Stortingsrepresentant Anneliese Dørum er død, 61 år gammel. Den 2. oktober deltok hun som vanlig ved konstitueringen av Stortinget. På veien hjem slo sykdommen til. Deretter fikk hun bare en måned på å forberede seg på det ugjenkallelige. I går stod mange av oss sørgende ved hennes båre. Anneliese ble født i Trondheim i 1939. Hun tok lærerhøyskolen i Trondheim, studerte videre og ble adjunkt. I årene fra 1967 til 1980 var Nordby ungdomsskole på Jessheim hennes arbeidsplass. I løpet av disse årene var hun lærer, sosiallærer og rådgiver ved skolen. Fra 1980 og fram til hun ble fast innvalgt på Stortinget arbeidet hun på heltid i og for Arbeiderpartiets gruppe i Akerhus fylkesting. Kvinnepolitikk var en viktig del av Annelieses engasjement. I ti år var hun et sentralt medlem av Arbeiderpartiets kvinnesekretariat. De tretti årene som gikk fra hun for første gang påtok seg et politisk verv og fram til sin død, forteller om et solid og sammenhengende engasjement i politikkens og sosialdemokratiets tjeneste – i Ullensaker kommune, i Akershus fylke og i rikspolitikken. Anneliese Dørum ble vararepresentant til Stortinget i 1977, og rykket opp som fast representant da Einar Førde ble statsråd i 1981. Hun har vært fast representant for Arbeiderpartiet siden 1985. Anneliese har vært medlem av flere komiteer i disse 15 årene. De første fire årene var hun medlem av finanskomiteen, deretter kommunal- og miljøvernkomiteen. I inneværende periode satt hun i kirke-, utdannings- og forskningskomiteen. I tillegg var hun i mange år et meget entusiastisk medlem av Nordisk Råd. Hennes politiske interesser spente over et bredt spekter, fra fred og nedrustning, Norges forhold til EU, energipolitikk og samferdsel til barnehager, unges levekår, likestilling og boligpolitikk. Enten sakene dreide seg om store samfunnsmessige spørsmål eller om mer daglige problemer for enkeltpersoner, gikk hun løs på oppgaven med ukuelig engasjement og glød. Hun levde opp til det kravet som stortingspolitikere også har – hun var en hjelpsom og dyktig ombudsmann for dem som trengte det. I sitt vesen var Anneliese Dørum antiautoritær. Hun lot seg ikke imponere verken av penger eller makt. Hennes standpunkter var styrt av troen på at det er mulig å bygge et mer rettferdig og solidarisk samfunn. I tråd med dette satte hun sitt preg på den politiske debatten. Dette fikk Stortinget merke da hun ble saksordfører for «Ny lov om finansieringsvirksomhet og finansinstitusjoner», der hun spesielt rettet søkelyset mot fondsmeglernes virksomhet, og i 1992, da hun kjempet kampen mot sammenslåingen av UNI og Storebrand, og deretter Storebrands oppkjøp av Skandia. På Stortinget var vi glade i Anneliese, selv om hennes dager her ikke alltid var like lette. Vi vil savne hennes utrettelige engasjement, hennes gode humør og pågangsmot og ikke minst hennes ærlighet. For hun gikk ikke på akkord med det hun mente var rett; uredd, vennlig og respektert var hun, men også irriterende standhaftig. Anneliese var i flere år leder av Stortingets idrettslag. Vi kjenner alle til hennes glede over å ferdes i naturen, ikke minst på ski. Fysisk aktivitet var hennes resept når livets kneiker var bratte. Med Anneliese Dørums død har vi mistet et vennlig, raust og engasjert medmenneske. På vegne av oss alle vil jeg uttrykke takknemlighet for en god venn og kollega – og respekt for hennes lange og solide innsats i samfunnsliv og politikk. Vi vil minnes Anneliese Dørum med glede. Representantene påhørte stående presidentens minnetale.
Den tidligere vararepresentant for Akershus fylke, Rikke Lind, har tatt sete som representant. Stortingets president Kirsti Kolle Grøndahl og representantene Vidar Bjørnstad, Kjell Engebretsen, Ursula Evje, Odd Eriksen, Britt Hildeng, Annelise Høegh, Inger Stolt-Nielsen, Sigvald Oppebøen Hansen, Ivar Østberg, Jon Olav Alstad, Per Sandberg, Morten Lund, Anne Helen Rui og Elsa Skarbøvik, som har vært permittert , har igjen tatt sete. Følgende innkalte vararepresentanter har tatt sete: For Akershus fylke: André Kvakkestad For Finnmark fylke: Inger Lise Balandin For Østfold fylke: Morten Olsen Fra representanten Steinar Bastesen foreligger meddelelse om at han trekker tilbake den innvilgede permisjonssøknad for tiden fra og med 14. november til og med 17. november. – Denne meddelelse tas til etterretning. Det foreligger to permisjonssøknader: fra Senterpartiets stortingsgruppe om velferdspermisjon for representanten Anne Enger Lahnstein i tiden fra og med 14. november til og med 17. november fra representanten Ivar Østberg om sykepermisjon i tiden fra og med 17. november og inntil videre Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknadene behandles straks og innvilges.2. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Akershus fylke: Tron Erik HovindFor Troms fylke: Ruth Stenersen
Tron Erik Hovind er til stede og vil ta sete.
Presidenten vil foreslå at det velges to settepresidenter for Stortingets møte i dag – og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresidenter.
Jeg tillater meg å foreslå Øyvind Korsberg og Ursula Evje.
Øyvind Korsberg og Ursula Evje er foreslått som settepresidenter. – Andre forslag foreligger ikke, og Øyvind Korsberg og Ursula Evje anses enstemmig valgt som settepresidenter for dagens møte.
Når Norge fra årsskiftet tar plass i FNs sikkerhetsråd, er det i tråd med et langsiktig internasjonalt engasjement som har bred støtte i denne sal. Det har vært en stor styrke for Norge at vi i hele etterkrigstiden har hatt en bred tverrpolitisk enighet om hovedlinjene i vårt arbeid i De forente nasjoner. Det er i vår nasjonale interesse å fortsette arbeidet for et internasjonalt samfunn basert på FN-pakten, folkeretten og et forpliktende mellomstatlig samarbeid. Som en følge av Norges støtte til FN er det naturlig at vi med rimelige mellomrom søker å ta direkte ansvar for internasjonal fred og sikkerhet gjennom medlemskap i Sikkerhetsrådet. Norge har bedt FNs medlemsland om et mandat til å opptre i fredens interesser med de plikter og rettigheter som medlemskapet i Sikkerhetsrådet innebærer. Valget av Norge er en tillitserklæring som forplikter oss alle til innsats. Avstemningen i New York 10. oktober demonstrerte med all tydelighet at den omfattende valgkampanjen, som strakte seg over hele fire år, var både nødvendig og viktig. Jeg vil takke alle som har bidratt til at valget gikk så godt som det gjorde. Det gjelder ikke minst kongeparet, den forrige regjeringen og mange av dere som er her i dag. Dette gjelder også de tusener av kvinner og menn som under FN-flagget eller i freds- og bistandsvirksomhet har bidratt til å fremme et bilde av Norge som en viktig bidragsyter til fred og utvikling. Nå må vi forene kreftene med full oppmerksomhet mot den toårige medlemskapsperioden som innledes 1. januar neste år. FN-pakten gir Sikkerhetsrådets 15 medlemsland hovedansvaret for å opprettholde internasjonal fred og sikkerhet på vegne av alle FNs medlemmer. Når Sikkerhetsrådet fatter beslutninger i henhold til FN-paktens kapittel VII, så binder vedtakene alle land. Da har Sikkerhetsrådet ekstraordinær myndighet og adgang til å iverksette tvangstiltak. Sikkerhetsrådets vedtak har vært med å skape historie. Jeg tenker her på resolusjonene om situasjonen i Midtøsten, men også det første økonomiske sanksjonsvedtak mot daværende Sør-Rhodesia i 1968, og våpenboikotten av apartheidregimet i Sør-Afrika i 1977. Felles for dem alle er at de griper direkte inn i situasjonen i kriserammede områder, og fastlegger rammene for internasjonal politikk. Det er dermed en stor og ansvarsfull oppgave Norge står overfor. Regjeringen vil gi denne oppgaven høyeste prioritet. Vi vil vise oss verdenssamfunnets tillit verdig. Samtidig må vi være nøkterne og realistiske når det gjelder våre muligheter til å påvirke rådets beslutninger. De fem faste medlemmene – USA, Russland, Kina, Storbritannia og Frankrike – preger i praksis rådets arbeid mer enn de øvrige medlemmene. Dette skyldes ikke bare vetoretten, men også den erfaring disse fem stormaktene har opparbeidet gjennom mange års virke i rådet. Det er imidlertid ingen tvil om at også ikke faste medlemmer har muligheter til å vinne gehør for sine synspunkter ved hjelp av dyktig håndverk basert på innsikt og erfaring, og godt diplomati. I tillegg til et tett og godt samarbeid med øvrige land i Sikkerhetsrådet vil vi i ukene som kommer, ta initiativ til en nærmere dialog med sentrale regionale aktører i sør – slik som Sør-Afrika og India. Svært mye av Sikkerhetsrådets arbeid dreier seg om politisk krisehåndtering. Rådets dagsorden styres i stor grad av internasjonale begivenheter. Arbeidet med løpende saker vil derfor kreve størstedelen av vår oppmerksomhet. Selv om vi ikke med sikkerhet vil kunne forutsi hvilke saker som vil komme til å prege Sikkerhetsrådets dagsorden i de nærmeste to årene, peker enkelte konfliktområder seg ut. Situasjonen i Midtøsten har stått på Sikkerhetsrådets dagsorden i en årrekke. Den siste tids uro og voldsbruk resulterte umiddelbart i at situasjonen i Midtøsten ble tatt opp til behandling i Sikkerhetsrådet. Vi må forvente at situasjonen i Midtøsten også vil prege rådets arbeid under vår medlemskapsperiode. Men også i flere andre regioner er det langt igjen til en trygg og stabil fred. Situasjonen på Balkan vil fortsatt stille oss overfor store utfordringer. Den demokratiske revolusjonen i Jugoslavia betyr forhåpentligvis begynnelsen på en ny og bedre framtid for regionen. Men situasjonen i dette urolige, sørøstre hjørnet av Europa er komplisert og vil kreve årvåkenhet fra rådets side. Konflikter i Afrika vil utvilsomt fortsatt prege Sikkerhetsrådets dagsorden i vår periode. Også Asia og Latin-Amerika representerer verdensdeler hvor man erfaringsmessig har stått overfor en rekke alvorlige konflikter, og hvor Sikkerhetsrådets beredskap nødvendigvis må være høy. Når det gjelder mer langsiktig arbeid som pågår i regi av Sikkerhetsrådet, vil Regjeringen særlig konsentrere seg om følgende tre hovedområder: For det første: Vi vil fokusere på de underliggende årsaker til konflikt og krig, som fattigdom og underutvikling, ulikheter og undertrykkelse. FN trenger en bredt anlagt strategi, med bruk av en rekke ulike virkemidler, for å bidra til løsninger på dagens sammensatte konflikter. For det andre: FNs evne til å planlegge og gjennomføre fredsoperasjoner må styrkes. Dette vil vi bidra til. Oppfølgingen av den såkalte Brahimi-rapporten blir et sentralt virkemiddel. For det tredje: Vi vil særskilt sette Afrikas utfordringer i fokus. Spørsmål i tilknytning til fred og sikkerhet på dette kontinentet har i senere år tatt en stor del av Sikkerhetsrådets tid og oppmerksomhet, samtidig som mange av de aktuelle konfliktene forblir uløste. I arbeidet med å sette søkelyset på underliggende årsaker til konflikt og krig vil vi fra norsk side spesielt fokusere på sammenhengene mellom fred og utvikling. Fred skaper utvikling. Utvikling forutsetter fred. Norge vil derfor sette fokus på sammenhengen mellom militær innsats, nødhjelp, langsiktig utviklingsbistand og arbeidet for forsoning og fred. Her har Norge mye å bidra med – gitt vår erfaring og posisjon som en av de viktigste bidragsyterne til utvikling og humanitær innsats internasjonalt, og som tilrettelegger i en rekke fredsprosesser. Ikke minst vil det være en prioritert oppgave for oss å sikre at humanitære hensyn og respekt for menneskerettigheter ivaretas i rådets behandling av kriser og komplekse fredsoperasjoner. Humanitære hjelpearbeidere blir stadig oftere mål og ofre i konfliktsituasjoner hvor frivillige har reist ut for å hjelpe de aller svakeste. Dette er både uakseptabelt og svært bekymringsfullt. Et hovedtema for vårt langsiktige arbeid i Sikkerhetsrådet vil således være å bidra til en helhetlig tilnærming til fredsbygging og krisehåndtering, dette både for å forebygge konflikter, håndtere kriser bedre når de bryter ut, og hindre bilagte konflikter i å blusse opp igjen. Det er spesielt viktig å styrke FNs evne til å bistå land som gjennomgår den vanskelige og ofte langvarige overgangen fra krig til fred. Det løpende arbeidet i Sikkerhetsrådet innebærer at vi må ta stilling både til saker som allerede står på rådets dagsorden, og til nye spørsmål som kommer opp. Sikkerhetsrådet forholder seg i stadig økende grad til regionale og andre konflikter som har sitt utspring i interne stridigheter. Tyngden i rådets arbeid skjer innenfor rammen av FN-paktens kapittel VI og VII. Kapittel IV gjelder fredelig bileggelse av tvister, hvor virkemidlene er av politisk karakter og forutsetter frivillig oppfølging av partene. Kapittel VII gir grunnlag for anvendelse av tvangstiltak i de situasjoner der fred og sikkerhet er truet, og der andre virkemidler ikke har ført fram eller åpenbart ikke vil føre fram. Det pågår ofte langvarige, uformelle konsultasjoner om hvordan en sak skal håndteres. Norge vil i slike situasjoner måtte ta stilling til aktuelle konflikter, noe som ofte vil medføre vanskelige avveininger. Sanksjoner er et av de tvangstiltak som i henhold til FN-paktens kapittel VII er tilgjengelig for det internasjonale samfunn for å svare på trusler mot internasjonal fred og sikkerhet. Bruk av ikke-militære tvangstiltak vil i praksis dreie seg om innføring av forskjellige former for sanksjoner. Bruken av økonomiske sanksjoner kan være et effektivt virkemiddel for å bringe de stater og regimer som bryter grensene for akseptabel opptreden, inn på rett spor. Anvendelse av tvangstiltak vil imidlertid alltid være omstridt. Det er derfor viktig at man i størst mulig utstrekning unngår utilsiktede virkninger. Som medlem av Sikkerhetsrådet vil Norge ha mulighet til å bidra aktivt til det arbeid som allerede er påbegynt i rådet, med sikte på å gjøre sanksjoner mer målrettede og effektive, slik at disse rammer de reelle beslutningstakere i den sanksjonerte stat og ikke sivilbefolkningen. Dette arbeidet med å utvikle såkalte «smarte sanksjoner» vil bli en viktig prioritering for oss i tiden som kommer. Som medlem av Sikkerhetsrådet vil Norge også delta i de ulike sanksjonskomiteer som rådet enten har eller vil opprette. Det vil derfor være forventninger til at Norge overtar formannskapet i en av sanksjonskomiteene som i dag ledes av de to utgående vestlige medlemmer av Sikkerhetsrådet, Nederland og Canada. Dette vil innebære at Norge vil måtte påta seg ansvaret for å lede komiteen for sanksjonene rettet mot enten Irak eller UNITA i Angola. Det pågår nå sonderinger med henblikk på å avgjøre hvilken komite vi vil få ansvaret for, men dette vil først bli endelig avgjort når rådet formelt trer sammen i begynnelsen av januar. Det er et trist faktum at de seneste års lettelser i sanksjonene mot Irak i svært liten grad har kommet sivilbefolkningen til gode. Tvert imot har Saddam Hussein utnyttet lettelsene til å berike seg selv og sine støttespillere, samtidig som han kynisk har unnlatt å benytte mulighetene til å sikre mat og medisiner til sin egen sivilbefolkning. Uansett om vi blir valgt til å lede sanksjonskomiteen mot Irak eller delta i komiteen på linje med de øvrige medlemmene av Sikkerhetsrådet, vil vi legge stor vekt på hensynet til sivilbefolkningen. La meg så si noe om vår andre langsiktige hovedprioritering: å bidra til en styrking av FNs evne til å planlegge og gjennomføre fredsoperasjoner. For at FN skal kunne fylle sin sentrale rolle i arbeidet for internasjonal fred og sikkerhet, er det viktig at organisasjonen gis ressurser til å utføre oppgaver den pålegges av Sikkerhetsrådet. Dette er særlig viktig i dag, da det økte antall fredsoperasjoner har strukket FNs kapasitet til bristepunktet. Generalsekretær Kofi Annan opprettet i vår et panel av internasjonalt anerkjente eksperter, som fikk i oppgave å utrede FNs evne til å planlegge og gjennomføre fredsoperasjoner. Panelets rapport – oppkalt etter panelets leder, den tidligere utenriksminister Brahimi fra Algerie – ble nylig lagt fram. Rapporten foretar en grundig gjennomgang av FN-systemets organisering og gjennomføring av fredsoperasjoner, og skisserer et bredt spekter av anbefalinger rettet mot nettopp å styrke FNs evne til å planlegge og gjennomføre fredsoperasjoner. Rapporten tar som utgangspunkt at konfliktforebygging og fredsbygging må inngå som viktige komponenter i FNs fredsarbeid. På torsdag avholder vi et seminar i Oslo med deltakere fra de nordiske land om oppfølgingen av Brahimi-rapporten. FNs stedfortredende generalsekretær, Louise Frechette – som av generalsekretær Kofi Annan er gitt et særskilt ansvar for arbeidet med Brahimi-rapporten – vil også delta på seminaret. Vi ønsker på norsk side å bidra til å styrke og videreutvikle Sikkerhetsrådets evne til å iverksette konfliktforebyggende tiltak. Vi vil arbeide for en mer aktiv bruk av preventivt diplomati overfor potensielle parter i konflikter. Vi støtter forslaget i Brahimi-rapporten om hyppigere bruk av FN-sendelag til potensielle konfliktområder. Samtidig må vi regne med at dette vil møte motstand fra land som vil oppfatte det som innblanding i «indre anliggender». Vi ser det som spesielt viktig å styrke FN-sekretariatets evne til å planlegge, forberede og gjennomføre fredsoperasjoner. Ikke minst må FNs avdeling for fredsoperasjoner tilføres økte ressurser. Brahimi-rapporten oppfordrer Sikkerhetsrådet til å utvide sin kontakt og samarbeid med land som bidrar med tropper til fredsoperasjoner. Disse landene må sterkere trekkes inn i prosessen før et mandat blir vedtatt i Sikkerhetsrådet. Dette har vi tidligere fra norsk side lagt stor vekt på, og det er derfor naturlig for oss å følge det opp innenfor Sikkerhetsrådet. Samtidig er det av avgjørende betydning at FN-styrkene får det utstyr, den opplæring og de ressurser som er nødvendige for å gjennomføre operasjoner. I Sikkerhetsrådet vil vi spesielt være opptatt av at vedtatte mandat for fredsoperasjoner står i forhold til oppgaven FN står overfor, og at nødvendige ressurser stilles til disposisjon. Fra norsk side ønsker vi at kvinner blir mer aktivt trukket med i fredsbevarende virksomhet og konfliktløsning. Kvinner har ofte en erfaring og en tilnærming til konflikter som er særlig viktig i forhold til planlegging og gjennomføring av fredsbevarende operasjoner, ikke minst i forhold til fredsbygging. Enkelte steder, som i Kosovo og Øst-Timor, bidrar FN direkte til å sikre lov og orden gjennom deltakelse av sivilt politi med utøvende funksjoner. Gjennom opplæring bidrar sivilt politi og juridiske eksperter til å bygge opp uavhengige og demokratiske institusjoner, noe som er et verdifullt bidrag til mer stabile og fredelige samfunn. Vi vil arbeide for at rollen til sivilt politi i fredsoperasjoner oppgraderes. Vi har gjennom de ulike norske beredskapsordningene muligheter til å bidra over et bredt spekter. Et velfungerende rettsvesen og politi er viktig for å bidra til langsiktig stabilitet og gjenoppbygging av et samfunn etter konflikter. Vi vil således, som en konkret strategi for fredsbygging, vektlegge reform av politi- og justissektoren i land som gjenoppbygges etter konflikter. Bare rettferdig fred gir varig fred. Troverdige og effektive rettsoppgjør er avgjørende for forsoning mellom tidligere motstandere. Sikkerhetsrådets etablering av egne internasjonale straffedomstoler som ledd i fredsskapende virksomhet har vært en viktig milepæl i arbeidet for fred og forsoning. En banebrytende traktat om opprettelse av en permanent internasjonal straffedomstol ble fremforhandlet i 1998 og vil tre i kraft når 60 stater har ratifisert denne. Dette vil kunne skje under vår medlemskapsperiode i Sikkerhetsrådet. Fra norsk side vil vi opprettholde vårt sterke engasjement for utvikling av internasjonal strafferett. Dette innebærer at vi vil ta vår del av ansvaret i Sikkerhetsrådet for driften av de etablerte straffedomstoler med hensyn til det tidligere Jugoslavia og Rwanda. Vi vil arbeide for at det skapes et grunnlag for et best mulig samarbeid mellom Sikkerhetsrådet og den fremtidige internasjonale straffedomstolen. Regjeringens siste og tredje hovedprioritering i det langsiktige sikkerhetsrådsarbeidet er å bidra til å utvikle mer effektive virkemidler for å forebygge og løse konflikter i Afrika. Grunnlaget for en positiv utvikling i Afrika vil lett smuldre bort hvis vi ikke greier å finne slike virkemidler. Nær to tredjedeler av de saker som i de senere år har vært behandlet i Sikkerhetsrådet, har vært knyttet til spørsmål som angår det afrikanske kontinentet. Afrika har, særlig på 1990-tallet, vært rammet av en lang rekke konflikter som har resultert i omfattende humanitære lidelser og tap av menneskeliv. Vi har nylig hatt en omfattende og blodig konflikt mellom Etiopia og Eritrea. I Den demokratiske republikken Kongo er flere land involvert i krigshandlinger. Land som Sierra Leone, Angola og Sudan herjes fortsatt av borgerkrig som påfører sivilbefolkningen store lidelser. Det tragiske folkemordet i Rwanda har blitt stående som et symbol på verdenssamfunnets unnfallenhet. Behovet for å operere med et bredt sikkerhetsbegrep synes i særlig grad å være relevant for Afrika. De konflikter vi har sett i Afrika de senere år, kjennetegnes ved at de er svært sammensatt i natur, hvor historiske, økonomiske og etniske forhold spiller en viktig rolle. De har ofte hatt sitt utspring i fattigdom og manglende muligheter til å forbedre enkeltmenneskers livssituasjon. Selv om flere afrikanske land er rikt utstyrt fra naturens side, har ikke dette alltid bidratt til vekst og utvikling. I stedet har de ofte vært årsak til voldsbruk og borgerkrig og bidratt til å forlenge og forverre konflikter. Kontroll over viktige naturressurser gir opprørsbevegelser mulighet for rekruttering av fattige, særlig i stater med et dårlig utviklet styresett og begrenset kapasitet til å opprettholde lov og orden. Lett tilgang til håndvåpen har også bidratt til å utløse og opprettholde konflikter på det afrikanske kontinent. En av forutsetningene for at FN skal kunne bidra til fred og sikkerhet i Afrika, er at medlemslandene viser tilstrekkelig vilje til å engasjere seg. Hovedansvaret for å løse konfliktene må hvile på landene selv. FN bør understøtte disse bestrebelsene, og særlig viktig er det at Sikkerhetsrådet engasjerer seg. Et sammensatt konfliktbilde krever en sammensatt og langsiktig satsing. Det kreves innsats over et bredt spekter – fra militære styrker, oppbygging av politi og rettssystem og humanitær bistand til omfattende støtte til tiltak for langsiktig utvikling. Konfliktene i Afrika avspeiler nettopp behovet for en helhetlig og integrert tilnærming til konfliktforebygging, konflikthåndtering og bileggelse av konflikter. Bruk av tvangstiltak og militære virkemidler må understøttes av innsats på det politiske, humanitære og utviklingspolitiske området. Som medlem av Sikkerhetsrådet vil det bli forventet at vi bidrar aktivt til rådets arbeid med å løse konflikter i Afrika. Gitt vårt store engasjement i NATO-styrken på Balkan vil det imidlertid være begrenset hva vi kan bidra med i form av militært personell og utstyr i fredsoperasjoner i Afrika. Det blir desto viktigere å bidra på andre områder der Norge har særlige forutsetninger. Vi er allerede sterkt engasjert med nødhjelp og humanitær bistand i mange av de aktuelle konfliktområdene. Vi har gitt meglingsbestrebelsene til Organisasjonen for afrikansk enhet – OAU – vår fulle støtte. Vi har gitt konkrete bidrag til dette arbeidet. Bekjempelse av fattigdom i Afrika er også et viktig bidrag til konfliktforebygging og fred. Fattigdomsbekjempelse er hovedmålsettingen i vår utviklingspolitikk. Dette satsingsområdet har en viktig freds- og sikkerhetsdimensjon, som vi vil ta med oss inn i arbeidet i Sikkerhetsrådet. Norges partnerskap med prioriterte samarbeidsland i Afrika er viktige bidrag til stabilitet og sikkerhet. Samtidig gir det et godt utgangspunkt for samarbeid og støtte til utviklingen av afrikanske svar på utfordringene. Jeg vil også trekke fram den trusselen som smittsomme sykdommer og særlig hiv/aids representerer for sikkerhet og stabilitet i afrikanske land. En hel generasjon afrikanere er truet. Hiv/aids er nå høyt prioritert i Regjeringens langsiktige utviklingsarbeid. Norge vil arbeide for at det blir lagt stor vekt på hiv/aids-forebyggende tiltak, også i forbindelse med humanitære kriser og internasjonale fredsoperasjoner. Fra norsk side er det en overordnet målsetting å styrke FNs fredsbevarende og fredsskapende rolle – ikke minst i Afrika. Dette er også noe afrikanske land er opptatt av. Bare FN har den nødvendige tillit og autoritet til å kunne spille en slik rolle. Samtidig er det viktig å styrke de regionale afrikanske organisasjonene med sikte på at afrikanske land selv – i nært samarbeid med FN – skal kunne påta seg et større ansvar for å forebygge og løse konflikter på eget kontinent. Norge har derfor inngått et samarbeid med afrikanske land om oppbygging av kompetanse og kapasitet for deltakelse i fredsoperasjoner. Et av de aktuelle prosjektene, som har vært svært vellykket, kalles opplæring for fred i Det sørlige Afrika og ble igangsatt i 1995. Prosjektet har fram til nå utdannet om lag 2 000 personer. Regjeringen vil fortsette denne type arbeid for å styrke afrikanske lands evne til å delta i fredsoperasjoner. Vi vil også arbeide for at det internasjonale samfunn stiller tilstrekkelig ressurser til disposisjon for at afrikanske land og organisasjoner skal kunne påta seg en sterkere rolle. Vi må arbeide for at Afrika gis en minst like god mulighet som andre til å ivareta og ta ansvar for fred og sikkerhet på eget kontinent. Medlemskap i Sikkerhetsrådet forplikter og skaper forventninger. Regjeringen er i ferd med å vurdere hvilke økonomiske og administrative konsekvenser dette vil kunne få for Norge. En samlet oversikt vil imidlertid først kunne foreligge i januar neste år. Dette har sin bakgrunn i at det først over nyttår vil tas stilling til spørsmål som kan påvirke omfanget av oppgavene vi står overfor, f.eks. det jeg nevnte, hvilken sanksjonskomite vi skal ha ansvaret for. Regjeringen vil derfor komme tilbake til Stortinget tidlig på nyåret med de økonomiske konsekvenser av medlemskapet. Jeg har nå trukket opp Regjeringens hovedprioriteringer for medlemskapet i Sikkerhetsrådet. Vi vil følge opp disse gjennom konkrete initiativer. Vi vil bidra til at rådet i økende grad arbeider for helhetlig tilnærming til forebyggende innsats, konflikthåndtering og fredsbygging. Vi vil bidra til at innsatsen på militære, politiske, humanitære, ressursmessige og utviklingspolitiske områder er samkjørt og gjensidig forsterkende. Samtidig må vi være nøkterne og realistiske. Bare gjennom et samarbeid med rådets andre medlemmer og en streng prioritering av vår egen innsats vil vi kunne bidra effektivt til internasjonal fred og sikkerhet. Medlemskapet i Sikkerhetsrådet blir en nasjonal oppgave. I denne sammenheng vil det være viktig å trekke på den kunnskap og erfaring som ligger i våre utenrikspolitiske forskningsinstitusjoner og i mange norske frivillige organisasjoner. Regjeringen vil ved behov konsultere Stortingets organer, og det vil være naturlig å komme tilbake til virksomheten i Sikkerhetsrådet i de redegjørelser Regjeringen vil gi for Stortinget i tiden framover.
Presidenten vil foreslå at utenriksministerens redegjørelse legges ut for behandling i et senere møte – og anser det for vedtatt.
Etter ønske fra utenrikskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden for saksordførerens innledningsinnlegg settes til 15 minutter, for hovedtalerne for hver partigruppe og medlemmer av Regjeringen 10 minutter og for øvrige talere 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. – Det anses vedtatt.
