Mødet er åbnet. Fra medlem af Folketinget Sjúrður Skaale, der har orlov, har jeg modtaget meddelelse om, at han fra og med den 8. marts 2019 atter kan give møde i Tinget. Rigmor Dams hverv som midlertidigt medlem af Folketinget ophører fra nævnte dato at regne. I dag er der følgende anmeldelser, men på baggrund af de mange fremsættelser, skal jeg undlade at læse titlerne op. Disse fremgår af www.folketingstidende.dk (jf. nedenfor): Ministeren for fiskeri og ligestilling (Eva Kjer Hansen): Lovforslag nr. L 195 (Forslag til lov om ændring af lov om ligestilling af kvinder og mænd. Kirsten Normann Andersen (SF) og Jacob Mark (SF): Beslutningsforslag nr. B 116 (Forslag til folketingsbeslutning om et nedskæringsstop i ældreplejen og økonomisk kompensation til kommunerne for væksten i antallet af ældre borgere), Beslutningsforslag nr B 119 (Forslag til folketingsbeslutning om hjemmel til kommuner til etablering af gratis wi-fi til gavn for borgere og erhvervsliv) og Beslutningsforslag nr. B 129 (Forslag til folketingsbeslutning om flere boliger og lavere husleje i det almene boligbyggeri som følge af det lave renteniveau). Lisbeth Bech Poulsen (SF) og Rune Lund (EL): Beslutningsforslag nr. B 117 (Forslag til folketingsbeslutning om offentliggørelse af beregninger fra centraladministrationen). Christian Poll (ALT) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 118 (Forslag til folketingsbeslutning om fremme af langsigtede investeringer i grøn omstilling). Pernille Skipper (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 120 (Forslag til folketingsbeslutning om oprettelse af et krisecenter målrettet dobbeltminoritets-LGBTQ-personer). Kenneth Kristensen Berth (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 121 (Forslag til folketingsbeslutning om at pålægge regeringen at kræve et velfærdsforbehold i EU). Finn Sørensen (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 122 (Forslag til folketingsbeslutning om arbejdsgivernes pligt til jobopslag), Beslutningsforslag nr. B 126 (Forslag til folketingsbeslutning om indførelse af id-kort i byggebranchen), Beslutningsforslag nr. B 139 (Forslag til folketingsbeslutning om en afklaringsgaranti for personer i kontanthjælpssystemet) og Beslutningsforslag nr. B 140 (Forslag til folketingsbeslutning om arbejdstilladelse til EU-/EØS-borgere). Lisbeth Bech Poulsen (SF) og Jacob Mark (SF): Beslutningsforslag nr. B 123 (Forslag til folketingsbeslutning om tilsyn med udenlandske kapitalfonde, der indleder opkøb i Danmark) og Beslutningsforslag nr. B 125 (Forslag til folketingsbeslutning om bedre forbrugerbeskyttelse i forhold til finansielle produkter). Holger K. Nielsen (SF): Beslutningsforslag nr. B 124 (Forslag til folketingsbeslutning om kvalificeret flertal ved dansk krigsdeltagelse). Karina Due (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 127 (Forslag til folketingsbeslutning om pasningsloft for anbragte dyr). Rasmus Prehn (S), Claus Kvist Hansen (DF), Henning Hyllested (EL), Roger Courage Matthisen (ALT) og Karsten Hønge (SF): Beslutningsforslag nr. B 128 (Forslag til folketingsbeslutning om stop for social dumping i busbranchen). Jacob Mark (SF) og Pia Olsen Dyhr (SF): Beslutningsforslag nr. B 130 (Forslag til folketingsbeslutning om at styrke fritidstilbuddene til børn og unge i Danmark). Rasmus Nordqvist (ALT) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 131 (Forslag til folketingsbeslutning om igangsættelse af et udredningsarbejde om kooperativer). Karina Adsbøl (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 132 (Forslag til folketingsbeslutning om indførelse af mærkning med brailleskrift på pakninger med lægemidler til dyr). Kenneth Kristensen Berth (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 133 (Forslag til folketingsbeslutning om indeksering af børneydelsen for EU-borgere). Christian Langballe (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 134 (Forslag til folketingsbeslutning om opsigelse af FN᾽s konvention om begrænsning af statsløshed). Peder Hvelplund (EL) og Liselott Blixt (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 135 (Forslag til folketingsbeslutning om ens krav til sprogkundskaber hos læger i Danmark, der er uddannet i henholdsvis EU-/EØS-lande og tredjelande) og Beslutningsforslag nr. B 136 (Forslag til folketingsbeslutning om ens krav til kvalifikationer hos læger i Danmark, der er uddannet i henholdsvis EU-/EØS-lande og tredjelande). Pernille Schnoor (ALT) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 137 (Forslag til folketingsbeslutning om billigere frugt og grønt). Christian Juhl (EL) og Rasmus Nordqvist (ALT): Beslutningsforslag nr. B 138 (Forslag til folketingsbeslutning om registrering af fødested i pas og kørekort).
Forhandlingen er åbnet. Fru Karin Gaardsted, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det, formand. Inden den 1. april skal vi her i Folketinget sikre, at pengeoverførsler mellem EU-lande og Færøerne og Grønland kan ske efter de skrappe krav om oplysninger, som EU har vedtaget. Danmark er med i EU, mens hverken Færøerne eller Grønland er med i EU, og netop det er årsagen til, at Færøerne og Grønland efter den 1. april ville blive opfattet som tredjelande som f.eks. Indien og Mexico, og det er der naturligvis ingen i rigsfællesskabet der er interesseret i. Med lovforslagene L 168 og L 169 sørger vi for, at EU-forordningen om, hvilke oplysninger der skal sendes med ved pengeoverførsler, også kommer til at gælde for Færøerne og for Grønland. På den måde dæmmer vi op for hvidvask, pengeoverførsler til terrororganisationer og for overførsler fra organiseret økonomisk kriminalitet. Vi ved aldrig, hvor disse monstre stikker deres hoveder frem, og derfor giver det god mening, at lovforslagene gennemføres. Kampen mod hvidvask og økonomisk kriminalitet skal aldrig stoppe, men samtidig skal vi sikre, at straksoverførsler mellem Færøerne og Grønland og EU-lande fortsat skal kunne gennemføres døgnet rundt alle årets dage. Socialdemokratiet støtter lovforslagene, og vi ønsker naturligvis den største smidighed for færøske, grønlandske og danske virksomheder og pengeinstitutter baseret på de vilkår, der stilles krav om fra EU's side, og som skal sikre, at såkaldte banditter i habitter ikke får frit spil. Tak.
Tak for det. Den næste ordfører er hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for ordet. Den socialdemokratiske ordfører har jo på glimrende vis gjort opmærksom på forudsætningerne for, at de her lovforslag er fremsat. De to lovforslag, som vi behandler, vil sikre, at alle relevante oplysninger sendes med i forbindelse med pengeoverførsler til henholdsvis Færøerne og Grønland. Som meddelt af erhvervsministeren er udarbejdelsen af de to lovforslag sket i tæt dialog og samarbejde med Færøerne og Grønland, og lovforslagene vil sikre en bedre og styrket indsats mod hvidvask og terrorfinansiering. På den baggrund kan Dansk Folkeparti støtte lovforslagene L 168 og L 169. Tak for ordet.
Tak for det. Den næste ordfører er hr. Jacob Jensen, Venstre. Værsgo.
Tak for det, formand. Som det allerede er blevet redegjort for af mine to udmærkede kollegaer, behandler vi her to lovforslag sammen, der vedrører Grønland og Færøerne, og formålet med forslagene er at implementere en række EU-direktiver og forordninger i dansk lovgivning, som drejer sig om, hvilke oplysninger der skal medsendes ved pengeoverførsler i rigsfællesskabet. I Venstre vil vi selvfølgelig gerne styrke og modernisere samarbejdet i rigsfællesskabet. Samarbejdet skal gavne alle på Færøerne, i Grønland og i Danmark. Lovforslagene her vil sikre, at der skal gælde de samme regler for Grønland og Færøerne, som der gør for Danmark. Grønland og Færøerne ønsker, at reguleringen på det finansielle område bliver styrket. De ønsker ligeledes en øget indsats mod kriminel adgang til og misbrug af det finansielle system. Det kan vi i Venstre sagtens se det fornuftige i. Strømmen af sorte penge i den finansielle sektor skader den internationale udvikling, og derfor skal vi selvfølgelig bekæmpe det sammen – sådan står vi også stærkest. Med 2. pengeoverførselsforordning vil finansielle virksomheder i Grønland og på Færøerne kunne overføre og modtage penge på lige fod med Danmark. Der bliver stillet nye krav om, at oplysninger om betalingsmodtageren skal sendes med, og det muliggør dag til dag-overførsler til og fra Færøerne og Grønland. Grønland er medlem af det internationale samarbejde inden for rammerne af den finansielle aktionsgruppe mod hvidvask, finansiering og terrorisme og spredning af masseødelæggelsesvåben, den såkaldte FATF, og Grønland er derfor forpligtet til at følge deres anbefalinger, som skal forhindre hvidvask af penge og finansiering af terrorisme. Og med det her forslag sikrer vi også, at Grønland lever op til deres del af samarbejdet. Lovforslagene vil sikre, at der er en mere ensartet regulering på det finansielle område i rigsfællesskabet, og det er vigtigt, at Grønland og Færøerne ikke bliver set som tredjelande, hvad angår pengeoverførsler. Og på den baggrund stemmer Venstre naturligvis for lovforslagene, og jeg skal hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at de også kan støtte lovforslagene.
Tak for det. Og den næste ordfører er hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Grønland og Færøerne nyder det store privilegium, at de ikke er medlemmer af EU, og de her to lovforslag har til formål at gennemføre bestemmelser for Færøerne og Grønland, der svarer til bestemmelserne i Europa-Parlamentets og Rådets forordninger om oplysninger, der skal medsendes ved pengeoverførsler. For Enhedslisten er det afgørende, at Folketinget generelt følger de ønsker, som de grønlandske og færøske myndigheder har til lovgivning, der omhandler grønlandske og færøske forhold. Jeg kan forstå, at lovforslaget har været sendt i høring hos de grønlandske og færøske myndigheder, hvor det fra begge parter er blevet tilkendegivet, at de ønsker de regler, der her foreslås. Det er min forventning, at erhvervsministeren meget nøje vil lytte til de færøske og grønlandske ønsker, når man fastsætter de nærmere regler som beskrevet i lovforslagenes § 2, og på den baggrund kan Enhedslisten støtte de to lovforslag.
Tak for det. Værsgo, fru Christina Egelund, Liberal Alliance.
Tak for det. Vi ved, at hvidvask og terrorfinansiering er grænseløs, altså på den måde, at det bevæger sig hen over landegrænser, og derfor skal det selvfølgelig også bekæmpes internationalt. Derfor er jeg heller ikke enig med den forrige ordfører i, at det så skulle være et særligt privilegium at få lov til at stå uden for den bekæmpelse, for de lovforslag, som vi behandler her, gennemfører en EU-forordning henholdsvis i Grønland og på Færøerne. I Liberal Alliance støtter vi grundlæggende op om forordningens formål om at forebygge, opdage og efterforske sager om hvidvask og terrorfinansiering, og på den baggrund støtter vi selvfølgelig lovforslagene.
Tak for det. Der er lige en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg forstod ikke helt ordførerens bemærkning om, at det ikke skulle være et privilegie at bestemme så meget som overhovedet muligt i sit eget land.
Værsgo.
Jeg synes ikke, det er noget privilegie. Når man har internationale problemer – og det er både terrorfinansiering og hvidvask; vi kan jo se i nogle af de skandaler, som har været rullet ud, at aktiviteten foregår på tværs af landegrænser – og man på en seriøs måde vil bekæmpe dem, så er man også nødt til at gøre det internationalt.
Hr. Christian Juhl.
Det er jeg fuldstændig enig i, men det er da et privilegium at kunne bestemme i sit eget land og også have det, som Grønland og Færøerne har i øjeblikket, nemlig selvstyre eller i hvert fald delvist selvstyre. Og derfor er det jo vigtigt, at vi netop behandler det her som en bekræftelse på, at den beslutning, Grønland tager, tager vi også.
Værsgo.
Men vi har også selvstyre i Danmark, selv om vi er medlem af EU. Og i det her konkrete tilfælde og i forhold til den her konkrete problemstilling mener jeg i modsætning til spørgeren at det er et privilegium, at vi ved fælles kræfter og ved fælles indsats på tværs af landegrænser kan løse problemer, som er grænseoverskridende.
Tak for det. Tak til ordføreren. Hr. Roger Courage Matthisen, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Jeg har fået lov til at være standin for hr. Rasmus Nordqvist i dag. Lovforslagene implementerer EU's 2. pengeoverførselsforordning på tværs af EU og harmoniserer reglerne for pengeoverførsel. Forordningen har til formål at forhindre hvidvask af penge fra ulovlige aktiviteter og finansiering af terrorisme gennem betalingsformidlere, bl.a. banker. Finansielle virksomheder på Færøerne og i Grønland vil med pengeoverførselsforordningen kunne overføre og modtage pengeoverførsler på lige fod med Danmark uden de yderligere krav, der stilles til pengeoverførsler til tredjelande. Det støtter vi. Tak.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.
Tak, formand. På linje med de øvrige ordførere er vi positivt indstillet over for lovforslagene. Hvidvask er jo desværre et fænomen, som kan true alle samfund og alle lande og alle nationer ligesom andre former for organiseret kriminalitet i forbindelse med den finansielle sektor, og derfor er vi glade for, at også Grønland og Færøerne kan blive beskyttet bedre, ligesom vi forhåbentlig selv i den sydlige del af rigsfællesskabet er blevet beskyttet bedre for fremtiden.
Tak. Fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
På linje med mine kolleger fra de andre partier støtter vi i SF også de her to forslag, der bliver sambehandlet, til love for henholdsvis Færøerne og Grønland om oplysninger, der skal medsendes ved pengeoverførsler, både fordi det vil sikre hele rigsfællesskabet i forhold til kriminalitet og hvidvask, som vi jo desværre har set utallige og meget omfattende eksempler på i de senere år, men også fordi det er et udtalt ønske fra både Færøerne og Grønland. Så SF støtter lovforslagene.
Tak for det. Den næste er hr. Magni Arge, Tjóðveldi.
Tak. Det er lovforslag nr. L 168, der har til formål at gøre det ens, hvilke oplysninger der skal medsendes ved pengeoverførsler og anmodningsudkast, og at sætte hvidvaskloven i kraft for Færøerne, der førstebehandles. EU har indført en ny forordning om pengeoverførsler, og den har ikke gyldighed for Færøerne og Grønland, som de andre har fremført. Og da vi ikke er medlem af EU, kan det i sig selv medføre den upraktiske situation, at Færøerne får status som tredjeland i forhold til EU, hvad angår pengeoverførsler, og det samme er så også gældende for Grønland. Til trods for at vi står uden for EU, tager Færøerne og, som jeg forstår det, også Grønland del i det internationale samarbejde mod hvidvask af penge og finansiering af terrorisme. Derfor har vi også et ønske om at opgradere standarden for pengeoverførsler, så også Færøerne får en styrket regulering og indsats mod kriminelles adgang til at misbruge det finansielle system. Dette lovforslag iværksætter så de samme regler, som udtrykkes i bestemmelserne i Europa-Parlaments og Rådets forordning 2015/847/EU. Men erhvervsministeren får også bemyndigelse til at fastsætte ændringer af bestemmelserne, så de tilpasses de færøske forhold eller grønlandske forhold. Loven vil sikre finansielle virksomheder på Færøerne mulighed for at overføre og modtage pengeoverførsler på lige fod med Danmark og undgå yderligere krav, der stilles til tredjelande. Men idet sagsområdet for finansiel regulering på Færøerne ikke er hjemtaget endnu, er der behov for en dansk lov for Færøerne, hvormed bestemmelserne i den her forordning kommer til at gælde for Færøerne. Det er om ikke umuligt, så i hvert fald svært for en lægmand at forstå de efterhånden meget komplekse regler, der gælder for finanssektoren, så jeg vil nødig rode mig længere ind i de tekniske diskussioner, men blot erkende, at finanssektoren efterhånden reguleres efter centrale forordninger fra EU, som også videreimplementeres i andre samarbejdslande. Føroya landsstýri nærer et ønske om, at lovgivningen vedrørende de færøske banker er så opdateret som muligt, men man har også gjort opmærksom på, at det nogle gange går for langsomt med at få de relevante lovforslag implementeret for Færøernes vedkommende, og det kan give problemer, når lovgivningen ikke er opdateret. Denne lovgivning vedrørende hvidvask er et eksempel på det. Det kan man rette op på ved at styrke det eksisterende samarbejde mellem de danske og de færøske myndigheder på området og inddrage de færøske myndigheder i lovgivningsprocessen på et tidligere tidspunkt. De etablerede faglige kompetencer i Færøerne som risikorådet, Føroya váðaráð , og landsbanken, Landsbanki Føroya, bidrager gerne til denne proces og vil også være nyttige i forbindelse med justeringer af lovgivningen på det finansielle område, så det passer bedst muligt til de færøske forhold. En styrket indsats bør også omfatte et eftersyn af eksisterende procedurer i forbindelse med vedtagelse af lovændringer, der gælder for Færøerne, for de skal Det gælder både for lagtingslove, kongelige anordninger og rigslove. Den færøske minister for finanser har i et brev gjort opmærksom på, at det desværre er sket mere end en gang, at love er blevet vedtaget i Folketinget, uden at de i det hele taget har været fremsat i Lagtinget. F.eks. blev lov om finansiel stabilitet ændret fem gange mellem 2012 og 2015, uden at lovforslagene blev tilsendt Færøerne til behandling i Løgtingið. Desværre må vi så også konstatere, at ændringen af § 117 i lov om finansiel virksomhed, der blev vedtaget i Folketinget den 18. december 2018, heller ikke blev forelagt Løgtingið. Det må der rettes op på, for de skal som sagt behandles i Løgtingið, før de kan træde i kraft for Færøerne. Så med disse pragmatiske ønsker om et styrket samarbejde, en tidligere inddragelse i lovgivningen og et grundigt eftersyn og opstramning af proceduren vil jeg varmt anbefale Folketinget at støtte det fremsatte lovforslag, L 168, der gælder for Færøerne, om oplysninger, der skal medsendes ved pengeoverførsler. Jeg kan dertil også oplyse, at det samme forslag er blevet fremsat i Lagtinget i går, og man gør sig umage for at afholde en parallel behandling i begge parlamenter.
Tak for det til ordføreren, og den næste ordfører er fru Rigmor Dam, Javnaðarflokkurin. Velkommen.
Tak. Det er af afgørende betydning, at der samarbejdes på tværs af landegrænser for at forhindre hvidvaskning af penge og anden økonomisk kriminalitet, herunder finansiering af terror. Til behandling er lov for Færøerne om oplysninger, der skal medsendes ved pengeoverførsler. Loven omfatter et regelsæt, hvor Færøerne og Grønland ligestilles med Danmark og andre EU-lande i forbindelse med pengetransaktioner til tredjelande. Forslaget er fremsat af erhvervsministeren og er et led i bekæmpelsen af økonomisk kriminalitet, herunder hvidvaskning af penge, hvor der ønskes en styrket regulering af og indsats over for kriminelles adgang til at misbruge det finansielle system, også via Færøerne. Således kan finansielle virksomheder på Færøerne fremover lave og modtage pengeoverførsler på lige fod med Danmark uden de yderligere krav, der ellers stilles til pengeoverførsler til tredjelande. Samtidig får bankerne mulighed for at gennemføre en kontooverførsel med det samme døgnet rundt alle årets dage, en såkaldt straksoverførsel. Derudover forenkles behandlingen af transaktioner, så almindelige borgere ikke automatisk ender i det hidtil fintmaskede net, men så man i større grad går efter de store fisk og bruger ressourcerne der. Fremover skal vi også som borgere kunne kende modtageren af de penge, som vi overfører, og kan derfor ikke løbe fra ansvaret. Vi er selvfølgelig særdeles tilfredse med, at disse regler også kommer til at gælde for Færøerne, idet bekæmpelse af økonomisk kriminalitet kræver en effektiv og hurtig indsats fra alle parter på tværs af landegrænser. Hvis ikke Færøerne bliver omfattet af de samme regler som Danmark og det øvrige EU, vil vi om kort tid få forbud mod at overføre penge til EU-lande, herunder også Danmark, og det kan vi jo ikke have. Så vi kan blot tilslutte os lovforslaget og håbe på, at det bliver vedtaget snarest. Lad mig så også for god ordens skyld slutte med at understrege, at lovforslaget er et resultat af konstruktivt samarbejde mellem danske og færøske myndigheder, og at vi er taknemlige for en lille, men ikke desto mindre vigtig detalje, nemlig at man i loven har sat et stykke ind om, at færøske myndigheder skal høres i sager som denne, hvilket ikke er en selvfølge, da det finansielle område stadig er et dansk anliggende. Tak.
Tak for det. Den næste er fru Aaja Chemnitz Larsen, Inuit Ataqatigiit. Værsgo.
Mange tak. Inuit Ataqatigiit støtter lovforslaget, og vi har fundet det vigtigt også at deltage i den her debat, så Grønland også får en stemme i debatten. Vi har bemærket, at hverken naalakkersuisut eller pengeinstitutterne er kommet med nogen bemærkninger til den her høring, der har været, men vi tolker det som en stiltiende accept. Vi mener dog også, at der er en række korte og meget overordnede bemærkninger, som er vigtige at få sagt i denne debat. For det første har det været en meget kort høring, og der har ikke været tid til de normale høringsprocesser, som der foreskrives i både selvstyreloven og i Statsministeriets vejledning til ministerierne om behandling af sager vedrørende Grønland. I denne sag har der været bred enighed om lovforslaget og ikke mindst om lovforslagets betydning, da det alternativt ville betyde, at det ikke ville være lovligt at overføre penge mellem Grønland og Danmark og omvendt, hvis ikke vi tiltrådte denne lov. Så det har vi selvfølgelig alle sammen en interesse i. I 2015 kom der en fælles grønlandsk-dansk rapport om fremme af kommercielt erhvervssamarbejde mellem Grønland og Danmark, og her blev der bl.a. peget på behovet for at opdatere lovgivningen på erhvervsområdet i Grønland som et dansk ansvarsområde, så det kom på linje med dansk lovgivning. Så det vil vi gerne minde regeringen om, og vi vil gerne opfordre til, at der findes en god, praktisk løsning, så hastelov ikke bliver en praksis, men mere en undtagelse. For det andet foreskriver lovforslaget også, at der ved forsætlig eller grov overtrædelse af loven kan straffes med op til 6 måneders fængsel. Gælder dette også, hvis overtrædelsen er sket i Grønland, hvor vi hverken har straf eller fængsel? Skal en overtrædelse i så fald afsones i Danmark? Det mener vi bør afdækkes inden anden behandling af det her lovforslag. Med disse bemærkninger godkender vi lovforslaget. Mange tak.
