Kolegice i kolege nastavljamo sa sjednicom. Danas ćemo raspraviti: - Prijedlog Zakona o pravima žrtava seksualnog nasilja u Domovinskom ratu, prvo čitanje, P.Z. br. 685; Predlagateljica Zakona je Vlada Republike Hrvatske. Prijedlog akta ste primili. Kod donošenja ovog Zakona primjenjuju se odredbe Poslovnika koje se odnose na prvo čitanje zakona. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo, Odbor za ratne veterane, Odbor za ljudska prava i prava nacionalnih manjina, Odbor za ravnopravnost spolova i Odbor za zdravstvo i socijalnu politiku. Izvješća ste primili na sjednici. Uvodno će Prijedlog zakona obrazložiti ministar branitelja gospodin Predrag Matić. Izvolite ministre.
Gospođo potpredsjednice, uvažene zastupnice i zastupnici. Želim vam ukratko prikazati ovaj Zakon koji smo evo nakon 23 godine konačno je došao i na red da se o njemu raspravi i u Hrvatskom saboru. Nakon 23 godine od rata ovo je prva Vlada koja se uhvatila u koštac sa ovom teškom, zahtjevnom i vrlo osjetljivom problematikom. Mi smo ovo pripremali već duže vrijeme a da smo uradili dobar posao potvrda su i zaključci sa Međunarodne konferencije u Londonu gdje smo se uvjerili da smo sa idejama i ugrađenom razinom zaštite žrtava ispred međunarodne prakse. Na ovom sastanku na konferenciji u Londonu bila je prva potpredsjednica gospođa Vesna Pusić koja ima jedna od rijetkih u svijetu ima titulu championshipa vezano uz ovu tematiku. Dakle međunarodna praksa, nekoliko samo rečenica o međunarodnoj praksi. Osobito u posljednje vrijeme međunarodno je pravo razvilo jake instrumente za jačanje društvene odgovornosti u zaštiti žrtava silovanja u oružanim sukobima. Deklaracijom Ujedinjenih naroda o obvezi sprječavanja seksualnog nasilja u sukobima iz 2013. godine apelira se na prevenciju i inzistira na odgovornosti za počinjeno seksualno nasilje odnosno saniranje njegovih posljedica. Nastavak slijedi kroz netom održani i spomenuti londonski summit koji je rezultirao donošenjem protokola prvog takve vrste o postupanju u slučaju seksualnog nasilja u sukobima, prikupljanju dokumentacije i istragama koji bi trebao biti praktični vodič za evidentiranje nasilja i koji bi se primjenjivao već tokom sukoba čime bi počinitelji bili svjesni odgovornosti za ovu vrstu zločina. Sve navedeno govori o imperativu uređenja pitanja žrtava seksualnog nasilja u Domovinskom ratu u Republici Hrvatskoj što znači u vremenu 5.8.1990. do 30.6.1996. koje pitanje je evo više od 20 godina ostalo otvoreno. Dakle, svi zahtjevi međunarodnog prava ugrađeni su u ovaj zakon i to po pitanju definiranja seksualnog nasilja sukladno Istambulskoj deklaraciji te povezanosti sa oružanim sukobima, odvojivosti kaznenog progona od reparacije i vrstama reparacije. Primjena zakona, zakon se primjenjuje na osobe koje su preživjele seksualno nasilje u Domovinskom ratu na državnom području Republike Hrvatske ili tijekom zatočeništva u neprijateljskom logoru i zatvoru izvan Republike Hrvatske i koje su u vrijeme počinjenja imale prebivalište i državljanstvo RH. Počinitelji zločina su sve vojske koje su sudjelovale u Domovinskom ratu. Osnovna prava propisana ovim zakonom, nabrojati ću ih taksativno, psihosocijalna pomoć, primarna pravna pomoć, zdravstvena pomoć, obavezno i dopunsko zdravstveno osiguranje, medicinska rehabilitacija, godišnji liječnički sistematski pregled, smještaj u veteranske centre koje uskoro otvaramo prvi u Lipiku, smještaj u veteranske centra kao što rekoh, novčana naknada i druga novčana prava. Novčana prava iz točke 8. i 9. ostvaruju se po posebnom zakonu koji će se donijeti u roku od jedne godine od dana stupanja na snagu ovoga zakona i kojim će se osnovati fundacija za isplatu novčanih prava. Sredstva fundacije će se osigurati iz državnog proračuna ali i donacija međunarodnih organizacija i država. Druga prava se ostvaruju iz proračunskih sredstava Ministarstva branitelja. Nekoliko riječi o postupku utvrđivanja statusa žrtve. Postupak se pokreće podnošenjem zahtjeva u roku od 5 godina i u kome odlučuje Ministarstvo branitelja uz prethodno pribavljeno mišljenje povjerenstva. Povjerenstvo se sastoji od pravnika, psihijatara, psihologa i drugih osoba s iskustvom i afinitetom za rad s ratnim stradalnicima, konkretno žrtvama seksualnog nasilja odnosno iskustvom u radu na kaznenim predmetima navedene tematike. Uloga povjerenstva je važna jer sukladno međunarodnoj praksi ne postoji uvjetovanost obeštećenja žrtve uz procesuiranje počinitelja. Otežan postupak dokazivanja počinjenja seksualnog nasilja, dakle više od 20 godina ne može biti samo na službenoj osobi koja vodi postupak u ministarstvu jer ne raspolaže vještinama za utvrđivanje vjerodostojnosti svih dokaza odnosno istinitosti činjenica na kojima stranka temelji zahtjev pa se stoga traži naravno mišljenje stručnjaka. Zaključno za ovaj dio, žrtve ne smiju više čekati na makar ovaj dio ostvarenja pravde to je jedan od instrumenata jačanja društvene odgovornosti prema žrtvama ovih gnjusnih ratnih zločina prešućivanih 23 godine. Ovo je zakon koji možemo nazvati zakon srca, zakon poštovanja i priznanja patnje. Hvala lijepo. Samo dvije rečenice dodatka, dakle unaprijed a koliko je netko mislio raspravljati o tom dijelu naravno možemo i o tome, u članku 4. malo ćemo sretnije i spretnije definirati počinitelje, moguće počinitelje ovih ratnih zločina i u članku 26. kada se govori o državljanstvu s obzirom da u vrijeme događanja neke osobe nisu mogle imati državljanstvo. To ćemo predefinirati u prebivalište, odnosno boravište. Hvala lijepo.
Hvala. Sad ćemo čuti replike. Vesna Škare-Ožbolt.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice. Poštovani gospodine ministre, evo doista čestitke na inicijativi za stavljanje ovog prijedloga zakona na dnevni red pred ovaj Visoki dom. Međutim, ja doista moram na neki način primijetiti da ova tematika je izuzetno tužna i teška, prepuna je boli, skrivanja, bojim se da je na neki način tako i zakon. Zakon skriva one bitne stvari koje je trebalo unijeti u njega, a to je novčana naknada bez obzira koliki je broj žrtava i stradalnica ili stradalnika. Meni je potpuno nejasno stavljanje roka od 5 godina kada ovo djelo praktički podliježe međunarodnim standardima i pravilima ratnog zločina. Silovanje počinjeno u ratu je ratni zločin i na svaki način ne može se ograničavati bilo kakvim rokovima pa ni ovim od 5 godina. Isto tako, povjerenstvo nedovoljno je precizno rečeno pa vas molim da pojasnite jel to povjerenstvo državno, posluje na osnovu zakona, isto tako i fundacija. Sredstva za ovu tematiku izuzetno su bitna, na koji način će se ona osigurati. Ona moraju biti stalna, ona moraju biti osigurana, ona ne mogu samo ovisiti o donacijama. Isto tako veteranski domovi, super stvar, odlično, ali njih nema, oni nisu osnovani zakonom. Dakle stavljati ih ovdje, najavljivati ih, a da nisu osnovani isto je problem. Prema tome, ja vas molim da to malo bolje već sada na početku ove rasprave pojasnite. Hvala.
Odgovor na repliku, ministar Predrag Matić.
Hvala lijepa. Uvažena zastupnice, samo ukratko odgovor na vaše pitanje. Dakle što se tiče novčane naknade, naravno svi smo razmišljali o tome i želimo da novčana naknada bude dostojna i dostojanstvena, međutim prema istraživanjima koje su nam napravili Filozofski fakultet, Odjel za sociologiju, radi se o brojci do 2500 žrtava koje se predmnijevaju da bi mogle biti. Dakle želimo da ta naknada bude dostojna i dostojanstvena, pa prema tome ne možemo se zalijetati prije nego što budemo imali stvarno, dakle taj podatak o brojci može ići od nekoliko desetina do nekoliko tisuća. Pa prema tome, upravo radi odgovornosti imali smo ovdje i u ovom cijenjenom domu smo imali više zakona u kojima su se ljudi natjecali kojoj kategoriji nekih stradalnika ili potrebitih davati što veća sredstva pa smo se onda susreli sutradan pred zidom da nemamo sredstva za isplatu toga. Dakle već naši prijatelji iz inozemstva, naravno da će najveći dio troškova ili u taj fond dati se iz državnog proračuna, međutim neki naši prijatelji iz Europske unije i svijeta su zainteresirani za osnivanje fundacije kako bi mogli participirati u tome dijelu i sigurno će biti to napravljeno kako treba, to smo jako dobro zamislili. Rokovi 5 godina, dakle već je 23 godine prošlo od najvećeg broja doživljenja seksualnog zlostavljanja, dakle u sljedećih 5 godina, mi smo mala zemlja, predvidjeli smo čak i rok izvan tog roka ako baš bude potrebito, ali u roku od 5 godina će se uvjereni smo svi javiti. Članovi povjerenstva biti će stručni ljudi, kako je i navedeno u zakonu, to isto ne moramo sumnjati u to. A veteranski centar kojeg smo stavili, dakle prije nego što ovaj zakon bude donesen prvi veteranski centar u Republici Hrvatskoj biti će otvoren. Hvala vam lijepa.
Hvala. Ivan Šuker, replika.
Hvala lijepo. Dakle najprije nisam vjerovao svojim ušima kad sam čuo, no očigledno mi u Hrvatskoj još uvijek ne možemo prihvatiti jedinstvenu terminologiju za nešto. Nije mi jasno da ministar hrvatskih branitelja može reći da počinioci zločina su sve vojske koje su sudjelovale u Domovinskom ratu. U Domovinskom ratu je sudjelovala samo jedna legitimna vojska, ovo drugo prema Deklaraciji o Domovinskom ratu koji je usvojena prije 12, 13 godina u ovom Visokom domu jednoglasno, imaju svoj tretman. I bilo bi dobro kada predstavnici Vlade predlažu zakone da se onda koriste upravo s terminima koji su kakvi jesu. Vi možete mislit što hoćete, to je vaše pravo. Druga stvar, gospodine ministre možete retorički pričat što hoćete. Ako kažete da nudite nova prava onda u zakonu ne možete napisati da nisu potrebna dodatna sredstva. To naprosto nije istina, jer za sve ove pomoći koje vi kažete da će dobiti žrtve platit će se iz državnog proračuna ili HZZO-a, ali s obzirom da ta prava ako nisu bila do sada onda ta nova prava nešto koštaju i vi to morate navest unutra jer onaj tko inače će plaćat ta sredstva sutra će se naći u silnim problemima jer nema tih sredstava. Isto tako, ovako napisati za fond iz kojega bi se trebalo pomoći žrtvama, nemojte se ljutiti je naprosto smiješno. A druga stvar, vi u Vladi biste trebali konačno naučiti da ste vi donijeli izmijenjeni Zakon o fiskalnoj odgovornosti koji vam naprosto nalaže da morate napravit fiskalnu procjenu određenih zakona i vi ne možete ovdje demagoški pričati, a sutra kad se bude donosio proračun ta sredstva naprosto moraju biti unutra.
Đurđica Sumrak, replika.
Hvala vam lijepo gospođo potpredsjednice Hrvatskog sabora. Uvaženi gospodine ministre, sam naziv ovog zakona Prijedlog zakona o pravima žrtava seksualnog nasilja u Domovinskom ratu kažete da ste presretni i da je gospođa Pusić dobila sve čestitke. Vi kao ratni ministar kažete da ste i sudionik i jeste sudionik Domovinskog rata. Pa kako ste mogli odmah u ovom čitanju dopustiti da se tako tendenciozno navodi u članku 4. i oprostite u članku 4. da ga ne čitam između ostalih koji su skriveni redarstvene snage Republike Hrvatske. A skrivaju se u stvarnosti pravi agresori koji su bili u Domovinskom ratu, a to su crnogorski, srpski i drugi prikriveni agresori. To je za nas u klubu nedopustivo. I za mene je to nedopustivo, jer nastoji se na neki način napraviti paralela da je to bio dio strategije u Domovinskom ratu. Gospodine ministre, vi jako dobro znate da Domovinski rat nije imao strategiju silovanja i mučenja, nego da je to bio obrambeni rat. Pa onda još jedanputa vas molim da u novom, konačnoj verziji zakona navedete sve, oni koji su bili agresori na Republiku Hrvatsku. To je nužno za očuvanje čistoće Domovinskog rata, za sve one poginule, ali i za sve žrtve u tom Domovinskom ratu. To je nužno gospodine ministre i ne možemo bit ponosni što imamo. Jesmo, treba zakon da, ali treba ga napisati pošteno i iskreno, a ne tendenciozno skrivati istinu [[Upadica Zgrebec: Hvala.]] a navoditi hrvatskog vojnika kao sudionika …
Odgovor na repliku, ministar Predrag Matić.
Hvala lijepa. Dakle, unaprijed sam rekao za članak 4. da ćemo napraviti malo sretniju definiciju. Međutim, evo i sami ste rekli, pa ću samo ponoviti što ste vi rekli. Ovaj zakon mora obuhvatiti sve žrtve. Počinitelji, dakle nema nikakvog. Ako pokušavate ići na to nema nikakvog izjednačavanja niti počinitelja, niti žrtve. Međutim, mi moramo shvatiti i prihvatiti da su u ratnom sukobu sudjelovale vojske, naša vojska i sve neprijateljske vojske koje su bile. Teško je tu nabrojati tko se sve pojavljivao. Ja sam iz Vukovara i dobro ste to primijetili i dakle i znam dobro tko nas je sve napadao. Međutim, potrošili bi ja mislim jednu cijelu stranicu samo da navedemo sve grupe, paravojne postrojbe koje su sudjelovale u agresiji na Republiku Hrvatsku i bojim se da ne bi opet propustili nekoga. Pa primjerice ne navedemo pripadnike odreda Dušan Silni i onda ako ga uhvatimo da odgovara zbog zločina silovanja on kaže pa ja tu nisam niti naveden. U svakom slučaju ćemo se potruditi da tu definiciju još bolje složimo, ali po sistemu nije šija nego vrat treba shvatiti da mi želimo ovdje zaštititi sve žrtve seksualnog zlostavljanja. Hvala vam.
Kolegice nemojte dobacivati iz klupe. Ovo je vrlo delikatan zakon i tu ne treba ni politizirati. Pokušajmo se koncentrirati da zakon bude što bolji sa prijedlozima. Ovo je prvo čitanje. Molim vas! Nada Murganić, replika.
Zahvaljujem poštovana potpredsjednice Hrvatskog sabora. Poštovani ministre. Ovo je izuzetno važan zadatak, zakon za Republiku Hrvatsku. Važan je iz razloga što ovim zakonom ćemo priznati status žrtvi seksualnog nasilja. Važan je iz razloga što će se to i definirati kao ratni zločin. Ja mislim da mi je, da ćemo se svi složiti da je dobro da se zakon donosi nakon dva čitanja. I zaista potpredsjednice ovo prvo čitanje neka bude jedna naša javna rasprava, da donesemo zakon kojim ćemo se ponositi, koji će biti ugled i primjer onim zemljama koje nemaju rješenje ovakove teške problematike. Ali koji će ispravljajući jednu veliku nepravdu izbjeći da se donese nepravda nekim drugim grupacijama. Ministre cijenimo vaš braniteljski status i zbog toga vas pozivamo da u uvodnom dijelu zakona počevši od samog naziva, pa do točke 4. ne da ispravite tu takovu formulaciju. Vi kažete da ćete je spretnije napisati. Pridržavati se možemo samo onoga što stoji u preambuli, u Deklaraciji o Domovinskom ratu, gdje se zna tko je agresor, gdje se zna da je agresija uzrok, a da je Domovinski rat samo odgovor na tu agresiju. I ako zaista želimo reći da donosimo zakon kao moralno obeštećenje i vraćanje dostojanstva žrtvama, onda svakako u ovom zakonu, ne u nekom posebnom, nego u ovom moraju biti definirane novčane naknade i novčana prava. I za to kao i za sve državni proračun će morati imati sredstva.
Ante Babić, replika.
Hvala lijepa poštovana potpredsjednice, poštovani gospodine ministre. Svakako treba pozdraviti donošenje ovoga zakona, ali ne bih volio da on bude smokvin list, već da žrtve seksualnog zlostavljanja za vrijeme Domovinskog rata stvarno dobiju svoju i moralnu i psihološku i financijsku satisfakciju. Nastavno na ono što su kolege govorile sa ove strane dobro je čuti mišljenja i imati jednu konstruktivnu raspravu kako bi se u drugom čitanju sve ovo moglo ispraviti, a i vi ste u svom uvodnom izlaganju već napomenuli da biste mijenjali članak 4. odnosno članak 26. te unijeli dodatnu kategoriju prebivališta, odnosno boravišta u Republici Hrvatskoj. Međutim, u članku 33. kaže se da Povjerenstvo daje mišljenje o proživljenom seksualnom nasilju postupajući po zahtjevu ministarstva, a na temelju medicinske i druge dokumentacije. E sad, pitanje je je li bilo moguće za vrijeme rata zapravo dobiti takvu medicinsku dokumentaciju ili adekvatnu medicinsku dokumentaciju, možda trebate razmisliti o tome da je trebalo predvidjeti možda i svjedočanstvo, svjedočenje kao korektnost prema žrtvi, što se tiče ovog članka 33. Hvala.
Kolega vi kroz replike raspravljate o zakonu. Replicirajte ministru. Žele li izvjestitelji odbora uzeti riječ? Ne žele. Otvaram raspravu. U ime kluba HDZ-a kolegica Nada Murganić. Izvolite kolegice.
Poštovana potpredsjednice Hrvatskog sabora, poštovani ministre, cijenjene kolegice i kolege. U ime kluba HDZ-a iznijet ću stavove i prijedloge o ovom predloženom zakonu. Kao i u replici ponovit ću da je Zakon o pravima žrtava seksualnog nasilja u Domovinskom ratu izuzetno važan zakon, budući se njima priznaje status žrtve seksualnog nasilja ali i priznaje se da je to seksualno nasilje ratni zločin koji je nastao kao dio vojne taktike. Zakon je u raspravi u dva čitanja i pozivam sve saborske zastupnike i zastupnice da svojim prijedlozima i primjedbama donesemo i pridonesemo njegovom poboljšanju da bude to zakon kojim ćemo se zaista ministre ponositi. Međutim, ono što je još važnije to je da treba donijeti takav zakon koji će žrtvama seksualnog nasilja za vrijeme agresije na RH uz priznavanje statusa omogućiti koliko je to i ako je to uopće i moguće jednu pravednu naknadu u jednokratnom iznosu što će biti dokaz društveno priznate patnje i isprika države za sve strahote koje su one morale, dakle žrtve, u ime države, u ime obrane za vrijeme obrane podnijeti. Također, zakonom trebamo priznati i pravo na redovnu novčanu rentu budući se zaista velika većina uglavnom sve te žrtve nalaze u vrlo teškom materijalnom položaju kako bi im se omogućilo podmirivanje troškova života i koliko toliko vratilo u kvalitetan nastavak života. Izrazito cijenimo napore svih onih koji su doprinijeli tome da se ovaj zakon nalazi u saborskoj proceduri. Izražavam poštovanje udrugama žena u Domovinskom ratu, žena Vukovara, Udruzi "Sunčica" i mnogim drugima koje su imale hrabrosti priznati što im se dogodilo, prijaviti svoje zlotvore i u tom dugom i teškom putu koji je trajao znamo i sami godinama osvijestile domaću javnost, svjetske humanitarne organizacije, domaće političke čimbenike na postojanje nepravde i na postojanje potrebe za moralnim i materijalnim obeštećenjem jedne velike grupe ljudi. U Domovinskom ratu Republika Hrvatska pretrpjela je brojna razaranja i ogromne ljudske žrtve. Materijalna dobra su se obnovila, neke su rane zarasle, nekim žrtvama ili njihovim obiteljima isplatile su se ili se još uvijek isplaćuju novčane naknade, ali jedan dio žrtava nije dobio zasluženu naknadu niti pažnju i to su upravo ove žrtve o kojima danas govorimo. Seksualno zlostavljanje je zločin koji najjače pogađa žrtvu jer pogađa njeno dostojanstvo, a one uglavnom pate u tišini, u strahu to priznati budući su društvene onda stigmatizirane, a i činjenica da njihovi zločinci šeću pored njih također to otežava još i priznanje. Ono što je važno naglasiti da to nisu bila sporadična događanja, to je bio dio taktike porobljavanja. Trebalo je poniziti pripadnike ili pripadnice poraženog naroda jer silovanje je ubojito oružje rata koje djeluje i desetljećima nakon završetka oružanih sukoba. Neke rane, tjelesne raste zarastaju, psihološke traume su svakim danom jednako prisutne kao što su bile prisutne onih dana kada su se i događale. Žrtve su psihički i fizički invalidi, nesposobne za obiteljski život, nesposobne za reprodukciju, rađanje i za rad. Seksualno nasilje na ovim našim okupiranim teritorijima, jer je četvrtina RH bila okupirana, bio je dio planiranog genocidnog djelovanja. Tamo gdje su bila okupirana područja bili su logori i zatvori, a tamo gdje su bili logori i zatvori bila su seksualna zlostavljanja. Prema nekim evidencijama, i ministar je sam rekao, procjenjuje se da bi takvih žrtava moglo biti između 1500 do 2500, DORH je evidentirao 67, procesuirano za takve zločine je svega 15. Normalno da govorimo o žrtvama i muškog i ženskog spola, međutim više je bilo pripadnica žena, odnosno ženskog spola. Klub HDZ-a će podržati u prvom čitanju prijedlog ovog zakona. U ovoj raspravi iz redova kluba HDZ-a svih zastupnika iz drugih klubova i nezavisnih zastupnika očekujemo slične ili iste prijedloge kako bi donijeli zakon u dobroj vjeri i namjeri prema žrtvi i da ispravimo nanesenu nepravdu i ovoj grupaciji, ali i ono što sam već u replici rekla, da ne ponovimo nepravdu nekim drugima. Smatramo stoga nužnim da se izmijeni kod uvođenja termina Domovinski rat u naslovu zakona ostavlja se dojam da je Domovinski rat uzročnik seksualnog nasilja i bez spomena oružane agresije na RH koju su proveli i provodili JNA, Srbija, Crna Gora i dio pobunjenih Srba u Hrvatskoj što je jasno ovaj Dom precizirao u preambuli Deklaracije o Domovinskom ratu. Ponavljamo da je agresija uzrok, Domovinski rat bio odgovor i ovakav predložen naziv diskriminira Domovinski rat i branitelje te u nazivu zakona predlažemo izmjenu koja glasi: "prijedlog Zakona o pravima žrtava seksualnog nasilja za vrijeme agresije na RH u Domovinskom ratu." Sukladno tome predlažemo izmjenu članka 1. tako da glasi: "Ovim se zakonom definira seksualno nasilje počinjeno tijekom oružane agresije Srbije, Crne Gore, JNA i dijela pobunjenog srpskog stanovništva na RH za razdoblje 5.08.'90. do 30.06.'96. na području RH ili tijekom zatočeništva u logorima i zatvorima izvan područja RH gdje se uređuju prava žrtava seksualnog nasilja te postupku ostvarivanja tih prava. I sukladno tome članak 4. mijenjati, predlažemo da počinitelj seksualnog nasilja i pripadnih vojnih i paravojnih postrojbi, dakle vojna osoba ili civilna osoba koja je na počinjenje seksualnog nasilja podržana ili prisiljena od strane vojne osobe. Neprihvatljivo je da jedan hrvatski zakon izričito definira kao moguće počinitelje kaznenog djela Hrvatske oružane redarstvene snage, a ne definira neprijatelja, kao da je Hrvatsku napao neki nedefinirani neprijatelj. Tko je agresor, ponavljam ponovo, stoji u … deklaracije o Domovinskom ratu. U članak 11. navedena su sva moguća prava koja žrtva može ostvariti priznavanjem statusa žrtve. Naglašavam da je uvijek i dobra i potrebna i dobrodošla psihološka pomoć, međutim većina žrtava ih je u ovom vremenu koristila. Zdravstvena pomoć isto su koristile jer u RH po bilo kojem osnovu, što je sva sreća, svaki državljanin ima zdravstvenu zaštitu te je kroz ta prava su se koristile i zdravstvene usluge, rehabilitacijski tretmani i slično, smještaj u razne ustanove je dobrodošao, međutim dio tih naših žrtava ima i svoje obitelji i nisu ni motivirane možda za napuštanje te obitelji. Veteranske ustanove svakako su dobrodošle, za sada ih nema, podržavamo i zadovoljni smo zbog ovog otvaranja ustanove u Lipiku. Međutim, ono što je važno i što je svrha ostvarivanja prava na status žrtve seksualnog nasilja, tu su novčane naknade i druga novčana prava koja se mogu i moraju regulirati ovim zakonom. U članku 21. tako to treba i stajati i brisati dodatak posebnim zakonom. Ne treba posebnim zakonom regulirati novčana prava i novčane naknade ako se kroz zakon ostvare, onda se može i ako ne baš zakonom, podzakonskim aktom donijeti i pravila pod kojima se ona mogu i moraju ostvariti. I svakako sredstva za te novčane naknade treba osigurati državni proračun, ne vezati uz neku fondaciju za koje nisu sredstva sigurna, ali fondaciju svakako prihvatiti, ali za neka druga prava koja bi bila nadogradnja ovim osnovnim materijalnim pravima. Stoga ni članci 25. i 39. nisu potrebni iz ovoga što sam maloprije rekla. Članak 28. u kojem se navodi rok za podnošenje zahtjeva nije potreban jer ako je seksualno nasilje se posljedica ratnog zločina, on ne zastarijeva. Također, vezati žrtvu za rok kada će se odlučiti da prijavi ovakav težak zločin, ovakvu tešku traumu znamo da zbog prirode ove traume je to uglavnom nemoguće. Neke žrtve su odmah priznale da su bile seksualno zlostavljane, neke će priznati, a neke možda nikada se s time neće suočiti. U članku 29. se govori u stavcima 1, 2 i 3, ministarstvo koje donosi rješenje za utvrđivanje statusa i prava, a na osnovu mišljenja povjerenstva za davanje mišljenja o … seksualnom nasilju, ali nema mogućnosti žalbe. Mislimo da treba uvesti dvostupanjski postupak ako se to provodi po Zakonu o upravnom postupku jer se upućuje na žalbu pokretanjem upravnog postupka kako stoji u stavku 3. Upravni postupak je dug i skup proces i mislimo da je to možda isto … i da nije pisano u dobroj vjeri da žrtve što prije i na što jednostavniji način dobiju, ostvare svoja prava. Stavak 5 istog članka je u suprotnosti sa člankom 11., stavak 1, točka 8 i 9 koji navodi da žrtve kojoj je utvrđen status može ostvariti novčanu naknadu i druga novčana prava. Treba on glasiti tako da se jasno kaže da žrtva ima pravo na jednokratnu novčanu naknadu od 150 tisuća kuna i mjesečnu naknadu od 2500 kuna. To je po uzoru na neke zemlje, a isto tako izračun je nastao na osnovu broja godina od dana kada je nastala trauma, a ne od dana i časa kada je priznat status jer se tako priznavalo i ranjavanje i sva ostala prava koja su ostvarili i sve druge žrtve vezano za ovo vremensko razdoblje. U članku 33. treba predvidjeti i svjedočenje kao dobru volju prema žrtvi, budući su ratne okolnosti bile takve da nije bilo u vrijeme okupacije i zatočeništva nikakvih liječnika, nikakvih odlazaka liječniku, nije bilo moguće dobiti adekvatne nalaze niti preglede, a ponajmanje za ovakvu vrstu nasilja i ozljeda kao što je seksualno zlostavljanje. Zbog toga u nekim slučajevima postoje samo svjedoci nasilja i ponavljamo u znak dobre volje prema žrtvi, mi bi trebali i uvesti da i svjedočenje možete biti itekako značajno prilikom ostvarivanja prava statusa žrtava seksualnog nasilja. Članak 34. predviđa naknadu troškova iz državnog proračuna samo za stranku za koju je postupak povoljno okončan, dok za onu koju nije, sama će stranka snositi troškove što može svakako dodatno utjecati na njezinu odluku da li da uopće pokreće postupak jer znamo i sami da te osobe nemaju sredstava za život. Dakle, trošak postupka treba priznati na teret državnog proračuna bez obzira na njegov ishod. Članak 36. nije jasan. U ovom zakonu ga ne bi trebalo ni navoditi, ovo je zakon za žrtve jer ovako kako je napisan stvara nedoumice i dovodi do zaključka da status žrtvi i rješenje koje će ona dobiti kada ga ostvari nije valjan dokaz u eventualnom postupku prema počinitelju seksualnog nasilja, čak što više, stiče se dojam da je moguće da se prizna status žrtve a da počinitelj zločina ne bude osuđivan kao i da to rješenje neće biti nikakav dokazni materijal u eventualnom njegovom suđenju. Ono na što mi moramo odmah inzistirati jednako kao i na donošenju i provođenju ovog zakona, a to je da uz potrebnu adekvatnu naknadu žrtvama seksualnog nasilja trebamo ustrajati na progonu i kazni počiniteljima. Žrtve znaju imena, žrtve su davale iskaze, ti iskazi stoje u ladicama, a počinitelji su na slobodi. Ako žrtvama priznamo status, ako im priznamo pravo na odštetu i ako osudimo zločince tek onda smo im vratili dostojanstvo i ispravili ovu nepravdu koja se dugo godina provlači. I za kraj, kolegice i kolege nemojmo se bojati prihvatiti ovakav zakon sa ovim izmjenama koje smo predložili. Nemojmo se bojati tereta za državni proračun jer ove žrtve za nas su podnijele puno više i to im priznajmo.
