Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 45 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 10 minutter, de øvrige grupper 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, har en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Stortinget behandlet i fjor St.prp. nr. 52 for 1998-99, som avsluttet en nær sagt årelang diskusjon for å få avklart den kraftkrevende industriens kraftvilkår. Gjennom flere år var det stor utålmodighet for å få avklart disse forholdene. Da Stortinget omsider fikk et forslag fra Bondevik-regjeringen, var komiteen noe i tvil om hvorvidt dette var holdbart i forhold til EØS-avtalens regler. Komiteen fikk brev fra daværende statsråd Anne Enger Lahnstein med forsikringer om at forslaget var holdbart i forhold til avtaleverket. I tillegg til brevet uttalte statsråden også i debatten at hun ikke var i tvil om at det opplegg regjeringen gikk inn for, var «innenfor EØS-avtalen». Statsråden gjentok det samme i et senere innlegg. Innenfor denne rammen behandlet komiteen saken og gjorde enkelte endringer for å lette overgangen til et nytt kraftprisregime som var noe enklere for bedriftene. De endringene komiteen gjorde, er så langt heller ikke blitt kommentert fra ESA. Saken vi nå behandler, St.prp. nr. 78 for 1999-2000, går på at ESA har innsigelser mot at avtaler inngått på et tidligere tidspunkt til en svært lav pris, avsluttes og legges inn i det nye systemet, og gir en lavere pris for den nye avtaleperioden enn markedspris. For å møte dette foreslår departementet enkelte endringer, bl.a. å la de eksisterende kontraktene løpe tiden ut før nye trer i kraft. Dette er av marginal betydning for bedriftene, og det er kun SV i komiteen som er av den mening at saken bør utsettes på grunn av at vi har hatt liten tid til behandlingen. For ikke å gjøre usikkerheten større enn nødvendig for bedriftene, og siden komiteen mener at det kun er en marginal endring, vil komiteens flertall anbefale forslaget. Det er også et poeng for komiteen å unngå at ESA går til en formell sak om dette. Vi har oppfattet at det er delte meninger i industrien om konsekvensene av nye, lange runder, hvor tiden går og usikkerheten fortsetter. Konklusjonen i komiteen er at saken er av relativt liten betydning. Derfor vil vi ikke spre ny usikkerhet om dette og vil anbefale forslaget fra Regjeringen. Det har også i denne runden blitt stilt nye spørsmål om leieavtalene mellom Tyssefaldene og Statkraft. Komiteen er av den oppfatning at disse avtalene skal inngås på like vilkår som de andre avtalene, og komiteen har fått forsikringer fra statsråden om at saken følges nøye. Det er en stor sak for bedriftene i Odda, en stor sak for lokalsamfunnet. Mye står på spill, og en avklaring er nødvendig. Til slutt vil jeg også understreke at når det gjelder Vestnorsk Industristadmuseum, skal det innbetales 10 mill. kr på et fond fra 2001. Dette var også forutsetningen da Stortinget behandlet årets budsjett. Det må stå fast, selv om tidspunktet for inngåelse av leieavtalene utsettes noe.
Den saken vi behandler i dag, er i realiteten en justering av det industrikraftregimet som Stortinget behandlet i fjor, men som nå må endres etter at ESA har gjort sine vurderinger av dette regimet. Dette har representanten Hegna allerede vært inne på. Jeg vil imidlertid minne om både advarsler og forslag fra Fremskrittspartiet og Høyre da saken ble behandlet i fjor, for nettopp å unngå den situasjonen vi nå har kommet opp i. Vi foreslo den gang å tilbakesende industrikraftproposisjonen til regjeringen for å få forhåndsklarert med ESA prinsippene for tildeling av kraftkontrakter, og så komme tilbake til Stortinget i løpet av høsten 1999. Dette ble imidlertid nedstemt. De endringer som nå er foretatt, og som er i tråd med ESAs vurderinger, er ikke store, men de kan i en overgangsfase virke noe brutale for enkelte. Over tid vil dette imidlertid jevne seg ut. Jeg er tilfreds med at et stort flertall i komiteen står bak innstillingen, og at komiteen har handlet raskt, slik at vi kan få rettet opp det vedtaket som er gjort, og få på plass et nytt regime snarest. Vi har imidlertid registrert en viss uenighet mellom Statkraft og Tyssefaldene om enkelte forhold når det gjelder fortolkningen av våre tidligere vedtak, og at departementet vil ta stilling til disse tvistepunktene. Komiteens flertall sier i innstillingen at de vil følge saken nøye. Jeg vil på bakgrunn av dette utfordre statsråden på om departementet har gjort sine vurderinger og tatt stilling til disse tvistepunktene, om han kan gi oss en orientering om utviklingen i saken, eller om han eventuelt kan si noe om tidsperspektivet for å få løst denne tvistesaken.
For ett år siden behandlet Stortinget St.prp. nr 52 for 1998-99, Om Statkrafts industrikontrakter og leieavtaler. Da gikk Stortinget inn for hovedtrekkene i forslaget fra sentrumsregjeringen. Stortinget var opptatt av at industrikraftregimet skulle ligge innenfor rammene av EØS-avtalen, som også representanten Hegna – sakens ordfører – var inne på. Forslaget fra sentrumsregjeringen var et akseptabelt tilbud til industrien og i utgangspunktet et avbalansert regime i forhold til slik vi så at EØS-reglene skulle fortolkes. Så fikk man altså reaksjonen fra ESA. Forslaget til endringer i industrikraftregimet som nå er presentert for Stortinget, fører i utgangspunktet til en dårligere løsning for flere av bedriftene. Dette er ikke en ønsket situasjon. Forslaget om å oppheve vilkåret om terminering fører til at man tar ESAs innvendinger til etterretning. Men det fører også til en vanskeligere overgang for noen av bedriftene som i dag har andre vilkår. Fra Kristelig Folkepartis side er vi ikke enige i at dette er en marginal endring, som representanten Hegna indikerte. Derfor mente da også Kristelig Folkeparti i utgangspunktet at det burde vært mulig å bruke noe mer tid på denne saken og eventuelt gå noen ekstra runder for å få til en mer tilfredsstillende løsning. Gjennom spørsmål til statsråden har vi imidlertid fått avklart at dette ville være meget problematisk. Da ville prisene trolig måtte økes for berørte bedrifter. Dette gjør at vi fra Kristelig Folkepartis side likevel vil støtte forslaget slik det er lagt fram, og vi har sluttet oss til flertallet i denne saken. Når det gjelder leieavtalene for Tyssefaldene, har flertallet vist til innstillingen om industrikraftregimet og til budsjettinnstillingen for i år. Kristelig Folkeparti har også merket seg at departementet har mottatt brev fra Statkraft og AS Tyssefaldene om forhold det er uenighet om. Vi forventer, i tråd med innstillingen, at departementet tar stilling til tvistepunktene. Her må det skjæres gjennom. Da dette spørsmålet sist var oppe i Stortinget i forbindelse med behandlingen av St.prp. nr. 52, var en av forutsetningene for etableringen av leieavtalene at det ikke skulle være forskjell på å leie og å eie, og at dette i og for seg gikk ut på ett. Leieavtaler er meningsløse dersom de ikke skal medføre forbedrede ordninger og vilkår i forhold til det som ville vært tilfellet ved rene kommersielle eller markedsbaserte løsninger. I Kristelig Folkeparti forutsetter vi derfor at statsråden i den videre behandlingen av saken følger opp Stortingets intensjoner – og de er altså bedre betingelser, betingelser som kan tilsvare eierskap. Jeg forventer at statsråden i sitt innlegg i dag kan bekrefte at han vil sørge for at Stortingets intensjoner blir ivaretatt. Fra Stortingets side vil vi, som vi har sagt i innstillingen, følge saken nøye.
Det er riktig som flere talere har vært inne på, at det var mye diskusjon da vi behandlet St.prp. nr. 52 for 1998-99. Det var mange reaksjoner fra industrien, som mente at prisen var for høy, og det var også en usikkerhet knyttet til om kontraktene var robuste nok i forhold til konkurransemyndigheten ESA. I likhet med hva Fremskrittspartiet har understreket i denne debatten, ønsket Høyre primært å sende St.prp. nr. 52 tilbake, nettopp fordi vi den gang var klar over at det var usikkert om kontraktene var robuste nok i forhold til våre forpliktelser i henhold til EØS-avtalen. Det fikk vi ikke gjennomslag for. Men på bakgrunn av de forsikringer som ble gitt om at dette skulle holde, gav Høyre sin subsidiære støtte til de forslagene som lå i St.prp. nr. 52. I ettertid har det vist seg at de ikke var robuste nok, og man må nå foreta en justering. Vi mener også at det er viktig å begrense usikkerheten, og at det understreker behovet for en rask behandling. Hadde denne saken blitt utsatt, ville det skapt et inntrykk av at her var det grunnlag for en omkamp, noe vi vet at det ikke er i henhold til de betingelsene vi må holde oss innenfor. Jeg skal ikke gjenta det som nå er sagt om Tyssefaldene og den diskusjonen og uenigheten som har vært i den forbindelse, men understreke at fra Høyres side ønsket vi primært å gå for et eiealternativ, med andre ord at det skulle være mulig å kjøpe kraftverkene tilbake. Den gang ble det understreket meget sterkt at forskjellen på å eie og å leie var svært marginal. I den tolkningen som Statkraft legger til grunn, er det ikke noen marginal forskjell på leie- og eiealternativet. Da vil det heller være en marginal forskjell på en ordinær kraftkontrakt og leiealternativet. Jeg slutter meg i hvert fall til det som er sagt – at det må være operasjonelle rettigheter for leietaker, og det må gjelde både effekt og kraftproduksjon, slik at Stortingets intensjoner blir fulgt opp.
Statkrafts industrikontraktar og leigeavtalar står på Stortingets dagsorden igjen, fordi EFTAs overvakingsorgan hevdar at det kanskje ligg eit element av statsstøtte i avtalane. Regjeringa har med rette tilbakevist påstandar om ulovleg statstøtte, men finn det likevel lite klokt å engasjera seg i langvarige rettsprosessar. Det har lite for seg. For å seia det enkelt: Om tvistemålet vert ført vidare, vil vinninga kunna gå opp i spinninga. Denne konklusjonen er det all grunn å slutta opp om. Dei kontraktar og avtalar det her er tale om, utgjer eit kraftregime som kan sikra delar av norsk industri energitilførsel basert på langsiktige solide vilkår. Rett nok kan det verka som eit tankekors at avtalar vert inngått i ein periode med låge marknadsprisar. Men dette er ei klassisk problemstilling, der det kortsiktige vert målt opp mot det langsiktige. Fram til no har det vore ein akseptert tankegang at det kan vera gunstig for industrien å betala for langsiktig energitryggleik. For dermed kan industrien også betre dra nytte av kortsiktige, men gunstige kjøp av kraft i marknaden. Det er no opp til industriverksemdene å ta stilling til kontraktane. ESAs innblanding har ikkje rokka ved realitetane i kraftregimet. Det er difor ikkje slik, som det går fram av merknaden frå SV, at ESAs trugsmål om å gå til sak fullstendig har snudd om på ein stortingsproposisjon som vart handsama i Stortinget for mindre enn eitt år sidan. SVs problemstilling er oppkonstruert, og må vel vera det for å kunna byggja opp under eit krav om å bruka lengre tid på å diskutera situasjonen etter at ESA greip inn. Samanhengen her er så innlysande at det ikkje treng undra nokon at SV står åleine i komiteen med sine merknader. Rett nok kan SV visa til at det frå enkelte hald, mest frå fagforeiningar, har kome krav om utsetjing av saka. Det er ikkje uventa, fordi debattar om kraftregima engasjerer sterkt i enkelte område av landet. Spørsmålet handlar om arbeidsplassar og lokalsamfunn. Men det synest som om det i all hovudsak rår semje om den framgangsmåten Regjeringa har nytta seg av i den aktuelle situasjonen. Når Stortinget i dag har gjort sitt vedtak, må Statkraft og industrien få sine avtalar i hamn fram til 15. september i år. Dette arbeidet er alt i gang. Og vonleg går det bra. Men komiteen er kjend med at departementet har motteke brev så vel frå Statkraft som frå A/S Tyssefaldene, og bakgrunnen er usemje om korleis leigeavtalane er å forstå. Det er departementet si sak å ta stilling til slike tvistemål. Når fleirtalet i komiteen vil følgja utviklinga nøye, slik det står i innstillinga, er det fordi me meiner at det ikkje bør rå tvil om at leigeavtalar inneheld operasjonelle rettar for leigetakaren – eg tenkjer på effekt og kraftproduksjon – og at leigeavtalane prinsipielt skil seg frå kraftkontraktar. Eg viser til det som vart sagt av representantane Frafjord Johnson og Sanner på dette punktet. Eg vil også visa til det representanten Hegna sa om innbetaling av fondsmidlar til museumsprosjektet i Tyssedal. Det er jo som kjent ein del av dei avtalane som skal setjast i verk. Eg sluttar meg heilt til det representanten Hegna sa på dette punktet. Til sist kjenner eg behov for å få sagt at det er utidig å oppleva at EFTAs overvakingsorgan har gripe inn i ei sak som dette. Noreg har eit solid standpunkt, og våre argument er gode. Ikkje desto mindre verkar det som det nidkjære ESA her vil demonstrera si makt. Det har hendt før. Og kvar gong dette skjer, får me ei påminning om at me gjennom EØS-avtalen får erfara kva det vil seia å verta delaktig i EUs demokratiske underskot, slik talsmenn for EU sjølve karakteriserer tilstanden. På dette punktet har korkje SV eller Senterpartiet noka historisk skuld, i det minste er det tilfredsstillande å kunna konstatera det.
For så vidt er det riktig det som representanten John Dale sa i forhold til EØS-avtalen. Men eg synest det er litt rart at Senterpartiet likevel vel å legga seg flate for ESA i denne saka. Det må eg seia forundrar meg litt. Så til Hegna og for så vidt Arbeidarpartiet og Senterpartiet, som er inne på at SV liksom er dei einaste som peiker på m.a. demokratiproblemet i denne saka. Ja, innanfor dette huset er det slik. Men Hegna, som gammal medlem i Norsk Kjemisk, veit veldig godt kva Norsk Kjemisk har sagt om dette. Dei har nemleg uttalt veldig klart at dei ønskjer ei utsetting av saka. Og det forundrar meg då at arbeidarpartifolk som tidlegare stod på barrikadane for det fagforeininga står for, gløymer det når dei hamnar innanfor veggane her. Det er forunderleg, spør ein meg. Det som er realiteten, er at fleirtalet i Stortinget då dei inngjekk EØS-avtalen, mot Senterpartiet og SV sine røyster, sa at me har full sjølvråderett over det meste, men praksis viser jo noko heilt anna. Fungerande olje- og energiminister på den tida sa til komiteen at ein ikkje måtte røra for mykje ved desse tinga, og at ein ikkje måtte bestemma for mykje over desse tinga her, for då fekk ein ESA på nakken. Eigentleg måtte ein ikkje gjera noko som helst med den saka som Regjeringa la fram, for då ville det bli bråk. Og så blei det bråk likevel. Sjølvråderett og sjølvråderett, fru Blom! Det er ikkje mykje av det i denne saka her. Då blir det noko feigt når alle i komiteen unntatt SV berre seier at dette må me gjera raskt, me skal ikkje utfordra ESA, og me skal ikkje gå inn i ein prosess i forhold til det. Me aksepterer på ein måte at me har mista sjølvråderetten på dette området. Ikkje minst forunderleg er det at Senterpartiet ser ut til å vera på det sporet. For SV er dette først og fremst ei sak om å syta for at det norske demokratiet fungerer når ikkje andre demokrati fungerer. Det er først og fremst ei sak om å syta for at fagforeiningar og grupper som ønskjer å uttala seg om dette, får høve til det. Stortingsfleirtalet seier at det ikkje er nødvendig for fagforeiningane å uttala seg om dette, sjølv om dei ber om det. Stortingsfleirtalet seier altså at alle fagforeiningar og dei som ønskjer å uttala seg om dette, eigentleg ikkje veit kva dei snakkar om. Bakgrunnen for at SV ønskjer å bruka meir tid på denne saka, er at me vil kunna gå inn i materien på ein skikkeleg måte og syta for at dei som ønskjer å uttala seg om saka, får høve til det. Me konstaterer at det forslaget berre vil få SV sine stemmer, men det betyr ikkje at me ikkje tar det opp.
Hallgeir H. Langeland har tatt opp det forslag han refererte til.
Representanten Langeland tok utgangspunkt i de standpunkt som fagforeningene ved de involverte bedriftene har hatt i den saken som vi nå diskuterer, og der er vel hovedproblemstillingen at det valg som Stortinget fattet da denne saken ble behandlet i fjor, var i betydelig avstand fra det fagforeningene ønsket. Og jeg opplever det som nå skjer, først og fremst som et gjentatt uttrykk for det. Forskjellen mellom vedtaket i fjor og det resultatet vi nå får, med den justeringen som skal foretas, er ikke stort. Jeg opplever det slik at den justeringen er til å leve med for de involverte aktørene, at en ikke i sum endrer rammevilkårene vesentlig. Venstre har ingen innsigelser til Regjeringens håndtering av denne saken. Vi tror at alternativet ville vært utsettelser og justeringer som ville vært til ugunst for dem som nå venter på at denne saken skal bli avklart. Jeg vil for øvrig legge til at jeg syns at den runden som nå går med ESA, bekrefter at Regjeringen traff godt da en bygde opp det kraftregimet som vi i fjor ble invitert til å være med og diskutere, og som fikk bred tilslutning i Stortinget. Jeg ser det faktisk slik at bruk av ord som språk, mista sjølråderett og feighet, som Langeland brukte, egner seg svært dårlig i forhold til det som ligger av realiteter i saken. Jeg vil også legge til at det regimet vi nå får, samsvarer veldig godt med det syn Venstre over lang tid har hatt når det gjelder kraftregime og kraftpriser for denne delen av vår industri, og det er tilfredsstillende at dette syn nå har fått bred tilslutning i Stortinget. Avslutningsvis legger jeg til at de synspunkter som er kommet til uttrykk når det gjelder Statkraft og Tyssefaldenes leiekontrakter, deles også av Venstre.
Først vil eg seia meg glad for at komiteen og Stortinget har tatt seg tid til å behandla denne saka, trass i korte fristar. Olje- og energidepartementet mottok brev frå ESA den 12. mai i år om deira syn på denne saka, derfor var det ikkje mogleg for departementet og Regjeringa å presentera denne saka for Stortinget før. Etter at Stortinget behandla St.prp. nr. 52 for 1998-99, blei 18 bedrifter i fjor sommar gjevne tilbod om langsiktige kraftkontraktar fram til 2020. I tillegg blei industrien gjeven tilbod om nye leigeavtalar for Saudavassdraget, Tysso II i Odda og Svelgen I og II i Bremanger fram til og med 2030. 2. juni i år la Regjeringa fram ein proposisjon med forslag om endringar i vilkåra for desse avtalane. Eg vil presisera at dette forslaget berre er ei mindre justering av det Stortinget vedtok i fjor sommar. EFTA sitt overvakingsorgan, ESA, har vore i kontakt med departementet fleire gonger som følgje av ei klage på industrikontraktane og leigeavtalane frå miljøstiftinga Bellona. Bellona hevda at dei nye avtalane inneheldt ulovleg statsstøtte og dermed var i strid med EØS-avtalen. Departementet har gjeve ESA utfyllande informasjon om desse avtalane. ESA har no, med eitt unntak, slått fast at det ikkje er i strid med EØS-avtalen å inngå langsiktige kraftkontraktar i tråd med Stortinget sitt vedtak frå i fjor sommar, dei såkalla 52-avtalane. 52-avtalane inneheld fleire vilkår. Eit av vilkåra er at bedriftene må avslutta gamle avtalar på myndigheitsbestemte vilkår med Statkraft. Verdien av dei gamle avtalane blir tatt omsyn til i prisen på dei nye 52-avtalane. ESA meiner at dette vilkåret, og prisane som følgjer av det, kan føra til at dei nye avtalane med Statkraft inneheld ulovleg statsstøtte. ESA skriv i eit brev til departementet at dei vil opna sak dersom Statkraft og industrien inngår kontraktar og leigeavtalar der dette vilkåret inngår. Regjeringa er ikkje einig med ESA, men meiner at avsluttinga av dei gamle avtalane berre er ei teknisk konvertering av dei økonomiske rettane som bedriftene har opparbeidt seg gjennom fleire år. Regjeringa har likevel valt å leggja fram forslag om å fjerna dette vilkåret. Me ønskjer ikkje å gå inn i ein lang og usikker prosess med ESA. Industrien, lokalsamfunna og Statkraft er best tente med ei rask avklaring av dei langsiktige kraftvilkåra. Ei sak med ESA ville utsetja heile prosessen på ubestemt tid. Regjeringa sitt forslag inneber at dei gamle avtalane blir uforandra fram til dei går ut i perioden frå 2004 til 2010. Det meste av dei nye avtalane vil no bli fasa inn når dei gamle avtalane går ut. Prisen på dei nye avtalane blir høgare enn den ville ha vore om vilkåret om avslutting av gamle avtalar blei halde ved lag. På den andre sida vil bedriftene no nyta godt av at dei gamle avtalane ikkje blir endra. For dei bedriftene som ikkje har gamle kontraktar med Statkraft, vil forslaget frå i fjor sommar ikkje bli endra. Fristen for å inngå 52-avtalane var først sett til 1. juli i år. Som følgje av justeringa har eg foreslått å utsetja fristen til 15. september, slik at bedriftene og Statkraft kan få noko tid til å vurdera endringane. Med desse endringane får ein ei endeleg avklaring på dei langsiktige kontraktane, noko eg ser på som ein stor fordel for dei involverte. Når det gjeld leigeavtalar, har det heile tida vore ein føresetnad at forhandlingspartane skulle bli einige. Det må vera eit mål som enno står ved lag. Som eg viste til i brevet av 8. juni, kan likevel Tyssefaldene og Statkraft, dersom semje ikkje blir oppnådd, be om at viktige tvistepunkt blir behandla av departementet. Departementet har no fått brev både frå Statkraft og AS Tyssefaldene der dei tar opp forhold dei er ueinige om. Departementet har enno ikkje sett seg inn i innhaldet i desse breva. Men eg kan lova at det skal bli gjort ein grundig jobb, først for å sjå om departementet kan medverka til semje mellom partane, og – dersom det blir nødvendig – før departementet tar endeleg avgjerd i saka. Eg har merka meg komiteen sin merknad på dette punktet, og vil i det vidare arbeidet leggja sterk vekt på signala frå Stortinget.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg må først få rette opp noe som må være en åpenbar misforståelse fra SV. Langeland hevdet at Hegna var et gammelt medlem av Norsk Kjemisk. Det må være en åpenbar misforståelse. Representanten Hegna er et relativt ungt medlem av Norsk Kjemisk. Men til spørsmålet om EØS-avtalen, siden SV drar den fram. Jeg skal ikke legge opp til noen debatt om EØS, men i valget mellom en EØS-avtale og tidligere tiders usikkerhet omkring spørsmål rundt subsidier og straff, er det ingen tvil om at både Norsk Kjemisk og industrien velger en EØS-avtale, med de begrensninger den har. Så til det som Langeland tok opp, at ingen har blitt hørt. Forholdet er at iallfall jeg som saksordfører har hatt møte med nesten alle bedriftene som blir berørt. Vi hadde full runde i fjor med høringer med alle bedrifter og mer til. Så det som er komiteens oppfatning, er at å utsette saken for en ny runde, skaper mer usikkerhet enn det saken fortjener.
Eg er lei for at eg beskreiv ein representant som til og med er yngre enn meg sjølv, som gammal. Men poenget var at eg trudde at når ein hadde vore i ei fagforeining og jobba aktivt der, ville ein gjerne prøva å oppfylla ein del av dei ideane som den fagforeininga hadde, og det var det eg sakna. Det som står i utsegna frå Norsk Kjemisk, kan heller ikkje Bent Hegna tvila på; det står nemleg at Norsk Kjemisk ber energi- og miljøkomiteen om å utsetja behandlinga av St.prp. nr. 78. For meg er det ganske klar tale og umogeleg å misforstå, spør du meg. Men Hegna, Arbeidarpartiet og stortingsfleirtalet vel altså å sjå vekk frå dei faglege råda dei får.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.[[Votering, se side 3656]] Presidenten må rose komiteen for en strukturert og disiplinert gjennomgang av saken, og håper at den gode ånden fortsetter i de kommende saker.
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 3656]]
Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 45 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 10 minutter, de øvrige grupper 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, har en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Eg tek ordet til ein kort merknad i denne saka. Konklusjonen går som kjent ut på at Dokument nr. 8:56 vert avvist. Til grunn for dette ligg eit brev frå departementet, der det etter mi oppfatning vert argumentert godt for at det ikkje er grunnlag for å skifta ut dei medlemene i Statoil sitt styre som er valde av generalforsamlinga. Regjeringa opplyser at ho vil gjennomføra ei nærare vurdering av om det vil vera føremålstenleg å innføra retningsliner for tilsetjing av personar i leiinga i heileigde selskap. Dette siste momentet fangar langt på veg opp innhaldet i forslag nr. 2, frå Framstegspartiet, slik at forslaget med fordel kan trekkjast. Men så les eg merknadene frå representantane Korsberg og Vaksdal og legg då merke til at Framstegspartiet si grunngjeving for å skifta ut Statoil sitt styre er noko uklar. Representantane viser til den manglande kompetansen både noverande og tidlegare styre la for dagen i spørsmål om løn og fallskjermar til leiarar i selskapet. Det tidlegare styret vart skifta ut, men når også det nye styret turar fram med sine etterløns- og pensjonsavtalar, upåverka av den håplause signaleffekten, så bør også det nye styret gå. Det høyrest logisk ut. Heldigvis er minnet ikkje så kort som me ofte innbiller oss, og i alle fall noko betre enn sitt rykte. Eg hugsar godt då det gamle styret gjekk og det nye kom. Skiftet hadde ingenting å gjera med Statoil sine leiarløner. Dei store pengeoverskridingane i Nordsjøen aktualiserte friske krefter i styret og ivaretok eit behov for å markera ansvar for ei lite heldig utvikling. Sentrumsregjeringa stod for ommøbleringa, godt støtta av Stortinget. Den gongen vart det reist spørsmål om styret var kompetent nok. I dag finst det ingen grunn til å påstå at Statoil sitt styre ikkje har kompetanse til å driva selskapet framover. Det synest å liggja ein slik påstand i forslag nr. 1, frå Framstegspartiet. Sjølvsagt er det altfor tidleg å fella nokon dom over det nye styret. På den andre sida er det eit faktum at styret har fått kritikk for sin leiarlønspolitikk. Det er ei sak for seg, og som ikkje utan vidare påverkar den jobben styret er sett til å utføra for Statoil og den norske staten. Og i lys av den allmenne reaksjonen uforståelege leiarløner og fallskjermar har vekt i det norske folket, har no statsråden meldt til komiteen – og eg viser igjen til brev av 30. mai i år – at visse tiltak er i gang. Eg synest det er viktig å fokusera på leiarløner og den signaleffekten dei har. I dag har Stortinget drøfta utjamningsmeldinga, og det er klart at det her finst ein samanheng. Men det er skilnad på å barbera seg og å skjera av seg haka, som det populært heiter. Etter mi oppfatning har statsråden handla fornuftig i denne saka, og han er stadig langt unna den situasjonen sentrumsregjeringa var i, og som førte til det oppsiktsvekkjande skiftet av styret i Statoil. Skulle utviklinga igjen aktualisera spørsmålet om kompetanse, må me håpa at den til kvar tid sitjande statsråd har evne til å handla effektivt, og at handlingane er tilpassa dei problema det er snakk om å løysa.
Den senere tids offentlige debatt vedrørende fallskjermer, etterlønns- og pensjonsavtaler for ledere i næringslivet har fokusert på det jeg vil kalle en ukultur i næringslivet som etter mitt skjønn gir svært negative signaler for den generelle lønnsdannelsen i samfunnet og undergraver både samfunnsmoral og forståelsen for moderasjon ved lønnsoppgjørene. Det er imidlertid lite man kan gjøre i dette hus for å stoppe denne utviklingen i det private næringsliv annet enn å komme med anbefalinger og henstillinger. Man kan imidlertid forvente at styret i et aksjeselskap setter seg selv i et svært dårlig lys dersom de forvalter aksjonærenes verdier på en ufordelaktig måte, og de må derfor være forberedt på å ta konsekvensen av dette. I heleide statlige selskap er det imidlertid storting og regjering som utøver eierskapet på vegne av de reelle eierne, det norske folk. Det er derfor vår klare plikt å reagere dersom vi ser at eierskapet blir forvaltet på en for eierne ufordelaktig måte. Da det i mars ble kjent at Statoils tidligere konsernsjef hadde en fallskjerm som ifølge Dagbladet kunne beløpe seg til 40 mill. kr, reagerte jeg derfor umiddelbart og tok dette opp med olje- og energiministeren i spørretimen den 29. mars, der jeg spurte om han var enig i den kritikken som var reist mot at et heleid statlig selskap skulle ha slike avtaler, og hva han som generalforsamling i Statoil ville foreta seg for å rydde opp i disse forhold. Svaret fra statsråden var imidlertid både overraskende og skuffende. Han ville ikke foreta seg noe i sakens anledning i det hele tatt, og han bekreftet i realiteten at det var styret i Statoil som skulle ha all makt, og at staten som eier ikke skulle blande seg bort i driften av selskapet eller gi retningslinjer for selskapets virksomhet. På denne bakgrunn er det meg komplett ubegripelig at Arbeiderpartiet så lenge har ment at Statoil skal være et heleid statlig selskap, nettopp fordi, som de har hevdet, en gjennom et slikt eierskap skal sikre den nødvendige samfunnsmessige kontroll med selskapet. Det er jo det stikk motsatte som skjer i selskapet. Selskapets styre, som i denne saken har vist total mangel på gangsyn når det gjelder hvor styrets lojalitet skal befinne seg, og som handler forretningsmessig grovt uansvarlig og i strid med all samfunnsmoral, får fortsette som om ingenting skulle ha skjedd – med Regjeringens og stortingsflertallets velsignelse. Også statsministeren holder sin beskyttende hånd over styret i Statoil. I det ene øyeblikk sier han at styret har handlet uklokt, og at høye lederlønnsøkninger og fallskjermer gir uheldige signaler for lønnsdannelsen for øvrig, mens han i neste øyeblikk sier han har full tillit til styret. Forstå det den som kan. I sin tale i Bergen i forrige uke sa statsministeren bl.a.: «Politisk innflytelse får vi bare når vi formulerer en politikk for dagens utfordringer. Derfor skal vi være de første til å si fra når forskjellene øker, når lederne i samfunnet ser seg løst fra den sosiale kontrakten om moderasjon og bevilger seg fallskjermer og etterlønninger som folk ikke kan forstå.» Dette er jo stikk i strid med Regjeringens handlemåte i denne saken. Her hadde Regjeringen hatt en glimrende sjanse til å vise at en mente noe med hva en sa, men nei da, Regjeringen sitter med hendene i fanget og foretar seg absolutt ingenting i det hele tatt. Fremskrittspartiet har forståelse for at Statoil i konkurranse med andre selskaper må ha gode arbeids- og lønnsavtaler for å tiltrekke seg dyktige ledere, men denne avtalen går etter vår mening langt utover det som er vanlig i næringslivet for øvrig. Vi mener også det er meningsløst at et styre i et selskap eid av staten skal være fullstendig fritatt for kontroll fra eiernes side. Vi er av den klare oppfatning at styrets handlemåte i denne sak viser at styret ikke innehar den nødvendige kompetanse og lojalitet som kreves, og at styret derfor må skiftes ut. Vi foreslår også at Regjeringen må innføre retningslinjer for ansettelsesvilkår for personer i ledelsen i heleide statsselskap, slik også olje- og energiministeren åpnet for i sitt brev av 30. mai, og jeg regner derfor med at hans parti er med og sikrer flertall for dette forslag. På vegne av Fremskrittspartiet vil jeg med dette ta opp forslagene nr. 1 og 2.
Øyvind Vaksdal har tatt opp de forslagene han refererte til. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg må si meg forundret over at ikke representanter fra andre partier tar ordet i denne saken. Jeg har forståelse for at Statoil i konkurranse med andre selskaper må ha gode lønns- og arbeidsavtaler for å tiltrekke seg dyktige ledere. Det at det etableres en rett for styret til å si opp konsernsjefen mot en etterlønn på en til to årslønner, er akseptabelt for å unngå rettssaker vedrørende oppsigelsen, samt å unngå et eventuelt krav om å være i stillingen mens saken er i rettsapparatet. En slik lønn er betaling for å slippe en eventuell rettssak og til gjensidig fordel for begge parter. Det styret i Statoil har gjort i denne saken, er milevis unna sunn fornuft. Det at styret i Statoil har forhandlet fram en avtale som gir konsernsjefen en skyhøy lønn fram til pensjonsalder, som altså er om seks-sju år, og deretter en skyhøy pensjon – og det til en konsernsjef som selv sier opp stillingen – er for meg helt ubegripelig. Det styret i Statoil har gjort, er hårreisende og en hån mot vanlige arbeidsfolk, spesielt når dette dreier seg om en heleid statlig bedrift. Jeg vil i denne sammenheng vise til hva statsminister Stoltenberg sa i sin tale i Bergen 6. juni i år: «Derfor skal vi være de første til å si fra når forskjellene øker, når lederne i samfunnet ser seg løst fra den sosiale kontrakten om moderasjon, og bevilger seg fallskjermer og etterlønninger i størrelser som folk ikke kan forstå.» Jeg håper statsråd Akselsen kommer opp på talerstolen og forklarer meg hvor grensen går med hensyn til størrelsen på fallskjermer og etterlønninger i statlig regi. Det håper jeg Akselsen tar seg bryet med å gjøre. Jeg tror folk flest har store problemer med å skjønne moralen her. Jeg tror vanlige arbeidstakere har store problemer med å skjønne at de må vise moderasjon ved lønnsoppgjør når LO-leder Yngve Hågensen sitter i et statlig styre og er med på å gi skyhøye etterlønninger og pensjon på om lag 40 mill. kr. Etter mitt syn må LO-leder Ynge Hågensen mangle fullstendig troverdighet i egne rekker etter å ha vært med på å utforme en slik avtale. At den tidligere konsernsjefen i ettertid har frasagt seg deler av avtalen, vitner etter mitt syn om urimeligheten i avtalen. Men det fritar overhodet ikke styret på noen som helst måte for ansvaret for det som har skjedd. Det har fra enkelte politiske hold vært brukt argumentasjonen om at Statoil bør være eid av staten fordi staten som eier skal sikre en samfunnsmessig forsvarlig styring av selskapet. Det styret i Statoil har bedrevet i denne saken, er jo det stikk motsatte.
Jeg synes, som mine partifeller, at det er noe oppsiktsvekkende ved denne saken, det er noe rart som er krøpet inn i norsk politisk debatt. Politiske ledere – i hvert fall for øyeblikket i Regjeringen og i Arbeiderpartiet – kan holde lange foredrag utenfor denne sal og få ros fra en lang rekke personer, ja faktisk også fra media. Og av mange aviser kan man få ros på lederplass for det man sier. Så skulle man tro at det er alvorlig ment det som sies, men her er det en sak hvor det viser seg at det statsminister Jens Stoltenberg prediker utenfor denne sal, ikke er noe som egentlig skal tas på alvor. Og jeg synes det er leit når vi ser flere og flere eksempler på at statsministeren ikke har troverdighet. Jeg synes det er et alvorlig problem, og det avdekkes her. Statsministeren sa i sin – som det i hvert fall i enkelte media ble kalt – «store» tale i Bergen den 6. juni 2000 bl.a.: «Derfor skal vi være de første til å si fra når forskjellene øker, når lederne i samfunnet ser seg løst fra den sosiale kontrakten om moderasjon, og bevilger seg fallskjermer og etterlønninger i størrelser som folk ikke kan forstå.» Statsminister Stoltenberg sier at de – altså Regjeringen og Arbeiderpartiet – skal være de første til å si fra. Men det er jo ikke kommet noe mer! Og når vi så fremmer konkrete forslag om å følge opp det som statsministeren også tidligere har sagt, blir det motarbeidet av Arbeiderpartiet. Jeg forstår ikke at ikke Regjeringen ser at dette blir et troverdighetsproblem etter hvert. I sitt brev til komiteen skriver olje- og energiministeren: «Regjeringa vil vurdere om det vil vera hensiktsmessig å innføre retningsliner for tilsetjingsvilkår for personar i leiinga i heleigde statsselskap. Ein er kjend med at det i Sverige vert praktisert ei slik ordning.» Det at Regjeringen vil vurdere noe, betyr jo ikke noe! Jeg mener – det er masse rart en regjering vurderer. Og ikke skjønner jeg John Dale når han sier at det ikke er nødvendig med forslag fordi Regjeringen vurderer noe. Det er da massevis av eksempler på at Senterpartiet fremmer forslag i denne sal vel vitende om at Regjeringen vurderer et spørsmål. Så at Regjeringen vurderer noe, er totalt uinteressant. Det som er interessant, er hva resultatet av vurderingen er, og hvilken konklusjon Regjeringen kommer til. Jeg vil be olje- og energiministeren fortelle hva slags resultat han er kommet til etter sin vurdering av dette spørsmålet.
Eg skal prøva å avgrensa Framstegspartiets vonbrot over at ingen andre engasjerer seg i saka. Det er nemleg slik at SV òg har vore veldig opptatt av desse problemstillingane, og me har fleire gonger reist problemstillinga i denne salen og vore frustrerte over at det har vore manglande initiativ frå generalforsamlinga i statlege selskap, anten det gjeld Statoil, Statkraft eller andre, med omsyn til å bruka den styringsretten som ein faktisk har. Eg meiner at Framstegspartiet sin kritikk blir litt hul. For, som representanten Vaksdal sa, det er lite å gjera med dei private, men med staten kan me gjera noko. Ja vel, så i det private kan dei berre halda fram med sine kulturar, det uroar ikkje Framstegspartiet i det heile. Sjølvsagt kan ein gjera noko med dei i det private om ein vil det, men det er ikkje Framstegspartiet sin politikk å gjera det. Det er Framstegspartiet sin politikk å la det flyta fritt og ha minst mogleg skatt og la det vera opsjonar om det hjelper fram marknaden. Då blir det litt hult når ein kjem med ein korrekt kritikk av statleg eigarskap og manglande styring på med omsyn til leiarlønningar, når ein i neste omgang ønskjer å privatisera dette selskapet nettopp for å stimulera ein slik ukultur. Eg trur det er viktig at ein i slike saker som ein hadde i samband med Statoils styre, ikkje berre ber om å kasta styret, men gjer det som ligg under dette forslaget frå Framstegspartiet, nemleg stiller mistillit til den generalforsamlinga som ikkje rydder opp i huset sitt, for det er jo eigenleg det ein bør gjera til sjuande og sist dersom ein meiner det så sterkt som det verkar som. SV vurderer å støtta Framstegspartiets forslag nr. 2, dersom ikkje statsråden er veldig tydeleg på at dette er ei problemstilling som ein nå arbeider seriøst med, f.eks. ut frå den svenske modellen som fleire talarar her har nemnt.
Jeg vil bare replisere til representanten Langeland at vi i Fremskrittspartiet, i motsetning til SV, har lært forskjellen på ditt og mitt. Og det er i egenskap av eier av Statoil at vi reagerer her. Jeg skjønner at Langeland ikke kan se forskjell på statlige skattebetaleres penger som vi skal forvalte, og private menneskers penger som de investerer i de selskaper de selv ønsker. Det at aksjonærer i private selskaper er dumsnille med hensyn til sine penger og ikke stiller krav til sine styrer, er deres problem. Vi respekterer at folk gjør med sine penger som de selv vil, og vi respekterer at hvis de vil være dumme og snille og ikke stille krav til sine styrer og strø om seg med fallskjermer og lederlønninger, er ikke det vårt problem. Det er deres problem, det er deres penger. Men her representerer vi skattebetalerne, som er eiere via storting og regjering av Statoil, og det er i egenskap av den rollen vi reagerer. Vi reagerer på at man ikke følger opp det man sier, for det kan vi gjøre overfor heleide statsselskaper. Og det er helt klart at alt det statsminister Jens Stoltenberg og øvrige politikere fra andre partier sier om ukultur og at man må vise moderasjon og ikke belønne folk som til og med sier opp jobbene sine med to års lønn og gunstige pensjonsordninger, faller på steingrunn. Det er da vel ingen som leer på øyelokket om statsminister Stoltenberg tar på seg patos og prediker moderasjon, når han de facto godkjenner nøyaktig det samme i et heleid statsselskap. Problemet er at man ødelegger hele den kanskje litt fornuftige moralske kamp mot ukulturen når man istedenfor å gå foran med et godt eksempel, går foran med et dårlig eksempel. Det er det som gjør at vi er engasjert. Det er ikke noen grunn til å stille mistillitsforslag, for det var den foregående regjering som la opp til dette, men den nye regjeringen har tiltrådt det. Vi prøver altså å få flertall for å gi et direktiv til Regjeringen, for styret i Statoil skjønte jo ikke at de hadde gjort noe galt, de forsvarte ordningen. Jeg har ikke noe problem med å se behovet for en ordning der styret sier opp en person for å slippe rettssak og krav om å stå i stillingen mens saken pågår, men når vedkommende sier opp selv, og man altså burde ha i kontrakten at det er normal oppsigelsestid, så får man enormt med penger – det er helt meningsløst. Så til slutt: Jeg synes det er litt oppsiktsvekkende at når olje- og energiministeren skriver et brev til komiteen og sier han vurderer noe, og får konkret spørsmål i stortingssalen om han er ferdig med sin vurdering og kan meddele Stortinget resultatet av sin vurdering, så forholder han seg taus. Det er alminnelig høflighet at statsråder svarer på konkrete spørsmål, men det er statsråden selv som selvsagt suverent avgjør om han vil svare på spørsmål eller ikke.
