Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de minister van Economische Zaken van harte welkom. De spreektijden zijn twee minuten, inclusief het indienen van moties.
Voorzitter. We hebben een zeer uitvoerig debat gehad, anderhalve week geleden, over de fipronileieren en over de handel en wandel van de NVWA en de kwesties in de sector zelf. De fractie van GroenLinks vindt het fantastisch dat er een onderzoek komt, maar desondanks kunnen we op basis van het debat een paar conclusies trekken en daar moeten we dan ook geen dag mee wachten. Naar onze mening had de NVWA wel degelijk een stuk eerder kunnen optreden. Dat zou ook buitengewoon wenselijk zijn geweest. Om die reden heb ik de motie die mevrouw Ouwehand namens meerdere fracties zal indienen, van harte meeondertekend. Daarnaast wil ik nog twee moties indienen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de pluimveesector een vrijwillig kwaliteitssysteem kent, namelijk het IKB-certificeringssysteem;]] [[van mening dat certificering door de sector zelf kan bijdragen aan betere voedselveiligheid;]] [[overwegende dat het IKB-systeem een vrijwillig systeem is, waarbij bedrijven in de gehele voedselketen kunnen deelnemen, maar daartoe niet verplicht zijn;]] [[overwegende dat de overheid vormen van certificering ook verplicht kan stellen, zoals bijvoorbeeld is gedaan voor asbestsanering;]] [[verzoekt de regering samen met de sector te onderzoeken of het huidige IKB-systeem een meer bindend karakter kan krijgen, bijvoorbeeld door certificering voor bedrijven in de keten verplicht te stellen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit (NVWA) na de tips in november 2016 niet heeft ingegrepen omdat er naar inzicht van dat moment geen acuut gevaar was voor de volksgezondheid;]] [[overwegende dat een breder afwegingskader waarin aspecten zoals economische gevolgen, verlies van consumentenvertrouwen en dierenwelzijn waren meegewogen, had kunnen leiden tot een andere conclusie inzake nut en noodzaak van ingrijpen;]] [[verzoekt de regering in het komende onderzoek naar het handelen van het NVWA nut en noodzaak van een dergelijk breder afwegingskader te betrekken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-26991-492]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-26991-493]]
Voorzitter. Bij een voedselschandaal zijn de dieren het grootste slachtoffer en dit geval is daarop geen uitzondering. Dat is extra discutabel, omdat het niet alleen moreel verwerpelijk is dat dieren massaal op het altaar van de economie zijn geslachtofferd, maar in dit geval het ook juridisch zeer omstreden is. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat in de Wet dieren de intrinsieke waarde van het dier is erkend en vastgelegd;]] [[constaterende dat er als gevolg van het illegaal gebruik van een verboden middel in de pluimveesector meer dan 1,5 miljoen kippen zonder pardon zijn vergast, wat minstens op gespannen voet staat met de intrinsieke waarde van het dier;]] [[verzoekt de regering niet te marchanderen met de wettelijk vastgelegde intrinsieke waarde van het dier, en dus ook niet als het gaat om dieren die bedrijfsmatig worden gehouden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit (NVWA) in november 2016 is getipt over het gebruik van fipronil in pluimveestallen, inclusief een expliciete verwijzing naar het betreffende bedrijf Chickfriend;]] [[constaterende dat:]] [[de NVWA tot taak heeft de toelating van gewasbeschermingsmiddelen en biociden te handhaven en dat fipronil niet is toegelaten voor gebruik in de pluimveesector;]] [[in november 2016 bekend was dat fipronil in dieren, eieren en melk terecht kon komen, onder andere geconstateerd door de Europese voedsel- en warenautoriteit EFSA;]] [[de NVWA na de tip in november 2016 desondanks besloot geen eieren te testen waaruit mogelijke handhavingsacties konden voorvloeien, maar zich beperkte tot strafrechtelijk onderzoek;]] [[handhaving pas werd opgestart nadat de Belgische voedsel- en warenautoriteit in juni 2017 aan de bel trok, toen al miljoenen kippen waren besmet en ontelbaar veel eieren waren vervuild;]] [[spreekt uit dat eerder adequaat ingrijpen van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit mogelijk en zeer wenselijk zou zijn geweest,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-26991-494]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand, Grashoff, Futselaar en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-26991-495]]
Ik heb er nog één.
Een heel lange, zie ik.
Het is wel een lange motie, maar zij is ook belangrijk.
Jazeker, maar u moet wel binnen de afgesproken tijd blijven.
Dat begrijp ik, voorzitter. Ik kan de toelichting nu geven of die uit de motie laten blijken.
Nee. Leest u de motie even voor.
Oké. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de NVWA in november 2016, toen zij getipt werd over het gebruik van fipronil in pluimveestallen, de beslissing om al dan niet handhavend op te treden louter liet afhangen van de vraag of er sprake was van een acuut gevaar voor de volksgezondheid;]] [[constaterende dat de NVWA ten aanzien van de veiligheid van het voedsel dat daadwerkelijk in de schappen ligt, gehouden is te handhaven op basis van veel bredere criteria, te weten overschrijding van het maximumresidugehalte van een stof als fipronil in eieren en overschrijding van de Acute Referentie Dosis bij kleine kinderen;]] [[constaterende dat er aan het begin van de voedselketen een veel beperkter criterium voor handhaving wordt gehanteerd dan de bij wet vastgestelde normen waaraan voedsel aan het eind van de keten moet voldoen;]] [[constaterende dat hierdoor maandenlang besmetting van kippen en vervuiling van eieren met fipronil heeft kunnen plaatsvinden, waarna alsnog moest worden ingegrepen door de NVWA;]] [[constaterende dat het kabinet deze werkwijze van de NVWA voorlopig ongemoeid laat omdat het eerst een onderzoek wil laten uitvoeren naar de lessen die er te leren zouden zijn van de fipronilaffaire;]] [[constaterende dat een voedselschandaal zoals de fipronilaffaire zich op ieder moment opnieuw kan voordoen als de NVWA aan het begin van de voedselketen geen rekening houdt met de normen die aan het eind van de voedselketen wel degelijk gehandhaafd moeten worden;]] [[verzoekt de regering de NVWA per direct te laten handhaven op basis van de normen voor voedselveiligheid, ook aan het begin van de voedselketen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-26991-496]]
Voorzitter, ik begrijp uw punt.
Anders moet u een ordevoorstel doen om de spreektijden uit te breiden, maar dit is niet eerlijk. Dat wil ik even gezegd hebben.
Daar heeft u gelijk in. Een ordevoorstel voor een derde termijn was misschien beter geweest.
Voorzitter. Diverse pluimveehouders zitten nog in onzekerheid en hebben zorg over de toekomst. Dat gaat hen en hun gezinnen niet in de koude kleren zitten. De crisis inzake fipronil in eieren heeft het vertrouwen van consumenten in onze voedselveiligheid geschaad, maar gelukkig komt dat vertrouwen weer terug. De vraag blijft hoe deze crisis voorkomen had kunnen worden en met name of de NVWA niet anders had moeten handelen na anonieme tips. Op de onderzoeksvragen waarmee mevrouw Sorgdrager aan de slag gaat, zal ik nog schriftelijk reageren. Mij valt in ieder geval op dat er geen vragen worden gesteld over de rol van de politiek verantwoordelijken. Kan de minister aangeven wat de uitkomst van de informele Landbouw- en Visserijraad is op het gebied van fipronil? Neemt de Europese Commissie mogelijk nog ondersteunende maatregelen? Hoe denkt de minister over de maatregel van de Belgen om een compensatiemechanisme op te zetten? Ik hoor dat de NVWA bij de praktische afhandeling van de crisis het niet meer toestaat dat wordt schoongemaakt met een oplossing met 3% waterstofperoxide. Klopt dat? Hoe verhoudt zich dat tot het humaan gebruik van waterstofperoxide voor het lichter kleuren van haar?
Gaat u over tot het voorlezen van de moties? Anders heeft u hetzelfde probleem.