Idemo na replike, imamo ih 11. Đurđica Sumrak.
Hvala vam lijepo gospođo potpredsjednice Hrvatskog sabora. Uvažena kolegice, točno je rekli ste nisu to bili sporadični događaji, bila je to strategija jer i u knjizi "Sunčica" koja je izdana sljedeće piše: "30 tisuća osoba bilo je zatočeno u srpskim koncentracijskim logorima od čega je bilo tri tisuće žena i 500 djece. Najmlađa silovana djevojčica imala je tek 6 godina, a najstarija žena bila je od 80 godina". Pa zar to, dobro ste primijetili u svojoj raspravi ne izaziva ne samo ogorčenje i gorčinu i zar to ne daje pravo da tražimo da se očuva i svetost Domovinskog rata ali i svake žrtve i muškarce i žene. Činjenica jest da su u ratu bili silovani i žene i muškarci, još je poraznija činjenica da su svi oni morali šutjeti jer su trpjeli osudu okruženja u kojem žive. I sada imamo nekoliko stotina zahtjeva žena koje su silovane koje proživljavaju svoju psihološku dramu i životnu dramu, a ima i nešto muškaraca koji će sigurno puno teže priznati ovaj zločin. Ali ovim zakonom kao što govorite treba se otvoriti prostor da svi mogu sudjelovati u tome, da svi mogu iskreno i javno obratiti tužilaštvu, da svi mogu očekivati da neće biti obezvrijeđeni, da svi oni i žene i ti muškarci bili su branitelji u Domovinskom ratu u našem časnom Domovinskom ratu. A od koga i pod čijom agresijom? Srpskom, crnogorskom i svih ostalih.
Hvala. Ivan Šuker, replika.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Kolegice Murganić drago mi je da ste odmah na početku reli da ćemo podržati ovaj zakon i mislim da ova tema naprosto ne zaslužuje danas politikantsko prepucavanje, a očigledno po broju prijavljenih replika će to biti i javio sam se za repliku i više se neću javljati, iz jednostavnog razloga da pozovem sve kolegice i kolege, ako želimo da se ovaj zakon donese i da pomognemo tim ženama koje su stradale onda to dokažimo prilikom donošenja državnog proračuna. i dajte bar danas iz pijeteta prema tim stradalim ženama odustanimo od politikantskih prepucavanja, ali dokažimo da želimo da ovaj zakon živi, dokažimo to kada se bude donosio državni proračun i već u proračunu 2015.osigurajmo sredstva.
Ja se slažem kolega s vama jer sam to i u uvodu rekla, ali pola replika su vaš klub. Kolegica Nada Murganić odgovor na repliku.
Pa evo ja sada ne znam, moj stav bi bio drugačiji zašto bi se trebali bojati replika, replike mogu biti dobronamjerne i replikama ćemo potencirati ono dobro što želimo istaknuti i oko čega se želimo dogovoriti vezano za ovaj zakon. Jasno da je ovo tema o kojoj trebamo govoriti i razgovarati sa pijetetom i poštovanjem, inače je lažno sve ovo što ćemo napisati i neće biti niti vjerodostojno ono što smo htjeli postići svi zajedno sa ovim zakonom. Ja ponavljam da su ovo rasprave, ja ponavljam da se ne trebamo bojati prevelike navale prijava za rješavanje za priznavanje statusa žrtava Domovinskog rata jer mi svi znamo da je priznavanje da je netko seksualno bio zlostavljan izuzetno teško. I u običnom civilnom seksualnom zlostavljanju i silovanju gdje se to možda dogodi jedanput, ovo se događalo danima, mjesecima od nekoliko desetina različitih osoba. Dakle radi se o jednoj težini o jednoj specifičnosti koju zaista trebamo kazati da smo odgovorno društvo i priznati jedan status jedno društveno odgovorno priznanje priznati.
Tomislav Ivić, replika.
Hvala lijepo. Poštovana gospođo potpredsjednice. Kolegice Murganić, ja se slažem sa većinom onoga što ste rekli, prije svega sve naravno pohvale za uopće prijedlog ovakvog jednog zakona, ali mislim da iz vaše rasprave proizlazi da zakon nije dobro pripremljen ili nije dovoljno pripremljen i to je očigledno iz argumenata koji su već i kroz ove replike izneseni. Dakle nema financijske procjene što je rekao kolega Šuker i svaki zakon mora imati financijsku procjenu i neodrživo je gospodine ministre da se ovdje novci i sredstva koja su potrebna za osiguranje provođenja ovog zakona uopće ne spominju. Rekli ste da otprilike 2,5 tisuće žena bi eventualno ostvarili pravo. Ako je to taj broj to je onda iznos koji sigurno neće dovesti u pitanje državni proračun. To je iznos koji se može i mora naći u državnom proračunu jer pronalazili smo i donosili zakone koji su znatno više opteretili državni proračun nego što bi eventualno ovaj zakon. Nikakav fond nego sredstava državnog proračuna, to je jedino rješenje da bi se materijalna nadoknada prema žrtvama seksualnog nasilja mogla na jedan pravedan, dugoročan način riješiti. Dakle nikakav fond neće riješiti ovaj problem pogotovo fond koji neće imati a ovdje u zakonu se uopće to ne spominje osigurane izvore punjenja, jedino rješenje je dakle državni proračun i stavka u državnom proračunu pri Ministarstvu hrvatskih branitelja koja će predvidjeti točan iznos da bi se žrtve materijalno nadoknadile. Hvala lijepo.
Nada Murganić, odgovor na repliku.
Poštovani kolega ja znam da u današnje vrijeme krize zaista nije popularno opterećivati državni proračun za sve ono što se smatra da nije potrebno ali ovo je itekako potrebno. I ono što sam rekla na kraju rasprave, nemojmo se bojati toga jer to su 20 i još nešto godina puta toliko mjeseci financijska sredstva koje te žrtve, koje te žene i muškarci nisu bili sposobni za rad, nisu mogli raditi, nisu mogli privređivati. Dakle kada se to sve skupa pobroji onda to i nije tako velika suma koju sam ja osjetila evo da je možda zapanjila nekoga kada smo to rekli. Da li je to 2500 osoba pa to je njih toliko procjena da ih ima kao žrtava a da li će one sve ostvariti taj status, pa postoji procedura koja će to možda opravdano ili možda subjektivno i neopravdano ipak onemogućiti. Da li će one sve u isto vrijeme, isti dan, u istoj godini ostvariti taj status, pa normalno da neće. Mi imamo već sada nekoliko žena koje su to priznale i koje imaju dokumentaciju koja je na neki način novo Povjerenstvo može već sa tom dokumentacijom da ne prolaze novu torturu, nova svjedočenja, nove traume, ne izvrgavaju se novim stresovima i novom na koncu konca sramoti jer ipak se to tako doživljava i proživljava u nekim sredinama i kod nekih osoba njih možemo već odmah uvrstiti u proračun i riješiti a ostale će sukcesivno kako vrijeme dolazi.
Vesna Škare-Ožbolt, replika.
Hvala lijepo. Poštovana kolegice u izvješću spominjali ste dakle situaciju sa procesuiranim slučajevima ratnog zločina vezano za kazneno djelo silovanja, dakle u prošloj godini iz izvješća DORH-a bilo je 59 prijava od čega 57 prijava za kaznena djela ratnog zločina, ne navodi se silovanje nego sve. U 2013. primljeno je novih 37 prijava, 3 su odbačene, doneseno je 37 naloga za provođenje istrage, uglavnom državno odvjetništvo i u tom izvješću se žali da nema dovoljno dokumentacije, da nema dovoljno dokaza. Poznata je činjenica o tome da je jedan broj žena skupo hrabrosti i prijavio ovo kazneno djelo, međutim, istrage idu jako sporo, jako teško. I sada kada usporedite ovih 59 prijava za kazneno djelo ratnog zločina a iz dokumentacije nevladinih organizacij a UNDP-a negdje između 200 i 220 djece je rođeno kao rezultat kaznenog djela silovanja. Onda se postavlja pitanje gdje nestaju te istrage, gdje to sve nestaje i zašto se to u pravoj mjeri ne stimulira za procesuiranje.
Odgovor na repliku Nada Murganić.
Pa evo poštovana kolegice zastupnice, ove brojke samo potvrđuju ono što želim ja u ovoj raspravi istaknuti da se zaista ne prijavljuju takvi zločini, da ih je teško dokazati, da su procesi zaista mučni i mukotrpni, da nema dovoljno dokaza, mi ne možemo iz tog vremena izuzeti nekakve forenzične dokaze ili materijale. Zbog toga sam i naglasila da ovaj zakon mora omogućiti da kod priznavanja statusa, dakle u tom postupku se uzme u obzir i svjedočenja jer ja ne znam na temelju kojih drugih materijalnih dokaza ili dokumenata bi se moglo nakon 20 i nešto godina dokazati silovanje za koje znamo da ih ima, žene znaju, žene su svjedočile, žene poznaju svoje zlotvore, one ih svaki dan sreću, pa oni se čak neki ni ne srame da to jesu, čak se i hvale, prijete ponovno. Dakle ovo je, ponavljam ono što smo svi rekli specifičan zakon i trebamo o svim tim aspektima dobro razmisliti i možda kada donosimo neke odredbe izići iz nekakvih uobičajenih okvira i načina kako se nešto može čvrsto, tvrdo dokazivati.
Vesna Sabolić replika.
Poštovana kolegice Murganić, predložili ste da se u naslovu ovog zakona ne spominje naziv Domovinski rat jer može imati negativne ili sam krivo razumjela. No, u svakom slučaju mislim da ovaj naziv zakona treba ostati jer on govori izravno o problematici o kojoj je riječ, svaki naziv mora izravno govoriti o čemu je riječ u ovom zakonu. Naime mislim da ništa ne može ugroziti da tako kažem ugled ili umanjiti značaj Domovinskog rata, rat je rat, znamo da postoje žrtve i upravo zbog toga što o tome i treba govoriti, treba govoriti o strahotama rata mislim da ovaj naziv treba ostati. Hvala lijepa.
Nada Murganić, odgovor na repliku.
Ako stoji u nazivu samo Domovinski rat onda se on prihvaća i gleda u negativnom kontekstu. Zbog toga smo htjeli da se naglasi za vrijeme oružane agresije u Domovinskom ratu jer Domovinski rat je odgovor na oružanu agresiju. Da li nešto može umanjiti ili ne može umanjiti svetinju uz koju vežemo uspomene na Domovinski rat, ovih dana je to znate i sami, može se gledati ovako i onako. U svrhu izbjegavanja, u svrhu zaista prave istine i potenciranja istine mislim da je dobro ubaciti oružanu agresiju u Domovinskom ratu.
Ante Babić, replika.
Hvala lijepo potpredsjednice. Kolegice Murganić, ja sam upravo s tim htio početi da mi je drago da ste primijetili to da ne stoji iza žrtve seksualnog nasilja u Domovinskom ratu i za vrijeme agresije na Republiku Hrvatsku što bi bilo dobro. Primijetili ste ovaj članak 36., dobro je razgovarati o tome. Rješenje kojim se utvrđuje status i prava iz ovog zakona ne pretpostavljaju kaznenu odgovornost počinitelja i ne utječu na odluke nadležnih tijela o činjenici počinjenja kaznenog djela seksualnog nasilja. Taj članak 36. po meni je kontradiktoran. Kakva smo mi to zemlja koja bi priznala status žrtvi, a da počinitelj ne bi bio osuđen? Pretpostavljam da je to obvezujuće za Državno odvjetništvo, progon počinitelja kaznenih djela. Mislim da bi to tako trebalo biti. Hvala.
To je drugi zakon. Odgovor na repliku, Nada Murganić.
Pa ja sam zbog toga i predložila evo ministru, vjerojatno će se pravni stručnjaci možda biti u tome i stručniji, da jednostavno taj članak možda ne bi trebao ni stajati. Ja sam pitala na odborima predstavnike iz Ministarstva branitelja pojašnjenje tog zakona nas koji nismo pravnici, laici smo, evo navodi zaista na ovakav zaključak i to nije dobro. Zakon je posvećen žrtvi, zakon ne govori baš, nije pisan za zločine. Postoji tumačenje da se ovo pravo neće ostvarivati u kaznenom postupku jer to bi trajalo onda ne znam koliko. Dakle to rješenje neće biti posljedica kaznenog postupka prema eventualnom počinitelju, ali navodi se na zaključak da to rješenje neće imati snagu nikakvu u dokaznom postupku protiv eventualnog počinitelja što mislim da nije dobro.
Sonja König, replika.
Hvala lijepa poštovana potpredsjednice našeg Sabora. Kolegice Murganić, govorili ste o tome da uz počinitelje zločina treba vezati nacionalnost. Po mom mišljenju uz počinitelje zločina trebamo vezati ime i prezime i najgoru moguću osudu i kaznu, a ne nacionalnost. Krivnju treba individualizirati, krivnja se mora individualizirati jer u ratu žene i muškarce siluju i pripadnici prijateljske vojske i pripadnici neprijateljske vojske i civili, pa i pripadnici mirovnih snaga.
Nada Murganić, odgovor na repliku.
Poštovana kolegice, ja uopće nisam spomenula u cijeloj svojoj raspravi nijednom rječju nacionalnost i s vama ću se složiti da je žrtva žrtva, bilo jedna i bilo koje nacionalnosti i zločinac je zločinac, bilo jedan i bilo koje nacionalnosti. Ali nije u ovom zakonu uopće riječ o naciji nacionalnosti i nije mi drago ako ću to shvatiti da ste mi to namjerno imputirali. Mogu vam svoj cijeli materijal kojeg sam dijelom i čitala dati na uvid, postoje i fonogrami. Ja sam inzistirala i inzistirat ćemo da kada se govori tko je agresor na Republiku Hrvatsku da se samo prepiše iz preambule o Deklaraciji iz Domovinskog rata i tu se ne spominju nacionalnosti. Pročitajte to. Ja vas molim, evo to mi nije drago čuti i ne bi volila da rasprava sada krene u ovom tonu.
Franko Vidović, replika.
Zahvaljujem poštovana potpredsjednice. Kolegice Murganić, dakle kao što je rekao i ministar ovo je zakon srca, zakon koji priznaje patnju i koji na kraju krajeva i odaje javno priznanje svim žrtvama na neki način, uz obeštećenje, uz sve ono što ide uz njega. Međutim, ono što mene zanima u principu je stvar dosljednosti. Koji je pravi stav HDZ-a, onaj koji je iznesen na Odboru za ratne veterane kad niste podržali zakon ili ovaj na javnoj sceni da ćete podržat zakon? Drago mi je da ćete podržat zakon, to je dobro. Ovaj zakon je trebalo donijeti davno prije, ali me zanima doista koji je vaš pravi stav. Hvala.
Nada Murganić, odgovor na repliku.
U ime kluba i svoje osobno ime mogu reći da ćemo ovo prvo čitanje zakona podržati. Zaista smatramo da je jako dobro i cijenimo napore svih onih koji su se trudili da ovaj zakon dođe u saborskoj raspravi. Ono što nije, a vidi se iz naših prijedloga, ono što ne podržava to su dijelovi iz ovog zakona. Dali smo konkretne prijedloge kako želimo da se to uvrsti i nadam se da ćemo svi zajedno kod glasovanja u onom konačnom prijedlogu se usuglasiti jer je to za nas sve izuzetno važno. Naš je stav da podržimo prvo čitanje, ali isto tako očekujemo da će rasprava iskristalizirati bolja rješenja konačno.
Gordana Sobol, replika.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice. Pa kolegice Murganić, dakle ja ću ovako reći, osobno sam ustvari vrlo ponosna, stvarno ponosna što smo konačno došli u priliku da imamo pred sobom ovakav prijedlog zakona. Iskreno žalim što ustvari, i to sam javno rekla prije dvije godine na jednom skupu u Vukovaru, iskreno žalim što 20 godina ili nešto koju godinu manje ova država, institucije države nisu ovaj problem uopće prepoznavale. Iskreno žalim što žene danas, sve žrtve i muškarci, silovanja i ostalih seksualnih zločina počinjenih tijekom našeg Domovinskog rata moraju iznova prolaziti niz tortura. Ono što također žalim kada je Hrvatska bila u nekim boljim vremenima u financijskom smislu da nismo i o ovim žrtvama vodili računa. Kako će u konačnici ovaj zakon izgledati, ja vjerujem da će sve što je bilo u raspravi se i kasnije biti neka osnova za eventualne i dorade ovog zakona. Ali mene ovako zanima. Rekli ste iznose koje vi kao klub zastupnika predlažete. To je, kad bi u ovom času bile sve žrtve 375 milijuna jednokratne isplate i 75 milijuna godišnjih mjesečnih naknada. Ali me interesira kad ste spominjali zemlje u kojima je to riješeno na sličan način, molim vas recite mi koje su to zemlje. Na ovom području jedino Bosna je donijela jedan zakon koji prvo ne provodi, danas nema mogućnosti da provodi i drugo nisu obuhvaćene sve žrtve. Ja niti jednu drugu državu ne poznam koja je donijela na ovaj način sličan zakon.
Nada Murganić, odgovor na repliku.
Evo hvala. Kolegice Sobol, ja znam da želite upozoriti nas na vrijeme koje smo svi skupa izgubili kada nismo u ranijim vremenima kao što ste vi rekli kada su bolja financijska sredstva bila ako sam tako razumio donijeli ovaj zakon. Pa ja ću vas citirati. Jedanput ste upravo vi meni u jednoj replici odgovorili da za dobar zakon su uvijek dobra vremena, a ponavljam da taj iznos koji ste vi pomnožili sa onim kojima sam ja predložila neće biti odjedanput u jednoj godini jer je nemoguće tehnički to provesti. Dakle, ponavljam ne moramo se bojati opterećenja za državni proračun. Ali ono što nismo napravili nismo, ali sada radimo, pa idemo napraviti onako kako treba, da ne bi izložili žrtve bespotrebnim patnjama za jedno rješenje koje će možda ako imamo ovakav stav, štedljivi stav prema tim žrtvama biti mrtvo slovo na papiru. Koje zemlje? Bosna i Hercegovina ima riješeno rješavanje redovnih novčanih naknada. Pa ako je mogla Bosna možemo i mi. A što se tiče ovakovih naknada moram iskreno priznati, a mi se volimo usporediti to su nordijske zemlje.
Hrvoje Nekić, replika.
Evo kolegice da, prvi puta se donosi ovakav zakon i evo tu se u potpunosti moram složiti sa kolegom Šukerom kad je rekao da zaista trebamo svi odustati od nepotrebnog politiziranja. Međutim, moram reagirati na jednu tezu gdje se pokušalo provući da se u ovom zakonu skrivaju agresori. E vidite, mislim da je to upravo nepotrebno i da zapravo nitko nema namjeru sakriti agresora. Svi mi jako dobro znamo tko je bio agresor i kakve je zločine počinio. Vezano uz raspravu u ovaj zakon. Dakle, žrtve takvog nasilja zaista zaslužuju maksimalno poštovanje svih nas i na takav način se svi trebamo odnositi prema njima. Ja ću naglasiti ovo je prvo čitanje. Do drugog čitanja bit će jako puno vremena da se zakon uskladi i da se sve vaše primjedbe i primjedbe sa ove rasprave uvrste u taj zakon. Tako da zaista mislim da svako daljnje prepucavanje vezano uz ovaj zakon nema smisla. Žrtve zaslužuju naše poštovanje i još jednom zaista se moramo tako odnositi prema njima.
Onda nemojmo replicirati. Odgovor na repliku, Nada Murganić.
Pa evo ja neću replike shvatiti kao prepucavanje. Ja želim da iz ovih replika se razjasne možda nešto što ja nisam dobro pojasnila ili nešto što evo nisam dovoljno iznijela pa vi niste, dakle ne krivim vas. Niste dobro razumjeli. Ja sam naglasila da je ovo zakon koji je posvećen žrtvama i čak onaj članak gdje se spominju zločinci sam rekla da ne treba niti postojati. Dakle, ja nisam rekla da ovaj zakon skriva zločince. Ja sad ne mogu vjerovati da sam bila toliko nejasna, a ponavljam imamo i fonogram. Imate i evo ja vam mogu dati ovo što sam i čitala. Ne znam uopće kako bi mi to palo na pamet, pa evo žao mi je da ste tako to shvatili. Namjerno to ne želim, jer ne želim da ide rasprava u tom pravcu.
Nadica Jelaš, replika.
Poštovana kolegice Murganić, vi ste u svojoj raspravi ispred kluba HDZ-a na kraju rasprave izrekli sljedeće, pa ću vas pokušati citirati. Dakle, nemojmo se bojiti prihvatiti ovaj zakon s izmjenama, dakle koje ste vi u svojoj raspravi predložili. Žrtve seksualnog nasilja podnijele su za nas puno više, poštovana kolegice. Dakle, ova Vlada se doista ne boji. Duboko je svjesna tragedije žrtava seksualnog nasilja u Domovinskom ratu i prepoznala je kao problem to što do sada te žrtve nisu dobile adekvatnu satisfakciju. Sve to što sam rekla potvrđuje upravo ovaj zakonski prijedlog o kojem danas raspravljamo. U raspravi ste iznijeli puno neslaganja sa predloženim zakonom. Imate primjedbe na gotovo svaki članak. Vrlo precizno ste iznijeli i iznose financijskih obeštećenja koje bi žrtve trebale primiti. Gotovo možemo reći iznijeli ste kostur vlastitog zakona. Ono što vas ja moram pitati poštovana kolegice zašto vaša Vlada 23 godine nije donijela ovaj zakon. Molim vas precizan odgovor kao što ste bili precizni kod davanja primjedbi.
Nada Murganić, odgovor na repliku.
Pa evo kolegice ja sam ipak koliko god se pozivamo na to nemojmo se prepucavati pa nemojmo polemizirati. Ja sam ipak očekivala da će doći ovakvo pitanje i znala sam da vi to nećete odoljeti. Pa evo ja ću vam sada reći iskreno. Da, nemojmo se bojati. I vi sada ste na vlasti i nemojte se bojati prihvatiti ovakvo opterećenje za državni proračun, a i mi ćemo ga ubuduće vrlo rado isplaćivati.
I idemo dalje. … [[Govornici govore u glas, ne razumije se.]] Molim vas, molim vas lijepo. Nemojmo zbog onih koji nas slušaju sa galerije na ovakav način raspravljati. Kolega Šuker! U ime Kluba zastupnika nezavisnih zastupnika Linića, Vukšića i Hodžića, Branko Vukšić.