Eg fann det nødvendig å ta ordet ein gong til i høve til det retoriske poenget om ditt og mitt. Då kan ein jo òg seia at det at Framstegspartiet vil privatisera Statoil, som me alle eig og som er vårt, og som ein vil lysa ut til private, er òg ein slags formynderi frå Framstegspartiet si side, på den same måten som eg tolkar det Hagen sa til meg. Problemet i høve til det som eg sa i mitt innlegg, er at Vaksdal sa det ikkje er mogleg å gjera noko med private selskap. Men Framstegspartiet må jo vera einig i at dersom ein ønskjer å laga eit skattesystem som er meir rettferdig, er det klart ein kan gjera det dersom ein vil, det er berre eit spørsmål om politisk vilje. Men me er klar over at viljen til å gjera noko med ulikskapane i samfunnet og å gjera noko som skaper eit meir rettferdig og likeverdig samfunn, ikkje er til stades i Framstegspartiet. Det er heilt greitt. Men det går altså an å gjera noko, det var poenget. Og då går det ikkje an å seia at me ikkje kan gjera noko med private selskap.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 9.[[Votering, se side 3656]]
Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 45 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 10 minutter, de øvrige grupper 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, har en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Vi behandler nå et forslag fra SV om en uavhengig undersøkelse av om de norske gasskraftverkene vil redusere de europeiske CO2-utslippene i løpet av deres levetid. Påstander om at bygging av norske gasskraftverk vil redusere de totale nordiske utslippene av klimagasser, har stått sentralt i debatten om gasskraftverk. Dette er altså helt sentralt for å avgjøre om det er et miljøvennlig tiltak å bygge gasskraftverkene eller ikke. Flertallet, bestående av Arbeiderpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet, støtter ikke forslaget. Forslaget blir dermed avvist av Stortinget. Med tanke på den fortid saken har, kan neppe disse partiene sies å være særlig opptatt av gasskraftverk ut fra et miljøperspektiv. Det ser ut til å være helt andre interesser som dominerer. Det er derfor ikke nødvendigvis oppsiktsvekkende at disse partiene ikke støtter en utredning som kan fastslå de totale virkningene av gasskraftverkene i forhold til CO2-utslipp i hele levetiden. Derimot er det mer oppsiktsvekkende at flertallet ikke har tatt seg bryet med å presentere ett eneste argument for å avvise forslaget. Det vil jeg betegne som noe nær arroganse. Dersom dette er et signal på måten flertallet vil behandle gasskraftsaken på i tiden framover, da er jeg bekymret. Dersom flertallet er så overbevist om at gasskraftverkene er et miljøvennlig tiltak at man er villig til å kaste en regjering og i tillegg endre forurensningsloven for å øke norske klimagassutslipp, skulle det vel heller ikke være noe problem å bidra til flertall for en undersøkelse som eventuelt kan bekrefte argumentet om lavere totalutslipp. Den iver representantene fra de respektive partier har lagt for dagen for å søke å påvise slike påstander, skulle tilsi at man uten frykt og med like stor iver gikk inn for en slik undersøkelse. Ut fra behandlingen i komiteen og ut fra brevet fra de aktuelle statsråder i anledning dette forslaget vet vi altså lite om hva flertallet bygger sin avvisning på. Vi har også merket oss at Regjeringen ikke er i stand til å svare på om vilkårene i utslippstillatelsene til de norske gasskraftverkene kan endres uten å endre forurensningsloven. Selv om det i tilleggsmeldingen, St.meld. nr. 33 for 1999-2000, hevdes at dette er mulig, framgår det noe ganske annet av svarene fra departementet til komiteen. Her kan vi se at forutsetningene for at dette er tilfellet, først kan avklares etter en nærmere saksbehandling. Dette kan ikke oppfattes som oppfølging av Stortingets vedtak om en avklaring innen 1. juni. Ut fra lovavdelingens uttalelse av 6. mars er en reduksjon av de totale utslippene sentralt for om bygging av gasskraftverk kan tillates uten å endre forurensningsloven, om dette er lovlig eller ikke. Analysene som de faglige instansene, SFT og NVE, hittil har kommet med, er usikre og preget av bestemte forutsetninger. Derfor mener mindretallet at en undersøkelse slik det er foreslått av SV, vil bidra til et bedre beslutningsgrunnlag. På bakgrunn av dette er det underlig at flertallet ikke har gitt en eneste begrunnelse for avvisningen. Man overser det rett og slett. Vi andre kan bare spekulere i hvorfor. Enten har en skjønt at en har en dårlig sak i forhold til opinionen og derfor ønsker minst mulig debatt og oppmerksomhet og så få som mulig i presselosjen til å følge saken – eller en har skjønt at en har en dårlig sak i substans. Det ville jo være pinlig dersom en slik undersøkelse punkterte flertallets argumenter i gasskraftdebatten – eller kanskje det er en kombinasjon. Under alle omstendigheter er det ganske avslørende. Vi registrerer dessuten at de svar Regjeringen har gitt i forbindelse med behandlingen av både denne saken og en annen sak som vi har til behandling i komiteen, kan gi inntrykk av at en her faktisk driver med en storstilt trenering. Det vil ikke bli klart før langt utpå høsten om utslippstillatelsene kan omgjøres innenfor loven. Dersom loven må endres, vil dette ta tid. Vi registrerer derfor at Regjeringen ser ut til å trenere sitt eget vedtak. Dette er selvfølgelig gledelig for miljøet – vi kan unngå bygging av gasskraftverk. Men det er vanskelig å forstå hvorfor andre later til å være så veldig fornøyd med statsrådens svar. Dersom en regjering skal ha noen som helst troverdighet og framstå med en konsistent politikk fra en dag, en uke og en måned til en annen, må den holde ord og følge opp stortingsvedtak. En kunne i hvert fall forvente at en følger opp sine egne stortingsvedtak. Vi forventer at Regjeringen gir Stortinget skikkelig svar, og vi forventer at flertallet er i stand til å komme opp med en begrunnelse for deres avvisning av dette utmerkede forslaget fra SV. Vi skal uansett sørge for at denne saken får den oppmerksomheten den fortjener. Det får vi mange nye anledninger til etter denne debatten. Det handler om å følge opp internasjonale avtaler, det handler om troverdighet og det handler om å føre en energi- og miljøpolitikk som kan bidra til en bærekraftig utvikling, og som kan bidra til å forhindre de klimaendringer som jeg håper Stortinget står samlet om å ønske å unngå. Jeg vil på vegne av Kristelig Folkeparti, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Venstre ta opp det forslag som er inntatt i innstillingen.
Hilde Frafjord Johnson har tatt opp det forslaget hun refererte til.
På vegne av Arbeiderpartiet vil jeg vise til debatten i forbindelse med behandlingen av Innst. S. nr. 122 for 1999-2000 og St. meld. nr. 29 for 1998-99 om energipolitikken, der et bredt flertall gikk inn for bygging av gasskraftverk og at de utslippsvilkårene som var fastsatt for gasskraftverk, skulle endres. Grunnen til det var at vilkårene som Naturkraft var blitt pålagt gjennom utslippstillatelsene, var så omfattende at forvaltningen i realiteten satte en foreløpig stopper for at det ble bygd gasskraftverk i Norge. Flertallet pekte på at effekten av vilkårene i de tildelte utslippstillatelsene faktisk ville gi økt forurensning. Det er ikke min hensikt å legge opp til noen debatt i forbindelse med dette Dokument nr. 8-forslaget, men jeg vil allikevel minne om at flertallet mente at bygging av gasskraftverk vil gi betydelige miljøgevinster og vil redusere de samlede globale klimagassutslippene. Jeg vil samtidig minne om SINTEFs høringsuttalelser til komiteen, der de sier: «Nei til gasskraftverk fører paradoksalt til økte CO2-utslipp.» Også Statens forurensningstilsyn la fram materiale i høringen med komiteen som bekrefter at utslippene av CO2 vil bli lavere dersom det bygges gasskraftverk i Norge, enn om det ikke bygges gasskraftverk. Jeg viser også til at NVE i forbindelse med konsesjonsbehandlingen av Naturkrafts søknad fastslo at de totale CO2-utslippene i Norden ville gå ned ved utbygging av gasskraftverk. Her har altså tre ulike institusjoner, SINTEF, NVE og SFT, kommet til samme konklusjon uavhengig av hverandre. Jeg mener derfor at vi har et godt beslutningsgrunnlag og tror ikke at konklusjonene ville blitt annerledes med enda flere utredninger.
At CO2 skulle omfattes av begrepet «gass» i forurensningsloven, ble i realiteten fastsatt av regjeringen Jagland, som henviste søknadene om utslipp av CO2 til behandling i Statens forurensningstilsyn i henhold til bestemmelse i forurensningslovverket. Dette ble gjort til tross for at CO2-utslipp ikke er til skade verken for mennesker, dyr eller planter – ikke for noen form for liv. Denne beslutningen har festet seg grundig og medfører at fornuftige industrielle prosjekt som bygging av gasskraftverk møter problemer. Etter vårt syn er det helt misvisende å karakterisere utslipp av CO2 som forurensning av atmosfæren, slik enkelte kilder fremstiller saken. Det er slik at 97 pst. av de globale CO2-utslippene kommer fra naturen selv. Det er etter Fremskrittspartiets syn overhodet ikke noen som helst tvil om at bygging og bruk av gasskraftverk i Norge vil medføre redusert elimport fra andre land. Når man så vet at elektrisitet som blir importert til Norge fra land som Danmark eller Polen blir produsert ved hjelp av kull, er det helt uforståelig for oss i Fremskrittspartiet at det er noen som har behov for å undersøke om de europeiske utslippene av CO2 går ned. Det må jo være helt innlysende etter mitt syn. Det burde være i alles interesse at norsk gass blir brukt i Norge, noe som dessuten medfører at vi unngår å importere sterkt forurensende kullkraft fra andre land. I tillegg til økt verdiskaping i Norge og begrensninger av et enormt energitap vi vil få som følge av transport av kraft over store avstander, er dette helt klart fordelaktig for Norge. Vi ser derfor ingen hensikt i å støtte dette forslaget.
Jeg trodde først det var et behov for omkamp som nå drev sentrumspartiene og SV til denne debatten og de varslede forslag i gasskraftsaken, men jeg synes dette begynner å minne om en dårlig reprise. Jeg tør minne om at den diskusjonen som nå trekkes opp, har vært ført i Stortinget i ett år. Jeg tror ikke at den debatten som nå trekkes opp, kommer til å bringe partiene noe særlig nærmere hverandre. Jeg registrerer at Frafjord Johnson etterlyser argumenter. Min erfaring fra den debatten vi førte i Stortinget i nesten et helt år, er at argumenter og fakta prellet av som vann på gåsa på gasskraftmotstanderne. La meg ellers si at jeg oppfatter dette forslaget som totalt meningsløst. Jeg kan ikke se ett eneste argument for at det skal gjennomføres en slik undersøkelse. Man kan nærmest mistenke gasskraftmotstanderne for ikke å ha satt seg inn i Kyotoprotokollen, for situasjonen er jo at når Kyotoprotokollen trer i kraft, settes det et tak for de totale CO2-utslippene. Da vil det være av liten interesse om utslippene går opp ved bygging av gasskraftverk i Norge, fordi de må kompenseres med reduserende tiltak andre steder. Det har derfor ingen verdi overhodet å gjennomføre en slik undersøkelse som sentrumspartiene og SV her ønsker. Skulle man ha hatt en undersøkelse, måtte det ha vært for de ganske få årene fra gasskraftverket er bygd og i drift, frem til Kyotoavtalen trer i kraft. Det var det diskusjonen i Stortinget stod om fra mai 1999 til februar-mars 2000. Det vi diskuterte, var hva som ville skje etterpå. Da er det satt et tak, og økte utslipp et sted, må reduseres med kompenserende tiltak et annet sted. Jeg vil nesten si at man her kan mistenke representanter for flere partier for ikke å ha satt seg helt inn i hva Kyotoprotokollen faktisk innebærer. Når det er sagt, vil jeg gi ros til statsråden for en ryddig og overbevisende håndtering av saken så langt. Stortinget har slått fast at det skal kunne bygges gasskraftverk i Norge på like vilkår som i andre europeiske land. Departementet har konkludert med at det ikke er behov for endring av forurensningsloven. Det tar vi til etterretning. Det synes vi er meget positivt, og vi ser frem til den videre fremdriften i denne saken.
For ei tid sidan fann det i Stortinget stad ein opprivande diskusjon om bygging av gasskraftverk i Noreg, og striden munna ut i regjeringskrise. Stortingsfleirtalet køyrde fram eitt hovudargument, og det var at norske gasskraftverk ville redusera europeiske CO2-utslepp, slik at gasskraft og god miljøpolitikk ville verta ei side av same sak. Det var ein harmonimodell som vart lagt til grunn. Men stod argumentet støtt? Kunne det med rette hevdast at norske gasskraftverk ville føra til reduksjon av totalutsleppa av klimagassar? At me gasskraftmotstandarar svara nei på spørsmåla, overraskar ingen. At stortingsfleirtalet stod på sitt, er heller ikkje uventa. Det var knytt stor politisk prestisje til spørsmålet, som jo ikkje berre eksisterte som ei sak for seg, men var samtidig kjernen i eit oppgjer om regjeringsmakta i Noreg. På denne bakgrunnen er det sjølvsagt lite realistisk å venta at dei stridande partane så å seia gjennom fornuftig dialog vil kunna gå det omtala kronargumentet nærare etter i saumane. Ein fri og avslappa samtale om temaet synest å vera uoppnåeleg, iallfall i næraste framtid. Representanten Jan Tore Sanners ord nettopp om at me ikkje treng nokon dårleg reprise, illustrerer nettopp det poenget. Det talar for at ei uavhengig gransking er svaret, nett slik mindretalet, Kristeleg Folkeparti, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Venstre, foreslår. Kravet om uavhengig gransking vert ikkje grunngjeve med bombastiske påstandar om at fleirtalet tok feil. Poenget er at det rår stor tvil på dette punktet. Faglege analysar er ikkje eintydige. SFT viser til at det berre er på heilt spesielle vilkår og på kort sikt at gasskraftverk i Noreg vil kunna gje lægre utslepp av klimagassar i Norden. Føresetnaden er at elforbruket i Norden ikkje aukar, og at produksjonen ved kolkraftverk vert redusert som følgje av produksjonen av norsk gasskraft. NVE meiner at gasskraft konkret må erstatta kolkraft dersom det skal ha innverknad på dei totale utsleppa. I den fagleg-politiske diskusjonen som foregår, vrimlar det av ord som «dersom», «om» og «i tilfelle». Visst kan det vera behov for ein gjennomgang av tilstanden, gjord av folk som ikkje har stått den politiske striden for nær. Det springande punktet er dette: Dersom etablering av gasskraftverk fører med seg store utslepp av klimagassar utan å generera ein tilsvarande reduksjon andre stader, synest det opplagt at forureiningslova må endrast. Eg viser her til det lovavdelinga i Justisdepartementet har uttalt. Så viser det seg at Regjeringa no vil følgja opp stortingsvedtaket, men utan å varsla lovendringar. Dermed sit me att med inntrykket av at Regjeringa ikkje eingong vil vedgå at det finst tvil, at det vert rekna som sikkert at gasskraftverk i Noreg vil føra til at dei totale utsleppa av klimagassane vert reduserte. Det er i tilfelle ein uhyre dristig og samtidig usikker strategi, og ein godbit for historikarar som seinare skal rekonstruera situasjonen. Alternativet til denne politikken er å sikra at det finst eit realistisk grunnlag å byggja vidare på, og difor fortener framlegget frå sentrum og SV full støtte.
Lat meg først få rosa saksordføraren, som har gjort eit forsøk på å gjera ein jobb som viste seg å bli vanskelegare enn det ho hadde tenkt seg, i og med at Arbeidarpartiet tydelegvis ikkje har kapasitet til å svara på dei spørsmåla som kjem frå komiteen. Lat meg så gå til representanten Sanner frå Høgre, som snakka om ein «reprise» og så heldt eit innlegg med ein bròte retoriske poeng som nettopp høyrde heime då Høgre var med Arbeidarpartiet og felte sentrumsregjeringa. Eg synest det var interessant å følgja med på det. Poenget med dette var nettopp den argumentasjonen som Høgre, Arbeidarpartiet og Framstegspartiet førte. Den gjekk jo ut på at dei gammaldagse gasskraftverka som Høgre, Framstegspartiet og «miljøpartiet» Arbeidarpartiet ville byggja, skulle bringa verda ti skritt framover når det galdt miljø- og klimaproblema. Klimautsleppa kom til å ramla til bakken dersom ein bygde dei, var argumentasjonen. Og det skulle bli slutt med import frå Polen, det skulle bli slutt med import frå Danmark – alt skulle bli mykje betre. Så dristar altså SV seg til å spørja om ein kan få sjå litt på om det faktisk er slik. Eg synest det er rimeleg, når ein bruker ein slik argumentasjon, at ein prøver å forklara og visa i konkrete resultat at det faktisk blir ein reduksjon når ein byggjer desse gammaldagse gasskraftverka. Eg synest det er rimeleg at ein viser og grunngjev at slik er det faktisk. Men det skjer altså ikkje. Forslaget frå SV, som blir følgt opp av sentrumspartia, går ut på at ein ber om «en uavhengig undersøkelse om hvordan norske gasskraftverk vil redusere europeiske CO2-utslipp i løpet av tidsperioden for et gasskraftverks levetid, minimum 20 år». Men så svarar ein frå departementet si side på heilt andre ting: «Forureiningslova og alminnelege forvaltningsmessige reglar gir retningsliner for korleis slik sakshandsaming skal skje.» Det er ikkje det me spør om. Eller: «Flertallet viser til at forurensningsloven § 18 gir adgang til omgjøring når de fordeler forurenseren eller andre …» osv. Det er ikkje det me spør om. Me spør om det er mogleg å få ein rekneskap på om det faktisk skjer ein reduksjon i klimagassutsleppa ved å byggja gasskraftverk, og konstaterer at Arbeidarpartiets eine statsråd svarar, men svarar på eit heilt anna spørsmål, Arbeidarpartiets andre statsråd, miljøvernstatsråden, svarar ikkje, fordi den andre har svart, men då ikkje på spørsmålet. Eg synest det er bekymringsfullt at ein etter så kort tid i posisjon er tilbake i ein kultur som har irritert m.a. oss i SV grundig: Ein har ikkje evne til å lytta til andre og til å ta andre på alvor. Ein er tilbake i ein slags maktarrogant posisjon som ein har vore i før. Den tida trudde eg var forbi. Der viste faktisk sentrumspartia at det er mogleg å ha evne til å lytta til andre og gjera forsøk på å svara på innspel og spørsmål. Eg ser med bekymring på måten ein behandlar dette forslaget frå SV på frå Regjeringa si side. Trass i alt er det einaste me ber om, at de gjer eit lite forsøk på å dokumentera at den argumentasjonen de brukte, er korrekt. SV kan konstatera at det vel ein altså ikkje å vilja, og seier oss lei for det for miljøet sin del.
Presidenten minner om at all tale skal rettes til presidenten.
Slik Regjeringen nå håndterer spørsmål knyttet til gasskraftsaken, er det bare mulig å opptre hvis en er seierssikker og opplever at en har fått et slags politisk amnesti av Høyre og Fremskrittspartiet, som gjør at målet er det viktigste. Hvordan en når fram til det, er ikke avgjørende. For her stilles det helt andre krav enn det en normalt må regne med at en statsråd og en regjering blir møtt med. Det ble sagt av Jan Tore Sanner at dette har vi diskutert i ett år. Slik Regjeringen håndterer disse spørsmål, har vi god grunn til å tro at debatten vil fortsette i ytterligere ett år. I forbindelse med gasskraftdebatten var det et sentralt tema om gasskraftutbygging i Norge ville redusere de samlede utslippene i Norden og Europa. Jens Stoltenberg la stor vekt på at ikke en eneste faglig instans angivelig hadde konkludert med at resultatet ville bli reduserte utslipp om vi ventet med å bygge gasskraftverk i Norge. Andre har hatt en annen oppfatning. Det dreier seg om forskere med tilknytning til SINTEF. Det dreier seg om den danske Energistyrelsen, som har sagt at det er et helt uavklart spørsmål om norsk gasskraftproduksjon vil påvirke kullkraftproduksjonen i Danmark. Det er altså all grunn til å arbeide videre med disse spørsmålene for å få klarlagt sammenhengen mellom utslipp i Norge og i resten av Europa. Derfor burde det være i alles interesse å få på plass et godt grunnlag å drive vår klimapolitikk på videre. Det ønsker ikke flertallet. Jeg syns det er oppsiktsvekkende at en heller ikke bryr seg om å lage en begrunnelse for avvisningen av forslaget, for en slik begrunnelse foreligger ikke i statsrådens brev til komiteen. Dette forsterker inntrykket av at det viktigste i denne saken er å legge til rette for bygging av forurensende gasskraftverk, og det framstår som mer og mer åpenbart at denne saken fra Arbeiderpartiets side ble brukt som en sak for å få et regjeringsskifte. For den foregående regjeringen fikk klar beskjed om at det var en uttrykkelig forventning fra Stortingets side om at en innen 1. juni avklarte om det var behov for endringer av forurensningsloven for å få den ønskede utslippstillatelsen for gasskraftverkene. Det ble gitt klar beskjed om at den fristen skulle respekteres, og at Stortinget ville ha klar beskjed. Det har ikke Stortinget fått. Vi har fått en antakelse om at en ikke tror det er nødvendig å endre forurensningsloven for å legge til rette for bygging av gasskraftverk. Men statsråden sier at en først i den aktuelle situasjon og på det aktuelle tidspunkt kan si dette sikkert. Det betyr at Stortinget ikke har fått den tilbakemeldingen det har bedt om, og jeg opplever dette som en klar forsømmelse fra statsrådens side.
De talere som heretter får ordet, har en taletid begrenset til 3 minutter.
Dagens sak går jo rett inn i kjernen av gasskraftverkdebatten. Arbeiderpartiets og Høyres kronargument var at bygging av forurensende gasskraftverk i Norge ville føre til reduksjon av mer forurensende kraftproduksjon i andre land. Da er det høyst oppsiktsvekkende at dette flertallet ikke vil være med på en uavhengig undersøkelse av reduksjonen av CO2-utslipp ved bygging av gasskraftverk i Norge. Er flertallet redd for resultatet? Eller hva er det man frykter? Så til en enda mer alvorlig side av gasskraftsaken, som vi riktignok skal komme tilbake til i forbindelse med behandlingen av St.meld. nr. 33, men som det er god grunn til å gå inn på nå. Stortingsflertallet av Høyre og Arbeiderpartiet vedtok følgende 9. mars i år: «Stortinget ber Regjeringen snarest, og senest innen 1. juni 2000, komme tilbake med forslag til endring av forurensningsloven dersom det viser seg nødvendig for å gjennomføre innstillingens forslag til vedtak romertall I og II.» – Altså bygging av gasskraftverk. Så prøvde Regjeringen å følge dette opp i St.meld. nr. 33, med en ytterst tynn begrunnelse, men med følgende konklusjon: «Gjennomføring av Stortingets vedtak om omgjøring av Naturkrafts utslippstillatelser for gasskraftverkene på Kollsnes og Kårstø nødvendiggjør ikke lovendring i forurensningsloven.» Men så sier Miljøverndepartementet noe annet i brev til komiteen av 6. juni: «Vurderingen av om vilkårene for omgjøring etter forurensningslovens bestemmelser er oppfylt skal nå foretas gjennom en ordinær saksbehandlingsprosedyre. Noen avgjørelse i saken kan derfor ikke ventes før utpå høsten.» Dette er høyst oppsiktsvekkende. Det er to forskjellige svar på det samme spørsmålet – altså ikke ryddig, som representanten Sanner sier at statsråden har opptrådt i gasskraftsaken. Regjeringen har egentlig ikke fulgt opp stortingsvedtaket av 9. mars som krevde en avklaring av om loven måtte endres før 1. juni. Nå skriver vi 14. juni. Regjeringen har ikke fulgt opp det vedtaket Arbeiderpartiet og Høyre fattet om at dette skulle avklares før 1. juni. Nå sier den faktisk at det kan den ikke gjøre før utpå høsten. Så dette er verken noen omkamp eller dårlig reprise, som representanten Sanner prøvde å antyde, men et spørsmål om oppfølging av og respekt for et stortingsvedtak, noe som egentlig er en ganske alvorlig sak. Jeg vil derfor be en av statsrådene som nå sitter her i salen, om å komme opp på talerstolen og forklare hvorfor det er gitt to forskjellige svar på det samme spørsmålet. Innser en at dette ikke er en oppfølging av stortingsvedtaket av 9. mars? Og hvor lenge vil Høyre, som for så vidt ærlig nok har sagt at de var for å endre forurensningsloven, sitte og se på at Regjeringen ikke avklarer om det nå er nødvendig? Hvis det ikke kommer noe svar, vil det være høyst avslørende. Jeg er klar over at vi vil komme nærmere tilbake til dette, men jeg syns at en såpass avklaring som det jeg har bedt om nå, bør vi kunne få i kveld.
Jeg tror det er viktig å skille mellom uenighet i sak, liten vilje til dialog og synspunkter på inkonsistente svar. Regjeringen har lagt fram en tilleggsmelding til stortingsmeldingen om rikets miljøtilstand, der vi redegjør for prosessen knyttet til oppfølgingen av Stortingets vedtak om omgjøring av utslippstillatelsene til gasskraftverkene. I den stortingsmeldingen konkluderer vi med at vi ikke ser det som nødvendig å endre forurensningsloven. Vi redegjør videre for hvilken prosess vi på denne bakgrunn ser som nødvendig i saken, og på bakgrunn av en rekke spørsmål fra komiteen, svarer jeg ytterligere på hvordan den prosessen er å forstå. Vi har altså redegjort for en prosess knyttet til oppfølgingen av Stortingets vedtak, men selvfølgelig er det slik at vi i den prosessen ikke kan forskuttere den konkrete saksbehandlingen, der Miljøverndepartementet følger de vanlige forvaltningsmessige reglene og retningslinjene. For øvrig vil det være slik at vi kommer tilbake til saken i forbindelse med behandlingen av den nevnte stortingsmelding.
Jeg takker for at statsråden grep ordet, men dette var med respekt å melde intet svar. Regjeringen har i St.meld. nr. 33 konkludert med at utslippstillatelse for gasskraftverkene på Kollsnes og Kårstø ikke nødvendiggjør lovendring i forurensningsloven. Regjeringen har altså konkludert i stortingsmeldingen. Men så, i et brev noen dager senere, sier den noe annet. Den sier i realiteten at å finne ut om forurensningsloven må endres eller ikke for å bygge disse to gasskraftverkene, ikke kan avgjøres før gjennom ordinær saksbehandlingsprosedyre. Og så står det: «Noen avgjørelse i saken kan derfor ikke ventes før utpå høsten.» Og «før utpå høsten» er noe annet enn «innen 1. juni». Dette blir mer og mer avslørende. Regjeringen har konkludert og etterpå kommet til at nei, vi kan ikke konkludere innen den fristen Arbeiderpartiet og Høyre påla regjeringen. Det kan vi først gjøre når vi behandler den konkrete omgjøringssaken. Jeg må igjen be en av statsrådene om å komme opp og forklare hvordan man kan gi to forskjellige svar. Har Regjeringen nå konkludert med at forurensningsloven ikke trenger endres? Dette var kjernespørsmålet den 9. mars, som i realiteten førte til et regjeringsskifte. Eller har man ikke konkludert med at forurensningsloven må endres? Det må det kunne gå an å gi et svar på. Har man konkludert med at forurensningsloven ikke trenger endres, eller har man ikke konkludert med det? Hvis det ikke kan gis noe svar på dette, er dette en sak som kommer til å forfølge Regjeringen, hvor en høyst inkonsistent og uklar saksbehandling framstår. Det er etter mitt skjønn ganske alvorlig, og opposisjonen vil påse at alvoret i denne saken blir forfulgt. Men går det an å få et svar? Er det konkludert, eller er det ikke konkludert, med at forurensningsloven må endres? Det var kjernepunktet i debatten den 9. mars.
I likhet med representanten Bondevik følte jeg at innlegget til miljøvernministeren ikke gav den nødvendige avklaring på det som var det springende punktet i forhold til endring av forurensningsloven. Derfor har jeg et helt konkret spørsmål til miljøvernministeren: Kan miljøvernministeren utelukke at det er nødvendig å endre forurensningsloven for å få fulgt opp det aktuelle stortingsvedtaket?
Jeg sa tidligere i dag at jeg synes det var pinlig å lytte til et svar fra statsministeren. Nå må jeg si jeg synes det begynner å bli pinlig når det er to statsråder til stede. Tidligere statsminister stiller et konkret spørsmål i forbindelse med en sak fra den 9. mars som medførte et regjeringsskifte, og de to statsråder gjør ingen tegn til å ville besvare spørsmålene. Det er klart det er fullt mulig at regjeringen Stoltenberg har funnet ut at det er fornuftig å innta en holdning overfor Stortinget hvor man på en måte viser forakt for nasjonalforsamlingen og forakt for viktige politiske aktører. Det er mulig at man synes det er greit å gjøre sitt beste for å skaffe seg flest mulig uvenner. Det er mulig at det er strategien frem mot høstens budsjettbehandling, og at man vil søke en død i skjønnhet i den forbindelse. Men det er en ganske dramatisk endring fra tidligere arbeiderpartiregjeringer, som jeg har opplevd gjennom mange år. Så jeg tror jeg vil anbefale meget sterkt miljøvernministeren å svare på Kjell Magne Bondeviks spørsmål, som jeg er hjertens enig i. Det ble fattet et konkret stortingsvedtak om å få en avklaring av om det var mulig å omgjøre vedtakene i forbindelse med Naturkrafts søknad, innenfor rammen av forurensningsloven, og det skulle gjøres, ifølge stortingsvedtaket som Arbeiderpartiet og Høyre fattet, innen 1. juni. Det foreligger noen brev hvor miljøvernministeren har gjort det klart at det ikke er mulig å besvare det spørsmålet uten en konkret saksbehandling, og noen slik er ikke iverksatt. Men det ble intet sagt fra Arbeiderpartiets side den 9. mars om at det var nødvendig med en konkret saksbehandling for å få avklart om det var mulig å omgjøre de nødvendige vedtak i sakens anledning innenfor rammen av forurensningsloven, eller om det var nødvendig med endringer i forurensningsloven. Da slo Arbeiderpartiet og Høyre med bred penn fast at det var fullt mulig, på tross av at et brev fra lovavdelingen i Justisdepartementet egentlig viste noe annet. Jeg synes det egentlig er sjokkerende at den saken som Arbeiderpartiet og Høyre sørget for regjeringsskifte på, har ikke Regjeringen greid å følge opp, med en avklaring av et helt avgjørende og sentralt spørsmål innen fristen den 1. juni. I det brevet som er kommet etter den 1. juni, har man sagt at man ikke kan komme med en avklaring og konkludere. Er det virkelig slik at hele fundamentet for regjeringsdannelsen nå er bortfalt, og at vi møter en regjering som ikke gidder å svare på spørsmål fra parlamentariske ledere i Stortinget?
Jeg bad om ordet, for jeg så ikke noen reaksjon på statsrådbenken som viste at de ville svare på noen av disse spørsmålene. Jeg har ikke akkurat tenkt å påta meg oppgaven å redegjøre for saken, men jeg er i likhet med Carl I. Hagen veldig interessert i å få svar på dette spørsmålet. Jeg skal heller ikke forsøke å oppsummere debatten i detalj, men jeg har en to-tre ting jeg synes jeg må peke på. Vi har gass, millioner av kubikkmeter, milliarder av kubikkmeter gass. Hva skal vi gjøre med den gassen? Skal vi brenne den ut i havet, eller skal vi ta den til land? Hvis vi skal ta den til land, hva skal vi så gjøre med den? Skal vi sende den i rørledning nedover til Europa og importere strøm? Gassen må jo brennes. Den må brennes hvis man skal få strøm av den. Spørsmålet er: Hvor skal den brennes? Skal den brennes nede i Europa, eller skal vi brenne den her i Norge? Forurensningen blir akkurat den samme, om vi så brenner den i Kina. Gassen må brennes. Det er det som er det springende punkt. Etter min fattige oppfatning – jeg er ikke noen økonom, men jeg kan regne pluss og minus – er det faktisk lønnsomt for det norske samfunnet å brenne gassen i Norge og så eksportere strømmen. Jeg kan ikke få det til å bli noe annet, bedre regnestykke. Vi skaper arbeidsplasser samtidig som vi brenner gassen. Forurensningen sender vi fra oss med sørvesten og nordover. Men hvis vi brenner gassen i Europa, må vi ta imot forurensningen. Så jeg synes det er nødvendig å foreta de lovendringer og fatte de vedtakene som må til for å utnytte denne gassen til beste for oss selv, til beste for samfunnet, i stedet for forurensende kullkraftverk nedover i Europa. Jeg var en tur nede i Polen i fjor høst. Jeg var på reise til en av de byene som brenner kull. Jeg må ærlig talt si at det ikke var noen behagelig opplevelse å komme på hotellrommet. Det luktet kull, akkurat som jeg opplevde det da jeg var unge og vi fyrte med kull hjemme. Det må være forferdelig for folk å bo i slike områder. Jeg tror de hadde satt veldig pris på å få lite forurensende gasskraft fra Norge. Jeg tror mange ville være glade for det.
Får jeg gjenta det jeg sa i mitt forrige svar: Arbeiderpartiregjeringen vil ikke endre forurensningsloven for å følge opp Stortingets vedtak, og prosessen med oppfølging av Stortingets vedtak har vi videre redegjort for i tilleggsmeldingen til stortingsmeldingen om rikets miljøtilstand.
Kjell Magne Bondevik har hatt ordet to ganger tidligere, og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Dette begynner jo å bli mer og mer interessant, og jeg vil si mer og mer alvorlig egentlig også. Én ting er uenighet om sak, men en annen ting er en konsekvent oppfølging av stortingsvedtak. Hvis statsrådene tror de kan slippe unna med å la være å svare på de spørsmålene som er stilt, tar de feil. Saken kommer til å bli forfulgt, og kan bli mer og mer alvorlig. Jeg aksepterer at Høyre har et annet syn enn sentrum og SV på gasskraftverk. Jeg aksepterer også at Høyre var de som først snakket om at man kunne endre forurensningsloven. Men jeg trodde faktisk at dette partiet var mer opptatt av en konsekvent oppfølging av stortingsvedtak. Representanten Sanner var vel den som sa at det var intet slingringsmonn på datoen 1. juni. Det gjenstår at Regjeringen sier noe i St.meld. nr. 33, og statsråden bekreftet det standpunktet nå, nemlig at loven ikke skal endres. Men hun har skrevet under på et brev av 6. juni som sier noe annet, nemlig at hvorvidt forurensningsloven må endres, kan først avklares til høsten. Det er to forskjellige svar. Det gjenstår. Og en slik uklarhet kan vi ikke leve med.
Også Gunnar Kvassheim har hatt ordet to ganger tidligere, og får ordet til en kort merknad.
Statsråden sier at Arbeiderpartiet ikke vil endre forurensningsloven for å følge opp Stortingets vedtak. Det samsvarer godt med det nåværende statsminister Stoltenberg sa da vi diskuterte dette, en regnet ikke med at det var nødvendig med lovendring, og en ville ikke endre loven. Det som nå er hovedspørsmålet, er om en holder åpen muligheten for at forurensningsloven må endres. Det var bakgrunnen for at jeg stilte et konkret spørsmål: Kan statsråden utelukke at det blir nødvendig å endre forurensningsloven for å følge opp Stortingets vedtak? Det skal være mulig å svare enten ja eller nei på det.
Først til en åpenbar misforståelse når representanten Hagen sier at Høyre sørget for regjeringsskifte. Representanten Hagen vet også at det er feil. Situasjonen var at statsminister Bondevik valgte å gå av. La meg ellers si at den avklaringen som nå har kommet, viste seg nok helt nødvendig gjennom den debatten som nå utspant seg. Nå er det avklart og slått fast fra statsrådens side at det ikke er nødvendig å endre forurensningsloven for å gjennomføre Stortingets vedtak. Det er også hva som står i stortingsmeldingen, og la meg understreke: Det er også hva Høyre legger til grunn. Så når statsråden fra Stortingets talerstol har bekreftet at det ikke er nødvendig å endre forurensningsloven for å gjennomføre Stortingets vedtak om at det ikke skal stilles strengere krav til gasskraftverk i Norge enn det som er vanlig innenfor EØS-området, tar vi det til etterretning, og vi ser frem til en videre fremdrift i denne saken.
Stortinget har fått to ulike svar fra statsråden. Hun har talt med to tunger i dette spørsmålet. Hun sa i sitt siste svar at hun ikke mente at det var nødvendig med en endring av forurensningsloven. Da gjenstår det likevel et skriftlig dokument, brevet som Stortinget har mottatt fra statsråden av 6. juni 2000. I det brevet står det: «Vurderingen av om vilkårene for omgjøring etter forurensningslovens bestemmelser er oppfylt skal nå foretas gjennom en ordinær saksbehandlingsprosedyre. Noen avgjørelse i saken kan derfor ikke ventes før utpå høsten.» Jeg må spørre statsråden om hun herved har trukket tilbake det som står i brevet av 6. juni, og at det ikke lenger har den gyldighet som et slikt brev pleier å ha, at det derved kun er teksten i St.meld. nr. 33 som står, og at de to brev hun har sendt til Stortinget, og den tekst som berører den ordinære saksbehandlingsprosedyre, dermed er trukket tilbake. Også det vil være oppsiktsvekkende.
President, det er mulig jeg var litt rask, men jeg så ikke at noen statsråd rakte opp hånden for å be om ordet for å svare på spørsmålet fra saksordføreren. Hvis det er slik at statsråden vil svare, ville jeg sette pris på om jeg kunne få komme etter statsråden.[[Presidentens svar uteblir]] President, det er mulig jeg var litt rask, men jeg spurte presidenten om det var mulig å få ordet etter statsråden, for jeg tenkte ikke at debatten skulle være avsluttet.
Presidenten kan ikke forandre noe på rekkefølgen.
Greit. Da vil jeg få lov til også å korrigere statsrådens forståelse av de vedtak som Stortinget har fattet. Det virker av og til som statsråder tror at det er uttalelser vi snakker om; vi snakker om stortingsvedtak. Punkt I lød slik: «Stortinget ber Regjeringen snarest treffe tiltak for omgjøring av vilkårene i de tildelte utslippstillatelser for gasskraftverk. …» Det ble vedtatt med stemmene til Arbeiderpartiet og Høyre. Så la man inn en reserve. Dersom det skulle vise seg at man ikke kunne gjøre disse omgjøringsvedtakene innenfor rammen av forurensningsloven, ble det fattet et vedtak, som Fremskrittspartiet også stemte for, sammen med Høyre og Arbeiderpartiet, som lyder slik: «Stortinget ber Regjeringen snarest, og senest innen 1. juni 2000, komme tilbake med forslag til endring av forurensningsloven dersom det viser seg nødvendig for å gjennomføre innstillingens forslag til vedtak romertall I og II.» Vi forutsatte selvsagt at denne 100 pst. avklaring skulle skje før den 1. juni, og dersom den avklaringen var slik at det hersket tvil, skulle man fremme forslag om endring av forurensningsloven. Nå er vi i den situasjon at vi er godt ute i juni, og Regjeringen har i brev til komiteen sagt at man ikke kan ta stilling til om det kan skje omgjøringsvedtak innenfor rammen av forurensningsloven før det er en konkret saksbehandling. Hvorfor i all verden har da ikke Regjeringen gjort det som er nødvendig for å få satt i gang denne saksbehandlingen for å få det avklart, slik at man kan overholde Stortingets vedtak, som regjeringspartiet selv har fattet? Det er et tilleggsspørsmål til regjeringsbenken. Jeg må også slutte meg til det Kjell Magne Bondevik sa, at det begynner å bli relativt oppsiktsvekkende og pinlig både for nasjonalforsamlingen og for Regjeringen at Regjeringen har en så lemfeldig holdning når det gjelder overholdelse av stortingsvedtak – og jeg må få tilføye: særlig stortingsvedtak som medførte et regjeringsskifte, og hvor nåværende regjeringsparti aktivt førte en saksfremstilling her i Stortinget som den altså nå har revet teppet under. Men det må i hvert fall avklares: Hva er Regjeringens holdning? Kan man gjøre disse endringene innenfor rammen av forurensningsloven, eller er det slik som det står i brevet, at man ikke kan det før det er blitt konkret saksbehandling?
Får jeg si til representanten Hagen at det er nettopp en tilbakemelding på oppfølgingen av Stortingets vedtak som Regjeringen gjør i tilleggsmeldingen til stortingsmeldingen om rikets miljøtilstand, der vi gjør den veldig klare vurdering at det ikke er nødvendig å endre forurensningsloven for å følge opp Stortingets vedtak om omgjøring av utslippstillatelsene. Vi har så beskrevet en prosess. Den prosessen har jeg gitt ytterligere svar på, knyttet til spørsmål fra komiteen, bl.a. i brev av 6. juni, som det er vist til fra Hilde Frafjord Johnson. Det svaret står selvsagt ved lag, og står ikke på noen måte i motstrid til Regjeringens syn om at det ikke er nødvendig å endre forurensningsloven. I brevet av 6. juni går jeg nærmere inn på den saksbehandlingsprosessen som er satt i gang. Det er satt i gang en grundig og omfattende saksbehandlingsprosess, og grunnen til at den tar noe tid, er for det første at Naturkraft har begjært en omgjøring av utslippstillatelsene, og at det foreligger ordinære saksbehandlingsregler for hvordan en slik sak skal behandles. Det er den prosessen som Regjeringen har beskrevet i tilleggsmeldingen til Stortinget, og den vil Stortinget få god anledning til å kommentere når den meldingen skal behandles.
Ja, etter en lengre debatt kan jeg som saksordfører kun konstatere at den uklarhet som har rådet fra før debatten startet, er der fremdeles etter de innlegg som har vært fra statsrådens side. Og jeg konstaterer at følgende fremdeles står ved lag: Vurderingen av om vilkårene for omgjøring etter forurensningslovens bestemmelser er oppfylt, skal foretas gjennom en ordinær saksbehandlingsprosedyre. Jeg konstaterer også at vi ikke vil få noe svar på dette spørsmålet før utpå høsten, i strid med det vedtak som ble fattet.