Voorzitter, maakt u zich geen zorgen. U krijgt op dit punt geen moties van het CDA. Bij het lichter kleuren van het haar worden oplossingen met percentages tot 12 gebruikt, zo heb ik gelezen. Verder verneem ik dat kabinetsondersteuning met betrekking tot uitstel belastingen en boekhouden twee dagen werk oplevert. Kan dit niet wat makkelijker? Ten slotte. Wat zijn de mogelijkheden van deeltijd-WW voor de pluimveesector? Ik begrijp dat Sociale Zaken verzoeken daartoe afwijst. Graag hoor ik ook hierop een reactie van de minister. Ruim binnen de tijd, voorzitter.
Keurig. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Sazias.
Voorzitter. We hebben inderdaad uitgebreid gedebatteerd over de fipronilcrisis. Er zijn wel een aantal maatregelen genomen, maar desalniettemin heeft de staatssecretaris gezegd dat helaas niet alle bedrijven deze klap te boven komen. Dat vinden we eigenlijk moeilijk te verteren, temeer nu het slechte handelen en communiceren van de NVWA daar eigenlijk debet aan is. De maatregelen die genomen zijn, vinden we goed, maar ze zijn misschien niet voldoende. Vandaar dat wij de volgende motie indienen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de staatssecretaris van Economische Zaken heeft toegezegd dat getroffen bedrijven voor de duur van maximaal twaalf maanden uitstel van betaling krijgen voor belastingverplichtingen;]] [[overwegende dat de financiële situatie van een aantal bedrijven zodanig is dat uitstel van een jaar onvoldoende is;]] [[verzoekt de regering na zes maanden een rapportage te overleggen die duidelijkheid biedt over het aantal bedrijven dat door de fipronilcrisis zodanig in de problemen is gekomen dat het voortbestaan van het bedrijf wordt bedreigd;]] [[verzoekt de regering in voorkomende gevallen het uitstel van betaling voor belastingverplichtingen te verlengen en de Kamer daar tijdig over te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Sazias. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-26991-497]]
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Futselaar namens de SP.
Voorzitter. Wat de SP betreft hebben we bij de fipronilcrisis alleen maar verloren. Er hebben miljoenen kippen hun leven zinloos verloren. We hebben miljoenen eieren verloren. We hebben miljoenen euro's aan economische schade verloren. Nog een onbekend aantal pluimveehouders is failliet of staat op het randje daarvan. Het ergste verlies is waarschijnlijk het verlies van vertrouwen, van consumenten in hun voedsel, van buitenlanders in Nederlandse producten en van ons in de NVWA. Dat is de reden dat de SP een behoorlijke kritische motie heeft ondertekend. Daar wil ik graag bij zeggen dat de kritiek vooral de vraag betreft of de NVWA wel de middelen en mogelijkheden heeft om haar werk goed te doen, en niet de hardwerkende mensen bij de NVWA zelf. Het vertrouwen is ook geschaad in de zelfregulering van de sector zelf, want die heeft het middel niet tijdig weten te vinden. Dat leidt voor ons tot de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het toezicht in de pluimveesector in toenemende mate wordt vervangen door zelfregulering door private partijen met een commercieel belang;]] [[constaterende dat het systeem van zelfregulering binnen de pluimveesector onvoldoende in staat is gebleken om het gebruik van een verboden stof in een bestrijdingsmiddel als zodanig te voorkomen;]] [[van mening dat het toezicht op voedselveiligheid, dierenwelzijn, milieu en volksgezondheid een publiek belang behartigt;]] [[van mening dat dit publieke belang momenteel onvoldoende is gewaarborgd;]] [[verzoekt de regering te onderzoeken in hoeverre het principe van zelfregulering door de sector gedurende de fipronilcrisis heeft gefunctioneerd, en eveneens te onderzoeken in hoeverre een sterkere rol van de NVWA in de voedselketen nodig is,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-26991-498]]
Dank u wel. Mevrouw Lodders heeft nog een vraag.
Een korte vraag, voorzitter. De motie van de heer Futselaar gaat volgens mij nou juist over de input voor de onderzoeksvraag die voorligt. Waarom deze motie indienen en niet dit doen bij het schriftelijk overleg dat gevoerd wordt over de onderzoeksvraag?
Dat heb ik overwogen, maar dat gaat nog om een overleg. Daarna moet worden bekeken wat de onderzoeksvraag is. Zoals ik het zag, wordt wel bekeken hoe het zelfreguleringsstelsel gefunctioneerd heeft, maar de opdracht dat de rol van de NVWA groter moet zijn als dat niet zo is, zag ik er niet zo in. Daarom vind ik een meer politieke uitspraak in een motie gepast.
Dank u wel. Ik geef mevrouw Lodders het woord, die spreekt namens de VVD-fractie.
Voorzitter. Op 24 augustus hebben we een debat gevoerd over de crisis die ontstaan is na de vondst van fipronil in eieren. Een crisis waar de pluimveesector en de eierhandel nog iedere dag de gevolgen van ervaren. Mijn fractie is erg blij met het toegezegde onderzoek. Inmiddels is er een schriftelijk overleg gaande zodat de verschillende politieke partijen input kunnen geven voor de onderzoeksvraag. Wij zullen daar gebruik van maken. In het debat hebben we stilgestaan bij een aantal maatregelen, zoals bijvoorbeeld uitstel van betaling en uitstel van de inning van heffingen van het Diergezondheidsfonds. Mijn vraag is of hier op een adequate, goede, niet-bureaucratische manier mee omgegaan kan worden en of we hier, op het moment dat duidelijk is dat de termijn te kort is, met elkaar het debat over kunnen voeren. De heer Geurts heeft net al een vraag gesteld over het bureaucratisch handelen en de zeer strenge regels van de Belastingdienst. Ik heb ook een andere vraag, en die is ook al aan de orde gesteld door de heer Geurts. Een aantal bedrijven heeft namelijk aangegeven dat zij graag gebruik willen maken van of behoefte hebben aan de regeling van de werktijdverkorting. Kan de minister aangeven waarom daar op dit moment nog geen positief besluit over is genomen? Wat zijn de redenen daarvan? Tot slot nog een opmerking over het overleg in Europa. Mijn fractie is de bewindspersonen er zeer erkentelijk voor dat daar veel aandacht voor is. Ik denk namelijk dat het ontzettend belangrijk is dat we goede regels met elkaar afspreken en allemaal op dezelfde manier de transparantie hanteren. Wellicht kan de minister al een klein inkijkje geven. De vragen die wij gesteld hebben zijn beantwoord, maar ik kijk ook hoopvol naar de top van eind september. Daar worden hopelijk concrete afspraken met elkaar gemaakt, zodat niet alleen deze crisis, maar vooral ook toekomstige crises voorkomen zouden kunnen worden.
Voorzitter. Ik lees eerst de motie voor. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de Belgische ministerraad, na overleg met de Europese Commissie, heeft besloten om getroffen pluimveehouders te compenseren;]] [[verzoekt de regering op korte termijn een indicatie te geven van de totale financiële schade als gevolg van de fipronilaffaire voor de pluimveesector;]] [[verzoekt de regering tevens op korte termijn te onderzoeken welke ruimte de staatssteunregels geven voor vergoeding van kosten voor de vernietiging van schone respectievelijk besmette eieren, voor het ruien dan wel ruimen van pluimvee, voor bemonstering en testen, en voor afvoer van mest,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf, Graus, Hiddema en Sazias. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-26991-499]]
De Belgen hebben duidelijk wel besloten om te compenseren. Ik heb hier een persbericht van het ministerie van 1 september voor me liggen, waarin gewoon staat: we gaan dat doen. Ook in termen zoals in deze motie vervat. Voor onze pluimveehouders is het dan onbegrijpelijk dat deze regering in Nederland zegt: ja, maar dat kan allemaal niet binnen de regels. De heer Bisschop voerde namens mijn fractie het woord tijdens het algemeen overleg. Staatssecretaris Van Dam heeft toen tegen hem gezegd: kijk maar gewoon naar de regels, dan zie je dat. Nou, de Belgen zijn een heel andere mening toegedaan. Dat geldt ook voor ons. Wij willen dat dus goed uitgezocht hebben en wij vinden dat de NVWA eerder had kunnen ingrijpen. Dat is vandaag ook al eerder gezegd, onder anderen door de heer Grashoff. Ik wijs voorts op de communicatie door de NVWA. Als zij dat anders had gedaan, had dat naar onze overtuiging tot minder schade geleid. Natuurlijk is er een stuk ondernemersverantwoordelijkheid, maar het enkel en alleen op het bordje van de ondernemer leggen, past niet bij de fouten die gemaakt zijn. En dus vinden wij dat er een schadevergoeding moet komen.