Tak for det. Så er der ikke flere ordførere, og så er det erhvervsministeren. Værsgo.
Tak for bemærkningerne til lovforslaget og for den positive modtagelse af det. Det er rigtigt, at vi har haft lidt travlt med at få det på plads, og det har vi, simpelt hen fordi det ville være et ret stort problem, hvis vi lige pludselig ikke kunne overføre penge mellem Grønland og Danmark og Færøerne og Danmark og i øvrigt også mellem Grønland og Færøerne og resten af EU. Det vil være en ret stor udfordring for den finansielle sektor i både Grønland og på Færøerne, og det vil vi gerne løse, og derfor har vi haft travlt. Men det ser ud til, at vi kan nå at få det på plads, således at vi ikke har den store udfordring. Grundlæggende gennemfører vi 2. pengeoverførselsforordning i Grønland og på Færøerne, og det betyder, at der kommer til at gælde de samme regler for Grønland og Færøerne, som der gør i Danmark. Sigtet med de regler, som man har i EU, er at styrke indsatsen mod hvidvask og terrorfinansiering. Det sker bl.a. her, ved at der er nogle krav til, hvilke oplysninger der skal medsendes, når man overfører penge, uanset hvilken valuta det foregår i, når mindst en af betalingsformidlerne er etableret i EU. Med de her to lovforslag vil der derved fremover skulle medsendes oplysninger om betalingsmodtageren, når man overfører penge, og det er nyt i forhold til de gældende regler. I den sammenhæng er overførsler til og fra Grønland og Færøerne at betragte som inden for EU, selv om de ikke er medlemmer af EU, og det betyder altså så, at man på den måde ligesom bliver en del af den måde at overføre penge på, som vi har inden for EU. Dermed står man så i den lykkelige situation, at man får nogle fordele, som man har ved at være med i det system, som er etableret i EU, og det er for alle praktiske formål det bedste. Jeg kan oplyse, at der er opbakning til lovforslagene på Færøerne og i Grønland, og jeg ser selvfølgelig frem til en konstruktiv drøftelse, hvis der måtte være nogen udfordringer, som man finder ud af i udvalgene, når de to lovforslag bliver behandlet. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg har ingen kommentarer til indholdet af forslaget. Jeg vil bare gerne høre ministeren, hvorfor det er et tilbagevendende problem ikke bare at overholde de frister, der er nødvendige, for at både Grønland og Færøerne kan behandle forslagene, men også generelt at overholde høringsfrister om de ting, vi har til behandling her i salen.
Værsgo.
Det tør jeg ikke svare på. Jeg har her for et par dage siden, tror jeg, modtaget et brev fra det færøske landsstyremedlem Kristina Háfoss angående den udfordring, og jeg vil selvfølgelig få set på, hvad der har været af udfordringer i forhold til hasteprocedurer. Vi ønsker selvfølgelig, at man både i Grønland og på Færøerne får tid til at forholde sig til de lovforslag, som vedrører Grønland og Færøerne. Det siger sig selv. Så hvis der er en udfordring der, vil vi selvfølgelig tage os af den.
Hr. Christian Juhl.
Jamen jeg frygter jo, at færingerne og grønlænderne opfatter det sådan, at man i Danmark bare sådan anser det for en proformaekspedition, når det sker flere gange. Og jeg vil gerne indtrængende appellere til regeringen om i resten af dens regeringsperiode at sørge for, at de her frister bliver overholdt, sådan at de folk, der skal høres, også bliver hørt.
Værsgo.
Det er det selvfølgelig ikke. Vi har kun ét ønske fra den danske regerings side, og det er at hjælpe med til, at finanssektoren i Grønland og på Færøerne kan fungere bedst muligt, og det er også det, vi forsøger at gøre her. Det er jo ikke sådan, at der er nogen sådan speciel dansk dagsorden. Vi vil bare gerne have, at tingene fungerer, og at der kan overføres penge, uden at der er store udfordringer ved det, og så forsøger vi at få det til at fungere så hurtigt og effektivt som muligt. Og vi har i den her sag gjort os ret store anstrengelser for at få en forståelse med Kommissionen om, hvordan vi kan få det her til at fungere til fordel for Grønland og Færøerne.
Tak. Hr. Magni Arge.
Tak. Jeg vil bare fortsætte lidt i samme spor. Det er det her forslag om, at man får et styrket samarbejde, at man kan få en tidligere inddragelse i lovgivningen af myndighederne på Færøerne og i Grønland, og at man måske går i gang med et grundigt eftersyn og en opstramning af procedurer, så man får opfyldt de krav, der er til lovgivning, som skal vedtages i det færøske Lagting, før det får gyldighed. Hvordan ser ministeren på, at man imødekommer de ønsker?
Værsgo.
Jamen jeg ser selvfølgelig meget positivt på at sikre, at vi har en god procedure, og det går vi så i dialog med landsstyrerne på Færøerne og i Grønland om, hvis der er ønske om det. Som sagt har vi kun én dagsorden, og det er at få tingene til at fungere, således at økonomien i Grønland og på Færøerne kan få mulighed for at fungere, uden at der er en masse handelshindringer, som gør, at man ikke kan overføre penge. Altså, vi har jo stadig væk en rolle i at få finanssektoren til at fungere. Jeg synes, vi har en udmærket dialog med både Grønland og Færøerne, og det er mit generelle indtryk, at samarbejdet fungerer godt. Men jeg har også noteret mig, at man, i hvert fald fra Færøernes side, har givet udtryk for, at man i nogle situationer ikke synes at høringsfristen har været lang nok. Her må jeg bare sige, at vi har haft travlt, og at det har været afgørende at få det her på plads. Det har meget stor betydning for økonomien i Grønland og på Færøerne, at det her fungerer, og det har vi bestræbt os meget på at få ordnet – af hensyn til Grønland og Færøerne og selvfølgelig ikke ud fra noget særligt hensyn til Danmark.
Tak for det, og tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg foreslår, at lovforslagene henvises til Færøudvalget og Grønlandsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Det er først erhvervsministeren. Værsgo.
Tak for beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti. Det er et beslutningsforslag, som hedder beslutningsforslag nr. B 78, og som handler om en autorisationsordning for bedemænd. Beslutningsforslaget vil, hvis det bliver vedtaget, pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag om at indføre en autorisationsordning for bedemænd for at sikre, at bedemænds arbejde med begravelser og bisættelser foregår med værdighed. Det er naturligvis et formål, som regeringen støtter. Det er nok svært at finde to synspunkter om det. Regeringen ønsker naturligvis ikke – det siger sig selv – ligesom ingen andre ønsker det, at pårørende skal belastes i en svær situation, ved at der er dårlige bedemænd, som handler forkert, opkræver uventede gebyrer eller ikke gør deres arbejde godt nok. Regeringen er dog ikke enig i, at en lovtvungen autorisationsordning er svaret på de udfordringer, som branchen måtte have. Lad mig prøve at forklare hvorfor. For det første er det vigtigt at understrege, at der i en godt nok relativt gammel forbrugerundersøgelse faktisk er evidens for, at de efterladte overvejende er tilfredse med de ydelser, de får hos bedemændene. For det andet har branchen gjort en del for at styrke kvaliteten inden for deres område. Det har en årrække været muligt for bedemændene at blive certificerede via nogle forskellige ISO- eller DS-standarder. Der er en certificeringsordning, som blev indført i 2013-2014, og som jeg har fået oplyst, er der over 100 bedemænd, der har benyttet sig af den. For at få sådan en certificering skal der være gennemsigtighed om pris og ydelser, og man skal følge brancheforeningens – som hedder Danske Bedemænd – etiske retningslinjer. Pårørende og efterladte har derved allerede i dag mulighed for at vælge en bedemand, som er certificeret og lever op til retningslinjerne for god opførsel og gennemsigtige priser. De skridt, som dermed er taget i branchen, må man anerkende, og vores opfattelse er nok, at det bør vi bygge videre på. For det tredje er det en bekymring, at en autorisationsordning kan føre til en svækket konkurrence på markedet, og at det kan føre til højere priser og dårligere ydelser. En autorisationsordning kan udgøre en adgangsbarriere for, at der kommer nye ind i branchen. Den risikerer dermed at give forbrugerne dårligere ydelser, og at der bliver dårligere konkurrence. I sidste ende går det ud over kvaliteten, og det går også ud over den pris, som de pårørende kommer til at betale. For det fjerde mener vi, at vi kan udforme nogle andre initiativer i forlængelse af den seneste certificeringsordning, som vil kunne skabe bedre vilkår for de efterladte uden at skabe de negative virkninger på konkurrencen, som en påtvungen autorisationsordning risikerer at gøre. Det her med, at der inden for en branche kan være utilfredshed med kvaliteten, kommer tit op, og det bliver også ofte foreslået at lave autorisationsordninger. Det er der også blevet lavet i en række andre brancher. Men grundlæggende er det ikke en løsningsmodel, som regeringen er meget tilbøjelig til at følge, fordi vi mener, at der er de her udfordringer, som jeg netop har gjort rede for, nemlig at det næppe er til fordel for forbrugerne, hvis man udelukker for mange fra at komme ind og levere en ydelse. Men vi er tilhængere af, at der er gennemsigtighed, så forbrugerne kan træffe et oplyst valg. Det mener vi generelt er bedre for forbrugerne, end at vi sådan afholder nogle fra at gå ind i en branche og bidrage med at levere høj kvalitet, innovation og at gøre tingene fornuftigt. I beslutningsforslaget er der henvist til, at pårørende i forbindelse med et dødsfald er særlig sårbare og derfor heller ikke overvejer grundigt, hvilken bedemand de vil vælge, og hvad de skal betale for det. Jeg er enig i, at det nok er den situation, man står i. I forbindelse med begravelse er man i hvert fald nok meget lidt prisorienteret. Man ønsker at gøre det bedste for den afdøde, og der bliver nok ikke skelet ret meget til pris, fordi man i virkeligheden nok har lidt dårlig samvittighed over det, hvis man sidder og tænker over, at nu prøver man at få en begravelse så billigt som muligt. Forbrugerstyrelsen undersøgte i 2006 tilfredsheden med bedemændene, og den forbrugerredegørelse viste, at også før indførelsen af den her certificeringsordning, som jeg har nævnt, var forbrugerne ret tilfredse med bedemændenes håndtering af opgaverne. Bedemændene fik en rating på 8,7 i gennemsnit på en skala fra 0 til 10, hvor 0 er meget utilfreds, og 10 er meget tilfreds. 83 pct. af de pårørende var meget tilfredse, og kun 1 pct. var meget utilfredse. I forbrugerundersøgelsen kritiserede nogle af de utilfredse pårørende bedemændene for bl.a. at levere en dyrere kiste end aftalt uden at give nedslag i prisen. Enkelte pårørende kritiserede bedemanden for ikke at give sig selv tilstrækkelig tid til at løse opgaverne ordentligt. Jeg har ikke kendskab til nyere undersøgelser af området, men der er som nævnt siden da indført den her certificeringsordning, og Forbrugerrådet Tænk har udarbejdet en bedemandsvælger, der kan hjælpe de efterladte i retning af at vælge en certificeret bedemand. I virkeligheden ville det nok være hensigtsmæssigt, hvis der var flere forbrugere, der havde kendskab til, at der er de her muligheder for selv at gå til nogle bedemænd, som er certificerede. Det er jo faktisk lidt det samme som at have en autorisationsordning. Man lever op til nogle bestemte krav, og hvis forbrugerne har kendskab til denne ordning, har de også mulighed for at vælge nogle, som lever op til nogle retningslinjer og dermed formentlig nok også har en høj kvalitet i de ydelser, de leverer. Hvis de pårørende ønsker at være på lidt mere sikker grund, er der god mulighed for at vælge en af de, som jeg har fået oplyst, mere end 100 certificerede bedemænd, som i dag findes i hele landet. Regeringen har altså den holdning, at der kan være grundlag for at styrke den her certificering yderligere, og i stedet for at vedtage beslutningsforslaget foreslår regeringen derfor initiativer rettet mod dels at styrke forbrugernes viden på området, herunder at øge kendskabet til den seneste certificeringsordning, dels mod at øge antallet af certificerede bedemænd, som indgår i ordningen. Derfor vil Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen under Erhvervsministeriet gennemføre en række digitale kampagner, bl.a. på styrelsens forbrugerrettede hjemmeside, Forbrug dk., og på sociale medier. Herudover igangsættes dialog med Forbrugerrådet Tænk, og styrelsen vil også indlede en dialog med brancheforeningen Danske Bedemænd for drøftelser af, hvordan man får flere certificerede bedemænd her i Danmark. Som opsummering støtter regeringen ikke beslutningsforslaget, men man kan sige, at beslutningsforslaget har sat gang i, at vi i hvert fald har tænkt os grundigt om, med hensyn til hvad vi i stedet kan gøre for at hæve kvaliteten og undgå de udfordringer, der måtte være i branchen. Vi mener, at man bør gå efter at øge forbrugernes kendskab til den nuværende certificeringsordning og øge antallet af certificerede bedemænd. Tak for ordet.
Tak for det. Der er nogle kommentarer. Hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.
Jeg vil godt sige indledningsvis, at jeg jo egentlig er ligeglad med, om det hedder en autorisationsordning eller en certificering. Det er jo bare ord, og det er da fint, at man så fremmer en certificeringsordning. Så må den ikke hedde en autorisationsordning. Det er fint for mig; det er fuldstændig ligegyldigt. Jeg undrer mig så egentlig grundlæggende over argumentationen. Hvis man nu bestiller en tømrer til at komme og lave tømrerarbejde, forventer vi og forudsætter, at der er nogle bestemte kvalifikationer, som gør, at tømreren kan foretage det, og man kan jo godt sige, at der skal være et frit marked, og at det ikke behøver at være tømrere, der gør det, når vi bestiller en tømrer, sådan at sådan en som mig så kan komme i stedet for. Men forudsætningen for, at der er en ordning, gør jo så også, at man kan sit fag. Det ligger dybt nedfældet i hele vores håndværkstradition, at der er bestemte fag, man skal kunne. Jeg mener ikke, at det er i orden, at man skal kunne gå ind fra gaden og opslå sig som bedemand fra den ene dag til den anden. Det mener jeg simpelt hen ikke, og der er én grund til, at jeg ikke mener det, og det er, at det er respekt for de afdøde, respekt for de pårørende og respekt for det, som dødsfaldet så at sige medfører af ting, der skal gøres, hvor det skal ske på den mest værdige og ordentlige måde. Så det der med at diskutere markedet og priser synes jeg er okay – jeg synes en gang imellem godt, det kan være lidt dyrt – men det er egentlig bare ikke det, jeg foreslår. Jeg foreslår bare det grundlæggende, at man ved, hvad man har med at gøre, når man går ud og er bedemand, og så må man gerne kalde det en certificeringsordning. Men jeg forstår ikke ministerens argumentation. Det gør jeg ikke. Det her er jo ikke bare ligesom alt muligt andet. Det her er et spørgsmål om et dødsfald, der foregår, hvor man forventer, at tingene foregår på en ordentlig måde.
Tak. Værsgo.
Det er jeg helt enig i, og det er selvfølgelig et meget specielt hverv og en meget speciel opgave at skulle stå for at forestå en bedemandsforretning. Det er der ingen tvivl om. Derfor mener vi stadig væk, at det er vigtigt, at der er en høj kvalitet i branchen, og vores syn på, hvordan man sikrer en høj kvalitet, er som sagt også, at det faktisk er vigtigt, at der er en vis konkurrence, og at der er en mulighed for, at folk kan komme ind i branchen, uden at vi stiller alt for mange forhindringer op for det. Hvis vi opstiller barrierer for, at folk kan gå ind i en branche, risikerer vi, at branchen generelt bliver dårligere, og det gælder også for den her branche. Der gælder de samme mekanismer. Så det er jo ikke, fordi det, som bedemændene udfører, har så speciel en karakter, at det ikke også gælder her, at det er vigtigt at sørge for, at der er en høj kvalitet, og at vi ikke laver monopoltilstande, som generelt fører til en dårlig kvalitet. Forskellen på en certificeringsordning og en autorisationsordning er, hvorvidt det er frivilligt eller ej.
Hr. Christian Langballe.
Dårlig kvalitet for hvem? Altså, jeg forstår ikke det der. Jeg synes, det er fint nok, at ikke alle kan komme ind. Selv ved f.eks. det ædle erhverv, som rengøring er, skal man have et kursus, der gør, at man kan finde ud af det. Men det er jo ikke det, der er i bedemandsbranchen. Det, der er i bedemandsbranchen, er, at enhver uden at vide noget som helst om det, kan gå ind fra gaden. Så kan man da ikke sige, at det her gør, at kvaliteten bliver dårligere. Jeg må bare sige, at jeg ikke kan forstå argumentationen. Jeg forstår simpelt hen ikke, hvor ministeren er henne. Ministeren kan have en masse holdninger til, hvorfor det, jeg laver her er forkert, men at sige, at det er en dårligere kvalitet, hvis man forlanger, at der er nogle forudsætninger, der skal være til stede for at opslå sig som bedemand, fatter jeg simpelt hen ikke at nogen kan.
Værsgo.
Nej, men det kan jeg jo ikke gøre ved. Jeg har prøvet at forklare det efter bedste evne, og hvis man så stadig væk er uenig, er det jo en ærlig sag. Jeg kan jo ikke forlange, at nogen skal forstå det. Jeg kan kun give udtryk for de argumenter, som jeg mener der er imod en ordning. Kvaliteten handler selvfølgelig om, at det er de pårørende, der skal opleve, at det er en værdig handling, som foregår, og at det bliver udført med den omhu, som man kan kræve. Efter vores opfattelse risikerer vi, at vi opnår det modsatte, hvis vi beskytter bedemændene mod, at der er andre, der kan etablere sig.
Fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Tak. P.t. er der 115 forretninger og 31 bedemænd, der er certificeret via det her ISO 9001, og de er alle sammen medlemmer af Danske Bedemænd som brancheforening, som så har nogle værktøjer, f.eks. bod eller andet, hvis tingene ikke foregår efter reglerne. Danske Bedemænd efterspørger jo selv, at der kommer en autorisation, fordi de føler sig presset af mere eller mindre fupagtige selskaber og bedemænd, som vi også har set omtalt i medierne. Jeg tror, at enhver, som har skullet arrangere en begravelse for et nærtstående familiemedlem eller andet, jo ved, som ministeren også selv var inde på, at man ikke sidder og kigger på det præcise beløb, fordi det ikke er en situation, man gør det i. Når Danske Bedemænd selv ønsker, at der med sådan en autorisation netop bliver fastlagt nogle rammer – det kunne være brancheforeningen, der satte nogle rammer op for, hvad man overhovedet må tage for de her ydelser – så ville vi vel sikre, at der ikke var det her wild west, de her bedemænd, som udnytter den situation, som efterladte kan stå i.
Værsgo.
Det er jo helt forventeligt, at nogle aktører i en branche, som allerede er i branchen, vil synes, det er alle tiders, hvis de bliver beskyttet mod, at der er andre, der går ind i branchen. Jeg tror, det vil være sådan i næsten alle brancher. Jeg er sikker på, at busvognmænd også ville synes, det var alle tiders, hvis der var en autorisationsordning, så det kun var dem, der måtte køre bus, og at ikke andre kunne komme ind og varetage opgaven. Så det er et meget forudsigeligt synspunkt, at man i branchen synes, det vil være en fordel med en autorisationsordning, fordi det beskytter mod konkurrence, og vi mener ikke, at vi skal beskytte mod konkurrence. Jeg synes faktisk, at man, hvis man er på venstrefløjen, skal tænke lidt over, om det ikke også er vigtigt, at der er en vis konkurrence, også på det her område, netop fordi pårørende faktisk er ret sårbare og står i en meget svær situation, når der er en slægtning, som er død. Så er det bare ikke rimeligt, hvis der opstår nogle tilstande, hvor man kan tage en hvilken som helst pris, fordi der ikke er en ordentlig og velfungerende konkurrence på området. Det kan gå ud over fattige mennesker, som skal begrave deres forældre, og som kan komme til at stå med en meget, meget stor regning, hvis ikke der er en ordentlig konkurrence, også på det her område.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Det er jeg da fuldstændig enig i. Men der kan være en autorisation, som gælder for alle, der er på markedet, og som der også står i DF's beslutningsforslag, skal der skabes klarhed over, hvad bedemændene overhovedet kan tage sig betalt for. For i nogle af de eksempler, vi har set omtalt i medierne, er det jo nogle af dem, der ikke er certificeret, og som så sender regninger ud efterfølgende. Så jeg synes ikke, der er nogen forskel imellem at have orden på det her område og også at have konkurrence mellem dem, der har autorisationen.
Værsgo.
Nej, men der er i hvert fald den helt sikre sammenhæng, at hvis man beskytter nogle aktører mod konkurrence, fører det til højere priser og formentlig også dårligere service, og det mener vi ikke er i de pårørendes interesse. Nu har jeg så fået lejlighed til at studere forholdene på markedet her på grund af det her beslutningsforslag, og tak for det, og jeg tror nok selv, at jeg, næste gang jeg står i en situation, hvor jeg skal være med til at arrangere en begravelse, vil gå efter en certificeret bedemand, ligesom jeg f.eks. foretrækker at blive klippet af en frisør, som har en frisøruddannelse, fordi man gerne vil have den der kvalitet. Men vi synes, det bør være op til forbrugerne at vælge det til, frem for at vi ved lov siger, at vi afgrænser konkurrencen.
Tak. Hr. Roger Courage Matthisen, Alternativet.
Tak for det. Jeg bliver næsten oprørt over den argumentation, der kommer her. Så 1) ministeren står og siger, at han selv ville vælge en certificeret, og 2) ministeren siger: Vi skal sørge for, at der er konkurrence. Jamen der er jo wild west lige nu. Så spørgsmålet er: Hvilke interesser er det, der skal varetages her? Er det dem, som står og har mistet, og som er i sorg, eller er det en eller anden flok Uberbedemænd, som bare skal have lov til at skyde sig ind uden nogen form for regulering på markedet, som skal have lov til at bisætte og ikke være under nogen krav? Det er det, der er i dag. Det forstår jeg simpelt hen ikke. Jeg forstår sagtens argumentationen med, at vi skal kunne have noget konkurrence, men lige nu er der ikke nogen parametre sat op fra statens side. Det fordrer jo ikke en sober, ordentlig opførsel. Så hvordan vil ministeren sikre det i fremtiden?
Tak. Værsgo.
Vi mener, at konkurrence fordrer en sober, ordentlig opførsel. Jeg har faktisk en meget, meget stærk tro på, at konkurrence er vigtigt, for at der bliver ydet en ordentlig service inden for et erhverv. Jeg ved ikke, om hr. Roger Courage Matthisen synes, at servicen i taxabranchen er blevet meget bedre, efter at Uber lukkede, men det er en lidt anden diskussion. Men vi har en generel tro på, at det faktisk er vigtigt, at der er konkurrence om de ydelser, man får lov til at sælge i Danmark, og vi synes, det er en forkert tankegang, som man i øvrigt også har forladt på næsten alle andre områder, at vi skulle have sådan et lavsystem, hvor det kun er nogle bestemte mennesker, der har fået lov til at udføre bestemt erhverv i Danmark. Det er generelt ikke den måde, vi ønsker tingene skal fungere på i Danmark. Vi synes generelt, det er fornuftigt, at det er forbrugerne, der vælger, hvem de vil bruge, og så vil vi gerne være med til at sikre, at der er gennemsigtighed, så forbrugerne eksempelvis gennem en certificeringsordning kan vælge de aktører til, som lever op til bestemte kvalitetskrav.
Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Vi begynder med ordførerrækken. Fru Karin Gaardsted, Socialdemokratiet, værsgo.
Mange tak. Tak til Dansk Folkeparti for at tage dette vigtige emne op. Socialdemokratiet deler faktisk Dansk Folkepartis ønske om, at bedemændene udfører deres hverv med værdighed og i respekt for den afdøde og de pårørende. Som pårørende står man, som det blev sagt her fra talerstolen lige før, i en meget sårbar situation, når ens kære er død. Det stiller nogle særlige krav til bedemændene om at udvise en respektfuld adfærd. Jeg tror, at mange i sådan en situation forventer, at en bedemand er et menneske med høj etik og moral og en person, som omhyggeligt varetager forberedelsen og gennemførelsen af en begravelse eller bisættelse. Sådan er det jo heldigvis også med langt de fleste bedemænd i Danmark. Men desværre har flere sager i medierne og opråb fra en række præster vist, at der findes brodne kar i branchen. I den sårbare situation er det de færreste pårørende, der giver sig til at forhandle om pris eller på anden måde sætter spørgsmålstegn ved bedemandens faglige ekspertise, når de står midt sorgen. Og hvis det er et broddent kar, kan man som pårørende få en dårlig behandling og – det værste af det hele – resten af livet tænke tilbage på afskeden med sine pårørende med forstyrrende tanker om alt muligt andet end det, man bør tænke på, nemlig en smuk og værdig afsked med det menneske, som man har elsket i livet og vil mindes i døden. Det skal vi selvfølgelig ikke sidde overhørig her i Folketinget. Men hvordan skal vi så sikre, at folk ikke får dårlige oplevelser med en bedemand? Når vi skal finde brugbare løsninger, er der både fordele og ulemper i forhold til de problemstillinger, branchen står over for i 2019. F.eks. ville en løsning med autorisationen, der er velegnet i forhold til uddannelse og etiske retningslinjer, måske ikke være den bedste til at sikre de efterladte en overkommelig pris for en begravelse eller bisættelse, fordi konkurrencen svækkes, og en løsning, som kun sigter på at sikre en lav pris, vil med stor sandsynlighed ikke være den bedste til at sikre en værdig afsked med sine nære og kære. Det er hensynet til en værdig afsked og hensynet til de efterladtes udgifter, som vi skal forsøge at balancere i vores løsning. Og så skal vi huske, at der er tale om et kundeforhold mellem en sælger og en køber. Vi har ikke tradition for i Danmark at autorisere forretninger. Derfor er Socialdemokratiet imødekommende over for de mulige tiltag, som ministeren nævnte i sin tale. Det er positivt, at den gældende certificeringsordning, som kun har været forankret hos brancheforeningen i relativt få år, har fået antallet af certificerede bedemænd til at gå fra 0 og op til over 120. Der er tale om fremskridt i branchen, men der kan fortsat være behov for at få flere bedemænd certificeret og at øge forbrugeroplysningen ved at informere om fordelen ved at benytte certificerede bedemænd. Socialdemokratiet kan bakke op om tiltag, som kan øge antallet af certificerede bedemænd. Samlet set støtter Socialdemokratiet forslagets intentioner om, at pårørende får en værdig afsked med deres afdøde og sikkerhed for ikke at blive bondefanget og betale overpris for en begravelse eller bisættelse. Vi synes, at regeringens forslag lyder som fornuftige tiltag på nuværende tidspunkt. Hvis disse tiltag ikke viser sig frugtbare i form af væsentlig flere certificerede bedemænd inden for en kort årrække, er vi åbne over for at se på yderligere tiltag. Tak.
Tak. Hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.
Jamen tak for imødekommenheden, det er jo glimrende, fint og godt. Jeg må så sige, at når man laver et beslutningsforslag, er det jo ikke nødvendigvis sådan, at man så sidder inde med resultatet på forhånd i forhold til sådan en nagelfast ordning. Jeg takker for imødekommenheden og håber i hvert fald, at der så i forhold til måske at kunne skrive en beretning kunne være noget i det. Det vil jeg i hvert anbefale, og så kan Socialdemokratiet jo så sige til eller fra. Jeg må så sige, at nu har ministeren flere gange givet udtryk for – og jeg synes faktisk, at ordføreren er inde på det samme – at en ordning ville sætte konkurrencen ud af kraft. Normalt er det jo sådan, at der til forskellige fag kræves nogle bestemte færdigheder, og det gælder vel også en bedemand. Der må jo være nogle mindstekrav og normer for, hvordan man gør tingene. Det er sådan set det, jeg foreslår.
Værsgo.
Men hr. Christian Langballe ved jo godt, at der ikke er nogen krav til en frisør. Enhver kan nedsætte sig som frisør, og så er det op til forbrugeren at vurdere, om man er blevet klippet ordentligt, når man har været der. Med hensyn til certificeringen understreger jeg gerne, at vi ønsker, at der er mange flere bedemænd, der bliver certificeret, og jeg synes, vi skal gå efter det. De fire tiltag, som ministeren nævnte, bringer os forhåbentlig i den retning, men gør de ikke det, så lad os tage det op igen, for så bør vi gøre noget mere. Med hensyn til det med, at konkurrencen bliver sat ud af kraft, vil jeg sige, at hvis vi udelukker nogen fra at være bedemænd, sætter man faktisk konkurrencen ud af kraft; så beskytter man sig som organisation mod, at der kommer nogen ind udefra. Jeg har også, mens vi har haft sagen under behandling her, tænkt på, at en ny bedemand jo sagtens kan have den empati, som jeg mener er helt nødvendig for at kunne gennemføre en fin og god begravelse eller bisættelse. Det behøver man ikke at have været i branchen i 20 år for at kunne gøre. Selvfølgelig skal man lære af hinanden, men jeg mener faktisk godt, at en ny også skal have lov til at komme ind. Så jeg er med på, at vi eventuelt kigger på, om vi kan gøre noget i en beretning, så lad os se på det.
Hr. Christian Langballe.
Det ville jo være med hovedet med under armen, hvis den her ordning, jeg indførte, ville betyde, at der ikke kunne komme nye ind i branchen. Jeg har overhovedet ikke foreslået noget, der minder om det. Det, jeg bare siger, er, at der må være nogle minimumsstandarder, og jeg synes jo faktisk, at bedemandsfaget er noget specielt, al den stund at man har med døde at gøre, og jeg mener faktisk, at det kræver noget. Og der synes jeg, der må være nogle minimumsstandarder, der gør, at det er med værdighed, at det her foretages, og derfor har jeg foreslået en autorisationsordning eller gerne en certificeringsordning, for det er jo det samme, da der ikke er nogen forskel.
Værsgo.
Det er faktisk ikke helt det samme – det er det ikke. Men jeg er glad for, at ordføreren siger, at det er tilstrækkeligt med en certificeringsordning, og jeg vil gerne give tilsagn om, at vi vil arbejde med på, at den bliver langt mere udbredt, end den er i dag. Og jeg er selvfølgelig også enig i, at det at være bedemand bestemt er et ganske specielt arbejde at have, og man skal kunne håndtere de ting her på en ganske, ganske særlig måde, og det mener jeg faktisk også et flertal af bedemænd gør.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og så er det hr. Jacob Jensen, Venstre.
Tak for det, og tak til Dansk Folkeparti for forslaget, som vi her behandler, og hvor hensigten som bekendt er, at bedemænd skal pålægges en autorisation. Det skal de ifølge forslagsstillerne, fordi deres arbejde er ømtåleligt og pårørende derfor skal garanteres, at de ikke vil blive snydt i en svær periode af deres liv, hvor de lige har måttet sige farvel til en pårørende. Som liberal støtter jeg selvfølgelig op om det, der er blevet sagt fra ministerens side, også om det med konkurrencen, nemlig at vi vil have en fair konkurrence. En autorisationsordning bruger vi jo ofte i de tilfælde, hvor man kan sige at erhvervet er forbundet med en særlig sikkerhedsmæssig risiko, og så skal det selvfølgelig altid defineres, hvornår der er en sikkerhedsmæssig risiko, og det kan der være på mange niveauer. Erfaringen siger mig også, at ordninger som den her netop ville hæmme adgangen og dermed også både kvaliteten og den pris, man kommer til at betale i en given branche. Jeg frygter derfor, at det netop vil begrænse de valgmuligheder, som forbrugerne vil kunne få, og det synes jeg ikke er rimeligt over for danskerne – eller for den sags skyld over for nye virksomheder, som ønsker at tilbyde sig på et givent marked. Der er så også allerede i forvejen flere forskellige muligheder for at blive certificeret bedemand. F.eks. kan bedemænd blive certificeret efter ISO 9001-standarden, som bliver tilbudt af brancheforeningen Danske Bedemænd. Bedemænd over hele Danmark er certificeret efter ISO 9001, og derfor er der allerede rigtig mange bedemænd, som udviser gennemsigtighed, hvad pris og kvalitet angår. De følger desuden Danske Bedemænds etiske regelsæt. Hvis man står i den særlig følsomme situation, at man skal have fat i en bedemand, så er der selvfølgelig en forventning om tillid, og mange vil også i den situation typisk forhøre sig hos nære relationer, kollegaer osv. for at høre, om de har gode eller måske mindre gode erfaringer med valg af bedemand, og det er jo også et rigtig godt udgangspunkt at tage. Der er også rig mulighed for på nettet og andre steder at finde forskellige anmeldelser af, hvordan bedemændene har gjort det ved tidligere lejligheder. Jeg har sagt før, at det ikke nødvendigvis er lig med, at der så ikke er flere problemer, hvis der bliver indført en sådan autorisation. De uheldige sager, som bliver omtalt i forslaget, går ikke nødvendigvis væk, fordi man får en autorisationsordning. Et kursus ville heller ikke ændre på bedemandens grundlæggende personlighed, hvis han eller hun skulle vise sig at være uprofessionel i sit virke, og i den her situation synes jeg det er meget bedre at undersøge, hvad andres erfaringer er. Bedemandens ry i det nære, lokale område vil også betyde en masse, som det også gælder på en masse andre områder, hvor der jo heller ikke er autorisation, men hvor man netop står op for sin service og sin måde at være på over for sine kunder. På den baggrund kan vi fra Venstres side ikke støtte forslaget, men vil gerne sige tak for at bringe det op. Jeg synes, det er en vigtig diskussion, som vi skal tage vare på. Jeg skal også her til slut hilse fra De Konservative og sige, at de heller ikke kan støtte beslutningsforslaget.
Hr. Christian Langballe, værsgo.
Altså det, der er formålet, både med en autorisationsordning og en certificeringsordning, er jo, at det kan trækkes tilbage igen, at man kan fjerne certificeringen og fjerne autorisationen. Og det er så også meningen med at have den, at folk kan orientere sig om de sager, der pågår, og som jo altid i forhold til dødsfald er så meget desto mere ulykkelige, fordi det er så ulykkeligt i forvejen at miste. Og så står man måske med en bedemand, som ikke engang har sat kisten ind inden begravelsen eller i hvert fald kommer med den i sidste øjeblik, og hvor alting foregår rodet og på en måde, som er uværdig. Jeg er sådan set stor tilhænger af det frie marked med de rammer, der så også bør være, og derfor må jeg sige, at jeg er lidt overrasket over kritikken eller indvendingerne mod en autorisationsordning. Jeg synes, det er godt og rimeligt, og det der med, at konkurrencen sættes ud af kraft, er simpelt hen et argument, jeg ikke forstår. Det, at man skal kunne noget for at varetage et fag, er da en god forudsætning. Sådan er det i vores håndværkstradition.
Tak, og værsgo.
Det sidste er jeg fuldstændig enig i – sådan set også det meste af det andet. Men det, at man skal kunne noget i sit fag for at kunne levere en god service og en god kvalitet til den forbruger, som i givet fald skal tage imod servicen, synes jeg er helt rigtigt. Spørgsmålet er så bare, hvordan man sikrer det, og hvordan man sikrer gennemskuelighed, sådan at forbrugerne rent faktisk ved eller i hvert fald har en rimelig sikkerhed for, at det, man så køber, også har en kvalitet, der lever op til de forventninger, som man måtte have som forbruger. Og der er jeg bare i tvivl om, hvorvidt det, som forslaget her lægger op til – og det er den indvending, jeg kommer med – ville være det, der kunne beskytte forbrugeren. Jeg tror, at det, der vil beskytte forbrugeren i den her sammenhæng som i en stribe af andre sammenhænge, når man er ude for at købe en eller anden form for service, netop er, at man kan gennemskue det, at man kan spørge, at man kan se erfaringer, at man kan se anbefalinger, at man kan se alle de ting, der skal til. Det er jo den bedste måde, som man i ethvert liberalt erhverv kan tilbyde sig på over for kommende potentielle kunder, nemlig at vise, at man rent faktisk, som hr. Christian Langballe rigtigt siger, kan noget i sit fag.
Hr. Christian Langballe.
Altså, man behøver bare begive sig ud på internettet for at vide, at det også er et klondike. Det mener jeg faktisk også at bedemandsbranchen er i dag. Og det er ikke, fordi der ikke er mange bedemænd, der gør det ordentligt – det skal jeg slet ikke nægte – og jeg kender adskillige af dem, fordi jeg selv har haft kontakt med dem. Men selv på internettet er der certificerede sider, som gør, at man kan være relativt sikker på, at de sider, man går ind på, er ordentlige. Altså, det her drejer sig om nogle minimumsstandarder i forhold til at skabe nogle ordentlige forhold. Det betyder ikke, at folk skal lukkes ude. Det betyder bare, at der må være nogle minimumsstandarder, i forhold til hvordan man gør tingene, og at hvis man overtræder de minimumsstandarder, kan ens autorisation trækkes tilbage igen.
Værsgo.
Men jeg anerkender sådan set – altså, det gør jeg virkelig – det dybfølte ønske, som jeg kan høre fra hr. Christian Langballe, i forhold til at det her er et vigtigt område, hvor man er i en ømtålelig situation. Jeg tror ikke, der er nogen her i salen, som ikke ønsker at skabe nogle muligheder for, at den person eller den familie, der står i en sådan situation, også har nogle gode muligheder for at kunne vælge en ordentlig og redelig bedemand. Men jeg vil så bare sige, at jeg ikke er enig i, at det skal være det redskab, der bliver foreslået, for jeg kan nævne en stribe andre brancher, hvor der jo ikke er autorisationer, men hvor man også lader sig vurdere på de gerninger, man udøver i sin branche som fagperson. Og det synes jeg altså er langt, langt stærkere, end at vi skulle til at indføre en eller anden form for minimumsregelsæt. I øvrigt kan jeg så henvise til de bemærkninger, som ministeren kom med, om, at man også er opmærksom på det fra regeringens side. Så det vil være mit udgangspunkt, at det skal være den vej rundt, vi skal gøre det, frem for de andre ting, hvor man vil indføre en eller anden form for beskyttelse, som jeg bare tror vil være mere, jeg vil ikke sige falsk, men som måske ikke giver det rigtige billede af det. Og i øvrigt, med al respekt for de eksempler, der bliver givet: Det vælter rundt med dårlige eksempler, men langt, langt de fleste eksempler fra bedemandsbranchen er jo gode eksempler, og heldigvis for det.
Tak til ordføreren. Vi springer Enhedslisten over; der er ikke nogen ordfører, kan jeg forstå. Så er det fru Laura Lindahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte det her beslutningsforslag. Vores erhvervsordfører var forhindret i at komme, men jeg stiller altid gerne op og tager en god debat med hr. Christian Langballe. Det her beslutningsforslag støtter Liberal Alliance ikke, og det gør vi ikke, fordi vi er tilhængere af fri konkurrence. Vi mener ikke, at vi på den her måde skal forsøge fra Christiansborg at lovgive os til service. Vi har tillid til forbrugerne derude, og vi mener, at det er dem, der gennem de frie markedskræfter, gennem konkurrence skal styrke kvaliteten, og det er jo sådan, det fungerer på et frit marked, nemlig at dem, som ikke leverer, ryger ud, fordi der ikke er nogen kunder i butikken, og dem, som leverer en god service og en god kvalitet, får en god forretning. Så det er et sundt princip, som vi i Liberal Alliance støtter op om, og derfor støtter vi ikke det her beslutningsforslag, som vi synes er detailregulering af en branche, som fungerer fint uden indblanding fra Christiansborg. Så det bliver et nej tak fra Liberal Alliance.
Hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.
Jeg skal da lige love for, at det var den liberale lirekasse, der kørte der. Det var dog godt nok utroligt. En gang imellem kan man godt træde ud af det rum, af det der stat–individ–konkurrence–marked og så prøve at se på enkelttingene. Jeg kan forstå på ministeren, at han også er ovre i det superliberale. Grunden til, at jeg er nationalkonservativ, er jo, at man tager delene af virkeligheden ud og ser på dem, som de er, og ikke ud fra den der skematiske opstilling, som bare kører derudad. Jeg synes jo, at det at klippe håret på et menneske og det at begrave et menneske er to forskellige ting. Klipningen kan man på en eller anden måde fortryde, håret vokser ud igen, eller også kan man gå hen og få det rettet hos en anden frisør. Men et dødsfald er en engangsbegivenhed, og der foregår altså nogle ting, som gør, at jeg mener, at der må være nogle standarder. Det er det, jeg foreslår, altså en autorisationsordning. Så kan ordføreren godt komme med den der liberale lirekasse. Jeg synes bare ikke, at det kvalificerer diskussionen, for vi diskuterer noget specielt. Jeg er ikke ude på at anfægte de frie markedskræfter; jeg går sådan set ind for dem. Men jeg går også ind for, at der er en ramme, og jeg går ind for, at forholdene er forskellige, at tingene er forskellige, alt efter hvilken sammenhæng de befinder sig i. Det er det, vi drøfter her.
Værsgo.
Først vil jeg sige, at meget kan man sige om vores dygtige erhvervsminister, men at kalde ham superliberal er måske lige frisk nok. Det er han ikke. Men jeg tror egentlig ikke, at hr. Christian Langballe og Liberal Alliance er så uenige i målet. Vi ønsker også, at begravelse og bisættelse foregår på en værdig måde. Vi ønsker også, at bedemænd udfører deres hverv med stolthed og kvalitet og ikke snyder kunderne. Selvfølgelig ønsker vi det. Vi er bare uenige med hr. Christian Langballe om, hvordan man når dertil. Fjerner man alle brodne kar ved at indføre lovgivning fra Christiansborg? Det tror vi ikke. Vi tror faktisk, at man regulerer det her bedst ved at lade forbrugerne fravælge de dårlige, så de lukker og slukker.
Hr. Christian Langballe.
Det, en autorisationsordning går ud på, er, at hvis der er en, der gør det dårligt, så fjerner man autorisationen. Det er sådan set meningen med det. Og det synes jeg jo er en god og ordentlig ordning lige præcis på det her område. Så er der andre områder, hvor der er andre forhold, der gør sig gældende. Når jeg taler om ministeren og kalder ham superliberal, er det jo egentlig, fordi ministeren udelukkende har argumenteret ud fra markedet. For mig er det egentlig lidt påfaldende – jeg var lidt overrasket over det og lidt skuffet – at kvalitet er et spørgsmål om pris og marked og alt muligt andet. Der er vel også nogle minimumsstandarder, der bør gælde. Ærlig talt, det er jo derfor, at vi uddanner tømrere, og det er derfor, at vi uddanner alle mulige andre mennesker, nemlig for at der skal være nogle minimumsstandarder.
Værsgo.
Hr. Christian Langballe siger, at det, man vil med forslaget, er, at man vil give en autorisation, sådan at man, hvis der er nogen, der gør det dårligt, kan fjerne den. Det, vi siger, er, at de frie markedskræfter har fuldstændig samme dynamik. Dem, der gør det godt, overlever, dem, der gør det dårligt, lukker og slukker. Logikken er den samme. Og i forhold til alt det her med at være liberal: Jeg tror egentlig ikke, at det handler så meget om at være liberal eller ej; det handler om fornuft, at man ved, at konkurrence skaber bedre service og skærper kvaliteten og altså giver forbrugerne et bedre produkt. Det er derfor, at vi primært er tilhængere af fri konkurrence.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Roger Courage Matthisen, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Og jeg har igen fået lov til at være standin for hr. Rasmus Nordqvist. I 2017 var der over 53.000 dødsfald i Danmark. Det er 53.000 potentielle begravelser. Så har vi lige haft erhvervsministeren på talerstolen, som sagde, at i forbindelse med 1 pct. af dem har man oplevet problemer, og det vil sige, at der potentielt er 500 mennesker, som er blevet røvrendt – undskyld, formand – som er blevet taget ved enden af en eller anden, som har slået sig op i et fag, der kræver nul kompetencer. Alle jer unge mennesker kan lave en forretning i morgen, hvor I er bedemænd og -kvinder Man taler altså ikke til tilhørerne – det gør man bare ikke). Okay, men så vil jeg sige, at alle vores unge borgere i Danmark kunne slå sig op som bedemænd og -kvinder. Og jeg begriber virkelig ikke, at vi fra statsligt hold synes, at det er i orden. Jeg begravede som 27-årig min mor som den sidste af mine forældre. Jeg var på det tidspunkt i et job, hvor jeg ikke kunne lade være med at møde op – det vil sige, at min chef sagde: Jeg sagsøger dig, hvis du ikke passer dit arbejde. Så jeg var nødt til at gå midt i min mors begravelse for at gå på arbejde. Jeg havde ikke overskud til at undersøge, om det også lige var en certificeret bedemand, om det også lige var en person, som havde etik og moral øverst. Og jeg forstår godt, at det er et dilemma, vi ser i dag, altså at det har man ikke; man står midt i en sorg, man står midt i at have mistet en, man elsker. Og så står man over for en liberal lirekasse – det begreb kan jeg egentlig godt lide – og skal finde sig i, at retorikken var: Det giver bedre forhold. Jamen der er jo ikke nogen forhold – der er jo ikke nogen minimumsstandarder, som du skal overholde i dette land for at være i et fag, der berører en så vigtig fase af et menneskes liv. Det synes jeg er rigtig, rigtig ærgerligt. Så vi kan kun støtte op omkring, at vi får nogle minimumskrav, som skal overholdes af folk, som varetager begravelser og dødsfald, og at den autorisation naturligvis kan trækkes tilbage, hvis de her krav ikke bliver overholdt. Det var ordene.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Karin Gaardsted, Socialdemokratiet.
Tak for det. Jeg vil gerne spørge ordføreren, hvad ordførerens holdning er til, at Forbrugerrådet Tænk ikke anbefaler en autorisation.