Uvažena potpredsjednice Hrvatskoga sabora, uvaženi ministre, uvažene kolegice i kolege. Nemam strah od javnih nastupa ali prvi put govorim s velikom nelagodom i strahom. Govorim s nelagodom i strahom zbog toga što je riječ o izuzetno delikatnom zakonu i bojim se da ne upotrijebim neku krivu riječ i da tu krivu riječ žrtve ne shvate krivo. Stvarno ovaj zakon ne dopušta, nitko nema pravo politizirati s ovim zakonom, a niti trebamo dokazivati. Bio sam u jednoj radijskoj emisiji pa su jednu kolegicu pitali koliko ona voli Hrvatsku. Ne smijemo se ponašati na ovakav način. Prije svega jedno pitanje, zbog čega bi Predrag Fred Matić tajio tko je agresor na žrtve? Mislim da je to čak nepristojno njemu docirati, i bilo kome drugome. Zato ostanimo dostojanstveni kao što su žrtve ostale dostojanstvene. Stvarno se zahvaljujem na hrabrosti ženama koje su progovorile o ovom zločinu, ja ću upotrebljavati riječ ne nasilje nego zločin jer smatram da je to zločin. Radi se o masovnom zločinu. Zahvaljujem se ministru Matiću što je imao hrabrosti predložiti ovakav zakon. On dolazi kasno, ali bolje da je došao sada nego da nije došao nikada, prekasno. I svi smo mi krivci zašto nije bilo toga zakona prije jer smo mogli kao i građani i kroz mnoge druge asocijacije predložiti Hrvatskome saboru da donese zakon i da zaštiti dignitet osoba i žena i u manjoj mjeri muškaraca koji su pretrpjeli jedno veliko poniženje, jednu veliku muku. Zato ne treba pitati kako ste mogli ovo napisati, nije nam jasno, nečuveno, treba napisati pošteno i iskreno. Ja sam shvatio ovaj zakon da je pošten i iskren i da ima pogrešaka koje ćemo ispraviti. Sve te pogreške treba ispraviti. Druga stvar, koja je vrlo važna, zar 20 godina nakon rata, nakon Oluje trebamo svakoga dokazivati svoje domoljublje na verbalan način, a često radimo nešto drugo i svaki puta se zaklinjati da smo mi ti pravi Hrvati koji znaju tko je koga napao, što je Domovinski rat i tko koga i zašto treba voljeti ili ne daj Bože mrziti. Mislim da je to nepotrebno. Postoje osobe drugih nacionalnosti koje su branile Hrvatsku, i to moramo znati. Ima nejasnoća ali zakon, ne slažem se s kolegicom koja upotrebljava riječ ili za članak ili za zakon svejedno je, da zakon nije pisan u dobroj vjeri. Zakon je pisan u dobroj vjeri. Ne slažem se da ne treba fond. S dobrim potezima, s dobrim obrazloženjem ne vjerujem da su naši tajkuni, hrvatski oligarsi toliko teškoga srca da ne bi napunili taj fond, ne vjerujem u to. Ti fondovi itekako u zapadnim demokracijama u koje se zaklinju i ova neoliberalna Vlada i ona prije neoliberalna Vlada itekako pune takve fondove i itekako su osjećajni kada su u pitanju, nemaju takvih problema kakve probleme imamo mi. Posvetimo i ovaj zakon jest posvećen žrtvama. I tim se žrtvama trebamo duboko pokloniti. Jednostavno ne znam kako bih reagirao, ne mogu se staviti u kožu, ne poznajem nikoga bliskoga kome se to dogodilo ali mora da je strašno. Jer i sama pomisao govoriti o tim zločinima je strašna. Strašno je vjerojatno ženama i muškarcima kad šeću ili Vukovarom ili nekim drugim gradovima i kad vide zločince koji slobodno šeću po tim gradovima, to je prestrašno. Ali molim vas lijepo kolegice i kolege zapitajmo se u kojoj smo mi to godini? 2014. godini. I ništa nismo poduzeli, govorim o svima nama, da se ti zločini kazne. Da žrtve tog zločina svakoga dana ne kopaju same sebi ili oni zločinci njima po ranama. Jer svaki puta kada žrtva vidi zločinca kako slobodno šeta žrtva kao da je ponovno silovana. To je prestrašno. Mi smo ostali bešćutna politička preambula koja ne brine o onome o čemu bi trebala brinuti, a trebamo brinuti, ako ne brinemo mi se zaklinjemo čitavo vrijeme u svetost Domovinskog rata, čitavo vrijeme inzistiramo na tome da treba svaki puta reći, agresori su bili Jugoslavenska narodna armija pa i je bilo više vojski u tome ratu, bila je Jugoslavenska narodna armija, ona nas je napala. Srpska vojska nas je napala, znači to je isto jedna vojska koja je sudjelovala u Domovinskom ratu, mi smo se branili, ali zar to svaki put treba doći za govornicu i ovdje pojašnjavati da je to tako. Imamo, treba prepisati preambulu, najmanji problem je prepisati preambulu, ali ovaj zakon nije taj koji će govoriti o tome. Kolegice i kolege, domoljublje, za domoljublje istina se govori na druge načine, djelima, a ne riječima ovdje za ovom govornicom. Ja ću kao saborski zastupnik u svoje ime i u ime kluba napisati ono što smatram da treba promijeniti u zakonu, a treba promijeniti u zakonu neke stvari, ali smatram, prije svega ne može se govoriti da su oštećene osobe, nego osobe nad kojima je počinjen zločin. Ima nespretnosti, ima krivih formulacija, ali to nije sigurno iz zle namjere, nego je to naprosto se tako dogodilo i ja vas lijepo molim za dostojanstvo, naročito prema žrtvama koje zaslužuju svu našu pozornost i nakon što donesemo ovaj zakon, slažem se s onima, treba se pobrinuti da nakon što se zakon usvoji da se osiguraju sredstva i u proračunu i da se napuni font i da vodimo trajnu brigu, a ne samo da vodimo brigu u vrijeme kad smo ovdje u sabornici i kad se obraćamo svojim glasačima. Na tome nitko ne smije skupljati političke poene. Hvala vam lijepa.
Hvala. Đurđica Sumrak, replika.
Hvala vam lijepo gospođo potpredsjednice Hrvatskog sabora. Uvaženi kolega Vukšić, vama za repliku sam se javila upravo da vam odgovorim na ovo što već neki sada govornici govore o politikantstvu, politiziranju, o tome čuvanju žrtve i što se očekuje od nas. Zar je politikantstvo da danas mi, a rekli smo da ćemo ovaj zakon podržati u prvom čitanju i naznačili smo ono što smatramo da treba izmijeniti, ali zar je politikantstvo govoriti o domoljublju, zar je politikantstvo govoriti o časnom Domovinskom ratu, zar je politikantstvo tražiti da se imenuje agresor i žrtva? Ima, sve svoje ime ima. Zar je politikantstvo kada govorimo o tome da želimo da u tom zakonu to bude? To nije politikantstvo. Bez obzira što je, rekli ste, 20 godina prošlo, zar je zabranjeno ponoviti i o agresiji i o žrtvi i o domovini našoj, zar je to loše? Nije loše, ne treba se zaboraviti ništa. Ne mislim da ja više volim Hrvatsku od vas ili od bilo koga drugog ovdje ili u cijeloj Hrvatskoj, sigurno sam je manje voljela od onih koji su svoje živote dali za Hrvatsku i od onih žena koje su bile u Vukovaru i bile na bojišnicama, bile u logorima. Ja imam tu čak i ime Vukovarskog, ma ja bih ga nazvala, ne agresora, najvećeg zločinca, najvećeg, koji je imao organizirano mjesto za silovanje, kapetana Miletića. Je li je to sad zlo, je li je to politikantstvo? Nije, nije. Nego oni koji su stradali, koji su za svoju domovinu prolili krv i najveću žrtvu. I žene i muškarci koji su šutjeli do danas i do prije 5 godina.
Hvala. Kolegice, vrijeme je isteklo. Odgovor na repliku, Branko Vukšić.
Uvažena kolegice, kad sam govorio nisam mislio na vas, nisam mislio na određeni klub, ali reći ću vam sljedeće. Kad sam došao prvi puta na sumnju, zapovjednik Praljak, što prvi puta sada govorim jer se time nikad ne gusam, kad sam ga počeo nošen novinarskim … ispitivati o nekim situacijama na ratištu, o žrtvama, tad mi je rekao pusti da žrtve govore. Da, politikantstvo je, sad ću reći konkretno, ako se puno govori, a malo se čini, onda je to politikantstvo. Onda je to samo govorenje radi govorenja. Da, 20 godina nakon rata mi donosimo ovaj zakon i zato pustimo, ako i, ja kažem, zakon nije dorečen, zakon nije idealno napisan, ali to ne govorim u negativnom kontekstu jer ovdje je bilo nekoliko puta rečeno kako ste mogli, kako ste mogli samo jednu vojsku strpati u ovaj zakon, bilo je to rečeno. Recimo, kolega Šuker u svojoj replici prvoj. Molim vas pogledajte tu repliku. Ništa, ja samo apeliram pustimo na stranu, ajmo govoriti samo o zakonu. Kako ga poboljšati i kako da žrtve dobe svoju satisfakciju i pustimo žrtve i ne kopajmo s ovim našim replikama rane njihove jer slažem se s kolegicom koja je govorila u ime HDZ-a, nisu replike suvišne ako imamo što reći.
Tatjana Šimac-Bonačić, replika.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice. Kolega, u vašem izlaganju zahvalili ste se na hrabrosti ženama koje su progovorile, međutim ima ih puno što nisu progovorile, i žena i muškaraca i upravo mislim da je ovaj zakon mogućnost, odnosno osvješćenje njima i dat će im hrabrost, dat će im snagu da se oslobode i one krivice koju vjerojatno osjećaju i da zapravo progovore. Evo, imamo podatke da najmlađe dijete koje je silovano, bilo je 6 godina, a najstarije 80 godina, starica. Kad ste govorili o tome da li poznajemo ili ne poznajemo, rekli ste da ne poznate nikoga, nažalost, ja znam gospođu, od moje prijateljice majku, koja je silovana, a tada je imala negdje 65 godina i znam kako je teško bilo toj kćeri, koja je to meni kao prijateljica i priznala koliko je patila, možemo zamisliti kakao je bila duša majke njene koja to sve proživljavala. Ovaj zakon je pošten i iskren i u to vjerujemo svi i mislim da je jedan veliki iskorak ka pravdi prema svim tim žrtvama. A "seksualno nasilje je u sukobu je najstarije i najmanje osuđivani zločin na svijetu i vrijeme je da se odbaci izgovor kako je silovanje u ratu neizbježno, ono se može zaustaviti". Ovo citiram glavnog tajnika UN koji se obratio na jednoj konferenciji. I mislim da je upravo sada vrijeme, mirnodopsko vrijeme kada možemo ispraviti tu nepravdu svih ovih 20 godina i djelovati. Hvala lijepo.
Branko Vukšić odgovor na repliku.
Uvažena kolegice slažem se. Ovaj zakon jest delikatan, hrabar i on upravo to što ste rekli omogućuje žrtvama da se drugačije osjećaju. A drugo što mi trebamo raditi, trebamo mijenjati društvenu klimu kako bismo dali žrtvama tog zločina poticaj da se jave, da pristupe da postanu članovi društva koji neće nositi takav teret na svojim leđima. To su velike traume, ono što sam imao prilike saznavati iz medija iz stručne literature ne samo za te žtve nego i za obitelji, za odnose u obiteljima, a uostalom trebalo bi biti da je to trauma konačno i za naše čitavo društvo za sve na bi to trebala biti velika trauma. I ne smijemo pred time zatvarati oči.
Dinko Burić, replika.
Zahvaljujem. Poštovani kolega Vukšić, reli ste evo živimo u 2014.godini pa bismo trebali voditi računa i o vremenskom odmaku. Ma i u 2014.i u 2034.i u 2054.i dok god bude bilo samostalne i neovisne Hrvatske države morat će se razlikovati ono što se dogodilo u Domovinskom ratu kada su u pitanju žrtve velikosrpske agresije od ostalih žrtava, morat će se razlikovati. I dok bude vrijedila Deklaracija o Domovinskom ratu koju je ovaj Sabor odnosno Zastupnički dom Hrvatskog državnog sabora donio još 2000.godine u kojem definira Domovinski rat kao pravedan, legitiman, obrambeni, osloboditeljski i kao onaj koji se vodio kao rat protiv agresije Srbije, Crne Gore i JNA dotle ni 2014.ni bilo koje druge godine ne može se u zakonu koji pretendira nositi naziv Domovinski rat bilo kojom riječju imati isti status pa makar i da se nadzire isti status žrtve, agresije i samog agresora. Jer je nebrojeno puta bilo govora o tome da su žrtve agresije bile i muškarci i žene i upravo u svijetlu toga ne smije nijedan članak ovog zakona biti dvojben da i jednom muškarcu koji je možda bio žrtva silovanja a da je bio agresora da ima ista prava kao bilo koja druga žrtva seksualnog nasilja tijekom Domovinskog rata, 2014.ili bilo koja druga godina neovisno o tome. A pozdravljam to da se krenulo u rješavanje ovoga, a u raspravi ću reći s čim se ne slažem i što tražim da se mijenja.
Branko Vukšić odgovor na repliku.
Evo mogu vam reći kao što sam prije rekao govorio o strahu s kojim govorim o toj temi da sada da vas nisam razumio. Da li ste vi uputili kritiku na moju raspravu ja samo govorim da 2014.godine ne smijemo zloupotrebljavati ovaj prostor kako bismo verbalno dokazivali svoje hrvatstvo ili domoljublje, ja sam o tome govorio. Naravno da i 2020., 50.-te ili 3000.godine treba osuđivati zločine. Druga stvar koja govorili ste o žrtvama, žrtve trebaju imati isti status, žrtve, ja govorim o žrtvama. Jasno je tko su agresori, agresore ste vi nabrojili, agresori su Srbija, agresor je Crna Gora, agresor je JNA koja je bila crnogorska i srpska prema tome tu nema dvojbe. Ali danas govorimo o zakonu koji treba i ono što treba popraviti u zakonu nama je da upozorimo ministra i da pisano uputimo ministru svoje primjedbe, prijedloge, amandmane i da se to ispravi ništa drugo.
Gordana Sobol, replika.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice. Kolega Vukšić, podupirem ustvari sve što ste izrekli u svojoj raspravi u ime kluba i željela bih još jedanput reći i vi sami ste spomenuli i to je točno, svi smo krivi što ovo pitanje nismo puno, puno ranije stavili na dnevni red. U vremenima možda kada bi i mnoge žrtve bile i žive jer jedan dio njih je u međuvremenu umro. Možda bi se lakše odlučile, možda bi imale potpunije dokumentacije, dakle sve je možda moglo biti lakše. Ali slažem se da zločini koji su počinjeni kroz seksualno nasilje različite vrste, naravno ne zastarijevaju i žrtve uvijek moraju imati pravo da im se prizna status žrtve i da dobiju ono što im po zakonu pripada. Ono što bih željela reći o ovom zakonu podupirući vaše stavove. Zakon nije rađen preko noći, ovaj zakon je započeo radit se u Ministarstvu branitelja negdje početkom ili do sredine 2012.godine i od onda se taj zakon priprema u velikoj suradnji sa međunarodnim organizacijama, sa UNDP-em sa UN-om, dakle nekoliko savjetovanja, okruglih stolova, nekoliko međunarodnih konferencija ne samo ovdje u Zagrebu nego i u drugim dijelovima Hrvatske. Dakle vrlo pažljivo, detaljno, studiozno da tako kažem se taj zakon pripremao. I danas je pred nama ovaj zakon koji ustvari ima priznanje i od međunarodne zajednice, od ljudi koji se direktno godinama bave problematikom žrtava seksualnog nasilja u ratnim oružanim sukobima diljem svijeta. I svi ga ocjenjuju kao jedan iskorak u tretiranju ove problematike i kada su žrtve seksualnog nasilja u pitanju.
Hvala. Branko Vukšić, odgovor na repliku.
Uvažena kolegice Sobol, da, svi smo mi krivi što se zakon nije donio prije, ali pustimo sada krivicu, ovaj protek vremena je zloćudan zbog toga što stvarnost nas upozorava da postoje dvije vrste građana. Za žrtve rat još nije prošao i to je najstrašnije. I zato je strašno kada se netko iščuđava kako za te ljude nije rat. I zato ja osjećam s druge strane, koliko god se protivim onom nasilju skidanja ploče u Vukovaru osjećam da su ti ljudi frustrirani s pravom jer trebaju gledati zločince na ulicama koji nisu kažnjeni, druga strana. Ali za njih nije rat završen, za nas je koji nismo imali izravne posljedice. Imali smo svi posljedice rata ali neki su imali strašne posljedice a mi trebamo biti ti koji moramo pomoći njima kako da zaliječe te rane koliko mogu, nikada ih ne mogu i još će generacije poslije njih imati, osjećati te rane.
Tomislav Ivić, replika.
Hvala lijepo poštovana gospođo potpredsjednice. Kolega Vukšiću, ne može rješenje biti fond, fond koji će ovisiti o milosti ili nemilosti hrvatskih tajkuna. Je li to rješenje fond koji neće imati sigurne izvore prihoda? Jedino pravo rješenje je državni proračun i osigurana sredstva u državnom proračunu pogotovo što smo evo iz nekakvih izračuna koji su ad hoc rađeni a trebalo je to možda napraviti ministarstvo, … [[Govornik se ne razumije.]] da to nije iznos koji se ne može osigurati u državnom proračunu. Ako je to 75 milijuna kuna ili 100 milijuna kuna, pa nemojte mi reći da je to iznos koji se ne može osigurati u državnom proračunu. Riješimo problem tako, riješimo ga i kratkoročno i dugoročno, to je jedino rješenje, nikakav fond.
Branko Vukšić, odgovor na repliku.
Dio demokracije je slušanje, ja sam rekao fond i državni proračun. Znači fond i državni proračun. Ali sam siguran da bi se našim i vašim zalaganjem fond koji ne treba biti samo za zločinje o kojima danas govorimo nego za branitelje, za sve ono što branitelji trebaju, za znači braniteljski fond koji će njima omogućiti dostojanstven život, koji će omogućiti rehabilitaciju, liječenje sve ono što druge civilizirane zemlje imaju. Sasvim sigurno ali to trebamo podsjetiti one koji imaju previše, one koji su stekli novac i na pljački da imaju obvezu puniti te fondove a to se vrlo lako napravi, vrlo se to lako napravi i za to je potrebna politička volja i za to treba stvoriti takvo ozračje o kojem sam govorio, u kojem će žrtve se dostojanstvenije osjećati. A oni koji imaju ponavljam previše pomoći da ostvarimo neka prava za koja su zakinuti branitelji i žrtve Domovinskog rata.
U ime kluba HDSSB-a kolega Dinko Burić. Izvolite.
Poštovana gospođo potpredsjednice, poštovane kolegice i kolege, poštovani gospodine ministre. Na samom početku ću reći kako ovu govornicu neću koristiti kako bih dokazivao svoje hrvatstvo ili svoje domoljublje. Ali unaprijed znam da on što ću reći se mnogima neće svidjeti. Ali ne reći ono što mislim da treba reći ovdje ne samo u svoje ime nego u ime mnogih građana, hrvatskih branitelja, stradalnika Domovinskog rata a posebno žrtava seksualnost nasilja u velikosrpskoj agresiji, način na koji ću to reći je jedini koji znam, govoriti iskreno ono što mislim. Na samom početku o silovanju, silovanje ne samo kao kazneno djelo već samo po sebi kao čin jedan je od najgnusnijih zlodjela koja zvijer u čovjeku može uopće učiniti prema drugom ljudskom biću i silovanje je za svaku osudu. I treba ga procesuirati, treba kazneno goniti i osuditi počinitelje najstrože moguće, rekao bih čak da za ovakva zlodjela niti smrtna kazna nije prestroga. Ali vratimo se na ovaj prijedlog zakona. Pozdravljajući iskreno gospodine ministre činjenicu da se konačno nakon više od 23 godine netko potrudio otvoriti uopće temu žrtava seksualnog nasilja u Domovinskom ratu odmah na početku rasprave moram istaknuti bitno protivljenje pojedinim odredbama ovakvog prijedloga teksta ovoga Zakona. Razloga za ovo protivljenje je više a krenuti ću od jednog od najbitnijih koje je već dijelom bilo i spomenuto od opasnosti koju pojedine odredbe u ovom tekstu zakona predstavljaju za buduće tretiranje i odnos prema Domovinskom ratu. I ja ću podsjetiti na Deklaraciju o Domovinskom ratu koju je Zastupnički dom Hrvatskog državnog sabora tada donio 13. listopada 2000. godine. U preambuli te deklaracije u 4. stavku stoji, citiram: "potvrđujući da je na Republiku Hrvatsku oružanu agresiju izvršila Srbija, Crna Gora, JNA, s oružanom pobunom dijela srpskog pučanstva u Republici Hrvatskoj", a u 2. stavku same deklaracije konstatira se da je, citiram: "Republika Hrvatska vodila pravedan i legitiman obrambeni i osloboditeljski, a ne agresivni i osvajački rat prema bilo kome, u kojem je branila svoj teritorij od velikosrpske agresije unutar međunarodno priznatih granica". I na kraju, vrlo važno u 7. stavku deklaracije stoji kako Zastupnički dom Hrvatskoga državnog sabora poziva sve građane, državne i društvene institucije, sindikate, udruge i medije, a obvezuje sve dužnosnike i sva državna tijela, a ministarstvo je također državno tijelo Republike Hrvatske, da na navedenim načelima šire temeljne vrijednosti i dostojanstvo Domovinskog rata kao zalog naše civilizacijske budućnosti. Dakle navedena deklaracija obvezuje sve dužnosnike i sva državna tijela Republike Hrvatske, uključujući i Ministarstvo branitelja Republike Hrvatske, na zaštitu temeljnih vrijednosti i dostojanstva Domovinskog rata kao zalog naše hrvatske civilizacijske budućnosti. A što je to sporno i nedopustivo u ovakvom prijedlogu pojedinih odredbi teksta zakona? To je činjenica da se ovakvim prijedlogom teksta zakona, u njegovim pojedinim člancima izjednačuje žrtva agresije i sam agresor. Naime, već u uvodnom dijelu teksta zakona, u II. glavi "Ocjena stanja i osnovna pitanja koja se trebaju urediti zakonom" na 4. stranici stoji, citiram: "zakon za žrtve seksualnog nasilja omogućava rehabilitaciju, dok će u širem smislu značiti uspostavu društvene solidarnosti i odgovornosti o počinjenim zločinima, kako od strane agresora tako i od strane hrvatskih vojnika, a posredno će utjecati na kazneni progon počinitelja. No u samom prijedlogu zakona odlazi se još dalje. Na stranici 6 u 2. članku u stavku 3. alineja 1. stoji sljedeće. Seksualno nasilje iz stavka 1. i 2. ovog članka je ono koje je počinjeno teškom povredom zakona te međunarodno-humanitarnog prava kao, citiram: "zločin počinjen u oružanom međunarodnom sukobu" i sad ide ono što ne smije stajati, "ili sukobu koji nema međunarodni značaj i koji nije kvalificiran kao ratni zločin". Govorimo o zakonu koji nosi naziv Domovinski rat, a spominjemo termin ili ne-međunarodni sukob. Nadalje, u stavku 5. istog članka govori se o seksualnom nasilju počinjenom u okolnostima izazvanim dakle izravno oružanim sukobom. Termin oružani sukob, a ne agresija je opasan po moguća buduća tumačenja karaktera Domovinskog rata. U zakonu koji Hrvatski sabor donosi nema oružanog sukoba kad se spominje Domovinski rat, ima agresija i to velikosrpska agresija. Dakle ponavljam i podvlačim, Domovinski rat nije bio sukob koji nema međunarodni karakter već čini agresije Srbije, Crne Gore i JNA i pobunjenog dijela srpskog pučanstva u Republici Hrvatskoj, kako stoji u Deklaracijo o Domovinskom ratu koju je donio Hrvatski sabor. A upotreba termina oružani sukob umjesto riječi agresija ili kako to navodi Deklaracija o Domovinskom ratu, dakle koja definira Domovinski rat kao pravedan, legitiman, obrambeni i osloboditeljski rat u kojem je Hrvatska branila svoj teritorij, ponovno podvlačim, od velikosrpske agresije unutar međunarodno priznatih granica. Dakle nedopustivo je u zakon koji koristi termin Domovinski rat bilo kojom rječju, a kamoli člancima dovoditi u pitanje karakter i dostojanstvo Domovinskog rata jer je Domovinski rat za sve Hrvate, a osobito za hrvatske branitelje i stradalnike Domovinskog rata svetinja. I ne može se onda ne reagirati na članak 4. ovoga zakona koji predstavljajući se kao onaj koji regulira prava žrtava i stradalnika Domovinskog rata, a vjerujem da je to bila namjera samo koristi pogrešne termine, kaže da, citiram. "seksualno nasilje može biti počinjeno od strane pripadnika vojnih ili paravojnih postrojbi neprijateljske vojske ili oružanih i redarstvenih snaga Republike Hrvatske". U zakonu koji govori o Domovinskom ratu ovo ne može stajati. I ne može, rekao sam da je silovanje samo po sebi najgnusnije zlodjelo koje nazovi-čovjek može učiniti prema drugom čovjeku i rekao sam da je i smrtna kazna za njega vjerojatno preblaga. Ali govoriti o Domovinskog ratu koji je pravedan, legitiman, braniteljski i osloboditeljski, a što stoji u deklaraciji, a stavljati u isti položaj žrtve agresije i velikosrpskog agresora i žrtve koje je pretrpio agresor u Republici Hrvatskoj vršeći agresiju u isti koš, to nije dopustivo. Ne poričući mogućnost da je netko i od agresora bio žrtva, to sam govorio u replici gospodine Vukšiću, od agresora, da je netko možda bio žrtva i seksualnog nasilja, ne može se dozvoliti da on prema hrvatskom zakonu kao agresor koji je razarao, ubijao i palio u Republici Hrvatskoj ima ikakve, a kamoli ista prava kao hrvatski branitelji i stradalnici Domovinskog rata, kao žrtve njihove agresije. Ako su bili žrtve seksualnog nasilja agresori neka pravdu i obeštećenje traže primjenom Kaznenog zakona Republike Hrvatske koji silovanje tretira kao kazneno djelo protiv spolne slobode i spolnog ćudoređa reguliranom u članku 188. Kaznenog zakona RH. Ali dati mogućnost agresoru da ostvaruje bilo kakvo pravo prema hrvatskom zakonu koji će u nazivu nositi Domovinski rat, znači Domovinskom ratu davati karakter kakav oni koji Hrvatsku nikada kao samostalnu nisu niti htjeli, a to je građanski, a ne rat u kojem je izvršena agresija. Svaki zakon donijet u Hrvatskom saboru koji se odnosi na Domovinski rat smije i može regulirati samo prava hrvatskih branitelja i stradalnika Domovinskog rata. A oni koji su vršeći agresiju na Republiku Hrvatsku na bilo koji način stradali nemaju pravo tražiti ništa od Republike Hrvatske, a kamoli u zakonu koji u nazivu nosi Domovinski rat. Pa zar je netko tjerao četnike iz Valjeva da dođu pucati i paliti i ubijati u Republiku Hrvatsku? Zlobnici bi rekli pa dobili su što su i tražili. Sad bi još trebalo valjda roniti suze nad stradavanjem tih zvijeri poslije onoga što su činili i učinili hrvatskom narodu tijekom Domovinskog rata. Ti zlotvori i nisu ljudi već zvijeri. Ako agresoru damo prava po ovom zakonu što je idući korak? Hoćemo li agresorima dati prava na odštetu za invalidnost koju su možda stekli u obrambenim akcijama koje je vršila Hrvatska vojska ili možda nadoknaditi štetu za pretrpljeni strah dok su glavom bez obzira bježali tada kako su nazivali "majčicu Srbiju" kada je hrvatska vojska u veličanstvenim osloboditeljskim akcijama Bljesak i Oluja oslobađala okupirane dijelove Republike Hrvatske. A kako protumačiti članak 8. ovog zakona koji kaže: "Stranka i drugi sudionici u postupku imaju pravo upotrebljavati svoj jezik." Što to znači? Da nećemo možda četnicima još tiskati i obrasce koje trebaju ispuniti u Ministarstvu branitelja Republike Hrvatske na ćirilici ili će te obrasce popunjavati ćirilicom. Ako jednaka prava imaju i hrvatske žrtve velikosrpske agresije i sam agresor kako to mislite da će ti agresori biti zajedno sa hrvatskim žrtvama smješteni u veteranske centre koje treba osnovati, pa staviti žrtvu i agresora u isti prostor je isto što i silovatelju platiti hotelsku sobu i još mu kao nagradu u tu sobu silom poslati žrtvu koju je već silovao. Kakvo pravo na novčanu naknadu smije trošiti agresor od Republike Hrvatske ma kako on stradao tijekom agresije na Republiku Hrvatsku. Jel' ga netko uopće silio da dođe ovdje i ubija po Hrvatskoj. A onda dok hrvatskim građanima sve više smanjujemo prava iz zdravstvenog osiguranja, pa da bi se mogli liječiti u bolnicama a da to ne plate dižući kredite moraju plaćati sami dopunsko zdravstveno osiguranje. Mi bismo trebali velikosrpskim agresorima platiti o trošku države i obvezno i dopunsko zdravstveno osiguranje. Je li se na ovaj način, je li uopće netko pomislio da dovodi na ovaj način u diskriminirajući položaj hrvatske građane? I sada navode se u uvodu i primjeri drugih država, na stranici 2. i 3. na primjer Slovenije. Da, uveli su Slovenci ove zakone, ali nitko ne kaže i ne podvlači da su tim zakonima regulirana i dana prava. Nisu dali prava njemačkim, talijanskim i mađarskim okupatorima već njihovim žrtvama. A mi trebamo donijeti zakon koji će izjednačiti žrtvu i agresora u pojedinim člancima i dovesti u pitanje karakter i dostojanstvo Domovinskog rata. Pa zar nije bila dovoljna i sramotna presuda našeg pravosuđa hrvatskom generalu Branimiru Glavašu u čijem je obrazloženju presude napisano da Republika Hrvatska nije bila niti država do 8. listopada 1991. godine i da su do tada jedine regularne snage bile postrojbe JNA, a da je Hrvatska vojska i Zbor narodne garde izjednačen sa srpskim paravojnim formacijama, te da i to piše u presudi hrvatskog pravosuđa. Domovinski rat nije bio međunarodni već nemeđunarodni sukob. Dakle, naše pravosuđe mu dalo karakter građanskog rata i sad nam treba još i ovo. Zakon koji će regulirati prava žrtava seksualnog nasilja u velikosrpskoj agresiji u Domovinskom ratu svakako da gospodine ministre, svakako da. Ali uz izmjenu ovih bitnih odredbi pojedinih članaka ja predlažem i drugi naziv da bude sasvim jasno. Kolegica je iz kluba HDZ-a dala svoj prijedlog. Neka se ovaj zakon zove zakon o pravima žrtava velikosrpskog seksualnog nasilja u Domovinskom ratu jer tako ga definira i Deklaracija o Domovinskom ratu [[Upadica Zgrebec: Zaključite kolega.]] Za zakon koji daje bilo kakva, a kamoli ista prava hrvatskim žrtvama [[Upadica Zgrebec: Privedite kraju raspravu.]] i velikosrpskim agresorima ruku nećemo dići, a za zakon koji će uvažiti naše primjedbe dići ćemo obje ruke. Za njih je i abolicija bila previše.