Ik zie dat de heer Geurts nog een vraag heeft.
Heeft de heer Dijkgraaf ook een juridische titel om dit te doen? Er zijn wel een aantal voorbeelden, bijvoorbeeld in de kalverhouderij waar op een gegeven moment ook een stof werd ontdekt. Als hij dit opent, komen die erachteraan. Hoe kijkt de SGP-fractie daartegen aan?
"Ja, maar als je dit doet, komen er andere dingen achteraan." Dat is weer zo'n argument waar je staatsrechtelijk helemaal niets mee kunt. Als de overheid fouten maakt en dat leidt tot schade bij ondernemers, dan moet zij die vergoeden, wat er ook achteraan komt. Er wordt terecht gevraagd naar de juridische titel. De Belgen zien die duidelijk. Zij hebben die gevonden in een onvoorzien incident. Dat geeft voor hen voldoende basis. Zij hebben voordat ze dit besloten, ook vooroverleg gehad met de Europese Unie over de vraag: denken jullie dat dit gaat vliegen? Blijkbaar hebben zij voldoende vertrouwen dat dat gaat vliegen. Als het zo van belang is voor het voortbestaan van de sector, kom je toch niet weg met enkel het argument "wij denken dat het niet gaat vliegen"?
Voorzitter. Ik sluit me volledig aan bij de woorden van professor Dijkgraaf. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering tot zowel kwalitatieve als kwantitatieve verhoging van handhavers en controleurs binnen de NVWA,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering het voortbestaan van het zogenoemde Dierenwelzijnsteam binnen de NVWA te borgen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de huidige meldcode voor dierenartsen een advies betreft;]] [[verzoekt de regering deze meldcode verplicht te stellen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering te onderzoeken door welke knelpunten zogenoemde "recalls" (track/trace) bij voedselcrises en/of -schandalen niet binnen de gestelde termijn van vier uur kunnen plaatsvinden, deze vervolgens weg te nemen of te zorgen voor voldoende fte en/of een accuraat functionerend systeem,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-26991-500]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-26991-501]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-26991-502]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-26991-503]]
Ik heb met de minister van Volksgezondheid er ook een kort debatje over gehad. Zij was het met mij eens dat het allemaal binnen vier uur moet plaatsvinden, maar omdat dat nu eenmaal niet gebeurt, heb ik deze motie ingediend als stok achter de deur. Dan enige toelichting op het dierenwelzijnsteam. Dat is team vee. Het schijnt daarbij te gaan om 15 tot 30 mankrachten binnen de NVWA die met name achter veelplegers en dierenbeulen aangaan. Dus die mensen mogen nooit verdwijnen. Het schijnt dat er 6.000 uren weg gaan vallen en dat mag niet gebeuren in deze tijd.
Dan geef ik tot slot het woord aan de heer De Groot namens D66.
Voorzitter. De fipronilcrisis waarde deze zomer door Nederland met een heel grote economische impact voor alle pluimveehouders en vooral een geschaad consumentenvertrouwen. D66 wil beide gevolgen, de economische impact en het geschade consumentenvertrouwen, aanpakken door versterking van het private kwaliteitssysteem IKB Kip. De beste promotie voor Nederlandse producten is immers het herstel van het vertrouwen in het controlesysteem dat erbij hoort. Mijn collega Stientje van Veldhoven heeft daarvoor heldere toezeggingen ontvangen van de staatssecretaris. Graag een bevestiging door de minister hiervan, namelijk dat hij samen met landbouworganisaties en andere ketenpartijen een werkgroep opricht om de zelfcontrole in de keten te versterken en dat als je certificeert, je dat moeten laten toetsen door onafhankelijke instanties. En daar zit voor D66 de kern, want consumenten en boeren moeten weten of ze met een beunhaas of een bonafide bedrijf te maken hebben. Een kwaliteitssysteem is niet voor de bühne. Het moet doen wat het belooft. Daarom is naar aanleiding van de paardenvleesaffaire ketenborging.nl opgericht. Is de minister bereid om de aanmelding en toetsing door ketenborging.nl verplicht te maken? Gelet op het aantal aanmeldingen tot nu toe kan een zekere stimulans daar geen kwaad. Tot slot. De communicatie was voor verbetering vatbaar. Dat dacht ik ook toen ik op de website van RTL in verband met het verlenen van een ontheffing voor een opfokbedrijf las: als je dat bij ons meldt, kan dat wel geregeld worden. Later bleek dat verwijderd, volgens RTL op eigen initiatief omdat de uitspraak niet geheel helder was, volgens u op verzoek van de woordvoerder vanwege feitelijke onjuistheden. Is ook deze communicatie voor verbetering vatbaar?
Hoor ik D66 hier nu zeggen dat als de ketenborging beter op orde is, we er dan op kunnen vertrouwen dat het toezicht op de voedselveiligheid afdoende geregeld is?
Private kwaliteitssystemen zijn in het leven geroepen om de eigen verantwoordelijkheid die de sector heeft en die de boeren zelf ook hebben volgens de wet, inhoud te geven. In de praktijk blijken ze niet altijd te doen wat ze beloven. Daarvoor is ooit bij paardenvlees ketenborging.nl opgericht, zodat men zich daar kan melden en dan wordt door de NVWA getoetst of het systeem werkt. Alleen, je ziet dat er nu ongeveer drie systemen zijn aangemeld en goed zijn bevonden. Dat gaat mij gewoon lang niet snel genoeg. IKB Kip zou zich daar wat ons betreft verplicht moeten aanmelden, naast de andere systemen. Daar gaat onze vraag over. Daarnaast is het natuurlijk zo dat ook het functioneren van de NVWA voor verbetering vatbaar is. Daar is al genoeg over gewisseld. Voor D66 is de kwaliteitsverbetering van de private systemen het centrale issue.
Ik schors de vergadering voor vijf minuten. Daarna zullen de ministers van VWS en van Economische Zaken ingaan op de ingediende moties en de vragen.
