Mødet er åbnet.
Folketinget har i disse dage besøg fra Ungarn af parlamentsformanden, hr. László Kövér, samt en delegation. Jeg byder delegationen velkommen og håber, at de vil få et udbytterigt besøg.
Udvalget for Forretningsordenen har afgivet: Beretning om udlevering af materiale til Undersøgelseskommissionen om SKAT og om skatteministerens oplysninger til Folketinget herom. 4). Beretningen vil fremgå af folketingstidende.dk.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger tre forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 17 af Jan E. Jørgensen (V), Erik Christensen (S), Henrik Dahl (LA), Sofie Carsten Nielsen (RV), Holger K. Nielsen (SF) og Merete Scheelsbeck (KF). Der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 73 (S, V, LA, RV, SF og KF), imod stemte 31 (DF og EL), hverken for eller imod stemte 5 (ALT). Forslag til vedtagelse nr. V 17 er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 16 af Kenneth Kristensen Berth (DF) og forslag til vedtagelse nr. V 18 af Eva Flyvholm (EL) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 107 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 89 (S, DF, V, LA, RV og KF), imod stemte 18 (EL, ALT og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 98 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 9 (EL), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslaget sluttet, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 af skatteministeren som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingerne drejer sig derefter om lovforslaget som helhed. Er der nogen, der ønsker at udtale sig om lovforslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 60 (DF, V, LA, RV og KF), imod stemte 48 (S, EL, ALT og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 94 (S, DF, V, LA, ALT, RV og KF), imod stemte 13 (EL og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 108 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 109 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 58 (DF, V, LA, RV og KF), imod stemte 50 (S, EL, ALT og Andreas Steenberg (RV)), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 og 2 af kulturministeren som vedtaget. De er vedtaget.
Forhandlingerne drejer sig derefter om lovforslaget som helhed. Er der nogen, der ønsker at udtale sig om lovforslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 54 (DF, V, LA og KF), imod stemte 53 (S, EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Jeg skal bede om ro dernede på de bageste rækker. Afstemningen er slut. For stemte 86 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 22 (DF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 92 (DF, S, V, LA, RV, SF og KF), imod stemte 15 (EL og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 109 (DF, S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 103 (S, DF, V, EL, LA, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 6 (ALT). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 108 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Der skal være lidt ro, mens man går ud! Der er stadig væk lovbehandling. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (ALT og RV), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg med undtagelse af IA), om, at lovforslaget deles i to lovforslag? Delingen af lovforslaget i to lovforslag er vedtaget. Der stemmes derefter om det under A nævnte lovforslag [Forslag til lov om ændring af straffeloven og lov om pas til danske statsborgere m.v. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (ALT og RV), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg med undtagelse af IA)? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 4. december 2018. Først er det ordføreren for forespørgerne, hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg kan gøre begrundelsen relativt kort, mens ordførerne forbereder omflytningen af pladserne her. Det, der er udgangspunktet, er jo, at man har fjernet uddannelse som en optjeningsmulighed, så at sige, i forhold til at få permanent ophold. Det har der jo været diskussioner om flere gange, og den kreds af partier, der står bag forespørgslen, mener, at det er utrolig vigtigt, at folk uddanner sig. Det er utrolig vigtigt for at kunne fungere i det danske samfund, og det er også utrolig vigtigt for at kunne vende hjem og være med til at genopbygge sit land, hvis det er der, den ender. Derfor er vi ikke tilfredse med, at der er benspænd eller restriktioner eller begrænsninger i folks mulighed for at få uddannelse i forhold til dem, som vælger ikke at få en uddannelse. Derfor synes vi, det er rimeligt på nuværende tidspunkt at få en diskussion af, hvordan det egentlig går med den lovgivning, hvad der er evalueringen, og hvad der er perspektivet. Og det har ministeren så mulighed for at fremlægge nu.
Det er meget fint. Jeg tror lige, at vi venter et øjeblik, bare så vi er sikre på, at alle er på plads på første række, at mikrofonerne virker osv. Det giver lidt mere ro, og det gør ikke noget, at vi lige venter et øjeblik. Det ser fint, aktivt og engageret ud nu. Virker mikrofonerne, og er det på plads? Er det, som det skal være? Det skal vi lige have en meddelelse om. Er vi klar? Tak for det. Så er det udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.
Tak for ordet, og tak til de fire partier, der har indkaldt til den her forespørgselsdebat. Det er jo altid godt at få diskuteret tingene, for det giver også mig lejlighed til på ny at redegøre for, hvorfor uddannelse ikke længere kan opfylde beskæftigelseskravet for at opnå permanent opholdstilladelse her i Danmark. Som det også fremgår af anmeldelsen af forespørgslen, vedtog Folketinget i slutningen af januar 2016 lovforslag L 87, som indeholder nogle meget betydelige stramninger på asyl- og opholdsområdet. Efter min og regeringens opfattelse var der tale om helt nødvendige stramninger, men alligevel stramninger, som de fire partier bag anmeldelsen af den her forespørgselsdebat stemte imod – altså Enhedslisten, Alternativet, Det Radikale Venstre og Socialistisk Folkeparti Baggrunden for skærpelserne af udlændingeloven var regeringens ønske om at stramme yderligere for asylvilkårene og adgangen til Danmark, så det blev markant mindre attraktivt at søge til Danmark. Når det var helt nødvendigt, var det selvfølgelig, fordi asylkrisen i efteråret 2015 resulterede i et stort pres på Danmark, et pres, der ganske enkelt truede vores sammenhængskraft, og et pres, som skævvred balancen imellem det forhold, at vi selvfølgelig skal påtage os fælles ansvar, og det gør vi også, men vi skal også bevare et godt og trygt Danmark. Derfor var det nødvendigt at skærpe reglerne, fordi vilkårene på udlændingeområdet efter regeringens opfattelse nu engang har betydning for, hvor attraktivt det er at søge til Danmark. Derfor er det også nødvendigt fortsat at fastholde stramme regler, når vi værner om Danmark. Et af elementerne var en skærpelse af betingelserne for at opnå tidsubegrænset ophold, altså permanent opholdstilladelse. Grundlæggende handler det for mig om, at muligheden for at få meddelt permanent opholdstilladelse i Danmark er et privilegium. Derfor skal der stilles høje krav til udlændinges evne og vilje til at integrere sig i det danske samfund. Vi skærpede bl.a. beskæftigelseskravet på flere punkter, både i form af et nyt krav om, at fast tilknytning til arbejdsmarkedet alene kan opnås ved fuldtidsbeskæftigelse – sådan var det nemlig ikke før – men jo også ved, at uddannelse ikke længere kan sidestilles med beskæftigelse for at opfylde beskæftigelseskravet. Det gælder, uanset om der er tale om en lang videregående uddannelse, om der er tale om en professionsbacheloruddannelse, eller om det er en erhvervsuddannelse. I foråret 2017 har regeringen skærpet kravet yderligere, og i dag betyder beskæftigelseskravet, at udlændinge skal have været i ordinær fuldtidsbeskæftigelse eller udøvet selvstændig erhvervsvirksomhed i mindst 3½ år inden for de seneste 4 år forud for meddelelse af permanent opholdstilladelse. Begge skærpelser er et udtryk for, at permanent opholdstilladelse efter regeringens opfattelse bør forbeholdes udlændinge, der har gjort en aktiv indsats for egen integration igennem fast tilknytning til arbejdsmarkedet. Når det gælder permanent opholdstilladelse er det nu engang sådan, at beskæftigelse er omdrejningspunktet. En permanent opholdstilladelse betyder jo, at en udlænding normalt har ret til at forblive her i landet, selv om grundlaget for opholdstilladelsen ikke længere er til stede, eller selv om man f.eks. bliver afhængig af offentlig hjælp. Derfor er permanent opholdstilladelse også i regeringens optik noget særligt. Det er et tilsagn om, at det er Danmark, man får mulighed for at leve sit liv i. Det er afsættet for de høje krav og klare krav, vi stiller. Det er også begrundelsen for kravet om, at et tilsagn om et liv her i landet hviler på, at man som udlænding har bidraget til samfundet ved et regulært fuldtidsarbejde igennem en længere periode. Jeg forstår sådan set ikke, hvorfor det skulle være et problem. Når vi åbner vores land for nye borgere, må vi også stille håndfaste krav til, hvem det er, der får mulighed for at blive her. Permanent ophold er noget, som man skal gøre sig fortjent til ved at leve et liv uden for kriminalitet, ved at tale dansk på et relativt højt niveau og også ved, selvfølgelig, at have arbejdet her i landet, altså på den her måde at give noget tilbage. Det er jo ikke ensbetydende med, at man ikke skal søge uddannelse, faktisk tværtimod, og jeg er meget uenig i, at det her mål vedrørende beskæftigelseskravet skulle gøre, at man ikke skulle dygtiggøre sig, tværtimod. Jeg må sige, at jeg har svært ved at forstå, at udsigten til permanent ophold ligefrem skulle få nogen til at vælge uddannelse fra, for vi ved jo, at uddannelse netop er et vigtigt skridt på vejen til et bedre liv og også til at få fodfæste på arbejdsmarkedet, uanset om det er et liv her i landet, eller om det er et liv uden for Danmark. Men kravet er et udtryk for, at regeringen finder, at muligheden for at få permanent opholdstilladelse bør reserveres til dem, der aktivt har knyttet an til det danske samfund ved at arbejde. Jeg er af den opfattelse, at de høje krav, som vi jo stiller, for at opnå permanent opholdstilladelse, vil føre til, at udlændinge vil gøre en ekstra indsats for netop at blive integreret i det danske samfund og dermed også på arbejdsmarkedet, ganske enkelt tage del i den helt almindelige danske hverdag. På den måde styrkes mulighederne for en vellykket integration. De, der gør en indsats, bliver belønnet. Det er muligt, at der er nogle, der skal vente lidt længere på at få deres permanente opholdstilladelse, men det er jo selvfølgelig ikke ensbetydende med, at en indsats ikke betaler sig, faktisk tværtimod, og det betyder slet ikke, at man vil være udelukket fra at få permanent opholdstilladelse, tværtimod. Man skal række ud efter det. Så svaret på forespørgslen er derfor også, at regeringen ikke har planer om at rulle skærpelserne af beskæftigelseskravet tilbage, så uddannelse igen kan opfylde beskæftigelseskravet. Skal jeg lige opsummere regeringens holdning, så er den, at vi vil stille høje krav til udlændinge, der er kommet til Danmark, vi vil stille høje krav til, at man skal række ud efter Danmark, man skal selvfølgelig gøre sig fortjent til at få permanent opholdstilladelse, og man skal tilskyndes til også at lære det danske sprog og at komme i arbejde. På den måde styrker vi, mener jeg, vores dejlige samfund, og vi styrker muligheden for en vellykket integration på arbejdsmarkedet og også det, at man kan tage del i den helt almindelige danske hverdag.
Tak til ministeren. Så er det hr. Søren Søndergaard som ordfører for forespørgerne.
Tak til ministeren. Altså, det er sådan set ikke, fordi jeg i er tvivl om, at ministeren og regeringen og regeringens støtteparti ønsker en stram udlændingepolitik, og at man ønsker, at der kommer så få som muligt hertil. Den er sivet ind, trods alt. Det, der er det interessante, er, om det redskab, nemlig at lægge et benspænd for uddannelse, er et klogt redskab, selv hvis man vil opnå det, som ministeren vil opnå. I stort set enhver sammenhæng i det danske samfund opfordrer vi jo befolkningen til at dygtiggøre sig gennem uddannelse, og forklaringen på det er enkel: I Danmark hverken kan eller skal vi konkurrere ved at have de laveste lønninger eller de dårligste arbejdsforhold. Vi skal konkurrere på vores dygtighed, hvad enten det er dygtighed inden for håndværksmæssige fag, eller det er dygtighed inden for akademiske fag eller for den sags skyld dygtighed inden for kunstneriske fag. Og dygtighed kræver uddannelse. Derfor er det jo også tudetosset, hvis vi som samfund laver benspænd for, at den ufaglærte arbejdsmand kan blive faglært håndværker, at rengøringsassistenten på hospitalet kan uddanne sig til læge, og for den sags skyld at renovationsarbejderen lægger kosten på hylden for at komme på musikkonservatoriet og ende i Det Kongelige Kapel. Det er egentlig så oplagt, at det er dumt, og jeg skammer mig næsten over at bruge det høje Tings talerstol til at fremføre det og selvfølgelig de ærede medlemmers tid på den slags banaliteter. Men det er åbenbart ikke banaliteter, når det gælder folk fra andre lande, som er kommet hertil. Så er det lige pludselig helt i orden at lave benspænd for deres lyst til at tage en uddannelse; så er det lige pludselig meget bedre, at de f.eks. forbliver taxichauffører frem for at uddanne sig til en af de læger, som vi har så hårdt brug for. Og det er jo det, der er baggrunden for, at vi har den her forespørgsel i dag. Vi synes simpelt hen ikke, at det er klogt for Danmark at lave benspænd for udlændinge, som har slået sig ned her, som er her, som bor her, altså at lægge bespænd i vejen for, at de tager en uddannelse og dygtiggør sig så meget, som det nu er muligt inden for rammerne af deres evner og deres flid. Og det er jo det, der sker, når regeringen har indført en regel – strammet i flere omgange – som præmierer ufaglært arbejde frem for uddannelse i forhold til at få permanent opholdstilladelse i Danmark. Jeg må indrømme, at det gør mig en lille smule rystet, hvis en udlændingeminister, der kender forholdene mange af de steder, hvor folk kommer fra, ikke forstår folks ønske om at få en permanent opholdstilladelse, der gør, at de får en sikkerhed under deres tilværelse. Det ryster mig en lille smule, hvis ikke ministeren kan forstå det. Men der er en grund mere til, at den her forskelsbehandling ikke er særlig kløgtig, og det er sådan set regeringens eget gentagne gange udtrykte ønske om, at i hvert fald flygtninge skal vende tilbage til deres hjemland, når de får mulighed for det, og være med til at genopbygge deres land, som regeringen har udtrykt det. Egentlig forstår jeg godt den tankegang. Det er jo ikke ret mange, der flygter for sjov, og mange af de lande, som folk har måttet flygte fra, har bestemt brug for genopbygning. Men lad os så tage et tænkt, men konkret eksempel, hvor der efter 10 år bliver fred i Syrien. Hvem af de udlændinge fra Syrien, der er i Danmark, vil føle sig i den bedste situation med hensyn til at komme hjem og hjælpe med genopbygningen: en ufaglært, som har brugt sine 10 år i Danmark på at vaske tallerkener, eller en, som har brugt sine 10 år i Danmark på at få en faglig uddannelse som murer, som elektriker, eller som måske endda har læst videre og er blevet bygningskonstruktør eller ingeniør? Alene det at stille spørgsmålet giver svaret. Det er aldrig klogt at lave benspænd for, at folk får en uddannelse, uanset om de skal blive i Danmark, eller om de ønsker eller bliver tvunget til på et tidspunkt at rejse tilbage. Derfor skal jeg (på vegne af EL, ALT, RV og SF) fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at det forhold, at uddannelse siden 2016 ikke har indgået ved beregningen af, hvorvidt en person har ret til permanent opholdstilladelse, har skadet integrationen og tilskyndet udlændinge til at tage ufaglært arbejde frem for at uddanne sig til gavn for sig selv og det danske samfund. Folketinget opfordrer på den baggrund regeringen til i denne folketingssamling at fremsætte forslag til ændring af udlændingeloven, så uddannelse igen indgår ved beregningen af retten til permanent opholdstilladelse.« V 19)
Forslaget til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger. Den næste ordfører er hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for ordet, og tak til partierne for at indkalde til den her debat. Kravene for at opnå permanent ophold og også senere dansk statsborgerskab skal ifølge Socialdemokratiet afspejle de forventninger, vi som samfund med rimelighed kan stille til de mennesker, der er kommet til Danmark, vores nye medborgere. Så hvad er det egentlig, vi kan forvente? Vi mener i Socialdemokratiet, at vi med rimelighed kan forvente, at folk lærer vores sprog, dansk, både så de nyankomne forstår det samfund, de er ankommet til, så de kan deltage i det, men også så vi andre kan forstå, hvad de tænker og mener. Derfor er krav til vores sprog en central del af lovgivningen omkring opnåelse af permanent ophold. På samme måde har vi en forventning om, at folk bidrager til det samfund, de er ankommet til. I et socialdemokratisk velfærdssamfund er arbejde for både kvinder og mænd hovedreglen. Sådan er det nødt til at være for folk i den arbejdsdygtige alder. Understøttelse er undtagelsen. Derfor er det også helt naturligt, at der i kravene til permanent ophold stilles krav om at forsørge sig selv. Det har tidligere været muligt at leve op til det her krav ved at gå på skole og modtage su. Det synes vi ikke er rimeligt. Danmark stiller skoler, sygehuse, boliger og meget andet til rådighed fra dag et for nyankomne, og så synes vi ikke, det er for meget forlangt, at udlændinge også er med til at bidrage med lidt skattekroner til det velfærdssamfund. Vi mener derfor, det er fornuftigt, at personer, der ønsker at opnå permanent ophold i Danmark, enten har været i fuldtidsbeskæftigelse eller har haft deres egen virksomhed i nogle år. Udlændinge skal ikke kunne kvalificere sig til permanent ophold i Danmark ved at gå på skole. I Socialdemokratiet ser vi dog gerne, at ansættelsesforhold i forbindelse med en erhvervsuddannelse, hvor der udbetales elevløn efter gældende overenskomst, fremadrettet kan indgå i beregningen af perioden for, hvornår beskæftigelseskravet til opnåelse af permanent opholdstilladelse er opfyldt. Det foreslog jeg også i forbindelse med vedtagelsen af lovgivningen L 87, og det foreslår vi gerne igen. Så længe folk har et regulært erhvervsarbejde, der aflønnes af en rigtig arbejdsgiver, mener vi, at det bør tælle som beskæftigelse ligesom alt andet. Med de ord ser vi frem til en debat, og på vegne af Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Venstre, Liberal Alliance og Konservative skal jeg læse følgende forslag til vedtagelse op: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at regeringen, Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet løbende har skærpet reglerne for at opnå tidsubegrænset opholdstilladelse, og at regeringen finder, at tidsubegrænset opholdstilladelse er et privilegium, som bør forbeholdes udlændinge, der har gjort en aktiv indsats for at integrere sig i det danske samfund ved bl.a. at arbejde og være selvforsørgende. Folketinget noterer sig, at regeringen på den baggrund ikke finder grundlag for at ændre de gældende regler for tidsubegrænset opholdstilladelse, herunder beskæftigelseskravet. Folketinget understreger samtidig, at midlertidighed for flygtninge skal forstås som midlertidighed.« V 20).
