Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση. [[Σημείωση: Ο παρακάτω πίνακας περιεχομένων δεν αποτελεί το τελικό κείμενο, διότι εκκρεμούν ορθογραφικές και συντακτικές διορθώσεις]] [[ΕΠΙΚΥΡΩΣΗ ΠΡΑΚΤΙΚΩΝ: Σύμφωνα με την από 25-9-2017 εξουσιοδότηση του Σώματος επικυρώθηκαν με ευθύνη του Προεδρείου τα Πρακτικά της ΡΠΓ΄ συνεδριάσεώς του, της Δευτέρας 25 Σεπτεμβρίου 2017]] Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα την επιστολή του Βουλευτή κ. Μίχου προς τον Πρόεδρο της Βουλής, η οποία αναφέρει τα εξής: «Αξιότιμε κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ όπως ανακοινώσετε στο Σώμα την παραίτησή μου από την Κοινοβουλευτική Ομάδα του Λαϊκού Συνδέσμου - Χρυσή Αυγή. Από σήμερα δηλώνω ότι θα δραστηριοποιούμαι στη Βουλή ως Ανεξάρτητος Βουλευτής. Μετά τιμής, Νικόλαος Μίχος, Βουλευτής Ευβοίας».
Έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι οι Υπουργοί Εθνικής Άμυνας, Εσωτερικών, Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων, Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, Οικονομικών, Μεταναστευτικής Πολιτικής και Ναυτιλίας και Νησιωτικής Πολιτικής, οι Αναπληρωτές Υπουργοί Εσωτερικών, Εθνικής Άμυνας, Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων και Οικονομικών, καθώς και η Υφυπουργός Οικονομικών κατέθεσαν στις 27-9-2017 σχέδιο νόμου «Ρυθμίσεις περί σταδιοδρομίας και εξέλιξης στελεχών και οικονομικής μέριμνας και λογιστικού των Ενόπλων Δυνάμεων, σύσταση Κοινού Σώματος Οικονομικών Επιθεωρητών και άλλες διατάξεις». Παραπέμπεται στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή. Επιπλέον, η Διαρκής Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Οικονομικών «Κύρωση της Πολυμερούς Συμφωνίας Αρμοδίων Αρχών για την Ανταλλαγή Εκθέσεων ανά Χώρα και διατάξεις εφαρμογής». Τέλος, η Ειδική Μόνιμη Επιτροπή Κοινοβουλευτικής Δεοντολογίας καταθέτει τις εκθέσεις της στις αιτήσεις της Εισαγγελικής Αρχής για τη χορήγηση άδειας άσκησης ποινικής δίωξης κατά Βουλευτών. Επίσης, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Παρασκευής 29 Σεπτεμβρίου 2017. Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου (Άρθρο 130 παράγραφοι 2 και 3 του Κανονισμού της Βουλής) 1. Η με αριθμό 1529/26-9-2017 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού Β΄ Αθηνών του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Χαρούλας (Χαράς) Καφαντάρη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος και Ενέργειας, με θέμα: «Προστασία γεωτόπου Πικερμίου Αττικής». 2. Η με αριθμό 1526/25-9-2017 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Β΄ Αθηνών της Νέας Δημοκρατίας κ. Μιλτιάδη Βαρβιτσιώτη προς τον Υπουργό Μεταναστευτικής Πολιτικής, με θέμα: «Εκρηκτική η κατάσταση στα νησιά του Βορείου - Ανατολικού Αιγαίου». 3. Η με αριθμό 1521/22-9-2017 επίκαιρη ερώτηση του Ε΄ Αντιπροέδρου της Βουλής και Βουλευτή Δωδεκανήσου της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Δημητρίου Κρεμαστινού προς τον Υπουργό Μεταναστευτικής Πολιτικής, με θέμα: «Εγκλωβισμός προσφύγων και μεταναστών στα νησιά». 4. Η με αριθμό 1516/20-9-2017 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού Β΄ Πειραιά του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Διαμάντως Μανωλάκου προς τον Υπουργό Ναυτιλίας και Νησιωτικής Πολιτικής, με θέμα: «Μεγάλη και ανεξέλεγκτη η καταστροφή στον Αργοσαρωνικό από το ναυάγιο του δεξαμενόπλοιου «Αγία Ζώνη ΙΙ» στην περιοχή της Σαλαμίνας». Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου (Άρθρο 130 παράγραφοι 2 και 3 του Κανονισμού της Βουλής) 1. Η με αριθμό 1527/25-9-2017 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Λέσβου της Νέας Δημοκρατίας κ. Χαράλαμπου Αθανασίου προς τον Υπουργό Μεταναστευτικής Πολιτικής, σχετικά με την αντιμετώπιση των προβλημάτων του προσφυγικού - μεταναστευτικού ζητήματος στο νησί της Λέσβου και τη λήψη μέτρων αποσυμφόρησης του νησιού. 2. Η με αριθμό 1515/20-9-2017 επίκαιρη ερώτηση του Ε΄ Αντιπροέδρου της Βουλής και Βουλευτή Δωδεκανήσου της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Δημητρίου Κρεμαστινού προς τον Υπουργό Ψηφιακής Πολιτικής, Τηλεπικοινωνιών και Ενημέρωσης, με θέμα: «Χωρίς ΕΛΤΑ η Πάτμος λόγω εξουθένωσης της μοναδικής υπαλλήλου». 3. Η με αριθμό 1496/18-9-2017 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Β΄ Αθηνών της Νέας Δημοκρατίας κ. Μιλτιάδη Βαρβιτσιώτη προς τον Υπουργό Μεταναστευτικής Πολιτικής, με θέμα: «Εγκλωβισμένοι στη χώρα μας χιλιάδες πρόσφυγες και παράνομοι μετανάστες». 4. Η με αριθμό 1489/13-9-2017 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Α΄ Θεσσαλονίκης της Ένωσης Κεντρώων κ. Ιωάννη Σαρίδη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος και Ενέργειας, με θέμα: «Ανεπαρκής αντιμετώπιση του περιβαλλοντικού προβλήματος στον Δήμο Κορδελιού - Ευόσμου».
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ Η συζήτηση θα ξεκινήσει με την έκτη με αριθμό 1533/26-9-2017 επίκαιρη ερώτηση του Ανεξάρτητου Βουλευτή Αχαΐας κ. Νικόλαου Νικολόπουλου προς τον Υπουργό Εσωτερικών, με θέμα: «Έκτακτη και άμεση αρωγή 500.000 ευρώ στην πληγείσα Δυτική Αχαΐα». Θα απαντήσει ο Υπουργός Εσωτερικών κ. Σκουρλέτης. Κύριε Νικολόπουλε, έχετε τον λόγο.
Κύριε Πρόεδρε, η δυτική Αχαΐα χρειάζεται αυτή την ώρα την αρωγή της πολιτείας, την αρωγή του κράτους για να σταθεί στα πόδια της. Νομίζω ότι το θέμα της ερώτησης από μόνο του δίνει και το περιεχόμενο και δεν χρειάζεται ξεχωριστή επιχειρηματολογία. Άλλωστε, η Κυβέρνηση, τα όργανα της πολιτείας από την πρώτη στιγμή κατανόησαν το μέγεθος της καταστροφής και έσπευσαν να κηρύξουν τον δήμο, και ειδικότερα τις κοινότητες της Άρλας και του Ελαιοχωρίου, σε κατάσταση έκτακτης ανάγκης, με ό,τι αυτό συνεπάγεται για την κινητοποίηση του κράτους. Όμως, να που τα πρώτα πρωτοβρόχια απειλούν κιόλας οικισμούς, περιοχές, καλλιέργειες, κτηνοτρόφους. Γιατί αντιλαμβάνεστε τι μπορεί να σημαίνουν τριάντα χιλιάδες στρέμματα κατεστραμμένου δάσους και τι καταστροφές μπορεί να περικλείει το νέο τοπίο, όπως έχει διαμορφωθεί. Το θέμα της ερώτησης λέει ότι χρειάζονται άμεσα 500.000 ευρώ. Και αυτό δεν είναι μία σκέψη ή μία πρόταση που ο Βουλευτής της Αχαΐας φέρνει εδώ ενώπιόν σας και καλεί τον Υπουργό να υιοθετήσει, αλλά ήταν εκείνες οι εκτιμήσεις που έκανε ο Δήμος της Δυτικής Αχαΐας, ο Δήμαρχος, ο κ. Νικολάου και ο αρμόδιος Αντιδήμαρχος, ο κ. Ραυτακόπουλος. Επίσης, όπως μαθαίνω αύριο, μια τεχνική έκθεση της Επιτροπής Πολιτικής Προστασίας του Δήμου Δυτικής Αχαΐας και η Περιφέρεια Δυτικής Ελλάδας θα έχουν καθορίσει επακριβώς και έτσι και ο Υπουργός θα έχει ενώπιόν του τις πραγματικές ανάγκες αποτυπωμένες, με τα κόστη για την καθεμία. Κύριε Υπουργέ, περιμένουμε με πολύ ενδιαφέρον την τοποθέτησή σας. Φαντάζομαι ότι το να διαλέξετε και να έρθετε να απαντήσετε σε αυτήν την ερώτηση, δείχνει ότι έχετε κατανοήσει το μέγεθος του προβλήματος. Κλείνοντας την πρωτολογία μου, θα ήθελα να σας πω πως σε αυτούς τους δύσκολους καιρούς όλοι ξέρουν τις αδυναμίες που έχει το δημόσιο ταμείο. Πρέπει η Κυβέρνηση, εσείς προσωπικά να σταθείτε, όπως αξίζει σε αυτούς. Δεν επαιτούν ούτε ελεημοσύνη ζητούν. Είναι, όμως, βιοπαλαιστές, είναι κτηνοτρόφοι, είναι γεωργοί, είναι αγρότες. Και ακούστε την παραδοξότητα γιατί έχετε περάσει στην προηγούμενη κυβερνητική σας θητεία και ευθύνη: Λίγες ημέρες μετά από αυτές τις καταστροφές η ΔΕΗ απειλεί να κατεβάσει τους διακόπτες, να κόψει το ρεύμα σε αντλιοστάσια του δήμου, σε ποιμνιοστάσια και όχι μόνο.
Κύριε Νικολόπουλε, παρακαλώ ολοκληρώστε.
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Άλλωστε λίγοι είμαστε απ' ό,τι βλέπετε. Μην ανησυχείτε. Για τούτο, λοιπόν, θα ήθελα να πω ότι με τη γενικότερη ευθύνη και το ειδικό βάρος που έχετε, θα πρέπει και σε ζητήματα που δεν είναι της απολύτου αρμοδιότητάς σας, αλλά σε επίπεδο κυβερνητικής πολιτικής, αυτήν την περιοχή να την προσεγγίσετε. Ζητώ και από αυτό το Βήμα και την προσωπική αρωγή του Υπουργού Εσωτερικών κ. Σκουρλέτη.
Σας ευχαριστώ. Ο Υπουργός κ. Σκουρλέτης έχει τον λόγο για τρία λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Νικολόπουλε, αδιακρίτως η Κυβέρνηση προσπαθεί με βάση τα μέσα που διαθέτει στον συντομότερο δυνατό χρόνο να ανταποκρίνεται σε τέτοιου είδους καταστάσεις, είτε αφορούν ζημιές από θεομηνίες είτε από πυρκαγιές, όπως στην προκειμένη περίπτωση. Νομίζω ότι τα τελευταία δείγματα γραφής όχι μόνο σε αυτές τις υποθέσεις που είδαν το φως της δημοσιότητας και συζητήθηκαν - και μάλιστα όχι με τον καλύτερο τρόπο, γιατί όπως και εσείς και εγώ ξέρουμε τα μέσα μαζικής ενημέρωσης μάλλον παραμορφωτικά προσεγγίζουν τέτοιου είδους ζητήματα που μας απασχολούν - αλλά και σε άλλες περιπτώσεις δείχνουν ότι προσπαθήσαμε με αποτελεσματικό τρόπο, με βάση τα διαθέσιμα - το είπατε και εσείς στην ερώτησή σας οι εποχές δεν είναι τέτοιες, ώστε να μπορούμε να έχουμε αυτά που θέλουμε - μέσα. Πέρα όμως από αυτά, επισημάνατε στην ερώτησή σας - και ορθώς - ότι η Κυβέρνηση κήρυξε σε κατάσταση έκτακτης ανάγκης τις συγκεκριμένες περιοχές. Αυτό, όπως γνωρίζετε, συνδέεται απολύτως με την ανάγκη να επισπευστούν διαδικασίες. Τι σημαίνει «έκτακτη ανάγκη»; Σημαίνει ακριβώς το να παρακαμφθούν μία σειρά διαδικασίες, έτσι ώστε σύντομα να μπορέσουμε να επουλώσουμε τις πληγές. Με βάση, λοιπόν, την ενημέρωση που έχω από τα συναρμόδια Υπουργεία σε σχέση με την περίπτωση της δυτικής Αχαΐας, ήδη από το Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης, το οποίο έχει κάνει επιτόπου ελέγχους και καταγραφές έχει υποβληθεί προς την Ευρωπαϊκή Επιτροπή αίτημα να επισπευστούν οι προβλεπόμενες ενισχύσεις και προκαταβολές κατά παρέκκλιση των κανονισμών που ισχύουν. Έχει εγκριθεί αυτό το αίτημα από τις 25 Σεπτεμβρίου 2017 και αναμένεται από τις 16 Οκτωβρίου να αρχίσουν να εκταμιεύονται αυτές οι προκαταβολές. Αυτό θα είναι μία ανακούφιση για τον αγροτικό πληθυσμό. Σε σχέση με τα ζητήματα που αφορούν έργα ύδρευσης, που σχετίζονται με τις υπόλοιπες καταστροφές που υπάρχουν στην περιοχή από την πυρκαγιά, κατά κύριο λόγο αρμόδια είναι η περιφέρεια η οποία έχει συστήσει μηχανισμό που δύναται με βάση τις συλλογικές αποφάσεις έργου με κωδικούς 801 και 055 να δεχθεί συγκεκριμένα αιτήματα. Απ' ό,τι κατάλαβα, εσείς μας προαναγγείλατε πριν από λίγο ότι αναμένεται να φτάσει μια τέτοιου είδους έκθεση εκ μέρους του δήμου. Θέλω να σας πω δε ότι και το Υπουργείο Εσωτερικών απευθείας, και όχι μόνο μέσω της περιφέρειας, ανταποκρίνεται σε τέτοιου είδους αιτήματα. Δεν μας έχει έρθει για την ώρα και προφανώς οι προσεγγίσεις περί του μεγέθους των ζημιών έχουν αξία, αλλά σχετική. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού]] Αυτά τα αιτήματα πρέπει να είναι τεκμηριωμένα με βάση κάποιες τεχνικές εκθέσεις, τη ζημιά που έχουν υποστεί οι υποδομές και, όπως ενδεχομένως θα γνωρίζετε, αυτά τα χρήματα εκταμιεύονται και με βάση την πορεία των εργασιών. Δεν έχουμε την πολυτέλεια να τα δίνουμε στα τυφλά, προκειμένου να πηγαίνουν στον σκοπό που προβλέπεται. Πληροφοριακά σας λέω και ολοκληρώνω ότι το Υπουργείο Εσωτερικών τον Μάιο του 2017 για έργα ύδρευσης στο Δήμο της Δυτικής Αχαΐας, έργα δηλαδή για την καταπολέμηση της λειψυδρίας - μιλάω πριν την πυρκαγιά - έχει εγκρίνει 150.000 ευρώ, έχει δώσει για την τρέχουσα χρονιά 78.000 ευρώ για πυροπροστασία και βεβαίως στο πλαίσιο των ΚΑΠ, των Κεντρικών Αυτοτελών Πόρων, για έργα επενδυτικά αυτής της κατηγορίας για το 2017 έχουν εγκριθεί 373.920 ευρώ. Περιμένουμε, δηλαδή, αυτή τη στιγμή τα επιπλέον αιτήματα για να μπορέσουμε να ανταποκριθούμε όσον το δυνατόν πιο γρήγορα. Σας ευχαριστώ.