Voorzitter. Een crisis als deze kent slechts verliezers. De gevolgen zijn voor velen zuur en dat betreurt iedereen. Het begon met fraude en fraude is van alle tijden. Het is dus cruciaal dat we leren hoe we dit sneller opsporen en sneller en beter kunnen aanpakken. Als je dat sneller en beter kan, kan je de gevolgen voor consumenten, voor ondernemers en voor dieren ook beperken. Dat is ook de reden waarom wij mevrouw Sorgdrager hebben gevraagd om een onderzoek te doen. Hoe is het nou in deze crisis gelopen? Dat onderzoek moet voor het einde van dit jaar klaar zijn, omdat we dan ook snel die verbeteringen weer kunnen doorvoeren. En in dat onderzoek moet ieders rol worden beoordeeld, zeg ik tegen de heer Geurts. Dat vind ik cruciaal. De hele keten! Zo is het stuk dat wij u gestuurd hebben, ook opgebouwd. Dat begint, waar het begint. Het begint in zo'n stal. Daar begint het. Uiteindelijk ontrolt zich het en dan heeft iedere schakel wel wat. Uiteindelijk kom je bij het toezicht aan. Als je dan kijkt — ik geloof dat dat onder punt drie staat — hoe de verschillende actoren, privaat en publiek, hebben gehandeld in de afhandeling van de crisis, staat daar: wat was de rol van de departementen bij het toezicht op de crisisafhandeling? De departementen, dat zijn wij want die doen in overleg en in opdracht alles voor ons. Dus daar begint het. Vervolgens hebben we een hele rits vragen opgesteld, die je daarbij kan stellen. Wanneer waren ze eigenlijk op de hoogte gesteld? Welke stappen hebben zij gezet? Hoe was de samenwerking tussen die verschillende partijen? Dus hoe was de samenwerking tussen de minister van Volksgezondheid en de staatssecretaris van Landbouw of Economische Zaken? Hoe verliep de communicatie van de overheid met de ondernemers? Dus dan kom je — misschien zit daar de verwarring — bij de departementen en de overheid. En dat zijn wij natuurlijk. Wij zitten in die laatste stap onder punt 3. Als u denkt dat er nog vragen bij moeten, dan houden wij ons daar zeer voor aanbevolen, juist omdat het hier niet gaat om zwartepieten. Ik vind dat we hiervan moeten leren. Ook de departementen, en dus de politici die die departementen aansturen, moeten leren van deze crisis. Voorzitter, we hebben de moties onder elkaar verdeeld. Als ik moties oversla, betekent dat dus dat de minister van Economische Zaken die zal beantwoorden. Ik begin bij de motie op stuk nr. 493 van de heer Grashoff. Die verzoekt de regering om in het komende onderzoek naar het handelen van de NVWA nut en noodzaak van een dergelijk breder afwegingskader te betrekken. Ik laat het oordeel hierover aan de Kamer. Het kan wat mij betreft zeker worden meegenomen in het onderzoek. Er loopt ook een schriftelijke ronde en dus zal hij het waarschijnlijk ook via die schriftelijke ronde inbrengen. Maar het lijkt mij prima om dit in het onderzoek mee te nemen. Vervolgens de motie op stuk nr. 495 van mevrouw Ouwehand cum suis. Die spreekt uit dat eerder adequaat ingrijpen van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit mogelijk en zeer wenselijk zou zijn geweest. Ik denk dat dit een voortijdige motie is, want hier laten we nou juist onderzoek naar doen. Ik zou mij kunnen voorstellen dat deze motie wordt aangehouden, totdat mevrouw Sorgdrager met haar bevindingen komt. Wordt deze motie niet aangehouden, dan vind ik het echt raar dat je iemand vraagt ergens onderzoek naar te doen terwijl je alvast wel je conclusie hebt getrokken. Dan zou ik haar willen ontraden. De motie op stuk nr. 496 is van mevrouw Ouwehand en verzoekt de regering om de NVWA per direct te laten handhaven op basis van normen voor voedselveiligheid, ook aan het begin van de voedselketen. De NVWA moet natuurlijk altijd consistent handhaven. Of dat goed is gegaan, is nou juist onderdeel van het onderzoek. Ik zou deze motie dus willen ontraden. Ik doe dat nog los van alle constateringen, want dan moet je nagaan of je het daar allemaal precies mee eens bent. Hoe we dit beter kunnen doen, moeten we juist leren. Omdat het voor het eind van het jaar klaar is, kunnen we dat ook snel.
Realiseert het kabinet zich dat het daarmee maandenlang welbewust het risico loopt dat deze affaire zich kan herhalen? Uit de stukken van het kabinet zelf is heel duidelijk gebleken dat aan het begin van de voedselketen een heel smal criterium gold — is er een acuut gevaar voor de volksgezondheid? — terwijl er later in de voedselketen terecht een veel breder pakket aan criteria werd gehandhaafd, namelijk de normen voor voedselveiligheid. Als je dat aan het begin van de keten niet meeweegt, weet je dat het opnieuw kan gebeuren, omdat je aan het eind van de keten wel degelijk de handhaving op orde moet brengen. Het kabinet kiest voor onderzoek, maar in de tussentijd blijft deze situatie dus bestaan en dus risicovol. Daar is de motie voor bedoeld.
Over die november hebben wij in het debat natuurlijk ook veel gewisseld. De staatssecretaris heeft aangegeven dat het op dat moment geen acuut voedselveiligheidsgevaar was. Maar dat betekent niet dat er niets gebeurd is. Het is verder wel in een strafrechtelijk onderzoek weggezet, omdat het om een stof ging die je niet mocht gebruiken en die daar dus niet hoorde. Bij de NVWA komen 18.000 tips en meldingen binnen; er komt van alles binnen. Ik kan u zeggen dat dat alleen maar zal toenemen met de nieuwe informatiesystemen, met appjes die je kunt zenden. Wat ik belangrijk vind, is dat wij met elkaar nagaan hoe de NVWA dit beter kan doen. Dat het niet goed is gegaan, kunnen we achteraf allemaal constateren. Ik vind het belangrijk om aan mevrouw Sorgdrager en haar team te vragen: heeft u daar ideeën over? Zou dat op een andere manier moeten? Hoe kunnen we de dingen die we daarin belangrijk vinden beter borgen? Ik vind dit dus echt een belangrijk onderdeel van het onderzoek.
Tot slot.
Mijn vraag was of het kabinet zich realiseert dat het hiermee willens en wetens een risicovolle situatie laat bestaan tot het onderzoek klaar is.
Dat bestrijd ik. Er kunnen heel veel stoffen in heel veel situaties gebruikt worden. Hierbij was aan de orde dat een stof niet gebruikt mocht worden in een stal, maar wel werd gebruikt. Maar de deskundigen achtten het risico voor de volksgezondheid dat de stof in eieren terugkomt niet zo groot. Je kunt vragen of dat nou een goed oordeel was. Kan dit beter en hoe zou dat dan beter moeten? Ik vind het belangrijk om daarvoor het onderzoek af te wachten. Dan kun je van mevrouw Sorgdrager verwachten dat ze zegt: hier en hier bent u kwetsbaar en dus moet u het zus of zo verbeteren. Dan weet je daadwerkelijk wat je doet op basis van een onderzoek dat heeft plaatsgevonden. Voorzitter. Dan kom ik op de motie op stuk nr. 503 van het lid Graus. Deze motie verzoekt de regering te onderzoeken door welke knelpunten zogenoemde recalls bij voedselcrises en/of schandalen niet binnen de gestelde termijn van vier uur kunnen plaatsvinden, deze vervolgens weg te nemen of te zorgen voor voldoende fte of een accuraat functionerend systeem. Wat ik jammer vind aan deze motie is dat ze meteen doorschiet naar fte en de conclusie dat het systeem niet goed zou zijn. Als de heer Graus dit wil meenemen, heb ik er geen enkel probleem mee. Ik vind het een prima idee, en ook heel belangrijk. Maar ik zou dan de zin achter de komma weglaten, want die geeft al een duiding, alsof je al weet waar het aan ligt. Dus als de heer Graus zijn motie in die zin zou willen aanpassen door die conclusie eruit te halen, vind ik het een goed idee om dat mee te nemen in het onderzoek.
Ik wil het advies van de minister graag meenemen. Voor de goede orde: ik had geschreven "en/of". Ik had niet geschreven "of een accuraat functionerend systeem". Maar ik zal dit in ieder geval weghalen.
Ja, want misschien ligt het wel aan iets anders. Maar het is wel goed om ernaar te kijken, want die vier voor- en achteruit in ons systeem is natuurlijk cruciaal.
Ik ga de motie aanpassen zoals de minister het graag wil.
Dan laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.
Dank u wel. We wachten heel even tot de minister van Economische Zaken kan antwoorden.
Het woord is aan de minister van Economische Zaken.
