Mødet er åbnet. I dag er der en række anmeldelser: Morten Dahlin (V) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 31 (Forslag til folketingsbeslutning om frakendelse af statsborgerskab ved bandekriminalitet). Andreas Steenberg (RV) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 32 (Forslag til folketingsbeslutning om fortsat ret til ophold for ægtefæller til og børn af udenlandske arbejdstagere, der opnår dansk indfødsret). Marcus Knuth (KF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 33 (Forslag til folketingsbeslutning om, at Danmark ved modtagelse af kvoteflygtninge prioriterer modtagelse af forfulgte kristne og andre religiøse minoriteter). Karina Lorentzen Dehnhardt (SF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 34 (Forslag til folketingsbeslutning om strafskærpelse m.m. for trusler mod ytringsfriheden) og Beslutningsforslag nr. B 40 (Forslag til folketingsbeslutning om etablering af en whistleblowerordning for ansatte i forsvarets og politiets efterretningstjenester og bedre tilsyn med efterretningstjenesterne). Karina Adsbøl (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 35 (Forslag til folketingsbeslutning om en ældrelov, der skal sikre ældre medborgere en række lovfæstede og uomtvistelige rettigheder, indføre minimumsnormeringer på ældreområdet og styrke Styrelsen for Patientsikkerheds tilsyn med landets plejehjem m.v.) og Beslutningsforslag nr. B 41 (Forslag til folketingsbeslutning om hurtigere og mere fleksibel hjælp til als-patienter). Sikandar Siddique (UFG), Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG): Beslutningsforslag nr. B 36 (Forslag til folketingsbeslutning om ret til at bære religiøse symboler i forsvaret, beredskabet og politiet). Peter Seier Christensen (NB) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 37 (Forslag til folketingsbeslutning om afholdelse af en vejledende folkeafstemning om Danmarks tilslutning til EU’s genopretningsplan). Jens Henrik Thulesen Dahl (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 38 (Forslag til folketingsbeslutning om at afskære statsstøtte til visse friskoler, hvor over halvdelen af eleverne har udenlandsk baggrund). Jakob Sølvhøj (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 39 (Forslag til folketingsbeslutning om ret til klage over utilstrækkelig støtte i folkeskolen til børn med under 9 timers støttebehov). Carl Valentin (SF) og (Jacob Mark) SF): Forespørgsel nr. F 9 (Hvad kan regeringen oplyse om sundhedsrisikoen i Danmark, EU og globalt fra den særlige covid-19-mutation, der udvikles i mink, og særligt hvis der ikke udvikles en vaccine til mennesker mod denne variant af covid-19, og hvilke forholdsregler mener regeringen der bør foretages i Danmark, EU og globalt for at udrydde mink-covid-19?). Erling Bonnesen (RV), Lise Bech (DF) og Henrik Dahl (LA): Forespørgsel nr. F 10 (Vil ministeren redegøre for beslutningen om aflivningen af danske mink, herunder hvilket fagligt belæg regeringen bygger sine beslutninger på, samt for, hvordan regeringen vil sikre, at en hel branche ikke lukkes på baggrund af regeringens indgreb med dertilhørende tab af danske arbejdspladser?). Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Sundheds- og ældreministeren (Magnus Heunicke) har meddelt mig, at han ønsker at tage følgende lovforslag tilbage: Forslag til lov om ændring af sundhedsloven, lov om socialtilsyn, lov om anvendelse af tvang i psykiatrien m.v. og lov om ioniserende stråling og strålebeskyttelse. L 64). Ønsker nogen at optage dette lovforslag? Da det ikke er tilfældet, er lovforslaget bortfaldet, og punkt 18 på dagens dagsorden udgår som følge heraf.
Det punkt, som er opført som nr. 9 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dag. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg samtykket som givet.
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af disse forespørgsler, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Og hermed er der også fast arbejde til Folketinget i den kommende tid.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredjebehandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Redegørelsesdebatten af åbnet. Jeg ser ikke, at fru Annette Lind er til stede, og derfor må det være hr. Christoffer Aagaard Melson, som jeg beder om at indtage talerstolen.
Tak for ordet, og tak til udenrigsministeren for redegørelsen. 2020 har jo været et meget specielt år på grund af coronaepidemien, og som det fremgår af redegørelsen, har epidemien også i høj grad præget Arktis på grund af de store afstande og de ofte dårligere muligheder for at håndtere pandemien lokalt. Situationen har også betydet, at samarbejdet i Arktisk Råd og det politiske samarbejde internt i rigsfællesskabet har været begrænset rigtig meget. I et år, hvor den nye arktiske strategi er under udarbejdelse, er det selvfølgelig ekstra ærgerligt. Vi glæder os rigtig meget til, at samarbejdet forhåbentlig snart bliver normaliseret igen. På trods af coronaepidemien har begivenhederne i år igen bekræftet, at Arktis ud over at danne rammen for rigsfællesskabet også er af afgørende udenrigspolitisk betydning for kongeriget. Hvor betydningsfuldt Arktis er for Danmark, er langt flere blevet klar over de seneste år. Det øgede fokus i danske medier startede som bekendt for alvor i august 2019, hvor det kom frem, at præsident Trump overvejede at købe Grønland. Siden fulgte meldingen om, at USA ville åbne et konsulat i Grønland, og en ny samarbejdsaftale mellem Grønland og USA, hvor der fulgte et beløb på 83 mio. kr. med, fulgte trop i foråret. Det store fokus på Grønland og rigsfællesskabet blev endeligt rundet af med den amerikanske udenrigsministers besøg i København den 22. juli. Mange danskere har nok også i de seneste måneder set Christina Rosendahls film »Vores mand i Amerika«. Filmen burde i mine øjne være fast pensum i folkeskolen, da den giver en rigtig god forståelse af, hvor afgørende især Grønland, men også Færøerne er for Danmarks historie og udenrigspolitiske situation den dag i dag. Filmen handler om den danske ambassadør i Washington under anden verdenskrig, Henrik Kauffmann. Filmen illustrerer på glimrende vis, hvor afgørende spørgsmålet om Grønland var for Danmarks sikkerhedspolitiske situation under og efter anden verdenskrig. Havde Henrik Kauffmann ikke uden mandat allieret sig med amerikanerne og lavet en aftale om, at de kunne oprette baser i Grønland i forsvaret mod først Tyskland og senere Sovjetunionen, var der ikke nogen tvivl om, at Grønland i dag i en eller anden form havde været en del af USA. Historien viser også, at netop Grønlands militærstrategiske betydning var afgørende for, at amerikanerne efter anden verdenskrig arbejdede for, at Danmark blev et af de stiftende lande i FN og senere blev en del af NATO. Selv om verden er en anden i dag, er rigsfællesskabets militærstrategiske betydning stadig en af hovedforklaringerne på, at USA prioriterer et meget tæt samarbejde med Danmark. Og historien viser, hvor afgørende alliancer og en international retsorden er for befolkningsmæssigt små lande som Grønland, Færøerne og Danmark. Derfor er det også rigtig glædeligt, at der netop er fokus på værdien af NATO som fundamentet for vores sikkerhed og værdien af en international retsorden, og samarbejdet i særlig Arktisk Råd har en fremtrædende rolle i redegørelsen. Det øgede amerikanske fokus på Grønland og også på Færøerne, som vi ser i disse år, hænger sammen med en øget – især russisk, men også kinesisk – aktivitet i Arktis. Det fremgår af redegørelsen, at Rusland de seneste år har oprustet kraftigt militært i Arktis, hvilket ganske forståeligt bekymrer amerikanerne, der bl.a. kan frygte, at de nye russiske militære installationer kan bruges til at ramme Thulebasen. Muligheden for nye sejlruter på grund af den globale opvarmning spiller nok også ind på den øgede interesse for Arktis. I Venstre mener vi, at stormagternes interesse bør være et wakeupcall for os alle sammen i rigsfællesskabet. Det betyder, at vi bliver nødt til at prioritere en øget dialog og koordinering internt i rigsfællesskabet. Der er i dag heldigvis et mere lige forhold mellem Danmark, Færøerne og Grønland, end der var under anden verdenskrig og under den kolde krig – men den situation gør det netop vigtigt, at vi bliver bedre til at tale sammen. Vi skal også have en debat i rigsfællesskabet om, hvor snitfladerne i forhold til sikkerhedspolitik går. Hvis vi f.eks. er enige om, hvad der er kritisk infrastruktur, bliver det sværere for andre lande at spille os ud mod hinanden; den debat glæder vi os også til at bidrage til i det kommende år. Den øgede aktivitet i Arktis stiller også øgede krav til kongeriget, i forhold til at vi kan følge med i, hvad der foregår, f.eks. langs den grønlandske østkyst og i forhold til evnen til at kunne udføre beredskabsopgaver. Det er opgaver, som vi i de kommende år også bliver nødt til at prioritere økonomisk – inden så længe skal der jo forhandles en arktisk pakke med forsvarsministeren, og det er også en forhandling, som vi ser frem til at bidrage konstruktivt til. Vi mener ikke, at f.eks. bedre dansk overvågning af Grønlands østkyst, et stærkere beredskab eller en bedre evne til at håndhæve kongerigets suverænitet står i kontrast til vores fælles ambition om lavspænding. Vi synes netop, at de seneste års udvikling har vist, at andre lande vil fylde et vakuum, hvis der er et sikkerhedspolitisk tomrum i Arktis, og det er et tomrum, som vi bør kunne udfylde for netop at bevare lavspænding. På samme måde mener vi, at vi bør engagere os aktivt i spørgsmålet om en fremtidig grænsedragning i Arktis. Hvis vi ikke agerer reagere Vi skal ikke kun være opmærksomme på de fysiske trusler; vi skal også være på vagt over for den udvikling, hvor flere lande i disse år trækker sig fra internationale aftaler eller i stigende grad blæser på international ret, respekten for landegrænser og indgåede internationale aftaler. Som et lille land med en eksportorienteret økonomi er et fintmasket, regelbaseret internationalt samarbejde afgørende for både vores sikkerhed og vores økonomi. Det er en verdensorden, som vi skal sætte alle kræfter ind på at styrke og udbygge. Når det gælder Arktis, skal vi derfor kæmpe for samarbejdet i Arktisk Råd, som har været medvirkende til, at situationen i Arktis heldigvis stadig væk er relativt fredelig. Vores placering som en arktisk kyststat giver os en unik mulighed for at forme udviklingen på en geografisk kæmpestor del af vores klode. Den mulighed skal vi selvfølgelig gøre alt, hvad vi kan, for at udnytte. Den store indflydelse giver store muligheder, men også store forpligtelser i forhold til at sikre det bedst mulige resultat for de mange forskellige drøftelser om fiskeri, udnyttelse af råstoffer, bæredygtig økonomi, økonomisk udvikling, hvalfangst, sælfangst, transport og klima. De områder, vi især mener at vi som land skal prioritere, er spørgsmål omkring miljø og klima. Økosystemerne i det arktiske er meget følsomme, og derfor er det vigtigt at have et beredskab klar, hvis der f.eks. sker olieudslip fra skibe. Redegørelsens beskrivelse af de accelererende klimaforandringer i Arktis er hård læsning, bl.a. er den tykkeste og ældste is reduceret med 90 pct. Det illustrerer, hvorfor det er vigtigt, at vi går forrest i kampen mod klimaforandringerne og kaster os ind i kampen for klimaet i de internationale fora, hvor vi har mulighed for at gøre vores indflydelse gældende. Den alarmerende temperaturstigning er også en af grundene til, at vi i Venstre mener, at vi skal prioritere forskningen i Arktis. Vi har en mulighed for og en forpligtelse til at hjælpe verden med at forstå de klimaændringer, vi ser i Arktis, og dermed åbne deres øjne for konsekvenserne af klimaforandringerne. Som en udløber af den prioritet er et af vores ønsker i forbindelse med forhandlingerne om forskningsreserven derfor, at der også prioriteres midler til et nyt forskningsskib, der kan bidrage til den her forskning, og jeg glæder mig til at høre regeringens holdning til at prioritere et sådant forskningsskib i forskningsforhandlingerne. Til sidst skal der selvfølgelig også være en lille smule ris til udenrigsministeren: Jeg synes, der mangler fokus på, hvordan vi kan skabe de mest optimale rammer for at skabe en bæredygtig udvikling i regionen, i redegørelsen. Det handler om at nedbryde barrierer, der hæmmer udviklingen. Det handler om at skabe forståelse og respekt for lokalbefolkningens levevis og behov. Vi synes, at en af de allermest positive udviklinger det seneste år var den amerikanske udenrigsministers åbning for øget frihandel med Færøerne. Arbejdet med at åbne nye markeder for landene i rigsfællesskabet er afgørende for at sikre den ønskede økonomiske udvikling i regionen, men det er også afgørende sikkerhedspolitisk, så alle lande i rigsfællesskabet bliver mindre afhængige af pres fra enkelte lande ved at have flere eksportmarkeder, der er åbne for dem. Det bør være en helt central prioritet for Danmark at hjælpe også Grønland og Færøerne med at åbne nye eksportmarkeder. Det er rigtig fint, at amerikanerne bruger lidt flere midler på at afsøge mulighederne for at tiltrække amerikanske investeringer i Grønland, men for Danmark burde det være helt naturligt, at der i samarbejde med Grønland og Færøerne også arbejdes på at tiltrække mulige investeringer. Regeringens indsats for fremadrettet at gøre alle tre dele af rigsfællesskabet rigere ved at øge investeringer og samhandel på tværs af rigsfællesskabet er desværre også fraværende i redegørelsen. Jeg håber på, at vi kan få en god debat om også de emner i dag. Jeg glæder mig til den fortsatte debat. Tak for ordet.
Der er lige en kort bemærkning til hr. Christian Juhl, værsgo.
Når ordføreren glæder sig til den fortsatte debat, må vi hellere tage den. Hr. Christoffer Aagaard Melson fra Venstre siger, at dansk oprustning i de arktiske områder ikke antaster Ilulissaterklæringens princip om lavspænding. Det forstår jeg ikke – altså at når man opruster, er der stadig væk tale om lavspænding. Det vil altså sige, at lavspænding er et relativt begreb. Når danskerne opruster, siger de, det er, fordi russerne har gjort det; når russerne opruster, siger de, det er, fordi amerikanerne og danskerne gør det; når amerikanerne opruster, siger de, det er, fordi de ikke har styr på sikkerheden i området, og det er, fordi russerne opruster og passer på deres område. På den måde forandres lavspænding jo til højspænding. Og ellers må ordføreren forklare mig, hvad det er, der gør, at dansk oprustning i området ikke er en del af at fjerne sig fra lavspændingsprincippet.
Ordføreren.
Det handler om, at hvis vi f.eks. ikke har et overblik over, hvad der sker på østkysten i Grønland, så skal vi nok forvente, at amerikanerne selv på et tidspunkt får lyst til at finde ud af, hvad der sker. Og der tror vi på, at det er bedre, at det er inden for rigsfællesskabet, vi står for den opgave og viser, at vi kan håndhæve vores suverænitet, end at vi risikerer en direkte konfrontation mellem amerikanere og russere. Altså, vi tror, at det med, at det er Danmark, man møder, danske fly, danske soldater, der håndhæver vores suverænitet i forhold til rigsfællesskabet, tror vi på er bedre, end at det er amerikanerne, der påtager sig opgaven. Og vi tror, det er naivt at tro – f.eks. på baggrund af amerikanernes meldinger – at de vil acceptere, at der er så stort et område så tæt på deres kyst, hvor vi ikke ved hvad der foregår. Og derfor tror vi, at vejen til at holde, kan du sige, stormagterne ude af det område, er, at de har tillid til, at vi selv har et overblik over, hvad der foregår.
Hr. Christian Juhl.
Nu blev jeg lidt mere forvirret. Altså, når vi opruster, er det fint og ordentligt, og så er det søreme godt – så slipper vi for, at de andre gør det. Men de andre gør det jo alligevel. Amerikanerne opruster – de vil endda gerne have nye baser i Grønland og på Færøerne. Russerne opruster – godt nok defensivt, siger efterretningstjenesten. Kineserne opruster ikke, men de er i hvert fald voldsomt interesseret i Arktis forskningsmæssigt. Når USA og russerne opruster, vil de så stoppe med det, når danskerne gør det i stedet for? Jeg synes, det lyder ganske ulogisk, og jeg synes, at ordføreren ser stort på Ilulissataftalen.
Ordføreren, værsgo.
Hvis der ikke er nogen, der ved, hvad der foregår i det østlige Grønland, tror jeg, det er naivt at tro, at russerne og amerikanerne ikke vil have en interesse i at finde ud af det, og at de ikke vil gøre det selv, hvis vi ikke påtager os opgaven. Og så vil de mødes direkte, i stedet for at det er os, der håndterer dem på hver side af rigsfællesskabet. Det tror vi kan føre til en farligere situation, end hvis vi sørger for, at der er tillid til, at vi har styr på, hvad der sker inden for vores eget territorium.
Så er det fru Aaja Chemnitz Larsen. Værsgo.
Mange tak, og tak for en rigtig god tale med nogle gode elementer. Jeg vil gerne fremhæve to ting, som vi i hvert fald fra IA's side er enige i, og det drejer sig netop om, at vi har et øget fokus på Arktis, når vi snakker forskning i de kommende forhandlinger, og at vi har et øget fokus på de her investeringer. Den tidligere regering fik jo afsat penge til netop investeringer i Grønland, og vi har jo manglet investeringer fra både dansk side, men sådan set også fra EU's side i forhold til Grønland, så jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren uddybe, hvad det kunne være for nogle investeringer, hvad det er for nogle områder, og om vi måske kunne styre lidt mere, hvilke områder der er vigtige at få udviklet, og det skulle selvfølgelig foregå i samarbejde med Naalakkersuisut.
Ordføreren.
F.eks. her i forbindelse med de nye lufthavne i Grønland, hvor Danmark også har påtaget sig en rolle, synes jeg, det er helt naturligt, at vi samarbejder om, hvordan vi får sikret, at der kan være kapital til investeringer i infrastruktur, f.eks. i forhold til at udnytte det turismemæssigt. Det synes jeg kunne være et oplagt samarbejde. Jeg synes også, at der med den diplomatiske styrke, vi trods alt har i Danmark – vi kommer rigtig meget ud i verden, i forhold til hvad man har mulighed for fra grønlandsk og færøsk side – kunne være et tættere samarbejde, i forhold til også at være gode til at gøre opmærksom på, hvad det er for nogle investeringsmuligheder, der er i de andre dele af rigsfællesskabet end lige Danmark. Der er også noget om, at vi er rigtig dårlige til at fortælle danske virksomheder om mulighederne for at investere i Grønland og Færøerne. Det er meget lettere som dansk virksomhed at få hjælp til at afdække nogle muligheder i Tyskland eller Schweiz, end det f.eks. er i Grønland. Der synes jeg der er nogle muligheder for, at vi kunne samarbejde noget bedre og bruge det system, vi har, til også at hjælpe Grønland og Færøerne med at få de investeringer, de ønsker, i stedet for at vi skal lade amerikanerne overtage rollen. Så synes jeg også, vi har et ansvar for at arbejde tættere sammen internt i rigsfællesskabet.
Aaja Chemnitz Larsen, værsgo.
Mange tak. Det deler vi også fra IA's side – selvfølgelig med respekt for, at det er et hjemtaget område. Christoffer Aagaard Melson Selvfølgelig). Så det er selvfølgelig vigtigt, at Grønland også har en vigtig stemme der. Regeringen har jo taget et initiativ, der hedder »State of Green«, som er en form for showroom, der viser, hvad det er, man fra dansk side kan levere, og hvilket potentiale der er for fremmede investeringer udefra. Det kunne også være interessant at samarbejde om det, så det måske var hele rigsfællesskabet og ikke kun det potentiale, der er i Danmark.
Ordføreren.
Det lyder som en rigtig god idé. Generelt synes jeg, vi mangler fokus på, hvordan vi kan styrke alle tre rigsdele ved at nedbryde grænsebarrierer, ved at investere mere i hinanden, ved at hjælpe hinandens virksomheder til at kunne eksportere til hinanden, og der lyder det jo, som om det initiativ kunne være oplagt at kigge på, altså om ikke man kunne inkludere Grønland og Færøerne på en bedre måde, men altså selvfølgelig kun, hvis det er noget, man ønsker fra Grønlands og Færøsk side. Jeg tror bare, der er et kæmpe stort potentiale i, at vi arbejder tættere sammen om erhvervsudviklingen, end vi gør i dag, som jeg håber vi også fremadrettet kan udnytte, og det tror jeg da også gerne regeringen vil være med til.
Hr. Sjúrður Skaale. Værsgo.
Tak for det, og tak for talen. Spørgsmålet er i forhold til de udmeldinger, som Venstre er kommet med de sidste uger, hvor man har sagt, at man fra dansk side bør lægge pres på EU for at åbne EU's marked for færøske varer. Kan ordføreren forklare, hvad den strategiske tanke bag det er? Og med hvilke argumenter mener ordføreren, at Danmark kan overbevise Bruxelles om, at man skal åbne mere op for varer fra Færøerne?
Ordføreren.
Alle tre rigsdele har en interesse i, at det går så godt som overhovedet muligt i alle tre rigsdele, og at vi får så meget vækst og udvikling og velfærd og arbejdspladser, altså helt sådan lavpraktisk for at hjælpe hinanden. Derudover synes jeg også, at der er et sikkerhedspolitisk aspekt i – og det synes jeg også vi kan argumentere med over for EU – at et relativt lille land som Færøerne får verificeret deres muligheder for at eksportere fisk f.eks., så man ikke er så afhængig af enkeltlande i forhold til at kunne blive presset sikkerhedspolitisk. Jeg synes også, EU har en sikkerhedspolitisk interesse i at knytte Færøerne til sig. Jeg synes også, de har en økonomisk interesse i at udvide deres frihandelsaftaler. Så jeg synes, vi har nogle rigtig gode argumenter, og jeg synes ikke, der er ret mange bagdele ved det. Så jeg synes egentlig bare, vi skal presse på.
Hr. Sjúrður Skaale, værsgo.
Det vil sige, sagt på almindeligt sprog, at man går til Kommissionen i Bruxelles og siger: Skal vi ikke sammen forsøge at få Færøerne ud af Ruslands greb og åbne for vores marked, så de bliver mere knyttet til Europa, end de er i dag?
Ordføreren.
Sådan kan ordføreren også udtrykke det. Jeg synes, det er synd, at borgerne i EU ikke får noget mere glæde af de fantastiske produkter, der kommer fra Færøerne, så det synes jeg vi skal arbejde sammen om. Og jeg har også hørt signaler, mener jeg, fra regeringen om, at man også er villig til at prøve at arbejde på at løfte den dagsorden. Det bakker vi hundrede procent op om og håber, at man presser på fra regeringens side også.
Vi siger tak til hr. Christoffer Aagaard Melson. Der er ikke flere korte bemærkninger dommere og derfor er det nu hr. Søren Espersen. Når man kommer for sent, kommer man bag i køen.
Sådan skal det være. Først og fremmest tak til udenrigsministeren for redegørelsen. Og det, vi alle sammen venter på, er selvfølgelig den arktiske strategi, som skal komme, sandsynligvis til foråret. Og i den forbindelse er der en hel masse ting, jeg synes man skal have med i hele optakten, nemlig først og fremmest samarbejdet inden for rigsfællesskabet. Det vil jeg vende tilbage til lidt senere. Først samarbejdet i Arktis: Jeg synes, det er forbilledligt. Det tror jeg egentlig alle siger i forhold til de fire andre stater, der er i Arktis. Der har vi altså et fortrinligt samarbejde, også selv om russerne er med. Det er sjovt, det kan lade sig gøre der. Det kan det ikke så mange andre steder, men det kan det altså der. Jeg tror, man er enige om, at man vil hjælpe hinanden på alle måder. I forhold til den øgede danske militære tilstedeværelse, som der også lige var en debat om her med hr. Christian Juhl og Venstres ordfører: Ja, vi skal have øget dansk militær tilstedeværelse, og det er en helt anden situation end den, som hr. Christian Juhl opstiller som en slags oprustning, i forhold til hvad det er at passe på sit eget kongerige. Det kan ikke siges at være en særlig voldsom oprustning. Der var en gang en kendt militæranalytiker, der sagde: Ethvert land har et militær, enten ens eget eller en andens. Altså, det er faktisk gedigent sagt, også i forhold til det, Venstres ordfører sagde: Det er det, der er alternativet. Hvis vi ikke selv militært kan løfte den opgave, som vi skal, med det kæmpestore område, som det drejer sig om, så må vi acceptere, at der er andre, der finder ud af det for os. Og det vil vi ikke, for det ville være en katastrofe, synes jeg, hvis USA skulle ind og tage de opgaver, fordi vi ikke klarer det. Så vi går ind for, i Dansk Folkeparti, at flåden, først og fremmest, skal styrkes, overvågning i det hele taget skal styrkes. Det kan man så kalde en oprustning. Det er en strid om ord. Jeg synes, det er væsentligt, at vi klarer vores egne affærer selv, først og fremmest. Vi vil have en økonomisk dynamik i hele rigsfællesskabet, ikke et frilandsmuseum. Det er ikke det, vi vil have, altså hvor alting skal stå i stampe. Vi skal have en masse udvikling i gang, synes Dansk Folkeparti, inden for alle kongerigets dele, og det skal vi arbejde på, selvfølgelig stadig med stor respekt for naturen. Problemet i Arktis er som sagt ikke så meget russerne, som det er kineserne. Jeg har lagt mærke til, at Kina er begyndt at betegne sig selv som en nærarktisk stat, hvilket selvfølgelig er noget vrøvl. Det ville betyde, at også Australien og New Zealand kunne komme med i den forbindelse. Selvfølgelig er Kina ikke en arktisk stat, men man gør alt, hvad man kan, for at komme med under en eller anden form. Og der står det kommunistiske styre altså klar med investeringer for milliarder. Lufthavnshistorien blev nævnt lige før. Det var godt, den endte, som den gjorde, men det var meget tæt på, at det ikke var lykkedes. Efter vores opfattelse skal Kina simpelt hen holdes væk fra investeringer, særlig i forhold til sikkerhedsmæssige ting, i hele rigsfællesskabet, så vidt muligt. Så er der en anden part i det her, og det er USA, som jo egentlig i den grad dummede sig med hele den her facon med at ville købe Grønland, som man forsøgte sig med. Jeg tror, de fleste amerikanere syntes, det var dumt sagt af præsidenten, altså at foreslå det. Det var faktisk en fornærmelse, både mod kongeriget, men også i høj grad mod Grønland selv. Og i den forbindelse havde jeg meget svært ved at forstå den store glæde, der var i Grønland, over, at man fik en gave på 82 mio. kr. af amerikanerne. Man var faktisk sådan helt overvældet: Endelig var der nogen, der gjorde noget for os. Jeg vil stadig væk holde fast på, at de 82 mio. kr. skal man gange med 61 – 82 mio. kr. gange 61 – for at nå op på de cirka 5 mia. kr., som Danmark yder i bloktilskud og i flådens tilstedeværelse. Og det er så hvert år! Altså 62 gange så meget betaler vi i bloktilskud end det, som den gave, amerikanerne kom med, er, og som vel knap nok rækker til at have syv-otte engelsklærere deroppe i Nuuk, hvis amerikanerne overhovedet kan tale engelsk – det er så en anden historie. Men det undrer mig, at USA, som altså åbenbart ikke er i stand til at hjælpe deres egne millioner af syge og svage landsmænd, nu pludselig leverede USAID til velfærdssamfundet Grønland. Det var der, pengene kom fra – USAID, som man normalt giver til ludfattige afrikanske stater, blev nu det grønlandske velfærdssamfund til del. Og der er Der er fejl og mangler, og det har vi også her, men det er bestemt et velfærdssamfund, og det kan undre, at man blev så utrolig begejstret for den her check, der vist egentlig bare skulle tænkes som noget, man sådan gav for at sige: Vi mente det ikke så slemt med at købe Grønland; nu vil vi bare investere. Jeg ved ikke, hvad årsagen var; jeg kan ikke forstå, hvorfor den i den grad blev modtaget som en gave i Grønland, men det blev den altså. En ting er jo USA's interesse i at styre Grønland, som jeg udmærket forstår; noget andet er den rolle, som det grønlandske selvstyre og det store flertal af politikere i Landstinget har spillet og spiller i det her historiske drama, der kører i øjeblikket, om kongeriget Danmark. Jeg har hævdet det før, og jeg vil også gentage det: Jeg bebrejder i høj grad de grønlandske politikere, der med deres fortsatte, synes jeg, uansvarlige løsrivelsessnak har sat USA i gang i stor stil. Det begyndte man jo rent faktisk med lige efter selvstyreaftalens vedtagelse i 2009. Der var det, at den amerikanske interesse virkelig blussede op, og så har man altså i den grad øget den. Jeg bebrejder som sagt ikke USA noget i den her sag. Det er forståeligt, at supermagten med det, de vil kalde rettidig omhu, vil have orden i sagerne den ulyksalige i dag, hvor Grønland erklærer sin selvstændighed. Bebrejdelserne er som nævnt rettet dels mod de grønlandske politikere, som spiller en slags uklædeligt dobbeltspil, dels en række danske politikere, som har ladet forholdet til Danmark drive omkring for vejr og vind, aldrig stillet krav, aldrig rejst kritik – og man taler stort set aldrig, uanset i hvilken sammenhæng, grønlandske politikere imod, og man vil aldrig spørge, hvad Grønland så kan gøre for rigsfællesskabet, hvad Grønland kan gøre for kongeriget. Jeg mener ikke, det er fair, at vi i Folketinget og i regeringen på alle måder arbejder på at imødekomme stort set ethvert grønlandsk forlangende, og at vi så igen og igen forsøger at styrke rigsfællesskabet på alle måder, mens førende grønlandske landstingspolitikere synes ligeglade med rigsfællesskabet. Det er også derfor, at jeg herfra skal opfordre det officielle Grønland til nu at vælge side, så vi alle sammen kan komme videre: Er Grønlands fremtid med Danmark, eller er Grønlands fremtid med USA? Den diskussion synes jeg er alfa og omega i forhold til vores engagement i Arktis. Det er ikke fair, at vi i kongeriget bruger masser af energi, tid og penge, og så er det bare, uanset hvad, ligegyldigt, for de ledende politikere i Grønland er bare ligeglade og ikke interesseret i at være med. Altså, jeg synes, regeringen skal spørge grønlænderne direkte, om vi i diskussionen om det arktiske samarbejde overhovedet har et samlet kongerige. Det er som nævnt regeringens ansvar i den interne debat om kongeriget at stille Grønland det spørgsmål og så også få det til at blive en del af det strategipapir, som skal laves til foråret. Tak.
Tak for det. Der er et spørgsmål fra hr. Christian Juhl. Værsgo.
Tak for det, og tak for ordførertalen til den store ordfører fra Dansk Folkeparti. Ordføreren syntes, at det var noget mærkeligt noget at snakke om, at der skete en oprustning i Arktis. For mig er oprustning, når man bruger flere penge på at sikre sig mere materiel og er til stede i et større omfang. Så er der tale om en oprustning, der er i modstrid med Ilulissataftalen, der snakker om lavspænding. Derfor vil jeg gerne høre ordføreren om det der med at passe på sit eget kongerige. Tror ordføreren, at en dansk tilstedeværelse i øget omfang i Grønland, Færøerne, Arktis vil afholde russerne og amerikanerne fra også at være til stede i øget omfang? Eller vil der ske det, som vi begge to kan huske fra vores relativt lange liv, at når nogle opruster, gør modparten det samme, og så er spiralen i gang?
Ordføreren, værsgo.
Som jeg sagde lige før, hr. Christian Juhl, kan vi godt kalde det en oprustning, for selvfølgelig er det det: Kommer der flere flådeskibe til, kommer der mere overvågning til, så er det også en oprustning. Selvfølgelig er det det. Men her er vores forpligtelse som stat, som land, at kunne klare os selv, at kunne vise, at vi kan passe på vort eget, som er hele kongeriget Danmark, og hvis ikke vi kan det og vi overlader det til andre, har vi ikke fortjent kongeriget. Det er så afgørende, som det er. Vi har en forpligtelse til at sørge for vores land, og det er det, vi gør her ved at opruste. Så kald det endelig oprustning, værsgo, men det er en nødvendig oprustning. For det er vores eget territorium, det drejer sig om.
Hr. Christian Juhl.
Okay, det var da så klar tale, altså at det er en nødvendig oprustning, og dermed mener jeg også, at det er i strid med Ilulissataftalen, som vi har lavet. Jeg mener også, at russernes oprustning og amerikanernes oprustning er i strid med Ilulissataftalen, og derfor bør de stoppes. Al oprustning bør stoppes, og så må man arbejde på en fredelig udvikling. Men så siger ordføreren, at vi har pligt til at forsvare området. Kan vi gøre det med to større skibe og et mindre antal helikoptere og enkelte fly i et område, der for Grønlands vedkommende er lige så stort som det halve af Europa? Kan det lade sig gøre med så symbolsk en indsats, som vi gør?
Tak. Ordføreren, værsgo.
Nej, det kan det givetvis ikke. Det er også derfor, vi er så optaget af, at vi skal have endnu flere af de danske flådeskibe derop, at vi skal have gang i den nye overvågning og de nye elektroniske muligheder, der er. Vi skal bruge penge på det her. Selvfølgelig skal vi det. Derfor kan der godt være afspænding, og det kan også godt lyde lidt mærkeligt. Altså, hvis hr. Christian Juhl tror, at afspænding bare er at nedlægge alle militærvæsener, og så går det nok, så er det ikke en galej, vi er med på. Vi mener, det er meget vigtigt, at vi opretholder vores eget militær, der har det fulde ansvar for vores territorium, så godt, som det nu kan lade sig gøre. For hr. Christian Juhl har selvfølgelig ret i, at det, om man så havde 28 fregatter, så stadig væk ville være en lillebitte ting i forhold til Grønland.
Tak for det. Så er det fru Aaja Chemnitz Larsen. Værsgo.
Mange tak. Og tak for talen. I virkeligheden gjorde Donald Trump måske hr. Søren Espersen en tjeneste, dengang han sagde, at man fra USA's side gerne ville købe Grønland, for det officielle Grønland sagde jo ret klart: Vi ønsker ikke at blive købt af USA; vi vil stadig væk gerne være i rigsfællesskabet. I mine øjne stod det sådan set ret klart, og det var også noget, som vi har bakkede op om fra IA's side. Et samarbejde med USA vil man jo gladeligt og gerne indgå i fra dansk side, og derfor synes jeg selvfølgelig også, at man skal give plads til, at Grønland også kan samarbejde med amerikanerne. Det er jo ikke os alle sammen, der falder på halen over amerikanernes charmeoffensiv, og jeg tror også, at vi skal forvente, at det kommer som perler på en snor, så vi er nødt til hele tiden at have den her debat og til hele tiden at være beredt på, hvad der kommer næste gang. Så det kræver virkelig en tæt dialog. Så vil jeg komme med en kommentar til det her med oprustning. Vi ser det jo ske rundtomkring i verden – f.eks. opruster Sverige sit forsvarsbudget med omkring 40 pct., og jeg kunne godt tænke mig at høre Dansk Folkeparti, hvordan vi skal forholde os til det.
Ordføreren, værsgo.
Først vil jeg til den her sag med, at man ville købe Grønland, sige – og det fik jeg ikke nævnt – at det helt bestemt var en meget, meget fin og fornem afvisning, det grønlandske selvstyre kom med i den forbindelse. Man afviste det blankt, og det glædede mig. Jeg taler om de 82 mio. kr., der kom bagefter i de her gavepakker. Ja, jeg lagde også mærke til, at svenskerne vil hæve deres forsvarsbudget med 40 pct. Det er vist noget med 27-28 mia. kr., man skal nå frem til i løbet af en 4-5-årig periode. Danmark har egentlig bare én forpligtelse, og det er at leve op til det, som daværende statsminister Helle Thorning-Schmidt skrev under på i Wales, nemlig at vi skal bruge 2 pct. af vores bnp på militærudgifter. Det er det, Dansk Folkeparti gerne vil have at vi når op på, og der skal en enormt stor del af det bruges til at øge tilstedeværelsen i Arktis.
Fru Aaja Chemnitz Larsen.
Mange tak. Det er jo også et spørgsmål om, hvor vi vil bruge pengene, hvis vi gerne vil bruge nogle flere penge på forsvaret. Fra IA's side er vi helt enige i, at overvågningen har været mangelfuld, så det ser vi gerne bliver bedre, end det er i dag, så vi ved, hvad der foregår rundtomkring i Grønland. Vi har sådan set også search and rescue-beredskabet, hvor der skal laves nye kontrakt, og i dag bruger vi det, der svarer til det, man f.eks. bruger i Nordjylland, så vi ser rigtig gerne, at man bruger nogle flere penge på SAR-beredskabet og styrker det i Grønland.
Ordføreren, værsgo.
Det hører helt bestemt med, og vi kan nå temmelig langt, hvis vi hæver vores forsvarsbudget til de 2 pct. af bnp. Det er helt sikkert, at redningsberedskabet og også miljøberedskabet skal være på plads, og det skal der bruges penge til. Men der skal også være en ren militær overvågning, både hvad angår flåden, men selvfølgelig også hvad angår fly og de nye overvågningsmetoder.
Så er det fru Aki-Matilda Høegh-Dam. Værsgo.
Tak for det. Først har jeg en kort kommentar til de 82 mio. kr., der bliver snakket om. Det er nemlig, så vidt jeg har forstået, også noget, der hænger meget sammen med den Ilulissaterklæring, der kom på et tidspunkt. Der snakkede man om et styrket samarbejde, som så senere hen også udmøntede sig i bl.a. de millioner kroner. Men jeg bed også mærke i, at ordføreren snakkede om, at man fra Danmarks side ikke rigtig fortjener at have kongeriget, hvis ikke man kan håndhæve suveræniteten selv. Her tænker jeg på, at nu, hvor man begynder at håndhæve suveræniteten mere, er man også begyndt at lave f.eks. et frivilligt korps, en frivillig styrke. Jeg var faktisk i Grønland for ikke så lang tid siden, hvor man også snakkede om det fra fiskernes og fangernes side. Så jeg tænker, om Danmark, bl.a. fordi det er sket, så selv vil kunne håndhæve sin suverænitet i Grønland, f.eks. uden NATO, f.eks. uden en frivillig styrke.
Ordføreren.
Nej, det kan vi ikke uden NATO, som det er nu. Det er der heller ikke nogen, der forestiller sig. Jeg synes, det er væsentligt, at vi skal yde vores bidrag. Det er netop derfor, at NATO har fremsat det her krav om de 2 pct. For hvis man netop får det i de enkelte lande, kan man sammen levere varen. Det med en frivillig styrke er noget, som vi går rigtig meget op i. Ordføreren ved, at jeg er kommitteret for hjemmeværnet, som allerede er i gang i Grønland med at forsøge at danne en mulighed for at lave en beredskabsstyrke i hjemmeværnsregi. På samme måde er man også i gang med nogle initiativer i Arktisk Kommando i Nuuk. Der er ikke noget, der ville være bedre, end at man får mange grønlandske unge til at gå ind i det arbejde. Vi ser på det med stor glæde, hver gang der er grønlandske unge, som melder sig til det danske forsvar.
Fru Aki-Matilda Høegh-Dam.
Tak. Man snakker også rigtig meget om f.eks. økonomisk udvikling, og her snakker man f.eks. også om diversificering i en globaliseret verden. Men hvis du kigger på vores rapport om, hvorfra Grønland har fået sin import og eksport bare i det første kvartal, så ser du, at det næsten udelukkende er Danmark, vi handler med. Altså, det er jo også en mulighed at diversificere, så man f.eks. starter et samarbejde med USA, som er Danmarks tætteste allierede. Hvad siger ordføreren til det?
Ordføreren.
Det synes jeg er fuldstændig rigtigt. Det ville da være det eneste logiske, altså at man fik samhandel i gang med USA, der ligger så tæt på. Jeg har da heller aldrig forstået, hvorfor det var nødvendigt, at alting foregik via havnen i Aalborg. Jeg synes, det er en god idé, at man handler med så mange lande, som man overhovedet kan. Det er da også noget, kongeriget skal hjælpe med til, hvad angår de forhandlinger, der kan blive der.
Så er det hr. Sjúrður Skaale.
Tak for det, og tak for talen. Det er fuldstændig rigtigt, som der bliver sagt, altså at det jo er minimalt, hvad man reelt kan gøre ved at overvåge Grønland med nogle forskibe, men der er De to skibe, som bliver mest benyttet på Færøerne og Grønland, er to skibe af Thetis-klassen, som kaldes Hvidbjørnen og Vædderen; de er godt 30 år gamle. Det lyder ikke af meget, men det er faktisk meget i denne sammenhæng, altså når det gælder militært isenkram, militært udstyr, for det bliver meget hurtigt forældet. Og hvis man spørger Færøernes Kommando eller Arktisk Kommando, så mener de, at de er for gamle til at løfte de opgaver, som de har. Vil hr. Espersens parti støtte op om at forny de skibe, som bliver mest benyttet i vores lande?
Ordføreren.
Det var, som om det svar blev lagt i munden på mig, for det vil vi rigtignok gerne. Der er i øvrigt også andre skibe, nemlig de her tre af fregat-klassen, af Knud Rasmussen-klassen, som sejler – også med helikopterbidrag – og er ret splinternye faktisk. Det er rigtigt, at de andre har sejlet i rigtig mange år, så det ville være skønt at få en fornyelse af dem. Så tak for spørgsmålet.
Hr. Sjúrður Skaale.
Inddragelse på det praktiske niveau er den vigtigste slags inddragelse. En ting er, at man taler sådan om overordnede ideologiske ting, men inddragelse på det praktiske niveau, på det økonomiske niveau er langt det vigtigste. Når det gælder skibe og den slags, behøver man ikke at sende dem i udbud i hele Europa – man kan bygge dem selv. Det er ikke et krav, at det skal sendes i udbud alle vegne. Der er tre værfter i kongeriget, hvoraf det ene er på Færøerne. Vil hr. Espersens parti være med til at presse på for, at det værft, som er i Færøerne, også får en del af den opgave, når vi kommer så vidt, at der skal bygges nye skibe af den klasse?
Ordføreren.
Jeg må sige, at jeg ikke helt forstod spørgsmålet. Jeg ved ikke, om jeg kunne få det gentaget, så jeg har det lidt mere præcist.
Det er der så desværre ikke mulighed for, men jeg kan jo så sige, at det, jeg hørte, var, om hr. Espersen vil være med til, at de skibe bliver bygget på Færøerne.
Okay. Det blev der brugt mange ord på at sige. Jamen det synes jeg da er glimrende, hvis færøske værfter er parate til alt muligt. I øvrigt er det jo også sådan på samme måde med vores store flådefartøjer; de er faktisk blevet bygget i Skagen. Så man kan en masse, og Færøerne har rigtig gode muligheder – så det vil jeg meget
Jeg håber, at det hele lykkedes med det her. Tak til ordføreren, der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.
Mange tak. Som flere ordførere har været inde på, kan man jo roligt sige, at der har været gang i den i forhold til Arktis og i hele rigsfællesskabets sammenhold og rolle i den nye multipolare verdensorden, siden vi sidste gang diskuterede udviklingen i Arktis. Vi er nok mange, der sådan lige har skullet ryste hovedet, også mange, der er blevet vækket af vores forestilling om, hvor længe og hvor lang tid der kunne gå, før vi pludselig var centrum i en hel del sikkerhedspolitiske interesser og økonomiske interesser rundtomkring i verden. På en måde hilser jeg det meget velkommen, for jeg synes, det giver anledning til en fornyet og forstærket og forfriskende debat om, hvad de tre dele af rigsfællesskabet kan med hinanden og kan i Arktis, hvis vi vil og tør. Jeg har den opfattelse, at der sådan set kun er tre nationer i verden, der har samme interesser i Arktis, nemlig Grønland, Færøerne og Danmark, og det, vi har tilfælles, er ønsket om en fredelig udvikling i området, en økonomisk udvikling i området og en bæredygtig udvikling i området. Det er der ikke så mange andre lande i verden der har. Det har vi tre tilfælles, os tre småstater, eller hvad man skal kalde os, der tilsammen udgør rigsfællesskabet i dag. Uanset hvordan vi mener det rigsfællesskab bør udvikle sig sådan rent juridisk, så tror jeg ikke, det vil ændre på, at vi tre dele af rigsfællesskabet har de fælles interesser, fordi vi har den fælles historie, men også de fælles værdier. Hvordan vi så bedst nærmer os en fredelig og stærk økonomisk udvikling, men også bæredygtig udvikling, kan man jo diskutere længe og inderligt, og det bør vi gøre, og mit vigtigste budskab i dag vil sådan set være, at vi så også gør det. Bl.a. hr. Søren Espersen har jo foreslået, i øvrigt på linje med flere grønlandske politikere og mig selv, at vi i hvert fald får styrket det parlamentariske samarbejde mellem de tre dele af rigsfællesskabet, også på det udenrigspolitiske område, sådan at vi kan finde hinanden i det, der skal ske. Når det handler om sikkerhed og fred, er det helt åbenlyst, at der trænger sig nogle investeringer på, ikke for at opruste, som hr. Christian Juhl jo rigtigt siger ikke må være målet, men for at skabe et bedre overblik over situationen, også i forhold til beredskab og civil udvikling, men også fordi det er bedre, at det er Danmark og Norge, der som arktiske kyststater foretager de investeringer, end andre gør det, fordi ingen mistænker os for at ønske en ikkefredelig udvikling. Det er klart, at det skal ske i et samarbejde med vores allierede. Det er også klart, at vi ikke alene kan beskytte det her kæmpe område, men det er også klart, at det er utrolig vigtigt, at vi tager ejerskab til at tage del i sikringen af området såvel civilt som militært. Når det handler om erhvervsudvikling, er der jo sket meget, og godt for det: nye lufthavne, ny erhvervspulje, mange lovende projekter på råstofområdet. Men jeg skal ikke lægge skjul på, at jeg gerne så, og det vil ikke komme som nogen overraskelse for folk her i Tinget – det har jeg sagt hvert eneste år – at vi var langt mere ambitiøse fra alle tre dele af rigsfællesskabets sider. Der er så uanede muligheder. Jeg ser ikke noget stort behov for at vælge de mest forurenende eller mest besværlige projekter rent sikkerhedsmæssigt. Lad os da nu fokusere på de utrolige muligheder, der er i at bruge også vandkraft til mineraludvikling og forædling. Lad os kigge på nogle af de lovende, helt nye og meget innovative projekter, der er, også inden for både fiskeri og råstofudvinding i alle nordlige dele af rigsfællesskabet. Endelig omkring det bæredygtige: Grønlændere og færinger ved om nogen, hvor vigtigt det er at udnytte områdets ressourcer, ikke mindst de levende ressourcer, skånsomt og bæredygtigt. Lad os vise resten af verden, at det kan lade sig gøre at lave en rigtig stærk økonomisk råstof- og ressourceudnyttelse, men sådan at det ikke går ud over de generationer, der kommer efter de nuværende, i Arktis. Jeg håber, at vi vil være i stand til at fortsætte momentum i diskussionen om rigsfællesskabets rolle i Arktis, finde vores egne ben, og jeg håber også, at vi vil være i stand til at holde momentum. Jeg er glad for, at regeringen har styrket frekvensen for besøg og dialog – det fornemmer jeg man har – med de andre dele af rigsfællesskabet. Det er jeg glad for, men jeg kunne godt tænke mig lidt mere offensive konkrete forslag på en række områder, som vi også har diskuteret, og jeg håber meget, at den nye arktiske strategi, som der jo ganske snart vil blive lagt frem, vil være sådan et kæmpe overflødighedshorn af nye samarbejdsforslag, økonomiske udviklingspotentialer og måder, hvorpå vi sammen, os tre dele af rigsfællesskabet, kan påtage os det enorme ansvar for dette enorme område på vegne af resten af kloden. Det ansvar bør vi tage på os, det ansvar kan vi tage på os.
Der er en kort bemærkning fra fru Aaja Chemnitz Larsen. Værsgo.
Mange tak, og tak for talen. Mange gange i den her debat kigger vi tilbage på, hvad det er, der er sket, men det interessante er netop også, som ordføreren er inde på, at kigge lidt fremad og have nogle visioner for de kommende år. Jeg vil også gerne tale om et emne, der handler om EU og Arktis – noget, vi ikke drøfter særlig meget. EU er i gang med at opdatere deres Arktispolitik, og de har fået en arktisk ambassadør, hr. Michael Mann, som bl.a. har udtalt, at EU i virkeligheden er en payer og ikke så meget en player i forhold til Arktis. Det synes jeg er ret interessant, når man bl.a. kigger på investeringer. Kunne EU f.eks. spille en rolle fremadrettet i forhold til Arktis? Det spørgsmål vil jeg gerne stille videre.
Ordføreren, værsgo.
Det synes jeg er et ekstremt relevant spørgsmål, som jeg pinligt nok glemte i mit indlæg. Så tak for anledningen til at komme ind på det nu. Det er helt oplagt. Lad os være ærlige at sige, at EU er bagud på point i den her sammenhæng, man har ikke haft øjne og ører nok for, hvor store potentialer der er i Arktis, men det har også været et wake up-call for EU, hvad der er foregået det seneste år, og jeg mærker også en stærkt fornyet interesse og efterspørgsel også efter grønlandske, færøske og danske kompetencer inden for det her. Lad os da for guds skyld udnytte det, og lad os sige til europæerne, at hvis de vil have del i udviklingen i Arktis, må de også levere investeringer og interesse såvel politisk som økonomisk, og jeg tror, tiden er moden til at gøre det. Men det ville da være allerbedst, hvis vi i fællesskab kunne formulere, hvad det er, vi gerne vil. Vi har jo lidt forskellig indgang til EU: Nogle af os er medlemmer, andre er ikke, så vores samlede tilgang bliver nødt til at reflektere det. Men når det er sagt, ser jeg et kæmpe, kæmpe mulighedsrum også her.
Aaja Chemnitz Larsen.
Mange tak. Det er i hvert fald tankevækkende, at Kina er observatør i Arktisk Råd, og at EU ikke er det. At EU bliver det, er i hvert fald noget, som vi fra IA's side har støttet, fordi vi sådan set også ser EU som vigtig i forhold til udviklingen i Arktis. Så det er i hvert fald noget, som vi gerne vil støtte fra vores side. Tak.
Ordføreren.
Det er jeg glad for at høre. Grunden til, at EU ikke er der, er jo noget helt andet, nemlig konflikten i Ukraine, og at der er nogle lande, der blokerer for det. Men jeg er helt enig i, at det er en lidt besynderlig situation, at EU ikke er det, og det vil jeg også meget gerne arbejde for.
Så er det hr. Christian Juhl.
Tak for det. Jeg blev lidt overrasket over, at en radikal ordfører synes, det er okay, at vi skal opruste i Arktis. Jeg troede, og det havde jeg forstået på tidligere indlæg fra ordføreren, at vi skulle stå fast på principperne i Ilulissataftalen om, at det skal ske på lavspænding, at det skal være en fredelig udvikling, og at det skal være en bæredygtig udvikling osv., som ordføreren også startede med at sige. Tror ordføreren, at det, når vi står i en situation, hvor russerne opruster, hvor amerikanerne opruster, og hvor kineserne er meget interesserede, så vil opfattes som andet end en deltagelse i oprustningsspiralen, at Danmark også gør det, eller tror ordføreren på, at det f.eks. kan lade sig gøre at lave freds- og konfliktløsning med ikkemilitære midler i et område som Arktis?
Ordføreren.
Det kommer så sandelig an på, hvad det er, vi investerer i, og hvordan vi gør det. Hvis man spørger Rusland, har de investeringer, de har foretaget, jo primært været med det formål at sikre en forsyning til den nye transportkorridor, der kan komme, og være på forkant med udviklingen. Det er jo rigtigt, at alle de faciliteter, man har oprettet, kan bruges til civile formål, også redningstjenester osv. Det, der er udfordringen, er, at de også kan bruges til noget andet. Derfor anser NATO dem også for at have et andet potentiale, et mere militært potentiale. Hvis det, Danmark går ind og gør – og det tror jeg er det, vi ender med at gøre, det håber jeg på, det er i hvert fald det, vi arbejder for – er at investere i det, man kalder situational awareness, altså bedre overvågning af, hvad der sker i området, mulighed for også på civilt beredskab at kunne komme hurtigere frem og hjælpe folk, hvilket kræver et større overblik, men jo samtidig også et bedre overblik over, hvem der sejler hvor i området, så synes jeg, at man både sender et signal til Rusland om, at man holder øje med, hvad der foregår, og det tror jeg desværre er nødvendigt, men man gør det også på en måde, der ikke er eskalerende, fordi det ikke er sådan rene militære oprustningsformål, man går ind med.
Tak. Så er det hr. Christian Juhl. Værsgo.
Jeg er helt med på den civile mulighed i et skib og i en helikopter osv., og det synes jeg er rigtig fornuftig brug af sådan noget grej. Men jeg forstår ikke, at vi, hver gang vi snakker om de her ting, siger, at det, Danmark laver, har en særstatus, og så lader man være med at snakke om det andet. Hvordan i alverden skulle vi kunne overbevise russerne og amerikanerne om, at de ikke skal opruste i Arktis, hvis ikke vi træder et skridt frem, f.eks. sammen med de andre nordiske lande og siger, at det her er Ilulissataftalen, der gælder, og den skal I følge, og vi er nødt til snart at have en alvorlig snak med jer om det.
Ordføreren, værsgo.
Jeg tror faktisk, at det er rimelig velkendt, at for Rusland er det en langt større provokation, hvis det er NATO og NATO's skibe, der begynder at involvere sig og opruste og sejle i området, end hvis det er en af kyststaterne, der gør det, fordi de ønsker et større overblik, kan man sige, over, hvad der foregår i deres eget territorium. For det er jo det, Rusland selv gør, og det anerkender Rusland at alle suveræne stater har en vis ret til at gøre. Derfor opfatter jeg det sådan set som mindre konflikteskalerende, at Danmark påtager sig et ansvar her, end hvis andre nationer gør det.
Så er det Christoffer Aagaard Melson. Værsgo.
Tak for det, og tak til ordføreren for en god tale. Jeg tror, der er mange ting, vi godt kan samarbejde om, bl.a. erhvervsudvikling og andet. Jeg vil lige spørge ind til tankerne i forhold til at styrke det parlamentariske samarbejde: Har ordføreren gjort sig nogen konkrete overvejelser om, hvordan man eventuelt kunne strukturere det? For vi tror jo også, at det bliver nødvendigt, at vi formaliserer det, i en fremtid, hvor flere opgaver er hjemtaget, men hvor der også er større sikkerhedspolitiske trusler.
Ordføreren.
Altså, jeg er helt åben, vil jeg sige, for alle idéer. Et forslag, der har været fremme fra Aleqa Hammond, som jo er formand for det grønlandske udenrigspolitiske udvalg, og jeg mener også, at hr. Søren Espersen har været fremme med den tanke, ellers må han korrigere mig, er, om man kunne forestille sig, at vi lavede et årligt møde. Det kunne eventuelt være i forbindelse med, at de tre regeringschefer for de tre dele af rigsfællesskabet mødes, at vi så også kunne mødes, fysisk eller virtuelt, når det er det, der kan lade sig gøre med corona, og altså simpelt hen sikre en mere fast kadence – for min skyld gerne halvårligt, hvis der kunne være opbakning til det. Jeg tror så, det er utrolig vigtigt, at vi har nogle konkrete ting at diskutere, at det ikke bare bliver bla bla, men at man måske også prøver at forberede nogle temaer, nogle forslag, nogle projekter, som man kunne diskutere politisk, eventuelt i samarbejde med regeringerne. Det er jo sådan alle steder, at regeringer ikke består evigt, og at alle parlamentarikere så har mulighed for på et tidspunkt at blive regeringsbærende eller -støttende eller del af regeringen, og derfor tror jeg bare, at det der med også at få de lovgivende forsamlinger med for at skabe stabilitet i samarbejdet er vigtigt.
Christoffer Aagaard Melson, værsgo.
Jeg fik svar på mit spørgsmål.
Tak. Så går vi videre til hr. Sjúrður Skaale. Der er 3 minutter.
Tak for det. Nu er ordføreren en af de politikere, som har været, jeg ved ikke, om man kan sige skeptiske, men i hvert fald betænkelige, når man har ytret sig om Færøernes rimelig store eksport til Rusland, og hvad det kan betyde, og det er der også andre der har været. Men der er ingen, der har ønsket og talt om, at vi skal gribe ind og standse det fra dansk side. Det er der ingen der har sagt, heldigvis. Nu er der så kommet nogle tanker fra partiet Venstre, som siger, at hvis Danmark lagde pres på Europa-Kommissionen for at åbne det europæiske marked op for færøske varer, så ville det naturligt følge, at Færøerne ville finde et mere købestærkt marked i Europa og på den måde trække sig ud i forhold til Rusland. Mener ordføreren, også som forhenværende udenrigsminister, at det ville være noget, som man ville være lydhør over for i Bruxelles?
Ordføreren.
Ja, det tror jeg faktisk man ville. Jeg tror, at der i Bruxelles er en stigende erkendelse af, at det er vigtigt at styrke de økonomiske bånd til både Færøerne og Grønland. Det er det af mange grunde. Jeg tror ikke, at den primære grund vil være den her, hvis jeg skal være helt ærlig, men den vil tælle med, og det vil den selvfølgelig, for i europæisk optik er – kan man sige – den samlede kæde og det samlede signal over for et land som Rusland aldrig stærkere end det svageste led. Så hvis man kan styrke sin kæde uden at gøre skade på Færøerne, men måske tværtimod prøve at nærme sig lidt oven på den ubehagelige konflikt, vi havde for nogle år siden, mellem Færøerne og EU, så tror jeg faktisk, der er en rigtig stor interesse for det i Bruxelles, i hvert fald blandt dem, der forstår, hvad Arktis betyder, og i den sammenhæng også, hvad et godt forhold til Færøerne og Grønland betyder.
Hr. Sjúrður Skaale? Godt, så går vi videre til hr. Edmund Joensen. Værsgo.
Tak. Jeg vil først takke for en god tale for rigsfællesskabet og specielt for at være opmærksom på, at vi skal have et samarbejde på parlamentarisk niveau, og det er mit spørgsmål, hvordan vi får det til at fungere, og om taleren har en klar plan for, hvordan det skal udføres i virkeligheden. For jeg synes, at det er den eneste måde at få det til at virke godt, altså at have det grundfæstet i alle samfund. Tak.
Ordføreren.
Som sagt tror jeg, det er vigtigt, at vi får lagt en fast kadence, og til det kunne jeg så tilføje, at jeg er så lykkelig for, at der er så mange af repræsentanterne fra de andre dele af rigsfællesskabet, der nu spørger til de her ting. Jeg tror, det vil være vigtigt, at man så f.eks. også overvejer, at formandskabet – jeg ved ikke, om vi skal kalde det det – går på skift, ligesom det i øvrigt gør, når rigsfællesskabets regeringschefer besøger hinanden, altså at man skiftes til at bestemme, hvad det er, der skal på dagsordenen, og hvad det er, der skal diskuteres, så alle har lov til at spille ind med det, der fylder mest i deres kontekst og politiske debatter, og så der også er en følelse af gensidig respekt og ligeværdighed i de debatter, vi får. Det ville jeg i hvert fald synes var spændende, også fordi jeg faktisk har en stor interesse i at vide, hvad der er
Hr. Edmund Joensen, værsgo.
Tak for det. Jeg synes, det er det allervigtigste, for at tingene klart fungerer og er grundfæstet i alle samfund, at man på et parlamentarisk grundlag har et tæt samarbejde, og nu har vi hørt, at man på regeringsniveau kan tale sammen i fortrolighed. Man kunne jo på samme måde mellem parlamentarikerne oprette et fortroligt rum, så man kunne tale sammen.
Ordføreren, værsgo.
Jeg håber ikke, jeg røber nogen statshemmeligheder, når jeg siger, at jeg i hvert fald har forsøgt at sende et signal til den ærede formand for Folketinget om, at vi i de udenrigspolitiske nævn, som jeg nu også repræsenterer, i det hele taget gerne vil have styrket vores sikkerhed også i forhold til virtuelle møder, bl.a. for at kunne tage den slags dialoger. Der er nogle tekniske udfordringer i det – skynder jeg mig at sige – men det vil også være fint at have et sikkert rum at diskutere det her i. Det vil i hvert fald, hvis det er udenrigs- og sikkerhedspolitik, man diskuterer, nok være en rigtig god idé at sørge for det, og det bør selvfølgelig være muligt på den ene eller den anden måde.
Jeg kan selvfølgelig tilføje, at formanden altid er lydhør, hvis der kommer direkte henvendelser fra folketingsmedlemmer. Vi går videre til fru Aki-Matilda Høegh-Dam. Værsgo.
Tak for oplægget. Ordføreren siger jo, at Grønland, Danmark og Færøerne har store fælles interesser, hvad angår Arktis. Da Grønland er det land, der er i Arktis, og vi har et arktisk folk, så er Grønland også interesseret i at repræsentere rigsfællesskabet i internationale fora, der omhandler Arktis, og repræsentere dem som førende. Er det også noget, som ordføreren ser som en fælles interesse for Grønland, Færøerne og Danmark?
Ordføreren.
Jeg synes, vi bør have en meget åben og ærlig dialog om de spørgsmål. Når det nogle gange er svært for Danmark at levere det, som Grønland ønsker i den sammenhæng, skyldes det jo, at en række andre stater rundtomkring i verden på tilsvarende vis har dele af deres rige eller deres folk, som ønsker en tilsvarende repræsentation. Derfor er nogle af de institutioner, vi taler om her – kan man sige – bekymrede for at give en ny form for status til nogle og ikke til andre, og derfor er det et mere komplekst spørgsmål end som så. Det, som man kan sige med sikkerhed, er, at hvis Grønland har en interesse i en øget inddragelse og indflydelse på, hvad Danmark som samlet rigsfællesskab skal mene, så bør vi gøre alt, hvad vi kan, for at give Grønland den indflydelse.
Så er det hr. Rasmus Jarlov.