Jan Tore Sanner har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
La meg bare helt på tampen av debatten gi uttrykk for at jeg synes man nå koker suppe på en spiker. Det ble slått fast fra et flertall i Stortinget at Regjeringen måtte komme tilbake til Stortinget innen 1. juni dersom det var behov for å endre forurensningsloven. Regjeringen har kommet tilbake og slått fast at det ikke er nødvendig. La meg så understreke et annet viktig poeng i den debatten vi hadde frem til 9. mars, og det er at det er Regjeringens ansvar å sikre en forsvarlig saksbehandling. Det er et poeng Høyre fortsatt står ved, og det er derfor vi også mener at Regjeringen, departementet og statsråden har lagt opp til en ryddig og forsvarlig saksbehandling. Men det som er klart etter denne debatten, er at det ikke er nødvendig å endre forurensningsloven for å gjennomføre Stortingets vedtak slik det ble fattet 9. mars.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 10.[[Votering, se side 3657]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 3657]]
Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 40 minutter, og at taletiden fordeles med 5 minutter til hver gruppe. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt høve til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Jeg fremmet dette forslaget på lik linje med tidligere forslag jeg fremmet og som ble vedlagt protokollen, og som resulterte i at Miljøverndepartementet satte i gang gentesting av det som vi alle trodde var hybrider. Resultatet viste at fire valper var hybrider, altså blanding av hund og ulv. De fire ulvungene ble besluttet avlivet, og det ble satt i gang en storstilt aksjon for å få gjort jobben. Så langt er det bare en av de ulvungene som er avlivet. Jeg lurer på hva de andre tre setter i gang med når våren nå har kommet og yrheten brer om seg. Ja, jeg lurer på om de fortsetter å lage flere hybrider. Tidligere var dette et problem. Spørsmålet som melder seg overfor miljøvernministeren, er: Er det ikke lenger et problem at vi har hybrider i den norske fauna? Forslaget mitt var et forsøk på å få en avklaring av de påstandene som har versert i lang tid om utsetting av ulv her i landet. Det er litt merkverdig at rundt 1994 fantes det ikke ulv i Norge. Da var hele den skandinaviske ulvestammen på den andre siden av grensen, mens vi nå opplever at 70 pst. av den skandinaviske ulvestammen er i Norge. Hva er det som har skjedd? Det står for meg – og for forvalterne – som et ubesvart spørsmål. Ved å teste disse ulvefamiliene, som det bare skal være noen få av ifølge forskerne i Direktoratet for naturforvaltning, ville en fått en avklaring. Hva er det myndighetene er redd for når de ikke vil gå inn for en slik testing? Det lurer jeg på, og jeg er ikke alene om å lure på det. Hva er problemet? Kan man ha tillit til forvaltningen når de ikke er i stand til å avlive fire ulvunger etter at millioner på millioner av kroner er brukt på jakt? På fredag skal vi vedta å bruke ytterligere 2 mill. kr til jakt på skadedyr. Hva slags tillit kan det norske folk ha til Miljøverndepartementet og forvaltningsorganene? Hva slags tillit kan vi ha til tellingene det opereres med, når ulvestammen og -mengden i Norge eksploderer i løpet av noen få år? Så sies det at man skal avlive dyr som gjør skade, og at de ikke er utenfor kjerneområdene. Ja, det er kun innenfor kjerneområdene ulven skal være. Men hvem skal fortelle ulven dette? Han begriper jo ingen ting av vedtakene som blir fattet i Stortinget eller departementet. Han drar jo dit det er mat. Han går løs på den sauen han måtte finne, han går løs på den kua han måtte finne, han går løs på den kalven han måtte finne, han går løs på elg – han går løs på det som er av vilt. Vi er ikke i stand til å avlive fire ulvunger. Hvordan i herrens navn skal vi forvente at man skal kunne kontrollere hundrevis av ulv som beveger seg utenfor kjerneområdene? Jeg har også et spørsmål til statsråden: Hvordan går det med jakten? – Kan jeg få svar på det spørsmålet før vi avslutter denne debatten?
For andre gang i løpet av et år har energi- og miljøkomiteen hatt til behandling et spørsmål om gentesting av ulv i Norge. Representanten Bastesen fremmet et Dokument nr. 8-forslag allerede høsten 1998, som ble behandlet i Stortinget vinteren 1999. I forbindelse med behandlingen av det forslaget redegjorde Miljøverndepartementet for de tiltakene som var satt i gang for å gjennomføre og utvikle metoder og analyser for gentesting av ulv. Det arbeidet er nå blitt videreført, og det foretas nå rutinemessige innsamlinger og analyser av prøver fra ulv. I tillegg er det etablert et samarbeid med Sverige, hvor det svenske Naturvårdsverket og Universitetet i Uppsala er engasjert. Dette prosjektet innebærer en omfattende genetisk analyse av ulv både i Norge og i Sverige. I debatten i dag har representanten Bastesen stilt spørsmål ved hvordan en så stor prosentvis andel av den skandinaviske ulvebestanden nå kan befinne seg i Norge. Departementet har i brev til energi- og miljøkomiteen redegjort for den foreløpige ulveregistreringa, og den tyder på at det er seks familiegrupper av ulv i Sør-Skandinavia vinteren 1999/2000. Det er det samme antallet familiegrupper som de to foregående vintrene. I løpet av de siste tre årene har den geografiske fordelingen av bestanden endret seg noe. Antallet familiegrupper har nå fordelt seg med to i Norge, en i Sverige og tre som bruker området på begge sider av riksgrensa. I tillegg til familiegruppene er det nå registrert seks–ni ulvepar i Sør-Skandinavia denne vinteren. Med bakgrunn i det forslaget representanten Bastesen videre viste til i sitt Dokument nr. 8-forslag om ryktene om utsatte ulvehybrider i Norge, er det i departementets brev blitt slått fast at det ikke er grunn til å anta at hybridisering mellom ulv og hund har vært eller er et problem i Norge – utenom de tilfellene som ble påvist i den ene flokken i Østfold i vinter. Komiteen mener derfor at de tiltakene som er satt i verk for å kartlegge genene til ulven, er tilstrekkelige for å gi den kunnskapen som fagmyndighetene har bruk for i forvaltningen av ulv i Norge. Derfor anbefaler en enstemmig komite at Dokument nr. 8:51 avvises.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 12.[[Votering, se side 3657]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 3657]]
Etter ønske fra forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 25 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Høyre 10 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Venstre 5 minutter og representanten Bastesen 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt høve til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, har en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Ingen kan ha unngått å legge merke til at Forsvaret er inne i en brytningstid. For en ukes tid siden diskuterte vi i denne sal både utgifter som er påløpt i forbindelse med utlendingsengasjementet som vi har i Kosovo, og investeringer i nye fregatter. I dag legger forsvarskomiteen fram sin innstilling om en rekke store og små investeringsprosjekter – det er vel 21 i alt. På mange måter viser alle disse debattene det som i dag er kjernen i Forsvarets virksomhet, og utfordringene: utenlandsvirksomheten og behovet for materiellinvesteringer. For en ukes tid siden vedtok altså Stortinget at vi skal skaffe nye fregatter. Dagens innstilling fra forsvarskomiteen går mer i avviklingens og utsettelsens tegn. La meg innledningsvis få si at i hovedtrekk er dagens innstilling langt på vei preget av enstemmighet, og der det er en delt innstilling, er dette knyttet til mindre prosjekter, først og fremst på eiendomssiden. Det er i innstillingen en enstemmig komite som finner det uheldig at det ikke er mulig å gjennomføre det materiellprogrammet som Stortinget har vedtatt gjennom behandlingen av den såkalte investeringsprofilen. Det er altså et tankekors at det allerede så tidlig i planperioden har vist seg umulig å gjennomføre de langsiktige målsettingene for Forsvarets oppgaver, struktur og virksomhet som Stortinget har lagt opp til. Som saksordfører for denne innstillingen om Forsvarets investeringer finner jeg grunn til nok en gang å uttrykke min generelle bekymring over manglende langsiktighet og forutsigbarhet knyttet til investeringskapitlet, når vi vet at det om to dager, i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett, trekkes inn 500 mill. kr på Forsvarets investeringsbudsjett. Og dette skjer midt i et budsjettår der allerede nærmere 80 pst. av budsjettet er bundet opp i juridisk bindende kontrakter. Den andre store saken jeg vil trekke fram, er forholdet knyttet til ikke-gjennomføring av kampflyprosjektet. Selv om innstillingen på dette området er noe delt, er det likevel en enstemmig komite som peker på at det i dagens situasjon kun er økonomiske årsaker til at prosjektet i sin reduserte form ikke kan gjennomføres som opprinnelig planlagt. Det er altså fortsatt ingen tvil om at konklusjonen fra kampflyanalysen om at Norge trenger nye kampfly, står fast. Det er heller ingen tvil om at begge de to alternative flytypene, som har vært med i hele oppløpet i denne prosessen, er utmerkede fly som på en glimrende måte kunne ha løst oppdragene. Men for å kunne skape den nødvendige økonomiske handlefrihet i den resterende investeringsporteføljen, og rom for fremtidige omstillingstiltak, har det blitt nødvendig å ikke gjennomføre kampflyprosjektet de nærmeste årene. Jeg vil imidlertid peke på det viktige oppdraget som er gitt til Regjeringen i innstillingen, om aktivt å arbeide innenfor NATO-alliansen for å legge til rette for at allierte kampflyavdelinger finner Norge interessant i et trenings- og øvingsperspektiv, og derved også bereder grunnen for mulige deployeringer ved eventuelle kriser og krig. Det neste store prosjektet jeg vil ta opp, er utsettelsen av avklaring av spørsmålet om oppstart av nye missiltorpedobåter. Som kjent har et flertall her i Stortinget, bestående av Arbeiderpartiet og Høyre, tidligere lagt til grunn oppstart av dette prosjektet i år, forutsatt en vellykket prøveperiode på forseriefartøyet. Prøvene med forseriefartøyet har vært vellykkede. Produktene fra – nå – Umoe Mandal har holdt mål. Men igjen settes økonomiske begrensninger for handlefrihet når det gjelder investeringer i et nytt og nødvendig materiell. I en fellesmerknad fra Arbeiderpartiet og Høyre beklager vi at det ikke er mulig å ta stilling til spørsmålet om serieproduksjon av MTB-er nå. Jeg er imidlertid glad for at et flertall i Stortinget vil følge Regjeringens anbefaling om å disponere inntil 25 mill. kr for å kunne opprettholde en tilfredsstillende engineeringskapasitet ved Umoe Mandal. Det overordnede må likevel være at det er behov for MTB-ene i det norske forsvaret, noe jeg mener det er. Det er videre i innstillingen gjort rede for en rekke mellomstore og mindre prosjekter, både på materiell- og eiendomssiden. Tiden tillater dessverre ikke å gå inn i noen lengre redegjørelse for disse prosjektene. I hovedtrekk får Regjeringen tilslutning for sine forslag i proposisjonen. På to områder går flertallet imot: Et flertall i komiteen er ikke villig til å gjennomføre et planlagt prosjekt om en standardheving av bygning 64 på Akershus festning, noe som bl.a. kunne ha frigjort årlige leieutgifter på 4 mill. kr i Oslo-området. Det andre prosjektet hvor det er etablert et flertall mot Regjeringens forslag, er knyttet til en planlagt forsert omstilling/brannverntiltak på forsvarsbygningen på Huseby her i Oslo. Et flertall har her ikke funnet grunnlag for å gi sin tilslutning til en forsering av dette prosjektet, og dermed heller ikke sin tilslutning til en heving av prosjektrammen med 15 mill. kr. La meg mot slutten nevne at flertallet i komiteen støtter forslaget om å terminere prosjektet nye transportfly. Avslutningsvis vil jeg ta opp de to mindretallsforslagene fra Arbeiderpartiet, forslag nr. 1 og forslag nr. 2.
Gunnar Halvorsen har tatt opp de forslag han refererte til.
Saksordføreren har gjort rede for komiteens innstilling i de større linjer, og også tatt med en del av de mindre prosjektene knyttet til innstillingen. Først og fremst synes jeg det er verdt å merke seg at en samlet komite finner det uheldig at det ikke har vært mulig å gjennomføre det materiellprogrammet som Stortinget har vedtatt. Det er på en måte en kritikk av seg selv, men jeg vil hevde at det ikke desto mindre er svært spesielt at en samlet komite rett og slett registrerer at det – åpenbart av andre grunner enn de forsvarsmessige – ikke bevilges de penger som Stortinget har sagt og lagt til grunn. Det gjør at Forsvaret kommer i en ganske umulig situasjon når det gjelder å styre ressursene. For det er nettopp behovet for langsiktighet som jeg ser og leser at komiteen peker på er nødvendig, og det er vel så mye en hilsen til de øvrige medlemmer av Stortinget, som åpenbartikke bryr seg så mye om å se på de langsiktige linjer i forsvarsplanleggingen. Slik sett kunne det blitt en interessant debatt – hvis flere komiteer kunne deltatt. Men det er ikke det som er hovedpoenget mitt. Hovedpoenget er rett og slett en sterk understreking av behovet for å holde målene. Jeg synes det er ganske oppsiktsvekkende at den regjeringen som gikk av, hadde lagt seg på en linje hvor man gjennom fireårsperioden skulle ha 0-vekst, 0-vekst, 0,5 og 0,5. Og så ender man i minus, minus og minus – hele veien. Da nytter det lite å skylde på den sittende regjering, selv om den i forbindelse med revidert budsjett fremmet et forslag til kutt på 500 mill. kr – et enormt beløp hvis vi ser det i sammenheng med de anskaffelser som gjøres. Den regjeringen som gikk av, og som hadde lagt planken for hvordan man skulle drive forsvarsinvesteringene videre, kunne mannet seg opp i forbindelse med revidert og stått rimelig godt, med hæla sammen – hvilket de ikke gjorde ved denne korsvei heller. Når det gjelder de troverdige, langsiktige alternativer, må man antakelig lete utenfor denne sal for å finne dem, med mindre man skulle støtte seg til en samlet forsvarskomite – men det hjelper tydeligvis ikke. Ett av de mer dramatiske kuttene som flertallet går inn for, er å si at man på det nåværende tidspunkt ikke vil gjennomføre kampflyprosjektet. Det er et prosjekt som har vært behandlet, og som man har jobbet med lenge. Det har en høy pris, nesten 11 milliarder kr, men det har man hatt inne i planene hele tiden. Så fjerner man systematisk de midlene som skulle underbygge dette når prosjektet ble besluttet og ført videre. Det har altså ikke skjedd, fordi rammene har blitt erodert hele veien. Man har utfordret flyprodusentene, man har gjennomført en konkurranse som nærmest var ferdig, man har brukt minst 68 mill. kr på å få dette prosjektet opp og gå – og så vinker man farvel. Man vet at det ikke finnes noen andre alternativer enn disse to flyene, med mindre man skulle endre spesifikasjonene og ta inn igjen på lasset flytyper som for lengst er forkastet og tatt ut. Da blir det vanskelig å se at man ikke kan støtte Fremskrittspartiets forslag om å gjennomføre konkurransen, da hadde man ikke tapt pengene, og så fikk man finne fram til en måte å finansiere dette på. Høyre har, sammen med Fremskrittspartiet, vært med på å si at ja, vi får vurdere om det ikke går an å finne andre løsninger på dette framover når det gjelder finansiering. Men det som blir vanskelig å forstå, er at man nærmest gir opp. Og departementet sier ganske riktig at dette på en måte kan undergrave tiltroen til det norske forsvar og dets evne til å gjennomføre konkurranser. Det tror jeg departementet har aldeles rett i, og jeg vil ikke utelukke – slik jeg har forstått at også departementet peker på – at det kanskje kan komme til å bli reist noen krav, skjønt det ville vel ikke være så veldig lurt om man valgte å stille opp igjen i en senere konkurranse. Men det er med på å svekke tilliten. Vi har gang på gang sagt at vi skal kjøpe fly, transportfly – eller det være seg jagerfly og annet – og så faller vi til fote i tur og orden. Det gir ikke troverdighet, og det bør hele Stortinget ta innover seg. Man har etter min vurdering fått en mulighet til å treffe valget nå. Det har man ikke villet gjøre. Men hva er det man da har tenkt å gjøre? Jeg har lyst til å spørre statsråden rett ut: Er det slik at man nå vurderer å kjøpe brukte F-16 MLU for på en måte å fylle igjen det gapet som allerede har oppstått gjennom tap, og som forhåpentligvis ikke vil bli særlig mye større i årene som kommer? Eller er det slik at man vil gå en helt ny runde med en helt ny start, men med de samme flytypene? Det er i grunnen spørsmålet. Hvilke planer har statsråden egentlig nå? Det gir ikke proposisjonen særlig godt svar på. Når det gjelder missiltorpedobåtene, vil Fremskrittspartiet ikke være med på å betale 25 ingeniørstillinger hos Umoe i von om at det skal bli noe ut av det, for med alle de kanselleringer vi har sett, tviler jeg på at det blir økonomisk rom selv for dette. Selv om viljen særlig fra Høyre og også Arbeiderpartiet har vært sterk og stor, har man altså ikke greid å få dette prosjektet i land heller, selv om man har lovet Umoe Mandal dette over lengre tid. Så vi finner det riktig å si som så: Vi får vente til teknologien er ferdig, til evalueringen er ferdig, til våpensystemene er ferdig, som jeg har sagt før, så får vi se om det da er penger til dette, hvis det anbefales. Så vi får se. Men jeg syns det er litt underlig å betale for 25 ingeniørstillinger som det egentlig tilligger en privat bedrift å betale. Så når det gjelder en del av byggeprosjektene: Hvis vi summerer det man ber om i tilleggsbevilgninger og til å bygge om, blir det også en ganske stor sum, som kanskje kunne vært brukt på andre, mer prioriterte områder i den såkalte spisse enden. De får støtte for å utsette – og i hvert fall ikke nå ta stilling til – en del utbyggingsprosjekter. Det skyldes et flertall bestående av alle unntatt Arbeiderpartiet. Vi venter og ser hvordan organisasjonsutviklingen blir før vi går til det skritt å bruke penger på bygninger. Når det gjelder Rygge flystasjon, har en samlet komite pekt på at man forutsetter at det ved en eventuell framtidig sivil og militær bruk av flyplassen blir tatt hensyn til Forsvarets investeringer i fellesfasiliteter ved beregningen av kostnadsdelingen når det gjelder bygging av ny brannstasjon. Skal man inn i dette med sivil drift, er det rimelig at man også deler på regningen, slik komiteen har understreket. Så til bygning 64 på Akershus. Ut fra alle erfaringer med ombygging på Akershus er det slik at når man presenterer en regning for en ombygging av så gamle bygninger, er tendensen at den regningen dobles. Og når man da utreder en sammenslåing av forvaltningsutdanningen med bare ett mål for øye, nemlig Akershus, er det heller ikke til å undres over at man først vil bygge om og så eventuelt fatte et vedtak senere, eller håpe på et vedtak. Det er en del dokumenter som tyder på at man har ønsket det slik, og vi får se hvordan dette utvikler seg videre gjennom vedtak i den rekkefølge som komiteens flertall legger opp til. Så vil jeg gjerne utfordre statsråden på Mauken–Blåtind, hvor komiteens flertall bestående av Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Høyre sier: «Flertallet er bekymret over at dette kan bety forsinket oppstart i prosjektet. Flertallet forutsetter at prosjektet ferdigstilles i 2003 i henhold til Stortingets vedtak …» Jeg vil gjerne utfordre statsråden på det, for han har vært litt slepphendt med det presset som hele tiden har vært ut fra samenes særinteresser i denne sammenheng. Når det så gjelder økte bevilgninger til varmesentral ved Sætermoen, hele 28 mill. kr, vil verken Høyre eller Fremskrittspartiet bruke penger på dette området nå. Det syns vi er svært mye penger med en noe tvilsom innsparingseffekt. Så til anskaffelsen av middelstunge transportfly. Fremskrittspartiet og Høyre har sagt at man ønsker å finansiere dette gjennom tilleggsbevilgninger og uten krav til gjenkjøp. Det betyr at vi ser et behov for nye fly, fordi de gamle er uøkonomiske å drive, og det peker i grunnen også departementet på. Og vårt forslag er: Hvis man nå gjør ting som ikke får innenrikspolitiske konsekvenser for økonomien, bør man følge opp og kjøpe. Det er nettopp det samme som man har pekt på når det gjelder jagerflyene; det er muligheter, det er gitt tilbud fra dem som leverer, og så vil man ikke gå inn på dem. Så er det også en ganske klar merknad til de IT-prosjektene som foreligger, som sier: Dette må ikke overskrides, vi har dårlige erfaringer, og vi har bedt om at man blir holdt løpende oppdatert om utviklingen.[[Presidenten klubber]] Til slutt tillater jeg meg først å ta opp forslagene fra Fremskrittspartiet og Høyre. Det er forslagene nr. 3 og 4 i innstillingen. Forslag nr. 4 gjelder lån til stiftelsen Norsk museum for fotografi, Preus fotomuseum på 6 mill. kr. Som forslag nr. 4 sier: Det ytes ikke. Det får være grenser for lån til fotografiske museer.[[Presidenten klubber]] Jeg tar også opp forslag nr. 5. Videre tar jeg opp forslagene fra Fremskrittspartiet. Det er forslag nr. 6 om at man ikke bruker 25 mill. kr på ingeniørkapasitet …[[Presidenten klubber.]]
Presidenten vil hevda at representanten no forlengjer innlegget sitt.
… og forslag nr. 7 om kampfly.
Representanten Røsjorde har teke opp dei forslaga han gjorde greie for.
St.prp. nr. 58 bærer et visst preg av at ambisjonene kanskje har vært for store her i salen ved tidligere vedtak om forsvarsinvesteringer. Resultatet er at flere store investeringsprosjekter nå utsettes eller stanses. Kristelig Folkeparti synes dette er fornuftig med tanke på den kommende langtidsmeldingen som vil rydde opp i mange uklarheter om fremtidig struktur og dermed behov og prioriteringer i Forsvaret. Bare ett år før en melding som kan komme til å varsle en grunnleggende omlegging av vårt forsvar, er det viktig å unngå feilinvesteringer og å skaffe økonomisk handlingsrom for de eventuelle omlegginger som blir nødvendige. Kristelig Folkeparti støtter derfor departementets forslag til utsettelse og terminering av materiellprosjekter som anskaffelse av nye kampfly, middelstunge transportfly og pansrede spesialkjøretøyer. Kristelig Folkeparti registerer med tilfredshet at Forsvarsdepartementet har tatt initiativ til en ny reindriftsfaglig vurdering av Mauken–Blåtind-prosjektet. Vi har vært kritiske til en sammenbinding av disse to feltene av hensyn til miljøet og reindriftsnæringen, og stemte mot dette prosjektet da det ble vedtatt i Stortinget i 1997. I ettertid har bl.a. samene i Indre Troms hevdet at man ved tidligere vurderinger ikke har tatt grundig nok hensyn til reindriftens behov i området. Dette vil nå bli vurdert på nytt, og Kristelig Folkeparti forutsetter, jf. vår merknad sammen med Senterpartiet i denne innstillingen, at dersom denne nye vurderingen frembringer nye momenter i forhold til reindriftsnæringen, må Stortinget ta stilling til saken på nytt. På to punkter i innstillingen går Kristelig Folkeparti sammen med et flertall i komiteen mot Regjeringens forslag. Dette gjelder forbedring av Bygning 64 på Akershus festning, og forsering av omstillings- og brannverntiltak på Forsvarets overkommando Huseby. I begge disse sakene er det hensynet til usikkerheten rundt framtidig bruk av disse bygningene som ligger bak våre vurderinger. Bygning 64 på Akershus er ett av flere alternativer – Oslo, Hamar eller Harstad – for den framtidige plassering av Forsvarets nye lønnsadministrasjon, en plassering Stortinget skal ta stilling til kommende høst ved behandlingen av St.prp. nr. 75. Det er riktignok bare en del av bygningen som eventuelt skal benyttes til dette formålet. Likevel vil en opprustning av denne bygningen nå kunne betraktes som en forskuttering av midler til – og argumenter for – plassering av denne enheten i Oslo. Dette skal som sagt Stortinget ta stilling til senere, med en vurdering av flere alternativer. Vi går også imot utvidelse av rammen for omorganiseringen av Huseby for 15 mill. kr i påvente av hva som skal ligge igjen der Forsvarets overkommando i dag ligger, etter at Forsvarets ledelsesstruktur er gjennomgått. Vi ber også departementet vurdere om det er nødvendig å fortsette utbedringen av disse lokalene inntil Overkommandoens bygningsbehov er klarlagt. Så noen ord om bygging av MTB-er. Regjeringen Bondevik vurderte det slik at serieproduksjon av MTB-er tidligst kunne vurderes oppstartet i 2003, og etter at utprøving av forseriefartøyet var gjennomført. Det er gledelig at denne utprøvingsperioden har vist meget gode resultater. Likevel er det nødvendig av økonomiske grunner å prioritere med hensyn til investeringer i nytt materiell i Forsvaret. Stortinget har nylig vedtatt kjøp av fem nye fregatter, altså prioritert foran nye MTB-er. Det at forsvarssjefen ikke har gitt MBT-ene nødvendig prioritering innenfor materiellsektoren, må vi tillegge stor vekt. Arbeiderpartiet og Høyre har nå blitt nødt til å gå tilbake på sine løfter om byggestart allerede i 2000. Arbeiderpartiet sier nå i regjering at det må gjøres en ytterligere vurdering av MTB-våpenets plass i en framtidig forsvarsstruktur i forbindelse med neste langtidsmelding. Kristelig Folkeparti har vært imot en forsering av prosjektet nå og mener at revisjon av forsvarsstruktur og investeringsplaner må være på plass før en bestemmelse tas. Jeg håper at serieproduksjon kan vise seg å bli et prioritert prosjekt fra Forsvarets side og fra politisk hold. Kristelig Folkeparti mener det er svært viktig å ta vare på engineeringkapasiteten ved Umoe Mandal, og vi er enig i at det er nødvendig å bruke inntil 25 mill. kr for å kunne opprettholde den og tilknyttet virksomhet. Forseriefartøyet har vist at det svarer til forventningene. Økonomi, Forsvarets prioriteringer og politisk vilje vil være avgjørende for om serien skal bygges fullt ut. Jeg tror at Forsvaret trenger disse fartøyene og ser med spenning fram til en endelig avklaring, som bør komme senest ved behandlingen av neste langtidsmelding. Til slutt noen ord om middelstunge transportfly. Regjeringen mener det økonomisk er mest realistisk å oppdatere nåværende flypark. Kristelig Folkeparti støtter derfor forslaget om terminering. Høyre og Fremskrittspartiets forslag om å vurdere kjøp uten gjenkjøp kan vi ikke gi vår støtte. Vi har ikke tidligere gått inn for et slikt prinsipp, som vil kunne skape presedens for andre innkjøp, også innenfor andre områder. Når det gjelder Sætermoen – varmesentral med biobrensel og varmepumpegjenvinning, registrerer vi at det foreligger en kostnadsøkning også her. Vi ønsker likevel at prosjektet gjennomføres fordi det er miljømessig positivt, et aspekt som er viktig for Kristelig Folkeparti. De vedtak vi gjør i dag, vil gi oss tid til å foreta riktige prioriteringer, bl.a. investeringer i nytt forsvarsmateriell. De vil også kunne skape et økonomisk handlingsrom som trengs for å ta mest mulig rette beslutninger, som forhåpentligvis kan være grunnlag for den langsiktighet som etterspørres i debatten i dag.
Forsvaret er ute i eit etter kvart vel kjent uføre. Noko av skulda for dette må Forsvaret sjølv ta, m.a. er det eit altfor svakt tempo når det gjeld rasjonalisering av fredsdrifta. Stadige overskridingar av materiellkontraktar innanfor bygg og anlegg er det òg, og det er vanlegvis eit teikn på dårleg arbeid. Eg vil be statsråden sjå grundig på dette, for det må gå an òg i Forsvaret å halde seg til dei rammene som er fastsette, dersom ein gjer forarbeidet skikkeleg. Me har eksempel i Forsvaret på at det har gått bra. Eg trur det er veldig viktig å få gjort noko med dette, for no vert det sløst med pengar på dette grunnlaget. Hovudansvaret for problemet i Forsvaret kviler likevel på vekslande regjeringar og på fleirtalet her i huset. I løpet av 1990-talet er det løyvt ca. 10 milliardar kr mindre enn det som skulle til for å nå dei måla Stortinget sjølv har sett. Kap. 1760 post 45 vert notorisk bruka som ymsepost for alt mogleg anna. Tilsvarande ille er det at fleirtalet vik unna for upopulær, men heilt nødvendig rasjonalisering av fredsdrifta. Det var meininga at 6 000 stillingar skulle bort i løpet av 1990-talet. Det vart med 2 000, ikkje minst fordi fleirtalet her i huset bøyer av for lokalt press når upopulære saker kjem på dagsordenen. Handsaminga av Poseidon i fjor vår var eit skrekkens eksempel i så måte, der stortingsfleirtalet m.a. gjekk inn for å halde fram med utdanninga av ein type personell som Forsvaret ikkje lenger har bruk for, berre fordi institusjonen var populær, naturleg nok, i vedkomande lokalsamfunn. Kristeleg Folkeparti og Senterpartiet har i ein merknad innleiingsvis i innstillinga peika på at dei må vente på ein ny struktur for å få klårlagt behovet. Men dersom desse partia saman med Arbeidarpartiet held fram på den gamle måten med å underbudsjettere og å nytte kap.1760 som ymsepost, vil det berre gå stutt tid før også den nye strukturen er eit utopisk mål, og alt i 2004 er ei ny langtidsmelding like om hjørnet. Desse partia må snart forstå at dei held Forsvaret fast i ein vond nedgåande spiral, slik at me aldri får det forsvaret ein seier ein vil ha, og slik at feilinvesteringar vert uunngåelege. At ikkje Finansdepartementet forstår dette, er ufatteleg, dei burde jo nettopp vera opptatt av effektiv ressursutnytting. Den enklaste husmor har ingen problem med å forstå logikken i dette. Så til ein del konkrete prosjekt. Når det gjeld kampflya, sa Høgre i fjor under behandlinga av investeringsprofilen at dersom ein måtte utsetta noko prosjekt på grunn av manglande pengar, måtte det bli flya. Grunnen til det er enkel, det synest iallfall eg. Det er betre å ta ut eitt stort prosjekt enn mange små. Våre allierte har mange jagarfly, dei kan vera her på veldig kort tid om det skulle bli bruk for det. Det er eit anna moment som kjem inn her, og det gjeld at i eit lite flyvåpen som vårt er det veldig ressurskrevjande å ha to forskjellige flytypar. Det krev dobbelt sett av flygarar, mekanikarar, reservedelar osv. Eg trur difor at i det vidare laupet no er det veldig viktig at me får ei slik ordning at etter kvart som dagens F-16 blir fasa ut, går me over på ein ny type, slik at me framleis har ein jagarflytype i Forsvaret vårt. Dersom me skulle ha kjøpt i dag, trur eg me burde ha kjøpt tilsvarande F-16 som det me har. Me kunne ha fått dobbelt så mange av den typen som f. eks. av Eurofighter eller den nye F-16. Det får me då sjå på. Me bør halde dørene opne for alle leverandørar som har vore med så langt, det er mi meining. Men me må stå heilt fritt i å velja dei langsiktige løysingane som me er best tente med – og altså: Me bør satse på å kunna ha ein type. Når det gjeld MTB-ane, vart det prosjektet vedteke her i huset midt på 1990-talet. Alle var einige om det, forsvarssjefen og alle saman. Me var på grunnlag av erfaringane frå minefartøya einige om at me skulle laga ein prototyp. Høgre gjekk inn for dette fordi me ville ha MTB-ar i vår struktur. Me gjekk difor inn for dei kostnadene som dette fører med seg. Me brukar 300 mill. kr no på å utvikle dette forseriefartøyet. Eg synest det verkar veldig lettvint når ein er med på å setta i gang noko slikt, at ein brukar 300 mill. kr, og så seier at ein ikkje vil meir. Det minner meg om guten som begynner å eta på ei kake, og når han er komen midtvegs, så kastar han den og tek ei anna ei, for den ser betre ut. Me bestemte oss for at me ville ha MTB-ar i vårt sjøforsvar. Då me gjekk inn for prototypen, var tidsaspektet at produksjonen skulle settast i gang i 1998, altså for to år sidan, så det er Arbeidarpartiet og Høgre her som held seg så nokolunde til den opphavlege tempoplanen. Me forserer ingenting. Det er dei andre som vil trenere. Me hadde helst sett at me hadde stått på vedtaket frå i fjor og sett i gang produksjonen no, i og med at testperioden var veldig vellukka. Når Regjeringa treng noko meir tid, vil me støtte det, og støtte at det vert bruka 25 mill. kr for å halde oppe kapasiteten hos produsenten. Eg trur at det vil bli mykje dyrare om me lèt denne gå fløyten og så måtte begynne heilt på nytt ein annan stad seinare. Når det gjeld transportfly, har me gong på gong fått streka under at dette er eit lønsamt prosjekt. For AS Noreg vil det løne seg betre å kjøpe nye fly enn å lappe på dei gamle. Og for Forsvaret er det heilt klårt at det ville vera mykje betre å ha nye fly som fungerer, enn å ha gamle fly som stadig står på bakken til reparasjon. Dette kan me kjøpe utan krav til gjenkjøp. Då har det ikkje noko å seia for temperaturen i norsk økonomi, og då kan ikkje eg sjå anna enn at både AS Noreg og Forsvaret ville vera best tente med å setta dette i gang. Me har kome med eit nøkternt forslag om å greie ut dette, og ber Regjeringa koma tilbake til det. Det er synd at det ser ut til at eit fleirtal i Stortinget ikkje eingong vil ha greie på fakta i saka, og dermed heller ikkje vil gå inn for å få saka utgreidd. No kan sjølvsagt statsråden gjera det likevel, og eg har håp om at han vil gå inn for det som både AS Noreg og Forsvaret openbert vil vera best tente med. Når det gjeld Mauken–Blåtind, må eg berre seia – eg var saksordførar i den saka: Me la enormt stor vekt på omsynet til samane. Eg var fleire ekstraturar oppover på synfaring, nettopp av omsyn til dei. Eg kan ikkje sjå at det var noko som burde ha vore gjort den gongen, som ikkje er gjort, og eg må då berre seia meg lei for at eg synest at det å utsetta det no, er å gje etter for kverulering. Me treng dette feltet, og eg trur det greiaste hadde vore at ein berre hadde sett i gang utan vidare. Eg ser fram til statsrådens svar på spørsmålet frå komiteens leiar, og vonar at me kan få forsikringar om at det ikkje vert unødig utsetting av dette. Elles vil eg berre vise til Høgres merknader i innstillinga.
Presidenten er noko i tvil om omgrepet «den enklaste husmor» var særleg heldig, og vil nemna det for representanten.
Før jeg tar for meg dagens innstilling om Forsvarets investeringer, vil jeg komme tilbake til den største av dem alle, kjøp av fem nye fregatter. Den saken ble behandlet av Stortinget den 31. mai i år. Flertallet gav da grønt lys for fregattkjøpet, den største investeringen i Forsvarets historie. Dermed skulle saken være avgjort. Imidlertid er det nå blitt kjent at det har oppstått store problemer med å få i orden kontrakten mellom Bazan og den største av de norske underleverandørene, Umoe Sterkoder – dette til tross for at det skal ha foreligget en underskrevet intensjonsavtale og utfyllende avtaler om et byggeoppdrag til Umoe Sterkoder til en verdi av om lag 2 milliarder kr. Ifølge dagens Aftenposten meddelte Bazan i går kveld at forhandlingene med Umoe Sterkoder var avsluttet uten resultat. Dette er alvorlig og må håndteres av Regjeringen. I denne forbindelse vil jeg minne om en enstemmig komitemerknad i Innst. S. nr. 192 for 1999-2000 som selvsagt må legges til grunn i det videre arbeidet med saken, og hvor det heter: «Komiteen viser til at gjenkjøpsavtaler er en forutsetning for kontraktsinngåelse. Komiteen forutsetter at tilfredsstillende avtale mellom norske aktører og Bazán foreligger før Regjeringen bemyndiger Forsvaret til å inngå hovedkontrakt med Bazán.» Jeg har ingen grunn til å betvile at Regjeringen vil følge opp Stortingets siterte forutsetning, men anser utviklingen i saken som så vidt oppsiktsvekkende at jeg fant det riktig å minne om den enstemmige komitemerknaden. Det kan ikke komme på tale å inngå kontrakt med Bazan hvis ikke gjenkjøpsavtalen er sikret fullt ut – herunder forutsetningen om at 40 pst. av fregattene skal bygges ved norske verft. Så til dagens innstilling, hvor komiteen har delt seg på enkelte punkter. I en særmerknad, sammen med Kristelig Folkeparti, har Senterpartiet understreket at det er viktig å unngå feilinvesteringer, og at nødvendige investeringer må skje i hensiktsmessig rekkefølge og til riktig tid. Vi har forutsatt at kun de investeringene som man med sikkerhet vet at det er behov for, uavhengig av framtidig forsvarskonsept og –struktur, blir foretatt det nærmeste året – altså før langtidsmeldingen for Forsvaret er behandlet av Stortinget neste vår. Senterpartiet støtter Regjeringens forslag i St. prp. nr. 58 for 1999-2000 om ikke å gjennomføre kampflyprosjektet. Senterpartiet mener nå, som før, at det ikke bør være aktuelt å ta stilling til en eventuell videreføring av MTB-prosjektet før det foreligger en revisjon av forsvarsstruktur og investeringsplaner. Vi minner også om at hovedvåpenet til MTB-er vil være ferdig utviklet tidligst i 2004, og at det derfor ikke haster med en beslutning. Imidlertid tar vi til etterretning at det er et flertall i Stortinget, bestående av Arbeiderpartiet og Høyre, som i utgangspunktet har ønsket å forsere MTB-prosjektet og starte serieproduksjonen allerede i år. Dermed ser vi behovet for å opprettholde bl.a. engineeringkapasiteten i påvente av en endelig beslutning. Derfor kan vi også gi vår støtte til at det kan disponeres inntil 25 mill. kr for å bevare nødvendig kapasitet ved Umoe Mandal. Imidlertid forutsetter vi at kapasiteten søkes opprettholdt og finansiert først og fremst ved annen aktivitet ved det aktuelle verftet. Når det gjelder de øvrige investeringene, vil jeg bare kort nevne at Senterpartiet er med i et flertall i komiteen som går imot å bruke 62 mill. kr til ombygging av Bygning 64 ved Akershus festning nå. Først må bl.a. omorganiseringen av Forsvarets lønnsadministrasjon og forvaltningsutdanningen avklares. Senterpartiet er fornøyd med at Forsvarsdepartementet har tatt initiativ til en ny reindriftsfaglig vurdering i forbindelse med sammenbindingen av Mauken–Blåtind. Dette kan forhåpentligvis bidra til en bedre dialog mellom reindriftsnæringen og Forsvaret. Senterpartiet er også med i et flertall i komiteen som mener at det ikke er behov for å forsere den planlagte byggeaktivitet ved Forsvarets overkommando på Huseby. Vi går derfor imot en utvidelse av kostnadsrammen med 15 mill kr og mener at prosjektet må kunne gjennomføres innenfor tidligere fastsatt ramme på 65 mill. kr. Flertallet ber dessuten departementet vurdere om den planlagte ombyggingen kan utstå til ledelsesstrukturen i Forsvaret er gjennomgått. De øvrige sakene som er omtalt i proposisjonen, får i hovedsak Senterpartiets støtte. Det gjelder bl.a. forslaget om å terminere anskaffelse av pansrede spesialkjøretøyer og middelstunge transportfly. Jeg viser for øvrig til innstillingen, hvor Senterpartiets standpunkt til de enkelte temaer skulle framgå i detalj.
St.prp. nr. 58 er faktisk en halv innfrielse av det SV nå i to år har sagt: Utsett investeringene og vent til vi får det nye konseptet. Det er ikke klok politikk å fortsette å investere etter et konsept som er gått ut på dato, og som sjøl de som ønsker det, ikke greier å finansiere. Det skjønte til og med en av dem som er av kvinnekjønnet, og som til dels har brukt deler av livet sitt til å vaske kopper etter andre. Det er slik at det er de som nå kaller seg forsvarsvenner, som er Forsvarets verste fiender, fordi man sørger for at man her fortsetter å planlegge å bruke masse penger på prosjekter som man ser at man er nødt til å utsette. I framtida vil Forsvaret bli mindre, og den internasjonale delen vil bli større. Og SV har advart mot denne bit for bit-jobbinga som man gjør nå, der man etter hvert ser at dette rett og slett ikke går. Vi må nå vente til vi får de store utredningene på plass før vi tar noen store beslutninger. I mai i fjor var det fullstendig uansvarlig å være imot kampfly. Nå viser det seg at det var riktig. I fjor var det også fullstendig uansvarlig og nesten bak mål – det er kanskje ikke et parlamentarisk uttrykk – å være imot at vi skulle sette i gang MTB-ene. Nå ser man at dette ikke går, og jeg kan bare slutte meg til det departementet og Regjeringa skriver i proposisjonen, at nå er vi nødt til å trekke i bremsene for å få rom til og stå friere i de prioriteringene vi skal gjøre når man har fått fram planene. Det står også at det er tvil om MTB-våpenets plass i framtidig forsvarsstruktur, forsvarssjefen har uttalt at det ikke er sikkert at dette oppnår nødvendig prioritet opp mot andre prosjekter. Jeg har også lyst til å minne om det Barth Eide, som nå er statssekretær i denne regjeringen, sa i Aftenposten 1. juni 1999: «Det blir galt når det først gjøres store investeringer og deretter vedtas hva slags forsvar vi skal ha.» Omstruktureringer bør vedtas først, deretter investeringene. Det gjelder de investeringene man klokelig utsetter i dag, men det burde også gjelde fregattsaken, og det burde gjelde saken om skytefelt. Det er vel ikke å overdrive å si at kanskje heller ikke anskaffelsen av fregattene ser ut til å bli noen stor suksess. Her er det svært mange spørsmål å stille. Kan de nye oppdragsgiverne klare dette? Hvordan vil kontrakten egentlig se ut? Vil dette holde seg innenfor rammene? Har vi ikke nå gått mange nok runder her i Stortinget i vinter på gigantprosjekter som har gått aldeles galt, og der vi har hatt milliardoverskridelser som sjølsagt vil gå ut over andre viktige ting? Og alle feilinvesteringer og bortkasta planleggingsmidler i Forsvaret vil sjølsagt gå ut over nødvendige investeringer og nødvendig drift i framtidas forsvar. Jeg synes det er ganske uansvarlig å fortsette slik flertallet gjør, lukke øynene så lenge det går, og klamre seg fast til vedtak som man så må løpe vekk fra, etter å ha brukt millionbeløp i bortkasta planlegging. Så til et tiltak som òg er nevnt i proposisjonen. Det dreier seg om Mauken–Blåtind. Der har Regjeringa etter mitt syn klokelig slått på i hvert fall én brems. Spørsmålet er hvilken betydning det egentlig vil få for framtida. Universitetsstipendiat Ken Uggerud har laget en utredning om folkerett, samerett og skytefelt som konkluderer med at det er behov for grundigere utredninger av de folkerettslige sidene av saken, og at samtykke til forhåndstiltredelse ikke bør gis på grunn av forhold ved saksbehandlingen. Det hadde vært fint om statsråden kunne komme med sitt syn på dette, og også om han kunne gjøre litt mer rede for Regjeringas håndtering av skytefeltet Mauken–Blåtind og framdriften på det. Jeg vil så få ta opp SVs forslag i saken. Det er et «at» som har sneket seg inn i forslag nr. 2 som skal strykes. Det er rett og slett en skrivefeil. Jeg håper det lar seg gjøre, og forhåpentligvis blir forslaget vedtatt.
Det lèt seg nok gjera. Representanten Andersen har teke opp dei forslaga ho sjølv gjorde greie for. Presidenten er samd i at omgrepet «bak mål» ikkje er god parlamentarisk tale.