Vi behandler i dag St.meld. nr. 21 for 1999-2000, «Menneskeverd i sentrum. Handlingsplan for menneskerettigheter». Med det snakker vi om de mest grunnleggende verdier i menneskelivet, de viktigste forutsetningene for et godt liv for alle mennesker. Derfor er det så positivt at det er bred nasjonal enighet om menneskerettighetene og deres etter hvert styrkede plass i samfunnets verdigrunnlag og lovverk. Både loven om menneskerettigheter og denne meldingen ble utarbeidet av Bondevik-regjeringen. En egen statsråd med ansvar for menneskerettighetsspørsmål konkretiserte seg i en prioritering av disse spørsmål fra den regjeringens side. Og det er neppe tvil om at Bondevik-regjeringen hadde en kraft i dette arbeidet som tidligere regjeringer har manglet. Det er komiteens ønske at også Stoltenberg-regjeringen tydeliggjør et samordnet ansvar for disse sakene, og jeg har positive forventninger om det. Jeg viser bl.a. til den årsrapport som Utenriksdepartementet nå har sendt ut, hvor utenriksministeren klart binder seg til et høyt ambisjonsnivå på dette området. Han sier bl.a. i forordet: «Vi ønsker å føre en aktiv menneskerettighetspolitikk. Årsrapportene vil i tiden framover være en målestokk på om vi lykkes.» Det har jeg positive forventninger til; fra dette og videre framover kan det gå én vei på dette området. At tittelen «Menneskeverd i sentrum» ligner mye på et gammelt Venstre-slagord, «Mennesket i sentrum», synes jeg er både bra og naturlig. Det er uansett gledelig at komiteens store flertall slutter seg til de holdninger og tiltak som er foreslått i handlingsplanen. Betydningen av å implementere menneskerettighetene i politikk og lovverk kan ikke overvurderes. I stigende grad kan enkeltmenneskene finne beskyttelse og støtte i disse universelle reglene og deres håndhevelse. Stortingsmeldingen har vært til behandling i ett års tid i Stortinget. En kan mene at det er lang tid; på den annen side er dette en type kompliserte spørsmål hvor det er viktig at prosessen og dialogene kan få gå sin gang. Det er også på tide at Stortinget på ny behandler menneskerettighetene på basis av en stortingsmelding. Forrige gang var i 1977. Mye har skjedd siden den gang, både formelt og reelt. Menneskerettighetene må kunne sies å ha styrket sin status som internasjonalt verdigrunnlag og som rettigheter stadig flere mennesker i dag kan nyte godt av. Nasjonalt har vi i dag en helt annen forståelse av at menneskerettigheter også utfordrer det norske rettssystemet og det norske samfunnet, og ikke bare gjelder spørsmål i andre land. Det kan i den sammenheng være nok å nevne spørsmål knyttet til samenes stilling som urfolk. Går en til Retstidende, vil en trolig finne at det fram til andre halvdel av 1980-tallet nok kunne være en og annen referanse til artikler i menneskerettighetskonvensjoner, men de hadde en ganske tilbaketrukket rolle i domstolenes resonnementer. Situasjonen er klart en annen i dag. Det er ikke tvil om at domstolene, og da særlig Høyesterett, i løpet av de siste 10-15 årene har avsagt en rekke dommer hvor spørsmål knyttet til menneskerettigheter har en helt annen betydning for resonnement og avgjørelser enn tidligere. Dette kan dels ha sammenheng med at enkelte lover inkorporerte folkerettslige forpliktelser, f.eks. straffeprosessloven av 1981. Viktigere har det nok likevel vært at det har blitt arbeidet med menneskerettighetsspørsmål i juridisk vitenskapelig arbeid, og at Norge har blitt dømt ved Den europeiske menneskerettighetsdomstol for brudd på denne konvensjonen. At Norge også har blitt kritisert for brudd på menneskerettigheter av internasjonale overvåkingsorganer, har nok også hatt sin betydning for at vi i større grad erkjenner at også norsk lovgivning kan ha problematiske sider i forhold til menneskerettigheter. Dette vil kunne være en styrke i det internasjonale arbeidet. Det kan være lettere å vinne gehør for at menneskerettigheter er viktig, og at en må arbeide aktivt med dette, når en også kan vise til egne problemer, og hvordan vi håndterer disse. Jeg tillater meg i denne sammenheng å uttrykke en smule skuffelse over at Arbeiderpartiet og Høyre ikke ville være med på den merknaden som sentrumspartiene og Sosialistisk Venstreparti har i innstillingen, med mer forpliktende uttalelser i forbindelse med varetektsfengsling. Det er fra enkelte hold gitt uttrykk for en bekymring for at når enkelte konvensjoner er innarbeidet gjennom lovgivning, og da særlig de tre konvensjonene som er inkorporert i menneskerettighetsloven, så kan resultatet bli at de øvrige menneskerettighetskonvensjoner, herunder Barnekonvensjonen og Konvensjonen om kvinners rettigheter, får redusert status i forhold til tidligere. Det er grunn til å understreke at dette ikke er en fornuf-tig og riktig vurdering. De konvensjoner som ikke er inkorporert i norsk rett, skal selvfølgelig fortsatt ha minst like stor tyngde som det man tidligere har lagt til grunn. Det er etter min oppfatning en klar verdi at menneskerettighetsspørsmål utfordrer vår egen lovgivning, og at det i noen sammenhenger representerer en klar skranke for vår lovgivningsmyndighet. I forhold til en rekke spørsmål kan det være fornuftig at man blir tvunget til å tenke seg om en gang til når man ut fra konkrete problemstillinger kanskje litt raskt ønsker å løse problemet med en ny lovregel. Derfor har også komiteen i en flertallsmerknad bedt Presidentskapet vurdere nærmere hvordan Stortingets eget arbeid i menneskerettighetsspørsmål kan styrkes, og har også bedt om en gjennomgang av den viktige rolle Ombudsmannen for forvaltningen har i disse spørsmålene, nettopp for å styrke ombudsmannens rolle i disse spørsmål nasjonalt og internasjonalt. De utfordringer Norge har blitt møtt med i forhold til vår praksis for varetektsfengsling, kan bl.a. tjene som et eksempel. Det er grunn til å framheve at også personer som mistenkes for straffbare handlinger, har krav på verdighet. En skal være hard mot de harde, som en tidligere justisminister har sagt, men de har også krav på et minimum av behandling f.eks. på glattcelle. Det må være lov å få et pledd over seg og kunne møte dommeren dagen etter uthvilt, og kanskje med en ren skjorte på og en dusj bak seg. Dette er også menneskerettighetsspørsmål. Handlingsplanen omfatter mye, og et arbeid med en slik omfattende plan forteller også litt om avgrensingsproblemer en har, fordi nesten alle politikkområder med mer eller mindre rett kan påberope seg å ha menneskerettighetselementer i seg. Det er vanskelig å trekke fram enkeltsider ved handlingsplanen, men jeg skal ta noen få. En side er arbeidet med og forslaget om en nasjonal institusjon for menneskerettigheter. Jeg tror det er veldig viktig å få raskt på plass, og at Institutt for menneskerettigheter raskt kan få utvikle seg til å bli en slik nasjonal institusjon. Nå gir ikke en stortingsmelding anledning til å bevilge penger til en slik nasjonal institusjon, men det vil være nødvendig, og jeg tror mange av oss vil være engasjert i å prøve å få det på plass i samband med statsbudsjettet for neste år. Andre ting planen er innom, er bl.a. lov mot etnisk diskriminering, som det er viktig å få på plass, og informasjonsarbeid, undervisning osv., som er helt sentralt i planen, fordi det er så viktig at mange flere er opptatt av menneskerettighetsspørsmål og har kunnskap om slike spørsmål i sitt daglige virke. Det er ikke tvil om at norsk næringsliv, som blir stadig mer internasjonalt, trenger et høyere kunnskapsnivå om dette og trenger gode prosedyrer for å ta vare på sitt ansvar for menneskerettigheter også når de opererer ute. Samlet representerer handlingsplanen et langt skritt i retning sterkere engasjement og bedre resultater på menneskerettighetsområdet. For å sikre at ikke ansvaret smuldrer hen i godvilje, har komiteen altså, som jeg har sagt tidligere, understreket nødvendigheten av en samordning av Regjeringens arbeid. Jeg vil understreke det komiteen sier om menneskerettighetenes universelle karakter, og at de følgelig ikke kan være kulturrelative. Vi kan ikke underslå at mange av overgrepene som gjøres, skjer og legitimeres under dekke av religiøse eller kulturelle særtrekk og tradisjoner. Vi kan ikke la respekt for andre kulturer og tradisjoner overstyre kravet til enkeltmenneskets rett til liv, frihet og personlig integritet. I slike spørsmål er det ikke snakk om staters «indre anliggender». Det internasjonale samfunn har rett og plikt til å beskytte enkeltmenneskene mot overgrep, uansett begrunnelse. Selv om det er en rekke viktige spørsmål knyttet til menneskerettigheter i Norge, er det all grunn til å understreke at de største utfordringene naturlig nok er knyttet til nye demokratier, til totalitære stater og til fattige land. Litt annerledes kan en si at det er i spørsmålet om dødsstraff. Selv om det er land som Kina og andre som har de styggeste tallene, er det viktig å adressere kritikken når det gjelder dødsstraff, sterkere til USA enn det som har vært tilfellet så langt. Jeg er meget glad for at komiteen er så klar i sin kritikk av USAs holdning til dødsstraff. Komiteflertallet har her også understreket at man må være villig til utradisjonelle virkemidler. Det er her grunn til å minne om at en del av problemstillingen har sammenheng med at dødsstraff er et lovgivningsspørsmål for den enkelte delstat, og at disse delstatene ikke er direkte parter i det folkerettslige og internasjonale arbeidet. Dette innebærer faktisk at det er viktig å drive påvirkningsarbeid som kan nå fram til den enkelte delstat og deres lovgivende forsamling. Da er det ikke alene nok med bilaterale kontakter mellom Norge og de føderale myndighetene i Washington. Derfor er det viktig at det her arbeides på flere områder. Jeg synes også det er viktig at en kritikk av USA på dette området, og at det bør være en del av den offisielle norske politikken mot dødsstraff, bæres fram også i norsk politikk av mer moderate krefter. For å si det litt utenom-parlamentarisk, er det vi som elsker Amerika, som må føre denne kritikken, og ikke bare de som tradisjonelt ikke gjør det. Etter min oppfatning er det grunn til å understreke menneskerettighetenes betydning for barn. Barnekonvensjonen forutsettes innarbeidet i norsk lovgivning så snart som mulig. Den er, i likhet med de tre konvensjonene som er innarbeidet gjennom menneskerettighetsloven, en generell konvensjon som gjelder alle mennesker. I innstillingen heter det bl.a.: «… det skal gis opplæring i barnekonvensjonen til de som treffer avgjørelser som gjelder barns velferd og rettssikkerhet. Dette er blant annet relevant overfor kommunepolitikere og andre myndigheter på lokalt nivå.» Det kunne være nærliggende å utfordre norske kommuner til å sette Barnekonvensjonen på dagsordenen, kanskje gjennom en egen sak om hvordan man følger opp Barnekonvensjonen i den enkelte kommune. Jeg vil understreke at jeg ikke tar sikte på et nytt statlig pålegg overfor kommunene, selv om en rett nok kan si at allerede det å ratifisere konvensjonen i prinsippet er et slikt pålegg. Det sentrale må likevel være å aktivisere den enkelte kommunes eget initiativ og kreativitet. I denne sammenheng vil en kunne lære atskillig fra arbeid som er gjort i Sverige nettopp overfor kommunene. Ellers finner jeg særlig grunn til å framheve at situasjonen for barn som er asylsøkere, er spesielt viktig. Jeg har atskillig sans for det synspunkt som har vært fremme de siste dagene, om at asylmottak som har barn uten medbringende foreldre, burde oppfattes som en barnevernsinstitusjon. En slik innfallsvinkel ville trolig vise at det mangler en del på den måten vi i dag ivaretar deres situasjon. Når det gjelder merknaden fra SV i forhold til Barnekonvensjonen, vil jeg bare kort bemerke at komiteflertallet har valgt ikke å ta stilling til hvordan selve innarbeidelsen skal foretas. Det kan være fornuftig med en inkorporasjon av konvensjonen som sådan, men det kan også tenkes at det vil være bedre gjennomslagskraft for konvensjonsreglene dersom man tar arbeidet med å innarbeide denne i de enkelte lovbestemmelser hvor konvensjonen vil være relevant. For egen del vil jeg legge til at spørsmålet om barns adgang til å kunne uttale seg i spørsmål som vedrører barnet selv, er særdeles viktig. På varetektsområdet har Norge selv møtt sterk kritikk. Alle partier er opptatt av å ta dette alvorlig og hindre at vi på ny skjemmer oss ut internasjonalt på denne måten. Likevel viser innstillingen en ulik tilnærming til dette spørsmålet. Etter mitt syn tar ikke flertallet denne problemstillingen alvorlig nok. Det er dokumentert tilstrekkelig at norske varetektsfanger ikke er sikret en verdig nok behandling. Merknaden fra sentrumspartiene og SV burde derfor ha fått flertall på dette punktet. Det er derimot gledelig at en samlet komite understreker religionsfriheten og vernet om homofiles rettigheter så sterkt. Endelig er det grunn til å stanse ved det komiteen sier om næringslivets og det sivile samfunns forpliktelser i menneskerettighetsspørsmålene. Som sagt innledningsvis, snakker vi om de mest fundamentale forutsetninger for det gode menneskeliv og om en felles moralsk forpliktelse til å sikre disse rettighetene for alle mennesker. Derfor må norske myndigheter også sørge for at norske innbyggere og bedrifter føler seg forpliktet på disse verdiene og etterlever dem der de kommer i verden. Ikke minst derfor er det viktig at menneskerettighetenes fane holdes høyt i alles bevissthet. Det kan ikke minst skje gjennom de tiltak som er foreslått på informasjon, undervisning, utdanning og forskning. Det er bred enighet om hovedlinjene i dagens tema, men det er en del dissenser i komiteen, ikke minst gjelder det ett parti – Fremskrittspartiet. Jeg kunne brukt noe tid på å gi uttrykk for skuffelse over de områdene der Fremskrittspartiet ønsker å ta dissens, men jeg regner med at Fremskrittspartiets representanter selv kommer innom de spørsmål. Jeg vil allikevel kort kommentere ett forslag, nemlig fra Fremskrittspartiet og Høyre vedrørende negativ organisasjonsfrihet. Der vil jeg vise til det Venstre sa i forbindelse med Stortingets behandling av forslaget 1. juni 1999. Den sentrale begrunnelsen fra de to partiene som stiller forslaget, er en lagmannsrettsdom. Så vidt jeg vet, er denne dommen påanket til Høyesterett, og jeg finner det lite naturlig med en endelig vurdering av eventuelle lovgivningsspørsmål før det foreligger en endelig dom. Da ønsker vi nettopp at Regjeringen skal komme tilbake til Stortinget med en redegjørelse om dette spørsmålet, med mindre Regjeringen finner det fornuftig med et lovforslag. Jeg synes ikke det er grunn til å gjøre dette spørsmålet til et hovedtema i denne debatten. Til slutt: Spørsmål knyttet til menneskerettigheter er kompliserte. De blir vel kanskje ikke allemannseie i den politiske debatten, slik som bensinpriser og sykehuskøer, men like fullt er det viktige spørsmål, som stadig flere bør engasjere seg i.
Det blir replikkordskifte.
Eg la merke til den utsegna som saksordførar Sponheim hadde om Arbeidarpartiet og dagens regjering i spørsmålet om deira truverde i forhold til arbeidet med menneskerettsspørsmål. Eg vil gjerne minne saksordføraren om at det var regjeringa Harlem Brundtland som gav mandat til og sette ned utvalet som la fram NOU-en, som igjen la grunnlaget for inkorporasjonen av Den europeiske menneskerettskonvensjon og FN-konvensjonane i norsk lov. Og som saksordførar for den odelstingsproposisjonen i justiskomiteen den gongen veit eg at det var Stortinget som påla regjeringa Bondevik å kome attende til Stortinget med ein overordna handlingsplan for menneskerettar, og at det var to parti – Arbeidarpartiet og Høgre – som kanskje var dei største pådrivarane i denne saka. Mitt spørsmål til saksordførar Sponheim er om ikkje dette stemmer. Eg la elles merke til at saksordføraren ymta frampå om at han såg med undring på at ikkje Høgre og Arbeidarpartiet var med på merknaden om varetektsfengsling. Regjeringa Stoltenberg har oversendt eit forslag om endring i straffeprosesslova der varetekt er hovudtemaet, og det er justiskomiteen som har denne saka til handsaming. Mitt spørsmål blir då: Er det ikkje naturleg at justiskomiteen, som har saka, også får arbeide med sakskomplekset, og at andre komitear respekterer dette? Er det ikkje naturleg at vi har ei slik arbeidsordning her i huset?
Det er min oppfatning at disse spørsmålene er for viktige til å brukes i en intern kiving om hvem som er best i klassen. Det har aldri vært min mening å gjøre det, annet enn å registrere at vi fra midten av 1980-tallet og fram til i dag har hatt en stigende fokusering på menneskerettigheter, både i domstolene, i den norske opinionen og i den politiske debatten. Det tror jeg mange av oss skal dele æren for. Og jeg har ikke noe problem med å dele ut ære til tidligere regjeringer også for å ha bidratt til en slik positiv utvikling. Jeg vil understreke at den forrige regjeringen, som la fram den stortingsmeldingen vi i dag behandler, prioriterte dette så høyt at man valgte å ha en egen statsråd som koordinerte arbeidet i en regjering hvor disse spørsmålene må være spredt på veldig mange ansvarlige statsråder. Jeg har registrert at dagens regjering har valgt å gjøre det annerledes, og jeg har full tillit til at det blir ivaretatt på en tilfredsstillende måte. Jeg gav jo også i mitt innlegg uttrykk for at jeg har positive forventninger til at utenriksminister Jagland vil sørge for den nødvendige koordineringen i Regjeringens arbeid med disse spørsmålene. Jeg har gitt uttrykk for ros for den årsrapport som nå er lagt fram. Og så får tiden vise om vi i fellesskap klarer å opprettholde fokuseringen på disse helt sentrale, men meget kompliserte spørsmålene. Når det gjelder spørsmålet om varetektsfengsling, synes jeg det er enda mer leit om det skal bli en slags kamp mellom komiteer i et så viktig spørsmål som dette. Det er ingen tvil om at det er på dette området Norge har kommet i fokus når det gjelder menneskerettigheter. Og når Stortinget da diskuterer menneskerettighetsspørsmål i en bred sammenheng, er det helt nødvendig at disse spørsmålene blir adressert i en debatt om dette. Så får man ta den nødvendige lovoppfølging og konkretisering i det lovarbeidet som gjøres i justiskomiteen, og med senere vedtak i odelsting og lagting, men det er etter mitt skjønn helt nødvendig å adressere de avgjørende spørsmål innenfor menneskerettighetsarbeid i Norge, f.eks. når det gjelder bruk av bl.a. glattcelle.
Saksordføreren sa nettopp at det er leit med kamp mellom komiteer, og siktet da til det som egentlig var et tema han selv brakte på bane, nemlig spørsmål knyttet til varetektsfengsling, hvor jo et flertall på helt vanlig vis viser til at dette er spørsmål som allerede er under behandling i justiskomiteen. De venter også på en sak til, som vil gjøre at de til fulle får jobbet med disse spørsmålene. Og da skjønner jeg ikke disse utfallene fra saksordfører her i salen. Han vet også dette, og han erkjenner at det er viktige spørsmål. Jeg har heldigvis merket meg at han ikke har antydet at dette ikke er viktige spørsmål for Arbeiderpartiet og Høyre – det ville jo også være for drøyt – men jeg undres på om ikke forklaringen på hr. Sponheims engasjement i akkurat dette må være at Venstre ikke er representert i justiskomiteen. Nå trodde jeg han var inne i et sentrumssamarbeid, som kunne føre til at andre partier ville ivareta disse spørsmålene, men la nå det ligge. Jeg hadde egentlig ment å gi ros til saksordfører for arbeidet med denne innstillingen, for det er riktig som han selv sa, at den i hovedsak og i de viktigste spørsmål er preget av bred enighet i komiteen. Derfor er det litt forunderlig når Sponheim selv sier at betydningen av å implementere menneskerettigheter i lovverket ikke kan overdrives. Det sa han i sitt innlegg nettopp. Og da er det forunderlig at Sponheim og sentrumspartiene er så utydelige i forhold til den negative organisasjonsfriheten. For det er jo nå to rettsinstanser som har fastslått at dette ikke er tilstrekkelig ivaretatt. Hvorfor kan de ikke være med og støtte forslaget?
Det er min litt enkle oppfatning at når Stortinget på bredt grunnlag diskuterer menneskerettigheter også i Norge, er det et poeng å kunne bruke noe tid i debatten og også i innstillingen på dette som tross alt har vært spørsmål som torturkomiteen har reist mot Norge når det gjelder bruk av glattcelle og forhold under varetektsfengsling osv. Jeg registrerer at det er et mindretall som er klar til å gi uttrykk for klare politiske oppfatninger om dette, bl.a. med klare tidsfrister for bruk av varetektsfengsling og en del mer banale, men praktiske ting når det gjelder forhold under varetektsfengsling. Jeg har ikke med det på noe vis antydet at et stortingsflertallet ikke vil ha de samme oppfatningene i en senere fase, men det er min oppfatning at det hører hjemme i en debatt om menneskerettigheter nettopp fordi det er områder hvor vi har et internasjonalt fokus på oss. Det er begrunnelsen for at Venstre i denne innstillingen er opptatt av dette spørsmålet, og selvsagt ikke representasjon i komiteer. Venstre har nylig hatt gleden av å sitte i regjering og ha en justisminister som bl.a. i sitt arbeid var veldig opptatt av disse spørsmålene, noe som gjør at jeg tror at vi snart kan komme fram til gode lovvedtak i Norge som ivaretar dette. I spørsmålet om den negative organisasjonsfrihet er sentrumspartiene i sak enige med Høyre og Fremskrittspartiet. Det sier vi også i en merknad. Jeg synes riktignok ikke det er naturlig å løfte dette fram som kanskje det eneste vedtaket en gjør ved behandlingen av en handlingsplan om menneskerettigheter, og som vitterlig ikke er berørt i stortingsmeldingen overhodet. Men når vi måtte få en endelig dom på dette området, er vi klar til å behandle spørsmålet om hvilken plass den negative organisasjonsfriheten må ha i norsk jus.
Fleire har ikkje bede om ordet til replikk.
Saksordføreren har på en utmerket måte redegjort for denne innstillingen. Jeg vil også, slik Siri Frost Sterri gjorde, gi ros til representanten Sponheim for det arbeidet han har utført i komiteen, og den måten han har håndert behandlingen av denne meldingen på. Verdenserklæringen om menneskerettigheter slår fast at hvert enkelt individ, menn, kvinner og barn, er enestående, med ukrenkelige rettigheter. Enkeltmennesket skal vernes mot undertrykking, fattigdom, overgrep og nedverdigelse. Som saksordføreren understreket, er det en enstemmig komite som slår fast prinsippet om at menneskerettene er universelle og absolutte. Det er ikke slik at noen menneskerettigheter gjelder i dag og andre i morgen. Det er heller ikke slik at noen gjelder for menn og andre for kvinner. Menneskerettene kan aldri være kulturrelative. Det innebærer at alle mennesker til enhver tid skal kunne ta del i disse rettighetene. Det innebærer også at ingen religiøs eller kulturell tradisjon kan forsvare brudd på menneskerettighetene. Det gjelder i særlig grad retten til liv, retten til personlig integritet og retten til å være beskyttet mot tortur og mishandling, men også retten til helse, til arbeid, til samfunnsdeltakelse. I et notat til komiteen skriver Amnesty International at organisasjonen registrerer en foruroligende utvikling når det gjelder overgrep mot kvinner, der endring av kulturelle og religiøse tradisjoner i økende grad fører til brudd på grunnleggende menneskerettigheter. Amnesty skriver: «Slike endringer av kulturelle normer og tradisjoner kommer ofte som en reaksjon på en generell samfunnsutvikling. Den påvirker både kvinners sivile og politiske rettigheter, som retten til liv og personlig integritet og deres økonomiske, sosiale og kulturelle rettigheter, som retten til arbeid og utdanning.» Få dager etter Taliban-geriljaens maktovertakelse i Afghanistan leste jeg i Daily Telegraph den rystende beskrivelsen av steiningen av den første kvinnen i landet, der kvinnene nå går rundt som vandrende fengsler med gitter foran øynene, der guttene får utdanning og legebehandling mens slike elementære rettigheter nektes jentene, og der kvinnene er utestengt fra arbeidsliv og inntekt. Da daværende olje- og energiminister Marit Arnstad var i Saudi-Arabia, ble hun fotografert barhodet og barbent i ørkensanden med sin lille sønn i armene. Hvis en Saudi-kvinne hadde gått på sammen måten og sett likedan ut, ville hun blitt pisket. Hvis hun hadde fått barn utenfor ekteskap, ville hun blitt halshogd. Krenking av kvinners integritet understreker også staters ansvar for å hindre og strafferettslig forfølge overgrep begått av private aktører. Hvis stater ikke følger dette opp, har det internasjonale samfunn en forpliktelse til å gjøre det. Eksempler kan være tvangsekteskap, kjønnslemlestelse og æresdrap. Men det gjelder også religiøse gruppers diskriminering av homofile. Komiteen vil i den forbindelse også vise til en foruroligende utvikling i krenking av fundamentale rettigheter for homofile. Dette er bl.a. tilfelle i en rekke utviklingsland som Namibia, Zimbabwe og Nicaragua, land som i dag mottar norsk utviklingshjelp. Det er en enstemmig komite som mener at det også bør legges vekt på rettigheter for homofile i Norges bistandspolitikk. Komiteen mener ellers at det må være et siktemål for vår utviklingspolitikk å styrke mottakers kapasitet til å overholde menneskerettighetene. Norge vil kunne opptre med større tyngde internasjonalt hvis vi ser menneskerettigheter og utviklingssamarbeid i en bredere sammenheng. Bistand bør også støtte opp om realisering av menneskerettigheter både ved utforming av politikk og ved gjennomføring av konkrete programmer. Vi har tidligere i dag fått en redegjørelse om Norges arbeid i FNs sikkerhetsråd fra nyttår. Denne uka er en delegasjon med kvinnelige parlamentarikere fra Rwanda på besøk i Stortinget. Deres beretning om sitt lands nære fortid er dyster, også for FN som verdensorganisasjon. Vi skal diskutere redegjørelsen i et senere møte, men la meg her bare understreke at vi i Sikkerhetsrådet bør forsterke de menneskerettsmessige virkningene av konflikter, slik også komiteen sier. Retten til liv er en grunnleggende menneskerett. Dødsstraff er å krenke denne retten. Vi må bekjempe og prinsipielt ta avstand fra dødsstraff, uansett i hvilket land og under hva slags regime dødsstraff praktiseres. Vi kan ikke gradere synet på dødsstraff ut fra et lands styresett eller rettspraksis. Komiteen mener at Norge må engasjere seg i arbeidet mot dødsstraff i alle land som praktiserer dette. Med den menneskerettsdialogen vi har med Burma og Kina, nevnes disse landene særskilt, i tillegg til at Norge må ta dødsstraff opp med våre NATO-allierte, det vil si Tyrkia og USA. La meg i tråd med det jeg tidligere har sagt, legge til at utviklingen i Saudi-Arabia er særdeles foruroligende på dette feltet. I en globalisert verden er internasjonale kjøreregler for handel, etablering, investeringer og produksjon viktig for å hindre sosial dumping og utbytting av billig arbeidskraft, herunder bruk av barnearbeidere. Også norske bedrifter blir konfrontert med nye etiske og legale forpliktelser i sin internasjonalisering. En enstemmig komite mener at norske bedrifter bør inkludere menneskerettigheter i sin utenlandsstrategi. Arbeiderpartiet, SV og sentrumspartiene mener i tillegg at norsk næringsliv som etablerer seg i utlandet, må følge FN og ILO-konvensjonene for faglige rettigheter og bidra til å høyne faglige standarder i vertslandet. Jeg tar til etterretning at Høyre og Fremskrittspartiet ikke er med på en slik merknad. Handlingsplanen for menneskerettigheter, slik den presenteres i meldingen, tar sikte på å innarbeide fire sentrale menneskerettighetskonvensjoner i norsk lov. Én av disse er rasediskrimineringskonvensjonen. Komiteen mener at lovgivningen om forbud mot etnisk diskriminering må styrkes. Jeg må få legge til at jeg tror at rasisme også må bekjempes med forståelse for hvordan flerkulturelle mangfold kan berike våre samfunn, i tillegg til forpliktende europeiske tiltak. Jeg vil nevne at europeiske sosialdemokrater har tatt et viktig initiativ i kampen mot rasisme gjennom et eget charter for et antirasistisk samfunn. Partiene som underskriver charteret, forplikter seg til å følge en rekke prinsipper som bl.a. skal forsvare grunnleggende menneskerettigheter. Partier med ulik politisk farge – også et økende antall kristeligdemokratiske partier i Europa – har sluttet seg til charteret, og jeg vil oppfordre de øvrige norske partiene om å gjøre det samme som Arbeiderpartiet har gjort. Det er også viktig at vi sikrer at det sivile samfunn gis muligheter til å bidra til at menneskerettighetene overholdes og styrkes. Jeg vil vise til at komiteen tar opp spørsmålet om etablering av møteplasser mellom de frivillige organisasjonene og de mer profesjonelle miljøene. Vi nevner her bl.a. Holocaust-senteret, Falstad-senteret og United World College og understreker at disse vil ha behov for støtte. Til slutt: Handlingsplanen for menneskerettigheter har et fem års perspektiv og inneholder både en nasjonal og internasjonal del. Den inneholder i tillegg over 300 tiltak, slik den beskrives i meldingen. Planen er en stor utfordring for Regjeringens arbeid med menneskerettigheter framover, og jeg vil ønske utenriksministeren og andre statsråder lykke til med det arbeidet.
Det blir replikkordskifte.