Værsgo.
Min holdning er egentlig, at jeg ser det samme potentiale, som ministeren også nævner, altså at vi kan styrke certificeringsordningen, at vi kan styrke gennem oplysning, og det er fint. Jeg er bare bange for, at de potentielt 530 mennesker om året ud af de 53.000, der begraver nogle elskede, står i en situation som mig eller som de andre, vi har læst om i medierne, som har haft en rigtig, rigtig skidt oplevelse. Jeg tror, at der ville nogle minimumskrav være hensigtsmæssigt at få indført.
Tak, og der er ikke flere kommentarer. Jeg kan ikke se, at Det Radikale Venstre er til stede, så vi går videre med fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Lad mig starte med at sige, så jeg ikke glemmer det, at jeg også har lovet at hilse fra Enhedslisten, der ligesom SF støtter Dansk Folkepartis beslutningsforslag. Når man har prøvet at skulle begrave eller bisætte et nært familiemedlem, ved man, i hvor sårbar en situation man kan være. Jeg prøvede det selv, da jeg var 21 og min mor skulle begraves. Det gik udmærket, men jeg kender i hvert fald personligt følelsen af, at det ikke er i den situation, man er rigtig jydefornuftig og begynder at forhandle om prisen. Der er kommet nogle henvendelser fra Danske Bedemænd til os politikere, hvor de beder om vores hjælp, fordi de føler sig rendt over ende af fupfirmaer og af bedemænd, som ikke lever op til den standard, de gerne vil have i branchen. Ministeren argumenterer for dem, der allerede er på markedet, og hvor brancheforeningen jo af selviske årsager gerne vil udelukke andre – det kan sagtens være – men her er vi bare enige med Danske Bedemænd i, at i så særlig en situation her, hvor det kræver finesse, hvor det kræver værdighed, hvor det kræver, at man har nogle standarder for, hvilke priser man må tage, er det godt med en autorisation. Der er i øjeblikket 115 forretninger fordelt på 31 bedemænd, der har den her ISO 9001-certificering. Så er der også, er det blevet mig bekendt, en række – hvad skal man kalde det – fupcertificeringer, hvor nogle siger, at de blevet certificeret af kirkens it eller certificeret af sig selv, eller hvad det nu kan være. Vi synes, at der skal orden og skik på det her område med en autorisation, som i sagens natur kan blive frataget dem, der ikke lever op til de her standarder, og derfor støtter vi DF's beslutningsforslag.
Tak til ordføreren. Der er lige en bemærkning fra fru Karin Gaardsted.
Jeg vil gerne stille det samme spørgsmål til fru Lisbeth Bech Poulsen: Hvad er ordførerens holdning til, at Forbrugerrådet Tænk ikke
Værsgo.
Jeg plejer at lytte meget opmærksomt, når Forbrugerrådet Tænk udtaler sig. Det gør jeg også i den her sag. Når vi i SF alligevel i den her sag ikke læner os op ad Forbrugerrådet Tænk, er det, fordi vi simpelt hen ikke er enige i, at den certificeringsordning, der allerede eksisterer i dag, er god nok, at konsekvenserne er store nok, og at den bliver brugt i så stort et omfang, at det alene kan retfærdiggøre det. Så har Forbrugerrådet Tænk jo også det almindeligt kendte syn, at autorisationer ikke nødvendigvis bibringer de bedste priser, lidt a la ministeren, der også var inde på, at den her konkurrence vil sikre nogle lave priser. Jeg synes bare, vi har set nogle helt konkrete eksempler på, at det faktisk i mange tilfælde er dem, der ikke er certificerede, som kræver uhyrlige priser eller sender regninger efterfølgende.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer, så derfor er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for ordet, og tak for debatten. Jeg vil godt sige noget principielt i forhold til det her lovforslag, som jeg har fremsat. Man kan jo gå ud fra som en grundlæggende menneskelig eksistentiel sandhed, at døden sjældent er en velkommen gæst, men at den er kommet for at blive, og derfor har vi bedemænd, som vi betaler for at hjælpe os med det praktiske i forbindelse med dødsfald, når vi begraver og bisætter vore kære. Det er jo ikke blot sådan en bevidstløs pragmatisme eller kold teknikalitet, det drejer sig om, hvor det blot handler om at bortskaffe den afdøde på den mest rationelle og billigste måde. For langt de fleste pårørende udtrykker begravelsen en sidste kærlighedserklæring, hvor man ærer den døde. Det er et smukt træk ved den menneskelige eksistens, at vi ærer de døde, og det afgørende er, at begravelse, bisættelse, eller hvad det end måtte være, foregår på en så værdig måde som muligt. Det er i den forbindelse rimelige og nødvendige krav, som vi kan og bør stille til bedemændene, nemlig at bedemændenes arbejde er omgærdet med respekt og ærbødighed for den afdøde og for de pårørende. Heldigvis er det sådan med langt de fleste bedemænd, men der er også brodne kar eller – for nu at sige det direkte – rådne æbler i bedemandsbranchen. Der kan opregnes forskellige tilfælde af uhyrligheder, der foregår derude. Det er få – ja, jeg ved det godt – men der burde faktisk slet ikke være nogen. Derfor har jeg foreslået en autorisationsordning, der gælder alle bedemændene, og som tilsikrer, at bedemændenes arbejde foregår med værdighed og respekt. Sådan som det er i dag, kan man jo bare gå ind fra gaden og blive bedemand. Jeg er faktisk ikke tilhænger af, at man påfører danskerne unødvendige regler eller regulativer, men i dette forhold synes jeg regulering er rimeligt. Lad mig så i øvrigt gøre opmærksom på formålet med mit forslag. I Kristeligt Dagblad kunne man her til morgen meget dramatisk læse, at dette lovforslag fra DF hang i en tynd tråd. Lad mig lige få sat en ting på plads. Det drejer sig ikke om dramatik, sådan at man befinder sig oppe i det der høje leje. Jeg er ligeglad med, om den ordning, som jeg foreslår, hedder en autorisationsordning, eller om man kunne lave en certificeringsordning. Fred være med det! Det er jo for mig at se blot semantik. Jeg ved, at nogle bedemænd har en certificeringsordning, og det er fint for mig, hvis man bygger på noget bestående. Det, der er formålet med mit forslag, er ikke, at det skal hyldes som et originalt indfald, men at der bliver skabt ordnede forhold på området. Det er det, jeg er tilhænger af. Derfor synes jeg nu også – undskyld, minister – at det er mærkeligt med de præmisser, der bliver lagt for diskussionen, som om markedet regulerer alting. Det gør det altså ikke. Jeg er tilhænger af det frie marked, men jeg er også tilhænger af, at der skal være nogle ordnede og ordentlige rammer. Jeg er ikke enig i, at det, hvis man lavede nogle minimumsstandarder, en certificerings- eller autorisationsordning, så ville medføre, at man afskaffede konkurrenceevnen, og jeg er ikke enig i, at det vil skabe karteldannelser – jeg tror ikke på det. Men jeg tror på, at det, når man sidder i den situation som pårørende, der lige har mistet en kær, så faktisk kan være lidt vanskeligt at finde ud af, hvad man så skal gøre. Men formålet med det her forslag er, at der så sættes nogle minimumsstandarder, der gør, at man ikke får en behandling, der er uærlig, og så kan man kalde det, hvad man vil. Der har været forskellige indlæg, og vi kan tage dem i rækkefølge. Socialdemokratiets indlæg var fint; jeg tror, vi når hinanden meget langt hen ad vejen. Jeg er egentlig meget konstruktiv – jeg synes bare, at vi skulle skabe nogle ordnede forhold. Som sagt går jeg også ind for konkurrence, men det her drejer sig simpelt hen bare om, at der er nogle minimumsstandarder, og det mener jeg der bør være, når det drejer sig om noget så følsomt, som en begravelse og bisættelse er. Så er der Venstre. Det er også fint at blive gjort opmærksom på, at det er godt med konkurrenceevne og kvalitet og alt muligt andet, og jeg kunne sådan set ikke være mere enig med ordføreren i det, men jeg synes bare, som jeg har prøvet at gøre rede for, at der er nogle specielle ting, der gør sig gældende, og jeg håber da i det mindste, at den her debat har afstedkommet en vis form for eftertanke og besindelse i forhold til måske at være med til at skabe nogle ordentlige og ordnede forhold, sådan at folk kan være sikre på, at de får en ordentlig behandling. Jeg siger det som en, der selv har arbejdet som præst i mange år, og de ting, man en gang imellem hører om, synes jeg ikke vi kan byde dem. Det er for at sige det, som det er. Så er jeg selvfølgelig glad for, at jeg får støtte af venstrefløjen. Det er sådan noget helt nyt, at også De Radikale støtter mit forslag. Det er en helt ny følelse, som lige pludselig kommer til mig, og det skal jeg lige vænne mig til, vil jeg sige, men det er jo dejligt. Det samme gælder med Alternativet. Jeg er normalt ikke enig med Alternativet om noget som helst, men lige præcis i det her tilfælde kan vi mødes, og det er jo fint og dejligt, at det er sådan. Til Liberal Alliance vil jeg sige, at jeg jo en gang imellem synes, at man godt kan træde ud af det der ideologiske skema og diskutere tingene konkret. Det ved jeg I kan, så derfor burde I lige skænke det her en tanke i stedet for udelukkende at diskutere, at I går ind for frie markedskræfter osv. osv., for jeg synes, det fortjener et bedre og mere velgennemtænkt svar. Tak for debatten, og tak for støtten. Jeg håber, at der er en form for besindelse, og jeg er i hvert fald konstruktiv. Ministeren behøver blot at kalde, så vil jeg ile over til det smukke kontor, som ministeren har, og så kan vi sagtens finde ud af en eller anden form for ordning, hvor der er en minimumsstandard og nogle ordnede forhold, og det er det, som har været hele formålet for mig med hensyn til det her. Det er søreme ikke at udtænke et eller andet meget, meget originalt, men egentlig bare at få nogle ordnede forhold. Tak for ordet.
Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Karin Gaardsted.
Tak for det. Jeg har bare lige et enkelt spørgsmål: Mener ordføreren, at en autorisation for bedemænd vil være en garanti mod dårlige oplevelser?
Ordføreren.
Nej, der, hvor der er mennesker, er der ingen garantier – ingen! Selv om en tømrer er veluddannet, kan tømreren lave et arbejde, der er dårligt. Det, jeg så egentlig bare foreslår, er, at vi sætter nogle minimumsstandarder og i øvrigt benytter os af, at hvis der virkelig i forbindelse med en begravelse, en bisættelse, eller hvad det måtte være, er nogle helt uværdige forhold, så kan vi tage autorisationen fra vedkommende. Det er formålet. Men jeg udstikker ingen garantier på menneskers vegne, i forhold til at tilværelsen er perfekt, heller ikke hvad angår bedemænd. Det kunne jeg aldrig drømme om, heller ikke med den autorisationsordning, som jeg foreslår.
Der er ikke ønske om et yderligere spørgsmål. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis der ikke er nogen, der gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Jeg ser ikke umiddelbart en socialdemokratisk ordfører, så derfor går vi til hr. Christian Langballe som ordfører for DF. Hr. Christian Langballe skal naturligvis lige have lov til at hente sit manuskript. Værsgo til hr. Christian Langballe.
Jeg beklager, at jeg lige kom lidt forsinket på. Men vi har et forslag til folketingsbeslutning, som drejer sig om den fremtidige opgørelse af antallet af indvandrere og efterkommere af indvandrere.
Det er et forkert forslag. Det er lovforslag nr. L 167, vi er ved nu. Det er helt fair, at der kan ske sådan en ting. Det er bare sådan lidt småpinligt, vil jeg sige). Det er, hvad der kan ske, når sagerne skrider lidt hurtigt frem. Jeg kan også se, at den socialdemokratiske ordfører er kommet i mellemtiden. Vi starter simpelt hen forfra, hr. Christian Langballe, og jeg giver nu ordet til første behandling af lovforslag nr. L 167. Værsgo.
Jeg beklager min pinlige optræden. Det, vi har at gøre med nu, er en dispensation til de briter, der bor og har ophold her i landet, fordi brexit – hvis der kommer en brexit – kan betyde at de ikke kan stemme til kommunalvalg eller til EU-valg, sådan som det jo ifølge EU's forordning ellers er for EU-borgere, altså at der, hvis Storbritannien skulle træde ud af EU, skal skabes nogle forhold, der ligner dem, der er i dag, for britiske statsborgere. Jeg har det egentlig dobbelt med det her forslag, må jeg sige. For på den ene side mener jeg faktisk ikke, at briter skal stemme til danske kommunalvalg, ligesom jeg heller ikke mener, at jeg, dersom jeg boede i England, skulle stemme til et britisk kommunalvalg. Jeg kan ikke se, hvad formålet med det skal være. Og derfor er jeg sådan set også grundlæggende modstander af tanken. På den anden side ønsker jeg jo sådan set de omtrent 800 britiske borgere i Danmark det godt og vil gerne være venlig over for dem. Jeg kan faktisk almindeligvis godt lide briter – de er et fint og godt folkefærd. Men det er mere den principielle del af det her, som jeg faktisk ikke er helt enig i. Vi hælder kraftigt til et nej, men vi vil godt lige afvente udvalgsbehandlingen og så komme med et endeligt svar. Tak for ordet. Og undskyld rodet.
Det gav i hvert fald ikke anledning til korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og vi springer så tilbage i ordførerrækken til Socialdemokratiets ordfører, hr. Peter Hummelgaard Thomsen, som vist har taget de rigtige papirer med – det er L 167. Værsgo.
Det er det, ja. Tak for det, og jeg beklager også forsinkelsen. Jeg så oppe fra Europaudvalgets mødelokale, at hr. Christian Langballe var på talerstolen, og så troede jeg faktisk, at han stadig var i gang med det foregående beslutningsforslag. Så jeg var nødt til at ile herned, da sagen gik op for mig. Nu er jeg her, og det er jo godt, synes jeg i hvert fald selv. Det er en historisk dag i dag, og det er faktisk ikke for noget godt. Det er jo første gang, vi her i Folketinget behandler to lovforslag – både det nærværende og L 166, som vi skal behandle senere – som for alvor er det første tegn på, at det er alvor med brexit. De to lovforslag, herunder det, som indenrigsministeren fremsætter her i dag, er jo i virkeligheden, som det også er formuleret i lovforslaget, en midlertidig ordning. Og jeg skal være ærlig og sige, at jeg inderligt håber, at det bliver ved med at være en midlertidig ordning. Set med Socialdemokratiets øjne finder vi det beklageligt på alle tænkelige måder, at Storbritannien er på vej til at forlade EU. Og det er endnu mere beklageligt, at de er på vej til at forlade EU uden en aftale, og jeg forstår til fulde den meget utrygge situation, som mange britiske statsborgere befinder sig i i de her dage og måneder. Jeg har selv været meget i dialog med mange herboende briter, og jeg forstår dem til fulde. Derfor synes jeg også, det er glædeligt, at vi fra Folketingets side kan behandle de her to lovforslag, som i videst muligt omfang sikrer de rettigheder, som herboende briter har i dag, og sidestiller dem med de rettigheder, som EU-borgere har, indtil Storbritanniens politikere på et eller andet tidspunkt forhåbentlig er nået frem til, hvordan man vil afklare sin fremtidige relation til EU, eller finder ud af – det vil jeg også udtrykke et spinkelt håb om – at det måske ikke var på helt så oplyst et grundlag, at man valgte at udskrive en folkeafstemning om, hvorvidt man skulle træde ud af EU. Så når det er sagt, vil jeg sige, at fra Socialdemokratiets side kan vi naturligvis godt støtte det lovforslag, der er lagt frem her i dag, om at videreføre de valgrettigheder, som britiske statsborgere har i Danmark. I modsætning til hr. Christian Langballe synes jeg egentlig, at det er en ganske udmærket ting, at andre landes borgere, når de bor her, rent faktisk også har en indflydelse på lokalpolitikken i det land, hvor de nu engang bor. Derfor kan vi godt støtte det her lovforslag. Tak.
Der er et ønske om en kort bemærkning fra hr. Christian Langballe.
Nu blev handsken jo kastet, så synes jeg, jeg blev nødt til at tage den op. Altså, jeg er simpelt hen ikke enig i det der forhold. Jeg mener, at når det gælder kommunalvalg, må det være de mennesker, der bor der fast. Jeg er simpelt hen uenig i tanken. Jeg kan ikke se, hvorfor jeg f.eks. skulle – hvilke kvalifikationer og hvilken ret jeg har til det – stemme til et britisk kommunalvalg. Det må ordføreren meget undskylde. Jeg kan ikke rigtig se formålet med det. Jeg synes, det er sådan en gang multikulti-halløj, sådan en paneuropæisk tankegang om, at det nationale ikke længere eksisterer, og nu flytter vi på kryds og tværs af landegrænser, og så kan vi stemme, hvor vi er, fordi vi egentlig bare er verdensborgere eller i hvert fald EU-borgere. Jeg er ikke enig i den tankegang.
Ordføreren.
Jamen det synspunkt har jeg respekt for. Jeg kan ikke se, at det har noget som helst med en multikulti-tilgang til noget som helst at gøre, som ordføreren siger, og det er også derfor, vi skelner mellem deltagelse i lokalvalg og deltagelse i nationale parlamentsvalg. Jeg synes, det giver rigtig god mening, at man, uanset hvor lang tid man bosætter sig i et område, rent faktisk også har en medindflydelse på, hvad den lokalpolitik er, uanset om det handler om, om der skal være rundkørsler, eller om der skal være fodgængerovergange, der er reguleret ved lyssignal, eller om det handler om regulering af normeringerne i daginstitutioner eller lignende. Det indbyder jo til deltagelse i det nærsamfund og lokaldemokrati, som man er en del af. Og det synes jeg i virkeligheden fordrer, at man for alvor bliver en del af det samfund, hvor man er bosat enten i en kortere eller længere periode. For mange af de britiske statsborgere, der bor i Danmark, er det jo en længere periode, de ender med at være her. Jeg har det fint med, at de også har indflydelse på, om der skal være rundkørsler, eller om der skal være lyssignaler – eller andre lokalpolitiske spørgsmål.
Hr. Christian Langballe.
Jo, men læg mærke til, at det faktisk er en begrænsning, som jeg især pålægger mig selv. For jeg kan ikke se, hvorfor jeg skulle stemme. Jeg kan sagtens bo i Storbritannien, hvis det var der, jeg boede, og kende en masse og have en masse flinke og søde og rare englændere som naboer uden nødvendigvis at stemme. Jeg er bare ikke enig i den måde. For fællesskaber er altså noget, som er mere basalt, og hvor man ikke bare kommer og rejser ind og så rejser ud igen. Det er noget, man tager del i, og noget, man engagerer sig i, og noget, som man egentlig vil yde noget hjerteblod for. Og det kan man så også godt gøre, selv om man er udlænding. Jeg kan bare ikke se, hvorfor en udlænding som mig, hvis jeg flyttede til England, egentlig skulle stemme der. Det kan jeg faktisk ikke.
Ordføreren.
Jamen det synspunkt er jeg fuldstændig enig med ordføreren i, for så vidt angår deltagelse i et nationalt parlamentsvalg. For der må man jo forudsætte, at der bare grundlæggende er flere ting, der skal være til stede, før man har opnået den ret, herunder i særdeleshed indfødsret. Men det samme kan jo sådan set siges om situationen, hvis jeg flytter fra den ene kommune til den anden. Selv om jeg har boet det meste af mit liv i Tårnby Kommune, bor jeg den dag i dag i Københavns Kommune. Og jeg synes da, det er rimeligt, at jeg i det område, hvor jeg bor, også har en medbestemmelse på, hvordan lokalpolitikken bliver til. Jeg har fuld respekt for, at man kan have det modsatte synspunkt, men jeg synes både, det er et godt princip, og at det giver god mening på den måde at skelne mellem deltagelse i lokalpolitik og nærdemokratiet – for det fordrer nemlig deltagelse, som ordføreren selv siger – og så i den rettighed, det er, at have valgret ved nationale valg.
Det ser ikke ud til, at det har rejst yderligere spørgsmål. Vi siger tak til ordføreren.
Undskyld, jeg skal huske at sige på vegne af SF, at de også støtter lovforslaget.
Det er noteret. Så går vi videre i ordførerrækken til hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.
Tak for det, og tak for ordet. Til hr. Christian Langballe vil jeg blot sige, at jeg simpelt hen ikke tror på, at hr. Christian Langballe kunne bo andre steder end i Danmark, måske endda defineret helt ned til Jylland. Så derfor er det jo en forholdsvis teoretisk problemstilling, at man flyttede til Storbritannien og skulle stemme derovre. I Venstre synes vi, det er rigtig fint, at man har den mulighed. Der er jo en række andre valg, man også kan stille op til. Man kan komme i skolebestyrelsen eller daginstitutionsbestyrelsen eller andelsboligforeningen osv. Altså, det at tage aktivt del i det danske demokrati synes vi er rigtig, rigtig fint, og vi vil meget gerne have, at de, der bor i Danmark, engagerer sig i det lokale demokrati. Venstre har sågar haft en borgmester, der ikke var dansk statsborger. Hun var amerikaner, og hun gjorde det ganske udmærket. Men det er jo ikke sådan de generelle principper, vi taler om i dag – dem troede jeg egentlig vi var enige om – men vi skal tale om, hvordan vi forholder os nu, hvor Storbritannien jo desværre træder ud af EU. Vi er nogle, der håber på, at der i sidste øjeblik kan ske et eller andet, men som tingene ligger lige nu, er der præcis 1 måned til, at Storbritannien træder ud, og stadig må man sige, at det er noget usikkert, hvordan den skilsmisse kommer til at forløbe. Kommer der overhovedet til at blive underskrevet en skilsmisseaftale? Der er stadig væk mange usikkerhedsfaktorer. Den usikkerhed ønsker vi at minimere for de briter, der bor i Danmark. Der er tale om mennesker, som har indrettet deres liv i Danmark på baggrund af deres rettigheder som EU-borgere, og så meget af den usikkerhed, vi kan fjerne, mener jeg at vi har pligt til at fjerne. Derfor foreslår vi i en overgangsperiode at videreføre næsten alle rettigheder efter EU-retten for de briter, som bor her i Danmark på udtrædelsestidspunktet, og det lovforslag, vi behandler her og nu, skal jo så ses i sammenhæng med det lovforslag fra udlændinge- og integrationsministeren, som førstebehandles senere i dag. Med det her lovforslag sikrer vi, at briter, der bor i Danmark, fortsat har mulighed for at stemme og i øvrigt også stille op til kommunal- og regionsvalget i 2021, og vi sikrer også, at man kan stemme til det kommende europaparlamentsvalg, altså helt på lige fod med alle andre EU-borgere. Så lovforslaget er udtryk for, at vi tager hånd om de britiske statsborgere, der har valgt at bosætte sig i Danmark og dermed bidrage til det danske samfund. Det mener jeg at vi har al mulig god grund til at støtte op om, og så skal jeg i øvrigt hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at de også støtter lovforslaget.