Også det her forslag indgår i de videre drøftelser. Så er der nogle, der har bedt om kommentarer. Først er det hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for talen. Det her er jo et af de områder, hvor Socialdemokratiet har skiftet holdning, i forhold til da vi sad i regering sammen. For i det regeringsgrundlag, vi lavede i 2011, stod der nemlig, at uddannelse skulle tælle, når man opgjorde fuldtidsbeskæftigelse. Det, vi var enige om dengang, var, at det var en dårlig idé, at folk, der ventede på at kunne søge permanent ophold, alle sammen skulle ud og tage ufaglært arbejde, fordi de ikke kunne tage en uddannelse, hvis de gerne ville blive. Hvorfor har I skiftet holdning, så I nu synes, at alle flygtninge på midlertidigt ophold skal ud og arbejde ufaglært i konkurrence med de mange arbejdsløse danskere, der er ufaglærte?
Prøv lige ikke at bruge direkte tiltale. Værsgo.
Tak for spørgsmålet. Ordføreren for Det Radikale Venstre har ret i, at under den tidligere regering blev det sådan, at uddannelse talte som en del af beskæftigelseskravet. Det synes jeg selv var en ærgerlig ændring, og jeg synes, det er godt, at vi har fået det ændret. Spørgsmålet er så hvorfor. Det er, fordi jeg synes, at kravene til at opnå permanent opholdstilladelse skal afspejle de forventninger, vi har til folk, der kommer hertil. Jeg synes, vi har været for upræcise i, hvad det er for nogle forventninger, vi har til folk, der kommer til vores samfund. Jeg kan f.eks. huske, at min egen far altid var så frustreret, og han sagde: Hvad er det, danskerne vil have, jeg skal? Det er meget dansk, tror jeg, at vi er sådan upræcise, og at vi siger tingene mellem linjerne, og derfor synes jeg, det er meget godt, at vi meget firkantet i vores lovgivning får sagt, at hvis du ønsker at være her permanent, så er det følgende ting, du skal leve op til: Du skal ikke bryde loven, du skal tale vores sprog, og du skal bidrage til vores samfund med arbejde. Det er udgangspunktet. Det er helt fint, hvis du ønsker at tage en uddannelse, og vi har et meget attraktivt uddannelsessystem, men så kommer det ikke til at tælle med i beskæftigelseskravet.
Tak. Så er det fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet.
Tak for det. Lad os følge præmissen i det. Ordføreren sagde, at når man kommer som udlænding til Danmark, skal man bidrage med skattekroner, og det er jo bl.a. det, der er argumentationen for, at uddannelse ikke tæller med i kravet i forhold til at opnå permanent ophold. Men er ordføreren ikke enig med mig i, at jo bedre og jo længere en uddannelse, man har, jo flere skattekroner bidrager man med til det danske samfund? Hvis man har en mulighed for at tage en lang, videregående uddannelse, f.eks. mens man er i Danmark, så har man den dag, man kan få sin permanente opholdstilladelse, et udgangspunkt, som på den lange bane bidrager med mange flere skattekroner, end hvis man er ufaglært og ikke har nogen uddannelse?
Værsgo.
Nu ved jeg, at Alternativets ordfører er uddannet sociolog, og jeg er selv uddannet murersvend, og jeg tror, du vil kunne finde mange af mine kolleger, der tjener mange flere penge og betaler mange flere skattekroner end mange af dine kolleger. Så jeg vil ikke sige, der er nogen entydig sammenhæng i det. Men selv om man så kunne det, vil jeg sige, at der ikke er nogen tvivl om, at for det danske samfund og for finansieringen af den danske velfærdsstat er det bedre, at folk har et arbejde her og nu, end at folk er under uddannelse og modtager SU her og nu, og derfor synes jeg også, at det er helt rimeligt, at man siger til folk: Vi stiller en velfærdsstat til rådighed, og for at du kan få permanent ophold i den, har du også været med til at bidrage til den med skattekroner. Det synes jeg egentlig er rimeligt. Hvis du så er førtidspensionist eller folkepensionist og ikke har mulighed for at bidrage – noget, der kan være mange årsager til, og som er en ærlig sag – så tager lovgivningen jo også hensyn til det i dag.
Tak. Og igen skal jeg præcisere, at vi skal overholde forretningsordenen og ikke bruge direkte tiltale. Det var ordføreren, der formastede sig til det. Jeg kan se, at der var lidt tvivl, men det var faktisk ordføreren. Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg bemærkede, at ordføreren i det forslag til vedtagelse helt havde glemt det socialdemokratiske forslag. Altså, er det slet ikke ment alvorligt? Ellers kunne Socialdemokratiet have fremsat sit eget forslag til vedtagelse, hvor de understregede det med de ufaglærte, der kunne blive faglærte, hvis det var i forbindelse med en virksomhedsuddannelse osv. Men det har Socialdemokratiet helt glemt, så det er åbenbart ikke noget, der er alvorligt ment. Så lagde jeg mærke til en anden ting i udtalelsen, nemlig at der står, at midlertidigt er midlertidigt. Så kan vi jo stoppe diskussionen her, for hvis midlertidigt er midlertidigt, så får folk jo aldrig permanent opholdstilladelse. Hvis folk ikke skal have permanent opholdstilladelse, er det jo ligegyldigt, hvad de laver. Så er den udtalelse en opfordring til at stoppe diskussionen, eller hvad menes der egentlig med midlertidighed?
Tak for kommentaren. Det var to forskellige spørgsmål. Til det første vil jeg sige, at vi ikke har glemt vores holdning omkring, at arbejdet som lærling eller elev, hvis man er i beskæftigelse hos en arbejdsgiver, selvfølgelig skal tælle som en del af beskæftigelseskravet. Det står vi fuldstændig fast på, men det er ikke noget, vi kan overbevise regeringen og Dansk Folkeparti om, desværre. Det har vi faktisk forsøgt én gang. Vi stillede et ændringsforslag til den lovgivning, som også ministeren nævnte, L 87, men det blev desværre stemt ned. Men det står vi fuldstændig fast på. Vi synes, det er mærkeligt, at helt almindeligt fuldtidsarbejde – 37 timer om ugen, det er fuldstændig ustøttet, det er løn fra en arbejdsgiver, enten en privat eller en offentlig – ikke skal tælle med i beskæftigelseskravet. Det giver jo ingen mening. Så det står vi fuldstændig fast på. Til det andet om, at midlertidighed er midlertidighed vil jeg sige, at ja, selvfølgelig. Jeg har svært ved at argumentere for det modsatte. Det betyder, at når folk får en midlertidig opholdstilladelse, så er det formålet, altså at vi har en midlertidig beskyttelse af folk. Så synes jeg så også, at det er helt rimeligt at sige, at den jo ikke kan vare evigt, og derfor skal der på et eller andet tidspunkt være mulighed for at opnå en permanent opholdstilladelse. Det kan man så nu efter 8 år, i hvert fald som hovedregel.
Så er det hr. Holger K. Nielsen. Værsgo.
Jeg må sige, at da jeg hørte hr. Mattias Tesfayes tale, var jeg overrasket for at sige det lidt mildt. Jeg mener, at hele det socialdemokratiske velfærdsprojekt, det socialdemokratiske dannelsesprojekt, jo var, at arbejderklassen skulle uddanne sig. Selvfølgelig skal man bidrage på arbejdsmarkedet, men en forudsætning for, at samfundet kunne udvikle sig, og at vi kunne få mere lighed, retfærdighed, var jo uddannelse, uddannelse, uddannelse. Det er jo det, som arkitekterne bag velfærdssamfundet, H.C. Hansen, Kampmann, Krag, og hvad de hedder alle sammen, argumenterede for. Nu står hr. Mattias Tesfaye og siger, at uddannelse i virkeligheden kan være næsten skadeligt, og at de hellere bør være på arbejdsmarkedet, i stedet for at de skal uddanne sig, eller at det i hvert fald overhovedet ikke er gavnligt, at man uddanner sig. Jeg forstår simpelt hen ikke den tænkning af hele uddannelsesbegrebet, som han her giver udtryk for. Eller er det sådan, at han stadig væk mener det i forhold til, om jeg så må sige, de gamle danskere? For hr. Mattias Tesfaye har jo i andre sammenhænge været meget aktiv på det område – meget rosværdigt, synes jeg – og så bliver det anderledes, når det handler om nydanskere. Det synes jeg ikke er godt.
Værsgo til ordføreren.
Hver eneste gang jeg holder en ordførertale, siger SF's ordfører, at SF's ordfører er overrasket. Og hver eneste gang synes jeg, at der kommer nogle stråmænd. I det her tilfælde siger SF's ordfører, at jeg har sagt, at uddannelser kan være næsten skadelige, og at de ikke er gavnlige. Hvor har jeg sagt det henne? Det har jeg ikke sagt nogen steder. Det er bare noget, SF's ordfører tillader sig at finde på at spørge om og sige i Folketingssalen. Jeg synes simpelt hen ikke, at det giver nogen mening at argumentere på den måde. Jeg har ikke sagt, at uddannelse er skadeligt. Jeg synes heller ikke som Enhedslistens ordfører, at vi har lagt benspænd ind. Vi har et fintmasket net af et uddannelsessystem. Vi udbetaler verdens højeste su. Vi har et fremragende undervisningssystem, som vi stiller til rådighed for folk fra dag et. Hvordan kan man overhovedet argumentere for, at det er et benspænd for at tage uddannelse? Folk kan tage al den uddannelse, de vil. Det eneste, jeg argumenterer for, er, at hvis man ønsker at opnå den ekstra rettighed, nemlig at kunne være her permanent, så er det da rimeligt, at man har bidraget til det samfund, der stiller det hele til rådighed. Der er da det andet, der er mærkeligt, altså at sige, som man kunne før, at du kan være på su i masser af år, og så kan du få permanent ophold. Det giver ikke nogen mening for mig.
Tak. Og så trykkede hr. Søren Søndergaard sig lige ind for et sidste spørgsmål, da jeg havde givet hr. Holger K. Nielsen ordet. Vil hr. Søren Søndergaard lige have en kort bemærkning til? Jamen har man ikke to?) Jo. Værsgo.
Vi ser jo mange kompromiser osv. osv., og den tekst, som Socialdemokratiet og regeringen har lavet, er et kompromis, hvor Socialdemokratiets hovedkrav for det første ikke er med – det er droppet der, selv om man kunne have fremsat sit eget forslag til vedtagelse, og hvorfor er man så egentlig med i regeringens, når det ikke udtrykker Socialdemokratiets politik? Så siger hr. Mattias Tesfaye: Men det er det så ikke alligevel, for selvfølgelig skal man på et eller andet tidspunkt ... Ja, men hvornår? Er forslagsstillerne til vedtagelsen enige om det, eller er det bare fuldstændig tomt og indholdsløst? Man laver et dække for at få et forslag til vedtagelse, der ikke afspejler noget som helst. Hvor lang er den midlertidighed, vil jeg spørge hr. Mattias Tesfaye? Så vil jeg bare lige gøre opmærksom på, at det der med permanent opholdstilladelse ikke er en ekstra rettighed, en ekstra detalje. Hvis man stifter en familie og forsøger at opdrage sine børn i en dansk tradition, er det selvfølgelig ikke en ekstra ting, om man kan risikere at blive smidt ud med dags varsel, eller om man ikke kan.
Værsgo, hr. Mattias Tesfaye.
Jamen altså, jeg må indrømme, at jeg synes, der er en del sniksnak her af Enhedslistens ordfører. Socialdemokratiet står fuldstændig fast på, at beskæftigelse som en del af erhvervsuddannelse bør tælle med i beskæftigelseskravet. Det synspunkt er ikke ændret, blot fordi vi har lavet et forslag til vedtagelse sammen med regeringen og Dansk Folkeparti – overhovedet ikke. Vi ønsker bare at signalere, at det flertal, der har vedtaget loven, stadig væk står. Det synes vi er væsentligt – altså at det meget brede flertal i Folketinget, som bakker op om reglerne for permanent opholdstilladelse, også kan samles om et forslag til vedtagelse. Det ændrer ikke på, at vi har det standpunkt, som vi så ikke kan overbevise de borgerlige om, altså at erhvervsuddannelse skal tælle som en del af beskæftigelseskravet.
Tak, og så fik hr. Holger K. Nielsen også lige trykket sig ind til et sidste spørgsmål. Værsgo.
Det, det her handler om, er jo, hvilke incitamenter man skal have til at tage en uddannelse, og der må den socialdemokratiske ordfører da medgive, at de nye regler betyder, at incitamenterne til at tage en uddannelse bliver forringet. Er det ikke en god ting, at mennesker, der er i det her land, som er på arbejdsmarkedet, og som alternativt har et ufaglært arbejde, har incitamenter til at tage en uddannelse, så de kan blive opkvalificeret? Det har da altid været socialdemokratisk uddannelsespolitik, at det er sådan.
Værsgo.
Jeg er faktisk meget enig i, at det, vi snakker om her, er, hvad det er, vi ønsker at signalere; hvad det er, vi forventer folk skal leve op til for at kunne få en permanent opholdstilladelse. Jeg kan forstå på forespørgerne, at det er vigtigt, at der er et incitament, der gør, at man stopper som murer og bliver bygningskonstruktør eller stopper som skraldemand og kommer ind og spiller i Det Kongelige Kapel, eller hvad det var. Men jeg synes faktisk, det er fint, at der er nogle, der vasker op, vasker tallerkener, kører skrald og på den måde viser, at det samfund, de er ankommet til, vil de gerne bidrage til. Og jeg synes, det er helt rimeligt, at det samfund så på et tidspunkt siger: Mange tak for dit bidrag, tak, fordi du har lært dansk; tak, fordi du har overholdt loven; tak, fordi du har bidraget med skattekroner; her er en permanent opholdstilladelse. Det synes jeg giver fuldstændig god mening.
Tak, og så er det hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre.
Jeg tillader mig at stille det samme spørgsmål igen, for hr. Mattias Tesfaye svarede jo ikke på det, jeg spurgte om, da jeg havde ordet sidste gang, nemlig: Hvorfor synes Socialdemokratiet, det er en god idé, at flygtninge vælger at gå ud og konkurrere med alle de arbejdsløse ufaglærte, vi har? Hvorfor synes Socialdemokratiet, det er en god idé, at alle flygtninge skal arbejde som ufaglærte i stedet for at tage en uddannelse? Det har jeg meget svært ved at forstå, og jeg håber, hr. Mattias Tesfaye vil svare på det den her gang.
Værsgo.
Jeg har da selv arbejdet sammen med folk, der er her som flygtninge på en opholdstilladelse. Dem betragter jeg da ikke som konkurrenter. Det er helt almindelige kolleger. Jeg synes, det er helt fornuftigt, at flygtninge kommer i beskæftigelse. Jeg synes faktisk, det er hovedopgaven i integrationspolitikken, at folk får et arbejde. Hovedopgaven er ikke, at folk er på en su-berettiget uddannelse i mange år, og når deres midlertidige opholdstilladelse udløber, kan den så blive inddraget, og så kan de sendes hjem. Jeg synes da, det er helt rimeligt, at i den periode, de er her, fokuserer vi på, at folk først og fremmest skal i beskæftigelse og lære dansk.
Tak. Fru Carolina Magdalene Maier.
Tak. Så vil jeg også godt stille mit andet spørgsmål. Da vi sad og forhandlede om satspuljeaftalen på integrationsområdet, kiggede vi bl.a. på det her med, hvem det er, der rejser hjem, og om man kan lave nogle sondringer eller se nogle tendenser, i forhold til hvem der bliver i Danmark, og hvem der rejser hjem. Der er jo forskning, godt nok tynd forskning, men vi bliver jo foreholdt, at der findes forskning fra Sverige, som peger på, at det faktisk er dem, der har en uddannelse, som i højere grad vælger at rejse hjem igen, hvilket jo er lidt interessant. Forholder ordføreren sig ikke til det, når han her står og siger, at man skal hjem igen, hvis man ikke bidrager til det danske samfund? Hvis det er sådan, at det er dem, som har en uddannelse, som i højere grad rejser hjem, hvad er så på nogen måde det dårlige for nogen, at man får en uddannelse, hvad enten man vælger at blive i Danmark eller ej?