Dank voor uw geduld, voorzitter. Ik heb afgelopen dinsdag in Tallinn de vergadering van de informele Landbouwraad bijgewoond. Natuurlijk heb ik mijn inbreng gehad tijdens die vergadering, maar daarnaast heb ik ook apart gesproken met de Commissaris, Andriukaitis. Ik heb ook wat langer gesproken met mijn collega's Ducarme uit België en Schmidt uit Duitsland, en nog wat korter met mijn collega Travert uit Frankrijk en onze Estse collega Tamm, die als voorzitter de Landbouwraad leidde. Ik heb daarbij benadrukt dat een optimale uitwisseling van informatie en een optimale samenwerking, maar ook harmonisatie in het toepassen van de normen voor communiceren en waarschuwen van groot belang zijn in Europa. Het is heel mooi dat we normen hebben en dat we ons daaraan houden en willen houden, maar er is echt eenduidigheid nodig in het toepassen van die normen en alles daaromheen. De Commissaris heeft dat zelf ook benadrukt. Hij zei dat er in Europa inmiddels sprake is van 26 landen waar men op een of andere manier met de fipronilcrisis te maken heeft. De bronnen zitten ook in meerdere landen. Hij zei dat heel duidelijk is dat de basis van de hele problematiek bestaat uit criminele handelingen en dat het heel goed is dat die nu aangepakt worden, onder andere door de justitiële autoriteiten in Duitsland, België en Nederland. Wij zullen dus met elkaar moeten gaan bespreken — dat doen wij op 26 september — wat we kunnen doen om te zorgen dat er meer geharmoniseerd wordt en dat er meer op elkaar afgestemd wordt, zodat er een meer eenduidige toepassing van normen komt in heel Europa. De Commissaris vroeg om voorstellen vanuit de lidstaten. Ik heb met mijn collega's uit Frankrijk, Duitsland en België afgesproken dat wij daarvoor met zijn vieren voorstellen zullen ontwikkelen en dat wij die de Commissaris zullen aanreiken. Ik denk dat dit zeer behulpzaam kan zijn om snel tot resultaten te komen. Ik heb de collega's ook uitgelegd hoe wij in Nederland de situatie nu onder controle lijken te krijgen en ik heb aangegeven dat wij een grondig onderzoek zullen gaan doen, af te ronden voor het eind van het jaar, waarbij wij zullen kijken welke lessen wij kunnen trekken uit de verschillende aspecten die aan de orde zijn en welke verbeteringen er mogelijk zijn. Ik heb aangegeven dat wij dit zullen delen met onze collega's, net zo goed als dat wij hopen dat wij informatie van hen krijgen over lessen die zij in hun landen trekken naar aanleiding van hetgeen zich heeft voorgedaan. Ik ga nu naar de moties. Daarna zal ik ook ingaan op de vragen die in het bijzonder door de heer Geurts, mevrouw Lodders en de heer De Groot zijn gesteld. In de motie op stuk nr. 492 verzoekt de heer Grashoff de regering om samen met de sector te onderzoeken of het huidige IKB-systeem een meer bindend karakter kan krijgen. De staatssecretaris heeft tijdens het debat dat wij in het reces met de Kamer mochten hebben, toegezegd dat hij samen met de sector het initiatief zal nemen om met een plan te komen om de zelfcontrole te versterken. Wij zijn van mening dat het heel belangrijk is om dat te doen en dat het ook resultaten zou moeten opleveren. We hebben ons voorgenomen om daarover over een halfjaar aan de Kamer te rapporteren. Ik adviseer de Kamer om de resultaten van dat overleg af te wachten, de rapportage te beoordelen en dan eventueel met een uitspraak te komen als zij van mening is dat de conclusies die de regering daaruit trekt, niet de juiste of de volledige zijn. Ik adviseer de heer Grashoff dus om deze motie aan te houden totdat wij hebben gedaan wat ik net heb beschreven.
Die reactie van de minister verbaast mij enigszins, omdat ik hier nu juist vraag om dat samen met de sector te onderzoeken. Volgens mij is het dus aanvullend op datgene wat de staatssecretaris daarop heeft toegezegd, en zo is het ook bedoeld. Je kunt kijken naar hoe je een systeem kunt verbeteren en ik doe hier dus de suggestie om in dat onderzoek een optie te betrekken om het meer bindend te maken. Volgens mij is dus juist nu het logische moment om dat even aan het lijstje toe te voegen.
Het gaat erom dat wij dit onderzoek graag willen doen zonder het te belasten met de suggestie dat de oplossing is om er een bindend karakter aan te geven door certificering. Het is zeer denkbaar dat dat gaat gebeuren. Natuurlijk komt dat in het onderzoek als een van de mogelijkheden aan de orde, maar ik denk dat het niet zinvol is om daar als Kamer nu op dit moment al een uitspraak over te doen. Dat is mijn opvatting. Vandaar dat ik de heer Grashoff gesuggereerd heb om die motie aan te houden totdat de resultaten van dat onderzoek bekend zijn.
Het is nu aan u om te zeggen wat u met deze motie gaat doen, mijnheer Grashoff.
Voorzitter, ik houd haar niet aan. Maar volgens mij zit er ook een stukje onbegrip bij de minister, want ik vraag geen uitspraak over al dan niet bindend. Ik vraag om het te onderzoeken, zodat de Kamer daar beter haar oordeel over kan vellen op een later moment.
Het spreekt natuurlijk vanzelf dat als dat gedaan wordt, als ze dat gaan onderzoeken, alle mogelijkheden aan de orde komen. Waar het hier om gaat, is dat de Kamer al voordat dat onderzoek is gedaan, laat staan dat er een rapportage is, het accent legt op een van de mogelijke uitkomsten en daarmee druk legt op het onderzoek. Ik denk dat dat niet zinvol is. Vandaar het verzoek dat ik heb gedaan aan de heer Grashoff. Houdt hij vast aan de tekst van zijn motie op stuk nr. 492, dan ontraad ik die.
Mijnheer De Groot, dit gaat over de motie van de heer Grashoff.
Ik heb een feitelijke vraag aan de minister, namelijk wat de dekkingsgraad is van IKB Kip.
Die is vrijwel volledig. Bij uitzondering zijn er bedrijven die daar niet aan deelnemen.
Gaat u verder, minister.
Dan is er de motie op stuk nr. 494 van mevrouw Ouwehand. Zij verzoekt de regering om niet te marchanderen met de wettelijk vastgelegde intrinsieke waarde van het dier en dus ook niet waar het gaat om dieren die bedrijfsmatig worden gehouden. Het is natuurlijk niet het beleid van de regering om te gaan marchanderen. De Wet dieren erkent de intrinsieke waarde van dieren. Hieruit vloeit voort dat het belang van het dier bij het nemen van besluiten nadrukkelijk wordt gewogen. Dat hoort natuurlijk ook zo. Dat is gedaan in alle onderliggende besluiten. Uit die wet vloeit ook voort dat productiedieren gedood mogen worden. Daarbij is het aan de houder om een afweging te maken en dat een zorgvuldige afweging te laten zijn. De voorzieningenrechter heeft op 4 augustus een uitspraak daarover gedaan en heeft bevestigd dat pluimveehouders ook als het gaat om economische redenen dieren mogen doden, daarbij in overweging genomen dat het dieren zijn die voor de consumptie bestemd zijn en die dus op enig moment gedood worden. In elk geval heeft die rechter daar uitspraak over gedaan. Natuurlijk voert het kabinet de wet uit, voer ik de wet uit, en marchanderen is niet iets wat tot ons beleid behoort. Vandaar dat ik de motie op stuk nr. 495 van mevrouw Ouwehand ontraad. Dan heb ik de motie op stuk nr. 497 van mevrouw Sazias, die de regering vraagt om in voorkomende gevallen uitstel van betaling voor belastingplichtigen te verlengen en de Kamer daar tijdig over te informeren. De staatssecretaris van Financiën kan uitstel van betaling van belasting verlenen in geval van liquiditeitsproblemen. Dat is de wet. Dat is artikel 25 van de Invorderingswet en daar heeft hij zich aan te houden. Dat uitstel is maximaal twaalf maanden. Dat zijn de kaders die gehanteerd moeten worden en dat is gebeurd. Dat betekent dat ik niet anders kan dan een verzoek dat inhoudt wat ik net heb gezegd en bovendien inhoudt dat na zes maanden een rapportage overlegd moet worden, ontraden. We moeten op dit punt de wet toepassen. Ik denk dat een uitstel van maximaal twaalf maanden ook voldoende is in een situatie als deze, ook gelet op de andere