Det ser ikke ud til, at det gav anledning til korte bemærkninger. Så vi siger tak til ordføreren, og vi går videre til hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Tak for det. Jeg vil også sige til hr. Christian Langballe, at det jo nu sådan set ikke er os, der skal bestemme, om hr. Christian Langballe skal have stemmeret i Storbritannien, hvis han agter at flytte derover. Det er sådan set briterne, der bestemmer det. Vi bestemmer, hvem der skal stemme til danske valg, og det er det, som det drejer sig om i det her spørgsmål. Lovforslaget ligger i forlængelse af L 166, som vi ikke har behandlet endnu – det er lidt bagvendt, men sådan er det – og det handler om, at vi i en overgangsperiode viderefører de rettigheder, som britiske statsborgere i Danmark har opnået, på tidspunktet for en eventuel hård brexit, altså en brexit, hvor Storbritannien forlader EU uden en aftale, når det drejer sig om retten til ophold og til en række sociale ydelser m.m. Vi har det sådan, at vi hverken har nogen forhåbninger eller noget som helst andet i forhold til Storbritannien. Det er jo Storbritanniens suveræne ret at forlade EU, hvis man vil det, ligesom det måtte være Danmarks suveræne ret at forlade EU, hvis vi fik en mulighed for at stemme om det. Og det tror vi at befolkningerne har et stort overblik til at kunne vurdere selv uden rådgivning fra klogeåger i diverse parlamenter. Jeg glæder mig til, at vi en gang i Danmark får den mulighed for at diskutere, om det er et godt sted at være med den nuværende form, som EU har, men det handler det her forslag slet ikke om. I det her lovforslag handler det om briternes valgret og valgbarhed ved kommunale og regionale valg og ved EU-valg. Også i forhold til det spørgsmål foreslås det, at de i overgangsperioden behandles, som om de stadig er EU-borgere. Samtidig foretages der en redaktionel ændring i valgloven, som tager højde for den ny lovgivning om værgemål, sådan at borgere med en delvis fratagelse af den retlige handleevne skal optages på valglisten. Det er alt sammen fornuftige forslag, og vi støtter lovforslaget.
Der er et ønske om en kort bemærkning til hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.
Jeg tror, vi kan blive meget enige med hensyn til en EU-skepsis. Det tror jeg vi kan. Men jeg bliver lidt træt, når jeg diskuterer noget, som er principielt, og som ligger i den ordning, som man vil videreføre – den ordning, som vi siger at det her lovforslag repræsenterer, det principielle, som det her lovforslag udtrykker – så kommer ordføreren med noget, som jeg helt ærligt mener er goddag mand, økseskaft. Altså, det, jeg diskuterer, er det betimelige i, at vi lader den her ordning gælde for de britiske statsborgere, hvor jeg så siger, at jeg grundlæggende set og i det principielle synes, at ordningen er fjollet. Jeg synes, det er fjollet, at briter kan stemme her, ligesom det også er fjollet, at jeg, hvis jeg skulle flytte til Storbritannien, kan stemme derovre. Det var sådan set anledningen til de betragtninger, som jeg havde, som angår det, vi stemmer om, som angår forslaget. Det synes jeg da er relevant, ærlig talt.
Ordføreren.
Jamen uha da, jeg skal nok undlade at kommentere hr. Christian Langballes ordførerindlæg en anden gang. For jeg troede, at jeg gjorde ham en tjeneste ved netop at kommentere den udfordring, som han nævnte heroppe fra talerstolen. Men det vil jeg da gerne revidere og lade være med at kommentere det en anden gang. For jeg vil i hvert fald ikke genere folk – det er helt sikkert – heller ikke hr. Christian Langballe.
Giver det anledning til, at hr. Christian Langballe ønsker sin anden korte bemærkning? Nej. Så er det hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.
Nu nævnte hr. Christian Juhl jo, at han håbede, at danskerne vil kunne få mulighed for at stemme os ud af EU en dag. Er det Enhedslistens ønske, at vi så hurtigt som muligt skal have en folkeafstemning om Danmarks medlemskab af EU, og vil Enhedslisten der anbefale en udtræden? For jeg synes nemlig, der har været en lille smule uklarhed i, hvad Enhedslisten egentlig mener på det punkt, men det var sådan, jeg forstod det på hr. Christian Juhls indlæg, og det er derfor, jeg lige tog ordet, for så har pressen da alligevel lidt at skrive om i dag. Hvis Enhedslisten så brændende ønsker, at vi skal udtræde af EU, er man så blevet betrygget af den proces, der har været i Storbritannien?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Alle danskere under 67 år har ikke været med i den proces – i hvert fald ikke med stemmeret. Jeg kan huske den, og jeg var så aktiv i den, at jeg oplevede hele processen, som om jeg havde stemt, men jeg havde bare været med i kampagnen, for jeg var ikke gammel nok dengang til at stemme. Dengang skulle man, så vidt jeg husker, være 20 år for at stemme. Og derfor er det jo en god idé en gang imellem at bekræfte, at Danmark er medlem på baggrund af de vælgere, vi har i landet. Det er den ene ting. Den anden ting er, at Enhedslistens opfattelse er, at vi skal afprøve en række væsentlige spørgsmål, som vi har beskrevet i en EU-tale fra sidste år, som det fører for vidt at nå at fremlægge her, men den skal jeg gerne fremsende til spørgeren. Hvis vi ikke kan få de garantier, f.eks. om, hvad Danmark selv må beslutte, så ønsker vi en afstemning om Danmarks medlemskab – ikke så hurtigt som muligt, men med god tid, for brexit har jo vist, at det er en kompliceret sag at forlade EU. Det er så kompliceret, at EU kan finde på at spænde ben for en udmeldelse og ikke engang er behjælpelig – der er ikke engang beskrevet procedurer for, hvordan sådan en proces kører. Det blev jeg da lidt nervøs over, og derfor har vi aftalt, at vi i hvert fald skal have et års debat op til en afstemning for at diskutere alle de detaljer, der ligger i sådan en proces. Hvis ikke vi kan få de garantier, mener Enhedslisten, at vi ikke skal være medlem af EU, og vil anbefale, at vi stemmer for at melde os ud af EU efter en grundig debat.
Hr. Martin Lidegaard.
Okay, jamen så prøver jeg at opsummere – bare for at være sikker på, at jeg har forstået det rigtigt. Enhedslisten ønsker en folkeafstemning i Danmark om udmeldelse af EU. Den skal være bedre forberedt end i Storbritannien, men man ønsker sådan en folkeafstemning. Hvis Enhedslisten ikke får sine ti garantier, eller hvor mange det nu er, opfyldt, som så er Enhedslistens definition af, hvordan verden skal være skruet sammen, så vil man anbefale en udtræden af EU? Er det sådan, man skal forstå det?
Ordføreren.
Det er fuldstændig korrekt forstået af Radikales ordfører.
Efter således at alle har forstået, siger vi tak til ordføreren, da der ikke er flere, der har bedt om korte bemærkninger. Vi går videre til fru Laura Lindahl, Liberal Alliance. Velkommen til.
Tak for det. Tidligere ordførere har jo redegjort for indholdet af det her lovforslag, og i Liberal Alliance synes vi, at det er rigtig fornuftigt at lave den her dispensation til de briter, som bor i Danmark, så man, hvis der kommer et brexit, er på forkant og har sikret, at de borgere kan stemme til det kommende EP-valg og til næste kommunalvalg. Det giver rigtig god mening. Så er det klart, at der er en eller anden overliggende principiel diskussion om, om man synes, at det er rimeligt, at briter kan stemme til et kommunalvalg. Det ligger lidt uden for lige præcis det her lovforslag, men det er jo en spændende principiel debat, som hr. Christian Langballe rejser. Jeg vil gerne sige meget klart, at vi synes, at det er helt rimeligt, at man i den kommune, hvor man bor, og hvor man lægger rigtig mange skattekroner hver evig eneste måned, har mulighed for at have indflydelse på, hvordan de skattekroner forvaltes. Det ville være ret urimeligt, at man bare kunne sidde passivt og se til, at ens skattekroner blev brugt på tant og fjas, og ikke kunne stemme på nogle partier, som ville forvalte dem fornuftigt. Så princippet om, at man kan stemme, når man bor her, til kommunalvalg, synes vi er fornuftigt, når nu den diskussion alligevel kom op.
Det gav ikke anledning til korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Laura Lindahl og går videre til Alternativets ordfører, hr. Roger Courage Matthisen.
Tak for det. Jeg er standin for hr. Torsten Gejl. Det er jo fint dækket allerede af de tidligere ordførere, så jeg vil blot sige, at det er en midlertidig overgangsordning, som vi bakker op om. I forhold til hr. Christian Langballes kommentar til multikulti bakker vi også op om multikulti. Så vil jeg gerne lige nævne, at Internation, som er verdens største globale organisation for expats, altså folk, der lever og bor i et andet land end det, de har statsborgerskab i, hvert år laver en liste over, hvor godt det er at leve og bo i de enkelte lande. Ud af 67 er Danmark nr. 65, og den bundplacering har vi haft i 3-4 år. Det er jo ikke, fordi vi ikke har det godt med hensyn til lønninger og ferier, det er simpelt hen basale spørgsmål som: Føler jeg mig godt taget imod, føler jeg mig som en del af samfundet, føler jeg mig som expat, kan jeg skabe mig et liv her? Så det at kunne påvirke sit lokalområde er i høj grad med til at præge, at man har en god oplevelse af det land, man bor og lever i som expat. Det bakker vi op om, og vi synes også, at vi skulle have langt mere end hr. Christian Langballes ord om multikulti, for at komme derhen, så vi kommer lidt højere op på den liste.
Det gav ikke anledning til korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Roger Courage Matthisen, og vi går videre til hr. Martin Lidegaard, som er ordfører for Radikale Venstre.
Også Radikale Venstre kan støtte lovforslaget. Vi synes, det giver god mening, at vores politiske venner, uanset hvad de måtte beslutte sig for i Storbritannien, får mulighed for at stemme til det kommende europaparlamentsvalg. Det er jo reelt det, som det her handler om, uanset om det ender med et hard Brexit eller det ender med en aftale, eller hvad det gør. Vi har al mulig god grund til at behandle briterne pænt i den her proces, som tydeligvis er meget vanskelig for dem.
Det gav heller ikke anledning til korte bemærkninger, og vi går nu videre til økonomi- og indenrigsministeren. Værsgo.
Tak til ordførerne for nogle gode indlæg. Det er jo sådan, at Storbritannien efter planen træder ud af EU den 29. marts i år, og det er lige om lidt. Det eneste sikre, der kan siges om det, er, at det er fuldstændig usikkert, hvad der kan ske, og det er jo baggrunden for, at vi står med den her diskussion i dag. For selv om der er tale om en skilsmisse, skal skilsmisser jo håndteres så ordentligt og så pænt som overhovedet muligt, og fra regeringens side vil vi derfor gerne sikre, at de briter, der bor i Danmark, behandles ordentligt. Alle skilsmisser har jo ofre, og hvor børn ofte er ofre for deres forældres skilsmisse, kan borgere være ofre for landes skilsmisse. Regeringen ønsker i en overgangsperiode som udgangspunkt at videreføre alle rettigheder efter EU-retten for de briter, der bor i Danmark på udtrædelsestidspunktet, og derfor har udlændinge- og integrationsministeren fremsat lovforslag nr. L 166, der behandles senere i dag. Og jeg har fremsat det lovforslag, vi behandler her, og som sikrer, at briter, der bor i Danmark på udtrædelsestidspunktet, fortsat kan stemme og stille op til kommunal- og regionalvalget i 2021 efter de betingelser, der gælder for EU-borgere. Dertil kommer, at det også sikres, at disse briter fortsat kan stemme og stille op til europaparlamentsvalget som alle andre EU-borgere. Det skal jo afholdes den 26. maj dette år. Så er der, som hr. Christian Juhl rigtigt var inde på, også en enkelt teknisk justering, som er med i lovforslaget, fordi der var en ren forglemmelse i et lovforslag fra justitsministeren tidligere i denne samling. Så skal man være opmærksom på, at der er lidt forskel på situationen omkring det store brede forslag og det forslag, vi har her, for uanset om Storbritannien udtræder af EU med en aftale eller uden, er det nødvendigt med en lov på valgområdet, hvis briter, der bor i Danmark på udtrædelsestidspunktet, fortsat skal have de samme rettigheder til at stemme og stille op til valg som i dag. Det skyldes, at valgområdet ikke er en del af den udtrædelsesaftale, der har været på bordet mellem EU og Storbritannien. Det vil sige, at lovforslaget tager højde for de situationer, at Storbritannien udtræder med en aftale; at Storbritannien udtræder uden en aftale; at udtrædelsestidspunktet udskydes; eller for så vidt at Storbritannien tilbagekalder udmeldelsen af EU, måtte det ske. Lovforslaget er således et udtryk for ordentlighed og rettidig omhu, og jeg takker for den endog meget brede tilslutning i Folketinget, nemlig fra otte ud af ni partier. Og det er vel sådan set et godt sted at starte. Jeg hørte også en flig af åbenhed i hr. Christian Langballes ordførertale, for der blev sagt, at Dansk Folkeparti hælder, måske endda meget stærkt, imod et nej, men da man jo alene hælder, men ikke er væltet endnu og derfor ikke har truffet beslutningen, så er der vel en åbenhed over for, at det kan blive hele Folketinget, der står bag dette forslag. Og da det ifølge ordføreren er udvalgsbehandlingen, der vil være afgørende for den endelige afklaring, så står jeg fuldstændig som vanlig til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, som udvalget måtte ønske at få belyst under udvalgsbehandlingen, og i særlig grad til rådighed for hr. Christian Langballe, som jeg gerne inviterer til både kaffe og frokost, hvis det er det, der kan gøre, at der kan være en god stemning, hvor vi kan tale om tingene, og hvis jeg kan svare sig godt på spørgsmålene, at jeg får overbevist ordføreren. Tak for ordet.
Der er et par ønsker om korte bemærkninger. Først er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Man fristes jo nærmest til at være kritisk over for forslaget, hvis det betyder, at man så bliver inviteret på frokost hos ministeren – det kunne da være fantastisk. Nå, men det er nu ikke det, spørgsmålet drejer sig om. Når ministeren siger, som han gør, betyder det så, at det egentlig ikke er et midlertidigt forslag, hvis det er sådan, at Storbritannien vælger alle andre muligheder end at vende tilbage til EU – nej, undskyld, hvis de vælger alle andre muligheder end at forblive i EU? For det hedder det jo i dag, indtil nu her sidst på måneden. Det vil sige, at hvis de forbliver i EU, bortfalder det her forslag, men hvis ikke de forbliver i EU, uanset om det er en blød eller hård brexit, eller hvad det er, så er det et permanent lovforslag. Er det sådan, jeg skal forstå det? For mange har kaldt det et midlertidigt forslag, og der tænkte jeg: Gad vide, om det er et midlertidigt forslag?
Har ministeren forstået spørgsmålet?
Jeg tror, at jeg nu forstod spørgsmålet. Det er klart, at hvis Storbritannien bliver i EU, gælder der jo bare regler, der gælder. Hvis Storbritannien træder ud, lige meget på hvilken måde, vil det her lovforslag sikre, at britiske statsborgere, der bor her på udtrædelsestidspunktet, får stemmeret til kommunal- og regionalvalget i 2021. De fremadrettede kommunal- og regionalvalg får de jo stemmeret til alligevel, fordi det kommer til at gælde under reglerne om tredjelandsborgere – dem vil de jo opfylde, fordi de på det tidspunkt har boet her længere end i de 4 år. I forhold til europaparlamentsvalget ligger der i det her, at man kan stemme til europaparlamentsvalget, hvis man er britisk statsborger, der har boet her på udtrædelsestidspunktet. Det betyder, at det kan man for så vidt til europaparlamentsvalget i år, og så lægges der op til, at der skal træffes beslutning, når vi kommer et godt stykke op i 2020'erne, om man så, hvis Storbritannien er trådt ud, fortsat vil have, at dem, der boede der dengang, kan stemme til europaparlamentsvalg, eller om man skal sige: Nej, nu er Storbritannien trådt ud af EU, så det kommer I ikke til fremadrettet.
Er der ønske om et opfølgende spørgsmål? Nej. Så er det hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.
Det er jo sjældent, at man får sådan en middags- og kaffeinvitation i Folketinget, og jeg vil sige, at hvis maden så ikke udelukkende består af frugt- og grønsagsstave og alt muligt andet, vil det være godt – der må godt komme noget kød på bordet! Jeg beundrer virkelig ordførerens energiske og positive udlægning af mit sådan delvise nej. Jeg vil sige, at jeg hældede så meget, at jeg var lige ved at vælte, og jeg tror, jeg vælter. Men det er bare lige for at forberede ministeren på, hvad der kommer til at ske. Men altså, jeg vil gerne have en god, saftig bøf ovre hos ministeren – det er fint!
Nu er dette jo Folketinget og ikke en frokostrestaurant. Men ikke desto mindre giver jeg ordet til ministeren.
Jamen jeg tror, vi sætter en frokostaftale i kalenderen, og så vil jeg håbe på, at jeg kan sørge for at være så støttende, at ordføreren ikke vælter, ligesom ordføreren og hans parti har været så venlige at være så støttende, at regeringen ikke er væltet de seneste 27 måneder. Og sådan kan vi jo så hjælpe hinanden. Jeg tror også, jeg kan love, at der ikke alene vil være grønt på menuen – nu kan jeg jo se, at Alternativets ordfører har forladt salen, så det tør jeg godt love – og hvis det ligefrem er fremmende, kan der også blive gris på gaflen. Og så glemte jeg at svare hr. Christian Juhl før, at hvis hr. Christian Juhl er interesseret i en frokostaftale i ministeriet, byder jeg da også gerne på det.
Det ser ikke ud til, at der er nogen, der har bedt om ordet i den forbindelse, så derfor siger vi tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social-, Indenrigs- og Børneudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Jeg indleder med at give ordet til økonomi- og indenrigsministeren. Værsgo.
Mange tak for det. Det, vi nu skal behandle, er, som det også blev sagt, beslutningsforslag nr. B 37 om opgørelse af antallet af personer med indvandrerbaggrund. Forslagsstillerne ønsker, at regeringen nedsætter en arbejdsgruppe, der skal udrede, hvordan Danmarks Statistik fremover skal opgøre antallet af personer med indvandrerbaggrund. Regeringen er enig i, at en kvalificeret samfundsdebat forudsætter et nuanceret, sagligt og dækkende vidensgrundlag. Regeringen er også enig i, at der er brug for, at man bliver klogere på området. Opgørelsen af indvandrere og efterkommere, som Danmarks Statistik offentliggør hvert år, betyder, at vi allerede har et godt udgangspunkt for at følge udviklingen, og Danmarks Statistik offentliggør i dag også opgørelser af børn af efterkommere. Danmarks Statistik har desuden i forbindelse med besvarelsen af et folketingsspørgsmål udarbejdet og offentliggjort en mere omfattende opgørelse af personer med migrationsbaggrund. Desuden har forskere, interesseorganisationer og myndigheder mulighed for at få adgang til detaljerede registeroplysninger, der gør det muligt at belyse relevante grupper, herunder personer med migrationsbaggrund. Men det er også klart, at vi får brug for mere viden i årene, der kommer. Det kunne især være nyttigt med et fælles vidensgrundlag, så den politiske debat kommer til at handle om indhold og ikke bliver en talkrig. For debatten om indvandring fylder meget og har gjort det i mange år og kommer nok også til at gøre det i årene fremadrettet. Siden folketingsvalget har det været en hovedopgave at få flere med indvandrerbaggrund til at deltage aktivt på arbejdsmarkedet, og derfor er der bl.a. gennemført en række tiltag, der øger gevinsten ved at tage et job, og vi har også gennemført en række stramninger på udlændingeområdet og fremlagt og udrullet en ambitiøs strategi imod parallelsamfund. Den seneste befolkningsfremskrivning fra Danmarks Statistik viser, at indvandrere og efterkommere i 2050 vil udgøre knap 20 pct. af befolkningen. Flere og flere vil have forældre og bedsteforældre med udenlandsk herkomst. Det er langtfra sikkert, at de definitioner og afgrænsninger, vi kender i dag, giver god mulighed for at følge, forstå og handle på udviklingen. Det er vigtigt, at det både bliver klart, når udviklingen er ved at løbe af sporet, og når integrationen lykkes. Set i det lys stiller regeringen sig positivt over for beslutningsforslaget i forhold til at nedsætte en arbejdsgruppe, der kan kortlægge, om eksisterende opgørelser af personer med indvandrerbaggrund er fyldestgørende. Derfor er vi åbne for at tage en drøftelse om, hvordan man mere konkret kan gøre det, i forbindelse med udvalgsarbejdet. Det kan bl.a. ske ved at se på, hvordan vi kan indhente internationale erfaringer, herunder ved at inddrage viden fra andre landes statistikbureauer. Til slut vil jeg understrege, at hvis vi finder en model for at gøre det her, så er det vigtigt, at vi holder fast i, at Danmarks Statistik er uafhængig i faglige anliggender. Regeringen hverken kan eller vil pålægge Danmarks Statistik at ændre sin nuværende definition. Men hvis vi f.eks. laver en arbejdsgruppe, kan den jo fungere på en måde, så den kan give vigtige input til Danmarks Statistik. Og dermed kunne vi alle sammen få et fælles grundlag at diskutere på, og det opfatter jeg egentlig også har været intentionerne i forslaget. Og mon ikke vi kan finde hinanden i forhold til at gøre det på en fornuftig måde.
Hr. Christian Langballe har bedt om ordet.
Det er egentlig bare for at takke for velviljen og den konstruktive tilgang til det. Det er vi glade for. Tak for det.
Ministeren.
Jeg har lært, det er vigtigt at være god til at modtage ros. Så mange tak.
Hr. Holger K. Nielsen har bedt om ordet.
Jeg må tilstå, at jeg ikke helt forstår de sidste betragtninger fra ministeren, som jeg synes var lidt selvmodsigende. Det her forslag går da ud på at lave en politisk styring af Danmarks Statistik. Det er da det, der er intentionen med det her forslag. Derfor kan jeg ikke forstå, at regeringen kan være positivt indstillet over for det.
Ministeren.
Det er bare, så der ikke er nogen misforståelser. Det, jeg sagde, var ikke, at regeringen stemmer for beslutningsforslaget. Det, jeg siger, er, at jeg er positivt indstillet over for det, som jeg opfatter som intentionen, nemlig at vi får set på spørgsmålet om, om vi har de relevante oplysninger. Det kan vi jo f.eks. gøre ved at nedsætte en arbejdsgruppe, der ser på de her ting. Men så sagde jeg bare – og det er der ikke noget selvmodsigende i – at vi selvfølgelig stadig respekterer Danmarks Statistiks uafhængighed. Det er der intet selvmodsigende i.
Hr. Holger K. Nielsen.
