L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique (n° 846, 971, 881, 942, 944). Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de onze heures quarante minutes pour le groupe La République en marche, dont 611 amendements sont en discussion ; neuf heures vingt-sept minutes pour le groupe Les Républicains, dont 921 amendements sont en discussion ; trois heures trente et une minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 168 amendements sont en discussion ; cinq heures dix-neuf minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 146 amendements sont en discussion ; quatre heures cinquante-cinq minutes pour le groupe Nouvelle Gauche, dont 233 amendements sont en discussion ; trois heures cinquante-quatre minutes pour le groupe La France insoumise, dont 98 amendements sont en discussion ; trois heures pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 226 amendements sont en discussion, et douze minutes et quarante secondes pour les députés non inscrits, dont 156 amendements sont en discussion.
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n° 1924 à l’article 12 quinquies.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 1924.
Nous avons commencé la discussion, hier soir, sur la loi littoral, qui est à manier avec une grande précaution. Or l’article 12 quinquies permettrait de rendre constructibles certains terrains non construits de hameaux littoraux. Le principe de construction en continuité risque de conduire à des dérives, et parfois même du clientélisme, qui seront difficiles, voire impossibles à contenir. C’est pour les prévenir qu’il ne me semble pas souhaitable de permettre l’étalement urbain. Par conséquent, il convient de supprimer les alinéas 1 à 3 de cet article.
La parole est à M. Richard Lioger, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission.
Avis défavorable. Cet amendement réduit considérablement la portée actuelle du principe d’urbanisation en continuité des zones, car il supprime la suppression de hameaux nouveaux.
La parole est à M. le ministre de la cohésion des territoires, pour donner l’avis du Gouvernement.
Avis défavorable.
La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n° 2514.
Il s’inscrit dans la continuité du débat d’hier soir. La rédaction actuelle du texte issu de la commission m’inquiète. Sur la forme, d’abord, il est issu d’un amendement parlementaire adopté en commission, et n’a donc pas bénéficié des études d’impact nécessaires, ce qui me paraît dangereux au vu de l’importance du sujet. Ensuite, la rédaction ne me semble pas offrir une sécurité juridique suffisante. Pour avoir eu à traiter de nombreuses demandes de modifications de la loi littoral par le passé, je crains l’ouverture de la boîte de Pandore. Tout texte peut évoluer, mais les modifications doivent être apportées avec méthode. Sur ce point, j’attends des précisions et des engagements du Gouvernement.
Quel est l’avis de la commission ?
Je tiens à rassurer Mme Pinel. D’abord, l’alinéa 7 me semble répondre à ses préoccupations. Des constructions et des installations peuvent être autorisées lorsqu’elles n’ont pas pour effet d’étendre le périmètre bâti. Je crois que ce texte va évoluer, car un certain nombre d’amendements vont dans le sens de ce que vous demandez, à savoir une plus grande sécurisation des actes de construire, notamment en Corse.
Je suis saisie de quatre amendements identiques, n° 1236, 1313, 1490 et 2270. La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement n° 1236.
Cet amendement rend plus opérant le rôle des SCOT – schéma de cohérence territoriale – pour appliquer la loi littoral. Alors que le dispositif prévoit une simple option, l’amendement établit un dispositif plus impératif, pour que le SCOT mette en œuvre les prescriptions de la loi littoral. C’est donc au SCOT qu’incombera l’application des critères d’identification des secteurs urbanisés.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 1313.
M. Lurton a dû rentrer à Saint-Malo pour l’inauguration du nouveau tribunal, en présence de la garde des sceaux, ce qui le contrarie beaucoup, car vous pouvez imaginer qu’en tant qu’élu d’Ille-et-Vilaine, le sujet est très important pour lui. Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, vous nous avez donné, hier, un espoir : celui de nous donner des garanties sur ces adaptations, qui doivent être mineures et circonscrites. Les deux précédents amendements ont été repoussés. Le présent amendement est très concret. Pour certains, il pourrait s’apparenter à un jeu sémantique, mais ce n’est pas le cas. Remplacer le mot « peut » par le mot « précise » est très important, car il soumet les SCOT à une obligation. L’application de la loi littoral n’est pas une option pour les SCOT : ils doivent préciser clairement les critères permettant de construire dans les hameaux et dans les dents creuses. Il ne doit pas s’agir d’interprétations, qui pourraient être extensives. Je suis conscient que c’est un gros travail pour les SCOT, mais vu l’enjeu, cela en vaut la chandelle.
La parole est à M. Lionel Causse, pour soutenir l’amendement n° 1490.
Je n’ai pas eu l’occasion de m’exprimer hier soir. Je rappelle l’attachement de tous les députés à nos littoraux. Nous sommes tous sensibilisés aux enjeux environnementaux, paysagers, et aux usages et activités qui font vivre aujourd’hui ces littoraux. Il n’est pas du tout question, dans le projet de loi, de bétonner nos côtes ni de détricoter la loi littoral. C’est en ce sens que le groupe d’études Littoral, dont beaucoup de membres sont présents aujourd’hui, a travaillé.
Tout à fait !
Nous avons déposé plusieurs amendements pour protéger la bande des 100 mètres et les rivages de nos côtes, mais aussi interdire l’étalement urbain et privilégier la densification, ce qui permet d’éviter de construire n’importe où et n’importe comment. Un dernier amendement vise à sécuriser le lien existant entre les documents d’urbanisme et la loi littoral. Cette sécurité est importante, car des élus locaux et des particuliers sont assignés en justice pour des projets qui étaient conformes aux documents d’urbanisme. Cet amendement prévoit de conférer au SCOT une compétence obligatoire. Lui seul sera concerné. Pour autant, il sera libre de ne prévoir aucune modification en s’en tenant à la situation existante sur le terrain. Les documents d’urbanisme peuvent ne fixer aucun critère permettant une implantation nouvelle. En outre, je souligne que le SCOT doit respecter les paysages et l’environnement, ce qui apporte une garantie supplémentaire. Ces amendements permettent donc d’encadrer de façon plus stricte les pratiques existantes sur les littoraux.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Jimmy Pahun, pour soutenir l’amendement n° 2270.
Il est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Il est favorable.
Très bien !
Il faut apporter ces modifications bienvenues, même si les SCOT sont élaborés, en commun, par les collectivités et plusieurs intercommunalités. Ils n’ont pas nécessairement un caractère obligatoire, mais ils sont opposables à certains documents d’urbanisme. Dans la mesure où nous suivons la logique consistant à ce que la base, c’est-à-dire ceux qui connaissent bien le territoire, définisse les zones constructibles ou non, nous sommes favorables à ces amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le Gouvernement est aussi favorable à ces amendements. La question méritait débat, et les échanges ont eu lieu. Qu’apportent ces amendements au texte initial ? Il s’agit de choisir, s’agissant du rôle du SCOT, entre une option et une obligation, entre le mot « peut » et le mot « doit ». C’est en ces termes que le débat se pose. Il y a des arguments en faveur des deux thèses. Nous avons donc pesé le pour et le contre. Dans le cas d’une option, si le SCOT ne précise pas les critères, il n’y a pas de dents creuses. Les choses doivent être claires, pour dissiper toute confusion.
Tout à fait !
Le Gouvernement considère que les choses doivent être claires et précises, ce qui me permet de répondre, entre autres, à Mme Pinel. Je l’ai rappelé hier, il ne faut pas remettre en cause les fondements de la loi littoral. En prévoyant une définition obligatoire par le SCOT des critères d’identification de l’agglomération, du village et des secteurs de dents creuses, le dispositif sera bien encadré. Le Gouvernement a également déposé un amendement visant à exclure explicitement la bande des 100 mètres et les espaces proches des rivages, pour éviter toute contestation. Cette précision était demandée, à juste titre, par des parlementaires émanant de différents groupes. Nos positions se rejoignent sur ce sujet. J’aurai vraisemblablement l’occasion d’y revenir tout à l’heure.
La parole est à M. Didier Le Gac.
Les membres du groupe d’études Littoral, toutes tendances confondues, ont travaillé depuis plusieurs semaines sur le sujet, et connaissent ou ont connu au quotidien, dans leur mairie, les mêmes difficultés. Je tiens à dire clairement que nous ne demandons pas la modification de la loi littoral. En aucun cas, cette loi de 1986 ne sera modifiée et ses fondements se seront remis en cause. Il sera simplement conféré aux SCOT un rôle de précision des modalités d’application de la loi littoral, qui s’appliquera toujours, mais au prisme du SCOT, et non plus directement. Le SCOT ne pourra pas y déroger. Je tiens à vous rassurer, car nous avons lu et entendu beaucoup de fausses informations ou d’exagérations, qui ont fait office d’épouvantails. La loi littoral s’appliquera toujours, et le SCOT ne s’appliquera que s’il est compatible avec la loi. Sinon, il ne pourra pas jouer son rôle de prisme. En cas d’incompatibilité ou d’imprécision, c’est la loi qui s’appliquera. Dans les territoires ne disposant pas de SCOT, c’est la loi qui s’appliquera. Si ces SCOT sont imprécis, c’est également la loi qui s’appliquera. Nous ne modifions donc pas la loi ! Avec ces amendements, nous allons répondre à la grande insécurité juridique des communes, qui donne lieu à de nombreux contentieux. J’ai été maire d’une commune littorale : sur presque un quart du territoire de ma commune, je ne pouvais plus signer de certificat d’urbanisme ![[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]] C’est aussi vrai pour les particuliers qui déposent un permis de construire et se retrouvent à la merci d’un recours déposé par un voisin. Nous avons des kilomètres de jurisprudence autour de la définition de hameau ou de village. On parle beaucoup des élus, mais ils ne sont pas seuls à décider ! Un SCOT ne s’écrit pas sur un coin de table entre deux ou trois maires. Savez-vous ce qu’est un schéma de cohérence territoriale ?
Nous n’en avons jamais fait !
Non, bien sûr ! Pouvez-vous nous l’expliquer ?
Plusieurs années sont nécessaires avant de le mettre en œuvre. Des concertations sont menées, des diagnostics sont obligatoires avant les projets d’aménagement et de développement durable. Tout sera déterminé par le SCOT.
Et un SCOT, qu’est-ce que c’est ?
Justement ! C’est le schéma de cohérence territoriale ! Il y aura toujours des garde-fous, et des garde-fous sérieux. Si le SCOT n’est pas précis, la loi littoral s’appliquera. Soyez rassurés et cessez d’agiter des épouvantails ![[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. François Pupponi.
Cher collègue Emmanuel Maquet, ce projet de loi compte quatre articles qui modifient la loi littoral. Lorsqu’un texte de loi ou un amendement prévoit de modifier l’article L.121-8, c’est qu’il modifie la loi ! Ce n’est pas une insulte que de le dire, c’est simplement du droit ! Certes, la modification peut être plus ou moins importante, plus ou moins intelligente, mais c’est bel et bien une modification.
L’esprit de la loi n’est pas modifié.
Sur ces quatre articles, deux sont dangereux et posent problème, contrairement à ce que vous prétendez. Quand on lit qu’il sera possible, uniquement dans les DOM-TOM et les îles métropolitaines, de construire en dérogeant à la loi littoral des équipements collectifs dont la nature n’est pas précisée, on a le droit de s’interroger ! Comment réagiriez-vous si, pour la commune où vous signiez auparavant les permis de construire, l’État autorisait la construction, par dérogation à la loi littoral, d’équipements collectifs et de décharges publiques ? C’est ce qui est inscrit dans le texte ! Et on nous sort en plus un amendement en commission à une heure du matin ! En tant que parlementaires, nous avons tout de même le droit de poser des questions ! Cela fait huit jours que nous vous interrogeons, sans obtenir la moindre réponse : quel projet se cache derrière la dérogation que vous autorisez ? La représentation nationale a le droit d’être informée ! Ce serait la moindre des choses que le Gouvernement nous réponde. Vous vous voulez rassurants, mais nous nous inquiétons à juste titre ! Je veux connaître vos intentions avant de voter un texte ! Ne dites pas que ce n’est pas grave ! Certains des articles de ce texte modifient dangereusement la loi littoral. Nous nous en inquiétons d’autant plus que nous ne recevons aucune explication. Je suis d’accord, l’article 12 quinquies n’apporte pas de modification notable à la loi littoral, mais ce n’est pas le cas des trois suivants ! Nous avons le droit d’interroger le Gouvernement, d’autant plus qu’il vient de déposer un nouvel amendement sur ce sujet. Nous pourrions au moins avoir une explication ![[Applaudissements sur les bancs des groupes NG et GDR]]
La parole est à M. Erwan Balanant.
M. Pupponi a raison, nous devons être très précis dans ce domaine. C’est de la dentelle que nous faisons. Pour éclairer nos propos, je citerai l’exemple des communes du littoral de mon territoire, qui est un territoire rural. Construites sur le modèle breton bien connu des hameaux, elles se succèdent tout au long du trait de côte. Certains terrains pourraient être urbanisés. Ils sont viabilisés, les réseaux d’assainissement sont en place, mais la situation reste bloquée. Sous la pression, des maires sont contraints de viabiliser de nouveaux terrains au-delà, créant ainsi de nouveaux lotissements qui grignotent le foncier agricole de ces territoires. Comment faire ? Ce texte apporte une solution équilibrée et de bon sens en permettant de combler ces dents creuses, de densifier les communes en autorisant à construire sur des terrains déjà viabilisés et prêts à accueillir de nouvelles populations. Les amendements que mon groupe a présentés permettraient à ces territoires de continuer à vivre.
La parole est à Mme Sophie Panonacle.
J’espère sincèrement que cet amendement servira non pas à construire plus, mais à construire mieux sur nos littoraux.
La parole est à M. François Pupponi.
Les élus de Bretagne, je l’ai bien compris, ont un problème. Ils viennent de nous l’expliquer, mais cela les concerne. Simplement, la loi littoral, que nous nous apprêtons à modifier, concerne l’ensemble du littoral français.
C’est vrai.
Une disposition peut arranger les Bretons, mais causer des problèmes ailleurs ! Je peux comprendre les préoccupations des élus de Bretagne, mais qu’ils ne fassent pas voter une mesure qui les arrange sans se préoccuper des conséquences pour les autres !
Je n’ai pas dit cela.
Quand on vous dit que cette mesure causera des problèmes dans les îles métropolitaines, vous répondez que vous avez un problème en Bretagne ! Sans faire de mauvais jeu de mots, ce sujet est explosif dans certaines régions !
Nous avons compris...
On ne rigole pas ! Il faut dire les choses telles qu’elles sont ! Ces dispositions pourraient avoir des conséquences extrêmement compliquées dans certains territoires. Je poserai une autre question aux élus bretons. Vous voulez circonscrire le périmètre des dispositions d’un autre article à l’agriculture et l’ostréiculture. Cela vous arrange peut-être, mais vous oubliez d’autres aspects économiques qui pourraient concerner d’autres régions, comme l’hôtellerie ! Mais là, vous vous opposez ! J’en déduis qu’il n’y en a que pour les Bretons ! De deux choses l’une : soit l’on essaie de faire évoluer la loi littoral pour que chaque territoire y trouve son compte, soit l’on ne s’occupe que d’un territoire. Là est la véritable question. Nous verrons si les autres amendements relatifs à la loi littoral seront acceptés par le Gouvernement et la majorité ou si seuls les amendements de certains trouvent grâce à leurs yeux, au mépris des autres, ce qui ne serait pas dans l’intérêt général ![[Applaudissements sur les bancs des groupes NG, GDR et FI]]
La parole est à M. le ministre.
Monsieur Pupponi, vous avez raison de vous référer à l’intérêt général et à des dispositions nationales car, je le sais, vous savez vous montrer attentif à l’intérêt général, mais aussi, parfois, à celui de votre commune, et à celui de l’île qui vous est chère.
Bien sûr !
C’est normal ! Vous avez d’ailleurs déposé un amendement qui tend à autoriser l’extension des établissements hôteliers en discontinuité en Corse.
Oui ! Et j’en expliquerai les raisons.
Je ne vous en fais pas grief. Nous avons accepté, avec le rapporteur, des amendements déposés par tous les groupes. Que faire de plus pour vous satisfaire ? Il est toujours intéressant de débattre, mais reconnaissez que nous savons être à l’écoute.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. François Pupponi.
Monsieur le ministre, je n’ai jamais douté de votre capacité d’écoute, mais depuis une semaine, nous interrogeons votre cabinet. Depuis hier, je vous interroge personnellement, vous et M. Denormandie. Je réitère ma question ce matin : à quoi correspond l’article qui déroge à la loi littoral uniquement dans les territoires ultramarins et les îles métropolitaines ? Nous n’avons pas de réponse. Pourquoi ? Nous avons quand même le droit de nous interroger, d’autant plus que nous découvrons aujourd’hui que le Gouvernement a déposé un amendement sur ce sujet. Il sait donc ce qu’il fait !
Qu’il s’explique, alors !