Παρακαλώ, κύριε Νικολόπουλε, έχετε και πάλι τον λόγο για τρία λεπτά.
Κύριε Πρόεδρε, νόμιζα ότι μόνο στο ΚΑΣ καθυστερούν τόσο πολύ, αλλά δεν περίμενα να βρίσκεται ο Βουλευτής σε αυτή την αδυναμία απέναντι στον Υπουργό, που ήρθε εδώ μέσω του κοινοβουλευτικού ελέγχου να πιέσει, όπως έκαναν όλοι άλλωστε οι Βουλευτές της Αχαΐας. Και είμαι σε θέση να γνωρίζω ότι ο Υπουργός δέχθηκε και σε κατ' ιδίαν και σε άλλες συναντήσεις των Βουλευτών Αχαΐας την ανάδειξη των θεμάτων αυτών των οποίων συζητούμε τώρα για τη δυτική Αχαΐα. Γι' αυτό και δεν ήθελα να σας βάλω στον κόπο να σας πληροφορήσω εγώ αναλυτικά, γιατί ξέρω ότι γνωρίζετε καλά την καταστροφή και τις συνθήκες κάτω από τις οποίες υποχρεούνται να διαβιούν τούτο το κρίσιμο διάστημα οι συμπολίτες μου. Όμως, δεν πίστευα πραγματικά ότι έναν μήνα μετά θα ερχόμουν εδώ στη Βουλή και θα μου έλεγε ο Υπουργός: «Δεν έχω ακόμα πάρει το αίτημα». Τι να πω; Δεν λέω τίποτα. Θέλω να κρατήσουμε όλοι αυτή τη δέσμευση τη δική σας, κύριε Υπουργέ. Θέλω να εκφράσω τη συγκρατημένη αισιοδοξία μου για όσα καλά νέα μας φέρνετε από τον συνάδελφό σας τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης, γιατί πράγματι το θέμα είναι πολύ μεγάλο. Λέει ότι μόνο για την αλλαγή του δικτύου ύδρευσης μπορεί να μην φτάνουν τα 250 χιλιάρικα. Καταλαβαίνετε ότι μετά τις πυρκαγιές κάηκαν όλοι αυτοί οι σωλήνες, που πήγαιναν το νερό στα βοσκοτόπια, στα ποιμνιοστάσια και όχι μόνο, αλλά και στις άλλες καλλιέργειες. Όποιο δίκτυο υπήρχε κατεστράφη. Ενώ οι ζωοτροφές είναι αναγκαίες, εκατό τόνοι ζωοτροφές, δεν έχουν τώρα τα ζώα να βοσκήσουν, αφού κάηκε όλη η βλάστηση. Άρα, λοιπόν, αυτό που μας είπατε ότι αυτό το βραδύ, με τον βηματισμό χελώνας, κράτος της Αθήνας, που ξέραμε, ανταποκρίθηκε και πήγε τα αιτήματά μας στους θεσμούς της Ευρωπαϊκής Ένωσης, είναι ένα μήνυμα ότι μπορούμε να περιμένουμε, όπως συνέβη - και σας παρακαλώ με την ευκαιρία να το παρακολουθήσετε - και τις προηγούμενες μέρες, κύριε Πρόεδρε, όταν ο περιφερειακός διευθυντής ενέκρινε το αίτημα του δήμου της Κάτω Αχαΐας, εκείνος να μπει εγγυητής για τα δύο εκατομμύρια που χρωστάει από πολλών ετών η δημοτική επιχείρηση ύδρευσης, προκειμένου να μην κοπεί το ρεύμα αμέσως μετά από αυτές τις καταστροφές. Ήταν και τούτο μεγάλο θέμα και φαινόταν ότι ήταν παράδοξο και δεν μπορούσε να γίνει. Όμως, αν ακολουθήσετε αυτόν τον κανόνα που μας είπατε, κύριε Υπουργέ, ότι η πολιτική νοηματίζεται μόνο όταν γίνεται υπέρ των αδυνάτων και υπέρ όλων εκείνων που βρίσκονται εν περιστάσει, όπως τώρα οι συμπατριώτες μου της δυτικής Αχαΐας, τότε μπορεί να γίνει και η καλύτερη διαχείριση. Διότι αν επικρατήσει μια άλλη λογική που ακούγεται εν εσχάτοις καιροίς, ότι όποιος έχει, όποιος μπορεί, εκείνος μόνο μπορεί να ζήσει, είτε είναι ΟΤΑ είτε είναι ένας συμπολίτης μας, αλίμονό μας! Σας παρακαλώ πολύ, λοιπόν, ας κοιτάξετε από κοντά το θέμα, παρακάμπτοντας, όπως συνέβη, διαδικασίες και εκτιμώντας ότι πρέπει να δώσουμε το φιλί της ζωής σε μια μεγάλη περιοχή, που ζει πραγματικά από τη μάνα γη, από τις καλλιέργειές της και δεν έχει τίποτε άλλο. Το κράτος τώρα πρέπει να κάνει το καθήκον του. Σας ευχαριστώ.
Και εγώ σας ευχαριστώ. Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε και πάλι τον λόγο.
Κύριε Νικολόπουλε, νομίζω ότι εδώ ισχύει το γοργόν και χάριν έχει. Άρα, να συμφωνήσουμε και εντός της Αιθούσης σήμερα ότι πρέπει να ανταποκριθούμε τάχιστα, να πιέσετε και εσείς και οι υπόλοιποι Βουλευτές της Αχαΐας που, όπως πολύ σωστά είπατε, ούτως ή άλλως έχουν δείξει το ενδιαφέρον τους για την καταστροφή, που υπήρξε στον Δήμο της Δυτικής Αχαΐας. Πρέπει να πιέσουν να έρθουν από τις υπηρεσίες, να κατατεθούν τα αιτήματα από τον δήμο, έτσι ώστε το συντομότερο δυνατό να δοθούν απαντήσεις. Έχετε την πολυτέλεια εσείς, όταν κάνετε την ερώτηση, να επεκτείνεστε και σε θέματα πέρα από αυτή. Εγώ δεσμεύομαι να απαντάω για το δικό μου χαρτοφυλάκιο. Όμως, μια και το θέσατε και νομίζω ότι έχουν ξεχωριστό ενδιαφέρον ορισμένα πράγματα…
Είναι η επικαιρότητα.
Έτσι, αυτή η επικαιρότητα, λοιπόν,…
Να μη θυμίζει νεκροταφείο και ψυγείο αυτή η Αίθουσα, είμαστε που είμαστε λίγοι.
Συμφωνώ.
Να παραθέσω κάτι: Η εφημερίδα «ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ» σήμερα λέει «ο κ. Χριστοφοράκος, επιτέλους!». Ας ακουστεί. Παραπέμπεται σε δίκη ο Χριστοφοράκος. Θυμάστε…;
Είπαμε να την «ξεχειλώσουμε» την επικαιρότητα, αλλά μην την πάμε μέχρι εκεί.
Δεν ήμουν εγώ Υπουργός τότε που έφυγε ο κ. Χριστοφοράκος.
Όλοι γνωρίζουν ποια ήταν Υπουργός τότε. Όμως, εν πάση περιπτώσει…
Κύριε Πρόεδρε, τι είναι αυτά τώρα;
Κύριε Νικολόπουλε, παρακαλώ, είστε εκτός θέματος.
Κύριε Πρόεδρε, διαμαρτύρονται κάποιοι!
Μια και αναφερθήκατε, όμως, σε θέματα που σχετίζονται με τον δήμο - και αναφέρομαι στα θέματα των χρεών προς τη ΔΕΗ - θέλω να πω το εξής: Παρ' ότι είναι σε ορισμένες περιπτώσεις ένα μεγάλο πρόβλημα, έχουμε κάνει αρκετές προσπάθειες το τελευταίο έτος να μειωθούν αυτές οι οφειλές των δήμων προς τη ΔΕΗ και ήδη έχει γίνει αυτό. Όμως, θέλω να πω και κάτι άλλο: Οφείλουμε να αξιοποιήσουμε όλες τις δυνατότητες, που είναι υπαρκτές αυτή τη στιγμή, για να πάμε σε έργα ενεργειακής εξοικονόμησης, ώστε να μειωθεί το ενεργειακό κόστος των δήμων. Το κόστος της άρδευσης σήμερα είναι πανάκριβο με πεπαλαιωμένες μηχανές, οι οποίες καίνε μην πω τι. Υπάρχουν αυτή τη στιγμή προγράμματα ενεργειακής εξοικονόμησης και αναβάθμισης. Να τα αξιοποιήσουν, λοιπόν, οι δήμοι! Αυτά τα χρήματα, λοιπόν, θα είναι η εξοικονόμηση και θα είναι προς όφελος όλων μας. Όσον αφορά δε για το ΚΑΣ, μην τα μπερδεύουμε όλα, μην τα βάζουμε όλα στο ίδιο καλάθι. Είναι διαφορετικής τάξης ζήτημα. Όμως, σε αυτή τη χώρα με την τεράστια παράδοση, με τον πολιτισμό που είναι ένα κεφάλαιο ζωντανό, αλλά και στο διηνεκές, διαχρονικό, πρέπει να προστατεύουμε την ιστορική κληρονομιά και όχι χάριν της πολιτικής σκοπιμότητας να θέλουμε να καταλύσουμε το θεσμικό πλαίσιο. Διότι οι αρχαιολόγοι σήμερα δίνουν μια μάχη υπεράσπισης ταυτότητας αυτής της χώρας και δεν μπορεί καμμιά πολιτική σκοπιμότητα να μηδενίζει το έργο τους. Και είναι ντροπή τα όσα γράφονται σήμερα σε μια μερίδα του Τύπου, η οποία προσπαθεί να υπονομεύσει μια από τις πιο αξιόλογες υπηρεσίες του ελληνικού δημοσίου. Ναι, λοιπόν, στις επενδύσεις, αλλά με κανόνες που θα ισχύουν για όλους, όχι επιλεκτικά για κάποιους, επειδή κάποιοι θέλουν να δημιουργήσουν εντυπώσεις, οι οποίες είναι ψευδείς πολλές φορές. Διότι αν θυμηθώ εγώ, ακολουθώντας το δικό σας παράδειγμα, διευρύνοντας την ατζέντα αυτής της επίκαιρης ερώτησης, ίσως δεν θα ξέρει πολύς κόσμος ότι ο σημερινός Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, όταν είχε επισκεφθεί και είχε ξεναγηθεί πάνω στις Σκουριές από τους ανθρώπους που αντιτίθενται στην επένδυση, είχε πει «εδώ είναι ένα παραδεισένιο δάσος και θα κάνω τα πάντα για να εμποδίσω αυτή την καταστροφική επένδυση». Αυτά τα στοιχεία υπάρχουν και θα έρθουν σε λίγες μέρες στη δημοσιότητα. Όπως και το στέλεχος της Νέας Δημοκρατίας και πρώην Αρχηγός της τότε Φιλελεύθερης Συμμαχίας κ. Μπακογιάννη είχε και αυτή αντιτεθεί στη συγκεκριμένη επένδυση. Όλα αυτά τα έχουμε ξεχάσει, χάρη μιας στείρας αντιπολίτευσης που στο μόνο που αποσκοπεί είναι να δημιουργεί εντυπώσεις. Ευχαριστώ.
Πού βρεθήκατε από την Αχαΐα στις Σκουριές;
Όλη η Ελλάδα είναι μια γειτονιά.
Είναι χάριν του «ΣΚΑΙ»…
Σας παρακαλώ, κύριε Νικολόπουλε.
Την ατζέντα τη βάζει ο κ. Πορτοσάλτε, όχι η αντιπολίτευση.
Κύριε Νικολόπουλε, σας παρακαλώ!