maatregelen in het pakket dat de Nederlandse regering samen met de banken heeft besproken. De motie op stuk nr. 498 is van de heer Futselaar. Hij zegt dat de regering moet onderzoeken in hoeverre het principe van zelfregulering heeft gefunctioneerd en dat ze ook moet onderzoeken in hoeverre een sterkere rol van de NVWA in de voedselketen nodig is. De opzet van het onderzoek heb ik de Kamer toegestuurd. We hebben uw Kamer ook uitgenodigd om daarop te reageren. Mijn collega heeft daar al het nodige over gezegd. Ik heb begrepen dat de Kamer daarover een schriftelijk overleg heeft gepland. Ik denk dat we dat af moeten wachten. Ik denk bovendien dat duidelijk is geworden dat we hebben aangegeven wat volgens ons onderzocht moet worden, maar dat we de aandachtspunten van de Kamer graag doorgeleiden naar mevrouw Sorgdrager. Ik geloof dus dat daarmee de zaak wel voldoende duidelijk is gemaakt. De motie op stuk nr. 498 ontraad ik. Ik kom op de motie op stuk nr. 499, van de heer Dijkgraaf en anderen. Zij vragen de regering een indicatie te geven van de totale financiële schade, en om op korte termijn te onderzoeken welke ruimte er is in staatssteunregels. We hebben een eerste onderzoek gedaan naar de kern van de sector die getroffen is, namelijk de leghenbedrijven. Daar bleek een schade van 33 miljoen te zijn. We zoeken nu verder uit op welke schade je uitkomt als je de hele sector bekijkt, een sector waarvan natuurlijk ook nog andere bedrijven deel uitmaken. We verwachten daar aan het einde van deze maand inzicht in te hebben. In de motie gaat het over het zoeken van ruimte in de staatssteunregels. Ik denk dat dit niet zo zou moeten worden uitgesproken door de Kamer. Vandaar ook dat ik deze motie ontraad. Ik denk dat die staatssteunregels redelijk zijn. Ik denk dat wij in Nederland een toepassing van die staatssteunregels hebben die in overeenstemming is met de bedoelingen van de Europese Commissie. Ik heb begrepen dat er een andere keuze gemaakt is door België, maar ik heb ook begrepen dat die keuze, die gemaakt zou zijn, nog niet gemeld is bij de Europese Commissie. Daar heeft de Europese Commissie dus ook nog geen opvatting over. In ieder geval hebben wij een vaste lijn wat betreft het geven van compensatie. In dit geval is het bovendien een opmerkelijke zaak, omdat er in andere gevallen, waarin wij geen compensatie gegeven hebben, geen sprake was van schuld bij de sector. Ik denk aan gevallen met hevige hagelbuien. Nu is er een probleem dat is ontstaan door frauduleus handelen en door de manier waarop er vanuit de sector met de controle is omgegaan van bedrijven die men toeliet, en van de middelen van bedrijven die men toeliet in het eigen bedrijf. Ik denk dus dat er nu geen reden is om af te wijken van de lijn die we hebben. Dat betekent dat wij dingen doen die binnen de staatssteunregels passen, namelijk het verlenen van uitstel van betalingen: fiscale betalingen maar ook andere betalingen. En samen met de banken zorgen we ervoor dat gezonde bedrijven voortgezet kunnen worden. Daarbij zijn wij ook bereid om de garantieregelingen toe te passen die er van de zijde van de overheid zijn. Ik denk dat die samenwerking met de banken ook voor gezonde bedrijven de goede oplossingen kan bieden.
Ik hoor de minister eigenlijk helemaal niet zeggen dat schadevergoeding per definitie in strijd is met die staatssteunregels. Die schadevergoeding zal altijd een gedeeltelijke vergoeding zijn, ook vanwege de eigen verantwoordelijkheid van bedrijven. Als de minister zou zeggen dat dit per definitie in strijd is met staatssteunregels, dan zou dat op zich een heldere uitspraak zijn. De Belgen betwijfelen dat, en ik ook. Maar ik hoor dat de minister ook niet zeggen. Ik proef eigenlijk een politieke keuze. Zegt de minister eigenlijk: ik vind dat wat wij doen, genoeg is?
Voorzitter, de staatssteunregels bieden in dit soort situaties ruimte in gevallen die volgens mij niet vergelijkbaar zijn met de situatie die zich nu in Nederland voordoet. We hebben een bestendige lijn wat betreft staatssteun en het geven van compensatie. Aan die lijn hebben we tot dusver iedere keer vastgehouden. Als we daar nu deze keer van af zouden wijken, waarbij we bovendien kiezen voor een afwijking in een geval waarin de schade is veroorzaakt door frauduleus handelen binnen een sector, dan scheppen we daar een precedent mee dat zeer ongewenst is. Bovendien paste onze lijn van werken tot nu toe binnen de staatssteunregels. Ik denk dat een uitbreiding daar niet onder valt en daar niet in past. Ik heb begrepen dat België voornemens is om wat anders te doen. Ik heb al gezegd dat dat nog niet aangemeld is in Europa. We zullen zien of dat aangemeld wordt en dan wat daar de opvattingen van de Europese Commissie over zijn.
De Belgen hebben glashelder in een persbericht van 1 september aangegeven dat ze het aan zullen melden. Het pakket ligt er ook. Maar belangrijker nog vind ik het punt dat die ruimte er binnen de staatssteunregels volgens mij wel is. Er is op z'n minst discussie over. Waarom dat dan niet goed uitzoeken? Temeer daar het beroep niet is op frauduleus handelen; dat zou een bijzonder beroep zijn. Ik heb hier aangegeven dat het beroep zou zijn op basis van dat de NVWA eerder had kunnen optreden en de communicatie van de NVWA. Zo zijn er nog wel een paar dingen. Dat is dus een heel andere titel, op basis waarvan je die staatssteunregels dusdanig kunt toepassen dat het wel degelijk kan.
Op het laatste punt zal ik ingaan, omdat ik bang ben dat de heer Dijkgraaf mij daar verkeerd begrepen heeft. Wat het eerste betreft: het kan wel zijn dat de Belgen een pakket hebben liggen en dat ze het aan zullen melden bij de Europese Commissie. Ik heb gezegd dat het nog niet aangemeld is en dat er, als het nog niet aangemeld is, er ook nog geen opvatting kan zijn van de Europese Commissie. Ik heb zelf de overtuiging dat de lijn die wij in het verleden altijd consequent hebben gehanteerd, past binnen de staatssteunregels. Dat is ook in de praktijk gebleken. Ik ben bovendien van mening dat het pakket dat we hebben, de combinatie van uitstel van betaling en het geven van garanties aan banken zodat zij gezonde bedrijven kunnen blijven financieren, een adequaat geheel is. Nu even over wat ik zei over dat frauduleuze handelen. We hebben dus de lijn die wij in het verleden hebben gehad iedere keer consequent toegepast, bijvoorbeeld bij de vogelgriep en de hagelschade. Maar nu zou er dan een afwijking van die lijn aan de orde zijn, waarbij het bovendien nog zo is dat het niet iets is wat helemaal buiten de bedrijven om gaat maar iets wat in de sfeer van de bedrijven veroorzaakt is door privaat handelen. Dat is dus een extra reden om niet af te wijken van de bestendige lijn die we in het verleden hebben gehad en die we naar mijn overtuiging ook moeten vasthouden. Het is niet zo dat ik alleen maar nee zeg. Ik vind het pakket dat wij bieden samen met de banken een adequaat pakket, en dat past in ieder geval binnen de staatssteunregels.
Mevrouw Sazias, u hebt een vraag over uw eerdere motie?
Nee, ik wil even hierop verdergaan, voorzitter.
Nou, liever niet, want het gaat om een motie van de heer Dijkgraaf.
Ja, ja, ja, maar daar reageer ik ook op. Het stoort mij …
Maar u staat onder de motie.
Ja.
Alleen de eerste indiener mag daar iets over zeggen. Dus het spijt me. Gaat u verder, minister.
Ik wil een feitelijke vraag stellen, voorzitter!
Ja, ik hoor dat u allemaal tips krijgt van de heer Dijkgraaf!
Daar ben ik ook heel dankbaar voor!
Gaat uw gang.
Het stoort mij wel dat de minister helemaal bij de sector legt en er niet van uitgaat dat toch een groot deel van deze crisis veroorzaakt is door een overheidsinstelling. De Belgen hebben wel overleg gehad met de Europese Commissie. Mijn vraag is: heeft de minister hierover al overleg gehad met zijn Belgische collega?
Dat was geen feitelijke vraag, maar goed.