Med andre ord mener ministeren, at Danmarks Statistik har gjort det for dårligt indtil nu. Kunne ministeren ikke uddybe den kritik lidt?
Ministeren.
Nu skal man jo passe på, for hvis man først laver en forandret definition af, hvad folk har sagt, og derefter beder dem om at uddybe det, de ikke har sagt, bliver det svært at få et fyldestgørende svar. For det, jeg har sagt, er noget andet end det, hr. Holger K. Nielsen mener jeg har sagt. Det, jeg har sagt, er, at Danmarks Statistik indtil nu har gjort et godt stykke arbejde. Jeg synes, det er en relevant diskussion at sørge for at sikre, at fremtidens diskussion om indvandring, integration og parallelsamfund ikke kommer til at bunde i en talkrig, men kommer til at bygge på et fælles oplyst grundlag, hvorpå vi sammen kan have politiske debatter og i øvrigt træffe de politiske beslutninger, der måtte være nødvendige.
Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger til ministeren, så vi går til ordførerrækken. Den første ordfører er hr. Mattias Tesfaye fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Vi skal diskutere et beslutningsforslag, der omhandler den fremtidige opgørelse af antallet af indvandrere og efterkommere og efterkommeres børn. Det er lidt utraditionelt, at vi diskuterer statistiske kategorier i Folketingssalen. Den slags plejer vi jo trygt at overlade til den akademiske verden. Men jeg forstår faktisk godt ønsket om, at vi som Folketing tager den her diskussion, og behovet for at sende et signal om, at vi har behov for at kunne følge udviklingen for børnene af indvandrernes efterkommere. Hvordan klarer de sig i den obligatoriske sprogscreening i børnehaven? Hvor mange får udsat skolestarten? Hvor mange underretninger og anbringelser er der? Hvilke karakterer får de i skolen? Hvor mange får en uddannelse? Hvor mange dømmes for kriminalitet? Kort sagt: Hvordan går det? De her oplysninger er helt centrale, hvis vi ønsker at bryde negative sociale og kulturelle mønstre. Uden de oplysninger famler vi i blinde. Derfor bliver vi nødt til at få statistik på indvandrernes børnebørn. Jeg forstår godt, at nogle medborgere spørger, hvorfor det er nødvendigt med alle de her kategorier, og jeg bliver da også selv mødt med spørgsmålet: Hvornår synes I politikere egentlig, at vi er danske nok? Hvor mange generationer skal der gå? Her vil jeg godt understrege, at det for Socialdemokratiet ikke er et spørgsmål om, hvem der er danske. Langt de fleste af dem, der er her i tredje generation, er heldigvis for længst blevet danske. Det her handler om, at vi er nødt til at interessere os for tredje generation, hvis vi skal undgå at snakke om fjerde generation. For os handler det om at få en mere kvalificeret debat og mulighed for at kunne gribe mere målrettet ind. Vi kan ikke være tilfredse, når vi f.eks. stadig ser så markante forskelle i karaktererne ved folkeskolens afgangseksamen mellem børnebørnene af 1960'ernes gæstearbejdere og deres klassekammerater. Det skal selvfølgelig gøres bedre af os alle sammen. Den opgave bliver kun vigtigere. I 1980, på den tid jeg blev født, var 25 af tredje generation, altså 25 børn af efterkommere. Nu er der 20.000. Og i Ishøj, hvor jeg selv er opstillet til Folketinget, er det nu hver femte barn, der er tredje generation. Så det, som ministeren nævner vil være situationen i 2050, altså engang i fremtiden, er ankommet til Ishøj. Derfor støtter vi intentionerne i det her forslag og håber ligesom ministeren, at vi kan blive enige om en beretning i udvalget.
Der er et ønske om en kort bemærkning fra hr. Holger K. Nielsen.
Det er lidt det samme som før. Altså, når der skal nedsættes en politisk arbejdsgruppe for at se på, hvordan Danmarks Statistik arbejder, må det have baggrund i, at man ikke mener, at de oplysninger eller de analyser, der er kommet indtil nu, har været gode nok, for ellers var der jo ingen grund til at lave en arbejdsgruppe, eller man har en eller anden forestilling om, at Danmarks Statistik ikke selv kan finde ud af at lave relevant statistisk analyse. Hvad er det, der ikke har været okay? Hvad er baggrunden for, at Socialdemokratiet nu vil have, at vi politisk – politisk – skal til at udstikke retningslinjer for, hvad Danmarks Statistik skal beskæftige sig med?
Ordføreren.
Der var for nylig en diskussion af en rapport, der blev udgivet af undervisningsministeren og udlændinge- og integrationsministeren, og den løb noget af sporet i offentligheden, bl.a. fordi ministeren vist var kommet til at offentliggøre en rapport lidt for tidligt. Vi har tidligere i forbindelse med andre diskussioner set tal fra både VIVE, tror jeg det var, og i hvert fald fra ROCKWOOL Fonden, hvor der ikke benyttes de samme kategorier. Jeg tror, det vil være gavnligt for den politiske diskussion, hvis vi får nogle af de samme kategorier. Der synes jeg, at det, der bliver lagt op til fra ministerens side, er fornuftigt, altså hvis vi her i udvalget kunne udtrykke vores ønsker og bede en arbejdsgruppe om at se på at få udarbejdet nogle kategorier, som vi alle sammen kan læne os op ad i den politiske diskussion, så diskussionerne handler om substansen og ikke om metodikken i, hvordan det er udarbejdet.
Hr. Holger K. Nielsen.
Jo, men lad mig prøve at spørge igen. Det her må jo bygge på en eller anden antagelse om, at Danmarks Statistik ikke leverer tilstrækkelig relevante oplysninger. Er det så, fordi VIVE og de andre er bedre til det, eller hvad er grunden til, at man lige i forhold til Danmarks Statistik nu skal til at lave en politisk styring? Der må da være en eller anden dybere grund til, at det skal være så fantastisk vigtigt også for Socialdemokratiet, at vi skal til at styre Danmarks Statistik politisk?
Ordføreren.
Det, som er vigtigt for Socialdemokratiet, og som måske er særlig vigtigt for mig, er, at vi, når vi kan se en så kraftig stigning i antallet af børn af efterkommere, så får en kvalificeret debat om, hvordan vi håndterer det. Der kan jeg jo bare konstatere nu, at der er flere forskellige kategorier, og at der er mere diskussion om kategorierne og metoderne, end der er om det politiske indhold. I aftes var jeg til debat på produktionsskolen i Ishøj, hvor vi bl.a. diskuterede det her. Jeg synes, det er uhensigtsmæssigt for sådan en debat, som jeg f.eks. havde i aftes, at der er usikkerhed om definitioner, og at vi ikke kan følge de her kategorier tilbage i tiden, for det er jo det, der er forudsætningen for at kunne lave politik og se, om det overhovedet virker.
Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Idet der henvises til Folketingets forretningsordens § 28, stk. 4, har ministeren bedt om at få ordet til en bemærkning, og her kan også stilles spørgsmål og gives kommentarer. Ministeren har ordet. Værsgo.
Mange tak for det. Det er kun, fordi der udspandt sig en diskussion mellem hr. Holger K. Nielsen og hr. Mattias Tesfaye, hvor jeg er lidt bekymret for, at der er en misforståelse, som vil komme til at stå i resten af debatten. Det, vi tænker, er, at der nedsættes en arbejdsgruppe bestående af eksperter inden for statistik og forskning og selvfølgelig repræsentanter for relevante ministerier. Den arbejdsgruppe skal belyse, om de eksisterende opgørelser af personer med indvandrerbaggrund tegner et fyldestgørende billede. Danmarks Statistik er uafhængig, i forhold til om de vil medtage det, som arbejdsgruppen kommer frem til – bare så det er hævet over enhver tvivl. Og det er sådan, det er tænkt.
Giver det anledning til korte bemærkninger? Det er ikke tilfældet, og vi siger tak til ministeren. Dermed fortsætter vi i ordførerrækken, hvor den næste ordfører er hr. Mads Fuglede, Venstre.
Tak for ordet. Først og fremmest vil jeg starte med at sige tak til Dansk Folkeparti for at rejse en relevant debat. I Venstre er vi helt enige i, at antallet og sammensætningen af indvandrere og efterkommere betyder noget for vores sammenhængskraft. Jeg husker tydeligt, da jeg læste Danmarks Statistiks fremskrivning af befolkningsudviklingen i Danmark frem mod 2050. Det efterlod mig med en dyb forståelse af, at vi er i færd med at lave Danmark fundamentalt om, hvis vi ikke gør noget ved situationen. Vi er også enige i, at det er afgørende, at den viden, vi drøfter og tager beslutninger ud fra, er retvisende. Vi støtter derfor op omkring den del af forslaget, der lægger op til, at vi nedsætter en arbejdsgruppe, der skal diskutere, hvordan vi kan styrke de data, vi har til rådighed på udlændinge- og integrationsområdet. Det er dog afgørende for Venstre, at forslaget ikke underminerer Danmarks Statistiks uafhængige rolle i faglige, statistiske spørgsmål. Arbejdsgruppen skal derfor komme med fagligt input, men i sidste ende er det op til Danmarks Statistik at vurdere, om definitioner skal ændres. Jeg ser frem til at diskutere forslaget nærmere i det videre udvalgssamarbejde. Tak for ordet.
Det ser ikke ud til give anledning til korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Mads Fuglede, og vi går videre i ordførerrækken til – er det hr. Christian Juhl, der er ordfører? Nej, der er ikke nogen fra Enhedslisten, så vi går til hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det, formand. DF ønsker, at regeringen nedsætter en arbejdsgruppe, der skal udrede, hvordan Danmarks Statistik fremover skal opgøre antallet af personer med indvandrerbaggrund. Statistik er utrolig vigtigt. Det kvalificerer det beslutningsgrundlag, vi politikere har. Historisk set har der været en berøringsangst i forhold til at måle på konsekvenserne af indvandring, f.eks. de økonomiske konsekvenser. Det er vi heldigvis kommet ud over i Danmark. Det gør vi nu, og det er jo fornuftigt. Vi måler på konsekvenserne af alt muligt, hvad forskellige initiativer på handicapområdet koster, infrastruktur osv. osv. Der er det helt naturligt, at vi måler på konsekvenserne, og det gør vi også nu, når det handler om indvandring, og det er jo selvfølgelig helt legitimt, fordi politik handler om prioriteringer. Derfor er det også vigtigt, at vi måler på en rigtig måde, at vi ikke ender ud i en debat, som handler om målemetoder, og det har, som andre ordførere også har været inde på, jo været tilfældet her på det sidste. Vi er rigtig glade for, at regeringen vil nedsætte en arbejdsgruppe, som vil kigge på det her. Vi synes, at det er relevant, men naturligvis er det også vigtigt, at Danmarks Statistik er uafhængigt.
Det ser ikke ud til at give anledning til korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til fru Carolina Magdalene Maier fra Alternativet. Værsgo.
Tak for det. I Alternativet bakker vi ikke op om det her beslutningsforslag, og det gør vi ikke af den grund, at der jo ikke er nogen tvivl om, hvad hensigten med beslutningsforslaget er. Jeg synes jo også, at der, når man læser bemærkningerne til beslutningsforslaget, kommer nogle antagelser og en måde at omtale indvandrere og efterkommere på, som jeg i hvert fald ikke er enig i. Nu har vi nævnt det her med, at Danmarks Statistik er uafhængigt og skal være uafhængigt – det tror jeg ikke der er nogen der er uenige i her i Folketingssalen; det er jo fuldstændig en præmis for deres arbejde – men når vi politisk går ind og bestemmer eller peger på, at der skal arbejdes med at opgøre efterkommere og indvandrere på nogle andre måder og i længere tid tilbage, så er vi jo med til at tegne et billede af, hvordan vores samfund er delt op sådan rent segment- og gruppemæssigt. Så er vi jo med til at pege på, at vi mener, at det, der kendetegner det danske samfund, er den segmentering, der er. Man kunne pege på rigtig, rigtig mange andre ting, som kunne være interessante at måle vores befolkning op imod hinanden på baggrund af, f.eks. hvor man bor. Det kan man jo allerede nu. Men der er nogle politiske signaler i det her, som jeg ikke bryder mig om, og jeg synes jo også, at man skal spørge sig selv, i hvor lang tid i fremtiden vi skal måle vores befolkning på blodets bånd. Hvornår kommer man så ud af den linje, hvor man bliver taget med i gruppen af efterkommere af indvandrere? Altså, jeg ville være en af dem, hvis vi udvidede den her betegnelse, kan jeg sige, og det tror jeg vi er mange der ville. Så det bliver måske også en lille smule sløret. Så til en arbejdsgruppe under Danmarks Statistik eller en arbejdsgruppe, som skulle komme med input, vil jeg sige: Ja, hvis det var sådan, at den arbejdsgruppe kunne kigge på alle mulige forskellige ting, som vi kan dele vores befolkning op i. Det kunne da være ganske kvalificeret, at vi kunne kigge på: Er der brug for noget mere nu, fordi samfundet udvikler sig? Men at gøre det specifikt i forhold til indvandrere og efterkommere synes jeg simpelt hen er helt forkert, og det segmenterer jo kun, at vi her fra Folketinget igen og igen siger til vores nye danskere, at vi ikke mener, at de er en del af os. I forhold til den rapport, som hr. Mattias Tesfaye nævnte, dvs. efterkommerrapporten, var et af de metodiske kritikpunkter jo f.eks., at de, når de tog gruppen af indvandrere og efterkommere, udelod dem, som var halvblods, kan man sige, altså hvor forældrene dels var en indvandrer, dels en, der var etnisk dansk. De var ikke taget med i gruppen, og det var jo interessant, og forklaringen var, at det så blev for sløret. Jeg har det bare lidt sådan, at hvis der er noget, som integration vel handler om, så er det da netop, når man blander sig. Så når man i en rapport som efterkommerrapporten undlader at tage den gruppe med, som er blandet, i forhold til at sige noget om, hvordan uddannelsesniveauet er blandt efterkommere i Danmark, så vil man da heller ikke se det billede, som der er i virkeligheden derude, nemlig at det jo bliver blandet sammen hen over generationerne. Så det er bare et input til, at vi virkelig skal passe på med, at vi ikke politisk går ud og peger på, hvordan vi skal dele vores befolkning op. Så vi kan ikke støtte Dansk Folkepartis beslutningsforslag.
Der er et ønske om en kort bemærkning, først til hr. Joachim B. Olsen.
Tak for det. Jeg er simpelt hen ikke enig i, at der ligger et eller andet politisk signal i det. Det bliver lidt mistænkeliggjort, synes jeg, fra ordførerens side, og der bliver sagt, at der skulle ligge noget i det med, at man skal udskamme nogle. Det er jeg ikke enig i. Jeg var for et par år siden med Erhvervsudvalget i USA, og vi mødtes med danskere. En af de ting, de fremhævede i vores diskussion med dem, var en rapport, et studie, der var lavet over, hvordan efterkommere af danskere havde klaret sig i USA, og der taler vi altså helt tilbage til midten af 1800-tallet, og de havde klaret sig utrolig godt i USA. Jeg er ikke inde i den konkrete definition af, hvordan de blev opdelt – det er ikke det – men pointen her var, at der stadig væk blev lavet undersøgelser af det, og de var så stolte af, hvor godt de havde klaret sig. De havde klaret sig bedre end gennemsnittet. Pointen her er jo, at vi gerne skulle komme til en situation en dag ude i fremtiden, hvor vi kan konstatere, at de forskelle, som der er i dag i forhold til kriminalitet, uddannelsesniveau osv., er udvisket, og hvis vi skal komme derhen, er vi nødt til at vide, hvordan det rent faktisk forholder sig, og så skulle vi jo gerne en dag kunne stå og sige, at nu er det lykkedes. Men det kræver altså, at vi måler på det.
Ordføreren.
Det er jeg jo slet ikke uenig i. Jeg er selv sociolog og har arbejdet med statistisk metode i rigtig mange år som forsker, så det er jo ikke, fordi jeg er uenig i det. Jeg er faktisk rigtig enig i, at det er godt, at vi har særlig registerforskningen, og at vi har en ret nuanceret måde at lave registerforskning på, og det kræver nogle kategorier, som vi kan gå ind og vælge imellem. Så jeg er ikke uenig i det. Jeg er bare uenig i det, som er hensigten bag det her beslutningsforslag, nemlig den, kan man sige, tiltagende stigmatisering af en vis gruppe i vores samfund, som vi helst vil ikke have her. Altså, det er sådan, jeg læser det. Så kan man jo sige, at der, hvor det bliver interessant, er den måde, man vælger at bruge statistikken på. Det er jo ikke så meget statistikken i sig selv og tallene i sig selv, men det er den måde, man vælger at bruge tallene på, de tal, man holder op imod hinanden, og de forbehold, man tager. En anden kritik af efterkommerrapporten var jo netop, at de ikke tog forbehold for f.eks. forældrenes socioøkonomiske status osv., som man altid plejer at gøre i en sociologisk metode, fordi det betyder noget for resultatet. Så den kritik skal vi jo ikke glemme. Men jeg er ikke uenig i, at det er godt at have tallene til rådighed. Jeg ser bare ikke behovet for det her præcise beslutningsforslag.
Hr. Joachim B. Olsen.
Jamen behovet kommer vel ud af, at vi nu gentagne gange har oplevet en diskussion på det her område, som har handlet om metode og ikke indhold, og det er i hvert fald ikke noget, der bringer os tættere på at få løst nogle af de helt åbenbare problemer med hensyn til især indvandringen fra Mellemøsten, som vi jo alle sammen anerkender findes. Så jeg deler simpelt hen ikke den holdning, at det her skulle være udtryk for en eller anden mistænkeliggørelse. Jeg ser det som et udtryk for, at man vil sikre sig, at man har en tilgængelig viden, der både kan bevirke, at man kan gøre noget ved problemerne, og forhåbentlig en dag kan stå og sige: Nu har vi rent faktisk også løst nogle af de her problemer. Må jeg bare til sidst sige, at de danskere, som der blev refereret til i det studie, der var blevet lavet om dem i USA, følte sig som amerikanerne. De var stolte af deres skandinaviske arv, om man så må sige, men de følte sig i hvert fald også som amerikanere. Så der er ikke noget modsætningsforhold her.
Ordføreren.
Jeg tror bare, jeg vil gentage det, jeg sagde i min ordførertale. Jeg vil gerne, at vi kigger på, hvordan det er mest hensigtsmæssigt, at vi bruger statistik i vores samfund, og hvilke kategorier vi skal bruge, men så skal det være en bred debat, som indeholder alle mulige former for forskellige nedslag i den måde, man kan gruppere vores samfund på. Det her handler specifikt om efterkommere og indvandrere, og det er jeg simpelt hen ikke enig i at der er et behov for. Jeg vil bare gerne lige læse op, hvad der står i beslutningsforslagets bemærkninger: »Mange støder på problematikken i hverdagen. Det er f.eks. halalslagtede produkter i daginstitutioner, tørklæder, ramadan, moskeer, bederum osv., som giver konflikter mellem børn, forældre og kollegaer på arbejdspladser«. Det er en påstand, jeg ikke er enig i.
Så er det hr. Mattias Tesfaye.
Nu har vi jo i over 100 år her i samfundet interesseret os for at udligne de sociale forskelle i Danmark, og der har det været et helt afgørende værktøj at have tal, så vi ved, hvad vi snakker om. Nu er der så de seneste par årtier også opstået, kan man sige, en kulturelt betinget ulighed, og der synes jeg også, det vil være gavnligt for det politiske arbejde og for simpelt hen at vide, hvordan vi griber ind, at der også er en ordentlig statistik i forhold til oprindelse. Jeg vil gerne indrømme, at jeg er en af dem, der i et par år har spurgt lidt ind til det her og bedt om tal fra ministeriet, for det sted, hvor jeg bor, og hvor jeg er valgt, er en af de otte kommuner, der har flest i tredje generation, og det er alle sammen kommuner på Vestegnen. Det er særlig tyrkere. Jeg fik i julen 2017 et tal, der viste, at det i forhold til karaktergennemsnittet i skolen fra indvandrere til efterkommere gik ret godt. Altså, der var et markant løft, men fra efterkommere til børn af efterkommere står det stort set stille. Så synes jeg, det er problematisk. F.eks. står det i dansk skriftlig og dansk mundtlig næsten stille. Hvis vi skal have løst det, ville det så ikke være til gavn at få noget statistik?
Ordføreren, værsgo.
Nu er jeg ikke sikker på, at jeg fik spørgsmålet med, men jeg vil måske bare stille et spørgsmål tilbage, nemlig om det med hensyn til de tal, som hr. Mattias Tesfaye refererer til, om, at det fra efterkommere til børn af efterkommere står stille, er efterkommerrapporten, der bliver refereret til. For hvis det er det, er det jo metodisk uholdbart, fordi den ikke sammenligner på tværs af generationer. Men det her siger jo meget godt, hvor sindssygt nuanceret det er, og hvor svært og komplekst det er at lave en valid metode, og jeg synes bare, at vi som politikere ikke skal stille os op og være dem, der skal være dommere over, hvilke kategorier man bruger. Det må vi have fagfolk til derude, som har forstand på vores samfunds sammensætning. Men vi skal være opmærksomme på, når vi som politikere bestiller forskningsrapporter, og metodiske rapporter, hvad det er for nogle kriterier vi bestiller efter. For det har jo en betydning for udlægningen, hvad det er, vi spørger efter. Der vil jeg bare gerne have, at vi er nuancerede og tager alle de forskellige baggrundsdata og variabler med, som også har en betydning for udlægningen. Det har jo været min kritik af efterkommerrapporten, at man der ikke har gjort det. Så man kan simpelt hen ikke stole på den konklusion, der kommer i den.
Hr. Mattias Tesfaye.
Jeg ved ikke, om man ikke kan stole på den. Det afhænger jo af, om man forstår, hvad det er, der er lagt til grund for de data, der bliver lagt frem. Jeg kan f.eks. forstå på Alternativet, at man synes, det er et problem, at indvandrere, der har giftet sig med danskere, er renset ud af tallene. Nu står jeg her med et andet svar fra sommeren 2018, som viser, at i dansk skriftlig fremstilling er gennemsnitskarakteren for børn af to indvandrere 5,6, men at det, hvis den ene forælder har dansk oprindelse, er 6,4. Det er faktisk det samme som landsgennemsnittet. Så det viser jo, at hvis indvandrerne gifter sig ind i det danske samfund, er integrationen på det her punkt, skriftlig dansk, faktisk lykkedes. Så er det da interessant, at vi får renset indvandrerægtepar fra dem, der gifter sig ind i det danske ...
Tak. Så skal vi have et svar. Værsgo.
