkleika í þessum málaflokki þá erum við í góðum málum í barnaverndarmálum á Íslandi.
Virðulegur forseti. Þá er loksins komið minnisblað frá Bankasýslu ríkisins eftir margra vikna bið, minnisblað sem fjárlaganefnd fundar um í fyrramálið. Þingmenn fá þar af leiðandi nokkra klukkutíma til að kynna sér það. Í dag kom minnisblað frá fjármálaráðuneytinu sem er athyglisvert fyrir margra hluta sakir en þar kemur m.a. fram að að því er varðar hæfisreglur stjórnsýsluréttar hafi engar aðstæður verið fyrir hendi sem voru til þess fallnar að valda vanhæfi ráðherra þegar hann tók ákvörðun um það hvort skyldi samþykkja tilboð eða hafna þeim, þrátt fyrir að faðir hans hafi verið á meðal kaupenda. Þetta er auðvitað allt með nokkrum ólíkindum og það verður fróðlegt að halda áfram umræðu um þetta á næstu dögum.
Frú forseti. Ég ætlaði að taka til máls um fundarstjórn tengt næsta máli þar sem ég er einmitt fyrsti maður á mælendaskrá. Það var búið að ræða um það hér fyrr í dag að ráðherra kæmi og héldi framsögu þar sem ráðherra var ekki til staðar þegar þetta frumvarp var lagt fram og staðgengill hans gat ekki alveg svarað okkur þeim spurningum sem við höfðum. En nú virðist sem ég sé sjálfur næstur á mælendaskrá og þykir mér miður að ráðherra hafi ekki geta staðið við það sem forseti sagði, að hann yrði hér.
Virðulegur forseti. Kemur hæstv. ráðherra sem einmitt var óskað eftir að yrði hér í umræðunni um fiskeldi og tek ég honum fagnandi. Það var um það rætt á fundi þingflokksformanna með hæstv. forseta að hæstv. ráðherra myndi jafnvel leggja orð í belg í þessari umræðu af því að hann var ekki hér síðast þegar þetta mál var á dagskránni og þætti þingheimi vænt um að fá að heyra afstöðu hans og jafnvel svör hans við einstaka spurningum sem bornar voru upp sem staðgengill hans gat ekki svarað þegar málið var í 1. umr.
Virðulegi forseti. Ég er nú vanur að vera í framboði en finna fyrir þessari miklu eftirspurn sem er hér af hálfu hv. þingmanna stjórnarandstöðunnar er auðvitað eitthvað sem hlýjar manni um hjartaræturnar. Eins og menn þekkja þá náði ég ekki að mæla fyrir þessu frumvarpi til laga um breytingu á lögum um hollustuhætti og mengunarvarnir, lögum um fiskeldi og lögum um umhverfismat framkvæmda og áætlana. Það er rétt sem kom fram hjá hv. þm. Gísla Rafni Ólafssyni að það var samið um það að ég myndi klukkan tvö í dag halda hér stutta ræðu um þetta en klukkan er örugglega tvö einhvers staðar annars staðar þannig að það er bara sjálfsagt að halda eina stutta ræðu og taka þátt í samtalinu um þetta mál. Megintilgangur frumvarpsins er að koma til móts við sjónarmið Eftirlitsstofnunar EFTA, ESA, vegna leyfisveitinga til bráðabirgða í fiskeldi. Frumvarpið var samið í umhverfis-, orku- og loftslagsráðuneytinu í nánu samstarfi við matvælaráðuneytið. Áform um lagasetninguna og drög að frumvarpi voru kynnt til umsagna í samráðsgátt stjórnvalda og í samráðskafla greinargerðar er greint frá umsögnum og viðbrögðum við þeim. Þann 14. apríl 2020 birti Eftirlitsstofnun EFTA (ESA) bráðabirgðaniðurstöðu sína í máli vegna veitingar rekstrarleyfa til bráðabirgða og veitingar tímabundinna undanþága frá starfsleyfi til reksturs fiskeldisstöðva. Bráðabirgðaniðurstöður ESA lúta að athugasemdum vegna tiltekinna ákvæða í lögum um fiskeldi og lögum um hollustuhætti og mengunarvarnir og að þau samræmist ekki tilskipun Evrópusambandsins um umhverfismat framkvæmda eins og hún hefur verið túlkuð af Evrópudómstólnum. Atvikin sem lágu til grundvallar bráðabirgðaniðurstöðu ESA voru með þeim hætti að tímabundnar undanþágur fyrir skertri starfsemi höfðu verið veittar tveimur rekstraraðilum í fiskeldi einkum til að koma í veg fyrir óafturkræft tjón á verðmætum. Forsendur fyrir veitingu tímabundinna undanþága samkvæmt lögum um fiskeldi og lögum um hollustuhætti og mengunarvarnir og reglugerð um losun frá atvinnurekstri og mengunarvarnir voru að komin væri fram umsókn um varanlegt starfsleyfi og að annmarkar á mati á umhverfisáhrifum yrðu lagfærðir í samræmi við þá ágalla sem úrskurðarnefnd umhverfis- og auðlindamála benti á í úrskurðum sínum nr. 3/2018 og nr. 5/2018 þar sem starfsleyfi viðkomandi aðila voru felld úr gildi. Samkvæmt leiðbeiningum ESA er samkvæmt tilskipun ESB um umhverfismat framkvæmda heimilt að hafa slíkar bráðabirgðaráðstafanir í lögum en afmörkuð skilyrði þurfa einnig að vera tilgreind sérstaklega í lögunum. Tilskipunin fjallar ekki með beinum hætti um afleiðingar þess að framkvæmd fari af stað á grundvelli umhverfismats sem síðar reynist gallað en í framkvæmd Evrópudómstólsins hafa mótast tilteknar lágmarkskröfur sem ESA hefur bent á og tekið er mið af í þessu frumvarpi. Breytingarnar sem lagðar eru til í frumvarpinu varða aðallega heimildir til bráðabirgðaráðstafana í tilvikum þar sem leyfi hefur verið fellt brott vegna annmarka á umhverfismati. Í því felst að viðkomandi framkvæmd hafi áður uppfyllt lög um umhverfismat framkvæmda og áætlana að mati stjórnvalda og hlotið tilskilin leyfi að undangenginni lögboðinni málsmeðferð. Í frumvarpinu er skýrt tekið fram að heimildir til bráðabirgða verði aðeins veittar að því tilskildu að gerðar verði allar nauðsynlegar lagfæringar á umhverfismati sem nauðsynlegar eru til að umhverfismatið uppfylli kröfur samkvæmt lögum um umhverfismat framkvæmda og áætlana. Endurskoðað umhverfismat skal ná til upphafs framkvæmdar. Þá verði heimildir til bráðabirgða einungis veittar í sérstökum undantekningartilvikum, svo sem til að koma í veg fyrir sóun á verðmætum eða slys eða ef um er að ræða framkvæmd í þágu almannahagsmuna og brýn þörf er á skjótri afgreiðslu. Gert er ráð fyrir aðkomu almennings að ákvörðunarferlinu auk þess sem ákvörðunarvald um veitingu heimildar til bráðabirgðaráðstafana færist frá ráðherra til viðkomandi stofnunar, þ.e. Umhverfisstofnunar og Matvælastofnunar og sæta þar með kæru til úrskurðarnefndar umhverfis- og auðlindamála. Með frumvarpinu eru auk áðurgreinds gerðar tillögur að tilteknum breytingum á lögum um umhverfismat framkvæmda og áætlana. Er annars vegar um að ræða tillögur til samræmis við þær breytingar sem lagðar eru til á ákvæðum laga um fiskeldi og laga um hollustuhætti og mengunarvarnir og hins vegar eru gerðar tillögur til aukins skýrleika eða lagfæringa tiltekinna annmarka. Þá eru lagðar til breytingar á VI. kafla A laga um hollustuhætti og mengunarvarnir um niðurdælingu koldíoxíðs í jarðlög. Þær breytingar eru tilkomnar vegna samtals íslenskra stjórnvalda við eftirlitsstofnun EFTA um innleiðingu tilskipunar Evrópuþingsins og ráðsins um geymslu koltvísýrings í jörðu. Virðulegur forseti. Ég hef hér rakið meginefni frumvarpsins og legg til að því verði að lokinni 1. umr. vísað til hv. umhverfis- og samgöngunefndar.
Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir sína ræðu. Ég fæ ekki betur séð en að með þessu frumvarpi sé í raun verið að lögfesta ákvæði sem gera Matvælastofnun kleift að líta fram hjá úrskurðum úrskurðarnefndar umhverfis- og auðlindamála um að umhverfismat sé gallað. Þarna sé verið í rauninni að festa það í sessi að gilt umhverfismat dugi jafnvel þótt það komi bara til eftir á. Mig langaði að fá að spyrja hæstv. ráðherra hvort hann sé sannfærður um að þessar breytingar á lögum sem hér er verið að leggja til standist að fullu EES-rétt um umhverfismat og skyldur þar um.
Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir fyrirspurnina. Spurningin er: Telur ráðherra að þetta frumvarp standist að fullu EES-rétt? Til þess er leikurinn gerður, virðulegi forseti, og ef hv. þingmaður er með málefnalegar athugasemdir um að þetta sé eitthvað sem standist ekki þá er mikilvægt að það komi fram og komi þá fram við vinnslu málsins. Ég held að við skulum bara tala um hlutina eins og þeir eru þegar kemur að þessum málum. Ég er ekki bara að kynnast þessu sem ráðherra í þessum málaflokki heldur var ég bæði nefndarmaður og formaður í hv. umhverfisnefnd hér á árum áður og mín reynsla er sú að menn þurfi að fara mjög gaumgæfilega ofan í mál sem þessi. Þó að viljinn sé góður þá er þetta mál með þeim hætti að það kallar mjög á það að menn fari vel yfir málin. Það hafa menn gert í ráðuneytinu og í því samráðsferli sem ég rakti í ræðu minni áðan. En síðan erum við með hv. umhverfis- og samgöngunefnd sem mun kalla til allra helstu sérfræðinga því að markmiðið er að þetta uppfylli EES-réttinn. Það er alveg skýrt að til þess er sá leikur gerður.
Virðulegur forseti. Ég vil þakka hæstv. ráðherra fyrir svarið. Ég spyr að þessu vegna þess að það er lykilatriði í tilskipun 2011/92 frá Evrópusambandinu að skilyrði fyrir því að veita megi framkvæmda- og starfsleyfi til starfsemi sem hefur umtalsverð umhverfisáhrif er að umhverfismat, gilt umhverfismat hafi farið fram áður en leyfi er veitt. Ég veit ekki betur en að Landvernd og jafnvel fleiri náttúruverndarsamtök hafi lýst efasemdum um að sú leið sem hér er farin standist alveg örugglega EES-rétt og stjórnvöld hafa, eins og hæstv. ráðherra veit, brennt sig á því að setja lög sem standast ekki þau viðmið um gilt umhverfismat. Þess vegna spyr ég Þá langar mig í seinna andsvari að spyrja hæstv. ráðherra hvort hann hafi engar áhyggjur af því að þessi lög muni í rauninni að draga svolítið tennurnar úr kröfum um umhverfismat og framkvæmdaraðilar geti með þessum nýja ramma í rauninni lagt viljandi fram umhverfismat sem stenst ekki skoðun.
Virðulegi forseti. Með þessu frumvarpi er ekki verið að leyfa MAST að samþykkja gallað mat. Hér stendur: „Sérstaklega er áréttað að um þurfi að vera að ræða starfsemi sem hafi hlotið starfs- eða rekstrarleyfi að undangenginni þóknanlegri meðferð að uppfylltum skilyrðum, þ.m.t. að fyrir liggi álit Skipulagsstofnunar á umhverfismati viðkomandi framkvæmdar, en það leyfi síðan verið fellt úr gildi vegna tiltekinna annmarka. Verður því ekki fallist á að í því felist hvati til framkvæmdaraðila að skila inn ófullnægjandi umhverfismati í trausti þess að hljóta heimild til bráðabirgða. Með frumvarpinu er þess gætt að löggjöfin bjóði ekki upp á leið fram hjá reglum EES-réttar enda skilyrði að bætt verði úr annmörkum umhverfismats á gildistíma leyfis til bráðabirgða.“ Auðvitað er markmið frumvarpsins eins og ég nefndi að uppfylla EES-rétt. Mér finnst mjög gott að menn ræði þetta hér og mikilvægt en það er verið að gera strangar kröfur. Síðan hafa hv. þingmenn auðvitað tækifæri til þess að ræða þetta aftur hér í þingsal og sömuleiðis í nefnd.
Virðulegur forseti. Við verðum að horfa aðeins aftur í tímann í þessu máli. Í október 2018 breytti íslenska ríkið lögum um fiskeldi en tókst ekki betur en svo að breytingin brýtur í bága við átta greinar í reglum EES um mat á umhverfisáhrifum. Eftirlitsstofnun EES-samningsins, ESA, hefur komist að þeirri niðurstöðu að þetta hafi verið brot. Það var verið að veita rekstrarleyfi án umhverfismats og án aðkomu almennings. Þrátt fyrir að þetta væri bráðabirgðarekstrarleyfi þá var þetta engu að síður rekstrarleyfi. Hér talar hæstv. ráðherra um að þetta verði að festa í sessi til að koma í veg fyrir óafturkræft tjón á verðmætum, þ.e. þegar um er að ræða fyrirtæki sem ekki hefur fengið gilt umhverfismat en er engu að síður í rekstri, þá fái það að halda áfram að vera í rekstri. Hvað finnst hæstv. umhverfisráðherra um að koma í veg fyrir óafturkræft tjón á þeim sameiginlegu verðmætum þjóðarinnar sem lífríki sjávar, vatna og lífríki í ám landsins ber með sér? Að við séum ekki að ganga svo mjög á náttúru landsins að við leyfum okkur hvað sem er með því að festa í sessi heimild til að gefa út rekstrarleyfi til bráðabirgða þrátt fyrir ófullnægjandi umhverfismat? Skipta verðmætin sem þarna felast í lífríkinu engu máli? Snýst þetta bara um hina fýsísku peninga?
Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir fyrirspurnina. Ég verð að viðurkenna að ég skil ekki alveg hvaðan hv. þingmaður kemur þegar hún leggur þetta upp með þessum hætti. Það liggur fyrir af hverju við erum að gera þetta. Það er alveg skýrt. Og af hverju eru menn búnir að setja þessar reglur og lög? Jú, það er til þess að vernda lífríkið og þegar menn fara út í hluti eins og í þessu tilfelli fiskeldi eða hvað annað þá sé það gert með þeim hætti að það verði sem allra minnstur skaði af. Það sem gerist og hv. þingmaður vísar hér til, sem enginn hér í þessum sal, held ég, að hafi komið að, þ.e. menn gerðu þetta ekki með fullnægjandi hætti og ESA kemur með sínar athugasemdir, þá komum við aftur með frumvarp til þess að koma til móts við athugasemdir ESA. Þannig liggur í málinu. Ef hv. þingmaður vill að ég ræði hér hvað mér finnst skipta máli þegar kemur að lífríkinu þá er það alveg sjálfsagt. Markmiðið með þessu er að uppfylla þau skilyrði og þær athugasemdir sem komu frá ESA. Ef það kemur í ljós í meðförum málsins að það séu einhverjir annmarkar á því þá bætum við bara úr því. Til þess er leikurinn gerður. Ef við gerum það ekki þá þarf sá sem hér stendur eða sá sem kemur á eftir mér að fara í gegnum sama hringinn. Ég held að okkar tíma sé miklu betur varið í aðra hluti, með fullri virðingu fyrir því að koma með frumvarp til að koma til móts við athugasemdir vegna þess að frumvarpsgerðin og lagasetningin á sínum tíma var ekki í samræmi við það sem lagt var upp með.
Virðulegur forseti. Það er verið að benda stjórnvöldum og hæstv. ráðherra á mikilvægi þess að fram fari fullnægjandi umhverfismat. Þeir sem gerst þekkja í þessum málaflokki hafa bent á það að með þessu frumvarpi sé verið að festa í sessi ákveðna óráðsíu og ákveðinn slaka varðandi umhverfismat þegar verið er að veita leyfi til fiskeldis. Um það snýst vandinn. Það er verið að setja í lög vinnubrögð sem eru óboðleg varðandi veitingu leyfis, starfsleyfis, í trássi við umhverfismat. Það er vandamálið. Þú bætir ekki ólög með því að festa þau í sessi, með því að setja sóðaskapinn inn í lagaákvæðið. [[Forseti hringir.]]Það er ekki þannig sem við gerum þetta. Við þurfum að vanda okkur.
Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni aftur fyrir andsvarið. En þetta mál er til komið, eins og ég rakti hér, til að koma á móts við sjónarmið Eftirlitsstofnunar ESA. Til þess er leikurinn gerður. Þau töldu að við hefðum ekki innleitt þetta umhverfi með réttum hætti og reglurnar væru þess eðlis að það var ekki fullnægjandi. Þá fara menn í þá vegferð að bæta úr því. Það er það sem verið er að gera. Hvers vegna skyldu menn annars koma fram með frumvarp sem þetta? Þess vegna skil ég ekki alveg þennan málflutning og þessa nálgun, svo ég sé alveg hreinskilinn.
Virðulegur forseti. Ég er að reyna að átta mig á því um hvað þetta mál snýst og ég verð bara að segja eins og er, þetta er heimild til bráðabirgðaráðstafana. Það stendur skýrt á bls. 7, um tilefni og nauðsyn lagasetningar, að það sé verið að bregðast við kvörtun sem hafði verið sent til ESA vegna veitingar rekstrarleyfa til bráðabirgða og veitingar tímabundinna undanþága frá starfsleyfi til reksturs fiskeldisstöðva. Hérna er verið að búa til heimild til bráðabirgða. Af hverju til bráðabirgða? Það hlýtur að vera til að komast fram hjá einhverju. Og fram hjá hverju? Það er umhverfismat. Hverjir tapa á því? Það er náttúran og þeir aðilar sem eru á viðkomandi svæðum. Ég er búinn að fara í dag í gegnum fréttir af fiskeldi og það hefur stórlega aukist laxalús á Vestfjörðum. Hvernig hefur verið brugðist við þar? Jú, með eitrun sem hefur valdið því að það er farið að skaða lífríki humars og rækju og örugglega fleiri tegunda. Af hverju stöndum við ekki bara með náttúrunni? Það verður ekkert leyfi gefið út fyrr en búið er að uppfylla nákvæmlega alla staðla þannig að það sé alveg á hreinu að náttúra njóti fulls vafa og það sé ekkert verið að ganga á hennar hlut. Við eigum að varast það sem hefur verið að ske í Noregi og hversu mengandi fiskeldi í sjó er orðið. Þetta er, myndi ég segja, einna mest mengandi iðnaður sem við erum með í dag upp á lífríkið að gera og okkur ber skylda til þess að vera ekki að gefa út neitt til bráðabirgða eða eitthvað svona framhjáhlaup heldur bara stoppa þetta. Það verður bara fullt leyfi og gengið frá öllu og það sé allt á hreinu áður en eitthvað er gefið út.
Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Guðmundi Inga Kristinssyni fyrir hans andsvar og mér finnst hann vera frekar skýr þegar kemur að þessu. Hann hefur bara mjög miklar áhyggjur af fiskeldi í sjó og er ekkert einn um það. Ég get vel skilið þau sjónarmið. En í þessu tilfelli, umgjörðin sem er til staðar, hún mun ekki koma í veg fyrir eða það getur enginn lofað því að það muni ekki verða neinir neikvæðir hlutir í tengslum við fiskeldið, jafnvel þótt þetta mál hefði verið með þeim hætti að ESA gerði ekki neinar athugasemdir við það. Það er ekki svo gott. Það lá alveg fyrir og það var mjög mikil umræða um það þegar menn fóru af stað með fiskeldið að við værum að taka áhættu, sumum fannst það of mikil áhætta, sumir töldu hana ásættanlega, þegar við værum að fara út í fiskeldi í sjó. Það er bara sérumræða. Ég get alveg skilið áhyggjur hv. þingmanns þegar kemur að fiskeldi í sjó. Það hefur verið stefna stjórnvalda að hafa eins strangar reglur og getur orðið um þessa starfsemi og það sama á við um vini okkar Norðmenn. Ég veit ekki til þess að þeir haft neina aðra nálgun heldur en þá að hafa mjög strangar reglur. En þeir hafa samt sem áður lent í miklum erfiðleikum og við höfum alveg séð slys líka hér hjá okkur. En í þessu tilfelli snýst þetta um umgjörðina um þetta regluverk sem við þekkjum og við innleiðum út af samstarfi okkar í EES, að það allt sé gert rétt. Svo er það bara önnur umræða hvort við viljum ganga lengra og viljum ekki sjá fiskeldi í sjó. Það er önnur umræða. Mér finnst hins vegar jákvætt þegar við ræðum þetta hér almennt að við sjáum að fiskeldi á landi hefur gengið vel og vonandi mun það ganga vel. Það er í það minnsta ekki sama áhætta þar þó að hún sé kannski einhver önnur í þeirri atvinnugrein.
Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin og ég er alveg innilega sammála honum. En það sem auðvitað stingur hérna er að það er verið að veita bráðabirgðaleyfi fyrir vinnslu. Til hvers? Af hverju ekki bara að hafa það þannig að þú færð fullt leyfi þegar búið er að uppfylla þær kröfur sem á að uppfylla? Ég efast um að ESA segi að við verðum að búa til eitthvert bráðabirgðaleyfi. Ég efast um það. Ég held að við höfum bara fullt vald til þess sjálf að ákveða að taka þetta þannig út að það sé ekkert verið að gefa nein bráðabirgðaleyfi. Það verði bara sett skýr lög um að það verði engin starfsemi fyrr en búið er að ganga frá öllu og allt sé orðið eins og það á að vera. Þá myndi ég segja að við værum sennilega að ganga betur í lið með náttúrunni. En auðvitað væri það óskandi, eins og ráðherra talaði um, og ég hefði viljað sjá hérna inni strangari lög og helst lög sem sæju til þess að við færum að stöðva þetta gegndarlausa sjókvíaeldi og færa það upp á land, vegna þess að það sýnir sig að það er mun vistvænni vinnsla. Það er hægt að nýta fóðurafganginn í alls konar uppgræðslu og vatnið frá því líka í alls konar ræktun, þetta er eitt það besta sem þú færð fyrir plöntur og annað. Þannig að við vinnum rosalega mikið á því að breyta þessu. Ég vona heitt og innilega að ráðherra sé sammála mér í því að við eigum ekkert að vera að gefa út bráðabirgðaleyfi. Við eigum bara að ganga í það að það sé bara fullt leyfi og ekkert annað.
Forseta láðist að ýta á einnar mínútu takkann og biðst afsökunar á því.
Ég þakka hv. þingmanni aftur. Ég ætla að endurtaka það sem kom fram, þetta er í rauninni tæknilegt mál, þetta er ekki pólitískt mál. Það segir hér um frumvarpið: „Í frumvarpinu er skýrt tekið fram að heimildir til bráðabirgða verði aðeins veittar að því tilskildu að gerðar verði allar lagfæringar á umhverfismati sem nauðsynlegar eru til að umhverfismatið uppfylli kröfur samkvæmt lögum um umhverfismat framkvæmda og áætlana. Endurskoðað umhverfismat skal ná til upphafs framkvæmdar. Þá verði heimildir til bráðabirgða einungis veittar í sérstökum undantekningartilvikum, svo sem til að koma í veg fyrir sóun á verðmætum eða slys eða ef um er að ræða framkvæmd í þágu almannahagsmuna og brýn þörf er á skjótri afgreiðslu. Gert er ráð fyrir aðkomu almennings að ákvörðunarferlinu auk þess sem ákvörðunarvald um veitingu heimildar til bráðabirgðaráðstafana færist frá ráðherra til viðkomandi stofnunar, þ.e. Umhverfisstofnunar og Matvælastofnunar, og sætir þar með kæru til úrskurðarnefndar umhverfis- og auðlindamála.“ Með öðrum orðum, og ég held að ég geti fullyrt það, að það er alltaf gert ráð fyrir því að einhverjir hlutir geti komið upp sem eru ekki fyrirséðir og menn verða þá að hafa eitthvert ferli í því. Það ferli var ekki nægjanlega gott samkvæmt fyrri löggjöf og menn eru að reyna að bæta úr því og gera strangari kröfur en áður.