Værsgo.
Tak for spørgsmålet. Jeg synes, det er en virkelig relevant problemstilling, hvem det egentlig er, der rejser hjem. Jeg læste også de dokumenter, vi fik i forbindelse med de forhandlinger. Jeg synes ikke rigtig, der er belæg for at sige det, som Alternativets ordfører siger nu. Jeg vil næsten sige desværre, for jeg leder med lys og lygte efter solid forskning, der dokumenterer, hvem det egentlig er, der rejser hjem. Men selv om den så viste det, vil jeg sige, at reglerne for at kunne få permanent opholdstilladelse, synes jeg ikke skal understøtte det. Formålet for os er ikke at understøtte, at folk rejser hjem; formålet er at understøtte, hvad vi synes der er rimeligt for at opnå permanent opholdstilladelse. Det andet ville jeg synes var sådan lidt bagvendt.
Tak for det. Så er der ikke flere spørgsmål til ordføreren, og vi skal have en ny ordfører. Det er fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Med vedtagelsen af lovforslag nr. L 87 skærpede man kravet til at opnå permanent opholdstilladelse på en række områder. Tidligere kunne uddannelse tælle med, og det kunne det efter L 87 ikke mere. Dansk Folkeparti støttede L 87 og det skærpede krav, og det gør vi stadig. Vi mener, at der er forskel på at få en uddannelse, der jo er en form for en gave fra den danske stat, og at være i beskæftigelse. Når man er i beskæftigelse, yder man noget selv, og det er væsentligt. I Dansk Folkeparti mener vi også, at det er meget vigtigt, at der er strenge krav til, hvem der kan få permanent opholdstilladelse, og vi ser derfor ingen grund til, at lempe loven, sådan som forespørgerne her ønsker. Vi mener omvendt, at loven bør skærpes, således at det bliver umuligt for asylansøgere at opnå permanent ophold i Danmark, for alle flygtninge bør kun være midlertidigt i Danmark. Flygtninge skal naturligvis tilbage til deres eget land, så snart det er muligt. I stedet for at integrere flygtninge i det danske samfund, bør vi gøre alt, hvad vi kan, for at gøre dem klar til at komme tilbage til deres hjemlande og hjælpe med til at genopbygge hjemlandene. Det er bl.a. det, der forhandles om lige for tiden. Så vi går ind for skærpelser, ikke lempelser af kravene til permanent opholdstilladelse. Derfor er det også så vigtigt at understrege, at midlertidighed faktisk er DF kan derfor tilslutte sig det forslag til vedtagelse, der blev læst højt lige før.
Tak. Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for talen. Vi må jo lige have det her afklaret. Hvis man siger, at midlertidighed er midlertidighed – og hvis det er Og når der ikke er nogen overgang til noget andet for flygtninge, er det jo fuldstændig ligegyldigt at diskutere, om det ene eller det andet tæller med. Derfor skal jeg bare lige have forstået det rigtigt: Det forslag til vedtagelse, som er lagt frem her, betyder, at der ikke er nogen mulighed for flygtninge, der er på midlertidig opholdstilladelse, til at overgå til en permanent opholdstilladelse?
Værsgo.
Det betyder, at vi ikke Det er det, som vedtagelsesteksten betyder. Derudover siger jeg i min tale, at Dansk Folkeparti virkelig gerne vil skærpe loven. Vi ønsker ikke, at flygtninge skal få en motorvej til at få permanent ophold i Danmark. Det er ganske enkelt helt forkert at gøre det. Derfor ønsker vi i forslaget til vedtagelse at understrege, at midlertidighed er
Hr. Søren Søndergaard.
Altså, undskyld jeg spørger til det forslag til vedtagelse, som ordføreren selv har været med til at skrive under på, men man har vel skrevet under på noget, man har en mening om. Derfor, når man siger, at midlertidighed er midlertidighed, må det vil være rimeligt at spørge, om det er rigtigt, eller om det er midlertidighed, indtil midlertidighed ikke længere er midlertidighed. Men det har man måske ikke nogen opfattelse af i den kreds, der har underskrevet det der. Altså, den der ordlyd kan slet ikke tages for pålydende. Derfor vil jeg godt spørge fru Marie Krarup, om det, der ligger i det her, er, at man naturligvis aldrig som flygtning kan få en permanent opholdstilladelse. For hvis det er det, der ligger i det, der står her, indrømmer jeg, at hvis det bliver vedtaget, er vores forslag ligegyldigt, for så behøver vi ikke kigge på optjeningsretten, i hvert fald ikke i forhold til flygtninge.
Tak. Værsgo.
Jamen jeg kan bare gentage det, som jeg har svaret: Vi ønsker ingen lempelser, og vi ønsker at understrege, at flygtninge selvfølgelig er her midlertidigt. Og det er hovedreglen. At der så kan gives en eller anden dispensation i en eller anden helt, helt speciel situation – det kan måske godt være. Men i Dansk Folkeparti ønsker vi at understrege midlertidigheden. Det er jo også derfor, vi har de forhandlinger, vi har lige nu. Så vi ønsker en skærpelse, vi ønsker, at man deler grupperne af personer op, sådan at flygtninge ikke bliver omfattet af sådan en motorvej, om det så er med eller uden uddannelse – det skal de ikke være omfattet af, for det skal ikke være muligt. Men så længe vi har den her generelle betragtning, hvor alle udlændinge desværre behandles ens, er det enormt vigtigt at understrege, at uddannelse ikke kan være en motorvej til permanent opholdstilladelse.
Tak. Der er ikke flere spørgere, så vi skal have en ny ordfører. Det er hr. Mads Fuglede, Venstre. Værsgo.
Tak for ordet, og tak til spørgerne for dagens forespørgselsdebat. Det er helt rigtigt, at regeringen løbende har skærpet reglerne for at opnå permanent opholdstilladelse. Det har vi gjort ud fra en grundholdning om, at tidsubegrænset eller permanent opholdstilladelse er et privilegium, man skal gøre sig fortjent til. I januar 2016 foretog vi som bekendt nogle betydelige stramninger på asyl- og opholdsområdet. Det var nødvendigt, eftersom asylkrisen lagde et massivt pres på Danmark. Selv om vi har fået godt styr på tilstrømningen, er det fortsat vigtigt, at vi holder fast i de stramme regler, så vi kan sikre sammenhængskraften i vores samfund. En af skruerne, vi strammede tilbage i 2016, var betingelserne for at opnå permanent opholdstilladelse. Hertil skærpede vi bl.a. beskæftigelseskravet flere steder. Vi indførte et krav om, at man kun kan opnå fast tilknytning til arbejdsmarkedet gennem et fuldtidsjob. Vi besluttede også, at uddannelse ikke længere skulle sidestilles med beskæftigelse. Man kan således kun opfylde beskæftigelseskravet ved at være i fuldtidsbeskæftigelse. Det er regeringens holdning, at permanent opholdstilladelse skal forbeholdes de udlændinge, som bidrager aktivt til samfundet. Det synes vi er et rimeligt krav at stille. Hvis man som udlænding vil blive her i landet, selv om grundlaget for ens opholdstilladelse ikke længere er til stede, må man gøre sig fortjent til det. Man skal lære det danske sprog, man skal holde sig inden for lovens rammer, man skal tage sig et fuldtidsarbejde – man skal med andre ord bidrage. Beskæftigelseskravet betyder i dag, at udlændinge skal have været i ordinær fuldtidsbeskæftigelse eller udøvet selvstændig erhvervsvirksomhed i mindst 3½ år inden for de seneste 4 år forud for meddelelsen af permanent opholdstilladelse. Det betyder ikke, at man som udlænding i Danmark ikke skal tage sig en uddannelse. I Danmark kan man uddanne sig hele livet, og det er aldrig for sent at dygtiggøre sig gennem uddannelse. Beskæftigelseskravet er derimod et udtryk for, at permanent opholdstilladelse bør tilfalde dem, der har gjort en aktiv indsats for at integrere sig i det danske samfund, bl.a. ved at arbejde og være selvforsørgende. Der kan derfor godt være nogle, der må vente længere på deres permanente opholdstilladelse, men hvis ønsket herom er ægte, er det nok ikke noget, der gør den store forskel i den sidste ende. Vi stiller høje krav til udlændinges vilje og evne til at integrere sig i det danske samfund, og det ser vi ingen grund til at lave om på. Regeringen har dermed hverken ønsker eller planer om at tilbagerulle beskæftigelseskravet, så uddannelse igen kan indgå i beregningen af retten til permanent opholdstilladelse. Tak for ordet.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Det er meget skægt, at i forbindelse med brexit har alle inklusive regeringen selvfølgelig været voldsomt bekymrede over den usikkerhed, det skabte for folk, danskere i Storbritannien, med hensyn til om de kunne blive, og hvordan de skulle indrette sig osv. Men det, at man forlænger en usikkerhed for en person, der vælger at tage en uddannelse, med 4 år efter den gældende lovgivning – 3 år og 6 måneder helt præcist – er ikke noget problem. Det synes jeg måske er lidt mærkeligt. Men jeg bliver nødt til at holde fast i den vedtagelse, som blev læst op, men som vi ikke har fået, og som jeg derfor måske ikke husker helt korrekt, men jeg hørte, at der blev sagt, at midlertidighed er midlertidighed. Og der har vi så fået en fortolkning af, hvad det betyder, fra Dansk Folkepartis ordfører, nemlig at det betyder, at man i helt særlige tilfælde kan give en dispensation, der gør, hvis man er flygtning, at man får permanent opholdstilladelse. Er det en enighed, der omfatter Venstre, at vi altså sådan set afskaffer den permanente opholdstilladelse for flygtninge, og at man kun i helt særlige tilfælde kan give dispensation? For så erkender jeg, at vores forespørgsel sådan set er lidt ligegyldig. For hvis man alligevel ikke på nogen måde kan få permanent opholdstilladelse, er det jo ligegyldigt, om man gør det ene eller det andet.
Værsgo.
Tak for spørgsmålet. Jamen jeg tror, at svaret er noget i stil med, at hvis vi ser på den måde, vi opfatter det at være flygtning på, ligger det jo implicit i det begreb, at det er noget, man er midlertidigt. Vi kan så se på, hvad der er sket historisk, nemlig at ni ud af ti, der egentlig burde være her midlertidigt, ender med at være her permanent. Nu ønsker vi så at gøre opmærksom på, at vi gerne vil vende tilbage til, at det at være flygtning er noget, man er midlertidigt. Det er vi jo så i højere grad, og dermed lever man i højere grad op til det, der står i vedtagelsesteksten, hvis otte ud af ti bliver her permanent – eller syv ud af ti, eller seks ud af ti, eller to ud af ti. Hvor vi ender med det tal, kan jeg jo ikke sige. Som fru Marie Krarup sagde, så hun det som noget, der skulle være i et særligt tilfælde, og om det lige er der, vi lander, kan jeg jo ikke svare på. Men det er et ønske om, at det ikke længere er ni ud af ti, at der er en midlertidighed i det at være flygtning.
Hr. Søren Søndergaard.
Forvirringen breder sig jo. Altså, så midlertidighed er ikke midlertidighed. Hvorfor skriver man det så. Altså, hvorfor skriver man, at midlertidighed er midlertidighed, når det, man burde have skrevet, var, at midlertidighed er midlertidighed, men at det alligevel ikke er midlertidighed under nogle bestemte omstændigheder? Det er jo lidt interessant for folk. Det lyder jo godt: Midlertidighed er midlertidighed. Jeg kender f.eks. mange iranske flygtninge, folk, der har kæmpet mod det islamistiske diktaturer i Iran – det er der ikke så mange, der gør, og de får ikke så meget støtte fra Vesten, som de burde have, men der var nogle, der gjorde det, og nogle af dem blev tvunget til at flygte, og de er her endnu. Skal de sendes hjem til ayatollahregimet, eller skal de leve midlertidigt i Danmark på fyrretyvende år?
Tak. Værsgo.
Man skal tilbage til sit fædreland, og som hr. Christian Langballe sagde på et tidspunkt heroppe fra den her stol, er det aldrig nogen straf at blive sendt tilbage til sit fædreland, men det skal man selvfølgelig kun i en situation, hvor de forhold, der er i ens fædreland, gør, at man kan sendes tilbage. Derfor har begrebet midlertidighed og det at være flygtning altid været noget, der har haft en implicit elastik i sig, og det tror jeg egentlig godt at hr. Søren Søndergaard ved, når han stiller spørgsmålet. Det er jo derfor, vi har haft en virkelighed før, hvor ni ud af ti, der var flygtninge, endte med at være her permanent, og at vi nu ønsker at gøre den implicitte midlertidighed, der burde være en selvfølge i begrebet at være flygtning, til noget, vi i højere grad lægger vægt på.
Tak. Fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet.
Tak. Jeg havde egentlig et andet spørgsmål, men det kan jeg vende tilbage til. Jeg bliver nødt til lige at holde fast i det med midlertidigheden, for jeg forstår det faktisk heller ikke, i hvert fald ikke i forhold til det, der står i forslaget til vedtagelse her. Er vi ikke enige om, at hvis man kommer som flygtning til Danmark og man kommer i arbejde – nu tager man givetvis ikke en uddannelse, for det kan man ikke, for at få permanent opholdstilladelse, men i løbet af en årrække opfylder man kravene til at søge om permanent ophold og får det tildelt – så er man i det tilfælde ikke længere midlertidig i Danmark?
Værsgo.
Man er her midlertidigt i det omfang, at man ikke kan rejse tilbage – det er jo sådan, det er. Hvis man så er i en situation, hvor det, man skal tilbage til, aldrig ændrer sig, så er der jo en logisk lakune i at sige, at man er her midlertidigt, fordi det er noget, man ikke kan udmønte på noget som helst tidspunkt. Derfor er det at diskutere midlertidighed noget, som man gør inden for en forståelse af, at begrebet har en ramme omkring sig, som måske ikke kan opfyldes. Man kan aldrig sende et menneske tilbage, hvis krigen aldrig ophører der, hvor man er flygtet fra, eksempelvis. Vi er jo alle sammen udmærket klar over, at det er sådan, det gør sig gældende, og derfor er noget midlertidighed noget, der er permanent, selv om vi ønsker, at det skal være midlertidigt, fordi krigen ikke er hørt op eller freden ikke har sænket sig over det land, man er flygtet fra.
Carolina Magdalene Maier.
Tak for det. Det, som jeg prøver at pege på, er, at hvis man kommer til landet som flygtning og får et permanent ophold, fordi man opfylder de kriterier, der måtte være, så kan vi da ikke sige, at man stadig væk er midlertidig flygtning i Danmark. Og når partierne skriver i forslaget til vedtagelse, at »Folketinget understreger samtidig, at midlertidighed for flygtninge skal forstås som midlertidighed«, så er der et eller andet, der ikke passer sammen, i forhold til at vi også giver permanent ophold til nogle mennesker.
Værsgo.
Men i det tilfælde taler vi også om en, der ikke længere er flygtning, men nu har permanent ophold i Danmark – så der er jo en ny situation, der gør sig gældende.
Så er det hr. Holger K. Nielsen.
Jamen jeg synes faktisk også, det er lidt interessant, ja, måske ikke den her semantiske diskussion, som er kommet op. Men når man ser på det forslag til vedtagelse, som vi desværre ikke alle sammen har fået endnu, så er det en sætning, der er tilføjet simpelt hen. Altså, alt det andet i forslaget til vedtagelse handler om det, som den her forespørgsel egentlig handler om, og så kommer der en sætning, der hedder: »Folketinget understreger samtidig, at midlertidighed for flygtninge skal forstås som midlertidighed«. Så er det, at man jo bliver lidt – om jeg så må sige – nysgerrig, med hensyn til hvad der egentlig ligger i det. Når man ved, at der diskuteres et paradigmeskifte i finanslovsforhandlingerne, og man ved, at Dansk Folkeparti absolut ikke vil have, at flygtninge overhovedet skal i uddannelse eller på arbejdsmarkedet – de skal nemlig være midlertidige – så har man da på fornemmelsen, at man med den her sætning ligesom tager forskud på, hvad der kommer der. Jeg vil da godt høre, om det er fuldstændig forkert opfattet.
Værsgo.
Jeg kan jo ikke tale om nogle forhandlinger, jeg ikke deltager i og heller ikke sådan har direkte adgang til at vide en masse om, men jeg har da læst i dagspressen, som spørgeren også har, at det er noget af det, der diskuteres. Nærmere kan jeg jo ikke komme, hvad der kommer ud af de forhandlinger. Men hvis vi lægger til side, hvad der foregår nu et andet sted, som jeg ikke ved noget om, så er der i begrebet flygtning en indforstået midlertidighed. Man søger refugium, man søger ly, mens stormen raser. Når stormen så holder op, søger man videre fra sit ly. Det er jo derfor, det er vigtigt at diskutere semantikken i det, der menes med midlertidighed.