Ja, hvis man gerne vil dele grupperne op på den måde, at man siger, at hvis du kommer hertil, skal du gifte dig med en dansker. Der er jo ikke tvivl om, at vi virkelig skal passe på, hvordan vi bruger de her tal. For hvis man kigger på regeringens eget integrationsbarometer, som man kan slå op på regeringens hjemmeside og finde, så vil man se, at det kun går én vej for efterkommere og indvandrere i forhold til uddannelsesniveau, og det er fremad. Man vil også se, at der blandt de unge, der tager en ungdomsuddannelse, er flere piger af efterkommere, der gør det, end der er danske piger, der gør det, og også i forhold til den lange videregående uddannelse har pigerne jo overhalet de danske piger, og drengene ligger på niveau. Så jeg har det bare sådan lidt, at vi virkelig, virkelig skal være opmærksomme på, hvordan vi taler om det her.
Så er det hr. Martin Henriksen. Værsgo.
Tak for det. Uanset om man har den holdning og indgangsvinkel til udlændingepolitik, som Dansk Folkeparti har, eller man har den indgangsvinkel, som Alternativet har, så er det vel relevant, at man får belyst et område så grundigt som overhovedet muligt, og at der kommer så mange oplysninger frem som overhovedet muligt. Det ved jeg at Alternativet og andre partier går ind for på andre områder, men lige her går man så ikke ind for det. Hvorfor er man egentlig modstander af det her beslutningsforslag? Hvorfor er man modstander af, at man nedsætter en arbejdsgruppe, som skal nå frem til, hvordan man kan finde nogle andre definitioner, sådan at vi bliver mere oplyste, når vi har den politiske debat? Hvad er egentlig problemet i det?
Ordføreren.
Der er to ting i det. Den ene er faktisk bemærkningerne i beslutningsforslaget, som er grunden til, at vi stemmer imod. Det handler simpelt hen om, at vi ikke deler de antagelser, der bliver gjort i bemærkningerne. Så er det en lille smule svært at stemme for et beslutningsforslag, når man mener, at bemærkningerne faktisk er antagelser, som ikke er rigtige. Den anden ting er, at jeg også i min ordførertale har sagt, at vi sådan set ikke er imod en arbejdsgruppe, men så skal den bare være bredere i forhold til at kigge på, hvad det er for nogle kategorier, vi har i Danmark. Skal der justeres på den måde, som Danmarks Statistik opdeler danskere på? Det kan da godt være, men så skal det bare være en faglig vurdering, som går bredere ud end kun at kigge på indvandrere og efterkommere. Så skal vi i hvert fald have nogle flere ting med i den kategori.
Hr. Martin Henriksen.
Nu handler det her jo om, hvordan indvandring påvirker det danske samfund. Så det handler jo om folk med indvandrerbaggrund og folk, der er efterkommere, tredje generation osv. Det er jo det, det handler om. Det er også derfor, Dansk Folkeparti har fremsat det her forslag. Derfor skal Alternativet jo gøre op med sig selv – uanset hvilken politisk indgangsvinkel man har til udlændingepolitikken, altså om man ønsker, at der kommer flere eller færre – om man ønsker, at området bliver så godt belyst som overhovedet muligt. Hvis man har den indgangsvinkel til det, som jeg også lidt hører at fru Carolina Magdalene Maier har, burde man jo sådan set bakke op om det her. Det burde man jo gøre. Det handler om, uanset hvilken politisk indgangsvinkel man har, at vi alle sammen kan træffe politiske beslutninger på et så godt og oplyst grundlag som overhovedet muligt.
Tak. Og værsgo til ordføreren.
Ja, og mit klare svar til det er, at vi sådan set rent indholdsmæssigt ikke ser, at der er behov for at udvide kategorierne. Altså, det handler også om, at vi kigger på det, der ligger, i forhold til hvordan man opgør det i dag og de kategorier, der er i dag. Vi ser ikke behov for at udvide dem.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Holger K. Nielsen, SF.
Det her er et parlament, hvor man diskuterer politik. Det er altså rimelig usædvanligt, at vi har en diskussion om statistiske kategorier og statistiske metoder, og hvordan man skal håndtere det. Det må jeg sige. Det har jeg altså ikke oplevet før. Og hvordan vi skal stemme om det, er lidt uklart for mig. Men at nedsætte arbejdsgrupper, ja, det kan man da ikke have noget imod, men hvorfor skal det behandles i et beslutningsforslag i Folketinget om, at der skal nedsættes arbejdsgrupper? Det kan da kun være, fordi der skal være et eller andet politisk formål med det. Hvis ministeren mener, der er et problem i øjeblikket, så nedsætter han en arbejdsgruppe – no problem, intet problem for os, at man gør det. Det sker jo hele tiden i forskellige ministerier, at man nedsætter arbejdsgrupper. Det er jo nyttigt, at embedsmændene sætter sig sammen og diskuterer sig frem til en faglighed og med faglige argumenter diskuterer, hvordan man skal håndtere det og det, herunder hvordan man skal håndtere statistiske begreber, og hvordan man skal håndtere forskellige økonomiske kategorier, og hvad ved jeg. Det er meget teknisk, det der, og det er meget specifikt fagligt. Jeg finder det helt meningsløst, at vi skal tage et sådant beslutningsforslag op i Folketinget her i dag. Jeg skal lige sige, at jeg skal hilse fra Enhedslisten og sige, at de heller ikke kan stemme for det her.
Tak til Holger K. Nielsen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og så er den næste ordfører hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.
Adgangen til retvisende statistik er et meget vigtigt værktøj i den politiske værktøjskasse. Det gælder i arbejdsmarkedspolitik, finanspolitik og socialpolitik, men selvfølgelig også i udlændinge- og integrationsdebatten. Hvis vi skal have en oplyst debat, skal vi have fakta på bordet. For nuværende opgør Danmarks Statistik indvandrere og efterkommere af indvandrere. I andre lande mener man, at det er problematisk bare at opgøre efter herkomst. Det mener vi ikke. Derfor er det givtigt og ikke skadeligt for den saglige debat, at den føres på baggrund af pålidelig statistik. Jeg har ikke noget at udsætte på Danmarks Statistiks arbejde, som i øvrigt bør være uafhængigt i faglige spørgsmål. Med Dansk Folkepartis beslutningsforslag ønsker man at nedsætte en arbejdsgruppe, hvis faglige input kan skabe værdi for Danmarks Statistik. Vi skal altid være sikre på den bedste adgang til fakta i den politiske debat, uanset om faktaene stemmer overens med ens politiske overbevisning. Det er en problemstilling, som kun er blevet mere vigtig de senere år med udbredelsen af fake news på de sociale medier. Danmarks Statistik vil fortsat være en pålidelig kilde til information, og derfor sker der ikke noget ved, at der nedsættes en arbejdsgruppe, der ser på det her område, som er så heftigt diskuteret i debatten. Derfor forholder vi os positive over for forslaget i Det Konservative Folkeparti, og vi ser frem til det videre arbejde i udvalget.
Tak til hr. Naser Khader. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.
Jamen jeg siger tak for debatten. Der tegner sig jo et flertal for det her beslutningsforslag. Vi glæder os over, at regeringen bakker det op. Ministeren har formuleret sig konstruktivt i forhold til vores forslag, og Socialdemokratiet gør det samme. Det betyder jo så, at det nu har noget for sig, og at der kan blive nedsat en arbejdsgruppe. Jeg har personligt den holdning, at den virkelighed, vi lever i, må kunne beskrives så eksakt som overhovedet muligt, og at man så betjener sig af de tilgængelige tal og statistikker, som der er, er overhovedet ikke noget negativt, men er en kvalificering af debatten. Vores holdning til indvandring har jo været klar, og den bliver skitseret i beslutningsforslaget, altså den her massive indvandring, der har været over de sidste 50 år, som har forandret Danmark dramatisk. Men jeg vil mene, at selv om man indtog et andet synspunkt end det, vi har, kan det da aldrig nogen sinde være noget problem, at der bliver lavet en eksakt beskrivelse af udlændinge, efterkommere osv.; at vi kan føre en politisk diskussion på et så sagligt og oplyst grundlag som overhovedet muligt, må være det, der er selve formålet med et oplyst demokrati, og at de oplysninger, som vi har brug for, faktisk er tilgængelige – ellers får vi en situation, hvor vi har nogle mørketal, og det vil sige, at danskerne kan registrere, at der sker noget i deres samfund, og kan registrere en ændring, uden at vi egentlig kan tage saglig stilling til det, fordi det hele beror på holdninger eller formodninger. Det her vil betyde, at vi fortsat kan drøfte konsekvenserne af indvandring, og som sagt mener vi, at den indvandring, der har været, er ulyksalig. Den har for Danmark været meget trist. Men når vi fører den diskussion, lad os så i det mindste gøre det på et oplyst grundlag. Tak for debatten.
Tak til hr. Christian Langballe. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokratiet.
Tak for det, formand. I dag er en historisk dag – desværre, ønsker jeg at tilføje. Det er det jo, fordi det er første gang, at konsekvensen af den beslutning, som et flertal traf i Storbritannien, for alvor bliver konkret for mennesker af kød og blod, herboende britiske statsborgere, og måske mest af alt konsekvensen af, at den britiske regering og det britiske parlament endnu ikke er blevet klare på, hvad det egentlig er for en relation, man ønsker til EU i fremtiden. Udlændinge- og integrationsministeren har fremlagt et lovforslag, som vi står med her i dag, der skal afbøde de alvorligste konsekvenser, som brexit vil få for britiske statsborgere bosat i Danmark. Storbritannien og Danmark har i mange årtier haft et tæt forhold handelsmæssigt som politisk og også kulturelt. Det tætte forhold er kun blevet styrket gennem medlemskabet af Den Europæiske Union, som gennem årene har bidraget med stadig større muligheder for samarbejde og kulturel udveksling vores lande imellem. Det er også den primære årsag til – eller en af de mange årsager til – at der i hvert fald er mindst 800 britiske statsborgere, som bor, lever og arbejder med deres familier her i Danmark. Fællesskab og samarbejde til trods har Storbritannien ulykkeligvis valgt at forlade Den Europæiske Union. Som ansvarlige politikere er det selvfølgelig vores ansvar at holde hånden under de mange både danske og også – gældende for det nærværende lovforslag – britiske statsborgere, der har nydt godt af de tætte bånd mellem vores lande. Storbritanniens afsked med EU må ikke forhindre dygtige unge mennesker i at færdiggøre deres uddannelser eller stoppe herboende briter fra at bidrage på arbejdsmarkedet. Derfor er jeg også glad for, at lovforslaget viderefører stort set alle de rettigheder, som de berørte borgere nyder efter EU-retten i dag, om ikke andet, så indtil briterne selv har fundet ud af, hvordan de vil forlade EU, og hvilken tilknytning de ønsker fremadrettet. Som udlændinge- og integrationsministeren også selv understreger i fremsættelsestalen, udgør det fremlagte lovforslag kun en midlertidig ordning. En endelig løsning kan først komme i hus, når vi har fået en komplet afklaring på, om Storbritannien ønsker at træde ud af Unionen eller ej. Det forlyder i nyhederne, at vores partifæller i det britiske Labourparti nu støtter en helt ny folkeafstemning om Storbritanniens medlemskab af EU. Udmeldingen gav mig et fornyet håb om, at briterne i sidste ende ender med at blive. Ved vores indmeldelse i EU indgik Storbritannien og Danmark i et europæisk skæbnefællesskab. Sammen med resten af Europa besluttede vi at lægge fortidens rædsler bag os for i stedet for at arbejde for varig fred, samarbejde, handel og velstand. Vi bør ikke samtidig tage stabilitet og rigdom i Europa for givet, og vi har brug for Storbritannien, hvis vi ønsker at se frem mod en lys fremtid for vores lille hjørne af verden. Derfor håber jeg også, at Storbritanniens intention om at forlade EU, ligesom ordningen fremlagt i det her lovforslag, forbliver midlertidig. Med de ord kan Socialdemokratiet støtte lovforslaget.
Tak til Peter Hummelgaard Thomsen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre til hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.
Tak for ordet. Det er, som hr. Peter Hummelgaard Thomsen også var inde på, et særligt lovforslag, som jo har til formål at afværge, hvis man kan sige på den måde, nogle af de konsekvenser, som det vil have for briter her i Danmark og for danskere i Storbritannien, hvis det ender med, at Storbritannien forlader EU uden en aftale. Så når vi i dag står med dette lovforslag, er det jo, fordi Storbritannien har besluttet at forlade EU, en beslutning, som det sådan set er meget nemt at have forståelse for. I Dansk Folkeparti ønsker vi at sikre en fornuftig og ordentlig overgang for de briter, der nu er i Danmark, og for de danskere, der er i Storbritannien. Vi skal selvfølgelig behandle de briter, der bor i Danmark, ordentligt. Det skal vi i den grad. Det er Dansk Folkepartis klare holdning. Det er også vigtigt at understrege, at der er tale om en midlertidig ordning. På et tidspunkt skal briterne efter Dansk Folkepartis opfattelse overgå til de almindelige regler på udlændingeområdet i forhold til sociale ydelser osv., så det her er altså en midlertidig ordning for de briter, der er i Danmark. Man kunne selvfølgelig også godt overveje at sætte en solnedgangsklausul ind i lovforslaget. Det er der ikke endnu, men det kunne der godt være en vis ræson i. Med disse bemærkninger ser Dansk Folkeparti positivt på lovforslaget, så med forbehold for, hvad der måtte komme frem i udvalgsbehandlingen, hælder vi til at støtte forslaget. Tak for ordet.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og vi går videre i ordførerrækken med hr. Mads Fuglede, Venstre.
Tak for ordet. I Venstre ønsker vi at fastholde de tætte relationer til Storbritannien, efter at de har forladt EU, men det skal selvfølgelig ske på en måde, hvor vi balancerer rettigheder og forpligtelser. Derfor er regeringen også tilfreds med den aftale, som blev indgået mellem EU 27 og den britiske regering tilbage i november. Det var en god og balanceret aftale, som sikrer en ordentlig britisk udtræden af EU, ikke mindst for de mange berørte borgere. Af samme årsag er vi selvfølgelig også meget ærgerlige over, at det britiske parlament har forkastet den aftale, som Storbritanniens premierminister selv var med til at indgå. Vi håber, at der bliver fundet en løsning hurtigst muligt, og afventer i spænding det britiske parlaments bud på, hvordan vi kommer videre. I mellemtiden bliver vi fra dansk side nødt til at forberede os på det scenarie, hvor Storbritannien forlader EU uden en aftale den 29. marts. I denne forbindelse er det vigtigt for regeringen, at de mere end 18.000 britiske statsborgere, der har valgt at bosætte sig i Danmark og indrettet deres liv på baggrund af deres EU-rettigheder, behandles ordentligt. Med det her lovforslag ønsker regeringen derfor at videreføre stort set alle de rettigheder, som de herboende briter i dag nyder som EU-borgere. Det er hensigten, at loven skal gælde midlertidigt, mens vi afventer, at Storbritanniens forhold til EU bliver endelig afklaret. Der er ingen tvivl om, at Storbritanniens beslutning om at forlade EU har vist, hvad der vil ske, hvis man glemmer at lytte til borgernes bekymringer og frustrationer. Det skal vi tage ved lære af. Men samtidig har brexit også demonstreret, at vi via vores EU-medlemskab har fået en række muligheder og rettigheder, som vi måske er kommet til at tage lidt for givet. Når det er sagt, respekterer vi selvfølgelig fuldt ud briternes beslutning om at forlade EU, men indtil der bliver fundet en løsning, er det vores pligt at passe på de britiske borgere, som har valgt at bosætte sig i Danmark og bidrage til det danske samfund. På denne baggrund bakker Venstre fuldt ud op om lovforslaget. Og så skal jeg gøre noget, som jeg sjældent gør på det her område, nemlig hilse fra Det Radikale Venstre og sige, at de støtter lovforslaget.
Det er en ny konstellation i dansk politik. Tak for det. Vi går videre til hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Tak for det. Det er godt, at regeringen har fremsat det her forslag, så der tages højde for den situation, at Storbritannien forlader EU den 29. marts uden en aftale – hvis de altså gør det. Hvis vi ikke vedtager sådan en lov, vil det betyde, at tusinder af briter, danskere og andre EU-borgere fra den ene dag til den anden mister rettigheder til ophold i Danmark, til en lang række sociale ydelser og til tilbud i henhold til serviceloven, mulighed for at indgå ægteskab i Danmark og rettigheder til visse sundhedsydelser og ydelser i uddannelsessystemet. Det skyldes, at de pågældende, dvs. britiske statsborgere i Danmark og danske statsborgere i Storbritannien samt EU-borgere, og de pågældendes familiemedlemmer, der har optjent rettigheder i Danmark og Storbritannien, ikke længere har status som EU-borgere, men pludselig har status som tredjelandsborgere. Derfor hilser vi det velkommen, at regeringen har fremsat det her lovforslag, der betyder, at de pågældende i en overgangsperiode i det store hele bevarer de rettigheder, de har opnået ved brexits ikrafttræden. Det er rimeligt over for de mange mennesker, der ellers ville blive sat i en ganske forfærdelig situation. De skal ikke undgælde for, at Storbritannien og EU ikke kan finde ud af at lave en aftale om, hvordan Storbritannien kommer ud af EU på en fornuftig måde. Der er et par punkter, hvor vi ikke er helt enige. Der lægges op til, at de pågældende borgere kun kan bevare retten til børnetilskud, forskudsvis udbetaling af børnebidrag og børnecheck, hvis barnet befinder sig i Danmark. Begrundelsen er, at de ikke længere er omfattet af EU's forordning nr. 883 om koordinering af medlemslandenes sociale sikkerhedsydelse. Ja, det er sandt, men tabet af de nævnte rettigheder er da lige så mærkbart for den pågældende familie, som det ville være at miste retten til tab af arbejdsfortjeneste efter servicelovens § 42, tilbud efter dagtilbudsloven og plejevederlag. Disse rettigheder har regeringen bare valgt at videreføre i en periode med den begrundelse, at det ville være indgribende at fjerne dem, og at de pågældende familier har haft nogle berettigede forventninger til at modtage dem ved ophold her i landet. Vi mener, man bør gøre noget lignende, når det drejer sig om muligheden for at eksportere børnetilskud, forskudsvis udbetaling af børnebidrag og børnecheck. Nogle vil sikkert undre sig over, at Enhedslisten tager den sag op; vi mener som bekendt, at man kun skal kunne få børnetilskud, forskudsvis udbetaling af børnebidrag og børnecheck, hvis børnene opholder sig her i landet, og det er faktisk også det, der står i loven. Men vi gør det med nøjagtig samme begrundelse som den, regeringen bruger for at bevare rettigheden til tabt arbejdsfortjeneste, tilbud efter dagtilbudsloven og plejevederlag. Det er indgribende over for familierne at ændre det med så kort varsel, og de har haft nogle berettigede forventninger til at kunne nyde godt af rettighederne. I øvrigt er det udgiftsneutralt, så det kan ikke være pengene, der er problemet. Det vil vi prøve at rette op på i udvalgsarbejdet. Vi vil også stille nogle spørgsmål til britiske statsborgeres mulighed for at få barselsdagpenge i visse situationer. Det synes vi ikke er helt klart. Men alt i alt skal der lyde ros til regeringen for at fremsætte lovforslaget. Vi vil nu nok sætte spørgsmålstegn ved, om det kan kaldes rettidig omhu, at det først kommer nu, 1 minut i 12. Vi vil i stilfærdighed minde om, at Enhedslisten på denne dag for 2 år siden fremsatte et beslutningsforslag, B 73, som opfordrede regeringen til at indlede forhandlinger med Storbritannien om en gensidig overgangsordning, så de to landes statsborgere kunne forblive i det andet land på vilkår svarende til de nugældende. Regeringen afviste det med, at man havde overladt det til EU at forestå forhandlingerne, og at det ville undergrave EU's forhandlingsposition, hvis medlemslandene forhandlede bilateralt med Storbritannien. Resultatet ser vi nu: panik før lukketid og en stor bekymring og usikkerhed hos mange mennesker. Det kunne have været undgået, kære regering. Og så noterer vi os, at regeringen alligevel har valgt at indføre en mere vidtrækkende beskyttelse for de pågældende borgere, end Europa-Kommissionen lægger op til. Det er vi glade for, men det viser jo bare, at vi ikke kan overlade den sag til EU. Derfor vil vi også gentage vores opfordring, hvis det viser sig, at det bliver en hård brexit. Så skal vi bruge overgangsperioden til at indlede forhandlinger med den britiske regering om, hvad der i givet fald skal ske, når overgangsperioden udløber. Men uenigheden om, hvad der burde have været gjort, skal selvfølgelig ikke skille os ad i den her situation, hvor det handler om at skabe tryghed hos tusindvis af danske og britiske statsborgere om deres situation efter den 29. marts i år. Vi stemmer for lovforslaget; alternativet er skræmmende.
Vi siger tak til hr. Christian Juhl. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og vi går videre til hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.
Tak for det. Det her lovforslag er om noget udtryk for rettidig omhu. Den 29. marts rykker tættere og tættere på, og lige nu er der ikke meget, der tyder på, at briterne og EU kan blive enige om en brexitaftale. I den situation kan vi selvfølgelig ikke rive gulvtæppet væk under de godt 17.000 britiske statsborgere, som bor i Danmark, og derfor bakker vi helhjertet op om det her forslag.
Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.
Jeg vil gerne have uddybet, hvordan i alverden Liberal Alliance kan kalde det her rettidig omhu. Det er lavet i hast, det er lavet med meget, meget kort varsel uden ret meget diskussion. Vi foreslog for 2 år siden, at det ville være rigtig godt at have sådan en aftale, og der blev det bare blankt afvist, og man fik at vide, at det skal EU ordne. Det har EU ikke kunnet ordne. Ville det set i bakspejlet ikke have været fornuftigt, at vi havde gjort det i god tid, så der havde været en chance for at diskutere det med alle de mennesker, der nu i 2 år har været usikre om deres situation, både de danskere, der er i Storbritannien, og de briter, der er i Danmark?
Ordføreren.
Nogle gange er det utrolig nemt at være Enhedslisten, fordi man kan gøre verden så sort-hvid. Men det er verden ikke. Kompleksiteten er kæmpestor på det her område. Der var masser af usikkerheder for 2 år siden. Det var ikke givet, hvordan det ville ende – at vi ville stå i den situation, vi står i nu. Så der var utrolig mange forhold, man skulle tage med i betragtning. Så det taget i betragtning er det her bestemt et udtryk for rettidig omhu.
Hr. Christian Juhl.
Ja, og det havde også været let at være Liberal Alliance, hvis I havde lyttet til Enhedslisten for præcis 2 år siden. Vi stillede det forslag, at vi skulle igangsætte en proces, så vi kunne give de her mennesker tryghed. Dengang var det helt sikkert, at i marts 2019 ville Storbritannien træde ud af EU, hvis ikke andet skete. Og derfor var der behov for at lave en aftale, og der var behov for at beskrive, hvordan den kunne være. Det kunne man være gået i gang med, men man ville ikke – jeg vil endda kalde det, at man dumstædigt ikke ville det – og man overlod det bare til EU. EU har ikke løst den opgave.
Ordføreren.