Mange tak for en god tale, synes jeg også, hvor jeg kan tilslutte mig langt det meste. Jeg undrede mig lidt over den sidste del, hvor vi talte om det parlamentariske samarbejde, som om det er noget, der foregår andre steder. Vi har jo et forum for parlamentarisk samarbejde i rigsfællesskabet, hvor man har repræsentanter for både Danmark, Grønland og Færøerne, som er sat sammen i et organ for at snakke om, hvordan man udvikler rigsfællesskabet. Det er det forum, vi står i nu – Folketinget – hvor der jo sidder repræsentanter for Grønland og Færøerne. Jeg kunne godt tænke mig at høre konkret, om Radikale kunne være tilhængere af, at vi i højere grad inddrager de nordatlantiske folketingsmedlemmer i arbejdet i Folketinget, f.eks. ved at invitere dem med i et forsvarsforlig, som jeg altid har undret mig over hvorfor der ikke er grønlandske og færøske medlemmer med i, da forsvaret jo er en meget, meget vigtig aktivitet både på Færøerne og i Grønland.
Ordføreren. Værsgo.
Lige for at svare på det første først: Jeg synes ikke helt, man kan sammenligne det, at hele parlamentet i Danmark og hele parlamentet i Grønland og på Færøerne får mulighed for at mødes og diskutere, i forhold til fire nordatlantiske medlemmer af Folketinget. Det er trods alt en større kreds. Jeg forestiller mig ikke nogen forpligtende fora. Jeg forestiller mig, at det er et dialogforum, debatforum og ikke andet end det. I forhold til involvering i forsvarsforlig synes jeg faktisk, at de nordatlantiske mandater har været i tiltagende grad dygtige til at influere og få indflydelse på de forlig. Det, der lidt er udfordringen, tror jeg, for nogle af de partier, vi snakker om her, er, at sådan nogle forlig jo så også forpligter økonomisk. Og det gør det måske lidt vanskeligere, for normalt indgår de nordatlantiske mandater jo ikke sådan i finansloven og den slags ting, fordi det er en anden slags samarbejde, vi har. Så man skal i hvert fald lige ryste hovedet. Men vi har ikke noget andet ønske, end at alle forsvarsforlig, vi måtte indgå, sker med fuld inddragelse og respekt for de ønsker, der er i Grønland og på Færøerne, og måske også mere dialog, end vi har været vant til.
Hr. Rasmus Jarlov.
Det var ikke ment fra min side, som om der var noget galt i at have samarbejde uden for Folketinget og dialogfora osv. Det undrer mig bare, at vi står her i Folketinget og ikke selv ligesom gør noget for at inddrage de nordatlantiske dele af rigsfællesskabet i de sager, som er fællesanliggender. Forsvarspolitik er et fælles anliggende. Det er jo ikke et dansk anliggende, det er et fælles anliggende. Det er rigtigt nok, at der er nogle specielle forhold. Man kan også diskutere værnepligt og finansiering osv. Men stadig væk undrer det mig, at vi sidder og træffer beslutninger, som har så stor betydning for Grønland og Færøerne, uden at invitere repræsentanterne med i den aftale.
Det synspunkt forstår jeg sådan set godt og kan godt tilslutte mig. Den selvstyrekonstruktion, vi har lavet i rigsfællesskabet, er jo berømmet og er fantastisk på mange måder, fordi den giver en meget stor, udstrakt grad af selvstyre og økonomisk udvikling. Men den har selvfølgelig også nogle komplikationer indbygget i sig. En af dem er, at de repræsentanter, der er valgt til Folketinget for Grønland og Færøerne, jo ikke nødvendigvis er de samme, som repræsenterer regeringerne i Grønland og Færøerne. Så det er ikke sikkert, at det parlamentariske udtryk, som kommer fra de ærede medlemmer af Folketinget her, er det samme, som et flertal i Grønland og Færøerne synes, og det gør det lidt komplekst.
Hr. Søren Espersen.
Tak til ordføreren for talen. Der var ikke ret meget, jeg var uenig i. Jeg synes, det er væsentligt, at der nu kommer en fornyelse af rigsfællesskabet, for det er på en eller anden måde ved at køre tørt. Det har været sådan i mange år. Man har haft rigsmødet med de tre regeringsledere, og så er det stort set også det. Så møder man i øvrigt kun grønlandske politikere i Nordisk Råds regi, hvilket er ganske specielt. Jeg havde forestillet mig en parlamentarisk institution med måske ti repræsentanter fra hvert parlament, som så kunne have formandskabet på skift og arbejde med konkrete ting, ligesom man forsøger at gøre i Nordisk Råd på de gode dage – nogle konkrete ting, som man så kunne tage med, for at styrke rigsfællesskabet. Jeg vil lige spørge ordføreren, om han vil være med til at rette en henvendelse til Folketingets Præsidium, om Præsidiet vil tage initiativ til, i forhold til de andre parlamenter, måske at overveje at lave sådan en institution. Jeg tror, det ville være utrolig væsentligt.
Ordføreren.
Det synes jeg er en virkelig god idé, og det vil jeg gerne. Jeg tænker, at det er noget, man skal gøre udvalg og udvalg imellem. Så man skal måske tænke ret nøje over formatet i virkeligheden, altså om det er ét stort parlamentarikermøde, eller om forskellige udvalg skal skiftes til at mødes. Men man kunne jo, hvis Præsidiet var indstillet på, at det var noget at gå videre med, nedsætte en lille arbejdsgruppe, hvor der så netop indgik parlamentarikere fra både Grønland og Færøerne og Danmark, som tænkte videre over, hvad man rent faktisk skulle gøre for at få det grundfæstet. Selve idéen om at bede Præsidiet om at spørge deres kollegaer i Grønland og på Færøerne synes jeg er rigtig god.
Med den konklusion, som omfatter mange ting, siger vi tak til hr. Martin Lidegaard. Vi går videre til hr. Karsten Hønge, SF.
SF mener, at en arktisk strategi skal lægge nye slædespor ud til øget oprustning, nemlig oprustning i kampen mod klimaforandringer og for et bæredygtigt miljø. Temperaturen i Arktis er steget dobbelt så hurtigt som det globale gennemsnit de seneste 5 år. Andre nye slædespor skal være at inddrage Grønland og Færøerne på en ny og anderledes forpligtende måde end hidtil. En ny strategi for Arktis kan også blive starten på en ny strategi for, hvordan vi håndterer rigsfællesskabet. Det her er en chance for at vise, at vi mener det alvorligt, når vi taler om modernisering af forholdet mellem de tre nationer, som udgør rigsfællesskabet; nu kan vi i praksis udvide Grønland og Færøernes udenrigspolitiske handlerum, og det kan være et vigtigt skridt mod et rigsfællesskab med mere ligeværd og respekt, et rigsfællesskab med en fremtid foran sig og med frustrationerne og utilfredsheden bag sig. Og det er en strategi, som vi så sent som i sidste uge havde mulighed for at diskutere i Nuuk med formanden for IA, Múte Bourup Egede, som også i den sammenhæng gjorde det klart, at Grønland har helt legitime ambitioner om at være en part, der er med i hele forløbet. Hvis vi ikke passer på, går vi mod en ny kold krig om Arktis, og det er derfor, at det er så vigtigt, at vi skal stå på Ilulissaterklæringen, som jo netop i år holder 10-årsjubilæum. Danmark risikerer at ende som Bambi på isen, for vi må finde vores ben og selv vælge retningen, og det skal være med de tre hovedpejlemærker: lavspænding, indsats for klima og miljø samt samarbejde i rigsfællesskabet. Det er derfor, vi synes, det er så vigtigt, at et land som Danmark, som jo har en klar interesse i Arktis, sikrer, at det forbliver et lavspændingsområde, og at vi holder fokus på den udvikling, der er i forhold til miljø og klima. Mens russerne og amerikanerne har lyst til at opruste på militæret, skal Danmark opruste på miljøet. Det kan vi gøre ved både at bidrage internationalt og ved selv at øge overvågningen af klimaforandringerne og konsekvenserne af den. Og det kunne jo bl.a. være med et nyt havforskningsskib, da det nuværende, »Dana«, er 39 år gammelt og står over for at skulle hugges op om få år. Og det nytter altså ikke noget, at Danmark står i en situation, hvor vi står uden et skib, der kan bruges i isfyldt farvand, så vi på den måde bliver ude af stand til at bidrage til forskningen i Nordatlanten. For SF er indfaldsvinklen til rigsfællesskabet, at vi er tre folk, tre små nationer – den ene er en lille smule større end de andre, men stadig væk ganske lille i en global sammenhæng – som kan fungere i fællesskab og på den måde bruge rigsfællesskabet som en styrke, og det er derfor helt naturligt, at Færøerne og Grønland skal inddrages ved forhandlingsbordet, og at der skal arbejdes hen mod et fællesskab mellem ligeværdige parter, hvor det står klart, hvilke fordele vi hver især kan drage af hinanden. Så kan det jo være noget bekymrende, når vi ser den amerikanske udenrigsminister, Mike Pompeo, i maj måned sidste år sige, at Arktis er en arena for magtpolitik og konkurrence. Og det blev så fulgt op i juni sidste år med en ny Arktisstrategi fra USA's forsvarsministerium med ønsket om øget militær tilstedeværelse og større øvelsesaktivitet i området. Det blev så igen fulgt op af et lovforslag i Senatet om en analyse for at identificere en eller flere havne i Arktis, som er store nok til, at destroyere kan sejle dertil. Og her vil vores opgave være at kunne balancere mellem vores forhold til USA og vores faste ønske om at fastholde Arktis som lavspændingsområde. Og mon ikke også det er en direkte udløber af den linje, at vi så sent som i maj måned i år så en fælles øvelse mellem USA og Storbritannien i Barentshavet som den første siden midt-80'erne – og i september i år så vi en øvelse, hvor også Norge og Danmark deltog. USA har så også fulgt op med deres gennemført groteske og respektløse forsøg på at købe Grønland – den imperialistiske tankegang har tydeligvis overvintret over there. Købstilbuddet blev så senere erstattet af forsøg på at købe sig til yderligere indflydelse sådan nærmest via radar. Så først sker indskuddet med de 82 mio. kr. og med et konsulat i Nuuk – og med en konsul, der i øvrigt rejser midnatssolen sort for at få indflydelse på og kendskab til alle dele af det grønlandske samfund. Men i stedet for at lade sig provokere af den her amerikanske arrogance skal vi måske se det som et spark over skinnebenet, for hvorfor bliver så mange i Grønland egentlig så glade for de 82 mio. kr., som i forhold til støtten fra Danmark jo er de rene peanuts? Spørgsmålet, vi skal stille os selv, er: Hvad kan vi i Danmark og i rigsfællesskabet gøre for, at Grønland og Færøerne af sig selv finder fællesskabet så tillokkende, at de vælger at blive i et tæt forhold med de andre to nationer? Når vi har svaret på det, får vi et stærkere rigsfællesskab og dermed mulighed for at matche stormagtsrivaliseringen i Arktis.
Tak for det. Og så er der en kort bemærkning fra hr. Søren Espersen.
Jeg synes, det lyder utrolig sødt, når man siger: Vi vil ikke opruste militært, vi vil opruste på klima og miljø. Det er jo meget sympatisk. Men hvad nu, hvis andre lande i hele det her område er utrolig interesserede i at følge med i, hvad vi gør militært for at forsvare vores eget territorium? Så kan vi sejle rundt med alle de forskningsskibe, vi vil, og lave miljøtiltag, men det vil jo ikke ændre på selve den præcise diskussion om, om Danmark kan løfte den opgave, man skal løfte. Kan kongeriget Danmark løfte opgaven, eller skal vi bede nogle andre om at komme og gøre det?
Ordføreren.
Jamen vi har vel strengt taget, om man så må sige, bedt andre om det, i og med at vi er medlem af NATO. Man kan jo ikke se Danmark eller Grønland eller Færøerne som løsrevet fra de alliancer, der er, og Danmark og dermed rigsfællesskabet er en del af NATO, og der synes jeg i øvrigt vi skal blive. Men jeg synes da også, at hr. Søren Espersen selvfølgelig har en pointe i, at man jo ikke kan imødegå en oprustning ved bare at sende nye forskningsskibe til Arktis. Og derfor bliver det en balance for Danmark, men jeg synes, prioriteten for os skal være, at vi står fast på Ilulissaterklæringen, og at vi ser det som vores hovedopgave at bidrage til forskningen i det arktiske område.
Hr. Søren Espersen.
Så tror jeg faktisk, at ordføreren har misforstået, hvad NATO drejer sig om, og det er, at vi alle sammen – det har vi skrevet under på – skal sørge for, at vores nationale forsvarsbudgetter er på 2 pct. af bnp. Det er det, der er NATO's opgave i den her situation. Og så kan ordføreren nok så mange gange sige: Vi står fast på, at det her skal være et miljøspørgsmål. Men andre lande er da ret ligeglade med, hvad vi står fast på. Vi har en særlig forpligtelse, når det gælder Arktis, fordi kongeriget Danmark er en arktisk nation – dér har vi vores forpligtelse; dér er der noget vi skal. Og så er det da dejligt, at USA kan tage sig af nogle andre ting, eller at briterne kan gøre det. Men det er vores forpligtelse.
Tak. Ordføreren, værsgo.
Jeg ved nu ikke, om det lige præcis er det, vi har skrevet under på, altså det med de 2 pct. Men det er jo rigtigt, at vi har skrevet under på – for det er fundamentet for alliancen – at hvert land skal være i stand til at forsvare deres eget territorium. Det er det, vi har skrevet under på. At der så også er den her hensigtserklæring, man skal arbejde hen imod, er sådan set noget separat. Men det, jeg synes er vigtigt, er, at man ikke bare hopper med på en oprustningsspiral, for den tror jeg er uden ende – altså at hver gang vi ser en bevægelse fra russisk eller fra amerikansk side, skal vi være med i spiralen. Så ender vi i hvert fald et helt andet sted, end hvad der står i Ilulissaterklæringen.
Hr. Sjúrður Skaale.
Tak for det. Det er først en kommentar til den diskussion, som lige har været. Man bliver vel nødt til at skelne mellem noget, der er offensivt, og noget, der er defensivt. F.eks. kan en radar, et øje, som ser, hvad der foregår, vel ikke defineres som offensivt. Det kan vel ikke kaldes egentlig oprustning. Det er bare en ret, man har til at følge med i, hvad der foregår over eller under ens eget land. Når det gælder USA's interesse i Grønland, sagde ordføreren, at USA udviser en arrogance, og fortalte lidt hånligt om, at den nye konsul i Nuuk rejser midnatssolen sort rundt i Grønland for at sætte sig ind i, hvad der foregår osv. Behøver det at være arrogant? Kan det i virkeligheden ikke være det omvendte? Altså, vi kommer jo fra den kolde krig, hvor alt blev tromlet ned: Der blev indgået aftaler mellem USA og Danmark, og det grønlandske samfund blev totalt forbigået. Nu sætter man sig ind i tingene. Man kommer i dialog med det civile samfund. Kan det ikke også tolkes som det omvendte af arrogance: at man faktisk har respekt for de mennesker, man arbejder iblandt?
Ordføreren.
Hr. Sjúrður Skaale tager fejl i forhold til radarer. En radar er da ikke, om jeg så må sige, bare et defensivt instrument, der skal kunne gennemskue, hvad der foregår. Det er en fundamental misforståelse af, hvordan radarer fungerer. Radarer er også noget, der opfordrer modparten til at udvikle endnu mere avancerede våben, der så kan undgå radaren, og derfor indgår radarer præcis også i oprustning, fordi det føler russerne så tvinger dem til at opfinde nye eksempelvis undervandsdroner, som jo er det, de forsker i nu, som så kan undgå radarer. Så det er en ting, der også er med til at skubbe til oprustningen. Jeg tror, at hr. Sjúrður Skaale simpelt hen tager fejl i vurderingen af en radar. Arrogancen fra USA: Jeg synes, man skal være usædvanlig naiv, hvis man kun ser den amerikanske interesse for Grønland som ren interesse. USA har en præsident, der starter og slutter alle sætninger og vågner hver morgen og går i seng hver aften, har jeg indtryk af, ved at sige: America first, America first! Og nu skal de pludselig være sådan altruistiske eksemplarer, der bare er interesseret i kulturudveksling. Så tror jeg på den, og så tror jeg på nisser, og så tror jeg heller ikke på mere.
Hr. Sjúrður Skaale.
Ja, det sidste er jeg selvfølgelig fuldstændig enig i. Selvfølgelig ligger der interesser bag, men fremgangsmåden er mere åben og, synes jeg selv, mere respektfuld, end den var under den kolde krig, hvor man bare indgik aftaler og satte tingene op uden at spørge om noget som helst og uden at interessere sig for det samfund, man arbejdede i. Når det gælder radarerne, er vi ikke helt enige. Sådan må jeg bare sige det. Alternativet er, at man ikke ved, hvad der foregår. Alternativet er, at der måske er noget eller ikke er noget, men vi ved det ikke, og vi vil ikke vide det, for vi sætter ikke noget øje op. Vi åbner ikke det øje, som vi kunne have haft. Det er måske en lidt naiv strategi.
Ordføreren, værsgo.
Jamen her synes jeg også, hr. Sjúrður Skaale ender i en anden position, som jeg heller ikke har, altså om, at vi ikke skulle have Jeg siger bare, at vi skal indtænke det som en del af det, der bliver opfattet som et trin i en spiral, hvor man opruster. Der kan være gode argumenter for at have radarer – det er jo ret indlysende – også at kunne se ned gennem vandet for at se, hvor eventuelle russiske ubåde er. Der kan være gode argumenter for at have radaren på Færøerne, som der har været så meget diskussion om. Jeg angreb bare alene det her med, at man ikke kan se det isoleret og sige: Nu har vi en radar, der kun er sådan en eller anden fredelig ting, der er et øje, for det øje indgår i udviklingen af nye våben fra modpartens side. Det skulle forstås på den måde.
Aaja Chemnitz Larsen, værsgo.
Mange tak, og tak for en fantastisk god tale med nogle rigtig gode elementer. Noget af det, som jeg særlig bemærkede, var det, som ordføreren var inde på i forhold til ligeværdighed og respekt – at det var det, der var målet, og det, vi skulle arbejde for, og så skulle vi lægge frustrationerne til side. Det er selvfølgelig noget, som jeg deler et ønske om. I virkeligheden kan man sige, at selvstyret jo sådan set var et samarbejdsprojekt, men er blevet lidt af en kampplads, og jeg tænker i virkeligheden, at en af de præmisser, der var for selvstyret, jo også var, at der skulle komme nye indtægter fra råstofområdet, og at vi på den måde ligesom skulle være med til at generere mere selvstyre i Grønland. Virkeligheden ser anderledes ud, og spørgsmålet til os alle sammen er i virkeligheden, hvordan vi lægger de frustrationer fra os og netop arbejder for ligeværd og respekt, som sådan set også står som en del af selvstyreaftalen.
Ordføreren.
Jamen jeg er helt sikker på, at der skal ske en række forskellige ting. Derfor var det også, jeg nævnte udviklingen af en Arktisstrategi og udførelsen af den bagefter som en blandt flere ting, som kan være med til i samme forbindelse at modernisere og opgradere vores rigsfællesskab, så man fra grønlandsk og færøsk side også oplever det som et reelt ligeværdigt samarbejde. Vi kan gøre det på mange andre områder. Det har tidligere i dag været diskuteret, om vi kan lave andre sådan interparlamentariske møder. Jeg synes, det er en super god idé, som kunne være et supplement til rigsmøderne. Og vi kan lave andre former for fællesskaber, som jeg tror er godt. Jeg tror bare, vi skal benytte lejligheden nu. I stedet for kun at snakke om, hvad vi kunne gøre, har vi jo nu en anledning til at udvikle en Arktisstrategi og en udførelse af den, hvor man fra grønlandsk og færøsk side vil opleve meget konkret og helt præcis at blive inddraget i hele processen. Det er helt legitime politiske ambitioner at have for de andre dele af rigsfællesskabet.
Aaja Chemnitz Larsen.
Noget af det, som jeg ved ordføreren også deler et særligt fokus på, er ulighed. For SF er det selvfølgelig ulighed i det danske samfund, og for IA er det ulighed i det grønlandske samfund. Vi ved også, at der er mange grønlændere, der vælger at flytte fra Grønland. 25 pct. af den grønlandske befolkning bor i virkeligheden uden for Grønland i dag, og det skaber jo noget bekymring. Der ved vi, at uligheden i Grønland er stigende, og det er vi også på en eller anden måde nødt til at forholde os til, hvis det er, at vi gerne vil skabe et stærkt samfund. Det er i hvert fald en vigtig værdi for IA at arbejde for. Og jeg tror, at det på en eller anden måde desværre også påvirker arbejdet i Folketinget, at man ikke arbejder med ulighedsspørgsmålet.
Tak for det. Så er det ordføreren. Værsgo.
Jeg deler jo fuldstændig fru Aaja Chemnitz Larsens bekymringer om den ekstreme ulighed i det grønlandske samfund og jo også den bekymring, som jeg kan høre lægges frem, omkring, hvordan man sikrer det grønlandske samfunds fremtid: Hvad er det for nogle økonomiske investeringer, og hvad er det for et økonomisk fundament, der gør, at man i virkeligheden ville kunne arbejde hen imod at få et selvstændigt land? Der er jo ikke meget ved at være selvstændig på en måde, hvor man kan stille sig op på en fjeldtop og sige, at man er selvstændig, hvis man i virkeligheden er helt dybt afhængig af tilskud fra andre lande. Derfor handler det her jo også om nogle investeringer fra Grønlands side, i samarbejde, forhåbentlig, med både Færøerne og Danmark.
Tak. Der kom lige et spørgsmål fra Aki-Matilda Høegh-Dam. Værsgo.
Tak for det. Det er jo mest blandt danske politikere her i salen, at man drøfter de der 82 mio. kr. fra USA igen og igen. Derhjemme bliver der ikke talt så meget mere om det end det, der allerede er blevet sagt. Altså, vi ved, hvor vi står. Der er ikke så meget hurlumhej om det. Det er jo, fordi vi også prøver på at udvikle os hen imod en mere global markedsøkonomi. Det er jo bl.a. grunden til, at vi har fået vores shippingselskab, Royal Arctic Line, til at skabe nye ruter, så man bl.a. i samarbejde med Eimskip fra Island måske skal begynde at sejle til Maine. Det er også for at udvikle vores økonomiske diversitet. Jeg vil derfor gerne stille det samme spørgsmål, som jeg stillede tidligere: Ser ordføreren ikke, at der også er mulighed for en diversificering af økonomien, som også vil være med til at skabe et bedre velfærdssamfund i Grønland, så det ikke udelukkende sker gennem samhandel mellem Danmark og Grønland?
Ordføreren.
Jo, det er jo fuldstændig klart, og der har man jo da heldigvis frie hænder til fra Grønlands side at handle med, hvem man vil, og de selvstændige firmaer i Grønland kan jo sælge og købe hos alle de firmaer, de har lyst til, og det er noget, vi skal understøtte. Jeg syntes da, at det på alle mulige måder er helt afgørende i forhold til at kunne forestille sig en egentlig selvstændighed, altså at man har en mere diversificeret økonomi, så man ikke er afhængig af de udfald og udsving, der kan være på et område, altså i forhold til fiskeriområdet. Men der er jo en række andre ting, der hænger sammen med det, herunder uddannelsesniveauet, hvor alt for få får en uddannelse, og hvor alt for mange falder fra, både i Grønland, men også blandt de grønlændere, der tager til Danmark. Det er jo en bredspektret indsats, der skal til, men det er jo selvfølgelig indlysende, at fru Aki-Matilda Høegh-Dam har en pointe. Det gælder for ethvert samfund.
Fru Aki-Matilda Høegh-Dam.
Tusind tak for anerkendelsen. Det er også, fordi når man f.eks. fra talerstolen taler om amerikansk arrogance eller charmeoffensiv, som andre kalder det, så er det også interessant at tænke på, at det, man kalder for charmeoffensiv, også bliver kaldt for diplomati i andre selvstændige nationer, og det er også derfor, spørgsmålet dukker op. Men jeg er glad for, at vi har en fælles linje på det område. Jeg vil også gerne lige understrege, at der er mange uddannede grønlændere nu til dags, for vi bliver ved med at uddanne os, og flere og flere bliver færdiguddannet hvert år, og det skal vi også være stolte af.
Ordføreren.
Jo, jo, helt klart. I forhold til USA vil jeg bare lige sige, at der altså ikke er plads til naivitet i politik, og der er da overhovedet ikke plads til naivitet i international politik, og der er ingen som helst grund til at tro, at amerikanerne gør noget som helst, hvis ikke de kan se en egeninteresse i det. Så det er i den sammenhæng, man bliver nødt til at analysere det. Det her er et skakbræt, hvor der bliver flyttet nogle brikker, og her flyttede amerikanerne nogle brikker, som på længere sigt skal bidrage til noget godt for dem selv og ikke til fordel for grønlænderne. Hvis det bliver godt for begge parter, tror jeg da, de kan leve med det, men det er ikke derfor, de gør det.
Der er ikke flere korte bemærkninger til SF's ordfører, så tak til hr. Karsten Hønge. Og dermed velkommen til ordføreren for Enhedslisten, hr. Christian Juhl. Velkommen.
Tak for det. Der er en stigende stormagtsrivalisering i Arktis, og der sker en systematisk oprustning fra både Ruslands og USA's side. Danmark har også øget sin militære tilstedeværelse. Kampen om råstoffer og muligheder for profit bliver hård. Tingene ændrer sig så hurtigt, at den nuværende danske strategi er forældet, og derfor er det vigtigt, at vi får en ny strategi for Arktis i rigsfællesskabet. Vores første møde med kollegaer fra Grønland og Færøerne var meget frugtbart. På lige fod drøftede vi ved en stor konference over nettet seks områder, som er vigtige for os alle: At det er et fredeligt og sikkert Arktis; at der er et tillidsfuldt og regionalt og internationalt samarbejde; at mennesker i Arktis skal i centrum; at der skal ske en bæredygtig økonomisk udvikling; at beskyttelse af natur og miljø og klima er vigtigt; at ny viden og forskning om Arktis skal styrkes. Der var virkelig lagt op til en frugtbar og ligeværdig fælles strategi mellem de tre dele af rigsfællesskabet for parlamentarikere, ministre og civilsamfund, men sådan er det ikke ment. Da jeg forleden spurgte udenrigsministeren om, hvornår de seks emner, jeg nævnte, skulle bores ud og sættes på dagsordenen for seks delkonferencer mellem parlamentarikere og andre i rigsfællesskabet, fik jeg svaret, at det skam ikke var meningen. Resten af arbejdet skal foregå i samarbejde mellem de tre ministre og deres embedsfolk, og det er dem, der slår sømmet i til sidst. Og det er ministrenes Det er skuffende. Jeg troede, at vi nu stod over for et nybrud fra udenrigsministerens side. En ny regering, en ny tid og en ny indflydelse. Men nej, alt er ved det gamle. Vi kunne måske tage ved lære af f.eks. Folketingets arbejde med en ny strategi for udviklingssamarbejde i den tredje verden. Her mødes ordførerne, der har sat en længere proces i gang for at forny den nuværende strategi, og civilsamfundsorganisationer byder ind med forslag. Det er Folketingets flertal, der afgør, hvordan den endelige strategi skal se ud. Jeg ser gerne, at udenrigsministeren lærer af sin kollega, udviklingsministeren. Der er jo kun nogle få skridt fra det ene kontor til det andet, så der kunne man måske udveksle erfaringer om, hvilken proces der måske er mest givtig og måske også mest demokratisk. For Enhedslisten er der to bærende principper for aktivitet i Arktis. Det første er, at alle aktiviteter skal tage hensyn til de mennesker, der lever i Arktis. Der er ufattelig mange økonomiske interesser, der er ufattelig mange militære og sikkerhedsmæssige interesser i Arktis, men det må fra først til sidst altid være et spørgsmål om, hvordan de mennesker, der lever i Arktis, får et godt og bæredygtigt liv. Vi skal respektere retten til selvbestemmelse og hensynet til oprindelige folk. Det andet princip er, at alle aktiviteter, vi sætter i gang i Arktis, skal baseres på bæredygtige principper under optimal hensyntagen til den meget følsomme natur, der står over for forandringer på grund af klimaændringerne. Arktis er mere udsat for klimaændringer end resten af kloden, fordi temperaturstigningerne her er 2-3 gange så store. Det er vigtigt, at vi fastholder aftalen fra Ilulissat i 2008 om, at Arktis skal være et militært lavspændingsområde, og at alle uenigheder om Arktis skal løses via forhandling på baggrund af den internationale folkeret. Uden Danmarks samarbejde med Grønland og Færøerne i rigsfællesskabet ville Danmark ikke have nogen særlig indflydelse i Arktis. Derfor er det vigtigt, at vi giver Grønland og Færøerne optimal indflydelse i Arktisk Råd og i andre fora og forhandlinger om Arktis. Udenrigsministeren kalder denne nye stormagtsrivalisering, der sker i Arktis, for ny dynamik i Arktis. Vi har to forskellige opfattelser af ordet dynamik, kan jeg høre. Udenrigsministeren byder i redegørelsen USA's anden flåde velkommen i området og lover øget dansk militær tilstedeværelse, vel vidende at det sammen med russernes aktiviteter er starten på en oprustningsspiral, som er det modsatte af, hvad der står i Ilulissataftalen. Jeg ved ikke, hvor længe han har tænkt sig at kalde USA for kongerigets nærmeste allierede. Det er en køn allieret, vi har i øjeblikket, som opsiger den ene internationale aftale efter den anden, og som i øvrigt forlod op imod 30 militærbaser i Grønland uden at rydde op efter sig. Fundamentet for vores sikkerhed ligger ikke i at udvikle en oprustningsspiral. Vores sikkerhed ligger i internationale aftaler om nedrustning og en stærkere indsats for, at alle arktiske stater overholder Ilulissaterklæringens principper. Vores sikkerhed ligger i et nordisk alternativ til stormagternes rivalisering i Arktis. Jeg kunne fint forestille mig, at de kloge udenrigsministre i Norden satte sig sammen og sagde: Hvordan kan vi blive et alternativ? Vi er lige så store og lige så stærke som de andre, når det drejer sig om økonomi og indsigt i, hvad der sker i Arktis, og med hensyn til forskningskapacitet osv. Det er vigtigt, at Danmark deltager aktivt i forskning om arktiske temaer, ikke mindst når de drejer sig om, hvordan vi sikrer befolkningerne bæredygtige levemuligheder, og hvordan vi sikrer en optimal hensyntagen til naturen og ikke mindst til havene, og om, hvordan vi sikrer en miljømæssigt forsvarlig transport i det miljøfølsomme område. I den sammenhæng er det vigtigt, at vi bygger et nyt forskningsskib, der kan afløse det gamle Dana. Det er nødvendigt at være meget ambitiøse, når skibet skal bygges, og hvorfor ikke opbygge en fælles forskningskapacitet i tættere samarbejde med de øvrige nordiske lande? Jeg ser gerne et stort samlet internationalt forskningscenter i Grønland, hvor de arktiske stater deler deres viden om forholdene og om, hvordan vi sammen sikrer natur, miljø og klima – og ikke i imperialistisk konkurrence. Mennesker og natur er de to første prioriteter, når vi skal lave aktiviteter i Arktis, som jeg nævnte før. Der er behov for skrappe og bindende internationale aftaler om udvinding af råstoffer i de kommende blotlagte land- og havområder. Der skal laves et internationalt forbud mod udvinding af olie og miljøskadelige råstoffer i Arktis. Det vil få uoverskuelige konsekvenser for naturen, hvis der sker udslip i et klima, hvor forureningsbekæmpelse vil være stort set umuligt. Længe nok har der været drøftet og forhandlet om forbud mod brug og transport af tungt brændstof – det, man kalder heavy fuel oil – i Arktis. Der skal handling til nu, minister, vi skal ikke se flere forhalende møder. Vi er nødt til at se, at det her forbud bliver gennemført. Det er længe siden, at det forbud er gennemført for Antarktis; det samme skal ske heroppe nordpå. Det samme gælder indsatsen mod svært nedbrydelige stoffer, sodforurening og forureningen med plast og mikroplast i Arktis. Alt i alt er der i redegørelsen mange mindre enkeltinitiativer mellem landene, og de er alle skridt i den rigtige retning. Men i lyset af virksomhedernes og landenes appetit på at komme til at tjene penge, store penge, i Arktis og stormagternes rivalisering og oprustning, går tingene alt for langsomt. Tak.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Sjúrður Skaale. Værsgo.
Tak for det, og tak for talen, som jo var meget sympatisk. Jeg er enig i det, som ordføreren siger. Der er lige en ting, og det er, at når det gælder den her oprustningssnak, vil jeg sige, at jeg fuldstændig deler den forfærdelige frustration over, at de nordiske lande ikke kan stå sammen og sætte dagsordenen og i stedet for at reagere på det, som Rusland eller USA gør, agerer selv og sætter dagsordenen selv. Men når der sker en oprustning, når Rusland gør det, som de gør, og det kan være tilfældigheder, at Sverige vil øge sit budget med 40 pct., og Rusland er
Ordføreren.
Nej, jeg har brugt de her mikrofoner og den her talerstol til temmelig mange gange at sige, at vores kapacitet på fredsforskning og konfliktløsning er alt, alt for svag. Vi bruger 99,9 pct. af alle vores økonomiske midler og forskningsmæssige midler på at udvikle militært isenkram til at slå hinanden ihjel med, og vi bruger 0,01 pct. på forskning i, hvordan man løser konflikter med ikkemilitære midler. Vi kunne have et meget bedre forhold til russerne, til kineserne og til ret mange andre, hvor der er konflikter, og vi kunne endda bidrage, ligesom Norge gør rundt i verden, med at løse optrapninger og oprustningerne, og vi kunne ændre det, så samfundene kan udvikle sig. Tænk på, hvor mange penge der spildes på militæret, men som kunne bruges til fredelig opbygning af landene og på at gøre livet rigt for mennesker og på at gøre dem glade. Den mulighed bruger vi ikke, fordi vi kun tror, der er én mulighed, nemlig oprustning. Så selvfølgelig skal vi gøre mere. Det er meget sværere at gøre det, men det er nødvendigt.
Hr. Sjúrður Skaale.
Man kan jo overhovedet ikke være uenig i det. Men det, som foregår i Arktisk Råd og i alle mulige fora, er en dialog, som kører. Når man så alligevel ser på det, så bliver der oprustet, så kommer russerne utrolig tæt på f.eks. Sverige, og så kommer der vel et punkt, hvor man siger, at nu bliver vi desværre nødt til at gå over i det andet spor også. Eller hvad?
Ordføreren.
Ikke i min verden. Det er jo ikke en utopi, jeg sidder og taler for her, men konkret virkelighed. Det var det i min del af den kolde krig. Jeg har ikke levet under hele den kolde krig, men i store dele af den, og der så vi, hvordan folkelige bevægelser, fornuftige regeringer, f.eks. den med Anker Jørgensen i spidsen, med f.eks. svenskerne og nordmændene i spidsen, sørgede for, at vi fik nedrustning mellem Øst og Vest, at vi fik en proces, hvor vi byggede tilliden op og byggede fælles samarbejder op og fik afrustet på væsentlige områder. Der var ikke tale om en total afrustning, men en nedrustning med de farligste våben. Det kan lade sig gøre, og mennesker er jo ikke dummere i Rusland, end de er i Danmark, og end de er i USA, så selvfølgelig ønsker alle en verden med færrest mulige våben, og selvfølgelig kan det lade sig gøre, hvis vi havde dygtige nok politikere og ministre til at klare den opgave.
Tak til ordføreren. Den næste korte bemærkning er til fru Aki-Matilda Høegh-Dam. Værsgo.
Mange tak for talen. Jeg bed mærke i det, ordføreren sagde om nedskæringer i brugen af hfo i Arktis, hvilket jeg personligt og mit parti også er enige i. Jeg synes, det er vigtigt, at vi tænker på vores klima. Der er også eksempler på rigtig mange gode initiativer hjemme fra Grønland, hvor unge på eget initiativ skaber nye organisationer for at fremme debatten og dialogen omkring klimaet, og f.eks. er der er der en ny, der hedder Greenland for Climate. Men vi skal også have mennesket i centrum. Jeg tænker, at vi måske også bliver nødt til at tænke på, at hvis uligheden ikke skal blive større, især ude i bygderne, hvor Royal Arctic Line-skibene, især de der små bygdeskibe, lige nu bruger hfo-brændstof, bliver de måske nødt til at blive kompenseret økonomisk på en eller anden måde, så det er, at de poser, man får i bygderne, hvor en enkelt pose fra butikken allerede koster 200-300 kr., ikke bliver endnu dyrere. Hvad tænker ordføreren om det?
Ordføreren.
Vi har jo allerede før valget skrevet i vores klimastrategi, at vi går på to ben i klimaindsatsen, nemlig det sociale ben og det klimamæssige ben. Vi tror ikke på, at vi får befolkningen med på at yde den store indsats, der er nødvendig, hvis ikke folk kan mærke, at det er de bredeste skuldre, der skal betale den største pris. Derfor er jeg fuldstændig enig i, at hvis ikke man kan være med til at fjerne noget af uligheden, og ikke mindst i Grønland, ja, så får man ikke befolkningen til at yde noget mere – det gælder både frivilligt som enkeltpersoner, men også i organisationer, også på arbejdspladser, også i større sammenhænge. Derfor skal kampen mod uligheden gå hånd i hånd med kampen for et bedre klima.
Den næste korte bemærkning er til hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg har egentlig altid ment, at hr. Christian Juhl levede i en anden verden, og det synes jeg er blevet bekræftet i dag. Altså, det er sådan et eller andet med, at hvis bare vi laver en hel masse forskningsskibe, hvis bare vi sørger for klima og miljø, er der nok ikke nogen andre militære magter, der er interesseret i at komme i nærheden af kongeriget Danmarks territorium. Det er det, der er så underligt. For det er jo det, der er sagen. Jeg har tidligere i dag citeret det her med, at ethvert land har et militær, enten ens eget eller også en andens. Sådan er det. Hvis vi efterlader et militært tomrum, vil det blive optaget af en anden. Og der vil jeg spørge direkte: Vil hr. Christian Juhl gerne se, at det bliver amerikanske flådeskibe, som forestår alting omkring Grønland? Eller er det ikke på en måde lidt skønnere, at vi kan gøre det selv?
Ordføreren.
Jeg har mange gange rost Ilulissaterklæringens fine principper om lavspænding – ikke af spænding, men lav spænding – og det betyder, at vi skal have færrest mulige våben, mindst muligt militær i Arktis. Hvordan foregår det? Foregår det, ved at vi bare lader de store magter gøre, hvad de vil, i stedet for at vi i Norden, som jeg foreslog her, går sammen om en klarere holdning til de her ting og siger: I skal lade være med at opruste i Rusland, I skal lade være med at opruste i USA? De kan så sige: Det rager da os en høstblomst, hvad I mener i Danmark og Grønland og på Færøerne. Det tror jeg bare ikke det gør, hvis vi står sammen. Altså, den kolde krig har lært mig, at der kan man selv under ekstremt vanskelige forhold etablere dialog, etablere forhandlinger, etablere bindende aftaler om at have mindre militær, end man havde i går.
Hr. Søren Espersen.
Altså, hr. Christian Juhl siger, at vi skal sige til USA, og at vi skal sige til Rusland, at nu skal de altså holde op. Altså, det er det, jeg mener er virkelighedsfjernt. For situationen er, at i forhold til det kæmpemæssige område deroppe og med alt det, som det drejer sig om i forhold til sikkerhed osv., er det noget, som militært bare ikke kommer til at ligge brak. Og der er det så, jeg spørger igen: Er det bedre at have amerikanske flådefartøjer omkring Grønlands kyster, eller er det bedre at have danske flådefartøjer? Spørgsmålet er sådan set enkelt nok.
Ordføreren.
Jeg vil have civile fartøjer, og jeg vil hverken have amerikanske eller danske flåder og militær deroppe, hvis vi kan undgå det. Og kom ind i virkeligheden, hr. Søren Espersen: Den kolde krig viste, at vi faktisk kan etablere situationer, hvor russerne – og Rusland er et lille land i forhold til Sovjetunionen under den kolde krig – var nødt til at sige, at okay, vi sætte os ved bordet. Og hvor amerikanerne var nødt til det, endda på områder, som vi kender godt, nemlig oppe i Island f.eks., hvor vi tvang dem til at sidde ved bordet og også indlede forhandlinger og også få resultater ud af de forhandlinger. Hvorfor i alverden skal vi ikke bruge det i stedet for bare at bruge flere og flere penge på militæret? Jeg forstår det ikke.
Således tak til ordføreren fra Enhedslisten. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Rasmus Jarlov.
Mange tak. Det er jo en ekstremt vigtig debat, som jeg også har glædet mig til. Og jeg har faktisk været meget enig i mange af de ting, der tidligere er blevet sagt af ordførerne. Bl.a. kunne jeg genkende mig selv meget i hr. Martin Lidegaards indledning om, at man ønsker en fredelig udvikling, en økonomisk udvikling og en bæredygtig udvikling i Arktis. Det er jeg fuldstændig enig i. Det tror jeg også resten af Folketinget vil være enige i. Jeg har ikke tænkt mig at gøre et forsøg på at komme med sådan en fuld udredning om alt, hvad der skal ske i Arktis, for det tillader hverken tiden eller min mentale kapacitet eller viden. Men jeg vil komme med et par nedslagspunkter til nogle af de ting, som jeg synes er vigtige, og som jeg håber regeringen vil tage med i arbejdet. Generelt bør der være de samme principper for udvikling af samfundet i Arktis, som der er i resten af rigsfællesskabet og i resten af den vestlige verden: Vi tror på åbenhed, gennemsigtighed, markedsøkonomi, frihandel, international udveksling, og selvfølgelig også stort fokus på en bæredygtig udvikling. Alt sammen skal ske inden for rammerne af rigsfællesskabet, og det er der heller intet i vejen for. Rigsfællesskabet er en enormt fleksibel konstruktion, og den tillader, at man kan have masser af international udveksling, handel osv., så meget, som man måtte ønske det, og det må der gerne komme meget mere af. Rigsfællesskabet skal hele tiden udvikles og styrkes, og det burde fylde meget mere i danske regeringers arbejde. Det er ikke en kritik af den nuværende regering, det er bare sådan en generel kritik af alle de regeringer, der har været i nyere danmarkshistorie: Rigsfællesskabet og udviklingen i Arktis bør fylde mere. Det burde ikke være et lille område under Udenrigsministeriet. Det burde være sit eget ministerium, og det burde være et meget stort fokusområde. Rigsfællesskabet er ikke udenrigspolitik, det er den danske regering og Folketingets direkte opgave, eftersom Folketinget er rigsfællesskabets parlament og ikke et dansk parlament. Det er en opgave, som bliver vigtigere og vigtigere, fordi der er flere og flere kræfter, som presser både Arktis og rigsfællesskabet, og regeringen kunne gøre en stor forskel, hvis den lagde sig i selen for at styrke samarbejdet om erhvervsudvikling, turisme, eksport, uddannelse, forskning og en lang række andre områder, hvor vi kunne få meget mere ud af synergierne mellem vores tre lande. Her i Folketinget er det også meget oplagt, synes jeg, at vi tager vores eget ansvar på os og i højere grad sørger for at samarbejde inden for rigsfællesskabet ved simpelt hen bare at tage fat i de nordatlantiske medlemmer, som sidder direkte hernede i salen, og som er til rådighed for os hver eneste dag, og som vi kunne få et tættere samarbejde med. Jeg synes faktisk, at der bliver lagt en meget seriøs indsats fra de nordatlantiske medlemmer, og at vi virkelig får rigtig mange gode input ved, at de sidder her i Folketinget og kan fortælle os om de sager, hvor skoen trykker, og hvor der er behov for, at vi får lavet lovgivning eller andre initiativer på en måde, der er mere hensigtsmæssig for Færøerne og Grønland. Og det synes jeg, vi har enormt meget ud af, men vi kunne også få mere ud af det. Jeg har længe agiteret for, at jeg synes, de nordatlantiske medlemmer burde have mulighed for at komme med i eksempelvis forsvarsforliget på lige fod med andre medlemmer af Folketinget. Jeg talte engang med et medlem af en regering, som sagde til mig, at det ville være unaturligt, fordi forsvaret er et dansk anliggende. Og det er jo ærgerligt, at der stadig væk er den slags misforståelser om, at forsvar og politi og udenrigspolitik, valuta og andre ting er danske anliggender. For det er det ikke. Det er fælles anliggender, og det er derfor, vi har et fælles parlament her i Folketinget. Det er lige så underligt og forkert at udelukke grønlandske og færøske folketingsmedlemmer fra at være med i eksempelvis i forsvarsforliget, som hvis vi sagde til de folketingsmedlemmer, som er valgt på Bornholm, at de ikke kan være med i forsvarsforliget, fordi det er et sjællandsk anliggende. Det er faktisk det samme, og det er en dybt underlig måde at stille det op på, altså at man siger: Jamen det er jo Sjælland, der betaler; det er meget min egen valgkreds ude i Gentofte og i Lyngby-Taarbæk, som betaler regningen, og Bornholm er en underskudsforretning, som får store tilskud fra staten, og derfor kan de ikke være med i et forsvarsforlig. Jeg tror måske, at eksempelvis udenrigsministeren ville synes, at det var en lidt urimelig måde at stille tingene op på. Men det er faktisk det samme, man siger til de færøske og grønlandske medlemmer af Folketinget: at de ikke kan være med, fordi de ikke betaler regningen. Og så er de udelukket fra indflydelse på et område, som har enormt stor betydning på både Færøerne og i Grønland. Og det synes jeg er forkert, og det er meget oplagt, at hvis vi mener det alvorligt med rigsfællesskabet, tager vi det også på os her i Folketinget. I forhold til stormagterne, som jo fylder en del, var jeg ligesom alle andre meget chokeret over en morgen at vågne op til, at den amerikanske præsident havde planer om at købe Grønland. Det er en totalt anakronistisk holdning, som man kunne have for 100 år siden, hvor man rigtigt nok solgte territorier – vi solgte jo f.eks. Dansk Vestindien til USA for lidt over 100 år siden; det kunne man gøre dengang, men det gør man ikke mere – og det er fuldstændig ude af trit med alle de værdier, som vi vedkender os i dag, at man bare på den måde kunne handle et territorium hen over hovedet på de mennesker, som boede i det område, og som ikke havde noget ønske om det. Det var helt utrolig tonedøvt og en helt ekstrem afsløring af, hvor lidt den amerikanske præsident ved om Grønland – først og fremmest om forholdene deroppe, men selvfølgelig også i forhold til vores rigsfællesskab. Det har jo lidt været en opvågnen, og jeg synes, at vi i endnu højere grad er nødt til at forholde os til den stigende interesse, der er fra forskellige stormagter, og det gælder også Rusland og Kina. Jeg synes ikke, vi skal være naive; jeg synes, vi skal give dem plads. Det ville være meget, meget underligt at sige til både kinesere, amerikanere og russere, at de ikke må drive handel på Grønland. Det ville også være ekstremt anakronistisk; så ville vi være tilbage i kolonitiden, hvor man havde sådan nogle handelsmonopoler, som var de eneste, der måtte handle i nordatlantiske områder, og det ville jo også være fuldstændig vanvittigt. Så selvfølgelig skal der være den åbenhed, gennemsigtighed og adgang, som der også er til Danmark – det skal selvfølgelig også være gældende i Nordatlanten. Men jeg synes også, at vi en gang imellem skal stille nogle modbetingelser. Eksempelvis er det nu luftet fra russisk side, at de gerne vil have en konsul i Grønland. Og det er jo meget tilforladeligt og en udmærket idé. Jeg synes bare, man kan stille sig selv spørgsmålet: Skal vi også have en konsul i arktisk Rusland f.eks.? Og der kunne jeg godt tænke mig at høre regeringen: Når der kommer de her muligheder, altså når der er stormagter, der kommer og vil have noget, hvad kræver vi så at få igen? For det er jo en oplagt situation i forhold til at tænke: Vi har garanteret også nogle ønsker til dem, som vi godt kunne tænke os at få opfyldt. Og der er det jo altid en dårlig handelsposition bare at give noget uden at få noget igen. Derfor synes jeg, at man ikke bare skal være tilbøjelig til at sige ja til hvad som helst, men at man også skal stille modbetingelser, bl.a. at den åbenhed, som Rusland nu beder om, bliver gengældt, så vi også har en viden om, hvad der sker på den anden side af Nordpolen, hvor vi jo også gerne vil vide hvad der foregår. Det er jo lidt bekymrende, hvad Rusland har gang i i forhold til den oprustning, som sker i Arktis, og det synes jeg bestemt der er grund til at holde øje med. Jeg deler heller ikke den naivitet, som jeg synes nogle ordførere gav udtryk for, altså at vi bare skal ruste ned, mens andre ruster op. Igen: Der er nødt til at være gensidighed i den måde, vi agerer på, og ensidig nedrustning vil bestemt være meget, meget dumt og også svært at forene med, at vi skal bevare tilliden i forhold til at være en troværdig allieret, som sørger for, at det territorium, som vi har ansvaret for, er beskyttet og ikke bare noget, der ligger hen, og som man bare kan komme og tage, hvis man har lyst til det. Det mener jeg ikke der er nogen der har nogen interesse i. Og derfor skal det danske forsvar være i stand til at håndhæve suveræniteten i de områder, som er danske, og det er selvfølgelig vigtigt, at det bliver ved med at være på et niveau, som er højt nok til, at vi kan varetage den opgave. Jeg synes, der er store opgaver foran os. Jeg håber virkelig, at regeringen vil opprioritere det her område. Det synes jeg også godt vi kunne have gjort tidligere, men nu har regeringen så mulighed for at gøre det, og det håber jeg man vil gøre og lægge en ambitiøs strategi, lægge rigtig mange ressourcer i at få udviklet løsninger, som kan styrke rigsfællesskabet, og hele tiden baseret på, at det skal være til fordel for alle tre lande. Den eneste måde, rigsfællesskabet kan bestå på, er, hvis både Danmark, Grønland og Færøerne hele tiden har fordele ved at være med i det, og det håber jeg regeringen vil lægge sig rigtig meget i selen for, og at regeringen vil huske på, at regeringen ikke er en dansk regering, men også en regering for Grønland og Færøerne.
Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger til ordføreren, og den første er fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg lagde lige mærke til den der lille finte med Gentofte. Jeg ved godt, der bor mange mennesker, der tjener rigtig mange penge i Gentofte, men jeg har også forstået, at de passer godt på dem og meget nødig vil betale skat. Så jeg tvivler på, at den helt holder i virkeligheden, altså den der sammenligning med, at de er storleverandører af penge til den danske stat. Jeg vil gerne høre, hvordan Konservatives beslutning og accept af udelukkelsen af Færøernes fiskerflåde i danske havne, dengang Færøerne og EU var uenige om fiskekvoterne, stemmer overens med den meget, meget floromvundne snak om frihandel og frie muligheder for, at landene skal kunne handle med hinanden. Det var en total blokade af fiskehandelen, og det var et af landene i rigsfællesskabet, der blokerede til fordel for nogen nede i Bruxelles.
Ordføreren.
Ja, men det hænger jo sammen med, at Danmark og resten af rigsfællesskabet har forskellig status i forhold til at være med i EU. Det komplicerer jo tingene ret meget. Jeg har tit talt med færøske politikere om, om de kunne tænke sig at være med i EU, og det har jeg indtryk af der er meget, meget lidt interesse for, bl.a. fordi man i en situation som den her befinder sig i et smørhul og får nogle eksportmuligheder, som man ikke har, hvis man er med i EU. Det synes jeg egentlig er ærgerligt. Men Rusland har opført sig rigtig skidt, og det har vi fra dansk side og fra EU's side været nødt til at reagere på, og det satte os så i den her bizarre situation, som jeg også synes var meget, meget absurd, altså at rigsfællesskabet befandt sig på forskellige sider af en handelsblokade af Rusland. Det var meget besværligt.
Hr. Christian Juhl.
Ja, og så stod man i en situation, hvor hensynet til EU var større end hensynet til vennerne i rigsfællesskabet, og der valgte Konservative hensynet til EU og kastede Færøerne i armene på det russiske marked. Det var sådan set den beslutning, der gjorde, at Færøerne var nødt til at finde andre markeder. Det var de vel nødt til, for skulle de sulte eller hvad? Dermed kan man jo ikke bare sige, at russerne er grimme, når det var os selv, eller når det i hvert fald var De Konservative sammen med borgerlige politikere, som bragte den situation frem i stedet for at åbne havnene op.
Ordføreren.
Jeg havde det også meget vanskeligt med, at vi var nødt til at stå i den situation, hvor Danmark skulle være med til at håndhæve noget, som havde nogle konsekvenser for Færøerne, og som var negative for Færøerne. Det var en meget, meget absurd situation. Men jeg synes ikke, det er en fair udlægning, som hr. Christian Juhl kommer med. Jeg tror snarere, man kan sige, at vi valgte vores juridiske forpligtelser i forhold til de traktater, som vi er med i i EU, og dem var vi nødt til at overholde.
Den næste korte bemærkning er til fru Aaja Chemnitz Larsen, IA. Værsgo.
Mange tak, og tak for talen. Ordføreren har jo ret i, at Arktis fylder noget mere, og jeg vil også gerne sådan indledningsvis sige velkommen tilbage til ordføreren. Ordføreren taler jo også om det her med, at der skulle være et ministerium, der havde fokus på Arktis, og det er faktisk noget, som IA har haft fokus på under valgkampen for lidt over et år siden. Det er jo sådan, at Arktis fylder meget lidt i f.eks. Forskningsministeriet, og at Arktis fylder relativt lidt ovre i Kulturministeriet, og selv om vi har hjemtaget mange af de her ting, kunne vi godt tænke os at koordinere det i højere grad, selvfølgelig med respekt for, at Grønland har hjemtaget de områder, som de nu engang har hjemtaget. Så jeg tror faktisk, at et arktisk ministerium og en arktisk minister vil være med til, at vi prioriterede Arktis i højere grad og blev bedre til at koordinere og havde en tættere dialog. Men min kommentar er egentlig omkring det her med forsvarsforliget, for jeg er rigtig glad for, at ordføreren støtter, at Grønland gerne vil sidde med i forsvarsforliget, og det er jo sådan, at vi allerede deltager i en række forhandlinger på nuværende tidspunkt.
Ordføreren.
Det ved fru Aaja Chemnitz Larsen jo at jeg gør. For vi har jo talt om det gennem flere år og har været i dialog om det her, hvor jeg hele tiden har sagt, at jeg synes, det vil være fornuftigt, at f.eks. IA får mulighed for at være med i forsvarsforliget. Der er ingen partier, der kan være garanteret, at man kommer med, for det kræver jo f.eks. at man kan tilslutte sig principperne bag et forsvarsforlig, og at man i øvrigt er et nogenlunde forsvarsvenligt parti osv. Der er jo en grund til, at f.eks. Enhedslisten som regel ikke lige bliver inviteret med ind i forligskredsen, fordi man synes, at de simpelt hen er for forsvarsfjendtlige, og der er ikke lige et fællesskab, hvor vi kan samarbejde. Så der er ingen partier, der sådan kan sige, at man får lov til at være med, men man bør tilbydes at være med på samme kriterier som de andre partier i Folketinget. Der er ikke A- og B-medlemskaber af Folketinget, og alle bør have mulighed for at være med i de ting, som er relevante for dem. Der synes jeg jo, at specielt forsvar er ekstremt relevant for Grønland, fordi det fylder så meget deroppe.
Fru Aaja Chemnitz Larsen, værsgo.
Mange tak. Man må i hvert fald sige, at forsvar fylder rigtig meget, når vi snakker om Arktis i de her år, og det er på sin plads, at Grønland også har en egen stemme. Så kunne det godt være direkte over for ministeren, og det kunne godt være på lige vilkår med resten af forsvarsforligskredsen. Men fra IA's side er vi i hvert fald ikke bange for at tage medansvar, og vi mener sådan set også, at vi har noget viden at bidrage med, som kunne styrke forsvarsforliget, der kommer. Mange tak.
Ordføreren.
Ja, og det er jeg enig i. Jeg synes jo også, at de input, som vi har fået fra IA – meget specifikke input omkring f.eks. muligheden for at afholde session i Grønland og en styrkelse af beredskabet osv. Så der er jo trods alt blevet lyttet til mange af de input, der er kommet, og det har også resulteret i konkrete resultater, som er blevet gennemført, og det vil jeg selvfølgelig også gerne kvittere for.
Den næste korte bemærkning er til hr. Sjúrður Skaale, JF. Værsgo.
Tak for det. Tak for talen, og tak for de rosende ord. Jeg er jo fuldstændig enig. Jeg undrer mig også mange gange over, at man i dansk udenrigspolitik kigger så meget sydpå og så lidt nordpå, så lidt omkring sig selv der, hvor man faktisk er på planeten. Det er jeg fuldstændig enig i, og det er en mærkelig ting. Så nu vil jeg give ordføreren en chance for ligesom at perspektivere sit synspunkt. Hvordan mener ordføreren dansk udenrigspolitik ville se ud, hvis riget var fuldstændig, som det er nu, med Danmark i EU og med Færøerne og Grønland osv., men København lå i Grønland? Hvordan ville udenrigspolitikken så tage sig ud, mener ordføreren?
Ordføreren.
Ja, den ville være meget anderledes. Det er der ingen tvivl om. Det er et meget interessant tankeeksperiment, og der er ingen tvivl om, at vi ville bruge langt flere kræfter på at orientere os mod Arktis og forholde os til samarbejdet med Canada og USA og sejlruter gennem Nordatlanten og mange andre ting som fiskerizoner og alt muligt andet, som har betydning deroppe. Ja, det burde vi interessere os meget mere for. Men jeg tror jo, at det skyldes, at der sker en distancering, og det gør der, fordi der hele tiden er den her selvstændighedsdiskussion, som skubber danskere og danske politikere tilbage, og hvor man får et indtryk af, at det nok er bedst, hvis man holder lav profil og ikke siger så meget. For de vil gerne have lov til selv at bestemme, og hvis vi kommer med initiativer, føler de, at vi presser noget ned over hovedet på dem, og vi er i øvrigt også lidt fornærmede over hele tiden at høre på den her selvstændighedsdiskussion, fordi de jo ikke kan lide os i Danmark. Det er ret skadeligt, og derfor ville jeg jo ønske, at den kunne fylde lidt mindre, og at de konstruktive diskussioner om, hvad vi kan få ud af vores rigsfællesskab, kunne fylde noget mere.
Hr. Sjúrður Skaale, værsgo.
Det er jeg også fuldstændig enig i. Sagen er jo, at Danmark altid omtaler USA som sin nærmeste sikkerhedspolitiske allierede osv., og man vil gerne samarbejde med USA, og det gør man meget i f.eks. Mellemøsten. Der bruger man rigtig mange ressourcer. Kunne man ikke også være en meget god, stabil og vigtig allieret med USA og endda sætte sine egne fingeraftryk på, hvad der sker i regionen, hvis man lagde mere energi nordpå, end man gør?
Ordføreren.
Jo, ingen tvivl om det. Danmark bliver jo også tit beskyldt for sådan at bruge især Grønland til at få point i Washington, og det mener jeg nu ikke er rigtigt. Men der er jo ingen tvivl om, at det også betyder utrolig meget i forhold til forholdet til USA, og det er jo nu engang den geografi, der er, og det synes jeg ikke man skal bebrejde nogen. Det er jo meget naturligt, at man selvfølgelig dyrker det samarbejde med amerikanerne og hele tiden har en tæt dialog med dem, med respekt for den ramme, der nu er i rigsfællesskabet, hvor jeg nok synes, at amerikanerne bl.a. med købstilbud er trådt meget ved siden af.
Den næste korte bemærkning er til fru Annette Lind, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Hr. Rasmus Jarlov sagde, at russerne ønskede at få en konsul i Rusland. Det er simpelt hen ikke korrekt. De har måske ytret ønske om at få en honorær konsul. Kan hr. Rasmus Jarlov fortælle, hvad forskellen er på en honorær konsul og en rigtig konsul? Tak.
Ordføreren.
Nej, det kan jeg ikke, men det er jeg sikker på fru Annette Lind kan og meget gerne vil, eftersom det var det, det såkaldte spørgsmål gik ud på. Så værsgo.
Det er nemlig meget vigtigt. For en honorær konsul er en, der ikke er en diplomat, det er en, som ikke har et konsulat. Det er også en, som ordner borgerservicespørgsmål for en gruppe af turister. Så jeg vil gerne spørge, når hr. Rasmus Jarlov spørger, om vi så skal have sådan en i de arktiske egne i Rusland, og hvis man skal tage sig af borgerservicespørgsmål, ligesom mange andre lande med en honorær konsul i Grønland gør: Vil Konservative så bruge penge på det i de arktiske egne i Rusland?
Ordføreren.
Nej, det forekommer ikke specielt relevant. Jeg er også godt med på, at det var en honorær konsul, og jeg beklager, hvis jeg har udtrykt mig upræcist. Uden at jeg lige kan redegøre for den præcise forskel på de to ting, er jeg godt klar over, at det er det, der blev spurgt om. Og nej, der er nok næppe basis for ret meget arbejde i forhold til at sikre en gnidningsfri proces i forhold til arbejdstilladelser osv. i den arktiske del af Rusland, eftersom det vist er ret få danskere eller grønlændere eller færinger, som bevæger sig derover. Men jeg synes faktisk, det er relevant, at vi får adgang til at følge lidt med i, hvad der sker derovre, for det tror jeg vi skal være lidt mere opmærksomme på.
Således er der ikke flere korte bemærkninger til den konservative ordfører. Den næste ordfører kommer fra Nye Borgerlige, og det er hr. Peter Seier Christensen. Velkommen.
Tak for det. Tak for ordet, og tak til udenrigsministeren for redegørelsen om samarbejdet i Arktis. Kongeriget Danmark skal i de kommende år operere i en verden, der på mange måder befinder sig i en brydningstid. Udfordringerne er mange og mangeartede; stormagterne USA, Kina og Rusland kæmper en stadig mere intens og hård kamp i Arktis, i det danske kongeriges for- og baghave. I takt med at isen smelter i Arktis, omhandler slagsmålet stormagternes interesser i hver især at få indflydelse og dermed sikre adgang til naturressourcer og til søtransportveje i det arktiske område. Det danske rigsfællesskabs nordligste områder, Grønland og Færøerne, er således genstand for forstærket diplomatisk, kommerciel og politisk interesse fra stormagternes side. I det transatlantiske forhold til rigsfællesskabet bevares USA som et af de tætteste allierede. Rigsfællesskabet kan fungere som brobygger mellem Europa, Arktis og USA og fastholde det amerikanske engagement i rigsfællesskabets sikkerhed. Danmarks internationale engagement og varetagelsen af kongerigets territoriale og kommercielle interesser skal derfor prioriteres af det danske Folketing, naturligvis i et tæt og kontinuerligt samarbejde mellem den danske regering, det færøske hjemmestyre og det grønlandske selvstyre. Det kræver en indsats og samarbejde internt i rigsfællesskabet, men også internationalt skal rigsfællesskabet arbejde sammen, og vi skal udnytte de påvirkningsmuligheder, som vi har som en arktisk stormagt. Rigsfællesskabets politikere, diplomati, forsvar og erhvervsliv kan placere Danmark solidt i det internationale samarbejde. Sammen kan vi bedst bevare og videreudvikle et sikkert, frit og velstående kongerige på et grønlandsk, færøsk og dansk værdigrundlag til gavn for hele befolkningen i hele rigsfællesskabet. Nu har vi talt om militærets tilstedeværelse, og der vil jeg sige, at Nye Borgerlige også mener, at vi skal styrke vores militære tilstedeværelse i Arktis. Vi ønsker også at hæve vores forsvarsbudget til 2 pct. af bnp, og vi mener, at en væsentlig del skal bruges i det arktiske område. Dermed vil jeg sige tak for ordet.
