Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelse: Rasmus Nordqvist (ALT) og Carolina Magdalene Maier (ALT): Forespørgsel nr. F 28 (Hvad er regeringens reaktion på oplysningerne om, at Danmark og EU har finansieret tyrkisk grænseværn på grænsen til Syrien, hvad agter regeringen at foretage sig for at følge op på sagen, og giver situationen anledning til at genoverveje Danmarks støtte til EU-Tyrkiet-aftalen?). Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver indledningsvis ordet til hr. Morten Bødskov som ordfører for Socialdemokratiet.
Tak for det, formand. Med lovforslaget, som vi behandler her i dag, behandler vi de nødvendige lovændringer som følge af våbendirektiv III, som blev vedtaget i kølvandet af de forfærdelige terrorangreb i Paris og København i 2015. Lovforslaget omfatter en udvidelse af våbenlovens regler om mærkning af skydevåben. Alle skydevåben, som er omfattet af våbendirektiv III, bliver derfor omfattet af de mærkningskrav, som er gældende. Mærkningen har så til formål at danne grundlag for, at udveksling af oplysninger mellem EU-medlemslandenes myndigheder om netop våben kan blive forstærket. Derudover indebærer forslaget også en ændring af reglerne for selve våbentilladelsen. Hidtil har det været sådan, at en våbentilladelse var gyldig i en 10-årig periode, og den periode bliver nu med det her forslag nedsat til 5 år. Samtidig vil forslaget og dermed også direktivet jo lægge op til at skabe et større fokus på sporing af ulovlige skydevåben. Det er alt sammen ganske fornuftige forslag, som Socialdemokratiet selvfølgelig kan bakke op om. Det her er et bevis på, at der er for mange ulovlige våben i omløb. Der er behov for at få sat hårdere ind over for det. Vi har set forfærdelige hændelser, når det ikke gøres, og det her er et bevis på, at skal det gøres et sted, skal det i hvert fald være i EU. Derfor er det her et bevis på, at EU-samarbejdet i den her sammenhæng er med til at forstærke indsatsen over for og bekæmpelsen af grænseoverskridende kriminalitet. Så Socialdemokratiet kan støtte forslaget.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste taler i rækken er hr. Peter Kofod Poulsen som ordfører for Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Forslaget, vi behandler nu, har til formål at gennemføre våbendirektiv III fra EU i dansk lovgivning, og der er særlig fokus på to ting: For det første drejer det sig om en mærkning af våbnene, hvor man gør det mere specifikt og mærker de enkelte dele af våbnet, så det fremadrettet bliver sådan, at løb eller pibe, ramme, låsestol, slæde, tromle, bundstykke og lås skal mærkes. For det andet skal der føres større kontrol med erhvervsdrivende og politi, der håndterer de her våben. Man kan jo mene meget om våben, men det er også mit indtryk, at vi måske ikke skal søge at løse problemer i Danmark, som er voldsomt små. Når det handler om et våbendirektiv, der omfatter samtlige EU-lande, kunne man få den tanke, at det er, fordi der i nogle andre lande er nogle væsentlige problemer med våbenhåndteringen med mange illegale våben, der flyder rundt, men det er faktisk mit indtryk og vores indtryk i Dansk Folkeparti, at Danmark er et ret gennemreguleret land, og at vi har en meget streng våbenlov. Det er vi også glade for, men der må også være en grænse for, hvor små gråspurvene skal være, før vi begynder at hive de tunge kanoner af huse og skyde efter dem. I sin tid, da vi afgav mandat i Europaudvalget på det her område angående våbendirektivet, sagde vi nej til at afgive mandatet til det, der var lagt op til, fordi det var vores indtryk, at Danmark fint kunne håndtere det her spørgsmål, uden at EU blandede sig. At man så i andre lande har brug for at vedtage lovgivning, der kunne regulere det her mere, tror jeg slet ikke der kan sættes spørgsmålstegn ved. Spørgsmålet er, om vi i Danmark endnu en gang skal stramme skruen over for noget, der efter vores mening er meget, meget gennemreguleret. Vi synes, der er ret godt styr på tingene, faktisk meget godt styr på tingene i Danmark, som det er i forvejen, og derfor agter vi ikke, som det står nu, at støtte forslaget. Der er selvfølgelig et par ting, som vi også skal have uddybet, når vi kommer videre i Retsudvalget, men vi agter ikke, som det står nu, at stemme for forslaget. Tak.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste i rækken er hr. Preben Bang Henriksen som ordfører for Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for det. Med det forslag, der ligger nu, gennemfører vi våbendirektiv III, vel hovedsagelig baseret på episoderne i Paris og Krudttønden her i Danmark. Vi har i forvejen i Danmark en rimelig stram våbenlovgivning, og derfor indebærer den her lov og det her direktiv jo ikke de væsentlige ændringer. Ændringerne kan hovedsagelig beskrives ved en mærkning af ikke bare våbnene, men også af våbnets forskellige dele. Herudover indebærer forslaget, at gyldighedsperioden for våbentilladelser ændres, sådan at våbentilladelser, der gives til våbensamlere, og tilladelser til signalvåben og kombinerede gas- og signalvåben fremover kun gives for en 5-årig periode og ikke 10 år som i dag. Jeg skal understrege, at haglgeværer og rifler ikke omfattes af forslaget, og at forslaget jo altså heller ikke påvirker politiets eller forsvarets udstyr overhovedet. Endelig medfører forslaget en bemyndigelse til at kræve en nærmere registrering af våbenhandlere og de transaktioner, der sker via våbenhandlerne. Det følger af EU-direktivet, og generelt medfører jo i hvert fald den første del af lovforslaget en øget sporbarhed af våben og dele heraf. Det gør sig jo så også gældende i bemærkningerne om registrering af våbenhandlere. Så Venstre kan i enhver henseende støtte forslaget.
Tak til Venstres ordfører. Og den næste på talerstolen er fru Rosa Lund som ordfører for Enhedslisten.
Det her lovforslag er, som tidligere ordførere også har været inde på, et lovforslag, der kommer som følge af et EU-direktiv, der er vedtaget som opfølgning på terrorangrebene i Paris og København i 2015. Og i Enhedslisten hilser vi det her forslag meget velkommen. Lovforslaget er en udvidelse af våbenlovens regler om mærkning af skydevåben, så alle skydevåbnets væsentlige dele omfattes af mærkningskravene, hvilket gør det lettere at opklare forbrydelser, hvor der har været skydevåben involveret. Vores våbenlovgivning i Danmark er heldigvis meget stram, og området er meget gennemreguleret, og det er noget af det, der gør Danmark til et af de tryggeste lande i verden. Og en yderligere opstramning af reglerne vil forhåbentlig kunne forhindre mere kriminalitet og flere terrorangreb. Vi har det sådan i Enhedslisten, at jo færre der har adgang til skydevåben, og jo mere kontrol der er med de skydevåben, der er, jo mindre bliver risikoen for, at skydevåbnene falder i de forkerte hænder. Og derfor kan vi støtte det her lovforslag.
Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste i rækken er fru Christina Egelund som ordfører for Liberal Alliance.
Tak for det. Lovforslaget, som vi behandler her, indeholder en række initiativer, som giver myndigheder i hele Europa bedre mulighed for præcist at kunne spore våben, som har været brugt til eksempelvis terror eller bandekriminalitet. Det vil være et vigtigt værktøj også for politiet i Danmark, at de hurtigt og enkelt kan finde frem til ejeren af et skydevåben. Jeg er glad for, at lovforslaget følger regeringens gennemgående princip om ikke at overimplementere EU-lovgivning. Det er vigtigt, så vi ikke uforvarende forringer virksomhedernes konkurrenceevne. Derfor glæder det mig også, at justitsministeren er indstillet på at inddrage erhvervet i processen om at komme frem til den mindst indgribende implementering af direktivet, så det ikke pålægger erhvervslivet unødige byrder. Liberal Alliance støtter lovforslaget.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Den næste på talerstolen er fru Josephine Fock som ordfører for Alternativet.
Tak for det. Som flere ordførere har været inde på, er det her jo en opfølgning på terrorangrebene i Paris og København 2015 og Europa-Parlamentets og Rådets direktiv om ændring af erhvervelse og besiddelse af våben i dansk ret. Vi hilser det velkommen i Alternativet, at man udvider våbenlovens regler om mærkning af skydevåben, således at alle skydevåbnets væsentlige dele skal omfattes af mærkningskravene. Mærkningen danner grundlag for registrering af både skydevåben og væsentlige dele til skydevåben i politiets våbenregistrering og skytteforeningernes våbenregistre og for udveksling af oplysninger mellem medlemsstaternes kompetente myndigheder. Så foreslås der også i lovforslaget at give justitsministeren bemyndigelse til at fastsætte nærmere regler om registrering af våbenhandlere og våbenmæglere og om våbenhandleres og våbenmægleres indberetning af transaktioner om køb og salg af skydevåben m.m. Og sidst, men ikke mindst indebærer lovforslaget en ændring af reglerne for våbentilladelsers gyldighedsperiode, så tilladelser til våbensamlere og tilladelser til signalvåben og kombinerede gas- og signalvåben fremover kun gives for en 5-årig periode modsat de 10 år, som det er i dag. Alt i alt er vi meget positive over for det her lovforslag. Vi synes, det er en god idé, at der bliver strammet op på det her område, således at vi også kan samarbejde på tværs af Europa om disse ting, så Alternativet bakker op om forslaget.
Tak til Alternativets ordfører. Den næste på talerstolen er fru Zenia Stampe som ordfører for Det Radikale Venstre.
Tak for det. Vi bakker også op om forslaget, som jo indebærer skærpede regler om mærkning af våben, nærmere betegnet våbendele, og muligheden for, at justitsministeren kan lave skærpede regler om registrering af våbenhandlere og -mæglere og deres handler. Og så handler det også om våbentilladelsers gyldighedsperiode, som altså går fra 10 til 5 år. Det er alt sammen noget, som vi kan støtte.
Tak til den radikale ordfører. Den næste i rækken er hr. Karsten Hønge som ordfører for Socialistisk Folkeparti.
Der er alt for mange ulovlige våben i omløb i verden, og handelen med våben er international. Derfor er det godt, at EU tager et initiativ. Lovforslaget indeholder forskellige opstramninger, som kan styrke kontrollen med våben. Det er godt, at Danmark allerede har forholdvis godt tjek på de våben, der er i landet. Men virkeligheden forandrer sig, og SF støtter initiativer, der strammer nettet om våben, bl.a. med skrappere krav til mærkninger.
Tak til SF's ordfører. Så er vi kommet til hr. Naser Khader som ordfører for Det Konservative Folkeparti.
Formålet med lovforslaget er, at regeringen gennemfører dele af et direktiv fra Europa-Parlamentet og Rådet om erhvervelse og besiddelse af våben. Og formålet er at sikre et velfungerende indre marked for våben samt naturligvis at sikre et højt sikkerhedsniveau. Vi skal selvfølgelig leve op til direktivet. Lovforslaget udvider den registrering, som i forvejen findes i våbenloven, og giver også bedre muligheder for europæisk samarbejde i våbenkontrollen. Vi skal kunne kontrollere og regulere danske skydevåben, og det skal være nemt at spore våben på tværs af landegrænser. Derfor støtter vi i Det Konservative Folkeparti lovforslaget.
Tak til den konservative ordfører. Og så giver jeg ordet til justitsministeren.
Tak for det, og tak til ordførerne for de overvejende positive indlæg til lovforslaget. Formålet er jo, som flere har været inde på, at gennemføre dele af våbendirektiv III i dansk ret. Det er et minimumsharmoniseringsdirektiv, som har til formål på den ene side at fremme et velfungerende indre marked for skydevåben i EU og på den anden side at sikre et højt sikkerhedsniveau for EU-borgerne. Som flere også har været inde på, er direktivet vedtaget som et led i opfølgningen på de terrorangreb, der fandt sted i Paris og København i 2015. Vi har i Danmark en stram våbenlovgivning helt generelt, og derfor medførte direktivet heller ikke behov for større ændringer af våbenloven. Med direktivet sættes der helt overordnet fokus på at øge sporbarheden af skydevåben i EU ved at indføre en række nye krav til mærkning og registrering af skydevåben og væsentlige dele til skydevåben. For det første indebærer lovforslaget derfor også en udvidelse af våbenlovens regler om mærkning af skydevåben, bl.a. således at alle skydevåbnets væsentlige dele fremover skal markeres særskilt. For det andet foreslås at indsætte en bemyndigelse til at fastsætte nærmere regler om registrering af våbenhandlere og våbenmæglere og om våbenhandleres og våbenmægleres indberetning af transaktioner om køb og salg af skydevåben m.v. Og for det tredje indebærer lovforslaget en ændring af reglerne for våbentilladelsers gyldighedsperiode, så tilladelser til våbensamlere og tilladelser til signalvåben og kombinerede gas- og signalvåben fremover kun gives for en 5-årig periode modsat en 10-årig periode i dag. De resterende dele af våbendirektivet, som kræver implementering i dansk ret, vil senere blive gennemført administrativt ved ændringer af bl.a. våbenbekendtgørelsen, og i den forbindelse vil interessenterne på området naturligvis blive inddraget i en dialog om, hvordan vi bedst griber den opgave an for at sikre den bedst mulige og mest smidige implementering af direktivets krav. Med de bemærkninger vil jeg endnu en gang takke ordførerne for indlæggene. Jeg ser frem til den videre behandling i Folketinget og står naturligvis til rådighed for besvarelse af spørgsmål, der måtte komme under udvalgsarbejdet.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Da Dansk Folkeparti i sin tid i Europaudvalget var meget skeptisk over for det her direktiv, vil jeg bare spørge justitsministeren, om justitsministeren kan huske, hvilket andet parti der også var stærkt skeptisk over for netop det her direktiv?
Ministeren.
Næ, det kan jeg ikke, men jeg går ud fra, at når det spørgsmål bliver stillet, er det nok, fordi det var Det Konservative Folkeparti. Det kunne jeg forestille mig. Det har måske noget at gøre med, at vi har en stram våbenlovgivning, og jeg synes også, at det er vigtigt, og det har vi fået meget kredit for, at vi faktisk i hele den her proces – både processen i Parlamentet og processen herhjemme – har inddraget de her interessenter i det. Der er det her dialogforum, hvor f.eks. Danmarks Jægerforbund og våbenhandlerne og andre er med, som jo har været meget tilfredse med den måde, vi har håndteret det på, og dem vil vi fortsat blive ved med at inddrage, for det synes jeg er væsentligt.
Hr. Peter Kofod Poulsen.
Jeg synes, at det er godt, at ministeren slutter af med det, fordi det er jo rigtigt, at det var De Konservative, der var meget skeptiske og arge modstandere af det her for et par år siden. Jeg synes måske bare, at det et eller andet sted maner lidt til eftertænksomhed, at vi har meget travlt med herinde at løse rigtig store problemer, der måske er store problemer i andre EU-lande, men netop som ministeren jo siger, er vi utrolig gennemregulerede i Danmark og har en stram våbenlov. Det tror jeg at alle Folketingets partier støtter, og derfor synes jeg måske, det er pudsigt, at ministeren nu kan anbefale implementeringen af det her direktiv på den her måde, når jeg jo netop ved, at De Konservative tidligere har været modstandere af, at det var noget, der skulle bestemmes af EU.
Ministeren.
Men det spørgsmål skulle nok have været stillet til Det Konservative Folkepartis ordfører, for som justitsminister er jeg jo repræsentant for regeringens politik. Men når det så er sagt, har jeg det sådan, at der jo har været en lang proces i Europa-Parlamentet om det her, og der har været en god proces herhjemme, og den fremadrettede proces, vi får, bliver også med inddragelse af interessenterne, for jeg er sådan set enig i, at vi har en stram lovgivning. Det er også derfor, det er et minimumsharmoniseringsdirektiv, og derfor bliver der ikke så voldsomme ændringer. For vi har en stram våbenlovgivning, og det synes jeg er rigtig godt at vi har. Det kan vi alle sammen være glade for.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver indledningsvis ordet til hr. Morten Bødskov som ordfører for Socialdemokratiet.
Tak for det, formand. Lovforslaget, som vi nu skal behandle her i Folketinget, er en del af udmøntningen af flerårsaftalen for Kriminalforsorgen, altså de lovændringer, som følger af den politiske aftale, vi har lavet. Socialdemokratiet er som bekendt med i flerårsaftalen om Kriminalforsorgen, og blandt de hovedpunkter, vi havde i forhandlingerne om flerårsaftalen, var det altovervejende selvfølgelig at have et fokus på den udvikling, der er i vores fængsler lige i øjeblikket. Man kan sige, at på den ene side sidder der færre i fængsel, men at dem, der så sidder der, er meget hårdere og også sidder der længere. Derfor er der aftalt, og det er vi meget glade for, et helt særligt fokus på at styrke sikkerheden og trygheden for de ansatte i Kriminalforsorgen, og derudover har vi med flerårsaftalen haft et helt særligt fokus på bandemedlemmer og kriminelle udlændinge, som fylder en alt for stor del af Kriminalforsorgens institutioner. Lovforslaget er så med til at udvide straffuldbyrdelseslovens regler om, at indsatte med tilknytning til bandemiljøet afskæres fra at få besøgende, som måtte have tilknytning til bandemiljøet, og særlig hvis besøget sker under en verserende bandekonflikt. Dernæst indeholder forslaget også mulighed for, at Kriminalforsorgen så at sige kan opspare en del af de indsattes beskæftigelsesvederlag, altså de penge, man får i Kriminalforsorgen for at lave den form for beskæftigelse, man nu laver, når man sidder i fængsel, og de her penge kan så bruges til at dække de udgifter, der er forbundet med udgang eller løsladelse. Lovforslaget indeholder derudover et forslag om at gøre udvidelsen og forbedringen af uddannelsen i nogle af Kriminalforsorgens institutioner permanente, og det er vi i særlig grad glade for. Det er klart, at selv om man har siddet længe, skal man gerne ud på den anden side uden at begå ny kriminalitet, så vi får endnu flere ofre for kriminalitet. Vi skulle gerne have færre ofre for kriminalitet, og derfor er forbedringerne af uddannelserne vigtigt, og det har været en socialdemokratisk mærkesag. Sluttelig vil jeg sige, at lovforslaget også indeholder muligheder for at styrke kontrollen med de indsatte. Ikke mindst det har været en vigtig sag for Socialdemokraterne, for som jeg startede med at sige, er virkeligheden den med det klientel, som sidder i Kriminalforsorgens institutioner lige i øjeblikket – med mange kriminelle udlændinge og rigtig mange bandemedlemmer – at de ansatte i Kriminalforsorgen, både fængselsbetjentene og de øvrige ansatte, over en bred kam melder om øget forråelse og en helt anden mentalitet blandt de indsatte, end de har oplevet tidligere. Derfor skal vi passe godt på vores ansatte i Kriminalforsorgen, for de gør et kæmpe stykke arbejde for at sikre, at Kriminalforsorgen fungerer. De initiativer, som er iværksat her, skal også ses i lyset af et ønske om at styrke ikke mindst de ansattes sikkerhed, således at det at gå på arbejde i Kriminalforsorgen også kan være sådan, at man tænker på arbejdet og ikke i så høj grad på sin egen sikkerhed, og at man får de nødvendige redskaber og de muligheder, der er, til også at have et ordentligt arbejdsliv i Kriminalforsorgen. Så med de ord vil Socialdemokratiet både støtte flerårsaftalen, som ligger bag det her lovforslag, men selvfølgelig også de elementer, som lovforslaget indeholder.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Den næste i rækken er hr. Peter Kofod Poulsen som ordfører for Dansk Folkeparti.
Tak for det. Igennem de seneste år har der været et fuldstændig urimeligt hårdt pres på vores kriminalforsorg og ikke mindst de mennesker, der hver dag går på arbejde for at sørge for at sikre ro og orden i de af kriminalforsorgens institutioner, der tager sig af nogle af de allerværste kriminelle i det her land. Fangesammensætningen er blevet hårdere, flere rockere og flere bandemedlemmer er sendt til afsoning, og flere udlændinge fylder op i vores fængsler og arresthuse rundtomkring. Og det har alt andet lige skabt et hårdere klima netop der. Derfor var det godt, da vi sidste år blev enige om en ny flerårsaftale for kriminalforsorgen, der jo netop er med til at styrke kriminalforsorgens muligheder for at håndtere den her situation. Det siger sig selv, at en aftale, som vi har været med til at indgå sammen med andre partier i Folketinget, er noget, som vi selvfølgelig også står ved, hvorfor jeg allerede nu kan meddele, at vi selvfølgelig støtter det her lovforslag, L 203. Med lovforslaget her strammes der gevaldigt op på besøgsmulighederne for de fængslede bandemedlemmer, som måtte sidde rundtomkring, hvis der er tale om en verserende konflikt, og det er vi selvfølgelig rigtig, rigtig glade for. For der skal sættes hårdt ind over for nogle af de allermest forhærdede kriminelle i det her land. Det kan vi fuldstændig støtte op om. Derudover indføres der en tvungen opsparing på 15 pct. af beskæftigelsesvederlaget. Det er vi også rigtig glade for, det var en af de ting, vi havde med under armen, da vi forhandlede den her aftale på plads. Vi synes kun, det er ret og rimeligt, at man som indsat bidrager til egen hjemrejse eller dækning af nogle af de omkostninger, der er ved at have udgang, i det omfang man kan det. Så også det element kan vi bakke op om. For det skal danskerne selvfølgelig ikke betale for. Herudover styrkes mulighederne for kontrol i fængslerne, og det er vi også rigtig godt tilfredse med, så stor opbakning til det ligesom til, at de initiativer, der er på uddannelsesområdet, videreføres. Og der kan jeg i øvrigt erklære mig fuldstændig enig med den socialdemokratiske ordfører fra før. Så alt i alt støtter vi det her lovforslag.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste i rækken er hr. Preben Bang Henriksen som ordfører for Venstre.
Regeringen, Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, De Radikale, SF og Alternativet indgik sent sidste år en aftale om Kriminalforsorgens økonomi, og det forslag, som vi behandler i dag, omhandler de tilfælde, hvor der egentlig kræves en lovændring for at udmønte aftalen. Jeg kan kun tilslutte mig bemærkningerne om, hvor vigtigt det er, at der er sikkerhed i fængslerne, men samtidig må jeg så sige, at det vel ikke er det, der er det væsentligste i det her forslag. Sikkerheden er væsentlig – selvfølgelig er den det – de ansattes forhold er væsentlige, men de ting, der behandles her i forslaget, er vel trods alt noget andet. Man udvider besøgsafskæringen for bandemedlemmer. Hvis der verserer en konflikt, kan man altså ikke få besøg af hverken venner eller fjender inden for konflikten, og det er kun ganske rimeligt. Det, der dog er værd at undersøge – jeg skal ikke udelukke, at det har Men den undersøgelse kan vi foranstalte via Retsudvalget. Man indfører en tvungen opsparing, sådan at den indsatte selv skal betale for sine løsladelsesudgifter, typisk transportudgifter. Jeg havde nær sagt: Hvem skulle da ellers være nærmere til at betale for det? Så vidt jeg har forstået, dækker den både udlændinge og danskere. Det kan vi fuldt ud tilslutte os. Men der skal være et liv på den anden side af fængslet, som også Socialdemokratiets ordfører korrekt udtrykte det, og derfor er det også glimrende, at der bliver permanent uddannelse inden for AMU. Der bliver mulighed for at alkoholteste de indsatte og konfiskere cigaretter osv. Det er vel en naturlig ting, når man har vedtaget et forbud mod disse ting i fængslerne, at der så også er en mulighed for kontrol. Så Venstre kan i det store og hele tilslutte sig forslaget.
Tak til Venstres ordfører. Den næste i rækken er fru Rosa Lund som ordfører for Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Lovforslaget indeholder, som tidligere ordførere har nævnt, en række forskellige forslag. Jeg vil forholde mig til fire dele af lovforslaget. For det første er der det her med den tvungne opsparing. Der er det mit indtryk, at det forslag primært har sigte mod de udvisningstruede. Det fremgår dels af justitsministerens udtalelser i en pressemeddelelse fra den 26. januar 2018, som ministeriet udsendte, da lovforslaget blev sendt i høring, dels af forslagets placering under hovedoverskriften »Styrket indsats over for kriminelle udlændinge« i aftalen om kriminalforsorgen. Når lovforslaget så nu omfatter alle indsatte, fristes jeg lidt til at tænke, at det er, fordi man vil undgå at blive anklaget for at diskriminere udvisningsdømte udlændinge. Det er ikke oplyst i bemærkningerne, hvor mange udgifter staten vil spare ved en gennemførelse af det her forslag med tvungen opsparing, men man må tvivle på, at besparelsen er af en sådan størrelse, at den vil stå i et rimeligt forhold til det indgreb, som den foreslåede ordning vil betyde for samtlige indsatte i danske fængsler. Ordningen kan herved komme i strid med almindeligt anerkendte proportionalitetshensyn. Det er i hvert fald vores opfattelse i Enhedslisten, men det kan ministeren måske afklare senere. Endvidere vil ordningen indebære en tilbagevenden til et unødigt formynderi, som man for årtier siden gik bort fra i de danske fængsler, når det gælder udbetaling af beskæftigelsesvederlag til de indsatte. Det fremgår heller ikke af bemærkningerne til lovforslaget, hvilke afledte konsekvenser en tvangsopsparing vil få, herunder f.eks. modregning i kontanthjælp ved løsladelse, når den indsatte, som tidligere ordførere også har været inde på, jo skal have et liv efter at have afsonet sin straf. Disse og andre uklare forhold vil vi i Enhedslisten søge afklaret ved at stille skriftlige spørgsmål til justitsministeren. For det andet er der den del, der handler om en udvidelse af muligheden for besøgsafskæring. Jeg kan sådan set godt sætte mig ind i og forstå den tankegang, at bandemedlemmer ikke skal have besøg af medlemmer fra samme bande, da det kan være med til at skabe utryghed i fængslet. Problemet med den måde, som lovforslaget er formuleret på, er bare, at det meget nemt kan komme i strid med menneskerettighedskonventionen. Det her betyder, at indsatte kan blive afskåret fra muligheden for at få besøg af nærtstående personer og familiemedlemmer, og det er som nævnt i strid med Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, Artikel 8, om respekt for familielivet. I Enhedslisten mener vi, at man bør vende reglen om, så besøg af pårørende og andre nærtstående personer som udgangspunkt bør tillades og kun forbydes, hvis ganske særlige konkrete risikohensyn gør sig gældende. I høringssvarene er Advokatsamfundet og Institut for Menneskerettigheder også inde på det her, og det er vi enige i. For det tredje giver lovforslaget også mulighed for en udvidelse af brugen af alkoholtest, og der vil vi fra Enhedslistens side bare lige understrege, at en alkoholtest ikke er tilstrækkelig sikker og ikke er et bevis i sig selv. Hvis der skal være et bevis, skal der en blodprøve til. For det fjerde vil jeg til sidst bare nævne, at vi ser meget positivt på den del, der handler om, at de indsatte får en udvidet mulighed for at tage AMU-kurser, men det er altså en for lille del af det her forslag til, at vi kan støtte det.
Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste i rækken er fru Christina Egelund som ordfører for Liberal Alliance.
Tak, formand. Lad mig starte med at sige, at Liberal Alliance støtter lovforslaget, som udmønter en række tiltag, som blev aftalt i forbindelse med fastlæggelsen af den økonomiske ramme for Kriminalforsorgen. Der er nogle af elementerne, som jeg gerne vil knytte en kommentar til. For det første udvidelsen af reglerne for besøgsafskæring: Det strider imod min, og jeg tror også mange andres, retsfølelse, at dømte bandekriminelle inde fra fængslet kan fortsætte med at planlægge kriminalitet uden for fængslet. Det kan de, bl.a. fordi de helt frit kan få besøg af deres bandekammerater, mens de sidder i fængslet. Det er simpelt hen ikke rimeligt, og det sætter vi en stopper for med det her tiltag. For det andet vil jeg sige, at det skærer lidt i mit ellers ret liberale hjerte, at man skal til at tvinge nogen til at opspare en del af deres løn, men nogle gange må man også se pragmatisk på et problem. I det her tilfælde er problemet, at rigtig mange udviste kriminelle simpelt hen ikke har råd til at betale for deres egen hjemsendelse, hvorfor regningen ender hos de danske skatteydere. De mennesker, som bliver udvist, har ikke bidraget med ret meget positivt til samfundet, og derfor er det helt rimeligt, at de ikke skal have denne sidste gestus i form af en fuldt betalt returbillet. Endelig er der forslaget om at gøre tilbuddet om AMU-kurser permanent. Det har indtil nu kørt som en forsøgsordning, og erfaringerne har været rigtig gode. Det er vigtigt, at vi ikke kun bruger fængslerne som en sanktion, men også som et præventiv redskab. Med de her AMU-kurser forbedrer vi de indsattes muligheder for at rette op på deres liv, så de ikke kommer i kontakt med Kriminalforsorgen igen. Med de ord støtter Liberal Alliance lovforslaget.
Tak til ordføreren. Den næste i rækken er fru Josephine Fock som ordfører for Alternativet.
Tak for det. Som flere har nævnt, er det her en del af en flerårsaftale for kriminalforsorgens økonomi for 2018-2021, som er indgået mellem regeringen, Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti og Alternativet, og derfor bakker vi også op om det her lovforslag. Jeg har lyst til lige at knytte nogle enkelte bemærkninger til det. Som de tidligere ordførere også har været inde på, kan man nu afskære indsatte, som er en del af en bandegruppering, fra at få besøg af folk, som også er en del af en bandegruppering. Nogle af høringssvarene diskuterer, om det, at man også kan afskære familiemedlemmer herfra, ikke er for indgribende, og anfører, at der som minimum må være en klageadgang. Jeg er helt enig med de kritikere, der siger, at der skal rigtig meget til for at afskære familiemedlemmer fra at besøge en indsat, og derfor er jeg også glad for, at der i det her lovforslag er føjet til, at der er en administrativ klageadgang, hvis man afskærer familiemedlemmer. Men vi må også bare erkende, at der er behov for at indskærpe over for indsatte, som er en del af en bande, at det ikke er muligt at få besøg af udefrakommende bandemedlemmer. Så er der det, at man kan tilbageholde 15 pct. af de indsattes beskæftigelsesvederlag med henblik på at sikre, at de indsatte har midlerne til at dække de udgifter, som de selv skal afholde i forbindelse med udgang eller løsladelse. Det er jo et forslag, der er kommet ind, i forbindelse med at udvisningsdømte ikke har råd til eller ikke har sparet op til selv at betale for deres hjemsendelse. Det, der sker med det her forslag, er jo, at det rammer alle indsatte bredt, og derfor kunne jeg godt tænke mig, at vi i udvalgsbehandlingen måske kunne se på, som også flere af høringssvarene gør opmærksom på, at der kan være en løbende proportionalitetsvurdering, således at man er helt sikker på, at det ikke er for indgribende over for den enkelte. Det var så tidslerne i det her lovforslag. Så er der det, som jeg synes er rigtig positivt, og det er, at man gør den nuværende midlertidige ordning med arbejdsmarkedsuddannelserne, altså AMU, i åbne og lukkede fængsler samt udvalgte arresthuse permanent. Så fylder hele delen om sikkerhed og tryghed for de ansatte også en del i den her flerårsaftale, og det er vi rigtig glade for i Alternativet. Det er et meget stort arbejde, som de ansatte i fængslerne yder. De arbejder tit under meget pressede forhold og med nogle af de mest kriminelle, vi har i landet. Som det også blev nævnt tidligere oppe fra talerstolen, er kriminaliteten i Danmark heldigvis faldet, men de indsatte bliver til gengæld – kan man sige – hårdere og hårdere, og derfor er fængslet et hårdt miljø at arbejde i. Derfor er det rigtig godt, at der også er blevet skruet op for den del, der handler om sikkerhed og tryghed for de ansatte. Det vægter vi meget højt i Alternativet. Den sidste del i forslaget omhandler det, at man kan gøre det muligt at konfiskere tobak og andre rygeremedier, og man må sige, at det er en naturlig opfølgning af, at der nu er kommet rygeforbud i fængslerne, så det bakker vi også op om. Så alt i alt bakker vi selvfølgelig op om det her forslag, i og med at vi er med i selve aftalen.
Tak til Alternativets ordfører. Den næste på talerstolen er fru Zenia Stampe som ordfører for Det Radikale Venstre.
Tak for det. Lovforslaget er jo en del af implementeringen af forliget om kriminalforsorgen og kriminalforsorgens økonomi, som blev behandlet før jul – desværre uden at nogen af os var bekendt med det. Men vi har så efterfølgende valgt at tiltræde forliget, fordi vi synes det i store træk er rigtig fornuftigt. Men det er jo klart, at der også er nogle ting, som ikke er groet i vores baghave, men som vi selvfølgelig, når vi tiltræder forliget, bakker op om, men som vi også vil være ekstra opmærksomme på. Hvis jeg skal starte med det rigtig positive, er det jo ikke mindst uddannelsesdelen, hvor man udvider, eller i virkeligheden bare permanentgør den midlertidige ordning, der har været for arbejdsmarkedsuddannelser. Det er vi rigtig glade for, for vi tror på, at uddannelse netop er en af de veje, man kan gå, hvis man vil undgå, at folk går ud og begår ny kriminalitet, men tværtimod kommer på ret kurs og finder en anden levevej end den kriminelle. Men der er så også nogle punkter, som vi vil være særlig opmærksomme på i forligskredsen. Vi bakker op om lovforslaget, men vi vil altså også bruge vores plads i forligskredsen til at følge de her områder. Det handler bl.a. om det her med at afskære fra besøg, hvilket vi bakker op om. Vi synes heller ikke, at det er hensigtsmæssigt eller rimeligt på nogen måde, at bandemedlemmer kan få besøg af andre bandemedlemmer fra deres egen bandegruppering eller fra andre bandegrupperinger. Men vi bemærker, at høringssvarene – og ikke mindst det fra Institut for Menneskerettigheder – efterlyser en præcisering af, hvad der skal ligge til grund for vurderingen af en besøgendes bandetilhørsforhold. Som sagt bakker vi op om lovforslaget, også i den form, det har – vi har jo også læst Justitsministeriets svar på høringssvarene – men jeg tror alligevel, at det vil være et område, som vi løbende vil spørge ind til for at sikre os, at loven bliver brugt netop på den måde, som den er tiltænkt, nemlig at afgrænse, så vi altså ikke er ude i, at der er mennesker, altså folk i fængsler, som er afskåret fra at få besøg, bare fordi den besøgende bor i et bestemt boligområde, eller fordi der måske for flere år siden blev optaget rapport om den her person eller lignende. Så det er noget, vi vil spørger ind til i forligskredsen, men vi bakker op om teksten og tager også høringssvaret og det opmærksomhedspunkt, som Institut for Menneskerettigheder rejser, alvorligt. Den anden ting, vi også vil følge op på i forligskredsen, er udvidet brug af strafcelle. Her udvider man muligheden for at bruge strafcelle som disciplinærstraf i forbindelse med nægtelse af alkoholtest. Det kan sådan set være fornuftigt, men der er jo sket en generel stigning i anvendelsen af strafcelle. Det er en meget hård disciplinærstraf, som også kan få utilsigtede og uhensigtsmæssige konsekvenser for de ansatte, fordi det er noget af det, der kan være med til hæve konfliktniveauet i fængslerne. Så det er noget, vi vil følge op på, og vi vil se på, om der sker en udvikling i de her utilsigtede konsekvenser, og derfor synes jeg, at det er et emne, som vi løbende skal tage op i forligskredsen. Med de ord vil jeg igen sige, at vi støtter op om forslaget, men at der især er de her to områder i forbindelse med afskæring af besøgende og den udvidede brug af strafcelle, som vi vil følge nøje, men loyalt i forligskredsen.
Tak til den radikale ordfører. Den næste i ordførerrækken er hr. Karsten Hønge som ordfører for Socialistisk Folkeparti.
De indsatte i fængslerne er med årene blevet af en hårdere støbning end tidligere og sidder også inde i flere år. Det skal vi indstille os på. Lovforslaget indeholder både initiativer, der afgrænser indsatte med banderelationer, og initiativer, som samtidig giver bedre muligheder for uddannelse. Og så skal vi passe bedre på vores ansatte i kriminalforsorgen; de har om nogen krav på tryghed. De indsatte er generelt blevet vanskeligere at arbejde med, og det kræver så tilsvarende større sikkerhed for personalet. SF støtter lovforslaget, som har en god balance mellem stramninger, tilbud til de indsatte og sikkerhed for personalet.
Tak til SF's ordfører. Den næste i rækken er hr. Naser Khader som ordfører for Det Konservative Folkeparti.
Vi har desværre set en stigning i vold og trusler mod fængselsansatte, og det er ikke nogen hemmelighed, at det har været en af justitsministerens mærkesager, at fængselsbetjente skal kunne gå trygt på arbejde. Regeringen har derfor gennemført en række initiativer, der skal bekæmpe banderne, ligesom vi også har sat fokus på at forbedre forholdene for fængselsansatte. Det er derfor glædeligt, at vi med opbakning fra de fleste af partierne i Folketinget kan indføre en ny ramme for kriminalforsorgen, der tilsvarer den virkelighed, som kriminalforsorgen befinder sig i. Med lovforslaget her afskærer vi personer med bandetilknytning fra at få besøg fra andre bandemedlemmer – selvfølgelig skal bandemedlemmer ikke kunne mødes i et dansk fængsel. Vi giver også de ansatte mulighed for at kontrollere, om indsatte er påvirkede, ligesom vi gør det nemmere at konfiskere ting til rygning. Det er altså tiltag, der skal forbedre arbejdsmiljøet og trygheden for fængslernes ansatte. Vi har også fokus på resocialisering, og derfor viderefører vi AMU-ordningen, så indsatte kan modtage arbejdsmarkedsuddannelse, mens de sidder indespærret. Vi skal slå hårdt ned på dem, der forbryder sig mod loven i Danmark, men vi skal også være klar til at hjælpe, når kriminelle ønsker at starte på en frist. Alt i alt er det en rigtig god aftale, der øger trygheden for fængslernes ansatte. Det skylder vi dem, og derfor bakker vi fra Det Konservative Folkepartis side op om lovforslaget.
Tak til den konservative ordfører. Og så giver jeg ordet til justitsministeren.
Tak til ordførerne for den langt overvejende positive modtagelse af lovforslaget. Som det er bekendt, har regeringen indgået en ny flerårsaftale for kriminalforsorgen sammen med hovedparten af Folketingets partier. Aftalen skal skabe rammerne for en moderne og stærk kriminalforsorg, der skal bidrage til, at Danmark er et trygt og sikkert samfund, og det her lovforslag skal jo bl.a. gennemføre de initiativer af flerårsaftalen, der kræver lovændring. I den seneste tid og særlig sidste sommer oplevede vi jo, hvordan en bandekrig kan eskalere og skabe utryghed for almindelige borgere, der færdes i det offentlige rum. Det er afgørende, at vi har de bedst mulige redskaber til at sætte ind over for banderne for at undgå optrapning af en konflikt. Derfor foreslår vi at udvide reglerne om besøgsafskæring for indsatte med bandetilknytning, så de hverken kan få besøg af personer med tilknytning til samme bande eller personer med tilknytning til andre bander. Derudover foreslår vi, at kriminalforsorgen skal opspare en del af de indsattes beskæftigelsesvederlag som en tvungen opsparing, så de indsatte i højere grad selv kan betale i forbindelse med udgang og hjemrejse efter udvisning. Det er ikke rimeligt, at Danmark skal betale regningen, når udvisningsdømte kriminelle udlændinge skal rejse hjem, efter de har siddet i fængsel. Det er jo allerede sådan i dag, at de udvisningsdømte indsatte selv skal betale for rejsen hjem, men det er langtfra altid, at de har penge til det. Med lovforslaget indfører vi en tvungen opsparing, så de i højere grad selv kan betale. Den tvungne opsparing gælder for alle indsatte og vil på sigt også kunne bruges til at dække eventuelle udgifter, som indsatte skal bruge til hjemtransport i Danmark. Og derudover vil opsparingen også blive brugt til at dække de indsattes udgifter i forbindelse med udgang. Vi foreslår desuden, at den nuværende forsøgsordning med AMU-kurser i fængsler og arresthuse gøres permanent. AMU-kurser er et attraktivt uddannelsestilbud for indsatte, og Kriminalforsorgens evaluering har vist, at forsøgsordningen har været en succes, og derfor foreslår vi, at ordningen nu gøres permanent. Vi foreslår endvidere at udvide kriminalforsorgens muligheder for at foretage alkoholkontrol af de indsatte. Alkohol i fængslerne giver sikkerheds- og ordensmæssige udfordringer – det siger næsten sig selv – og vi vil derfor forbedre kriminalforsorgens kontrolmuligheder, altså for at styrke sikkerheden og trygheden for personalet, der hver dag løfter en vigtig samfundsopgave. Vi foreslår konkret at give kriminalforsorgen mulighed for at gennemføre udåndingsprøver for at teste for alkohol. Endelig foreslår vi en udvidelse af kriminalforsorgens muligheder for at konfiskere genstande og penge, som en indsat har haft i fængslet i strid med reglerne. Ændringen vil bl.a. betyde, at kriminalforsorgen også kan konfiskere cigaretter og lignende, som de indsatte har besiddet i strid med et rygeforbud. De her initiativer skal være med til at skabe rammerne for en moderne og stærk kriminalforsorg, der kan håndtere de udfordringer, vi står over for i dag. Og med de bemærkninger vil jeg takke ordførerne for indlæggene og se frem til den videre behandling, og jeg står naturligvis til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, der måtte opstå under udvalgsarbejdet.
Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Og tak for den gode tale og for det gode lovforslag. Det synes jeg at man i fællesskab godt kan glæde sig over. Når jeg tager ordet, er det, fordi Venstres retsordfører faktisk havde en rigtig fornuftig pointe i sin ordførertale i forhold til stramning af besøgsadgangen, og det er jo noget, der har interesseret os rigtig meget. Og jeg vil også vove den påstand, at vi har vores aktier i, at det er kommet med og er blevet på den måde, det er på, i aftalen. Men vi er jo ikke, kan man sige, i mål endnu, hvis du spørger os. Vi kunne godt forestille os, at man gik længere end bare at sige, at det er bandemedlemmer fra den samme gruppering eller fra andre grupperinger, som lovforslaget her jo sikrer – det kunne også være familie. Altså, det kunne jo godt være, at det fik en eller anden effekt på en verserende bandekonflikt, hvis man sagde til de her bandemedlemmer: Beklager drenge, I får ikke besøg af konerne mere. Det kunne man jo godt tro måske spillede ind på viljen til at lade en eller anden konflikt køre videre. Derfor vil jeg bare høre ministeren: Vil ministeren lave et notat om mulighederne for at stramme besøgsadgangen yderligere inden for Den Europæiske Menneskerettighedskonvention?
Ministeren.
Ja, jeg får gerne udarbejdet sådan et notat. Udfordringen handler jo om – vi drøftede det også lidt under forhandlingerne – hvor langt vi kan gå i forhold til internationale konventioner. For uanset om der er en konflikt eller ej, kunne man sådan set godt sige: Hvorfor kan man ikke bare afskære, og kan man ikke presse det her yderligere? Men det har jo været en vurdering af, hvor langt kan man gå, uden at det kommer i konflikt med vores internationale aftaler eller udfordringer. Og derfor tænker jeg, at det måske kunne give god mening at lave sådan et notat, så man kan se, hvor tæt på man kan komme – hvor grænsen for det her går.
Spørgeren bedes trykke sig ind, hvis der er et opfølgende spørgsmål. Tak for det. Spørgeren.
Så er der trykket, formand. Ministeren siger to gode ting. For det første siger han, at sådan et notat vil blive udarbejdet. Og det lyder i øvrigt til, at der er noget sympati over for forslaget om, at vi skal udvide det her yderligere, og det tager vi så til efterretning. Og som det andet positive kan jeg jo så notere, at ministeren kom til at omtale de internationale konventioner som internationale udfordringer, og det er noget, jeg fuldt ud kan tilslutte mig. Tak for det.
Ministeren.
Ja, man skal jo passe på, hvad man siger fra denne stol – men nu kan udfordringer jo være mange ting. Men jeg mener, at vi skal overholde de konventioner, som vi er en del af; det vil jeg godt lige understrege hundrede procent, når jeg står her. Og det mener jeg også, når jeg ikke står her. Men jeg synes da, det giver god mening at lave sådan et notat om, hvor grænserne går.
Næste spørger er fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Ministerens sidste bemærkning her beroligede mig lidt, men ministeren kan måske lige kommentere, at Institut for Menneskerettigheder faktisk synes, at det her lovforslag er på kanten af artikel 8 i menneskerettighedskonventionen.
Ministeren.
Jamen det har jeg noteret mig, og det må jeg sige at Justitsministeriet så er uenig i. Vi havde jo ikke fremsat det her forslag, hvis vi mente, at vi trådte over en kant her. Det er også derfor, at der er en balance i, hvad det er, man kan afskære, hvornår man kan afskære, og hvor mange man kan afskære fra besøgsadgang. Derfor synes jeg, at det giver rigtig god mening måske lige at lave sådan et notat om, hvor de grænser går, så tæt man kan nu kan sige det. For udfordringen har jo været, at som det er nu, kan man som en del af den samme bande ikke komme på besøg, mens man jo godt kan komme på besøg, hvis man kommer fra andre grupper og andre bander, som ikke er tilknyttet den bande. Det får vi jo lukket for nu.
Så siger jeg tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver indledningsvis ordet til hr. Morten Bødskov som ordfører for Socialdemokratiet.
Tak for det, formand. Lovforslaget, som vi nu behandler, er vigtigt, og det er det ikke mindst af hensyn til borgernes retssikkerhed, retsfølelse og tillid til vores retssystem, da det indeholder en række elementer, som har til formål at nedbringe sagsbehandlingstiden ved vores domstole, altså fra sagen anmeldes, til der bliver afsagt dom. Samtidig indeholder lovforslaget også en nedbringelse af udgifterne i forbindelse med retssagen i tilfælde, hvor tiltalte udebliver på ulovlig vis. Med lovforslaget bliver det bl.a. foreslået, at sigtedes muligheder for at ønske en bestemt forsvarsadvokat bliver indskrænket, således at der bliver taget hensyn til sagsbehandlingstiden. Det betyder, at en sigtet ikke længere frit vil kunne vælge en forsvarsadvokat, som populært sagt først kan finde tid i den travle kalender om et halvt års tid eller derefter. Det er kun rimeligt, at der bliver strammet op på det. Ligeledes foreslås det med lovforslaget, at der sanktioneres, hvis en sigtet udebliver fra retten på ulovlig vis, og at det skal have en økonomisk konsekvens, og det synes Socialdemokratiet også er ganske fornuftigt. Det her forslag er, som jeg startede med at sige, ikke mindst vigtigt af hensyn til de ofre, som får ført deres sager i vores retssystem. Alt for mange oplever, at sagerne trækker ud, bl.a. fordi der bliver valgt advokater, som ikke lige har tid i kalenderen, og at det derfor trækker for lang tid ud. Det skaber utryghed og uvished, og man skal ikke undervurdere, at det at skulle igennem en retssag selvfølgelig også kan have store både psykiske og fysiske konsekvenser for dem, der skal igennem systemet. Så derfor skylder vi ofrene at sikre, at vi har en så effektiv sagsbehandlingstid som overhovedet muligt ved vores domstole, og at det ikke strækker sig ud over flere år, og det er det her lovforslag med til at sikre. Så ikke mindst af hensyn til ofrene kan Socialdemokratiet støtte det her lovforslag.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Den næste i rækken er hr. Peter Kofod Poulsen som ordfører for Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil starte med at sige, at det er et fantastisk godt lovforslag, vi står med her. Det er et utrolig vigtigt lovforslag, vi behandler nu, for det er jo afgørende, når vi kommer til de her sager om meget grov kriminalitet, at der selvfølgelig er tryk på kedlerne, når det handler om at få behandlet de her sager, og det er jo det, det i virkeligheden er hensigten med lovforslaget at sørge for. Jeg kan godt forstå, at der er rigtig mange mennesker, der er bekymrede, når sådan en sag kører. Der er vidner, der kan opleve et meget, meget stort pres, som fuldstændig laver om på deres hverdag, fordi man har set noget, som ikke er særlig rart, fordi man måske er bange for, hvad der kan ske, når man siger det, og derfor er det vigtigt, at det her selvfølgelig afsluttes hurtigt. Der er ofre, der står tilbage og kan være dybt, dybt krænkede og har brug for at få lukket en sag, så man hurtigt kan komme videre, hvis man overhovedet kan komme videre, men altså forsøge på at vende tilbage til et liv i en normal tilstand, og derfor vil jeg bare gerne rose forslaget, som jeg synes virkelig er fornuftigt. Der lægges op til, at forsvarsadvokaterne skal have tid i kalenderen, og at det skal være en klar forudsætning for, at man kan få lov til at være advokat i en sag i de her særlig prioriterede sager om vold, voldtægt og våbenbesiddelse. Der fastsættes en frist på 2 uger. Det synes vi er meget fornuftigt. Der strammes op på muligheden for et skift af forsvarsadvokat, så man altså sikrer sig, at det ikke kommer til at medføre forsinkelse af den sag, der kører. Vi synes også, at det er rigtig fornuftigt, at der bliver strammet op over for det. Og så bliver den sigtede selv stillet til ansvar for omkostningerne til retsmøder, hvor den pågældende ikke er dukket op, i hvert fald for advokatsalæret. Vi synes også, det er helt inden for skiven, at der selvfølgelig kommer det her incitament til, at man virkelig skal møde frem og vise respekt for retten og for den retsstat, man lever i. Så lægges der som en sidste ting op til, at en dommer, uden at den sigtede skal være til stede, kan beslutte, at der skal sættes gang i en mentalundersøgelse. Vi ved jo, at det er noget af det, der i hvert fald nogle steder i landet er en meget stor ventetid på, og det er selvfølgelig også dybt utilfredsstillende for de folk, der skal mentalundersøges, før de kan komme videre både med deres egen sag, men også i tilværelsen. Så det er sådan set godt for alle, at man gennemfører det. Så alt i alt kan Dansk Folkeparti altså bakke op om forslaget her. Tak.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste i rækken er hr. Preben Bang Henriksen som ordfører for Venstre.