Με συγχωρείτε, κύριε Πρόεδρε, αλλά τριακόσια πενήντα επτά ραντεβού με τον Χριστοφοράκο…
Σας παρακαλώ, κύριε Νικολόπουλε. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι ο Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων διαβίβασε στη Βουλή, σύμφωνα με το άρθρο 86 του Συντάγματος και τον ν.3126/2003 «Ποινική Ευθύνη των Υπουργών», όπως ισχύει, στις 25-9-2017: 1. Ποινική δικογραφία που αφορά στον Υπουργό Υγείας κ. Ανδρέα Ξανθό. 2. Ποινική δικογραφία που αφορά στον πρώην Υπουργό Υγείας κ. Ανδρέα Λυκουρέντζο. 3. Ποινική δικογραφία που αφορά: στον πρώην Υπουργό Οικονομικών κ. Ιωάννη Στουρνάρα, στον πρώην Υπουργό Υποδομών, Μεταφορών και Δικτύων κ. Μιχαήλ Χρυσοχοΐδη, στον πρώην Υπουργό Ανάπτυξης και Ανταγωνιστικότητας κ. Κωνσταντίνο Χατζηδάκη, στον πρώην Υπουργό Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων κ. Χαράλαμπο Αθανασίου και στον Υπουργό Υποδομών και Μεταφορών κ. Χρήστο Σπίρτζη. 4. Ποινική δικογραφία που αφορά στον Υπουργό Υποδομών και Μεταφορών κ. Χρήστο Σπίρτζη. 5. Ποινική δικογραφία που αφορά στον Υπουργό Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων κ. Κωνσταντίνο Γαβρόγλου. 6. Ποινική δικογραφία που αφορά στον Υπουργό Οικονομικών κ. Ευκλείδη Τσακαλώτο, στον Υπουργό Υποδομών και Μεταφορών κ. Χρήστο Σπίρτζη και τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας κ. Παναγιώτη Καμμένο. 7. Ποινική δικογραφία που αφορά στους διατελέσαντες από το 2011 και εντεύθεν Υπουργούς Οικονομικών, Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, Δημόσιας Τάξης και Προστασίας του Πολίτη και Υγείας. 8. Ποινική δικογραφία που αφορά στον Αναπληρωτή Υπουργό Υγείας κ. Παύλο Πολάκη. 9. Ποινική δικογραφία που αφορά στους διατελέσαντες Υπουργούς Εθνικής Άμυνας κ.κ. Δημήτριο Αβραμόπουλο και Παναγιώτη (Πάνο) Παναγιωτόπουλο. 10. Ποινική δικογραφία που αφορά: στον Πρωθυπουργό κ. Αλέξη Τσίπρα, στον Υπουργό Οικονομικών κ. Ευκλείδη Τσακαλώτο, στον Αναπληρωτή Υπουργό Οικονομικών κ. Γεώργιο Χουλιαράκη, στην Υφυπουργό Οικονομικών κ. Αικατερίνη Στεργίου - Παπανάτσιου, στον Υπουργό Οικονομίας και Ανάπτυξης κ. Δημήτριο Παπαδημητρίου, στον Υπουργό Εξωτερικών κ. Νικόλαο Κοτζιά, στον Αναπληρωτή Υπουργό Εξωτερικών κ. Γεώργιο Κατρούγκαλο και στον Υπουργό Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων κ. Σταύρο Κοντονή. Επίσης, έχω την τιμή να ανακοινώσω ότι ο πρώην Πρωθυπουργός κ. Σαμαράς αιτείται άδεια απουσίας στο εξωτερικό λόγω μετάβασής του στο Wilfried Martens Center, think tank του Ευρωπαϊκού Λαϊκού Κόμματος από 27 Σεπτεμβρίου έως 29 Σεπτεμβρίου 2017. Ο Βουλευτής κ. Κωνσταντίνος Τσιάρας αιτείται άδεια απουσίας του στο εξωτερικό από 2 Οκτωβρίου έως 5 Οκτωβρίου 2017. Η Βουλή εγκρίνει;
Συνεπώς η Βουλή ενέκρινε τις ζητηθείσες άδειες. Προχωρούμε τώρα στη δεύτερη με αριθμό 1525/25-9-2017 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Β΄ Αθηνών της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Κουμουτσάκου προς τον Υπουργό Εξωτερικών, με θέμα: «Στάση ελληνικής κυβέρνησης έναντι της συνεχιζόμενης αδιαλλαξίας της ΠΓΔΜ». Κύριε Κουμουτσάκο, έχετε τον λόγο για δύο λεπτά.
Κύριε Πρόεδρε, το θέμα είναι σοβαρό και επειδή σπανίως - και κακώς - η Βουλή των Ελλήνων συζητά για θέματα εξωτερικής πολιτικής πολύ κρίσιμα για τη χώρα μας, θα παρακαλούσα μια ανοχή με τον χρόνο. Ήθελα να ξεκινήσω λέγοντας ότι δυστυχώς ο Υπουργός Εξωτερικών δεν ακολούθησε το παράδειγμα του Υπουργού Εσωτερικών και είναι απών σήμερα. Όταν όμως άκουσα τον Υπουργό Εσωτερικών να μιλάει, κατάλαβα γιατί ήρθε, όχι για να απαντήσει στην ερώτηση, αλλά για να κάνει σόου, με άσχετο θέμα, τελείως άσχετο και διαφορετικό από αυτό για το οποίο ερωτήθηκε. Εν πάση περιπτώσει, αυτή είναι η αντίληψη περί κοινοβουλευτικού ελέγχου που έχουν τα στελέχη της Κυβέρνησης. Λυπάμαι για την απουσία του κ. Κοτζιά σήμερα, αλλά τόσο ο κοινοβουλευτικός έλεγχος, όσο και η δημοκρατική λογοδοσία και η έκφραση διαφορετικής γνώμης είναι διαδικασίες με τις οποίες δεν αισθάνεται άνετα, τις αποφεύγει, τις υποτιμά και δείχνει ότι με δυσκολία τις ανέχεται. Ελπίζω σε μία άλλη ευκαιρία να έχουμε τη δυνατότητα να συζητήσουμε. Ευχαριστώ πάντως τον κ. Αμανατίδη που είναι εδώ σήμερα. Κύριε Υπουργέ, μετά την ανάληψη της κυβέρνησης των Σκοπίων από τη νέα κυβέρνηση, που πράγματι έχει μία λιγότερο αδιάλλακτη θέση σε σχέση με την κυβέρνηση Γκρουέφσκι, υπάρχει μία έντονη κινητικότητα για το ζήτημα. Μιλάμε, όμως, για μία κινητικότητα που αυτή τη στιγμή δεν μας δείχνει προς τα πού κινείται. Υπάρχει κινητικότητα για την κινητικότητα. Το βασικό θέμα των σχέσεών μας παραμένει το ονοματολογικό και εκεί δεν βλέπουμε καμμία πρόοδο. Ωραία τα λόγια, ωραίες οι εύκολες και συμπαθείς δηλώσεις, αλλά στο ονοματολογικό υπάρχει σταθερή και αμετακίνητη θέση της νέας κυβέρνησης των Σκοπίων. Όλη η προσπάθεια της ελληνικής Κυβέρνησης τον τελευταίο καιρό φαίνεται να εστιάζεται στα Μέτρα Οικοδόμησης της Εμπιστοσύνης. Εδώ υπάρχουν εύλογα και σοβαρά ερωτήματα, βασισμένα στις δηλώσεις που πρόσφατα έκανε ο Υπουργός Εξωτερικών. Λέει ότι αυτά τα Μέτρα Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης έχουν επιφέρει θετικά αποτελέσματα, την ίδια στιγμή που μένει αμετακίνητη ως προς το ονοματολογικό η κυβέρνηση των Σκοπίων. Η ερώτηση, λοιπόν, είναι η εξής: Ποια είναι ακριβώς αυτά τα θετικά αποτελέσματα; Ποια είναι τα μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης που έχουν συμφωνηθεί; Δεν μπορεί να τα ξέρει η κυβέρνηση των Σκοπίων, η Ελλάδα, η κυβέρνηση εδώ; Να τα ξέρουν ξένοι παράγοντες, αλλά όχι ο ελληνικός λαός; Εν πάση περιπτώσει, υπάρχει και μία άλλη ερώτηση. Γιατί είκοσι επτά μέτρα από ελληνικής πλευράς και δεκαπέντε από πλευράς των Σκοπίων; Συνήθως, τα Μέτρα Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης βρίσκονται σε μία αντιστοιχία, ένα προς ένα. Έπρεπε εμείς, η Ελλάδα, να προχωρήσουμε σε τόσα πολλά Μέτρα Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης; Για να πειστούν ποιοι, αυτοί οι οποίοι μονίμως κινούνται σε μία λογική αλυτρωτισμού και αμφισβήτησης της ιστορίας και του ονόματος της Μακεδονίας; Γιατί υπάρχει αυτή η αναντιστοιχία των Μέτρων Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης; Θα ήθελα να πω και κάτι ακόμα. Τον τελευταίο καιρό, σε όλες του τις δηλώσεις ο Υπουργός Εξωτερικών δηλώνει ευτυχής για τις άριστες διμερείς σχέσεις, για την πορεία των διμερών σχέσεων που μάλιστα τις ανέφερε ως τις καλύτερες με όλους τους γείτονες της Ελλάδος. Εάν αυτό συμβαίνει, πώς την ίδια στιγμή μιλά για αλυτρωτισμό; Ή είναι άριστες οι σχέσεις και τα δύο κράτη σέβονται πλήρως το διεθνές δίκαιο και τις διεθνείς συνθήκες, όπως είπε ο ίδιος ή υπάρχει αλυτρωτισμός. Και τα δύο δεν γίνονται. Τέτοιου είδους δηλώσεις που εξωραΐζουν τη στάση των Σκοπίων δεν είναι χρήσιμες για την εθνική υπόθεση, γιατί μπορεί να γίνουν αντικείμενο εκμετάλλευσης τόσο από την ίδια την κυβέρνηση των Σκοπίων όσο και από εκείνους στη διεθνή κοινότητα και στην Ευρωπαϊκή Ένωση που θέλουν να πιέσουν την Ελλάδα να κάνει πίσω από τη θέση της που υιοθετήθηκε από το σύνολο των κρατών - μελών του ΝΑΤΟ στο Βουκουρέστι το 2008, δηλαδή - και αυτή είναι μία λογική - ότι δεν μπορεί να προχωρήσει ούτε η ένταξη στο ΝΑΤΟ ούτε η ευρωπαϊκή διαδικασία των Σκοπίων, αν πρώτα δεν λυθεί το όνομα με τρόπο αμοιβαίως αποδεκτό. Θα ερωτηθούν ευλόγως και οι σύμμαχοι και οι εταίροι, αλλά και η Κυβέρνηση των Σκοπίων, «Εάν όλα πάνε καλά, γιατί δεν αλλάζετε τη θέση σας;» Όλα αυτά θέλουν μία αποσαφήνιση, κύριε Υπουργέ. Θέλουμε να ξέρουμε πού πηγαίνουμε. Το θέμα είναι σοβαρό. Θέλουμε να ξέρουμε πώς διαπραγματεύεστε και τι διαπραγματεύεστε. Μέχρι τώρα οι κυβερνήσεις δήλωναν ευθαρσώς ποια ήταν η θέση και ποιος ήταν ο στρατηγικός τους στόχος. Εδώ έχουμε μία ασάφεια και από τα μέλη της Κυβέρνησης μεταξύ τους και μεταξύ του Υπουργού Εξωτερικών και του Υπουργού Εθνικής Αμύνης, αλλά και άλλων Υπουργών που παλαιότερα είχαν πάρει άλλες θέσεις, τις οποίες αν χρειαστεί, θα τις καταθέσουμε. Γιατί, λοιπόν, υπάρχουν αυτά τα Μέτρα Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης; Ποια είναι τα αποτελέσματά τους; Ποιο είναι το περιεχόμενό τους; Γιατί υπάρχει αναντιστοιχία, δηλαδή περισσότερα για την Ελλάδα και λιγότερα για τους Σκοπιανούς; Εν πάση περιπτώσει, θέλουμε να μας πείτε γιατί είναι τόσο καλές οι διμερείς σχέσεις την ίδια στιγμή που τους κατηγορούμε για αλυτρωτισμό και, μάλιστα, λέμε ότι δεν ξεκινάμε να συζητάμε για το όνομα, εάν αυτός ο αλυτρωτισμός δεν εκλείψει, παρά το γεγονός ότι συζητάμε για το όνομα, όπως φάνηκε στην τελευταία συνάντηση του Υπουργού Εξωτερικών με τον Γενικό Γραμματέα του ΟΗΕ, παρουσία του κ. Νίμιτς ο οποίος μόνο για όνομα μιλάει. Ευχαριστώ πολύ.