Der er på ingen måde tale om dumstædighed her. Der er tale om, at for 2 år siden var situationen usikker. Det var for 2 år siden meget, meget svært at forudse, at man ville stå i den situation, man står i nu. Så der har været utrolig mange komplekse forhold, der har spillet ind, og som stadig væk spiller ind. Og derfor er Det her er et udtryk for, at vi påtager os et ansvar for nogle borgere, som vi ikke ønsker stillet i en urimelig situation på grund af brexit.
Tak til hr. Joachim B. Olsen. Den næste ordfører er fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet.
Tak for det, formand. Jeg skal gøre det helt kort. Vi støtter lovforslaget fra Alternativets side. Vi er selvfølgelig rigtig glade for, at man viderefører langt de fleste af de rettigheder, som de britiske borgere har i forhold til deres rettigheder i Danmark og muligheden for at være i Danmark. Vi er sådan set enige i de kritikpunkter, der har været, i forhold til at danske borgere kan tage deres dagpenge med til England og bruge dem i 3 måneder, og at den rettighed udløber med brexit den 29. marts, men det er så lille en detalje, kan man sige, at det selvfølgelig ikke fraholder os fra at støtte hele lovforslaget. Så vi støtter.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører, jeg ser i salen, er hr. Holger K. Nielsen, SF.
Det her lovforslag er jo en konsekvens af det kaos, man kan se i Storbritannien i øjeblikket, og som jo bryder med alt, hvad man ellers kunne have forestillet sig af fornuftig, politisk aktivitet. Derfor er det jo en reel mulighed, at vi får det, man kalder en hård brexit den 29. marts, og derfor det her lovforslag. Man kan sige, at vi jo behandler lovforslaget i lyset af, at vi godt nok støtter det, men at vi håber, at det aldrig bliver sat i kraft. Det er jo ikke uinteressant, at man gør det, men sådan er det jo. Det er sådan et forslag, vi skal have i baghånden. Hvis vi får en hård brexit, kan vi gøre sådan og sådan for at beskytte rettighederne for borgerne. Det er jo meget fornuftigt og bestemt udtryk for rettidig omhu efter vores mening.
Tak til hr. Holger K. Nielsen. Jeg ser ikke flere ordførere i salen. Så er det udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.
Først og fremmest mange tak til ordførerne for modtagelsen af lovforslaget her i dag. Lovforslaget, som vi behandler, har til formål midlertidigt at videreføre gældende rettigheder efter en lang række gældende regler om bl.a. ret til ophold, arbejde og ydelser for de mennesker, der berøres af Storbritanniens udtræden af EU uden en aftale. Jeg vil ikke stå og gennemgå lovforslaget her fra talerstolen, men jeg vil dog helt overordnet fremhæve, at der med lovforslaget foreslås indført en ordning, hvor størstedelen af de rettigheder, som de berørte personer nyder efter EU-retten i dag, midlertidigt videreføres. Det gælder bl.a. i forhold til retten til ophold, retten til arbejde og uddannelse og retten til at modtage en række ydelser, herunder bl.a. efterløn, førtidspension og folkepension. Formålet er således at beskytte de briter, der udøver deres frie bevægelighed her i Danmark på tidspunktet for Storbritanniens udtræden, og øvrige personer, der har opnået rettigheder som følge af Storbritanniens medlemskab af EU. Herved undgår vi at rive gulvtæppet væk under de mange borgere og familier, der på baggrund af Storbritanniens medlemskab af EU har indrettet deres liv og hverdag i overensstemmelse med deres rettigheder efter EU-retten. Som statsministeren også tidligere har formuleret det, er det kun ret og rimeligt, at det ikke er borgerne, der skal betale prisen for Storbritanniens udtræden af EU. Jeg vil dog gentage, at det er hensigten, at loven vil skulle gælde midlertidigt, mens vi afventer, at Storbritanniens forhold til EU bliver endeligt afklaret. Lovforslaget skal således i første omgang afværge de alvorlige konsekvenser, det vil have for borgerne både i Danmark og Storbritannien, hvis det ender med, at Storbritannien forlader EU uden en aftale. Den løsning, der på sigt vil skulle afløse den midlertidige ordning, vil jo så naturligvis afhænge af flere faktorer, herunder om der på EU-niveau findes en løsning med briterne, og hvordan Storbritannien i øvrigt håndterer situationen. Tilbage er der sådan set kun at sige tak for modtagelsen af lovforslaget her. Jeg ser meget frem til den videre behandling og stiller mig naturligvis til rådighed i forbindelse med de spørgsmål, der måtte være – og det gør de øvrige ministerkollegaer naturligvis også.
Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra Christian Juhl. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil bare høre ministeren, om hun vil være med til at kigge på eksport af børnetilskud, forskudsvis udbetaling af børnebidrag og børnecheck, da det jo kan have en ret voldsom konsekvens for folk. Ikke mindst når vi snakker om midlertidig lovgivning, vil det jo have lige så store konsekvenser som mange af de andre ting, og derfor er det måske en god idé at sikre britiske og danske statsborgere i den her situation, når man vil lave en midlertidig lov. Jeg vil gerne opfordre ministeren til, at vi får en snak om det og så også får sikret de her ting, når vi står i den her situation, lige før lukketid.
Ministeren.
Jamen opfordringen er jo så hørt. Jeg vil sige, at vi har udarbejdet lovforslaget, som vi nu synes at det dækker bedst, og man kan sige, at det, der ligger i det her lovforslag, i virkeligheden er, at vi viderefører verden med brædder, indtil der kommer en endelig løsning på det. Jeg mener sådan set, at den måde, vi gør det på, er den mest betryggende måde for de briter, der måtte opholde sig her i Danmark.
Hr. Christian Juhl.
Jamen det har jeg forstået, og jeg vil ikke længere spille bagklog. Vi forlænger verden med brædder, som ministeren siger, men de her tre områder, Enhedslisten har peget på, er jo ikke noget, der koster ekstra. Det er kun et spørgsmål om at sikre nogle af vores egne borgere og nogle af de britiske borgere, der bor i Danmark, og det kunne vi vel godt strække det til, når vi har sikret dem på andre områder. For der er jo altså børnefamilier og andre, som netop kommer i klemme med de her ting.
Ministeren.
Altså, Enhedslisten er jo altid velkommen til at stille et ændringsforslag, og vi er naturligvis også i ministeriet behjælpelige med den slags. Om det så vil komme til at nyde opbakning, er en anden sag. Men det er klart, at vi selvfølgelig stiller os til rådighed med teknisk bistand i den forbindelse.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Nick Hækkerup, Socialdemokratiet.
NATO forfølger en åben dør-politik, således at de lande, der opfylder kravene, kan blive medlemmer. Det er godt, fordi vi har en interesse i et stærkt NATO, der kan være en stabiliserende faktor i en i øvrigt urolig verden. Nordmakedonien er jo et lille land med et lille forsvar, men det er bestemt ikke noget ligegyldigt land. Betydningen af placeringen i det i 1990'erne så martrede Balkan og et område ned mod Tyrkiet og Mellemøsten er interessant, for hvis man kigger på et kort, er det svært ikke at få den tanke, at med optagelsen i NATO bliver bæltet mod Mellemøsten styrket, der jo også tæller Grækenland og Bulgarien her og jo navnlig er interessant på et tidspunkt, hvor Tyrkiet optræder stadig mere problematisk såvel demokratisk som religiøst og militært. Med den sag, som vi behandlede for et stykke tid siden, nemlig optagelsen af Montenegro og nu så Nordmakedonien i NATO, må man også sige, at NATO dermed har markeret Balkan som sin interessesfære. Socialdemokratiet støtter Nordmakedoniens optagelse i NATO. Og så skal jeg sige på vegne af Alternativet, at de også støtter Nordmakedoniens optagelse i NATO. Jeg tror, at der er grund til at understrege, at det kun er i den her ene sag, at Alternativet har overladt det til os at styre deres politik, selv om det på mange måder ville være hensigtsmæssigt, hvis de gjorde det i videre omfang.
Tak for det. Vi går videre til næste ordfører. Hr. Claus Kvist Hansen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Danmark er fuldt og helt medlem af NATO og støtter derfor grundlæggende op om NATO's strategiske beslutninger. Og NATO har besluttet at invitere Makedonien med i forsvarssamarbejdet, og efter nogle navneændringsprocedurer har Republikken Nordmakedonien nu besluttet at sige ja tak. Den endelige optagelse skal ratificeres af de enkelte medlemslande, og det er så det, vi er i gang med i Folketinget i dag. Jeg vil ikke bruge flere ord end allerhøjst nødvendigt, og jeg vil bare nøjes med at konstatere, at Dansk Folkeparti støtter op om forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre.
Tak for det, formand. Jeg kan også fra Venstres side sige, at vi er rigtig, rigtig glade for, at hele navnestriden om Makedonien har fundet sin fredelige og gode løsning, sådan at det nu hedder Nordmakedonien, og at vi dermed også kan få gjort det, som jeg tror mange af os har ønsket igennem et stykke tid, nemlig at få sikret, at de også bliver medlem af NATO. Så vi fra Venstres side støtter det også varmt, et hundrede procent, og samtidig er det også med til at sende et signal om, at vi siger klart fra over for lande – læs Rusland – som ønsker at være med til at bestemme, hvilke lande der kan eller ikke kan være medlem af forskellige alliancer. Det skal selvfølgelig være fuldstændig frit for de pågældende individuelle lande, hvilke alliancer de eventuelt ønsker at tilslutte sig. Så det er en god dag i dag, selv om det ikke er noget, der skaber meget debat.
Tak til ordføreren. Vi går videre til næste ordfører, da der ingen korte bemærkninger er til hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Er der ingen korte bemærkninger til Christian Juhl?) Der er ingen korte bemærkninger til hr. Michael Aastrup Jensen, og derfor går vi videre til hr. Christian Juhl.
Tak for det, for mine kollegaer da være velkomne til at kommentere. Enhedslisten stemmer hverken for eller imod Republikken Nordmakedoniens optagelse i NATO. Det er op til de enkelte lande selv at vurdere og beslutte, hvilke internationale samarbejder de gerne vil være med i, så længe man lever op til retningslinjerne. Det er ikke Enhedslistens holdning, at mere NATO er nogen garanti for sikkerhed i Europa – tværtimod. Vi er dybt bekymrede over den militære oprustning i Europa og mener, at Trumps krav om meget større militærbudgetter er både farlige og spild af penge. Vores udenrigspolitik bør ikke lægges så fast på NATO, som tilfældet er. Jeg ser meget hellere, at vi prioriterer FN og nordisk samarbejde.
Der var ikke nogen korte bemærkninger til hr. Christian Juhl, så vi siger tak. Christian Juhl Okay. Nå, der var ingen). Eller jo, der er en kort bemærkning i allerallersidste øjeblik – vi tager den med. Værsgo, hr. Joachim B. Olsen.
Det var bare, fordi hr. Christian Juhl sagde, at det er op til de enkelte lande at beslutte, om de vil være med i NATO. Men for at landene kan blive medlem af NATO, hvis de beslutter det, skal medlemslandene jo ratificere, at de kan blive det. I forhold til at stemme gult vil jeg sige, at man jo er nødt til ligesom at tage stilling her. Skal de være med? Skal Danmark ratificere det? Det er en forudsætning for, at de kan blive medlem. Så jeg synes ikke rigtig, at det giver mening bare at sige, at det må de enkelte lande beslutte. Det skal medlemslandene jo så ratificere.
Ordføreren.
Ja, men det er da et ganske logisk synspunkt at have, altså at når man ikke synes om den organisation, må man vel med fuld ret kunne sige, at det vil vi ikke tage stilling til, det må andre tage stilling til, hvis de vil. Vi ville da heller ikke stemme imod. De må de sådan set selv finde ud af. Vi har præcis den samme holdning i forhold til lande, der vil være medlem af EU og alle mulige andre organisationer. Det vil vi ikke blande os i. Vi er inderligt imod NATO-arrangementet og mener, at det er en skadelig virksomhed i forhold til sikkerheden i Europa. Derfor vil vi da ikke anbefale nogen at gå ind i det, det må de selv finde ud af.
Hr. Joachim B. Olsen.
Jeg må så bare erkende, at jeg ikke forstår logikken. Altså, hvis et nyt land skal ind i NATO, skal medlemslandene ratificere den aftale, som giver det pågældende land adgang, og så forstår jeg ikke, man stemmer gult. Så må man jo enten sige ja, hvis man mener, at de skal være med, eller man må stemme nej, hvis man er imod NATO og man ikke synes, NATO skal blive større. Hvis alle landene stemte gult, ville man ikke kunne optage nye medlemmer. Man er jo nødt til at tage stilling; man kan jo ikke bare sige, når man har en protokol for, hvordan nye lande bliver medlemmer af NATO, at det vil man ikke forholde sig til. Okay, jeg anerkender, at der måske er en logik, jeg ikke forstår, her.
Ordføreren.
Jamen jeg kan jo ikke tage ansvaret for ordførerens intellektuelle kapacitet. Jeg kan kun redegøre for vores stillingtagen til spørgsmålet. Vi har i øvrigt haft den praksis i rigtig, rigtig mange år, så det er der ikke noget nyt i. NATO har jo udviklet sig og også udvidet sig voldsomt i de seneste år, og vi haft den præcis samme holdning i de andre sager.
Så er det hr. Holger K. Nielsen.
Det er lidt nyt for mig, at Enhedslisten har haft den praksis, at man stemmer gult. Det var jeg ikke klar over, altså at man undlader at stemme til det. Betyder det også, at hvis nu f.eks. Ukraine eller Georgien bad om at blive medlem af NATO og man fik en aftale om det, så ville Enhedslisten også stemme gult i forhold til det? Der er jo en politisk diskussion om, hvordan NATO skal se ud fremover, og derfor synes jeg da, det er lidt underligt, at man bare vil stemme gult til alle de der ting, fordi man er imod organisationen.
Ordføreren.
Nu ved jeg ikke, hvordan praksis har været i SF, da SF var modstander af NATO. Men det har været vores praksis. Og da der blev stemt om Montenegros optagelse i 2016, gjorde vi præcis det samme.
Hr. Holger K. Nielsen.
Okay, men det kan man jo gå tilbage i annalerne og se. Men man havde jo en meget, meget stor diskussion om den store NATO-udvidelse i starten af årtusindskiftet – eller var det sidst i 1990'erne? Det er en del år siden nu. Og det var jo en meget, meget stor politisk diskussion, som havde en meget klar forbindelse til, hvordan Europa skulle se ud fremover, og hvordan stabiliteten skulle være i Europa. Og der var argumenter for og argumenter imod. Jeg husker da, at Enhedslisten gik meget aktivt ind i den debat ved at sige, at man skulle stemme nej til den store NATO-udvidelse. Men det er måske forkert husket?
Ordføreren, værsgo.
NATO har jo ikke udviklet sig, må man sige, i den rigtige retning, for man kunne sagtens have et NATO, som var en organisation, der arbejdede for fred og afrustning. Det er bestemt ikke tilfældet i øjeblikket, tværtimod mener jeg, det er os. Altså, hvis jeg boede i Ukraine, ville jeg bestemt afholde mig fra at tilslutte mig nogen som helst pagt, når man ligger, som man gør dér. Det er jo netop det, der også er et af problemerne i den konflikt, og der ser vi hellere, at man støtter de organisationer, som reelt har en mulighed for at gå ind og have en formidlende og fredsskabende kapacitet, frem for at det er NATO. Derfor siger vi, at vi ikke vil blande os i, hvad de lande gør, og derfor stemmer vi gult i det her spørgsmål.
Tak til hr. Christian Juhl. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.
Tak for det, formand. Vi ser det sådan, at NATO er en af de største succeser, som den vestlige civilisation har skabt, en alliance, som har sikret fred, stabilitet, som har beskyttet liberale demokratier mod totalitære regimer, naturligvis først og fremmest Sovjetunionen. For at sikre freden må man forberede sig på krigen. Den 12. februar blev den navnekonflikt med Grækenland, som var en forhindring for, at det, der nu hedder Nordmakedonien, kunne blive en del af NATO, løst. Det banede så vejen for, at Nordmakedonien kunne blive en del af NATO, og det er så den aftale, vi ratificerer her. Og det støtter vi ubetinget.
Tak til ordføreren. Ingen korte bemærkninger. Vi går videre til hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.
Tak, hr. formand. Også fra radikal side glæder vi os over, at den årtier lange – århundredlange, fristes man til at sige – disputs, der har været mellem Grækenland og det nuværende Nordmakedonien om navnestriden, som jo har blokeret for mange vigtige aftaler i tidens løb, nu er løst, og vi derfor også kan komme videre med optagelsen af Nordmakedonien i NATO, hvad vi også støtter.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det hr. Holger K. Nielsen, SF.
Det er rigtigt, som flere har sagt, at det her har været en meget langtrukken sag og på mange måder en træls sag, hvilket har baggrund i, at Grækenland har kørt nogle nationalistiske interesser over for deres omgivelser. Det har jo så blokeret i forhold til Makedonien og Makedoniens optagelse i bl.a. NATO. Vi er nogle, der har været imod den her græske stædighed, græske tilgang til det og den græske blokering, som var der i mange år. Den blev så heldigvis ophævet, da der kom en ny regering til. Det er så lykkedes at få en aftale med makedonerne og at få den godkendt i det græske parlament. Det har været en meget stor diskussion i Grækenland, og det siger jo lidt om, hvor betændt hele det der område er. Det er noget, vi andre ikke helt kan forstå, men det er jo tilfældet. Derfor er det jo så fornuftigt, at man har fået færdigbehandlet optagelsen af Makedonien i NATO. Det mener vi bestemt at vi skylder dem at kunne blive. Derfor støtter vi det her forslag.
Tak til hr. Holger K. Nielsen. Der er ikke flere ordførere, der har bedt om ordet, så det er udenrigsministeren. Værsgo.
Tak for det. Det er en rigtig, rigtig god dag, hvor vi kan samle det her, ser det ud til, meget brede flertal for det her beslutningsforslag, som giver Nordmakedonien en mulighed for frit at træffe det valg, som er deres lands suveræne valg, nemlig at søge om at blive medlem af NATO. Det er godt for Nordmakedonien – som er det nye navn for det, der tidligere blev kaldt FYROM, den tidligere jugoslaviske republik kendt som Makedonien, men nu Nordmakedonien – og deres mulighed for at styrke deres lands suverænitet. Det vil bringe mere stabilitet til Vestbalkan, og det vil udgøre en modvægt til øget russisk indflydelse i regionen. Så det er godt. Vi har et gammelt ordsprog, der hedder, at den, der tier, samtykker. Det er ikke tilfældet i dag. Hvis man stemmer gult, som Enhedslisten vælger at gøre, stemmer man reelt imod. Man tager stilling. Og man gør det jo med den konsekvens, at hvis alle fulgte det princip, som Enhedslisten her vælger, kunne Nordmakedonien ikke få det ønske opfyldt, som er Nordmakedoniens ønske, nemlig at blive medlem af NATO. Derfor er det at stemme gult det samme som at stemme rødt. Derfor havde Liberal Alliances ordfører, hr. Joachim B. Olsen, jo en klar pointe, nemlig at det er at tage stilling. Det er ikke at sige, at det tager man ikke stilling til, fordi man ikke kan lide NATO osv. Det er at tage stilling, nemlig at forsøge at forhindre Nordmakedoniens ønske om at komme ind i NATO i at gå i opfyldelse. Det synes jeg selvfølgelig er ærgerligt, men tak til resten af ordførerne for at bakke op om det.
Det er afstedkommer så en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl. Værsgo.
Jamen jeg vil da bare sige, at jeg ikke er uenig i konsekvensen af at stemme gult. Vi vil allerhelst havde det sådan, at det er landene, der suverænt tager stilling til det, og ikke andre lande, der skal blande sig i det. Derfor kan man vælge at stemme rødt eller gult, og da der er en nuanceforskel i det og jeg har forklaret, hvorfor vi gør det – vores inderlige modstand imod NATO, men også vores signal om, at vi egentlig synes, at landene selv må om det – så vælger vi den metode nu. Og jeg tror godt, at alle her kan forstå det. Vi kan godt være polemiske over for hinanden, men alle forstår sandsynligvis godt vores holdning. Men konsekvensen af at stemme gult er selvfølgelig den, at hvis alle gjorde det, ja, så blokerede Danmark for det. Det er jeg helt med på.
Ministeren.
Og derfor er der ikke nogen nuanceforskel i det, altså, det er simpelt hen forkert. Jeg forstår godt forsøget på at optegne en nuance, men den er der ikke. Det er konsekvensen, det er jo handlingen, og hvad udkommet af det her er, man skal dømmes på. Når man ikke kan ændre den regel, som ligger bag ved det, nemlig at det skal ratificeres af medlemslandene, så har det nøjagtig samme konsekvenser, om man vælger at stemme gult eller rødt. Altså, man kan ikke gøre det, man gør, til en generel regel, som man synes alle skal følge, uden det har den konsekvens, at de ikke kan få lov til at få sit ønske opfyldt, men det tror jeg sådan set heller ikke ordføreren synes, men det må ordføreren så tilkendegive. Ordføreren siger, at man egentlig gerne vil have, at Nordmakedonien får lov til at komme med i NATO, men så kan man ikke gøre det til en generel regel, og derfor er der ingen nuanceforskel mellem rød og gul, for det har nøjagtig samme konsekvens. Hvis alle gjorde det samme som Enhedslisten, ville det betyde, at Nordmakedonien ikke ville kunne blive medlem af NATO, og det er jo det, der er deres ønske.
Hr. Christian Juhl.
Ja, det kan jo blive et langt akademisk ridt, som jeg synes vi skal tage i Snapstinget bagefter. I det tilfælde, at jeg havde været tilhænger af NATO, men ikke syntes, at Nordmakedonien skulle være medlem, er det fuldstændig rigtigt, at jeg da så burde stemme rødt. Men i det her tilfælde markerer vi med en forklaring – det var derfor, jeg brugte lidt tid på det i min ordførertale – at vi stemmer gult af de grunde, som jeg har nævnt, nemlig fordi vi er inderlige modstandere af NATO, men vi vil da overhovedet ikke blande os i, om I vil give dem tilladelse til det; vi vil ikke engang forsøge på at stemme det ned i salen. At det så har samme konsekvens, er fuldstændig rigtigt, og det ændrer jo ikke på det. Jeg håber i hvert fald bare, at I har hørt min forklaring. Man kan selvfølgelig vælge at sige: Det gider vi ikke høre på.
Ministeren, værsgo.
Altså, forklaringen er jo hørt; den hænger ikke intellektuelt sammen. Jeg hørte ordføreren betvivle den intellektuelle kapacitet hos Liberal Alliances ordfører, men jeg må bare sige, at den her hænger ikke sammen – hverken ud fra Kants kategoriske imperativ eller nogen som helst andre filosofiske grundregler hænger den ikke sammen; der er ingen nuanceforskel mellem gul og rød. Det ville i sin yderste konsekvens føre til, at Nordmakedonien ikke kunne blive medlem af NATO. Det er det, der er konsekvensen.
Vi siger tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 12. marts 2019, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der også vil fremgå af Folketingets hjemmeside.