Virðulegi forseti. Hér ræðum við frumvarp sem fylgir ákveðnu mynstri. Það mynstur er að ríkið brýtur lög, eftirlitsaðili ávítar ríkið og ríkið reynir þá að setja lög sem réttlæta brotið. Hér er það umhverfið sem líður fyrir þetta ferli og þetta mynstur. Við höfum séð þetta gerast áður og við erum að sjá þetta gerast aftur. Eitt dæmi um slíkt er það sem núverandi ríkisstjórn gerði með hælisleitendur. Þeir hælisleitendur sem neituðu að fara í Covid-próf voru sendir út á götuna um miðjan vetur. Það var dæmt ólöglegt og nú sjáum við enn eitt ógeðsfrumvarpið lagt fram þar sem á að heimila allt slíkt. Hér fyrr í vor reyndi hæstv. heilbrigðisráðherra það sama með frumvarpi um nauðung en sem betur fer hafði ráðherrann vit á því að draga það frumvarp til baka. Já, við viljum leyfa að rústa náttúrunni á óafturkræfan hátt því við viljum græða peninga á mengandi hátt. Allt er þetta síðan réttlætt með því að almenningur fái að taka þátt í ákvörðunarferlinu. Árið 1969, þegar ég fæddist, skrifaði Sherry nokkur Arnstein merka grein um tegund og stig þátttöku almennings í ákvarðanatöku. Hún skilgreindi átta þrep, allt frá því að hreinlega villa um fyrir fólki yfir í fullt íbúalýðræði. Þetta frumvarp sem hér er verið að leggja fram er í mesta lagi að ná upp í annað skref sem Arnstein kallaði „therapy“. Virðulegi forseti. Þetta minnir mig líka á eftirfarandi samtal úr bókinni um ferðalag puttaferðalangsins um himingeiminn sem heitir á ensku, með leyfi forseta, The Hitchhikers Guide to the Galaxy. Mig langar að lesa eftirfarandi samtal úr bókinni, með leyfi forseta: „Já, en plönin voru gerð opinber. – Opinber? Ég þurfti að fara ofan í kjallara til að finna þau. Já, þar er kynningardeildin. – Ég þurfti vasaljós. Æ, já perurnar voru sennilega sprungnar eða bilaðar. – Já, það sama gilti um stigann. Hann var bilaður. Já, en fannstu ekki plönin? – Jú, ég gerði það, á botninum á læstum skáp inni á ónotuðu klósetti sem var með skilti á hurðinni sem á stóð: Passið ykkur á blettatígrinum.“
Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir ræðuna en ég vil þó árétta nokkra hluti. Í fyrsta lagi: Þetta snýst ekki um að ríkið sé að koma með lög til að réttlæta einhver brot. Þetta gengur þannig fyrir sig að við innleiðum mjög lítinn hluta af því sem gerist í Evrópusamstarfinu, Evrópusambandinu, en við innleiðum lög af því að við tökum þátt í ákveðnum hluta af samstarfinu. Hugsunin er þessi: Það eru sömu reglur á svæðinu. Þannig að ef hv. þingmaður ætlar að starfa annars staðar en á Íslandi þá getur hann, að því gefnu að við tökum þátt í því samstarfi sem er á markaðnum, treyst því að það séu sömu reglur t.d. í Þýskalandi og eru á Íslandi. Síðan eru eftirlitsstofnanir, annars vegar fyrir EFTA-ríkin, þau sem eru í EES-samstarfinu, Noreg, Ísland og Liechtenstein, við erum með ESA og síðan eru þeir með aðra sambærilega stofnun. Ef eftirlitsstofnunin telur af einhverjum ástæðum að við séum ekki að uppfylla ákveðna hluti, séum ekki að gera hlutina rétt þá í rauninni skiptir engu máli einhver pólitík í því, það er ekki einhver skoðun þeirra sem starfa í eftirlitsstofnuninni heldur bara er þetta ekki gert samkvæmt bókinni og þá segja þeir: Þetta er ekki rétt. En það hefur ekkert með það að gera hvaða skoðanir menn hafa á fiskeldi til eða frá, ekki neitt. Svo getum við tekið umræðuna um fiskeldi eða aðra atvinnustarfsemi. Í þessu tilviki snýst þetta bara um umgjörðina, hún stóðst ekki samkvæmt þessum reglum. Hér er þetta mál komið fram til þess að uppfylla það. Svo getum við tekið umræðu um það hvort fiskeldi í sjó eða önnur atvinnustefna sé góð fyrir náttúruna eða ásættanleg og annað slíkt og það getur verið áhugavert að gera það.
Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir kennslustund í því hvernig EES-samningurinn virkar. Ég fékk reyndar þá kennslustund þegar ég byrjaði í utanríkismálanefnd þannig að það var búið að skýra út fyrir okkur hvernig þessir hlutir virka. En það sem ég var að benda á hafði ekkert með fiskeldi að gera per sé heldur það að eftirlitsstofnun bendir á að við séum að gera hluti rangt og í stað þess að viðurkenna einfaldlega það að við vorum að gera hlutina rangt þá fer ríkisstjórnin í það að setja lög sem leyfir að skauta fram hjá þessu eins og mögulegt er. Gott dæmi: Það var nefnt í umræðu um nauðung, þegar við vorum að ræða það mál við hæstv. heilbrigðisráðherra, að það hefði verið bent á að þetta bryti í bága við mannréttindasáttmála Evrópu, annan sáttmála sem við erum hluti af, og þar af leiðandi þyrfti að skoða betur hvernig þetta væri gert. Þetta hafði umboðsmaður Alþingis bent á. Þetta er það nákvæmlega sama. Í stað þess að reyna að búa til lög sem gefa einhverjar undantekningar - bara sko ef það er þriðji fimmtudagurinn í mánuði þar sem er fullt tungl, þá má ráðherra gefa leyfi. Það er það sem við erum alltaf að gera. Kannski getum við treyst hæstv. núverandi umhverfisráðherra til að fara ekki illa með þetta vald. En hvað með framtíðarráðherra sem bera kannski ekki jafn mikla virðingu fyrir umhverfinu?
Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir hans andsvar. Það er ekki markmið hér að leyfa að það sé hægt að skauta fram hjá eða gera eitthvað lítið úr þeim reglum sem eru til staðar. Það er ekki uppleggið. Við erum að koma til móts við athugasemdirnar. Þess vegna stend ég hér og við stöndum hér og tökum þessa umræðu í þingsal. Ef menn komast að þeirri niðurstöðu að við séum ekki að ná því markmiði okkar að uppfylla þessi skilyrði þá er ég sannfærður um að það muni koma fram í umfjöllun nefndarinnar. Ef við myndum ekki uppfylla þau skilyrði þá liggur alveg fyrir að þá þurfum við að fara annan hring. Þá þarf sá sem hér stendur eða sá sem á eftir kemur að koma aftur með frumvarp, það liggur alveg fyrir. Ég held að það sé bara mikilvægt að við nálgumst þetta með þeim hætti, hvort sem okkur líkar betur eða verr. Þetta eru ekki einföldustu mál í heimi. En almenna reglan er sú í öllu þegar kemur að lögum og reglum í þessu samhengi þá reyna menn, og við þekkjum það nú svo vel, Íslendingar, því að margt hefur óvænt komið upp, að hafa einhverja leiðir ef einhverjir hlutir koma upp sem menn sjá ekki fyrir. En á sama hátt mega þeir ekki vera þannig að það sé verið að misnota þá til að komast fram hjá reglunum. Það liggur alveg fyrir. Mér er til efs að einhver vilji ekki hafa þá hluti til að geta brugðist við óvæntum aðstæðum. En slíkt er ekki gert til þess, af því að hv. þingmaður vísaði til þess og líka hv. þm. Guðmundur Ingi Kristinsson, að það sé hægt að sniðganga reglurnar, alls ekki.
Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir andsvarið. Það sem ég er að reyna að benda á er að með þessum lögum er það gert mögulegt að gefa út bráðabirgðaheimildir fyrir starfsleyfi þó svo að umhverfismat hafi ekki verið fengið. Hættan er sú, þar sem bæði er hægt að gefa þetta út til eins árs og framlengja það til árs í viðbót, að óafturkræf eyðilegging á umhverfinu hafi átt sér stað á þeim tíma. Það er vandamálið sem ég sé. Það er hægt að brjóta á umhverfinu án þess að hægt sé að taka það til baka, kannski aðeins flóknara með fiskeldi en þetta er fordæmi sem við getum þá farið að nota fyrir aðra umhverfisþætti og við segjum bara: Já, en ráðherra getur gefið út bráðabirgðaheimild. Þetta er það sem ég er hræddur við. Það er von mín að hv. umhverfis- og samgöngunefnd skoði þetta vel vegna þess að við verðum að láta umhverfið njóta vafans í þessu tilfelli.
Virðulegur forseti. Við erum að fjalla um frumvarp til laga um breytingu á lögum um hollustuhætti og mengunarvarnir, lögum um fiskeldi og lögum um umhverfismat framkvæmda og áætlana, heimildir til bráðabirgðaráðstafana. Það eru þessar bráðabirgðaráðstafanir sem eru svolítið skrýtnar og eiga að hringja viðvörunarbjöllum vegna þess að við eigum aldrei, þegar um náttúruna er að ræða, að vera með einhver bráðabirgðaákvæði. Það á að vera alveg á hreinu að náttúran á alltaf að njóta alls vafa. Á bls. 9 í frumvarpinu segir orðrétt, með leyfi forseta: „Landvernd telur að eins og áformunum sé lýst sé vandséð hvernig boðaðar breytingar muni koma til móts við það sem ESA telji ámælisvert. Skýrt sé að það sé brot á EES-reglum að veita leyfi til framkvæmda eða starfsemi sem heyri undir lög um umhverfismat án þess að gilt umhverfismat hafi farið fram. Ef tillagan verði að lögum verði leyfisveitendum heimilt að veita leyfi til bráðabirgða ef í ljós komi að umhverfismat sé gallað. Muni það að öllum líkindum leiða til þess að framkvæmdaraðilar muni í auknu mæli skila inn illa unnu og ófullnægjandi umhverfismati í trausti þess að leyfisveitendur veiti þeim leyfi til bráðabirgða án umhverfismats. Þegar starfsemi sé hafin, fólk tekið til starfa og búið sé að valda óafturkræfum umhverfisspjöllum yrði erfitt að afturkalla leyfin. Þess vegna sé afar brýnt að koma í veg fyrir heimild til þess að veita bráðabirgðaleyfi án þess að fullgilt umhverfismat hafi farið fram.“ Ég tek undir þessar áhyggjur, ég verð bara að segja alveg eins og er. Okkur ber að láta allar viðvörunarbjöllur hringja þegar um er ræða náttúruverndarlög og sérstaklega þegar við erum að tala um viðkvæma náttúru. Við vitum núna mun meira um áhrif fiskeldis á náttúruna og við sjáum þau gífurlegu áhrif og eyðileggingu sem það hefur haft og þá sérstaklega á fiskstofna. Við erum t.d. að tala um laxveiðar í ám og síðan þau óafturkræfu umhverfisáhrif sem það hefur haft. Eins og ég benti á í andsvari við ráðherra þá hef ég verið að skoða áhrifin af fiskeldinu og laxalúsina sem er að valda gífurlegu tjóni. En það sem er kannski enn þá meira áhyggjuefni er eiturefnin sem notuð eru til að ráðast á laxalús og valda óafturkræfum áhrifum á náttúruna. Þau eru talin vera ein aðalástæðan fyrir því að rækjustofninn er algerlega hruninn í Noregi. Kannski ættum við að fara að átta okkur á því hvaða áhrif sjókvíaeldi hefur haft á bæði humarstofninn, rækjustofninn og líka á krabbadýr, sérstaklega krabbafló, sem er mjög viðkvæm lífvera í þessu samhengi. Síðan er annað sem kemur skýrt fram á bls. 10 í frumvarpinu, með leyfi forseta: „Náttúruverndarfélagið Laxinn lifir og Náttúruverndarsamtök Íslands benda á að þrátt fyrir að lagt sé til að heimild Matvælastofnunar verði bundin við „sérstök undantekningartilvik“ sé áfram hætta á því að heimildin verði í reynd meginregla fremur en undantekning. Í því sambandi þurfi að hafa í huga að sjaldgæft sé að leyfi séu felld úr gildi vegna annmarka á umhverfismati.“ - það er greinilega eitthvað sem er mjög sjaldgæft - „Eðli málsins samkvæmt muni því tiltölulega fá tilvik koma upp sem fallið geti undir heimildina. Eigi beiting heimildarinnar ekki að verða meginreglan um þau tilvik sem undir hana geti fallið verði því að afmarka með skýrari hætti en gert sé í frumvarpinu hvers konar tilvik geti fallið undir hana.“ - Náttúruverndarsamtökin telja þetta orðalag ekki vera nógu afgerandi. Áfram segir: „Þótt úrbótum á annmarka á umhverfismati verði eðli málsins samkvæmt ekki lokið fyrir umsókn og útgáfu bráðabirgðaleyfis hafi það verulega þýðingu hvort mat á áformum umsækjanda um slíkar úrbætur skuli fara fram fyrir eða eftir útgáfu leyfisins. Fari matið fyrst fram eftir að leyfi hafi verið gefið út og þá sem mat á því hvort bráðabirgðaleyfishafi uppfylli þau skilyrði sem leyfi hans eru sett, bjóði það hættu á sniðgöngu heim, enda geti umsækjandi í því tilviki skotið réttaráhrifum ógildingarúrskurðar á frest og haldið áfram framkvæmd eða mengandi atvinnustarfsemi sinni án þess að hefjast fyrst handa við að bæta úr því sem áfátt hafi verið í umhverfismati.“ Bara þetta er nóg til að hringja öllum viðvörunarbjöllum og við eigum þá að hugsa okkur um og spá í það hvort nokkur þörf sé á því að veita þetta bráðabirgðaleyfi. Ef þetta bráðabirgðaleyfi er ekki til staðar þarf fullt leyfi. Sú staða hlýtur að vera betri en að vera með eitthvert plan B sem getur valdið því að einhver komist fram hjá hlutunum. Náttúruverndarsamtökin segja líka, með leyfi forseta: „Ekki sé næg afstaða tekin til þess hvort og þá að hvaða marki vikið sé frá almennum reglum um meðferð slíkra ákvarðana. Betur færi á því að skýr afstaða til þessa atriðis kæmi fram í texta ákvæðisins. Þá gera náttúruverndarsamtökin tillögu að breyttu orðalagi 15. gr. frumvarpsins. Að lokum lýsa náttúruverndarsamtökin þeirri afstöðu gagnvart frumvarpinu að með því sé dregið úr hvata fiskeldisfyrirtækja til að vanda til verka við umhverfismat og gangi það þannig gegn því grundvallarsjónarmiði reglna um umhverfismat að slík áhrif séu metin fyrir fram.“ Við vitum núna meira um laxeldi í sjó og við eigum að stíla inn á það að færa þetta upp á land. Við ættum, ef við hefðum vit á því og stæðum með náttúrunni, að stöðva strax útgáfu allra leyfa í sambandi við eldi í sjó þangað til við erum búin að komast að því hvaða óafturkræfu skemmdum þessi starfsemi veldur í náttúrunni. Okkur, þessari kynslóð, ber skyldu til að reyna að skila náttúrunni til komandi kynslóða í eins góðu ástandi og við tókum við henni en það er því miður alveg á hreinu að við munum ekki gera það. Við höfum verið gífurlegir umhverfissóðar og því miður virðist það alltaf vera fjármagnið sem ræður för; því meiri gróði, þeim mun fleiri virðast undantekningarnar vera og þeim mun meira er vegið að náttúrunni. Eftir því sem gróðinn er meiri, þeim mun meiri tilhneiging virðist vera til að valta yfir náttúruna af því að gróðinn er það eina sem blífur og það er hann sem skapar fjármuni og auðæfi til viðkomandi svæða. Við vitum að eins og staðan er í dag er stærstur hluti þess laxeldis sem fer í sjó á Íslandi í eigu Norðmanna þannig að það eru í sjálfu sér einhverjir smáaurar sem falla til þeirra staða sem eru að þjónusta iðnaðinn. Við sitjum hins vegar uppi með mengunina og þeir sem framkvæma virðist ekki bera ábyrgð þar og allra síst ef við ætlum að fara að gefa þeim einhver bráðabirgðaleyfi til að gera hluti, þá erum við komnir á slæman stað. Ég vísa líka til þess að það hefur sýnt sig í Bandaríkjunum, þar sem var laxalús, að leturhumar varð fyrir gífurlegu tjóni, varð fyrir bæði stökkbreytingum og útlitsgöllum. Við höfum séð fiska í eldi útlitsgallaða og illa farna og síðan sjáum við að það eru ýmsir sjúkdómar sem hrjá þá. Ég segi fyrir mitt leyti að ég vildi óska þess að við værum ekki að ræða það hérna að veita heimild til bráðabirgða heldur værum við hreinlega að ræða það og koma því þannig fyrir að við værum virkilega að taka á þessu og værum að reyna allt sem við gætum til að lágmarka þann skaða sem fiskeldi í sjó veldur náttúrunni, að við værum hreinlega að banna það. Ég held að það sé næsta skref og það verði í framtíðinni talið eitt af því versta sem við höfum gert, að leyfa þetta óhefta fiskeldi í sjó. Ég skil líka þá sem eru að berjast með kjafti og klóm fyrir því að ekki verði settar upp sjókvíar á Seyðisfirði, í firði þar sem eru engir straumar. Mengunin af svona starfsemi getur hreinlega drepið allt líf í viðkomandi firði, bara einn, tveir og þrír. Við megum ekki taka sénsa og við eigum ekki að gera það. Við eigum að vanda til verka og þar af leiðandi væri langbest að við byrjuðum á því að segja: Heyrðu, við veitum engin bráðabirgðaleyfi. Við tökum okkur til núna og setjum bara lög um að stöðva þetta. Við komumst að því hversu mengandi og slæmt þetta er fyrir náttúruna svo við færum þetta upp á land. Reynt hefur verið að sýna fram á að allt sem kemur frá landeldi, fæðið, vatnið, sé hægt að nýta til góðra verka. Ég held að það sé framtíðin og það er betra, eins og ég segi, að gera minna og gera það betur. Svo er annað sem einhver benti á að væri stórfurðulegt að við Íslendingar skulum ekki vera búnir að gera fyrir löngu og það er að einbeita okkur að bleikjunni. Þar værum við með þvílíkt forskot og miklu verðmætari fisk en nokkurn tímann laxinn, miklu betri fisk, miklu heilnæmari fisk, bara betri á allan hátt og þar værum við í sérstöðu. Þar gætum við virkilega tekið okkur á og sýnt hvers við erum megnug. Það er eldi sem væri uppi á landi, allt uppi á landi, og við þyrftum ekki að hafa áhyggjur af því, held ég, að við værum að spilla náttúrunni í því.
Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir ræðuna. Bara svo það sé á hreinu: Við erum hér ekki að ræða hvort fiskeldi sé leyft eða ekki. Það heyrir líka undir annan ráðherra. Ég get tekið undir ýmislegt sem hv. þingmaður sagði, sérstaklega um bleikjuna, það er gott eldi. En ég ætla að árétta að markmið stjórnvalda er að vandað sé til umhverfismats, það sé almennt í samræmi við gildandi kröfur. Almennt er því gengið út frá að sú staða komi ekki upp að leyfi sé fellt úr gildi af úrskurðarnefnd umhverfis- og auðlindamála vegna gallaðs umhverfismats. Þau sjónarmið sem hv. þingmaður reifaði, sem eiga svo sannarlega rétt á sér, eru sjónarmið sem komið er inn á í greinargerðinni. Þar kemur fram, svo ég vitni í það: „Í ljósi framangreindra umsagna við áform um lagasetninguna er rétt að árétta að frumvarpið gerir ráð fyrir að bráðabirgðaráðstafanir vegna matsskyldra framkvæmda komi aðeins til skoðunar í sérstökum undantekningartilvikum. Sérstaklega er áréttað að um þurfi að vera að ræða starfsemi sem hafi hlotið starfs- eða rekstrarleyfi að undangenginni þóknanlegri meðferð að uppfylltum skilyrðum, þ.m.t. að fyrir liggi álit Skipulagsstofnunar á umhverfismati viðkomandi framkvæmdar, en það leyfi síðan verið fellt úr gildi vegna tiltekinna annmarka. Verður því ekki fallist á að í því felist hvati til framkvæmdaraðila að skila inn ófullnægjandi umhverfismati í trausti þess að hljóta heimild til bráðabirgða. Með frumvarpinu er þess gætt að löggjöfin bjóði ekki upp á leið fram hjá reglum EES-réttar enda skilyrði að bætt verði úr annmörkum umhverfismats á gildistíma leyfis til bráðabirgða. Hvað varðar þátttökurétt almennings er bent á að gert er ráð fyrir að almenningur hafi aðkomu að leyfisveitingu til bráðabirgða. Almenningur hefur einnig aðkomu að endanlegri leyfisveitingu og, eftir atvikum, lagfæringum á umhverfismati.“
Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra svarið og ég er alveg sammála honum og mér líst ágætlega á þetta í sjálfu sér. En það sem er svolítið furðulegt í þessu er að við erum að ræða um hugsanlegar, mögulegar, einhverjar smá undantekningar, en hvað er þetta mikið? Ég sá ekki í tölum hversu oft svona var kært og hversu margar undantekningar voru þarna á undan vegna kæru. Er þetta algengt eða er þetta mjög sjaldgæft og bara algerar undantekningar? Hvað á að segja, eitt á ári, tíu á ári, 100? Ég hef ekki hugmynd um það, ég sá það ekki í greinargerðinni. Kannski að ráðherra geti upplýst um hversu algengt þetta er og um hvað er að ræða, a.m.k. í þessu samhengi.
Virðulegi forseti. Eins ég skil þetta, og þetta er nú fyrir mína tíð, þá kemur þetta til af því að það voru veittar tímabundnar undanþágur fyrir skertri starfsemi gagnvart tveimur rekstraraðilum í fiskeldi. Ástæðan fyrir því að það var gert, og það var ekki gert með neinni gleði í hjarta, var að menn töldu að tjónið sem yrði ef þetta væri ekki gert væri það mikið, það væri óafturkræft, og þess vegna fóru menn þessa leið. Og svo ég geri langa sögu stutta þá segir ESA: Heyrðu, þetta gengur ekki upp, þetta er ekki samkvæmt bókinni, þið getið ekki gert það svona. Þess vegna er þetta komið. En ef hv. þingmaður ætlar að spyrja þann sem hér stendur nákvæmlega út í þessi atvik þá þætti mér það mjög leiðinlegt því ég þekki þau ekki mjög vel. En það liggur bara fyrir að menn stóðust ekki þá umgjörð sem er til staðar og þess vegna gerði ESA athugasemdir og þess vegna kemur þetta frumvarp fram. Það sem hv. þingmaður vísaði hér til og fleiri hv. þingmenn hafa vísað til er, eins og ég skil þetta, áhyggjur samtaka af því að hér sé verið að búa til leið til að sleppa því að fara eftir reglunum. En það er alls ekki uppleggið í þessu og er alveg sérstaklega tekið á því í greinargerðinni. En hv. þingmenn hafa góðan tíma til að fara nákvæmlega í þetta og heyra mismunandi sjónarmið í nefndinni. Þannig er í pottinn búið. Ég bara vona það og treysti því að hv. þingnefnd, ef málið kemst til þingnefndar, muni fara gaumgæfilega yfir þetta. En menn telja sig hafa komið til móts við þau sjónarmið sem koma fram frá þessum umsagnaraðilum sem margir hafa hér vitnað í í dag.
Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra svarið. Já, þetta er tvisvar, tvö mál og sennilega vitum við ekki hversu alvarlegt það var og um hvað það fjallaði. Ég hugsa að því verði örugglega velt upp og þær upplýsingar komi þegar þetta fer fyrir nefnd. Vonandi, þegar frumvarpið kemur svo úr nefnd, verður það komið í ljós og ef þetta er eins og ráðherra segir, þetta sé einfalt og ekki verið að vega að náttúrunni á einn eða neinn hátt og verið að tryggja að það sé ekki farið fram hjá eða reynt að stytta sér leið heldur verið að svara þeim kröfum sem voru gerðar með þessari kæru, þá er það bara hið besta mál. Það væri óskandi og ég vona heitt og innilega að það sé þannig og það verði náttúran sem græðir á þessu frekar en einhverjir nágrannar og það verði allir sáttir.