Nos collègues du groupe Les Républicains l’ont fait remarquer hier : si nous avions une vision globale du projet gouvernemental, nous pourrions voter les amendements les uns à la suite des autres, car nous saurions dans quelle direction avancer. Malheureusement, nous cheminons pas à pas. Que le Gouvernement nous expose donc sa philosophie de l’évolution de la loi littoral : nous pourrions nous décider en connaissance de cause.
La parole est à M. le ministre.
Cher monsieur Pupponi, dans le domaine de la politique, vous n’êtes ni une oie blanche, ni un perdreau de l’année. Moi non plus ! Nous avons des heures de vol derrière nous. Nous savons, parfois même sans nous parler, comprendre certaines choses, n’est-ce pas ?
Les yeux dans les yeux !
Du reste, nous vous recevons toujours dans un esprit constructif au ministère, ce qui est normal. M. Bazin pense que nous vous recevons trop, d’ailleurs.
Nous allons vous laisser entre vous...
Oh, M. Chassaigne n’est pas là, mais je crois que, de ce côté-là, vous n’avez rien à redire...[[Sourires]] Nous l’avons dit depuis le début, notre philosophie s’inspire de la volonté – qu’ont manifestée tous les groupes de l’Assemblée, à l’exception d’un seul – de proposer des adaptations mineures à la loi littoral. Pour le reste, nous avons été clairs, mais je constate qu’il n’y a pas que l’ancien monde et le nouveau monde, il y a aussi le monde de la communication et celui du concret. Nous tenons bon sur les fondements de la loi littoral, mais nous usons à bon escient du débat parlementaire. Nous débattons en séance publique du texte de la commission, qui tient compte de l’adoption de certains amendements de la majorité contre l’avis du Gouvernement. Je n’en dors pas plus mal pour autant, c’est la réalité parlementaire. À présent, nous sommes dans l’hémicycle, tout aussi attentifs au débat parlementaire, et je ne vois aucun problème à rendre un avis favorable, après réflexion, à certains amendements, d’où qu’ils viennent, dès lors que je suis convaincu de leur bien-fondé. C’est à cela que sert le Parlement. Nous progressons lorsque nous savons nous écouter, l’expérience le prouve. Il n’y pas que le Conseil d’État qui conseille le Gouvernement.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires, pour soutenir l’amendement n° 3051.
Dans un souci de cohérence, cet amendement rédactionnel tend à substituer, à la seconde phrase de l’alinéa 3, les mots « peut déterminer » au mot « détermine ».
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Nous venons d’adopter des amendements pour substituer le mot « précise » aux mots « peut préciser » à la première phrase de l’alinéa 3. Et vous voulez à présent remplacer « détermine », par « peut déterminer ». Il me semble que par souci de cohérence, vous devriez retirer votre amendement.
La parole est à M. le secrétaire d’État.
C’est vrai, et je retire l’amendement.
Excellente contribution au débat ![[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
Je suis saisie de trois amendements identiques, n° 1319, 1494 et 1658. L’amendement n° 1319 fait l’objet d’un sous-amendement n° 3194. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 1319.
Cet amendement de M. Lurton vise à compléter l’alinéa 3 par la phrase suivante : « Il précise la limite à l’intérieur des terres de la bande littorale des cent mètres mentionnée à l’article L. 121-16 et des espaces proches du rivage et des rives des plans d’eau mentionnés à l’article L. 121-13. » J’ignore quand nous examinerons l’amendement gouvernemental n° 3149 sur le sujet : toutefois, il omet d’évoquer les rives des plans d’eau, ce qui ne me semble pas une bonne chose. D’ailleurs, le fait que nous étudiions votre amendement bien plus tard m’interroge. Le nôtre est bien plus complet.
La parole est à M. Lionel Causse, pour soutenir l’amendement n° 1494.
Comme je l’ai déjà souligné, il convient de sanctuariser la protection de la bande littorale des cent mètres et des espaces proches du rivage et des rives des plans d’eau. Cet amendement, en visant à le préciser dans la loi, répond à l’attente de tous.
La parole est à M. Jimmy Pahun, pour soutenir l’amendement n° 1658.
Il est important de bien protéger et la bande littorale des cent mètres et les espaces proches du rivage et des rives des plans d’eau, parce qu’en précisant les notions de village, d’agglomération et de secteur urbanisé, les documents d’urbanisme renforcent la clarté et la prévisibilité de la loi. Une des causes principales de la situation que nous vivons aujourd’hui est la complexité de la loi et son application inégale, voire aléatoire. Il convient donc de poursuivre une démarche de sécurité juridique en ajoutant aux documents d’urbanisme le tracé du zonage prévu dans la loi littoral. Le SCOT intègre la délimitation de la bande des cent mètres et des espaces proches du rivage. Cet amendement ne confie pas aux élus la responsabilité de décider eux-mêmes du zonage, mais seulement celle de le faire figurer dans leurs documents pour le porter à la connaissance du plus grand nombre. Pour que ce soit plus évident encore, nous proposons de modifier sa rédaction via un sous-amendement.
La parole est à M. Jean-Luc Lagleize, pour soutenir le sous-amendement n° 3194.
Ce sous-amendement vise simplement à clarifier le rôle du SCOT.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques et le sous-amendement ?
Il sera défavorable aux amendements et au sous-amendement, bien que nous entendions la remarque très judicieuse de M. Bazin. La notion de rivage est en effet présente dans l’amendement du Gouvernement : cela devrait répondre à son inquiétude relative aux rives des plans d’eau, en particulier des lacs.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. François Pupponi.
Cet article ne mentionne que le SCOT. Or la collectivité de Corse n’a pas l’obligation légale d’élaborer un SCOT : elle a réalisé un PADDUC – plan d’aménagement et de développement durable de la Corse : ses 380 000 habitants ont choisi de gérer au niveau de l’île l’ensemble des règles d’urbanisme. M. Acquaviva pourrait en expliquer les raisons mieux que moi, mais comme il n’a plus droit à la parole compte tenu du recours au temps législatif programmé, je le fais à sa place. Il convient donc de modifier la rédaction de l’article pour intégrer, à côté du SCOT, le PADDUC pour la collectivité de Corse, puisque le document d’urbanisme qui assurera l’application de cet article en Corse est le PADDUC. Sinon, vous laissez penser que la partie du territoire national qui est gérée par le PADDUC ne vous intéresse pas. En Corse, il n’y a qu’un SCOT, autour de Calvi.
Défendez des amendements !
Des amendements ont été déposés, mais leurs auteurs n’ont pas le droit de les présenter. Il ne leur reste plus que cinq minutes ! On ne peut pas, en même temps, recourir au temps législatif programmé et empêcher les élus de la Corse de s’exprimer, et leur demander de défendre leurs amendements ! C’est la raison pour laquelle je les ai défendus à leur place. Il faut assumer ses actes.[[Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR et parmi les députés non inscrits]] Je le répète : il faut modifier la rédaction de l’article – le Gouvernement pourrait le proposer – pour y inscrire le PADDUC à côté du SCOT, ce qui contenterait tout le monde !
Je tiens à rappeler que les députés non inscrits ont encore onze minutes de temps de parole.
Il y a encore bien d’autres sujets, et ce temps restant est à partager entre tous les députés non inscrits.
Je tenais seulement à ce que tout le monde le sache. La parole est à M. Thibault Bazin.
J’ai une proposition à faire au rapporteur et au ministre : je veux bien retirer l’amendement n° 1319, à la condition que je puisse sous-amender l’amendement gouvernemental n° 3149 en vue d’y intégrer les précisions apportées par mon amendement en ajoutant, après les mots : « de la bande littorale de cent mètres et des espaces proches du rivage, » les mots : « et des rives des plans d’eau mentionnés à l’article L. 121-13. » Votre amendement, je le répète, a omis les plans d’eau. Cette précision rassurerait tout le monde, notamment les régions qui, en France, sont concernées par les plans d’eau. Je demande au service de la séance de bien vouloir préparer le sous-amendement, parce que les députés n’ont pas beaucoup de moyens...[[Sourires]]
Le service de la séance interviendra au moment où sera examiné l’amendement n° 3149.
Je retire l’amendement, madame la présidente.
La parole est à M. Lionel Causse.
Je retire, moi aussi, mon amendement au bénéfice de l’amendement du Gouvernement n° 3149 qui répond à l’essentiel et qu’il serait souhaitable de modifier comme l’a demandé M. Bazin. Je remercie d’ores et déjà le Gouvernement d’avoir travaillé à des amendements qui protègent la philosophie de la loi littoral telle que nous souhaitons la préserver au sein du groupe d’études.
La parole est à M. Jimmy Pahun.
Si l’amendement n° 3149 est modifié en vue de prendre en compte les rives des lacs et des plans d’eau, je retire mon amendement.
La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n° 2515.
Il est défendu.
Je suis saisie de trois amendements identiques, n° 1323, 1496 et 1660. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 1323.
Cet amendement vise à insérer à la première phrase de l’alinéa 7, après le mot « urbanisme », les mots : « situés en dehors des espaces proches du rivage et des rives des plans d’eau mentionnés à l’article L. 121-13, ». Toutefois, comme j’espère que la sagesse ministérielle nous permettra de sous-amender l’amendement n° 3149, je retire cet amendement.
La parole est à M. Lionel Causse, pour soutenir l’amendement n° 1496.
Je retire cet amendement pour les mêmes raisons que M. Bazin.
La parole est à M. Jimmy Pahun, pour soutenir l’amendement n° 1660.
Retiré.
Je suis saisie de trois amendements identiques, n° 1321, 1495 et 1659. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 1321.
Cet amendement vise à insérer, à la première phrase de l’alinéa 7, après le mot : « autorisées », les mots : « à des fins exclusives d’amélioration de l’offre de logement et d’implantation de services publics ». Il convient de préciser la portée de la disposition nouvelle : si des dérogations ponctuelles peuvent, par d’autres dispositions du texte, être accordées en matière d’installations agricoles, ou dans les îles et outre-mer – c’est une question de solidarité nationale –, pour l’implantation d’équipements collectifs, la disposition de portée générale qui renvoie au SCOT la compétence d’identification des zones urbanisées et d’autorisation de construction, doit être réservée aux logements et aux services publics. Cet amendement a donc une portée restrictive.
La parole est à M. Lionel Causse, pour soutenir l’amendement n° 1495.
Il est défendu.
La parole est à M. Jimmy Pahun, pour soutenir l’amendement n° 1659.
Il est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous y arrivons : avis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le Gouvernement est favorable à ces amendements identiques, parce qu’il convient de préciser le mieux possible la portée de la nouvelle disposition. Ces amendements vont dans le bon sens.
Je suis saisie de deux amendements, n° 1954 et 3149, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n° 1954.
La loi littoral fait partie de notre patrimoine législatif. Elle a été acquise de haute lutte. Elle sanctuarise le littoral comme on sanctuarise un temple. En effet, il y a un peu plus de trente ans, il a fallu expulser les marchands du temple, ceux qui avaient usé et abusé des potentialités qui leur avaient été laissées et qui avaient fait un commerce abusif de ce bien commun, souvent en l’abîmant. Attention, donc, à ne pas leur rouvrir, voire simplement leur entrouvrir de nouveau cette porte du temple, de peur qu’ils n’y mettent le pied. C’est le chemin que vous nous proposez ce matin, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, et j’en suis vraiment satisfait. La loi littoral est vivante : si elle doit évoluer en fonction des problèmes à résoudre – chacun en est conscient –, il convient donc de procéder à ces évolutions avec beaucoup de précaution. Merci de nous avoir donné des pistes, qui prennent en considération la très grande sensibilité de nos concitoyens sur le sujet, voire leur suspicion par rapport à d’éventuels enjeux financiers sous-jacents. Cette suspicion est comparable à celle qui a nourri la polémique sur le glyphosate : la même prudence s’impose, qu’il s’agisse du patrimoine naturel ou du capital santé. Du reste, cette polémique sur le glyphosate a permis au Gouvernement de prendre la mesure des enjeux politiques. C’est pourquoi il propose un amendement qui va dans le même sens que le mien et qui, en visant à éviter les dérives, permettra de nous rassurer.
Je suis saisie d’un amendement n° 3149, qui fait donc l’objet, comme convenu tout à l’heure, d’un sous-amendement n° 3199 de M. Bazin. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement.
Cet amendement tant attendu vise, conformément aux assurances que nous avions données en commission, à préciser de façon très claire que les dispositions nouvelles ne touchent en rien aux fondements de la loi littoral, qu’il s’agisse de la bande littorale des cent mètres et des espaces proches du rivage ou, encore, des rives des plans d’eau mentionnés à l’article L. 121-13 – cela à la suite du sous-amendement de M. Bazin qui permettra de compléter utilement l’amendement du Gouvernement.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir le sous-amendement n° 3199.
Il est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement et l’amendement ?
Très favorable à l’amendement ainsi sous-amendé. Je tiens vraiment à remercier le Gouvernement pour son écoute, ainsi que l’ensemble des députés pour le travail qui a été accompli en commission et entre le passage du texte en commission et en séance publique. Cela témoigne de manière exemplaire de l’état d’esprit que nous voulions imprimer à cette législature. Vous y participez grandement. Merci à tous.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement ?
Favorable.
La parole est à M. Mickaël Nogal.
Je souscris pleinement aux propos tenus par le rapporteur. Cet amendement du Gouvernement, sous-amendé par notre collègue Bazin, que le groupe La République en marche votera évidemment, vise à réaffirmer notre attachement à la protection du littoral. Toutes les discussions qui se sont déroulées depuis hier visent non pas à revenir sur la loi littoral, mais à réaffirmer notre attachement à celle-ci et à trouver des solutions pragmatiques aux problèmes concrets soulevés par nos collègues bretons, corses ou élus d’autres littoraux. Il est important de continuer à avancer en ce sens. Cet amendement gouvernemental sous-amendé par l’opposition – je tiens à le souligner – est une belle avancée pour la protection de notre littoral.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
La parole est à Mme Sabine Rubin.
Je n’ai pas un grand nombre d’heures de vol en politique, monsieur le ministre. En revanche, j’ai vu se dégrader cet environnement précieux qu’est le littoral, qu’une loi est fort heureusement venue préserver. Or ces quatre articles soulèvent un problème de méthode, du fait que le présent texte porte sur le logement et non sur le littoral. Pourquoi en profitez-vous pour détricoter la loi littoral en prévoyant des dérogations à cette loi ? C’est une étrange façon de procéder. Si la loi littoral doit être revue, je propose la réalisation préalable d’une étude d’impact permettant de déterminer les aménagements nécessaires, éventuellement en lien avec la question du logement. Je le répète : j’ai l’impression qu’on profite du présent texte pour procéder à un détricotage dont on ne peut même pas mesurer l’impact sur l’environnement.
Le projet de loi traite quand même de l’aménagement !
La parole est à M. Éric Alauzet.
L’amendement du Gouvernement et le mien ont le même objectif : sanctuariser la bande des cent mètres. Comme le Gouvernement a fait le travail, je ne m’accrocherai pas à mon amendement. Je le retire.
La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n° 2549.
Maintenant que l’amendement n° 3149 du Gouvernement relatif à la règle des cent mètres a été adopté, il convient de consacrer le principe important de continuité de l’urbanisation. La notion de « dents creuses » pose problème par rapport à ce principe, dans un contexte de spéculation foncière et immobilière, alors que les forces des marchands du temple ne s’arrêtent pas à cent mètres du littoral – surtout lorsque ce dernier se caractérise par une topographie particulière, avec des pentes. Dans de nombreux territoires de la République, le mitage est affreux. L’amendement n° 2549 vise donc à ajouter, comme le veut d’ailleurs le Conseil d’État, la notion de densité significative pour ces « dents creuses ». Il ne faut pas permettre une interprétation trop extensive de cette disposition sur les « dents creuses », dans le respect du principe de continuité de l’urbanisation, qui est le pivot de la loi littoral.
Quel est l’avis de la commission ?
Mon cher collègue, votre amendement me semble satisfait. Les constructions permises sont caractérisées par une densité significative, puisque les secteurs d’urbanisation diffus sont exclus du dispositif. Avis défavorable.
Je suis saisie de trois amendements identiques, n° 1324, 1497 et 1661. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 1324.
Cet amendement de M. Lurton prévoit d’insérer, après l’alinéa 7, l’alinéa suivant : « L’autorisation est refusée lorsque ces constructions et installations sont de nature à porter atteinte à l’environnement ou aux paysages. » Cet amendement de précision rappelle qu’une urbanisation dans les « dents creuses » ne peut en aucun cas porter atteinte à l’environnement ou aux paysages. Cela va mieux en l’écrivant !
La parole est à M. Lionel Causse, pour soutenir l’amendement n° 1497.
Cet amendement prévoit des conditions un peu plus restrictives que les dispositions actuelles de l’article 12 quinquies : si les constructions envisagées ont un impact sur l’environnement ou sur les paysages, le juge doit pouvoir décider de refuser le permis de construire. L’intégration des enjeux environnementaux et paysagers de façon définitive me semble aller dans le bon sens.
La parole est à M. Jimmy Pahun, pour soutenir l’amendement n° 1661.
Cette garantie supplémentaire est déjà satisfaite par d’autres dispositions du code de l’urbanisme mais, dans un souci de clarté, nous voulons vraiment qu’elle figure dans ce projet de loi.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
Une nouvelle fois, avis favorable. Vous avez tout à fait raison : il faut préciser un certain nombre de choses. Ces amendements vont dans le bon sens.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Favorable également. Nous démontrons ainsi très clairement que nous ne détricotons pas : au contraire, nous tricotons dans le bon sens.
Tout à fait !
Nous précisons les choses !
C’est un pas en avant.[[Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM]]
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n° 3150.
Cet amendement porte sur des dispositions transitoires. Il vise à supprimer la première phrase de l’alinéa 8, ce qui permettra au dispositif de fonctionner en attendant l’entrée en vigueur des mesures que nous évoquions tout à l’heure et qui prévoient la prise en compte des dispositions de la loi littoral dans les SCOT.
Je suis saisie de quatre amendements identiques, n° 1238, 1315, 1492 et 2268. La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement n° 1238.
Cet amendement de précision vise à étendre la faculté d’adaptation prévue jusqu’en 2020 lorsque le SCOT n’a pas été mis en conformité avec le dispositif au cas dans lequel aucun SCOT n’existe. Dans ce cas, la dérogation, toujours soumise à l’accord du préfet et à l’avis de la commission de la nature, des paysages et des sites, sera ouverte jusqu’en 2022.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 1315.
Il est défendu.
La parole est à M. Lionel Causse, pour soutenir l’amendement n° 1492.
Je remercie le Gouvernement d’avoir déposé l’amendement n° 3150, qui a supprimé la première phrase de l’alinéa 8. Je vais retirer mon amendement n° 1492. En revanche, je souhaite que l’on puisse retravailler, à un moment ou un autre, sur ces questions de délais, d’absence de SCOT et de périodes transitoires. Peut-être faut-il attendre un peu, le temps que certains SCOT soient approuvés. Nous pourrions faire un état des lieux et réfléchir à la date possible d’entrée en vigueur de ces dispositions. En tout cas, je retire mon amendement et je remercie le Gouvernement pour le sien.
La parole est à M. Jimmy Pahun, pour soutenir l’amendement n° 2268.
Je le retire.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques n° 1238 et 1315 ?
Il est malheureusement défavorable. Ces amendements visent à permettre le comblement des « dents creuses » dans les territoires non couverts par un SCOT jusqu’en 2022. La loi laisse déjà un délai permettant au SCOT d’évoluer afin d’intégrer cette possibilité jusqu’au 31 décembre 2019 ; il convient de limiter cette dérogation aux seuls territoires couverts par un SCOT.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 2532 et 2605. La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n° 2532.
Cet amendement fait écho à ce que François Pupponi a évoqué tout à l’heure : la loi du 22 janvier 2002 permet à la Corse d’élaborer un plan d’aménagement et de développement durable de la Corse. Il s’agit d’une directive territoriale d’aménagement, donc d’un document prescriptif. Les PLU doivent être compatibles avec ce PADDUC – ce ne sont donc pas les SCOT qui prévalent, mais le PADDUC. L’amendement n° 2532 prévoit une mesure de bon sens, à savoir que les dispositions prévues aux I et II de l’article 12 quinquies ne s’appliquent en Corse qu’à la condition d’avoir fait l’objet d’une autorisation expresse du PADDUC, qui est le document de référence.
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n° 2605.
Il est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Nous avons déjà eu cette discussion sur le PADDUC. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
J’aimerais avoir plus de précisions, car je ne comprends pas l’avis défavorable de la commission et du Gouvernement. Le PADDUC est une directive territoriale d’aménagement, un document prescriptif qui prévoit la création d’espaces stratégiques agricoles. Nous avons débattu de la loi littoral et de la loi montagne. J’aimerais que le ministre et le rapporteur soient un peu plus sérieux dans leurs réponses.
La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Je ne comprends pas très bien la position du rapporteur et du Gouvernement. Il faut soutenir ces deux amendements identiques.
Très bien !
Ce texte comporte une incertitude juridique, qu’il ne faut pas laisser perdurer. Soyons sérieux ! Nous faisons du droit ![[Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Très bien !
La parole est à M. le rapporteur.
D’après les juristes que nous avons consultés, ces deux amendements seraient inconstitutionnels.
Ah bon ?
Je suis désolé.
Cela ne va pas ! Quelle posture ! Qu’est-ce que cela veut dire ? Est-ce ainsi que nous votons la loi de la République ?
La parole est à M. François Pupponi.
Les bras m’en tombent. Le législateur peut tout de même prendre ses responsabilités et faire la loi sans que les juristes lui dictent sa conduite ! Je n’avais pas compris que nous faisions la loi comme cela en France ! C’est une loi qui a imposé le PADDUC en Corse : il a donc une reconnaissance législative. Ce document permet justement de gérer tous les problèmes que pose l’application de la loi montagne et de la loi littoral – il précise comment on développe, comment on ne développe pas, comment on construit, comment on ne construit pas… Les Bretons nous disent qu’ils ont des SCOT et qu’il faut les respecter. Nous leur répondons : « Pas de problème, mesdames et messieurs les Bretons, c’est le SCOT ! » Les Corses nous disent qu’ils n’ont pas de SCOT mais un PADDUC. Nous leur répondons : « Vous, non ! » Expliquez-moi la logique !
Très bien !
Depuis tout à l’heure, vous nous dites que nous vivons un moment historique, que vous détricotez pour retricoter, que vous êtes à l’écoute, que vous recherchez le consensus… Nous vous demandons de faire un petit accroc au tricot pour tenir compte d’une loi spécifique à la Corse, mais vous le refusez.
La parole est à M. le secrétaire d’État.
Je ne voudrais pas que nous perdions l’état d’esprit constructif qui caractérise nos débats depuis tout à l’heure. Comme l’a rappelé M. le rapporteur, nous avons plus que montré nos efforts pour faire en sorte de travailler dans la dentelle, avec un seul objectif, celui de respecter entièrement la lettre et l’esprit de la loi littoral. Concrètement, pourquoi ces deux amendements identiques ne nous conviennent-ils pas ? Tels qu’ils sont présentés, ils reviendraient à dire que la loi ne s’applique que si le PADDUC permet à la loi de s’appliquer.
Le PADDUC est un document d’interprétation de la loi !
Certes, monsieur Acquaviva, mais votre amendement dit : « la loi ne s’applique que si le PADDUC permet à la loi de s’appliquer. » Cela pose un problème juridique.
Dans ce cas, déposez un sous-amendement, monsieur le secrétaire d’État !
Les amendements adoptés tout à l’heure autorisent la densification dans les « dents creuses » si le SCOT le permet – dorénavant, les SCOT devront le permettre. Aujourd’hui, en Corse, il n’est pas du tout interdit d’adopter des SCOT, qui sont des documents inférieurs au PADDUC.
Le PADDUC est le document de référence ! C’est un document prescriptif !
Juridiquement, monsieur Acquaviva, votre amendement pose problème car les normes doivent être fixées par la loi : ce ne peut être le PADDUC qui décide si la loi s’applique ou non. C’est pourquoi M. le rapporteur a souligné l’inconstitutionnalité de ces deux amendements identiques.
Sous-amendez !
La parole est à M. Thibault Bazin.
Nous sommes en train de réfléchir à l’aménagement du territoire français. Certains endroits sont régis par des SCOT ; un autre endroit que nous connaissons bien – une belle île – est soumis au PADDUC. À mon sens, ces amendements proposent d’étendre au PADDUC les dispositions prévues pour les SCOT. Je suis prêt à offrir une suspension de séance de cinq minutes, décomptée sur le temps de parole de mon groupe pour ne pas réduire celui des groupes disposant d’un temps de parole inférieur ou des non inscrits, pour réfléchir à une autre rédaction de ces amendements et trouver d’autres mots que « qu’à la condition d’avoir fait l’objet d’une autorisation expresse ». Madame la présidente, je vous demande donc une suspension de séance de cinq minutes.[[Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Très bien !
La séance est suspendue.
La séance est reprise.
Sur l’article 12 quinquies, je suis saisie par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Richard Lioger, rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 3200. Je précise que cet amendement est en discussion commune avec les amendements identiques n° 2532 et n° 2605 que nous venons d’examiner.
J’espère que vous ne me contredirez pas si je dis que cette suspension a été fructueuse. Cet amendement, déposé en accord avec le Gouvernement, tend à compléter l’article 12 quinquies en précisant que, pour l’application du dernier alinéa de l’article L. 121-3 du code de l’urbanisme, le plan d’aménagement et de développement durable de la Corse peut, dans la collectivité territoriale de Corse, se substituer au schéma de cohérence territoriale, en cas d’absence de ce schéma.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et LaREM]]
Bravo !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Favorable.
Monsieur Acquaviva, retirez-vous l’amendement n° 2532 ?
Oui, madame la présidente.
Et vous, monsieur Pupponi, retirez-vous aussi l’amendement identique n° 2605 ?
Oui, madame la présidente.
Très bien !
La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour une explication de vote sur l’article 12 quinquies.
Les articles que vous avez ajoutés, dont celui-ci, nuisent à la loi littoral. Vous avez dit, monsieur le ministre, qu’ils avaient un effet mineur, mais pour nous, c’est déjà trop. Nous demandons donc que, si vous voulez toucher à la loi littoral, vous le fassiez en vous fondant sur des éléments objectifs, en particulier sur des études d’impact. Nous parlons en effet dans le vide, sans savoir exactement quel sera l’impact des différents amendements que vous proposez. Nous voterons donc contre cet article.
La parole est à M. Jimmy Pahun.
Le groupe MODEM et apparentés votera l’article 12 quinquies. Nous sommes très satisfaits qu’une solution ait été trouvée, que la bande des cent mètres ainsi que les espaces proches du rivage et les sites remarquables soient préservés et que l’on puisse continuer à densifier ces hameaux, dans un périmètre bien défini. Le fait que les SCOT aient repris la main est également une bonne nouvelle. Ceux-ci étant révisables de façon périodique, cela poussera les élus à accélérer leur rédaction.
Je mets aux voix l’article 12 quinquies.
La parole est à M. Emmanuel Maquet, seul orateur inscrit sur l’article.
Nous arrivons ici au cœur du problème de l’interprétation restrictive de la loi littoral, auquel le présent article additionnel apporte à mon sens une réponse efficace et mesurée. En effet, en empêchant toute construction dans la zone située en continuité territoriale, la jurisprudence a énormément compliqué la vie des professionnels de la mer. Il s’agit donc d’autoriser ces activités, qui participent pleinement à la dynamique économique ainsi qu’à la préservation et à l’entretien des rivages. Le groupe d’études littoral, par ses travaux, sera particulièrement attentif à ce que les activités d’exploitation de cultures marines soient intégrées explicitement dans cet article, pour prévenir toute nouvelle interprétation restrictive des termes « activités agricoles ». Il ne s’agit nullement d’ouvrir la porte aux bétonneuses. Toutes les garanties sont prises pour qu’aucune brèche ne soit ouverte dans la loi littoral. Il s’agit au contraire de réparer des situations d’absurdité juridique, tout en restant sous le contrôle vigilant de l’autorité administrative. Par ailleurs, l’article grave dans le marbre l’interdiction du changement de destination de ces constructions et installations. Cette condition donne toute garantie pour que le texte qui nous est soumis soit respecté. Il n’est donc pas question de remettre en cause les fondements de la loi littoral, encore moins de renoncer aux trente années de préservation de ce que la nature nous a laissé de plus précieux. Enfin, j’insiste encore une fois sur la nature transpartisane de ces avancées réclamées par tous les élus locaux du littoral.
Je suis saisie de trois amendements identiques, n° 1239, 1316 et 1493. La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement n° 1239.
Cet amendement vise à permettre, de façon dérogatoire, des exploitations de cultures mytilicoles ou ostréicoles en dehors de la bande des cent mètres, où elles sont déjà possibles, sous les mêmes réserves que celles posées pour l’agriculture – respect de l’environnement et des paysages, accord de l’autorité préfectorale. Il n’est en effet pas certain que la notion d’agriculture, qui est appréciée en fonction d’une affiliation à la sécurité sociale, englobe ces activités.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 1316.
Il est défendu.
La parole est à M. Lionel Causse, pour soutenir l’amendement n° 1493.
Cet amendement précise que les cultures marines sont bien prises en compte, au même titre que les activités agricoles et forestières. Les interprétations divergent en effet selon les départements, en fonction de l’affiliation à la Mutualité sociale agricole – MSA. Il n’est pas exact de dire, comme je l’ai entendu, que les activités agricoles ou forestières ne concernent que le territoire breton : elles concernent de nombreux territoires en France. Ma circonscription se trouvant dans le département des Landes, où la culture du pin est importante, elle est pleinement concernée par les activités forestières.
Quel est l’avis de la commission ?
Je vous demande de bien vouloir retirer vos amendements, chers collègues. La notion d’activités agricoles recouvrant bien les cultures marines, il est inutile de le préciser dans la loi.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Lionel Causse.
Je suis d’accord pour retirer mon amendement si le Gouvernement confirme qu’il diffusera une information, par exemple au travers d’une circulaire, afin de garantir que les cultures marines sont bien prises en compte dans les activités agricoles.
La parole est à M. Emmanuel Maquet.
Monsieur le ministre, confirmez-vous que les activités liées à l’affiliation à la MSA sont bien intégrées dans les activités agricoles ? Si tel est le cas, je retirerai mon amendement.
La parole est à M. le secrétaire d’État.
Le texte, tel qu’il est rédigé, inclut bien les cultures marines.
La réponse du ministre conduit donc au retrait de deux amendements. Monsieur Bazin, retirez-vous également le vôtre ?
Oui, madame la présidente.
Je suis saisie de trois amendements identiques, n° 1332, 1498 et 1662. La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n° 1332.
Cet amendement vise à insérer à la première phrase de l’alinéa 2, après le mot « rivage », les mots « à l’exclusion des constructions et installations à usage principal d’habitation ou à usage exclusivement commercial, ». En effet, si des implantations agricoles doivent être facilitées, il convient d’en préserver la destination. Cet amendement précise que la possibilité d’implantations agricoles ou forestières ne s’étend pas à des constructions commerciales ou à usage d’habitation, ces dernières étant gérées dans le cadre des SCOT.
La parole est à M. Lionel Causse, pour soutenir l’amendement n° 1498.
Il est défendu, madame la présidente.
La parole est à M. Jimmy Pahun, pour soutenir l’amendement n° 1662.
Cet amendement va dans le sens de la préservation du littoral sur la bande des cent mètres, pour les espaces proches du rivage, en rappelant que les constructions ne peuvent pas être à usage d’habitation ou à usage commercial.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Il nous semble important que les activités à usage commercial soient éventuellement prévues à côté d’une exploitation agricole ou forestière.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je demanderai aux auteurs de ces amendements identiques de les retirer, car je considère qu’ils sont véritablement satisfaits.
Monsieur Causse, souhaitez-vous maintenir votre amendement ?
Je le retire, madame la présidente.
Qu’en est-il de votre amendement, madame Beauvais ?
Je le maintiens.
Et vous, monsieur Pahun ?
Je le maintiens également, madame la présidente.
La parole est à M. Jimmy Pahun, pour soutenir l’amendement n° 2272.
Cet amendement vise également à préserver ces installations nécessaires aux activités agricoles et forestières, qui ne sont possibles en discontinuité de l’urbanisme qu’après avis conforme de la commission départementale de la nature, des paysages et des sites. Il rassurera M. Pupponi, puisqu’un avis conforme de la commission contraindra le préfet. Cette solution pourrait donc satisfaire tout le monde.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Il faut en rester au droit existant, d’autant que deux commissions sont désormais sollicitées, la commission départementale de la nature, des paysages et des sites et la commission départementale de la préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers – CDPENAF.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je formulerai une demande de retrait, car cet amendement sera satisfait par l’article suivant.
Monsieur Pahun, souhaitez-vous retirer votre amendement ?
Oui, madame la présidente.
La parole est à Mme Liliana Tanguy, pour soutenir l’amendement n° 1857.
Cet amendement a pour objet d’étendre la possibilité d’autoriser les constructions ou installations nécessaires aux activités artisanales, qui concernent tous les territoires, et pas seulement le littoral breton. Cette disposition complémentaire permettrait de maintenir les activités de petites et moyennes entreprises, ainsi que celles de start-up, sans remettre en cause l’équilibre entre la préservation de l’espace naturel et le développement des activités. L’esprit de la loi s’oppose en effet souvent à la réalité du terrain. Comme cela a été dit à plusieurs reprises, dans les communes littorales, les élus rencontrent bien des difficultés pour maintenir l’activité économique sur leur territoire. Permettre que d’autres activités soient intégrées, avec toutes les conditions que prévoit l’article 12 sexies, apporterait une solution à ce problème.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Les activités artisanales doivent être soumises à la continuité de l’urbanisation.
Très bien !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis, en cohérence avec l’amendement de M. Bazin, voté précédemment avec l’avis favorable du Gouvernement. Il précisait que la densification devait être en lien avec l’habitat, le logement ou les activités agricoles, mais pas avec d’autres types d’activités.
Bravo !
La parole est à Mme Liliana Tanguy.
Je retire mon amendement, madame la présidente.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 2479 et 2541. La parole est à M. Richard Lioger, pour soutenir l’amendement n° 2479.
Il est rédactionnel. La formule retenue est plus protectrice de l’environnement.
La parole est à Mme Sophie Panonacle, pour soutenir l’amendement n° 2541.
Je défendrai cet amendement au nom de Mme Pompili, qui n’a pu être présente. Nous serions satisfaits du rétablissement de la rédaction précédente du code de l’urbanisme, pour protéger au mieux nos espaces naturels.
Je suis saisie de deux amendements, n° 2606 et 3112, portant articles additionnels après l’article 12 sexies, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à M. François Pupponi, pour les soutenir.
La Corse connaît une situation particulière, puisque l’agriculture s’est développée historiquement dans la montagne, le bord de mer étant insalubre. Ce sont les Américains qui ont assaini les alentours de Porto-Vecchio, touchés par la malaria. Les bêtes pouvaient éventuellement y paître l’hiver, mais elles montaient l’été dans les alpages. En revanche, les activités touristiques se sont développées sur le littoral corse, mais elles ne peuvent pas évoluer. Cet amendement prévoit de permettre une constructibilité réduite dans les établissements existants, permettant qu’ils se développent jusqu’à la taille critique de 50 chambres. Sinon, ces activités ont vocation à disparaître. Permettez-moi de vous citer un exemple de ce qui se passera si nous n’autorisons pas ce développement. Tel hôtel désaffecté en bord de mer a été racheté par des promoteurs, qui, après l’avoir rasé, ont fait construire quatre maisons individuelles. Avec les mesures du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – CICE – du gouvernement précédent, que ce Gouvernement a un peu complétées, ces promoteurs bénéficieront d’un chèque équivalent à 30 % de leur investissement. S’ils construisent une maison à 3 millions d’euros, ils recevront 900 000 euros, au titre d’une activité para-hôtelière. Il ne leur restera plus qu’à louer la maison 15 000 à 40 000 euros la semaine. Pour empêcher que l’on ne remplace les hôtels existant par des villas, et lutter contre la spéculation immobilière, il faut permettre que les activités économiques présentes puissent se développer. Il serait aussi utile de modifier les dispositions du CICE, car les particuliers qui se lancent dans une activité para-hôtelière obtiennent un remboursement de 30 % de leur investissement. Les hôteliers ne bénéficient pas de mesures aussi favorables.
Très bien !
Quel est l’avis de la commission ?
Car je constate que selon les hypothèses, nous sommes un peu sur la liste des courses en fonction des territoires…
Nous ne sommes pas favorables à une extension des dérogations de la loi littoral. Nous sommes arrivés à un bon accord. Votre amendement aboutirait à une extension importante du bâti existant. Il n’est pas justifié de prévoir des dérogations supplémentaires.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable. D’un côté, on nous accuse de détricoter la loi littoral, et de l’autre on nous demande l’extension des établissements hôteliers en discontinuité en Corse.
Non, ce n’est pas ce qui est dit !
Ce n’est jamais ce qui est dit. Je crois écouter, tenir compte d’un certain nombre d’observations ou de propositions faites par les uns et les autres, mais j’ai aussi le droit de constater qu’il peut y avoir des dissonances dans l’expression. En étant défavorables, nous sommes dans l’esprit et la lettre de ce qui a été voté très majoritairement par l’Assemblée pour arriver à des solutions équilibrées sur un texte important et un sujet qui a déjà donné lieu à suffisamment de polémiques. Autoriser cela reviendrait à ouvrir très, très largement la boîte de Pandore. Voilà pourquoi nous y sommes défavorables.
La parole est à M. Jimmy Pahun.
Je soutiens totalement vos propos, monsieur le ministre. Vous m’étonnez, monsieur Pupponi. Nous essayons depuis deux heures de préserver notre littoral, la bande des cent mètres, les espaces proches du rivage, et vous nous dites : « on va pouvoir, quand on défera un hôtel, refaire autre chose ». Ce que nous voulons, c’est que rien ne se fasse ! Il y a une instance très claire pour cela : c’est le Conservatoire du littoral. Je propose que le Conservatoire du littoral se porte acquéreur de ces terrains pour qu’on continue de préserver la bande littorale. On arrive à faire des réhabilitations de grande qualité. J’inaugurais samedi le centre nautique de Douarnenez avec ma collègue Tanguy. Il y a encore six mois, c’était un tas de tôle. On en a fait un bel outil qui s’intègre dans le paysage. Il faut qu’on se bagarre pour refaire à l’identique, au mieux, ce qui existait déjà en zone privilégiée, mais surtout ne pas partir dans d’autres projets.
La parole est à M. Lionel Causse.
Cette difficulté peut être réglée à travers les PLU. Au moment où on essaie de redonner un peu plus de responsabilités aux élus locaux je pense que c’est dans ce sens qu’il faut le faire, et non pas à travers la loi. S’il s’agit de construire plus d’hôtels, on est vraiment dans le cadre d’une bétonisationdu litttoral. Réglons-le localement avec les élus locaux, à travers le PLU.
La parole est à M. François Pupponi.
Visiblement, personne n’a lu l’amendement. Je vais donc le réexpliquer. Ce n’est pas pour construire de nouveaux établissements. Il n’y a pas de bétonisation. C’est pour permettre aux établissements existants de s’agrandir. Ils ont aujourd’hui une taille critique qui ne leur permet pas de survivre.
Qu’ils se débrouillent !
Vous pouvez rire, monsieur Pahun, mais aujourd’hui ces hôtels sont rachetés par des gens qui font de la spéculation. Ceux qui viennent investir, qui rasent l’hôtel et construisent trois ou quatre maisons à plusieurs millions d’euros les louent très cher l’été, et en plus l’État leur fait un chèque de 30 % ! C’est le droit actuel. C’est ce qui se passe actuellement sur les côtes corses. Les hôteliers disent donc : « Nous sommes en train de mourir les uns après les autres, et il y a de la spéculation foncière. Est-ce qu’on peut trouver une solution ? » C’est tout ce qui est dit par cet amendement. Est-ce qu’on peut trouver une solution pour maintenir une activité économique et éviter la spéculation foncière, en plus financée par l’État à 30 % ? C’est tout ce qui est dit. On a dit : « les agriculteurs auront le droit ; les ostréiculteurs auront le droit » ; mais là, il y a un problème particulier. Essayez d’aller voir ce qui se passe, de comprendre et ensuite d’analyser. Aujourd’hui, il y a de la spéculation foncière, et j’aimerais que le ministre me réponde pour savoir si l’État va continuer à donner 30 % d’un investissement à des gens qui font de l’activité para-hôtelière en louant leur villa une semaine par an. On leur paye 30 % de l’investissement uniquement en Corse. Est-ce normal ? Est-ce que d’autres l’accepteraient ? Peut-on au moins revenir sur cette absurdité ?
Absolument !
La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Je vais soutenir mon ami Pupponi, non pas parce que nous avons les mêmes origines, mais tout simplement parce qu’il pose une vraie question sur l’économie, le tourisme. On peut réduire les surfaces, mais c’est vrai que la taille critique d’un établissement hôtelier se juge en nombre de chambres et de créations d’emploi. Je soutiens le texte du Gouvernement, mais je crois que c’est vraiment un amendement de bon sens, qui correspond à une économie. Il y a l’agriculture, mais il y a aussi l’économie hôtelière, avec beaucoup d’emplois à la clé. La spéculation foncière est un vrai sujet, parce que c’est une économie très égoïste, et non pas transversale.
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Le problème est réel, mais il est double. Il y a d’un côté le problème de la capacité à rentabiliser l’hôtellerie existante, et de l’autre celui de la spéculation foncière subventionnée par l’État. La spéculation foncière profite du désarroi ou des difficultés financières de l’exploitant et de la prime de l’État. Ce sujet doit être traité à part, parce qu’après tout, cela pourrait être vrai pour d’autres choses. C’est un sujet que la majorité devrait avoir l’intelligence de traiter au moment du débat budgétaire. On peut craindre quand même, et c’est pour cela que je m’abstiendrai sur cet amendement, que l’extension généralisée de 50 % de la surface ne cause des dégâts sur le littoral. Néanmoins, il me paraît important de ne pas évacuer le fait que si ces structures hôtelières disparaissent les unes après les autres, il y a une raison de fond, et qu’on doit travailler à faire en sorte de leur donner la capacité d’atteindre un point d’équilibre. Il est très sympathique et absolument indispensable d’avoir un littoral aussi magnifique en Corse. Le mieux est quand même d’en faire un instrument économique qui permette à la Corse de se développer, parce que s’il n’y a pas de développement économique, le littoral trouvera à un moment ou à un autre un autre exutoire.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Il y a des réalités de terrain, et ce sont celles décrites par notre collègue Pupponi. Il faut qu’on regarde ce sujet de très près, parce qu’on a besoin de soutenir la filière hôtelière, au risque que ça se fasse en dehors de la loi. Pour que cette loi puisse s’appliquer, il faut qu’elle puisse s’intégrer dans la réalité. C’est une filière économique essentielle sur ce territoire. Nous soutiendrons donc cet amendement.
Un seul orateur est inscrit sur l’article.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour un rappel au règlement.
Deux amendements du Gouvernement ont été déposés sur cet article. Il serait bon de rappeler à nos collègues que nous avons un temps de parole supplémentaire.
Le Gouvernement ayant déposé un amendement après l’expiration du délai, un temps supplémentaire de dix minutes pour chaque groupe et de cinq minutes pour les députés non inscrits est attribué pour la discussion de l’article, en application de l’article 55, alinéa 6 du règlement.
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon.
Cet article introduit dans les territoires ultramarins où s’applique la loi littoral et dans les territoires insulaires de métropole une dérogation au principe d’extension de l’urbanisation au profit d’équipements d’intérêt collectif. Nos débats sur l’article 12 montrent que la loi littoral déchaîne les passions. Et pour cause : 1a pression foncière et l’urbanisation grandissante poussent certains à remettre en cause les protections de notre littoral. L’élévation globale du niveau des océans nécessite qu’on traite le littoral avec prudence, notamment du fait du changement climatique : les outre-mer sont les territoires les plus touchés par cette augmentation du niveau de la mer, mais aussi par des événements météorologiques plus puissants et fréquents que par le passé. Et pour 1’outre-mer, le Gouvernement veut permettre l’installation d’équipements qui seraient d’intérêt collectif. Mais plusieurs jurisprudences ont élargi la définition des équipements d’intérêt collectif. Ainsi, en plus des nombreux restaurants et hôtels qui envahissent nos plages, nous pourrions nous retrouver avec d’autres équipements, notamment de gestion de déchets. Je tiens à vous dire que je suis particulièrement inquiet : à La Réunion, notre littoral est déjà mis en danger par une urbanisation très élevée et anormale. Il est hors de question de continuer à brader notre littoral, urbaniser sans frein, polluer à tour de bras. Les littoraux ultramarins ne sont pas à vendre ou à offrir aux propriétaires privés. Nos plages appartiennent à l’ensemble des habitants. Non à une loi littoral bradée dans les outre-mer ! Je m’oppose radicalement à cet article et à l’avenir que vous nous préparez avec ce texte. D’accord pour la différenciation, mais non à la régression ! En clair, Nou lé pa z’enfant batar ![[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
Très bien !
Je suis saisie de trois amendements identiques, n° 2533, 2607 et 3089. La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n° 2533.
Bien que le Gouvernement ait déposé des amendements, nous ne pouvons que nous interroger sur le pourquoi de cet article. Sur la méthode, on aurait pu s’attendre à ce qu’il donne lieu à une concertation, dans la mesure où il est à la fois très localisé et peu précis sur ce qu’on entend par « équipements collectifs ». Nos interrogations sont donc légitimes, surtout au vu de la situation sur le terrain – je pense à la gestion déchets en Corse, c’est peut être autre chose outre-mer. Nous proposons donc de supprimer cet article, mais nous attendons les explications du Gouvernement.
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n° 2607.
Il est défendu, madame la présidente.
La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n° 3089.
Nous demandons également la suppression de cet article, pour plusieurs raisons. En effet, nous faisons du droit, monsieur le rapporteur. Quand vous parlez de territoires ultra-marins, j’aimerais donc savoir de qui vous parlez, de quels territoires ultra-marins. S’agit-il de ceux qui sont visés à l’article R.321-1 du code de l’environnement ? S’agit-il de ceux qui sont visés à l’article 72-3, à l’article 73, à l’article 74, 76 ou 77 de la Constitution ?
Bonne question !
Ce serait donc bien de définir cette question-là. Ensuite, pourquoi faites-vous cela ? Si vous créez une exception supplémentaire pour installer des décharges sur nos territoires, venez en parler avec nous, avec les élus ! Nous disposons jusqu’à présent d’outils juridiques, d’articles prévoyant des exceptions ! Faisons avec eux, respectons les populations, respectons les pouvoirs des élus pour aménager nos territoires ! Dernier élément : nos territoires sont insulaires, ou assimilés – je parle de la Guyane – donc tout dérapage en matière d’aménagement a des conséquences cruciales : pour nous, c’est une question de vie ou de mort. Il est extrêmement dangereux de prendre des décisions comme celle-ci sans études d’impact, sans évaluation, sans discussion avec les élus et sans connaissance précise de ce qui se passe sur nos territoires. J’aimerais que chacun puisse s’exprimer de façon très précise sur ce qu’est Mayotte, ce qu’est la Nouvelle-Calédonie, ce qu’est la Polynésie, ce qu’est La Réunion, ce qu’est la Martinique, ce qu’est la Guadeloupe.[[M. Max Mathiasin et M. François Pupponi applaudissent]] Si les députés qui proposent ces amendements connaissent les problématiques d’aménagement et les enjeux démographiques de nos territoires, débattons, ouvrons vraiment la discussion ! Ce que vous proposez est inacceptable et dangereux, chers collègues.
Bravo !
Quel est l’avis de la commission ?
Je crois, madame Bareigts, que nous l’avons prouvé tout à l’heure avec l’amendement du Gouvernement, lorsque des problèmes ou des contradictions surgissent, nous voulons nous situer au plus près des territoires afin de trouver une solution de compromis. Vous parlez d’une « liste de courses » : si nous faisons dans la dentelle en essayant de nous situer au plus près des territoires, vous nous accusez donc de faire des courses !
Discutez avec nous !
Et si nous faisons une loi qui s’applique à tout le monde, nous sommes accusés d’être des centralisateurs ! Il faudrait savoir ! Nous essayons en effet de nous situer au plus près des territoires et de tenir compte des particularités locales. Je vous invite à considérer l’amendement n° 3196 du Gouvernement qui sera bientôt discuté : il propose une rédaction plus restrictive – qui, je l’espère, vous conviendra – pour désigner la qualité des équipements d’intérêts collectif, comme cela a été dit tout à l’heure. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je souhaite que nous restions dans l’état d’esprit qui préside à nos travaux. Le Gouvernement a plus que montré sa volonté de conserver toute l’ambition de la loi littoral et de travailler dans la dentelle, en fonction des spécificités dont font état les élus locaux et les habitants. Je répondrai maintenant très précisément à vos questions. Monsieur le député Acquaviva, vous vous êtes interrogé sur le champ d’application de cet article. Nous allons y revenir dans quelques minutes, le Gouvernement s’apprêtant à présenter un amendement précisant que le dispositif ne peut s’appliquer que dans les territoires insulaires de métropole qui comptent seulement des communes soumises à la loi littoral. Madame Bareigts, vous nous avez demandé quels sont les territoires ultramarins concernés : ceux qui sont soumis à la loi littoral, à savoir la Martinique, la Guadeloupe, la Guyane, La Réunion et Mayotte. La rédaction de l’article sera plus précise si l’amendement du Gouvernement est adopté : toutes les dispositions, toutes les installations susceptibles d’être mises en place resteront évidemment soumises à l’avis des commissions dédiées, comme la loi le précise, mais aussi à l’ensemble des documents d’autorisation de construction dont dispose le maire. La loi ne revient bien entendu absolument pas sur ce point.
La parole est à M. Max Mathiasin.
Vous avez remarqué, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, que j’ai applaudi l’intervention de Mme Bareigts. En effet, elle l’a dit, elle l’a égrainé comme on le ferait d’un chapelet : alors qu’une commission gouvernementale et une commission parlementaire travaillent sur les risques encourus par ces départements ou territoires d’outre-mer en cas de cataclysme, de catastrophe naturelle, au moment où vous, le Président de la République, le Premier ministre, le Gouvernement annoncent une révision de la Constitution, nous comprenons mal que vous proposiez une modification du deuxième alinéa de son article 73 permettant d’agir plus souvent par habilitations, tant pour les collectivités que dans les domaines législatifs, et que la loi dont nous discutons restreigne les possibilités des collectivités, départements et territoires d’outre-mer. C’est pourquoi je soutiens très fortement ces amendements et demande à nos collègues d’en faire autant : la République est une, mais sa réalité territoriale est multiple. Nous avons donc besoin de différenciations afin de mieux aménager nos communautés et de les rassembler.
La parole est à M. François Pupponi.
Monsieur le rapporteur, il y a tout de même une différence entre cet article et ceux concernant la loi littoral que nous avons examinés jusqu’à présent.
Absolument !
Les précédents ont été créés par des amendements qu’ont déposés des députés directement concernés et motivés par ce qu’ils vivent sur leurs territoires, mais ce n’est pas le cas de celui-ci : l’amendement qui l’a créé n’a pas été déposé par un député originaire des territoires d’outre-mer. Il est arrivé comme cela, personne ne peut nous expliquer à quoi il correspond vraiment. On voit bien que, derrière, il y a des projets. On évoque des installations « d’intérêt collectif » à tel endroit, à telle fin : c’est donc bien que quelqu’un a un projet ! Qu’on nous dise la vérité ! Que la représentation nationale sache à quoi cela correspond ! Ce silence est un peu gênant… Le Gouvernement a fait des efforts pour éviter de détricoter la loi littoral en métropole, j’en conviens et je l’en remercie, mais nous sommes en train de la détricoter en outre-mer. Or, l’outre-mer, ce n’est pas n’importe quoi dans ce domaine. La France ne cesse de répéter que, grâce à ses outre-mer, elle est l’une des premières puissances maritimes : ce sont bien les littoraux ultramarins qui nous permettent d’avoir une telle ouverture sur le monde. Et nous établirions la seule dérogation sur des équipements de ce type en outremer, et pas ailleurs ? Les députés qui ont accepté de quasiment détricoter la loi littoral accepteraient-ils que cet amendement s’applique à l’ensemble du territoire français ? L’accepteriez-vous chez vous, sur votre littoral ? Pourquoi prévoir cela pour les outre-mer ? Ne faites jamais à autrui ce que vous ne voulez pas qu’il vous fasse ![[Plusieurs applaudissements sur les bancs des groupes NG, FI, GDR, MODEM, LR]] [[Mêmes mouvements]]
La parole est à Mme Ericka Bareigts.
Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, je ne vais pas répéter ce qu’a dit brillamment François Pupponi. Oui, il doit y avoir une commande quelque part, un projet. Quant aux députés, ils n’ont rien demandé, ni en Martinique ni en Guadeloupe. Et je n’ai moi non plus rien demandé pour mon territoire.
Moi non plus !
On prévoit une exception dans un régime déjà exceptionnel pour venir faire je ne sais quel projet dans l’intérêt de je ne sais qui, et l’on n’en parle pas avec moi ! Monsieur le rapporteur, je suis sensible à votre démarche qui vise à travailler dans la dentelle. J’ai défendu la loi dite pour l’égalité réelle des outre-mer, avec la même philosophie. J’ai entendu M. le ministre assurer qu’il est favorable à cette démarche d’exceptions, il l’a montré. Eh bien, excluez La Réunion de ce dispositif !
La Guadeloupe aussi !
Nous n’avons rien demandé, monsieur le ministre : nous ne voulons pas de cette exception dans l’exception ! Nous voulons protéger notre territoire, nous voulons préserver notre biodiversité, nous avons chez nous un parc national de 1 000 kilomètres carrés par 2 500 kilomètres carrés ; avec la pression démographique, nous aurons bientôt 1 million d’habitants : nous savons prendre nos responsabilités dans le cadre des règles qui sont aujourd’hui imposées par la République. Laissez-nous faire ! Nous ne voulons pas de cette exception dans l’exception. Je vous propose donc de retirer le département de La Réunion !
La parole est à Mme Nathalie Bassire.
Je souscris pleinement aux propos de Mme Bareigts. Cet article ne tient pas compte de nos spécificités, de nos particularités, qu’elles soient géologiques, économiques… La voix des élus doit être entendue ! Nous devons défendre nos spécificités puisque cet article ne tient pas compte de notre avis, non plus que de celui de la population ultramarine. Je vous demande donc d’écouter la voix des élus d’outre-mer.
Sur les amendements identiques n° 2533, 2607 et 3089, je suis saisie par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon.
Comme l’a dit Ericka Bareigts, l’outre-mer ne demande rien ! Pourquoi nous imposer ce que nous ne demandons pas ? À la limite, je serais prêt à voter contre l’amendement de Mme Bareigts, mais à une seule condition : que la dérogation s’applique à la France entière, y compris la métropole ! Pourquoi nous imposer ce que vous ne voulez pas chez vous ? Les demandes de suppression de cet article transcendent les groupes politiques – France insoumise, Nouvelle Gauche, côté droit de l’hémicycle ! C’est l’outre-mer qui s’adresse à vous ! En votant contre ces amendements de suppression, pourquoi nous imposez-vous votre vision, qui n’est pas la nôtre ? Je vous remercie de nous écouter et de respecter notre position ![[Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR]]
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
Madame le présidente, je demande une suspension de séance.
La séance est suspendue.
La séance est reprise. La parole est à M. le rapporteur.
En accord avec le Gouvernement, je propose la suppression de l’article 12 septies.[[Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, FI et GDR, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes REM et LR]]
La parole est à M. le secrétaire d’État.
Je vais expliquer ce qu’il en est. Le débat qui vient d’avoir lieu a manifestement montré que les possibilités de dérogation prévues par l’article 12 septies ne sont pas suffisamment circonscrites. Plusieurs députés ont mis en avant des cas qui pourraient conduire à ce que la philosophie de l’article ne soit pas pleinement respectée, c’est-à-dire que celui-ci ait des conséquences contradictoires avec sa finalité même. Nous proposons de donner un avis favorable aux amendements de suppression pour pouvoir retravailler cette disposition avant le passage du projet de loi au Sénat, afin que l’article ainsi modifié ait alors une portée vraiment circonscrite.[[Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, FI et GDR, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LaREM et LR]]
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Je note cet effort de sagesse de la part du Gouvernement et de la commission. Je voterai évidemment ces amendements de suppression pour une raison simple : le droit à la différenciation. J’espère que, d’ici à un an, nous aurons voté une réforme de la Constitution qui consacrera le principe du droit à la différenciation. Car s’il y a une chose nécessaire en outre-mer, c’est bien ce droit. Vous voyez tous, chers collègues, la difficulté que nous avons à légiférer d’ici en tenant compte de la spécificité de chacun des territoires d’outre-mer.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, LR, FI et GDR]] Le Gouvernement n’était pas à l’origine de cet article, issu d’un amendement voté en commission. C’est pourquoi, je vous le dis pour les mois qui viennent : « Attendons, confions-leur les clefs pour qu’ils fassent dans la dentelle ; ce qui ne peut se faire depuis nos bancs se fera depuis chez eux. »
La parole est à Mme Ericka Bareigts.
Je remercie les membres du Gouvernement ici présents et M. le rapporteur pour cette décision de sagesse. Je suis à votre disposition, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, pour le travail que vous souhaitez mener sur ce sujet. Je rejoins M. Lagarde : la réforme constitutionnelle est un enjeu très important pour les outre-mer, auxquels elle devrait donner la possibilité d’adapter les lois. Je pense particulièrement à l’île de La Réunion, puisque l’article 73, alinéa 5, de la Constitution la prive expressément de cette capacité d’adaptation. Chers collègues, il faut offrir à tous les outre-mer, y compris à l’île de La Réunion, la possibilité d’adapter les règles pour que celles-ci soient ajustées au plus près de la réalité de nos territoires. La réforme constitutionnelle est un vrai sujet de débat et une vraie chance pour les outre-mer et pour la France diverse.
Très bien !
La parole est à M. Thibault Bazin.
Je ne veux pas entrer dans le débat sur la réforme constitutionnelle : il aura lieu le moment venu, mais je souligne qu’il est important aussi d’assurer l’unité de la République. Après les propos tenus par les différents élus des outre-mer, notamment ceux de Nathalie Bassire, Les Républicains voteront ces amendements de suppression parce qu’il faut absolument préserver nos outre-mer, dont le patrimoine est essentiel pour notre nation.
Très bien !
Il y va de notre survie !
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon.
Comme les autres collègues, je me félicite, pour les outre-mer, de la décision du Gouvernement. Il y va aussi de la protection de la loi littoral partout en France, dans l’Hexagone comme dans les outre-mer. Le groupe La France insoumise se tient à disposition pour retravailler ce texte. Nous aurons tous la possibilité, dans le cadre de la réforme institutionnelle, de mettre en place de nouvelles dispositions pour les outre-mer, en particulier pour l’île de La Réunion, afin de pouvoir procéder aux adaptations au plus près et de créer ainsi les conditions d’un développement qui tienne compte des besoins de la population. Je tiens à dire que nous attendons beaucoup de cette réforme constitutionnelle. Comme le Gouvernement nous a entendus et compris ce matin, je pense qu’il va aussi, dans le cadre de cette révision, bien nous entendre, nous comprendre, et tenir compte de nos souhaits.
Très bien !
La parole est à M. François Pupponi.
À mon tour de remercier et le rapporteur, et le Gouvernement d’avoir entendu. Je crois que la discussion sur cet article est à l’image de nos débats depuis le début : vous avez dit, monsieur le ministre, et à juste titre, que le projet de loi ELAN avait fait l’objet d’une longue consultation pendant des mois, et il y avait maintenant une entorse à cette pratique de dialogue. Vous en avez tiré les conséquences, et c’est très bien. Cet article était la pire des manières de légiférer : un article qui tombe on ne sait d’où, sans qu’on ait eu le temps d’en discuter. Je pense que c’était d’ailleurs le seul de ce genre dans le projet de loi – et ce n’était pas à l’initiative du Gouvernement. Merci de l’avoir entendu. Nous allons pouvoir poursuivre notre débat dans les meilleures conditions.
La parole est à M. Mickaël Nogal.
L’amendement devenu l’article 12 septies avait en effet été proposé en commission des affaires économiques par le groupe La République en marche. Je tiens à saluer la qualité de l’ensemble des interventions des collègues, ainsi que la disponibilité et l’écoute du Gouvernement, puisque la suspension de séance a permis de trouver un accord pour voter ces amendements de suppression de l’article afin de le retravailler. J’insiste sur la méthode suivie, et j’espère qu’elle va nous guider jusqu’à la fin de nos débats.
Je mets aux voix les amendements identiques n° 2533, 2607 et 3089.
La parole est à M. Éric Coquerel, inscrit sur l’article.
J’aimerais que le vote auquel nous venons de procéder fasse revenir à la raison l’ensemble de la majorité sur les différents articles additionnels après l’article 12 qui ont été introduits en commission des affaires économiques. Mais on voit bien, bout par bout, qu’il s’agit d’une logique qui, sans étude d’impact, vise à fragiliser la loi littoral et à mettre la pression sur les maires de toutes petites communes en raison de leurs mètres carrés qui coûtent très cher et qui peuvent faire l’objet soit de spéculation immobilière, soit des visées de telle ou telle entreprise souhaitant installer des panneaux solaires – on sait que ce secteur est, lui aussi, extrêmement rentable. Pour notre part, nous sommes, chacun le sait, pour le 100 % renouvelable, mais pas au détriment de la défense du littoral. On ne peut pas opposer une cause environnementale à une autre cause environnementale. En l’occurrence, à la suite des interventions très fortes de plusieurs collègues d’outre-mer, il est apparu que l’article que l’on pensait en faveur de ces territoires ne l’était pas. J’aimerais donc que, comme précédemment, on refuse cet article et je vous invite vraiment à revenir sur les articles votés depuis hier soir. Regardez comment réagissent des associations qui ne sont pas parmi les plus petites – WWF ou la Ligue pour la protection des oiseaux –, qui sont très inquiètes parce que, une fois que l’on a fait une brèche, nul ne sait jusqu’où cela peut aller. En conséquence, nous nous opposons à cet article et espérons que le Gouvernement aura, là aussi, la sagesse d’y être défavorable.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
Je suis saisie de trois amendements identiques, n° 2981, 1925 et 2610, tendant à supprimer l’article 12 octies . La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 2981.
Le Gouvernement propose en effet un amendement de suppression. Je rappellerai au passage, monsieur Coquerel, que personne n’a le monopole de la raison ni du bon sens.
Ce n’est pas ce que j’ai dit !
Si nous sommes attentifs à ce qui émane à la fois de nos concitoyens, des territoires et aussi bien sûr de la représentation nationale, c’est justement pour nourrir ce débat démocratique sur l’évolution du logement, de l’aménagement et du numérique. Le Gouvernement n’est pas à l’origine de cette disposition. Si nous considérons qu’il est souhaitable de supprimer l’article 12 octies , c’est précisément parce que, comme vous l’avez justement rappelé, il oppose deux bons principes. Or l’idéal est de les cumuler, pas de les opposer. Dès lors que l’on ouvre, non pas une brèche, mais des possibilités, celles-ci conduiront inéluctablement à des difficultés. Je suis et j’ai toujours été pour le développement des énergies renouvelables : dans l’agglomération que je présidais, j’ai ainsi pu permettre la construction de 130 hectares de panneaux solaires photovoltaïques au sol. De tels projets ne peuvent cependant se faire dans n’importe quelles conditions, car ils peuvent poser des problèmes environnementaux, liés, par exemple, à la pollution visuelle. La sagesse commande donc, comme le Gouvernement vous le propose, de supprimer purement et simplement cet article.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 1925.
Je suis tout à fait d’accord avec le Gouvernement pour supprimer cet article 12 octies qui vise à accorder une dérogation à la loi littoral pour « la construction ou l’installation d’équipements de production d’énergies renouvelables à partir de l’irradiation solaire ». Les équipements de production d’énergie renouvelable à partir de l’irradiation solaire sont de gros consommateurs d’espace et sont particulièrement destructeurs en matière de paysages. En outre, aucune étude d’impact n’a été menée sur cette disposition : il convient donc de supprimer l’article 12 octies .
Sur les amendements identiques n° 2981, 1925 et 2610, je suis saisie par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n° 2610.
Je partage les propos qui ont été tenus par M. le ministre. Effectivement, l’amendement adopté en commission des affaires économiques allait trop loin : vous proposez donc de le supprimer. Il me semble qu’il s’agit d’une bonne proposition : elle permettra en effet d’éviter un trop grand détricotage.
Quel est l’avis de la commission ?
Je suis tout à fait favorable à l’amendement du Gouvernement. Monsieur Coquerel, il ne faut pas toujours voir partout la main du grand capitalisme international.
Ce n’est pas ce que j’ai dit : vous caricaturez mes propos !
Chaque fois que nous avons cette discussion, vous imaginez le pire.
N’inventez pas mes réponses !
Des particuliers peuvent installer des panneaux photovoltaïques pour leur propre consommation.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est naturellement favorable, non seulement à son propre amendement, mais également aux deux autres amendements identiques visant à supprimer l’article.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Pour bien conduire un pays, il faut parfois savoir faire marche arrière. Je me réjouis de l’amendement du Gouvernement, car nous étions très inquiets. Nous nous apprêtions à défendre des amendements visant à sanctuariser les espaces agricoles, forestiers et naturels. Nous nous apprêtions également à défendre des amendements visant à ce que ladite dérogation soit subordonnée à des enquêtes publiques, de manière que l’impact des projets soit réellement mesuré. La prudence est, en la matière, souhaitable. Le groupe Les Républicains soutiendra cet amendement gouvernemental, ainsi que ceux qui ont été défendus par Mme Ménard et par M. Pupponi.
La parole est à M. Mickaël Nogal.
Nous sommes un peu dans la même situation que tout à l’heure, avec l’article 12 septies, qui a occasionné de nombreuses discussions avec les rapporteurs, les collègues ainsi qu’avec les ministres. Notre collègue Hervé Pellois, qui est à l’origine de l’amendement initial déposé en commission, n’est pas présent. Il ne souhaitait évidemment pas sacrifier le littoral, mais bien apporter des solutions et défendre cette idée selon laquelle le photovoltaïque et l’énergie renouvelable ont également leur place sur nos rivages. Il n’avait pas l’intention de remettre en cause le principe du respect de la loi littoral. Je souhaitais simplement clarifier sa position. Nous voterons évidemment pour ces amendements de suppression de l’article.
La parole est à M. Jimmy Pahun.
Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés votera évidemment pour ces amendements. J’avais également déposé deux amendements pour pouvoir supprimer les dispositions en question. Il nous faudrait réfléchir sur cette question, car nous disposons déjà de bâtiments existants, qui peuvent servir de supports à l’installation de panneaux photovoltaïques. Je pense à l’ancienne base sous-marine de Lorient, où nous avons construit une ferme solaire photovoltaïque de 130 hectares sur le toit d’un bâtiment : elle ne gêne absolument personne. Travaillons donc dans ce sens-là, afin d’aller vers le mix énergétique dont la France a besoin.
La parole est à M. Éric Coquerel.
Ces amendements de suppression de l’article vont dans le bon sens. Je rappelle également que l’irradiation solaire est tout aussi forte à trois kilomètres de la côte que sur le littoral. Il existe en effet de multiples solutions pour installer des panneaux photovoltaïques. On peut imaginer, contrairement à ce qui est souvent fait, d’installer lesdits panneaux en hauteur, par exemple à trois mètres, afin de permettre de développer des cultures au sol. Beaucoup de solutions permettent de concilier production d’énergie solaire et agriculture. Je ne vois donc pas pour quelle raison il faudrait ébrécher la loi littoral. Chers collègues, je vous répète, loin du capitalisme international cible des caricatures du rapporteur, que, si l’on vote, comme je l’espère, la suppression de cet article, il faudra m’expliquer comment on a réussi à adopter l’article 12 quinquies qui, lui, permet carrément de construire des bâtiments dans des dents creuses, alors que l’article 12 octies ne traite, lui, que de panneaux solaires. Il me semble que c’est assez contradictoire. Quant à la raison que je demandais à ma collègue, elle n’est pas générale : je suis effectivement très étonné que l’article 12 quinquies ait pu être voté hier. Si nous supprimons l’article 12 octies , j’espère que le Sénat reviendra sur l’article 12 quinquies. Si ce n’est pas le cas, je ne doute pas que nous aurons, en deuxième lecture, la lucidité de le supprimer.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à M. Guy Bricout.
Je soutiens ces amendements, car, même si ma circonscription n’est pas maritime et que cela fait belle lurette que, chez nous, c’est marée basse, nous rencontrons un problème quasi identique : autant nous soutenons le développement des énergies renouvelables, autant, lorsqu’il entre en conflit avec les projets touristiques ou le patrimoine naturel ou bâti, cela crée des tensions. Lorsqu’il est possible de trouver d’autres solutions, il ne faut donc pas s’en priver : la sagesse doit l’emporter.
Je mets aux voix les amendements identiques n° 2981, 1925 et 2610.
Nous en venons aux amendements portant articles additionnels après l’article 12 octies . La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n° 131.
Comme cela a été rappelé, la loi littoral a été très peu remaniée depuis son entrée en vigueur le 3 janvier 1986. Cependant, la protection légitime de ces espaces souvent fragiles que sont les littoraux doit pouvoir être rendue compatible avec la valorisation de sites déjà bâtis et dont la vocation existante est exclusivement touristique. Notre collègue Jean-Jacques Ferrara propose donc que cette valorisation puisse ne pas exclure un encadrement précis et justifié du bâti existant. Elle doit nécessairement s’inscrire dans le respect des grands principes d’équilibre du code de l’urbanisme : elle doit donc comporter un champ d’application relativement réduit. En particulier, aucun changement de destination ne doit être possible, ni aucun impact sur la bande sensible des 100 mètres. Une telle valorisation ne pourrait en outre s’appliquer à des sites autres que des villages de vacances existants. La lecture des dispositions codifiées de la loi littoral révèle qu’aucun outil ne permet aujourd’hui une telle revitalisation de ces sites, car celle-ci doit s’accompagner d’une adaptation de l’urbanisation existante, ce qui est particulièrement contraignant dans l’hypothèse où le village de vacances existant se trouve éloigné du village ou du bourg dont il dépend. Il apparaît donc utile d’insérer un tel mécanisme, principalement dans le code de l’urbanisme, et plus spécialement dans ses dispositions issues de la loi littoral. Cet outil prendrait la désignation d’unité touristique en renouvellement. Il s’inspire, en majeure partie, des unités touristiques nouvelles, ou UTN, auxquelles la loi du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne, dite loi montagne, a donné naissance. Jean-Jacques Ferrara détaille ensuite toutes les modifications induites du code de l’urbanisme, qui rejoignent les propositions faites tout à l’heure par François Pupponi. Cet amendement de sagesse est cependant plus précis et plus restrictif.
Quel est l’avis de la commission ?
Les unités touristiques en renouvellement – UTR – que vous proposez de créer, cher collègue, prévaudraient sur les SCOT comme sur les PLU, ce qui irait à l’encontre de ce que doit être selon moi la hiérarchie des normes en matière d’urbanisme. Vous prévoyez également la mise en œuvre de ces UTR dans les zones non couvertes par un PLU, alors que celles-ci doivent tout particulièrement respecter les règles de limitation de la constructibilité. La commission est par conséquent défavorable à cet amendement.
La parole est à M. Alain Perea, pour soutenir l’amendement n° 1604.
La loi littoral tend à répondre aux enjeux, notamment environnementaux, du littoral : il est hors de question de revenir là-dessus. Toutefois, à l’époque où elle a été élaborée, un certain nombre de réflexions portant sur l’aménagement du territoire n’avaient pas été menées. Ainsi, elle s’appuie sur les limites communales. Or toutes les parties des communes, quelle que soit leur configuration, mêmes si elles s’étendent très loin à l’intérieur des terres, sont affectées par cette loi, alors même qu’elles n’ont pas forcément de liens avec le littoral. À l’inverse, certaines communes qui sont très proches du littoral mais n’ont pas de débouché maritime ne sont pas concernées. Des difficultés naissent de ces deux situations : certaines communes, à l’intérieur des terres, peuvent être concernées, alors que d’autres, pourtant très près du littoral, ne le sont pas du tout. Sans rien toucher aux principes que nous avons évoqués, cet amendement adopte une logique qui est celle que nous utilisons aujourd’hui dans toutes les protections environnementales, qu’il s’agisse des zones Natura 2000, des Zones naturelles d’intérêt écologique faunistique et floristique, les ZNIEFF, ou même des parcs naturels régionaux. Elle impose de ne plus s’appuyer sur les limites communales, mais sur un zonage tenant compte des enjeux du littoral. C’est dans le cadre du SCOT, puis du PLU, dont les définitions sont plus précises, que les territoires concernés pourraient, sous le contrôle de l’État, définir l’application de la loi littoral et le zonage la rendant possible. Je défends en même temps mon amendement de repli n° 1605, qui est le dernier de ceux portant articles additionnels après l’article 12 octies . Si l’amendement n° 1604 n’était pas adopté, puisque l’on ne sait pas quel serait le nombre de communes concernées, l’amendement n° 1605 prévoit que le Gouvernement remet un « rapport relatif à l’opportunité de définir au sein du périmètre administratif des communes littorales des parties de territoire » non soumises aux dispositifs de la loi de 1986 relative à l’aménagement, la protection et la mise en valeur du littoral. Contrairement à ce que pensent certains, la loi littoral y gagnerait plus que qu’elle y perdrait.
Quel est l’avis de la commission ?
Il me semble que réduire le champ d’application de la loi littoral aux seules parties littorales des communes ne prendrait pas en compte le fait que la pression foncière s’exerce de plus en plus sur les espaces qu’il est possible de qualifier de « rétro-littoraux ». L’avis de la commission est défavorable concernant l’amendement n° 1604, et également à l’amendement n° 1605, qui vient d’être présenté. Vous savez, cher collègue, que nous ne sommes pas très friands des demandes de rapport, comme nous l’avons déjà dit à nos collègues de droite comme de gauche.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Alain Perea.
Je vais donc retirer mes amendements. Simplement, on se pose la question de la manière de faire évoluer la loi littoral : il faudra bien, à un moment donné, entrer dans le concret en faisant des rapports ou des études, ou en missionnant le groupe d’études « Littoral ». L’amendement n° 1605 est à mon sens un moyen d’étudier concrètement les faits. Je retire donc d’abord mon amendement n° 1604.
Je suis saisie de trois amendements identiques, n° 1341, 1501, 1664. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 1341.
Notre collègue Gilles Lurton propose, au travers de cet amendement, de préciser les conditions d’implantation de constructions légères dans les espaces remarquables : d’une part la liste de ces aménagements sera limitativement établie par un décret en Conseil d’État ; d’autre part, les projets d’aménagement seront soumis, outre à une enquête publique, à l’avis de la commission départementale. Si le rapporteur et le Gouvernement y sont favorables, ce même amendement devra fait l’objet d’une rectification, car une coquille s’y est glissée : il faut supprimer le mot « de ».
La parole est à M. Lionel Causse, pour soutenir l’amendement n° 1501.
Je me réjouis du travail qui a été mené par nos collègues, notamment par Gilles Lurton et Jimmy Pahun, sur les amendements déposés par le groupe d’études « Littoral ». Cet amendement a été élaboré avec le concours du Conservatoire de l’espace littoral et des rivages lacustres. Il va dans le bon sens et illustre la volonté des députés de travailler avec tout le monde. Je remercie également le Gouvernement, ainsi que le Sénat, avec lequel nous continuerons à collab0orer à l’avenir sur ce projet de loi, pour le travail accompli depuis plusieurs mois sur ce dossier.
La parole est à M. Jimmy Pahun, pour soutenir l’amendement n° 1664.
Je crois que nous avons accompli du bon travail depuis hier soir. Nous avons réglé un problème d’urbanisation dans ces petits hameaux, ces petits villages, et pas seulement en Bretagne : nous réglons le problème à l’échelle du pays. Les gens qui, toute leur vie, ont économisé, voulu transmettre à leurs enfants, vont pouvoir le faire. C’est vraiment une très bonne chose. Nous avons aussi préservé, ce qui est fondamental, la bande des 100 mètres comme les espaces proches du rivage. Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, je serai heureux de pouvoir annoncer cette mesure, ce soir, à mon retour en Bretagne, sachant que ce sujet était au cœur de la campagne électorale. Je sais aussi que je pourrais me faire taper dessus par certains, qui espéraient, à travers cette loi, pouvoir à nouveau urbaniser leur terrain, leur parcelle. Ce dispositif sera bien géré par les SCOT, qu’il faudra terminer avant 2020 ; un grand nombre d’entre eux ont déjà été réalisés, mais on peut continuer à les réviser. À présent, messieurs les maires, les présidents d’EPCI – établissement public de coopération intercommunale –, au travail, pour qu’on puisse à nouveau urbaniser sans prendre de la terre agricole, conformément à la philosophie qui a inspiré nos travaux ce matin. Merci à tous.[[Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM]]
Quel est l’avis de la commission ?
Je donne un avis favorable et salue le travail remarquable accompli par le groupe d’études sur le littoral conjointement avec l’ensemble des collègues.[[Applaudissements sur divers bancs]] Pour revenir sur la suppression de l’article 12 octies , la commission des affaires économiques, comme toutes les commissions, me semble-t-il, a vraiment besoin que des groupes de travail, du type de ce groupe d’études, se saisissent des sujets en amont. Cela nous nourrit et permet de proposer à la représentation nationale des textes, des amendements vraiment en adéquation avec le terrain.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le Gouvernement donnera également un avis favorable. Ces amendements, qui émanent de groupes divers, démontrent – ce dont je me réjouis – que la volonté très majoritaire de la représentation nationale est de parvenir à des solutions concrètes, en tenant compte des réalités de terrain, et sans remettre en cause les objectifs fondamentaux liés au respect de la loi littoral. Ce matin, avec le concours de chacun, nous aurons montré notre capacité collective à faire avancer le dossier dans le respect des grands principes auxquels nous sommes attachés et des réalités de terrain. Je vous en remercie.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM, ainsi que sur quelques bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Lionel Causse.
Je veux dire au Gouvernement que le groupe d’études est bien sûr disponible pour mener l’évaluation – qui revêt aussi une grande importance – de ce que nous avons voté ce matin. La loi littoral de 1986 prévoyait une évaluation, un bilan tous les cinq ans, qui n’a jamais été fait. Nous sommes tous prêts à nous y employer.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe MODEM]]
La parole est à M. Thibault Bazin.
Une coquille s’est glissée à l’alinéa 2 de l’amendement : il faut supprimer le mot « de » après le mot « alinéas ».
Les amendements seront rectifiés conformément à votre demande.
Je suis saisie de deux amendements, n° 1112 et 1110, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à Mme Annaïg Le Meur, pour les soutenir.
Par ces deux amendements, il est proposé de lever l’incertitude juridique portant sur la notion de STECAL – secteurs de taille et de capacité limitées – en contextualisant la notion d’ « exceptionnel » en fonction du territoire et d’éviter sa subordination à la seule appréciation du juge administratif.
Quel est l’avis de la commission ?
Je demande le retrait de ces amendements. Nous comprenons vos préoccupations, mais je crains que les critères que vous proposez soient incomplets, ce qui limiterait les possibilités existantes. Le caractère exceptionnel du secteur peut d’ores et déjà être apprécié dans le PLU en fonction des spécificités des territoires.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis de la commission. Je suis désolé de ne pas aller dans le sens du président Ferrand et d’un certain nombre de ses collègues, mais le retrait des amendements me paraît opportun. J’ajoute, pour rassurer les signataires de l’amendement, que nous délivrerons une instruction aux préfets dans les jours qui viennent pour répondre à leurs objectifs et faciliter la compréhension, l’application des critères relatifs à la définition des STECAL par les collectivités territoriales et les services de l’État. C’est, à mes yeux, le bon moyen d’avancer. Il existe, ici aussi, une réalité de terrain, mais ce ne serait pas une bonne chose d’agir législativement.
La parole est à Mme Annaïg Le Meur.
Merci de votre compréhension. Je retire les deux amendements.
La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n° 2542.
Je viens d’un territoire qui subit une forte résidentialisation secondaire : la Corse se caractérise par un taux de résidences secondaires de 38 %, à rapporter à une moyenne française de 9 %. Cette forte pression immobilière spéculative engendre une rupture d’égalité, à l’instar d’autres territoires – on peut aussi évoquer le littoral atlantique ou la Côte d’Azur. En Corse, il se trouve que cette réalité est plus prononcée qu’ailleurs. Elle crée une inégalité d’accès au bâti, pour les résidents permanents désirant se loger, mais aussi une inégalité d’accès au développement économique. Rappelons en effet que 75 % des nuitées concernent le secteur non marchand : les résidences secondaires sont sous-louées, au détriment des hôtels, des campings, des structures professionnelles, des entreprises. Il faut également évoquer le manque d’installations, de capacité foncière pour les activités agricoles. Il en résulte un blocage agricole et économique sur le foncier bâti qui devient très préoccupant. Les seuils d’équilibre ont été largement dépassés, et je dirais même que nous connaissons un déséquilibre profond. Cet amendement vise à ce que la loi mette fin à cette rupture d’égalité. Je rappelle que la Suisse n’a pas hésité à décider que, dans certaines communes – je pense aux stations de ski –, le taux de résidences secondaires ne dépasse pas 20 % du parc immobilier, ce qui a conduit à lutter contre le phénomène des « lits froids », qui empêchait l’activité économique pérenne, le bâti permanent pour les résidents. Le phénomène est similaire en Corse et devient très préoccupant. Bien sûr, notre majorité territoriale a proposé un statut de résident, à l’instar d’autres îles en Europe. Ce débat se poursuivra. Il n’est pas accepté à l’heure actuelle par le Gouvernement, mais ce n’est pas parce qu’on n’accepte pas une solution qu’on ne doit pas adopter des mesures législatives à la hauteur du problème, surtout lorsque d’autres pays font de même. C’est pourquoi nous vous demandons, par cet amendement, de faire en sorte que le taux de résidences secondaires ne puisse être inférieur à 15 %, ni supérieur à 30 % du parc immobilier d’une commune. J’ai entendu les débats juridiques d’hier sur cette question, mais il n’est pas impossible de caractériser une résidence principale ou secondaire. Je rappelle que la taxe d’habitation est maintenue sur les résidences secondaires. Il est possible de prévoir les changements de destination ou de les interdire, du moment que l’on dispose de taux. Il arrive que des permis de construire soient délivrés à condition que les promoteurs s’engagent à ce qu’un pourcentage des appartements et des locations reviennent à des résidents de la commune. C’est prévu par le droit positif. On peut très bien, par décret, trouver des solutions d’équilibre, du moment qu’on fixe ce taux. Je vous demande donc que la loi libère la capacité à restaurer l’égalité en droit.
Quel est l’avis de la commission ?
Cher collègue, vous avez fait référence au débat que nous avons eu hier sur les zones de montagne, porté, si je ne m’abuse, par des collègues du groupe Les Républicains. La réponse sera la même. Il nous semble très difficile de définir une résidence secondaire, qui peut d’ailleurs devenir une résidence principale. Certaines personnes achètent en effet une résidence secondaire pour ensuite, au moment de la retraite, la transformer en résidence principale. Nous donnons un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
C’est aussi un avis défavorable. En effet, votre amendement vise, dans chaque commune, à fixer un taux minimum de 15 % et un taux maximum de 30 %. J’entends souvent qu’on légifère trop, que l’État est trop contraignant. Fixer de cette manière des pourcentages de résidences secondaires, compte tenu, de surcroît, des difficultés à établir les définitions – que vous avez rappelées –, je ne pense pas que ce soit une bonne chose. Cela n’enlève rien à la réalité du problème, mais je connais des territoires qui aimeraient bien abriter plus de résidences secondaires.
Ça m’étonnerait !
Mais c’est un autre débat.
La parole est à M. François Pupponi.
Il n’y a aucune difficulté à distinguer une résidence principale d’une résidence secondaire : le code général des impôts le fait depuis des décennies. La définition d’une résidence principale est claire : c’est la résidence dans laquelle on habite le 1ᵉʳ janvier et où l’on passe la plus grande partie de son temps. Elle fait l’objet d’une imposition distincte en ce qui concerne la taxe d’habitation. La distinction est donc très simple. L’amendement de notre collège Acquaviva a pour objet d’alerter à nouveau le Gouvernement, qui ne nous a toujours pas apporté de réponse, sur une distorsion terrible, qu’il a énoncée : 75 % des nuitées se font dans la para-hôtellerie, et non dans l’hôtellerie. Je rappelle que la para-hôtellerie est financée à 30 % par le contribuable. La loi actuelle permet à des gens de construire en ne dépensant que 70 % du prix d’acquisition et de construction de la résidence secondaire, puis de la louer, de gagner beaucoup d’argent, d’empêcher les locaux de se loger, de mettre en péril l’économie touristique hôtelière, et tout ça, dans l’indifférence générale. Les élus de Corse ont alerté le Gouvernement à maintes reprises mais n’ont pas reçu de réponse. Que fait-on devant ce problème ? Continue-t-on à faire en sorte que des résidences secondaires soient financées à 70 % ? Dans quel autre département ou région français l’État paie-t-il 30 % de la résidence secondaire de quelqu’un ? Il n’y en a pas un autre.
Saint-Barth !
On sait que ça pose des problèmes, mais on continue.
Vous avez continué !
Monsieur le ministre, vous pouvez nous reprocher tout ce qui a été mal fait avant. Vous avez raison, vous avez gagné les élections, nous ne sommes plus là. Vous pouvez nous flageller pendant cinq ans, mais, vous le savez, la roue tourne. Nous étions très nombreux il y a cinq ans, nous le sommes un peu moins aujourd’hui, mais les choses peuvent évoluer dans tous les sens. En politique, on n’est jamais sûr de rien. Aujourd’hui, l’État paie 30 % des résidences secondaires des gens qui s’installent, ce qui est dérogatoire et anormal. Nous vous demandons donc d’essayer de faire quelque chose pour que ça ne continue pas de la sorte. Cela passe-t-il par la fixation d’un pourcentage de résidences secondaires, par le fait de ne plus faire de chèques de 30 % ? Nous n’avons pas de réponse face à cette situation anormale, qui déstabilise complètement l’économie locale et empêche les gens qui habitent cette région de se loger. C’est une réalité en rapport avec l’objet de ce texte, à savoir le logement.
La parole est à M. Ian Boucard.
Je suis sensible aux arguments avancés par notre collègue Acquaviva. Ce texte doit permettre de résoudre le problème affectant les zones extrêmement touristiques comme la Corse, le littoral atlantique, les Alpes-Maritimes ou certains territoires d’outre-mer, où les jeunes, les travailleurs pauvres, un certain nombre de catégories de la population ne peuvent plus se loger, parce que les logements sont majoritairement utilisés à titre de résidence secondaire. Si je suis totalement d’accord avec votre exposé sommaire, monsieur Acquaviva, j’ai un peu plus de mal avec ce que vous voulez inscrire dans la loi, à savoir un taux minimum de 15 % de résidences secondaires. Dans des départements comme le mien, nous aurions malheureusement bien du mal à trouver une telle proportion de résidences secondaires ; nous aimerions bien être à 15 %. Sur ces bancs, il y a des représentants de départements dans lesquels cette proposition paraîtrait difficile à appliquer, à moins de contraindre les gens à acheter une deuxième maison. Monsieur le rapporteur, quelque chose m’a inquiété dans vos propos : nous ne serions pas capables de distinguer une résidence principale d’une résidence secondaire. Le Gouvernement va donc se trouver confronté à un gros problème puisque, si j’en crois ce qui est dit – pour l’instant, on ne l’a pas encore constaté –, il va supprimer la taxe d’habitation, pour 80 % des foyers, sur les résidences principales mais non sur les résidences secondaires. Bruno Le Maire ne cesse de l’affirmer depuis quinze jours. Or, si vous n’arrivez pas à distinguer une résidence principale d’une résidence secondaire, je vois bien mal comment vous allez appliquer cette loi. Êtes-vous en train de nous expliquer que vous n’allez finalement pas la mettre en œuvre ?[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Emmanuel Maquet.
Je partage le constat de notre collègue sur la difficulté, dans nos communes du littoral – je suis élu de la baie de Somme – de maîtriser ce phénomène, sur lequel on a peu de leviers. En effet, 70 % de la population française rêve de vivre sur le littoral. Nous subissons une pression assez forte, qui se manifeste également lors des transactions : un propriétaire va vendre sa résidence un peu plus cher si elle devient une résidence secondaire, parce que l’acquéreur aura un pouvoir d’achat un peu plus élevé. La seule solution que j’ai trouvée, ayant été aux manœuvres dans ma commune pour ce qui concerne le littoral, c’est de donner la priorité au logement locatif, qui, lui, permet en effet aux résidents à l’année de rester dans nos communes. Cela me paraît être, malheureusement, l’un des seuls leviers dont nous disposons.
La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
L’amendement ne dit pas « doit » déterminer, mais « peut » : il n’y a donc pas d’obligation. L’autre aspect important concerne le débat juridique. Oui, il est possible de caractériser les résidences principales par rapport aux résidences secondaires : on le fait dans le domaine fiscal ; on peut le faire pour le changement de destination du logement. La mise en œuvre d’un tel amendement serait donc aisée. Je rappelle que nous sommes en situation de déséquilibre critique : le phénomène dont nous parlons nuit considérablement aux nuitées touristiques, à l’implantation agricole, à l’accession à la propriété des résidents, notamment les jeunes, et à l’acquisition de bâti et de foncier. C’est donc la quadrature du cercle. Si la loi ne restaure pas un équilibre, à quel saint faut-il se vouer ? Je vous laisse deviner vers où se tourne mon regard…
La parole est à M. Éric Coquerel.
Nous soutenons cet amendement, qui, je crois, décrit une situation problématique, même si je comprends mal le seuil minimal de 15 %, dont la mise en œuvre, pour le coup, me paraît plus difficile, et qui est critiquable. Mais il s’agit sans doute d’un amendement d’appel, qui vise surtout la limite de 30 %. C’est pourquoi nous le voterons.
La parole est à M. le rapporteur.
Comme je le disais, nous sommes sensibles au phénomène. C’est d’ailleurs tout l’intérêt du projet de loi, qui balaie tout le spectre de l’urbanisme et du logement. Le titre III, que nous aborderons ultérieurement avec ma collègue rapporteure, contient des dispositions sur les locations saisonnières, en particulier Airbnb. Ces contraintes, monsieur Acquaviva, sont de nature à répondre à un certain nombre de vos questions. Nous avons eu des auditions intéressantes au sujet de villes comme Paris, où, on le sait, le sujet est aussi sensible que chez vous. Je pense donc que nous arriverons à un accord.
La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
J’interviens beaucoup ici, mais ne le ferai plus ensuite : le sujet me paraît en effet sensible ; il explique pourquoi les Corses ont voté à 60 % pour une liste territoriale. Il est donc important de comprendre le poids démocratique d’une telle question. D’autres territoires sont concernés, mais le phénomène est plus saillant en Corse, où il faut cumuler les éléments que je viens de donner avec certaines caractéristiques propres : le salaire moyen y est inférieur de 10 % à la moyenne nationale, et l’attractivité se déplace du Nord vers le Sud, où l’on va acheter des biens immobiliers. Ce phénomène, galopant, tire rapidement les prix du foncier à la hausse. De fait, si j’ai parlé des nuitées touristiques, il ne faut pas oublier la croissance exponentielle des prix du foncier, compte tenu du phénomène d’attractivité du Nord vers le Sud. La raréfaction foncière et l’augmentation des prix du foncier sont sans précédent ; elles appellent donc des moyens législatifs adaptés et au juste niveau.
La parole est à M. le ministre.
Afin d’éviter toute confusion, monsieur Acquaviva, je ne nie pas l’existence d’un problème : les choses doivent être claires. Je ne dis pas que nous sommes opposés à l’idée de rechercher ensemble des solutions pour faire avancer les choses de manière positive. Le Gouvernement considère néanmoins, ce qui est aussi son droit, que votre solution ne lui paraît pas la bonne. Mais, si vous le voulez bien, je suis prêt à vous rencontrer et à discuter de ces problèmes pour chercher des solutions consensuelles. Il n’est pas certain que nous y arriverons, mais nous pouvons au moins essayer.
La parole est à M. François Pupponi.
Merci pour cette ouverture, monsieur le ministre. Le rapporteur l’a dit, nous allons discuter d’Airbnb. Or les amendements que vous proposez, monsieur le rapporteur, ne concernent pas les zones touristiques, non plus que les dispositions du texte. La réponse ne peut donc être la même : pour Airbnb, il s’agit de limiter les capacités de location, ce qui n’est pas le sujet ici : nous parlons d’empêcher toute spéculation – même limitée –, pour permettre aux résidents locaux de se loger. Toutes les régions d’Europe, je le répète, s’engagent peu à peu dans cette voie. Certaines ont même interdit la vente des biens dont nous parlons – une île espagnole récemment, ainsi que la Suisse. J’entends donc la proposition de dialogue du ministre, mais l’article qui concerne Airbnb peut nous permettre dès à présent d’adapter le projet de loi pour, non pas limiter, mais empêcher la spéculation dans les zones touristiques.
La parole est à M. le rapporteur.
Les achats réalisés en vue d’une location par Airbnb participent tout à fait de la spéculation foncière : c’est le cas à Paris, comme c’est sans doute le cas, monsieur Acquaviva, sur votre territoire. On ne peut donc pas dire que les deux problèmes sont complètement dissociés.
La parole est à M. Alain Perea, pour soutenir l’amendement n° 1062.
J’ai cosigné cet amendement déposé par mon collègue Cormier-Bouligeon. Lorsque plusieurs textes se superposent, cela peut créer des angles morts : le présent amendement tend à combler l’un d’eux. Les communes ont un délai, jusqu’en 2019 pour les unes et jusqu’en 2020 pour d’autres, pour mettre leurs anciens documents d’urbanisme en conformité avec la nouvelle version des PLU. Certaines de ces communes ont été intégrées – de gré ou de force : ce n’est pas la question ici – dans les intercommunalités, lesquelles sont en train d’élaborer des PLUI – plans locaux d’urbanisme intercommunaux. Outre que les communes ont perdu la maîtrise du calendrier dans l’élaboration du PLUI, les schémas départementaux de coopération intercommunale ne permettent pas, compte tenu des délais que j’évoquais, d’élaborer sereinement ces plans, si bien que toutes les communes concernées tomberont sous le coup du règlement national d’urbanisme – RNU. Cela leur posera un vrai problème d’urbanisme, jusqu’à la fin de l’élaboration du PLUI. L’amendement, je tiens à le préciser, ne change absolument rien pour les communes intégrées dans des intercommunalités : pour elles, les délais restent les mêmes. Nous proposons seulement, pour les communes intégrées dans des intercommunalités, de repousser les délais de un an, jusqu’en 2020 pour les unes et jusqu’en 2021 pour les autres.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. Comme nous l’avons déjà précisé hier, nous sommes, d’une façon générale, opposés au report des échéances pour les mises en conformité des PLU – et de tous autres documents de ce genre – avec les documents de planification territoriale.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Sophie Panonacle.
Je m’étonne un peu qu’à aucun moment n’ait été évoqué, dans nos débats, le recul du trait de côte, phénomène naturel particulièrement préoccupant pour nos territoires, dans l’Hexagone comme dans les outre-mer. L’évolution de ce trait, qui touche la plupart de nos côtes, de nos falaises et de nos dunes, est amplifiée par le réchauffement climatique. Nous devons garder à l’esprit que l’occupation humaine est toujours plus importante sur nos littoraux, et que les activités humaines amplifient le phénomène. Nous avons tous conscience, je l’espère, que le recul du trait de côte nous contraint et nous contraindra à modifier profondément les règles d’aménagement. À l’évidence, il faudra tendre vers d’autres formes d’urbanisation et prévoir de nouveaux dispositifs, adaptés à ces zones. J’espère que nous aurons l’occasion d’en reparler prochainement, avec la même détermination.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
L’amendement n° 1605 est donc retiré, monsieur Perea ?
Oui, madame la présidente.
Aucun orateur n’est inscrit sur l’article 13. Les amendements n° 1179 et 1242…
Ils sont tombés !
…ne sont pas défendus. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n° 2446, tendant à la suppression de l’article.
Défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable également.
La parole est à M. Robin Reda.
Sans vouloir abuser de mon temps de parole, je tiens à dire que l’article 13 habilite le Gouvernement à adopter, dans un délai de dix-huit mois, des ordonnances visant à amoindrir l’opposabilité des documents d’urbanisme supérieurs aux schémas de cohérence territoriale – SCOT – et aux PLU. En commission le Gouvernement s’était engagé, me semble-t-il, à préciser, en séance, les documents dont la compatibilité avec les documents de norme inférieure serait facilitée. Nous avions tous alors exprimé des inquiétudes, notamment quant à l’opposabilité des documents relatifs à la défense de l’environnement, de la nature et de nos paysages. Le Gouvernement a-t-il donc des précisions à nous donner, à ce stade de la discussion, sur le contenu des ordonnances ? S’il faut améliorer la procédure pour diminuer, peut-être, le nombre de documents opposables aux PLU et aux SCOT, il faut aussi travailler avec les élus locaux au déblocage de certains projets en adaptant les documents de rang supérieur, comme y tendait par exemple la procédure intégrée pour le logement qui est très peu utilisée par les élus locaux, compte tenu de sa complexité et de ses lourdeurs réglementaires.
La parole est à Mme Sylvia Pinel.
Selon M. Bazin, les amendements n° 1179 et 1242 sont tombés. L’amendement n° 2446 étant identique, je ne comprends pas pourquoi il ne tombe pas : pourriez-vous nous apporter des précisions sur ce point ?
Les amendements n° 1179 et 1242 n’ont pas été soutenus, madame Pinel : vous avez raison, la précision est importante. La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. Reda a ouvert une discussion globale sur l’article 13. Je souhaite, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, avoir des précisions sur l’ordonnance envisagée, s’agissant, non de la question soulevée par M. Reda, mais de la compatibilité des PLU et des cartes communales avec les SCOT. Aujourd’hui, il n’y a pas de délais pour assurer cette compatibilité. Les PLU, qui concernent souvent des communes de plus grande taille que celles visées par les cartes communales, sont naturellement révisés dans les trois ou quatre ans, ce qui permet de les mettre en conformité avec les SCOT. Mais c’est beaucoup moins vrai pour les cartes communales, dont la révision peut prendre quinze ans. Ainsi, dans certains cas, le SCOT ne sert à rien : si, dans un territoire donné, seules trois ou quatre communes, sur un total d’une trentaine, ont un PLU et toutes les autres une carte communale, les objectifs fixés par le SCOT pour l’ensemble des communes ne sont pas toujours respectés, car certains maires peuvent développer des activités non conformes à celles du SCOT ; mais puisque celui-ci n’est pas prescriptif tant que les documents d’urbanisme inférieur ne sont pas révisés pour s’y conformer, il en devient totalement inutile. L’ordonnance que vous adopterez dans les dix-huit mois vise-t-elle donc à régler ce problème ?
Je suis saisie de plusieurs amendements, n° 245, 516, 517, 518 et 519, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour les soutenir.
En complément des propos de Robin Reda, plusieurs amendements de notre collègue Vincent Rolland ont pour objet de modifier l’alinéa 1 de l’article 13. Des amendements similaires ont été proposés aux articles 58 et 61, dans un souci de cohérence et pour permettre d’accélérer l’application du présent projet de loi. Ce projet de loi, présenté en procédure accélérée, se veut novateur, réformateur et modernisateur. Par conséquent, il est incompréhensible de se donner un délai de dix-huit mois pour publier des mesures d’une telle importance. C’est donc un amendement de cohérence : le législateur ne peut pas demander à la société française d’accélérer la mutation du pays si l’administration centrale ne montre pas elle-même l’exemple en se fixant des délais ambitieux. Le gain de temps pourrait alors permettre aux acteurs du secteur de mieux se préparer et d’anticiper les changements apportés. Il s’agit donc de substituer aux mots « dix-huit » le mot « douze » et, de manière croissante ou décroissante, selon que l’on soit positif ou pas, jusqu’à seize dans les amendements qui suivent.
Quel est l’avis de la commission ?
Je comprends votre impatience mais, tout bien réfléchi, il nous semble que ce délai de dix-huit mois est nécessaire pour rédiger ces ordonnances. Avis défavorable pour toutes les propositions de réduction ou d’augmentation de ce délai.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable. Hier soir, on nous demandait d’allonger les délais pour permettre aux communes d’avoir plus de temps, et maintenant vous nous demandez de réduire le délai pour que le Gouvernement ait moins de temps. Il s’agit d’un délai maximal et, bien évidemment, nous ferons tout ce que nous pourrons pour accélérer les choses, car c’est le but de la démarche. Pourquoi se contraindre par un délai encore plus court, quitte à connaître vraisemblablement des difficultés pour le tenir ? Je préfère que l’on fasse bien les choses, d’autant qu’un sujet tel que celui-ci nécessite beaucoup de concertation et d’écoute des collectivités territoriales. Notre intention est d’aller le plus vite possible : ne prenons pas des engagements que nous ne pourrions pas tenir.
La parole est à M. Jean-Luc Lagleize, pour soutenir l’amendement n° 1607.
Le groupe MODEM ne vous propose pas d’augmenter ou de baisser des délais, ni de créer de nouveaux documents, mais simplement de fusionner en un seul document le plan local d’urbanisme, le plan de déplacement urbain – PDU – et le programme local de l’habitat – PLH.
Quel est l’avis de la commission ?
Le droit actuel prévoit déjà que les PLU peuvent tenir compte du PLH et du PDU : il n’est pas souhaitable de rendre cette possibilité obligatoire. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Robin Reda.
L’amendement de notre collègue Lagleize est particulièrement intéressant, car il pose la question de l’ingénierie des communes, en particulier des communes les plus modestes. La procédure pour élaborer ce genre de document est évidemment assez longue et engage des moyens, des bureaux d’études, des réflexions, des concertations, qui recoupent souvent les mêmes sujets et les mêmes objectifs. Réfléchir à des documents de procédure uniques, qui seraient ensuite mis en conformité avec des documents de norme supérieure, constitue pour les collectivités un enjeu intéressant et permettrait certainement une application rapide des objectifs et des projets de mandat.
La parole est à M. Stéphane Peu.
Je trouve l’amendement de M. Lagleize plutôt intéressant. Outre ce que vient de dire M. Reda sur le temps, l’énergie et les moyens nécessaires pour élaborer ces documents, il arrive souvent qu’on élabore un PLH alors que l’élaboration du plan de déplacement urbain n’a pas encore commencé. De ce fait, avant de mettre en œuvre le PLH, il faut attendre de connaître les orientations du plan de déplacement. Tout cela s’annule plus ou moins ou, à tout le moins, ralentit la mise en œuvre effective de ces documents d’orientation de l’aménagement de la commune ou du territoire. Faire converger ces documents, c’est s’inscrire dans le sens de l’histoire ; cela a déjà été fait avec les PLUI et les PLU-H. Leur adjoindre le plan de déplacement serait plutôt une bonne chose et permettrait de penser l’aménagement, le logement, le déplacement et le développement durable de la manière la plus cohérente et la plus commune possible, sans juxtaposer des politiques qui doivent forcément gagner en cohérence pour être efficaces. Je trouve donc que l’idée est plutôt positive et va dans le sens de l’histoire.
La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Je soutiens l’amendement de Jean-Luc Lagleize. Le travail de rédaction permet d’aboutir à un document beaucoup plus cohérent. Si l’on fait converger la rédaction de plusieurs documents, ceux-ci seront beaucoup plus lisibles et certainement beaucoup plus cohérents. Nous le voyons bien : c’est le travail de l’écriture qui rendra ces documents utiles pour l’ensemble des élus du territoire.
La parole est à M. le ministre.
Je maintiens un avis défavorable. Je considère qu’il s’agit d’un amendement d’appel ; aller dans ce sens me paraît une bonne chose. Vous avez parlé du programme local de l’habitat qui, pour beaucoup, est établi à l’échelle intercommunale. Diriez-vous qu’il faut regrouper à l’échelle intercommunale ? J’ai cru comprendre hier que ce n’était pas totalement l’avis d’un certain nombre de députés dans cet hémicycle. Fusionner se fait normalement à la même strate : c’est une nécessité juridique et de bon sens. Travaillons pour voir ce que l’on peut rassembler mais je ne peux prendre cette proposition que comme un amendement d’appel.
La parole est à M. Jean-Luc Lagleize.
Je prends la réponse du ministre comme une invitation à travailler avec lui et je retire cet amendement.
La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n° 2218.
La mesure que vous proposez ne va pas dans le sens de la simplification puisqu’elle crée encore des exceptions et de l’instabilité normative. En adéquation avec les positions de France Nature Environnement, nous demandons que les documents relatifs à l, tels que le schéma d’aménagement et de gestion des eaux ou la charte de parc, ne fassent pas partie du périmètre d’habilitation. La liste des documents d’urbanisme concernés ne doit pas être établie par ordonnance.
Quel est l’avis de la commission ?
La notion de « documents relatifs à l’environnement » ne nous semble pas assez définie juridiquement pour être pertinente. Avis défavorable.
La parole est à M. le ministre.
Même avis.
La parole est à Mme Bénédicte Taurine.
Vous m’avez déjà fait cette réponse alors qu’il suffit de définir une liste et de sous-amender ce que nous proposons, puisque vous trouvez que cela n’est pas assez défini. Vous ne pouvez pas de nouveau nous faire cette réponse !
La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n° 1846.
Je défends l’amendement de Marie-Pierre Rixain, qui vise à faire prendre en compte, dans les documents de rang supérieur, les chartes des parcs naturels régionaux, qui peuvent rester opposables aux différents documents d’urbanisme. En effet, auparavant opposables dans un rapport de compatibilité, les chartes de parc ont vu cette opposabilité limitée par la loi ALUR. Ce sont pourtant des projets de territoire qui permettent d’inciter fortement les collectivités à intégrer les enjeux de développement et d’aménagement durables, de protéger les patrimoines, les paysages et la biodiversité.
Quel est l’avis de la commission ?
Demande de retrait. Vous êtes un peu trop impatiente : nous vous demandons d’attendre le recours aux ordonnances, qui permettront justement d’identifier le document de rang supérieur et la hiérarchie entre ces documents.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Agnès Thill.
Je retire cet amendement.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 2988.
Cet amendement a pour objet de compléter l’ordonnance relative à la hiérarchie des normes par une mesure visant à alléger le contenu des SCOT. Pour ceux, dont je suis, qui ont eu à mener un SCOT du début jusqu’à la fin, cette entreprise, du point de vue de l’accumulation des textes, est trop lourde. Nous souhaitons étendre le champ de l’autorisation ouverte au Gouvernement en l’habilitant à prendre par ordonnances des mesures de simplification en vue de la modernisation des SCOT : il s’agit de repositionner le SCOT comme document charnière entre le SRADDET et le PLUI, et de le recentrer sur les enjeux majeurs à traiter à son échelle.
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable.
La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Cela me permet de reposer ma question, monsieur le ministre : que faites-vous des territoires n’ayant pas de PLUI ? Ce sont des territoires ruraux, sur lesquels il y a souvent deux ou trois PLU et beaucoup de cartes communales. Le SCOT permettait que la vision de l’urbanisation d’un territoire soit partagée par l’ensemble des acteurs. J’aimerais savoir comment vous traiterez, dans les ordonnances que vous prendrez, la hiérarchie des normes et l’obligation de compatibilité des documents d’urbanisme dans un délai donné, par exemple avec le SCOT, ou encore, parce que nous en parlons très peu sur ces bancs, les cartes communales. La carte communale ne contient pas de prescriptions permettant de protéger certains espaces ou d’empêcher certaines activités, comme le permet le PLU.
La parole est à M. le ministre.
Madame la députée, j’ai bien entendu votre question et je la connais pour être élu d’un territoire où il y a nombre de cartes communales, et même un certain nombre de communes sans carte communale, qui dépendent directement du règlement national d’urbanisme. Je ne vous répondrai pas de manière précise concernant le délai que nous choisirons, mais j’ai entendu votre question : nous ne pouvons pas laisser durablement des cartes communales qui ne seraient pas en cohérence avec les orientations du SCOT.
La parole est à M. Emmanuel Maquet.
Je trouve l’amendement tout à fait intéressant. Monsieur le ministre, ma question porte sur la notion d’inter-SCOT. Votre amendement aborde ce sujet important et intéressant ; j’ai souvent interrogé l’administration à ce propos. Le littoral picard, par exemple, comporte deux SCOT qui ont besoin de travailler ensemble. Comment définissez-vous une telle collaboration ? Comment cela peut-il fonctionner ?
La parole est à M. le ministre.
Il nous reviendra justement, lors de l’élaboration de l’ordonnance, de travailler sur ces questions. Les SCOT ont en effet des périmètres très variés : certains sont à l’échelle d’une collectivité, d’autres correspondent au périmètre de tout un arrondissement et parfois même s’étendent au-delà des frontières administratives de l’arrondissement – c’est, je crois, le cas de figure que vous avez évoqué. Nous traiterons cette question dans l’ordonnance.
La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n° 707.
Cet amendement de notre collègue Jacques Cattin porte sur la taxe d’aménagement. La taxe d’aménagement créée par la loi de finances rectificative du mois de décembre 2010 est entrée en vigueur le 1ᵉʳ mars 2012. Elle est perçue par la commune ou par l’établissement public de coopération intercommunale à l’occasion d’opérations de constructions immobilières, et elle permet de financer les actions et opérations contribuant à la réalisation des objectifs des SCOT et, par exemple, la création ou l’extension d’équipements – routes, assainissement, écoles – induits par l’urbanisation. Cette taxe, qui est totalement justifiée dans le cadre d’une demande de permis de construire, pose néanmoins un problème dans un cas bien précis. Lorsqu’une autorisation d’urbanisme est contestée devant la juridiction administrative, et dans l’attente du jugement, la partie ayant effectué la demande d’autorisation d’urbanisme est dans l’obligation de payer cette taxe, calculée selon un système forfaitaire, sans possibilité d’en demander la suspension le temps de l’instruction du dossier. Or certaines décisions de validation durent plusieurs années et obligent ainsi la partie ayant effectué la demande à verser des sommes parfois élevées, qui semblent injustifiées au regard de la suspension de leur demande. Au même titre, la taxe doit être suspendue jusqu’au rendu du jugement.
Quel est l’avis de la commission ?
Chère collègue, cette demande est déjà satisfaite par l’article L. 278 du livre des procédures fiscales, qui permet aux titulaires d’une autorisation d’urbanisme de demander un sursis de paiement en cas de contestation par un tiers. Cet article est applicable à la taxe d’aménagement. J’émets donc un avis défavorable sur cet amendement et je vous invite à le retirer.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. L’article L. 278 précise en effet qu’un sursis peut être accordé « sur demande expresse de son bénéficiaire » et « jusqu’au prononcé d’une décision juridictionnelle devenue définitive ». Votre amendement est donc satisfait.
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 14. La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Le schéma d’aménagement régional – SAR – est un document d’aménagement spécifique à certains territoires ultramarins – la Guadeloupe, la Réunion, la Guyane, la Martinique et Mayotte. Il fixe les orientations fondamentales en matière d’aménagement du territoire et de protection de l’environnement et comprend un chapitre particulier, le schéma de mise en valeur de la mer – SMVM –, permettant l’application de la loi littoral. Prévu aux articles L. 4433-7 et suivants du code général des collectivités territoriales, il s’impose aux documents d’urbanisme locaux, qui doivent être compatibles avec ses dispositions. Le Conseil d’État a relevé, dans un avis récent, la « difficile intelligibilité du régime applicable aux schémas d’aménagement régional » des régions d’outre-mer. En effet, les nombreux ajouts effectués depuis trente ans et les défauts d’actualisation de la partie réglementaire à la suite des évolutions législatives ont abouti à un corpus de règles disparates mais juxtaposées, source de confusion. L’article 14 propose d’habiliter le Gouvernement à prendre, par voie d’ordonnance, toute mesure relevant du domaine de la loi visant à actualiser, clarifier, simplifier et compléter le régime juridique des schémas d’aménagement régional des régions d’outre-mer du code général des collectivités territoriales. Un délai de douze mois est prévu pour faire aboutir cette réforme. Ces ordonnances devront supprimer les difficultés d’intelligibilité ou d’obsolescence du régime actuel et modifier la procédure d’élaboration et le contenu du SAR, notamment en précisant qu’il tient lieu de schéma de mise en valeur de la mer, de schéma régional de cohérence écologique et de schéma régional du climat, de l’air et de l’énergie. Ces modifications permettront le démarrage des projets structurants qui les sous-tendent, tout en réduisant les coûts liés au contentieux, ce qui entraînera une réduction de certaines dépenses des collectivités porteuses.
La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
Comme d’autres articles de ce projet de loi, l’article 14 nous pose un problème majeur. Il habilite le Gouvernement à procéder, par voie d’ordonnance, à une nouvelle rédaction des schémas d’aménagement régional des régions d’outre-mer. Cette intention peut paraître louable, puisque le texte dit vouloir sécuriser juridiquement les SAR, les actualiser, les clarifier et les simplifier. Mais les alinéas 4 et 5 montrent que les SAR pourraient subir des modifications substantielles, alors qu’ils sont des régimes protecteurs pour notre environnement et qu’ils sont essentiels pour la maîtrise de nos territoires. Mes chers collègues, les SAR sont les principaux outils de planification de l’aménagement des territoires ultramarins, comme notre collègue vient de l’indiquer. Ils fixent les orientations fondamentales en matière d’aménagement du territoire et de protection de l’environnement et comprennent un chapitre particulier, le schéma de mise en valeur de la mer, permettant l’application de la loi littoral. Les SAR sont des documents d’urbanisme à valeur prescriptive et opposable, ils s’imposent aux documents d’urbanisme locaux – SCOT et PLU –, qui doivent être compatibles avec leurs dispositions. Vous comprenez donc l’importance qu’ont ces SAR pour nos territoires Quel est leur principal défaut ? Sans doute la complexité de leur méthode d’élaboration. En Guadeloupe, par exemple, nous avons mis plus de dix ans à élaborer et à faire adopter le SAR, en louant même, pour ce faire, les services d’une conseillère d’État. Les SAR sont en effet élaborés à l’initiative et sous l’autorité de la collectivité régionale ou territoriale, et leur contenu fait l’objet d’une large consultation de l’ensemble des acteurs, c’est-à-dire l’État, le département, les communes, les EPCI, les syndicats mixtes chargés de l’élaboration et de l’approbation des SCOT et les chambres consulaires. Le document est d’une telle importance que c’est au Conseil d’État, et non pas au président de la collectivité ou au préfet, qu’il revient de l’approuver : le SAR est adopté par le conseil régional, puis approuvé en conseil des ministres après avis et décret en Conseil d’État. Cette méthode d’élaboration est lourde, c’est vrai, mais vous nous demandez maintenant de vous donner carte blanche pour prendre des décisions par ordonnance, qui pourraient bouleverser le développement de nos territoires. La méthode actuelle est complexe, mais elle se veut avant tout garante d’un développement maîtrisé du territoire et protecteur du patrimoine naturel, historique, matériel, culturel et humain des territoires concernés. Après des années de travail, pourquoi voulez-vous, sous prétexte d’efficacité et de pragmatisme, contourner la volonté des élus et des acteurs de terrain ? Chers collègues, après les débats sur la loi littoral – et je remercie M. le ministre et M. le secrétaire d’État de leur sagesse –, ne mettons pas en péril notre développement et notre environnement. L’étude d’impact dit qu’il pourra y avoir une concertation, mais ces ordonnances seront prises sans que nous puissions participer à leur construction.
La parole est à M. Guillaume Vuilletet, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
La commission des lois s’était saisie pour avis de cet important article et l’a adopté sans modification. Le dispositif actuel est complexe, il présente une certaine rugosité – je dirais même une certaine viscosité – et il importe donc de le simplifier. Le Gouvernement, qui veut opérer cette simplification dans un délai raisonnable et d’une manière concertée – cela ne fait aucun doute –, n’est pas indifférent et ne cherche pas davantage à contraindre l’aménagement de ces territoires, qui ont besoin d’aménagements. Je prendrai un seul exemple, l’accompagnement du travail parlementaire qui a été réalisé par Serge Letchimy sur les indivisions successorales en outre-mer. Il y a bien une volonté d’aboutir, et d’aboutir le plus vite possible. Cet article participe de cette logique.
Très bien !
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures : Suite de la discussion du projet de loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique. La séance est levée.