Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten opplyse om at møtet i dag om nødvendig fortsetter utover kl. 16.
FM-nettet slukkes etter planen i løpet av 2017. Kringkasting av radio i Norge vil fra da av primært skje gjennom Digital Audio Broadcasting, DAB, og internett. Jeg legger til grunn at Stortinget er kjent med hva DAB er og de krav Stortinget har lagt til grunn for at slukking av FM-nettet kan iverksettes. Jeg vil derfor i denne redegjørelsen i første rekke fokusere på de beredskapsmessige sidene ved denne endringen i samsvar med det jeg oppfattet var Stortingets bestilling av i går. Jeg vil først nevne at hver enkelt statsråd er ansvarlig for beredskapen på eget område. For enkelthets skyld vil jeg i denne redegjørelsen også komme inn på områder som ligger innunder andre statsråders ansvarsområder. De relevante statsrådene er til stede i salen og vil kunne adressere svar på spørsmål innenfor deres ansvarsportefølje i den påfølgende debatten i sak nr. 2. Radio er en viktig kanal for varsling i beredskapssituasjoner og for å få ut informasjon og meldinger til befolkningen. Særlig aktuelt er det å benytte radio som formidlingskanal i sammenheng med ekstremvær, flom eller skredfare, som tilsier at befolkningen bør ta forholdsregler, trafikkinformasjon som kan bedre sikkerheten, og /eller forenkle reisen for trafikantene og alvorlige beredskapssituasjoner, da gjerne i kombinasjon med varslingssignal over tyfonanlegg. Regjeringen er naturligvis opptatt av de beredskapsmessige konsekvensene av teknologiske endringer som eksempelvis DAB-overgangen representerer. Det er foretatt beredskapsmessige vurderinger av disse endringene av både Nasjonal kommunikasjonsmyndighet, NRK og Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap. Stortinget har stilt krav til bl.a. dekningsgrad for DAB-sendingene for at FM-nettet skal kunne slukkes. Dette er det viktigste beredskapskravet. I dette ligger det at dekningen i regionblokken skal være tilsvarende NRKs dekning i FM-nettet, altså 99,5 pst. De fem slukkevilkårene fastsatt av Stortinget nevner jeg for ordens skyld. De kom ved behandlingen av Meld. St. 8 for 2010–2011, og er følgende: NRKs radiotilbud må innen 1. januar 2015 ha en digital dekning tilsvarende dagens P1-dekning i FM-nettet. Det digitale radiotilbudet må representere en merverdi for lytterne. Riksblokken må innen 1. januar 2015 være bygd ut til minst 90 pst. befolkningsdekning. Minst halvparten av radiolytterne må per 1. januar 2015 daglig benytte en digital radioplattform. Det må finnes rimelige og tilfredsstillende løsninger for radiomottak i bil. Nasjonal kommunikasjonsmyndighet konkluderte vinteren 2015 med at NRKs DAB-nett, regionblokken, hadde en befolkningsdekning på 99,5 pst. per januar 2015. Kulturdepartementet ba i høst Nkom om en ny dekningsberegning etter at NRK har bekostet ytterligere 128 DAB-sendere i sitt nett. Nkoms nye tall viser at befolkningsdekningen i NRKs DAB-nett er på 99,7 pst. Dekningsgraden i NRKs DAB-nett er etter Nkoms vurderinger dermed minst like god som FM-nettet, som har en befolkningsdekning på om lag 98,6 pst. i FM stereo og 99,6 pst. i FM mono. Alle NRKs kanaler skal fra 11. januar 2017 ha samme dekningsgrad. Det opplyses fra Kulturdepartementet at det ikke har vært lagt til grunn et eget krav om DAB-dekningen til sjøs fra myndighetenes side. NRK har likevel besluttet at det skal bygges nett med om lag tilsvarende dekning som den som er på FM-nettet, dvs. ca. 50 km for kystlinjen for NRK P1. NRKs DAB-nett skal nå ifølge NRK gi dekning ut i havet minst 50 km fra land langs hele kysten. NRK har i samarbeid med Redningsselskapet gjennomført måleturer for å teste dekningen, og måleturene konkluderer med at dekningskartet og de teoretiske beregningene i de undersøkte områdene stemmer godt med virkeligheten med unntak av noen få hull og bortfall av signal. NRK har etablert tre 24-timers værvarslerkanaler på DAB med regionale værvarsler for å bedre sikkerheten og å gi bedre service til kystfiskeflåten. I tillegg til tilbudet på DAB tilbyr NRK satellittbaserte radiosendinger med værmeldinger og dekker de fleste havområder som fiskeflåten opererer i. Videre har NRK opprettholdt sine langbølgesendinger fra Ingøya i Finnmark på grunn av beredskapshensyn. Det er også mulig å få værdata over VHF-sambandet. Sivilforsvarets tyfonvarslingsanlegg benytter i dag FM-nettet som bærere av utløsermekanismen for tyfonsirenene som benyttes til nasjonal varsling. I revidert nasjonalbudsjett i 2016 ble det bevilget 17,5 mill. kr til å bytte plattform fra FM-nettet til nødnettet. Arbeidet med oppgraderingen er i gang og skal være på plass parallelt med at FM-nettet fases ut. Stortingets krav, som ble satt i 2011 for dekning av DAB-nettet, var basert på befolkningsdekning og ikke arealdekning. Kravet til NRK var, som nevnt, 99,5 pst., og kravet til det kommersielle nettet var 90 pst. FM-nettet er ikke bygd ut med tanke på arealdekning, men befolkningsdekning. For å oppnå god befolkningsdekning på FM, ble det satt opp 50 hovedsendere med 1 100 mindre sendere for NRK P1. Disse senderne skulle dekke hull i dekningen fra de store. En følgeeffekt av dette er at det også oppnås relativt god arealdekning, men ikke tilsvarende befolkningsdekningen. Norkring har beregnet FMs arealdekning til å være om lag 83,1 pst. i stereo og om lag 90 pst. i mono. Forskjellen på stereo og mono er at det vil være mulig å få inn sendinger med lavere kvalitet og via en antenne i ytterkanten av dekningsområdet. Stereodekning innebærer normal innendørsdekning. DAB er bygd på en noe annen måte, men har den samme effekten ved at mindre sendere bidrar til økt arealdekning. DAB-signalene har den fordelen at signalene forsterker hverandre, slik at både befolkningsdekningen og arealdekningen skal bli bedre enn de tekniske beregningene skulle tilsi. NRKs DAB-nett har ifølge Nkom en arealdekning på om lag 86,7 pst., noe som er litt bedre enn FM stereo og litt dårligere FM mono. DSB har utarbeidet en egen rapport med en beredskapsmessig vurdering av overgangen til DAB. Rapporten ble overlevert Justis- og beredskapsdepartementet den 3. desember, og den ble offentliggjort samme dag. DSB konkluderer med at det norske DAB-nettet vil være teknisk mer robust enn dagens FM-nett primært fordi hver sender mates separat. DSB har ikke gjort egne dekningsberegninger, men baserer seg på Nkoms dekningsberegninger og konstaterer på det grunnlaget at Stortingets forutsetninger om dekningsgrad er oppfylt. Tunneldekningen antas også å bli bedre i DAB enn på FM, fordi alle radiokanaler – og ikke bare P1 – blir tilgjengelig i nærmere bestemte tunneler. DSB konkluderer med at de beredskapsmessige konsekvensene av slukking er usikre, men sannsynligvis små. Det kan ikke utelukkes enkelttilfeller der manglende mulighet til å gi informasjon til personer i bil eller båt kan få uønskede konsekvenser. Den viktigste usikkerheten som gjenstår, er ifølge DSB knyttet til hvor raskt utskifting av mottakerutstyr i bilparken vil finne sted, og i hvilken grad nytt utstyr både i bygninger og kjøretøy blir montert på en slik måte at opplevd dekning samsvarer med målt dekning. Angående sjødekning vil det være behov for ytterligere målinger for å bekrefte full dekning. DSB peker på fire forslag til tiltak som kan redusere potensielt uheldige konsekvenser av omleggingen til DAB: for det første å forsterke informasjons- og kommunikasjonskampanje for det andre mer målrettet informasjon mot sårbare grupper i befolkningen for det tredje å fremskaffe mer informasjon om i hvilken grad sendernettet er sårbart for hacking for det fjerde at NRK må kontinuerlig følge opp de hvite hullene i dekningskartet NRK har i brev av 4. desember til DSB kommentert disse forslagene. Kommentarene er utarbeidet på grunnlag av dialog med Norkring, som eier og driver DAB-nettet. Det fremgår av NRKs kommentarer at de mener at DAB-nettet i seg selv neppe er særlig sårbart for hacking-angrep. De skriver videre at det kan være en teoretisk mulighet for at noen etablerer egne DAB-sendere, som overstyrer senderne i DAB-nettet. Disse kan, igjen i teorien, brukes til å hacke teknologiske plattformer i biler. NRK viser til at DAB-nettet er et lukket nett som ikke er eksponert mot internett. Nettet er bygd i tråd med ISO-standard for sikkerhet, og Norkring som eier nettet, gjennomfører årlige sikkerhetsrevisjoner. NRK viser videre til at dersom noen skal hacke DAB, må det sannsynligvis skje ved at det opprettes egne sendere som overstyrer senderne i Norkrings DAB-nett. NRK anser dette for å være lite sannsynlig. På grunn av manglende synkronisering mener de det bare vil skape støy, og det vil dessuten være lett å oppdage. Den største utfordringen for et vellykket teknologskifte er ifølge DSB knyttet til radiomottak i bil, som jeg var inne på. Per i dag opplyses det at om lag 28 pst. av bilparken i Norge har DAB-radio. Det er også avgjørende at brukerne har mottaksutstyr med tilstrekkelig kvalitet, og at utstyret monteres riktig og brukes riktig. I en overgangsfase vil det være flere uten riktig mottakerutstyr i bil. Det svekker naturligvis tilgangen på trafikkmeldinger og befolkningsvarsler. Vi må ta på alvor at dette utgjør en sårbarhet ved omleggingen, og at vi ikke kan utelukke uønskede enkelthendelser. Derfor må mottaker i bil fortsatt være hovedfokus for aktørene før slukking. DSB har imidlertid lagt til grunn at denne sårbarheten skyldes teknologiskiftet i seg selv, og er ikke knyttet til en sårbarhet som reduseres ved å utsette slukking av FM-nettet. I tillegg viser DSB til at digitalradio sendes over flere infrastrukturer. I bil kan f.eks. mobilt bredbånd benyttes for å få tilgang til radio der det er dekning for 3G eller 4G. NRK er i hovedsak ferdig med utbyggingen av DAB-nettet, men fortsetter likevel å justere DAB-nettet. Dekningen for NRKs DAB-sendernett i Nordland er ifølge nevnte målinger i hovedsak god og teller rundt 140 sendere. Frem mot 11. januar opplyser NRK at de likevel kommer til å gjøre ytterligere justeringer. 24 nye sendere er planlagt for å bedre dekningen på mindre steder i Nordland. I år har NRK satt opp over 130 nye sendere, der to av tre sendere er satt opp i de tre nordligste fylkene. NRK opplyser at de nye senderne vil gi bedre dekning langs vei og også bedre signal for mange hytteeiere. NRK og Digitalradio Norge opplyser for øvrig at de foretar kontrollmålinger når de mottar klager fra publikum på dekningsforholdene. NRK er også i dialog med en rekke andre, bl.a. NAF, Redningsselskapet og DNT, og vurderer fortløpende behovet for ytterligere bedring av DAB-dekningen. Rapporten fra DSB konkluderer altså med at beredskapshensyn er ivaretatt. De fleste av de utfordringene DSB peker på, har Kulturdepartementet og kringkasterne jobbet målbevisst med over lang tid. Nkoms rapport fastslår at DAB-dekningen er god, og at dekningen tilfredsstiller de krav Stortinget har stilt for slukking. DSB konkluderer i sin rapport bl.a. med at DAB-nettet er teknisk mer robust enn FM-nettet. DSB legger også til grunn at dekningen i tunneler vil bli bedre med DAB siden alle radiokanaler, og ikke bare NRK P1, blir tilgjengelig i de aktuelle tunnelene. DSB konkluderer samlet, som jeg også innledet med, med at de beredskapsmessige konsekvensene av slukkingen er usikre, men mest sannsynlig små.
Presidenten vil, i henhold til Stortingets forretningsorden § 45 a), foreslå at redegjørelsen følges av en debatt umiddelbart, og at denne debatten tas sammen med debatten i sak nr. 2. – Det anses vedtatt.
Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Først vil jeg få takke statsråden for en klar og god redegjørelse som bør rydde unna enhver tvil omkring regjeringens oppfølging av stortingsvedtaket om overgangen fra FM til DAB. Forslaget fra Senterpartiet om å utsette slukkingen av FM-nettet har blitt raskt behandlet i komiteen i en svært travel tid. Det har vært viktig å behandle saken før jul, i god tid før datoen for første regionale slukking av FM-nettet den 11. januar. Jeg vil takke komiteen for samarbeidet som har gjort dette mulig. En enstemmig komité har konkludert med at forslaget fra Senterpartiet allerede har fått sitt nødvendige svar, og at forslaget vedlegges protokollen. Mindretallsmerknadene regner jeg med blir tatt opp i et eget innlegg. Det spøkes ofte med at det er vanskelig å spå, spesielt om framtiden. Som politikere møter vi ofte skepsis og sterke følelser når utviklingen gir nye løsninger som griper inn i folks hverdag. Det er naturlig med usikkerhet omkring hvordan det nye vil fungere, og hvordan det vil påvirke hverdagen vår. Vi er ikke glad for å måtte endre på rutiner, og radiolytting er definitivt en rutinepreget del av dagen for mange i Norge. Det er bra at vi fortsatt har et sterkt forhold til norske radiosendinger, og de aktørene som nå skal sende i det nye DAB-nettet, er selvsagt glad for og avhengig av den tilhørigheten også i framtiden. Det er derfor avgjørende for alle parter å få på plass et velfungerende nett fra dag én. Bakgrunnen for forslaget er henvendelser om at DAB ikke virker i områder der det er FM-dekning. Da er det viktig å minne om følgende: For det første: Henvendelser om hull i dekningen i regioner som ikke skal endres i første omgang, er verdifulle for å kunne rette opp disse, men det er jo først når den aktuelle regionen skal endres, at dekningen skal være – og er – ferdig utbygd. Det foregår kontinuerlig justering, tetting av dekningshull og utbygging av nettet i tunneler. For det andre: To så forskjellige systemer vil ikke nødvendigvis få helt tilsvarende dekning på eksakt samme sted. Poenget er at det nå er en dekning på 99,7 pst. For det tredje: Riktig installasjon og bruk av DAB-radioer og adaptere er avgjørende for resultatet. Patruljen som reiser rundt i landet og veileder og hjelper til med dette, har mange opplevelser av at deres hjelp har løst utfordringen for lyttere. God informasjon er derfor svært viktig i det året som ligger foran oss. Jeg registrerer at flere uttrykker skepsis til de målinger som er gjort. Det synes jeg er underlig. Målingene er gjort etter samme metode som for FM-nettet, og dekningsgraden er dermed fullt sammenlignbar. Nkom som sentral myndighet har kontrollert dekningen og slått fast at befolkningsdekningen med DAB er bedre enn i FM-nettet. Også på sjøen er det gjort grundige undersøkelser av dekningen. Redningsselskapet har deltatt i utsjekkingen av dekningskartet og slår fast at dekningskartet stemmer. Det ble påpekt noen få hull som er viktige for fiskeflåten, hull som det er satt i gang arbeid for å dekke. Beredskap har vært et sentralt tema i debatten omkring overgangen til DAB. Radio er et viktig medium for kommunikasjon med innbyggerne i kritiske situasjoner og for å varsle om viktige forhold som lytterne bør være oppmerksom på og ta hensyn til. I dag gjøres dette gjennom meldinger på NRK1. I et DAB-nett kan dette gjøres uavhengig av hvilke kanaler du lytter til, og meldingen kan målrettes de relevante distrikter. Dette blir en beredskapsmessig forbedring. Jeg er glad for at Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap har slått fast, senest i en rapport forrige uke, at beredskapen er ivaretatt og mer robust i et nytt DAB-nett, og at en utsettelse ikke vil bety noe positivt for dette. Til slutt: Som komitéleder og som saksordfører for denne saken har jeg blitt intervjuet mange ganger om DAB og hva vi gjør dersom det viser seg at skeptikerne har rett. Jeg har vært tydelig i svarene og overfor de som bygger ut nettet, på at dersom så skjer, er det helt nødvendig å ta en fot i bakken. Høyres holdning, som jeg vet også er statsrådens klare intensjon, er derfor godt ivaretatt i det forslaget SV fremmer i salen i dag. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen følge slukkingen av FM-nettet nøye, og løpende sikre seg at beredskapen ikke rammes og at dekningsgraden blir oppfylt i tråd med Stortingets forutsetninger.» Høyre vil støtte dette forslaget.
Jeg takker for redegjørelsen, og at Stortingets presidentskap reagerte raskt på utsettelsesforslaget og anmodningen om å få behandling raskt i Stortinget. Arbeiderpartiet har sluttet seg til overgangen til DAB med de forutsetningene som Stortinget har satt. Vi har følt oss trygge på det arbeidet, særlig etter at en samlet regjering la fram en stortingsmelding i april 2015 hvor man konkluderte med at kriteriene var oppnådd. Denne regjeringen er Fremskrittspartiet en del av. Meg bekjent har ikke Fremskrittspartiet forsøkt å stoppe saken i regjering eller tatt ut dissens i saken, noe som ville vært avklarende, og heller ikke i komiteens behandling av dette representantforslaget har Fremskrittspartiet lagt inn noe alternativt forslag. Men i forrige uke ble vi altså gjort kjent med at Fremskrittspartiet akter å fremme et forslag direkte i debatten. Jeg må si jeg reagerer på den framgangsmåten. For det første skaper det betydelig usikkerhet blant folk hvorvidt det blir slukking eller ikke. Fra hele landet kommer det nå leserinnlegg fra representanter fra Fremskrittspartiet der de lover å kjempe mot slukking av FM og advarer mot svekkelse av beredskapen. Denne usikkerheten kan i seg selv svekke beredskapen, i og med at flere venter med å kjøpe nødvendig utstyr. For det andre skaper det usikkerhet i Stortinget rundt regjeringens kontroll med saken. Når ett av to regjeringspartier fremmer forslag mot regjeringens politikk, er det utfordrende for opposisjonen å forholde seg til. Det framstår som svært uryddig. For det tredje skaper det uro hvorvidt Fremskrittspartiet er gjort kjent med opplysninger som Stortinget ikke er blitt gjort kjent med. Fremskrittspartiet har samferdselsministeren, som har ansvaret for sikkerhet langs norske veier, de har fiskeriministeren, som har ansvaret for sikkerhet langs kysten, og de har justisministeren, som har det koordinerende beredskapsansvaret i regjeringen. Når Fremskrittspartiet da hevder at beredskapen ikke er ivaretatt, må vi stille spørsmål. Det er nemlig med på å undergrave alt det kulturministeren har sagt i denne saken, og det virker ikke som kulturministeren har kontroll på egen regjering. Nå har vi lagt bak oss mange uker med kaos og usikkerhet fra regjeringen i samband med budsjettet. På mandag hadde vi finansdebatt i Stortinget, og regjeringspartiene forsikret da om at nå har de ryddet opp og står samlet. DAB var første sak vi skulle behandle etter finansdebatten, og allerede da ble vi vitne til full splid mellom Høyre og Fremskrittspartiet. Stortinget kan ikke godta en slik mangel på styring. Det var også årsaken til at Arbeiderpartiet i går ba om en redegjørelsen fra de ansvarlige statsrådene før vi kan ta stilling til saken. Jeg synes justisministerens redegjørelse nettopp var avklarende og tydelig. Han peker på at hver enkelt statsråd er ansvarlig på sine ansvarsområder, og derfor er det gledelig at samtlige berørte statsråder er til stede og vil delta i debatten. Han viser videre til at kriteriene er oppfylt, noe som er gitt tydelig tilbakemelding på fra både Nkom, NRK selv og DSB. Så viser han til at man ikke kan utelukke hendelser og fokuserer på lytternes eget ansvar – først og fremst – for å skaffe seg det rette utstyret. Det springende punktet for Stortinget er om statsrådene på sine ansvarsområder har gjort den jobben de er satt til å gjøre. Det vil vi komme tilbake til i replikkordskiftet på hver enkelt statsråd. Vi må legge de opplysningene som justisministeren kommer fram med, til grunn. Det interessante da er om Fremskrittspartiet stoler på sine egne statsråder og trekker forslaget de har varslet at de ønsker å fremme. Gjør de det, er det ryddig. Men hvis de likevel velger å fremme forslaget, vil det undergrave det justisministeren nettopp har sagt på Stortingets talerstol. Da har vi en utfordrende parlamentarisk situasjon. Jeg vil utfordre Ib Thomsen fra Fremskrittspartiet, som er talsmann på området, og som kommer opp på talerstolen etter meg, om de tror på det statsråd Anundsen nettopp har sagt. Og hvis de fortsatt fremmer forslaget: Er ikke det uttrykk for sviktende tillit til egen statsråd?
Vi tar redegjørelsen fra regjeringen og justisministeren til etterretning. Vi synes også at den var klar og god, og vi registrerer at regjeringen følger opp vedtaket som er gjort i Stortinget i 2011, godt. Jeg er også blitt godt beroliget vedrørende beredskapen i landet etter redegjørelsen til justisministeren. I 2011 stemte Fremskrittspartiet imot å stenge FM-nettet. I 2011 var Fremskrittspartiet for en digitalisering, men mot å slukke FM-nettet. Vi var mot at det første landet i verden til å stenge FM-nettet skulle være Norge, og ikke minst ønsket vi også at våre naboland skulle være med. Innføringen av DAB i Norge ble foreslått av Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Arbeiderpartiet, og sittende regjering følger opp det vedtaket. Det var disse tre partiene som laget Meld. St. 8 for 2010–2011 om digitalisering av radiomediet, med krav som ble vedtatt før stengning kunne gjennomføres. I innstillingen var det utelukkende Fremskrittspartiet som reiste kritiske spørsmål til Senterpartiets og Arbeiderpartiets forslag om å innføre DAB. Selv den gangen, i 2011, hadde vi et forbrukerperspektiv. Dette ville koste forbrukerne mye penger. I stortingsmeldingen understreket Senterpartiet og Arbeiderpartiet at DAB ville gi folk i distriktene en merverdi. Senterpartiet og Arbeiderpartiet gjorde sågar et poeng av at det med FM var 119 kommuner som bare hadde tilgang til 3–5 radiokanaler, og at DAB ville gjøre det mye, mye bedre for folk i distriktene – ja, gi mange flere kanaler. Senterpartiet var i grunnen så positivt innstilt til DAB i stortingsmeldingen de la fram, at det ville være mer naturlig i dag å diskutere navnet på DAB. Jeg hadde inntrykk av at Senterpartiet var så positivt innstilt at DAB burde døpes om til Senterpartiets Audio Broadcasting, framfor at man skulle diskutere DABs framtid. Senterpartiet og Arbeiderpartiet har stått fast og last og brast med DAB-løsningen. De har kjempet for å innføre ordningen – kjempet for den i Stortinget og aldri ytret seg negativt med tanke på forbrukerne og kostnadene for dem. De som var for forslaget til Senterpartiet og Arbeiderpartiet om å innføre DAB i Norge, bør ikke være i tvil. Disse partiene har vært sterke pådrivere hver for seg og sammen. Skal vi ta Senterpartiets og Arbeiderpartiets stortingsmelding på alvor, har de fått det akkurat som de ville. Dette var bestillingen, og regjeringen følger opp det. Det vil ikke lenger stå på hva de fortalte distriktene i Norge om svært dårlig dekning i distriktene, og det har man nå fått bekreftet er innenfor det bestemte. Men det de glemte å si, var at forbrukerne må bytte radio i bilen, de må bytte radio i huset sitt, de må bytte radio på hytta, de må bytte radio i fjøset. De må sågar bytte flere radioer på hytta. Det de også glemte å si, var at bilturistene fra Danmark og Sverige ikke kan motta signaler i Norge, noe jeg også synes er beklagelig og helt klart et forbrukerperspektiv. At Senterpartiet og Arbeiderpartiet ikke lenger kan stå ved forslaget de fremmet i Stortinget, eller i hvert fall er skeptiske, synes jeg er merkelig. Jeg skal gi Senterpartiet et uoppfordret råd: Noen ganger er det best å si det som det er. Der jeg vokste opp, mellom jorder og små grusveier i Nittedal, pleier folk å snakke rett ut og si hva de mener og omgås sannheten. Det å unngå å snakke om det man egentlig mener, har aldri vært hva folk i distriktene pleier å gjøre. Jeg skjønner at det ikke er lett for Senterpartiet, Arbeiderpartiet og SV å ta det politiske ansvaret for flertallsvedtaket som ble gjort i 2011, men det at det koster forbrukerne titusener å bytte alle disse radioene, har aldri vært nevnt. Senterpartiet bør si rett ut at dette var en dårlig idé. De har muligheten til det i dag med sitt forslag. Fremskrittspartiet ønsker å fremme sitt forslag om at vi ønsker å stoppe slukkingen av FM-nettet. Subsidiært, hvis forslaget ikke får flertall, ønsker vi å støtte SVs forslag.
Representanten Ib Thomsen har tatt opp det forslaget han refererte til.
Jeg vil takke justis- og beredskapsministeren for en klar redegjørelse. Det har vært helt nødvendig å be om en redegjørelse fra de statsråder som har ansvaret for beredskapen, all den tid Fremskrittspartiet har sådd tvil om hvorvidt sikkerheten og beredskapen har vært godt nok ivaretatt, med tanke på overgangen fra FM til DAB. I dagens innlegg er det et helt annet perspektiv som trekkes fram fra Fremskrittspartiets side, og det er forbrukerperspektivet. Jeg skjønner at Fremskrittspartiet ønsker å gjøre et poeng av at de i 2011 var imot, og at de fortsatt er imot, men det alvorlige i budskapet til Fremskrittspartiet helt fram til i dag har vært at de har satt spørsmålstegn ved sikkerheten og beredskapen. Derfor var det nødvendig å få den avklaringen som justis- og beredskapsministeren i dag har gitt oss. Ellers er det noe jeg synes er litt underlig. På mandag vedtok vi et budsjett for dette landet. Skulle Fremskrittspartiet få gjennomslag for sitt forslag i dag, har det en kostnad. Det å opprettholde FM-nettet vil koste rundt 200 mill. kr. Jeg kan ikke se at det er lagt inn i budsjettet for 2017. Noen må i tilfelle fortelle meg det, hvis det er gjort, for jeg kan ikke se at det ligger penger der. Jeg tror også jeg har lyst til å minne Fremskrittspartiet om at vi har en samarbeidsavtale som er ganske tydelig på at dersom man ønsker å bruke penger på noe, skal man søke enighet med de tre andre partiene man har avtale med. Her fremmes det altså et forslag som har en kostnad på 200 mill. kr. Jeg er ikke blitt forespurt om det er greit. Men uansett: Det vesentlige er at vi i dag har fått en forsikring om at sikkerheten og beredskapen ved overgang fra FM til DAB er ivaretatt. Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap har kommet med en rapport. Jeg er veldig glad for at den rapporten kom før vi behandler denne saken i dag. Rapporten beroliger meg om at det som også Kristelig Folkeparti var med på i 2011, har vært riktig. I denne rapporten kom man med noen anbefalinger, som justis- og beredskapsministeren gjorde rede for. Jeg forventer at regjeringen nøye følger opp de anbefalingene – det skulle bare mangle – særlig dette som går på god informasjon, for den har tydeligvis vært noe sviktende. Jeg hadde håpet at Fremskrittspartiet ville trekke forslaget sitt. Det har de altså ikke gjort. Jeg kan ikke forstå det som noe annet enn at her har Fremskrittspartiet på Stortinget vist en mistillit til en regjering der Fremskrittspartiet sitter – sin egen regjering. Jeg hadde håpet at de ville trekke dette, også fordi det har en kostnad som ikke er blitt diskutert i det hele tatt. Men jeg registrerer at Fremskrittspartiet, fordi de har ment dette i 2011, også selvfølgelig skal mene det i 2016. Jeg er blitt beroliget. Jeg er sikker på at vi nå – såframt de forslagene som er fremmet, blir stemt ned – kan starte stengingen av FM-nettet, først i Nordland den 11. januar 2017, og at vi kan få på plass et radiosystem som kommer til å gi lytterne gode opplevelser, og der sikkerheten og beredskapen er godt ivaretatt. Kristelig Folkeparti kommer til å støtte forslaget som er fremmet av Sosialistisk Venstreparti, men vil stemme imot Fremskrittspartiets forslag – og selvsagt også Senterpartiets forslag.
Radio er en del av livet til folk, enten vi er hjemme hos oss selv, på veien, på sjøen eller i fjellet. Radio er viktig som en av kulturbærerne i samfunnet, men samtidig har radio også en veldig viktig beredskapsfunksjon. Før sa man alltid: viktig melding – lytt på radio. Det var en del av det som folk var vant til, og det skal fortsatt være sånn. Nå har vi fått mange henvendelser fra fjern og nær – fra sør i landet, fra nord i landet, vestafra, fra Midt-Norge, østafra – om at det er flere steder der DAB-dekningen er dårlig, og folk melder om at det skurrer og detter ut. Så det kartet som presenteres om at dekningen er så god, stemmer ikke med folks opplevelse, og det er det Senterpartiet tar på alvor. NAF spurte sine medlemmer, og på to uker fikk de 1 000 meldinger tilbake om at det var dårlig dekning. Så det er ikke bare antennefeil, men det er også hull i dekningen, og det er det viktig at vi tar med oss. Jeg mener at hvis vi ikke har den muligheten til å lytte på radio, hvis vi ikke har den muligheten til å få veimeldinger, værmeldinger eller rapporter om større hendelser, enten det nå er et ras eller det er andre ting, svekker vi folks beredskap – vi svekker muligheten til å bli varslet om ting. Når det fortsatt er under 30 pst. som har DAB i bilen, er det kritisk ved veimeldinger. Utenlandske vogntog og turister som kommer hit, har definitivt ikke DAB. Turisthyttene melder om at det er mange steder i fjellet det ikke er dekning, eller at det ikke er strøm på hytta, og dermed har de ikke DAB-radio etter kort tid, fordi batterikapasiteten er så svak. Det svekker beredskapen. Derfor har Senterpartiet fremmet forslag om å utsette slukking av FM-nettet, og det lå også en åpning for det i vedtaket som ble gjort i 2011: Hvis man ikke så at det var godt nok ivaretatt, kunne man skyve på slukkingen til 2019. Vi mener at med bakgrunn i de opplysningene som er kommet fram, både direkte til oss og til NAF og andre, burde man ta en ekstern vurdering av dekning av sikkerheten i nett. I Sverige var hensynet til lytterne, samfunnsøkonomi og ikke minst beredskapen avgjørende for at politikerne sa nei til å stenge FM. Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap advarer mot at nye biler med DAB er lett å hacke. Det er et nytt sikkerhetsaspekt som må vurderes. Det påpekte riktignok Anundsen, men det er viktig å ha det med seg videre. Vi har fire statsråder i salen i dag som ifølge kulturministeren i dagens Politisk kvarter kommer til å anbefale at man fortsatt ikke vurderer å utsette slukkingen av FM-nettet. Nå tar de fire statsrådene på vegne av regjeringen på seg et stort ansvar, et ansvar for at beredskapen blir fulgt opp på en skikkelig måte, og jeg kan love at det kommer til å bli fulgt svært nøye opp. Med den begrunnelsen fremmer jeg Senterpartiets forslag: «Stortinget ber regjeringen innhente ny ekstern vurdering av DAB-dekningen, samt sikkerheten rundt nettet og vente med slukkingen av FM-nettet til alle Stortingets krav til teknologiskifte kan garanteres oppfylt.»
Representanten Janne Sjelmo Nordås har tatt opp det forslaget hun refererte, som er omdelt på plassene.
Det er strengt tatt to forskjellige ting vi diskuterer her i dag. Det ene er innføring av DAB, det andre er parlamentarismens virkemåte i denne sal. Men for Venstre henger de to ganske godt sammen. Det første vedtaket som ble gjort om DAB her, ble gjort i 2007, under Bondevik II-regjeringa. Jeg husker faktisk litt av det innlegget jeg holdt, sjøl om jeg ikke har funnet det i arkivet, der jeg sa at jeg var veldig kritisk til at Stortinget skulle vedta en teknologi, og at jeg inderlig håpet at dette var siste gang i historien Stortinget vedtok å velge en teknologi. I regjering var Venstre kjempeskeptiske, men vi tapte. Når man taper i en regjering, står man for det i Stortinget også, og det var det vi gjorde. Vi tapte mot de andre partiene i regjering fordi vi syntes det var dumt at Stortinget skulle vedta en ny teknologi for radio. Jeg mener at årene etter 2007 har vist at vi hadde rett, men vi tapte. Etter det har vi stått for det som vi faktisk måtte gi oss på i regjering. Vi har stemt for alle gangene her, og vi har uttrykt skepsis hver gang, men innrømt at i 2007 tapte vi den saken i regjering. Nå har vi kommet til det punktet vi har kommet til. Hvis dette hadde vært en kjempeviktig sak for Fremskrittspartiet og de hadde fremmet forslag om det i statsbudsjettet, skulle ikke Venstre ha stått i veien for det. Det ville ha gitt oss endelig rett i det vi var alene om å mene i 2007. Men nå har vi kommet til det punktet vi har kommet til. Vi har vedtatt det budsjettet vi har vedtatt, og jeg mener at man i dette huset ikke bare skal ha et grunnsyn som holder i bunn og grunn, men også et gangsyn som holder fra gang til gang. Her er litt av poenget at noen ikke helt klarer å ha samme mening fra den ene gangen til den neste. Vi kommer ikke til å stoppe dette, men vil støtte SVs forslag om å følge utviklingen nøye. Jeg kan gjerne uttrykke det som er Venstres primærstandpunkt, at vi syns det er dumt at vi skal vedta teknologier på denne måten. Det blir alltid feil når politikere skal være framsynte og vedta nye teknologier. Men nå har vi kommet dit vi har kommet, og vi har ikke lagt inn 200 mill. kr ekstra i budsjettet for å opprettholde to parallelle system. Det går an å uttrykke bekymring for beredskapen. Den er nok også krevende med FM-nettet, slik det er i dag, som egentlig er mer sårbart hvis en av storsenderne detter ut. Det går an å uttrykke frustrasjon over at folk må kjøpe nye radioer. Jeg, som er opptatt av kultur, er veldig bekymret over kvaliteten vi får med DAB, for musikk- og lydkvaliteten er faktisk bedre med dagens FM enn den kommer til å bli i veldig mange av DAB-kanalene – vi trykker så mange kanaler inn i ett system at lydkvaliteten i andre enden faktisk blir ganske dårlig. Jeg håper at det at vi får DAB, ikke fører til at folk hører mindre på norsk musikk, får med seg mindre norsk kultur og mindre av det som er god journalistikk, fordi kvaliteten på lyden vi får inn i norske hjem, blir dårlig. Det fins mange gode argumenter, men nå er vi kommet hit, og Venstre kjører det ganske enkle prinsippet at vi står for det vi står for, i hvert enkelt organ. Denne saken tapte vi i regjeringa i 2007. Etter det har vi stått lojalt for det vi har stemt for, og det kommer vi til å gjøre også i dag.
DAB-utbygginga er ei kompleks sak som det ikkje alltid har vore lett å orientere seg i. Men eg synest det er ganske lett å vite kva vi skal stemme i dag. Vi skal stemme imot Senterpartiets forslag, imot det lause forslaget frå Framstegspartiet og for SVs forslag. Hadde vi i dag skulle teke stilling til ei utbygging av DAB, trur eg kanskje det ville sett litt annleis ut. Vi hadde nok satsa på Internett-radio og behalde FM-nettet for beredskapen. At det var så dumt den gongen når ein først begynte med det, vil eg likevel motsetje meg. Eg kan forstå at ein gjorde det valet. Vi får eit nett som samanlikna med FM gjev oss langt fleire kanalar, betre beredskap når det fungerer fullt ut, og betre dekning når det fungerer fullt ut. Så har det òg utfordringar ved seg. Det vil vere hol – stader der det var FM-dekning der det ikkje er DAB-dekning frå dag éin. Det må reparerast, sjekkast ut og føljast opp straks det skjer. Men det vil også vere motsett – stader der det vert DAB-dekning der det ikkje har vore FM-dekning. Det er òg slik at FM har grader av dekning frå full stereo til det skurret mange av oss har høyrt. Der kan det òg liggje utfordringar, der DAB ikkje har ein mellomting enkelte stader, og det vil alltid vere problem med utstyret når ein introduserer eit skifte på denne måten. Alt dette er kjente utfordringar frå årevis tilbake, som eg kjenner frå mi tid som statsråd og frå behandlinga av saker i Stortinget. Det var bl.a. på grunn av ein del av denne usikkerheita at siste gongen denne diskusjonen var i Stortinget – våren 2015 – fremja eg på vegner av SV forslag om at Stortinget skulle be regjeringa leggje fram ei utgreiing som systematisk går gjennom kriteria som er sette for at FM skulle stengjast i 2017. Eg heldt eit innlegg der eg problematiserte det, følgd opp av ein liten debatt, der bl.a. representanten Harberg heldt eit ganske nyansert innlegg. Men verken Framstegspartiet eller Senterpartiet eller nokon andre stemte for det forslaget den gongen. Tvert imot heldt fleire representantar ganske ubekymra innlegg om utviklinga, f.eks. Senterpartiet. Så eg må seie at eg ikkje er spesielt imponert over Senterpartiets forslag no. For det første: Dei var ikkje til stades på noko tidspunkt då vi kunne gå grundigare inn i spørsmåla og hadde god tid til å finne ut om det vi hadde vedteke, var godt nok. For det andre merkar eg meg at justisministeren i utgreiinga si – som eg synest var god – seier at ei utsetjing ikkje vil forbetre dette fordi usikkerheita ligg i teknologiskiftet i seg sjølv. Det er altså eit forslag som ikkje vil hjelpe mot noko som helst av problemet, sjølv om det er opplevd reelt. Folk opplever ting ulikt – eg bruker det som ei grunngjeving frå Senterpartiet – ja, folk opplever ting ulikt. Det er mi erfaring gjennom livet. Vår oppgåve som rådgjevarar er å prøve å leggje vår beste kunnskap til grunn når vi skal gå vidare. Så vil eg vende meg til representanten Thomsen og Framstegspartiet direkte, via presidenten, sjølvsagt, men like fullt. Vi er oppvaksne på like stader, høyrest det ut som – den eine på Austlandet og den andre på Vestlandet, riktig nok. Eg er oppvaksen i ein kultur der det er viktig å seie ting rett ut som det er. Det er berre det at der eg vaks opp, betydde det å seie ein ting rett ut som det er, ikkje å seie to forskjellige ting rett ut samtidig. Folk som sa to heilt forskjellige ting i to ulike samtaler, vart omtala som litt sleipe, som ikkje heilt truverdige. Eg oppfattar over hovudet ikkje representanten Thomsen slik, men eg oppfattar det Framstegspartiet i sum her forsøker å gjere i salen, slik. Nemleg å seie to ting samtidig frå forskjellige ståstader, og kome seg ut av det. Det synest eg er sleipt. Med eit litt meir parlamentarisk ordbruk – sidan det no er ti år sidan uttrykket «opposisjonen på plenen» gjorde sitt inntog i Noreg – no har vi «opposisjonen i salen». Det må trass alt vere eit noko større problem i ei tid då utfordringane med tilliten til demokratiet er betydeleg. Eg tek opp SVs forslag. Det viktige med det er at vi forventar ei løpande oppfølging av beredskap og dekning, inkludert korleis det vil slå ut til sjøs, inkludert korleis det vil slå ut på DNTs hytter, mange av dei er utan radiodekning i dag, inkludert korleis det vil slå ut i fjellområde, inkludert hol som kan vere, inkludert sjølvsagt å følgje beredskapen løpande og setje inn nødvendige ressursar for å følgje det opp.
Presidenten vil hevde at begrepet «sleip» er i grenseland for å være hva vi kaller et parlamentarisk uttrykk. Representanten Bård Vegar Solhjell har tatt opp det forslaget han refererte til.