Tak. Hr. Holger K. Nielsen.
Ja, ja, bestemt, men diskussionen skal jo så handle om, om man i den der mellemliggende periode, hvor man søger ly, hvor man har sit refugium, kan lave noget fornuftigt – det er jo det, det handler om her, ikke? Og der kan jeg forstå, at Dansk Folkeparti i hvert fald vil have et paradigmeskifte, hvor man ikke skal kunne lave noget fornuftigt, fordi det så kan være – har man en tanke om – at de pågældende vil blive i det her refugium i stedet for at tage hjem til krig og ufred og alt det der. Så derfor synes jeg, det er interessant at få at vide, at det her simpelt hen er, om man så må sige, at vi tager forskud på det paradigmeskifte, som forhandles i øjeblikket.
Tak. Og værsgo.
Der kan jeg jo svare, at det er Venstres og regeringens opfattelse, at når man er her – om det er midlertidigt, eller om man på en anden facon ender med at blive her på en meget lang midlertidighed eller ligefrem permanent – så skal man bidrage aktivt til samfundet, og det gør man bedst ved at være i arbejde.
Hr. Andreas Steenberg, værsgo.
Dansk Folkepartis ordfører foreslog, at flygtninge helt skulle afskæres fra at kunne søge permanent ophold. Er Venstre enig i det?
Værsgo.
Nej, det er Venstre ikke enig i.
Fru Marie Krarup.
Jeg vil spørge ordføreren, om det ikke er korrekt, at der i det forslag til vedtagelse, som vi i Dansk Folkeparti også støtter, står, at Folketinget samtidig understreger, at midlertidighed for flygtninge Det er det ene spørgsmål. Det andet spørgsmål er: Er der ikke andre udlændinge i Danmark end flygtninge? Og det tredje spørgsmål er: Er det ikke korrekt, at i det fælles forslag til vedtagelse ved åbningsdebatten står der, at samtidig skal praksis ændres, så midlertidigt ophold også reelt bliver midlertidigt? Det er sund fornuft. Det er i forslaget til vedtagelse fra åbningsdebatten i år.
Værsgo.
Jo, det er helt korrekt. Altså, til spørgerens tre spørgsmål kan jeg sige, at det er helt korrekt, og det er også noget, vi bakker op om. Men vi er jo også vidende om, at vi ikke endnu har udmøntet, hvad der helt forstås ved de rammer, og det er bl.a. nogle af de forhandlinger, der pågår, som jeg ved meget lidt om.
Fru Marie Krarup.
Det er mere for at understrege over for den anden side af Folketinget, at det her sådan set er noget, der har ligget her hele tiden. Men det er helt klart også noget, som vi i Dansk Folkeparti i højere grad ønsker pindet ud. Men derfor bør det ikke overraske så meget, at det her er en del af et fælles forslag til vedtagelse, for det var det også ved åbningsdebatten.
Jeg ved ikke, om det var et spørgsmål til ordføreren. Det var en kommentar, ja. Men værsgo til ordføreren.
Der var ikke et spørgsmål i kommentaren, så jeg vil ikke svare på noget, jeg ikke har fået formuleret som et spørgsmål.
Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Så er det hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for ordet, og foreløbig tak for den meget spændende semantiske debat, som minder mig om, da jeg underviste på Roskilde Universitetscenter. Det har været en stor glæde at følge med her. Forespørgslen er jo en forespørgsel, som skal belyse, hvorfor regeringen ikke mener, at uddannelse skal tælle som beskæftigelse i forhold til permanent opholdstilladelse. Det er jo blevet belyst ud fra forskellige vinkler. I min besvarelse vil jeg også lade det indgå, at jeg er uddannelsesordfører og forskningsordfører og derfor følger uddannelsesområdet ret nøje. Der er en interessant sammenhæng mellem uddannelse og beskæftigelse, som vi ikke har været så meget inde på endnu, nemlig at uddannelse ikke nødvendigvis fører til beskæftigelse. Hvis man ser på ikkevestlige indvandrere, ligner de jo danskere ret meget, når man ser på uddannelse. Der er flere ikkevestlige indvandrere, der ikke har en kompetencegivende uddannelse, men der er også flere ikkevestlige indvandrere, der har lange videregående uddannelser. Så skulle man jo forestille sig, at det også ville give beskæftigelsesfrekvenser, som ligner hinanden, men det gør det ikke. Det er et empirisk forhold. Når det kommer til beskæftigelse, er der ikke desto mindre – på trods af hvad jeg har sagt – ret store forskelle i beskæftigelsen. Det hænger sammen med et problem, som vi er meget opmærksomme på i uddannelsesverdenen, men som ikke har fundet sin løsning. Det er jo, som hr. Mattias Tesfaye sagde, sådan, at der er meget store incitamenter til at tage en uddannelse i Danmark. Det privatøkonomiske incitament er meget stort, fordi vi har verdens højeste su. Det har ført til sådan et delproblem inden for uddannelsesverdenen, som er, at der altså desværre er nogle dele af vores uddannelsessystem, der fungerer som sådan en slags varmestue for mennesker, der gerne vil have den privatøkonomiske fordel ved at få su, men som tilsyneladende ikke rigtig har tænkt sig at bruge den uddannelse, de tager, bagefter. Vi kan også se, at der er en bestemt gruppe studerende med ikkevestlig baggrund, som søger ind på steder, hvor der ikke er mødepligt, og hvor der ikke bliver stillet særlig høje krav. Så jeg kan da tilføje til det, der i øvrigt er blevet sagt, at så længe vi ikke har løst det her problem med dele af vores uddannelsessystem, som er dysfunktionelle – for nu at sige det pænt – kan vi slet ikke bakke op om den her idé med, at uddannelse og beskæftigelse er noget, man skulle kunne sidestille. Det skal selvfølgelig ikke løses i det regi, vi er i her. Men jeg kan da sige, at det er noget, vi selvfølgelig er meget opmærksomme på inden for uddannelsesverdenen. Vores uddannelsessystem er ikke helt perfekt, og vi har grene af systemet, som har den her funktion som varmestue. Det vil vi slet ikke gå med til. Så kan man have semantiske diskussioner, og jeg ser frem til spændende semantiske spørgsmål, men det, vi sådan set konstaterer i vores forslag til vedtagelse, er, at for nu bakker vi op om, at den retstilstand, der er, er helt fin, og vi ønsker ikke, at den skal ændres. Tak for ordet.
Tak. Jeg skal bare lige gøre opmærksom på, at nu skal vi lige alle sammen vænne os til de her nye arbejdsformer, og det er, om jeg så må sige, som det plejer, at når man har to bemærkninger, så tager man dem efter hinanden. Vi var ikke helt med på det i første omgang, så det skal vi lige være opmærksomme på nu. Så er det fru Carolina Magdalene Maier, Værsgo.
Tak for det. Jeg vil droppe semantikken lidt, for jeg tror, vi skal holde tingene adskilt. Det er rigtigt nok, at der kommer nogle unge mennesker til Danmark, tager nogle uddannelser, og nogle af dem rejser hjem igen, og der kan være en udfordring i, at der bliver givet nogle penge til SU, som Danmark ikke ser gevinsten af på den lange bane. Det er rigtigt nok, det er en diskussion, som foregår i uddannelsesverdenen. Noget af det, vi taler om her, er jo i høj grad også flygtninge, der kommer til det danske samfund, og deres mulighed for, kan man sige, på længere sigt, at få permanent ophold. Der synes jeg bare, jeg har hørt fra både Liberal Alliances ordfører og Socialdemokratiets ordfører og Venstres ordfører og også ministeren for den sags skyld, at det er, som om det vurderes, at det at have et arbejde betyder, at man viser, at man aktivt gerne vil integrere sig, mens det ikke er tilfældet, når man er under uddannelse. Det kunne jeg egentlig godt tænke mig at få nogle flere ord på, for hvorfor mener man, at den person, den flygtning, der måtte være kommet fra Syrien, eller hvad ved jeg, og som er under uddannelse, ikke er lige så interesseret, lige så engageret, lige så god en medborger som den, der har et ufaglært arbejde?
Værsgo.
Det ene led i besvarelsen er, at jeg tilhører en kreds af partier, som mener, at borgerne har det bedst i konkurrencestatens hamsterhjul, hvor de arbejder og betaler skat, og derfor er det selvfølgelig en vigtig del af det at være dansker at løbe rundt i det her hamsterhjul. Det andet led er, at vores uddannelsessystem simpelt hen ikke fungerer, som det efter pålydende skulle fungere. Det er for let at være i en af de her varmestuer, hvor der ikke er mødepligt, og hvor der er meget, meget lave krav, og hvor man kan modtage SU i rigtig, rigtig lang tid. Det så jeg meget gerne der blev ryddet op i. Men når vi ikke har kunnet finde et flertal for at rydde op i de her ting, finder jeg det helt uacceptabelt, at man skulle kunne opnå permanent opholdstilladelse ved at tilmelde sig det her system.
Fru Carolina Magdalene Maier.
Så jeg skal forstå det på den måde, at det er et menneskesynsargument? Er det ikke det, jeg hører? Man mener altså, at den borger, som agerer i konkurrencestaten, er den, der vil kunne integrere sig. Det er jo en enorm mistillid, som kommer fra ordføreren her, overfor den flygtning, der måtte være kommet til Danmark og gerne vil tage en uddannelse, at skyde vedkommende i skoene, at han eller hun egentlig ikke gider eller bare gerne vil sidde derhjemme med fødderne oppe. Det er lidt det, jeg hører, så det er også en eller anden form for mistillid til det menneske, der kommer til Danmark, på den måde, at hvis man vil uddanne sig, gider man ikke rigtig Danmark, men hvis man vil arbejde, gider man godt Danmark. Er det sådan, det skal forstås?
Værsgo.
Min besvarelse skal for det første forstås på den måde, at der er nogle problemer i vores uddannelsessystem, som ikke er løst, og indtil den dag kommer, hvor de her problemer måtte blive løst, kan jeg slet ikke – som i slet ikke Den socialdemokratiske ordfører har redegjort meget konkurrencestatsligt for, hvornår man er en god borger i Danmark. Det kan man værdimæssigt diskutere frem og tilbage, men det er en empirisk dækkende beskrivelse. Det er der ingen tvivl om.
Tak. Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Jeg er ked af, at vi besværer hr. Henrik Dahl med en diskussion om, hvad der står i hr. Henrik Dahls forslag til vedtagelse. Jeg er nu ret sikker på, at hvis Enhedslisten fremsatte et forslag til vedtagelse, hvori der stod, at alle flygtninge skal have permanent opholdstilladelse, i det øjeblik de sætter foden på dansk jord, så ville hr. Henrik Dahl spørge ind til, hvad det egentlig betød. Hvad betyder »permanent«, gælder det alle – osv.? Derfor er det vel meget rimeligt, at man spørger den modsatte vej, når det jo tydeligt fremgår af teksten, at ingen flygtninge skal kunne få permanent opholdstilladelse – ingen flygtning Ungarerne, der kom engang – i 1956 – skulle så have været sendt hjem i 1989, da muren faldt. Altså, det er da rimeligt at spørge ind til, er det ikke? Så vil jeg bare lige for god ordens skyld spørge: At have arbejde giver rent privatøkonomisk flere penge end at få su – er det ikke korrekt forstået?
Værsgo.
Jeg har ikke noget imod semantiske diskussioner. Jeg indledte også min ordførertale med at sige, at det mindede mig om de glade dage, hvor jeg var adjunkt på Roskilde Universitetscenter, og det var rigtig dejligt. Der diskuterede vi retoriske begreber som tautologi – som det måske er lidt interessant at diskutere i den her forbindelse – og det synes jeg alt sammen er godt og fint. Det skal også ind i folkestyret. Jo, selv om der ikke er nogen mindsteløn Danmark, vil jeg tillade mig at sige, at lønnet arbejde som regel er en større privatøkonomisk fordel end su.
Værsgo, hr. Søren Søndergaard.
Jeg synes bare, at hr. Henrik Dahl placerer det, der står i et forslag til vedtagelse i Folketinget, på et ganske bestemt niveau. Altså, »det er ligesom at diskutere nede på RUC«. Nej, det er det sådan set ikke. Det skulle helst være nogenlunde overvejet, det, man skriver i forslag til vedtagelse i Folketinget. Men jeg forstår, at det ikke er sådan for hr. Henrik Dahl. Så lige til det der med lønnen: Det betyder jo så, fuldstændig klart, at den flygtning, som tænker på sin økonomi, den flygtning, der tænker egenhændigt på kort sigt, får mest ud af at tage et arbejde, hvorimod den flygtning, der tænker lidt langsigtet, f.eks. i forhold til, hvad vedkommende senere kan gøre for Danmark eller kan gøre for sit hjemland, når vedkommende tager hjem, bliver stillet dårligere.
Tak. Værsgo.
Det første led i spørgsmålet er jo stadig væk, hvordan man skal tolke forslaget til vedtagelse, og det er jo fuldstændig legitimt at spørge til det. Jeg tilslutter mig de forklaringer, der er blevet givet. Det overordnede i teksten til forslaget til vedtagelse er, at der er et flertal, der siger, at vi skal bevare den retstilstand, der er. Og den anden ting er, at der er en kategori, og kategorien »midlertidig« er en kategori, som vi ønsker at fastholde, og vi ønsker at slå fast, at det ikke er en kategori, der er bygget en progression ind i, altså der er ikke en progression frem til permanent ophold. Jeg kan se, at min taletid er udløbet, og jeg føler sådan set også, at jeg har svaret på det der spørgsmål om uddannelse og om, hvordan uddannelsessystemet fungerer, og hvorfor vi har nogle forbehold over for det.
Tak for det. Hr. Holger K. Nielsen.
Jeg synes virkelig, at man bliver forvirret af det her, det må jeg sige. Altså, vi snakker om flygtninge her, ikke? Vi snakker om flygtninge, og der kan jeg forstå at hr. Henrik Dahl siger, at der ikke sker en ændring af retstilstanden. Men samtidig siger han så også, at det ikke er muligt, at man ligesom får progression gennem uddannelse eller arbejde. Sådan hørte jeg det i hvert fald. Det afgørende her er vel, at der stadig væk skal være mulighed for progression for flygtninge ifølge regeringens nuværende retstilstand, hvis man arbejder, sådan som vi godt vil have det, hvis man uddanner sig. Jeg går ikke ud fra, at det her er udtryk for, at man fjerner den mulighed for progression for flygtninge. Det er det, vi taler om her.
Værsgo.
Ja, det, vi siger, er, at der er et flertal, som qua den her vedtagelsestekst siger, at den retstilstand, der eksisterer, bakker vi op om. Så kan man have forskellige meninger, det er der også er blevet givet udtryk for i debatten, og så fastslår vi, at vejen fra midlertidigt til permanent ikke skal ses som trin på en stige, det skal ikke ses som en automatisk progression. Vi mener ikke, at der skal være en automatisk progression.
Hr. Holger K. Nielsen.
Lad mig så lige prøve at spørge igen: Altså, betyder det så, at det stadig væk vil være sådan, at flygtninge kan få permanent ophold, hvis de arbejder?
Værsgo.
Vedtagelsen betyder, at vi konstaterer, at der er en gældende retstilstand, som er, som den nu engang er.
Tak. Så er der en ny ordfører, og det er fru Carolina Magdalene Maier. Værsgo.