Tak for det. Der blev i 2016 gennemført en analyse af den såkaldte straffesagskæde, altså hvor lang tid en straffesag egentlig skal vare eller måske varer Det havde måske været rarere at kunne sige, at retten må skønne, og at vi ikke skal have så rigide og firkantede bestemmelser, som vi får her, men jeg er altså bange for, at det desværre er nødvendigt. Det bliver i hvert tilfælde nu sådan, at hvis der er tale om de særlig grove sager – dem, der går ud på vold, voldtægt og lignende, våbenbesiddelse osv. Med andre ord: En forsvarer, der har travlt i kalenderen, og som ikke kan opfylde de her kriterier, kan ikke få sagen. Det kan der selvfølgelig udtrykkes betænkeligheder ved, men jeg må i den forbindelse sige, at der er ca. 6.500 advokater i kongeriget Danmark, som alle sammen har bestået juridisk embedseksamen og jo i øvrigt også har været under uddannelse i 3 år, så helt retsløs bliver man ikke. Endelig er straffesager også sådan indrettet, at glemmer forsvareren noget, så er det jo dommerens pligt at være opmærksom på det. Så på den her måde må vi sige, at forslaget i hvert fald indskrænker den sigtedes mulighed for at vælge en bestemt travl advokat. Det er ikke hensigten med forslaget, men vi har jo et hensyn til både ofre og vidner etc. om at få en proces i gang, og det kan altså blive konsekvensen, at man bliver udstyret med en anden advokat end den, man ønsker. En anden del af forslaget går ud på, at det bliver vanskeligere at skifte advokat, i hvert fald i situationer, hvor man selv har valgt den første advokat. Og jeg er nødt til lige at anholde formuleringen valgt den første advokat, for i praksis sker der jo tit det ved et grundlovsforhør, at politiet eller dommeren slår op på listen og finder en advokat, og vedkommende bliver så beskikket for den, der bliver fremstillet i grundlovsforhøret. Spørgsmålet er, om det er en valgt advokat, for så bliver det jo rimelig umuligt efterfølgende for den tiltalte at skifte advokat. Så der er i hvert fald et issue dér, vi er nødt til at have fat i, og jeg kan lige så godt supplere med, hvordan det foregår i den praktiske verden. Mange advokater oplever, at de bliver beskikket til grundlovsforhøret, fordi de har advokatvagten. Dagen efter kommer der så en besked om – jeg håber ikke, det kun er mig, der er udsat for det – at de er fyret, og at man hellere vil have en bestemt advokat, der er populær i de her sager. Derfor er det vigtigt lige at få slået fast, om det forhold, at man har advokatvagt og på den måde bliver udpeget som advokat i grundlovsforhøret, er udtryk for, at den sigtede har valgt en advokat og deraf følgende vanskelighed senere med at få vedkommende skiftet. Men det går jeg ud fra at vi kan få nærmere belyst under udvalgsbehandlingen. Det er i hvert fald vigtigt på den her måde, at det at skifte advokat hverken er noget, der forsinker eller fordyrer sagen. Så er der andre bestemmelser i lovforslaget. Bl.a. skal den sigtede erstatte udgifter, som ulovlig udeblivelse fra retsmøder betyder, og jeg gentager: ulovlig udeblivelse. Det er altså ikke, hvor man er syg. Hvad er det for udgifter? Det er i realiteten forsvarsudgiften for det pågældende retsmøde, der ikke blev til noget. Det kan vi i sagens natur også støtte. Tilbage er der af de væsentligste ting her, at man ændrer på beløbsgrænsen for anke. Fra at den i dag er 3.000 kr. i bøde, vil det være umuligt fremover efter forslaget at anke straffesager, hvor bøden er på op til 6.000 kr. Der har jeg fuld forståelse for reglen. Beløbsgrænsen har ikke været ændret i 28 år, og vi har jo for længst ændret den i eksempelvis civile sager. Men det er så nok vigtigt lige at få slået fast, at det også har en anden konsekvens, at man ikke kan anke bøder i den her størrelsesorden. Hvis det er en person, der søger om statsborgerskab, betyder en bøde på 6.000 kr. altså 4½ års yderligere udelukkelse eller karenstid, og det er jo temmelig vigtigt og også vigtigere end de 6.000 kr. Det kunne måske tale for at gå ind og undersøge de her regler lidt nærmere, og jeg tænker i den forbindelse på, at det jo som oftest er yngste dommerfuldmægtig, der har afsagt denne dom, der indeholder bøden. Men det går jeg ud fra at vi kan få nærmere belyst under udvalgsbehandlingen, herunder også om Procesbevillingsnævnet i højere grad vil bevilge anketilladelse i de her sager. Summa summarum: Venstre kan fuldt ud tilslutte sig forslaget her. Tak.
Tak til Venstres ordfører. Den næste på talerstolen er fru Rosa Lund som ordfører for Enhedslisten.
Tak. Det er vigtigt for et retssamfund, at der ikke går for lang tid fra lovovertrædelse til dom – af mange grunde, både af hensyn til ofrene, til lovovertræderen og til samfundet. Det er vi sådan set enige i. Men over for det står retten til det frie valg af forsvarer, som er en af de grundlæggende menneskerettigheder, som vi i Danmark sammen med Europarådets 46 andre medlemslande har forpligtet os til at overholde i Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Hvis borgerne skal have tillid til, at den tiltalte får en retfærdig rettergang, er det meget vigtigt, at den tiltalte får mulighed for at vælge den forsvarer, han eller hun ønsker. Generelt er kvaliteten af det arbejde, som forsvarsadvokater leverer i danske retssale, rigtig høj, men man støder indimellem på eksempler på dårligt forberedte eller skødesløse forsvarsadvokater. Her er det vigtigt, at ingen, der blevet dømt for en forbrydelse, bagefter kan sige, at dommen skyldes, at han eller hun er blevet tvunget til at vælge en anden forsvarer end den, som den tiltalte selv ønsker. Det her lovforslag fastsætter nogle meget snævre tidsgrænser for, hvor meget valget af en bestemt forsvarer må forsinke en retssag, for at retten ikke skal tvinge den tiltalte til at vælge en anden forsvarer. I visse særligt prioriterede sager kan det ikke accepteres, at der er en forsinkelse på over 2 uger, før retten skal skride ind og afskære den tiltalte fra at lade sig forsvare af den pågældende advokat. 2 uger er ikke ret meget, når man tænker på, hvor fulde dygtige forsvarsadvokaters kalendere kan være. Jeg nævnte for lidt siden Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, og jeg er med på, at Justitsministeriet ikke mener, at lovforslaget strider imod artikel 6, der bl.a. sikrer, at den tiltalte har ret til bistand af en forsvarer, som han eller hun selv har valgt. Jeg har forståelse for, at der, som der står i bemærkningerne til lovforslaget, ikke er tale om en absolut rettighed. Men ikke desto mindre hæfter jeg mig ved, at Institut for Menneskerettigheder i sit høringssvar skriver, at det ikke er sikkert, at Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol i Strasbourg vil acceptere, at en advokat tages af en sag under visse af de omstændigheder, som det her lovforslag omfatter. Når det gælder retten til en retfærdig rettergang og retten til frit valg af forsvarer, er der grund til at træde meget, meget varsomt. Dertil kommer, at lovforslagets meget snævre og detaljerede tidsgrænser for, hvor mange ugers forsinkelse der kan accepteres, unødigt binder domstolene meget. Allerede i dag har domstolene mulighed for i visse tilfælde at nægte at beskikke en bestemt advokat, hvis beskikkelsen medfører en betydelig forsinkelse. Nu gøres den her mulighed til noget obligatorisk. Lovforslaget omfatter også mange andre bestemmelser, og en af dem er, at den sigtede skal betale regningen for retsmøder, der aflyses, fordi hun eller han ikke møder op. Det lyder jo på papiret meget fornuftigt og rimeligt, men jeg synes, det er værd at huske på, at mange af de sigtede eller tiltalte, der udebliver fra retsmøder, ofte er socialt udsatte mennesker, der har mange andre problemer at slås med, og som typisk er i en økonomisk situation, der betyder, at statskassen ikke får bare en brøkdel af de sagsomkostninger, man pålægger dem, uanset hvor meget man i øvrigt forsøger at inddrive pengene. Lovforslaget har som nævnt mange dele, og der er nogle af elementerne, som vi ikke er så betænkelige ved, men retten til det frie valg af forsvarer er for os en hovedhjørnesten i et retssamfund og i retsstaten, og derfor kan vi i Enhedslisten ikke støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Den næste på talerstolen er fru Christina Egelund som ordfører for Liberal Alliance.
Tak for det. Jeg vil ikke gå i detaljer med alle initiativer i det her lovforslag. Det har mange af mine ordførerkollegaer så fint gjort. Jeg vil i stedet komme med en enkelt betragtning af mere generel karakter. Som vi har hørt, indeholder lovforslaget en række tiltag, som alle har til formål at nedbringe sagsbehandlingstiden i straffesager. Der er ingen tvivl om, at sagsbehandlingstiden er et vigtigt retssikkerhedsmæssigt element. Det er ikke rimeligt, at hverken sigtede eller offer skal vente i måneder eller år på at få en sag afgjort. Det skal vi kunne gøre bedre. Det er de bestræbelser, som lovforslagets elementer her sigter mod, og derfor støtter Liberal Alliance lovforslaget.
Tak til ordføreren. Så er turen kommet til fru Josephine Fock som ordfører for Alternativet.
Tak for det. Vi skal her i dag behandle lovforslag nr. 204, og med det her lovforslag ønsker regeringen at nedbringe sagsbehandlingstiden i straffesager. Intentionen i lovforslaget er der ingen tvivl om at Alternativet kan bakke op om, for det er problematisk, at der i en del sager går alt, alt for lang tid. Det, man så gør i det her lovforslag, er, at sagsbehandlingstiden i sig selv bliver tillagt en meget, meget stor vægt – meget større, end den er i dag – og på den baggrund vil man så indskrænke den sigtedes muligheder for valg af advokat som forsvarer. Et af de initiativer, som skal være med til at nedbringe sagsbehandlingstiden, indebærer bl.a., at sigtede efter lovforslaget ikke skal kunne vælge en forsvarer, hvis medvirken vil medføre en væsentlig forsinkelse, i forhold til at en anden beskikkes som forsvarer. Der er flere af initiativerne, som vi finder kritisable i det her lovforslag, men jeg har valgt at fokusere på nogle enkelte punkter i det efterfølgende. Som sagt støtter vi hensigten. Det er i alle involverede parters interesse, at sagsbehandlingstiden er så kort som overhovedet muligt, og herudover har vi som samfund en interesse i at få behandlet og afgjort straffesagerne hurtigt og effektivt. Men, og der er et vigtigt men, for nedbringelse af sagsbehandlingstiden må aldrig gå på kompromis med tiltaltes retssikkerhed, herunder det frie valg af forsvarsadvokater. Der skal selvfølgelig være en balance mellem hensynet til en hurtig sagsbehandlingstid og så hensynet til tiltaltes frie valg af forsvarsadvokat, men jeg mener ikke, at hensynet til tiltaltes valg af en forsvarsadvokat skal overtrumfe alt andet, men det er et vigtigt konventionsbeskyttet princip, som vi skal værne meget nøje om, og derfor er jeg meget kritisk over for det her lovforslag. Jeg noterer mig nemlig, at regeringen i lovforslaget ensidigt har valgt at lægge hovedvægten på en forkortelse af sagsbehandlingstiden som det helt afgørende. Der er kommet en massiv kritik, må man sige, af lovforslaget fra flere sider, og en af kritikerne er bl.a. Advokatsamfundet, som kritiserer initiativet vedrørende om- eller afbeskikkelse af forsvarer, og jeg citerer fra deres høringssvar: »Der er efter Advokatrådets opfattelse ganske betydelige retssikkerhedsmæssige betænkeligheder forbundet med at forpligte domstolene til at foretage en om- eller afbeskikkelse af en forsvarer imod den sigtedes ønske alene med henblik på at opnå en lidt hurtigere sagsbehandlingstid, navnlig når der ikke foreligger fuld evidens for, at det er berammelsen med forsvarerne, der udgør det største problem.« Et andet gennemgående kritikpunkt af lovforslaget er, at lovforslaget bygger på et spinkelt grundlag, fordi baggrunden for lovforslaget er en analyse af straffesagskæden, altså tidspunktet for anmeldelse til eventuel påbegyndt afsoning. Bortset fra et kort møde med Landsforeningen af Forsvarsadvokater har advokatstanden som sådan ikke været inddraget i analysearbejdet, og fokus i analysearbejdet har især været rettet mod myndighederne, nemlig domstol, politi, anklagemyndighed og Kriminalforsorg, men altså helt uden om forsvarsadvokaterne, og det vil sige, at det her vidtgående lovgivningsmæssige initiativ, som er målrettet forsvarsadvokaterne, ikke har været vendt med advokatstanden bredt, og jeg mener, det er kritisabelt, at man ikke har inddraget alle de interessenter, der er på det her område, når man fra regeringens side kommer med et indgreb af den her karakter. Så kan man også lige hæfte sig ved, at det i analysen fremgår, at de tiltænkte opstramninger i berammelsesprocessen i forhold til forsvarsadvokaternes kalendere kun indebærer et tidsmæssigt besparelsespotentiale på højst 1,4 dage, og alt i alt gør det, at Alternativet ikke kan bakke op om lovforslaget.
Tak til Alternativets ordfører. Den næste på talerstolen er fru Zenia Stampe som ordfører for Det Radikale Venstre. Ordføreren behøver ikke at løbe, vi når det nok.
Tusind tak for det. Jeg skal passe på med at løbe, for engang gjorde jeg det og var næsten ved at dratte om heroppe, så forsvarsministeren sad og blev meget bekymret. Så det skal jeg ikke gøre igen. Så vidt jeg husker, var det da hr. Naser Khader, der greb fru Johanne Schmidt-Nielsen, da hun besvimede i sin tid – nej, det var hr. Tom Behnke. Så det er jo en lejlighed til at være en rigtig helt, hvis der er en, der besvimer heroppe – og så må det jo være justitsministeren, der iler til som den nærmeste. Nu skal det blive alvorligt. Det her er en sag, som jeg – for at være helt ærlig – er meget i tvivl om, for der er jo ingen tvivl om, at alle har en interesse i, at der går så kort tid som muligt, fra at en kriminel handling bliver udført, til der falder dom. Det er i offerets interesse, det er i samfundets interesse, og det er selvfølgelig også i den kriminelles interesse. Men det er jo bare en ligning med rigtig mange variable – altså fra en kriminel handling bliver udført, til at der falder dom, sker der jo rigtig meget andet end det, der foregår ved domstolen. Der er jo også en lang proces hos politiet, der handler om at indsamle bevismateriale og formulere et anklageskrift, som så går videre til anklageren. Den del af ligningen og processen, altså inden sagen ender i en formel tiltale, altså går fra sigtelse til tiltale – tidsflowet så at sige – er jo slet ikke berørt i lovforslaget. Derfor synes jeg, at der er en alt for ensidig fokusering på den del, der vedrører domstolene og forsvarsadvokaterne. Man kan sige sig selv, at det er tankevækkende, når det er sådan i dag, at det først er efter 1½ år, at anklageren, hvis en person er sigtet, har en forpligtelse til at underrette den sigtede om, hvad der er op og ned i sagen – altså at vi har en, hvad kan man sige, tidsgrænse på 1½ år – men at vi, når anklageskriftet foreligger og er afleveret til retten, så opererer med en tidsgrænse på 14 dage, for det er jo det, man gør i det her forslag. De omtalte sager omhandler, så vidt jeg husker, bl.a. narko og vold, og i det øjeblik anklageskriftet så foreligger, skal man sådan set kunne foretage en hovedforhandling inden for 14 dage, altså inden for de 14 dage, hvor man både skal nå at finde en forsvarer, og hvor forsvareren skal nå at forberede sig på hovedforhandlingen. Det synes jeg altså er helt skævt, i forhold til at politiet og anklagemyndigheden kan bruge 1½ år op til hovedforhandlingen på at forberede sagen – det synes jeg er en skævvridning. Det er en skævvridning, som jo så gør, at der slet ikke er fokus på en stor del af forklaringen på, at der går så lang tid mellem en kriminel handling og dom. Men det er jo også en skævvridning, som i virkeligheden er urimelig i forhold til sagens forberedelse, fordi man altså som anklagemyndighed og politi kan sidde og arbejde i op til 1½ år, mens man som forsvarer kun har måske en uge til at forberede sig. Det synes vi desværre indebærer en risiko for at gå på kompromis med retssikkerheden. Derfor kan jeg ikke meddele i dag, om vi kommer til at stemme for eller imod. Vi er sådan set positive over for, at man ser på det her område, og at man selvfølgelig også ser på den del af sagen, der ligger i retslokalet, og som involverer dommeren og forsvarsadvokaten, men vi synes altså også, at det bør ses i sammenhæng med initiativer, der handler om den forudgående del, som involverer politiet og anklagemyndigheden. Den her ensidige fokus på retssalen og forsvarsadvokaten er ikke rimelig. Derfor vil vi stille nogle udvalgsspørgsmål og muligvis arbejde på et ændringsforslag, der kan bløde det en smule op – måske arbejde med en anden tidsgrænse end de 14 dage. For omvendt er vi jo også fuldstændig enige i, at det er urimeligt og uhensigtsmæssigt, hvis en sag forlænges med mange måneder, fordi man sidder og venter på en bestemt forsvarsadvokat, som er optaget af andre sager. Det er ikke rimeligt eller hensigtsmæssigt, og det vil vi heller ikke være med til at beskytte. Omvendt synes vi, at tidsgrænsen på 14 dage altså er lige lovlig kort. Så vi vil gå til udvalgsbehandlingen og måske også arbejde med nogle ændringsforslag, der kan bløde det her en smule op. Hvis det lykkes, kan det godt være, at vi stemmer for, fordi vi er tilhængere af at se på det her. Og selv om vi selvfølgelig også gerne vil se på den forudgående del, der involverer politiet og anklagemyndigheden, så vil vi også gerne se på den del, der foregår i retslokalet og involverer forsvarsadvokaterne – men det skal være rimeligt og afbalanceret.
Tak til den radikale ordfører. Den næste i rækken er hr. Karsten Hønge som ordfører for Socialistisk Folkeparti.
Vi har helt åbenlyst et problem med sagsbehandlingstiden ved domstolene. Det giver en række udfordringer for retssikkerheden. Hvem kan huske hvad og hvor meget? Vidner går hen og bliver i tvivl. Ofrene føler ofte, at de bliver reduceret til en brik i et uoverskueligt system. For mange ofre føler sig glemte og oversete og har jo i den grad brug for at komme videre og lægge sagen bag sig. Formålet med lovforslaget er SF helt enig i. Vi skal have sagsbehandlingstiderne i straffesager ned. Der er også elementer i lovforslaget, vi kan støtte. Vi synes kun, det er fair, hvis den sigtede selv hænger på regningen, hvis man vælger ikke at møde op til retssagen. Men når SF ikke kan støtte lovforslaget, skyldes det, at man indskrænker mulighederne for en retfærdig rettergang, ved at den sigtedes muligheder for at få et ordentligt forsvar forringes. Vi synes ikke, at det er rimeligt at begrænse adgangen til selv at vælge advokat, og vi synes heller ikke, det er rimeligt at sætte beløbsgrænsen op til 6.000 kr. i ankesager, slet ikke nu henset til de store konsekvenser, det kan få, for at opnå statsborgerskab.
Tak til SF's ordfører. Den næste i ordførerrækken er hr. Naser Khader som ordfører for Det Konservative Folkeparti.
Det er fuldstændig grundlæggende i et velfungerende retssamfund, at behandlingstiden ikke er for lang. Jo længere tid der går fra anmeldelse til en eventuel strafudmåling, des sværere bliver det for vidner at huske rigtigt og for beviser at blive behandlet. Lige så alvorligt er det, at der ofte vil være et offer, der skal vente længe på en afklaring. Selvfølgelig skal vi heller ikke gå på kompromis med retssikkerheden, og vi skal tage hensyn til tiltalte. Justitsministeren har gennemført en analyse af arbejdsprocessen fra anmeldelse til domfældelse med henblik på at identificere arbejdsgange, der kan forbedres. Det har udmøntet sig i en række forslag til ændringer af retsplejeloven, som vi behandler i dag. Der er især fokus på processen omkring beskikkelse af en forsvarsadvokat. Denne del af retsprocessen er ofte årsag til forsinkelser. Det kan eksempelvis være en forsvarsadvokat, der har en alt for travl kalender. Det kan også skyldes, at sigtede ønsker at skifte advokat undervejs, hvilket også forsinker sager unødigt. Vi har eksempelvis set, hvordan flere bandemedlemmer ønsker den samme forsvarsadvokat. Men det skal ikke være et tag selv-bord, når det offentlige betaler, og det skal heller ikke være muligt for tiltalte at forsinke sager med overlæg ved at skifte forsvarsadvokat. Med lovforslaget gøres det også klart, at det er tiltaltes ansvar at møde op i retten. Derfor skal den sigtede nu også betale de meromkostninger, der er, som følge af en udskydelse, hvor tiltalte ikke gad at møde op. Det er en mærkesag for os, at retssystemet i Danmark fungerer optimalt. Vi skal tage hensyn til de mennesker, der er forurettede, i en retssag. Derfor bakker vi i Det Konservative Folkeparti naturligvis op om lovforslaget.
Tak til den konservative ordfører, og så giver jeg ordet til justitsministeren.
Tak for den i hvert fald overvejende positive modtagelse, forslaget får her i dag. Formålet er at nedbringe sagsbehandlingstiden i straffesager. Jeg tror, at vi alle sammen kan være enige om, at sagsbehandlingstiden i straffesager ikke må være unødig lang. Det er vigtigt for retssamfundet generelt og for både offeret og den sigtede, at hver enkelt straffesag behandles rigtigt, effektivt og med den fornødne hurtighed. Justitsministeriet iværksatte i december 2016 en analyse af straffesagskæden, dvs. processen fra anmeldelse til politiet af en lovovertrædelse frem til en eventuel strafafsoning, med henblik på at kortlægge sagsgangene og identificere, hvor de væsentligste forsinkelser kan opstå. Det arbejde er mundet ud i en række initiativer, og det er de initiativer, som kræver lovgivning, der danner grundlag for det lovforslag, som vi nu førstebehandler i dag. Lovforslaget indeholder en række initiativer, bl.a. i forhold til forsvarsadvokater og domstolenes behandling af straffesager, som på forskellig vis vil bidrage til at nedbringe den samlede sagsbehandlingstid i straffesager. I forhold til forsvarsadvokater foreslår vi bl.a. at indskrænke sigtedes muligheder for at ønske en bestemt advokat som forsvarer, sådan at hensynet til sagsbehandlingstiden tillægges betydelig større vægt end i dag. Det indebærer, at den sigtede ikke skal kunne vælge en forsvarer, hvis medvirken vil medføre en vis forsinkelse, i forhold til at en anden beskikkes til forsvarer. I forhold til domstolenes behandling af straffesager foreslås det bl.a., at rettens berammelse af hovedforhandlingen i en straffesag skal ske hurtigst muligt efter anklagemyndighedens indlevering af anklageskrift til retten ved digital kommunikation. Det foreslås endvidere, at sigtede med det samme skal betale sagsomkostninger, hvis sigtede udebliver fra et retsmøde og sagen derfor bliver udsat. Det indebærer i praksis, at retten med det samme kan pålægge sigtede at betale den beskikkede forsvarers salær for det pågældende retsmøde. Endvidere foreslås det, at retten uden sigtedes tilstedeværelse skal kunne bestemme, at sigtede skal underkastes mentalundersøgelse. Det gælder, hvis sigtede trods lovlig indkaldelse og uden oplyst lovligt forfald udebliver fra retsmødet. Med lovforslaget foreslås det desuden at forhøje den gældende beløbsgrænse på 3.000 kr. for tiltaltes anke af en byretsdom i en straffesag, så den fremover bliver 6.000 kr. Forslaget skyldes, at beløbsgrænsen ikke har været ændret siden 1990, hvor den blev fastsat til 3.000 kr. Endelig foreslås det, at sigtede, der i umiddelbar forbindelse med en lovovertrædelse får en bødetilkendegivelse, generelt skal have mulighed for straks at vedtage bøden. Rigspolitiet vil dog skulle udvikle en ny administrativ løsning, før denne mulighed kan tages i brug. Med de bemærkninger vil jeg takke ordførerne for indlæggene og se frem til den videre behandling her i Folketinget, og jeg står naturligvis til rådighed for at besvare de spørgsmål, der måtte være under udvalgsbehandlingen.
Tak. Og der er en kort bemærkning fra fru Zenia Stampe, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Jeg vil høre, om justitsministeren vil være behjælpelig med at afdække den del, som jeg var inde på i min ordførertale, altså efterforskningsdelen. Hvor lang tid går der rent faktisk fra en sigtelse til en tiltale? For det er jo også en del af ligningen, i forhold til hvor lang tid der går, fra den kriminelle handling bliver udført, til der falder dom.
Ministeren.
Ja, det vil jeg gerne. Altså, som jeg sagde i min tale, iværksatte vi i december 2016 en analyse af hele straffesagskæden, altså fra anmeldelse til politiet og helt til eventuel strafafsoning. Politiet er ved at udvikle et helt nyt driftsstyringssystem for at kunne optimere det i mål- og resultatplanerne. Der skal gøres noget for at nedbringe sagsbehandlingstiderne både for politi, anklagemyndighed og kriminalforsorg, for jeg er jo helt enig i, at det ikke alene gør det med det her forslag om forsvarsadvokater; vi skal jo kigge på hele straffesagskæden. Men jeg vil meget gerne besvare nogle skriftlige spørgsmål, som kan give et billede af, hvordan det her behandles, og hvordan vi helt generelt kan korte tiden ned. For det er selvfølgelig vigtigt.
Spørgeren.
Det er jeg rigtig glad for, og det vil jeg gerne kvittere for. Jeg håber, at jeg har forstået det rigtigt, altså det her med, at først efter halvandet år, hvor man altså har haft en sigtelse hængende over hovedet, der ikke har ført til en tiltale, har anklagemyndigheden en pligt til at underrette en. Jeg vil bare spørge, hvad justitsministeren tænker om halvandet år i relation til 14 dage. Hvad tænker justitsministeren om de to tal over for hinanden? Er det rimeligt kun at give 14 dage til den tiltalte, hvorimod politi og anklagemyndighed har halvandet år?
Ministeren.
Det skal vi gerne efterfølgende redegøre nærmere for skriftligt. Jeg vil bare sige i forhold til 14 dage, at det handler om, at man ikke kan forsinke yderligere i forhold til at skifte med ca. 2 uger. Man har jo som sådan mere end 2 uger til selve sagen. Men måske giver det god mening, at vi lige får det gjort fuldstændig klart under udvalgsbehandlingen, så der ikke er nogen tvivl. For der skal jo ikke være tvivl om, præcis hvor lang tid man har til at behandle de forskellige sager.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til hr. Morten Bødskov som ordfører for Socialdemokratiet.
Tak for velkomsten til talerstolen. Det lovforslag, som vi nu behandler, er et lovforslag, som skal gøre det lettere at bruge og også behandle tv-overvågning, når det handler om forebyggelse og bekæmpelse af kriminalitet. Der er ingen tvivl om, at tv-overvågning har en tryghedsskabende karakter. Det har det både i præventivt øjemed, når det handler om at forhindre kriminalitet, og det har det også, når det handler om at opklare kriminalitet, for så er det her en stærk hjælpende hånd, ikke mindst til politiet i deres arbejde. Derfor støtter Socialdemokratiet lovforslaget. Lovforslaget giver erhvervsdrivende bedre muligheder for bl.a. at dele overvågningsbilleder af folk, der enten er i gang med at begå kriminalitet eller har begået kriminalitet. Det giver også kommunerne bedre muligheder for at bruge tv-overvågning til at fremme tryghed blandt borgerne i visse områder. Der er ingen tvivl om som sagt, at tv-overvågning har en stærk præventiv karakter, når det handler om at være med til at forhindre kriminalitet. Det kan vi se af statistikkerne. Og som sagt er det også meget gavnligt i efterforskningsøjemed for politiet, når det handler om at opklare kriminalitet, som er begået. Omvendt er der heller ingen tvivl om, at der med den nye teknologi og den måde, den udvikler sig på, jo også er uanede muligheder for, at vi alle sammen kan blive overvåget snart sagt i døgnets 24 timer. Derfor skal man selvfølgelig være opmærksom på balancerne i det her. Det handler selvfølgelig også om at sikre, og det er vi glade for at lovforslaget også tager med, skærpede omstændigheder om, hvor lang tid de her overvågningsbilleder så kan blive opbevaret, og her er forslaget så, at de kun må gemmes i 30 dage. Det støtter Socialdemokratiet, og Socialdemokratiet støtter således også lovforslaget.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Den næste i rækken er hr. Peter Kofod Poulsen som ordfører for Dansk Folkeparti.
Tak for det. Forslaget her, der handler om videoovervågning, har sådan set, synes vi, to sigter. Det første sigte går på, at persondataloven skal afløses af databeskyttelsesloven, og at de regler, der knytter sig til videoovervågning eller tv-overvågning i persondataloven, i et meget vidt omfang videreføres med det lovforslag, der ligger her. Den anden del sigter efter, at de erhvervsdrivende, der bruger kameraer til at beskytte deres varer, kan få nogle bedre muligheder for at dele de her billeder imellem sig, og det synes vi sådan set også er fint nok. Så i virkeligheden handler det jo dels om at videreføre det, der er, dels om regeringens nyskabelse på det her område, som er, at man kan dele de her billeder imellem sig. Jeg er en meget stor tilhænger af, at vi bruger videoovervågning langt mere i det offentlige rum, at vi bruger det langt mere forebyggende, at vi har det i gågader, på pladser og andre udsatte steder, trafikknudepunkter, og at vi i det hele taget gør langt mere for at beskytte vores fredelige samfund. Og der mener jeg at videoovervågning er en fuldstændig central del af politiets arbejde. Derfor vil jeg også gerne komme ind på nogle af de forslag, som vi i Dansk Folkeparti har, til, hvordan vi kan gøre den her videoovervågning stærkere. For det første er der spørgsmålet om den kommunalt finansierede videoovervågning, som justitsministeren flere gange, tror jeg, har haft oppe her i salen. Vi så jo gerne, at kommunerne fik en mulighed for at betale for overvågning, men også mulighed for med et byråds velsignelse og flertal at hænge videoovervågning op i det offentlige rum. Det ville være glimrende, og der ved vi, at KL har sendt en rapport til justitsministeren om netop de muligheder, der ligger heri. Der er altså gået meget lang tid i den her diskussion, hvor vi ikke har hørt noget om, hvad kommunerne i virkeligheden har indsendt af ønsker til ministeriet. Så vi er selvfølgelig nysgerrige efter at høre, hvad justitsministeren på et tidspunkt siger om det, formentlig når han kommer herop på talerstolen. Så er der spørgsmålet om politiets deling af videobilleder på den nye platform, hvilket jo faktisk blev besluttet af Folketinget på baggrund af et beslutningsforslag, som Dansk Folkeparti fremsatte og fik vedtaget, bl.a. med socialdemokratisk støtte. Der er vi også interesseret i på et tidspunkt at få evalueret, hvor succesfuld den ordning har været, i hvor høj grad politiet har benyttet sig af det. Så er der hele diskussionen om nummerpladescanning, altså om vi skal hænge flere af de her scannere op. Nu hænger de ved grænseovergangene, og det er vi glade for, men vi vil jo gerne have dem til at være endnu flere steder; det kunne f.eks. være på politibiler eller fast monteret på motorvejsstrækninger eller ved andre trafikknudepunkter, hvor det kunne være interessant for politiet at følge med. Så er der den sidste ting, når vi taler om videoovervågning, og det er slettefrister. Jeg synes, det er dybt problematisk, at vi har så rigide slettefrister, som vi har i dag. I virkeligheden kunne vi godt tænke os at mangedoble den mulighed, der er, for at gemme de her billeder. Det kan være af meget stor betydning for ordensmagten, når der skal opklares meget grove tilfælde af kriminalitet. Så der kunne vi egentlig godt tænke os en uddybning af, hvorfor regeringen har lagt sig fast på det her, som man altså har gjort. Det er noget af det, som vi vil have uddybet i løbet af arbejdet med det her forslag i Retsudvalget. Men som udgangspunkt er der altså nogle fine takter i det, fordi man jo viderefører det, man har, som godt nok er mangelfuldt, men trods alt bliver videreført, samtidig med at man så kommer med sin egen nyskabelse i form af det her med deling af billeder. Så det er jo rimeligt, men jeg synes, der er mange gode forslag, som man kan lytte til, hvis man er justitsminister i den her sag. Tak for ordet.
Tak til hr. Peter Kofod Poulsen. Den næste ordfører er hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.
Tak for det. Med det forslag, vi behandler i dag, bliver det muligt for en butik at videregive billeder af tyvebander og tricktyve til andre butikker. Det har længe været ganske uforståeligt for butikkerne, at det ikke i højere grad har kunnet lade sig gøre. Men der er selvfølgelig hensyn at tage, specielt til de uskyldige mennesker, der måtte blive mistænkt og delagtiggjort i en større offentlighed i forhold til film etc. Men nu synes der at være et forslag på bordet, der i hvert fald tilfredsstiller en vis del af butikshandlens ønsker og samtidig også dæmmer op for det, jeg talte om før, nemlig den helt forkerte offentliggørelse, for nu at bruge det udtryk. Videregivelsen skal nemlig ske i et lukket system, der kun kan tilgås af et begrænset antal autoriserede personer – jeg forstår, at det er her, Datatilsynet er inde over billedet; det må ikke ske på internettet, man må ikke lægge billederne ud på nettet. Forholdet må ikke være bagatelagtigt, det skal være anmeldt til politiet samme dag, og endelig skal det kunne forventes, at de pågældende, der er mistænkt, vil begå tilsvarende tyverier i andre butikker. Med de bemærkninger er der de fornødne forholdsregler, og jeg håber da, at systemet så også vil blive anvendt, således som det er tiltænkt. Jeg har sådan set kun en enkelt bemærkning til noget, som justitsministeren eventuelt i dag eller senere måske kan uddybe, og det er, når vi kommer over i forslagets bestemmelser om bøde, nemlig det, der er beskrevet på side 19 i bemærkningerne. Der står, at en bøde, underforstået til butiksejeren, for ikke at overholde de her bestemmelser, det kunne f.eks. være for ikke at slette efter 30 dage, forhøjes væsentligt i forhold til det nuværende bødeniveau efter persondataloven, ligesom man jo altså også sætter strafferammen op fra 4 til 6 måneder. Men det er det her med persondataloven, der ligesom får det til at løbe koldt ned ad ryggen på mig, for om nogen har jeg og min kollega Eva Kjer Hansen slidt gulvtæppet tyndt ovre i Erhvervsministeriet for at få nærmere vejledninger i relation til persondataloven – her cirkulerer jo alle mulige rygter om, hvor skrækkeligt det kan gå virksomheder, der ikke overholder den lov, og hvor store bøder der kan forventes. Og når der nu i vores forslag her henvises til persondataloven og ovenikøbet står, at vi nu sætter bødeniveauet op, er vi i hvert fald nødt til nu eller under udvalgsbehandlingen at skulle have nærmere belyst, hvad det egentlig er for et niveau vi har, og hvad det er for et niveau, vi forventer at få. Men helt generelt er det et glimrende forslag, som Venstre støtter.
Tak til ordføreren, og vi går videre til fru Rosa Lund, Enhedslisten.
Tak. Det vrimler med overvågningskameraer i Danmark, både i butikker og i det offentlige rum. Optagelser fra overvågningskameraer kan være et fremragende redskab til opklaring af forbrydelser, og de kan ved deres blotte tilstedeværelse afholde f.eks. butikstyve fra at begå tyveri, i hvert fald i den butik, hvor kameraet sidder. Men det forhold, at vi som borgere bliver optaget, hvor vi går og står, er også et stort indgreb i privatlivets fred. Efter gældende lov kan butiksejere ikke dele optagelser fra overvågningskameraer med hinanden, hvis de mener, at optagelserne viser en butikstyv. Hvis de vil kommunikere med andre butiksejere om de mistænkte, må de nøjes med at give signalementer og dele erfaringer med hensyn til de mistænktes metoder. Politiet derimod kan de naturligvis trygt overlade optagelserne til efter gældende lov. Hos politiet vil optagelserne være i trygge hænder, og politiet kan i særlige tilfælde ved alvorlige forbrydelser vælge at dele optagelserne med andre, herunder offentligheden. Og i Enhedslisten er vi sådan set mest trygge ved, at det fortsat er på den måde, at det er en politiopgave, altså at det er op til politiet at foretage en politifaglig vurdering af optagelserne og af mistankegrundlaget. Flere organisationer har i deres høringssvar kritiske bemærkninger til lovforslaget, og vi er helt på linje med Danske Advokater, når de skriver, at forslaget ikke i tilstrækkelig grad sikrer, at billeder af uskyldige personer ikke behandles og deles, når private – ofte inden for nogle efter forslaget skønsmæssige meget vide rammer – bliver sat til at vurdere, om betingelserne for at videregive optagelser er opfyldt. I Enhedslisten deler vi fuldt ud bekymringerne hos bl.a. Danske Advokater og IT-politisk Forening. Vi mener, at det fortsat bør være politiet, der modtager og behandler lyd- og billedoptagelser og eventuelt i visse sager vælger at dele optagelserne med andre eller offentliggøre dem. Og på den baggrund kan vi i Enhedslisten ikke støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Og den næste ordfører i rækken er fru Christina Egelund, Liberal Alliance. Det var timet.
Tak for det; det var nemlig timet. Der har jo i de seneste par år været en del sager fremme i medierne, hvor butiksindehavere i et forsøg på at advare andre erhvervsdrivende mod f.eks. røvere eller indbrudstyve har delt billeder fra deres egen videoovervågning. Som reglerne er i dag, er det ulovligt, og der har også været rejst en del sager i den forbindelse. Jeg tror, vi hurtigt kan blive enige om, at det virker underligt, at den slags handlinger skal straffes. Det går ud over retsfølelsen generelt, når man oplever de egentlige ofre blive straffet, mens gerningsmanden måske går fri. Det er derimod også klart, at man ikke skal give folk frit lejde til at dele løs af overvågningsbilleder. Vi risikerer at hænge uskyldige mennesker ud i fuld offentlighed. Derfor er den foreslåede ordning, hvor disse optagelser kan deles i et lukket netværk og under særlige betingelser, rigtig fornuftig. Den afvejer hensynet til at fange forbrydere på den ene side, og på den anden side åbner den ikke op for en bølge af de facto justitsmord. Med de ord støtter Liberal Alliance lovforslaget.
Tak til ordføreren. Og vi går videre i rækken til fru Josephine Fock, Alternativet.
Tak for ordet. Det lovforslag, vi behandler nu i dag, lovforslag nr. L 205, er forslag til lov om ændring af lov om tv-overvågning og lov om retshåndhævende myndigheders behandling af personoplysninger. Og i forhold til to af delene i lovforslaget opfordrer man til en ændring af dem, nemlig at regeringen ønsker at videreføre de nugældende regler i persondatalovens kapitel 6 a i forbindelse med tv-overvågning på baggrund af det forslag til databeskyttelseslov, som er ved at køre igennem systemet her; og at regeringen ønsker at videreføre en bemyndigelse i persondataloven for vedkommende minister til i særlige tilfælde at fastsætte nærmere regler for retshåndhævende myndigheders behandling af personoplysninger. Det er ikke nogen hemmelighed, at vi er stærkt kritiske over for det forslag til databeskyttelseslov, der er ved at blive kørt igennem Folketinget, og derfor er vi også kritiske over for de elementer, der ligger her, særlig fordi vi endnu ikke har en endelig databeskyttelseslov, som vi er blevet enige om her i Folketinget. Og det handler i særlig grad om, at man giver en bemyndigelsesadgang til ministeren til at foretage ændringer i behandlingen af personoplysninger, i stedet for at det netop er Folketinget her, der skal vedtage det ved lov. Så det, jeg egentlig vil fokusere på i det her lovforslag, er den øgede adgang til, at erhvervsdrivende kan videregive billeder af gerningsmænd optaget med tv-overvågning med hinanden. Lovforslaget lægger op til, at erhvervsdrivende skal opfylde nogle betingelser, inden de kan dele billeder fra tv-overvågning, og det sigter, kan man sige, imod at være en faglig vurdering, som man pålægger de her erhvervsdrivende. En af betingelserne er f.eks., at der er konkrete grunde til at tro, at den formodede gerningsperson eller de formodede gerningspersoner, som er optaget på tv-overvågning, vil begå berigelseskriminalitet mod den kreds af erhvervsdrivende, som optagelserne videregives til. Dele af de øvrige betingelser indebærer også et vist skøn. Det er min og flere af høringsparternes opfattelse, at de vurderinger, som den erhvervsdrivende skal foretage inden videregivelse af billeder fra tv-overvågning, matcher politifaglige vurderinger, altså alt det der med, om man tror, at vedkommende, som man nu har optaget på tv, vil gå ud og foretage kriminelle handlinger over for dem, man sender de her billeder til. Jeg synes, det er meget bekymrende, at vi overlader det til private erhvervsdrivende at skulle foretage sådan en skønsmæssig vurdering og have sådan et indgribende instrument i hånden uden retsgarantier for de registrerede. I lighed med IT-Politisk Forening anbefaler vi derfor, at erhvervsdrivende skal indsende deres materiale til politiet, som så foretager den skønsmæssige vurdering, som lovforslaget lægger op til, hvis vi skal støtte den her ordning. For politiet er præcis uddannet til at foretage sådan en faglig og skønsmæssig vurdering. Det er den erhvervsdrivende altså ikke. Vi vil mene, at hvis man sender det ind til politiet, garanterer det den registreredes sikkerhed, samtidig med at politiet har adgang til billeder fra alle anmeldte butikstyverier og røverier i det relevante geografiske område, hvilket i virkeligheden gør dem bedre i stand til at kunne foretage vurderingerne. Så med de ord kan Alternativet ikke bakke op om det her forslag.
Tak til ordføreren. Vi går videre i rækken til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.
Jeg er jo glad for min plads i salen, men den er alligevel lidt for langt tilbage, så det kunne være, man skulle gå lidt mere målrettet efter at rykke op i partiet for at komme lidt tættere på ikke magten, men talerstolen. Så behøver man ikke at komme forpustet herop hver gang. Der er jo i det her lovforslag i hovedsagen tale om en videreførelse af gældende regler for tv-overvågning, altså ikke nye regler, men de eksisterende regler. Så har vi selvfølgelig også alle mulige forbehold over for det databeskyttelseslovforslag, som lige nu er under behandling i Folketinget. Men sådan som vi læser det her forslag, handler det om at videreføre nogle regler for tv-overvågning og videregivelse af oplysninger i den forbindelse, og de regler støtter vi, og dem kan vi også støtte en videreførelse af, selv om vi så i øvrigt er kritiske over for det nye databeskyttelseslovforslag mere generelt. Det, der så er nyt i det her forslag, er jo adgangen til, at erhvervsdrivende kan dele optagelser eller billeder med hinanden af mulige gerningsmænd. Det indeholder helt bestemt nogle dilemmaer, f.eks. spørgsmålet, om nogle uskyldige kan blive ramt af et sådant tiltag, og om der er de nødvendige retsgarantier. Der hæfter vi os ved, at Institut for Menneskerettigheder har givet et høringssvar, hvor de altså mener, at forslaget er tilstrækkeligt afgrænset og indeholder de fornødne beskyttelsesgarantier. Det har for os været temmelig afgørende for vores stillingtagen. Fordi instituttet på den her måde vurderer, at det ikke er et uproportionelt indgreb i menneskerettigheder og beskyttelse af privatliv, kan vi godt støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Vi går videre i rækken til hr. Karsten Hønge, SF.
Jeg forstår så ganske udmærket frustrationen hos f.eks. butiksejere, der har overvågningsbilleder, og hvor politiet alligevel prioriterer ikke at møde op. Så ville det jo sådan umiddelbart være oplagt at give mulighed for at dele de optagelser eller billeder med andre potentielle ofre for tyverier. Men frustration skal ikke besvares på anden måde end i første omgang ved at trække vejret dybt ned i maven. Som svaret ligger i lovforslaget, kan vi ikke se, at det skulle være bl.a. at give endnu flere bemyndigelser til ministeren. SF kan heller ikke støtte et lovforslag, der risikerer at føre til øget selvtægt. Når der om lovforslaget står : Formålet med lovforslaget er derfor også at give erhvervsdrivende mulighed for efter visse nærmere betingelser at dele billeder og lydoptagelser fra tv-overvågning med andre erhvervsdrivende – ja, så synes vi, at det lægger op til at give efter for at tage loven i egne hænder. Det synes SF vi skal overlade til politiet.
Tak til hr. Karsten Hønge. Næste ordfører er hr. Naser Khader, Konservative Folkeparti.
Det skal være trygt og sikkert at være selvstændig erhvervsdrivende i Danmark. Røverier, indbrud og butikstyverier er fortsat et problem. Butikstyverier alene medfører milliardtab for detailhandelen. Derfor skal vi sætte ind og give de erhvervsdrivende de bedst mulige værktøjer til at sikre deres butikker, deres ansatte og deres værdier. Mange gør med stor succes brug af videoovervågning til sikring af deres butikker. Videooptagelserne kan bruges af politiet i en opklaring, men kameraerne har også en selvstændig, afskrækkende effekt. Allerede i dag deler virksomheder og butikker billeder af omrejsende tyve, så man kan tage de nødvendige forholdsregler. Men det er ikke tilladt at dele selve videooptagelsen. Det er en væsentlig begrænsning af videoovervågningspotentialet. Med lovforslaget gør vi det muligt for erhvervsdrivende at dele deres videooptagelser, så de kan samarbejde om at advare hinanden, så de hver især kan sikre deres butikker mod indbrud, røverier og tyverier. Tyveri er en alvorlig krænkelse af den private ejendomsret, og et røveri kan have store personlige konsekvenser for de involverede. Vi skal sikre danskernes tryghed. Derfor bakker vi i Det Konservative Folkeparti op om lovforslaget.
Tak til hr. Naser Khader. Så er det justitsministeren.
Tak til ordførerne for den overvejende positive modtagelse af lovforslaget. I efteråret lancerede jeg »Politiets møde med borgerne«. Et af initiativerne var et forslag om, at erhvervsdrivende skal have mulighed for at dele overvågningsbilleder med hinanden. Det har været et meget stort ønske fra erhvervslivet. Det fremgår nu som et af to elementer i lovforslaget om ændring af bl.a. tv-overvågningsloven, som vi behandler i dag. For det første indeholder lovforslaget en ændring af reglerne om behandling af personoplysninger i forbindelse med tv-overvågning. Erhvervslivet har fremsat et ønske om, at erhvervsdrivende skal have mulighed for at dele billeder fra tv-overvågning af formodede gerningspersoner, f.eks. omrejsende tyvebander, med henblik på at advare hinanden om disse personer og dermed forebygge kriminalitet. Efter de gældende regler har erhvervsdrivende ikke sådan en mulighed. Justitsministeriet har derfor i tæt dialog med Dansk Erhverv udarbejdet et lovforslag, som skal imødekomme erhvervslivets ønske. I lovforslaget lægges der op til, at erhvervsdrivende får mulighed for at dele tv-overvågningsoptagelser med hinanden i kriminalitetsforebyggende øjemed. En sådan deling foreslås at kunne ske på en række nærmere betingelser. F.eks. er det en betingelse, at deling af optagelser mellem erhvervsdrivende skal ske i et lukket system inden for en erhvervsdrivendes egen organisation eller en erhvervsorganisation. Deling må derfor ikke ske på internettet, herunder lukkede grupper på Facebook eller andre sociale netværk. Deling af optagelser mellem forskellige erhvervsdrivende inden for en erhvervsorganisation kræver tilladelse fra Datatilsynet. Endvidere er det en betingelse, at den formodede gerningsperson har begået eller forsøgt at begå en berigelsesforbrydelse af ikke bagatelagtig karakter mod en erhvervsdrivende. Det vil f.eks. være tyveri for et ikke uvæsentligt beløb, betalingskortsvindel eller røveri. Det vil derimod ikke være et simpelt butikstyveri af et par poser slik. Desuden er det en betingelse, at den formodede gerningsperson anmeldes til politiet for forbrydelsen, og at der er konkrete grunde til at tro, at den formodede gerningsperson vil begå ny ligeartet kriminalitet mod erhvervsdrivende. For det andet indeholder lovforslaget et forslag om at videreføre gældende regler i persondataloven. Det drejer sig om regler for behandling af personoplysninger i forbindelse med tv-overvågning. Endvidere drejer det sig om en bemyndigelse for vedkommende minister til i særlige tilfælde at fastsætte regler for retshåndhævelsesmyndigheders behandling af personoplysninger.
Der er en enkelt kort bemærkning til fru Karina Adsbøl.
Tak for det. Som justitsministeren ved, har min kollega hr. Peter Kofod Poulsen og jeg jo ad flere omgange stillet spørgsmål til justitsministeren angående kommunernes mulighed for at overvåge. Da vi sidst havde justitsministeren i spørgetiden, tror jeg, at justitsministeren sagde, at der var en undersøgelse i gang vedrørende KL, også i forhold til behovet for overvågning, og at undersøgelsen ville ligge klar i februar. Derfor vil jeg høre, hvad undersøgelsen er mundet ud i i forhold til kommunernes mulighed for at opsætte kameraovervågning i nattelivet.
Ministeren.
Jeg synes, det er en meget vigtig diskussion, og det har jeg også givet udtryk for. Jeg er bare nødt til at sige, at det ikke på nogen måde er en del af det her lovforslag. Det skal ikke afholde mig fra at sige, at jeg ved, at undersøgelsen er kommet ind, men jeg kender personligt endnu ikke resultaterne af den.
Spørgeren.
Jeg spørger, fordi vi ad flere omgange har rettet henvendelse til justitsministeren om netop den undersøgelse. Og så vil jeg godt anmode justitsministeren om, hvis den undersøgelse foreligger, hvilket jeg har forstået at den gør, at sende den over, så vi kan få et indblik i, hvad undersøgelsen er kommet frem til, og hvad der er af ønsker fra kommunernes side.
Ministeren.
Det er forstået.
Der er en kort bemærkning mere, og den er fra hr. Bang Henriksen.
Tak. I forslaget opereres der med en straffebestemmelse for den butikshandlende, der ikke overholder bestemmelserne, eksempelvis ikke sletter efter 30 dage eller på anden måde som sagt ikke overholder bestemmelsen her om, under hvilke vilkår man kan optage og videre ekspedere billeder. Den straffebestemmelse er omtalt i bemærkningerne på side 19, og jeg kan anføre, at der står »at bødeniveauet forhøjes væsentligt i forhold til det nuværende bødeniveau efter persondataloven«. Er ministeren bekendt med niveauet i dag, og er ministeren bekendt med, hvor højt vi i givet fald kommer op? Bare henvisningen til persondataloven gør jo, som jeg også sagde i min ordførertale, at mange mennesker bliver meget, meget nervøse, idet vi i et vist omfang ikke rigtig har nogen vejledninger endnu, der fortæller om konsekvenserne. Tak.
Ministeren.
Det forstår jeg godt at man bliver, for hvad betyder det? Vi hører jo om, at der kan blive mulighed for meget, meget høje beløb. Altså, i dag gives der typisk en bøde på omkring 5.000 kr., når der sker en uberettiget videregivelse af tv-overvågningsbilleder, og så er det jo en væsentlig forhøjelse i forhold til det. Den kan jeg ikke her i dag sætte tal på, men det vil selvfølgelig være en overvejelse. Det vil jo også fremadrettet være en overvejelse, om det er et førstegangstilfælde, og hvad betingelserne er for det osv. Det er væsentligt i forhold til de 5.000 kr., men det er måske nok også meget relevant at få sagt her i dag, at det nuværende niveau er 5.000 kr., så det er væsentligt i forhold til det.
Vi siger tak til justitsministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren.