Στην επίκαιρη ερώτηση θα απαντήσει ο Υφυπουργός Εξωτερικών κ. Ιωάννης Αμανατίδης. Ορίστε, κύριε Αμανατίδη, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Το τελευταίο κλείσιμο που κάνατε, κύριε Κουμουτσάκο, μου δημιουργεί το εξής ερώτημα. Δηλαδή η Νέα Δημοκρατία προτείνει να μην υπάρχουν σχέσεις σε περιφερειακό επίπεδο, να μην έχει η χώρα μας σχέση ούτε με την ΠΓΔΜ; Τι προτείνετε δηλαδή; Αυτό μου κάνει μία εντύπωση. Κύριε Κουμουτσάκο, νομίζω ότι θα πρέπει να σας ενδιαφέρει η ουσία και όχι η επικοινωνία. Εδώ βρίσκομαι και απαντάει μέσω εμού το Υπουργείο Εξωτερικών. Είμαι Υφυπουργός Εξωτερικών, απαντάει το Υπουργείο Εξωτερικών και έχουμε τη δυνατότητα αυτή. Εκτός πια εάν θεωρείτε τον εαυτό σας πολύ περισσότερο από μένα ώστε να σας απαντήσω. Κύριε Κουμουτσάκο, η ερώτησή σας και αυτά που λέτε έρχονται σε πλήρη αντίθεση με τις δηλώσεις τις οποίες έχετε κάνει πριν από δυο μήνες, πριν από τρεις μήνες και στις 18 Ιουνίου και στις 12 Ιουνίου και στις 14 Ιουνίου στις εφημερίδες. Δηλαδή, λέτε ότι «η ατμόσφαιρα είναι διαφορετική», σε συναντήσεις σας τις οποίες είχατε με τον κ. Δημητρόφ, «είναι θετικό ότι από τη νέα κυβέρνηση των Σκοπίων εκπέμπεται ένα μήνυμα μετριοπάθειας, ένα μήνυμα πιο εποικοδομητικό, πιο παραγωγικό από ό,τι είχαμε συνηθίσει στο παρελθόν. Αυτό είναι καλό.», κ.λπ.. Κύριε Κουμουτσάκο, θέλω να σας πω το εξής: Ασάφεια δεν υπάρχει στο θέμα. Και γνωρίζετε ότι τόσο στα Συμβούλια Εξωτερικής Πολιτικής όσο και σε επαφές τις οποίες έχει το Υπουργείο Εξωτερικών - και ο Υπουργός Εξωτερικών, αλλά κι εγώ προσωπικά μαζί σας - έχουμε οικοδομήσει και νομίζω ότι και οι τελευταίες σας δηλώσεις συντείνουν σ' αυτό που έχει κάνει και ο Υπουργός. Μίλησε και στον Οργανισμό Ηνωμένων Εθνών. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού]] Κύριε Πρόεδρε, την ανοχή σας παρακαλώ. Για να τελειώνουμε με το πρώτο ερώτημά σας, κύριε Κουμουτσάκο, εμείς επιδιώκουμε την ενίσχυση της περιφερειακής συνεργασίας στα Βαλκάνια, καλλιεργούμε σταθερά φιλικές σχέσεις, ενισχύουμε τη συνεργασία με όλα τα όμορά μας κράτη και προωθούμε τη σταθερότητα και την ευημερία των λαών. Άλλωστε το ότι δεν υπάρχει κάποια διαφορετική τροχιά - αυτό που υπαινίσσεστε, ότι πολύ καλύτερες με την ΠΓΔΜ και λιγότερες με τη Βουλγαρία κ.λπ. - φαίνεται, αυτό καταρρίπτεται από τις τετραμερείς οι οποίες έγιναν και στον Οργανισμό Ηνωμένων Εθνών, αλλά και θα γίνουν και στο επόμενο διάστημα στη Θεσσαλονίκη και είναι και ένας θεσμός τον οποίο είχαμε από το 2016. Επί της ουσίας τώρα, για τα Μέτρα Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης. Θέλω να σας πω λίγο για τις επαφές. Έχουμε επαφές σε υψηλό πολιτικό επίπεδο, τρεις επισκέψεις του Υπουργού Εξωτερικών στα Σκόπια, δύο επισκέψεις του ομολόγου του και προώθηση των διμερών Μέτρων Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης. Τα ΜΟΕ είναι μία ελληνική πρωτοβουλία. Έχουν πραγματοποιηθεί έξι γύροι και η διμερής συνεργασία διευρύνεται. Η συνεργασία στο πλαίσιο των ΜΟΕ - ο χρόνος δεν μου επιτρέπει να σας πω όλα τα αποτελέσματα, αλλά είναι στη διάθεσή σας και μπορώ να σας τα δώσω - αφορά δεκατρείς τομείς: είναι η κατασκευή διασυνδετήριου αγωγού φυσικού αερίου, είναι η αναβάθμιση της σιδηροδρομικής σύνδεσης Φλώρινας - Μοναστηρίου, η αστυνομική συνεργασία, η συνεργασία των διπλωματικών ακαδημιών, η συνεργασία σε ευρωπαϊκά προγράμματα, πανεπιστημιακή συνεργασία, υποτροφίες, πολιτιστική συνεργασία, υγεία, επιχειρηματικό forum, δημόσια διοίκηση, πολιτική προστασία, πολιτικές διαβουλεύσεις. Για όλα αυτά μπορώ να σας αναλύσω πού έχουμε φτάσει για το καθένα. Για παράδειγμα, μπορώ ενδεικτικά να πω για την αναβάθμιση της σιδηροδρομικής σύνδεσης Φλώρινας - Μοναστηρίου, ότι υπάρχει πρόσφατα νέα προκήρυξη για την ανάθεση του έργου. Ο διαγωνισμός είναι σε εξέλιξη, με στόχο η γραμμή να δοθεί στην κυκλοφορία στο τέλος του 2018. Το ίδιο για την αστυνομική συνεργασία, το ίδιο για τη συνεργασία των διπλωματικών ακαδημιών. Για όλα αυτά, δηλαδή, μπορώ να σας ενημερώσω και να σας τα δώσω και να σας τα πω. Νομίζω ότι δεν έχω χρόνο για να απαντήσω. Τα ΜΟΕ έχουν σαν σκοπό την εμπέδωση κλίματος αμοιβαίας εμπιστοσύνης και την ενίσχυση της συνεργασίας και πιστεύουμε ότι αυτό θα διευκολύνει και τις προσπάθειες για την επίτευξη μίας βιώσιμης, αμοιβαία αποδεκτής λύσης στο κοινό θέμα του ονόματος. Βεβαίως, για να συμβεί αυτό, χρειάζεται η ηγεσία στα Σκόπια να επιδείξει πολιτική βούληση, αποφασιστικότητα και ουσιαστική συμβιβαστική διάθεση. Θα συνεχίσουμε να εργαζόμαστε συστηματικά για την εξέλιξη μίας βιώσιμης, οριστικής και αμοιβαία αποδεκτής λύσης στο ζήτημα του ονόματος, στο πλαίσιο των διαπραγματεύσεων υπό την αιγίδα των Ηνωμένων Εθνών. Γνωρίζετε ότι το ονοματολογικό έχει και περιφερειακή και διεθνή διάσταση. Για τον αλυτρωτισμό που μιλήσατε, πιστεύουμε ότι η χώρα αυτή και ιδιαίτερα η κυβέρνηση, παρά τις δηλώσεις της, έχει αρκετό χρόνο να διανύσει, δεδομένου ότι οι κυβερνήσεις του προηγούμενου, του Γκρουέφσκι, είχαν ιδιαίτερα αρνητικές επιδόσεις στον τομέα αυτό. Έχουμε απαντήσει πολύ σημαντικά απέναντι σε αυτά. Η παρουσία του Γενικού Προξένου στο Τορόντο σε εκδήλωση αναδείχθηκε έντονα, ωθώντας μάλιστα τον Υπουργό Εξωτερικών της ΠΓΔΜ για πρώτη φορά να αποδοκιμάσει την απαράδεκτη αυτή ενέργεια. Μην ξεχνάτε ότι χθες μάλιστα στη συνάντηση την οποία είχε ο Ντιμιτρόφ σε σχέση με την γενική γραμματέα, αναπληρώτρια του ΝΑΤΟ, σε επίσημο ανακοινωθέν του το ΝΑΤΟ, δεν είχε μόνο το ονοματολογικό. Υπήρχαν και άλλα ζητήματα, ζητήματα χρηστής διοίκησης, ζητήματα καλής γειτονίας, καλών σχέσεων, ζητήματα τα οποία έχουν να κάνουν με τους κανόνες δικαίου και βέβαια, μιλάει για πολυεθνική κοινωνία η οποία πρέπει να κάνει κι άλλες προσπάθειες κ.λπ.. Αυτό είναι αποτέλεσμα μιας πολιτικής την οποία κάνουμε και η οποία δεν είναι μόνο στο επίπεδο των διμερών σχέσεων, αλλά είναι και ενημέρωσης των διεθνών οργανισμών. Αποτέλεσμα όλου αυτού είναι, αν θέλετε, και η χθεσινή δήλωση της αναπληρώτριας γενικής γραμματέας του ΝΑΤΟ, πράγμα το οποίο θα καταθέσω. [[Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός κ. Ιωάννης Αμανατίδης καταθέτει για τα Πρακτικά την προαναφερθείσα δήλωση, η οποία βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Για τα υπόλοιπα θα σας πω στη δευτερολογία μου.
Παρακαλώ, κύριε Κουμουτσάκο, έχετε και πάλι τον λόγο για τρία λεπτά.
Κύριε Υπουργέ, αναφερθήκατε σε μία δήλωσή μου…
Σε τρεις.
Σε τρεις δηλώσεις, λέγοντας ότι άλλα υποστήριξα σήμερα και άλλα σε εκείνες τις δηλώσεις.
Στο κλίμα των δηλώσεων.
Κάνατε λάθος, κύριε Υφυπουργέ. Διαβάστε την ολόκληρη. Λέω ότι άλλο η ατμόσφαιρα και άλλο η ουσία. Πράγματι, είδα τον κ. Ντιμιτρόφ και βγαίνοντας απ' τη συνάντηση είπα ακριβώς αυτό: Ότι υπάρχει μία καλύτερη διάθεση, όσον αφορά την ατμόσφαιρα και το κλίμα, αλλά αμετακίνητη θέση όσον αφορά την ουσία του ζητήματος της ονομασίας, κάτι το οποίο παραμένει και τώρα. Αυτά είπα τότε, τα ίδια λέω και σήμερα. Όσον αφορά τη γενική προσπάθεια ενίσχυσης της περιφερειακής σταθερότητας, κανένας δεν είναι αντίθετος. Την υποστηρίζουμε όλοι και μάλιστα θέλουμε και την ευρωπαϊκή και ατλαντική πορεία της γειτονικής χώρας να προχωρήσει, όμως υπό όρους. Υπό έναν σαφή όρο: Ότι γίνονται απολύτως σεβαστές οι σχέσεις καλής γειτονίας και βεβαίως, να λυθεί με τρόπο αμοιβαία αποδεκτό το ζήτημα της ονομασίας. Αυτή είναι μία σταθερή θέση της χώρας, από την οποία θέλω να ελπίζω ότι δεν έχετε μετακινηθεί καθόλου. Πάμε, όμως, τώρα στα Μέτρα Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης, κύριε Υφυπουργέ. Θα σας πω μια μικρή ιστορία. Στις 3 Οκτωβρίου του 2012 η τότε ελληνική Κυβέρνηση, Υπουργός τότε ήταν ο κ. Αβραμόπουλος, κατέθεσε προς τα Σκόπια μία πρόταση, μία ελληνική πρωτοβουλία, ένα σχέδιο κατανόησης, με στόχο τότε να ενισχυθεί η δυναμική των διαπραγματεύσεων για την επίλυση του ονόματος, δηλαδή με μία θετική βούληση και με ένα θετικό πρόσημο. Καταθέτω και την επιστολή του κ. Αβραμόπουλου τότε, για τα Πρακτικά, και το κείμενο του μνημονίου που είχε καταθέσει η τότε ελληνική κυβέρνηση, αλλά κυρίως την απάντηση των Σκοπίων, τότε ήταν η κυβέρνηση Γκρουέφσκι. [[Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Γεώργιος Κουμουτσάκος καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Απέρριψε την ελληνική πρωτοβουλία τότε η Κυβέρνηση των Σκοπίων. Την απέρριψε μετά από λίγες μέρες. Στην απάντησή του προς την ελληνική Κυβέρνηση ο τότε Υπουργός των Σκοπίων, ο κ. Ποπόφσκι, αναφέρει ότι εμείς δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε με αυτό, αλλά ότι ο κ. Γκρουέφσκι - τότε Πρωθυπουργός των Σκοπίων - θέλει να προχωρήσουμε στο να οικοδομήσουμε εμπιστοσύνη μεταξύ μας. Με λίγα λόγια, η σκοπιανή πλευρά τότε αρνήθηκε την ελληνική πρωτοβουλία, προβάλλοντας ως στόχο να υιοθετηθούν Μέτρα Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης, αυτά τα οποία εσείς στη συνέχεια υιοθετήσατε. Ξεκινήσατε να συζητάτε με την Κυβέρνηση Γκρουέφσκι, δηλαδή προσαρμόσατε την πολιτική σας σε αυτό που εκείνοι ζήτησαν. Είχαμε την αλλαγή της κυβέρνησης κι έχουμε μία πιο μετριοπαθή κυβέρνηση τουλάχιστον σε επίπεδο ατμόσφαιρας. Γιατί, λοιπόν, δεν επαναφέρετε εκείνο το σχέδιο το οποίο τότε οι εθνικιστές είχαν απορρίψει, για να δοκιμάσετε την καινούργια κυβέρνηση, αλλά συνεχίζετε ακριβώς αυτό το οποίο ο Γκρουέφσκι επεδίωκε, δηλαδή τα Μέτρα Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης που είναι ασαφή και αναποτελεσματικά; Εγώ, κύριε Υπουργέ, ρώτησα να μου πείτε ποια είναι τα θετικά αποτελέσματα, μετρήσιμα και συγκεκριμένα, για τα οποία μίλησε ο Υπουργός των Εξωτερικών. Δεν έχω αυτήν την απάντηση. Θα ήθελα κάποτε να την έχω και να δούμε πώς θα προχωρήσουμε. Ο σκοπός είναι κοινός. Ο στρατηγικός σκοπός είναι κοινός. Οι τακτικές, όμως, ενέργειες της Κυβέρνησης, κατά την άποψή μας, δεν υπηρετούν τον κοινό στόχο, δηλαδή την επίλυση του ονοματολογικού με τρόπο αμοιβαίως αποδεκτό, σύντομα και μετά, σε συνέχεια, την ένταξη των Σκοπίων στους ευρωατλαντικούς θεσμούς και εμπέδωση της σταθερότητας στην περιοχή. Αυτός είναι ο στρατηγικός στόχος. Σε τακτικό επίπεδο, όμως, πιστεύω ότι η πολιτική που ακολουθείτε δεν υπηρετεί τον ελληνικό αυτόν στόχο, διότι δίνει τη δυνατότητα στα Σκόπια να κάνουμε μια πολιτική δημοσίων σχέσεων, που τελικά θα αξιοποιηθεί και από την κυβέρνηση Σκοπίων, αλλά και από εταίρους και από συμμάχους για να πιεστεί η ελληνική πλευρά. Μάλιστα, μετά τις γερμανικές εκλογές, με τη συμμετοχή των Πρασίνων και των Φιλελευθέρων - απ' ό,τι φαίνεται - στην κυβέρνηση συνασπισμού, να περιμένετε έντονη, μεγαλύτερη πίεση, διότι και οι Φιλελεύθεροι και οι Πράσινοι έχουν πολύ συγκεκριμένες απόψεις για το σκοπιανό και θα δείτε ότι πολύ σύντομα η ελληνική πλευρά θα βρεθεί υπό νέα πίεση. Ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστώ. Κύριε Υφυπουργέ, έχετε και πάλι τον λόγο.
Κύριε Κουμουτσάκο, είναι πρωτοφανές αυτό που ακούω και ελπίζω ότι δεν το έχω καταλάβει καλά. Τα μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης σάς είπα ότι είναι μια ελληνική πρωτοβουλία. Ωστόσο, επειδή αναφερθήκατε - και το κρατάω ως θετικό - στο ότι ο στρατηγικός στόχος είναι κοινός, που σημαίνει ότι υπάρχει εδώ συμφωνία, διαφωνείτε για την τακτική και πιστεύετε δηλαδή ότι τα μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης βοηθούν την ΠΓΔΜ στον αλυτρωτισμό γενικά.
Υπάρχει πληθώρα πολύ θετικών λόγων.