Tak til ordføreren fra Nye Borgerlige. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Liberal Alliance, og det er hr. Henrik Dahl.
Tak for ordet. Tak til udenrigsministeren og regeringen for at fremlægge den arktiske redegørelse for 2020. Der er allerede blevet sagt mange gode ting om miljø og forskningsskibe og parlamentarisk samarbejde, som jeg sådan set ikke er imod, men som jeg ikke skal spilde Folketingets tid med at gentage. Vi ser jo også meget frem til den arktiske strategi for årene 2020-2030, og vi anerkender selvfølgelig de årsager, der er angivet i redegørelsen, til, at det er blevet forsinket. Covid-19-epidemien påvirker rigtig mange aspekter af samfundslivet og selvfølgelig også det her. Det har i mange år og ikke mindst siden Ilulissaterklæringen været dansk politik at holde Arktis som et lavspændingsområde. Det bør det selvfølgelig i princippet blive ved med at være, men når jeg hører debatten mellem de ærede medlemmer, kan jeg ikke lade være med at tænke på, at vi også er nødt til at være realistiske. Grønland og Arktis som område bliver mere interessant for USA, end det allerede er, fordi det også bliver mere interessant for Rusland og sågar også for Kina, som vi allerede har hørt om. Alle tre lande er jo atommagter og har meget store interesser i området, så hvis vi er realistiske, er lavspænding nok ikke den vej, udviklingen går, uanset hvad man kunne ønske sig, og det bør vi selvfølgelig også indrette os på i Danmark. En anden ting, jeg hæfter mig ved, er, at der arbejdes på at stimulere investeringer og økonomisk udvikling i Arktis. Jeg besøgte selv Grønland for nogle år siden, og vi havde en del møder med grønlandske politikere og embedsmænd. Jeg noterede mig der en opdeling, som man ofte hørte, når man talte om økonomisk vækst, i noget, der blev kaldt rigtige penge, og så i noget andet, som ikke blev kaldt rigtige penge, altså i noget, som ikke har noget navn, men som åbenbart er noget andet end rigtige penge. Og det synes jeg selvfølgelig er en meget sigende opdeling. Jeg tror, at det, der menes med rigtige penge, er privat kapital. Og jeg er sådan set enig i, at hvis man kan stimulere bevægelsen af privat kapital ind i den grønlandske økonomi, vil det være meget positivt og vil føre til en lang række afledte gunstige effekter i området. Så det er nogle af de ting, jeg i særlig grad tager med mig – ud over det, der allerede er sagt – i forhold til redegørelsen. Og med de her få bemærkninger vil jeg igen takke for redegørelsen og takke for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra IA, og det er fru Aaja Chemnitz Larsen. Velkommen.
Mange tak. Grønland udgør 20 pct. af det samlede areal i Arktis og spiller med sin geografiske placering og med de naturressourcer, vi har i Grønland, en helt central strategisk rolle for verdens stormagter. Med andre ord er Grønland årsagen til, at vi taler Arktis i dag. Inuit Ataqatigiit mener, at vi hjemme i Grønland også bør have en strategi for Arktis, ligesom vi også har efterlyst en grønlandsk udenrigspolitisk strategi, og netop den udenrigspolitiske strategi skulle naalakkersuisut være godt i gang med, og vi glæder os til at komme med input og ikke mindst se det endelige resultat. Regeringen her i Danmark planlægger involvering og debat med unge om fremtidens Arktis. Det støtter vi fra IA's side, da vi mener, at der er behov for en øget inddragelse af befolkningen og særlig også ungdommen hjemme i Grønland, når det drejer sig om kongerigets arktiske strategi. For at understøtte dette vil vi også i den kommende tid arbejde for, at samarbejdet mellem Grønlands Råd for Menneskerettigheder og Institut for Menneskerettigheder her i Danmark styrkes med et særligt fokus på kendskab og efterlevelse af folks rettigheder. Sidste år fik IA afsat penge til en styrkelse af FN's verdensmål i Grønland, og helt konkret har det resulteret i en ny hjemmeside, som naalakkersuisut for nylig har lanceret. Hvad angår vigtigheden af Grønlands geostrategiske placering, understreges den atter i disse år. USA, Rusland og Kina udviser øget interesse og intensiverer deres engagement i regionen. USA genåbnede efter 67 år deres konsulat i Nuuk i år, og vi ved, at der er indgået aftaler om amerikanske investeringer i Grønlands infrastruktur, som vi ikke kender detaljerne af i dag, men som vi glæder os til at høre mere om. IA har i snart 6 år kæmpet for en fornyelse af servicekontrakten på Pituffik, Thule Airbase, og vi håber, at der snart kommer en afslutning, da vi mener, det er helt centralt i forhold til samarbejdet med USA. Vi mener, at der er behov for, at vi i fællesskab sikrer, at kontrakten og en samlet aftale med amerikanerne kommer den grønlandske befolkning til gavn. Det seneste skud, vi har set, på stammen af diplomater i Grønland er den russiske honorære konsul, som er blevet drøftet flere gange her i dag, og den anmodning fra russerne er åbenbart godkendt af naalakkersuisut og har været noget tid undervejs, må man gå ud fra. Vi kunne godt tænke os, at vi var blevet orienteret, før vi skulle læse om denne stilling i pressen. Derfor er det selvfølgelig også vigtigt, at vi vælger vores tætteste allierede klogt. Fra IA's side har vi arbejdet i komitéen for arktiske parlamentarikere, som vi også til daglig kalder SCPAR, og det arbejde, som der foregår i Arktis råd, er vigtigt. De to fora er vigtige i forhold til at sikre diplomatiet i fremtiden. Det mellemfolkelige samarbejde er særlig vigtigt i forhold til vores allierede, også der, hvor vi ikke nødvendigvis deler værdier. Selv om en russisk honorær konsul i Grønland kan styrke den diplomatiske muskel, må vi også huske på, at Rusland øger deres militære tilstedeværelse og aktivitet i Arktis, og den oprustning kan gøre det sværere at holde fast i ambitionen om et fredeligt Arktis. Det er en vigtig balancegang, men også en rigtig svær balancegang; det vil vi gerne anerkende fra vores side. Længe har der også været spekulationer om, hvorvidt Kina vil oprette et konsulat eller en konsulstilling i Grønland, og det ville sådan set være ret naturligt, når man kigger på, at naalakkersuisut gerne vil åbne en repræsentation i Kina til næste år. IA har tidligere foreslået, at der hjemme i Grønland bliver lavet en flerstrenget Kinapolitik, så vi kan få identificeret, på hvilke områder vi uproblematisk kan samarbejde, og på hvilke områder vi bør gå lidt mere kritisk til værks omkring det. I forlængelse af stormagternes interesse for Arktis ser vi frem til den nødvendige debat og inddragelse af bl.a. Grønlands erhvervsliv, ngo'erne og politiske partier om screeningsmekanismen, som også skal drøftes her i Folketinget, i forhold til Danmark. Det er vigtigt i forhold til de nødvendige fremmede investeringer, som er så vigtige for Grønland. Fra IA's side mener vi, at vi skal forholde os kritisk til f.eks. kinesisk investering i kritisk infrastruktur, så vi hverken kommer i en gældsfælde eller giver adgang til sårbar information om vores befolkning og vores samfund. Vi anerkender også samtidig, at flere og flere områder kategoriseres som sikkerhedspolitik, og dermed udfordres vores selvbestemmelse på hjemtagne områder. Det vil sætte vores samarbejde på prøve, og det vil fordre, at den tætte og gode dialog, som jeg har indtryk af der er i disse år, bliver styrket endnu mere i de kommende år. For IA er det vigtigt at understrege, at en vetoret fra dansk side ikke må blive misbrugt. Vi vil rigtig gerne sikre et samarbejde og sikre, at man ikke underminerer Grønlands egen rolle i vores eget land. Regeringen har i mange år støttet UArctic, som er et samarbejde mellem universiteterne i Arktis. UArctics arbejde er vigtigt for de grønlandske studerende, som har mulighed for at komme på udveksling i Arktis. Det giver mulighed for, at internationale undervisere fra Arktis kommer til Grønland og underviser unge grønlændere og giver dem noget ny viden. Det er med til at skabe et rigt internationalt uddannelsesmiljø, og derfor vil vi også opfordre regeringen til at fortsætte det tilskud på 3. mio. kr., som der op til nu er givet til UArctic. I år ved vi også at der forhandles om forskningsmidler, og i virkeligheden er det rigtig ærgerligt, at der kommer de her kritiske stemmer bl.a. fra Danmark, som ærgrer sig over andre landes stigende forskningsaktivitet i Grønland, uden at vi selv arbejder for, at vi også her fra Danmarks side sikrer øget forskningsaktivitet i Grønland. Det er vi nødt til at ændre, for ønsker vi at være en arktisk stormagt, er det også vigtigt, at vi har et langt større engagement i forskningen, herunder en større inddragelse af de flere og flere grønlandske forskere, der kommer, og fælles projekter mellem Grønland og Danmark. Regeringen har også været med til at bidrage til etableringen af en arktisk forskning-hub på universitetet i Grønland, og det er en rigtig god start, at man har taget det initiativ, men i virkeligheden bør det i langt højere grad forankres hjemme i Grønland. Sidste år talte vi også om etableringen af Greenland International Institute for Arctic Studies, som skulle have fokus på udenrigspolitik og sikkerhedspolitik, på Grønlands universitet. Vi mener stadig væk, at det er højaktuelt at fokusere både en vidensoprustning inden for det udenrigs- og sikkerhedspolitiske område i Grønland, så man kan føre en mere proaktiv og vidensbaseret udenrigspolitik. Et centralt motto for os hos IA er: Intet om os uden os. Budskabet er ret simpelt: Ved alle møder og arrangementer, der handler om Grønland, bør Grønland også sidde med. Intet om os uden os. Det gælder sådan set også den debat, som der har været i Grønland i den seneste tid om kommunefogederne og bygdernes adgang til velfærd, og som undertegnede tog op under åbningsdebatten. Derfor er jeg også rigtig glad for, at IA vil indsamle viden, høre partiet og baglandet og komme med et udspil til at sikre, at også bygderne får et øget politisk fokus. Det er helt naturligt, at vi skal lytte til de personer, der bor i de grønlandske bygder og i de byer, som folk flytter fra. Mit budskab i dag er, som det også var i åbningsdebatten, at stærke bygder skal styrkes, og bygder, der affolkes og har ringe livsgrundlag, er nødt til at have større opmærksomhed. Selvfølgelig er det en sag, som vi skal løfte hjemme i Grønland, og det er vigtigt, at de borgere på de her bosteder bliver hørt, men det er også rigtig vigtigt i forhold til det arbejde, vi udfører her i Folketinget, fordi det bliver vanskeliggjort i de her år. IA har aldrig talt om at tvangsflytte eller tvangslukke nogen bygder – det synes jeg er rigtig vigtigt at understrege – tværtimod vil vi gerne have, at folk høres. Tryghed, økonomisk udvikling, menneskelig udvikling bør ikke være for de få, men bør være for alle. Qujanaq – tusind tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det, og tak for en god tale. Nu ved jeg jo, at fru Aaja Chemnitz Larsen er utrolig optaget af de sociale forhold i Grønland, ikke mindst børnenes forhold, og jo også har stået i spidsen for et stærkere samarbejde med Grønland, der selvfølgelig har ansvaret overordnet set, men også får yderligere tilførsel af ressourcer fra dansk side. Jeg ved også, at man sidder og forhandler i politiforliget om flere politiressourcer osv. Jeg er lidt nysgerrig efter at høre, hvad fru Aaja Chemnitz Larsen egentlig vurderer er status på det samarbejde, for jeg tror ikke, der er nogen, der kender det bedre end hende, herunder om hun vurderer, at vi sådan er i mål, i forhold til hvad der er behov for af ressourcer, også personaleressourcer – det er jo også tit et spørgsmål om at få folk med de rigtige kvalifikationer – eller om der er mere, vi kunne gøre i fællesskab, om der er behov for, at Danmark spiller en større rolle her, eller om vi med de initiativer, der allerede er taget, sådan set er på vej.
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Jeg hører det, som om det drejer sig meget om de udsatte børn hjemme i Grønland? Allerførst vil jeg sige, at der jo er blevet afsat i alt 100 mio. kr., 80 mio. kr. fra Folketinget og 20 mio. kr. fra naalakkersuisuts side, og mange af de initiativer, man peger på, er i mine øjne med til at lukke nogle huller. Det er med til at sikre, at vi lever op til den lovgivning, vi har i dag, men som vi ikke har været i stand til at leve op til i dag, sikre, at der er en sagsbehandler, når børn henvender sig til socialforvaltningen, og sikre, at der rent faktisk sker noget. Men det er også lidt brandslukning for at være helt ærlig, og det, jeg synes kunne være enormt interessant at arbejde meget mere med, er det helt tidlige initiativ, altså fra 0 til 2 år, og hvordan vi kan hindre, at overgrebene sker på de her børn. Det bør være i alles interesse. Det bør være i alles interesse, at dem, der kunne finde på at krænke børnene, også får den hjælp hurtigere. Det må være i alles interesse, at dem, der er ofre for et seksuelt overgreb, også får hjælp langt tidligere end det, de rent faktisk gør i dag. Så der er virkelig et forebyggelsesfokus, vi er nødt til også at have.
Hr. Martin Lidegaard.
Tak. Det synes jeg lyder utrolig rigtigt, og jeg skulle hilse og sige, at vi jo kæmper lidt med de samme problematikker i Danmark i forhold til forebyggelse. Men er det noget, som kalder på et mere intensiveret samarbejde mellem Grønland og Danmark, eller er det noget, som Grønland, om man så må sige, med fordel kan håndtere selv, ifølge fru Aaja Chemnitz Larsen?
Ordføreren.
Tak. Naalakkersuisut har jo erkendt, at man har fejlet på socialområdet over for de allermest udsatte børn i Grønland, og det er jo i hvert fald en invitation til, at vi er nødt til at fortsætte det her samarbejde efter 2023. Jeg tror, at det er enormt vigtigt at bevare håbet om, at det rent faktisk kan lade sig gøre at bryde den sociale arv. Jeg var med til et projekt, hvor vi faktisk fik nedbragt kriminaliteten i en helt konkret by med 45 pct. ved at arbejde med en række elementer. Så ting kan godt lade sig gøre, og jeg tror, at det er vigtigt at bevare håbet.
Den næste korte bemærkning er til fru Aki-Matilda Høegh-Dam, Siumut. Værsgo.
Tak for ordet. Jeg ender med at spørge mig selv, om Folketinget virkelig er det rette forum at tage det med bygdenedlukninger op i igen. Jeg undrer mig især over det, når AI officielt har været ude at meddele, at det i hvert fald ikke er IA's politik, selv om det ikke er tvangslukninger. Men der blev snakket om naturlige nedlukninger af bygder, bl.a., som ordføreren også sagde i Folketingssalen, på baggrund af at der var mange, der ikke havde kommunefogeder, selv om det eneste krav her egentlig var en ren straffeattest. Og når vi har en FN-deklaration, der siger, at vi har nogle menneskerettigheder for indigenous people, undrer det mig også, at man ikke må relokere indigenous people. Hvordan hænger det lige sammen med IA's politik, og hvornår er det Aaja Chemnitz Larsens politik? Er Folketinget virkelig det rette forum at tage det op i, især når vi snakker om Arktis?
Ordføreren.
Realiteten er, at 21 bygder er lukket, siden vi fik hjemmestyre. Realiteten er også, at der hvert år flytter omkring 100 mennesker fra bygderne. Det er et ret højt antal. Og faktisk er det sådan, at Siumut, som sad i spidsen for naalakkersuisut, kom med den her rapport »Den nødvendige prioritering«, som sådan set sagde det samme, som jeg sagde fra talerstolen i 2016. Siden da er der flyttet mere end 400 mennesker fra bygderne. Der er folk, der sidder ude i bygderne – særlig de allermest udsatte, som sådan set er dem, jeg er allermest optaget af – som egentlig har brug for mere hjælp. Det er der rigtig mange rapporter der viser. Man kan være uenig i selve løsningen, men det at turde tage diskussionen, det at turde tale om den udvikling, der sker, og som sådan set ikke kun sker i Grønland, men også sker i Danmark – altså den her urbanisering, der sker – synes jeg sådan set er vigtig at tage fat i. Derfor er jeg rigtig, rigtig glad for, at IA netop har taget initiativ til at sige: Lad os lave en politik på det her område, vi kan ikke blive ved med at vende det blinde øje til.
Fru Aki-Matilda Høegh-Dam, værsgo.
Debatten er som regel ellers velkommen, men det er jo et grønlandsk anliggende, og det er mest udskamningen af vores egen befolkning herinde i Folketinget, jeg ikke er så stor tilhænger af. Men lad mig komme tilbage til diskussionen om Arktis. Ordføreren siger, at man også bliver nødt til at tænke på, at der skal være balance i den oprustning. Men der vil jeg også gerne stille et spørgsmål: Er det igen Aaja Chemnitz Larsens politik, eller er det IA's politik? Jeg tvivler nemlig lidt på det sidste, idet IA har en meget, meget klar politik, nemlig at man er imod øget oprustning i Arktis.
Ordføreren.
Jeg tror måske, ordføreren skal læse lidt op på, hvilke ansvarsområder vi har her i Folketinget, for kommunefogederne er faktisk et af de ansvarsområder. Og noget af det, som har været vigtigt for IA i Folketinget de sidste mange år, også før jeg var her, har netop været at sikre, at hver en bygd bør have en kommunefoged. I mange af bygderne har vi været med til at sikre, at der ikke kun er én kommunefoged, men to kommunefogeder, fordi det er en rigtig svær opgave at løse derude i bygderne. Så jeg kunne godt tænke mig at høre fra Siumut, hvad man har tænkt sig at gøre ved den vandring, der sker fra bygderne til byerne, og hvad man har tænkt sig at gøre i forhold til at sikre kommunefogeder og retssikkerhed i hele Grønland.
Den næste korte bemærkning er til hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. I Danmark har vi også bare ladet tingene flyde og ladet landsbyerne dø af sig selv. Er det mere humanistisk, end at man tager fat i dem? Det vil jeg gerne stille et spørgsmål om, ikke i dag, men når vi skal diskutere landdistrikter. Jeg tænkte på, at der har været en debat her i uge 42 om nogle nye, hvad skal man kalde dem, sager, hvor børn bliver adopteret eller måske adopteret eller adopteret på et falsk grundlag, og hvor de kommer ned til de danske familier på et ikke særlig reglementeret grundlag. Hvordan er ordførerens stillingtagen til den her nye oplysning, som i hvert fald er ny for mig?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Det er måske vigtigt netop at understrege, at det er nogle historiske sager, så det er ikke nogle aktuelle sager. Men det, som det ligesom handler om, er, at IA jo tidligere har lavet et forslag om en undskyldning til eksperimentbørnene. Og i den forbindelse er vi stødt på noget viden, som handler om, at der er sket nogle adoptioner før i tiden – i nogenlunde samme tidsperiode som det med eksperimentbørnene – som måske ikke har været sådan helt lovlige, eller som i hvert fald har været på kant med loven. Og der mener vi, at der er behov for, at man får afdækket det her. Vi ved, at der kommer den her rapport, hvor der er en del forskere, der har kigget på netop eksperimentbørnene, og der synes vi også, er de her adoptioner på en eller anden måde bør afdækkes i forbindelse med den proces.
Hr. Christian Juhl.
Jamen jeg ser frem til at følge den, for jeg synes, det er ret interessant. Vi har i øjeblikket også en helt anden sag, nemlig en sag om børn, som uden om al lovgivning er blevet adopteret fra Chile under diktaturet til Danmark. Og jeg mener, det er vigtigt, at vi får sådan noget op til overfladen. Et andet spørgsmål, jeg har, er: Hvordan ser ordføreren på det begreb, der står i Ilulissaterklæringen, der hedder lavspænding? Nu har vi diskuteret det her, og nogle synes, at når vi opruster, så kan vi godt arbejde for lavspænding samtidig med det – det kan ikke rigtig passe inde i mit hoved, men jeg vil gerne høre ordførerens opfattelse af det.
Ordføreren.
Mange tak. Allerførst tror jeg, det er vigtigt, at vi har en fælles forståelse af de her nedslag i historien, som vi er nødt til at rette op på. Så det håber jeg bestemt også regeringen vil tage op, når den her rapport kommer senere. Men i forhold til lavspænding vil jeg sige, at jeg synes, det er helt, helt centralt – og det er også enormt bekymrende at følge den udvikling, der er. Jeg kunne rigtig godt tænke mig, at man sådan skruede op for den diplomatiske indsats og gjorde, hvad man kunne dér, frem for at man kun tror, det er kampfly og den slags, der skal til. Og så ligger der nogle sådan helt konkrete beredskabsmæssige opgaver i Grønland, som mangler noget mere opmærksomhed.
Den næste korte bemærkning er til hr. Christoffer Aagaard Melson, Venstre. Værsgo.
Tak for det, og tak for en god tale. Lidt i forlængelse af det, ordføreren spurgte mig om under min tale, vil jeg spørge, om ordføreren kan uddybe de tanker, hun har gjort sig, i forhold til hvordan vi kan styrke det erhvervsmæssige samarbejde internt i rigsfællesskabet mellem Danmark og Grønland, så vi alle sammen kan blive rigere, og Grønland forhåbentlig på sigt kan blive mere selvbærende.
Ordføreren.
Mange tak. Først og fremmest tror jeg, det handler om det gode samarbejde, som der er mellem Vækstfonden og Greenland Venture – det synes jeg vi skal styrke. Vi ved, at mange af pengene er ved at være brugt, og derfor synes jeg også, det er oplagt at kigge lidt mere fremad og se på, hvad vi kan gøre for at samarbejde på det her område. Jeg har jo tidligere udtalt, at mange af investeringerne på råstofområdet kommer fra enten Canada, Australien eller England, og der synes jeg, det er helt på sin plads, at Danmark også kommer på banen, ligesom jeg også mener, at EU er interessant at tænke ind i råstofområdet. Jeg tror, det er vigtigt fra Grønlands side at få lagt en erhvervspolitisk linje, med hensyn til hvad det er, vi gerne vil, også i en erkendelse af, at vi nok ikke kan gøre det hele på en gang. Råstofområdet har fyldt rigtig meget, men det har også vist sig rigtig vanskeligt for Grønland ligesom at sikre nogle gode resultater på det område.
Hr. Christoffer Aagaard Melson.
Jeg tænker personligt, at der opstår nogle ret interessante muligheder i forbindelse med den her investering i landingsbanerne, som Danmark jo også er involveret i. Hvilke muligheder ser ordføreren for, at vi eventuelt kunne samarbejde om at få et helhedsblik på, hvad der skal til i forhold til investeringer, markedsføring og infrastruktur, hvis det her også turismemæssigt skal blive succes, der kan være med til at styrke Grønland?
Ordføreren.
Det er helt oplagt at samarbejde på det her område, og jeg ved også, at Visit Greenland har en plan, så de netop er klar, når landingsbanerne står klar, først i Nuuk og senere i Ilulissat. Et af de andre områder, som jeg også synes er interessant at tale om, er i virkeligheden spørgsmålet om, hvordan vi kan skabe grøn erhvervsudvikling i Grønland. Jeg synes, det er helt oplagt at kigge på, hvordan man kan skabe noget erhvervsudvikling, der ligesom også er bæredygtigt. Jeg synes jo, at fiskeriområdet er helt oplagt at kigge lidt nærmere på, med hensyn til om det er noget, vi kunne dyrke endnu mere, i stedet for at fraskrive det som et område, for det har bare den allerstørste betydning for Grønlands økonomi, selv den dag i dag.
Tak til fru Aaja Chemnitz Larsen fra IA – der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Siumut, og det er fru Aki-Matilda Høegh-Dam. Velkommen.
Tak. Tak for ordet. Et fredeligt og sikkert Arktis, et tillidsfuldt regionalt og internationalt samarbejde, mennesket i centrum, en bæredygtig økonomisk udvikling, beskyttelse af natur, miljø og klima, øget viden og forskning om Arktis. Det er de emner, der omtales i redegørelsen, og det er nogle emner, som vi også tager til os fra Siumuts side. De er meget vigtige. Da jeg kiggede hele redegørelsen igennem, bed jeg mærke i, at Grønland bliver mere og mere inddraget, og det er glædeligt. Jeg bed bl.a. mærke i, at når vi snakker om bæredygtig økonomisk udvikling, bliver vi også nødt til at tænke på, hvordan det ser ud i Grønlands Arktis. Hvis vi tænker på bygder f.eks., bliver man nødt til at udvikle bygderne på deres egne præmisser, for deres egen befolkning. Jeg har været nogle steder, hvor de er eksperter i at lave smykkekunst; de er eksperter i at lave kajakker, og de er eksperter i at forarbejde sælkød og alt muligt andet. Hvis man giver folk mulighed for at lave det, de allerede er gode til, og giver dem mulighed for at udvikle sig, så blomstrer de. Det er også vigtigt at bemærke, at biodiversiteten bliver styrket her. Der er rigtig mange unge i Grønland, som via græsrodsbevægelser er begyndt at snakke mere og mere om klima; der er folk, der i gymnasiet starter deres egne fagforeninger og organisationer, og der er en helt ny, der hedder Greenland for Climate, som er begyndt at snakke og skabe diskussioner og debatter på helt eget initiativ for unge mennesker, fordi de tror på, at vi skal beskytte vores klode. Jeg har været med til et af de arrangementer med en biodiversitetsworkshop arrangeret af de unge selv, og der bed jeg også mærke i, hvor stort et potentiale vores lands befolkning har. Der er rigtig mange uddannede, som vi ikke engang ser på papir, fordi vi hellere ser på, hvor mange der ikke bliver færdige med deres uddannelse, i stedet for se på, hvor stor en procentdel af befolkningen, der i løbet af de sidste 40 år faktisk er kommet videre. Mange tænker på, at vi bliver nødt til at udvikle os på en bæredygtig måde, hvor vi udvikler vores egen mad og ikke bare bliver ved med at importere mad, fordi vi også bliver nødt til at tænke på vores lands biodiversitet. Her bed jeg mærke i, at man i redegørelsen også snakker om heavy fuel oil. Det synes jeg er vigtigt. Men jeg synes også, det er vigtigt, at vi skal have mennesket i centrum. Så hvis nedskæringerne på heavy fuel oil betyder, at man i bygderne ikke længere kan købe en pose fyldt med mad til 250 kr., men i stedet skal begynde at købe mad til 600 kr., så bliver vi også nødt til at tænke på, hvordan vi ikke gør uligheden større – det synes jeg også er vigtigt. Altså, om der skal gives en form for kompensation til Royal Arctic Line, så vi sikrer os, at uligheden ikke bliver større i befolkningen. Der er nogle ting, som vi bliver nødt til at være opmærksomme på, fordi det skal gøres bedre. Miljøoprydning står der alt for lidt om i redegørelsen. Der står, at det vil tage år. Men jeg vil hellere se, hvordan i fællesskab kan gøre mere ved det. Nu har man også lavet flere fællesskabsaktiviteter omkring overvågningen af Arktis og suverænitetshåndhævelsen. Nu begynder man også at lave frivillige korps. Jeg har snakket med KNAPK, hvilket er den grønlandske fisker- og fangerorganisation, som også er blevet spurgt om, hvordan de her frivillige fiskere og fangere kan begynde at være med til at sikre suverænitetshåndhævelsen. Hvis der er store muligheder i det, vil jeg gerne se på, hvilke muligheder der ellers også er, bl.a. med hensyn til oprydning i vores natur, som jo også ligger rigtig mange på sinde. Jeg synes, det er vigtigt, at vi også tænker på vores sikkerhed til søs, altså på havet. Her snakkes der også i redegørelsen om at være proaktiv, og med det samme tænkte jeg, at vi bliver nødt til at tænke på, at nye skibsruter vil komme frem, når havisen og indlandsisen smelter. Hvilken udvikling er det, vi gerne vil have, i forhold til law of the sea? Hvordan skal det se ud i Grønland? Hvordan skal vi sikre os, at det ikke ødelægger biodiversiteten, og at det ikke ødelægger kultur og levevis? Hvordan bliver vi ved med at opretholde en bæredygtig udvikling uden at lukke folk ude? Det vil jeg gerne have en længere og mere grundig diskussion og dialog om. Med de ord vil jeg meget kort sige tak for et godt samarbejde; jeg glæder mig til at høre mere fra alle partier omkring den kommende udvikling.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Det er lige godt 10 år siden, vi fik selvstyreloven og selvstyrets indførelse. Jeg vil egentlig gerne spørge: Hvad har Siumut gjort de sidste 10 år for at styrke rigsfællesskabet?
Ordføreren.
Det, jeg altid tænker på, når jeg hører DF og Søren Espersen snakke, er, at jeg har bidt mærke i, at hver gang Søren Espersen snakker om rigsfællesskabet og Grønland, er det det med, at man også skal snakke om, hvad rigsfællesskabet gør for Grønland og omvendt. Det var også det, du snakkede om på et tidspunkt, og der bed jeg også mærke i, at man nogle gange lidt glemmer at snakke om, hvad det egentlig er, Danmark også får ud af Grønland. Hvis vi glemmer at tage den snak, bliver den diskussion om, hvad Grønland skulle have gjort for rigsfællesskabet, egentlig mere sløret. Så vidt jeg kan se, har Grønland gjort rigeligt for det rigsfællesskab, vi har nu, også efter selvstyrets indførelse.
Jeg minder lige ordføreren om, at brug af direkte tiltale fra talerstolen ikke bliver accepteret. Hr. Søren Espersen til en anden bemærkning, værsgo.
Tak for svaret. Jeg synes ikke, jeg fik et svar, så jeg vil gentage mit spørgsmål: Hvad har Siumut gjort for rigsfællesskabet de sidste 10 år?
Ordføreren.
Siumut har styrket dialogen med rigsfællesskabet. Siumut har styrket de handelsmæssige relationer, så vi også kan blive mere økonomisk selvbærende. De ting er vigtige, for hvis vi bliver ved med at være alt for afhængige af hinanden, er det der ulige magtforhold også med til at styrke den her fjendtlighed, man har over for hinanden. For at afvikle den bliver vi også nødt til at styrke det forhold, der er i forhold til magtforholdet, bl.a. ved at komme mere ud i den globaliserede verden.
Tak til fru Aki-Matilda Høegh-Dam. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Sambandspartiet, og det er hr. Edmund Joensen. Værsgo, og velkommen.
Tak. Tak for ordet, og tak til udenrigsministeren for redegørelsen. Først og fremmest synes jeg, at det er positivt, at Arktis får så megen plads i den politiske debat her i Folketinget. Meget har forandret sig, siden den sidste arktiske strategi blev udfærdiget i 2011, og derfor er det glædeligt, at vi snart får en ny arktisstrategi – en strategi, vi sammen har defineret mellem Danmark, Færøerne og Grønland; det er meget vigtigt, at den har god grobund. I min tale til forhandlingen af den arktiske redegørelse sidste år belyste jeg min undren over formuleringen om, at »aktiviteter, der relaterer sig til forholdet mellem Danmark og henholdsvis Grønland og Færøerne, behandles i regeringens årlige redegørelse om rigsfællesskabet«, som der står – altså ikke i den arktiske redegørelse – og formuleringen er igen i år skrevet ordret ned. Det synes jeg er uheldigt, da Danmark kun er en del på grund af Det er derfor mærkværdigt at tale om Arktis uden også at tale om rigsfællesskabet. Arktis og rigsfællesskabet er betinget af hinanden. Derfor er mit håb, at regeringen overvejer at fjerne denne formulering til næste års redegørelse. Og jeg kan se, at udenrigsministeren allerede noterer det. Tak for det. Jeg er ikke i tvivl om, at vi i rigsfællesskabet vil få gavn af en ny langsigtet strategi – en strategi, som vil være et solidt tværgående fundament for samarbejdet om Arktis. Strategien bør samtidig løbende kunne evalueres og opdateres, så vi hele tiden sikrer sammenhæng mellem strategien og udviklingen i virkelighedens verden. Klimaforandringerne i Arktis medfører som bekendt en tilbagetrækning af isen, hvilket åbner for nye sejlruter, især om sommeren. Skibstrafikken er allerede vokset i Arktis og kommer til at vokse betydeligt i de kommende år. Og selv om klimaforandringerne åbner op for nye sejlruter, er vejrforholdene stadig udfordrede – is og ekstremt vejr vil udfordre skibstrafikken. Det stiller store krav til beredskabet i området. Grønlands kystlinje er på over 44.000 km. Færøerne er derimod et lille land, men havområdet er på størrelse med Storbritannien. Det stiller uforholdsmæssig store krav til beredskabet i de to lande. En anden bekymring for os, der bor i den region, der debatteres i dag, er den militære udbygning i regionen. Ministeren siger i redegørelsen, at især Rusland prioriterer militær udbygning i Arktis og er i færd med at konsolidere sin militære stilling langs Ruslands nordlige flanke, som det hedder. Så selv om kongeriget og de arktiske stater har en målsætning om lavspænding i regionen, er den målsætning udfordret med Ruslands konsolidering. De nye sejlruter kommer til at passere Færøerne. Derfor kommer Færøerne også til at have en central rolle i Arktis. Vi ser allerede nu, at skibstrafikken er vokset. På grund af den øgede skibstrafik og Færøernes placering midt i den nye sejlrute, er det nærliggende at forestille sig, at Færøerne bliver et nyt maritimt midtpunkt i Nordatlanten. Det har i længere tid undret mig, at Arktis ikke fylder mere i dansk udenrigspolitik, ja, faktisk i rigsfællesskabets udenrigspolitik. Danmarks indflydelse er ret begrænset i andre af verdens brændpunkter, men rigsfællesskabet er tilsammen en arktisk stormagt. Her kan vi få afgørende geopolitisk indflydelse. Arktis burde derfor efter min mening fylde langt mere i den danske debat om fremtidens udenrigspolitik. Arktis burde være Danmarks vigtigste udenrigspolitiske prioritet. Afslutningsvis vil jeg sige: Færøerne, Grønland og Danmark har i fællesskab en meget stor gennemslagskraft, og den skal vi udnytte, selvfølgelig skal vi det, men samtidig har vi også et stort anslag og et stort ansvar for at udnytte vores nøgleplacering. Skal det lykkes, kræver det, at vi har en fælles vilje til at prioritere vores fællesskab og Arktis i det hele taget. Så, formand, det har været interessant at følge debatten i dag, og jeg ser frem til, at den nye arktiske strategi kommer til at se dagens lys. Tak.
Tak til hr. Edmund Joensen. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Christoffer Aagaard Melson fra Venstre. Værsgo.
Tak til ordføreren for en god tale. Jeg vil stille et spørgsmål lidt i forlængelse af det, jeg også stillede til fru Aaja Chemnitz Larsen, nemlig i forhold til hvad ordføreren ser af muligheder for, at vi kan styrke samarbejdet internt i rigsfællesskabet i forhold til at sikre vækst, udvikling og investeringer i alle tre rigsdele.
Ordføreren.
Tak. Det er jo et stort spørgsmål, men det er også et stort rigsfællesskab. Jeg har mange gange syslet med tanken om, hvorfor vi lader stormagterne styre os og ikke forsøger at styre vores eget rigsfællesskab. Der tænker jeg på, at Danmark kører godt økonomisk, og at Færøerne kører godt økonomisk, mens Grønland er så stort et land, at det er halvdelen af Europa, plejer vi at sige, med 55.000 mennesker. Det kan aldrig udbygge sig selv hurtigt. Derfor burde vi lave en plan for, hvordan vi hjælper til med udbygningen af infrastruktur, af flyvepladser, af vejnet, af havne og af vejforbindelser til minedrift, som man snakker så meget om deroppe. Skal man tænke højt, så skal der store penge til – 2 mia. kr. om året i en 10-årsperiode eller sådan noget. Og jeg mener helt ærligt, at Færøerne burde betale sin andel og Danmark sin andel, og så burde vi sigte efter, at entreprenører i vores rigsfællesskab blev aktiveret til disse udbygninger. Det ville hjælpe noget.
Tak til ordføreren. Det er hr. Christoffer Aagaard Melson for en anden kort bemærkning. Værsgo.
Tak for svaret. Det er jo nogle meget interessante tanker, store tanker, men det er også vigtigt, at vi får den slags på bordet, når vi har de her debatter. Nu er amerikanerne jo i dialog om, hvad de kan gøre, så jeg glæder mig til at snakke videre med hr. Edmund Joensen i forhold til de her tanker, for der er da nogle interessante perspektiver i det – igen med det forbehold, at det selvfølgelig kræver, at det er noget, man fra Grønlands side også kunne have lyst til at gå ind i.
Ordføreren.
Tak for det. Selvfølgelig tager det udgangspunkt i, at Grønland skal være med i det her, og at Grønland skal sige god for det. Og det skal ikke have noget med finansloven at gøre; det skal være udbygningspenge og ikke andet. Altså, tanken er selvfølgelig, at med den her udbygning tager vi presset fra stormagterne med hensyn til at gå i gang med de samme ting. Tak.
Der er endnu en kort bemærkning fra fru Aaja Chemnitz Larsen. Værsgo.
Mange tak til ordføreren, og også tak for en rigtig god tale. Vi taler jo rigtig meget om Danmark og Færøerne og Danmark og Grønland, men det er jo sådan set også rigtig interessant at tale om relationen mellem Grønland og Færøerne. Noget af det, som jeg ved ordføreren også er optaget af, er en færøsk-grønlandsk ordbog. Det er en af de konkrete ting, som også kan være med til at knytte nogle bånd, men det kunne også være interessant at høre ordføreren, som jo er en erfaren herre, om, hvad vi internt i rigsfællesskabet blandt i virkeligheden alle tre lande kunne gøre i forhold til at nærme os hinanden lidt mere.
Ordføreren.
Det, som spørgeren er inde på med en ordbog, har vi forsøgt at skaffe penge til, så vi kan få sat det i gang. Det er absolut en vigtig ting, at vi hele tiden arbejder med at kunne forstå hinanden, at vi kan snakke med hinanden. Så det er et godt redskab, som jeg vil støtte.
Fru Aaja Chemnitz Larsen.
Andre ting, som man kunne pege på, kunne også godt være en pulje under Dansk Filminstitut, som gav en mulighed for, at der kunne være nogle flere færøske film og grønlandske film. Jeg ved også, at der er nogle hindringer i lovgivningen, som betyder, at man ikke kan samarbejde så meget, så det er noget af det, som også kunne være rigtig interessant at kigge lidt videre på. Er der andre visioner, som ordføreren har i forhold til at styrke samarbejdet i rigsfællesskabet?
Ordføreren.
Nu må jeg ærligt indrømme, at inden for filmbranchen har jeg ikke nogen ekspertise, men jeg ved, at det interesserer masser af mennesker at få lov til at forsøge sig med at lave film. Så det er også en ting, som man absolut skal interesse sig for at sørge for vi får en bevilling til.
Således er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Tak til hr. Edmund Joensen fra Sambandspartiet. Så siger vi velkommen til hr. Sjúrður Skaale fra Javnaðarflokkurin.
Tak for det. Tak for redegørelsen og debatten. Det siger lidt om udviklingen og dynamikken på det arktiske område, at hvis vi ser på dagens dagsorden, kunne vi godt behandle det her punkt og næste punkt og næste punkt igen under ét. Det gælder redegørelsen om samarbejdet i Arktis, forsvarsministerens redegørelse om forsvars- og beredskabssamarbejdet og net- og informationssikkerhed, der alle drejer sig om praktisk talt det samme, det hægter sig ind i hinanden. Derfor er det vigtigt, at man er informeret om det, der sker, og finder en balance, som er til at leve med for alle parter. Prioriteten af de her områder kommer højere og højere op. Vi har den her debat hvert år, og vi ser, at redegørelsen bliver længere og længere for hvert år. Man har fået nedsat en arktisk delegation, man inddrager alle rigets dele i langt højere grad, end man har gjort før. Det er meget vigtigt, og det kræver også meget at få det her til at fungere. En ting er, at man skal koordinere de økonomiske, politiske og forsvarsmæssige forhold, men de skal koordineres af et rige, som i sig selv er et konglomerat. Det er geografisk, demografisk og økonomisk en sammensætning af ufattelig ulige elementer – kongeriget Danmark; det kan næsten ikke være sværere at få det til at fungere. Derfor er det utrolig vigtigt, at vi har en konstant dialog og en forståelse og en viden, så hvert land får rum, såvel som at man sammen finder nogle løsninger, som man kan stå sammen om. Jeg vil slå ned på nogle ting i den debat, som der har været. Det ene er de udspil, som er kommet fra Venstre. Man har i flere artikler talt om, at Danmark skal hjælpe med at lægge pres på Kommissionen i Bruxelles, så færøske varer får bedre adgang til det europæiske marked. Det er noget, jeg selv har talt meget om mange gange, så jeg er glad for det udspil, og jeg håber, det bliver modtaget med åbne arme. Det skulle jo kunne lade sig gøre. Der er jo nogle sår tilbage fra 2013-14, hvor EU-Kommissionen begik nogle fejl grundet nogle fejlagtige informationer, nogle fejlagtige forhold, boykottede Færøerne totalt i et helt år, og det skabte en meget uheldig situation i rigsfællesskabet, hvor færøske skibe ikke kunne få adgang til danske havne i et helt år, og vi måtte lægge hele eksporten om fra den ene dag til den anden, og således blev vi drevet ind på det russiske marked. Det skulle man kunne bruge som et argument for, at man har noget at gøre godt igen. Dernæst er det selvfølgelig, som det bliver påvist i det, som man har skrevet om det her, fra Venstres side, at Rusland ikke er et land, man gerne vil være meget, meget tæt knyttet til økonomisk. Rusland opfører sig meget bølleagtigt i de her år, både når det gælder militært, og ikke mindst når det gælder den konstante misinformation, de konstante forsøg på at destabilisere demokratiske lande fra Ruslands side dag ud og dag ind. Det er ikke heldigt for Færøerne at være meget, meget bundet af eksport til Rusland, og det er heller ikke i Danmarks interesse, og det er heller ikke i Europas interesse, at vi har sådan en meget tæt tilknytning til Rusland, og derfor burde regeringen være lydhør over for det argument at åbne op for, at færøske varer lettere kan strømme ind på det europæiske marked. Så vil de også gøre det. Så vil jeg lige med det samme sige, at det, at man eksporterer til Rusland, lyder nogle gange i pressen i Danmark, som om det kun er Færøerne, der gør det. Sådan er det altså ikke. Danmark eksporterer alt det til Rusland, som Rusland vil købe i Danmark, og hele Europa eksporterer alt det, som Rusland vil købe i Europa. Faktisk har eksporten været støt stigende gennem de sidste mange år. Men i det færøske tilfælde er det selvfølgelig lidt ekstremt, fordi vi er de eneste, som eksporterer madvarer til Rusland. Jeg håber, det kan lade sig gøre, at vi får en forståelse for det i Bruxelles, så lad os åbne op for det. Dertil, hvor man er økonomisk knyttet, bliver man også politisk knyttet, så det vil knytte Færøerne tættere til Europa, hvilket jeg synes ville være i alles interesse, men det skal bare ikke gøres med magt. Når det gælder den arktiske strategi, har jeg et konkret forslag, som er, at man skal inddrage Færøerne så meget som muligt på det praktiske niveau. Der har både fra mig og fra andre været talt om, at der er behov for, at man udskifter de skibe, som håndhæver suveræniteten i det nordatlantiske. De er mere end 30 år gamle, og det er gammelt i den forbindelse. Den slags skibe behøver man ikke sætte i udbud i hele Europa, man kan bygge dem selv. Der er ikke nogen krav om det, for når det er militært isenkram, behøver man ikke sætte det i udbud. Der er to værfter i Danmark, hvoraf et er på Færøerne, og hvis man får inddraget det færøske værft i det, vil det være en praktisk inddragelse, som er utrolig vigtig, for at man skal få sådan en medansvarsfølelse. Der er også en radar, som skal sættes op – desværre må den sættes op. Det er jeg overbevist om, for man kan ikke tillade, at der er al mulig virksomhed rundt om Færøerne, som man ikke kender til. Det er utrolig vigtigt, at man ikke laver den fejl, som man gjorde under den kolde krig, nemlig at man bare gør det selv, bestemmer det selv og så gør det, men at man inddrager både færøske myndigheder i beslutningen og inddrager færøsk erhvervsliv i det praktiske arbejde, og her tænker jeg på hele Det giver en ansvarsfølelse, en følelse af at være med til det her, som vil være meget værdifuld. Når det gælder USA's interesse for Grønland og delvis også for Færøerne, vil jeg sige, at den amerikanske ambassadør jo adskillige gange har været på Færøerne og har sagt, at man gerne vil samarbejde, og at man gerne vil have alt muligt op at stå i samarbejde med Færøerne, og det er noget, som jeg hilser meget velkomment. Jeg kan slet ikke se, hvad problemet er i det. Under den kolde krig var det eneste, man så til USA på Færøerne, soldater, skibe og radarer; alt var militært. Man fik aldrig øje på noget civilt. Det er da langt bedre, at man har et civilt forhold til dem, som beskytter en, da det vil give tilhørsforholdet en helt anden dimension, som jeg synes ville gavne alle. Der er mange, der er skeptisk over for USA i dag, fordi man har en præsident, som underminerer mange grundsøjler under demokratiet, og som konstant angriber valgsystemet, retssystemet, pressen, og det er meget urovækkende. Men systemet i USA er større end præsidenten, og det må man altid holde sig for øje. Det er fuldstændig omsonst, når man taler om, at Kina er bedre at samarbejde med, fordi Trump er, som han er. Kina er et system, som er antidemokratisk, mens USA er et system, som er demokratisk, men man har en præsident i øjeblikket, som jeg godt kan forstå man er lidt bekymret over. Vi har jo repræsentationer i Island, i København, i Bruxelles, i London, i Beijing og i Moskva, men vi har ikke nogen i Washington; der er ikke nogen formel kanal fra de amerikanske myndigheder til de færøske myndigheder, og derfor bliver vi som folketingsmedlemmer ofte kontaktet af den amerikanske ambassade, og de spørger om det og det og om faktuelle forhold og om, hvordan vi stiller os til det og det, og hvordan vi tænker om det og det. Der mangler simpelt hen en kanal, som vi har med både Rusland og med Kina og med andre lande. Det synes jeg også er en fejl. Jeg ser, at tiden er ved at løbe ud, så jeg skal ikke sige så meget mere, men jeg håber, at det konkrete indspark til den arktiske strategi, inddragelse af alle parter på det konkrete niveau, både politisk, når det gælder beslutninger, og det at udføre tingene i praksis, vil blive taget godt imod, for det er, når det gælder det rent konkrete, altså når man går fra ord til handling, at det betyder noget. Vi skal helst ikke ende i den situation, vi havde under den kolde krig, hvor alt det, der foregik på Færøerne, føltes som noget fremmed for det færøske folk, fordi man ikke havde været med til at beslutte det, ikke havde været med til at gøre det, for det var noget, der blev aftalt mellem Danmark og USA, og så var det der bare. Det skabte meget stor modstand, og det var også det, der skabte mange konflikter mellem Danmark og Færøerne under den kolde krig, og det skabte konstant utilfredshed i form af protester og alt muligt. Det var det, jeg havde at sige. Tak.
Tak for det. Der er en kort bemærkning, så jeg skal lige bede ordføreren om at blive stående. Det er fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Ordføreren havde en debat med SF's ordfører tidligere på eftermiddagen omkring radarer, og den synes jeg var meget unuanceret fra begge parter. Altså, jeg har været i Forsvaret – det undrer måske nogle, men det har jeg – og der var jeg ved luftværnet. Det betød, at vi havde kanoner og radarer. De kanoner kunne ikke bruges til noget som helst, hvis ikke der var en radar ved siden af, som kunne spore det fjendtlige fly, og som kunne give signaler til, i hvilken retning kanonen skulle skyde. Det gjorde man ikke med gammeldags sigtekorn, det gjorde man på den måde. Det samme gælder jo den store radar oppe i Pituffik: Den er først og fremmest beregnet til, at amerikanerne i god tid kan indstille deres antiluftskyts og rette dem mod f.eks. et atomvåbenmissil, eller hvad der skulle komme imod dem. Og det vil sige, at det er en integreret del af forsvarssystemet, af militærsystemet. Men hvis man satte den samme radar, modificeret, på et skib, ja, så er opgaven jo at finde vej for skibet og fortælle, at her er der noget, man ikke skal sejle ind i. Der mener jeg, at det handler om, hvor man placerer det, og der er ingen tvivl om, at en radar i Grønland og en radar på Færøerne vil blive opfattet som en del af forsvaret, medmindre det bliver brugt til rent civile formål.
Ordføreren.
Vi har været igennem det her nogle gange efterhånden. Jeg er utrolig ked af, at det er kommet dertil. Men når man ser på de flyvninger, som foretages fra russisk side, og når man bare ser på den reaktion, som Sverige for en uge siden havde, hvor de nu simpelt hen øger forsvarsbudgettet med 40 pct., fordi Rusland er så tæt på Gotland, og når man ser den aftale, som Finland og Sverige har indgået, om, at man kan udveksle soldater mellem de to lande med 1 dags varsel uden at inddrage parlamenterne, fordi Rusland er så tæt på, så må man altså forstå, at det simpelt hen er nødvendigt. Det er ikke bare et spørgsmål om, hvor man placerer radaren. Det er også et spørgsmål om, hvem der placerer radaren, og nu er det altså USA. Altså, det er den vestlige verdens leder, som placerer radaren – eller som styrer det sådan i sidste instans. Det er den vestlige verden, vi er en del af, og jeg mener helt klart, at Færøerne bør yde sit til beskyttelsen, til forsvaret af Vesten.
Hr. Christian Juhl.
Jamen jeg ønsker ikke at ledes af USA. Jeg ønsker et ligeværdigt samarbejde med USA. Hvis de vil det, er det fint med mig. Men det der med at lede og bestemme og styre er det, der er utiltalende i den sammenhæng. Og det er også tilfældet i NATO, når man dikterer, hvor meget man skal bruge til militæret. Og vi er vel alle sammen interesseret i at have færrest mulige våben og flest mulige penge til velfærd og til at skabe et godt liv for vores mennesker. Ellers synes jeg man er en kynisk politiker, og derfor synes jeg, det er en vigtig debat.
Ordføreren.
Det er hundrede procent en utrolig vigtig debat, og man skal holde det på så lavt et niveau som overhovedet muligt. Men nogle gange er det simpelt hen nødvendigt at gøre, uanset hvem der leder. Altså, den vestlige verden står sammen, og hvis den ikke gør det, falder den fra hinanden i morgen. Altså, hvis der ikke var noget forsvar, gik det jo galt i morgen. Når Rusland bare sådan kan tage Krimhalvøen med et fingerknips, kan de vel også tage Gotland. Hvis vi ikke forsvarer os, bliver vi rendt over ende af en magt, som er rimelig aggressiv.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og vi går videre til fru Annette Lind fra Socialdemokratiet.
Allerførst tak til formanden for at have taget min vagt i formandsstolen. Og mange tak til udenrigsministeren for at give os lov til at tale om Arktis. Jeg giver faktisk hr. Sjúrður Skaale meget ret i, at de her Arktisdebatter binder mange af redegørelsesdebatterne her i Folketinget sammen. Vi skal have en debat om det nordiske forsvar bagefter, som også handler rigtig meget om Arktis. Det her års arbejde omkring Arktis har jo selvfølgelig stået meget i coronaens tegn. Jeg læste Ombudsmandens rapporter om, hvordan man har klaret sig i de nordiske lande, og hvordan man har klaret sig på Færøerne og i Grønland. Det er sådan, at på Færøerne har man haft stort held med en stram inddæmningsstrategi og stor succes på testkapaciteten. Det er sådan, at alle er blevet tilbudt test gratis uden henvisning fra en læge, og man har formået at få en hurtig smitteopsporing. I Grønland er der knap så mange, der er blevet ramt af corona, men alligevel er det sådan, at man er blevet ramt økonomisk. På Færøerne har man troet, at man kunne få en økonomisk fremgang i 2020, fordi man har været i en god vækst – og det samme er tilfældet i Grønland. Men det er desværre vendt til en tilbagegang. Heldigvis ser det ud, som om man igen får en positiv vækst i 2021. Det er sådan, at coronaen især påvirker turismen, transporterhvervene og fiskeriet. Det gælder både på Færøerne og i Grønland. Derfor ser vi også en negativ vækst. Det er også sådan, at vores arbejde i det nordiske og det arktiske er blevet ramt ret hårdt. Jeg er meget, meget ærgerlig over, at det første møde, som vi skulle have haft, i Ilulissat om arktisk strategi, blev aflyst i sommer. Så havde vi i stedet et elektronisk møde. Det er okay, men det er ikke helt på samme måde, som hvis man kan mødes fysisk. Møder i Arktisk Råd er også blevet aflyst eller afviklet virtuelt, og det er selvfølgelig en løsning, der kan bruges, men ikke særlig hensigtsmæssigt. Jeg er også meget enig, når der bliver snakket om en økonomisk fredelig og bæredygtig måde at have Arktis på. Det er klart, at det er det, som vi arbejder rigtig meget efter. Der er fortsat stigende interesse for Arktis. Stormagtsrivalisering er på alles læber. Det er sådan, at Arktis fylder mere på den storpolitiske dagsorden, især når sikkerhedspolitikken har øget interesse. Vi ser i Socialdemokratiet et endnu tættere samarbejde i rigsfællesskabet mellem Danmark, Grønland og Færøerne, men også mellem USA og rigsfællesskabet. Samarbejdet bør baseres på tillid og gensidig respekt. Når der er stigende interesse for Grønland – som der er rigtig, rigtig mange der har sagt noget om – er det, fordi man har stigende interesse mange steder fra ude i verden. Uenigheder og konflikter med udspring i andre dele af verden kommer nemlig til udtryk i Arktis. De arktiske stater øger deres militære tilstedeværelse i regionen, herunder med suverænitetshåndhævelse og overvågningsopgaver og civile opgaver som bl.a. redningsoperationer. Rusland, som vi har hørt, er især i gang med at udbygge og konsolidere militære kapaciteter i deres arktiske egne. USA og Storbritannien var i maj 2020 med til at holde en fælles øvelse i Barentshavet, og Kina kalder sig, ja, som hr. Søren Espersen sagde, nu for en nærarktisk stat og begynder at bygge isbrydere. Så der er meget, meget stor interesse for området omkring Arktis. Danmark, Færøerne og Grønland hilser det styrkede amerikanske engagement i Arktis og Nordatlanten velkommen. USA er jo kongerigets nærmeste allierede og udgør sammen med NATO-medlemskabet fundament for vores sikkerhed. Det gælder også i Arktis, og det er positivt, at USA har åbnet et konsulat i Nuuk. Jeg har ligesom rigtig mange af ordførerne her talt med den nye konsul, Sung Choi, og jeg synes, det har været en positiv oplevelse. Jeg synes, det er fint, at man har fået lavet et konsulat i Nuuk. Jeg synes også, vi skal se det positive i, at vores ministre både på Færøerne og i Grønland og Danmark har fået en langt, langt mere ligeværdig og tidssvarende tilgang til den måde, man omgås hinanden på. For første gang i vores regerings historie har man involveret ministrene, som de ikke helt hedder på grønlandsk, men dem, der har ansvar for udenrigsanliggender, og de har f.eks. været med hos Pompeo i USA og med igen ved genbesøget her i sommer, da man havde et møde om Arktis i Danmark med den amerikanske udenrigsminister. Jeg synes, de er garanter for et bedre og et tættere samarbejde. Det er det, vi skal have i fremtiden i Arktis. Det er det, som fører til, at vi kan arbejde mere ligeværdigt, og det vil jeg gerne rose ministeren for. Det synes jeg da er rigtig, rigtig fint. Det er den eneste vej frem: Når vi taler sammen om det. Så er der rigtig meget om den arktiske strategi. Vi skal have en ny langsigtet arktisk strategi, og det skal vi have med en start i 2021 og til 2030. Jeg ved ikke, om man lige når at blive færdige til begyndelsen af 2021, men samlet set er kongeriget og de øvrige arktiske staters målsætning om lavspænding blevet yderligere udfordret de sidste år. Det er der blevet talt rigtig meget om her i salen i dag. Men det er nødvendigt, at man forholder sig proaktivt og realistisk til den nye geostrategiske virkelighed og de udfordringer, den medfører. Så blev der direkte spurgt fra hr. Christoffer Aagaard Melson om forskningsskibet. I Socialdemokratiet ser vi, at der er behov for et forskningsskib, og jeg er sikker på, at hr. Christoffer Aagaard Melson ved, at der også pågår forhandlinger lige nu ovre i Forskningsministeriet. Jeg synes, det er vigtigt at sige, at der er en efterspørgsel efter, at Danmark også efter 2023 har adgang til et havforskningsskib til brug for at understøtte arbejdet med fiskeribestanden og forskning i arktiske farvande. Forskning er jo decideret beskrevet i den her rapport, og det er også vigtigt, at vi bruger forskningen til at kunne vide, hvordan tingene udvikler sig, og jeg er enig i, at vi bliver nødt til at have den fornødne kapacitet til at kunne løse de her forskningsopgaver i Arktis. Så det er sådan, at uddannelses- og forskningsministeren den 8. september præsenterede et teknisk beslutningsgrundlag for forskningsordførerne, og overvejelserne om et nyt forskningsskib vil indgå forhandlingerne, som er påbegyndt. Ellers vil jeg henvise til forskningsministeren. Det er faktisk hende, som bør svare på spørgsmålene om det her. Men når »Dana« er færdig, diskuterer man en ny løsning. Ellers er det jo også sådan, at vi har talt om mange andre ting. Det er, ligesom hr. Sjúrður Skaale siger, som om debatten om Arktis bliver længere og længere. Når vi taler om Arktis, kan vi ikke lade være med at tale om klimaforandringerne. Arktis hører jo til blandt de mest klimasårbare områder på kloden. Temperaturen stiger hurtigere der end alle andre steder – to-tre gange hurtigere – og det er en udfordring, og det er også bekymrende. Men samtidig står der i rapporten, at man så kan udnytte den her opvarmning til også nogle positive ting, bl.a. det her med, at man kan eksportere vand og is ud i verden. Det er jo helt absurd at tænke på, at man kan flytte isbjerge og så bruge vandet andre steder i verden, men det er faktisk en realitet. Samtidig med kan man også have andre erhvervseventyr, og vi har set, at nogle af de fisk, som er i Nordgrønland, kommer længere sydpå. Så det er bekymrende, og vi skal gøre noget ved klimaforandringerne, det er klart. Men jeg ser også en ny måde at drive erhverv på i de arktiske egne. Så er det jo også vigtigt, som der står i rapporten, at man har gode internetforbindelser, fordi det er enormt vigtigt for de arktiske egne, at man kan drive virksomheder, hvis man har gode internetforbindelser. Men som vi har diskuteret rigtig mange gange og især med Færøerne, så er spørgsmålet om 5G sårbart, og især når det kommer til at beskytte kritisk infrastruktur, er det noget, som vi bør kigge på med stor alvor. Vores statsminister har sagt, at vi skal have en 5G-udbyder, som deler samme værdier som de danske. Det er jeg fuldstændig enig med hende i, og det er også det, som vi vil arbejde for fremadrettet. For cybertruslen er meget høj, og vi har derfor brug for et meget, meget tæt samarbejde på tværs af rigsfællesskabet for at kunne håndtere den trussel, som der er. Regeringen har en god dialog med både Færøerne og Grønland om udfordringerne, og der er enighed om behovet for at sikre vores kritiske teleinfrastruktur i relation til 5G. Ellers er jeg meget glad for her til sidst, at der er et ungeperspektiv i den arktiske strategi i år. Det er i hvert fald noget, som hr. Bertel Haarder og jeg taler om, når vi skal have præsidentskabet i Nordisk Råd efter nytår: At det er enormt vigtigt, at man inddrager de unge mennesker. Det er også blevet sagt fra vores nordatlantiske venner, at det er enormt vigtigt. Fru Aki-Matilda Høegh-Dam sagde, at man måske ikke skulle lægge så meget mærke til, hvor mange der dumper ud af systemerne, men hvor mange der gennemfører systemerne, og det er rigtig fint. Det, der også står i den her rapport, er, at man har en innovationskonkurrence for unge i Arktis, hvor vinderne efter planen skal findes i år. Man skal have bedre uddannelsesmuligheder. Jeg tror, det er enormt vigtigt, at man satser på de unge. Det er de unge, der skal føre Arktis videre i Arktis, og derfor skal man selvfølgelig lægge stor, stor vægt på, at man sender dem godt af sted. Og det vil jeg også meget gerne gøre med den her debat.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Aaja Chemnitz Larsen fra IA. Værsgo.
Tak for talen. Fra IA's side vil vi gerne anerkende, at Grønland bliver inddraget i højere grad, når der er møder med internationale samarbejdspartnere, f.eks. USA, og det håber vi selvfølgelig også bliver en god praksis, vi skal have fremadrettet. Der er jo flere ordførere, som i debatten har fremført et ønske om, at vi får et fælles forum, hvor alle folkevalgte i Grønland og Færøerne og Danmark mødes sammen med regeringen og årligt drøfter rigsfællesskabets fremtid, og jeg synes, det kunne være interessant at høre, hvad Socialdemokratiet siger til den idé, for det er i hvert fald noget, vi støtter fra IA's side.