Hvala lijepa. Boro Grubišić, replika.
Hvala lijepo. Kolega Burić, govorili ste o tome, prije svega o Deklaraciji o Domovinskom ratu, pa onda o terminima koji se vrlo često upotrebljavaju i u službenoj hrvatskoj politici i u ovo zadnjih par godina, gdje se Domovinski rat naziva oružanim sukobom, pa čak u nekim dijelovima svijeta, a i kod nas ovdje i građanskim ratom. Ništa čudno, ako znamo da je ministrica vanjskih poslova rekla u sarajevskom listu "Dani" na naslovnici 24. travnja 2010. da saborsku Deklaraciju o Domovinskom ratu treba marginalizirati. To je provođenje jedne vrlo sofisticirane politike kojom se zapravo izjednačava agresor i žrtva, i ništa drugo. Ali, unatoč tome Parlamentarna skupština Vijeća Europe usvojila je 2009. godine, piše ovdje u materijalu za ovaj zakon, Rezoluciju 1670 koja se odnosi na seksualno nasilje nad ženama u oružanom sukobu i to prije svega u državama nastalim nakon raspada Jugoslavije, dakle bivše Jugoslavije, i da se rezolucijom utvrđuje da nije bilo odgovarajućeg kaznenog progona počinitelja. Tom deklaracijom se kaže. Ovdje ovim zakonom i dalje ostaje se pri tome. Jer u članku 36. kaže da rješenja kojima se utvrđuju status i prava iz ovog zakona ne pretpostavlja kaznenu odgovornost počinitelja. Što to znači? Dakle, dobit će se nekakva satisfakcija, psiho-socijalna pomoć, odlazak u Lipik ali o počiniteljima niti riječi, a kamoli kaznene prijave. I to je strašno nešto!
Hvala. Ne može se kazniti, zločin se kažnjava Kaznenim zakonom, kolega.
Ja nisam vas pitao, ja sam repliku Buriću dao.
Ne možemo sve u jedan zakon natrpati. Dinko Burić, odgovor na repliku.
Točno kolega Grubišić, naveli ste primjere međunarodnih odredbi. Ono što mene brine je to što mi radimo ovdje u RH. Gospodine ministre ja kad govorim, a to evo sad vezano za ovo što vi govorite kolega Grubišić, ja kad govorim o mogućim opasnostima ako ne promijenimo pojedine odredbe ovoga da u budućnosti i Domovinski rat zaista postane definiran u kojem će žrtve i agresor biti isti. Ne treba to smatrati kao neku fantaziju ili kao potencijalnu opasnost, svjedoci smo toga, ja govorim o tome već cijeli niz godina, ovih dana smo svjedoci toga. Pogledajte što se događa na suđenju u Lori, u novom suđenju za Loru, srpski ratni zločinci postali su oštećenici koji će tražiti odštetu od Hrvatske države. A temeljem čega? Temeljem toga što smo im i mi svih ovih godina u pojedinim zakonskim odredbama davali pravo i izjednačavali njihova stradavanja sa stradavanjima hrvatskih branitelja. Ovo nije fikcija, ovo je stvarnost. U ponovljenom suđenju oni koji su vršili agresiju na RH u Splitu sada imaju status žrtve, a ne agresora. Jednako tako bi nam se moglo dogoditi ako ne razmišljamo da imamo navalu četnika iz Užica koji će doći u Hrvatsku i tražiti dopunsko zdravstveno osiguranje, dokazat će da su bili žrtve silovanja sa 2 ili 3 svjedoka i doći ovdje na rehabilitaciju. Hoćemo volonterski centar za njih otvarati? Ne mislim da ste to mislili, ali je to teoretski moguće.
Hvala lijepa. Jadranka Kosor, replika.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice. Kolega Buriću slažem se s vama da u hrvatskome zakonodavstvu pa onda i u ovom zakonu treba apsolutno izbjegavati sintagmu oružani sukob, oružani sukobi. Zato što kad govorimo o Domovinskom ratu naravno polazimo od činjenice da se radilo o agresiji na RH, da Hrvati nisu željeli rat i da su bili izloženi zaista nesmiljenoj agresiji tada treće vojne sile u Europi. Dakle, jugoslavenske armije i naravno svih drugih. Dakle, oružani sukob onda podrazumijeva građanski rat a to je falsificiranje povijesti, dakako, iznimno osjetljivo s obzirom i na našu tužbu protiv Srbije i na konotacije koje to izaziva. Ali je jednako tako ta sintagma suprotna Ustavu RH, dakle protuustavna je jer Ustav u izvorišnim osnovama kaže koji su temelji RH pa između ostalog kaže pobjeda u Domovinskom ratu. Dakle, pobjeda hrvatskih branitelja u Domovinskom ratu. Ta sintagma je suprotna i cijelom Zakonu o pravima hrvatskih branitelja ali i cjelokupnom zakonodavstvu i prije svega i iznad svega svim dokumentima Hrvatskoga sabora kroz povijest. Znači, od osamostaljenja RH do današnjega dana. I pretpostavljam da će ministar odnosno ministarstvo prihvatiti ove primjedbe jer je ta sintagma protuustavna i da će je ukloniti do drugog čitanja.
Dinko Burić, odgovor na repliku.
Drago mi je kolegice Kosor evo da nakon dugo, dugo mog uvjeravanja još dok ste vi bili premijerka o opasnostima koje su neki dokumenti, a mislim konkretno na presudu hrvatskom generalu Branimiru Glavašu predstavljali i predstavljaju još uvijek i za hrvatsko i za praksu u hrvatskom pravosuđu ali i u suđenju za genocid počinjen u velikosrpskoj agresiji i u tužbi Srbije prema Hrvatskoj apsolutno mi je drago evo da ste shvatili o čemu sam ja i zašto sam to pričao. Ali sada apsolutno ste u pravu kad kažete mora se termin oružanog sukoba izbaciti. U članku 3., ništa drugo ne tražimo, nego da se u stavku 1. ostavi samo zločin počinjen seksualno nasilje. U smislu ovog članka koji upotrebljava Domovinski rat je zločin počinjen u velikosrpskoj agresiji na RH i to je jasno. A u stavku 5. vi idete korak prema tome ali onda koristite pogrešan termin i kažete seksualno nasilje u smislu ovoga zakona, zakon nosi naziv u Domovinskom ratu, seksualno nasilje u smislu ovog zakona je ono koje je počinjeno u okolnostima izazvano izravno oružanim sukobom, odnosno koje je u uzročnoj vezi s oružanim sukobom. Ma kakvim oružanim sukobom? Treba pisati seksualno nasilje u smislu ovoga zakona je ono koje je počinjeno u okolnostima izravno izazvanim velikom Srpskom agresijom na RH, sve jasno. Izbacite ovaj termin i riješili smo probleme. I točno je i ovo, to su temelji, dakle Domovinski rat je i Ustavom, ali i Deklaracijom o Domovinskom ratu temelj na kojem je nastala RH i u Deklaraciju … kaže da je on, dakle i na njemu počiva i miran i nesmetan sveukupni demokratski razvita RH. Držimo se onoga što je donio ovaj Hrvatski sabor i naš Ustav.
Hvala lijepa. Mile Horvat, replika.
Zahvaljujem se. Kolega Buriću, vi ste ustvari u vašem govoru nama pripadnicima Srpske zajednice u Hrvatskoj i pomogli, dakle rekli ste nam jasno gdje trebamo biti i rekli ste da ovim, da žrtve seksualnog nasilja, pripadnici Srpske zajednice ne mogu očekivati da konzumiraju ovaj zakon. Mi smo to pomalo i očekivali, ali iz niz razloga koje ćemo u raspravi reći. Jovanka Zelić Gavranović u Oluji, usred dana u dvorište je upao naoružani hrvatski vojnik iz susjednog sela …, ona i majka su bile zajedno u sobi, silovao me, vjerojatno se pohvalio jer je ubrzo se to pročulo po okolici no nitko do sada ništa nije poduzeo. Ona je tražila zaštitu na sudu, naravno sud ju je odbio nakon 3 godine procesa, uz obrazloženje presude stoji da nema konkretnih dokaza koji bi teretili optuženog, a kako kažu žrtva nije bila potpuno sigurna u njegov identitet jer nije zagledala u njega i nije imala naočale koje je prethodno 16 godina nosila, vjerojatno je trebala nositi naočale i gledati kako je čovjek siluje. Osim toga sud osporava prepoznavanje na osnovu fotografije navodeći da to nije valjan dokaz u postupku. Dakle, što ćemo s takvim slučajevima? Spominjete Loru. Tko je pratio suđenje u Lori, čitao izvještaje, odnosno izjave svjedoka, pa oni tamo mobilisani momci od 19 godina su uhapšeni na ratištu u drugoj državi, dakle u Hercegovini, odvedeni u Loru, … mučenje, najviše ih je mučila jedna žena koja je tamo bila čuvarica zatvora. Seksualno ih je mučila, iživljavala se. Što je s onom ženom u Kanadi koju su uhapsili, koja se … iživljavala na nekim ljudima u Lori? Dakle, to su žrtve za koje hoćemo reći da nisu žrtve seksualnoga zločina, …, samo zato što su pripadnici Srpske nacionalnosti. Dakle, ja uvažavam vas i vašu inicijativu, ali očito da ovim ljudima nema mjesta.
Hvala lijepa. Hvala. Dinko Burić, odgovor na repliku.
Ima, ima. Ja sam rekao, seksualno nasilje je najgnjusniji mogući zločin povrede ljudskog dostojanstva. Trebam ponavljati što sam rekao, koja kazna za njega? Ali ne mogu ostvarivati svoja prava u zakonu koji nosi naziv u Domovinskom ratu jer Domovinski rat, zakoni koji reguliraju prava iz Domovinskog rata trebaju biti samo prema onima koji su branili Hrvatsku državu, a ne oni koji su vršili agresiju na RH. I smatrajući da svaka žrtva pa i ova koju ste vi naveli primjera, a što sada mislite, da ja vama izvadim sve primjere i čitam primjere zlostavljanja od strane četnika i veliko srpskih agresora? Ima pravo na odštetu i treba tražiti pravdu i zavrjeđuje pravdu, ali po Kaznenom zakonu RH, a ne po zakonu koji u nazivu nosi prava žrtava iz Domovinskog rata. Ponavljam, rekli smo da je agresiju izvršila Srbija, Crna Gora, JNA i dio pobunjenog stanovništva Srpskog pučanstva u RH i to piše u dokumentu i dokle god ta deklaracija vrijedi, tako se i mora tretirati u zakonu koji ima pretenziju nositi bilo što u nazivu, bilo što što je u vezi sa Domovinskim ratom. Oni koji nisu branili Hrvatsku državu, nemaju pravo na to. Nemaju pravo jednako kao što i druge žrtve, imamo mi žrtava, oprostite kolega Horvat, imamo mi žrtava seksualnog nasilja koje nisu u vremenu kad je Domovinski rat bio, nismo u to vrijeme imali. Po zakonu koji će štititi prava žrtava u Domovinskom ratu, neće ostvariti pravo nego prema Kaznenom zakonu, tako i ovo. Jesam za svaku osudu, to treba procesuirati, ali po drugom zakonu RH jer oni su Hrvatski državljani, ali nisu niti Hrvatski branitelji niti stradalnici Domovinskog rata, a kada pričamo o Domovinskom ratu, prava, bilo s čim u vezi Domovinskog rata, imaju Hrvatski branitelji i stradalnici Domovinskog rata.
Franko Vidović, replika.
Kolega Buriću, dakle mislim da se u prvom redu u ovom zakonu radi o žrtvama, ne o počiniteljima. Silovanje je ratni zločin, tu se slažemo i vi i ja, posebice u ovom kontekstu kojega spominjemo. Prema tome, bez obzira tko ga je počinio, a nažalost bilo je tih zvijeri i u našoj uniformi, nažalost kažem i mene je sram zbog toga. I ovo što je sada pročitao kolega Horvat, dakle bez obzira tko ga je počinio, treba žrtvu zaštititi i žrtva ima svoja prava, žrtvi treba odati poštovanje, treba sačuvati njeno dostojanstvo na kraju krajeva. Ono što sam vam također htio naglasiti, govorili ste o velikom Srpskom agresoru koji bi trebao doći iz …, od vamo, od tamo, iz Srbije, koji bi trebao tražiti sad od nas nekakvu odštetu, ne može. Dakle članak 26. zakona to regulira, mora imati ili prebivalište ili boravište u RH, itd., itd. Prema tome, to nije utemeljeno. Eto. Hvala.
Dinko Burić, odgovor na repliku. Franko, isključi.
Ne moramo …, možemo samo malo preko granice. Imaju oni prebivalište koji dolaze glasati ovdje. Zar mislite da nema među njima potencijalnih, koji su počinili zločin, pa ima ih i u Vukovaru. I hodaju i sada, ne moramo ići u Srbiju. Ali i oni koji imaju prebivalište i dolaze ovdje glasovati, temeljem ovakvih zakonskih odredbi mogu tražiti dopunsko zdravstveno osiguranje u RH. I slažem se s time, svaki takav čin počinjen od bilo koga je za svaku osudu, ali ne može u zakonu koji nosi naziv Domovinski rat i koji daje neka prava, onaj koji je vršio agresiju na RH imati ma i jedno pravo, a kamoli isto pravo kao sve one žrtve koje su u Domovinskom ratu branile RH, to su svi shvatili ne moram to sto puta ponavljati. Ja to tako mislim i kom se sviđalo, kom se ne sviđalo. Jesam za ovaj zakon uz izmjene ovih odredbi i svaka čast da je pokrenut uopće. I dobro je rekao ministar kada je počinjala rasprava nakon 23 godine u medijima, konačno se pokreće i znam da će biti napada. Evo kada nešto hoćeš učiniti tako ste otprilike rekli onda ćete opet napadati, pa ispadne da je bolje ništa ne činiti nego činiti. Ovo nije napad, ovo je ukazivanje na pogreške u pojedinim odredbama teksta ovog zakona koji u načelu treba poduprijeti ali se pojedine odredbe trebaju izbaciti da ne bismo doveli u pitanje u budućnosti karakter Domovinskog rata.
Damir Kajin, replika.
Ovaj zakon slažem se kasni, ovaj zakon je koristan, ovaj zakon je po meni nužan i žrtvama po mom sudu treba dati status civilne žrtve ratnog seksualnog nasilja. Nitko u ovome zakonu ne izjednačava žrtvu i agresora, međutim ovakav govor koji smo imali prilike čuti od gospodina Burića samo brutalno, brutalno falsificira muku žrtvi i vaš govor sigurno ne doprinosi ničemu. Mi ovdje govorimo o žrtvi, malo prije sam dobio evo ovaj CD i stoji da između 20 i 60 tisuća ljudi na prostoru ex Jugoslavije su žrtve seksualnog nasilja i svatko tko je stanovnik RH i pretrpio je takvo poniženje žena, muškarac, muku, patnju, to zvjersko zlo kako ga spominjete mora biti jednako tretiran. Apsolutno Hrvatska je žrtva agresije i to valja nikome nije sporno ali na vašoj platformi ja ne mogu vjerovati niti da mogu biti žene Hrvatice koje su pretrpjele to zlo. U Hrvatskoj imamo negdje između 2500 i 3000 žrtava seksualnog nasilja, da, do hrvatskih sudova do sada je došlo svega 18 slučajeva, a u svega 4 slučaja ako imam točne podatke došlo je do presuda. Nedužna žrtva mora biti rehabilitirana bila Hrvatica, bila Srpkinja ili Bošnjakinja i jednako tako onu ženu koju je spominjao malo prije gospodin Horvat. A ako netko tko je to činio hoda Vukovarom, silovao žene, on mora biti već sutradan ili danas u Lepoglavi.
Dinko Burić odgovor na repliku.
Žrtva je žrtva to nitko ne dovodi u pitanje kao što ne dovodi u pitanje jednu činjenicu koju ne smijemo zaboraviti da je u Domovinskom ratu Hrvatsku branilo prije svega najvećim dijelom pripadnici hrvatske nacionalnosti, ali su je branili i pripadnici srpske nacionalnosti i pripadnici bošnjačke nacionalnosti i pripadnici crnogorske i drugih nacionalnosti to nitko ne spori. I te žrtve imaju pravo na odštetu u zakonu koji nosi naziv ili ostvariti bilo koje pravo ne samo odštetu, koji nosi naziv Domovinski rat. Sve ostale žrtve isto imaju pravo na odštetu, po Kaznenom zakonu RH. Ali recite mi kako to mislite da ćete biti moguće provesti članak 20.? Kako to mislite, a da ga nismo razradili? Članak 20.kaže "Korisnik može ostvariti pravo na smještaj u veteranske centre sukladno propisima kojima se uređuje osnivanje i korištenje veteranskih centara", kako sada mislite da ćemo to žrtve, hoćemo praviti posebne ili ćemo praviti jedne? A šta ako dođu teoretski ono što sam rekao, agresor koji je došao iz Valjeva ovdje i bio žrtva seksualnog nasilja i hoće u veteranski centar ili ne mora evo samo preko Dunava neka malo pređe i hoće u veteranski centar, kako će to, s kim će ići? S onim protiv koga je pucao? Pa nemojte biti smiješni ili doradite članak. Ne može nijedno pravo onaj tko je vršio agresiju u bilo kojem obliku, a zna se tko je Srbija, Crna Gora JNA i dio pobunjenog srpskog pučanstva ne može imati ista prava po zakonu koji će tretirati prava iz Domovinskog rata, ne može, ne ista, nijedno pravo ne može imati.
Vladimir Šeks, replika.
Žestoku kritiku izazvala je stipulacija iz članka 4.prema kojem se prijedlogu zakona utvrđuje da seksualno nasilje može biti postavljeno počinjeno od strane pripadnika vojnih ili paravojnih postrojbi, neprijateljska vojska i oružanih i redarstvenih snaga RH. Gospodine ministre, možete li zamisliti situaciju kada je nakon Drugog svjetskog rata nakon sloma naci fašizma su donijeti brojni zakoni i propisi kojima se regulirao status prava i žrtava fašističkoga terora, terora žrtava naci fašizma, kvislinga, talijanskog fašizma, njemačkoga nacizma da bi u tim zakonima stajalo ili u zakonima sila pobjednika u Drugom svjetskom ratu da bi stajalo primjerice da nasilje može biti počinjeno od strane pripadnika vojnih ili paravojnih postrojbi neprijateljskih vojski 3.rajha, fašističke Italije i kvinslinčkih formacija i partizanskih odreda NOB-a Jugoslavije ili saveznika, JNA to nije bilo u povijesti da su se na taj način izjednačavale žrtve i prava žrtava i status žrtava pojedinih suprotstavljenih vojnih, paravojnih i redarstvenih formacija. Zato vi ste napomenuli da ćete popraviti ovaj članak, nemojte ga popravljati jer on je nepopravljiv. Ukinite ga u cijelosti.
A kolega Dinko Burić, odgovor na repliku a replika je bila ministru. Izvolite. … [[Upadica se ne čuje.]] Može, može.
Eto, tko čega taj i dočeka, evo i ja dočekao da se u potpunosti složim s vama gospodin Šeks. U potpunosti se slažem s vama. Vidio sam da mi je malo vremena ostalo u raspravi pa članak 4. nisam stigao posebno apostrofirati a gotovo kao da sam vam ja bio učenik pa sam htio sve isto to reći. Rekli ste bit, točno je, pobjednik u ratu, pobjednik u ratu, mi smo pobjednici u ratu, ima pravo i treba poštivati svačiju žrtvu, ali pobjednici i u Drugom i u bilo kojem drugom Svjetskom ratu, nisu donosili zakone u kojem su evo radili ovo što vam je naveo gospodin Šeks sada a da ja ne repliciram ministru ja ću se i dalje obraćati vama. Članak 4. po mom mišljenju je, pa mogao bih se čak i složiti, možda i nepotreban jer ga prethodno definira i članak 3., stavak 5. šta je seksualno nasilje, pa je pitanje da li nam članak 4. onda treba uopće, može biti počinjeno. Pa normalno da može biti počinjeno u postrojbi neprijateljske vojske i to imamo u članku 1. Ali kada već pričamo o primjerima drugih zemalja pokušalo se navesti u uvodnom obrazloženju primjere nekih drugih zemalja pa se navela Slovenija, ja sam dijelom rekao to. A gledajte što piše točno, najviše je na tom planu učinila Republika Slovenija koja je 2001. godine donijela Zakon o žrtvama ratnog nasilja te Zakon o plaćanju odštete žrtvama ratnog i poratnog nasilja koje su primljene 2004. godine. Zakon se odnosi na prognanike, dobro slušajte, logoraše, zatvorenike, ratne deportirce, internirce, izbjeglice koje su njemačke, talijanske ili mađarske okupacijske snage od 6.4.'41. do 15.5.'45. zbog političkih, nacionalnih, rasnih ili vjerskih razloga iselile, poslale u logor, zatvorile ili poslale na prisilan rad. Nema niti jedne riječi da bi taj zakon davao prava onima koji su bili okupatori, tražili dobit.