Virðulegur forseti. Hér er komið mál þar sem við fáum enn einu sinni að njóta þess heiðurs að fulltrúi ríkisstjórnarinnar kemur hingað í pontu eða fram opinberlega og segir okkur að svart sé hvítt, að hér sé bara verið að festa og lagfæra og koma til móts við það sem ESA hefur bent á og hér sé verið að varðveita og koma í veg fyrir tjón á verðmætum en lítið fjallað um það sem er í rauninni verið að festa í sessi. Það er heimild í lögum til útgáfu leyfis til bráðabirgða án þess að fyrir liggi umhverfismat. Það er það sem er verið að festa í sessi. Í stuttu máli hefst þetta mál á því að úrskurðarnefnd umhverfis- og auðlindamála úrskurðaði haustið 2018 að fella skyldi úr gildi rekstrarleyfi og starfsleyfi Fjarðarlax og Arctic Sea til laxeldis í sjókvíum í Patreksfirði og Tálknafirði. Þá var jafnframt vísað frá beiðni fyrirtækjanna um frestun réttaráhrifa á þessu. Þáverandi hæstv. sjávarútvegsráðherra, Kristján Þór Júlíusson, brást fimlega við, gekk rösklega til verks og lagði fram frumvarp um breytingar á lögum um fiskeldi sem fólu í sér sérstaka heimild ráðherra til að veita rekstrarleyfi til bráðabirgða ef fyrra rekstrarleyfi væri fellt úr gildi vegna annmarka á leyfisveitingunni, þ.e. leyfi sem háð var einhverjum annmörkum var fellt úr gildi. Þessi hæstv. sjávarútvegsráðherra Sjálfstæðisflokksins naut fulls stuðnings fulltrúa Vinstri grænna hér á þingi við þá ákvörðun. Náttúruverndarsamtök beindu í kjölfarið á þessu kvörtun til ESA sem komst að þeirri bráðabirgðaniðurstöðu vorið 2020 að framangreind heimild ráðherra væri ekki í samræmi við ákvæði Evróputilskipunar um mat á áhrifum sem tilteknar framkvæmdir á vegum hins opinbera eða einkaaðila kunna að hafa á umhverfið, þ.e. mat á umhverfisáhrifum. Þetta eru ákvæði Evróputilskipunar og við erum að fylgja þessum reglum. Við erum að fylgja þeim reglum að veita ekki svona leyfi nema gilt mat á umhverfisáhrifum liggi fyrir. Í desember síðastliðinn birti svo ESA formlegt áminningarbréf þar sem sjónarmið í bráðabirgðaniðurstöðunni voru áréttuð, að þetta væri ekki í samræmi við ákvæði Evróputilskipunar. Það er auðvitað fyrsta skrefið í formlegu samningsbrotamáli að fá svona bráðabirgðaniðurstöðu og svo formlegt áminningarbréf. Við þessu segist ráðherra vera að bregðast núna með því að festa þennan óskapnað í lög. Það var auðvitað fyrst og fremst verið að bregðast við því að það er verið að veita leyfi til fiskeldis án þess að það sé búið að uppfylla skilyrði um að fram fari fullnægjandi umhverfismat. Markmiðið með þessu frumvarpi hæstv. umhverfisráðherra virðist vera að treysta heimild með lagasetningu, eins og ég hef margtuggið hér í kvöld, sem ESA hefur gert alvarlegar athugasemdir við. Hefur þetta þau áhrif að markmiðið virðist vera að draga mjög úr vægi reglna um mat á umhverfisáhrifum á sviði fiskeldis enda leiðir það af núgildandi ákvæði og beitingu þess hingað til að fiskeldisfyrirtæki geta gengið í rauninni að því vísu að annmarkar á umhverfismati hafi ekki nein áhrif, hafi engar aðrar afleiðingar en þær að bæta þurfi seinna úr slíkum annmörkum, að þau geti gengið að því vísu að þau séu með sín leyfi og haldi sínum leyfum þrátt fyrir að það hafi risið rauð flögg, að það þurfi ekki að passa að þetta standist allt skoðun sem verið er að framkvæma af því að ráðherra muni alltaf redda þessu. Það er verið að leyfa útgáfu bráðabirgðaleyfa þrátt fyrir að það sé ekki til staðar fullnægjandi umhverfismat. Með því að festa þetta svona kirfilega í sessi er verið að draga úr hvata þessara fyrirtækja, fiskeldisfyrirtækjanna, til að vanda til verka við umhverfismat. Það er í rauninni þvert á móti verið að segja: Kastið til höndum varðandi þá vinnu af því að þið fáið alltaf bara bráðabirgðaleyfi til að passa að það fari ekki einhver verðmæti forgörðum - til að koma í veg fyrir óafturkræft tjón á verðmætum eins og hæstv. ráðherra sagði. Það hefur verið bent á það í aðdraganda þessa frumvarps að lagasetningin muni geta leitt til þess að framkvæmdaraðilar, þ.e. fiskeldisfyrirtækin, muni í auknum mæli skila inn illa unnu og ófullnægjandi umhverfismati í trausti þess að leyfisveitendur veiti þeim leyfi til bráðabirgða án þess að framkvæma fyrst gilt umhverfismat. Og þegar starfsemi sé hafin og fólk tekið til starfa og búið sé í rauninni að valda óafturkræfum umhverfisspjöllum þá sé þetta samt ferlið og það sé erfitt að afturkalla leyfin af því að, eins og hæstv. ráðherra sagði, það þarf að koma í veg fyrir óafturkræft tjón á verðmætum. En hver ætlar að hugsa um verðmæti í lífríki hafsins og lífríki vatna og í þeim ám sem eru hér hringinn í kringum landið? Aðeins útúrdúr. Þeir sem best þekkja til í þessum málaflokki segja að það sé afar brýnt að koma í veg fyrir þessa lagasetningu, þennan óskapnað, koma í veg fyrir að þessi heimild til að veita bráðabirgðaleyfi án þess að fullgilt umhverfismat hefur farið fram verði ekki lögfest. Ég svei mér þá er reiðubúin til að aðstoða við það að reyna að vinna gegn þessu af því að þetta er ekki rétt leið, herra forseti. Við hljótum að hugsa fyrst um náttúruna. Þetta er rétt eins og hv. þm. Gísli Rafn Ólafsson sagði hér fyrr í kvöld, pínulítið sama leið og átti að fara með frumvarp heilbrigðisráðherra um þvingun og nauðung: Fyrst það er verið benda á að það sé hérna verið að framkvæma ólöglegar aðgerðir inni á lokuðum geðdeildum skulum við setja það í lög, þá er það ekki lengur ólöglegt. Þetta er svolítið svipað. Við erum að horfa á það sama. Það er verið að festa í lög heimild Matvælastofnunar til að sniðganga úrskurði úrskurðarnefndar umhverfis- og auðlindamála um að mat á umhverfisáhrifum sé haldið galla beinlínis til að lögfesta ákvæði sem gerir Matvælastofnun það kleift að líta fram hjá. Það er í rauninni verið að segja bara: Þetta skiptir engu máli. Þið fáið alltaf bráðabirgðaleyfi. Með hagsmuni náttúru og þar með almennings og komandi kynslóða í huga væri miklu nær að leggja aukna áherslu á umhverfissjónarmið eins og þróunin er alls staðar annars staðar. En hér ætla íslensk stjórnvöld enn einu sinni að leika unglinginn í skóginum. Hún nennir ekki að fara út með ruslið og ætlar að fá aðeins að svindla á þeim reglum sem við erum búin að skuldbinda okkur að fara eftir. Þetta er auðvitað í þágu allra jarðarbúa en fyrst og fremst í okkar þágu. Við erum að tala um lífríki hafsins hér í kringum landið og lífríki þeirra áa sem eru hér. Það er alveg skýrt brot á EES-reglum að veita leyfi til framkvæmda eða starfsemi sem heyrir undir lög um umhverfismat án þess að gilt umhverfismat fari fram. En hér ætlar hæstv. umhverfisráðherra samt að gera bráðabirgðaheimild, þrátt fyrir þetta. Ég verð að spyrja varðandi 11. gr. í frumvarpinu, af því að hann hefur talað mikið um að það sé verið að heimila almenningi að koma að og hann geti kært og svona, kæruheimild og kærufrestir og slíkt, en það er ekkert talað um frestun réttaráhrifa. Það væri gott að vita hvort kæra frestar réttaráhrifum þegar búið er að gefa út bráðabirgðaleyfi. Það er mjög mikilvægur þáttur. Er það svo eða fær fiskeldisfyrirtæki að halda áfram rekstri þrátt fyrir að umhverfismat liggi ekki fyrir af því að það fékk bráðabirgðaleyfi hjá ráðherra? Það er algjört lykilatriði í þessari ESB-tilskipun að mat á umhverfisáhrifum hafi farið fram áður en leyfi er veitt. Það er algjört lykilatriði. Ekki eftir á og ekki að þú getir einhvern veginn snuddast í leyfinu eftir að þú ert kominn með leyfi til bráðabirgða. Reglur um slíkt eftirámat grafa auðvitað undan reglum um umhverfismat framkvæmda. Vissulega er verið að stíga hérna inn, verið að lauma inn kæruheimild þannig að þátttökuréttur almennings er þarna. En hvers virði er það ef allt er í blússandi rekstri þrátt fyrir að umhverfismatið sé ekki til staðar? Ég átta mig þess vegna ekki alveg á því hvers vegna við ákváðum að fara þessa leið. Ég er ekki viss um að ESA muni stimpla þetta plagg og segja: Þetta er allt í lagi. Þið megið alveg sleppa því að hafa gilt umhverfismat. Ég er voða hrædd um að við komumst ekki langt á því af því að hér er verið að veita rekstraraðila heimild til bráðabirgða þrátt fyrir að umhverfismat sé haldið ágalla. Ég bara skil ekki af hverju ríkisstjórn Íslands árið 2022 fer fram með þeim hætti.
Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir ræðuna. Ég vil samt sem áður leiðrétta ákveðinn grundvallarmisskilning. Fyrirtæki verða að fá umhverfismat. Það liggur fyrir. Það getur hins vegar gerst, þó að það gerist sjaldan, að það sé kært og það hafi verið einhverjir annmarkar á umhverfismatinu. Það er ekki þannig að umhverfismatið sé afgreitt á skrifstofu ráðherra. Við þekkjum að það er mikill ferill sem stofnanir taka þátt í. Síðan getum við ekki útilokað að þessi verk, frekar en önnur mannanna verk, hafi einhvern ágalla og eitthvað hafi komið upp. Þá, við sérstakrar aðstæður, strangar aðstæður og samkvæmt ströngum skilyrðum, er hægt að veita bráðabirgðaleyfi á meðan menn uppfylla umhverfismatið. Hv. þingmaður er örugglega 50 sinnum búinn að segja að ráðherra geri það. Frumvarpið gengur út að ráðherra getur ekki gert það, eins og ég fór hér yfir. Hv. þingmaður er margoft búinn að segja að ráðherra geti veitt bráðabirgðaleyfi þó að hv. þingmaður viti að í frumvarpinu stendur að það fari frá ráðherra til Umhverfisstofnunar. Það er einfaldlega ekki rétt að halda því fram að þetta gangi út á það að fara fram hjá einhverjum EES-reglum. Það er svo sannarlega ekki uppleggið. Síendurteknar fullyrðingar hv. þingmanns um að ráðherra geti veitt bráðabirgðaleyfi - það vald er ekki gefið ráðherra ef þetta frumvarp verður samþykkt. Þvert á móti tekur það það vald frá ráðherranum.
Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir andsvarið. Ég held að hann sé eitthvað örlítið að misskilja. Hér er ég að fjalla um að ráðherra sé að leggja fram frumvarp um að leyfa veitingu bráðabirgðaleyfis þrátt fyrir að leyfi hafi verið fellt úr gildi vegna ófullnægjandi umhverfismats. Ég kannast ekki við að ég hafi sagt að ráðherra sjálfur veiti leyfið. Það var hins vegar þáverandi hæstv. sjávarútvegsráðherra, Kristján Þór Júlíusson, sem gekk rösklega til verks og lagði einmitt fram frumvarp til breytinga á lögum um fiskeldi sem fól í sér sérstaka heimild ráðherra. Í þessu tilfelli er ég að gagnrýna að festa eigi í sessi heimild til þess að veita þetta bráðabirgðaleyfi eftir að leyfi hefur verið fellt úr gildi vegna ófullnægjandi umhverfismats. Mig grunar að hæstv. ráðherra sé eitthvað að reyna að snúa út úr eins og stjórnarliðum er gjarnt þessa dagana.
Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir andsvarið. Ég ætla hins vegar að leyfa mér, vegna þessarar umræðu, að endurtaka það sem ég hef sagt áður, með leyfi forseta: „Í frumvarpinu er skýrt tekið fram að heimildir til bráðabirgða verði aðeins veittar að því tilskildu að gerðar verði allar lagfæringar á umhverfismati sem nauðsynlegar eru til að umhverfismatið uppfylli kröfur samkvæmt lögum um umhverfismat framkvæmda og áætlana. Endurskoðað umhverfismat skal ná til upphafs framkvæmdar. Þá verði heimildir til bráðabirgða einungis veittar í sérstökum undantekningartilvikum, svo sem til að koma í veg fyrir sóun á verðmætum eða slys eða ef um er að ræða framkvæmd í þágu almannahagsmuna og brýn þörf er á skjótri afgreiðslu. Gert er ráð fyrir aðkomu almennings að ákvörðunarferlinu auk þess sem ákvörðunarvald um veitingu heimildar til bráðabirgðaráðstafana færist frá ráðherra til viðkomandi stofnunar, þ.e. Umhverfisstofnunar og Matvælastofnunar, og sætir þar með kæru til úrskurðarnefndar umhverfis- og auðlindamála.“ Ég vona, virðulegi forseti, að þetta skýri málið, en ég get að sjálfsögðu farið með þetta hér einu sinni enn.
Virðulegur forseti. Ég átta mig ekki alveg á þessari lestrarstund hjá hæstv. umhverfisráðherra. Ég átta mig ekki alveg á hvaða leikþáttur þetta var. Ég er að lesa yfir ræðu mína frá því áðan. Ég tala hvergi um að hæstv. umhverfisráðherra veiti þessi leyfi. Ég var að vitna í það sem átti sér stað áður í tíð hæstv. sjávarútvegsráðherra, Kristjáns Þórs Júlíussonar. Við skulum alveg hafa það á hreinu að hér er verið að veita heimild til útgáfu bráðabirgðaleyfa vegna fiskeldis þrátt fyrir að umhverfismat sé ófullnægjandi. Þetta mál snýst eingöngu um það og hvorki lestrarkunnáttu hæstv. umhverfisráðherra né fagmennsku hans við útúrsnúninga. Við vitum alveg að hæstv. ráðherra er mjög flinkur í því, sérstaklega þegar hann er illa að sér í þeim málaflokki sem hann er að fjalla um. Ég hef bara ekkert að gera við það að hæstv. ráðherra lesi hægt upp úr þessu frumvarpi sem lítur út fyrir að ráðherra þekki óskaplega lítið.
Herra forseti. Ég verð að viðurkenna að það sló mig aðeins út af laginu að fá ráðherra til að lesa hérna heilan kafla upp úr frumvarpinu. En gott og vel. Ráðherra las einmitt á svipuðum slóðum og mig langaði að spyrja hv. þingmann út í. Í 11. gr. frumvarpsins í f-lið er tíu nýjum málsliðum bætt við 21. gr. c laganna. Ef við skoðum greinargerð segir að í 10. málslið sé sérstaklega tilgreint að stjórnsýslukæra fresti ekki réttaráhrifum ákvörðunar. Þetta er ekki sérstaklega tilgreint en það kannski leiðir af textanum. Þetta stendur ekki berum orðum en jú, það er hægt að lesa það út úr þessu. Þetta er stórmál vegna þess að réttlætingin fyrir því að útbúa bráðabirgðaheimildina á sínum tíma var sú að upp hefðu komið óvæntar aðstæður sem þyrfti að bregðast við með bráðabirgðalagasetningu. Því er ekki að skipta þegar við setjum varanlega heimild í lög. Þá er ekkert óvænt sem virkjar það, þá er það bara til. Ef kæra frestar ekki réttaráhrifum er hins vegar verið að hlaða upp í efnahagslegu réttlætingarnar sem voru notaðar hér árið 2018 til að réttlæta bráðabirgðaákvæðið. Ef kæra frestar ekki réttaráhrifum er hægt að halda áfram hinni dauðadæmdu framkvæmd og neyða hana í gegn á þeim forsendum að það sé búið að kosta svo miklu til. Þetta er mikið lykilatriði í því sem hv. þingmaður kallar svo listilega og réttilega að festa óskapnaðinn í lög.
Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þingmanni kærlega fyrir andsvarið og ég þakka honum kærlega fyrir að hafa svarað þeirri spurningu sem ég beindi að hæstv. ráðherra um það hvort kæra frestaði réttaráhrifum, af því að það er lykilatriði. En hæstv. ráðherra vissi það líklega ekki og í staðinn fyrir að lesa bara þingmálið sem hann er að færa fram þá fór hann í lestrarkeppni, ekki grunnskólanna heldur lestrarkeppni ráðherra. Ef kæra frestar ekki réttaráhrifum heldur sóðaskapurinn áfram. Ég segi sóðaskapur af því að það er einhver ástæða fyrir því að leyfi eru felld úr gildi eða leyfi ekki veitt. Það er verið að veita hérna bráðabirgðaheimild, annars vegar án þess að mat á umhverfisáhrifum hafi farið fram eða vegna þess að það er fellt úr gildi þar sem eitthvað er að varðandi umhverfisáhrifin, það er einhver galli. Þess vegna er verið að fella þetta úr gildi. Og þá er hægt að hlaupa til og sækja um bráðabirgðaheimild. Þau bæta við einhverri djókheimild fyrir almenning til að kæra sem gerir ekki neitt. Til hvers er þetta? Svo er í alvöru verið að halda því fram að það sé verið að leggja þetta fram til varnar því að það verði tjón. Það getur orðið varanlegt tjón á lífríkinu við þennan subbuskap.
Herra forseti. Það er náttúrlega lykilatriði að matsskyldar framkvæmdir byggi alltaf á umhverfismati. Ég held að við í umhverfis- og samgöngunefnd þurfum aðeins að ræða hvað telst vera fullnægjandi umhverfismat af því að mér sýnist vera misjafn skilningur á því. Ég myndi segja að fullnægjandi umhverfismat sé umhverfismat sem er það vel úr garði gert að það muni standa af sér allar mögulegar kærur og ekki bara það heldur sé það búið að því. Í þessum tilvikum gætum við kannski verið að horfa á það að umhverfismat sé búið að bíða af sér kærufresti. Svo að við rifjum upp dæmið frá 2018 þá var vitað, þegar farið var af stað í framkvæmdina, að kæra væri yfirvofandi og það væri galli á því umhverfismati sem myndi væntanlega verða til þess að fella matið úr gildi. Þetta eru ekki fordæmi sem við viljum endilega festa varanlega í lög, síður en svo. Varðandi hinn þáttinn í þessu, sem er aðkoma almennings, er rétt að rifja upp að það var ekki bara kært til ESA heldur líka til skrifstofu Árósasamningsins og þaðan bíðum við enn niðurstöðu. En við getum líka nefnt þá lítilsvirðingu sem þeim hefur verið sýnd sem gæta hagsmuna náttúrunnar gegn hinum sterku hagsmunum fjármálaaflanna með því hvernig þetta mál var unnið. Þetta frumvarp var sett í samráðsgátt um miðjan desember, rétt fyrir jól, með fresti í tvær vikur til að skila inn umsögnum. Þá bara hittist svo á að skrifstofa Landverndar var ekki föst á „refresh“- takkanum á samráðsgáttinni, vissi ekki af málinu og gat ekki skilað inn umsögn. Það var ekki verið að splæsa símtali á fólkið sem átti aðild að málinu [[Forseti hringir.]]sem þetta frumvarp spratt upp úr. Það er hægt að hringja í 200 viðskiptafélaga til að gefa þeim banka [[Forseti hringir.]]en það er ekki hægt að hringja í Landvernd til að bjóða þeim að verja náttúruna.
Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir seinna andsvar. Ég ætla að hafa þetta svar stutt og segja: Heldur hv. þingmaður að það hafi verið tilviljun?
Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frumvarpi til laga um breytingu á lögum um loftslagsmál. Með frumvarpi þessu er verið að laga orðaröðun í einu ákvæði laganna, styrkja reglugerðarheimild sem tengist losunarreglum í tengslum við flug auk þess sem lagt er til að innleidd verði ákvörðun framkvæmdastjórnar ESB. Með lögum nr. 98/2020 voru gerðar margþættar breytingar á lögum um loftslagsmál nr. 70/2012 og m.a. bætt við III. kafla sem fjallar um skuldbindingar Íslands í loftslagsmálum til 2030 en hér er lögð til breyting á orðaröðun í 6. gr. b sem fjallar um skuldbindingar vegna landnotkunar, breyttrar landnotkunar og skógræktar. Eins og ákvæðið er orðað í dag er eins og verið sé að ræða um upptöku gróðurhúslofttegunda sem er ekki rétt. Ákvæðið fjallar um losun gróðurhúsalofttegunda og síðan um upptöku sem fellur undir flokk landnotkunar en með upptöku er átt við bindingu kolefnis úr andrúmslofti með tilteknum aðgerðum. Því er lagt til að orðið „losun“ standi fyrir framan orðið „gróðurhúsalofttegunda“ og ákvæðið verði svohljóðandi: „Losun gróðurhúsalofttegunda og upptaka sem fellur undir flokk landnotkunar, breyttrar landnotkunar og skógræktar…“. Lögð er til breyting á reglugerðarheimild í 27. gr. a sem er í VII. kafla A og fjallar um vöktun og skýrslugjöf samkvæmt CORSIA-kerfi Alþjóðaflugmálastofnunarinnar en kerfið heldur utan um losun gróðurhúsalofttegunda í alþjóðaflugi og er því yfirgripsmeira en núverandi ETS-kerfi sem nær eingöngu til flugs innan EES. Samkvæmt CORSIA er tilteknum flugrekendum skylt að jafna losun sína sem er umfram losun samkvæmt losunargögnum undangengins árs en hins vegar vantar í 27. gr. a heimild sem kveður á um tilkynningarskyldu stjórnvalda til flugrekenda um jöfnunarskyldu þeirra. Því er lögð til sú breyting að ráðherra geti mælt fyrir um í reglugerð um jöfnunarskyldu flugrekenda. Að lokum er lagt að ákvörðun framkvæmdastjórnarinnar (ESB) 2021/1416 verði innleidd og henni bætt við 47. gr. laganna auk þess sem bæta þarf við staflið í II. viðauka laganna. Ákvörðunin tengist viðskiptakerfi Evrópusambandsins með losunarheimildir. Með henni er flug frá flugvöllum í Bretlandi til flugvalla innan EES-svæðisins undanskilið frá viðskiptakerfi ESB með losunarheimildir. Lagt er til að nýr töluliður bætist við 47. gr. laganna svohljóðandi: „Ákvörðun framkvæmdastjórnarinnar (ESB) 2021/1416 frá 17. júní 2021 um breytingu á tilskipun Evrópuþingsins og ráðsins 2003/87/EB að því er varðar að útiloka flug sem kemur frá Bretlandi frá viðskiptakerfi Evrópusambandsins með losunarheimildir.“ Jafnframt þarf að bæta við nýjum staflið við II. viðauka við lögin sem fjallar um losun frá flugstarfsemi, svohljóðandi; „flugferðir frá flugvöllum í Bretlandi til flugvalla á Evrópska efnahagssvæðinu“. Í viðaukanum eru talin upp þau flug sem eru undanskilin viðskiptakerfi ESB með losunarheimildir. Íslenskir flugrekendur munu hér eftir sem hingað til þurfa að tilkynna og standa skil á losun sinni á flugi frá EES-svæðinu til Bretlands í hefðbundinni ETS-skýrslu, en losun á flugi frá Bretlandi til EES fellur undir breska ETS-kerfið. Ekki er gert ráð fyrir fjárhagsáhrifum hjá ríkissjóði vegna frumvarpsins. Virðulegi forseti. Ég hef hér rakið meginefni þessa frumvarps og legg til að því verði að lokinni 1. umr. vísað til hv. umhverfis- og samgöngunefndar.