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om man skal have flere formelle fora. Det er jo sådan, at vi har mange muligheder for at mødes her i salen. Vi gør det rigtig mange gange i forespørgselsdebatter, og jeg ved også, at udenrigsministeren har taget en gammel tradition op om at deltage i forespørgselsdebatter om udenrigsanliggender med naalakkersuisut, altså den grønlandske regering, og måske også med den færøske regering – det er jeg ikke helt klar over. Men dialogen er vigtig, og den synes jeg vi på alle mulige måder skal fremme. Jeg ved ikke, om vi skal have et nyt formelt forum.
Fru Aaja Chemnitz Larsen.
Man kan jo sige, at det, der ikke er herinde i salen, er det grønlandske parlament, de grønlandske folkevalgte, ud over os, der er valgt til Folketinget. Og det gælder selvfølgelig også for dem fra Lagtinget i Færøerne. Så jeg tror bare, at det i virkeligheden ville give en merværdi for alle at lytte til hinanden, også sådan på mere kontinuerlig basis. I forhold til klimaforandringerne kan man jo ikke være uenig i det, som ordføreren siger, men når vi snakker om klima og Grønland, så savner jeg også nogle flere initiativer. Det er sådan set hjemme i Grønland, initiativet skal tages, det er et hjemtaget område, men der er i hvert fald fra IA's side stor bekymring over, at klima ikke fylder noget mere. Var der noget, man kunne samarbejde omkring, altså i forhold til klima?
Ordføreren.
En af de ting, som vi kommer til at diskutere i den næste redegørelsesdebat, er forsvaret, og der har man jo lavet et grønt forsvar. Jeg synes jo, at vi på alle mulige måder i al vores lovgivning, både hvad angår de hjemtagne områder, som Grønland og Færøerne selv varetager, men også de ikkehjemtagede områder, vi har i det arktiske, skal indtænke en grøn dagsorden i alle henseender. Egentlig burde der, hver eneste gang vi laver forandringer eller nye love, stå, at der skal være et grønt perspektiv i Arktis og i Danmark.
Så er det hr. Christoffer Aagaard Melson, Venstre. Værsgo.
Tak for ordførerens tale. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvilke initiativer ordføreren tænker der kan tages for at styrke væksten og udviklingen yderligere i Grønland og på Færøerne. Det er jo et stort ønske fra Grønlands side at blive selvbærende over tid, og hvilke muligheder ser ordføreren for, at vi fra dansk side kan hjælpe med at skaffe hindringer af vejen eller skabe nye muligheder for den grønlandske økonomi?
Ordføreren.
Altså, jeg synes, det er vigtigt, at rammerne for det grønlandske samfund er sat af grønlænderne på de hjemtagne områder, men derefter skal danskerne eller Folketinget være med til at sætte nogle rammer for nogle ting, som ikke er hjemtagne, og der kan man selvfølgelig arbejde videre med tingene. Men på det erhvervsmæssige område er det jo langt hen ad vejen de nordatlantiske, der skal tage ansvaret selv.
Hr. Christoffer Aagaard Melson.
Der er f.eks. investeringerne i lufthavnene, hvor vi jo har indgået i et samarbejde. Som hr. Edmund Joensen var inde på, er der senere en meget stor opgave på grund af geografien i Grønland, hvor der måske er brug for noget samarbejde på vejen mod, at man bliver helt selvbårne. Er der i forlængelse af lufthavnene ikke nogen tanker i Socialdemokratiet om, om man kunne gøre mere? Der var også tale om Vækstfonden, om det samarbejde, om handelsaftaler, grænsehindringer og andet. Er der ikke noget der, hvor ordføreren tænker, at vi kan presse yderligere på eller hjælpe yderligere til, hvis der er et ønske om det fra Grønlands side?
Ordføreren.
Jeg synes jo, at dialogen er blevet langt, langt bedre de sidste år – langt mere ligeværdig og langt mere anerkendende. Jeg synes også, at vi har vist her fra dansk side, at vi gerne vil Grønland, når vi nu har investeret mange milliarder i lufthavnene. Jeg er meget, meget stolt af og glad for, at det er os, der kommer til at hjælpe grønlænderne med det. Det er klart, at vi skal have projekter i fremtiden, men det er også milliardprojekter, og dem vil jeg selvfølgelig ikke stå og love her. Men jeg synes jo, at dialogen er den første vej frem mod at skabe vækst.
Så er det hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg tror egentlig, at ordføreren lidt har mistolket den diskussion, der var om en ny parlamentarisk institution. Ordføreren henviste til, at vi har masser af diskussioner her. Ja, men det er blandt 179 folketingsmedlemmer. Men det, der var tanken, som jeg har forstået den, og som jeg også selv synes det skal være, er, at man har repræsentanter fra Lagtinget, fra Landstinget og fra Folketinget, der mødes i et nyt parlamentarisk forum – hvilket altså ikke har noget at gøre med den diskussion, vi har her i Folketinget.
Ordføreren.
Det forstod jeg faktisk godt, men jeg er ikke sikker på, at jeg synes, det er den vej, vi skal gå. Altså, jeg tror, man skal passe på med hele tiden at lave nye fora. I kan jo spørge udenrigsministeren; det kan være, at han har et andet syn på det. Jeg synes, at vi har rigtig mange gode muligheder i det system, som vi har nu: Vi har et Grønlandsudvalg, vi har et Færøudvalg, vi har Det Udenrigspolitiske Nævn, vi har Udenrigsudvalget, vi har Nordisk Råd. Vi har rigtig, rigtig mange muligheder for at have dialogen med de her folk, og det har vi også. Vi rejser der rigtig meget, når vi kan.
Hr. Søren Espersen.
Men vi har ikke en direkte parlamentarisk institution. Hvis vi skal møde vores grønlandske og færøske kolleger, skal vi til Nordisk Råd for at finde ud af det, og det synes jeg virker sådan lidt bagvendt. Men jeg skal nok spørge udenrigsministeren om det bagefter; det har jeg fuld forståelse for.
Ordføreren.
Jamen jeg tager gerne diskussionen om det. Jeg tror bare, at vi har fora nok, men er der et flertal for det, så er det jo selvfølgelig sådan, det er. Jeg synes, at dialogen er det allerallervigtigste. Uanset hvilke fora det er i, handler det om, at man skal have en tæt og anerkendende dialog i hele Arktis, i hele Norden.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren. Og så giver vi ordet til udenrigsministeren.
Tak, formand. Først og fremmest tak for en, synes jeg, rigtig god og konstruktiv debat i dag. Den bekræfter den brede politiske opbakning til Arktis som en væsentlig udenrigspolitisk prioritet. Det er jeg glad for at vi er enige om. Ingen er i tvivl om, at Danmark, Grønland og Færøerne har kerneinteresser på spil, som skal sikres bedst muligt. Redegørelsen er central, fordi den beskriver det internationale samarbejde, som dagligt finder sted i Arktis, og ikke mindst Danmark, Grønland og Færøernes samlede engagement i det samarbejde på tværs af de mange muligheder. Samtidig er det den sidste redegørelse, som flere var inde på, under den nuværende arktiske strategi for 2011 til 2020. Jeg vil her også gerne se fremad og nævne arbejdet med at udarbejde Danmark, Færøerne, Grønland og Færøernes nye Arktisstrategi, som gerne skulle være på plads i begyndelsen af 2021. Det er vigtigt, at kongeriget agerer med udgangspunkt i en fælles arktisk strategi, en fælles platform for vores internationale arktiske arbejde. Den nuværende strategi har vist sin styrke ved at være en fælles referenceramme for myndighederne, så man kan arbejde med Arktis på tværs af hele kongeriget. Den har samtidig sikret en sammenhæng og fokus på den politiske tilgang, ikke mindst i forhold til Arktisk Råd, som jo er en del af en nøglearkitekturen i forhold til det forpligtende arktiske samarbejde. Arbejdet med at formulere en ny strategi er i fuld gang i hele rigsfællesskabet. Der er tale om en inddragende proces, vil jeg også gerne sige til Enhedslistens ordfører, hvor relevante aktører inddrages i arbejdet med at definere de visioner og prioriteter, der skal præge de næste 10 års internationale engagement fra dansk, grønlandsk og færøsk side. I den sammenhæng vil jeg gerne fremhæve det parlamentarikermøde, der fandt sted i juni med virtuel deltagelse fra alle de tre parlamenter. Det var et historisk møde, hvor de tre parlamenter for første gang i fællesskab drøftede udviklingen i Arktis og indspil til den kommende strategi. Jeg håber, at parlamentarikerne vil tage den her tradition til sig – det kan jeg også høre, at der er stor appetit på – og jeg er glad for, at det ser ud, som om de tre parlamenter igen får mulighed for at drøfte strategi i Arktis om nogle få uger. Det bliver så også virtuelt grundet den covid-19-situation, vi er i. Men jeg synes under alle omstændigheder, det er vigtigt, at vi gør det. Jeg er enig i de mange bemærkninger, der er kommet fra salen i dag. Diskussionen har som sidste år jo også i høj grad fokuseret på den markante udvikling, der sker i Arktis som følge af den nye sikkerhedspolitiske dynamik, som udfordrer kongerigets og de øvrige arktiske staters målsætning om lavspænding. Vi skal huske, at den udvikling, vi har set i Arktis de senere år, primært skyldes klimaforandringer. De medfører helt konkrete udfordringer både globalt og i særdeleshed i Arktis på grund af større gennemsnitlige temperaturstigninger netop her. Samtidig skabes der også nye økonomiske muligheder, og de skal jo selvfølgelig komme den arktiske befolkning til gavn, som flere har været inde på også. Der er ikke mere tvivl om, at den arktiske region er af stadig stigende geopolitisk betydning for både USA, Rusland og Kina, og geopolitikken er et grundvilkår, også i Arktis i dag. Rusland er i færd med at foretage en markant udbygning og konsolidering af landets militærkapacitet langs den arktiske kyst. Kina tænker langsigtet og udviser stigende strategisk interesse for Arktis. USA har styrket sit civile engagement i Grønland og sit militære engagement i Arktis og Nordatlanten. Danmark, Grønland og Færøerne skal i Arktis blive ved med at forfølge vores fælles demokratiske værdier som dialog, tillid, lighed og et regelbaseret samarbejde; værdier, som kendetegner vores egne samfund. Når værdierne internationalt kommer under pres, er der jo i virkeligheden endnu større behov for, at vi i vores fællesskab viser en anden vej. Kongeriget har som arktisk kyststat og medlem af Arktisk Råd en vigtig rolle i forhold til at præge udviklingen. Ønsket om fred og lavspænding vil fortsat være en helt afgørende prioritet for kongerigets arktiske politik. Vi har ganske enkelt ikke råd til andet. Det er en personlig hovedprioritet for mig, at vi skaber et tidssvarende og rummeligt rigsfællesskabet baseret på ligeværd, på respekt, tillid og gensidig inddragelse, og her er den nye Arktisstrategi et særdeles vigtigt skridt. I den sammenhæng må vi ikke glemme, at den arktiske region er meget andet end sikkerhedspolitik. Vores mål er jo fortsat at skabe en velstående og bæredygtig fremtid for Arktis. Vi skal arbejde hårdt for at udvikle regionen og udnytte de nye økonomiske muligheder, der opstår, på en bæredygtig måde. Næste år afholdes der ministermøde i Arktisk Råd, når formandskabet overdrages fra Island til Rusland. Arktisk Råd fylder 25 år i 2021. Jeg håber på en flot markering på ministermødet til næste år. På trods af at sikkerhedspolitik specifikt er undtaget Arktisk Råds mandat, hvilket I ved, så bidrager samarbejdet jo til at understøtte målsætningen om lavspænding ved at give de arktiske stater en fælles ramme og et forum for dialog og samarbejde – og det er der i den grad behov for. Jeg vil gerne understrege, at vi inden for rigsfællesskabet og fra regeringens side arbejder for at styrke indsatsen i Arktis, Det er rigtig vigtigt for os. Jeg ser jo frem til, at regeringerne i Danmark, Grønland og Færøerne i de kommende måneder lægger en sidste hånd på arbejdet med den nye Arktisstrategi, herunder ikke mindst i dialog med vores parlamenter. Det er en rigtig vigtig del af det. Så er der flere ordførere – og det vil jeg gerne komme ind på – som har rejst forskellige spørgsmål i debatten. Først til hr. Christoffer Aagaard Melson i forhold til det at udvikle det erhvervsmæssige på en bæredygtig måde – også klima og miljø blev nævnt af Venstre som en vigtig, vigtig prioritet: Jeg er fuldstændig enig. Man skal selvfølgelig huske på, at det, vi taler om her, er hjemtagne områder, så der er det i høj grad prioriteringer, som den grønlandske og den færøske regering har, og som vi skal hjælpe dem med at indfri i praksis. En af de ting, jeg konkret har gjort, er f.eks. at sige til de andre dele af rigsfællesskabet: Prøv at høre, det er vigtigt, når vi laver erhvervsfremstød, som vi f.eks. bruger vores Trade Council til, at vi så endnu mere og endnu bedre får inddraget f.eks. grønlandske og færøske virksomheder og interesser ude i verden. Noget af det, vi kan se, er, at vi – også i lyset af covid-19 – fra regeringens side har prioriteret at øge vores erhvervsfremstød og vores erhvervsfremme- og eksportfremmesamarbejder. Og der har vi jo inviteret Grønland og Færøerne helt med. Ud over at de selv nogle steder har deres egne repræsentationer, er det vigtigt, at de er med sammen med os andre, når vi laver de ting. Det tror jeg er en konkret måde at gøre det på. Jeg ved, hvor stort ønsket er både i Grønland og på Færøerne for at åbne sig op over for omverdenen, handle mere med omverdenen, skabe nye handelsveje, både i Nordamerika og i resten af verden. Det skal vi støtte regeringerne i og selvfølgelig bruge hele Udenrigsministeriet og vores apparat til at hjælpe med. Så det er jeg meget enig i. I forhold til den diskussion, der også er – jeg tror, at hr. Søren Espersen var inde på det, altså om man skal vælge mellem Danmark og USA – så tror jeg, at vi har et rigsfællesskab, som er unikt i verden. Det kan være svært at forstå, når man kommer udefra, og det kan i øvrigt også være svært for mange danskere og for andre i rigsfællesskabet at forstå, hvad det går ud på. Jeg tror, at vi alle sammen skal være bedre til ligesom at forklare, hvor vigtigt vores rigsfællesskab er, og hvor unikt det er. Men jeg synes også, det er vigtigt at sige, at vi sammen har en interesse i at styrke vores samarbejde, også på det civile, handelsmæssige område med USA og Nordamerika og Canada osv. Når man kigger på det, er det, som hr. Søren Espersen var inde på, interessant, at handelsvejene jo nogle gange skal omkring Danmark, før de kommer til Nordamerika. Lad os styrke det her, lad os hjælpe hinanden med det. Så det er ikke et enten-eller; det er et både-og. USA er kongerigets vigtigste sikkerhedspolitiske allierede – sådan er det, og sådan vil det også blive ved med at være, hvis det står til den her regering. Derfor skal vi også udvide vores samarbejde med amerikanerne, selvfølgelig på en ligeværdig og respektfuld måde, for vi har en fælles interesse i det. Det vil jeg bare understrege. Jeg har jo ikke uanede mængder af tid, så jeg vil prøve at svare på nogle at de stillede spørgsmål, ellers må I komme tilbage med opfølgende spørgsmål. Der blev nævnt flere ting, f.eks. fra Konservatives side i forhold til det med den honorære konsul, som Rusland har bedt om at få lov til at have i Grønland. Man kan sige, at det jo er sådan noget, som vi også har aftalt – det har været i høring, det er proceduren – med den grønlandske regering, før vi så siger ja til det. I øvrigt er honorære konsuler noget, man har for en række lande. Jeg har ikke lige listen her, men jeg ved i hvert fald, at det i Grønland drejer sig om både Tjekkiet, Benelux, Tyskland, Finland og Norge. Island har et regulært konsulat, og USA har åbnet et konsulat. Så der er masser af lande, der har enten honorære konsuler, som jo ikke er udsendte diplomater, men er nogle, som har bl.a. den rolle at kunne udstede et pas, hvis man mister det osv., eller som har andre funktioner. Man har i øvrigt også haft en honorær konsul fra Rusland på Færøerne i en del år, så det er helt normalt. Der blev også spurgt, om vi så kan bede om at få en f.eks. i Murmansk. Vi har fra dansk side også honorære konsuler andre steder i Rusland. Det kan man godt. Der er sådan et princip om gensidighed. Hvis vi siger ja til, at man får en honorær konsul, så forventer vi også, at det land, man giver tilladelse til, også giver tilladelse til os, hvis vi beder om det omvendte. Så det er helt normalt. Nu er det nok svært at finde en i Murmansk, der vil være dansk honorær konsul, så i øjeblikket bruger vi den norske. Norge har et regulært konsulat, og så bruger vi det. Så på den måde kan vi også hjælpe hinanden. Og jeg kigger på hr. Bertel Haarder, fordi vi ved, at det nordiske samarbejde også er vigtigt. Så det er bare for at sige, at det her er en helt normal praksis, og der kan være konsulære sager, hvor det er en fordel at have en honorær konsul et sted i verden. Det kender vi også til fra dansk side. Så jeg tror, det kan blive afmystificeret på den måde. Så vil jeg afslutningsvis sige, at jeg som sagt glæder mig til arbejdet med den nye strategi, og jeg vil understrege – og det er også til hr. Christian Juhl – at vi i forhold til det her med inddragelse trods corona har gjort de ting, som vi gerne vil, f.eks. i forhold til at inddrage forskningsmiljøet. Vi har haft høringer med forskere, for vi har en kæmpe arktisk forskningstradition, som vi skal styrke, hvis det står til mig og regeringen. Vi har haft høringer med erhvervslivet, som skal være med til at udvikle hele det arktiske område, og vi har selvfølgelig haft parlamentarikerhøringer. Vi har også f.eks. fra regeringens side været med til at udskrive en innovationskonkurrence forhold til unge mennesker. Hvordan kan man forestille sig, at unge mennesker vil starte nye virksomheder i det arktiske område? Altså stimulere iværksætterånd og visioner om, hvordan man kan udvikle det arktiske. Jeg tror, at vi står foran nogle meget, meget spændende år, hvor vi i kongerigets tre dele, altså Grønland, Færøerne og Danmark, kan udvikle det arktiske samarbejde til forhåbentlig nye højder. Vi kan præge det, og vi skal være proaktive. Det er min og regeringens indstilling til det her. Det skal vi gøre, vel vidende at der er geopolitiske og sikkerhedspolitiske forandringer i hele verden, som også præger det arktiske – men i Danmark skal vi gøre, hvad vi kan. Det er også derfor, at jeg selv inviterede både min grønlandske og min færøske kollega – jeg tror som den første regering nogen sinde – med til det møde, jeg havde med Pompeo, hvor vi så havde et særskilt møde omkring Arktis sammen med mine kolleger fra Grønland og Færøerne – os fire, alle sammen. Og det synes jeg er rigtig vigtigt at man gør, ligesom jeg i november sidste år havde min grønlandske kollega - Ane Lone Bagger fra Naalakkersuisut – med ovre til møde hos den amerikanske udenrigsminister, Pompeo. Det er vigtigt. Vi skal vise gensidig respekt, tillid, inddragelse. Står vi sammen i forhold til det arktiske i kongeriget, tror jeg også på, at vi får en langt stærkere fælles stemme omkring de værdier, som jeg nævnte før, bl.a. forpligtende samarbejde. Menneskerettigheder blev nævnt af fru Aaja Chemnitz Larsen som et eksempel på noget, hvor vi også står sammen. Så jeg synes, det er rigtig vigtigt, at vi fortsætter. Jeg takker for en rigtig, synes jeg, spændende debat, en inspirerende debat med mange gode idéer, som vi gerne vil tage videre, også i det kommende arbejde. Tak.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Christoffer Aagaard Melson, Venstre. Værsgo.
Tak til udenrigsministeren, og tak for svaret på mit spørgsmål. Det var rigtig fint. Der er lige en ting, som jeg godt kunne tænke mig at udenrigsministeren uddyber lidt. Og det er i forhold til hele den her snak om handelsaftaler, altså om udenrigsministeren ikke er enig i, at der også er en sikkerhedspolitisk interesse for Danmark forbundet med at hjælpe Grønland og Færøerne med at få adgang til nogle flere markeder. Og hvad har udenrigsministeren i givet fald tænkt sig, eller er i gang med at gøre, for f.eks. at hjælpe Færøerne til at få adgang til EU og hjælpe med andre handelsaftaler, der gør, at det både kan øge velstanden, men måske også øge sikkerheden en lille smule for rigsfællesskabet?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Der er ingen tvivl om, at regeringen bakker fuldt op om det færøske ønske om et tættere forhold til EU, herunder en tilpasning af handelsaftalen. Jeg er derfor glad for, at statsministeren faktisk i juli måned sendte et brev til kommissionsformand von der Leyen, hvor hun udtrykte regeringens fulde opbakning til de færøske ønsker og opfordrede Kommissionen til at indgå i en dialog med Færøerne om en tilpasning af handelsaftalen. Det videre arbejde sker så i en tæt dialog mellem Udenrigsministeriet, EU-repræsentationen i Bruxelles og landsstyret i Tórshavn. Det er rigtig vigtigt, at vi har det her tætte samarbejde, så jeg er fuldt ud enig. I forhold til de udenrigspolitiske aspekter: Ja, jeg tror jo på, at forpligtende aftaler, handelsaftaler, og også forpligtende regler, som vi f.eks. har i WTO, også er det, der skaber en mere fredelig verden, ud over at det skaber grundlag for den vækst og velstand, som vi alle sammen skal leve godt af.
Hr. Christoffer Aagaard Melson.
Tak for det. Som opfølgning kunne jeg så lige godt tænke mig udenrigsministerens vurdering af chancerne for, at det rent faktisk lykkes at få den her handelsaftale med EU igennem for Færøerne, og hvor vi står lige nu. Er der noget nyt siden brevet, eller har vi ikke hørt noget tilbage?
Ministeren.
Det brev var jo fra juli måned, og jeg ved, at der er en proces i gang. Jeg kan ikke sige helt specifikt, hvor langt vi er, men der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi fra den danske regerings side arbejder alt, hvad vi kan. Det er det også udtryk for, når statsministeren sender et brev til kommissionsformanden, altså at vi prioriterer det her meget højt. Jeg ved, hvor vigtigt det er for Færøerne med en opdatering og en tilpasning af handelsaftalen. Jeg takker for spørgsmålet, og det er også noget, som vi vil forfølge i den kommende tid. Så tak for det.
Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Ministeren skal jo ikke sådan sidde og være ked af at gentage det, vi er enige om. Det er jo altid godt, og hvis ministeren er i tvivl om, at jeg synes, det er godt at inddrage folk, så har han misforstået mig, og jeg vil hermed gerne sige, at det da er en rigtig god idé. Men det, jeg understregede, var, at nogle strategier tilrettelægger ministeren og hører folk. Det gjorde jeg også, da jeg opdragede mine børn eller prøvede at danne dem, som det hedder på moderne dansk: Så måtte de gerne sige deres mening, men det var jo sådan set mig, der bestemte, hvordan det hele skulle ende. Andre steder sidder vi og diskuterer det blandt parlamentarikere og slår først sømmet i, når parlamentarikerne er enige om det. Det vil så sige, at man har overdraget beslutningskraften til medlemmerne af parlamenterne, i det her tilfælde dem i de tre lande, og det synes jeg kunne være en forfriskende nytænkning på et område, hvor vi jo alle sammen forhåbentlig er lige kloge eller lige dumme. Jeg ved godt, at ministeren har mange gode rådgivere, men det var det, jeg tænkte kunne være en nytænkning, når nu der var kommet en socialdemokratisk regering til. Jeg vil gerne opfordre til, at ministeren tænker over det forslag.
Ministeren.
Jeg håber, at hr. Christian Juhl hørte mig som en, der går meget op i, at vi får inddraget alle interessenter og selvfølgelig i særdeleshed parlamentarikere både på Færøerne, i Grønland og i Danmark, og det er det, vi gør fra regeringens side. Altså, det, som vi taler om her, er kongerigets internationale arktiske strategi, som er en strategi, som de tre regeringer bliver enige om og så kommer til at præsentere efter en meget lang og inddragende proces. Jeg vil sige – uden at kende detaljerne om, hvordan man gjorde det før 2011 – at den her proces i hvert fald er lagt an til at være meget inddragende, og det er det, som vi står på. Det er jo så også en strategi, som bliver en levende strategi, det bliver en strategi, der løbende skal tilpasses – det tror jeg også der var flere der var inde på – i lyset af den udvikling, der er. Der er jo en dynamisk udvikling i den arktiske region, og det er en strategi, som jeg tror vi får rig lejlighed til at diskutere alle aspekter af, både i Folketinget og i parlamenterne på Færøerne og i Grønland, og jeg synes, det skal være sådan. Men det er en strategi, som de tre regeringer kommer til at præsentere her i starten af næste år. Og ja, vi lytter selvfølgelig, hr. Christian Juhl.
Hr. Christian Juhl.
Ja, ja, og selvfølgelig til alle andre, men I lytter. Det er ikke os, der kommer til at stemme om den, det havde jeg så en naiv tro på. Men over til et andet område: Det er jo blevet kaldt naivt at tro på, at man kan få nedrustning i den verden, vi har nu, og derfor vil jeg gerne spørge i forhold til det. Nu er det mange år siden, Socialdemokraternes parole var: Knæk sablen! Bryd kronen! Men Anker Jørgensen besøgte os i Silkeborg i 1983, og da var han aktiv for en kampagne for et atomvåbenfrit Norden, og vi støttede det. Han var også aktiv i indsatsen, som lykkedes, nemlig at få fjernet SS-20-atomraketterne på østsiden og de lignende vestraketter. Var det naivt af Anker Jørgensen at engagere sig i en nedrustningskampagne, og ville det være naivt for den nuværende regering at blande sig i sådan en?
Ministeren.
Nej, jeg betragter bestemt ikke Anker Jørgensen som en, der var naiv. Men det, jeg tror er vigtigt at sige, er, at vi deler bekymringen – hvis det er det, ordføreren spørger til – for den verden, vi kigger ind, hvor våbenkontroltraktater og nedrustningstraktater i stigende grad falder til jorden. Det er en bekymring, som jeg og regeringen deler. Derfor arbejder vi også sammen med vores allierede for at styrke våbenkontrol, ikkespredning, f.eks. også i forhold til atomvåben. Det er et område, hvor jeg synes at vi skal længere frem i den diskussion, for ellers får vi som sagt en verden, som er præget af, at der ikke er nogen regler, og så ved vi, hvad der så sker: Det bliver de store magter, som ikke respekterer de værdier, vi står for, som så kommer til at dominere. Og det ønsker vi ikke.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Forhandlingen er åbnet, og vi giver ordet til den første ordfører, og det er Socialdemokraternes ordfører, fru Annette Lind. Værsgo.
Tak for det, formand. Allerførst vil jeg gerne takke forsvarsministeren for redegørelsen for det nordiske forsvarssamarbejde. Det nordiske forsvarssamarbejde afspejler det unikke samarbejde, vi har i Norden. Vi har i landene og i de selvstyrende områder forskellige udgangspunkter, indgangsvinkler og interesser, særlig i forhold til NATO og EU. På trods af det formår vi på rigtig mange måder at stå sammen, men der er altid plads til forbedringer, og heldigvis for det, for så står vi jo ikke stille, men er derimod i gang og kan arbejde videre fremad. Jeg mener, at vi i Norden kan gøre meget mere sammen, end vi kan hver for sig. Det danske forsvar er jo, som vi ved, primært engageret i NATO. Det er Sverige f.eks. ikke, og derfor ser vi nu også en stor stigning i det svenske forsvarsbudget på hele 40 pct., og det er jo på grund af truslen fra Rusland. Der er blevet redegjort for det i den tidligere redegørelsesdebat. Udviklingen i verden gør, at vi bør supplere NATO med et tættere nordisk forsvarssamarbejde. Vi er på mange måder privilegerede, fordi vi lever i en del af verden, som ikke er præget af krig og ufred, men samtidig oplever vi konsekvenserne af en mere kompleks verden med mange konflikter og brændpunkter netop nu. Og derfor har vi også oplevet trusler, som er kommet helt tæt på, og vi står i en situation med et trusselsbillede, der ikke har en entydig størrelse. Samtidig har en global pandemi ramt vores hverdag og bevægelighed, og det har vi desværre set rigtig meget af i Norden det sidste halve år. Det har også præget det nordiske samarbejde på både godt og ondt. Når krisen rammer os, synes jeg, det er vigtigt, at vi samarbejder med nogen, som ligner os selv, og som har samfundsmodeller, der ligner vores, og det har vi altså også set her under pandemien. Beredskabscheferne har f.eks. mødtes, først virtuelt hver eneste uge for at tale om tiltag, og senest har de mødtes hver fjortende dag. Det er, synes jeg, et helt særligt år i år i det nordiske forsvarssamarbejde, fordi det er sådan, at vi har to formandskaber: Vores forsvarsminister er både formand for forsvarssamarbejdet NORDEFCO og for Haga-samarbejdet. Formandskaberne for NORDEFCO og Haga-samarbejdet har vi indtil nytår, hvorefter de bliver overtaget af Finland. Vi har sat særlig fokus på tre ting i vores formandskab. Det første er cybersikkerhed. Jeg synes, det er enormt vigtigt, at vi kigger på det her med cybersikkerhed – jeg er selv cybersikkerhedsordfører, og jeg synes, det er enormt vigtigt, at vi deler viden på tværs af landene, at vi får et tættere samarbejde om et komplekst område, og at vi udveksler erfaringer og udvikler kompetencer. Det er sådan, at rigtig mange af vores virksomheder i Norden bliver angrebet, fordi deres cybersikkerhed ikke er så høj, og det er også sådan, at vi ikke har fået indledt så meget samarbejde om det, fordi man er rigtig bange for, hvad der sker, hvis man sladrer om det. Det er også sådan, at vi i Norden har en vision om, at vi skal være den mest bæredygtige og mest integrerede region i hele verden. Det er Ministerrådet, som har sat den, og jeg synes jeg er en enormt vigtig og rigtig, rigtig god vision. Derfor har forsvarsministeren også sat fokus på, at vi skal have et grønt forsvar. Alle lande har en vision om, at CO 2 Derudover handler en stor del af vores redegørelsesdebat her om Arktis. Nu har vi i flere timer talt om Arktis, og jeg vil selvfølgelig sige, at vi stadig væk er for Ilulissaterklæringen; vi håber på fred og lavspænding i det arktiske område. Der er langt større interesse for Arktis, og det kræver langt mere opmærksomhed, og det har vi talt om de sidste par timer. Men jeg synes, det er vigtigt, at vi styrker det forsvarspolitiske og den militære dialog, og også, at vi her videndeler noget mere. Derfor ved jeg også, at sikkerhed i Arktis er noget af det, som står allerallerhøjest på forsvarsministerens dagsorden. Som jeg også sagde i den tidligere redegørelsesdebat, er USA vores nærmeste allierede. Vi skal styrke de nordisk-transatlantiske relationer, og så skal vi samarbejde langt mere under konflikt og under krise. Der er også blevet lavet en ny krisekonsultationsmekanisme, og den har været sat i værk tre gange – den ene gang, da man angreb Al-Asad-basen, og to gange her under pandemien. Så jeg synes, det er rigtig fint, at vi får sat den her mekanisme i værk. Jeg synes, det er godt, at vi samarbejder om de her ting. Vi skal også styrke materielområdet, vi skal samarbejde om den nordiske forsvarsindustri, og så er det også sådan, at man er i gang med et fællesnordisk uniformsindkøb. Det synes jeg også er enormt vigtigt, altså at man har nogle kampuniformer, som er ens, for vi ved, at vi f.eks. i Irak har god gavn af hinanden, især danskerne og nordmændene, og i Mali afløser man hinanden med transportfly. Det er et vigtigt skridt på vejen til et tættere samarbejde, synes jeg, hvis man vælger – man har jo ikke valgt endnu– et fællesnordisk uniformsindkøb. Jeg synes, at man ellers i de nordiske lande skal gøre langt, langt mere ud af at lave nogle indkøb, købe nogle ting sammen, hvilket kan frigøre ressourcer til andre opgaver. Et eksempel kan være, at vi kan lave nogle helt lavpraktiske ting sammen. Det kan i hvert fald også gøres stærkere. Den her redegørelsesdebat handler også om beredskabet, og vores beredskab i alle lande er i en positiv udvikling. Jeg har været beredskabsordfører i rigtig mange år. Jeg er det ikke længere, men i forhold til det her med den robuste borger i Danmark er det jo også en nordisk vision, at vi skal have robuste borgere i hele Norden. Haga-samarbejdet har som sagt et dansk formandskab i år. Også her har vi snakket om cybersikkerhed, og især her under covid-19, hvor man ikke har kunnet rejse frem og tilbage, er det enormt vigtigt, at vi snakker om cybersikkerhed, misinformation og påvirkningskampagner. Vi ved, at alle lande er under angreb, og det er derfor meget, meget vigtigt, at man får delt noget viden på det her område. Vi skal også have et bedre civilt-militært samarbejde, civil støtte til militære operationer og militær støtte under civile kriser. Det synes jeg er noget, der bør tales om, og jeg ved også, at vores beredskabschefer gør det meget, meget tit og ofte. Vores beredskabssamarbejde er mundet ud i en Københavnererklæring, som handler om et stærkt og styrket beredskab og redningssamarbejde. Vi ved, at der bliver værre naturkatastrofer. Vi ved også, at der bliver menneskeskabte katastrofer, og det er selvfølgelig noget af det, som man skal samarbejde omkring i Københavnerklæringen for 2020. Og det skal ses i lyset af, at klimaforandringerne og mere ekstremt vejr er noget af det, som har gjort, at vi bl.a. har sendt beredskabsfolk fra Danmark til Sverige for at slukke ildebrande, og at vi også kan forvente, at man selvfølgelig får hjælp den anden vej. Jeg synes, at det her samarbejde er borgernært, og derfor synes jeg, det er rigtig, rigtig godt, at vi får det sat i nogle mere faste rammer. Det sidste, der står i redegørelsen her, handler om de nordiske hjemmeværn. Vi har et godt og et stærkt samarbejde mellem de nordiske hjemmeværn. Det er sådan, at vi har en lang tradition for at kunne arbejde sammen. Man har haft uddannelser sammen, og man har også haft udveksling, og jeg synes, det er enormt vigtigt, at man optimerer anvendelsen af de ressourcer, som man har i det nordiske, også på hjemmeværnsområdet. Nordisk samarbejde er helt klart noget særligt, og nu kigger jeg ned på hr. Bertel Haarder. Det er sådan, at vi to skal dele præsidentskabet næste år. Jeg glæder mig utrolig meget til, at vi kommer til at sætte noget præg på Nordisk Råd, også inden for forsvarsområdet. Vi har begge to interesse i det, og derfor synes jeg, det er noget helt særligt at være med i præsidentskabet. For nordisk samarbejde er virkelig noget særligt. Jeg er nordist helt ind i hjertekulen. Vi deler værdier, og vi deler samfundsmodeller, så derfor synes jeg, at det her samarbejde, om det så er militært, eller om det er civilt, eller om det er erhvervsmæssigt, er noget, som vi skal fremme i alle de henseender, vi kan. Det danske formandskab, som fru Trine Bramsen har været formand for det sidste år nu, næsten, har været med til at styrke og udvikle et i forvejen godt samarbejde omkring de nordiske forsvar. Tusind tak for det til forsvarsministeren. Tak for ordet i den her debat.
Tak for det. Hr. Christian Juhl, Enhedslisten, når lige nøjagtig at få chancen for en kort bemærkning. Værsgo.
Det er så kedeligt, hvis der kun er enetaler i den her sal, synes jeg. Jeg vil gerne tillade mig at stille et par spørgsmål. Jeg vil gerne tale til nordisten fru Annette Lind. Både udenrigsministeren og forsvarsministeren kalder USA for vores nærmeste allierede, og det klart, at vi er i en alliance med dem. Men jeg forstår ikke, at de skal blive ved med at blive kaldt vores nærmeste allierede, når de gang på gang afskaffer og bryder de internationale aftaler, vi alle sammen forsvarer så stærkt – det gjorde udenrigsministeren også her for 10 minutter siden, altså sagde, at det var så vigtigt, at vi holdt fast i de internationale aftaler – og gang på gang lukker kassen til de vigtige FN-aktiviteter. Hvordan kan de være vores nærmeste allierede, når der er tale om den slags aktiviteter? USA ligner efterhånden en bananstat. Skal vi være tilfredse med sådan en som vores nærmeste allierede?
Ordføreren.
Nu er der snart valg til det amerikanske parlament, og jeg håber rigtig meget på, at der kommer forandring på den post; det kan der ikke være nogen som helst tvivl om. USA er efter min mening den nærmeste allierede. Jeg synes, at når USA træder ved siden af, f.eks. ved at træde ud af atomaftalen med Iran, skal vi gå sammen med andre lande og gøre oprør mod de ting, som bliver forandret, og mod, at USA træder ud. Så jeg synes, at Danmark er langt fremme i skoene, når vi ser, at USA træder ved siden af, men jeg synes ikke, at der er nogen som helst tvivl om, at de er og bør være vores nærmeste allierede.
Hr. Christian Juhl.
Tak for det. Jeg vil nu synes, at der findes nærmere allierede end USA, f.eks. de nordiske lande. Det var derfor, jeg spurgte nordisten, hvad hun mente om det her. For Norden er et godt og vigtigt alternativ til stormagterne og til den rivalisering, der foregår i Arktis, og jeg tror, at Norden reelt kan spille rollen som en alternativ stormagt i rigtig mange spørgsmål og vælge en helt anden vej, end de traditionelle stormagter vil gøre, hvor de vælger våbnene frem for dialogen. Og derfor appellerer jeg til, at vi ser på den stormagt i stedet for.
Ordføreren.
Altså, jeg forstod godt, hvad ordføreren sagde tidligere, men det er sådan, at vi jo ikke har helt det samme udgangspunkt i forhold til det, som vi diskuterer i dag: netop det forsvarsmæssige. Det er jo sådan, at nogle er medlem af NATO og andre ikke er medlem af NATO. Fordi vi har ens velfærdssamfund, fordi vi har ens tænkemåde, og fordi vi har ens løsningsmodeller osv., ser jeg de nordiske lande som de allerallernærmeste i forhold til rigtig mange ting. Men på det forsvarsmæssige område kan de ikke være de allernærmeste, efter min mening, bl.a. fordi Sverige ikke er en del af NATO.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til den næste ordfører, og det er Venstres ordfører, og det er hr. Bertel Haarder. Værsgo.
Tak, formand. Tak til forsvarsministeren for redegørelsen, og tak til fru Annette Lind for talen. Jeg glæder mig til samarbejdet i det nordiske præsidentskab. Ud fra en overfladisk betragtning ser det jo kaotisk ud, når man ser på det nordiske forsvarssamarbejde: Tre lande er med i NATO, og tre lande er med i EU, men det er kun Danmark, der er med begge steder, og til gengæld er Danmark ikke med i EU's forsvarsdimension. Det ser kaotisk ud, men det, der skal slås fast med syvtommersøm, er, at disse forskellige allianceforhold ikke på nogen som helst måde stiller sig i vejen for et nordisk forsvarssamarbejde. Man kan spørge i NATO, og man kan spørge i USA, og der er ingen, som har noget imod, at de nordiske lande samarbejder og styrker deres forsvar gennem et samarbejde. Det styrker NATO's nordflanke, og et styrket nordisk samarbejde kan jo kun være med til at dæmpe risikoen for stormagtsrivalisering og oprustning i Arktis. Vi skal jo ikke have militære tomrum, som kan friste Putin og andre. Derfor er det så vigtigt, at de nordiske lande selv holder vagt. Sveriges forsvarsminister, Peter Hultqvist, har jo begrundet den kraftige svenske oprustning med, at Putin desværre har vist vilje til at bruge magt. Østersøen, hvor Danmark jo ligger ved udmundingen, har været genstand for en kæmpe russisk øvelse, og russerne er også meget interesserede i det såkaldte GIUK Gap mellem Grønland, Island og UK, altså Storbritannien. Dette farvand, der sammen med Østersøen er udgangsvejene for den russiske flåde. Vi skal i den grad arbejde for lavspænding og fastholde den tradition for lavspænding, der er i det arktiske samarbejde. Men vi skal ikke være naive, og jeg synes, at hr. Sjúrður Skaale sagde det så fint her fra talerstolen under den forrige debat, så jeg behøver ikke gentage det. Der er jo al mulig grund til at glæde sig over, at NORDEFCO er blevet oprettet og er blevet styrket og er blevet udvidet, og jeg håber inderligt, at forsvarsministeren vil lægge sig i selen for at vise, at Danmark er en særdeles aktiv deltager. Vi er jo sådan lidt bagud: Sverige øger forsvarsbudgettet med 40 pct. og fordobler den stående styrke, Norge har købt fire ubåde og har genåbnet en ubådsbase ved Tromsø, og Finland har hele tiden haft mulighed for 200.000 mand under våben. Det taler de ikke så meget om, men det er en kendsgerning, og det siger lidt om, at man i vore nordiske broderlande er meget klar over, at vi er nødt til selv at holde vagt i vores egne territorier. Det var jo også derfor, at vi fik Stoltenbergrapporten for en halv snes år siden – med de 13 punkter, som i stort omfang er blevet gennemført – og det er jo også derfor, at et bredt flertal i Nordisk Råd, inklusive Socialdemokraterne, synes, at vi skulle have en Stoltenberg II-rapport. Det fik vi ikke i denne omgang, og jeg synes stadig, det er en mangel. Men vi fik i stedet Bjarnasonrapporten, som jeg læste i fredags med stor interesse. Den var meget mere spændende, end jeg havde forventet, og den handlede jo især om cybertruslen, om behovet for fælles analyser, om behovet for øget cyberawareness. For det, som det handler om, når det gælder cybertrusler, er at blive klar over, hvornår man er udsat for dem. Han taler også om nordiske offentlig-private clusters, som det hedder, altså samarbejde mellem landene og samarbejde mellem den offentlige og private sektor i den forbindelse. Men så kommer jeg til et kritisk punkt. For hvad er dog grunden til, at Danmark ikke er med i den helt spritnye trilaterale hensigtserklæring mellem Norge, Sverige og Finland? Den er blevet underskrevet så sent som i september 2020. Hvorfor er Danmark ikke med? Det kan jo ikke være, fordi Nordkalotten er nævnt, for Nordkalotten er kun nævnt som et eksempel, og der nævnes udtrykkeligt, at samarbejdet skal til, for at man i tilfælde af, at landene vælger at samarbejde i en krisesituation, skal have det, der med et fint ord hedder interoperabilitet, altså at man kan samarbejde let og smertefrit. Det er svært at forstå, at Danmark ikke er med i dette, og så vidt jeg kan se, er blækket på den aftale endnu ikke tørt. Jeg er sikker på, at Danmark kan nå at komme med, og jeg vil gerne spørge forsvarsministeren, om hun ikke vil overveje det. Beredskab er også med i redegørelsen. Jeg var til stede ved det møde mellem de nordiske beredskabschefer på Kastellet, hvor den såkaldte Københavnserklæring blev vedtaget. Den har fru Annette Lind allerede vedtaget, og de samme beredskabschefer har jo siden fulgt op på den erklæring, og det handler jo om, at man igen skal have kompatibelt udstyr, at man skal dele taktikker og procedurer, og at man skal kunne understøtte hinanden i tilfælde af kriser. Der er jo også noget på europæisk plan, som hedder RescEU, altså Rescue og EU, og det er fremragende. Men der er én ting, som vi skal huske, og det er, at vi i Norden aldrig nogen sinde skal vente på, at Europa løser problemerne for os, alene af den grund at det er meget nemmere og hurtigere at samarbejde mellem de nordiske lande. Og når vi så har gjort det, er der en stor chance for, at vores samarbejdsmodel også ender med at blive EU's. Derfor er det så vigtigt, at vi på alle felter går foran med et nordisk samarbejde, og det vil jeg også godt have forsvarsministerens kommentar til. Tak.
Tak for det. Der er en kort bemærkning, og det er fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Tak for det. Hr. Bertel Haarder sagde, at et militært tomrum kan friste. Det kan det jo for begge sider. Og jeg vil sige, at en 40-procentsoprustning i Sverige jo også kan bruges som argument af Putin til at sige til sin befolkning: I må vente med velfærden, nu bruger vi det på militæret, for I kan se, at de opruster ovre i Sverige. På den måde kan politiske beslutninger på forskellige sider af en linje jo bruges mod hinanden. Der vil jeg gerne spørge: Mener hr. Bertel Haarder virkelig, at der er en trussel, potentiel trussel fra Rusland , der retfærdiggør en oprustning af militæret på 40 pct.? Rusland har et militærbudget, der svarer til Italiens. Det er det, vi står over for. Er vi ikke ved at skyde gråspurve med kanoner – for at blive i sproget – i den her situation, hvor vi ser spøgelser hos hinanden, i stedet for at vi rækker hånden ud og siger, at vi gerne vil fremme et godt naboskab og handel og samarbejde?
Ordføreren.
Jeg ville ønske, at jeg kunne forstå, hvad det er, der driver hr. Christian Juhl til igen og igen at fremføre den betragtning. Rusland har desværre udvist en særdeles ekspansiv adfærd i Østersøen og i Nordatlanten. Vi skal gøre alt for at bevare området som et lavspændingsområde, men vi skal ikke være naive, og det håber jeg at vi, et meget stort flertal her i Folketinget, kan være enige om. Vi skal ikke være naive; vi skal holde vagt dér, hvor vi bor, og dér, hvor vi har ansvaret for store landområder, som vi jo har i Nordatlanten, i Arktis og i Østersøen.
Hr. Christian Juhl.
Ja, det skal jeg da lige love for at vi også gør. Vi tager både til Afghanistan og Iran og Irak, og vi gør det endda sammen med de andre nordiske venner. Hvis det er at forsvare vores hjemområde, har vi en lang debat til gode. Ordføreren sagde, at der var en russisk øvelse i Østersøen. Ja tak, men der var også en NATO-øvelse eller en nordisk øvelse med NATO og europæiske lande, den hidtil største marine militærøvelse overhovedet i mange, mange år. Så jeg synes, vi selv er med til at skabe en stemning af spænding stedet for det modsatte. Hvornår skal vi prøve det modsatte?
Ordføreren.
Jeg kommer til at tænke på det folkemøde, hvor der pludselig kom russiske jagerfly med fuld fart lige ind mod Bornholm. Det er jo så indlysende for enhver, at Rusland vil vise sin styrke, vil vise sin magt. Og jeg tror, at det virkelig var klogt af svenskerne, at de remilitariserede Gotland, som de jo ellers havde demilitariseret. Hvordan kan det være, at russerne ikke respekterede, at Gotland var demilitariseret? Hvorfor skulle de sejle så tæt på? Jeg forstår ikke hr. Christian Juhl på det punkt. Vi er enige om meget, men ikke på det punkt.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er Dansk Folkepartis ordfører, hr. Søren Espersen. Værsgo.
Tak for det. Også tak til den foregående taler, som jeg var meget enig med. For os i Dansk Folkeparti er det med glæde, at vi nu kan konstatere, også med redegørelserne – jeg glemte at sige tak til forsvarsministeren – at Norden lige så stille år for år militært rykker tættere og tættere sammen, og at det sker skridt for skridt og uden de store falbelader og uden teatralske skåltaler. Det foregår nemlig på det praktiske plan med udveksling af idéer og initiativer, hvilket har betydet, at nordiske officerer ustandselig er i kontakt med hinanden, ligesom de nordiske forsvarsministre holder tæt kontakt. Og hvad angår de danske, norske og svenske hjemmeværn, så er samarbejdet ubrydeligt og fortroligt. Hjemmeværnscheferne mødes ofte, og når der ikke lige er pandemi, trives den nordiske hjemmeværnsdialog og samarbejdet og samværet mellem officerer, befalingsmænd og menige soldater. Det er virkeligheden og ikke skåltaler, der nu fører Norden militært sammen. Det er virkeligheden, der betyder, at det med den geografi, vi nu engang har, er nødvendigt med et markant militært samarbejde. Det drejer sig om to ting. Den ene er den uafklarede situation i Østersøen, og den anden drejer sig om fremtiden i Arktis. Etableringen af NORDEFCO har været meget værdifuld. Det har styrket hele det nordiske samarbejde, men det har også gjort det meget lettere landene imellem. Og hvor det var nødvendigt at indgå bilaterale militære samarbejdsaftaler, gjorde man det. Mellem NATO-landene Danmark og Norge er man jo reelt så tæt på hinanden, som tænkes kan, og det samme er så småt ved at blive forhandlet mellem de to neutrale lande Sverige og Finland. Også mellem Danmark og Sverige er der pæn forståelse, når det gælder flåderne og flystyrkerne. Fortsætter den gode udvikling, vil det medføre, at Norden som sådan kommer til at stå militært meget stærkt, for det er jo et faktum, at hvis man ser på det nordiske forsvar som et hele, er der pludselig tale om en ganske udmærket militær magt. Danmark og Norge gør klar til yderligere stigninger på forsvarsbudgetterne, sådan at såvel nordmændene som vi forhåbentlig snarest vil komme op på de 2 pct. af bnp. Og hvad angår Sverige og Finland, så opruster de to lande markant. Sverige har, som det har været nævnt, netop genåbnet sin militære tilstedeværelse på Gotland og lægger an til et generelt økonomisk boost specielt til flåden og til flyvevåbnet. Der lægges op til en fordobling af værnepligtige fra de nuværende 12.000 til 25.000. Vi har hørt om stigningen på 40 pct., og det er helt utrolig mange penge, det drejer sig om: Det er 28 mia. kr., vi taler om her. Så jeg vil spørge Danmarks forsvarsminister: Hvornår kommer der en meddelelse fra den socialdemokratiske regering om, at Danmark lægger op til en markant økonomisk indsprøjtning til forsvaret? Hvornår agter regeringen at leve op til NATO's 2-procentskrav, som statsminister Helle Thorning-Schmidt skrev under på at ville overholde? Hvornår foreslår regeringen at Danmark skal opfylde det løfte, som den daværende socialdemokratiske statsminister ved sin underskrift lovede? NORDEFCO er i fuld gang med at implementere fælles løsninger og synergier i forbindelse med gensidige sikkerhedsudfordringer, konkrete tekniske og operative aftaler, lettere eller fuld adgang til hinandens sø-, land- og luftterritorier samt radardatadeling. Hertil kommer, som forsvarsministeren gjorde opmærksom på, en bred vifte af militære områder inden for bl.a. kapacitetsudvikling, materielanskaffelser, øvelser, træning, HR, uddannelse og fælles operationer. Og læg lige mærke til, at alt dette her er virkeligheden – det er det, der foregår lige om ørerne på os. Det er det reelle, mens en hel masse politikere herhjemme desværre bruger energien på at få fjernet Danmarks EU-forbehold. Det synes jeg godt nok er mærkeligt. For halvandet års tid siden indledtes en drøftelse om visionen for NORDEFCO: Hvad var det, man ville nå frem til, og hvor skal det ende? Og det er klart, at med Danmark, Island og Norge som medlemmer af NATO og med Sverige og Finland som såkaldt neutrale lande er der i hvert fald en ting, som er rimelig forudsigelig, nemlig at ingen af de fem lande for tiden er parat til en egentlig militæralliance. Det slår forsvarsministeren jo også fast i sin skriftlige redegørelse. Men jeg vil tillade mig noget udiplomatisk at stille spørgsmålet: Hvorfor egentlig ikke? Hvorfor stræber vi fem nordiske lande ikke efter en militær alliance inden for rammerne af NATO? Og jo, jeg kender godt alle forklaringerne på, hvorfor det ikke kan lade sig gøre: At Sverige og Finland står, hvor de står, og at specielt Finland ikke ønsker at udfordre russerne. Sverige og Finland har jo som Danmark og Norge stærke historiske bånd, og den ene gør ingenting militært, uden at den anden er med. Sådan er det, og det vil ikke ændre sig. Men det, som i Sovjetunionens dage under ingen omstændigheder ville have kunnet lade sig gøre, nemlig at Finland tilsluttede sig NATO, ville i dag i mine øjne være en realistisk mulighed. Og sender Finland og Sverige sammen en ansøgning om medlemskab, vil Rusland ikke kunne modsætte sig dette. Russerne vil givetvis protestere, ja, men de vil ikke have nogen som helst reel mulighed for at kunne ændre tingenes tilstand. Her er det, jeg synes, at en nordisk militæralliance ville kunne bane vejen. Det omfattende samarbejde, der år for år bliver stærkere og stærkere, har Rusland ikke i særlig grad opponeret imod, og det kan man jo undre sig over, når man betænker, at de to neutrale lande indgår i et stærkt fællesskab med de tre NATO-lande. Men sagen er jo altså den, at såvel det svenske som det finske forsvar retter kanonerne mod øst og ikke mod vest. Så måske er det nu tiden til, at vi sammen med vores nordiske kolleger gentænker muligheden for en egentlig nordisk militæralliance. Dansk Folkeparti ser meget gerne en sådan idé udfolde sig, og jeg kan garantere, at mit parti i en sådan drøftelse vil være 100 pct. positiv. Sluttelig vil jeg igen sige tak til forsvarsministeren for en udmærket redegørelse. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så skulle jeg egentlig give ordet til fru Anne Valentina Berthelsen, SF, men jeg kan ikke lige få øje på hende nu. Vi går derfor videre til Enhedslistens ordfører, og det er hr. Christian Juhl. Værsgo.
Tak for det – jeg skal gerne udfylde deres tid også. Tak for redegørelsen, som jeg har læst med ret stor interesse. Jeg vil ikke bruge så meget af min korte taletid på at klappe ministeren på skulderen. Enhedslisten er jo parlamentarisk grundlag, men det afholder os ikke fra også at komme med nogle kritiske kommentarer til det, der ikke står i redegørelsen. Jeg vil dog starte på et område, hvor jeg synes, at nordisk samarbejde har en eminent mulighed, nemlig beredskabs- og regeringssamarbejdet. Det er et enormt vigtigt samarbejdsområde. Haga-samarbejdet og de andre samarbejder om samfundssikkerhed, skovbrande, naturkatastrofer osv. gør gavn i det daglige, ikke kun i tilfælde af en krise. Heldigvis har vi ikke de mange skovbrande og de store naturkatastrofer, men vi træner sammen, og vi har gode traditioner med at kunne bruge hinanden i sådan nogle situationer. Det er i den grad et område, hvor samarbejdet kan give nordisk nytte. Derfor vil jeg godt fortælle lidt om det, der ikke står i rapporten, nemlig at Nordisk Råd i 2019 enstemmigt vedtog en strategi om samfundssikkerhed, som var udarbejdet efter næsten et års udvalgsarbejde. På en række områder lægger Nordisk Råd op til et styrket samarbejde mod skovbrande, klimakatastrofer, stormvejr, oversvømmelser, samarbejde om sundhedskapacitet, pandemier, politisamarbejde, fredsforskning og konfliktforebyggelse, mad- og energiforsyning osv. osv. Det passer jo meget godt med det, ministrene tilsyneladende taler om. Vi synes bare, at man skal gå nogle skridt videre. Som vi plejer i Nordisk Råd, sendte vi vores anbefalinger til regeringerne. De blev besvaret af Danmarks ministre, da vi jo i 2020 bærer formandskabet i Nordisk Ministerråd. Det var meget defensive svar, ja, jeg vil kalde dem overfladiske. De fleste lød, at ja, det er delvist indfriet – og så ikke meget mere. Og som dansk politiker, der er parlamentarisk grundlag for den nuværende regering, var jeg flov over svarene. Skuffelsen i Nordisk Råds præsidium var også stor, og et enigt præsidium bad arbejdsgruppen bag strategien om at udforme uddybende spørgsmål, som nu er sendt til ministerrådet med anmodning om separat dialog med de forskellige ministre. Hvorfor har ministerrådets medlemmer ikke haft større lyst til at lytte til de folkevalgte i Nordisk Råd? Hvorfor er det overhovedet ikke engang nævnt i redegørelsen? Så over til det mere hard core, som vi har diskuteret lidt under punktet om Arktis i dag, nemlig det forsvarspolitiske eller militære, som man også kan kalde det. Der vil jeg sige, at der skete noget interessant, da vi fik besøg fra USA af Pompeo. Jeg var glad for, at ministrene inddrog udenrigsministrene fra Grønland og Færøerne i det besøg. Det viste, at vi er tre enheder. Men spørgsmålene efter besøget går på: Skal vi have meget mere USA? Skal USA's militær udvide på Thulebasen? Skal der flere amerikanske atomubåde i Ishavet i Arktis? Udenrigsministeren fra USA var her jo for at pleje alliancen mellem Danmark og den vigtige adgang til Grønland og Færøerne og til Arktis og for at holde Kina og Rusland væk. Det sker, efter at præsident Trump forgæves forsøgte at købe Grønland, hvilket statsministeren kaldte for et absurd tilbud. Det sker, efter at USA i flere år ikke har interesseret sig synderligt for Arktis. Kina og Rusland og USA er i et voldsomt kapløb om indflydelse i Arktis, men hvad gør de nordiske lande? Redegørelsen om det nordiske forsvars- og beredskabssamarbejde tager fat i nogle hjørner af de her udfordringer. Men også kun nogle hjørner. Forsvaret har mange opgaver både med search and rescue og eftersøgning og selvfølgelig også suverænitetshævdelse og overvågning. Det er vigtigt, at vi fastholder et mål om lavspænding i Arktis. Et vigtigt første mål vil være at gøre Arktis atomvåbenfrit. Det spørgsmål skal på den internationale dagsorden, ligesom en afmilitarisering af Arktis bør være et strategisk mål for de nordiske landes indsats i det internationale arbejde. Lige nu er det især Rusland, som er militært til stede i Arktis, godt nok ifølge Forsvarets Efterretningstjeneste i en defensiv form, hvorfor jeg slet ikke forstår den aggressive debat, der er i øjeblikket, om, at vi også skal opruste. De indretter sig på at forsvare sig mod andre på eget territorium. Men de er også klar med isbrydere og store skibstransporter. Kina interesserer sig for Arktis, selv om de ikke er en egentlig arktisk stat. De tænker langsigtet og satser på forskning og på indflydelse i bl.a. Grønland og Færøerne. USA's præsident Trump kan ikke rigtig finde ud af, hvad han vil med Arktis. Han har nogle militære interesser. Han har ingen strategi for Arktis, og først de seneste par år er han for alvor begyndt at interessere sig for området. Udenrigsministeren kaldte under debatten om redegørelsen om Arktis den nye stormagtsrivalisering for en ny dynamik i Arktis. Hvis det kaldes dynamik, vil jeg sige, at så ser vi forskelligt på det ord. Forsvarsministeren byder i redegørelsen USA velkommen i området og lover øget dansk militær tilstedeværelse. Jeg har sagt det før i dag, men jeg ved ikke, hvor længe regeringen har tænkt sig at kalde USA for rigsfællesskabets nærmeste allierede. Det er en køn form for allieret, vi har i øjeblikket, som opsiger den ene internationale aftale efter den anden, og som i øvrigt forlod op imod 30 militærbaser på Grønland uden at rydde op efter sig. Jeg er tilhænger af et Norden, der går sammen, som et alternativ til den stormagtsrivalisering. Der hører vi mere hjemme end de andre steder. Vores sikkerhed ligger i internationale aftaler om nedrustning og en stærkere indsats for, at alle aftaler overholdes. Arktiske stater skal overholde Ilulissaterklæringens princip om hensynet til klima, hensynet til de mennesker, der bor i Arktis, fred, dialog og principper om lavspænding. Vores sikkerhed ligger i et nordisk alternativ til stormagternes rivalisering, og i det lys er redegørelsen interessant, både det, der står i redegørelsen, og især det, der ikke står i redegørelsen. Enhedslisten er tilhænger af, at vi som nordisk stormagt skal samarbejde om Arktis efter Ilulissaterklæringens principper: hensynet til klimaet, hensynet til de mennesker, der bor i Arktis, fred, dialog og ikke mindst princippet om lavspænding. Og vi skal sikre, at stormagterne følger de her principper. Det kan ikke nytte noget, at vi bare siger: Nå, de opruster, og så må vi også gøre det. Det er en meget endimensionel måde at tænke på. Jeg vil gerne minde om, at dinosaurerne uddøde for mange år siden på grund af for meget panser og for lidt hjerne. Redegørelsen nævner i en bisætning DIIS' rapport »Nye sikkerhedspolitiske dynamikker i Arktis« uden dog at kommentere de fem anbefalinger, som fremlægges i rapporten. Hvordan forholder ministeren og regeringen sig til de fem anbefalinger? Det kunne jo være interessant at vide, når vi skal diskutere der her. Så går jeg til fredsforsknings– og konfliktløsningsområdet. Jeg mener, at vi som nordiske lande skal samarbejde om at styrke evnen til freds- og konfliktløsning – ikkemilitær freds- og konfliktløsning for at sige det lidt mere direkte – ikke mindst med vores naboer. Der bruges alt for få ressourcer på at forebygge kriser og konflikter og på det diplomatiske arbejde og alt for mange ressourcer på militære kapaciteter. Tænk, hvis blot halvdelen af militærudgifterne til dødbringende militært isenkram blev brugt til bedre forhold for de mennesker, der bor i Arktis, og til at forbedre livet i havene, klimaet og mod luftforurening. Så ville vi være nået langt, og så ville vi også være tættere på at leve fredeligt sammen med vores nærområde. I det lys er jeg overrasket over, at redegørelsen ikke med et eneste ord omtaler Nordisk Råds rapport, som i øvrigt blev offentliggjort her i København for halvandet år siden, nemlig den, der hed »New Nordic Peace«, som netop peger på de her fantastiske muligheder, som vi har. Vi har masser af basis for at arbejde med det. Forsiden ser sådan her ud, og jeg ved, at der er mange af Folketingets medlemmer, der har læst den. Vores samfundssikkerhedsrapport ser sådan her ud, hvis ministeren ikke skulle have set den, og jeg synes, at ministeren burde forholde sig til det, vi laver i parlamentariske fora i nordisk sammenhæng, sådan at det bliver en integreret del af enhver regerings og ethvert ministerråds arbejde – i stedet for kun at snakke om det, ministrene selv finder på at snakke om. Det var mest om det, der ikke står, og det synes jeg er vigtigt at få med. Det håber jeg også at ministeren i fremtiden vil tage fat i. Men tak for redegørelsen. Den giver god anledning til debat, og som ministeren sikkert har forstået på det, jeg har sagt, anledning til en række spørgsmål.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Søren Espersen.