Tak for det. Beslutningsforslaget i dag omhandler de oplysninger, som arvinger får om salæret til en bobestyrer, der behandler et dødsbo. Nærmere bestemt går forslaget ud på, at regeringen skal ændre dødsboskifteloven, så bobestyrer bliver forpligtet til at lave et månedligt timesagsregnskab til arvingerne, dvs. et regnskab, hvor bobestyrerens timepris og tidsforbrug fremgår. Ifølge beslutningsforslaget er formålet navnlig at sikre, at arvingerne løbende kan følge med i størrelsen af salæret til bobestyreren. Lad mig begynde med at sige, at regeringen på lange stræk kan tilslutte sig tankerne bag det her beslutningsforslag. Når vi alligevel ikke kan støtte det, er det bl.a., fordi vi ikke mener, vi har vidensgrundlaget nu og her til at ændre reglerne på den måde, som der lægges op til i forslaget, og det vender jeg lige tilbage med en forklaring om senere. Jeg vil under alle omstændigheder gerne takke for et beslutningsforslag, som er velskrevet og meget præcist, men som også omhandler et noget teknisk område. Det håber jeg at forslagsstillerne er enig med mig i. Over det seneste års tid har jeg haft lejlighed til at afgive en række skriftlige svar til Retsudvalget om det her regelområde. Det er nogle af de svar, der også fremgår af materialeoversigten til beslutningsforslaget. Og som det fremgår af de svar, indeholder dødsboskifteloven en række regler om eksempelvis forskellige behandlingsmåder for et dødsbo, hvor behandlingen ved bobestyrer er én måde. Der er i den forbindelse regler om udpegning og afsættelse af en bobestyrer. Der er regler om bobestyrerens pligter og skifterettens tilsyn med bobestyreren. Så er der også regler om det, som beslutningsforslaget handler om, nemlig salæret til bobestyreren, herunder er der regler om, at bobestyreren på det første møde med arvingerne skal oplyse dem om, hvordan salæret beregnes, og hvis det er muligt, den forventede størrelse på salæret. Det er beslutningsforslaget også inde på. Det er i den forbindelse vigtigt at bide mærke i, at reglerne om oplysninger til arvinger om bobestyrersalæret faktisk også omhandler løbende oplysninger, hvis der er anledning til det. De regler, vi taler om her, blev indført ved revisionen af dødsboskifteloven i 2011, og det fremgår således bl.a. af lovforslaget bag, at bobestyreren vil have pligt til løbende at justere prisoplysningen, særlig hvis bobehandlingen bliver dyrere end først forventet. Ud over regler om oplysninger til arvinger om salæret findes der endelig også regler om, at arvingerne kan klage over salæret, samt i øvrigt regler om, at skifteretten på eget initiativ kan ændre beregningen af bobestyrerens salær. I det hele taget indeholder dødsboskifteloven en række forskellige regler om behandling af dødsboer ved bobestyrer, og jeg håber, at de skriftlige bidrag om reglerne, jeg tidligere har afgivet til Retsudvalget, besvarer de fleste spørgsmål, men hvis der skulle være spørgsmål, der mangler at blive belyst, så står vi naturligvis til rådighed for at bistå under udvalgsbehandlingen med skriftlige svar, så vi kan være helt skarpe på det juridiske i forhold til det her tekniske område. Det var lidt om reglerne, som de ser ud i dag. I forhold til politikken i det her udspringer beslutningsforslaget jo grundlæggende, som jeg læser det, af et ønske om, at bobestyrerens salær er rimeligt, og at arvingerne får de oplysninger om salæret, de har brug for. Det ønske deler jeg uden forbehold. Som jeg tidligere har oplyst over for Retsudvalget har jeg netop iværksat et nyt tiltag sidste år, der går ud på, at Domstolsstyrelsen skal samle statistik over bl.a. bobestyrersalærer og klager over salærerne. Og som jeg også har oplyst Retsudvalget om, agter jeg følge op efter en passende periode, når der er indsamlet tilstrækkeligt med data. Når regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget her i dag, skyldes det netop bl.a., at den dataindsamling, der er sat i gang, kun har kørt i relativt kort tid. Domstolsstyrelsen har lige før påskeferien oplyst, at de første tal for andet halvår af 2017 er ved at være klar. Styrelsen er således ved at få overblikket over tallene i samarbejde med eksterne it-konsulenter. Men det er netop også kun et halvt års tal, og jeg mener, at dataindsamlingen bør køre i længere tid end det, før vi får et grundlag for at drage konklusioner. Den opfattelse deler Domstolsstyrelsen. Derudover hører det med til historien, at området allerede i dag er ganske gennemreguleret, og som jeg var inde på før, gælder det også i forhold til at sikre arvingerne oplysninger om bobestyrerens salær. I forhold til det helt konkrete forslag om et obligatorisk månedligt timesagsregnskab kan jeg være bekymret for, om det ikke ville være at lave firkantede og tunge regler, for den ekstra opgave for bobestyreren med at lave et obligatorisk regnskab tager også tid – tid, der går fra at behandle dødsboet, og dermed også tid, der kommer til at forøge omkostningerne ved dødsboet. Med andre ord kunne der være risiko for, at firkantede regler kan gøre dødsbobehandlingen dyrere og langsommere til skade for arvingerne. Jeg kan i øvrigt nævne, at vi jo er i gang med at se på tilsynet med advokaterne, og det ville selvfølgelig også få betydning for bobestyrere, der måtte træde ved siden af. Alt det ændrer selvfølgelig ikke på, at reglerne også skal fungere i praksis, og at de skal sikre en god ramme for, at bobestyrerens salær er rimeligt. Der er forslagsstillerne og jeg helt enige, selv om regeringen altså ikke kan tilslutte sig lige det her konkrete forslag. Som jeg sagde før, er det et tema, som jeg vil vende tilbage til, når vi har lidt mere statistik fra Domstolsstyrelsen om salærer og salærklager. Det vil efter min opfattelse give et bedre grundlag for at se på, om der er behov for at justere på det her regelsæt. Men tak til forslagsstillerne for at have sat temaet på dagsordenen.
Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl.
Tak for ministerens tale. Grunden til, at vi har fremsat det her beslutningsforslag, er selvfølgelig, at vi er blevet kontaktet af en masse arvinger. Det tror jeg også justitsministeren er bekendt med, for jeg er også klar over, at mange har henvendt sig til justitsministeren om den udfordring, der er, og det er netop også i forhold til høje salærer. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, hvad justitsministeren vil gøre, for at skifteretterne bliver pålagt ansvar, f.eks. for urigtigheder i bobehandling og i forhold til salærer, og også til det, at de får en pligt til at gribe ind, når salæret nærmer sig boernes højeste værdi. Der har desværre været eksempler på, at arvingerne er kommet ud med 70.000 kr. f.eks., og advokaten har så fået over 0,5 mio. kr. som bobestyrer. Så det kunne jeg godt tænke mig ministerens svar på.
Ministeren.
Jeg oplever også henvendelser på det her område, og det er også derfor, vi har sat den undersøgelse i gang. Jeg synes bare, at vi skal have det rigtige grundlag at sætte det i gang på. Vi skal have ordentligt materiale at kigge på og bruge som baggrund for, om vi skal lave ændringer på et i forvejen gennemreguleret område. Men det er jo også derfor, hvad jeg også nævnte i min tale, at vi er ved at se på hele tilsynet, også tilsynet med advokaterne. Og det er jo klart, at det her også bliver en del af det. Så jeg anerkender fuldstændig at kigge på det, vi skal bare have tilstrækkelig med materiale at gøre det på.
Fru Karina Adsbøl.
Det er godt, at der kommer en tilbundsgående undersøgelse af hele det her område, og vi vil også meget gerne være med til at kigge på det, også i forhold til hvad skifteretternes rolle er i det her. Og i forhold til tilsynet med advokaterne kunne jeg godt tænke mig, at ministeren svarede på, hvornår Justitsministeriet forventer at det her arbejde er færdiggjort. Det er et stort område, og der er selvfølgelig flere problemstillinger, man kan tage med i sådan et arbejde. Kommer der en indkaldelse på et tidspunkt til drøftelser om det her område, hvor f.eks. Dansk Folkeparti bliver indkaldt til eventuelle forhandlinger om at ændre på det her område?
Ministeren.
Ja, det gør der. Der bliver indkaldt til drøftelser, når vi har kigget på hele arbejdet på hele tilsynet med advokater. Det er en af tingene, og så kommer der selvfølgelig også drøftelser, når vi har nogle konkrete tal. Vi har brug for noget mere statistik, før vi kan tage stilling til det. Og så vil det selvfølgelig være helt naturligt, når vi har de tal samlet ind, at at vi sætter os ned og tage en drøftelse om, om der er grundlag for at gøre noget, og i givet fald hvad. Det vil jeg se frem til at drøfte nærmere med forslagsstillerne.
Tak til justitsministeren. Og så går vi i gang med ordførerrunden. Først er det hr. Morten Bødskov, Socialdemokratiet.
Tak for det, formand. Justitsministeren har jo allerede på meget grundig vis redegjort for forslaget, så det behøver jeg ikke at gøre. Jeg vil sige, at når det handler om bobestyrere og spørgsmålene om salærer, timeregnskaber og andet, så deler vi – fuldstændig som justitsministeren – langt hen ad vejen de synspunkter, som er i forslaget. Omvendt synes vi også, at justitsministeren jo har en pointe i, at hvis vi skal kigge på det her, er vi nødt til at have grundlaget ordentligt på plads. Og derfor kan jeg sige fra starten, at vi ikke kan støtte forslaget, som det ligger her og nu. Men jeg håber også, at justitsministeren forstår det, vi siger, sådan, at når datagrundlaget er på plads, så sætter vi os ned og kigger på det her. For der er mangel på gennemsigtighed i det her område, og der er behov for, at vi får nogle klare retningslinjer for det. Vi har jo i andre sammenhænge også haft fokus på salærer. Det gælder eksempelvis forsvarsadvokaternes salærer, hvor justitsministeren jo også gav efter for et pres for at lave en undersøgelse af det. Og jeg synes, at når man lytter til justitsministeren, kan man høre, at det samme nærmer sig at være tilfældet her. Så vi kan ikke støtte forslaget, men vi ser frem til, at justitsministeren tager initiativ til, at vi får drøftet det her problem. Og vi vil meget gerne høre fra justitsministeren, hvornår han sådan nærmere forestiller sig, at datagrundlaget kan være på plads, således at vi kan tage en ordentlig drøftelse af det her.
Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl.
Tak for det. Det ene udelukker jo ikke det andet. Det her handler om, at bobestyrere bl.a. skal fremlægge et timeregnskab hver måned, så arvingerne kan følge med i, hvordan det ser ud. Så det ene udelukker ikke det andet, for man kan godt støtte det her forslag, samtidig med at der så pågår en dataindsamling ved siden af. Så derfor undrer jeg mig lidt over, at S ikke kan støtte det. Det her handler jo om, at arvingerne får et bedre overblik over, hvordan deres sag kører, også i forhold til salærudgifter og hvor mange timer der er brugt på selve sagen.
Hr. Morten Bødskov.
Som jeg sagde, er hensigterne langt hen ad vejen fuldstændig rimelige, så lad os tage dem med, når vi ser, hvad justitsministeren kommer med. Og der er som sagt, forstår jeg, bredt i Folketinget, i hvert fald i Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti, en opfordring til, at justitsministeren ligesom rubber, hvad der nu engang kan rubbes for at få de her data på plads, så vi kan tage en samlet diskussion af det her. Det tror jeg er den rigtige måde at håndtere det på.
Fru Karina Adsbøl.
Hvornår forventer S så det her datagrundlag skal være på plads, altså hvornår skal dataene være indhentet? Er der et tidsperspektiv? For som jeg tidligere sagde i mit spørgsmål til S, handler det her om gennemsigtighed over for arvingerne. Det kan sagtens køre på to spor. For det andet er jeg sikker på, at ordføreren også er bekendt med den her problemstilling, der er, også eftersom ordføreren selv har været justitsminister på et tidspunkt.
Hr. Morten Bødskov.
Jeg tror, at det spørgsmål, der bliver stillet til mig, om, hvornår jeg forventer det kan være på plads, vil jeg, belært af mine erfaringer, overlade til justitsministeren, men jeg er også helt sikker på, at han vil være lydhør over for den enighed, der er mellem Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti, om, at det skal ske hurtigst muligt, så vi kan få en samlet drøftelse af det her.
Tak til hr. Morten Bødskov. Og vi går videre i ordførerrækken til hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.
Tak. Det forslag, vi behandler i dag, har med de dødsboer at gøre, der behandles af en bobestyrer. En bobestyrer er en advokat, der er udpeget af skifteretten. Det sker som oftest i tilfælde, hvor der er uenighed mellem arvingerne, eller hvor der er umyndige arvinger. Der er også andre tilfælde, men uenighed er nok den væsentligste årsag til, at et dødsbo behandles som et bobestyrerbo. Er man enig, kan man skifte privat også efter dødsboskiftelovens § 25. Baggrunden for forslaget her ses jo i nogle ganske, ganske voldsomme salærer i dødsbosager. Jeg må skynde mig at sige, at jeg ikke er bekendt med det nærmere arbejde i de pågældende dødsboer, men det er da helt klart, at der ikke må tages salær for mere, end der er udført arbejde for. Jeg tror, at et af de basale problemer her jo nok er, at i hvert fald de færreste danskere søger tilbud på behandling af et dødsbo. Man går til den lokale advokat eller til familiens advokat, som så går i gang med dødsboet. Det er i hvert fald mig bekendt sjældent, at man sådan søger forskellige tilbud på det. Men det er rigtigt, som det er anført i det i øvrigt veldokumenterede forslag, at det paradoksale jo er, at efter at man ophævede de takstmæssige salærer i 1997 – hvilke takster advokaten måtte tage, kunne man slå op og se – ja, så skulle man jo måske tro, at der så udsprang en vis konkurrence, men det er jo netop det, der ikke er sket. Konkurrencen er i hvert fald gået opad. Det er jo vilde forhøjelser, som retsassessor Sorth dokumenterer meget flot i sin afhandling om udviklingen i dødsbosalærer. Det er voldsomme stigninger, efter at man ophævede de takstmæssige salærer. Så det må da nødvendigvis give stof til eftertanke, og det er så også det, der er sket hos forslagsstillerne, og det kan jeg da kun respektere. Dødsboskifteloven fra 1997 er faktisk en fortrinlig lov, fordi den jo i væsentligt omfang indebærer, at man ikke er fastlåst af rigide regler, at man kan afstemme bomøder med arvinger og lignende, efter hvor meget uenighed der er. Måske kan det ordnes pr. telefon, måske pr. mail, og ligesådan med mange andre dispositioner. Der er for så vidt ikke noget galt med loven, men det her vedrører jo også salærfastsættelsen. Jeg må i den forbindelse sige, at hvis arvingerne finder salæret urimeligt i forhold til det arbejde, der har været, kan de indbringe sagen for skifteretten inden 4 uger regnet fra sidste bomøde i skifteretten. Alternativt kan skifteretten jo altså også selv anfægte salæret, uden nogen arvinger har gjort anskrig, og i den forbindelse bede den pågældende bobestyrer om at dokumentere, hvilket arbejde der er udført. Og i den forbindelse er det nok nødvendigt for mig lige at anholde bemærkninger, der har været fremme om tal i den her sammenhæng: Tænk engang, arvingen fik kun 100.000 kr. ud af boet, og advokaten nappede 300.000-400.000 kr. osv. Så må jeg altså bare sige, at det er æbler og bananer, eller hvad man siger. Det kan man altså ikke sammenligne. Der kan have været kolossale problemer og uenigheder mellem arvingerne, ejendomme, der har været vanskelige at sælge, gamle ejendomme pålagt servitutter, der først skal ryddes op i, så desværre kan en god del af boets formue jo forsvinde på den måde, også uden at det kan karakteriseres som misbrug fra advokatens side. Der kan altså være arbejde, der retfærdiggør det. Det er der da forhåbentlig som oftest. I dag har man krav på at få at vide, på hvilken måde salæret beregnes, når behandlingen af boet påbegyndes, på dets forventede størrelse, og man har også løbende krav på at få at vide, hvis det skrider. Det tror jeg egentlig også at man får. Som sagt forstår jeg ganske udmærket godt baggrunden for forslaget. Der er mange, der alligevel føler, at de får et chok, når det endelige regnskab ligger der. Spørgsmålet er bare, om det bliver bedre af, at man får månedlige opgørelser. Ja, chokket kommer jo nok på en anden måde, men det, jeg hentyder til, er, at det arbejde, der skal laves, jo skal laves, uanset om man så får daglige opgørelser eller ej. Man kan selvfølgelig erklære sin utilfredshed og skifte advokat på det tidspunkt eller anmode skifteretten om at udpege en anden, men det bliver det desværre nok ikke billigere af, snarere tværtimod. Men der er et problem – det skal jeg medgive forslagsstilleren – og det belyses jo rigtig flot af retsassessor Sorths arbejde. Derfor ser jeg frem til, at vidensgrundlaget kommer på plads, så vi kan drøfte den måde, hvorpå salæret fastsættes i de her sager. Folk skal betale for det arbejde, der er udført, men naturligvis heller ikke mere.
Der er en kort bemærkning til fru Karina Adsbøl. Værsgo.
Tak for det. Jeg er da glad for, at ordføreren anerkender, at der er et problem, og at der er nogle udfordringer på området. Så derfor vil jeg høre, om ordføreren kunne være interesseret i en fælles beretning, hvor man ligesom skrev de udfordringer, der var, ned, også de ting, der skulle løses, så vi, netop når det her analysegrundlag foreligger, er sikre på, at der kommer noget handling, frem for at det bare er snak. Man kan sige, at den her diskussion ikke er en ny – den har været fremme tidligere, også igennem mange år – så det er vel på tide, at vi får ryddet op i det her og får det kigget grundigt igennem, men også holder hinanden fast på, at der skal være handling.
Ordføreren.
Om vi kan være med på en fælles beretning? Ja, ja, det kan vi. Jeg må da bare desværre tilføje over for spørgeren, at det kommer lidt an på, hvad der står i beretningen. Men jeg ser også et problem, ligesom spørgeren nu gør det, så mon ikke vi finder fælles fodslag? Og sammenholdt med at justitsministeren tilkendegiver, at der kommer et større vidensgrundlag, tror jeg nok, at det kan lade sig gøre.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Rosa Lund, Enhedslisten.
Tak. Det her beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti vil forpligte bobestyrere til en gang om måneden skriftligt at fremlægge dokumentation for salærets størrelse, så arvinger på den måde bedre kan følge med i salærets størrelse. Jeg skal gøre det meget kort. Vi synes i Enhedslisten, at der skabes en større gennemsigtighed for arvingerne, og derfor kan vi støtte forslaget. Vi ser frem til udvalgsarbejdet, og jeg kan i hvert fald sige nu, at vi meget gerne vil være med til en fælles beretning – selvfølgelig afhængigt af hvad der vil stå i den – for vi synes også, det er rigtig vigtigt, at vi sikrer, at der kommer noget handling på det her område, altså så det ikke bare bliver til, at vi venter på noget analysearbejde. Jeg er meget enig med fru Karina Adsbøl i, at det ene ikke udelukker det andet. Vi kan sagtens vedtage det her forslag og så selvfølgelig også forholde os til det analysearbejde, som er ved at blive lavet nu.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Villum Christensen, Liberal Alliance.
I fraværet af vores ordfører på området her vil jeg gerne udtrykke min sympati for beslutningsforslaget, som vi behandler her i dag. Man har hørt om gevaldige advokatregninger både på det her område og også alle andre områder – det anerkender jeg. Jeg tror, at der er bred enighed om – og det kan vi også høre – at det er rimeligt, at arvinger har et overblik over det arbejde, en bobestyrer udfører, og selvfølgelig også salæret for det samme arbejde. Man står som arving ofte i en meget uoverskuelig situation, og kan vi som lovgivere minimere den usikkerhed, bør vi nok også overveje det. Jeg noterer mig imidlertid, at vi allerede i dag har en række bestemmelser, der regulerer netop det her område, som beslutningsforslaget omhandler, og som giver arvingerne nogle rettigheder i forbindelse med fastsættelse af salæret, bl.a. også en klageadgang, som det allerede er nævnt. Man kan altid diskutere, hvor detaljeret man skal regulere, og som ministeren også har nævnt, har man jo allerede i dag pligt til at justere prisoplysningerne, hvis det viser sig, at sager trækker ud. Derudover har ministeren også oplyst, at man for ganske nylig har igangsat en analyse eller en indsamling af data på området, så vi kan få et ordentligt grundlag at lovgive på. Jeg er som sagt meget enig i det politiske indhold i beslutningsforslaget, men jeg mener, at vi bør vente på den undersøgelse, som er sat i gang. Og så synes jeg ikke, at vi altid har de bedste erfaringer med at regulere meget detaljeret på et virksomhedsområde som det her. Derfor kan Liberal Alliance ikke støtte beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl.
Jamen det er, fordi ordføreren sagde det om at regulere. Det her handler om oplysning. Det handler om, at arvingerne bliver bekendt med timeregnskabet – hvor mange timer der er brugt – for at de kan følge med i salæret. Så hvorfor skulle det udelukke det? Man kan jo stemme for det her, og så foregår der det arbejde, og så afventer vi det, og så finder vi en god løsning på det andet senere. Så hvorfor udelukke det her? Det handler faktisk om, at arvingerne kan se og gennemskue, hvad det er, der foregår i forhold til en boopgørelse.
Ordføreren.
Jeg er uenig i, at det her ikke handler om regulering. Når man går helt ned i detaljen og siger til en virksomhed, hvordan den skal opgøre sit arbejde, og hvordan den skal afregne, så er vi nede i en meget detaljeret regulering. Man kunne stille spørgsmålet: Hvad med revisorer og alle mulige andre, hvor man ofte får en regning, som det kan være svært lige at gennemskue alle detaljerne i? Det kan godt være, at vi skal gøre et eller andet, men på det her grundlag synes jeg ikke vi skal slå med den store hammer.
Fru Karina Adsbøl.
Hvis ordføreren skal have repareret sin bil, ringer ordføreren sikkert til mekanikeren og får et overslag på en pris. Så er jeg sikker på – og det må ordføreren jo korrekse, hvis det er forkert – at ordføreren beder om at få en udspecificeret regning på, hvor mange timer der er brugt på at lave den her bil, også i forhold til de elementer der er, og i forhold til den faktiske pris. Er det ikke korrekt? Og hvad er så forskellen på det og på, at man også som bobestyrer skal aflægge regnskab for, hvor mange timer man har brugt, på hvad, og hvad det koster?
Ordføreren.
Jeg er sikker på, at hvis man klager over sådan en sag, kan man også få en opgørelse. Nu snakker vi jo rigtig meget om afbureaukratisering – stort set hver eneste dag. Så kan det ikke hjælpe noget, at vi, hver gang vi finder et lillebitte problem, iværksætter nogle nye regler. Derfor vil vi være meget sikre på, at det er den rigtige medicin, vi bruger i det her tilfælde.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Josephine Fock, Alternativet.
Tak for det. Dansk Folkeparti har fremsat et forslag til folketingsbeslutning om, at bobestyrere skal fremlægge timesagsregnskab. Med forslaget ønsker Dansk Folkeparti at forpligte bobestyrerne til at fremlægge dokumentation for salærets størrelse i form af timesagsregnskab, og timepriser og tidsforbrug skal fremgå af timesagsregnskabet. Forslaget vil ifølge forslagsstillerne give arvingerne mulighed for løbende at følge med i størrelsen på salæret og sikre, at bobestyreren fremmer behandlingen af boet uden unødigt ophold. Som det er nu, er bobestyreren kun forpligtet til at oplyse om tidsforbruget eller generelle takster på det første bomøde med arvingerne, og derimod er bobestyreren ikke forpligtet til at oplyse om den forventede størrelse af det endelige salær. Jeg vil gerne sige helt klart, at vi støtter beslutningsforslagets intention om at give arvingerne mulighed for løbende at følge med i salærets størrelse. Det er desuden afgørende, at bobestyreren behandler boet uden unødigt ophold, da det kan koste arvingerne anseligt. Når det så er sagt, fører skifteretterne på nuværende tidspunkt ikke statistik over bobestyrernes salærer i de enkelte sager, antallet af klager over bobestyrelsessalærer, herunder resultatet af disse klager, samt antallet af bobestyrersalærer, som retten ændrer af egen drift, og det betyder, at vi ikke har kendskab til problemets omfang, og om det kræver en regulering fra vores side. Justitsministeren har, som han også har givet udtryk for her på talerstolen i forbindelse med et svar til Folketinget, bedt Domstolsstyrelsen om at foranledige, at skifteretterne fremover fører statistik over dette. Justitsministeren har i den forbindelse meddelt, at han agter at følge området og tage initiativ til ændringer, såfremt statistikkerne måtte vise et behov for dette. Det hører jeg fra talerstolen at der vil blive fulgt op på, og det synes jeg er positivt, og jeg synes, at det er positivt med det her beslutningsforslag, fordi det er med til at sikre, at justitsministeren vil følge op på det. Men vi vil gerne have lov til at afvente den undersøgelse. Vi vil gerne være med i en beretning, selvfølgelig alt efter, hvad der står i beretningen, men som sagt synes vi, at intentionen i beslutningsforslaget er positiv, og derfor bakker vi op om intentionen, men vil gerne afvente justitsministerens analyse af afdækningen.
Tak til ordføreren. Vi går videre i rækken til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.
Tak. Jeg vil være ærlig og sige, at det her ikke er et område, jeg har beskæftiget mig med tidligere, og jeg har heller ikke været bekendt med de problemer, som der åbenbart er på området, men det kan jeg jo forstå der er både på nogle af de henvendelser, som Dansk Folkeparti har modtaget, og også på ministerens tale og på nogle af de andre ordførere her, og derfor er det selvfølgelig noget, som vi også er positive over for at se på. Derfor er vi også glade for ministerens melding om, at det er noget, han allerede er i gang med at sætte fokus på, bl.a. med en undersøgelse i Domstolsstyrelsen af salærer og klager over de her salærer. Det hilser vi meget velkommen, og hvis der er behov for det, vil vi også gerne være med til at vedtage eventuel lovgivning i den forbindelse, der kan øge retsstillingen for dem, som altså er involveret i sådan en boskiftesag her.
Tak til ordføreren. Vi går videre til hr. Karsten Hønge, SF.
SF bidrager meget gerne til at få mere klarhed over de udgifter, som arvinger kan møde hos en bobestyrer, og de voldsomme stigninger, som vi har været vidne til igennem de senere år, gør os mistroiske. Vi synes, det skal være nemt at kunne gennemskue en bobestyrers salær. Der skal være gennemsigtighed, og det skal være muligt for ganske almindelige mennesker at få overblik over salærudgifterne. SF er positive over for beslutningsforslaget, men kan ikke lige på stående fod vurdere, hvorvidt det vil være bedst at afvente materialet, som er på vej fra ministeren. På den anden side, som forslagsstillerne allerede har sagt, udelukker det ene jo ikke det andet, så måske ville den mest pragmatiske vej være en fælles beretning fra udvalget, og det deltager SF gerne i.
Tak til hr. Karsten Hønge. Vi går videre til hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.
Dansk Folkeparti har fremsat forslag om ændring af reglerne om salær til bobestyrere. Som jeg forstår det, ønsker forslagsstillerne at sikre, at salæret til bobestyrere er rimeligt, ved at arvinger løbende kan følge med i bobestyrerens timeforbrug, så man ikke pludselig får en regning, der er større end forventet. Vi er enige i, at bobestyrere skal have et rimeligt salær og ikke skal udnytte det somme tider følsomme forløb, som arvinger skal igennem. Selv om det er et meget teknisk regelområde, skal vi selvfølgelig også sikre, at reglerne er rimelige her. Men som ministeren nævnte i starten, er Domstolsstyrelsen i gang med at indhente data, der skal belyse dette område. Jeg synes også, at det er fornuftigt at vente, til denne dataindsamling er færdiggjort, før vi træffer beslutning på området. Derfor kan vi Konservative ikke på nuværende tidspunkt støtte beslutningsforslaget.
Tak til hr. Naser Khader. Og så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Baggrunden for det her beslutningsforslag er, at jeg har fået flere henvendelser fra en række arvinger vedrørende meget høje salærer til bobestyrere i arvesager. Derudover har der også været foretræde i Retsudvalget om det. Dansk Folkeparti vil gerne styrke gennemsigtigheden i arvesager. Forslaget handler om at ændre dødsboskifteloven, så bobestyrere bliver forpligtet til en gang om måneden at fremlægge dokumentation for salærets størrelse i form af timeregnskab og tidsforbrug, så arvinger løbende kan følge med i størrelsen på salæret og sikre, at bobestyreren fremmer behandlingen af boet. Arvingerne står ofte i en situation, hvor de ikke ved, hvad en boopgørelse kommer til at koste, eller hvor det overslag, de har fået, ikke holder. Forslaget her skal sikre, at arvinger på månedsbasis kan følge med i, hvor mange timer der er brugt på boet, og timeprisen. Det finder vi i Dansk Folkeparti rimeligt, ikke alene over for vælgerne, men også over for bobestyrerne. Jeg har modtaget flere eksempler på, at der har været betalt urimelig høje salærer i forhold til værdierne i boerne, helt op til 500.000 kr. og 700.000 kr. Det synes jeg er rigtig mange penge. Der har ikke været ført statistik over, hvor mange arvinger der har klaget over bobestyrersalærer. Derudover er det sådan, at man som bobestyrer kun skal tage et rimeligt salær. Men her har jeg heller ikke noget overblik over, hvad et rimeligt salær er. I spørgsmål 300 til justitsministeren har jeg også spurgt til, om ministeren vil redegøre for og fremvise dokumentation for, hvor mange arvinger der har lidt tab af værdier i boer i forbindelse med bobehandling, men heller ikke det er der noget svar på. På et spørgsmål om, hvordan man som arving sikrer sig, at boet ikke bliver tømt, har ministeren svaret, at det kun påses ved stikprøver. Og her kunne jeg godt tænke mig, at ministeren redegjorde for, hvor mange stikprøver skifteretten har taget ud til eftersyn, og hvordan det i det hele taget ser ud på området. Jeg kunne også godt tænke mig at høre ministeren svare på, netop hvor mange klager justitsministeren har modtaget over bobehandling og salærer hos bobestyrerne fra arvinger og andre. Jeg har også modtaget henvendelser om, at det heller ikke altid er nemt at skifte en bobestyrer ud. Og hvad skal man så i grunden gøre som arving, hvis skifteretten nægter at skifte en bobestyrer ud? Hvordan vil ministeren sikre, at skifteretterne lever op til deres ansvar? Men derudover har vi selvfølgelig også noteret os i Dansk Folkeparti, at justitsministeren har anmodet Domstolsstyrelsen om at foranledige, at skifteretterne bl.a. fører statistik over bobestyrernes salærer i de enkelte sager. Og ministeren vil så efter en passende periode se på de oplysninger, der kommer. Og der kunne vi jo så godt tænke os at vide, hvad en passende periode er. Vi ønsker simpelt hen med det her forslag at øge gennemsigtigheden på området, og vi mener også, en del af løsningen kan være netop at forpligte bobestyrerne til at fremlægge et timetalsregnskab, hvoraf timepris og tidsforbrug fremgår, en gang om måneden. Og vi mener ikke, at det er unødvendigt bureaukrati, da man jo i forvejen som bobestyrer ved, hvad man har brugt af timer på en sag. Og så er det vel heller ikke urimeligt, at arvingerne får det oplyst, så de kan følge med. Herudover finder vi også, det er vigtigt, at justitsministeren kigger på tidsperspektivet i forhold til oprettelsen, altså tiden, fra man starter med en sag, til den er afsluttet. Ofte er der et langt tidsperspektiv, og det vil sige, at regningerne jo også bliver større. Derudover vil jeg godt takke i særdeleshed Enhedslisten for deres positive modtagelse, men også andre, som i det mindste har modtaget det her forslag med en anerkendelse af de gode intentioner. Og mit håb er så, at vi i fællesskab kan lave en beretning, som fastholder regeringen på, at der skal ske noget på det her område. Så jeg påtænker i hvert fald at lave et udkast til en beretning. Derudover vil jeg også rejse en række andre spørgsmål til justitsministeren i forbindelse med udvalgsbehandlingen, bl.a. også i forhold til sager, hvor staten arver, så vi kan få at vide, hvordan det ser ud på det område. Når staten arver, skal vi have klarlagt, hvordan vi så vedligeholder den arv, når der f.eks. ikke er nogle andre arvinger. Så jeg er helt enig i, at der er for lidt viden. Der er ikke noget overblik over, hvad der har været foretaget i skifteretterne i forhold til klagesager eller stikprøver, og det er godt, at vi får et vidensgrundlag. Men det ene udelukker ikke det andet, og man kan sagtens støtte Dansk Folkepartis forslag, samtidig med at der foregår en indsamling af data. Tak for ordet.
Tak til fru Karina Adsbøl. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er justitsministeren.
Beslutningsforslaget fra Enhedslisten, Alternativet, Radikale Venstre og Socialistisk Folkeparti går ud på, at regeringen skal fremsætte et lovforslag, der indebærer, at færre personer under værgemål fratages stemmeret til folketingsvalg på grund af handicap. Højesteret har for nylig beskæftiget sig med netop spørgsmålet om stemmeret til umyndige. I en dom fra den 18. januar 2018 fastslog Højesteret, at der ikke er noget galt med den nuværende ordning, det vil sige, at den nuværende ordning ikke i strid med grundloven, EMRK eller FN's handicapkonvention. Beslutningsforslaget lægger op til, at der med inspiration fra den svenske förvaltarskabsordning indføres en mere fleksibel ordning i værgemålsloven for fratagelse af den retlige handleevne. Efter den svenske ordning kan personer ikke umyndiggøres, og fratagelse af den retlige handleevne kan begrænses til bestemte økonomiske aktiver eller beløb af en vis størrelse. Og det lyder jo egentlig meget fint alt sammen. Spørgsmålet er dog, om den svenske model bare uden videre kan overføres til dansk ret. Det er jo sjældent sådan med fremmed ret, at den kan kopieres direkte til dansk ret, og så har vi i øvrigt allerede i dag efter værgemålsloven mulighed for at iværksætte et begrænset værgemål. Dette værgemål kan således afgrænses til at vedrøre visse aktiver og visse dispositioner. Fordelen ved de her værgemål er, at personer ikke er umyndiggjorte og dermed kan stemme til folketingsvalg. Værgemålsreglerne handler om at tage vare på de personer, der af den ene eller den anden årsag ikke kan tage vare på sig selv. Det handler om at beskytte disse personer mod, at deres formue udsættes for fare, og mod økonomisk udnyttelse. Efter værgemålsloven er en person umyndig, hvis den pågældende har fået frataget den retlige handleevne. Det betyder, at den pågældende ikke selv kan forpligtige sig ved retshandler eller råde over sin formue. Det fungerer som en retssikkerhedsgaranti for den her gruppe mennesker, og det beskytter dem mod uheldige handlinger, der forpligter dem. Det tjener altså et godt og vigtigt formål. En ændring af værgemålsreglerne for at manøvrere uden om grundlovens § 29 kan medføre utilsigtede og uhensigtsmæssige konsekvenser for de personer, der i dag er under værgemål. Hvis man i lighed med svenskerne ønskede at afskaffe umyndighedsbebegrebet, kunne man gøre det allerede i morgen. Herefter ville man ikke opleve personer, der ikke kunne stemme, fordi de var umyndiggjort. Men man ville også opleve, at en række personer, som skulle beskyttes, blev ladt i stikken. Det er derfor vigtigt, at vi gør os de nødvendige og grundige overvejelser, inden vi skrider til at ændre værgemålsreglerne. Som jeg allerede har nævnt, giver de danske regler allerede i dag mulighed for i lighed med svensk ret at begrænse et værgemål til visse aktiver eller diskussioner. Og det er også en af grundene til, at der i Danmark heldigvis kun er ca. 1.900 personer, det har været nødvendigt helt at fratage den retlige handleevne. Og så er det jo ikke hvem som helst, der har bestemt, at følgen heraf er, at de ikke skal kunne stemme. Det er grundlovsgivernes beslutning, og så længe der findes personer, der er frataget den retlige handleevne, vil de efter grundloven ikke kunne stemme. Forslaget forfølger umiddelbart et meget prisværdigt formål, nemlig at færre mennesker under værgemål fratages stemmeret til folketingsvalg. Men det er vigtigt, at de stadig er beskyttet af værgemålsreglerne, og det kræver nærmere overvejelser at undersøge, hvordan disse to hensyn bedst tilgodeses. Den svenske model kan ikke uden videre adapteres. Og det bliver svært at minimere gruppen af umyndiggjorte yderligere, da værgemålsloven allerede indeholder muligheden for begrænset værgemål. Men lad os kigge på det, for selvfølgelig skal vi gøre mest muligt for at sikre, at flest muligt får mulighed for at stemme til folketingsvalg. Regeringen vil iværksætte et analysearbejde med det formål at undersøge mulighederne for, at færre personer, der i dag er under værgemål, fratages stemmeretten. Analysearbejdet vil ikke være bundet op på den svenske model, men vil overveje samtlige muligheder. Og her i efteråret vil vi fremlægge mulige forslag, så det er muligt at gøre det inden udgangen af 2018, hvis der er et flertal for det her i Folketinget, altså at ændre lovgivningen – naturligvis alt efter, hvor lange forhandlinger vi skal have. Men det er vores intention, og det vil vi gøre, altså fremlægge modeller, så man her i salen kan vælge en model, der gør, at flere får mulighed for at stemme til folketingsvalg. Men hvordan modellen skal se ud, er så det, vi gerne vil have mulighed for at arbejde med hen over sommeren. Derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning til hr. Jakob Sølvhøj.
Tak for det. Tak for talen. Jeg er enig med ministeren i, at vi også har et beskyttelseshensyn at tage til de pågældende borgere. Det tror jeg ikke at forslagsstillerne på nogen måde vil anfægte. Det, jeg godt kunne tænke mig en præcisering af, er regeringens intention med et sådant analysearbejde. Er det rigtigt forstået, at det er regeringens intention at ændre lovgivningen på en sådan måde, at flere får stemmeret, eller har analysearbejdet en mere uforpligtende og ikke målrettet karakter?
Ministeren.
Det er en ærlig intention om, at flere kan få stemmeret. Men vi vil bare gerne have lov til at undersøge grundigt, hvordan vi så kommer derhen, altså hvilken model der skal bruges, hvordan vi tager det skridt. Der kan sikkert være flere modeller, og det er det arbejde, der nu er sat i gang. Til efteråret vil vi komme med nogle muligheder, og så må vi have en politisk diskussion her om, hvilken model man foretrækker, og hvad der kan gøres. For vi er jo allerede i dag nede på et meget lille antal, fordi vi har mange andre muligheder. Så det er intentionen at finde en måde at komme derhen, hvor flere får mulighed for at stemme til et folketingsvalg.
Hr. Jakob Sølvhøj.
Det har næppe været forslagsstillernes intention, at vi skulle kopiere den svenske lovgivning – så havde vi nok skrevet det – men netop søge inspiration derfra. Jeg vil umiddelbart blot sige, at jeg er glad for, at intentionen så bliver udtrykt meget præcist, og jeg vil også gerne lige have bekræftet, at det skal forstås sådan, at regeringen vil bestræbe sig på at fremsætte et lovforslag så betids, når Folketingets samles igen til oktober, at der eksisterer en mulighed for – naturligvis afhængigt af hvornår valget bliver udskrevet – at vi kan forhandle os frem til, at flere kan få stemmeret allerede ved det kommende folketingsvalg.
Ministeren.
Ja, det er vores intention. Nu har verden jo efterhånden også lært mig, at forhandlinger kan trække ud, men hvis der er en fælles vilje – og det har jeg da kun grund til at tro at der er – så håber jeg da, at vi kan gøre det, så vi kan have en lovgivning, der er på plads inden udgangen af 2018.
Tak til ministeren. Vi går i gang med ordførerrækken, og det er først hr. Orla Hav, Socialdemokratiet.
Fra Socialdemokratiets side har vi i lighed med forslagsstillerne et ønske om, at personer med handicap og psykisk sygdom i videst muligt omgang skal kunne deltage i det politiske liv, uanset om de måtte have behov for støtte og beskyttelse i økonomiske forhold. Vi er helt enige i intentionen om at styrke vores demokrati, ved at flere mennesker med handicap deltager og færre får frataget stemmeretten på baggrund af behov for hjælp og beskyttelse. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at i tilblivelsen af det her beslutningsforslag har der været sonderinger, om vi kunne være med som beslutningsforslagsstillere, men det er vi imidlertid veget tilbage fra, fordi vi synes, det rigtige sted at få placeret den her opgave var i Justitsministeriet, og at det rigtige var, at justitsministeren gav et klart tilsagn om, at den her opgave skulle løses i Justitsministeriets regi. Det har vi fået nu fra justitsministeren, og det har jeg sådan set ingen grund til at tvivle på vil resultere i, at der bliver fremlagt noget, der lever op til den intention, som forslagsstillerne er mødt med her i dag. Og det er det stade, som vi fra starten af har syntes var den mest fremkommelige måde, nemlig at tage udgangspunkt i danske lovgivningsforhold og dansk lovgivningstradition og være med til at sikre, at der ligger et grundlag, som vi ikke løber ind i problemer med rent juridisk efterfølgende i det stykke arbejde, der skal foregå. Så med baggrund i justitsministerens tilkendegivelse her i dag, vil vi afholde os fra at stemme for beslutningsforslaget, som det er fremlagt, og vil henholde os til, at justitsministeren har afgivet et løfte om, at ministeriet arbejder henimod, at vi får et sæt modeller, som gør det muligt at efterleve den intention om, at færre skal fratages muligheden for at stemme i vores demokrati.
Tak til hr. Orla Hav. Og vi går videre i ordførerrækken til fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.
Tak for det, og tak til forslagsstillerne for at fremsætte det her beslutningsforslag, som handler om, at regeringen inden udgangen af 2018 skal fremsætte forslag, der med inspiration fra den svenske förvaltarskabsordning indfører mulighed for en fleksibel ordning, hvor personer under værgemål kan fratages den retlige handleevne i begrænset omfang uden at blive umyndiggjort. Ordningen skal sikre, at så få personer som muligt under værgemål fratages retten til at stemme til folketingsvalg på grund af handicap med henvisning til grundlovens § 29, stk. 1, hvorefter umyndiggjorte ikke har stemmeret til folketingsvalg. Den 21. april 2016 vedtog et flertal i Folketinget at give mennesker, der er under værgemålslovens § 6 og er frataget den retlige handleevne, valgret til regionale, kommunale og europaparlamentsvalg. Her debatterede vi også den her valgret til folketingsvalg. Der var det på daværende tidspunkt sådan, at Justitsministeriet vurderede, at det ville være i strid med grundlovens § 29, og den har vi jo skrevet under på at vi skal overholde. Så der kunne vi jo på daværende tidspunkt ikke støtte sådan et forslag. Afgørelsen fra Højesteret vurderede også, at det var i strid med grundloven. Men det her forslag er jo både logisk og sympatisk; når man kan stemme til regionale, kommunale og europaparlamentsvalg, så skulle man også kunne stemme til et folketingsvalg. Efter dommen havde jeg justitsministeren i spørgetime, netop i forhold til hvad justitsministeren vil gøre, og vi har også haft en drøftelse omkring netop værgemålsloven. Vi synes, det er positivt, at ministeren vil iværksætte det her analysearbejde, og det ser vi frem til i Dansk Folkeparti. Vi synes, det er et sympatisk forslag, som flere partier har fremsat, og vi vil også gerne være med til at se på, hvilke modeller der kan være, og hvilke ændringer vi kan foretage i værgemålsloven, som kan give valgret til flere, der er under værgemålsparagraffen – selvfølgelig så længe vi overholder grundloven. Der er jo rigtig mange i dag, der har svært ved at styre deres økonomi. Det kan vi også se i programmet »Luksusfælden«. Men derfor kan man sagtens have en holdning og mening og deltage i demokratiet. Og jeg forstår også ønsket om, at man også skulle have lov til at stemme til et folketingsvalg. Vi vil ikke lægge os fast på, hvilken løsning det skal være, eller hvordan modellen skal se ud. Om det bliver med inspiration fra Sverige eller andre lande, er ikke så vigtigt; det vigtige er, at der på et tidspunkt kommer et gennemarbejdet lovforslag, og at der nu bliver sat et arbejde i gang i Justitsministeriet. Og derfor synes jeg også, at vi kunne lave en fælles betænkning, netop så vi kan sikre, at der sker handling, og vi kan sikre, at der også kommer et lovforslag på det her område inden udgangen af 2018. Det vil vi meget gerne være med til i Dansk Folkeparti, og så ser vi frem til analysearbejdet, som også kan gøre os alle sammen lidt klogere på, hvad den bedste model kan være.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i rækken til hr. Carl Holst, Venstre.
Tak for det, formand. Venstre kan tilslutte sig det, der er sagt af de foregående ordførere. Vi kan måske have lidt svært ved at se, hvad nuancerne i det her er, og jeg kunne også fornemme på ordføreren for forslagsstillerne med hans spørgsmål til ministeren, at ordføreren måske havde lidt svært ved det. Jeg anerkender, at der i beslutningsforslaget står: med inspiration fra den svenske osv., og det er der, hvor problemet opstår, for jeg har ikke helt overblik over, hvad der ligger i, at man afskaffer et værgemål. I dag er der jo nogle, der sammen med deres pårørende vil opleve, at det er en retssikkerhedsmæssig foranstaltning til gavn for dem, og så er der også nogle, hvor det er uomtvisteligt, at de qua en grundlovsformulering bliver afskåret fra noget, de burde være en del af, nemlig det demokratiske fællesskab, og den balance skal vi have fundet. Jeg er ikke sikker på, at det er i den svenske model. Jeg er sådan set også ligeglad med, hvad det er for en model, for vi får nu et analysearbejde, idet jeg henviser til ministerens tale, og så får vi skabt den danske model – en dansk model, hvor vi får de to ben til at gå i takt. På den ene side et ben, der hedder, at kærlig omsorg over for nogle af samfundets allersvageste faktisk er, at man umyndiggør dem, og på den anden side et ben, der hedder, at demokratiets fundament hviler på deltagelse og derfor størst mulig mulighed for deltagelse inden for rammerne af grundloven. De to ben er jeg sikker på at vi kan få til at gå i takt. Derfor er det med henvisning til inspirationen fra den svenske model, at Venstre afviser det, men ser frem til det videre arbejde. Jeg skal hilse fra De Konservative og meddele, at de gør det samme. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i rækken til hr. Villum Christensen, Liberal Alliance.
Jeg vil starte med at sige, at Liberal Alliance ikke kan støtte forslaget. Det kan vi ikke, fordi vi mener, at de værgemålsbestemmelser, der er i dag, sådan set er meget rimelige. Vi har indrettet et system, som beskytter visse borgere, som af den ene eller den anden grund ikke kan tage vare på sig selv. I anerkendelse af at ikke alle mennesker er ens, har vi også et system, hvor man kan iværksætte begrænset værgemål, som kun retter sig mod bestemte retshandlinger. Det har vi også Højesterets ord for er et godt system, som er i overensstemmelse med grundloven og vores internationale forpligtelser. Grundlæggende mener vi sådan set også, at hvis man ved dom får besked om, at man ikke er i stand til at tage vare på sig selv, så er det vel også sin sag at argumentere for, at man er i stand til at tage stilling til samfundets indretning, om der bør være overskud eller underskud på finansloven, om vi skal gå i krig osv. Omvendt er det selvfølgelig også vigtigt, at vi sikrer, at der ikke er nogen, som uberettiget fratages deres grundlæggende demokratiske ret til at stemme. Derfor er det kun godt, at regeringen har igangsat en analyse på området med henblik på at afklare, om det overhovedet er et problem, og hvad der eventuelt kan gøres med de der modeller, som vi har hørt om. Man kan også spørge, om det giver mening at gøre rigtig meget ud af et problem, hvis det kun er 1.900 personer, det handler om. Vi skal jo ikke skyde gråspurve med kanoner, og jeg vil også henlede opmærksomheden på den principielle diskussion, der kan være, omkring det her med, at hvis ikke man kan tage vare på sig selv, tjener man så demokratiet, hvis man skal tage stilling til meget store spørgsmål, som det jo i virkeligheden indebærer at være vælger? På den baggrund kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.
Der er par korte bemærkninger. Først er det fru Kirsten Normann Andersen.
Jeg får bare lyst til at spørge Liberal Alliances ordfører: Når en gruppe borgere tager en sag helt til Højesteret, fordi deres eneste ønske i virkeligheden er at sikre sig selv retten til at stemme på demokratisk vis til Folketinget, mener Liberal Alliance så, at de her borgere går et forkert ærinde, og at de ikke skal have muligheden for at stemme til Folketinget i fremtiden, fordi de er under økonomisk værgemål?
Ordføreren.
Nej, jeg mener, at hver eneste gang vi vedtager nye love i dette Ting, bør vi afbalancere de hensyn, der er. Som jeg sagde før, er der jo på den ene side nogle forskellige hensyn til beskyttelse, og på den anden side skal alle dem, der overhovedet har mulighed for det, selvfølgelig også have lov til at stemme. Men vi taler om en gruppe på 1.900 personer, sådan har jeg forstået det på ministeren. Jeg ved ikke, hvor mange stemmeberettigede vi har. Er det 3,5 millioner eller sådan noget lignende? Det er meget få, som oplever den ultimative indskrænkning af deres ret til at deltage i demokratiet. Man kan jo også spørge: Hvad tjener demokratiet bedst? Er det, at vi er sikre på, at folk, der stemmer, også har forudsætningerne for at stemme, hvis man kan sige det på den måde?
Fru Kirsten Normann Andersen.
Tak for det. Altså, jeg kender nogle af de 1.900, så så få er det altså ikke. Bare så jeg forstår svaret fra Liberal Alliances ordfører, vil jeg spørge: Når man er under et økonomisk værgemål i dag, er man også frataget muligheden for at stemme til Folketinget, og Liberal Alliance er med på, at man godt kan ændre lovgivningen, sådan at et økonomisk værgemål ikke nødvendigvis er ensbetydende med, at man ikke kan stemme til Folketinget?
Ordføreren.
Netop, og derfor er spørgsmålet, om ikke de regler, vi allerede har i dag, er gode nok.
Så er det hr. Jakob Sølvhøj.
Jeg hæfter mig ved ordførerens meget stærke læggen vægt på, at der kun Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren: Opfatter ordføreren det ikke som noget meget principielt, hvorvidt man som dansk statsborger har mulighed for at stemme til et folketingsvalg, og har det ikke en så principiel karakter, at spørgsmålet om, hvorvidt det er én eller mange tusind, i den forstand ikke har betydning?
Ordføreren.
Det kan man godt sige, men antallet siger alligevel noget om, at det er rigtig, rigtig få, som kommer helt derud, hvor der ligesom træffes den ultimative beslutning om, at man i vores samfundssystem nu skal betegnes som en, der har vanskeligt ved på en demokratisk fornuftig måde at have forudsætningerne for at gå hen at stemme, når man i andre sammenhænge, som jeg sagde før, ikke er i stand til at tage vare på sig selv.
Hr. Jakob Sølvhøj.
Nu bemærkede jeg jo, da vi for et par år siden behandlede forslaget om at give stemmeret til den samme gruppe borgere til kommunalvalg og regionalvalg, at Liberal Alliance stemte imod. Skal jeg på trods af ordførerens ikke særlig positive bemærkninger forstå det sådan, at der er sket en bevægelse hos Liberal Alliance, sådan at det, hvis vi kan løse det her problem, uden at det er i uoverensstemmelse med grundloven, også har Liberal Alliances støtte?
Ordføreren.
Der er ingen tvivl om, at vi skal strække os lige så langt, vi kan, og det er jo egentlig også det, der er situationen, når ministeren for lidt siden har sagt, at der kommer forskellige modeller, og at vi, hvis der er noget af det, der ser fornuftigt ud, så skal gå så langt, som vi overhovedet kan. For selvfølgelig er det grundlæggende, ingen tvivl om det. Men jeg synes jo alligevel, at når man taler om 1.900 personer, er det rigtig, rigtig få, der er i den alvorlige situation.
Så kan vi sige tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak. Man skal ikke fratages sin stemmeret, fordi man har brug for støtte til de økonomiske dispositioner i sit liv, fordi man måske er psykisk syg, handicappet eller ludoman for den sags skyld. Så derfor mener jeg faktisk, at det er en glædelig dag for de mennesker, som er under administration rent økonomisk, men som i sandhed er politiske mennesker, der rigtig gerne vil udnytte deres demokratiske ret og stemme til et folketingsvalg. Jeg lagde mærke til, at ministeren startede med at sige, at der nu bliver lavet en analyse af det her, sådan at man kan sikre, at færre mennesker bliver frataget deres stemmeret, selv om de er under værgemål, og det betyder jo egentlig, at sagen burde være løst. Med hensyn til om det så lige er den svenske model eller en anden model, vi skal bruge, så skal det selvfølgelig være den model, der passer allerbedst til danske forhold, og som jeg hører de forskellige partier, så vil resultatet af den analyse blive forpligtende i forbindelse med udarbejdelsen af sådan en model. Nu skal man selvfølgelig ikke forvente noget, når man endnu ikke har set det på skrift, men jeg tror, at det her problem bliver løst. Ud fra alle de ting, jeg har hørt i dag, tror jeg, at vi kommer til at få en model, der sikrer, at politiske mennesker, der er sat under økonomisk administration, får deres stemmeret, og det synes jeg er rigtig glædeligt. Så jeg vil sige, at vi fra Alternativets side er glade for at være med i det her beslutningsforslag. Det er ikke hver dag, at et beslutningsforslag ender med at føre til den type regelændring, som beslutningsforslaget tilsigtede – det er meget, meget sjældent, at det lykkes. Så tak til dem, der har været med til at få det her til at lykkes.
Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til fru Marianne Jelved, Radikale Venstre.
Tak. Udgangspunktet for det her beslutningsforslag er, at man bliver umyndiggjort på grund af værgemålsloven, sådan som den er i dag, når man har fået hjælp til sin økonomi i et vist omfang. Det er selvfølgelig vanskeligt for dem, der bliver mærket af det, for den situation, man er i som borger i dette land, forhindrer jo ikke en i at deltage i demokratiet og i samfundets indretning som sådan, at have et arbejde og endda at have taget en uddannelse. De mennesker findes også blandt de 1.900 mennesker, der er berørt af værgemålslovens paragraf, som vi taler om her i dag. Vi ved alle sammen, hvor vigtigt det er for et menneske at være en del af et fællesskab, også i Danmark, og have rettigheder som borger på lige fod med alle andre borgere, som er statsborgere her i landet. Derfor noterer jeg mig med glæde, at justitsministeren tilkendegav, at vi skulle kigge på det; at regeringen ville iværksætte et analysearbejde og fremsætte et forslag i efteråret, som imødekommer hensigten i beslutningsforslag B 71. Det synes jeg er fantastisk dejligt, og det vil jeg gerne kvittere for og anerkende. Og så vil jeg foreslå, at vi laver en beretning til det her udmærkede beslutningsforslag, hvor vi, om jeg så må sige, repeterer, hvad vi har sagt her i dag. Men tak til regeringen.
Vi siger tak til fru Marianne Jelved. Så er det fru Kirsten Normann Andersen, SF.
Alt eller intet. Sådan er den nuværende danske lovgivning om økonomisk værgemål. Netop det forhold betyder, at mennesker, som eksempelvis på grund af fysisk eller psykisk handicap må overlade ansvaret for økonomiske forhold til andre, heller ikke kan stille op til Folketinget eller stemme til folketingsvalg. I SF mener vi, at netop den bestemmelse diskriminerer voksne med handicap. Højesteret har desværre stadfæstet forståelsen af den danske værgemålslov og egentlig også ladet os forstå, at det ville kræve en grundlovsændring, hvis man skulle fortolke den nuværende lovgivning anderledes. I Sverige har man så gjort sig nogle andre erfaringer og løst problemet ved at ændre værgemålsloven, så det nu er muligt at begrænse et værgemål til helt særlige forhold. Jeg er fuldstændig enig i de bemærkninger, der allerede har været om den svenske model. Det er jo ikke nødvendigvis en svensk lovgivning, vi skal lave i Danmark, men meget gerne en dansk version af det samme. Jeg er i mit tidligere job ofte stødt på frustrationer, når det netop gælder værgemål. Særlig en bestemt kvinde gjorde indtryk på mig. Hun havde arvet en del penge, og hun var sådan set med på det værgemål, som så også skulle sikre, at hun ikke brændte hele formuen af på én gang ved kort og godt at forære pengene væk til mennesker, som hun gerne ville give dem til, når hun tilfældigvis havde penge på lommen. For som hun sagde: Jeg er nok for nem, men jeg kan altså ikke lade være med at give pengene væk, når der er nogen, der mangler dem. Men en ting var det ubetingede værgemål, noget andet var, at netop den her kvinde på grund af sit økonomiske værgemål også var afskåret fra at stemme til folketingsvalg. Hun havde ellers styr på, hvor krydset skulle sættes. Familien havde altid stemt konservativt, og hun syntes, at Poul Schlüter var sådan en fornuftig mand. Sådan kan vi jo godt være lidt forskellige, men det bør vel ikke fratage os muligheden for at få indflydelse på samfundets udvikling. I det mindste håber jeg, at beretningen også kan gøre indtryk på justitsministeren. Jeg er meget glad for den positive modtagelse af forslaget og vil se rigtig meget frem til, at vi får et forslag i salen, som vi endelig kan vedtage til gavn for de her mennesker, som aktivt har efterspurgt en løsning på lige præcis det her problem.
Tak til ordføreren. Og så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.
Med forslaget her har vi, der er forslagsstillere, dvs. Enhedslisten, Alternativet, SF og Det Radikale Venstre, ønsket at få fjernet, hvad vi har opfattet som urimelig diskrimination af en ganske vist mindre, men dog alligevel en gruppe af borgere, som måtte kunne forvente i et samfund som vores at have stemmeret. Kigger man på det sådan i et historisk lys, må man sige, at det jo egentlig er sådan en underlig reminiscens, vi har fra helt tilbage til for 103 år siden, da vi – altså ikke de tilstedeværende, men vores forgængere – vedtog ændringen af grundloven i 1915, som jo havde det udgangspunkt, at alle statsborgere her i landet skulle have almindelig stemmeret. Og det er vel også det, der har været sådan den fælles erkendelse. Da vi behandlede sagen for 2 år siden, oplevede vi jo også dér en meget bred enighed i Folketingssalen om, at der var behov for at gøre noget. Desværre kunne vi dengang kun ændre lovgivningen, når det gjaldt kommunalvalg, regionalvalg og europaparlamentsvalg, men ikke valg til Folketinget. Det var dengang regeringens opfattelse og et flertal i Folketingets opfattelse, at det ville være i strid med grundloven. Når jeg kigger tilbage på debatten, kan jeg jo se, vi ikke var sikre på, at en sådan holdning havde juridisk dækning. Det har vi fået bekræftet, hvad enten man kan lide det eller ej, af den dom, der faldt i Højesteret her i januar måned. Jeg vil sige, jeg tror, jeg forstår – selv om det nok er svært at forstå – den enorme skuffelse, det må have været, ikke bare for de fire borgere, der havde anlagt sagen, men for alle de borgere, der måtte erkende, at Højesteret tolkede vores lovgivning sådan, at det var i strid med grundloven at give de pågældende stemmeret. Som lovgivere må vi jo bare klappe hælene i og sige: Jamen Højesteret har talt; så er den mulighed udtømt. Og det er så også derfor, vi som forslagsstillere har søgt efter, hvilke andre veje man så kunne gå, fordi vi faktisk har opfattet, at der var en fælles intention, eller i hvert fald, at det store flertal i Folketinget ønskede at løse det her problem. Vi har vurderet det sådan, at de formuleringer, der er i værgemålslovens § 6, kan ændres på en sådan måde, at der sker en begrænsning i den måde, den retlige handleevne begrænses på, sådan at det ikke fører til en umyndiggørelse, der blokerer for en stemmeret. Jeg er enig med dem, der har sagt, at vi ikke skal have en svensk lovgivning, men en dansk lovgivning. Vi har blot gjort det, at vi har prøvet at søge inspiration ved at se, hvad man har gjort andre steder. Og man kan se, når man læser – jeg skal indrømme, at jeg ikke har været igennem materialet fra det ene hjørne til det andet – de 500 sider, der blev lavet dér for 30 år siden i det svenske lovforarbejde, at det lykkedes ved at ændre, hvad der svarer til vores værgemålslovgivning i svensk lov, sådan at man fjernede det her problem. Det står meget tydeligt i de svenske lovforarbejder, at hele udgangspunktet var, at også umyndiggørelse i Sverige blokerede for, at de pågældende borgere kunne få stemmeret til Riksdagen. Og derfor har vi blot villet vise og tydeliggøre, at en tankegang, som i øvrigt præger både norsk og svensk lovgivning, hvis baggrund også fremgår af de svenske lovforarbejder, har kunnet tjene til inspiration til at få ændret lovgivningen her. Når det er sagt, vil jeg sige, at jeg var utrolig glad for justitsministerens indledende tale. For os – de fire partier – har det ikke været vigtigt som forslagsstillere, at man gik en ganske bestemt vej. For os har det været helt afgørende, at vi fik ændret lovgivningen, sådan at så mange som overhovedet muligt af de 1.900 borgere kunne få stemmeret. Og jeg vil sige, at jeg personligt da ikke har opgivet, at vi kan nå dertil, at vi kan få alle de pågældende borgere omfattet af retten til at stemme ved et folketingsvalg. Men det må det videre lovarbejde jo vise. Så jeg vil sige tak til medforslagsstillerne fra de tre andre partier. Tak for de positive tilkendegivelser fra Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet, og ikke mindst tak for den positive tilkendegivelse fra regeringens side. Det er jeg sikker på at vi alle fire forslagsstillere er rigtig godt tilfreds med. Det er jo altid rart, selv om man har katten helt nede i sækken, at sørge for, at den også bliver der. Så derfor er jeg meget enig i det, der blev nævnt, herunder betænkning og beretning. Jeg tror, det er klogt, at vi skriftliggør det her. Det skal absolut ikke opfattes som en mistillid til det tilsagn, vi har fået. Det var ovenikøbet en ærlig intention, forstod jeg på justitsministeren; så kan det jo ikke blive bedre. Men ikke desto mindre er det vigtigt, at vi får lavet en beretning, sådan at vi også skriftliggør, at der er bred enighed i Folketinget om at løse det her problem. Jeg er også glad for, at regeringen vil tilstræbe, at vi får det forhandlet så hurtigt, at de 1.900 borgere, der i dag mangler stemmeretten til folketingsvalget, kan have en forhåbning om, at de ikke bare vil være tilskuere ved et kommende folketingsvalg, men at de faktisk kan få lov at være med og udøve deres demokratiske rettighed sammen med os andre. Så tak for de mange bemærkninger. Jeg ser frem til, at vi til efteråret kan vedtage en lovgivning, der sikrer – om ikke andet – stemmeret til flere og i bedste fald stemmeret til alle de pågældende borgere.
Nu snører vi så sækken med en tak til hr. Jakob Sølvhøj. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Social-, Indenrigs- og Børneudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er en række omgange, og der bliver selvfølgelig ordførerrunde i hver enkelt af dem. Vi lægger ud med forhandlingen om OSCE. Forhandlingen er åbnet, og den første er hr. Orla Hav, Socialdemokratiet. Værsgo.
Først vil jeg sige tak for redegørelserne. Det er så OSCE-delen, som jeg skal tage mig af. Hvis man kigger på det, er der en tendens til, at det i det daglige rugbrødsarbejde på det udenrigspolitiske område skubbes i baggrunden af de helt store overskrifter mellem de udenrigspolitiske sværvægtere, desværre ofte på Twitterniveau. Det er rigtig ærgerligt, at opmærksomheden næsten udelukkende er på overskrifterne og fortolkningerne af disse. Folketingets partier har bedt regeringen om, at vi som minimum nuancerer den danske debat om de mere detaljerede organisationer og diskussioner i bestræbelsen på at fremme fred og afspænding i en verden med desværre alt for mange konflikter. OSCE, Organisationen for Sikkerhed og Samarbejde i Europa, er et af organerne, der indgår i arbejdet for at fremme forståelse, fred og sikkerhed i Europa. Organisationen har sit udgangspunkt i den store forandring, der skete efter murens fald og opløsningen af magtbalancen mellem supermagterne. Alle håbede jo, at dette ville medvirke til fred og sikkerhed. Desværre viste der sig hurtigt et behov for at skabe organisationer, der kunne indgå i de mere nuancerede debatter om ufred og spændinger. OSCE spiller her en rolle som både overvåger og debatforum. Erkendelsen er, at jo flere menneskelige relationer, jo større er mulighederne for at få nuancerne med i bestræbelserne på at opbygge tillid mellem landene. Er det så en ubetinget succes? Nej, det kan man jo ikke sige. Det mest afskrækkende eksempel på manglende respekt for hinanden er Ukrainesituationen, hvor det store Rusland har taget sig selv til rette og skabt en hårdknude af mangel på forståelse mellem landene i regionen. OSCE har været et anvendeligt instrument i bestræbelsen på at løse hårdknuden, men det er ikke nogen enkel og ligetil opgave. Yderligere kompliceres situationen af tilbageskridtene på menneskerettighedsområdet. Danmark bidrager både økonomisk, organisatorisk, diplomatisk og med inddragelse af debatten mellem parlamentarikere. Erkendelsen af, at det er vigtigt at bevare de stridendes synspunkter i et lokale, er væsentlig, om end den ikke altid er opløftende. Gemytterne kommer hurtigt i kog, når gammelkendte attituder fra Mister Njet-perioden kommer til overfladen og dominerer den ene sides argumentation. Skal vi så give op? Nej, det må ikke ske. Som mennesker er vi nødt til at tro på virkningen af dialog og debat, uanset dens tendens til blot at stå på egne synspunkter. Ser vi på den menneskelige dimension, belastes den yderligere af de spændinger, der findes i den europæiske sikkerhedspolitik. Det er specielt Tyrkiets tiltagende mangel på respekt for de demokratiske principper og retsstatsprincipperne, der volder problemer, der fortsat vil kræve en indsats fra bl.a. OSCE. Et element i denne mangel er, at det er helt afgørende, at vi fastholder torturbekæmpelse på OSCE's dagsorden. Fra Socialdemokratiets side bakker vi op om Danmarks aktive rolle på dette og andre bløde værdiers område. Våbenkontrol er yderligere et redskab for at fremme fred og afspænding. Vi støtter de bestræbelser, der gøres i forhold til dette arbejde. Forventelig kommer cyberdiskussionen til at være en væsentlig diskussion i OSCE-regi, og det er både væsentligt og rigtigt set at sætte dette på dagsordenen mellem landene. Valgobservationer er væsentlige både for parlamentarikere, ministerier og organisationers egne folk. Det giver mulighed for at lægge pres på for at overholde de grundlæggende principper for demokrati, som ikke alle steder har lige så stærke rødder, som de har hos os. Skal indsatsen alene vurderes på sejre, bliver vurderingen noget nedslående. Sandheden er vel også, at den skal vurderes på bidrag til en fortsat proces med det sigte at fremme forståelse gennem dialog, og det er stadig væk en god sag.
Tak til hr. Orla Hav. Så går vi videre i talerrækken, og det er hr. Mikkel Dencker, Dansk Folkeparti.
Jeg vil gerne på vegne af Dansk Folkeparti takke ministeren for redegørelsen. Nu kan jeg se, at ministeren ikke sidder på sin plads, men et andet sted i salen – men han lytter. Det handler jo så om redegørelsen om OSCE. Indledningsvis vil jeg sige, at vi i Dansk Folkeparti er glade for OSCE og den rolle, som OSCE har. Til forskel fra eksempelvis EU-samarbejdet er OSCE jo et samarbejde mellem frie og uafhængige nationer, som mødes og arbejder sammen og har en dialog med hinanden. Der er ikke mulighed for at pålægge hinanden noget som helst, men man kan have en fredelig dialog med hinanden, og man fastholder, at der er tale om suveræne og selvstændige stater. På den måde er OSCE et godt alternativ eller et supplement til Den Europæiske Union, på samme måde som Nordisk Råd også er det, som jo skal diskuteres senere i dag. Jeg vil gerne også tillade mig at sige, at vi i Dansk Folkeparti synes, det er beklageligt, at det, vi tidligere havde flere selvstændige dagsordenspunkter på, nemlig OSCE, Nordisk Råd, nordisk forsvarssamarbejde, Østersøsamarbejdet og Europarådet, nu er slået sammen til ét dagsordenspunkt. Vi synes måske godt, at hver enkelt af de her samarbejdsorganisationer kunne fortjene at have sit eget dagsordenspunkt. Når man tænker på, hvad Folketinget ellers bruger tid på af mange forskellige forslag af meget forskellig karakter, synes vi ikke, det er urimeligt, at man også skulle have selvstændige dagsordenspunkter til det her. Men tilbage til substansen i redegørelsen: Vi hilser i Dansk Folkeparti velkommen, at OSCE har den funktion, som man har, i den konflikt, som er i det østlige Ukraine, hvor OSCE jo er facilitator for den dialog, som er mellem Ukraine på den ene side og Rusland på den anden side. Det er jo en dialog, som heldigvis har ført til, at Minskaftalen blev indgået for nogen tid siden. OSCE har også tilsynet med, at Minskaftalen bliver overholdt. OSCE gør sig også gældende på andre områder, f.eks. ved valgobservationer. Det må man jo desværre sige er nødvendigt i mange lande. Det er ikke alle lande, der har samme gode, positive og demokratiske traditioner, som vi har i Danmark. Derfor er der jo nogle steder et anderledes syn på, hvordan et demokratisk valg skal foregå. Derfor har OSCE bestemt en berettigelse i at deltage i de her valgobservationsmissioner. På samme måde fører OSCE jo også tilsyn med, at forskellige minoriteters rettigheder bliver overholdt. Det er både, at religiøse, men også seksuelle minoriteters rettigheder overholdes inden for medlemslandene. Og når der er tale om medlemslande i OSCE, som strækker sig vidt, fra USA og Canada over hele Europa og til tidligere sovjetrepublikker og også Mongoliet, ja, så er der jo altså meget forskellige syn på, hvordan man skal respektere sine medmenneskers rettigheder. Så det hilser vi også velkommen at OSCE deltager i. Så med de ord vil jeg gerne sige, at vi fra Dansk Folkepartis side tager redegørelsen til efterretning og ser frem til en god debat.
Foreløbig tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Martin Lidegaard. Værsgo.
Tak for indlægget. Jeg bed mærke i, at ordføreren sagde, at OSCE i modsætning til EU består af frie og uafhængige stater. Jeg vil dog tillade mig at mene, at også EU's medlemsstater er frie og uafhængige lande. Sådan opfatter jeg i hvert fald Danmark. Så er det jo rigtigt, at man på enkelte områder har indgået mere forpligtende aftaler, end man har gjort i OSCE, og det opfatter jeg egentlig som positivt. For er ordføreren ikke enig med mig i, at det største problem, vi står over for i OSCE i øjeblikket – og det er jo i det østlige Ukraine – netop er, at vi ikke kan forpligte f.eks. Rusland til at leve op til Minskaftalen, at vi ikke kan forpligte hinanden på at leve op til de menneskerettigheder, de frie valg, alt det, som vi forpligter hinanden på i EU? Hvordan man kan nå frem til den konklusion, at det er negativt, at vi har forpligtet hinanden til det i EU, og godt, at vi ikke har det i OSCE, forstår jeg egentlig ikke helt.
Ordføreren.
Jamen det, som er min pointe, er, at OSCE består af lande, og at det er et samarbejde, hvor man har en dialog, men hvor man ikke kan binde hinanden på nogen måde. Det ser jeg som noget positivt. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi i Dansk Folkeparti er ret skeptiske over for den overførsel af suverænitet til EU, som enten har fundet sted, eller som nogle partier her i Folketinget og også i EU-systemet godt kunne tænke sig at man udvidede. Vi ser det som noget positivt, men i og med at Rusland er et selvstændigt land, kan vi jo ikke tvinge dem til noget som helst. Og jeg tvivler på, at man ville kunne få Rusland med i et samarbejde, hvor der skulle afgives suverænitet.
Spørgeren.
Det er jo helt korrekt, at i EU har vi valgt at dele vores suverænitet med hinanden for sammen at vinde suverænitet over f.eks. grænseoverskridende kriminalitet, flygtningeproblemer, klimaproblemer osv. Det var egentlig ikke en stor EU-diskussion, jeg ville ud i. Men jeg ville ud i, hvor effektivt OSCE-samarbejdet egentlig er, når vi netop ikke kan forpligte hinanden på at overholde bare de mest basale demokratiske og menneskerettighedsbaserede principper. Jeg er i hvert fald i øjeblikket stærkt tvivlende over for, om vi kan lykkes med det. Jeg synes, det er et prisværdigt arbejde, OSCE laver, og det er meget vigtigt, de er til stede i det østlige Ukraine. Men det går godt nok langsomt med at få flyttet den Minskaftale, netop fordi OSCE ikke forpligter landene. Det var egentlig bare den anerkendelse af, at den pris betaler man altså også ved den samarbejdsform, jeg godt kunne tænke mig at høre fra Dansk Folkepartis mund.
Ordføreren.
Som jeg nævnte, er det en værdi, mener jeg, at man ikke kan tvinge hinanden til noget i OSCE-samarbejdet. Jeg ved ikke, hvor det er, hr. Martin Lidegaard egentlig ønsker at føre tankerækken hen. Er det hen til, om vi skulle have et politi, som skal tvinge forskellige stater til at opføre sig anderledes, end de selv ønsker det? Jeg tror da, at vi er meget enige om, at det da ville være ønskværdigt, at alle lande opførte sig ordentligt over for både andre lande og over for deres egen befolkning, men det er desværre ikke virkeligheden, og jeg tror altså ikke på tanken om at indføre en form for politi til at tage sig af den slags.
Så er det hr. Søren Søndergaard.
Nu kan hr. Mikkel Dencker være fuldstændig rolig i forhold til EU's evne til at diktere landene demokrati, for det kan de heller ikke; se bare på Polen og Ungarn. Men jeg forstod sådan set hr. Mikkel Denckers udtalelse på den måde, at det var frie i forhold til selv at bestemme, for der lå vel ikke i det, hr. Mikkel Dencker sagde, at det var frie lande for befolkningerne. Vi er vel enige om, at en lang række OSCE-lande, og nogle af dem er også EU-lande, er alt andet end demokratiske, alt andet end demokratiske, og nogle af dem er på et niveau, hvor vi må sige, at det er autoritære regimer, hvor befolkningens indflydelse er sat ud af spillet. Så hr. Mikkel Dencker mente vel ikke frie i den forstand?
Ordføreren.
Nej, på det punkt er hr. Søren Søndergaard og jeg helt enige. Det er landene, der gensidigt er frie over for hinanden, men der er bestemt mange af OSCE's medlemslande, hvor befolkningen ikke er fri.
Tak til ordføreren. Vi går videre i rækken til hr. Peter Juel Jensen fra Venstre.
Tak, formand. Jeg vil gerne starte med at takke ministeren for en god og grundig redegørelse om OSCE. Se, konflikten i Ukraine har desværre igen i år fyldt utrolig meget på OSCE's dagsorden. Og på trods af at lige netop det spørgsmål har fyldt ganske meget, har der desværre ikke været bevægelse. Situationen er stadig væk, at et stort medlemsland har taget en del af et mindre medlemslands areal, og man har brudt internationale aftaler, og man har på ingen måde vist vilje til at løse konflikten. Det udfordrer OSCE, og ja, OSCE er udfordret. For der er spændinger i Europa og tilbageskridt på områder som menneskerettigheder. Og det bliver selvfølgelig vanskeliggjort af et konsensusbaseret samarbejde, som man har i OSCE, hvor bl.a. Rusland ikke viger tilbage fra egenhændigt at blokere beslutninger og udfordre eksisterende forpligtigelser. Her i 2018 står vi stadig væk med de langstrakte konflikter i både Georgien, Moldova og Nagorno-Karabakh, med udfordringer som terrorisme, ekstremisme, radikalisering og menneskehandel og ikke mindst migration. Kort sagt er der brug for OSCE som aldrig før. Danmark er også i OSCE-sammenhænge et lille land, men et lille land, der også yder en stor indsats; om det så handler om at være en væsentlig bidragsyder til indsatsen for at implementere Minskaftalen, eller når det kommer til at fastholde og udbygge Wienerdokumentet, altså sikre fortsat våbenkontrol og dermed en øget militær transparens, der må være udgangspunktet for enhver dialog mellem stater. Jeg vil også gerne fremhæve Danmarks indsats for at fremme de grundlæggende menneskerettigheder som religions- og trosfrihed, men også rettigheder for lgbti-personer, der i lande som Tyrkiet, Tjetjenien, Aserbajdsjan, Tadsjikistan og Rusland bliver undertrykt og får deres rettigheder krænket. Og dette på trods af at der er tale om rettigheder, man som individ gerne skulle være sikret, når ens land er optaget i OSCE. Jeg glæder mig over, at den danske regering holder fast ved det, der var udgangspunktet. I dag bør vi også tale om OSCE's parlamentariske forsamling, der har til formål at lette den interparlamentariske dialog – et vigtigt aspekt i den overordnede indsats for at imødekomme demokratiers udfordringer i hele OSCE-området. Den Parlamentariske Forsamling følger nøje OSCE's mål, ligesom forsamlingen også holder øje med, at de enkelte stater lever op til målene. Man holder hinanden fast på de emner, der drøftes under Ministerrådet, og man forsøger at forebygge kommende konflikter gennem forebyggelse og dialog. OSCE PA's kontor og generalsekretær er i København, og det giver Danmark en helt særlig rolle, men også et særligt ansvar. Men denne placering betyder også, at Danmark har et helt særligt samarbejde med OSCE PA. Den danske OSCE-delegation har indledt et samarbejde med de andre nordiske og baltiske stater, og i dette samarbejde forsøger vi at finde fælles fodslag, men også at sikre, at den nordiske måde at tænke på nyder yderligere fremme inden for OSCE PA. Sluttelig vil jeg gerne takke regeringen for et godt og konstruktivt samarbejde i OSCE, men jeg vil også gerne takke medlemmerne af den danske OSCE PA-delegation, der arbejder koncentreret og målrettet inden for OSCE PA's rammer. Og man bør også huske på, at medlemmerne meget villigt ofrer både weekender og ferier for at fremme dette samarbejde. Det er en stor udfordring at være dansk parlamentariker og være på valgobservation i f.eks. Rusland, hvor man ikke kan bruge sine it-midler, således at man kan passe sit daglige arbejde. Men alt det skubber man foran sig, til man kommer hjem. Hvis nu bare alle OSCE-lande havde levet op til det, man havde forpligtet sig til, havde man kunnet tage sin computer og sin telefon med, også når man var på valgobservation i Rusland. Vi støtter ministerens redegørelse og takker igen for en god og fyldig redegørelse.
Tak til Venstres ordfører. Så er det Enhedslistens ordfører, og det er hr. Søren Søndergaard. Værsgo.
Jeg vil også godt starte med at takke formanden for den parlamentariske danske del af OSCE-delegationen for det altid gode humør selv under de kedeligste møder. Jeg skal hermed kvittere for det. OSCE er jo en ekstremt vigtig organisation. Jeg synes, at det også lige er nødvendigt at huske, hvad baggrunden for OSCE's eksistens er. Det var jo opløsningen af den kolde krig; det var, at man indså, at man skulle have en menneskelig dimension ind i arbejdet; det var, at man forstod, at det ikke var hensigtsmæssigt, at konflikter blev lande mod lande, men at det var vigtigt også at inddrage spørgsmålet om demokrati og menneskerettigheder, sådan at det også i højere grad blev befolkningers interesser. Det var jo bl.a. det, der var medvirkende til, at vi fik en fredelig afvikling af den kolde krig, altså fordi der var et oprør i en række østlande, hvor man ønskede menneskelige rettigheder. Den idé om ikke at se konflikter som konflikter mellem hele lande mod hele lande, men at se konflikter også i forhold til menneskerettigheder, synes vi er et utrolig vigtigt aspekt. For det er jo det, der gør, at vi kan få mulighed for at udnytte befolkningers ønske om demokrati til at løse konflikter fredeligt, ganske uanset de regeringer, som måtte side. Derfor er der jo også mange af de ting, som OSCE historisk har lavet, som er rigtig gode, og som også har været nævnt her, altså valgobservationer, lgbti-rettigheder osv. osv. i forbindelse med Minskaftalen. Men der er selvfølgelig også nogle problemer. Nogle af de problemer, som jeg vil nævne her, er, at der er kommet en tone i OSCE, der er kommet en konfrontation ind i OSCE, som bl.a. har ført til, at der har været langvarige blokeringer for udnævnelser, hvilket har været ganske uacceptabelt for organisationens måde at fungere på, en tendens til en stigende politisering eller landifisering i forhold til forskellige udpegninger i stedet for spørgsmålet om kvalifikationer. Et andet problem, jeg vil nævne – det er så mest en kritik af Den Parlamentariske Forsamling – er i forhold til spørgsmålet om valgobservationer, hvor noget så centralt som en valgobservation af folkeafstemningen i Tyrkiet blev undladt fra OSCE's side. Det overlod man alene til Europarådet. ODIHR var til stede og dermed OSCE som organisation, men Den Parlamentariske Forsamling valgte at udeblive, hvilket jeg synes, man må se kritisk på, selv om jeg udmærket forstår, at det formentlig var et spørgsmål om penge og sådan nogle ting – så falder ansvaret jo også lidt tilbage på medlemslandene, inklusive os selv. Men det er dog noget, som er værd at nævne som en uheldig ting. Vi ved jo fra den slags folkeafstemninger om at give en person enevældig magt, at det er den slags folkeafstemninger, der er ekstremt vigtige at overvære og observere. En sidste ting, jeg vil nævne, er, at jeg synes, at OSCE i for høj grad er blevet gidsel i konflikten om Ukraine. Der synes jeg måske nok, at vi også i Danmark har behov for nogle overvejelser om, hvorvidt den måde, vi var med til at tackle Ukrainekonflikten på gennem EU, var den mest hensigtsmæssige for at undgå en konfrontation. Altså, var det at sætte Ukraine over for valget om enten at tilslutte sig Rusland eller EU hensigtsmæssigt i en situation, hvor enhver vidste, at Ukraine er det land – Ukraine betyder jo grænse – hvor en ret stor del af befolkningen taler russisk, er russisk orienteret, og en anden del er vestligt orienteret. At bede dem om at tage stilling til enten-eller er måske ikke den mest hensigtsmæssige måde, hvis man ønsker en fredelig løsning. Derfor kunne det problem måske være grebet an på en anden måde, hvis man havde ønsket at undgå den konfrontation, som kom. Dermed fratages dem, som har brugt militær magt og annekteret områder, jo ikke noget ansvar, overhovedet ikke, men det er dog rimeligt, at vi selv gør os nogle refleksioner over, om den linje, vi har haft, har været den bedste. Har jeg mere tid, formand? Jeg har ikke mere tid, det var ærgerligt, for jeg havde ellers en enormt god pointe, men den må jeg gemme til en senere lejlighed.
Men bare rolig, vil jeg sige til hr. Søren Søndergaard, for der bliver flere muligheder, for der er nogle spørgsmål. Søren Søndergaard Nå ja, tak. Men dem skal jeg jo svare på.) Ja, men Søren Søndergaards evne til at brede sig lidt ud kender jeg. Så er det hr. Martin Lidegaard, værsgo.
Det er blot for historieskrivningens skyld: At EU skulle have tvunget ukrainerne til at vælge mellem Rusland og EU, bliver jeg bare som daværende udenrigsminister nødt til at sige simpelt hen ikke er korrekt. Ukraines befolkning og på det tidspunkt præsident og samlede parlament ønskede en såkaldt associeringsaftale med EU, altså en udvidet handelsaftale. Den meddelte EU at EU var villig til at indgå, under forudsætning af at man ryddede op i sin korruption, at man tog noget magt fra oligarkerne – at man gjorde alt det, der skal til for at komme med i den europæiske klub, for så vidt angår bare handel i det her tilfælde. Det var ikke et fait accompli, at man så nu skulle bryde med Rusland og ikke handle med Rusland og alt mulig andet, overhovedet ikke. Det var en helt enkel associeringsaftale, som man sagtens kunne have indgået, samtidig med at man handlede videre med Rusland. Det var bare lige den korrektion, som jeg synes var på sin plads. Man kunne få et andet indtryk ud fra det, hr. Søren Søndergaard sagde.
Ordføreren.
Jamen det er vi så uenige om. Selvfølgelig kunne man sagtens have handlet videre, selv om man havde haft en associeringsaftale med EU, men det var dog en associeringsaftale med EU, og hr. Martin Lidegaard, som jo fulgte situationen tæt, ved, hvad der løb forud. Da var der tale om en aftale med Rusland, og så ændrede det sig. Så kom der en ny regering – eller der kom ikke engang en ny regering, det var vist den samme præsident – og så blev det til en associeringsaftale med EU, i stedet for at man havde sat sig ned omkring et bord og diskuteret tingene igennem og forsøgt at finde en løsning, som alle kunne se sig selv i. Det svarer jo lidt til, at man siger: Nej, Tyskland havde ikke noget medansvar overhovedet for borgerkrigen i Jugoslavien; man anerkendte bare Kroatiens løsrivelse, og det ville Kroatien jo gerne. Ja, det er rigtigt, men at anerkende Kroatiens løsrivelse tilbage i borgerkrigen i Jugoslavien uden at have en plan for, hvad der skulle ske med Bosnien, var de facto at være med til at bane vejen for den borgerkrig, som kom. Så nogle gange bliver man bare nødt til at tænke lidt længere.
Det ville være rigtig godt, hvis hr. Martin Lidegaard trykkede sig ind, når han ønsker ordet, for så er mikrofonen nemlig også klar. Så kom den.
Jeg må sige, at jeg er glad for, at det ikke var hr. Søren Søndergaards logik, der herskede, dengang alle de andre østeuropæiske lande fik chancen for at øge deres levefod og styrke deres demokrati og afskaffe korruption, fordi de først fik en associeringsaftale med EU og senere på sigt mulighed for at blive medlem, for de havde ikke selv mulighed for at rejse sig økonomisk og skabe et ordentligt samfund. Det ønskede ukrainerne at gøre, ligesom Polen har gjort, ligesom Tjekkiet har gjort. Det er ikke uproblematisk, det er ikke let. Det skal jeg være den første til at medgive. Men at EU skulle sætte sig og ligesom skalte og valte med, hvad ukrainerne må og ikke må, når det, der bliver aftalt, overhovedet ikke er fjendtlig mod Rusland, køber jeg ikke. Altså, jeg vil sige, at hvis der er nogen, det ville være en økonomisk fordel for, så er det da Rusland, som ville få et større marked for deres vigtigste samhandelspartner, og som ville få mulighed for endnu større eksport, fordi Ukraines økonomi ville vokse. Det er jo hele Ruslands narrativ, som hr. Søren Søndergaard har adopteret. At det skulle være en fjendtlig handling mod Rusland, at Ukraine får det bedre økonomisk, køber jeg bare ikke.
Ordføreren.
Jamen det er jo sådan set bare at konstatere, hvad der skete. Altså, der skete jo det, at en ret stor del af befolkningen opfattede det på den måde. Så er det sådan set fuldstændig ligegyldigt, om det var tilsigtet eller hvad. Men det er vel ikke gået nogens næse forbi, at det, der foregik i Ukraine, var en borgerkrig – det var en borgerkrig. Det var ikke en krig mellem en lille magtelite og den store befolkning. Det var heller ikke en krig mellem en enig befolkning og en udenlandsk besættelsesmagt. Det var en borgerkrig, der foregik i Ukraine. Det at sige, at det var en borgerkrig i Ukraine, kan hr. Martin Lidegaard opfatte som et russisk narrativ, men jeg tror, man skal have nogle helt bestemte briller på for ikke at opfatte, at der har været en borgerkrig i Ukraine.
Tak. Så er det hr. Michael Aastrup Jensen. Værsgo.
Jeg må indrømme, at jeg troede, at jeg var gået forkert. Jeg troede lige, at jeg var kommet til debatmøde i Russia Today elle Sputnik News i stedet for at høre Enhedslistens ordfører om historieskrivning i forhold til Ukraine. For fakta er, at Ukraine op igennem 00'erne havde forhandlet og forhandlet og prøvet at nærme sig EU mere og mere. Præsident Janukovitj lovede os, at han ville skrive under på den her aftale, men brød så det løfte. Og derefter startede hele konflikten så, fordi der heldigvis var et stort og udbredt ønske i Ukraine om at nærme sig Vesten og komme med i den her associeringsaftale. Så er det ikke historieskrivning a la Sputnik News og Russia Today, som hr. Søren Søndergaard er godt i gang med? Jeg må indrømme, at jeg er dybt forundret.
Ordføreren.
Jamen den mulighed for at være forundret vil jeg ikke fratage hr. Michael Aastrup Jensen. Men jeg vil bare lige spørge om en ting, som ordføreren så har mulighed for at svare på nu: Hvis der kom en fri og uafhængig folkeafstemning på Krim, er ordføreren så et sekund i tvivl om, at der ville være et flertal for ikke at være en del af Ukraine og enten være selvstændig eller være tilsluttet Rusland?
Hr. Michael Aastrup Jensen, værsgo.
Nu synes jeg, vi kommer meget langt omkring. Jeg tager altid gerne en diskussion om Ukraine, men ordføreren ved jo også godt, at der ikke er foregået noget, der minder om en demokratisk afstemning på Krim. Om der så er tilbøjeligheder til at gå den ene eller den anden vej er der faktisk ikke nogen, hverken ordføreren eller undertegnede, der ved et hundrede procent. Jeg har selv været på Krim, før det blev russisk besat, og jeg har også mødt rigtig mange på Krim, deriblandt tatarerne, som absolut ikke ønskede at komme under russisk kontrol. Så om der er det ene eller det andet flertal er der ingen der ved. Faktum er, at historieskrivningen i det, som Enhedslisten stod og sagde, var et hundrede procent russisk; total russisk overskrift på det hele. Og det må jeg indrømme faktisk chokerede mig lidt.
Ordføreren.
Man bliver bare nødt til at konstatere, at hvis man ser fuldstændig nøgternt på Krim, ser man, at alle uafhængige undersøgelser har vist, at den befolkning er delt. Så kan vi diskutere, om det er 40 pct. det ene sted og 60 pct. det andet sted eller omvendt. Jeg har overhovedet ikke antydet, at den folkeafstemning var demokratisk – var det i øvrigt ikke 102 pct., den endte med? Altså, jeg har ikke antydet, at den var demokratisk, og jeg tillægger den ingen værdi, og vi fordømmer Rusland for den besættelse – fuldstændig. Det er der ingen grund til at drage i tvivl. Men det ændrer ikke ved, at der er en deling af befolkningen, og den deling blev der ikke taget udgangspunkt i, da de aftaler blev lavet, og det har bl.a. været med til at gøre, at de konflikter, der var der, er blevet forstærket.
Med det siger vi tak til hr. Søren Søndergaard og går videre i ordførerrækken til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det, og tak til udenrigsministeren for redegørelsen om de udvalgte internationale organisationer, som vi skal diskutere i dag. Det udenrigspolitiske samarbejde giver jo, som vi kan høre allerede, altid mulighed for nogle utrolig spændende diskussioner, og derfor er jeg selvfølgelig også glad for i første omgang at kunne sige et par ord om OSCE. I Liberal Alliance er vi jo glade og positive i forhold til Danmarks indsats og samarbejde med de øvrige OSCE-lande. Det er – uanset hvad man måtte mene om mangler og utilstrækkeligheder – et utrolig vigtigt dialogforum i forhold til bl.a. menneskerettigheder i en tid, hvor vi jo oplever, at de menneskerettigheder, vi næsten var begyndt at tage for givet i Danmark, er noget, der bliver presset i andre lande. Og det fine ved OSCE er jo, at når man diskuterer menneskerettigheder i OSCE-regi, blander man sig ikke i forholdene i andre lande. Man minder dem bare om, hvad de selv har skrevet under på, og det er jo noget ganske andet. Det er godt, at OSCE kan fungere som et sted, hvor der kan skabes dialog, men observatørmissionerne er – som flere har været inde på – også utrolig vigtige. Det gælder valgobservationerne, hvor OSCE flere gange har spillet en nøglerolle i afviklingen af valg rundt omkring i medlemslandene, og observatørmissionerne i Ukraine er også utrolig vigtige. Her observerer og rapporterer man om sikkerhedssituationen og menneskerettighedsspørgsmålet i forhold til konflikten i det østlige Ukraine. Så vi er meget positive over for, at regeringen fortsat vil prioritere samarbejdet. Det fremmer et vigtigt arbejde og en dialog og et samarbejde om sikkerheden i Europa. Og det er jo ikke mindst gennem fora som f.eks. OSCE, at et mindre land som Danmark også får en stemme, der bliver hørt. Så vi glæder os til debatten. Tak.
Tak til hr. Henrik Dahl. Næste i række er hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.
Tak til ministeren for redegørelsen. Som OSCE's navn indikerer, så handler arbejdet jo i bund og grund om sikkerhed og samarbejde mellem medlemslandene, og den tilgang, man har til sikkerhed, indeholder ligesom tre aspekter, og det er det militære og politiske, det økonomiske og miljømæssige og så det menneskelige aspekt. Og i virkeligheden føler jeg meget, at det jo netop afspejler den meget langsigtede og fornuftige tilgang, vi bør have til sikkerhed, hvor det militære aspekt er en meget lille og kortsigtet del af det billede. Det langsigtede perspektiv for sikkerhed handler i bund og grund om mennesker og om at sikre dem rettigheder og livsvilkår. Og det gør vi bedst ved at sikre, at de samfund, mennesker lever i, er demokratiske retsstater i en verden, der er bæredygtig, og på en klode, der har en bæredygtig natur. Et af de steder, hvor vi i Alternativet synes, at OSCE virkelig har merværdi, er i forhold til arbejdet med demokrati. Et konkret eksempel er selvfølgelig valgobservationsmissionerne og vurderingen af de enkelte valghandlinger i forhold til demokratiske principper. På den måde er OSCE med til at tage temperaturen på demokratiet i medlemslandene, og det giver os et billede af, hvor vi skal sætte ind, og desværre er der en hel del, som kan blive meget bedre i en række lande. Eksempelvis skal der afholdes valg i april i Aserbajdsjan, hvor ODIHR ikke overraskende allerede har udtrykt alvorlige bekymringer for, at valghandlingen i Aserbajdsjan heller ikke denne gang bliver synderlig demokratisk. Disse valgobservationer er vigtige, og derfor vil jeg gerne rose regeringen for i redegørelsen at understrege Danmarks støtte til det arbejde og også arbejdet i de andre uafhængige institutioner under OSCE. Det leder mig selvfølgelig videre til situationen i Tyrkiet, som desværre ser ud til kun at være blevet værre siden det fejlslagne kupforsøg i sommeren 2016. OSCE's repræsentant for mediefrihed, Harlem Désir, har netop udtalt kritik af den fortsatte tilbageholdelse af redaktøren af Tyrkiets ældste regeringskritiske avis. 500 dage har han nu siddet i fængsel uden at have gjort noget ulovligt, og det værste er, at han, som alle ved, langt fra er den eneste, der er spærret inde uden grund. Når ytringsfriheden knægtes så hårdt internt i Tyrkiet, er det afgørende, at vi alt, hvad vi overhovedet kan, støtter op om civilsamfund og omkring ytringsfrihed. Derfor er det uhyre vigtigt, at Tyrkiets pres på ngo'er og civilsamfund ikke når uden for landets grænser og ind i det samarbejde, vi har i OSCE. Samtidig med at støtte demokratiske kræfter internt i Tyrkiet skal vi sikre, at Erdogans mørkelygter ikke når uden for Tyrkiets grænser, bl.a. ved at værne om ngo'ernes muligheder for at deltage i OSCE's arbejde. Endelig er jeg selvfølgelig også meget, meget bekymret for sikkerhedssituationen for mange lgbti-personer i OSCE's medlemslande, herunder Tyrkiet, Tadsjikistan og selvfølgelig Tjetjenien og Rusland i det hele taget. At være den, man er, og at elske den, man elsker, kan og må aldrig blive en forbrydelse eller en sikkerhedsmæssig risiko. Og derfor er jeg meget glad for at læse i redegørelsen, at regeringen har taget et stort ansvar og lederskab på dette område. Og det vil jeg selvfølgelig opfordre til at blive ved med. Demokrati, ytringsfrihed og retten til at elske og være den, man er, er værdier, der reelt skaber sikkerhed for mennesker, og det skaber en verden af samfund, der er stabile og gode at leve i. Og derfor er det i høj grad her, fokus skal ligge, også sikkerhedspolitisk. Det militære fokus skal i højere grad være sekundært og sidste udvej, for det er ikke det, der skaber den reelle og holdbare menneskelige sikkerhed.
Tak til hr. Rasmus Nordqvist. Så er det hr. Martin Lidegaard, Det Radikale Venstre, der står klar. Værsgo.
Mange tak, formand, og tak til udenrigsministeren for redegørelsen. OSCE er jo en interessant konstruktion. Hvis man skal være lidt ærlig i dette sluttede forum, kan man sige, at det jo er sådan en kasse, vi har stående, der som regel lever et ganske ubekymret liv, som ingen rigtig tager notits af, og så en gang imellem får vi brug for at åbne den kasse og bruge de redskaber, der ligger nede i den. Det fik vi brug for under krigen i Eksjugoslavien, og det fik vi pludselig brug for i 2014, da OSCE var det forum, hvori vi kunne etablere forhandlinger og en dialog mellem Ukraine og Rusland, der begge var medlemmer og på den måde på forhånd, kan man sige, havde accepteret et sæt spilleregler for forhandlinger. På den led er jeg og mit parti også store tilhængere af at have en sådan redskabskasse, som OSCE er. Der er ingen tvivl om, at organisationen spiller en vigtig rolle i Ukraine i dag, og at vi skal være glade for, at vi har den. Når det er sagt, må jeg også sige lige så ærligt, at det jo er klart for enhver, hvilke meget, meget store begrænsninger den form for samarbejde har. Der er blevet lavet sammenligninger med EU i dag, og der skal ikke være nogen tvivl om, at vi ikke ser den samarbejdsform, som OSCE står for, som den ideale samarbejdsform, sådan som Dansk Folkeparti og i et vist omfang Enhedslisten gør. Det er, fordi vi ikke tror, at det giver Danmark hverken mere selvbestemmelse eller indflydelse på de store seriøse internationale udfordringer, vi står over for, hvis ikke vi kan forpligte hinanden og ikke mindst de store lande på spilleregler og på mål, som vi skal nå. Og skal man forpligte hinanden, så kræver det, at man deler suverænitet, for ellers kan man ikke flytte verden sammen. Og det tror vi at det er i et lille land som Danmarks interesse at gøre. Derfor er det også begrænset, hvad Danmark kan stille op i OSCE andet end at tale, hvad der er vigtigt, og give udtryk for de holdninger, Danmark har og selvfølgelig levere de bidrag til, hvad der sker på jorden i Ukraine. Og der synes jeg så, det ville være spændende at høre måske lidt mere end det, der står i redegørelsen, om de punkter, hvor Danmark har påtaget sig ganske betydelige ansvarsområder for udviklingen i Ukraine, hvilke tanker man gør sig i regeringen om samspillet mellem det, man kunne kalde OSCE-sporet og Minsk på den ene side, og så f.eks. det ansvar, man har påtaget sig i EU-regi for hele antikorruptionskampagnen i Ukraine. Er der et samspil? Hvor sidder Danmark? Er vi med lidt tættere måske på nogle af de forhandlinger, der foregår i Minskprocessen qua vores engagement i EU-sporet osv.? Der er nogle samspil mellem de forskellige fora der, som jeg synes det kunne være spændende at høre noget mere om. Da jeg så har et enkelt minut tilbage, bliver jeg også nødt til at sige til hr. Søren Søndergaard i forhold til historieskrivningen og Ukraine og Rusland, at jeg selv har cyklet 1.800 km igennem Ukraine før krisen. Jeg har også cyklet næsten til Moskva i Rusland. Jeg synes, at jeg kender de to lande ganske godt. Der var ikke noget, der lignede borgerkrig i Ukraine, før Rusland invaderede Krim. Der var et russisktalende mindretal, der havde nogle helt legitime interesser i at få russisk som skolesprog osv., der var nogle diskussioner, men det var en fuldstændig fredelig sameksistenssituation uden voldelige konflikter, uden noget, der kunne minde om en borgerkrig. Jeg er af den fuldstændig faste overbevisning, at både invasionen i Krim og den efterfølgende hårde involvering fra Ruslands side, både med russisk træningspersonel, russiske våbenleverancer og russisk militær på ukrainsk jord var med til at starte det, som man godt kan kalde en borgerkrig, hvis man definerer borgerkrig, som at der også er ukrainske statsborgere involveret på begge sider. Det er korrekt, at det er der i dag, og det er der i vidt omfang i dag, ikke i den borgerkrig, der var, men som pågår i dette minut, initieret og orkestreret i vidt omfang fra Moskvas side. Og det siger jeg ikke, fordi der ikke er fejl på ukrainsk side, det siger jeg ikke, fordi der ikke er tunge problemer med både demokratiseringsprocessen, antikorruptionsprocessen og også håndteringen af det russiske mindretal i Ukraine fra Kievs side, men jeg siger det, fordi hvis det begynder at snige sig ind som et narrativ, at det her er opstået internt i Ukraine ud af ingenting, så mener jeg simpelt hen, at det er forkert. Det her var en konflikt, som i vidt omfang desværre nåede til det, man kunne kalde et militært og voldeligt stade, ved Moskvas indgriben.
Tak til den radikale ordfører – lige på minuttet, det var flot. Der kom så alligevel en kort bemærkning, der kan man bare se. Det er hr. Holger K. Nielsen. Værsgo.
Tak. Jeg synes, at der er mange gode pointer hos hr. Martin Lidegaard, men han må dog alligevel medgive, at der også i Ukraine har været og er en meget rabiat nationalistisk højrefløj, som i høj grad har pustet til ilden, og som jo også har været medvirkende til, at de russisksindede i Ukraine ligesom er blevet meget, meget angste og måske også af den grund har reageret ikke særlig optimalt.
Det er desværre helt korrekt, og ikke nok med det, der har været stærke nationalistiske kræfter i Ukraine, det har der været længe, dog har de, som man kunne kalde de fascistiske partier, trods alt fået et begrænset stemmetal, men kræfterne er der. Der er også noget, der er lige så slemt i min optik, og det er jo, at der er en oligarkvælde som næsten er værre end det, der er i Rusland, og som jo sidder på en usund blanding af økonomisk, politisk og mediemæssig magt. Jeg ønsker overhovedet ikke at idolisere tilstanden i Ukraine hverken før eller efter invasionen af Krim, slet ikke; men jeg opponerer lidt imod, hvis man køber det narrativ, den historiefortælling, at det, der skete, i virkeligheden var, at EU pressede Ukraine til at tage en konflikt med Rusland, som Rusland så naturligt måtte reagere på. Det er i hvert fald ikke sådan, jeg ser det hændelsesforløb, der var.
Hr. Holger K. Nielsen.
Det er jeg sådan set meget enig med hr. Martin Lidegaard i, nemlig at man ikke kan bebrejde EU i hvert fald nu og her, men det, man kan bebrejde, er, at der jo hele tiden har været et dysfunktionelt ukrainsk samfund, som er en væsentlig, væsentlig årsag til, at det er gået galt. Det er ikke kun Rusland, der har været trigger for, at det er gået galt i Ukraine. Det er også den måde, samfundet har udviklet sig på siden opløsningen af Sovjetunionen.
Ordføreren.
Jeg mener, at det var præsident Porosjenko, der selv sagde: Vi kæmper på to fronter i Ukraine, en østpå og en mod os selv. Der er utrolig mange udfordringer i Ukraine. Jeg vil vove den påstand, at før eskalationen militært set var forholdet mellem Ukraine og Rusland sådan, at der var de her mindretalsfraktioner inde i Ukraine, men det var jo også et søster-broder-forhold. Man har jo så meget tilfælles, så meget historie, så meget også fredeligt samvær og naboskab, økonomisk interaktion, en lang række positive relationer, blandede ægteskaber osv. osv., som i min optik fyldte meget mere end de konfrontationer, der så også var blandt høgene, kan man sige, på begge sider. At det er kommet dertil, hvor det er kommet i dag, havde ingen fantasi til at forestille sig for 10 år siden, og det ironiske i hele den situation er jo, at det er lykkedes Moskva, desværre, at skubbe Ukraine så langt væk fra sig, så man slet ikke har fantasi til forestille sig, at det nogen sinde skulle lykkes, og som det aldrig har været intentionen – tror jeg sådan set.