Som saksordføreren gjorde, vil også jeg understreke viktigheten av den brede enigheten som det er under behandlingen av denne meldingen når det gjelder alle viktige hovedspørsmål. Det fremgikk også av Marit Nybakks innlegg. De største utfordringene er åpenbart knyttet til forhold som ligger utenfor landets grenser, men det hører likevel med til behandlingen av en slik melding å feie for egen dør. Derfor er det også i meldingen tatt opp en del forhold der Norge har blitt utsatt for kritikk fra ulike organisasjoner og overvåkingskomiteer for menneskerettigheter, som f.eks. Amnesty. På en del områder har Arbeiderpartiet, for øvrig sammen med Høyre, lagt seg på en nokså formalistisk linje i forhold til konkretiseringer. Det gjelder behandlingen bl.a. av Ot.prp. nr. 81 for 1999-2000, og det er greit nok. Men det som er viktig å merke her, er at arbeiderpartiregjeringen la seg på den samme linje og valgte å stille seg bak Bondevik-regjeringens menneskerettighetsmelding. Derfor står jo hovedprinsippene der fast, og det er positivt. I merknadene ønsker altså ikke Arbeiderpartiet å ta videre stilling til konkrete lovendringsforslag, og det skjønner en også. Det har heller ikke mindretallet gjort. Men det kunne jo vært interessant å få noen mer generelle synspunkter fra regjeringspartiet når det gjelder viktige spørsmål knyttet til varetekt, som f.eks. tidsfrister, praktisering av brev- og besøksforbud, bruk av politiarrest og en del andre spørsmål som fra ulike menneskerettighetsorganisasjoner er blitt kritisert og tatt opp med norske myndigheter.
Det er en enstemmig komite som understreker den kritikken som Norge har vært utsatt for når det gjelder utstrakt bruk av varetekt. Jeg ser ikke at det er noen uenighet i substans når det gjelder synet på de tiltakene som vi må gå inn på i forhold til å forbedre varetektsfengslingen i Norge. Jeg vil også minne om at en enstemmig komite understreker at en dels gjennom regelutvikling og dels gjennom praktisering må sikre at norsk praksis på dette området ikke er i strid med menneskerettighetene. Vi viser også til et brev som statsråd Hanne Harlem har sendt til Europarådets torturkomite i den forbindelse. Men det er altså slik at det ligger en odelstingsproposisjon i justiskomiteen. Vi har fra Arbeiderpartiets side ment at det var viktigst å la justiskomiteen nå behandle denne odelstingsproposisjonen, hvor også varetektsspørsmålet blir grundig behandlet. Jeg regner også med at de ulike partiers medlemmer i utenrikskomiteen vil ha nær kontakt med sine respektive fraksjoner i justiskomiteen. Men som sagt, det er ikke substansuenighet det her dreier seg om, men et spørsmål om hvor sakene skal behandles. Og tatt i betraktning at denne proposisjonen ligger i justiskomiteen til behandling nå, finner vi å vise til behandlingen i den komiteen.
Marit Nybakk var veldig tydelig og klar i innlegget sitt, og langt på vei deler vi fra Høyre det syn hun fremførte på vegne av Arbeiderpartiet. Hun uttalte bl.a. at menneskerettigheter er absolutte. Ja, det er full tilslutning til det. På ett område var imidlertid Marit Nybakk dørgende stille, hun omtalte det ikke med et ord, og det gjør heller ikke Arbeiderpartiet i innstillingen. Det er knyttet til spørsmålet om organisasjonsfrihet, hvor det altså nå er fastslått at retten til å la være å organisere seg ikke er dekket inn av Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen. Det jeg undres på, er: Hva mener egentlig Arbeiderpartiet i spørsmålet om organisasjonsfrihet, nettopp ut fra dette hun selv sa, at menneskerettigheter er absolutte – med andre ord, prinsippene kan vi ikke gå på akkord med. Er ikke organisasjonsfriheten også en slik grunnleggende menneskerettighet? Og den friheten må omfatte både retten til å velge hvilken fag-/yrkesorganisasjon man ønsker å stå tilsluttet, og retten til å forbli uorganisert.
Hvis vi ser historisk på det spørsmålet som representanten Frost Sterri reiser, er vel ikke retten til ikke å være organisert det som har vært hovedproblemet. Hovedavtalen mellom LO og NHO og andre tilsvarende hovedavtaler beskytter i dag både retten til å være organisert og til å være uorganisert. Det samme gjelder den frie forhandlingsretten, streikeretten, avstemningsregler og streikebryterspørsmål. Hovedorganisasjonenes ansvar for lønnsfastsettelse gjennom frie, kollektive avtaler er grunnlaget i vårt demokrati og forutsetningen for et inntektspolitisk samarbeid, slik det er utviklet i Norge – og slik det har sikret stabilitet, økonomisk vekst og velferd. Spørsmålet om rettslig beskyttelse av såkalt negativ organisasjonsrett kan bidra til – og jeg vil understreke: kan bidra til – å støtte arbeidsgivere som er negative til fagorganisering, og dermed undergrave det stabile forholdet mellom arbeidsgiver og arbeidstaker som har sikret den utviklingen vi har hatt av det norske samfunnet. Derfor er det Arbeiderpartiets oppfatning at dette er et spørsmål som i beste fall må utredes grundig. Jeg vil også, selv om det her tilsynelatende er uenighet mellom meg og saksordfører, vise til at det er lite naturlig med lovgivning før en rettskraftig dom. Det vil være et prinsipielt spørsmål uansett hva slags sak dette er. Men igjen, dette med negativ organisasjonsrett er et spørsmål som i beste fall må utredes grundig.
Da menneskerettighetsloven ble behandlet for ikke så lenge siden, fremmet flertallet i justiskomiteen, bestående av Arbeiderpartiet og Høyre, følgende forslag: «Regjeringen vert oppmoda om innan rimeleg tid å inkorporere i lovs form FNs barne- og kvinnediskrimineringskonvensjonar.» Saksordføreren sa i dag at han mener at innstillingen om menneskerettighetsmeldingen ikke tar stilling til hvordan disse konvensjonene skal innarbeides. Jeg oppfatter komiteflertallet slik at en sier nei til inkorporering. Jeg vil derfor gjerne spørre Marit Nybakk: Hvorfor har en forlatt det standpunktet som en hadde i justiskomiteen for kort tid siden?
Så vidt jeg kan skjønne, står en enstemmig komite – også SV – bak det komiteen sier, at «flest mulig av konvensjonene bør innarbeides i norsk lovgivning. Et grunnleggende bidrag ble gitt da Stortinget vedtok menneskerettighetsloven, som inkorporerte tre av de mest sentrale konvensjoner om menneskerettigheter i norsk lovgivning». Og så sier komiteen fortsatt enstemmig, med SV: «Komiteen vil framheve at Regjeringen snarest må komme tilbake til Stortinget med forslag om innarbeidelse av flere av de sentrale konvensjonene i lovgivningen.» Så også SV er faktisk uklare på dette punktet. Det som komiteen understreker her – og som også saksordføreren var inne på – er at vi nå vil gi Regjeringen handlingsfrihet til å vurdere hvordan disse konvensjonene skal innarbeides. Det vil også gjelde Barnekonvensjonen. Det vil si at vi ikke vil ta stilling til om de skal inkorporeres eller på annen måte innarbeides i norsk lovgivning. Når det er sagt, la meg understreke at jeg synes det er svært viktig at spesielt Barnekonvensjonen på en eller annen måte så fort som mulig innarbeides i norsk lovgivning.
Dermed er replikkordskiftet omme.
St.meld. nr. 21 er en positiv melding i den forstand at den omfatter et meget viktig tema og avklarer en del sentrale forhold samtidig som den innebærer en grundig gjennomgang av et særdeles viktig politisk område. Det er positivt at meldingen setter dette temaet på dagsordenen, og at dette er gjort på en så omfattende og grundig måte, ikke minst sett i et internasjonalt perspektiv. Det er også av stor betydning at det er så stor grad av tverrpolitisk enighet om hovedinnholdet i denne meldingen. Fremskrittspartiet vil derfor slutte seg til å gi ros til så vel saksordfører som Regjeringen for det arbeidet som er gjort i denne saken. Fremskrittspartiet mener det er spesielt gledelig at det understrekes av en enstemmig komite at menneskerettighetene er universelle. Ikke minst er det positivt at det syn at menneskerettighetene aldri kan være kulturrelative, understrekes så klart, spesielt med tanke på den omfattende debatten man opplevde for noen år siden vedrørende de kommunistiske land og de såkalte utviklingsland, særlig i årene før Berlin-murens fall. Den gangen argumenterte veldig mange for at det var kvalitative ideologiske forskjeller når det gjaldt menneskerettighetene, alt etter hvilket land man bodde i. Derfor er det etter vår mening en positiv utvikling det som har skjedd i Norge og internasjonalt, nemlig at det er gjennombrudd for at menneskerettighetene til syvende og sist er ens for hele jordas befolkning, uavhengig av kjønn, rase, religion eller etnisk opprinnelse. Imidlertid er et moment her selvsagt at ethvert samfunn må vurderes ut fra sin spesielle historiske utviklingssammenheng, spesielt når det gjelder mulighetene til å gjennomføre menneskerettighetene i praksis. Det er desto viktigere og enda mer positivt at det fra hele komiteen fastslås som prinsipp at menneskerettighetene virkelig er universelle. Fremskrittspartiet håper derfor at dette vil bli fulgt opp av stortingsflertallet i utformingen av praktisk utenrikspolitikk i årene fremover, ikke minst når det eksempelvis gjelder menneskerettighetsdialogen med Kina, hvor USA har vist en langt mer djerv holdning enn det Norge har. Ett av spørsmålene knyttet til dette er verdenssamfunnets behandling av Taiwan – et land på over 20 millioner mennesker, som har utviklet seg til et fungerende demokrati, og som ikke engang tillates å være medlem av Verdens Helseorganisasjon på grunn av frykten for forholdet til det folkerike og store Kina. Når vil Regjeringen manne seg opp til å si klart fra i sin dialog med Kina? Vil Norge, som medlem av Sikkerhetsrådet, støtte de årlige resolusjonene som fremmes i FN med kritikk av Kinas menneskerettighetsbrudd i forhold til Tibet, så vel som til landets egne innbyggere, Falungong og Taiwan? Skal universalitetsprinsippet virkelig gjelde, kan ikke Norge i det lange løp forsvare en unnfallen holdning i forhold til å kritisere Kina. Ansvaret blir enda større når vi nå i FN-sammenheng har fått plass ved de stores bord som medlem av Sikkerhetsrådet. Enda klarere understrekes universalitetsprinsippet av en enstemmig komite når det sies at den «enkeltes rettigheter kan bare begrenses for å beskytte andres rettigheter». Dette betyr etter Fremskrittspartiets mening videre at man også må tore å kritisere f.eks. Russland for krigføringen i Tsjetsjenia, særlig i de internasjonale fora hvor menneskerettighetsproblematikken står sentralt. Nettopp for å bevare troverdigheten av universalitetsprinsippet er det maktpåliggende å tore å kritisere «de store gutta i gata», også i sammenhenger hvor det på kort sikt kan koste Norge en del venner osv. Det er viktig å kritisere menneskerettighetsbrudd også i Tyrkia, som er vår allierte. Men når det er sagt, må det også sies at det må være proporsjoner i kritikken. Den må ramme regimer av alle ideologiske avskygninger som forbryter seg, og ikke minst må kritikken stå i forhold til graden av de overgrep som foretas. Et annet positivt element i denne meldingen er at den legger stor vekt også på innenrikspolitiske forhold. Som det er sagt tidligere her i dag: Skal Norges kritikk være troverdig, må vi også være villig til å utøve selvkritikk. Et vesentlig problem her, som allerede har vært nevnt, er å få fortgang i straffesakskjeden, slik at det totale tidsforløpet ved behandling av straffesaker går ned. Og som det også har vært understreket i denne debatten, ønsker jeg å fremheve vårt forslag om å slå ring om den negative organisasjonsfriheten. Den er nemlig ennå ikke sikret i norsk rett. Etter vår mening er behandlingen av denne meldingen et egnet tidspunkt til å sikre folks rett til å unngå å måtte tvangsorganiseres. Daværende kommunalminister Ragnhild Queseth Haarstad uttalte i spørretimen 1. april 1998 som svar på spørsmål fra representanten Fridtjof Frank Gundersen at Justisdepartemenet jobbet med et forslag til lov om menneskerettigheter, at flere internasjonale konvensjoner ville bli foreslått inkorporert i norsk rett, men at det ikke var helt avklart hvor langt disse konvensjonene ville gå nettopp når det gjaldt å verne om den negative organisasjonsfriheten. Representanter for Kristelig Folkeparti, Venstre og Senterpartiet forutsatte videre i en debatt i Stortinget 1. juni 1999 at denne retten er sikret gjennom bl.a. Den europeiske menneskerettighetskonvensjon som er gjort til norsk lov. Den 18. august 1999 falt en dom i Oslo byrett som legger til grunn at den nevnte konvensjon ikke inneholder konkrete regler som sikrer den negative organisasjonsfriheten, og at det rettslige syn som de nevnte representanter gav uttrykk for i stortingsdebatten, ikke endrer på dette. Denne rettsoppfatning er videre bekreftet i ankesaken for lagmannsretten. Det er positivt at en enstemmig komite understreker at den enkelte borger har anledning til å forlate et trossamfunn samt å utøve sin tro etter egen overbevisning. La oss håpe at dette også vil få oppslutning fra flertallet nettopp når det gjelder retten til å slippe tvangsorganisering i organisasjoner som strider mot ens overbevisning. På denne bakgrunn vil jeg derfor formelt fremme vårt forslag om å be Regjeringen om å fremme et lovforslag som sikrer den negative organisasjonsfriheten.
Hr. Danielsen har teke opp det forslaget han refererte til. Det blir replikkordskifte.
Eg skal berre få ta opp eit av punkta som representanten Danielsen nemnde, den store utfordringa det er å arbeide for betre kår for menneskerettane i Kina, der uendeleg mykje står att, men der også svært mykje er gjort gjennom dei siste åra. Danielsen vil ha ein klarare, meir aggressiv politikk i høve til Kina. Då blir spørsmålet: Kva er Framstegspartiets linje i forhold til Kina? Ønskjer ein berre å fordømme gjennom resolusjonar? Ønskjer ein isolasjon, om ein trur det går an å isolere ein kvart av jordas befolkning? Eller kva er alternativet? Eg går ut frå at når representanten Danielsen fordømmer Kina så sterkt som han gjer, så er det særleg bruken av dødsstraff han tenkjer på. Også vi i Arbeidarpartiet og alle her fordømmer bruken av dødsstraff –i alle land. Og eg går ut frå at representanten Danielsen på vegner av Framstegspartiet no kan gå fram og fordømme bruken av dødsstraff i alle land – inkludert Kina, men òg inkludert alle andre land som brukar dødsstraff.
Jeg kan forsikre representanten Blankenborg om at jeg selvsagt er enig i at man må fordømme bruk av dødsstraff i alle land. Det fremgikk etter min mening også av mitt innlegg. Når det gjelder Kina, skal jeg nevne et konkret eksempel. Det gjelder å støtte opp om resolusjonen som har vært fremmet årlig i FN når det gjelder kritikk av Kinas politikk. Jeg mener det er veldig viktig at offentligheten, ikke minst opposisjonen i Kina, de som blir undertrykt i Kina, får forståelse av at det er håp om at det vil bli endringer, at de alvorlige menneskerettighetsbruddene som foregår i Kina, virkelig tas alvorlig på internasjonalt hold. Derfor mener jeg denne kritikken bør uttrykkes klart og offentlig, slik at den gir håp til de millioner av mennesker som lider i Kina – ikke bare de menneskene som blir utsatt for dødsstraff, men også de som undertrykkes og nektes å utøve sin egen religion, osv.
Dag Danielsen hadde en positiv omtale av det arbeid som Norge gjør når det gjelder menneskerettigheter – en «stor grad av tverrpolitisk enighet», var hans beskrivelse av innstillingen. På ett område har Fremskrittspartiet imidlertid markert en noe avvikende holdning i forhold til andre partier i Stortinget, nemlig når det gjelder synet på dødsstraff. I en debatt vi hadde om menneskerettigheter i 1998, sa Fremskrittspartiets hovedtalsmann, Fridtjof Frank Gundersen, bl.a. følgende om dette spørsmålet: «Jeg må si jeg respekterer også dem som mener at i gitte situasjoner kan dødsstraff være på sin plass. Jeg respekterer deres meninger og vil ikke anse deres oppfatning for å være i strid med menneskerettighetene, og slett ikke på en slik måte at det skulle betinge en reaksjon fra den norske regjering overfor en annen demokratisk stat.» Danielsen berømmet nettopp USA for å innta en djerv holdning overfor Kina når det gjelder menneskerettigheter. Det spørsmålet som da melder seg, blir: Hvor djerv er Dag Danielsen i forhold til USA når det gjelder et så viktig menneskerettighetsspørsmål som kampen mot dødsstraff? Er det slik at Fremskrittspartiet fortsatt står på den linje som partiets hovedtalsmann markerte i debatten i februar 1998, eller er det slik at også Fremskrittspartiet nå etter hvert begynner å innta en mer – skal vi si – human holdning til dette viktige menneskerettighetsspørsmålet?
Jeg vil begynne med å understreke at jeg er sikker på at representanten Fridtjof Frank Gundersen er bedre egnet enn undertegnede til å redegjøre for nyansene i sitt syn på dødsstraff. Imidlertid, når representanten Jakobsen kommenterte konkret dødsstraff i USA, fremgår det klart av meldingen hva Fremskrittspartiet mener om den saken. Men vi må samtidig understreke at USA tross alt er en rettsstat, og den behandlingen dette med dødsstraff får i USA, er vesentlig forskjellig fra den det får i en rekke despotiske regimer hvor man ikke har en tilstrekkelig rettsstat, på samme måte som man ikke har det i krig. Et annet moment når det gjelder dødsstraff, er at undertegnede og Fremskrittspartiet f.eks. aksepterer bruk av dødsstraff i krig. Så det fins hele tiden avveininger i spørsmålet om dødsstraff. Men Fremskrittspartiet som parti fordømmer dødsstraff som et generelt politisk virkemiddel.
Det er en interessant innstilling, og den er i stor grad dominert av enighet, men i den grad man kan si at det er dissenser, er det nok Fremskrittspartiet som mest står for dem. Nå må det sies at noen av oss som sitter i salen her, også kan ta imot noe av den rosen som ble rettet mot den nåværende regjering for dette arbeidet, og jeg setter selvfølgelig pris på at arbeidet verdsettes. Men jeg har et ønske om å poengtere to–tre av de dissensene som Fremskrittspartiet står bak i innstillingen. Det er bl.a. en underlig en som sier at en vil advare mot den sterke konsentrasjonen om menneskerettighetssituasjonen i Tyrkia, og at det fører til et svakt engasjement i menneskerettighetsspørsmål i stater som Norge anstrenger seg svært for å ha en vennskapelig kontakt med, nemlig Russland. Jeg vil gjerne vite litt om hva som er bakgrunnen for den merknaden fra representanten Danielsen. Menneskerettighetskritikk er jo ikke noen kake, sånn at når man gir kritikk i én retning, blir det mindre kritikk mot andre stater. Det er heller ikke slik at det er den vennskapelige kontakten som styrer den. Det er og skal være menneskerettighetsbruddenes karakter og omfang som skal styre norsk politikk, og som skal styre hvordan man skal kritisere og ta opp menneskerettighetsbrudd med enkeltstater. Det er godt kjent at Tyrkia er et av de få landene som opererer med et helt særegent syn på kultur i forhold til minoriteter. De opererer ikke med en definisjon som omfatter kurderne som minoritet overhodet, og har derfor ikke underskrevet sentrale konvensjoner på dette området. Det er ingen tvil om at det gir grunnlag for en relativt sterk kritikk, og også måten dette spørsmålet har vært håndtert på av tyrkiske myndigheter. Så sier representanten Danielsen at man skal være beredt til å kritisere «de store gutta» også – med referanse til Kina. Jeg registrerer at når det gjelder amerikanerne, vil ikke Fremskrittspartiet fullt ut være med på kritikken av den store gutten i innstillingen.
Når det gjelder Fremskrittspartiets forhold til USA, påpekte jeg en nyanse – og jeg vil håpe det er forståelse i denne sal for nyansene i den politiske debatt – ikke minst gjaldt den forholdet mellom en rettsstat kontra et despoti. Jeg understreket også i mitt innlegg at det er positivt at man kritiserer menneskerettighetsbrudd i Tyrkia. Men det som er poenget med vår merknad, og som var poenget i mitt innlegg, er at det må være en proporsjon i dette – at man også nå tør å kritisere Russland, at man ikke bare fokuserer oppmerksomheten rundt det negative som foregår i Tyrkia; det foregår også positive ting der. Men det er en annen diskusjon. Man må også vise klart at man tar avstand fra det som skjer i Russland. Selv om Russland er et naboland som er særlig viktig i Europa, er det desto viktigere at vi også påpeker bl.a. det folkemordet som skjer i Tsjetsjenia, at vi sterkt tar avstand fra det i de aktuelle fora hvor man kan gjøre dette.
Replikkordskiftet er omme.
St.meld. nr. 21 er en milepæl i norsk menneskerettighetspolitikk. Den trekker opp en omfattende handlingsplan for menneskerettigheter fordelt på rundt 300 tiltak – nasjonalt og internasjonalt. Som utenrikskomiteen enstemmig fastslår, er det første gang en norsk regjering legger fram en så omfattende melding om disse spørsmål, og den er banebrytende også sett i forhold til andre vestlige land. Det er også positivt at det er så bred politisk tilslutning til hovedlinjene bak den. Da stortingsmeldingen ble lagt fram i fjor, var det resultat av en lang og krevende prosess. Når representanten Nistad fra Arbeiderpartiet prøvde å framstille det som om det var Arbeiderpartiet og Høyre som hadde vært særlige pådrivere for den handlingsplanen, skal jeg bare nøkternt opplyse følgende: Det var daværende statsråd Hilde Frafjord Johnson som i januar 1998 varslet en slik handlingsplan, mens den merknaden fra justiskomiteen som representanten Nistad vel tenkte på, kom over et år senere og var for øvrig også mer begrenset til å gjelde undervisning, opplysning og forskning. Men ellers er jeg enig med saksordføreren i at det ikke er noe poeng å ha en partipolitisk kiving om hvem som her har vært pådrivere. For Kristelig Folkeparti – og også for meg personlig – er kampen for menneskeverdet en hjertesak. Da sentrumsregjeringen ble opprettet, opprettet vi da også en egen statsrådspost for utvikling og menneskerettigheter. Det koordinerende ansvar for menneskerettighetsarbeidet ble gitt denne statsråd. For å legge ytterligere kraft i arbeidet ble det også opprettet et eget regjeringsutvalg for menneskerettigheter. Et første viktig skritt fra sentrumsregjeringen var å gjennomføre menneskerettighetsloven, med inkorporering av tre sentrale menneskerettighetskonvensjoner i norsk lov. Lovvedtaket den 21. mai 1999 var et gjennombrudd i norsk menneskerettighetspolitikk. Det neste viktige skritt behandler vi altså i dag, og det er handlingsplanen. Oppfølgingen av handlingsplanen vil kreve at arbeidet prioriteres av Regjeringen. Klare ansvarsforhold når det gjelder pådriveransvar og samordning blir nødvendig. Derfor vil jeg utfordre Regjeringen til å avklare hvem som skal ha det samlede pådriveransvar og ansvaret for nødvendig samordning og oversikt over gjennomføringen av tiltakene i handlingsplanen så vel nasjonalt som internasjonalt. Arbeidet for menneskerettighetene har hatt framgang det siste tiåret. I det større perspektiv mener jeg at kommunismens sammenbrudd som verdensbevegelse åpnet en ny historisk mulighet til virkelig å gjøre hele spekteret av menneskerettigheter til en universell forpliktelse. Under den kalde krigen hadde de sosiale, økonomiske og kulturelle rettighetene blitt satt opp mot de sivile og politiske rettighetene på en måte som tilslørte at noen rettigheter ble oversett. I sentrumsregjeringens arbeid for menneskerettighetene la vi vekt på tre ting. For det første: Alle deler av menneskerettighetene er viktige. For det andre: For at Norge skal ha troverdighet internasjonalt, må vi holde orden i eget hus. Og for det tredje: Flere sentrale menneskerettighetskonvensjoner må inkorporeres i norsk lov – de må få rettslig forrang. Det er med stor glede jeg registrerer at Høyesterett i nyere dommer har gitt menneskerettighetene betydelig gjennomslag. Menneskerettighetsloven synes å ha styrket menneskerettighetenes gjennomslag i norsk rett. Handlingsplanen for menneskerettigheter inneholder som nevnt om lag 300 konkrete tiltak, og den har en god balanse mellom internasjonale og nasjonale tiltak. På den nasjonale siden vil jeg framheve de menneskerettighetstiltak som har tilknytning til rasisme behandlingen av nasjonale minoriteter asylpolitikken – særlig for mindreårige varetektsfengsling religions- og livssynsfrihet barns rettigheter På den internasjonale siden vil jeg framheve handlingsområder som dialog med enkeltland om menneskerettigheter næringslivets ansvar og det organ som er opprettet for dialog om dette i Norge, KOMpakt menneskerettighetsbasert bistand vilje til sterkere tiltak, f.eks. overfor land som Burma kampen mot dødsstraff Representanten Frafjord Johnson, som var ansvarlig statsråd for utarbeidelsen av stortingsmeldingen, vil utdype Kristelig Folkepartis synspunkter på flere av disse spørsmål. La meg kort kommentere noen punkter. Kampen mot rasisme er en viktig del av menneskerettighetsarbeidet. Det gjelder også i Norge. Blant annet er lovbeskyttelsen mot flere typer diskriminering for dårlig. Den forrige regjering nedsatte et utvalg som skulle lage forslag til en ny lov mot etnisk diskriminering, der en også skulle innarbeide FNs konvensjon mot rasediskriminering. La meg i dag, siden det ble lagt fram en proposisjon i statsråd fredag, også uttrykke min glede over at vi nå kan få realisert et Holocaust-senter i Quislings tidligere bolig, Villa Grande. Jeg vil gjerne gi honnør til den nåværende regjering som har ført fram denne saken, en sak som vi i den forrige regjering startet arbeidet med. Dette kan bli et senter for opplysning, forskning og informasjon for at vi ikke skal få lov til å glemme denne delen av historien, og for at vi skal lære for framtiden, slik at ikke noe lignende kan gjenta seg. Senteret må ha et videre sikte i kampen for menneskeverd og menneskerettigheter – og for minoritetenes stilling mer generelt. Norges internasjonale engasjement mot rasisme i handlingsplanperioden vil først og fremst komme til uttrykk i forberedelsene til og deltakelsen i Europa-konferansen mot rasisme i år og verdenskonferansen neste år. Jeg vil be om at Regjeringen i løpet av debatten redegjør for Norges posisjoner og dagens status hva gjelder disse to konferansene. Norge har fått kritikk for visse sider ved bruken av varetektsfengsling, både når det gjelder omfang og vilkår for de varetektsfengslede. Sentrumspartiene presiserer i innstillingen at en bør innføre en ordning med tidsfrister for varetektsfengsling for å bedre situasjonen. Blant de internasjonale tiltak vil jeg understreke betydningen av tosidige menneskerettighetsdialoger med enkelte land, slik vi har med f.eks. Kina, Tyrkia og Cuba. Dialoger kan være nyttige virkemidler, men da kreves det at vi avsetter ressurser til dem og årvåkent passer på betingelsene for dialogen og utvalget av deltakere. Vi må også unngå at dialogen blir brukt til å legge en uheldig begrensning på den åpne kritikk av menneskerettighetsbrudd som er berettiget i disse land, f.eks. ved behandling av saker i FNs menneskerettskommisjon og i FNs generalforsamling. Arbeidet mot dødsstraff er viktig. Det gjelder ikke bare i land som står oss fjernt, men også blant enkelte av våre allierte. Personlig tok jeg opp dødsstraffproblematikken direkte med president Clinton da han var i Norge i fjor på denne tiden. Jeg vil oppfordre Regjeringen til aktivt å følge opp denne linjen i arbeidet mot dødsstraff. Norge har vært en pioner i arbeidet for å fremme hensynet til menneskerettighetene i forbindelse med næringslivets virksomhet utenlands. Det konsultative organet KOMpakt har skapt nyttig kontakt mellom myndigheter, organisasjoner, menneskerettighetsekspertise og næringslivet. I den forbindelse vil jeg framheve sentrumsregjeringens forslag om å opprette et pilotprosjekt for menneskerettigheter og næringsliv, med fokus på utvikling av frivillige ordninger for overvåking av og rapportering om hvordan bedriftene ivaretar respekten for menneskerettighetene. Vi foreslo at pilotprosjektet ble lagt til Institutt for menneskerettigheter. Så vidt jeg kjenner til, har det ikke skjedd noe konkret når det gjelder dette etter regjeringsskiftet. Regjeringen må nå følge opp dette og tilføre de nødvendige ressurser for å få det til. Jeg imøteser gjerne utenriksministerens tilbakemelding på dette punkt. I Kristelig Folkeparti er vi glad for den brede oppslutning om Handlingsplan for menneskerettigheter. For det meste står en enstemmig komite bak innstillingen, men på en del områder må vi dessverre notere dissens, særlig fra Fremskrittspartiet. Alt i alt gir likevel Stortinget i dag bred støtte til gjennomføringen av handlingsplanen. Dagens debatt vil derfor, tross enkelte dissenser, bli stående som et svært samstemt startskudd for en intensivert gjennomføring av våre menneskerettighetsforpliktelser – nasjonalt og internasjonalt. Det tillegger særlig Regjeringen et ansvar for å gi dette arbeidet kraft og prioritet.