Κατάλαβα. Ξαναλέω ότι μπορεί να τα λέτε αυτά, ωστόσο στις δηλώσεις λέτε κάποια διαφορετικά πράγματα. Δεν είναι το θέμα μου αυτό. Το θέμα μου είναι η προσέγγιση, αν θέλετε, κοινωνιών ή λαών. Θα σας τα καταθέσω, θα σας τα δώσω για να ενημερωθείτε, γιατί αν αναφέρω τα θετικά αποτελέσματα, θέλω ένα τέταρτο να μιλάω. Υπάρχουν θετικά αποτελέσματα και προς τη δική μας την πλευρά πάρα πολλά. Μένει, βέβαια, η ρητορική και αυτή η πολιτική διάθεση αλλαγής, τουλάχιστον σε επίπεδο λόγων, να γίνει πράξη. Προφανώς αυτό το αναμένουμε. Ωστόσο, θα μου επιτρέψετε να σας πω δυο - τρεις σκέψεις πάνω στα θέματα που αναφέρατε. Σας είπα και στην πρωτολογία μου ότι η Κυβέρνηση του Ζάεφ έχει πολύ δρόμο να διανύσει, ειδικά γιατί υπάρχει ένα βεβαρημένο παρελθόν. Καταγγείλαμε έντονα τις αλυτρωτικές τάσεις, με αποτέλεσμα να αναγκαστεί και ο Υπουργός Εξωτερικών της ΠΓΔΜ να ανακαλέσει στην τάξη, αν θέλετε, τον συγκεκριμένο πρόξενο. Καταστήσαμε σαφές τόσο η ελληνική Κυβέρνηση, όσο και ο Υπουργός Εξωτερικών σε διμερές, αλλά και διεθνές επίπεδο - σας το τονίζω αυτό γιατί έχει και περιφερειακή και διεθνή διάσταση - και στους εταίρους μας στην Ευρωπαϊκή Ένωση και στο ΝΑΤΟ και στον Γενικό Γραμματέα του ΟΗΕ κ. Γκουτιέρες και στον προσωπικό του απεσταλμένο κ. Νίμιτς ότι η αποτελεσματική και έμπρακτη αντιμετώπιση των φαινομένων αλυτρωτισμού και ανθελληνισμού από την πλευρά της ΠΓΔΜ, αποτελεί καίρια προϋπόθεση τόσο για την εμπέδωση αληθινών σχέσεων καλής γειτονίας, που συνδέονται άρρηκτα με την επίτευξη λύσης στο θέμα του ονόματος - όπως έχουμε πει, είναι αμοιβαία κοινά αποδεκτό όνομα erga omnes - όσο και για την προώθηση της ευρωπαϊκής και ευρωατλαντικής πορείας της γείτονος. Γι' αυτό και είδατε ότι δεν είναι μόνο το ονοματολογικό, είναι και άλλοι κανόνες που πρέπει να ικανοποιήσει αυτή η χώρα. Μην στέκεστε μόνο εκεί.
Η απόφαση του Βουκουρεστίου ήταν το όνομα.
Ναι, εντάξει.
Δεν διαφωνώ. Η απόφαση στο Βουκουρέστι ήταν το όνομα.
Την έχω την απόφαση του Βουκουρεστίου, το ξέρω. Έχουμε μια διαρκή εγρήγορση, κύριε Κουμουτσάκο, για τη βέλτιστη αντιμετώπιση όλου του φάσματος με τη βόρεια γειτονική μας χώρα, με γνώμονα τη διεθνή νομιμότητα, τα εθνικά μας συμφέροντα και την ενεργητική προώθηση της πολιτικής μας στην περιοχή. Όπως ξέρετε, την εξωτερική πολιτική της χώρας τη χαράσσουμε με στόχο την αποτελεσματικότερη δυνατή διασφάλιση των εθνικών μας συμφερόντων, για τη δέουσα υπέρβαση ανοικτών ζητημάτων, αναχρονισμών, ανιστόρητων διεκδικήσεων και αγκυλώσεων του παρελθόντος. Θέλω να κλείσω εδώ, λέγοντας ότι η Ελλάδα επιδιώκει την εμπέδωση μιας γνήσια φιλικής και αμοιβαίως επωφελούς σχέσης ειλικρινούς συνεργασίας με την πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας. Είπατε για τις διαπραγματεύσεις και τα έγγραφα του κ. Αβραμόπουλου κ.λπ.. Κοιτάξτε: Η ελληνική Κυβέρνηση γνωρίζει πάρα πολύ καλά τι έχει γίνει στις διαπραγματεύσεις όταν ήταν συγκεκριμένοι Υπουργοί. Για λόγους, αν θέλετε, οι οποίοι δεν διευκολύνουν τη χώρα μας, δεν θα τους αναφέρουμε, αλλά θα ήθελα να μην μας κουνάτε το δάχτυλο στα ζητήματα τακτικής, γιατί υπάρχει και προϊστορία πάνω σε αυτό. Ευχαριστώ πολύ.
Μην εκπέμπετε υπεραισιοδοξία!
Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ. Ο Γενικός Γραμματέας της Κυβέρνησης κ. Καλογήρου γνωρίζει στη Βουλή ότι η πέμπτη με αριθμό 1510/19-9-2017 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Η΄ Αντιπροέδρου της Βουλής και Βουλευτή Β΄ Πειραιώς των Ανεξαρτήτων Ελλήνων κ. Καμμένου προς τον Υπουργό Πολιτισμού και Αθλητισμού, σχετικά με τις αρχαιολογικές καθυστερήσεις και την απώλεια εσόδων στο μετρό Θεσσαλονίκης, δεν θα συζητηθεί λόγω απουσίας της αρμόδιας Υπουργού στο εξωτερικό. Η έκτη με αριθμό 1519/21-9-2017 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Ζ΄ Αντιπροέδρου της Βουλής και Βουλευτή Α΄ Αθηνών του Ποταμιού κ. Σπυρίδωνος Λυκούδη την Υπουργό Πολιτισμού και Αθλητισμού, με θέμα: «Η προοπτική αποκατάστασης του ιστορικού κτηρίου του Ερνέστο Τσίλλερ και η επαναλειτουργία των κινηματογράφων «Αττικόν» και «Απόλλων»», δεν θα συζητηθεί λόγω απουσίας της αρμόδιας Υπουργού στο εξωτερικό. Επίσης, η έβδομη με αριθμό 1517/20-9-2017 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Α΄ Θεσσαλονίκης του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Ιωάννη Δελή προς τον Υπουργό Εσωτερικών, με θέμα: «Για τα αδιέξοδα στη λειτουργία των παιδικών σταθμών, χιλιάδες παιδιά αποκλεισμένα από τις δομές αυτές», δεν θα συζητηθεί λόγω αναρμοδιότητας. Αρμόδιο Υπουργείο είναι το Υπουργείο Εργασίας, Κοινωνικής Ασφάλισης και Κοινωνικής Αλληλεγγύης. Η πρώτη με αριθμό 1522/25-9-2017 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου της Βουλευτού Κορινθίας του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Μαρίας Θελερίτη προς την Υπουργό Εργασίας, Κοινωνικής Ασφάλισης και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, με θέμα: «Προστασία εργαζομένων στους ΟΤΑ και τήρηση κανόνων υγιεινής και ασφάλειας» δεν θα συζητηθεί λόγω φόρτου εργασίας της κυρίας Υπουργού. Η δεύτερη με αριθμό 1524/25-9-2017 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου της Βουλευτού Σερρών της Νέας Δημοκρατίας κ. Φωτεινής Αραμπατζή προς τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, με θέμα: «Αποκατάσταση της εισοδηματικής απώλειας των αλιέων του Σαρωνικού», δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του Υπουργού Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων κ. Αποστόλου, ο οποίος θα βρίσκεται στην Καβάλα, στη συνεδρίαση της 2ης Επιτροπής Παρακολούθησης του Επιχειρησιακού Προγράμματος Αλιείας. Η τέταρτη με αριθμό 1518/20-9-2017 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Β΄ Θεσσαλονίκης του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Σάκη Βαρδαλή προς τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, με θέμα: «Αποζημιώσεις των πυρόπληκτων ελαιοπαραγωγών, κτηνοτρόφων και μελισσοκόμων της Θάσου», δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του Υπουργού Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων κ. Αποστόλου, ο οποίος θα βρίσκεται στην Καβάλα, στη συνεδρίαση της 2ης Επιτροπής Παρακολούθησης του Επιχειρησιακού Προγράμματος Αλιείας. επίσης, η τρίτη με αριθμό 1530/26-9-2017 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Ηρακλείου της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Βασιλείου Κεγκέρογλου προς τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, με θέμα: «Αύξηση της χρηματοδότησης του μέτρου “Εγκατάσταση Νέων Γεωργών” για να μην μείνει εκτός κανένας νέος που επιθυμεί να ασχοληθεί με την αγροτική παραγωγή, δίκαιη εξέταση των ενστάσεων», δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του Υπουργού Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων κ. Αποστόλου, ο οποίος θα βρίσκεται στην Καβάλα, στη συνεδρίαση της 2ης Επιτροπής Παρακολούθησης του Επιχειρησιακού Προγράμματος Αλιείας. Η πρώτη με αριθμό 7260/14-7-2017 ερώτηση του κύκλου αναφορών και ερωτήσεων του Βουλευτή Ηλείας της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Ιωάννη Κουτσούκου προς τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, με θέμα: «Αδικημένοι οι νέοι γεωργοί της Ηλείας λόγω του αποκλεισμού τους από το Μέτρο 6.1 «Εγκατάσταση Νέων Αγροτών» του Προγράμματος Αγροτικής Ανάπτυξης 2014-2020 (ΠΑΑ)», δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του Υπουργού Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων κ. Αποστόλου, ο οποίος θα βρίσκεται στην Καβάλα, στη συνεδρίαση της 2ης Επιτροπής Παρακολούθησης του Επιχειρησιακού Προγράμματος Αλιείας. Επίσης, η τρίτη με αριθμό 1512/20-9-2017 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Σερρών της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Μιχαήλ Τζελέπη προς τον Υπουργό Υποδομών και Μεταφορών, με θέμα: «Η δημιουργία τριών νέων σταθμών διοδίων στον οδικό άξονα Προμαχώνας - Σέρρες - Λιμάνι Θεσσαλονίκης είναι καταστροφική για το Νομό Σερρών», δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του Υπουργού Υποδομών και Μεταφορών κ. Σπίρτζη, ο οποίος θα βρίσκεται σε ταξίδι στο εσωτερικό για υπηρεσιακούς λόγους. Η πρώτη με αριθμό 1523/25-9-2017 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Χίου του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Ανδρέα Μιχαηλίδη προς τον Υπουργό Υποδομών και Μεταφορών, με θέμα: «Ολοκλήρωση εργασιών διαμόρφωσης και περίφραξης απαλλοτριωθείσας περιοχής στο αεροδρόμιο Χίου και κατασκευή επέκτασης της οδού Χρήστου», δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του Υπουργού Υποδομών και Μεταφορών κ. Σπίρτζη, ο οποίος θα βρίσκεται σε ταξίδι στο εσωτερικό για υπηρεσιακούς λόγους. Η πέμπτη με αριθμό 1532/26-9-2017 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Λέσβου του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Σταύρου Τάσσου προς τον Υπουργό Υποδομών και Μεταφορών, σχετικά με τη λήψη μέτρων για την άμεση αποζημίωση των σεισμοπαθών και την αποκατάσταση των ζημιών στη Λέσβο, δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του Υπουργού Υποδομών και Μεταφορών κ. Σπίρτζη, ο οποίος θα βρίσκεται σε ταξίδι στο εσωτερικό για υπηρεσιακούς λόγους. Συνεχίζουμε με την τέταρτη με αριθμό 1531/26-9-2017 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Αχαΐας του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Καραθανασόπουλου, προς την Υπουργό Εργασίας, Κοινωνικής Ασφάλισης και Κοινωνικής Αλληλεγγύης με θέμα: «Προβλήματα εργαζομένων στην Ελληνική Στατιστική Αρχή - ΕΛΣΤΑΤ». Θα απαντήσει ο Υφυπουργός Εργασίας, Κοινωνικής Ασφάλισης και Κοινωνικής Αλληλεγγύης κ. Πετρόπουλος. Παρακαλώ, κύριε Καραθανασόπουλε, έχετε τον λόγο για δυο λεπτά.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Η επίκαιρη ερώτηση αναδεικνύει συνολικότερα την εικόνα που επικρατεί σήμερα στην αγορά εργασίας. Για να είμαστε δίκαιοι, δεν είναι αποτέλεσμα της σημερινής κυβερνητικής πολιτικής. Η σημερινή Κυβέρνηση συνέχισε την πολιτική των προηγούμενων κυβερνήσεων και επιταχύνει περαιτέρω την απελευθέρωση της αγοράς εργασίας. Δεν αφορά μια επιχείρηση του ιδιωτικού τομέα, ούτε του δημόσιου. Αφορά μια υπηρεσία του ευρύτερου κρατικού τομέα, την ΕΛΣΤΑΤ. Εκεί υπάρχουν εργαζόμενοι οι οποίοι απασχολούνται στη συλλογή στατιστικού υλικού, καλύπτουν πάγιες ανάγκες της υπηρεσίας και από την υπηρεσία θεωρούνται ως ιδιώτες συνεργάτες. Μάλιστα, φτάνει στο πρωτοφανές να τους εκβιάζει επί της ουσίας, για να μπορούν να ασκούν το έργο τους, να υπογράψουν υπεύθυνη δήλωση ότι δεν θεωρούν τον εαυτό τους ως παρέχοντες εξαρτημένη εργασία. Αυτοί οι εργαζόμενοι ακόμα δεν έχουν πληρωθεί τα δεδουλευμένα του 2017 και βέβαια εργάζονται ανασφάλιστοι. Με τις νέες ανατροπές στο ασφαλιστικό σύστημα, διακινούνται σενάρια ότι απ' αυτά τα πενιχρά εισοδήματα τα οποία έχουν, πρέπει οι ίδιοι να καταβάλουν τις ασφαλιστικές τους εισφορές, που ενδεχομένως να φτάσουν στο 30%. Καταλαβαίνετε τι κατάσταση διαμορφώνεται μέσα απ' αυτή τη διαδικασία. Βέβαια η ΕΛΣΤΑΤ δεν αποτελεί το μοναδικό φαινόμενο. Αντίστοιχα φαινόμενα υπάρχουν και σε άλλες υπηρεσίες του δημόσιου και του ευρύτερου δημόσιου τομέα, αλλά ανοίγει τον δρόμο και για τις ιδιωτικές επιχειρήσεις, όταν καταφεύγουμε σε τέτοιου είδους ρυθμίσεις σαφέστατα αντεργατικές. Απ' αυτή την άποψη, λοιπόν, οι εργαζόμενοι αυτοί δεν μπορούν να είναι ούτε ανασφάλιστοι, ούτε ξεκρέμαστοι, ούτε να μην τους αναγνωριστεί ότι παρέχουν εξαρτημένη εργασία, πολύ δε περισσότερο που στο παρελθόν ο νέος πρόεδρος της ΕΛΣΤΑΤ είχε αναγνωρίσει εδώ στη Βουλή μετά από ερώτηση που του είχα κάνει σε μια ακρόαση φορέων που είχαμε, ότι αυτό το καθεστώς δεν είναι παραδεκτό. Όμως, αυτό το καθεστώς εξακολουθεί να ισχύει και μάλιστα επιδεινώνεται ακόμα περισσότερο η κατάσταση αυτών των εργαζόμενων. Τα συγκεκριμένα ζητήματα που θέτουμε, κύριε Υπουργέ, είναι τι μέτρα θα πάρει η Κυβέρνηση για να καταργηθούν άμεσα τα δεδουλευμένα τους. Δεύτερον, να αντιμετωπιστούν οι εργαζόμενοι αυτοί ασφαλιστικά και φορολογικά ως μισθωτοί, η ΕΛΣΤΑΤ να επιβαρυνθεί την ασφάλισή τους και όχι οι εργαζόμενοι μέσα από μειώσεις των πενιχρών αποδοχών τις οποίες έχουν και βεβαίως να σταματήσει αυτό το καθεστώς της δουλεμπορίας, ούτως ώστε να προσληφθούν οι εργαζόμενοι αυτοί με αορίστου χρόνου συμβάσεις της ΕΛΣΤΑΤ, με συνολικά ασφαλιστικά, εργασιακά δικαιώματα.