Tak. Så er det hr. Søren Søndergaard for en kort bemærkning.
Jeg synes jo, det er en lille smule interessant, at enhver refleksion over EU's rolle – som ikke fratager nogen ansvaret for, hvad det er, Rusland har gjort, eller Rusland for skyld, og som ikke siger noget om retten til at lave sanktioner mod Rusland, men altså bare er en refleksion over EU's rolle – nærmest skal udstilles, som om man er Ruslandsfanatiker eller sådan et eller andet. Altså, jeg synes, det er underligt. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge hr. Martin Lidegaard, som kender området så godt: Hvordan kunne EU overhovedet forhandle med Janukovitj? Står hr. Martin Lidegaard og siger, at præsident Janukovitj var valgt ved et frit og fair valg og var en repræsentant for det ukrainske folk? Hvordan pokker kunne man overhovedet drømme om at indgå aftaler med ham? Er det et udtryk for det demokratiske sindelag i EU?
Ordføreren.
Det, jeg reagerede imod i hr. Søren Søndergaards tale, var det om, at det var uklogt, at EU havde tvunget Ukraine til at vælge mellem EU og Rusland; det var den passage. Jeg diskuterer gerne EU's handlinger, og de er ikke altid lige kloge – det skal jeg være den første til at medgive – men det var den sætning, jeg opponerede imod, for den er lodret forkert. Det valg satte EU ikke Ukraine over for. Det er rigtigt, at hvis Ukraine valgte associeringsaftalen med EU, sådan som man har gjort det, så var der en række krav, der fulgte med, herunder antikorruption, herunder at man, når det f.eks. handler om hele energisektoren, får gjort op med oligarkiet i den energisektor, herunder en lang række retsstatsreformer osv. osv., som ville være svært forenelige med det samvær, man har haft med Rusland, og svært forenelige med den doktrin, der er i russisk udenrigspolitik, at man gerne vil kunne styre sine nabolande, også politisk og økonomisk, qua den handel, man har med dem. Ja, i den forstand er det rigtigt. Og ja, EU har forhandlet med mange i tidens løb med henblik på at få demokrati og antikorruption på dagsordenen. Det er jo altid en svær afvejning i forhold til, hvem man forhandler med, men hvis man har forhåbninger om, at man kan forbedre situationen i de pågældende lande, så gør man det.
Så vil hr. Søren Søndergaard alligevel gerne have en kort bemærkning, kan jeg se. Værsgo.
Ja, jeg trykkede og trykkede. Jeg synes jo, at mange af de ting, hr. Martin Lidegaard siger, er interessante. Jeg vil meget gerne fortsætte diskussionen, men det her er måske ikke det mest oplagte sted. Men ideen om, at konflikten i Ukraine – det, jeg kaldte borgerkrigen – var noget, der først kom med russernes indmarch, mener jeg simpelt hen ikke er rigtig. Der var et diktatur i Ukraine, der var ikke demokratiske valg. Janukovitj var ikke valgt ved et demokratisk valg, det parlament, der sad, var ikke valgt ved et demokratisk valg, og den konfrontation, der opstod mellem forskellige befolkningsgrupper – bl.a. på Maidanpladsen, bl.a. med nedbrændingen af fagforeningshuset – var ting, som var et udtryk for en de facto-borgerkrig i den ukrainske befolkning.
Ordføreren.
Jeg deler i så fald ikke – det må jeg sige – den definition på borgerkrig, som hr. Søren Søndergaard foretager her. Altså, mig bekendt har der ikke været systematiske, væbnede konflikter mellem ukrainske befolkningsgrupper i nyere tid, før det her skete. Det på Maidanpladsen er jo desværre, kan man sige, et lidt uafklaret hændelsesforløb, altså hvad det egentlig var, der foregik, men det, der ledte op til det på Maidanpladsen, var jo i hvert fald, at et parlament og en præsident enigt tog et udenrigspolitisk skridt, som præsidenten så rev tæppet væk under i sidste øjeblik, og så fik man nogle voldsomme folkelige oppositioner imod det, og i den forbindelse blev der skudt ca. 70 demonstranter. Men selv det vil jeg trods alt ikke kalde en borgerkrig. Det er alvorligt nok i sig selv, men lad os ikke forplumre debatten med det – en debat, som jeg i øvrigt gerne fortsætter. Jeg mener ikke, at man kan sige, at der var borgerkrig i Ukraine før Krim.
Med det siger vi tak til Martin Lidegaard. Og den næste ordfører i rækken er hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Nu er det her jo en debat om OSCE, og det er så blevet en større ukrainedebat. Men lad mig da så lige forsøge at binde en sløjfe på det ved at sige, at jeg tror, man er nødt til at erkende, at der skal lægges et pres på flere steder, hvis man skal komme videre med Ukraine. Det er i sig selv svært at komme videre. Meget tyder på, at det bliver en frossen konflikt, man får i Østukraine, fordi der er interesser i det. Men selvfølgelig skal der lægges pres på Rusland, for det er Rusland, der er hovedtriggeren, det er Rusland, der er hovedproblemet i det her, det er der ingen som helst tvivl om at det er. Men man er altså også nødt til at se indad i Ukraine, og når Porosjenko siger, at vi også skal kigge på os selv, ja, så kunne han jo starte med at kigge på sig Og den der yderste højrefløj er jo meget utiltalende, meget ubehagelig og i øvrigt også militant. Jeg kan godt forstå, det giver skræk hos nogle af de russisksindede med den måde, den fører sig frem på. Nå, nok om Ukraine. OSCE er en fantastisk vigtig organisation og ikke mindst i øjeblikket, hvor der ligesom lægges op til en ny kold krig mellem øst og vest. I hvert fald er forholdet mellem Vesten og Rusland så dårligt som nogen sinde. OSCE er jo en efterfølger til CSCE, der var en del af Helsinkiprocessen i halvfjerdserne, og som forsøgte at skabe afspænding mellem øst og vest på det tidspunkt og i den forbindelse havde en meget, meget vigtig rolle i den afspændingsproces, som kom i gang, og hvor også Danmark i øvrigt spillede en ganske, ganske vigtig rolle, altså omkring Helsinkiprocessen og det, som skete der. Så blev det til OSCE efter afslutningen af den kolde krig, men med det, som vi har set siden hen, og som jo ikke blev historiens afslutning, som der var nogle der påstod ville være tilfældet, men som blev en videreførelse af konflikter, er det enormt vigtigt, at man har en organisation som OSCE, som er sådant et aleuropæisk samarbejde, hvor en lang række lande er med, og hvor der ikke er så mange kompetencer, som der er i EU, men hvor der er muligheder for, at man kan løse konkrete problemer, ved at man har en forhandlingens vej at gå. Det er kolossalt vigtigt, ikke mindst i øjeblikket. Jeg synes, det er fuldstændig meningsløst at diskutere, om det er EU eller OSCE, man skal satse på. Det er jo som at sammenligne æbler og pærer, det er to vidt forskellige ting, som de to organisationer skal løse. Jeg mener, at begge organisationer er helt, helt afgørende for vores europæiske sikkerhed, EU på sin måde, OSCE på sin måde, og derfor er det meget, meget vigtigt, at vi satser på begge to. Lad mig lige nævne to områder, som jeg lægger vægt på, og som også er nævnt i redegørelsen. Det første er menneskerettigheder og det, som sker i Tyrkiet i øjeblikket. Jeg synes, det er godt, at regeringen ligesom har nævnt i redegørelsen, at det er noget, man vil lægge vægt på, for hvad der finder sted i Tyrkiet, er virkelig forfærdeligt, specielt når der er tale om et allieret land inden for NATO, et land, der godt vil være med i EU. Derfor er det helt, helt vigtigt, at OSCE har en proaktiv rolle der. Det andet er våbenkontrol, hvor regeringen også, om jeg så må sige, har lagt sig i selen for at være i en førerposition, som man skriver i redegørelsen, og hvor OSCE i den sammenhæng har en rolle at spille omkring transparens, at der bliver gennemskuelighed, og at der bliver nogle instrumenter til at få en større våbenkontrol i forbindelse med de magter, der er i vores område. Så tak for redegørelsen. Alt er selvfølgelig ikke perfekt, der er ting, der kan gøres bedre, men jeg synes, det er vigtigt, at vi fra dansk side har en helt entydigt positiv tilgang til OSCE, og at vi spiller en ret aktiv rolle i OSCE, og derfor er det en meget vigtig bestanddel af den danske udenrigspolitik.
Tak til hr. Holger K. Nielsen, og da jeg ikke ser flere ordførere i salen, er vi faktisk nået til, at udenrigsministeren nu kan få ordet. Værsgo.
Tak for det. Og tak for en rigtig god debat, som selvfølgelig i høj grad kom til at handle om Ukraine, som tilhørerne kunne bemærke. Tak til ordførerne for bemærkningerne og for interessen, i det hele taget for arbejdet i OSCE. Debatten i dag har heldigvis bekræftet Folketingets store interesse i og opbakning til også Danmarks indsats i den organisation. Regeringen anser OSCE for at være en helt uundværlig platform til at fremme dialog og samarbejde om europæisk sikkerhed, en platform, der er en integreret del af den regelbaserede internationale verdensorden. Siden Ruslands ulovlige annektering af Krim for 4 år siden har vi set, hvordan OSCE har taget ansvar på sig, og det er godt. OSCE agerer som mægler og dialogskaber, både ved forhandlingsbordet, via den trilaterale kontaktgruppe, og ude i felten gennem den særlige monitoreringsmission, SMM. SMM er den største internationale tilstedeværelse i Ukraine og er det internationale samfunds øjne og ører i forhold til konflikten. Situationen bliver overvåget af 700 observatører, der i yderste konsekvens sætter deres liv på spil for at rapportere om sikkerheds- og menneskerettighedssituationen i Ukraine. Det er en vigtig indsats, der er med til, at konflikten ikke eskalerer yderligere. OSCE er også et vigtigt dialogforum vedrørende menneskerettigheder. Når menneskerettighederne kommer under pres, som vi har set det ske inden for de senere år i eksempelvis Tyrkiet, bliver det taget op i OSCE. Lande, der ikke overholder deres internationale menneskerettighedsforpligtelser, bliver mindet om, at de er på afveje. OSCE er også en vagthund i forbindelse med afholdelse af valg i OSCE-landene via valgobservationsmissionerne. OSCE's parlamentariske forsamling bidrager både med valgobservatører og med ledelse af valgobservationerne. Jeg vil derfor også i år benytte lejligheden til at takke de danske OSCE-parlamentarikere for den her vigtige, vigtige indsats. Danmark prioriterer også arbejdet inden for våbenkontrolområdet i OSCE meget højt. Det er vigtigt, at allerede indgåede våbenkontrolaftaler bliver implementeret og bliver styrket, for det er gennem våbenkontrolaftalerne, at vi kan fremme den militære gennemsigtighed og reducere spændinger, så vi i sidste ende undgår konflikter. Danmark støtter også den såkaldte strukturerede dialog, hvor OSCE-lande drøfter trusselsopfattelser og diskuterer, hvordan vi bedst kan se hinandens væbnede styrker efter i sømmene. Det er der i den grad behov for i den nuværende sikkerhedspolitiske situation. Det konsensusbaserede princip i OSCE betyder, at trufne beslutninger formelt bakkes op af organisationens 57 medlemslande, hvilket giver beslutningerne en meget stærk legitimitet. Men konsensusprincippet betyder selvfølgelig også, at vejen til at nå til beslutningerne kan være både lang og besværlig. Regeringen vil fortsætte med at prioritere arbejdet i OSCE. Vi anser det for at være en vigtig og uundværlig platform for at fremme dialog og samarbejde om europæisk sikkerhed, et arbejde, der i den grad er behov for.
Med det siger vi tak til udenrigsministeren. Vi går videre i forhandlingen, og det er så forhandling om Østersøsamarbejdet. Må man ikke stille spørgsmål til ministeren?). Jo, men så skal man melde sig her. Jeg vil sige til hr. Christian Juhl, at det er en rigtig god idé at melde sig her. Men det er klart, at hr. Christian Juhl jo aldrig har siddet heroppe, så derfor ved han heller ikke, hvordan det foregår – det har jeg fuld forståelse for! Men hvis udenrigsministeren kommer tilbage til talerstolen, har hr. Christian Juhl nu ordet. Værsgo.
Undskyld til formanden, mange gange endda, men jeg blev vildt overrasket over, at ministeren var så hurtigt færdig. Jeg troede, at de detaljer, jeg gerne ville have noget at vide om, kom i den sidste halvdel af talen, men den kom jo aldrig. Regeringen har tidligere afvist at støtte FN's forbud mod atomvåben – det har vi haft en debat om – og OSCE er jo netop med til at skabe en stemning, så det ikke er nødvendigt at opruste. Derfor vil jeg gerne høre: Nu, hvor både USA og Rusland udvikler taktiske atomvåben, det vil sige våben, som kan bruges på korte distancer, og som dermed bliver endnu farligere for Danmark, hvis der nogen sinde kom sådan en krig, hvordan ser ministeren så mulighederne her? Ministeren sagde selv på det tidspunkt, hvor vi diskuterede atomvåben, at så måtte vi jo se, hvordan tingene kom til at gå, og så måtte vi se, hvordan vi kunne spille ind. Og jeg håber, ministeren har haft tid til at tænke over det, for jeg vil gerne vide: Hvordan skal vi prøve at få russerne til at lade være med at udvikle taktiske atomvåben, samtidig med at vi siger til amerikanerne, at de også skal lade være med det, for at holde i hvert fald – hvad skal man sige – spændingerne på så lavt et niveau som muligt? For jeg er hamrende bange for de der taktiske atomvåben.
Udenrigsministeren.
Som jeg nævnte, er det jo vigtigt, at det arbejde, som foregår inden for våbenkontrolområdet i OSCE, er noget, som vi prioriterer og prioriterer højt – og det gør vi også – og det er vigtigt, at de allerede indgåede aftaler bliver implementeret styrket. Så er der særlig spørgsmål i forhold til det, som der bliver rejst fra ordførerens side. Det er noget, som vi har diskuteret flere gange tidligere, også i Folketingssalen, og regeringens linje er ikke ændret – heller ikke i forhold til den seneste udvikling.
Hr. Christian Juhl.
Jamen så vil jeg gerne høre, hvad regeringens linje er. Altså, er regeringens linje bare, at man ingenting gør, eller er regeringens linje, at vi reelt skal gøre noget aktivt for at få begge parter til at lade være med at udvikle endnu flere bestialske masseødelæggelsesvåben?
Ministeren.
Generelt er det en rigtig god idé at få begrænset udviklingen af det og vel i sidste ende – sagt af en gammel radikal, som vist havde det udgangspunkt at være pacifist og for mange, mange år siden i hvert fald var en del af Det Radikale Venstre – komme af med alle våben, men virkeligheden er jo bare ikke sådan. Virkeligheden er den, at der er brug for våben, også som et afskrækkelsesmiddel. Og vi er en del af en våbenbærende organisation, altså NATO, hvor vi også har et samarbejde med amerikanerne, og det er det, der er udgangspunktet for det arbejde, som vi laver.
Jeg forsøger lige en gang til at sige tak til udenrigsministeren, for der er ingen, der har sneget sig ind på talerlisten nu. Dermed går vi videre til forhandlingerne om Østersøsamarbejdet. Det er så en ny runde med ordførere, og ministeren kommer igen til sidst. Det er fru Karin Gaardsted, Socialdemokratiet, der lægger ud. Værsgo.
Tak til formanden, og tak til ministeren for redegørelsen, også på det område, der handler om samarbejde mellem alle lande, der grænser op til Østersøen. Som alle ved, er der jo spændinger og uenigheder mellem EU og Rusland, og derfor er det også klart, at et samarbejde omkring Østersøen kræver klare politiske målsætninger og aftaler. Det er derfor positivt, at udenrigsministrene i Østersølandene er blevet enige med hinanden om, at det er vigtigt at få klarlagt og udvalgt nogle få, men vigtige områder, hvorom samarbejdet skal koncentrere sig. Til juli skal en arbejdsgruppe fremlægge forslag til, hvilke områder der skal satses på, og efterfølgende skal man politisk beslutte sig for, hvilke det så bliver. I BSPC, som er det stående udvalg for østersøparlamentarikere, arbejder vi med en række områder på tværs af landene. Østersøen i sig selv er jo et stort emne. Forureningen er stadig for høj, og der er meget, både de enkelte lande og ikke mindst søfarten kan bidrage med for at gøre Østersøen til et renere hav. Det er desværre stadig sådan, at en del fragtskibe og krydstogtskibe tømmer deres affald ud i vandet i stedet for at tage det med i havn, hvor det kan blive håndteret korrekt og miljørigtigt. Forureningsudledning fra især nogle af de russiske områder har også i mange år belastet miljøet i havet. Ikke kun fugle og fisk, men alle havets dyr lider under lemfældig håndtering af affald. Plastik nedbrydes efterhånden til mikroplast, men det forsvinder aldrig fra havet. Det er derfor vores pligt at stramme reglerne og ikke mindst håndhævelsen, hvad angår det at smide affald ud i havet. Netop nu arbejder en arbejdsgruppe nedsat af BSPC med integration som et andet emne. Det er ikke et formum for diskussion af modtagelse af flygtninge eller ej, dertil er indstillingen i de enkelte lande jo alt for forskellig. Derimod er målet at beskrive udfordringer og best practice for integration. Arbejdsgruppen skal holde møde her i Danmark i juni måned, og der vil umiddelbart derefter bliver udformet en midtvejsrapport for arbejdet. Mange arbejdere tager fra Estland, Letland, Litauen og Polen til Tyskland og til de nordiske lande. Det er inden for EU, bortset fra Norge naturligvis. Og de udfordringer, der er forbundet dermed, er også et tilbagevendende emne for politiske drøftelser i BSPC. Ikke kun arbejdere tager fra øst mod vest, det gør et stort antal sexarbejdere også, de fleste mod deres egen vilje. Det er en sag, som Østersørådet aldrig nogen sinde må slippe. Vi vil fra socialdemokratisk side opfordre udenrigsministeren til at holde særlig fast i netop denne sag, som er til stor skade for de kvinder, der bliver en del af menneskehandel inden for sexindustrien. Med disse ord slutter Socialdemokratiet op om redegørelsen og samarbejdet i Østersøregionen.
Tak til fru Karin Gaardsted. Den næste i rækken er hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg skal forudskikke, at Østersørådet ikke lige præcis er det sted, hvor jeg slår mine folder, men jeg melder mig så som vikar for hr. Henrik Brodersen, som er blevet syg. Vi synes grundlæggende, at der i den her redegørelse, som ministeren er kommet med, er nogle gode ting. Det gode er jo, at man kan mødes i et mere uforpligtende forum, hvor holdninger kan komme frem. Det er jo ikke nogen hemmelighed, som det også er nævnt flere gange, og som har været genstand for en vis form for polemik og diskussion, at Østersøregionen har været præget af hele Ukrainekrisen, og at det også har blokeret for møder i Østersørådet. Nu er der så kommet en dialog i gang igen, og det er glædeligt for os, at den politiske dialog er genoptaget, sådan at man får lejlighed til at drøfte tingene. Så kan man sige, at der er mange fine ord her om dialog, og det er vi glade for. Det er jo altid godt at kunne tale sammen. Med det udgangspunkt tror jeg sådan set bare at jeg vil standse her, så tak for ordet.
Med det siger vi tak til hr. Christian Langballe, vikaren åbenbart, og jeg nævner ikke hvorfra. Så er det hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Så ved jeg ikke, om jeg også er vikar, eller hvem der er vikar eller ikke er vikar. Men jeg er i hvert fald ordfører for Venstre på det her punkt. Det er jo lidt specielt, at vi bruger 5 minutter på at tale om det her punkt, samtidig med at vi også bruger 5 minutter på OSCE og 5 minutter på Europarådet og Nordisk Råd osv., for det er jo et samarbejde, der ikke rigtig er i gang. Det er et samarbejde, som meget fornuftigt er lagt lidt på is på baggrund af den fuldstændig aggressive adfærd, som Rusland har udvist over for bl.a. Ukraine. Situationen er jo den, at der faktisk ikke har været et konkret udenrigsministermøde siden 2013, nemlig da hele den aggressive adfærd blev intensiveret fra russisk side. Så fra Venstres side er der ingen tvivl om, at vi støtter hele ideen om et Østersøsamarbejde. Det var jo bl.a. daværende udenrigsminister hr. Uffe Ellemann-Jensen, som startede det op tilbage i tiden. Det var et rigtig godt organ til at få drøftet nogle områder, hvor man forhåbentlig kunne blive enige, langt hen ad vejen. Men når du har en aktør – læs: Rusland – som agerer på en måde, der er så langt væk fra demokratiske spilleregler, som bevæger sig mere og mere over i en diktatorisk og supermagtslignende tankegang, handling, retorik osv., så er det jo ret svært samtidig at prøve at opretholde sådan et demokratisk organ, som et Østersøsamarbejde er. Derfor bliver vi også nødsaget til at sige tingene, som de er, nemlig at så længe Rusland agerer på den måde, som Rusland gør, så er det rigtig, rigtig svært at blive ved med at tale til Rusland, som om det er et normalt land. For Rusland er ikke et normalt land. Det er ikke normalt at agere på den måde, som Rusland gør. Det er ikke normalt, at man går ind i et baltisk land og kidnapper en grænseofficer for så at holde ham fanget i mange måneder, før man frigiver ham. Det er ikke normalt at blive ved med at krænke et andet lands luftområde, bare fordi man kan. Det er ikke normalt at begå hackerangreb på ligesindede lande, deriblandt Danmark. Det er heller ikke normalt at have tropper i tre europæiske lande og dermed besætte dele af tre europæiske lande, Georgien, Moldova og så Ukraine. Det er heller ikke normalt at begå giftangreb på den måde, som Rusland har gjort. På den måde kan man jo blive ved og ved, og så er spørgsmålet: Hvad skal vi gøre fra Vestens side mod sådan en adfærd? Mit svar er, at vi på en eller anden måde bliver nødsaget til at balancere det. På den ene side bliver vi nødsaget til at sætte hårdt mod hårdt med sanktioner og sige, at handlinger må have konsekvenser, men på den anden side bliver vi også nødsaget til at række hånden ud til de borgere, der er i Rusland, dvs. uden om Putin og de stærke mænd omkring Putin, og tale til de almindelige russere og spørge dem: Er det her virkelig det samfund, I gerne vil have? For min påstand efter at have rejst i Rusland rigtig mange gange og faktisk være kommet vidt omkring er, at det ikke er sådan, de almindelige russere tænker. De almindelige russere vil egentlig bare gerne have det samme, som vi gerne vil have, nemlig at deres familie kan vokse op, at der er arbejde og penge til at købe nogle ting for osv. osv. Men fordi der kommer den her totale propagandamaskine fra Putin og hans folk, som kører på i hård stil med, at det vil Vesten, altså os, gerne fratage den almindelige russer, jamen så har de haft held til at tegne et skræmmebillede af, hvad det egentlig er, der foregår. Derfor er mit håb, at når vi på en eller anden måde får startet Østersøsamarbejdet op igen – for det håber jeg at vi gør – så kommer vi også til at komme i bedre kontakt med de enkelte russere uden om propagandafilteret, og så tror jeg, at vi har et potentiale, der er til at tage at føle på. Så det skal være de forholdsvis korte kommentarer fra Venstres side.
Den her gang er hr. Christian Juhl nået at komme på listen i tide, så værsgo.
Tusind tak. Den her gang forebyggede jeg, så hvis svaret blev kort, kunne jeg nå det. Jeg ved ikke, om international politik handler om at dæmonisere enkeltpersoner, som man så kan kalde sine kæmpefjender. Jeg vil gerne spørge, om ordføreren mener, at Tyrkiet er et demokratisk land, som vi med stor fornøjelse handler med og samarbejder med og er i NATO sammen med, og om det er særlig demokratisk at smide parlamentarikere og journalister i spjældet, at lukke aviser og at forfølge mennesker, som bare ikke er enige med folk på parnasset. Hvor meget forskel er der egentlig på Tyrkiet og Rusland, hvis man sådan skal tage det billede? Kunne ordføreren ikke næsten sige det samme om Erdogan som om Putin?
Ordføreren.
Allerførst kan jeg komme med et lille reklameindslag: Jeg vil berøre Tyrkiet i min næste tale, når vi skal diskutere Europarådet, så der vil man kunne høre, hvad Venstre mener om Tyrkiet. Men jeg vil bare sige, at jeg faktisk ikke er enig i, at man bare kan sige, at Tyrkiet er det samme som Rusland. Det mener jeg faktisk ikke. For det første er Rusland en konkret trussel mod Danmark også. Den måde, Rusland agerer over for Danmark på, er uden noget som helst sidestykke. Derfor mener jeg også for det andet, at det er en meget alvorlig situation, som vi fra dansk side er nødsaget til at tage alvorligt. Men igen, jeg kommer tilbage til Tyrkiet i min næste tale.
Nå, der kom en anmodning fra hr. Christian Juhl – det går godt. Værsgo.
Hvis man øver sig, bliver man dygtig. Jeg tror heller ikke, der er fuldstændig parallelitet, men det er to personer, som jeg ikke synes om, og to personer, som har en enorm dårlig politik, og jeg vil gerne støtte civilbefolkningerne til at få sig et demokrati i stedet for – for at sige det, som det er. Jeg vil gerne høre: Har Vesten styrket eller svækket Putin med den politik, man har ført over for Putin – også i Østersøsamarbejdet og i alle mulige andre sammenhænge? Har vi styrket eller svækket ham? Jeg husker nemlig, at det ikke er mere end 10 år siden, han stod med hatten i hånden og gerne ville ind i EU, stod med hatten i hånden og gerne ville tættere på NATO, og hans borgere demonstrerede i gaderne og ville vælte ham. Da vi så sagde: Skrid med dig! fik han opbakning, fordi han fik en ydre fjende, og siden da har han haft en ubehagelig stor opbakning i store dele af sin befolkning, sandsynligvis også et flertal, hvis der var frie valg. Har vi svækket eller styrket Putin med vores udenrigspolitik?
Ordføreren.
Nu har jeg jo tidligere også oplevet, at Enhedslisten har en lidt anden historieforståelse, må jeg indrømme, end jeg har historieforståelse, for også her er jeg dybt uenig med Enhedslisten i, at vi på den måde skulle have sagt nej til Rusland. Tværtimod har man faktisk fra NATO's side sagt, at Rusland da gerne måtte komme med NATO. Det var også derfor, man lavede alle de forskellige ting med NATO-rådet og partnerskab, og jeg ved ikke hvad. Og den dag i dag er der jo stadig væk også russere i NATO's hovedkvarter i Bruxelles, som et, skal vi sige, levn fra dengang, man talte sammen i 1990'erne om de her ideer. Så fra Vestens side har vi gjort alt, hvad vi kunne, for at omfavne Rusland. Men hvad var det, der skete, efter at Putin fik præsidentposten anden gang? Det, der jo skete, var, at Putin lige pludselig begyndte at genoplive nogle af de der supermagtstanker, som han måske altid har haft – det ved vi jo ikke. Men han begyndte at genoplive dem. Der så er vi et totalt anderledes Rusland end tidligere.
Hr. Søren Søndergaard for en kort bemærkning.
Det var bare, fordi hr. Michael Aastrup Jensen brugte formuleringen, at Rusland udgjorde en trussel mod Danmark, og det er jo en meget bred karakteristik. Så jeg vil give Venstres ordfører en mulighed for at kvalificere den lidt. Er det en ideologisk trussel? Er det en demokratisk trussel? Er det en propagandamæssig trussel? Er det en militær trussel? Er det en handelsmæssig trussel? Hvad er det for en trussel, som Rusland udgør?
Ordføreren.
Tak for det. Jeg synes, at Rusland er en potentiel trussel i forhold til flere parametre. I forhold til propagandaen oplever vi den allerede. Nu nævnte jeg jo selv sådan i spøg Russia Today og Sputnik News. De har også danskere ansat, som har til opgave at lave desinformation, misinformation – kald det, hvad man vil – omkring danske forhold, som har kun et eneste formål. Det er at destabilisere Vesten, deriblandt Danmark. I forhold til det rent sikkerhedsmæssige mener jeg, at Rusland er en kæmpe trussel. Vi har berørt hackerangrebet flere gange. Vi ved, at det var Rusland, som lavede hackerangrebet mod Forsvarsministeriet. Vi ved, at det var dem, der lavede hackerangrebet mod Mærsk osv. osv. I forhold til den kraftige militære opbygning, der er, ikke mindst i Kaliningradenklaven, er det også helt klart en voldsomt stor potentiel militær trussel mod Danmark. Det ligger meget tæt på Danmark. Det er jo også derfor, at vi desværre, kan man sige, ser den militærøvelse, som Rusland jo nu også laver mellem dansk og svensk territorium, som jeg også synes er meget, meget foruroligende. Så alt i alt en trend, som i øjeblikket går den meget, meget farlige vej i forhold til Rusland.
Hr. Søren Søndergaard.
Det sidste er jeg sådan set enig i, men jeg synes, at formuleringen en potentiel militær trussel ikke er særlig præcis. Der er jo rigtig mange lande, der udgør en potentiel militær trussel. Er Rusland ifølge Venstres opfattelse en militær trussel mod Danmark? Er der i Venstre en eller anden idé om, at Rusland står over for et militært angreb? For så forstår jeg måske godt den prioritering, Venstre har. Jeg er jo fuldstændig enig i det første, Venstres ordfører sagde om alt det der med fake news osv., og det er også derfor, at jeg er så glad for, at regeringen satser så hårdt på public service og på at sikre, at den danske befolkning kan få adgang til de rigtige informationer og ikke bliver lette ofre for den slags ting. Så det er jeg helt enig i. Men udgør Rusland en militær trussel mod Danmark?
Ordføreren.
Det var derfor, at jeg faktisk med vilje brugte udtrykket potentiel militær trussel. Det er jo ikke, fordi jeg mener, at vi kommer til at se amerikanske, undskyld russiske kampvogne – heller ikke amerikanske for den sags skyld – i Køge Bugt. Det er der ingen der tror på, heller ikke undertegnede, men der er en potentiel trussel i forhold til bl.a. Baltikum, som er medlem af NATO, og som har et meget, meget stort russisk mindretal. Vi har før set, at Putin har brugt undskyldninger omkring russiske mindretal, når han er gået ind bl.a. i Moldova og i Georgien. Så derfor brugte jeg med vilje ordet potentiel.
Tak til Venstres ordfører. Vi går videre i ordførerrækken, og det er faktisk hr. Christian Juhl, der får lov til at komme herop nu. Værsgo til Enhedslistens ordfører.
Tak for det til den veloplagte formand. Jeg synes, det er et trist og tyndt kapitel, men det er vel det, der dækker virkeligheden. Jeg drømmer om, at vi havde en regering, som var offensiv og formulerede sine synspunkter om atomvåben og f.eks. sagde: Vores erklærede mål er, at Østersøen skal være atomvåbenfri, og vi vil ikke acceptere, at der sejler skibe med atomvåben i vores farvand. De kunne også sige: Det er os, der vil samle Østersølandene til at udvikle samarbejde i freds- og konfliktløsningsinitiativer, som virkelig kunne sætte dagsordener. Og at vi brugte cirka halvdelen af vores militære kapacitet økonomisk til at lave den slags ting. Jeg drømmer om, at det var Danmark, der sagde, ligesom vi gjorde i 1989 og 1990 og frem: Vi vil støtte ngo'erne omkring Østersøen – om det er kulturfolk, om det er forfattere, om det er filmfolk, om det er fredsfolk, om det er filosoffer, eller hvad det er, bare vi kan få et mellemfolkeligt samarbejde mellem landene, inklusive Rusland. Så kan vi lave en revolution nedefra og sige, at vi er gode naboer, vi vil leve sammen, vi vil handle sammen, vi vil være sammen. Så kunne vi snakke om det, som i gamle dage, altså i 1980'erne, hed fredens hav, at det skulle være et atomvåbenfrit område, at Norden skulle være atomvåbenfrit – alle de ideer, som var så bæredygtige i så brede kredse af befolkningerne dengang. Så kunne vi have et Østersøsamarbejde, som kunne bruges til at forebygge krige og kriser rundt omkring i verden, og man ville se op til os og sige: Hvordan pokker er det, I gør det? Næh. I stedet for leder Putin efter at have en ydre fjende, og i stedet for leder den danske regering efter at finde sig en fjende. Og hvis ikke der er en, kan man da puste sig op til at sige, at de er en potentiel militær fjende, for så har vi da nogen at kigge på, når vi skal bruge endnu flere døde penge på dødt militær. Jeg synes, det er en trist og pessimistisk og defensiv Østersøpolitik, vi fører fra Danmarks side. Vi har alle mulighederne i Nordisk Råd, vi har alle mulighederne i Østersøsamarbejdet, og vi kan endda understøtte det i OSCE, hvis vi vil, for der overlap mellem de tre organisationer – det er det gode ved den her debat. På klimaområdet kunne vi lave rigtig, rigtig meget sammen. Vi kunne få ryddet op i den beskidte Østersø, som er der, vi kunne få stoppet forureningen, vi kunne få udviklet grøn produktion osv. osv. Vi kunne få lavet velfærdssamfund hele vejen rundt. Vi kunne udvikle demokrati, vi kunne støtte fagforeningerne der, hvor de har det dårligt. Der er rigtig, rigtig mange muligheder for at lave noget godt i stedet for at skrive, at vi har nogle intentioner om nogle erklæringer. Hvorfor er vi ikke konkrete? Hvorfor prøver vi ikke at lave en plan? Hvorfor er vi ikke offensive? Hvorfor rejser vores udenrigsminister ikke rundt til vores naboer og siger: Hey, hvorfor er vi så visionsløse? Kunne vi ikke prøve at løfte det? Så ville Rusland, det lillebitte land derovre, da være tvunget til at følge os, altså hvis vi gjorde noget offensivt. Jeg har et par spørgsmål. Det ene er om Hviderusland. Det går ikke så godt, men både EU og Nordisk Råd – det vil jeg vende tilbage til – men også Danmark mener, at det går bedre med demokratiet i Hviderusland. Jeg har haft besøg af nogle fagforeningsfolk her for nylig, og jeg skulle hilse og sige, at det ikke går bedre. Selv danske fagforeningsfolk bliver tilbageholdt i fængsler derovre, fordi de besøger andre fagforeningsfolk. Derfor var det en fejl, da vi f.eks. neddroslede støtten til græsrødder i Hviderusland. Derfor er det en fejl, at vi neddrosler eksiluniversitetet i Litauen, ja, faktisk er det helt lukket, med dansk stemme. Jeg vil gerne bede udenrigsministeren fortælle lidt om, hvordan vi kan bryde frem i de lande, hvor vi synes, der er problemer, sådan at vi tager fat i græsrødderne, samarbejder med dem, understøtter dem og gør det, vi gjorde i gamle dage. Jeg har i en årrække været med til at holde Østersøtræf på tværs af landene i kritiske situationer om fred og nedrustning, hvor der var hundredvis af græsrødder fra alle landene. Det er sådan nogle ting, der sætter spor, det er sådan nogle ting, der skaber debat, det er sådan nogle ting, der skaber tro på det. Alt det der med ministermøder, rapporter og hensigtserklæringer flytter ikke ret meget. Det er det andet, det folkelige arbejde, der flytter noget og danner grundlaget for, at vi kan komme videre med menneskerettigheder, med fred, med konfliktløsning og med et kulturelt samarbejde, der kan bære noget i fremtiden. Det vil jeg gerne opfordre til, og så vil jeg gerne have svar på det der spørgsmål om Hviderusland. Men jeg vil også gerne vide, hvorfor den danske regering stemte for, at vi skulle lukke Nordisk Råds græsrodskontor i Skt. Petersborg – et kontor, hvor vi prøvede at understøtte demokratiske kræfter i Rusland. Det blev lukket, fordi man ville ikke være der længere. De fleste græsrødder siger, at det stadig væk vil være muligt, men det er lukket. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en enkelt med en kort bemærkning, og det er hr. Michael Aastrup Jensen. Værsgo.
Tak for det. Jeg må indrømme, at jeg ikke helt forstår Enhedslisten. For Enhedslisten siger, at regeringen prøver at dæmonisere Rusland. Men vil Enhedslisten ikke forholde sig til, at Rusland er den aggressive part, også mod Danmark; at Rusland laver hackerangrebene, som jeg nævnte tidligere; at Rusland laver simulerede bombeangreb mod Danmark; at Rusland laver en militær opbygning i Kaliningrad med missiler, der kan ramme Danmark, forventeligt også med atommissiler, der kan ramme Danmark, med en total militær opbygning, også i hele den vestlige del omkring St. Petersborg osv., også potentielt i forhold til at lave angreb i Østersøen? Det var jo ikke noget, NATO startede med, det var noget, Rusland startede med. Så alt det, NATO siden hen er kommet og har gjort, inklusive Danmark, er jo et modsvar til den aggressivitet, vi har set fra russisk side. Man kan jo vende den om og sige: Hvis Enhedslisten ikke forholder sig til det – det er jo fair nok, at man ikke vil, det er jo så åbenbart fakta, man ikke vil forholde sig til, men hvis man så endelig gør det, og lad os da håbe, at man gør det – hvad skal modsvaret fra dansk side så være? Er det bare at vende kinden til?
Værsgo til ordføreren.
Tak for det. Nej, tværtimod. Det var derfor, jeg prøvede at sige: Lad os prøve at tage nogle initiativer, som er konfliktforebyggende, konfliktløsende, som kan opbygge et samarbejde i stedet for. Lad os nu bare sige, at det var russerne, der var de første, men jeg mener, det er et spørgsmål om hønen eller ægget. For hvis vi går tilbage til den kolde krig, kan vi se, at vi havde den der evige diskussion om – årti efter årti – hvem der var den første, og hver gang var der nogle, der tog et skridt, og nogle, der tog et skridt, og så kan man jo sige, at de skiftedes til at tage det. Det er derfor, jeg siger, at det ser ud til, at den danske regering har brug for en dæmon, de kan kigge på, og så sige, at han er farlig, for så kan man nemlig ruste op. Sådan tror jeg også, det hænger sammen, for det har sin egen inerti, og derfor så jeg gerne nogle politikere, der havde modet til ikke at vende den anden kind til, men til at være offensive i nogle alternativer, der hedder konfliktløsning, en disciplin, som er glemt af de fleste politikere og de fleste akademikere i det her land, fordi man tror på, at der er én dimension: Hvis der er en konflikt, sender vi kavaleriet, det er nok det bedste og det sikreste. Det er det sidste, som man skal bruge i en konflikt, altså volden. Det første er dialogen, og indimellem det ligger der en masse muligheder, som vi aldrig bruger. Det er derfor, jeg protesterer imod den udenrigspolitik, vi har.
Spørgeren for den anden korte bemærkning.
Så bliver der sagt fra ordførerens side, at regeringen siger, at Putin er farlig, og at man har brug for en dæmon. Jamen er Mener Enhedslisten, at Putin ikke er farlig? For så må jeg da indrømme, at alle fakta stopper her. Men anerkender Enhedslisten ikke, at Putin er totalt farlig for alt, hvad der minder om stabilitet og fred i Europa i forhold til alle de ting, han gør, inklusive i hans eget land? Eller synes Enhedslistens ordfører, at Putin da er fin nok, og at ham kan vi måske endda lave et eller andet konfliktløsningsspil sammen med, og så går alting meget bedre? Jeg må indrømme, at jeg er forundret også her.
Ordføreren.
Min store drøm er, at vi får et samarbejde, som kan gøre Putin overflødig. Der findes vel 40-50 stykker af Putins slags rundtom i verden, vil jeg tro, med forskellige nuancer. Der er ingen af dem, jeg synes bør sidde, hvor de sidder, og de kan potentielt være farlige på mange måder. Man kan begynde sådan at svinge sig op og sige, at de laver misinformation, men hvis jeg var russer, ville jeg tro, at jeg også vurderede, at Danmark laver misinformation om Rusland. Det er jo det, der er kunsten ved at være politiker på det niveau, som vores udenrigsminister skal være det, altså at være dialektisk og kunne se, hvorfor modstanderen tænker, som han gør, og ikke kun sige: Nå, han ser nok farlig ud. Det er overfladetænkning, og vi kommer aldrig ud af den der spiral opad med militæret, hvis ikke vi bruger dialektikken til at forstå andre mennesker, altså ikke til at synes om dem, men til at forstå dem og så komme videre på den måde mellemmenneskeligt.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger lige nu, så vi fortsætter i talerrækken. Den næste ordfører er hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Østersøområdet har jo ikke været mere geopolitisk relevant i mange år, end det er lige nu, og derfor er det også særdeles fornuftigt at prøve at sikre en politisk dialog om området og skabe tillid mellem medlemslandene i rådet. Imidlertid har vi jo hørt, hvordan Østersørådet af nød, kan man næsten sige, har valgt at fokusere sine kræfter på alt andet end elefanten i rummet, som jo altså er Rusland. Selv om der foregår mange fornuftige ting, hvis fornuft jeg sådan set ikke vil betvivle, er det vigtigste af alt jo derfor at få genskabt en politisk dialog om de vigtige ting i Østersøområdet, altså elefanten i rummet, Rusland, og derfor bakker vi selvfølgelig i Liberal Alliance op om den danske deltagelse i Østersørådet. Vi håber, at det ministermøde, som Sverige, der jo har formandskabet lige nu, foreslår afholdt i juni måned, bliver gennemført. For det er jo rigtigt nok, hvad der bliver sagt, at politisk dialog og fælles samarbejde om det fremadrettede Østersøsamarbejde er det vigtigste, men så skal alle parter jo selvfølgelig også ville det. Men vi glæder os i hvert fald over den redegørelse, der nu ligger, og håber det bedste for fremtiden. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger lige nu. Næste taler er hr. Rasmus Nordqvist som ordfører for Alternativet. Værsgo.
Tak. Hvis man skal være sådan helt benhård, er det mest spændende i redegørelsen jo, at man skal til at se på en ny vision for Østersøområdet, og det synes jeg jo er rigtig vigtigt, for selvfølgelig skal vi bruge det her samarbejdsorgan til noget. Men jeg er fuldstændig enig med regeringen i, at vi skal finde nogle meget centrale områder at lave det her samarbejde på og også finde ind til kernen i, hvor de mulige samarbejdsområder er med den situation, der nu engang er med Rusland for tiden. Derfor vil jeg foreslå regeringen at lægge hundrede procent vægt på i det arbejde, der kommer fra den her visionsgruppe, og i det bæredygtige samarbejde at afklare, hvordan vi skaber en bæredygtig region omkring Østersøen, hvordan vi får arbejdet med at få ryddet op i Østersøen, hvordan vi faktisk prøver at vise vejen for andre lande, der ligger i nærheden af hinanden, hvordan de kan samarbejde om at skabe en bæredygtig region. Det tror jeg faktisk vil kunne få fantastisk betydning for os, der bor i regionen, altså hvis vi får arbejdet mere med bæredygtigt fiskeri, får bevaret vores naturressourcer, får ryddet op, men jeg tror også, det kan være med til at skabe den mellemfolkelige dialog, som jo er så vigtig, hvis vi skal videre, for lige nu er det jo ikke med Rusland, man skal stå og have det store regeringssamarbejde her, nej, men hvis vi igennem bæredygtigheden arbejder med vores naturressourcer og kan skabe de mellemfolkelige relationer, kan det også være, at vi kan forandre noget på de andre planer på sigt. Så min opfordring skal egentlig mest gå til det her arbejde, som der kommer, når der kommer nogle forslag fra den her visionsgruppe, og det er at tage fat på, hvordan vi får gjort Østersøregionen til en bæredygtig region, som også kan vise vejen for andre regioner af lignende slags rundtomkring i verden.
Tak til ordføreren. Vi fortsætter åbenbart hastigt i ordførerrækken, og næste taler er hr. Martin Lidegaard, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Mange tak, formand. Ja, som flere ordførere har været inde på, er Østersøsamarbejdet et samarbejde, der er udfordret af helt indlysende årsager. Der er gået sikkerhedspolitik i den, der er dyb mistillid mellem flere af de stater, der ligger rundt om Østersøen, og selv om jeg er helt enig i de mange gode intentioner, som flere ordførere har været inde på, må jeg nok også sige, at det realistisk set er afsindig svære betingelser, der er for samarbejdet i Østersøregionen. Lad os bare tage et nærliggende eksempel, som i den grad handler om Østersøen, nemlig den nye gasledning Nord Stream 2, som jo på alle mulige leder og kanter, både politisk, sikkerhedspolitisk, økonomisk, miljømæssigt, viser, hvor store modsætninger der er. Men det er da klart, at principielt set vil man stadig væk kunne udnytte det forum, der nu er, til at gøre det, man kunne kalde den udstrakte hånds politik. Vi hører til dem, der mener, at man er nødt til at have en fast hånd over for Putins regime, men vi er også dem, der samtidig siger, at det er vigtigt at have en udstrakt hånd til den russiske befolkning, og i det omfang hele Østersøsamarbejdet kan anvendes til kulturel udveksling, udveksling af studerende, gerne samarbejde på klima- og energiområdet inden for det bæredygtige område, så giver det jo rigtig god mening. Jeg tror, at man fra dansk side med kirurgisk præcision skal udvælge det område eller de to, tre områder, hvor man kan gøre en forskel, og forsøge at overbevise både vores venner i Baltikum, de nordiske lande og resten af landene om, hvor der er et potentiale for alle parter. Men jeg tror også, man bliver nødt til at forventningsafstemme over for den danske befolkning, at det næppe er her, vi kan løse de meget store udfordringer, som samarbejdet i vores region i øjeblikket desværre byder på.
Tak for det, og der er ikke nogen korte bemærkninger. Undskyld, der er en enkelt kort bemærkning, det overså jeg lige. Hr. Christian Juhl fra Enhedslisten. Værsgo.
Jeg vil gerne snakke om den elefant i rummet. Hvis vi skal kigge på det samarbejde, vi har med vores nærmeste naboer, som er Østersøen, og så skal bruge vores erfaringer, så sagde ordføreren fra De Radikale: gerne med en fast hånd. Det forstår jeg sådan, at de i hvert fald skal vide, at der er grænser, og at vi har militær, og hvad ved jeg. Hvornår har vi væltet en despot eller diktator ved at true militært, eller hvor mange? Og hvor mange er blevet væltet, fordi befolkningen og græsrødderne har udviklet demokrati og krav om menneskerettigheder nedefra og op og dermed afsat despoten og diktatoren? Jeg synes, at det er et grundspørgsmål, når vi diskuterer det her om udenrigspolitik, og når vi diskuterer, hvordan vi skal udvikle samarbejdet omkring Østersøen f.eks. I øjeblikket bruger vi rigtig mange kræfter på at flyve sammen og have militærøvelser sammen og den slags ting.
Ordføreren.
Som det måske er hr. Christian Juhl bekendt, har vi fra radikal side sådan set advokeret for, at der bliver brugt penge nok på militæret, og at vi er glade for – og det er vi, vil jeg skynde mig at understrege – at NATO i øjeblikket råder over en ganske overlegen militær kapacitet, for det tror jeg er helt nødvendigt, men jeg er ikke sikker på, at det, at vi går fra at bruge 19 gange så mange penge om året på militær til 20 gange så mange penge, i sig selv udgør den store forskel i forhold til Putins Rusland. Så langt er jeg enig, men at man er nødt til at have et forsvar, der kan og skal noget, må jeg sige altså også er min opfattelse. Men ellers gik mit ordførerindlæg sådan set lige præcis ud på at forsøge at styrke de civile bånd til den russiske befolkning og græsrødderne. Når det er sagt, vil jeg spørge – men det er en lang historie: Hvad knækkede Sovjetunionen i sin tid? Jeg er sådan set enig i, at det ikke var den militære overlegenhed i sig selv. Jeg er heller ikke sikker på, at det var presset nedefra. Jeg tror, at det var en samfundsmodel i Europa, der var den planøkonomiske langt overlegen, og i længden ville befolkningerne i øst ikke sidde og kigge på en tilværelse, der var så meget ringere demokratisk, økonomisk, velfærdsmæssigt end den, deres naboer i Vesten havde. For mig at se var det det europæiske samarbejde, der vandt den kolde krig, hvis vi endelig skal prøve at tale med lidt simple termer.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Så tror jeg, at vi nærmer os en enighed, bortset fra om vi skal være 19 eller 20 gange stærkere end russerne militært set. Det er det jo ikke svært at være, fordi de i princippet er en miniputstat i forhold til store militære konstellationer. Men i Rusland var det befolkningens krav om mere demokrati og sådan set også befolkningens krav om et bedre liv, der gjorde, at de fik et andet system. I DDR blev regeringen væltet af befolkningens krav, vokset op ude i lokalsamfundet, i debatfora og cirkler med kravet om demokrati først og fremmest. Det var jo ikke Vestens rolle. Jeg ved godt, at der er nogle, der har påtaget sig at sige, at det var os, der fik væltet muren, og det var os, der fik væltet det sovjetiske system. Det er jo ikke rigtigt. Det er jo befolkningen nedefra. Det er derfor, at jeg mener, at vi skal bruge den del af den radikale ordførers tale, der handler om mellemfolkeligt samarbejde og at få demokratiet og menneskerettighederne til at vokse op nedefra, og ikke fokusere på, om vi er stærke nok til at være en trussel. Det har ingen betydning, det har måske endda en kontraproduktiv betydning over for en diktator at have så stor en trussel udefra, at han kan holde sit folk nede.
Ordføreren.
Udfordringen ved Ruslands militær er jo den villighed, som det nuværende russiske regime har til at anvende deres våben, især over for sagesløse civile befolkninger i Syrien, Ukraine og alle mulige andre steder. Det er jo det, der er skræmmende og så selvfølgelig er meget anderledes end den måde, vi håndterer militære konflikter på. Men altså, jeg tror, at man skal vare sig for meget simple følgeslutninger af store, komplicerede historiske begivenheder. Jeg vil bare nøjes med at konstatere, at jeg også synes, at det at styrke de demokratiske kræfter og græsrødder i Rusland og i øvrigt alle vores nabolande, der har problemer med totalitære regimer, da er en meget, meget vigtig del af vores udenrigspolitik, også i regi af Østersørådet.
Tak til ordføreren. Jeg ser ikke flere ordførere i salen, hvorfor det er ministerens tur. Værsgo.
Tak for det, og tak for debatten og kommentarerne, som jo er med til at illustrere, at det her på den ene side er et vigtigt råd, som har meget store potentialer i sig, men også er et område, hvor meget politisk arbejde ligger underdrejet på nuværende tidspunkt. Alle de kommentarer, der er kommet, vil selvfølgelig indgå i regeringens overvejelser, når vi sammen med de øvrige medlemslande skal drøfte opfølgningen på vismandsgruppens kommende rapport om Østersørådets fremtid. Det glæder mig også at fornemme en bred opbakning til de hovedprioriteringer, som regeringen har sat for det arbejde, og som også fremgår af redegørelsen. Det ligger mig også på sinde at understrege og få sagt, at lykkes det ikke at nå til enighed om en gennemgribende reform af Østersørådet, vil det være usikkert, hvad det er for en fremtid, Østersørådet bør have. Østersørådet er et forum for politisk dialog. I sin tid spillede Østersørådet desuden en tillidsskabende rolle i regionen. Netop i den aktuelle situation, som flere ordførere også har været inde på, hvor regionen står over for store udfordringer, er politisk dialog og tillidsskabelse selvfølgelig vigtigt, og fra dansk side har vi derfor også syntes, at det var vigtigt at få fremhævet behovet for de her ting. Men en ting er jo målsætninger, som vi sådan set jo alle sammen kan blive enige om, en anden ting er så at enes om at omsætte målsætningerne til handling, og der er vi desværre ikke endnu. Det er vi bl.a. ikke på grund af den baltiske modstand, der er som følge af Ukrainekrisen. Regeringen vil fastholde presset for en genoptagelse af den politiske dialog. Sverige har som formandskabsland foreslået at afholde et udenrigsministermøde i juni måned, dels med henblik på en politisk dialog, men dels også for at drøfte vismandsgruppens arbejde og sætte nogle pejlemærker for de videre drøftelser af rapportens anbefalinger. Fra dansk side støtter vi aktivt afholdelsen af et ministermøde, men igen er det usikkert, om der kan skabes enighed herom blandt medlemslandene. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Der er lige en enkelt kort bemærkning. Hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Jeg stillede to spørgsmål til udenrigsministeren. De handlede om, hvorfor den danske regering var positiv over for at lukke i eksiluniversitetet i Litauen for hviderussiske unge, som ikke kommer på universitetet, hvis de er imod den såkaldte præsident derovre, som jo har enorm opbakning, i hvert fald i sine valg, og hvorfor vi var med til at trække Nordisk Råds kontor i det tidligere Leningrad, som nu hedder Sankt Petersborg, et sted, hvor vi kunne støtte folk, der arbejder for menneskerettigheder og demokrati i Rusland. Det tredje spørgsmål er: Hvorfor har man været med til at udsætte de årlige møder med oppositionen fra Hviderusland i Litauen? Jeg har deltaget i 3 år i de møder, de er ganske udbytterige, men de er blevet udsat i år. Er det, fordi man ikke synes, at det giver noget at have dialog med oppositionen i Hviderusland, eller hvorfor?