Bare lige kort: Det her nordiske sammenhold om nedrustning, som hr. Christian Juhl priser, er jo ikke helt virkeligheden. Virkeligheden er jo netop, at de nordiske lande er i gang med en vældig oprustning. Svenskerne hæver forsvarsbudgettet med 40 pct.; finnerne er i gang med noget tilsvarende; nordmændene er på vej til de 2 pct., og det er vi også på en eller anden måde. Så det er jo virkeligheden. Det andet, som hr. Christian Juhl taler om, er måske noget, der hører en helt anden og tidligere tid til.
Ordføreren.
Det opfatter jeg som en kommentar fra hr. Søren Espersen, og vi lever så i hver vores verden, må jeg sige. For hvis fremtiden skal være, at vi skal opruste og opruste og bruge mere og mere af vores nationalprodukt på det, så er det ikke min vision. Tværtimod synes jeg, det er den mest tåbelige måde, man kan klare de aktuelle problemer på. Derfor vil jeg også sige: Jeg er da dybt skuffet over, at svenskerne vil bruge ekstra 40 pct. på deres militær, som i øvrigt er stort i forvejen, fordi man opbygger et fjendebillede, som ikke passer med virkeligheden – det er jo det, der er galt – og fordi man ikke udnytter de muligheder for at have et godt naboskab. Jeg er hverken tilhænger af Trump eller Putin eller for den sags skyld den kinesiske leder. Jeg er tilhænger af at arbejde sammen med de folk, der bor i de lande, og have et godt naboskab med dem. Det er derfor, jeg prøver at tegne nogle visioner om, hvordan det kunne og burde være. Det er vel derfor, vi er i politik. Det er vel ikke bare for at sige: Javel, virkeligheden ser sådan ud, så må vi hellere marchere i den retning. Vi skal nemlig forandre verden. Det er derfor, vi er politikere.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og tak til hr. Christian Juhl. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Niels Flemming Hansen.
Mange tak for det, og mange tak til ministeren for den fine redegørelse. Jeg har siddet hernede på min pind på bageste række og lyttet til, hvad der er blevet sagt af mine meget fornuftige borgerlige kolleger, og jeg har derfor skrevet min tale en lille smule om. For der jo ingen grund til, at vi står og gentager hinanden på Folketingets talerstol blot for at deltage i at trække tiden så langt som muligt – og når jeg kigger på de lidt tomme blikke i salen, er det nok meget fornuftigt, tænker jeg. Vi betragter et godt og stærkt nordisk samarbejde som værende endog meget vigtigt, og foran os ligger et arbejde, som rækker langt, langt ud over det niveau, som vi allerede ser i dag. Vi mener, at det er af ekstrem vigtighed, at vi på forskellige områder ud over dem, vi har hørt om i dag – ud over at Rusland ligger og annekterer osv. På cyberområdet er vi på mange måder udfordret i forhold til vores samarbejde. Vi har fået nedsat en ad hoc-ekspertgruppe, og her tænker jeg, at det er af størst mulig vigtighed, at vi går endnu videre. Også i forhold til vores sikkerhed på det område er der jo væsentlige infrastrukturelle punkter, hvor vi er nødt til at samarbejde. Vores el-, strøm- og vandforsyninger er i stor fare for at komme under beskydning udefra, og derfor er det vigtigt, at vi kommer til at gå endog endnu videre i det samarbejde for at beskytte vores kritiske infrastruktur, bl.a. på disse vigtige områder. Inden for området for hybride trusler er det jo også væsentligt, at vi sikrer et fælles nordisk samarbejde for at styrke vores modstandsdygtighed over for de her trusler på tværs af forskellige politikområder, f.eks. i forbindelse med udviklingen og anvendelsen af nye teknologier: AI, altså kunstig intelligens, og de forskellige nye teknikker til dataindsamling, som der nu er i denne nye verden. Inden for det nordiske har vi jo også fået et samarbejde op at køre med briterne og amerikanerne. Således landede der den 16. og den 20. maj i år F-16- og Typhoonfly fra henholdsvis USA og England til øvelsen »Arctic Challenge«, og englænderne udtalte i den forbindelse, at de ikke før havde haft øvelser nordligere end Skotland. Det er vigtigt, at vi fortsætter denne træning, da det er vigtigt, at de også får cold weather-træning, således at vi er i stand til at blive beskyttet også i NATO-regi, også i forhold til den debat, der jo var tidligere på dagen i salen, om Arktis, så vi er klar til at stå og beskytte den nordlige halvkugle. I forhold til det nordiske samarbejde på materielområdet kunne det jo være fantastisk, hvis vi inden for NORDEFCO fik muligheden for på et senere tidspunkt at lave andet end bare fælles uniformer, måske endda et fælles samarbejde inden for materiel. Det kunne være rigtig, rigtig spændende – tænk, hvis vi havde fælles patruljeskibe, som kunne sejle rundt og patruljere, og samtidig kunne vi så besætte dem med soldater fra vores forskellige enheder. Disse skibe kunne være et fælleseje. Og vi skal jo bare huske, at det er vigtigt at patruljere EU's nordlige ydre grænser, og det er jo her, vi er. Der er ingen tvivl om, at vi gerne ser en udvidelse af NORDEFCO-samarbejdet, f.eks. i forhold til det førnævnte materielområde – og derudover er også efterretninger, operationer, uddannelses- og øvelsesaktiviteter og kapaciteter væsentligt. Og lad mig kort nævne, at man også kunne begynde at udvide samarbejdet i forhold til en pandemitid, altså i forhold til covid-19. Det kunne vi også arbejde sammen om. Derudover er der nævnt det grønne; det vil vi også rigtig gerne. Vi er et lille land, men vi er et stort område, og sammen er vi store, og det skal vi udnytte til et endnu bredere, bedre og tættere samarbejde i de nordiske lande. Sluttelig skulle jeg hilse fra SF og sige mange tak for redegørelsen, og at de er meget glade for specielt den grønne del.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Christian Juhl.
Nu tror jeg, at den konservative ordfører har kedet sig af andre grunde. Det har da ikke været en kedelig debat i dag, synes jeg. Jeg synes faktisk, vi har fået fat i noget af kernen i det, som et Folketing skal beskæftige sig med, nemlig hvordan vi lever sammen med vores naboer, hvordan vi sørger for at gøre det til et bedre og rigere område at arbejde og leve i. Jeg er enig med ordføreren i det, han siger om det civile beredskab. Det er jo der, vi har arbejdet intensivt i Nordisk Råd, og hvor jeg synes ministeren godt kunne være lidt opmærksom på, at parlamenterne faktisk arbejder med det. Men der var en ting, der undrede mig, og jeg forstod det overhovedet ikke: Hvordan er el- og vandforsyningen i den aktuelle situation truet? Vi har det mest sikre system på det her område, og vi lærer af hinanden på tværs af grænserne i Norden for at gøre det endnu bedre, for ikke at have forurenet vand og for at have billig og grøn el osv. osv., og vi udbygger og bytter strøm og bytter viden om hele forsyningsområdet.
Ordføreren.
Tak, og i forhold til ordførerens tidligere bemærkninger om at være dinosaur, vil jeg undlade at kommentere på det. Det her handler jo ikke om grøn strøm eller hvor vandet kommer fra. Det handler om, om der vil være mulighed for, for kræfter udefra, at gå ind og spærre for vandforsyningerne, altså lukke ned for dem eller lukke ned for strømforsyningerne. Og det er det, vi skal beskytte os imod, og det synes jeg er væsentligt.
Hr. Christian Juhl.
Nu er vi jo begge to vokset op i den kolde krigs tid – eller jeg er i hvert fald ( Niels Flemming Hansen Ja, du osv. Jeg kan endda huske pjecen, fra lige før jeg kom i skole. Da blev der skabt en stemning af frygt. Men jeg mener: Hvem skulle i øjeblikket komme ind og lukke for strømmen? Amerikanerne vil da ikke, kineserne vil da heller ikke – de vil hellere handle med os – og russerne har slet ikke kapacitet til den slags ting. Jeg mener, skal vi ikke passe på, vi ikke skaber nogle spøgelsesopfattelser af vores naboer, som slet ikke hænger sammen med den virkelighed, vi lever i?
Ordføreren.
Tak. Jeg er nødt til at sige, at når vi ser på, hvad Rusland har af muligheder for at annektere vores kritiske infrastruktur med deres trolde – vi har set, hvordan de har gjort det under det britiske valg – så kan de komme meget, meget langt, og de er væsentlig dygtigere til cyberangreb, end vi tror. Hvis man sidder i salen og tænker, at det her er en trussel, som på ingen måde er relevant, så er jeg bange for, at man tager dybt, dybt fejl.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Det Konservative Folkepartis ordfører. Den næste ordfører, jeg kan se i salen, er fra Liberal Alliance. Hr. Henrik Dahl.
Tak for ordet. Hvis man har visioner, skal man gå til læge. Det sagde Tysklands gamle forbundskansler, den socialdemokratiske hædersmand Helmut Schmidt. Helmut Schmidt hørte jo hjemme på SPD's yderste højrefløj, og når jeg engang imellem bliver rigtig træt af visioner, og dem er der jo mange af her i Folketinget, så er det ikke så sjældent, at mine ører finder hvile i samtale med repræsentanter for en gruppe her i Folketinget, som jeg plejer at kalde de sorte socialdemokrater. Jeg skal ikke nævne nogen navne, men det drejer sig om fornuftige folk på partiets yderste højrefløj, og med dem kan man blive enig om mangt og meget. En af de helt klassiske sorte socialdemokrater var Danmarks tidligere udenrigsminister Per Hækkerup. Han ville nok have moret sig over Helmut Schmidts bemærkning og erklæret sig enig. Når jeg nævner Per Hækkerup, er det, fordi han i 1965 udgav en bog, som hedder »Danmarks udenrigspolitik«. Her sagde Per Hækkerup, at dansk udenrigspolitik hviler på fire søjler: Det er for det første NATO, for det andet er det det, der i vore dage hedder EU, så er det FN, og så er det Norden. Og som alle os, der er til stede her i salen, kan høre, er det jo stadig udgangspunktet for dansk udenrigspolitik, 55 år efter at Hækkerup udgav sin lille bog. Vi har NATO af hensyn til vores sikkerhed; vi har EU af hensyn til markedet og økonomisk vækst; og så har vi i FN og Norden af værdipolitiske årsager. NATO er og bliver garanten for Danmarks sikkerhed, og helt fundamentalt er det jo ikke noget, som det nordiske forsvars- og beredskabssamarbejde ændrer på. Det er et samarbejde, vi har af idealistiske og værdipolitiske årsager, og dem skal man ikke underkende. De bekræfter en samhørighed om en række skandinaviske værdier med nogle lande, som står os meget nær både politisk og kulturelt og i bredere forstand følelsesmæssigt. Og det er jo de her vidt forskellige sikkerhedspolitiske arrangementer og alliancer, som gør, at et operativt samarbejde i virkeligheden ofte kan blive meget svært. Det er utrolig godt, at vi kan mødes med vores nordiske venner, og det beskriver redegørelsen også hvordan vi gør, når der ikke er covid-19-tilstande. Og det er også godt, at vi på udvalgte områder, kan fylde huller ud og komplementere der, hvor NATO ikke rækker. Det synes jeg vi har fået en rigtig god redegørelse for her, så den glæder vi os over, og med de bemærkninger takker jeg for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Christian Juhl.
Tak for det. Den var lige metafysisk nok til, at jeg kunne følge med. I går var jeg til møde ude i FN Byen sammen med bl.a. hr. Bertel Haarder, hvor vi var sammen med lederen af World Food Programme, som sørger for – jeg kan ikke huske, om det er millioner, men det er i hvert fald rigtig, rigtig mange – lad os sige i millionvis af mennesker hver dag får noget at spise, og som han sagde: Det kan ses som et mål i sig selv, at de skal overleve, men vi ser det også i World Food Programme som en indsats for at forebygge konflikter, kriser og krige, fordi hvis folk er mætte, er der mindre risiko for, at der opstår en konflikt, fordi man ikke skal slås om tingene. At kalde det for en værdipolitisk indsats synes jeg lige er småt nok. Jeg ville vurdere, at FN i de år, de har fungeret, har ydet en større krigsforebyggende og kriseforebyggende indsats end nogen som helst anden af de organisationer, som ordføreren nævner.
Ordføreren.
Der er jo flere ting i ordførerens bemærkninger: For det første er det en kær pligt for mig at bringe metafysik ind i Folketingssalen, så jeg glæder mig over, at det blev nævnt og anerkendt. Nu handler redegørelsen ikke om FN, men om det nordiske forsvars- og beredskabssamarbejde. Jeg synes bestemt ikke, at man skal underkende FN. FN's vaccinationsprogrammer har også virket helt utrolig godt, men selv om de har en praktisk side, er det da netop værdipolitik. Det er da på grund af værdier, det er da på grund af den fælles menneskelighed, som vi alle sammen har, at vi engagerer os i lande og mennesker, som bor langt herfra, hvor vi selv bor.
Hr. Christian Juhl.
Jeg vil også gerne kommentere det nordiske. Det er, som om det er sådan en, som nogle kalder en festforsamling af fætre og kusiner, og det synes jeg er meget nedgørende over for det her ret konkrete samarbejde, vi har. Hvert eneste år laver vi ting, som gør nordisk nytte, som vi kalder det, og som gavner konkret. I den her redegørelse er der en stribe af konkrete civilsamfundsopgaver, som kvalificeres af et samarbejde over grænserne, som bliver stærkere, billigere og mere effektivt, ved at vi gør det sammen. At kalde det en ... nu kan jeg ikke engang huske udtrykket, synes jeg er at undervurdere det nordiske samarbejde.
Ordføreren.
Det er, som om hr. Christian Juhl har en meget negativ holdning til værdipolitik. Jeg har en meget positiv holdning til det, så når jeg siger, at det her udspringer af værdipolitik, er det meget, meget positivt ment fra min side. Hvor mange resultater man så har nået, kan man jo diskutere. Der var en berømt dansk statsminister, som sagde, at skuffen med hensigtserklæringer var fyldt, når det gjaldt nordisk samarbejde, men skuffen med resultater var der ikke helt så meget i. Det er måske lidt rigtigt.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til hr. Henrik Dahl. Og den næste ordfører er fru Aaja Chemnitz Larsen fra IA.
Forsvarssamarbejdet er også vigtigt, når det kommer til Grønland og Arktis. Det troede jeg sådan set var noget, jeg skulle minde om her i salen, men jeg kan høre, at alle ordførere sådan set er enige. Arktis og Grønland er i de seneste år blevet genstand for et spændingsfelt mellem stormagter såsom USA, Rusland og Kina, og senest har vi set, at Rusland har udpeget en russisk honorær konsul i Grønland. Den øgede spænding i Arktis og i vores land ser vi fra Grønlands side med stor bekymring på. Vi mener også, at lavspænding må være målet i vores del af verden, og her anser vi derfor også et nordisk forsvars- og beredskabssamarbejde som vigtigt. I NORDEFCO, det nordiske forsvarssamarbejde, er Arktis blandt Danmarks prioriteter, og derfor vil vi også fra Grønlands side knytte et par ord til samarbejdet. Grønlands areal udgør 2 mio. km² – et kæmpe område, som Arktisk Kommando i dag forsvarer godt, men vi kender også alle de udfordringer, som vi ikke løser godt nok i dag. Vi kan ikke forsvare eller dække Grønland alene, og derfor er et samarbejde både i Norden og i Arktis afgørende. Området omkring Grønland er svært tilgængeligt, og det enorme område kalder på, at vi kigger på øget brug af satellitter, af droner, af kunstig intelligens og moderne udstyr til også fortsat at kunne bevare suveræniteten over området. Her på det seneste har vi også set, at Terma, det danske firma, som bl.a. er leverandør af de kommende F-35-kampfly, har været ude at sige, at Arktis betragtes som af særlig strategisk betydning for selskabet i de næstkommende år. Ved årsskiftet ved vi også, at der skal være en ny servicekontrakt på Search and Rescue-området i Grønland. I år er det uvist, om vi lever op til målet om en redningsprocent på 94, men det er jo noget, som vi alle sammen er enige om; allerhelst så vi jo, at den var på 100 pct. Derfor mener vi også, at vi i den kommende tid skal have et særligt fokus på at være beredt og styrke beredskabet i Grønland. Jo længere tidshorisont, vi har i forhold til at sikre et godt beredskab, jo nemmere vil det også være at styrke beredskabet. Search and Rescue-beredskabet i Grønland koster i dag tankevækkende nok det samme, som beredskabet koster i Nordjylland. Redningshelikopteren, som benyttes i Kangerlussuaq i dag, er for gammel og udgår af beredskabet allerede i år. Og derfor kan det ikke siges klart nok, at der er Derudover er det også centralt for os at sige, at der skal arbejdes hen imod at få grønlandsksprogede reddere om bord på de her helikoptere, der skal være fremadrettet, for det må ikke være en sproglig barriere, der er forskellen på, om man bliver reddet på en god måde eller ej. Generelt vil vi også gerne fra Grønlands side inddrages, når det kommer til forsvarssamarbejdet. Der er mange gode lokale kræfter. Der er et godt samarbejde med grønlandske myndigheder, lokale myndigheder, hvilket der er rigtig gode erfaringer med. Vi skal blive ved med at udbygge det samarbejde, der er. Og det frivillige beredskab, som vi for mange år siden har kæmpet for i forsvarsforliget, ser vi også gerne vi hører noget mere om, fordi det er så vigtigt at inddrage de lokale kræfter. Vi ved også, at Beredskabsforbundet i Danmark har arbejdet med et initiativ, der hedder »En robust borger i Grønland«, hvilket vi også fra IA's side gerne vil støtte, fordi man fra Danmarks side har noget viden, som vi ikke nødvendigvis har i Grønland, men som kan opbygges i Grønland. Fra IA's side vil vi gerne slutte af med at takke for det øgede fokus og den politiske bevågenhed, som vi mener forsvarsarbejdet får i Grønland – både på tværs af partierne, men sådan set også hos regeringen. Det er vi rigtig, rigtig glade for. Og jeg kan også oplyse om, at cybersikkerhed er noget, der bliver drøftet i Grønland i de her uger, fordi det er noget, vi har været optaget af, også her fra Folketingets side. Desværre sker det her fokus også i en mere usikker tid, fordi der er den her opmærksomhed fra de her stormagter, og det tror jeg er noget, der bekymrer rigtig mange af os herinde i salen. Derfor ser vi også frem til de næste års mange gode initiativer, forhåbentlig, på det her område, hvor fokus forhåbentlig også er på lavspænding og beredskab. Og så håber vi også selv at kunne være med til at bidrage i et kommende forsvarsforlig, for alt andet lige kender vi nok Grønland, vores hjemland, lidt bedre end de fleste herinde i salen. Med de ord vil vi takke for debatten, og vi ser frem til den debat, der forhåbentlig kommer.
Tak til fru Aaja Chemnitz Larsen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så den næste ordfører er hr. Edmund Joensen fra Sambandsflokkurin. Værsgo.
Tak for ordet, og tak til forsvarsministeren for redegørelsen, som jeg læser som en positiv udvikling af samarbejdet NORDEFCO. Jeg har tidligere været lidt forbeholden over for NORDEFCO og har til tider undret mig over den manglende kompetence, der har været i dette nordiske forsvarssamarbejde. Jovist er der blevet koordineret indkøb af udstyr og kurser m.m., og det er bestemt positivt, men jeg har savnet en fælles nordisk linje i sager, der vedrører vores nordiske region. Det var derfor med stor glæde, at jeg i forsvarsministerens redegørelse læste, at NORDEFCO's vigtigste resultat er etablering af en krisekonsultationsmekanisme, der skal styrke informationsdelingen i de nordiske lande, som det hedder – en mekanisme, der kan aktiveres i en situation, hvor den regionale stabilitet eller et nordisk lands territoriale integritet eller sikkerhed er truet. I redegørelsen kan man læse, at formålet med denne mekanisme er »at bidrage til et fælles situationsbillede og give mulighed for at koordinere holdninger til f.eks. internationale hændelser, der har betydning for sikkerheden i den nordiske region«. Det er godt nyt og et skridt i den rigtige retning, efter at Danmark skal have formandskabet i et år. Jeg vil gerne dvæle lidt ved ordet fælles. Alle er klar over, at kongeriget Danmark og vores nordiske naboer, Norge, Sverige, Island, Finland, alle har forskellige forudsætninger for at deltage i et samarbejde som NORDEFCO. Vi er på mange måde forskellige, men vi er fælles om den nordiske geografiske nærhed, og vi er fælles om den nordiske kultursamhørighed. Derfor er der ingen tvivl om, at et samarbejde som NORDEFCO er relevant og har et stort potentiale, for landene i Norden er nødt til at samarbejde, og det nordiske forsvarssamarbejde bør styrkes endnu mere, end vi gør i dag. Vi har en fælles interesse i og en forpligtelse til at stå sammen og styrke samarbejdet, når der i den grad er fokus på vores region. Særlig er det vigtigt, at vi har fælles strategier og kommer med fælles udmeldinger, så vi er på linje, når det gælder de andre stormagter, der er i vores region. Det er vigtigere end nogen sinde på grund af stormagternes interesse for vores region. Derfor må jeg sige, at det undrer mig, at Sverige, Norge og Finland har indgået et særskilt samarbejde, fordi vi oplever en øget sikkerhedstrussel fra Rusland. Det er positivt, at Sverige forhøjer deres forsvarsbudget. Dette viser mig, at de er villige til at sikre den forsvarspolitiske linje i vores region. Ligeledes er det positivt, at Sverige og Finland indgår i dette forsvarspolitiske samarbejde med fokus på Nordkalotten. Mit budskab er bare: Selvfølgelig skal Danmark og Island også deltage i dette øgede samarbejde. Det er ikke kun på Nordkalotten, at russerne viser en øget tilstedeværelse, og det er ikke kun det svenske luftrum, der bliver krænket af russiske fly. På Færøerne har vi flere gange set, bl.a. i foråret, hvordan russiske fly har været tæt på eller i det færøske luftrum. Derfor undrer det mig, at Danmark og Island står uden for den aftale, som jeg forstår det, som forsvarsministrene i Norge og Sverige og Finland har underskrevet. Det undrer mig, at hele Norden ikke står sammen om denne potentielle russiske trussel. En fælles nordisk stemme ville til hver en tid lyde stærkere end det enkelte lands stemme, og en trussel mod et af vores lande er en trussel mod hele vores region. Den fælles nordiske stemme kan blive udmøntet i NORDEFCO, men vi skal blive bedre til at udnytte potentialet i samarbejdet. Jeg er glad for denne debat, vi har haft i dag, og forhåbentlig tager forsvarsministeren alle input til sig. Tak for ordet.
Tak til hr. Edmund Joensen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så den næste ordfører er hr. Sjúrður Skaale fra Javnaðarflokkurin. Værsgo.
Jeg skal ikke gøre det så langt, men når debatten er her, bliver jeg nødt til at sige nogle ting, som jeg siger igen og igen. Når vi taler om forsvaret, føler jeg mig kaldet til at sige, at der jo historisk set er begået nogle store fejl fra dansk side. Man er gået uden om de færøske myndigheder; man har lavet aftaler med USA uden om de færøske myndigheder, og man har opsat installationer på Færøerne, som ingen på Færøerne vidste hvad drejede sig om. Der var nogle installationer, som man ikke før 1999 fik at vide var militære installationer – man troede, det var noget andet. Det er nødvendigt igen og igen at påminde jer om, at det må man ikke gøre igen. Det er også nødvendigt, når man taler om forsvaret, at man tager udgangspunkt i det sted, hvor installationerne er. Der var en artikel i Politiken forleden, som jeg har refereret til før, hvor der var nogle, der talte om, at selvfølgelig skal vi have opsætning af en radar på Færøerne – vi skal have styr på vores egen baghave. Det er gift at tale på den måde. Færøerne er ikke nogens baghave. Det er utrolig vigtigt, at man tager udgangspunkt i Nordatlanten, når man taler om Nordatlanten, og ikke ser det som noget, som man bare skal have styr på. Så er det sagt. Jeg er enig i det, der er sagt hidtil i debatten; der har jeg ikke så mange uenigheder – selv ikke med den, skal vi sige røde LA'er. Hvis jeg er en sort socialdemokrat, er der måske en anden, der er en rød LA'er. Men som sagt er jeg enig med de fleste. Der er lige ét parti, som skiller sig lidt ud, og det er Enhedslisten. Jeg forstår ikke helt, at der, når man taler om Rusland, bliver sagt, at det er noget, man taler op som et falsk trusselsbillede – at det er spøgelser. Det er det jo ikke – det er ikke spøgelser. Det er konkret, at der er flyvninger, som er ulovlige, at der er øvelser, som er ulovlige, og der er gang på gang angreb på informationsstrømme, hvilket har til formål at undergrave de demokratiske processer i andre lande. Vi er nok på vej ind i en tid, hvor man også vil have syntetiske nyhedsstrømme – hvor man kan tage en person og gøre ham så virkelig og få ham til at sige ting, som ser så virkeligt ud, at folk vil tro, at det er ham, der siger det. Men det er det ikke. Det er noget, der er lavet på en computer. Vi står over for store udfordringer, og dem, som vil angribe demokratiet, ligger ikke på den lade side; de er meget aktive. Det er bevist, og det må vi forholde os til. Når det gælder situationen på verdensplan, er det utrolig vigtigt, at de nordiske lande samarbejder. Vi har jo samme værdier. Og det er interessant i forhold til forsvaret, at de midler, man har brugt på Irak og Afghanistan og Mali osv., vil blive flyttet nordpå. Man skal til at beskytte selve Danmark og de NATO-lande, som grænser op til Rusland. Og så er der jo en blind vinkel i forhold til Færøerne; der skal sættes en radar op. Det har vi talt om før; det har jeg talt om i debatten lige før, og det skal jeg komme ind på igen. Det mener jeg er en nødvendig ting at gøre, desværre. Men det er utrolig nødvendigt, at man på alle måder – både når det gælder beslutninger, og når det gælder det praktiske arbejde – inddrager på alle fronter, for ellers vil det føles som noget fremmed, som kommer udefra og bliver trukket ned over en, og det vil skabe en modstand mod de installationer, som desværre må opsættes. Det er også en følelse for mange færinger af, at nu kommer der en installation, som, selv om det er en radar, er et angrebsmål. Folk vil tænke: Hvis der kommer en krig, hvad vil fjenden så fjerne så hurtigt som muligt? Det er det øje, som ser de operationer, som foretages i luften, så det skal væk, det skal angribes, det skal bombes. Derfor bliver Færøerne gjort til et bombemål, og derfor er man imod det. Og hvis det så endda er således, at man bliver bypasset i selve processen, bliver modstanden meget stor. Så det er utrolig vigtigt, at man har en løbende dialog om det her, hvor man inddrager så meget, som det overhovedet er muligt. Det er det, som jeg har at sige om sagen. Tak.
Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.
Vi kunne jo bare nøjes med at sige, at vi var uenige om, hvordan verdens sande tilstand er, eller hvordan styrkeforholdene er. Men jeg har det sådan, at jeg en gang imellem også gerne vil løfte mig op og se lidt kritisk på os selv. Vi forherliger vores egen måde at drive det på: Vores militær er noget pænt og ordentligt, de andres er noget forfærdeligt noget. Altså, jeg vil gerne minde om, at danske og også vores allieredes fly prøver grænser af over mod Rusland. Det gør de helt bevidst for at se, hvornår de reagerer. Det fortæller flyvevåbnet helt åbent om; der behøver man ikke at have insiderviden. Vi har haft den hidtil største marineøvelse oppe nordpå, hvor ikke kun nordiske lande deltog, men hvor europæiske lande deltog og USA deltog for første gang. Hvis man ikke kan se, at det opfattes af en part, som man er modstander af, så kan det kun gå galt – og jeg er bestemt ikke tilhænger af Rusland eller Ruslands ledelse. Jeg synes bare, befolkningen har fortjent det bedre, og jeg synes, at vi alle sammen har fortjent det bedre med færre våben. Derfor siger jeg: Hvorfor vender vi det blinde øje til, når det handler om os selv? Vi kigger kun på fjenden. Det kan kun gå galt.
Ordføreren.
Selvfølgelig skal man være kritisk over for sig selv. Det er klart. Det kan godt være, at de øvelser, som er foretaget tæt på Ruslands grænse, har virket provokerende. Det skal jeg slet ikke kunne sige, men det kan godt være. Men når vi ser på det med, at vi siger, at vores er godt og deres er forfærdeligt, vil jeg sige, at der er forskel på demokratier og diktaturer. Vores system er bedre. Vi har et langt bedre system, vi har et system, som skal beskyttes mod aggression: Vi har talefrihed, vi har kvinders rettigheder, vi har frie valg, vi har et erhvervsliv, som er frit. Vi har verdens bedste system, og det bliver truet. At vi måske har lavet øvelser, som var lige lovlig tæt på Ruslands grænse, og som har kunnet virket provokerende, skal jeg ikke kunne sige – måske! Men vores system er langt, langt bedre, og det er værd at beskytte og nødvendigt at beskytte, desværre.
Hr. Christian Juhl.
Jeg tror bare ikke på, at mere militært isenkram gavner situationen. Jeg støtter f.eks. dem, der gør oprør i Hviderusland, jeg støtter dem, der gør oprør i Rusland, jeg støtter dem, der gør oprør og bliver undertrykt i Kina, for jeg tror på, at der skal komme et demokratisk oprør nedefra. Jeg tror også på vores eget system. Det kan blive bedre, men vi har et ret godt system. Det behøver vi slet ikke at diskutere. Jeg siger bare: Hvordan er vi med til at skabe bedre vilkår for andre mennesker? Er vi det med mere militær, eller er vi det ved at støtte de demokratiske kræfter i de lande? Jeg ved godt, hvad jeg ville vælge, hvis jeg skulle vælge.
Ordføreren.
Det ved jeg. Det har vi forstået. Jeg har meget sympati for det synspunkt, som bliver fremført fra Enhedslistens side, jeg mener bare ikke, at det behøver at være enten-eller, man kan jo godt gøre begge dele. Man kan godt forsvare sig selv og støtte de demokratiske bevægelser, som er rundtomkring i de lande, som lider under diktatur.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Sjúrður Skaale. Så er vi igennem ordførerrækken, og den næste, der får ordet, er forsvarsministeren.
Tak for det, og tak for jeres mange gode indspark, bemærkninger, spørgsmål og ikke mindst interesse. Det mener jeg understreger, at det nordiske forsvars- og beredskabssamarbejde har den prioritet her i Folketinget, som det fortjener. Og netop fordi det nordiske samarbejde er så væsentligt, er jeg glad for, at Danmark den 1. januar i år overtog formandskabet for NORDEFCO og for Haga-samarbejdet. Vi har under vores formandskab bidraget til at styrke samarbejdet yderligere. Det er og har været en vigtig opgave og en mulighed for at tage ansvar for vores sikkerhed i Norden på et tidspunkt, hvor Rusland opruster og kommer tættere på, og hvor vi ser angreb fra cyberspace og nye udviklinger i Arktis. Det udfordrer sikkerheden og stabiliteten og dermed også det frie og demokratiske fundament, som Danmark og de øvrige nordiske lande bygger på. Det er vi enige om i Norden vi må stå sammen om at håndtere. Vi var ikke langt inde i det danske NORDEFCO-formandskab, før jeg sammen med de øvrige nordiske lande tog vores nye såkaldte krisekonsultationsmekanisme i brug. Det var ikke bare som en øvelse, som vi havde praktiseret indtil årsskiftet, men fordi vi stod over for en krise, som skulle håndteres, nemlig angrebet på Al Asad Airbase. Og efterfølgende bankede også coronaen på døren, og vi tog krisekonsultationsmekanismen i brug og koordinerede på tværs af lande. Det er klart, at når vi kan sætte os sammen på den måde og udveksle oplysninger i et særligt netværk, som vi kun i NORDEFCO deler, så er det, fordi vi har tillid til hinanden. Det er ikke bare noget, der pludselig er opstået; det er noget, vi har brugt lang tid på at opbygge. I den forbindelse vil jeg gerne komme med et konkret eksempel på tillid. I sommer var der et bombetruet passagerfly på vej fra England til Oslos lufthavn, og hvis ikke Norge havde udvist så stor tillid, ville det ikke have været danske kampfly, der blev bedt om at følge flyet hele vejen igennem det norske luftrum, og til det landede. At de så brød lydmuren, da de i al hast satte sig på vingerne og fløj op igennem Jylland, var selvfølgelig noget, der vakte noget opmærksomhed. Det med den her larm håndterer vi i et andet spor, men jeg synes, at det understreger, hvor vigtigt det er, at vi har tillid, og hvor vigtigt det er, at vi har tæt kontakt til hinanden og kan arbejde sammen. Den nordiske tillid kommer ikke af sig selv, og vi skal sørge for at pleje den, så den bliver der. Den kommer af, at vi i de nordiske lande gennem årene har haft og har et tæt fællesskab, som hviler på de samme værdier, og også at vi ser verden med nogenlunde samme briller, når det kommer til den sikkerhedspolitiske situation. Vi er alle sammen små nationer, som trods forskellige alliancemæssige tilknytningsforhold står over for de samme udfordringer. Sammen tager vi ansvar for vores sikkerhed i Norden. Fra dansk side lagde vi derfor fra starten af formandskabet en klar linje og udpegede en række emner, som vi vil give særlig prioritet under formandskabsåret – områder, som vi har sat os for at give ekstra motorkraft og rykke på. Det er initiativer, som er relevante og vigtige bidrag i arbejdet for tryghed og sikkerhed, og som giver særlig mening at arbejde med på tværs af de nordiske lande, og som selvfølgelig også er en del af NORDEFCOs vision for 2025, som blev vedtaget for nogle år siden. Det handler om cybersikkerhed, hvor vi hver især har viden på tværs af de nordiske lande. Cybersikkerhed er et meget komplekst område, der giver god mening at samarbejde om, ikke mindst fordi det kræver rigtig høj ekspertise, som der ikke er meget af i de respektive lande. Under formandskabet har en danskledet arbejdsgruppe virtuelt sat sig sammen for at undersøge mulighederne for tættere samarbejde og udveksling af erfaringer med uddannelse og uddannelsesinitiativer inden for cybersikkerhed. Vi har i Norden forskellige tilgange, men vi kan klart lære af hinanden, hvordan vi fastholder og udvikler kompetencer på dette område og også udveksler oplysninger, som jo er forudsætningen for, at vi kan håndtere og advare om de udfordringer, der er. Jeg er glad for, at vi er kommet et godt skridt videre på cybersikkerhedsområdet. Det kræver rigtig meget, for det er ikke nok at tage lange skridt, man skal blive ved med at løbe – helst foran den bold, der ruller. Herudover har det været vigtigt at få skabt fremdrift i forhold til klimadagsordenen og grønt forsvar. Under dansk militær ledelse har der derfor været et vigtigt arbejde i gang med at se på og dele erfaringer med at mindske CO 2 Og her har vi gjort os nogle erfaringer allerede, som der i den grad også vil blive arbejdet videre med. Jeg tror også, at vi på den lange bane, når der kommer nye teknologier, i samarbejde kan understøtte det og dele nyttig viden. Sikkerheden i Arktis er et område, som kræver større og større opmærksomhed i Danmark og generelt i Norden, og derfor har vi under formandskabet arbejdet for at styrke den forsvarspolitiske og militære dialog om videndeling mellem de nordiske lande om Arktis. Og netop sikkerheden i Arktis er det emne, som jeg sætter øverst på dagsordenen, når jeg skal mødes med mine nordiske kolleger i november. Jeg synes, det er oplagt at undersøge muligheder for at samarbejde tættere på dette område. Der er ingen tvivl om, at USA spiller en helt afgørende rolle for Nordens og Europas sikkerhed, og derfor har det også været vigtigt at skubbe på for at styrke det nordiske transatlantiske relationsarbejde. I den sammenhæng og helt konkret er USA’s deltagelse i den store nordiske flyøvelse Arctic Challenge Exercise helt afgørende. Derfor har Danmark under formandsåret sammen med de andre nordiske lande arbejdet for at sikre et solidt amerikansk engagement også i fremtidige øvelser. Der er sket positive fremskridt i den retning. Man skal ikke være ekspert i sikkerhedspolitik for at forstå, hvorfor det er vigtigt, at vi har et tæt forsvarssamarbejde med vores nordiske naboer. Kort sagt: Det handler om geografi. For at sætte det på spidsen: Sker der noget i ét land, vil det have betydning for de øvrige. Og derfor er det centralt i Vision 2025 og en vigtig prioritet i formandsåret at styrke evnen til at samarbejde i kriser og konflikter. Samarbejdet i NORDEFCO er allerede stærkt, men har hidtil begrænset sig til samarbejde i fredstid. Under det danske formandskab har vi derfor også sat fokus på at styrke evnen til at kunne samarbejde under kriser og konflikter. Og det er klart, at særlig krisekonsultationsmekanismen, som på svensk hedder kriskonsultationmekanism – det lyder sådan lidt mere schwungagtigt – har været et afgørende redskab hertil. Og der kom jo så også en stor krise rullende indover med corona, hvor vi rent faktisk har haft stor, stor nytte af mekanismen og gjort os nogle nyttige erfaringer. Endelig har vi haft fokus på at styrke det nordiske samarbejde på materielområdet, bl.a. i forhold til samarbejdet med den nordiske forsvarsindustri og Den Europæiske Forsvarsfond. Det nordiske samarbejde er kendetegnet ved et stærkt sammenhold og robusthed, som tydeligt har præget formandskabsåret, hvor vi har gennemført en stribe aktiviteter og møder gennem året. Samarbejdet har taget et godt ryk under det nordiske NORDEFCO-formandskab, og når Danmark i 2021 overdrager formandskabet til Finland, vil vi selvfølgelig fortsætte vores aktive engagement med at udvikle samarbejdet. Jeg vil også kort nævne vores samarbejde med de nordiske lande om internationale opgaver, f.eks. inden for rammerne af NATO eller i FN-missioner. Nordisk giver det nemlig mening at samarbejde om internationale operative opgaver. Det betyder, at vi i fællesskab enten kan løse større opgaver eller kan udsende bidrag over en længere periode. Lad mig komme med et konkret eksempel, nemlig samarbejdet i forbindelse med udsendelsen af transportfly til FN’s mission i Mali, som flere af de nordiske lande også har bidraget til siden 2016. Her skiftes de deltagende lande til at udsende transportflybidrag til MINUSMA, og på den måde kan landene støtte FN over en længere periode, med et efterspurgt bidrag. Og i øvrigt er der også virkelig stor tilfredshed blandt soldaterne med den norske kantinedrift. Det er sjældent, man hører det, når man er ude, men virkelig, virkelig stor tilfredshed, og det er jo noget af det, der kan gøre sådan en udsendelse rigtig, rigtig god – det er de gode til, de nordmænd. Senest var et dansk transportflybidrag udsendt til MINUSMA fra november 2019 og til midt i juli i år. Hvad angår det nordiske beredskabssamarbejde, har der i 2020 også været en positiv udvikling af samarbejdet, der er med til at styrke landenes modstandskraft over for natur- og menneskeskabte katastrofer, og også her har vi rykket samarbejdet. De nordiske beredskabsmyndigheder viste med den såkaldte københavnererklæring fra februar 2020, hvordan det skal gøres. Den handler om styrket nordisk beredskabssamarbejde i lyset af klimaforandringerne og mere ekstreme vejrforhold. Med erklæringen har de nordiske lande givet hinanden hånden på bl.a. at arbejde for mere kompatibelt udstyr og at dele taktikker og procedurer, og vi vil også mere systematisk dele viden om naturskabte risici, udarbejde fælles procedurer, når de nordiske beredskaber skal støtte hinanden og undersøge muligheden for fælles øvelser. Det er væsentligt, at samarbejdet fungerer i praksis, og det gør det. Sagt lidt populært: Slangerne passer sammen, når det gælder. Men samtidig skal vi også tænke nyt. Under det danske Hagaformandskab har vi således sat fokus på betydningen af et tæt civil-militært samarbejde og cybertrusler under kriser, og det har givet anledning til vigtig erfaringsudveksling. Så er der også, og det synes jeg er vigtigt at nævne, et meget stærkt og positivt samarbejde mellem de nordiske hjemmeværn. Der udveksles løbende erfaringer og viden og samarbejdes om uddannelse og øvelsesvirksomhed. For mig er der ingen tvivl om, at det nordiske fællesskab er noget særligt og kan noget særligt, og selv om vi har forskellige sikkerhedspolitiske udgangspunkter både inden for og uden for NATO, står vi stærkt, når vi står sammen. Jeg vil, at vi skal styrke vores samarbejde. Jeg mener, at det gavner Norden. Jeg mener, at det gavner Danmark, og derfor kommer I også til at se mig som forsvarsminister fortsætte ad den sti, som allerede er betrådt. Så vil jeg lige svare på nogle af de konkrete spørgsmål, som der er rejst. Hr. Bertel Haarder spørger til, hvorfor Danmark ikke er en del af aftalen om Nordkalotten. Det er, fordi samarbejdet handler om de steder, som geografisk ligger ud til området, og det er altså Finland, Norge og Sverige, og det er derfor, at Danmark og Island ikke er en del af lige præcis dette samarbejde. Altså, vi har ikke en geografisk nærhed til det. Vi har været orienteret om samarbejdet, men har altså heller ikke været – fordi det har haft den geografiske fælles forståelse fra start – inviteret med til det, men vi er jo med i mange andre samarbejder, der dækker de områder, hvor vi har en geografisk nærhed, både i Arktis, men også i regi af nogle af de store samarbejder, eksempelvis NATO, og hvor vi har såvel øvelser som beredskaber i forhold til russiske aktiviteter. Så spørger hr. Christian Juhl om de anbefalinger, som er kommet fra Nordisk Råd. Det er gode anbefalinger, vil jeg sige, og jeg tager med tilbage, at svarene ikke bliver opfattet som værende fyldestgørende nok. Det, der er baggrunden, er, at mange af de forslag, der er kommet, allerede er implementeret eller er i gang med at blive implementeret. Derfor synes jeg også, det ville være falsk at begynde at svare andet, end at de her initiativer er igangsat. Andre af anbefalingerne er meget analytiske og retter sig mod planer, og der er det altså den fælles forståelse hos beredskaberne, at det her med at kunne agere, det her med at kunne få det til at virke derude, har en større betydning for dem end planer på papiret, og derfor er det der vurderingen, at energien bruges bedst på de operative aktiviteter og på at få kapaciteten til at passe sammen i praksis. I forhold til USA ser vi nok lidt forskelligt på det, og det er jo ikke nogen skam, at man ser forskelligt på tingene. I forhold til stormagtsrivaliseringen, hvor der er forskellige parter, der agerer i Arktis og viser tænder i Arktis, synes jeg personligt ikke, at valget er så svært. USA er et demokratisk land, hviler på demokratiske principper, er et retssamfund, og derfor synes jeg heller ikke, at valget er svært, når det handler om at finde sine nære allierede og samarbejdsparter. Til hr. Henrik Dahl: Tak for anekdoter og historier. Man bliver altid klogere af hr. Henrik Dahls taler. Jeg ved ikke, om der faktisk er nogle sorte socialdemokrater tilbage i dag, hverken i Danmark eller i Norden. Jeg tror, at alle vil sige, at de er grønne socialdemokrater, men det ændrer ikke på, at jeg oplever, at der er meget sort humor, også blandt de nordiske forsvarsministre. Tak til de grønlandske og færøske medlemmer. Det er altid berigende med gode indspark. Jeg vil også sige tak for samarbejdet. Jeg synes, vi har en god og ærlig dialog, og den håber jeg fortsætter. Jeg tror på, at den gode og den ærlige og konstruktive dialog er det, vi alle sammen kommer længst med. Så er hr. Sjúrður Skaale inde på noget med baghaver. Jeg har jo, som hr. Sjúrður Skaale ved, en nær tilknytning til Færøerne og har derfor været på Færøerne mange gange. Jeg har aldrig tænkt, at der var haver på Færøerne. I hvert fald er det ikke lige det, der slår mig. Så et håndslag på, at begrebet haver ikke er det, som jeg kommer til at anvende – i hvert fald ikke, når vi taler om Færøerne, men det ændrer ikke ved, at vi er sammen i rigsfællesskabet. Vi står sammen. Vi har en fælles opgave. Vi har en fælles sikkerhed og tryghed, som vi har et ansvar over for borgerne for at holde i hævd. Tak for ordet.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Bertel Haarder.
Tak for svarene. Jeg bad om ordet blot for at gøre opmærksom på, at det helt nye samarbejde mellem Sverige, Norge og Finland ikke er et Nordkalotsamarbejde. Nordkalotten er blot nævnt som et eksempel, og lige efter at det eksempel er blevet nævnt, nævnes det udtrykkeligt, at der er tale om et samarbejde om interoperabilitet i tilfælde, hvor landene har valgt at reagere fælles i en krisesituation. Derfor vil jeg gerne spørge: Skal det forstås på den måde, at Danmark slet og ret ikke har været inviteret? For hvis Danmark ikke har været inviteret, er der jo mulighed for i næste uge at rejse et spørgsmål om det over for de nordiske statsministre – dem har vi i Nordisk Råd, og vi har en spørgesession, og det vil jeg da spørge ind til, altså hvis Danmark ikke har været inviteret. Hvis Danmark har
Ministeren.
Ja, altså vi har været orienteret, men mig bekendt ikke inviteret, og det er, fordi udgangspunktet for de tre lande har været Nordkalotten, som der samarbejdes omkring. Det ændrer ikke ved, at Danmark er med i mange andre samarbejder, også med de pågældende lande, hvor vi dækker andre geografiske områder. Og derfor tror jeg heller ikke, at den militærfaglige forståelse har været, at vi udelukker os fra noget, eller at vi ikke er en del af at løse den sikkerhedsopgave, som vi alle sammen har et ansvar for. Danmark deltager også både i regi af NORDEFCO, men også i regi af NATO i samarbejder, der direkte adresserer de militære trusler fra Rusland.
Hr. Bertel Haarder.
Hvis Danmark havde været inviteret, ville ministeren så have sagt ja?
Ministeren.
Det kommer jo an på, hvad øvelserne konkret går ud på. For vi har også en rigtig stor opgave at løfte i Danmark, når det handler om hele Arktisområdet, et sted, hvor vi er stadigt mere til stede, og hvor vi kan se, at vi har et særligt ansvar – og det løfter vi gerne – for at sikre trygheden. Og derfor synes jeg også, det er rimeligt, at vi kigger på, hvor vi geografisk skal være til stede og i hvor stort omfang, og hvor vi skal gå ind at hjælpe vores kolleger, hvis de står i en situation, der kræver vores tilstedeværelse.
Tak. Hr. Christian Juhl.
Det drejer sig om civilsamfundssikkerhedsdebatten. Jeg var selv med i det udvalg, og vi havde møde med rigtig, rigtig mange at de folk, som rent praktisk står for indsatserne, og det var derfor, vi formulerede os, som vi gjorde. Mange af tingene er ikke blevet implementeret, og mange af de forslag, vi har stillet, går netop på, at man bør supplere det med yderligere initiativer. Nogle af dem afviser I også – det gælder f.eks. forslag om mere træning og alle de der ting. Det startede egentlig med, at vi så, at der var en skovbrand Sverige, og så var der nogle, der sagde: Skulle vi ikke prøve at samle op på, hvordan de konkrete erfaringer er, og hjælpe vores ministre med det? Ministre er jo en slags tjenere for Folketinget, og ikke omvendt, og derfor vil jeg gerne appellere til ministeren, for når vi bruger et års arbejde på det og har et utal af møder og sender invitationer til folk og et enigt Nordisk Råd anbefaler eller vedtager sådan en strategi, så er det jo, fordi vi mener det alvorligt. Ellers er Nordisk Råd jo kun til pynt. Så vil jeg minde om, at jeg nævnte to andre rapporter, og du har nævnt den ene, men du har ikke kommenteret de anbefalinger, der er i den. Det samme gælder den her ret gode rapport om konfliktløsning, som jeg synes er et stykke supergodt arbejde, og det er ikke alt sammen lavet af Nordisk Råd.
Tak for det. Så er det ministerens tur.
Som sagt tager jeg med tilbage, at svarene på forslagene ikke opleves som værende gode nok. Jeg synes jo, at man som minister har ansvar for også at lytte til de myndigheder, der står med den konkrete opgaveudførelse. Det er i hvert fald noget, jeg selv lægger meget vægt på som minister, altså at have respekt for den faglighed, som de operative myndigheder har, og ikke gå ind og konkret diktere, hvordan de skal arbejde. Men jeg synes da, det giver anledning til en større grad af dialog, for det kunne måske også bidrage til arbejdet, hvis de respektive myndigheder fortalte om, hvordan de rent faktisk arbejder, og hvorfor de ikke finder, at de anbefalinger, de har afvist, kan understøtte arbejdet på god vis. Jeg tror i hvert fald, man skal holde sig for øje, at vi alle sammen – uanset om vi er politikere, uanset om det er chefer, der arbejder i vores beredskabsstyrelse eller beredskabsforbund, eller om man er parlamentariker eller tilhører det udførende led hos myndighederne – har en interesse i at beskytte borgerne bedst muligt, og derfor synes jeg, det er ærgerligt, hvis der går konflikt i det på det politiske niveau, når vi har et fælles mål. Så en større grad af dialog kunne måske være gavnlig.
Så er det hr. Christian Juhl.
Jeg ser ingen politisk konflikt. Jeg ser en fælles idé om, at vi skal gøre noget mere, og at vi kan blive bedre, og vi kan gøre større nordisk nytte på civilsamfundssikkerhedsområdet, end vi gør i dag. Det er derfor, præsidiet nu har sagt: Vi vil have en konsultation med hver enkelt af de her områder og snakke med dem om det, og så må de forklare, hvorfor svaret virker overfladisk. For vi vil gerne videre, og vi har prøvet at samle oplysninger ind fra hele Norden til den strategi, og det er derfor, vi synes, at vi nu må prøve at sige til ministerrådet: Hey, der er nogle muligheder her for at komme videre, og vi bakker op, hvis I lytter til os.
Ministeren.
Jeg havde en til et møde for nylig, der sagde: Der er ingen konflikt mellem os, bare jeg får lov til at bestemme. Det er jo rigtigt, for så er der ikke nogen konflikt. Jeg tror, at det her handler om, at der er forskellige synspunkter på, hvordan man rent faktisk styrker beredskabssamarbejdet, og derfor tror jeg faktisk, at en styrket dialog, og muligvis at vi har vores parter, altså vores myndigheder, med til at forklare, hvordan samarbejdet foregår, måske kunne understøtte forståelsen af det, så vi får løst opgaven på bedste måde. Måske kunne de også forstå nogle af de indspark, der kommer, bedre, så de faktisk tager dem med sig.
Tak. Så er det hr. Sjúrður Skaale.
Tak for det. Nu har der været talt en del om det forebyggende arbejde, som Norge gør rundtomkring i verden. Det er en stat, som har markeret sig ved at gå til mægling og konfliktforebyggelse osv. Jeg kender selv til den omtale, som Norge får. Jeg har været meget i Catalonien og Baskerlandet osv., og der har Norge en meget, meget høj stjerne, fordi man er god til at få folk op til Norge og få fjender til at mødes og få en dialog i gang og bane vejen for aftaler, som kommer senere. Er det noget, man har talt om i nordisk regi, altså at Danmark burde lære noget af Norge i den sammenhæng eller gøre ting sammen? Alle nordiske lande burde påtage sig den opgave, som Norge har markeret sig så kraftigt med de sidste mange år.
Ministeren.
Fra dansk side har vi faktisk et stort stabiliseringsarbejde også på Forsvarsministeriets område, så det, jeg tror vi også kunne lære af Norge, er at blive bedre til at fortælle om det, altså det arbejde, vi rent faktisk udfører, og de rådgivningsfunktioner, vi også på den forsvarsmæssige banehalvdel har. Nu har jeg været forsvarsminister i over et år, og det, der står ret klart for mig, er, at Danmark i høj grad bliver efterspurgt til rådgivningsopgaver, som i høj grad jo har den forebyggende karakter også. Det er også vores forsvar, der qua den rigtig gode uddannelse, vi giver soldaterne med i bagagen, bliver efterspurgt til den her type af opgaver. Så jeg synes i hvert fald, det giver god mening at sætte det ind i måske lidt stærkere rammer og begynde at kommunikere stærkere om det. Jeg kunne da godt forestille mig, at det kunne blive et tema i det nordiske samarbejde. Lige nu har vi andre opgaver, men jeg kunne da godt forestille mig, at det kunne blive et tema, når vi når et par år frem.
Hr. Sjúrður Skaale.
Tak for det. Det synes jeg også ville være en meget god idé. Thorvald Stoltenberg var jo meget god til det også, og han var meget god til at markedsføre Norge med det. Han mødte jo op med sådan en lille dåse med makrel i tomat, og så fik han parterne til at sætte sig ned og sagde, at nu lægger vi våbnene til side og deler en lille dåse makrel i tomat. Det blev sådan et symbol på Norges tilgang til tingene, som var fabelagtig smart. Det er en god idé at markedsføre det videre. Tak.
Ministeren.
Jeg vil overveje at indkøbe dåser med tun. Det er vist ikke så politisk korrekt med tun, men så en politisk korrekt fisk på dåse, som vi kan have med rundt. Jeg tror ikke, lakrids vil øge samarbejdsmulighederne, tværtimod.
Tak for det. Med de afsluttende ord er der ikke flere korte bemærkninger til forsvarsministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Forhandlingen er åbnet. Og den første, der får ordet, er Socialdemokratiets ordfører, hr. Jan Johansen.
Tak for det, fru formand. Corona har ændret vores hverdag på rigtig mange måder. Når vi ikke kan mødes fysisk, mødes vi i stedet online. Det har banet vejen for forskellige udbydere af internetbaserede kommunikationstjenester, som jeg tror de fleste af os efterhånden har det sorte bælte i i den her coronatid. Vi oplevede jo for nylig Det Udenrigspolitiske Nævns virkelighed med hensyn til at skulle skabe sikkerhed online. Vi skal selv blive bedre til at sikre os, men en del af ansvaret ligger også hos de internetbaserede kommunikationstjenester, også kaldet udbydere af NUIK-tjenester. Lovforslaget, vi skal behandle i dag, er netop målrettet de udbydere. Og for at sige det meget enkelt skal de regler, der gælder for traditionelle teletjenester, også gælde for de nye internetbaserede udbydere. Derfor skal vi implementere EU's telekodeks for udbyderne. Det skal vi, fordi vi skal have tiltro til sikkerheden på den platform, hvor vi kommunikerer, og hvor kommunikationen foregår. Vi skal vide, hvem der lytter med, hvem der ser med, og vi skal vide, hvordan dataene bliver behandlet. De internetbaserede tjenester er kommet for at blive, og derfor skal vi sørge for, at de er underlagt relevante informationskrav og en underretningspligt, ligesom de eksisterende tjenester er det i dag. Og det kan vi gøre ved at implementere EU's telekodeks. I Socialdemokratiet værner vi om den danske tryghed, både offentligt og online, og derfor støtter Socialdemokratiet lovforslaget. Og jeg skulle sige fra Radikale, at de også går ind for lovforslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til Venstres ordfører, og det er hr. Christoffer Aagaard Melson.
Tak for det. Der er her tale om et lovforslag, der handler om, hvordan vi kan blive endnu bedre til at beskytte vores samfund i en tid, hvor samfundet bliver mere og mere digitalt. Det støtter vi fra Venstres side selvfølgelig op om. Herunder skal vi fremadrettet til at føre tilsyn med de såkaldte NUIK-tjenester, som f.eks. Skype, på samme måde, som der føres tilsyn med de øvrige teleudbydere. Det er vigtigt, for disse udbydere bliver en mere og mere integreret del af danskernes hverdag, og der skal vi selvfølgelig også sørge for, at sikkerheden følger med. Jeg ser frem til udvalgsarbejdet med lovforslaget, da jeg har bemærket i høringssvarene, at nogle organisationer er bekymrede for, hvorvidt lovforslaget er for indgribende og giver Center for Cybersikkerhed hjemmel til beføjelser og mandater, der kan føre til indgriben i borgernes rettigheder. Der skal vi selvfølgelig sikre os, at vi har fundet den rigtige balance. Når det er sagt, ser lovforslaget generelt rigtig fornuftigt ud, og jeg er glad for, at vi nu kommer et skridt videre med at sikre os, at vores mere og mere digitale verden også er sikker i fremtiden. Tak for det.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til Venstres ordfører. Den næste ordfører jeg kan se til stede i salen er fru Jette Gottlieb fra Enhedslisten. Værsgo.
Mange tak. Jeg er ikke ordfører på området, men da vores ordfører, fru Eva Flyvholm, ikke kan være til stede, vil jeg fremføre hendes synspunkter. Det er sådan, at Enhedslisten synes, at det er meget fornuftigt at have nogle fælles standarder for sikker kommunikation. Det er også fornuftigt at udvide området til at gælde de netbaserede tjenester. Men vi har i Enhedslisten den grundlæggende bekymring, at det er Center for Cybersikkerhed, der ligger under Forsvarets Efterretningstjeneste, der skal forestå arbejdet. Vi mener, at vores cybersikkerhed bør styres af en civil myndighed, som det i øvrigt også gøres i en række andre europæiske lande. Det ville både være mere effektivt og sikre en bedre gennemsigtighed og en beskyttelse af borgere og virksomheders oplysninger. Vi vil stille opfølgende spørgsmål i løbet af lovarbejdet om Center for Cybersikkerheds beføjelser og om den bekymring, en række høringssvar rejser, i forhold til om der vil blive lavet ændringer fremover ved lov eller ved lovbekendtgørelser. Og så vil vi se, hvad den videre behandling fører til.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Niels Flemming Hansen.
Mange tak. Vi må også erklære, at vi er fuldstændig enige, og vi har glædet os til behandlingen af forslaget. Vi kan dog herfra sige, at vi er betrygget ved, at det er Center for Cybersikkerhed, der skal fastsætte reglerne for udbyderne, og vi ser frem til den videre behandling i udvalget. Tak.
Tak for det. Tak til den konservative ordfører. Den næste ordfører er hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance.
Tak for det. Lovforslaget er, som det allerede er sagt, et teknisk lovforslag, som udmønter et EU-direktiv og medfører standardisering. Det går vi selvfølgelig ind for, og jeg skal hilse fra Dansk Folkeparti og sige, at det kan de også støtte. Tak for ordet.
Tak for det. Så er vi igennem ordførerrækken, så den næste, der kommer på talerstolen, er forsvarsministeren. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne takke for jeres korte og præcise indlæg under behandlingen her af lovforslaget og også for den relativt brede tilslutning til forslaget. Den teknologiske udvikling er gået meget hurtigt de seneste år. Vi bruger i stigende omfang nye tjenester som Skype, Messenger, WhatsApp og lignende, når vi kommunikerer, og dermed bliver vi også mere sårbare. For hvad hvis de nye tjenester bliver hacket, eller hvis de bliver ramt af fejl, så de går ned? De nye tjenesters store udbredelse gør, at konsekvenserne kan blive enorme, for det er jo tjenester, som vi alle sammen bruger, og som er centrale i forhold til både vores arbejdsliv og ikke mindst vores fritid. I dag stiller lovgivningen en række sikkerhedskrav til de traditionelle selskaber – krav, der skal sikre, at telenettet fungerer, altså både at det er sikret mod hacking, men også at det er sikret mod nedbrud, der kan lamme samfundet. Med det lovforslag, som vi behandler i dag, foreslår vi at modernisere lovgivningen – en modernisering, som gør, at kravene til telesikkerhed fremover ikke kun vil gælde for de traditionelle teleselskaber, men også for de nye tjenester, som vi bruger til vores daglige kommunikation. Dermed vil lovforslaget skabe rammer for en mere sikker og robust teleinfrastruktur. Det er et vigtigt initiativ, som vil gøre os mindre sårbare. Afslutningsvis vil jeg gerne igen takke for bemærkningerne, og jeg ser frem til en konstruktiv behandling af lovforslaget i udvalget og står selvfølgelig til rådighed for besvarelse af spørgsmål. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til forsvarsministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Forsvarsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er fra Socialdemokratiet. Hr. Jan Johansen.
Vi lever i en tid, hvor truslerne er mange. Det kan være terrorisme, naturkatastrofer eller alt derimellem. Derfor er det afgørende, at vi kan informere danskerne hurtigt og effektivt, hvis uheldet er ude. Og derfor giver det rigtig god mening at kunne varsle danskerne lige netop der, hvor de hurtigst ville opdage det. Og hvor er det så? Det er på mobilen, som de fleste altid har på sig eller med sig. Vi lever i en digital tidsalder, hvor mobilen er en tro følgesvend på godt og ondt, og det er her, at lovforslaget kan bruge vores tætte forhold til telefonen på noget godt, nemlig at udbygge den landsdækkende infrastruktur for varsling i forbindelse med ulykker og katastrofer. På nuværende tidspunkt har vi en fornuftig infrastruktur for varsling i forbindelse med ulykker og katastrofer, der udgøres af et sirenesystem kombineret med budskaber fra DR og TV 2, der er suppleret med beredskabsmyndighedernes egne kommunikationskanaler. Med tilføjelse af et mobilbaseret varslingssystem, som lovgivningen lægger op til, vil vi tilføje endnu en dimension i vores infrastruktur for varsling i forbindelse med ulykker og katastrofer. Et mobilbaseret varslingssystem er dog noget, vi håber aldrig nogen sinde at få brug for, men samtidig er det et middel, som vi kan bruge i vores værktøjskasse til at håndtere nødsituationer så effektivt som muligt. Netop coronakrisen har vist, at selv om vi nødig vil bruge vores kriseberedskab, er det vigtigt altid at være klar og opdateret på nye teknologier. Med dette lovforslag tilføjer vi endnu et værktøj til værktøjskassen for kriseberedskab. Socialdemokratiet går ind for lovforslaget, og jeg skulle også sige o.k. fra De Radikale til lovforslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Venstre, og det er hr. Christoffer Aagaard Melson. Værsgo.