Tak for det. Vi har jo sammen med Enhedslisten, Radikale Venstre og SF indkaldt til den her forespørgselsdebat, og det har vi selvfølgelig, fordi vi gerne vil tage en debat og spørge ministeren om det her skærpede beskæftigelseskrav, som blev indført tilbage i 2015, og som betyder, at uddannelse jo ikke tæller med i beregningen, når man opgør muligheden for at få permanent ophold. Vi har den holdning i Alternativet, at selvfølgelig skal uddannelse tælle med i beregningen, når mennesker, der bor i Danmark, søger om permanent opholdstilladelse. Og det synes vi sådan set, fordi vi tror på, at uddannelse skaber værdi. Det skaber selvfølgelig værdi for det enkelte menneske, men det skaber i høj grad også værdi for samfundet. Og det gælder altså alle typer uddannelser, både de erhvervsrettede uddannelser og de videregående uddannelser. Det er en vej til arbejdsmarkedet, og det er en vej til aktivt medborgerskab. Det er også derfor, jeg prøver at pege på, hvorfor det er, man mener, at uddannelse ikke i lige så høj grad er et fundament for aktivt medborgerskab, som arbejde er det. Uddannelsesstedet er også det sted, hvor man møder mange forskellige mennesker med forskellige baggrunde, og det møde og de udvekslinger mellem mennesker, som man har på sin uddannelse, er super vigtige for et engagerende og involverende demokratisk samfund. Uddannelsesstedet er ligesom arbejdspladsen det rum, hvor man kan skabe nogle meningsfulde fællesskaber, hvor man kan lære danskere at kende, lære foreningslivet at kende og lære danske traditioner at kende osv. Det er lige præcis de fællesskaber, som man i høj grad får på sin uddannelse. Jeg tror, vi alle sammen – os, der har taget en uddannelse – ved, i hvor høj grad det lige præcis er der, man faktisk skaber sine bærende fællesskaber. Og det er de fællesskaber, som er vigtige, hvis vi gerne vil have et samfund, der er fuldt af aktive medborgere frem for modborgere. Her i salen er vi måske ikke alle sammen enige i spørgsmålet om, hvorvidt det gavner Danmark og demokratiet, at mennesker fra alle steder i verden og fra forskellige steder i verden kommer og bosætter sig i Danmark. Vi mener i Alternativet, at det er med til at skabe et levende demokrati, fordi vi helt grundlæggende mener, at mangfoldighed faktisk er en vigtig forudsætning for demokratiet. Og selv om man ikke er enig med os i det – det ved jeg godt at der er flere der ikke er – så håber jeg, at vi alle sammen her i salen i det mindste kan være enige om, at det at tage en uddannelse i udgangspunktet er positivt, og at vi bør have en lovgivning, der tilskynder til, at mennesker tager en uddannelse. Og det gør de gældende betingelser for at opnå permanent ophold desværre ikke på nuværende tidspunkt. Den måde, som reglerne er skruet sammen på, betyder jo, at vi indirekte straffer de mennesker, der gerne vil tage en uddannelse. Reglerne lige nu opfordrer borgere, der gerne vil være en del af det danske samfund, til ikke at tage en uddannelse, fordi det i praksis vil betyde, at de skal vente endnu længere tid på at få permanent ophold i Danmark. Det er med til at skabe ulige muligheder for dem, der vil tage en uddannelse, for ønsker man at tage en uddannelse for at dygtiggøre sig på arbejdsmarkedet, betyder det også, at man skal leve i længere tid uden den sikkerhed, permanent ophold giver, og uden at kunne deltage fuldt ud i demokratiet. Og vi taler jo om mennesker, der allerede har lovligt ophold i Danmark og gerne vil være en del af og blive en del af det danske samfund. For at kunne deltage i de demokratiske processer, stemme til folketingsvalget osv. skal man jo også være dansk statsborger – først da har man adgang til de demokratiske processer i Danmark. Og permanent ophold er ligesom en betingelse for statsborgerskab. Det er derfor det tætteste, man kommer på statsborgerskabet. Spørgsmålet er så, hvor længe man skal vente på det, og her modarbejder reglerne hinanden. Reglerne om statsborgerskab tilskynder jo i høj grad til, at man tager en uddannelse, for hvis man tager en uddannelse i Danmark af 3 års varighed, kan man få statsborgerskab, når man har boet og haft ophold i Danmark uafbrudt i 5 år. Normalt er det 9 år, det tager at få statsborgerskab. Men så er der ved siden af reglen om, at man skal være tildelt permanent ophold for at kunne få dansk statsborgerskab, og her tæller uddannelse så ikke med. Derfor er det praktisk umuligt at få statsborgerskab efter de 5 år, hvilket ellers er en mulighed i loven. Vi har to lovgivninger her, som faktisk modarbejder hinanden. Jeg tror ikke, de gældende regler er med til at øge tilhørsforholdet til vores samfund og følelse af at være inkluderet. Tværtimod er de nærmere med til at ekskludere de mennesker, som dybest set bare gerne vil være en del af det danske samfund, bidrage ved at tage en uddannelse og så bagefter få et arbejde, som kan lægge nogle penge i statskassen – fuldstændig ligesom vi andre også gerne vil. Tak for det.
Tak. Hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet.
Tak. Jamen jeg har forstået, at Alternativet mener, at uddannelse skal tælle med i beskæftigelseskravet, men jeg kunne godt tænke mig at spørge: Mener Alternativet egentlig, at der overhovedet skal være et beskæftigelseskrav? Eller mener Alternativet, at også folk, der f.eks. har været på kontanthjælp, skal kunne få permanent ophold?
Værsgo.
Vi mener, at der skal være et beskæftigelseskrav, men at uddannelsen skal være en del af kravet.
Hr. Mattias Tesfaye.
Tak. I dag siger vi, at man kan søge permanent ophold efter 8 år, og at man skal have haft arbejde i mindst 3½ år. Er det Alternativets holdning, at beskæftigelseskravet fortsat skal være 3½ år, men at uddannelse så bare skal tælle med, eller ønsker Alternativet at sætte den der 3½-årsgrænse ned?
Værsgo.
Det, vi ser som det optimale, er, at vi får kombineret arbejde og uddannelse, altså at de 3½ år både inkluderer arbejde og uddannelse. Om det så skal være 3½ år, eller om man skal justere på antal år, skal jeg ikke stå her og gøre mig klog på, for det er ikke noget, vi har et konkret forslag til. Men min pointe er, at den tidsramme – som vi definerer fra Folketingets side, og hvor man skal have været aktiv i det danske samfund – både skal inkludere arbejde og uddannelse.
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Så er det hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre.
Danmark var et af de første lande – hvis ikke det første land – som valgte at skrive ret og pligt til uddannelse ind i sin forfatning, sin grundlov. I Radikale Venstre er vi ikke i tvivl om, at det, at vores land gennem efterhånden rigtig mange år har satset så massivt på, at hver generation skulle være den bedst uddannede nogen sinde, har været med til at skabe det velfærdssamfund og den velstand, som vi har i Danmark. For uddannelse giver muligheder for den enkelte til selv at kunne træffe beslutninger, selv tjene sine penge, og for samfundet gør det, at vi har en befolkning, der er i stand til at bidrage til velfærden og skabe produkter af meget høj kvalitet, hvilket gør, at vi har en høj levestandard. Derfor synes vi, at det er så underligt, at vi i det her uddannelsesland vælger at sige, at hvis en udlænding gerne vil blive her permanent, så er uddannelse ikke noget, der er et symbol på, at man har ladet sig integrere – at man kan og vil Danmark, som Venstre sagde engang. Vi synes netop, at det at tage en uddannelse viser, at man gerne vil være en del af det danske samfund, blive integreret og sørge for at bringe sig et sted hen i livet, hvor man kan forsørge sig selv og give et bidrag. Det er også helt tosset, at vi bruger penge på, at nogle kan tage en uddannelse, hvis vi så ikke vil give dem mulighed for at blive her bagefter og bruge den uddannelse til gavn for fællesskabet. Så vi støtter selvfølgelig det forslag til vedtagelse, vi er med i, og synes, det burde være god logik, hvis man gerne vil have et Danmark for dem, der kan og vil, at uddannelse også er med til at vise, at man har ladet sig integrere.
Tak. Hr. Mattias Tesfaye.
Tak. Vi bliver nok ikke enige om det der med uddannelse som en del af beskæftigelseskravet, men jeg kunne godt tænke mig at stille Det Radikale Venstre et spørgsmål i lighed med mit spørgsmål til Alternativet. Helt tilbage i de gamle dage, i de gode, gamle 1980'ere, skulle man være her i 3 år, før man kunne søge om permanent opholdstilladelse. Så blev det til 5 år, så til 7 år, og da vi sad i regering sammen til 6 år, og nu er det så blevet til 8 år. Den grænse er fløjet lidt frem og tilbage, og jeg tror, at uanset hvad vi ellers mener her i Folketinget, så har vi en fælles interesse i at prøve at få noget ro omkring det her, så folk ved, hvad det er, de kan regne med, og hvad de kan navigere efter. Så derfor er jeg også lidt interesseret i at høre: Hvor står Radikale Venstre egentlig? I dag har vi en regel om 8 år, og i nogle særlige tilfælde, hvis man lever op til nogle specielle ting, så kan man søge efter 4 år. Kan Radikale Venstre bakke op om det, og kan vi så reducere uenigheden til, hvorvidt uddannelse skal tælle med som beskæftigelse?
Værsgo.
Nej, vi synes, at Socialdemokratiet skulle vende tilbage til det, I mente, da I sad i regering med os. Da var det 6 år, og det var, så vidt jeg husker, 3 års beskæftigelse, hvor uddannelse kunne tælle med, og så var der selvfølgelig krav om at have lært dansk og have overholdt lovgivningen.
Hr. Mattias Tesfaye.
Så Det Radikale Venstres holdning til det her spørgsmål er: 6 års ophold i Danmark og 3 års beskæftigelse, hvori uddannelse tæller med. Så er lovgivningen nogenlunde dér, hvor Det Radikale Venstre ønsker, at den skal være.
Værsgo.
Ja, med den tilføjelse, som jeg tror hr. Mattias Tesfaye ikke fik med fra mit svar før, at man også skal have lært noget dansk, og man skal jo selvfølgelig heller ikke have begået alvorlig kriminalitet.
Hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Jeg vil gerne høre en kommentar fra ordføreren til noget, jeg synes mangler i hele fremstillingen. Og det er, at det flertal, som står bag det forslag til vedtagelse, vi har diskuteret meget grundigt, har en grundlæggende anden opfattelse end f.eks. hr. Andreas Steenberg og Det Radikale Venstre. Alle repræsentanter for vores partier mener med forskellige ord – og nogle har skrevet bøger om det og skrevet artikler om det osv. Det er en historisk fejl, som vi skridt for skridt retter op på. Og derfor er det en underlig diskussion, om man skal gå tilbage til noget, der er et ret stort flertal i Folketinget, som simpelt hen siger er en historisk fejl.
Værsgo.
Det er lidt pudsigt, at en fra Liberal Alliance siger det, for betyder det, at der er et stort flertal for at bevare topskatten, at man så i Liberal Alliance må pakke sine holdninger sammen? Nej, selvfølgelig gør det da ikke det. Man kæmper da for det, man synes er fair og rimeligt. Og hvis man er her i landet og kan tage en uddannelse, så har man vist, at man kan nogle ting og også gerne vil nogle ting i Danmark, og så synes jeg, det er fair og rimeligt, at man så også kan få lov til at blive her.
Tak. Hr. Henrik Dahl.
Det er selvfølgelig fint at glide af på et spørgsmål, der bliver stillet, men det her er jo alvor. Og jeg savner bare Radikale Venstres refleksion – hvorfor ønsker man at prakke befolkningen en for den kultur, vi har opbygget i Danmark, fuldstændig livsfarlig politik på? Hvorfor erkender man ikke, at det er kommet ud af kurs, og kommer med os andre?
Værsgo.
Jeg synes ikke, det er en ladeport i forhold til dansk kultur, at man efter 6 år kan få permanent ophold, hvis man har vist, at man enten kan få et arbejde eller tage en uddannelse, har lært dansk og ikke begået alvorlig kriminalitet. Den position og de holdninger, som SR-regeringen havde under fru Helle Thorning-Schmidt, var jo også væsentlig anderledes end i 1980'erne og 1990'erne.
Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer. Hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti.
Som hr. Søren Søndergaard sagde i sin indledende og ganske glimrende tale, handler det her jo ikke om, hvorvidt vi skal acceptere den stramme udlændingepolitik eller ej. Der ved vi godt at der er en uenighed i forhold til regeringen. Det her handler om uddannelse – om uddannelse skal være en del af det beskæftigelseskrav, der er, til, at man kan få permanent ophold, eller om uddannelse ikke skal være det. Der mener SF, som også andre har sagt det, at vi her i Danmark jo har arbejdet for at tilskynde alle til at tage uddannelse og efteruddannelse. Det er jo det, som hele den danske samfundsudvikling siden anden verdenskrig i høj grad har handlet om, altså at opkvalificere hele befolkningen – hele befolkningen – og vi er derfor glade, når folk godt vil tage en uddannelse. Vi giver incitamenter til det, og det er ikke bare en gave, som samfundet giver de pågældende, det er også en investering for samfundet, for vi er enige om, at det er en forudsætning for, at vores samfund kan udvikle sig. Det er derfor, at vi synes, at det er forkert og mærkeligt, at man ligesom fjerner den tilskyndelse, der ligger i, at uddannelse kan gå ind i beskæftigelseskravet, og derfor ønsker vi som sagt, at det bliver ændret tilbage igen. Så derfor håber jeg meget på, at der er interesse for det, og det er derfor, at vi selvfølgelig kan stemme for det forslag til vedtagelse, vi selv har været med til at fremsætte.
Tak. Så er det fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.
Det er bare, fordi jeg skal spørge ordføreren, om ordføreren ikke mener, at der er forskel på, om man er dansker, og om man er indvandrer eller flygtning. Uddannelse er jo godt – det er jeg fuldstændig enig i, og jeg mener, det er rigtig godt, at der er flere danskere, der får den uddannelse, de ønsker, og så meget som muligt. Men vil ordføreren ikke erkende, at Danmark ikke kan stille uddannelse til rådighed for hele verden og så bagefter tildele dem permanent opholdstilladelse? Er der ikke forskellige kategorier? Er man ikke nødt til at erkende, at globaliseringen har ført til, at der kan komme folk til Danmark, som tager den ene gave og så måske ønsker den næste gave igen, og er det ikke nødvendigt at bremse op for det?
Værsgo.
Jamen det er jo ikke det, som det her handler om, vel? Altså, det er der jo regler for – der er SU-regler osv., som man jo også løbende diskuterer andre steder. Det her handler om, at der bor nogle mennesker i Danmark, som har boet her i adskillige år, og som på et tidspunkt godt vil have permanent opholdstilladelse, og så er der opstillet nogle krav til det. Der kan man diskutere, hvor mange år man skal have været her, og hvor mange år man skal have arbejdet osv. Og så handler det om, at det tidligere har været sådan, at det, at man tager en uddannelse, indgår i det beskæftigelseskrav. Og vi synes, det er ret klogt, at det indgår, netop fordi det tilskynder folk til at tage en uddannelse. Det er jo ikke folk fra hele verden, der kommer nu og skal uddannes på grund af det her. Det er folk, der er i Danmark, og som godt vil have permanent opholdstilladelse. Og derfor siger vi: Det er da fornuftigt, at de tilskyndes til at tage en uddannelse.
Fru Marie Krarup.
Det er ikke fornuftigt. Og ordføreren er da nødt til at erkende, at vi står i en virkelighed, hvor vi, hvis vi gør det muligt for folk at få permanent ophold i Danmark, ved at de kan tage uddannelse i Danmark, bliver en magnet. Vi er da nødt til at erkende, at verden ser ud på en anden måde, end den gjorde for 100 år siden. Vi er nødt til at indrette os på virkeligheden, og derfor kan vi ikke lave den slags veje frem til permanent opholdstilladelse. Det er derfor, der er kommet den her skærpelse, og vi ser i Dansk Folkeparti meget gerne loven skærpet yderligere, sådan at vi kan kategorisere, hvem der kan få permanent opholdstilladelse på baggrund af et beskæftigelseskrav. Men ordføreren er da nødt til at forholde sig til virkeligheden og ikke bare til drømme og dermed også erkende, at der findes forskellige kategorier af mennesker i denne verden.
Værsgo.
Jamen herre jemini, det gør der da. Det har jeg da ikke afvist at der gør – det er der da ingen der afviser at der gør. Og der er jo ikke tale om, at vi skal uddanne hele verden, og at man bare kan få opholdstilladelse ved at uddanne sig. Der er jo en række forskellige krav, man skal leve op til. Det er jo ikke sådan, at hvis vi gør det her, kan mennesker fra hele verden komme og søge ind på danske uddannelser og så få permanent opholdstilladelse. Det er noget sludder. Det er jo ikke sådan, det her hænger sammen, vel? Det er jo, i hvilket omfang det kan indgå i det her beskæftigelseskrav for dem, som i øjeblikket er i Danmark. Det er det, det handler om. Og der synes vi som sagt, det er fornuftigt, at uddannelse kommer med, fordi vi rent faktisk mener, at uddannelse er fornuftigt for alle mennesker.
Hr. Mattias Tesfaye.
Tak. Jeg synes jo, at det er et godt princip, at man skal behandle andre, som man selv ønsker at blive behandlet. Så lad os prøve bytter rollerne lidt om: Lad os antage, at det var i Danmark, der var krig, og at vi flygtede ud af Danmark. Der var ro i Tyskland, men vi valgte alligevel at flygte videre til Frankrig; vi vandrede videre ind i Spanien, og vi kom til Portugal. Så sagde portugiserne: Velkommen, I får asyl. Her er en bolig, her er et skattefinansieret sundhedsvæsen, her er et uddannelsessystem, og vi hjælper dig til at komme ud på arbejdsmarkedet, og efter 8 år, hvis du har arbejdet i 3½ år, kan du få lov til at få permanent ophold. Men hvis du vælger at tage en gratis, statsfinansieret uddannelse på universitetet i Lissabon med verdens højeste su, så tæller det ikke med i beskæftigelseskravet. Ville SF's ordfører så synes, at det var en urimelig
Værsgo.
Det afhænger jo af, hvordan den danske flygtning er stillet, om jeg så må sige. Om det er urimeligt eller ej? Jeg synes under alle omstændigheder, at det er fornuftigt, også selv om jeg måtte komme til Portugal og til Lissabon – det er jo en fantastisk by at komme til, så det gør jeg gerne. Jeg synes under alle omstændigheder, det er en fordel, at jeg også ville kunne have et incitament til at tage en uddannelse. Om det ville afholde mig fra at gøre det, eller hvordan jeg ville reagere, kan jeg jo ikke svare på, for hele spørgsmålet er hypotetisk, om jeg så må sige. Men jeg vil bare sige, at jeg under alle omstændigheder, under alle de givne forhold, der måtte være, synes, at det er en fordel, at der er et incitament til at tage en uddannelse
Tak. Hr. Mattias Tesfaye.