Vedtaket som ble fattet i Stortinget i 2011, er regjeringen forpliktet til å følge opp. Det gjør en uavhengig av hvilken partibok en har som statsråd. Under ansvarsområdet for Samferdselsdepartementet ligger Nasjonal kommunikasjonsmyndighet, som har gjort mye av kvalitetsarbeidet med å sjekke om dekningskravene er innfridd, og i tillegg ligger det et ansvar hos spesielt Vegvesenet i å sørge for at dekningen i praksis blir god. Nasjonal kommunikasjonsmyndighet har gjort mange målinger og, som kommunisert i redegjørelsen fra justisministeren, funnet at de kravene som Stortinget stilte, er innfridd. Det er en bekreftelse på at regjeringen faktisk har fulgt opp de vedtakene Stortinget har gjort. Så når enkelte her har forsøkt å skape inntrykk av at regjeringen ikke har fulgt opp vedtakene fordi den består av Frp-ere, som i denne salen i 2011 stemte imot vedtaket, så er det feil. Vedtakene er fulgt opp av regjeringen. Vedtakene er også fulgt opp i praksis, selv en del ting som Stortinget ikke fattet vedtak om i 2011, så regjeringen har sørget for at en har gjort litt mer enn det Stortinget forventet. I utgangspunktet var det ikke stilt krav om hva slags dekningsgrad en skal ha langs veiene. Det er stilt krav om hvilken dekningsgrad en skal ha der folk bor, men det er også viktig at vi har god dekning der folk ferdes. Vegvesenet rapporterer til oss at utbygging av DAB langs veiene er i rute, at en vil ha minst like god dekning som det FM-båndet i dag gir. Det er viktig ikke minst i tunnelene. Statens vegvesen bekrefter at også utbyggingen der er i rute, at arbeidet vil være ferdig i tråd med slukkeplanen. Det er riktig at måler en i dag, vil en kunne finne hull der det er FM-dekning, men ikke ennå DAB-dekning, men etter den slukkeplanen som er lagt, skal dette være på plass – i løpet av 2016 vil Vegvesenet ha installert DAB-sendere i alle tunneler som er lengre enn 500 meter, og som har en årsdøgntrafikk på over 5 000 biler. Alle tunnelene som i dag har FM, vil få DAB, og alle nye veitunneler over 500 meter, får installert DAB. For Nordland, som er først ute, er siste status at de fleste tunneler er ferdig utbygd. De tunnelene som gjenstår, har dato for ferdigstillelse før nyttårsskiftet, med unntak av én tunnel som ikke vil være ferdig til slukking, for der jobber en rett og slett med å finne ut hvor en skal finne plass til det tekniske anlegget. Dermed er dette i rute, med det ene unntaket, men det er et praktisk unntak og har ingenting med politikk å gjøre. I flere fylker med mye trafikk, bl.a. Oslo, Østfold og Akershus, er DAB-dekningen allerede på plass i tunnelene, selv om slukketiden ikke er kommet ennå. I andre områder vil Vegvesenet trenge tid fram til FM-slukkingen for å fullføre utbyggingen, men mener altså at de er i rute. Det er i dag om lag 1 100 tunneler på riksveiene og fylkesveiene, og 95 pst. av trafikken på riksveiene vil gå gjennom tunneler med DAB, men det er altså en bedre dekning enn det en mener er i dag med FM. DAB gir bedre beredskap i tunnelene sammenlignet med det som er med FM, for da er det stort sett NRK P1 en må lytte til for å få den varslingen, men med DAB vil en kunne få det inn på alle kanaler. Som nevnt av justisministeren, er arealdekningen innfridd. Når det gjelder dekning på fjellet, regner en med at en har en dekning som er tilsvarende FM mono, og bedre enn det en har i dag på FM stereo. En utfordring som dog ikke var et krav fra Stortinget, gjelder digitalisering av bilparken. Stortinget vedtok at en skulle ha tilgang til rimelige løsninger, men det vi ser, er at det bare er 28 pst. av bilparken i Norge i dag som har valgt å installere DAB-radio. Det er, som justisministeren nevnte, selvsagt en utfordring, for har en ikke mottaksutstyr, får en heller ikke de varslingene som er. Men det var heller ikke et krav fra Stortinget. NAF oversendte tilbakemelding på veidekningen i Nordland, og NRK gjennomgår disse. Etter gjennomgang av 75 av 100 tilbakemeldinger, er det svært få av dem som skyldes dekningsproblem. Det er altså andre utfordringer folk har når de opplever skurring eller lignende på radioutstyret sitt. Så alt i alt, ut fra et beredskapshensyn, har regjeringen fulgt opp de vedtak Stortinget har gjort. Vegvesenet og andre har gjennomført det i praksis, og på den måten har vi gjort jobben vår.
Det blir replikkordskifte.
Jeg lurer på om jeg har forstått statsråden riktig. Jeg oppfatter at han sier at beredskapen vil være like god, eller bedre, langs veiene og i tunnelene i Nordland den 11. januar når FM-nettet slukkes der, og fortløpende i de andre fylkene etter hvert som FM-nettet slukkes. Er det riktig forstått?
Jeg sa at når det gjelder sending av DAB-signal, vil dekningen være minst på høyde med det FM stereo har i dag, både i tuneller og langs veiene. Det betyr ikke at det er 100 pst., men det er heller ikke FM i dag. Med hensyn til de kravene Stortinget har satt, har en innfridd disse. I tillegg har Vegvesenet gjort en jobb utover det ved et spesielt mål om å ha samme dekning langs veiene som FM har. Det var ikke et krav Stortinget stilte eksplisitt, men som det likevel har vært viktig for oss at en har.
Jeg takker for svaret og oppfatter at jeg forsto statsråden riktig. Da har jeg et annet spørsmål: Vil statsråden anbefale Stortinget i dag å stemme for Fremskrittspartiets forslag?
Jeg synes det er unaturlig at en statsråd anbefaler hvordan Stortinget skal stemme. Det er derfor vi har den styringsformen vi har i dag; at Stortinget gjør sine selvstendige beslutninger og regjeringen følger dette opp, uavhengig av hvordan partifellene har stemt, for eller imot, i Stortinget.
I sommer hadde jeg en lengre biltur i Europa og hadde stor glede av DAB – mange kanaler og god kvalitet – og jeg ser fram til at det kommer her i landet, det har jeg tro på. Men når jeg kjører E134 over Haukelifjell – i tunneler og mellom bakker og berg – lurer jeg på om det er jeg som er uheldig og kommer i de 0,3-prosentene som ikke har dekning, for det slår til nokså ofte. Jeg møter også folk i taxibransjen som sier at smellene og støyen gjør at de foreløpig ikke går over til DAB. Jeg tror at sikkerheten er i orden, og jeg tror kvaliteten kommer. Mitt spørsmål er ganske enkelt: Er statsråden fornøyd med målingene som er gjort?
Jeg har ingen grunn til å sette spørsmålstegn ved målingene som er gjort, men jeg må samtidig minne om at det er forskjell på hva en måler. Det som har vært måleparameter, er befolkningsgrunnlaget, altså hvor stor andel av befolkningen i Norge en treffer. Det er der en har veldig høy dekning, som er minst på høyde med FM. En må også se at Norge er et stort land med store områder der det ikke bor folk, så hvis en heller skal måle per arealdekning, er tallet lavere. Da nærmer vi oss 86,7 pst. arealdekning i Norge. Men hvis en ser på FM stereo, er tallet 83,1 pst. Selv DAB har altså en større dekning i areal enn det FM stereo har, men litt mindre enn det FM mono har. Det er også mange steder en ikke får inn FM på radioen. Jeg kjørte E6 sommeren 2014, og jeg kan bekrefte at det var mange steder vi måtte synge for oss selv, for det var ikke mulig å få inn radiosignaler.
Nå er jeg av dem som liker å synge, også i bil, det kan være ganske kjekt. En ting som har vært tatt opp i forbindelse med dekningskartet, er at man har egentlig basert utbyggingsprosessen på en teoretisk dekningsmodell, ikke på fysiske målinger. Er det sånn at den teoretiske dekningsmodellen er det som gjelder, ikke det man måler av signaler, f.eks. langs vei eller til sjøs?
Vi kan godt stemme i E6-sangen utenfor stortingssalen etterpå. Når det gjelder dekningsmåling kontra areell dekning, har NRK, P4, Digitalradio reist rundt og gjort målinger. De har kjørt rundt 40 000 km i dette landet. De mener at den observerte dekningen tilsvarer det som også er den teoretiske dekningen basert på hvor måleutstyret er plassert. Tilsvarende har NRK sammen med – jeg mener det var – Redningsselskapet seilt strekninger langs kysten for å se om de faktisk får inn de signalene som ifølge kartet skal være der. De mener også at det i stor grad samsvarer. Selvsagt: Hvis de finner at det er steder der det ikke samsvarer, utbedrer de det. Det er nettopp derfor en har reist rundt både til lands og til vanns for å finne at det er god nok dekning. Jeg tror at denne debatten ikke handler om hvorvidt dekningen er god nok. Tallene viser at den ikke er perfekt, men den er minst like god som FM stereo. Jeg tror noe av det som er debatten her, gjelder kostnadene ved dette.
Som ansvarlig statsråd har du ansvaret for det som faktisk skjer når det er din vakt. Statsråd Ketil Solvik-Olsen skjøv stortingsvedtak fra 2011 foran seg gang etter gang i sitt innlegg. Så mitt enkle spørsmål til statsråden er: Mener statsråden det er rett, sett fra hans ståsted, å slukke FM-nettet fra januar?
I den rollen jeg har som statsråd, er jeg pliktig til å følge opp Stortingets vedtak enten jeg liker det eller ikke. Jeg tror f.eks. alle vet at jeg representerer et parti som ikke er for bompengefinansiering av vei, og ville gjort det på en annen måte. Gjennom vår regjeringsdeltakelse har vi klart å få gjort om på en del vedtak og fått Stortinget til å stemme annerledes enn det ville skjedd om vi satt i opposisjon. Vi har også klart å fjerne bomstasjoner en rekke steder der Senterparti–Arbeiderpartiet-regjeringen vedtok å føre dem opp. Gjennom forhandlinger bl.a. i regjering har vi klart å fjerne dem igjen. Sånn sett får vi gjennomslag for mye. Men det betyr samtidig at jeg også må akseptere at stortingsflertallet pålegger at vi bruker bompengeinnkreving. Det er noe av den kjipe siden ved det å være statsråd at du også må være med og gjennomføre vedtak som du i utgangspunktet ikke liker. Jeg tror alle vet hva Fremskrittspartiet mener om DAB og FM. Ingen har imot DAB, men en har vært imot å stenge FM-nettet fordi det pålegger folk store kostnader. Men som statsråd gjennomfører jeg de vedtak Stortinget gjør.
Replikkordskiftet er omme. Først vil jeg få lov til å si at jeg føler meg litt uskyldig trukket inn i DAB-debatten. Det er fordi Stortinget – gjentatt ved representanten Grande i dag – påstår at fiskeriministeren har ansvaret for sikkerhet langs kysten. Da må jeg for ordens skyld få lov til å si at beredskap til sjøs overhodet ikke ligger under mitt konstitusjonelle ansvar. Men det betyr ikke at fiskeriministeren ikke er opptatt av fiskernes ve og vel – og sikkerheten til fisken. Når det gjelder sikkerhet til sjøs, er det næringsministeren som har ansvaret for regelverket knyttet til skip og mannskap. Så er det samferdselsministeren som gjennom Kystverket har ansvaret for sikkerheten i farledene, altså det som går på infrastruktur. Derfor vil jeg få lov til å sitere følgende fra næringsministeren – dette har jeg god dekning for, så jeg går ikke utover mine fullmakter i den sammenheng: «Verken DAB eller FM-frekvensen er en del av nødkommunikasjonen som er påbudt i Sjøfartsdirektoratets forskrifter. All kommunikasjon som er påbudt til sjøs går på frekvensene VHF[[veldig høy frekvens]] [[medium frekvens]] [[høy frekvens]] og satellitt. Sjøfartsdirektoratet har informert om at de ikke ser noen sikkerhetsmessige argumenter verken for eller imot DAB kontra FM-nettet. Disse frekvensene er ikke en del av nødkommunikasjonen som er påbudt i direktoratets forskrifter. All kommunikasjon som er påbudt går på frekvensene VHF, MF, og HF og satellitt. Dette er også grunnen til at Sjøfartsdirektoratet ikke har engasjert seg i diskusjonen. Kystradiostasjonene som f. eks Bodø radio eller Rogaland radio bruker ovennevnte frekvenser/samband både til sikkerhets, haste og nødmeldinger, samt kuling og stormvarsel.» Så er det sånn – og jeg hører flere som gjentar det, så det er vel ikke noen tvil om det nå – at Fremskrittspartiet var det eneste partiet som var mot slukking av FM-nettet i 2011. Så husker jeg også debatten i 2007, som representanten Skei Grande viser til. Det var et bredt flertall den gangen som vedtok slukking, noe som denne regjeringen selvfølgelig er forpliktet til å følge opp, og det gjøres. Men DAB-dekning til sjøs lå ikke i kriteriene fra stortingsflertallet. Sjødekning var ikke et krav i flertallsvedtaket fra 2011. Det kom inn i prosjektet i ettertid etter et initiativ fra NRK, og det er fordi dekning til sjøs selvfølgelig er veldig viktig. Det er jo ikke noen tvil om det. Derfor har NRK lagt til grunn et kriterium om DAB-dekning minst 50 km fra land. NRK har også etablert egne værkanaler på DAB beregnet på småbåter og kystfiskeflåten. I juni og august var Redningsselskapet sammen med NRK ute på måleturer flere steder langs kysten. Rapporten DAB-dekning til sjøs konkluderer med at dekningskartet og de teoretiske beregningene i områdene stemmer godt med virkeligheten. Så er det bekymringer, særlig i Nordland, som først skal slukke FM-nettet, og det gjelder særlig noen sendere som Skomvær og Værøy. Dette har jeg fått bekreftet og garantier for i dag: Disse antennene skal være oppe og gå før nettet stenges ned. Da er jeg beroliget for det, men det er klart at for fiskerinæringen, fiskerne – uavhengig av hvilken kategori man tilhører – vil det være et kostnadsspørsmål.
Det blir replikkordskifte.
Det er bra fiskeriministeren tar ansvar for fiskerne og er beroliget, men Fremskrittspartiet har skapt tvil om beredskapen ved slukking av FM-nettet i 2017, og det forsterket de kraftig i går. Stortinget har satt klare kriterier for hva som skal på plass før slukking foretas, og som kjent er Nordland først ute med slukking, det skal skje 11. januar. Det kommer daglig inn meldinger fra bekymrede brukere. Kystfiskerne er usikre på om de får radiosignal til årets lofotfiske, og denne usikkerheten ble forsterket i går ved at Stortingets Fremskrittsparti-gruppe skapte usikkerhet om beredskapen ble ivaretatt like bra eller bedre ved slukking av dette nettet. Skal vi i dag stå fast på utfasingen, at den skal gå som planlagt, må vi ha en forsikring fra regjeringen, og ikke bare fra Høyre, om at beredskapen blir minst like bra som i dag. Spørsmålet mitt til statsråden er: Kan statsråden, som også er nestleder i Fremskrittspartiet, gi en sånn garanti?
Jeg sa fra talerstolen at jeg ikke har noe konstitusjonelt ansvar som statsråd for sjøsikkerhet, og jeg har i hvert fall ikke noe ansvar overfor Stortinget som nestleder i Fremskrittspartiet. Jeg tror jeg har redegjort for mitt ståsted ganske grundig i så måte. Så er det jo ikke sånn at det er bare Høyre i regjering. Fremskrittspartiet i regjering med ansvarlige statsråder følger opp til punkt og prikke kriteriene og kravene som stortingsvedtaket fra 2011 slo fast. At Fremskrittspartiets landsmøte eller Fremskrittspartiets stortingsgruppe følger opp politikk, det kan ikke jeg som statsråd stå ansvarlig for her.
Det er bra at vi får en ordning langs kysten også. Det er jo ikke sånn at Stortinget ikke har satt krav til FM-dekning også utenfor kyststripa vår. Vi har sagt at det skal være dekning der det er FM-dekning i dag. Det er bra at man har tatt det på alvor. Men spørsmålet mitt til statsråden, som også er nestleder i Fremskrittspartiet, er allikevel: Ser statsråden noen grunn til å opprettholde FM-nettet? Og vil han oppfordre Stortinget til å stemme for Fremskrittspartiets forslag i dag?
Dette spørsmålet er jo besvart av statsråder før meg også. Jeg tror ikke det er min jobb som statsråd å anbefale eller legge føringer for hva Stortinget skal stemme i ulike saker. Jeg har for stor respekt for Stortinget i så måte. Jeg har vært på Stortinget siden 1997, og min respekt for Stortinget er langt større enn at jeg skal diktere noen i Stortinget til å stemme det ene eller det andre.
Jeg registrerte at statsråden var opptatt av sikkerheten til fisken. Det er jo bra. Men jeg tenker at statsråden sikkert også er opptatt av sikkerheten til fiskerne og kystfiskerne. Jeg så Norges Fiskarlag var ute med en klar oppfordring til Stortinget i går om at man burde utsette slukkingen fordi man mente det ikke var gode nok lytteforhold på DAB. Tenker fiskeriministeren at det kunne være lurt å lytte til fiskerne i denne saken?
Som fiskeriminister har jeg selvfølgelig hatt møte med både Fiskarlaget, Fiskebåt og andre, fordi man skal ta disse bekymringene på alvor. Som jeg sa, var sjøsikkerheten ikke inne i de kriteriene som ble vedtatt i 2011, dette har kommet i ettertid. Det tror jeg er veldig viktig at man får på plass der også. Så pekte jeg også på de mulighetene som ligger utenfor DAB, altså kommunikasjonsverktøy som fiskerne har. Men det er et kostnadsspørsmål selvfølgelig. Så registrerer jeg at NRK følger opp dette framover, for det er ikke fullstendig kartlegging, men det er en betydelig kartlegging som pågår. Fiskarlaget bl.a. pekte på Skomvær og Værøy som problemer, men der har jo fylkeskommunen i Nordland gitt positivt vedtak om å gi dispens for å sette opp disse antennene på Skomvær og likeens på Værøy. Der har jeg fått garantier om at disse antennene skal være oppe og gå før nedstengning i Nordland. Denne prosessen er ikke slutt med dette, det vil sannsynligvis dukke opp prosesser framover også, «hull» som man er nødt til å dekke.
Jeg får rette opp årstalltullet mitt med når Venstre satt i regjering. Jeg syns Venstre alltid skulle sittet i regjering, også i 2007, men det var da noen år før. Sjøl om Sandberg ikke har ansvaret for sikkerheten, har han ansvaret for gode arbeidsforhold for fiskerne som jobber langs kysten vår. En av tingene jeg påpekte, er at man putter mange kanaler inn i DAB, som gjør at kvaliteten blir dårlig, lydkvaliteten blir dårlig. Den blir dårlig for oss som sitter på land og hører på musikk, men den blir ekstremt dårlig for fiskerne langs kysten vår, som får den dårligste kvaliteten av lyd levert. Så det er de som står i små, dunkende motorbåter utpå sjøen, som skal høre hva værmeldingen er, som blir tildelt den dårligste lydkvaliteten i det nye DAB-systemet. Hva syns fiskeriministeren om at vi tilbyr så dårlige arbeidsforhold til våre fiskere?
La meg først få lov til å si at jeg i hvert fall er veldig enig i det representanten Skei Grande sa fra talerstolen tidligere, at det er litt merkelig at vi politikere skal bestemme hvilke tekniske løsninger som skal etableres. Der er vi helt enige. Så er det også disse bekymringene jeg har fått, særlig fra kystflåten, om at man faktisk opererer alene. Det er inne i hytta eller ute på dekk, og en kystfisker er stort sett ute og jobber. Det er klart at disse utfordringene eksisterer også i dag, men det er klart: Jeg tror ikke vi skal kimse av bekymringene som kommer derfra, og håper og tror det må finnes tekniske løsninger som gjør det mulig også for at kystfiskeren skal få føle sikkerhet og trygghet i sin arbeidssituasjon framover. Det går på fartøyutforming og utstyrsutforming framover, som må tilrettelegges i mye større grad for å ivareta denne typen sikkerhet.
I løpet av dagen vert det kanskje vedteke eit forslag her i Stortinget frå SV som lyder: «Stortinget ber regjeringen følge slukkingen av FM-nettet nøye, og løpende sikre seg at beredskapen ikke rammes og at dekningsgraden blir oppfylt i tråd med Stortingets forutsetninger.» Vil Per Sandberg i samarbeid med sin kollega i nærings- og fiskeridepartementet ta eit personleg ansvar for å følgje opp den delen av det som handlar om beredskap og sikkerheita til sjøs?
Nå sa jeg tidligere at jeg som statsråd skal være veldig forsiktig med å anbefale Stortinget noe som helst, men jeg tror forslaget som ligger fra SV her, er klokt. Det er også helt naturlig at regjeringen i størst mulig grad følger opp og følger denne prosessen framover når det gjelder sikkerhet til sjøs, men også i helhet følger med og tetter de hullene som eventuelt måtte dukke opp framover. Selvfølgelig vil jeg sammen med min kollega, næringsminister Monica Mæland, følge opp dette til det beste hele veien.
Replikkordskiftet er omme.
La meg først vise til redegjørelsen under sak 1, og så si et par ord om store teknologiskifter, for det skaper alltid utfordringer. Det er ikke mer enn et år siden vi markerte at vi hadde gjennomført et enormt teknologiskifte når det gjelder det nye nødnettet som nødetatene og en rekke andre nå bruker fullt ut. Det var et arbeid som startet for svært mange år siden, jeg tror vi snakker om 18 år siden, og som for ca. et år siden ble markert som utbygd nasjonalt. Selv om en da på en måte fikk sammenkoblet nødnettet slik at det nå brukes over hele landet, vil det fortsatt være dekningsutfordringer noen steder. Fortsatt er det slik at Direktoratet for nødkommunikasjon er ute og retter opp, bytter ut eller tetter sorte hull. Så jeg tror det er viktig når vi snakker om både teknologiskifter generelt og beredskap spesielt, at en også har med seg at vi aldri kommer i en situasjon hvor alt er 100 pst. sikkert, trygt og uangripelig. Det vil alltid være sårbarheter. Jeg tror derfor det er viktig å ta med seg den rapporten som DSB kom med – jeg sa 3. desember i mitt innlegg i sak 1, det er 2. desember som er riktig dato. Der peker de på akkurat dette: Selv om ting er trygt, selv om ting fungerer, vil det også kunne være sårbarheter. Da er det viktig hele tiden å følge opp hvordan en kan tette de sårbarhetene i en størst mulig grad. Jeg tror det er viktig å ha med seg det, også inn i den videre diskusjonen om hvordan en skal jobbe med teknologisk sikkerhet fremover. Regjeringen har varslet at vi nå før jul kommer med en egen samfunnssikkerhetsmelding. Vi har varslet at vi kommer med en egen oppfølging av Lysne-utvalgets innstilling gjennom en egen stortingsmelding om IKT-sikkerhet. Det er fordi utviklingen går veldig fort, og det er nye utfordringer som skapes. Når en gjennomfører større teknologiskifter, vil det bestandig være slik at en får tettet igjen en del sårbarheter, men at det også kan bidra til at det avdekkes nye sårbarheter. Da er det viktig at en i det løpende oppfølgingsarbeidet faktisk evner å lukke de sårbarhetene i så stor grad som mulig. Jeg er veldig fornøyd med at DSBs konklusjon er at «de beredskapsmessige konsekvensene av slukkingen av FM-nettet og overgang til DAB er usikre, men mest sannsynlig små». Jeg må erkjenne at en av hovedårsakene til at jeg nå tok ordet på nytt, uten å formidle så veldig mye mer enn det jeg gjorde i mitt forrige innlegg, var at jeg la til grunn at det kanskje ble replikkordskifte etter redegjørelsen. Det ble det ikke, men det er altså mulighet for det nå.
Det blir replikkordskifte.
Eg har eit veldig enkelt ja-/nei-spørsmål til justisministeren, og det er om justisministeren frå eit beredskapsperspektiv vil anbefala sløkking av FM-nettet i januar?
Det er veldig enkelt da å vise til det jeg både sa i min redegjørelse, og det jeg sa nettopp – og jeg forholder meg til de faglige anbefalingene som er kommet: Det er ingen beredskapsmessige årsaker til at en ikke kan gjennomføre stortingsvedtaket.
Eg registrerte at statsråd Sandberg syntest at forslaget frå SV var klokt, og spørsmålet mitt til statsråd Anundsen er då om han synest at forslaget frå Framstegspartiet er klokt?
Regjeringen gjennomfører de vedtak Stortinget til enhver tid fatter, og forholder seg til det, uavhengig av hvor kloke eller ukloke forslagene er.
En av grunnene til at jeg har trukket fram Fremskrittspartiet og det at de har pekt på at sikkerhet og beredskap kan stå i fare ved å stenge ned FM-nettet, er jo det de skriver i merknadene til innstillingen. De peker bl.a. på at IKT Norge har vært klare på at DAB vil svekke beredskapen, og at man fra neste år kan risikere flere ulykker. Videre skriver de: «Disse medlemmer viser til at det første, og viktigste, ankepunktet dreier seg om sikkerhet.» Jeg lurer på hvordan dialogen har vært mellom Fremskrittspartiet på Stortinget og regjeringen om dette, siden de i merknaden faktisk bruker sikkerhet og beredskap som en viktig grunn til ikke å stenge ned FM-nettet. Er statsråden enig i disse merknadene?
Jeg er veldig glad for at representanten Thomsen, som er partiets talsmann i dette spørsmålet, fra talerstolen sa at han var betrygget av den redegjørelsen som nå er gitt til Stortinget, og at han tar til etterretning de opplysningene som der kommer. Jeg tror det i utgangspunktet er et tilstrekkelig svar. Jeg legger da til grunn at det er et uttrykk for at de er fornøyd med innholdet i redegjørelsen hva gjelder beredskap.
Framlegget frå Senterpartiet er eit framlegg om å utsetje stenginga av FM-nettet og ikkje eit framlegg mot DAB. Alle positive ting som statsråden har sagt om DAB tidlegare no, er vel og bra, men for Senterpartiet handlar det om å ta lyttarane på alvor og om å ta beredskapen på alvor. Vi har fått så mange bekymringsmeldingar frå folk rundt om, frå m.a. Fiskarlaget og frå IKT-Norge, at vi meiner det er rett å utsetje stenginga av FM-nettet. Så har eg høyrt at dekningsgraden er basert på ein teoretisk dekningsmodell og ikkje mange nok fysiske dekningsmålingar. Meiner ikkje statsråden det er grunn til å sørgje for dokumentasjon på reell dekning før ein begynner å stengje ned FM-nettet?
La meg først si at en av de veldig tydelige konklusjonene i den DSB-rapporten som jeg har vist til i tidligere innlegg, er at en utsettelse av nedstengning av FM-nettet ikke vil ha noen positive beredskapsmessige konsekvenser, fordi utfordringene er knyttet til teknologiskiftet i seg selv. Man altså bare utsetter utskiftingen likevel, selv om det ikke har noen beredskapsmessig konsekvens. Det er et viktig element, synes jeg, i et sånt bilde. Når det gjelder dekningsgrad, må jeg forholde meg til det de som faktisk har målt dekningen, gir uttrykk for. Jeg har ikke noen annen faglig kompetanse som skulle tilsi at de målingene er feil. Men det er gjennomført en del kontrollmålinger i praksis, både til sjøs og til lands. Det er gjennomført en rekke praktiske tester, bl.a. landeveistesting, og de testene viser at det i stor grad er samstemmighet mellom de teoretiske beregningsmodellene og de praktiske testene. Så vil det, som jeg nevnte i sted også, alltid være slik at en må kunne tette hull underveis i en prosess.
No har justisministeren og fleire andre statsrådar i innlegg gjort greie for at dei meiner at beredskapen etter vår beste kunnskap er god, den er vareteken. Justisministeren har stadfesta at ei utsetjing ikkje vil hjelpe på problemet, fordi teknologiskiftet i seg sjølv utgjer den litle usikkerheita. Og vi har fått høyre frå Framstegspartiet at dei føler at det er godt vareteke, og at dei her i denne salen er fornøgde med beredskapen. Likevel oppstår altså ein situasjon der Framstegspartiet vil føreslå noko anna og stemme mot si eiga regjering i eit sentralt spørsmål, og dei har sendt lesarinnlegg land og strand rundt, der dei grunngjev det m.a. med beredskapen. Spørsmålet mitt til justisministeren er: Dersom han på sitt eige felt skulle få ein situasjon der eitt av partia i Stortinget stemte mot det han sjølv stod for og la fram for Stortinget, etter å ha fått dokumentert at det han sjølv seier, er riktig og akseptert dokumentasjon, korleis vil han karakterisere ein sånn situasjon?
Jeg opplever ikke at det er det som er situasjonen. Jeg tror representanten Thomsen fra talerstolen var ganske tydelig på at forbrukerperspektivet også var viktig når Fremskrittspartiet skulle ta stilling til sitt standpunkt i Stortinget, og at de har lagt til grunn at den redegjørelsen som har kommet fra regjeringen knyttet til samfunnssikkerhet og beredskap, er tilfredsstillende. Så jeg mener den situasjonen som representanten tegner opp, ikke er den samme situasjonen som vi nå står i.
Replikkordskiftet er omme.
Denne debatten har vist at flere partier nå er tydelige på at man ikke ønsker en utsettelse av selve FM-slukkingen. Det er jeg veldig glad for, og jeg er også glad for at den informasjonen som er gitt fra regjeringens side til Stortinget tidligere, som er offentlig kjent, og som er gjentatt i dag, er med og beroliger Stortinget om at beredskapen er ivaretatt. Så om selve saken som vi har til behandling. En eventuell utsettelse vil slå veldig negativt ut for kringkasterne som har investert store summer i tillit til Stortingets beslutninger. Jeg må oppklare noe som er sagt fra talerstolen tidligere, om ekstrautgiftene ved å drifte to parallelle nett, som ligger på om lag 200 mill. kr, og som Senterpartiet nå egentlig tar til orde for. Det er ikke Stortinget som skal bevilge det, det er kringkasterne man sender den regningen til. Kringkasterne betaler leie til Norkring, og det er denne leien som koster 200 mill. kr, og som jeg regner med Senterpartiet er i dialog med kringkasterne om kringkasterne har mulighet til å betale for. I tillegg til at man pålegger kringkasterne en så stor ekstrakostnad etter at de har gjort det som Stortinget har uttrykt ønske om, har også et stort antall forbrukere oppgradert til DAB, kjøpt radioapparater og adaptere. Hele 71 pst. av norske husstander har nå en DAB-radio, og det er fordi politikerne i Norge i mange, mange år – snart 16 år – har hatt høye forventninger om at et teknologiskifte skal på plass, og at forbrukerne må være med på den dugnaden det er å gå over fra FM til DAB. I Nordland er DAB nå den mest brukte lytteplattformen. DAB ligger foran FM og internettradio. Det viser seg at lytterne, med sine høye krav til kvalitet og mangfold, er med på å føre radiomediet inn i en digital tidsalder. Jeg synes det er grunn til å minne om at DAB-nettet gir et bedre radiotilbud til hele landet, og det vil særlig være merkbart for mange i Distrikts-Norge. Vi som bor i by, har det greit. Vi har mange kanaler med god kvalitet, mens folk ute i distriktene gjerne bare har noen få kanaler å lytte til, og i FM-nettet skurrer det mye fortsatt. Derfor er det veldig overraskende at Senterpartiet legger frem dette forslaget her i dag, som vil føre til at radiotilbudet særlig for folk i distriktet ikke blir bedre. Teknologiskiftet krever noe av oss som forbrukere. Vi kan ikke forvente at det skjer helt friksjonsfritt, og de bekymringene som kommer fra folk, skal vi ta på alvor. Vi vet nå at veldig mange av de feilkildene som er, f.eks. er knyttet til at man installerer adapterne feil, eller at antennen ikke er jordet. Det er slike ting mange forbrukere får hjelp til ved at man tar kontakt med call-sentrene eller andre, ikke minst staben til NRK, som har mulighet til å rykke ut og hjelpe folk. De fleste av de punktene som DSB tar opp i sin rapport, er de samme som vi har vært opptatt av. Jeg er veldig glad for justisministerens redegjørelse, som er tydelig på at denne rapporten, som ble offentliggjort på fredag, ikke lar det være noen tvil om at beredskapen er ivaretatt. Og selv om Stortinget tidligere ikke har stilt krav om sjødekning, er jeg glad for at NRK har tatt initiativ til å måle det. Jeg vil følge utviklingen i dekningen nøye for å sikre at beredskapen er ivaretatt. Jeg er enig med forslagsstillerne i at god dekning er helt sentralt, og jeg synes derfor også at forslaget som SV legger frem her i dag, er et godt forslag.
Det blir replikkordskifte.
Det må være en helt ny praksis at statsråder ikke kan anbefale Stortinget noe, verken forslag fra eget parti eller konklusjonene fra regjeringen. Det tror jeg vi aldri har opplevd før, og mitt spørsmål er: Føler kulturministeren at hun har støtte i regjeringen når hennes statsrådskollegaer ikke kan anbefale Stortinget å støtte kulturministerens konklusjoner i denne saken?
Jeg forholder meg til at jeg er en del av en regjering som følger opp Stortingets vedtak. Det har vi gjort. Denne saken var til behandling i regjering før jeg ble utnevnt til kulturminister for et år siden. Denne regjeringen følger opp det som Arbeiderpartiet og Senterpartiet har jobbet for, og som flere kulturministre fra den rød-grønne regjeringen la frem i Stortinget og fikk vedtatt i Stortinget. Vi iverksetter nå det vi er bedt om å gjøre, og jeg er veldig glad for at Arbeiderpartiet nå også forsikrer om at en slukking kan iverksettes som planlagt fra januar, og at folk opplever en forutsigbarhet fra myndighetene.
Statsråden har vært veldig tydelig på hva konsekvensene vil være hvis man får flertall for Fremskrittspartiets forslag i denne saken, til store økonomiske konsekvenser for kringkasterne. For NRK alene vil det å opprettholde FM koste mellom 60 og 70 kr i økt lisens årlig. Det betyr 90–100 kr mer enn det regjeringen har foreslått i statsbudsjettet. En naturlig konsekvens av det Fremskrittspartiet har foreslått i denne saken, ville vært at de la inn – og de har fortsatt tid til det fram til komitébehandlingen i kulturkomiteen innen fredag – forslag om lisensøkning på 90–100 kr. Har kulturministeren registrert at Fremskrittspartiet i regjering har tatt til orde for å øke lisensen i tråd med sitt eget forslag i Stortinget i denne saken?
Jeg tror representanten Grande utmerket godt vet at jeg ikke refererer hva som diskuteres i regjeringskonferansene og internt i regjeringen. Jeg sitter heller ikke i kulturkomiteen og kan være med i sluttfasen av budsjettbehandlingen med skriving av merknader, som også representanten vet. Det jeg er urolig for, er det forslaget som Senterpartiet nå kommer med, etter å ha vært en ivrig forkjemper for DAB, å påføre kringkasterne en ekstraregning i året på 200 mill. kr frem mot 2019, og deretter kommer det til å øke betraktelig igjen. En sånn uforutsigbarhet, og det at Senterpartiet snur på hælen uten noen faglig argumentasjon for å gjøre det, uroer meg, men jeg er glad for at Arbeiderpartiet i dag har bestemt seg for at man følger slukkingen som planlagt, og at DAB-nettet kan iverksettes fra januar.
Selv om jeg er uenig i Senterpartiets forslag, vil jeg gi honnør for at Senterpartiet tross alt har lagt inn konsekvensene av forslaget i sitt alternative statsbudsjett, fordi det faktisk betyr noe økonomisk. Det har ikke Fremskrittspartiet gjort. Tvert imot har Fremskrittspartiet foreslått en reduksjon i økonomien for NRK. De har ikke tatt inn over seg i det hele tatt konsekvensene av sitt eget forslag som de har fremmet i denne saken. I tillegg har Fremskrittspartiet brukt beredskap som sitt første og viktigste argument mot slukking av FM. Det gjentar de også i innstillingen som ligger til grunn for denne saken. Det virker som om kulturministeren er mer bekymret for Senterpartiets forslag enn det faktum at hun har med seg et regjeringsparti som bruker beredskapssituasjonen som hovedargument. Betyr det at kulturministeren mener at vi ikke skal bry oss om hva Fremskrittspartiet mener i denne saken?
Grunnen til at jeg kommenterer Senterpartiets forslag i dag, er nettopp at det er Senterpartiets forslag vi behandler. Det er derfor vi er samlet i Stortinget, for å diskutere deres forslag om slukking av FM-nettet. Det hadde kanskje vært litt spesielt hvis jeg ikke hadde kommentert det. Men når det er sagt, registrerer jeg at Fremskrittspartiet fra talerstolen i dag sier at dette handler ikke om hensynet til beredskap, det handler om et forbrukerperspektiv. Jeg registrerer at det var Arbeiderpartiet som gikk på talerstolen i går, og refererte en enkeltuttalelse om beredskap og bekymring knyttet til det. Jeg tror det er bra at Arbeiderpartiet fortsetter som de har brukt å gjøre, nemlig å feste lit til faglige utredninger, rapporter og evalueringer som grunnlag for sine beslutninger i Stortinget, og at det skal være førende for vårt arbeid.
Grunnen til at jeg nevnte disse 200 mill. kr i mitt innlegg, og at dette ville få budsjettkonsekvenser, er det faktum at Fremskrittspartiet er imot lisens. Det ville i hvert fall for Fremskrittspartiet være vanskelig å argumentere med at det her er lisensen som skal brukes. Men nok om det. Når det gjelder forbrukerne, var kulturministeren ærlig på at det muligens ikke kommer til å være helt friksjonsfritt. Sånn er det vel, og sånn var det vel også da vi gikk fra sort-hvitt-tv til farge-tv. Jeg vil allikevel trekke fram DSB-rapporten, for jeg tror ikke det er mulig å lene seg tilbake og tenke: Det går ikke helt friksjonsfritt, men vi håper det går bra. Det er fordi en av anbefalingene er at målrettet informasjon mot sårbare grupper i befolkningen er noe vi må se nærmere på. Jeg lurer på hvordan kulturministeren har tenkt å følge opp akkurat dette.
Jeg er veldig glad for den rapporten som ble offentliggjort på fredag, og mener at den også er viktig for den beslutningen som Stortinget fatter nå i dag. Jeg er derfor glad for at det nå ser ut til å være støtte for SVs forslag om at vi skal komme tilbake og orientere Stortinget om hvordan slukkingen går. Som representanten er inne på, peker DSB-rapporten på at en utsettelse ikke vil føre til bedre beredskap, for det er akkurat slukkingen som er det sårbare. Det er da vi må holde ekstra vakt overfor dem som trenger det aller mest, og det kommer jeg til å følge, sammen med kringkasterne. Vi er veldig opptatt av å følge dette, dag for dag, fra vi setter i gang i januar i Nordland, sånn at vi kan sette inn nye tiltak om nødvendig overfor de gruppene som representanten peker på.
Det er svært uklare signaler fra regjeringspartiene i denne debatten, så for oss som bor på bygda, minner det litt om en DAB-radio, egentlig. Signalene skifter hele tiden, og det er veldig hakkete, så her går det iallfall en linje fra regjeringens side. Så et spørsmål til kulturministeren, for også kulturministeren velger å skyve foran seg at det er andre statsråder før henne som har gjort vedtakene, at hun bare er pliktig til å gjennomføre det som andre statsråder har gjort, og brukte tid i sitt innlegg på det. Nå er kulturministeren ansvarlig statsråd. De statsrådene som var oppe her i stad, brukte også tiden på å si at det ikke var de som vedtok dette, det var de før dem. Mener regjeringen i bunn og grunn at de vedtakene som er blitt gjort før, er feil?
For min egen del, som kulturminister, har ikke dette vært veldig vanskelig, for jeg har et parti i Stortinget som hele tiden har vært tydelig på at vi har vært for DAB. Men uansett, som en del av regjeringen, og som representanten Vedum også kjenner godt til, skal vi følge opp vedtak som er fattet i Stortinget. Beslutningen om at kriteriene som Stortinget satte for behandlingen av DAB-saken, var fulgt opp, var det den tidligere justisministeren som fattet. Det er jeg som skal ha ansvaret for å iverksette slukkingen i januar. Jeg kommer til å følge den nøye. Jeg kommer også til å komme tilbake til Stortinget for å melde fra om hvordan selve slukkingen går, med tanke på beredskapen.
Replikkordskiftet er omme. De talerne som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Arbeiderpartiet var for DAB, og vi er for DAB, gitt at forutsetningene som Stortinget har vedtatt, er ivaretatt. Vi er nødt til å kunne se folk i øynene og si nettopp det, at forutsetningene vi vedtok, bl.a. om beredskap, går som planlagt. Runden i dag har vært avklarende i så måte. Statsrådene bekrefter at det er ingen grunn til bekymring knyttet til beredskapen. Det som det er grunn til bekymring for, er det spillet vi ser at Fremskrittspartiet holder på med i salen i dag, men ikke minst – og mer bekymringsfullt – det de har holdt på med land og strand rundt det siste året, der representanter for Fremskrittspartiet i Stortinget reiser rundt og undergraver det ansvaret og den jobben Fremskrittspartiet i regjering er satt til å gjøre med å gjennomføre DAB-utbyggingen og slokkingen av FM-nettet. Det er derfor vi er her i dag. Det er derfor det er skapt tvil rundt hva som skjer. Det er derfor folk er urolige. Ja, det er mye på grunn av Fremskrittspartiets representanter og deres argumentasjon – feilinformasjon og påstander om at beredskapen svekkes ved innføringen av DAB. Representanten Thomsen sa til Dagsavisen nylig av slokkingen må skrinlegges av hensyn til de konsekvensene dette får for beredskapsevnen og sikkerheten i samfunnet. Derfor skulle Fremskrittspartiet stoppe dette. I innstillingen går de så langt at de skriver at det handler om liv og helse. Heldigvis er statsrådene fra Fremskrittspartiet klare på at dette er feil. Beredskapen holder. Fremskrittspartiet i Stortinget tar feil. Men så kommer Fremskrittspartiet med andre argumenter. Nå bruker representanten Thomsen og hans kolleger som argument for ikke å slokke at folk ikke har konvertert bilradioene sine eller kjøpt nye radioapparater. Er det så veldig rart da? Hvis man skulle fulgt Fremskrittspartiets argumentasjon og oppfordringer, ville det ikke vært noen grunn til å kjøpe nye radioapparater. Fremskrittspartiet skulle jo fikse biffen og stoppe hele greia. Dette med utgiftene og de praktiske utfordringene som folk får ved innføringen av DAB og et så stort teknologiskifte, var selvfølgelig med i beregningen da vi vedtok det vi gjorde, for det er ikke uproblematisk. Men vi valgte likevel å gjøre det, fordi vi tror at løsningen totalt sett vil bli bedre for folk når gjennomføringen er gjort fullt ut. Og folk har jo investert: De har investert i radioer, bilsendere og adaptere til radioene sine. Og bransjene har investert. Det er for sent å snu. Jeg mener at innstillingen og det Fremskrittspartiet har argumentert med det siste året, og den snuoperasjonen de i Stortinget i dag fører i argumentasjonen, gjør det nødvendig at Fremskrittspartiets representanter kommer opp på denne talerstolen og sier at de har tatt feil knyttet til beredskapssituasjonen, og at de stoler på statsrådene sine.