Frú forseti. Það er kunnuglegt að breyta 6. gr. b laga um loftslagsmál af því að við gerðum það á síðasta ári með lögum nr. 35/2021. Óheppin þessi grein, að við höfum hitt á vitlausa orðaröð í tvígang þannig að það þurfi að leiðrétta það en vonandi náum við þessu réttu núna. Allt er þegar þrennt er. En mig langar að spyrja ráðherrann um eitt. Ég mælti hér sjálfur fyrir þingmannafrumvarpi um breytingar á lögum um loftslagsmál fyrr í vetur og barst umsögn frá Skógræktinni, í raun alls ótengt efni þess frumvarps, um að Skógræktin vildi breyta skilgreiningu eða orðskýringu á kolefnisjöfnun þannig að hún næði betur utan um þá hvata sem þurfa að vera til staðar til að fyrirtæki og einstaklingar vinni að kolefnisjöfnun, sérstaklega með skógrækt. Það kom dálítið á mig af því að ég hafði reiknað með að svona ábendingar kæmu frekar til ráðuneyta heldur en til þingmanna í óskyldum málum. Ég velti fyrir mér hvaða samtöl eru í gangi í dag eftir uppskiptingu verkefna ráðuneytanna varðandi þessa ólíku þætti loftslagsmála. Hvernig stendur á því að Skógræktin telur heillavænlegra að leita ásjár hjá þinginu með svona breytingar? Hvaða samtöl hafa átt sér stað milli umhverfis-, orku- og loftslagsráðuneytisins eftir að Skógræktin fór þar úr húsi? Er kanallinn þarna eitthvað búinn að rofna? Það væri mjög slæmt ef samþætting loftslagsmála væri að fara í hundana, bara með þessari einföldu breytingu á ráðuneytum.
Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir andsvarið. Stutta svarið er að það á engin breyting að verða við það, fyrir utan svona praktíska hluti, getum við sagt, sem snúa að rekstrinum og öðru slíku. Það sem við erum að gera núna mun auðvitað taka ákveðinn tíma en er stóra einstaka málið: Við erum að nálgast þessi loftslagsmál þannig að við verðum að vera með samstarf við alla þá aðila, og þeir eru ekki fáir, sem koma að þessum málum. Það skiptir engu máli hvort viðkomandi stofnanir heyra undir ráðuneytið eða ekki, ég tala nú ekki um atvinnulífið sem náttúrlega heyrir ekkert undir ráðuneytið, eða hvort aðrir þeir aðilar sem að málinu koma - ég ætla ekki að segja allir en nokkurn veginn allir - heyri undir ráðuneytið eða ekki. Það er líka mjög mikilvægt, sérstaklega þegar kemur að lagasetningu, ég tala nú ekki um að gæta hagsmuna okkar á alþjóðavettvangi, því að við þurfum að gera það þarna, að allar ábendingar sem nauðsynlegt er að koma áleiðis, til að gæta okkar hagsmuna og sjá til þess að við gerum þetta eins vel og mögulegt er, komist alla leið. Ég hef ekki heyrt af því að nein vandkvæði séu á því að hafa samskipti við ráðuneytið eða starfsmenn þess. Það liggur alveg fyrir þegar við ræðum loftslagsmálin að hv. þingmaður og allir aðrir geta bent á fjölmargar stofnanir sem koma beint að þeim málum og fjölmarga aðra aðila sem heyra ekki beint undir ráðuneytið og munu aldrei heyra beint undir það.
Frú forseti. Ég er að benda á þessa umsögn vegna þess að hún sýnir svart á hvítu að það er eitthvað ekki í lagi með samskiptin og beini ég því til ráðuneytisins að athuga hverju sætir vegna þess að Skógræktin velur að koma til þingsins í alls óskyldu þingmannamáli, eftir að hafa ekki fengið lausn sinna mála í samtali við ráðuneytið. Þetta er ekki bara einhver stofnun úti í bæ heldur lykilaðili í bindingu kolefnis til framtíðar, Skógræktin. En varðandi framtíðarsýn þá langar mig að spyrja ráðherrann hvers vegna tækifærið sé ekki nýtt þegar mælt er fyrir frumvarpi um breytingu á lögum um loftslagsmál að binda í lög einhverjar beittari, nýjar aðgerðir í loftslagsmálum. Þær eru nefnilega ekki í þessu frumvarpi og þær eru ekki á þingmálaskrá ráðherrans fyrir yfirstandandi löggjafarþing. Ég hefði t.d. viljað sjá lögfestingu á markmiði ríkisstjórnarinnar um samdrátt í losun gróðurhúsalofttegunda fyrir árið 2030. Það er ekki bara ég sem hefði viljað það heldur allir sérfræðingar sem tjá sig um málið. Þá er aftur hægt að benda á frumvarpið sem ég lagði fram sem ég nefndi áðan, þar sem umsagnir eru allar á einn veg, fólki þykir, sérfræðingum, varðan til ársins 2030 einfaldlega vera nauðsynleg til þess að varða leiðina að kolefnishlutleysi árið 2040 sem ríkisstjórnin hefur sett sér. Mig langar bara að heyra í ráðherranum hvenær við megum eiga von á, fyrst að við náum því ekki með þessu frumvarpi, alvöru metnaðarfullum frumvörpum frá ríkisstjórninni varðandi aðgerðir í loftslagsmálum?
Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir andsvarið. Ég veit ekki af hverju hv. þingmaður kemst að þeirri niðurstöðu að ég sé að tala niður Skógræktina, sem ég er alls ekki að gera, þegar ég segi að það breytist ekkert þó að hún heyri ekki beint undir ráðuneytið. Hún gegnir auðvitað mjög mikilvægu hlutverki og einnig fleiri stofnanir. Það hvarflar ekki að mér, ég er síðasti maðurinn til þess, að tala niður skógrækt í landinu. Ég þekki þau mál einstaklega vel og hef gert í áratugi af eigin raun. Það sem hv. þingmaður vísar til með ný frumvörp varðandi loftslagsmálin þá er ég með tvö frumvörp sem tengjast loftslagsmálum beint sem ég fæ vonandi að tala fyrir á eftir. En til að setja metnaðarfyllri markmið - þau eru mjög metnaðarfull núna - þá þurfum við að byrja á því, að mínu áliti, að byggja það á því að við getum staðið við þau. Við verðum ekki dæmd af því sem við tölum um heldur því sem við framkvæmum. Það liggur alveg fyrir að verkefnið er mjög stórt fram undan þegar kemur að loftslagsmálum. Það er bara mjög stórt og okkur liggur á. Það er verkefni okkar að sjá til þess að við förum í aðgerðir til að ná þeim metnaðarfullu markmiðum sem við erum búin að setja okkur því að það gerist ekki af sjálfu sér, svo mikið er víst.
Frú forseti. Mig langaði bara að koma hér upp stutt og ítreka nokkuð sem ég fjallaði um fyrr í kvöld þegar var verið að ræða mál frá öðrum ráðherra. Það er að við virðumst vera að eyða miklum tíma í að lagfæra lög og leiðrétta af því að texti og greinar og annað virkar ekki alveg nógu vel. Þá ítreka ég það sem ég lagði til fyrr í kvöld sem var að þegar við fáum frumvörp eins og þetta, sem oftast byrja á þann máta að einhverjar greinar orðist á einhvern hátt og við einhverjar greinar bætist eitthvað ákveðið, fáum við að sjá hvernig endaútgáfan af lögunum myndi líta út vegna þess að það er oft erfitt að átta sig á því hverju er verið að breyta. Ég hjó líka eftir einu sem hæst ráðherra gæti kannski frætt okkur um. Ég tók eftir því að þarna er verið að bæta við um jöfnunarskyldu í flugi sem er mjög gott og greinilega verið að setja einn Brexit-lið þarna inn í leiðinni. Í 6. kafla greinargerðarinnar er talað um að ekki sé gert ráð fyrir að þetta frumvarp hafi áhrif á rekstur ríkissjóðs. Mig langar að forvitnast hvort ráðherra hefur einhverjar hugmyndir um það hvort talið er að þessi jöfnunarskylda muni hafa mikil áhrif á kostnað flugferða fyrir almenning. Ég veit ekki hvort ráðherra hefur svar við því eða vill koma því á framfæri seinna meir.
Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir ræðuna. Hann vék að mér einni spurningu, hvort þetta kæmi beint niður á þeim sem fljúga. Ég held að almennt séð hvað þetta kerfi varðar þá liggi alveg fyrir að þetta er nokkuð sem menn þurfa að taka tillit til og eru að taka tillit til, öll flugfélög, hvort sem þau eru íslensk eða annars staðar, og flugvélaframleiðendur eru að taka tillit til þess að þeir verði að finna aðrar lausnir. Þá er ég að vísa til þess að flugvélaeldsneytinu sem menn eru að nota núna verður að skipta út. Þetta er ekki tilbúið og menn eru í kappi við tímann. En þetta er samt mjög hröð þróun. Þetta er í rauninni tvenns konar. Annars vegar erum við að tala um langtímaflugið, þar sem ég hef ekki heyrt neinn halda öðru fram en menn þurfi þá að nota rafeldsneyti, og síðan eru það styttri leiðirnar þar sem verið er með rafvélar. Fyrsta rafvélin er komin til landsins. Af því að það eru margar áskoranir í þessum stóra málaflokki þá gleður það mann að sjá að það eru fyrirætlanir um það í nánustu framtíð, við erum að tala um 2026 eða á einhverju því tímabili, koma fjöldaframleiddar rafflugvélar, 19 sæta, samkvæmt áætlun sem verða 65–80% ódýrari í rekstri. Þessar flugvélar, ef þetta gengur eftir, eiga að geta flogið á alla flugvelli á Íslandi. Maður er því að vonast til þess að það verði svipað og með rafbílana, að þótt það sé enn þá dýrara þá sé verðið að fara niður og rekstrarkostnaðurinn verði lægri. Það ætti náttúrlega að öllu óbreyttu að þýða, alla vega í innanlandsfluginu, lægra verð fyrir neytendur og flugfarþega og gæti orðið bylting eða alla vega mjög stór breyting í almenningssamgöngum í flugi. En hitt er á hraðri þróun og menn ætla sér þangað vegna þess að þetta vofir yfir og menn ætla að koma sér í mark hvað þetta varðar. [[Forseti hringir.]]Ef það gengur ekki þá mun það auðvitað hækka verð.
Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svarið. Já, við lifum svo sannarlega á tímum þar sem margt er að breytast og það sem er einna áhugaverðast að sjá breytingar á er hvernig sú tækni að geyma raforku, þ.e. batterítæknin, rafhlöðutæknin ef við notum íslensku hér, er að þróast. Þar hafa orðið ansi margar breytingar bara núna á síðustu árum og jafnvel síðustu mánuðum sem orsaka það að jafnvel á lengri leiðunum getum við farið að horfa til mögulegrar notkunar, ef tæknin virkar eins og rannsóknir eru farnar að sýna. Þannig að þetta er athyglisverðir tímar. En já, eins og hæstv. ráðherra bendir á þarf jöfnunarkostnaðurinn að fara eitthvað og þangað til við höfum þetta þá lendir hann væntanlega á almenningi. Og líka á ríkinu vegna þess að ríkið er líka fljúga starfsfólki og öðrum út þannig að kannski eru einhver áhrif á ríkissjóð, sér í lagi ef ráðherrar og aðrir eru mikið erlendis.
Virðulegur forseti. Það er rétt hjá hv. þingmanni að við vitum ekkert hvernig þessi mál munu þróast. Það eina sem maður veit er að þeir sem eru að spá fyrir um hlutina núna munu ekki hafa alveg rétt fyrir sér. Hv. þingmaður vísar til þess að tæknin gæti hugsanlega orðið þannig að þetta verði rafhlöður. Ég hélt að hv. þingmaður ætlaði að vísa til þess að núna hefur einmitt verið hafin þróun á álrafhlöðum og er íslenskt fyrirtæki eða nýsköpunarfyrirtæki að koma með byltingarkenndar hugmyndir og útfærslur. Það finnst mér magnað að sjá og ég veit að hv. þingmaður þekkir það umhverfi mjög vel að þegar við setjum alla þessa orku og fjármuni í það að fara í þessa grænu umbyltingu sér maður mikið af hugmyndum og ekki bara hugmyndum heldur er komið mikið af lausnum á mjög skömmum tíma. Við eigum hins vegar enn mjög langt í land. Síðan er alveg rétt að þegar kemur að ferðalögum er ríkið svo sannarlega að standa að því. Það eina góða, eða eitt af því fáa góða sem kom út úr Covid var að við fórum að nota fjarfundabúnað meira og ég vona að við hættum því nú ekki og treysti því að það verði ekki. En eitthvað þurfa menn að ferðast. Ég hef að vísu gert nákvæmlega ekki neitt af því eftir að ég tók við nýju embætti, enda var ég orðinn frekar þreyttur á flugvélum og flugvöllum og hef reynt að sniðganga það eins mikið og mögulegt er en mun ekki komast alveg hjá því. Hins vegar er rétt hjá hv. þingmanni að ég get ekki frekar en neinn annar spáð fyrir því nákvæmlega hvernig þessi mál þróast. Þetta er bara það sem ég held að flestir séu á en ég held að það geti líka alveg verið rétt hjá hv. þingmanni, þótt ég sé ekkert að ætla honum það að spá fyrir slíku, að þessar flugvélar sem fljúga lengra, það getur meira en verið að þær muni fljúga á einhverju öðru en rafeldsneyti.
Frú forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir andsvarið og já, þróunin er mikil. Eins og ég hef nefnt áður, bæði hér í ræðustól og við hæstv. ráðherra, er Ísland kjörið land til að vera að þróa tækni sem tengist loftslagsmálum. Það er nefnilega eitt sem gleymist stundum og það er að það er eitt að vera með flugvélar sem geta flogið á rafmagni eða rafeldsneyti en það er annað hvernig þú býrð til þetta rafeldsneyti eða setur rafmagn á sjálfar rafhlöðurnar. Þar höfum við græna orku sem er ákveðin sérstaða vegna þess að það gleymist oft í öllu þessu að ef þú ert á rafbíl ertu kannski að hlaða hann með rafmagni sem framleitt er [[Gripið fram í: Nákvæmlega.]]með kolum. Við þurfum að hugsa um það. En ég hvet aftur hæstv. ráðherra til að fara í samstarf við kollega sína um það að gera Ísland að miðstöð þekkingar og nýsköpunar á sviði loftslagsmála.
Frú forseti. Þau eru mjög metnaðarfull, sagði hæstv. ráðherra hér áðan um markmið ríkisstjórnarinnar í loftslagsmálum, þau eru mjög metnaðarfull. Nú þarf bara að fara í aðgerðir. Þetta er svarið sem við fáum alltaf þegar við erum að þýfga ríkisstjórnina um bindandi skuldbindingar í loftslagsmálum. Það eru alltaf svo metnaðarfull markmið að það þarf ekki að lögfesta þau. Það eru alltaf svo metnaðarfull markmið að það þarf ekki að sýna einhverja framtíðarstefnu í fimm ára fjármálaáætlun af því að það kemur alveg rosalega fínt plan einhvern tíma seinna. Þess vegna hefði ég svo gjarnan viljað, frú forseti, sjá í þessu frumvarpi lagt til þó ekki væri nema bara að lögfesta eigið markmið ríkisstjórnar Katrínar Jakobsdóttur um 55% samdrátt í losun fyrir árið 2030, þó svo að það sé of lítið. Það er í takt við sameiginlegt markmið Evrópusambandsins og EES-ríkjanna um samdrátt í losun gróðurhúsalofttegunda sem var dæmt ófullnægjandi á loftslagsráðstefnunni í Glasgow af öllum viðstöddum. Það var ekkert ríki sem skilaði almennilegum plönum þar. Við verðum dæmd af aðgerðum en aðgerðirnar byggja á markmiðunum sem við setjum og við setjum markmið í lögum. Það er einn af stöðunum þar sem við setjum markmið. Þess vegna hefur mér alltaf þótt erfitt að fylgjast með þessum bægslagangi ríkisstjórnarinnar gegn því að setja markmið fyrir árið 2030 á sama tíma og hún ber sér á brjóst fyrir að hafa sett sér markmið fyrir árið 2040. Það voru önnur skilaboð sem ríkisstjórnirnar voru sendar heim með frá Glasgow: metnaðarfullu markmiðin fyrir árið 2040 duga ekkert. Þau líta miklu betur út, þau reiknast upp í meiri samdrátt í losun en til að ná þeim þá þarf fyrst að ná einhverju árið 2030. Það þarf að ná einhverju árið 2025 og það þarf að ná einhverju árið 2023. Við komumst alla leiðina til 2040 með því að setja okkur markmið á leiðinni. Þess vegna er ekki nóg að koma með lítil frumvörp sem ná utan um afmarkaða hluta, eins og við ræðum hér síðar í kvöld, frumvarp hæstv. ráðherra um auknar niðurgreiðslur á varmadælum og hitt frumvarpið, sem er nú tæpast hægt að kalla loftslagsfrumvarp, sem snýst um aukna möguleika fólks til að framleiða raforku og græða á því pening. Í þessu frumvarpi um loftslagsmál hefðum við hins vegar átt að sjá einhver alvörumarkmið, einhverja stóra mynd. Ef ríkisstjórn Katrínar Jakobsdóttur hefði mjög metnaðarfull markmið væri hún ekkert að pukrast með þau heldur væru þau hér svart á hvítu til að verða samþykkt sem lög frá Alþingi. Ég held, frú forseti, að ástæðan fyrir því að það má ekki að lögfesta þessi markmið sé sú að það er verið að bíða. Það er verið að bíða eftir því hvað kemur út úr stóra samráðinu innan Evrópusambandsins til að hægt sé að sjá hversu ódýrt sé hægt að sleppa frá því að lögfesta markmið hér. En það er dálítið mikið metnaðarleysi vegna þess að þó svo að Evrópusambandið sé stærsti einstaki aðilinn á alþjóðasviðinu sem er að gera þó ágætishluti í loftslagsmálum þá er það ekki að gera nóg. Þegar það tekur tvö skref áfram þá á það líka til að taka skref aftur á bak. Þannig skulum við ekki gleyma því að sameiginlegt markmið Evrópusambandsins um 55% samdrátt í losun gróðurhúsalofttegunda fyrir árið 2030 var prúttað niður af framkvæmdastjórninni, af ráðherraráðinu, úr 60% sem Evrópuþingið lagði til. Þessi 60% voru ekki einu sinni nógu metnaðarfull. Það sem sérfræðingar, umhverfisverndarsamtök og grænt stjórnmálafólk í Evrópu var að berjast fyrir árið 2019, 2020, var 65%. Það sem ætti yfir Evrópu að vera sameiginlegt markmið um 65% samdrátt í losun fyrir árið 2030 var prúttað niður í 55% á Evrópuvísu og ríkisstjórnin er að bíða eftir því að sjá hversu lítinn hlut hún þarf að taka af því. Þangað til það gerist má ekki festa neitt í lög sem gæti gengið lengra. Þessu ætti auðvitað að vera þveröfugt farið. Á Íslandi ættu markmiðin að vera eins metnaðarfull og Ísland getur náð. En það er ekki vilji fyrir því að Ísland leiði vagninn í þessum málum. Ríkisstjórn Katrínar Jakobsdóttur situr á vagninum og lætur aðra teyma. Evrópusambandið er þessa dagana að endurskoða ETS-kerfið, viðskiptakerfið um losunarheimildir. Hluti af þessu frumvarpi snýst um ETS-kerfið. Það er kannski ágætt að nefna hér í sal hvaða hagsmunaöfl eru að takast á þar vegna þess að þau eru kunnugleg og vegna þess að þegar kemur að losunarheimildum þá á Ísland ekkert allt of fallega sögu. Á Kyoto-ráðstefnunni mætti Ísland og var í liði með þeim sem voru að tala niður aðgerðir í loftslagsmálum. Ísland mætti þangað og sagði: Hér eigum við orku sem við erum tilbúin að selja á undirverði og við erum til í að þvæla ekki of ströngum umhverfisskilyrðum inn í þetta eða eins og það hét í kynningarbæklingi sem var prentaður á ensku, með leyfi forseta, Lowest Energy Prices og talað þar um „minimum environmental red tape“. Þessi bæklingur var sendur út um allar koppagrundir til að laða til landsins fyrirtæki sem gætu nýtt sér ódýru raforkuna úr Kárahnjúkavirkjun. Í Kyoto var samið um að sú aukning sem yrði á losun Íslands vegna þessa stóriðjubrjálæðis myndi ekki telja, hún væri tekin út fyrir sviga þegar kæmi að því að bera okkur saman við aðrar þjóðir. Sem betur fer hefur Ísland horfið af þessari braut enda kannski ekki í boði lengur að sækjast eftir því að vera ekki bara tossinn eða trassinn heldur beinlínis andumhverfissinninn á sviðinu. ETS-kerfið er litað af þeirri stemningu sem ríkti í kringum aldamótin þar sem Evrópa hafði miklar áhyggjur af því að ákveðinn iðnaður myndi gufa upp ef honum yrði settur stóllinn fyrir dyrnar hvað varðar mengun og losun gróðurhúsalofttegunda. Þar með var ákveðið, í nánu samráði við hagsmunaöflin, að búa til svokallaða kolefnislekalista. Þá voru borin kennsl á iðnaðarfyrirtæki sem talin var hætta á að myndu hverfa til annarra landa með sína framleiðslu frekar en að axla þá sameiginlegu ábyrgð Evrópubúa að draga úr losun. Íslensku álverin eru á þessum kolefnislekalistum og fengu vegna þess mjög mikið af ókeypis losunarheimildum í ETS-kerfinu og hafa þess vegna ekki þurft að taka á honum stóra sínum fyrr en ETS-kerfið fór aðeins að bíta í þau fyrir svona tveimur árum. Það trappast niður heimildirnar sem þessi fyrirtæki fá úthlutað ókeypis hægt og bítandi. Slagurinn úti í Brussel núna er að hraða því hversu hratt ókeypis losunarheimildir trappast niður vegna þess að öldin er allt önnur. Alveg eins og allur almenningur og allt stjórnmálafólk á að vera búið að átta sig á því og er flest búið að átta sig á því að þessi fyrirtæki eiga að vera undir sömu sök seld og eiga alveg að geta axlað sameiginlega ábyrgð okkar allra á því að ná markmiðum okkar um að hér sé lífvænlegt á jörðinni til framtíðar. Jafnvel mætti segja að fyrirtækin sem bera ábyrgð á stærstum hluta losunar bæru aukna ábyrgð umfram t.d. sauðsvartan almúgann þar sem hver einstaklingur fyrir sig ber ábyrgð á mjög lítilli losun samanborið við stóran staðbundinn mengandi iðnað. En ef þetta næst ekki, segjum sem svo að samningar innan Evrópusambandsins um harðara ETS-kerfi skili ekki árangri, og reyndar hvort sem gerist, þá þurfum við samt að fara að vinna betur með ETS-kerfið og gera það t.d. gagnsærra hvaða tekjur ríkið hefur af þessu uppboði á losunarheimildum. Það er nefnilega ekki fyrr en á síðustu árum sem verðið á hverju tonni af koltvísýringi innan ETS-kerfisins fór að ná einhverju máli en það verð á eftir að hækka hröðum skrefum á næstu árum og uppboð losunarheimilda er að verða stór tekjustofn fyrir ríki Evrópu. Miðað við skýrslu Evrópusambandsins sem Stundin skrifaði frétt upp úr þá hafa tekjur íslenska ríkisins á árunum 2019, 2020 og 2021 verið eitthvað í kringum 10 milljarða kr., af hlutdeild ríkisins í uppboði á losunarheimildum. 10 milljarðar á þessu þriggja ára tímabili fara langt með að vera þriðjungur af framlögum ríkisins til loftslagsmála. Þannig að ríkisstjórnin sem montar sig af því að vera með mjög metnaðarfull markmið í loftslagsmálum þarf kannski að fara að láta það fylgja sögunni að þau hafi mörg verið svo ódýr að það hafi verið borgað með þeim. Frá Brussel bárust milljarðar til að niðurgreiða aðgerðirnar eins og á að gera. En það á að gera það með gagnsæjum hætti þannig að tekjurnar séu nýttar beint í loftslagsaðgerðir [[Forseti hringir.]]þannig að almenningur og fyrirtæki sjái ávöxt erfiðis síns af þessum mörkuðu tekjum, sem er víst orðið skammaryrði í frjálshyggjuhandbókinni en er akkúrat það sem þarf til að fólk upplifi réttlæti í þessum málum.