For å begynne med et par av spørsmålene og kommentarene: Jeg vet ikke om jeg skal konsentrere meg om representanten Andersens komplimenter eller om hennes angrep. Det er mulig det er valgfritt. Det enkleste er kanskje å si at jeg også er blant dem som kjenner glede ved å vaske opp, så her i denne debatten får selv den enkleste statsråd og den enkleste husmor ordet, og det kan vi iallfall sammen glede oss over. La meg så si om Mauken–Blåtind at det er hevet over tvil at vi har behov for to store regionale skytefelt i Norge – ett i nord og ett i sør. Der er jeg ikke i stand til å gi noe gratis ved dørene. Men det er også hevet over tvil at vi ikke har maktet å etablere den dialog med reindriftsinteressene som Stortinget forutsatte i og med vedtaket for noen år tilbake. Og jeg har funnet det riktig – i lys av sakens utvikling og den manglende dialog – å gjøre et forsøk på å etablere denne dialogen med reindriftsinteressene i området, ikke fordi jeg tror det blir veldig lett, men fordi mange gode råd peker i den retning. Imens er det andre deler av prosjektet som kan settes i arbeid innenfor de eksisterende felt, og som i denne sammenheng ikke burde framtre som spesielt kontroversielle. Jeg har det håp at framdriften av selve prosjektet ikke vil bli vesentlig forstyrret av det. I det ligger det at målsettingsformuleringene i proposisjonen ligger fast, med mulighet for eventuelle justeringer, om det skulle være helt påkrevd i lys av dialogen. Men det er ikke det som i utgangspunktet ligger i kortene. Det har jo tatt tid å drive fram Stortingets vedtak. Det var – må jeg si – kommet kortere enn jeg trodde da jeg ble statsråd, og slik sett er den forsinkelsen som ligger i det jeg nå har sagt, og det brevet som ble sendt til reindriftsinteressenes advokat, ikke i seg selv noen stor forsinkelse. La meg så si til den helt generelle debatten om Forsvarets investeringssituasjon at jeg i utgangspunktet ikke har noen problemer med å dele forsvarskomiteens beskrivelse av situasjonen. Det kan kanskje skyldes at det ikke er så lenge siden jeg var medlem av komiteen. Det er iallfall en iøynefallende forklaring. Og selv om en kan ha mange analyser av hvorfor det har blitt slik – Høyre og Fremskrittspartiet har naturligvis med full rett sin forklaring – er det også andre og jeg vil si enda mer dyptpløyende og alvorlige forklaringer på dette, i tillegg til det som eventuelt måtte følge av Stortingets budsjettbehandling. Det består i at driftsbudsjettene i Forsvaret spiser opp en stadig økende andel av forsvarsbudsjettet. Vi kan, for å si det karikert, komme i en situasjon hvor Forsvaret i 2015 – for å ta et tall – består av en masse mennesker på lønningslistene, men uten moderne våpen. Det er en illustrasjon på Forsvarets situasjon. Vi er nødt til å skaffe plass for en den fornødne materiellfornyelse gjennom å slanke Forsvarets driftsorganisasjon. Vi må, for å si det enkelt, slutte med å forberede oss på den tredje verdenskrig som forhåpentligvis ikke kommer, gjennom en gigantisk mobiliseringsorganisasjon som drives på fredstid, og som på mange måter planlegger – selv om jeg overdriver – for en konfrontasjon som er preget av den kalde krigens analyser. Sånn er det lite sannsynlig at vi kommer til å møte framtidas behov for forsvar. Det er de illustrasjonene vi ser i Kosovo, i Bosnia eller for noen år siden i Libanon og andre steder, som illustrerer hvor norsk forsvar må være med for å bidra til å trygge freden, både i Europa og i verden. Og det å bidra til å trygge freden i Europa og i verden er ikke noe annet enn forsvar av Norge. Også det er en del av forsvaret av Norge. Der vil jeg minne om den erkjennelse vi kom til etter to verdenskriger. Vi trodde vi kunne sitte musestille og la alle andre ordne opp i sine konflikter, og så ville vi gå skadesløse. Både første og annen verdenskrig viste at det ikke var mulig, og derfor kan vi heller ikke nå definere forsvaret av Norge som noe annet enn det å delta aktivt i sikkerhetspolitisk og forsvarspolitisk samarbeid i Europa og globalt. Men fortsatt møter jeg noen gamle – og intet ondt være sagt om de gamle, det går den vegen med oss alle – som har den analyse at det vi gjør utenfor landets grenser, er noe annet enn forsvar av Norge. Det må det bli slutt på, og det er i økende grad noe det blir slutt på. Forsvarsdebatten er blitt mer interessant og mer sammensatt enn som så. Svaret på dette er et nytt, stort, samlet grep, hvor vi i løpet av få uker får to store innspill, Forsvarsstudien 2000 fra forsvarssjefen og innstillingen fra Forsvarspolitisk utvalg, som danner det vesentlige fundament for Regjeringens arbeid med det nye langtidsprogrammet, hvor vi så å si legger alle ting til side og sier: hvor står vi nå, og hva gjør vi nå? – for å skape denne sammenhengen mellom oppgaver og mål på den ene side og Forsvarets struktur, ressurser og økonomiske midler på den annen side. Det store, samlete grepet kommer til å bli smertefullt for mange, enten de er oberster eller ordførere eller har andre utgangspunkt for sitt forsvarspolitiske engasjement. Vi er nødt til å skape sammenheng mellom Forsvarets mål og oppgaver på den ene side og struktur og midler på den annen side, og der håper jeg på et godt og tillitsfullt samarbeid med Stortinget. Innenfor rammen av et slikt løp måtte vi altså slå fast – og det tror jeg min forgjenger skjønte da hun varslet den reviderte investeringsprofilen i fjor vår – at det ikke var plass til 10-11 milliarder kr til å fornye kampflyene nå. Det betyr jo ikke at ikke kampflyene vil ha sin sentrale rolle i framtiden – det tror jeg også Forsvarsstudien kommer til å understreke – men vi kan altså klare oss med effektiviserte og moderniserte F-16 fly fram til 2012-2015, og det er noe helt annet enn det vi opplever med fregattene. Én har sunket, og de andre er 30-40 år gamle og er ikke liv laga i et slikt tidsperspektiv. Og her blir vi aldri enige med dem som går mot fregatter i salen, men som tapte voteringen. Dette er et så vesentlig innslag i Norges suverenitetshevdelse i nærområdene, havområdene, det kollektive forsvar, det nasjonale forsvar, at fregatter må vi ha. Og så vil jeg si til representanten Restad at han går gjennom en åpen dør når han understreker behovet for at Regjeringen passer på at vi her må ha de fornødne gjenkjøpsregimer på plass. Jeg har ikke det minste imot den formuleringen som ligger i komiteinnstillingen, så mye mer som det jo er en blåkopi av det som også står i proposisjonen, men i en litt annen form. Vi akter selvsagt, når vi investerer 14 milliarder kr i nye fregatter, å sørge for at vi har en verdiskaping i Norge og skaper norske arbeidsplasser som har en tilsvarende motverdi gjennom gjenkjøpsarrangementene. Det er Regjeringens plikt å sørge for at det sikres også i den nye situasjon hvor vi nå altså har fått et brudd mellom Bazan og Umoe Sterkoder. Det er andre interessenter ute, som kjent, og vi følger med i dette til daglig, ikke bare på Regjeringens vegne selvsagt, men også på Stortingets vegne i henhold til den komiteinnstillingen som er lagt fram. Det er selvsagt negative virkninger ved å kansellere eller utsette kampflyprosjektet, men det er altså en utsettelse i reell forstand. Jeg har forsøkt å trøste representanter både for Eurofighter og Lockheed Martin med å si at nå får de bedre tid til å forberede seg. De tok ikke den helt på sparket, men det er jo sant at vi ønsker å vedlikeholde en dialogsituasjon med både Lockheed Martin og Eurofighter for å finne ut av hvem som er best. Det er grunn til å tro at begge selskaper er interessert i den dialogen. Vi kan ikke forlange kansellering på den ene siden som vi gjør i og med dagens vedtak, og samtidig oppfylle alle gjenkjøpsmuligheter, men jeg tror de er interessert i å beholde de kontrakter som er inngått – de er juridisk forpliktende – og så er de interessert i å holde en åpen dør mot norsk næringsliv og norsk industri med sikte på framtiden. Og jeg viser til mitt svar til komiteen på et konkret spørsmål i så måte. Det er ikke fullgodt i forhold til det Eurofighter helst ville, eller i forhold til det amerikanerne helst ville, men det er altså et bedre alternativ enn absolutt ingen ting, og jeg har grunn til å tro at representanten Røsjorde har rett. De stiller seg i og for seg litt dumt i den videre konkurranse om de skulle overdrive sitt eventuelle behov for hevnaksjon i den nåværende situasjon. Det tror jeg er en helt riktig analyse. MTB-prosjektet er kommentert fra flere i salen, ikke minst fra saksordføreren. Vi har en ny situasjon gjennom denne våren, i og med at forsvarssjefen ikke bare anlegger økonomiske argumenter mot MTB-ene, men også sier at han vil fremme en vurdering i Forsvarsstudien av MTB-våpenets framtidige plass i Forsvaret. Og da skylder jeg selvsagt som statsråd å ta imot de rådene. Det motsatte ville være som å være ordfører i en middels stor – for ikke å si en liten eller en stor –kommune og si at jeg akter ikke å høre på rådmannen før jeg fremmer min innstilling eller mine saker til vedtak i kommunestyresalen. Det er en nøyaktig parallell, og det betyr verken grønt lys eller rødt lys for MTB-ene, det betyr gult lys – og gule lys kan som kjent gå begge veier.
Presidenten vil seia at kommentaren til «den enklaste husmor» ikkje var eit ønskje om at det stadig skulle gjentakast, men tvert imot, sjølv om det har fått ein annan samanheng etter kvart. Dei talarane som får ordet etter dette, har ei taletid på inntil 3 minutt.
Jeg ønsker å knytte noen kommentarer til kampflyprosjektet. Som det går fram av innstillingen og komiteens merknader, er det ikke andre årsaker enn de økonomiske som ligger til grunn for at prosjektet ikke gjennomføres. Det er med andre ord ingen ting som tilsier at det ikke fortsatt er et behov for kampfly i det norske forsvar. Jeg velger derfor å tolke de vedtak som blir gjort i dag, som en foreløpig utsettelse av prosjektet og ikke som en kansellering. Når kampflyprosjektet foreløpig ikke blir gjennomført, vil jeg knytte noen kommentarer til noen tidligere vedtak som Stortinget har gjort. Stortinget sa i Innst. S. nr. 207 for 1998-99 at de nye kampflyene vil bli stasjonert på Ørland hovedflystasjon, mens kampflyene som i dag er stasjonert på Ørland, vil bli omfordelt til Bodø og Rygge hovedflystasjoner. Luftforsvarets 58 F-16 fly vil dermed bli samlet på to stasjoner. Videre har Stortinget i Innst. S. nr. 244 for 1997-98 sagt at alt mellomnivåvedlikehold skal sentraliseres til Bodø i 2000. Dette innebærer et investeringsbehov på ca. 38 mill. kr og omfatter behov for nybygg, bygningsmessige tilpasninger og modernisering. Når kampflyprosjektet foreløpig er lagt på is, er etter min mening forutsetningene for disse vedtakene ikke lenger til stede. Jeg forutsetter da at inntil Stortinget igjen vedtar å sette i gang med kampflyprosjektet, vil dagens aktivitet på Ørland hovedflystasjon opprettholdes. Det vil si at det ikke bør være noe grunnlag for å igangsette nye investeringer andre plasser for utvidet vedlikehold, men at, som i dag, mellomnivåvedlikehold fortsatt utføres ved Ørland hovedflystasjon for de flyene som er lokalisert der.
Jeg er grunnleggende enig med forsvarsministeren i at vi i lengre tid har hatt en situasjon hvor det har vært et gap mellom ressurser, oppgaver som skal løses og Forsvarets driftsorganisasjon. Jeg vil også gjerne tilføye behovet for å se investeringer ut fra oppgaven som skal løses og i et samlet perspektiv. Slik er jeg altså enig med forsvarsministeren i at det er bra at han og hans forgjenger gjør driftsmessige endringer. Jeg er også enig i at de to utredningene vi får til sommeren, er viktige. Jeg har imidlertid behov for på vegne av Venstre å gjøre en presisering når det gjelder den militære og sikkerhetspolitiske situasjonen i Norge. Jeg er enig i at vi har oppgaver ute i verden, bl.a. i Europa, men jeg synes ikke det går an å legge til side den geopolitiske plassering som Norge har. Selv om vi ikke lenger har den kalde krigen, og selv om vi ikke lenger er nabo til en supermakt, så er vi nabo til en stormakt. Vi kan godt si til hverandre at det var ved en rent administrativ tilfeldighet at russiske styrker som ble trukket tilbake fra Sentral-Europa, endte på Kola, men det gjorde de bl.a. fordi det der var forlegninger. Så kan vi også nøkternt og rolig forholde oss til at de som er der, har tenkt å forholde seg rolig, men jeg synes at vi skal være så realistiske og tenke så langsiktig at vi i oppfatningen av vårt eget forsvar aldri undervurderer behovet for å ha et seriøst territorialforsvar i vårt land, i samarbeid med våre allierte både til lands, i sjøen og i luften. Jeg føler behov for å gjøre denne prinsipielle markering, og jeg gjør det også med bakgrunn i at jeg selv i en årrekke har vært sterkt for den innsats vi bl.a. har medvirket til på Balkan. Men jeg ønsker å understreke at noe av det viktigste for å sikre en forsvarsvilje i dette landet, og også for å sikre en fortsatt oppslutning og et vernepliktsforsvar, er bl.a. at ingen del av landet skal føle at man ikke er en del av forsvaret av Norge. Så kan man ha vurderinger av hvordan dette skal komme til uttrykk budsjettmessig, og det vil mitt parti også komme tilbake til senere. Men jeg føler behov for å si at Norge som kyststat har en geopolitisk plassering som det aldri er mulig å legge i skuffen, selv om det tidvis er rolig rundt oss, og selv om vi kan gjøre vårt ytterste og håpe på at det fortsatt skal være rolig. Geopolitikken kan aldri bli erstattet av vårt ansvar og våre forpliktelser ute i verden. Det er en helt avgjørende pilar for norsk forsvars- og sikkerhetspolitisk tenking ut fra Venstres ståsted.
Statsråden sa i innlegget sitt at det var hevet over tvil at vi har behov for skytefelt både i nord og sør. For ett år siden var det altså hevet over tvil at vi måtte investere i kampfly, og at vi måtte investere i MTB-er nå. For ett år siden var situasjonen akkurat like tydelig som den er i dag, at det klokeste er å utsette disse investeringene og vente til de nye utredningene er på plass og vi bestemmer hva slags forsvar vil skal ha. SVs prinsipper for dette er at vi skal ha et konsept som svarer på framtidas forsvarsutfordringer. Det må være samsvar mellom mål og midler, og investeringenes plass i et nytt konsept må klarlegges før en setter i verk investeringer som låser fast penger og struktur. Jeg tror – for å være ærlig – at dette på en måte er prinsipper som de fleste partier egentlig kan slutte seg til. Jeg tror også at når vi ved neste korsvei møtes, vil det vise seg at de investeringene som man legger opp til i dag, bl.a. til skytefelt og til fregatter, kanskje heller ikke var så veldig kloke og framtidsrettet. Jeg har til slutt lyst til å spørre statsråden om han føler seg bekvem som statsråd ved nå å risikere at man kommer ut i et nytt stort skandaleprosjekt rundt fregattkjøpet. Er det ikke slik at det hadde vært klokt å vente litt nå, ha litt is i magen og se hvordan dette går, og ikke forsere et prosjekt som er på over 14 milliarder kr, når det er så stor usikkerhet rundt det som det er i dag? I morgen skal vi altså behandle kommuneøkonomien. Da skal altså folk rundt i kommunene sitte og finne ut hvordan man skal greie å få lagt ned en skole eller få stengt et sjukehjem, slik at man kan få spart noen penger. Og nå sitter vi altså på en måte og lar milliardene bare fly. Kontraktene er, for å si det mildt, forholdsvis utrygge. Føler statsråden seg bekvem med denne situasjonen, og vil han sitte rolig og se på dette?
Det er merkelig dette med SV. De har plutselig blitt den store systemriktige og ansvarlige forsvarspolitiske partigruppering. Sannheten er jo at SV i forsvarspolitikk er uten troverdighet i det hele tatt. Jeg kunne gjerne tenkt meg å spørre representanten Andersen om SV noensinne ville gå inn for å satse på fregatter. Det vil de selvsagt ikke gjøre. SVs konsept holder, som jeg tidligere har sagt, til noen ryggsekker, i beste fall noen marsjstøvler og en og annen kule som passer inn i våpen som kan hentes ut fra museer. Jeg vil bare minne om debatten om mausere en gang i tiden. SV er uten troverdighet i forsvarspolitikk, det akter jeg å slå fast entydig. Så til statsråden. Det er ikke særlig tvil om at statsråden har sin bakgrunn fra Utenriksdepartementet. En slik diplomatisk håndtering av det å si nei til et jagerflykjøp, er virkelig imponerende. Jeg tror at de to som nå har slåss kraftig om kontrakten, faktisk går rundt og smiler og føler at dette egentlig var veldig bra for dem likevel. Det kommer til å vare en stund, inntil de begynner å oppdage at det er lenge til neste møte. Men det er en ting jeg har lyst til å peke på. Man sier at ja, det er en ubalanse, og statsråden pekte på at det i 2015 er én krone igjen til investeringer om man kjører videre etter dagens modell. Det har også forsvarssjefen sagt, og det er jeg enig med ham i. Men det blir altså ikke særlig mye bedre av at man i mellomtiden fjerner hundrevis av millioner kroner hvert år. Det er altså umulig å planlegge, og det er det som er en del av problemene for Forsvaret. Vi kan være enige om at det er en del strukturelle ting som skal endres, men det å holde styr på investeringsmidlene når man plutselig kommer halvveis ut i året og Stortinget har vært og nappet ut 500 mill. kr – Restad har kikket i lommeboken sin og funnet ut at de 500 millionene får de ikke likevel, men så slåss man for kronene på andre områder – det blir altså litt vanskelig. Så har man i svaret fra departementet fått opplysninger om at 78 pst. av bevilgningene på investeringspostene er juridisk forpliktet allerede nå, og da blir det jo ikke noe særlig bedre. Når man resten av året må slåss med 500 mill. kr mindre i investeringspotten, må man skyve på prosjekter, kanskje utsette dem og kanskje terminere flere. Det er også usedvanlig dårlig økonomi. Det beste Stortinget kunne gjøre, var derfor å sørge for at det man sier man skal gjøre, det holder man. Man ville spart betydelige midler bare ved å holde ord, for det blir umulig å planlegge på sikt når midlene fjernes år om annet bare for å kunne saldere andre deler av budsjettet.
Jeg forstår at både departementet og komiteen er litt bekymret over Norges renommé i utlandet, at vi setter i gang en prosedyre, i denne sammenheng for å kjøpe nye jagerfly, og så plutselig sier vi nei. Disse tingene er nevnt i flere innlegg tidligere. Men jeg vil gjerne ta med en tilleggsting som jeg tror gjør det enda mer dramatisk, og det er at begrunnelsen fra dette landet oppe i nord for å stoppe kjøpet av jagerfly, er den vanskelige økonomiske situasjonen i landet. En enstemmig komite sier jo at det er ingen andre grunner enn økonomiske forhold. Og de som hører dette nede i Europa – i Frankrike, Tyskland, England, Belgia og Nederland – hva skal de tro? De vet jo at det landet der oppe i nord svømmer i penger, at man har 250 milliarder kr i aksjer i Coca Cola og i Philip Morris og i andre verdensomspennende selskaper, langt bedre reserver enn andre land som også har «pay as you go»-folketrygdsystem. Og så leser de kanskje litt mer, og så får de vite at den norske finansministeren er bekymret for innenriksøkonomien, at det blir press i økonomien, og at man må unngå rentestigning – det er jo nettopp det man har fått fordi man ikke har lyttet til Fremskrittspartiets forslag om skattelettelser istedenfor bruttolønnsøkninger, og avgiftslettelser for å få inflasjonen ned. De må jo vri hodene sine og tenke: Hva i all verden er det for noe rart der oppe i det landet, som har utenriksøkonomisk handlefrihet, ekstraordinære uventede og udisponerte og ubudsjetterte milliarder triller inn? Og så er en redd for innenriksøkonomien! Derfor kjøper en ikke fly fra utlandet, som ikke har noen direkte virkning på norsk økonomi hvis man ikke selv ber om gjenkjøpsavtaler og får det. Så hvis de kanskje har det inntrykk at landet er et roteland, som avbryter kjøp av jagerfly, som alle sier man trenger, fordi en har dårlig økonomi og skylder på innenriksøkonomien – ja, da må de jo stille seg spørsmålet: Er det – nå var jeg litt i fare for å bruke uttrykk som presidenten kanskje ikke liker – noe fullstendig galt med tankegangen hos de menneskene der? De har jo nettopp muligheten til å forsere kjøp av jagerfly, til å være sikker på at de skaffer seg det nødvendige forsvarsmateriellet, for det har ikke noen betydning for innenriksøkonomien. Det må jo være bedre å ha moderne våpen og at man har bra med utstyr for de soldatene som man dog har, og som er utkommandert gjennom en vernepliktsordning. I tillegg[[presidenten klubber]] Nå var visst tiden omme.
Det var den.
Siden det ennå er seks-sju saker igjen på dagens kart, skal jeg ikke forlenge debatten unødig, det blir nok sent nok allikevel. Men bare helt kort: Jeg ønsker å si meg fornøyd med den reaksjonen som forsvarsministeren gav til kjenne på mitt innlegg når det gjelder fregattkjøpet og de oppståtte uoverensstemmelsene mellom Bazan og Umoe Sterkoder. Jeg sa jo i mitt innlegg at jeg ikke hadde noen grunn til å betvile at Regjeringen vil følge opp Stortingets klare forutsetninger, og det bekreftet da også forsvarsministeren. Han karakteriserte innlegget mitt som å gå gjennom åpne dører, i det legger jeg da at han selvfølgelig vil følge opp det som lå i den komitemerknaden jeg siterte. Og jeg la til grunn at det ikke vil komme på tale å inngå noen kontrakt med Bazan hvis ikke gjenkjøpsavtalen er sikret fullt ut, herunder helt spesielt forutsetningen om at 40 pst. av fregattene skal bygges ved norske verft og ikke ved andre lands verft. Det gjør også at jeg oppfatter det forslaget som Karin Andersen fremmet på vegne av SV, forslag nr. 9, som overflødig. Jeg ser ikke at det er noen uenighet om det spørsmålet. Det er helt i tråd med det som forsvarskomiteen har skrevet i den aktuelle innstillingen, og for ikke å risikere noen misforståelser vil jeg anmode SV om å gjøre forslaget om til et oversendelsesforslag.
Berre eit par korte merknader på slutten av debatten. I samband med forsvarsministerens tryggleikspolitiske analyse, synest eg det var veldig hyggeleg å høyre innlegget til Dørum, for det er jo slik at me som bur i dette landet, er nøydde til å ha to tankar i hovudet samtidig. Me må ta omsyn til vår plassering i geografien samtidig som me skal ta vårt ansvar når det gjeld internasjonale operasjonar. Det andre eg har lyst til å koma litt inn på, gjeld dette med gjenkjøp. Det har stått sentralt. Forsvarskomiteen tok i innstillinga høgd for dei problema som me no i dag les om i avisene. Statsråden vil sjølvsagt følgja opp dette, og dermed skulle den saka vonleg vera grei. I samband med gjenkjøpet har eg lyst til å seia at det må ikkje bli ei heilag ku her i Stortinget. Det er heva over tvil at det fører til at kontraktane blir dyrare. Eg har sett overslag på iallfall opp til 5 pst. Gjenkjøp er svært viktig i samband med teknologioverføring – at me kan få del i det. Men i ei tid då temperaturen i økonomien er såpass høg som den er her i dag, er det slett ikkje sikkert at det er nødvendig og lurt å ta 100 pst. gjenkjøp berre av omsyn til at ting skal gjerast i landet. Eg trur at me må vera viljuge til å sjå litt meir fleksibelt på dette i framtida enn det me har gjort så langt.
For ordens skyld la meg si at jeg er 100 pst. enig i representanten Dørums faktiske kommentar, av den enkle grunn at jeg har sagt tilsvarende ting mange ganger i mange foredrag og i mange sammenhenger allerede. Det sier seg selv at vi også må se på betydningen av våre nærområder i en sikkerhetspolitisk sammenheng, og jeg har bl.a. i denne sal brukt det som en sterk argumentasjon for havgående fartøy, fregattene. Det faktum at norsk område med kontinentalsokkelen er en meget stor andel av Vest-Europas samlede areal, gjør at vi må ha større havgående fartøyer etter de opplegg som ble framforhandlet av tidligere statsråd Løwer, og som den sittende regjering har kopiert på fregattene. Så jeg deler uten videre den vurderingen. Men trusselbildet er likevel mer sammensatt enn før, og jeg har vektlagt i denne forbindelse vår mer kontinentale og søreuropeiske utfordring. Alt sammen er jo en del av et samlet hele, hvor vi må finne en balanse mellom de ulike komponentene. Så blir representanten Karin Andersen og jeg aldri enige om det hun mener er likhetstrekk mellom flysaken på den ene siden, MTB-er på den andre og fregatter på den tredje. Det er vesensforskjellige problemstillinger. Stortingsflertallet mener at vi trenger både kampfly og fregatter, men kampflyene kan vi leve med lenger enn med fregattene, for de er utdatert atskillig raskere. Ingen av disse tunge komponentene i vårt felles forsvar stilles det spørsmål ved i noen troverdig forsvarsanalyse. Men det gjør forsvarssjefen når det gjelder MTB-ene. Han snakker endog om å fase ut hele MTB-våpenet, og vi får se hvordan han formulerer det i Forsvarsstudien. Det er klart at jeg da plikter å vektlegge hans råd og finne ut hva jeg gjør med det, uten at jeg dermed forskutterer håndteringen av det i forbindelse med framtidige prosesser. Så dette er forskjellige trinn i prosessene. Når det så gjelder Mauken–Blåtind, vil jeg gjenta at mitt utgangspunkt er at feltet er nødvendig. Det har ikke skjedd noe i de militære analyser som gjør at regionfelttankegangen kan frafalles Jeg vil si tvert imot, for nettopp slankingen i antallet soldater, antall personer som øver, stiller stadig større krav til en annen form for militær øvelse enn det som består i å stå ett sted og skyte på en blink et annet sted. Det er våpenarter som skal samøve over et større område, og det kreves altså et geografisk areal som er atskillig større enn for det som består i å gjennomføre enkle skyteøvelser. Og det er det jeg ikke alltid er helt på det rene med om representantene som går mot skytefeltet, helt har skjønt. Man tror at et skytefelt er et skytefelt, for det kjenner vi fra tidenes morgen alle sammen, men det er altså noe annet vi snakker om, og vi trenger minst to sånne felter. Jeg har ikke sagt at det blir enkelt å løse gjenstående biter av det prosjektet i kontakt med reindriftsinteressene, men det er altså åpenbart behov for en styrket dialog, og så får vi håpe at det kan gi et resultat. Men sikkert er det ikke.
Jeg ble litt ivrig i sted og glemte klokken, så jeg vil gjerne fullføre mitt innlegg. Som man sikkert skjønte, synes jeg det er meningsløst at Norge, med den meget gode økonomiske situasjon, utsetter avgjørelsen og fremdriften når det gjelder kjøp av jagerfly. Det er imidlertid en grunn til. Så vidt jeg har skjønt, er også Regjeringen opptatt av at man må finne noe annet å leve av etter at eventuelle olje- og gassinntekter tar slutt, og høyteknologi skal være et av områdene. Jeg vil ikke gå inn på valg av leverandør av kampfly – konkurransen får vise hva som er det beste – men jeg vil påpeke at i Dagens Næringsliv i dag på side 4 er det en omfattende artikkel av Karl Glad, som påpeker at en av konkurrentene, Eurofighter, har tilbudt norsk industri et partnerskap som vil kunne bety langsiktige oppdrag og teknologioverføringer til norske bedrifter fra dette europeiske konsortiet. I tillegg til anskaffelse av jagerfly til vårt forsvar kan det også ha en langsiktig industripolitisk, teknologisk betydning. Det er noe ganske annet enn det tradisjonelle gjenkjøpet, dette har å gjøre med å utvikle kunnskaper og langsiktige muligheter på et tidspunkt hvor det ville være ønskelig og nødvendig for Norge. Det er også kommet tilbud fra denne leverandøren i hvert fall om å fatte avgjørelser snart, utsette leveranser og betaling, men kunne nyte godt av dette teknologiske partnerskapet og samarbeidet. Dette er en tilleggsfaktor som gjør at det er usedvanlig uklokt også i en næringsmessig sammenheng å utsette avgjørelsen når det gjelder kjøp av jagerfly. Så den unnskyldning som flertallet benytter er fullstendig håpløs, for den holder ikke vann. Vi har god økonomi i Norge, vi har særlig god utenriksøkonomi, og det må være bedre å gå til anskaffelse når økonomien er glimrende, enn eventuelt senere når den er mindre god. Og når man i tillegg kanskje kan bidra til et bedre grunnlag for å skape arbeidsplasser som vi skal være avhengig av i fremtiden, blir det dobbelt uklokt det stortingsflertallet i kveld eller i natt er i ferd med å gjøre.
Før Hagen går: Det er egentlig to spørsmål til Hagen som fikk meg til å ta ordet. Hagen sa i sitt første innlegg – det var egentlig da jeg bad om ordet – at vi svømmer i penger. Jeg skjønner at Hagen har flere penger enn vi andre har, og jeg oppfatter det slik at du vil prioritere både kampfly, MTB-er, fregatter og alt utstyr som våre norske gutter trenger. Alle vi politikere vet at hvis en ikke prioriterer, må en abdisere, og jeg går ut fra at du også vil prioritere. Hvordan blir forsvarspolitiske investeringer prioritert f.eks. mot sykehusutstyr? Går det an å få en beskrivelse av den prioritering som Fremskrittspartiet står for? Vil alt forsvarsmateriell bli prioritert foran alt annet? Det synes jeg det er litt viktig å få klarhet i. Det andre gjelder dette som gjøres til et nummer, at vi ikke skal bruke gjenkjøp. Jeg skjønner at økonomisk sett kan det være fornuftig. Men da spør jeg representanten Hagen, med den erfaringen han har: Tror representanten Hagen det vil være politisk mulig å gjennomføre så store prosjekt som f.eks. fregattprosjektet, uten at vi utnytter norsk industri f.eks. på verftsiden, Kongsberg Gruppen og alle andre som har kompetanse i en slik sammenheng? Jeg spør faktisk representanten Hagen ut fra den erfaring han har, om han tror det er mulig å gjøre det.
Presidenten forstår at dette er en sak som er av stor interesse og gir stort engasjement, ikke minst for saksordføreren. Men man henvender seg altså ikke til den enkelte representant, men til presidenten. Karin Andersen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad.
Jeg hører av debatten at man ikke hører etter hva man sier, men har en eller annen forestilling inne i hodet og en forventning om hva man skal si, og så får man svar på det. Det jeg har sagt, er at SV vil vente til Forsvarsstudien er ferdig, og så vil vi ta stilling til hvilke investeringer vi mener skal på plass. Derfor er det umulig i dag å si hva som er viktigst. Men det som er viktigst, bør komme først og ikke hulter til bulter og tilfeldig etter hva slags økonomi man greier å klemme fram i de ulike budsjett her i Stortinget. Sånn kan man altså ikke ha det. Så er jeg utmerket klar over hva et skytefelt er, og hva det skal være. Det jeg er mer i stuss over, er at forsvarsministeren ikke har blitt gjort kjent med at det er svært delte meninger også innenfor Forsvaret om disse prosjektene er så viktig at de må settes i gang før Forsvarsstudien er klar.
Carl I. Hagen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad.
For å besvare Gunnar Halvorsens spørsmål – jeg vil prøve i hvert fall: Når det gjelder investeringer som har innvirkning på norsk innenriksøkonomi, prioriterer vi i våre årlige budsjetter, og vi har funnet rom for en forsvarlig forsvarsramme og sykehusutstyr. I tillegg sier vi i Fremskrittspartiet at når det gjelder investeringer som kjøp fra utlandet, har vi god råd, når vi vet at det ikke har innenriksøkonomisk innvirkning. Derfor vil vi kjøpe både fly og alt det utstyr til sykehusene som vi trenger, for det er ingen grunn til at vi ikke skal gjøre det. Når det gjelder gjenkjøp, støtter vi normalt det. Men i den nåværende situasjon er grunnen til at vi ikke gjør det at stortingsflertallet sier at vi må utsette kjøp av jagerfly og andre ting fordi det gjennom gjenkjøp får innvirkning på innenriksøkonomien. Og det er da vi sier: Det er bedre å få flyene uten gjenkjøp enn at vi ikke får dem i det hele tatt.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 14.[[Votering, se side 3657]] Vi skal nå gå ut av den ordinære dagsordenen og ta for oss tilleggsdagsordenen. Saken på tilleggsdagsordenen[[(nr. 93):]]
Denne saken dreier seg om økning av de vernepliktige mannskapers primærgodtgjøringer. Prinsippet om regulering av godtgjøringer i samsvar med de tillegg som ble gitt i lønnsoppgjøret for ansatte i staten for voksen, ufaglært arbeidskraft, følges. Dette er det enighet om i komiteen. Det er også enighet om at tjenestetillegget ytterligere gis en økning på 1 kr pr. dag. Dermed er det mål Haaker-utvalgets innstilling skisserte, fulgt opp, nemlig 100 kr pr. dag i tjenestetillegg pr. 1. juli 2000. Uenigheten i komiteen dreier seg om inndekning av de 3 mill. kr dette vil koste. Flertallet, bestående av Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet, er enig med departementet i at 3 mill. kr dekkes innenfor Forsvarets budsjettramme. Jeg er glad for at alle partier er enig i det egentlige innhold i saken, og at tjenestetillegget nå kommer opp på det nivået som er forventet. Regjeringen varsler også at innføringen av en ny permisjonsreise for vernepliktige soldater vil bli vurdert i forbindelse med budsjettet for 2001. Komiteen har ingenting å bemerke til dette.
Når jeg tar ordet, er det rett og slett i forbindelse med én eneste krone. Saksordføreren gjorde oppmerksom på at det er enighet om at vi unner soldatene å få 100 kr pr. dag i tjenestetillegg. Men det et mindretall, Fremskrittspartiet og Høyre, har reagert på, er at å få denne ene kronen på plass altså koster 3 mill. kr, og det vil flertallet skal tas innenfor rammen. Det betyr at en da må redusere andre driftskostnader, eller man må igjen redusere på investeringer. Hovedregelen har vært at man har gitt tjenestetilleggsytelser utenfor rammen, med unntak av en viss operasjon som fant sted i fjor, fordi man da kuttet ned på hjemreiser – ellers har det vært regelen. Derfor er det altså at mindretallet mener at de 3 mill. kr kunne man, tillikemed de øvrige kroner til tjenestetillegget, tatt utenfor rammen. – Og det er i all enkelhet kronen som ble til 3 mill. kr. Jeg tar opp mindretallsforslaget, slik det fremkommer i innstillingen.
Representanten Røsjorde har tatt opp det forslaget han refererte til. Flere har ikke bedt om ordet til saken på tilleggsdagsordenen.[[Votering, se side 3657]] Vi går da tilbake til den ordinære dagsordenen.
Etter anmodning fra næringskomiteen vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt høve til replikker etter de enkelte innlegg. – Det anses vedtatt.
Behovet for å sikre en god dyrehelseforvaltning i Norge er begrunnet i flere forhold. Internasjonale avtaler som WTO og EØS, økt oppmerksomhet omkring dyrevern, en stor akvakulturnæring og kravet til en effektiv og troverdig forvaltning legger rammer for hvordan dyrehelseforvaltningen må organiseres. St. prp. nr. 54 redegjør for hvilke prinsipper som skal legges til grunn for å sikre en god tjeneste, både for offentlige og private behov. Det er nødvendig å sikre alle ledd i matvareproduksjonen og ha god kontroll og tilsyn med internasjonal handel med levende dyr og animalske produkter. For vår viktige akvakulturnæring, med oppdrett av laks som den foreløpig viktigste, er det av avgjørende betydning at vi har et tilsyn og en kontroll som er troverdig hos dem som importerer laksen fra Norge. En samlet komite støtter disse synspunktene, slik det er uttrykt i forslaget til vedtak II, hvor det henvises til proposisjonens kapitler 4, 5 og 7. Nåværende lov om veterinærer er fra 1948, og komiteen er enig i at denne er moden, for ikke å si overmoden for en revisjon. I tillegg har vi fått annet personell som arbeider med å sikre god dyrehelse, f.eks. fiskehelsebiologer, som også vil omfattes av et nytt lovverk. Proposisjonen fremmer også forslag om en ny vaktordning for offentlige veterinære tjenester utenom ordinær arbeidstid, og forslag om økt bevilgning over statsbudsjettet for å styrke klinisk og offentlig vakt. Proposisjonen legger opp til en tredelt ordning: klinisk vakt, spesialistvakt og offentlig vakt. En velfungerende klinisk veterinærtjeneste er nødvendig for at alvorlige dyresjukdommer, akutte dyrevernsaker og ulovlig importerte dyr blir oppdaget og meldt så raskt som mulig. Det er god tilgang på veterinærer i Norge. For å sikre tilgang også i områder med mindre dekning er det foreslått å bruke økonomiske virkemidler, med et etableringstilskudd. Flere og flere veterinærer ønsker ikke å fornye sine avtaler om vakt i henhold til gjeldende ordning. Det er især godtgjørelsen for vakt som har skapt misnøye. Dessuten ønsker også veterinærene å få mer ordnet fritid, slik mange andre yrkesgrupper har. Disse uoverensstemmelsene må ikke overskygge det faktum at veterinærene er en yrkesgruppe som har gjort og gjør en svært god jobb i samfunnet, med høy faglig kvalitet og lojalitet overfor både myndigheter og dyreeiere. Komiteen forutsetter at nye vaktordninger må opprettes på en kostnadseffektiv og ressursbesparende måte. Komiteen mener også at de nye ordningene ikke må føre til økt byråkratisering, men fortsatt må bygge på fleksible løsninger i samarbeid med veterinærene. Samtidig må vaktordningene ivareta hensynet til nødvendig kompetanse, habilitet og responstid. Her må en finne løsninger slik at innbyggerne i Norge og internasjonale organer ikke kan stille spørsmål ved om vi i Norge har ivaretatt disse hensynene på en god nok måte. Det betyr at kompetansen til enhver tid må være god nok, at habiliteten blir klargjort og at responstiden blir forsvarlig. I det arbeidet som en nå står foran, er det viktig at en også ser på inndelingen av vaktområdene, slik at en om mulig kan redusere vaktbelastningen for veterinærene og dermed gi disse mer ønsket fritid. Et flertall i komiteen mener i denne forbindelse at den økte bevilgningen som ligger i forslaget til vedtak I, vil føre til et bedre økonomisk vederlag for vakt. Det er forutsatt at den nye vaktordningen skal tre i kraft allerede fra 1. juli i år. Som alle skjønner, kan det bli vanskelig å få dette gjennomført så snart. Komiteen ber også departementet se om en kan styrke dyrevernnemndenes arbeid. Det har kommet fram at årets budsjett for nemndene er svært stramt. Videre har det vært stilt spørsmål ved økningen i avgiften på fôr til hund og katt. Nåværende avgift er begrunnet i å sikre helsemessig trygg produksjon og omsetning av dette fôret. Økningen skal etter forslaget dekke kostnader med den nye spesialistvakten. Et flertall i komiteen følger proposisjonen i dette spørsmålet. Det er usikkerhet knyttet til hvordan den praktiske gjennomføringen av de nye ordningene blir. I tillegg er det også usikkert hvordan det økonomiske opplegget, inkludert avgiften på dyrefôr, slår ut. Derfor forutsetter en samlet komite at ordningen blir evaluert og resultatene meddelt komiteen i løpet av 2002.
Fra 1971 har en landsomfattende veterinærvakt gitt dyreeiere hjelp til akutt syke dyr og samtidig sikret et offentlig apparat for beredskap mot smitte og helsefare fra mat. Det er denne vaktordning dyreeierne kjenner som effektiv og pålitelig, og som de fleste mener har vært rimelig og ubyråkratisk. Men dagens avløserordning for veterinærer er ikke hensiktsmessig lenger. For det første: En sterk økning i statlige forvaltningsoppgaver innenfor dyrehelse, dyrevern og matvaresikkerhet samt en markant økning i antallet sports- og kjæledyr kan være eksempler på at forutsetningene for veterinærvakten i vesentlig grad er endret. Og for det annet: Mange veterinærer er sterkt misfornøyd med dagens vaktgodtgjørelser. De krever en avlønning for vakttjeneste innenfor vanlige økonomiske rammer hvis de skal stille seg til disposisjon i framtiden. Fremskrittspartiet sier seg enig med Regjeringen når det gjelder bakgrunn og forutsetninger for å fremme forslag til nye ordninger på dette området, fordi det er viktig med en tilpasning av rammebetingelsene som skal regulere veterinærvesenet til dagens virkelighet. Vi støtter i prinsippet den modell for organisering av beredskap som beskrives i proposisjonen. Likevel er det viktig å understreke at de nye vaktordningene må opprettes på en kostnadseffektiv og ressursbesparende måte og uten å gi næring til økt byråkratisering. For å få de nye vaktordningene til å fungere er det en rekke virkemidler som må tas i bruk. Dette gjelder både klinisk virksomhet og offentlige forvaltningsoppgaver. Et slikt virkemiddel må være at Statens Dyrehelsetilsyn benytter sitt personell til å utføre kliniske tjenester i de deler av landet der dette anses å være nødvendig for å sikre en tilfredsstillende dekning av de veterinære tjenester. Det offentlige veterinærvesenets deltakelse er viktig bl.a. for å ha kunnskap om det lokale dyreholdet og som et ledd i å utvikle kostnadseffektive løsninger. En vel fungerende klinisk vaktordning er en forutsetning for at det offentlige veterinærvesenet skal kunne løse sine oppgaver med hensyn til dyrevern, dyrehelse og å sikre befolkningen trygg mat. Det er således av vesentlig betydning at denne vakten fungerer tilfredsstillende over hele landet. Fremskrittspartiet mener Regjeringen må legge forholdene til rette for dette, og vi har fremmet et forslag om at distriktsveterinærer deltar i den kliniske vakten der dette er nødvendig for å opprettholde en tilfredsstillende beredskap. Etableringen av de nye vakttjenester bør baseres mest mulig på frivillige ordninger. Vi vil likevel støtte departementets forslag om en hjemmel som gir mulighet til å pålegge vakttjeneste. Men det er viktig å understreke at denne mulighet må begrenses til særlige og klart definerte tilfeller. Proposisjonens innhold om fremtidige veterinære vaktordninger har vakt store reaksjoner hos yrkesutøverne. Innhold, intensjoner og mål står ikke i forhold til den økonomiske rammen som stilles til disposisjon, og ved innføring av en helt ny veterinær beredskap, hvor dagens avløsertjeneste skal erstattes av tre ulike vaktordninger, vil det selvfølgelig knytte seg usikkerhet til hva denne virksomheten vil koste. Det synes imidlertid å være hevet over enhver tvil at de økonomiske rammene som Regjeringen foreslår, ligger for lavt i forhold til de mål man ønsker å oppnå. Fremskrittspartiet mener det må betales vaktgodtgjørelse på nivå med det som er vanlig for sammenlignbare yrkesgrupper. Videre bør et eventuelt etableringstilskudd vurderes uavhengig av rammene til de veterinære vaktordninger. Vi er villige til å ta de økonomiske konsekvensene av dette, og er villige til å oppjustere beløpet til vakttjeneste i tråd med våre synspunkter og de mål som ønskes oppnådd. Jeg vil ta opp Fremskrittspartiets forslag referert i innstillingen.