Jeg er med på, at det er en fordel – det er klart – men det, jeg spørger om, er: Er det urimeligt? For jeg synes jo, at vi skal behandle flygtninge, ligesom vi selv gerne ville behandles, hvis vi var flygtninge og flygtede til et andet rigt samfund. Så hvis vi nu ankom til Portugal, og de mødte os med den eksisterende lovgivning, vi har i Danmark, ville SF's ordfører så anse det for at være urimelige regler, som spændte ben for, hvorvidt man kunne tage en uddannelse? Eller ville SF's ordfører synes, at det var egentlig nogle rimelige regler, man blev mødt med, at selvfølgelig skulle man lige arbejde 3½ år i Portugal, før man fik tildelt en permanent opholdstilladelse? Det er vel rimeligt nok at prøve at diskutere på den her måde, for jeg synes nogle gange, at det bliver en lidt enøjet diskussion, og nogle gange kan det være sundt lige at prøve at sætte sig i de andres sted. Og hvis jeg var flygtning og ankom til Danmark og modtog det velfærdssamfund, som vi stiller til rådighed, og som jeg er glad for vi stiller til rådighed, så ville jeg ikke synes, at det var urimelige regler, jeg blev mødt med.
Værsgo.
Nej, men det er måske forkert at diskutere det ud fra, om det er urimeligt. Jeg synes nærmere, at man må sige, at det er dumt – det er jo der, den er. Er det klogt, at man ligesom spænder ben for, at flygtninge kan tage en uddannelse? Så kan man diskutere, om det er rimeligt eller ej. Det er da fuldstændig korrekt, at der bliver givet gode tilbud her i Danmark til folk, som kommer udefra, også flygtninge. Det er jeg da med på. Men det, vi bare sætter spørgsmålstegn ved her, er, om det er særlig klogt, at man udelader uddannelseskravet som en del af beskæftigelseskravet – det synes vi ikke det er.
Tak. Og tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.
Udgangspunktet for mange af de stramninger, der har været siden 2015, har været fejlintegration i 1980'erne og 1990'erne og i begyndelsen af 00'erne. Jeg kan huske, at jeg i 1990'erne arbejdede som tolk. Folk fik en masse forærende, og der blev ikke stillet ret mange krav. Nogle blev dovne af det, og det er gået videre til næste generation blandt visse grupper. Blandt visse grupper, især kvinder over 25 år, er flertallet på overførselsindkomst eller en eller anden form for førtidspension eller lignende. Det synes jeg er skidt, både for dem selv, men også for deres børn, for de er kulturbærende. Så vi har med andre ord en hel del, der er her fysisk, men som mentalt er et helt andet sted – derfor synes jeg de mange stramninger er på deres plads. Dem, der vil Danmark, og dem er der også en del af, skal vi omfavne og være imødekommende over for, men dem, der er genstridige, skal vi altså stille en masse krav til. Noget af det vigtigste ved det at få permanent opholdstilladelse er arbejdsmarkedet, for når man har et arbejde, får man kolleger, man sidder rundt om frokostbordet, man lærer sproget, man får et netværk, man lærer en masse ting, man ikke kan læse sig til. Derfor er beskæftigelsen et vigtigt omdrejningspunkt. Og det at være i beskæftigelse forhindrer altså ikke, at man samtidig kan tage en uddannelse. Jeg kender ikke eksempler på nogen, der fravælger uddannelse, fordi de gerne vil have permanent opholdstilladelse, altså hvor det at få permanent opholdstilladelse går forud for at få en uddannelse. Det er ikke ret mange, der til daglig går og tænker på deres opholdsgrundlag, når de er i arbejde eller i uddannelse. Hovedargumentet for, at vi skal fastholde reglen om, at uddannelse ikke tæller, finder jeg i en artikel, som blev skrevet i Ugebrevet A4 den 4. februar 2018. Overskriften: »Uddannelse og job går ikke hånd i hånd for kvinder med anden etnisk baggrund. Kvinder med ikke-vestlig baggrund stormer frem på uddannelsesfronten, men det går ikke lige så godt med at være i arbejde. Det viser nye tal.« Det siger eksperterne. En del af de kvinder, der har fået uddannelse – og det er fint at få en uddannelse, og mange får det – vælger så at gå hjemme og passe deres børn og fravælger arbejdet. Derfor er det efter min opfattelse enormt vigtigt at holde fast i, at beskæftigelsen er meget, meget grundlæggende. Det, der står videre i artiklen, er: »Kvinder med ikkevestlig baggrund stormer ind på de videregående uddannelser. Men når det gælder om at være i arbejde, så halter de stadig bagud. Traditionelle kønsrollemønstre og familiemønstre gør, at ikkevestlige kvinder i højere grad vælger at gå hjemme og passe børnene, end danske kvinder gør, forklarer eksperter.« Af den grund mener jeg, at vi skal holde fast i, at beskæftigelsen er det centrale. Uddannelse er vigtigt, og det kan man også tage, men i forhold til permanent opholdstilladelse skal vi holde fast i beskæftigelsen.
Tak for det, og tak til ordføreren. Så er det ministeren.
Tak for debatten her i dag. Jeg synes sådan set på mange måder, at vi har haft en god debat. Det er også en debat, der har vist, at der er meget, meget forskellige tilgange, når det lige præcis gælder udlændingeområdet og nu her i dag spørgsmålet om permanent opholdstilladelse. Som jeg sagde i min indledende tale, er skærpelsen af beskæftigelseskravet ikke et udtryk for, at udlændinge ikke skal uddanne sig. Det er det, man ligesom har forsøgt at få det til at lyde som i dag. Sådan er det på ingen måde. Det er et udtryk for, at regeringen og jo også et bredt flertal her i Folketinget finder, at muligheden for at få permanent opholdstilladelse bør reserveres til dem, der har gjort en aktiv indsats for at integrere sig i det danske samfund. Jeg synes, det er vigtigt, at vi holder fast i, at der skal stilles nogle høje krav til udlændinge, der kommer til Danmark, herunder at man netop skal have forsørget sig selv i en længere periode. Man har selvfølgelig også muligheden for at uddanne sig, men så får man altså også sin permanente opholdstilladelse lidt senere. Det synes jeg sådan set ikke at der er noget forgjort i, i og med at det kun er ret og rimeligt, at man skal forsørge sig selv. Man skal give noget tilbage til samfundet. Så enkelt kan det vel egentlig siges. Det er et privilegium at få en permanent opholdstilladelse i Danmark, og det er noget, man skal række ud efter. Det er vores linje, og det tror jeg også står ret tydeligt efter debatten her i dag.
Tak. Hr. Mattias Tesfaye.
Tak for ministerens besvarelse. Ministeren siger, at man skal give noget tilbage til samfundet. Det er jeg sådan set enig i. Det fremgik også af min tale. Det, jeg bare ikke forstår, er, at vi ikke kan blive enige om, at en tømrerlærling, der møder kl. 7 om morgenen og får fri kl. 3 om eftermiddagen og har fået 8 timers løn for 8 timers arbejde, at de timer ikke skal tælle med i beskæftigelseskravet. Det forstår jeg simpelt hen ikke. Det må være en fejl, og det vil jeg opfordre til at vi får ændret, sådan at alt erhvervsarbejde tæller med i beskæftigelseskravet, så længe det ikke er subsidieret med statslige midler og alt muligt – helt regulært, almindeligt arbejde
Værsgo til ministeren.
Jo, men nu er det jo en gammel diskussion, kan man sige. Vi havde den også oppe sidst. Det er fuldstændig korrekt, at hr. Mattias Tesfaye og Socialdemokratiet før har diskuteret det her, men jeg synes nu stadig væk, at der er noget ret og rimeligt i at sige, at det skal være helt almindeligt regulært arbejde, og så tæller det selvfølgelig med. Jeg ser faktisk ikke nogen grund til, at vi ændrer på reglerne her.
Hr. Mattias Tesfaye.
Jeg er enig i, at det er en gammel diskussion, men det er også en god diskussion. Ministeren siger, at det skal være helt almindeligt, regulært arbejde. Men hvad er det, der ikke er helt almindeligt og regulært ved de tusindvis af både unge og voksne, som går fuldstændig normalt på arbejde, social- og sundhedsassistentelever, der indgår i normeringen på ældrecentre, eller murerlærlinge, der står og murer sten i dag, mens vi står her og snakker? Hvad er det, der ikke er helt almindeligt og regulært ved det? Altså, det her må simpelt hen være en fejl. Og jeg tror, det skyldes, at man i Udlændinge- og Integrationsministeriet måske ikke helt kender til erhvervsuddannelserne. Sådan opfattede jeg det i hvert fald, da vi diskuterede det sidst.
Værsgo.
Jo, vi kender godt til erhvervsuddannelserne, også ovre i Udlændinge- og Integrationsministeriet, men det handler jo om, at så længe man er i en eller anden form for uddannelse, så må man lige vente med at tælle det med. Altså, jeg ser ganske enkelt ingen grund til at ændre på det, det må jeg sige.
Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Nu er ministeren jo minister, og derfor tænkte jeg, at ministeren ville være den rigtige person til at afklare den her uklarhed, der er skabt, om, hvad der menes med, at midlertidighed er midlertidighed for flygtninges vedkommende. Betyder det, at regeringen har den holdning, at flygtninge fremover ikke skal kunne få mulighed for at få permanent opholdstilladelse? Og hvis ikke det betyder det, hvad er så reglerne for, hvornår de skal få det, altså efter hvor mange år skal de få det?
Værsgo.
Jeg synes rent faktisk, at hr. Søren Søndergaard blander nogle ting sammen, for jeg har siddet og lyttet lidt til debatten. Det, der er sagen, er, at 9 ud af 10 af de flygtninge, der er kommet til Danmark, er blevet her, og det synes vi faktisk er et problem, for som også både hr. Mads Fuglede, fru Marie Krarup og også hr. Henrik Dahl har været inde på, så er det at være flygtning jo noget, hvor man i en tid har brug for beskyttelse, og så må man bagefter rejse hjem og bygge sit hjemland op igen. Det har vi ikke været determineret nok i Danmark på at gøre klart over for de her mennesker, og det er jo klart, og det tror jeg også godt hr. Søren Søndergaard ved, at der i øjeblikket pågår nogle diskussioner om det. Så er der spørgsmålet om, hvilke regler der gælder. Det er jo sådan, at der er nogle konventionsmæssige bindinger på, at man på et tidspunkt skal kunne søge et statsborgerskab. Så kan man diskutere, om der skal ligge en permanent opholdstilladelse inden et statsborgerskab eller ej, og vi mener fra Venstres og fra regeringens side, at der skal ligge en permanent opholdstilladelse inden et statsborgerskab, så det er en trappestigemodel, kan man sige. Men jeg vil sådan set sige det så enkelt, at hr. Søren Søndergaard jo med sindsro kan læne sig tilbage, for det er jo ikke nogle diskussioner, som hr. Søren Søndergaard på nogen måde er involveret i endnu. Det vil han ret beset jo nok først komme i det øjeblik, hvor vi eventuelt kommer til at diskutere noget lovgivning her i Folketinget. Men det er korrekt, at vi mener, at midlertidigt er midlertidigt.
Hr. Søren Søndergaard.
Jo, men det illustrerer jo meget godt, hvordan man kan dække over politiske uenigheder ved at skrive noget, som så åbenlyst ikke er rigtigt. Midlertidighed er ikke midlertidighed for nogle af dem, der har skrevet under på det, mens det for andre er sådan. Jeg ved ikke rigtig, hvem det er, man tror man kan snyde med sådan en formulering, men det er jo en interessant diskussion, fordi det jo afspejler, hvor man vil hen. Jeg har respekt for det, hvis man sagde: Midlertidighed er midlertidighed, og det næste skridt er statsborgerskab, hvis det er konventionsbestemt. Men det er ikke det, regeringen vil, og dermed fremstår det bare helt uklart, hvad det er, som regeringen vil på det her punkt.
Tak. Værsgo.
Nu var det hr. Henrik Dahl, der nævnte det, og det er en interessant diskussion, der ligesom pågår mellem de røde partier. Ofte er det jo også sjovt og spændende at diskutere ting, som man reelt ikke er en del af, for så ser man måske tingene lidt anderledes. Men lad mig bare sige det klart, at midlertidighed skal Det ved jeg ikke om hr. Søren Søndergaard var klar over, men det er der rent faktisk. Og så er det, at man sådan set kan diskutere, hvad der skal ligge i den tid, man er her, og frem til, at man eventuelt til sidst så kan søge om et statsborgerskab. Der er i øvrigt ingen, der har sagt, at man får et statsborgerskab, for det skal man også gøre sig fortjent til.
Tak. Hr. Holger K. Nielsen.
Nå, jamen altså, det her er da interessant, for som sagt er den her sætning noget påklistret det forslag til vedtagelse, der er. Det, man så må få som tanke, er, at det ligesom skal afspejle de forhandlinger, der foregår andre steder, som ministeren siger; det er derovre i Finansministeriet. Derfor synes jeg da, det er interessant at få afklaret. Altså, afspejler den sætning det, som man diskuterer derovre, og som man forventer at komme frem til derovre?
Værsgo.
Jeg må altså simpelt hen skuffe hr. Holger K. Nielsen og sige, at jeg tror, at hr. Holger K. Nielsen må væbne sig med en lillebitte smule tålmodighed. Men jeg kan sige så meget, at der ingen tvivl er, og det synes jeg egentlig også at åbningsdebatten afspejlede, om, at der er et meget, meget stærkt fokus, som jeg mener man har forsømt igennem årtier, på netop at få de flygtninge, der jo ikke længere har et beskyttelsesbehov, sendt hjem, så de igen skal bygge deres hjemland op, hvilket folkeslag altid tidligere har gjort.
Fru Carolina Magdalene Maier... Udlændinge- og integrationsministeren Jeg tror, det er hr. Holger K. Nielsen). Ja, nu er der trykket ind. Værsgo.
Tak for det. Så må man jo næsten forstå det sådan, at vi må forvente en politik, hvor flygtninge hverken skal have lov til at arbejde eller få en uddannelse, for at de kan få permanent ophold. Det må man altså kunne forstå er det paradigmeskifte, Dansk Folkeparti har argumenteret så meget for, for flygtninge skal ikke kvalificeres, de skal simpelt hen bare smides hjem så hurtigt som overhovedet muligt, uden at de får mulighed for at kunne, om jeg så må sige, gøre noget her i det danske samfund – hverken på arbejdsmarkedet eller i uddannelser.
Tak. Værsgo.
Jamen det kunne være, at hr. Holger K. Nielsen skulle nedsætte sig som politisk kommentator. De har også nogle gange taget fejl, vil jeg sige. Men lad os nu alle sammen prøve at væbne os med en lillebitte smule tålmodighed, og så er jeg helt sikker på, at vi kommer til at diskutere det, også her i Folketingssalen, efter at et godt, solidt borgerligt flertal er nået frem til en løsning, forhåbentlig inden så lang tid.
Tak. Fru Carolina Magdalene Maier.
Man bliver en lille smule bekymret. Men sådan er det. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til noget, for nu har ministeren et par gange nævnt det med, at det faktisk er konventionsbundet, at vi skal tilbyde statsborgerskab efter noget tid. Det er jo interessant, eller det er fra vores perspektiv i hvert fald godt, at det findes. Men jeg hører lidt ministeren sige, at det måske er noget, man ville ønske ikke var konventionsbundet, sådan at Danmark kunne blive – og nu laver jeg citationstegn – fri for at gøre det muligt for flygtninge at søge om statsborgerskab. Så jeg skal bare forstå det helt rigtigt: Mener ministeren, at hvis det ikke var bundet op i konventionerne, så ville det være det rigtige, at vi slet ikke havde den mulighed i Danmark, at flygtninge kunne søge om statsborgerskab?
Værsgo.
Jeg mener først og fremmest, at et statsborgerskab er noget, som man skal gøre sig fortjent til. Det er selvfølgelig også derfor, vi har skruet meget op for kravene. Altså, vi har skærpet kravene ad flere omgange. Og det er, fordi vi mener, at det er en meget alvorlig sag, og at det er noget helt specielt og et meget stort privilegium at kunne kalde sig for dansker. Det er noget, man skal række ud efter. Når det er sagt, er det sådan set ikke en diskussion om, om jeg eller regeringen ville ønske, at det ikke var konventionsbundet. Det er konventionsbundet. Sådan er det.
Fru Carolina Magdalene Maier.
Jo, men når jeg spørger til det, er det jo, fordi jeg synes, det er interessant at høre, om den politik, som regeringen i Danmark lægger for dagen, findes, fordi vi er bundet af nogle konventioner, eller om den findes, fordi man er af den politiske overbevisning, at det er den rigtige politik at føre. Der er jo en forskel, og det er derfor, jeg prøver at spørge ind til det, og jeg vil gerne gentage mit spørgsmål: Hvis ikke det var konventionsbundet, at vi skulle tilbyde, at man kunne søge om statsborgerskab, ville ministeren så mene, at det burde vi ikke gøre i Danmark?
Værsgo.