Τον λόγο έχει ο Υφυπουργός κ. Πετρόπουλος.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Καραθανασόπουλε, μου είχατε θέσει πάλι τέτοια θέματα με άλλη ερώτησή σας στις 13 Μαρτίου. Πέρασαν έξι μήνες από τότε. Σας είχα πει ότι με τον νόμο για την κοινωνική ασφάλιση σε καμμία περίπτωση δεν δημιουργήσαμε όρους αποχαρακτηρισμού της εξαρτημένης εργασίας. Δεν προκύπτει από καμμία διάταξη του κοινωνικοασφαλιστικού μας νόμου τέτοια δυνατότητα και τέτοια ευχέρεια προς τους εργοδότες. Η ΕΛΣΤΑΤ υπάρχει εδώ και πολλά χρόνια τώρα και αξιοποιούσε πάντα εργατικό δυναμικό, υπαλλήλους. Θα δω, μιας και το θέτετε όπως το θέτετε και υπάρχει και προηγούμενη δέσμευση του προέδρου της ΕΛΣΤΑΤ, πολύ πιο συγκεκριμένα τι είναι αυτό που συμβαίνει και δημιουργεί αυτό το πρόβλημα τού να μην καταβάλλονται ασφαλιστικές εισφορές στους απασχολούμενους στην ΕΛΣΤΑΤ. Φυσικά, ο χρόνος και ο τρόπος παροχής της εργασίας προσδιορίζουν τα χαρακτηριστικά της εξαρτημένης εργασίας και αν είναι υπό τις εντολές του εργοδότη, είναι γνωστά αυτά τα πράγματα και στη θεωρία του εργατικού δικαίου, αλλά τα έχει προσδιορίσει πολύ πιο συγκεκριμένα η νομολογία. Επαναλαμβάνω, όμως, με κατηγορηματικό τρόπο ότι η αναφορά του νόμου στην υποχρέωση καταβολής εισφορών για τίτλους κτήσης ή αλλιώς αποδείξεις δαπανών, ένα πράγμα έχει ως σκοπό: Να μην διαφεύγουν έσοδα από την κοινωνική ασφάλιση μέσα από έναν τρόπο χαρακτηρισμού ως απόδειξη δαπανών, παροχών υπηρεσιών, που δεν είναι δαπάνες στις επιχειρήσεις, αλλά είναι στην πραγματικότητα, παροχή υπηρεσιών και δεν σχετίζεται με την εξαρτημένη εργασία. Σε καμμία περίπτωση δεν δίνει τέτοια δυνατότητα και ευχέρεια σε εργοδότες να χαρακτηρίζουν ανεξάρτητη την εργασία, η οποία έχει στοιχεία εξαρτημένης. Πρέπει να σας πω - και αυτή είναι η πάγια πρακτική και η εντολή μας προς τον ΕΦΚΑ σήμερα - ότι όπου συλλαμβάνεται απασχόληση με τέτοια χαρακτηριστικά και εμφανίζεται ως απόδειξη δαπανών εις τίτλο κτήσης, αντί να είναι ο μισθωτός ασφαλισμένος κανονικά ως μισθωτός, επιβάλλονται πρόστιμα και προσαυξήσεις εκεί που γίνεται κάτι τέτοιο. Αυτό δεν έχει αλλάξει και δεν έχουμε κανέναν σκοπό να το αλλάξουμε. Δεν υπάρχει τέτοιος φόβος και δεν πρέπει να υπάρχει τέτοια ανησυχία ως προς την πρόβλεψη του νόμου να επιβάλει εισφορές εκεί που πλασματικά εμφανιζόταν ως δαπάνη, κάτι που αποτελούσε στην πραγματικότητα αμοιβή βασικά σε ελεύθερους επαγγελματίες - αυτός ήταν ο σκοπός - ή σε στελέχη επιχειρήσεων, που ένα μέρος, για λόγους φορολογικούς και αποφυγής εισφοράς, εμφανιζόταν μετέπειτα ως δαπάνη, ενώ ήταν μισθός. Αυτός ήταν ο σκοπός της διάταξης και αν πραγματικά συμβαίνει κάτι διαφορετικό, ευχαρίστως να δεχθώ σχετικές δικές σας προτάσεις, για να βελτιώσουμε τυχόν πλευρές, που μπορεί να αξιοποιούνται για άλλους σκοπούς. Ευχαριστώ.
Παρακαλώ, κύριε Καραθανασόπουλε, έχετε πάλι τον λόγο για τρία λεπτά.
Δεν είναι καινούργιο το φαινόμενο, κύριε Υπουργέ και μου κάνει εντύπωση που εκπλήσσεστε για το καθεστώς που επικρατεί με την ΕΛΣΤΑΤ, όσον αφορά μια σειρά από εργαζόμενους της ΕΛΣΤΑΤ. Αυτό το είχαμε αναδείξει και στο παρελθόν - το είχαμε καταγγείλει και επί δικής σας υπουργίας, δηλαδή επί Κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ - και πέρυσι αντίστοιχα, καταγγέλλοντες την απαράδεκτη αυτή υπεύθυνη δήλωση, που ζητούσε η ΕΛΣΤΑΤ να υπογράψει εκβιάζοντας τους εργαζόμενους. Άρα, λοιπόν δεν είναι κάτι καινούργιο, που εμφανίστηκε ξαφνικά. Απ' αυτήν την άποψη, λοιπόν, θα έπρεπε να έχει αντιμετωπιστεί το ζήτημα αυτό. Οι διαβεβαιώσεις πραγματικά, θα θέλαμε να υλοποιηθούν άμεσα, εφόσον υπάρχουν - όπως είπατε εσείς - αλλά η μέχρι τώρα εξέλιξη των πραγμάτων, δείχνει άλλα. Σε επίσκεψη που είχαν κάνει αυτοί οι εργαζόμενοι και συναντήθηκαν με τη Γενική Γραμματέα του Υπουργείου Κοινωνικής Ασφάλισης, η απάντηση την οποία πήραν ήταν: «Από τη στιγμή που πληρώνεστε με αποδείξεις δαπάνης τίτλου κτήσης, οι ασφαλιστικές εισφορές επιβαρύνουν εσάς», λέει. «Είναι καθαρό και θα τις αναζητήσουμε, με βάση τη φορολογική σας δήλωση. Ο νόμος είναι καθαρός δεν έχουμε να αλλάξουμε τίποτα». Η ΕΛΣΤΑΤ διατείνεται στους εργαζόμενους από τη μεριά της ότι δεν υπάρχει υπουργική απόφαση, γι' αυτό λέει «καθυστερώ να σας καταβάλω και τα δεδουλευμένα, γιατί δεν υπάρχει υπουργική απόφαση για το τι καθεστώς ασφαλιστικό ισχύει με εσάς» και αυτήν τη στιγμή είναι ένα μπαλάκι ανάμεσα στις υπηρεσίες του Υπουργείου και στην ΕΛΣΤΑΤ. Απ' αυτήν την άποψη, να δεχτώ αυτό που είπατε, ότι βεβαίως, η πρόθεσή σας ήταν να αποκαλυφθούν τέτοιου είδους φαινόμενα, να μην εκφεύγουν χρήματα από τα ασφαλιστικά ταμεία, αλλά το ζήτημα είναι ποιος θα τα πληρώσει. Θα τα πληρώσει ο πραγματικός εργοδότης ή οι εργαζόμενοι, μειώνοντας ακόμα περισσότερο τις πενιχρές αποδοχές τους; Αυτή είναι η ουσία του ερωτήματος, κύριε Υπουργέ, γιατί η διαδικασία και η εξέλιξη των πραγμάτων και με τα μπλοκάκια και με μια σειρά από άλλες κατηγορίες αυτών των ευέλικτων μορφών εργασίας αναδεικνύουν την ουσία του ζητήματος, δηλαδή ότι οι εργοδότες προσπαθούν, με κάθε τρόπο να περιορίζουν αυτό, το οποίο ονομάζεται αντιεπιστημονικά ως μη μισθολογικό εργατικό κόστος, δηλαδή τις ασφαλιστικές εισφορές, περιορίζοντας ακόμη περισσότερο την όποια συμμετοχή τους και σε αυτό εξελίσσεται και ο «αντι - ασφαλιστικός» νόμος, ο δικός σας, όπως τον έχουμε χαρακτηρίσει. Άρα, απ' αυτήν την άποψη, επειδή ακριβώς είναι μία χρόνια διαδικασία και αφορά υπηρεσία του ευρύτερου δημόσιου τομέα, δεν μπορεί να υπάρχει αυτό το απαράδεκτο καθεστώς. Είναι στο χέρι του Υπουργείου σας να αλλάξετε αυτό το καθεστώς και να αντιμετωπιστούν ως μισθωτοί εργαζόμενοι. Βεβαίως, το επόμενο βήμα, το οποίο πρέπει να γίνει, είναι ακριβώς να υπογράψουν συμβάσεις, από τη στιγμή που καλύπτουν πάγιες ανάγκες, γιατί αυτοί οι εργαζόμενοι δεν αξιοποιούνται σποραδικά, αλλά αξιοποιούνται συνέχεια, συλλέγουν στατιστικά στοιχεία. Να υπογραφούν συμβάσεις αορίστου χρόνου με πλήρη εργασιακά και ασφαλιστικά δικαιώματα. Περιμένουμε μια γρήγορη αντιμετώπιση του ζητήματος, κύριε Υπουργέ.
Ευχαριστούμε. Κύριε Πετρόπουλε, έχετε τον λόγο.
Κύριε Καραθανασόπουλε, προς αποφυγή οποιασδήποτε σκέψης ότι θα επιχειρήσω να διαφύγω ως προς τα θέματα που θέτετε, θα πω εκ προοιμίου ότι αν χρειαστεί να κάνουμε και νομοθετική ρύθμιση, για να καλυφθεί το θέμα, θα το κάνουμε. Θα το κάνουμε σύντομα, ώστε να υπάρξει νομοθετική ρύθμιση, για να διευκρινιστούν ενδεχόμενες πλευρές, που δημιουργούν δυσχέρειες στην εφαρμογή και της διάταξης του ν.4387 και τυχόν ζητημάτων της εργατικής νομοθεσίας. Θα το κάνουμε. Να εξηγήσω, όμως, ότι, όπως έχω ήδη πει για το θέμα αυτό στη Βουλή, η εξαρτημένη εργασία ήταν και θα είναι πάντα εξαρτημένη εργασία και ο εργοδότης, που αποτολμά να αντιμετωπίζει τον μισθωτό ως δήθεν ελεύθερο επαγγελματία, θα έχει τις συνέπειες. Το έχω πει, το έχω δηλώσει σαφέστατα και έτσι έχει αντιμετωπιστεί το θέμα αυτό από τα ελεγκτικά όργανα του Ενιαίου Φορέα Κοινωνικής Ασφάλισης. Θα δω και το θέμα που λέτε. Πράγματι, θα το δω μετά την επίκαιρη ερώτησή σας πολύ συγκεκριμένα και θα προχωρήσω σε νομοθετική ρύθμιση, αν χρειάζεται, για να αντιμετωπιστεί το ζήτημα αυτό. Όμως, η ποικιλία της οικονομικής ζωής και της δραστηριότητας των ανθρώπων, σε καμμία περίπτωση δεν επιλύεται με μια διάταξη νόμου και αυτό συνέβαινε πάντα. Όπως και να το κάνεις, αυτά τα θέματα της οικονομίας δεν μπορείς να τα περιορίσεις σε μία διάταξη. Για παράδειγμα - θα σας το αναφέρω, γιατί το έλεγα χθες και μου έλεγαν συνεργάτες μου να μην το πω - υπάρχουν περιπτώσεις ατόμων που είναι φοιτητές και θέλουν να συμπληρώσουν ένα χαρτζιλίκι, να μοιράσουν φυλλάδια για μισή ή μία ώρα ή να έχουν μια άλλη δραστηριότητα. Το θέλουν αυτό, αλλά δεν μπορούν να υπαχθούν σε ένα σύστημα κοινωνικής ασφάλισης, που καλύπτει αυτήν την ανάγκη. Πολλές φορές ούτε οι ίδιοι το θέλουν, για διάφορους λόγους. Εκεί τι θα κάνεις; Εκεί είναι η σκέψη. Μας προβληματίζει - εμένα προσωπικά ιδιαίτερα - το πώς θα διαχειριστούμε τέτοιες περιπτώσεις, που δεν έχουν τα στοιχεία αυτά, τα οποία προσιδιάζουν στην εξαρτημένη εργασία, στον τρόπο απασχόλησης που κανείς αξιώνει, που έχει τα χαρακτηριστικά της διάρκειας, όλα αυτά που...
Μόνο που εδώ δεν έχουμε τέτοια περίπτωση. Εδώ έχουμε υπεύθυνες δηλώσεις, που πρέπει να υπογράψουν.