Voorzitter, wenst u dat ik daar op inga?
Het is aan u.
Dan zeg ik dat het zo is dat het veroorzaken van de crisis ligt bij het bedrijf Chickfriend, dat een middel heeft gebruikt, Dega-16, dat niet toegelaten was voor de bestrijding van bloedluis en daar bovendien een middel in verwerkte, fipronil, dat daar niet voor toegestaan was. Vervolgens hebben we moeten vaststellen dat een aantal bedrijven niet heeft gecontroleerd of degenen die bloedluis bestreden in het bedrijf daar de benodigde vakbekwaamheidsdiploma's voor hadden. Er is ook niet gekeken of de middelen die gebruikt werden, toegelaten waren. Daar ligt de oorzaak van het probleem dus. Vervolgens is erop gereageerd door de NVWA. Over de manier waarop de NVWA daarop gereageerd heeft, hebben we veel gewisseld. We hebben ook met elkaar afgesproken dat we daar onderzoek naar doen. Pas als de resultaten van het onderzoek beschikbaar zijn, zal ik over het handelen van de NVWA een opvatting kunnen hebben. Op dit moment niet. Ik wacht dat onderzoek af.
Dan de motie van de heer Graus op stuk nr. 500.
Daarin verzoekt de heer Graus de regering tot kwalitatieve en kwantitatieve verhoging van handhavers en controleurs binnen de NVWA. Bij de NVWA hebben we de afgelopen tien jaar een reductie van de capaciteit doorgevoerd. Door KPMG is vastgesteld dat er een efficiencypotentieel in de organisatie zit. We hebben gezegd dat we dat efficiencypotentieel willen benutten. Bovendien hebben we afgesproken dat er in het Meerjarig Financieel Kader structureel 23 miljoen uit de EZ-begroting voor de NVWA beschikbaar komt. Dat zal samen met het verbeterplan van de NVWA, "NVWA 2020", een adequaat, slagvaardig en risicogericht toezicht mogelijk maken. We zullen onze lessen trekken uit de crisis die er nu is geweest. We zullen zien wat de aanbevelingen zijn van de commissie-Sorgdrager, bestaande uit in ieder geval mevrouw Sorgdrager. Daarna zullen wij en zal ook de Kamer kunnen bekijken welke eventuele consequenties daar nog uit getrokken moeten worden. Maar ik wil daar niet op vooruitlopen. Op dit moment vind ik deze motie van de heer Graus voorbarig, daarom ontraad ik zijn motie op stuk nr. 500. Ik kom op de motie op stuk nr. 501, waarin de heer Graus de regering verzoekt om "het voortbestaan van het zogenaamde Dierenwelzijnsteam binnen de NVWA te borgen". Ik ga ervan uit dat de heer Graus daarmee de dierenwelzijnsmedewerkers bedoelt die de aandachtsbedrijven bezoeken. Dat zijn bedrijven waar vaak verwaarlozing is als gevolg van verslechterde economische omstandigheden of als gevolg van sociale of psychische problemen bij degenen die het bedrijf voeren. Als dat zijn bedoeling is met deze motie, zie ik de motie als ondersteuning van beleid en dan laat ik het oordeel over de motie op stuk nr. 501 over aan de Kamer.
U hebt nog een motie ingediend, mijnheer Graus. Zullen we het oordeel daarover even afwachten? Dan kunt u daarna reageren.
Dat is goed.
In zijn motie op stuk nr. 502 vraagt de heer Graus de regering om de meldcode voor dierenartsen verplicht te stellen. Ik neem aan dat hij hiermee de vrijwillige meldcode van de dierenartsen bedoelt die erop gericht is dat dierenartsen verwaarlozing op aandachtsbedrijven melden. Er is een afsprakenkader voor de erfbetreders, dus iedereen die op het erf komt. Men heeft afgesproken om vroegtijdig signalen op te vangen en bespreekbaar te maken. Dan gaat het om banken, voerleveranciers, dierenartsen, zuivelbedrijven en andere partijen. Ik denk dat dit een goede aanpak is. Het is een kwestie van cultuur: je komt ergens, constateert iets en maakt daar vervolgens melding van. Dat al die deelnemende partijen die ik net noemde hebben uitgesproken dat ze dat willen doen, is heel nuttig. Dat de dierenartsen daar zelf nog eens bovenop met een meldcode komen, vind ik prima, maar om nu nog weer verder te gaan en dat verplicht te gaan stellen, is volgens mij niet noodzakelijk, vandaar dat ik de motie van de heer Graus op stuk nr. 502 ontraad.
Mijn motie op stuk nr. 500 dien ik zowat ieder jaar in. Ik zal haar toch weer in stemming brengen. Ik blijk iedere keer weer gelijk te hebben maar niet te krijgen, helaas ook niet van de Kamer. Wil de minister ook kijken naar de kwalitatieve verhoging? Dan bedoel ik ook de opleiding. Ik heb het gisteren ook tegen de minister van Veiligheid en Justitie gezegd: heel veel opsporingsambtenaren, handhavers, controleurs, dierenpolitiemensen of NVWA'ers, weten de letteren der wet niet goed om te zetten in een verbaal, waardoor heel veel dierenbeulen en andere veelplegers, recidivisten, de dans ontspringen. Zou ook deze minister dit kunnen meenemen in de opleiding? Bij Veiligheid en Justitie gaan ze eraan beginnen en ik zou het fijn vinden als ook deze minister dat wil toezeggen voor de NVWA.
Ik denk dat dit een waardevol signaal van de heer Graus is, dat wij moeten oppakken en ook met de leiding van de NVWA moeten bespreken. Ik ben het met de heer Graus eens dat als je wilt dat er justitieel, strafrechtelijk, goed wordt opgetreden tegen dingen die mis zijn, er dan ook een goed proces-verbaal moet liggen. Als de heer Graus op grond van de signalen die hij heeft gekregen en op grond van zijn ervaring de indruk heeft dat daar tekortkomingen zijn, dan is dat een signaal dat voor mij betekenisvol is en dat ik ook met de leiding van de NVWA zal bespreken.
Tot slot.
Ik kom even terug op de moties op de stukken nrs. 501 en 502, want ik mocht alles in één keer doen.
De minister heeft het oordeel over de motie op stuk nr. 501 aan de Kamer gelaten. Daar moet u blij mee zijn.
Ik dank de minister daarvoor. Het dierenwelzijnsteam vee moet 6.000 uren gaan inleveren. Daar doelde ik op. De minister wist niet helemaal op welk team ik doelde. Het schijnt om 15 tot 30 fte's te gaan. Ik meen 15 tot 28 fte's. Ik dank de minister er dus voor dat hij dit heeft toegezegd. Ik dank hem voor zijn steun en voor het feit dat hij het oordeel over de motie aan de Kamer laat, zo moet ik het zeggen. De motie op stuk nr. 502 gaat over de meldcode voor dierenartsen. Ik heb die motie om de volgende reden ingediend. Bij grote gemengde praktijken — dat zijn praktijken waar ze gezelschapsdieren en ook landbouwhuisdieren behandelen — zijn vaak heel veel dierenartsen in loondienst. Het zijn er vaak meer dan tien. Die dierenartsen werken daar voor een hongerloontje. Ze durven niets te melden omdat ze dan vaak problemen krijgen met hun baas, de eigenaar van de dierenartsenpraktijk. Als het een verplichting wordt, dan kunnen tientallen dierenartsen per praktijk — het kunnen er ook meer zijn, maar in ieder geval meer dan één — melding maken zonder dat ze daarvoor gestraft worden door de eigenaar. Ze moeten het dan immers melden. Nu durven ze dat niet. Ze zijn bang om hun baan te verliezen bij de dierenartsenpraktijk. Dus we moeten die mensen in bescherming nemen!
Ik denk dat men in de dierenartsenomgeving zelf tot de conclusie is gekomen dat het nuttig is om naast de gemaakte afspraken waarover ik heb gesproken, het afsprakenkader voor erfbetreders, zelf met een meldcode te komen. Men is ervan overtuigd dat de dierenartsengroep dat zelf moet doen. Ik vind het heel verstandig dat ze dat doen. Ik vind ook dat dit soort zaken, het doen van meldingen, vooral een kwestie van cultuur is. Je moet snappen dat dat moet gebeuren als je daarop stuit. Je moet met elkaar afspreken dat je dat gaat doen en dat je elkaar daar ook op aanspreekt. Met alleen regels stellen kom je niet het verst. Je komt het verst als alle erfbetreders daarvan overtuigd zijn en als de dierenartsen daar nog een schepje bovenop doen. Dat was voor mij de overweging om de motie van de heer Graus, de motie op stuk nr. 502, te ontraden.
Mijnheer Graus, deze discussie is uitgebreid aan de orde geweest in het debat. Echt waar.
Dít is niet aan de orde geweest tijdens het algemeen overleg. Ik heb dat zelf gevoerd. Dit is echt niet aan de orde geweest. Het gaat er namelijk om dat dierenartsen in loondienst in de knel komen. Zij mogen het niet melden van hun baas.
Helder.
We moeten die dierenartsen in bescherming nemen door een verplichte meldcode in te stellen.
Ik denk dat die dierenartsen, voor zover zich voordoet wat de heer Graus beschrijft, beschermd worden door de meldcode die de dierenartsengroep zelf wil gaan opstellen. Er zijn nog een aantal vragen gesteld. De heer Geurts heeft gevraagd of de Commissie mogelijk nog met ondersteunende maatregelen gaat komen. De Commissie heeft niet aangegeven dat er ondersteunende maatregelen zullen komen. Zij heeft gewezen op de bestaande regels voor staatssteun en compensatie. Zoals gewisseld in het overleg met de Kamer, heb ik de Commissie er wel toe opgeroepen om de crisisreserve van de zogeheten EU-promotieregeling in te zetten. Daarop is niet gereageerd door de Commissie. Er is ook niet enthousiast op gereageerd door de deelnemers aan de vergadering. Men benadrukte dat het daarin gaat om buitengewone omstandigheden die anders zijn geformuleerd dan wat zich hier met fipronil heeft voorgedaan. Daarin gaat het om het geval dat er een crisis is veroorzaakt door criminele handelingen. Daar moet dan op die manier naar gekeken en op gereageerd worden gekeken. Ik verwacht dus niet dat er vanuit de Europese Commissie ondersteunende maatregelen worden aangereikt. Daarom houd ik graag vast aan wat we in Nederland hebben opgezet en wat ik net al heb kunnen beschrijven. De heer Geurts heeft ook gevraagd hoe ik tegen de maatregel van de Belgen aankijk. De Belgen hebben een andere lijn gehanteerd. Dat is aan hen. Zij geven zelf ook uitleg aan het staatssteunkader van de Europese Commissie. Wij doen dat ook. Onze uitleg valt binnen dat staatssteunkader. Dat is in het verleden ook gebleken. Of dat waarmee de Belgen komen daar ook binnen valt, moet ik afwachten. De Europese Commissie gaat daarover. We zullen zien. Voorlopig is het zo dat er door een lidstaat niet gehandeld kan worden in afwijking van de opvatting van de Europese Commissie over staatssteun. Dat geldt voor Nederland, maar ook voor de Belgen. De heer Geurts heeft verder gevraagd waarom we niet meer dan 3% waterstofperoxide toelaten bij het schoonmaken van de stallen. Hij blijkt ook al ervaring met, althans kennis van, het kleuren van haar te hebben. Hij zegt dat er percentages tot 12 gebruikt worden, door mensen begrijp ik. Gebruik van waterstofperoxide met een hoger gehalte dan 3% is niet toegestaan in stallen omdat dit ademhalingsproblemen kan geven voor de kippen. In lege stallen mag dat wel omdat dit risico zich dan niet voordoet. Dit is gebaseerd op het gebruiksvoorschrift van het College voor de toelating van gewasbeschermingsmiddelen en biociden. Ik denk dat we daaraan moeten vasthouden en dat de stallen schoongemaakt kunnen worden met een percentage tot aan 3 en niet meer. De heer Geurts en mevrouw Lodders hebben gevraagd naar de bureaucratische gang van zaken rond het verlenen van uitstel. Voor het verlenen van uitstel van betaling, met name door de Belastingdienst, is het noodzakelijk dat het gaat om een bedrijf dat in de kern levensvatbaar is en dat er daadwerkelijk uitzicht is op betaling. Je kunt geen uitstel verlenen als er geen uitzicht is op betaling. Om vast te stellen of het bedrijf in de kern levensvatbaar is en of er daadwerkelijk uitzicht is op betaling, moet enig boekhoudkundig werk worden verricht. Dat is onvermijdelijk. We zullen dit aan de orde stellen in de gesprekken met de sector om te kijken of dit op een goede en praktische wijze wordt gedaan. Daarom zullen we ook overleggen met het ministerie van Financiën, met de bedoeling om dit goed, maar wel zo soepel mogelijk te laten verlopen. Mevrouw Lodders en de heer Geurts hebben gewezen op de mogelijkheid die zij veronderstellen om deeltijd-WW toe te passen in de pluimveesector. De deeltijd-WW wordt in Nederland door ons alleen toegepast onder buitengewone omstandigheden. Deze crisis is veroorzaakt door menselijk handelen. Dat valt niet onder de definitie die wij hanteren bij de deeltijd-WW voor buitengewone omstandigheden. Deeltijd-WW is toch eigenlijk een vorm van compensatie, omdat je een deel van het loon voor rekening van het collectief neemt via de toepassing van de WW. Als je dat zou gaan doen, gaat daar een precedentwerking van uit. In deze crisis in deze sector is de deeltijd-WW niet van toepassing, is het standpunt van het kabinet. De heer De Groot heeft gevraagd om een bevestiging van de toezegging om een werkgroep op te richten die kijkt naar de zelfregulering. Deze toezegging is gedaan in het algemeen overleg. Hij vroeg of ik bereid ben om aanmelding en toetsing door ketenborging.nl verplicht te stellen. Ik wacht de uitkomsten van die werkgroep af. Ik houd niet iets tegen. We zullen kijken waar de werkgroep mee gaat komen. Afhankelijk van hun voorstellen en argumentatie zullen wij een standpunt innemen. Ik sluit het niet uit, maar ik wil er ook niet op vooruitlopen, want dat lijkt me niet nuttig.
De andere toezegging van de staatssecretaris was dat hij bereid was om certificering te laten toetsen door een onafhankelijke instantie. Dat zou dan ook onderdeel zijn van die werkgroep. De suggestie van de fractie van D66 is een praktische invulling daarvan. Kunt u bevestigen, in welke vorm dan ook, dat die toetsing door de toezegging over de toetsing door een onafhankelijke instantie van dat private kwaliteitssysteem nog staat?
De heer De Groot heeft daar een opvatting over. Hij heeft daarover nagedacht. Het lijkt mij nuttig om zijn opvatting te delen met de werkgroep. Ik doe niets af aan de toezegging van de staatssecretaris. Ik zal de opvatting van de heer De Groot inbrengen. De heer De Groot sprak ook over de communicatiekwestie met RTL en had daar gerichte vragen over, die hij ook schriftelijk aan mij heeft gesteld. Ik heb daar antwoord op gegeven; vanmorgen is dat binnengekomen. Ik denk dat die antwoorden bevredigend zijn voor de heer De Groot. Mocht dat anders zijn, dan zie ik hem daar nog wel op terugkomen. Maar hier is gewoon de kwestie dat er een normale wisselwerking is tussen een journalist en een woordvoerder van het ministerie, een communicatiemedewerker. Als geconstateerd wordt dat er ergens een misverstand is, wordt er soms iets gevraagd en wordt er soms iets gezegd. Ik denk dat die normale wisselwerking hier ook heeft plaatsgevonden. Deze is erop gericht dat er juiste en zorgvuldige communicatie plaatsvindt, waar beide kanten belang bij hebben.
Tot slot.
Ik neem genoegen met dit antwoord. Ik constateer alleen dat er bij RTL een andere lezing is van het gebeurde.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter.
Dank u wel.
Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van het VAO. Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.