Det blir replikkordskifte.
Jeg nevnte i mitt innlegg tidligere i dag at jeg synes det er positivt at en enstemmig komite sier at man vil sikre dette med frihet til trossamfunn og sikre retten til å utøve egen religion etter egen overbevisning. Det jeg savner fra Kristelig Folkepartis side, og som jeg gjerne vil at representanten Bondevik skal svare på, er: Hvorfor gjelder ikke dette den negative organisasjonsfriheten? Hvorfor går man ikke der aktivt inn for å iverksette tiltak som sikrer at man ikke skal bli tvunget til å være medlem av organisasjoner som har en annen oppfatning enn det man selv har? Hvorfor vil man ikke gjøre noe konkret med dette politisk?
Kristelig Folkeparti og også sentrumspartiene for øvrig ønsker helt klart å sikre den såkalte negative organisasjonsfriheten. Det fremgår av hva vi har sagt og gjort i Stortinget tidligere, og det fremgår også av dagens innstilling på side 5. Vi har tidligere forutsatt at denne var sikret bl.a. gjennom Den europeiske menneskerettskonvensjon, som nå er gjort til norsk lov. Vi er klar over at en dom reiser tvil om dette, og derfor er vi innstilt på å få en avklaring av det. Det tror vi bør skje ved at Regjeringen legger fram en redegjørelse om dette for Stortinget. Vi tror det er noe for enkelt å gå rett på og vedta et lovforslag om det, fordi dette dreier seg om forholdet mellom en konvensjon som allerede er inkorporert i norsk lov, og norsk lovgivning for øvrig. Det vil vi ha en skikkelig behandling av. Men det er ingen tvil om at vi også ønsker å sikre den negative organisasjonsfriheten. Samtidig vet vi at i internasjonal sammenheng er det å sikre faglige rettigheter og organisasjonsfriheten et stort spørsmål i mange land, og vi må konstatere at Fremskrittspartiet ikke har vært med på merknader som understreker dette, slik som bl.a. sentrumspartiene har gjort. Det gir kanskje grunn til en større undring.
I behandlingen av en innstilling som har samlet meget bred enighet, ser det nesten ut til at de tidligere regjeringspartiene leter med lys og lykte etter noe å være uenige om, og det er særlig varetektsfengsling som er blitt tatt opp av taler etter taler. For eksempel snakket Steensnæs om at vi står for en formalistisk linje og etterlyser mer konkrete forslag, slik som de selv gjør i innstillingen, f.eks. muligheter til søvn, til å vaske seg, til mat og rene klær før fremstilling til fengslingsmøte. De ber Regjeringen komme tilbake med forslag på disse områdene å snart som mulig. Nå er jo tålmodighet en god ting, og justiskomiteen skal avgi innstilling om disse spørsmålene 14. desember. Jeg skjønner godt at man kan være utålmodig, men tatt i betraktning at det har tatt utenrikskomiteen og saksordfører omtrent et år å få lagt frem denne innstillingen, burde det kanskje være mulig å be om tålmodighet helt frem til 14. desember. Det er en annen ting som jeg kanskje synes er like påtagelig. Dette er en spesiell situasjon, for det er jo regjeringen Bondeviks melding vi behandler i dag, og disse påtalene som Norge har fått bl.a. fra Amnesty og torturkommisjonen, er jo ikke av ny dato. Så det er jo forunderlig at det i denne meldingen ikke står noe om disse konkrete forslagene som de tidligere regjeringspartiene varsler nå. Jeg har lyst til å stille representanten Bondevik spørsmålet: Hvorfor i all verdens rike brukte ikke regjeringen den enestående sjansen den hadde da den la frem meldingen, til virkelig å konkretisere disse tingene – ting som for øvrig i betydelig grad også fant sted, som vi har fått påtale for – under ledelse av justisministre fra hans eget parti og senere fra Venstre?
Nei, vi leter selvsagt ikke med lys og lykte etter en uenighet. Vi er glad for, som jeg også sa i mitt innlegg, den tverrpolitiske oppslutningen om hovedlinjene bak handlingsplanen. Det er en styrke. Når vi har funnet grunn til å rette søkelyset mot vilkårene i forbindelse med varetektsfengsling, er det jo, som også representanten Hernæs selv opplyste, fordi dette er et av de få områdene hvor Norge har fått kritikk fra internasjonale organer for vår praktisering, og hvor dette blir sett i et menneskerettighetsperspektiv. Da syns jeg det blir formalisme fra Høyre og andre partier her i dag å si at dette ligger til behandling i justiskomiteen, så det vil vi ikke mene noe om nå. Med respekt å melde, dette er jo en debatt om menneskerettigheter, en omfattende debatt om både nasjonale og internasjonale menneskerettighetsforhold, og en må i utenrikskomiteen og i Stortinget i dag kunne ha en holdning til disse spørsmålene, fordi dette som sagt er et av de ytterst få områdene der Norge har fått kritikk. Da må vi kunne gi en respons på det. Det var tatt opp i sentrumsregjeringens stortingsmelding om menneskerettigheter, og det sentrumspartiene i dag har gjort i sin merknad som står gjengitt på side 7 i innstillingen, er å gi en ytterligere detaljering av en retning som ble anført i sentrumsregjeringens handlingsplan. Det ville være utmerket om andre partier følger opp. Om det skulle skje i en innstilling fra justiskomiteen, er ikke det noe avgjørende problem. Vi satte i gang et arbeid fra sentrumsregjeringens side på dette punktet. Vi syns det har vært grunn til nå ytterligere å detaljere dette i denne inn-stilling. Hvis andre partier vil følge etter gjennom justiskomiteens innstilling, er det utmerket, men det forbauser meg litt at en har den formalistiske tilnærmingen til det at dette vil vi ikke mene noe om i dag, fordi dette ligger i en annen komite. Dette er en innstilling om menneskerettighetene også nasjonalt, og en må kunne ha en holdning til det også i dag.
Fleire har ikkje bede om ordet til replikk.
Jeg tillater meg i forhold til foregående taler bare å bemerke at jeg syns det begynner å bli ganske drøyt at de nå forsøker å angripe et flertall i utenrikskomiteen for i dag ikke å skulle mene noe om det justiskomiteen faktisk om en måned skal avgi innstilling om. Det er jo ikke til å komme forbi at den meldingen som er ført i pennen av regjeringen Bondevik, i svært liten grad behandler de temaer de samme partiene i dag forlanger at utenrikskomiteen skal ha klare meninger om. Jeg syns man bare får erkjenne også fra den forrige regjering at det kreves et grundig utredningsarbeid før man fatter beslutninger her i Stortinget. Det er vel egentlig på bakgrunn av grundige utredninger at standpunkter fra partiene bør meisles ut. Jeg synes derfor de burde holde seg for gode til å fortsette den type polemikk som dette i virkeligheten er. Relevansen av å diskutere tiltak for å ivareta menneskerettigheter i Norge kan kanskje virke fjern for mange, for vi lever i en rettsstat med solide demokratiske tradisjoner. Grunnleggende friheter og rettigheter for innbyggerne, både politiske, økonomiske, sosiale og kulturelle, er sett på som selvfølgeligheter. Men vi må erkjenne at vern om menneskerettigheter ikke er så selvsagt at ikke vi også av og til må måle oss selv etter den målestokken vi setter for andre land. Det har vært og er forhold å sette fingeren på også i Norge. Høyre vil derfor berømme den forrige regjeringen som fremmet denne meldingen, og vi er også glad for den oppfølgingen som den nåværende regjering vil gi denne meldingen. Vårt flerkulturelle samfunn stiller oss overfor nye utfordringer, også rettslige. Derfor imøteser Høyre en ny lov om etnisk diskriminering. Det er ikke til å komme forbi at vi bl.a. i arbeidslivet har sett for mange eksempler på forbigåelser av høyt kvalifiserte arbeidssøkere med innvandrerbakgrunn – forbigåelser som antakelig skyldes diskriminering. Høyre fremsatte i forbindelse med behandlingen av menneskerettsloven forslag om å inkorporere FNs barne- og kvinnediskrimineringskonvensjoner i norsk lov, og en samlet komite mener at arbeidet med å innarbeide internasjonale konvensjoner i norsk lov må prioriteres. Men det er ikke nok å fokusere på regelutvikling. Vi har i dag en alvorlig menneskerettslig og human utfordring i våre asylmottak. Nesten 600 mindreårige kommer årlig alene til Norge og søker asyl. Aftenposten og Norges Røde Kors har satt søkelys på situasjonen til denne meget sårbare gruppen. Høyre mener det er helt uakseptabelt at barn må være i asylmottakene i opptil to år i påvente av å bli tatt imot av en kommune. Dette er barn som bærer med seg minner fra krig og en tilværelse i stor sosial nød. Vi må ikke bidra til deres byrde ved nærmest å glemme dem igjen i mottakene. Uansett om beslutningen myndighetene tar, innebærer at de gjenforenes med sine foreldre eller med andre nære omsorgspersoner i hjemlandet, eller de forblir i Norge, må behandlingen av barnas søknader om asyl prioriteres. Aftenposten har til overmål avdekket at et ukjent antall barn og ungdommer blir fysisk mishandlet, seksuelt misbrukt, holdt som slaver i fremmede hjem eller giftet bort med tvang etter at de har søkt om beskyttelse hos norske myndigheter. Mange er i et avhengighetsforhold til personer i landet de kom fra, som utnytter dem til å bedrive organisert kriminalitet. Rettssystemet fanger ikke opp dette fordi barna eller ungdommene ikke tør å anmelde sine overgripere. Det viser hvilken ekstremt sårbar posisjon mange mindreårige asylsøkere er i. Regjeringen må derfor snarest ta tak i denne meget alvorlige og helt uakseptable situasjonen. Her trengs det strakstiltak, både i forhold til mottakene og i forhold til å få fortgang i behandlingen av søknader og utplasseringen av asylsøkerne i kommunene. Høyre har tidligere tatt opp vergeordningen både med justisministeren og med kommunalministeren i spørretimen. Vi vil be om en avklaring, kanskje nettopp fra kommunalministeren, om hvilke tiltak som må settes i verk for å få integrert barna raskere i det norske samfunnet. Det er beklagelig at hun ikke er til stede her i dag, men vi håper i hvert fall fra Høyres side at vi får denne avklaringen før sluttbehandlingen av neste års budsjett. Den såkalte negative organisasjonsretten, eller retten til å forbli uorganisert i arbeidslivet, er etter Høyres mening ikke sikret i norsk rett. Derfor ber vi sammen med Fremskrittspartiet Regjeringen fremme et lovforslag som sikrer denne retten. Det er jo langt fra første gang saken behandles i Stortinget. Det forhold at arbeidstakere har måttet forplikte seg til å være medlem i visse arbeidstakerorganisasjoner, ble første gang tatt opp av Høyres Berte Rognerud på slutten av 1950-tallet. Sist Stortinget behandlet en sak om å sikre organisasjonsfriheten gjennom et lovvedtak, ble det avvist av flertallet under henvisning til at den negative organisasjonsfriheten er sikret gjennom Den europeiske menneskerettskonvensjon og dermed i lov om menneskerettigheter. Nå har imidlertid domspraksis vist at det ikke er en holdbar forutsetning. Derfor er behovet for en egen lov om organisasjonsfrihet i Norge definitivt til stede. Stortinget bad i forbindelse med behandlingen av menneskerettsloven om en handlingsplan for informasjon, undervisning og utdanning for å verne og fremme menneskerettighetene i Norge. Høyre er tilfreds med de tiltakene Regjeringen foreslår. En nasjonal institusjon for menneskerettigheter er et riktig tiltak, men det er viktig at en slik institusjon får uavhengighet og avstand til myndighetene, slik at virksomheten ikke begrenser seg til å formidle informasjon og kunnskap, men faktisk blir et sted hvor kunnskap videreutvikles og hvor norske forhold kan bli satt under lupen i forskningsprosjektene. Bruk av varetekt har også blitt omtalt mye i debatten så langt i dag. Det er helt riktig som det er fremholdt, at bruk av varetekt i Norge er blitt kritisert av overvåkingskomiteer for menneskerettigheter. Den europeiske torturkomité har bl.a. satt søkelyset på bruken av restriksjoner som brev- og besøksforbud med det formål å øke den siktedes såkalte samarbeidsvilje. Bruken av politiarrest er også blitt kritisert. Derfor har en samlet komite understreket at norsk praksis på dette området ikke må være i strid med menneskerettighetene. Høyre har for sin del ved en rekke anledninger foreslått tiltak som kunne ha bidratt til å redusere tidsforløpet i straffesaker. Økte bevilgninger er ett slikt tiltak. Dersom vi ønsker å redusere tiden i varetekt, må vi bidra til å få fortgang i behandlingen av straffesaker. Det kan hende at innføring av tidsfrister for varetektsopphold og for bruk av restriksjoner er et riktig virkemiddel, men det vil altså Høyre ta stilling til når justiskomiteen skal behandle konkrete lovendringsforslag og andre tiltak som Regjeringen vil komme til Stortinget med i den nærmeste fremtid. Lederen av det danske Venstre, Uffe Ellemann-Jensen, kommenterte i sin tid den norske utenriksministerens besøk i Kina på denne måten: «Hvis formålet med å bringe menneskerettigheter opp er å få sitt eget navn i avisene er det naturligvis en fordel å stå alene. Men hvis formålet er å oppnå resultater veier det tyngre å opptre sammen med andre.» Han peker på et helt sentralt element i en vellykket strategi for å fremme menneskerettigheter over landegrenser, nemlig samarbeid. Både positive og negative virkemidler i det internasjonale menneskerettighetsarbeidet fungerer best hvis det kan koordineres med andre aktører. Som det står i meldingen: «Norge vil i svært begrenset utstrekning ha gjennomslagskraft alene.» Vi mener ikke med det å overfokusere på at vi er et lite land, vi kan få til mye, og vi skal være engasjert. Men vi har begrensede ressurser, og vi kan ikke løse alle menneskerettsproblemer overalt i verden. Derfor er det viktig å søke samarbeid der samarbeid er mulig. Et utviklingstrekk i Europa siden den norske folkeavstemningen om EU i 1994 er at EU er blitt en viktigere aktør på den internasjonale arena. EU har utpekt arbeidet for menneskerettigheter som et sentralt mål og har også virkemidler som gjør Den europeiske union til en svært viktig og effektiv aktør. Det er nok å nevne København-kriteriene, med krav om demokratisk styresett, om rettsstatsprinsipper og om etterlevelse av menneskerettigheter, som må oppfylles av søkerlandene. EU-kommisjonens siste rapport om søkerlandenes status viser at kravene også etter hvert blir oppfylt. Nå ser jeg at tiden er i ferd med å løpe ut for meg. Jeg skulle sagt veldig mye mer om hvordan bl.a. Norge, hvis vi hadde vært medlem, kanskje kunne ha øvd enda sterkere innflytelse på våre nærmeste naboer, som også trenger en viss overvåking i disse spørsmål.
Det blir replikkordskifte.
I den globaliserte økonomien er internasjonale kjøreregler viktig for å sikre elementære menneskerettigheter og hindre sosial dumping. I komiteinnstillingen er det imidlertid bare Arbeiderpartiet, SV og sentrumspartiene som mener at norske bedrifter som engasjerer seg i utlandet, skal følge internasjonale FN- og ILO-konvensjoner for faglige rettigheter. Høyre er altså ikke opptatt av rett til fagorganisering og behovet for minstestandarder. På denne bakgrunn blir det noe underlig å registrere det voldsomme engasjementet som Høyre har hatt i denne debatten for å sikre retten til ikke å være organisert. I dag er det slik at hovedavtalen mellom LO og NHO og andre tilsvarende hovedavtaler både beskytter retten til å være organisert og retten til å være uorganisert. Jeg vil også understreke – som jeg også gjorde i en tidligere svarreplikk – at hovedorganisasjonenes ansvar for lønnsfastsettelse gjennom frie, kollektive avtaler har vært selve hovedbidraget til den økonomiske utviklingen vi har hatt i Norge, til den stabiliteten i norsk økonomi og dermed også den velferden som vi har vært i stand til å sikre, og ikke minst har fagbevegelsen bidratt til det. Mitt spørsmål til representanten Frost Sterri er – bortsett fra hvorfor hun ikke vil være med på at norske bedrifter skal følge ILO-konvensjoner – om hun ikke er redd for at spørsmålet om rettslig beskyttelse av såkalt negativ organisasjonsrett kan bidra til å støtte arbeidsgivere som er negative til fagorganisering. Og, hvis hun får tid, om hun kan svare på følgende: Blir det ikke noe feil i proporsjonene når det er dette som blir hovedspørsmålet, og ikke retten til fagorganisering og faglige rettigheter internasjonalt blir det som vi bør tilstrebe å jobbe for når det gjelder menneskerettighetsspørsmål?
Marit Nybakks replikk fikk meg til å tenke på noen etter mitt syn svært kloke ord som tidligere statsminister Jan P. Syse en gang sa her fra talerstolen, nemlig at vi skal mene alt vi sier, men vi trenger ikke å si alt vi mener. Og slik er det vel også med Arbeiderpartiet i denne innstillingen. Tilsynelatende mener de allikevel noe om den negative organisasjonsfriheten, selv om de overhodet ikke kommenterer den i denne innstillingen. Når jeg sier det slik, er det for å vise til at det er en samlet komite som uttaler seg om det ansvar også norske bedrifter må ha for å inkludere menneskerettigheter i sin utenlandsstrategi, og vi sier jo i en samlet merknad at det er viktig å sikre høye standarder for arbeids- og produksjonsforhold og ta samfunnsansvar i de land de arbeider i. Så avslutter vi med å vise til det gode arbeidet som bedriftene og NHO har satt i gang på dette området. Etter mitt skjønn blir det ofte i innstillingene også en balansegang i forhold til hva man skal legge avgjørende vekt på, og etter Høyres syn er det viktig også i menneskerettighetsspørsmål at listen må legges like høyt for Norge som det vi ønsker for andre land. Nå er det jo ikke engang sikkert at det systemet vi har basert forholdene i arbeidslivet på her til lands, nemlig et bredt samarbeid mellom arbeidsgiverorganisasjoner og arbeidstakerorganisasjoner, nødvendigvis er den riktige modellen for alle andre land i verden.
Det er blitt en liten debatt om hvor det er naturlig å gi uttrykk for sine politiske standpunkter i spørsmålet om varetekt. Jeg er jo enig i at det kanskje ikke bør være hovedspørsmålet. Jeg vil allikevel tillate meg å minne om at stortingsmeldingen i stor grad omhandler dette spørsmålet og også sier en del om det arbeidet som ble gjort av den forrige regjeringen om disse spørsmål, men knytter også det videre arbeidet bl.a. til en arbeidsgruppe som har avgitt sitt arbeid denne sommeren. Derfor er det naturlig at Stortinget både fatter vedtak gjennom justiskomiteens forberedelse og også har et overordnet menneskerettighetssynspunkt på dette når det diskuteres i dag. Det er ikke det spørsmålet mitt går på. Jeg har lyst til å utfordre representanten Frost Sterri med hensyn til hvordan Norge sterkere kan engasjere seg i kampen mot dødsstraff, ikke minst i USA. Høyre er, i likhet med en samlet komite, med på ganske kraftige markeringer og merknader som er knyttet til nødvendigheten av å adressere det viktige demokratiet USA nettopp i disse spørsmålene. Høyre har riktignok, sammen med Fremskrittspartiet, valgt å ikke være med på en flertallsmerknad der vi ber Regjeringen ta i bruk noen nye virkemidler, bl.a. gi støtte til norske organisasjoner som tar aktivt del i arbeidet mot dødsstraff i USA – det er så. Det er allikevel et flertall bak som gir Regjeringen en bakgrunn i Stortinget for å kunne engasjere seg enda bredere i kampen mot dødsstraff. Spørsmålet mitt går likevel til Høyres representant, som vi har sett har en nær kontakt med det republikanske parti, som nå kanskje kan få presidenten i USA, og som vi vet har en ganske stygg fortid i disse spørsmålene: Vil representanten bruke sin innflytelse i Høyre og sin kontakt med sitt søsterparti – må vi vel kunne si – i USA til å påvirke partiet med de dødsstraffholdninger som representanten gir uttrykk for i denne innstillingen?
Representanten Sponheim gir seg ikke. Varetekt ønsker han tydeligvis skal bli et gjennomgangstema i denne debatten, til tross for at også han vet at det vi gjør nå, er å foreta drøftinger, det er jo i svært liten grad at vedtak blir gjort i forbindelse med behandling av slike meldinger. Når det da er slik at en annen komite parallelt med oss behandler disse spørsmål, basert på utredninger og forslag både fra Stortinget selv og fra Regjeringen, blir det etter mitt skjønn egentlig litt utidig at vi i denne debatten skal begynne å legge føringer fra sidelinjen. Selv om varetektsspørsmål som sådan selvfølgelig vil høre hjemme i en menneskerettighetsdebatt, blir det litt utidig at vi gjør det nå når vi vet at justiskomiteen er i gang med dette arbeidet. Jeg fastholder igjen at det må være en åpenbar grunn til at Venstre ønsker å bruke denne debatten til å ta opp en rekke spørsmål knyttet til den saken her i dag, nemlig at de selv ikke er representert i justiskomiteen. Jeg vil heller anbefale representanten Sponheim å bruke sitt engasjement til å delta i debatten omkring den saken når justiskomiteen den 14. desember har avgitt sin innstilling. Men nok om det. Så til spørsmålet om dødsstraff. Jeg fikk så vidt omtalt den betydning bl.a. EU nå har i forhold til nye søkerland, for her er det mye ugjort i Europa, men også i USA. Det er klart at som en viktig, nær alliert og samarbeidspartner må vi øve påtrykk for å få dem til å endre syn i de delstater der dette praktiseres. Og jeg kan forsikre Sponheim om at senest da partileder Jan Petersen besøkte USA i forbindelse med presidentvalgkampen, gav han uttrykk for sitt syn på nettopp disse spørsmål overfor sine republikanske søsterpartifeller.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
I erklæringen fra Voksenåsen varslet sentrumspartiene at de ville oppgradere kampen for menneskerettigheter som et viktig politisk satsingsområde. Et konkret uttrykk for dette var at bistandsministerposten ble omgjort til en statsrådpost for utvikling og menneskerettigheter.I april 1999 vedtok Stortinget den daværende regjerings forslag til menneskerettighetslov, som ble sanksjonert i mai samme år. I den redegjørelse utviklings- og menneskerettighetsministeren gav Stortinget den 22. januar 1998 om Regjeringens arbeid med menneskerettigheter, varslet statsråden at sentrumsregjeringen ville utarbeide en handlingsplan for menneskerettighetsarbeidet. Det er denne planen Stortinget har til behandling i dag. Innstillingen fra utenrikskomiteen viser at det i hovedsak er bred politisk støtte til den norske innsatsen for menneskerettigheter. Noen unntak fra denne politiske enigheten finner en imidlertid i innstillingen. Fremskrittspartiet og Høyre er f.eks. ikke med på en merknad hvor komiteen sier at den forventer at norske bedrifter som engasjerer seg i utlandet, følger de internasjonale FN- og ILO-konvensjoner for menneskerettigheter og faglige rettigheter som Norge er tilsluttet. Fremskrittspartiet og Høyre ønsker heller ikke å slutte seg til en uttalelse der det heter at norske bedrifter bør bidra til å høyne vertslandenes lover og standarder på disse områdene i stedet for å søke unntak. Det er viktig å slå fast at menneskerettighetene er en del av folkeretten. FNs menneskerettighetserklæring fra 1948 regnes i dag som folkerettslig sedvane. Det innebærer at statene i varierende grad vil være folkerettslig forpliktet til å behandle sine innbyggere i samsvar med grunnprinsippene for menneskerettighetene. Ikke desto mindre er det mange stater som kraftig motsetter seg innblanding i såkalte indre anliggender. Etter Verdenskonferansen om dette temaet i Wien i 1993 er det nå imidlertid mer akseptert at menneskerettigheter er et legitimt tema i forholdet mellom stater. Men fortsatt kan det være økonomisk og politisk belastende å stille krav om etterlevelse av menneskerettigheter overfor andre land. Dette er belastninger vi må være villig til å ta dersom vi mener at vår holdning kan tjene kampen for menneskerettigheter i vedkommende land. Som allerede nevnt mener et flertall i komiteen at også de bedrifter som engasjerer seg i utlandet, må ta sin del av ansvaret for at arbeidet for å fremme slike rettigheter kan vinne fram. Komiteen har i innstillingen framhevet fire viktige elementer når det gjelder statenes forpliktelser til å ivareta borgernes rettigheter. Jeg vil sette fokus på det punkt som angår statenes plikt til å unnlate å anvende dødsstraff. Arbeidet mot tortur og dødsstraff må stå sentralt i vårt arbeid for menneskerettighetene. Norge har tidligere ratifisert en tilleggsprotokoll til FNs konvensjon om avskaffelse av dødsstraff og en tilsvarende protokoll til Den europeiske menneskerettighetskonvensjon. Dette arbeidet må føres videre. Dødsstraff er en uverdig krenkelse av menneskeverdet. De land som praktiserer dødsstraff, bryter etter min oppfatning med en av de mest grunnleggende menneskelige rettigheter. Spørsmålet om dødsstraff dreier seg nemlig først og fremst om retten til liv. Og som den daværende lederen av utenrikskomiteen, Haakon Blankenborg, sa i debatten om menneskerettighetene i februar 1998: Diskusjonen om dødsstraff er ikke en debatt om straff eller frifinnelse. «Det er ein diskusjon om å ta liv eller ikkje.» Norge må engasjere seg mot dødsstraff i alle land som praktiserer dette. Kampen mot dødsstraff har gitt resultater. Europarådet har målbevisst arbeidet mot de nye statene som oppstod etter oppløsningen av Sovjetunionen. Norge må gi fortsatt støtte til dette arbeidet. Vi må også stille oss bak kravet om å kreve forbud mot dødsstraff i vår NATO-allierte Tyrkia. EU skal ha ros for at unionen stiller klare menneskerettighetskrav i forbindelse med utvidelsesprosessen. På toppmøtet i Nice senere i år vil EU behandle forslag til et Charter for fundamentale menneskerettigheter. Dette charter vil etter alle solemerker inneholde et klart forbud mot dødsstraff. Å drepe et menneske som er nøytralisert, og som ikke representerer noen fare for samfunnet, er i seg selv en inhuman og usivilisert handling. USAs dødsstraffpraksis gir grunn til sterke reaksjoner. Ifølge Amnesty Internationals rapporter har USA henrettet personer som begikk forbrytelsene da de var 16-17 år. USA hevder at deres nasjonale lovgivning skal gå foran FN-konvensjonens forbud mot henrettelse av personer under 18 år. Det gjør ikke saken bedre at en har eksempler på at verdens eneste gjenværende supermakt henretter mentalt tilbakestående. Norge må i FN og i de bilaterale kontaktene med USA si klart ifra om hva Stortinget mener om landets praktisering av dødsstraff. Komiteen sier at USA som et minimum må oppfordres til å underskrive konvensjoner med forbud mot dødsstraff for mindreårige og psykiatriske pasienter. Dødsstraff er, som nevnt, en uverdig krenkelse av menneskeverdet. At USA, som i mange andre sammenhenger ser seg som et forbilde for andre land, opprettholder en inhuman dødsstraffpraksis, representerer i dag den kanskje største utfordringen i kampen mot dødsstraff. Jeg registrerer at Fremskrittspartiet og Høyre ikke ønsker at Regjeringen skal gi støtte til norske organisasjoner som tar aktivt del i arbeidet mot dødsstraff i USA. Går en tilbake til debatten i februar 1998, hvor dødsstraff var et sentralt tema, vil en se at det i Stortinget nok gjør seg gjeldende en noe større prinsipiell forskjell i synet på dødsstraff enn hva den foreliggende innstilling kan tyde på. Fremskrittspartiets hovedtalsmann, Fridtjof Frank Gundersen, uttalte den gang følgende: «Jeg må si jeg respekterer også dem som mener at i gitte situasjoner kan dødsstraff være på sin plass. Jeg respekterer deres meninger og vil ikke anse deres oppfatning for å være i strid med menneskerettighetene, og slett ikke på en slik måte at det skulle betinge en reaksjon fra den norske regjering overfor en annen demokratisk stat.» Jeg vet ikke om Gundersen fortsatt står ved denne holdningen og denne forsiktighetslinjen overfor USA. Det er viktig at det skapes et folkelig engasjement i kampen for menneskerettighetene. Det finnes i Norge en rekke organisasjoner som utfører et betydelig arbeid knyttet til dette temaet, både nasjonalt og internasjonalt. Komiteen understreker betydningen av å gi relevante organisasjoner muligheter til å erverve og spre kunnskap og holdninger når det gjelder menneskerettighetene. Av de møteplasser som komiteen mener bør få støtte, er det nyetablerte Falstadsenteret ved Levanger, hvor det i mange år har vært arbeidet med det siktemål å skape et nasjonalt senter for dokumentasjon og opplæring innenfor bl.a. humanitær folkerett og menneskerettigheter. I arbeidet for å bygge opp økt kompetanse innen humanitær folkerett og menneskerettigheter har Falstadsenteret etablert et omfattende nettverk som også inkluderer internasjonale institusjoner som arbeider med tilsvarende temaer. Regjeringen bør se det som en oppgave å støtte slike møtesteder, som er etablert på grunnlag av idealisme og ønsket om å gi menneskerettene større gjennomslag, nasjonalt og internasjonalt. Norges rolle i det nye forsvars- og sikkerhetssamarbeidet, som bl.a. inkluderer humanitære fredsoperasjoner, fordrer også opplæring av personell i humanitær folkerett og menneskerettigheter. Her bør det kunne ligge til rette for et samarbeid mellom myndighetene og de institusjoner som har bygd opp kompetanse på nettopp disse områdene.
Det blir replikkordskifte.