Αυτό δεν έχει κανένα νόημα. Κανείς δεν μπορεί να αναγκάζεται σε κάτι που δεν είναι νόμιμο. Κανείς δεν μπορεί...
Το ζητάνε νόμιμα…
Θα το δω. Σας είπα ότι θα το δω. Κανείς δεν αναγκάζεται και δεν μπορεί να αναγκάζεται να προσυμφωνήσει σε κάτι, που δεν είναι νόμιμο. Το ξέρουμε ότι κάθε συμφωνία που παραβιάζει κανόνες του Εργατικού Δικαίου είναι άκυρη έτσι κι αλλιώς. Επομένως, θα το δω. Σας είπα τι με απασχολεί κυρίως στην εφαρμογή αυτού του κανόνα για την απασχόληση. Εκεί θα ήθελα πραγματικά και τη δική σας συμφωνία, ότι υπάρχουν κάποιες πλευρές τέτοιου είδους, που δεν μπορείς να τις εντάξεις συστηματικά σε έναν κανόνα. Καλόπιστα το λέω. Επομένως, το κεντρικό θέμα, πράγματι θα το δω και ενδεχομένως να χρειάζεται νομοθετική ρύθμιση και θα την κάνουμε, στον βαθμό που πρέπει να γίνει αυτό. Θα το κάνουμε σύντομα. Δεσμεύομαι από το σημείο τούτο και αυτήν τη στιγμή γι' αυτήν τη μελλοντική πρωτοβουλία μας άμεσα, όχι κάποτε. Ευχαριστώ.
Θα συζητηθεί τώρα η δεύτερη με αριθμό 5958/576/30-05-2017 ερώτηση και αίτηση κατάθεσης εγγράφων του κύκλου αναφορών και ερωτήσεων του Ανεξάρτητου Βουλευτή Β΄ Αθηνών κ. Γεωργίου - Δημητρίου Καρρά προς την Υπουργό Εργασίας, Κοινωνικής Ασφάλισης και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, με θέμα: «Αναζητήθηκαν ή όχι εναλλακτικές λύσεις, ώστε να αποφευχθεί η νέα περικοπή της συνταξιοδοτικής δαπάνης με τον τελευταίο νόμο 4472/2017;». Στην ερώτηση θα απαντήσει ο Υφυπουργός Εργασίας, Κοινωνικής Ασφάλισης και Κοινωνικής Αλληλεγγύης κ. Πετρόπουλος. Παρακαλώ, κύριε Καρρά, έχετε τον λόγο για δύο λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, όταν η Κυβέρνηση εισηγήθηκε τη λεγόμενη «ασφαλιστική μεταρρύθμιση», τον γνωστό νόμο Κατρούγκαλου, άρχισε να γίνεται εμφανές ότι με τη διάκριση πλέον των συντάξεων σε παλαιές και νέες, η αναθεώρηση, η διαφορά, η οποία προέκυπτε από τον παλιό υπολογισμό ονομάστηκε προσωπική διαφορά. Και στις νέες συντάξεις που εδόθησαν, που απονεμήθηκαν, εάν και εφόσον απονεμηθούν - γιατί, από ό,τι ξέρω ακόμα δεν έχουν δοθεί συντάξεις μετά τον Μάιο του 2016, διότι αναμένονται αποφάσεις, αναμένονται λειτουργίες, μπορεί να κάνω λάθος, θα με διορθώσετε - αυτή η προσωπική διαφορά, η οποία δόθηκε, δόθηκε στο μισό και προσωρινώς. Τι συμπέρανε κανείς από αυτό; Συμπέρανε ότι υπήρχε πλέον η δυνατότητα νεών περικοπών, με τον πιο εύκολο τρόπο. Αυτές οι νέες περικοπές ήρθαν με τον ν.4472, οπότε άρχισε να περιορίζεται η προσωπική διαφορά και τα οικογενειακά επιδόματα και παράλληλα, άρχισαν να τίθενται σε αμφιβολία και οι προσωπικές διαφορές των νέων συντάξεων. Κατά το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους, το δημόσιο θα εξοικονομούσε περίπου 2.200.000.000 ευρώ για το 2019, 2.300.000.000 ευρώ για το 2020, 2.500.000.000 ευρώ για το 2021, στην τριετία, η οποία εντάχθηκε στο μεσοπρόθεσμο πρόγραμμα στρατηγικού σχεδιασμού. Τα χρήματα αυτά που αφαιρέθηκαν από το συνταξιοδοτικό σύστημα, προφανώς, υπήρχαν, γιατί διατίθενται για την εξυπηρέτηση πρωτογενούς πλεονάσματος. Το ερώτημά μου, λοιπόν, τίθεται συγκεκριμένα και είναι το εξής: Η Κυβέρνηση, αντί να προχωρήσει στις περικοπές των συντάξεων και δη των προσωπικών διαφορών και των οικογενειακών επιδομάτων, μελέτησε τι θα γινόταν εάν έμεναν στην κυκλοφορία του χρήματος, ποια τα δημοσιονομικά έσοδα, που θα προκύπταν από την κυκλοφορία αυτών των δυόμισι δισεκατομμυρίων κάθε χρόνο πολλαπλασιαστικά; Διότι, όταν εγώ εξοικονομώ εκατό ευρώ και τα ξοδεύω, ο επόμενος που θα εισπράξει το εισόδημά μου των εκατό ευρώ θα φορολογηθεί και αυτός και πάει παραπέρα και τα εκατό ευρώ μπορεί να γίνουν χίλια στη διαδρομή. Τα ερωτήματά μου είναι, κύριε Πρόεδρε: Μελέτησε η Κυβέρνηση εναλλακτικές λύσεις αντί των περικοπών; Πώς, μέσω της συνέχισης της διάθεσης των πόρων αυτών, θα αποκτούσε δημοσιονομικό όφελος, με άμεσο και έμμεσο φόρο, για να καλύψει τις ανάγκες των τόκων; Το δεύτερο ζήτημα είναι εάν το μελέτησε, εάν έλαβε υπόψη της, αν ζήτησε να υπάρχουν μελέτες με οικονομοτεχνικά στοιχεία, που θα αποδεικνύουν ότι ήταν μονόδρομος αυτή η περικοπή. Αυτά είναι τα δύο κύρια ερωτήματα, κύριε Υπουργέ. Καταλαβαίνετε ότι στη συνέχεια είχα ζητήσει με την ερώτησή μου και την κατάθεση στοιχείων, τα οποία τυχόν είχατε.
Κύριε Υφυπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Καρρά, στη διεξοδική συζήτηση, που έγινε τη Δευτέρα, με αφορμή επίκαιρη επερώτηση, αναπτύχθηκαν με πληρότητα όλα τα στοιχεία, τα οποία αποκαλύπτουν το πρόβλημα στην κοινωνική ασφάλιση. Προφανώς, θα γνωρίζετε ότι υπάρχει μνημονιακή δέσμευση, αλλά υπάρχει και γενικότερη υποχρέωση της χώρας να βρίσκεται σε κάποια πλαίσια δημοσιονομικής πολιτικής, όπως αυτά τα πλαίσια προσδιορίζονται για τις χώρες της Ευρωζώνης. Από τη δέσμευση του μνημονίου, όμως, ήδη έχει οριστεί ότι η συνταξιοδοτική δαπάνη δεν μπορεί να ξεπερνά το 2,5% επιπλέον του ΑΕΠ, σε σχέση με το ΑΕΠ που είχε διαμορφωθεί το 2009 και αυτό διαρκώς μέχρι το 2016. Και γι' αυτό τον λόγο, με τον ν.3863, που έγινε γνωστός ως νόμος Λοβέρδου, ο οποίος ποτέ δεν εφαρμόστηκε - και δεν εφαρμόστηκε, διότι, ενώ ο νόμος ο ίδιος εξασφάλισε περίπου με δύο νόμους, τον ν.3845/2010 και τον ν.3843/2010, 2,5 δισεκατομμύρια μείωση δαπάνης - το 2011 χρειάστηκε να παρθούν νέα μέτρα 1,6 δισεκατομμυρίων ευρώ. Εν συνεχεία, ελήφθησαν, με τέσσερις νόμους, κι άλλα μέτρα μειώσεων. Κι ενώ η συνταξιοδοτική δαπάνη το 2009 ήταν περίπου 32,5 δισεκατομμύρια ευρώ, δηλαδή στο 13,72% του ΑΕΠ, το 2015 που αναλάβαμε εμείς την Κυβέρνηση, είχε φτάσει τα 30,218 δισεκατομμύρια ευρώ, μικρότερη συνταξιοδοτική δαπάνη, αλλά με μεγαλύτερο ποσοστό του ΑΕΠ, ξεπερνούσε το 17%. Άρα, ήδη ήμασταν εκτός πλαισίων, στα οποία είχε δεσμευθεί η χώρα, με βάση το μνημόνιο, γιατί έπρεπε να είναι 16,2% το ανώτατο όριο δαπάνης ως προς το ΑΕΠ, και είχαμε, λοιπόν, πάλι μπροστά μας αυτόν τον εφιάλτη νέων μειώσεων. Διαμορφώσαμε ένα νέο σύστημα κοινωνικής ασφάλισης σε άλλη βάση, με ενιαίους κανόνες, όπου αποφεύγουμε αυτούς τους κινδύνους. Και είπαμε να διατηρηθεί η προσωπική διαφορά, εκεί που πραγματικά προέκυπταν μεγαλύτερες συντάξεις. Με το ν.4472/2017 συμφωνήσαμε να έχουμε 1,8 δισεκατομμύρια μείωση δαπάνης, η οποία, όμως - όπως θα θυμάστε και το έχουμε αναλύσει πολλές φορές - έρχεται μέσα στις πολιτικές μας για ενίσχυση των κοινωνικών δομών και των κοινωνικών μας επιλογών, ως προς τα αδύναμα στρώματα. Αυτά τα 1,8 δισεκατομμύρια αναλύονται σε μέτρα, που, όταν επέλθει η μείωση αυτής της δαπάνης, θα αποδοθούν με τους εξής τρόπους: Με μείωση της φαρμακευτικής δαπάνης των ομάδων που πλήττονται, με μείωση του φορολογικού συντελεστή από το 22% στο 20% στα φυσικά πρόσωπα, από το 29% στο 26% στις επιχειρήσεις, με επιδότηση του ενοικίου που είναι περίπου 600 εκατομμύρια, με επιδότηση των παιδιών, με οικογενειακά επιδόματα 260 εκατομμύρια, τα οποία θα δοθούν με έμφαση στο πρώτο και στο δεύτερο παιδί - που είναι τα πιο πολλά πια - , με την ενίσχυση των σχολικών γευμάτων, την αύξηση των παιδικών σταθμών, όπου περίπου εκατόν πενήντα χιλιάδες παιδιά θα μπορούν να φιλοξενούνται στους παιδικούς σταθμούς σε σχέση με σήμερα. Είναι μια σειρά μέτρων, τα οποία έχουμε ανακοινώσει και τα έχουμε μπροστά μας να τα εφαρμόσουμε, ώστε να ισοφαρίσουν την κατάσταση αυτή. Διότι αυτό που κερδίσαμε με τη μείωση της συνταξιοδοτικής δαπάνης στην κατηγορία αυτή, δεν το δίνουμε για το χρέος. Έρχεται μέσα στην κοινωνία για την αλλαγή των δομών, στη βάση της υποστήριξης της κοινωνίας σε μια άλλη προοπτική. Και ένα μέρος από αυτό μεταβιβάζεται και για δημόσιες επενδύσεις. Είναι γνωστά. Πράγματι, έχουν αναλυθεί κατ' επανάληψη στην Αίθουσα αυτή. Συνεπώς δεν είναι σωστό αυτό που λέτε, ότι πήραμε μέτρα μείωσης των συντάξεων, για να καλύψουμε υποχρεώσεις του χρέους. Σας ευχαριστώ και θα επανέλθω στη δευτερολογία μου.