Tak for det. I Venstre ser vi generelt positivt på forslag, hvor teknologien kan hjælpe os på vejen mod et bedre, mere effektivt og sikrere samfund, og det mener vi at forslaget om et mobilbaseret varslingssystem kan. Der er dog nogle ting, som vi er nødt til at have en dialog om under udvalgsbehandlingen af lovforslaget. Vi er først og fremmest en anelse bekymrede over, at der jo selvfølgelig kun kommer en større udfordring med borgerne i de yderområder, hvor man ikke har en ordentlig mobildækning, hvis vi i højere grad går over til et mobilvarslingssystem i forbindelse med katastrofer. Vi noterer os også, at der er flere organisationer, der i høringssvarene udtrykker bekymring for en fuld udfasning af sirenevarslingssystemet, da det kan medføre en risiko for, at nogle borgere, som ikke ejer en mobiltelefon eller f.eks. har den slukket under udsendelsen af en beredskabsmeddelelse, ikke vil få den rette advarsel og mulighed for at komme i sikkerhed. Derudover udvises der skepsis for, at et cell broadcast-system ikke kan indsamle data om slutbrugeren, altså modtage en kvittering for, at beskeden er modtaget, og at brugeren er i sikkerhed. Det skal vi også være opmærksomme på i udvalgsbehandlingen. I Venstre ser vi dog generelt forslaget som en rigtig god mulighed for at anvende den teknologiske udvikling positivt i kommunikationen mellem danske borgere og myndigheder, og derfor kan vi godt tilslutte os forslaget. Tak for ordet.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste, der skal på talerstolen, er fru Jette Gottlieb fra Enhedslisten.
Tak. Jeg har også den opgave at fremføre fru Eva Flyvholms synspunkter. Jeg kan sige, at vi i Enhedslisten synes, det er fornuftigt at sikre en bedre varsling af borgere i forbindelse med naturkatastrofer og ulykker, og derfor støtter vi forslaget. Det giver mulighed for at udsende varslinger direkte på sms, hvis der er sket noget alvorligt i de enkeltes nærhed. Så det er en god løsning. Vi kan sagtens se, der kan være nogle problemer for dem, der ikke har mobiltelefon, men det må vi jo selvfølgelig se på.
Tak for det til Enhedslisten. Den næste er hr. Niels Flemming Hansen fra Det Konservative Folkeparti.
Mange tak. Vi er naturligvis også for det her forslag, da vi jo er for udviklingen af vores samfund. Jeg har noteret mig, at Forsvarsministeriet refunderer de udgifter, mobilselskaberne måtte have. Det var en stor bekymring. Så er det rigtigt, at der er en bekymring i forhold til udfasningen af det gamle varslingssystem, der går på, om vi nu er sikre på at dække hele landet. Det er selvfølgelig en bekymring, vi har. Vi skulle også hilse fra Nye Borgerlige og sige, at de også støtter forslaget.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Det ser ud, som om jeg så skal springe videre til Liberal Alliances ordfører, hr. Henrik Dahl. Værsgo.
Tak for ordet. Det her er jo nærmest et genialt forslag, som flytter onsdagssirenen over på mobiltelefonen, og det er jo et spring ind i det 21. århundrede. Det forbedrer virkelig beredskabet, så det er selvfølgelig noget, som vi bakker op. Jeg skulle hilse fra DF og sige, at det gør de også med stor glæde. Tak for ordet.
Tak. Så er der ikke flere ordførere, der skal have ordet. Så den næste er forsvarsministeren. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne takke for indlæggene under behandlingen af forslaget her. Vi ved alle sammen, at i alvorlige nødsituationer er det både minutter, men også sekunder, der tæller. Ved kemikalieudslip, ved giftig røg fra brande eller ved udbrud af epidemier eller terrorangreb kan en hurtig og effektiv varsling af borgerne betyde forskellen på liv og død. Så derfor er det vigtigt, at vi har et effektivt varslingssystem, og det er altså af afgørende betydning for, at vi kan orientere borgerne og give dem gode informationer og adviseringer. Derfor er det også et vigtigt lovforslag, som vi behandler her i dag, og som jo kommer fra EU, så vi derved ikke står alene med det i Danmark. Det er et lovforslag, som skaber fundament for, at vores nuværende varslingssystem kan blive endnu bedre og mere effektivt. Det handler om at etablere et mobilbaseret varslingssystem i Danmark, som ikke skal være i stedet for de velkendte varslingssirener. Dermed kan jeg måske imødegå noget af den bekymring, som der har været rejst i dag. Sirenerne fortsætter, så hvis man har slukket sin mobiltelefon, skal man bare folde ørerne ud, og så kan man stadig væk hører sirenerne. Med det nye system vil vi kunne få advarsler direkte på vores mobiltelefoner, hvis vi f.eks. befinder os i nærheden af en brand, der udvikler giftig røg, så vi kan få fortalt, hvor vi skal gå hen. Dermed vil vi altså ikke længere være afhængige af, om det er et sted, hvor vi kan høre sirenerne eller ej, eller om vinden bærer i en retning, hvor den tager lyden med sig, eller om vi kan tænde for DR1 eller TV 2 og se beredskabsmeddelelserne. Så det er altså et moderne system, der vil betyde en kraftig styrkelse af vores alle sammens sikkerhed. Hurtig og effektiv kommunikation er altafgørende i nødsituationer og katastrofer, og med det her lovforslag får vi både en hurtigere og mere effektiv mulighed for at kommunikere direkte til borgerne, når der opstår en alvorlig fare. Så det er et vigtigt initiativ, og jeg ser frem til en konstruktiv behandling af lovforslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Forsvarsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Orla Hav fra Socialdemokratiet.
Tak for det, formand. L 11, lovforslaget, som vi her skal behandle, giver Erhvervsstyrelsen lidt flere muskler til at føre tilsyn med de virksomheder, som er omfattet af reglerne om dual use-eksportkontrol og visse sanktioner over for tredjelande. Konkret bliver det foreslået, at Erhvervsstyrelsen får bedre mulighed for at indhente relevante oplysninger hos virksomhederne, og samtidig får Erhvervsstyrelsen mulighed for at foretage kontrolbesøg, både anmeldte og uanmeldte. Det skal selvfølgelig ikke være til gene for de erhvervsdrivende. Derfor vil kontrolbesøgene ske ud fra en risikovurdering og temabaseret tilgang. På den måde sikrer vi, at danske virksomheder, der ikke lever op til deres samfundsansvar, kan kontrolleres, hvis det findes nødvendigt. Af høringssvarene fremgår det, at flere erhvervsorganisationer stiller sig kritisk over for Erhvervsstyrelsens mulighed for at foretage uvarslede kontrolbesøg uden retskendelser. I Socialdemokratiet mener vi dog, at de konkrete beføjelser, som det foreslås at Erhvervsstyrelsen skal have, er proportionale. Der er nogle særlige etiske forpligtelser for virksomheder, der agerer inden for reglerne om dual use-eksportkontrol samt sanktioner over for tredjelande. Når der skal eksporteres dual use-produkter, som kan bruges til både militære og civile formål, skal der være styr på, hvor de ryger hen, og det medfører et særligt ansvar både for de konkrete virksomheder og for den kontrollerende myndighed. Det ansvar bør vi tage på os, og det gør vi med det her lovforslag, og derfor støtter Socialdemokratiet lovforslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Michael Aastrup Jensen. Værsgo.
Tak for det. Den socialdemokratiske ordfører siger, at der har været kritiske røster. Det kan man rolig sige: De er lodret imod i spørgsmålet om, hvorvidt der skal været uvarslede kontrolbesøg. Nu er ordføreren jo selv inde at sige, at det er uden retskendelser, og det er jo lige præcis det, der er hele nøglen til det her, nemlig hvorfor man nu lige pludselig kommer her fra regeringens side, det vil sige fra Socialdemokratiets side, og begynder at sige til en branche, som har opereret igennem mange år og har mange tusind ansatte og alt muligt andet, at man nu synes, det er på sin plads, at der kommer de her uvarslede kontrolbesøg, uden overhovedet at kunne lave en fast ramme for, hvornår det er, de her uvarslede kontrolbesøg skal være. Man vil kun gå ind og lave nogle konkrete eksempler på, hvordan og hvorledes det kunne være. Mener ordføreren ikke, det er at skyde gråspurve med kanoner i forhold til de konkrete virksomheder – nogle virksomheder, der som sagt er meget velrenommerede virksomheder? Og hvis ordføreren vil holde fast i, at der skal være de her uvarslede kontrolbesøg, mener man så samtidig ikke, at det som minimum skal være på sin plads, at man kan lave en fast ramme for, hvornår de skal foregå?
Ordføreren.
Jeg skal bare gøre hr. Michael Aastrup Jensen opmærksom på, at en af de her velestimerede virksomheder, som har opereret på det her marked igennem mange år, forleden dag figurerede i aviserne for muligvis at have tilsidesat det regelsæt, der gælder omkring det her. Derfor synes vi sådan set, at det er rimeligt nok, at kontrolmyndigheden har en ekstra beføjelse til at sikre, at vi ikke risikerer at påføre nogen risici, som man ikke bør påføre nogen ved at have den her delte anvendelse af de her produkter, som vi taler om. Ja, vi synes det er rettidig omhu at forsøge at sørge for, at der er et ordentligt kontrolsystem.
Hr. Michael Aastrup Jensen.
Nu er det jo vigtigt at holde fast i, at der overhovedet ikke er nogen af de her virksomheder, der er dømt. Så hvis man fra regeringens side sådan allerede nu begynder at sige, at okay, vi har åbenbart ikke noget retssystem her i landet, vi vil alligevel heller ikke have, at der skal være nogen retskendelser, så nu er folk åbenbart allerede dømt på forhånd, må jeg indrømme, at jeg synes, det er en glidebane af format, man nu begynder at komme ud ad. Derfor synes jeg også, at vi, hvis man så vil holde fast i de her uvarslede kontrolbesøg, som minimum må kunne forvente et svar på, om der laves en afgrænsning for, hvornår det er, de skal foregå. Det fik jeg ikke svar på i første omgang, og det håber jeg jeg kan få svar på i anden omgang.
Ordføreren.
Jeg er nødt til at gøre ordføreren opmærksom på, at jeg ikke sagde noget om, at der var virksomheder, der var dømt i den her forbindelse, og end ikke, at der var vurderet de klagepunkter, som var rejst. Jeg gjorde bare opmærksom på, at det er en velrenommeret, traditionsrig virksomhed, som er vant til at operere på det her marked, men som alligevel kommer i konflikt med nogle af de her ganske komplicerede regler, der er. Og der har vi som samfund en forpligtelse til at sørge for, at vi hjælper virksomhederne på rette vej, hvis de skulle have glemt regelsættet.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste ordfører er fra Venstre, og det er hr. Michael Aastrup Jensen.
Jeg havde jo forventet sådan en skov af gode spørgsmål til den socialdemokratiske ordfører. Allerførst er det jo nok ikke nogen alt for stor hemmelighed, jævnfør også, hvad jeg spurgte den socialdemokratiske ordfører om, at vi fra Venstres side er meget skeptiske over for den del af elementet af lovforslaget, der handler om de uvarslede kontrolbesøg. Vi er jo selvfølgelig fuldstændig enige i, at reglerne skal overholdes. Vi er også fuldstændig enige i, at i forhold til hele spørgsmålet om dual use er det selvfølgelig vigtigt, at den vigtige forsvarsindustri, vi har, selvfølgelig også overholder de regler, som der er, i forhold til at sikre, at deres produkter bliver brugt godt og rimeligt. Men det er altså bare stadig væk fuldstændig at skyde gråspurve med kanoner, når man allerede nu åbenbart begynder at agere, som om der er danske virksomheder, som er dømt på det her område, for det er der ikke. Vi taler altså om velrenommerede kæmpestore danske internationale virksomheder, som har store lande og ikke mindst allierede lande som kunder. Nu begynder vi altså at sige: Okay, det er vi da egentlig hamrende ligeglade med. Og nu begynder vi sådan at gå fuldstændig imod, hvad alle interesseorganisationer, alle erhvervsorganisationer nu begynder at råbe vagt i gevær om, nemlig at hvis vi mener noget om retssikkerhed i det her parlament, kan man selvfølgelig ikke bare begynde at indføre det her kontrolkorps, som skal rende rundt, fuldstændig som de har lyst til, og snage i alle de forskellige papirer, uden at der er grundlag for det. Derfor må det altså også være et minimum, at hvis og såfremt regeringen ønsker at holde fast i det her totale nybrud i forhold til den her velrenommerede danske branche, så må man da også kunne forvente, at der bliver lavet nogle fasttømrede retningslinjer for, hvornår det er, de her uvarslede kontrolbesøg skal foregå. Det har vi endnu ikke kunnet få svar på. Man får kun oplyst, at det f.eks. kunne være sådan og sådan og sådan. Det er altså ikke godt nok i et retssamfund. Vi har intet, der beviser, at der skulle være nogen danske virksomheder, som ikke ønsker at samarbejde med danske myndigheder. Så overhovedet at komme med det her virker også fuldstændig, undskyld, jeg siger det, absurd, og derfor forventer jeg også, at regeringen siger: 1) Vi ønsker stadig væk at have den her industri med mange tusind arbejdspladser i, eller 2) vi ønsker den ikke. Hvis man ønsker nr. 1, må det også kunne forventes, at man også går ind og laver nogle regler, som er til at forstå, og som ikke mindst er i balance med virkeligheden, og det er altså det, vi mangler. Derfor håber jeg, at regeringen lytter til dem, som virkelig har været ude at råbe vagt i gevær, og jeg håber som minimum, at regeringen er interesseret i at gå i dialog med Folketingets partier omkring det her, sådan at vi også kan få nogle retningslinjer, som også kan fungere, i forhold til at de her mange tusind arbejdspladser ikke skal forsvinde.
Tak siger vi til hr. Michael Aastrup Jensen. Jeg kan ikke se, at der er nogen, der har indtegnet sig, så jeg går ud fra, at det ikke er tilfældet. Så skal jeg give ordet til hr. Hans Kristian Skibby fra Dansk Folkeparti.
Ordføreren før mig, hr. Michael Aastrup Jensen, er jo berømt for at tale højt til daglig, men jeg havde indtryk af, at han talte endnu højere her for lidt siden, og det var måske også, fordi ordføreren følte sig provokeret af det lovforslag, som erhvervsministeren har fremsat. Det føler vi os egentlig også i Dansk Folkeparti. Vi mener, at det er helt på sin plads, at der via Erhvervsstyrelsen gennemføres en solid og valid kontrol med danske virksomheder, der har aktiviteter, der kan eller vil eller kunne være omfattet af dual use-situationer. Dertil har vi jo eksportkontrolregelsættet, og vi har også en lang række EU- restriktioner i forhold til tredjelande, og disse ting er jo bestemt ved lov, og det betyder jo, at vi selvfølgelig også har en lang række sanktionsmuligheder i de tilfælde. Det er fornuftigt, mener Dansk Folkeparti. Vi mener også, det er fornuftigt, at man kan lægge flere værktøjer ind i forhold til styrelsens handlemuligheder. Men det er ikke fornuftigt med det forslag, som regeringen fremsætter, om, at der mere end mindre skal gives carte blanche til, hvordan, hvornår og hvad man har lyst til at foretage, når man går ind på private virksomheder og kræver indsigt i interne forhold, udfyldelse af blanketter osv. uden en retskendelse. Det springende punkt er, at vi har en lang række retsprincipper og grundlovssikrede rettigheder, hvis formål selvfølgelig skal styrkes, og det bliver de også med vores grundlov, men der må også være nogle regler, der gælder for de danske virksomheder. Der mener vi, at det her lovforslag, medmindre det bliver ændret i lovteksten, er på kant med præmissen for, hvad der kunne være ret og rimeligt, og netop også er det i forhold til ønsket om, at der selvfølgelig skal være sanktioner over for virksomheder, som culpøst, forsætligt, tilsidesætter lovgivningen og eksempelvis eksporterer varer til tredjelande, som er underlagt embargo og alt muligt andet. Vi har også set eksempler på det i andre lande, og det er jo specielt inden for våbenindustri osv. Vi er overvejende positive over for at lægge flere værktøjer ned i Erhvervsstyrelsens værktøjskasse, men ikke med den carte blanche, som der ligesom lægges op til i ministerens fremlæggelse. Vi vil alene være med til at diskutere det i de tilfælde, hvor der gentagne gange konstateres problemer – kreativ tilgang, omgåelse af regler og andre ting. Så vil vi mene, at det giver god mening at have et værktøj over for de virksomheder, hvor man har kunnet dokumentere, at de gentagne gange har tilsidesat de regler og skikke, som der selvfølgelig skal være i forhold til at sælge produkter, som vil kunne misbruges – også imod folkeretlige principper. Derfor synes vi i Dansk Folkeparti, at ministeren skylder en klar præcisering af formålet med det her, således at man får sat hegnspæle op for at sikre, at man ikke skrider ind med store kanoner i forhold til at ramme en lille gråspurv. Det er sådan set der, hvor vi har en diskrepans i forhold til ministerens forslag. Så lovarbejdet i forbindelse med anden- og tredjebehandlingen og udvalgsarbejdet skal lægge baggrunden for, om Dansk Folkeparti kan støtte det. Vi vil selvfølgelig meget gerne have tingene belyst, og vi vil også stille udvalgsspørgsmål de steder, hvor det må være formålstjenligt. Tak.
Vi siger tak til hr. Hans Kristian Skibby. Så er det fru Katrine Robsøe fra Det Radikale Venstre.
Tak for ordet. Jeg har naturligvis også læst høringssvarene til L 11, og jeg er meget opmærksom på, at det er en vidtgående beføjelse at kunne lave uvarslede kontrolbesøg. Jeg finder dog også, at på det her område kan der være god grund til at have mulighed for at lave uvarslede kontrolbesøg i de særlige tilfælde: Hvis en virksomhed modarbejder kontrolbesøg og de producerer dual use-produkter, så ser jeg god fornuft i, at der kan foretages de her uvarslede besøg, hvor kontrollen så rent faktisk kan foretages ordentligt. Jeg vil dog også i samme omgang gerne spørge ministeren til særlig den bemærkning i høringssvaret fra Institut for Menneskerettigheder og deres forslag til, at Erhvervsstyrelsen foretager en menneskeretlig vurdering af de foreslåede begrænsninger i rettighederne efter Den Europæiske Menneskerettighedskonventions artikel 8 og grundlovens § 72. Altså i forhold til at kontrol og tilsynsbesøg foretaget af administrative myndigheder kan udgøre et indgreb i retten til respekt for privatliv og hjem, og i forhold til hvorvidt erhvervsministeren vurderer, at det er undersøgt ordentligt. Jeg vil også opfordre til, at vi orienterer os om brugen af kontrolbesøg, såfremt det her lovforslag går igennem, efter et stykke tid med loven, så der bliver mulighed for at se på konsekvenserne af lovændringerne, både de positive, men også eventuelt negative konsekvenser. Jeg håber, at erhvervsministeren vil opklare det lidt. Men alt andet lige er vi positivt indstillet over for lovforslaget.
Hr. Michael Aastrup Jensen.
Tak for det. Jeg går da ud fra, at et socialliberalt parti går meget op i retssikkerhed. Og derfor forventer jeg også noget, når fru Katrine Robsøe jo selv er inde og kigge på, hvad der er for nogle bevæggrunde for de her uvarslede kontrolbesøg. Vi deltog jo i en teknisk briefing begge to, og der spurgte jeg konkret ind til, hvad det er, der kan være grunde til, at man går ind og laver de her uvarslede kontrolbesøg. Og der får man at vide: Det kunne f.eks. være, og det kunne f.eks. være osv. Det er jo ikke at sætte hegnspæle op, som hr. Kristian Skibby nævner. Det er jo fuldstændig at give en carte blanche til en vurdering hos nogle folk om, hvornår de har lyst til at gøre det her. Hvis og såfremt man skal gå ind og lave uvarslede kontrolbesøg, er Det Radikale Venstre så ikke enige i, at man som minimum må kunne lave en retssikkerhed ved at kunne sætte nogle ordentlige hegnspæle op? Det vil sige præcisere, hvornår de her uvarslede kontrolbesøg skal foregå.
Ordføreren.
Tak. Vi vil meget gerne være med til at diskutere, hvordan vi kan gøre det her lovforslag bedre. Jeg konstaterer også bare, at vi har nogle producenter af nogle forskellige ting, der kan bruges rigtig farligt. Og jeg synes faktisk også, det er grundlæggende sund fornuft, at du, hvis de her virksomheder sætter forhindringer op for, at du kan lave den her kontrol, så rent faktisk har mulighed for at gå ind og lave en ordentlig kontrol alligevel.
Hr. Michael Aastrup Jensen.
Det tolker jeg jo positivt. For det er lige præcis det, jeg også har bedt regeringen om at indgå i en dialog med Folketingets partier om: Hvordan vi så som minimum kan sætte de her hegnspæle op, så der bliver en fuldstændig gennemsigtighed for, hvornår de uvarslede kontrolbesøg kan forekomme. Kan jeg tolke det sådan, at det er det, Det Radikale Venstre også er klar til i samarbejde med andre af Folketingets partier? Altså at vi går i dialog med regeringen om, at nu skal vi have den her hundrede procents gennemsigtighed for, hvornår det er, uvarslede kontrolbesøg skal foregå.
Fru Katrine Robsøe.
Du kan altid tolke det sådan, at vi gerne går i dialog med de andre partier her i Folketinget. Men det er et kompliceret område, og der er gråzoner, og der vil være vurdering i, hvornår man skal lave de forskellige kontroller.
Så er der ikke flere, der har bedt om ordet til fru Katrine Robsøe. Jeg skal lige igen for god ordens skyld understrege, at vi ikke bruger den direkte tiltaleform i Folketinget. Det er der helt særlige grunde til; det er nemlig det, der sikrer, at vi taler ordentligt til hinanden. Så skal jeg give ordet til fru Victoria Velasquez, i og med at fru Lisbeth Bech-Nielsen fra SF ikke er her. Jeg ved ikke, om fru Victoria Velasquez har en hilsen med fra SF, men det vil tiden vise. Og ellers bytter vi bare lidt rundt i rækkefølgen. Værsgo.
For os i Enhedslisten er det entydigt positivt, at man med nærværende lovforslag vil styrke reglerne og det erhvervsrettede tilsyn med virksomheder såsom våbenproducenter, der sælger dual use-produkter, herunder til sanktionsramte diktaturstater, som undertiden bruger dem til militære formål, det være sig til krigsførelse eller overvågning, og undertrykkelse af hjemlige befolkninger. Vi støtter lovforslaget, der i nyere tid er blevet genaktualiseret af, at Danwatch har afsløret, at den danske våbenproducent Terma sælger avanceret radar- og navigationsudstyr til Emiraternes krigsskibe. Terma har også tidligere solgt selvbeskyttelsesudstyr og missilforsvarssystemer til bombefly, der opererer i borgerkrigen i Yemen. Det er udstyr, som sikrer, at den USA-støttede saudisk anførte bombekampagne i det fattige land kan operere risikofrit; det er bomber, der ifølge en rapport fra FN rammer beboelsesområder, markeder, begravelser, bryllupper, fængsler, civile både og sygehuse. Det burde virkelig ikke chokere, men det gør det, at nogle danske virksomheder bidrager til, hvad FN kalder verdens værste humanitære krise, hvor børn sulter under en brutal blokade af forarmelsespolitik, hvis simple terroristiske logik er at påføre civilbefolkningen ulykker i håbet om, at den vil aftvinge sin leder den politiske kursændring, som de krigsførende diktaturstater ønsker at se. Derfor synes jeg også, det er på høje tid, at relevante virksomheder underlægges kontrolbesøg og stikprøvekontroller, idet de virksomheders ret til privatliv må vige for hensynet til menneskerettigheder og menneskeliv. Det her er alvorligt. Vi har også en forventning om – selvfølgelig med risikovurdering, forebyggelse og alle de dele – at den her mulighed vil blive benyttet, og vi støtter lovforslaget. Tak.
Der er ikke bemærkninger til fru Victoria Velasquez. Så er det fru Mona Juul fra Det Konservative Folkeparti.
Tak for ordet, og tak skæbne! Så skal jeg da lige love for, at vi er kommet i gang igen – i gang med at give danske myndigheder endnu mere magt, med at overimplementere i forhold til gældende EU-love og med at piske en stemning op baseret på sager af politisk og mediemæssig bevågenhed – hvor mange sager er det lige, det er? Det bliver ikke med konservative stemmer, for nok er vi fuldstændig enige i, at svindelen skal bekæmpes, og at Erhvervsstyrelsen selvfølgelig skal have mulighed for at kontrollere, i særdeleshed over for brancher, der producerer og eksporterer produkter, der kan bruges som våben, hvilket erhvervslivet i deres høringssvar selvfølgelig også bakker op om. Kontrolbesøg kan jo være med til at optimere virksomhedernes indsats for at overholde et ganske kompliceret regelsæt, hvilket der sandsynligvis også er tale om i mange af sagerne. Vi kan på ingen måde bakke op om tiltag, der strider mod grundloven, som giver ret til uvarslede kontrolbesøg uden dommerkendelse; det reagerer Institut for Menneskerettigheder, Danske Advokater, Advokatsamfundet og Justitia selvfølgelig på – Justitia, som i øvrigt for nylig havde en konference her i huset netop med fokus på erhvervslivets rettigheder. For det er selvfølgelig voldsomt, når myndighederne kommer på uanmeldt besøg og kan kræve fuld adgang til din virksomhed. Derfor skal det også kun ske, hvis problemet er så stort, at det ikke kan løses ad anden vej. Det rejser for det første – som jeg indledte med at sige – spørgsmålet om, hvor stort problemet er. Ministeren begrunder lovforslaget med, at der i de senere år har været sager af politisk og mediemæssig bevågenhed om danske virksomheders overholdelse af reglerne. Det fremgår ikke, hvor mange sager der har været tale om, men at dømme ud fra de input, der er kommet fra erhvervslivet, er der tale om en lille håndfuld sager, hvor der tilmed ikke er ført bevis for, at virksomheden har overtrådt reglerne bevidst. Jeg håber ikke, at dette forslag er endnu et i rækken af love, der kun sættes i værk, for at regeringen kan fremstå mere handlekraftig. Det andet relevante spørgsmål i denne sammenhæng er, om uvarslede kontrolbesøg giver mening på dette specifikke område. Det vil sige: Vil virksomhederne kunne nå at skjule noget for myndighederne, hvis de blev varslet om kontrolbesøget? Formålet med kontrolbesøget er jo at undersøge, om der er indhentet de nødvendige tilladelser til de varer, som en virksomhed har Ordet har ikke en her-og-nu-aktivitet, som man kan påse. Kontrolbesøg har også fokus på at kontrollere virksomhedens handelsdokumenter, kunderegister, varefortegnelser osv., som det hedder i bemærkningerne til lovforslaget, dvs. optegnelser og data, som man ikke med et snuptag lige kan bortskaffe eller ændre, hvis man får et varsel om et kontrolbesøg. Det tredje relevante spørgsmål er, om man mangler kontrolmuligheder i dag. Toldmyndighederne kan i dag kontrollere de konkrete varer, som virksomhederne eksporterer, og politiet kan foretage ransagninger hos virksomheder, hvor der er mistanke om brud på reglerne. Sidstnævnte skal ske gennem en dommerkendelse. Når myndighederne med nærværende forslag får mulighed for at gennemføre varslede kontrolbesøg, er det svært at se, hvorfor de også har behov for at kunne foretage uvarslede kontrolbesøg uden den her dommerkendelse. Og det kan særlig undre, når det også fremgår af lovforslaget, at hvis der er en begrundet mistanke om en strafbar overtrædelse, vil Erhvervsstyrelsen ikke kunne anvende hjemlen til kontrolbesøg uden forudgående varsling. I et sådant tilfælde vil sagen jo skulle overdrages til politiet. Man vil med andre ord give Erhvervsstyrelsen en mere indgribende adgang til virksomhederne end den, som politiet har – men i forhold til sager af mindre alvorlig karakter end dem, hvor politiet allerede i dag skal gribe ind. Det synes jeg ikke hænger sammen. Det Konservative Folkeparti ønsker derfor først og fremmest at få den del om de uvarslede besøg, altså den del, der handler om de uvarslede besøg uden dommerkendelse, ud af lovforslaget, for ellers kan vi på ingen måde se os selv i dette lovforslag. Tak.
Tak til fru Mona Juul. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.
Jeg er af natur godt kritisk over for at give myndighederne flere beføjelser – det tror jeg ligger dybt i mit dna – og især når man giver nogle flere beføjelser, uden at der er en anden del af magtens tredeling, som holder øje med de her ting på den rigtige måde. Og det helt grundlæggende spørgsmål her er jo i forhold til proportionalitet. Som lovforslaget ligger her og er skåret til, har jeg svært ved at se proportionaliteten i det, og når jeg har svært ved at se proportionaliteten i noget, kan jeg heller ikke stemme for at give myndighederne mere magt og flere beføjelser uden om et retssystem, så derfor kan vi heller ikke støtte det, som det ligger nu.
Tak til hr. Lars Boje Mathiesen. Så er det hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance.
Tak for ordet. Det er klart, at virksomheder, som producerer dual use-produkter, skal overholde loven, ligesom alle andre skal overholde loven. Så det er jo ikke det, vi diskuterer, når vi diskuterer lovforslag nr. L 11. Det er, som en lang række andre ordførere har været inde på, spørgsmålet om proportionalitet, altså om det er proportionalt, at man kan komme på uvarslede kontrolbesøg, og at der slet ikke kan angives nogen regler, som på nogen måde indhegner det her. Det går langt, langt ud over grænserne for, hvad vi kan acceptere. Vi er lige så kritiske som en lang række af de høringssvar, der er blevet indgivet, og derfor kan vi ikke støtte det her lovforslag, medmindre – som en række ordførere har sagt – der sker en betydelig revision af lovforslaget i løbet af lovbehandlingen. Om det vil ske, vil vise sig, men i den foreliggende form kan vi i hvert fald ikke stemme for det. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen, der er indtegnet til bemærkninger til hr. Henrik Dahl. Så er det erhvervsministeren. Værsgo.
Tak for det. Og tak for interessen for forslaget og for den gode debat her i salen, og også tak for de mange gode og relevante høringssvar, som er kommet ind i processen. Lad mig prøve at starte med at præcisere baggrunden for lovforslaget, inden jeg vender mig mod de centrale punkter i lovforslaget. Det er rigtig vigtigt for regeringen, at danske virksomheder ikke eksporterer produkter eller foretager andre aktiviteter, der er i strid med internationale regler – særlig fordi vi taler om produkter, som i værste fald kan anvendes til krigsforbrydelser, udvikling af masseødelæggelsesvåben og overtrædelser af menneskerettighederne. Det kan f.eks. være eksport af udstyr, der kan anvendes militært og forværre humanitære kriser som i Syrien og Yemen. Det kan også omfatte eksport af udstyr, som kan overvåge en befolknings telekommunikation og krænke borgernes fundamentale menneskerettigheder. Kontrolmulighederne på det her område er i dag relativt begrænsede, og der er f.eks. ikke mulighed for at foretage kontrolbesøg hos virksomhederne for at påse, om virksomhederne reelt overholder reglerne på området. Det er de udfordringer, vi forsøger at imødekomme gennem en ændring af den her bemyndigelseslov. Formålet er at styrke Erhvervsstyrelsens kontrol og tilsyn med virksomheder, som eksporterer de her såkaldte dual use-produkter – det vil sige produkter, der kan anvendes civilt, men også militært – eller som handler på områder omfattet af EU-sanktioner. Med lovforslaget foreslår vi konkret, at Erhvervsstyrelsen får beføjelser til at foretage anmeldte såvel som uanmeldte kontrolbesøg hos danske virksomheder med aktiviteter inden for dual use-eksport, eller som handler med tredjelande eller områder, som er underlagt internationale sanktioner. Vi foreslår desuden, at Erhvervsstyrelsen får mulighed for at kræve alle relevante oplysninger til brug for kontrollen udleveret af de berørte virksomheder. De ændringer vil kunne give en mere effektiv kontrol med lige præcis Danmarks internationale forpligtelser og styrke, at virksomhederne også lever op til den helt basale samfundskontrakt, som er så vigtig for det danske samfund. Ud over at lovforslaget i højere grad vil sikre, at virksomheder, der ikke overholder reglerne, vil blive stillet til ansvar, giver lovforslaget også Erhvervsstyrelsen bedre muligheder for at give virksomhederne målrettet vejledning, for det skal selvfølgelig også til, når man ønsker en bedre regelefterlevelse. Vi er bevidst om, at kontrolbesøg er et indgribende tiltag over for danske virksomheder, og derfor lægger vi også op til, at de enkelte kontrolbesøg som udgangspunkt varsles på forhånd over for virksomheden. Det vil altså være udgangspunktet, at der vil være tale om varslede kontrolbesøg. Men for os er det også vigtigt, at styrelsen også kan skaffe sig adgang til en virksomhed uanmeldt, hvis de konkrete omstændigheder gør det nødvendigt. Det gælder i de situationer, hvor kontrollen vil være forgæves, hvis besøget på forhånd er varslet. Det kan f.eks. være i situationer, hvor en virksomhed nægter at medvirke til et varslet kontrolbesøg, eller hvor der er en stærk mistanke om, at en virksomhed tilbageholder visse oplysninger for Erhvervsstyrelsen. Jeg vil gerne understrege, at hovedformålet med eksportkontrol og sanktioner er, at vi ikke direkte eller indirekte bidrager til aktiviteter som bl.a. udvikling af masseødelæggelsesvåben, krigsforbrydelser, krænkelse af menneskerettighederne eller lignende. Det er selvsagt et vigtigt ansvar, som Danmark ikke kan tillade sig at forsømme. Samlet vil vi med dette lovforslag forbedre forebyggelsen og kontrollen med, at disse regler ikke overtrædes. Jeg vil gerne vende mig mod nogle af de konkrete bemærkninger, der er kommet – først til min radikale kollega fru Katrine Robsøe. Jeg synes, det er oplagt at følge op på, hvilke erfaringer vi samler med de her nye bemyndigelser. Altså, hvad er det af gode eller eventuelt dårlige erfaringer, man får ud af at lave de kontrolbesøg, som måtte dukke op? Hvad finder vi ud af i brugen af vejledning? Det kan jo være, at vejledningsindsatsen i virkeligheden er den reelt effektive indsats, som gør, at vi når målet om at leve op til vores internationale forpligtelser. Så det skal bare hermed være givet som tilsagn om, at vi følger op på det i fællesskab. Så har flere ordførere berørt de her forskellige høringssvar med kritiske røster, særlig i forhold til spørgsmålet om de uvarslede kontrolbesøg. Det har der været en vis kritik af, og som jeg sagde i min tale, ved vi godt, at kontrolbesøg er et indgribende tiltag, og derfor vil kontrolbesøgene som udgangspunkt også blive varslet, ligesom udvælgelsen af de enkelte virksomheder selvfølgelig vil ske ud fra en solid faglig risikovurdering, som man foretager i Erhvervsstyrelsen. Kontrolbesøg uden forudgående varsling vil ske, såfremt særlige omstændigheder tilsiger det – eksempelvis hvis en virksomhed nægter Erhvervsstyrelsen adgang til virksomheden i forbindelse med et varslet kontrolbesøg eller på anden måde vanskeliggør et planlagt kontrolbesøg. Så er der også udtrykt bekymring om omfanget af oplysninger, som Erhvervsstyrelsen kan få adgang til. Og der synes jeg bare, det er vigtigt at huske, at hensigten jo alene er at muliggøre indhentning af relevante oplysninger og ikke at indsamle store mængder materiale, som ikke har nogen som helst relevans for Erhvervsstyrelsens tilsyn. De oplysninger, der umiddelbart kan identificeres som relevante, omfatter bl.a. handelsdokumenter og registre over kunder og varer. Så er der også undervejs i debatten nævnt spørgsmålet om retssikkerheden. Og der vil jeg bare sige, at overholdelse af retssikkerhedslovens principper om bl.a. proportionalitet i indgrebet og retten til, at man ikke inkriminerer sig selv, selvfølgelig er af central betydning i forslaget, netop med henblik på ikke at skade virksomhedernes retssikkerhed. Erhvervsstyrelsen, som vil skulle forestå de her besøg og føre tilsynet på området, har i dag allerede praktisk erfaring med lignende kontrolbeføjelser på hvidvaskområdet, hvor der også kan gennemføres kontrolbesøg med og uden varsling. Den tilgang til kontrolbesøg, som vi foreslår her, er altså enslydende med den, som Erhvervsstyrelsen i dag gennemfører på hvidvaskområdet. Så der lægges altså ikke op til en kontrol, der adskiller sig væsentligt fra den eksisterende på hvidvaskområdet. Og derudover føler jeg også trang til at nævne – også fordi det spørgsmål blev nævnt af den konservative ordfører, hvor det næsten kom til at lyde, som om Danmark gik meget, meget langt i forhold til andre lande – at jeg bare synes, det hører med til debatten, at både Tyskland og Sverige over for Erhvervsstyrelsen har bekræftet, at de har en tilsvarende mulighed for at tage på kontrolbesøg uden varsling. I den forstand er der altså ikke tale om en enegang fra dansk side, selv om jeg synes, at det undervejs i debatten kom til at lyde derhenad. Så det tror jeg skal være mine forsøg på at give de faldne bemærkninger et par replikker med på vejen. Og så ser jeg selvfølgelig frem til udvalgsbehandlingen, og vi står jo altid til rådighed for dialog, som har været efterlyst – altid gerne – og svarer selvfølgelig også meget gerne på de spørgsmål, der er brug for at blive afklaret i processen.
Den dialog får så passende lov til at starte her. Hr. Michael Aastrup Jensen, værsgo.
Ja, for den er i hvert ikke startet endnu, for jeg stillede jo et konkret spørgsmål, som jeg stadig væk ikke har fået svar på, nemlig om regeringen var indstillet på at få fuldstændig transparens, i forhold til hvornår de her uvarslede kontrolbesøg skulle foregå. Så får vi en opremsning, hvor man siger f.eks., eksempelvis osv. osv. Det er jo præcis det, som hele anken går på her, nemlig spørgsmålet om, om man kan gå ind og sætte nogle fasttømrede hegnspæle for, hvornår man vil lave det her voldsomme indgreb med de uvarslede kontrolbesøg. Man bliver gentagne gange ved med ikke engang at ville besvare spørgsmålet, og det synes jeg er den største del af arrogancen. Den anden del af arrogancen er, at man ikke ønsker at tage det alvorligt i forhold til det her fuldstændige brud på retssikkerhedsprincippet med, at man selvfølgelig skal vide, hvornår det her voldsomme indgreb bliver lavet. Derfor spørger jeg bare ministeren endnu en gang – for jeg er naiv optimist af natur; det burde mine 15 år i Folketinget have lært mig at jeg ikke burde være, men jeg prøver alligevel: Er regeringen indstillet på at indgå i en dialog med Folketingets partier om, hvordan vi kan sætte de her hegnspæle op, så der kommer den her transparens i forbindelse med de uvarslede kontrolbesøg?
Ministeren.
Som formanden siger, så er dialogen jo netop gået i gang, og derfor glæder jeg mig over muligheden for at udveksle holdninger i den her sag. Naiv optimist eller ej, så skal vi kunne have en god dialog med hinanden, og jeg ligger nok der i det her spørgsmål, at jeg jo mener, at der er opsat de relevante og nødvendige hegnspæle i den her sag, fordi vi som udgangspunkt vil lægge varslede kontrolbesøg til grund, og fordi vi baserer os på den faglighed, der ligger bag Erhvervsstyrelsens risikovurderingsarbejde, som jo vel er den vigtigste hegnspæl her, nemlig at man ikke bare, fordi man kan, kommer kørende hen til en virksomhed på uvarslede kontrolbesøg, men selvfølgelig lægger en reel fagligt funderet risikovurdering til grund. Det er jo relevante hegnspæle. Derudover har jeg jo nævnt det, som vi mener gør, at vi her er inden for retssikkerhedsprincipperne.
Hr. Michael Aastrup Jensen.
Hvis det er en selvfølge, hr. minister, så burde det jo heller ikke tage ret lang tid for de gode folk i ministeriet at få sat det ned på papir, sådan at det er hundrede procent klart, og at man ikke bare siger f.eks. og eksempelvis osv., men at det er konkret specificeret, hvad det er for en ramme, de her uvarslede kontrolbesøg kan foregå inden for. Hvis det er en håndsrækning til det, vil jeg tage meget vel imod det, for det er præcis den dialog, vi også fra Venstres side ønsker at indgå i bagefter. Jeg vil også godt have lov til at sige, at det her jo også handler om Danmarks sikkerhedspolitik, og det er et område, hvor vi normalt plejer at kunne nå hen til, at begge blokke kan lave det i fællesskab. Derfor vil jeg også bare som Venstres udenrigspolitiske ordfører sige, at jeg også har en forventning om, at der ikke bare er tale om flotte ord om, at de gamle hæderkronede partier kan finde fodslag på det område, og at jeg i hvert fald er klar til at indgå i en dialog om det, og det håber jeg også regeringen er.
Ministeren.
Vi er klar til at indgå i en dialog, men vi er bare nødt til at have præmisserne for dialogen på plads, for jeg tror, det kan blive svært at lande på den fælles position, at man skal begrænse Erhvervsstyrelsens handlemuligheder ud fra den faglighed, de naturligvis lægger til grund i deres faglige risikovurdering. Men ud fra det, jeg har angivet som de søjler, hegnspæle, eller hvad vi nu har kaldt dem, der ligger til grund her, med udgangspunkt i de varslede besøg og den faglige risikovurdering, så er der jo grundlag for at tage en dialog om en eventuel betænkningstekst eller lignende.
Hr. Hans Kristian Skibby.
Tak, hr. formand. Jeg er selvfølgelig glad for, at ministeren tilsyneladende åbner en dør lidt på klem, men jeg må indrømme, at jeg ikke synes, at ministeren helt fyldestgørende og konkret svarer på spørgsmålet om netop ønsket om, at det skal cementeres og beskrives meget mere klart i loven, hvornår man vil give den her kommende beføjelse til Erhvervsstyrelsen – netop et ønske stillet af flere partier i forbindelse med lovbehandlingen her. Det, som jeg sagde i min ordførertale, var, at det kun skulle være i de særlige tilfælde, hvor der har været en situation gentagne gange, og hvor man ligesom har konstateret, at man ikke viste den der velvillighed til at gøre det. Jeg vil bare gerne have ministeren til at svare på, om det er en lovtekst, som ministeren vil sikre vi får et forslag til en ændret beskrivelse af. Nu har vi været meget inde på hegnspæle; nogle af os kommer jo ude fra landet af. Men det er jo det, vi har brug for her, altså klarhed over, hvad det egentlig er, regeringen vil, og hvor langt de vil gå.
Ministeren.
Jamen jeg kommer selv fra landet, og i den forbindelse ved jeg godt, at hegnspæle er rigtig nyttige. Men man skal passe på i forhold til god dyrevelfærd og andre ting, at man ikke sætter dem for snævert og stramt på marken, så man ikke kan bevæge sig. Og jeg tror måske, at det er det, vi i virkeligheden kredser lidt om her. Vi har alle sammen brug for, at retssikkerheden selvfølgelig er intakt for vores virksomheder. Vi har brug for også at kunne se, hvad det er for nogle bander, der omgiver de her nye bemyndigelser. Det er helt naturligt, og jeg synes, det er oplagt at spørge om. Jeg siger så, at vi på den anden side selvfølgelig også skal kunne have et effektivt tilsyn. Vi skal have en effektiv og stærk Erhvervsstyrelse, fordi vi jo med det her gerne vil opnå, at vi kan forsikre danskerne om, at vi lever op til de internationale forpligtelser, vi har. Men inden for de to positioner tænker jeg da at vi skal se om ikke vi kan få lavet et fælles betænkningsudkast, som vi kan kigge lidt på i fællesskab. Jeg tror ikke, vi er så langt fra hinanden, når det kommer til stykket.
Hr. Hans Kristian Skibby.
Jamen tak for svaret. Ministeren kommer jo derudefra, hvor man har flyvejord, som man kalder det. Og jeg kommer derfra, hvor vi har lerjord. Og det betyder jo altså, at hegnspælene står betydelig bedre i lerjord, end de gør i flyvejord. Det håber jeg at ministeren vil gentage og bekræfte, altså at det faktisk er sådan, landbruget virker i Vestjylland og i Østjylland. Ministeren var også inde på, at der blev henvist til et eksempel fra Sverige og Tyskland om, at de har Vil ministeren redegøre for, hvad det er for nogen hegnspæle – om det er i alle tilfælde, konkrete tilfælde eller der, hvor der har været dokumenteret gentagne tilfælde?
Heroppe står vi på en kævle. Erhvervsministeren Ja, det er rigtigt). Når man gør det, er det opgaven at styre taletiden, så jeg vil gerne bede ministeren om at svare.
Der er begrænsninger for kævleriet. Erhvervsstyrelsen har haft kontakt med Tyskland og Sverige, som har bekræftet over for styrelsen, at de har en tilsvarende mulighed for at tage på kontrolbesøg uden varsling. Så det er bare for at sige, at det ikke er nogen særlig enegang i Danmark. Så skal vi have beskrevet det, som jeg også har sagt her i min tale, til en fælles tekst, nemlig at en faglig risikovurdering ligger til grund, at retssikkerhedsprincipperne selvfølgelig er sikret i det, vi laver her, og at der i øvrigt er god praktisk erfaring fra hvidvaskområdet. Jeg tror sagtens, vi kan få betrygget folk i, at det ikke er sådan hver anden dag, at der er en eller anden razzialignende tilstand i en virksomhed. Det er jo ikke det, der er på spil her.
Fru Mona Juul.
Tak for det. Kan ministeren bekræfte, at grunden til, at der er hårde restriktioner med hensyn til hvidvask, er, at der er påvist rigtig mange sager? Det, der er min pointe, er jo, at der ikke er påvist et hav af sager i forhold til dual use. Der er en markant forskel, så tillykke til Sverige og Tyskland. Det kan jo være, at de har haft nogle andre udfordringer, end vi har her. Kan jeg få ministeren til at bekræfte det?
Ministeren.
Vi har jo haft nogle meget fremtrædende eksempler på hvidvaskområdet, som det ville føre for langt i forhold til talerrækken at begynde at opliste her, men vi har også haft eksempler her, og jeg synes også, vi har haft nogle grelle eksempler. Jeg synes i hvert fald, vi aktuelt står med en meget alvorlig sag, som jo for nylig også blev politianmeldt, og derfor er det, mener jeg, en politisk opgave for os her i Tinget at kunne forsikre over for de danske borgere, at vi sikrer vores myndigheder og tilsyn de rigtige værktøjer og de rigtige redskaber, og at kunne forsikre danskerne om, at vi lever op til vores internationale forpligtelser, særlig på det her dual use-område, som er et vanskeligt og et komplekst område. Men det at lægge værktøjerne i værktøjskassen er jo ikke det samme, som at man tvinger folk til at bruge dem. Men det gør, at vi har mulighed for at få en stærk, forebyggende effekt og en effektiv kontrol.
Fru Victoria Velasquez? Undskyld. Fru Mona Juul.
Tak. Der er ikke nogen tvivl om, at vi også er optaget af, at man skal opføre sig ordentligt, og at man naturligvis på ingen som helst måde skal prøve at udnytte en situation til at sælge nogle våben, der ikke er hensigtsmæssige. Sådan er livet selvfølgelig. Men står ministeren ikke og dømmer en virksomhed på forhånd? Og er vi ikke enige om, at når der skal laves hegnspæle på det her felt, så er det vigtigt, at man netop ikke putter for meget i værktøjskassen, som også kan bruges forkert, f.eks. også ved at vi kommer til at beslutte noget her, der kommer til at gælde alle virksomheder, og derfor i en eller anden sammenhæng kunne komme til at blive misbrugt?
Ministeren.
Jeg kunne aldrig finde på at foregive, at jeg var i stand til at dømme nogen på forhånd – aldrig. Men jeg konstaterer, og det er, mener jeg, en relativt banal konstatering, at vi har tale om en ret alvorlig aktuel sag. Altså, al den stund at den har ført til en politianmeldelse, gør jo, at den er alvorlig. Så handler de nye bemyndigelser jo også om, i hvor høj grad man har tillid til, at myndighederne er i stand til at bruge dem klogt og rigtigt, og der henviser jeg bare til, at Erhvervsstyrelsen allerede i dag har praktisk erfaring med lige præcis den her slags bemyndigelser.
Så kan det vist ikke komme som nogen overraskelse, at det er fru Victoria Velasquez. Værsgo.
Tak, formand. Vi har jo et rigtig aktuelt eksempel lige nu, men vi behøver ikke se så langt tilbage. Også i 2017 har vi diskuteret det her i Folketingssalen. Da var det BBC, der fik afsløret en virksomhed i Nørre Sundby, og der er flere andre eksempler. Så jeg vil bare høre ministeren først i forhold til, at vi får sikret, at vi får ført tilsyn med det her. Hvad tror ministeren det vil komme til at betyde for de virksomheder, som har rent mel i posen, og som overholder reglerne? Kan det her også være en tryghed eller en sikkerhed eller en garanti for dem, at de ikke bliver rodet ind i det smuds, som nogle af de andre virksomheder er?
Ministeren.
Det er altid godt for de mange, mange – i øvrigt langt størstedelen af danske virksomheder, som har orden i penalhuset, og som har styr på, at man ikke overtræder regler – hvis de andre også skal leve op til det samme. Det er klart. Det er jo en decideret konkurrencefordel, hvis der er en effektiv håndhævelse af regler over for dem, som holder deres inden for kridtstregerne. Men må jeg ikke bare sige, at det her lovforslag handler om kontrol. Det handler om nye bemyndigelser, beføjelser. Det handler om nye redskaber, men det handler også om øget vejledning og rådgivning. I virkeligheden ville vi jo allerhelst, at vores virksomheder slet ikke har brug for at møde Erhvervsstyrelsen i den her hårde kontrolfunktion, som det jo ville være, men faktisk for at få vejledning. Jeg har det udgangspunkt, at alle danske virksomheder har jeg da en interesse i klarer sig godt og spiller inden for reglerne og tjener gode penge, fordi det er i Danmarks interesse, så vejledningsdelen har vi lidt overset i debatten, men den er rigtig vigtig.
Ønsker fru Victoria Velasquez ordet? Ja, værsgo.
Tak for det. Jeg er glad for, at ministeren også uddyber den forebyggende del. Så vil jeg bare høre, om ministeren her til slut lige vil sige, hvad der lægges i »risikovurdering«, fordi det kan jo her næsten lyde, som om der bare vil komme utilsigtede besøg døgnet rundt, uden at der overhovedet er nogen grund til det. Så vil ministeren ikke lige uddybe, hvad der ligger i »risikovurdering«?
Ministeren.
Det er måske i virkeligheden bedst, at vi beder Erhvervsstyrelsen, som jo på det område fører sit tilsyn selv, om at fortælle, hvad de kan, og om deres risikovurdering. Men når jeg nævner det og fremhæver det så mange gange, er det for at sige, at hvis man sidder tilbage med det indtryk, at det, at man kan lave uvarslede kontrolbesøg, vil blive brugt sådan lidt pø om pø, så er det jo langtfra tilfældet, fordi vi har en ansvarlig, kompetent og dygtig styrelse, som fører et relevant tilsyn, og der vil det være en risikovurdering af, hvor det giver mest mening, hvis det overhovedet giver mening nogen steder at lave uvarslede kontrolbesøg.
Så er der ikke flere, der har bedt om ordet til erhvervsministeren, og derfor er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse mod det, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Orla Hav.
Tak for det, formand. Som formanden nævnte, handler lovforslaget her om en ændring af revisorloven, og det går ud på at ændre reglerne for revisoreksamen, at skærpe kravene til revisorer og at implementere nogle EU-bestemmelser. For det første vil jeg til det med at ændre reglerne for revisoreksamen for statsautoriserede revisorer sige, at der er et ønske i branchen om at få uddannet flere godkendte revisorer, og netop eksamensformen med de lave beståelsesprocenter har været nævnt som en af barriererne for at tiltrække flere studerende. I januar i år præsenteredes rapporten »Forslag til en ny Revisoreksamen«, og det er på den baggrund, at det foreslås at ændre eksamen, så flere vil have mulighed for at bestå, uden at det går ud over det faglige niveau. For det andet begrænses mulighederne for at virke som godkendt revisor, hvis en person er eller har været pålagt konkurskarantæne af skifteretten. Det er allerede i dag et krav for at blive godkendt som statsautoriseret revisor, at man ikke er under rekonstruktionsbehandling eller konkurs, og fremover vil konkurskarantæne altså også være diskvalificerende. Konkret foreslås det, at godkendte revisorer begrænses i deres erhvervsudøvelse, mens det i en årrække vil afskære personer fra at blive godkendt revisor, hvis man pålægges konkurskarantæne. For det tredje foreslås det, at en revisor skal kunne frakendes sin godkendelse, mens en sag om netop frakendelse af godkendelse verserer i Revisornævnet, og en revisor skal ikke uden en stillingtagen fra Domstolens side kunne fortsætte sit virke, selv om vedkommende er frakendt sin godkendelse af Revisornævnet. Det skal retten tage stilling til. For det fjerde gennemføres der dele af EU's revisordirektiv. Revisorerne kan betragtes som offentlighedens tillidsrepræsentanter, de bærer et stort ansvar for, at hver svarer sin skat, at pengene passer, og at tingene går ordentligt for sig. Det er en vigtig og betroet opgave, som vi som samfund giver revisorerne. De skandalesager, vi har set i bankverdenen i de seneste år, understreger sådan set bare vigtigheden af, at samfundet har et kompetent og loyalt korps af tillidsrepræsentanter, og derfor er det afgørende, at vi kan have tillid til revisorernes arbejde, samtidig med at vi i fremtiden undgår at komme til at mangle revisorer. Jeg skal så bare sige, at jeg har et lønligt håb om, at vi også med den her revision vil nå frem til en situation, hvor revisorerklæringers første fire sider ikke er en fraskrivning af ansvar, men det kan godt være, det er en diskussion, som vi skal tage i forbindelse med behandlingen i udvalget og i debat med ministeren. Men vi mener, vi med lovforslaget her fremtidssikrer tilgangen til revisorfaget, samtidig med at vi får bedre mulighed for at slå ned på de brodne kar, og det synes vi sådan set fra socialdemokratisk side er fornuftigt, og derfor støtter vi lovforslaget.
Tak til hr. Orla Hav. Vi skal videre i ordførerrækken. Fru Anne Honoré Østergaard fra Venstre.
Tak for det. Der lægges med lovforslaget en fornuftig retning for fremtidens revisorer i Danmark. Der tages på den ene side højde for, at der er mangel på hænder i branchen. På den anden side viser man, at der skal gøres noget ved de brodne kar, som ødelægger branchens renommé. For som der lægges op til med lovforslaget, skal man ikke kunne være offentlighedens tillidsrepræsentant, hvis man er under konkurs og har en verserende sag kørende om konkurskarantæne. Det er almindelig sund fornuft. Men for at starte med uddannelse og fremtidens revisorer: Det er tydeligt, at der bør gøres noget ved den nuværende revisoreksamensform. Branchen har i mange år råbt efter flere hænder. Derfor nytter det heller ikke, at eksamen er unødvendigt bøvlet for de studerende at komme igennem. Det vil lovforslaget gøre op med. Bærende for os i Venstre er det, at man ved ændringen vil øge beståelsesprocenten uden at gå på kompromis med fagligheden. Jeg håber på, at vi med lovforslaget ikke kun vil lykkes med at få flere studerende igennem, så de kan komme ud og hjælpe til i en branche, der mangler hænder, men at lovændringen også vil betyde, at flere vil søge ind på revisoruddannelsen. Den nuværende revisoreksamensform er fra 2014. Dengang så man også, at der var problemer med beståelsesprocenten, som var alt for lav. Det forsøgte man at lave om på. Det har desværre bare vist sig ikke at rykke det store. Derfor er jeg tilhænger af, at man nu får ændret eksamensformen én gang for alle, så vi kan få flere statsautoriserede revisorer gennem eksamen i Danmark, så længe det selvfølgelig sker uden at gå på kompromis med fagligheden hos de dimitterende. Lovforslaget er todelt. Det skal på den ene side få flere igennem uddannelsen samt forhåbentlig gøre det mere attraktivt at søge om optag på revisoruddannelsen. På den anden side slås der med forslaget også ned på branchens brodne kar. Med forslaget indføres der en mulighed for effektivt, mens sager verserer, at afskære sådanne brodne kar fra at agere som godkendte revisorer. I dag hindrer verserende sager nemlig ikke, at man kan beholde sin godkendelse, og man kan dermed stadig udføre sit revisorvirke. Det bliver ændret med indførelse af loven. Loven vil konkret give mulighed for midlertidig frakendelse af revisorgodkendelse, såfremt der kører en verserende sag mod vedkommende. Men vi skal med lovforslaget sikre os, at vi ikke går unødvendigt på kompromis med retssikkerheden. Vi er fuldstændig forstående over for, at man ikke kan være offentlighedens tillidsrepræsentant, hvis man har en sag om konkurskarantæne hængende over hovedet. Det er logisk. Men det er retspolitisk følsomt, da man fratages sin godkendelse, før der er fældet dom. Vi forstår, at det er nødvendigt, men det er vigtigt, at sådanne sager behandles hurtigst muligt. Derfor er en domstolsprøvelse inden for 4 uger afgørende for os i Venstre for at sikre forslagets retsmæssighed. Venstre savner ligeledes en ordentlig begrundelse for, at der foreslås en karensperiode på 5 år for revisorer, når den almindelige konkurskarantæne er 3 år. Vi i Venstre støtter op om forslaget, da vi ser det som en klar styrkelse af landets revisorers virke i samfundet, først og fremmest ved at øge beståelsesprocenten, samtidig med at fagligheden er i højsædet, dernæst fordi man lover at sikre, at de ikkeegnede som offentlighedens tillidsrepræsentanter hurtigt og effektivt får frataget deres godkendelse. Det er vores opfattelse, at forslaget vil fremme uddannelse af fremtidens faglige og etiske revisorer. Samtidig vil det kunne løse problemer omkring branchens få brodne kar.
Tak siger vi til fru Anne Honoré Østergaard. Så er det hr. Hans Kristian Skibby fra Dansk Folkeparti.
Formålet med det fremsatte lovforslag er at skærpe kravene til en revisor som offentlighedens tillidsrepræsentant i selskaber og at ændre reglerne for revisoreksamen for de statsautoriserede revisorer, og så er der også en mindre ændring af revisorloven set i forhold til revisordirektivet fra EU. Det er baggrunden for det lovforslag, som erhvervsministeren i dag har til første behandling her i Folketinget. Konkret lægges der op til ændringer, der begrænser muligheden for at virke som godkendt revisor og dermed at agere som offentlighedsrepræsentant, hvis en revisor af skifteretten er eller har været pålagt konkurskarantæne. Med ændringerne bliver det også muligt midlertidigt at frakende en revisor godkendelsen, mens en sag om frakendelse af revisorens godkendelse verserer ved Revisornævnet. Og så er der de her omtalte ændringer i forhold til revisoreksamener. Umiddelbart er vi positive over for de dele af det, og vi vil også gerne medvirke til, at man højner kravene til revision og også til revisorernes baggrund og kunnen. Men der er nogle tidsler i lovforslaget, og dem synes jeg selvfølgelig også vi har grund til at nævne her ved førstebehandlingen. Det er jo bl.a. lidt det, som også Venstres ordfører var inde på. Hvis man kigger på nogle af de høringssvar, vi har fået, bl.a. fra Dansk Industri, så kan vi jo se, at der lægges op til, at i de tilfælde, hvor der bliver dømt konkurskarantæne, vil en revisor skulle have 5 år på bænken, hvorimod de virksomhedspersoner, som har en såkaldt almindelig konkurskarantæne, har en karantæne på 3 år. Der savner vi fra Dansk Folkepartis side, at der er en større grad af transparens, og at karantæneperioderne sidestilles. Det synes vi vil være en rimelig god skik i forhold til de to typer af konkurskarantæne, og vi vil selvfølgelig gerne have ministeren til at svare på og uddybe over for Erhvervsudvalget, hvad bevæggrundene er for, at der skal være to forskellige karensperioder. I forhold til konkurskarantæne er det jo sådan, at hvis man kigger på den almindelige konkurskarantæne, er der faktisk i de her dage en stor kritik af den måde, som den praktiseres på. Det er noget, som jeg også ved at ministeren har hørt om. Det er jo sådan, at der faktisk i dag er omkring 4.500 mennesker, der er dømt til konkurskarantæne, og der er selvfølgelig også rigtig mange af dem, der virkelig har været i ond tro, og som culpøst og forsætligt er gået ind og har bedrevet svindel og omgåelse af regler osv. Men jeg er bare nødt til at anholde præmissen lidt, for det er altså også sådan efter min og efter Dansk Folkepartis opfattelse, at rigtig mange af dem, der får konkurskarantæne i dag, faktisk ikke har handlet i ond tro, men faktisk har gjort, hvad de kunne, for at få rettet de pågældende virksomheder op igen. Eksempelvis er det jo sådan, at man kan blive dømt til konkurskarantæne, hvis man går ind som investor i privat drevne virksomheder, hvor det viser sig, at virksomheden igennem en periode har undladt at afregne moms og a-skat. Det er jo lidt spøjst, i forhold til at mange af de her virksomheder er virksomheder, som selvfølgelig har behov for ekstra finansiering – det er virksomheder, som er i krise. Derfor er det jo meget normalt; altså i nogle af virksomhederne, hvor der kommer andre investorer ind med henblik på eksempelvis at købe ejerskab i virksomheden, at rette skuden op, om man så må sige, kommer de jo ikke i ond tro. De kommer faktisk for at redde den pågældende virksomhed og den pågældende virksomheds antal ansatte. Så når vi nu er i gang med det, hr. minister, og ændrer i forhold til konkurskarantæne, så synes jeg også, og det er det, jeg gerne vil appellere til over for ministeren, at vi skal få lavet en status på, hvordan det egentlig går med den konkurskarantæne, som der praktiseres over for private virksomheder, herunder også konkurskarantæne over for de pågældende revisorer, som det her lovforslag byder op til. Så vil jeg gerne sige en ting mere, og det er noget, der har undret mig lidt. Det er, at når vi nu har revisorloven til lovbehandling, så undrer det mig, at ministeren ikke også har arbejdet færdigt i forhold til en ændring af revisionspligten. For det er noget, som flere partier her i Folketinget har appelleret til, og vi har også længe forhandlet om, at der skal ændres i revisionspligten. Vi skal have flere virksomheder ind og have revisionspligt igen. Vi skal have taget et favntag med de meget store ulovlige ejerlån, der eksempelvis er i private selskaber, som ikke synes, det er særlig sjovt at fremlægge deres regnskaber over for en uvildig revisor eller over for en revisor i det hele taget. Så hvordan går det med det? Jeg synes, det kunne være dejligt, når ministeren nu kommer op senere, at vi også får en status på det og får at vide, hvorfor revisionspligten ikke også kom med i det her lovforslag. Tak.