Hvala. Kolegice i kolege u 12 sati ćemo prekinuti raspravu pa ćemo glasati o raspravljenim točkama od prošlog tjedna i ovog tjedna i iza toga nastaviti raspravu. A sada ćemo čuti samo još prije glasanja Klub zastupnika Hrvatskih laburista i kolegicu Nansi Tireli.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice, poštovani ministre, kolegice i kolege. Govorimo danas ovdje o činjenicama ali jedina činjenica koju ne smijemo zaboraviti jeste ta da istina boli svakog dana. Ono što moramo jeste da ovim zakonom tu istinu ublažimo svima onima i tu bol ublažimo svima onima na koje se ovaj zakon odnosi. Pozdravljam inicijativu da je evo nakon više od 20 godina došlo vrijeme da se o tome počinje govoriti glasno i da mi koji nismo pretrpjeli ništa od toga kao ljudi raspravljamo o ovom Zakonu u cilju da se svim žrtvama seksualnog nasilja u Domovinskom ratu ta nepravda i nakon tako dugo vremena barem na neki način popravi. Namjera donošenja ovog zakona je dobra i mislim da nitko u to ne treba sumnjati. Pitanje koje se otvara u ovom prvom čitanju jeste samo jedno, ovakvim zakonom što žrtva seksualnog nasilja u Domovinskom ratu može očekivati i što može dobiti odmah, sada ukoliko taj zakon ide u primjenu. Mislim da je zakon kao takav nedorečen, da ga nismo do kraja uspjeli napraviti životnim i da je dobro da je ovo prvo čitanje, da predlagatelj čuje sve primjedbe i sugestije, da zakon u drugo čitanje dođe čim ranije, da u njemu budu implementirani svi pametni prijedlozi i da ide u primjenu sa čim je prije moguće. Ako cijelo vrijeme govorimo da smo nakon 20 godina konačno počeli javno govoriti, da je ovo prva Vlada koja je smogla snage i hrabrosti da uopće pristupi izradi jednog ovakvog zakona onda ja se nadam da će dok traje ova Vlada ipak biti isplaćene i prve naknade po pitanju ovoga zakona. Ukoliko mi ne budemo imali konkretne iznose novčanih, jednokratnih naknada i mjesečnih naknada koje se moraju isplaćivati i isplatiti žrtvama seksualnog nasilja u Domovinskom ratu plašim se da nismo napravili ništa nego da smo samo pokazali dobru volju da nešto se mora početi rješavati, da smo shvatili da je konačno došlo vrijeme da se to pitanje otvori. Ali dokle god ne isplatimo prve naknade ne možemo reći da smo išta napravili a najmanje pomogli žrtvama seksualnog nasilja. Ono što me žalosti jeste što u ovom zakonu, prijedlogu zakona i predgovoru nemamo nikakvih pokazatelja relevantnih pokazatelja. Mi baratamo brojkama malo od 2500 žrtava pa do 3500, pa se s time nekako igramo kao da nam je sad vrlo važno da li je to čim više žrtava ili čim manje žrtava. Na taj način ne možemo početi ništa kvalitetno provodit. Ministre, vi ste u svom uvodnom izlaganju rekli da je institut radio studiju i spominje se 2500 žrtava. Mi sa 2500 žrtava tim podatkom baratamo od '91. godine, barem tako iščitavamo u nekakvim dokumentima. 2001. godine nažalost puno je žrtava seksualnog nasilja u Domovinskom ratu umrlo. Danas smo čuli podatak da je najmlađa žrtva imala 6 godina, najstarija 80. Pokušajmo se ravnat prema samo tom jednom jedinom podatku i iščitat koliko je žrtava još uvijek s nama. Prema UNDP-ovom istraživanju iz 2013. godine oko 2200 žrtava je pretrpjelo seksualno nasilje za vrijeme Domovinskog rata, od čega je obrađeno tek 147 slučajeva. Na sudu je procesuirano njih 36, a doneseno je samo 15 sudskih presuda. Dakle podatke skupljamo tko kako može, otkuda stigne i mislim, moje osobno mišljenje jeste to da je najveća zamjerka ovom prvom čitanju zakona upravo ta što nemamo jasnih pokazatelja na temelju kojih bismo mogli kvalitetno raspravljat o bilo čemu. Klub HDZ-a je predložio određene jednokratne naknade, mjesečne naknade. Kako znamo da li je to dobro, da li je to loše, kakvu matematiku uopće možemo napraviti i s čime možemo računati? Kolegica Sobol je spomenula jednokratni iznos od 375 milijuna kuna, ako pomnožimo dakle tih 2500 žrtava za ovom naknadom od 150 000 kuna koje je predložio klub HDZ-a. Imamo tih 375, pretpostavimo da je to tako, da je točan broj žrtava, da može bit 150 000 kuna i onda se otvara jedno dodatno pitanje: imamo novaca za isplatit te žrtve ili nemamo. Možemo reći ta će se naknada isplaćivat u sljedećih 3 godine, svake godine 1/3 ili u sljedećih pet godina, svake godine 1/5, ali će se mjesečne naknade isplaćivat svaki mjesec. Tako smo isplaćivali i jedan dio mirovina recimo, sa nekakvim odmakom. Dakle to su podaci koji nedostaju da bismo rekli da je ovaj zakon dobar i da bi žrtve seksualnog nasilja u Domovinskom ratu danas dobile poruku da će se u vrlo skoro vrijeme njih uistinu obeštetit i da će one konačno nakon 20 i toliko godina dobit svoje obeštećenje. Bez konkretnih podataka, pričom o fondaciji, pričom o centru za veterane, pričom o novom zakonu koji će bit na temelju ovoga zakona napravljen za naknadu tih novčanih iznosa ne radimo dobru stvar. Dajemo krivu poruku, dajemo lošu poruku i jedinu poruku koju dajemo jeste ta da smo nakon 20 i toliko godina javno u Hrvatskom saboru počeli razgovarat i razmišljat o žrtvama seksualnog nasilja u Domovinskom ratu, međutim ne dajemo poruku žrtvama da smo konačno nakon 20 i toliko godina uistinu spremni dati bilo što da bi one sada u ovom trenutku tu naknadu i dobile. Kada govorimo o tome, o naknadama, uvijek se postavlja pitanje imanja ili neimanja novaca u državnom proračunu i uvijek govorimo o tome da sada nemamo pa ćemo napravit planove, pa ćemo napravit projekcije. Kolega Šuker je upozorio u svom uvodnom izlaganju i na obavezu Vlade o fiskalnoj politici, o fiskalnim obavezama, dakle obaveza proračuna prema tim žrtvama mora postojat. Mi u državnom proračunu ukoliko ozbiljno mislimo s ovim zakonom moramo imati iznos, cifru, moramo imati broj osoba na koje se ta naknada odnosi. Ono što me dodatno zabrinjava jeste sljedeće. Odmah nakon Domovinskog rata, dok su još bile u izbjegličkim logorima, veliki dio žrtava seksualnog nasilja davao je svoje iskaze. U razgovoru s njima znam da su te iskaze u državnim odvjetništvima davale i po nekoliko puta. Molim vas ministre samo jedan podatak, kasnije kad se budete obraćali u završnoj riječi da kažete da li uopće imate podatak koliko je takvih iskaza trenutno u državnim odvjetništvima, da nam odgovorite na pitanje da li će te žrtve sada po ovom zakonu još jedanput mora davat bilo kakve izjave povjerenstvu ili će povjerenstvo koristiti sve te izjave koje jesu u državnim odvjetništvima po arhivama, uredno složene, sa imenima i prezimenima ne samo žrtava nego i počinitelja. Da li će se kao takvi uzet u razmatranje ispred povjerenstva i tim žrtvama dodijelit status žrtve seksualnog zločina u Domovinskom ratu po ovom zakonu na temelju iskaza koje su dale prije 20, 19, 18 ili nešto manje godina. Danas ste dosta ministre čuli ovdje o prijedlogu članaka koji se trebaju mijenjat. Jednim velikim dijelom suglasna sam sa njima. Dobili ste i prijedlog izmjene članaka prijedloga amandmana Centra za žene žrtve rata Rosa. U potpunosti stojim iza njih, smatram da su dobri i molim vas uzmite ih u razmatranje do drugog čitanja da ih sada ne ponavljam. I još jedanput apeliram na sve nas da do drugog čitanja uistinu pokušamo, znam da je nemoguće doći do točnog broja jer je pitanje zbog ovakvog zakona koliko će se uopće žrtava odlučiti tražiti bilo kakvu naknadu kad ne zna što može očekivati, što može dobiti i kada može uopće dobiti. Znam da je teško doći do konkretnog broja žrtava da bimo napravili bilo kakve projekcije. Ali uistinu smatram ako si damo malo više truda, ako uzmemo iz arhiva Državnog odvjetništva sve ono što u ladicama stoji vjerujte mi i znamo svi zajedno, ne trebate mi vjerovati ali svi zajedno smo toga svjesni da toga ima dosta. Pokušajmo do drugog čitanja uistinu napraviti konkretne stvari, da sa tim konkretnim stvarima žrtvama damo poruku mislimo ozbiljno i svoja prava po ovom zakonu konačno možete i ostvariti. Ukoliko to ne budemo uspjeli istina će i dalje boljeti, ali će boljet još više jer nećemo pokazati uistinu dovoljno volje i onu volju do kraja da smo spremni po ovom zakonu uistinu i djelovati i da svi zajedno iza njega i stojimo. Hvala.
Vesna Škare-Ožbolt, replika.
Poštovana kolegice Tireli, doista gotovo bih se potpisala bih svaku riječ koju ste izgovorili. I posebno želim naglasiti, a to je evo da i ministar čuje ovu potrebu novčane naknade da se ona ipak izregulira u ovom prijedlogu zakona. Naime, kada su se anketirale žrtve, tada su oni uglavnom iznosili mišljenje da bi bilo dobro da se iznosi utvrde u prosječnom iznosu mirovina za civilne žrtve rata, da bi to bilo jedno poželjno rješenje, a ukoliko zbog proračunskog novca to ne bi bilo moguće tada možda da se razmotri nekakva paušalna isplata. I mislim da tu zakonodavac ipak to treba uzeti u obzir, jer ipak novčana sredstva će omogućiti neku kvalitetnu promjenu. Ja ne bih ovdje licitirala sa iznosima. Oni su vrlo osjetljiva stvar. Moglo bi dovesti do nekakvog podcjenjivanja, do omalovažavanja i tu treba dobro razmisliti koji je to iznos. Međutim, iznos je potreban da promijeni kvalitetu života. Možda je potrebno preseliti takvu obitelj, možda je potrebno joj pomoći da otvori nekakav posao, možda joj je potrebno da riješi pitanje svog djeteta. Dakle, puno je tu alternativa, mogućnosti što napraviti sa tim novčanim sredstvima. I zato apeliram i evo pridružujem se i ovom prijedlogu kluba da se novčana sredstva definiraju u ovom prijedlogu zakona. Hvala.
Nansi Tireli, odgovor na repliku.
Hvala. Vrlo kratko. Ja još jedanput stvarno podcrtavam ukoliko ne definiramo sredstva, da li su to novčana sredstva konkretno, da li su to ove neke potrebe koje određene žrtve seksualnog nasilja u Domovinskom ratu imamo. Nismo po ovom zakonu plašim se napravili ništa. Mi smo napisali nešto na papir, rekli da imamo dobru volju. Međutim, konkretan odgovor na pitanja tim žrtvama mi nismo dali. Jer što oni po ovom zakonu dobivaju više od ovoga što su imali do danas. To je pitanje na koje ovaj zakon ovako ne daje konkretan odgovor i plašim se da ih ovakav zakon kakav danas imamo na klupama još više iritira, jer oni se za svoja prava bore sve ove godine. Veliki dio njih šuti, međutim veliki dio njih pokazao je izuzetno veliku hrabrost i svaka žrtva seksualnog nasilja koja je progovorila nije progovorila samo za sebe, nego je progovorila za sve ostale žrtve. Jer svaka koja je dala iskaz nije dala iskaz isključivo zbog toga da njezina žrtva bude, da dobije satisfakciju za sebe samu, nego da se problem konačno aktualizira, da se priča otvori i da sve žrtve koje su prošle u Domovinskom ratu na taj način dobiju određenu satisfakciju. Zakon mora biti jasan i zakon decidirano mora reći koju to cijenu plaćamo za ovo što se dogodi.
Damir Kajin, replika.
Ne, slažemo se da je to jedna mučna tema, jedna strašna istina o kojoj treba govoriti, nešto najstrašnije vjerojatno što se dogodilo ili što se događa u svakome ratu. Gospođa Tireli spominje 1500 ljudi. Ja sam čitao neka izvješća iz nekih međunarodnih konferencija koje su se održavale u RH dolazim do 2005, čak do 3000 žrtava seksualnog nasilja. Gospođa Tireli govoriti od 35 predmeta koji su došli pred naše sudove, 15 presuda. Ja imam jedan drugi podataka, ali to je sada posve irelevantno. Činjenica da je žrtava bilo sa svih strana na prostoru ex Jugoslavije između 20 i 60 000 žena i muškaraca je silovano. I siguran sam da bez politike to naprosto ne bi bilo moguće. Nedavno sam gledao na MAXTV-u na Historyu jednu reportažu o Njemačkoj nakon Drugog svjetskog rata i sada se tamo spominjalo kako su Rusi u svojoj okupacionoj zoni silovali oko 2 milijuna Njemica. Normalno, nacisti su na prostoru Rusije počinili neusporedivo možda i strašnije zločine. Ali zašto to spominjem? Jer je u tih 2 milijuna Njemica njih 200 tisuća počinilo samoubistvo. I da me ne bi slučajno netko ispravljao, mislim da je nacizam, fašizam jedno apsolutno zlo. Što želim reći? Ovaj zakon po meni je nužan i tim žrtvama treba dati status civilne žrtve ratnog seksualnog nasilja. Ali, slažem se sa gospođom Tireli kao što je ona rekla da treba odrediti tu matematiku, odnosno obeštećenje jednom riječju odrediti tu naknadu koju bi te žrtve trebale dobivati, a vjerojatno bi najprimjerenije bilo da to prati neki sustav kao što je bio sustav recimo isplate zaostalih mirovina.
Čut ćemo sada još tri replike. Poštovana kolegica Jadranka Kosor, izvolite. Kolegice Kosor, repliku, prijavili ste se za repliku.
Je, je. Mislila sam da će gospođa Tireli odgovoriti. Dakle, kolegice Tireli najvažnije pitanje odnosno najvažniji izazov, najveći izazov za sve nas u ovome zakonu bit će i slažem se tu s vama bit će kako vrednovati traume, kako zapravo vrednovati najstrašniju od svih najstrašnijih traumi vezano za silovanje. Dakle, to je jedan od najgnjusnijih i najtežih zločina. I moramo učiniti sve da izbjegnemo svako moguće licitiranje oko toga, svako moguće licitiranje oko toga tko više razumije, a tko manje razumije žrtve. Zato će moj prijedlog ministru biti da možda oko ovog pitanja zato što se zakon donosi u Hrvatskome saboru, obavi jednu konzultaciju sa predstavnicima klubova zastupnika u Hrvatskome saboru. Gospodine potpredsjedniče ja vas molim da osigurate uvjete da mi koji ovdje radimo zaista možemo raditi.
Kolegice i kolege ja vas ljubazno molim da prestanete žamoriti da možemo čuti kolegicu koja replicira i eventualno i odgovor na repliku. Ljubazno vas molim! Izvolite, nastavite.
Nije to samo naravno zbog mene nego zbog svih drugih koji tu pokušavaju raditi, a kad se približava vrijeme glasovanja onda neki dolaze, a uopće ih ne zanima što je tema i o čemu mi razgovaramo i što je tema dnevnoga reda. I oko DORH-a, spomenuli ste iskaze žrtava. Dobra je koincidencija da sljedeći tjedan već raspravljamo o izvješću DORH-a za prošlu godinu i mislim da će to biti prava prilika da ovdje Glavnog državnog odvjetnika upitamo, da mu postavimo sva ova pitanja, da nam decidirano odgovori koliko iskaza imaju imenom i prezimenom, što je postupano, koliko u kojim slučajevima i gdje su određeni postupci zastali, završeni i kakva je njihova budućnost. Hvala.
Nova replika, poštovani Dinko Burić. Izvolite.
I s vašom konstatacijom kao i sa zahtjevima i prijedlozima ostalih kolega koji su rekli da se sredstva moraju osigurati u državnom proračunu. O tome nisam govorio, ali kaže se nema sredstava. Ima, ima. Evo jedan od prijedloga, u Hrvatskoj je već cijeli niz godina vrlo glasno djelovanje brojnih tzv. nevladinih udruga koje rade sve kako bi upravo Domovinski rat kriminalizirale, prikazivale u svjetlu kakav nije, pa DOCUMENTA Centar, pa Centar za mirovne studije itd. Ja ne znam ima li baš u svijetu puno država koje tako izdašno iz svog proračuna plaćaju one koji rade sve da same temelje države lijepo uruše kao što rade ove udruge. Pa evo samo ću podsjetiti u 2013. godini DOCUMENTA Centru kojim upravlja Vesna Teršelić, a znamo kakvi su njeni stavovi i što sve radi i koliko dobro želi Hrvatskoj državi, samo je njena udruga dobila 372 tisuće i 450 kuna iz državnog proračuna. Nije to sve, imaju oni i druge izvore prihoda. Pa Centar za mirovne studije, 393 tisuće i 250 kuna. Kad ovo zbrojite evo vam 100 tisuća eura. Dobar start za osiguravanje sredstava u državnom proračuna za žrtve kojima želimo pomoći. Prema tome, da, ovo treba regulirati u državnom proračunu, a nije točna konstatacija da ne možemo. Možemo rezati negdje, evo ja predlažem režimo njima pa dajmo žrtvama seksualnog nasilja velikosrpske agresije u Domovinskom ratu.
Zahvaljujem. I čut ćemo još jednu repliku, poštovani Boro Grubišić. Izvolite.
Hvala lijepo. Poštovana kolegice Tireli govorili ste o dakle materijalnoj zadovoljštini, nekakvoj satisfakciji koja bi bila, ja sam uvjeren da nakon te gorčine i onih osjećaja nema zadovoljštine kojom se može nadoknaditi taj jad tih zlostavljanih žena. No, uz ono što sam već govorio, kazneni progon počinitelja, u svakom slučaju se slažem s vama da je i ova materijalna ili financijska nekakva zadovoljština u nekakvom obliku, ne možemo drugačije, bi bila ipak nešto što bi zapravo Hrvatska država trebala pokazati dobru volju kako bi to ispunila. Kada ste govorili o broju onih koji su doživjeli dakle silovanje u Domovinskom ratu, da se izrazim rječnikom moga kolege Burića, i o brojkama o kojima se govori. Dakle, postoje brojke koje iznosi naš i Pravni fakultet, pa onda međunarodnim konferencijama, pa onda Državni arhiv RH. Vjerujte mi da će, ukoliko bi se ovaj zakonski prijedlog u ovom obliku usvojio, da će doći veliki broj prijedloga i od udruge Veritas, Save Štrbca koji će onda isfabricirati i sad da kažem druge strane veliki broj slučajeva. A već sada imate natpise gdje je gospodin Štrbac, dakle na konferenciji u Londonu o tome govorio u srpnju ove godine i zapravo znajući za ovaj zakonski prijedlog polako i priprema možda i tisuće zahtjeva iz Srbije, BiH, itd. I što ćemo onda?
Zahvaljujem. Sad ćemo malo zastati s ovom raspravom da bismo kako smo se dogovorili obavili dopunu dnevnog reda i glasanje o raspravljenim točkama.
[[NASTAVAK NAKON STANKE U 13,00 SATI]] Kolegice i kolege, nastavit ćemo sa radom. U ime Kluba Nezavisnih zastupnik, kluba Grubišić-Kajin, kolega Damir Kajin. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, doista ne bi bilo fer o ovoj temi govoriti samo pred kamerama. Zašto? Jer je riječ sigurno o jednoj od najbolnijih priča Domovinskog rata. I zato mi dozvolite najprije da citiram, na strani 1, da tijekom Domovinskog rata ovoga prijedloga zakona, RH pretrpila je brojna razaranja, ogromne ljudske žrtve, no usprkos vremenskom odmaku od preko 20 godina, jednom segmentu žrtava nije posvećeno dovoljno pažnje, a radi se o osobama koje su tijekom Domovinskog rata pretrpjele zločine seksualnog zlostavljanja među kojima su u najvećem broju žene. Jednako tako još jednu rečenicu iz ovog obrazloženja, da na analiza postojeće pravne regulative u RH dovodi do zaključka da tek pojedine osobe koje su pretrpjele neki oblik seksualnog zlostavljanja tijekom Domovinskog rata mogu ostvariti zaštitu svojih prava. Ja se još jedanput slažem da jedan od najmonstruoznijih zločina koji se dešavao je upravo bilo to seksualno nasilje. Čak bih rekao da je to puno više od nasilja, to je svojevrsno poniženje, to je neviđena svirepost, to je bila kako bih rekao jedna perfidna politika, to je po meni razni zločin par exellence koji se bez politike ni na koji način nije mogao dogoditi. Mogao bih razumjeti da se dogodi 10 ili 20 slučajeva, ali kada se desi da tisuće i tisuće osoba na taj način doživi poniženje, onda zasigurno pozadina istoga je politika. Rekoh maloprije u jednoj replici da sam nedavno na ovom Max Tvu na Historyu gledao jednu emisiju o Njemačkoj nakon II. Svjetskog rata i svi se slažemo da su ovi nacistički zločini u Rusiji, pardon Sovjetskom savezu u ono vrijeme bili strašni, užasni, da je taj nacistički režim odgovoran za 55 milijuna žrtava od '39. do '45., ali zapamtio sam u toj emisiji to da kad su Sovjetske trupe došle u onu zonu njihove odgovornosti Berlin, istočne Njemačke, da su silovale oko 2 milijuna Njemica i da je od tog broja njih gotovo 2 stotine, pardon 200 tisuća počinilo samoubojstvo. Ako je zona njihove odgovornosti protezala se na 15 milijuna stanovnika, žene čine 50%, recimo 7, 8 milijuna, možemo reći da je svaka 4., 5. žena bila na taj način zlostavljana. Rekoh da to ne umanjuje zločine …, to je posljedica započetog rata, ali ni to se ne smije prešutjeti. A zašto to spominjem? Pa spominjem jer je to na mene tada stvarno ostavilo jedan snažan pečat i zato sam apsolutno, a poglavito nakon toga, čitajući zakon i pokušavajući malo saznavati što se dešavalo na pojedinim međunarodnim mirovnim konferencijama koje su se održavale na tlu RH, znači zato sam apsolutno za ovakav prijedlog zakona. Slažem se, ima mogućnosti pa i potrebe nekih intervencija. Slažem se i sa svima onima koji su rekli da jedan ovakav prijedlog zakona prekasno stiže i rekoh upravo iz ovoga CD –a koji nam je podijeljeno saznajem da je na tlu ex Jugoslavije silovano između 20 i 60 tisuća žena bilo da je riječ o hrvaticama, bilo da je riječ o bošnjakinjama, bilo da je riječ o srpkinjama ili pripadnicima neke druge manjine. Mi u RH imamo negdje oko 500 tisuća ratnih veterana. Na ovaj ili na onaj način tih 500 tisuća možemo reći sudjeluje u raspodijeli određenih sredstava ili određenih prava i to poreske obveznike stoji na godišnjoj razini cca 1,8% BDP, 6, 7 milijardi kuna i smatram da su ti izdaci apsolutno opravdani. Pokušao sam doći i do određenih podataka o silovanima prije svega ženama, ali nije se to samo njima dešavalo na tlu RH rekoh i prije u replici da sam podatke crpio iz nekih međunarodnih konferencija koje su se ovdje održavale i sada imamo te različite brojeve od 1500 do 3000 silovanih žena. U pritvoru to slobodno možemo reći je bila jedna redovita praksa, bilo je slučajeva koji su jednako bolni da su silovani i muškarci. Ja sam svjestan činjenice da je izuzetno teško razbiti zid šutnje, muškarac od nekog takvog zlostavljanja mislim njemu je još nemojte me ispravljati, možda još i teže to priznati, ali ako imamo ovakav jedan zakon ili bolji zakon od ovog prijedloga, možda će se naprosto "razbiti" taj zid šutnje i stvoriti jedna skupina koja bi o tome progovarala sve s ciljem da dođemo do jedne potpunije ili svekoliko preciznije istine. Komisija UN-a to ću citirati predvođena gospodinom … govori da u BiH ali i u Hrvatskoj od '92. do '94.praksa seksualnog nasilja provedena tako sustavno da se čini da je proizvod politike. Takvu jednu definiciju i ja bih supotpisao, mogu shvatiti incidente ali da je tome tako onda bi se govorilo o stotinama, a ne desetinama tisuća. Do hrvatskih sudova evo ja sam našao onaj podatak da je stiglo 18 slučajeva, malo prije je gospođa Tireli govorila o 35, ona govori o 15 optužujućih presuda. Ja sam vidio da je izdatih 4 ali to apsolutno ne umanjuje tragediju u kojoj se tisućama i tisućama ljudi u RH dešavalo. Čitam da i DORH napominje kako je procesuiranje ovakvih zločina izuzetno teško, ponekad nemoguće i naprosto nemamo razloga sumnjati u ovakvu njihovu kvalifikaciju. Policijske istrage su nedostatne, zakona do sada nije bilo, moram ispraviti nepravdu, moramo priznati da je seksualno nasilje ne samo instrument sukoba ili instrument rata već u tom ratu činjen s ciljem poniženja ali jednako tako i etničkog čišćenja, pokušaja da jedan narod zavlada onim drugim. A ako je to točno, a mislim da nisam daleko od istine, onda je riječ o politici zla i to se mora regulirati zakonom i taj zločin također na neki način treba kvalificirati ratnim zločinom iako sam svjestan da je međunarodnim javnim pravom to vjerojatno puno preciznije što je ratni zločin i definirano. Hrvatski zakon ono što stalno ponavljam mora tim žrtvama dati status civilne žrtve ratnog seksualnog nasilja. Kada govorimo o ovome članku 4.na kojeg je upozorio gospodin Šeks, ja se slažem sa njime da je ovaj članak neprecizan, da treba razgraničiti što su to pripadnici vojnih, paravojnih postrojbi odnosno redarstvene snage kao što stoji i to ne može ni na koji način ovako definirano na istom mjestu i dobro da je na to upozorio. Članak 6.postupak za ostvarivanje prava iz ovog zakona provodi se sukladno načelu rodne jednakosti te načelu ravnopravnosti bez obzira na rasno ili etničko podrijetlo stranke, mislim da se ovdje vidi intenca zakonodavca da ništa ne želi skrivati, ničiju žrtvu umanjiti i mislim da jedan ovakav pristup bez obzira što su neki prethodnici gospodin Borić itd. i način na koji su istupili ispravan i da i to čini ovaj zakon ne samo prihvatljivim nego "humanim" i cilj mu je ispraviti nepravdu prema svima onima kojima se nešto slično i dešavalo. U članku 11.govori se o žrtvi seksualnog nasilja koji može ostvariti pravo na psihosocijalnu pomoć, pravnu pomoć, zdravstvenu, medicinsku rehabilitaciju, obvezatno dopunsko zdravstveno osiguranje smještaj u veteranske centre, novčanu naknadu, druga novčana prava ali to treba isto tako ocjenom sredstava potrebnih za sprovedbu zakona precizno i nedvosmisleno definirati. I mislim da bi onaj princip kako se je isplaćivalo one zaostatke kod mirovina mogao se primijeniti kod ovih osoba. Još jedanput ću reći bez ikakvih diskriminacija prema nikome. Zakon jasno treba saživjeti ili zaživjeti, on će se sigurno mijenjati. Mi ćemo do drugog čitanja sigurno dobiti nešto kako bih rekao ispeglan zakon a vidjeti ćemo nakon toga koliko će biti provediv ali sam siguran da jedan ovakav zakon moramo imati. On dolazi kasno ali po onoj narodnoj bolje ikada nego nikad. I zato nema nikakve dileme barem kod mene da ovakav jedan prijedlog sa tim određenim redefinicijama članak 4. itd. prihvatimo po mogućnosti jasno i da što je moguće prije zaživi.
Zahvaljujem. Imamo jednu repliku kolega Ante Babić.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Pa kolega Kajin dobro ste primijetili da se tu ne radi o slučajevima ili pojedinačnim slučajevima, da je zapravo silovanja koja su se dogodila jesu sustavno planirana i dio su bili organizirane taktike srpske agresije a oni su znali da silovanjem žena, tim činom željeli su zapravo izolirati ženu od društva i nakon završetka rata. Isto tako velikosrpski agresor je znao da taj zločin prema ženi, majci zapravo oslabljuje i demoralizira cijelu obitelj čime se lakše ostvaruje vojni cilj, odnosno njihova pobjeda. Da je tome tako ja imam ispred sebe jedan iskaz Dušana Đuranova iz Novog Bečeja, pročitati ću samo tri rečenice: "Dok sam bio u Vukovaru silovao samo oko 30 ženskih osoba, radilo se o osobama starosne dobi 40, 45 i 50 godina, samo jedna od njih bila je stara 16 godina. U svim ovim slučajevima silovanja učestvovala je nas grupa od oko 9 do 10 muškaraca. U ovim slučajevima bi kao zadnji silovanje vršio Pajo." pretpostavljam iz ovog iskaza Pajo Vatičin, "I nakon toga bi neke ženske ubio iz pištolja a neke ne bi ubijao.". To je u prilog onome što ste i vi govorili, mislim da je dobro da se to kaže ovdje u Visokom domu. Hvala.