Representanten Hedstrøm har tatt opp de forslag han refererte til.
Jeg skal kort nevne tre tema fra innstillingen. Senterpartiets primærstandpunkt er at vi ikke skal ha mulighet for å lovpålegge plikt til vakt for veterinærer og likeens for offentlige oppgaver. Jeg vil likevel nevne at Senterpartiet subsidiært vil kunne støtte Fremskrittspartiets syn som går fram av deres merknad, som gjelder å innføre en lovhjemmel som kan brukes i særlige og klart definerte tilfeller, og det vil vi komme tilbake til i forbindelse med lovbehandlingen. Når det gjelder spørsmålet om å øke avgiften på fôr til selskapsdyr for å finansiere den såkalte spesialistvakten, vil Senterpartiet komme tilbake til det i forbindelse med budsjettbehandlingen. Vi er skeptiske til å øke den avgiften, og vi skjønner reaksjonene mot en slik avgiftsøkning, og da til et formål som er annerledes enn det som var angitt da avgiften var innført første gangen. De ekstra 25 mill. kr, som skal dekke både tilskudd til vaktordningen og tilskudd til etablering i næringssvake områder, er et lite beløp i forhold til det som synes å være behovet. Det blir viktig at Stortinget gis en rask tilbakemelding både om funksjonen til de nye ordningene og om tilskuddene er store nok. Trolig trengs det mer penger. Dårlig dyrehelse og dårlig mattrygghet kan bli mer kostbart enn å bruke de nødvendige kronene til en god veterinær vaktordning, og for oss i Senterpartiet synes det i hvert fall klart at ekstra utgifter til dette ikke må veltes over på gårdbrukerne, som de siste årene har fått betydelige regninger fra det offentlige.
Jeg noterer med tilfredshet at flertallet i næringskomiteen i all hovedsak støtter de hovedprinsippene som er nedfelt i St. prp. nr. 54, om faglige, juridiske og økonomiske rammer for den fremtidige dyrehelseforvaltningen og virksomheten til veterinærer og annet dyrepersonell. Vi står overfor store utfordringer på dette området, og det er etter mitt syn viktig med klare ansvarsforhold, særlig mellom offentlige og private gjøremål. Endringer i rammebetingelsene som følge av internasjonale avtaler som WTO og EØS og større krav til offentlig forvaltning understreker behovet for bedre rammevilkår, herunder en ny lov. Jeg er glad for at flertallet slutter seg til at det skal vedtas en vesentlig økonomisk styrking ved at tilskuddet til vaktordningene økes fra 30 mill. kr til 55 mill. kr på årsbasis. Staten vil ha det overordnede ansvar for at alle deler av landet har et forsvarlig tilbud på offentlige og private dyrehelsetjenester til alle døgnets tider. Forslagene til ny vaktordning skal dekke behovene både for klinisk vakt, spesialistvakt og offentlig vakt. Dette vil samlet sett styrke dyrevernet, beredskapen mot alvorlige smittsomme dyresykdommer og gi dyreeierne et forsvarlig tilbud. Jeg har merket meg at det fra komiteens side pekes på at det er viktig at de nye ordningene ikke fører til økt byråkratisering, og at vaktordningene må ivareta nødvendig kompetanse, habilitet og forsvarlig responstid. På den annen side sier komiteen at fortsatt bruk av distriktsveterinærer i kombinert stilling må veie tyngre enn hensynet til habilitet. Etter min mening må dyrehelseforvaltningen i fremtiden organiseres og gjennomføres på en måte som ivaretar hensynet til habilitet og internasjonal troverdighet. Dette er spesielt viktig for tilsynet med oppdrettsnæringen. Jeg har tro på at man skal komme fram til fleksible løsninger ved at distriktsveterinærene ikke lenger har lovfestet plikt til å drive praksis, men at de kan pålegges praksisplikt der det etter en totalvurdering finnes nødvendig. Jeg finner grunn til å understreke at prinsippene som den nye ordningen bygger på, gir rom for en fleksibel bruk av veterinær arbeidskraft for å skaffe nødvendig hjelp til behandling av syke dyr. Samtidig ser jeg det som viktig at alle typer veterinære tjenester samlet sett for hele landet fungerer mest mulig kostnadseffektivt, og at organiseringen tar sikte på en reell forbedring i godtgjørelsen for vakt. Siden svært mye av forutsetninger og rammevilkår har endret seg siden den nåværende ordningen ble utviklet, haster det med å få foretatt en samlet gjennomgang av området. Dette kan også ses på som en del av den vurderingen av offentlig forvaltning og tjenesteyting som Regjeringen har initiert. Avslutningsvis vil jeg si at jeg har merket meg at ordningen etter komiteens mening bør evalueres både med hensyn til økonomi og organisering i løpet av 2002, og at resultatet meddeles Stortinget. Dette er jeg enig i, og jeg vil påse at det blir fulgt opp.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 15.[[Votering, se side 3659]]
Fremskrittspartiet har i mange sammenhenger i denne sal snakket varmt om effektiviseringstiltak i offentlig sektor – det være seg omorganisering, konkurranseutsetting eller privatisering. Vi i Fremskrittspartiet er som hovedregel svært positive til tiltak som kan effektivisere og bedre ressursutnyttelsen i offentlig virksomhet, ikke bare fordi dette gir muligheter for innsparing av midler, som kan brukes på andre områder, men også fordi omleggingstiltak kan gi en bedre kvalitet for brukerne. I denne sak er det foreslått en ganske betydelig omorganisering av virksomheten innenfor statlige voksenopplæringsinstitusjoner. Vi føler oss imidlertid svært usikre på om de foreslåtte tiltakene vil ha en positiv virkning. Det er flere grunner til dette. Vi ser klare mangler i forhold til grenseoppgangen mellom den foreslåtte nye institusjonen og det nyopprettede Senter for læring og utvikling. Vi er skeptiske til at når man først skal gjøre en større omorganisering, velger man ikke å løpe linen helt ut ved at man unnlater å sørge for full geografisk samlokalisering. Det er rimelig å tro at både faglige og økonomiske gevinster vil være størst ved en geografisk samlokalisering. Statens ressurs- og voksenopplæringssenter, SRV, er en av de berørte institusjonene. Pr. i dag driver denne institusjonen med betydelig undervisningsarbeid. Dette er, som en del av omorganiseringen, foreslått redusert kraftig. Vi er kjent med at en betydelig del av den undervisning som foregår, skjer i forhold til grupper med innvandrerbakgrunn. Vi er svært skeptiske til denne foreslåtte reduksjonen, og frykter at SRVs undervisningstilbud i fremtiden vil bli redusert ytterligere. Vi ønsker å holde undervisningsvolumet på dagens nivå. For å konkludere: Fremskrittspartiet ser det som viktig at kunnskap og erfaring innenfor forskning og utvikling av voksenopplæring styrkes. Dette er helt sentralt om vi skal lykkes med kompetansereformen. Vi tror imidlertid ikke at den modell som det er lagt opp til i proposisjonen, er en anvendbar modell. Vi ber derfor om at presidenten legger opp voteringen på en måte som gjør at vi får lov til å stemme imot forslaget til vedtak.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 16.[[Votering, se side 3659]]
Etter ønske fra samferdselskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 25 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Høyre 10 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Venstre 5 minutter og representanten Bastesen 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt høve til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Dette anses vedtatt.
Dokument nr. 8:65 for 1999-2000 frå stortingsrepresentant Odd Einar Dørum har som innhald at verdiar skapte av Hamnevesenet også kan nyttast utanfor det enkelte hamnedistriktet samt til å nedsette eit utval for å få ein breiare gjennomgang av hamnelova med sikte på modernisering og forbetring for å utvikle ein effektiv logistikk, få ei god arealutnytting til byutviklingsformål og ein føremålstenleg bruk av verdiar og inntekter frå hamna sin aktivitet. Ein samstemt komite er einig i at hamne- og farvasslova treng revisjon. Samferdselskomiteen meinte det same også i Innst. S. nr. 254 for 1996-97. Som om den arbeidsordren ikkje var nok, blei merknaden gjentatt i Budsjett-innst. S. nr. 13 for1999-2000. Så kan ein meine at lovrevisjonen har tatt unødig lang tid, men representanten Odd Einar Dørum er vel vel kjend med kven som sat i regjeringskontora det meste av den tida som er gått, vil eg tru. Nå har den sittande regjeringa iallfall fått saka fram i lyset. Utgreiingsutvalet er på plass, men komiteen meiner det same som statsråden seier i svaret på Dokument nr. 8-forslaget: Lovrevisjonsarbeidet bør bygge på eit langt breiare grunnlag enn det forslagsstillaren hadde. Komiteen har merka seg at økonomiske ressursar, slik lova er i dag – ei lov frå 1984 – kan brukast i eit anna geografisk område. Slik sett ber vi om at den praksisen blir nytta. Dokument nr. 8-forslaget har i sitt innhald eit ønske om utvida bruk av hamnekassa sine midlar. Dokument nr. 8:65 aktualiserer problem som prinsipielt har eit slikt omfang at det bør vurderast i samband med lovrevisjonen. Stortinget slutta seg i Innst. S. nr. 254 for 1996-97 til at hamnekassa sine midlar berre kunne nyttast til hamneformål. Komiteen legg likevel vekt på at Utgreiingsutvalet må få vide fullmakter i sitt mandat på bakgrunn av at dei store verdiane som ligg i dagens hamneareal, er skapte av hamna og hamnebyen si utvikling. Komiteen meiner at Utgreiingsutvalet burde ha ei vidare ramme i mandatet sitt enn det departementet legg føringar for. Det gjeld bruken og fordelinga av hamneområda sine verdiar og inntekter og forbetringar av hamnelova med omsyn til ein meir effektiv logistikk og ei betre arealutnytting. Utover dette har komiteen ingen merknader til forslaget. Men når ein les Aftenposten Aften fredag den 9. juni, får ein inntrykk av at nokon alt er blitt førespegla eventuelle salsinntekter av tomteareal i Oslo hamn, for av merknaden som følgjer forslaget, går det heilt klart fram at forslagsstillaren har fjordbyen Oslo i tankane. Eg tør minne om at ei lovendring gjeld heile landet. Ingen i samferdselskomiteen, ei heller vi i Arbeidarpartiet, hadde vanskar med å slutte seg til Dokument nr. 8-forslaget frå representanten Odd Einar Dørum. Jobben var, som før nemnt, alt i gang. Men når det gjeld kor pengane frå eventuelle arealsal skal gå, gjer ein truleg lurt i å vente med å sleppe jubelen laus. Skal desse tilførast ei slunken kommunekasse, slik det står i avisa etter intervjuet med forslagsstillaren, eller gjeld lovrevisjonen meir enn Oslo? Kva slags konsekvensar har det om vi ikkje tenkjer heile landet under eitt? Vi som er rikspolitikarar, må i alle høve ha med oss at inntektene i hamnekassa er skapte av sjøtransporten og ringverknadene av den. Det ville undre meg stort om vi ikkje skulle legge vekt på dette når forslaget om revisjon av hamne- og farvasslova kjem til handsaming. Også til sjøs er det mange uløyste oppgåver å ta tak i, både hamneutbygging i resten av Kongeriket, merking av farleier, mudring og å få eit godt kartverk. Alle forbetringar på desse områda ville verke førebyggande når det gjeld ulykker for sjøfarande, og det har også eit godt miljøaspekt. Berre nokre frie tankar frå meg: Ein gjer lurt i å ha det med. Ein bør kanskje ikkje berre ha to tankar i hovudet på ein gong. Her bør ein ta tak i langt fleire og vente med å sleppe jubelen laus når det gjeld kor pengane skal gå, anten det gjeld framtidige infrastrukturtiltak til lands eller til vanns.
Vi i Fremskrittspartiet er helt enig i det Dokument nr. 8-forslaget som representanten Odd Einar Dørum har lagt fram, og vi er enig i at det bør nedsettes et utvalg som skal se på en forbedring av havneloven. Vi ønsker også at man skal se på dagens praksis med hensyn til anvendelse av de økonomiske ressursene som finnes der. Dette Dokument nr. 8-forslaget er en sak som vi skal komme tilbake til senere når utvalget har fått sett på alle sider av denne saken, så vi tar ikke dette på forskudd, som noen aviser allerede har gjort. Vi tar ingen standpunkt til noe av dette i dag, og vil komme tilbake til det senere. Det jeg imidlertid har bitt meg merke i, og som er litt pussig, er at representanten Dørum var svært opptatt av denne saken i tiden 1995-97, da han var medlem av bystyret i Oslo, men da Dørum var statsråd – og han var til og med samferdselsminister og senere justisminister – i tiden 1997-2000, gjorde han plutselig ingenting med saken. Vi i samferdselskomiteen hørte ikke et pip om noen som helst revidering av havneloven og heller ikke noe om de økonomiske ressursene som da lå bundet i de forskjellige havnekasser. Ingenting hørte vi. Først da regjeringen som Dørum var med i, hadde gått av, ønsket han plutselig å instruere den nye regjeringen om å arbeide med saken. Det er litt pussig at man skal komme sånn i ettertid med alt dette. Men jeg må da bare minne om til slutt at det er alltids bedre å komme sent enn ikke å komme i det hele tatt.
Allerede i St.meld. nr. 46 for 1996-97, Havner og infrastruktur for sjøtransport, varslet daværende regjering at den ville foreta en nærmere vurdering av problemer knyttet til bruken av havnekassens midler, og hva som ligger i begrepet «havneformål». Det ble videre varslet at det skulle komme en utredning om organiseringen og styreformen for norske havner. Så har tiden en tendens til å løpe fort av sted, mens utredninger lar vente på seg. I dette tilfellet er utvalget som skal forestå utredningen, ennå ikke nedsatt. Det er kun gjennomført et internt forprosjekt i departementet. En samlet komite understreker på nytt behovet for en revisjon av lov om havner og farvann, og komiteen uttrykker videre i innstillingen at man er enig med forslagsstilleren i at dagens havnelov ikke har den nødvendige smidighet i forhold til de behov som i dag gjør seg gjeldende for utvikling av havneområdene. Som forslagsstilleren påpeker, er det i en del sammenhenger knyttet sterke interessemotsetninger til havnevirksomhet og havneutbygging. Særlig gjelder dette havner i større byer som Oslo, Bergen og Trondheim. For Kristelig Folkeparti er det viktig å understreke havnenes store betydning for en kystnasjon som Norge, og jeg vil understreke at det fortsatt er et stort behov for videreutvikling og utbygging av havnenettet i Norge. For Kristelig Folkeparti er det en overordnet miljøpolitisk målsetting å få en større andel av godstransporten vekk fra veien og over på båt. Skal vi lykkes, vil det være avgjørende at havnenettet fungerer. Videre er havnene svært viktige for Norge som fiskerinasjon, og jeg vil minne om at fiskerinæringen i nær framtid vil overta for oljen som vår største eksportnæring. Det er fra samfunnets side lagt ned store investeringer i havnene langs kysten, og for Kristelig Folkeparti er det derfor viktig å understreke at formålet med loven fortsatt skal være å legge forholdene til rette for en best mulig planlegging, utbygging og drift av havner, og at havneavgiftenes størrelse skal tilpasses og først og fremst benyttes til utvikling av den enkelte havn. Vi må ikke nå lage smutthull i loven som åpner for at havnekassene kan tappes til andre formål, og havnene forfaller. Jeg går ut fra at det var dette som lå i bunnen da en samlet komite i Innst. S. nr. 254 for 1996-97 uttrykte følgende: «Komiteen slutter seg til at også i framtida skal havnekassens midler bare kunne nyttes til havneformål.» Kristelig Folkeparti er i dag åpen for å få utredet bruken av havnekassens midler, og vi innser at det kan være behov for å nyansere loven på noen punkt. Havneloven har sannsynligvis ikke den nødvendige smidighet i forhold til kommunenes behov for arealdisponering og for effektiv logistikk for et moderne næringsliv og heller ikke gode nok incentiver for kobling mellom det som er havnenes oppgave som losse- og lastested, og det videre transportarbeid. Kristelig Folkeparti har store forventinger til den lovrevisjon som det varslede utvalget skal forberede, og vi vil i utgangspunktet at utvalget skal få vide rammer for sitt oppdrag, også i tråd med det som forslagsstilleren her ønsker. Men hovedmålsettingen må være en best mulig planlegging, utbygging og drift av havner. Kristelig Folkeparti vil allerede nå signalisere at de verdier som havnene representerer, først og fremst skal utnyttes til beste for ferdselen langs kysten, både for å tilrettelegge for transport av gods og passasjerer og for å tilfredsstille fiskerinæringens mangfoldige behov.
Det er en enstemmig innstilling, så jeg skal være rimelig kort. Ifølge norsk havnelov eier kommunene havnene, men Havnevesenet har til nå hatt en meget selvstendig stilling når det gjelder administrasjon av havnene våre. Avgiftene som kreves inn til havnekassen, eller andre inntekter som havnen genererer, skal holdes atskilt fra kommunens økonomi, og midlene i havnekassen skal kun kunne brukes til havneformål. Dette gjelder ikke bare avgiftene og utleieinntektene, men også beløp som genereres ved salg av havnearealer. Bakgrunnen for dette, knyttet til havnekassen og havneavgiftene, har vært at dette ikke skal være en vanlig kommunal inntekt. Frykten har vært at kommunene eventuelt skulle bruke dette til andre oppgaver og på den måten gjøre sjøtransporten i Norge mindre konkurransedyktig. Men samtidig har utviklingen over tid ført til at sentrale områder i mange norske byer fortsatt disponeres av Havnevesenet, til tross for at disse arealene ikke nyttes til havneformål. I flere norske byer er utviklingen slik at man er nødt til å omdisponere de arealene som man har. Spesielt gjelder dette i en del av de store byene våre. Det sier seg selv at en del av disse viktige arealene er en del av havnene, både de deler av havnen som er i bruk, og de deler av havnen som ikke er i bruk. Jeg oppfatter det slik at det fremsatte Dokument nr. 8-forslaget har som siktemål å tilpasse dagens havnelov, og derved gjøre den mer egnet til å møte de arealutfordringer som vi nå står overfor, og det er selvsagt Høyre enig i. Det er kjent at Fiskeridepartmentet selv har tatt initiativ til å endre dagens havnelov, men en enstemmig komite mener at det mandatet som utvalget har skissert, er noe smalt og burde utvides noe. Høyre støtter derfor forslaget om å utvide mandatet med sikte på en bredere drøfting av havneloven, en utredning som bl.a. bør omfatte disposisjonsretten av havnearealene, herunder forholdet mellom stat og kommune, og videre bruken og fordelingen av havneområdenes verdier og inntekter. Det er å håpe at dette vil kunne gå raskt. Selvsagt skal det foretas en skikkelig utredning av det, men det er viktig for veldig mange av våre byer knyttet til arealutviklingen, at man finner en løsning på dette innen rimelig tidsfrist.
Som fleire har vore inne på før meg, er det ein samla komite som står bak merknadene i Innst. S. nr. 229. Ein samla komite seier at hamne- og farvasslova treng revisjon. Og når ein samla komite seier det så tydeleg, er det eit klart signal frå komiteen om at revisjonen må gjennomførast. Dei områda som komiteen har nemnt i innstillinga, ei «open drøfting av bruken og fordelinga av hamneområda sine verdiar og inntekter, utvikling og forbetring av hamnelova for å utvikle ein effektiv logistikk og ei effektiv arealutnytting», reknar eg med blir tekne opp i full breidd i det utvalsarbeidet som skal gjennomførast. Det er forventa at utvalet som skal utføre dette arbeidet, blir sett ned innan kort tid. Eg ser difor ingen grunn til å gå nærmare inn på detaljar i den saka som Dokument nr. 8:65 omhandlar, men vil avvente resultatet av utvalsarbeidet. Etter mitt syn er det fyrst når utvalsarbeidet er gjennomført, at vi har eit grunnlag for å begynne å diskutere detaljar, men eg er glad for at ein samla komite meiner at utvalsarbeidet må ha ein brei basis, og at ein kanskje kan vurdere andre område enn det som fyrst var tenkt i samband med endringa av lova.
Havnesituasjonen rundt omkring i landet er nokså forskjellig, og problemene er ofte ikke sammenlignbare, men det skal vi ikke trekke noen konklusjoner på i dag, ettersom vi har bedt om å få en bred og åpen utgreiing om denne saken. Den eneste grunnen til at jeg tar ordet nå, er at jeg la merke til at bl.a. representanten Jan Sahl viste til tidligere innstilling og forventet at man stod på den, og det syns jeg var uhyre dristig, når vi nå skal diskutere Postens ekspedisjonsnett og Telenor seinere i kveld. Hvis man skal forvente at folk står på tidligere innstillinger, forventer jeg helt andre resultater i kveld enn det dagens innstillinger tilsier.
Som flere representanter har vært inne på, har min hensikt vært å få en bred vurdering, fordi havneforholdene er forskjellige landet sett under ett, og fordi det å tenke helhetlig logistikk – som handler om moderne transport – er livsnødvendig. Det handler i store deler av landet – bl.a. i de folkerike områder hvor vi er nå – om å tenke sammenheng mellom havn, sjøvertstransport og den landevegstransport som skal kobles til dette, med andre ord hele infrastrukturen. Det er derfor jeg reiste spørsmålet om å kunne investere utenfor havnedistriktene, og jeg er glad for at komiteen i forbindelse med sin kommentar til brevet fra statsråden har understreket at man skal benytte de mulighetene som nå finnes, men jeg forstår også den saklige kommentar som går på at skal man gå lenger enn det man har muligheter for i dag, må det utredes, slik at man får en helhet. Det andre spørsmålet som jeg tok opp, var å sørge for at arealbruken er effektiv, uansett formål. Jeg gikk inn på det forhold at arealutviklingen i deler av landet er blitt slik at havnene ikke lenger bare brukes til havneformål, men at det også er slik at verdier i havn skapes utover utviklingen i havnen selv – også av havnebyenes utvikling. Det har vel aldri vært meningen at Havnevesenet skal drive eiendomsforvaltning, det er meningen at man skal drive havn. Derfor er jeg glad for at man har slått fast at man skal ha en åpen drøfting av spørsmålet om verdiene «på bakgrunn av at dei betydelege arealverdiar som ligg i dagens hamneareal både er skapt av hamna si verksemd og av hamnebyen sin utvikling». Dette er de presise punkt, og som jeg er glad for at komiteen har slått fast. Når det så gjelder merknader, tror jeg man gjør klokt i å forholde seg til hva jeg sier, og jeg sier det samme her som jeg sier andre steder, nemlig at hvis kommuner og havnevesen i dag vil bli enige, er det muligheter for det, men hvis man ikke vil bli enig, ja, så er det en konflikt, og da må man avvente bl.a. denne utredningen. Jeg fikk en utfordring om hva jeg gjorde som samferdselsminister. Jeg gjorde f.eks. et forsøk på å hindre at et dypt hull, som det er behov for under Bjørvika i Oslo, skulle sluke generelle samferdselsmidler i stedet for å finansieres ved spleis og dugnad. At en del av den dugnaden skulle være en utnyttelse av de eiendomsmessige merverdier i området, trodde jeg ville få bred tilslutning – ikke minst i et storting hvor det er en bred distriktsrepresentasjon i samferdselsspørsmål – fordi man derved unngår å beskatte samferdselsmidler som skal gå til et annet sted. I Bjørvika i Oslo spisset dette seg til, og jeg kan gjerne si fra Stortingets talerstol at det også i Oslo-området har skjedd at Havnevesenet har fått utfyllinger som ikke er regulert på en korrekt måte, og skulle man se stort på det, kunne man jo kompensert for disse utfyllingene og frigitt de arealene som trengs i Bjørvika, slik at operabygningen ikke blir stående midt i et vegkryss. Som praktisk politiker er jeg opptatt av løsninger, og kjernen i dette er at når verdier er skapt både av havn og av eiendomsutvikling, må man på en eller annen måte splitte de verdiene på en fornuftig måte – når det er det som er spørsmålet. Det utelukker ikke resonnementer som andre har vært inne på, nemlig at havnene kan investere på en slik måte at det blir en helhetlig infrastruktur. Det er jo tilløp til slike ting bl.a. i det som ligger i Østfoldpakken, forsøket på å finansiere helhetlige transportløsninger, og jeg oppfatter det også slik at det er muligheter for å komme inn på dette i Nasjonal transportplan. Som realpolitikere må vi være opptatt av at man får mest mulig igjen for kronene, får god havnedrift, god logistikk. Men i de deler av landet hvor man opererer på en måte som om verden ikke har endret seg, hvor man, sammenliknet med andre store byer, ikke har lagt havnene ut og latt havnevesenet bruke sin kompetanse til å bygge infrastruktur der det er nødvendig, må man også ha en vurdering av det. Jeg har ikke hatt noen annen hensikt enn at den saken skulle være åpen og ikke låst. Komiteen har da sagt at man kan ikke nå legge til grunn det man har sagt til nå, at det utelukkende går til havneformål. Man må ha en åpen drøfting, og så har man skissert viktige momenter i den drøftingen. Det er jeg personlig særdeles tilfreds med. Det er også slik, som en sluttkommentar til representanten Nistad, at mine standpunkter er konstante uansett hvilken posisjon jeg er i. Men som representanten Nistad vel er kjent med, hører havnene inn under Fiskeridepartementet og ikke under Samferdselsdepartementet. Jeg røper vel neppe noen offentlig hemmelighet når jeg sier fra denne talerstol at jeg hadde mine synspunkter i forbindelse med det nasjonale transportplanarbeidet, men det var det som kjent ikke anledning for Stortinget til å bli kjent med i den tid jeg var statsråd. Da fortsetter jeg ufortrødent på det jeg tror på, i andre roller, og det er sikkert en mentalitet som de fleste representanter vil vedkjenne seg. Man forlater ikke sin overbevisning selv om man har forskjellige roller.
Havne- og farvannsloven skal sørge for at havnene kan betjene sjøtransport og næringsliv i kystområdene, og at havnene kan tjene som knutepunkter innenfor et integrert transportsystem. I dette transportsystemet er havnene nødvendige for å sikre sjøtransporten, og la meg minne om at sjøtransport generelt krever mindre landarealer og infrastruktur enn landtransport. Videre er støyproblemene av begrenset omfang. Norge må derfor til enhver tid ha rammebetingelser som sikrer og utvikler infrastruktur for sjøtransport. Jeg vil i denne sammenheng nevne at også andre land er opptatt av sjøtransportens fordeler når man vurderer et helhetlig transporttilbud. Det satses derfor på bruk av sjø og innenlandske vannveier i Europa. Jeg er som fiskerminister ansvarlig for at regelverk m.m. holdes oppdatert og er egnet til å regulere det respektive område i samsvar med samfunnsutviklingen. Jeg er enig i at havne- og farvannsloven er moden for revisjon. Arbeidet med revisjon av loven er satt i gang. Det er i 1999 gjennomført et internt forprosjekt i departementet, og sammensetningen av et utvalg for å forestå videre utredning, er nå straks avsluttet. Det arbeid for revisjon av loven som representanten Dørum etterlyser, er altså godt i gang. Det som gjenstår, er å treffe beslutning om å sette selve utvalgsarbeidet i gang, og denne beslutningen tas nå. Når det gjelder muligheten for å anvende økonomiske ressurser fra et havnedistrikt i et annet geografisk område, foreligger det en slik mulighet allerede etter gjeldende havnelov. Begrensingen ved at havnekassen kun kan brukes til havneformål, innebærer ingen ubetinget geografisk begrensning i den forstand at havnekassens midler kun kan brukes innenfor havnedistriktets grenser. Ved interkommunalt havnesamarbeid kan det eksempelvis opprettes en felles havnekasse til benyttelse innenfor samarbeidets totale havnedistrikt. For øvrig ligger flere av de spørsmål som representanten Dørum tar opp i sitt Dokument nr. 8-forslag, allerede innenfor mandatet lovutvalget skulle få. Dette gjelder bl.a. spørsmålet knyttet til forvaltningen av havnekassen. Et sentralt poeng i denne sammenhengen er næringslivets transportkostnader. Det er næringslivet som er de egentlige brukerne av havnene. Gjennom avgifter og vederlag til havnen har brukerne finansiert de midlene som ligger i havnekassen, og som dermed gjør det mulig å drive dagens havnevirksomhet. Dette prinsippet, sammen med prinsippet om at havnekassen skal brukes til havneformål, er det Stortinget som har slått fast gjennom den gjeldende havne- og farvannsloven. Store endringer i dette prinsippet vil nødvendigvis få direkte virkninger for næringslivets transportkostnader. Den gang havnene ble kommunalisert, for 15 år siden, var forutsetningen at de fremdeles skulle beholde en utstrakt selvstendighet i forretningsmessige og økonomiske anliggender. Havnene er av vesentlig betydning for sjøtransporten og for norsk næringsliv. Vi må derfor ikke stelle oss slik at rammebetingelsene for sjøtransporten forverres, og at vi dermed påvirker næringslivets konkurransekraft negativt. Vi må ha helhetlige, langsiktige og forutsigbare rammebetingelser. Staten skal gjennom havne- og farvannsloven garantere for dette. Dersom sjøtransporten skal være et reelt alternativ til landtransport, må havnene være effektive ledd i et helhetlig transportsystem. Innenfor denne målsettingen må det utvalget som nå skal arbeide med en revisjon av havne- og farvannsloven, ta opp alle de spørsmål som måtte aktualisere seg. For øvrig legger jeg til grunn at utvalget ikke bør bindes opp mer enn at det arbeidet som utføres, kan gjennomføres på fritt og faglig grunnlag. La meg legge til at en ny havne- og farvannslovgivning først og fremst bør fastlegge prinsippene for den offentlige regulering av havne- og farvannsområdet. En ny lovgivning bør utformes som en rammelov, som vil muliggjøre tilpasning av enkelthetene i regelverket i lys av utviklingen når det gjelder så vel transportbehov og handelssamkvem som tekniske og sikkerhetsmessige forhold. En illustrasjon på nødvendigheten av en revisjon av havne- og farvannsloven og en bevisst holdning til de muligheter sjøtransporten og havnene åpner for når det gjelder transporttilbud, er situasjonen i Oslo. På den ene siden legger havnestyret i Oslo stor energi i å sikre havnens arealer og inntekter, slik at havnevirksomheten kan være et reelt alternativ til landtransport. På den andre siden har kommunepolitikere ønske om å drive byutvikling på havneområdene. La meg forsikre at jeg skjønner godt begge syn og har forståelse for at det har blitt som det er. Situasjonen i Oslo viser at det er behov for en avklaring av forholdet mellom de kommunale interesser og de statlige interesser knyttet til havnene og den overordnede transportplanleggingen. Jeg mener det må være mulig å legge til rette for både transport og byutvikling dersom man virkelig går inn for dette. Dette fordrer imidlertid et samarbeid, og man kommer ikke videre dersom hver av sidene skal stå steilt på sitt. Jeg har derfor invitert Oslo kommune og Oslo havn ved havnestyret til et møte i neste uke for å diskutere den videre prosess og et samarbeid om utvikling av Oslo havn. Min forutsetning for møtet er at det er mulig å komme fram til løsninger, og jeg godtar ikke at dette ikke lar seg gjøre. I denne sammenheng er det viktig å være klar over den betydning havnene har ikke bare for vertsbyen, men i forhold til hele den omkringliggende regionen. Dette gjelder kanskje særlig for Oslo havn, som betjener et område med betydelig industri og næringsliv, og dermed et område med et stort transportbehov. Jeg minner om at Oslo havn er en av åtte nasjonale havner. De nasjonale havnenes status ble fastlagt ved Stortingets behandling av St.meld. nr. 46 for 1996-1997 Havner og infrastruktur for sjøtransport – nettopp på bakgrunn av deres betydning for hele landet. Oslo havns plass i denne sammenheng er udiskutabel. Det er landets største stykkgodshavn. Det vil si at det er den største havnen for håndtering av den type varer som angår de aller fleste av oss til daglig. De nasjonale havnene spiller naturlig nok også en helt sentral rolle i forhold til den regionen de ligger i. Norge må basere seg på utvikling av sterke regioner, og i denne sammenheng spiller havnene en viktig rolle. De danner knutepunkter for transportvirksomhet til og fra utlandet, og for utviklingen av næringslivet i regionen. Kommunene på sin side må derfor også tenke regionalt når det gjelder havnene. Jeg vil i denne sammenheng peke på de muligheter det er etter gjeldende havne- og farvannslov for samarbeid mellom kommunene om havnespørsmål. Gjennom interkommunalt havnesamarbeid vil man kunne legge til rette for den regionale tenkningen og planleggingen. På denne måten vil man også bedre kunne utnytte de eksisterende havneressursene og derigjennom stille bedre og billigere infrastruktur til rådighet for sjøtransporten. Ved at man i interkommunalt havnesamarbeid har mulighet for en bedre utnyttelse av havneressursene, er det også gode muligheter for å få til både byutvikling og framtidsrettet havnevirksomhet uten ensidig å ta hensyn til byenes bolig- og rekreasjonsbehov. Effektiv transport i Norge og til og fra utlandet er helt avgjørende for verdiskapingen og utviklingen av norsk næringsliv. Det er derfor viktig fortsatt å utvikle sjøtransporten og havnene.
Jeg er selvsagt klar over at dagens innstilling først og fremst dreier seg om en åpen drøfting av spørsmålet om de betydelige arealverdier som ligger i dagens havneareal, som er skapt av både handelsvirksomhet og av havnebyens utvikling, men at den også dreier seg om et utredningsutvalg som skal få – hva var det statsråden sa – et fritt og faglig mandat. Jeg er Oslo-representant og derfor utålmodig på fjordbyens vegne. Det håper jeg også det er en viss forståelse for. For det som ligger av muligheter i denne saken, er av stor viktighet for Oslo, og det kan selvfølgelig også ha stor viktighet for alle andre byer som har en havn. Men som man sikkert er kjent med, har bystyreflertallet i Oslo vedtatt at Oslo skal arbeide for å realisere en fjordby. Da må den havneaktivitet som i dag er lokalisert til Oslo, flyttes til andre steder i regionen, for å gi plass til de nye boligene, friarealene og næringsarealene som det er planer om. Det krever at Oslo havnevesens verdier kan benyttes utenfor Oslo havnedistrikt. Det settes det en bom for med dagens lovverk, hvis man ikke, etter hva jeg har fått opplyst, kan danne et interkommunalt havneselskap der Oslo havnevesen inngår. Oslo og andre byer har behov for å omdisponere mange arealer. Havneloven har ikke den nødvendige smidighet i forhold til disse behovene. Jeg tror forslagsstilleren har rett når han i forslaget peker på at det nok finnes mange – iallfall for mange – eksempler på betydelige feil og overinvesteringer i havnesektoren. Sentrale områder i norske byer disponeres fortsatt av havnevesenet, selv om de ikke brukes til havneformål. Dette kan hverken være fornuftig eller rimelig. Statsråden sa at han skulle ha et møte med Oslo kommune ganske snart. Jeg har fått tilbakemeldinger fra byrådet om at de føler at de er blitt møtt med positive holdninger i Fiskeridepartementet og med vilje til å se på Oslos utfordringer. Dette er jo ikke minst viktig for å kunne frigjøre arealer i Bjørvika, slik at de kan omdisponeres. Det er gledelig, og den holdning som byrådet føler at de er blitt møtt med fra Fiskeridepartementets side, representerer for så vidt en kursendring. Det representerer en kursendring i forhold til Bondevik-regjeringen, fordi Angelsen ble oppfattet som svært negativ. Vi kan altså nå ha forhåpninger, iallfall har jeg det, om at det utredningsutvalget som nå endelig skal komme i gang, faktisk vil foreslå endringer i havneloven, slik at Oslo kan få realisert fjordbyen. Jeg vil berømme forslagsstilleren Odd Einar Dørum for det initiativet han har tatt i denne saken. Samtidig må jeg minne om at Dørum og sentrumspartiene satt to og et halvt år i regjering uten at de fikk satt ned det utvalget, selv om det vel var varslet helt fra 1996. Det kan tyde på at det kanskje er lettere å drive bypolitikk utenfor regjering enn i regjeringsposisjonen. Det viktigste er at prosessen nå kommer i gang og at den skrider ikke langsomt, men raskt fremover, slik at vi kan få de nødvendige lovendringer som må til, og at Regjeringen i mellomtiden tolker, som også Dørum var inne på, det eksisterende lov- og forskriftsverk så smidig som mulig.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 17.[[Votering, se side 3660]]
Etter ønske fra samferdselskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 25 minutter, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Høyre 10 minutter hver, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Venstre og representanten Bastesen 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Dette anses vedtatt.
Det er alltid stor interesse ute blant folk når endringer i Posten er på den politiske dagsordenen. Saken som er til behandling i dag, er ikke noe unntak fra det, selv om den ikke på noen måte kan måle seg med det engasjementet som var ute i Distrikts-Norge i 1996 da Stortinget omdannet Posten til Posten Norge BA. Som et bakteppe for kveldens debatt kan det være grunn til å bemerke at da Posten ble omdannet til særlovselskap, begrenset man samtidig Stortingets innflytelse over Postens drift. Det er en kjensgjerning at Posten er en del av vår kultur, særlig gjelder dette ute i distriktene. Det går mange heltehistorier om Posten. Posten er til å stole på. Selv om både avsender og mottaker er død, har Posten evig liv. Vi er alle like for Posten, Postverket tar oss på alvor uansett hvem vi er, og hvor vi bor. Slik har Posten vært i våre hjerter. Muligens er det en myte. Men vi ser konturene av et bilde på at Posten er den store, trygge og alltid tilstedeværende tjener. I 1997 feiret Posten Norge sitt 350 års jubileum. Etableringen av Posten var et symbol på at Norge var på vei til å bli en moderne stat. Staten tok ansvar for kommunikasjonen mellom borgere, og mellom borgerne og sentrum. Smakebiter fra Postens historie blir dermed historien om Norge. Et særtrekk ved den postale historien og på sett og vis også et særtrekk ved den moderne Posten er blanding av det moderne og det gamle. Helt fra begynnelsen finner vi spørsmål om privat eller statlig drift. Et annet blandingstrekk ved Posten er koblingen mellom det nasjonale og det internasjonale. Det er noe dypt lokalt ved våre postkontor, samtidig som Posten hele tida har krysset de nasjonale grenser. Når Stortinget i dag behandler saken om Postens ekspedisjonsnett, er det igjen et eksempel på at vi blir innhentet av utviklingen. Konkurransen fra andre postoperatører blir stadig sterkere, og kundenes krav til posttjenester øker i takt med de nye muligheter som teknologien skaper. Utviklingen skaper nye utfordringer, men også nye muligheter. Nedgangen i trafikken i det tradisjonelle ekspedisjonsnettet har vært tydelig de siste åra. Vi har alle vært med på å bidra til denne nedgangen. Vi bruker andre betjeningsformer. Dette er et viktig moment som Posten selvsagt må ta hensyn til, og et moment som de fleste av oss aksepterer. Grunnen til at denne saken nå blir lagt fram for Stortinget, er at den er så pass omfattende. Den omleggingen Posten nå går inn for, innebærer en økt satsing på kontraktsdrift ved at 450–600 nye postkontorer blir lagt ned i sin ordinære form. Denne omstillingen berører et stort antall ansatte. Slik det er framstilt i meldingen, er dette tallet svært usikkert, men det kan innebære at 2 500 årsverk eller 3 000 personer blir berørt av denne omleggingen. Flertallet i komiteen, alle unntatt Høyre og Fremskrittspartiet, er svært opptatt av at de ansattes rolle i denne prosessen skal bli ivaretatt. Flertallet har derfor lagt stor vekt på at det må være stor åpenhet rundt denne omleggingen. De ansatte i Posten har gjennom flere år vært gjennom omlegginger og usikkerhet for sine arbeidsplasser. Da er det viktig, etter flertallets oppfatning, at Posten bygger opp et omstillingsapparat for å imøtekomme utfordringene på personalsida. Flertallet har også funnet det riktig å understreke viktigheten av at de overtallige får en ryddig behandling. Høyre og Fremskrittspartiet har på sin side funnet grunn til å understreke at det sterke stillingsvernet de ansatte har i Posten, har motvirket en gradvis nedbemanning, slik at selskapet nå sliter med et stort antall overtallige. Jeg må nok si at dette er en ganske grov beskjed å gi ansatte i Posten, som allerede har en vanskelig hverdag. Komiteens flertall er enig med departementet i at skal Posten fungere godt som en landsdekkende bedrift, må også de administrative funksjonene være landsdekkende. Med dette mener vi også desentralisert myndighet. Komiteens flertall tror dette er en forutsetning for å få til de store omstillingene som nå skal skje. Det handler med enkle ord om at folk som jobber ute i fylkene, må føle nærhet til den virksomheten de skal betjene. Det er igjen slått fast at alle kommuner i landet skal ha minst ett postkontor eller kontraktspostkontor. Dette må være et ufravikelig krav. Det er under de siste ukers debatt om Postens ekspedisjonsnett kommet signaler fra sentralt ansatte i Posten om at Posten har tenkt å sette en grense ved innbyggertallet i kommunene som et kriterium for hvilken kommune som skal ha postkontor. Dette finner komiteens flertall underlig og ikke tilfredsstillende. Det kan nemlig resultere i at store deler av flere fylker ikke vil ha ordinære postkontor. I dette landet har vi en utfordrende geografi, og derfor har vi funnet å bemerke at innbyggertall ikke må være et kriterium alene. I meldingen er landposttjenesten så vidt nevnt, men ikke som en del av den meldingen som vi nå behandler. Flertallet i komiteen synes det er viktig å fremheve landposttjenestens viktige rolle, og understreker at denne blir enda viktigere etter omleggingen av ekspedisjonsnettet. Og vi har lagt inn som en forutsetning at disse tjenestene blir ført videre med samme service- og kvalitetsnivå. For mange er landposttjenesten selve Posten, fordi den har en kombinasjon av å distribuere og ekspedere. Komiteens flertall har i merknads form lagt til grunn at hovedmålsettingen for den nye ekspedisjonsstrukturen er en offensiv satsing på økt tilgjengelighet og bedre tilbud til kundene nå når antall poststeder tross alt øker. En økning på 200 poststeder er betydelig. Vi regner med at denne økningen kommer både i byområder og i distrikter, slik det fremgår av meldingen, altså over hele landet. Med flere poststeder som har utvidet åpningstid, kan kundene benytte Postens tjenester i langt større grad enn tidligere, og det ser vi på som positivt. Når ekspedisjonsnettet til Posten nå legges om, må de krav som går fram i Postens konsesjon, legges til grunn. Postens basistjenester må være tilgjengelig for hele befolkningen, i hele landet. Det er ingen grunn til å tro at ikke dette er både Postens og departementets vurdering. Det har gjennom mange år vært stor politisk interesse for offentlig servicekontor. Samferdselskomiteen har ved flere anledninger tatt til orde for en slik ordning, uten at det har resultert i faste ordninger. Komiteens flertall er fornøyd med de sterke signalene som nå har kommet fra Regjeringen i sakens anledning. Flertallet i komiteen mener det nå må utarbeides sentrale retningslinjer for å få gjennomført arbeidet med å etablere offentlige servicekontor. Vi mener det er en forutsetning for å lykkes at staten går inn med en basispakke av tjenester fra statlige etater for å sette en standard for disse kontorene. Når vi har en del oppfatninger om omlegging av Postens ekspedisjonsnett, er det likevel i full visshet om at dette er styret i Postens forslag. Det er også i visshet om at de postansattes organisasjoner har sluttet seg til det forslaget som foreligger. Vi har tillit til at dette arbeidet blir utført på en tilfredsstillende måte, slik Stortinget tidligere har ment. De samfunnspålagte oppgavene skal utføres til det beste for Postens kunder over hele landet. I Arbeiderpartiet er vi svært glad for at komiteens flertall, som består av Sentrumspartiene, SV og Arbeiderpartiet, er enig i de viktige hovedtrekkene i postpolitikken. Det vil fortsatt være utfordringer innenfor dette området, og da er det viktig å ha forutsigbarhet med hensyn til i hvilken retning vi skal gå. Tradisjonen tro har Høyre og Fremskrittspartiet fremmet forslag om å omdanne Posten Norge BA til aksjeselskap. Arbeiderpartiet er fornøyd med at dette forslaget ikke får flertall denne gangen heller.