Ministeren.
Jeg tror, at jeg bliver nødt til at vende tilbage med forsøget på at svare på de spørgsmål angående Hviderusland, som ligger lidt uden for de elementer, som jeg i hvert fald forestillede mig at drøftelserne i dag skulle komme til at dreje sig om, men jeg vil meget gerne vende tilbage med henblik på at svare på de konkrete spørgsmål om Hviderusland. Fra regeringens side er det vigtigt, at vi bruger Østersørådet så offensivt som overhovedet muligt. Vi er nødt til at forholde os til den proces, som er i gang i forbindelse med vismandsrapporten. Det, der blev peget på fra ordførerens side i forhold til at støtte civilsamfund, synes jeg også ligger fuldstændig inden for rammen af det, som er regeringens mål. Situationen er bare i dag i høj grad præget af den situation, som andre ordførere også har været inde på, nemlig Ruslands aggressive adfærd, som smitter af på andre nabolande og også deres motivation og lyst til at bakke op om et aktivt arbejde. Regeringens indstilling er den, at vi ønsker at få det udenrigsministermøde op at stå, som Sverige har taget initiativ til. Hvorvidt det bliver til noget, er jeg ikke sikker på endnu.
Tak. Spørgeren ønsker ikke at gøre brug af sin anden korte bemærkning, så tak til ministeren. Vi fortsætter så til næste område, som er forhandling om Europarådet, og den første taler er ordføreren for Socialdemokratiet, hr. Mogens Jensen. Værsgo.
Tak for det. Det er i hvert fald helt aktuelt at tale om Europarådet, hvor Danmark jo i øjeblikket har formandskabet, og det må man sige vi har i en turbulent tid, for som vi allerede har talt om, oplever vi et krigerisk og aggressivt Rusland. Vi oplever også inden for Europarådet et Tyrkiet, der vender sig mere og mere væk fra demokrati og menneskerettigheder, og hertil synes jeg også vi kan mærke en udvikling i særlig Aserbajdsjan, hvor landet jo foruden at fortsætte med uacceptable overgreb på grundlæggende menneskerettigheder, som i mine øjne i sidste ende måske kan betyde en eksklusion af Europarådet, nu faktisk også ser ud til at have bestukket flere europæiske politikere, herunder medlemmer af Den Parlamentariske Forsamling under Europarådet. Når dertil kommer, at parlamentet i Den Parlamentariske Forsamling har oplevet, at vi måtte fjerne en formand, Pedro Agramunt, ikke mindst på grund af en fælles stærk dansk og nordisk indsats, bl.a. på grund af hans russiskorganiserede og betalte besøg hos og med præsident Assad i Syrien, så siger alt det her noget om, at Europarådet og dermed vores største europæiske fællesskab på den måde nok er under det største pres siden sin stiftelse for mere end 60 år siden. Det kan Danmark selvfølgelig ikke løse under det halve år, vi har formandskabet, men vi kan bidrage med at fastholde en klar og konsekvent linje, hvor vi står på de grundlæggende værdier og spilleregler, som gælder for Europarådets arbejde. Det betyder, at det må have konsekvens for Rusland, når man annekterer et andet lands område, hvor Den Parlamentariske Forsamling i den sammenhæng besluttede at fjerne den russiske delegations stemmeret i parlamentet. Det betyder også, at det må have konsekvens for Tyrkiet, når man under en stadig undtagelsestilstand i landet massivt overtræder menneskerettigheder og mediefrihed, som også har betydet, at Den Parlamentariske Forsamling har besluttet at sætte landet under fuld monitorering igen. Begge de her lande forsøger så nu gennem det, jeg vil kalde simpel pengeafpresning, ved at tilbageholde eller beskære deres kontingentbidrag til Europarådet med det, der svarer til 13 pct. af Europarådets samlede budget, at tvinge Den Parlamentariske Forsamling til at stoppe kritik af og pres på landene. Her er det vigtigt, at vi samlet står fast, for Europarådet kan naturligvis ikke købes. Danmark må derfor også fastholde en klar og kritisk linje over for kursen i såvel Rusland som Tyrkiet, og samtidig må vi blive ved med at presse på for at få menneskerettighedsforbedringer i Aserbajdsjan, der i øjeblikket er underkastet en særlig undersøgelse foretaget af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Korruptionsanklagerne mod Aserbajdsjan, som måske omfatter, som jeg nævnte, flere medlemmer af Den Parlamentariske Forsamling, skal også undersøges til bunds, og også her har en samlet dansk delegation i stærk nordisk koordination haft en stålsat og klar holdning, nemlig at der skal ryddes fuldstændig op, og at der skal renses fuldstændig ud, om der måtte være noget at rense ud, for sådan nogle sager er en helt uacceptabel belastning for Europarådets arbejde og omdømme. Prioriteterne for det danske formandskab har i særlig grad handlet om forbedring af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols arbejde – en proces, der faktisk har stået på igennem en lang række år, og som handler om, hvordan vi sikrer en bedre organisering af Domstolens arbejde, hvordan vi sikrer den bedste arbejdsdeling mellem Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol og de nationale domstole, og at der er en fælles samklang mellem medlemslande og domstole om fortolkningen af Menneskerettighedskonventionen. Det er en vigtig, og det er en relevant diskussion, der som nævnt også har været i proces gennem en række år, og hvor der bl.a., særlig omkring organiseringen, er nået vigtige skridt til at nedbringe antallet af ventende sager ved Domstolen. P.t. er det jo altså 62.800 sager, som dog er et fald på 21 pct. i forhold til tidligere, fordi reformerne har betydet, at man ved domsafsigelse bl.a. har kunnet afgøre hele 12.000 sager på en gang. Derfor er der også grund til at håbe, at det danske formandskab kan afslutte med en såkaldt københavnererklæring, der skaber stærkere fælles forståelse mellem medlemslandene og Domstolen, og som yderligere forbedrer Domstolens arbejdsgange. Det ville være en flot afslutning både på talen her og på det danske formandskab.
Der er to indtegnet for korte bemærkninger, så ordføreren bliver stående. Den første er hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Vi står med en ret voldsom trussel lige nu mod Europarådets mulighed for at løfte sit mandat, nemlig den trussel, der kommer fra Tyrkiet og Rusland, der tilbageholder deres økonomiske bidrag til Europarådet, og det er ganske anselige beløb, som ligesom kan hive tæppet væk under Europarådet som menneskerettighedsinstitution og dens mulighed for at løfte sin opgave. Og det gør man jo for at tvinge Europarådet til at slække på kritikken af de her to landes menneskerettighedskrænkelser. Og der kunne jeg bare godt tænke mig at høre fra Socialdemokratiet, om man mener, at den danske regering har gjort nok for at sætte fokus på behovet for, at Europarådet ikke bøjer sig for det her pres, men kan sikre finansiering på andre måder, eksempelvis ved at andre medlemslande øger deres bidrag, hvor Danmark jo også kunne gå foran.
Ordføreren.
Som jeg nævnte i min ordførertale, er jeg jo enig med hr. Nikolaj Villumsen i, at det er en form for pengeafpresning, vi oplever her, hvor man ved at fjerne det, der samlet set svarer til 13 pct. af hele Europarådets budget, forsøger at standse kritikken, den klare kritik, der er af de to lande i Europarådet. Vi har ikke i Socialdemokratiet taget stilling til, hvordan en fremtidig finansiering skal være set med danske øjne, men jeg har den holdning til det, at så bliver vi jo nødt til at klare os for de penge, som vi har, og indrette arbejdet efter det. Alternativt må der jo laves en finansieringsreform inden for Europarådet, hvor man kan sørge for at dække de bidrag kollektivt, der gør, at Europarådets arbejde kan sikres i fremtiden.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Til dem, der sidder ude bag skærmene og lytter, vil jeg sige, at det jo er sådan, at Europarådet har et meget lille budget. Altså, Europarådets samlede årlige budget svarer til EU's budget for en enkelt dag. Rådets budget er ikke steget i enormt mange år, og det, vi hører nu, er jo, at det, man klart siger fra generalsekretærens side, er, at man ikke kan løfte sit mandat, hvis de her penge fra Rusland og Tyrkiet ikke bliver enten betalt eller erstattet med andre penge. Så der vil jeg bare opfordre Socialdemokratiet til at bidrage til at presse på for, at regeringen sætter fokus på det her, og at man forhåbentlig også kan få andre lande til at stille sig bag en finansiering. For ellers gør man jo Europarådet enormt svagt over for økonomisk afpresning.
Ordføreren.
Det er klart, og jeg er jo helt enig med ordføreren i, at hvis landene er enige om, at Europarådet skal løfte et bestemt mandat, så må medlemslandene jo også sikre, at der er den nødvendige økonomi til rådighed til at løfte den opgave. Og der er det jo selvfølgelig helt naturligt, at Danmark som formandskabsland også er med til at løfte den diskussion i rådet. I bagklogskabens lys kan man så bare også se på det, som jo særlig er situationen for Tyrkiets vedkommende, hvor de har givet et ekstra bidrag til Europarådet, som de så fjerner igen, når der kommer pres imod dem. Der skal man nok også overveje, hvorvidt man skal acceptere den type af ekstra bidrag, medmindre de går til nogle helt fastsatte aktiviteter eller indsatsområder og er sikret over en længere periode, så det ikke bare kan trække tæppet væk under rådets aktiviteter fra den ene dag til den anden.
Den næste for en kort bemærkning er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jeg synes, vi har et dilemma, som jeg vil bede den socialdemokratiske ordfører forholde sig til, nemlig det dilemma, der består i, at vi på den ene side selvfølgelig skal gøre noget i forhold til Rusland, i forhold til Tyrkiet, i forhold til Aserbajdsjan og andre, der krænker menneskerettighederne alvorligt. Men det, man kan gøre i Den Parlamentariske Forsamling, eller det yderste våben, man kan anvende i Den Parlamentariske Forsamling, er at udelukke parlamentarikerne. Så kan man på den anden side, når det gælder Rusland, måske sige: Ahr, der er måske heller ikke så meget opposition, og det er måske nok meget af det samme. Men hvis vi f.eks. tager Tyrkiet, så er det jo sådan, at okay, en del af dem sidder godt nok allerede i fængsel, men der er en lille oppositionsgruppe, der får lov at være der i det tyrkiske parlament. Og hvis man udelukker de tyrkiske parlamentarikere på grund af det tyrkiske regimes overgreb, udelukker man altså også dem fra at være til stede i Europarådet, hvorimod dem, der egentlig har magten i regeringerne, stadig væk sidder og forhandler med Tyrkiet. Altså, jeg kunne bare godt tænke mig en reaktion på det dilemma.
Ordføreren.
Det er klart, at det er et dilemma, men det er ikke et egentligt dilemma, vi har i forhold til Rusland og Den Parlamentariske Forsamling, for de er jo ikke udelukket. Vi har frataget dem deres stemmeret, men de kan møde op og være til stede og tale i Den Parlamentariske Forsamling, hvis de vil. Det vil de så ikke, jo sikkert på grund af sanktionen. Men jeg er enig med hr. Søren Søndergaard i, at selv om vi må have en klar linje og det må have nogle konsekvenser som bl.a. fratagelse af stemmeret, eller at vi sætter Tyrkiet under monitorering, når landene forbryder sig mod de helt grundlæggende værdier og principper for Europarådets arbejde, så er vi jo samtidig også nødt til at forsøge at have en dialog med landene, der gør, at vi forhåbentlig kan holde dem inden for fællesskabet og holde dem fast på de fælles værdier, som vi står for. Så det er en konsekvens, der må følges ad med en dialogmulighed, som jeg mener vi også skal forfølge.
Søren Søndergaard for den anden korte bemærkning.
Jo, men problemet er så bare, at dem, vi så at sige rammer i første omgang, er dem, der måske er mindst ansvarlige for det. Jeg tænker selvfølgelig på, at vi jo lever i en tid, hvor vi ser flere og flere autoritære regimer i Europa, hvor vi ser regimer, som gør det meget vanskeligt for oppositionen at gøre sig gældende ved valg, ikke nødvendigvis udelukker dem eller fængsler dem som i Tyrkiet, men bare indretter valgsystemet, så de sidder på magten. Vi kan se på Ungarn som et eksempel, som også er blevet kritiseret voldsomt fra Europarådets side. Og der handler det jo om, hvordan vi får tænkt en idé ind, der gør, at de første, vi rammer, ikke er de parlamentarikere, som vi egentlig har en interesse i at diskutere med.
Ordføreren.
Jamen vi skal for mig at se ramme landet, når de gør noget forkert, men i europarådssammenhæng betyder det altså ikke, at du udelukker parlamentarikerne fra at deltage. De er der stadig væk, og man har mulighed for at have en dialog med dem. At de så vælger ikke at møde op, og at man fra Ruslands side bl.a. vælger at tilbageholde sit kontingent med store økonomiske konsekvenser til følge, er så en sag, der jo ikke gør en dialog lettere. Jeg har bare den holdning til det – og Socialdemokratiet har den holdning – at vi er nødt til at være konsekvente over for landene. Men selvfølgelig skal der også være en åbenhed over for dialog, så vi forhåbentlig kan få folk tilbage i folden igen, hvis de står op for de værdier, Europarådet bygger på.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere med korte bemærkninger. Den næste taler er ordføreren for Dansk Folkeparti, hr. Christian Langballe. Værsgo.
Tak for ordet, formand. Debatten om Europarådet har jeg det sådan forholdsvis dobbelt med, i forhold til at vi jo i delegationen har været relativt enige om at løse de udfordringer og problemer med en samlet stemme. Men jeg vil også sige, at der jo i den her samling har udspillet sig, hvad man kunne kalde et absurd teater med hensyn til Agramunt og generalsekretæren for Europarådet. Jeg må sige, at den måde, det er foregået på, har været fuldstændig mageløs og temmelig dilettantisk. Det har vi så fået løst. Så har vi Danmarks formandskab, som er foregået med pomp og pragt. Altså, kronprinsesse Mary talte i plenarsalen i Strasbourg – det var mageløst; statsministeren og udenrigsministeren talte fint og godt; DR's pigekor sang hjemlandets toner så smukt, så smukt, at man blev blød om hjertet. Og så har der været de praktiske og politiske spørgsmål, som har været afgørende for os, nemlig statsministerens, regeringens løfte med hensyn til at tage livtag med den her såkaldte dynamiske fortolkning. Der vil være andre ting, som man i den her sammenhæng kunne adressere: korruption, konflikten med Tyrkiet, konflikten med Rusland, Aserbajdsjan osv. osv. Jeg synes egentlig, det er interessant, når man sidder dernede, at observere, at mange af de konflikter, der pågår, faktisk er nationale konflikter i et råd, der skulle tage sig af individuelle rettigheder – interessant. Men blot for at sige noget om Europarådet og Den Europæiske Menneskerettighedskonvention og Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol vil jeg sige, at det jo er sådan en form for hellig treenighed, hvor først og fremmest Den Europæiske Menneskerettighedskonvention og Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol jo determinerer dansk lovgivning i en sådan grad, at jeg tror det er svært at forestille sig omfanget af det for almindelige mennesker. Det gælder altså også udlændinge- og flygtningepolitikken. Jeg vil sige det sådan, at det er meget svært at deltage i forhandlinger om stramninger, uden at en politiker, en embedsmand, en minister eller en anden kommer og vifter en om næsen med bemærkningen: »Det kan vi ikke på grund af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention«, eller »det kan vi ikke på grund af vores internationale forpligtelser«. Et af problemerne har været, at konventionens bestemmelser konstant flytter sig, fordi fortolkningen af konventionen konstant flytter sig. Det, der gjaldt i går, gælder ikke nødvendigvis i morgen. Det, der gjaldt, da konventionsteksten i Den Europæiske Menneskerettighedskonvention blev skrevet, gælder ikke nødvendigvis i dag. Det er altså meget ugennemsigtigt, hvad der egentlig gælder, hvilket for mig udgør et særskilt problem. For hvis en fortolkning hele tiden skifter og får en ny betydning, skal man være jurist eller ekspert for overhovedet at kunne finde hoved og hale i, hvilken fortolkning der gælder nu. Jeg mener, at det må være en bestemmelse for ethvert retssamfund og en ret for enhver, at den enkelte kan gå ind og sætte sig ind i de enkelte sager, hvor lovgivningen er transparent og gennemsigtig og man kan finde ud af, hvorfor der dømmes, som der dømmes, og hvorfor teksten er sådan, som den er. Så er der jo det, der angår kernen i vores folkestyre. Vi er vant til, at vitale spørgsmål, der angår vores indre anliggender i Danmark, og som påvirker danske borgere i deres konkrete hverdag, afgøres af folket. Her vil jeg igen vende tilbage til udlændingepolitikken, som jeg faktisk mener er vital for Danmark og danskerne, fordi den påvirker det danske samfund. Derfor bør det også være danskerne, der selv afgør, hvordan udlændingepolitikken skal se ud. Der mener jeg simpelt hen at Den Europæiske Menneskerettighedskonvention gang på gang stiller sig i vejen for vores selvbestemmelsesret. Det er med bifald herfra, at regeringen annoncerer et opgør med den såkaldte dynamiske fortolkningspraksis. Mit spørgsmål til regeringen er så, hvorvidt regeringens bestræbelser har givet pote. Det kunne jo være en anledning for udenrigsministeren til at svare på det her i dag, hvor vi har debatten om Europarådet og jo så også konventionen og domstolen.
Tak. Der er foreløbig to indtegnet til korte bemærkninger, og den første er hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.
Tak for det. Hvis vi ser på situationen i Tyrkiet, er det jo meget tydeligt, at Erdogans islamistiske regime ligesom øger undertrykkelsen i landet. Vi har sågar også lige nu en undersøgelse af, om der har været oprettet en stikkerlinje for danske borgere med tråde ind i den tyrkiske ambassade – dette bliver undersøgt. Der er dermed en fare for, at Erdogans undertrykkelse reelt også breder sig her til os i Danmark. Når jeg rejser det spørgsmål, er det jo, fordi det er noget, der bekymrer mig meget, og jeg kunne godt tænke mig høre, om man fra Dansk Folkepartis side egentlig fortryder, at Dansk Folkeparti i Europarådets Parlamentariske Forsamling stemte således, at vi i Den Parlamentariske Forsamling blev forhindret i at have en debat om situationen i Tyrkiet og sætte landet under fuld monitorering eller fuld overvågning, som det hedder, forud for folkeafstemningen, som Erdogan havde udskrevet. Jeg mener, det er relevant, fordi det jo blev vurderet af folk, der havde forstand på det, at det rykkede 3-4 pct. i folkeafstemningen til Erdogans fordel. Så har man i Dansk Folkeparti fortrudt, at man på den måde holdt hånden over Erdogan, så han blev skånet for kritik fra Den Parlamentariske Forsamling forud for folkeafstemningen?
Tak til spørgeren. Ordføreren.
Altså, det tror jeg ikke man kan sige. Vi vurderede det i forhold til den situation, man stod i dengang, og vores afvejning af det her har været – og det tror jeg også godt ordføreren ved – at vi ikke nødvendigvis mener, at vi uden videre skal blande os i alt, hvad Tyrkiet foretager sig, fordi det er et selvstændigt land, og det opgør, der måtte være, jo er et internt anliggende i forhold til tyrkerne. De må så tage et opgør med Erdogan. Det mener jeg må være den vej, det vender. Når vi så alligevel på et tidspunkt er begyndt at gå ind for en monitorering af Tyrkiet, hvilket jeg tror ordføreren godt ved at vi gør nu, så er det en vurdering af den situation, der er. Men det er klart, at de to ting vejer her. Hvis jeg så endelig skulle sige noget om Tyrkiets indflydelse i Danmark med hensyn til overvågning af herboende tyrkere osv. osv., er det klart nok, at så er det jo også et indenrigspolitisk problem – så er det da også et nationalt problem. Det vil jeg da helt bestemt mene. Hvis en statsleder griber ind i andre borgeres liv på den måde, som jeg har en fornemmelse af at Erdogan gør det på, mener jeg da bestemt, at det også er et nationalt problem.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Tak for det. Hr. Christian Langballe siger, at det jo må være et spørgsmål for den tyrkiske opposition at gå imod Erdogan. Og det gjorde de jo også i den grad, de overhovedet havde mulighed for det – hvis ikke de blev fængslet for at være imod ham – op til folkeafstemningen. Men jeg synes, det er relevant for Folketinget og for den danske befolkning at få at vide, hvorfor Dansk Folkeparti tog det ret voldsomme skridt at forhindre Den Parlamentariske Forsamling i at have muligheden for at diskutere Tyrkiet. For det var jo det, man gjorde. Man stemte, så vi blev forhindret i at diskutere situationen i Tyrkiet og dermed også i at træffe en beslutning om at monitorere Erdogan. For det var en gigantisk gave til den islamistiske præsident i Tyrkiet, og man bør da kunne forklare, hvorfor man valgte at træffe så radikal en beslutning.
Ordføreren.
Det var af de grunde, jeg lige har givet, og med den konstatering, at vi så har stemt for en monitorering af Tyrkiet. Jeg ved ikke, om det er gået hen over hovedet på spørgeren, men det har vi faktisk. Altså, vi kan jo godt strides om hår i suppen med hensyn til den historie, der er, om det, der er sket. Vi havde den vurdering dengang, og i takt med at politikken flytter sig og virkeligheden flytter sig, er det klart nok, at så flytter synspunktet sig også. Sådan må det være.
Den næste til en kort bemærkning er hr. Martin Lidegaard, Det Radikale Venstre.
Jeg kunne egentlig godt tænke mig at stille det helt principielle spørgsmål, efter at jeg hørte ordførerens indlæg, om Dansk Folkeparti hellere var hele Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol foruden, altså at man sådan set mener, at vi ville have en bedre situation, hvis vi bare sløjfede internationale aftaler og regler på menneskerettighedsområdet og fjernede domstolen. Ville vi være bedre stedt?
Ordføreren.
Jeg er meget, meget kritisk over for den dynamiske fortolkningspraksis, som man gør brug af, fordi den flytter sig så meget, at den egentlig flytter sig til ukendelighed – og så kan man spørge: Hvorfor endte det lige der? Det er, fordi der så er nogen, der har fortolket det på den måde osv. osv. Men det, jeg egentlig så synes er det problematiske, er jo dybest set, at man har den dynamiske fortolkningsmetode, fordi man på et tidspunkt har vedtaget, at Den Europæiske Menneskerettighedskonvention er evig og uforanderlig. Hvilket politisk dokument er det, altså evig og uforanderlig? Hvordan kan det være, at Den Europæiske Menneskerettighedskonvention er skabt ud fra et billede af efterkrigstiden, altså fra 1950 og fremad? Er det så det samme billede i dag? Næh, ikke nødvendigvis. Hvorfor er det så sådan, at der ikke er ting, der kan ændre sig, og hvorfor kan selve lovgrundlaget ikke ændre sig? Jeg mener, at politiske aftaledokumenter skal kunne ændre sig. Så hvis det bare var det, som vi havde som en grundlæggende præmis, så mener jeg bestemt, at der var meget, der var nået.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Jamen jeg er sådan set enig i, at virkeligheden forandrer sig, og derfor bliver man også nødt til at genfortolke, kan man sige, principperne i konventionen. Det er jo netop det, den såkaldte dynamiske fortolkning går ud på, nemlig at forsøge at tage de principper, der var, dengang man lavede konventionen, og modernisere dem, i takt med at verden forandrer sig. Og det synes jeg i øvrigt er en helt legitim politisk diskussion, hvis man synes, at den er på vej et forkert sted hen. Det vil jeg slet ikke anfægte, det kommer jeg tilbage til i min ordførertale. Mit spørgsmål var mere principielt: Mener Dansk Folkeparti, at vi var bedre stedt i dag ved simpelt hen at droppe Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol og det internationale samarbejde på menneskerettighedsområdet, for det indtryk kunne man godt få, når man hører både ordføreren i dag og den debat, der pågår derude. Det synes jeg ville være rart for befolkningen at vide, altså om man principielt set helst så, at man nedlagde det hele.
Ordføreren.
Jamen altså nu forholder jeg mig til virkeligheden og ikke til et eller andet tænkt eksempel. Det, jeg tager udgangspunkt i, er de forudsætninger, der gælder for Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, som den er tænkt, og som den udfoldes i praksis. Der må jeg så bare sige, at jeg simpelt hen synes, at der er nogle ting, der er løbet af sporet, men det er jo selve det grundlæggende forhold, man lagde ind i det i sin tid, nemlig at konventionen er evig og uforanderlig og aldrig kan laves om – hvilket så betyder det sådan lidt absurde, at Levakovic kan blive her i landet, fordi han har ret til et familieliv. Jeg tror ikke, at det var det, man forestillede sig dengang, da den her konvention blev udtænkt, altså at artikel 8 skulle fortolkes på den måde – men det er den altså så blevet. Og det er det, der er svaret på det.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Michael Aastrup Jensen fra Venstre. Værsgo.
Tak for det. Og også tak til ministeren for en rigtig fin redegørelse om Europarådet. Og som den socialdemokratiske ordfører og næstformand for delegationen, hr. Mogens Jensen, også var inde på, er det jo selvfølgelig rigtig aktuelt i øjeblikket, fordi Danmark har formandskabet for Ministerkomiteen. Og det har virkelig været et begivenhedsrigt år. Vi har drøftet rigtig, rigtig mange ting, og der er jo nok at tage fat på, som man kunne bruge sådan en halv time på. Det vil jeg ikke; jeg vil derimod prøve at tage fat i nogle af de sådan meget, meget vigtige emner. Det første er selvfølgelig hele spørgsmålet om en reform af Domstolen. Vi har jo fra Venstres side klart sagt, at vi synes, at menneskerettigheder er en grundret, som alle europæiske borgere skal være glade for at de har. For det er bl.a. med til at sikre, at europæiske borgere har nogle minimumsrettigheder, bl.a. i lande som Rusland, Tyrkiet og Aserbajdsjan. Men samtidig har vi jo også en domstol, som er gået ind og har lavet de her såkaldte dynamiske fortolkninger. Og det gør jo, at hvis man går ind og kigger på befolkningens tillid til hele det her system, kan man se en glidebane i negativ retning. Og den har vi, fordi der altså er flere og flere i den europæiske befolkning, som synes, at Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol er gået for vidt i sine fortolkninger; den er så at sige blevet for politiserende. Det mener vi fra Venstres side er et problem. Det er et problem, fordi vi faktisk ønsker en effektiv domstol. Vi ønsker en domstol, som tager højde for at sikre de her grundrettigheder, som var hele ideen, da man oprettede Menneskerettighedsdomstolen for mange, mange år siden. Og derfor er vi som sagt i gang med det her arbejde via regeringen, og de udspil, der er blevet lagt frem, og som der nu forhandles om på de højeste tangenter, ser også rigtig lovende ud. For det kan være med til, så at sige, at videreføre det reformspor, der har været iværksat via bl.a. Storbritanniens formandskab osv. osv. Vi ved selvfølgelig ikke, hvad det ender med, endnu. For en ting er, at det danske formandskab virkelig har lagt sig i selen for det her og bruger mange kræfter på det; en anden ting er, at det selvfølgelig også kræver, at vi får de andre 46 medlemslande med på ideen. Og derfor bliver der nogle virkelig højspændte møder, som kommer til at foregå i bl.a. København, og som jeg i hvert fald ser rigtig, rigtig meget frem til. Grunden til, at vi også har haft problemer i Europarådet, er jo selvfølgelig ikke mindst Ruslands og Tyrkiets beslutninger om fra Ruslands side om at annullere sine betalinger til Europarådet og fra Tyrkiets side, i forhold til at de er gået fra at være storbetaler ned til – i gåseøjne – at være normal betaler. De gør det jo selvfølgelig ikke, fordi de har økonomiske problemer. Næ, de gør det, fordi de prøver at gøre et eller andet forsøg på afpresning. Begge lande er i vælten, begge lande er blevet sure, fordi man fra Europarådets side er gået ind og har taget sin demokratiske vagthundskasket på. Og der skal modsvaret fra dansk side selvfølgelig være, at det finder vi os ikke i; vi finder os ikke i, at to forholdsvis store lande – det ene større end det andet – går ind og prøver at presse os i en forkert retning. Så det vil sige, at når Rusland nu sidder i alle mulige forskellige fora, inklusive nogle, jeg sidder i, og siger, at den eneste måde, hvorpå de kommer tilbage og betaler det, de skal, er, hvis de får særrettigheder i forhold til de regler, der er i dag – underforstået at man fra den parlamentariske side ikke skal kunne lave sanktioner, som man har kunnet i mange, mange år. Det vil sige, at Rusland altså forventer, at fordi man er så stort et land, som man er, så skal man bare ustraffet, uden sanktioner fra den parlamentariske forsamlings side, kunne gøre, hvad man har lyst til. Venstre er lodret imod det – lodret imod. Ligesom vi også er lodret imod det afpresningsspil, som Tyrkiet spiller, og det må vi heller ikke falde for på nogen som helst måde. Jeg vil slutte af med, som altid faktisk, at sige, at som formand for delegationen til Den Parlamentariske Forsamling er jeg rigtig glad for det gode og konstruktive samarbejde, vi har i delegationen. Vi er sammensat af vidt forskellige partier, men vi plejer at have en rigtig god tone og er faktisk også enige om langt det meste. Og det synes jeg er rigtig, rigtig positivt. Så vil jeg også gerne på vegne af hele delegationen, tror jeg, sige tak for samarbejdet til repræsentationen, som er nede i Strasbourg.
Der er lige to indtegnet til korte bemærkninger. Hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten, er den første. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil tage fat i det her økonomiske pres på Europarådet som institution, som kommer fra Rusland og fra Tyrkiet lige nu. Det er jo et voldsomt pres, som kan have store konsekvenser. Som vi diskuterede tidligere med hr. Mogens Jensen, er der jo den mulighed, at man skærer ned på Europarådets budget, hvis den her tilbageholdelse af økonomiske midler opretholdes. Vi hører så fra Europarådets generalsekretær, at det kan man simpelt hen ikke. Man har skåret så meget ind til benet, at hvis man gør det, vil man ikke kunne leve op til sit mandat. Den anden mulighed er jo, at man får de andre medlemslande til at kaste penge i kassen, sådan at man ikke er sårbar over for det pres. Der kunne jeg bare godt tænke mig at høre, om man i Venstre mener, at det var klogt, at man fra regeringens side ikke fik sikret budgettet i november mod sådan et pres, der kommer fra Rusland og fra Tyrkiet. Der fravalgte man jo at bruge sin mulighed som formandskab til det. Hvad mener man fra Venstres side, at der bør gøres her i slutspurten, så vi ikke bliver afhængige af økonomiske midler fra Rusland og Tyrkiet?
Ordføreren.
Allerførst er det jo vigtigt at holde fast i, at grunden til, at man ikke så at sige lukker budgettet, er, at man stadig holder en dør åben i forhold til både Tyrkiet og Rusland. Sagt ligeud: Hvis Rusland ikke betaler, skal de jo smides ud. Sådan er reglerne. Hvis ikke de betaler inden for x tid, skal de smides ud. Der er i øjeblikket forhandlinger i gang. Det er jo, fordi de så skal betale, og så skal de også betale med tilbagevirkende kraft, altså underforstået for den periode, som er gået, hvor de ikke har betalt. Så det synes jeg er meget fornuftigt. Jeg synes også, det er rigtig fornuftigt af regeringen, at man siger, at det ikke nytter noget, at fordi to lande kører det her spil, så må resten af Europarådets medlemsstater bare punge ud på deres skatteyderes vegne. Jeg må indrømme, at det støtter jeg ikke. Hvis det bliver nødvendigt, at vi på den lange bane kommer ud i en situation, hvor vi siger, at så må vi strømline Europarådet, så mener jeg også, at der er mulighed for det. Europarådet har, kan man sige, udviklet sig voldsomt i nogle forskellige retninger. Det ser man bare på den parlamentariske forsamling, i forhold til alle de emner vi diskuterer. Det ser man også på Ministerkomiteen, altså på alle de emner, de diskuterer. Der er nok at tage fat på, hvad angår kerneværdierne, nemlig frihed, demokrati, menneskerettigheder osv. Men der er måske ikke behov for at bygge et system op, så man bliver en slags mini-EU på alt lige fra sportsrettigheder – undskyld til Socialdemokratiets ordfører – til andre emner, som man kunne diskutere i nationale parlamenter.
Spørgeren for sin anden korte bemærkning.
Tak for det. Man må i hvert fald sige, at der på det økonomiske plan er meget langt for Europarådet til at blive et mini-EU, al den stund at man på 1 år har et budget, der svarer til EU's budget på 1 dag. Men man kan jo sige, at lige nu sidder Danmark i en unik position. Regeringen sidder i formandsstolen, og man har jo dermed muligheden for ligesom at sætte de rammer, som Europarådet forhandler med Tyrkiet og Rusland i. Og der kan man sige, at det jo er klart, at hvis ikke man har sikret Europarådet økonomisk, står man i en enormt dårlig forhandlingsposition. Vi håber alle sammen, at russerne og tyrkerne vil betale, men deres krav er jo, at de går fri af kritik. Og der har man jo en unik mulighed som formandskab. Så jeg kunne bare godt tænke mig at høre, hvorfor man da ikke tager op, at andre lande bør træde til og sikre, at økonomien er på plads, så det i hvert fald ikke er det, man bøjer sig for i forhandlingerne.
Ordføreren.
Som jeg var inde på i min første runde, mener jeg ikke, at skatteyderne i f.eks. Danmark skal bøde for, at Rusland agerer på den fuldstændig uhæmmede aggressive måde, som Rusland gør. Det mener jeg simpelt hen ikke. Så bliver vi nødsaget til at håndtere situationen anderledes. Jeg sidder bl.a. i bureauet for den parlamentariske forsamling, på baggrund af at Danmark har formandskabet. Og jeg har selv – sammen med bl.a. Storbritannien – taget initiativ til, at vi får sat punktet om økonomi på dagsordenen. Vi holder bl.a. et ekstraordinært bureaumøde om søndagen i starten af Strasbourg-ugen, hvis man kan kalde den det, hvor vi også vil drøfte det her. Vi presser administrationen. Jeg synes nemlig, at administrationen i Europarådet ikke har været hurtig nok til at fremvise budgetter for en plan B og i en plan C, hvis man kan sige det sådan. Så jeg kan roligt love, at delegationens formand i hvert fald har gjort, hvad han kunne for at prøve at diskutere økonomisk sund fornuft.
Den næste spørger er hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.
Jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge til hele den overvejelse, som har ligget bag regeringens tilgang til formandskabet med hensyn til dynamisk retsopfattelse og retsfortolkning osv. osv. Hr. Martin Lidegaard og jeg havde en debat, som jeg nok skal udfolde, når den radikale ordfører går op på talerstolen, men jeg vil også godt udfolde den lidt her. Jeg synes sådan set, der er noget dybt problematisk i, at den europæiske menneskerettighedskonvention ligesom påstås at være garant for demokratiske værdier, samtidig med at selvbestemmelsesretten i de nationale parlamenter ligesom bliver trukket ud både via konventionen og via den europæiske menneskerettighedsdomstol. Det mener jeg simpelt hen at der er en selvmodsigelse i, og jeg vil godt have ordføreren til at forklare mig, hvad et regeringsbærende parti mener om den sag.
Ordføreren.
Tak for det. Som jeg prøvede at komme ind på i min tale, er jeg jo enig i, at hvad angår domstolen i Strasbourg, så er den gået for vidt i forhold til dens oprindelige idé. Dermed mener jeg jo også, at de nationale domstole og de nationale parlamenter for den sags skyld bliver presset af den europæiske menneskerettighedsdomstol, og det gør, at vi får en situation, hvor befolkningerne i Europa mister mere og mere respekt for og tillid til domstolene, og det synes jeg er meget, meget bekymrende. Derfor har det fra Venstres side været altafgørende, at vi fra dansk side har taget den her meget vigtige førertrøje på, så vi kan fortsætte ad reformsporet. Men jeg er også, som jeg også gjorde det i min tale, nødsaget til at sige det, som det er, nemlig at der er 47 medlemslande, og vi skal alle sammen være enige, og vi kommer ikke til at kunne lave en reform fra dag et til dag to. Vi kommer til at kunne tage nogle fornuftige skridt – forhåbentlig også nogle store fornuftige skridt – i den rigtige retning, men jeg tror ikke, vi når helt i mål under det danske formandsskab. Det bliver en proces, som vi kommer til at følge igennem noget tid. Men processen for at sikre, at der er en fin balance mellem det, at vi på den ene side har menneskerettighederne og på den anden side de nationale parlamenter og domstole, som håndterer deres områder, er i gang.
Spørgeren for anden korte bemærkning.
Jamen altså ærlig talt, det, jeg jo har imod Den Europæiske Menneskerettighedskonvention og Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, er, at det kortslutter folkestyret, fordi det fjerner den folkelige selvbestemmelsesret – den suges ud af parlamenterne for at blive hævet op i nogle overnationale fora, hvor der sidder eksperter, jurister og alt muligt. Hvem ved, hvad der foregår i de der sammenhænge? Det er der, hvor jeg mener grundproblemet er, nemlig at folkestyret gøres overflødigt, og i forbindelse med det, vi diskuterer her, synes jeg sådan set, det er en selvmodsigelse, at det fra egentlig at skulle understøtte folkestyre, demokrati og al mulig andet så kommer til at virke stik modsat. Det er deri, problemet ligger, for politikerne kan så faktisk ikke foretage sig noget uden at komme i konflikt med Den Europæiske Menneskerettighedskonvention.
Ordføreren.
Men det er jo ikke noget nyt, at lande indgår internationale aftaler og indtræder i internationale organisationer, som laver nogle regler, som landene skal følge, og at der er konsekvenser, hvis ikke man følger dem. Det har vi på en lang række områder, og det har vi haft i århundreder. Altså, vi er et lille land, så hvis vi ikke vil have, at der er den her internationale retsorden, vil vi jo bare blive moslet rundt af store lande; så vi har også selv en interesse i, at der er noget, der hedder international retsorden. Så jeg er ikke helt enig i den vej, som jeg hører hr. Christian Langballe er ude i at ville gå. Det kan være, at jeg misforstår noget, og så beklager jeg. Men jeg mener i hvert fald, at der skal være en balance, og så kan vi diskutere, hvordan den balance skal være, men der er det, jeg synes, at regeringen har taget førertrøjen på for at sikre, at der bliver en bedre balance end den, der er i dag.
Tak til ordføreren. Vi fortsætter i talerrækken, og den næste er ordfører for Enhedslisten, hr. Nikolaj Villumsen. Værsgo.
Tak for det. Europarådet er en meget vigtig og en meget unik institution. Den er skabt på baggrund af de voldsomme overgreb, som blev begået mod mennesker under anden verdenskrig. Og på ruinerne efter anden verdenskrig lykkedes det så Danmark og ni andre vesteuropæiske lande at opbygge Europarådet. Det gjorde man ud fra et ønske om, at uhyrlighederne fra krigen aldrig nogen sinde skulle gentage sig. Det skulle sikres ved at oprette stærke institutioner til at beskytte menneskerettighederne for borgerne – ikke alene for at sikre borgernes rettigheder, men også fordi en beskyttelse mod overgreb og sikring af demokratiske rettigheder er det bedste værktøj til at undgå konflikt og krig. Siden da har Europarådet udviklet sig til at være en af de største danske udenrigspolitiske sejre. Fra blot at bestå af ti medlemslande i slutningen af 1940'erne er organisationen overgået til at omfatte alle Europas lande. Den eneste undtagelse er Hviderusland, der har genindført dødsstraffen, hvorfor landet er blevet udelukket fra institutionen. Det betyder, at selv autoritære ledere som Putin, Erdogan og Orbán i Ungarn er forpligtet af menneskerettighedskonventionen og kan dømmes af Menneskerettighedsdomstolen. Det giver deres borgere rettigheder, som de ellers ikke ville have haft. Men også i Danmark kan vi blive dømt af Menneskerettighedsdomstolen, og danske myndigheder er forpligtet til at sikre danskernes grundlæggende menneskerettigheder. Det har ført til en række domme, også mod Danmark, eksempelvis Jersilddommen, der forbedrede ytrings- og pressefriheden i Danmark som følge af en dom fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Vi danskere ville altså med andre ord ikke have den ytringsfrihed og den pressefrihed, vi har i dag, hvis ikke det var for en dom fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Jersilddommen er bare ét eksempel på rettigheder, som vi danskere får ene og alene på grund af Danmarks medlemskab af Europarådet og den danske tilslutning til Den Europæiske Menneskerettighedskonvention og domsafgørelser fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Derfor er vi i Enhedslisten også fuldstændig uforstående over for, at den danske regering har valgt at gøre en svækkelse af Menneskerettighedsdomstolen til sin førsteprioritet for det danske formandskab for Europarådet. Det er ikke vores opfattelse, at vi i et Europa med Putin, Erdogan, Orbán og andre slyngler ved magten har brug for at svække beskyttelsen af borgernes grundlæggende rettigheder. Tværtimod har vi efter vores mening behov for at styrke menneskerettighedsinstitutionerne. Det gør regeringen desværre ikke med sit angreb. Det er ikke noget, jeg står her og påstår. Der kommer klare udmeldinger fra Amnesty International, fra den tidligere ambassadør ved Europarådet, en lang række fremtrædende menneskerettighedseksperter, Europarådets Parlamentariske Forsamlings Standing Committee, og ligeledes fra Europarådets Ministerkomité, som jo har afvist det første udkast fra den danske regering. Jeg synes, det er positivt, at andre medlemslande i Europarådet vil stå vagt om beskyttelsen af borgernes rettigheder, når den danske regering ønsker at svække menneskerettighedsinstitutionerne. For hvad er det, den danske regering ønsker at opnå? Tror den danske regering seriøst, at det er klogt at sætte sig ned omkring et bord med Erdogans, Putins og Orbáns regeringer og drøfte, hvordan Menneskerettighedsdomstolens indflydelse skal svækkes? Tror den danske regering seriøst, at det er klogt? Regeringens angreb på Menneskerettighedsdomstolen er en gave til despoterne og en Pandoras æske for vores alle sammens grundlæggende rettigheder. Derfor vil jeg gerne bruge lejligheden til at takke de mange regeringer, borgere og civilsamfundsorganisationer, der har sagt fra over for regeringens angreb. Fortsæt jeres indsats! Forhåbentlig kan det lykkes at forhindre, at regeringen svækker menneskerettighedsinstitutionerne i en tid med Erdogan, Putin og Orbán, hvilket understreger, at vi har mere brug for disse institutioner end nogen sinde før.
Der er en enkelt til en kort bemærkning. Hr. Christian Langballe, værsgo.
Jeg skal ærlig talt tilstå, at jeg synes, der var mange retoriske tirader i det der angreb på Menneskerettighedsdomstolen og alt muligt andet. Det er jo en seriøs diskussion om, hvor langt domstolen med sin fortolkning skal gå i forhold til det mandat, som domstolen har. Jeg må sige, at jeg ikke rigtig fatter den måde at gå til det på. Det er jo en ærlig sag at være menneskerettighedsfantast og hænge oppe under skyerne i det her idealbillede af, hvordan konventionerne virker, men noget andet er så den praktiske virkelighed, vi indgår i. Jeg synes ikke, at det var nogen sejr for noget som helst, at Levakovic på grund af ret til familieliv ikke kunne udvises af Danmark, sådan som det stod i konventionerne. Jeg synes, at det var en fallit for den konvention. Det mener jeg bare at man bliver nødt til at overveje, i stedet for at gå op i de der retoriske tirader. Jeg synes, vi skal diskutere substansen i, hvordan det er, Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol virker. Virker den efter hensigten, og virker konventionen efter det, som var meningen med den? Det er sådan set det, vi så diskuterer her. Og så kunne jeg egentlig godt tænke mig at spørge ordføreren, hvad hans egne overvejelser er i den retning, for jeg synes ikke rigtig, at der kom nogen.
Ordføreren.
Tak for det. Jeg vil så tillade mig at starte med at minde hr. Christian Langballe om, at det ikke er Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, der har taget stilling til sagen om hr. Levakovic. Det er danske domstole. Og jeg synes egentlig, at det er fair nok, at Dansk Folkeparti er imod menneskerettigheder. Det er fint. I har også stillet forslag her i Folketinget om at fratage danskerne deres menneskerettigheder ved at udskrive menneskerettighedskonventionen af dansk lovgivning. Det er så en holdning, man kan have. Så kan vi tage op i en folketingsvalgkamp, om man ønsker at forringe danskernes ytringsfrihed, eller om man ikke ønsker at forringe danskernes ytringsfrihed. Vi ønsker ikke at forringe danskernes ytringsfrihed. Det gør Dansk Folkeparti, og det må man så stå til ansvar for over for vælgerne. Men i forhold til den dynamiske fortolkning ville menneskerettighederne jo være fuldstændig ubrugelige, hvis de ikke blev fortolket ind i vores samtid. Hvis vi ikke fortolkede lgbt-pars ret til familieliv som en ret, de har, så ville man ikke have den ret i dag. Det skyldes en dynamisk fortolkning, som er foregået ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, og det synes jeg er positivt.
Spørgeren for sin anden korte bemærkning.
Når jeg inddrager Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol i det her, er det jo, fordi der er en dynamisk retsforståelse, som også smitter af, selvfølgelig også på Højesteret. Det er klart. Det giver jo sig selv. Det synes jeg er så indlysende. Men så vil jeg også godt sige: Goddag mand, økseskaft. Det var da ikke principielle overvejelser. Hvis en bestemt konventionsbestemmelse udvikler sig så meget væk fra sit udgangspunkt, at man spørger sig selv om, hvor det egentlig lige kom fra, så synes jeg, at man har et problem, hvis man ellers hylder de principper, der gælder i en retsstat, nemlig at loven skal være gennemsigtig, og at den skal være til at forholde sig til for borgere. Og så kan ordføreren stå deroppe og komme med de der retoriske tirader om, at vi vil fratage danskerne deres ytringsfrihed og alt muligt andet. Jeg vil bare sige vås, altså.
Ordføreren.
Det var da i hvert fald et meget dårligt svar på det, at man helt konkret har en situation, hvor Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol eksempelvis i Jersilddommen har givet danskerne en udvidet ytrings- og pressefrihed, som man, når man skriver Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, som Dansk Folkeparti foreslår, ud af dansk lovgivning, så fratager danskerne. Det må man jo forholde sig til. Det kan man ikke bare svare vås til. Men hvad er det, der sker med den dynamiske fortolkning? Jeg oplevede jo som nytiltrådt udlændingeordfører her den anden dag i Folketingssalen, at Dansk Folkepartis udlændingeordfører, hr. Martin Henriksen, var glad for den nye dynamiske fortolkning fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, fordi den dynamiske fortolkning ved domstolen bevæger sig i retning af, at det bliver lettere at udvise kriminelle udlændinge, og derfor ændrede udlændinge- og integrationsministeren loven og kom med et lovforslag. Så det er bare for at sige, at det jo er lidt vildt, at den danske regering indleder et angreb på Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, samtidig med at udviklingen faktisk går præcis i den retning, som man ønsker – lige præcis fordi der er en dynamisk fortolkning.
Tak, tiden er gået. Der er heller ikke flere korte bemærkninger lige nu, så den næste taler er ordføreren for Liberal Alliance, hr. Henrik Dahl. Værsgo.
Tak for det. Og tak for muligheden for at drøfte Europarådet og det danske formandskab for Europarådets Ministerkomité. Der er mange store og alvorlige problemer for Europarådet, som jeg tror alle de foregående ordførere har omtalt, så dem vil jeg ikke gå nærmere ind på. Ikke desto mindre er det jo positivt, at Danmark med formandskabet for Ministerkomiteen kan være med til at sætte en konstruktiv dagsorden for Europarådet. Jeg kan nævne indsatsen for at uddanne unge til demokratiske samfundsborgere. Det kan vi sikkert alle sammen blive enige om er vigtigt i en tid, hvor ekstremisme og radikalisering truer vores samfund og faktisk hele Europa. Det giver god mening at lægge en stor indsats i det arbejde, og det passer fint med titlen på formandskabets program »Europa i en brydningstid – stærke værdier og et fremtidssikret Europaråd«. Den ting, jeg navnlig har lyst til at tage frem, er det arbejde, som Danmark har lagt i en reform af det europæiske menneskerettighedssystem. Man kan diskutere det her emne meget livligt og meget indgående. Jeg synes, en vigtig ting at tage frem i forhold til Den Europæiske Menneskerettighedskonvention og Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol er, at perspektivet i det arbejde, som regeringen har kastet sig ud i, er, at det er meget vigtigt, at konventionen og domstolen bevarer sin legitimitet. Jeg mener ikke, det er nogen god idé at forestille sig en verden, hvor der slet ikke er noget, der hedder en menneskerettighedskonvention. Men det er selvfølgelig også klart, at den skal opleves som legitim. I det øjeblik, hvor mange borgere i mange lande f.eks. oplever den måde, man er kommet til at forstå udvisningen af kriminelle udlændinge på, som illegitim, så er det også nødvendigt, at man har en eller anden form for diskussion af de dynamiske fortolkningsprincipper, og om en domstol ved at være for dynamisk – eller for lidt dynamisk, det skal domstole have lov til at være – træffer politiske beslutninger uden at have et politisk mandat til det. Det er i sådan nogle organisationer som Europarådet, at Danmark har mulighed for at vise, hvad vi duer til. Jeg er enig med Enhedslistens ordfører, når han siger, at det var et meget flot øjeblik for Danmark og dansk udenrigspolitik, da vi var med til at lave Europarådet. Vi har stor gavn af at deltage, og vi har gavn af formandskabet i Ministerkomiteen, og jeg glæder mig selvfølgelig til at høre resten af debatten.
Der er en enkelt til en kort bemærkning. Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Men vil hr. Henrik Dahl ikke erkende, at man fra dansk side har haft en række muligheder for at påvirke domstolen, som man ikke har benyttet? Det er jo sådan, at der er mulighed for at gøre indsigelser over for domstolene – at komme med partsindlæg eller indlæg, før en dom bliver afsagt. Det har vi haft mulighed for at gøre, men vi har stort set ikke brugt det. Det er sådan, at Europarådets Parlamentariske Forsamling selv vælger sine dommere. Jeg har været med i mange år tidligere. Nikolaj Villumsen har været med, og jeg har nu været med i en periode igen. Vi har aldrig nogen sinde hørt fra nogen regering, der kom med en anbefaling til, hvilke dommere der skulle vælges ud fra et eller andet kriterie. De muligheder, som har eksisteret, har man ikke brugt, og så kommer der en politisk situation i Danmark, hvor man har behov for at gøre noget, og så vil man ligesom lave hele systemet om uden at have brugt de midler, der var til rådighed. Er det ikke mangel på rettidig omhu?
