Dan gaan we nu naar de vraag van de heer Nijboer aan de minister van Financiën, die ik hier ook van harte welkom heet. De vraag gaat over de H.J. Schoo-lezing.
Dank u wel, voorzitter. Er zijn politici die visie een olifant vinden die het zicht belemmert. Tot die stroming behoor ik niet. Ik behoor tot de stroming van Joop den Uyl, 100 jaar geleden geboren, die vindt: waar visie ontbreekt, verkommert het volk. Dat gezegd hebbende, sloeg mij de kou wel om het hart toen ik gisteren de speech van minister Hoekstra hoorde. We moeten over die visie spreken, ook in het parlement. Over de integratiepunten kun je ook heel wat zeggen, daar heb ik ook opvattingen over, maar ik wil de minister bevragen op de sociaal-economische punten. Want onder een laagje van mededogen ontwaarde ik een kil-conservatieve agenda. Waar de minister zegt: "de middenklasse" — die kwam geloof ik tien, veertien keer voor in de speech — "is mijn leidraad", verdedigt hij hier in het parlement keer op keer "de winstbelasting moet naar beneden". Daar hebben we miljarden voor nodig en die gaan dan niet naar de middenklasse. Adel verplicht, minister. Neemt u dat terug? Gaat die winstbelasting in zijn geheel niet door en komt dat ten goede aan de middenklasse? Voorzitter. Het tweede punt. De minister zegt: mensen zijn een wasmachine verwijderd van financiële problemen. Een hele goede analyse. Tegelijkertijd zegt hij: er moet ingegrepen worden in de zorg en de sociale zekerheid. Tegelijkertijd trekt hij dus het kleed van financiële zekerheid onder mensen vandaan. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar? Dat kan toch niet samen? Beseft de minister niet dat mensen zich enorm druk maken over hun pensioenen, over de zekerheid van hun inkomen, of ze de zorg nog kunnen betalen? Waarop wil de minister bezuinigen? Voorzitter. Ten derde. Ik heb nog meer vragen, maar ik heb ook een spreektijd. Ten derde: sprak de minister namens het hele kabinet en in het bijzonder namens de minister van Sociale Zaken en minister De Jonge van Volksgezondheid, toen hij het had over de noodzakelijke ingrepen die volgens hem nodig zouden zijn? Dank u wel, voorzitter.
Het woord is aan de minister.
Voorzitter, dank. Dank ook voor de vragen. Het was een grote eer om gisteren de Schoo-lezing te houden en dank ook voor de gelegenheid om die nog verder toe te lichten. Dat waardeer ik zeer van de heer Nijboer. Eerst over de winstbelasting. Ik oefen natuurlijk iedere keer, elk moment dat ik door de pers bevraagd word op zaken die met Prinsjesdag te maken hebben, om dan precies helemaal niets te zeggen. Want zou ik wel iets zeggen, dan zou ik onmiddellijk door de heer Nijboer naar het parlement gevraagd worden om te komen uitleggen ...
Of door de heer Van Raak.
... of door de heer Van Raak om mij te vragen hoe dat nou toch kan. Ik bevind me dus nu in de ingewikkelde figuur dat de heer Nijboer vraagt naar wat ik van de heer Nijboer niet mag zeggen. Ik denk dat ik wat betreft de winstbelasting ...
U heeft permissie.