Fremskrittspartiet er glad for at Samferdselsdepartementet nå vil foreta en omlegging av Postens ekspedisjonsnett etter at styret og bedriftsforsamlingen i Posten Norge BA går inn for en betydelig omlegging av ekspedisjonsnettet. Utviklingen er generelt preget av rask teknologiutvikling, endrede kundekrav, økende konkurranse og økt internasjonalisering, der teknologiske nyvinninger er en viktig drivkraft bak utviklingen i markeds- og konkurranseforholdene. Vi ser at elektronisk post nå stadig benyttes av flere og flere, og at Postens enerettsområde med stor sannsynlighet vil utgjøre en relativt lavere andel av omsetningen i framtiden som følge av at områder som IT-tjenester og lettgods antas å ha en høyere vekst i enerettsområdet. Markedet for transport av pakker inntil 30-40 kg har vist en jevn vekst de siste årene. Utviklingen er generelt preget av økende konkurranse og skjerpede krav til hurtighet og kvalitet, noe som vi i Fremskrittspartiet mener kommer brukerne til gode i form av bedre og billigere tjenester. Vi er også opptatt av at Posten, så lenge samfunnspålagte servicekrav oppfylles, må ha stor frihet til å utvikle sitt tjenestetilbud og til å velge de betjeningsformer som er mest effektive og best egnet i de enkelte tilfeller, og til å inngå ulike typer allianser og samarbeidsavtaler. I Postens enerett er det stilt krav i konsesjonen om at samfunnspålagte krav oppfylles som motytelse til eneretten, men vi ser at det er problemer med å beregne kostnadene knyttet til statens kjøp av ulønnsomme posttjenester. Fremskrittspartiet mener at skal man løse dette problemet, må statens kjøp av ulønnsomme posttjenester konkurranseutsettes. Prinsippet må være at staten skal kjøpe basis posttjenester i de delene av landet der det ikke er kommersielt grunnlag for slike tjenester. Fremskrittspartiet mener at så lenge Posten Norge BA har monopol på riksdekkende formidling av lukkede adresserte brev inntil 350 gram, opprettholdes det enhetstakst for denne gruppe postsendinger. Dersom monopolet opphører, må det være en forutsetning for den som får konsesjon, at systemet med enhetstakst opprettholdes innenfor landets grenser for formidling av lukkede adresserte brev inntil 350 gram. Fremskrittspartiet ser det som viktig at Posten settes i stand til å møte de store utfordringene selskapet står overfor i årene som kommer. Det forventes at konkurransen fra utenlandske aktører vil øke, og at integreringen av markedet for posttjenester internasjonalt vil fortsette. Samtidig svekkes grensene for postprodukter i forhold til andre produkter. Det er grunn til å anta at det vil finne sted en utvikling innenfor postsektoren som er parallell til den som har funnet sted innenfor telesektoren. Det er her viktig å redusere kostnadsnivået for å møte den tøffe konkurransen fra store utenlandske aktører og for å kunne oppnå kvalitetsmålene som er satt for selskapet. Klarer ikke Posten å konkurrere på kvalitet i sentrale strøk av landet og generere overskudd fra dette markedet, vil det få konsekvenser for Postens muligheter til å tilby gode tjenester i distriktene. Utfordringen består ikke i å tilby posttjenester i sentrale strøk, der det er et kommersielt grunnlag for denne typen tjeneste. Utfordringen er å tilby tjenester der det ikke er et kommersielt grunnlag. For å mestre disse utfordringene er det viktig at Posten er organisert slik at styre og administrasjon har størst mulig handlingsrom til å la bedriftens ledelse raskt fange opp og sette i verk de tiltak som er nødvendig for kontinuerlig å bevare bedriftens konkurransekraft. For å få til dette er det nødvendig at Posten omgjøres fra forvaltningsbedrift til AS. Den største forskjellen mellom Postens selskapsform og et aksjeselskap knytter seg til personalsiden, og særlig Postens binding til det statlige avtaleverket. Posten er en svært personalintensiv bedrift, hvor ca. 65 pst. av kostnadene er personalkostnader. Når det gjelder leveringspåliteligheten, står Posten overfor store utfordringer da i underkant av 80 pst. av A-posten kommer fram til mottaker til avtalt tid. Dette er langt under målet på 93 pst., som Stortinget har fastsatt. Posten mottok i 1999 580 mill. kr fra staten for å oppfylle disse målene, og Fremskrittspartiet mener at det er galt at Posten skal motta godtgjørelse som avtalt når Posten ikke leverer de tjenester de er pålagt. Dette gir gale incitamenter til Posten og gir feilaktige signaler til statens øvrige avtalepartnere. Det er viktig at Posten fokuserer på å nå de kvalitetsmål som er satt for selskapet. Det er ikke akseptabelt at Posten som statlig monopolselskap skal kunne omdefinere kvalitetsmålene når selskapet ikke når kvalitetsmålene Stortinget har fastlagt. Posten har i den senere tid pålagt kundene å flytte postkassene plassert ved egen bolig til samlestativer i nærområdet. Dette oppfattes av mange kunder som en forringelse av Postens tjenestetilbud. Fremskrittspartiet kan bare akseptere en omlegging til samlestativ hvis dette er nødvendig for at kundene skal få et kvalitativt bedre tjenestetilbud. Det er ikke akseptabelt at Posten reduserer servicenivået ut fra ønsket om å redusere sine forpliktelser overfor kundene. Det hersker forskjellige syn på avkastningskrav og utbyttepolitikk når det gjelder statseide selskaper organisert som BA og AS. Dette gjelder forholdet mellom å støtte et selskap og samtidig ta utbytte fra samme selskapet – gi og ta. I et AS er det styret som bestemmer utbyttet, mens det hersker mer tvil om dette innenfor driftsformen BA. Fremskrittspartiet mener det ikke er en oppgave for Stortinget å ta stilling til antallet ekspedisjonssteder. Dette er en oppgave som styret må ta stilling til innenfor rammen av konsesjons-, kvalitets- og servicemål og forretningsmessige vurderinger. Fremskrittspartiet er positiv til at butikker og bensinstasjoner overtar som ekspedisjonssteder i stedet for kontorer drevet av Posten selv. En slik omlegging vil mange steder føre til at posttjenester blir tilgjengelig en større del av døgnet, og vil føre til et bedre posttilbud. Jeg vil på vegne av Høyre og Fremskrittspartiet fremme forslag om at Stortinget ber Regjeringen omdanne Posten Norge BA til aksjeselskap.
Representanten Stensaker har tatt opp det forslag han selv refererte.
For Kristelig Folkeparti er den framtidige organiseringen av Postens ekspedisjonsnett en svært viktig sak. Vi er opptatt av å sikre at flest mulig skal ha tilgang til et postkontor med de viktigste posttjenestene i rimelig nærhet. Hvorvidt dette postkontoret kalles Posthandel, eller om posten er lagt til en butikk eller et offentlig servicekontor, er underordnet. Det som betyr noe, er innbyggernes tilgang til posttjenester. Bakgrunnen for omorganiseringen er satsing på økt tilgjengelighet, og det er et godt utgangspunkt. Vi har fra Kristelig Folkepartis side merket oss at de nye planene innebærer et større totalt antall poststeder. Det er positivt. Vi har også registrert at det fortsatt skal være et poststed som tilbyr alle de viktige posttjenestene samt grunnleggende banktjenester i hver kommune. Det er også svært viktig. Postens framtidige ekspedisjonsnett skal bestå av ulike tilbud: Posthandel, Post i Butikk og Posten Bedrift. Posthandel blir det nye postkontoret med et utvidet tjenestetilbud. Der skal kundene ha tilgang til alle posttjenester og grunnleggende banktjenester. Men Posthandel vil også tilby et varesortiment utover det vi i dag finner på ordinære postkontor. Det skal opprettes 300-450 kontorer til Posthandel. Posten Bedrift vil være rettet mot bedriftsmarkedet, og det er lagt opp til etablering av 30-50 kontorer. Post i Butikk vil utgjøre hovedtyngden av poststedene. Sammen med post på offentlige servicekontorer skal det opprettes minimum 1 100 slike poststeder. Post i Butikk skal tilby de grunnleggende posttjenestene. For folk flest er det viktigere å ha tilgang til posttjenestene enn å ha et eget postkontor. For mange vil Post i Butikk gi et bedre tilbud enn et vanlig postkontor, først og fremst fordi Post i Butikk ofte vil ha lengre åpningstid, men også fordi det vil være samlokalisert med butikken. Postens planer innebærer videre at en vil legge til rette for at kommunene kan overta postkontoret og bygge det om til et offentlig servicekontor. Det er i denne sammenheng også snakk om at de ansatte kan tilbys ny jobb. For Kristelig Folkeparti er offentlige servicekontorer noe kommunene selv må ta stilling til. Vi er langt fra sikre på at det blir så veldig mange kommuner som kommer til å opprette slike kontorer raskt. Derfor vil trolig Post i Butikk bli det dominerende tilbudet for de aller fleste. Posten har tilbudt staten og kommunene å overta mellom 200 og 300 postkontorer med lokaler og ansatte. Jeg regner det som lite sannsynlig at så mange kommuner vil være interessert i å satse på offentlige servicekontorer innen rimelig framtid. Den økonomiske situasjonen i de fleste kommuner tilsier ikke at investeringer i nye lokaler og opprettelse av nye kontorer vil bli gjennomført med det første. Omleggingen vil berøre inntil 3 000 personer. Det er viktig at de ansatte blir trukket inn og holdt orientert om arbeidet med omstillingen. Fra Kristelig Folkepartis side har vi også merket oss at det ikke er kommet noen negative reaksjoner på omleggingen fra de ansatte. Jeg er redd for at Postens planer i for stor grad er basert på at ansatte skal gå til offentlige servicekontorer, og jeg håper Posten er beredt på å møte de utfordringene som kommer dersom det viser seg at bare et fåtall kommuner velger å overta både kontorlokaler og ansatte for å opprette offentlige servicekontorer. Omleggingen vil føre til nye problemstillinger, bl.a. knyttet til forhåndsstemmegivning ved valg. Det har Regjeringen varslet at de vil komme tilbake til, og vi avventer det. Det er svært viktig at det blir lagt til rette for at alle fortsatt kan forhåndsstemme i sin egen kommune, og at det er lagt til rette for dette med egnede lokaler og kvalifiserte medarbeidere. Høyre og Fremskrittspartiet fremmer forslag om å omgjøre Posten til aksjeselskap. Organiseringen av Posten er ikke et overordnet spørsmål for Kristelig Folkeparti, heller ikke selskapsformen. For oss er tilbudet av posttjenester som gis til befolkningen, det avgjørende. Posten har i dag enerett på en betydelig del av postsendingene. Denne eneretten gir Posten grunnlag for fortjeneste i deler av landet, og dette er en del av grunnlaget for at de i konsesjonen er pålagt å gi et godt tilbud til hele landet. En organisering som et AS tilsier økt vektlegging av lønnsomhet og inntjening i Posten. For Kristelig Folkeparti er i denne sammenheng ikke lønnsomhet det viktigste. Først og fremst skal Posten gi et godt tilbud til det norske folk. Organiseringen som et AS gir ingen garanti for at tilbudet vil bli bedre. Omleggingen av Postens ekspedisjonsnett har til hensikt å effektivisere driften av Posten. Det totale antall poststeder har økt. Det er positivt. For Kristelig Folkeparti er det avgjørende at målene for postpolitikken ligger fast. Denne omleggingen skal ikke føre til et dårligere tilbud for den enkelte innbygger. Målene for framsendelsestid skal ligge fast. Kravet til omdeling seks dager i uken skal også ligge fast. Dispensasjonen som Posten har for omdeling i områder der det er svært langt mellom innbyggerne, bør vurderes, og det må i hvert fall ikke gis åpning for å utvide dispensasjonen. Regjeringen har varslet at den vil legge fram en stortingsmelding om Posten til høsten. Mange oppslag i ulike medier gir grunn til å vurdere hvorvidt det tilbudet Posten gir, særlig i utkantstrøk, er i tråd med det Stortinget har ønsket. Dette må vi komme tilbake til i forbindelse med behandlingen av den kommende stortingsmeldingen.
Høyre vil understreke viktigheten av at Posten settes i stand til å møte de store utfordringene selskapet står overfor i årene som kommer. Det forventes at konkurransen fra utenlandske aktører vil øke, og at integreringen av markedet for posttjenester internasjonalt vil fortsette. Samtidig svekkes grensene for postprodukter i forhold til andre produkter. Det er grunn til å anta at det vil finne sted en utvikling innen postsektoren parallelt med den som har funnet sted innen telesektoren. Det er derfor nødvendig å redusere kostnadsnivået. Det er en forutsetning for å møte den tøffe konkurransen fra store utenlandske aktører, og for å kunne oppnå kvalitetsmålene som er satt for selskapet. Klarer ikke Posten å konkurrere på kvalitet i sentrale strøk av landet og generere overskudd fra dette markedet, vil det få konsekvenser for Postens muligheter til å tilby gode tjenester i distriktene. Utfordringen består ikke i å tilby posttjenester i sentrale strøk, der er det et kommersielt grunnlag for denne type tjenester. Utfordringen er å tilby tjenester i distriktene, der det ikke er et kommersielt grunnlag. Høyre vil understreke viktigheten av at Posten skal tilby kvalitativt gode tjenester over hele landet og med enhetlige priser. Det er viktig at Posten fokuserer på å nå de kvalitetsmål som er satt for selskapet. Etter Høyres oppfatning er det Stortingets oppgave å sette kvalitets- og servicemål for Posten samt kjøpe ulønnsomme posttjenester. Høyre mener at det ikke er en oppgave for Stortinget å ta stilling til antall ekspedisjonssteder. Det er en oppgave som styret må ta stilling til innenfor rammen av konsesjonens kvalitets- og servicemål og forretningsmessige vurderinger. Høyre er positiv til at butikker og bensinstasjoner overtar som ekspedisjonssteder i stedet for kontorer drevet av Posten selv. En slik omlegging vil mange steder føre til at posttjenester blir tilgjengelig en større del av døgnet, og vil slik føre til et bedre posttilbud. Høyre forutsetter at landposttjenestene vil bli videreført på det samme service- og kvalitetsnivå. Høyre er skeptisk til å overføre posttjenester til offentlige servicekontorer. Offentlige servicekontorer har bl.a. kortere åpningstider enn butikker og bensinstasjoner, som kan være et langt bedre alternativ som ekspedisjonssted for posttjenester. Ved å åpne for post på offentlige servicekontorer kan Posten stille krav overfor en del kommuner. Hvis kommunen ikke overtar driften av Posten gjennom et offentlig servicekontor, blir stedet kanskje uten ekspedisjonssted. I en slik situasjon kan kommuner føle seg presset til å overta personell og kostnader som Posten ønsker å kvitte seg med. Dette vil ikke gjelde for kommuner med bare ett ekspedisjonssted, ettersom Postens konsesjon krever at det skal være minst ett ekspedisjonssted i hver kommune. Etter Høyres oppfatning skal det ikke være en kommunal oppgave å yte posttjenester. Det er en statlig oppgave. Det er heller ikke en kommunal oppgave å overta overtallige ansatte fra Posten. I et fremtidig liberalisert, europeisk postmarked med konkurranse på alle typer posttjenester vil posttjenester på offentlige servicekontorer kunne komme i konflikt med prinsippet om like konkurransevilkår. Posten står overfor store utfordringer som følge av overtallighet innen flere områder av virksomheten. Samtidig er det i Norge stor mangel på arbeidskraft. Det sterke stillingsvernet som de ansatte har i Posten, har motvirket en gradvis nedbemanning, slik at selskapet nå sliter med et stort antall overtallige. Høyre ser ikke behovet for at Posten skal etablere en egen omstillingsenhet når arbeidsmarkedsetaten har kompetanse til å omskolere og omplassere de overtallige til annet arbeid. Høyre vil vise til at Telenor, som er et aksjeselskap, og som har møtt konkurranse i markedet, har lyktes i å tilpasse antall ansatte til aktivitetsnivået. Det samme kan ikke sies om Posten og NSB, som er organisert som BA. Høyre mener at Posten ville vært bedre rustet til å møte de store utfordringene selskapet står overfor, hvis selskapet hadde vært organisert som aksjeselskap. Postens markedstilpassing og forbrukernes krav til landsdekkende posttjenester til best mulig kvalitet og lavest mulig pris tilsier at Postens monopoltjenester blir gjenstand for en sunn konkurranse. Høyre imøteser derfor en avvikling av enerettsområdet for Posten, men vil samtidig innføre en konsesjonsordning som sikrer forbrukerne i hele landet landsdekkende basistjenester. Om ikke storting og regjering initierer en slik utvikling, vil EØS-avtalen etter hvert fremtvinge en slik utvikling. EU vil åpne for langt mer konkurranse innen posttjenester, og Norge er nødt til å gjennomføre en tilsvarende liberalisering i postmarkedet. I dag er bare 3 pst. av postmarkedet i EU åpent for konkurranse. Innen 2004 skal 20 pst. av markedet åpnes, og innen 2007 en enda større andel, uten at det er satt noen prosentsats. Det viktigste i forslaget er at de nasjonale postverkenes monopol på forsendelse av brev blir kraftig innskrenket. De nasjonale postverkene i EU går inn i en periode med kraftig omstilling. Rundt 17 pst. av det norske markedet som i dag er monopolisert, vil bli gjenstand for konkurranse hvis Norge skal følge EUs vedtak. Konsernsjef Kaare Frydenberg i Posten ønsker vedtaket i EU velkommen. «Jeg synes dette forslaget er helt OK. Jeg ønsker konkurranse i alle markeder og regner med full liberalisering av posttjenestene i løpet av fem-seks år. Vi skal bare sørge for å være konkurransedyktige også i en slik situasjon.» Dette sier Frydenberg til Dagens Næringsliv den 31. mai i år. Dette er lovende, men da må Stortinget sette Posten i stand til å møte den konkurransen som kommer. På denne bakgrunn viser jeg til det forslaget som er fremmet av Høyre og Fremskrittspartiet i innstillingen, om å omgjøre posten til et aksjeselskap.
I perioden 1996-99 skjedde ei omfattande restrukturering av Posten sitt ekspedisjonsnett. Når Stortinget i St.meld. nr. 37 blir informert om ei ny omfattande omstrukturering, inneber det at Posten sitt ekspedisjonsnett blir sterkt endra i høve til slik vi kjende det for berre få år tilbake. Ser vi på statistikk over utvikling av tenester som blir utførde ved postkontora i dag, samanlikna med f.eks. for ti år sidan, ser vi at utførde tenester har vorte meir enn halverte. Elektroniske tenester som blir tilbydde, f.eks. via minibankar, betalingsterminalar, telefon og Internett, har teke over mange av dei tenestene postkontora tidlegare var åleine om. Undersøkingar viser at nedgangen i transaksjonar utførde ved postkontor vil halde fram i åra framover. Den kraftige nedgangen av transaksjonar ved postkontora får konsekvensar for ekspedisjonsnettet. Monopolområdet for Posten har òg vorte mykje innskrenka, slik at Posten opplever stadig større konkurranse frå andre postoperatørar. Meldinga om omlegging av ekspedisjonsnettet i Posten kjem som eiga sak relativt kort tid før Stortinget til hausten får meldinga om Posten si verksemd. I Senterpartiet hadde vi ynskt at desse to meldingane hadde vorte handsama samtidig. Då kunne vi sett på ulike sider av posttenesta og fått god samanheng i det som er det totale posttenestetilbodet til innbyggjarane i ulike delar av landet. Når meldingane kjem til ulike tidspunkt, må vi likevel ikkje gløyme totaliteten i tenestetilbodet. Når det no blir foreslått å leggje ned nye postkontor, har eg forståing for at innbyggjarane rundt i landet reagerer og fryktar at posttenesta skal bli dårlegare. Eit positivt element i den omlegginga som no er foreslått, er at sjølv om talet på postkontor drivne av Posten sjølv skal gå ned, vil det bli oppretta fleire kontraktspoststader. Totalt vil det bli ca. 200 fleire stader der det er mogeleg å få utført posttenester, samanlikna med i dag. Eg føreset at dei nye kontraktspoststadene blir spreidde over heile landet. Eg har lyst til å streke under at det ikkje må bli slik at store distrikt blir utan postkontor som Posten sjølv skal drive. Offentlege servicekontor og Post i Butikk e.l. skal tilby basistenestene i Posten, og alle kommunar skal ha minst eitt postkontor eller kontraktspostkontor som skal tilby basistenester og grunnleggjande banktenester. Utover dette må det sytast for at alle distrikt får rimeleg dekning av andre tenester som Posten vil tilby, som f.eks. rådgjevingskompetanse, skade- og livsforsikringsprodukt og nye spareprogram. Eg føreset òg at det etter denne omlegginga blir ein desentralisert struktur for administrative stillingar. Når slike omfattande endringar som meldinga legg opp til, skal gjennomførast, er det viktig å fokusere på servicenivå og tilgjenge for publikum. Det er lettare å akseptere endringar av strukturen dersom ein veit at servicenivået og tilgang til tenestene ikkje blir dårlegare enn før. Dette må vere eit ufråvikeleg krav. Eit viktig ledd i servicetilbodet til postkundane er postbodtenesta. Ja, enkelte meiner at for mange er dette den viktigaste delen av posttenesta. I meldinga om omlegging av ekspedisjonsnettet er det ikkje med noko om endringar av postomberingstenesta. Det er avgjerande for servicetilbodet for postkundane at landposttenesta fungerer godt. Gjennom fleire år har det vore arbeidd med etablering av offentlege servicekontor der posttenesta kunne gå inn som eitt av tilboda. Arbeidet med etablering av servicekontor må bli intensivert. Eg er klar over at fleire stader i landet er planane for offentlege servicekontor komne langt, men det bør snarast leggjast fram sentrale retningslinjer for korleis dette arbeidet kan gjennomførast. Og det hastar med dette dersom offentlege servicekontor skal bli eit reelt alternativ for tilbod av posttenester. Den planlagde omlegginga av ekspedisjonsnettet vil føre til at kanskje om lag 3 000 kan misse arbeidet. Då er det viktig å gjennomføre ein grundig og god prosess der dei tilsette sine organisasjonar får delta tett i arbeidet. Posten har tilbydd kommunane/staten å overta ledige lokale og tilsette. Enkelte stader kan det vere aktuelt at kommunane overtek ledige lokale og tilsette, men dette vil langt frå gjelde overalt. Difor må ein unngå at kommunane generelt får eit hovudansvar for å overta lokale og tilsette som blir ledige når Posten skal omstrukturerast.
Gi oss hver dag vår daglige post – iallfall på hverdager. Gi oss våre skranketjenester, de vi ennå har behov for, uten å måtte reise landet rundt for å finne et ekspedisjonssted. Det er mye av dette det dreier seg om, nemlig standarden på posttjenestene, tilgjengeligheten. Alle erkjenner at behovet har endret seg. Vi bruker ny teknologi, våre besøk i skranken blir færre og færre, og Postens inntekter mindre og mindre. Vi erkjenner at vi må ha en rasjonell måte å organisere disse tjenestene på. Postdebatten dreier seg ikke lenger om å forsvare skranke for skranke, postkontor for postkontor – og tape. Det dreier seg om en ny måte å organisere på. Postkontorene har forsvunnet som dogg i soloppgangen, med fast hånd fra styreledere, tidligere sentrale senterpartipolitikere som Reiten og Stangeland. Og ingen protesterer i kveld. Verden er ikke som den en gang var. Jeg skal derfor la være å sitere tidligere innstillinger. Det er positive trekk i meldinga, positive trekk som peker på en bedre service, bl.a. at det blir flere ekspedisjonssteder. Trenden med færre ekspedisjonssteder er altså i ferd med å snu, tilgjengeligheten blir bedre. Det er positive trekk når det gjelder offentlige servicekontorer, det er signaler om en uttrykt vilje til å få dem på plass. Nå må det sies at det har vært positiv vilje før også. Jeg har jobbet med offentlige servicekontorer i forhold til fire regjeringer, og det har vært vilje uten evne til handling – mye tomt prat, uten synlig resultat. Hvorfor er jeg opptatt av offentlige servicekontorer? Jo, fordi de er noe mer enn posttjenester. Hadde det bare vært posttjenestene, tror jeg ikke jeg ville ha vært så opptatt av dem. Det dreier seg om å lage et lite spleiselag, hvor kunden får bedre tilgjengelighet til offentlige tjenester – til statlige tjenester som trygdekontor, ligningskontor, arbeidsmarkedsetat osv. og til kommunale tjenester, gjerne bibliotektjenester. Man kan kombinere offentlige tjenester som man finner på én og samme plass. Kunden får god tilgjengelighet, god kvalitet – alt på ett sted. Det kan være med på å opprettholde tilbud som er truet av sentralisering – det gjelder også andre tjenester enn posttjenester. Jeg må si at jeg ikke skjønner Høyres frykt for at noen skal bli uten postekspedisjonssted hvis kommunen ikke vil overta – nei, da må jo Posten etablere ekspedisjonssted i butikk eller på bensinstasjon. Nå er det sånn, jeg må innrømme det, at bensinstasjonene nok har lengre åpningstid enn offentlige servicekontorer kommer til å få, sjøl om jeg mener vi må reformere åpningstidene i offentlig sektor også. Men jeg må si at jeg er litt i tvil om standarden. På bensinstasjonene har de ikke engang greie på biler, det eneste de kan gjøre, er å selge pølser med brød. Jeg syns det er positive trekk i Regjeringas framlegg. Det er større vilje til å få til en statlig pakke. Før skulle ting ordnes lokalt, og da var man avhengig av regionale sjefers velvilje, bl.a. i de statlige etatene – og den velviljen var liten. Man trenger overordna sentrale grep. Videre har Posten tilbudt flere hundre postkontorer og overtallige postansatte – med kompetanse – til offentlige servicekontorer. Det vil også kunne innebære arbeidsmessige løsninger for de overtallige, for dem som blir uten jobb – iallfall for en del av dem. Jeg syns at Høyre og Fremskrittspartiet viser stor arroganse i forhold til overtalligheten når de avviser en intern omstillingsenhet og angriper stillingsvernet. Men tilbake til de offentlige servicekontorene. Jeg har noen innvendinger, jeg har iallfall én viktig bekymring: tidsklemma. Jeg frykter at offentlige servicekontorer ikke er på plass før nedleggingene starter. Dersom Posten allerede har etablert seg i butikker og på bensinstasjoner, blir det vanskeligere å få til offentlige servicekontorer. Posten er en viktig bit i de offentlige servicekontorene, og Postens deltakelse her er viktig for å få brukt den kompetansen som de postansatte innehar – det er viktig for dem personlig også, de som blir uten arbeid, har et alternativ da. Jeg har ikke med meg flertallet i komiteen når det gjelder å se på dette med rekkefølgen, og eventuelt prøve å utsette nedlegginga av postkontorene litt for å få offentlige servicekontorer på plass først. Ellers er det mange positive ting her. Vi har et bredt flertall som vil sikre at alle basistjenester og grunnleggende banktjenester er tilgjengelig i alle landets kommuner, og vi har et bredt flertall som vil vektlegge behovet til små og mellomstore bedrifter over hele landet, ikke bare der konkurransen er stor, osv. Vi har også et bedre opplegg, som jeg har sagt før, for statens deltakelse i offentlige servicekontorer, men det krever rask oppfølging fra Regjeringas side.
For Venstre er det viktig at me har eit landsdekkjande formidlingstilbod når det gjeld postsendingar, som sikrar husstandar og bedrifter over heile landet grunnleggjande posttenester av god kvalitet og til rimelege prisar. Posten står overfor store utfordringar med omsyn til å tilfredsstilla auka krav frå kundane når det gjeld tenestetilbod, kvalitet og tilgjenge. Samstundes har ein behov for eit ekspedisjonsnett som er meir fleksibelt i høve til framtidig trafikkutvikling og inntektsgrunnlag. Venstre vil understreka at ei av dei viktigaste utfordringane er å løysa dei samfunnspålagde krava på ein effektiv og god måte. Ein blir nesten nostalgisk når ein ser Posten sitt framlegg til nettstruktur. Nå kan me igjen gå innom nærbutikken for å få utført postale tenester me har behov for. Endringane frå min barndom til i dag er at nærbutikkane er opne mykje lenger, samt at me har eit landpostbod som syter for at me ikkje treng å gå på butikken kvar dag, om berre for å henta posten. Den forventa auken i talet på stader der folk kan få utført sine posttenester i butikkens opningstider, vil totalt sett kunna gi kundane betre service og tilgjenge. Posten BA har i dei seinare åra stadig vore i omstilling. Det vil alltid vera behov for omstillingar for å møta morgondagens utfordringar, men det er nå viktig at ein tar grep som gjer det føreseieleg for kundane, og ikkje minst for alle tilsette i Posten BA. Dei kommunane det gjeld, og dei tilsette der, må trekkjast med i den vidare prosessen. For Venstre er det viktig å presisera at service og kvalitetsnivå på landposttenesta skal bli ført vidare, og at dei servicekrava som er nedfelte i konsesjonskrava, vil vera grensesetjande for kor langt Posten kan gå i si effektivisering og omlegging av nettstrukturen. Alle basistenester og grunnleggjande banktenester skal vera tilgjengelege i alle kommunar i landet. Det same gjeld andre krav med omsyn til tenestetilbod, framsendingstider, postomdeling mv., som må oppfyllast. Vi får stadig tilbakemeldingar frå kundane når det gjeld servicekrava, men dette vil vi kunna gje våre merknader til når vi til hausten skal handsama ei stortingsmelding om Posten si verksemd. Posten BA ønskjer at stat/kommune tek over mellom 200 og 300 postkontor med lokale og tilsette. Venstre støttar ei oppretting av offentlege servicekontor. Men her er det viktig å presisera at ved ei slik omlegging av kommunal og statleg verksemd må staten vera ein større pådrivar enn det som skjer i dag. Fleire kommunar har teke initiativ til å samordna offentlege verksemder i eigne servicekontor. Det er difor viktig å bruka dei erfaringane som desse har gjort. Dei overordna målsetjingane med offentlege servicekontor er ikkje først og fremst ei effektivisering av offentlege ressursar, men å samordna for å gi betre service til brukarane av offentlege tenester. Men konsekvensen av ei samordning av offentlege funksjonar vert oftast effektivisering og dermed frigjering av ressursar, som kan brukast til beste for kundane. Venstre ser at den kompetansen som tilsette i Posten har, kan vera relevant innan servicekontormodellen. Men vi må likevel halda fast på hovudmålet med modellen: forenkling og høgare nivå på dei offentlege tenestene. Til slutt: Høgre var uroa over at ein ville få redusert opningstid ved offentlege servicekontor. Venstre deler ikkje den uroa, for offentlege servicekontor, kommunale etatar, må òg ta innover seg folks endra krav til tilgjenge og service, og kanskje dei òg bør leggja om opningstidene sine, ha meir fleksibel tenestetid, slik at folk flest kan få bruka dei tenestene dei har å tilby.
Posten står overfor store utfordringer. Konkurransen om postkundene er stadig økende, og kundene stiller stadig større krav til tilbudet av posttjenester, tilgjengelighet og lavere priser. Skranketrafikken i ekspedisjonsnettet har gått betydelig ned de senere årene, og denne utviklingen ventes å fortsette og innebærer et vesentlig inntektsbortfall. Den teknologiske utviklingen, særlig med hensyn til utviklingen av elektronisk handel, innebærer store utfordringer for Posten, samtidig som nye muligheter åpner seg. De som i størst mulig grad klarer å tilfredsstille kundenes behov til lavest mulig pris, vil være de som overlever. Posten må derfor styrke sin konkurransedyktighet ved et mer fleksibelt ekspedisjonsnett der kostnadene er tilpasset inntektene, og der det tas hensyn til endrede kundebehov. Det tradisjonelle ekspedisjonsnettet blir av stadig mindre betydning for Postens evne til å kunne tilby sine tjenester, og nettet er i dag preget av høye kostnader og reduserte inntekter. Det er derfor viktig at ekspedisjonsnettet til enhver tid tilpasses behovene for en stasjonær posttjeneste og behovet for en forsvarlig økonomi for selskapet. Jeg ser omleggingen av ekspedisjonsnettet, som styret og bedriftsforsamlingen i Posten går inn for, som et helt nødvendig ledd i moderniseringen av Posten. Den offensive satsingen på bedre tilgjengelighet gjennom økning av antall poststeder og utvidelse av åpningstidene, sammen med en nødvendig kostnadseffektivisering, er av avgjørende betydning for at Posten skal kunne overleve i konkurranse med andre postoperatører. Jeg er derfor glad for at det er politisk enighet om at Posten kan gjennomføre den planlagte omleggingen av ekspedisjonsnettet, og jeg vil understreke at det har vært avgjørende for meg at det kan gjøres uten å redusere servicekravene. Jeg har tro på at omleggingen vil gi Posten et ekspedisjonsnett som er fleksibelt nok til å møte både dagens og morgendagens utfordringer – og det i en situasjon der det er knyttet betydelig usikkerhet til framtiden for Posten. I tillegg til de forhold jeg allerede har nevnt, vil det før eller siden komme et vesentlig fall i Postens inntekter som følge av redusert brevmengde. Elektronisk kommunikasjon vil på et eller annet tidspunkt måtte bidra til dette. Samtidig har EU-kommisjonen nylig i et nytt direktivutkast fremmet forslag om økt konkurranse på postområdet ved å redusere monopolområdet. Det er ennå for tidlig å si hva innholdet i det endelige direktivet blir, og hvordan dette vil bli implementert i Norge. Vi kan ikke se bort fra at omfanget av monopolområdet på sikt vil bli redusert også i Norge, med derav følgende inntektsbortfall for Posten. Jeg vil komme tilbake til disse problemstillingene i stortingsmeldingen om Postens virksomhet, som skal legges fram til høsten. Omleggingen av ekspedisjonsnettet er imidlertid ett av tiltakene til Posten for å møte disse utfordringene. Omleggingen av ekspedisjonsnettet vil innebære at antall poststeder øker med minst 200 i forhold til i dag. I tillegg vil satsingen på økt kontraktsdrift mange steder innebære utvidede åpningstider. Økningene vil komme både i byområder og i distrikter. Oppgraderingen av mellom 300 og 450 postkontorer til Posthandel vil innebære en økning av det totale tjenestetilbudet til kundene i de områder der Posthandel blir etablert. Satsingen på skreddersydde løsninger for større bedrifter gjennom Posten Bedrift vil kunne innebære en betydelig forbedring av servicetilbudet overfor disse kundene. Tjenestetilbudet ved Post i Butikk og offentlige servicekontorer skal være slik at det minst oppfyller konsesjonskravene. Derved skal tjenestetilbudet sikres også i de områder der ordinære postkontorer erstattes av Post i Butikk og/eller offentlige servicekontorer. I tillegg vil det stasjonære ekspedisjonsnettet bli supplert av landposttjenesten og en utvidet telefontjeneste, Posten Kontaktsenter. Jeg legger derfor til grunn at omleggingen vil komme det store flertall av kunder til gode i form av bedre tilgjengelighet og et tilbud som er bedre tilpasset den enkeltes behov. Det er en klar forutsetning både fra Postens og Regjeringens side at servicekravene i konsesjonen til Posten vil bli oppfylt også etter omleggingen. Alle basistjenestene og grunnleggende banktjenester skal være tilgjengelige i alle landets kommuner, og i hver kommune skal det være minst ett postkontor – Posthandel – eller kontraktspostkontor – Post i Butikk eller offentlig servicekontor – som tilbyr alle basistjenester og grunnleggende banktjenester. Også øvrige servicekrav i konsesjonen med hensyn til tjenestetilbud, framsendingstider, postomdeling mv. skal fortsatt oppfylles. Omleggingen av ekspedisjonsnettet vil legge grunnlaget for å kunne satse på alternative betjeningsformer som i større grad oppfyller kundenes krav og behov. Blant annet vil Posten i stadig større grad tilby henting og levering av brev- og pakkepost hos kundene. Videre vil det kunne satses mer på å videreutvikle eksisterende tjenester og utvikle nye. Det er også viktig at de samfunnspålagte tjenestene tilbys på en så kostnadseffektiv måte som mulig, og ifølge Posten vil omleggingen på sikt også redusere omfanget av statlig kjøp av ulønnsomme tjenester. Som det framgår av meldingen, intensiverer Regjeringen arbeidet med etablering av offentlige servicekontorer. Det er nylig nedsatt et statssekretærutvalg som skal lede gjennomføringen. Utvalget skal særlig arbeide med å legge til rette for den statlige deltakelsen i offentlige servicekontorer. I samarbeid med berørte departementer, etater og virksomheter skal det utvikles en samlet «pakke» når det gjelder hvilke tjenester som kan legges til slike kontorer, utgiftsdelingen mellom de etater som deltar, og etableringen av de rutiner som ivaretar kravene til kvalitet i saksbehandlingen. Det er lagt til grunn at dette utvalget bør legge fram en samlet pakke for Regjeringen så raskt som overhodet mulig, og i alle fall i løpet av 2000. Det er en målsetting at det etableres offentlige servicekontorer i flest mulig kommuner, og Regjeringen vil vurdere om det kan være aktuelt med økonomisk eller annen bistand til kommuner/statlige etater ved etablering av slike kontorer. Posten har tilbudt kommunene/staten overtakelse av lokaler og ansatte til bruk for offentlige servicekontorer. Dessuten vil et slikt servicekontor kunne tilby grunnleggende post- og banktjenester. Tilbudet fra Posten vil bli nøye gjennomgått i tiden framover og vil kunne være sentralt i forbindelse med etableringen av servicekontorer. For Postens vedkommende er det viktig at det relativt raskt avklares i hvilken utstrekning staten og/eller kommunene er interessert i å nyttiggjøre seg tilbudet om overtakelse av lokaler og ansatte. Dette bør det være mulig å få klarlagt innen utgangen av 2000. Videre bør det så raskt som mulig avklares hvor det er aktuelt å tilby posttjenester via offentlig servicekontor, slik at Posten kan ta høyde for dette i sine videre planer. Jeg vil også understreke at alternativet til tilbud av posttjenester ved offentlige servicekontorer er Post i Butikk. Dersom posttjenester ikke blir tilgjengelige ved et offentlig servicekontor i kommunen, vil tjenestene bli tilbudt ved en butikk e.l. på stedet. Det er derfor ikke riktig, som Høyre og Fremskrittspartiet hevder i sin mindretallsmerknad, at stedet blir uten ekspedisjonssted hvis kommunen ikke overtar driften av posten gjennom et offentlig servicekontor. I denne forbindelse vil jeg for øvrig også minne om at det av konsesjonen til Posten går klart fram at det i hver kommune skal være minst ett postkontor eller kontraktspostkontor, dvs. et ekspedisjonssted som tilbyr basistjenester og grunnleggende banktjenester. I en rekke kommuner vil det etter omleggingen dessuten fortsatt være postkontor drevet av Posten selv. Omleggingen av ekspedisjonsnettet vil, som det går fram av stortingsmeldingen, få betydelige personalmessige konsekvenser. Hittil har overtallige i Posten i stor utstrekning kunnet tilbys alternativt arbeid i Posten. Dette vil ikke være mulig i samme grad som tidligere. Posten har også et sterkt behov for å redusere personalkostnadene. Det må derfor forventes at mange ansatte vil måtte sies opp på grunn av omleggingen, og mange andre ansatte vil på en eller annen måte bli berørt. Dette innebærer store utfordringer for Posten, de ansatte i selskapet og berørte kommuner. Særlig i distriktene vil konsekvensene bli merkbare. Det er derfor viktig at det er inngått en omstillingsavtale mellom Posten og personalorganisasjonene, og at Posten har vedtatt å etablere en omstillingsenhet som bl.a. vil være en støtte i arbeidet med nedbemanning og bidra til administrering og samordning av ulike virkemidler. Videre er det viktig at arbeidet med omleggingen skjer med stor åpenhet overfor de ansatte, og at de ansatte blir trukket inn og holdt løpende orientert om arbeidet med saken, samt at berørte kommuner trekkes med i den videre prosessen. Dette er også understreket av samferdselskomiteens flertall. Det føles tungt at så mange ansatte går en svært tøff tid i møte. Mange får harde belastninger. Det skulle jeg svært gjerne unngått. Men disse belastningene er dessverre uunngåelige når vi vil sikre at Posten i framtiden skal bli en god bedrift med trygge arbeidsplasser. Påstanden fra Høyre og Fremskrittspartiet om at det er en stor overtallighet i Posten, er ikke riktig. Det er de bebudede endringene av ekspedisjonsnettet som gir omstillingsbehovet. De går imot omstillingsenheten, samtidig som det vises til en vellykket omstilling i Telenor. Jeg tør minne om at et av de sentrale elementer i omstillingen av Telenor var nettopp omstillingsenheten Telenor Nye Muligheter.