Ordføreren.
Det ville jo være forkert af mig og indbildsk, hvis jeg stod og sagde, at alle tidligere regeringer havde lavet alting hundrede procent fantastisk. Det kan jo altid diskuteres, om man skulle have grebet tingene an på en anden måde. Men Danmark har jo støttet op om andre reformbestræbelser, der har været i forhold til domstolene. Og det her med dynamiske fortolkninger er jo noget, man sådan helt generelt diskuterer i mange lande. Der pågår også hele tiden en diskussion i USA mellem Kongressen og den amerikanske højesteret om dynamiske fortolkninger. Så måske kunne man godt have gjort tingene på en anden måde, end man valgte at gøre, men det skal jo ikke forhindre nogen som f.eks. mig i at mene, at det, man nu har givet sig i kast med, er fornuftigt.
Spørgeren for sin anden korte bemærkning.
Nej, bortset fra at det, vi risikerer at få – men det får vi jo så at se – er noget, som generelt svækker domstolens muligheder for at gå ind i forhold til forskellige områder. Hvis vi generelt afskaffede den dynamiske fortolkning – hvis vi forestiller os, at det ligesom var det, der var målsætningen – ville det da være frygteligt. Det er jeg sikker på at hr. Henrik Dahl er fuldstændig enig i. Det ville da være frygteligt, hvis man sagde: Der står ikke noget her om homoseksuelle, så de kan ikke regnes ind, når vi snakker om, at der ikke må være diskrimination. Altså, der skal være en vis dynamisk fortolkning for at følge med samfundet, selvfølgelig skal der det. Derfor synes jeg jo, det er underligt, at vi ikke bruger de muligheder, som eksisterer, og påvirker der, hvor vi kan påvirke, ved at gøre indsigelser over for domstolen og ved at vælge de rigtige dommere.
Ordføreren.
Jeg sagde faktisk i min ordførertale, at der skal være plads til dynamiske fortolkninger. Som det også er hr. Søren Søndergaard bekendt, omtaler grundloven en post-, telegraf- og telefonhemmelighed, og jeg har jo ikke nogen problemer med, at man siger, at der også er e-mailhemmelighed. Det er ganske logisk, at man har den her dynamiske fortolkning. Men der kan komme et punkt – og det kender man jo også fra den tredeling af magten, der er i USA – hvor man siger, at nu er der nogle domstole, som man efter sin bedste formening må sige er gået ind på det område, som tilkommer den lovgivende magt, og har lavet loven om uden at have et mandat til det. Så diskussionen af, hvad mandatet er for en domstol, er en sund diskussion at have i et aktivt og levende demokrati.
Hr. Nikolaj Villumsen til en kort bemærkning.
Tak for det. Jamen det er klart, at det må man da meget gerne have en debat om, men det, som der jo så helt konkret sker, parallelt med at vi står her og behandler det her, er, at der er et lovforslag fra hr. Henrik Dahls regering, fremsat af udlændinge- og integrationsministeren, som går på at tilpasse dansk lovgivning til den situation, at der har været en dynamisk fortolkning i retning af, at det er blevet lettere at udvise kriminelle udlændinge. Hele kritikken for regeringen går jo på, at domstolen ikke må være dynamisk i forhold til udviklingen med udvisning af kriminelle udlændinge. Nu er virkeligheden så bare, at den dynamiske fortolkning går i retning af, at det bliver lettere, hvilket også er det, regeringen ønsker. Så jeg kunne bare godt tænke mig at høre fra hr. Henrik Dahl: Når regeringen kan konstatere, at den dynamiske udvikling går den vej, man ønsker, hvorfor fortsætter man så det her forsøg på at stække domstolens mulighed for at lave en dynamisk fortolkning, altså når man egentlig burde være tilfreds med den dynamiske fortolkning, der foregår?
Ordføreren.
Først vil jeg bede hr. Nikolaj Villumsen om at undskylde, at jeg hverken er integrationsordfører eller retsordfører, og at det måske vil have en vis indflydelse på min dybdeviden om de her ting. Jeg tror ikke, at der er nogen i den danske regering, der ikke anerkender, at fortolkninger skal være dynamiske i et eller andet omfang, men det er et spørgsmål om, hvad der er mandatet for en domstol, og hvornår en domstol træffer politiske beslutninger, som den ikke har et politisk mandat til at træffe, og den diskussion synes jeg at det er meget, meget fornuftigt at man vælger at rejse, ligesom man også gør det i andre levende, fornuftige demokratier.
Spørgeren for sin anden korte bemærkning.
Jeg tror, at det er mig. Jeg tror, at formanden sagde Søren. formand Klint): Nej, jeg sagde spørgeren). Nå, spørgeren, okay, så er det mig, der hører dårligt. Det beklager jeg. Når jeg spørger, er det jo, fordi man kan sige, som hr. Søren Søndergaard var inde på, at regeringen og skiftende danske regeringer før den kunne have lavet indsigelser, når man skulle vælge dommere. Man kunne have lavet indsigelser, når der var verserende sager ved domstolen. Man har fravalgt at gøre det, og man får så formandskabet, og så indleder man et generalangreb på domstolens dynamiske fortolkning, samtidig med at man ovre i Justitsministeriet finder ud af, at den her dynamiske fortolkning faktisk lige nu bevæger sig i en retning, som regeringen er glad for. Så synes jeg bare, at spørgsmålet melder sig: Har man ikke sovet i timen i forhold til at bruge de muligheder, der reelt var, for at påvirke udviklingen? Og er det overhovedet klogt at lave et generalangreb, når det, man ønsker at forhindre, viser sig slet ikke at være aktuelt, som man troede?
Ordføreren.
Jamen jeg kan jo ikke vide, hvad fremtidens historikere vil sige om skiftende danske regeringer, når det gælder om at holde deres handlinger op imod en eller anden guldstandard for, hvad der ville have været det absolut mest fornuftige, man kunne have foretaget sig. Det kan da godt være, at det ikke helt kan holde til guldstandarden, men fremtiden har jo ikke indfundet sig endnu. Men at diskutere, hvornår en domstol overskrider sit mandat, sådan at den faktisk træffer politiske beslutninger uden at have et politisk mandat til det, synes jeg er en fornuftig ting, som man gør i mange levende og fornuftige demokratier.
Der er en mere med en kort bemærkning. Hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.
Mit spørgsmål er egentlig foranlediget af hr. Nikolaj Villumsen, for min opfattelse af konventionerne og hele den debat, der foregår, er jo, at det ikke er en neutral kampplads, men en politisk kampplads, for når konventionerne sætter den dagsorden, som de gør, bruger man konventionerne som politisk våben til at fremme sin egen dagsorden, og det er så det, der foregår nu. Man siger så ofte om den borgerlige regering, at den gik til kanten af konventionerne, men jeg vil faktisk også mene, at det er foregået fra venstrefløjens side, men bare fra den anden kant, altså at tingene bliver gjort politisk operationelle i forhold til nogle ideologiske perspektiver, man har, i forhold til det, man selv gerne vil. Der vil jeg godt lige spørge, om ikke det er sådan, det er. Nu bliver konventionen og konventionsbestemmelser og domstolens afgørelser brugt politisk, og det er sådan set det, vi diskuterer nu.
Ordføreren.
Der er jo ikke nogen tvivl om, at konventioner er politiske dokumenter, fordi de er udarbejdet og vedtaget af politikere, som sætter et eller andet institutionelt system op, som man så forpligter sig til at rette sig efter. Så de er da politiske, det er der ikke nogen tvivl om. Der findes jo også andre eksempler, hvor man har diskussioner af den måde, domstolene bærer sig ad på. Jeg kan nævne, at når retspolitikere diskuterer, hvorledes dommere udfylder strafferammer, er der også meget livlig diskussion om det, fordi man typisk ikke går op til toppen af strafferammen. Sådan nogle politiske diskussioner vil man jo have, fordi man er utilfreds med den måde, de andre grene af statsmagten opfører sig på, men igen mener jeg sådan set, det er et politisk sundhedstegn. Men ordføreren har da ret i, at en konvention er et politisk dokument.
Spørgeren med den anden korte bemærkning.
Jeg følte bare anledning til at rejse problemet, for det er jo klart nok, at hvis der er mulighed for, at vi kan få vores politik igennem, også med konventionerne, så gør vi gerne det, det er da ikke nogen hemmelighed, for sådan er det bare. Når det nu er sådan, at konventionerne og navnlig Den Europæiske Menneskerettighedskonvention spiller så stor en rolle i forhold til bl.a. udlændingepolitikken – det ved vi jo – så manøvrerer vi så at sige i det farvand, som der angives. Det synes jeg er meget selvfølgeligt, og det ville jo også klæde Enhedslisten, hvis de anerkendte det samme, for det ville da være ærligt.
Ordføreren.
Jamen jeg tror da langt hen ad vejen, at hr. Christian Langballe og jeg er enige. Konventionerne er også udformet på en måde, så de i en lang række af artiklerne opvejer individets rettigheder med hensynet til statens sikkerhed, og hele den diskussion er jo en meget underbelyst diskussion, som jeg da også håber man på et eller andet tidspunkt får i fremtiden, for det er også vigtigt.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger lige nu. Den næste taler er ordføreren for Alternativet, fru Ulla Sandbæk. Værsgo.
Mange tak. Når vi kigger tilbage på det forgangne år i Europarådet, er det, vi helt naturligt fæstner os ved, at Danmark overtog formandskabet for Europarådets Ministerkomité. Formandskabet giver en unik mulighed for at sætte fokus på nogle vigtige områder og præge Europarådets arbejde. Danmark skal have ros for at prioritere at styrke og promovere arbejdet på områderne ligestilling, inddragelse af børn og unge, fordomme om personer med handicap og bekæmpelse af tortur. Men dermed hører rosen desværre også op. Da Europarådet blev grundlagt i 1949, var det med ét eneste formål, nemlig at sikre menneskerettighederne og fundamentale frihedsrettigheder i Europa. Men den seneste tids begivenheder har lært os, at de menneskerettigheder og frihedsrettigheder, som vi i dag nyder glæde af, desværre er kommet under pres fra flere sider, ikke mindst fra autoritære regimer som Rusland og Tyrkiet og fra Ungarn. Men at de også skulle komme under pres fra Danmark, er meget svært at forstå og også for vores omverden. Udenrigsministeren nævner ganske vist i sin skriftlige redegørelse, at »Danmark har en klar interesse i en stærk international retsorden – herunder respekt for menneskerettighederne«. I Alternativet kunne vi ikke være mere enige med udenrigsministeren. Men det er bare ikke det, der så efterfølgende udmøntes i udkastet til Københavnererklæringen. Der har været en massiv berettiget kritik af erklæringen fra flere sider: Menneskerettighedseksperter, juraprofessorer, netværk af europæiske institutter for menneskerettigheder og flere medlemslande har kritiseret udkastet. Europarådets stående udvalg kommer blandt andre med meget skarpe udtalelser om udkastet til Københavnererklæringen med denne udtalelse, citat: Erklæringen sætter spørgsmålstegn ved universaliteten af de rettigheder, som konventionen beskytter, nemlig EMD's uafhængighed som værende fri for politisk indflydelse, det er én ting; rækkevidden af domstolens jurisdiktion over alle forhold, der drejer sig om konventionens fortolkning og anvendelse, det er en anden ting; de deltagende staters ubetingede forpligtelse til at implementere domstolens domme. Endelig er hele formålet med EMD jo netop, at den skal være fri for nationale politiske interesser og alene have beskyttelsen af menneskerettigheder for øje. I øvrigt har Danmark et langt større nationalt råderum inden for konventionen, end de danske domstole har udnyttet. Vi har faktisk kunnet udvise mange af de kriminelle. Det er vores egne domstole, som ikke har gjort det, Menneskerettighedsdomstolen har ikke på nogen måde sat sig i vejen for det, og det danske Institut for Menneskerettigheder har i en undersøgelse dokumenteret, at de domme, som kommer fra Menneskerettighedsdomstolen, er langt strammere end de domme, der kommer fra den danske domstol. Så hvad er det egentlig, vi skal kritisere med denne Københavnererklæring, som bliver angrebet fra alle mulige sider? Hvis vi skal have en folkelig opbakning bag menneskerettighederne – og det skal vi jo – så vil det være meget bedre, at vi oplyser den danske befolkning om, at det er os, som ikke udnytter de muligheder, vi har, og at det faktisk ikke er Menneskerettighedsdomstolen, som stiller sig i vejen for, at vi kan udvise kriminelle fra Danmark. Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol har selvfølgelig helt afgjort nogle udfordringer, som kræver handling og forpligtelse fra medlemsstaternes side, hvis den fortsat skal være en garant for frihed, retsstatsprincipper og lighed i Europa. En af disse udfordringer er, som også andre har sagt, den stadig voksende sagsmængde. Det estimeres, at domstolen har knap 70.000 sager liggende, som venter på at blive behandlet. Det siger sig selv, at de europæiske borgeres rettigheder ikke kan sikres ordentligt, hvis de skal vente flere år på at få domstolens ord for en krænkelse. Retten til en retfærdig rettergang er kun sikret, hvis sagen kommer for retten hurtigt. Derfor støtter vi i Alternativet den del af Københavnererklæringen, som adresserer denne problemstilling, og så er vi i øvrigt spændt på, hvad der kommer til at ske med den endelige vedtagelse af dette udkast til Københavnererklæringen. Situationen i Aserbajdsjan ser desværre heller ikke for god ud. Ilgar Mammadov, menneskerettighedsforkæmper og politisk aktivist, sidder fortsat fængslet trods domstolens afgørelse om, at hans fortsatte fængsling er i strid med Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Det er derfor glædeligt, at Europarådet har igangsat en procedure, som i sidste ende kan føre til eksklusion af Aserbajdsjan fra Europarådet. Så håber jeg, at det danske formandskab på det kraftigste i aprilsamlingen vil fordømme Israels fremfærd under den fredelige demonstration i Gaza, hvor 16 mennesker blev dræbt og mere end 1.000 mennesker blev såret, da de mindede verden om, at de palæstinensiske flygtninge har rettigheder som bekræftet af FN's resolution 194. Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol er en vigtig institution for menneskerettighederne i Europa. Den har været garant for menneskerettigheder og demokrati i mere end 60 år. For Alternativet er det helt afgørende, at vi skubber på udviklingen af menneskerettighederne og ikke, som regeringen desværre har lagt op til, underminerer menneskerettighederne. Det ville være en skamplet på Danmarks historie.
Tak til fru Ulla Sandbæk. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste i rækken er hr. Martin Lidegaard, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Europarådet er i vores øjne en af de vigtigste institutioner, som vi diskuterer i dag, og det gør vi jo, fordi det først og fremmest er en helt unik konstruktion, at det er lykkedes at samle så mange stater om en i hvert fald i princippet fælles forståelse af menneskerettighedsbegrebet, menneskerettighedskonventionen og en forpligtelse til at underlægge sig en menneskerettighedsdomstol, hvis menneskerettighederne bliver krænket i det pågældende land og en borger i givet fald indgiver sagen for Menneskerettighedsdomstolen. Det er en helt unik konstruktion, som jo betyder, at vi her har et redskab, som vi ikke har nogen andre steder, heller ikke i EU, og hvor der er en mulighed for, når regimer som Tyrkiet og Rusland knægter ytringsfriheden, knægter menneskerettighederne, undertrykker deres befolkninger, at de borgere, der bor i det land, faktisk kan appellere sagen, og staten, de lever under og med, har forpligtet sig til at anerkende den domfældelse, der kommer. For os at se er det en helt unik og fantastisk konstruktion, som vi skal være varsomme med ikke at undergrave eller underminere, fordi man i dag har en række indenrigspolitiske hensyn, der taler for det. Når det er sagt, vil jeg gerne sige, at jeg finder diskussionen om, hvordan man nyfortolker eller laver en dynamisk fortolkning af en gammel konvention, fuldstændig legitim og relevant, og jeg vil gerne sige åbent til Dansk Folkeparti, at det ikke er det, der er spørgsmålet. Ingen forestiller sig jo, at konventionen bare skal stå, som den gjorde, da den blev skrevet, når hele verden forandrer sig så meget, som den gør. Det er jo netop derfor, man har lagt en dynamisk fortolkning ind. Ingen forestiller sig jo heller, at den fortolkning, der så bliver anlagt af dommerne, ikke kan være genstand for en politisk diskussion, og at der ikke bør diskuteres politisk, om det er den rette fortolkning, der ligger til grund. Det har jo været foretaget igennem hele domstolens historie, og vi hilser det sådan set velkommen, at man nu diskuterer, om der skal være en øget dialog mellem de nationale domstole og Menneskerettighedsdomstolen og også på ministerkomiténiveau diskussioner om det her. Det giver fuldt ud mening, men af præcis de grunde sparker regeringen jo sådan set, som fru Ulla Sandbæk var inde på, en åben dør ind her. Det viser sig jo, at de danske domstole halter efter i forhold til domstolspraksissen i Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, for så vidt angår nogle af de her kontroversielle spørgsmål om udvisning osv. Det er ikke domstolen, der står i vejen for, at de danske domstole kan udvise, sådan som bl.a. Dansk Folkeparti ønsker det. Man sparker en åben dør ind, og netop derfor må jeg sige til udenrigsministeren, at det undrer mig, at Danmark i den situation, vi har lige nu, har valgt at gøre præcis det spørgsmål til sin hovedprioritet i forhold til Europarådet. Jeg skulle hilse og sige, at der nok er andre spørgsmål, der trænger sig på. Vi synes, det er fint, at man kan få den afklaring. Det er jo i vidt omfang det, der allerede sker i Brighton, men det er ikke det vigtigste spørgsmål af samme grund: Det er Der er jo hele spørgsmålet om Rusland, som flere ordførere har været inde på, det, der foregår i Tyrkiet, og om vi overhovedet kan holde sammen på Europarådet, sådan som det er skruet sammen nu. Det burde – synes jeg – være den danske regerings absolutte mærkesager og prioriteringer frem for det, som jeg mest opfatter som en form for indenrigspolitisk fatamorganakampagne for, kan man sige, ikke mindst at tækkes sit parlamentariske grundlag. Igen: Vi hilser enhver diskussion velkommen. Vi synes hele tiden, at man skal sørge for, at fortolkningen af konventionen er nutidig. Lad mig derfor bare stille ét spørgsmål til udenrigsministeren, så vi har det helt på det rene. Vi forstår jo, at det, som regeringen forfølger her, ikke er en nyskrivning eller åbning af de eksisterende konventioner, men at det er, om jeg så må sige, fortolkningen, man går efter at lave en politisk retningspil eller dialog, eller hvad vi nu skal kalde det, for, og det synes jeg vil være rart at høre. For man hører nogle gange også ordførere fra regeringspartierne, der siger, at det, man har gang i, er at nyskrive konventionerne, åbne dem osv. Jeg tror sågar, at udenrigsministerens eget parti på et tidspunkt var fortaler for det, og det er jo en helt anden øvelse. For man risikerer jo at gøre sig selv en bjørnetjeneste med alle de regimer og slyngelstater osv., der er derude, der kan udnytte den situation. Så det vil være rart lige at få helt præciseret, at det i det mindste ikke er det, regeringen har gang i, selv om vi jo altså gerne så, at man måske brugte kræfterne på de virkelige problemer frem for dem, som man sådan set har
Med det siger vi tak til hr. Martin Lidegaard. Jeg ser ikke flere ordførere i salen, og derfor er vi faktisk nu nået frem til ham, der har fået spørgsmålene, nemlig udenrigsministeren. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil godt starte med at takke for de fremsatte indlæg under debatten. Indlæggene har bekræftet den store politiske interesse, der er for Europarådet og for vores formandskab for Europarådets Ministerkomité. Vi overtog formandskabet i november sidste år. Det har været præget af det vigtige arbejde med vores fem prioriteter og håndteringen af aktuelle politiske udfordringer i Europarådet, hvilket dermed også er et svar i første omgang til hr. Martin Lidegaard. Den største politiske udfordring vedrører Rusland og de russiske parlamentarikeres manglende deltagelse i Den Parlamentariske Forsamling, PACE, sammenholdt med landets tilbageholdelse af betaling til budgettet. Jeg er fuldstændig enig i, at det er en virkelig, virkelig stor udfordring. Vi har med det danske formandskab været med til at skabe opmærksomhed omkring problematikken rundtom i Europa, så alle forstår alvoren og vigtigheden af den her udfordring for Europarådet. Jeg har selv også taget spørgsmålet op i forbindelse med udenrigsministermøder i Bruxelles. Alle Europarådets medlemsstater skal leve op til deres medlemsforpligtelser, det gælder også de økonomiske forpligtelser. Som formandskab har vi støttet Europarådets generalsekretærs bestræbelser på at få Rusland til at betale det, de skylder. Samtidig skal vi søge at undgå en situation, hvor over 140 millioner mennesker mister den beskyttelse, som Den Europæiske Menneskerettighedskonvention og Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol giver mod menneskerettighedskrænkelser begået af den russiske stat. Så ingen uenighed her. Ud over arbejdet med de aktuelle sager på Ministerkomiteens dagsorden har vi varetaget det vigtige arbejde med vores fem formandskabsprioriteter. Her har vi sat vigtige kernesager for Danmark på Europarådets dagsorden, og vi har indtil videre opnået en række resultater, som vi mener at vi kan være stolte af. Vi har sat fokus på uddannelse af unge til demokratiske samfundsborgere, hvilket er et afgørende modsvar til bekæmpelse af radikalisering og ekstremisme. Vi har aktivt arbejdet for at imødegå fordomme om personer med handicap med et velbesøgt seminar i København i december. Vi har delt erfaringer om bekæmpelse af tortur i tidlige faser af politiets varetægt og under varetægtsfængsling med de øvrige medlemslande. Vi har arbejdet for at styrke og modernisere ligestillingsarbejdet i Europarådet. Her har vi vedtaget en ny ligestillingsstrategi for Europarådet, der lanceres ved en stor ligestillingskonference i København i næste måned. Samtidig har vi i fællesskab med Folketinget afholdt en konference her på Christiansborg om lgbti-personers privat- og familieliv. Jeg vil i den forbindelse også gerne takke Folketingets PACE-delegation for det gode og konstruktive samarbejde under formandskabet, særlig i forbindelse med PACE's samlinger i Strasbourg, hvor vi ved seneste samling i januar havde glæden af, som det også blev nævnt fra Dansk Folkepartis ordførers side, et inspirerende indlæg fra Hendes Kongelige Højhed Kronprinsessen vedrørende bl.a. ligestilling og beskyttelse af lgbti-personers rettigheder. Derudover har regeringens hovedprioritet om en reform af det europæiske menneskerettighedssystem været et helt centralt indsatsområde under formandskabet. Arbejdet med denne prioritet er forankret hos justitsministeren. Det blev skudt i gang med en højniveaukonference i Kokkedal i november måned sidste år om det europæiske menneskerettighedssystems fremtid. Der var gode og konstruktive drøftelser med repræsentanter fra andre lande og eksperter fra Europarådet. Erfaringerne fra konferencen er blevet brugt konstruktivt i forberedelsen af det udspil til en politisk reformaftale, Københavnererklæringen, som i øjeblikket forhandles i Ministerkomiteen i Strasbourg. Udspillet indeholder en række forslag. Det handler bl.a. om at sikre den rigtige balance mellem det internationale og nationale niveau i beskyttelsen af menneskerettighederne, og vi finder måder at håndtere sagsmængden og at styrke procedurerne for valg af dommere på. En særskilt dansk prioritet er at få skabt nye værktøjer, der giver landene bedre muligheder for at påvirke retningen, hvis de oplever, at Menneskerettighedsdomstolens fortolkning er ude af kurs. I næste uge vil København være scene for en stor international ministerkonference, hvor justitsministeren er vært. Her er målet at vedtage Københavnererklæringen. Vores formandskabsprogram bærer titlen »Europa i en brydningstid – stærke værdier og et fremtidssikret Europaråd«. Vi har gennem arbejdet med vores prioriteter fremmet stærke danske og europæiske værdier. Samtidig har vi ikke mindst med vores hovedprioritet fortsat det vigtige reformarbejde i Europarådet og dermed været med til at fremtidssikre organisationen. Netop fremtidssikringen af Europarådet er også omdrejningspunktet for det store udenrigsministermøde, som vil finde sted i Helsingør den 17. og 18. maj. Her skal vi i lyset af organisationens nuværende udfordringer have en drøftelse af Europarådets fremtid, og jeg håber på deltagelse af mange af mine ministerkolleger. Alt i alt har Danmark indtil videre leveret et professionelt, velafviklet og bredt orienteret formandskab med gode resultater, og jeg er sikker på, at det også vil være tilfældet for den sidste del af formandskabet. Tak for ordet.
Foreløbig tak til udenrigsministeren. Det er Nikolaj Villumsen, der har den første korte bemærkning.
Tak for det. Jeg vil spørge til den Københavnererklæring, som regeringen arbejder på at kunne få vedtaget. Kan udenrigsministeren garantere, at der i den såkaldte Københavnererklæring ikke vil være en reference til artikel 10 i Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, som kan svække Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols beskyttelse af ytringsfriheden?
Ministeren.
Vi har ingen ambitioner om på nogen som helst måder at bringe os i en situation, hvor vi forringer beskyttelsen af ytringsfriheden.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Jeg skal bare forstå udenrigsministeren korrekt: Så kan udenrigsministeren altså garantere Folketinget, at en eventuel formulering i Københavnererklæringen, som referer til artikel 8-sager om retten til privatliv, ikke får konsekvenser for artikel 10-sager om ytringsfriheden?
Hvordan vi præcis lander formuleringerne i Københavnererklæringen synes jeg er for tidligt at gå ind på. Der foregår nogle forhandlinger på nuværende tidspunkt, men bare lige for at understrege: Vi har selvfølgelig ingen ambitioner om at ende i en situation, hvor vi kommer til at forringe ytringsfrihedsrettighederne.
Tak. Så er det hr. Christian Langballe.
Det er sådan set bare en tak herfra til regeringens arbejde og til den forhandling, der har været. Jeg ved, at det har været besværligt. Det er det jo, når man skal forhandle med så mange parter. Men det er bare en tak herfra, og vi ser jo frem til, at det så faktisk udmønter sig i noget positivt. Det tror jeg vil være til gavn for hele sammenhængen og da ikke mindst også det danske folkestyre.
Er der en kommentar fra ministeren?
Ikke ud over: Tak.
Det vil sige, at vi er ovre taksigelserne lige nu. Så er det hr. Martin Lidegaard.
Det var lige det ene spørgsmål, jeg havde, om ministeren bare for god ordens skyld ville bekræfte, at det ikke er en genåbning af kommissionerne og menneskerettighedskommissionen som sådan, regeringen har gang i.
Ministeren.
Det er bekræftet.
Tak. Så er det hr. Søren Søndergaard.
Jeg må indrømme, at jeg ikke synes, ministerens svar på hr. Nikolaj Villumsens spørgsmål var lysende klart. Er det ikke sådan, at artikel 10 omhandler ytringsfrihed? Og hvis man ikke har nogen som helst intentioner om at svække domstolens indflydelse i forhold til ytringsfrihed, er der vel ingen grund til at nævne det i den erklæring, der skal komme?
Så er det udenrigsministeren. Værsgo.
Jeg har svaret så præcist, som jeg kan på nuværende tidspunkt.
Hr. Søren Søndergaard.
Jeg synes da, det er et problem, at ministeren ikke vil svare på et så relativt klart spørgsmål. Jeg kan se, at der foregår en livlig konference med embedsmandslogen hernede. Altså, det må vi jo så forstå på den måde, at ministeren åbner op for, at der kan ske en svækkelse af ytringsfriheden. Jeg ved ikke, om det er Muhammedtegningerne, der ikke længere skal kunne tegnes, eller hvad det er, siden man nu vil inddrage artikel 10 i det her. Altså, én ting er artikel 8 om udvisning og sådan noget, men artikel 10! Altså, kan ministeren give en eneste begrundelse for, at artikel 10 skal inddrages i det arbejde, som den danske regering i øjeblikket foretager i forhold til den erklæring?
Tak. Så er det ministeren.
Altså, jeg har jo svaret. Man kan selvfølgelig godt polemisere osv. ud fra det svar, som jeg har givet, men det, der foregår på nuværende tidspunkt, er, at man er i gang med at få forhandlet de endelige formuleringer på plads, og derfor ønsker jeg ikke at gå yderligere ind i den diskussion. Det ville være forkert i forhold til at nå frem til det rigtige resultat.
Så får hr. Christian Juhl muligheden. Værsgo.
Jeg må også sige, at noget af det, der kan trigge mig ad Pommern til ved den nuværende regerings udenrigspolitik, er, at når man spørger om, hvad der er regeringens holdning til det og det spørgsmål, så får man ikke et svar. Så kommer ministeren bagefter hjem med et eller andet og siger: Det nåede vi. Hvorfor er der ikke et klart svar, hvor man siger: Ja, det er vores intention at gøre sådan og sådan, og I kan få en garanti for, at det er det, vi vil gå efter? Det var dog det mindste, man kunne forvente af en minister. Det eneste, vi ser her, er en cirkusforestilling, hvor Dansk Folkeparti roser ministeren uden at sige, hvad det er, man roser ministeren for – underforstået, at det sandsynligvis er for nu at smadre nogle flere paragraffer i menneskerettighedskonventionen. Kan ministeren ikke godt se, at det ikke er en god dialog at have med Folketinget, at man på den måde siger: Nej, det har jeg ingen kommentarer til, og jeg har i øvrigt svaret – altså svaret udenom? Det var da meget bedre at give et klart svar. Vil I pille ved den, er I i gang med at pille ved den, er det jeres intention at pille ved den paragraf, eller er det ikke? Vil I forsvare den sammen med os andre, eller vil I ikke? Det ville dog være ret interessant også for danskerne at vide, hvad det er for en regering, de sender ned til sådan nogle forhandlinger.
Ministeren.
Jo, men altså igen: Jeg synes faktisk, at vi har kørt en meget åben proces. Vi har lagt vores prioriteter frem. Vi har også lagt vores udkast til teksten til en vedtagelse åbent frem, og den har der været reaktioner på og diskussioner om. Lige nu – lige nu, hvor vi sidder her – foregår der så i fortrolighed nogle forhandlinger i Ministerkomiteen i Strasbourg, og målet er jo at komme ud af de forhandlinger på en god måde, hvor vi faktisk kommer i mål med også den her hovedprioritet, som regeringen har. Og det er sådan set den enkle årsag til, at jeg svarer, som jeg gør på nuværende tidspunkt, nemlig at de forhandlinger synes jeg man skal have respekt for. De foregår i fortrolighed.
Hr. Christian Juhl.
Men så skal jeg bare høre: Er hovedprioriteten at holde fingrene fra ytringsfriheden og reglerne om ytringsfriheden? For det står mig ganske uklart, hvad det er for nogle klare betingelser, I arbejder ud fra. Det er jo det, det drejer sig om, og det var da så nemt at sige ja eller nej til sådan et spørgsmål. Det er i hvert fald nemt for os andre, fordi vi ved, hvor vi vil hen. Og det tror jeg egentlig også – eller håber – at ministeren ved. Vil man holde nallerne fra den paragraf, eller vil man ikke? Der må da være en grænse for sådan nogle forhandlinger, eller er det hele bare relativt?
Tak. Ministeren.
Det kan godt være, ordføreren er træt af, at jeg svarer, som jeg gør. Nogle gange kan man så også blive lidt træt på den anden side af den polemisering og forsøgene på at skabe nogle billeder af, at regeringen står for noget andet end det, den står for. Jeg har jo sagt gentagne gange, mens jeg har stået her i dag, på den her talerstol, at vi ikke har nogen ambitioner om på nogen som helst måde at forringe beskyttelsen af ytringsfriheden. Hvorfor så spørge til, om vi har en ambition om det? Det har vi ikke, og det har jeg svaret på flere gange.
Tak. Der er lige en enkelt kort bemærkning fra hr. Rasmus Nordqvist.
Det, der er bekymringen, er jo, om det, når man begynder at pille ved noget, så falder fra hinanden. Derfor er det jo vigtigt, om det ikke bare er en ambition ikke at pille ved artikel 10, men faktisk et mål ikke at gøre det. Altså, vil man stå op for det og sige, at så kan vi ikke komme i land med det, vi gerne ville, hvis det er, at der er andre lande, der siger, at nu vil Danmark pille ved artikel 8, og så vil vi også lige pille lidt herovre, og så er der nogle tredje, der vil pille et tredje sted – og så lige pludselig falder det fra hinanden? Det er jo det, bekymringen går på. Og det, der bliver spurgt ind til, er: Hvor er grænsen for regeringen, hvis det er, at man lige pludselig igennem de her forhandlinger bliver tvunget til at give køb på noget så vigtigt som ytringsfriheden?
Ministeren.
Se, målet er jo faktisk lige præcis det modsatte af det, der nu bliver indikeret. Målet er faktisk at fremtidssikre systemet; at vi tør se debatterne i øjnene og reagere på dem. Og hvis vi ikke gør det, ender vi jo i en situation, hvor vi faktisk underminerer systemet, for vi ender i en situation, hvor vi vil opleve en befolkning, som vil blive præget af stigende skepsis i forhold til et system, som vi faktisk som regering ønsker at bevare. Det er derfor, at vi har taget den her sag op og har en sådan hovedprioritet, og at vi forhåbentlig kommer igennem med et godt resultat. Det er for at sikre systemet fremover.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Jeg er meget enig i det med at se tingene i øjnene, men det, som jeg hører er bekymringen fra Enhedslistens side, og som også er Alternativets bekymring, er, at man piller nu. Så er der andre, der siger, at vi bliver nødt til at se i øjnene, at vores befolkning ikke vil stå op for ytringsfriheden. Giver man så køb på den lige pludselig? Det, som jeg i hvert fald godt kunne tænke mig vores udenrigsminister sagde klart og tydeligt, var: Hvis der begynder at blive pillet ved ytringsfriheden, står vi fast, selv om vi så ikke får det igennem, vi gerne ville – for den vil vi ikke pille ved.
Ministeren.
Men igen: Jeg tror ikke, at der er nogen som helst, der kan være i tvivl om, at regeringen står fuldstændig og aldeles fast på, at en af kerneværdierne i et demokrati er beskyttelsen af ytringsfriheden. Det forekommer mig at være underligt at forestille sig andet, og det vil være sådan, det er i det danske Folketing, uanset hvilken regering der sidder – går jeg ud fra.
Med det kan vi sige tak til udenrigsministeren. Der er ikke flere spørgsmål til det, så vi går videre i forhandlingerne om redegørelsen. Nu er vi nået til det nordiske samarbejde. Den, der lægger ud, er Socialdemokratiets ordfører, hr. Henrik Dam Kristensen. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne starte den her debat med at rose ministeren og rose redegørelsen. Jeg synes, redegørelsen viser et højt aktivitetsniveau, men måske endnu mere, at der er en række prioriteter i gang i det nordiske samarbejde. Meget af det tror jeg flyver under radaren i dagligdagen, men ikke desto mindre er der et meget konkret arbejde, som også har betydning. Og så er jeg også glad for, at redegørelsen fokuserer på, at det nordiske samarbejde i og for sig først og fremmest handler om merværdi for de nordiske befolkninger. Jeg synes, prioriteterne er glimrende. Jeg skal ikke gå i dybden med dem, men vil nævne mobilitet, for der er ingen tvivl om, at jo mere integrerede vi kan blive i regionen, jo bedre er det for lønmodtagere, arbejdspladser og i det hele taget for det europæiske samarbejde. Jeg synes, brandingen, den nordiske fællesbranding, er fuldstændig afgørende, og jeg tror godt, man er klar over, hvis man har rejst lidt rundtomkring i verden, at man ikke kommer ret langt syd for Ejderen, før det kan være vanskeligt somme tider at finde ud af, hvad det nu er, hovedstaden hedder i Sverige, om det er Danmark, der er hovedstad i Sverige, eller hvad det nu er. Så det, at vi fælles brander, er afgørende. Der er ingen tvivl, at så er der det at sige til det, at de nordiske lande jo rent faktisk har en god standing rundtomkring i verden. Implementeringen af FN's verdensmål er et andet område. Vi satte under det danske formandskab i 2016 fokus på det, og vi bad rent faktisk dengang statsministeren om at forholde sig til det. Også i FN-regi er jeg helt sikker på vi kan gøre en forskel, når vi træder sammen og samarbejder som nordiske lande. Jeg synes også, det er godt at se, at der på en hel række udvalgte ministerområder er meget konkrete eksempler på, hvad det egentlig er, man arbejder med i hverdagen. Det er ikke sådan, at jeg synes, man er kommet i mål med det hele, men der er konkrete eksempler på, hvad det er, man arbejder på. Det får mig til at komme med en sidebemærkning, for ud over det der daglige arbejde synes jeg, at noget af det, der har kunnet løfte det nordiske samarbejde igennem det sidste årti eller halvandet årti, har været, når vi har fået kompetente personer til at lave redegørelser på udvalgte områder. Stoltenbergrapporten er et glimrende eksempel på det, og den har været med til at løfte debatten. Könbergrapporten er et andet eksempel. Sidst har vi set Poul Nielson-rapporten, og den har nok ikke helt kunnet kommet op at svinge, som jeg kunne mig ønske det, men lige præcis det at fokusere på det specielle, vi har i de nordiske lande, omkring den nordiske arbejdsmarkedsmodel, er jo helt afgørende hele tiden at have fokus på, for den er rent ud sagt ud under pres i mange forskellige sammenhænge. Det nordiske samarbejde er og skal være præget af vores historie, vores fælles historie, vores sprogforståelse, vores fælles dna, og der er også sådan noget som vores prisuddeling, som er med til, tror jeg, i hvert fald en gang om året, at gøre det lidt bredere forståeligt for befolkningerne i de nordiske lande, altså at her er der noget, vi står sammen om. Men jeg synes også, at vi skal se fremad, for der er stadig væk mange ting, som jeg ikke synes vi har gjort godt nok. Antibiotikaresistens er en af dem, selv om vi efterhånden har diskuteret det i mange år. Der er en række eksempler på sundhedsområdet, hvor vi ved at samarbejde kan gøre det bedre. Turisme er et sidste eksempel. Det er kun 5 minutter, vi har her, så jeg vil slutte med at prøve at give nogle bud i forhold til den nordiske parlamentariske del, som jo optager os. Jeg vil starte med at sige, at jeg synes, den nordiske debat er blevet meget mere sammenhængende igennem de senere år, og at den er blevet meget mere dynamisk. Jeg synes, det er fint at være på sessioner og se, hvordan den politiske debat også med afsæt i forskellige politiske opfattelser af det nordiske samarbejde, og hvor Norden skal bevæge sig hen, rent faktisk spiller en rolle. Vi ser et højt aktivitetsniveau i forhold til spørgsmål, og i det hele taget er der sket nogle rigtig spændende ting her. Vi har også nogle dystre ting foran os. Vi har et sprog- og oversættelsesproblem, som på en eller anden måde skal finde sin løsning. Det er nok meget dyrt, hvis de ønsker, der er fra specielt Island og Finland, skal opfyldes, men vi er nødt til på en eller anden måde at finde løsningen. Vi har et færøsk problem inden for rigsfællesskabet, som vi også skal kigge på. Så er der noget andet, som jeg tror er helt afgørende, og det er, at vi nordiske parlamentarikere skal blive meget bedre til at have kontinuitet i vores samarbejde. Da det danske formandskab sluttede, gjorde jeg mig til talsmand for, at vi i stedet for hvert år at starte fuldstændig forfra med det nye land prøver at lave en eller anden form for trojkamodel. Det er sådan, at det, der så er på dagsordenen i 1 år, pludselig forsvinder. Turisme er vel et godt eksempel. Jeg synes faktisk, vi under det danske formandskab kom rigtig langt, og der foregår stadig væk gode ting omkring turisme, men det har ikke det samme drive, når der ikke er politisk opmærksomhed på det. Så der er altså nogle områder, hvor vi som nordiske politikere kan gøre det bedre til gavn for det nordiske samarbejde. Tiden er gået, så jeg skal slutte med at rose den danske delegation. Jeg synes, der er stor energi i delegationen, at de tager deres arbejde alvorligt, og jeg synes, de er med til at vise, at det nordiske samarbejde rent faktisk gør en forskel i hverdagen.
Vi siger tak til hr. Henrik Dam Kristensen og giver ordet videre til Jan Erik Messmann fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Jeg vil starte med at takke ministeren for denne redegørelse om arbejdet i Nordisk Ministerråd. Det nordiske samarbejde er et godt samarbejde og et samarbejde, som jeg personligt og vi i Dansk Folkeparti vægter meget højt. Det er også et samarbejde, som har rigtig stor betydning for Danmark. I løbet af det sidste år er partigruppen Nordisk frihed, som Dansk Folkeparti var med til at stifte, også vokset. I august indtrådte Sverigesdemokraterne også i gruppen, ud over vores kollegaer De Sande Finner, og dermed står Nordisk frihed styrket med vores fælles synspunkter og standpunkter. Jeg finder det interessant at læse, hvordan regeringen ønsker et smidigt og effektivt nordisk samarbejde, som er fokuseret på områder, der giver nordisk merværdi. Regeringen nævner især EU, og at EU's fælles lovgivning er den primære grund til integrationen i de nordiske lande. Den holdning deler vi ikke helt i Dansk Folkeparti og heller ikke i Nordisk frihed. Vi mener, at de nordiske lande med deres over 26 millioner indbyggere har en helt naturlig sammenhængskraft, som ikke nødvendigvis er afhængig af EU's fælles lovgivning. De nordiske lande er langt mere homogene end øvrige lande i EU og på mange måder mere integrerede og langt foran EU og den politik, som udformes af bureaukraterne i Bruxelles og Strasbourg. Vedrørende regeringens særlige fokus på arbejdet med mobilitet i Norden og udformningen af en handlingsplan for mobilitet ser vi meget positivt på de kommende år. Det skyldes, at arbejdet omkring Grænsehindringsrådet bliver styrket, og at regeringen har udpeget Bertel Haarder, som med sin store professionalisme og kendskab til det nordiske arbejde kan føre arbejdet med at styrke Grænsehindringsrådet videre. Det sikrer nemlig også, at der vil være et fortsat fokus på et styrket nordisk lovsamarbejde. På udlændinge- og integrationsområdet ser det dog stadig ikke lysere ud i nordisk regi, da Sverige bliver ved med at køre deres helt egen politik på området, som på alle måder virker fejlslagen og ødelæggende for svenskerne og indirekte også for Danmark. Deres fejlslagne politik betyder nemlig, at langt over 1.000 ikkevestlige indvandrere og flygtninge hvert år søger over Øresund mod Danmark, efter at de først har fået sammenført hele deres familie i Sverige. Det er klart, at det er vigtigt med erfaringsudveksling og udvikling af ny viden på integrationsområdet. Umiddelbart ser det dog ikke ud, som om vi i Danmark har taget svenskernes erfaringer til os, da vi i Danmark stadig taler om, at vi skal integrere hurtigere og sørge for en fastere og bedre tilknytning til arbejdsmarkedet for flygtninge og indvandrere. I Dansk Folkeparti og Nordisk frihed er vi lodret uenige i, at indvandrere og flygtninge skal sikres hurtig og fast tilknytning til arbejdsmarkedet i Norden. Vi kan ikke bare blive ved med at tage imod de mange, som søger mod eventyret i Norden og det gode liv, som de alle håber på og har læst om på de sociale medier, for når virkeligheden, hvor vi betaler vores skat og vores regninger, yder, før vi nyder, og ærer demokrati og ytringsfrihed, går op for dem, er mange ikke villige til at indordne sig under den nordiske demokratiske velfærdsmodel. På 1 år er udgifterne på flygtninge- og indvandrerområdet gået fra skønnede 33 mia. kr. til 36 mia. kr., så endnu ser det ikke ud til, at vi har fundet de vises sten på det område. Det er godt at høre, at vi i 2018 prioriterer arbejdet med branding af Norden, for godt nok kender de fleste i dag Norden og måske især Danmark som turistland, hvad vi også tydeligt mærker med de mange turister, der årligt besøger os, og turismen stiger, men den giver også stærkere branding på nordisk plan og også alverdens befolkninger et meget bredt kendskab til alt det, vi står for i Norden, med vor gode velfærdssystem, gode teknologiske udvikling og også den meget spændende udvikling på fødevareområdet; det er bare for at tage nogle eksempler. Når vi taler om uddannelse i Norden, er det vigtigt, at der er lige forhold for alle, og at det ikke kun er nordmænd, svenskere, finner og islændinge, der kommer til Danmark for at studere, men at der også bliver gjort meget for, at danske studerende interesserer sig for Norden og finder det lige så spændende at studere der. I Nordisk Råd ser vi også på Grønland som en vigtig samarbejdspartner. Der er valg om 3 uger, og her følger hele Norden med i udviklingen, som af nogle grønlændere ønskes, i retning af selvstændighed, men som ingen af de andre nordiske lande ser som en realistisk mulighed, da Grønland, som det ser ud nu, aldrig ville kunne klare sig selv og uden Danmarks tilskud på ca. 4 mia. kr. Til slut vil jeg kun fremhæve ét yderligere område, nemlig sundhedsområdet, hvor det er strengt nødvendigt, at vores store forbrug af penicillin nedtrappes. Antibiotikaresistens bliver et større og større problem, som det kan blive rigtig, rigtig svært at styre, hvis ikke vi virkelig tager hånd om det nu. Det er 70 år siden, at Alexander Fleming opdagede penicillinen, men de seneste 30 år er der ikke udviklet nye typer af antibiotika til mennesker. Som et af verdens førende lande inden for medicin- og sundhedsforskning bør Danmark og Norden som helhed være blandt dem, der går forrest for at tage hånd om problemer med antibiotikaresistens. Det er min forhåbning, at regeringen vil tage disse anbefalinger til sig. Med det her vil jeg sige tak til ministeren for redegørelsen og tak til formanden for ordet.
Vi siger så tak til hr. Jan Erik Messmann, Dansk Folkeparti, og giver ordet videre til hr. Bertel Haarder fra Venstre.
Tak, formand. Da Tyskland og Italien i 1800-tallet blev samlet til to store, stærke nationalstater, forblev Norden mærkeligt nok splittet, og det har vi så været lige siden, sært nok, for de nordiske lande var faktisk meget mere ens end de tyske og italienske rigsdele, og de nordiske borgere var langt mere positive over for en samling, end henholdsvis tyskerne og italienerne var. Men vi forblev splittede, og splittelsen blev fulgt op af en småstatstænkning, som har præget os lige siden. Vi så os selv som små og indflydelsesløse, og derfor lod vi med god grund og med god samvittighed andre gøre det grove arbejde her i verden. Vi kompenserede for svagheden ved at styrke de kulturelle og åndelige bånd, som fik både god mening og god plads, og det har vi jo fået rigtig meget ud af. Det har ført til det udstrakte nordiske samarbejde, som vi i dag ser beskrevet i samarbejdsministerens udmærkede redegørelse om samarbejdet i Nordisk Ministerråd. Tak for den, og tak for understregningen af vigtigheden af at fjerne grænsehindringer og pege på spor af Norden, traces of the North. Tak for ordene om samarbejde, når det gælder kultur, sundhed, miljø, klima, energi, uddannelse, forskning, digitalisering, beskæftigelse og fælles indsatser uden for Norden. Jeg har hæftet mig ved de dunkle ord om, og jeg citerer, problematisering af fremtidens nordiske medievirkelighed, citat slut. Det må være noget, de har skrevet i Kulturministeriet, og jeg tror, at det er latin for geoblokering, altså for det fænomen, som vi skal have afskaffet, altså at man ikke frit kan se tv-serier på tværs af de nordiske grænser. Der var jo noget med 100.000 nordiske teenagere, der blev forhindret i at se serien »Skam«, fordi der var strid om ophavsrettighederne, når det gjaldt musikken i serien. Tak for ordene om grænsehindringer. Jeg har brugt hele dagen på grænsehindringer, og det er massivt, hvor mange tåbeligheder der fortsat verserer, og som opstår. På visse måder går det baglæns. Jeg synes især, at når det gælder Øresundssamarbejdet, går det tilsyneladende baglæns, og det skal vi jo ganske simpelt have rettet op på. Jeg tænker også på dette med at bo i det ene land og arbejde i det andet. Det er ikke godt for European Spallation Source i Skåne, når der er problemer både for dem, der bor i Danmark og arbejder i Sverige, og dem, der bor i Sverige og arbejder i Danmark. Det skal vi have løst. På sundhedsområdet har vi fået Könbergrapporten, som er en god opskrift, ligesom Stoltenbergrapporten er, når det gælder forsvarssamarbejdet, som vi vender tilbage til. Jeg vil blot til Könbergrapporten tilføje et punkt, nemlig kliniske forsøg, for de nordiske lande er jo blevet nogle af de stærkeste i verden, når det gælder medicinfremstilling, og det ville styrke de nordiske medicinalvirksomheder, hvis en adgang til ét land var en adgang til alle lande. Det er også noget, man arbejder med i EU, men min filosofi er, at vi aldrig skal vente på, at EU kommer med en løsning. De nordiske lande skal bare gå foran. Hvis så vi har fundet en model, der virker, kan vi med stor sandsynlighed regne med, at den også bliver europæisk, eller at man i hvert fald vil tage hensyn til den. For som professor Liselotte Højgaard på Rigshospitalet siger ud fra sine erfaringer med EU's forskningssamarbejde: Når de nordiske lande samarbejder og taler sammen før møderne, får de altid deres vilje. Jeg har spurgt hendes forforgænger Klaus Bock, om det også gjaldt i hans tid som ledende dansk forsker i Bruxelles. Ja, siger han, det gjaldt også i hans tid. Hvad er der så at vente på? Vi bør på en række ministerområder samarbejde mere, end vi gør. Men tak for denne redegørelse. Den siger alt det rigtige, den skal bare følges op. Tak.