... en de plannen die met Prinsjesdag te maken hebben, zelfs na deze aanmoediging, de staatsrechtelijke traditie moet respecteren. Ik wil daarover heel graag in gesprek met de heer Nijboer vanaf Prinsjesdag. Voorzitter. Dan de sociale zekerheid en met name de volksgezondheid. Wat ik heb geprobeerd te doen daar, is een eerlijk verhaal vertellen. Er waren ook wel mensen vroeger die het hadden over hét eerlijke verhaal. Ik heb dus willen beschrijven, willen aangeven, dat je als je praat over lastenverlichting, over investeringen in de samenleving en over duurzame overheidsfinanciën, wel een eerlijk verhaal moet vertellen. Dan is er in dat verhaal geen free lunch, zoals je in het Engels zegt. De realiteit is dat meer dan 50% van onze uitgaven naar de volksgezondheid en de sociale zekerheid gaat en dat met name de kosten van de volksgezondheid heel hard oplopen. Om dat nog even te duiden: in deze kabinetsperiode nemen die kosten met ongeveer 15 miljard toe, dus alleen al de groei van de kosten is groter dan bijvoorbeeld de hele begroting van Defensie. Je kan voor dat probleem vervolgens wel je hoofd in het zand steken, maar het heeft niet zo veel zin om te doen alsof dat probleem niet bestaat. En wat ik gisteren heel duidelijk heb gemarkeerd, is dat je als je niet wil dat zo meteen met name de kosten van de volksgezondheid ten koste gaan van andere onderwerpen die we volgens mij met elkaar belangrijk vinden, zoals goede scholen, zoals voldoende politieagenten, zoals klimaat, dan wel moet kiezen voor de weg van — zo heb ik het ook gezegd — minder meer. Het gaat dus helemaal niet over snijden en niet over krimp. Het gaat over de weg, die overigens door het vorige kabinet al is ingeslagen, om toch te kijken hoe je aan de ene kant zorgt voor betaalbare zorg voor alle Nederlanders die van heel hoge kwaliteit was, is en blijft en aan de andere kant ook zorgt dat er geld blijft voor al die andere dingen die wij belangrijk vinden. Voorzitter. Dan de derde vraag uit het drieluik dat de heer Nijboer mij hier voorschotelt: als wie sta je er nou? Voor de goede orde: bij zo'n lezing die over een algemeen thema gaat, heb je natuurlijk meer ruimte dan als je bijvoorbeeld in de Kamer staat. Ik stond daar gisteren in de eerste plaats als politicus en als CDA'er. Tegelijkertijd zullen de vele kenners van het staatsrecht in deze Kamer zeggen: je kan je per definitie als minister niet even één dag ontdoen van dat ministerschap. Volgens mij gaat dat in de praktijk in Nederland goed en ging dat ook gisteren goed. Ik zou alleen al willen verwijzen naar de voorgangers van mij als gever van die Schoo-lezing: Timmermans, Schippers en Rutte. Die hebben daar ook gepraat en die hebben volgens mij die balans goed weten te bewaken.
Dank u wel. Dan de heer Nijboer.
Het laatste antwoord vond ik niet zo vreselijk helder. Was het nou ook namens minister Koolmees en namens minister De Jonge of was het persoonlijke titel? Maar belangrijker, de minister zegt dat je eerlijk moet zijn in de politiek. Dat ben ik met hem eens. Dus als je kiest voor het een, kun je het ander niet doen. Dus als je kiest voor defensie en voor lastenverlichting als prioriteit, kun je niet ook nog heel veel geld uitgeven aan andere zaken. Dan vraag ik de minister om ook helderheid te geven aan de mensen over waarop hij dan wil bezuinigen. Betekent dat dan dat het eigen risico of de eigen bijdragen in de zorg omhooggaan? Betekent dat dan, zoals Dijkhoff, wil, dat de bijstand naar beneden gaat? Betekent dat dan — ik zou het de minister niet adviseren, want CDA-leiders gingen hem voor in het verleden — dat de AOW wordt verlaagd? Wat betekent dan wat de minister van Financiën gisteren heeft betoogd? Hij kan niet wegblijven bij duidelijk maken aan mensen waar hij voor pleit, want het kan niet allebei. En "minder meer" daar trapt niemand in, want we weten allemaal dat we allemaal ouder worden, dat we vergrijzen, dat de zorgkosten omhoog gaan en dat betekent dat je niet hetzelfde niveau met hetzelfde geld kunt behouden. Dat weet de minister van Financiën als geen ander. Dus als hij wat wil doen, zou hij ook maatregelen moeten noemen en hier duidelijkheid aan de mensen moeten geven in klare taal.