Frú forseti. Ég vil þakka hv. þm. Andrési Inga Jónssyni ræðuna. Eins og þekkt er erum við félagarnir nú ekki alltaf sammála um öll atriði er snúa að loftslagsmálum og ýmsu öðru en það er engu að síður þannig að hv. þm. Andrés Ingi Jónsson er býsna vel lesinn í þessum málum, þó að pólitíska nálgunin sé mögulega ólík minni. En það sem ég hef haft miklar áhyggjur af í þessu ETS-kerfi öllu og svo sem fleirum, við þekkjum nú að flækjustigið er býsna mikið í þessu regluverki losunarheimilda, er að við séum að vinna á mjög litlum hluta vandans með ákveðnar aðgerðir sem eru íþyngjandi að hluta en er ætlað að ná fram ákveðnum markmiðum. Ef við setjum þetta í samhengi við plastvandamálið á heimsvísu er obbinn af þeim vandamálum að koma til allt annars staðar frá en þar sem aðgerðirnar eiga sér stað. Mikill árangur í Norður-Ameríku og Evrópu sérstaklega er hlutfallslega svo lítill af heildarmyndinni. Það sem mig langar að spyrja hv. þingmann út í er afstaða hans til þess með hvaða hætti mætti tengja þessi kerfi betur þeim svæðum þar sem lítil sýn er í þessa veruna. Við sjáum bara að rafmagnsbíll og rafmagnsbíll er sitthvor hluturinn eftir því hvort rafmagnsbíllinn er knúinn af endurnýjanlegri orku hér á Íslandi eða knúinn rafmagni framleiddu úr kolum í ríki sem er með slíka raforkuframleiðslu. Með hvaða hætti sér hv. þingmaður þetta fyrir sér verða að einhvers lags samræmdri nálgun á heimsvísu?
Frú forseti. Já, ég er sammála því að margar þær aðgerðir sem við grípum til hér á landi vinna bara á litlum hluta vandans. En það er líka vegna þess að við erum enn ekki farin í þær grundvallarkerfisbreytingar, hvorki á Íslandi né á heimsvísu, sem eru nauðsynlegar. Svo við tökum dæmi um rafmagnsbílinn þá eru orkuskipti í samgöngum mikilvæg og nauðsynleg og skref sem þarf að taka hér og nú í dag. En til lengri tíma þurfum við að byggja upp samfélag þar sem við þurfum færri bíla. Bíll mengar ekki bara út frá eldsneytinu sem hann er keyrður á heldur er það allt framleiðsluferlið og það eru málmar og alls konar efni grafin úr jörðu til að framleiða bílinn. Hann keyrir á gúmmídekkjum sem spænast upp í nærumhverfið og er á malbiki sem þarf alltaf að verða umfangsmeira eftir því sem bílarnir eru fleiri á götunum. En við sem samfélag og við sem heimsbyggð erum bara ekki komin mjög langt í þeim pælingum hvernig við getum viðhaldið þeim lifistandard og velsæld sem við eigum að venjast án þess að við séum á sama tíma að ganga of skarpt á sameiginlegar auðlindir jarðar. Á sama tíma þurfum við náttúrlega að lyfta til velsældar þeim ríkjum sem ekki hafa fengið sama forskot og við. Það er akkúrat stóra áskorunin, hvernig við náum til þeirra svæða. Við þurfum eiginlega bara að leggja pening í það. Það er kannski einfalda svarið. En þar stóð hnífurinn í kúnni á Glasgow-loftslagsráðstefnunni, að fá ríku löndin til að viðurkenna aukna ábyrgð sína umfram fátæku löndin, bæði á því að leysa vandann og hjálpa fátæku löndunum að vera hluti af lausninni en ekki alltaf þau sem þurfa að bera einhvern veginn sökina fyrir okkar hönd.
Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni svarið. Ég held nefnilega að í dag sé að mörgu leyti ekki svo ýkja langt á milli mjög andstæðra sjónarmiða. Það blasir auðvitað við öllum og það er ekki flókinn útreikningur að átta sig á hvar árangur næst hraðast í hverju máli fyrir sig. Af því að plastið hefur verið rætt hérna þá er kostnaðurinn við aðgerðir allt annar á minna þróuðum svæðum en í fyrsta heims ríkjum þar sem áherslan er mest lögð á þann málaflokk. Það væri örugglega hægt að ná mjög miklum árangri fyrir þær fjárveitingar og þann kostnað sem fellur til hér á Vesturlöndum á minna þróuðu svæðunum. Eins og hv. þingmaður nefndi kemur þetta sennilega á endanum niður í það spursmál hvort ekki þurfi að setja meiri fjármuni til verksins. Ég er þeirrar skoðunar að það gerist fyrst og fremst með því að fjárfest sé í rannsóknum og þróun sem komi með lausnir sem á endanum geri endurnýjanlega orkugjafa kostnaðarlega hagkvæma, á ensku, með leyfi forseta, „cost efficient“, í samanburði við jarðefnaeldsneytið. Ég held að fókusinn undanfarin ár hafi verið of mikill á lausnir í nærumhverfi í staðinn fyrir að horfa á þetta hnattrænt og segja, í fyrsta lagi: Hvar náum við mestum árangri fyrir hvern dollara eða hverja krónu eða evru? Og síðan hitt: Hvað getum við sett mikið í rannsóknir og þróun í staðinn fyrir „ríaktífar“ aðgerðir hér á heimasvæðunum? [[Forseti hringir.]]Ég er ekki með viðbótarspurningu en hef lúmskan grun um að hv. þingmaður hafi meira til málanna að leggja.
Frú forseti. Ég fæ kannski að byrja á þessari hliðstæðu við plastið. Vandinn við plast sem úrgang, sem sorp, er að of mikið er notað af plasti. Við þurfum að finna einhverjar leiðir til að breyta framleiðslukerfum, til að breyta neyslumynstri þannig að minna plast verði notað í t.d. umbúðir eða, ef við tökum dæmi sem við höfum verið að fjalla um hér á landi, að setja ábyrgð á stórnotendur á plasti þannig að stórútgerðin komist ekki upp með að endurvinna minnst af þeim veiðarfærum sem skemmast hjá þeim. Þar er sennilega einn stærsti plasthaugurinn sem verður til á Íslandi og hann er einhvern veginn utan kerfis. Svo er alltaf hægt að takast á um áherslur varðandi það hvar eigi að setja mestan fókus. Við verðum náttúrlega að bera gæfu til að vera bara með fókus sem víðast og ég er alveg sammála því að Ísland skilar kannski í heildarmyndinni ekki svo miklu, Ísland mun aldrei bjarga heiminum. En ef við erum alltaf að skoða Ísland sem hlutfall af heiminum þá getum við bara pakkað saman og farið af því að við erum alltaf lítil í öllu samhengi. En einmitt þegar kemur að rannsóknum og þróun þá getur Ísland gert hluti sem skila árangri fyrir utan landsteinana á skala sem er algerlega úr samhengi við stærð Íslands. Og svo getum við líka bara komið fram sem fyrirmynd vegna þess að ef Ísland t.d. nær skarpari umskiptum, nær að viðhalda þeim háa lifistandard sem við höfum hér á landi þrátt fyrir að umturna því hvernig [[Forseti hringir.]]við högum umgengni okkar við náttúruna þá getum við náttúrlega fengið stærri lönd með okkur í lið sem geta bent á Ísland og sagt: [[Forseti hringir.]]Ísland gat þetta, nú skulum við bara taka þetta upp og fylgja þeim.
Frú forseti. Mig langar við þessa umræðu aðeins að tala um loftslagsmál og umhverfismál á almennum nótum af því að ég veit að hæstv. ráðherra er mjög áfram um málaflokkinn og brennur fyrir því að ná árangri á þeim sviðum þar sem stefnan hefur verið mörkuð á liðnum árum. Ég hef haft af því nokkrar áhyggjur að fókusinn, áherslan, sé skakkur, að við séum að leggja of mikla orku í þætti í þessum efnum, sem snúa að loftslagsmálum og umhverfismálum almennt, sem skila mjög hóflegum árangri vegna þess að við höfum staðið okkur býsna vel, sérstaklega er kemur að endurnýjanlegri orku og útblæstri hingað til. Horfum á útblástur. Við, í andsvörum hvor við annan, ég og hv. þm. Andrés Ingi Jónsson, urðum tiltölulega sammála um að Ísland verður aldrei stór leikmaður á heimssviðinu með innlendar magntölur en hlutfallið „per capita“, eins og það er kallað á ensku, útblástur eða losunartölur eða sorptölur á hvern einstakling, er býsna hátt hér á landi í samanburði við til að mynda nágrannaþjóðir eða önnur þróuð ríki. Það kemur auðvitað að miklu leyti til af því hver landfræðileg lega landsins er. Við erum eyja og ég held að enginn sé raunverulega að tala fyrir því að við drögum til að mynda mikið úr flugi til og frá landinu, hvort sem það eru vöruflutningar, „cargo“, eða fólksflutningar. Við Íslendingar höfum bara býsna mikla þörf fyrir að komast til og frá landinu, hvort sem það er til að sækja tímabundið í betra veðurfar, nám, heimsækja ættingja eða hvað sem það kann að vera. Síðan er ein meginstoð íslenska hagkerfisins ferðaþjónustan, eins og við þekkjum öll. Þó að illa hafi gengið núna um tveggja ára skeið þá held ég að allir voni að sú staða breytist hratt aftur. Allt byggist þetta auðvitað á góðum samgöngum og flugi og sömuleiðis eru skipaflutningar miklir og úr öllu samhengi við íbúafjölda landsins bæði út frá því hversu miklir útflytjendur á vörum við erum og hversu háð við erum innflutningi héðan og þaðan, þótt ég sé eins og ýmsir aðrir fylgjandi því að við reynum að framleiða sem mest af því sem við þurfum hér heima. En það kom mér aðeins á óvart í umræðunni almennt hversu djúpt hefur verið á því að vilji sé til að auka orkuframleiðslu hér heima á þann umhverfisvæna máta sem við þekkjum, og erum í algjörum fararbroddi í heiminum varðandi, er snýr að vatnsaflsvirkjunum, jarðhitavirkjunum, og síðan er annar þáttur heita vatnið. Ef við höldum okkur við vatnsaflið og jarðvarmavirkjanirnar þá eigum við gríðarlega mikið til af góðum ónýttum kostum sem eru lítt umdeildir í samhengi hlutanna. Það er auðvitað þannig að það er alveg sama hver virkjunarkosturinn er, það verður alltaf slagur um hvern og einn þeirra. En ég held að við ættum að fagna þeirri forréttindastöðu, leyfi ég mér að segja, sem við erum í sem þjóð hvað það varðar að hafa enn ónýtta gríðarlega marga góða kosti í vatnsafli og jarðvarma og með öllum þeim tækifærum sem gætu spunnist í orkugörðum og í tengslum við jarðvarmann sérstaklega. Við eigum ekkert að skammast okkar fyrir þetta, við eigum bara að segja: Við ætlum að bæta í og það mjög hressilega. Þó að hv. þm. Andrés Ingi Jónsson hafi sett fram þá skoðun áðan að við ættum að leita leiða til þess að minnka umfangið, fækka ferðalögum, fækka bílunum á götunum og þar fram eftir götunum, þá er ég þeirrar skoðunar að sú nálgun sé líklega ekki raunhæf nema þá út frá einhverri stökkbreytingu í nýtingu hvað samgöngur varðar og þar fram eftir götunum, hvað sem framtíðin kann að bera í skauti sér í þeim efnum og sú framtíð þarf ekkert að vera mjög fjarlæg. En það gerist bara á grundvelli rannsókna og þróunar. Rétt eins og með innleiðingu rafbíla á undanförnum árum þá er þetta náttúrlega fyrst og fremst að gerast á forsendum þróunar erlendis hjá stórum fyrirtækjum, risafyrirtækjum sem við þekkjum, sem eru að þróa þessar lausnir áfram, svona smávægileg fínstilling og aðlaganir á kerfum hér heima hafa ekki neinar grundvallarbreytingar í för með sér í þessum efnum, að ég held. Ég held því að við sem þjóð þurfum að næra það sem við erum best í sem er þessi orkuöflun sem við þekkjum svo vel á forsendum vatnsaflsvirkjana og jarðvarma, því að það er eitthvað sem síðasta skýrsla loftslagsnefndar Sameinuðu þjóðanna sagði okkur á þeim rúmlega 4.000 síðum sem þar voru teknar saman. Ef það er einhver skylda sem sú skýrsla lagði okkur á herðar að mínu mati er það að auka raforkuframleiðslu á Íslandi með umhverfisvænum hætti. Ég er þeirrar skoðunar að að því markmiði náðu þá eigum við að reyna að nýta eins mikið og við getum af þeirri orku til ýmiss konar framleiðslu hér heima, hvort sem það er í iðnaðarvörum eða landbúnaði eða hvað sem það kann að vera, á sama tíma og við verndum þá stöðu sem við höfum, að íslensk heimili og fyrirtæki njóti hagkvæms raforkuverðs, því að nægar eru samkeppnishamlanirnar sem íslensk fyrirtæki og heimili búa við vegna legu landsins og kostnaðar við flutninga og ferðalög. Ég held að þetta sé það sem blasir við að verði að gerast í þessum efnum. Þá kemur að því sem er auðvitað búið að vera mikil þrautaganga lengi og það eru málefni rammaáætlunar. Þar eru þrír ráðherrar, gott ef ekki fjórir en alla vega þrír ráðherrar, sem á einhverjum tímapunkti voru ráðherrar allra þeirra flokka sem sitja í ríkisstjórn Íslands núna, fyrst Sigrún Magnúsdóttir, fyrrverandi umhverfisráðherra Framsóknarflokksins, síðan Guðmundur Ingi Guðbrandsson, umhverfisráðherra fyrir hönd Vinstrihreyfingarinnar – græns framboðs, og núna hæstv. umhverfis-, orku- og loftslagsráðherra, Guðlaugur Þór Þórðarson, fyrir Sjálfstæðisflokkinn. Ef minnið svíkur mig ekki þá held ég að þáverandi hæstv. umhverfisráðherra, Björt Ólafsdóttir, hafi lagt fram rammaáætlunina án þess að hafa nokkurn tímann mælt fyrir henni. Ég sé að hv. þm. Andrés Ingi Jónsson nikkar úti í sal þannig að ég held að þetta sé rétt munað. Fjórir hæstv. umhverfisráðherrar hafa sem sagt lagt fram efnislega sama málið og við erum enn á hrakhólum með það. Málið kemst ekki áfram og það eru komnar fram einhverjar hugmyndir um að stækka biðflokkinn stórkostlega, alla vega mjög hlutfallslega, frá því sem tillagan gerir ráð fyrir og allt snýr þetta einhvern veginn að því að drepa málinu á dreif. Það verður að segjast að í ríkisstjórnarsamstarfi - að Sjálfstæðisflokkurinn, hæstv. umhverfisráðherra Guðlaugur Þór Þórðarson, verandi ráðherra fyrir hönd Sjálfstæðisflokksins, leggi fram mál sem ráðherrar þeirra tveggja flokka sem Sjálfstæðisflokkurinn starfar með hafa efnislega eins lagt fram á fyrri stigum - það að einhverjar vöflur séu á ríkisstjórnarflokkunum að klára málið eins og það kemur fyrir er auðvitað ekki mjög uppörvandi staða að fylgjast með þegar þörf er fyrir fastara land undir fætur fyrir þá aðila sem sinna orkuframleiðslu og þörf sem efnahagslífið, fyrirtæki landsins og tækifærin sem æpa á okkur úr öllum áttum kalla á. Nú ætla ég ekki, vegna takmarkaðs tíma, að fara út í vandamál sem snýr að dreifingu raforku og því tjóni sem það raunverulega veldur sem er þeirrar gerðar að ég held að það gæti borgað allan þann framkvæmdarkostnað á stuttum tíma sem felst í því að koma dreifikerfinu til forsvaranlegs ástands. En aftur að þeim skakka fókus sem ég held að hafi valdið okkur vandræðum undanfarið í tengslum við loftslagsmálin. Þekkt eru dæmin um samanburðinn á því hvort er verra, ef við horfum t.d. á losun gróðurhúsalofttegunda, að 500.000 tonna álver sé starfrækt á Íslandi eða í Kína. Meira að segja Ari Trausti Guðmundsson, hv. þingmaður Vinstri grænna á síðasta kjörtímabili, sem er býsna vel lesinn í þessum fræðum, var sammála mér um það í umræðu í þingsal að það blasti auðvitað við að það væri betra fyrir umhverfið á heimsvísu eða loftslagið á heimsvísu að slíkur rekstur væri á Íslandi heldur en í Kína þar sem hann væri keyrður áfram með kolabruna. En svo því sé til haga haldið þá var hv. þáverandi þingmaður, Ari Trausti Guðmundsson, auðvitað ekki að taka þá afstöðu að það ætti raunverulega að byggja upp nýtt álver og ég var svo sem ekki að leggja það til heldur var þetta rökræðunnar vegna. En í þessu ljósi þá finnst mér, og það var það sem ég kom inn á í andsvari við hv. þm. Andrés Inga Jónsson áðan, þessi fókus alveg afskaplega bjagaðar og skakkur þegar málið er ekki reiknað í heild sinni, heildarlosun. Aftur að bílnum þar sem við berum saman rafmagnsbílinn, Tesluna, sem ekur um á 100% endurnýjanlegu rafmagni á Íslandi samanborið við rafmagn sem framleitt er með kolum í Kína. Á meðan við náum ekki að skoða málið heildstætt og hnattrænt þá held ég að skotgrafirnar verði býsna djúpar og menn fastir fyrir í þeim hvorum megin sem má segja að menn standi gagnvart rökræðunni og afstöðu til þessara mála. Þó að þetta sé auðvitað farið örlítið, ekki mikið, út fyrir efni þessa frumvarps, þá vil ég beina því til hæstv. ráðherra að leita leiða til að beina þessari umræðu meira inn á þessa hnattrænu umræðu á þeim forsendum svo að við komumst einhvern veginn áfram. Staðreyndin er sú að ég held að það verði mjög lítil þróun í þessum efnum - jú, vissulega verður þróun en hún verður miklu hægari en annars yrði ef það á fyrst og fremst að ná árangri með boðum og bönnum og refsingum í staðinn fyrir jákvæða hvata og áherslu á rannsóknir og þróun. Þannig mun árangur nást, árangur mun nást með því að endurnýjanlegir, umhverfisvænir orkugjafar verði hagkvæmari, peningalega hagkvæmari, heldur en jarðefnaeldsneytið. Á meðan fókusinn er ekki á akkúrat það held ég að slagurinn verði býsna harður og ekki alltaf málefnalegur, úr báðum áttum alveg örugglega. En ef við horfum bara þröngt heim þá held ég að það sé ekki raunverulegur vilji til þess að draga verulega úr samgöngum, hvorki á vegum landsins né samgöngum til og frá landinu, hvort sem það eru fólksflutningar eða vöruflutningar. Ég held að það sé okkur lífsnauðsynlegt út frá legu landsins og öðrum þáttum að ekki verði vikið frá þeim lífsstandard Íslendinga sem hefur byggst upp um áratugina. Ég held að það sé ekki vilji til þess hjá meiri hluta landsmanna. Ég held að allir Íslendingar séu í grunninn náttúruverndarsinnar og vilji ganga vel um og vilji umhverfinu hið besta. En við verðum, eins og bara með fiskimiðin og aðra þætti, að finna eitthvert jafnvægi þar sem við getum lifað með náttúru í sátt og samlyndi, nýtt hana, hvort sem það er til orkuöflunar, matvælaframleiðslu, náttúruskoðunar, ferðaþjónustu eða hvað það kann að vera, en við verðum að finna þetta jafnvægi þar sem við nýtum það sem veldur ekki skaða umfram það sem er ásættanlegt en erum ekki föst í því að reyna árum og áratugum saman að taka einfalda ákvörðun sem hefur verið undirbyggð á forsendum sérfræðinga eins og það að klára 3. áfanga rammaáætlunar.
Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir ræðuna sem var áhugavert að hlusta á og hann beindi til mín orðum í henni. Ég hlustaði líka á ræðu hv. þm. Andrésar Inga Jónssonar og þeir töluðu í kross en náðu samt saman á ákveðnum stöðum, sem var mjög áhugavert. En í fyrsta lagi vil ég segja að þetta er ekkert einfalt. Hv. þingmaður vísaði í ferðaþjónustuna. Nú er náttúra landsins bara hrein og klár verðmæti, þó að það væri ekki út af neinu öðru, ekki út af okkar eigin lífsgæðum. Ég er svo lánsamur að hafa fengið að njóta ósnortinna víðerna alla ævi og ég ætla að sjá til þess, ef ég get, að komandi kynslóðir njóti þeirra líka. Jafnvel þó að ferðamennirnir fari ekki allir þangað þá finnst mér það skipta máli að þeir viti af þeim og þeir þurfa ekki annað en að fara á jaðrana á þessum ósnortnu víðernum til að finnast það vera mikilvægt. Það sem við höfum gert vel er endurnýjanlega orkan og ef allir gerðu eins og við þá væri ekki loftslagsvandi. Við erum ekki að gera vel í sorpmálum og getum ekki borið það fyrir okkur að við séum fá og við eigum langt í land þegar kemur að hringrásarhagkerfinu. Við þurfum að gera þetta allt ef við ætlum að ná loftslagsmarkmiðum, hvort sem það er að spara orku eða bæta flutningskerfið. Við þurfum auðvitað græna orku og þegar hv. þingmaður talar um samgöngur þá eru allar þjóðir heims að reyna að taka út bensín og dísil, kol og gas og koma með grænu orku í staðinn. Út á það gengur málið. En hins vegar liggur það fyrir að þetta er jafnvægislist. Það verða allir að leggjast á eitt til að þetta náist og það verður að borða þennan fíl í litlum bitum og skipta þessu niður á geira ef við ætlum að ná þessum markmiðum. Ef við ætlum ekki að fara í þetta [[Forseti hringir.]]þá erum við líka að segja að við ætlum að skerða samkeppnishæfni íslensku þjóðarinnar.
Frú forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra andsvarið og ég tek undir það að málið er flókið. Hvað óbyggðu víðernin varðar er ég bara algjörlega sammála því, í þeim felast gríðarleg verðmæti. En við erum þar í dag, t.d. ef við skoðum kort sem Samorka hefur tekið saman og merkt hvaða áhrif friðanir sem krossast hafa á orkunýtingarmöguleika í kringum landið hafa, að skilaboðin sem þar teiknast upp eru ekki líkleg til þess að auka bjartsýni, ekki mína a.m.k., á að hér takist okkur að auka græna orkuframleiðslu. Í sorpmálunum er ég nú aldeilis sammála hæstv. ráðherra og við í Miðflokknum höfum á hverju ári síðan flokkurinn kom inn á þing 2017, eða kannski var það ekki fyrr en 2018 sem fyrsta framlagning var, lagt fram þingsályktunartillögu í þessum efnum þar sem við leggjum m.a. til að skoðaðar verði forsendur fyrir hátæknisorpbrennslustöðvum. Það kemur inn í það sem hv. þm. Andrés Ingi Jónsson nefndi áðan í tengslum við plastið. Við þurfum að finna leiðir til að nýta það áfram og umbreyta í önnur form orku og það er auðvitað bara þáttur af hringrásarhagkerfinu eins og við þekkjum og þeim mikilvægu markmiðum sem þar er ætlunin að ná fram. En þar erum við einhvern veginn dálítið föst í því að banna plastpoka og ýta mönnum í bréfpoka og fólk þarf að kaupa sér orðið aukaskáp til að geyma alla burðarpokana sem það kaupir í hverri verslunarferðinni á fætur annarri. Okkur eru aðeins mislagðar hendur hvað þessa þætti varðar. Hæstv. ráðherra segir að allar þjóðir séu að reyna að ýta út jarðefnaeldsneyti í samgöngum og það blasir við að það er rétt. En ég held að það sé hlutur sem muni gerast á þeim hraða sem erlendu framleiðendurnir stýra. Okkar innlegg í það verður mögulega í einhvers lags rannsóknar- og þróunarvinnu. Ég held að við munum ekki ná árangri í því [[Forseti hringir.]]hraðar en þeim sem best gengur annars staðar. Það bara takmarkast af þeim árangri sem framleiðendur þessara tækja eru að ná, [[Forseti hringir.]]nema hæstv. ráðherra sé að tala fyrir því að við hefjum hér bíla- og flugvélaframleiðslu, sem væri auðvitað áhugaverð vangavelta.
Forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir svarið. Við komumst aldrei hjá því að taka á sorpmálunum og hringrásarhagkerfinu án þess að flokka. Við erum bara langt á eftir öðrum þar. Því miður þarf maður bara að gera það sjálfur. Það verða allir að gera það. Ég nefndi ekki byggingar, en það er eitt sem við erum alls ekki með augun á, t.d. bara með nýbyggingu Alþingis. Þegar kemur að jákvæðum hvötum þá er það það sem við höfum verið að nýta og rannsóknir og þróun er lykilatriði í þessu. Hv. þm. Andrés Ingi Jónsson talaði um tekjurnar sem eru af þessu og það er mín skoðun að þær eigi að vera nýttar í rannsóknir og þróun af því að það er leiðin fram á við. Hv. þingmaður vísaði til þess að ég ætti að tala um þetta heildstætt og það er það sem við erum að gera. Vandinn er auðvitað að fá alla að borðinu og það er það sem menn eru að takast á um af því að það þarf að búa til hvata, raunverulega hvata, til þess að allar þjóðir heims fari af fullri alvöru í þetta og sömuleiðis þarf að hjálpa sumum, svo sannarlega. Sú þróunarsamvinna sem við erum í á að miðast að því og hefur miðast að því, og það var áhersla mín sem utanríkisráðherra, að það sé gert með loftslagsmálin í forgrunni. Þetta er vandamál okkar allra. Ef við rífumst endalaust og náum ekki saman, þjóðir heims, þá bara sökkvum við saman því að alveg sama hvað okkur finnst þá sýna mælingar að þetta getur ekki verið annað en af manna völdum, þessi mikla hlýnun sem er núna. En fyrsta rafflugvélin er komin til landsins. Gert er ráð fyrir að innan mjög fárra ára, árið 2026 hefur verið nefnt, verði komnar 19 sæta vélar sem fljúgi á alla flugvelli á Íslandi, 65–80% ódýrari í rekstri. Öll stóru flugfélögin og flugframleiðendur eru [[Forseti hringir.]]að miða við það að fara í endurnýjanlegt eldsneyti. Maersk er komið með fyrsta flutningaskipið sitt á rafeldsneyti. [[Forseti hringir.]]Ætlum við að vera með eða ekki?
Frú forseti. Ég þakka andsvarið. Ég held að hæstv. ráðherra sé að misskilja mig. Ég er einmitt að segja að við eigum að vera með. Við eigum að taka við þessum hlutum eins og rafvæðingu eða hvort það verður rafvetni eða hver sem lausnin verður í flugi. Ég hafði á síðasta kjörtímabili frumkvæði að því að umhverfis- og samgöngunefnd tæki upp sérstakt mál sem sneri að rafvæðingu flugs og núverandi hæstv. ráðherra, hv. þm. Jón Gunnarsson, flutti þingsályktunartillögu fyrir hönd nefndarinnar í framhaldinu þess efnis að við horfðum sérstaklega til rafvæðingar flugs. Ég er því mjög meðvitaður um þetta og þessir hlutir eru sem betur fer að gerast mjög hratt en þeir gerast á hraða sem við höfum kannski ekki mikla stjórn á. Það er punkturinn hjá mér. Við eigum að leyfa þessu, rétt eins og rafvæðingu bílaflotans og þar fram eftir götunum, að hafa sinn gang og hvetja til þess vissulega. En ég held að áherslurnar hjá okkur myndu nýtast betur ef við beindum þeim annað. Varðandi rafvæðingu bílaflotans þá er það t.d. miklu stærra atriði hversu marga rafbíla bílaumboðin fá afhenta frá framleiðendum heldur en kannski vilji okkar til að fjölga þeim á götunum. Fjöldinn ræðst bara af því hvað umboðin fá úthlutað. Svo auðvitað … [[Gripið fram í.]]Já, ég er meðvitaður um allar þessar tölur. En svo eru teknar svona furðuákvarðanir eins og við afgreiðslu fjárlaga í desember þar sem tengiltvinnbílunum, sem eru svona brú þarna á milli, er kippt út og það er ákvörðun sem ég held að gangi beinlínis gegn þeim markmiðum sem hæstv. ráðherra talar fyrir og eru skynsamleg. Ég leyfi mér því að nota það ofnotaða orðalag að stundum fer ekki saman hljóð og mynd í þessum efnum. [[Forseti hringir.]]Auðvitað eru allir að miða að því að gera sitt besta en minn punktur er sá að við eigum að reyna að setja orkuna og áherslurnar á það sem skilar mestum árangri.
Frú forseti. Mér heyrðist hv. þingmaður hafa dregið þann lærdóm af skýrslu loftslagsnefndar Sameinuðu þjóðanna að hér ætti Ísland að auka orkuframleiðslu. Það sýnir hvernig lesskilningur getur verið ólíkur vegna þess að það sem ég las út úr skýrslunni var akkúrat að það þarf stökkbreytingu. Ég held að almenningur sé tilbúinn í samfélagslega stökkbreytingu vegna þess að hún þýðir ekki bara að við vinnum slaginn gegn loftslagsbreytingum heldur á hún að geta séð til þess að nýja græna samfélagið verði réttlátara og betra fyrir okkur öll. Það að tala um einhverjar fórnir til að ná þessum markmiðum á alls ekkert að vera orðræðan hér heldur hvað við vinnum sem samfélag með því að ná þeim, ekki bara í því að forða hörmungum sem við myndum annars lenda í sem heimur heldur líka bara til að verða betra samfélag. Það þarf stökkbreytingu í orkuframleiðslu út um allan heim. Það er eitthvað sem við þurfum ekki mikið að takast á við með okkar vatnsorku. Iðnaður þarf að draga úr losun um allan heim. Þar eru álverin á Íslandi, alveg eins og álverin í Kína, verksmiðjur sem þurfa að taka á sinni losun. Við getum ekki hent vandanum á milli landa heldur þurfum við að leysa hann alls staðar. Engu að síður er það alveg rétt, sem hv. þingmaður nefnir, að það er munur á milli landa. Tökum t.d. rafmagnsbílana. Nú er komin sú tíska að þeir stækka og stækka. Allt í einu eru komnir stórir [[Forseti hringir.]]pallbílar sem ganga fyrir rafmagni og ef slíkur bíll er keyrður á raforku sem er framleidd með kolum þá losar hann [[Forseti hringir.]]fyrir hvern kílómetra sem hann ekur miklu meira en venjulegur bensínbíll. Þetta snýst akkúrat [[Forseti hringir.]]um að við metum árangur, metum skilvirkni þeirra aðgerða sem við grípum til.
Forseti vill minna hv. þingmenn á tímamörk.
Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni andsvarið. Ég held að það sem hv. þm. Andrés Ingi Jónsson segir hér í niðurlagi andsvarsins, að þetta snúist á endanum allt um skilvirkni ákvarðananna og aðgerðanna, sé útgangspunkturinn sem við þurfum einhvern veginn að komast á, þeir sem í dag eru sitt hvorum megin hryggjar í þessari umræðu. Ég held að leiðin að því marki sé að horfa á þetta sem hnattrænt vandamál. Það er til þekkt orðatilæki, með leyfi forseta, „Think globally, act locally“, eitthvað í þá veruna. Hugsaðu á heimsvísu og hagaðu þér gagnvart nærumhverfinu, í mjög lélegri þýðingu. Ég held að ef okkur tekst að færa umræðu um loftslagsmálin yfir í hnattrænt samhengi, þar sem reynt er að leggja áherslu á þá þætti sem mestu skila á heimsvísu, þá sé mikið unnið. Hér voru álverin nefnd. Sennilega er hvergi í heiminum framleitt umhverfisvænna ál en á Íslandi. Menn geta síðan verið ósammála um hvort framleiða eigi jafn mikið af því og raunin er og það allt saman en ég held að hægt sé að staðhæfa að óvíða er framleitt umhverfisvænna ál en hér á landi. Á heimsmarkaði sýnist mér þetta ekki vera metið að neinum verðleikum sem skipta máli, t.d. þegar stóru kaupendurnir eins og bílaframleiðendurnir gera upp við sig hvort þeir ætla að kaupa birgðir ársins frá einum stað eða öðrum, hvort álið hafi verið framleitt með endurnýjanlegri, grænni orku eða með kolabruna. [[Forseti hringir.]]Ég held að þetta sé vandamál sem við ættum að vera að rökræða og tækla og í þessu verður risatækifæri fyrir Ísland.
Frú forseti. Þarna lauk hv. þingmaður máli sínu á atriði sem ég held að við getum verið sammála um. Verðlagning á vöru þarf að endurspegla það hversu græn hún er í rauninni. Þeim sem framleiða græna vöru þarf að umbuna fyrir það með því að fá samkeppnisforskot, græna varan þarf að fá samkeppnisforskot. Þangað til við erum komin þangað eru sóðarnir alltaf að fá forskot út á það að vera sóðar. Þessu þarf að snúa við. Þetta er stökkbreyting sem við þurfum að ná í gegn á heimsvísu og myndi t.d. geta birst í því að innflutningsgjöld endurspegli á einhvern hátt vistspor vöru, ekki bara hreint verðmæti hennar í krónum heldur það hversu mikið hún hefur reynt á nærumhverfið í framleiðslu þannig að það verði innbyggður efnahagslegur hvati fyrir framleiðendur að grænka sína framleiðslu og þar með fyrir stórkaupendur og aðra neytendur að velja þá grænu. Síðan er það þetta hagsmunamat, að meta hvaða aðgerðir skila mestum árangri. Þá erum við aftur komin að því sem vantar hjá ríkisstjórn Katrínar Jakobsdóttur. Það hefur ekki verið metið, þegar komið er inn til þingsins með tillögur að lagabreytingum, þá sjaldan þær koma í loftslagsmálum, eða í tillögum að niðurgreiðslu eða einhverjum efnahagslegum aðgerðum til að vinna að loftslagsmarkmiðum, hversu mörgum tonnum í samdrætti í losun það mun skila. [[Forseti hringir.]]Þetta eru auðvitað tölur sem við þyrftum að hafa í höndunum og væri eitthvað [[Forseti hringir.]]sem þyrfti að festa í lög um loftslagsmál í frumvarp eins og við höfum hér í dag, en er því miður ekki þar.
Frú forseti. Ég þakka hv. þm. Andrési Inga Jónssyni andsvarið. Til að byrja þar sem hv. þingmaður endaði, að ekki sé lagt mat á losunaráhrif frumvarpa, þá hef ég nú kvartað mikið yfir því síðan ég kom inn á þing að lítil vinna sé lögð í að leggja mat á kostnað og tekjur af frumvörpum. Á meðan við höfum ekki náð bærilegu taki á því þá er ég hræddur um að hitt sé töluvert langt inni í framtíðinni þó að ég vilji alls ekki leggjast á móti þeirri hugmynd, sé enga ástæðu til þess. En hv. þingmaður kom inn á annan punkt, að sóðinn megi ekki fá samkeppnisforskot út frá sóðaskapnum í þeim skilningi að ná að framleiða vöruna á hagkvæmari máta en sá sem gengur vel um náttúruna. Er það ekki réttur skilningur hvað meginpunktinn varðar? Þessu get ég verið sammála. En kerfið er það ekki eins og það er. Við erum í þeirri stöðu að verið er að selja aflátsbréf svokölluð sem eru sérstaklega til þess ætluð að þeir sem kaupa orku sem er lítt umhverfisvæn í framleiðslu geti afsett þá skömm sína, ef svo má segja, með því að kaupa aflátsbréf frá framleiðanda eins og t.d. Landsvirkjun hér heima. Þetta eru skilaboð sem hljóta að rugla markaðinn. Sjáum bara stóru þýsku bílaframleiðendurna. Þeir eru mjög umhverfisvænir og samfélagslega meðvitaðir í auglýsingum og einhverjum styrktarsamningum hingað og þangað en þeir gera ekkert með það að leggja áherslu á að álið sé framleitt úr umhverfisvænni orku, ef þeir geta fengið það á betra verði en annars staðar. Aftur fer ekki alveg saman [[Forseti hringir.]]hljóð og mynd í þessum efnum og þarna er það á endanum bara kúnninn sem tekur ákvörðunina um hvað skiptir máli í þessum efnum.
Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frumvarpi til laga um breytingu á lögum um niðurgreiðslur húshitunarkostnaðar. Megintilgangur frumvarpsins er að leggja til bætt fyrirkomulag á stuðningskerfi vegna umhverfisvænnar orkuöflunar og/eða bættrar orkunýtingar við húshitun fyrir þá sem hita hús sín með raforku. Frumvarpið er samið í umhverfis-, orku- og loftslagsráðuneytinu í samstarfi við Orkustofnun. Áform um lagasetninguna og drög að frumvarpi voru kynnt opinberlega í samráðsgátt stjórnvalda. Í samráðskafla greinargerðarinnar er greint frá umsögnum og viðbrögðum við þeim. Núverandi stuðningskerfi vegna umhverfisvænnar orkuöflunar og bættrar orkunýtingar við húshitun hefur reynst flókið og óskilvirkt í framkvæmd. Notendur sem ekki eiga kost á að nýta jarðvarma til húshitunar hita nær allir hús sín með raforku. Húshitun með raforku er talsvert dýrari en húshitun frá jarðvarmaveitu. Til að jafna búsetuskilyrði greiðir ríkið niður dreifi- og flutningskostnað raforku til hitunar heimila. Niðurgreiðslur húshitunarkostnaðar eru umtalsverðar þar sem ríkið niðurgreiðir að fullu dreifi- og flutningskostnað raforku til húshitunar hjá notendum, þó aldrei meira en skilgreindur hámarksfjöldi kílóvattsstunda hvers notanda. Lækkun á húshitunarkostnaði er því sameiginlegt hagsmunamál ríkis og notenda sem njóta niðurgreiðslna. Þeir notendur sem njóta niðurgreiddrar rafhitunar og vilja taka upp umhverfisvæna orkuöflun eiga þess kost að sækja um styrk til Orkustofnunar sem felur í sér fyrirframgreidda niðurgreiðslu sem tekur mið af meðalnotkun viðkomandi húseignar og þeim sparnaði sem slík framkvæmd skilar eða er áætlað að skili. Helst ber hér að nefna varmadælur sem eru umhverfisvæn lausn sem bætir orkunýtingu og geta lækkað bæði rafhitunarkostnað notenda og niðurgreiðslukostnað ríkisins umtalsvert. Undir styrkhæfan búnað geta einnig fallið sólarrafhlöður, vindmyllur og hitastýringartæki svo dæmi séu tekin. Hagur bæði notenda og ríkisins af umhverfisvænni orkuöflun er óumdeildur. Fyrir notendur leiðir slíkur búnaður af sér minni raforkunotkun með tilheyrandi lækkun á kostnaði. Þá lækkar mótframlag ríkisins vegna minni raforkunotkunar. Á sama tíma skilar slíkur búnaður gjarnan aukinni orku út í kerfið en ljóst er að losa þarf raforku til nauðsynlegra orkuskipta á næstu árum. Með þessu frumvarpi er lögð til breyting á fyrirkomulagi styrkveitinga vegna umhverfisvænnar orkuöflunar. Núgildandi fyrirkomulag felur í sér að notandi sem vill taka upp umhverfisvæna orkuöflun og/eða ráðast í aðgerðir sem leiða til bættrar orkunýtingar við húshitun getur sótt um styrk til Orkustofnunar sem jafngildir átta ára áætluðum niðurgreiðslum sem lækka í réttu hlutfalli við orkusparnað tengdan umhverfisvænni orkuöflun og/eða aðgerðum sem leiða til bættrar orkunýtingar við húshitun. Þannig byggist styrkfjárhæðin á áætlunum notandans á eigin orkusparnaði en um leið lækkar niðurgreiðslustuðull viðkomandi notanda. Með frumvarpinu er lagt til að miða fjárhæð styrksins við helming kostnaðar við kaup á tækjabúnaði sem leiðir til umhverfisvænnar orkuöflunar og/eða bættrar orkunýtingar við húshitun. Þannig mun styrkurinn miðast við kostnað af kaupum á tækjabúnaði í stað útreikninga notenda sjálfra á áætluðum sparnaði. Með breytingunum mun niðurgreiðslustuðullinn ekki lækka og áhætta notenda verður þannig lágmörkuð. Er þetta talið einfaldara og sanngjarnara fyrirkomulag. Reynslan hefur sýnt að hátt flækjustig núverandi kerfis og eigin áhætta styrkþega hefur fælingarmátt gagnvart notendum sem þurfa að áætla orkusparnað og afsala sér á þeim grunni hlutfalli af niðurgreiðslurétti gegn eingreiðslu. Einfaldara og sanngjarnara þykir að réttur til eingreiðslu miðist alfarið við hlutfall af kostnaði sem notandi leggur út vegna kaupa á tækjabúnaði sem leiðir til umhverfisvænnar orkuöflunar. Einfaldara og sanngjarnara kerfi er talið stuðla að aukinni notkun varmadælna og öðrum tækjabúnaði sem leiðir til umhverfisvænnar orkuöflunar og/eða bættrar orkunýtingar við húshitun með tilheyrandi ávinningi fyrir neytendur, ríki, raforkukerfið og orkuskipti. Ætla má að rafhitun í landinu sé á bilinu 600–650 gígavattsstundir og af því eru um 320 gígavattsstundir niðurgreiddar, þar af 225 gígavattsstundir vegna beinnar rafhitunar. Með varmadælum og öðrum orkusparandi búnaði væri að mati Orkustofnunar hægt að losa um allt að 110 gígavattsstundir í aðra notkun, en það samsvarar raforkunotkun 50.000 rafbíla. Virðulegur forseti. Ég hef hér rakið meginefni frumvarpsins og ég legg til að því verði að lokinni 1. umr. vísað til hv. atvinnuveganefndar.
Frú forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra framsöguna. Ég held að þetta mál sé allt til bóta svona fljótt á litið. Ráðherra taldi upp nokkra kosti sem kæmu til greina; varmadælur, sólarrafhlöður o.fl. Ég náði ekki að finna það í hraðlestri á meðan hæstv. ráðherra mælti fyrir málinu en eru takmarkanir á því hvaða lausnir falla undir þessa niðurgreiðsluleið? Ef þær eru til staðar, eru þær formaðar á grundvelli útblásturs eða hverjir eru parametrarnir sem takmarka það að falla undir þessa lausn ef þeir eru einhverjir? Mig langar í þessu samhengi að nefna að nýlega var í fréttum orkuöflun austur á fjörðum þar sem er verið að tæta í sundur vörubretti og nota, ef ég skildi það rétt, í „carbon neutral“-brennslu sem skapar orku þar fyrir sjúkrahúsið og fleiri stofnanir á Norðfirði, held ég að hafi verið, og líka á Eskifirði. Myndi slík lausn falla undir þetta niðurgreiðslukerfi? Á þetta við eingöngu um heimili eða falla fyrirtæki sömuleiðis undir þetta á köldum svæðum?
Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir fyrirspurnina og hún er mjög mikilvæg því að það er mikilvægt að við þurfum ekki að koma með þetta aftur og aftur vegna þess að það vanti eitthvað inn í skilgreininguna. Skilgreiningin er svona, með leyfi forseta: „Með búnaði til umhverfisvænnar orkuöflunar er í lögum þessum átt við allan þann tækjabúnað sem leiðir til umhverfisvænnar orkuöflunar og/eða bættrar orkunýtingar við húshitun, þ.m.t. nauðsynlegan fylgibúnað fyrir virkni hans, að undanskildum breytingum á hitakerfum húsnæðis innan dyra.“ Ég vona bara að hv. atvinnuveganefnd fari mjög vel yfir þessa skilgreiningu sem hljómar fyrir mér þannig að hún ætti að ná því sem hv. þingmaður var að vísa til, sem snertir það að við vitum ekkert hvaða tækninýjung kemur næst. Ég hef saknað þess svolítið, verð ég að viðurkenna, þegar þessi umræða er uppi að þá höfum við talað almennt um vatnsafl, jarðvarma og vindorku, en við tölum aldrei um sólarorku. Það er hægt að nota hana hér og sú tækni verður örugglega betri og það er ýmislegt annað. Í þessu tilfelli hafa menn talað mest um varmadælur en það er til margt fleira. Ég þekki ekki þessa tækni sem hv. þingmaður vísaði til en ég held að það skipti mjög miklu máli að hún sé þarna inni og hvaðeina annað sem menn koma með sem uppfyllir þessi skilyrði. Þetta er fyrir heimili, gert er ráð fyrir því, og miðast við það. Það er stórt mál sem skilar miklu.
Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svarið og vona að þetta verði skoðað vel í hv. nefnd og þess einmitt gætt að þrengja ekki að þeim valkostum og þeirri þróun sem er að eiga sér stað því að það skiptir okkur svo miklu máli að leitað sé bestu og hagkvæmustu lausna. Ef ég skil rétt virkni þessarar lausnar sem ég nefndi sérstaklega austur á fjörðum þá er, talandi um hringrásarhagkerfið, alveg sérstakur árangur að nást með þessum efnivið sem annars þarfnaðist förgunar; útslitin vörubretti sem ekki færu í notkun aftur. Ég er ekki með frekari spurningar til hæstv. ráðherra en þakka fyrir svarið og hvet hv. nefnd til þess að nálgast þetta með víðari skilningi en þrengri þegar þar að kemur.
Virðulegi forseti. Án þess að ég ætli að lengja það mikið þá vona ég að við hv. þingmaður og aðrir hv. þingmenn séum sammála um að þetta sé skref fram á við og eitt af þeim fjölmörgu sem við þurfum að taka til að ná árangri. En ég vildi bara nefna að við megum heldur ekki gleyma því, og er það eitt af því sem við megum ekki missa sjónar á, að það er líka mjög mikilvægt að við höldum áfram að leita að heitu vatni til húshitunar. Við höfum gert mjög lítið af því á undanförnum árum. Þó að það sé ekki gert eins og við þekkjum t.d. hér á höfuðborgarsvæðinu og mjög mörgum öðrum stöðum þá er hægt að nota tækni til að vera með heitt vatn í húsum víðs vegar um landið. Við þurfum að stíga næstu skref í því og við þurfum líka að gera það hratt.
Virðulegur forseti. Ég vil þakka hæstv. ráðherra fyrir framsöguna á þessu mikilvæga máli sem ég tel að skipti landsbyggðina mjög miklu máli. Í frumvarpinu kemur fram að styrkur til kaupa á tækjabúnaði sem leiðir til umhverfisvænnar orkuöflunar og/eða bættrar orkunýtingar við húshitun jafngildi helmingi kostnaðarins. Í frumvarpinu segir að styrkur fyrir 50% af kostnaði eigi, að mati ráðuneytisins, að vera nægilega hvetjandi enda leiði búnaðurinn til minni raforkunotkunar. Mig langar að spyrja ráðherrann hvort það liggi einhverjir útreikningar á bak við þetta og þá hvernig þetta var fundið út. Mig langar að benda á að í frumvarpinu kemur fram, eins og ráðherra minntist á í framsögu sinni, að þetta losar allt að 110 GWst í aðra notkun. Það jafngildir 50.000 rafbílum. Það er gríðarlegur orkusparnaður af þessu. Og það að ríkið fjárfesti í þessum orkusparandi tækjum, varmadælum sérstaklega, lækkar líka útgjöld ríkissjóðs, niðurgreiðslurnar. Það sparar ríkinu. Svo er líka að þessar 110 GWst munu flytjast úr virðisaukaskattsflokki, sem er 11%, yfir í 24%, þ.e. þegar farið verður að selja þessar 110 GWst. Það kemur líka fram í frumvarpinu að lögfesting frumvarpsins muni ekki hafa nein fjárhagsáhrif á ríkissjóð. Ég velti þess vegna fyrir mér hvort ekki væri eðlilegt að þessi tala, 50%, færi upp í 80%, jafnvel 90%. Jafnvel verði þetta, því nú er það þannig að orkufyrirtækin eiga, ef ég man rétt, mælana, hreinlega styrkt miklu kröftuglegar. Ég get ekki séð annað, þar sem þetta hefur engin fjárhagsáhrif og raunverulega gæti ríkið komið út í hagnaði, ég tala nú ekki um samfélagslegan ávinning, en að 50% sé einfaldlega allt of lágt.
Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir andsvarið og fyrirspurnina. Það er að vísu þannig, þótt þetta hafi ekki fjárhagslegar afleiðingar fyrir ríkissjóð, að ríkissjóður þarf að staðgreiða, getum við sagt, og fær þetta síðan til baka á einhverjum tíma þannig að þetta jafnast út. Síðan geta menn velt því fyrir sér hvort þetta sé nægjanlegur hvati en ég hef alla vega ekki heyrt í meðförum málsins áhyggjur af því. Svo held ég nú að það verði af mjög mörgu að taka þegar kemur að þessum málum og málaflokki til þess að búa til hvata, fjárhagslega hvata, til að ýta undir orkusparnað og bætta orkunýtingu. Ég biðst velvirðingar á því en ég man ekki hvort hv. þingmaður er í atvinnuveganefnd [[Nei, því miður.]]en ég treysti hv. atvinnuveganefnd til að fara vel yfir málið og velta upp þessum þáttum sem er fullkomlega eðlilegt að hv. þingmaður geri. Hann er eins og aðrir sem hér hafa talað áhugamaður um að þetta nái fram að ganga af því að ávinningurinn er augljós. Þegar ég sá þetta mál þá var mín fyrsta spurning: Af hverju er ekki búið að gera þetta fyrr?
Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svarið og ég hvet hann eindregið til þess að skoða þetta nánar í ráðuneytinu og spyrjast fyrir um þessi 50% vegna þess að ég tel það of lágt, ef maður skoðar ávinninginn. Það er þjóðhagslegur ávinningur af því að 110 GWst fari í aðra notkun, virðisaukaskattsgreiðslur aukast og þetta minnkar útgjöld ríkisins, bæði er tekjuaukning vegna virðisaukaskattsflokksins og útgjöld ríkisins minnka. Þetta eru ekki háar tölur, sé ég. Dæmi er nefnt á bls. 6 í frumvarpinu, þar kemur fram að þetta gæti numið jafnvel 40–50 milljónum á ári og svo eru önnur dæmi þar sem talan yrði hærri. Þetta verkefni er um samtals 7.800 varmadælur og það er til átta til tíu ára. Mér skilst að ríkisstjórnin ætli að setja 30 milljarða út af orkuskiptum og öðru slíku, út af loftslagsvánni og öðru. Hérna er klassískt dæmi um það sem ríkið ætti raunverulega að setja meiri pening í vegna þess að þetta skiptir íbúana gríðarlega miklu máli [[Forseti hringir.]]og það myndi klárlega hraða orkuskiptum ef þessi prósentutala yrði hærri.
Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir hans seinna andsvar. Ég hvet bara hv. nefnd til þess að fara vel yfir þetta. En ég vek líka athygli á því að þetta er ekki það eina sem við þurfum að gera. Við þurfum að taka á mjög mörgum þáttum til þess að ná loftslagsmarkmiðunum. Í þessu tilfelli erum við að slá margar keilur í einu höggi, en eins og ég nefndi áðan í andsvari við hv. þm. Bergþór Ólason þá megum við ekki heldur missa sjónar á því að leita að heitu vatni. Reyndar er það þannig að okkur liggur meira að segja á hér á höfuðborgarsvæðinu því að þar þurfum við meira. Sama á við flest þessi svæði sem núna eru að nota rafhitun, þar eigum við líka að skoða aðrar leiðir, ekki bara fyrir heimili heldur auðvitað líka fyrir atvinnustarfsemi.
Herra forseti. Það er kannski rétt að byrja á að lýsa yfir ánægju með þetta frumvarp vegna þess að allt það sem dregur úr orkuþörf er af hinu góða og er hluti af því sem þarf að gera til að takast á við áskoranir samtímans í umhverfis- og loftslagsmálum. Þetta er að hluta til angi af þeirri uppgötvun sem við höfum verið að ganga í gegnum á síðustu misserum, að þessi tilfinning ofgnóttar, að hér sé nóg og endalaust af orku, hefur kannski ekki byggt á traustum grunni. En mig langar að spyrja, vegna þess að hér er um að ræða aðgerðir til heimila sem þurfa að reiða sig á raforku til húshitunar, hvort ekki þurfi líka að skoða einhvers konar aðgerðir til að ná fram orkusparandi ráðstöfunum hjá heimilum sem nota jarðhita til upphitunar. Við erum farin að sjá æ oftar í fréttum að slíka orku skortir. Heita vatnið er búið á Selfossi, stóð í einhverjum fjölmiðlum í síðustu viku. Þar er jú hægt að bora eftir meiru en einhvern tímann verður það ekki hægt þegar Selfoss heldur áfram að stækka. Þurfum við ekki, samhliða því að hjálpa þeim heimilum sem vilja draga úr raforkunotkun til húshitunar, að fara líka í auknum mæli að líta til þess hvernig við getum dregið úr orkuþörf allra heimila, t.d. heimila hér á höfuðborgarsvæðinu? Þar er Orka náttúrunnar farin að [[Forseti hringir.]]stressast pínu yfir því að það vanti fleiri holur til að fæða þetta svæði. [[Forseti hringir.]]Við náum þessu ekki bara með því að bora nýjar holur. Við þurfum líka að draga úr þörfinni.
Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Andrési Inga Jónssyni fyrir andsvarið. Stutta svarið er já. En ég vildi nota tækifærið þar sem ég hef nokkrar sekúndur hérna til að ræða það sem við þurfum alltaf að vera meðvituð um. Hv. þingmaður nefndi ofgnótt og það er aldrei ofgnótt. Við verðum að vera mjög vakandi yfir því að vakta auðlindirnar. Þegar ég kom að þessu með beinum hætti fyrir um tveimur áratugum síðan, eða einum og hálfum kannski, var lögð mikil áhersla á það og ég vona að það sé þannig áfram. En maður þarf að kanna alveg sérstaklega að við séum að gera það. Þegar kemur að jarðhita og jarðvarmanum þá höfum við fram til þessa borið gæfu til þess að fara þannig með auðlindina að hún sé endurnýjanleg. Ég hef komið í jarðvarmavirkjun annars staðar í heiminum þar sem það var ekki gert og það tekur mjög langan tíma að ná því aftur upp. Ég nefndi það áðan í þessari umræðu og ég nefni það alltaf þegar kemur að loftslagsmálum að við þurfum að gera alveg ótrúlega margt. Spara orku og fara betur með orku er eitt af því. Það skiptir engu máli hvar það er. En sem betur fer er ein auðlind sem við þurfum ekki að spara og er til ofgnótt af. Það er hugvitið. Það er okkar mesta auðlind og það er nú bara þannig, en við höfum verið mjög spör á að segja frá því, að þegar við fórum að nýta jarðvarman til hitaveitu þá vorum við nokkurn veginn þau einu í heiminum sem gerðum það. Það voru íslenskir aðilar sem fundu allra handa leiðir vegna þess að þú pantaðir ekki úr neinum katalógum hitaveitukerfi eða slíkt fyrir Reykjavík eða aðra staði. Við eigum að leggja áherslu á það að nýta þessar auðlindir okkar með þeim hætti sem best er, ekki bara fyrir okkur sjálf heldur til að hjálpa til að nýta þær annars staðar í heiminum. Reyndar er það þannig að ef allir myndu nýta heitt vatn til húshitunar eins og við gerum þá væri engin loftslagsvá. Stærsta hitaveita í heimi er ekki lengur í Reykjavík eða á höfuðborgarsvæðinu, hún er í Xianyang í Kína, það er samstarf íslenskra og kínverskra fyrirtækja, og sparnaðurinn við útblástur þar, í þessari einu litlu borg í Kína, er jafn mikill og allur útblástur okkar Íslendinga.
Herra forseti. Þessi tilfinning ofgnóttar gagnvart orkuauðlindinni okkar er eitthvað sem ég nefni t.d. í samhengi við umræðu um einangrun húsa. Við fengum nýja byggingarreglugerð hér fyrir rúmum áratug sem var gagnrýnd af ýmsum hagsmunaaðilum fyrir það að ganga nokkuð langt í kröfum til orkunýtni húsnæðis. Þá voru notuð gegn þeim sjónarmiðum þau rök að ef það væri eitthvert vandamál að húsið væri að leka hita þá væri bara hægt að skrúfa upp í ofninum. En það er náttúrlega ekki þannig eins og við sjáum t.d. á því að Orkuveitan hefur þurft að loka fyrir afhendingu heita vatnsins til stórnotenda reglulega síðustu vetur. Sundlaugarnar hafa þurft að loka vegna þessa. Þess vegna held ég, eins og ráðherrann segir, að það sé mikilvægt að spara alla orku [[Forseti hringir.]]og þess vegna þarf að grípa til einhverra markvissra aðgerða, ekki bara á köldu svæðunum heldur líka heitu svæðunum til að draga úr orkunotkun.
Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni aftur fyrir andsvarið. Við verðum auðvitað líka að gera áætlanir fram í tímann. Við erum ekki komin á þann stað, ég hef ekki heyrt neinn halda því fram, að okkur vanti heitt vatn til að hita upp hús hér á höfuðborgarsvæðinu en menn þurfa í þessu að gera áætlanir til mjög langs tíma. Þegar kemur að jarðvarmanum þá þurfa menn að rannsaka lengi áður en þeir fara í verkefnin og það þýðir að menn þurfa alltaf að hafa fyrirhyggju. Það er mikil ábyrgð sem er hjá orkufyrirtækjunum sem við reiðum okkur mikið á, að þau séu með fyrirhyggju og hugsi til langs tíma. Við erum t.d. með Orkusetrið sem hefur verið með allra handa hugmyndir um orkusparnað. Það er eilífðarverkefni að nýta betur en við þurfum auðvitað líka að sýna fyrirhyggju þannig að við sitjum ekki uppi með það að það vanti heitt vatn í húsin okkar. Það er fyrirhyggjuleysi.
Virðulegur forseti. Ég tel að hér sé um gríðarlega mikilvægt mál að ræða fyrir svæði sem eiga ekki kost á ódýrri hitaveitu og ég tel að þessi umhverfisvæna orkuöflun sem hér er verið að hvetja til sé mikilvæg. En ég tel hins vegar að styrkur ríkisins til íbúðareigenda, eins og kom fram í andsvari mínu áðan, sem jafngildir einungis helmingi kostnaðar við kaup á tækjabúnaði sem leiðir til umhverfisvænnar orkuöflunar og/eða bættrar orkunýtingar við húshitun og einungis að hámarki 1 millj. kr., sé ekki nægjanlegur. Ég tel ávinning ríkisins eiga að fara beinustu leið til þeirra sem eru að fjárfesta í þessum tækjabúnaði. Þar bendi ég á að útgjöld ríkisins af niðurgreiðslunum munu lækka. Þessi mismunur ætti raunverulega að fara beint í útgjöldin við kaup á tækjabúnaðinum þar sem ríkið þarf ekki að hagnast með nokkrum hætti á útgjöldum íbúanna. Þá mun líka losna um, eins og ég sagði áðan, 110 GWst sem er gríðarlega mikið magn raforku sem samsvarar notkun 50.000 rafbíla. Einnig það að þessar 110 GWst munu fara í hærri virðisaukaskattsflokk þannig að bæði lækka útgjöld ríkisins og ríkið fær meiri tekjur við fjárfestingu hjá aðilum sem borga helming af kostnaði við tækjabúnaðinn. Ég er því miður ekki í atvinnuveganefnd en ég skora á ráðherra að skoða þetta frekar og fá frekari upplýsingar um þetta mat ráðuneytisins að styrkurinn sé 50%, hvort hann ætti ekki að vera hærri. Það munar um hverja prósentu fyrir kaupendur búnaðarins og það myndi auka hvatninguna. Svo eru þetta líka einungis tímabundin útgjöld. Það kemur fram í frumvarpinu að Orkustofnun áætlar að varmadæluverkefnið nái einungis til 7.800 varmadæluverkefna, þ.e. bæði tækjabúnaður og uppsetning, og útgjöldin muni bara aukast til skemmri tíma. Þetta er mikilvægt mál. Ég er þingmaður Norðvesturkjördæmis og ég sé að þetta er mjög mikilvægt mál fyrir Vestfirðinga og íbúa á Norðurlandi líka, í Húnavatnssýslum og í Skagafirði sem eru á köldum svæðum. Ég tel líka að þetta sé mjög mikilvægt fyrir landsbyggðina í heild og sé hluti af því að jafna búsetuskilyrði. Ef það á að gera þetta hratt og örugglega þá er eina leiðin að hækka prósentuna. Það er ekki nægjanlegur hvati með þessum 50%. Eins og kom fram í andsvari hæstv. ráðherra áðan þá er maður svolítið hissa að svona mál sé ekki löngu komið en gott að það sé nú komið fram. Það er eitt atriði í frumvarpinu sem ég vil vekja athygli á sem varðar styrkinn. Í andsvörum spurði hv. þm. Bergþór Ólason út í varmadælurnar og hvers konar tækjabúnaður væri styrkhæfur. Það kemur fram í frumvarpinu, í athugasemd um 1. gr., að það séu varmadælur, einnig sólarrafhlöður, vindmyllur og hitastýringartæki og einnig styrkhæfur búnaðar utan dyra sem þarf að setja upp og tengja. En svo kemur fram að kostnaður við breytingar sem þarf að fara í á hitakerfum innan dyra, t.d. ofnakerfum og fleira, er ekki styrkhæfur. Það er klárt mál að ofnakerfi geta líka verið þannig að þau spari orku, þar sem orkan kemur endanlega. Ég vil benda á í þessu sambandi að í núverandi kerfi, og það kemur fram í athugasemdum við 5. gr., er veittur styrkur, byggður á útreikningum á sparnaði sem verður, vegna kostnaðar við einangrun, svo sem glugga, hurðir og annað slíkt sem er innan dyra. Þessi styrkur hér er þá meira takmarkaður eða ég tel að hann feli í sér takmörkun. Það er bara verið að styrkja tækjabúnaðinn til að kaupa orkuna en ekki einangrun og aðrar orkusparandi aðgerðir innan dyra. Ég velti því upp hvort það geti verið að verið sé að falla frá styrkjum til einstaklinga, íbúðareigenda sem kaupa glugga og fleira sem sparar orkunotkun innan dyra. Það væri vert að atvinnuveganefnd, ef fulltrúi atvinnuveganefndar er hér í salnum, skoðaði sérstaklega hvort verið sé að draga úr styrkjum til íbúðareigenda hvað þetta varðar. Það væri mjög áhugavert því þetta frumvarp varðar einungis styrki til tækjakaupa en ekki til orkusparnaðarins almennt. Þú getur keypt tækjabúnaðinn en samt verið í húsnæði sem er mjög orkukrefjandi vegna þess að það er ekki nægjanlega einangrað. Þetta eru alls ekki háar fjárhæðir sem eru hér undir. Í frumvarpinu segir: „Gert er ráð fyrir að mismunur útgjalda til skamms tíma verði fjármagnaður með auknu 50 millj. kr. árlegu útgjaldasvigrúmi á málefnasviði 15 Orkumál frá og með 2023 og það sem eftir stendur með ráðstöfun fjárheimilda af málefnasviði 17 Umhverfismál sem ætlaðar eru til orkuskipta.“ Hér er því ekki um háar fjárhæðir að ræða og það kemur fram í frumvarpinu að þetta er ekki talið hafa nein fjárhagsleg áhrif á ríkissjóð. Þetta eru algerir smápeningar fyrir ríkissjóð ef þetta eru þá í raun útgjöld í sjálfu sér, eins og ég sagði áðan, miðað við minnkaður niðurgreiðslur og auknar tekjur. Ég tel að ríkið eigi bara út frá jöfnun búsetuskilyrða og orkuskiptum að hækka prósentutöluna. Ég segi ekki 100% en fara a.m.k. upp í 75 eða 80%, a.m.k. skoða þann útreikning. Mér finnst þessi tala bara svolítið vera fundin upp án útreikninga. Það kemur a.m.k. ekki fram í greinargerðinni með frumvarpinu að lagst hafi verið í einhverja útreikninga. Ég tel þetta mjög mikilvægt og þarft mál og ætti að vera löngu komið fram. Ég velti því þó fyrir mér hvort þessi styrkur til tækjakaupa komi niður á styrkjum sem lúta að orkusparnaði almennt þar sem húsnæðið er þannig að það þurfi minni orku, það virðist vera að verið sé að falla frá þeim styrkjum.
Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir ræðuna. Bara svo það sé skýrt, það er ekki verið að falla frá eða þrengja styrki. Þetta er fyrst og fremst til einföldunar og ég er sannfærður um að þetta muni hafa mjög jákvæð áhrif og það eru fjármunir fyrir þessu í áætlunum. En bara svo það sé skýrt, af því að hv. þingmaður var að velta því upp hvort þetta hefði einhver áhrif á aðra styrki: Það er ekki svo.
Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir andsvarið. Það er mjög gott að vita að ekki sé verið að falla frá öðrum styrkjum, það sé verið að bæta við styrkjum til tækjakaupa. Ég get ekki setið á mér, hér er verið að hvetja til umhverfisvænnar orkuöflunar og bættrar orkunýtingar en það er einmitt umfjöllun um orkupakka fjögur sem við munum ræða síðar á kjörtímabilinu, vonandi ekki ef ríkisstjórnin ákveður að falla frá því að innleiða þann pakka. Þetta sýnir að íslenska ríkið er fullfært um að setja löggjöf sem lýtur að bættri orkunýtingu. Í þeim pakka eru reglugerðir um bætta orkunýtingu. Það er einmitt svona sem fullvalda ríki, með fullveldi í orkumálum, eiga að beita löggjöf sinni, innlendri löggjöf, til bættrar orkunýtingar. Við þurfum ekki að vera að fá reglur frá Brussel hvað það varðar. Við getum sett reglur sjálf um það og þetta er klassískt dæmi um það og mjög góð löggjöf. Ég bara gat ekki setið á mér að nefna þetta hér í andsvörum, ég ætlaði að koma þessu að í ræðu minni en ég læt þetta koma fram sem svar við andsvari hæstv. ráðherra.
Virðulegi forseti. Það fór aldrei svo að þetta færi ekki út í umræðu um orkupakkann. Það er auðvitað þannig að við stýrum þessum málum sjálf. Þetta er ákveðinn rammi sem við tökum þátt í í tengslum við EES-samstarfið og ég held að engum sé greiði gerður með því að við tökum einhverja umræðu um það. Aðalatriðið er þetta og verður áhersluatriði hjá okkur, hvort sem er í þessum málum eða öðrum: Ég kem með þetta mál strax, alveg eins og frumvarpið sem ég kom inn á áðan kemur strax og ég kem með rammann strax vegna þess að verkefni okkar í loftslagsmálum er gríðarstórt og ég mun koma strax með öll þau mál sem ég tel leiða til þess að við getum nýtt orkuna okkar betur og við náum þeim háleitu markmiðum sem við höfum sett okkur. Ég er mjög ánægður að heyra viðbrögð hv. þingmanna við þessu máli.
Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra síðara andsvar sitt. Ég veit að við munum ræða um orkunýtingu og orkupakka fjögur síðar á kjörtímabilinu. Þetta frumvarp er góð sönnun þess hversu óþarfur sá pakki er. Ég fagna því líka að umhverfis-, orku- og loftslagsráðherra ætli að leggja áherslu á orkunýtingu. Sem íbúi hér í Reykjavík þá ólst maður áður upp við heitt vatn sem mjög ódýra auðlind og það er kominn tími til að við förum að umgangast þá auðlind af mikilli virðingu og menn hugleiði bætta orkunýtingu á heita vatninu líka og á öllum sviðum. Þetta er gríðarlega verðmæt auðlind. Nú er orkukrísa í Evrópu og ég tel að orkuauðlindin, raforkan, sé verðmætari auðlind en fiskveiðiauðlindin. Ef við náum að stýra því algjörlega sjálf verður það til mikillar velsældar og hagsældar fyrir íslenskt samfélag, líkt og okkur hefur tekist með stóriðjustefnuna. Það er það sem upplýsingabyltingin byggir á, á raforku. Við eigum gríðarlega auðlind þar. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir andsvarið og fína framsögu á þessu góða máli.
Virðulegi forseti. Við ræðum hér frumvarp til laga um breytingu á lögum um niðurgreiðslur húshitunarkostnaðar, nr. 78/2002, umhverfisvæna orkuöflun. Ég fagna þessu frumvarpi og vil þakka ráðherra fyrir góða framsögu í málinu og get tekið undir mjög margt af því sem hefur komið fram í umræðunni til þessa. Frumvarpið er fyrst og fremst hugsað til einföldunar en hefur það markmið að draga úr sóun á auðlindum, orkuauðlindum, með aukinni nýtni. En ég vil líka hvetja til þess að við meðferð málsins verði horft á hvernig hringrásarhagkerfið getur komið þarna inn líka. Eins og hefur verið komið inn á hér fyrr þá eru núna fleiri möguleikar en nefndir eru í frumvarpinu til hagkvæmrar og umhverfisvænnar orkuöflunar. Nú hefur skógur verið ræktaður af bændum á Íslandi í 50 ár og það fellur til bæði nytjaviður og úrgangsviður, grisjunarviður, úr þessum skógum. Eins og hefur verið komið inn á hér fyrr í umræðunni eru tilraunir í gangi á Austurlandi með viðarkyndingu úr endurunnum viði, sem sagt úrgangsviði sem þarf þá ekki að urða eða flytja úr landi eða gera eitthvað annað við, heldur nýtist hann til húshitunar. Það eru líka tilraunir í gangi með grisjunarvið og úrgangsvið frá timburvinnslu úr timbri sem er verið að nytja á Austurlandi. Mér finnst mjög mikilvægt að í umfjöllun þingsins verði horft til þess hvort skynsamlegt sé að taka þennan þátt inn í frumvarpið eða hvort horfa þurfi til annarra leiða til að hvetja til þess að nýta þennan við sem næst framleiðslustað og til að skapa verðmæti. Það er sérstaklega gaman að nefna viðarkyndistöð sem nýtir viðarköggla og hitar húseign Fljótsdalshrepps. Mig langar einnig að nefna og taka undir það sem hefur verið sagt hér fyrr í umræðunni og hæstv. ráðherra kom m.a. inn á, þ.e. um mikilvægi þess að halda áfram að leita að heitu vatni, hvort sem það er fyrir höfuðborgarsvæðið, Árborgarsvæðið eða Grímsey. Grímseyingar sjálfir eru t.d. sannfærðir um að þar sé hægt að finna heitt vatn og hætta olíubrennslu á staðnum. Frumvarpið snýst um hvata til þess að bæta orkunýtingu í íbúðarhúsnæði. En mig langar líka að nefna mikilvægi þess að horft sé til annarra bygginga, opinberra bygginga. Ég vil þá sérstaklega nefna, af því að það er svo nærtækt, Hallormsstað þar sem menn hafa líka verið að gera tilraunir með viðarkyndingu aðeins fyrr, en tæknin var þá kannski ekki orðin eins góð og hún er núna. Rekstraraðilar opinberra bygginga sem vilja skipta yfir í varmadælur eða aðra umhverfisvæna kyndingu og draga úr orkunotkuninni eiga ekkert endilega auðvelt með það vegna þess að þeir fá ekki aukið fé til að fara í framkvæmdina. Það er ekkert sjálfgefið í þeim efnum. Ég vil hvetja hæstv. ráðherra til að skoða leiðir til þess. Þetta á auðvitað við skóla á köldum svæðum. Svo má líka velta fyrir sér hvernig mætti hvetja atvinnustarfsemina, ferðaþjónustuna ekki síst, í sveitum landsins í þessum málum. Þetta eru tveir helstu punktarnir sem mig langaði að koma inn á, hvernig við nýtum viðinn í hringrásinni og þar sem verið er að framleiða og nýtum skógarauðlindina á Íslandi, og einnig hvernig við horfum til annarra bygginga en íbúðarhúsnæðis. Ég vil bara hvetja til þess að það verði skoðað í meðförum þessa máls, hvort sem það á heima akkúrat í þessu máli eða hvort við þurfum að finna aðrar leiðir til þess að stuðla að bættri orkunýtingu og betri auðlindanýtingu í þeim efnum.
Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir ræðuna. Skilgreiningin sem er í frumvarpinu er þessi: „Með búnaði til umhverfisvænnar orkuöflunar er í lögum þessum átt við allan þann tækjabúnað sem leiðir til umhverfisvænnar orkuöflunar og/eða bættrar orkunýtingar við húshitun, þ.m.t. nauðsynlegan fylgibúnað fyrir virkni hans, að undanskildum breytingum á hitakerfum húsnæðis innan dyra.“ Þetta er skilgreiningin. Ég veit að hv. nefnd mun fara vel yfir þetta og skoða einmitt þessa áhugaverðu þætti sem hv. þingmaður vísar til. Síðan er það eitt af mínum áherslumálum að við nýtum jarðvarmann þar sem við getum og við eigum að leita að honum meira en við höfum gert á undanförnum árum. Við höfum kannski aðeins sofnað á vaktinni þar. En ég þakka hv. þingmanni fyrir hennar innlegg í þessa umræðu.
Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir andsvarið og fyrir að fara yfir skilgreininguna á því hvað fellur undir frumvarpið. Ég vil taka undir hvatningarorð til atvinnuveganefndar um að það verði rýnt hvort þetta eigi ekki örugglega við um þessa áhugaverðu vinnslu sem á sér stað á Norðfirði þar sem eru framleiddir viðarkögglar úr viðarspæni, bæði úr endurunnu timbri og grisjunarviði. Uppbyggingarsjóður Austurlands hefur stutt við þetta verkefni síðustu ár sem þróunarverkefni, einmitt út frá því að þetta sé liður í hringrásarhagkerfinu. Það er auðvitað mjög mikilvægt til framtíðar að það séu aðrir hvatar til að fara þessa umhverfisvænu leið.
Virðulegi forseti. Mig langar að fagna því að verið sé að horfa til fleiri leiða til að hita upp húsnæði með umhverfisvænni orkugjöfum. Við erum ótrúlega heppin hér á Íslandi að hafa hitaveitu á mörgum stöðum en það er því miður ekki þannig alls staðar á landinu og kostnaðurinn því hár þar sem slíkt er ekki mögulegt. Hafandi búið erlendis þá kannast maður við aðrar aðferðir, t.d. varmadælurnar sem eru mikið notaðar á vesturströnd Bandaríkjanna. Það er ánægjulegt að sjá að verið sé að útbúa leiðir fyrir fólk til að geta keypt þann búnað og fengið styrki og ég held að það sé alltaf af hinu góða. En eins og hv. þm. Líneik Anna Sævarsdóttir nefndi þá er mikilvægt að hugsa ekki bara um íbúðarhúsnæðið heldur líka skóla og opinberar byggingar og annað. Það er kannski þar sem hægt er að ná enn meiri sparnaði og enn betri afköstum. Það sem ég myndi beina til umhverfis- og samgöngunefndar þegar þau skoða þetta … [[Gripið fram í: Atvinnuveganefndar.]]- Nú, er ég að fara að fá þetta í atvinnuveganefnd? Þá bara beini ég því til sjálfs míns í nefndinni að skoða það að hér er talað um að styrkir séu samningsbundnir til 15 ára. Ég myndi halda að á næstu 15 árum verði alls konar aðrar tækninýjungar komnar í gagnið þegar kemur að möguleikum á því að hita upp hús. Það er kannski verið að binda okkur svolítið mikið ef við segjum: Þú færð varmadælu núna en kannski ekki varmadælu og eitthvað annað til viðbótar sem kannski gæti lokað bilinu, því það var talað um að hægt væri að nýta þessa tækni til að hita upp, ef ég man rétt, frá helmingi og upp í fjóra fimmtu af því sem þörfin er. Hvað ef við fáum aðra tækni sem brúar það bil og við getum losnað undan því? Það eru kannski svona hlutir sem við þurfum að skoða og við gerum það þá þegar málið kemur til umræðu í atvinnuveganefnd.
Virðulegur forseti. Ég mæli hér fyrir frumvarpi til laga um breytingu á lögum um verndar- og orkunýtingaráætlun. Lög um verndar- og orkunýtingaráætlun, eða rammaáætlun eins og hún er nefnd í daglegu tali, tóku að fullu gildi 14. janúar 2013. Markmið laganna er að tryggja að nýting landsvæða þar sem er að finna virkjunarkosti byggist á langtímasjónarmiðum og heildstæðu hagsmunamati þar sem tekið er tillit til verndargildis náttúru og menningarsögulegra minja, hagkvæmni og arðsemi ólíkra virkjunarkosta og annarra gilda sem varða þjóðarhag, svo og hagsmuna þeirra sem nýta þessi sömu gæði, með sjálfbæra þróun að leiðarljósi. Það er gert með tillögu til þingsályktunar um verndar- og orkunýtingaráætlun, þ.e. rammaáætlun, sem ráðherra leggur fyrir Alþingi, og er 3. áfangi rammaáætlunar nú til umfjöllunar hjá umhverfis- og samgöngunefnd þingsins eins og þið vitið. Í lögunum kemur fram að áætlunin taki til landsvæða og virkjunarkosta sem verkefnisstjórn hafi fjallað um og hafa uppsett rafafl 10 MW eða meira eða uppsett varmaafl 50 MW eða meira. Hún taki ekki til stækkunar á virkjun nema stækkunin feli í sér matsskyldar framkvæmdir samkvæmt ákvörðun Skipulagsstofnunar eða úrskurði þess ráðherra er fer með skipulagsmál. Þegar lögin voru samþykkt af Alþingi var málsmeðferð stækkana á virkjunum samkvæmt þágildandi lögum um mat á umhverfisáhrifum með þeim hætti að slíkar stækkanir voru tilkynningarskyldar til Skipulagsstofnunar sem tók ákvörðun um hvort um væri að ræða matsskyldar framkvæmdir. Ef stækkanirnar voru ekki matsskyldar hafði það í för með sér að þær þurftu ekki að fara í gegnum ferli rammaáætlunar. Eftir gildistöku laga um rammaáætlun hafa verið gerðar breytingar á lögum um umhverfismat og samkvæmt gildandi lögum eru allar stækkanir umfram 10 MW matsskyldar. Sú breyting þýðir að stækkanir sem áður hefðu ef til vill ekki þurft umfjöllun í rammaáætlun geta nú þurft slíka umfjöllun með tilheyrandi töfum, jafnvel þótt umræddar stækkanir hafi lítil sem engin áhrif á viðkomandi svæði sem er jafnvel þegar raskað. Þá eru dæmi um það að stækkanir feli í sér breytingar á mannvirkjum sem þegar hafa verið reist og tekin í notkun en breytingarnar hafi takmörkuð umhverfisáhrif í för með sér þó svo að þær geti aukið afl virkjunar talsvert. Í frumvarpinu sem ég mæli hér fyrir er lögð til sú breyting að áætlunin taki ekki til stækkana á virkjunum sem þegar eru í rekstri og sökum stærðar falla undir lögin, svo framarlega sem stækkunin feli ekki í sér að óröskuðu svæði verði raskað. Með því að undanskilja stækkanir á virkjunum sem eingöngu hafa áhrif á það landsvæði sem þegar er búið að taka ákvörðun um að heimila nýtingu á verður hægt að hraða framkvæmdum til að auka afkastagetu þeirra virkjana sem þegar eru í rekstri. Mig langar til að taka dæmi um stækkanir á virkjunum sem breytingin hefði áhrif á. Í 4. áfanga rammaáætlunar, sem enn er til vinnslu hjá verkefnisstjórn, fékk verkefnisstjórn til umfjöllunar fjóra virkjunarkosti sem fólu í sér stækkanir á virkjunum sem þegar eru í rekstri. Var þar um að ræða þrjár vatnsaflsvirkjanir á Þjórsár-/Tungnaársvæðinu og jarðvarmavirkjunina að Svartsengi. Samtals hugðist Landsvirkjun, sem rekur vatnsaflsvirkjanirnar þrjár, auka uppsett afl virkjananna um 210 MW og áætlað var að samanlögð orkuvinnslugeta myndi aukast um 25–42 gígavattstundir á ári. Í Svartsengi hljóðuðu áformin upp á aflaukningu um 50 MW og samsvarandi aukningu í orkuvinnslugetu upp á 410 gígavattstundir á ári. Faghópar 1 og 2 í 4. áfanga fengu alla virkjunarkostina fjóra til umfjöllunar. Hvað vatnsaflsvirkjunarkostina þrjá varðaði komust báðir faghópar að því að áhrif virkjunarkostanna á öll viðföng og undirviðföng faghópanna yrðu engin eða óveruleg. Hvað stækkun jarðvarmaversins í Svartsengi varðar mat faghópur 1 bæði verðmæti og áhrif stækkunarinnar. Hópurinn komst að þeirri niðurstöðu að verðmæti svæðisins væri undir meðallagi, sem endurspeglar að svæðið er þegar raskað, og að áhrif stækkunarinnar á flest viðföng og undirviðföng væru undir meðallagi líka, enda framkvæmdir bundnar við svæði sem þegar eru röskuð. Samkvæmt mati faghóps 2 yrðu áhrif framkvæmdanna á viðföng þess hóps einnig lítil sem engin. Út frá ofangreindu má álykta að framkvæmdir á þegar röskuðum svæðum séu almennt þess eðlis að áhrif þeirra á viðföng faghópa 1 og 2 séu takmörkuð, a.m.k. í þeim tilfellum þegar um er að ræða framkvæmdir sem eru af sama toga og þær framkvæmdir sem áður hafa farið fram á svæðinu og einkenna það. Ég tel mikilvægt að taka það fram að með breytingunum er ekki verið að gefa neinn afslátt af þeim kröfum sem gerðar eru til þeirra framkvæmda sem undir breytingarnar falla. Stækkanir á virkjunum munu áfram vera háðar mati á umhverfisáhrifum framkvæmda auk þess sem veiting Orkustofnunar á nýju virkjunarleyfi er áskilin samkvæmt raforkulögum og að auki nýju nýtingarleyfi þegar um er að ræða jarðvarmavirkjanir. Ég er því alls ekki að leggja til að hægt verði að ráðast í stækkanir á núverandi virkjunum án lögbundinnar umfjöllunar um slíkar stækkanir heldur er eingöngu verið að leggja til að þær þurfi ekki að fara í gegnum ferli rammaáætlunar. Þá er jafnframt nauðsynlegt að benda á að ekki verður hægt að komast fram hjá ferli rammaáætlunar með því að skipuleggja og reisa virkjun undir stærðarmörkum laganna og stækka hana síðan þannig að hún fari yfir stærðarmörkin án umfjöllunar í rammaáætlun. Slíkar stækkanir munu þurfa að fara í gegnum ferli rammaáætlunar eins og lögin kveða á um. Hæstv. forseti. Ég tel þetta frumvarp vera mikilvægan þátt í því ferli umbreytinga sem við erum að ganga í gegnum hér á landi. Orkuskiptin eru stórt verkefni og lykilpartur af því að Ísland nái markmiðum sínum í loftslagsmálum. Til að hægt sé að fara í orkuskipti er hins vegar nauðsynlegt að framleiða meiri orku, en eins og við höfum öll verið vör við þá hefur orkuskortur og skerðing á orku verið mikið í umfjöllun síðustu vikur og mánuði. Með þessu frumvarpi er verið að gefa tækifæri á að hraða aflaukningu þeirra virkjana sem þegar eru í rekstri á landsvæðum sem búið er að taka ákvörðun um að heimila virkjunarrekstur á. Hæstv. forseti. Ég hef hér rakið meginefni þessa frumvarps og legg til að því verði vísað til hv. umhverfis- og samgöngunefndar að lokinni 1. umr.
Herra forseti. Mig langar að spyrja aðeins út í hugmyndir sem var hleypt inn í samráðsferlið af Ungum umhverfissinnum sem mér þykja áhugaverðar. Mig langar að heyra frá ráðherranum hvernig fjallað hafi verið um þær í ráðuneytinu og brugðist við. Ungir umhverfissinnar leggja áherslu á að tilgreina þurfi skýrt hvaða skilyrði svona tæknileg aflaukning skuli uppfylla og hvaða aðgerðir falli innan tilsettra skilyrða. Þetta litast kannski af ákveðnu vantrausti sem eðlilega ríkir hjá náttúruverndargeiranum á Íslandi gagnvart hugmyndum um að losa um hömlur í regluverkinu sem gildir um þessa starfsemi en er líka, að ég held, hvar sem við stöndum, eitthvað sem er umræðunnar virði, að lagasetningin sé skýr varðandi það hvað hún nær utan um. Í umsögn Ungra umhverfissinna er því t.d. velt upp hvort taka eigi fram aukna afkastagetu véla, bætta gufunýtni og nýtingu umframrennslis, bara til að girða fyrir að þetta verði notað eins og hjáleiðin sem hæstv. ráðherra nefndi að þetta ætti akkúrat ekki að vera. Svo finnst mér kannski ekki síður skemmtileg sú uppástunga Ungra umhverfissinna í umsögn sinni að leggja til að leyfileg tæknileg aflaaukning verði miðuð við ákveðið hlutfall af uppsettu afli virkjunar þannig að það sé ekki það sama að bæta 100 MW við aflgetu virkjunar sem upphaflega er 50 MW eða 500 MW. Hvernig hafa þessi tvö atriði verið afgreidd innan ráðuneytisins?
Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir andsvarið. Samkvæmt frumvarpinu er það hlutverk Orkustofnunar að meta þessar stækkanir og ég held að viðbrögð flestra séu þau að þetta sé mjög góð leið til að ná í aukna orku án þess að það þurfi að vera einhverjar sérstakar deilur um það. Þessi dæmi sem ég tilgreindi í framsöguræðu minni eru raunveruleg dæmi og það er mjög gott fyrir okkur að fá bæði uppsett afl og gígavattstundirnar án þess að þurfa að fara í nýjar virkjanir. Ég held að það sé eitthvað sem við fögnum. Það þarf hins vegar að hafa það í huga, af því hv. þingmaður var að tala um uppsett afl, megavöttin - það segir ekki alltaf alla söguna eins og kom fram þegar við bárum þessa kosti saman. Það var lágt uppsett afl í jarðvarmavirkjuninni en mikið af gígavattstundum, en því var öfugt farið þegar kom að vatnsaflsvirkjuninni. En aðalatriðið er þetta í mínum huga: Þetta er góð leið til að nýta betur það sem við höfum. Menn geta þess vegna kallað þetta orkusparnaðarfrumvarp ef menn vilja.
Herra forseti. Það verður hlutverk Orkustofnunar að meta umsóknir, bendir ráðherrann eðlilega á, en Orkustofnun gerir það auðvitað á grundvelli einhverrar leiðsagnar frá löggjafanum t.d., og það er það sem ég var að spyrja um sem ekki var svarað, hvort löggjafinn eigi að gefa einhverjar skýrari leiðbeiningar í þessum lögum varðandi það hvað myndi falla undir þessa regnhlíf, hvort það eigi að vera ákveðnar tilteknar aðgerðir eða tegundir aðgerða sem falla þarna undir. Eins hvort sú stækkun eigi að vera í einhverju hlutfalli við umfang virkjunarinnar sem fyrir er, hvort sem við miðum við uppsett afl eða hvað annað sem við miðum við. Mig langar svo að spyrja, vegna þess að hér er verið að bæta þætti inn í lög um rammaáætlun sem hefur lengi verið kallað eftir: Hvar stendur sú vinna í ráðuneytinu sem hefur ekki minna verið kallað eftir varðandi það að koma einhverjum skikk á vindorkuna? Hér var lagt fram frumvarp um að bæta vindorku inn í lög um rammaáætlun fyrir ári en það dagaði uppi í nefnd og er ekki á þingmálaskrá yfirstandandi löggjafarþings. Mig langar að grennslast fyrir um það hjá ráðherranum, fyrst við höfum hann hér í sal að ræða orkumál, hvenær einhvers slíks sé að vænta, hvar vindorkan sé í pípunum akkúrat þessa dagana varðandi stöðu hennar gagnvart rammaáætlun.
Virðulegi forseti. Hv. umhverfis- og samgöngunefnd skoðar örugglega þessa þætti sem hv. þingmaður er að vísa til. Mér finnst mjög magnað að þetta sé hægt með virkjanir sem eru til staðar. Ég tók dæmi um stórar virkjanir en hef líka heyrt um smávirkjanir þar sem menn eru, með því að endurnýja tækjabúnaðinn, að stórauka nýtinguna og það finnst mér bara vera gríðarlega góðar fréttir. Ég veit ekki alveg hvort við ættum eitthvað að reyna að takmarka það ef það uppfyllir þau skilyrði sem hér er lagt upp með. Mér finnst nefnilega merkilegt að menn geti með sömu virkjun, með nýjum tæknibúnaði og án annarra breytinga, náð miklu meiri nýtingu en við erum með núna. Varðandi vindorkuna þá er hún kannski ekki alveg til umfjöllunar núna en það er sjálfsagt að segja frá því að hafin er vinna til að bera saman hvað hefur verið í gangi í nágrannalöndum okkar því þau eru flest komin mun lengra á veg en við þegar kemur að vindorkunni. Það er gott að hafa það til samanburðar þegar við komum fram með frumvarp eða ramma í kringum vindorkuna eins og kveðið er á um í stjórnarsáttmálanum. Eins og er eru vindorkukostir auðvitað inni í rammanum, eins og hv. þingmaður þekkir, þó að þeir séu nú ekki margir. Ég vona að menn skoði það vel í umfjöllun hv. umhverfis- og samgöngunefndar.
Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að þakka hæstv. ráðherra kærlega fyrir góða framsögu. Ég hef sagt það áður úr þessum ræðustól að ég hef beðið lengi eftir því að sjá þetta frumvarp koma fram og koma hingað inn í sal til umræðu. Ég fagna því mjög og það geri ég fyrst og fremst vegna þess að ég hef trú á því að við séum sem betur fer, í allri þessari orkuumræðu, að þokast í rétta átt þegar kemur að því að horfa til þess að bæta orkunýtingu og leita allra mögulegra leiða til að nýta betur þau mannvirki sem við höfum þegar ráðist í. Ég held að þetta frumvarp sé algerlega liður í því efni og er klárlega, eins og kemur fram í mjög góðri greinargerð með því, allt í takti við áform ríkisstjórnarinnar eins og þau koma fram í stjórnarsáttmála. Svo það sé sagt, þá er þetta mál mér afar mikið að skapi. En það er eitt og annað sem mér finnst áhugavert við þetta og er ég þar á svipuðum nótum og hv. þm. Andrés Ingi Jónsson. Mér fannst skjóta svolítið skökku við, og langar því að spyrja ráðherrann um það hér, að samkvæmt 1. gr. frumvarpsins á mat Orkustofnunar að liggja til grundvallar því hvort í rauninni hlutaðeigandi stækkun fari í gegnum verkferli rammaáætlunar eða ekki. Í annars ágætri greinargerð kemur fram að það sé eðlilegt að hún leiti til þeirra stofnana eða aðila sem hún telur nauðsynlegt að fá álit frá um viðkomandi stækkun. Mig langar að forvitnast hjá hæstv. ráðherra hvort komið hafi til greina að horfa til annarra stofnana en Orkustofnunar í þessu samhengi.
Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir hans andsvar. Stutta svarið er náttúrlega að manni finnst þetta hljóma eins og þetta ætti að vera einfalt og ætti ekki að vera mikið mál. En kannski geta komið upp einhver álitaefni. Ég verð nú að viðurkenna að mín fyrsta hugsun, þegar kemur að því hvaða stofnun þekki þetta væntanlega best, er Orkustofnun. En ég held að á bak við spurninguna liggi einhverjar áhyggjur af því að menn ætli að nota þetta sem leið til að fara fram hjá og byrja með einhverja virkjun og fá svo flýtimeðferð þannig að þetta sé orðið eitthvað allt annað mannvirki eða eitthvað allt annað en það var. Þær áhyggjur komu ekki fram við vinnslu þessa máls, að einhver flötur væri á því að eitthvað slíkt væri hægt. Sérstaklega með vatnsaflsvirkjanirnar eru menn alla jafna að tala um tækjabúnað og hvað jarðvarmavirkjanirnar varðar líka. Í umfjölluninni í aðdraganda þessa máls komu þessar áhyggjur alla vega ekki fram. En ég efast ekkert um það, enda er meðferð þingsins til þess, að menn ræði þetta eins og allt annað. En hugmyndin er einfaldlega þessi, eins og hv. þingmaður vísaði hér til, að bæta orkunýtingu, bæta þau mannvirki sem þegar eru til staðar á svæðum sem eru þegar röskuð og það er uppleggið í þessu.
Virðulegi forseti. Já, ég þykist skilja það sem svo að uppleggið í þessu sé einmitt að horfa til þegar raskaðra svæða og það er akkúrat það sem ég fagna í þessu. Ég held nefnilega að við getum gert betur þar víða. Ég tala nú ekki um ef við getum horft til stækkana og og betri nýtingar á þeim virkjunum sem fyrir eru. Þá getum við líka sparað okkur það að ráðast í að brjóta nýtt land sem er mikil ásókn í og verður alltaf eilíf eftirspurn eftir. En ég geri mér alveg grein fyrir því að sumar þessara stækkana, sem t.d. hafa verið metnar og ráðherrann rakti mjög ágætlega í sínu máli, eru ekki endilega til þess fallnar að mæta öllum þeim hugmyndum sem fram eru komnar. En þetta er, held ég, góð vegferð. En þá velti ég því upp, þótt það sé rétt sem hæstv. ráðherra segir, að ég þóttist greina það hér í samráðskaflanum um þetta að einhverjir aðilar hefðu hreyft við áhyggjum og ég skil hvaðan þær koma: Finnst ráðherranum koma til greina, í meðförum þingsins, að það sé skoðað sérstaklega hvaða aðrar stofnanir, og mér dettur t.d. í hug Náttúrufræðistofnun og/eða Umhverfisstofnun, fengju skilgreint hlutverk annaðhvort í stað Orkustofnunar eða með Orkustofnun? Ég skil rökin sem koma fram í greinargerðinni um að fýsilegast sé að það sé Orkustofnun. En finnst ráðherranum eðlilegt að horft sé til þess að slá mögulega á einhverjar áhyggjur í þessa veru með því að skilgreina eða tilgreina sérstaklega þær stofnanir sem gætu komið til greina? Í stað þess að horft sé til þess sem kemur fram í lögskýringu með 1. gr. frumvarpsins, þar sem segir að við slíkt mat sé eðlilegt að stofnunin leiti til þeirra stofnana eða aðila sem hún telur nauðsynlegt að fá álit frá um viðkomandi stækkun, þá væri bara hreinlega stafað út hvaða stofnanir það ættu að vera.
Virðulegi forseti. Ég þakka þingmanninum fyrir andsvarið. Þetta er ekki bara tilfinning ráðherrans heldur er Orkustofnun sú stjórnsýslustofnun sem hefur hlutverk samkvæmt lögunum og hún metur hvort virkjunarkostir séu nægilega skilgreindir til að fara til mats verkefnisstjórnar og því er eðlilegt að hún meti hvort stækkanir eigi heima undir áætluninni eða ekki. Hún veitir nýtt virkjunarleyfi fyrir stækkanir virkjana og hefur vel skilgreint hlutverk samkvæmt raforkulögum. Auðvitað fara menn yfir þessa hluti í nefndinni, hvort Orkustofnun tali við einhverja aðila eða hvernig sem það er gert. En ég á ekki von á öðru en að það gerist hvort heldur sem er, án þess að ég hafi unnið hjá slíkri stofnun, að menn kalli eftir upplýsingum og öðru slíku. En hins vegar af því að hv. þingmaður lýsti því ágætlega, þá er þetta í rauninni - ég veit ekki hvernig það er á íslensku en ég reyni að halda mig við íslensku í þessum stól - ávöxtur sem liggur lágt. Ég veit ekki hvort það sé góð þýðing. Það er alveg sama hvaða lönd við berum okkur saman við; þó að menn vilji ekki veita afslátt af þeim kröfum sem við gerum þá erum við samt að reyna að einfalda hlutina þannig að hlutirnir gerist. Það er líka ákveðin hætta ef okkur tekst ekki að halda uppi þeim kröfum sem við viljum í þeirri vegferð og við lendum í einhverju því ástandi að það verður bara krafa um að ryðja öllu frá til þess að klára vegna þess [[Forseti hringir.]]að það vantar orku. Það er eitthvert jafnvægi þar á milli en auðvitað skoða menn alla hluti í meðförum nefndarinnar.