Vi som hører og ser på NRK, mangler ikke reklameinnslag for DAB-teknologiens fortreffelighet. Det er bare fordeler, sies det. Men en skal ikke langt bort fra Marienlyst for å få annen informasjon. Om en befinner seg utenfor de store byene, i bilen i en tunnel, eller i en bygd ute i distriktet, er dessverre DAB-radioen mange plasser til liten nytte. Teknologiens fortreffelighet og tilgjengelighet er kraftig oversolgt. Familie- og kulturkomiteen gjør i innstillingen et stort nummer av at Senterpartiet i 2011 var for stenging av FM-nettet. Ja, det var fordi vi stolte på informasjonen om at DAB ville nå ut til alle, og at det ville representere bedre radiotilgang for alle. Nå vet vi at det ikke stemmer. Det innrømmer også familie- og kulturkomiteen i behandlingen. Da mener jeg Stortinget gjør klokt i å være mer opptatt av nye fakta enn av hva Senterpartiet gjorde i 2011. Å lytte til Finnmark fylkeskommune, fiskerne og innbyggerne ute i distriktet betrakter ikke jeg som en svakhet. Den øvelsen skulle flere enn Senterpartiet prøve å gjøre. Senterpartiet har erkjent at DAB-teknologien ikke er tilgjengelig for alle, og at beredskapssituasjonen på fjellet, til sjøs og langs veiene vil bli svekket. Vi er stadig flere med hytte på fjellet, og vi vil nå ikke lenger ha mulighet til å lytte til radio, med de sikkerhetsutfordringene det vil gi. Vi mener slokkingen må utsettes til DAB-teknologien har lik geografisk og kvalitetsmessig dekning som FM-nettet. Men komitéflertallet ønsker ikke å ta inn over seg de mange fakta som viser at det faktisk ikke fungerer. De gjemmer seg bak statsråden, som sier at det er godt dokumentert at Stortingets forutsetninger er oppfylt, og de lukker ørene for alle de tilbakemeldingene som en får fra folk rundt omkring i hele landet om at det faktisk ikke fungerer slik i praksis. Jeg vil få minne flertallet på en del fakta som burde være kjent allerede: Kun 23 pst. av bilparken har DAB-radio. Utenlandske vogntog og turister i Norge nås i liten grad gjennom digital radio, med de konsekvenser det vil få for beredskapen. Finnmark fylkeskommune har sendt brev til Kulturdepartementet og bedt om utsatt slukking. Jeg kan også legge til at den svenske riksrevisjonen uttaler seg sterkt skeptisk til satsingen på DAB i en fersk rapport. I denne saken bør vi lytte til våre naboer i øst. I Sverige var hensynet til lytterne, samfunnsøkonomi og ikke minst beredskap avgjørende for at politikerne sa nei til å stenge FM-nettet.
På begynnelsen av 1900-tallet startet de første kringkastingene, og folk fikk mulighet til å høre på radio. I Norge startet det private kringkastingsselskapet med radiosendinger i 1925, NRK tok over i 1933, da de ble etablert, og fjernsynet kom i 1960. Verden sto samlet om denne teknologiske utviklingen. Det var ikke noe Norge gjorde på egen hånd, slik vi nå legger opp til med DAB. Innovasjon og nyvinninger har alltid preget samfunnsutviklingen. Ny teknologi har erstattet gammel teknologi, noe som i all hovedsak har ført til en positiv utvikling og en berikelse for folk flest. Innføring av fjernsyn, og så fargefjernsyn, er et eksempel på en slik berikelse. Men er slukking av FM-nettet en berikelse, og er DAB en slik positiv ny teknologi? Nei, det er allerede 21 år siden Norge startet med de første prøvesendingene med DAB, og ingen av våre naboland har valgt DAB. Så en liten markering for å støtte Sverige, ved å kle meg i gult og blått i dag, synes jeg er riktig, for svenskene har gjort det som er riktig. Noen sammenligner tvangsinnføringen av DAB med innføringen av fargefjernsyn og flatskjermer. Det blir en helt meningsløs sammenligning, for det var fortsatt mulig å se på svart-hvitt-TV selv om farge-TV kom, og folk må ikke bytte til flatskjerm. Men slik er det ikke med DAB. Når FM-nettet slukkes gradvis, fylke etter fylke og måned etter måned, i løpet av hele 2017, er det slutt. Da er det ferdig, da er det over, da er det slutt. Da forsvinner NRK og alle de andre store kanalene, og millioner av radioer som folk flest har i dag, blir ubrukelige. Det er ikke gratis å bytte radio. De fleste har heller ikke bare én radio, de har flere radioer. De har radio i bilen, i traktoren, i båten, på hytta, på stua, på kjøkkenet, på soverommet etc. Det blir mange radioer, og det blir en stor ekstra kostnad stortingsflertallet påtvinger det norske folk helt unødvendig. Tenk på eldre, tenk på minstepensjonister og andre som sliter økonomisk. Hvorfor skal stortingspolitikere påtvinge dem en helt unødvendig kostnad? Vi politikere er valgt av folket for å representere folket – ikke for å styre, diktere og bestemme over folket. Det er ikke noe folkekrav å stenge FM-nettet og tvangsinnføre DAB. Det er heller motsatt. Det er et folkekrav å få beholde FM. Undersøkelser viser at hele 65 pst. ikke vil slukke FM-nettet, og kun 16 pst. vil slukke det. Dette er klar tale og en klar tilbakemelding fra folket til oss politikere. Fremskrittspartiet tar ombudsrollen på alvor. Vi lytter til folket, og vi oppfordrer resten av Stortinget – spesielt Arbeiderpartiet – til også å gjøre det, slik at folk flest slipper å bli påført en ekstra kostnad og ubehag helt unødvendig.
Jeg er også en av flere representanter her i salen som har fått mange henvendelser om DAB og FM, med spørsmål om dekningen blir god nok til lands eller til havs, og spørsmål om sikkerhet. Derfor er jeg også en av flere representanter som har stilt spørsmål til kulturministeren om saken og fått forsikringer fra henne. I dag har vi også fått forsikringer fra tre andre statsråder, fra Fremskrittspartiet, særlig om beredskap. Dette er beskjeder jeg tar med meg tilbake til folk i mitt fylke. Det er viktig å kunne svare på folks usikkerhet. Det er viktig at statsrådene gir de forsikringene de gir, det er viktig at det er foretatt gode målinger om dekningen, og det er viktig at det gis god informasjon til alle innbyggere om overgangen til DAB. Denne informasjonen har tydeligvis beroliget flere og ikke bare SV. Etter at SVs stortingsrepresentant Torgeir Knag Fylkesnes i august varslet forslag om å stanse FM-slukkingen, har SV i dag fremmet forslag om å be regjeringa følge med – et godt forslag for øvrig. Men informasjonen har også påvirket Fremskrittspartiet, som nå i dag ikke snakker om sikkerhet, men om at problemet er at folk må kjøpe seg en ny radio. Men Fremskrittspartiet har skapt usikkerhet, tvil om sikkerheten, og det er ikke en enkeltuttalelse. I merknadene skriver de at det viktigste ankepunktet dreier seg om sikkerhet, og de viser til liv og helse. Det er mulig at Fremskrittspartiet har reelle bekymringer for overgangen fra FM til DAB. I så fall har vi i dag hørt fire ulike statsråder berolige. Men dersom dette er en politisk markering for å vinne velgere på tross av kunnskapen de har fått, er det uansvarlig. Spørsmålet om en får radiodekning når en kjører gjennom Nord-Troms, er viktig for de bilistene. Det er upraktisk å kjøre timevis med dårlig og varierende dekning. For en fisker på sjøen er radiodekning faktisk et spørsmål om liv og helse. Når et regjeringsparti sier til dem at nei, det er ikke sikkert at du får inn værmeldingen på radio med det systemet regjeringa forbereder – ja, så skaper det fort et inntrykk av at ansvarlige myndigheter gambler med folks liv og sikkerhet. Sånn kan vi ikke ha det. Det er selvfølgelig heller ikke tilfellet, og dersom det var sånn at det var fare for liv og helse ved innføring av dette systemet, regner jeg med at Fremskrittspartiet i regjering sporenstreks ville satt ned foten for lenge siden. Man kan være uenig i sak – det er helt greit. Å være uenig i fakta er noe helt annet. I dag har fire ulike statsråder forsikret oss om at dekning og beredskap er tilfredsstillende – og at de følger med. Jeg og andre representanter fra distriktene kommer også til å følge denne saken nøye og lytte til folks tilbakemeldinger, følge med på at utbedringen fortsetter, og holde de ansvarlige ansvarlig for den videre prosessen. Men jeg håper at ingen andre i denne salen kommer til å spille på folks usikkerhet i denne saken, som enkelte har gjort til nå.
Det burde ikke være noen overraskelse at Fremskrittspartiet har vært uenig i planene om stenging av FM-nettet. Vi har hatt samme standpunkt siden 2011 og var det eneste partiet som stemte imot planene om stenging av FM-nettet ved behandlingen av saken i Stortinget i 2011. For ordens skyld: SV, Høyre, Venstre, Senterpartiet, Kristelig Folkeparti og Arbeiderpartiet stemte altså for en stenging av FM-nettet i løpet av 2017. Så har Senterpartiet i siste liten hoppet rundt og fanget opp noen signaler om at denne saken faktisk er en utfordring for innbyggere rundt i landets kommuner, og funnet ut at en slik stenging faktisk ikke er en god løsning. Senest på Fremskrittspartiets landsmøte 2016 ble det fattet vedtak om at partiet skulle jobbe for å beholde FM-nettet. Det har altså hele tiden vært sendt klare signaler fra Fremskrittspartiet som burde vært mottatt av de andre politiske partiene. Men det er tydelig at i 2011, da beslutningen ble fattet, var man mer konsentrert om å være skrudd på sender for sin egen sak om DAB enn å være på mottaker og ta imot signaler både fra Fremskrittspartiet og fra landets innbyggere for øvrig om at stenging av FM-nettet ikke var en tilfredsstillende løsning. Holdningen ble at det er folket som ikke forstår, og at DAB er den eneste riktige løsningen. Men hva er det egentlig denne saken handler om? Jo, denne saken handler om folk over det ganske land, i hus og hjem, folk som kjører bil, folk som er på sjøen, på hytta, på jobb eller ute på tur. Ikke minst handler denne saken også om at for mange eldre som har hatt FM-radio gjennom et langt liv, har den hele tiden har symbolisert en trygghet og en nærhet til samfunnet rundt seg. Stengingen av FM-nettet vil medføre ekstra kostnader og mye prakk og usikkerhet, særlig for mange eldre i landet. Det må også kunne legges til at det blir fullstendig meningsløst å kaste flere millioner fullt brukbare radioer. Og hvis det skulle være noen tvil: Fremskrittspartiet har alltid vært for valgfrihet, og at folk må få mulighet til å velge hva slags nett de vil bruke, og om de skal bruke flere tusen kroner på nye radioer. Forresten kan man også ta med i betraktningen at det faktisk er mange som ikke har mulighet til å bruke opptil flere tusen kroner for å bli oppdatert med nye radioer. Fremskrittspartiet har i denne saken hele tiden vært stilt inn på mottaker og tatt til seg signalene fra landets innbyggere og har derfor fremmet et eget forslag der vi ønsker å beholde dagens FM-nett.
På radioen kan vi høyre alt frå nyheiter, vêrmeldingar og trafikkmeldingar til tullprat, alvorsprat, kunnskapsformidling og musikk. Så radiotilbodet til folk i landet vårt er noko Stortinget må ta på alvor. Det er all grunn til uro viss det viser seg at stortingsfleirtalet no ikkje tek på alvor at det å stengje FM-nettet frå over jul har konsekvensar som er uakseptable. Då Stortinget i 2011, den gongen med støtte frå oss i Senterpartiet, gjorde vedtak om at DAB skal avløyse FM, var det med klare føresetnader om at DAB måtte utgjere eit godt nok tilbod. I dag er det befolkningsdekning det blir vist til frå regjeringa si side – at befolkningsdekninga er 99,7 prosent med DAB. Det høyrest jo bra ut, sjølv om det vesentlege er at dekninga blir målt geografisk, slik at det ikkje berre er kvar folk bur, men også kvar dei ferdast og oppheld seg, som blir målt. Radiolyttarane er kjernen her. Og vi må bli einige om kven som skal ha tilgang til radio. Vi i Senterpartiet meiner det er opplagt at alle som har tilgang på FM i dag, må ha tilgang på DAB av god kvalitet før ein eventuelt skal stengje ned FM-nettet. Derfor vil vi utsetje å stengje ned FM-nettet til det er dokumentert at DAB-teknologien gjev meirverdi for lyttarane. Det er ikkje greitt at folk mange stader faktisk vil miste tilgangen til radio neste år, og dette utgjer også ein fare for beredskapen. DAB var ein ny og spennande radioteknologi som vart utvikla på slutten av 1980-talet. Senterpartiet støttar at det blir teke i bruk ny teknologi. Men det er verdt å lytte når til og med IKT-Norge åtvarar mot å sløkkje FM. Noreg er det einaste landet i verda som har vedteke å stengje FM-nettet. Det verkar ikkje fornuftig all den tid DAB-teknologien ikkje har god nok utbreiing i landet vårt. Under 30 pst. av bilparken har DAB-radio. Dei som ikkje erstattar FM-radioen i bilane sine, og utanlandske turistar og utanlandske yrkessjåførar, vil ikkje kunne få trafikkmeldingar på radio viss vi stengjer FM-nettet. For meg luktar dette av uklokt. Og når noko er uklokt, kan det vere best å vente til ein sikrar seg at alt er i orden. Så har eg ein kommentar til Ib Thomsen sitt innlegg, der han sjenerøst gav råd til oss i Senterpartiet om å seie det som det er. Svaret mitt er: Det er akkurat det vi gjer, vi er ærlege på at vi har endra meining om tidspunktet for å stengje FM-nettet. Framstegspartiet har meint det same om FM heile tida, men sidan ein endeleg fekk regjeringsmakt og kunne gjere noko med det, har ein ikkje løfta ein finger i saka. Først då Senterpartiet tok affære og leverte eit forslag til behandling i Stortinget, kom Framstegspartiet på banen igjen. Men å stemme for forslaget vårt i dag om å utsetje sløkkinga av FM-nettet, det vil dei ikkje. Det er ikkje mest synd for Senterpartiet for at vi ikkje får fleirtal i dag, det er omsynet til beredskapen og til lyttarane vi er opptekne av. Det handlar ikkje om å spele på utryggleiken hos folk, slik representanten Martin Henriksen sa, men om å ta tryggleiken til folk på alvor.
Jeg registrerer at flere forsøker å framstille dette som om Fremskrittspartiet er uenig med seg selv. Da anbefaler jeg dem å lese litt mer om parlamentarisme. Enhver sittende regjering er forpliktet til å gjennomføre de vedtak Stortinget fatter, uansett hvor dumme de måtte være. I 2011 fattet Stortinget – mot Fremskrittspartiets stemmer – å stenge FM-nettet i januar 2017. I dag har vi fått en god redegjørelse av justis- og beredskapsministeren, som i sum oppsummerer at Stortingets intensjoner og kriterier fra 2011 er oppfylt, og at vi derfor kan gjennomføre stenging av FM-nettet som planlagt, noe stortingsflertallet vedtok i 2011 mot Fremskrittspartiets stemmer. Fremskrittspartiet er fortsatt imot stenging av FM, men regjeringen er forpliktet til å følge Stortingets vedtak fram til det foreligger et nytt. Det saken i dag handler om, er muligheten for å fatte et nytt slikt vedtak. Stortinget skal nå vedta enten å utsette dette i ytterligere to år som Senterpartiet foreslår, å stanse stengingen helt, som vi i Fremskrittspartiet foreslår, eller å gå videre med vedtaket fra 2011. I mai hadde Fremskrittspartiet landsmøte, hvor vi vedtok en resolusjon fra Fremskrittspartiet i Rogaland om fortsatt å kjempe for at FM-nettet ikke stenges, en resolusjon som handlet om forbrukerperspektivet. Alle FM-radioer i hus og hjem, i biler, traktorer og stereoanlegg, hørselsvern med radio, radioer i anleggsmaskiner og i båter vil slutte å fungere i fylke etter fylke fra 2017. Norge har opplevd økende turisme de siste årene, spesielt bobilturister. Disse, og andre som reiser inn i landet med bil eller motorsykkel, kan risikere at radioen ikke fungerer. Et av premissene for stenging var at vi skulle følge utviklingen i våre naboland, og i Sverige har de besluttet å skrinlegge stengingen av FM. Vi mener det er uklokt av Norge å være et foregangsland for å slukke FM-nettet. Det blir dyrt for mange familier, bilister og båtfolk å skifte ut radioene. Det er anslått at mer enn ti millioner radioapparater vil være ubrukelige og havne på dynga, og det er dårlig miljø- og forbrukerpolitikk. Sett i lys av budsjettvedtak vi gjorde på mandag, er det kanskje på gamle radioapparater vi burde innføre en vrakpantordning? Avslutningsvis: Jeg setter stor pris på at Senterpartiet nå har tatt delvis til forstanden, i og med at de ønsker å utsette stengingen. Jeg skulle veldig gjerne ha sett at de i regjeringsposisjon hadde hatt det samme engasjement for FM som de har nå i opposisjon. Hadde de hørt på oss i 2011 og latt være å bidra til at egen flertallsregjering vedtok dette, kunne hele stengingen vært unngått nå. Det er et ordtak som heter «bedre sent enn aldri», men dessverre stemmer det ikke i denne saken. Ut ifra dagens debatt ser det ut som at Senterpartiet har våknet for sent, og at slukkingen av FM-nettet starter neste år, slik som Senterpartiet opprinnelig vedtok, og ønsket, i 2011.
Om Nordland trakk vinnerloddet eller svarteper ved å være første fylke ut, vil tiden vise. Jeg får i hvert fall veldig mange henvendelser fra nordlendinger som er redd for at de mister lyden i radioen etter den 11. januar, nettopp fordi de har kjøpt DAB-radio og fortsatt ikke har lyd i den. Uansett er det alvorligste at ett av regjeringspartiene sår tvil om sikkerhet og beredskap. Vi har mange fiskere i Nordland. Justis- og beredskapsministeren erkjente at det må gjennomføres flere dekningsundersøkelser til sjøs. Jeg legger til grunn at fiskeriministeren er opptatt av at fiskernes sikkerhet – det sa han – og at han passer på at man ikke slukker FM-nettet før sikkerheten til fiskerne er ivaretatt. Nå vet ikke jeg om fiskeriministeren har vært med på fiskeri. Selv har jeg som datter av to sjarkfiskere vært på lofotfiske. Det første vi startet dagen med, var å høre på værmeldingen. I den tiden var værmeldingen klokken ti på seks, den var lang, og den var detaljert. Først etter at vi hadde hørt den, ble det tatt stilling: Skal vi gå på havet i dag, eller ikke? Fiskeriministeren viste til VHF-radioen, som faktisk sender både kulingvarsel og en lengre værmelding på dagen. Det er flott for oss som er båtturister. Men sjarkfiskeren sitter ikke i rorhuset og hører på den, han eller hun er på dekk og fisker. VHF-en bruker sjarkfiskeren når sjarken er på tur imot skjæret. Da er det ofte for sent å lytte til værmeldingen. Så til folk flest: Nå er det veldig mange som har fått høre at grunnen til at de ikke får inn radio på DAB, er at de ikke har teknisk innsikt, de har feil antenner, de har feil adapter, de har feil ditt og feil datt. Når man kjører bil og enkelte plasser har lyd i DAB-radioen, mens man andre steder ikke har det, sliter jeg med å forstå at det er utstyret det er noe feil med. Dekningsgraden sies at skal være like bra som for FM stereo. Det er altså en dårlig trøst for oss som bor i FM mono-land. Det er faktisk en del som bor der også. Man har arealdekning versus befolkningsdekning. For dem som bor i de arealene som ikke har dekning, hjelper det altså veldig lite at alle de andre har dekning. Husk på at vi snakker om veldig mange pensjonister, og den eneste lyden de har i huset i løpet av dagen, er faktisk radio. Jeg vil anbefale kulturministeren å få laget en helt spesifikk informasjonsbrosjyre som forteller hva slags antenne, utstyr og radio man må ha for å få inn DAB, og sende brosjyren i posten til alle som bor i Nordland. Pass bare på: ikke på en lørdag, for da har man ikke post heller.
Jeg får benytte sjansen, dette kan bli den siste. For å tilfredsstille Arbeiderpartiet vil jeg understreke at jeg stoler på det som våre ministre sier om sikkerhet og beredskap. Men som folkevalgt har jeg lært at det er klokt å lytte til folket, og Fremskrittspartiet har lyttet til folket i denne saken. Tilbakemeldingene fra brukerne er at DAB har store hull i dekningen og ikke erstatter FM-nettet per i dag. De vil beholde FM-nettet i tillegg til DAB. FM-nettet har store hull per i dag. Selv beveger jeg meg i Østfold, jeg kjører faktisk 50 000 km i året i et tettbygd fylke, som Østfold er. Jeg har selvfølgelig installert DAB-adapter i bilen, men jeg opplever stadig hull i dekningen – selv på sentrale steder. Jeg må ofte ty til det ordinære FM-nettet. Nå ønsker Fremskrittspartiet å stoppe stengingen av FM-nettet. Det er fordi ulempene for brukerne ved å stenge ned åpenbart er større enn fordelene. Det er vel lov å se på hva andre land gjør. Så vidt jeg vet, er det svært få land som ønsker å gå over til DAB, med mange gode begrunnelser. En av begrunnelsene er bl.a. at teknologien har gått ut på dato, den begynner å bli for gammel. Skal vi bli et av de få landene som innfører et system som har gått ut på dato? Det er bare et spørsmål. Det er vel heller ikke spesielt turistvennlig når de som velger å bruke bil for å besøke Norge, må kjøpe adapter på grensen for å lytte til radio. Det er kanskje god butikk, men fornuftig er det ikke. Jeg tror vi bør sette på bremsene og tenke oss om én gang til før vi fortsetter med å innføre et system som svært få andre land i Europa mener er bra nok, uten at vi har andre alternativer.
Da denne saken var til behandling i 2011, var vi i Senterpartiet svært opptatt av at den dagen eventuelt FM-nettet skulle slukkes, skulle en del vilkår være på plass. Det virker det som at de fleste som har hatt ordet i dag, har glemt, de har glemt å lese innstillingen før debatten. Hvis man leser innstillingen, er det ganske tydelig hvilke premisser som skulle være på plass. For eksempel var flertallet da opptatt av at man ser for seg at de fleste andre europeiske land skal gjennom det samme teknologiskiftet. Den premissen er nå borte. Det står veldig tydelig i merknadene at det skal være «en merverdi for lytterne før den endelige slukningsdatoen fastsettes» for FM-nettet – rett ut nettopp det vi diskuterer nå. Det står at det skal være «gode løsninger for radiomottak i bil» før FM-nettet slukkes i 2017. Det pekes direkte på at man kan utsette slukkingen til 2019 hvis man ikke er fornøyd med den dekningen som er på det tidspunktet. Det står at man skal ha «tilsvarende dekning som P1 har i FM-bandet» hvis man skal kunne slukke det i 2017. Så det er premiss, på premiss, på premiss i innstillingen fra 2011 som tydeliggjør at stortingsflertallet da var opptatt av at her skulle det være åpninger hvis tilbudet ikke var godt nok, og det er det som er grunnen til at vi kom med det utsettelsesforslaget, for tilbudet er ikke godt nok, og det er så mye uro. Så kan man sitte i Stortinget og si at folk skjønner ikke hvordan de skal montere radio eller de forstår ikke sitt eget beste eller at det er ikke et problem at det ikke er radiodekning i bilen mellom husene, men da vi diskuterte det, var det nettopp for at det skulle ha en merverdi for det norske folk, ikke for at det skulle ha en mindreverdi. Vårt forslag er nettopp å utsette det, ikke å avvikle DAB-satsingen – det er ikke det vi tar til orde for, for DAB er jo der, men at vi fortsatt skal ha et godt og trygt tilbud gjennom FM før vi slukker ned. Så var det en viktig ting som skjedde med Thorhild Widvey som kulturminister. Hun sendte et brev 18. februar der hun skriver rett ut: Det vil ikke bli stilt spesifikke krav til arealdekning i DAB-nettet – det er Thorhild Widveys ord. Det er det som nå liksom har blitt premissen for debatten, at det ikke skal stilles noen arealkrav. Når en leser innstillingen, ser en at vi sier ikke det der. Der skriver vi at det skal være «tilsvarende dekning som P1 har i FM-bandet». Og så har da Høyre, når de har fått makt sammen med Fremskrittspartiet, vært veldig tydelig på at det ikke skal stilles krav til arealdekning. Vi er uenig i det, for det er veldig viktig at man har god radio også når man kjører mellom husene, og ikke bare i husene, for det er en veldig viktig del av vår infrastruktur nettopp at vi har en velfungerende radiosituasjon. Derfor kommer vi også til å stemme for Fremskrittspartiets forslag for vi ser ikke det som et endelig vedtak, men som en mulighet til å få utsatt det litt, og jeg håper at også de andre representantene som støtter vårt syn om utsettelse, stemmer for vårt forslag.
Det digitale radioskiftet skal være en forbedring av både kvalitet og gi et mer mangfold av radiokanaler, såkalt merverdi. Det vil det bli, men det forutsetter at man har et godt utbygd sendernett, og først ute er mitt hjemfylke, Nordland, som skal stenges ned den 11. januar kl. 11 – sikkert for at vi i det hele tatt skal klare å huske det. Det alvorligste i denne saken har vært Fremskrittspartiet som har satt spørsmålstegn ved beredskapen både i sine merknader i saken i dag, i media og ikke minst fra talerstolen her i går. Derfor var det helt riktig at vi ikke behandlet denne saken i går uten at vi fikk det bekreftet fra de ansvarlige statsrådene for sikkerhet på sine områder. Hver enkelt statsråd har, som det ble sagt i morges, ansvar for beredskapen på sitt eget område, og vi har i dag fått bekreftet fra alle fire at beredskapen ikke vil bli svekket med overgangen i 2017. Likevel står Fremskrittspartiet med sitt forslag om å stoppe slukkingen, og dette viser selvfølgelig ikke noe særlig tillit til egen regjering. De har i dag sagt at de tar dette til etterretning og er beroliget når det gjelder beredskapen – det er bra – men det må også bety at de ikke står ved sine merknader i dagens innstilling der de viser til svekket beredskap, og det kan de gjerne bekrefte senere i debatten. Det er bra at man jobber for fullt med å bedre dekningen, for det er ikke tvil om at det er mange som opplever dårlig dekning, og det må vi ta på alvor. Vi får daglig tilbakemeldinger fra innbyggerne i Nordland, og for så vidt også fra resten av landet, om de problemene som er. Men det er også viktig at de som har disse problemene, melder fra, for jeg opplever at det blir tatt på alvor, og at man forsøker å bedre dekningen. Så er det en stor utfordring at det kun er 28 pst. som har DAB i bilene – jeg ser den, men vi skal også minne oss selv på at den dagen vi digitaliserte tv, var vi omtrent i samme situasjon i tida opp mot overgangen. Jeg er også glad for at regjeringen til slutt besluttet å oppgradere tyfonene, altså varslingssystemene, for det så lenge ut til at de skulle stenges ned, men som nevnt her i dag, ble det i revidert bestemt at de i framtida skal styres av nødnettet. Når det gjelder dekningen langs kysten, er det viktig at vi får den på plass, og at man legger opp til en dekning ikke minst for kystfiskerne. Der har det vært en utfordring utenfor Røst, der det har vært et stort hvitt område, og vi har fått bekreftet de senere dagene at det kommer på plass, og det fikk vi også bekreftet i dag når det gjelder Skomvær fyr. Dette viser at koordineringen innad i de forskjellige etatene er viktig, og jeg oppfordrer regjeringen til at man også i framtida sørger for at det er god koordinering, slik at vi ikke opplever sånne situasjoner. For å styrke det klare budskapet er det fornuftig å gå for SVs forslag, der vi helt klart gir ansvaret til regjeringen for å følge opp disse tingene.
DAB-radio brukes som fellesbetegnelse på både DAB og DAB+. Når det reelle digitale radioskiftet er gjennomført, må du ha en DAB+-mottaker for å lytte til alle DAB-kanalene. Jeg og mange med meg har DAB i bilen. Vi har kjøpt DAB hjemme, på hytta, i bobilen osv. Men den teknologien er faktisk gått ut og erstattet med det man i dag kaller DAB+. Jeg mener mange er blitt forledet til å kjøpe DAB-radio, framfor DAB+, ikke minst fordi dette er underkommunisert. Norges Bilbransjeforbund synes DAB-problematikken er uoversiktlig, ikke bare når det gjelder FM, men også det faktum at mange som var tidlig ute, kjøpte biler utstyrt med DAB og ikke det nyere systemet som til slutt ble valgt; DAB+. Her er det mange forbrukere som på et tidlig tidspunkt nærmest ble lurt til å kjøpe framtidens radio, som det faktisk ikke var – man kjøpte teknologi som gikk ut fort. Det er derfor etter min mening nærmest uforståelig at man ikke bare skal skrote en rekke FM-radioer, men også en rekke DAB-radioer. Mange forbrukere vil etter omleggingen ha store utlegg for å følge med i utviklingen, et utlegg jeg regner med at de fleste gjerne skulle vært foruten. De fleste teknologer har for lengst sett at framtidens radio kommer til å bli distribuert via mobilnettverk, wifi og satellitt, alt basert på IT-teknologi. Hvorfor forbrukerne og radiostasjonene skal investere svært mange milliarder kroner i nytt utstyr er en gåte, når en helt ny teknologi er i ferd med å ta over. I en slik usikker situasjon ville det ha vært mye smartere å la FM-nettet få leve noen år til.
Som romeriking husker jeg godt Kløfta-senderen – det kjente landemerket langs E6 sør for Kløfta, som sendte signaler på langbølgen over store deler av Østlandet. Da Kløfta-senderen ble lagt ned ved årsskiftet 1994–1995, ble det ramaskrik. NRK opplevde lytterstorm, og vi fikk høre at nå fikk ikke eldre folk lenger høre radio, for de måtte gå til anskaffelse av FM-radio. Ja, Senterpartiets Arne Haukvik brakte saken til Stortinget, der kulturminister Åse Kleveland måtte svare. «Kan statsråden få vurdert denne saka på ny, da mange lyarar har fått dårlegare mottakstilhøve?», spurte Haukvik. Det er bare vel 20 år siden, men sannelig er debatten vi har nå ganske lik den debatten som vi hadde da. Jeg tror vi kan slå fast: Det gikk ganske bra. Jeg møter iallfall ikke veldig mange som ber oss om å sende på langbølgen igjen. Jeg husker også da vi på begynnelsen av 2000-tallet diskuterte digital-TV. Jeg husker det var en som skrev et harmdirrende innlegg, en såkalt kommentator, og kalte det kulturminister Valgerd Svarstad Hauglands krøttersti. Jeg tror det gikk ganske bra med digital-TV også, jeg. Etter nøye vurderinger har jeg kommet fram til at digitale løsninger er kommet for å bli, også digital radio. Men dekningen må være god. Senest i dag har jeg fått en henvendelse fra Setskog – det er ikke langt unna Oslo, det ligger øst i Akershus – om at det der ikke er DAB-dekning. Det holder ikke. DAB-dekningen må selvsagt bygges ut, noe som også gjøres. Så vil jeg legge til: Det høres ut til, i debatten i dag, at det er veldig god FM-dekning absolutt overalt. Det stemmer ikke. Mange steder er det dårlig FM-dekning, og mange steder er det nå bedre DAB-dekning enn det er FM-dekning, også i store hytteområder i fjellheimen, som det tidligere er blitt referert til. Det går nok bra denne gangen også. På 1950-tallet diskuterte Stortinget om vi skulle innføre fjernsyn. Det var svært omstridt. Det var da Kristelig Folkeparti-høvdingen Nils Lavik sa noe sånt som: «Kunne eg stogga fjernsynet, ville eg gjera det». Det gikk ganske bra. Fjernsynet ble ikke «stogga». For ganske nøyaktig 45 år siden, i desember 1971, vedtok Stortinget med 94 mot 34 stemmer å innføre fargefjernsyn som en prøveordning. Det gikk ganske bra med fargefjernsynet. Det går nok bra denne gangen også.
Presidenten har fortsatt sin rosa transistor.
Det slo meg da representanten Skei Grande hadde sitt innlegg og sa hun var redd for norsk musikk: Den musikken jeg først tenker på i denne sammenheng, er «Ro, ro til fiskeskjær, hvor mange stemmer får vi der?» – med hensyn til våre venner fra Fremskrittspartiet. De har hatt en del variable argumenter for å stoppe DAB-nettutbyggingen. Først var det teknologien – den var gammeldags, ikke moderne – det var forbrukerperspektivet – 20 millioner radioer skal kastes – og etter hvert ble det beredskap. Til det første, om gammel teknologi. Jeg har lyst til bare å si det slik: Det er den eneste teknologien som finnes når det gjelder radiokringkasting, for å kunne sende radio med digital lyd og tilhørende datatjenester. Det er også en standardisert løsning, som Det europeiske kringkastingsområdet – eller hva det måtte være – har definert standarder for. Så jeg er trygg på at teknologien er god. At man i dag er kommet til DAB+, viser bare at teknologien utvikler seg, at den bare blir bedre, og det blir både bedre plass til kanaler og, ikke minst, bedre lyd. Jeg har også lyst til å kommentere dette med utstyr i bil. Jeg kjøpte tidlig de første adapterne, og jeg må jo innrømme at jeg har plundret veldig mye og har hatt store problemer med å argumentere for at det var riktig å få DAB. Men etter hvert som utstyret har utviklet seg og man har fått de nye adapterne som skifter frekvenser selv, er det blitt god lyd. Jeg får inn lyd der jeg tidligere ikke fikk inn lyd med de litt mer umoderne adapterne. FM har det samme problemet. Vi måtte skifte frekvenser for å kunne få inn lyd, så det er ikke noe nytt at regionblokken, som NRK sender sine kanaler med, må skifte frekvenser når man passerer grenseområdene. Adaptere med automatisk skifte er å anbefale. Jeg vil også henvise til utsalgsstedene med hensyn til å prøve å få ned prisen, for det er for dyrt i dag. Det skal jeg være helt ærlig på. Når det gjelder målingene, er det ikke bare teori. Jeg er overbevist om at det er kjørt mil etter mil etter mil etter landeveien, nettopp for å kunne fange opp signalene på de fleste stedene. Jeg vet at selv i hele Finnmark – mitt eget hjemfylke – er det kjørt rundt på alle de veiene som måtte være tilgjengelige, så der har man fått en meget god dekning. Også på områder der vi ikke hadde FM-radio, er det i dag DAB. Det tror jeg er også viktig med tanke på det som var åpningen – hovedtemaet – i dag: sikkerhet. Jeg vil gi honnør til statsrådene som har stått her og bekreftet at beredskapen er ivaretatt på en god måte på alle områdene, som vi la til grunn da Stortinget tidligere gjorde sine vedtak.
Jeg er glad for at vi i dag har fått slått fast to viktige ting. Det ene er at vilkårene Stortinget stilte til innføring av DAB, er oppfylt, og at man har ryddet av veien den usikkerheten som ble skapt omkring beredskap og sikkerhet i nettet. Jeg vil benytte anledningen til å takke statsrådene, som har svart på spørsmålene fra Stortinget på en god måte og ryddet denne tvilen av veien. Jeg er av dem som er teknologioptimister. Jeg mener at DAB vil gi et bedre tilbud til lytterne. Jeg mener det gir flere kanaler, det gir større muligheter, det gir bedre lyd. Men det er alltid utfordringer med teknologiskifter. Derfor er jeg også veldig glad for det forslaget som SV har fremmet, og jeg er glad for de forpliktelsene som regjeringens medlemmer har tatt på seg, som gjelder hvordan de ønsker å følge det opp, ved å følge situasjonen nøye. Jeg har også vært i dialog med radio.nrk.no, som jobber med innføringen av dette. De er også veldig opptatt av å løse problemer underveis. Jeg har lyst til å bruke noe tid på å minne om hvorfor vi står her i dag, og hvorfor vi ikke gjorde denne saken ferdig i går. Det er altså sånn at Fremskrittspartiet gjennom sine merknader i innstillingen skapte usikkerhet om beredskapen og sikkerheten ved innføringen av DAB – til tross for at ansvarlig statsråd i brev av 2. november til Stortinget sier at beredskapen vil bli styrket. Til tross for det har Fremskrittspartiet fremmet et forslag. Det må bety at Fremskrittspartiet ikke har tillit til kulturministerens vurdering. I går fra talerstolen sa representanten Thomsen at sikkerhet var en av grunnene til at de gikk inn for utsettelsesforslaget. Det er tydeligvis mange forskjellige oppfatninger i denne salen av hva parlamentarisme er. Jeg synes det er greit, som kulturministeren sa, at statsrådene i det minste må kunne kommentere de sakene vi har til behandling, og at vi kan enes om det. Det vi har til behandling i dag, er Innst. 99 S, men det følger også tre forslag med saken. Nå har flere statsråder vært utfordret på å kommentere de forslagene som er til behandling, men det har de ikke evnet å gjøre. Fiskeriministeren strakk seg til å beskrive et forslag som klokt – det er jo en vurdering – men å ta stilling til de andre forslagene har regjeringens medlemmer ikke klart å gjøre. Jeg trodde noe av oppgaven til regjeringen var å kunne gi Stortinget regjeringens vurderinger, slik at vi kunne ta dem i betraktning i debattene vi skal ha her i huset. Hvor er statsministeren? Denne regjeringen spriker i alle retninger – man klarer jo ikke å stå bak anbefalingen om at DAB bør innføres i Norge.
Jeg støtter DAB, og jeg foreslo det som statsråd for Stortinget i 2011. Det er jo en plikt som statsråd å si hva man mener i ulike saker, men i denne saken er det innført en helt ny form for parlamentarisme: den nøytrale statsråd. Statsrådene Anundsen, Solvik-Olsen og Sandberg vil ikke si til Stortinget hva de mener om ulike forslag, av hensyn til Stortinget. Stortinget har altså stilt disse statsrådene en rekke spørsmål i dag, men de nekter å svare. Dette er ikke i overensstemmelse med det som er statsrådens ansvar når det gjelder representantforslag. Tvert imot kommer disse tre statsrådene jevnlig til Stortinget med anbefalinger omkring representantforslag, og i denne saken har flere statsråder kommentert de ulike forslagene og sagt noe om hvorvidt de er kloke eller ukloke. Det mangler ikke på vurderinger, bl.a. fra statsråd Anundsen. Han mener at Fremskrittspartiets stortingsgruppe stoler på regjeringa når det gjelder beredskap, men vi har altså ikke hørt hva Ib Thomsen fra Fremskrittspartiet mener. Er det slik at Fremskrittspartiets stortingsgruppe stoler på egne statsråder når det gjelder uttalelsene om at beredskapen i Norge blir bedre med DAB og blir meget god når vi slukker FM-nettet? Det må vi ha et svar på i denne salen. Det som er en ytterligere pussighet i denne saken, er at Fremskrittspartiet henviser til det de sa i 2011. Betyr det at vi kan forvente at dersom det fremmes representantforslag i denne salen, enten det handler om nei til bompenger, f.eks., nei til ekteskapslov eller nei til røykelov, i tråd med det Fremskrittspartiet tidligere har ment i ulike stemmegivninger i denne salen, så vil Fremskrittspartiet stemme for disse forslagene? Eller er det bare nå? Alle forstår at mangel på ønske om å uttale seg i denne saken har ingenting med respekt for Stortinget å gjøre; det har å gjøre med hensynet til egen partitaktikk – muligheten til å kunne si én ting her og en annen ting ute i landet. Statsråd Hofstad Helleland forsøker ganske hjelpesløst å angripe Arbeiderpartiet i denne saken. Alle forstår at det er vi som redder regjeringa. Det gjør ikke Fremskrittspartiet. Mandag hadde vi en kaotisk situasjon i denne salen. Statsministeren sa at nå kom regjeringspartiene og samarbeidspartiene til å opptre mer samlet. På tirsdag og i dag får vi denne saken. På beredskapsområdet må denne regjeringa ha styring. Her har ikke regjeringa engang styring på sine politiske partier representert på Stortinget.