Het is toch een ingewikkelde figuur, want "minder meer" is nou precies wat de ministers van Volksgezondheid al aan het doen zijn en naar mijn waarneming met goedkeuring van een heel grote Kamermeerderheid. Dit probleem wordt overigens door mij of door deze ministers niet voor het eerst gesignaleerd. Dit doen zij omdat ook het vorige kabinet, van VVD en Partij van de Arbeid, heeft gezien dat je hier wel mee aan de gang moet. Je wilt immers dat die volksgezondheid van hoge kwaliteit blijft en dat de toegankelijkheid ervan voor iedereen in Nederland gewaarborgd blijft. Daarnaast wil je ook nog geld uittrekken voor scholen, voor veiligheid, voor defensie, voor klimaat en voor al die dingen die we met elkaar ook belangrijk vinden. De kosten van de volksgezondheid stijgen zo veel harder dan het bruto binnenlands product dat je ziet dat de kosten van de volksgezondheid gewoon het vermogen hebben om andere belangrijke dingen weg te drukken. Als je dat ziet, moet je daarmee wel aan de gang.
Dat is geen antwoord op de gestelde vraag. Ik stelde een heldere vraag. Waarop binnen de zorg en de sociale zekerheid wil de minister dan bezuinigen? Waarop moeten maatregelen worden genomen om die andere zaken te doen? De minister weet net zo goed als ik dat het houdbaarheidstekort op zichzelf geen probleem is, dus we kúnnen het doen; het is een politieke keuze. Dat blijkt ook uit visies. Het is niet de keuze van de PvdA. Maar als de minister dat zegt en al die beloftes doet, moet hij ook hier in de Kamer duidelijk maken waar hij dat wil doen. En, nog veel belangrijker, dat moet hij ook de mensen duidelijk maken. Daar loopt de minister nu voor weg.
De heer Nijboer doet het volgende. Ik heb daar alle begrip voor, maar het is toch goed om het even onder woorden te brengen. Ik heb gisteren een verhaal gehouden dat gaat over de periode tot 2030. Ik heb aangegeven dat we meer willen investeren in een heleboel zaken, dat we ook lastenverlichting willen bieden en dat we ook willen kiezen voor het verstandig doorgeven van het land aan de volgende generatie, iets wat dus gevolgen heeft voor een acceptabele overheidsschuld. Als je dat allemaal wilt, kan je wel van dit probleem wegkijken, maar dan moet je toch nadenken over hoe die kosten te mitigeren. Ik zeg het nog eens. De heer Nijboer vindt het volgende kennelijk een ingewikkelde formule, maar volgens mij is het wel degelijk breed politiek geaccepteerd taalgebruik en is ook de intentie breed geaccepteerd. Je moet dus kijken naar hoe het slimmer en hoe het anders kan. In de woorden van minister De Jonge: je moet kijken hoe de organiseerbaarheid van de zorg moet worden vormgegeven. Immers, als je dat niet doet, kan je veel van die andere dingen straks niet meer doen. Dus het vinden van die balans is een opdracht, ik denk voor iedereen die hier aanwezig is en ook voor mijzelf. Maar het is wel een zoektocht die veel langer zal duren, en die hoogstens kan worden vervolgd in deze kabinetsperiode.
Voorzitter, ik heb geen antwoord gekregen op de hele simpele vraag waar binnen de sociale zekerheid en waar binnen de zorg er volgens de minister moet worden ingegrepen tot 2030. Waar moet er hard ingegrepen worden omdat het anders misgaat? Dat zijn zijn eigen woorden.
Ik heb gisteren een richting aangegeven. De kosten voor de volksgezondheid zijn in vier jaar met 15 miljard toegenomen. Dat heb ik geprobeerd om de heer Nijboer ook nu nog een keer te zeggen. Als je dat ziet en je die lijn doortrekt, moet je niet je kop in het zand steken. Dan moet je nadenken over hoe je daarmee verdergaat. Dat gaat dus niet over een lijstje bezuinigingen. Ik begrijp best dat de heer Nijboer denkt: het is aantrekkelijk om daar politiek om te vragen. Maar dat is niet wat ik betoogd heb en het is ook niet wat ik bedoeld heb.