President! Det har vært en misforståelse.
Ellen Gjerpe Hansen – til oppklaring av en misforståelse.
Høyre er klar over at det skal være minst ett postkontor i hver kommune, og jeg presiserte også i mitt innlegg at den faren vi så for at kommunene så seg tvunget til å overta et poststed, gjaldt de kommuner som i dag har flere poststeder. Der hvor det er bare ett, er det ikke noe problem i forhold til overføring til servicekontorer.
Det gamle slagordet om at posten skal fram, renn meg i hugen når vi i dag diskuterer innstillinga til St.meld. nr. 37 for 1999-2000, Om omlegging av Postens ekspedisjonsnett. Saksordføraren gav ein grundig gjennomgang av komiteen sine merknader. Eg vil difor bruke mi tilmålte taletid til å tilkjennegi mine tankar om korleis offentlege servicekontor som er i startgropa, kan gi befolkninga i mindre lokalsamfunn eit betre servicetilbod enn slik dei har det i dag. Nye betalingsformer og andre måtar å kommunisere på, som billegare telefon, mobiltelefoni, e-post, frankeringsmaskinar o.l., har redusert Posten sine oppgåver. Det har naturleg nok ført til at i mange lokalsamfunn fekk postkontora etter kvart ei avgrensa opningstid. Når ein kom heim frå jobben, var døra stengd. På slike stader kan kontraktspostkontor på Samvirkelaget eller på bensinstasjonen gi lokalbefolkninga eit langt betre tilbod, med lengre opningstid, nettopp for å vere tilgjengeleg når folk er ferdige med arbeidsdagen sin. Men dei visjonære, slik eg ser det, er dei kommunane som saman med statlege kontor tek utfordringa og gir lokalbefolkninga tilbod om offentlege servicekontor. Kommunepolitikarar veit kva folk lokalt etterspør. Slike kontor kan eigentleg få dei oppgåvene ein vil. Det kan f.eks. vere slik at kommunens tiltakssjef eller ordførar har faste kontordagar. Eller kvifor ikkje tenkje seg at helse- og sosialsjefen gir befolkninga ein lågare terskel å gå over? Ofte er det møteplassen folk føler at dei misser, kanskje meir enn at tilbodet om dei postale tenestene blir dårlegare ved landpostbod og andre måtar å organisere posttenestene på. Regjeringa har alt i årets kommuneøkonomiproposisjon gitt meir frie midlar til lokal forvalting, og det er berre i startgropa. Blir desse nytta til å gi lokalbefolkninga betre service, er det mange oppgåver som kan kome nærare brukarane, f.eks. billettservice for NSB, billettsal til kulturarrangement, for ikkje å gløyme bruken av slike kontor ved førehandsrøysting.Vegen til stemmelokala ville bli langt kortare enn i dag. Ja, det er nær sagt berre fantasien som set grenser. Nå er det i tillegg ei anna svært viktig side for oss i Arbeidarpartiet, nemleg at den omstillinga dei tilsette skal igjennom enda ein gong, må gå så smertefritt som råd. Mange vil kunne få nye stillingar ved desse kontora, med eit meir tidsmessig innhald enn i den gamle varianten, der brukargruppene svikta. Tidene endrar seg fort når det gjeld slike offentlege kontor. Støynivået er langt mindre nå enn den gongen Posten vart gjord om til eit særlovsselskap. Den gongen var dagens styreformann i poststyret, Magnus Stangeland, stortingsrepresentant og ihuga motstandar av all omorganisering. Nå går han aktivt inn for enda meir drastiske bemanningskutt enn sist og står i brodden for ei omlegging av posttenestene til ei ny tid. Ja, ingenting er som det var!
De talere som heretter får ordet, har en taletid begrenset til 3 minutter.
Etter at jeg har hatt litt tid til å bla i dokumentene, vil jeg bare meddele at min påstand om at Høyre og Fremskrittspartiet hevder at kommunene blir uten postkontor hvis de ikke tar imot tilbudet om offentlige servicekontor, ikke er riktig. Den kommentaren fra representanten Gjerpe Hansen medfører riktighet.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 18.[[Votering, se side 3660]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 3660]]
Etter ønske fra samferdselskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 25 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Høyre 10 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Venstre 5 minutter og representanten Bastesen 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt høve til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
I St.prp. nr. 66 for 1999-2000 foreslår Regjeringen å delprivatisere og børsintrodusere Telenor. Dette er en oppfølging av forliket om statsbudsjettet for 1999 mellom Høyre, Fremskrittspartiet og sentrumspartiene, der delprivatisering og børsintrodusering av Telenor var et av avtalepunktene. Regjeringen legger opp til at børsintroduksjonen skal finne sted høsten 2000 og senest innen utgangen av 2001. En samlet komite, med unntak av SV, går inn for å delprivatisere og børsnotere Telenor. Det er gledelig at det er så bred politisk enighet i en så viktig sak. Ved børsintroduksjonen foreslår Regjeringen å redusere statens eierandel med 15-25 pst. gjennom en kombinasjon av kapitalutviding, emisjon, og salg av statens aksjer. Det blir foreslått at aksjekapitalen i Telenor skal utvides med inntil 50 pst. av verdien av aksjene som staten selger ved børsintroduksjonen, men aksjekapitalen skal maksimalt økes med 25 milliarder kr. Komiteens flertall, Arbeiderpartiet og Høyre, går imot Regjeringens forslag om at Stortinget skal ta stilling til forholdet mellom salg av statens aksjer og emisjon når staten skal redusere sin eierandel i Telenor. Høyre mener det er styrets og Regjeringens oppgave ut fra forretningsmessige hensyn å vurdere hvilke behov selskapet har for emisjon, og at det ikke er Stortingets oppgave å ta stilling til omfanget av emisjoner i Telenor. Det må være Telenors strategier og investeringsplaner som avgjør omfanget av emisjoner. Høyre går imot at staten skal delta i fremtidige emisjoner i Telenor. Arbeiderpartiet og sentrumspartiene gir Regjeringen fullmakt til videre reduksjon av statens eierandel i Telenor AS gjennom en kombinasjon av emisjon og salg av statens aksjer, men forutsetter at statens eierandel ikke kommer under 51 pst. Telebransjen gjennomgår store strukturelle endringer ved globalisering av markedene og konvergens på teknologisiden. Det kan derfor bli nødvendig for Telenor å inngå fusjoner og strategiske allianser med krysseierskap. Å opprettholde krav om en statlig eierandel på 51 pst. kan avskjære Telenor fra denne type samarbeid. Store deler av Telenors virksomhet befinner seg utenlands og er eksponert for betydelig risiko. Å opprettholde en høy statlig eierandel medfører at man eksponerer store statlige verdier for betydelig risiko, noe som ikke er tilrådelig. Høyre mener derfor at staten på sikt skal selge seg helt ut av Telenor. Regjeringen foreslår i proposisjonen å gi småsparere preferanse ved tildelingen av aksjer, men går imot å gi rabatter til tross for at det i proposisjonen heter: «Det blir peika på at monaleg interesse frå småspararar, spesielt tidleg i teikningsperioden, vil kunne virke positivt inn på etterspørselen frå institusjonane. Rabattar eller liknande til småspararar kan tenkjast brukt slik at dei vil virke positivt inn på dei samla salsinntektene til staten.» I disse dager foretar den tyske stat en reduksjon av den statlige eierandelen i Deutsche Telecom. I den sammenheng får norske småsparere tilbud om rabatterte aksjer i Deutsche Telecom. Følger Stortinget Regjeringens anbefaling i denne saken, vil norske småsparere kunne få rabatterte aksjer i den tyske stats teleselskap, men ikke i den norske stats – og det er urimelig. Høyre, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre går på denne bakgrunn inn for å gi småsparerne rabatt for å stimulere til at flest mulig kjøper aksjer i selskapet. Det forutsettes at en rabattordning skal inneholde rabatt på kjøpskurs og bonusaksjer, tildelt i forhold til bindingstid, slik at den samlede rabatt er på linje med rabattordninger som andre teleselskap i Europa tilbyr. Jeg har forhåpninger om at Fremskrittspartiet vil gi sin subsidiære støtte til dette forslaget, slik at det kan oppnå flertall i denne sal. Alle partiene, med unntak av SV, støtter forslaget om å gi småsparerne preferanse ved børsintroduksjonen og ser det som positivt at flest mulig av landets innbyggere får anledning til å bli aksjonærer i Telenor. Et flertall i komiteen forutsetter at Telenor skal ha en avkastning på linje med andre europeiske teleselskaper. Alle partier, utenom SV, mener at Stortingets krav om at Telenor skal ha en egenkapital på 42,5 pst. kan frafalles. Det skal være styret i selskapet som ut fra forretningsmessige vurderinger fastlegger selskapets egenkapital. Alle partiene, med unntak av SV, er også enige om at forvaltningen av det statlige eierskapet i Telenor skal overføres fra Samferdselsdepartementet til Næringsdepartementet etter børsintroduksjonen. I dag er lokalisering av det statlige eierskapet i Telenor i strid med EU-direktiver, ettersom det ikke er tillatt at samme departement skal utøve både regulatørrolle og eierrolle. Ved at Telenor har vært et heleid, statlig aksjeselskap har eiernes utbyttepolitikk vært lite forutsigbar. Utbytte har tidvis vært bestemt ut fra salderingsbehov i statsbudsjettene og har i mindre grad tatt hensyn til selskapets kapitalbehov for å få en bedre verdiskaping. Ved at selskapet nå blir børsnotert, vil selskapet få en mer forutsigbar utbyttepolitikk, basert på forretningsmessige vurderinger. Jeg vil understreke at en privatisering av Telenor ikke medfører endringer i selskapets konsesjon og leveringsforpliktelser. Avslutningsvis må jeg innrømme at dette er en stor dag for Høyre. En privatisering av Telenor er noe vi har kjempet for lenge, og i dag fatter vi altså vedtaket. Det er etter Høyres oppfatning mange fordeler ved å slippe privat kapital inn i Telenor. Statens eierandel i norsk næringsliv har det siste tiåret vært økende. Det er bekymringsfullt ut fra flere hensyn. En mangfoldig eierstruktur, hvor eierskapet er fordelt på flere hender, vil bidra til maktspredning. For Høyre er målet om spredt eierskap viktig for å forhindre maktkonsentrasjon. Å la norske bedrifter og privatpersoner få muligheter til å kjøpe aksjer i Telenor vil bidra til en slik maktspredning. Dette vil bidra til å styrke norsk privat eierskap. Ved å delprivatisere Telenor og børsnotere selskapet vil man til enhver tid få markedsbasert verdifastsettelse av selskapet. Utviklingen i markedsverdi vil være et viktig styringssignal, gi tilbakemelding til selskapets ledelse og bidra til å sikre at det blir lagt tilstrekkelig vekt på forretningsmessig drift. Staten har som eier liten industriell kompetanse. Telenor har behov for aktive og langsiktige eiere som kan tilføre bedriften kunnskap, kompetanse, markedsadgang og nettverk. Private eiere kan tilføre selskapet denne type kompetanse, og med børsnotering av Telenor vil selskapet få tilgang til det ordinære egenkapitalmarkedet på linje med andre børsnoterte selskaper. Jeg vil fremme mindretallsforslag nr. 1, på vegne av Kristelig Folkeparti, Høyre, Senterpartiet og Venstre. Jeg vil også fremme mindretallsforslag nr. 4, fra Høyre. Når vi da kommer til voteringen, vil Høyre, dersom Høyres forslag nr. 4 mot formodning skulle falle, støtte punkt 2 i innstillingen. Jeg vil anmode presidenten om at det under voteringen gjøres oppmerksom på at også Høyre, etter at forslag nr. 4 eventuelt er falt, vil støtte innstillingens punkt 2.
Ellen Gjerpe Hansen har tatt opp de forslag hun selv refererte til.
Siden det norske telegrafverket ble etablert i 1855, har Stortinget mange ganger behandlet viktige telesaker. Dagen i dag er så visst intet unntak. I kveld vedtar Stortinget at Telenor skal børsnoteres og at staten gradvis vil redusere sin eierandel i selskapet mot en nedre grense på 51 pst. Det skrives telehistorie i Norge. Før telemonopolet ble opphevet, hadde Televerket, og etter hvert Telenor, ansvaret for å bringe teletjenester ut til hele landet. For å gjøre summetonen tilgjengelig for alle måtte betydelig infrastruktur bygges ut. Etter at monopolet ble avviklet har Telenor i samarbeid med andre aktører i telemarkedet fortsatt denne utbyggingen, da særlig for mobile tjenester. Snart kommer UMTS, og også her legges det opp til høy dekningsgrad. Norsk telepolitikk har vært en suksess. I dag er det norske telemarkedet preget av lave tjenestepriser, høy dekningsgrad, virksom konkurranse og dynamiske og lønnsomme operatører. I vårt vesle land har vi greid å forene disse tilsynelatende motstridende hensyn på en måte som andre land med interesse studerer. Den telepolitikk Stortinget har meislet ut, har resultert i et samordnet nasjonalt telemarked der Telenor og etter hvert andre operatører har kunnet drive lønnsomt. Telenor har dermed hatt rollen som statens fremste telepolitiske virkemiddel. Norge er et teleland i fremste rekke, men denne posisjonen må forsvares nær sagt hver eneste dag. Om vi greier dette, vil også være avhengig av om Telenor makter å hevde seg som aktør i den internasjonale telekommunikasjonsverdenen. Få områder er så raskt og så sterkt i endring som nettopp dette markedet. Ulike teknologier og systemer for informasjon og kommunikasjon, som IT, tele og media smelter sammen. Denne såkalte konvergensutviklingen er et viktig grunnlag for ny produkt- og tjenesteutvikling og fører til at markeder og virksomhet går over i andre strukturer. For eksempel har de fleste europeiske land delprivatisert og børsnotert sine statlige telekommunikasjonsselskap. For å stå best mulig rustet i konkurransen har selskapene behov for kapital. Vi kunne også ha valgt å videreføre Telenor som et heleid statlig selskap. I stedet for at Telenor hadde hentet inn denne nødvendige kapitalen i aksjemarkedet, hadde staten måttet bla opp et ukjent antall milliarder, og da sannsynligvis fra oljefondet. Dette fortoner seg som både en dårlig løsning og politisk urealistisk. Ethvert større norsk kommersielt selskap som opererer i det globale markedet, må være tilpasningsdyktig, ta beslutninger og kunne skaffe seg kapital raskt. Da er det en klar fordel at eierstrukturen er noenlunde lik konkurrentenes. Derfor dreier børsnoteringen av Telenor seg om selskapets muligheter for å lykkes som et internasjonalt telekomselskap. Børsnoteringen er et virkemiddel, ikke et mål i seg selv. Men Telenor vil også være tjent med at staten opprettholder en strategisk eierposisjon, slik komiteen forutsetter. Dette vil medvirke til stabilitet på eiersiden og bl.a. hindre at selskapet blir kjøpt opp og kontrollert av utenlandske eierinteresser. Vi må ikke miste muligheten for å videreutvikle et sterkt telekom-miljø i Norge, et miljø der Telenor fortsatt vil være en grunnpilar. Det er ikke første gang Telenor gjennomlever store endringer. Da Stortinget endret selskapsformen fra forvaltningsbedrift til aksjeselskap, og da konkurransen ble innført i det norske telemarkedet, var flere talere både kritiske og pessimistiske. I dag ser vi at de tok feil. Disse endringene var nødvendige, og de har utvilsomt styrket selskapet og gjort det mer robust. Mye av æren for dette har de ansatte i Telenor som har gjennomlevd tøffe omstillingsprosesser. Det er ikke vanskelig å forstå at kompetansebedriften Telenors største aktivum er selskapets egne ansatte. Den samfunnsmessige styringen av Telenor skjer i dag gjennom generelle tele- og konkurransepolitiske virkemidler. Dette vil fortsette selv om private kommer inn på eiersiden i Telenor. Ved siden av børsnoteringen er spørsmålet om det skal innføres rabatt på de Telenor-aksjer som legges ut for salg, et viktig poeng. Dette går Arbeiderpartiet imot. Det er grunn til å tro at de som vil kjøpe de største aksjepostene i Telenor, ikke har behov for å stimuleres med rabattordninger. Videre kan ordningen med aksjerabatter skape forventninger om at slike ordninger vil bli etablert i eventuelle fremtidige reduksjoner av statens eierandel i andre selskaper. Den siste utviklingen på verdens teknologiaksjebørser har også vist oss at denne delen av aksjemarkedet er utsatt for store svingninger. Når flertallet nå likevel åpner for aksjerabatter, er det grunn til å merke seg at det vedtas klare begrensninger i ordningen som vil hindre at selve rabatten kan tas ut som en kortsiktig spekulativ gevinst. Som jeg tidligere har nevnt, skjer det store endringer nesten fra dag til dag i telekom-markedet. Oppkjøp og salg gir færre og større operatører. Strategiske beslutninger må ofte tas raskt. Det er derfor vanskelig for Stortinget å ha konkrete oppfatninger om fordelingen mellom emisjon og nedsalg når statens eierandel i Telenor skal reduseres. I tillegg er det uhensiktsmessig at Stortinget vedtar et tak på hvor mye kapital som skal tilføres selskapet. Dette er forretningsmessige forhold som løpende må vurderes av Telenor og Samferdselsdepartementet. Derfor får Regjeringen på dette området utvidet sin fullmakt i forhold til det den ber om i proposisjonen. Alt tyder på at Telenor i dag er Norges mest verdifulle kommersielle selskap. Skal vi bevare de verdiene vi har bygd opp i Telenor, må vi sørge for at selskapet er konkurransedyktig også ut over det norske telemarkedet. Liten vekst eller nullvekst for Telenor vil i realiteten innebære stagnasjon og markedsmessig tilbakegang. Faren for kompetanseflukt vil øke, og selskapet vil risikere å havne i en vond sirkel med mindre forretningsmessig og finansiell handlefrihet. Skjer dette, er vi alle tapere. Stortinget har tidligere gitt Telenor anerkjennelse for at selskapet gjennom sin dominerende rolle har bidratt til å skape likeverdige tilbud på teletjenester over hele landet. Dette er fortsatt et meget sentralt poeng i dagens telepolitikk, og jeg vil benytte anledningen i kveld til å understreke nettopp dette. Den første telesaken vi har kjennskap til at Stortinget behandlet, var i 1854. Den gang skulle det bevilges penger til anlegg for bygging av telegraflinje fra svenskegrensen via Christiania til Mandal – den gang helt sikkert et stort løft. Nå skal Telenor bygge infrastruktur og tilby tjenester med hele verden som utbyggingsområde. Vi bør ønske selskapet lykke til videre på ferden.
Fremskrittspartiet viser til avtalen om statsbudsjettet for 1999 der Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre ble enige om å delprivatisere og børsintrodusere Telenor, og vi er tilfreds med at dette nå er forestående. Etter Fremskrittspartiets mening må Telenor gis fullmakt til en nyemisjon av aksjer til private uten statlig deltakelse med nytegning, samt børsnotering av selskapet i samsvar med de retningslinjer som Fremskrittspartiet trekker opp i sine merknader. Selskapet må også selv bestemme sin fremdriftsplan basert på sine forretningsmessige vurderinger. Et nasjonalt eierskap vil etter Fremskrittspartiets mening ikke i seg selv nødvendiggjøre en statlig eierandel på 51 pst., og er ingen garanti for en fornuftig og god forretningsmessig styring av selskapet. Fremskrittspartiet vil peke på at det som eventuelt kan være av verdi for det norske samfunn, er å bevare hovedkontoret i Norge samt å ha innflytelse over de viktigste utviklingsprosjektene. Telenor er nå en meget viktig teknologisk og industriell motor i det norske samfunn som kan danne basis for videre næringsutvikling med basis i Norge. For å sikre dette går Fremskrittspartiet inn for at det etableres en såkalt gylden aksje på statens hånd som gis veto når det gjelder endringer i selskapets vedtekter, som et alternativ til 51 pst. statlig eierandel. Etter børsnotering og delprivatisering mener Fremskrittspartiet at det må være selskapets ledelse og styre som på en normal måte i forhold til sine aksjonærer styrer selskapets virksomhet og vurderer hvilken kapitalstruktur og utbyttepolitikk og hvilket lønnsomhetskrav som bør danne grunnlag for den langsiktige verdiskapning og forretningsutvikling. Fremskrittspartiet vil overlate til aksjonærene på generalforsamlingen å ta stilling til slike spørsmål, og mener politiske organer som Stortinget og Regjeringen ikke bør fremføre noen synspunkter på disse områder. Dette standpunktet må ses i sammenheng med at Fremskrittspartiet en stund etter børsnotering og delprivatisering vil gå inn for at de gjenværende statlig eide aksjene overføres til et omorganisert og utvidet folketrygdfond knyttet opp til folketrygdens langsiktige pensjonsforpliktelser, og at dette fondet deretter vil forvalte de rettigheter disse aksjer medfører. Dette vil sikre at selskapet får en profesjonell og forretningsmessig styring og at det vil bli ført en forsvarlig utbyttepolitikk i motsetning til det som skjer ved politisk styring. Fremskrittspartiet vil at Telenors styre og ledelse skal stå for organisering, tilrettelegging og gjennomføring av en nyemisjon av aksjer, slik det er vanlig for børsnoterte selskaper som vil øke sin aksjekapital. Dette inkluderer fastsettelse av pålydende og emisjonskursen, samt rabattordninger i henhold til at det skal gis rabatt for ansatte og småsparere. Fremskrittspartiet vil imidlertid foreslå at dette skal skje innenfor en fordeling av eierandelene etter gjennomføringen som ser slik ut: statlig eierandel 55 pst. friaksjer til befolkningen 10 pst. solgte aksjer 35 pst. Utdeling av aksjer til de reelle eiere i dag, nemlig den norske befolkning, må skje på basis av norsk statsborgerskap og registrering i Folkeregisteret på datoen for nyemisjonen. Inntekten ved salget av de 35 pst. tilfaller som normalt ved en aksjeemisjon selskapets egenkapital. Det forutsettes for øvrig at staten ikke deltar ved nyemisjonen. Når det gjelder gjeldsgrad og soliditet, mener Fremskrittspartiet at selskapets ledelse og styre selv må fastsette dette, da denne fastsettelsen vil få betydning for selskapets strategi. Også i spørsmålet om å børsnotere deler av konsernet mener Fremskrittspartiet at selskapet må stå fritt til å bestemme om det er ønskelig med strategiske partnere i forbindelse med eller etter børsnotering og delprivatisering. For øvrig slutter Fremskrittspartiets seg til at det etableres en aksjeordning for de ansatte i forbindelse med delprivatisering og børsnotering samt et moderat og fornuftig opsjonsprogram særlig for nøkkelpersonell, men mener det er styret og ledelsen som avgjør slike spørsmål. Når det gjelder delprivatisering og børsnotering, må det være selskapets ledelse og styre som bør stå for arbeidet, og de bør stå fritt når det gjelder organiseringen av aksjesalget. Selskapet bør også avgjøre alle spørsmål om markedsføring og stimulanser for småsparere. Fremskrittspartiet er enig i at statens aksjer ved delprivatisering og børsnotering overføres til Nærings- og handelsdepartementet før det etter en relativt kort stund skal overføres til et omorganisert og utvidet folketrygdfond. Når Samferdselsdepartementet fremdeles skal stå for utformingen av den statlige telepolitikk og derved regulatørrollen, bør imidlertid Arbeids- og administrasjonsdepartementet fortsatt stå som klageorgan i konkurransesaker i telesektoren for å unngå rolleblanding. Det bør være styret i Telenor som fastlegger sin forretningsstrategi med forslag til selskapets organer etter at børsnotering og delprivatisering er gjennomført på lik linje med andre børsnoterte selskaper. Fremskrittspartiet vil ikke at staten skal skyte inn noe mer kapital i selskapet før børsintroduksjon, men viser til sine forslag om at selskapet selv skal disponere hele inntekten ved salget av 35 pst. av selskapets nåværende verdi. Fremskrittspartiet tar Regjeringens orientering om markedsutviklingen på teleområdet til orientering, men ser ingen betydning av denne for den foreliggende saks hovedspørsmål, nemlig børsnotering og delprivatisering av selskapet, og mener at det ikke vil ha noen særlige administrative eller økonomiske konsekvenser for staten dersom delprivatisering og børsnotering overlates til selskapet selv. Selskapets nye selskapsstruktur bør bestemmes av selskapets organer, etter forslag fra styret, og jeg ser ingen grunn til å fremsette synspunkter på dette. For øvrig opplever man en rivende utvikling i telesektoren over hele verden, med stadig nye og bedre tjenester til lavere priser for næringsliv og private. I en slik situasjon er det viktig at flere eiere kommer inn i Telenor slik at man får en spredning av den risiko som er knyttet til de store investeringer og utfordringer som Telenor står overfor. Derfor er det gledelig at Telenor nå har gått inn som hovedeier i det danske mobiltelefonselskapet Sonofon. Den videre utvikling i Norge avhenger ikke minst av en fornuftig utbygging av og optimal utnyttelse av de meget omfattende bredbånds aksessnett som er utbygd eller er under oppbygging eller oppgradering i Norge. Muligheten for å bruke disse blir ofte oversett i debatten om telekommunikasjon. De brukereide bredbåndsnettene omfatter i dag ca. 800 000 tilkoblinger, dvs. henimot 40 pst. av husstandene i Norge i alle landsdeler. Disse omfatter både borettslag, velforeninger, sameier osv., og et stadig økende antall enkelthusstander der teleforskriftenes krav til signalsikkerhet nå innebærer at de kobles sammen i en såkalt stjernestruktur. En raskere og mer fleksibel utvikling av aksessnettet og konkurrerende leveranser på disse kan oppnås ved at aksessnettvirksomheten i Telenor organiseres i et eget selskap, slik mange områder av aktivitet i Telenor allerede er organisert. Det vil på den ene side bidra til mer oversiktlige forhold for aktørene, hindre uklarheter i prising, organisasjon osv., og gjøre det mulig for Telenors sentrale nettvirksomhet å utnytte eksisterende brukereide bredbånds aksessnett uten å bygge parallelle nett der slike finnes. Det ville øke mulighetene for ressurser til å bygge slike nett i områder der de mangler. Dette ville bidra til å etablere hensiktsmessige lokale grensesnitt mellom Telenor og brukeres aksessnett i bedrifter og boliger, som øker mulighetene for konkurranse også fra andre stamnettleverandører. Et samarbeid med ulike eiergrupper i et slikt selskap vil være hensiktsmessig for utbygging og konkurranse på dette felt. Det vises for øvrig til at ifølge Post- og teletilsynet er bare ca.10 pst. av kobbernettet i dag egnet til bredbånd. Jeg vil for øvrig vise til våre merknader i saken, og fremmer herved vårt forslag som er inntatt i innstillingen.
Christopher Stensaker har tatt opp det forslaget han refererte til.
Det er en interessant dag i dag. Vi startet med en utjamningsmelding, trygghet for alle og rettferdig fordeling av inntekt og levevilkår. Vi avslutter dagen med utstrakte muligheter for et selskap til å bruke milliarder i vekststrategi. Det gir faktisk stoff til ettertanke. Regjeringens forslag til endring av eierform for Telenor er en oppfølging av et vedtak i Stortinget ved budsjettbehandlingen høsten 1998. Der bad Stortinget Regjeringen legge fram forslag om delprivatisering og børsnotering av Telenor. Etter sammenbruddet i Telenor-Telia-fusjonen har departementet arbeidet parallelt med avvikling av selskapet og forberedelser til delprivatisering. Telesektoren er i stadig forandring. Utviklingen av teknologien innen telesektoren er en viktig del av grunnlaget for den globaliseringen vi nå opplever. Og dagens sak, den framtidige organiseringen av eierskapet i Telenor, er nettopp et resultat av globalisering, konkurranse og markeder i stadig forandring. Da staten bygde opp Televerket, var det for å sikre telefonforbindelse til alle husstander og bedrifter rundt i Norge. Dette var et «bygge landet»- prosjekt av den typen det var naturlig at staten påtok seg. For Kristelig Folkeparti er ikke eierskapet i Telenor, verken selskapsform eller eierandel, det viktigste. For oss er det viktigste at vi kan opprettholde de telepolitiske målsettingene. For oss er det avgjørende at vi kan sikre at hele landet skal ha et godt og likeverdig tilbud av teletjenester til rimelige priser, og til priser som er mest mulig like over hele landet. Samtidig skal Norge fortsatt være et ledende land innenfor IKT-sektoren, der ny teknologi tidlig tas i bruk. Det gir norsk næringsliv et fortrinn. Det må vi ta vare på og det må vi utnytte. Kristelig Folkeparti mener derfor det fortsatt er viktig å sikre et nasjonalt eierskap, og støtter Regjeringens forslag om at staten opprettholder 51 pst. eierandel i selskapet. Regjeringens forslag om delprivatisering og børsnotering er, som jeg tidligere var inne på, en oppfølging av en avtale som sentrumspartiene inngikk med Fremskrittspartiet og Høyre i forbindelse med budsjettbehandlingen for 1999. Det har derfor lenge vært kjent at det har vært flertall i Stortinget for å delprivatisere Telenor. Derfor har heller ikke debatten dreid seg om delprivatisering eller ikke, men om premissene for delprivatiseringen. Et svært viktig spørsmål er om staten skal la den nye kapitalen fra private tilflyte Telenor gjennom en emisjon, eller om staten skal selge egne aksjer og derved bringe penger inn i statskassen – og redusere statens risikoeksponering i selskapet. Videre handler det om tidspunkt for salg og i hvor stor grad en vil satse på spredningssalg. Regjeringens forslag i St.prp. nr. 66 om fullmakt til å vurdere om aksjekapitalen i Telenor ved børsintroduksjonen skal utvides med inntil 50 pst. av verdien av alle aksjene som blir solgt, men innenfor en ramme på maksimalt 25 milliarder kr, er et godt forslag. Dessverre er det blitt slik at det bare er sentrumspartiene som står fast på det Regjeringen og statsråden la fram for Stortinget. Arbeiderpartiet har bestemt seg for å oppheve alle begrensninger for Telenors investeringsiver og gir selskap og statsråd full frihet. Telenor ønsket i utgangspunktet en ramme på 30 milliarder kr. Regjeringens forslag i proposisjonen på 25 milliarder kr ble i svar til komiteen begrunnet med: «Et kapitalinnskudd på 25 mrd. kroner vil etter det departementet kjenner til, representere det største innskudd av egenkapital som noensinne er stilt til rådighet for et norsk selskap i en enkelt emisjon. Departementet vil bemerke at beløpet er et maksimumsbeløp.» Av proposisjonen framgår det at departementet ikke ser på Telenors forretningsstrategi som «ferdig framstilt». Videre slås det i proposisjonen fast: «Ut frå ei risiko-/porteføljevurdering vil difor staten vere tent med å redusere sin eigarposisjon i Telenor.» Rett nok vil statens eierandel reduseres også gjennom en emisjon. Men jeg kan likevel ikke se at det forslag flertallet i dag vil slutte seg til, innebærer redusert risiko for statens investeringer. Flertallet vil i dag foreslå at det ikke settes en grense for hvor mye aksjekapitalen kan utvides med gjennom en emisjon, verken i prosentandel av aksjene som blir solgt, eller en total øvre grense. Statens eierandel vil bli redusert, men dersom 100 pst. av inntektene fra aksjene som blir solgt, skal tilflyte Telenor i form av økt aksjekapital, vil ikke omfanget av statens kapitalinvestering i selskapet være endret. Kristelig Folkeparti har imidlertid ikke avvist å bruke emisjon i forbindelse med en delprivatisering. Vi deler et stykke på veg den oppfatning flertallet gir uttrykk for, nemlig at en del forretningsmessige avgjørelser må styret og deretter generalforsamlingen ta stilling til. Når det gjelder vurderingen av risikoen for plassering av statlig kapital, må statsråden og Regjeringen, ikke styret, ha ansvaret. Kristelig Folkeparti har forutsatt at Regjeringen og samferdselsministeren gjorde en slik vurdering i forkant, før de la fram proposisjonen. Vi har forutsatt at nettopp slike vurderinger har vært grunnlaget for at det ble forslått å sette en grense for hvor mye av inntektene fra aksjesalg som skulle kunne tilflyte Telenor gjennom en utvidelse av aksjekapitalen. Vi kan ikke se at det har skjedd så mye siden proposisjonen ble lagt fram, at det er grunnlag for å trekke andre konklusjoner. Vi registrerer at Arbeiderpartiet griper muligheten når Høyre og Fremskrittspartiet åpner for å la styret og statsråden få mer makt, og at sentrumspartiene dermed blir alene om å stå på det Regjeringen la fram. Det er interessant å se at Arbeiderpartiet og Høyre på en måte legger seg flat for selskapet, uten å legge politiske føringer fra Stortinget for bruken av slike summer. Det andre stridsspørsmålet er rabatt til småsparere som vil kjøpe aksjer, som incitament til å få flere til å kjøpe. Aksjeeierskap er langt mindre utbredt i Norge enn i de andre nordiske landene. Ved en privatisering av store statlige selskaper har en i våre naboland tidligere oppnådd ganske stor spredning i eierskapet nettopp på småsparere. Det skyldes delvis at det er mer tradisjon for å eie aksjer, men også at det er brukt rabatter og andre ordninger som stimulerer til kjøp av aksjer og fremmer spredt eierskap. Kristelig Folkeparti mener det vil være et fortrinn om vi kan oppnå et spredt eierskap i Telenor. Et spredt eierskap vil gi selskapet en større grad av forankring i Norge, og det er positivt med bred eierbasis og småsparere i hjemmemarkedet. Det gir nasjonal forankring og identitet og sannsynligvis kundelojalitet. Samtidig kan det fremme aksjer som spareform og alternativ plassering av formue. Det vil styrke kapitaltilgangen for norsk næringsliv om småsparere i større grad setter noe av sine midler i aksjer framfor på en bankkonto. Samtidig er det viktig i markedsføringen for aksjesalget at det går klart fram at det er risiko forbundet med aksjekjøp. Kostnader ved børsnotering, bl.a. provisjon til tilretteleggere og markedsføringskostnader, skal fordeles mellom staten og Telenor. Regjeringen ser utgiftene i sammenheng med inntektene ved aksjesalget og vil ikke foreslå at utgiftene blir dekket inn ved utgiftsreduksjoner på andre områder. Sammen med Høyre og de andre sentrumspartiene ber Kristelig Folkeparti Regjeringen utforme en ordning som sikrer rabatt til småsparere. Det kan være i form av rabatt ved kjøp av aksjer inntil et visst antall, eller ved premiering av langsiktig eierskap. Det er viktig at ordningen målrettes mot småsparere. Det er ikke noe poeng i å gi rabatt til store investorer. Det er altså slik i dag at Arbeiderpartiet ikke lenger står for det arbeiderpartiregjeringen har lagt fram. Men Regjeringens forslag er ikke helt uten støtte i Stortinget. På vegne av Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre vil jeg fremme forslag nr. 2, som er inntatt i innstillingen. Representanten Ellen Gjerpe Hansen har fremmet vårt felles forslag, forslag nr. 1. Ellers støtter Kristelig Folkeparti innstillingen.
Rigmor Kofoed-Larsen har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Telemarknaden er i rask utvikling. Telenor har lege i front når det gjeld å følgje med i utviklinga. Eg trur dei fleste har eit ynske om at Telenor skal få høve til framleis å følgje med i utviklinga som skjer på dette interessante området. Eit utviklingstrekk er at det innafor denne marknaden skjer ein utstrakt grad av oppkjøp og samanslåingar. Skal Telenor ha sjanse til å følgje med i utviklinga vidare, må selskapet ha økonomi til å setje inn i forskings- og utviklingsarbeid, men også til å kunne vurdere ekspansjon. Som fleire før meg i debatten har vore inne på, var det i budsjettavtalen hausten 1999 at avtalepartane vart einige om at Telenor skulle delprivatiserast og børsintroduserast. St.prp. nr 66, Om Telenor, er nettopp gjennomføring av dette. I ein marknad med ei rask utvikling og så store svingingar som det har vore i det siste, meiner Senterpartiet at det er rett at Stortinget gjev signal og føringar for den delprivatiseringa og børsnoteringa som skal skje. Stortinget bør òg etter vår meining gje signal om storleiken av utvidinga av Telenor sin aksjekapital. Gjennom proposisjonen er det også nettopp dette Regjeringa inviterer Stortinget til. Senterpartiet støttar difor i hovudtrekk innhaldet i proposisjonen slik den kom frå Regjeringa. Senterpartiet ser det som viktig framleis å sikre ein nasjonalt forankra eigarskap i Telenor og støttar difor Regjeringa sitt forslag om at staten opprettheld 51 pst. eigardel i selskapet. Vi er òg tilfreds med at Regjeringa gjer framlegg om ei første nedseljing av staten sin eigardel med 15-25 pst. ved børsintroduksjonen. Ei slik relativt varsam nedseljing ved børsintroduksjon meiner vi er fornuftig. Eg er glad for at det er fleirtal i komiteen for dette. Eit fleirtal i komiteen har sagt at børsintroduksjon og delprivatisering kan finne stad hausten 2000. Regjeringa kan med andre ord vurdere kva som ut frå marknadssituasjonen er det rette tidspunktet. I proposisjonen har arbeidarpartiregjeringa bedt om fullmakt til å avgjere om aksjekapitalen i Telenor skal utvidast med inntil 50 pst. av verdien av alle aksjane som blir selde ved børsintroduksjonen, men innanfor ei ramme på maksimalt 25 milliardar kr. Det er etter Senterpartiet sitt syn fornuftig både å setje visse rammer og at Regjeringa får fullmakt innanfor dei rammene dei har bedt om. Det merkelege er at etter at proposisjonen vart lagd fram i slutten av mai, har Arbeidarpartiet endra standpunkt på dette punktet. No ynskjer plutseleg partiet ikkje å setje grense for utvidinga av aksjekapitalen i Telenor. Dette gjev grunn til å spørje kva som har skjedd, spesielt med bakgrunn i svar på eit spørsmål komiteen har stilt departementet. I spørsmålet blir det vist til at Telenor ynskjer ei ramme på 30 milliardar kr i utvida aksjekapital, men at departementet har stogga på 25 milliardar. I svaret slår departementet fast at 25 milliardar kr er eit maksimumsbeløp, og at eit kapitalinnskot på 25 milliardar kr representerer det største innskotet av eigenkapital som nokosinne er stilt til disposisjon for eit norsk selskap i ein enkel emisjon. Senterpartiet er heilt samd med Regjeringa i vurderingane som er gjorde. Men ca. ei veke seinare svarar departementet på eit anna spørsmål frå komiteen. Då heiter det at det er viktig for Telenor at selskapet innan rimeleg tid kan sikrast tilførsel av kapital i tråd med selskapet sine forretningsplanar. Men les vi i proposisjonen, seier Regjeringa at ein ikkje kan sjå at Telenor sitt forslag til forretningsstrategi er ferdig framstilt. Her er det stor sprik i Regjeringa sine meiningar frå veke til veke. Kva har skjedd? Kva meiner eigentleg Arbeidarpartiet og Regjeringa? Er kanskje forklaringa at dei siste vekers oppkjøpskåte Telenor har fått Regjeringa til å endre standpunkt? Senterpartiet er opptatt av at Telenor-aksjar kan spreiast til flest mogeleg. I proposisjonen står det òg at «interesse frå småspararar» «vil kunne virke positivt inn på etterspørselen frå institusjonane». Erfaringar frå m.a. Sverige viser at det der har vore stor interesse frå småspararar for å kjøpe aksjar i Telia. Etter mitt syn skulle det ikkje vere noko i vegen for at det same kan vere situasjonen i Noreg, når Telenor-aksjar skal seljast. Senterpartiet støttar difor tilrettelegging for at det skal bli attraktivt for småspararar å kjøpe aksjar. Vi vil derfor støtte ei rabattordning som inneheld rabatt på kjøpskurs og bonusaksjar tildelt i høve til bindingstid. Andre land har innført rabattordningar som kan vere modell for ei norsk ordning. Ei norsk rabattordning kan utarbeidast med utgangspunkt i signal gitt i innstillinga og modellar frå andre land.
Hvordan skal jeg bruke fem fattige minutter på en sak som dreier seg om privatisering av vår motor i teknologiutvikling, en motor som et bredt flertall på Stortinget ønsket skulle være heleid av staten for et par-tre år siden, et flertall som har snudd på femøringen uten at det har vært noen bred samfunnsmessig debatt, uten at det har vært noen synlig debatt i partiene, og hvor snuoperasjonene skal konfirmeres i kveld under minimal taletid og uten replikker? Ettersom vi er i juni, kan jeg jo starte med å minne det samme flertallet om at de i juni i fjor gikk fem på da de ukritisk tok bølgen for fusjonen mellom Telenor og Telia. De satte ikke ett spørsmålstegn. Dette er ingen fillesak. Men sentrumspartiene og Arbeiderpartiet har gjort seg fortjent til å bli filleristet, ikke bare på grunn av konklusjonen, men kanskje enda mer for måten de kom fram til den på. Jeg vil hevde at det å tverrvende i politikken uten noen prosess, er uansvarlig. La meg gå tilbake til valgkampen i 1997 og Telecom Revy datert 21. august, hvor alle partiene presenterte sin telepolitikk. Hva sa Senterpartiets Magnus Stangeland? Jo, han var «livredd» for privatisering av Telenor. – «Vi ser på Telenor på samme måte som vi ser på Luftfartsverket, Jernbaneverket og Vegvesenet», sa han. Han var livredd. Så langt ville ikke jeg ha gått. Og hvor lenge varte redselen i Senterpartiet? Jo, i et år og tre måneder, til budsjettforliket høsten 1998. Frykten var fordunstet. På grunn av en politisk debatt, en prosess? Nei. De solgte sitt standpunkt for å få et budsjettforlik med Høyre og Fremskrittspartiet. Mer var det ikke verdt. Større var ikke frykten for livet. Hva sa Kristelig Folkepartis May-Helen Molvær Grimstad i samme avis? Hun sa: «Partiet holder på at Telenor skal være et 100 prosent statlig eid selskap, men Grimstad åpner likevel døren på gløtt: – Om det skal være for all fremtid, det har jeg ikke noe fasitsvar på.» All framtid – hvilket perspektiv har Kristelig Folkeparti på «all framtid»? Et halvår seinere kommer nye signaler i Dagens Næringsliv, og i det før omtalte budsjettforliket, er all framtid over. Et år og tre måneder gjaldt fasiten. Da kan man jo lure på hvor lenge det evige liv varer. Det er kanskje ikke så mye å trakte etter det heller lenger. Dette er ikke politikkutvikling, det er politikk på billigsalg. Hva så med Arbeiderpartiet som sliter med privatisering av Statoil for tiden? Privatisering av Telenor har de stille og rolig lirket gjennom, mens partiet sover. For hva sa deres fraksjonsleder, Karl Eirik Schjøtt-Pedersen i mars 1998 i en flengende kritikk av sentrum? La meg lese, for det kan vi bruke som en del av begrunnelsen for SVs ståsted i denne sammenhengen. Han sa at Telenor «har vært, er og fortsatt skal være et viktig redskap for å fremme denne utvikling. Telenor er myndighetenes viktigste redskap for å nå hovedmålet for telepolitikken om at alle husstander og bedrifter over hele landet skal ha grunnleggende teletjeneste av høy kvalitet og til likeverdige og lavest mulige priser.» Og så fortsatte han: «Nettopp derfor er det Arbeiderpartiets syn at Telenor skal videreføres som et heleid statlig aksjeselskap. Det er dette som gir klarest statlig styring av utvikling innen dette stadig viktigere samfunnsområdet. Selv en liten privat eierandel vil vesentlig svekke statens mulighet for eierstyring. Da Televerket ble omdannet til aksjeselskapet Telenor var det da også en klar forutsetning at dette skulle være et heleid statlig selskap. Arbeiderpartiet står fast ved det.» Det sa han for to år siden. Så fortsatte han å harselere med sentrum, som da hadde begynt å snu: «En ting er standpunktet. Men hva forventer disse partiene å ha igjen av troverdighet. Nok en gang ser vi at de i valgkampen fortalte velgerne en ting, mens de prinsippene de da hevdet nå er sporløst forsvunnet. Hva er igjen av politisk ærbarhet?» – Det er et godt spørsmål. Det kan returneres til Arbeiderpartiet: Hva er igjen av politisk ærbarhet? Hvilken politisk prosess er det som har ført fram til snuoperasjonen? Og har de spurt velgerne? Nei. Vi visste mye om markedsutviklinga for to år siden, vi visste hvilke ulver som tutet på de markedene Telenor opererer på. Da er det forunderlig at det var mulig å harselere slik over sentrum for kort tid etter sjøl å foreta den samme snuoperasjonen – like forunderlig som at sentrum selger sine standpunkter for å få til et budsjettforlik på områder som de sier er viktig, ja hvor de er livredde for forandringer. Vi innser også at Telenor er i en tøff konkurransesituasjon, og skal vi ta vare på eierstyringa, kan vi ikke gi noen promille til privatisering, som Schjøtt-Pedersen sa. Jeg ser at tida er ute, så jeg må tegne meg til en treminutter i denne meget begrensede taletid i denne viktige sak.