Jeg ved af gode grunde ikke, hvordan man diskuterer hos Alternativet, men i regeringen og hos Venstre diskuterer vi nu ud fra den rigtige verden, altså den helt reelle virkelighed, som vi lever i. Og der er det sådan, at der er nogle konventioner, og vi har sagt, at vi ikke bryder konventioner, men at vi jo godt vil udfordre konventioner eller gå til grænsen, til kanten af konventioner. Det har vi gjort flere gange. Så jeg forholder mig bare til, hvordan verden ser ud, og der er nogle konventionsbindinger på det her felt om, at man skal kunne søge statsborgerskab på et tidspunkt, som jo ikke er fuldstændig defineret hvornår er. Men det skal man kunne, og det er som sagt det, vi forholder os til.
Tak for det. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som sagt først finde sted tirsdag den 14. december 2018. Så bliver der ringet af til en pause til kl. 13.00, hvor vi genoptager forhandlingerne med en forespørgsel, nr. F 14.
Mødet er genoptaget. Jeg gør opmærksom på, at afstemningen om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 4. december 2018. Vi skal have begrundet den her forespørgsel, og det er hr. Søren Søndergaard, som er ordfører for forespørgerne. Værsgo.
Begrundelsen giver jo nogenlunde sig selv; måske skulle man nærmere begrunde, hvorfor vi ikke har taget den debat noget før om specifikt Saudi-Arabien. Saudi-Arabien har jo i årevis været et af de værste islamiske diktaturer, som eksisterer på kloden – et af de værste islamiske diktaturer, som eksisterer på kloden. Det siger ikke så lidt. De har støttet terrorisme, de har gjort alle mulige forfærdelige ting uden for Saudi-Arabien, men også i Saudi-Arabien mod deres egen befolkning, og alligevel har de på en eller anden mærkelig måde været Vestens kæledægge og fået lov til det. Bare inden for det sidste år kan vi jo huske, at der var sagen om Canada, hvor Canada tillod sig lige at gøre opmærksom på, at der måske var nogle problemer med menneskerettighederne og behandlingen af menneskerettighedsaktivister i Saudi-Arabien, hvorefter Saudi-Arabien bankede løs mod Canada, som fik lov at stå lidt alene. Når det så alligevel sker nu, er det jo nok på grund af den her Khashoggisag, hvor det jo er klart, at man ligesom ikke kunne lægge låg på længere, man kunne ikke længere lukke øjnene. Det blev tydeligt for enhver, at der måtte gribes ind, især fordi man korrekt havde grebet ind over for andre lande, som gennemførte mord på egne statsborgere i udlandet, og derfor blev man selvfølgelig også nødt til at gribe ind over for Saudi-Arabien. Men hvordan skal man gribe ind? Og hvordan skal forholdet til Saudi-Arabien være på lidt længere sigt? Det er jo det, som er det store spørgsmål, og derfor har vi anmeldt den her forespørgsel om, hvordan regeringen ser på det, hvordan man reagerede på begivenhederne i Tyrkiet, og hvordan man fremover vil relatere sig til Saudi-Arabien, så længe det nuværende styre fortsætter. Tak.
Tak til hr. Søren Søndergaard. Og så skal vi have en besvarelse, og den er fra udenrigsministeren, som så får ordet nu. Værsgo.
Tak for det, og tak for muligheden for at drøfte den her forespørgsel. Danmark har traditionelt haft gode relationer til Saudi-Arabien. Det gælder både kommercielt og også politisk, herunder det forhold, at Saudi-Arabien er en strategisk allieret i kampen mod ISIL. Omvendt er det klart, at Danmark og Saudi-Arabien ser meget forskelligt på mange ting, og at det udfordrer vores forhold. Menneskerettighedssituationen i landet har især givet anledning til stor bekymring, og vi har fra dansk side arbejdet for en styrket dialog på det område, både bilateralt, sammen med EU og i relevante internationale fora. Omstændighederne bag drabet på den saudiske journalist Jamal Khashoggi er imidlertid så grelle, at det føjer en ny dimension til vores bekymring. Drabet er selvfølgelig helt uacceptabelt. Ytringsfrihed, en fri presse og sikkerhed for journalister er centrale danske værdier, og trusler, vold og drab på journalister sætter vores værdier under pres. De skiftende saudiske forklaringer om forløbet har mildt sagt ikke været gavnlige for Saudi-Arabiens troværdighed i sagen. Sagen undersøges fortsat, og den saudiske statsanklager har for nuværende anklaget 21 personer i sagen, hvoraf fem søges straffet med døden. Brugen af dødsstraf er selvfølgelig også helt uacceptabel under alle omstændigheder. Det udtalte også et samlet EU i en fælleserklæring den 17. november 2018, hvor EU også insisterede på en troværdig og tilbundsgående undersøgelse, og at alle involverede stilles til ansvar. Derudover understregedes også vigtigheden af en retfærdig rettergang for de anklagede. Når man kombinerer Khashoggisagen med Saudi-Arabiens fortsatte engagement i Yemenkonflikten, har vi fra regeringens side vurderet, at det var nødvendigt at tage nogle meget klare skridt over for Saudi-Arabien, både bilateralt og i EU-regi, for at sende et klart signal. Først og fremmest har både statsministeren og jeg selv givet udtryk for den danske regerings holdning igennem en række offentlige udmeldinger. Danmark har desuden taget sagen op i Riyadh og indkaldt den saudiske ambassadør i København til en samtale om sagen i Udenrigsministeriet. Her fordømte regeringen drabet og understregede behovet for en troværdig tilbundsgående undersøgelse. Dertil deltog Danmark ikke i den stort anlagte investeringskonference Future Investment Initiative i Riyadh, og Danmark har desuden taget drabet på Khashoggi op i FN's Menneskerettighedsråd den 5. november 2018. Drabet på Khashoggi har sammen med den fortsat forværrede situation i Yemen, hvor Saudi-Arabien står for størstedelen af de luftangreb, som koalitionen udfører, ydermere skabt et øget fokus blandt EU-landene på en strammere politik i forhold til eksport af våben til Saudi-Arabien. Der er dog ikke umiddelbart udsigt til en EU-enighed på det her område, og derfor har jeg i sidste uge besluttet, at Udenrigsministeriet suspenderer godkendelser af eksport af våben, militært udstyr og dual use-produkter, der kan anvendes til krænkelse af menneskerettighederne. Danmark støtter også fuldt ud op om det tyske indrejseforbud for 18 saudiske personer på grund af deres involvering i drabet på Khashoggi. Det vil også være gældende i Danmark. Fra regeringens side har vi altså allerede taget en lang række skridt, der klart signalerer, hvor vi står i den her sag. Det har været nødvendigt givet alvoren af Khashoggisagen. Fremadrettet vil regeringen fortsat arbejde for EU-enighed om at fastholde presset på de saudiske myndigheder, både i forhold til Yemen og Khashoggisagen. En samlet EU-tilgang er også den mest effektive måde at arbejde for fremskridt på menneskerettighedsområdet generelt, ligesom det er gennem EU, at vi skal forsøge at påvirke de interne reformprocesser i Saudi-Arabien i den rigtige retning. Så lad mig opsummere: Regeringen har bilateralt i ord og handlinger taget skarpt afstand fra drabet på Khashoggi, men endnu vigtigere har vi fra dansk side i EU arbejdet for enighed om at lægge pres på Saudi-Arabien. For det er kun, når vi står sammen, at vi kan gøre os forhåbninger om at gøre en forskel. Jeg ser frem til debatten.
Tak til udenrigsministeren. Og så er det ordføreren for forespørgerne, hr. Søren Søndergaard, der får lov til at lægge ud. Værsgo.
Tak til udenrigsministeren for besvarelsen, og jeg vil også godt sige tak til udenrigsministeren og regeringen for den linje, som man har lagt her på det sidste i forhold til Saudi-Arabien. Det vil jeg godt kvittere for. Men en af grundene til, at vi har indkaldt til den her forespørgselsdebat, er jo, at der gik rigtig lang tid, før regeringen fandt sine egne ben. Der gik rigtig lang tid. Altså, selve sagen starter jo den 2. oktober, hvor Khashoggi forsvinder. Man ved ikke, hvad der er sket. Den 3. oktober er alle klar over, at der i hvert fald er noget fuldstændig galt, og der kommer ikke rigtig nogen reaktioner fra den danske regering, ingen udtryk for bekymring, ingen henvendelser til Saudi-Arabien for at få dem til at oplyse, hvad der er sket. Derfor stillede jeg jo et spørgsmål den 15. oktober, altså 13 dage efter, til udenrigsministeren om, hvordan regeringen indtil det tidspunkt havde reageret på den saudiarabiske journalists forsvinden. Og nu svarer man jo under ministeransvar, så jeg går ud fra, at det, der står i svaret, er rigtigt. Og det eneste konkrete, der er, er, at man den 24. oktober og den 23.-25. oktober har gjort forskellige ting over for Saudi-Arabien. Og det er jo strålende, men det er meget lang tid, efter at det er sket. Efter at have studeret det grundigere kan jeg se, at ministeren faktisk har udtrykt bekymring; allerede et par dage efter, at jeg spurgte, hvad der var sket. Det skete i en artikel på dr.dk, hvor det bliver præsenteret på den her måde: »Sandheden om hvad der er sket med den saudiarabiske journalist Jamal Khashoggi skal for en dag« . Sådan lyder det fra udenrigsministeren på den 17. dag for journalistens forsvinden. Og det var i en skriftlig meddelelse til dr.dk. Altså, for at være helt ærlig: Vi syntes ikke på det tidspunkt, at den danske regering tog den her situation med den fornødne alvor. Det var alt for meget passivitet, alt for uklar tale i forhold til det, at Saudi-Arabien stod med et forklaringsproblem, og alt pres burde på det tidspunkt øjeblikkelig være lagt på Saudi-Arabien, også fra officiel dansk side, for at få dem til at forklare, hvordan tingene hang sammen. For ministeren siger, at Khashoggisagen ligesom var, jeg ved ikke, om ministeren brugte formuleringen dråben, der fik bægeret til at flyde over. Altså, det var dér, hvor det ligesom var: nu måtte der ske noget. Og det kan jeg også godt forstå. Men som jeg kort antydede i min introduktion til dagens forespørgselsdebat, er det jo ikke noget nyt, at der er undertrykkelse i Saudi-Arabien. Altså, det var ikke noget, der startede med en journalist, der forsvandt. Problemet er, at den undertrykkelse har været i Saudi-Arabien i mange, mange år. Saudi-Arabien er et af de mest undertrykkende regimer i verden. Man forfølger oppositionelle i og uden for landet. Stort set alle menneskerettigheder, der kan nævnes, krænkes, og ytringsfriheden er helt i bund. Saudi-Arabien ligger blandt de laveste på det indeks, der laves over mulighederne for ytringsfrihed. Halvdelen af befolkningen diskrimineres systematisk, altså den halvdel, som består af den kvindelige del af den saudiarabiske befolkning. Der er systematisk diskrimination af dem. Man har middelalderlige straffe, piskeslag for at have sagt noget forkert om profeten, og hvad ved jeg – altså fuldstændig middelalderlige forhold – og så selvfølgelig henrettelser, som man jo også kan gøre mere sofistikeret. De foregår så offentligt og ovenikøbet en gang imellem lige ved siden af de steder, hvor danske kongelige og danske ministre mødes med lederne fra Saudi-Arabien. Så kan man sige: Nå ja, okay, det er så i Saudi-Arabien. Ja, men det er jo også internationalt, hvor vi har set støtte til terrorisme og til religiøs ekstremisme. Altså, Saudi-Arabien er jo kendt for sin direkte støtte til religiøs ekstremisme. Og så er der frem for alt på det sidste krigen i Yemen, hvor det jo er en krig mellem Iran og Saudi-Arabien på yemenitisk grund – og ingen skal forsvares i forhold til de andre – og hvor også Saudi-Arabien har begået alvorlige krigsforbrydelser, bl.a. fuldstændig hensynsløse bombardementer af civile. Og når alt det her er foregået, synes vi, at man måske dag et eller dag to kunne have været ret klar i spyttet om Khashoggis forsvinden. Men man bliver også nødt til at diskutere, hvordan det kan være, at det her sker. Vi afviser, at der skal være et valg mellem Saudi-Arabien og Iran. Det valg vil vi ikke acceptere. Vi kan ikke forsvare saudiarabisk middelalderlighed, fordi Iran ligger ved siden af. Begge regimer må kritiseres. Og vi kan ikke lade vores eksport – i øvrigt relativt beskedne eksport – til Saudi-Arabien være en blokering for, at vi siger vores mening. For hvis vi gør det, betyder det jo, at vi pantsætter vores ytringsfrihed hos nogle diktatorer og undertrykkere. Jeg har intet imod, at dansk erhvervsliv vil investere i nogle kølediske i Saudi-Arabien, det skal de være velkomne til. Men de skal også vide, at det ikke forhindrer danske politikere i klart at sige, hvad de ønsker at sige. Og hvis Saudi-Arabien så tager den konsekvens, at de smider danske virksomheder ud, så må det være konsekvensen. Hvad er ellers alternativet? At ytringsfriheden bliver pantsat hos islamistiske diktatorer. Så vores konklusion er, at der desværre er et langt synderegister. Vi bliver nødt til at tage skeen i den anden hånd. Vi håber, at det, regeringen har gjort, og som vi bifalder, er en god begyndelse, og vi håber, at vi i den her forespørgselsdebat kan diskutere andre skridt, der kan tages, og som et forhåbentlig enigt Folketing kan gå videre med.
Tak til hr. Søren Søndergaard. Så er det hr. Lars Aslan Rasmussen fra Socialdemokratiet.
Tak. Og tak til forespørgerne for at rette fokus på, hvordan det saudiske regime agerer, både i lyset af mordet på journalisten Jamal Khashoggi, men også sådan helt generelt. Man kan sige, at hvis man skulle være i tvivl om, hvorvidt hr. Søren Søndergaard har ret i det, han siger, kan man jo læse rapporterne fra Amnesty International om Saudi-Arabien, hvor det dokumenteres, at landet gør brug af offentlige henrettelser, tortur, voldtægt af fanger, forfølgelse af religiøse mindretal, menneskehandel og diskrimination af kvinder. Det er jo også offentligt kendt, at Saudi-Arabien støtter terrorister rundtomkring i verden, bl.a. i Syrien, hvor de støtter nogle af de mest islamistiske oprørsgrupper, finansierer koranskoler og moskeer i mange vestlige lande, endda de mest konservative af slagsen. Og i øjeblikket ved vi, at Saudi-Arabien står bag drab på civilbefolkningen i Yemen, som har udviklet sig til en af de største humanitære katastrofer. Det har måske været lidt overraskende at se, hvor meget drabet på journalisten fylder i medierne, mens der er meget lidt fokus på Saudi-Arabiens mange andre forbrydelser rundtomkring i verden og også i deres eget land. For os handler det nemlig ikke alene om drabet på journalisten, men det er også vigtigt, at vi alle sammen indser, at Saudi-Arabien overtræder menneskerettighederne, og at det er på tide at handle på det. Forhåbentlig vil det her blive startskuddet til, at vi i Vesten begynder at lægge pres på det saudiske regime gennem FN og EU. Det håber Socialdemokratiet at regeringen vil være med til. Jeg skal derfor på vegne af Socialdemokratiet, Enhedslisten, Alternativet og SF læse følgende forslag til vedtagelse op: Forslag til vedtagelse »Idet Folketinget noterer sig den danske regerings reaktion på Jamal Khashoggis forsvinden på Saudi-Arabiens konsulat i Istanbul, opfordrer Folketinget regeringen til V 21).
Tak for det. Et øjeblik, der er en kort bemærkning. Det oplæste forslag til vedtagelse indgår selvfølgelig nu i forhandlingerne. Det er hr. Henrik Dahl, der har bedt om en kort bemærkning. Værsgo.
Tak for talen. Og tak for oplistningen af det saudiske synderegister, som jeg finder udtømmende – specielt når jeg lægger det sammen med hr. Søren Søndergaards gennemgang af synderegisteret. Mit spørgsmål handler ikke om det saudiske synderegister, som vi sikkert er relativt enige om. Det handler om Saudi-Arabien som en strategisk allieret. Skal jeg forstå ordførerens tale sådan, at en eventuel socialdemokratisk ledet regering vil opløse den strategiske alliance, som Danmark på nuværende tidspunkt har med Saudi-Arabien?
Ordføreren.
Næh, det skal ordføreren ikke. Det er jo rigtigt, hvad udenrigsministeren siger: at Saudi-Arabien har været en allieret i kampen mod Islamisk Stat. Samtidig er det jo også korrekt, at Saudi-Arabien støtter andre islamistiske bevægelser, og at det er vigtigt for os at lægge et pres på dem. Jeg tror faktisk ikke, at der er to meninger om det saudiske styre; jeg opfatter ikke, at der er nogen uenighed. Det er klart, at de kan være strategiske på nogle områder, men derfor er det stadig væk vigtigt at presse Saudi-Arabien endnu mere, end vi måske gør nu.