Dat was nog steeds geen antwoord op mijn vraag, voorzitter; nog steeds niet.
Dank u wel. Ik ga naar de heer Alkaya, namens de SP.
Hier staat een minister van Financiën die sinds zijn aantreden de ene na de andere maatregel heeft genomen waardoor de middenklasse juist is gepakt. Hij verhoogde de btw, de energiebelasting. En nu is hij blijkbaar verrast dat veel Nederlandse gezinnen maar één kapotte wasmachine verwijderd zijn van financiële problemen. Dat hebben die gezinnen dus onder andere aan deze minister te danken. Ik heb aan hem de volgende vraag. Hij constateert in een uitgebreide lezing dat het kapitalisme aan een correctie toe is. Mooi. Zullen we dan samen beginnen door een van die asociale maatregelen die deze minister heeft genomen, terug te draaien? Van welke maatregel heeft de minister spijt?
Dit moet toch ook wel weer even in zijn verband worden gezet, want anders dreigen er misverstanden te ontstaan, ook omdat ik de opvattingen van de heer Alkaya over het kapitalisme vaker tot mij heb kunnen nemen. Wat ik heb gezegd, is dat ik denk dat er geen superieur, geen goed alternatief is voor de vrije markteconomie en dat er juist ruimte moet zijn voor zaken als ondernemerschap, inventiviteit en de vrije markt. Maar dat tegelijkertijd, als je kijkt naar Nederland en naar de balans tussen rechten en plichten en tussen wat werknemers inbrengen en wat ze er aan zekerheden voor terugkrijgen, je ziet dat die balans kwetsbaar is. Verder heb ik gezegd dat de middenklasse, heel veel heel normale gezinnen in Nederland, daardoor kwetsbaar is. Dat die balans terug moet, dat heb ik willen betogen. Daarom heb ik bijvoorbeeld in die speech ook werkgevers opgeroepen om te kijken wat ze zelf kunnen doen op het gebied van meer zekerheid in contracten en het meer laten participeren van mensen. Hoe je nou zorgt dat je die ruggengraat van de Nederlandse samenleving versterkt door meer zekerheid te bieden, dáar gaat het om.
Dan ...
De heer Alkaya is dolgelukkig, zie ik, voorzitter.
U mag niet uitlokken. De heer Stoffer namens de SGP.
Dank u wel, voorzitter. In tegenstelling tot de heer Nijboer vond ik dat er best een aantal interessante bespiegelingen in die lezing van gisterenavond zit. Dat geldt niet voor ieder aspect; daar kunnen we het later over hebben. Wat ik onder andere heel interessant vond, is de constateringen van de minister ten aanzien van die normale gezinnen: vaak hardwerkend, anderhalfverdiener — ik miste de eenverdiener daartussen — kinderen en ga zo maar door. Waar ik eigenlijk erg benieuwd naar ben, is naar wat het perspectief is voor laten we zeggen 2030 voor die gezinnen, die normale, hardwerkende gezinnen van anderhalfverdieners, eenverdieners, kinderen. Wat kunnen die van u verwachten in 2030?
De heer Stoffer maakt het nu wel ingewikkeld, want ik had er gisteren een uur voor nodig om dat goed onder woorden te brengen. Gegeven de beperkingen die ik verwacht dat u aan mij zult stellen in dit vragenuurtje, voorzitter, zou ik de heer Stoffer aan de ene kant willen verwijzen naar de speech, maar aan de andere kant zou ik toch nog eens onder woorden willen brengen dat wat mij betreft het kernwoord meer "wederkerigheid" is. We moeten zoeken naar een nieuw maatschappelijk evenwicht, er daarbij voor zorgend dat de combinatie van rechten en plichten voor de middenklasse weer meer in balans komt, omdat dat taalkundig mooie, maar tegelijkertijd inhoudelijk zo beangstigende Amerikaanse begrip van fear of falling van de middenklasse ons wel in het gezicht staart. Dat is de angst om van een kwartje weer een dubbeltje te worden.
Tweede vraag, meneer Stoffer.