Tak til hr. Bertel Haarder. Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Enhedslisten er begejstret tilhænger af internationalt samarbejde. Det er en forudsætning for udviklingen af både bæredygtige samfund, demokrati og menneskerettigheder. Det gælder også samarbejdet i Nordisk Råd, som jeg altid glad og begejstret både tager til og tager hjem fra. Nordisk Råd er et godt og produktivt forum, hvor vi sammen kan inspirere hinanden, udvikle vores samfund og – hvis vi vil – også udvikle verdens mest bæredygtige region med vedvarende energi, cirkulær økonomi, hundrede procent økologisk jordbrug, bæredygtigt fiskeri og bæredygtig transport, ligesom vi kan gennemføre FN's 17 verdensmål i fællesskab og måske endda virke inspirerende på andre. Nordisk Råd er også der, hvor vi kan sikre fælles udviklingsprojekter i den tredje verden, så vi kan støtte en mere lige verden uden sult, sygdom, kriser og krige. Vi har noget at øse af; vi har erfaringer, vi har – haft – holdninger til at være verdens førende på det her område. Nordisk Råd er stedet, hvor vi kan videreudvikle det velfærdssamfund, som de sidste år har været under pres af markedskræfterne eller det, som vi i gamle dage kaldte kapitalismen, og som er ved at få de nordiske velfærdssamfund til at smuldre på væsentlige områder. Det er også der, vi kan udvikle uddannelse, sundhed, godt arbejdsmiljø, ældreomsorg og social sikkerhed over grænserne og inspirere hinanden, lave fælles aftaler, så mennesker kan flytte sig over grænser og have samme rettigheder. Det er der, vi kan spille en vigtig rolle i udviklingen af en defensiv og ikkemilitær konfliktløsningsaktivitet – det er der taget flere initiativer til, og jeg tror, vi kan komme meget, meget længere, hvis vi gør os umage og ikke kun tænker på, at militære løsninger er de eneste. Det skal vi diskutere senere i dag, når vi skal snakke om NORDEFCO. Det er også der, hvor vi kan sikre en atomvåbenfri Østersø, hvis vi vil, på vej mod et Arktis, der er bæredygtigt på naturens og den lokale befolknings vegne og uden militarisering. Det er også i Nordisk Råd, vi kan have gavn af hinandens kultur, sprog, film, tv og litteratur, og hvor vi kan presse medicinalindustrien via fælles indkøb af medicin – og jeg vil spørge ministeren: Hvordan går det for resten med det? Det er også der, hvor vi kan planlægge en fælles indsats mod mikrobiel resistens i fødevareindustrien og på sygehusene – og jeg vil spørge ministeren: Hvordan går det for resten med det? Det er også der, hvor vi kan arbejde og uddanne os i hinandens lande, og hvor vi kan modvirke de negative konsekvenser af EU's politik, som vi bl.a. hørte Venstres ordfører give et lille hib, modsat hvad der står i R 8 – altså i redegørelsen – for der står der, at det er EU, der bringer tingene fremad. Det er jo ikke helt rigtigt. Det er også i Nordisk Råd, vi kan mødes med hinanden og skabe resultater og ligeværdigt mødes uden EU's bureaukrati og lobbyisme. Det er også der, hvor vi kan bekæmpe menneskehandel og slaveri – og jeg vil spørge ministeren: Hvordan går det for resten med det? Det er også der, hvor vi kan oprette fælles nordiske ambassader; det har vi snakket meget om – og jeg vil spørge ministeren: Hvordan går det med det? Vi kan nå meget længere, og vi kan have meget mere gavn af hinanden i det nordiske samarbejde, fordi den måde, vi har fundet ud af det på, er ubureaukratisk og til tider effektiv. Men i hvert fald er samarbejdet ligeværdigt. Jeg har et par spørgsmål til sidst, og først vil jeg høre, hvad ministeren vil mene om, at vi prøvede at arbejde for – jeg ved godt, det måske er lige på kanten af det næste spørgsmål, og der kommer krigsministeren jo selv og svarer på det – at oprette en stående nordisk fredsskabende og fredsbevarende styrke til rådighed for FN, til indsats i krigsområder ligesom det gamle SHIRBRIG. Kunne det være et projekt, vi kunne tage op i Nordisk Råd, og kunne det være noget, som kunne bringe os videre frem i forsøget på at løse de problemer, vi har i FN, med at skaffe bemanding til disse operationer? Et andet spørgsmål er: Kan vi i de nordiske lande genskabe en fælles tilgang til vores sprog og kultur, f.eks. ved at det blev standard at lære at læse og forstå sprogene på vores danske folkeskoler og også gerne i de norske, finske, svenske og islandske folkeskoler? Jeg husker med stor fornøjelse tilbage på, at vi skulle øve os i at læse og forstå både norsk, svensk og en lille bitte smule islandsk. Det var med til at skabe en fornemmelse af, at der var et potentiale for oplevelser med mennesker, man er tæt på, nemlig vores naboer. Det kunne også være et sted, hvor vi kunne gøre et ordentligt fremstød for, at det nordiske blev en naturlig ting, og ikke noget, man skulle tilegne sig; jeg har mødt alt for mange unge mennesker, der siger, at de ikke forstår svensk eller norsk. Men det passer jo ikke; det er et spørgsmål om, om man vil forstå det og har en lille smule hjælp fra sin skolelærer eller fra sine forældre. Nordisk Råd-samarbejdet er begejstrende, det er et rigtig godt samarbejde, og vi vil på det varmeste anbefale, at vi udvikler det meget længere, end vi har forestillet os i oplægget her, da der er et potentiale til virkelig store internationale fremskridt for vores lande i Norden.
Tak til ordføreren – en stor ros til det nordiske samarbejde, kan jeg vist godt tillade mig at sige. Men der er ikke nogen korte bemærkninger lige nu, så vi fortsætter i talerrækken, og den næste ordfører er hr. Villum Christensen, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Tak til ministeren for en fin redegørelse. Som hr. Bertel Haarder udtrykte det: Den siger alt det rigtige, men den skal bare følges op. Ja, det kan næsten ikke siges kortere. At vi i Danmark har et tæt bånd til de øvrige nordiske lande, går rigtig mange år tilbage. Vi i Norden deler på mange måder en fælles kultur og historie, det ved vi alle. At understøtte og styrke denne stærke nordiske identitet betyder derfor selvfølgelig noget for den sammenhængskraft, som vi som folk føler med hinanden i Norden. Men en fælles nordisk identitet og et tæt samarbejde giver også Norden en væsentlig større indflydelse internationalt, end landene ellers ville have haft hver for sig. Præsident Obama udtrykte som bekendt i 2016, at de nordiske lande konsekvent punch above their weight. Denne evne har vi bl.a. takket være det fælles samarbejde i Nordisk Ministerråd, hvor de nordiske lande samarbejder på en lang række områder. Det finder vi i Liberal Alliance glædeligt. Også i en tid, hvor den værdipolitiske dagsorden fylder mere og mere, tror vi, regeringen har set rigtigt, når den nu også forsøger at udnytte den positive branding af Norden i forhold til eksport ved at involvere ambassaderne og deres handelsafdelinger rundtomkring på kloden. Vi lever jo som bekendt i en tid, hvor man ikke bare efterspørger de materielle – dvs. gode, funktionelle og prisbillige – produkter, men så sandelig også den fortælling, der knytter sig til produkterne. Og her er den nordiske fortælling om frihed, ligestilling, demokrati og velfærd helt sikkert et gode, som utvivlsomt kan give merværdi for vores virksomheder og derfor også for vores borgere. Vi er positive over for, at regeringen har besluttet, at man i 2018 vil have særlig fokus på arbejdet med mobilitet, så ministerrådet fremover arbejder målrettet med at knytte Norden endnu tættere sammen. Vi har set det på energiområdet, eller rettere sagt på elforsyningsområdet, hvor integrationen jo nærmest er et hundrede procent, hvorved produktion og afsætning kan optimeres. På samme måde kan den øvrige infrastruktur være med til at skabe integration og øget styrke. Lad mig slutte med at sige, at vi i Liberal Alliance meget gerne ser, at det nordiske tog ad frivillighedens vej kører lidt stærkere og uden det store bureaukrati. Det er jeg også sikker på at borgerne ønsker.
Tak til ordføreren. Den næste taler i ordførerrækken er hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.
Tak. Det første, som regeringen lægger vægt på i sin redegørelse om det nordiske samarbejde, er, at det skal gøre Danmark stærkere. Jeg synes faktisk, at det ville være mere ambitiøst, om formålet var at gøre verden bedre, Norden bedre – og dermed også Danmark bedre. Når Danmark samarbejder internationalt, er det helt grundlæggende for os i Alternativet, at det skal skabe en bedre verden for alle. De steder, hvor der særlig er potentiale for at gøre verden bedre, når vi snakker nordisk samarbejde, men som der desværre ikke er så meget fokus på i den her redegørelse, er to områder som eksempelvis klima og kultur. Ved at stå sammen om de her to områder tror vi på, at Norden kan være med til at skabe en bedre verden. Et godt eksempel på det er »Generation 2030«, som er Nordisk Råds program for samarbejde omkring de fælles udfordringer vedrørende opnåelsen af 2030-agendaen. Formålet med strategien er jo at realisere verdensmålene i Norden gennem analyser, vidensdeling, metodeudvikling og engagering af civilsamfundsorganisationer, privatsektor, forskernetværk og ungdomsorganisationer. Det rigtig positive er, at vi snart ser et fokus på forbrug og produktion, som jo nok er det område, hvor vi i Norden har allerallersværest ved at leve op til FN's 2030-agenda. Så det ser jeg meget frem til at følge, og det er et arbejde, jeg synes en regering virkelig skal tage alvorligt, for uden at vi ser på vores forbrug og produktion, så når Norden ikke at leve op til de 17 verdensmål. Et andet område, som jeg synes man virkelig skulle lægge vægt på, er som sagt kulturområdet. Jeg synes, det er ærgerligt, at det er behandlet sådan lidt stedmoderligt i redegørelsen. Jeg synes virkelig, at det er vigtigt, at vi ser på, hvordan vi kan blive langt mere ambitiøse, når det kommer til vores kulturelle udveksling og vores kulturelle samarbejde. Det er både i forhold til kunsten, litteraturen, billedkunsten, filmen, medierne osv., men det er selvfølgelig også i forhold til kulturen dér, hvor vi mødes, og dér, hvor vi udvikler os som samfund og som mennesker. Det er også noget, som jeg virkelig synes man skulle have et stort fokus på fra den danske regerings side. En sidste ting, som jeg gerne vil lægge vægt på, er jo hele samarbejdet omkring demokrati. Vi har med forbillede fra særlig Sverige udviklet nogle folkemøder i hele Norden, og jeg ved, at der er et rigtig stort og stærkt samarbejde i gang nu mellem folkemøderne både fra de nordiske landes og de baltiske landes side, og det er et arbejde, som jeg synes vi virkelig skal få styrket, for jeg tror på, at ved at styrke de her samarbejder mellem folkemøderne, mellem vores demokratifestivaler, kan vi også eksportere den idé omkring, hvordan vi mødes og snakker på tværs af uenigheder og forhåbentlig også på tværs af landegrænser. Så en opfordring til måske at se mere på klima, mere på kultur og mere på demokrati i arbejdet i det kommende år i Nordisk Ministerråd. Og jeg ser ikke mindst også frem til redegørelsen til næste år, hvor jeg håber at der vil være mere fokus på de her områder. Tak.
Selv tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Mange tak, formand. Jeg vil i mit indlæg også dække den del, som handler om det nordiske forsvarssamarbejde, da jeg desværre er forhindret i at være til stede under den sidste del af forhandlingen i dag. Vi er jo fra Radikales side store tilhængere af det nordiske samarbejde. Vi synes, ligesom hr. Henrik Dam Kristensen var inde på, at der er kommet meget god dynamik i samarbejdet, men ser også muligheder for at styrke det endnu mere, ikke mindst på klima- og energidelen, som flere andre ordførere har været inde på, hvor vi har nogle helt unikke kompetencer og i øvrigt en integration af vores elsystemer, som hele resten af verden godt kunne lære af. Det bringer mig egentlig til min – vil jeg sige – hovedvision for det nordiske samarbejde eller rettere sagt det område, hvor jeg synes vi kunne gøre meget mere sammen, og som netop både smelter det nordiske samarbejde generelt og det nordiske sikkerheds- og forsvarssamarbejde sammen. Den nordiske samfundsmodel er efterhånden kendt i hele verden, den verden, der jo vokser med eksplosiv fart i øjeblikket, og hvor rigtig mange vækstøkonomier kigger efter rollemodeller inden for en lang række områder, om det så er energi, sundhedsvæsen, skattesystemer, eller hvad vi nu kan nævne som unikke konstruktioner i de nordiske velfærdsmodeller. Jeg er overbevist om, at der ville være et enormt potentiale udenrigspolitisk, ved at de nordiske lande i højere grad gik sammen om at promovere den nordiske samfundsmodel – om jeg så må sige – inden for udvalgte områder, hvor efterspørgslen er virkelig stor. På forsvarsdelen tænker jeg ikke mindst på de humanitære og stabiliserende indsatser, som alle nordiske lande er enige i vi er for dårlige til – det er resten af NATO i øvrigt også. Altså de forebyggende indsatser, der kommer før en militær intervention og efter en militær intervention, og som er forudsætningen for, at vi nogle gange kan undgå slet ikke at skulle af sted med vores militær, og at vi andre gange kan sikre, at vi ikke skal af sted igen. Der har de nordiske lande nogle unikke kompetencer inden for de områder, og de kunne efter min mening have et stærkere samarbejde og dermed sammen gøre sig mere gældende, både i NATO-samarbejdet, men også i det europæiske samarbejde, selv om ikke alle nordiske stater er med i både NATO og EU – og selvfølgelig på hele det arktiske område, som er så unikt for vores region i verden. Så jeg så gerne Norden blive større i verden og Norden blive større i vores sikkerhedspolitik inden for det, man næsten kunne kalde den lidt blødere del af sikkerhedspolitikken. Der er masser af muligheder for at påvirke verdens gang i øjeblikket. Vi er trods alt små økonomier og lande, men tilsammen er vi store. Tak.
Tak til ordføreren. Så er vi klar til at give ordet til ministeren for nordisk samarbejde. Værsgo.
Lad mig starte med at takke hele rækken af engagerede ordførere, både i forbindelse med redegørelsesdebatten her, men også for et aktivt og frugtbart samarbejde i det hele taget. Jeg vil tillade mig at konkludere, at vi alle sammen ser det nordiske samarbejde som noget både positivt, men så sandelig også meget værdifuldt. Jeg værdsætter den løbende dialog, som vi har, om at vedblive med at udvikle samarbejdet, både i regi af Nordisk Råd og i regi af Nordisk Ministerråd. Lad mig indlede her med nogle generelle bemærkninger om det nordiske samarbejde, og lad der ikke være nogen tvivl om, at vores nordiske tilhørsforhold og jo også generelt det nordiske samarbejde er meget vigtigt for Danmark. Vores fælles værdigrundlag og i det hele taget det frugtbare samarbejde, vi har, er værd at værne om. Det er også vigtigt i den udfordrende og turbulente verden, som vi lever i. Så synes jeg også, det er værd at bemærke, at omkring 20 pct. af den danske eksport rent faktisk går til de øvrige nordiske lande. Lad mig fremhæve særlig to styrker i det nordiske samarbejde. For det første står vi altså langt stærkere i internationale sammenhænge, når vi står sammen i Norden. Vi er ofte med til at sætte et eksempel for andre at bygge videre på, og den nordiske platform er i den sammenhæng også værdifuld, når vi skal markedsføre vores kompetencer og vores dygtige virksomheder. Socialdemokraternes ordfører var også inde på, hvordan vi agerer samlet og stærkt i relation til vores arbejde i FN. I min funktion som minister for ligestilling havde jeg fornøjelsen af inden påske at deltage i FN's Kvindekommission, hvor vi helt konkret dyrker et i den grad stærkt nordisk samarbejde. I den sammenhæng er det vigtigt, at vi bruger den forpligtelse, det er at fremstå som de nationer, vi er, men ikke ender med – som nogle måske lidt kritisk og lidt humoristisk kan kalde det – bare at sidde og have vores egne interne skønhedskonkurrencer om, hvilke nordiske lande der gør det bedst, men at vi netop i regi af FN er med til og bevidste om at sætte et eksempel for andre at bygge videre på. For det andet bruger og kan vi bruge det nordiske samarbejde til at blive endnu bedre på de mange sektorpolitiske områder. Det er vigtigt, at vi vedbliver med at benchmarke os op ad hinanden og lade os inspirere af gode løsninger fra andre lande. Her har Enhedslisten specifikt stillet spørgsmål til, hvordan det eksempelvis går på området for medicinpriser osv. Til det er det jo netop vigtigt at sige, at det er sektorspecifikke områder og i den sammenhæng også vigtigt at tale med de relevante fagministre om, hvordan det mere detaljerede arbejde kører. Men vi skal alle – og ikke kun ministeren for det nordiske samarbejde og den danske delegation til nordisk samarbejde – vedblive med at se mulighederne i det nordiske samarbejde og udvikle det, sådan at det bliver mere dynamisk. Og ja, der er gjort gode fremskridt med reformerne, og vi skal arbejde videre. Som min gode partifælle hr. Bertel Haarder sagde det i sin ordførertale: Man skal aldrig vente på EU. I den sammenhæng kan man jo blive inspireret af, hvordan vi netop også en gang imellem tillader os at sige, at vi måske ikke altid skal vente på det samlede Nordisk Ministerråd eller det samlede Nordisk Råd, men netop bruge de demokratiske kræfter, vi har, til også at være enkeltlande, der går sammen, og i det hele taget udfordre vores konsensustilgang til det nordiske samarbejde en gang imellem. For når vi gør det, er der muligheder for netop at gøre fremskridt, også på reformdagsordenen. Lad mig nævne digitaliseringsområdet som et nyt, vigtigt prioriteringsområde. Så må jeg sige, at selv om jeg i lighed med de mange ordførere taler om det nordiske samarbejde som noget positivt, så ser jeg indimellem også med bekymring på, hvorvidt kommende generationer vil værdsætte det nordiske samarbejde på samme måde. Derfor har jeg taget initiativ til, at vi arbejder mere bevidst med en styrket, vi kan kalde det intern kommunikationsindsats i Norden, altså blandt vore nordiske lande, og arbejder med den her indsats, i forhold til hvad samarbejdet betyder for vores befolkninger, og hvad det betyder for vores virksomheder. I forbindelse med Nordens dag her den 23. marts var jeg søreme så heldig, at en af de landsdækkende aviser tog imod og valgte at trykke en artikel, jeg havde forfattet, om lige præcis betydningen af det nordiske samarbejde og også bekymringen for, hvorvidt kommende generationer vil værdsætte det på samme måde. Der er det i den sammenhæng også vigtigt at fremhæve civilsamfundets rolle som et særlig vigtigt aspekt i Norden. I redegørelsen her til Folketinget har vi fokuseret på det formelle samarbejde i Nordisk Ministerråd og de emner, der vil være særligt i fokus i det fremadrettede arbejde. Som det er fremgået, vil regeringen i arbejdet med at udvikle integrationen i vores nordiske region have særligt fokus på netop mobiliteten for virksomheder og for borgere i Norden. Det økonomiske potentiale i Norden skal udnyttes maksimalt. Det gælder også i den internationale indsats, hvor regeringen vil være engageret i arbejdet med profilering af Norden til gavn for også dansk eksport. Derudover en sidste bemærkning, hvis det lige kan nås – det kan det, kan jeg se – ganske kort til de forskellige ordførere, der også har fremhævet bekymringen for, hvordan nabosproget har det, altså hvor gode vi er til at forstå hinanden, når vi benytter vores nabosprog. Der er jeg en klar støtte til det arbejde, som også den danske delegation foretager for at håndtere geoblokeringen, altså adgangen til at se hinandens tv-stationer. Flere har også fremhævet den interne branding i form af de mange priser, der bliver uddelt i Nordisk Råds regi, og så naturligvis det vigtige arbejde, som folkeskolerne gør for netop at sikre, at nabosprog er en del af grundskolemodellen. Det er vigtigt, at det bliver håndteret og taget alvorligt, og at man benytter de mange læringsplatforme, som der alt andet lige bruges en del midler på at udvikle. Her tænker jeg specifikt på det glimrende arbejde, som foreningen NORDEN har lavet om bl.a. Norden i skolen. Jeg tror, tidsrammen blev overskredet. Tak til formanden.
Tidsrammen er nu ikke overskredet, så det er rigtig fint. Men der er en enkelt til kort bemærkning. Hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Tak for det. Jeg er blevet fortalt af gode gamle kollegaer, som også arbejder med Nordisk Råd, at tidligere var denne redegørelse vedlagt en oversigt over, hvilke grænsehindringer der var identificeret, og hvor mange der var løst i perioden. Den eksisterer ikke længere. Hvor er den henne? Og hvorfor skal vi ikke have den, så vi kan diskutere og kigge i den og spørge, hvor langt ministrene er nået? For vi hører jo i Nordisk Råd om arbejdet, men vi hører ikke så ofte om ministrenes arbejde. Det er den ene ting. Den anden ting er, at Nordisk Ministerråd jo har besluttet, at der har skullet spares 8 pct. på samarbejdets budget de sidste 4 år. Det var jeg modstander af, for jeg synes, det er forkert. Tænk, hvis man sagde det samme til NATO og FN. Så ville det jo skabe revolution. Men det har bl.a. betydet, at Nordisk Institut for Asienstudier, NIAS, nu trues af lukning. Hvorfor det? Hvorfor har regeringen ikke sørget for at redde det, et meget, meget vigtigt institut, som kigger på asiatiske lande, bl.a. Kina, og som har været med til at formidle en kontakt, som erhvervslivet i Danmark bruger. Det må da være noget, der taler til et liberalt hjerte, at det er sådan nogle ting, man også kan bruge universiteterne til. Hvorfor er det ikke sikret, at NIAS ikke lukker? Enten ved en dansk indsats eller ved at forhindre, at der blev sparet på det i Nordisk Råd.
Ministeren.
Tak for spørgsmålene. Først det første spørgsmål om oversigten over verserende grænsehindringer og også, nok så vigtigt, løste grænsehindringer: I det forstærkede mandat til Grænsehindringsrådets arbejde bliver der udarbejdet den her årsrapport, som jeg mener er meget vigtig, og som er genstand for grundig diskussion, bl.a. når ministeren mødes med delegationen og løbende tager sagerne op. Så den har ikke været en del af redegørelsen, eftersom redegørelsen også har den begrænsning, at den samlet er på 12 sider, så vidt jeg husker det. Så der er altså noget pladsmangel i forhold til det. Men årsrapporten er altså dér, hvor man kan finde det. Ganske kort til det andet spørgsmål om omfordelingen af midlerne til de nordiske samarbejdsorganer og herunder jo altså NIAS: Det er således, at vi er blevet enige om – og det er alle de nordiske lande – en udfasning af finansieringen til stort set alle de såkaldte samarbejdsorganer, dvs. herunder også NIAS. Der var fem i alt, og det er de fire, der nu er besluttet udfaset i forhold til finansieringsforudsætningerne, fordi der ganske enkelt er behov for at sige, at midlerne til samarbejdsorganerne bliver en del af NordForsk-midlerne, sådan at vi får konkurrenceudsat midlerne, og sådan at man ikke oplever, som tilfældet er nu, at nordiske forskningsmidler sådan set bliver brugt til en permanent basisfinansiering. Så det her handler altså ikke om en utilfredshed med de fire ud af de fem institutters arbejde, men sådan set blot at der er en principbeslutning om netop at overføre det til NordForsk med henblik på at konkurrenceudsætte midlerne.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Tak for det. Jeg synes nu, at det ville være rigtig godt, hvis delegationen fik tilsendt den oversigt, for vi diskuterer det jo. Vi kan jo ikke mødes uden at diskutere grænsehindringer, og det synes jeg er fint. Og Bertel gør jo, hvad han kan for at oplyse os andre. Men lad os nu endelig få den, så vi har den. Det rager jo ikke ret vidt i de her elektroniske tider at hæfte det ved som bilag, altså, det koster jo i hvert fald ikke ekstra papir. Så vil jeg sige om de der fem institutioner, som er blevet beskåret: Samisk er reddet. Det var vi jo fælles om. Nordita fra Stockholm, NIPS fra Oslo og vulkanologi i Reykjavik blev også udsat for en smule beskæring, hvorimod det rent nordiske danske NIAS virkelig er ude over kanten og hænge. Norge, Sverige og Island har besluttet at redde dem nationalt, det har Danmark ikke med Nias, og det synes jeg er et problem. For det bliver brugt af de nordiske lande, det gavner de nordiske lande, og vi er nødt til enten at redde det selv eller også at skaffe nogle penge i Norden.
Ministeren.
Tak for anden runde. Til det første først: Jeg skal gerne fremsende årsrapporten om det til den danske delegation og opfordre til, at man eventuelt kan tage det på dagsordenen ved næste møde. Så blot igen en kommentar til, hvordan de respektive lande har valgt at kigge ind i basisfinansieringen på de pågældende institutter: Men når man kigger på Nordisk Ministerråds forskningsbudget, har det altså bare set sådan ud, at en betydelig del af finansieringsmodellen faktisk indebar, at midlerne primært blev brugt til en permanent basisfinansiering. Og det er altså ikke noget, som vi har fundet hensigtsmæssigt at gøre i regi af Nordisk Ministerråd, altså at de midler blev brugt til en basisfinansiering. Det er derfor, midlerne bliver allokeret til NordForsk med henblik på at få konkurrenceudsat de ting. Så kan man nationalt have en diskussion om, hvordan man vælger at bruge forskningsmidler til forskellige institutioner, men det er alt andet lige en diskussion, der vil foregå med den respektive fagminister.
Tak til ministeren. Der er ikke flere indtegnet til korte bemærkninger. Vi fortsætter til det næste emneområde, og det er forhandling om det nordiske forsvarssamarbejde. Den første ordfører er hr. Henrik Dam Kristensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Først vil jeg gerne sige tak for redegørelsen. Jeg synes, den er grundig, og redegørelsen sammen med det i øvrigt ganske udmærkede samråd, vi havde med ministeren for ikke så forfærdelig mange uger siden, gør det helt klart for mig, at det nordiske forsvars- og beredskabssamarbejde er inde i en positiv udvikling. Jeg synes, der er flere og flere tegn på, at landene fra måske at have givet det en lidt stedmoderlig behandling nu begynder at tage det alvorligt. Det er selvfølgelig på en dyster baggrund, nemlig at der er ting, der har ændret sig. Det, der først og fremmest har ændret sig, er jo den situation, der er i Østersøen. Her har vi i de nordiske lande fælles gods, fælles træk – måske mere eller mindre, for Island ligger ret langt væk, det indrømmer jeg – som er afgørende for os. Det afspejles jo også i det forsvarsforlig, som vi for ikke så forfærdelig mange måneder siden indgik. Der var en stor del af fokus jo på Østersøen og også på, hvordan vi kan sikre, at vi kan beskytte vores landes befolkninger i forhold til den meget mere komplekse situation, der er, og også i forhold til den aggressivitet, som vi har set fra Ruslands side. Indtil nu har det vel været sådan i det nordiske forsvarssamarbejde, at det meget har handlet om, at Danmark og Norge var med i NATO, mens Sverige og Finland ikke var, og det har et eller andet sted kompliceret dialogen og mulighederne for at samarbejde. Der har vel nærmest, i hvert fald i perioder, ikke været særlig meget lyst til at samarbejde. Jeg synes, vi ser tegn på, at det nu ikke er det, at der er nogle, der er med i alliancer, og andre, der ikke er det, som adskiller os og gør, at vi ikke kan samarbejde. Der er flere og flere eksempler på det. Jeg vil bare nævne nogle enkelte: Først og fremmest er jeg ikke et øjeblik i tvivl om, at når det gælder beredskabssamarbejdet, så bliver det mere og mere vigtigt. De kompleksiteter, vi står over for, både i forhold til vind og vejr, men måske også i forhold til terrortruslen m.v., gør, at samarbejdet på beredskabsormrådet både er nødvendigt og fornuftigt. Vi ser også, at der mere kontant bliver samarbejdet, eksempelvis på baggrund af anmodning fra FN. Jeg tænker på transportfly til Mali, hvor både Danmark, Norge og Sverige – i øvrigt sammen med Belgien og Portugal – er med til at sikre, at der er transportfly hele året rundt. Lige præcis det, at man går sammen og samarbejder og løfter nogle opgaver, tror jeg er vejen frem. Når det eksempelvis gælder transportfly, er Danmark ikke i stand til at have dem dernede hele året, men når lande går sammen, kan man løfte en opgave, som er vigtig for FN, så små stater, som går sammen på den måde og løser nogle komplicerede opgaver, er efter min mening vejen frem. Vi har også forsøgt at samarbejde om, at vi måske kan købe materiel sammen – vi er kommet et stykke ad vejen med hensyn til kampuniformer – men man skal også bare gøre sig klart, at der blandt de nordiske lande er en række lande, som jo faktisk selv producerer militærudstyr, og derfor er det nok begrænset, hvor langt man kan nå med det. Jeg vil også med hensyn til det nordiske samarbejde og Baltikum sige, at vi jo her hele tiden ser, at vi bliver udfordret. Jeg forstår, at Rusland nu her fra den 6. april vil holde en øvelse. Der er formodentlig ikke så meget at sige til denne øvelse – den er vel inden for rammerne – men det er med et meget kort varsel, at man nu pludselig i et bestemt område i Østersøen vil lave en øvelse, og derfor tror jeg, at lige præcis når det gælder en koordinering på det her område, altså med hensyn til luftrum og alt mulig andet, skal vi fortsætte den positive udvikling, der har været i det nordiske samarbejde. Til sidst vil jeg give tilslutning til noget, jeg er sikker på at min gode kollega hr. Bertel Haarder vil rejse. Æres den, der æres bør. Hr. Bertel Haarder rejste bl.a. på vores samråd spørgsmålet om, hvorvidt vi skulle have en eller anden form for opfølgning i forhold til Stoltenbergrapporten. Hvis hr. Bertel Haarder stadig væk mener det, vil jeg bare sige, at så giver Socialdemokratiet fuld tilslutning til det, for der er sket så meget siden Stoltenbergrapporten, og derfor tror jeg, at en form for status, men måske også i højere grad en fokusering på noget af det, jeg har været inde på her, med hensyn til hvad den nye situation i Østersøen er, og hvad det samlet set betyder for de nordiske lande, vil være ganske udmærket at få up to date på en eller anden måde. Jeg vil slutte med at sige, at når det gælder forsvarssamarbejdet, er der for mig selvfølgelig ingen tvivl om, at det er sammen med vores alliancepartnere i FN, NATO og delvis i Europa, at de afgørende slag slås, men for mig står det meget, meget tydeligt, at NORDEFCO-samarbejdet både på beredskabsområdet og på den mere militærrettede område har fået en større betydning, og at det vil få en endnu større betydning i de kommende år.
Tak til ordføreren. Og den næste ordfører er hr. Jan Erik Messmann fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Jeg vil også starte med at takke ministeren for redegørelsen om det nordiske forsvars- og beredskabsamarbejde. Det nordiske forsvarssamarbejde, som primært finder sted inden for rammerne af NORDEFCO, er et arbejde, jeg værdsætter grundet min tilknytning til de nordiske lande og ikke mindst mit arbejde i Forsvarsudvalget. Der er igennem de sidste par år opnået et bedre og bedre samarbejde landene imellem, både på forsvarsområdet og på beredskabsområdet, noget, jeg bl.a. selv oplevede, da jeg sidste år var deltager i det årlige Annual Security and Defence Forum , som blev afholdt i Bergen, og hvor forsvarspolitikere fra de skandinaviske og baltiske lande deltog. Det er et interessant møde, som i år afholdes i Polen om 3 uger. Ved at samarbejde bedre på både forsvars- og beredskabsområdet står vi også meget stærkere. Og da ikke alle de nordiske lande er med i NATO-samarbejdet, er det godt, at vores samarbejde gennem NORDEFCO også styrkes, delvis gennem implementeringen af Easy Access-aftalen, der blev underskrevet i 2016, og som underbygger mulighederne for lettere militær adgang til hinandens sø-, luft- og landterritorier ved at forenkle de administrative procedurer. Det giver mulighed for endnu tættere og operativt mere effektivt militært samarbejde i fredstid. Beslutningen mellem de nordiske forsvarsministre om en fælles radardatadeling, kaldet NORECAS, er også af væsentlig betydning, da aftalen sigter på en meget bedre deling af data mellem de nordiske lande. Vi er også igennem NORDEFCO enedes om at udvikle den eksisterende norske øvelse, »Arctic Challenge Exercise«, til en intensiv flyøvelse for det nordiske område, som er gennemført med succes i NORDEFCO-regi. Med andre ord er der sket rigtig meget positivt på det nordiske forsvarsområde i det forgangne år, og det glæder vi os over. Men vi skal ikke glemme at følge med i, hvad der foregår i Rusland. Det er jo klart, at vores nabo i øst også afholder store militære øvelser , hvor de bl.a. er meget aktive i Arktis og også træner deres soldater på Nordpolen. Rusland har desuden syv stærke radarstationer fra Norges grænse til Beringstrædet, og i det sydlige Østersøen er de også i gang med store militære og maritime øvelser, for ikke at tale om de mange overflyvninger, der hvert år foretages i området omkring Bornholm. Det er derfor godt, at vi bliver bedre til netop forsvarssamarbejdet. Vi har i høj grad brug for at vise over for Rusland, at Norden har et stærkt og effektivt forsvarssamarbejde, både igennem NORDEFCO og NATO. På det kapacitetsopbyggende område glædes vi med regeringen over de nordiske landes samarbejde med træning og uddannelse, dels i Østafrika, dels i samarbejde med de baltiske lande i Georgien. Dette er et godt eksempel på, at vi i Norden bliver bedre til at stå sammen om opgaverne. Det ser vi også med de nye aftaler, der er indgået, om fællesnordisk indkøb af bl.a. nye kampuniformer. Ambitionen om, at et nyt politisk rammedokument for NORDEFCO-samarbejdet kan fremlægges på ministermødet i efteråret 2018, er derfor særdeles god. På beredskabsområdet er Hagasamarbejdet med til at styrke robustheden i Norden, specielt med henblik på den politiske situation, terror, migration, ekstremt vejr, hybride trusler og cyberterrorisme. De fælles indsatser styrker beredskabet i de nordiske lande og er med til at adressere risici, der er særegne for de nordiske lande. Men også ved internationale katastrofer samarbejder de nordiske lande tæt, bl.a. ved at understøtte FN i regi af IHP, International Humanitarian Partnership. Sluttelig vil jeg nævne det nære samarbejde, man har haft i mere end 50 år om udviklingen af det frivillige hjemmeværn i Danmark, Norge og Sverige. I dette fælles samarbejde arbejder man bl.a. i rammen af SKANDIA om at udvikle bedre specialkurser og fælles optimering og træning på uddannelsesområdet for hjemmeværnet i de tre lande. Det er et samarbejde, der nu også strækker sig til de frivillige militære organisationer i Estland, Letland og Litauen, hvor man her har en tæt dialog om de sikkerhedspolitiske udfordringer og betydningen heraf for de frivillige. I den store verden er vi små, og alt andet lige står vi meget stærkere igennem samarbejdet. Det gælder både i Norden og i de baltiske lande. Med disse ord vil jeg gerne afslutte min tale og endnu en gang takke ministeren for årets redegørelse.
Tak til ordføreren. Og den næste taler er hr. Bertel Haarder, ordfører for Venstre. Værsgo.
Tak, formand. Fra en overfladisk betragtning er de nordiske lande splittede. Tre lande er med i NATO, tre lande er med i EU. Kun Danmark er med begge steder, men det er Danmark jo alligevel ikke, for netop på forsvarsområdet er vi ikke med i EU-samarbejdet i modsætning til Sverige og Finland, som med glæde deltager i det. Så set fra en overfladisk betragtning er vi splittede, og vi har også følt os splittede i mange årtier. Og det har medvirket til, at vi ser os som små stater. Nu er der jo ikke noget rationelt, som kan begrunde, at ikke alle de nordiske lande er med i NATO. Når hele Baltikum og alle østersølande undtagen Rusland er med, så er det temmelig ubegribeligt, at Sverige og Finland ikke er det. Men det skal vi danskere jo ikke pege fingre af, for det er ikke mere ubegribeligt, end at danskerne ikke er med i EU's forsvarssamarbejde. Vi må leve med det, som for en overfladisk betragtning ser ud som splittelse, men vi skal bare være bevidste om, at i de sidste 20-30 år er der ikke noget, der har stillet sig i vejen for samarbejde, heller ikke på forsvarsområdet. I øvrigt er der heller ikke noget, som kan begrunde, at vi skulle være så små. Vi er små i egen opfattelse, men sandheden er jo, at de nordiske lande tilsammen absolut ikke er små. Det samlede bruttonationalprodukt er større end Ruslands. Vi har verdens største handelsflåde tilsammen og i øvrigt også forbløffende stærke flystyrker, når man lægger dem sammen. De er på niveau med de største EU-landes. Vi dækker et utrolig vigtigt område, Arktis, Nordatlanten og Østersøen, som er fyldt med risikomomenter, men det er altså vores lod at holde styr på det og sørge for, at det ikke bliver et forsvarsmæssigt tomrum, som kan friste. Jeg synes, det var rigtigt, hvad det konservative britiske tidsskrift The Economist skrev for par år siden efter at have vurderet alle de risici, der er i det nordiske område i Arktis. Bladet konkluderede, at takket være de pragmatiske og afslappede nordiske lande ville det nok ikke gå helt galt i det område af verden. Det er i virkeligheden en kæmpe kompliment, og den rolle skal vi blive ved med at spille i fællesskab, i et samarbejde, fordi vi jo ikke truer nogen. Det er ikke troværdigt at påstå, at vi truer Rusland f.eks. Derfor vil jeg godt understrege, at der ikke er noget, som stiller sig i vejen for et tættere nordisk forsvarssamarbejde. Spørg i Pentagon, det gjorde jeg i efteråret, da den danske FN-delegation var på besøg. Jeg må ikke referere, hvad der blev sagt, men konklusionen var lysende klar: Det kan kun styrke både Norden og NATO, at vi samarbejder mere om forsvar. Det, der mangler for Sverige og Finland, er selvfølgelig den garanti, der ligger i NATO-pagtens artikel 5, men det er jo deres problem. Det er ikke noget argument imod forsvarssamarbejde. Det får dem i øvrigt til at strenge sig ekstra an, hvilket på flere måder er en fordel for os andre. Derfor er jeg så glad for, at Danmark langt om længe er holdt op med at slæbe på foden, når det gælder forsvarssamarbejdet. Det har vi gjort, men det gør vi ikke mere. Vi har alt at vinde og intet at tabe ved det, og de andre NATO-landes holdning er, at jo mere, jo bedre – fordi vi ikke truer nogen. Så lad os lægge småstatsmentaliteten til side. Lad os indtage en mere ledende rolle både i EU og i det område, som vi dækker. Vi er ikke så små, som vi selv tror. Præsident Obama havde ret i, at vi kan punche over vores vægt, og det skyldes jo også den enorme respekt, der er for de nordiske samfund, som ikke truer nogen, men som tværtimod i stigende grad ses som et forbillede for andre.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Det er fornuftigt at have en tæt koordinering af det nordiske forsvarssamarbejde, men jeg er ikke enig med Venstres ordfører – jo, jeg er enig i, at det er besynderligt, at nogle er medlem af NATO og nogle ikke er medlem af NATO. Jeg så sådan set gerne, at alle ikke var medlem af NATO og var alliancefri, da jeg tror, det er bedre i forhold til en verdensorden, hvor vi kan se os selv i stedet for at være medlem af en imperial og aggressiv, ikke engang forsvarsunion, men militær union. Og jeg synes, det evindelige pres på Finland og Sverige er både utidigt og ikke særlig fornuftigt. Det er en fordel for Norden, at i hvert fald nogle af landene er uden for NATO, og at vi derfor har en alliancefri part, eller rettere to parter, med i det nordiske samarbejde. Tænk, hvis vi en dag kom dertil også i Danmark. Det positive er især at have fokus på samarbejdet om fredsbevarende FN-missioner og kapacitetsopbygning på det område, territorialforsvar i det arktiske område og i de nordatlantiske områder og beredskabet. Beredskabet skal vi udbygge. Der er sådan set rigtig mange gode klimamæssige og også politiske grunde til, at vi har et fælles beredskab. Det kan blive meget, meget bedre – jeg tænker især på, at når Arktis bliver mere befærdet, når Grønland og Færøerne bliver mere befærdet, så er der virkelig brug for at løse opgaver, som vi ikke kan løse alene. Vi ser et stort potentiale i de fællesnordiske initiativer for nedrustning, især i Østersøområdet, og vi synes, at målet om en atomvåbenfri Østersø, især også vores bælter, men et atomvåbenfrit Norden, bør revitaliseres på vej mod et ikkemilitariseret Arktis. Vi er for visionsløse, når vi snakker om, hvilken vej vi vil med de ting. Vi snakker kun om den trussel, vi prøver at se om vi kan få øje på det ene og det andet sted. Hvorfor ikke have nogle visioner, som rækker en lille smule længere, og sige, at det sådan set er det, vi arbejder for, i stedet for at sige, at vi arbejder for at have et stærkt militær, så vi kan true de andre? Det er dog ret visionsløst. Vi ønsker også, at Danmark skal gå mere ind i at opbygge kapacitet i konfliktløsning og fredsforskning – og i et styrket samarbejde med vores naboer, der er meget længere fremme, end vi er. Alle andre landes universiteter har freds- og konfliktforskningsenheder; vi har kun en midlertidig bevilling til Københavns Universitet, som er udløbet nu, og en midlertidig bevilling til Aarhus Universitet. Det er en skandale, at vi har nedlagt freds- og konfliktløsningsinstituttet ved Københavns Universitet, og vi skal have genopbygget det. Så er der nogle områder, som slet ikke er nævnt i det her, og hvor jeg synes vi også kunne have nogle visioner. F.eks. ville bedre kontrol med våbenhandel og på længere sigt et stop for våbenproduktion i Norden være meget visionært og meget fornuftigt. Hvorfor i alverden skal vi bidrage til, at våben bliver sendt ud i verden? Nu kender jeg ikke tallene for Sverige – jeg ved, at de er storproducent – men jeg kender tallene for Tyskland: Hvert 14. minut dør der et menneske dræbt af et våben fra Tyskland – hvert 14. minut året rundt! Tænk, et ansvar at påtage sig som våbenproducerende stat. Jeg mener ikke, at man kan friholde sig fra ansvar, når man producerer våben. Så vil jeg gerne have, at vi arbejder systematisk med atomvåbenfri zoner og dermed også inddrager Arktis. Jeg har et spørgsmål og et forslag til ministeren, som er til stede nu, og han er så fagminister på det her område – det hørte vi jo ministeren for nordisk samarbejde fortælle før. Alternativ landing base-aftale nr. 2 skal omfatte, står der, mulighed for at lande bevæbnede fly i hinandens lande. Så er jeg nødt til at spørge: Er det et brud med et historisk langt princip om, at vi ikke vil have fly med atomvåben på dansk område, ligesom vi heller ikke vil have skibe med atomvåben i vores sunde eller i vores havne? Ellers forstår jeg ikke, hvad det betyder. Og er det ikke nok, at man bare bliver inviteret til at komme, hvis det er sådan, at nogle lande har lyst til at have besøg af de andre landes militær? Det var et spørgsmål – det andet er et forslag. Kunne vi ikke allokere en del af det der mere ensidige krigsmæssige isenkram og sige, at vi opbygger en stående nordisk fredsskabende og fredsbevarende styrke til rådighed for FN i indsatser i krigsområder, ligesom det gamle SHIRBRIG? Så kunne vi inden for 24 eller 48 timer være til stede et sted, hvor der var konflikt; være de første til at etablere strukturerne, som vi er rigtig gode til; være de første til måske at forebygge, at en krise bliver en krig, og måske være med til at skabe noget mere fred i verden. Så gjorde vores soldater og vores militær gavn, og så gjorde vi også det, at vi kunne vise et eksempel på, hvordan man kan forebygge i stedet for at være med til at eskalere krige.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken. Det er Liberal Alliances ordfører, og det er hr. Villum Christensen. Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg er her sluttelig glad for at få lov til også at give det nordiske forsvars- og beredskabssamarbejde et par ord med på vejen. Jeg oplever i virkeligheden en ret stor grad af konsensus om dette samarbejde, som redegørelsen er udtryk for. Dette samarbejde er jo lige netop et godt eksempel på et område, hvorpå det giver rigtig god mening at landene i Norden arbejder tæt sammen og koordinerer deres indsats. Det gælder bl.a. i forhold til den nylige aftale om radardatadeling, som er superkonkret, og som de nordiske lande nu har indgået med hinanden – det er i virkeligheden også noget, NATO har glæde af. Det gælder også militære øvelser, som de nordiske lande afholder sammen, og den fælles udvikling i indsatskapaciteter i situationer med ekstremt vejr, terror, hybride trusler og cyberterrorisme. Det er alt sammen for i fællesskab at kunne assistere hinanden i forskellige konfliktsituationer og for at sikre nogle trygge og velfungerende samfund. Det synes vi i Liberal Alliance både er meningsfuldt og fornuftigt. Det må da kunne rubriceres under nordisk merværdi, især fordi det gøres lavpraktisk, og det gøres ubureaukratisk – og kun, når det giver mening. Det er et godt udgangspunkt, og med disse ord tager vi redegørelsen til efterretning.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til Alternativets ordfører, og det er hr. Rasmus Nordqvist. Værsgo.
Tak – og først tak til ministeren for redegørelsen. Flere ordførere før mig har været inde på, hvad der er sket i de år, der er gået, og derfor vil jeg egentlig gerne fokusere lidt på fremtiden. Nu skal der jo her i løbet af 2018 forhandles ny vision for forsvarsområdet, mere specifikt for NORDEFCO, og der har vi i Alternativet et helt særligt ønske, og det er konfliktløsning. Det fremgår af NORDEFCO's hjemmeside, at man anvender en langsigtet og bred tilgang til sikkerhed, og for mig at se må det også helt nødvendigvis indeholde konfliktløsning som fokusområde. Men underligt nok er det ikke noget, der fylder noget, ikke på hjemmesiden i hvert fald. Her den 10. januar var der herinde i Folketinget en konference om konfliktløsning, og jeg var der sammen med kollegaer fra SF, De Radikale, Enhedslisten og Socialdemokratiet. Sådan lidt ironisk nok var ordførerne fra regeringspartierne der ikke, for der var vist et virksomhedsbesøg i forsvarsindustrien samme dag. Men i hvert tilfælde vil jeg gerne dele noget af det, vi lærte på den konference, og det er, at hvis man arbejder med konfliktløsning, hvis man arbejder med konfliktforebyggelse, så kan det faktisk rigtig, rigtig godt betale sig på den lange bane, også økonomisk. Så det her er egentlig en opfordring til, at vi i de visioner, der kommer, medtager et meget stærkt fokus på forskning inden for konfliktløsning, men også på hele arbejdet med konfliktløsning. Hvis vi gør det sammen i Norden, kan vi virkelig få en afgørende rolle internationalt, så lad os prioritere det, som vi kan særligt i Norden, eller som vi burde kunne særligt i Norden, både når det handler om forskning i konfliktløsning, men også arbejdet med konfliktløsning og konfliktforebyggelse internationalt. For her tror jeg virkelig at vi kan spille en helt særlig rolle, ikke for at gøre os selv stærkere eller for at tænke snævert på sikkerheden i Norden, men for at tænke på at skabe en bedre verden og en mere sikker verden. Tak.
Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Da de resterende ordførere er dækket ind fra anden side, giver vi ordet til forsvarsministeren. Værsgo.
Jeg vil gerne takke for indlæggene under debatten. For mig at se har de bekræftet den politiske interesse for det nordiske samarbejde på forsvars- og beredskabsområdet. Forsvars- og beredskabsområdet er fundamentet for vores bestræbelser på at sikre et trygt og robust samfund. Det nordiske samarbejde på disse områder vil også fremadrettet bidrage til en styrkelse af vores modstandskraft til gavn for de nordiske samfund og borgere. Af redegørelsen om det nordiske forsvars- og beredskabssamarbejde kan man se, at der er et betydeligt nordisk samarbejde på forsvars- og beredskabsområdet. Det er vigtige områder, hvor der i de senere år er sket en markant udvikling. Men der er også områder, der fortsat kan udvikles. I de nordiske lande har vi som bekendt udviklet vores forsvars- og sikkerhedspolitik forskelligt, og det tydeliggøres af vores forskellige tilhørsforhold til NATO og EU. Men de fælles udfordringer, som vi alle står over for i den nordiske region, gør, at der er meget at samarbejde og dele viden om i disse år. Her tænker jeg naturligvis særlig på Ruslands handlinger, som fortsat skaber betydelig usikkerhed. Et særligt fokusområde i det nye forsvarsforlig er derfor sikkerheden i vores nærområde, som vi jo netop deler med vores nordiske naboer. Hvis man ser på andre lignende regionale forsvarssamarbejder, er der nok ikke tvivl om, at NORDEFCO-samarbejdet står som lidt af en regional rollemodel for andre lande i Europa. Vi kan samarbejde tæt på trods af forskellige sikkerhedspolitiske tilknytningsforhold til EU og NATO, og samtidig samarbejder vi på en pragmatisk og ubureaukratisk måde uden store og dyre sekretariater. De fælles udfordringer har vist, at de nordiske lande formår at rykke tættere sammen for at finde fælles løsninger i forhold til sikkerhedssituationen i nærområdet, herunder Østersøområdet og de baltiske lande. Samtidig må der jo ikke herske tvivl om, at Danmarks sikkerhed først og fremmest afhænger af vores NATO-medlemskab. Med disse ord vil jeg afslutte mit indlæg. Tak.
Mange tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra hr. Christian Juhl. Værsgo.
Jeg vil da godt minde ministeren om, at jeg stillede et spørgsmål i mit indlæg, som handlede om Alternativ landing base-aftalen nr. 2, altså om vi nu skulle ophæve et princip om ikke at ville have militær fra andre lande med atombevæbning. Det har været et grundlæggende princip i dansk forsvars- og udenrigspolitik, så længe jeg har været voksen, og der har været voldsom debat om det, når vi har snakket Grønland, når vi har snakket om Storebælt, Lillebælt og Øresund. Det andet er spørgsmålet, som jeg stillede, om ikke vi skulle prøve at prioritere nogle af de nordiske kræfter til en stående nordisk fredsskabende og fredsbevarende styrke og stille den til rådighed for FN til indsats i krigsområder på lige fod med det nordiske SHIRBRIG, som vi havde for en række år, siden placeret i Nordsjælland.
Ministeren.
Til spørgsmålet om landingsrettigheder, om man så må sige, har man jo under det danske formandskab i 2016 i NORDEFCO indgået en aftale, som har til formål at skabe lettere militær adgang til hinandens luft- og landterritorier i fredstid for at forenkle og smidiggøre administrative procedurer. Der arbejdes nu på at udvikle en nordisk easy access-implementeringsplan, og det arbejde er i god gænge, og i sidste ende skal de enkelte nordiske lande udarbejde deres egne easy access-erklæringer om, hvordan man tillader adgang til eget territorium. Der er jo ingen af de nordiske lande, der har atomvåben, så jeg forstår ikke rigtig spørgsmålet fra Enhedslisten. Der er jo ingen af de nordiske lande, som råder over atomvåben, så derfor er det jo en hypotetisk ting, at den aftale skulle indebære, at vores landes fly har atomvåben ombord. For så vidt angår spørgsmålet om en stående styrke, var der jo i perioden 1996-2009 den såkaldte SHIRBRIG-brigade. Det var en multinational standbybrigade på high readiness til indsats i FN-operationer, og den deltog i perioden i flere FN-missioner i Afrika, og den havde deltagelse af flere lande, herunder de nordiske lande, dog minus Island. Den blev nedlagt i 2009, da medlemslandene fandt, at der bl.a. var andre fora, som var bedre egnede til at støtte FN-operationer, og den lære må vi vel sige stadig står til troende.
Hr. Christian Juhl, anden runde.
Tidligere ministre har også sagt, at det da var et mærkeligt spørgsmål, og at der selvfølgelig ikke er atomvåben på de skibe og de fly, der kommer til Danmark. Det har vist sig at være usandt, og det er derfor, jeg spørger den nuværende forsvarsminister: Kan ministeren garantere for, at der ikke kommer skibe og lander fly fra andre lande med atombevæbning? Det vil jeg være helt sikker på, især når man arbejder så meget, som man gør nu, på at opdatere den såkaldte Alternativ landing base-aftale nr. 2, altså den aftale om et niveau to, hvor man skal kunne lande fly, der er bevæbnede. Vi er i et NATO-fællesskab, og andre lande kan have andre regler end Danmark, så jeg vil gerne spørge: Kan ministeren garantere, at vi ikke får atombevæbnede fly og skibe ind i Danmark? Det andet er: Hvorfor er der ikke længere brug for SHIRBRIG-lignende aktiviteter? Verden er mere urolig, end den var i 2009, så hvilke andre fora er det, som har gjort, at det var unødvendigt?
Ministeren.
Til det sidste kan jeg sige, at det vel er NATO, at det er de koalitioner, man har dannet i forskellige sammenhænge, at det er via EU, som jo har stabiliserende aktioner rundtomkring, bl.a. i Afrika; det er vel på den måde, man organiserer det. Jeg kan jo sige, at vi også deltager sammen med de nordiske lande, Belgien og Portugal i rotationsordninger, der skal assistere rundtomkring, bl.a. i Mali, den såkaldte MINUSMA-aktion. Så man kan selvfølgelig sige, at tingene aldrig forbliver permanente, men p.t. har vurderingen været, at man kunne løse den opgave bedre under andre former end ved at have en brigade stående på high readiness. For så vidt angår Danmarks atompolitik, er den uændret.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 4. april 2018, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.