Hvala. Kolega Kajin, odgovor. ... [[Upadica se ne čuje.]] Zahvaljujem. Nastavljamo sa raspravom po klubovima. U ime Kluba zastupnika SDSS-a Milorad Pupovac, izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, gospodine ministre, kolegice i kolege. Ovo je jedan od onih prijedloga zakona koji nosi sa sobom osobit stupanj emocionalnosti i osobit osjećaj povrijeđenosti koji kada su u pitanju žrtve nosi trajna obilježja a kada je u pitanju kolektivitet nosi osobiti naboj unutar zajednice i unutar kolektiva. I iz tog razloga mi iz Kluba zastupnika Samostalne demokratske Srpske stranke ovome prijedlogu zakona i predlagatelju u Ministarstvu branitelja posvećujemo posebnu pažnju jer smatramo da ova materija zavrjeđuje puno poštovanje. Drugo što bih htio reći jeste da prijedlog zakona vodi računa o tome da bude cjelovit u pristupu i da obuhvati sve moguće aspekte odnosa prema žrtvama seksualnoga nasilja u vrijeme rata koje uključuje ponižavanja, koje uključuje narušavanje integriteta i koje uključuje osobite oblike nasilja ili nasilnosti. Svaki čin te vrste ne samo u vrijeme rata je čin osobite brutalnosti sa namjerom ponižavanja a u vrijeme rata mogu zamisliti da je to imalo multiplicirane karakteristike brutalnosti i multiplicirane karakteristike nasilja koji sa sobom nose ne samo muško ženske karakteristike nego i međuetničke karakteristike nasilnosti i simboličkog oblika ponižavanja i vrijeđanja. Iz tog razloga mi iz Kluba Samostalne demokratske Srpske stranke imamo ponavljam još jedanputa poseban osjećaj poštovanja prema žrtvama i naravno podržavamo ovu sveobuhvatnost predviđenih mjera zakonom od materijalnih pa do socijalno psiho političkih i istovremeno podržavamo univerzalan karakter u pristupanju kada su posrijedi žrtve. U našoj javnosti rijetko se kada ako se ikada čuje o tome da su postojale žrtve seksualnog nasilja za vrijeme rata i na strani manjinske populacije srpske. Žene koje su to prošle doživljavaju dodatno poniženje zbog toga što se to ne želi priznati i ne želi vidjeti i ne želi spomenuti. Neću spominjati osobe koje su mi se u ovim godinama obraćale niti ću spominjati slučajeve gdje su se ljudi ispovijedali, da ne kažem hvalili time što su činili u javnim medijima. Ali naša dužnost jeste da i te žene dobiju adekvatan tretman u skladu s ovim zakonom, a isto tako i adekvatan tretman u javnoj prezentaciji te vrste brutalnosti i te vrste politike poniženja i vrijeđanja kako pojedinaca tako kolektiviteta koje počinitelji te vrste gnusnoga zločina najčešće svjesno ili nesvjesno imaju u pozadini svojega uma kada se okreću na tu vrstu nečasne radnje. Iz tog razloga bi pledirao na kolegice i kolege, posebno na one koji su žrtve ovakvih brutalnih i gnjusnih činova, da ne zaborave da postoje i osobe koje bez ikakvog priznanja žive sa iskustvom tih radnji. Neću zaboraviti ženu kao što ih sigurno ima ovdje koje su motivirale i ministra i javnost da se pokrene na ovu vrstu zakonodavne inicijative, a ne samo obaveza koja proizlazi iz UN-ovih dokumenata i odluka iz Ženeve, nego odluka najvećeg stupnja osjećaja moralnosti koji treba motivirati svakog od nas kad je posrijedi ta vrsta zločina, a to je da se to čini pred djecom, pred suprugom, da se nakon toga supruga odvede i likvidira i to od ljudi koji danas i dalje uživaju povlastice sudjelovanja u ratu. Neću spominjati ni mjesta ni imena jer i mjesta i imena trebaju biti zaštićena upravo zato što ovi zločini imaju kolektivnu dimenziju, kao što su imali u bosni, imali su i u Hrvatskoj. Ali učinit ćemo sve da tim ženama na temelju ovoga zakona budu dostupne sve pretpostavke za ostvarivanje prava u mjeri u kojoj ta prava koja im zakon jamči može na bilo koji način nadoknaditi patnju koju su proživjeli, poniženja koja su proživjeli, a zbog svojeg ženskog roda i zbog svoje pripadnosti jednoj ili drugoj etničkoj zajednici. Iz tog razloga klub SDSS-a će podržati ovaj prijedlog zakona i učiniti sve da on bude proveden u djelo i da se primijeni na sve one na koje se treba primijeniti, bez obzira na etničku pripadnost žrtava. Zahvaljujem.
Hvala i vama. U ime kluba Jadranke Kosor i HGS-a Jadranka Kosor. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Gospodine ministre. Relativno kratko, evo poodmaklo je vrijeme. Malo nas je ostalo, ali vjerujem da sve ono što ćemo do kraja ove rasprave reći ostaje isto tako za budućnost i za povijest, ostaje u fonogramu i ostane zapisano. Ja i dalje plediram da o ovoj temi govorimo hladne glave i vrućeg srca i ako u nekoj raspravi nitko od nas i uopće u sferi politike ne bi smio i ne bi trebao politizirati onda je to upravo ova tema. Moramo govoriti jasno, u skladu sa prije svega Ustavom Republike Hrvatske, ali i lišeni svake vrste patetike. Ovo treba biti pametna rasprava jer se radi o zlu koje su proživjele žrtve koje inače teško govore, dakle žrtve silovanja to su u načelu i u pravilu ipak najviše žene. Inače i u mirno doba iznimno teško govore i iznimno teško priznaju, iznimno teško prijavljuju i danas zato što su uvijek unatoč zlu koje su proživjele dodatno stigmatizirane u većini slučajeva. Često ih ne prihvaćaju ili jako teško prihvaćaju njihove obitelji, njihova okolina, njihovo radno okružje, a pogotovo naravno kad se sve to stavi u kontekst brutalnog rata, brutalne agresije. Osobno smatram da je to jedno od najtežih kaznenih djela, jedan od najtežih zločina i kad bismo mogli mislim da bismo trebali razmišljati o najvećoj mogućoj zapriječenoj kazni u hrvatskom zakonodavstvu, Kaznenom zakonu, dakle 40 godina, pogotovo za one koji ponove takvo odvratno djelo. U ovoj raspravi naravno treba reći i da su žrtve, sad govorimo o žrtvama silovanja tijekom Domovinskog rata, znači tijekom agresije, jednako tako bili žrtve silovanja i muškarci, možda ne u jednakom omjeru, a pogotovo se to odnosi na sve one koji su prošli traume i užase koncentracijskih logora, dakle tijekom Domovinskog rata u 20. stoljeću, u srcu Europe, odnosno u srcu Europske unije. Zato mislim da valja reći da nema žrtava prvog i drugog reda, kao što sam uvijek govorila nema branitelja prvog i drugog reda, nema branitelja Vukovara prvog i drugog reda. Svi su jednako vrijedni, jednako važni i svima im se treba pokloniti. Jesmo li mi tu užasnu žrtvu dovoljno internacionalizirali i o tome sam puno puta govorila, nismo. Dakle moje mišljenje je da smo i žrtvu primjerice Vukovara i žrtvu Ovčare nedovoljno internacionalizirali i nedovoljno te argumente koji govore o užasu iznijeli svijetu da svijet to vidi, da prepozna i da prizna. Jer kad pomislite na Ovčaru i na sve one koji su likvidirani u suprotnosti sa svim konvencijama i u suprotnosti sa svim usudim se reći načelima ratovanja u povijesti. Dakle, tamo su bili brutalno smaknuti ranjenici, bolesnici, najmlađa žrtva imala je tada 16 godina. Pronađen je i jedan medvjedić u toj masovnoj grobnici. Pronađeni su zavoji, pronađene su šipke. Znači, pronađeni su ostaci koji su jasno govorili svijetu o tome da su tamo smaknuti oni koji su po svim konvencijama morali biti apsolutno zaštićeni. Nismo dovoljno učinili i jedan dio smo propustili kako bismo internacionalizirali i tu istinu, ali naravno i istinu o paklu koji su prošli svi zatočenici logora evo tijekom obrambenoga rata. Što smo radili svih proteklih godina, bilo je to nekoliko puta ovdje apostrofirano. Pa radilo se dosta. Ja ću evo samo spomenuti, dakle da smo radili kako bi regulirali cijelo to područje od izrade registra do naravno prava za dragovoljce, invalide osobito obitelji poginulih, zatočenih i nestalih hrvatskih branitelja. Da smo se pokušavali izboriti evo za dodatne kvote za upise na fakultete, za djecu dragovoljaca, invalida itd. Status invalida od 20% u startu su dobili svi logoraši, znači oni koji su prošli srbijanske koncentracijske logore. Osnovali smo fond, Fond za stipendiranje branitelja, zakladu za pomoć, za financiranje, za stipendiranje djece branitelja. Sporazum sa Bosnom i Hercegovinom koju smo osigurali pripadnicima Hrvatskog vijeća obrane zaštićena prava i to je bio jedan od užasno teških poslova. Tako da nisu sve ove godine izgubljene uzalud nakon završetka Domovinskoga rata. A sad na zakon. Ono što jest problem ovoga zakona i to sam već spomenula u replici jest odgovor na pitanje i biram riječi, ali ne mogu naći bolje koliko zapravo vrijedi, kako valorizirati tu žrtvu, koliko vrijedi ta trauma. To je gospodine ministre najteži posao u završetku ovoga zakona. Zato ponavljam, jer vjerojatno nitko nije čuo malo prije kad sam rekla to u replici. Ja vam predlažem zaista u najboljoj namjeri jer vi odgovarate Hrvatskom saboru, Hrvatski sabor vas je izabrao. Idemo učiniti dodatne napore jer ovo se samo jednom donosi. Ovakav zakon ćemo samo jednom donositi, onda ćemo ga eventualno popravljati. Ali pozovite, dogovorimo se, postignimo konsenzus da predstavnici svih klubova zastupnika u Hrvatskome saboru dodatno do drugog čitanja daju svoj prilog da pronađemo tu pravu formulu kako se kroz zakon obeštećenje žrtve zapravo pokloniti žrtvama. Ja se isto slažem da ne bi trebalo osnivati posebnu fondaciju, nego da treba učiniti napor da to bude iz državnoga proračuna. Evo pronađena je formula kako osigurati neke mirovine ili kako se to već zove za uspješne i ugledne sportaše. Čini mi se da se za to odvaja nekih 14 milijuna kuna. I evo te mirovine, odnosno taj, dio toga novca uzimaju neki. Neki dan smo to čitali u novinama za koje sam zaista duboko iznenađena da to uzimaju, jer sasvim sigurno vrlo solidno žive i ta potpora države im ne treba, usudim se i to reći. Ali ako smo mogli a o tome čini mi se da je postojao konsenzus u Hrvatskom saboru pronaći tu formulu za sportaše, onda sigurno možemo pronaći i formulu za žrtve silovanja. Slažem se sa, bilo je puno rasprave oko članka 4. I ja se apsolutno slažem sa primjerom, odnosno prijedlogom koji je iznio kolega Šeks, da bi zapravo taj članak bilo možda najbolje ukloniti. I dalje ponavljam oko one formulacije oružanih sukoba. Ministre uklonite to. To je apsolutno u suprotnosti kao što sam već rekla i sa Ustavom RH i sa Zakonom o pravima hrvatskih branitelja i sa Deklaracijom o Domovinskom ratu. Jer Deklaracija o Domovinskom ratu davnih godina je evo donesena, pa je vrijeme da je malo pofriškamo i da je se sjetimo. Kaže, radi dostojanstva Domovinskog rata hrvatsko pravosuđe je dužno procesuirati sve moguće slučajeve pojedinačnih ratnih zločina, teških povreda humanitarnog prava i svih drugih zločina počinjenih u agresiji na Republiku Hrvatsku i u oružanoj pobuni da tijekom Domovinskog rata strogo primjenjujući načela individualne odgovornosti i krivnje. I Hrvatski sabor je tada pozvao sve građane, državne i društvene institucije, sindikate, udruge i medije, a obvezao sve nas dužnosnike i sva državna tijela da na navedenim načelima štite temeljne vrijednosti i dostojanstvo Domovinskog rata kao zalog naše civilizacijske budućnosti. Dakle, ako je bilo propusta ovdje se jasno kaže u deklaraciji, onda to nisu bili samo propusti isključivo politike, nego i nekih drugih državnih institucija. Što se tiče pokretanja postupka, dakle vrlo konkretno još oko članka 27. pokretanje postupka i zapravo dokazivanje. Dakle, pokretanje po zahtjevu stranke zastupnika itd. U zahtjev se obavezno prilažu dokazi kojima raspolaže podnositelj zahtjeva. Jako se bojim kako će se ova odredba ostvariti, koji dokazi, kakvi dokazi. Jer moramo biti sigurni da svi oni koji će željeti ostvariti i neka prava kroz ovaj zakon, a koji su dosad šutjeli iz različitih razloga, od straha, od neugode, od užasa a koji nisu smogli snage kako će i koje dokaze podastrijeti. Dakle, spominjem to zbog toga što želim da do drugog čitanja zaista izbrusimo sve one odredbe zakona koje će maksimalno zaštititi žrtve od dodatne viktimizacije. Svako sjećanje na zlo koje su prošle budi užasne traume. Prema tome, mi moramo donijeti takav zakon koji će biti više nego osjetljiv. I na kraju, Povjerenstvo za davanje mišljenja, članak 31., taj dio zakona se naziva, dakle Povjerenstvo za davanje mišljenja o proživljenom seksualnom nasilju u Domovinskom ratu. Ovo proživljeno je potpuno nepotrebno. Jer svako seksualno nasilje jest proživljeno pa predlažem da se to isto tako ukloni. Dakle zaključno, pokušajte gospodine ministre okupiti sve relevantne političke snage, prije svega u Hrvatskome saboru, kako bismo do drugog čitanja imali zakon za koji ćemo, a ovo je jedan od tih zakona koji ne može proći nadglasavanjem, ovo je jedan od tih rekla bih čak skoro rijetkih zakona koji mora biti prihvaćen sa 151 glasom u Hrvatskom saboru. Hvala.
Hvala i vama. Imamo dvije replike. Branko Vukšić, izvolite.
Uvažena kolegice Kosor i sami ste rekli da je teško izabrati riječi kojima biste opisali neke od tih činova koji su se događali pa tako ste rekli koliko vrijedi ta trauma. Nema tog novca koji može kupiti mir osoba koje su prošle muku o kojima danas govorimo. Osobama nad kojima je počinjen zločin trebamo osigurati barem egzistencijalni mir. Duševni mir mogu pronaći one same, ako mogu. Nikakav novac, nitijedna svota novca ne može isprati zločin koji je počinjen. Govorili ste o tome da žrtve nerado govore o tome, o tim zločinima, o tim groznim iskustvima, bolima koje su prošle. Naročito žene su smogle, dio žena je smogao snage progovoriti o tome. Muškarci koliko sam ja čitao nisu još pronašli, međutim ima žrtava, naročito onih koji su prošli logore i jedino što smo čuli kad smo razgovarali međusobno čuli smo ispovjedi koje su strašne i prestrašne. Valjda, netko je već rekao, možda će taj zakon biti taj koji će potaknuti ljude da otvorenije govore ne o detaljima naravno nego da govore o strahotama upravo radi istine. To što se radilo u srbijanskim logorima braniteljima, civilima koji su bili zarobljeni i koje posljedice danas imaju. I tu se s vama slažem tu treba i senzibilizirati svjetsku javnost. Na tome nismo dovoljno učinili i nismo dovoljno učinili svih 20 godina poslije rata jer Vukovar bi danas drukčije izgledao da smo to činili.
Hvala. Odgovor, kolegica Kosor. Izvolite.
Da, … [[Govornica se ne razumije.]] i kod vas kao i kod mene uopće spominjanje novca u ovom kontekstu zapravo izaziva užasnu nelagodu, a mislim da to nije niti intencija niti predlagatelja ali da nije intencija ni svih onih žrtava koje traže donošenje zakona. Intencija jest da se njihov glas čuje. I ono što najbolje možemo napraviti donošenjem ovakvog zakona jest poruka da nisu izbrisani, da nisu no name, da nisu zaboravljeni nego da poštujemo, uvažavamo i klanjamo se njihovoj žrtvi. Novac je tu sasvim sigurno sporedna stvar. Ali ako im želimo pomoći da ostatak života svaka žrtva provede dostojno čovjeka onda moramo pokušati osigurati da to zaista bude tako. Ali sam sigurna da nijedna žrtva neće zapravo tražiti i ne traži da to budu veliki iznosi nego da se spomene, da ostane zapisano. Na kraju zakon ostaje zapisan za sva vremena.
Hvala. Sljedeća replika kolega Dinko Burić, izvolite.
Zahvaljujem. Gospođo Kosor slažem se s vama kako odredbe iz članka 3., 4. pa i ovaj 31. ali i do 33. jer u sva tri članka se spominje riječ proživljeno treba razmisliti o tome i to vjerojatno u najmanju ruku možda zamijeniti ili ukloniti kao riječ. A oružane sukobe i članak 4. u potpunosti maknuti. Po pitanju naknada, nezamjenjivi preduvjet bilo kakve zadovoljštine za proživljeno žrtvama seksualnog nasilja jest kazneni progon i kažnjavanje počinitelja. Nema tih novaca koji mogu zamijeniti neispunjavanje ovog preduvjeta. To je prvo i osnovno. Ali kad je u pitanju i pravo na naknadu onda bismo vjerojatno trebali voditi računa o tome, skloniji sam varijanti da razmišljamo o trajnoj naknadi nego jednokratnoj. Jednokratna naknada dovodi sve koji će odlučivati o tome, a pogotovo žrtve, u jednu neugodnu poziciju. Kaže to je koštalo toliko i toliko. Imamo primjer Čilea o kojem je kolega Grubišić već rekao, možda to treba razmisliti a možda i neke druge primjere gdje postoji model trajne naknade za ovakve žrtve. Mislim da ćemo na taj način, na bolji način zaštititi i same žrtve seksualnog nasilja i moguću nelagodu oko toga da kažemo, evo to je sada toliko pa više nemaš nikakva prava, trajno jer posljedice su trajne, nisu jednokratne.
Zahvaljujem. Odgovor, kolegice Kosor, izvolite.
Pa naravno, ono što žrtva, ali što bismo trebali i svi mi tražiti, očekivati jest kazneni progon počinitelja, ali ne samo progon, nego i osude, presude počinitelja. Naravno sa spoznajom da nažalost nikada neće biti svi niti progonjeni niti nažalost kažnjeni i da će se mnogi provući ispod radara, odnosno ispod pravosudnog radara. Međutim, za to ipak nismo zaduženi mi u politici, nego postoje institucije Hrvatske države, a sljedeći tjedan kako čujem dolazi ovdje izvješće o radu Državnoga odvjetništva bit će sjajna prilika da svatko od nas upita o svim podacima koji su vezani za kaznene progone počinitelja i ovih zločina i da dobijemo točne, jasne, precizne odgovore, specificirane i mislim da ćemo onda lakše i dovršiti ovaj zakon do drugoga čitanja. Dakle, moramo se dobro pripremiti i tražiti decidirane i precizne odgovore. Ja sam sigurna da ćemo ih dobiti.
Zahvaljujem. U ime Kluba zastupnika DC-a, Novog vala i Nezavisnih vijećnika, Vesna Škare-Ožbolt, izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, poštovane kolegice i kolege, poštovani gospodine ministre. Dakle, ja sam već danas prijepodne izjasnila se da će naš klub podržati ovaj prijedlog zakona u prvom čitanju. Apsolutno ovaj zakon treba donijeti, riječ je o kategoriji ljudi u našoj zemlji koji nemaju prava. Dakle, mi možemo ovdje govoriti o kaznenom progonu, o funkcioniranju pravne države koja je apsolutno zakazala na ovom području o kakvoj je i o kojoj žrtvi je riječ jer ovdje ne govorimo o nacionalnosti, ovdje govorimo o žrtvi. Međutim, ja moram reći bez obzira što i koliko god vi neki se užasavali novčanih naknada, ja ću istaknuti da je to neophodno potrebno. Naknada štete za zločin koji je počinjen mora biti valorizirana, mora se dogoditi jer onda čemu sve ovo, čemu ovaj zakon? Dakle, gospodine ministre, nađite način da do drugog čitanja naznačite obavezu naknade štete ovim ženama, muškarcima, ovim osobama koje su proživjele ratni zločin. Ne treba licitirat, nema potrebe za licitiranjem, ali mislim da to u zakon treba staviti, dakle da će se isplatiti naknada štete, a posebnim pravilnikom, posebnim nekakvim uredbama regulirati koje su to kategorije, koje su to visine. Tu imate raznih kategorija. Žene koje su prisilno zatrudnjele, žene koje su rodile djecu slijedom silovanja, žene koje su izgubile svoja reproduktivna prava, žene koje su višestruko silovane. Ja to uopće ne mogu, ni ne znam koje su to sve, ni ne usudim se razmišljati koje su sve kategorije ovdje moguće. Prema tome naknada štete je apsolutno uvjet bez kojih uopće nema smisla ovaj zakon. Potrebno je naravno i dati i osigurati i zdravstvene usluge i pravnu pomoć i nekakvo jamstvo neponavljanja treba ugraditi u odredbe ovog zakona. Povjerenstvo koje će raditi na intervjuima i razgovorima sa ženama, sa osobama, dakle ne govorim samo, ima 10% muškaraca koji su proživjeli ove strahote. Treba doista biti stručno, treba biti prijateljski orijentirano, treba sadržavati možda malo više kategorija stručnjaka nego što ste vi predložili ih ovim prijedlogom zakona. Dakle, uključiti psihijatra i psihologa i stručnjaka za ljudska prava i stručnjaka za kazneno pravo ili možda nekakvog eksperta za ratna djelovanje. Dakle, sve će to trebati, nećete vi imati medicinsku dokumentaciju. Medicinska dokumentacija je već tko zna gdje, izgubljena ili svjedoci su pomrli. Dakle, trebat ćete rekonstruirati događaje. Za to su vam potrebni možda puno više, šire kategorije stručnjaka nego što je sada prijedlogom zakona predviđeno. Prema tome, evo do drugog čitanja, ja sad ne mislim ništa posebno više govoriti jer puno toga je već rečeno, samo bih se ponavljala. Mislim da do drugog čitanja treba ugraditi u zakon naznake operativnog djelovanja i naravno, ne manje važno, staviti mehanizme praćenja provedbe samog zakona. Ovo su sve novine, ovdje će trebati nakon 23 godine planine gurati naprijed i kada je riječ o ovom zakonu. Vidjet ćete da će se to morati, prema tome i praćenje provedbe treba biti ugrađeno u odredbe zakona. Hvala lijepa.
Hvala i vama. Prelazimo na replike. Branko Vukšić.
Uvažena kolegice Škare Ožbolt, iznijeli ste jednu konstataciju zapravo pitanje ili tvrdnju da se neki od kolega užasavaju naknade štete. Ja nisam čuo, možda sam prečuo da se neko užasava naknade štete. Mi smo govorili i više kolega je govorilo o tome da niti jedna suma novca ne može ublažiti tu bol i otkloniti traume koje su preživjele osobe nad kojima su izvršeni ti zločini. Druga stvar, nekako mi malo rekli smo da danas treba birati riječi smeta ta riječ šteta, užasavam se jedino te riječi šteta zbog toga što to izgleda kao da se radi o stvarima ili kao da se radi o nekoj prometnoj nezgodi pa je nastala šteta. Birajmo te riječi kada bude zadnja verzija zakona, drugo čitanje. Ali se slažem sa kolegom Dinkom Burićem koji je prije rekao, a i mi smo konstatirali već prije u raspravama nepravda se neće nimalo ispraviti ako se ne kazne zločinci. Ako će te žrtve koliko god da novaca dobiju, a sasvim sigurno da novac nije u prvom planu su susretati na ulici sa zločincima, a to se nažalost događa. I mi trebamo prvo preispitati sebe kakvo smo mi to društvo koje dopušta da se događa i kakvo smo mi to društvo koje dopušta da za dio građana rat neće završiti možda još 20 godina.
Hvala. Odgovor kolegica Ožbolt.
Poštovani kolega Vukšić danas smo razgovarali i prijepodne o tome koliki su iznosi potrebni i koji bi to iznos bio potreban, a da ne bi ne znam naštetio državnom proračunu ili na neki način ugrozio državni proračun. Dakle ja ovdje čvrsto stojim na stajalištu da je potrebno ugraditi mehanizme novčane naknade. Vama se ne sviđa riječ šteta, meni je to jako žao, ali šteta i oštećenje je isto. Dakle vi u pravu imate materijalnu i nematerijalnu štetu, ovdje je riječ o nematerijalnoj šteti, bez obzira koliko ta riječ vama smetala ali ona je u zakonu. i nema druge riječi osim te da ona bude prepoznatljiva u dovoljnoj mjeri.
Hvala. Sljedeća replika Nada Murganić. Izvolite.
Cijenjena kolegice Škare Ožbolt ja ću samo replicirati u smislu da potenciram ono što ste vi govorili da je izuzetno potrebno novčanu ili naknadu ili rentu bilo kako ćemo mi to nazvati odrediti ovim zakonom jer određivanje samog statusa bojim se da će biti mrtvo slovo na papiru. Naime u samom ovom prijedlogu zakona u članku 11.ako se ne varam dosta smo toga pobrojali stavili smo da mogućnost ostvarivanja novčanih naknada i drugih postoji, ali nismo se odredili da će se to odrediti upravo ovim zakonom. Ja znam da je teško reći koliko neka patnja, nečija bol vrijedi, na nama ni nije ovdje da mi to procjenjujemo, ali žrtve ipak očekuju da kao stvaran dokaz isprike i priznavanja društvenog priznavanja patnje od strane države budu ipak novčano valorizirano. Možda samo da kažemo koliko to vrijedi što je neko dijete izgubilo oca u ratu, ali mi smo ipak preuzeli i trebala je to država preuzeti dobro da jesmo i financiranje i ta djeca su se školovala i postali su ljudi. Nismo tu postavljali pitanje koliko vrijedi. Jasno da je ljudski život bio u bescjenje. Koliko vrijede nečije noge, ruke, nečiji vid, ali ipak smo se odlučili da ćemo tim ljudima omogućiti neke invalidnine koje će im omogućiti i neku kvalitetu života. Pa sam tim pristupom mislim da možemo sasvim slobodno razgovarati i o ovim naknadama.
Hvala. Odgovor kolegica Ožbolt.
Pa evo sam bih poštovana kolegice dodala jednu stvar. Mi ovdje ne razgovaramo o kategorijama ljudi koji imaju sve u životu i koji žive doista za ove hrvatske prilike dobro. Mi ovdje govorimo o kategorijama koje žive izuzetno skromno, koji žive praktički na marginama društva, koji žive sa svojim teškim traumama i sjećanjima i apsolutno im je potrebno pomoći u materijalnom smislu. I zato podvlačim ne znam po koji put, materijalna dimenzija je važna i ona treba biti naznačena, ali ozbiljno naznačena u zakonu.
Zahvaljujem. Sljedeća replika Dinko Burić.
Poštovana kolegice Ožbolt, slažem se da ne treba izbjegavati termin štete ne samo zato što on piše u našim zakonskim propisima koji reguliraju pravnu terminologiju nego se radi o šteti za zdravlje. Dakle sam čin silovanja nanio je i to trajno štetu na zdravlje osoba koje su žrtve silovanja. Ako znamo što je po definiciji zdravlje, dakle kao stanje ne samo fizičkog i psihičkog nego i socijalnog blagostanja onda je nastala šteta. I u potpunosti se slažem s vama, treba za drugo čitanje i to odrediti ali dobar je prijedlog da se razmisli i o kategoriziranju s obzirom na posljedice, c Prema tome, ne treba godinu dana da bi se napravila nekakva financijska konstrukcija za obeštećenje, odnosno osiguranje naknade štete.
Hvala. I posljednja replika, Željko Sabo. Izvolite.