Jeg vil vise til komiteinnstillingen, hvor det klart fastslås at det er enighet når det gjelder synet på dødsstraff – også Fremskrittspartiet mener at det er viktig for Norge å arbeide mot dødsstraff generelt. Representanten Jakobsen kom inn på representanten Gundersens syn. Jeg har allerede svart på det, men jeg vil tillate meg å stille representanten Jakobsen et spørsmål: Ser representanten Jakobsen at det tross alt er en forskjell på en dødsstraff som er iverksatt etter en forutgående behandling i en rettsstat, kontra en dødsstraff som idømmes helt vilkårlig? Er representanten Jakobsen enig i at det er en nyanseforskjell her? Så til Fremskrittspartiets holdning til næringslivets etiske standarder når det gjelder å fremme menneskerettigheter i utviklingsland. Vi har vært med på flere merknader som understreker nødvendigheten og viktigheten av dette. Vi sier bl.a. at «norske bedrifter bør inkludere menneskerettigheter i sin utenlandsstrategi, sikre høyere standarder for arbeids- og produksjonsforhold, og ta samfunnsansvar i de land de arbeider i». Videre ber vi «Regjeringen utvikle frivillige systemer for rapportering, verifisering og overvåkning av bedrifters respekt for menneskerettighetene, og vil støtte etablering av et pilotprosjekt for å bidra til dette». Vi er altså med på en rekke tiltak, og vi understreker dette veldig klart. Jeg håper Jakobsen vil lese våre merknader i innstillingen og komme til en litt annen konklusjon enn den han gav uttrykk for i sitt innlegg. Jeg håper at jeg personlig ikke vil komme i skade for å fremstille Senterpartiets program eller standpunkter på den måten som representanten Jakobsen gjorde når det gjaldt Fremskrittspartiets standpunkt i denne saken.
Utgangspunktet for det spørsmål som Dag Danielsen reiste, var min referanse til debatten i februar 1998, hvor det etter min oppfatning – og det kan en også lese i Stortingstidende – fremkom ganske store ulikheter i synet på dette viktige menneskerettighetsspørsmålet, større enn det en kan få inntrykk av i dag. Når Dag Danielsen i dag sier at det er enighet i komiteen når det gjelder synet på dødsstraff, vil jeg inderlig håpe at det er en realitet. Og når dette fra Fremskrittspartiets side blir så sterkt understreket av partiets talsmann i denne debatten, velger jeg å ta det som et uttrykk for at det har skjedd en utvikling i Fremskrittspartiets syn på dødsstraff siden denne saken ble diskutert i februar 1998. Så stiller Danielsen et spørsmål som jeg kanskje synes er litt unødvendig, nemlig om jeg er i stand til se noen forskjell på dødsstraff som avsies på bakgrunn av en rettsprosess, i forhold til det å drepe folk vilkårlig, uten rettsprosess. Det er klart at det ikke bare er en nyanseforskjell, det er en stor forskjell mellom avstraffelser som har bakgrunn i rettsprosesser, og avstraffelser som skjer vilkårlig. Når det så gjelder menneskerettigheter i forbindelse med utviklingslandene, er det en klar norsk holdning at en i norsk bistandspolitikk også skal legge vekt på landets etterlevelse av menneskerettigheter. Det er et viktig anliggende, og jeg vil spesielt minne om at den forrige utviklings- og menneskerettighetsministeren fra sentrumsregjeringen understreket det meget sterkt i mange sammenhenger når temaet var oppe.
Jeg vil få lov til å gratulere representanten Johan J. Jakobsen. Han har også klart å finne en bitte liten sak hvor han kan være uenig med Høyre. Tidligere i dag var Kjell Magne Bondevik litt misfornøyd med uttrykket å lete med lys og lykte. Jeg tror allikevel at det var et forholdsvis dekkende uttrykk. Det dreier seg om næringslivets holdning til menneskerettighetene. Som representanten Danielsen fikk tid til å sitere ganske bredt, er det jo i all hovedsak enighet i komiteen i det spørsmålet. Men så er det denne ulykkelige situasjonen for enkelte politikere at de er nødt til å tømmekjøre næringslivet ved absolutt enhver anledning og til siste punktum. Kunne man ikke tenke seg den mulighet at man ser det som positivt, at det er verdt en rosende omtale at næringslivets organisasjoner selv har satt i gang en prosess som imøtekommer det ønsket Stortinget har på disse områdene? En samlet komite sier jo: «Komiteen ser positivt på det arbeidet bedriftene og NHO har igangsatt på dette området.» Det er med andre ord satt i gang en prosess, så hvorfor i all verdens rike må klåfingretheten bli så utpreget at det ikke er mulig å la noen prosesser få gå uten at vi må blande oss bort i hver minste lille ting?
Jeg er litt overrasket over den vinkling som representanten Bjørn Hernæs nå hadde, for han stilte et spørsmål innledningsvis om hvorfor vi ikke kunne markere vår holdning til næringslivet mer positivt, hvoretter han velvillig siterte fra det avsnittet i innstillingen som nettopp uttrykker den samme positive holdning til at NHO og norske bedrifter nå i lang tid har arbeidet med dette konkrete prosjektet. Men jeg kan jo snu på spørsmålet siden Bjørn Hernæs er så polemisk når det gjelder dette med å kritisere næringslivet, for det er jo ganske overraskende at Fremskrittspartiet og Høyre ikke kan være med på en merknad i innstillingen hvor komiteen forsiktig og nesten selvfølgelig sier at «det forventes at norske bedrifter som engasjerer seg i utlandet følger de internasjonale FN- og ILO-konvensjoner for menneskerettigheter og faglige rettigheter som Norge er tilsluttet». Jeg kan jo like gjerne spørre: Hvorfor i all verden vil Høyre reservere seg ved å si at dette er en merknad, et synspunkt som de ikke ønsker å være med på? Det blir i realiteten svaret på spørsmålet som Bjørn Hernæs stiller. Jeg kan ikke se at komiteens flertall har lagt seg på en utidig og aggressiv linje overfor næringslivet i dette spørsmålet.
Jeg lyttet med stor interesse til Jakobsens innlegg, ikke minst til det han sa om dødsstraff som jeg synes var svært bra, og jeg tror jeg kan slutte meg til det meste av det som ble sagt. Derfor ble jeg litt overrasket da jeg hørte Jakobsens svar til representanten Dag Danielsen, fordi retten til liv etter min oppfatning er en grunnleggende menneskerettighet. Dødsstraff er å krenke denne retten, dvs. frarøve et menneske retten til liv. Etter min oppfatning må vi bekjempe og ta prinsipielt avstand fra dødsstraff, uansett i hvilket land og under hva slags regime det praktiseres. Det vil altså si at vi ikke kan gradere synet på dødsstraff ut fra et lands styresett og rettspraksis. Spørsmålet mitt blir da: Dreier ikke spørsmålet om forskjellen på demokratier og diktaturstater – altså forskjellen mellom en skikkelig rettergang og frarøvelse av retten til å få prøvd sin sak for retten – seg om andre menneskerettigheter, og ikke om spørsmålet om retten til liv? Og er det ikke slik at dødsstraff er dødsstraff uansett hva slags styresett eller hva slags rettspraksis som ligger til grunn?
Jeg registrerer at Marit Nybakk og jeg har helt sammenfallende synspunkter i det prinsipielt viktige spørsmålet som angår dødsstraff. Jeg ønsker ikke på noen måte å gradere dette, fordi dette i siste omgang dreier seg om retten til liv. Jeg har gitt sterkt uttrykk for at dødsstraff etter min oppfatning er en krenkelse av menneskeverdet. Men jeg vil likevel nyansere det når det gjelder forholdet til rettergang og rettspraksis i gjeldende land. Jeg mener at det tross alt er forskjell på dommer som avsies på bakgrunn av en rettergang som bygger på landets lover, i forhold til den vilkårlighet som vi ser i enkelte land. Hvis vi går tilbake i vår egen historie – for å illustrere det mer konkret – har også Norge praktisert dødsstraff, senest etter siste krig. Vi kan klandre hverandre og vi kan klandre de som stod for dette for mange år siden, men tross alt var det forskjell på denne praksisen og det en så i mange andre land, hvor det skjedde regelrette lynsjinger uten forutgående rettergang. Det var tross alt et mer kritikkverdig og alvorligere brudd på menneskerettighetene enn det å praktisere dødsstraff med bakgrunn i landets lover.
Replikkordskiftet er dermed omme.
Sammenliknet med mange andre land står menneskerettighetene sterkt i Norge, men på dette området er ikke selvtilfredshet noe godt utgangspunkt. Vi må alltid være på vakt mot krenkelser av menneskerettighetene og arbeide for å realisere dem på en bedre måte. Tar vi for oss våre nære historie, har det skjedd mange alvorlige brudd på menneskerettighetene i Norge. Jeg tenker særlig på behandlingen av minoriteter som samer og tatere. Menneskerettighetsarbeid i Norge må dreie seg bl.a. om å beskytte dagens utsatte grupper. Mer forskning må til for å gi oss kunnskap om hvem som i dag er mest utsatt for rettighetsbrudd. Norges forskningsråd sier i sin tilstandsrapport «Forskning om menneskerettigheter i Norge» at det er sentralt å avdekke «dagens tatere». Forskningsrådet sier: «Billedlig sett kan man si at det kanskje først og fremst er «ugressets» menneskerettigheter som påkaller særlig oppmerksomhet i vårt samfunn. Overfor oss andre[[de pene blomster]] gjøres det sjelden inngrep. Vi pleies med omhu.» Et kritisk søkelys må etter SVs mening rettes mot behandlingen av bl.a. fattige, barn, syke, psykiatriske pasienter og rusmisbrukere. Handlingsplanen for menneskerettigheter inneholder mange tiltak som kan styrke rettighetsvernet. Forutsetningen er selvsagt at planen følges opp med praktisk handling og nødvendige bevilgninger. Etableringen av en nasjonal institusjon for menneskerettigheter i Norge, lagt til Institutt for menneskerettigheter, er ett viktig tiltak. Det er kritikkverdig at ikke Regjeringen har lagt inn tilstrekkelige ressurser på neste års budsjett til å kunne fylle den rollen fullt ut. Dette må Stortinget rette opp. Å sørge for allment høye kunnskaper om menneskerettighetene er viktig. Det er positivt at handlingsplanen legger vekt på undervisning og informasjon om menneskerettigheter. I mange land er nettopp manglende rettighetskunnskaper i befolkningen en forutsetning for at undertrykking kan finne sted. Et forhold som flertallet i komiteen tar opp, er om Stortinget bedre kan føre kontroll med forvaltningen på menneskerettighetsområdet. Alle utenom Fremskrittspartiet ønsker å reise dette spørsmålet. Jeg tror kanskje det vil forundre en del av Fremskrittspartiets velgere om de ser at det er deres parti som har den mest ubetingede tilliten til forvaltningen. Barn har behov for spesielt vern av sine rettigheter. Barn er sårbare for overgrep både fra sine nærmeste og fra myndigheter. Deres beste blir ikke alltid ivaretatt i de voksnes konflikter. FNs barnekonvensjon gir barn selvstendige rettigheter, de skal ikke ses på bare som en del av familien eller som foreldrenes eiendom. Det er viktig at dette synet blir bedre gjenspeilet i vår egen lovgivning. Komiteens flertall mener at dette bør skje ved innarbeiding av Barnekonvensjonen i norsk lov. SV mener at det vil være positivt med en innarbeiding, men at inkorporering vil være enda bedre. Det er også inkorporering som blir anbefalt av FNs komite for barns rettigheter i deres siste rapport til Norge. Med menneskerettighetsloven ble tre av de store menneskerettighetskonvensjonene lovfestet. Ut fra at den er en av de bredeste menneskerettighetskonvensjonene mener SV at det er naturlig å behandle Barnekonvensjonen på samme måte. Så kan man si at de samme hensyn vil ivaretas ved en innarbeiding av Barnekonvensjonen i norsk lovverk, men det er en risiko for endring av orginalinnholdet om man oversetter og omskriver konvensjonen inn i norske lover. Man kan fortsatt komme i situasjoner hvor det blir motstrid mellom konvensjonen og de norske bestemmelsene på området. De barna som kommer alene som flyktninger, er blant de aller vanskeligst stilte barna i Norge. For dem har Barnekonvensjonen stor betydning, fordi den slår fast at alle barn har de samme grunnleggende rettigheter. Flertallet i komiteen understreker hvor viktig det er å bedre forholdene for disse barna. Norge må være omhyggelig med å feie for egen menneskerettsdør. Et forhold som vi må rydde opp i, gjelder bruken av varetekt. Her har Norge som kjent fått kritikk fra FNs og Europarådets torturkomiteer. SV mener at det bør innføres tidsfrister for varetektsfengsling samt frister for isolasjon med brev og besøksforbud. SV forutsetter at justiskomiteen vil fremme tiltak som kan løse problemene på dette området i forbindelse med behandlingen av Ot. prp. nr. 81 for 1999-2000. Forventningene på dette området har også steget i løpet av dagen, ettersom bl.a. Høyre og Arbeiderpartiet har lovet å komme tilbake med konkrete forslag på dette området. Flyktningpolitikken dreier seg altfor ofte om hvordan vi kan klare å holde grensene våre mest mulig stengt. I et internasjonalt menneskerettsperspektiv burde vi se mer på hvordan Norge aktivt kan gi beskyttelse til forfulgte menneskerettsaktivister gjennom bruk av nødvisum eller diplomatisk asyl. Dette er brukt bl.a. i Colombia, men en bør se på i hvilken grad vi kan ha en mer aktiv politikk også i forhold til menneskerettsaktivister i andre land. Det er positivt at næringslivet i større grad enn før erkjenner at en har et samfunnsansvar også når en etablerer seg i andre land. Enkelte investeringer går til land der statsmakten begår systematiske brudd på menneskerettighetene og der det er svært dårlig vern om de faglige rettighetene. Globalisering og ny teknologi har gjort det vanskeligere for de som skulle ha interesse av det, å dekke over problematiske forhold. Organisasjonen NorWatch har også gjort en viktig jobb med å synliggjøre dårlig oppførsel blant norske bedrifter. I St. meld. nr 21 foreslår Regjeringen at det opprettes et pilotprosjekt for rapportering, overvåking og verifisering av næringslivets respekt for menneskerettighetene. SV ønsker at Stortinget skal gjøre et mer konkret vedtak. Vi fremmer derfor forslag om at det skal utarbeides etiske retningslinjer for norske bedrifter i utlandet og et sett av virkemidler for å fremme oppfølgingen av disse. Faglige rettigheter er ikke i noen særlig grad tatt opp i St. meld. nr. 21. Det er beklagelig. De grunnleggende faglige rettighetene er viktige for realisering av menneskerettighetene. Det bør vurderes om de faglige rettighetene er godt nok ivaretatt i norsk lov. Etter SVs syn fortjener våre allierte spesiell oppmerksomhet for sin praktisering av menneskerettighetene. To land peker seg ut: USA og Tyrkia. I sin rapport for 2000 rapporterer Amnesty om grove tilfeller av tortur i tyrkiske fengsler og at en rekke fanger har dødd som følge av tortur. Kurdere undertrykkes fremdeles sosialt og kulturelt i Tyrkia. Brudd på ytringsfriheten forekommer i stort omfang. SV mener at Norge ikke burde være bekjent av å forsyne land som gjør seg skyldig i grove menneskerettighetsbrudd, med våpen. Tvert imot er det å nekte våpensalg en egnet sanksjonsmåte. Dette anbefales også av norske menneskerettighetsorganisasjoner. SV er glad for at komiteen stiller seg bak en skarp kritikk av USAs bruk av dødsstraff. 1999 var et rekordår med 98 henrettelser i USA. USA er ett av seks land i verden som henretter personer som er dømt for forbrytelser de begikk som barn, dvs. før fylte 18 år. Det er viktig at Norge arbeider med ulike måter å påvirke USA på og tar i bruk ulike kanaler. Det er også viktig at en kan nå fram til den amerikanske opinionen med informasjon om hvordan Norge og de aller fleste andre europeiske land ser på dødsstraff. På samme måte som vi ikke må se gjennom fingrene med menneskerettsbrudd hos våre allierte, må vi heller ikke gjøre det overfor naboer. Russland gjør seg skyldig i alvorlige menneskerettsbrudd i Tsjetsjenia. Det er dokumentert omfattende overgrep mot sivilbefolkningen. At det skulle være en legitim kamp mot terrorister som foregår i Tsjetsjenia, er en svært lite akseptabel og lite troverdig forklaring. En rekke land som mottar norsk bistand, bryter menneskerettighetene systematisk. Dreiningen mot en mer rettighetsbasert bistand er derfor viktig. I mange land som mottar norsk bistand, kunne myndighetene gjort langt mer for befolkningen med større respekt for menneskerettighetene. Norsk bistand må ikke bli en sovepute for slike myndigheter, derfor er rettighetsperspektivet så viktig. I denne sammenhengen er det viktig å understreke at sosiale og økonomiske menneskerettigheter må sidestilles med de sivile og politiske. Støtte til det sivile samfunnet og til organisasjoner som arbeider for å styrke rettighetene, er strategisk viktig i land som ikke oppfyller menneskerettighetene. Til slutt vil jeg ta opp SVs forslag.
Representanten har tatt opp det forslag hun refererte til.
Arbeidet for å fremme menneskerettigheter i Norge så vel som internasjonalt er en meget viktig del av Regjeringens politikk. Ved fremleggelsen av handlingsplanen har Norge fulgt opp vedtaket fra FNs menneskerettighetskonferanse i Wien i 1993, der alle land ble invitert til å utarbeide nasjonale handlingsplaner for menneskerettigheter. Vår nasjonale og vår internasjonale innsats må gå hånd i hånd, slik at norsk menneskerettighetspolitikk blir mest mulig helhetlig. Handlingsplanen vil være et konkret bidrag i arbeidet for å sikre best mulig gjennomføring av menneskerettighetene også internasjonalt. For ytterligere å styrke menneskerettighetenes stilling i Norge vil Regjeringen – etter en grundig utredning – fremme forslag om innarbeiding i norsk rett av FNs barnekonvensjon, FNs kvinnekonvensjon og FNs konvensjoner mot tortur og rasediskriminering. De frivillige organisasjonene spiller en viktig rolle i arbeidet for å fremme respekten for menneskerettighetene. Regjeringen er glad for den dialogen som har funnet sted med disse organisasjonene under utarbeidelsen av handlingsplanen, og ønsker å videreføre dette samarbeidet også under gjennomføringen av planen. Regjeringen legger stor vekt på den positive mottakelsen handlingsplanen for menneskerettigheter har fått i utenrikskomiteen. Det at komiteen i all hovedsak støtter handlingsplanen, gir planen stor tyngde. Når det gjelder nasjonale tiltak, viser jeg til at utenrikskomiteen i hovedsak er tilfreds med de tiltak som er iverksatt og planlagt med hensyn til å styrke forskning, informasjon, undervisning og utdanning om menneskerettigheter. Komiteen støtter også tanken om å opprette en nasjonal institusjon for menneskerettigheter og viser til at denne institusjonen skal legges til det nåværende Institutt for menneskerettigheter i Oslo. Regjeringen vil arbeide videre med organisatoriske og finansielle forhold rundt dette instituttet med henblikk på etablering av en nasjonal institusjon for menneskerettigheter i 2001. Det er videre gledelig at utenrikskomiteen gir sin støtte til arbeidet med å styrke det internasjonale regelverket for urfolk. Det er også svært gledelig at komiteens flertall er enig i forslaget om opprettelse av et kompetansesenter for urfolksrettigheter i Norge. Som et urfolk står samene i en særstilling her til lands. Blant flere tiltak vil Regjeringen fortsette arbeidet med overføring av myndighet fra departementene til Sametinget. Regjeringen vil videre legge fram en stortingsmelding om nasjonale minoriteter, der det redegjøres nærmere for de prinsipper og mål som bør være utgangspunktet for arbeidet på dette viktige feltet. Norge må fortsatt være i første rekke når det gjelder kampen mot rasisme. FN har vedtatt at det skal holdes en verdenskonferanse mot rasisme neste år. Det er allerede nedsatt en komite som forbereder vår deltakelse på denne konferansen. I denne komiteen er berørte departementer, institusjoner og frivillige organisasjoner godt representert. Den andre konferansen som representanten Bondevik spurte om, ble avholdt i oktober i år med aktiv norsk deltakelse. For å styrke menneskerettighetene internasjonalt er det viktig at Norge støtter arbeidet til internasjonale organisasjoner, som FN, Europarådet og OSSE. Vi må også gi støtte til innsatsen for å gi forpliktende internasjonale menneskerettighetskonvensjoner størst mulig gjennomslagskraft. Det er spesielt viktig å bidra til at virksomheten til de overvåkingsmekanismer som er opprettet i medhold av enkelte av konvensjonene, blir mest mulig effektive. I det internasjonale arbeidet legger Norge avgjørende vekt på kampen mot dødsstraff og tortur. Dette avspeiles bl.a. i vårt virke i FN og andre multilaterale organisasjoner. Vi har også tatt opp bruken av dødsstraff i bilaterale samtaler med en rekke andre stater, deriblant USA. Erfaringsmessig har det imidlertid vist seg nødvendig å kombinere en fast prinsipiell holdning med et nyansert valg av virkemidler. En annen strategi vil lett kunne føre til at det internasjonale arbeidet mot dødsstraff svekkes. Norge støtter også opp om arbeidet for å styrke internasjonal strafferett. Vi har ratifisert Roma-vedtektene om opprettelsen av Den internasjonale straffedomstol. Denne domstolen skal bl.a. ha jurisdiksjon i saker vedrørende folkemord, krigsforbrytelser og forbrytelser mot menneskeheten. Regjeringen er glad for at utenrikskomiteens flertall støtter en dreining mot rettighetsfokusering av bistanden. Ved at det tas et slikt utgangspunkt kan bistanden i større grad bidra til fremme av menneskerettighetene. Man vil for øvrig nøye iaktta hensynet til menneskerettigheter i utformingen av bistandspolitiske initiativ og programmer. For Regjeringen er det viktig at næringslivets økte engasjement i utlandet følges av en økt bevissthet om menneskerettighetene. Regjeringen går derfor inn for å etablere et pilotprosjekt for utvikling av nye ordninger for rapportering, overvåking og verifisering av næringslivets rolle i tilknytning til menneskerettighetene. Det vil her være fokus på frivillige ordninger. Pilotprosjektet vil måtte gjennomføres i nært samarbeid med næringslivet og næringslivets organisasjoner. I tillegg tar Regjeringen sikte på å videreføre arbeidet i Det konsultative organ for menneskerettigheter og norsk økonomisk engasjement i utlandet – KOMpakt – som utgjør et viktig forum for dialog om menneskerettighetsspørsmål med representanter for næringslivet. Handlingsplanen for menneskerettigheter inneholder et stort antall tiltak, både nasjonalt og internasjonalt. Det vil derfor måtte være den enkelte fagstatsråds ansvar at planen blir gjennomført på respektive ansvarsområder. Som utenriksminister vil jeg ha et særlig ansvar for at den internasjonale delen av handlingsplanen blir fulgt opp. Jeg vil samtidig ta et ansvar for at det blir rapportert om den nasjonale oppfølgingen av planen. Jeg har lagt merke til at man i debatten har kommentert Regjeringens måte å organisere dette arbeidet på. Vi har valgt ikke å ha en egen menneskerettighetsminister, men har lagt området inn under utenriksministeren. Vi mener det gir tyngde til det arbeidet som vi skal gjøre, og som vi anser for å være en meget viktig del av utenrikspolitikken. Dette har vi for øvrig allerede ført ut i praksis, f. eks. i det arbeidet som vi gjorde i Jugoslavia, og i det vi nå viderefører i Midtøsten. Vi vil med tyngde videreføre alt det som står i handlingsplanen, og som er spesielt understreket av utenrikskomiteen.
Det blir replikkordskifte.
Det er gledelig at det er bred enighet om hovedlinjene for vårt menneskerettighetsarbeid både nasjonalt og internasjonalt. Men det krever en veldig aktiv oppfølging å realisere alle disse ca. 300 tiltak, og når det gjelder oppfølgingen, er det klart at den enkelte regjering selv har suveren rett til å organisere dette slik den ønsker, så det skal jeg fra Stortingets side ikke legge meg opp i. Jeg tar til etterretning at Regjeringen med hensyn til statsrådsansvaret har valgt å organisere dette på en annen måte enn den forrige regjeringen. Å følge opp 300 tiltak, hvorav svært mange også nasjonalt, er et tungt løp. Det kommer ikke av seg selv, det trengs et koordinerings- og et pådriveransvar, og dette vil jo også etter hvert få budsjettmessige konsekvenser. Jeg forstår det utenriksministeren nå sa, slik at han i tillegg til – selvsagt, siden det er tillagt ham som statsråd – å ha ansvaret på det utenrikspolitiske området for menneskerettighetsarbeid fra norsk side, også vil ha et koordineringsansvar når det gjelder statsrådenes rapportering om den nasjonale oppfølgingen av planen. Det vil være en krevende oppgave, og jeg vil bare understreke viktigheten av at det skjer aktivt. Når det gjelder de internasjonale konferansene om rasisme – det var Europa-konferansen som ble avholdt i oktober i år, og neste år skal det være en verdenskonferanse – kunne det være interessant, om ikke i dag så ved en annen anledning, å høre nærmere fra Regjeringen både om erfaringene med Europa-konferansen og om forberedelsene til den store verdenskonferanse neste år. Til slutt vil jeg gjerne høre om utenriksministeren kan svare på hva som er gjort – eller kanskje rettere sagt foreløpig ikke gjort – etter regjeringsskiftet når det gjelder det pilotprosjekt som sentrumsregjeringen ønsket å sette i gang for menneskerettigheter og næringsliv, med fokus på utvikling av frivillige ordninger for overvåking og rapportering av hvordan bedriftene ivaretar respekten for menneskerettigheter, noe vi ønsket å legge til Institutt for menneskerettigheter. Kan det meldes noe om dette?
Jeg har for så vidt ikke noe mer å si om pådriveransvar og koordineringsansvar. Vi er klar over at det er et veldig stort arbeid, men tross alt er det viktigste her det politiske påtrykk som skal gjøres, og de initiativ som skal tas, og det føler vi er best ivaretatt på den måten vi har organisert det. Når det gjelder verdenskonferansen: Jeg oppfattet det slik at Bondevik i sitt første innlegg spurte om to konferanser, den ene var den europeiske, som allerede er avholdt, og den andre var verdenskonferansen, som skal holdes neste år. Der har vi allerede nedsatt en forberedende komite. På den konferansen som var i oktober, hadde vi et aktivt samspill bl.a. med de frivillige organisasjonene, og det vil vi også fortsette med foran verdenskonferansen, som vi anser for å være en meget viktig konferanse for å få satt fokus på rasisme og rasediskriminering. Vi har for øvrig også i det partiet som Regjeringen er utgått fra, tatt initiativet til at de forskjellige politiske partiene skriver under et charter der man forplikter seg til å arbeide mot rasisme og rasediskriminering. Mange europeiske partier har skrevet under – de store kristeligdemokratiske partiene i Europa har gjort det, det konservative partiet i Storbritannia har gjort det – og i dette charteret forplikter man seg også til ikke å inngå forpliktende samarbeid med partier som pisker opp rasisme i sine land. Det anser vi for å være en meget viktig del av det arbeidet som gjøres internasjonalt nå. Når det gjelder pilotprosjektet, kan jeg bare henvise til det jeg sa i innlegget. Vi vil følge opp det initiativet som er tatt i en dialog med næringslivet, og når vi får på plass dette instituttet, vil vi selvfølgelig vurdere Kristelig Folkepartis syn på hvordan dette kan organiseres.
Arbeidet mot dødsstraff er pekt ut som et av Regjeringens satsingsområder i det internasjonale menneskerettighetsarbeidet, som også utenriksministeren vektla i sitt innlegg. Høyre er enig i denne prioriteringen, og vi mener vi må påtale bruk av dødsstraff både bilateralt og multilateralt, også overfor land i OECD-området og overfor USA. I den forbindelse har jeg to spørsmål til utenriksministeren: Mener utenriksministeren det er en naturlig regjeringsstrategi overfor en nær alliert og samarbeidspartner som USA å betale norske NGO-ere for å jobbe mot dødsstraff i USA, slik et flertall som inkluderer hans eget parti oppfordrer til? Og er myndighetskontakten med USA så dårlig at vi ikke i regulære bilaterale og multilaterale kontakter kan gjøre våre synspunkter gjeldende overfor amerikanske myndigheter på flere nivåer?
De bilaterale kontaktene mellom USA og Norge er selvfølgelig svært gode. Det gjelder ikke bare på myndighetsplan, men det gjelder også på partiplan. Det er her i debatten redegjort for at Høyre har gode kontakter med det republikanske partiet og har tatt opp dette spørsmålet med dem, og jeg går ut fra at andre politiske partier tar opp dette i kontakter man har med politiske krefter i USA. Det er veldig gledelig. Vi tar det også opp i bilaterale kontakter på myndighetsplan, men det kan ikke komme i stedet for eller være en begrunnelse for at man ikke også skal la norske frivillige organisasjoner arbeide mot dødsstraff i USA. Jeg går ut fra at man står fast ved det som er flertallets syn, at dødsstraff skal vi bekjempe, og at man ikke kan legge én måte å arbeide på til grunn for ett land og en helt annen måte å arbeide på til grunn for andre land i dette spørsmålet. Jeg vil sette pris på at man kan arbeide mot dødsstraff i alle land, og at frivillige organisasjoner, myndigheter og politiske partier kan arbeide mot det, uansett i hvilket land det er. Så jeg vil si at jeg støtter den flertallsinnstillingen som foreligger fra utenrikskomiteen.