Ευχαριστώ πολύ κι εγώ. Τον λόγο έχει ο κ. Καρράς για τρία λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κατ' αρχάς, η περικοπή της συνταξιοδοτικής δαπάνης είναι οριζόντια ως προς όλους. Οι κοινωνικές παροχές, στις οποίες αναφερθήκατε, τα ισοδύναμα ενδεχόμενα μέτρα, αφορούν, αν δεν κάνω λάθος, δύο ζητήματα: Πρώτον, ότι θα έχει επιτευχθεί το πλεόνασμα το πρωτογενές του 3,5%, ούτως ώστε να εξυπηρετηθούν οι τόκοι των δανείων - αυτό το λέει το μεσοπρόθεσμο 2017-2021- και τα 1,8 δισεκατομμύρια που αναφέρατε, κύριε Υπουργέ, αφορούν επιπλέον ποσό, πέραν των περικοπών, αν θα προκύψει από την κατάσταση της οικονομίας. Ανεξάρτητα, όμως, απ' αυτό, η απάντηση που πήρα στην ερώτησή μου ήταν ότι ήταν μονόδρομος και δεν είχατε, υποτίθεται, εναλλακτικές λύσεις. Να σας προτείνω μία εναλλακτική λύση, κύριε Υπουργέ; Θα σας προτείνω μία σήμερα, για να δείτε ότι είχατε εναλλακτικές λύσεις. Το μνημόνιο και η Ευρωπαϊκή Ένωση αφήνουν ως εσωτερικό ζήτημα το ύψος της φορολογίας εισοδήματος στην Ελλάδα. Κάνατε κάτι άλλο με τον ίδιο νόμο, τον ν.4472/2017, κάνατε όχι μόνο τις συνταξιοδοτικές περικοπές, μειώσατε κα το αφορολόγητο από το 2019 εκείνων των συνταξιούχων, εκείνων των μικροεπαγγελματιών, των εργαζομένων, ούτως ώστε να δώσετε επιπλέον έσοδα στο δημόσιο ταμείο. Έρχομαι τώρα να επισημάνω κάτι. Όταν αφαιρούνται πόροι από την οικονομία, είναι βασική αρχή της οικονομίας ότι προκαλείται ύφεση. Το λέει, μάλιστα, και το Γραφείο Προϋπολογισμού της Βουλής στην Έκθεση για το 2016: «Η αφαίρεση πόρων από το εισοδηματικό κύκλωμα εξηγεί την ύφεση». Δημιουργήσατε ύφεση, λοιπόν. Και αφού δημιουργήσατε ύφεση, και δια των περικοπών και δια της μειώσεως του αφορολόγητου, είναι αμφίβολο πλέον αν θα επιτευχθούν τα μεγέθη στα οποία αναφέρεστε. Ο ίδιος ομολογήσατε, κύριε Υπουργέ, ότι υπάρχει δέσμευση μέχρι το 2060, για τον λόγο ότι εκεί θα εκπνεύσει ίσως η τελευταία δόση του δανείου, εκτός και αν υπάρχουν νέα δάνεια, τα οποία δεν ξέρω πότε θα εκπνεύσουν. Να μην θυμηθώ την εκατονταετία 1893-1987, όπου τελείωσε το μονοπώλιο. Δεν έχει καμία αξία στη συζήτησή μας. Συνοψίζοντας, λοιπόν, και για να μην μακρηγορήσω άλλο, επαναφέρω το ερώτημά μου, διότι το θεωρώ αναπάντητο. Για να μην βάλω και το θέμα του περιορισμού του αφορολόγητου, στο ζήτημα αν αυτά τα 2,5 δισεκατομμύρια ευρώ ετησίως κυκλοφορούσαν χωρίς περικοπές για καταναλωτικές δαπάνες ή για δαπάνες αποταμίευσης - αν και πιστεύω ότι θα ήταν όλες καταναλωτικές, για τον λόγο ότι οι συνταξιούχοι σήμερα έχουν περιορισμένα εισοδήματα, είναι ελάχιστοι εκείνοι που μπορεί να έχουν από άλλες πηγές - δεν θα απέδιδαν ένα ΦΠΑ στην καταναλωτική δαπάνη; Δεν θα απέδιδαν φόρο εισοδήματος από εκείνον που θα ήταν ο πωλητής; Ο πωλητής δεν θα πλήρωνε περαιτέρω στον προμηθευτή του έναν επιπλέον ΦΠΑ και ο προμηθευτής έναν επιπλέον φόρο εισοδήματος; Αυτή είναι η ερώτησή μου, κύριε Υπουργέ, προς την Κυβέρνηση. Είναι να δω και να κατανοήσω και να κατανοήσει η Βουλή αν, αντί των περικοπών που η Κυβέρνηση θεωρεί μονόδρομο, υπήρχε η δυνατότητα τα ίδια χρήματα, τα οποία υπάρχουν κατά το μεσοπρόθεσμο και αφαιρούνται από την κοινωνική ασφάλιση, απέδιδαν φορολογικά έσοδα τέτοια που να μπορούσαμε να πληρώσουμε το 3,5% πλεόνασμα. Τελειώνω με τούτο μόνο, διότι εδώ τίθεται ένα μείζον θέμα. Απευθύνομαι σε εσάς, κύριε Υπουργέ, και με την ιδιότητά σας του έγκριτου εργατολόγου. Υπήρχε εξυπηρέτηση του γενικού συμφέροντος, για να αναχθούμε στο παρελθόν και στη νομολογία; Έτσι εξυπηρετήθηκε το γενικό συμφέρον, με την οριζόντια περικοπή, ή θα εξυπηρετούνται τα δημοσιονομικά και οι υποχρεώσεις; Μη μου απαντήσετε τι είπε το Συμβούλιο της Επικρατείας. Ξέρω τις αποφάσεις, ξέρω πώς τοποθετήθηκε. Ή εξυπηρετείτο το γενικό συμφέρον με την παραμονή πόρων, για να μην πάμε σε περαιτέρω ύφεση της οικονομίας; Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Και εγώ ευχαριστώ, κύριε Καρρά. Κύριε Πετρόπουλε, έχετε τον λόγο.
Κύριε Καρρά, για να μη βγαίνουν εσφαλμένοι τίτλοι,…
Δεν επιχείρησα εγώ εσφαλμένους τίτλους.
…θα έπρεπε να γνωρίζετε - γιατί για να ρωτάτε, πάει να πει ότι έχετε μελετήσει τα θέματα - ότι έχει βάθος πενήντα ετών κάθε μελέτη, σύμφωνα με εφαρμογή σχετικών οδηγιών της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Όποια μελέτη γίνεται για το ασφαλιστικό σύστημα πρέπει να έχει βάθος πενήντα ετών. Επομένως, το 2060, επειδή το 2010 αναλήφθηκε η σχετική δέσμευση για το 2,5% σε σχέση με το ΑΕΠ του 2009, είναι ακριβώς πενήντα χρόνια. Αυτό είναι και τίποτα άλλο. Δεύτερον, δεν είναι οριζόντια η περικοπή. Είναι προσαρμογή στο ύψος της σύνταξης από τους κανόνες του ν.4387/2016 και εκεί που προκύπτει διαφορά - διότι δεν προκύπτει παντού και δεν προκύπτει για όλους τους ασφαλισμένους περικοπή σύνταξης, αλλά προκύπτει πράγματι σε υψηλά εισοδήματα - όταν ήσασταν Βουλευτής της Ένωσης Κέντρου, λέγατε εδώ να πάνε χαμηλά οι συντάξεις που ήταν ψηλά.
Εγώ προσωπικά όχι. Μη μου το καταλογίζετε.
Λέω, όταν ήσασταν Βουλευτής της Ένωσης Κέντρου. Τότε που ήσασταν. Τώρα δεν είστε. Λέτε άλλα. Σας θυμίζω απλώς για τι πράγμα πρόκειται. Δεν λέω ότι οι συντάξεις αυτές είναι υψηλές, αλλά, για να μιλάμε με μία υπευθυνότητα στην Αίθουσα ετούτη, πρέπει να ξέρουμε για τι πράγμα μιλάμε τουλάχιστον. Δεν πρόκειται για περικοπές οριζόντιες. Πρόκειται για τη σύνταξη που θα έπαιρνε ο καθένας με βάση τον ν.4387 και δεν θα υπερβαίνει σε καμμία περίπτωση το 18% της καταβαλλόμενης σύνταξης, αν συμβαίνει η σύνταξη να είναι πολύ περισσότερο και θα έπρεπε να επέλθει μεγαλύτερη περικοπή. Άρα θα υπάρχουν συντάξεις που θα πάρουν και αύξηση, όχι οι περισσότερες, αλλά θα υπάρξουν. Είναι εκείνες που βρίσκονται χαμηλά οι οποίες, πράγματι, θα βελτιωθούν. Θα υπάρξει αύξηση σε συντάξεις οι οποίες χάνονταν στη διαδοχική ασφάλιση, διότι δεν συμπληρώνονταν ο χρόνος. Όπως θα είδατε, ενδεχομένως, μιας και ήρθατε εδώ να μου θέσετε το ερώτημα, στη σχετική μας εγκύκλιο που εκδόθηκε την Τρίτη, οποιοδήποτε ποσό κατέβαλε κάθε ασφαλισμένος, σε οποιοδήποτε φορέα κοινωνικής ασφάλισης, στα τόσα διαφορετικά ταμεία κοινωνικής ασφάλισης, θα υπολογιστούν για τη σύνταξή του. Άρα χρόνοι χαμένοι και λεφτά που είχαν δοθεί και δεν υπολογίστηκαν ποτέ, σε αυτούς που ήδη έχουν πάρει σύνταξη, θα ενταχθούν στον υπολογισμό και θα προκύψουν - σε κάποιες περιπτώσεις, είμαι πολύ σαφής - ακόμη και αυξήσεις.
Έχετε το ποσοστό αυξήσεων;
Έχουμε, βεβαίως. Κύριε Καρρά, σας παρακαλώ. Απαντώ με υπευθυνότητα.
Να ακούσουμε.
Κύριε Καρρά, σας παρακαλώ.
Επειδή δεν ακούγεστε, επιτρέψετε μου τουλάχιστον, μιας και ρωτάτε, να μάθει κι ο κόσμος μία αλήθεια, γιατί αυτά που ακούνε είναι λογικό να τους τρελαίνουν. Ξαναλέω, δεν υπάρχει 18% οριζόντια περικοπή. Το είπατε δύο φορές. Κακώς το λέτε. Να είστε υπεύθυνος και να λέτε αυτό που θα συμβεί.
Αμφισβητείτε την υπευθυνότητά μου, κύριε Υπουργέ;
Μην κάνετε διάλογο, κύριε Καρρά.
Σταματήστε να προσφέρετε στην παραπληροφόρηση επιχειρήματα τα οποία πλήττουν…
Μη μου καταλογίζετε εμένα παραπληροφόρηση, κύριε Υπουργέ.
Κύριε Καρρά, χαμηλώστε λίγο την ένταση. Άλλη φορά τότε να λέτε αυτά που συμβαίνουν, για να μην σας λέω κι εγώ αυτά που σας λέω.
Κύριε Υπουργέ, θα σας διακόψω, για να κατευνάσω τα πνεύματα.
Δεν έχω καμμία αντίρρηση, αλλά ακούω συνεχώς…
Στη Βουλή ο διάλογος γίνεται μέσω του Προεδρείου. Διότι, αν γίνεται διάλογος άμεσος, είναι τηλεοπτικός διάλογος.
Έχετε δίκιο, με συγχωρείτε. Δεν το κάνω εγώ. Επειδή, όμως, συνέχεια λέω αυτό που λέω και τώρα, ότι δεν υπάρχει 18% οριζόντια περικοπή κι εδώ έρχονται Βουλευτές σαν να μην το ακούσανε ποτέ, σαν να μην μπορούν να διαβάσουν, σαν να μην μπορούν να καταλάβουν, είμαι υποχρεωμένος να το ξαναπώ. Γιατί αύριο θα δω τίτλους, και μαζί συμπολίτες μας, που θα λένε για οριζόντια περικοπή 18%. Επιτέλους, να σταματήσει αυτό που γίνεται, να πλήττεται το δημόσιο σύστημα κοινωνικής ασφάλισης και να βγαίνουν οι σειρήνες που λένε «φύγετε, μην πληρώνετε, δεν έχει κανένα νόημα». Αυτά ακούω, κύριε Πρόεδρε. Δεν ξέρω αν εσείς δεν τα ακούτε, αλλά αυτά ακούω να περνάνε στην κοινωνία. Κι εγώ θυμάμαι τον Σάκη Καράγιωργα που έλεγε «να μην τρώμε από το ψωμί των παιδιών μας» και ήταν πριν από το 1980, το 1975. Πέρασαν τόσα χρόνια. Εκείνο που λέω εγώ είναι να ενισχύσουμε το κοινωνικό κράτος, να βάλουμε ένα φρένο σε αυτή την κατρακύλα που είχαμε. Το πετυχαίνουμε με αυτόν τον τρόπο και προσπαθούμε να χτίσουμε προοπτικές για μια κοινωνία αλληλεγγύης. Προσπαθούμε να δώσουμε κονδύλια και να μεταφέρουμε κονδύλια, διότι το 25% των εσόδων της φορολογίας πάει για τις συντάξεις. Το 25% της φορολογίας είναι μεγάλο ποσοστό, για να το κρατάμε μόνο έτσι. Δυστυχώς - το είπα και πριν και αυτό είναι που έχει σημασία - , ενώ μειώθηκαν οι συνταξιοδοτικές δαπάνες με τις αλλεπάλληλες μειώσεις, αυξήθηκε η δαπάνη σε σχέση με το ΑΕΠ. Αυτό δεν μπορεί να συνεχίζεται έτσι και δεν μπορούμε να κρατάμε την Ελλάδα σε μια πορεία ανάπτυξης, γιατί αυτά είναι τα όρια και τα πλαίσια που πρέπει να τηρούμε, αν δεν φροντίσουμε να εξασφαλίσουμε την παραγωγική βάση της χώρας. Μεταφέραμε κεφάλαια σε δομές οι οποίες ενισχύουν την κοινωνία, βάζουν μια άλλη προοπτική σε αυτή την κοινωνία αλληλεγγύης που εμείς θέλουμε. Αυτήν την κοινωνία εμείς θέλουμε, γι' αυτήν την κοινωνία μάς υποστήριξε ο ελληνικό λαός, αυτή θα εξακολουθήσουμε να ενισχύουμε. Επομένως, όταν το 55% των κοινωνικών δαπανών πάνε μόνο για τις συντάξεις, σκεφτήκαμε και είπαμε ότι είναι σωστό να μεταφέρουμε κονδύλια σε άλλες κατευθύνσεις, στη φαρμακευτική περίθαλψη, γιατί αυτό θα το πάρει ο συνταξιούχους που είναι χαμηλά. Κάνουμε μία αναδιανομή για να μπορέσουμε να ενισχύσουμε τα χαμηλά κοινωνικά στρώματα. Κι αυτό θα γίνει, όταν θα έρθει αυτή η προσαρμογή, εξοικονομώντας ένα μέρος αυτής της συνταξιοδοτικής δαπάνης, για να το διοχετεύσουμε στα παιδιά που πρέπει να έχουν παιδικούς σταθμούς, στα φάρμακα που πρέπει να μειωθούν ως δαπάνη για εκείνους που δεν μπορούν, στην ενίσχυση των χαμηλών εισοδημάτων με τη μείωση του ΕΝΦΙΑ. Αυτές είναι οι δεσμεύσεις της Κυβέρνησης. Και όταν θα γίνει αυτό το 2019- γιατί δεν είναι για τώρα και δεν έχει επέλθει καμμία μείωση τώρα - τότε θα συνοδεύονται με τέτοια μέτρα. Φυσικά, προϋπόθεση είναι να πετύχουμε τους στόχους που έχουμε μπροστά μας και πρέπει όλοι να κοιτάξουμε πώς θα το πετύχουμε αυτό. Αυτά είναι τα μέτρα που κάνουμε και δεν τα πήραμε για να ρίξουμε στη μαύρη τρύπα του χρέους κονδύλια μειώνοντας συντάξεις, πράγμα που συνέβη πέντε φορές τα προηγούμενα χρόνια. Αυτή είναι η απάντησή μου. Και αυτό πρέπει να το καταλάβουμε όλοι, για να το υποστηρίξουμε και να το πετύχουμε. Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστώ.
Τώρα πρέπει να πω, κύριε Πρόεδρε…
Κύριε Καρρά, κατά τον Κανονισμό δεν προβλέπεται αυτή η διαδικασία. Ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 11.06΄ λύεται η συνεδρίαση για αύριο, ημέρα Παρασκευή 29 Σεπτεμβρίου 2017 και ώρα 10.00΄, με αντικείμενο εργασιών του Σώματος κοινοβουλευτικό έλεγχο: α) συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) συζήτηση της υπ' αριθμόν 33/23/27-6-2017 επίκαιρης επερώτησης, σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί.