Voorzitter. Wij spraken vandaag over Schengen en Schengen is heel belangrijk. Nederlandse vrachtwagens passeren 24.000 keer per dag grenzen. Europese burgers maken per jaar meer dan 1,25 miljard reizen door het Schengengebied. Het is dan ook niet verbazingwekkend dat inwoners van de Europese Unie het vrije reizen binnen Schengen beschouwen als een van de grootste verworvenheden, als iets wat hun land en hun economie het grootste voordeel heeft opgeleverd. Vanuit dat perspectief acht ik het cruciaal dat wij Schengen behouden. Om dat te onderstrepen, ook in het licht van de opmerkingen die de minister van Financiën, de heer Dijsselbloem, heeft gemaakt toen hij openlijk speculeerde over een mini-Schengen, een micro-Schengen, met slechts een beperkt aantal landen, vraagt mijn fractie vandaag een duidelijke uitspraak aan de Kamer. Daarom dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het vrije verkeer van personen een van de grootste verworvenheden van de Europese samenwerking is;]] [[verzoekt de regering, alles op alles te zetten om Schengen in stand te houden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma en Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32317-368]]
Dit is zo'n motie waar je of niet tegen kunt zijn, of niet voor, al naar gelang waar je staat. Wat wordt er nu bedoeld met "alles op alles zetten"? Ik heb toch behoefte aan wat meer duiding.
Ik zei het net al: het vrije reizen binnen Schengen is niet alleen voor het plezier van de EU-inwoners die ergens naartoe willen gaan op reis, maar ook voor onze economie cruciaal. Als bepaalde ministers in dit tijdsgewricht erover speculeren dat dat vrije gebied maar terug moet worden gebracht tot een zeer beperkte zone, dan vind ik dat niet de goede weg. Ik vind dat wij alles op alles moeten zetten om dat vrije gebied maximaal in stand te houden.
Er zitten heel veel voordelen aan Schengen, zeker voor een land als Nederland. Als je echter kijkt naar wat er nu gaande is in de wereld, dan zie je toch ook dat we, als er nu niets verandert aan de buitengrenzen van Europa, op een gegeven moment in een situatie terechtkomen waarin je bijna niet meer anders kunt, hoe vervelend dat ook zou zijn. Dus wat moeten we dan met zo'n uitspraak? Er zijn partijen die zijn daar blind voor, er zijn partijen die zijn er blind tegen, maar je moet toch ook kijken naar wat er gaande is in het vluchtelingenvraagstuk?
Ik begrijp dat het lastig is voor mevrouw Keijzer om vast te stellen wat in dezen de positie van haar partij moet zijn. Dat komt ook doordat haar partij niet zo goed weet wat ze hiermee aan moet. Laat ik dat maar gewoon vaststellen. Bij de vluchtelingenstromen waar mevrouw Keijzer het over heeft, gaat het niet alleen om Schengen, maar ook om de grensbewaking. Op dat vlak — dat is overigens wel interessant — vinden de partij van mevrouw Keijzer en mijn partij elkaar wel. Het idee is: behoud Schengen. Dan moet je inzetten op alle dingen die nodig zijn om Schengen te kunnen behouden, waaronder een effectieve Europese grensbewaking.
Begrijp ik het goed dat de heer Sjoerdsma een uitspraak van de Kamer hierover wil, ondanks het feit dat we in het debat zonet van de staatssecretaris, die hiervoor verantwoordelijk is, hebben gehoord dat zijn standpunt en dat van het kabinet is om Schengen te behouden? Waarom moet daar nog een Kameruitspraak over komen, als het doel van het kabinet is: behoud Schengen?
Ik vind dat dan weer wat minder vreemd, omdat een minister van een andere kleur dan die van de heer Azmani openlijk speculeerde over een heel andere inzet van dit kabinet en over een heel ander scenario, namelijk dat van een mini-Schengen. Ja, deze staatssecretaris is behoorlijk duidelijk geweest. Hij sprak ook over een aantal landen. Er zijn twee elementen in Schengen: één is het functioneren van het Schengengebied, twee is de reikwijdte van het gebied. Ik zie graag dat die reikwijdte maximaal blijft. Ik wil daarbij niet vooruitlopen op artikel 26 van het Schengenverdrag. Dat bestaat allemaal, dat moet je allemaal kunnen inzetten, maar die reikwijdte moet wat mijn fractie betreft maximaal zijn. Met de steun in de rug van deze motie wil ik deze staatssecretaris naar Brussel laten afreizen, met een duidelijk signaal voor zijn Europese collega's. Dan heb ik nog een tweede motie. Ik hoop eigenlijk dat de staatssecretaris wat daarin staat gewoon wil toezeggen. We hebben daarover al iets in het AO gewisseld, maar we hadden niet genoeg tijd om het af te maken. Het gaat over de evaluatie van de veiligelandenlijst. De staatssecretaris vindt dat die evaluatie niet al na een jaar plaats moet vinden. Ik ben dat met hem eens; laten we dat doen na een redelijke periode van wat mij betreft drie jaar. Vandaar de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de regering gaat werken met een "veilige landenlijst" waarbij er voor asielverzoeken uit veilig verklaarde landen van uitgegaan zal worden dat de aanvraag niet ingewilligd zal worden;]] [[overwegende dat er daarmee dus een zwaardere bewijslast op de asielzoeker ligt om aannemelijk te maken dat hij in aanmerking komt voor internationale bescherming;]] [[verzoekt de regering, de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken (ACVZ) dit beleid te laten monitoren en na drie jaar te laten evalueren of de zorgvuldige asielprocedure gewaarborgd blijft,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32317-369]]
Voorzitter. De EU heeft een draak van een akkoord met Turkije gesloten en ook het kabinet is daar helaas in getrapt. Kijk wat Turkije krijgt: versnelde visumvrijstelling voor alle Turken die naar de EU willen, nieuwe EU-toetredingsgesprekken en de EU gaat ook nog Syrische vluchtelingen van Turkije overnemen. Het laatste erkende de staatssecretaris vanmiddag, maar hij beweerde dat er geen aantallen zijn besproken. Daarentegen had de Hongaarse premier Orbán het over een half miljoen. Dat akkoord deugt niet. Rutte en het kabinet zijn gepiepeld door de tiran Erdogan. De PVV heeft veel reden om de volgende motie in te dienen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering, zich te verzetten tegen het migratieakkoord tussen de EU en Turkije en de Nederlandse grenzen te sluiten voor asielzoekers,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32317-370]]
Voorzitter. Straks tijdens het debat was ik wederom verbaasd, omdat de duidelijkheid die de staatssecretaris hier eerder had gegeven als het ging om het voortaan niet meer toestaan van mensen die van buiten de EU via andere landen naar de EU en Nederland komen, tenzij ze zijn uitgenodigd via de UNHCR, weer anders bleek te zijn dan eerder gegeven informatie. De staatssecretaris geeft nu aan dat mensen van buiten de EU nog wel asiel kunnen vragen in Nederland. Dan worden ze niet per definitie teruggestuurd. Maar dan gaat het bijvoorbeeld om de regio's waarmee wij geen afspraken hebben gemaakt. Dat is des te verbazingwekkender, omdat het kabinet er intussen wel alles aan doet om de grenzen zo veel mogelijk te sluiten, bijvoorbeeld door die deal met Turkije, waarbij we vandaag ook weer stilstonden. Het lijkt er een beetje op dat we zeggen: wacht even, het moet wel altijd zo blijven dat vluchtelingen wereldwijd ook op asiel moeten kunnen rekenen in Nederland, mits ze aan bepaalde voorwaarden voldaan. Maar om dat zo veel mogelijk te voorkomen, gaan we toch alvast alle toegangsroutes naar Nederland afsluiten. Volgens mij is het VN-Vluchtelingenverdrag zo niet bedoeld, vandaar de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[spreekt uit dat Nederland zich nu en in de toekomst zal blijven inzetten voor de naleving van het VN-Vluchtelingenverdrag;]] [[verzoekt de regering, zowel in Nederland als in EU-verband zich aldus in te zetten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Gesthuizen en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32317-371]]
Waarom is het volgens mevrouw Gesthuizen in strijd met het VN-Vluchtelingenvedrag als een land zijn eigen verantwoordelijkheid neemt in het kader van het tegenhouden van illegale migratie? Ik begrijp haar redenering gewoon niet.
Ik heb dat de vorige keer heel letterlijk gevraagd aan de staatssecretaris. Als het wordt gezegd zoals de heer Azmani nu doet, is het niet duidelijk. Het gaat er juist om dat ik de staatssecretaris vanuit het vak waar hij nu ook weer in zit, heb horen zeggen: wij streven ernaar om in de toekomst geen vluchtelingen meer in Nederland op te nemen van buiten de Europese Unie, zoals het plan-Azamni eigenlijk ook voorstelt, dus Europa voor de Europese vluchtelingen en vluchtelingen van buiten de Europese Unie moeten worden opgevangen in de regio; wij willen alleen nog maar gaan werken met een stroom mensen die voor hervestiging in aanmerking komen via de UNHCR. Als je het zo uitlegt, zonder de toevoeging die de staatssecretaris er vanmiddag wel bij gaf tijdens het algemeen overleg, namelijk "ja, uitgezonderd de conflictregio's", dan betekent dat gewoon dat je voorbijgaat aan wat er in het VN-Vluchtelingenverdrag staat, namelijk dat iemand die te vrezen heeft voor oorlog en vervolging, zeker ook in Nederland asiel moet kunnen aanvragen. Dan past het dus niet om te zeggen "wij gaan alvast werken aan het sluiten van de deuren", zoals de PVV graag wil en zoals blijkbaar ook het kabinet van VVD en PvdA heel graag wil, zonder ervoor te zorgen dat mensen op andere plekken terechtkunnen. Ik snap dat de heer Azmani daar niet tevreden mee is, maar bij dezen nogmaals mijn uitleg. Het is prima om grenscontroles in te voeren en mensen te registreren, maar niet om tegelijkertijd de grenzen te sluiten voor mensen.
Dank u wel voor uw toelichting. De heer Azmani ziet af van een bijdrage. Daarmee is er een einde gekomen aan de termijn van de Kamer. De staatssecretaris springt op uit zijn stoel. Hij zit nog helemaal in de flow van het debat van begin deze middag en gaat nu in op de ingediende moties. Het woord is aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.
Voorzitter. Ik begin bij de motie van de heer Sjoerdsma op stuk nr. 368. Ik vind het ook lastig. Inderdaad zetten wij het liefst in op een oplossing met 28 Europese lidstaten en 26 Schengenlanden, maar Schengen behouden betekent niet alleen een lijstje landen dat daar lid van is. Schengen behouden betekent wat er materieel onder ligt. Er kan een situatie komen dat wij voor een dilemma staan, namelijk ofwel het lijstje landen overeind houden ofwel met een korter lijstje de waarden van Schengen overeind houden. Het liefst doen wij allebei en daar zetten wij ook op in. Als de heer Sjoerdsma hetzelfde bedoelt, vind ik de motie overbodig. Ik proef echter in "alles op alles" en het niet praten over scenario's die zich onverhoopt kunnen voordoen toch een beperking van de manier waarop wij als kabinet hierin opereren. Het is geen doel om een kleiner Schengen over te houden. Het doel is om een zo groot mogelijk Schengen over te houden dat werkt. De positieve verworvenheden van vrij reizen, de economische kanten en het gezamenlijk verantwoordelijk zijn voor de buitengrenzen, ook gerelateerd aan het asielbeleid, moeten wij overeind houden. Ik heb de indruk dat de motie een iets andere insteek heeft, vandaar dat ik haar ontraad. Ik kom op de tweede motie van de heer Sjoerdsma, op stuk nr. 369. Ik kan toezeggen dat ik het zelf monitor en dat ik de ACVZ betrek bij een evaluatie. Een en ander te laten monitoren door de ACVZ, zoals verwoord in de motie, is een oneigenlijke taak. De ACVZ kan natuurlijk altijd meekijken en een mening geven over de procedures.
Op dat laatste punt heeft de staatssecretaris gelijk. Als ik het antwoord zo mag uitleggen dat de staatssecretaris zelf monitort en over drie jaar de ACVZ vraagt om de evaluatie uit te voeren, trek ik mijn motie in.
Ja.
Hoorde ik u nu zeggen dat u uw motie intrekt, mijnheer Sjoerdsma?
Ik zie dat het u schokt, voorzitter.
Nou nee, ik verstond het gewoon niet goed.
Deze toezegging is zodanig dat ik mijn motie wil intrekken.
Aangezien de motie-Sjoerdsma (, nr. ) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
Ik kom bij de motie-Fritsma op stuk nr. 370. We zijn het hier echt over oneens. We hebben niet afgelopen zondag een afspraak met Turkije gemaakt om er nu anders over te denken. Deze motie ontraad ik. Ik neem er nota van dat de PVV tegen een afspraak is die ertoe moet leiden dat de toestroom van asielzoekers naar Europa en Nederland vermindert.
De EU-deal is verschrikkelijk, want die zorgt juist voor een extra toestroom migranten: Turkse migranten, die door u zo meteen worden vrijgesteld van een visum. Turkije treedt zo meteen wellicht toe tot de EU, dankzij dit kabinet. Dat wordt rampzalig. Dan hebben we het nog niet eens over de herverdelingsplannen die ook zijn besproken. De EU gaat Syrische vluchtelingen overnemen van Turkije. De staatssecretaris erkent dat, maar kan niet eens zeggen om hoeveel vluchtelingen het gaat. Ik vraag mij dan toch af wat voor deal er met Turkije is gesloten als niet eens duidelijk is hoeveel Syrische vluchtelingen de EU extra krijgt. Noem dan tenminste man en paard en zeg waarover het gaat. Noem aantallen, want dan weten we tenminste waarover we praten.
Ik constateer dat de heer Fritsma tegen een afspraak is met Turkije, een afspraak die maar één doel heeft, namelijk om voor beide partijen duidelijk te maken dat het aantal asielzoekers dat via Turkije naar Europa komt, ongeacht waar zij vandaan komen, minder wordt. Dat woord zou hem toch bekend in de oren moeten klinken. Als hij ervan baalt dat er misschien iets is wat effect kan hebben en wat hij niet zelf verzonnen heeft, dan mag hij daartegen zijn. Dat is het goed recht van iedereen. Er zitten ook haken en ogen aan zo'n afspraak, maar deze afspraak gaat ervoor zorgen, als die werkt, dat er minder mensen komen en niet dat er meer mensen komen. Simpeler en duidelijker kan ik het niet maken.
Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag. Er wordt gesproken over herverdeling van Syrische vluchtelingen die naar de EU worden gebracht. Daar tekent het kabinet voor. Om hoeveel vluchtelingen gaat het? U kunt toch niet met Turkije praten zonder daarover duidelijkheid te laten bestaan? Of is dit ook weer een blanco cheque? Laat u zich ook op dit punt weer door Turkije chanteren? Heeft Turkije weer alle vrijheid om te doen en te laten wat het wil? Daarop wil ik nog antwoord hebben. Ten slotte moet het kabinet zich niet afhankelijk maken van de EU en Turkije. Als je echt minder asielzoekers wilt, dan moet je het niet van dit soort vage afspraken hebben, maar dan sluit je de Nederlandse grenzen, zodat we zelf ervoor kunnen zorgen dat er geen asielzoeker meer binnenkomt. Dat doet het kabinet steeds niet; dat is de grootste fout.
Je kunt nog zo veel hekken om Nederland bouwen, maar de afhankelijkheid in een internationaal spectrum blijft. De vraag is hoe je daarmee omgaat. Je kunt dan je kop in het zand steken en zeggen dat er geen andere landen meer zijn omdat je die niet ziet, maar dat lijkt mij geen verantwoorde manier van politiek bedrijven. Op zijn vraag over het hervestigen heeft de heer Fritsma in het AO al een aantal keren hetzelfde antwoord gehad. Er is afgesproken dat als Turkije er inderdaad voor zorgt dat die toestroom de nul nadert, aan lastenverdeling, burden sharing, kan worden gedaan om een aantal mensen te hervestigen. Dat aantal ligt een stuk lager dan het aantal mensen dat spontaan zou zijn gekomen als Turkije die grens niet dichtdraait. De aantallen daarvan gaan niet in één keer komen. Die zijn nu niet duidelijk. Bij de mate waarin het succes wordt geboekt om de spontane instroom te doen dalen, is sprake van communicerende vaten. De conclusie van elke rekensom kan alleen zijn dat het aantal asielzoekers dat via Turkije naar Europa komt, daalt. Dat zal altijd, in welke afspraak ook, het netto-effect zijn. Anders heeft de deal niet gewerkt, zijn we terug bij af en moeten we het op een andere manier gaan doen. Daarover hebben we in het AO al de nodige gedachten gewisseld. Ik kom bij de inbreng van mevrouw Gesthuizen. Ik wil even verklaren dat ik niet het idee heb dat ik twee keer iets verschillends heb gezegd. Het streven is dat je afspraken maakt met de regio waardoor je de opvang in de regio doet, je daaraan bijdraagt, je verantwoordelijkheid daarvoor neemt, wat geld en praktische ondersteuning zal kosten. Daarmee wil je de druk van de ketel halen, die dan in die regio heel groot kan worden door hervestiging als mechanisme. Daarnaast heb ik gezegd dat ik mij goed kan voorstellen dat er ook in de toekomst, als dit soort afspraken er zijn, regio's in de wereld zijn waarbij het nog steeds het streven is om die afspraak te maken, maar waarbij die er niet is of waarbij het aantal vluchtelingen uit die regio zo klein is en individueel bepaald is, dat het maken van afspraken niet opportuun is. Voor die mensen zul je altijd nog de asielroute open hebben. Om het concreet te maken: als we met heel Afrika en met het hele Midden-Oosten afspraken hebben, als dan iemand hier komt die zegt dat hij uit Noord-Korea komt en dat het ook daar niet echt fijn was en als we dan met die regio geen afspraken hebben, kan die persoon zijn asielaanvraag hier in behandeling krijgen.
Het wreekt zich dat het in de kern gewoon niet deugt. Er is zoiets als mensenrechten. Nederland heeft gewoon beloofd om het VN-Vluchtelingenverdrag uit te voeren en Nederland erkent de noden en het principe dat mensen, bijvoorbeeld ook als hier de pleuris zou uitbreken, het recht hebben om elders ter wereld asiel en veiligheid te vinden.
Zeker.
De staatssecretaris kan wereldwijd deals sluiten en afspraken maken met welke regio's hij dat ook maar wenst te doen, maar dat doet niets af aan de rechten van mensen die op de vlucht zijn voor oorlog. Er zijn meer dan 60 miljoen mensen die niemand wil. Dit doet niets af aan de rechten van die mensen om ook in een land als Nederland asiel aan te vragen. Het VN-Vluchtelingenverdrag stelt ook heel duidelijk dat je mensen niet terugstuurt als zij niet een duidelijke binding hebben met het land waarnaar je hen terugstuurt.
Het is in ieder geval prettig dat we nu duidelijkheid hebben en dat een politiek verschil van inzicht overblijft. Dat maakt de zaak scherper. Mensen blijven het recht hebben om te vluchten en blijven recht hebben op een veilige plek. Los van het recht dat mensen hebben om ergens veiligheid te hebben, vinden ik en ook het kabinet dat wij als Nederland mede verantwoordelijkheid dragen voor het feit dat mensen die veilige plek kunnen hebben. Moet die veilige plek dan altijd in Nederland zijn? Nee, dat moet van mij niet, van het kabinet niet en ook van het verdrag niet. Als je geen goede afspraken hebt over een plek waar mensen die veiligheid kunnen hebben — die binding met de eigen regio zal altijd sterker zijn dan de binding met hier — kun je dat dus niet doen. Daarom is het een streven. Daaraan koppel ik het realisme dat dit wellicht niet altijd lukt voor alle regio's. Voor die regio's hebben we dan natuurlijk de procedure zoals die nu is. Daarom ontraad ik deze motie, want die gaat uit van strijdigheid met het Vluchtelingenverdrag. Die strijdigheid zien wij als kabinet niet. Ik kan die er ook niet in lezen.
Waarom doet de staatssecretaris dit? Waarom begint de staatssecretaris hiermee ten tijde van de grootste vluchtelingencrisis ooit, wereldwijd? Er zijn meer dan 60 miljoen vluchtelingen, 10 miljoen meer dan in de Tweede Wereldoorlog, de tijd waarin we hebben besloten dat het nodig was dat er zoiets was als het Vluchtelingenverdrag. Waarom begint hij daar nu aan te peuteren en afbreuk te doen aan het verdrag waaraan wereldwijd zo veel mensen hun leven te danken hebben?
Ik en via mij het kabinet doen nergens afbreuk aan. Wij peuteren niet aan een verdrag. Wij trekken misschien een interpretatie van het verdrag die lang gangbaar en dragelijk was, in twijfel. Met die interpretatie werd ervan uitgegaan dat iedereen die in Nederland asiel wil, dat ook kan krijgen en dat mensen niet alleen recht hebben op een veilige plek, anders dan het thuisland dat al veilig is geworden, maar ook op de keuze van die plek. Als het om heel beperkte zaken gaat, is die discussie minder opportuun dan wanneer het probleem groter wordt en het aantal landen die bereid zijn om die verantwoordelijkheid te nemen en te dragen, afneemt, waardoor de waarden onder het verdrag worden uitgehold. Ik vind dat je dan heel legitiem terug kunt naar je verantwoordelijkheid zoals die verdragsrechtelijk is: medeverantwoordelijkheid dragen en ervoor zorgen dat die veilige vluchtplek er is, het liefst zo dicht mogelijk bij huis. We moeten niet een interpretatie van het verdrag handhaven of hebben die daar niet in staat en waaraan we ons niet hebben gecommitteerd, namelijk dat asiel altijd in Nederland moet plaatsvinden. Dat is ook praktisch niet haalbaar.
Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden en voor zijn komst naar de Kamer. Wij zullen straks stemmen over de ingediende moties.