Jeg er neppe den eneste som ble sjokkert over sosialminister Guri Ingebrigtsens opptreden i TV 2s «Rikets tilstand» sist onsdag. I stedet for å ta et verdioppgjør med sin fortid som støttespiller for Pol Pots terrorregime i Kambodsja, som kostet over 1,7 millioner kambodsjaneres liv, så vi en statsråd som unnskyldte seg og bortforklarte. Ikke med ett ord beklaget hun sin egen og sitt daværende parti AKP[[m-l]] s svik mot menneskeverd og menneskerettigheter. Hun velger å gjemme seg bak utsagn som «å angre er ikke min stil», «etterpåklokskap har lite for seg», «jeg vart imponert, jeg syntes de var så flinke til å snakke for seg», «et barn av min tid, og det var ikke noen uvanlig ting å være med i AKP[[m-l]] Jeg har den største respekt for utenriksministerens personlige engasjement i disse spørsmålene. Derfor er mitt spørsmål til utenriksministeren: Er ikke hans råd til kollegaen i Regjeringen at det kanskje burde vært mulig å ta et oppgjør med de standpunkter som hun har hatt en gang i tiden? Og hvis det ikke er grunnlag for det i dag, har ikke Regjeringen og Det norske Arbeiderparti da et betydelig problem?
Jeg så ikke det TV-programmet, så jeg kan ikke kommentere akkurat innholdet i det. Men generelt sett vil jeg si at det er mange som i dag er viktige samfunnsaktører innenfor presse, politikk og andre områder, også næringslivet, som etter min oppfatning bedømte ikke bare historien, men også det som foregikk i samtiden, på en helt gal måte. Da demonstrasjonstogene gikk her i byen med bilder av Stalin og Lenin – jeg husker det godt – ble jeg selv svært rystet og lurte på hvordan dette kunne foregå, når man visste om hva som faktisk hadde skjedd under Stalin, når man visste om hva som hadde skjedd i Kambodsja under Pol Pot. Jeg ble selv rystet over det, og har i en bok skrevet om hvordan dette i det hele tatt kunne foregå. Det er min kommentar til det. Denne historien kan man ikke sette noen strek over, det bør man ikke gjøre. Jeg har i hvert fall ikke til hensikt å bidra til at det blir gjort. Men det var svært mange innenfor presse, politikk og næringsliv, folk som har stillinger innenfor et bredt samfunnsområde i dag, som dessverre ikke var i stand til å se hva historien hadde vært, og hva samtiden faktisk hadde brakt, på det tidspunkt da dette foregikk.
Jeg vil ta opp et spesielt tema, nemlig norsk politikk overfor Tyrkia. Da den tyrkiske statsministeren var i Norge i vår, mottok han ros fra den norske regjering for utviklingen i Tyrkia. Signalene fra Regjeringen var at Tyrkia er på rett vei. Det er riktig at enkelt positive ting har skjedd, men alle de menneskerettighetsbrudd som fremdeles skjer, burde tilsi at Norge fremmer kritikk og ikke bare ros, og at vi opprettholder et press ved ikke å eksportere våpen til Tyrkia. Jeg minner om at tyrkisk språk fremdeles er forbudt i offentlig sammenheng i Tyrkia. Grov tortur er dokumentert. Den tidligere lederen for den statlige tyrkiske menneskerettighetskonvensjonen, Sema Piskinsut, avdekket f.eks. lydtette torturceller med elektriske torturredskaper i Tyrkia. Tyrkiske menneskerettighetsorganisasjoner har dokumentert 600 tilfeller av tortur det siste året, ni døde. De aller fleste av ofrene var kurdere. Det er også bare tre måneder siden Tyrkia bombet landsbyen Khnera i Nord-Irak og drepte 40 uskyldige mennesker. Med ros fra den norske regjering, med adgang til våpeneksport fra Norge, vil jeg gjerne spørre Jagland om hvordan Regjeringen vil opprettholde et press på og fremme kritikk av Tyrkia. Jeg vil også gjerne høre hvordan Regjeringen arbeider for å få Tyrkia til å anerkjenne at kurderspørsmål er et menneskerettighetsspørsmål.
Jeg vil gjerne få lov å presisere at når det fra statsministerens side under Bülent Ecevits besøk her i landet ble sagt at Tyrkia er på rett vei, betyr ikke det at vi er fornøyd med Tyrkia, men man har tatt noen skritt i riktig retning. Vi vil fortsette å både legge press på og ha dialog med Tyrkia når det gjelder menneskerettighetsspørsmål, spesielt når det gjelder behandlingen av kurderne. Forsøk på å definere kurderne ut som en folkegruppe som har rettigheter, bl.a. rett til språk og kultur, har vi hele tiden tatt avstand fra, og vi har hele tiden en dialog med Tyrkia om det. Når det gjelder eksport av våpen, selger ikke vi våpen til Tyrkia som kan brukes i den interne konflikten i Tyrkia. Men Tyrkia er jo en del av NATO, så det dreier seg om de våpnene som har sammenheng med fellesforsvaret i NATO. Noe annet er det ikke snakk om når det gjelder våpeneksport til Tyrkia.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Jeg er akkurat kommet fra Stockholm og deres «MR-Dagarna», der arbeidet med den svenske nasjonale handlingsplanen for menneskerettigheter stod i fokus. 600 deltakere var samlet og svært interessert i arbeidet med den norske handlingsplanen. Det var også de norske erfaringene som bidro til at Riksdagen bad den svenske regjering utarbeide en svensk handlingsplan for menneskerettigheter, i tillegg, selvfølgelig, til å ta Wien-konferansens oppfordring i 1993 på alvor, nemlig at alle FNs medlemsland skal lage nasjonale handlingsplaner for menneskerettigheter. Norge var et av de første vestlige landene til å lansere sin plan. Utviklingen etter at planen ble lagt fram har synliggjort hvor viktig det er å sikre at den blir fulgt opp. Nye avdekninger og nye rapporter på flere områder har vist at vi har store menneskerettighetsutfordringer i Norge. Disse må tas på alvor. Siden fremleggelsen av handlingsplanen har Senter mot etnisk diskriminering lagt fram nye rapporter som synliggjør relativt omfattende diskriminering på grunnlag av hudfarge og etnisk tilhørighet i Norge. Dette er en av våre største hjemlige menneskerettighetsutfordringer. Det gjør arbeidet med en ny lov mot etnisk diskriminering og innarbeiding av rasediskrimineringskonvensjonen enda mer berettiget. Siden fremleggelsen har vi også fått stadig flere avsløringer av at mennesker med høy utdanning, leger og sivilingeniører, må ta vaskejobber – ikke bare fordi utlendinger har større vanskeligheter på arbeidsmarkedet enn nordmenn, nei, de får ikke brukt sin utdanning fordi norske utdanningsinstitusjoner ikke vil godkjenne utdanningen fra utenlandske universiteter og høyskoler. Utdanninger som godkjennes av Harvard University i USA, blir ikke godkjent av Universitetet i Oslo. Dette er uakseptabelt, og det er også ett av tiltakene i handlingsplanen å forsøke å rette på dette. Siden fremleggelsen av handlingsplanen har problemene knyttet til mindreårige asylsøkere og barns rettigheter bare tiltatt i omfang og styrke. Og situasjonen nærmer seg nå det uakseptable. For her står det om sentrale menneskerettigheter. Fokus er særlig satt på et nedlesset og for dårlig mottaksapparat. Behandlingstiden for så vel asylsaker som familiegjenforeningssaker begynner å få dimensjoner som går på vår troverdighet løs. Og fokus er satt på rettssikkerheten til asylsøkere i spørsmål om personlig fremmøte i forbindelse med klagenemndordningen. Dette har definitivt med menneskerettigheter å gjøre. Fremdeles representerer tvangsbruk i psykiatrien og varetektsbruk et menneskerettighetsproblem for Norge. Varetektsspørsmålet er et stadig tilbakevendende punkt fra internasjonale foras overvåking av Norge. Og jeg ser derfor med stor forventning fram til justiskomiteens behandling av denne saken etter den debatten som har vært i Stortinget i dag, og jeg forventer at vi da vil se en betydelig endring i holdninger fra enkelte partier og et flertall for å gjøre noe med den uakseptable situasjonen. Fremdeles blir også mange nasjonale minoriteter stemoderlig behandlet i Norge, ikke fordi det bedrives en bevisst diskriminerende politikk, men først og fremst fordi en ikke har en fastlagt og etablert politikk på området. Fremdeles venter disse miljøene på stortingsmeldingen som klart skal forankre norsk politikk i våre menneskerettighetsforpliktelser. Med ratifikasjonen av rammekonvensjonen må Regjeringen nå løfte dette feltet gjennom å legge fram den varslede stortingsmeldingen. Og jeg vil gjerne ha svar fra statsråden på når den kommer. Prøven på denne handlingsplanen ligger ikke i dokumentet og behandlingen i dag. Prøven vil ligge i oppfølgingen, og da vår evne, og Regjeringens evne, til å overholde forpliktelsene og ikke minst til å følge opp. Jeg forventer at årsrapporten vil innebære en klar rapportering på alle elementer i handlingsplanen, og at den systematisk legges opp slik at den rapporterer på oppfølgingen av tiltakene, og slik at Stortinget kan måle Regjeringens praksis. Her vil også en nasjonal institusjon for menneskerettigheter bli en viktig vaktbikkje. En slik nasjonal institusjon, en uavhengig en, skal bli en vaktbikkje som utgjør en form for gnagsår i forhold til oss alle, som forteller at her er ikke alt helt i orden, her gjelder det å skjerpe seg og forsøke å rette på de forhold som smerter. Det gjelder for Regjeringen, og det gjelder for Stortinget. Men på det internasjonale området er kanskje utfordringene størst. Og der er min utfordring til Regjeringen at den nå sørger for at det varslede pilotprosjektet – som Jagland sa at han støttet – for overvåking, rapportering og verifisering av næringslivets respekt for menneskerettighetene blir opprettet og får de tilstrekkelige ressursene – ikke om et år, ikke om to år, men nå. For det andre håper jeg at dialogarbeidet ikke medfører en internasjonal menneskerettighetspolitikk som er tannløs, preget av tøfler fremfor offensive grep på menneskerettighetenes og menneskeverdets vegne, enten det dreier seg om Kina, Tyrkia eller Cuba, som er våre dialogpartnere, eller også USA og Russland, som har stått sentralt i denne debatten. Det er ikke tannløshet og tøfler som skal stå i fokus. Det må være å være djerve talsmenn på menneskeverdets og menneskerettighetenes vegne, og jeg håper vi har bidratt til, gjennom Stortingets behandling av handlingsplanen, å få Regjeringen til å kjøre mer offensivt enn det vi har sett hittil.
Eg er glad for at den tidlegare regjeringa Bondevik følgde opp Stortinget si oppfordring om å legge fram ein overordna handlingsplan for arbeidet med menneskerettane. Stortinget gjorde følgjande vedtak då saka om inkorporering av tre sentrale menneskerettskonvensjonar var til behandling våren 1999: «Regjeringa vert oppmoda om å utarbeide ein overordna handlingsplan for informasjon, undervisning og utdanning for å verne og fremje menneskerettane i Noreg.» Eg er glad for at Stortinget får oppfylt kravet om at det må setjast i gang informasjon, undervisning, utdanning og forsking på desse områda. For skal vi makte å styrkje enkeltmenneska si stilling i norsk rett og samfunnsliv, er vi nøydde til å ha kunnskap og kompetanse på alle nivå i samfunnssystemet. At Institutt for menneskerettar får styrkt sin posisjon på området, er viktig for å oppnå det ønskte resultatet. Men eg vil gjerne understreke, som det vert sagt i innstillinga frå utanrikskomiteen, det er ei rekkje frivillige organisasjonar som legg ned monaleg arbeid knytt til desse spørsmåla. Det er difor også viktig å engasjere flest mogleg – frå ulike miljø – for å få breidd og innsikt, kunnskap og forståing om menneskerettane. Difor er det ypparleg at utanrikskomiteen føreslår å etablere viktige møteplassar mellom organisasjonar og profesjonelle miljø på området. Eg er svært glad for at eit av desse miljøa er Røde Kors Nordisk United World College i Fjaler. På denne skulen møtest ungdom frå heile verda for å lære om demokrati, miljø og menneskerettar. Dette er ein unik møteplass for slik læring. Eit anna miljø er Falstad, nasjonalt senter for opplæring og dokumentasjon innan tema om krigens fangehistorie, humanitær folkerett og menneskerettar. Varetektsfengsling har i dei seinare åra vore gjenstand for debatt og kritikk. Høgsterett har vurdert straffeprosesslovens vilkår for varetektsfengsling, og har i ei rettsavgjerd kome fram til at desse ikkje strir mot Den europeiske menneskerettsdomstolens praksis. Men Noreg er møtt med kritikk frå Europarådets torturovervakingskomite for tilfelle der praktiseringa av varetektsinstituttet ikkje er tilfredsstillande. Denne kritikken tek vi på alvor. Norske justismyndigheiter har sett i gang og vil sette i gang tiltak for å kome kritikken frå torturovervakingskomiteen i møte. Som sagt, justiskomiteen har til handsaming bruken av varetektsfengsling. Her diskuterer ein mellom anna høvet til varetektsfengsling og fengsla personar sine rettar. Eg er glad for at fleirtalet i utanrikskomiteen overlèt til justiskomiteen å handsame endringane i straffeloven og straffeprosessloven på dette området. Menneskerettane er universelle. Det vil seie at rettane gjeld for alle, utan omsyn til hudfarge, kultur, religion, statsborgarskap, kjønn, økonomisk posisjon, utdanning eller anna, og utan omsyn til regime eller styresett dei er underlagde. Dette vert viktigare og viktigare å få fram også i vårt land; vi er på veg til å vere eit fleirkulturelt samfunn, då må vi også klare å leve opp til desse universelle rettane. Vår kunnskap og kompetanse må difor spreiast ut til alle, og arbeidet må starte i barnehagar og grunnskule. Det er her vi legg grunnlaget for at vi som bur i landet vårt, respekterer det enkelte mennesket, utan omsyn til bakgrunn. Vi må slå fast og få forståing for at den enkelte sin rett alltid gjeld, i alle situasjonar. Eg er difor glad for at lista vert lagd høgt i desse spørsmåla frå Regjeringas side, når dei understrekar at det ikkje er nok å legge seg så tett som mogleg opp mot minstekrava, men at Noregs internasjonale rolle tilseier at myndigheitene på mange måtar må yte meir på det nasjonale planet enn det som umiddelbart følgjer av dei internasjonale vedtaka.
Jeg er glad for at det er alminnelig enighet i salen om at det er en utålelig situasjon for Norge å bli kritisert av anerkjente organisasjoner som Amnesty International og torturkommisjonen. Derfor har Høyre ved flere anledninger foreslått konkrete tiltak for å få ned varetektstiden, bl.a. den ikke helt uvesentlige side ved den saken, nemlig å gi større bevilgninger. Men i den sammenheng er det stort sett, som vanlig i slike spørsmål, blitt med ord fra flertallet i Stortinget. Jeg må bare fastslå at representanten Bondevik ikke svarte på mitt spørsmål i en replikk til ham, hvorfor regjeringen Bondevik ikke sørget for å få fortgang i disse sakene i den tid han satt med regjering, med andre ord hvorfor vi opplevde en unnfallenhet fra to statsråder og i den meldingen som vi nå behandler. Det blir påtakelig at fire ukers tålmodighet ikke er mulig å tåle for de tidligere regjeringspartiene. Men som sagt, dette kommer vi tilbake til i en grundig behandling i justiskomiteen. Når Bondevik også brukte ordene at det ikke var noe «avgjørende problem» at saken ble behandlet også i justiskomiteen, er jo det en grei måte å uttrykke det på. Hvis utenrikskomiteen ønsker å bedrive justispolitikk, og vi ser på arbeids- og saksmengden komiteene imellom, så vil det neppe møte stor motstand i justiskomiteen hvis det settes i system. Jeg er glad for at de tidligere regjeringspartiene nå har funnet å kunne slutte seg til ønsket om å inkorporere bl.a. Barnekonvensjonen i norsk lov. Det er også på tide. Ellers har jeg lyst til å dvele litt ved at vi fortsatt synes å være noe selektive når vi kritiserer menneskerettighetene i enkelte land. Det er en i og for seg god luthersk tradisjon å tukte den som står en nærmest, og i den sammenheng er det bra at man også setter, som nesten alltid, USA og Tyrkia på dagsordenen. Men jeg må få lov til å minne om at dette er land som i betydelig grad bidrar til Norges sikkerhet. USA er det vel unødvendig å fortelle om betydningen av, men at Tyrkia er helt avgjørende i sikringen av NATOs sørflanke, er det kanskje ikke alle som tenker på. Og når det da kommer forslag om at man skal bruke bidrag til norske organisasjoner, norske NGO-ere, for å ta aktivt del i arbeidet mot dødsstraff i USA, så gledet det meg da utenriksministeren nettopp sa at han er imot dødsstraff i alle land. Og da blir min oppfordring til utenriksministeren – det er ikke et konkret bevilgningsforslag, men en oppfordring i flertallsinnstillingen om å bruke penger – at man da ser på pengebruken også overfor land som ikke garanterer Norges sikkerhet, men som tvert imot får store bidrag fra Norge. I denne sammenheng kunne det kanskje være særlig naturlig å peke på menneskerettssituasjonen i de palestinske selvstyreområdene, som får store midler fra Norge, hvor menneskerettssituasjonen, inklusive bruk av dødsstraff, er så alvorlig at man sannelig kunne trenge penger, hvis man føler at man har for mye av det, til å drive påvirkning – også overfor dem som mottar store beløp fra den norske stat. Oppfordringen blir da at vi virkelig setter menneskerettighetsdimensjonen på dagsordenen i vårt utviklingsarbeid. Jeg hadde gleden av, hvis det er ordet for det, å være til stede på en stor konferanse i regi av OSSE om bekjempelse av internasjonal kriminalitet. Det kom frem på konferansen at kanskje en av de aller viktigste årsakene til brudd på menneskerettigheter – og fattigdommen i verden, som ofte er en konsekvens av det samme – er brudd på internasjonal lov og orden. Jeg er glad for de internasjonale organisasjonene vi har sluttet oss til, bl.a. Schengensamarbeidet, og at vi nå etter hvert går inn i Europol, men vi må også aktivt bruke påvirkning overfor de landene som vi bidrar med betydelige midler til for å hjelpe.
I det internasjonale menneskerettighetsarbeidet er det avgjørende viktig at det fins felles konvensjoner for menneskerettigheter, og at det fins felles håndhevingsmekanismer. I over 50 år har Europarådet vært den ledende aktør på dette feltet i vår verdensdel, først og fremst gjennom Den europeiske menneskerettighetskonvensjon og Den europeiske menneskerettighetsdomstol. Blant mye annet har vi sett den store verdien av dette i det som har skjedd i Europa etter at jernteppet falt. Det er nemlig slik at de fleste stater i Sentral- og Øst-Europa som har kvittet seg med totalitære regimer, har brukt Europarådet som innfallsport mot demokrati, mot menneskerettigheter og mot innlemmelse i de viktige standardene som nå preger mesteparten av vår verdensdel. Naturligvis har det også i Europarådet vært en diskusjon om hvor langt man er kommet, og hvilke krav man skal stille, men man har valgt en mellomvei mellom oppmuntring og støtte til hjelp i dette viktige arbeidet og opprettholdelse av nødvendige standarder. Dette tror jeg har vært entydig positivt for utviklingen i disse land, og kanskje viktigere enda: Det har gitt medborgerne i disse land en individuell klagerett til Den europeiske menneskerettighetsdomstol og dermed styrket deres individuelle rettigheter i forhold til menneskerettighetsarbeidet. I denne sammenheng vil jeg gjerne minne om at her er arbeidsmengden og saksmengden stor, og jeg er derfor glad for at det også er Regjeringens oppfatning at dette arbeidet, og ikke minst disse institusjonene, må styrkes ytterligere, fordi det ellers kan oppstå vakanser og en sendrektighet som nettopp i denne overgangsperioden er ytterst farlig for mange land. Men på grunn av det viktige arbeid som har vært gjort i Menneskerettighetsdomstolen og i Den europeiske menneskerettighetskonvensjon, har det vært en viss uro for at det skulle opprettes en parallell standard, og eventuelt også en parallell håndhevelsesmyndighet innen EU. Det er udelt positivt at EU nå legger større vekt på menneskerettighetene og at det utarbeides et eget charter på dette felt. Det vil antakelig også være av stor betydning i forbindelse med utvidelsesprosessen til EU at man overfor søkerlandene legger sterkere vekt på menneskerettigheter. På spørsmål fra komiteen har utenriksministeren gitt komiteen et svar, datert 31. oktober. Der understrekes det at EU-charteret sannsynligvis vil bli vedtatt som en ikke-rettslig bindende politisk erklæring. Det betyr at menneskerettighetene i EU vil styrkes, men det vil ikke oppstå en kompetansestrid eller ulike standarder mellom den bredere Menneskerettighetskonvensjonen og EUs charter. Det vil heller dermed ikke oppstå en kompetansestrid mellom rettshåndhevelsen i EU selv og den rettshåndhevelse som skal skje i Den europeiske menneskerettighetsdomstol. I tillegg til dette understrekes det at EUs charter ikke skal virke innskrenkende, men vil følge opp og eventuelt utvide de forpliktelsene medlemslandene har i henhold til Den europeiske menneskerettighetskonvensjon. Dette oppfatter jeg helt entydig som en styrking av det felles menneskerettighetsarbeidet i Europa, og det betyr også at det for nye medlemsland i Europarådet og nye søkerland til EU ikke vil bli en annen forståelse av menneskerettighetsforpliktelsene enn det som gjelder i de etablerte medlemslandene i Europarådet og i EU. Dermed har vi unngått noe som kunne ha blitt en kompetansestrid, og vi har oppnådd å få en styrking av menneskerettighetsarbeidet over hele Europa.
Det finnes mange eksempler på grove og alvorlige brudd på menneskerettigheter rundt omkring i verden – så store at i det perspektivet synes de fleste problemer i vårt eget land små. Men det betyr ikke at de områdene der Norge har noe å lære eller noe å endre, ikke også skal tas opp og settes i fokus når det gjelder spørsmål knyttet til menneskerettigheter. Jeg har lyst til å konsentrere meg om to ting, som også er nevnt i innestillingen. Det er to ting som jeg mener er blitt mer og mer aktualisert, og hvor jeg mener – på i hvert fall ett av områdene – at flere partier utøver en rimelig stor grad av dobbeltmoral. Det er spørsmålet om negativ organisasjonsfrihet. Jeg skjønner at det er vanskelig for et parti som Arbeiderpartiet, som har tett tilknytning til alle de organisasjoner som det har vært saker om knyttet til spørsmålet om negativ organisasjonsfrihet, å se over sin egen skjortesnipp og se at her er det et prinsipp som er like viktig som det prinsippet man selv har slåss for når det gjelder faglige rettigheter, nemlig prinsippet å velge hvem som representerer en, eventuelt velge ikke å være representert. Jeg er også forbauset over at mellompartiene, som i en debatt for et og et halvt år siden klart gav uttrykk for at de mente at dette allerede var integrert i dagens lovverk, faktisk ikke er villige til å være med på et forslag om å sikre det klart og entydig gjennom norsk lov, når to rettsinstanser har sagt at det ikke er integrert i dagens lovverk. Jeg vet at man ønsker å vente på Høyesterett i den sammenhengen, men sannheten er at vi har altså ingen amerikansk høyesterett i Norge. Det er denne sal som er den primære lovfortolker. Når to rettsinstanser har sagt at det er uklarhet på dette punktet, og når man mener at den negative organisasjonsfriheten ikke er hjemlet, burde dette huset være det som pålegger Regjeringen å gjøre endringer i lovverket for å klargjøre at det er en rettighet som vi også oppfatter som en menneskerettighet. Det finnes mange lovtekster, og denne traktat er knyttet til menneskerettigheter. Men for mange mennesker er det også en del prosatekster som i stor grad legemliggjør hva man mener og hvordan man opplever det hvis man ikke har menneskerettigheter. Franz Kafka har vært en av dem som best har skrevet tekster på dette området, ikke minst gjennom boken «Prosessen», om hvordan rettssystemet ikke virker uten de helt klare rettighetene man skal ha. Men han har skrevet en annen tekst som er ganske aktuell for dagens situasjon i Norge, nemlig «Slottet», en roman om det uangripelige byråkratiet. Dessverre er det slik at det finnes mange i vårt samfunn i dag som opplever at vi har laget vårt eget «slott». Det gjelder alle dem som av en eller annen grunn ønsker å få besøk av en familiedeltaker eller en venn fra et annet land som har visumplikt til Norge. Slik UDI fungerer i dag, med saksbehandlingsprosess og tidsrammer som vi ville kalt gammeldags østeuropeiske, for å kunne si ja til bare et besøk i Norge, har vi altså etter hvert bygd opp vårt eget lille slott i kafkask mening. Det er altså slik at det finnes personer i dag som ber om å få besøk i Norge, personer som i november i fjor høst søkte om familiebesøk i sommer, hvor man måtte avlyse besøket og avbestille billettene, fordi da juni måned kom, var ikke UDI ferdig med saksbehandlingen. Det er eksempler på personer som er i den motsatte situasjonen av den situasjonen som jeg husker det stod om i norske medier for 20 år siden, da russerne ikke ville gi slipp på folk som hadde giftet seg med norske statsborgere. De slapp ikke ut av Russland. Da var det et stort brudd på menneskerettigheter. I dag er jo situasjonen at mange ikke slipper inn i Norge, eller det tar utrolig lang tid. Det er altså den motsatte situasjonen. Det er på mange måter vi som bryter dem. Men i dette byråkratiet er det spesielt noen som rammes, og det er de enslige asylsøkerne, de som egentlig har spesielle rettigheter gjennom bl.a. vergelovsordningen. Men som det har vært dokumentert gang på gang: Den vergelovsordningen som eksisterer for enslige asylsøkere, fungerer ikke. Det medfører at man ikke får oppnevnt hjelpeverge, slik at det tar enda lengre tid å få tatt asylavhør av enslige mindreårige asylsøkere enn det gjør å behandle sakene for andre asylsøkere. Dette er en sak som vi har tatt opp overfor ulike statsråder. Jeg var veldig forbauset over å se årets statsbudsjett, som faktisk ikke hadde et eneste styrkingstiltak knyttet til denne ordningen, mens man faktisk i utgangspunktet har ventet på en stor lovgjennomgang av hele vergelovsordningen. Jeg tror det trengs strakstiltak i forhold til enslige asylsøkere, ikke bare for utplassering i kommunene, men også for å få en fungerende verge- og støttefunksjon som gir mye nærmere kontakt og forståelse for hvordan vårt system fungerer, hvilke forventninger de kan ha, og som gir dem hjelp i det norske samfunnet, også hjelp mot eventuelle overgrep som avisene har dokumentert i den senere tiden. Det haster med å gjøre noe på dette området. Det ville ikke være greit hvis vi skulle få en ny Kafka som skrev «UDI» istedenfor «Slottet».
Det er ingen tvil om at det er svært verdifullt og nyttig å få en bred drøfting og gjennomgang av menneskerettigheter også i vårt land, som meldingen legger opp til. Svært mange av oss har nok gått rundt og trodd at problemstillinger knyttet til menneskerettighetsspørsmål ikke er en aktuell problemstilling i vårt land. Denne oppfatningen må ikke få feste seg. I stedet skal vi fokusere på at det også i Norge er behov for å styrke menneskerettighetenes plass, både i rettssystemet og i samfunnet for øvrig. Menneskerettighetene er et sett forpliktelser om hvilke standarder og normer som til enhver tid skal etterleves. Det er det enkelte mennesket som er gitt rettighetene, og det er staten som har påtatt seg å oppfylle og respektere dem. Menneskerettighetene er nedfelt i rettslig bindende konvensjoner som vårt land og en rekke andre stater er forpliktet til å følge opp. Det er særlig viktig at rettighetene knyttes til konvensjoner som ivaretar politiske, sosiale, kulturelle og økonomiske rettigheter. FNs menneskerettighetskomite har for mindre enn et år siden gitt en vurdering av Norges gjennomføring av forpliktelser etter FN-konvensjonen om sivile og politiske rettigheter. Komiteen gav generelt uttrykk for at Norge holder et høyt nivå når det gjelder å sikre menneskerettighetene. Det er imidlertid ingen grunn til å redusere aktpågivenheten når det gjelder vårt ansvar på dette området. Det er all grunn til å minne om at FNs menneskerettighetskomite også viser til forhold som den finner negative. Det påpekes bl.a. at varetektstiden i enkelte tilfeller er svært lang, og komiteen anbefaler også at det foretas en vurdering av påtalemyndighetenes oppfølging i saker som gjelder brudd på rasismebestemmelsen i straffeloven. Komiteen er også kritisk og har innvendinger i forhold til anker over skyldspørsmål og videre til bestemmelsen i Grunnloven § 2 annet ledd, som komiteen hevder er i strid med retten til religionsfrihet. Når det gjelder forholdene ved varetakt, er det også all grunn til å minne om at Den europeiske torturovervåkingskomite igjen – senest i deres rapport av 10. mars i år – kritiserer Norge for forhold knyttet til varetekt. Det gjelder for det første forholdene i politiarrestene, eller de såkalte glattcellene. Det andre kritikkverdige punktet gjelder politiavhør foretatt mens den avhørte har brev- og besøksrestriksjoner, og som blir brukt som bevis i den etterfølgende straffesak. Den europeiske torturovervåkingskomite er svært konkret i sin kritikk av forholdene ved varetekt i vårt land. Det første punktet går, som jeg nevnte, på forholdene i politiarrestene, altså glattcellene. Det andre punktet går på lengden av opphold i politiarresten. Disse kritikkverdige forholdene burde det være svært overkommelig å bringe til opphør, hvis bare viljen er til stede. Når det gjelder kritikken på lengden av opphold i politiarrest, så er det en kritikk som har blitt fremført i årevis. Dette er også forhold som går mer på vilje til å gjøre noe, enn praktisk mulighet til å gjøre noe med forholdene. Det handler faktisk om at Regjeringen nå bestemmer seg og viser vilje til å ta de nødvendige grep for å fjerne grunnlaget for den stadig gjentatte internasjonale kritikken som går på vår troverdighet når det gjelder å innarbeide menneskerettigheter i vårt eget rettssystem på en slik måte at rettighetene kan håndheves i forhold til internasjonale forpliktelser.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 444]]
Ingen har forlangt ordet.[[Votering, se side 444]]
Det er en samlet komite som konstaterer at Regjeringen nå har flyttet forvaltningen av statens eierskap i Telenor fra Samferdselsdepartementet til Næringsdepartementet, og som i den anledning samtykker i overføring av de nødvendige fullmakter. Høyre har gjentatte ganger pekt på det uheldige i at både eierrollen og regulatørrollen i Telenor har vært ivaretatt i samme departement. Med denne overføringen er forvaltningen av det statlige eierskapet i Telenor brakt i samsvar med EØS-direktivet som slår fast at statlig eierskap i et teleselskap skal forvaltes av et annet departement enn det som har ansvaret for teleforvaltningen. Med dette anbefaler jeg komiteens innstilling.