Zahvaljujem. Sve se u principu svodi u konačnici kroz ovaj zakon na novčani neki iznos, da li je to odšteta, kako, ali ono što je bitno kako zadovoljiti pravdu. Kroz ovaj zakon to ne možemo regulirati, ali imali smo druge zakone za branitelje. I spomenuli ste ovdje logoraše. Svi mi koji smo bili u logoru smo bili seksualno zlostavljani muškarci, udarna meta u logorima bile su naše genitalije. Padali smo u nesvijest. Kada smo se vraćali iz logora i kada smo to pričali pred nekom liječničkom komisijom i kada smo pričali svoja iskustva, ono što smo doživjeli, svoje patnje, našu invalidnost su ocjenjivali ako smo bili u logoru 20% kroz zakon, a ako smo imali još nešto svi smo bili PTSP i ako je netko bio bez ruke, noge, taj je imao neke veće postotke. A ova tema koju smo pričali i govorili, povjerenstvo apsolutno nije ocjenjivalo. Sutra ćemo doći kroz zakon, svi mi koji smo bili u logoru imat ćemo jedan dodatni zakon da se pojavimo kao osobe koje smo bili seksualno zlostavljani u ratu. 50% invalidnosti, invalida Domovinskog rata čini mi se da je 400 kuna mjesečno. Govorite o nekim novčanim naknadama. Da li će ti novčani iznos kad govorimo ovdje i molio bi ministre znači da svi znamo, ovo nisu novčani iznosi zbog toga da se nekom namiri neka šteta zbog toga što mu je nepravda, zločin i kako god hoćete nego to je u principu da neke osobe koje su zbog zdravstvenog stanja nesposobne više za rad. Znači ta naknada je u principu jednostavno zbog njihove umanjene sposobnosti ili nesposobnosti i dolazimo opet u principu da te osobe ako nisu u mirovini trebaju dobit mirovinu, da je to na neki način. Prema tome dug je put i ministre težak zadatak pred vama, a svakako hvalevrijedan zakon koji kasni evo nažalost i koliko vremena je trebalo proći.
Hvala. U ime Kluba zastupnika SDP-a Franko Vidović. Izvolite.
Zahvaljujem potpredsjedniče. Gospodine ministre. Dakle evo kao što je rekao i kolega Sabo, pred nama se nalazi Zakon o pravima žrtava seksualnog nasilja u Domovinskom ratu 20-ak godina prekasno nažalost. Već samo donošenje ovakvog zakona je priznanje patnje i postojanja žrtava. Žrtve dobivaju potvrdu da ih je društvo prepoznalo, shvatilo njihovu patnju i spremno je pružiti svaki oblik tražene pomoći. Dakle ne stoji da se bilo tko užasava bilo kakve novčane naknade. Više od 20 godina trebalo je službenoj hrvatskoj politici da prepozna da su osobe izložene seksualnom nasilju tijekom Domovinskog rata žrtve, da to treba zakonski priznat i upravo to sad radi ova Vlada i sadašnji ministar branitelja. Kolegice i kolege, na vas sve apeliram zbog empatije prema žrtvama koje su u puno slučajeva bile ne samo žene nego i muškarci, muškarci od kojih se većina boji o tom javno govoriti, boji se na to i pomisliti. To leži zakopano negdje duboko u njima. Osim samog čina silovanja postoji su i drugi oblici seksualnog nasilja, evo jedan je spomenuo i kolega Sabo, masovno udaranje u genitalije, kastracija, polukastracija. U psihološkom smislu to znači da su žrtve bilo izložene najtraumatičnijem iskustvu koje u psihičkom smislu uništava temelje osobnosti žrtve. To objašnjava potrebu da o svom iskustvu ne pričaju. Na taj način stvorila se psihološka solidarnost između žrtava da o svemu neće govoriti, odnosno sklopljen je svojevrsni zavjet šutnje. Vi ste oni koji predstavljaju ovaj narod i siguran sam da možete razumjeti svu bol i šutnju onih koji su bili izloženi seksualnom nasilju, ma kojeg spola bili. Uzdam se da ćete zasigurno pokazati empatiju prema tim žrtvama, a to ste i pokazali u dosadašnjim raspravama. Drage kolegice i kolege, bez obzira na naše međusobne prijepore, bez obzira na stranačku pripadnost podržite ovaj zakon jer on omogućava da iskažemo kao društvo poštovanje prema tim žrtvama. U mirnodopskim uvjetima sve žrtve seksualnog nasilja ne prijavljuju zločin. Istraživanja koja su rađena govore da tek stotinjak žrtava svjedoči o svom ratnom iskustvu i to je objašnjenje zašto institucije nemaju podatke, bar ne precizne podatke o broju silovanih žena i muškaraca. Razlog tomu je i činjenica da je u ratnim uvjetima minimalna šansa da se počinitelj pronađe i kazni, a istodobno svjedočenjem žrtva sebe izlaže riziku stigme sredine u kojoj živi. Posebno je to izraženo kod muškaraca koji su preživjeli seksualno nasilje, ponajprije iz razloga jer se o toj temi nije govorilo ništa ili je silovanje nažalost bilo vezano isključivo uz žene kao žrtve. Muškarci kao žrtve su posramljeni, a istodobno nametnut im je osjećaj da su istospolne orijentacije, odnosno da će biti dodatno stigmatizirani u društvu. Ovaj zakon predstavlja korak naprijed i tu se ne slažem sa nekim tezama ovdje prethodno iznesenim. On sigurno predstavlja korak naprijed i kad je u pitanju valorizacije Domovinskog rata koji je neupitno bio pravedan i oslobodilački rat, rat koji je oslobodio našu domovinu, koji nam je omogućio da slobodno odlučujemo o sudbini naše zemlje. Domovinski rat je nametnut Hrvatskoj i nametnulo ga je tadašnje srbijansko rukovodstvo potpomognuto s JNA i sa dijelom Srpske nacionalne manjine u Hrvatskoj. To treba uvijek i jasno ponavljat. I ne vidim kome više to na ovim prostorima i u ovoj državi nije jasno. Tvrdim nema izjednačavanja žrtve i zločinca. Hrvatska je bila izložena najprimitivnijem obliku propagande i nasilja, a potom i rata. I hrvatski narod bio je prisiljen boriti se za svoju opstojnost. Ali gotovo 20 godina nakon rata mislim da se svi zajedno moramo pogledati u oči i priznati da su na žalost možda i pojedinci koji su pripadali hrvatskim postrojbama počinili seksualno nasilje, odnosno zločine seksualnog nasilja. Ima izjednačavanja žrtava takvih groznih zločina, to da. Ima izjednačavanja tih žrtava prema pravu na poštovanje i tako treba biti i to je civilizacijski doseg. Uostalom, sad govorim i kao bivši pripadnik Zbora narodne garde i Hrvatske vojske. Ne želim da se moje sudjelovanje u ratu izjednačava sa ljudskim ološem koji je pribjegavao takvim vrstama nasilja. Želim da se takve osobe kazneno gone, da odgovaraju za ono što su učinili, jer oni to nisu radili u interesu moje Domovine. Oni koji su se time služili ma sa koje strane dolazili nisu ništa drugo nego ljudski šljam i ološ najgore vrste. Nekakvo poštovanje u ratu postoji i prema neprijatelju, ne u onom romantičarskom smislu već ono ljudsko. Prema tim zvijerima koji su pribjegavali takvim oblicima nasilja ja nemam baš nikakvog poštovanja bili oni slučajno pojedinci obučeni u uniformu vojske kojoj sam i ja pripadao i na koju sam izuzetno ponosan ili uniformu neprijateljske vojske. O takvim spodobama mislim sve najgore. Ako su bili u uniformi Hrvatske vojske tim gore za njih, tim ih više osuđujem zbog takvih postupaka. Takvim postupcima bacili su mrlju na sve one koji su časno ratovali. Tim gore za njih jer je Hrvatska vojska u cjelini časno ratovala i poštivala sve međunarodne pravne, ratne norme kako god hoćete. Na kraju krajeva to je pobjednička vojska. Ovaj zakon je zasigurno korak naprijed, jer oni koji su provodili besane noći u tišini sobe u grču i plaću, oni koji se ne žele sjećati toga što im se dogodilo. Oni koji možda čak u svojim patnjama misle da su sami krivi za njih sad imaju priliku da im cijelo hrvatsko društvo iskaže poštovanje i da prizna njihovu žrtvu, žrtvu koja je upravo to žrtva. Sam status žrtve i naziv da je netko žrtva izaziva kod žrtava osjećaj poniženja i osjećaj da je se prepoznaje po traumi i činu zlostavljanja. Uzimanje … [[Govornik se ne razumije.]] svoje traumatsko iskustvo pretvara u svjedočanstvo i prestaje biti objekt već postaje subjekt u procesu dokazivanja zločina. U tom trenu ona postaje osoba koja je preživjela zločin seksualnog nasilja i upravo je taj proces prepoznao UN i dao preporuku da se pri upisu osoba koje su preživjele seksualno nasilje ne koristi termin žrtva već preživjeli. Ja ne mogu rangirati vrstu žrtve, nemam ni dovoljno znanja za to. Ali mislim da kad je osoba izložena seksualnom nasilju da je to najokrutniji oblik ponižavanja. To je oduzimanje dostojanstva. To je atak na najintimniji dio neke osobe i iskreno doista ne znam kako se one osobe koje su tome bile izložene nose s tim. Te osobe koje su bile izložene takvoj torturi nisu do sad imale nikakvih prava, nisu mogli ostvariti čak ni ono elementarno pravo, pravo na tretiranje s poštovanjem i pravo na priznanje patnje. Po prvi put imamo priliku tim osobama priznati da su oni stradali u ratu koji je doveo do nezavisnosti Hrvatske, da su strašno patili i da su one, bilo civilne, bilo vojne žrtve rata. I ovaj zakon jeste upravo kako mu ime kaže Zakon o žrtvama ne o počiniteljima, jer se njima bave i trebaju se baviti drugi zakoni, u prvom redu Kazneni zakon i ne trebaju žrtve i počinitelj biti u istom zakonu. Ne treba ovaj zakon ni brojat logore kako su neki predlagali, jer imena tih logora su zloglasna istina o njima i o onom što se dešavalo u njima je poznata stvar. Ovaj zakon samo treba priznati da država Hrvatska u onom ratnom momentu nije bila u stanju zaštititi svoje građane od nasilja, a ovo koje je predmet ovog zakona bi nazvao nasiljem najgore vrste, nasiljem koje svoju žrtvu polako ubija, ubija je psihički, ubija je groznim uspomenama i traumama koje ostaju iza takvog nasilja. I zbog tog je država Hrvatska dužna prema tim ljudima kao i prema svim stradalnicima Domovinskog rata odnositi se sa poštovanjem i priznati njihovu žrtvu. To je bit ovoga zakona. Procjenjuje se kako je u vrijeme Domovinskog rata između 1400, 1500 i 2 i pol tisuće osoba postalo žrtvama silovanja ili seksualnog nasilja. Čak 40% tog broja tragediju je preživjelo u Istočnoj Slavoniji. Većina tih činova se dogodila tijekom prve dvije godine rata '91. i '92. godine. Istraživanja Odsjeka za sociologiju Filozofskog fakulteta u Zagrebu za potrebe programa UN-a i Ministarstva branitelja Republike Hrvatske je obuhvatilo 147 žrtava seksualnog nasilja od čega 126 žena i 16 muškaraca dok za 5 osoba nije naveden spol. Prema dostupnim podacima može se zaključiti da je većina muškaraca za koja postoje saznanja da su pretrpjela seksualno nasilje to doživjela u logorima. Velik dio seksualnog nasilja i silovanja se dogodio i na području između Knina, Zadra i Šibenika. Istraživanje je također pokazalo da su takva zlostavljanja koncentrirana na prvo ratno razdoblje '91., '92. godine kad se dogodilo čak 2/3 poznatih slučajeva do sada seksualnog nasilja. Ta zvjerstva, oprostit ćete mi kolegice i kolege ali ne mogu ih drugačije zvati događala su se kroz tri scenarija. Prvi oblik obuhvaća opetovano zlostavljanje nad zatvorenicima oba spola u logorima. U ovim su slučajevima silovanja bila djelomično javna u odvojenim prostorijama uz prisutnost drugih žrtava ili pak potpuno javna pred drugim zatvorenicima. Drugi oblik obuhvaća seksualno nasilje koje se događalo prilikom ulaska neprijateljskih vojnih snaga u naselja u kojima je zatečen veći broj stanovništva. Slučajevi iz ovog obrasca najčešće su se događali u privatnim kućama i objektima, najčešće u samom domu žrtve bez svjedoka ili što je najgore u prisustvu članova obitelji. Treći oblik nasilja se događao na okupiranim područjima u vrijeme okupacije. Žrtve čija su iskustva promatrana u istraživanju koje sam spomenuo očekuju tri tipa odštete, restituciju u obliku materijalne naknade, rehabilitacijske programe i u konačnici satisfakciju koja u užem smislu predstavlja kazneno gonjenje počinitelja, a u širem smislu priznanje statusa žrtve. Ovaj zakon donosi definiciju što se ima smatrati seksualnim nasiljem u Domovinskom ratu, tko je žrtva seksualnog nasilja, kako i tko je mogao počiniti takvo djelo. U članku 4. mislimo da je potrebno dodatno osim svega nabrojenog i kao moguće počinitelje osobe koje su koristile svoj politički utjecaj za poticanje na izvršenje takvih djela. Nadalje se definiraju prava žrtava seksualnog nasilja i to pravo na psihosocijalnu pomoć, pravnu pomoć, zdravstvenu pomoć, medicinsku rehabilitaciju, obvezno i dopunsko zdravstveno osiguranje, liječnički i sistematski pregled, smještaj u veteranske centre, novčanu naknadu i druga novčana prava. Definiraju se ustanove i institucije koje su zadužene za ostvarivanje tih prava. Definira se pravo na novčanu naknadu kao i druga novčana prava, a novčana sredstva za ostvarivanje drugih novčanih prava će se osigurati kroz fundaciju za žrtve seksualnog nasilja u Domovinskom ratu koja treba biti osnovana posebnim zakonom. Oko toga, evo čuli smo i danas u raspravama, postoje određeni prijepor, ali mi u klubu SDP-a mislimo da je ovo zasad dobro rješenje i podržavamo ga. Također, utvrđen je prijedlogom zakona postupak za stjecanje statusa i ostvarivanja prava žrtve seksualnog nasilja u Domovinskom ratu kao i visok stupanj zaštite žrtve. Utvrđen je sastav povjerenstva koje daje mišljenje o činjenici da je osoba proživjela seksualno nasilje, odnosno da se radi o preživjelom. I evo na samom kraju moram citirati gospođu Mariju Slišković, predsjednicu Udruge "Žene u Domovinskom ratu", te žene se više od 20 godina nose sa nepravdom. Njihove misli usmjerene su prema uspostavljanju pravde i okončanja ove ratne traume u kojoj i one dobro znaju tko je žrtva, a tko zločinac. Nikad nije kasno štititi interese pojedinca, naroda, države. Izraelski narod i danas progoni zločince iako su prošla desetljeća. Učiti od drugih, vjerovati u sebe i nikad se ne obeshrabriti u štićenju istine o svom narodu i zemlji. To nije nacionalizam, to je dužnost. Klub SDP-a će podržati ovaj zakon. Hvala.
Zahvaljujem. Ispred kluba HSU-a Marija Ilić, izvolite.
Poštovani potpredsjedniče, poštovani ministre pa moram prije svega sa zadovoljstvom istaknuti i pohvaliti u ime kluba HSU-a inicijatore ovog prijedloga Zakona o pravima žrtava seksualnog nasilja u Domovinskom ratu i ujedno izraziti i žaljenje što je moralo proći 20 i više godina, 23, da bi se takav prijedlog zakona našao na našim saborskim klupama. Kako je namjera ovim prijedlogom zakona osigurati žrtvama seksualnog nasilja u Domovinskom ratu sva prava koja bi pokazala brigu vlasti za žrtve koje su pretrpjele stravična zlostavljanja i proživjele veliku patnju i stradanja potrebno je dodatno urediti pojedina predložena rješenja. Naime, člankom 2. prijedloga zakona seksualno nasilje je definirano popisom protupravnih radnji. Definicija je preuska, smatramo jel', jer pojavni oblici grubog seksualnog nasilja mogu biti različiti. Smatramo da je u korist žrtava potrebno definiciju proširiti bludnim radnjama koje predstavljaju grubo zadiranje u spolnost. Jednako tako i spolno uznemiravanje predstavlja neželjeno ponašanje spolne naravi koje svakako može u okolnostima u kojima se žrtva nalazi prouzročiti strah i traume. Očito je da bludne radnje i spolno uznemiravanje nemaju istu težinu kao prethodno nabrojano nasilje u tom članku no svakako bi zakonom trebalo obuhvatiti kako bi se osiguralo pravo i onim osobama koje su po ovim osnovama mogle zadobiti trajnu traumu s obzirom na ratne uvjete počinjenja tog djela odnosno nedjela. Zbog tog navedenog mi predlažemo da se članak 2. izmijeni a klub HSU-a će naravno u tom pravcu raditi i izaći sa amandmanom. U članku 20. propisano je pravo korisnika na smještaj u veteranske centre, što je načelno dobra odredba ali bi zakonom trebalo propisati rok u kojem će se osnovati takvi centri. Jer ako roka nema odredba će najvjerojatnije ostati potpuno neprovediva, a onda se postavlja i pitanje zašto je stavljamo u ovaj zakon? Člankom 21. propisano je pravo korisnika na novčanu i povećanu novčanu naknadu pod uvjetima koji su osim ovim propisani i posebnim zakonom. U obrazloženju se navodi da se radi o trenutnoj situaciji državnim proračunom jer trenutno sredstva za provedbu ovog zakona nisu predviđena no situacija s proračunom nema veze s načinom i uvjetima o kojima se govori u ovom članku nego može imati veze s iznosom naknade, predlažemo stoga da se brišu riječi i posebnim zakonom, kada se govori o načinu i uvjetima ostvarenja naknade. Predlažemo stoga utvrđivanje iznosa novčane naknade iz državnog proračuna kao i roka propisivanja iznosa. U članku 28. prijedloga propisan je rok za podnošenje zahtjeva, smatramo da propisivanje roka ne prati smisao samog zakona te da bi ga trebalo brisati. U obrazloženju je navedeno da je rok uveden da se nepotrebno ne bi odugovlačili postupci no s obzirom na činjenicu da se postupak počinje voditi od trenutka podnesenog zahtjeva, rok za njegovo podnošenje nema nikakve uzročno posljedične veze s odugovlačenjem postupka. Zbog činjenice da su tijekom proteklog dugogodišnjeg razdoblja žrtve seksualnog nasilja u Domovinskom ratu bile prepuštene same sebi, nije opravdano propisivati im rok u trenutku kada se napokon donosi zakon koji im daje određena prava. Zakon se donosi radi njih pa sve odredbe trebaju biti u korist žrtava. Ujedno psihički status žrtava može biti loš u vrijeme donošenja ovog zakona jer se radi o osobama koje su se sa svojom patnjom i traumom nosile same, koje nisu spremne odmah biti pravno aktivne jer diraju u stare rane, tada propisivanje rokova nema nikakvog smisla jer onemogućuje žrtvu da pomoć i prava traži onda kada je za njih spremna. Također i iz razloga jer ratni zločini ne zastarijevaju, ne bi trebalo ograničiti rok za podnošenje zahtjeva za stjecanje statusa i ostvarivanje prava žrtava seksualnog nasilja. Predlažemo stoga da se članak 28. u potpunosti, u cijelosti briše. U članku 33. predviđeno je da povjerenstvo daje mišljenje o preživjelom seksualnom nasilju, postupajući na temelju medicinske i druge dokumentacije dok kao dokaz nije predviđeno svjedočenje. Obzirom na ratne okolnosti u kojima se nasilje dogodilo, teško je osigurati dokumentaciju o istom pa bi zato kao dokaz trebalo predvidjeti i svjedočenje obzirom da u pojedinim slučajevima postoje samo svjedoci nasilja. Članak 34. propisuje da će troškovi postupka stranke u slučaju da je isti za stranku povoljno okončan, padati na teret državnog proračuna što znači da će stranka koja nije uspjela u postupku, a stvarna je žrtva nasilja morati sama snositi troškove. Ovakvo zakonsko rješenje nije pravično u odnosu na žrtve pa predlažemo stoga da troškovi postupka padaju na teret Državnog proračuna RH, a da se u postupku ostvarivanja prava po ovom zakonu ne plaćaju upravne pristojbe. Nadalje predlažemo jasnije dodatno obrazloženje odredbe članka 36. prema kojoj rješenja kojima se utvrđuje status i prava iz ovog zakona ne pretpostavljaju kaznenu odgovornost počinitelja i ne utječu na odluke nadležnih tijela o činjenici počinjenja kaznenog djela seksualnog nasilja. Članak 39. propisuje osnivanje zaklade ili kako je napisano fondacije za žrtve seksualnog nasilja u Domovinskom ratu. Predlažemo brisanje čitave glave 5 o osnivanju navedene zaklade. Smatramo da je pozitivna obveza države osigurati sredstva za isplatu novčanih naknada i drugih novčanih prava dok na predloženi način država isplate temeljem ovog zakona čini posve neizvjesnim i ovisnim o uplatama u zakladu od fizičkih i pravnih osoba. Država treba osigurati za to potrebna sredstva iz državnog proračuna jer ukoliko se ne osiguraju sredstva za provedbu propisanih novčanih prava u Državnom proračunu RH, ovaj zakon će biti …. No, zašto ne i mogućnost osnivanja zaklade? Ona zasigurno ne bi bila na odmet i uvjerena sam da će u javnosti biti prihvaćena, ali da moramo osigurati taj institut kroz državni proračun, ne može biti sigurno upitan. I na kraju da kažem da je ovo jedan od zakona za kojeg ne bih imala ništa protiv da je išao i po hitnom postupku jer vjerujem da nema nikog u sabornici koji ne bi gotovo, rekla bih, aklamatorno podržao tako važan, da ga nazovem humani zakon u Saboru. Naravno, uz uvažavanje prijedloga izmjena pojedinih članaka koji idu u prilog ne samo žrtvama već svima nama. Hvala vam lijepa.
U ime Kluba zastupnika HNS-a, kolegica Sonja König.
Hvala lijepa. Poštovana potpredsjednice našeg Sabora, poštovani ministre, kolegice i kolege. Prema međunarodnom pravu prema ovom prijedlogu Zakona o pravima žrtava seksualnog nasilja u Domovinskom ratu o kojem danas raspravljamo, prema humanosti, prema zdravom razumu, prema ljudskosti žrtve imaju pravo na društveno priznanje patnje, pomoć i kompenzaciju. Jeli ona pravična? Vjerojatno ne. Jeli ona adekvatna? Sasvim sigurno ne. Ali na pitanje jeli ta odluka danas pred nama i jeli želja da se seksualno nasilje u Domovinskom ratu definira i status žrtava napokon prizna? Odgovor je da. To je važno i za žrtve i za cijelo naše društvo jer osim strašnih zločina i patnji koje su žrtve seksualnog nasilja proživjele u Domovinskom ratu nepravdu su doživjele i od svoje države njihovim nereagiranjem, nepravdu su doživjele i od institucija svoje vlastite države njihovim ne reagiranjem. To se ovim zakonom mijenja. Ovim zakonom pridonijet će se društvenoj rehabilitaciji i integraciji ove do sada zanemarene skupine ratnih stradalnika i stradalnica jer zločin silovanja jednako strašan ako ne i strašniji od drugih zločina ne smije proći neopaženo i bez osude, a to se nažalost u gotovo svim ratnim sukobima događalo. I iako je silovanje u mnogim vojnim propisima kroz stoljeća bilo zabranjivano uglavnom se toleriralo, smatralo se normalnom i neizbježnom posljedicom rata, smatralo se i još uvijek se smatra važnom ratnom taktikom. Silovanje u ratu kao i uostalom svako drugo nije pitanje slučajnosti, to je pitanje moći i kontrole, a svakom je zajedničko patnja i degradacija žrtve, a često i njihova društvena izolacija. I to je ono nevjerojatno potpuno izokrenuto ali duboko izokrenuto shvaćanje da je taj zločin na neki način sramotan za žrtvu i stigma za samu žrtvu. To je razlog zašto je spolno nasilje u ratu tako učinkovit instrument. Kao sredstvo rata i etničkog čišćenja seksualno nasilje ne razara samo žrtvu i njezinu obitelj već čitavu zajednicu, a zajednica i društvo o tome i u ratu i u miru često najčešće šuti. I upravo zato tom pitanju ne treba pristupati samo u kontekstu rata i sukoba nego prije svega kroz utjecaj na društvenu svijest o neprihvatljivosti i netoleranciji prema seksualnom nasilju u bilo kojem obliku. Zato kao društvo moramo puno brže razvijati svijest o tome da je spolno nasilje u ratu, da je spolno nasilje u miru neprihvatljivo, neljudsko i djela tih počinitelja sramotno nepojmljiva. O tome treba razgovarati, o tome treba raspravljati i donositi zakone. Ovaj prijedlog zakona o kome danas raspravljamo predviđa ostvarivanja određenih prav i priznavanja statusa žrtve. Cilj je zakona definirati seksualno nasilje u Domovinskom ratu i priznati status osobama koje su to nasilje preživjeli, osigurati različite oblike pomoći i stvoriti temelje za ostvarivanje određenih novčanih prava. Hoće li ovaj zakon žrtvama vratiti zdravlje? Vjerojatno ne. Hoće li ovaj zakon žrtvama znatno umanjiti pretrpjelu bol? Vjerojatno ne. Ali hoće li donošenje ovog zakona potaknuti žrtva na progovaranje o zločinu i promicanju istine, omogućiti im povećanje standarda zdravstvene skrbi i stvoriti temelje za ostvarivanje određenih novčanih prava? Odgovor je da. I zato će klub HNS-a podržati predloženi Zakon o pravima žrtava seksualnog nasilja u Domovinskom ratu. I na kraju poštovani ministre imamo jedan prijedlog više tehničke naravi, više tehničke prirode, ali čije prihvaćanje može utjecati na brzinu postupaka za stjecanje statusa i ostvarivanje prava žrtava seksualnog nasilja u Domovinskom ratu. Naime, rok za podnošenje zahtjeva je od donošenja ovog zakona pet godina, a povjerenstvo koje o tom statusu daje mišljenje imenuje se na vrijeme od četiri godine. pretpostavka je da će se po završetku mandata članova povjerenstva objaviti odnosno ponoviti javni poziv, ali to kao što znamo iziskuje određeno vrijeme i poštivanje rokova natječaja i žalbi, pa ne bi bilo loše poštovani ministre da se članovi povjerenstva imenuju na pet godina. Time ne riskiramo zastoj u radu povjerenstva i ne gubimo vrijeme na postupke vezane uz izbor članova i članica povjerenstva koji bi i nakon takvog izbora radili zapravo manje od godine dana. Razmislite molim o tom prijedlogu do drugog čitanja zakona, a klub HNS-a kao što sam najavila ovaj prijedlog u prvom čitanju prihvaća.
Hvala. I prelazimo na pojedinačnu raspravu. Kolegica Gordana Sobol.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice. Gospodine ministre. Bez obzira što nas ima jako malo ja naprosto nisam htjela odustati od svoje rasprave i možda ću i neke stvari ponoviti koje su rečene tijekom današnje rasprave. No žao mi je ustvari što je u onom prijepodnevnom dijelu, a to je valja uvijek kada su kamere uključene, u jednom dijelu bila suvišne ostrašćena rasprava, možda o nekim pitanjima koji bi trebali biti u drugom planu kada je ovaj prijedlog zakona ovdje. Pozivali su se mnogi između ostalog i na Deklaraciju u Domovinskom ratu a ja mislim da je važno ovdje reći i podsjetiti da je Deklaraciju o Domovinskom ratu donijela 2000. godine koalicijska Vlada na čelu sa SDP-om pa ne znam da li je slučajnost ili koincidencija da danas upravo opet koalicijska Vlada na čelu sa SDP-om donosi jedan zakon kao što je Zakon o pravima žrtava seksualnog nasilja iz Domovinskog rata. U Hrvatskoj prema sadašnjem Kaznenom zakonu i kao prije njemu koji je prethodio osnovni Krivični zakon, kazneno djelo ratnog zločina čini svatko tko kršeći pravila međunarodnog prava za vrijeme rata, oružanog sukoba ili okupacije naredi da se civilno stanovništvo ubija, muči ili da se prema nečovječno postupa, da se prinuđuje na prostituciju ili silovanje ili tko počini neko od navedenih djela. Silovanje kao način izvršenja kaznenog djela ratnog zločina također regulirano prije navedenim zakonskim propisima. U obrazloženju, uvodnom obrazloženju odmah na početku prijedloga ovoga zakona stoji tijekom Domovinskog rata Republika Hrvatska pretrpjela je brojna razaranja i ogromne ljudske žrtve no usprkos vremenskom odmaku od preko 20 godina jednom segmentu žrtava nije posvećeno dovoljno pažnje a radi se o osobama koje su tijekom Domovinskog rata pretrpjele zločine seksualnog zlostavljanja među kojima su u najvećem broju žene. Dakle kada su u pitanju problemi i tretman žrtava ratnih seksualni nasilja počinjenih za vrijeme i neposredno nakon ratnih sukoba a koji su nedavno u bliskoj prošlosti bjesnili na prostoru naše države svi se slažemo kako postojeći pravni i institucionalni okviri nisu dovoljni, neadekvatni, u jednom dijelu i nepostojeći. Treba reći i ovo, najveći broj djela ratnih silovanja i ostalih vrsta seksualnog zlostavljanja nije procesuiran. Počinitelji su ili nepoznati ili nepoznati pod navodnicima ili nedostupni ili abolirani ili žive danas kao obični građani nerijetko u blizini svojih žrtava. Naravno da to itekako dodatno traumatizira žrtve. Tu je i činjenica od koje ne smijemo bježati ali biti će prilike o tome još razgovarati, da se u istragama i mogućim sankcijama nije daleko dospjelo, da se izjava žrtava koje su negdje nekada i davale nisu više godina uzimale u obradu, da mnoge koje se odluče na to moraju ponovno prolaziti torturu kroz prisjećanja o svemu što su proživjele. A rekla sam već u najvećoj mjeri žrtve ovih zločina su žene. I ja osobno smatram da su se upravo ovi zločini zanemarivali pa i prešućivali jer valjda su se kao što još uvijek danas je nažalost prisutno smatrali uobičajenim dijelom rata. A ta šutnja rekla bih najviše boli. Iskazi koje su žene davno prije davale čamile su u nečijim ladicama i to treba reći. I naravno što vrijeme više protječe sve je teže i teže ih otvarati, voditi, dakle počinjati voditi i završavati takve procese. I ponoviti ću već mnogi su to danas rekli već i previše godina nije bilo snage ali ni volje suočiti se sa tim problemom i dopustili smo možda da i najveći broj žrtava ratnih silovanja nikada neće doživjeti svoju satisfakciju. Više puta je ovdje danas rečeno da mi nemamo točnih podataka koliko je ukupno žrtava ovih zločina. Vjerojatno ga nikada ustvari do kraja nećemo niti imati jer dio žrtava je u međuvremenu umro, dio ne želi ponavljati iskaze, dio kaže da ustvari nisu silovane, povlače možda ono što su nekada negdje rekle. No bez obzira da li to bila jedna, deset, stotine ili tisuće države su dužne svima pružiti adekvatnu pomoć, zaštitu, određeno financijsko obeštećenje i zadovoljštinu na sudu. I ostvarenje pravde koliko god je to nakon proteka toliko vremena uopće i moguće. Ja ću još jedanput ponoviti, rekla sam to danas u jednoj replici da sam izuzetno ponosna što smo konačno u Hrvatskoj došli do prijedloga jednog ovakvog zakona. Osobno smatram obzirom na to tko je sve na koji način bio zainteresiran i sudjelovao i pomagao u izradi ovog zakona da taj zakon nije značajan samo za Republiku Hrvatsku, da nije značajan samo za žrtve koje su ovdje prisutne, koje su, ne znam da li su još uvijek žene gore, dakle ne samo za njih nego i šire. I u zemljama naše regije kojoj mi pripadamo ali i šire u međunarodnom smislu zato što ponoviti ću opet ono što sam rekla također u jednoj replici dobili smo priznanje sa najviših razina upravo od stručnjaka, institucija koje se posebno bave upravo problematikom seksualnog zlostavljanja i različitih vrsta seksualnog nasilja u oružanim sukobima. I u tom smislu smatram da kao država prijedlogom ovog zakona koji slažem se ima prostora da sjednemo, da razgovaramo, da vidimo kako i na koji način ga možemo i popraviti do drugog čitanja, dakle jedan zakon koji uvjerena sam će sutra negdje poslužiti nekim drugim državama kao primjer kako i na koji način možemo koliko toliko obeštetiti žrtve seksualnog nasilja u oružanim sukobima. Evo hvala.
Hvala. Đurđica Sumrak, replika.
Hvala vam lijepa gospođo potpredsjednice Hrvatskoga sabora. Uvažena kolegice Sobol, slažem se u dijelu vaše rasprave kada govorite da je zaista dobro i mi smo u svojim replikama i raspravama govorili da ćemo podržati ovaj zakon ukoliko dođe do izmjena, i zaista nam je drago da je došlo do ovog. Međutim mislim da je dobro da ste rekli da svi mi kroz sve ove godine, sve Vlade nisu imale snage u stvarnosti donesti jedan takav zakon i to ste dobro rekli, u množini. Ali ono što mi je, čekala sam danas cijeli dan, neki od pojedinaca i vi ste spomenuli gore žene koje sjede ja bih isto tako spomenula da u stvarnosti ta cijela inicijativa je došla upravo od žena i tu upravo od jedne žene, gospođe Marije Slišković koja je i u vrijeme početka Domovinskog rata, to vi sigurno jako dobro znate isto, kroz bedem ljubavi upozoravala na agresiju na Hrvatsku i kroz ovu knjigu Sunčicu. Trebalo je puno vremena zaista proći da se taj problem otvori i nikad nije kasno za zakon da se donese ili je možda prekasno zbog pojedinih koji nisu živi, sami ste rekli. Ali ne trebamo nikada možda zasluge, ali niti one loše strane jednoj strani pridavati, u ovom času nekoj Vladi nego dobro ste rekli da svi smo mi kroz ove godine krivi što nije došlo do tog zakona. Bio je i SDP 7 godina na vlasti i HDZ i sve ostalo, ali mislim da ovaj gas do daske koji je dala, oprostite što se tako izražavam, gospođa Slišković koja je na sve strane obilazila, vjerojatno ministar to sada najbolje zna, a i žene koje su stale uz nju su zaslužne da danas govorimo zaista o ovom zakonu koji treba …. Hvala.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, Gordana Sobol.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice. Kolegice Sumrak, ja sam izrazito zadovoljna što je i gospođa Marija Slišković i žene koje ona na neki način vodi, predstavlja, njihova je glasnogovornica na neki način, su ajde da tako kažem najotvorenija vrata našla upravo u Ministarstvu branitelja kojem je na čelu ministar Matić. I priča se počela vrtit, priča se počela okretati. Izuzetno veliku zaslugu, da, točno je, ovoj problematici, rješavanju pitanja, ukazivanja imaju civilne udruge. Ja ću ovako reći neskromno, ja to možda i najbolje znam zato što sam osobno involvirana ne samo u ovaj proces koji je tekao ovdje u Hrvatskoj u pripremi ovog zakona, nego i šire regionalno, članica sam naime Regionalnog ženskog lobija i moje drage kolegice ja ću podsjetiti da smo u 10. mjesecu 2012. godine ovdje u Zagrebu upravo organizirale kao članice Regionalnog ženskog lobija međunarodnu konferenciju koja je po prvi puta otvorila pitanja ostvarivanja pravde i pristupanju pravosuđu za žene sa područja regije, naravno da znači i Hrvatske, pogotovo sa fokusom na problem seksualnog nasilja i zlostavljanja za vrijeme ratnih sukoba. Konkretno u Hrvatskoj za vrijeme Domovinskog rata i velikosrpske agresije na našu zemlju. Tada na tom skupu je prvi puta ministar Matić imao je izlaganje i tada je on najavio izradu prijedloga zakona kojim ćemo priznati žrtve svima onima koji su prošli seksualno nasilje u Domovinskom ratu, dakle ta sinergija ustvari negdje mora početi se ostvarivati. I još ću jedanput reći, zadovoljna sam što je to upravo za vrijeme mandata ove Vlade.
Hvala. Nada Murganić, replika.
Poštovana kolegice Sobol, nitko ne osporava, tu smo svjedoci, svi imamo zdravi vid i oči i znamo da je upravo iz ovog ministarstva i u ovom sadašnjem trenutku proizašao ovakav prijedlog zakona. Nitko se ovdje u većini nije ni sporio da je tako trebao. Jedini prijepor bio je oko toga da li treba odmah naknada, obeštećenja, … ili kako ćemo ih zvati, stajat u ovom zakonu ili će se regulirati nekim posebnim zakonom. Ponosni ćemo biti svi na ovaj zakon ako zajedno, ali zajedno kao što je rekla kolegica Ilić donesemo ga jednoglasno ili već neka druga kolegica ili kolega, da ih ne bi se osjetio da sam zapostavila i bit ćemo zaista ponosni ako kod izglasavanja tog zakona gore sa galerije čujemo zadovoljstvo i pljesak ovih žena. Jer nije tu važno koja Vlada, nije važno koje ministarstvo, nije važno ni od kojih smo međunarodnih organizacija dobili priznanje, možda da zaista evo na kraju današnjeg dana malo potisnemo ta ega i da evo ministre kada budete ponovo okupili svoju radnu skupinu poslušamo koje to prijedloge daju te žene i sa kojim to obeštećenjima, naknadama ili bilo čega bi bile zadovoljne žrtve ili već kako ćemo ih i dalje nazivati.
Gordana Sobol, odgovor na repliku.
Kolegice Murganić, dakle ja ne znam ovo što mi sad vi kad ste rekli u replici, ja mislim da nisam u tom smislu niti govorila. Naravno da će to biti naše u konačnici zajedničko i ja se nadam konsenzusu političkom u ovom Saboru, ali mi ne možete oduzeti da kažem šta mislim i da iskažem svoje zadovoljstvo u konačnici s onim što ja vjerujem da vi sudjelujete u nekakvim procesima ili u nekakvim radnim skupinama, savjetodavnim tijelima itd., da biste kada dođe do završnog čina da biste iskazali svoje zadovoljstvo. To nije podilaženje mom egu, meni to ne treba nakon toliko godina jer ja sam kao žena političarka i u ovoj problematici prepoznata i puno šire nego što je to naša zemlja.
Kolega Boris Blažeković, izvolite.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Gospodine ministre. Malo nas je u Saboru ali tu smo, a tu smo i govorimo o ovoj temi zato jer nam je stalo, smatramo da je ova tema važna, da o ovoj temi trebaju čuti građani, treba čuti šira zajednica. Prijedlog ovog zakona je jedan vrlo specifičan zakon koji nas bez obzira na svu strahotu koja se iz njega iščitava svrstava u civiliziranije zemlje na svijetu. Nemaju sve zemlje koje su prošle slične probleme i prolaze slične probleme nemaju ovakav zakon. Rat je najveće zlo koje se može dogoditi bilo kojem pojedincu, zajednici i društvo. Rat je jedan agresivni i destruktivni politički alat koji uvijek ruši, ranjava i ubija. Posljedice svakog rata su uvijek razoreni objekti, mrtvi, ranjeni ljudi, izbjegli ljudi, razoreni gospodarski subjekti, pa i cijele grane gospodarstava, te obično i razorene institucije države. Rat kada prestane i nakon toga su postojala često desetljeća kako bi se ponovo uspostavilo povjerenje među samim zaraćenim stranama. Nakon ratova često nastaju nove države ili se cijepaju neki teritoriji nekih država. I u tim se slučajevima opet mukotrpno i dugotrajno izrađuju nove ili ponovo uspostavljaju institucije države, pokušavaju se uspostaviti uvjeti, pokušavaju se uspostaviti novi život. Posebno je osjetljiva i teška uspostava ponovnog normalnog života pojedinaca, obitelji, društvenih zajednica pogođenih ratom. Neki se pojedinci na žalost nikad više do kraja vlastitih života ne uspijevaju oporaviti od nesretnih posljedica rata. Rat svojim razaranjem ostavlja i brojne invalide. Oduvijek je jedan od zločina u svim ratovima na žalost i seksualno nasilje. Korištenje seksualnog nasilja kao oružja ratovanja najgori je oblik kršenja svih međunarodnih konvencija i ujedno je najponižavajući oblik ratnog zločina nad pojedinom osobom. Na žalost i u vrijeme Domovinskog rata vršena su brojna seksualna nasilja raznih oblika. No, hvala Bogu Hrvatska je jedna od zemalja koja se suočava sa ovom nakaradnom anomalijom i osobno mogu reći konačnom. Ja tu imam dosta tih rezolucija koje bih mogao citirati, ali dozvolite mi da samo iz obrazloženja pročitam neke stvari koje mislim da su važne. Već smo i ovdje čuli, a koje su važne za javnost pa možda netko to čuje. Mislim da je bitno da se te stvari izgovore. Zaštita temeljnih ljudskih prava i sloboda znači obvezu države, spriječiti njihovo kršenje. Osobe koje su proživjele nasilje imaju pravo na pravdu, na podršku i poštovanje društva, na pravičnu adekvatnu kompenzaciju za pretrpljene strahote, psihološku, medicinsku i pravnu pomoć, a ponajviše pravo na društveno priznanje, patnje počinjenog zločinu. Do danas ne postoje točni podaci o osobama koje su to nasilje proživjele, pa tako nema ni konkretnih saznanja o broju oštećenih osoba. No potreba za uređenjem ovog pitanja nastaje zbog velikog broja osoba poglavito onih odvedenih u neprijateljske zatvore i logore za koje se smatra da su tijekom ratnih razaranja preživjele neki oblik seksualnog nasilja. I sad dozvolite mi pročitat ću ovo, jer mislim isto tako da je važno, a to je osnovna pitanja koja treba urediti ovim zakonom. Treba definirati seksualno nasilje u Domovinskom ratu, te utvrditi, priznati status osobama koje su to nasilje proživjele. Osigurati različite oblike pomoći kroz nacionalni program psihosocijalne i zdravstvene pomoći sudionicima i stradalnicima iz Domovinskog rata. Označiti postojeći institut psihosocijalne i zdravstvene pomoći koja se danas provodi putem Centara za psihosocijalnu pomoć, regionalnih centara za psihotraumu, civilnih udruga i slično, osigurati pravo na obvezno dopunsko zdravstveno osiguranje žrtvama koje to pravo nemaju, omogućiti im redovne, godišnje, liječničke sistematske preglede, omogućiti im smještaj u veteranske centre, omogućiti im pravnu pomoć oko ostvarivanja pravne zaštite, stvoriti temelje za ostvarenje novčanih prava kao vida reparacije. Osigurati naknade troškova prijevoza nastalih prilikom ostvarivanja reparativnih prava, urediti način i uvjete priznavanja statusa žrtve i njenih prava kao i odrediti njihovo trajanje odnosno uvjete prestanka iste i najava osnivanje fundacije za isplatu novčanih prava. U posljedicama donošenja zakona piše na kraju jedna rečenica. Kaže približavanje europskim, odnosno svjetskim standardima mehanizam uređenje i zaštitu temeljnih ljudskih prava i sloboda što je točno. Treba biti, ali mislim da je ovo važnije od toga, ovo je važnije za nas neovisno o standardima svjetske i europske zajednice. I samo bih još dodao da na Odboru za ratne veterane između ostalog izražena je sumnja da će zakon donijeti pravo i pravdu žrtvama nakon proteka toliko vremena, te dužinu roka od 5 godina od stupanja na snagu zakona kojim se omogućava podnošenje zahtjeva. Smatram da baš suprotno toj sumnji zbog osjetljivosti i nelagode koju žrtva seksualnog nasilja očito nosi u sebi, da je baš zbog toga potreban odmak od nekoliko godina, pa i nekoliko desetljeća da bi žrtva u cijelosti osvijestila potrebu zadovoljštine, te da bi se odlučila otkriti i zatražiti odštetu za pretrpljenu bol i često ranjavanje pa i razne oblike invalidnosti. Jedan od najpoznatijih primjera koji ide u prilog toj navedenoj tvrdnji jesu i svjedočenja žrtava seksualnog nasilja nad maloljetnicima od strane svećenika Katoličke crkve. Posebice je bio onaj upečatljiv primjer iz SAD-a gdje se ti ljudi tek u visokoj odrasloj dobi odlučili izaći sa istinama. No, i inače za zadovoljenje pravde nikada nije kasno. Pravda i pravednost u ovakvim slučajevima jest i mora uvijek biti u cilju zaštite žrtve, ali izvršenje pravde i pravednosti, te osuda i presuda nad počiniteljima važna je poruka za cijelo društvo. Zbog toga kad god stigla pravda je i poruka, opomena, pa često i svojevrsna društvena katarza. Ovim je za Hrvatsku i hrvatsko društvo, ovo je za Hrvatsku i hrvatsko društvo važan zakon i dajem mu osobnu punu podršku kao i skoro svi, odnosno svi kolegice i kolege, a ujedno vjerujem da će sve eventualne nedoumice i tehnički i nomotehnički detalji do drugog čitanja biti uspješno ispravljeni. Hvala lijepo.
I završna riječ ministra branitelja, gospodina Predraga Matića. Ministre izvolite.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice, uvažene zastupnice i zastupnici. Evo za kraj cijeli dan smo imali raspravu, vjerujem i siguran sam plodonosnu raspravu. Iskoristio bih priliku da vam se zahvalim, svima vama koji ste danas, da vam se zahvalim u ime svih žrtava seksualnog zlostavljanja i nasilja koji su danas ovdje nazočni, i želim vam se zahvaliti svima koji ste ostali do kraja a ujedno pokušati opravdati druge. Danas je petak poslijepodne, ali kad govorimo o važnosti, a svi koji ste danas govorili, govorili ste o važnosti ove teme pa onda uistinu posebna zahvala vama koji ste ostali do kraja. Hvala gospodinu Šukeru koji je u početku ujutro rekao da izbjegnemo politikantsku priču oko ovog zakona jer tu uistinu politikantstvu nema mjesta. Ja sam siguran da ćemo za drugo čitanje naći još bolja rješenja i vidim da ste bili vrlo konstruktivni, većina vas, osim nekih koji su dopustite da kažem malo promašili temu. Dakle, na početku sam rekao da je ovo zakon, nismo ga drugačije mogli nazvati nego zakon srca, zakon poštovanja i priznanja žrtve. U ovom zakonu, niti u jednom trenutku mi ne govorimo o statusu počinitelja i kako ćemo prema njemu riješiti. Evo ovdje je nazočna i sudjelovala je u raspravi bivša ministrica pravosuđa i kao stručnjak može potvrditi da ovaj zakon čak i nije uobičajen jer on neke stvari koje govore ne drže onu pravnu i zakonsku neku osnovu, međutim Hrvatska želi i pokazuje svoje razumijevanje prema žrtvama seksualnog zlostavljanja i mi ćemo taj zakon donijeti. Do drugog čitanja molim vas da svi donesete, pošaljete vaše primjedbe koje ćemo svakako sve koje su prihvatljive svakako ćemo ih prihvatiti i ja sam siguran da će ovaj zakon biti donesen u ovom Domu jednoglasno jer to upravo zaslužuje ova tema i ljudi, osobe o kojima govorimo u ovome zakonu. Samo prije tog drugog čitanja pojasnio bih, želio bih neke stvari pojasniti na koje se ukazalo tijekom dana. Dakle, kad se govori o Domovinskom ratu on je naveden i u Ustavu i u deklaraciji i u hrpi zakona koji su doneseni u ovom Domu pa upravo kad kažemo Domovinski rat onda s njim definiramo i vrijeme i prostor i sudionike jer naravno kako je rekao gospodin Šuker jedna je vojska sudjelovala, to je naša, ali morali su sudjelovati i oni drugi i svi oni drugi protiv kojih smo se mi borili odnosno koji su se borili protiv nas. Teško je navesti i ostavljam otvoreno, još ćemo tu članak 4. probati definirati, međutim vjerujte mi da evo tu sam si pribilježio recimo tezu gospodina Šeksa kako su to riješili saveznici nakon 2. svjetskog rata. Ali to je bilo prije 70 godina, ja mislim da je naše društvo napredovalo civilizacijski i u svakom drugom pogledu, da mi jednostavno moramo prihvatiti tezu. Ja se na svome mjestu, evo skoro treća godina da sam ministar, držim toga da je žrtva žrtva. I želim vam se pohvaliti da smo upravo tom tezom tako kratkom rečenicom postigli puno toga i u rješavanju problematike 2. svjetskog rata i poraća, kad smo dobili za stol jedne, druge i treće da sad ne govorim crvene, crne i koje sve boje postoje. Isto tako pokazali su se rezultati u potrazi za nestalim osobama upravo u trenutku kad smo počeli provoditi tribine na kojima sudjeluju i jedna i druga strana, jer želimo pokazati da je žrtva žrtva i da svaka majka jednako plače. Dakle ova definicija, a kažem ovaj zakon ne govori o nikakvom počinitelju, agresoru i nešto, nego izravno i isključivo o pravima žrtve. Dakle, čuli smo priču, pojedinačni slučaj koji je iznio gospodin Horvat i vjerujte mi dok god sam ja ministar to su i moja i osobna uvjerenja i politička i obiteljska mogao bih se čak poslužiti onom parafrazom koju je rekao gospodin Jovanović kada bi selektivno pristupao žrtvi onda uistinu ujutro kada bih ustao i kad bih se pogledao u ogledalo pljunuo bih u ono što vidim u odrazu. Dakle, i gospodin Burić kojega izuzetno cijenim iznosio je neke teze koje su vrlo opasne, ali on je mislim u opravdavajuću ili olakšavajuću okolnost mislim da je promašio temu. Dakle, on je govorio o agresiji, o događajima u agresiji međutim moglo se iščitati upravo ono što hoćemo izbjeći i sigurno ćemo izbjeći. Dakle, ovdje mi govorimo o žrtvama seksualnog zlostavljanja hrvatskim državljankama i državljanima. Zato smo stavili ono da ćemo još dodati i prebivalište jer te '91. nisu svi imali u tom trenutku naše državljanstvo. Ali zakon se odnosi isključivo na njih, na žrtve. Dakle, nikako ne na četnika iz Čačka, ali recimo teza koja bi se izvukla iz nekih istupa da silovana si tko ti je kriv što si tu bila u to vrijeme to jednostavno ne drži vodu i o tome uopće ne možemo govoriti. Bilo je govora o iznosima i zašto idemo sa ovim zakonom poslije ovoga zakona, Zakonom o fundaciji. Idemo upravo iz ozbiljnosti i iz odgovornosti. Siguran sam, ovdje se spominjao neki iznos, ja iznos neću spominjati ali fundacija kada se napuni bit će podijeljena do zadnje lipe žrtvama, a dotada ćemo imati i broj žrtava i kategorije kako smo ono stavili jer vidjeli smo da ljudska zločestoća, zloba ili zločin što čovjek sve čovjeku može učiniti, dakle kategorija samo silovanje uistinu tek je početna kategorija. Pa sve dalje što se događa može se razviti još u 10-ak groznijih kategorija od ove koja je sama po sebi grozna. Dakle, kad govorimo o tim iznosima napravit ćemo fundaciju za koju su se zainteresirali rekao sam to jutros i naši prijatelji iz EU i svijeta. Jer pazite, nećemo ponoviti onu grešku, a to se sad vraćam na ono što sam rekao maloprije, imali smo u obnovi takvu grešku kada su stranci htjeli participirati u obnovi, a onda su im naši kad su ih doveli u neku ulicu rekli da treba obnoviti kuće broj 1., 2., 4., 7., 15. i 26. A ovi su pitali a ove druge. Pa to su srpske kuće. Stranac je rekao ok, razumio sam, pokupio se i otišao. I onda je Hrvatska ustvari obnovila, mi smo preko 96, 97% sami, a mogli smo neke stvari uzeti od stranaca. U krajnjoj liniji uostalom kao što smo i rekli ovaj naš zakon je moderan zakon koji prepoznaju i ljudi u Europi i svijetu i koji će sigurno kad ga mi donesemo biti primijenjen i na drugim područjima i na prostoru bivše Jugoslavije gdje su bili ratni sukobi, ratovi, ali siguran sam i negdje dalje. I za sami kraj još jedanput ponavljam, molim vas da vaše primjedbe dostavite u ministarstvu. Sve što možemo, dapače, dobre smo volje. Ovdje nema i bilo je ovdje i … prilike, dakle nećemo se sada nabacivati tko je mogao, tko je trebao, tko je htio, tko nije htio, nego idemo napraviti jedan dobar zakon da onoga dana kada ovdje bude izglasavanje toga zakona, da upravo radi ovih žrtava koje su gore na galeriji, ali i mnogih drugih anonimnih za koje vi ne znate, ne znam ni ja za sve, da budu zadovoljni, da vide da je Hrvatska pokazuje pažnju kako je ovdje već više puta rečeno, bolje ikad nego nikad. I zato očekujem i uvjeren sam da ćemo to jednoglasno donijeti. Hvala vam lijepa.
Hvala ministre. Zaključujem raspravu. O prijedlogu zakona glasat ćemo idući tjedan. Za danas ćemo završiti sa radom, a nastavit ćemo u srijedu, 01. listopada u 9,30 sa Izvješćem Državnog odvjetništva RH za 2013. godinu. Do viđenja. Ugodan vikend. SJEDNICA PREKINUTA U 14,56 SATI. Prijedlog zakona o pravima žrtava seksualnog nasilja u Domovinskom ratu, prvo čitanje, P.Z. br. 685. Rasprava je zaključena. U skladu sa prijedlozima radnih tijela dajem na glasovanje sljedeće zaključke. 1. Prihvaća se Prijedlog zakona o pravima žrtava seksualnog nasilja u Domovinskom ratu. 1. Sve primjedbe, prijedlozi i mišljenja uputit će se predlagatelju radi pripreme konačnog prijedloga zakona. Tko je za? Tko je protiv? Tko je suzdržan? Molim rezultat? utvrđujem da je jednoglasno sa 103 glasa za donesen zakon pod brojem, zaključak pod brojem P.Z. 685.