Eg registrerte at representanten Myrvoll ikkje hadde med seg Venstre i sitt innlegg. Bakgrunnen for saka vi har til handsaming i Stortinget i dag, er budsjettavtalen mellom Høgre, Framstegspartiet, Kristeleg Folkeparti, Senterpartiet og Venstre for 1999, der desse partia vart einige om å delprivatisera og børsintrodusera Telenor. For Venstre er det viktig å sikra eit nasjonalt forankra eigarskap til Telenor. Samstundes må ein leggja til rette for vidare utvikling av selskapet. Det er brukarane, det norske folk, som har betalt oppbygginga av infrastrukturen og dermed vore med på å byggja opp dei verdiane som Telenor representerer. Vår norske telemarknad er prega av låge prisar på tenestene, høg dekningsgrad og framtidsretta tenester. Dette er m.a. skapt av verksam konkurranse. Telenor har vore ryggrada i telemarknaden her i landet. For å utvikla selskapet på både den norske og den internasjonale marknaden må staten utøva sin eigarskap på ein profesjonell måte. Det er viktig for Venstre at staten er ein god eigar. Det har òg Regjeringa lagt vekt på i proposisjonen. Dette vil stille krav til sterk kompetanse i styret i selskapet. Venstre reknar med at det er sterk kompetanse som blir det førande ved framtidig val av statens representantar i styret. I framtida er det regjering og generalforsamling som må ta stilling til risikoeksponeringa staten skal utsetja seg for. Venstre har merka seg at Telenor baserer sin forretningsstrategi på vidare vekst og verdiskaping. Dette vil føra til at den internasjonale delen av verksemda får eit større omfang. Styret har føreslått ei ramme på opptil 30 milliardar kr. Regjeringa peikar i proposisjonen på at Telenor sin forretningsstrategi ikkje er ferdig framstilt, og bed difor om fullmakt til å vurdera om aksjekapitalen i Telenor ved børsintroduksjonen skal utvidast med inntil 50 pst. av verdien av alle aksjane som blir selde, men maksimalt 25 milliardar kr. Venstre har ikkje motteke opplysningar som tyder på at Telenor sin forretningsstrategi har endra seg frå proposisjonen blei lagd fram den 19. mai, og til i dag. Venstre konstaterer at Arbeiderpartiet ønskjer å gi Regjeringa vidare fullmakter enn det dei har bede om. Venstre er klar over at me har ein statsråd som har gode kunnskapar om Telenor, men me kan ikkje gå inn for vidare fullmakter til Regjeringa så lenge denne meiner at Telenor sine forretningsplanar og forretningsstrategiar ikkje er endeleg framstilte. Telenor sin verdiar er bygde opp gjennom mange år med staten som direkte bidragsytar og vanlege nordmenn som kundar. Når selskapet nå bed om tillit til å bruka denne kapitalen til risikofylte investeringar, er det etter Venstre sitt syn viktig at dette er etter nøye gjennomtenkte forretningsplanar og strategiar, og ikkje etter kort tids svingingar i aksjemarknaden. Å investera sparepengane sin i aksjekjøp er etter kvart blitt ein vanleg sparemåte. Venstre ønskjer at flest mogleg vanlege aksjonærar skal kjøpa aksjar i Telenor, slik det har vore gjort ved sal i andre teleselskap i Europa. I Venstre meiner me at aksjerabattar ikkje nødvendigvis kjem småspararane til gode, det kan vera dei store oppkjøparane som får denne gevinsten. Når me nå, saman med eit fleirtal, likevel går inn for rabatt på aksjekjøp, er det med føresetnader som bindingstid og moglege føringar for talet på aksjar ein kan kjøpa med rabatt. Telenor er eit selskap me er stolte av. Det er kanskje med litt «angst og beven» me sel ein del. I Venstre har me tru på at Telenor skal utvikla seg vidare med den nye strukturen. Me ønskjer selskapet lukke til.
Etter min oppfatning er bakgrunnen for behandling av den saken vi behandler i dag, at telekommunikasjonsmarkedene verden over er inne i en rask endringsprosess. De viktigste drivkreftene er teknologiutvikling, globalisering, spredning og bruk av informasjons- og kommunikasjonsteknologi og industriell restrukturering. Telenor baserer sin forretningsstrategi på videre vekst og verdiskaping. Dette vil medføre at den internasjonale delen av virksomheten får et større omfang. Målet med vekststrategien er å skape størst mulige verdier for eier og legge til rette for at virksomheten kan opprettholdes som et selvstendig selskap med basis i Norge. Utviklingen av de internasjonale telekommunikasjonsmarkedene har ført til færre operatører. Nesten alle nasjonale teleselskaper i Europa er nå delprivatisert og børsnotert. For at Telenor skal kunne følge opp sin vekststrategi, må også Telenor følge denne utviklingen. På bakgrunn av dette ser Regjeringen at det ikke lenger er hensiktsmessig at staten er eneste eier av Telenor. Jeg mener at den siste tids investeringer i Telenor bare understreker dette. Regjeringen ser det imidlertid som viktig å sikre et nasjonalt forankret eierskap til Telenor og foreslår at staten opprettholder 51 pst. eierandel i selskapet. For Regjeringen er det viktig å legge til rette for videre næringsutvikling med basis i Norge. Internasjonaliseringen av virksomheten forsterker etter Regjeringens oppfatning dette behovet. Ved børsintroduksjonen tar Regjeringen sikte på å redusere statens eierandel med 15–25 pst. Regjeringen foreslår at dette skal skje gjennom en kombinasjon av emisjon og nedsalg, der emisjonsbeløpet utgjør maksimalt 50 pst. og 25 milliarder kr. I den senere tid har vi sett en utvikling i markedene for telekommunikasjon med store svingninger. Regjeringen ser derfor at behovet for fleksibilitet med hensyn til denne typen beslutninger er betydelig. Jeg vil understreke at bare siden framlegget av proposisjonen har det skjedd betydelige svingninger både når det gjelder selskaper det er naturlig å sammenligne seg med, og også når det gjelder øvrige innenfor IT-bransjen. Derfor ser jeg også at det kan være hensiktsmessig at Regjeringen får fullmakt til å fastsette størrelse på emisjonsbeløp og fordeling mellom emisjon og nedsalg nærmere tidspunktet for børsnotering, slik flertallet foreslår. Det legges videre opp til at Regjeringen på et senere tidspunkt kan øke aksjekapitalen ved salg til andre enn staten, eller at staten kan foreta direkte nedsalg, og at statens eierandel dermed blir redusert inntil 51 pst. Forvaltningen av den fullmakten vil bli basert på vurderinger av selskapets strategier og markedsmessige vurderinger i forbindelse med nedsalg. Internasjonalt er de aller fleste statlige teleselskap delprivatisert. Gjennomgående har det vært stor interesse blant småsparere i forbindelse med disse aksjesalgene. Småsparerne har i gjennomsnitt kjøpt om lag halvparten av aksjene i de forskjellige transaksjonene. Det er vanskelig å si hvordan bruken av ulike former for stimuleringstiltak vil påvirke statens nettoinntekter fra aksjesalget. Ved salget av aksjer i Telenor må det regnes med at hoveddelen av aksjetegningene vil komme fra institusjonelle investorer i Norge og i utlandet. Vurderingene til de institusjonelle investorene vil være helt avgjørende for den prisen staten/Telenor vil oppnå på aksjene. Samferdselsdepartementet har fått råd fra de finansielle tilretteleggerne om å vurdere bruk av stimuleringstiltak overfor småsparere. Stor interesse fra småsparere, spesielt tidlig i tegningsperioden, vil kunne virke positivt inn på etterspørselen fra institusjonene. Rabatt til småsparere vil derfor ikke nødvendigvis ha negativ innvirkning på salgsinntektene til staten. Sikre vurderinger på dette feltet vil en aldri kunne gjøre, men de markedsundersøkelsene som blir utført, vil gi et bedre grunnlag for å vurdere dette. Det ble eksempelvis ikke gitt rabatter i forbindelse med salget av Telia-aksjer. Salget ble likevel en stor suksess i det svenske småsparermarkedet. Regjeringens vurdering har vært at selv om stimuleringstiltak kan gi positiv virkning for statens nettoinntekter, vil ulike rabattordninger gi skjeve fordelingsmessige virkninger. Regjeringen har derfor ikke foreslått å bruke stimuleringstiltak overfor småsparere. Regjeringen mener imidlertid at det bør legges opp til preferansetildeling. Dersom et flertall i Stortinget slutter seg til forslaget om bruk av rabatter/incentivordninger, vil naturligvis Regjeringen følge opp dette. Staten har som eier investert store pengesummer i Telenor i form av innskutt kapital og tilbakeholdte overskudd. Kravet til kapitalavkastning for staten som investor vil, på samme måte som for private investorer, være et resultat av hva en kan forvente av avkastning på alternative kapitalplasseringer med tilsvarende risiko. Regjeringen legger vekt på at de statlige eieroppgavene blir utført profesjonelt og i samsvar med alminnelig forretningsmessig praksis. Avkastningskravet bør ligge på samme nivå som for sammenlignbare europeiske teleselskaper. Kapitalstrukturen og utbyttepolitikken skal fremme verdiskapingen. Det vil være mest hensiktsmessig å vurdere disse spørsmålene nærmere i forbindelse med forberedelsene til børsintroduksjon. En delprivatisering av Telenor vil medføre at særreglene i aksjeloven for statsaksjeselskap ikke lenger vil gjelde. Selv om staten etter en delprivatisering opprettholder en aksjemajoritet i selskapet, vil de rettslige rammevilkårene for eierstyringen bli noe endret, slik at det blir større avstand mellom staten og selskapet. Dette vil påvirke måten det statlige eierskapet blir utøvd på. Jeg viser bl.a. til verdipapirlovgivningen og børsreglene. Det bør videre tas hensyn til at konkurranseevnen og verdien av selskapskapitalen vil bli redusert dersom staten utformer og praktiserer eierskapet på en måte som avviker fra det som er vanlig i andre aksjeselskaper. Styret i Telenor AS ønsker at gjeldende solidaritetsmål på 42 pst. blir endret med sikte på straks å kunne iverksette den vekststrategien selskapet legger opp til. Dette medfører behov for økt ekstern opplåning. Etter styrets vurdering vil nedgangen i den bokførte egenkapitalprosenten til selskapet være forsvarlig. Jeg registrerer med tilfredshet at et flertall støtter Regjeringens forslag om å frafalle et bestemt soliditetsmål. Som eier vil staten likevel følge nøye med i styrets vurdering av den risiko selskapet pådrar seg ved senking av egenkapitalandelen. Kjøpet av majoriteten i det danske mobilselskapet Sonofon vil bringe egenkapitalandelen under 42 pst. Avtale om kjøp ble inngått i går. Jeg er tilfreds med at Telenor befester sin posisjon i Norden. Det hadde selvsagt vært å foretrekke at Stortinget kunne behandle spørsmålet om egenkapitalandelen før avtalen ble inngått, men jeg vil understreke at oppkjøpet først blir effektuert etter stortingsbehandlingen. Blant annet for å medvirke til at markedet har tillit til at eier- og regulatørfunksjonene i telesektoren er organisert på en hensiktsmessig og forsvarlig måte, vil forvaltningen av det statlige eierskapet til Telenor bli overført til Nærings- og handelsdepartementet så snart som mulig etter gjennomføringen av børsintroduksjonen. Det blir lagt opp til at konsernet omorganiseres slik at kjernevirksomheten blir samlet i ett selskap, mens ulike støttefunksjoner som f.eks. installasjon, programvare og katalogvirksomhet skilles ut i egne underkonsern. Når det gjelder programvare, er dette allerede gjennomført, mens det tilsvarende er i ferd med å gjennomføres for installasjonsvirksomheten Bravida. Telenor vurderer om det er hensiktsmessig å etablere et nytt holdingselskap som øverste selskapsrettslige styringsorgan for konsernet. Regjeringen mener at dette kan legge til rette for mer hensiktsmessig og tilpasningsdyktig organisasjonsstruktur for Telenor. Jeg er glad for at det er flertall for at det arbeides videre med forslaget, og at Regjeringen gis fullmakt til eventuelt å foreta de nødvendige eiermessige disposisjoner. En eventuell omstrukturering vil skje før børsintroduksjonen. Som ledd i arbeidet med å åpne telesektoren for full konkurranse fra 1. januar 1998 ble Arbeids- og administrasjonsdepartementet gjort til klageorgan i konkurransesaker i telesektoren. Når eierskapet til Telenor blir overført til et annet departement, faller begrunnelsen for denne særordningen bort. Ansvaret for disse sakene vil bli ført tilbake til Samferdselsdepartementet fra samme tidspunkt som endringen av departementstilknytning for eierskapet blir gjennomført. En reduksjon av det statlige eierskapet i Telenor medfører ikke i seg selv behov for å endre statens syn og holdning i spørsmål knyttet til kapitalavkastning og utbytte, men staten vil ikke lenger alene kunne beslutte utbyttepolitikken eller avkastningskravet. Generalforsamlingen kan heller ikke fastsette et høyere utbytte enn det styret foreslår eller godtar. Salg av statens aksjer i Telenor vil innebære en omplassering av statlig formue fra aksjer til andre finansobjekter. Flere forhold vil påvirke både størrelsen på inntekten og kostnadene ved aksjesalget. Det er ikke avgjort hvor stor reduksjonen i statens eierandel skal være innenfor intervallet på 15–25 pst., eller hvor stor del av salget som skal gjennomføres som en emisjon. Videre er verdien av aksjene i Telenor svært usikre. Regjeringen ser utgiftene i sammenheng med inntektene ved aksjesalget og vil ikke foreslå at utgiftene blir dekket inn ved utgiftsreduksjoner på andre budsjettområder. Fordi salgsproveny og dermed også de store provenyavhengige utgiftene er svært usikre størrelser, blir det ikke lagt fram bevilgningsforslag i denne omgang. Dette vil Regjeringen komme tilbake til i en egen proposisjon når utgiftene og inntektene er nærmere avklart, og senest i forbindelse med nysalderingen av budsjettet til høsten.
I debatten har Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre gjort et stort nummer av at Arbeiderpartiet er villig til å gi sin egen regjering større fullmakter enn det Regjeringen i utgangspunktet bad om i forbindelse med fastlegging av rammene rundt nedsalget. Det blir i utgangspunktet en litt merkelig debatt, og det er mulig at det går for fort i svingene for sentrumspartiene innenfor telemarkedet. Vår stortingsgruppe har full tillit til at vår regjering håndterer denne utfordringen på en markedsmessig og forretningsmessig god måte. Samtidig vises også viljen til å satse på at Telenor får den nødvendige kapitalen for å bli en nasjonal og internasjonal solid og framtidsrettet bedrift. Dette er vi overbevist om at Regjeringen også håndterer på en god måte. Som det går fram av proposisjonen, er det risiko forbundet med den utviklingen som markedene for telekommunikasjon gjennomgår. Markedsutviklingen internasjonalt har i den senere tid i høyeste grad vært preget av store svingninger. Derfor har behovet for fleksibilitet vært økende i den senere tiden i forbindelse med fastlegging av rammene rundt nedsalget, bl.a. når det gjelder forholdet mellom emisjon og spredningssalg. Salget må være av en viss størrelse for å sikre tilstrekkelig likviditet i annenhåndsmarkedet til at aksjen blir effektivt priset. Det er viktig for Telenor at selskapet innenfor rimelig tid kan sikres tilførsel av kapital i tråd med selskapets forretningsplaner. Derfor er jeg overbevist om at det en klok beslutning at flertallet, Arbeiderpartiet og Høyre, gir Regjeringen utstrakte fullmakter i disse spørsmålene. Det har vært en lang dag. Men jeg må likevel få kommentere når komiteens kårkall, representanten Myrvoll, har gravd fram i papirbunken sin gamle sitater fra arbeiderpartipolitikere for å forsøke å påvise en høyredreining i vår politikk. Myrvoll har helt rett i at Arbeiderpartiets politikk i dag er en annen enn for noen år tilbake. Det gjelder på flere områder. For i motsetning til Myrvolls parti har vi evnen og viljen til å endre virkemidler etter hvert som samfunnet endrer seg, selv om målene er de samme. Jeg er en av de få i komiteen som også var med på behandlingen da Telenor ble gjort om til et heleid statlig aksjeselskap. Også den gangen var representanten Myrvoll svært engasjert mot en slik omlegging. Også den gangen viste han til gamle sitater fra Arbeiderpartiets politikere. Faktum er at SV i disse spørsmålene til enhver tid er for den politikk Arbeiderpartiet førte for 5–10 år siden. I dag lovpriser Myrvoll det heleide statlige aksjeselskapet som han selv var så sterkt imot for noen år siden. Og han gjør det med rette, fordi det har vist seg å være en suksess. Vi har fått et langt bedre og billigere teletilbud til folk flest i dag enn den gangen Telenor var en forvaltningsbedrift. Men samfunnsutviklingen går videre. Vi leser daglig om fusjoner, utvidelser, oppkjøp i telebransjen, og at Telenor må ha kapital og handlefrihet til å kunne møte denne utviklingen. SV nekter å innse dette, fordi partiet nærmest lever av å være skuffet over Arbeiderpartiet og bekymret over vår såkalte høyredreining. Det er mulig at disse synspunktene har grobunn hos noen, men særlig framtidsrettet er de ikke.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Dette blir vel mellom kårkallene i komiteen! Representanten Røtvei var inne på at det går for fort for noen. Jeg tror det går for fort for noen hver i denne saken, og det er kanskje det som gjør at det går ut over ærbarheten. For det var ikke så veldig gamle sitater jeg hadde. En av de tingene jeg reagerte på, var at Arbeiderpartiets representant og fraksjonsleder den gangen, Schjøtt-Pedersen, harselerte over at andre hadde snudd og hadde lurt velgerne. Så gjør dere det samme sjøl etterpå! Den er jo ikke helt god! Jeg regner med at dere i hvert fall gjerne ville ha sett det usagt nå, to år etter at det ble sagt. Jeg erkjenner, og har faktisk sagt det fra Stortingets talerstol et par ganger før, at jeg mener jeg tok feil – var det i 1994, jeg husker ikke – da dere gjorde om Televerket til aksjeselskap, til stor motstand fra meg og noen andre i salen som i dag går inn for privatisering. Den erkjennelsen har jeg gjort. Det er mulig at det den gangen ble litt for tregt for meg, at jeg ikke kom tidsnok til erkjennelse. Men jeg syns dere har gjort det veldig kjapt. Det var en i salen som kom og spurte meg om jeg skulle si noe om SVs synspunkter på hva vi skulle gjøre. Nå har jeg halvannet minutt igjen, og jeg har tenkt å si noe annet, men jeg vil bare si at jeg aldri har vært mot at Telenor skulle operere på det internasjonale marked, som enkelte andre i salen har vært veldig skeptisk overfor. Arbeiderpartiet erkjente jo det også for et par år siden, og da ville man ha et heleid statlig selskap. Det er klart at da ser jeg for meg at vi må ha en statlig oppkapitalisering av Telenor hvis det skal fungere som et heleid statlig selskap. Det betyr bl.a. at vi kanskje heller kunne bruke oljefondet til å investere i det selskapet vi tror på for Telenor, framfor en rekke andre utenlandske selskaper osv. Men jeg har lyst til å ta opp et par andre ting som ikke er berørt. Jeg er litt overrasket over at det bekymrer verken Arbeiderpartiet eller sentrum det med utskilling av egne selskaper som Bravida, som skal operere selv og gå på børs, hvor det ikke ligger noen grense på 51 pst. Nesten 1/3 av Telenors ansatte jobber i Bravida. Det selskapet kan man da selge ned statlig så langt man bare vil. Det legges på børs. Man har ingen garanti for at ikke selskapet kan slaktes. Det kan skje hva som helst med det. Dere snakker bare om morselskapet. Det samme kan skje med katalogvirksomheten og andre. Det har dere ikke nevnt. Dere er heller ikke opptatt av den ukulturen som man ellers reagerer på, når det nå er snakk om at ledelsen i selskapene skal få seg tildelt aksjer. Så sies det at kanskje de skal kjøpe dem. Jeg har ingen tro på at de må betale markedspris for aksjene de får seg tildelt. Dette er ukultur. Det skal ikke skje i morselskapet når det går på børs. Men det skjer i en del av datterselskapene når de skilles ut og går på børs. Det er en rekke sånne ting som jeg kunne tenkt meg at dere hadde vært litt kritiske til, om ikke annet.
Presidenten vil påpeke at vi har en litt gammeldags tiltaleform her i huset, så slik direkte tale til politiske motstandere er strengt tatt ikke lov. Presidenten ber Inge Myrvoll legge seg det på minnet.
Jeg skal prøve ikke å forlenge denne debatten, men jeg har lyst til bare å understreke at i Trøndelag er kårkall-begrepet en hedersbevisning. Det betyr at en har gjort en hederlig innsats for bruket, å komme på kår. Og denne kårkallen har evnen til å se inn i nye horisonter og samtidig akseptere at «nye generasjoner» ser andre og større muligheter. Jeg har lyst til å si det slik: Dersom representanten Myrvoll og jeg overlever denne nominasjonsprosessen og kommende stortingsvalg, vil vi nok få nye muligheter til Telenor-debatter, hvor jeg er overbevist om at representanten Myrvoll vil lovprise den løsningen som flertallet velger for Telenor i natt. Det er nemlig slik at når virkeligheten endrer seg, har jeg – det innrømmer jeg – evnen til å endre standpunkt. Denne virkeligheten er jeg også overbevist om vil innhente representanten Myrvoll.
Det er langt på kveld, men det må være tillatt for Høyre når man har hørt denne diskusjonen mellom SV og Arbeiderpartiet om hvem som har endret standpunkt over tid, å minne om at Høyre har hatt nøyaktig det samme standpunktet som vi i dag har, i nesten ti år. Så noen har på mange måter sett den utviklingen som har gått for seg. Noen har sett at det er en ny økonomi på gang. Noen har sett at man innen tele- og IT-teknologien har den kanskje raskest voksende næring i verden. Noen har sett at dette ikke lenger er mulig for politikere å styre. Noen har sett at denne konkurransen i verdenssammenheng vil kreve at vi finner andre strukturer, at politikere slutter med å blande seg direkte opp i hvorledes teletjenester i Norge skal tilbys. Det er et marked der ute. Det er en konkurranse der ute som er beinhard. Jo fortere vi politikere innser at dette markedet fungerer dersom vi også lar private slippe til, jo bedre vil dette bli. Glem aldri at vi alle sammen er enige om at det skal være et basistilbud i dette landet til alle mennesker. Men det skal vi styre gjennom konsesjonene og ikke gjennom eierskapet. Jeg er overbevist om at neste gang vi møtes, har Høyre også rett. Da er det ikke 51 pst. eierdel staten har. Da vil staten selge seg helt ut. Det er den eneste fornuftige utvikling på dette. Det er ingen grunn til at staten skal sitte med mange, mange milliarder i høyrisiko i en næring som er så risikofylt. Nei, la staten gå ut av det, overlat det til private. De er langt bedre til å takle denne utviklingen.
Presidenten har inntrykk av at vi nå har kommet inn i en periode med clairvoyance. Inge Myrvoll ønsker ytterligere en – kort – merknad i denne debatten.
Mens representanten Nilsen så framover, ser jeg fortsatt litt bakover. For å si det sånn: Jeg har ikke lyst til å la det bildet festne seg at SV har vært de som har holdt igjen. I en rekke sammenhenger har vi stått sammen om telepolitikken, bl.a. da de siste eneretter ble avskaffet, og Senterpartiet og andre beskyldte SV for å ha blitt markedsliberalistisk og alt det der. Så vi har hatt forskjellige runder om telepolitikk. Men det betyr ikke nødvendigvis at Arbeiderpartiet i den runden som er nå, har rett. Jeg har i hvert fall lyst til å si følgende ting: Når man sier «virkeligheten», kan man på en måte skjule alt bak det. Det viktige er jo at verden ikke har skapt seg sjøl. Man skal ikke bare flyte med, man skal være med på å påvirke den framtida som skal skapes. Det går jeg også ut fra fortsatt er sosialdemokratiets ståsted, og ikke bare viljeløst å flyte rundt i markedsliberalismen uten styring.
: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 20.
Stortinget går da til votering.
Under debatten er det satt fram 17 forslag. Det er: forslag nr. 1, fra Gunhild Øyangen på vegne av Arbeiderpartiet forslagene nr. 2-4, fra Åse Gunhild Woie Duesund på vegne av Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti forslagene nr. 5-7, fra Harald T. Nesvik på vegne av Fremskrittspartiet forslagene nr. 8-17, fra Karin Andersen på vegne av Sosialistisk Venstreparti Presidenten vil starte med forslagene nr. 8-16, fra Sosialistisk Venstreparti. Bendiks H. Arnesen har bedt om ordet til stemmeforklaring.
Når det gjelder SVs forslag nr. 17, er dette i tråd med Arbeiderpartiets linje, og vi har i dag hørt at tre departement allerede er i gang med denne saken. Jeg anbefaler derfor Arbeiderpartiets representanter å stemme for dette forslaget, slik representanten Øyangen signaliserte tidligere i dag.
Presidenten har forstått det slik at alle i salen hadde tenkt å stemme for forslag nr. 17. Så når vi kommer til det forslaget, hadde presidenten tenkt at vi kanskje skulle gjøre det litt kortere så vi slapp stemmeforklaringer fra resten av partiene, og det ser ut til å gå greit. Da starter vi med å votere over forslagene nr. 8-16 fra Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 8 lyder: «Stortinget ber Regjeringen i statsbudsjettet for 2001 legge fram en plan for reduserte egenandeler for helse- og omsorgstjenester, barnehager og skolefritidsordningen.» Forslag nr. 9 lyder: «Stortinget ber Regjeringen gjeninnføre Ungdomsgarantien for ungdom mellom 20 og 24 år slik at disse gis rett til tiltaksplass eller kvalifisering/utdanning for å kunne komme i arbeid.» Forslag nr. 10 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag til gjennomføring av en reform som gir rett til tiltak og/eller opplæring etter 4 ukers arbeidsledighet.» Forslag nr. 11 lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å endre forskriftene til folketrygdloven slik at Rikstrygdeverket dekker kostnadene for fysisk tilrettelegging for den funksjonshemmede på arbeidsstedet.» Forslag nr. 12 lyder: «Stortinget ber Regjeringen sørge for at engangsstønad ved nedkomst ikke vurderes med i inntektsgrunnlaget for den som søker om sosialhjelp.» Forslag nr. 13 lyder: «Stortinget ber Regjeringen øke boligtilskuddet i Husbanken slik at det dekker finansiering av minst 3 000 flere allmennyttige utleieboliger pr. år enn dagens tilskudd.» Forslag nr. 14 lyder: Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om sammenslåing av sosialkontorenes ansvar for utbetaling av økonomisk sosialhjelp, arbeidsmarkeds- og trygdeetaten til én felles, statlig etat under Rikstrygdeverket.» Forslag nr. 15 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om en normert minsteytelse til livsopphold basert på folketrygdens minstepensjon, for personer med behov for økonomisk sosialhjelp.» Forslag nr. 16 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om å utvide tidsrammen for utdanningsstønad til enslige forsørgere til utdanning i inntil 5 år.»
Det voteres så over forslag nr. 17, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme lovforslag som sikrer funksjonshemmede dekning av transportutgifter til arbeidsreiser, når vedkommende ikke kan benytte kollektivtransport, når slikt tilbud ikke er tilgjengelig eller funksjonshemming i seg selv gjør egentransport umulig.»
Det voteres så over forslagene nr. 5-7, fra Fremskrittspartiet. Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber Regjeringen komme tilbake til Stortinget med forslag som gir pensjonister, fra fylte 67 år, rett til sin fulle, opparbeidede pensjon uten avkorting i forhold til annen inntekt.» Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber Regjeringen sørge for at arbeidskontor, trygdekontor og sosialkontor samlokaliseres.» Forslag nr. 7 lyder: «Stortinget ber Regjeringen sørge for at det i hver kommune etableres et innleggelsesutvalg for stoffmisbrukere sammensatt av lederen for sosialetaten, pleie- og omsorgssjefen og kommunelegen. Kommunelegen, som er medisinsk ansvarlig, skal ha vetorett i utvalget.»
Forslagene nr. 2, 3 og 4, fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti, tas opp til votering. Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen om raskt å legge fram en sak for Stortinget om levekår i indre Finnmark.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge fram endringer i skatteopplegget som reduserer forskjellene i skatt på arbeid og kapital.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber Regjeringen våren 2001 legge fram en stortingsmelding om et mer helhetlig behandlingstilbud for rusmiddelmisbrukere.»
Forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet, tas opp til votering. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen vurdere å gjeninnføre Ungdomsgarantien for ungdom mellom 20 og 24 år slik at disse gis rett til tiltaksplass eller kvalifisering/ utdanning for å kunne komme i arbeid.» Presidenten antar at SV vil støtte dette forslaget.
Presidenten antar at Fremskrittspartiet og Høyre vil stemme imot. – Det blir bekreftet.
Kan du føye til min stemme for? Jeg fikk ikke stemt.
Da blir det 76 representanter som stemte for innstillingen, og 20 representanter som stemte imot.
Jeg fikk heller ikke stemt.
Var det mange flere? Da tror presidenten at det er best å ta voteringen en gang til.
Fremskrittspartiet vil stemme for I.
Det var sikkert en nyttig opplysning, i motsetning til det presidenten hadde antatt. Da stemmer vi altså over innstillingens I.
Jeg stemte feil.
Da skal det være 93 representanter som stemte for innstillingen, og 12 representanter som stemte imot. Innstillingen er dermed vedtatt.
Presidenten antar at Høyre ønsker å stemme imot.
Høyre har her varslet at de ønsker å stemme imot.
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er : forslag nr. 1, fra Øyvind Vaksdal på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre forslag nr. 2, fra Hallgeir H. Langeland på vegne av Sosialistisk Venstreparti Forslag nr. 2, fra Sosialistisk Venstreparti, tas opp til votering. Forslaget lyder: «Stortinget ber utbygger innarbeide såkalt CO2-fritt gasskraftverk i utbyggingsplanene for Granefeltet, samt planlegge for en produksjonsstart tidligst 2004.»
Forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet og Høyre, tas opp til votering. Forslaget lyder: «Regjeringen gis fullmakt til å redusere SDØE-andelen i Grane og i Kvitebjørn.»
Under debatten har Hallgeir H. Langeland satt fram et forslag på vegne av Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget utsetter behandling av St.prp. nr. 78[[1999-2000]]
Under debatten har Øyvind Vaksdal satt fram to forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Det vil bli votert alternativt mellom innstillingen og forslaget fra Fremskrittspartiet.
Er det mogleg for presidenten å splitta opp forslaga, for SV ønskjer å stemma for forslag nr. 2?
Det lar seg gjøre. Presidenten vil da la votere separat over forslagene, og så over innstillingen til slutt. Forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet, lyder: «Stortinget ber Regjeringen som generalforsamling i Statoil om å skifte det sittende styre til fordel for et nytt med nødvendig kompetanse, samt gi instrukser til styret vedrørende den lederlønnspolitikk og ventelønnssystem[[fallskjermsystem]] selskapet skal følge.»
Forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet, lyder: «Stortinget ber Regjeringen innføre retningslinjer for ansettelsesvilkår for personer i ledelsen i heleide statsselskap.»
Under debatten har Hilde Frafjord Johnson satt fram et forslag på vegne av Kristelig Folkeparti, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen ta initiativ til en uavhengig undersøkelse om hvordan norske gasskraftverk vil redusere europeiske CO2-utslipp i løpet av tidsperioden for et gasskraftverks levetid, minimum 20 år.» Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 8:55[[1999-2000]]
Det voteres over forslag fra stortingsrepresentant Ingrid Fiskaa på vegne av Sosialistisk Venstreparti oversendt fra Odelstingets møte 6. juni 2000: «Stortinget ber Regjeringen utvikle et forsøksprosjekt med forebyggende og forskningsbasert arbeid i rovdyrutsatte områder, basert blant annet på erfaringene fra tilsvarende problemområder i andre land.»
Under debatten er det satt fram ni forslag. Det er: forslagene nr. 1 og 2, fra Gunnar Halvorsen på vegne av Arbeiderpartiet forslagene nr. 3 – 5, fra Hans J. Røsjorde på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre forslagene nr. 6 og 7, fra Hans J. Røsjorde på vegne av Fremskrittspartiet forslagene nr. 8 og 9, fra Karin Andersen på vegne av Sosialistisk Venstreparti Forslag nr. 9, fra Sosialistisk Venstreparti, er omgjort til et oversendelsesforslag, og innledningen endres i henhold til det. Forslaget lyder i endret form: «Det henstilles til Regjeringen å utsette underskriving av kontrakt med Bazan om bygging av fregatter inntil Regjeringen er sikker på at alle forhold knyttet til kontrakten er avklart og ryddet opp i.» Presidenten foreslår at forslaget oversendes Regjeringen uten realitetsvotering. – Det anses vedtatt. Hans J. Røsjorde – til stemmeforklaring.
Jeg tror kanskje det kan være nyttig med en stemmeforklaring. Når det gjelder forslagene nr. 3, 4, 5, 6 og 7, er adressen klar for Fremskrittspartiet. Men når det gjelder romertallene, vil jeg bare gjøre oppmerksom på følgende: Fremskrittspartiet vil stemme mot I og II, for III og IV, mot V og VI og for VII. Jeg må anmode presidenten om å legge opp voteringen slik at det er mulig å stemme slik som det nå er annonsert. Fremskrittspartiet vil stemme mot forslag nr. 8, fra Sosialistisk Venstreparti.
Det skal presidenten klare.
For å unngå repetisjonsøvingar vil eg berre be Høgre når det gjeld komiteens tilråding, om å stemme for I, II, III og IV, mot V og VI, for VII og mot forslaget frå Langeland.
Er vi da klare for votering? Da begynner vi med forslag nr. 8, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «IIIForsvarsdepartementet gis fullmakt til å starte opp prosjekter som beskrevet i kap. 5 i St.prp. nr. 58[[1999-2000]] med unntak av Bygning 64 Akershus Festning og Mauken – Blåtind – sammenbinding av skytefelt. Disse prosjektene blir å vurdere i forbindelse med Langtidsmeldingen.»
Det er eit alternativt forslag til III, det står i forslaget.
Presidenten har allikevel den innstilling at det er greiere å ta det separat først.
Det er greit.
Forslagene nr. 6 og 7, fra Fremskrittspartiet tas opp til votering. Forslag nr. 6 lyder: «Oppstart av serieproduksjon av nye missiltorpedobåter utsettes. Det disponeres ikke 25 mill. kroner over kap. 1760 post 45 til å støtte engineeringkapasitet ved UMOE Mandal.» Forslag nr. 7 lyder: «Forsvarsdepartementet gjennomfører evaluering og valg av nye kampfly slik Stortinget tidligere har besluttet.»
Forslagene nr. 3, 4 og 5, fra Fremskrittspartiet og Høyre, tas opp til votering. Forslag nr. 3 lyder: «Regjeringen bes komme tilbake til Stortinget i forbindelse med Langtidsmeldingen med en vurdering av en snarlig anskaffelse av nye transportfly basert på en tilleggsbevilgning og uten krav til gjenkjøp.» Forslag nr. 4 lyder: «Lån til Stiftelsen Norsk museum for fotografi – Preus Fotomuseum på 6 mill. kroner ytes ikke.» Forslag nr. 5 lyder: «Prosjekt varmesentral Setermoen gjennomføres innenfor godkjent ramme på 210 mill. kroner.»
Forslagene nr. 1 og 2, fra Arbeiderpartiet, tas opp til votering. Forslag nr. 1 lyder: «Prosjekt Bygning 64 på Akershus Festning kan gjennomføres innenfor en kostnadsramme på 62 mill. kroner.» Forslag nr. 2 lyder: «Prosjekt Huseby – Forsvarets overkommando Huseby – omstilling/brannverntiltak kan gjennomføres innenfor en ny kostnadsramme på 80 mill. kroner.»
Vi går da over på romertallene.
Her har Fremskrittspartiet varslet at de ønsker å stemme imot.
Her har Fremskrittspartiet og Høyre varslet at de ønsker å stemme imot.
Under debatten har Øystein Hedstrøm satt fram et forslag nr. 1 og 2 på vegne av Fremskrittspartiet, og disse er inntatt på side 4 i innstillingen. Forslaget lyder: «På statsbudsjettet for 2000 gjøres følgende endringer: Kap.PostFormålKroner1107Statens dyrehelsetilsyn[[jf. kap. 4107]] [[ny]] Tilskudd til veterinær beredskap, bevilges med 35 000 000» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen foreslå ordninger slik at distriktsveterinærer deltar i den kliniske vakten der dette er nødvendig for å opprettholde en tilfredsstillende beredskap.»
Fremskrittspartiet ønsker å stemme imot.
President, jeg vil stemme imot.
Under debatten har Christopher Stensaker satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre, inntatt på side 7 i innstillingen. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen omdanne Posten Norge BA til aksjeselskap.»
Under debatten er det satt fram fire forslag. Det er: forslag nr. 1, fra Ellen Gjerpe Hansen på vegne av Kristelig Folkeparti, Høyre, Senterpartiet og SV forslag nr. 2, fra Rigmor Kofoed-Larsen på vegne av Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre forslag nr. 3, fra Christopher Stensaker på vegne av Fremskrittspartiet forslag nr. 4, fra Ellen Gjerpe Hansen på vegne av Høyre Forslagene er inntatt på side 10 i innstillingen. Det voteres først over mindretallsforslagene, med unntak av forslag nr. 1, fra Kristelig Folkeparti, Høyre, Senterpartiet og Venstre. Dette vil presidenten komme tilbake til i forbindelse med votering over innstillingens forslag til vedtak. Forslag nr. 3, fra Fremskrittspartiet, lyder: «Stortinget godkjenner at Samferdselsdepartementet får fullmakt til å treffe de nødvendige beslutninger slik at det etableres en statlig «gylden» aksje i Telenor AS og slik at Telenor AS gis adgang til å foreta en nyemisjon av aksjer og børsnoterte selskaper basert på at etter dette utgjør statens nåværende eierandel 55 pst. av aksjene, befolkningen er gitt 10 pst. av aksjene og salgsinntektene av de resterende 35 pst. tilfaller selskapets egenkapital, etter at det er gitt rabatt ved aksjetegningen for ansatte og småsparere, samt gitt adgang til et moderat og fornuftig opsjonsprogram for ansatte, særlig nøkkelpersonell.»
Forslag nr. 4, fra Høyre, lyder: «2. Regjeringa får fullmakt til å selje staten sine aksjar i Telenor.» Her har Fremskrittspartiet varslet sin støtte.
Forslag nr. 2, fra Kristelig Folkeparti, Høyre, Senterpartiet og Venstre, lyder: «6. Regjeringa får fullmakt til å vurdere om aksjekapitalen i Telenor ved børsintroduksjonen skal utvidast med inntil 50 pst. av verdien av alle aksjane som blir selde, men maksimalt 25 mrd. kroner.»
Høyre har varslet at de støtter punkt 2 subsidiært etter at deres eget forslag nå er forkastet.
Da gjenstår det å votere over forslag nr. 1, fra Kristelig Folkeparti, Høyre, Senterpartiet og Venstre. Forslaget lyder: «5. Regjeringa får fullmakt til å legge opp til bruk av preferansetildeling til småspararar i samband med børsintroduksjonen. Det er ein føresetnad at det blir lagd opp til rabattordningar/incentiver til småspararar i samband med dette.» Presidenten antar at Fremskrittspartiet nå vil støtte dette forslaget. – Det blir bekreftet.
Under debatten har Hans J. Røsjorde satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «På statsbudsjettet for 2000 gjøres følgende endringer: Kap.PostFormål:KronerUtgifter1731Hæren01Driftsutgifter, økes med 9 605 000fra kr 4 688 264 000 til kr 4 697 869 0001731Sjøforsvaret01Driftsutgifter, økes med 3 336 000fra kr 2 850 390 000 til kr 2 853 726 0001733Luftforsvaret01Driftsutgifter, økes med 3 066 000fra kr 3 714 458 000 til kr 3 717 524 0001734Heimevernet01Driftsutgifter, økes med 1 876 000fra kr 710 306 000 til kr 712 182 0001790Kystvakten01Driftsutgifter, økes med 734 000fra kr 531 914 000 til kr 532 648 000» Det vil bli votert alternativt mellom innstillingen og forslaget.
Presidenten gjør oppmerksom på at det er en feil i kapittelnummereringen både i innstillingens forslag til utkast og i mindretallsforslaget. Der det står kap 1731 Sjøforsvaret, skal det være kap. 1732.
Det foreligger ikke noe referat.