Flere har ikke forlangt ordet til sak nr. 4.[[Votering, se side 444]]
Ingen har forlangt ordet.[[Votering, se side 445]]
Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 25 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Høyre 10 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Venstre 5 minutter og representanten Bastesen 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt høve til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre vil det bli foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
La meg først få lov til å be presidenten og Presidentskapet vurdere om det ikke i innledningen til slike redegjørelser, når det er dissens i komiteen, skal gjøres oppmerksom på det overfor Stortinget. Fremskrittspartiet fremmet forslag i finanskomiteen om fri taletid, ingen begrensninger, og etter det jeg har fått opplyst, er det også protokollført. Jeg synes det ville være naturlig om Presidentskapet vurderte om det i slike tilfeller, når flertallsinnstillingen til taletidsfordeling blir lagt frem, skal fremgå av presidentens redegjørelse at det er et flertall, altså at det eksisterer et mindretall. Fremskrittspartiet fastholder sin holdning fra finanskomiteen, og jeg vil fremme forslag om at det ikke innføres noen taletidsbegrensninger, eller fordelt taletid, men at man følger forretningsordenen slik som den foreligger. Vi vil fremme forslag om at forretningsordenens regler om taletid følges.
Etter det som representanten Hagen har gjort rede for, vil det bli ringt til votering.
Carl I. Hagen har fremma forslag om at det skal vere fri taletid i debatten om sak nr. 6. Ønskjer Carl I. Hagen ordet?
Debatten om det er avsluttet. Det ble ringt til votering, så det er votering nå, president.
Dag Terje Andersen ønskjer ordet til voteringa.
Debattopplegget har vært diskutert i finanskomiteen. Det er riktig at Fremskrittspartiet hadde dissens, men på vegne av alle de andre partiene i komiteen kan jeg si at vi står fast ved det debattopplegget som er foreslått fra Presidentskapet, og oppfordrer de andre gruppene, inkludert Steinar Bastesen, til å stemme for det.
Då går vi til alternativ votering mellom presidentens framlegg til debattopplegg og Carl I. Hagens framlegg om at forretningsordenens reglar om taletid vert følgde.
Det er et litt sjeldent forslag vi diskuterer – eller i hvert fall et spesielt forslag – med utgangspunkt i at det er et Dokument nr. 8-forslag som ble framlagt den dagen Stortinget begynte, med ønske om – jeg hadde nær sagt – så fort som mulig å bruke mer penger. Dette Dokument nr. 8-forslaget handler om at prisen på diesel og på bensin skal bli lavere ved at avgiftene reduseres. Dokument nr. 8:1 for 2000-2001 inneholder også et forslag om å slette underskuddet i fylkeskommunene – må det da være – med 2 milliarder kr for sykehus, og at det skal etableres et system for å kjøpe helsetjenester i utlandet – et system som skal ledes av et kontor som har den megetsigende forkortelsen SKKMOTU, heretter kalt «skokkomottu». I sum skal disse forslagene utgjøre et beløp på 6 milliarder kr. Det er også litt spesielt fordi Dokument nr. 8-forslaget er framlagt av et parti som for kort tid siden foreslo at en ikke skulle kunne bruke oljefondet på den måten som her foreslås. Det var faktisk forslag om å grunnlovfeste det. Så er det da også slik at Dokument nr. 8-forslaget ikke blir vedtatt. Det er enighet om at de konkrete forslag, slik de var framlagt av Fremskrittspartiet, skal vedlegges protokollen. Men i forbindelse med det samme Dokument nr. 8-forslaget er det framlagt andre forslag. Det første forslaget, som er et mindretallsforslag, er lagt fram av Fremskrittspartiet, SV og representanten Bastesen, og beløper seg til 500 mill. kr. Det har som innhold at den ordningen vi har for støtte til kjøp av utstyr ved sykehusene, skal forandres slik at fylkene – eller sykehuseieren – tar 20 pst. av ansvaret og staten 80 pst. av ansvaret. Dette er altså i hele sitt vesen et forslag om ny politikk i året, samtidig som et budsjett for neste år ligger til behandling i Stortinget, med rikelig av muligheter til å fremme denne typen endringer innenfor et helhetlig opplegg. Jeg tror det er relativt urealistisk at fylkeskommunene eller sykehusene i løpet av resten av året skulle ha mulighet til å planlegge for det nye regelverket, enn si få kjøpt inn utstyr etter det nye regelverket. Det er da også en mindretallsinnstilling. Flertallet går derimot inn for å bruke 1 milliard kr, hvorav 975 mill. kr skal brukes til kjøp av sykehustjenester og behandling i utlandet, og 25 mill. kr til diverse nødvendige ordninger for å få det systemet til å fungere. Dokument nr. 8-forslaget kan se ut som om det er ment å hjelpe pasienter. Men realiteten er jo at det blir foreslått å tilleggsbevilge den milliarden for år 2000. Og hvis en skal være i nærheten av å kunne bruke slike beløp i løpet av resten av år 2000, er det i hvert fall ikke mulig at det bare er syke folk som kan bli sendt til utlandet, her må det i så fall sendes mange. Og det er helt urealistisk. Jeg tror ikke egentlig at noen i det hele tatt tror at dette kan komme i gang i løpet av dette året. Og da er vi egentlig ved det som er sakens kjerne, nemlig at bevilgninger for i år også skal være realistisk å bruke i år. Det går helt klart fram av det bevilgningsreglementet som gjelder for oss, at budsjettet skal omfatte samtlige statsutgifter og statsinntekter i budsjetterminen, så langt de kan forutses når budsjettet blir endelig vedtatt. Det står også som en spesiell merknad – for til dette Dokument nr.8-forslaget er det knyttet en merknad om at beløpet kan overføres – at det at en bevilgning for tilføyelse kan overføres, innebærer ikke at en kan avvike fra prinsippet om realistisk budsjettering. Bevilgningene for den enkelte termin skal likevel ikke settes høyere enn det som antas å bli de faktiske utbetalinger for vedkommende termin. Og det er flere ganger påpekt av Riksrevisjonen. Det er også slik at alle partier tidligere har vært enige om det. Det er kommentert så sent som i innstillingen for nysalderingen for 1997, i en merknad fra Arbeiderpartiet, Høyre og Tverrpolitisk Folkevalgte: «Flertallet viser til at Regjeringen hadde hatt mulighet til å fremme disse forslagene under Stortingets behandling av 1998-budsjettet i høst. Da kunne en også vurdert eventuell inndekning. Alternativt kunne Regjeringen ha fremmet forslag om tilleggsbevilgninger på 1998-budsjettet med anvisning av inndekning. … Flertallet legger vekt på at Stortingets budsjettreform forutsetter at vedtatte ramme for 1998 ikke utvides ved at tilleggsbevilgninger for 1997 som åpenbart gjelder virksomhet i 1998, gjøres overførbare og vedtas etter Stortingets rammevedtak. Flertallet mener en del av Regjeringens endringsproposisjoner er i strid med denne intensjon og ber Regjeringen innskjerpe sin praksis.» Og da var det snakk om betydelig lavere beløp enn det vi snakker om her. Ja, til og med Fremskrittspartiet var kritisk til daværende regjering Bondeviks handlemåte. De sa i samme innstilling: «Komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet legger til grunn at nysalderingen i all hovedsak skal inneholde nødvendige tekniske opprettinger og endringer som er i samsvar med det meningsinnhold Stortingets statsbudsjettvedtak har.» Det sa Fremskrittspartiet i den merknaden. I samme merknad ble det bedt om at Presidentskapet skulle ta initiativ med sikte på en gjennomdrøftelse av forholdet mellom nysaldering, rammevedtak og etterfølgende års budsjett, herunder bruken av overførbare bevilgninger, noe som også ligger i mandatet til det utvalget som er oppnevnt for å se på erfaringene med budsjettreformen. Enda klarere var Fremskrittspartiet ved representanten Hagen i kontrollkomiteen da en i Innst. S. nr. 89 for 1997-98 kommenterte at det var penger igjen på bevilgning til bistand. Der står det: «Disse medlemmer viser til prinsippet om realistisk budsjettering og forventer at Regjeringen gjennom Revidert nasjonalbudsjett eller budsjettilleggsproposisjoner foreslår utgiftsreduksjoner som bringer større samsvar mellom budsjett og forventet utbetaling.» Det er altså brei enighet om at det ikke bør budsjetteres urealistisk i tillegg til at det er en forpliktende del av det regelverk vi har fastsatt for oss selv. Det går klart fram av innstillingen at det er ikke noen uenighet om å bruke tilbud i utlandet, å gi et tilbud på medisinsk-faglig bakgrunn og vurdering dersom det kan være ønskelig, enten ut fra lang ventetid eller av andre vel faglig begrunnede årsaker. Men det er slik at det er en del ting som bør avklares før det kan gjøres. Mye av det gjelder sikkerhet. Det gjelder muligheten til å ha og få betalt for reisefølge. Det gjelder rett og slett noe så enkelt som å inngå avtaler med de sykehus som eventuelt skal ta imot pasienter fra Norge. Selv om utenlandske sykehus er like reine og like sunne som de vi har, kan det på grunn av annen bakterieflora være betenkeligheter i forhold til enkelte deler av det helsetilbudet som kan gis. Det er rett og slett ikke slik at en kan bare fatte et vedtak i Stortinget om å begynne å sende ut folk, men det er ingen uenighet om at tilbudet skal gis. Forslaget som er framlagt, er åpenbart ikke ment å hjelpe pasientene. Det er ment for å kjøpe velgere.
Det blir replikkordskifte.
Som representanten Andersen og de fleste andre i denne salen sikkert har registrert, sliter lastebilnæringen. Den sliter så hardt at det er bortimot et konkursras i næringen. Flere og flere firmaer går over ende. Bakgrunnen for dette er selvfølgelig på den ene siden de skyhøye oljeprisene og på den andre siden de særnorske dieselavgiftene som vi har. Da er det forunderlig at Arbeiderpartiet ikke vil gjøre noe med dette på dette tidspunktet. Når man ser at konkurser opptrer i næringen, foreslår Arbeiderpartiet at man skal senke avgiften først fra 1. januar og så fra 1. juli. Da er det tydelig at Arbeiderpartiet er ute etter en seigpining av næringen, når de ser at næringen sliter, men ønsker å dra dette ut. Jeg har da følgende spørsmål: Hva er det som gjør at Arbeiderpartiet ikke vil være med på å redde næringen, og det snarest mulig, ved å stemme for et forslag fra Fremskrittspartiet om å senke dieselavgiften fra 15. november? Er det et mål å seigpine næringen til alle sammen går konkurs og vi er fri for en nasjonal transportnæring?
Det er slik at Stortinget har vedtatt, mot noen stemmer, de avgiftene som skal gjelde for diesel i år. Når det gjelder realitetene knyttet til dieselavgiften i Norge, er det slik at i 1998 og i 1999 var Fremskrittspartiet med og vedtok det budsjettet som skulle gjelde for landet. De stemte for det budsjettet. I 1998 gikk avgiftene opp, og i 1999 gikk avgiftene opp. Men i år gikk de veldig lite opp, i hvert fall for den dieselen som faktisk blir brukt, altså den som har mindre svovelinnhold enn den gamle, tradisjonelle dieselen. Hvis vi sammenlikner dieselavgiften for et år siden på den dieselen som da ble levert med høyere svovelinnhold, med dieselavgiften i dag på den dieselen som i dag blir levert med lavere svovelinnhold, er det, hvis jeg nå ikke husker feil, 1 øre i forskjell i dieselavgift fra i fjor til i år. For første gang i historien foreslo vi i vår å redusere dieselavgiften. Når jeg sier første gang, er det fordi det er første gang det har blitt lagt fram et forslag med inndekning som har gjort det mulig for Stortinget å etablere et flertall for å redusere dieselavgiften. Det er realiteten om avgiften. Det er noe vi synes vi kan være ganske godt fornøyd med.
Eg hadde eigentleg ikkje tenkt å ta replikk på Dag Terje Andersen, men eg vart inspirert då eg høyrde avslutninga på innlegget hans. Det som vart sagt om at dei som stemmer for dette eine forslaget i salen i dag, gjer det fordi ein skal kjøpa stemmer og ikkje pasientbehandling, var ganske usakleg. Det var ein ganske provoserande merknad i avslutninga på eit elles så roleg innlegg frå komiteleiaren. Spørsmålet mitt til Dag Terje Andersen er som følgjer: Kva med helseminister Tore Tønnes haldning då han sa at han var positiv til å kjøpa meir pasientbehandling i utlandet? Hans utspel akkurat på den tida då vi vurderte om vi skulle gå for eller ikkje gå for dette forslaget, var faktisk med på å legga grunnlaget for vår haldning til å seia ja til forslaget – eller iallfall intensjonen i det – som Carl I. Hagen hadde fremma. Er Tore Tønnes ja til meir kjøp av pasientbehandling i utlandet meir edelt motivert enn vårt ja, vi som faktisk ynskjer å kjøpa pasientbehandling fordi folk står i kø og treng behandling? Kva er forskjellen på hans ja til kjøp av tenester i forhold til et ja fra alle oss andre her i salen – som altså har uedle motiv og berre seier ja fordi vi skal kjøpa stemmer?
Når det gjelder min avslutningskommentar til det fremlagte Dokument nr. 8-forslaget, går det faktisk fram av innstillingen at det vedlegges protokollen, noe Kristelig Folkeparti også er enig i. Men karakteristikken kunne for så vidt også vært brukt om den delen av flertallsinnstillingen som går på å bevilge penger i år 2000. Det var det kommentaren gjaldt. For vi vet alle, på bakgrunn av de svar vi har fått fra Regjeringen, at det ikke vil være mulig å få igangsatt denne typen tiltak på en forsvarlig måte før nyttår. Så når det gjelder det helsepolitiske innholdet, kommenterte jeg det kort og pekte på at vi faktisk mener at om en kan etablere forsvarlige løsninger for å bruke tjenester i utlandet, er vi for det. Men min kommentar gikk på å bevilge penger for år 2000 som en vet ikke kan brukes i år 2000.
Jeg ble ikke inspirert av å høre Dag Terje Andersens innlegg. Jeg ble faktisk provosert, for han sa at dette forslaget fra forslagsstillernes side kan se ut som det er til for pasientenes skyld. Det er en insinuasjon. Selvfølgelig – når vi bevilger 1 milliard kr til å behandle pasienter, er det faktisk ment for pasientenes skyld, og så får man mene hva man ellers vil om forslaget. Men jeg synes vi har argumentert ganske godt i innstillingen for at Høyres syn – og andre partier delte det den gang – på pasientrettigheter ikke er oppfylt. Vi pekte også på at det er kapasitetsproblemer i norsk helsevesen og i norsk økonomi som gjør at det å kjøpe tjenester på helsesektoren i utlandet for tiden er en god løsning. Da synes jeg man skal forholde seg til det og forholde seg til den helsepolitiske situasjonen som finnes i landet, som er høyst utilfredsstillende, istedenfor å insinuere at opposisjonen nå vil sende pasienter til sykehus med en bakterieflora som gjør vondt verre. Såpass tillit har jeg faktisk til landets helsemyndigheter at slik forvalter de ikke et stortingsvedtak. Jeg synes også at komitelederens diskusjon om prosedyrereglene er litt på siden i denne sammenheng. Men jeg registrerer, og jeg tar til etterretning, at i en diskusjon om hvorvidt vi skal bruke 1 milliard kr til å operere folk i utlandet når det ikke finnes kapasitet i Norge, er Arbeiderpartiets svar på det å si: Nei, vi kan ikke diskutere det nå. Det er i strid med Stortingets bevilgningsreglement. Det er måte på å være sur. Det er måte på å være sur fordi om man taper en debatt. Jeg skal være enig i at dette slett ikke er måten vi normalt behandler saker på. Men en annen måte å få Regjeringen til å ta på alvor at vi trenger å skjøte på sykehuskapasiteten i Norge ved å kjøpe tjenester i utlandet, har jeg hittil ikke funnet, og jeg benytter derfor denne anledningen med god samvittighet.
Jeg skjønner godt at Høyre har et forklaringsproblem, for det er jo nettopp denne typen budsjettering som et tidligere ansvarlig parti som Høyre har vært veldig opptatt av at en ikke skal rote seg inn i. Det er brei enighet om at når vi på et faglig godt og riktig grunnlag kan benytte oss av helsetjenester i utlandet, skal vi gjøre det. Det står i innstillingen. Det er ikke det spørsmålet dreier seg om. På det tidspunktet da komiteen jobbet med denne saken, var det slik at helseminister Tønne allerede var i ferd med å vurdere den type forslag. Det er ikke det saken handler om, det er det enighet om. Den type tiltak må selvfølgelig finansieres når en er klar til å ta dem i bruk. Det er heller ikke slik at jeg har antydet at en blir syk av å være ved utenlandske sykehus. Jeg prøvde tvert imot å være ganske forsiktig med formuleringen på det for at det ikke skulle kunne misbrukes av noen som ønsker å misforstå innlegg fra talerstolen. Det er grunn til å la medisinsk-faglig personale analysere nettopp den delen av å bruke slike tilbud. Det vil vi gjerne ha på plass først. Det jeg har kommentert, er det jeg oppfatter som et forsøk på å lure velgerne, nemlig at det blir gitt inntrykk av at en kan bevilge 1 milliard kr til bruk i år 2000 som kan komme pasientene til gode. Jeg har gitt den kommentaren på bakgrunn av at alle partier her i salen tidligere har sagt at budsjetteringen skal være realistisk. Helsetilbudet skal styrkes gjennom å bruke utenlandske tilbud. Det er Regjeringen allerede i gang med.
Replikkordskiftet er omme.
Det siste Dag Terje Andersen sa, var: «Det er Regjeringen allerede i gang med.» Allerede – åtte–ti år etter at vi begynte denne kampen for å få ordninger med kjøp av operasjoner i utlandet, og som vi på nytt, for tre år siden, fremmet forslag om i et Dokument nr. 8-forslag etter valget i 1997, da vi hadde mast om det i årevis! Og fordi helseminister Tore Tønne, etter at dette forslaget var grundig offentliggjort, varslet og fremlagt, så omsider fikk ut fingeren og begynte å gjøre noe med det, så har Dag Terje Andersen den frekkhet å komme her og si at dette jobber Regjeringen allerede med, og insinuerer at vi ikke tenker på pasientene. Har Dag Terje Andersen aldri fått noe brev fra pasienter som har blitt avvist av Rikstrygdeverket når det gjelder tilskudd til operasjoner i utlandet, etter at de ikke får hjelp her? Har han aldri møtt mennesker som står i operasjonskø, som kommer med en haug med papirer hvor de har forsøkt alle muligheter, og som har søkt om operasjoner i utlandet, men som, fordi regelverket for å få godkjent operasjoner i utlandet er så rigorøst og vanskelig, omtrent aldri har fått det? Og så kommer han her og sier: Regjeringen er allerede i gang med det. Det er jo nesten som å høre statsminister Stoltenberg, som i de senere dagene har sagt at de gjør det og det for å styrke helsevesenet – styrke helsevesenet, styrke helsevesenet! Arbeiderpartiet har da vel styrt dette landet de fleste av de siste 15-20 årene! Og så prøver han å innbille velgerne noe, etter at de ikke har gjort noe særlig med dette, annet enn at de hver eneste gang andre har presset på, omsider har kommet dem litt i møte. Vi har en elendig situasjon, som brevet fra helseministeren i innstillingen viser – 200 000 som venter på operasjon, et betydelig antall som venter, titalls tusen som ikke får operasjon innenfor en seksmånedersfrist. Hvor lenge skal Arbeiderpartiet greie å lure det norske folk til å tro at Arbeiderpartiet er opptatt av å styrke helsevesenet? Og Dag Terje Andersen viser også til innstillingen, hvorfra jeg vil få lov til å sitere fra Arbeiderpartiets merknad: «Disse medlemmer går inn for at det gis mulighet for at pasienter skal få nødvendig helsehjelp, innenfor en tidsfrist knyttet til forsvarlig medisinsk faglig skjønn, i utlandet. Disse medlemmer mener derfor at det vil være naturlig at en betydelig økning i omfanget av kjøp av operasjoner i utlandet knyttes opp til Stortingets ordinære behandling av statsbudsjettet for 2001.» Det står ikke et ord i statsbudsjettet for 2001 fra Regjeringen om midler til operasjoner i utlandet. Etter at dette forslaget ble fremlagt, har det begynt å bli bevegelse i alle partier, inkludert Regjeringen, som skjønner at de kanskje må begynne å gjøre noe. Og så har Tore Tønne, fortjenstfullt nok, som ny helseminister, begynt å undersøke disse mulighetene, som alle hans forgjengere ikke har gjort. Men vi har faktisk litt tiltro også til Regjeringen, hvis de vet de har penger som de ikke har på budsjettet. Og det er ikke fremført noe forslag fra Arbeiderpartiet om noen pott for dette i 2001-budsjettet. De pengene Arbeiderpartiet i finanskomiteen viser til, eksisterer ikke i det hele tatt, det er det faktiske forhold. Men vi tror at hvis de får penger, kan man da ikke være så håpløse organisatorer og administratorer at man ikke kan få satt i gang en del relativt raskt. Sykehus i Tyskland står klare. Jeg er sikker på at sykehus i Sverige står klare, og i England. Det er ikke så komplisert hvis man har litt handlekraft, å få koblet ordinære operasjoner som man venter på her i Norge, til meget gode, forsvarlige medisinske sykehus i andre land. Hele argumentasjonen til Arbeiderpartiet oser av vrangvilje, de prøver å dikte opp alle mulige årsaker til hvorfor dette skal være så vanskelig. Nå får i hvert fall Regjeringen gjennom det vedtak som fattes, noen penger de kan bruke, fordi Dag Terje Andersen igjen på en veldig sarkastisk og kynisk måte glemmer å si at denne bevilgningen gjøres overførbar. Vi er fullt klar over at man ikke greier å bruke alt dette innen utgangen av år 2000, men da har man overførte midler som gjør at man kan sette i gang det apparatet og få til et storstilt kjøp av operasjonskapasitet i utlandet – som Arbeiderpartiet later som de er for, men som de gjør hva de kan i praktisk politikk for å stoppe ved ikke å bevilge penger. Det er noe jeg ikke skjønner med Arbeiderpartiet. Når det gjelder bensinavgiften og dieselavgiften, er det mulig at Arbeiderpartiet tror at man bare betaler avgift, ifølge svaret på replikken fra Kenneth Svendsen, men det man må betale i pumpene, er faktisk både avgift og pris. Det som skjedde, var at regjeringen Bondevik, sammen med Arbeiderpartiet, fastla en bensinavgift som var ment å gi en bensinpris på kr 8,90 i år 2000. Når oljeprisen gikk opp og ekstraordinære milliarder trillet inn i statskassen, ville de ikke engang bruke det som var nødvendig for å holde sin egen forutsetning om kr 8,90 for bensin. For da kunne man ha redusert bensinavgiften, slik at pumpeprisen både for diesel og bensin ble holdt stabil. Ingen andre land kunne gjøre noe med det, for de har ikke de store oljeinntektene vi fikk. Hvorfor er det slik at Arbeiderpartiet på død og liv gjør det de kan for at folk i Norge ikke skal få fordel av at dette landet er blitt rikere? Jeg skjønner godt de mange som før Arbeiderpartiets landsmøte sa de ikke skjønte hvorfor man ikke kunne bruke noe av merinntektene til i hvert fall å holde de løfter om en bensinpris på kr 8,90 som man gav i forbindelse med budsjettet – og det tilsvarende for diesel. Det virker jo faktisk som om Arbeiderpartiet ser det som en ulykke for landet at vi i år får 100 milliarder ekstra. Og vi ønsker altså at dette skal det norske folk nyte godt av – i form av at det ifølge det som er dokumenterbart, at sykehusene har store underskudd som de må dekke inn i de kommende års budsjetter, ikke skal være vanskelig å få dekket underskuddene for alle disse sykehusene. Det er da ikke noen vanskelighet for kjeder som har langt over 100 enheter, å ha regnskapssystemer så man kan tilføre den enkelte butikk, hvis det var det om å gjøre, underskuddsdekning. Og hvorfor i all verden kan vi ikke gi den håndsrekning til sykehusene at de kunne begynne 2001 gjeldfrie? Det har jo ingenting med etterspørselsvirkning og inflasjonsgreier å gjøre i det hele tatt. Hvorfor kunne man ikke gi en håndsrekning til dem som jobber i sykehusene – som vi sier i vårt forslag. Hvorfor i all verden kan ikke helseministeren nå ta opp forhandlinger med Sykepleierforbundet og Hjelpepleierforbundet og si: Vi er innstilt på å vurdere en vesentlig økning i lønnsnivået hvis vi får aksept for normale ledelsesstyringsprinsipper i sykehusvesenet vårt slik at det blir ledelsen som bestemmer hva slags kvalifikasjoner som skal til i den enkelte stilling, og at ikke fagforeningene sitter som propper i systemet. Den samme regjeringen skryter jo av at de har greid å oppnå det overfor lærerne, så der behøver vi ikke snakke om dette lenger, som vi har gjort i mange år. Hvorfor i all verden kan man ikke gjøre det samme for å få de stivbente systemene i helsevesenet til å bli mer fleksible? Man har full mulighet i økonomien. Og som regjeringspartiet selv sa når det gjaldt Gardermoen, hvor man strøk 7 milliarder kr i gjeld: Aktiviteten har jo allerede funnet sted, så derfor har ikke det at vi bruker 7 milliarder kr noen inflasjonsvirkning. Skulle det ha noen inflasjonsvirkning hvis man sletter underskuddene for aktiviteten som allerede har foregått? Selvsagt ikke. Jeg syns det er gledelig, for å si det til slutt, at de øvrige partier i hvert fall i denne saken har hatt evnen til å skjære igjennom og ikke la noen regler hindre dette storting i å gjøre noe som er fornuftig i seg selv, nemlig å stille midler til rådighet for en dramatisk oppmykning av regelverket for kjøp av operasjoner i utlandet og en dramatisk organisering av noe som kan fjerne – selvsagt på sikt – de uverdige helsekøer som vi dessverre har i dette land. Og så skulle jeg ønske at statsminister Jens Stoltenberg slutter å prøve å innbille det norske folk at arbeiderpartiregjeringen er opptatt av dette, når de i praksis snakker, men ikke stiller midler til rådighet. Arbeiderpartiet hadde hatt et fnugg av troverdighet hvis de etter denne behandlingen hadde fremført forslag i budsjettet for 2001 på et tilsvarende beløp som dette flertall nå vil overføre til 2001. Da hadde det vært hold i det Arbeiderpartiet sier, men det er det ikke. Jeg tillater meg å ta opp Fremskrittspartiets forslag i innstillingen og de forslagene vi er medforslagsstillere til.
Carl I. Hagen har tatt opp de forslag han refererte til.