Tak for det. Der er ingen indtegnede til kommentarer, og derfor går vi videre i ordførerrækken. Så er det fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre.
Tak for det, og tak for talerne og jo også for fine gennemgange fra de tidligere talere. Jeg har ikke så meget at tilføje, men jeg vil sige, at for os er det også rigtig vigtigt, at eksamenen for revisoruddannelsen bliver ændret, men så vi selvfølgelig stadig væk sikrer den høje kvalitet. Det er enormt vigtigt, at vi har tillid til vores revisorer, og jeg mener, at lovforslaget er en fin ændring for at opretholde den tillid, og derfor støtter Radikale lovforslaget.
Tak til fru Katrine Robsøe. Så er det fru Victoria Velasquez, da SF ikke har en repræsentant til stede.
Tak. Enhedslisten ser positivt på, at regeringen vil begrænse muligheden for, hvem der kan virke som godkendt revisor. Henset til at en revisor lidt er offentlighedens tillidsrepræsentant, hvis man skal sige det på en måde, som for mig i hvert fald er meget fin, er det selvfølgelig vigtigt, at professionen nyder offentlig tillid, og derfor er det også godt at kunne fratages muligheden for at agere godkendt revisor, hvis man f.eks. er pålagt konkurskarantæne af skifteretten, eller hvis man har verserende sager om sin godkendelse ved Revisornævnet. Hvad angår offentlighedens tillid ser vi også positivt på, at man vil ændre revisoreksamenen med henblik på at styrke kvaliteten af kandidater. Og hvad angår lovforslaget i sin helhed, støtter vi de skærpede krav til, hvem der kan blive revisor, kravene til statsautorisation, så vi stemmer ja til forslaget. Tak.
Tak for det. Fru Mona Juul fra Det Konservative Folkeparti.
Tak for ordet. Nok handler det her lovforslag om revision, men der er tale om tre meget forskellige elementer: noget om skærpede krav, noget, der handler om eksamen, og noget, der handler om Europa-Kommissionens kontrol. Jeg vil her koncentrere mig om de to første. Den del, der handler om skærpede krav, har de absolut bedste intentioner. Det er altid en god idé at styrke tilliden til revisorfaget og sikre, at de brodne kar, som de også er blevet kaldt heroppefra, sorteres hurtigt og effektivt fra. Sådan nogle brodne kar er det sidste, branchen og erhvervslivet har brug for. Til gengæld ville det være gavnligt, om vi kunne beskytte titlen som revisor bedre. Nu har man talt om det i mange år – det har jeg i hvert fald gjort – og så er det da nu, hvor vi alligevel har fat i emnet, at vi skal sikre os det. Det savner jeg i forslaget, og jeg vil gerne opfordre ministeren til at komme med mulige løsninger på den del også. Jeg vil også tillade mig at påpege, at nogle af forslagselementerne måske er lidt for skrappe. Reglerne for konkurskarantæne er i forvejen meget stramme, og konsekvenserne for den pågældende er jo, at man bliver afskåret fra at drive sin virksomhed. Det er i sig selv den ultimative straf; når dette også kan ske, uden at myndighederne har pligt til at indhente alle relevante oplysninger, mener jeg, det er at gå for vidt. Præcis som flere organisationer påpeger i høringssvarene, skal retssikkerheden selvfølgelig gælde for alle. Intentionen bag den del, der handler om at styrke tilgangen til revisorfaget, er bestemt også reel og fin. Det er vigtigt at lytte til branchens behov for flere uddannede revisorer og til eksamensudvalgets arbejde. Og jeg vil ikke afvise, at jeg nu kommer til at lyde overvældende gammeldags – det kan jo ske – men at give adgang til et uendeligt antal eksamener, eksamensforsøg, på 7 år styrker simpelt hen ikke tilliden, og jeg tvivler på, at det højner kvaliteten. Det synes jeg er langt ude. Jeg har godt noteret mig, at man mener, at det hele vil øge fleksibiliteten, og at det ovenikøbet lidt vil regulere sig selv. Og så pointeres det endda, at der så også bliver mindre administration med godkendelse af omeksamener. Jamen helt ærligt, så bliver der jo altså ekstra meget administration med alt det andet, og der synes jeg, festen stopper. Vi kan jo også bare opstille en automat, og så kan de studerende trække et eksamensbevis. Kunne vi ikke finde en løsning, der sikrer flere eksaminerede revisorer, som man også har tillid til kvaliteten af? Konservative ser frem til udvalgsarbejdet og håber meget, at vi med de her få ændringer kan bakke op om forslaget.
Tak til fru Mona Juul. Hr. Lars Boje Mathiesen.
Jeg synes faktisk, der er kommet op til flere gode bemærkninger hist og pist fra salen af. Det er jo dejligt, at vi kan mødes omkring det. Og der er jo nogle gode intentioner i lovforslaget, så mon ikke vi i fællesskab kan få rettet de små ting til, som folk synes lige skal ændres – måske noget karantæne, så vi rammer dem, som skal rammes, ekstra hårdt, og så måske stramme lidt op på det andet og sådan noget. Det tror jeg da godt at vi kan finde enighed om, så det er positive ting herfra.
Tak til hr. Lars Boje Mathiesen. Så er det hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance.
Tak for ordet. Med lovforslag nr. L 13 er det jo som med alle andre lovforslag, at der både er gode og dårlige ting i det. En konkursgrænse på 5 år er en rigtig god idé. Det kunne vi måske også bruge her i huset en gang imellem, så det er da noget, der er fremtid i, kan man sige. Så vil jeg sige, at politisk fastsatte dumpegrænser har vi arbejdet rigtig meget med inden for undervisningsområdet, hvor jeg har været ordfører i rigtig mange år, og det må jeg sige at man nok skal være lidt skeptisk over for. Vi har haft dem både i gymnasierne og på universiteterne, og det har ikke været så godt. Men det er jo alt i alt nogle ændringer, der efterspørges af branchen, og selv om man har sådan en metafor for regnskab som etiske regnskaber osv., er der også nogle regnskaber, der faktisk skal gå op, og det er jo dem, som revisorer arbejder med. Og når de efterspørger de her ændringer, er det selvfølgelig noget, vi kan bakke op om. Så der er opbakning til lovforslag nr. L 13 herfra. Tak for ordet.
Tak til hr. Henrik Dahl. Så er det erhvervsministeren.
Tak for det. Og tak for de faldne og positive bemærkninger og tilkendegivelser. Det lovforslag, vi behandler her, har jo til formål at styrke kravene til revisorer, som netop det, de er, nemlig offentlighedens tillidsrepræsentanter, og ændre reglerne for revisoreksamen for de statsautoriserede revisorer. Og jeg har jo med glæde noteret mig, at lovforslaget også overordnet har fået en rigtig positiv og fin modtagelse under den offentlige høring, også af erhvervsorganisationerne. Det er selvfølgelig alfa og omega, at vi kan have tillid til revisorerne som offentlighedens tillidsrepræsentanter. De skal sikre og opretholde tilliden til de finansielle informationer, som vores samfundsøkonomi bygger på. Det kan derfor heller ikke være rigtigt, at en revisor f.eks. kan agere som lige præcis offentlighedens tillidsrepræsentant, hvis vedkommende er eller har været pålagt konkurskarantæne, hvor man altså har vurderet vedkommende uegnet til at deltage i ledelsen af en erhvervsvirksomhed på grund af groft uforsvarlig forretningsførelse. Lovforslaget begrænser derfor muligheden for at virke som godkendt revisor og dermed agere som offentlighedens tillidsrepræsentant, hvis en person er eller har været pålagt konkurskarantæne af skifteretten. Vi har desværre eksempler på, at revisorer i forbindelse med en domstolsprøvelse af Revisornævnets frakendelse af deres revisorgodkendelse fortsætter deres virke som revisor og i nogle tilfælde endda trænerer sagen ved domstolene. Vi skal have stoppet, at en revisor kan fortsætte sit virke i længere tid, hvis pågældende groft har overtrådt reglerne og Revisornævnet derfor har frataget vedkommende revisorgodkendelsen. Revisornævnet får derfor med lovforslaget, vi behandler her, mulighed for midlertidigt at frakende revisorgodkendelsen, mens en sag om frakendelse af godkendelsen verserer ved nævnet. Samtidig skal retten fremover tage stilling til, om en revisor, der har fået frakendt sin godkendelse som revisor af Revisornævnet, kan fortsætte sit virke, mens sagen verserer ved domstolene. Det betyder i praksis, at hvis man har fået frataget sin revisorgodkendelse, kan man ikke spekulere i at anke sagen og trække afgørelsen i langdrag, alt imens man agerer som godkendt revisor. Når man er offentlighedens tillidsrepræsentant, har man helt særlige opgaver og skal besidde helt særlige kompetencer på et højt fagligt niveau, og derfor vil de nye regler om revisoreksamen være med til at sikre, at offentligheden fortsat kan have tillid til, at revisorers afgivelse af erklæringer er udtryk for en høj kvalitet. Ændringen består navnlig i ændringen af eksamensstrukturen, idet tre skriftlige moduler, altså prøver, afløses af én skriftlig prøve, der afholdes over 2 dage. Samtidig lægges vægten i højere grad på revisorens kerneopgaver, nemlig afgivelsen af erklæringer, f.eks. for virksomheders årsregnskaber. Det skulle egentlig være det, jeg ville sige om de faldne bemærkninger. Jeg har bare en enkelt kommentar til Hans Kristian Skibbys spørgsmål til revisorpligten og revisionsspørgsmålet. Det er jo desværre stadig væk et aktuelt politisk emne, og regeringen agter at indkalde til politiske forhandlinger, og dem vil vi indkalde til i indeværende år, så vi kan få startet en politisk proces om det. Men grunden til, at det ikke er en del af forslaget her, er ikke, at der ikke stadig væk er et politisk ønske om at gøre noget ved det – det tror jeg vi deler ambitionen om, og derfor vil der blive politiske forhandlinger om det emne.
Hr. Hans Kristian Skibby.
Tak, og tak for ministerens besvarelse. Ministeren kom dog i sin ministertale ikke ind på spørgsmålet om karensperioden på konkurskarantænen. Man foreslår med det her lovforslag, at der skal være en 5-årskarensperiode, hvorimod der i den almindelige konkurskarantæne alene er en karensperiode på 3 år. Der synes jeg – det var i hvert fald det, vi spurgte om i forbindelse med lovbehandlingen – at ministeren skulle fortælle lidt om, hvad der er bevæggrundene for, at der skal være en karenstid på 2 år mere i forhold til at begå den her slags ulovligheder, end der er i forhold til dem, som man bliver dømt for efter den almindelige konkurskarantæne.
Ministeren.
Tak for det. Vi skal også nok dykke videre ned i det i udvalgsarbejdet. Efter konkursloven kan en konkurskarantæne pålægges en person, som har deltaget i ledelsen af den konkursramte virksomhed, hvis den pågældende på grund af en groft uforsvarlig forretningsførelse er uegnet til at deltage i ledelsen af en erhvervsvirksomhed. En konkurskarantæne pålægger man i hovedreglen i 3 år, og det medfører så, at den pågældende ikke må deltage i ledelsen af en erhvervsvirksomhed uden at hæfte personligt og ubegrænset for virksomhedens forpligtigelser. En revisor er offentlighedens tillidsrepræsentant, og derfor mener jeg ikke, at det vil være forsvarligt, hvis man dagen efter udløbet af karantænen straks kan afgive påtegning af årsregnskaber. Det er derfor, vi foreslår, at vedkommende først igen kan begynde at give erklæringer på et årsregnskab efter 5 år.
Hr. Hans Kristian Skibby.
Jeg bad jo om ordet lidt sent, men det var, fordi jeg håbede, at ministeren svarede til sidst. Det gjorde han så ikke. Jeg synes, det var et nonsenssvar, for at være helt ærlig, hr. minister. Altså, jeg spørger til, hvad årsagen er til forskelligheden i de to karensperioder, og så siger ministeren, at den på de 5 år er, fordi man, hvis man laver den ene, kan gå over på den anden. Omvendt kunne man jo, hvis det, som ministeren forsvarer, skulle være logikken, så også bare sige, at en almindelig erhvervsdrivende eller et bestyrelsesmedlem i et noteret selskab f.eks., dagen efter at de 3 år er gået, kan påbegynde nye og kreative forretningsmodeller og eksperimenter. Så kunne man, hvis det var det, der var argumentet, jo også godt vælge at sætte det op til 5 år der. Det taler jeg så ikke for. Jeg taler bare for, at der er en transparens i de to typer perioder.
Ministeren.
Det forstår jeg også godt. Men det, at der er transparens, og at man kan forstå og se forskellen, behøver jo ikke at være sådan at forstå, at det så partout også skal være den samme periode, der gør sig gældende. Jeg mener, som jeg siger, at det her med at være offentlighedens tillidsrepræsentant er noget ganske særligt, og der påhviler et stort ansvar. Det er revisorerne i Danmark som branche dybt bevidste om, og de er utrolig dygtige. Men der, hvor der er brodne kar, der groft uforsvarligt har gjort sig skyldige i de her forhold, synes jeg, at 5 år er passende.
Så er der ikke flere, der har bedt om ordet. Vi siger tak til erhvervsministeren. Dermed er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. De næste to lovforslag er fremsat af sundheds- og ældreministeren, men da det forholder sig sådan, at sundheds- og ældreministeren venter på svar på en coronatest, så er der med accept fra samtlige partier – som det er blevet mig oplyst – givet tilladelse til, at erhvervsministeren vikarierer i forbindelse med disse lovforslag.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Rasmus Horn Langhoff.
Det er en stor dag i dag, og det er et historisk lovforslag, vi behandler her, som, hvis og når vi forhåbentlig får det vedtaget – vi får det jo ikke vedtaget i dag, men vi får sonderet terrænet, i forhold til om der er opbakning til det, men det skulle der jo gerne være – vil være et vigtigt skridt i kampen mod rygning blandt børn og unge og samtidig et vigtigt skridt for at bekæmpe ulighed i sundhed. Knap 14.000 danskere dør hvert eneste år som følge af rygning, og mange flere får nedsat livskvalitet, fordi de lever med følgerne af mange års rygning. Rygning er også en af de helt store årsager til ulighed i sundhed, og skal vi sikre flere danskere et længere liv med flere raske leveår, kommer vi ikke uden om, at færre danskere skal begynde på den farlige tobak. Skal vi ændre udviklingen, er det især blandt de helt unge, vi skal sætte ind, for vi ved, at fire ud af fem rygere startede, før de blev 18 år, altså før det blev lovligt at købe tobak. Desværre er det de seneste år gået den forkerte vej. Efter en lang periode med et fald i antallet af rygere har vi jo desværre de seneste år set en bekymrende stigning i andelen af børn og unge, som begynder at ryge, og det kræver handling, og det kalder på politisk handling. Med lovforslaget her forbyder vi rygning det sted, hvor børn og unge tilbringer størstedelen af deres dag, nemlig i uddannelsessystemet. I både folkeskoler og ungdomsuddannelser skal det ikke bare være slut med at ryge på matriklen, men vi indfører også røgfri skoletid. Så det er altså også slut med at gå ned til bageren i frikvarteret og pulse løs under halvtaget. Som elev i den danske folkeskole eller som studerende på en ungdomsuddannelse skal rygning altså ikke være en del af den normale hverdag. Desuden stiller vi med lovforslaget her også krav om, at tobak skjules i butikken, og at cigaretpakker gøres neutrale, så man altså ikke skal mødes af indbydende og moderigtige og farvestrålende cigaretpakker med designerlogoer, når man træder ind i supermarkedet eller står i kø ved kassen. Det er alt sammen for at sikre, at fremtidens generationer af unge i langt mindre grad vokser op med tobak, end tilfældet var for eksempelvis min egen generation. Tobak er dødsensfarligt, og det skal ikke være en naturlig del af en ungdomskultur, og det skal ikke være en indgangsbillet til at være en del af et ungdomsfællesskab. Så der er stor opbakning fra Socialdemokratiet til det her lovforslag.
Tak for det. Der er foreløbig indtegnet to til kommentarer. Den første er fru Liselott Blixt fra Dansk Folkeparti.
Mange tak. Når ordføreren siger, at der er flere børn, der starter med at ryge, kunne jeg godt tænke mig at høre: Hvad er det for en aldersgruppe, ordføreren kalder børn? Og så kunne jeg godt tænke mig at høre: Når man nu laver en national handlingsplan for børn og unge, hvad er grunden så til, at man skal ramme alle mulige andre mennesker, som faktisk er over 18 år? Altså, i dag er man voksen, man er myndig, når man er 18 år. Man kan blive uddannet til soldat, man kan blive sendt ud i krig, man kan blive skudt på, og man kan skyde andre. Men man må saftsuseme ikke bestemme, om man må have lov til at ryge. Så jeg kunne godt tænke mig at høre: Hvorfor skal man ramme alle andre med lovforslaget, og hvad er børn, når vi taler om dem og deres rygefrekvens?
Ordføreren.
Fokus er primært på at sikre børn og unge under 18 år – og så må man jo så vurdere, hvornår man går fra at være barn til at være ung, om det er ved 15 år eller 16 år eller hvad – hvor det jo altså er, som vi ved, ulovligt at købe tobak. Men samtidig ved vi udmærket godt, hver og en af os, at det foregår, og at der nærmest ikke kan findes et sted, hvor en mindreårig uden problemer ikke vil kunne købe tobak, fordi den lov, vi har, tydeligvis ikke bliver respekteret og overholdt og vi ikke har de nødvendige redskaber til at komme efter dem, der bryder loven. Fokus er primært på dem, men det er klart, at alle dem, som vi kan få til at holde op med at ryge, vil være en gevinst, både for dem, der stopper med at ryge, og også for samfundet. Men det primære fokus og den største interesse er at sørge for, at børn og unge slet ikke starter med den giftige røg.
Fru Liselott Blixt.
Nu var det, fordi ordføreren selv sagde, at tallet for børn var steget. Jeg mener, at det, når man taler om 15-16-årige, er unge mennesker. Jeg ved ikke helt, om ordføreren vil gå ud at sige til de 15-16-årige, at de er børn. Så det var bare lige det, jeg faldt over. Men jeg kunne også godt tænke mig at høre, når det nu går ud over alle mulige andre, og når man har samlet alt i den her plan, hvad grunden er til, at man, når vi taler om rygning, vil forbyde snus og e-cigaretter. Man vil forbyde snus, som ikke indeholder tobak, man vil også forbyde e-cigaretter, der ikke indeholder nikotin. Hvad er fornuften i det?
Ordføreren.
Fornuften er, at vi ved, at nikotin generelt er farligt, at de her tobaksprodukter generelt er farlige. Vi ved også, at det ene kan føre til det andet, at man altså kan starte med det ene tobaksprodukt og så gå over til det næste. Så vi er nødt til, hvis vi ønsker at bekæmpe tobak, ønsker at bekæmpe rygning, ønsker at bekæmpe nikotin blandt børn og unge, at ramme bredt. Og der gik min tid.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Det er jo sådan med statistikker, at de som regel aldrig er lineære. Hvis nu der har været et fald efterfulgt af stilstand, og så er der et lille hop op, og så falder det lidt igen, eller hvis der ifølge de seneste tal ikke er en stigning, hvad er Socialdemokratiets holdning så? Skal vi stadig væk indføre flere restriktioner på de her ting, eller skal vi være tilfreds med dem, som er blevet lavet, eller vil man tilbagerulle dem?
Ordføreren.
Vi skal stadig væk indføre de restriktioner, som der bliver lagt op til med lovforslaget, hvis det er det, ordføreren for Nye Borgerlige spørger om. Jeg kan ikke helt forstå, om der bliver spurgt til, om der skal indføres yderligere restriktioner. Men det er der jo ikke lagt op til her. Men uanset om vi kan se, at det skulle gå lidt ned eller lidt op, er det det her, vi lægger op til, det er det her, vi har lavet en politisk aftale om, det er det her, der er opbakning til, og det er det her, som ikke bare regeringen, men som også et stort flertal af Folketingets partier mener vil være med til at sikre, at der i fremtiden skal være færre, som kommer til at dø af farlig røg.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Jo, men den aftale er jo også baseret på nogle data, der siger, at der er sket en stigning i antallet af unge, der ryger. Hvis virkeligheden viser sig at være noget andet næste år, er det jo en ny situation, eller hvis den viser sig nu her at være noget andet, men det får vi se. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge, for nu siger man, at det her er dødsensfarligt, og at der er knap 14.000, der dør: Er det Socialdemokratiets holdning, at det er okay, eller skal vi ikke forbyde rygning? Så er der jo 14.000 mindre, der dør. Lige nu har vi sat verden og samfundet i stå for 600-700 mennesker på grund af en coronavirus. Hvad med de her 14.000, der dør? Er det okay, at der dør 14.000 i Danmark? Hvorfor forbyder man ikke rygning? Vil Socialdemokratiet gå forrest med at forbyde rygning i Danmark?
Ordføreren.
Vi ønsker ikke at forbyde tobakken, vi ønsker ikke at gøre det forbudt at ryge. Også selv om vi udmærket godt ved, at det har nogle alvorlige menneskelige og samfundsøkonomiske og sundhedsmæssige konsekvenser, ønsker vi ikke at gøre det forbudt. Vi ønsker, at det skal være lovligt, og at det skal være en mulighed for voksne, velovervejede mennesker at kunne ryge, hvis det er det, man har lyst til. Men vi er samtidig heller ikke blinde for, og med de tal, jeg nævnte her, at fire ud af fem altså starter, før de bliver voksne, og dem, som har stiftet bekendtskab med tobak, ved udmærket godt, hvor frygtelig vanedannende det er.
Tak siger vi til Socialdemokratiets ordfører, hr. Rasmus Horn Langhoff. Vi går videre i ordførerrækken, og nu er det hr. Martin Geertsen fra Venstre. Værsgo.
Tak, formand. Rygning er et kæmpe folkesundhedsmæssigt problem. Det er vel den største dræber i Danmark lige bortset fra alderdom. Rygning forårsager lige småt 14.000 ekstra dødsfald, om man vil, om året blandt eksrygere og rygere. Og dø skal vi selvfølgelig alle sammen på et tidspunkt, men når det relaterer sig til rygning, er der tale om en alt for tidlig død. Rygning øger risikoen for mere end 15 forskellige kræftformer, og over de kommende år risikerer antallet af borgere med lungesygdommen kol at stige markant, hvis vi ikke gør noget aktivt. Bl.a. på den baggrund står Venstre bag den ambitiøse målsætning om at få Danmarks første røgfri generation, og det skal være i 2030 – ja, faktisk er vi gået til valg på den ambition. Vi har også, da vi senest sad i regering, haft fokus på at undgå, at børn og unge overtager deres forældres dårlige vaner, og derfor er rygning især blandt børn og unge et af de områder, hvor forebyggelsesindsatsen efter vores opfattelse skal styrkes. Det foreliggende lovforslag udmønter jo den aftale om en national handleplan mod børn og unges rygning, som et stort flertal af Folketingets partier har tilsluttet sig. Handleplanen og lovforslaget er også et væsentligt skridt på vejen mod den nationale vision, vi deler, om en røgfri generation om blot 10 år. Så det her lovforslag skal ses som en fremstrakt hånd til de unge, til deres forældre og til uddannelsesinstitutionerne. For på den ene side er det jo ganske rigtigt den enkeltes ansvar, om man vil ryge, herunder om man vil starte på at ryge, og også om man vil slutte med at ryge, men efter min og vores opfattelse skal det på den anden side være sådan, at når vi har at gøre med en så alvorlig og afhængighedsskabende dræber, som rygning og tobakken jo er, skal vi også skabe nogle incitamenter, der gør, at det enkelte barn og den enkelte unge ikke ligefrem motiveres ind i et liv som ryger. Så både handleplanen og den konkrete udmøntning via det her lovforslag indeholder en række elementer til at modvirke, at børn og unge bevæger sig ind i rygningens univers – elementer, som hver især og enkeltstående supplerer hinanden meget godt. Med lovforslaget foreslås det, at tobaksvarerne ikke længere må være synlige for forbrugerne på salgssteder, herunder på internettet, indtil en kunde efterspørger dem. Vi får gjort cigaretpakkerne neutrale i deres udformning. Vi skærper forbuddet mod reklamer i alle former, både direkte og indirekte reklamer. Vi foreslår også en røgfri skoletid for elever på grundskoler, kostskoler, efterskoler og ungdomsuddannelser, som har optag af børn og unge under 18 år, og en række andre elementer. I Venstre er vi med på, at selve handleplanen og loven, der kommer ud af den handleplan, som vi har vedtaget, har givet og fortsat vil give anledning til diskussion. Dels er der jo den helt principielle diskussion om hensynet til den enkeltes udfoldelsesmuligheder, herunder ud i rygningens univers, dels er der forholdet mellem de forskellige produkter – altså: Er noget farligere end noget andet, og er det ikke en meget god idé, at man f.eks. kan hoppe fra cigaretter til nogle af de andre produkter i tobaks- og nikotinuniverset? Og vi anerkender fuldt ud, at de diskussioner er der, og at de fortsat vil være der, men jeg vil også bare sige, at vi har truffet et valg i vores parti: Vi vil bestræbe os til det yderste på at begrænse børn og unges vej ind i en rygertilværelse og i et liv afhængigt af nikotin, og i den bestræbelse læner vi os også op ad sagkundskabens rådgivning i forhold til valg af virkemidler – de virkemidler, som vi ser afspejlet i dagens lovforslag. Det valg, vi har truffet i Venstre, får mig så også til at konkludere, at vi i sagens natur støtter det her lovforslag. Så bare her til slut: Loven er jo lidt forsinket, og jeg tror, at vi godt kan blive enige med hinanden om, at det ikke alt sammen skyldes covid-19, altså, der var også noget med en notificeringsproces i EU-systemet og sådan noget, som trak lidt ud, og nogle, der havde glemt osv. Under alle omstændigheder er tingene forsinkede. Derfor er min besked også til regeringen og til den fungerende sundhedsminister, at selv om vi ønsker lovforslaget vedtaget og loven implementeret så hurtigt, som det overhovedet er muligt, ønsker vi sådan set også, at det skal ske på en ordentlig vis, og det vil også afspejle sig i vores indsats under udvalgsarbejdet, hvor vi har en række spørgsmål om ting, vi gerne vil have boret ud. Der er en række uklarheder i forhold til overgangsordninger for virksomheder og andre hjørner af lovforslaget, som vi synes skal følges helt til dørs, hr. formand.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Det må ikke blive dyrere at være dansker. Jeg ved ikke, om der er en klokke, der ringer, hos ordføreren, men ellers kan jeg her afsløre, at det er Venstres slogan. Må jeg ikke anbefale, at man måske laver en bindestreg og så lige sætter noget bag ved, f.eks. »medmindre det er noget, Venstre gerne vil.« For det er tilsyneladende den nye tilgang, man har, altså at det godt må være dyrere, at man godt må lægge flere afgifter på folk, og at planøkonomiske og adfærdsregulerende afgifter godt må stige, så længe det er noget, Venstre gerne vil. Det gør man her i forhold til cigaretterne, fordi man mener, at formålet er så stort, at det godt kan forsvares – fordi rygning dræber mange. Så kunne jeg godt tænke mig at spørge ind til sukkerafgiften. Må den stige for Venstre?
Ordføreren.
Altså, hr. Lars Boje Mathiesen ved udmærket, at det sådan set ikke har noget med det her lovforslag at gøre, men jeg vil godt svare, for hr. Lars Boje Mathiesen får det til at se ud, som om vi er kommet til at snyde vælgerne, altså at det med afgiftsstigninger i forhold til cigaretter er noget, vi lige har fundet på. Der må jeg bare sige, at det gik vi til valg på. Altså, vi har ikke foreholdt nogen noget som helst. Vi gik til valg på, at vi ønskede, at cigaretterne skulle stige i pris, og vi gik til valg på, at man skulle have en handleplan mod børn og unges rygning, som bl.a. indeholdt nogle af de elementer, som vi ser afspejlet i det lovforslag, vi behandler her. Så der er overhovedet ikke noget som helst nyt under solen, hr. Lars Boje Mathiesen.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Nej, men nu er det ikke mig, der har sloganet, det er Venstre, der har det slogan. Derfor skulle man jo så måske have sat som betingelse, at man satte nogle andre afgifter ned, for ellers bliver det jo dyrere at være dansker. Når jeg spørger ind til sukker, er det jo, fordi fedme også er en store dræber, og så kunne det jo godt være, at der var samme logik fra Venstres side, i forhold til at så må vi godt sætte sukkerafgiften eller fedtafgiften eller nogle andre afgifter op, fordi det vil hjælpe folkesundheden. Det er derfor, jeg spørger ind til det. Og man er jo sundhedsordfører, så jeg går ud fra, at det er på et ressortområde, hvor man godt kan svare på de her ting. Derfor undrer jeg mig lidt over, hvad det er, vi kigger ind i. For når jeg siger, at det var her, man hævede det, er det jo ikke det eneste sted. I den sidste samling gik man også med til at hæve en bankafgift på hybridkapital, og der var nogle øgede registreringsafgifter på brugte biler, så der er en lang række områder, hvor Venstre har hævet afgifterne. Det er derfor, jeg spørger ind til sundhedsordførerens område: Hvad med sukkerafgiften?
Nu kommer der snart en tidsafgift. Ordføreren.
I virkeligheden er jeg jo meget taknemlig over, at hr. Lars Boje Mathiesen kerer sig så meget om, hvad det er, Venstre går rundt og mener. Men prøv at høre her, hr. Lars Boje Mathiesen: Der er sådan set ikke noget nyt under solen, for så vidt angår spørgsmålet om afgifter på cigaretter. Vi sagde før folketingsvalget, at vi ønskede en afgiftsstigning på cigaretter, fordi det skulle være dyrere at ryge – i en forebyggelsesmæssig kontekst foreslog vi det. Og det er sådan set også det, der afspejles i den måde, vi agerer på i Folketingssalen efter et folketingsvalg. Så der er intet nyt.
Fru Liselott Blixt.
Venstre gik til valg på at lade prisen stige på cigaretter. Hvorfor pokker skal alle de andre ting så ind – e-cigaretter, som mange mennesker bruger til at stoppe med at ryge cigaretter, og snus og tyggetobak, som man også bruger for at undgå at ryge – som noget af det farligste, som ordføreren stod og talte om? Altså, jeg undrer mig da over, at Venstre, Danmarks Liberale Parti, går så langt, som man gør – Venstre, som altid har holdt hånden under erhvervslivet med hensyn til ekstra gebyrer og omkostninger. Nu er der over 7.000 små butikker, der har haft skilte oppe i halvandet år, som det faktisk er Sundhedsstyrelsen, der har lavet til dem, og som er blevet købt og betalt. De skal rives ned nu, og nogle andre plakater, billeder osv. skal sættes op. Altså, hvor er Venstres politik om at hjælpe erhvervslivet og sørge for, at de små ikke lukker, fordi man nu tager nogle salgsting fra dem? Hvordan hænger det sammen?
Ordføreren.
Jeg er enig med fru Liselott Blixt så langt, at der er nogle ting omkring virksomhedernes situation i overgangsordningen her, som vi bliver nødt til at have boret ud i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Det håber jeg at fru Liselott Blixt vil hjælpe mig med, for det synes jeg sådan set er på sin plads. Og så anerkender jeg, og anerkendte jeg jo sådan set i min ordførertale, dilemmaet i det her. For det er jo rigtigt, at der er nogle mennesker, som spørger: Hvorfor gør I det her, for vi stiger jo som tidligere rygere af på nogle af de andre produkter? Men jeg synes omvendt også, at når sagkundskaben anbefaler, at man ikke skal have mulighed for i en e-cigaretbutik at kunne sælge e-cigaretvæske med bubblegum- eller lagkagesmag, og hvad der ellers har været fremme, så er det en rimelig anbefaling, fordi de ting i virkeligheden kan være med til at lede nogen ind i en rygekarriere, hvilket der vel i virkeligheden ikke er nogen af os der ønsker.
Fru Liselott Blixt.
Nu vil Venstre se, at man i stedet for eksperimenterer med smagsstoffer, der kan være langt farligere. Der er noget i selve teksten, som jeg gerne vil høre ordføreren om. Det fremgår klokkeklart af aftalen, at alle tobaksvarer, e-cigaretter og nikotinprodukter skal være skjult på alle salgssteder, herunder på internettet, indtil en kunde konkret efterspørger dem. Holder Venstre stadig fast i den aftale, som lyder af den tekst?
Ordføreren.
Ja, altså, vi holder sådan set ved den aftale, som vi har indgået med en del af Folketingets partier. Men jeg er sådan set enig med fru Liselott Blixt i, at der i forhold til udmøntningen er nogle ting, som vi bliver nødt til at have boret ud. Det handler bl.a. om overgangsordninger, og der kan også være andre steder, hvor der er uoverensstemmelser mellem det, der står i lovteksten, og det, der står i den politiske aftale. Det håber jeg sådan set at fru Liselott Blixt vil hjælpe mig med at udbore, og det er jeg helt sikker på hun vil.
Tak siger vi til hr. Martin Geertsen. Og så må fru Liselott Blixt godt starte Hayabusaen og komme herop på talerstolen for at holde en ordførertale.
Tak. Så er vi to, der kører sammen. Se til Norge, har vi fået at vide gentagne gange de seneste år. Se til Norge, for der gør de det rigtige. De skjuler pakkerne, de gør dem ensartede, og det gør, at de unge holder sig langt væk fra dem. Da vi nu skulle behandle det her forslag, tænkte jeg, at jeg hellere måtte stille det her spørgsmål til ministeren: Hvordan ser det nu ud med nikotinbrugere i Sverige, Norge og Danmark? Jeg fik et svar den 20. august, og jeg har regnet tallene sammen på sådan en lap papir her. Jeg kan afsløre, at Norge ligger i spidsen med 46 pct. nikotinbrugere og 19 pct. rygere, hvorimod Danmark ligger på 28 pct. nikotinbrugere og 20 pct. rygere. Det er 1 pct. mere, der ryger. Jeg ved, at jeg har lagt dem, der ryger dagligt, sammen med dem, der ryger lejlighedsvis, men de her tal siger jo netop det stik modsatte af det, alle mulige andre siger, altså videnskaben og andre kloge hoveder, som man ellers refererer til. Ifølge Dansk Folkeparti er det her ikke en del af en national plan for at forhindre børn og unge i at ryge, for det her vedrører ikke kun børn og unge, men i høj grad også voksne mennesker, som selv har valgt, hvad der for dem er livskvalitet. Vi var med i forhandlingerne i lang tid, hvor man gennemgik de indsatser, der skulle gøre sig gældende, og vi ville gerne have været med til at hindre, at børn og unge starter med at ryge. Men mange af de forslag, som man er blevet enige om, giver rigtig mange gener for mange andre, og de har ikke kun fokus på unge mennesker. Samtidig er der ikke nogen klar logik i, at man skærer alle nikotinprodukter over en kam, slet ikke når man ved, at f.eks. e-cigaretter har hjulpet mange væk fra almindelige cigaretter, væk fra et højt nikotinindtag. Der er faktisk rigtig mange, der nu ryger e-cigaretter uden nikotin, men nu skal smagsstofferne så også væk. De må faktisk slet ikke putte noget i munden, og det er simpelt hen ulogisk. Samtidig rammer vi hovedsagelig dem, der er over 18 år. Når vi kigger på gruppen, omfatter den jo de 16-24-årige, og der har man også ændret det. For nogle år siden omfattede den de 11-18-årige, men da de 11-13-årige stoppede med at ryge og de unge faktisk blev ældre, når de begyndte at ryge cigaretter, så ændrede man også gruppen, når man skulle sammenligne, hvordan det gik. Så det er jo nemt at sige, at det er steget, hvis man sammenligner med nogle helt andre tal. Så det er meget bemærkelsesværdigt. I Dansk Folkeparti lagde vi vægt på, at vi gerne havde set noget mere undervisning. Man har faktisk evidens for, at det her med at uddanne børnene i skolen, lade dem tage ansvar for deres egen sundhed og undgå gruppepres og på den måde få en større viden om det faktisk gjorde noget. Tyskland var det seneste land, der havde en uddannelse i det i skolerne. Problemet er nu, at vi sender rygere og dermed også de unge i armene på de kriminelle, som nu har fået en ny salgsvare i form af cigaretter, som er meget mere usunde end dem, der var tidligere. I flere lukkede facebookgrupper vælter det frem med opslag om billige cigaretter – så billige, at der ikke er nogen, der er i tvivl om, at det er ulovligt. Ofte er tilbuddene suppleret med billeder af hundredvis af cigaretpakker, og der står f.eks.: Prince i dansk indpakning til 250 kr. pr. karton, kan blive billigere ved køb af ti kartoner. De kriminelle har fået en ny indtjeningsmulighed, og det er I med til at de har. I er med til, at man får nogle cigaretter, der er fyldt med mange andre stoffer end præcis dem, man vidste om, og som var reguleret. Vi ved heller ikke endnu, hvilke konsekvenser det har for de elever, der bryder reglen om røgfri skoletid. Det kunne jeg godt tænke mig at høre de forskellige om, for det står der intet om. Det er op til den enkelte skole. Men vi kan jo smide dem alle sammen ud af skolen, og så står vi med et A-hold og et B-hold. Og der er åbenbart ikke nogen, der vil kendes ved dem på B-holdet. Man ønsker ikke at have dem på ens uddannelser, fordi de måske har nogle problemer, der er større end det, at de ikke lige kan holde op med at ryge, mens de går der. Jeg besøgte stofmisbrugere i går. Altså, vi giver dem lægeordineret heroin. Nu skal de begynde at være kriminelle for at skaffe penge til cigaretter. Det er jo en helt forkert retning, vi går i. Det medfører en social skævhed. Der er mennesker, som ikke har råd til at købe sund kost, fordi de skal købe deres cigaretter. Så er det så nemt – for nogle gange siger man, at det jo er rigtig nemt at holde op med at ryge: Man kan bare stoppe, og det gør man, når prisen stiger og cigaretterne bliver gemt væk og pakkerne bliver ens. Så stopper man nemlig. Hvad er det så, der gør, at dem, der har færrest penge, mange gange er dem, der ryger? Måske er det, fordi de bruger det som en krykke at støtte sig til. Og det er det, man gør værre i dag. Jeg er på deres vegne ked af, at man ikke har kunnet finde nogle alternativer til den plan, der foreligger i dag. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Det Radikale Venstre, og det er hr. Stinus Lindgreen. Værsgo.
Tak for det. Jeg har glædet mig til at stå her i dag, for dette er et rigtig vigtigt lovforslag. Vi har med rette talt rigtig meget om ulighed i sundhed, og her er rygning ikke til at komme udenom. Det er nok den største enkeltfaktor, når vi ser på forskellen i levealder i den danske befolkning. Sygdomsbyrden på grund af rygning er enorm, og omkring hvert tredje dødsfald kan relateres til rygning. Det svarer til lige knap 14.000 dødsfald om året. Samtidig kan vi desværre se, at 40 unge mennesker begynder at ryge hver eneste dag. Som sundhedspolitikere har vi et ansvar for at gøre op med den udvikling. Vi har allerede vedtaget en afgiftsstigning, som er et vigtigt skridt på vejen mod en røgfri generation. Men det er ikke nok. Og derfor lavede et bredt flertal af Folketingets partier i december sidste år en ambitiøs handleplan mod børns og unges rygning. Den skal så blive til virkelighed nu, og det ser jeg frem til. For vi skal Derfor er det på høje tid med de tiltag, der fremlægges i dag. Der bliver sat ind over for sponsorering og både direkte og indirekte reklame. Det er slut med at have tobaksvarerne stående fremme i butikkerne; de skal gemmes væk. Samtidig gør vi op med dem, der har udnyttet prisskiltene til at lave de facto-reklame for deres produkter. Nu skal oplysninger om priser ske på en neutral måde, der ikke forleder unge mennesker til at tro, at der er noget som helst positivt ved rygning, for det er der ikke. Og vi gør også op med den branding, der kan ligge i specifikke cigaretmærker. Snart skal alle cigaretter sælges i neutrale pakker, så man ikke lige så nemt kan lokkes af idoler og andre personer, som man som ung ser op til. Det er nødvendigt at tænke meget bredt her, netop fordi branchen som nævnt er meget kreativ, hvis jeg skal sige det på en positiv måde. Under diskussionerne om handleplanen nævnte jeg flere gange muligheden for at se på at gøre selve cigaretterne neutrale. Jeg nævnte også, at man skulle se på muligheden for at gøre pakkerne indvendigt neutrale, så man ikke kan udnytte det til markedsføring, og det vil jeg også gerne sikre mig er dækket af lovforslaget. For vi kan være helt sikre på, at branchen udnytter enhver åbning til at påvirke mulige nye forbrugere. Det kan vi også se ved udnyttelsen af nogle af de tobaksvarer, der ikke reguleres i samme grad som cigaretter. F.eks. kan man nu købe cigarillos i samme størrelse som cigaretter – nogle af dem endda med indbygget mentolsmag i filteret. Og det er jo smart – lidt for smart. Men det illustrerer meget godt den kreative kynisme, der er i branchen – alt for at skabe nye nikotinafhængige kunder og fastholde dem, man allerede har lokket med om bord. Også det vil jeg meget gerne høre om man på nogen måde kan få med i lovforslaget. Da det vigtigste fokus er børn og unge, er jeg også meget glad for de tiltag, der tages i forhold til at sikre røgfri uddannelsesinstitutioner i hele landet. Det er nemlig et meget væsentligt skridt hen imod en røgfri generation. I Radikale Venstre ser vi frem til at gøre handleplanen til virkelighed, og vi bakker naturligvis op om lovforslaget. Mange tak.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Nu ved jeg jo, at ordføreren har forsket meget, og jeg håber så også, at ordføreren har forsket i de nyeste tal, der ligger, for, hvor mange der bruger nikotin i Norge, som har været det foregangsland, alle forskere har kigget til og ment man skulle gøre det samme som, fordi det virkede dér. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad ordførerens holdning er til de tal, der er de nyeste, og som viser, hvor mange der bruger nikotin og ryger i Norge.
Ordføreren.
Når jeg har kigget på data, har jeg kigget på alle de lande i verden, som vi har data fra. Og det er klart, som jeg tror hr. Martin Geertsen også sagde, at ethvert af de her tiltag i planen ikke er nok i sig selv; det er den samlede effekt, vi er nødt til at se på. Det er også ganske rigtigt, som fru Liselott Blixt siger, at meget af det her har vi ikke så meget data på endnu. Det er nye tiltag. Neutrale pakker er eksempelvis noget, som ikke er brugt så meget endnu. Men man kan se effekter, og vi er nødt til at se på den samlede effekt af alle de tiltag, vi har med i pakken her. Det er også rigtigt, som ordføreren nok er inde på, at nogle nikotinprodukter er mindre skadelige end andre. Det er fuldstændig korrekt. Det ændrer ikke på, at nikotin er stærkt vanedannende, og så snart du er blevet afhængig, er det meget svært slippe igen, og risikoen for, at du begynder på noget værre, er til stede – og det er vi nødt til at tage alvorligt.
Fru Liselott Blixt.
Men nu er det Norge, man har kigget til i rigtig mange år – også før ordføreren kom i Folketinget. Jeg har siddet som sundhedsordfører i lang tid og har hele tiden skullet forholde mig til Norge, som gemmer pakkerne væk, som laver dem ensartet, som lod prisen stige. Alligevel er der altså 19 pct. rygere, hvor vi er 20 pct.; og der er 46 pct. nikotinbrugere, fordi de bruger meget snus, hvor der kun er 28 pct. her. Siger det ikke lidt om det? Hvad vil ordføreren sige, hvis vi står her om et år og nye tal viser, at forbruget faktisk er steget i Danmark? Vil man så lave endnu strengere restriktioner? Eller vil man måske indse, at forbud ikke er vejen frem?
Ordføreren.
Jeg er altid åben for diskussion om yderligere restriktioner, hvis det er det, fru Liselott Blixt lægger op til, ligesom jeg også gerne ser øgede prisstigninger, hvis det er det, ordføreren lægger op til. Så det kan vi sagtens mødes om. Men hvis vi står her om et år og tallene ikke er, som vi forventer, så må vi jo kigge på det og se, om vi skal tage yderligere skridt. Det vil godt nok undre mig. Jeg tror nærmere, vi skal se på, hvad det er, Norge ikke Det synes jeg da er problematisk for dem, og det skal vi bestemt ikke blive inspireret af.
Den næste korte bemærkning er til hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak. Jeg vil godt spørge ind til det med prisstigningerne, for jeg har hørt om prisstigninger til 70 kr. har jeg hørt nogen tale om. Anerkender ordføreren de negative eksternaliteter, som det medfører, altså øget import af illegale cigaretter, øget grænsehandel, manglende penge i statskassen grundet mindre salg af cigaretter og alt muligt andet, som har en påvirkning på, hvor mange penge vi kan bruge på andre sundhedsfaglige ting? Er der en grænse, hvor ordføreren mener at afgiften kan stoppe?
Ordføreren.
Det er klart, at en afgiftsstigning selvfølgelig vil have en effekt på grænsehandelen – det har vi jo også fået Skatteministeriet til at regne på for os under hele den her proces, hvilket ordføreren også ganske udmærket ved. Og at finde det rette knæk dér er jo noget af det, vi skal have input til; det anerkender jeg fuldt ud. Men når ordføreren siger, at vi kommer til at mangle penge, hvis vi sætter afgiften for højt op, så vil jeg sige, at jeg hellere vil spare de menneskeliv, der er tale om her. Det synes jeg er vigtigere. Hvis målet er, at vi skal have gode liv i Danmark, så må det jo trods alt kræve, at folk er i live, før vi kan give dem gode liv. Og der må vi så sige, at de 14.000 dødsfald om året jo også er værd at tage med.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Ja, og så bliver det en anelse for totalitært efter min smag. For jeg mener ikke, at det skal være op til ordføreren at definere det gode liv for de mennesker, der vælger at ryge. Og det er jo det, man tager på sig ved at sige, at folk får et godt liv, hvis de lader være med at ryge, og at det bestemmer ordføreren. Nu spurgte jeg Venstres ordfører om andre afgifter – det kan være i forhold til alkohol, altså afgiften på spiritus. Hvad med afgiften på sukker? Er det også i Radikale Venstres katalog over ting, som man gerne vil øge afgiften på, og hvilket også kunne gøre, at der var færre, der døde, og måske også flere, der kunne leve det gode liv, i forhold til hvad Radikale Venstre mener det er?
Ordføreren.
Det, jeg sagde, var, at for at have et godt liv skal du være i live. Så i forhold til de 14.000 dødsfald, vi har om året, vil jeg sige, at det er svært at give dem et godt liv, hvis de mennesker er døde. Det var ligesom pointen med det; det var ikke nødvendigvis, at et godt liv er ikke at ryge. Men det mener jeg at det er, for det øger chancen for at være i live længere. I forhold til andre afgifter vil jeg sige: Ja, vi ved jo, at eksempelvis diabetes er et stort problem, og vi skal se på sukkerafgiften. Det ligger sådan set ikke hos mig; det ligger hos vores skatteordfører. Men jeg synes, det er værd at se på, for vi har nogle sundhedsudfordringer på andre områder end rygning.
Således er der ikke flere spørgsmål til den radikale ordfører, så tak til hr. Stinus Lindgreen. Hermed velkommen til ordføreren for SF, fru Kirsten Normann Andersen.
Tak for det. At det er usundt at ryge, tror jeg de fleste af os herinde kan være enige om. Vi ved også, at rygning koster liv. Nikotin er et af de mest afhængighedsskabende stoffer, vi overhovedet har. Den letteste måde at holde op med at ryge på er stadig væk, at man helt lader være med at starte. Den erfaring tror jeg faktisk der er rigtig mange rygere der har gjort sig. Derfor har det også givet mening med en indsats, som netop er målrettet unge, og som skal forebygge, at unge overhovedet begynder at ryge. En røgfri generation 2030 var den tidligere Venstreregerings målsætning, men trods hjælp fra SF nåede regeringen dengang desværre aldrig i mål med de konkrete initiativer. Men i SF fortsatte vi arbejdet mod det gode mål og med konkrete forslag om neutrale cigaretpakker, cigaretter under disken, og da de unge selv pegede på, at prisen ville gøre en forskel, stillede vi også et forslag om prisstigning. Jeg er derfor også rigtig tilfreds med, at vi med den nye regering har formået at indgå en aftale, som har alle de forebyggende elementer med, som både de unge selv og forskere i øvrigt har peget på. Tak for det. Jeg har noteret mig, at pakken har fået branchen til at ømme sig, og det forstår jeg godt. Afhængighed har traditionelt givet rigtig gode forudsætninger for faste kunder i butikken. Men økonomiske fordele kan og må aldrig nogen sinde trumfe de helt oplagte sundhedsmæssige fordele, der er ved aftalen. Hvis aftalen resulterer i, at færre unge begynder at ryge, har vi nået en vigtig sundhedsfaglig milepæl, så derfor stemmer SF selvfølgelig for forslaget.
Tak til SF's ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren, og dermed kan der bydes velkommen til ordføreren for Enhedslisten, og det er hr. Peder Hvelplund. Velkommen.
Tak for det. Jeg vil gerne i dagens anledning starte med at gratulere erhvervsministeren med at være blevet forfremmet til sundhedsminister. Det er jo en stor dag. I Kås i Vendsyssel bor min gode ven Jan. Jan er 69 år. Han begyndte med at ryge, dengang han var 11 år. Han gik med aviser, og derfor tjente han en skilling, så han kunne få råd til at købe cigaretter, som han så kunne gemme under en tot mos ude i skoven, hvor han så kunne begynde at vænne sig til at ryge. Det var ikke sjovt, for det er ikke sjovt at begynde at ryge. Det smager hæsligt, men til gengæld er det svært at holde op med igen. Jan har også prøvet at holde op, og han har prøvet 10-15 gange, og han er ellers en ret stædig rad. Men han kan ikke, fordi det er så modbydelig svært. Men han har sat sig det mål, at nu skal en karton smøger holde en hel måned, og det holder han, for når han ikke kan holde op med at ryge, vil han i hvert fald begrænse rygningen. Jan har også fået KOL, og jeg tror ikke, der går en eneste dag, hvor han ikke forbander, at han gik ud i skoven, fandt smøgerne frem under mosset og tvang sig selv til at inhalere. Jan synes selvfølgelig, det er smadderirriterende, at det nu er dyrere og mere bøvlet at være ryger, men han synes faktisk alligevel, det er en god idé, for som han siger, ville han ønske, at der var nogen, der havde gjort det mere besværligt for Jan på 11 år at begynde at ryge, i stedet for at han nu er evig kunde hos en grådig tobaksindustri, der gør hvad som helst for at trække kunder, især unge mennesker, ind i butikken. Derfor er det også en rigtig god dag i dag, når vi udmønter aftalen om en handleplan mod børn og unges rygning og nikotinafhængighed. Vi har de seneste år desværre set en stigning i antallet af børn og unge, der begynder at ryge, og vi ved, at rygning er den største ulighedsskabende faktor i forhold til sundhed. Langt de fleste rygere starter med at ryge ligesom Jan, inden de er fyldt 18 år, og langt de fleste har et ønske om at stoppe igen, ligesom de fleste kommer fra lavindkomstfamilier. Der er rigtig mange positive elementer i aftalen om skjult salg, altså at produkterne ikke er synlige i butikkerne, neutrale indpakninger, skærpet forbud mod markedsføring, røgfri skoletid indfases i samarbejde med skole- og uddannelsesinstitutioner, forbud mod lokkende smagsstoffer, og at reguleringen kommer til at gælde for andre nikotinprodukter. For Enhedslisten er det afgørende, at vi nu tager et væsentligt skridt mod at begrænse børn og unges rygning og nikotinafhængighed, og vi har derfor også i finansloven fået afsat midler både til en styrkelse af Sikkerhedsstyrelsens kontrol med salget, men også til en forbedret indsats for rygestopkurser målrettet socialt udsatte og vederlagsfri rygestoplægemidler til samme gruppe. For alt for mange af vores forebyggende tiltag er målrettet middelklassen, selv om socialt udsatte har præcis den samme drøm om rygestop som alle andre. Flere høringsparter peger også på, at der var flere tiltag, der yderligere kunne styrke indsatsen. Det er vi helt åbne for at se på løbende, hvis den nuværende lovgivning ikke viser sig at være tilstrækkelig. For det er en skruppelløs industri, vi er oppe imod, der udviser umådelig stor kreativitet med hensyn til at opfinde nye produkter, der kan fastholde børn og unge i afhængighed. Der er et par elementer, som vi ønsker at få set på i udvalgsbehandlingen. Når det handler om de standardiserede pakninger, har vi erfaret, at tobaksproducenterne i stedet for begynder at putte små reklamelabels ind i pakkerne. Det mener vi bør være omfattet af forbuddet mod reklameeffekter. Desuden bør vi sikre, at undtagelsen i forhold til kendetegnende aromaer, aromaer for pibetobak og cigarer, ikke udnyttes til at lave nye produkter primært målrettet børn og unge. Men Enhedslisten bakker selvfølgelig op om forslaget. Vi er som sagt åbne for at se på eventuelle skærpelser efterfølgende, hvis lovgivningen løbende skal tilpasses. Vi er helt klar over, at vi er oppe imod en tobaksindustri, som udnytter alle muligheder for at omgå lovgivningen, fordi de ser et enormt indtjeningspotentiale i at fastholde mennesker i et uønsket misbrug. Vi håber, at forslaget her vil friholde mange som Jan på 11 år fra at havne i kløerne på tobaksgiganterne. Enhedslisten støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Mange tak. Så vil jeg også fortælle en historie. Jeg kørte engang taxi, og der, hvor vi havde mest travlt, var hver anden torsdag. Der skulle jeg hente et par, der skulle på kommunekontoret for at hente deres bistandshjælp. Når de havde hentet bistandshjælpen, kørte jeg dem op i brugsen og ventede på dem udenfor, mens taxameteret tikkede selvfølgelig, og når de kom ud, havde de en kasse øl og en karton cigaretter med sig. Hvis børnene var heldige, fik de kartofler den dag – altså franske kartofler. Når jeg mødte dem på gaden en uge efter, havde de ikke flere penge. De havde ikke penge til fritidsaktiviteter til børnene eller andre ting eller sund kost. Er det det, Enhedslisten nu byder dem, når man siger, det er så svært at stoppe? Man tror åbenbart, at bare ved at gemme dem og sådan noget, så stopper de. Så er det ikke lidt selvmodsigende, at man siger, det er svært at stoppe med at ryge, men samtidig mener, at de kan stoppe, ved at cigaretterne gemmes inde under disken?
Ordføreren.
Nej, det er ikke det, der får folk til at stoppe; det er det, der får folk til at lade være med at begynde. Når vi skal tage det der eksempel alvorligt, forestiller man sig så virkelig, at hvis man gør øl og smøger billigere, vil den familie få et bedre liv? Det tror jeg ikke på. Jeg tror, der er rigtig meget, vi kan gøre for at hjælpe socialt udsatte, men jeg har svært ved at se, hvorfor det fokus på socialt udsatte skal begrænses til socialt udsatte rygere, og at den måde, vi skal hjælpe dem på, er ved at sikre, at smøger er billigere. Der er masser af andre måder, jeg gerne vil være med til at hjælpe socialt udsatte på. Det er også derfor, vi har fået afsat midler til målrettede rygestopkurser til socialt udsatte, for dem henvender vi os normalt ikke til. De har præcis det samme ønske som mange andre om gerne at ville holde op med at ryge, men vi har bare ikke nogen tilbud til dem. Derfor skal vi behandle dem med akkurat samme respekt, som vi behandler alle andre borgere, og derfor også give dem tilbud, der er målrettet dem.
Fru Liselott Blixt.
Hvis man vil behandle dem med respekt, respekterer man, at der måske er en grund til, at de ryger, og så hjælper man dem på andre måder, så de får det bedre og selv kan vælge at holde op med at ryge og det ikke er en stat, der kommer og trækker det ned over dem. Men ordføreren sagde noget spændende i sin tale: Der er sket en stigning i rygningen blandt de unge. Jeg vil gerne høre, hvilken aldersgruppe det er – fra hvilken alder til hvilken alder – for når man siger det, må der være belæg for det.
Ordføreren.
Det er der jo også. Det er der bl.a. i skolebørnsundersøgelserne, der løbende bliver lavet, og hvor vi kan følge, hvordan unge på op til 15 års forbrug af røgprodukter og nikotinprodukter er. Jeg vil bare gerne anholde det andet, som fru Liselott Blixt siger, for det her handler jo ikke om, at vi hjælper socialt udsatte ved bare at sikre, at de fortsat har muligheden for at ryge. Det handler om at hjælpe dem med en langt mere bredspektret indsats. Det handler om at mindske den strukturelle ulighed. Og der er masser af andre ting, vi skal gøre ud over at gøre det svært for unge at begynde at ryge. Men at forestille sig, at vi kunne løse de problemer ved at sige, at hvis bare de har muligheden for at ryge, for det er det, de støtter sig op ad, og det er det, der gør, at de har et anstændigt liv, så er det godt, duer simpelt hen ikke – ikke blandt de socialt udsatte, jeg har arbejdet med i hvert fald.
Den næste korte bemærkning er til hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Nu har jeg hørt Enhedslisten i flere år tordne mod at sænke ydelserne på passive overførsler, for som man siger: Man får ikke folk i arbejde ved at gøre dem fattigere. Tror Enhedslisten virkelig, at man får færre fra lavindkomstgrupper og socialt udsatte til at ryge, og at man får flere til stoppe med at ryge, fordi man gør deres rådighedsbeløb mindre ved at hæve afgifterne? Det er jo den logik, man præsenterer her. Og så kan man altså ikke kun have den, når det gælder overførselsindkomster; så må man også have, at den gælder den her.
Ordføreren.
Når det er sådan, at vi tordner imod at skære ned på overførselsindkomsterne, er det, fordi det mindsker folks mulighed for at have et anstændigt liv, hvor de selv kan træffe valg. Det er sådan set grundlæggende det, det handler om. Hvis de så vælger at begynde at ryge, er der ikke nogen, der forhindrer dem i det, men vi kan godt gøre det mere besværligt, og det er også derfor, vi har tobaksafgifter i dag. Det er, fordi vi mener, at det er et valg, som skal være svært at træffe. Det er ikke forbudt, og man kan godt træffe det valg, men det er ikke noget, der skal gøres tillokkende. Det er så også det, vi styrker med den lovgivning, vi laver i dag. Vi gør det sværere at få fat på smøger; vi gør det sværere at reklamere for dem; og vi gør det i det hele taget sværere for tobaksindustrien. Virksomhederne får sværere ved at få deres indtjening, som jeg lige skulle hilse at sige er temmelig stor og i hvert fald stor nok til, at de har været ligeglade med den afgift, vi har lagt på, fordi de bare har valgt at stryge afgiften og selv betale den - nogle af dem i hvert fald.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
I min optik er der intet anstændigt ved at fratage folk handlemuligheder ved at mindske det rådighedsbeløb, de har, via adfærdsregulerende afgifter. Det handler ikke om anstændighed. Det handler om, at man har et ønske om og en trang til at styre disse menneskers tilværelse. Det er, fordi man har et ønske om og en trang til at sige til de mennesker, som måske lever på samfundets skyggeside, at de ikke har et ordentligt liv, men at de skal leve det liv, som vi mener er ordentligt Der findes også rigtig mange mennesker derude, som har gjort rygning til en del af deres liv, hvilket det her ikke kommer til at ændre på. Der gør man bare deres rådighedsbeløb mindre, så de må skære ned på nogle ting. Og det skal Enhedslisten også tage ansvar for.
Ordføreren.
Det er virkelig stærkt, at hr. Lars Boje Mathiesen her i dag står og siger, at man ikke styrker folks handlemuligheder ved at mindske deres rådighedsbeløb. Det er jeg fuldstændig enig i. Det er derfor, vi skal sikre en anstændig kontanthjælp; det er derfor, vi også skal have fjernet fattigdomsydelserne, så folk netop får muligheden for at træffe frie valg. Men det handler jo ikke om, at vi skal sige, at de bare skal gå hen at købe smøger for dem, for dem lader vi være med at lægge afgift på. Det handler om, at vi giver folk muligheden for, at de selv kan bestemme, hvad de vil bruge deres penge til. Og det gør vi jo ikke bare ved at sænke afgifterne på cigaretter; det gør vi ved at sørge for, at de har et rådighedsbeløb, så de selv kan træffe et valg om, hvad de vil bruge deres penge til.
Den næste korte bemærkning er til hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Og tak til hr. Peder Hvelplund for en rigtig god ordførertale. De to foregående ordførere fik mig til at tænke på noget, som jeg har gået og tænkt på, når man får at vide, at tobaksafgifter vil ramme socialt skævt. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordførerens holdning til, at problemet ikke er afgifterne, men det faktum, at rygning har en social slagside i sig selv.
Ordføreren.
Jo, det er jo fuldstændig rigtigt, at det netop er rygning, der er med til at øge den sociale ulighed. Det er bl.a. det, der forkorter antallet af leveår. Vi kan se, at dem, der primært begynder at ryge, er folk fra lavindkomstfamilier, det er de kortuddannede; det er der, rygningen især rammer. Derfor har jeg også altid haft svært ved at forstå, hvorfor det at hæve afgifterne skulle ramme socialt skævt, for det er, som om man kun skal kere sig om de socialt udsatte eller de lavindkomstfamilier, som er rygere. Det handler jo tværtimod om at hæve den bund, så de alle sammen får muligheden for at træffe valg, også at træffe det valg, at man ikke ønsker at begynde at ryge.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Per Larsen.
Tak for det. Jeg synes, det er ganske glædeligt, at vi nu tager hårdt fat om nældens rod i kampen for at undgå, at børn og unge begynder at ryge. Vi Konservative har den holdning, at folk selv skal bestemme, om de vil ryge med de skadelige virkninger, det har, på ens helbred, men vi vil strække os meget, meget langt for at undgå, at børn og unge begynder at ryge. Det har så desværre vist sig næsten umuligt at få hævet priserne på cigaretter, uanset hvad man her i Folketinget har besluttet, men det må vi tage særskilt. Det viser sig jo, at et af de virkemidler, der har allerstørst betydning i forhold til børn og unges start på at ryge, er prisstigninger. Forslaget, vi her behandler, er aftalestof mellem regeringen og Venstre, Radikale, SF, Enhedslisten, Alternativet og så os Konservative. Det handler jo i korte træk om at undgå, at børn og unge påvirkes positivt af tobaksvarer og andre nikotinprodukter og elektroniske cigaretter; at børn og unge ikke ryger i skoletiden og på matrikler, der huser uddannelsesinstitutioner med optag af elever under 18 år; at man sikrer, at der ikke sælges tobaksvarer til unge under 18 år; at straffene for overtrædelse af salgsforbuddet skærpes; og endelig at det bliver lettere for kommunerne at udlevere rygestopprodukter, så de, som ønsker at komme ud af deres afhængighed, også kan få hjælp dertil. Vi er begejstrede for det samlede forslag, om end vi i udvalgsarbejdet vil forsøge at rette nogle enkelte elementer. Eksempelvis blev vi enige om i aftalen, at der skulle indføres standardiserede pakker. Det gjorde vi, fordi vi ønsker, at reklamer for cigaretter skal begrænses, så færre unge begynder at ryge, men vi kan jo se, at der er nogle tobaksproducenter, som nu begynder at lægge reklameindhold i selve cigaretpakkerne og samtidig også begynder at sætte reklamer på cigaretfiltrene. Vores udgangspunkt er, at pakkerne skal være neutrale, både indvendig og udvendig. Derudover tænker jeg på undtagelser for de specialforretninger for cigarer, piber og pibetobak, som nok er blevet lige snævre nok. Det står også uklart, om undtagelsen for voksenproduktet, nemlig cigarer, gælder hele cigarfamilien, eller om det kun er nogle typer. Vi ser frem til, at det her forslag kan være med til at sikre, at vi får en ungdomsårgang, der er røgfri, og jeg glæder mig til udvalgsarbejdet. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Når man nu siger, at man vil have, at færre unge skal til at ryge, og man vil strække sig langt, gælder det så også andre ting, der er usunde, f.eks. alkohol? Vi ved, at unge danskere har sat rekord i forbrug af alkohol, og at det dræber 6.300 mennesker, altså 20 mennesker om dagen. Er det også noget, som Konservative vil sætte ind imod for at gøre, at der er færre unge, der skal begynde på det, f.eks. ved at hæve afgifterne? Man siger jo selv, at det er et effektivt middel, og det viser sig også, med hensyn til hvor meget unge drikker af stærk spiritus, at det er prisen på det, der er afgørende. Hvis det er tilfældet, vil Konservative så også sætte ind der med øgede afgifter på alkohol og spiritus?
Ordføreren.
Det har vi ingen planer om.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Nej, men det var jo faktisk sådan, at Konservative i 2018 indgik en aftale, hvor man sænkede afgifterne på alkohol og derved risikerer at øge forbruget. Jeg er for at fjerne en masse afgifter, og jeg synes også, det var fornuftigt at sænke dem og faktisk at fjerne dem helt. Men hvis vi lægger et sundhedsmæssigt aspekt i det, så betyder det jo, at man, når det gøres billigere at købe alkohol og spiritus, så køber mere. Man kan købe mere af det, når det bliver billigere at købe det. Synes man som sundhedsordfører, det er ansvarligt?
Ordføreren.
Nu er der jo stor forskel på tobak og alkohol. Man kan jo godt have et forbrug af alkohol, som ikke er skadeligt. Men man kan bestemt ikke have et forbrug af tobak, som ikke er skadeligt, og det er den store forskel. Tobak er den helt, helt store dræber, og det belaster vores sundhedsvæsen i et omfang, som er helt ude af proportion. Altså, det er så stor en belastning, at når man kigger ind i fremtiden og ved, hvordan demografien kommer til at presse vores sundhedsvæsen, så vil det her med at få en røgfri årgang simpelt hen være noget af det, der kan være medvirkende til, at vi kan blive ved med at have et sundhedsvæsen, som kan honorere den efterspørgsel, der vil være i fremtiden.
Den næste korte bemærkning er til fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Mon ikke det er, fordi ordføreren selv sidder og nyder en lille en om aftenen, at man så ikke skal belægge det med afgifter og alle mulige andre ting eller forbyde det helt eller sige, at det er farligt? Har man nogen sinde beskæftiget sig med, hvor meget alkoholrelaterede sygdomme faktisk skader ikke bare den, der drikker, men også resten af familien, samfundet, omgivelserne, sundhedsvæsenet? Jeg kunne godt tænke mig at høre igen: Mener ordføreren virkelig, at alkohol ikke sådan kan sidestilles med cigaretter med hensyn til at være farligt?
Ordføreren.
Der er slet ingen tvivl om, at et umådeholdent indtag af alkohol er farligt og skadeligt. Men sådan som jeg hører dem, der har forsket i det, så vil de jo sige, at et mådeholdent alkoholindtag ikke har så stor og skadelig en virkning. Nogle vil endda mene, at det er sundt med et glas rødvin. Så sammenligningen synes jeg er lidt ude af proportion. Vi ved, at det er tobak, der absolut er den største dræber og den lavest hængende frugt, når vi skal gøre noget for folkesundheden, og hvorfor så ikke starte med børnene og sikre, at de undgår at komme i gang med at ryge? Jeg synes, at vi har så mange eksempler på, at folk, der er blevet afhængige af rygning, siger: Var vi da bare aldrig nogen sinde startet med det. Jeg fik rent faktisk også en henvendelse fra en, som havde gjort op med sig selv, at han nu, når prisen på cigaretterne kom op på 60 kr., så ville holde op. Men han ryger så stadig væk, fordi han jo kan blive ved med at få nogle billige cigaretter.
Fru Liselott Blixt.
Ja, det er lige præcis det. Ordføreren tror jo åbenbart, hvad alle kommer og siger. Jeg har godt nok hørt mange, der både gerne vil holde op med at drikke og ryge, men som aldrig har gjort det. Men det var i forhold til den lavest hængende frugt: Når den frugt er plukket, er den anden måske alkohol. Men den vil man måske ikke røre, fordi det lige præcis er den, som magtfulde mænd og andre, der sidder og har pengene, har råd til at købe, mens det, som vedrører dem, der har mindst, kan vi gøre noget ved, for vi er klogere end dem. Samtidig må jeg sige: Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvor gammel man er i dag, når man starter med at ryge? Hvad siger tallene?
Ordføreren.
For at tage det sidste først ved vi jo, at de starter, når nu de er ganske unge. Der er jo ikke nogen, der starter med at ryge – det siger statistikkerne jo – efter at de er blevet voksne, altså faktisk efter at de er fyldt 18, 19 og 20 år. Så det er jo i den helt unge årgang, man skal sætte ind, og derfor ved vi også, at bl.a. prisen har en rigtig stor effekt, altså fordi børnene så simpelt hen ikke har råd til at købe cigaretter, hvis bare de er dyre nok. Så det er jo svaret på det, og nu kan jeg se, at tiden er udløbet.
Den næste korte bemærkning er til hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det, og den bliver meget kort: Jeg skal bare høre, hvor meget skatten i Danmark skal sættes op, hvis alle holder op med at ryge.
Ordføreren.
Ja, det er jo vanskeligt at sige, og jeg har ikke tal på det. Men det kan vi jo givetvis få nogen til at regne på. Altså, jeg forestiller mig ikke, at det er sådan, at man kan gå ind og sige, at det er en indtægtskilde for staten på den måde. Det er vanvittigt med det, som det koster i tabte leveår, og det, som det koster i tabt produktion, og folk, der får livsstilssygdomme, hvor tobakken jo er en af dem, som virkelig slår igennem. Det er en voldsomt negativ økonomisk forretning, er jeg sikker på, og det er i hvert fald på det menneskelige plan helt forfærdeligt at skulle ende sine dage med et iltapparat, som jeg har haft kendskab til nogle som har gjort. Det er forfærdeligt, og det skal vi prøve på at undgå, og derfor gør vi folk en tjeneste ved at sikre, at de undgår at komme i gang med at ryge som børn.
Hr. Henrik Dahl.
Jeg synes, det var et lidt uklart svar – med al respekt – så jeg spørger en gang til: Hvad sker der for statens finanser – og vi kan godt modregne sundhedsudgifterne – hvis alle holder op med at ryge?
Ordføreren.
Det kan godt være, at det er et uklart svar, for jeg har ikke på den måde været inde og kigge på, hvordan økonomien kommer til at hænge sammen. Jeg kan bare konstatere, at vores sundhedsvæsen bryder sammen, hvis det er sådan, at vi ikke sætter ind her, sikrer, at vi kommer af med nogle af alle de rygerelaterede sygdomme. For vi kigger ind i en fremtid, hvor vi får væsentlig flere ældre, og i og med at man bliver ældre, vil man også typisk have flere forskellige sygdomme, og det kommer til at belaste vores sundhedsvæsen i et omfang, som vi ikke kan honorere, hvis folk bliver ved med at ryge i det omfang, de gør i dag.
Tak til den konservative ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Nye Borgerlige, og det er hr. Lars Boje Mathiesen. Velkommen til.
Tak. Hvor skal man søge hen, når livets svære spørgsmål står og banker på, f.eks. omkring rygning? Der er det klare svar: Man søger mod 1990'ernes ungdomsserier. Det er der, man finder svaret, og det er ikke en hvilken som helst ungdomsserie, men man skal selvfølgelig kigge mod »Beverly Hills«. Det er der, hvor man finder svarene, og her kigger vi på en karakter, som hedder Donna Martin, og som omkring en svømmepøl siger de vise ord, at man godt kan bygge et stort hegn op omkring en svømmepøl, så børnene ikke hopper i, men at de nok skal finde en vej til at hoppe i alligevel, og at det måske var bedre at lære dem farerne ved vandet, og hvordan man skal svømme, og det får mig til at tænke på den her debat. For tror man virkelig herindefra, at de unge mennesker, ved at man gemmer nogle cigaretter væk, så vil lade være med at ryge? Det må jo være logikken, og så kommer jeg til at tænke på: Prøv at høre, det har været forbudt at sælge cigaretter til børn under 18 år siden 2008, så hvis det, som man gjorde herindefra, virkede, så burde der jo ikke være nogen unge mennesker, der røg, for det er jo forbudt. Man har forbudt det herindefra, og man har sagt: Lad være, I kan ikke købe dem i butikkerne. Men man har åbenbart en eller anden forestilling om, at Cecilie på 16 år er med sin mor i Netto for at handle ind – der skal leverpostej til madpakkerne og lidt andet – og at hun så står der og kigger og siger: Gud, der står cigaretter derovre, ved du hvad, jeg kører da straks hen til Ahmed, der står og sælger de her illegale cigaretter ved sin Toyota Corolla, for det er der, jeg kan købe dem. Altså, hvad er det for en verden, man lever i, hvor man tror på sådan en logik? For det er jo det, som de her beslutninger indebærer. Det hænger ganske enkelt ikke sammen. Så tror man også på den der med, at man kan hæve afgifterne. Men danskerne er eksperter i høje afgifter. De har levet med dem i mange år, og der er godt med grænsehandel i det her, og der er godt med illegale cigaretter. Prøv at snakke med en langturschauffør og spørg ham, om han er steget lidt i rådighedsbeløb her på det seneste, fordi de tager cigaretter med hjem. Det er vilkårene, og hvis man hæver afgifterne meget mere, kan du faktisk flyve ned til Prag og købe cigaretterne dernede og flyve med dem tilbage igen og spare penge. Logikken fra flertallet herinde i Folketinget er ganske enkelt ikke til stede, når man laver de her lovgivninger. Man har også den her med, at hvis bare man gør det besværligt for folk, så går det nok. Nu er man gået så langt som i den konservative kommune Gentofte, hvor man godt nok har sendt folk hjem, fordi der er corona, så de skal arbejde hjemmefra, men der er stadig væk et forbud mod, at de må ryge derhjemme, fordi de jo arbejder hjemmefra. Så selv om man sidder ude i sin have og arbejder hjemmefra, kan man risikere at komme til en tjenstlig samtale og måske blive fyret, hvis man vælger at tænde en cigaret. Hvad er det da for et formynderisk helvede, vi har fået bygget op her i år 2020? Hav lidt respekt for voksne mennesker! Lad mig bare slå fast, at det, hvis børn ryger, er forældrenes ansvar og ikke statens. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det, og tak for din tale. Jeg vil gerne vedstå, at jeg ikke forventer, at når alt det her træder i kraft, så er der ingen unge, der ryger – sådan fra den ene dag til den anden. Men jeg vil bare høre, om ordføreren kunne komme på nogle andre positive effekter ud over et 100-procentsstop blandt unge, som kunne komme ud af de her forskellige tiltag.
Ordføreren.
Jeg synes, det er fornuftigt, at man sætter hårdt ind over for de butikker, som ikke overholder den lovgivning, man har vedtaget i Folketinget. Så kan man være enig eller uenig med lovgivningen, men jeg synes, der er behov for at stramme op på det. Jeg så gerne, at bøderne var højere, og jeg så også gerne, at hvis man gentagne gange snød med det her, så mistede man sit cvr-nummer og måtte simpelt hen lukke butikken. Derfor ville jeg faktisk godt være gået længere, end man har gjort i det her lovforslag.
Hr. Stinus Lindgreen.
Tak for det. Jeg forventer, at vi ser en nedgang i antallet af rygere. Måske er den ikke på 100 pct., men der vil være en nedgang, og det er jo et godt første skridt. Ordføreren plejer jo at læne sig op ad data og fakta og forskere, og derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, om ordføreren har kigget på de rapporter, der findes på området, og på de tiltag, som alle eksperter peger på som værende effektive i forbindelse med det her problem, og hvorfor ordføreren, hvis han har, så ikke anerkender de eksperter, der er på området.
Ordføreren.
Der skal man forstå grundpræmissen. Altså, så skal jeg først anerkende, at det er et problem, og det gør jeg jo ikke.
Den næste korte bemærkning er til hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg sidder og bliver helt betaget af den der evne til så knivskarpt at skære igennem det, der foregår herinde i Folketinget, og udlægge, hvad det er for en logik, der præger tankegangen hos det folketingsflertal, der nu vedtager det her. Når nu hr. Lars Boje Mathiesen har så stor indsigt i, hvad effekten vil være af forskellige tiltag, så vil jeg godt høre, hvad hr. Lars Boje Mathiesen egentlig forventer vil ske, efter at vi har vedtaget det her. Altså, vil der være flere eller færre unge mennesker, der begynder at ryge? Og synes hr. Lars Boje Mathiesen, at det vil være godt eller skidt, afhængigt af hvordan udviklingen vil være?
Ordføreren.
Om der er flere eller færre unge, der kommer til at ryge, og om det er godt eller skidt, afhænger jo af, om det er noget, de unge ønsker. Jeg skal ikke stå og definere, hvad det gode liv er for borgerne derude. Det er jo den grundlæggende anderledes tilgang, som vi har i Nye Borgerlige. Vi mener ikke, at vi har retten til at definere for mennesker, hvad det gode liv er, og så hamre dem i hovedet med afgifter, som er så hårde og så strenge, at vi nok skal få reguleret deres liv, så de kommer derhen, hvor vi gerne vil have dem. Det er forskellen på partier som Enhedslisten og Nye Borgerlige.
Hr. Peder Hvelplund.
Okay, jeg fik så ikke helt svar på, hvad det her konkret ville betyde, men jeg vil da gerne spørge: Er det så Nye Borgerliges opfattelse, at tobaksafgifter helt skal afskaffes?
Ordføreren.
Ja, grundlæggende mener vi jo ikke, at det er op til Folketinget at pålægge folk adfærdsregulerende afgifter. Vi vil gerne fjerne alle afgifter, der er i samfundet. Vi mener godt, borgerne selv kan træffe beslutning om deres liv. Der er en lang række afgifter, som vi nok ville vælge at lette først, men det er jo også, fordi det ville have en økonomisk større effekt. Det gælder f.eks. registreringsafgiften, en lettelse af selskabsskatten og en lettelse af topskatten. Der er en lang række lettelser, som ville have en samfundsøkonomisk større effekt, og som vi nok ville begynde med.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører kommer fra Liberal Alliance, og det er hr. Henrik Dahl.
Tak for ordet. »A Clockwork Orange« er mest kendt som en film fra 1971 instrueret af Stanley Kubrick, men den bygger på en virkelig god roman af Anthony Burgess fra 1962. Hvis nu der sidder nogen her, der ikke lige kan huske filmen eller romanen, så er det sådan, at den foregår i en udefineret fremtid, hvor unge mennesker i Storbritannien kan gå på bar – det er åbningsscenen i filmen – og bestille en slags White Russian, hvor mælken og isterningerne er bevaret, mens vodkaen og Kahlúaen er erstattet med lsd. Filmen og romanen har en ungdomsbande som omdrejningspunkt. De taler et meget specielt russisk-engelsk sprog, der hedder nadsat, og de forlyster sig om aftenen med noget, de selv omtaler som ultravold. Og det er det, filmen er berømt for. Det er det, de fleste giver sig til at fortælle om, hvis man spørger dem, om de kender historien, og stiller dem spørgsmålet: Hvad handler historien så om? Men faktisk handler romanen om noget helt andet. Den er nemlig i en vis forstand socialstatens »1984«. George Orwells roman handler om et fiktivt stalinistisk England, men Anthony Burgess' roman handler om socialstaten Storbritannien. For det, der sker i romanen, er, at hovedpersonen, som hedder Alex – men det skal man ikke lægge noget i – bliver arresteret af politiet, og så bliver han som en del af sin straf tvunget til at være et godt menneske. Han bliver indskrevet i det såkaldte Ludovicoprogram, og det er et program, som ved hjælp af en hel masse avancerede kemikalier og en meget kompliceret terapeutisk proces og rigtig meget tvang forvandler Alex' personlighed, sådan at han bliver til et godt menneske. Og nu er vi inde ved kernen af lovforslag L 61, for det minder ikke så lidt om »A Clockwork Orange«. Nu tvinger den danske socialstat en lang række mennesker, som udmærket godt ved, at det er usundt at ryge – for det ved alle oppegående mennesker i det her land – til at være sunde. Og det afgørende ord her er jo ikke sundhed, men tvang, nøjagtig ligesom det afgørende ord for Anthony Burgess ikke var godhed, men tvang. Hvor langt må man gå, hvis man kæmper for en god sag, og er det virkelig sandt, at målet helliger midlet, hvis bare målet er ædelt nok? Et flertal i Folketinget har besluttet sig for, at Danmark skal genopføre »A Clockwork Orange« i fuld skala nu, ikke med omdrejningspunktet godhed, men med omdrejningspunktet sundhed. Jeg har selv både set filmen og læst romanen rigtig mange gange, men jeg skal ikke røbe, hvordan den ender – men fordi jeg ved det, kan vi ikke stemme for det her lovforslag. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren. Først er det hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre. Værsgo.
Mange tak for ordførertalen. Så kender man ordføreren igen sammenlignet med de to foregående ordførertaler om nogle lidt andre emner. Jeg har også både læst bogen og set filmen, og måske ikke så overraskende mener jeg ikke, at sammenligningen er helt fair i forhold til det lovforslag, der bliver behandlet i dag. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om hr. Henrik Dahl anerkender, at nikotin er om ikke det mest vanedannende så i hvert fald et af de mest vanedannende stoffer, der findes, og at der derfor er tale om et stof, som er – når du først er blevet afhængig af det – utrolig svært at slippe igen. Der er dermed ikke tale om tvang, i hvert fald ikke fra Folketingets side, i forhold til at folk ikke må
Ordføreren.
Det er korrekt, at nikotin er vanedannende. Det er alkohol også. Men det, der i virkeligheden er det afgørende, er hele spørgsmålet om at bestemme, hvor sunde folk er. For når først man har vedtaget politisk, at det er et offentligt anliggende, hvor sunde folk er, er der jo heller ikke noget i vejen for at sige, at folk skal have et bmi, der ikke må nå over en bestemt grænse, at de skal have et kondital, der ikke må nå under en bestemt grænse, og at de skal have et vin- eller ølindtag, der heller ikke når over en bestemt grænse. Så det er hele princippet om, at sundhed er et offentligt anliggende, som taget lidt længere ud i forhold til konsekvenserne er ret problematisk.
Hr. Stinus Lindgreen.
Jeg vil jo mene, at som sundhedsordførere er sundhed vores anliggende, og jeg mener også, at der er nogle helt grundlæggende biologiske forskelle på alkohol og nikotin, i forhold til hvor afhængighedsskabende det rent faktisk er. Men det til side: Hvad er det konkret i lovforslaget her, som ordføreren mener er tvang? Der er jo ikke tale om et forbud imod at ryge. Der er – det anerkender jeg fuldt ud, for det er hele formålet – en masse tiltag, der skal gøre det mere besværligt og dyrere at begynde at ryge. Men hvis man virkelig vil det, kan man jo godt.
Ordføreren.
Lovforslaget er disproportionalt i forhold til det grundprincip, at det enkelte menneskes sundhed ikke er et offentligt anliggende. Det er det enkelte menneske selv, som råder over sin egen sundhed og bestemmer, hvor meget vedkommende vil spise, hvor meget vedkommende vil drikke, og hvor meget vedkommende vil motionere. Jeg synes, vi skal passe på ikke at være disproportionale.
Den næste korte bemærkning er til hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det og tak til hr. Henrik Dahl for talen. Det er rart at blive mindet om »A Clockwork Orange«, og jeg kan også godt huske, hvordan den ender. Derfor er jeg heller ikke helt enig med hr. Henrik Dahl i den sammenligning. I lighed med min gode kollega hr. Stinus Lindgreen er jeg også bare nysgerrig efter at høre, hvor det er, tvangselementet ligger i forhold til det her. Dybest set handler det her jo om at regulere en industri, ved at man sætter begrænsninger op, med hensyn til hvordan de kan sælge deres produkter, men der ligger jo ikke noget tvangselement for den enkelte i forbindelse med at kunne træffe det valg. Det gør det bare sværere for den industri, der producerer tobak- og nikotinprodukter, at sælge deres produkter.
Ordføreren.
Det er jo en meget entydig udlægning af markedsrelationen, for det kan man selvfølgelig godt sige, men det gør jo også livet en hel del mere surt for den person, der gerne vil ryge en cigaret, og som måske har et begrænset budget. For selvfølgelig vil livet bare blive meget mere surt for den her person. Derfor er det måske ikke tvang sådan i den forstand, at man lægger folk i håndjern, men det er en måde at gøre livet meget, meget surt for rygere på, og den måde, det gør livet surt for rygere på, er disproportional – stadig væk ud fra det her princip, at det jo ikke er et offentligt anliggende, hvor sundt man lever. Det er vi formentlig enige om alle sammen her i Folketinget.
Hr. Peder Hvelplund.
Jeg tror da, at der er mange rygere, som går ned og køber deres tobak, som synes, det er surt, at tobak koster så meget. En del af det er afgift, en anden del er jo indtjening til tobaksindustrien – vi har kunnet se, hvordan de har en uhyrlig stor indtjening. Er det så også en måde, tobaksindustrien udfører tvang på over for forbrugerne, i forhold til at de skal tjene penge på at sælge deres produkt? For det ligger jo implicit i det, ordføreren siger. For hvis det er tvang, at vi gør det besværligt at købe det, er det jo også en form for tvang, at man skal tjene mange penge på det produkt, man sælger.
Ordføreren.
Det er udbud og efterspørgsel, og det er ikke noget, vi grundlæggende har et problem med i Liberal Alliance.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Martin Geertsen, Venstre. Værsgo.
Jeg håber, at ordføreren vil tilgive mig, at jeg spørger om det her. Nu er vi jo en lille sluttet kreds, så jeg håber, det kan være mig tilladt. Jeg synes, at det der, ordføreren siger med barnet og badevandet og disproportionaliteten, er interessant. Jeg har jo kunnet konstatere, at ordføreren er en meget, meget varm og begejstret tilhænger af regeringens coronastrategi. Og der mener ordføreren ikke at man er i gang med at smide barnet ud med badevandet og have en disproportional tilgang til lige præcis den problemstilling.
Ordføreren.
Nej, det mener jeg sådan set ikke. Jeg er overbevist om, at det er den værste sundhedskrise med en epidemisk sygdom siden den spanske syge i 1918, og derfor må man tage nogle proportionale forholdsregler. Hvis jeg bare må give et eksempel: Når det her år rinder ud, er det sådan i et land som USA, at så vil dødstallet som følge af corona nærme sig det antal amerikanske soldater, der faldt i anden verdenskrig. De har haft et andet coronaregime end os, men når man har et dødstal, der nogenlunde minder om USA's tabstal i anden verdenskrig på ét år, kan man jo godt se, at det er et ret alvorligt problem, vi har at gøre med.
Hr. Martin Geertsen.
Men hvis man så kigger på dødstallene herhjemme og sammenligner, hvor mange mennesker der er døde af corona, og hvor mange der er døde af tobak, kunne ordføreren så ikke lige give nogle proportionale betragtninger omkring de to tal?
Ordføreren.
Det er der, hvor Venstres logik faktisk har undret mig under hele coronaepidemien, for Venstres ræsonnement omkring corona har jo svaret til ræsonnementet fra en mand, der springer ud fra 2 km's højde med faldskærm og overlever og siger: Der kan man jo se; det er jo ikke særlig farligt at hoppe ud fra en flyver i 2 km's højde. Man skal jo lige huske, at det er på grund af faldskærmen, at det ikke er farligt. Så når der ikke er så mange, der er døde i Danmark, er det, fordi vores politik sådan nogenlunde virker.
Den næste korte bemærkning er til fru Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.
Tak for det. Og egentlig også tak for svaret til Venstres ordfører, for det var et svar, jeg deler fuldstændig, men jeg tog ordet på baggrund af svaret til hr. Peder Hvelplund. Jeg nåede at høre ordføreren stoppe der, hvor det blev om udbud og efterspørgsel. Det er noget, Liberal Alliance går ind for, men hvor meget udbud og efterspørgsel kan man gå ind for, når det er sådan, at metoderne til at tjene pengene er, at man skruer lidt mere op for nikotinen hele tiden. Der er jo eksempler på, at de her små nikotinposer, som jo skal afløse cigaretter, og som rigtig mange unge er begyndt at være storforbrugere af, efterhånden har fået skruet nikotinforbruget så højt op, at det er mere end det dobbelte af, hvad der er i en almindelig cigaret. Og det er jo lige præcis nikotinen, der er så afhængighedsskabende. Er udbud og efterspørgsel også okay i forhold til at skabe så stor en afhængighed, som rent faktisk er tilfældet her?
Ordføreren.
Altså, det er jo legitimt at regulere, hvis vi på en eller anden måde har at gøre med trussel mod folkesundheden, det er jo klart. For folkesundheden er jo noget andet end den individuelle sundhed, det er klart. Det, som var hele pointen med min ordførertale, var, at jeg synes, vi skal passe på med at sige, at vi som stat har en eller anden form for ansvar for, at det enkelte menneske lever et sundt liv, for så er det jo hele paletten med KRAM-faktorer, vi sådan set står og kigger på. Og så snakker vi også om motion og bmi, og hvad ved jeg. Der kan måske sidde nogle politikere om 10 år, som skal til at snakke om, at nu skal vi bare have bmi ned under 25 eller sådan et eller andet, og så må vi have en masse regulering for at få bmi ned under 25, fordi det er det sundeste. Det er jo at gå for vidt, og derfor vil jeg gerne italesætte, at det enkelte menneskes sundhed ikke på den måde er et politisk ansvar; det er folkesundheden, også jævnfør hr. Martin Geertsens spørgsmål fra før.
Fru Kirsten Normann Andersen.
Men når vi nu for nylig har set eksempler på, at tobaksindustrien har solgt cigaretter, som er billigere end det, der er den faste afgift på cigaretter, så svarer det jo lidt til, at pusheren giver det første fix gratis. Altså, hvor meget udbud og efterspørgsel er der i den form for forretningsstrategi set med ordførerens øjne? Har vi ikke et ansvar for bare i en eller anden grad at regulere et marked, der er så optaget af at skaffe nye kunder, altså nye unge kunder, for ligesom at kunne holde produktionen ved lige?
Ordføreren.
Jeg synes egentlig, at folkeoplysningen har fungeret vældig godt i den forstand, at alle mennesker jo sådan set godt ved, at rygning er usundt. Jeg tror ikke, at man kan møde én person i det her land, der ikke er under særforsorgen, som ikke er klar over, at rygning er usundt. Så det spørgsmål er jo løst. Og når folk ryger, er det jo, fordi de løber en kalkuleret risiko. Det gør de også, når de spiser for mange kager, eller når de lader være med at dyrke motion, eller hvad det nu er. Den enkeltes sundhed er ikke et politisk ansvar – folkesundheden er.
Næste korte bemærkning er fra hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Tak. Nu åbnede vi jo lige Pandoras æske omkring corona, og man nævner selv anden verdenskrig, hvor der var omkring de der 400.000 amerikanere, der døde. Jeg tror, tallet ligger på omkring 220.000, der er døde af corona lige nu i USA, så man skal have lidt travlt, hvis man skal nå op til de 400.000. Men er ordføreren ikke enig i, at det vigtige tal her også er overdødelighedstallet, altså om der har været en overdødelighed i samfundet? For der dør jo også folk af alle mulige andre sygdom i løbet af et år. Så er man enig i, at det er det tal, man reelt skal kigge på her for at se på effekterne af det?
Ordføreren.
Der faldt ca. 291.000 soldater i anden verdenskrig. Så døde der også en hel del civile, og så kommer tallet op på 400.000. Det var de faldne soldater, jeg refererede til. Corona er jo den samme sygdom overalt i verden, og derfor er man nødt til at se på en referencesituation, som f.eks. kunne være, hvad der sker, hvis man ikke foretager sig noget, og der er effekterne jo meget, meget voldsomme. Jo længere man kommer fra den her referencesituation, jo mere effektive har de tiltag, man har iværksat, jo været. Sydkorea er et godt eksempel, Taiwan er et andet godt eksempel. Et tragisk eksempel er Peru med over 1.000 døde pr. million indbyggere. Så referencesituationen i forhold til overdødelighed er ikke at gøre noget, og jo lavere dødelighed der er, jo mere har det regime, der har været iværksat i det enkelte land, jo virket.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Jeg vil gå med til at sige, at der også er andre aspekter end bare overdødeligheden. Det har jo også noget at gøre med samfundets indretning, det har noget at gøre med den demografiske udvikling i befolkningen, det har noget at gøre med, hvilke helt konkrete beslutninger der bliver truffet på statsniveau, f.eks. også i USA, hvor der er stor forskel på, hvordan de enkelte stater har håndteret det her. Så der er jo en lang række andre faktorer. Men hvis det nu ender ud med, at man siger, at overdødeligheden i f.eks. USA ikke er ekstrem, vil man så sige, at USA stadig væk har håndteret det her dårligt? Hvis man kigger på Sverige, havde man en meget, meget lille influenzaepidemi i 2017-18, som så viser sig i en overdødelighed senere hen – er der i hvert fald nogle der siger. Anerkender man også, at det kan have en betydning for det her?
Ordføreren.
Der dør ca. 2,8 millioner mennesker om året i USA i et normalt år i de senere år. Så hvis der dør 280.000 amerikanerne, er det altså 10 pct. oven i det sædvanlige dødstal på trods af de anstrengelser, man har udfoldet. Det er ret alvorligt, at der lige ryger 10 pct. oven i de 2,8 millioner, der i øvrigt ville dø, og det er ikke udtryk for en specielt god håndtering af epidemien.
Tak til ordføreren. Vi kom vidt omkring, kan man måske godt tillade sig at sige, i denne sidste runde af debatten. Nu skal jeg give ordet til erhvervsministeren, som på vegne af sundheds- og ældreministeren vil holde en tale. Velkommen.
Tak for det. Det er jo altid lidt spændende at få lov at trække i det store lotteri af sager, man kan få lov at vikariere på. Jeg synes, det har været en rigtig god debat, som jeg har fået lov at overvære, om en rigtig, rigtig vigtig sag, som kommer til at gøre en meget, meget stor forskel, er jeg meget overbevist om, for ungdommen i vores land. Så tak for gratulationen og for muligheden for at vikariere i jeres selskab her. Og også tak for de bemærkninger, der er kommet – jo i overvejende grad positive og alle sammen selvfølgelig gode betragtninger, men en positiv modtagelse af lovforslaget samlet set. Lovforslaget udmønter, som alle ved, den politiske aftale om en handleplan mod børn og unges rygning, som regeringen og et bredt flertal i Folketinget blev enige om i december sidste år. Det er altså et lovforslag, der udmønter en meget ambitiøs plan. Vi sætter ind med en lang række af initiativer, der effektivt skal forebygge og bremse rygning og brug af andre tobaksvarer og nikotinprodukter blandt børn og unge, og som patientforeninger og fagfolk har efterspurgt i flere år. Med aftalen gør vi det hele på en gang, og det er med til at gøre Danmark til et foregangsland på det her område. Børn og unge er særligt sårbare over for skadevirkningerne af tobak og andre nikotinprodukter. Samtidig begynder de fleste at ryge, inden de er fyldt 18 år, og de får dermed allerede i en tidlig alder skabt den nikotinafhængighed, som kan skade dem resten af livet. Tallene viser, at der er grund til handling. Hver dag begynder 40 børn og unge at ryge. Rygning er den største enkeltstående årsag til sygdom og død i Danmark og den største trussel mod folkesundheden. Rygningen er meget skævt fordelt og dermed også den største enkeltfaktor, der skaber ulighed i sundhed i Danmark. Blandt de konkrete tiltag i lovforslaget er forslag om, at tobakken skal gemmes væk i butikkerne, så den ikke frister børn og unge, og at der bliver indført standardiseret emballage for alle tobaksvarer og e-cigaretter, så de får et ensartet udtryk. Der indføres røgfri skoletid i grundskolen, på efterskoler, kostskoler og ungdomsuddannelser. Der lægges op til strengere straffe for at sælge tobak til børn og unge under 18 år eller overtræde reglerne i rygeloven. Reglerne om forbud mod reklame, sponsorering og uddeling skærpes yderligere. Der lægges også op til et forbud mod salg af e-cigaretter og andre tobaksvarer end cigaretter – rulletobak, pibetobak og cigarer – med f.eks. frugt- og sliksmage for at forhindre, at de produkter bliver en vej til nikotinafhængighed og almindelige cigaretter for de unge. Vi vidste godt, at når man gennemfører en så ambitiøs og vidtgående plan, er der en risiko for, at Europa-Kommissionen eller andre medlemsstater vil have indvendinger, og det har Kommissionen til forbuddet mod tobaksvarer med smage. For os virker det ikke logisk ud fra et sundhedshensyn, hvis vi ikke må forbyde smagsstoffer i andre tobaksvarer end cigaretter og rulletobak, hvor de for øvrigt allerede er forbudte. Regeringen lægger derfor op til at beholde bestemmelserne i lovforslaget, men vi må vente med at lade bestemmelsen træde i kraft, til EU-retten er på plads. Vi har svaret Kommissionen og venter nu på deres reaktion. Vi skal respektere EU, men vi må også udfordre dem, når EU-reglerne ender med at stå i vejen for folkesundheden. Det vil regeringen fortsætte med. Om nødvendigt vil vi også tage det op i forbindelse med revision af tobaksvaredirektivet. De tiltag, der udmøntes med lovforslaget, er samlet set et kæmpestort skridt for folkesundheden, og det er afgørende, at vi får vendt udviklingen. Med alle disse tiltag bliver Danmark et af de lande i verden, der sætter mest omfattende og samlet ind mod børn og unges rygning. Jeg håber, at lovforslaget vil få en god udvalgsbehandling, hvor sundheds- og ældreministeren naturligvis vil besvare de spørgsmål, som udvalget måtte have undervejs.
Tak til ministeren. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Mange tak. Tak fordi ministeren havde tid, og så kunne vi måske tage nogle erhvervsspørgsmål, i forhold til om man ikke tænker på nogle af de små erhverv derude, der faktisk lever af at sælge tobak og nikotinprodukter – altså om man vil løfte det over til andre steder, i form af at det nu bliver banditterne, der kan tjene penge, og man faktisk laver en anden vej for, at de unge kan få fat i den tobak, de ønsker.
Ministeren.
Det er jo altid et forhold, man skal være opmærksom på, og det gælder også i mange andre henseender, hvor vi regulerer uønsket salg eller andet. Men det er klart, at når man laver et lovforslag som det, der her er til behandling, så er der jo også den balance, der handler om – med hr. Martin Geertsens ord – at få det her til at virke så hurtigt som muligt, men samtidig at give den omstillingsadgang til virksomhederne, som skal til, så man netop kan omstille sin forretning. Derfor er det mit indtryk, at der her er fundet den balance, hvor man både får en hurtig ikrafttræden, men også tager hensyn til, at der selvfølgelig er en omstilling, der skal gennemføres i de enkelte butikker. Så er der hele sporet med, hvad man risikerer flytter andre steder hen. Og det er selvfølgelig noget, man løbende må holde øje med og følge op på, og det er jeg helt sikker på vil indgå i de debatter, der vil komme, omkring effekterne af det her forslag.
Fru Liselott Blixt.
Den sidste regering lavede sammen med Dansk Folkeparti en aftale om, hvordan man meget bedre og hurtigere skulle fange nogle af de smuglere, der kommer ind i landet med smuglercigaretter. Og der kunne jeg godt tænke mig at høre: Hvad har man gjort ved det fra regeringens side, og hvordan vil man sikre, at der bliver taget noget op på grund af det? For som jeg ved, er det noget, man har ladet stå stille, selv om man faktisk nu ser flere og flere smuglercigaretter.
Ministeren.
Det er jeg sikker på er noget af det, man kan gå meget dybere ned i i udvalgsarbejdet. Men generelt vil jeg sige, at indsmugling af varer jo er et alvorligt forhold og noget, som vi som samfund selvfølgelig også skal vogte over. Det kræver en stærk og effektiv toldindsats og kontrolindsats, og i forhold til det konkrete med indsmuglede cigaretter, der bliver spurgt om her, kræver det nok også en effektiv og fokuseret udvalgsindsats i forhold til lovforslaget.
Der er ikke flere spørgsmål til ministeren, så tak til ministeren. Da der heller ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er Socialdemokratiets ordfører, hr. Rasmus Horn Langhoff. Velkommen.
Tak for det. Patientsikkerheden er helt central, når vi taler sundhed. Vi skal kunne have tillid til, at det medicinske udstyr og den medicin, der er på markedet, lever op til nogle helt grundlæggende krav. Derfor er det også glædeligt og fornuftigt, at vi med det her lovforslag lægger op til at styrke netop patientsikkerheden. EU-reglerne bliver strammet op, så flere produkter omfattes, og der bliver bedre mulighed for at kontrollere, om de produkter, der kommer på markedet, nu også lever op til kravene. Der bliver også lagt op til, at de kliniske afprøvninger, der sættes i gang, har været igennem en fagligt kompetent vurdering og er etisk forsvarlige, og at borgere har en god oplevelse ved at være med i kliniske afprøvninger og ønsker at være med igen. Det er alt sammen en lang række fornuftige tiltag, som er med til at bidrage til at styrke patientsikkerheden og styrke tilliden. Det er forslag, som Socialdemokratiet naturligvis kan bakke op om. Så kort kan det gøres.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og dermed blev det kort. Den næste ordfører kommer fra Venstre. Det er hr. Martin Geertsen. Velkommen til.
Mange tak. Jeg siger lidt om noget helt andet, også bare for at få det til at fylde lidt. Det gør jeg, fordi det fremsatte lovforslag faktisk skal ses i en lidt større sammenhæng. Så hvis jeg på dette sene tidspunkt lige må have lov til at svinge mig lidt op på den store klinge, så lancerede den tidligere regering i foråret 2018 jo en life science-vækstplan, og initiativerne i den plan er lige nu ved at blive revideret, uden at vi har givet køb på den overordnede målsætning. For den danske life science-industri er og bliver jo en robust vækstmotor i dansk økonomi. I en stærk dansk life science-sektor er medikoindustrien ikke til at komme udenom, og derfor vil Venstre også gerne medvirke til den bedst mulige implementering af EU-reglerne i dansk lovgivning. Nærværende lovforslag skal tilpasse dansk lov om medicinsk udstyr til EU-reglerne. Mest interessant, synes jeg, er den videnskabsetiske vurdering af kliniske afprøvninger af medicinsk udstyr, altså at det fremover skal reguleres i en ny hovedlov, og at de videnskabsetiske vurderinger foretages af statslige specialiserede videnskabsetiske komitéer. Det er det, jeg opfatter som det nye træk i det her. I Venstre forventer vi, at det kan være med til at understøtte medikosektorens innovation og også adgang til både det danske marked og til eksportmarkederne. I den kommende udvalgsbehandling er der dog en række ting, som vi godt vil søge klarlagt. Lad mig bare som et enkelt eksempel her nævne genanvendelsen af engangsudstyr. Ud over at der ved genanvendelse vel næppe længere kan være tale om engangsudstyr, så kan genanvendelse i hvert fald set fra nogles perspektiv også indebære en patientrisiko. Derfor vil vi under lovbehandlingen arbejde for, at ansvaret for genanvendelse og de mulige konsekvenser heraf bliver præciseret en smule. På kanten af lovforslaget, men måske alligevel direkte relateret, har vi også nogle udfordringer omkring bemyndigede organers kapacitet i forbindelse med certificering af medicinsk udstyr i EU. Det vil vi også under udvalgsarbejdet spørge ind til, altså hvordan vi kan få genetableret det bemyndigede organ, som tidligere på måneden blev fastlagt i aftalen om genstart af dansk eksport, som denne minister i hvert fald ved en masse om. Vi ser frem til samarbejdet og frem til vedtagelsen af dette lovforslag.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er fru Liselott Blixt. Velkommen.
Mange tak. Om det her forslag kan jeg sige, at de tidligere ordførere har sagt det hele, så jeg behøver ikke sige så meget andet. Men jeg må sige, at det altid er sådan, at når jeg ser, at det har noget med EU at gøre, så holder jeg det ud i strakt arm og siger: Det er nok ikke noget for os i Dansk Folkeparti. Men jeg var jo også sundhedsordfører, da vi vedtog det her EU-direktiv. Og hvorfor gjorde vi det, og hvorfor arbejdede vi så meget for det? Rigtig mange af os kan huske de patienter, der fik kunstige hofter – det var metal mod metal. De havde utrolig mange smerter, og hofterne smuldrede. Hvem husker ikke de brystimplantater, som mange kvinder fik sat ind, og som lækkede og gjorde dem syge? Der var net til livmodere, som skulle holdes på plads – det gør man en gang imellem for kvinder – og de net groede ind i andre organer. Der har været utrolig mange af de her historier, og de kom på en gang, og vi spurgte: Hvad er det, der sker? Det skyldes jo, at man køber nogle af de her produkter i andre EU-lande, så derfor skulle vi sikre, at kvaliteten var i orden. Så det er nok et af de steder, hvor det er vigtigt, at vi faktisk har et samarbejde; det behøver man selvfølgelig ikke være medlem af EU for, men vi kan i hvert fald samarbejde om det. Jeg ved, at når man spurgte ministeren dengang, så fik man at vide, at der altså også var personer, der døde af det. En ting er, at der er mange, der lider under at få noget, som ikke passer ind i deres krop eller bliver afstødt eller slet ikke er undersøgt korrekt, men man fik som svar, at der over en tiårig periode var ca. 83.000 på verdensplan, der døde, mens der herhjemme over den samme periode var ca. 100, der døde af det. Så selvfølgelig er det noget, vi kan støtte, altså at man går ind og laver nogle forordninger i stedet for, men jeg vil også sige, at der ligger rigtig meget i det her lovforslag, så jeg er sikker på, at vi kommer til at stille en del spørgsmål. Udviklingen fortsætter; nu er det jo ikke kun metal og andre ting, man sætter ind i kroppen, nu er der også nogle, der skal have fillers i deres læber, og der er nogle, der skal have Botox og alt muligt mærkeligt, og alle de ting skal også godkendes, og det er også noget, man nu tager med ind i forordningen her, og det er vi også glade for. Noget, som vi også altid sætter pris på i Dansk Folkeparti, er sprogkrav. Det er så ikke helt sikkert, at det bliver på dansk, men jeg tror nok, jeg vil spørge, hvad det er for et sprogkrav, der er i forbindelse med regler og brugsanvisninger, for når nu briterne går ud af EU, bliver det måske fransk. Men det er i hvert fald nogle af de ting, vi kan finde ud af. Der er også meget i forbindelse med det videnskabsetiske i forskningen, hvem der sidder med, og hvordan man bliver valgt ud, som vi også synes er en god måde at gøre det på. Så er der også habilitetsregler i forhold til udenlandske lægemiddelvirksomheder i Danmark, som selvfølgelig også skal være på plads. Vi har de regler, når vi taler om danske lægemiddelvirksomheder, så selvfølgelig skal der også være det i forbindelse med de udenlandske lægemiddelvirksomheder. Ordføreren før mig var også inde på det her med engangsprodukter, som kan bruges flere gange, og der må jeg jo sige, som det bliver sagt i nogle af høringssvarene: Så er det altså ikke et engangsprodukt. Så der er en del spørgsmål til det, men vi siger i hvert fald ja til forslaget, selv om der lige er nogle ting, vi gerne vil vide lidt mere om.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Radikale Venstre, og det er hr. Stinus Lindgreen.
Tak for det. Jeg skal se, om jeg kan nå det på 5 minutter, men mon ikke jeg kan gøre det forholdsvis kort. Det er alt i alt et meget glimrende lovforslag, som ministeren har fremsat, og nu kigger jeg på ministeren, som så ikke er den minister, der har fremsat det, men ikke desto mindre er det et glimrende lovforslag. Jeg bemærker, at høringssvarene og ministeriets kommentarer kommer rigtig godt omkring alle de væsentligste aspekter i dette lovforslag. Organisering af de etiske komitéer til at håndtere ansøgninger er belyst. Der er rigtig gode overvejelser omkring forsøgspersoners samtykke, særlig nogle gode overvejelser omkring deltagelse af børn, og der er taget højde for at sikre habiliteten af de involverede forskere med nogle ganske glimrende tiltag, må jeg sige, og det er alt sammen ikke ligegyldigt, det er ekstremt vigtigt, både for at sikre en smidig ansøgningsproces, det er vigtigt for forskerne, og for at sikre en kvalificeret bedømmelse, det er vigtigt for os alle sammen, og det er med til at sikre den fortsatte tillid til de kliniske forsøg og de resultater, der kommer ud af dem, som vi alle sammen er så afhængige af. Jeg noterer mig også, at man bl.a. meget fornuftigt tager den bekymring, der bliver rejst af bl.a. Institut for Menneskerettigheder, alvorligt, om at fjerne de dele, der omhandler begrænsninger af forsøgspersoners rettigheder – også en rigtig god idé, når man læser høringssvarene. Så er der delen omkring genanvendelse af engangsudstyr, som et par andre ordførere også har været inde på. Der er jo et par bekymringer fra bl.a. Lægeforeningen og medikoindustrien – nok af lidt forskellige årsager. Alene det, at der tales om genanvendelse af engangsudstyr, er jo også en anelse kontraintuitivt, må man nok sige. Ikke desto mindre er det naturligvis helt afgørende, som ministeren også bemærker, at det selvfølgelig aldrig må ske på bekostning af patientsikkerheden, det er givet, og det skal vi selvfølgelig sikre os hele vejen igennem. Men som jeg læser lovforslaget, lægges der også op til, at det altid skal ske ud fra en konkret vurdering i Lægemiddelstyrelsen. Men ikke desto mindre kunne jeg godt tænke mig at høre, hvilke erfaringer man har gjort sig i andre lande både positivt og negativt, når man har taget de her skridt hen imod genanvendelse af engangsudstyr. Så det vil jeg gerne have belyst yderligere i udvalgsarbejdet. Derudover er der naturligvis nogle andre positive effekter af at genanvende, når det kommer til både økonomi, miljø og klima, som man jo også skal tage med i overvejelserne. Men alt i alt er det et rigtig glimrende lovforslag, som vi i Radikale Venstre bakker op om. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Jeg kan bekræfte, at der var god tid inden for de 5 minutter. Den næste ordfører kommer fra SF, og det er fru Kirsten Normann Andersen. Velkommen.
Tak for det. Det er på høje tid, synes vi i SF, at vi ligestiller medicinsk udstyr med lægemidler eksempelvis, når det handler om godkendelse. Derfor er jeg også enig med flere af de foregående ordførere i, at det her forslag, som skal sikre, at medicinsk udstyr i fremtiden får netop Lægemiddelstyrelsens største opmærksomhed – også når det handler om forsøg – er et rigtigt og et vigtigt forslag. Problemer med kunstige hofter og underlivsnet og pacemakere er også eksempler, som vi har noteret os i SF og har bekymret os rigtig meget over. Det er også bare et par af de eksempler, som en række journalister fra hele verden har samlet som eksempler på, at netop medicinsk udstyr er blevet anvendt, før det har været afprøvet i egentlige medicinske forsøg. Derfor er det både rigtigt og nødvendigt, at vi får den her aftale, hvor vi får godkendt medicinsk udstyr, og vi er enige i, at det skal samles centralt hos Lægemiddelstyrelsen. Og vi bakker også op om de stramninger, som gør sig gældende i forhold til fremtidige godkendelser. Som nogle af de foregående ordførere også har nævnt i forhold til genbrug af engangsudstyr, skal vi nok enten have det forklaret eller omsat til et eller andet forståeligt, så man ved, hvad man rent faktisk taler om. Man kan altså ikke både genbruge det og kalde det engangsudstyr, så måske skal det bare handle om noget andet. Men grundlæggende bakker SF op om forslaget. Det er et vigtigt forslag, som vi støtter.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er hr. Peder Hvelplund. Velkommen.
Tak for det. Vi behandler jo som bekendt i dag L 62, som omhandler videnskabsetisk behandling af klinisk afprøvning af medicinsk og ikkemedicinsk udstyr. Lovforslaget har sin baggrund i ændringer af de gældende EU-forordninger på området. En temmelig central del af lovforslaget handler om at flytte den videnskabsetiske vurdering af kliniske afprøvninger fra regionale videnskabsetiske komitéer til nye statslige specialiserede medicinske komitéer. Det ser vi positivt på i Enhedslisten. Selv om vi ofte er betænkelige ved centralisering, har vi med et højt specialiseret område at gøre, hvor det er afgørende, at vi samler de vigtigste kompetencer, så vurderingerne altid tager alle relevante hensyn og beskytter borgerne og patienterne imod fejl- eller risikobehæftet udstyr. Det følger også af den relevante EU-lovgivning, at de danske regler skal justeres, så det ikke længere skal være et krav, at importører og distributører af medicinsk udstyr og udstyr til in vitro-diagnostik skal opbevare deres fakturaer i henholdsvis 5 og 15 år afhængigt af udstyret. Formålet med opbevaringen har været, at ministeriet skal kunne anvende fakturaer som led i markedsovervågningen af området. Nu erstattes kravet af metodefrihed for importørerne og distributørerne til at oplyse deres modtagere og leverandører. Det er vigtigt for Enhedslisten, at det ikke fører til et mere utydeligt billede af udstyrets bevægelse gennem forsyningskæderne. Enhedslisten ser ligeledes aldeles positivt på, at ikkemedicinsk udstyr nu skal underlægges samme standard for videnskabsetisk behandling som medicinsk udstyr. Der er flere skrækeksempler på anvendelse af indgribende kosmetisk og ikkemedicinsk udstyr, som ikke lever op til de normale krav til sikkerhed, som vi forbinder med og skal forvente af medicinsk udstyr. Vi støtter også, at regeringen foreslår en videreførelse af sikkerhedsforanstaltninger, som ikke er harmoniseret gennem forordningerne. Det gælder eksempelvis regler om indberetning af hændelser og regler om, at medicinsk udstyr udelukkende kan udleveres på apoteker. Lovforslaget udmønter også anbefalingerne i Lægemiddelstyrelsens rapport »Evaluering af tilknytningsreformen« fra 2018, der regulerer forholdet imellem sundhedspersonalet og medikoindustrien. Enhedslisten har altid kæmpet for fuld åbenhed om sundhedspersonalets habilitet og dets relation til industrien, når man medvirker i udførelse af udstyrsprøvninger. Mange ansøgninger vil være store ansøgninger fra industrien, og det er afgørende, at det er fagligheden og ikke industriens interesser, som vejer tungest, når vi giver tilladelse til nyt udstyr. Det er afgørende for Enhedslisten, at alle, der skal deltage i test og forsøg i forbindelse med godkendelse af nyt udstyr, er fuldt informeret og har adgang til informationer om de forsøg, de indgår i. Derfor er vi også glade for, at ministeren på baggrund af høringssvarenes kritik har valgt at fjerne indskrænkningen af de registreredes rettigheder fra lovforslaget. Samtidig lægger vi ligesom Børnerådet stor vægt på, at mindreårige mellem 5 og 15 år til enhver tid skal høres og inddrages ved deltagelse i en klinisk afprøvning. Derfor kan Enhedslisten støtte forslaget.
Tak til hr. Peder Hvelplund. Der er ikke nogen, der har indtegnet sig for yderligere kommentarer, og så er det Det Konservative Folkeparti ved hr. Per Larsen.
Tak for det, formand. Der er som bekendt tale om en tilretning til fælles EU-forordning vedrørende godkendelse af medicinsk udstyr. Det giver jo rigtig god mening, at man har fælles EU-krav til medicinsk udstyr, så det sikres, at patientsikkerheden er i top. Det er også rigtig vigtigt, at man sikrer både uvildighed og habilitet blandt dem, som har med det at gøre. Lovforslaget lægger op til, at de samme regler, som gør sig gældende for lægers tilknytning til medicinalindustrien, gøres gældende, og det er ganske fornuftigt. I Det Konservative Folkeparti støtter vi lovforslaget.
Tak for det til hr. Per Larsen. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.
Tak for det. Nye Borgerlige kan støtte forslaget.
Så er det hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance.
Tak for ordet. Hr. Stinus Lindgreen har truet mig med en byge af korte bemærkninger fra de røde partiers side, hvis ikke jeg nævner en romersk kejser. Derfor har jeg set på de 70 kejsere, der var mellem år 14 før vor tidsregning og år 395 efter vores tidsregning. Der var 70, og de 31 blev myrdet, så de døde altså ikke af forurenet medicinsk udstyr. En stor del af resten faldt i kamp og lignende. Så jeg må skuffe, der bliver altså ikke en romersk kejser. Det nærmeste, jeg kan komme det, er Christian d. 5, som døde ved et jagtuheld, hvor han prøvede at nedlægge en hjort, men døde af sårfeber, så han kan måske komme ind i billedet, men det må vi tage en anden dag. Men det her er jo et rigtig godt forslag, fordi det simpelt hen harmoniserer reglerne for medicinsk udstyr til EU-standarder, og da vi er en kæmpestor spiller internationalt inden for medicinsk udstyr, er det godt for dansk industri, som hr. Martin Geertsen også var inde på, og det er selvfølgelig også super godt for patienter og andre brugere af det. Så det er et vældig godt forslag, som vi med eller uden romerske kejsere går varmt ind for. Tak for ordet.
Så er det jo spændende at se, om ministeren kan komme efter det her lille indlæg. Værsgo til ministeren.
Tak for det, og det kan jeg ikke. Men jeg synes, det er spændende at være vikar. Man bliver klogere på mange ting, også på sundhed, men vi er i øvrigt kommet vidt omkring i aften, og det er en stor fornøjelse. Om jeg kan gøre det lige så kort som de andre, skal jeg ikke kunne sige. Der er blevet skrevet et udførligt kompendium af en tale, så den vil jeg arbejde mig igennem for jeres alle sammens skyld. Jeg skal starte med at takke for jeres bemærkninger og for den overvejende gode modtagelse af lovforslaget. Jeg tror faktisk, at jeg vil twiste det op og sige den fuldstændig gode modtagelse af lovforslaget. Grunden til, at regeringen fremsætter det her forslag, er, at første del af de nye EU-regler på området for medicinsk udstyr gælder fra maj næste år. De nye regler betyder en forbedring på området og et løft af patientsikkerheden i hele kæden, hvilket har været nødvendigt. Det hilser regeringen velkommen. Det er helt centralt, at patienterne skal være trygge ved, at det udstyr, der bliver brugt i deres behandling, er sikkert, og vi skal sikre, at patienterne kan have tillid til, at de sundhedspersoner, der forestår behandlingen, er habile og åbne om deres eventuelle samarbejde med industrien. Derudover skal vi værne om Danmarks styrkeposition i Europa inden for sundhedsforskning. Det forudsætter bl.a. en effektiv sagsbehandling af ansøgninger om kliniske afprøvninger af medicinsk udstyr og produkter uden et medicinsk formål. Derfor foreslås der et nyt regulatorisk setup for den videnskabsetiske behandling af ansøgninger om kliniske afprøvninger af medicinsk udstyr og produkter uden et medicinsk formål. De nye EU-regler giver anledning til, at vi ser på de gældende nationale regler om medicinsk udstyr, altså om de er tilstrækkelige til at opfylde forpligtelserne i de nye EU-regler. Først og fremmest skal reglerne i lov om medicinsk udstyr tilpasses. Dels skal der ikke være nationale regler, der strider imod de nye EU-regler, når de træder i kraft, dels skal der derudover fastsættes nationale regler, der gør det muligt at anvende EU-reglerne. Det kræver forordningerne på visse punkter. Det drejer sig bl.a., som det har været anført, om sprogkrav til f.eks. brugsanvisninger, regler om Lægemiddelstyrelsens kontrol på området og sanktioner for overtrædelse af EU-reglerne. For at styrke sikkerheden yderligere for patienter, forsøgspersoner og brugere af produkter uden et medicinsk formål indeholder lovforslaget også nationale særregler på visse af de områder, hvor der er hjemmel til det i forordningen om medicinsk udstyr. Det drejer sig for det første om reglerne om, at Lægemiddelstyrelsen skal godkende kliniske afprøvninger på mennesker af lav- eller mellemrisikoudstyr og af produkter uden medicinsk formål, og for det andet skal der fastsættes krav om, at distributører af produkter uden medicinsk formål skal registreres hos Lægemiddelstyrelsen. Og som et sidste element foreslås det også at fastsætte regler på området vedrørende medicinsk udstyr, der ikke er harmoniseret ved EU-reglerne. Det er på den baggrund, at vi foreslår, at en række gældende bestemmelser i lov om medicinsk udstyr videreføres, herunder bestemmelserne om, at der kan fastsættes regler om indberetning af hændelser med medicinsk udstyr, og regler om, at medicinsk udstyr kun kan udleveres på apoteket. Forslaget indebærer samtidig, at gældende regler kan udvides til også at omfatte produkter uden medicinsk formål for at understøtte hensigten i EU-reglerne om at styrke sikkerheden for brugere af disse produkter. Det er f.eks. relevant, hvad angår reglerne om sundhedspersoners tilknytning til industrien, hvor det foreslås at lade virksomheder, der arbejder med udstyr uden medicinsk formål, omfatte af tilknytningsreglerne. Samtidig udmønter lovforslaget anbefalingerne i Lægemiddelstyrelsens rapport, som hedder »Evaluering af tilknytningsreformen«, som udkom i december 2018. Den evaluering viser, at habilitetsreglerne fungerer godt. Reglerne bidrager til at fremme det faglige udbytte af samarbejdet mellem sundhedspersoner og industri og til at sikre tilliden til sundhedspersonernes habilitet. Der er kun behov for mindre justeringer, som bl.a. går på at udvide afgrænsningen af virksomheder, som er omfattet af tilknytningsreglerne, til også at omfatte repræsentanter i Danmark for udenlandske lægemiddelvirksomheder, og at indføre strammere regler for lægers tilknytning til specialforretninger, som sælger medicinsk udstyr. Endelig fastsætter forordningen om medicinsk udstyr skærpede krav til procedurer og tidsfrister for vurdering af ansøgninger om kliniske afprøvninger af medicinsk udstyr og produkter uden et medicinsk formål. Danmarks overholdelse af disse tidsfrister og procedurer kræver et tæt samarbejde mellem Lægemiddelstyrelsen og komitésystemet, og derfor foreslås der med en ny hovedlov et nyt regulatorisk setup for den videnskabsetiske behandling af ansøgninger om kliniske afprøvninger af medicinsk udstyr og produkter uden et medicinsk formål. Behandlingen af ansøgninger om kliniske afprøvninger foreslås således flyttet fra de regionale videnskabsetiske komitéer til nye statslige specialiserede medicinske komitéer. Dette vil sikre et godt grundlag for en effektiv sagsbehandling af ansøgninger om kliniske afprøvninger af medicinsk udstyr, hvormed Danmark vil kunne bevare sin styrkeposition i Europa inden for sundhedsforskningen. Gode rammer for sundhedsforskning er afgørende for virksomheders mulighed for at udvikle nyt, effektivt og sikkert medicinsk udstyr og er fundamentet for, at patienter kan få adgang til bedre medicinsk udstyr. Så skal jeg bare lige kort svare på et par bemærkninger, der faldt undervejs. Jeg tror, fru Liselott Blixt spurgte til sprogvalget i forhold til brugsanvisninger og den nye mulighed. Det vil som udgangspunkt være dansk, men dog med undtagelsesmuligheder. Om vi i dag får Dansk Folkeparti gjort decideret EU-begejstret, ved jeg ikke, men der er i hvert fald her en mulighed for, at man som udgangspunkt kan vælge at sige, at det skal være på dansk. Så blev der undervejs også rejst spørgsmålet om den såkaldte genanvendelse af engangsudstyr. Det har jo været fremme tidligere, ved jeg, men jeg tænker, at der er god grund til at gentage det. Det er selvfølgelig en afgørende præmis, at man som patient trygt kan blive behandlet med medicinsk udstyr, når man er i vores sundhedsvæsen, og det er der ingen hensigt om at ændre på med lovforslaget her. Der vil gælde stramme restriktioner for, hvornår genanvendelse af medicinsk udstyr kan ske, og Lægemiddelstyrelsens fagfolk vurderer i samarbejde med Statens Serum Institut konkret, om en specifik type udstyr skal kunne genanvendes. Derefter skal der så udstedes en egentlig bekendtgørelse om det. Så pointen er, at udstyret skal være lige så sikkert, og det skal kunne det samme som ved den første anvendelse. Så tror jeg ikke, jeg kan finde på mere om det.
Så siger vi tak til ministeren. Jeg kunne godt citere en romersk kejser, hvis det skulle være, men jeg skal undlade at gøre det her, for han går for at være i topfem blandt de værste kejsere. Det er Marcus Aurelius, så ham vil jeg undlade at citere, men blot konstatere, at der ikke er flere, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Så er der ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 21. oktober, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.