Dat mag niet meer, voorzitter.
Nee, dat kan helemaal niet. Ik zie de heer Van der Staaij knikken. Nee, dat mag niet meer.
We zijn nog steeds één fractie.
Dank u wel wel. Dan ga ik naar de heer Azarkan.
Ik zie wel dat de heer Van der Staaij een beetje paars aanloopt,
De heer Azarkan, namens DENK.
Dank, voorzitter. We zagen gisteren een soort examen van deze minister voor het partijleiderschap van het CDA. Daar zat een hoop angst in: angst dat de middenklasse inderdaad terugvalt naar een dubbeltje, angst voor die migrant, inclusief de besnorde man die vrouwen geen hand geeft — die kwam ook voorbij — en we zagen ook de angst voor onze normen en waarden. Deze minister kennende, zijn deze bespiegelingen natuurlijk interessant. Wat gaat de minister nou doen om die angsten weg te nemen? Wat gaat deze minister nou concreet doen voor die middenklasse, voor die migrant, maar ook voor die Nederlandse normen en waarden?
Ook hier is het echt belangrijk om even nog wat te benadrukken. Wat ik in ieder geval geprobeerd heb te doen — misschien dat dat ook bij de DENK-fractie bij herlezing van de speech nog meer opvalt — is een optimistisch en hoopgevend verhaal te houden. Het gaat over de toekomst van Nederland en hoe we die op een goede manier vormgeven. Ik denk echt dat dit een van de mooiste landen ter wereld is, dat er tegelijkertijd een heleboel dingen zijn waarmee we aan de gang kunnen, maar dat dat ook kan. Bijvoorbeeld op het thema van migratie en integratie moeten we gewoon met wederkerigheid aan de gang. Juist de enorme verworvenheden die wij hier hebben, die vrijheid, die gelijkwaardigheid, die rechtsstaat, die openheid, maken dit land zo bijzonder. Dat maakt het ook redelijk om eisen te stellen aan iedereen die er komt. Maar ik heb ook benadrukt dat die wederkerigheid natuurlijk ook andersom geldt, dus dat wie hier is en wie zijn best doet ook moet kunnen rekenen op onze wederkerigheid.
De heer Snels, namens GroenLinks.
Ik vind het altijd te prijzen als bewindslieden een mooie lezing maken. Ook al is het dan een manier om zich kandidaat te stellen voor het CDA-lijsttrekkerschap, het was wel een interessante manier. Ik vond het interessant dat hij het opnam voor de middenklasse. Dat heeft fractievoorzitter Dijkhoff van de VVD ook al gedaan. Ook dat wordt een interessante strijd. Ik maak we wel zorgen over de vraag over wie we het met "de middenklasse" nou eigenlijk hebben. Dat deelt de minister van Financiën volgens mij een beetje met de VVD. Het gaat om een tot drie keer modaal. Met drie keer modaal gaat het al gauw om mensen die een ton verdienen. Als GroenLinks het over de middenklasse heeft, gaat het bij ons over de buschauffeur, de beginnende leraar, de mensen die in de zorg werken en de jeugdzorgmedewerkers, die gisteren weer gedemonstreerd hebben, zich niet gewaardeerd worden en bezwijken onder de werkdruk en de prestatiedruk.
En de vraag is?
Mijn vraag is heel simpel: behoren de jeugdzorgmedewerker, de beginnende politieagent en de jonge onderzoeker op de universiteit tot de ruggengraat van de Nederlandse samenleving? Daar heb ik mijn twijfels over bij het CDA.