Jeg synes Fremskrittspartiets håndtering av denne saken er helt utrolig. Her har vi i lang tid fått presentert argumenter om at slokking av FM svekker beredskapen. Nå hører vi at det i debatten her blir påstått at det ikke er argumentet, det er forbrukerperspektivet som er argumentet. Vel, i innstillingen som ligger til grunn for denne debatten, skriver Fremskrittspartiet: «Ideelt sett bør ikke FM-nettet stenges i det hele tatt. En viktig begrunnelse er sikkerhet og beredskap.» Og de skriver videre at det første, og viktigste, ankepunktet dreier seg om sikkerhet. I debatten som oppsto i går, da Arbeiderpartiet fremmet utsettelsesforslaget, sa Ib Thomsen fra Stortingets talerstol at han hadde fått signaler fra hele Norge, og han støttet forslaget fra Arbeiderpartiet «fordi det nettopp er uklart om sikkerheten og dekningen rundt omkring i landet.» Ib Thomsen har et innlegg på trykk i en lokalavis, som har blitt spredt over hele landet den siste uken, hvor han skriver: «Jeg er oppriktig bekymret for sikkerheten til folk som ferdes på sjøen og i fjellet og som kanskje ikke får viktig informasjon om værforhold grunnet stengingen av FM.» Så påstås det fra både ham og kulturministeren at beredskap ikke er argumentet. Det er dobbeltkommunikasjon de luxe. Jeg må da utfordre Ib Thomsen og Fremskrittspartiet: Betyr dagens kuvending at Fremskrittspartiet med dette innrømmer at de har tatt feil i sine påstander om at slokking av FM-nettet svekker beredskapen? Jeg vil gjerne ha det bekreftet. For det er det som er grunnen til at Stortinget har tatt beslutningen om å få en redegjørelse fra de aktuelle statsrådene fra Fremskrittspartiet, og som gjør at saken har skapt unødvendig uro de siste dagene. Og hvis ikke Ib Thomsen kan gjøre det, forlanger jeg at parlamentarisk leder i Fremskrittspartiet kommer opp og sier at Fremskrittspartiet på Stortinget har tillit til egne statsråder. For når Fremskrittspartiet nå fremmer forslag, til tross for at Fremskrittspartiets statsråder forsikrer om at beredskapen er ivaretatt, da har vi en mildt sagt krevende parlamentarisk situasjon – ikke først og fremst for oss, men for statsminister Erna Solberg. Det er hennes autoritet som blir satt på prøve når det fremmes forslag som blir oppfattet som mistillit mot statsråder både fra Fremskrittspartiet og fra Høyre.
Jeg takker for debatten. Det har vært interessant. Jeg registrerer at vanlige folks bekymringer ikke blir gjort så fryktelig stort nummer av i denne salen. Det bekymrer meg. Vi er valgt av folket for folket. Før sa man alltid: Viktig melding, lytt på radio. Det skal fortsatte gjelde. Det tror jeg egentlig alle her er enige om. Det er vi nødt til å sikre oss at faktisk er mulig også i framtida. Radio er viktig for folk. Det er både hygge, det er en kulturbærer, og det er beredskap. Mediemangfoldet er viktig. Det er viktig at vi sikrer det også framover. Så har jeg lyst til å komme med en henstilling til NRK. Representanten Lisbeth Berg-Hansen var opptatt av å sende ut mer informasjon til lytterne vedrørende slukkingen av FM-nettet. Det synes jeg man skal gjøre, med en beskrivelse av hva som skjer, og om hvordan man kan få hjelp. NRK har opprettet et callsenter, så vidt jeg vet, og det tenker jeg vil være viktig i fortsettelsen. Når jeg sier det, minner jeg også om at justisministeren sa at de beredskapsmessige konsekvensene er usikre, men sannsynligvis små. Men det er viktig å ha det med seg, for beredskapen radioen gir, er viktig for folk flest. Når folk opplever at tilbudet ikke er godt nok, så må vi sikre at det blir godt nok. Det er en viktig oppgave for oss som sitter på Stortinget. Representanten Slagsvold Vedum har redegjort for at vi stemmer for alle forslag, og jeg har gitt beskjed om i hvilken rekkefølge vi stemmer. Til slutt vil jeg si at jeg registrerer at regjeringen nå, med fire statsråder, har garantert for beredskapen, og dermed også påtatt seg ansvaret i fortsettelsen. Vi kommer til å holde dem ansvarlig.
Det er ikkje kvar dag eit forslag frå SV ser ut til å få einstemmig fleirtal i Stortinget, så det er jo ein fin situasjon. Dette er ei sak som engasjerer veldig i heile landet, og det er ikkje uforståeleg. Eg har sjølv både DAB og DAB+. Eg har nettopp skaffa meg ein liten sånn overgang frå den gamle DAB slik at han kan bli ein DAB+, og har sjølvsagt som mange andre irritert meg litt over teknologiens tilstand. Eg har til og med også pusha dette på mor mi, som da fekk ein vanleg DAB og no irriterer seg grøn over denne radioen som berre ikkje kjem ordentleg inn. Så no får ho også ein liten boks. Så det blir mykje kløning, og det er blir mykje kløning for folk også framover. Det er openbert mange fordelar med DAB-systemet. Det eine er at det gir oss mange kanalar, om ein klarer å fylle det med bra innhald og moglegheiter. Men det gjer også at beredskapsmeldingar kan geografisk isolerast. Så viss det f.eks. skjer noko i éin region, kan du gi melding til dei som har radio på der. Ikkje minst bryt meldinga inn i alle kanalar, så du treng ikkje høyre på P1 for å få desse meldingane inn. Det i seg sjølv er ein kjempestor styrke for norsk beredskap, og det vil styrkje kringkastinga. Det er ikkje eit uvesentleg poeng i denne samanhengen. Ulempene er det også ein del av. DAB+ fungerer berre under optimale forhold, så når ein seier at DAB-dekninga er minst like god som FM-dekninga, er det FM i stereo ein måler det mot. Det er det som er «benchmarkinga» – ikkje i mono, ikkje FM med litt skurr, som mange også høyrer på. I slike situasjonar, når det ikkje er optimale forhold, er DAB ute. Men den kanskje viktigaste innvendinga her har vore at folk ikkje har gått mann av huse for å skaffe seg denne nye teknologien vi føresåg skulle bli allemannseie ei lang tid tilbake. Det har altså ikkje blitt ein vil-ha-teknologi. Det er kanskje det som gjer at denne situasjonen er ekstra krevjande. Spørsmålet er om dette er ein framtidsteknologi, og at noko som helst storting kan sitje her og bestemme kva som vil bli ein framtidsteknologi ti år fram i tid, er sjølvsagt heilt umogleg. Det blir avgjort av bruken. Det er klart at Framstegspartiet og Senterpartiet på ulikt vis forsøkjer å score på den oppstoda som kanskje vil oppstå når dette blir innført. Mange har ikkje DAB+, mange har ikkje DAB, mange har DAB, men dårleg mottakar, mange har feil innstillingar på DAB+-en sin, og mange har ikkje råd til å erstatte radioane sine med DAB+. Men viss regjeringa ser på dette som ein ekstraordinær situasjon for beredskap og følgjer denne situasjonen nøye og anerkjenner at den manglande bruken faktisk er til svekking for sikkerheit og beredskap, kan vi få denne overgangen til på eit mest mogleg fornuftig vis.
Det er jo synd at vi skal ha en så lang debatt, og at Arbeiderpartiet ikke hører etter når andre partier snakker. Det ble nevnt av Grande at Fremskrittspartiet var uklart. Fremskrittspartiet er ikke uklart. Vi har stått på samme standpunkt siden 2011. Men jeg sa helt i begynnelsen av mitt innlegg at redegjørelsen fra regjeringen var klar og god, og vi tar den til etterretning. Vi har også registrert at regjeringen følger opp vedtaket som ble gjort i 2011 godt, som nærmest ble lest opp punkt for punkt. Da ble Fremskrittspartiet beroliget vedrørende beredskapen. Det var det jeg sa ordrett. Grande har også vært inne på kostnaden for de kanalene som ønsker å sende på FM-nettet og DAB hvis man opprettholder FM-nettet. Dette er en kostnad som kanalene selv må ta hvis de ønsker å sende. Hvis de ønsker å sende på FM-nettet, er det en kostnad de tar selv. Men jeg hørte aldri Grande si noe om kostnadene for forbrukerne, som Fremskrittspartiet var opptatt av. Jeg hørte ikke ett ord om det. Jeg nevnte en rekke ting som måtte byttes ut rundt omkring i husstander, på hytter og i biler, og flere har lagt til både traktorer og øretelefoner. Her blir det mange kostnader, og det var ikke Grande eller Arbeiderpartiet opptatt av i det hele tatt. Helt avslutningsvis: Fremskrittspartiet har tro på det digitale, slik representanten Sverre Myrli også har. Vi har tro på internettet, men den digitale lyttingen har vi også tro på. Det vi er mot, det er stengning av FM-nettet. La de radioene som ønsker å sende på FM, få sende på FM. La de radioene som ønsker å sende på DAB, sende der. La de radioene som kun vil sende på internettet, sende der.
Bare kort: Jeg tar ikke ordet for at debatten ikke skal dabbe av. Den tror jeg kanskje vil være med i lang tid framover. Men det var med tanke på innlegget til representanten Berg-Hansen – jeg tror vi har felles interesser når det gjelder å følge veldig nøye med på hva som skjer langs kysten vår, og særlig for kystflåten, som består av enmannsbedrifter. Det er klart at det der går på det som skal tettes av flere hull framover, noe jeg også var åpen om i mitt første innlegg. Det må stå i fokus framover. Derfor sa jeg også at jeg som fiskeriminister selvfølgelig følger det nøye. Men når jeg ikke har konstitusjonelt ansvar for dette, må jeg selvfølgelig gjøre det i regjeringskollegiet – overfor mine kolleger der som har ansvaret for det. Derfor blir jeg også litt overrasket når flere representanter her gir uttrykk for at det er litt feil at jeg som statsråd ikke viser respekt for Stortinget. Når jeg sier at jeg vil ha respekt for at man skal følge de formelle systemene og strukturene, og at jeg som fiskeriminister, som ikke har noe ansvar for sikkerheten til sjøs, ikke kan stå her og gi noen anbefalinger om det ene eller det andre forslaget, må det sannelig respekteres. Jeg tror også det må respekteres at jeg som nestleder i et parti ikke kan stå til ansvar i Stortinget. Jeg merker at noen synes det er respektløst, men for meg er det å følge parlamentariske skikker og de reglene vi skal forholde oss til. Jeg har vært på Stortinget siden 1997, og jeg har registrert mange statsråder som er blitt utfordret, både der presidenten har korrigert, og der statsråder rett og slett har fulgt de formelle reglene og sagt at dette kan jeg ikke kommentere, for det ligger ikke under mitt ansvar. Det er selvfølgelig slik at jeg som statsråd og som første nestleder i et parti tar grundige vurderinger både gjennom landsmøtet, sentralstyremøtet og landsstyremøtet samt deltar i gruppebehandling i stortingsgruppen. Men jeg håper og tror ikke at Stortinget nærmest ønsker innsyn i de debattene som foregår i ulike partigrupperinger på Stortinget. Da tror jeg vi i hvert fall kan belage oss på store debatter framover. Da jeg sa at SV har en klok tilnærming, sa jeg også i mitt innlegg at det selvfølgelig er helt obligatorisk at regjeringen følger opp dette nøye, og at ansvarlig statsråd, kulturministeren, følger dette nøye opp, og det er det som ligger i forslaget til SV. Noe annet ville vært noe uansvarlig.
Ja, det har no vore litt av ein debatt. Ein kan jo spørje seg kva konsekvensane av denne debatten er. Framstegspartiet har vorte roa med omsyn til beredskapen, har det nyleg vore sagt, men lell kjem det til å vere slik at stortingsgruppa gjer noko anna enn det partiet i regjering vil. Men Framstegspartiet fekk jo markert synet sitt igjen, då. Og det at det blir vist splid i regjering, er ikkje noka ulempe nødvendigvis for det partiet. SV har faktisk vore ganske indignert over Senterpartiet i denne debatten. Det vi har opplevd, er eigentleg ein krysseld frå stort sett alle parti, og det er ganske interessant, for i denne saka er det jo slik at det er bekymringsmeldingar frå folk rundt om i heile landet som gjer at Senterpartiet tek opp att saka – ikkje fordi vi meiner det var feil i 2011 å gå for FM-stenging i 2017, frå neste år, som det ligg an til, men fordi vilkåra for det vedtaket ikkje er oppfylte. Det er det som er heile poenget: Vilkåra for FM-stenginga er ikkje oppfylte. Ja, det er heilt riktig at det er ein fin og grei debatt i salen, men eg fryktar at Stortinget ikkje tek nok på alvor dei tilbakemeldingane som har kome frå m.a. Fiskarlaget, IKT-Norge og folk rundt omkring i heile landet. I beste fall har denne debatten ført til at regjeringa i endå sterkare grad enn dei elles ville gjort, vil følgje opp at DAB-teknologien blir bra nok, altså at det går fort nok med spreiing, og at kvaliteten blir bra. Vi i Senterpartiet håpar at noko positivt vil kome ut av det. Men i verste fall oppstår det også problem. Eg vil vise til noko som justisministeren sa – anten var det i innlegget, eller så var det i utgreiinga til å begynne med – at beredskapsmessige konsekvensar er usikre, men «sannsynligvis små», vart det sagt. «Sannsynligvis små» er eigentleg ikkje bra nok. Det er ei usikkerheit som ligg i den måten å seie det på, som vi i Senterpartiet meiner må takast på alvor, men som vi meiner at Stortinget i dag ikkje har teke på alvor. Så seier Fylkesnes frå SV noko om at Senterpartiet og Framstegspartiet kanskje vil score poeng på at det kan bli trøbbel etter nyttår når FM-stenginga startar. Det er ikkje på nokon måte derfor Senterpartiet legg fram forslag om å utsetje stenginga. Det er for å unngå konsekvensane, ikkje for å score poeng på eventuelle konsekvensar.
Representanten Arild Grande har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg har ikke registrert at Fremskrittspartiet har bekreftet at de erkjenner at deres påstander, i bl.a. innstillingen som ligger til grunn for denne saken, om svekket beredskap er feil. Jeg synes det er beklagelig at Fremskrittspartiet på den måten fortsatt lar det henge i lufta at de mener at beredskapen blir svekket, og at de ikke stoler på egne statsråders forsikringer. Det er også beklagelig at det fortsatt hersker full splid mellom Fremskrittspartiet og Høyre i denne saken. Vi trodde ærlig talt at det skulle bli ro, etter uker med budsjettkaos og splittelse mellom Høyre og Fremskrittspartiet. Men nå ser vi at det bare fortsetter og fortsetter. Beredskap er grunnleggende i et samfunn, og det er ikke slik man styrer et land. Helt til slutt bare en stemmeforklaring. Arbeiderpartiet – med de forsikringene vi har fått – stemmer for forslag nr. 1, fra SV, mot forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet, og mot forslag nr. 3, fra Senterpartiet.
Da er det tydeliggjort.
I min tid som statsråd var det absolutt og totalt forbud fra statsministeren om å uttale seg på andre statsråders konstitusjonelle område, og derfor har jeg respekt for at man ikke vil gjøre det i denne salen. Samtidig opplever jeg at det er noe nytt som har skjedd, for vi har jo altså tidligere hørt – særlig, eller kanskje bare – Fremskrittsparti-statsråder som til de grader har uttalt seg på andre statsråders felt. Jeg husker spesielt landbruksminister Listhaug, som var veldig ivrig på innvandringsområdet. Nå har hun fått ansvaret for det, så det er like greit. Men at ansvarlig statsråd i en sak der det ligger forslag der det er stilt spørsmål knyttet til sikkerheten, ikke vil si hva han mener om det forslaget til Stortinget, det er nytt, og det er noe helt annet. Så er det slik at etterpåklokskap ofte er det enkleste. Jeg ser at i innkallingen av statsråder så mangler vi én: Vi skulle selvfølgelig hatt finansministeren her. For forslaget fra Fremskrittspartiet har jo en økonomisk side, og den får vi jo ikke svar på fra finansministeren, hva dette har å si i kroner og øre, også knyttet til statsbudsjettet. Mange har gjentatt at det ikke er lagt inn dekningsforslag på de kostnadene. Det vil si: Man har ikke foreslått å øke lisensen til NRK, noe som er en naturlig konsekvens av det forslaget som Fremskrittspartiet har fremmet. Jeg ser at fiskeriministeren rister på hodet, og det antar jeg er som nestleder i Fremskrittspartiet. Men det er engang sånn at Stortinget kjenner kun statsråden, så uansett hvor mye han er nestleder i Fremskrittspartiet, hjelper det altså veldig lite i denne salen.
Til representanten Klinge: SV er ikkje indignert, vi er berre ikkje imponert. Det var jubel i 2011, mens i dag er det ikkje så stor forståing for dei problema som er der når ein faktisk har bestemt seg for eit teknologisk skifte, der staten pusher ein teknologi. Det er litt av ein situasjon og openbert vil det skape problem. Eg har samtidig full forståing for det perspektivet som Klinge har. Eg er også bekymra for at dette ikkje har blitt den teknologien som folk verkeleg skaffar seg. Og det i seg sjølv gjer jo at vi når vi går over til denne nye teknologien, faktisk vil ha ein svekt beredskapssituasjon, fordi det er færre som har tilgang på den teknologien. Det veit vi, og det trur eg nok alle i denne salen har full forståing for, og så vektlegg ein ulike typar argument. Men vi er altså der. Det har tidlegare vorte drive mykje gjøn med SV som stod på plenen, og vi har vel kome i den situasjonen no der Framstegspartiet permanent har sett opp ein liten teltleir på plenen her utanfor Stortinget. Dette er ein heilt annan type situasjon enn han SV var i, og dette er jo ikkje første gong at stortingsgruppa går heilt eigne vegar i forhold til Framstegspartiet i regjering. Men vi er i ein situasjon kor vi vil få ein svekt beredskapssituasjon når FM-signalet blir sløkt i januar i Nordland, og det trur eg vi alle må ta veldig på alvor. Og da er det ekstremt viktig at vi har ei regjering og eit storting som er så på hogget som mogleg, og som kan så tidleg og raskt som mogleg bidra til å tette dei hòla og dei problema som oppstår, at ein anerkjenner dette som ein ekstraordinær beredskapssituasjon, som det faktisk er. Det er kanskje det som er det positive med denne runden, at det senkar seg eit veldig alvor over både storting og regjering, om at dette er eit problem rundt omkring i landet, og spesielt i områda som eg representerer: Nord-Noreg. Dekningsgraden er aller svakast i dei områda av landet der det bur færrast folk, og befolkningstettleiken er minst i Nord-Noreg. Det er openbert at der vil beredskapssituasjonen vere ekstra prekær, så eg håper at regjeringa held eit spesielt auge med desse områda. Der meiner eg fiskeriministeren har eit spesielt ansvar ettersom han er ansvarleg for ei næring som verkeleg er avhengig av god beredskap, og som held til i dei delane av landet kor det bur færrast folk.
Bare et par kommentarer avslutningsvis: For det første blir jeg litt beroliget når jeg hører at de aller, aller fleste som har snakket om klager på dekning, sier at det er rundt om i landet. Ja, rundt om i landet skal nettet ferdiggjøres – til de områdene skal lukkes ned på FM. Og en er jo fullt klar over at der tunnelene ikke er utbygd, er det andre hull som skal tettes, og jeg håper at dette meldes inn, slik at en får grepet fatt i de hullene. Det andre er at det er spurt om en ikke burde måle dette på andre måter. Ja, Stortinget har bedt om en sammenligning mellom FM, slik det er målt, og DAB, målt på samme måte – ellers blir det som å sammenligne pærer og bananer, eller hva slags frukt det nå måtte være. Så en må måle på det samme når Stortinget har bestilt sammenligning på det samme. Det har vært sagt noe om at informasjonen er viktig framover. Det er aktørene enig i og opptatt av, og under debatten har jeg også fått bekreftelse på at de ser det ansvaret de har for å komme ut med god og nødvendig informasjon i den omstillingen som nå skal skje. Så en liten kommentar til det med antall radioer, for det var fryktelig mange steder det var radioer en stund her. Jeg er også en sånn som har FM-radioer overalt, som ikke er i bruk, for i dag hører jeg radio på tre måter: Det er i bilen, det er aller mest på mobiltelefonen, eller det er på PC-en. Verden forandrer seg. FM-radioene mine står ubrukt, og jeg skal greie å få på plass det jeg trenger av DAB-radioer. Jeg har for øvrig to av dem. Jeg har lyst til å takke for debatten. Innleggene har faktisk i en viss grad dreid seg om innholdet i saken også, og det er betryggende. Vi har nå slått fast at en kan gå videre. Den forutsigbarheten er viktig når vi nå avslutter denne saken i Stortinget i dag og avstemningen blir slik som det er varslet. Det gjør at utbyggerne er trygge på at dette skal gå videre, det gjør at de som skal levere innhold, kan forholde seg til det, og ikke minst at lytterne nå vet at de må foreta det teknologiskiftet som har vært varslet. Nå blir det ro og trygghet omkring det, og de kan forholde seg til datoene i planen. Så med det sier jeg takk for debatten, og jeg ser fram til at dette skal bli en vellykket innføring av en ny teknologi.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.
Jeg setter pris på at det raskt lot seg gjøre å gi Stortinget en redegjørelse for bruk av tvang i psykisk helsevern. Jeg vil i det følgende redegjøre for hvordan vi følger opp dette området, og hvilke nye grep vi tar for å forsterke oppfølgingen. Dokumentasjonen av tvangsbruk som er avdekket i mediene, er alvorlig. Ifølge VG forekom det 4 000 tilfeller av beltelegging i 2015, fordelt på 1 200 personer. Avisen finner at i rundt 650 av sakene er tvangsbruken omstridt eller ulovlig – dette etter at journalistene hadde forelagt materialet for forskere og jurister med kompetanse på tvang. Beltene har blitt brukt mot uro, for å forebygge utagering eller etter ønske fra pasienten selv, og ofte i lange tidsrom etter at behovet har opphørt. Antall registrerte klager var rundt 60. Av disse ble 15 vedtak omgjort av kontrollkommisjonene. Videre har VG avdekket at tvangsbruken øker på kvelder, netter og i ferier når de faste behandlerne ikke er på jobb. Det er funnet problematisk beltelegging ved samtlige sykehus. Mest alvorlig er dette for hver enkelt pasient som får sin frihet og integritet krenket, og i tillegg risikerer skade. Tvang skal bare være en nødløsning når alt annet er prøvd og det ikke finnes andre alternativer for å komme ut av en kritisk situasjon. Men jeg er også sikker på at det bildet som her tegnes, oppleves problematisk for alle de dyktige medarbeiderne i psykisk helsevern, som står på for sine pasienter, som er stolte av jobben sin, og som noen ganger opplever svært krevende og skremmende situasjoner. De har grunn til å være stolte av jobben de gjør, samtidig håper jeg at alle gode krefter også vil bidra til å løse de utfordringene vi har med bruk av tvang. La det være helt klart: Tvang som resultat av mangel på kvalifisert personell på ulike tider gjennom døgnet, gjennom uken og gjennom året, er i strid med loven. Tvang med henvisning til husordensregler eller som disiplinerende og sanksjonerende tiltak er ulovlig. Tvang som forebyggende tiltak ved uro, utagering, høylytt og blamerende oppførsel, plagsomme handlinger og andre ting som kan gå inn under de betegnelsene, er heller ikke lov. Helseregionene er i for liten grad fulgt opp når det gjelder resultatene for pasientene. I min tid som helseminister har jeg lagt stor vekt på å følge opp utviklingen i kvalitet og pasientsikkerhet i sykehus, men det er behov for enda tettere oppfølging når det gjelder bruk av tvang i psykisk helsevern. Det er også behov for å følge tettere opp kontrollkommisjonene med utgangspunkt i hvordan de ivaretar sitt mandat i det daglige. Som jeg har sagt i andre sammenhenger: Uten sterke politiske føringer om å prioritere psykisk helse og rus vil disse områdene komme dårligere ut i de interne prioriteringene i sykehusene. Å stille tydelige krav til ledelse og pasientrettede resultater anser jeg som et sentralt virkemiddel på dette området, nettopp for å skape de nødvendige endringene. Det er helseforetakenes ansvar å sørge for en tvangsbruk som er innenfor regelverk og lovverk. Ledelsen for sykehusene, ved de distriktpsykiatriske sentrene og avdelingene må iverksette både strakstiltak og langsiktige tiltak for å korrigere den tvangsbruken som ikke er forenlig med god faglig praksis og med lovverket. Som en del av mitt ansvar som helse- og omsorgsminister har jeg i 2016 tatt flere grep for oppfølging av regelverket. I juni fremmet vi forslag til lovendringer som vil øke rettssikkerheten og medbestemmelsen for pasienter i psykisk helsevern, og vi har oppnevnt et lovutvalg som skal gå igjennom tvangsreglene i hele helse- og omsorgssektoren. Jeg har også tatt grep for bedre datarapportering fra helseforetakene, som ledd i å styrke rettssikkerheten for pasienter og få ned tvangsbruken. Jeg har også hatt tett oppfølging av kravet om å etablere medikamentfrie behandlingstilbud. I tillegg har jeg – etter de nye opplysningene fra VG om omfanget av tvang – allerede varslet ytterligere tiltak for å endre praksis ved de stedene der det er nødvendig. Sist mandag tok jeg opp tvangsbruk i psykiatrien i møtet med styrelederne og direktørene for de regionale helseforetakene. Jeg understreket lederansvaret og informerte om at helseregionene i oppdragsdokumentet for 2017 vil bli pålagt å gjennomføre lederforankrede dialogmøter med pasienter og brukerorganisasjoner om deres erfaringer med tvang i alle enheter hvor tvang utøves. I går hadde jeg møte med Helsedirektoratet for å drøfte hvordan kontrollkommisjonenes arbeid kan styrkes. Dette varslet jeg også i mitt innlegg under kontrollkommisjonenes årskonferanse 24. november i år. Jeg påpekte kommisjonenes sentrale rolle i arbeidet med å ivareta pasientenes rettssikkerhet og slå ned på feil bruk av tvang. Jeg var tydelig på at jeg trenger kommisjonenes hjelp til å gjennomføre nødvendige endringer. Videre orienterte jeg om at Helsedirektoratet har gjort viktige presiseringer i saksbehandlingsrundskrivet til kommisjonene. Som jeg har vært inne på, har krav og tiltak om redusert og riktig bruk av tvang i for liten grad funnet veien ned til avdelingene og postene hvor tvangen finner sted. Ledere på ulike nivåer i helseforetakene har i for liten grad tatt ansvar for praksisen. Dermed har vurderinger og beslutninger om tvang blitt overlatt til den enkelte fagperson og den enkelte ansatte. Det er helseforetakenes ansvar å sørge for at det i hver enhet hvor tvang utøves, er riktig bemanning, nødvendig kompetanse og en arbeidskultur som oppfyller lovkrav og kriterier for god faglig praksis i pasientbehandlingen. Det vil med andre ord si: for mest mulig frivillig behandling. Ledelsen regionalt og lokalt har følgelig ansvar for å gjennomføre nødvendige tiltak for å holde driften innenfor de rammene som lov og fag setter. Temaet tvang er så alvorlig at det krever høy prioritet i oppfølging og rask korrigering av avvik fra ledelsens side. I utgangspunktet er det helseregionene som må vurdere hva som er hensiktsmessige grep for å løse de utfordringene de har. Det vil likevel være behov for at lederne i alle helseforetakene går igjennom bemanning, kompetanse og kultur, da dette er faktorer som har stor betydning for tvangsbruk i egen virksomhet. Dette arbeidet bør starte med at man skaffer full oversikt over tvangsbruken. På grunnlag av denne oversikten bør det kartlegges om og eventuelt hvor det er avvik. Avvikene bør analyseres, og man bør se etter årsakssammenhengene. Etter at årsakene er identifisert, bør det legges en plan for det enkelte helseforetak for oppfølging av avvikene, herunder konkrete tiltak. Når jeg er så tydelig på lederansvar, er det fordi ledelse er en hovednøkkel til å kunne realisere endringer i en organisasjon. Det gjelder alt fra å tilrettelegge for kunnskapsutvikling og forskning til riktig bemanning med riktig kompetanse og til utvikling av lærende og selvreflekterende arbeidskulturer. At ledelsen er involvert, vil være spesielt viktig i de delene av virksomheten som i mindre grad har en transparent drift og målbar praksis fra før. God ledelse vil være avgjørende i arbeidet med å styrke kompetanse, skape endring i arbeidsmåter og fremme en restriktiv holdning til bruk av tvang. Ledelse som endringsverktøy bør være tett på den daglige kliniske praksisen og støtte og motivere ansatte i krevende situasjoner. Ledelsen bør sørge for å binde sammen de ulike delene av organisasjonen som jobber innenfor psykisk helse, for på den måten å utnytte den samlede kompetansen i virksomheten på best mulig måte. Like viktig er det at ledelsen lokalt holder seg oppdatert på gode resultater som oppnås andre steder – både i samme helseregion og i andre deler av landet – og sørger for at relevante erfaringer og ny kunnskap brukes til læring og endring i eget fagmiljø og egen behandlingskultur. Vi har høyt kompetente og dedikerte ansatte innen psykisk helsevern. Dette er medarbeidere som vil pasientene det aller beste, og som yter maksimalt for å støtte, hjelpe og bidra til å løse vanskelige situasjoner. De fleste pasientene får god hjelp til å komme seg gjennom kriser og vanskelige perioder, noe som ikke får den samme oppmerksomheten. Det er mange som takker psykisk helsevern for at de klarte å komme seg igjennom noen av de mørkeste periodene i sitt liv. Men vi vet også at det forekommer variasjoner i tjenestetilbudet – variasjoner som ikke utelukkende kan begrunnes faglig. Dermed er det kanskje heller ikke så rart at det jobbes på ulike måter – også når det gjelder tvang og kompliserte lidelser – i denne delen av helsetjenesten. Dersom personalet noen steder opererer med en lavere terskel for å bruke tvangsmidler enn det som er nødvendig for å håndtere krevende pasientsituasjoner, vil det få alvorlige konsekvenser. Som en del av ledelsesforankringen av tvangsområdet framover kan det være behov for at helseforetakene ser nærmere på hvilke faglige forutsetninger personalet har for å kunne holde tvangsbruken på et minimum og for å utføre eventuell tvang på en riktig måte. En viktig lederoppgave i så måte er å tilrettelegge for framvekst av gode fagmiljøer og en endringsvillig arbeidskultur. Inntaksposten ved psykiatrisk akuttavdeling ved Lovisenberg Diakonale Sykehus har lyktes med å redusere generell bruk av tvangsmidler. Prosjektet ble påbegynt i 2013 og er forankret i leder- og personalgruppen. Utviklingen ved posten omfatter miljøterapeutiske intervensjoner, intervjuskjemaer som de har utviklet ved avdelingen, veiledning i aggresjonsforebygging, prosedyrer for konflikthåndtering m.m. Prosjektet har lagt hovedvekten på alternative løsninger til mekaniske tvangsmidler for håndtering av aggressiv og selvskadende atferd. I prosjektperioden er denne typen tvangsbruk redusert med 85 pst. Personalet oppgir at det er spennende og samtidig mer faglig krevende å jobbe på denne måten. Når man vurderer alternativer til tvangsbruk, må det stilles høye krav til ledelsen om å sikre og ta ansvar for de ansattes sikkerhet i ulike situasjoner. Det blir også framhevet som viktig å «lukke døra bak seg», dvs. jobbe bevisst med å videreføre og videreutvikle den nye metodikken og ikke falle tilbake på tidligere tiders praksis. Et godt og tydelig regelverk er et viktig verktøy for behandlere i deres daglige arbeid med pasienter med psykiske helseutfordringer. I juni fremmet vi forslag til lovendringer som vil øke rettssikkerheten og medbestemmelsen for pasienter i psykisk helsevern. Pasientene får klarere rett til å uttale seg før det treffes vedtak om bruk av tvang. Det skal legges særlig vekt på pasientens uttalelser om tidligere erfaringer med bruk av tvang. Bruk av nærmere angitte tvangstiltak, f.eks. beltelegging, isolering, skjerming og tvangsmedisinering, skal alltid evalueres i etterkant, og det skal skje sammen med pasienten. Pasienten skal få tilbud om minst én samtale om hvordan han eller hun opplevde tvangsbruken. Et sentralt forslag i proposisjonen er at pasienter som har samtykkekompetanse, får rett til å avslutte behandling eller nekte å ta imot tilbud om behandling. Det er foreslått unntak ved alvorlig selvmordsfare eller når det er alvorlig fare for andres liv eller helse. Vi oppnevnte et lovutvalg før sommeren som skal gå igjennom tvangsreglene i hele helse- og omsorgssektoren. Utvalget skal foreslå nødvendige lovendringer for å møte behovet i dagens og framtidens helse- og omsorgstjeneste. Det nye regelverket skal støtte opp under regjeringens mål om å skape pasientenes og brukernes helse- og omsorgstjeneste. Målet er mindre bruk av tvang og bedre rettssikkerhet og medbestemmelse for pasientene. Det inngår i utvalgets mandat å vurdere om det er behov for endringer i reglene for kontrollkommisjonene for å bedre kontrollen av tvangsbruken. Utvalget skal levere sin utredning i september 2018. I mellomtiden har jeg nå bedt Helsedirektoratet og kontrollkommisjonene om å gå igjennom hvordan kontrollkommisjonene jobber med å føre kontroll med bruken av tvang og ivaretakelse av pasientenes rettssikkerhet. I den anledning innkalte jeg, som tidligere nevnt, Helsedirektoratet til et møte om problemstillingen i går, 6. desember. Flere forslag til styrking av kommisjonenes arbeid ble der lagt fram og drøftet. Helsedirektoratet vil umiddelbart iverksette tiltak for å styrke kvaliteten i kontrollkommisjonenes arbeid med å sikre pasientenes rettssikkerhet og medbestemmelse. Et tiltak jeg særlig vil nevne, er et arbeid for å styrke brukerperspektivet i forbindelse med velferdskontrollene. Dette forbedringstiltaket vil skje i et samarbeid med brukere, tjenester og et utvalg av kontrollkommisjonsmedlemmer. Øvrige tiltak som ble diskutert, vil vi komme tilbake til når disse er nærmere vurdert. For øvrig har Helsedirektoratet gjort viktige presiseringer i det som kalles saksbehandlingsrundskrivet til kommisjonene. Innholdet i kontrollkommisjonenes velferdskontroll er presisert i rundskrivet – dette for å sikre reell kontroll med restriktive tiltak som bl.a. bruk av belter. Det er presisert at kontrollkommisjonene, i tillegg til å gå igjennom tvangsprotokollene, skal gå igjennom begrunnelsene for vedtakene. Ved gjennomgang av vedtakene skal kommisjonen kontrollere at alle vilkår er vurdert, og at vedtaket framstår som tilstrekkelig begrunnet. Dersom vedtakene er mangelfulle, skal kontrollkommisjonen ta dette opp med institusjonen. Ved alvorlige forhold skal kontrollkommisjonen varsle Fylkesmannen. VGs avsløringer er viktige. De har vist at det er et stort omfang av tvangsmiddelbruk, men også at det har foregått en betydelig underrapportering av tvangsbruken. Et gjennomgående problem for oppfølgingen av tvangsområdet har vært mangelen på korrekte og komplette vedtaksdata fra helseforetakene til Norsk pasientregister. Jeg har stilt krav til sykehusene om fullstendig og korrekt rapportering av bruk av tvangsmidler og at det etableres systemer for å sikre pålitelig registrering av data. En samlet oversikt over tvangsmiddelbruk for 2015 er ventet i februar/mars 2017. Fra og med 2017 vil vi følge utviklingen i bruk av både tvangsmidler – altså remmer/belteseng, fastholding, kortvarig anbringelse bak låst dør og beroligende legemidler – og tvangsinnleggelser gjennom kvalitetsindikatorer og tertialvis publisering av data på www.helsenorge.no. Dette vil være en stor forbedring fra tidligere, da dataene ble publisert bare én gang årlig – og nesten ett år etter registreringsårets utløp. Ifølge VGs opplysninger blir tvang praktisert på disse måtene i Norge. En del politikere og jurister har krevd gransking av tvangsbruken i psykisk helsevern. Det har jeg forståelse for, men jeg oppfatter likevel ikke at noen har satt spørsmålstegn ved de faktiske forholdene som er kommet fram i VGs avdekking, og som bekreftes av og faller sammen med Sivilombudsmannens undersøkelser og annet arbeid som er gjort på dette området. Jeg mener at behovet for gransking ikke kan handle om å fastslå om dette har skjedd, men det kan finnes andre begrunnelser for gransking, og dem lytter jeg gjerne til. Jeg vil selvfølgelig vurdere behovet dersom Stortinget ønsker det. Jeg minner om at vi nå har oppnevnt et lovutvalg som gjennomgår alle tvangsregelverkene, og som naturligvis også må forholde seg til nye opplysninger om tvangsbruken slik det framkommer i media. Jeg viser ellers til at Fylkesmannen i Oslo og Akershus har opprettet tilsynssak på bakgrunn av en av sakene ved Oslo universitetssykehus som ble omtalt av VG. Jeg opplever også at styrene i helseforetakene tar denne saken på alvor. Styret i Helse Møre og Romsdal behandler oppfølgingen av dekningen av deres tvangsbruk på styremøte i dag, med en særskilt rapportering og vurdering av konkrete tiltak. Jeg har vært tydelig på at det er for mye og feil bruk av tvang i den psykiske helsetjenesten. Som jeg har redegjort for, har vi nå igangsatt arbeidet med målrettet å forbedre lederskap, kultur, rapportering og lovverk. Så vil jeg selvsagt underveis i oppfølgingen fortløpende også vurdere effekten av tiltakene og vurdere behovet for nye tiltak. Samtidig med denne oppfølgingen er det også grunn til å gi oppmerksomhet til dem som jobber innen psykisk helsevern, og som hver dag sørger for at de aller fleste pasientene mottar et psykisk helsetilbud av høy kvalitet. Det psykiske helsevernet hadde stoppet opp uten engasjerte medarbeidere. Derfor gjør vi også klokt i å være bevisste på hvilke signaler vi sender til dem som sørger for å ta vare på oss eller noen av våre nærmeste, når vi blir syke og har behov for hjelp. Det betyr ikke at det skal være en høy terskel for å varsle eller ta opp kritikkverdige forhold. Tvert imot – det er vi alle avhengige av, og det har vi også en plikt til å gjøre. Det handler mest om å ta ansvar for hva vi snakker om, hvordan vi snakker om det, og i hvilke sammenhenger. Vi må unngå generaliseringer, merkelapper og uthenging av grupper. På samme måte som vi jobber med å avskaffe stigmaet knyttet til det å ha en psykisk helseutfordring, må vi ikke falle i den motsatte grøften og snakke nedsettende om dem som hjelper oss når vi har psykiske helseutfordringer. Vi må sørge for å opptre slik at vi får med oss alle de gode kreftene og menneskene i psykisk helsevern i en felles innsats for å rette opp feil og unødvendig bruk av tvang i spesialisthelsetjenesten. Jeg har møtt og snakket med mange pasienter som har opplevd feil bruk av tvang i helsetjenesten. Jeg opplever også disse pasientene som noen av de viktigste endringsagentene som vi har for å bidra nettopp til å endre tjenesten. Veldig mange, og flere av dem, snakker også fint om tjenesten, og jeg er takknemlig for den hjelpen som en har fått, og det er viktig at vi i den videre oppfølgingen og diskusjonen tar med oss disse perspektivene. Samtidig må vi også ta på alvor den bekymring som en del ansatte i denne delen av helsetjenesten har for sin egen sikkerhet, men det er fullt mulig. Som erfaringen har vist oss fra Lovisenberg, fra Nord-Trøndelag, fra Østfold, fra Nordfjord og mange andre deler av tjenesten der en har lyktes med å redusere bruken av tvang, har en klart det uten at det går ut over sikkerheten til de ansatte, og at de ansatte kan gå på jobb hver dag i trygghet for at også deres forhold blir godt ivaretatt.
I henhold til forretningsordenens § 45 annet ledd vil presidenten foreslå at det nå åpnes for en kort kommentarrunde med et innlegg på inntil 5 minutter fra hver partigruppe og et avsluttende innlegg fra statsråden. – Det anses vedtatt.
Jeg vil takke helseministeren, som på oppfordring fra flere av oss i Stortinget kom og ga en god og grundig redegjørelse nå nettopp. Det å bli utsatt for tvangsbehandling oppleves ofte – helt med rette – som svært invaderende. Arbeiderpartiet ønsker derfor å legge til rette for at bruken av tvang blir begrenset til det som er absolutt nødvendig for å beskytte pasienten og omgivelsene i en akutt situasjon. For å kunne etterleve en slik ambisjon er det helt åpenbart at det er langt mer som må gjøres enn det som har vært gjort til nå. Det som er slående i denne redegjørelsen, er at referansen til VG, et medlem av pressen, går igjen gang på gang i helseministerens redegjørelse. Dette burde med all respekt vært tall og opplysninger som hadde kommet via de mer ordinære rapporteringssystemene vi har i helsetjenesten, men slik er det altså ikke i stor nok grad. Jeg mener derfor at det er viktig at man gjør flere ting samtidig nå, for det første det som kan gjøres på kort sikt. Helseministeren nevnte at vi må få bedre rapporteringsverktøy og elektroniske innrapporteringsverktøy for de ulike protokollene der tvang blir iverksatt. Vi er kjent med at det nå jobbes med å etablere dette, bl.a. gjennom et pilotprosjekt i Helse Vest, og jeg mener at det bør være fullt trykk på å få gjennomført dette for alle sykehus i løpet av neste år. For det andre er det erfaringer fra de sykehusene som har lykkes best med å få ned unødvendig bruk av tvang. Helseministeren nevnte flere av dem her: Lovisenberg, Helse Nord-Trøndelag og Nordfjord. Der peker man på at ledelse er veldig, veldig viktig, men de avdelingene som har gode rutiner, beskriver også at bemanning med kompetent og robust personale er en nøkkelfaktor for å lykkes. Det kreves nemlig svært god kompetanse og lang erfaring for ofte å håndtere vanskelige – og jeg vil si til dels truende – situasjoner. Vi vet at det er akuttavdelinger og sikkerhetsavdelinger som har flest pasienter hvor bruk av tvang vurderes. Derfor mener vi at det må være mulig å målrette innsatsen mer for å sikre nok erfarent personell på slike avdelinger. Det kan innebære at man må akseptere en noe høyere bemanningsfaktor ved slike avdelinger. Dette koster også penger. Samtidig handler dette som sagt – jeg er helt enig med helseministeren – om ledelse, holdninger og systemer for kvalitetsmessig å være i stand til å håndtere de ulike situasjonene. For det tredje må man lære av dem som får det til. Jeg nevnte i stad at de sykehusene som har fått til betydelig reduksjon i bruk av tvang, også rapporterer at de har gjennomført faglig krevende, men relativt enkle forbedringstiltak som har ført til at tvangsbruken går ned. Dessverre er ofte situasjonen at vi ser at kortvarige prosjekter av denne typen viser at det har en viss effekt i starten, og når prosjektperioden er ute, går man tilbake til samme mønster som før. Derfor mener jeg at det må etableres et mer systematisk forbedringsarbeid der man f.eks. tar i bruk de erfaringene man har fra såkalt kollegabasert veiledning, hvor de sykehusene som har lykkes med å forbedre sin egen faglige praksis, kan videreføre denne måten å jobbe på til andre som vil evaluere sin praksis – systematisk, gjennomgående arbeid av den typen. For det fjerde: I påvente av eventuelle andre ordninger som er bedre enn dagens kontrollkommisjoner, er jeg enig med helseministeren i at arbeidet til disse kommisjonene må følges mye tettere. Derfor er jeg glad for å høre at det nå iverksettes flere tiltak for nettopp å gjøre det. Avslutningsvis vil jeg si at jeg er i sterk tvil om denne måten å sanksjonere tvang overfor enkeltpasienter på har framtiden foran seg. Helseministeren antyder bl.a. i et intervju i VG i dag at det pågående Østenstad-utvalget, som ble nedsatt rett før sommeren, også skal evaluere bruken av disse kontrollkommisjonene. Det er bra. Jeg mener imidlertid at disse opplysningene som Stortinget nå har fått seg forelagt gjennom pressen, er såpass alvorlige at helseministeren burde se på muligheten for om dette utvalgsarbeidet fortløpende kan foreslå forbedringer gjennom delinnstillinger eller andre typer forslag, og underveis i prosessen også komme med konkrete forslag til hvordan kontrollkommisjonene kan erstattes med et bedre system.
Artiklene og historiene om menneskene i VGs artikkelserie om tvang har berørt oss alle. Møtene med mennesker som har opplevd tvang, og som har følt seg krenket, berører meg veldig. Som statsråden sa i sin redegjørelse, er det uakseptabelt og lovstridig å bruke tvang for å kompensere for mangel på kvalifisert personale eller som disiplinerende tiltak eller for å forebygge uro og plagsomme handlinger i avdelingen. Det er ulovlig. I Høyre er vi glad for at statsråden så raskt kom til Stortinget for å redegjøre for hvordan han følger opp dette området, og hvilke grep som tas for å forsterke oppfølgingen. VG avslørte at 650 av 4 000 beltelegginger i psykisk helsevern er omstridt eller ulovlig. Det er et altfor høyt tall. Når allikevel bare 60 klager er registrert, kan det også gjøre oss urolige fordi altfor mange utsettes for ulovlig eller urimelig tvang uten at det blir registrert, fordi man rett og slett ikke har krefter til å klage. Det er ikke vanskelig å tenke seg hvor krenkende det oppleves når en er syk og sårbar. Vi er tilfreds med at helseministeren allerede har tatt flere grep for å følge opp regelverket, bl.a. gjennom lovforslaget som skal øke rettssikkerheten og medbestemmelsen for pasienter i psykisk helsevern, og helseministeren har også tatt initiativ til å oppnevne et lovutvalg som går gjennom tvangsreglene i hele helse- og omsorgssektoren. Det er særlig viktig. Det er også særlig viktig at rapporteringen bedres, slik helseministeren var innom i sitt innlegg, og at man får mye raskere oversikt gjennom kvalitetsindikatorene, som vil være offentlig på helsenorge.no. Høyre er, som helseministeren, svært opptatt av at helseforetakene møter kravet om medisinfrie tilbud. Kontrollkommisjonene skal gjøre et viktig arbeid for å ivareta rettssikkerheten til pasientene i psykisk helsevern. Regjeringspartiene, Høyre og Fremskrittspartiet, og samarbeidspartiene, Venstre og Kristelig Folkeparti, mener på bakgrunn av det som er kommet frem om ulovlig og omstridt tvang, at det er behov for å styrke kontrollkommisjonenes arbeid for å ivareta pasientenes rettigheter bedre. Vi er derfor enige om allerede nå i budsjettet for 2017 å styrke posten med 500 mill. kr for nettopp å styrke kompetanse, rekruttering, opplæring og oppfølging av kontrollkommisjonene. Vi ønsker å takke helseministeren for en grundig redegjørelse i en særlig viktig sak. Til VG og til statsministeren fortalte Eline Skår for et par uker siden om sine opplevelser med beltelegging. Hun opplevde det å bli stroppet fast som skambelagt og nedverdigende. Hun trodde belter tilhørte 1800-tallet, men møtte en annen realitet. Jeg deler helseministerens rosende omtale av de dyktige ansatte som gir dem med psykisk krevende sykdommer, helsehjelp av høy kvalitet. Elines historie er allikevel viktig – for helsepersonell og alle oss andre. Samtidig som hun omtaler behandlerne som omsorgsfulle og med god vilje, gir hun verdifulle, kritiske vitnesbyrd om tvangsbruk som hun opplever som krevende, som kunne vært redusert, som kan være ulovlig. Til alle der ute, til alle pasienter og helsepersonell tenker jeg vi skal avslutte med å si det Eline sa.
Jeg har lyst til å begynne med å takke VG som har løftet denne viktige saken – ikke nødvendigvis bare fordi det har kommet frem noen tall, men fordi vi får en offentlig debatt. Og det har blitt en stor offentlig debatt der ute. Det vi ser, er at det er stor mangel på kunnskap. Jeg opplever i sosiale medier at noen tror at tvang handler om at vi skal unngå at noen dreper noen andre. Jeg tenker at vi trenger å snakke om hva tvang egentlig er, hvordan det oppleves, og hva det gjør med mennesker – at det ikke handler om å unngå at noen blir drapsmenn. Det betyr at når vi har snakket mange ganger om at stigma rundt psykisk helse har blitt mye bedre, synes jeg også det viser at vi har en vei å gå. I forbindelse med det lovforslaget som vi jobber med i komiteen nå, hadde vi høring. Dit kom det en ung jente fra Forandringsfabrikken som fortalte om hvordan hun var blitt lagt i remmer, og hvordan det opplevdes å være et barn og møte mennesker som hun trodde skulle være hjelpen hennes, hva det gjorde med henne, og hvordan det fulgte henne hele tiden. Jeg tror at den debatten trenger vi å ha for å synliggjøre at dette handler om å gi mennesker medisiner de ikke vil ha, binde dem fast eller låse dem inne, og at det i veldig mange tilfeller er unødvendig – eller som en av de andre jentene i Forandringsfabrikken sa: Jeg vet at tvangen har reddet livet mitt, men det er måten de gjorde det på. Det er også en viktig debatt. Det er faktisk noen som blir utsatt for tvang, som i ettertid ser at det var riktig, men det var måten det ble gjort på. Jeg håper det lovforslaget som vi jobber med nå, vil gjøre dette bedre. Stortinget har gjennom veldig mange år vært kjent med tvangsbruken. Vi har diskutert dette i årevis. Det er tverrpolitisk enighet om at tvangsbruken skal ned. En rapport fra en del år tilbake viste at det var enormt store forskjeller rundt om i landet, og de forskjellene er der ennå. Det som kanskje er det verste med dette, er at da vi satt med en rapport som viste oss de store forskjellene, ble ikke den brukt til å lære av det – for vi ser at noen får det til, og de får det til veldig, veldig bra, til beste for pasienten. Regjeringen har tatt mange grep. Helseministeren var innom alle de grepene vi har tatt, og alt det som er underveis nå, så jeg har ikke noe behov for å gjenta det. Men jeg har lyst til å minne om at vi i denne sal for en tid siden også debatterte saken om «glassjenta», som Kjersti Toppe reiste, hvor man så på tvangen som var brukt mot den jenta, som var godkjent da den ble gjennomført, men som man i ettertid stiller spørsmål ved hvordan man kunne godkjenne, og at loven ble brutt. Derfor er det viktig at kontrollkommisjonene nå blir styrket, løftet opp, får mer kompetanse. Vi må ha en gjennomgang av hvordan de jobber. Jeg er derfor glad for den enigheten vi har mellom de fire samarbeidspartiene om å tilføre det arbeidet 5 mill. kr, slik at de kan komme i gang veldig kjapt med å øke kompetansen og se på at de faktisk jobber forskjellig rundt om i landet, gjør forskjellige vedtak. Det handler veldig mye om holdninger og ledelse, det er det ingen tvil om. Mange ansatte gjør en veldig viktig og god jobb. Jeg har et veldig behov for at dette ikke skal handle om dårlige ansatte, men at det også handler om holdninger og ledelse, det å klare å tenke nytt og det å ta litt mer hensyn til å se enkeltmennesket og la dem få være med på den behandlingen som skal utføres. Det tror jeg er helt nødvendig for at vi skal gjøre dette på en bedre måte i fremtiden.
I NRK for et par uker siden var det en journalist som overnattet og var tett på pasienter på en avdeling hvor de hadde utfordringer med spisevegring. Denne journalisten satte seg på sengen til en av pasientene, og pasienten reagerte momentant og sa: Ikke sitt for nærme, det minner meg om da jeg ble tvangsbehandlet. Det ble en trussel. Tvangsbruk og feil bruk av tvang kan oppleves som et nytt overgrep og kan sette spor for resten av livet. Derfor er det utrolig viktig å fokusere på tvang og tvangsbruk. At opplysningene kommer via media, er viktig, selv om Kristelig Folkeparti skulle ønske at disse opplysningene hadde kommet via de ordinære systemene, og at tilliten til å melde avvik hadde vært så stor at vi kunne ha kommet i inngrep med disse utfordringene på et tidligere tidspunkt. Likevel synes jeg det er godt at statsråden er så tydelig og sier at det er uakseptabelt å bruke tvang. Hvis det er kveldsvakter, nattevakter, helgevakter og ferieavvikling som er grunnen til at en har mindre bemanning, er ikke det lovmessig rett bruk av tvang, og vedtakene blir på feil grunnlag. Helseforetakene har et ansvar for å sørge for å følge opp denne pasientgruppen og se på egen praksis, og ikke minst lytte til dem som er på kveldsvakt, nattevakt og i ferier og spørre: Hva er det som gjør at denne bruken øker på de tidene av døgnet og på de tidene av året? Er ferieavviklingen en utfordring med tanke på at vi faktisk gir dem med høyest kompetanse ferie samtidig? Å endre praksis trengs, mest av alt for pasientenes skyld. Jeg synes det er godt at oppdragsdokumentene til helseforetakene blir tydeliggjort, at det blir gjort lovendringer, at det er satt ned et lovutvalg, og at vi ser på systemene for rapportering. Jeg tenker at vi må få en fullstendig oversikt over hvor det svikter i rapporteringssystemet, for dette skulle normalt ha kommet fram andre steder. Med god ledelse skal vi klare å endre holdning og praksis i avdelingene hvor vi har de sykeste av de syke. Det betyr også at lederne tar med seg de ansatte og de ansattes organisasjoner og spør hvordan en sammen kan gjøre tiltak som gjør at vi faktisk når målet som er politisk villet, men som jeg også tror er faglig villet: å få ned tvangsbruken. Kristelig Folkeparti ønsker også at vi ser på kontrollkommisjonenes mandat og system, og at vi ser på hvilket grunnlag fylkesmannen har vurdert ting. Når vi ser tilbake på «glassjenta», og man en gang har sagt at det var bra: Hva har endret seg i mellomtiden så man i etterkant sier det var feil? Vi må tørre å kikke i kortene, ikke for å ta noen, men for faktisk å gjøre dette bedre, for jeg tror at vi må ville en endring, og vi må aldri slå oss til ro med at vi har alt på g hos oss selv. Vi må alltid ha et mål å strekke oss etter og bli bedre. Det betyr ikke at alt er galt, men det betyr at denne saken må i fokus.
Det er påvist omfattande, alvorleg og ulovleg tvangsbruk i norsk psykiatri. Difor kom statsråden til høyring i Stortinget, og det var nødvendig. Det vert sagt at VG har avslørt denne tvangsbruken. Eg vil seia at dei har ikkje avslørt det, dette burde vi visst om, men dei har kartlagt og offentleggjort det. Dei har gått inn i tvangsprotokollane til 14 institusjonar og laga ein statistikk. Dette kunne departementet ha gjort – dei gjorde det ikkje. Dette kunne direktoratet ha gjort – dei gjorde det ikkje. VG har fått fram at i 2015 var det 640 belteleggingar som var lovstridige eller problematiske, 170 pasientar som hadde belte etter dei hadde sovna, og 220 protokollar som mangla informasjon om tvangsbruken, når den eventuelt vart avslutta. Det kjem fram at kontrollkommisjonen ikkje verna pasientane si rettssikkerheit, og dei går ikkje inn og kontrollerer på ein forsvarleg måte når tvang skjer, dei stiller ikkje spørsmål ved tvangsbruken. Dette er veldig alvorleg. I tillegg vert det påvist ein sesongvariasjon i tvangsbruk. Men det som er det verste, er at til og med Helsedirektoratet ikkje visste om dette. Det er geografiske forskjellar i bruk av tvang, og det er nokon som gjer det betre enn andre. Eg meiner denne saka her er den mest alvorlege som har vore oppe i denne stortingsperioden på helse- og omsorgsfeltet. Når eg høyrer på statsråd Høies utgreiing, er ingen ueinige i det som vert sagt. Det er klart at ein kan visa til helseføretaka, ein kan visa til eit samarbeid med Helsedirektoratet, ein kan visa til lovutvalet som er sett ned, ein kan seia at det er behov for full oversikt over tvangsbruk, og at helseføretaka må laga ein plan, dei må analysera avvika sine, og sjølvsagt at dette er eit leiaransvar. Men det er jo sånn at den øvste leiaren for norsk psykiatri sit her i denne salen. Statsråd Høie er i denne saka skulda i media for å snakka nedsettande om dei som arbeider i psykiatrien. Difor var det bra, det som vart understreka her, at det jobbar veldig mange dedikerte folk i norsk psykiatri, men systemet er ikkje godt nok, det er umodent, og det går ut over pasientane. Vi kunne òg ha snakka om sjukehusøkonomi og den gylne regelen. Eg er heilt einig i at dette handlar om kompetanse, bemanning og leiarskap. Eg har bite meg merke i at Stortinget fekk eit brev frå statsråd Høie i juni i år angåande eit representantforslag frå Venstre. Der skriv statsråden: «Mens vi jevnlig får pålitelige statistikker over ventetider, forløpstider, fristbrudd og andre aktivitetsdata fra spesialisthelsetjenesten, vet vi ikke hvor mange mennesker som til enhver tid behandles mot sin vilje og som dermed får sin integritet og autonomi krenket på ulike måter i det psykiske helsevernet.» Dette vart skrive i juni. I same brevet står det: «Departementet har ellers gått igjennom problemstillingen med de regionale helseforetakene og utfordret dem på å synliggjøre egne tvangstall. Alle foretakene gir prioritet til arbeidet og har igangsatt tiltak for å styrke rapporteringen.» Og vidare: «Før jeg kan ta stilling til hva som bør gjøres med selve systemet for registrering og rapportering av tvangsdata ber jeg om forståelse for at departementet i samråd med Helsedirektoratet må vurdere i hvilken grad de grepene som nå tas i regionale helseforetak kan bidra til å løse identifiserte hindringer og innenfor hvilken tidshorisont.» Til slutt vert det nemnt eit møte som skal vera den 6. juni med fag-, brukar- og pårørandemiljøa. Min kritikk går på at det er gjort for lite, det er for svakt, og det er det same som vert sagt no som i juni. Vi har levert inn eit forslag om gransking, og eg ønskjer at statsråden lyttar til våre innvendingar, og at vi iallfall kan få ei gransking sånn at det er det offentlege som kjem med informasjonen, og at ikkje vi må venta på nye avsløringar i media.
Ja, det er i forbindelse med bl.a. Venstres representantforslag om å nedsette et bredt faglig utvalg vi står i her i dag. Det er selvfølgelig VGs mange oppslag den siste tida om psykiatrien som er den dagsaktuelle situasjonen knyttet til at vi står her i dag. Jeg takker statsråden for at han kommer til Stortinget med denne redegjørelsen, og for et veldig grundig svar. Jeg må presisere at jeg her har full tillit til statsråden, som jeg mener leder an i en viktig utvikling av norsk psykiatri. En stor takk også til VG. Det er dessverre VG som har satt gule lapper og mangler i norsk psykiatri i system for oss politikere. Som representanten Toppe og andre har vært inne på, er det noen andre som skulle gjort denne jobben. Vi har både departement og direktorat, vi har Helsetilsynet og fylkesmennene, vi har kontrollkommisjoner. Det er mange aktører som kunne gitt oss den fullstendige oversikten. Men statsråden var inne på en lang rekke forslag han både har fremmet for Stortinget og har på trappene. I tillegg har flertallspartiene lagt på bordet 5 mill. kr for å styrke kontrollkommisjonenes arbeid for 2017. Det er viktig førstehjelp mot tvang i psykiatrien, men det er bare ett av flere helt nødvendige tiltak. Flere har vært inne på lederskap. Her handler det også om politisk lederskap, og det må vi i denne salen ta. Derfor er vi nødt til å holde oppe diskusjonen om hemmelighold eller åpenhet i norsk helsesektor, og det er nettopp her vi ser viktigheten av å finne nøklene, åpne dørene og få debatten ut i det åpne rom, og at ikke et fåtall personer blir sittende og fordele ansvar og heller ikke vil ta skyld. Kontrollkommisjonene har sin opprinnelse fra midt på 1800-tallet. Hvorfor det er 45 når vi har 20 sykehusforetak, eller 18 fylker, det er jo noe vi også kan diskutere, og hvordan oppnevningen skjer. Ikke minst må vi diskutere hvordan brukermedvirkningen og brukeropplæringen i norsk helsesektor skjer. Den er for dårlig, enten det er psykiatri eller det er somatikk. Vi må skolere i takt med at vi stiller større krav til brukermedvirkning, og de må også forstå det store bildet og ikke bare sin egen situasjon. Regjeringen og flertallspartiene har gjeninnført den gylne regel, fritt behandlingsvalg, har rus og psykiatri først, vi har fått Forandringsfabrikken inn på statsbudsjettet, vi har fått PsykiskhelseProffene og BarnevernsProffene som viktige stemmer. Barn som greier å snakke om tvang til oss politikere, har vært utrolig viktig i denne debatten. Vi må fortsette å treffe strukturelle tiltak for å styrke psykiatrien. Jeg savner at vi tør å diskutere og gi et av sykehusforetakene et tydelig mandat: Bli gode på psykiatri. Det er somatikken som dominerer, det er kniv på hjernen som får vinne fram. Vi er nødt til å gi noen en anledning til å vise fram beste praksis. Vi er nødt til å satse mer systematisk på forskning og utvikling innenfor psykiatrien. Vi er for lite utadvendt mot resten av verden, vi er for sene med å implementere, og som vi har hørt flere har vært inne på i dag, er det for store geografiske variasjoner her. Det er også tilfeldig praksis. Sånn kan vi ikke ha det. Vi er da nødt til å diskutere et mandat til kontrollkommisjonene eller til Helsetilsynet. Hvor lenge skal man få somle? Hvor lenge skal man få drive med ens egen litt tilfeldige praksis, og kanskje litt tilfeldig entreprenørskap? Hvis vi på et tidspunkt er enige om at det skal være sånn, må noen få mandatet til å si at nå gjør vi sånn. Det kan innbefatte at noen skal få et mandat til å bøtelegge foretak eller virksomheter som ikke følger opp. Jeg savner også en større satsing på digital støtte og på telemedisin. Det vil være med på å standardisere for behandlerne, men det gir også brukerne større anledning til å delta i sin egen behandling. Åpne senger gjør at de kan skrive seg inn selv – for mange av dem vet når det er fare på ferde, og når det er behov for alvorlig behandling. Så vi har en vei å gå.
Dette er ei gruvsamt alvorleg sak Stortinget og regjeringa må følgje nøye med på. Det er viktig å justere politikken framover, sjølvsagt, men nesten like viktig er det å ha på plass ei skikkeleg gransking, slik at dei som har vore offer, blir fullt ut høyrde. Det er noko så enkelt som at vi må lære av feila våre for at vi skal kunne forhindre at dei skjer i framtida. Det er riktig som helseministeren seier, at det er veldig viktig å få til endringar på dette framover. Men det er også viktig at dei som har blitt utsette for urettmessig og lovstridig tvang, blir lytta til. Læking av gamle synder og overgrep skjer ikkje berre gjennom å unngå nye overgrep, ein må gjere opp for dei gamle også, så godt det er mogleg. Dette heng saman med eit av forslaga SV fremja i vår, og handlar om nettopp kontrollkommisjonens arbeid, der vi foreslo: «Stortinget ber regjeringen, i forbindelse med den helhetlige gjennomgangen av tvangsregelverket, evaluere og gjennomgå kontrollkommisjonens arbeid for å sikre at dette er faglig sterkt, har tilstrekkelige ressurser og innsyn til å gjøre en fullverdig jobb.» Det var SV, Senterpartiet, Venstre og Miljøpartiet Dei Grøne som stemte for forslaget. Det vil overraske meg ganske mykje om dette ikkje ville fått fleirtal i dag. Men vidare må vi få avdekt om den faglege styringa av feltet er i tråd med det eksisterande lovverket. Myndigheitene må få avdekt om den behandlinga folk får, følgjer loven. Samtidig meiner eg dette er ein del av eit mykje større bilete. Det er eit politisk ansvar at det ikkje er nok lågterskel- eller akuttilbod, at viktige behandlingsplassar for alvorleg sjuke blir lagde ned, og at regjeringas lovnad om betre forhold i psykiatrien ikkje blir følgd opp. Regjeringa har ansvar for å leggje fram forslag som sikrar oss mot overgrep i framtida, men Stortinget har det overordna ansvaret, og da bør det vurderast om Stortinget bør setje saman ein granskingskommisjon som skal undersøkje det som allereie har skjedd – ei gransking som både tar for seg dei konkrete tilfella og også ser på om det blir sett av nok pengar, om det er nok bemanning med riktig kompetanse. Det blir for enkelt berre å rette søkjelyset mot dei tilsette som nokre gonger ikkje har noko val fordi det elles blir farleg. Heile systemet må undersøkjast.
Takk for en god diskusjon etter min redegjørelse. Jeg skal ta med meg synspunktene og innspillene som er kommet fram. Jeg opplever at det er bred politisk støtte til de tiltakene som er igangsatt, og til dem som er varslet igangsatt framover etter denne diskusjonen. Når det gjelder den framtidige rollen eller ansvaret til kontrollkommisjonene, er det allerede en del av mandatet til det lovutvalget som er nedsatt. Det var bakgrunnen for at SVs forslag ikke ble vedtatt, rett og slett fordi det er en oppgave som allerede er gitt til et offentlig utvalg. Jeg skal ha møte med lederen av utvalget i neste uke og gå gjennom mandatet for å sikre at dette er et oppdrag som vi har en felles oppfatning av at blir godt fulgt opp. Jeg er også veldig glad for å høre at regjeringspartiene, Kristelig Folkeparti og Venstre er blitt enige om å prioritere mer ressurser til oppfølging av kontrollkommisjonene til neste år. Det er nødvendig for å sikre både god nok kompetanse, rekruttering og oppfølging av kontrollkommisjonen. Det er penger som kommer til å bli vel anvendt. Når det gjelder spørsmålet knyttet til rapportering, som flere har vært inne på, er jeg helt enig i at det er grunn til å rose og takke VG for at de har satt av ressurser til å gjøre dette. Det er mange også i helsetjenesten – på alle nivåer fra Helsedirektoratet til helseregionene – som sier det som mange har sagt på talerstolen her, at dette burde andre ha gjort før. Men når Kjersti Toppe prøver å framstille det som om mitt svar i juni på en måte bare var en tilbakemelding, og at etter det har det ikke skjedd noe, og så kommer vi med nye tiltak nå, er det feil. Det er nettopp en rekke av de tiltakene som jeg redegjorde for i mitt innlegg, som ble igangsatt som oppfølging av det arbeidet vi iverksatte i juni. Jeg vil minne om at vi har stilt krav til sykehusene. Dette var før den siste runden i VG om fullstendig og korrekt rapportering om bruk av tvangsmidler. Etter det er det etablert noen systemer som sikrer pålitelig registrering av data. Vi vil derfor få en samlet oversikt over tvangsmiddelbruken i 2015 i februar/mars 2017. Det er et konkret resultat av det jeg omtalte i brevet. Samtidig vil vi fra og med 2017 følge utviklingen i bruk av tvangsmidler – remmer, belteseng, fastholding, kortere anbringelse bak låst dør og beroligende legemidler – og tvangsinnleggelser gjennom kvalitetsindikatorer og tertialvis publisering av data. Det vil være en betydelig forbedring i muligheten både for oss og for samfunnet rundt til å følge med på hva som er utviklingen i tjenesten. Jeg er enig i at dette er en av de mest alvorlige sakene som vi hatt til diskusjon på helseområdet i Stortinget denne perioden. Der mener jeg representanten Toppe har helt rett, rett og slett fordi dette handler om de grunnleggende menneskerettighetene. Vi har gitt politiet og helsetjenesten helt unike muligheter til å gripe inn fra den enkeltes side. Det er ikke andre deler av samfunnet som har den muligheten. Rundt det har vi bygd noe som vi har trodd har handlet om et godt system for å ivareta rettssikkerheten for den enkelte. Den troen slår nå sprekker. Det er utrolig viktig at vi jobber systematisk for å rette opp dette og forbedre det. Dette handler om rettssikkerheten og menneskerettighetene for hver enkelt av oss. Vi har alle sammen en psykisk helse. Mange av oss vil ha behov for denne typen helsehjelp gjennom livet. Da må vi også være trygge på at helsehjelpen gis på en slik måte at vårt grunnleggende menneskeverd og rettssikkerhet blir ivaretatt på en god måtte.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3. Presidenten vil foreslå at helse- og omsorgsministerens redegjørelse om bruk av tvang i psykisk helsevern vedlegges protokollen. – Det anses vedtatt.
Legemiddelmangel kan være alvorlig, men det kan også være en mulighet. Jeg ønsker gjennom denne debatten å drøfte både utfordringene og mulighetene. I beste fall kan økt norsk legemiddelproduksjon både være et bidrag til å styrke norsk helsevesen og beredskap og et bidrag til et grønt skifte. I en verden som er på vei fra 7 milliarder til 9 milliarder innbyggere de neste tiårene, vil det være stort behov for både legemidler og – ikke minst – kunnskap om forebygging, helse og beredskap. Vi kan bygge en norsk kunnskapsindustri basert på helse, som kan nå langt utenfor Norges grenser. Norges bidrag til å utvikle ebolavaksinen viste hva vi har på lager her i Norge. Ser vi til nabolandene våre, ser vi en sterk legemiddelindustri, særlig i Danmark, og en helsesektor og kunnskapsindustri som er nokså lik vår. Vi er også godt på vei til å utvikle et felles nordisk marked for velferdsteknologi, med felles standarder og industrielle aktører. I sum kan dette være en nordisk helseklynge med et stort potensial som en global aktør. Men det krever at vi samarbeider, både mer og smartere i Norden. Men aller først vil jeg snakke om legemiddelmangel i Norge. Mangel på legemidler er et alvorlig og økende problem både i Norge og i resten av Europa. Den klart viktigste grunnen til legemiddelmangel er problemer med produksjon og leveringer fra legemiddelindustrien. Leverandørene av legemidler er pålagt å rapportere forventede mangler til Legemiddelverket, som fører liste over legemiddelmangler. Det er kjent at det forekommer legemiddelmangel som ikke er rapportert til Legemiddelverket. De fleste mangler på Legemiddelverkets liste over legemiddelmangel i henholdsvis 2014 og 2015 er legemidler som faktisk ikke har manglet i apotek i de periodene de har stått på Legemiddelverkets mangelliste, ifølge Apotekforeningen. Det er for så vidt betryggende. Det som er en større bekymring, er at de innrapporterte reelle manglene i apotek økte sterkt fra 2014 til 2015. Jeg håper det er en utvikling som ikke får fortsette. Noen få av manglene har vært særlig viktige legemidler – det er alvorlig. I tillegg har det vært en tendens at de som reelt har manglet i apotek, utgjør en mangel over lengre tid. Jeg har som politiker og ombud behov for en overordnet status, og å være trygg på at vi kan håndtere ulike mangler, men også kriser og større hendelser. Legemiddelmangel får en del oppmerksomhet i media. Da er det viktig å kunne vurdere alvorlighet: om dette er tilfeldigheter eller strukturelle utfordringer. Vi har i det siste erfart at når en legemiddelfabrikk i Kina eksploderer, påvirker det leveranser til Norge. Vi hører også om produksjonsvilkår rundt om i verden med store miljøutfordringer som vi også bør reflektere over etikken i. I tillegg er oljefondet investor i mye legemiddelindustri. Det er også en del av en litt større debatt. For å gi oss politikere og innbyggere en mer helhetlig rapportering om legemiddelstatus vil jeg ønske meg en årlig rapportering eller redegjørelse til Stortinget. Jeg håper dette er noe statsråden vil vurdere å innføre for å gi oss stortingspolitikere en bedre makroforståelse av hva legemiddelmangel er i vår tid. Det er vanskelig å sitte og vurdere enkeltoppslag i media om økende legemiddelmangel. Jeg viser også til Apotekforeningens rapport om legemiddelmangel fra oktober i år, hvor de foreslår innføring av en ny kategorisering av legemiddelmangel, primært for å gi bedre informasjon om det reelle omfanget av mangler, hvor en særlig kan si noe om alvorlighet og varighet samt eventuelt peke på mulige tiltak for å redusere risiko. Jeg håper disse to tiltakene er noe statsråden vil vurdere. Så til mulighetene. Et mulig grønt skifte og økt legemiddelproduksjon i Norge, hvilken betydning kan det ha? Det trenger ikke nødvendigvis å gjøre noe med mangelsituasjoner, men det kan gjøre det. I tillegg kan det gi styrket beredskap eller rett og slett gi oss en industri med flere kunnskapsarbeidsplasser. Særlig i distriktene kan dette ha potensial. Det siste tilskuddet til den industrielle familien her i Norge er Curida i Elverum, som produserer på avtale fra andre legemiddelprodusenter. Vi har også legemiddelindustri i Halden, i Lindesnes og i Kragerø i tillegg til Oslo, Asker, Kjeller og Ås. Jeg har registrert at statsråden har overbrakt Folkehelseinstituttets produksjonsutstyr til den norske legemiddelindustrien. Det er bra, og det er et viktig bidrag til å styrke det norske legemiddelprodusentmiljøet. Det er en industri som for så vidt har tilgang på virkemiddelapparatet som annen industri, men det er også en industri som har behov for krevende interiør, sterile produksjonslokaler, pakke- og logistikksystemer, og derfor bør vi se litt på virkemiddelinnretningen for en sånn type produksjon i Norge. Jeg har også behov for å bringe Forsvaret og hvilken rolle det har, på banen. Anskaffelser og anbudskriterier er en viktig del av legemiddelsituasjonen. Her har også andre aktører, kommunene gjennom andre myndighetsorganer, også Forsvaret, en rolle å spille. Gjennom Stortingets utredningsseksjon har jeg fått innblikk i Forsvarets anskaffelser når det gjelder vaksiner og legemidler. De behøver ikke nødvendigvis å sitte på store lagre i Forsvaret, men i en krisesituasjon er det selvfølgelig viktig at vi sikrer Forsvarets behov. En annen måte å tenke beredskap på er at Forsvaret kan ha ansvar for å bidra til at vi har et produksjonsapparat i Norge som kan produsere ved behov eller ved kriser. Så jeg håper at statsråden tar dette med seg og ser på de betingelsene som norsk legemiddelindustri har for produksjonsapparat i dag. Vi har også en viktig infrastruktur å sikre. At den er på et minimum, er i alles interesse. Så til den nordiske dimensjonen av dette. Jeg fikk gleden av å delta på Nordisk råds sesjon i København tidligere i høst, nettopp den sesjonen hvor rådet vedtok et mer forpliktende felles nordisk innkjøpssamarbeid for legemidler. Jeg har tidligere ikke deltatt i Nordisk råd, så jeg må si at jeg ble litt overrasket over hvor offensivt Nordisk råd var på dette. Meg bekjent har vi en nokså ulik praksis i Norge. Vi har en ulik prioriteringspraksis. Vi har også ulik innkjøpspraksis. Så jeg tror – eller frykter – at vi har en vei å gå for å kunne få til et nordisk samarbeid her. Men vi bør absolutt samarbeide mer. I Danmark er det ikke et eget register for legemiddelmangel. I nordisk sammenheng har vi ikke en felles definisjon for legemiddelmangel. Vi har mange muligheter til å starte det samarbeidet på ulike vis. Jeg tror at gjennom forskning og utvikling og innovasjon sammen med noen av de sterke industrimiljøene vi har, men også den store forskningen bl.a. vi i Norge gjør, kan vi i fellesskap være en viktig aktør i global sammenheng. Jeg vil også rette oppmerksomheten mot fond og den måten å samarbeide på. Vi har av og til diskusjoner om fond i Norge. Jeg har flere ganger sagt at jeg ikke ønsker fond for å toppfinansiere kreftlegemidler eller andre legemidler, men jeg ønsker at vi skal se på om fond er en måte å samarbeide på i Norden, fordi det kan være en hensiktsmessig måte å organisere det på. Det kan gi ulike bidrag inn, og vi vil selv kunne bestemme tempoet og utviklingen av fondet. Gjennom oljefondet har vi erfart innenfor miljørelaterte investeringer at fondsmodellen også kan drive utviklingsarbeid lokalt. Tilbake til ebola-casen. Det viste at Norge har en stor kompetansebase å spille på, også internasjonalt. Vi ser utfordringer med antibiotikaresistens og også mangel på utvikling av nye antibiotika og vaksiner. Der har Norge noe å bidra med. Her har vi et fortrinn som vi kan utvikle videre. Jeg håper at vi kan bruke den plattformen vi nå står på, til å ta sats.
Tallet på pasienter som ikke får de medisinene de skal ha, øker over hele verden. Regjeringen har satt i verk en rekke tiltak for å beskytte norske pasienter mot en økende global trend med legemiddelmangel. Økt overvåking og rapportering, tettere nordisk samarbeid og egne samarbeidsorgan mellom leger, legemiddelmyndighetene, apotek, grossister og industrien er viktige tiltak for å sikre norske pasienter forsvarlig hjelp. Norge deltar også aktivt i EUs arbeid for å finne nye tiltak for å styrke legemiddelberedskapen. Regjeringen inviterte Stortinget til debatt om saken gjennom legemiddelmeldingen i fjor, og jeg er glad for igjen å få anledning til å orientere Stortinget om utviklingen i arbeidet med legemiddelberedskap. Det er riktig at politikken i både legemiddelmeldingen og HelseOmsorg21-strategien legger til rette for at det skal kunne utvikles nye legemidler og en legemiddelindustri i Norge. Per i dag har Norge noen gode forskningsmiljøer, og vi har en viss industriell produksjon av legemidler. Men utvikling av legemidler og industri i Norge vil imidlertid bare i liten grad kunne avhjelpe en situasjon med legemiddelmangel. Legemiddelmarkedet er i praksis globalt. I dag er det i overkant av 1 500 ulike virkestoffer på det norske markedet. Selv om Norge skulle lykkes i å videreutvikle egen produksjon, vil vi aldri kunne dekke en stor andel av virkestoffene, og dermed vil egenproduksjon bare i beskjeden grad avhjelpe en mangelsituasjon. Produksjon i Norge vil heller ikke hjelpe hvis det er global mangel på råstoff. Befolkningen må sikres god og forsvarlig tilgang til viktige legemidler, og de siste årene har regjeringen satt i verk en rekke tiltak for å styrke legemiddelberedskapen. Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap har nylig gjennomført tilsyn med samfunnssikkerhets- og beredskapsarbeidet i Helse- og omsorgsdepartementet. Konklusjonen i tilsynsrapporten er at legemiddelberedskapen i hovedsak er god i Norge, selv om det de siste årene har vært et økende antall tilfeller av mangelsituasjoner. DSB peker på en rekke tiltak basert på risiko- og sårbarhetsanalyse som er satt i verk de siste årene, for å møte mangelsituasjoner i Norge. De vanligste årsakene til mangelsituasjoner er produksjonsproblemer, at legemidler blir trukket fra markedet, eller at etterspørselen etter legemidler øker så mye at det ikke kan leveres nok. Disse utfordringene er godt beskrevet i legemiddelmeldingen. Mangelsituasjoner kan forsterkes ved at norske grossister eksporterer legemidler. Norge kan, etter EØS-avtalen, ikke generelt forby slik eksport, men Legemiddelverket fører tilsyn med at dette ikke skal gå på bekostning av legemiddelberedskapen i Norge. De aller fleste tilfeller av mangelsituasjoner blir håndtert ved at det tas i bruk pakninger beregnet for andre land, eller ved bruk av alternative legemidler med tilsvarende terapeutisk effekt. For helsetjenesten er det ressurskrevende å måtte endre behandling i en mangelsituasjon, men for pasientene er som regel ikke dette noe medisinsk problem. Tilsynsrapporten beskriver hvordan departementet har bedt Helsedirektoratet om råd for å styrke legemiddelberedskapen, og hvordan regjeringen har fulgt opp de faglige rådene basert på risiko- og sårbarhetsanalyse. Helsedirektoratet foreslo å gi helseforetakene ansvaret for beredskapssikring av egne legemidler – en desentralisert modell. Det ble foreslått å sikre beredskap av legemidler som forskrives i primærhelsetjenesten, via lagerhold hos legemiddelgrossist – grossistmodellen. De faglige rådene ble fulgt opp med en forskriftsendring for grossistvirksomhet med legemidler fra l. januar i år. Endringen innebærer at legemiddelgrossister som distribuerer legemidler til apotek, har plikt til å beredskapssikre et ekstra lager av legemidler til bruk i primærhelsetjenesten, tilsvarende to måneders omsetning. Foreløpige undersøkelser fra Statens legemiddelverk har vist at dette kravet har gitt økte lagerbeholdninger av de aktuelle legemidlene i Norge. Ansvaret for legemidler til bruk i spesialisthelsetjenesten ble fra og med 2015 overført til de regionale helseforetakene. Samtidig overtok helseregionene Helsedirektoratets beredskapslager, og de har fulgt opp med flere tiltak for å styrke beredskapen. Det er opprettet et eget senter for legemiddelmangel ved Oslo universitetssykehus. Senteret overvåker legemiddelmangel i spesialisthelsetjenesten og skal støtte de regionale og lokale helseforetakene i arbeidet med legemiddelberedskap. Senteret for legemiddelmangel samarbeider tett med Statens legemiddelverk. Alle helseforetak skal ha en egen legemiddelkoordinator som også fungerer som mangelkontakt. Leveringssikkerhet skal inngå som kriterium i innkjøpsavtaler. Sykehusapotekene kan lage bruksferdige legemidler dersom de har råvarer tilgjengelig, f.eks. produksjon av morfin til injeksjon. I beredskapssammenheng vil imidlertid spesialisthelsetjenestens serviceproduksjon ha begrenset betydning. I de fleste tilfeller vil ikke dette være en tilstrekkelig strategi for å møte de utfordringene som helsetjenesten står overfor med tanke på legemiddelmangel, fordi virkestoffene fortsatt må skaffes fra et fåtall globale produsenter. Under det norske formannskapet i Nordisk ministerråd neste år vil muligheten for tettere samarbeid om framstilling av bruksferdige legemidler i sykehusapotek bli tatt opp. Legemiddelberedskapen hviler på grunnleggende beredskapsprinsipper om ansvar, nærhet, likhet og samvirke. Prinsippene innebærer at ansvaret for beredskapsforberedelser og håndtering av ekstraordinære hendelser skal være mest mulig lik måten tjenestene er organisert på i en normalsituasjon. Det er mange aktører med oppgaver og interesser innenfor legemiddelberedskapen. Helsedirektoratet etablerte derfor en legemiddelberedskapskomité i 2014 for å bidra til økt samarbeid og bedre dialog mellom de ulike aktørene. Vi har gode systemer for å overvåke og følge med på forsyninger av legemidler i Norge. Her har Statens legemiddelverk en viktig rolle i å overvåke og føre tilsyn. Legemiddelverket setter også i gang tiltak når legemiddelmangel oppstår, bl.a. informasjon til leger, pasienter og apotek med råd om alternativ behandling, tillatelse til salg av utenlandske pakninger uten søknad om spesielt godkjenningsfritak og refusjon for utenlandske pakninger. Tidlig varsling om legemiddelmangel er meget viktig, slik at det er tid til å finne gode løsninger. Departementet vurderer nå om det bør innføres tiltak for å innskjerpe oppfølgingen av plikten til å varsle mangler. Legemiddelmangel er et globalt problem, og det er derfor nødvendig med et internasjonalt samarbeid. Det europeiske legemiddelbyrået, EMA, har tatt initiativ for å redusere problemet. Initiativet omfatter tiltak for både forebygging og bedre håndtering av oppståtte sviktsituasjoner. Under Slovakias formannskap er det nylig avholdt et uformelt EU-helseministermøte, hvor legemiddelmangel i Europa var et viktig tema. Det var bred tilslutning til at legemiddelmangel rammer flere land og hyppigere enn før. Samtidig har landene ulike utfordringer og tilnærminger til tematikken. I midten av november deltok departementet og Legemiddelverket på en EU-konferanse om legemiddelmangel, der tiltak for å styrke legemiddelberedskapen ble diskutert. Temaer som drøftes i EU, er bl.a. behovet for en felles europeisk definisjon av en mangelsituasjon, et mer effektivt og felles varslingssystem og om det bør stilles krav om produksjon i Europa. Norge deltar aktivt, bl.a. gjennom møter i Det europeiske legemiddelbyrået, EMA, og nettverket av europeiske legemiddeldirektører. Dette nettverket har nylig opprettet en egen arbeidsgruppe rundt spørsmål om legemiddelmangel. Et viktig tiltak for å redusere leveringssvikt knyttet til produksjons- og kvalitetsutfordringer er at produsentene i større grad utarbeider risikobaserte kontinuitetsplaner for sikker forsyning. Legemiddelmyndighetene skal bidra i dette arbeidet ved å utarbeide veiledning til hvordan slike planer skal utarbeides og følges opp. For å forbedre håndteringen av oppståtte situasjoner skal det etableres bedre informasjonsflyt og koordinering mellom de europeiske legemiddelmyndighetene, og helsepersonell- og pasientgrupper skal trekkes sterkere inn i arbeidet med å utforme og vurdere tiltak ved forsyningssvikt. Nordisk ministerråd har også løftet muligheten for bedre nordisk samarbeid når det gjelder forsyningssikkerhet. I 2014 la Bo Könberg fram en rapport utarbeidet for Nordisk ministerråd, hvor han anbefalte tolv satsingsområder for det framtidige samarbeidet på helseområdet. Et av disse satsingsområdene var et utbygd nordisk samarbeid for høyere kostnadseffektivitet og bedre sikkerhet. Høsten 2015 ble ministrene enige om å etablere en arbeidsgruppe som skulle se på mulighetene for samarbeid på legemiddelområdet, særlig knyttet til utfordringer med nye dyre legemidler, men spørsmål om beredskap er også på dagsordenen. Planen er at arbeidsgruppen skal foreslå en struktur for et mulig samarbeid for ministrene våren 2017. Samtidig er det opprettet et uformelt nordisk legemiddelforum i regi av innkjøpsorganisasjoner og etater. Forumet har etablert flere arbeidsgrupper, hvor leveringssikkerhet er hovedtema for en av arbeidsgruppene. Denne arbeidsgruppen har bl.a. sett på handelsbarrierer mellom landene og muligheter for å løse mangelsituasjoner innenfor det nordiske markedet.
Jeg takker statsråden for et grundig svar. Som statsråden er inne på, handler dette mye om marked, handel og regulering, og jeg har tillit til at dette i all hovedsak er et marked som fungerer. For Norge, som et lite land, er det viktig at et slikt stort globalt marked fungerer. Som statsråden sier, har vi lite produksjon i Norge og er helt avhengig av andre aktører. Den lille bekymringen er knyttet til de få som av og til mangler, som er alvorlige, at noen av dem mangler over noe tid, at vi får handelsmekanismene til å fungere, og at vi vet det er noen som stiller opp for oss når vi er i mangelsituasjoner. I og med at vi er et lite land, er det ikke alltid at det er vi som nødvendigvis blir vinneren. Vi er heldig stilt som har mye penger, men dette innebærer også å ha gode avtaler for å sikre seg at en blir prioritert. Når en ser på anbudskriteriene, varierer lagerholdet noe. Noe er satt til to måneder, noe er fire måneder og noe er seks måneder. Forsvaret kan for sin del operere med litt andre kriterier for dette. Både for industrien og for beredskapen er dette noe vi kan se på, og som kan være vinn-vinn. Er det noe vi kan gjøre bedre? Men også produksjonsvilkårene og betingelsene i Norge synes jeg det er verdt å se på. Statsråden nevnte et legemiddelberedskapsråd som nylig er oppnevnt. Det er bra. Men vi har også et helseberedskapsråd, som ser på sivilt–militært samarbeid og hvilken rolle det kan spille. Den europeiske situasjonen er viktig, for de fleste legemidlene godkjennes jo av EU. Så det samarbeidet er viktig. Men til det nordiske samarbeidet: I og med at Norge har formannskapet i Nordisk ministerråd i 2017, håper jeg at statsråden bruker det til å skape noen muligheter fra den plattformen vi har i Norge, til å bidra på ulike vis, enten det er innenfor forskning, produksjon eller om det er med det kompetansemiljøet vi er i ferd med å bygge opp i Norge knyttet til det globale aspektet, og å bidra med andre aktører. Det synes jeg er et lovende arbeid som Norge gjør. Når det gjelder fond: Vi ser Gates Foundation og andre som vil ta et ansvar, men jeg synes også det er viktig at vi bidrar politisk og fra det offentlige Norge, og ikke tenker at fordi de tar ansvar, skal ikke vi bidra. Ta med slike betraktninger fra Norge.
Jeg vil takke representanten Kjenseth for å ha reist denne diskusjonen, som også ga meg en god anledning til å redegjøre for alle de ulike initiativene som er tatt, og de endringene som er gjort på dette området – og som en oppfølging av behandlingen av legemiddelmeldingen, da Stortinget også var opptatt av dette tema. Det er et globalt problem, det er derfor også mye islett av internasjonalt arbeid på dette området, noe jeg også trakk fram i mitt svar. Som representanten er inne på, har Norge formannskapet i Nordisk ministerråd neste år og vil da ta opp behovet for en mer formalisert nordisk «mangelgruppe» der alle de nordiske legemiddelmyndighetene vil være representert. Det vil være ett av flere initiativ som vi mener er nødvendig på dette området. Når det gjelder den årlige redegjørelsen til Stortinget om dette tema, er det nå et forslag som jeg skal ta med meg og vurdere videre. Vi har bl.a. en årlig stortingsmelding om pasientsikkerhet og kvalitet der dette kanskje kunne vært et naturlig tema.
Takk til Ketil Kjenseth, som har tatt opp et viktig tema om mangelen på legemidler som et økende globalt problem. Denne komiteen har hatt en legemiddelmelding til behandling der dette ble godt drøftet, og jeg mener også at denne komiteen har hatt en veldig god diskusjon rundt å løfte helsenæringen, så her er det to temaer som følges opp videre. Jeg mener at statsråden ga en god redegjørelse for oppfølgingen av det arbeidet som har vært, og jeg er rimelig trygg på at han fortsatt skal følge det opp. Men det er utfordringer som ligger der hele tiden, ikke minst det han pekte på om at mangler burde varsles tidligere, og at vi har sårbare systemer. Vi har et system for helseforetak og et system for primærhelse – hvordan fungerer disse to systemene, og kunne vi sett på om det burde være tettere samhandling mellom de to systemene? Og når det gjelder sykehusapotekene – jeg tror det er satt ned et utvalg som skal se på deres rolle også – i hvilken grad vil de med utvikling av nye persontilpassede medisiner få en økt rolle i tilførsel av medisiner? Så her er det flere faktorer som hele tiden er i utvikling. Jeg er rimelig trygg på at Norge har bygd opp et godt system som er framoverlent når det gjelder risikovurderinger rundt innkjøp. Men det er alltid en risiko, og det må vi ta høyde for. Så til det med Nordisk råd. Det er litt artig, for det er med bakgrunn i de drøftingene vi har hatt i komiteen om helsenæringen – altså som medlemmer av det som den gang het næringskomiteen, for å si det på norsk – at vi har løftet opp denne problemstillingen, som egentlig var parkert. Vi mente at det burde være muligheter for å få en samhandling på dette området. Men så ble jeg også utfordret på at det har vært vanskelig å få våre egne helseforetak til å samhandle om innkjøp, og når en skal gjøre det over landegrenser, er det kanskje ikke enklere. Selv om både Sverige og Danmark har sterke industrielle lokomotiv på dette området, er de ikke så veldig interessert i å samhandle med oss. Så vi har en jobb å gjøre, men vi har samtidig et samarbeid i forhold til sjeldne sykdommer. Kanskje vi kan se på hvilke strukturer som er bygd opp der, for gjennom det å se om det er mulig. Men det er ett tema som går igjen, og det er antibiotikaresistens. Det er et tema som står høyt i Norge – det står høyt i Skandinavia og de nordiske landene – så der hadde det kanskje vært mulig å peke ut et område hvor vi kunne sett på modeller for å utvikle nye antibiotika. Også under den høringen vi hadde sist, kom det innspill fra Legemiddelindustrien, LMI, om vi kunne pilotere nye forretningsmodeller knyttet opp mot det området. Så det kunne kanskje være en idé til hvordan vi kunne løfte det opp på nytt, på et bestemt område, og se om vi fikk direkte resultater knyttet til det. Så til det med årlig rapportering. Da har jeg notert meg to stikkord. Det ene er kvalitetsmeldingen, som også statsråden var inne på, men også når vi får statsbudsjettet, og der har vi i år fått en viss beskrivelse av situasjonen. Så det er to områder hvor vi kunne få beskrevet de utfordringene som er på dette området. Da tror jeg jeg har fått redegjort for i hvert fall de punktene som Arbeiderpartiet var opptatt av i denne runden. Men jeg vil avslutte med å si at dette er et område som engasjerer oss sterkt, og vi er glad for at det er flere partier som er opptatt av dette feltet. Det er et veldig konstruktivt samarbeid på dette området.
En stor takk til interpellanten, som tar opp dette viktige temaet. Jeg hadde selv en interpellasjon om dette i april 2014, men jeg setter stor pris på muligheten til å diskutere denne saken igjen. Dette er noe som skaper problemer for pasienter og helsepersonell i Norge hver dag, og derfor er det et vesentlig tema å diskutere også i Stortinget. Risikobildet for legemiddelberedskap er endret. Den dominerende faktoren i legemiddelberedskapen inntil 1990-tallet var fare for krig eller andre akutte kriser. Forsvarets betydning for sivil og militær legemiddelberedskap i Norge er minimalisert. Trusselbildet har endret seg. Samtidig har legemidler blitt mer og mer avanserte. Stadig flere nordmenn overlever og lever betinget av jevn og god legemiddelbehandling, altså jevnt løpende legemiddelforsyning. Internasjonaliseringen øker innen alle felt, men spesielt innen legemiddelsektoren ser vi dette. Det gjør at beredskapen ikke bare kan sikres nasjonalt, men også krever internasjonalt samarbeid. Jeg har tidligere kritisert legemiddelindustrien for ikke å ta stort nok ansvar for forsyningen. Det er en kritikk jeg vil gjenta her. Industrien synes mer opptatt av å markedsføre nye legemidler enn å sørge for at de som er i markedet, faktisk er å få tak i. «Just in time»-logistikk er rådende i hele forsyningskjeden for legemidler. Det fungerer bra nasjonalt, men er ikke godt nok når det gjelder den globale forsyningskjeden. Legemiddelmangelen kan være et utslag av at produsentene tenker for mye på profitt og for lite på risiko. En kan stille spørsmål ved om produsentene har gått for langt i iveren etter profittmaksimering og i for liten grad tenker på forsyningsrisiko. En må kanskje tenke mer på produksjon og forsyningssikkerhet enn på markedsadgang og markedsføring. Det har pågått en konsolidering i legemiddelbransjen i flere år, der det nå er færre og færre produksjonssteder. Det ser vi spesielt innen generikamarkedet. Mye farmasøytisk produksjon har blitt flyttet ut av Norge, og landets kompetanse på området har således blitt svekket. Vi har fortsatt flere solide bedrifter igjen, og de trenger gode rammebetingelser. En politikk som stimulerer til norsk eierskap og gode kår for klinisk og annen forskning, vil bidra positivt, og her har regjeringen en offensiv politikk. Et eksempel på dette er at vi ser nye selskap. Curida har blitt nevnt. De får ta i bruk eksisterende anlegg og utvikle dem. Senest sist uke fikk de som kjent utstyr til vaksineproduksjon fra Folkehelseinstituttet. Det er en beslutning regjeringen skal ha honnør for. Personlig hadde jeg helst sett at Folkehelseinstituttet fortsatte med vaksinelaben, men at det skulle slutte, er en beslutning som er tatt for mange år siden. Å sikre norsk produksjonskompetanse er avgjørende. For en generasjon siden var ethvert apotek i stand til og pålagt å kunne produsere enkle legemidler. Nå er det de færreste apotek som er i stand til dette. Apotekforeningen har tatt ansvar gjennom sitt selskap Serviceproduksjon, og sammen med sykehusapotekene er de viktige for vår beredskap. Det er vesentlig at disse små, men viktige produksjonsmiljøene blir opprettholdt. Vi kan gjøre oss mindre utsatt ved å tilpasse oss situasjonen. I dag er det sånn at det stilles nasjonale krav til enkelte pakninger når det gjelder merking. Vi burde tillate flere internasjonale eller skandinaviske pakninger, noe som ville gi større volum for varene som selges i Norge. Norsk legemiddelpolitikk er fortsatt preget av målet om lavest mulig pris – så lave priser at det i noen tilfeller kan være fare for at Norge ikke blir prioritert i en mangelsituasjon. Legemiddelindustrien påstår at parallelleksport av legemidler er et problem for norsk forsyning. Jeg vil påstå at kvoteringen av varer til det norske markedet som industrien driver med, er et større problem. Ikke sjelden går grossistene tomme fordi de ikke får nok varer fra produsentene til å dekke innenlands behov. Går en gjennom produktene med forsyningssvikt i fjor – og det har jeg gjort – er det kun et fåtall, hvis noen, som hadde parallelleksport. Argumentet om parallelleksport er hult i denne sammenheng. Hadde en hatt en sunn forsyningssituasjon globalt, ville dette uansett ikke vært et problem. Varene hadde tilflytt der det var behov. Så jeg vil be om at vi slutter å snakke om parallelleksport som et problem, og heller peker på det som er utfordringen: Industrien leverer ikke nok varer, de er mest opptatt av å få nye varer markedsført. Det er behov for tydeligere linjer og klare ansvarsforhold når det gjelder norsk legemiddelberedskap. Vi trenger en helsepolitisk koordinering av fremtidig sikker forsyning av legemidler til sykehus og pasienter. Jeg synes helseministeren hadde en god redegjørelse, som viser at vi er på et godt spor her. Vi har en sunn konkurranse i det norske apotek- og legemiddelmarkedet. Det er et politisk ansvar å sørge for at beredskap og leveringssikkerhet ivaretas over tid. Da må vi samle kompetanse og krefter og, som i andre spørsmål om samfunnssikkerhet, ha tydelige ansvarsforhold. Matvaresikkerhet og matproduksjon er et viktig tema under stadig debatt, men vi må ta inn over oss at stadig flere nordmenn i tillegg til mat også er avhengig av stabil legemiddelforsyning for å overleve.
Takk til interpellanten, som har tatt opp eit veldig viktig tema. Det er ei kjensgjerning at sikker tilgang til legemiddel er eit viktig helsepolitisk ansvar, og det har med beredskapen å gjera. Vi har for ikkje så lenge sidan behandla ei legemiddelmelding. I den legemiddelmeldinga var det veldig tydelege målsetjingar for legemiddelpolitikken, nettopp om at vi skal ha stabil og sikker legemiddelforsyning i Noreg, både i normalsituasjonar og når vi tar omsyn til at vi òg skal ha beredskap for legemiddel dersom landet kjem ut for ulykker, katastrofar, osv. Vi har i all hovudsak god forsyningssikkerheit, men eg er bekymra for alle tilbakemeldingane om at vi i aukande grad opplever leveringssvikt på viktige legemiddel. Da tenkjer eg at dette er i fredstid, og kva skjer dersom det verkeleg skjer eit eller anna i Noreg? Det er lite som skal til før det kan setja eit heilt land ut. Har vi mangel på anestesimedisin, og får vi ikkje antibiotika, er det ikkje så mykje som skal til før legemiddelmangel kan verta eit viktig våpen. Det som er min frustrasjon, er at når vi har behandla nettopp ei legemiddelmelding, opplever eg at dette med legemiddelberedskap ikkje var godt nok drøfta i den meldinga. Det tok Senterpartiet opp i merknadene, der vi sa at vi er bekymra for den nasjonale og globale situasjonen med legemiddelmangel, og vi viste til erfaringane dei siste ti åra med manglar på viktige legemiddel – anestesilegemiddel, generiske kreftlegemiddel, antibiotika. Korleis legemiddeltilgangen i ein krisesituasjon vil vera, er eit spørsmål som legemiddelmeldinga ikkje gir eit godt svar på. Det skreiv vi òg i innstillinga. Vi meinte at Stortinget burde bli informert om kva utfordringar og strategiar for nasjonal legemiddelberedskap som i dag er i helsevesenet. Det kom òg opp i høyringar i samband med legemiddelmeldinga, da Norges Farmaceutiske Forening foreslo at vi måtte ha ei uavhengig utgreiing av legemiddelmangelsituasjonen – at det var nødvendig – og dei var spesielt opptatte av konkrete tiltak som måtte setjast i verk for at legemiddel og råvarer skulle vera tilgjengelege, også på den norske marknaden, og at det måtte utarbeidast ein konkret plan for korleis ein skal halda oppe produksjonskompetanse og produksjonsstader i Noreg. Senterpartiet fremja eit forslag under behandlinga av legemiddelmeldinga som var sånn: «Stortinget ber regjeringen gjennomføre en uavhengig utredning av legemiddelmangelsituasjonen og komme tilbake til Stortinget med en konkret tiltaksplan for å sikre beredskap for legemiddelmangel i Norge.» Dette veldig gode forslaget fekk berre Senterpartiets stemmer, men eg er glad for at Venstre no er veldig opptatt av denne problemstillinga – for all del, det vert sagt mykje frå talarstolen. Eg saknar at Stortinget får behandla dette på ordentleg vis, at vi på ein eller annan måte får ei sak vi kan lesa og gå gjennom, kanskje ha ei høyring, og få visse om at vi gjer det vi kan for å sikra beredskapen av legemiddel i Noreg. Eg er ikkje trygg på det, så det håpar eg iallfall at statsråden tar med seg frå denne interpellasjonsdebatten og kan vurdera.
Jeg tar opp tråden litt fra representanten Toppes nylige innlegg. Politikere kommer og går – jeg for min del har vært medlem av helse- og omsorgskomiteen i drøyt tre år, Toppe meg bekjent i to perioder, altså snart sju år. Vi føler litt av det samme behovet med tanke på at her er tilflyten av informasjon kanskje ikke tilstrekkelig systematisert. Det er ikke sikkert det er nå det er tidspunktet for å ha den saken Toppe etterlyser, men det kan også være nå. Men den årlige redegjørelsen kunne jeg i hvert fall tenke meg at vi setter mer i system. Statsråden har nevnt stortingsmeldingen om kvalitet og pasientsikkerhet, som jeg synes er det beste av to alternativer som er nevnt i salen. Statsbudsjettet er selvfølgelig også en anledning, men som vi alle kjenner til, det er mye informasjon, og det er mange forhandlinger. Det tar kanskje oppmerksomheten litt bort. Så til representanten Sveinung Stensland, som har tydelige meninger om dette – det er jeg glad for – som også er en fagperson, og det at risikobildet har endret seg. Det er ikke nødvendigvis krig nå, men vi ser at etter Berlinmurens fall, falt også litt av folkehelsearbeidet i en del land i tidligere Sovjetunionen. Det kan til tider være et press mot vår norske folkehelse. Tuberkulosesituasjonen i nabolaget vårt – for å si det sånn – er noe vi skal følge med på, og det kan vi løse på flere måter. Det er ikke et akutt press på Norge nå, men vi kan bruke vår kompetanse – samarbeide på den måten – overføre kompetanse. Vi kan også bidra når det gjelder vaksiner og medisiner. Det er et arbeid jeg håper at statsråden tar med inn i Nordisk ministerråd. Situasjonen på helsesektoren i – for å kalle det det – nordområdene er noe vi bør ha et blikk på. Det kan av og til være en likeså stor trussel som andre trusler vi snakker om fra øst. Når det gjelder det nordiske samarbeidet, var representanten Ruth Grung inne på noe av det. Danmark har regioner som styrer sykehusene, dvs. fylker i Norge, Sverige bruker lenene. I Norge har vi foretak. Jeg tror vi har blitt litt for innadvendte med foretaksmodellen – vi finner ikke helt samarbeidsmønsteret i Norden og utover i Europa med den modellen. Særlig for oss politikere er noen organer borte. Det er litt vanskelig å komme fra Stortinget og skulle møte en regionrepresentant fra Danmark, det er på en måte ikke alltid de føler at det helt passer. Det er tid for å utvikle også det samhandlingsmønsteret.
Takk for en god debatt, som også var en god anledning til å melde tilbake til Stortinget en del av de initiativene som nå er tatt, og det arbeidet som pågår på dette området, og som en oppfølging av Stortingets behandling av legemiddelmeldingen. Jeg mener at dette er et tema som er godt beskrevet i meldingen, og som også ble forsterket gjennom komiteens arbeid, og som følges opp. Som jeg redegjorde for i mitt hovedinnlegg, er det en rekke grupper med høy kompetanse på dette området som nå jobber med både tiltak og oppfølging for å få en oversikt på dette området. Jeg er også sikker på at det i det arbeidet vil komme fram nye initiativ som vil kunne gjennomføres for å bedre dette området. Vi har nå laget en nasjonal struktur og ansvarsfordeling på dette området, som skal håndtere denne type spørsmål, noe jeg også redegjorde for i mitt innlegg. Så skal jeg også som sagt vurdere om det er anledning til å melde mer jevnlig tilbake til Stortinget om dette arbeidet, men jeg vil understreke at det er mye som skjer på dette området uten at Stortinget nødvendigvis må behandle det, fordi Stortinget rett og slett har satt opp noen prinsipper, etablert – jeg skulle til å si – en struktur, som skal håndtere denne situasjonen, og da må vi også ha tillit til at de ulike delene av vår forvaltning faktisk håndterer den oppgaven på en god måte.
Da er sak nr. 4 ferdigbehandlet.
Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Saken om varig flomvern i Opovassdraget er en oppfølging av et enstemmig anmodningsvedtak fra i fjor hvor regjeringen ble bedt om å legge fram sak om varig flomvern i Opovassdraget i løpet av 2016, hvor alle aktuelle tiltak, inkludert konsesjonsbehandling i nedre del av vassdraget, vurderes. Opovassdraget ble vernet mot vannkraftutbygging i Verneplan I i 1973. Det kan derfor ikke åpnes for konsesjonsbehandling uten Stortingets samtykke. Bakgrunnen for vedtaket er de gjentatte flomskadene dette vassdraget utsettes for, særlig storflommen i oktober 2014 gjorde store skader både i området rundt Sandvinvatnet og langs elveløpet som går gjennom Odda sentrum. Fem hus og en fritidsbolig ble tatt av flommen. 39 hus ble evakuert, og broer ble stengt. «Det går nesten ikke an å se at der noen gang har vært et nabolag. Alle husene er borte.» Det fortalte Renate Aase til NRK Hordaland dagen etter at bestemorens hus var blitt tatt av flommen. Fortsatt frykter innbyggerne for flom. En av dem skriver til ordføreren at han får vondt i magen når det meldes om mye nedbør, og sier: Jeg tror det er veldig mange som opplevde skrekkdøgnet og som bor langs vassdraget, som har det på samme måten. I området rundt Sandvinvatnet opplever man stadig flomskader. Tom Berge skriver til meg i brev 17. november: «I perioden etter 1979 er situasjonen for gårdbrukerne i dalen at de tilnærmet årlig har flomskader. Enten ved at man får en sen vårflom som vasker ut gjødselen som er spredd. At man på grunn av varslet nedbør må slå før avlingen skulle slås, eller at slåtten må utsettes på grunn av oversvømmelser med reduksjon av mengde og fôrverdi til følge.» Vi må ta frykten innbyggerne føler, på alvor, også de økonomiske tap og andre ubehageligheter som de blir påført som følge av flommer. I NVEs framskrivninger anslås en 40 pst. økning av vannføringen ved flom som følge av et villere og våtere klima. Odda kommune og Sunnhordland Kraftlag har gjort en forstudie av en mulig kombinert utbygging av vannkraftverk og flomtunnel i nedre del av Opovassdraget. Dette vil kunne redusere flomtoppene, og prosjektet vil bli fullfinansiert gjennom kraftproduksjon. Odda kommune og NVE har også gitt Multiconsult i oppgave å gjennomføre en mulighetsstudie for andre flomtiltak i vassdraget. Kombinert vannkraftverk og flomtunnel vil ifølge NVE i liten grad påvirke verneverdien i vassdraget. Det er et flertall bestående av Arbeiderpartiets, Høyres, Fremskrittspartiets og Senterpartiets medlemmer som står bak innstillingen om at det åpnes for konsesjonsbehandling av planer om kombinert utbygging av flomtunnel og vannkraftverk. Jeg regner med at de andre partiene vil redegjøre for sine egne forslag og merknader. For Arbeiderpartiet er det viktig å understreke at dette er en enkeltsak. Om liknende saker skulle bli lagt fram for Stortinget senere, må disse vurderes separat, og de ulike hensynene må veies opp mot hverandre i hver enkelt sak. Verneplanene ligger fast. Opo er en regionalt viktig lakseelv. Et varig flomvern vil måtte ta hensyn til dette, og inngrep som reduserer verneverdiene, må søkes unngått. Mulighetsstudien som er utarbeidet, må inngå i arbeidet med konsesjonsbehandlingen sånn at andre aktuelle tiltak enn flomtunnel også vurderes. La meg til slutt avvise påstanden om at komiteen har hastebehandlet denne saken. Jeg vil minne om at det Stortinget skal ta stilling til, er om det skal åpnes for konsesjonsbehandling eller ikke. En kombinert utbygging av kraftverk og flomtunnel vil kunne finansiere et varig flomvern. For at denne løsningen skal kunne realiseres, må prosjektet stå ferdig innen utgangen av 2021 og slik kunne få grønne sertifikater. Det er altså et visst tidsaspekt som bør hensyntas. Konsesjonsbehandling tar og skal ta tid. Først skal forslag til program for konsekvensutredning på høring, og det skal arrangeres folkemøter. NVE skal fastsette program, og konsekvensutredningen skal gjennomføres. Når konsekvensutredningen er ferdig og søknad sendt, skal saken sendes på høring i tre måneder. Det skal avholdes folkemøte, og det skal gjennomføres befaring. Så skal NVE avgi innstilling til OED, som etter en egen vurdering fremmer saken for regjeringen, og endelig beslutning tas av Kongen i statsråd. Det er sånn vi ivaretar alle samfunnshensyn i en slik sak, men denne prosessen tar tid – nærmere halvannet år. For å nå sertifikatfristen må Sunnhordland Kraftlag, om de får konsesjon, starte arbeidet sommeren 2018. I lys av dette vil jeg mene at komiteens behandling av saken har vært effektiv, saklig, god og uten ugrunnet opphold, og jeg vil takke komiteen for samarbeidet.
Jeg vil også takke sakens ordfører for en rask og god saksbehandling. Det er en viktig sak vi skal behandle, og det er viktig at man har en framdrift i disse sakene. Et lokalsamfunn har bedt storsamfunnet om hjelp fordi det ikke føles trygt å ha sitt virke i lokalsamfunnet når det meldes om store nedbørsmengder. Opovassdraget ble vernet, som vi vet, tidlig på 1970-tallet, og lokalsamfunnet har selvfølgelig forholdt seg til det. Men i oktober 2014 inntraff en betydelig flom i vassdraget, som medførte store skader sentralt i Odda og rundt Sandvinvatnet. Det første lokalsamfunnet gjorde etter at de ble utsatt for flommen, var å ta vare på sine innbyggere og starte arbeidet med å sikre samfunnet. Utover i 2015, da man fikk kontroll og oversikt over skadene, var det tid for å se framover. Hvordan kan man sikre seg best mulig for framtiden? Det ble tatt kontakt med oss på Stortinget i forbindelse med framleggelsen av statsbudsjettet for 2016, og et enstemmig storting har i anmodningsvedtak bedt regjeringen om å legge fram en sak om varig flomvern i Opovassdraget i løpet av 2016, hvor alle aktuelle tiltak, inkludert konsesjonsbehandling i nedre del av vassdraget, vurderes. Det er det vi er invitert til å gjøre. Det er i dag igangsatt tiltak langs elvestrekningen gjennom tettstedet Odda, og de tiltakene som er igangsatt, er dimensjonert for å kunne sikre mot en 200-årsflom, med et klimapåslag på 40 pst. Flomsikringstiltakene vil dog ikke begrense flomvannstanden oppstrøms i Sandvinvatnet. Det å åpne for konsesjonsbehandling i vernede vassdrag er krevende og må gjøres kun i ekstraordinære tilfeller. Det er ingen enkel sak for oss å røre de elvene som et flertall har bestemt at man skal verne. Men i ekstraordinære tilfeller tror vi at det er nødvendig, og det er tilfellet i denne saken. Det er videre slik at skulle man få konsesjon, ville man likevel opprettholde store deler av vernet. NVE viser i sin gjennomgang at verneverdiene som lå til grunn for vernet, synes å bli relativt lite påvirket, ettersom aktuelle utbyggingsstrekninger mellom Sandvinvatnet og fjorden er sterkt påvirket av menneskelig aktivitet, og de største verneverdiene ligger lenger oppe i vassdraget. NVE og Odda kommunes mulighetsstudie for flomdempende tiltak i Opovassdraget skal være ferdigstilt i disse dager. Mulighetsstudiet vil gi oss noen svar på hva man kan gjøre for å sikre vassdraget så godt som mulig, og må selvfølgelig inngå som en sentral del i en konsesjonsbehandling. Tiltak i Opo kan få konsekvenser for laks og sjøørret. Fra vår side er det viktig at vi tar hensyn til dette når man skal sikre Opo mot flom i framtiden, og at man har et godt øye til og tar vare på fisk og fiskeforvaltningen på en best mulig måte. Odda-samfunnet har bedt oss om å få vurdert alle mulige tiltak i jakten på flomvern. Det er vi villig til å gi dem – også å åpne for konsesjonsbehandling.
Eg vil på vegner av Framstegspartiets medlemer i komiteen òg takka saksordføraren så mykje for å losa denne saka igjennom på ein trygg og god måte, òg innanfor eit tidsvindauge som er bra med omsyn til at ein kan nå ei konsesjonsbehandling, som igjen gjer at ein kan realisera dette før fristen for grøne sertifikat går ut, som saksordføraren gjorde greie for. I tillegg til at dette er ei viktig sak for medlemene våre i energi- og miljøkomiteen, er det òg ei viktig sak for Hordaland-benken, ei sak som me har jobba tverrpolitisk godt med. Me har òg jobba godt i lag med Odda kommune og ordførar Roald Aga Haug, som har lagt ned betydeleg arbeid for å løfta fram denne saka til Stortinget i dag. Eg vil òg takka statsråden, som har gripe oppmodingsvedtaket og lagt fram saka for Stortinget så raskt som han kunne, og på ein positiv måte heile vegen. Me som er frå Hordaland, veit veldig godt korleis det kjennest å bu nært område som Opovassdraget og elva der. Me hugsar alle tv-bilda frå 2014 og veit korleis det er å leva i eit miljø som er prega av stor flaumfare. Det at ein er bekymra for den situasjonen i Odda, og at ein håpar at ein òg kan løysa dette gjennom ein vinn-vinn-situasjon, som SKLs prosjekt er, er heilt openbert. For det er jo det det er: Når Sunnhordland Kraftlag har ideen om at ein kan laga ein tunnel som kan både produsera kraft og skapa arbeidsplassar, men samtidig fungera som eit flaumvern, får ein ein vinn-vinn-situasjon for lokalsamfunn, for arbeidsplassar og for samfunnet som heilskap som er veldig spennande, og som me frå Framstegspartiets side er veldig glade for at Stortinget seier ja til at regjeringa kan køyra ei ordinær konsesjonsbehandling på, og gjera avvegingane sine den neste tida. Det vil vera veldig viktig å få den avklaringa på plass, slik at NVE kan starta vurderingane sine og leggja fram saka for regjeringa, som avgjer konsesjonssøknaden seinare. Eg håpar at Sunnhordland Kraftlag verkeleg meiner alvor med initiativet sitt. Når dei har fått eit samla storting til å be om ei sak i dag, og fått eit stort stortingsfleirtal i dag til å seia at det er greitt med konsesjonsbehandling, er det viktig for oss at ein då meiner alvor og sender søknad, og at ein meiner alvor når ein ønskjer å gå i gang med dette prosjektet. Eg trur det er mange i Hordaland som har store forventingar til at dette skal føra i mål, og at dette skal bli noko av. Så blir det opp til konsesjonsbehandlinga å finna den gode balansen som skal til, mellom ulike omsyn. Me veit at dette er eit vassdrag som har stor grad av villaks, og at ein må finna ein fornuftig balanse for å vareta det omsynet. Samtidig er det òg viktig å finna ein god balanse som gjer at ein får nok vassføring til å kunna produsera kraft og skapa lønsame arbeidsplassar. Den balansen er det viktig at konsesjonsbehandlinga avklarar, slik at ein både sikrar lønsemd for han som gjer ei stor investering, samtidig som ein tar vare på dei naturverdiane som er i vassdraget, på ein god og balansert måte. Eg synest dette er ei god sak og ei god innstilling, og vil nok ein gong takka komiteen og saksordføraren for at dei fekk ho fram så raskt og før jul, slik at me får gjort dette viktige fullmaktsvedtaket i Stortinget i dag, som gjer at NVE og regjeringa kan jobba vidare, til glede for heile Odda-samfunnet, som i dag vil gleda seg over vedtaket som Stortinget gjer.
Å leve med usikkerheten om når neste flom kommer og konsekvensene av den, er krevende for alle som opplever det. Befolkningen i Odda har følt dette på kroppen før og vet hva konsekvensene er når elva går over sine bredder og vasker vekk hus og hjem. Det er viktig å gjøre tilstrekkelige tiltak som reduserer flomfaren, og sikrer liv og helse og verdier. Det er ingen tvil om det. I denne proposisjonen foreslås det å åpne for konsesjonsbehandling av en vernet elv. Det foreslås at det bygges flomtunnel med tilhørende kraftverk. Kraftverket skal finansiere tunnelen og gjøre realiseringen økonomisk lettere. Kraftverket er altså med på å sikre finansieringen. Samtidig er det slik at en flomtunnel, som er ment å ta flomtoppene, må ha kontinuerlig vannføring hvis det skal være kraftproduksjon. Dette betyr at det ikke lenger bare er flomtopper det er snakk om, men redusert vannføring i elva hele året. Dette vil ha store konsekvenser både for verneverdiene og for fisken i elva. Kristelig Folkeparti benekter ikke at det er noen økonomiske realiteter som vi må forholde oss til i politikken, men vi kan ikke la dette bli førende når det er snakk om et vernet vassdrag. Kristelig Folkeparti mener at det er alvorlig å avvike fra vedtatt verneplan, og det må ligge tunge hensyn til grunn for at dette skal kunne forsvares. Stortinget slo fast ved behandlingen av energimeldingen at avvik fra verneplanen for å sikre flomdemping bare kan gjøres ved nærmere angitte kriterier, og bare når andre flomdempende tiltak har vist seg utilstrekkelige. Parallelt med arbeidet med denne saken har Multiconsult fått i oppdrag av NVE å jobbe med en rapport om mulige flomdempende tiltak. Denne rapporten har blitt offentliggjort etter at saken var avgitt fra komiteen. Kristelig Folkeparti mener denne rapporten burde vært inkludert i kunnskapsgrunnlaget for denne saken. Det er vanskelig å forstå hvordan det er mulig å fatte vedtak i en sak samtidig som det arbeides med ulike alternativer. Skal vi i dag vedta åpning for konsesjonsbehandling i et vernet vassdrag når det kan ligge andre alternativer på bordet som ikke er tilstrekkelig vurdert? Jeg bare spør. Kristelig Folkeparti mener at dette ikke er riktig måte å gjøre det på. Mulighetsstudien ble publisert i går – en uke etter at saken ble avgitt i komiteen, lenge etter at departement og regjering har gjort sine vurderinger, og altså dagen før Stortinget fatter vedtak. Ønsker vi at det er dette som skal stå igjen, at vi åpner for konsesjonsbehandling uten å ha alle fakta på bordet i et vassdrag som har vært vernet siden 1973? For Kristelig Folkeparti er konklusjonen nei. Vi foreslår at saken sendes tilbake til regjeringa, i påvente av en analyse basert på rapporten som kom i går. Vi finner det ikke forsvarlig å hastebehandle en slik sak, selv om det er økonomiske forhold som taler for dette. Vannkrafta har vært og er viktig for Norge, men den har også gjort at det er få elver igjen av en viss størrelse som ikke er konsesjonsbehandlet. Dette er årsaken til at noen elver har fått varig vern. Skal vi avvike fra dette nå, må vi i hvert fall ta oss tid til å vurdere alle muligheter. Så vil jeg fremme forslaget fra Kristelig Folkeparti, SV og Miljøpartiet De Grønne.
Da har representanten Rigmor Andersen Eide tatt opp det forslaget hun refererte til.
Senterpartiet er en del av flertallet i komiteen og ønsker og håper på en konsesjonsbehandling av Opovassdraget, og jeg kan i det vesentlige slutte meg til de vurderingene og merknadene som saksordføreren kom med i den sammenheng. Jeg skjønner at det er flere av partiene som synes at dette ikke er noen enkel sak. Men det er nå engang slik at en av og til må gjøre noen vanskelige vurderinger knyttet til den utfordringen folk i lokalsamfunnet har år etter år når det gjelder flom og oversvømmelser og hensynet til at vassdraget er i Verneplan for vassdrag. I den vanskelige avveiningen har Senterpartiet kommet til at vi mener at det bør åpnes for det vi oppfatter som en nokså begrenset og nokså rimelig utbygging og flomtunnel knyttet til vassdraget. Det er klart at det skal tunge grunner til for å avvike en verneplan, men vi mener at i dette tilfellet foreligger det den typen tungtveiende grunner for å kunne gjøre det. Så har jeg lyst til å understreke at det ikke betyr at det er fritt fram for å åpne for konsesjonsbehandling i andre vassdrag. Det ligger ingen presedensvirkning i den saken vi i dag behandler. Som komiteen sier, er det slik at i hver sak der dette eventuelt måtte bli aktuelt, må en veie de ulike samfunnshensynene opp mot hverandre og ta stilling i hver enkelt sak. Men for Senterpartiets del har vi kommet til at i de avveiningene som er krevende, som en har vært nødt til å gjøre i denne saken, er det rimelige og gode grunner for å kunne gå inn for denne begrensede og forsvarlige utbyggingen som ligger på bordet i dag. Og jeg kan ikke forstå at en her sier at det har vært et utpreget hastverk. Vi har sjøl bedt om saken, vi har bedt om at saken skal legges fram før utgangen av 2016, og jeg synes at vi har hatt en helt forsvarlig og grundig behandling i komiteen omkring saken.
Behovet for flomvern skal vi ta på alvor, særlig med forventede klimaendringer – villere og våtere vær og mer nedbør, som man har sett også i forbindelse med oversvømmelser i Odda. Men vi skal også ta på alvor at vi har et vernet vassdrag, og at det er en alvorlig beslutning å åpne for konsesjonsbehandling av et vernet vassdrag. Fra Venstres side har ikke vi vært avvisende til at det kan man gjøre hvis det viser seg at det er nødvendig for å få nødvendig flomvern. Men vi er kritiske til den saksbehandlingen som flertallet har lagt til grunn – at dette hastebehandles i Stortinget, og saken hastebehandles sågar i en situasjon hvor vi har ventet på å få en rapport fra NVE, som er blitt utarbeidet i samarbeid med kommunene. Den har vi nå fått. Den påpeker nettopp problemstillingen som Stortinget skal legge til grunn for beslutningen om man skal åpne for konsesjonsbehandling eller ikke. For Venstre er beslutningen ganske enkel: Det handler om at nå gjennomføres det flomverntiltak i Opovassdraget fra statens side i størrelsesorden 8 mill. kr. Man skal kunne ha et vern som skal sikre mot såkalt 200-årsflom med påslag på 40 pst. Vurderingen må være: Er det i tillegg nødvendig å ha en egen flomtunnel? Det er det vanskelig for oss å gjøre oss opp en mening om nå. Det må det være fagfolk som gjør en vurdering av. Det ene forslaget vi har, forslag nr. 2, åpner nettopp for at man må vurdere om det er behov for en flomtunnel eller ikke. Hvis det er det, og mest sannsynlig vil det være et behov for en flomtunnel, blir spørsmålet: Er det nødvendig med et kraftverk for å finansiere tunnelen eller ikke? Fra Venstres side mener vi at det er det ikke. Det er et statlig ansvar å gjennomføre nødvendige flomverntiltak. Det vil det også være her. Multiconsults rapport viser at det har en kostnad, men 130 mill. kr–150 mill. kr er ikke en avskrekkende sum. Det er det definitivt mulig å løfte også fra statens side. Så er det de negative konsekvensene ved å ha et kraftverk. Ved en flomtunnel er det en kostnadsside, men det gir egentlig ingen negative miljømessige konsekvenser. Et kraftverk derimot gjør jo at man må ha en permanent tilførsel av vann, som gjør at Opoelva gjennom Odda vil få en langt mindre vannføring enn den har i dag, med de konsekvensene det gir. En ting er det estetiske, men langt mer alvorlig er de konsekvensene det gir for det lakse- og sjøørretfisket som er der. Faunaen og laksefisket er veldig truet i Opovassdraget. I komiteen gikk ikke Venstre inn for forslag nr. 1. Vi ville avvente og ha mulighet til å se rapporten. Men vi vil i salen stemme for også forslag nr. 1, om å sende saken tilbake for å få en vurdering av behovet for konsesjonsbehandling, basert på den rapporten som vi nå har fått. Jeg mener det er en riktig vurdering å gjøre, og at det også er helt i tråd med det en enstemmig komité stilte seg bak i forbindelse med energimeldingen, om at alle andre forslag skulle være vurdert før vi eventuelt åpner for en konsesjonsbehandling, som også gir muligheten for å ha vannkraftverk. Det er viktig å ivareta de vernede vassdragene. De er tross alt vernet mot utbygging av kraftverk. Det absolutt siste tiltaket vi bør gå til, er å åpne opp for utbygging for å beskytte mot flom. Venstre vil definitivt støtte at vi skal styrke arbeidet med flomvern i Odda – det er det pågående arbeidet. Vi vil definitivt være med på å presse på for å få en utredning om det er nødvendig med en flomtunnel, og vi vil definitivt også være med på å støtte, også på Stortinget, at staten er med og støtter en eventuell bygging av en slik flomtunnel.
Presidenten antar at representanten også skal ta opp forslagene nr. 2 og 3.
Ja.
Da har representanten Ola Elvestuen tatt opp de forslagene det ble referert til.
I oktober 2014 gikk Opo fra å være en trygg elv til å bli en farlig elv. De som tar lett på de konsekvensene som norsk oljeutvinning betyr, bør tenke seg godt om når de ser hva slags konsekvenser klimaendringene har for folk i Norge. I dette tilfellet var det i Odda. Jeg må innrømme at jeg ved denne anledning ikke har et ønske om å takke saksordføreren, som jeg synes har drevet et råkjør i komiteen for å få denne saken raskt gjennom. Jeg mener at den måten vi har behandlet denne saken på, er i strid med det alvoret som ligger i det å behandle en oppheving av å verne vassdraget mot kraftutbygging, og med de muligheter vi har for demokratisk medvirkning. Dette fortjener f.eks. høring med miljøorganisasjoner, med kommunene og med andre involverte – det vi normalt ville si var den typen demokratiske runder vi ville hatt i forbindelse med en sånn sak. Jeg mener også at dette vedtaket overkjører et enstemmig storting fra i vår. Da sa vi klinkende klart: «Komiteen mener det er viktig å ivareta og bruke naturens egen flomdempende kapasitet. Komiteen mener konsesjonsbehandling for kraftutbygging over 1 MW i vernede vassdrag skal forelegges Stortinget og kun vurderes i de tilfeller der andre flomdempende tiltak er utprøvd, liv og helse står på spill og verneverdiene ikke vil påvirkes nevneverdig.» Jeg vet ikke hva det var som var uklart for ministeren da man framla denne saken for Stortinget, men det med at «andre flomdempende tiltak er utprøvd» burde være en klinkende klar oppskrift til statsråden om at man først skal prøve ut andre tiltak før man går inn på en kraftutbygging i kommunen. I tillegg er det altså sånn at man skal hente inn kunnskap. Men kunnskapen kom jo i hendene våre i dag – altså, den kom i mine hender i dag, men den kom den 5. desember i år, med andre ord etter at proposisjonen var lagt fram, etter at komiteen var ferdig med sin behandling. Da kom rapporten fra Multiconsult som viste fram mulighetsstudien for flomdempende tiltak i Opovassdraget. Den viste at flomtunnel koster 170 mill. kr og har ingen negativ innvirkning på naturmangfold og den slags, gitt at en ikke putter inn et kraftverk der. Flomluke er et billigere tiltak som kan gjennomføres fortere, som har innvirkning på kulturlandskapet, men ingen nevneverdig innvirkning på naturmangfoldet. Dette var det som var grunnen til at noen av oss sa at ja, men i all verden, vi kan ikke behandle denne saken så fort – det kommer kunnskap rett rundt hjørnet. Men den kunnskapen nektet altså statsråden å vente på før han fremmet saken for Stortinget, og Arbeiderpartiet og Senterpartiet var med på å si at denne kunnskapen trenger vi ikke – vi legger alt i hendene på statsråden til å gå videre med en konsesjonsbehandling her. Jeg mener at det ikke er greit. Jeg synes at folk skal holde det de lover, og jeg mener at Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet ikke holder det de lovte i vår, i denne saken. Jeg mener at hensynet til tryggheten og sikkerheten til folk i Odda skal være førsteprioritet. Fra SVs side er vi helt klart åpen for å vurdere både flomluker og flomtunneler i dette vassdraget, og derfor fremmer vi – sammen med Miljøpartiet De Grønne – forslag om det. Men vi går imot det som hele tiden har vært statsrådens ønske, nemlig å åpne for å gi konsesjon til kraftutvinning i vernede vassdrag der det er samfunnsøkonomisk lønnsomt, der det er tunge samfunnsøkonomiske grunner for det. Det var det som lå i pressemeldingen i forbindelse med energimeldingen da den ble levert i vår – da var det det som var statsrådens syn. Men det sa Stortinget nei til. Vi sa nei til at bare en finner lønnsomhet i kraftutbygging, skal en få lov til å bygge ut kraft i forbindelse med flomdemping. I stedet sa vi at vi skal prøve ut de andre tingene, og så skal vi komme tilbake til kraftutbygging hvis det også er nødvendig. Jeg mener at 200 mill. kr ikke er en avskrekkende sum for å sikre Odda-samfunnet en trygghet og sikkerhet. Vi har selv lagt inn 100 mill. kr i vårt alternative statsbudsjett, der det også ligger penger til å gå videre med prosjektering av både flomtunnel og flomluke i dette vassdraget. Og de folkene som er villige til å bruke 40 mrd. kr på fjordkryssing og på å krysse lenger ute i Hordaland, burde være villige til å sette av 200 mill. kr for å gjøre dette trygt i Odda.
Representanten Heikki Eidsvoll Holmås har tatt opp det forslaget han refererte til.
Saken om Opovassdraget er en tidlig test på om Stortinget vil ta konsekvensene av klimaendringer på en ansvarlig måte. Nå blir flere norske vassdrag mer flomfarlige og må sikres. Spørsmålet er: Hvordan betaler vi den regningen? Dette er prisen for at verden og i høyeste grad Norge har vært mer opptatt av å produsere olje, å produsere klimaendringer, enn å begrense klimagassutslipp. Å bruke behovet for flomsikring i Opovassdraget som påskudd for kraftutbygging viser en grunnleggende uvilje mot å forstå hva klimapolitikk handler om. Klimaendringenes viktigste virkning er at natur skades, og det skader i sin tur grunnlaget for bosetning og matproduksjon og andre ting. I Norge kommer mange vassdrag etter hvert til å oppføre seg annerledes, og da er det feil løsning å bruke klimaendringene som påskudd for å ødelegge enda mer natur. Stortinget må rett og slett venne seg til at vi er nødt til å betale for konsekvensene av klimaendringer og bevare natur uten å forutsette at vi skal tjene penger på det. Opovassdraget ble varig vernet av Stortinget i 1973 på grunn av landskapsinteresser og biologisk mangfold. Vassdraget ble framhevet som et svært godt eksempel på en naturtype som Norge har et internasjonalt ansvar for å bevare. I tillegg har vi en laksebestand som får stadig større betydning, ettersom det går dårlig med laksen andre steder – til fiskeriministeren. I 1999 bekreftet og forsterket NVE og Direktoratet for naturforvaltning grunnlaget for vernevedtaket. Nå vil altså regjeringen oppheve vernet og bygge ut elva gjennom en hastebehandling i Stortinget. Dette forslaget og merknadene som Arbeiderpartiet og Senterpartiet, som vil støtte det, er med på, tyder på at forståelsen for og respekten for faglig forankret naturvern er i ferd med å forvitre i flertallet på Stortinget. Som representanten Eidsvoll Holmås og andre minnet om, er det veldig kort tid siden en enstemmig energi- og miljøkomité slo fast at «det er viktig å ivareta og bruke naturens egen flomdempende kapasitet». Videre mente komiteen at konsesjonsbehandling for kraftutbygging bare skal vurderes «i de tilfeller der andre flomdempende tiltak er utprøvd, liv og helse står på spill og verneverdiene ikke vil påvirkes nevneverdig». Dette har man altså klart å bruke rekordartet kort tid på å glemme eller ignorere. Å bruke nye flomproblemer som brekkstang for å bygge ut varig vernede vassdrag er et åpenlyst brudd på Stortingets forutsetning for kraftutbygging i vernede vassdrag. Og hvis dette natursynet skaper presedens, brenner det virkelig et blått lys for vernede vassdrag i Norge. Opovassdraget ble inntil 2014 regnet som en trygg elv. Nå må den få flomsikring. Fellesskapet må selvsagt stille opp for Odda-samfunnet og sikre elva mot farlig flom, men vi må også stille opp for norsk natur, som vil lide mer enn nok på grunn av klimaendringer om ikke Stortinget skal bidra til ytterligere ødeleggelser. Kraftutbygging i Opovassdraget er ikke en forutsetning for flomdemping. Å åpne for konsesjonsbehandling av kraftverk er ikke i overensstemmelse med Stortingets krav om at andre flomdempende tiltak skal være utprøvd først. Derfor bør vi åpne for en flomtunnel, sammen med andre flomforebyggende tiltak, og da er et kraftverk ikke nødvendig for en ytterligere flomdempende funksjon. Mulighetsstudien som nå er lagt fram, viser at f.eks. en flomluke i utløpsosen vil få stor og positiv effekt og ha meget lav pris. Akkurat nå er det viktigere enn noen gang at Stortinget holder fast ved den ansvarlige forståelsen av naturverdier som lå til grunn da de samme partiene som i dag vil åpne for konsesjon, vernet elva i 1973. Kraftverk kommer våre etterkommere til å kunne oppleve rikelig av, men vi er også forpliktet til å sørge for at de kan få oppleve fri og opprinnelig norsk natur. At klimaendringene nå skaper utfordringer for naturvernet, gjør den forpliktelsen enda viktigere. Derfor håper jeg flertallet vil avlyse sitt råkjør, slutte med løftebrudd, gå inn for å utsette dette konsesjonsforslaget og heller gå inn for en statlig finansiert flomtunnel i nedre del av vassdraget.
La meg begynne med å takke for honnør fra flere av representantene for at vi har ekspedert dette i tråd med vedtaket i Stortinget. Jeg har lyst til å si at jeg også setter stor pris på den jobben som Stortinget har gjort med denne saken. Som flere har vært inne på, ble Opovassdraget vernet i 1973. Det innebærer at det ikke kan åpnes for konsesjonsbehandling av vannkraftverk over 1 MW med mindre Stortinget samtykker til det. Så har Stortinget, så vidt jeg husker, enstemmig bedt regjeringen og Olje- og energidepartementet om å legge fram for Stortinget en sak om varig flomvern i Opovassdraget. Stortinget sa også at det skulle gjøres i løpet av 2016, der aktuelle tiltak, inkludert konsesjonsbehandling i nedre del av vassdraget, ble vurdert. Jeg er glad for at vel alle representantene har vært inne på at det er betydelig risiko for skadeflom i nedre deler av Opovassdraget. Høy vannstand i Sandvinvannet som ligger oppstrøms Odda sentrum, går både ut over dyrket mark og driftsbygninger og boliger. Stor vannføring gjennom sentrum er en risiko både for bolighus, næringsbygg, broer og veier. Jeg var selv i Odda høsten 2014 og så de betydelige skadene som var inntruffet både i Odda sentrum og oppstrøms i vassdraget. Det gjorde sterkt inntrykk. Etter høsten 2014 har NVE igangsatt flere flomsikringstiltak i vassdraget. De er dimensjonert for å håndtere en 200-årsflom, men det er grunn til å peke på at de tiltakene vil ikke kunne begrense flomvannstanden oppstrøms i vassdraget, f.eks. i området Sandvinvannet. I den anledning har Sunnhordland Kraftlag i samarbeid med kommunen utarbeidet en forstudie av en kombinert utbygging av vannkraftverk og flomtunnel i nedre del av Opovassdraget. Et slikt tiltak vil gi god flomsikring både i sentrum og ikke minst også rundt Sandvinvannet, og i tillegg vil et kraftverk kunne bidra med en årlig produksjon på mellom 165 GWh og 185 GWh fornybar energi, ca. like mye kraft som 9 000 husstander bruker i året. Ut fra summen av disse fordelene med løsninger som er skissert, har regjeringen lagt fram forslag til Stortinget om å åpne for konsesjonsbehandling av dette konkrete prosjektet. Det betyr ikke at vern i vassdraget for øvrig blir opphevet. Så kan man gjerne kalle dette for hastebehandling. Jeg har lyst til å minne om at det ikke er en konsesjonsbehandling vi i dag diskuterer. Vi diskuterer at Stortinget er invitert til å åpne for konsesjonsbehandling, noe som ikke er det samme som å gi konsesjon. I det videre arbeidet vil selvfølgelig hensynet til både verneverdier og andre allmenne interesser bli vurdert nøye. I den samme behandlingen vil vi selvfølgelig også nøye vurdere hvilke alternative flomsikringstiltak som finnes, og den rapporten som bl.a. representanten Eidsvoll Holmås både snakket om og hadde med seg på talerstolen, som er utarbeidet på oppdrag fra NVE, vil selvfølgelig være en viktig del av det arbeidet.
Det blir replikkordskifte.
Jeg fikk for så vidt litt svar på det jeg hadde tenkt å spørre om, i innlegget til statsråden, men han kan få anledning til å gjenta det. Spørsmålet mitt er: Mener statsråden at hensynet til å rekke fristen for elsertifikatordningen er viktigere enn å vurdere alle alternativer, som bl.a. kom fram i Multiconsults rapport, når man nå går inn for å åpne for inngrep i vernede vassdrag?
Jeg mener det står stor ære av at først hele energi- og miljøkomiteen og senere et betydelig flertall i energi- og miljøkomiteen har lyttet til et lokalsamfunn som er bekymret over faren som elva representerer for det lokalsamfunnet. Jeg har også merket meg at utbyggeren, Sunnhordland Kraftlag, er opptatt av at skal dette kun realiseres innenfor lønnsomme rammer, fordrer det at denne konsesjonen blir gitt, slik at man kan rekke å sette i gang produksjonen i løpet av 2021. Så betyr ikke det at saksbehandlingen blir annerledes enn den ellers ville blitt. Olje- og energidepartementet er i alle fall alltid grundig i konsesjonsbehandlingen og vurderer forskjellige hensyn opp mot hverandre. Det vil selvfølgelig være tilfellet også i denne saken.
Det som fikk meg til å ta ordet, var det statsråden sa om vannkraftutbygging innenfor en lønnsom ramme, for det er en underlig sammenblanding. Dette handler jo om flomvern i et vernet vassdrag. Flomvern er sjelden lønnsomt, det medfører store kostnader. Det gjør det også i Odda. Mitt spørsmål blir egentlig: Hvordan skal man sikre at det først og fremst er flomvernet som får en vurdering, og at alle sider ved det vurderes først – at det kun er åpning for vannkraftutbygging dersom alle andre saker er vurdert? Vurderingen må også gjelde en mulig finansiering.
For det første har jeg lyst til å benytte anledningen til å si at jeg er glad for at vi med støtte fra Venstre har fått mulighet til å styrke arbeidet med å sikre norske lokalsamfunn mot flom og skred. Samtidig mener jeg bestemt å kunne erindre at én – opptil flere, gjerne – av representanten Elvestuens kolleger rett etter at budsjettforliket var et faktum, var ute og kritiserte regjeringen for å bruke for mye penger, et forlik som Venstre selv var en helt sentral del av. Dette er tøffe prioriteringer, det er mange lokalsamfunn som har utfordringer. Når det er muligheter for å identifisere prosjekter som ivaretar hensynet til både verneverdiene og lønnsom kraftproduksjon, samtidig som vi får styrket flomvernet, mener jeg det er muligheter vi skal lete etter.
Jeg er glad for det Tord Lien sa om at dette ikke var en konsesjonsbehandling, men at konsesjonsbehandlingen skulle komme etter. Det får det til å høres ut som om Tord Lien er åpen for å si ja til behandling av flomtunnel, at han er åpen for et ja til flomtunnel, men også åpen for at det kan sies nei til kraftutbyggingen dersom den har negative konsekvenser, siden den tross alt skjer i et vernet vassdrag. Derfor er mitt enkle spørsmål til Tord Lien: Er det slik at dersom man sier nei til kraftutbyggingen, eller om man til og med skulle ønske seg kraftutbyggingen, er Tord Lien villig til å stille opp med de pengene som skal til fra statens side for å få en flomtunnel på plass, sånn at folk i Odda kan være trygge?
Jeg er glad for at stortingsflertallet som har vedtatt budsjettene de siste vel fire årene, har styrket arbeidet med å beskytte norske lokalsamfunn mot de farene flom og skred medfører mange steder i landet. Mange steder i landet er man i den situasjonen at man har behov for at storsamfunnet stiller opp. Regelen for arbeidet med hvordan prioriteringene gjøres, har lenge vært slik at NVE gjør vurderingen av hvor denne typen tiltak bør prioriteres først. Jeg er glad for at stortingsflertallet har gjort det mulig for NVE å få til veldig mye mer på dette området enn hva man fikk til da SV satt i regjering.
Odda-befolkningen er vel først og fremst opptatt av å sørge for å ha det trygt og ikke av å få bygget ut et kraftverk. Jeg kan lese fra NVEs vurdering at der står det om betydningen av dette. Det må likevel igjen påpekes at en kraftutbygging slik den er skissert, vil gi elvestrekningen en totalt endret karakter med hensyn til vannføringsvariasjon og som landskapselement i Odda sentrum. I tillegg står det i denne mulighetsstudien om negative konsekvenser for de anadrome fiskeartene i elven: laks og ørret. Det er ikke slik at Odda-befolkningen er nødt til å bygge ut denne kraftstasjonen for å få på plass flomtunnel. Da er spørsmålet mitt: Kan det være slik at Tord Lien og regjeringen er villig til å åpne for å være med på å finansiere denne flomtunnelen selv om det skulle sies nei til kraftverk?
I den grad det blir sagt noe om konsesjonen – noe en naturlig nok ikke har gjort ennå – vil den typen vurderinger bli foretatt av departementet. Det har en kostnadsside. Å bygge en flomtunnel av den størrelsen som er skissert i Multiconsults rapport, er skissert til å skulle koste cirka 170 mill. kr. Lokalt har man jobbet med kostnader på 200–400 mill. kr for en noe større tunnel. Det er ikke riktig av meg å stå her, på vegne av NVE, og fortelle hvilke prioriteringer som skal gjøres i årene som ligger foran oss. Jeg er glad for at vi har fått styrket NVEs budsjett og dermed deres mulighet til å gjennomføre den typen prosjekter som representanten Eidsvoll Holmås etterspør. Men det er nok ikke slik at jeg er klar for å drive saksbehandling om dette fra Stortingets talerstol.
Opovassdraget er vernet av Stortinget, basert på veldig gode faglige grunner og i tråd med norsk tradisjon om at vi verner det som er aller mest verdifullt og aller viktigst. Da forutsetter jeg også at regjeringen legger til grunn som det primære premisset at dette er et vassdrag som vi har vedtatt og blitt enige om at vi ikke skal ødelegge. Så har vi en diskusjon om muligheter for å sette i gang en vassdragsutbygging med flomvern som påskudd, men fra et normalsynpunkt vil hovedmålet være å unngå å ødelegge et vassdrag. Kan statsråden bekrefte at det primære målet i denne saken er å la være å ødelegge et vernet vassdrag? Eller er statsrådens hovedmål å finne et påskudd for å bygge det ut?
La meg være helt tydelig på at det aller viktigste med dette arbeidet er å ivareta hensynet til liv og helse for innbyggere i alle deler av landet, også i Odda-samfunnet. Det tror jeg Odda-samfunnet også først og fremst er opptatt av. Jeg opplever, i motsetning til forrige replikant, at det er sterk støtte i Odda-samfunnet for det prosjektet som er skissert i denne saken. Jeg skjønner at man kan være imot vannkraftutbygging, men å sette likhetstegn mellom vannkraftutbygging og det å si at elven er ødelagt – det må jeg si at jeg ikke kjenner meg igjen i. Tvert imot er noen av de aller beste og mest artsrike norske vassdragene regulerte vassdrag: Orkla, Gaula osv.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Mange representanter fra Fremskrittspartiet prioriterer å love bompengekutt til folk over hele landet. De peker på bompengestasjon etter bompengestasjon og sier: Dere skal få mindre bompenger, dere skal få mindre bompenger – og dere og dere og dere. Men når vi spør Tord Lien hvem som skal få trygge elver å bo i nærheten av, er det ikke mulig å ta med hjem noen beskjed fra ham på noen annen måte enn ved å si det Ketil Solvik-Olsen sier hver gang han blir spurt om han ønsket å gå inn for disse bompengeprosjektene, nemlig at det ikke er Fremskrittspartiets ønske å gå inn for disse bompengeprosjektene. Tilsvarende kunne en vel sagt om budsjettforliket som nå er kommet: Det var ikke Tord Liens ønske å få disse ekstra pengene til flomvern, men de kom, så det var bra at de kom i budsjettforliket. Men beskjeden fra Tord Lien er ikke mulig å ta på noen annen måte enn følgende: Den eneste måten en kan være helt sikker på å få flomvern i sitt vernede vassdrag på, er hvis en bygger ut et kraftverk. Det åpner vi for. Det er greit. Kjør på! Det er det som er konsekvensen, og som det er mulig å ta med hjem etter dagen i dag. Jeg er sikker på at hvis Tord Lien sendte en spørreundersøkelse til innbyggerne ved Opo – hvis dere får velge, vil dere ha flomtunnel og flomsikker elv med kraftverk, eller vil dere ha det uten kraftverk? – hadde det vært interessant å se på svaret. Jeg tror nemlig Oddas befolkning hadde sagt at det viktige for dem er selvfølgelig å få flomtunnel, det viktige for dem er å ha en trygg elv å bo langs, for den elven som de før oppfattet som trygg, tar nå nye elveløp og oppleves i dag som utrygg, og det kommer til å bli svære flommer i tråd med at klimaendringene forventes å gi 40 pst. påslag i nedbør. Og det er det man skal dimensjonere for når man lager dette. For Oddas innbyggere sier NVE i klartekst følgende: «Det må likevel påpekes at en kraftutbygging slik den er skissert vil gi elvestrekningen en totalt endret karakter, både med hensyn til vannføringsvariasjon og som landskapselement i Odda sentrum.» Jeg tror at hvis man hadde spurt folk, stilt det spørsmålet som jeg stilte i stad – om de vil ha flomsikring hvis staten er med på å medfinansiere, istedenfor å ta kraftutbyggingen – ville folk sagt at de selvfølgelig først og fremst vil ha flomtunnel. Det er derfor jeg kan si at jeg er stolt medlem av SV, som legger penger på bordet og sier at vi ville vært med på å finansiere flomutbedring i Odda. Vi ville vært med på å prosjektere for det, fordi vi mener at det er viktig at vi som har tjent oss steinrike på å selge olje, også må være med på å hjelpe lokalsamfunnene som nå rammes av klimaendringene.
Eg må innrømme at eg ikkje hadde tenkt å ta ordet i denne saka, men når eg høyrer argumentasjonen i ei sak der lokalsamfunnet er utsett, der liv og helse står på spel, og der vi veit at denne elva i flomår gong på gong har gjort skade, handlar dette faktisk om å beskytte lokalsamfunn og bruke dei naturverdiane som ligg i dette lokalsamfunnet, til å skape nye verdiar – faktisk til å skape noko av det mest etterspurde som er: rein energi. Det blir føreslått ein flomtunnel som i den samanhengen også kan brukast til å produsere straum. Ein kan naturlegvis velje andre alternativ. Og med tanke på den diskusjonen som har vore, både frå Arbeidarpartiet og andre – no er jo Arbeidarpartiet einig og står i lag med oss i innstillinga, og det er eg glad for – og når Venstre brukar argumentasjonen om at vi i dette statsbudsjettet brukar altfor mykje ressursar, synest eg replikken til statsråden var god, då han sa at her kan vi faktisk verne lokalsamfunn samtidig som vi skapar verdiar. Det er ein vinn-vinn-situasjon for absolutt alle. Denne strekninga bør etter mi oppfatning konsesjonsbehandlast. Det er ikkje fare for å øydeleggje vassdraget, slik det kan høyrest ut blant enkelte. Det er ei god løysing, det er ei trygg løysing, det er ei løysing som skapar fornybar energi, som eg nemnde – og sist, men ikkje minst: Det skapar tryggleik i eit lokalsamfunn som det hastar med å skape tryggleik i. Vi var vitne til øydeleggingane ved den siste flaumen, og det vil vi helst unngå å sjå igjen. Så den løysinga som er skissert no, og det forslaget til vedtak som ligg føre, er eit godt og fornuftig forslag og eit godt og fornuftig vedtak.
På mitt spørsmål er statsråden omhyggelig uvillig til å bekrefte at det primære målet til regjeringen er å respektere det vernevedtaket som Stortinget har fattet. I stedet snakker statsråden om at dette dreier seg om å berge Odda-samfunnet fra skade. Men det er ikke en sjel på dette stortinget som er uenig i at det skal settes inn flomverntiltak i Opovassdraget. Det er en total avsporing også av representanten Grimstad å stille respekt for vernet opp mot flomvern. Spørsmålet er bare: Skal vi sette inn flomverntiltak i et vernet vassdrag uten å ødelegge vernet, eller skal vi bruke klimaendringer og behovet for flomvern som påskudd til å bygge ut et vassdrag Stortinget opprinnelig har bestemt skal vernes? Og det er helt tydelig på statsråden hvor han vil. Han presterer til og med å forklare oss at det står bedre til med vassdrag som er bygd ut, enn vassdrag som ikke er bygd ut, og det er jo en veldig effektiv måte for å forklare at vern er bare tull, naturen blir bedre når vi slår hull på den. Vi står altså i en diskusjon som har veldig stor prinsipiell betydning. Vi står i en diskusjon om hvorvidt vi skal bruke klimaendringer som et nytt påskudd til å ødelegge det vi har bestemt at vi skal verne, eller om vi skal ta det ansvaret som følger med det faktum at klimaet endrer seg, noe vi er sterkt medansvarlig for, og si at den regningen må vi betale, samtidig som vi tar vare på de naturverdiene som dette stortinget har sagt at det er så viktig at vi verner. Nå slår vi kanskje hull på det med Arbeiderpartiets, med Høyres, med Fremskrittspartiets og med Senterpartiets stemmer. Hva blir det neste? Jo, dette kommer til å skje om og om igjen. Det kommer til å komme vassdrag etter vassdrag hvor vi trenger flomvern, og hvor noen foreslår å bygge ut for å finansiere det. Det er kjempeviktig at alle i Norge nå får høre hva Stortinget driver med, nemlig at ved aller første anledning løper man baklengs ut av verneforpliktelsene og forståelsen for hva naturverdier er verdt, og så finner man opp en ny forpliktelse ved å bygge ut resten. Dette er et grovt brudd på de grunnleggende naturvernprinsippene som Stortinget har lagt til grunn, og det er et skummelt eksempel på hvor lite man forstår av forpliktelsene som følger med klimaendringene.
Jeg tenkte jeg skulle forsøke å gi en liten oppsummering av debatten og noen kommentarer. Det er helt klart at det er bred enighet om at noe må gjøres. Det avspeilet seg også i det enstemmige anmodningsvedtaket der man ba om en sak hvor man eventuelt også inkluderte kombinert flomtunnel og kraftverk. Det å bruke de store pasjonene på å fordømme at det kommer et forslag i tråd med det som Stortinget har bedt om, er kanskje litt kontraproduktivt. Jeg tror vi skulle vært mer oppøst om det ikke ble gjort som Stortinget enstemmig ba om. Jeg har all respekt for de politiske motsetningene som ligger i dette, men jeg tenker at vi skal avstemme oss litt opp mot hva vi har gjort før også – fra alle sider. Det er sagt at denne elven var trygg fram til oktober 2014. Det er en sannhet med modifikasjoner. I området rundt Sandvinvatnet har man, som jeg sa, flomproblemer årlig. Dette er ikke noe nytt, dette er noe som har vedvart lenge, og som det har vært jobbet og gjort forskjellige tiltak med opp gjennom tidene – og noen har faktisk forverret tilstanden. Jeg synes det er viktig å ha klart for seg at det vi gjør i dag, ikke er å vedta at det skal bygges kraftverk i Opovassdraget. Vi vedtar at det skal åpnes for en konsesjonsbehandling av dette. Vi sier samtidig at mulighetsstudien fra Multiconsult skal legges ved, vi sier at verneverdiene skal ivaretas, og vi sier at laksens plass i vassdraget skal ivaretas. Det ligger altså noen rammer rundt det som skal gjøres – som følger saken i dette. Da er det en grundig saksbehandling, ut fra hvordan vi driver saksbehandling om vannkraftutbygging, som kommer til å gi et resultat til slutt. Så får vi se hvilket resultat det er. Jeg klarer ikke å øse meg opp over at vi noen steder gjør flomtiltak så kostnadseffektivt som mulig. Hvis det er mulig å få gjort effektive flomtiltak som ivaretar de hensynene jeg har pekt på, og som samtidig finansieres av en kraftutbygging, er det bra. Mange steder vil ikke det være mulig i det hele tatt, og storsamfunnet må gå inn. Vi må minne hverandre på at vi har et voldsomt etterslep når det gjelder flom- og skredtiltak rundt omkring i hele landet, et etterslep som bare venter på rause politikere som vil gi penger til det. Jeg mener at innstillingen slik den foreligger, er både fornuftig, god og balansert i sin form.
Representanten Heikki Eidsvoll Holmås har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg synes det var en god oppsummering av saksordføreren. Det er helt riktig at vi er uenige om den siste avveiningen, for der legger saksordføreren og Arbeiderpartiet til grunn sitt syn, nemlig at man skal kunne akseptere det man kaller så kostnadseffektive klimaavdempinger som mulig – hvis det innebærer å bygge ut kraft. Jeg skal gå tilbake i referatet og se på de eksakte ordene, men det var nok det uttrykket Per Rune Henriksen brukte. Det er noe annet enn det Per Rune Henriksen sa i forbindelse med innstilligen i fjor. Der sier man altså veldig klart at man kun skal vurdere kraftutbygging i de tilfeller der andre flomdempende tiltak er utprøvd, der liv og helse står på spill, og der verneverdiene ikke påvirkes nevneverdig. Her er vi altså i stand til å gjøre de andre tingene uten å bygge ut kraftverket, det lempelige er bare at da finansierer man det. Det var faktisk ikke det et enstemmig storting sa i fjor. Jeg ser også at komitélederen, som forhandlet dette med Høyre, nevnte det. Jeg har til slutt et spørsmål til statsråden: Kommer denne saken, konsesjonsbehandlingen, tilbake – i tråd med det som står i merknadene til energimeldingen?
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.
Aller først: Ein stor takk til både presidentskapet og ministeren, som heiv seg rundt så vi fekk opp denne saka medan ho fortsatt er høgaktuell. Stortinget har med breitt fleirtal sett eit mål om at Noreg skal vera verdas fremste sjømatnasjon, og eit klart mål om å auka verdiskapinga i sjømatnæringa. Eg ønskjer i denne interpellasjonen å setja søkelyset på kva som skal til for at vi skal nå dette målet innanfor berekraftige, miljømessige rammer og samstundes sikra god fiskevelferd. Det har i den seinare tida vore sett søkelys på både om dei miljømessige avtrykka er for store, og om det er god nok fiskevelferd. Veksten i verdas befolkning fører med seg eit aukande globalt behov for mat. Helsemyndigheitene verda over anbefaler auka inntak av sjømat for å betra folkehelsa. Verdas jordbruksareal er under press. Klimaendringane forsterkar dette presset på matjorda. Mykje av auken i matproduksjonen må difor skje gjennom auka produksjon av sjømat. Rundt 70 pst. av jordas overflate er hav. Hausting av villfisk må skje innanfor berekraftige rammer, og det er viktig med betre forvalting av viktige fiskebestander, auka utnytting av råstoff frå både villfisk og havbruk og utnytting av nye artar, også dei såkalla LUR-artane – dei lite utnytta ressursane. Det er nok eit faktum at det kan vera mange uutnytta ressursar i havrommet som vi enno ikkje veit noko om. Satsing på forsking og innhenting av kunnskap er difor avgjerande viktig. Eg vil også nytta høvet til å påpeika det helsemessige ved å eta meir sjømat. Det er nok brei semje om at veksten innanfor sjømat først og fremst må koma innanfor havbruk. Denne hausten har vi sett gruelege bilde av fisk der lus har ete seg gjennom skinnet og ned på kraniet til fisken. Forklaringane kan vera mange, men det finst uansett inga unnskyldning for å la det gå så langt som vi har sett her. Korleis kunne dette skje? Har vi reglar som er for mykje advokatmat? Er ankemoglegheitene for romslige? Spørsmåla er mange, og eg er ikkje i tvil om at fiskeriministeren er like forferda som eg, av desse bilda. Difor er spørsmålet: Korleis skal vi saman finna løysingar som tek i vare både god fiskevelferd og produksjonsvekst? Eg vil slett ikkje bagatellisera, men likevel understreka at det er unntaka og ikkje regelen vi har sett bilde av. Det kan vera greitt å minna oss sjølve om at vi faktisk haustar 1,3 millionar tonn laks årleg frå norske oppdrettsanlegg, i 2015-tal. I tillegg kjem andre fisk og skaldyr, på om lag 800 millionar tonn. For å kunna byggja vidare på denne suksessen må vi sikra at vi har dei rette verktøya i verktøykassa, og at satsinga skjer innanfor berekraftige rammer og med god fiskevelferd. Ei av utfordringane vi ser, er korleis vi kan motverka negative miljøeffektar frå behandling mot lakselus. Spesielt gjeld dette tømming av vatn med bademiddel frå brønnbåt og bruk av flubenzuronar, kitinsyntesehemmarar og legemiddel i ulike kombinasjonar. Dette har vore ute på høyring, og eg ser fram til ministeren si oppfølging av høyringsinnspela. Det er mange innspel om problem for skaldyr, spesielt for reker og hummar, som vi får til Stortinget i desse dagar. Eg meiner det er altfor lite kunnskap på dette området og på konsekvensane av tømming av vatn med bademiddel i sjøen. Er ministeren samd i det? Eit breitt fleirtal på Stortinget har vedteke produksjonsområde og at den totale miljøbelastninga i området skal vera avgjerande for om ein får vidare vekst. Dette meiner eg var ei klok avgjersle. Lus er kriteriet i første omgang, men Stortinget var òg klar på at det skulle startast eit arbeid med ein indikator for utslepp og ein alternativ utsleppsmodell der den tillatne miljøbelastninga er definert for kvar enkelt aktør. Det kan verka som dette arbeidet har stoppa opp. Eg forventar at ministeren seier meir om det. Noreg har internasjonale forpliktingar knytte til den atlantiske villaksen. Det er brei einigheit om at vi skal ha både villaks og oppdrettslaks òg i framtida. Eg meiner òg at innsatsen for at fleire smolt frå villaksen skal overleva, må intensiverast, og då kan ein ikkje berre fokusera på lus. Det er eit uomstridd faktum at lakselus tek livet av 1 pst. av den tilbakevende laksen. Eg vil visa til tiltak som Norsk Villaksforvaltning føreslår, der rett forvaltning av lakseelvane gjev gode resultat. Rømming har Stortinget òg fokusert på, og Stortinget står samla om ein nullvisjon. Vi har òg bedt regjeringa utarbeida ein strategi mot rømming. Kvar ligg han i løypa? Alt i alt har Stortinget samla seg om mange og viktige vedtak som skal sikra berekraft og fiskevelferd, og eg ser fram til å høyra ministeren sitt syn på dette. Er verktøya våre gode nok til at vi kan verta verdas fremste sjømatnasjon med god fiskevelferd i høgsetet – og det innanfor miljømessige, berekraftige rammer? Eg ser fram til debatten.
Jeg vil først takke interpellanten, som fremmer en meget viktig interpellasjon. Det er en viktig debatt, og det er riktig som interpellanten peker på, at her skjer det veldig mye. Som interpellanten også er inne på, er vi fortsatt ikke i mål når det gjelder den kunnskapen som er nødvendig for å komme i mål. Derfor er det mange prosesser på gang. Vi har denne høsten, som interpellanten påpeker, vært vitne til helt uakseptable tilstander ved noen anlegg ved Frøya i Sør-Trøndelag. Jeg tror vi alle er 100 pst. enig i at sånn skal det ikke være. Jeg håper at Stortinget har respekt for at jeg ikke kan kommentere konkrete saker som er under etterforskning, men likevel vil jeg i likhet med interpellanten presisere at de tilfellene vi har sett her, ikke er representative for næringen som helhet. Det tror jeg er viktig å presisere. Vi vet at negativ oppmerksomhet rettet mot enkeltaktører kan gi et negativt inntrykk av næringen, og det blir helt feil. Mange oppdrettere – de aller fleste – klarer å håndtere problemene med lakselus på en forsvarlig måte, og det blir bedre og bedre. Tilfellene vi har sett ved Frøya, kan på en måte sammenlignes med dyretragedier som vi enkelte ganger har sett innenfor landbruket. Da er vi alle sammen enige om at dette er enkelttilfeller, og noe vi tar fullstendig avstand fra. Det er dyreeiers ansvar å ivareta – i dette tilfellet – fiskevelferden, herunder avlive fisken, om nødvendig. God fiskevelferd har en egenverdi og er en viktig forutsetning for god fiskehelse, god kvalitet, godt omdømme og god lønnsomhet. Dette er derfor noe som næringen ikke har råd til å gå på akkord med. Når det gjelder lakselus, må vi vurdere helse og velferd for både oppdrettsfisken og villfisken. Lavt lusenivå er viktig for å ta vare på villfisken, men samtidig er det viktig å påse at behandlingen av oppdrettsfisken ikke går ut over fiskevelferden. Mattilsynet har forvaltningsansvaret for dyrevelferd, både for landdyr og for fisk. Dette er et arbeid som Mattilsynet legger stor vekt på. Jeg har tillit til at de skjøtter dette på en god måte for alle dyr. Jeg vil også legge til at Mattilsynet håndterte saken i Sør-Trøndelag på en meget god måte. Mattilsynet følger opp oppdrettsnæringen gjennom de rapportene som næringen er pålagt å levere, og avlegger tilsynsbesøk på stikkprøvebasis og ved bekymringsmeldinger. Det var også en rutinekontroll ved slakteriet som medførte at Mattilsynet fikk avdekket problemene ved Frøya. Mattilsynet har en rekke virkemidler som benyttes i denne typen saker. De kan fatte vedtak for å avverge videre lidelse, bl.a. gjennom tvangsmulkt eller utslaktingsvedtak. Ved uopprettelig skade kan de bruke overtredelsesgebyr, politianmeldelse og tilbaketrekking av biomasse. Vi har i høst sett at Mattilsynet ikke er redd for å bruke disse virkemidlene når det er behov for det. Negative historier om lakselus og lusemidler som påvirker oppdrettslaks og villfisk, svekker tilliten til havbruksnæringen i Norge. Det har vi ikke råd til. Dette er en omdømmeutfordring som krever at næringen tar grep i fellesskap. På samme måte som laksen finner veien til nye markeder rundt omkring i verden, finner også bilder og medieoppslag om lakselus og rømming veien til internasjonale konsumenter. Arbeidet med å sikre tilliten til havbruksnæringen ute i verden starter her hjemme. Offentlighetsloven regulerer rett til innsyn i dokumenter i offentlig virksomhet. Jeg tror at vi kan være enige om at denne loven sikrer en åpenhet i et samfunn som vi alle er tjent med. Med tanke på at oppdrettsnæringen drifter i allmenningen, må de også tåle å bli kikket i kortene. Sånn jeg ser det, er deling av informasjon gjennom sider som BarentsWatch med på å skape en åpenhet som faktisk gagner næringen. Da sitter vi alle på den samme informasjonen, noe som gir en mye mer konstruktiv, ærlig og nyansert debatt om hvordan tilstanden er, og som gir åpenhet med tanke på tilstand, de utfordringene vi står overfor, og hvilke løsninger vi skal søke. Maten skal ikke bare være trygg, den skal også være sunn og bærekraftig. Rent hav, frisk fisk, lite medisinbruk, sunn og trygg mat fra havet – alt dette henger sammen. «Lakseeventyret» på NRK Brennpunkt minte oss på at opplevelsen av sunn og trygg sjømat kan vanskelig – eller umulig – skilles fra spørsmålet om produksjonsmetoder og miljøbelastning. Hva er vel viktigere enn at vi serverer trygg mat? Få ting skaper mer støy og bråk enn når folk mener de spiser mat som ikke er trygg. Oppfatninger om uønskede stoffer, manglende bærekraft eller lidelse hos dyr kan gjøre at noen styrer unna nettopp sjømat. Da kan virkeligheten lett bli formet av det folk tror er virkeligheten. Jeg vil at alle i Norge – og alle eksportmarkedene våre – skal være trygge på at den norske fisken de spiser, faktisk er trygg og frisk, og at den har hatt god helse og god velferd. Det vet jeg at oppdretterne våre jobber med hver eneste dag på merdkanten. Mattilsynet sørger for at dette følges tett opp av myndighetene. For å la det være helt klart: Fiskens velferd skal ivaretas, på linje med alle andre dyr. Vi ser at havbruksnæringen trenger å bli holdt litt i ørene. Det er jeg som statsråd ikke redd for å si. I høst har det vært flere triste episoder, flere enn det jeg og mange andre setter pris på – det må jeg si. Myndighetene må bruke de verktøyene vi har for å ta ut dem som driver dårlig, sånn at de som driver godt, kan oppnå vekst og forutsigbarhet. Derfor tror jeg, og jeg er glad for at interpellanten også sier det, at vi i fellesskap skal ha ambisjoner om at havbruksnæringen skal bli sterkere, at havbruksforvaltningen skal bli sterkere, at regelverket skal bli bedre, mer treffsikkert og rettferdig, og – ikke minst – at vi skal framskynde ny teknologi som hjelper oss i kampen mot lus. Innenfor både forvaltning, teknologiutvikling og forskning på nye fôrråvarer og arter er vi inne i en veldig spennende tid. Vi ser at grepet med bl.a. utviklingskonsesjoner virker. Havbruksnæringen bruker nå enorme ressurser på ny teknologi og utvikling. Mange gode ideer har kommet inn for å bringe oss over i neste generasjons havbruksnæring, som også møter de utfordringene vi er vitne til. Nye produksjonsmetoder, ulike former for lukkede anlegg, anlegg som flyttes lenger ut i havet, og oppdrett på land kommer raskere enn vi tror. Tiltakene viser at næringen tar grep for å finne løsninger på de utfordringene som i dag skaper tvil om næringens bærekraft, og som følger opp det som Stortinget har sagt, at vi deler landet i produksjonsområder, der den samlede belastningen innenfor disse produksjonsområdene skal være førende i dette. Så er det, som også interpellanten peker på, en rekke tiltak som nå både er ute på høring, og som jeg jobber parallelt med, som gjelder produksjonsområdene, luseforskriften og andre områder, som gjør at vi kommer i mål med et regelverk og en forvaltning som bidrar til å hjelpe næringen framover, med ny utvikling innenfor bærekraftige målsettinger, men som også gjør at vi kan nå de målsettingene sammen. Da må samspillet mellom forskning, forvaltning og næring spisses i enda større grad enn det som faktisk gjøres i dag.
Eg har sjølvsagt respekt for at enkelttilfelle ikkje kan kommenterast, og det gjorde heller ikkje eg i mitt innlegg. Eg er veldig einig i det som vart sagt, at god fiskevelferd har ein eigen verdi i seg sjølv. Det kan vi gjerne vera flinkare til å seia frå Stortingets talarstol, og oftare. Men eg saknar framleis svar på forslag, altså konkrete tiltak om korleis vi skal unngå at dette kan henda igjen i framtida. Ministeren sa òg at verktøya skal verta meir treffsikre. Kunne det verta utdjupa litt meir kva ein ser for seg når ein seier at dei skal verta meir treffsikre? Så ville det vore veldig fint å få svar på når vi kan forventa dei ulike strategiane som Stortinget bad om i samband med Sjømatindustriutvalet. Havbruk er ei veldig viktig næring, og det er viktige arbeidsplassar i distrikta og over heile landet. Men det handlar òg om, som ministeren sa, at forbrukaren skal vera trygg på at norsk oppdrettslaks er både trygg og sunn å eta, og at han er produsert under tilfredsstillande forhold. Både vi som politikarar og næringa sjølv ynskjer produksjonsvekst, og det vert brukt enorme ressursar for å koma lusa til livs. Det er lagt til rette for vekst når næringa får kontroll på denne luseproblematikken. Som eg allereie har vore inne på, er det viktig at vi også utvidar indikatorane på andre kriterium enn berre lus. Her er vi kanskje ikkje heilt samde i at framdrifta er perfekt. Eg må berre vedgå at der er eg utolmodig etter å få på plass ein miljøindikator, noko eg trur ville vore til svært stor hjelp for næringa. Eg vil òg påpeika at Arbeidarpartiet i alle sine alternative budsjett har styrkt Mattilsynet utover regjeringa sine forslag, og at styrkt mattilsyn hadde vore ein god hjelp i dagens situasjon. Eg håpar på meir utdjuping, som sagt, om konkrete tiltak. Og dersom det er riktig at luseveksten på dei melde anlegga starta i vår, slik det er vist til i media, kan vi ikkje vera nøgde med at det tok såpass lang tid før det kom til utslakting, som ministeren no påpeika. Så spørsmålet er eigentleg, litt meir konkret: Er vi fornøgde med at dette vart oppdaga ved ein rutinekontroll? Så skal vi sjølvsagt ikkje døma utifrå media si beskriving, men eg må tilstå at det var eit svært ubehageleg syn, og det gjer noko med omdømet til ei heil næring som vi kunne vore forutan.
La meg bare først få gjenta det som jeg sa i mitt første innlegg: Jeg har veldig tro på teknologiutvikling, og der ser jeg en rivende utvikling. Når det gjelder utviklingskonsesjonene, er det nå 43 ulike selskaper som har søkt om tillatelse. Nå sier ikke jeg at alle disse får et positivt vedtak, men hvis alle skulle ha fått et positivt vedtak, snakker vi om investeringer på mellom 15 og 20 mrd. kr i kampen for å få til en framtidsrettet og bærekraftig oppdrettsnæring. Men mange får positive tilbakemeldinger, og det skjer utrolig mye der ute. Så er det riktig, og jeg skjønner interpellanten veldig godt, at man skal være utålmodig, for vi har store ambisjoner alle sammen. Derfor er det sånn som jeg sa, at når det gjelder de andre kriteriene, dette med utslippsmodell og rømningsmodell, som også Stortinget har sagt at skal legges inn som kriterium, jobbes det nå parallelt med å få på plass disse produksjonsområdene på en eller annen måte i 2017, sånn at vi kan begynne å måle resultatene av de modellene som skal iverksettes, og da blir 2017 et spennende år. Vi mangler noe kompetanse på å måle hvordan smittepresset i norsk oppdrettsnæring blir når det gjelder villaksen, og det er viktig. Det er ikke slik at villaksen skal styre havbruksnæringen, men det er viktig for å ivareta villaksen at vi får kriterier for oppdrettsnæringen som ivaretar dette, og det jobbes det med. Men det tar litt tid, for vi mangler noe kompetanse på det. Det samme med rømningsmodell, det jobbes det også med, parallelt. Samlet belastning innenfor produksjonsområdene skal måles gjennom modeller i 2017. Og så skal jeg komme til Stortinget på egnet måte, sånn som Stortinget har sagt, med den modellen som velges. Så er det sånn at regjeringen og samarbeidspartnerne også i budsjettet for 2017 mener – der var vi i hvert fall ikke uenige, for å si det sånn – at forskning, forvaltning og tilsyn knyttet til disse utfordringene skal øke betraktelig. Det kom også 10 mill. kr ekstra til Havforskningsinstituttet, nesten øremerket luseproblematikken, for å få mer kunnskap rundt dette. Så er det også dette med luseforskriften, som Mattilsynet nå jobber med, et mattilsyn som for øvrig har fått styrket sine budsjetter vesentlig. Man er sannsynligvis ikke i mål, men Mattilsynet driver mer omfattende kontroll og tilsyn nå enn man tidligere har gjort. Man har kjørt en omfattende kampanje fra Mattilsynets side i 2016, og det vil det også bli i 2017, rett og slett for å ha bedre kontroll. Da er det også riktig som interpellanten sier, at næringen selv har et vesentlig ansvar lagt på sine skuldre for både å telle, å rapportere og å iverksette tiltak når man ser at det går i feil retning.
Jeg vil åpne med å takke interpellanten for muligheten til å diskutere et viktig tema, men det er en betinget takk, for det er et veldig skjørt tema vi behandler nå. Når interpellanten spør hvordan vi kan legge til rette for at vi skal slippe å se lignende tilfeller i framtiden, mener jeg at vi i utgangspunktet kanskje skal tenke oss om når det gjelder den formuleringen. Vi vil se lignende tilfeller i framtiden, nettopp fordi vi har et godt tilsyn i Norge, og vi skal ha så stor åpenhet rundt denne typen drift at en del av prosessene er at offentligheten får vite om det som foregår. Så har vi vedtatt i Stortinget en mal for kunnskapsinnhenting rundt havbruksnæringen som vil gi oss mange gode verktøy i dette arbeidet. Den trafikklysmodellen vi har vedtatt, er en modell for å hente inn kunnskap, for å forvalte kunnskap og for å legge rammer rundt drift som gjør at vi vil få færre av disse tilfellene i framtiden, forhåpentligvis. Men det er også sånn at vi som politikere må holde hodet kaldt av og til, være tydelig på rollefordeling og rolleforståelse, slik at vi ikke trår ut i det og forhåndsprosederer vanskelige saker, som ikke bare treffer selskap, men faktisk også treffer ansatte helt nede på merdkanten. Jeg synes denne saken har vært litt vanskelig, sånn sett. Jeg mener vi har godt av å rette ryggen og av og til tenke på maktfordelingsprinsippet. Det er altså sånn at en sak skal etterforskes, og så skal det dømmes, ikke av oss før noen er dømt, men av domstolene. Jeg mener at vi ser eksempler på i media, som i saken fra Trøndelag, at det ikke hele tida har vært ivaretatt. Jeg mener det er forskjell på å legge ting ut på BarentsWatch for å opplyse offentligheten, og det å bruke tipstelefonen til Adresseavisen når det gjelder en sak. IntraFish intervjuet den 23. november Ivar Eiken, sjef for Mattilsynets avdeling i Trondheim og omegn. Han sier at det er vanlig at de lager meldinger, av hensyn til børsen. Nå er det vel sånn at det er selskapene selv som skal vurdere hva som er børssensitivt for driften deres, så de meldingene skal selskapene legge ut – det er ikke primært Mattilsynets oppgave. Men man varslet altså selskapet om at det ville komme et vedtak, og så sier han at det som kanskje er uvanlig, er at de også hadde varslet Adresseavisen en time før om at det kanskje ville komme en melding om en sak de kunne ha interesse av. Vi sa ingenting om innholdet, sier den gode Ivar Eiken. Her er litt av det jeg mener er problematisk. Et tilsynsorgan som finner det opportunt å tipse avisen om at de har gjort et arbeidsslag i dag også, skaper usikkerhet rundt de prosessene. Og det skaper usikkerhet rundt rettssikkerheten når folk fra forvaltningen og tilsynet finner det opportunt å varsle avisen en time før man varsler selskapet det gjelder, og før man legger ut pressemeldingen selv. Akkurat forståelsen av hvilken hatt man har på seg, også når man er tilsyn, er det viktig at vi er litt obs på og debatterer, for vi skal ha så rene og rettssikre prosesser som mulig. Da løfter vi tilsynet, da løfter vi næringen, og da kan vi stå med rak rygg, uansett hvilken sal vi er i, og si at her har vi lagt politiske rammer som gjør at vi kan få dyrevelferd i internasjonal toppklasse, vi har matproduksjon i internasjonal toppklasse, og vi kan slå oss på brystet og si at vi har lagt til rette for å bli verdens fremste sjømatnasjon.
Interpellanten skriv at Arbeidarpartiet har som mål at Noreg skal bli verdas fremste sjømatnasjon, og ønskjer å auke verdiskapinga i sjømatnæringa, noko Framstegspartiet også kan slutte seg til. Vidare skriv representanten at det må sikrast berekraftig forvalting, og at brot på regelverket må fangast tidleg opp. Ja, det er eg einig i, og i og med dei ekstramidlane som no bl.a. går til lusenedkjemping og ekstra tilsyn av Mattilsynet, bør dette i større grad bli varetatt. Men dei som driv med oppdrett, har ansvar for – og det kviler ei særskilt plikt på dei – å følgje gjeldande lover og forskrifter. Så stiller interpellanten vidare det viktige spørsmålet: «Korleis kan me saman leggje til rette for at vi ikkje ser liknande negative saker i framtida?» La meg først understreke at det er bra at eksempel ingen ønskjer skal vere ein del av kvardagen, blir avslørte, og at det blir politimeldt. Vi skal rett og slett ikkje ha det slik, og med eit bakteppe av stadig nye eksportrekordar veit vi at eit øydelagt omdøme vil ramme næringa svært hardt. Havbruksnæringa står overfor ei av dei største endringane innan forvaltning på svært mange år. Stortingsmeldinga som skal ende ut i eit nytt regelverk, kjem til å setje premissane for vekst og framtidig organisering i heile næringa, og stortingsmeldinga om vekst i havbruket føreset – m.a. gjennom trafikklyssystemet – at vi ikkje får oppleve slike tilstandar. Næringa sjølv støttar også hovudinnretninga, at lus skal vere miljøindikatoren for produksjonsregulering, og det er svært viktig. Ambisjonane om vekst i denne bransjen er svært store. Skal vi nå det målet, kan vi ikkje la det bli ein del av kvardagen det som vi såg nyleg, som også statsråden var inne på at ein slett ikkje ønskjer å sjå. Oppdrett av fisk til mat er genialt. Det er en berekraftig måte å produsere mat på; klimagassutsleppa er låge, avfall kan bli tatt vare på, fosfor kan bli resirkulert, fisken er sunn, arbeidsplassane er desentraliserte, og det er god økonomi i denne aktiviteten. Det er – som mange beskriv det som – rett og slett eit eventyr. Så er det også slik at det ikkje er nokon menneskeleg aktivitet som ikkje set spor etter seg når det gjeld dei nemnde indikatorane. Men skal ein nå målsetjinga om ei fire–femdobling av dagens produksjon, er det avgjerande at alle aktørane innanfor denne næringa forstår kor viktig det er med seriøs og god forvaltning. Lusebehandling med kjemikaliar er ei utfordring, det viser forskinga som vi har sett. Men vi produserer 35–36 millionar måltid dagleg, og med ei auka befolkning, frå 7 til 9 milliardar menneske, ser vi at havrommet er den plassen der vi er nøydde til å ta ein større del av maten frå. I dag tar vi 2–3 pst. av maten vår frå havrommet, så det bør og kan aukast. Men det skjer ei rivande utvikling, som også statsråden var inne på. Vi gir no 10 mill. kr ekstra bl.a. til lusenedkjemping. Mattilsynet vil ha ekstra kontrollar, og vi har moglegheiter til å nå målet om å bli verdas beste og største sjømatnasjon. Heilt til slutt: Eg er glad for at representanten Bakke-Jensen også kom med nokre litt korrigerande ord med omsyn til Mattilsynet, for vi opplever av og til at Mattilsynet prosederer saker i media, og det er ikkje bra for tillita til Mattilsynet. Når ein konstaterer brot og set i verk tiltak, er det slik det skal vere, men når ein i tillegg begynner å prosedere i media, er det slett ikkje heldig, og det bør ein tenkje nøye gjennom. Vi har mattilsyn langs heile kysten vår og fleire kontor som varetar dei oppgåvene som Mattilsynet har. Da kan det ikkje vere slik at eitt mattilsyn har denne forma for aktivitet, mens andre opererer på ein heilt annan måte. Der må ein prøve å samordne seg i større grad, slik at det står fram som truverdig og godt.
Eg vil starta med å takka interpellanten for å ta opp eit viktig tema og vil knyta nokre kommentarar til den debatten som har vore så langt. Det er ingen tvil om at det er eit konfliktnivå mellom myndigheiter og næring. Det har det vore ei rekkje oppslag om. Me har òg sett – i alle fall periodevis – at statsråden har svinga seg i den debatten. Den første utfordringa vil vera å få eit betre samarbeid mellom myndigheiter og næring, der ein ikkje styrer berre under tilsyn og med vedtak, men der det òg er dialog for å styra næringa. På sikt trur eg det er ein langt meir effektiv måte å styra næringa på, enn med vedtak og eventuelt etterfølgjande rettsleg prosess. Det er ei problemstilling som eg håpar statsråden kan omtala litt, med omsyn til kva som er hans tankar for å løysa det. Så er det slik at ein kjem fort opp i dilemma når ein skal laga ulike modellar og rammevilkår for næringane. Ein av dei tinga eg beit meg merke i, som statsråden sa i sitt innlegg, illustrerer akkurat det dilemmaet. Statsråden sa at ein skal ta ut dei som driv dårleg, slik at det kan verta vekst for dei som driv bra. Ja, det er det veldig enkelt å vera einig i. Samtidig framhevar ein modellen med produksjonsområde, som inneber at ein vurderer å forvalta fleire av dei som driv med oppdrett, under eitt – ei slags kollektiv forvalting. Der er det fort gjort å gå i spagaten. Eg skal ikkje leggja skulda på statsråden for det, men det er ingen tvil om at den modellen som Stortinget har vedteke, gjev utfordringar, og me må sørgja for at forvaltinga byggjer på at den som driv med oppdrett, kan påverka sin eigen vekst direkte gjennom å driva bra. Eit anna element som er viktig for å sikra legitimiteten til oppdrettsnæringa, er at dei lokalsamfunna som stiller areal til rådigheit, får sin del av det. Senterpartiets prinsipielle haldning har vore at me ønskjer ei arealavgift. Så har me valt i Stortinget heller å gå inn for modellen med eit havbruksfond, for å få eit breiast mogleg politisk fleirtal for det. Dei første innbetalingane kjem i 2016. Slår veksten som er spådd, til, vil havbruksfondet vera ei gullgruve for oppdrettskommunane. Men eg vil utfordra statsråden på om han har oppdaterte forventingar utover det som er beskrive i statsbudsjettet, og utover det som er beskrive i salderingsproposisjonen for 2016, om korleis utviklinga og innbetalinga til havbruksfondet vil verta framover. Det er eit betydeleg utolmod i lokalsamfunn langs kysten etter å få dei pengane som dei meiner å ha rettmessig krav på. Ambisjonen om Noreg som verdas fremste sjømatnasjon deler òg Senterpartiet, og me er òg opptekne av at når dette skal verta verkelegheit, og når ein skal ha vekst, må dette skje med eit mangfaldig aktørbilete: store aktørar og mellomstore aktørar, men òg rom for små aktørar. Det gjeld innanfor både fiskeri og oppdrett. Det vil svekkja legitimiteten til næringa dersom det er slik at all laks er på børs. Me treng det lokale eigarskapet, me treng ei moglegheit til å kunna etablera seg som ny, både innanfor fiskeri og innanfor oppdrett.
Først til Pollestad: Eg er veldig einig i mange av vurderingane han har gjort knytt til havbruksfond osv., men eg hadde ikkje tenkt å ta det opp i denne debatten, dette er jo ein annan type debatt. Eg synest det var to veldig gode innlegg frå interpellanten og statsråden, det vil eg seie, og gir ros for gode perspektiv. Det var interessant å lytte til, rett og slett. Eg trur det er i allmenn interesse for det første at fisken er frisk og sunn, og for det andre at oppdrett ikkje øydelegg for anna liv i sjøen eller andre næringar. Eg trur at viss ein skal bli verdas fremste sjømatnasjon, må det omhandle dette også. Det er i allmenn interesse, både næringsaktørane, kystsamfunn og annan fisk og anna liv i havet. Så er vi ikkje der heilt enno, langt på veg. Eg beit meg merke i ei setning statsråden sa på slutten av innlegget sitt. Han tok tak i sterkare forvaltning osv., men peikte også på at løysinga kjem. Eg trur at viss det er ein stad der det kan vere politisk ueinigheit her, som det openbert er, ligg det langs to aksar. Den eine er: Kva skal omsynet til miljø og andre næringar vere? Kor tungtvegande skal det vere? Og ikkje minst: I kor stor grad skal forandring kome av seg sjølv gjennom næringa, altså kva er graden av offentleg engasjement i desse sakene? SV vil for det første setje omsyn til hav og andre næringar veldig høgt, og vi trur at endringar ikkje skjer utan eit betydeleg, betydeleg offentleg engasjement i desse sakene. Jo fleire fiskar som lever i eit lite område, i ein merd, jo fleire fiskar ein har oppi der, jo større risiko blir det for sjukdom og smitte, og ein aukar risikoen for at det blir skadar, at dyrevelferda blir øydelagd, osv. Men dette kan motverkast med legemiddel, men desse legemidla kan ha negative konsekvensar for anna liv. Ein er da i ein situasjon der vi har kampen mot lakselus, eit stort luseproblem og politisk press for å kjempe mot det, og så blir dette i stor grad kjempa mot med bruk av legemiddel. Tømminga frå brønnbåtane veit vi at kan ha store konsekvensar for anna liv. Dessutan ser vi tilløp til ei ny resistensutvikling i laksen, som også fører til at ein må ta i bruk sterkare dosar legemiddel, og ein får det som på engelsk er kalla «race to the bottom», der ein ikkje aner kva fortsetjinga vil vere om du berre fortset å auke doseringar på doseringar. HI og Universitetet i Bergen påpeikte i forsking for berre litt over eit år sidan at ein cocktail, altså legemiddel brukte i kombinasjon, får ein veldig mykje større og negativ effekt enn legemidla kvar for seg. Det får alvorlege toksiske konsekvensar, som dei omtaler det som, og kan ta livet av rekebestandar fleire kilometer unna utsleppsstaden. Eg stilte difor eit spørsmål til fiskeriministeren om kvifor Fiskeridepartementet droppa forslag om forbod mot bruk av denne typen påviseleg negative cocktails, kvifor han stoppa det i høyringsutkastet som ligg ute til høyring no. Dette bidreg til den negative spiralen vi må gjennom for å forme næringa. Kva tiltak er det eigentleg vi har til rådigheit for å møte denne utfordringa? Kampen mot lusa står på ein måte sentralt, både fordi ein tar i bruk legemiddel som har konsekvensar langt utanfor merdane, og fordi lusa i seg sjølv har negative konsekvensar for fisken og for villaksen. Forsking er openbert ein veg ut av dette. Det er veldig spennande genforsking som føregår. CRISPR-teknologien, som er ein veldig skummel teknologi, kan skape fisk som iallfall ifølgje teorien er både lusevaksinert i utgangspunktet, impotent og heimekjær. Han vil ikkje rømme, meiner forskarane. Dette er ny teknologi som gjer at ein isolerer problema i mykje større grad, at ein ikkje får utslepp til omgivnadene rundt i stor grad, men held seg innanfor. Så er det sjølvsagt tiltak vi sjeldan diskuterer her, men som eg meiner vi openbert også må ta i bruk. Det er førebyggjande tiltak, altså å redusere MTB – maksimalt tillaten biomasse. For det er klart at jo meir ein stappar på eit lite område, jo større er risikoen for skadar.
Takk til interpellanten, som tar opp et veldig viktig tema og har gitt mange, inklusive statsråden, anledning til å komme med gode og konstruktive innlegg i en debatt. Det er lovende. Men jeg tror vi må ha som utgangspunkt for denne debatten å ta inn over oss hva som er oppdrettsnæringens situasjon. Det ene er: Jeg har vært involvert i oppdrettsdebatten siden rundt 2000, og jeg har for lengst mistet tellingen på antall statsråder, antall representanter for næringen og antall næringspolitikere som har insistert på at nå fikser vi luseproblemet. Og vi har ikke fikset luseproblemet. Det har bare eskalert, i den forstand at totalvolumet er minst like stort som før, og problemene som følger arbeidet for å løse det, de til dels øker. Det må vi holde opp mot det som skjedde da forurensningslovene ble innført og anvendt på norsk industri på 1970-tallet, 1980-tallet og utover på 1990-tallet. Det var ganske hardhendte greier. Det var ganske strenge krav til at utslipp skulle vekk, det ville komme sanksjoner hvis de ikke forsvant, og det var eksponering i media. Det virket fantastisk fint! Det finnes ikke en sjel i norsk industri i dag som beklager den hestekuren industrien var igjennom, og som har ført til at utslippene fra norsk industri er nede i en tiendedel – eller enda mindre – av hva de var bare for noen tiår siden. Det funker å gjøre næringen ansvarlig. Næringen vokser på det, blir mer effektiv. Det andre vi må ta inn over oss, er hva norsk oppdrettsnæring grunnleggende sett går ut på. Det er et gigantisk eksperiment som forsøker å holde evolusjonen unna, og det kommer til å mislykkes. Når man setter et astronomisk antall vertsdyr ut i et naturlig miljø hvor det finnes en parasitt som har – som alle parasitter – et kolossalt reproduksjonspotensial, skjer tre ting: For det første: Parasittbestanden eksploderer, og det blir en enorm tilgang på parasitter over alt – hele tiden. For det andre: Næringen pøser på med stadig nye og stadig mer desperate virkemidler for å bekjempe parasitten. Og for det tredje: Evolusjonen og parasitten jobber sammen med å utvikle parasitter som blir stadig mer motstandsdyktige mot stadig flere virkemidler, som dermed blir stadig kraftigere og brukes på en måte som både reduserer laksens velferd og fører til stadig større problemer for miljøet som er rundt. Det finnes bare én langsiktig løsning på det problemet, og det er å skille vertsdyret – laksen – og parasitten – lusen – fysisk fra hverandre, enten i lukkede anlegg eller ved å drive oppdrett på steder hvor det ikke er lakselus. Vi er på vei i denne retningen, men det går forbløffende langsomt når man ser på hvordan denne næringen har fått utvikle seg, og det går forbløffende langsomt når man ser på hvilken økonomi som faktisk finnes i den næringen. Dette er jo en industri med bunnsolide økonomiske muskler og veldig stor kapasitet til å ta ansvar for sine egne miljøproblemer. Jeg er fullstendig enig med både statsråden og alle andre som har minnet om at det er svært bekymringsfullt at norsk oppdrettsnæring stadig blir eksponert i norske og internasjonale media, med negativ påvirkning på sitt eget opprinnelsesdyr, laksen, og på sjøørreten, og nå med dyrevelferdsproblemer, som er den dårligste reklamen norsk sjømat kan tenke seg. En næring som ikke på egen hånd umiddelbart tar ansvaret for å løse det problemet, trenger hjelp, og den trenger hjelp fra myndigheter som har som oppgave å sette de kravene som næringen selv år ut og år inn har lovet å etterleve, men ikke etterlever. Da er det interessant med den prinsipielle debatten om hvorvidt Mattilsynet skal eksponere oppdrettere. Jeg minner om hva Mattilsynet gjør med restauranter. De henger geipefjes på restauranter som ikke har god nok hygiene. Det er et steinhardt virkemiddel og snakker direkte til kundene. Det virker som bare det. Noe sånt trenger oppdrettsnæringen.
Dette er ei spennande og viktig næring. 50 000 arbeidstakarar rundt om langs kysten vår arbeider anten direkte i denne næringa eller indirekte – i andre næringar som er heilt avhengige av havbruksnæringa. Det er sunn mat, og verda treng meir mat. Og me treng arbeidsplassar. Det er no slik at alle næringar set fotavtrykk. Men eg er for så vidt einig med førre talar, Rasmus Hansson, som meiner at me må løysa dei utfordringane denne næringa har. Det vert det jobba aktivt og intensivt med gjennom utviklingskonsesjonane. Når ein ser på søknadsmengda der, har eg god tru på at me skal løysa mange av dei utfordringane denne næringa har, for å kunna imøtekoma samfunnets forventningar til vekst og utvikling i denne næringa. Me kan alle vera einige om at dei bilda som interpellanten viste til, ikkje er gode. Det er stygge bilde. Då er det veldig kjekt å høyra både frå fiskeriministeren og interpellanten at dei meiner at dette ikkje er representativt for bransjen. Det er også andre som har teke til orde for det i salen. Eg vil presisera at dette heller ikkje er representativt for dei selskapa som er involverte. Det trur eg òg er grådig viktig å ta med seg. Det er heller ikkje representativt for dei lokalitetane som er involverte. No er det slik at nokre av desse lokalitetane har kanskje ei større utfordring med omsyn til miljøet enn kva andre lokalitetar har, og det trur eg òg er viktig å ta med seg når ein skal vurdera konsekvensen av dei brota som har skjedd her. Eg trur det er viktig at me skil mellom kjensler og fakta i ei sak som dette. Det er lett å hiva seg på slike bilde i media og beskrivingar frå journalistar om kor ille verda er, og å haussa opp stemninga ved å verta med på noko slikt. Eg trur det er viktig, som representanten Bakke-Jensen sa, at tilsynsmyndigheitene faktisk enno ikkje har konkludert i enkelte av desse sakene. Så me må vera litt forsiktige med å vera dømmande før me kjenner det eigentlege resultatet og konklusjonane til domsapparatet og tilsynsapparatet – før dei fattar sitt endelege vedtak. Me må vera klare over at dette er biologisk produksjon, så slike bilde som dette vil me kunna sjå i framtida òg. Det handlar om at enkelte fiskar uansett vil vera såkalla sturarar, altså dei vil vera sjuke, dei har kome til denne verda som dårleg fisk, og dei vil nødvendigvis verta lettare angripne av lus, lettare angripne av sjukdommar. Slike bilde vil me nok alltid kunna ha i framtida uansett korleis ein klarer å løysa lusproblema i merdane våre. Det handlar om ein heilt annan genetisk fisk om ein skal unngå at fisken er forskjellig i desse merdane. Ingrid Heggø seier at det finst ikkje noka unnskyldning for det som har skjedd. Det kan godt vera at det ikkje er det. Men det finst ei forklaring på kvifor det har skjedd. Eg tenkjer ein bør setja seg inn i desse selskapa sine tilsvar før ein konkluderer med at her er det noko som er hakkande gale. Det hadde det kanskje vore tenleg at ein framståande ansvarleg havbrukspolitikar frå Arbeidarpartiet hadde gjort. Då hadde ho kanskje hatt kunnskap om nettopp forklaringane på kvifor og korleis dette kunne skje.
Eg vil òg retta eit kritisk søkjelys mot handteringa til Mattilsynet. Eg er ikkje heilt einig med fiskeriministeren, som hevdar at dei har handtert dette på ein utsøkt måte – reint fagleg kanskje, men ikkje i media. Eg synest det er trist at det offentlege går så hardt til verks og arbeider på den måten som representanten Bakke-Jensen viste til, før selskapa sjølve har gjeve forklaringa si på korleis ting kunne skje. Eg meiner det er svært uheldig at eit tilsynsapparat opptrer på den måten – utan at det kanskje er skilleg grunn til å koma med slike påstandar som det faktisk er vorte gjort. Eg tenkjer at Mattilsynet skal utvisa forsiktigheit når det gjeld å offentleggjera det dei har avdekt på eit tilsyn, før dei har fatta endeleg vedtak i dei sakene dei jobbar med.
Takk til alle som har delteke i interpellasjonsdebatten. Det har vore ein mangfaldig og god debatt. Takk òg for svaret frå fiskeriministeren om når vi kan forventa utsleppsmodell og rømmingsmodell, og om kva som ligg i løypa. Eg synest det var ei viktig presisering som kom frå ministeren om at vi har mangla kunnskap om smitte, villaks og oppdrett, som han fokuserte på i stad. Det er eg heilt einig i. Dersom det er det minste tvil om utviklingskonsesjonar, meiner nok ingen i denne salen at alle skal få alt dei har søkt om. Det trur eg vi hadde hatt for lite hav til. Det har som sagt vore ein mangfaldig debatt. Eg meiner at openheita som vi har i Noreg, er veldig viktig å behalde. Eg vil rosa representanten Bakke-Jensen for presiseringa rundt Mattilsynet – kven som skal tipsa, og kven sin jobb det faktisk er. Eg er heilt einig i dei betraktningane som vart gjorde der. Det kom òg ei viktig presisering frå representanten Trellevik om at dette sannsynlegvis ikkje er representativt for dei selskapa som er omtalte, men eg og Arbeidarpartiet har korkje dømt eller konkludert i dei politimelde sakene. Tvert om sa eg klart ifrå om, i det andre innlegget mitt, at vi har respekt for at vi ikkje kan diskutera enkeltselskap – og skal heller ikkje gjera det i denne saka. Det vi ikkje har diskutert så mykje her i dag, er om produksjonsområda bør innførast i så stor skala – altså heile landet med ein gong slik som er meininga – eller om vi hadde stått oss på å innføra område litt om litt, slik at vi hadde hatt kunnskapen på plass. Det er for å sikra oss mot dei store kunnskapshola vi faktisk har, og for å sikra oss at politikken vår er bygd på kunnskap. Vi har heller ikkje diskutert kva ein bør gjera med dei som ikkje følgjer opp god fiskevelferd. Det hadde òg vore veldig greitt å få ministeren sitt syn på. Eg trur det er veldig stor einigheit om at vi skal vera i front innan forsking og utvikling – og òg med å innhenta kunnskap. Det meiner eg eg har høyrt frå alle innlegga i saken i dag, og eg støttar sjølvsagt opp om det sjølv. Målet etter denne debatten er nok framleis at Noreg skal vera verdas fremste sjømatnasjon, med verdas beste fiskevelferd, og at dette skal skje innanfor berekraftige rammer med omsyn til miljøet.
Jeg vil også takke for en god debatt, og jeg er helt sikker på at det ikke er den siste debatten vi vil ha rundt disse utfordringene, med de ambisjonene som ligger til grunn. La meg bare kort få kommentere noen få ting. Når det gjelder Mattilsynet, har også jeg fått noen bekymringsmeldinger om at det er forskjellsbehandling rundt omkring, men vær klar over at Mattilsynet driver i stor utstrekning. Majoriteten av jobben til Mattilsynet er å drive dialog og veiledning – Mattilsynet fatter vedtak kun der det er nødvendig – majoriteten av jobben er der, og den mener jeg foregår på en meget god måte, som også i stor grad er til bistand for næringen. Det er det viktig å presisere. Jeg tror at det er veldig bra og riktig å konkludere med at helsestatusen i norsk oppdrettsnæring er god, og at Norge er fri for de aller fleste internasjonalt listeførte sykdommene. Dette er en ung næring i Norge. Vi har fortrinn, og vi kan dette. Men det er mer å gå på. Det er også å bemerke at oppdrettslaksen nå er det mest kontrollerte matproduktet man har i Norge. Det er 12 000–13 000 enkeltindivid som kontrolleres hvert eneste år, og så langt har man ikke funnet utslag i noen av disse kontrollene som går utover de grenseverdiene som er satt for mat – og det er det viktig å presisere. Men det er klart at når man får slike situasjoner, har vi selvfølgelig noen utfordringer. Interpellanten spør også om hvilke verktøy vi har. Det har jeg kvalitetssjekket. Oppdrettsnæringen og oppdrett av fisk ligger selvfølgelig under alle de andre lovene vi har, matloven, dyrevelferdsloven osv., og Fremskrittspartiet og regjeringen har i tillegg fått på plass et dyrepoliti. Så kontrollmekanismene og sanksjonsmulighetene foreligger på samme måte overfor havbruk som overfor andre typer dyr. Når det gjelder de andre kriteriene som interpellanten er opptatt av, og som Stortinget har vedtatt, vet jeg i hvert fall at det som har kommet lengst, er kriteriene for rømming, med en strategi. Det vet jeg foreligger. Det kommer på mitt bord forhåpentligvis før jul, så jeg får kvittert ut også den. Men når det gjelder utslippsmodell, må jeg nok innrømme at der må man ha litt mer tålmodighet, for det er komplisert. Det er uhyggelig komplisert. Som jeg sa innledningsvis, har jeg flere saker på høring nå. Jeg driver og samler sammen høringene, bl.a. dette med «dropsoner» for badevannet. Jeg ser også på medisinbruken. Når representanten Knag Fylkesnes stilte spørsmål om hvorfor jeg ikke legger ned et forbud, er det fordi jeg er åpen for at det plutselig dukker opp medisiner som kanskje kan hjelpe oss alle sammen, og da kan vi ikke nedlegge et forbud.
Debatten i sak nr. 6 er avsluttet.
Presidenten vil foreslå at redegjørelsen om slokkingen av FM-nettet vedlegges protokollen. – Det anses vedtatt.
Under debatten er det satt fram i alt tre forslag. Det er forslag nr. 1, fra Bård Vegar Solhjell på vegne av Sosialistisk Venstreparti forslag nr. 2, fra Ib Thomsen på vegne av Fremskrittspartiet forslag nr. 3, fra Janne Sjelmo Nordås på vegne av Senterpartiet Det voteres over forslag nr. 3, fra Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen innhente en ny ekstern vurdering av DAB-dekningen, samt sikkerheten rundt nettet og vente med slukkingen av FM-nettet til alle Stortingets krav til teknologiskifte kan garanteres oppfylt.» Miljøpartiet De Grønne har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen stoppe slukking av FM-nettet.» Senterpartiet har varslet subsidiær støtte til forslaget.
Det voteres over forslag nr. 1, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen følge slukkingen av FM-nettet nøye, og løpende sikre seg at beredskapen ikke rammes og at dekningsgraden blir oppfylt i tråd med Stortingets forutsetninger.» Arbeiderpartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti, Venstre og Miljøpartiet De Grønne har varslet støtte til forslaget. Fremskrittspartiet og Senterpartiet har varslet subsidiær støtte til forslaget.
I sakene nr. 3 og 4 foreligger det ikke noe voteringstema.
Under debatten er det satt fram i alt fire forslag. Det er forslag nr. 1, fra Rigmor Andersen Eide på vegne av Kristelig Folkeparti, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne forslagene nr. 2 og 3, fra Ola Elvestuen på vegne av Venstre, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne forslag nr. 4, fra Heikki Eidsvoll Holmås på vegne av Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne Det voteres over forslag nr. 1, fra Kristelig Folkeparti, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne. Forslaget lyder: «Prop. 11 S[[2016–2017]] sendes tilbake til regjeringen, slik at kunnskapsgrunnlaget i den forestående rapporten fra Multiconsult og analyser basert på dette, kan tas med som et grunnlag for både departementets anbefaling og Stortingets vedtak.» Venstre har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over forslag nr. 4, fra Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen foreslå statlig medfinansiering som sikrer utbygging av flomtunnel i nedre del av Opovassdraget i Odda kommune, og fremme forslag om dette i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett for 2017.»
Det voteres over forslagene nr. 2 og 3, fra Venstre, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne. Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget åpner for konsesjonsbehandling av planer om utbygging av flomtunnel i nedre del av Opovassdraget i Odda kommune i Hordaland.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag for Stortinget om en konsesjon til utbygging av flom-tunnel og kraftverk i nedre del av Opovassdraget i Odda kommune i Hordaland for Stortinget, før endelig konsesjon eventuelt gis.»
Kristelig Folkeparti, Venstre, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne har varslet at de vil stemme imot.
President! Jeg var for sent ute, så det skulle vært en grønn stemme til.
Det er viktig ikke å være grønn når man skal stemme her.[[Munterhet i salen]] Videre var innstilt:
I sak nr. 6 foreligger det ikke noe voteringstema.
Det foreligger ikke noe referat. Dermed er sakene på dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet er hevet? – Møtet er hevet.