Dokument nr. 8:1 frå Carl I. Hagen om endringar i statsbudsjettet for 2000 inneheld fleire ulike forslag. For det fyrste blir det fremma forslag om nye avgiftssatsar på bensin og autodiesel, slik at pumpeprisen i Noreg kjem ned til ca. 6,90. Dette skal gjerast gjeldande frå 1. november 2000. For det andre blir det foreslått ei tilleggsløyving på 2 milliardar kr for inneverande budsjettermin for å dekka oppsamla underskot ved dei norske sjukehusa. Dessutan vil ein sikra tilstrekkelege midlar slik at ikkje mangel på pengar skal vera ei grunngjeving for at ein ikkje kan ha maksimal kapasitetsutnytting ved operasjonar og behandling av sjuke. Det tredje forslaget går ut på at ein ynskjer å oppretta eit «Statens kontor for kjøp av medisinske operasjoner og tjenester fra utlandet». Eigentleg er det litt underleg at Framstegspartiet foreslår å oppretta eit nytt statleg kontor, men la no det ligga. Eit slikt kontor skulle då ha organisert kjøp av behandlingskapasitet frå sjukehus og behandlingsinstitusjonar i andre land. Til saman er dette forslag som skal dekkast med 6 milliardar kr – og det er ikkje eit lite beløp på tampen av eit år, det må eg få lov å seia. Desse forslaga, for så vidt alle tre, går Kristeleg Folkeparti imot. Sjølvsagt bør det vera mogleg for Stortinget å endra budsjettet midt i – eller for så vidt på slutten av – eit budsjettår når svært tungtvegande omsyn talar for det. Men ingen av dei to fyrste forslaga i alle fall er av ein slik karakter at vi meiner det er forsvarleg å endra budsjettet for inneverande år på ein slik måte. Slike endringar bør sjølvsagt så langt det er mogleg, eventuelt bli tatt i samband med behandlinga av revidert nasjonalbudsjett i juni. Kristeleg Folkeparti går altså mot å senka avgiftene på drivstoff. Hadde vi hatt desse pengane tilgjengelege, så trur eg det hadde vore mange andre uløyste oppgåver i samfunnet eg heller ville brukt dei til. Samtidig veit vi at å senka prisane så mykje på drivstoff som Carl I. Hagen her foreslår, vil ha miljøpolitiske konsekvensar som absolutt ikkje er tatt med i dette rekneskapet. Vi går òg imot sletting av underskota ved sjukehusa våre. Når det gjeld det siste forslaget frå Carl I. Hagen, støttar Kristeleg Folkeparti delvis intensjonen i det, men vi går imot forslaget slik det ligg føre, og vil altså tilrå at det blir lagt ved protokollen. Vi vil likevel peika på at forslaget tar opp viktige forhold ved situasjonen i norsk helsevesen. Det er nødvendig med ein auke i omfanget av kjøp av pasientbehandling i utlandet. Veldig mange av dei pasientane som ventar på behandling her i Noreg, må venta unødvendig lenge. Difor ynskjer vi å opna for at pasientar skal få nødvendig helsehjelp i utlandet, også i inneverande år. Det er difor vi har vore med på løyvingar på inneverande års budsjett og gjer dei overførbare, slik at det vi ikkje brukar opp i år, kan brukast til neste år. Eg undrar meg litt når det så klart blir sagt frå Arbeidarpartiet si side at det er umogleg å få dette til i inneverande år. Seinast i dag er det eit oppslag i Aftenposten der det er henta informasjon frå sjukehus i Tyskland. Dei seier at dei til og med har kome så langt at enkelte klinikkar alt har skaffa seg norsktalande medisinsk personell til å ta seg av desse pasientane, og at dei står klare til å ta imot alle slags operasjonar til prisar som faktisk ligg 50-90 pst. under dei norske. Dette er sikkert berre eit eksempel av mange, og når alt ligg så godt til rette – eg har òg oppfatta at helseminister Tore Tønne er positiv til å nytta slike tenester – så undrar det meg at vi ikkje kan setta i gang så fort som mogleg, og altså i inneverande år. Ein bør ikkje venta, det bør gjerast med ein gong! Ein del av dei behandlingane som vi ynskjer å kjøpa i utlandet, bør kunna knytast til spesialiserte funksjonar der pasientgrunnlaget i Noreg er for lite til at det er mogleg å etablera eit tilbod med høg nok kvalitet her hos oss sjølve. Eit samarbeid med utanlandske sjukehus gir oss god innsikt i ulike driftsformer, og dermed stimulerer det òg til nytenking i forhold til organisering av dei norske sjukehusa. Eit anna tilleggsmoment som har vege tungt for Kristeleg Folkeparti, er at det ikkje utan vidare er lett å utvida kapasiteten ved norske sjukehus utan å forsterka presset i norsk økonomi. Å kjøpa tenester i utlandet gir ikkje det same presset på norsk økonomi, pasientane får god behandling, og dei slepp å venta så lenge for å få denne behandlinga. Det er argument som har vege tungt for oss når vi har gått inn for forslaget til løyving. Som eg sa innleiingsvis, er det viktig at ein har stabile rammevilkår òg i budsjettarbeidet, og at eventuelle endringar eigentleg bør skje i samband med revidert nasjonalbudsjett. Trass i dette ser vi altså at forslaget tar opp viktige forhold ved den situasjonen vi har i helsevesenet i Noreg i dag, både med underskot og òg stor gjeld. Dette er altså vår grunngjeving for at vi støttar forslaget og løyver 1 milliard kr til kjøp av helsetenester i utlandet. Eit regelverk, som òg Dag Terje Andersen har gjort oss kjent med i sitt innlegg, må ikkje binda oss opp slik at vi ikkje kan gjera det vi synest er rett, når situasjonen oppstår. Det er òg viktig for Kristeleg Folkeparti å streka under at dette er eit verkemiddel for å få bukt med ein del av dei problema som vi har i helsevesenet, på kort sikt, og at dette ikkje er meint som løysing på helsevesenet sine store utfordringar på lengre sikt. Det er viktig å oppretthalda målsettinga om eit godt utbygt norsk helsevesen som er dimensjonert for dei reelle behova i landet vårt. Dette tiltaket øydelegg ikkje for ei slik langsiktig planlegging, men det kan hjelpa ein del av dei pasientane som har stått lenge i kø for å få den behandlinga dei treng.
Det blir replikkordskifte.
I disse dager holder vi på å diskutere budsjettet for år 2001 i Stortinget. Representanten Valgerd Svarstad Haugland sa i sitt innlegg at det er veldig viktig å ha forutsigbare rammebetingelser i en budsjettsammenheng. I et budsjett og drøftingene rundt det er det naturligvis også viktig at man holder – nå skal jeg være forsiktig – en viss orden, at man har oversikt, og at man har tiltro til hverandre i det arbeidet som man gjennomfører. I budsjettavtalen mellom sentrumspartiene og Arbeiderpartiet for år 2000 la vi inn følgende: «Denne avtalen gjelder for budsjettet 2000. Eventuelle behov som noen av avtalepartnerne måtte ha for endringer av økonomiske størrelser som omfattes av denne avtalen, må drøftes med avtalepartnerne.» Synes representanten Valgerd Svarstad Haugland at det man nå er i ferd med å gjøre, er i tråd med det?
Eg kjenner godt til den avtalen som Erik Dalheim refererer til. Eg må seia at det er ikkje fyrste gongen den avtalen ikkje er overhalden. Då Regjeringa la fram revidert budsjett i vår, la den fram store endringar, bl.a. kutt på område vi var blitt samde om. Eg kan f.eks. nemna 400 mill. kr i norsk bistand. Det vart foreslått kutt i revidert budsjett, og det var ingen som tok kontakt med sentrumspartia då for å diskutera med oss om det var endringar som vi kunne vera med på å godta. Det vart lagt fram til behandling i Stortinget slik som andre saker. Og når Regjeringa valde å behandla revidert budsjett på ein slik måte utan å drøfta dei store kuttforslaga, bl.a. det eg nemnde, med oss, følte vi oss faktisk løyst frå den avtalen, fordi Regjeringa ikkje tok avtalen på alvor då den tok over regjeringsmakta etter Bondevik-regjeringa.
Valgerd Svarstad Haugland snakket også, så vidt jeg oppfattet, om forutsigbare rammevilkår. Var det ikke da et rammevilkår i forbindelse med budsjettet for år 2000 at bensinprisen skulle koste ca. 8,90 kr pr. liter, og det tilsvarende for diesel? Det som alle forbrukere, lønnsmottakere, forholdt seg til, var selvsagt prisen i pumpene. Synes ikke da Valgerd Svarstad Haugland at det ville vært naturlig at man, når oljeprisen gikk opp og man fikk ekstraordinære milliarder i inntekter, brukte noe av det til å holde det rammevilkåret som bensinpris og dieselpris var i budsjettet? Det er mitt første spørsmål. Det andre går på underskuddene i sykehusene. Hun vil ikke akseptere at man skal kunne gjøre noe med det på slutten av et år. Mitt poeng er jo nettopp at for noen år siden var også Valgerd Svarstad Haugland og Kristelig Folkeparti med på å fjerne 7 milliarder kr i gjeld som Gardermobanen hadde. Og istedenfor å ha inndekning, som finansministeren ellers er så påpasselig med, som han ikke hadde sjanse til å greie innenfor sine egne bestemmelser den gangen, så laget de den finurlige begrunnelse at dette var jo utgifter som hadde påløpt, for en aktivitet som var gjennomført, og derfor ble det ikke noe press i arbeidsmarkedet og i anleggssektoren hvis man bevilget ettergivelse av denne gjelden på 7 milliarder kr – for så vidt helt korrekt. Men det samme gjelder vel også sykehusene, at det underskuddet de nå har opparbeidet seg, er for aktivitet som er gjennomført, og de underskuddene må dekkes inn i de nærmeste årene og vil gå ut over pasientbehandlingen. Hvorfor kan man ikke også for sykehusene ettergi en gjeld når man kunne det for Gardermobanen?
Fyrst til bensinprisane: No er det ikkje slik at avgiftene på bensin plar variera etter som olja går opp eller ned i pris. Det er rett, som Carl I. Hagen sa, at det var ein føresetnad om ein viss pris på bensin då vi la fram budsjettet. Så har oljeprisen variert ganske mykje etterpå. Eg ser av forslaget frå Carl I. Hagen at han vil senka bensinprisane langt meir enn det som trongst dersom vi skulle ha justert dei i forhold til oljeprisen. Nok om det. Det er hans prioritering av dei offentlege midlane. Vi har valt ikkje å gå inn og justera dei i løpet av året, men vi kan tenkja oss å vera med på ei avgiftslette – slik som òg Regjeringa har foreslått i forhold til neste år. Men å gjera det midt i året har vi ikkje gått inn for. Når det gjeld gjelda til Gardermobanen, skal eg ikkje seia så mykje om kva for parti som gjekk for og kva for parti som gjekk imot å bygga Gardermoen eller Gardermobanen. Banen ligg der. Skilnaden på å sletta den gjelda i forhold til å sletta sjukehusgjelda er sjølvsagt at den gjelda som sjukehusa har, må betalast av fylkeskommunen. Og dersom vi slettar den gjelda som fylka har når det gjeld sjukehusa, kan fylka bruka desse pengane på andre område. Sjølvsagt hadde det vore ynskjeleg at vi kunne ha sletta gjelda med eit pennestrøk – på slutten av året. Dersom Regjeringa kjem tilbake ved salderinga i desember og foreslår det, vil eg tru at det er eit forslag som kan få støtte her i salen. Men poenget er at dersom vi berre pøsar inn meir pengar, må vi òg ta med korleis desse pengane vil påverka norsk økonomi generelt. Det må vi ha som ein føresetnad når vi tar standpunkt, når vi seier ja eller nei til ei slik gjeldssletting. Denne gjelda er annleis enn den gjelda som ein sletta når det galdt Gardermobanen.
Representanten Svarstad Haugland brukte som et resonnement for hvorfor man kunne støtte forslaget om pasientbehandling i utlandet, at dette var penger som var brukt i utlandet og derfor ikke bidrog til press i økonomien. La oss være enige om at grunnen til at vi gjør dette, er at det er viktig for pasientene, og ikke av hensyn til press i økonomien. Selvfølgelig vil det være slik at før disse pengene er brukt, vil mye av dem bidra til innenlandsk etterspørsel. Det vil være norske befraktere som frakter pasientene ut, og det vil være norske sykepleiere som følger dem – mange norske kroner går med. Allikevel er det riktig. Hvis man skal følge resonnementet om at dette kan man gjøre fordi det ikke bidrar til press i norsk økonomi, burde jo Svarstad Haugland ha vært med på det forslaget som SV har fremmet om ½ milliard kr til sykehusutstyr. Dette vil i all hovedsak være utstyr som ville vært kjøpt i utlandet, og som ikke vil bidra til press i norsk økonomi. I all hovedsak ville det vært tysk, amerikansk eller kanskje japansk utstyr, som vil bidra til effektivitet og større kvalitet i norske sykehus. Vi ser – i likhet med mange andre – at norske sykehus nå har stor gjeld, og at den fordelingsnøkkelen mellom staten og sykehuseierne som gjelder kjøp av sykehusutstyr, som er 40-60, gjør at man har et underforbruk på denne posten, et underforbruk som ikke skyldes behov, men som selvfølgelig skyldes at egenbetalingen for fylkeskommunene er altfor høy. De 760 mill. kr som flertallet fjernet i revidert nasjonalbudsjett, gjør at man sannsynligvis ikke vil være i stand til å nå målene i løpet av tidsfristen som ble gitt, rett og slett fordi etterslepet nå er blitt for stort. Derfor er min utfordring til representanten Svarstad Haugland følgende: Burde ikke representanten ha vært med? Om man ikke ville være med på det rent materielle forslaget om penger, burde man ha vært med på en endring av fordelingsnøkkelen mellom sykehuseierne og staten for å sørge for at denne type ekstraordinært tiltak som vi nå bevilger penger til, nemlig pasientbro til utlandet, i framtida kanskje ikke blir nødvendig, fordi vi får opp effektiviteten og kvaliteten ved hovedsakelig å investere i utenlandsk utstyr i norske sykehus.
Øystein Djupedal si tolking eller attgjeving av innlegget mitt var litt feil. Eg skal gjenta det eg sa: «Å kjøpa tenester i utlandet gir ikkje det same presset på norsk økonomi.» Det betyr at det ikkje gir så stort press berre å auka løyvingane til norske sjukehus som å kjøpa pasientbehandling. Eg er heilt klår over at ei slik pasientbru også påverkar norsk økonomi slik at det òg blir brukt pengar i Noreg, indirekte eller direkte. Men det gir ikkje det same presset, og det var det som var poenget mitt. Eg trur nok at Øystein Djupedal har litt rett i at ein òg kunne ha kjøpt meir sjukehusutstyr i utlandet og brukt det i norske sjukehus for å bøta på ein del av dei problema dei har. I denne omgangen har vi i Kristeleg Folkeparti valt å støtta forslaget om den eine milliarden, og så får vi sjå i framtida kva vi kan gjera for å få til både ein effektiv bruk av kjøp av utstyr og å hjelpa sjukehusa. No veit vi òg at landsmøtet i Arbeidarpartiet har vedtatt at staten skal ta over eigarskapen av sjukehusa. Korleis finansieringsmodellen blir for dei norske sjukehusa i framtida, veit vi ikkje heilt klårt enno. Men når den saka skal debatterast – uavhengig av kva for parti som er for og kva for parti som er mot statleg eigarskap, noko det sannsynlegvis er fleirtal for – kan det vera interessant òg å ta opp dei problemstillingane som Øystein Djupedal nemner. Alt, både kjøp av utstyr og kjøp av pasientbehandling, har noko påverknad på presset i norsk økonomi. Vi har valt å vera med på det eine forslaget. Vi har prioritert det fordi vi ynskjer å hjelpa pasientane til å få behandling. Så får alle andre gode ynske som det sjølvsagt kunne ha vore godt for sikkert alle i denne salen – inkludert Arbeidarpartiet – å vera med på, behandlast i samband med neste års statsbudsjett.
Replikkordskiftet er dermed omme.
Jeg skal ikke her spille opp til en diskusjon om hvem som fant på hva, og hvilket parti som var først ute. Det er en spesialøvelse for Fremskrittspartiet som jeg skal la ligge. Jeg vil bare minne om at det ikke er noe nytt i norsk politikk at vi sender pasienter til utlandet både av kapasitetsmangel her hjemme og av mangel på faglige tilbud. Vi hadde hjertebro på 1980-tallet før vi fikk opprettet tilstrekkelige og gode nok tilbud i Norge, så det er slik sett ikke noe nytt. Dette er et tillegg, det skal ikke bli noen normalordning. Hvorfor ikke gjeldssanering? Det er et godt spørsmål som er reist, for det er klart at det er ikke et argument mot gjeldssanering at det påvirker presset i norsk økonomi, iallfall ikke direkte, men mitt argument mot å gå inn for en gjeldssanering er at det er en uhensiktsmessig måte å drive økonomiforvaltning på. Jeg registrerer at Arbeiderpartiet mener det samme på Stortinget, men ikke i fylkestingene, der de stadig er tilhenger av at de helseinstitusjonene som ikke klarer å holde budsjettet, skal premieres med gjeldssanering når året er omme. Det tror jeg erfaringen tyder på er en meget dårlig form for økonomistyring. Det er ganske stor forskjell på våre sykehus, ikke når det gjelder gjeldsgrad og evne til å holde budsjettet, men i faktiske kostnader pr. sammenlignbare tjenester. Så her tror jeg man er nødt til å holde på at så lenge man har den eierfordeling at det er fylkene som eier og har driftsansvaret for helseinstitusjonene, må også de ha ansvaret. Noe slags carte blanche gjeldssanering tror jeg sånn sett er dårlig helseøkonomi. Så langt om det. Det saken nå gjelder, er det som ligger an til å bli vedtatt – og det er jeg veldig glad for blir vedtatt – nemlig at helseministeren nå ikke bare får lov til å ønske seg operasjoner i utlandet, nå får han også penger til å gjennomføre det. Jeg er helt overbevist om at egentlig har helseministeren nå fått av Stortinget det han tidligere har bedt om å få av finansministeren – det er slikt som ofte hender i alle regjeringer, men det er jo ikke hver dag man får slike julegaver, iallfall ikke i november. Faglig forsvarlig forvaltet innebærer dette at Høyres syn på pasientrettigheter står nærmere oppfyllelse. Vi mener at i den køen som er nå, er det et betydelig antall pasienter som for lengst burde fått operasjon. Så sier vi at det kan utløses ved norske sykehus. Det er faktisk én interessant effekt av dette. Jeg kjenner til en fylkeskommune der vedtak om å kjøpe helsetjenester i utlandet ble møtt med at fylkessykehuset allikevel mente å finne kapasitet til å utføre iallfall deler av disse. Det er en interessant virkning, det kan man lære en del av. Nå tror ikke jeg at det vil være virkningen over hele landet, men er det en virkning, er intet bedre enn det. I tillegg vet vi at det er en del sykehus i våre naboland som har betydelig kapasitet ledig. Jeg leste sågar om at en del av disse sykehus har norsktalende medisinsk personale. Jeg holdt på å si, det er mer enn man til dels kan si om en del norske sykehus. Det var nå ikke helt ment som en generalisering, men er et problem som vi møter både her og der. Så jeg syns man skal ha mindre frykt for å bruke kapasitet i våre naboland når de har den tilgjengelig, og vil bare slå fast: Norge er ikke i den situasjon at vi skiller oss ut fra andre land i retning av å ha helt andre krav til kvalitet i våre helseinstitusjoner. Vi er høyst sammenlignbare med land som både ligger nær oss og til dels meget fjernt fra oss i Europa. Så her tror jeg trygt man kan gå inn i et faglig samarbeid. Jeg synes nok, bare for å si det avslutningsvis, at Arbeiderpartiet i denne saken kunne ha opptrådt litt mer forsiktig. Det er to poeng der: Først: Å karakterisere Høyre som et tidligere ansvarlig parti tror jeg man skal være forsiktig med. Det kan komme diskusjoner i denne sal senere hvor det kanskje nettopp er Høyre som må forsvare Regjeringens budsjettbalanse. Så jeg vil advare mot litt for sterk ordbruk der. Når vi i denne sammenheng har valgt å si at kjøp av tjenester i utlandet er det som iallfall i minst grad skaper pressvirkning i norsk økonomi og kan tas på bekostning av balansen, vil jeg forsvare det. Jeg er derimot ikke enig i mange andre kreative forslag som kommer frem for å gå utover balansen. Men i denne sammenheng synes jeg det er høyst forsvarlig. Jeg vil også advare Arbeiderpartiet mot en slags ensidig formalistisk argumentasjon i retning av at man skjuler det faktum at her dreier det seg om en politisk uenighet om hvorvidt det er riktig å bruke 1 milliard kr ekstra til å kjøpe pasientkapasitet, operasjonskapasitet, i utlandet eller ei. Stortingets bevilgningsreglement har sjelden vært til hinder for at et politisk flertall kan få realisert et ønske om et faglig forsvarlig opplegg av denne typen.
Det blir replikkordskifte.
Siden Per-Kristian Foss på forhånd har advart både mot sterk ordbruk og formalisme, bør man antakelig være litt forsiktig, men det må være tillatt å undre seg. Høyre har vanligvis stått for ryddighet i budsjettbehandlingen. Derfor var Høyre også med på det reformarbeid vi har gjort når det gjelder budsjettbehandlingen i Stortinget, og som har skapt mer ryddighet. Men en forutsetning for en slik ryddighet er at vi bevilger innenfor de terminene vi skal bevilge for for å avpasse inntekter og utgifter. Og her dreier det seg altså om et bevilgningsforslag på nærmere 1 milliard kr til kjøp av pasienttjenester i utlandet for resten av 2000. Jeg tror alle skjønner at det er helt urealistisk budsjettering – for 2000. Det at man henger på betegnelsen «kan overføres», fører jo ikke til noen endring med hensyn til at man skal bevilge i forhold til terminene. Det er ikke slik at man på slutten av året kan øke utgifter eller inntekter på statsbudsjettet som en slags fondsoppbygging i forhold til framtidige behov. Blant mye annet vil det gjøre Stortingets kontroll med Regjeringen og Riksrevisjonens kontroll med Regjeringen ulike mye vanskeligere enn det er i dag. Det fins en rekke måter man kan løse de behov som måtte ligge i 2001 på nå, som Stortinget er midt oppe i budsjettprosessen. Dette er jo en form for politisk signalisering som kanskje til og med forutsetter at bevilgningsreglementet må settes ut av kraft.
Nei, dette er ikke en politisk signalisering av ønsket om å endre bevilgningsreglementet på noen generell basis, og jeg kan vel si, siden replikanten også berørte budsjettreformen, at det er heller ikke noe spesielt ønske om å endre den. Hvis jeg kunne få tilsvarende erklæring avgitt fra Arbeiderpartiet i salen, ville det være meget interessant. Vi står faktisk fast på dette, mer enn jeg har inntrykk av at Arbeiderpartiet gjør for tiden. Så det skal ikke stå på det. Når det gjelder Riksrevisjonens kontroll, synes jeg kanskje man også her skulle dempe ordbruken noe. Hvis man leser dagens aviser og rapporten fra Riksrevisjonen om en del investeringer på norsk kontinentalsokkel, tror jeg det fins eksempler på at Riksrevisjonen har større problemer enn å kontrollere akkurat det vi nå snakker om. Og så må jeg si: Hadde Arbeiderpartiet i komitearbeidet og i forberedelsen til denne saken møtt dette med annet enn polemikk, møtt dette med annet enn formalisme, ville jeg sagt at ja, vi er enig i at det er behov for et løft her utover hva Regjeringen har foreslått. Og det mangler jo ikke på vilje i dag til å gjøre annet enn det Regjeringen har foreslått! Jeg har inntrykk av at det har gått ca. 10 milliarder i uken, de siste par-tre ukene iallfall, i forhold til å forandre Regjeringens budsjett. Men hadde man på dette punkt vist vilje til å gjøre noe som hadde løftet dette og sagt at ja, vi kan bryte med en milliard, eller halvannen sågar, utover balansen fordi vi kjøper i utlandet, hadde flere kanskje kunnet være enige – flere enn det flertall som nå faktisk er enig på tross av at vi ikke så ofte er det – om å gjøre noe som var innenfor normal bevilgningsatferd. Det er jeg enig i. Men Arbeiderpartiet er ikke engang villig til å bevilge stillinger på inneværende årsbudsjett – de har jo satt seg fullstendig på bakbeina. Da kunne vi fått til et samarbeid som hadde innebåret en del av bevilgningene nå, og en del neste år. Det har altså Arbeiderpartiet ikke under noen del av denne saken vist vilje til, og derfor har man nå også satt seg i furtehjørnet. Vi diskuterer ikke helsepolitikk, men vi diskuterer furting over at flertallet vil gjøre noe Arbeiderpartiet ikke har foreslått. Jeg forstår altså at helseministeren tenker på å operere i utlandet, mens vi vil gjøre noe med det. Og det er forskjellen. Det bør helseministeren iallfall være glad for.
Per-Kristian Foss sa noe helt i begynnelsen av sitt innlegg som jeg håper jeg misforstod, men gjerne vil ha oppklart, nemlig at en bevilgning for å kjøpe operasjonskapasitet i utlandet var en engangsoperasjon. Jeg håper jo at dette vil være en vedvarende ordning, i hvert fall så lenge vi har behov for å kjøpe operasjonskapasitet eller behandlingskapasitet i utlandet fordi vår egen er for liten. Og selv i en situasjon som er normal, ville det vel være en fordel at et land som særlig Per-Kristian Foss hevder har mangel på arbeidskraft og har press i økonomien, faktisk prøver å finne nye måter å importere varer og tjenester på så lenge de er fullt forsvarlige og så lenge vår egen utenriksøkonomi tilsier mulighet for det. Så jeg vil gjerne be Per-Kristian Foss klargjøre om man bør fortsette med dette i hvert fall inntil vi har en akseptabel situasjon i Helse-Norge, med mye kortere ventetid, eller rettere sagt, ikke noe særlig ventetid i det hele tatt, og at dette må fortsette inntil behovet eventuelt er dekket. Og man kan for så vidt godt fortsette med det hvis det er slik at vi har en situasjon med god utenriksøkonomi og press i innenriksøkonomien. Så til det andre spørsmålet mitt: Høyre er med på en merknad hvor det står: «Økt satsing på helse gjennom kjøp av helsetjenester i utlandet vil ikke skape press i norsk økonomi.» Vil hr. Foss da være enig i at vårt nåværende budsjettsystem, og gjerne bevilgningsreglement, som ikke skiller mellom kjøp av varer og tjenester i innlandet, som skaper press i økonomien, og kjøp av varer og tjenester i utlandet, som ikke gjør det, faktisk er med på å lage hindringer for noe som det ellers kunne være fornuftig at den norske stat og Stortinget gjorde, og at vi kanskje burde se på dette systemet på en litt bredere basis?
Jeg kan berolige hr. Hagen. Han misforstod, eller jeg uttalte meg kanskje uklart – eller et eller annet sted midt imellom. Jeg mener at det normale skal være at vi klarer å ha nok sykehuskapasitet i landet til å dekke våre egne behov. Hvorvidt det blir en engangsoperasjon over noen år eller ei, skal jeg ikke ta standpunkt til nå, men la meg si at hjertebroen varte iallfall mer enn et budsjettår. Og jeg mener vi må kunne klare dette i eget land ved å omorganisere vårt eget helsevesen. Jeg tror ikke på metoden å presse lønninger opp for enhver pris, men jeg tror faktisk vi her må se på tallene – det gjelder både stillinger og økonomi i helsevesenet – i forhold til andre land. Andre land får altså mer ut av det. Så til studien av Frankrike: Jeg forstår Regjeringen meget prisverdig har innledet et samarbeid med Frankrike for å se hva de gjør som ikke vi får til. Det er meget interessant, og jeg tror det er mye å hente der. Til slutt om budsjettreglementet eller måten å beregne statsbudsjettets virkninger på: Det har jo Stortinget behandlet tidligere. Jeg tror ikke at de modeller vi har for å beregne pressvirkninger eller måten vi lager statsbudsjettet på, er til hinder for å gjøre noe fornuftig. Nå gjør vi noe fornuftig. Det er altså et spørsmål om politisk vilje eller ei. Jeg tror ikke det er noe i beregningssystemet eller i kalkulasjonssystemet for bruk av offentlige midler i Norge som hindrer at vi kan gjøre det vi nå gjør – for det gjør vi jo faktisk.
Det er ikke så rent sjelden at Per-Kristian Foss og jeg er enige om forskjellen mellom det formelle og det formalistiske, men altså ikke i dag. Jeg merker meg også at han på sin elskverdige, polemiske måte henviser til de budsjettdrøftinger og det øvrige budsjettarbeid som foregår i Stortinget i disse dager. Det er altså et arbeid som går på hvordan budsjettet i 2001 skal se ut, og hvordan man da i en helhet innenfor den terminen kan avstemme Stortingets inntekter og utgifter på en forsvarlig måte. Den debatten kommer vi tilbake til i forbindelse med finansdebatten for 2001. Det er også slik at når en bevilgning kan overføres innenfor det systemet vi har i dag, er det fordi det undertiden eksisterer en reell usikkerhet i forhold til hvor raskt og på hvilke måter enkelte prosjekter kan realiseres. Men her setter man altså etiketten på en bevilgning som man vet at man ikke kan realisere innenfor budsjetterminen 2000. Da blir det, som jeg sa i et tidligere innlegg, en form for fondsoppbygging, og det fratar Stortinget kontrollen med avstemming mellom statens inntekter og utgifter, og det fratar Stortinget en rimelig kontroll med at Regjeringen gjør det Stortinget pålegger Regjeringen å gjøre innenfor år 2000. Og det gjelder jo uansett hvor godt formålet måtte være.
Dette er jo faktisk en diskusjon om hvor godt formålet er, for jeg registrerer at de to begrunnelsene for å kjøpe kapasitet ute, både at det ikke øker presset i norsk økonomi, altså at vi har mangel på kapasitet hjemme, og at det er helsepolitisk riktig, ikke er argumenter Arbeiderpartier bruker i sitt budsjett for 2001. Vi kan diskutere det formelle – og jeg legger vekt på det formelle – men når det formelle blir en ren parodi for å skjule en reell uenighet, og jeg synes faktisk at Arbeiderpartiet gjør det i denne diskusjonen, da bruker jeg uttrykket formalistisk. Det er mulig at det er en nyanse som vi ikke er enige om, men det er der min lille nyanse ligger. Hadde man, som sagt, vært villig til å gå inn i en debatt om å få dette til, så kunne vi ha fått det til, men Arbeiderpartiet har under behandlingen bare satt foten ned, og – for å si det mer rett ut enn vanlig – Arbeiderpartiet hadde ikke ventet at dette flertallet ville oppstå. De sonderte aldri terrenget. De kjørte videre på autopilot. Og hvis man er i nytt terreng, hender det at man rett og slett ikke treffer helt, for å si det sånn. Jeg tror det var der det egentlig lå. Men nå er flertallet sikret. Det er jeg veldig glad for. Jeg regner med at helseministerens planer nå kan realiseres raskere og i et større omfang enn opprinnelig forutsatt.
Den reglementsmessige tiden for formiddagsmøtet er omme. Presidenten vil foreslå at møtet heves, og at nytt møte settes kl. 18 for videre behandling av sak nr. 6 på dagens kart. – Det anses vedtatt.