Meneer Snels doet zichzelf en ook mij echt een beetje tekort, want ik heb gister aangegeven dat de middenklasse begint onder modaal en vervolgens doorloopt tot twee à tweeënhalf keer modaal qua inkomen en dat dat bijvoorbeeld gaat om een onderwijzer met een partner die parttime werkt of om twee mensen die samen een bloemenzaak hebben. Zo kan ik nog een heleboel voorbeelden noemen. Het interessante is dat als je aan mensen vraagt of zij tot de middenklasse behoren, een heel grote groep mensen in Nederland ja zegt, zelfs als zij niet in de door GroenLinks gehanteerde definitie passen. Veel mensen beschouwen zich dus als behorend tot deze groep. Ik zeg dit zonder enig verwijt ten opzichte van alle goede dingen die de afgelopen tien jaar, ook in de moeilijke jaren van de crisis, zijn gebeurd, maar ik denk dat we er met elkaar als politiek te lang van uit zijn gegaan dat het met deze groep, waarmee het eigenlijk altijd vanzelf wel goed ging, ook automatisch wel goed zou blijven gaan. Volgens mij zijn we op het punt gekomen dat we ons realiseren: nee, dat is geen gegeven.
Het is in ieder geval heel erg verheugend om ineens zo veel CDA-prominenten in vak-K te zien. Ik vind het verhaal dat ik gister heb gehoord, absoluut geen verhaal van angst maar een verhaal van hoop. Volgens mij doet het kabinet op één punt al een verkenning via de WRR en de SER: hoe gaan wij om met de kosten van de volksgezondheid om daarvoor ook in de toekomst draagvlak voor te laten bestaan? Maar volgens mij ontbreekt er op dit moment nog wel eenzelfde soort analyse op het punt van sociale zaken en werkgelegenheid. Zou de minister hierin eigenlijk niet ook een soort oproep zien om ook op dat terrein een dergelijke analyse te laten plaatsvinden?
Als ik de heer Slootweg goed beluister, sluit hij eigenlijk aan bij het debat dat ik meerdere keren met de Kamer heb gehad en waarin echt een Kamermeerderheid steeds heeft gezegd: kijk nou ook juist naar de betaalbaarheid. Dat gevoelen is overigens ook in het andere deel van de Staten-Generaal met regelmaat met mij gewisseld. Als ik de heer Slootweg goed begrijp, zegt hij: dat doen we al voor VWS maar laten we dat ook breder doen voor de sociale zekerheid. De inspiratie achter die vraag kan ik me goed voorstellen, maar laat ik die vraag neerleggen bij de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, in de categorie "schoenmaker, blijf bij je leest".
Ik zal het niet hebben over het ontbreken van de ouderen bij de middenklasse, want die zitten daar met de pensioenen ook minder en steeds minder in. Ik wil het over een ander punt hebben. De minister heeft er een fors punt van gemaakt dat er flink bezuinigd en omgebogen zou moeten worden: minder meer in de volksgezondheid. Laat nou een op de zeven Nederlanders werken in de volksgezondheid en laten er nou onderhandelingen zijn over de cao. Als je een eerlijk verhaal hebt, kun je die twee dingen niet met elkaar verbinden. Je kunt niet roepen dat er minder meer naar de volksgezondheid moet en het vervolgens hebben over de middenklasse, want de middenklasse werkt voor een belangrijk deel in de volksgezondheid.
Ik hoor geen vraag en ik ga proberen om me een klein beetje te beperken, maar ik zou toch willen zeggen dat dit het extrapoleren van een misverstand is dat er volgens mij niet is. Ik heb gesproken over de lange termijn en over wat je zou moeten doen om ervoor te zorgen dat juist al die arrangementen, inclusief de zorg — sommigen zouden zeggen: de zorg voorop — voor alle Nederlanders beschikbaar blijven. Want dat is een van de enorme verworvenheden van dit systeem. In Nederland kan iedereen, ongeacht wat hij verdient, naar de huisarts en naar de specialist. Volgens mij willen we dat allemaal zo houden. We zijn weleens kritisch op de volksgezondheid, maar onze volksgezondheid zit op een niveau waar vrijwel niemand ter wereld zich mee kan meten. Maar we moeten ook onze ogen niet sluiten voor de groei van de kosten in het verleden en de groei die toch ook lijkt door te gaan, omdat we ook die andere onderwerpen belangrijk vinden, omdat we ook willen kiezen voor scholen en omdat we ook willen kiezen voor veiligheid en al die andere onderwerpen. Voorzitter, dank u wel.
Dank u wel.