Og med det siger vi tak til hr. Lars Aslan Rasmussen. Så er det hr. Claus Kvist Hansen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Sagen om journalisten Jamal Khashoggi er lige så absurd, som den er makaber, og dermed ligger sagen fint i forlængelse af, hvad vi ellers har set fra Saudi-Arabien i årtier: Dybt engageret i en blodig stedfortræderkrig i Yemen, et kvindesyn, der hører hjemme i en fjern fortid, en uendelig række krænkelser af borgernes grundlæggende frihedsrettigheder og et barbarisk retssystem baseret på sharialovgivning. Og apropos sharialovgivningen: Jeg kan oplyse, at organisationen Muslim World League har hjemsted i Saudi-Arabien. Muslim World League er en propagandamaskine, der arbejder for at udbrede hardcore islamisme i både Mellemøsten og Europa. Organisationen er en serviceorganisation for muslimer, der støtter Saudi-Arabiens politik, og en af disse serviceydelser er certificering af halalslagtning, eksempelvis i Danmark. Danske slagterier poster dermed et ukendt millionbeløb i en organisation, der reelt er en del af det regime, som vi i dag fordømmer her i Folketingssalen. Det synes jeg er tankevækkende. Nå, men tilbage til Saudi-Arabien. Saudi-Arabiens indre forhold er ikke ukendte for omverdenen, men jeg har forstået, at der var store forhåbninger til kronprins Mohammed bin Salman, der anses for at være det autoritære kongedømmes reelle leder. I sin reformplan, »Vision 2013«, har han introduceret en såkaldt mere moderat form for islam, og på det seneste har Saudi-Arabien derfor udviklet sig helt derhen, hvor kvinder nu kan køre bil, og de kan overvære fodboldkampe, og de kan gå i biografen – hvis de ellers har de fornødne tilladelser fra deres værge. På baggrund af disse kvantespring i synet på kvinder blev Saudi-Arabien sidste år valgt til medlem af FN's Kvindekommission, og det er jo mildt sagt uheldigt, at FN dermed yderligere legitimerer landet. Jeg mener egentlig, at det er en hån mod FN-systemet. Og for at vende tilbage til Jamal Khashoggi-sagen, så er den, ud over den forfærdelige krænkelse, som et drab jo i sig selv er, desuden en hån mod de internationale diplomatiske spilleregler. Som jeg har forstået det, benyttede Khashoggis bødler sig nemlig af diplomatpas på deres rejser til og fra gerningsstedet, hvilket er en overtrædelse af Wienerkonventionen m.m., så der er kun gode grunde til, at Danmark udtrykker sin dybeste misbilligelse af Saudi-Arabiens holdninger og handlinger. På vegne af regeringen og med støtte fra Dansk Folkeparti vil jeg gerne oplæse et Forslag til vedtagelse »Folketinget udtaler sin dybe bekymring over drabet på journalisten Jamal Khashoggi. Folketinget understreger nødvendigheden af en troværdig og tilbundsgående undersøgelse af drabet og opfordrer Saudi-Arabien til at sikre, at alle involverede stilles til ansvar. Folketinget støtter desuden Udenrigsministeriets suspendering af godkendelser af eksport til Saudi-Arabien af våben, militært udstyr og dual-use-produkter, der kan anvendes til krænkelser af menneskerettighederne. Folketinget opfordrer regeringen til gennem EU og FN fortsat at arbejde for en forbedring af menneskerettighedssituationen i Saudi-Arabien.« V 22). Jeg skal på Dansk Folkepartis vegne desuden opfordre regeringen til at tage initiativ til en sanktion bestående af indrejseforbud i Danmark for personer, som kan sættes i forbindelse med drabet på Khashoggi. Tak.
Tak. Det oplæste forslag vil indgå i forhandlingerne fra nu. Der er en kort bemærkning, og det er fra hr. Søren Søndergaard.
Tak, og tak for ordførertalen, som jeg i indhold stort set var enig i hele vejen igennem. Så meget desto mere undrer det mig, at det forslag til vedtagelse, som Dansk Folkeparti er gået med til, overhovedet ikke nævner Yemen. Hr. Claus Kvist Hansen nævnte det jo selv. Yemen er jo et centralt punkt i øjeblikket. Det har ovenikøbet fået Saudi-Arabiens nære allierede, USA – USA's senatorer – til at indlede en proces, der kan føre til en afstemning om, at man skal stoppe våbenforsyninger i forhold til krigen i Yemen. Ville det ikke være passende, at vi på en dag som denne og fra et sted som dette også lige i et forslag til vedtagelse gjorde opmærksom på krigen i Yemen? Eller det kunne der måske ikke opnås enighed om mellem Dansk Folkeparti og regeringen?
Ordføreren.
Der har ikke været nogen uenighed om Yemenspørgsmålet, vil jeg sige. Men ud fra en samlet vurdering besluttede vi i Dansk Folkeparti, at spørgsmålet om situationen i Yemen måske egentlig hører til i en diskussion for sig selv. Og det er baggrunden for, at vi kan støtte op om regeringens udkast.
Hr. Søren Søndergaard.
Jeg vil bare sige, at det jo er lidt underligt at komme frem til den konklusion, når vi nu skal diskutere Saudi-Arabien, at et af de vigtigste spørgsmål, som overhovedet er, når det gælder Saudi-Arabien, ikke hører til i den her diskussion. Hvor ufattelig forbryderisk og bestialsk og sørgeligt det var med den stakkels Khashoggi, så var det dog kun én person i forhold til de mange, mange, der bliver massebombet i Yemen af det saudiarabiske styre. Derfor forstår jeg slet ikke, at man ikke vil benytte lejligheden her i dag til at tage afstand fra det, Saudi-Arabien laver i Yemen. Det bliver sådan set ikke bedre af, at Dansk Folkeparti siger, at der slet ikke har været nogen uenigheder med regeringen om det. For så betyder det jo, at det ikke har været vigtigt for Dansk Folkeparti.
Ordføreren.
Jeg har kun foragt og afstandtagen tilovers for, hvad der foregår i Yemen. Men vi har vurderet, at det hører til i en diskussion for sig selv. Tættere tror jeg faktisk ikke jeg kan komme det.
Med det siger vi tak til Dansk Folkepartis ordfører. Jeg skal gøre opmærksom på, at den sidste del, der blev oplæst på vegne af Dansk Folkeparti, ikke er med i teksten. Så er det den næste, og det er hr. Michael Aastrup Jensen fra Venstre. Værsgo.
Tak for det. Allerførst tak til Enhedslisten for, at vi tager sådan en debat om Saudi-Arabien. Den hilser vi fra Venstres side meget velkommen. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at mordet på Khashoggi jo har været en øjenåbner for, at det er et ekstremt bestialsk styre, som vi åbenbart troede at vi godt kunne sætte grænsen endnu højere for, med hensyn til hvor slemme de var. Vi må selvfølgelig også stå fuldstændig stå vagt om, at når man decideret, især på den måde, går ind og dræber journalister, er der en universel rettighed, som verden må stå vagt om. Derfor er jeg også glad for, at regeringen har taget den her sag meget alvorligt fra starten. Man har fra dansk side bedt om, at alt blev undersøgt til bunds. Man har fra dansk side også et kraftigt ønske om, at ingen må slippe ustraffet fra det her. Og samtidig har man jo også senest sat en stopper for eksport af militærudstyr og lignende udstyr til Saudi-Arabien. Så jeg synes faktisk, at man kan sige, at vi om nogen fra dansk side har gjort det, vi kan. Så er det da ikke nogen hemmelighed, at vi jo stadig væk har nogle folk, som render ustraffede rundt nede i Saudi-Arabien. Og der må vi jo især presse Saudi-Arabiens nærmeste allierede, USA, og håbe, at der bliver gjort noget. Og der har jeg jo, ligesom hr. Søren Søndergaard var inde på tidligere, meget nøje fulgt, hvad der foregår bl.a. i det amerikanske senat, hvor jeg synes det er rigtig positivt, at vi har senatorer, som presser Trumpadministrationen til, at det her ikke bare skal glide i baggrunden, og det må vi jo sætte vores lid til. For en gang imellem må vi også bare erkende, at vi i lille Danmark kan meget, men vi kan ikke det hele i forhold til et land som Saudi-Arabien. Så jeg vil i hvert fald fra Venstres side sætte på dagsordenen, at i forhold til det, som regeringen har gjort, bakker vi det hundrede procent op. Vi synes, det er det helt rigtige skridt at tage, i forhold til at vi jo har en værdibaseret, aktivistisk udenrigspolitik, som også har nogle idealer og nogle værdier, som vi står vagt om. Og det vil vi blive ved med at gøre.
Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard.
Igen vil jeg sige, at jeg kun kan tilslutte mig stort set alt, hvad Venstres ordfører sagde. Altså, det var næsten så godt, så jeg havde håbet, at det havde været regeringens politik fra dag et. Men tillad mig at spørge: Betyder det, at hvis der igen kommer en Canadasag, hvor et land protesterer imod menneskerettighedskrænkelser og overgreb på menneskerettighedsaktivister i Saudi-Arabien, og hvor et enkelt land ligesom bliver hængt ud og angrebet, så vil Danmark ikke fremover lade det land hænge til tørre alene? Betyder det, at så vil Danmark øjeblikkeligt, offentligt, utvetydigt gå ud og bakke op om det land og understøtte det land, f.eks. Canada, i stedet for udelukkende at bruge det stille diplomati, der har gjort, at man i hvert fald ikke offentligt har set nogen støtte til Canada, og at Canada følte sig rimelig meget hængt ud? Så lige bare et kort spørgsmål i forhold til det der med Yemen: Er det også Venstres begrundelse for, at der ikke er noget om Yemen i den her udtalelse, at det ligger i et andet forum? Og i hvilket forum skal det så i givet fald tages op i?
Ordføreren.
Først vil jeg i forhold til Canadasagen sige, at vi ikke har hængt nogen lande til tørre. Canada bad ikke om vores hjælp – punktum. Hvis Canada havde bedt om vores hjælp, er jeg da stensikker på, at så havde man taget det meget, meget alvorligt, og så havde man også valgt at følge op på det. Men Canada – tror jeg – havde en interesse i at prøve at løse det her på en stille diplomatisk måde, altså underforstået at det direkte kunne have været kontraproduktivt, hvis man var begyndt fra alle mulige forskellige landes side at sige: Hej, her er jeg, og her er vores holdning osv. osv. Hvis nogen af vores allierede, deriblandt Canada, beder om vores hjælp, skal vi selvfølgelig tage det alvorligt, men det gjorde de ikke. I forhold til Yemen vil jeg sige, at jeg synes, at Yemenkonflikten er helt forfærdelig, men der er altså ikke nogen, der så at sige er bedre end andre. Vi har Iran, som er mindst lige så slemme som Saudi-Arabien i Yemen. Så hvis vi skal lave en eller anden form for vedtagelse om Yemen og have en debat, så synes jeg, der skal være fokus på begge lande, men så er jeg også meget klar til en debat. Det er derfor, jeg ikke synes, de skal være med i den her vedtagelse.
Hr. Søren Søndergaard.
Nu har hr. Michael Aastrup Jensen muligvis nogle oplysninger, som jeg ikke har, og jeg kan jo kun basere mig på offentlige kilder. Jeg kan ikke basere mig på, hvilken depeche der eventuelt er gået fra det canadiske udenrigsministerium til det danske udenrigsministerium om, at man har skrevet, at man ikke ønskede opbakning. Jeg kan bare konstatere, hvad der er blevet sagt offentligt i Canada, og der er det noget andet, der er blevet sagt. Altså, der har været den der med, at man følte, at man stod alene. Men i virkeligheden synes jeg, det er ligegyldigt. For jeg synes ikke, at vi kan lade Saudi-Arabiens opførsel rundtomkring i verden over for dem, som de så tilfældigvis vælger at lade det gå ud over, være et spørgsmål, som er op til dem at tage op eller ej. Jeg synes, vi må lære af Khashoggisagen, at vi må tage det op hver gang, og at vi må sige fra hver gang, også offentligt. Grunden til, at det er en lære, er jo, at hvis det var sket i Canadasagen, så havde vi måske undgået Khashoggisagen. Hvis der havde været en klar og tydelig afstandtagen fra det internationale samfund, så kunne det være, det havde sendt et signal, der ville få dem til at tænke: Okay, vi skal passe lidt på. Det signal kom ikke, og resten er historie.
Ordføreren.
Jeg sagde jo udtrykkeligt, at Canada ikke havde bedt om vores hjælp, og det står jeg et hundrede procent ved. Hvad der så siden hen har været diskuteret internt i Canada, har jeg ikke nogen viden om, for det ved jeg simpelt hen ikke noget om. I forhold til om det her så kunne have stoppet Khashoggisagen eller ej, vil jeg sige, at det tror jeg simpelt hen ikke på. Med de avisskriverier, der har været i bl.a. The New York Times og The Washington Post, om den her familiefejde, som åbenbart også foregår internt i den royale familie, tror jeg desværre, at det her stikker rigtig, rigtig dybt.
Næste spørger er hr. Holger K. Nielsen. Værsgo.
Det er i hvert fald rimelig klart, at canadierne havde håbet på hjælp fra USA, og at de også havde henvendt sig til USA og var dybt, dybt skuffede over, at de ikke fik den hjælp. Så det med, at de ikke ville have hjælp andre steder fra, mener jeg ikke er rigtigt. Men det er så, hvad det er. I hvert fald var det skuffende, at der ikke var flere, der gik ind og i den situation faktisk støttede canadierne. Med hensyn til Yemenkrigen mener jeg, det er en fundamentalt forkert analyse, at det er en stedfortræderkrig mellem Iran og Saudi-Arabien – en fundamentalt forkert analyse. Og hvis man har det som udgangspunkt, kommer man efter min mening frem til nogle helt forkerte konklusioner. Det er nogle helt andre ting, der har spillet ind der, og det er hævet over enhver tvivl, at det er saudierne, som har spillet langt det mest beskidte spil i den borgerkrig, som er i Yemen.
Ordføreren.
Det her er jo ikke noget, jeg så at sige opfinder, altså at det er en stedfortræderkrig i Yemen. Det tror jeg er bakket op af en lang række internationale eksperter og også af en lang række internationale avisskriverier. Så det står jeg nu altså på mål for. Og det synes jeg også der er en god pointe i. Vi ved, at Iran gik ind i Yemen, prøvede at overtage kontrollen, og så måtte den internationalt ledede koalition med Saudi-Arabien i spidsen gå ind og prøve at skabe noget balance. Betyder det, at jeg synes, det var o.k. med den måde, man førte sig frem på fra saudiarabisk side? Nej, selvfølgelig ikke, og det har jeg også sagt gentagne gange, både her i salen og uden for den her sal. Og derfor skal vi selvfølgelig også italesætte de udfordringer, der er. Men som jeg sagde, mener jeg bare, det er forkert kun at lægge skylden ét sted henne – og så kan vi altid diskutere, om det er 60, 70 eller hvor mange procent det nu er, der er værst på den ene eller den anden side. Det må vi få en lang diskussion om, og den er jeg klar til. Men jeg kan bare ikke se, hvad det har gøre med et fokus ene og alene på Saudi-Arabien, for vi skal ikke glemme Irans rolle.
Tak til hr. Michael Aastrup Jensen. Så er vi nået til hr. Henrik Dahl i ordførerrækken. Værsgo.
Tak for det, formand. Og tak for at rejse den her forespørgsel, og tak til udenrigsministeren for besvarelsen. Jeg og vi i Liberal Alliance følger udviklingen i Danmarks forhold lige så tæt, som jeg vil tro alle andre her i lokalet gør. Saudi-Arabien er, som det også har været sagt allerede, en af flere vestlige allierede i Mellemøsten, som man uden at overdrive godt kan kalde tvetydige og problematiske. Der er blevet læst et synderegister op af hr. Søren Søndergaard og hr. Lars Aslan Rasmussen og hr. Claus Kvist Hansen, som jeg kan prøve at lægge sammen til et kombineret synderegister og sige, at det forekommer mig aldeles dækkende. Det har vi og jeg ikke nogen indvendinger imod. Og alligevel er der så selvfølgelig det her tvetydige spørgsmål, som jo også gælder for flere andre allierede, som vi har i regionen, og som selvfølgelig er, ja, et meget kompliceret spørgsmål. Men den udvikling, der er sket i Khashoggisagen, er meget bekymrende, og den skaber en ny situation. For den måde at opføre sig på bryder med så mange principper, som man trods alt ikke har brudt med tidligere, så vidt mig bekendt. Men det er også kun, så vidt det er mig bekendt, og derfor synes jeg, at der er al mulig god grund til at prøve at danne sig et samlet overblik over, hvad der præcis er foregået. Der er blevet givet en masse forskellige forklaringer fra saudisk side, og der er behov for en troværdig undersøgelse af forløbet. Det betyder ikke, at vi ikke meget hurtigt kan blive enige om, at drabet på Khashoggi er noget, vi må tage den allerallerskarpeste afstand fra. Det strider imod en lang række ting, som allerede har været nævnt, men som jeg gerne gentager, altså sikkerhed for journalister, ytringsfrihed, fri presse, og så strider det også mod alt, hvad der har med international lov og ret at gøre, at sende en dødspatrulje ind i et andet land. Det ville det gøre, hvis de havde betjent sig af diplomatpas, det ville det også gøre uden diplomatpas. Så her er det vigtigt, at Danmark både nationalt og i europæisk regi lægger et stort pres på Saudi-Arabien og insisterer på en troværdig undersøgelse af sagen. Der støtter vi i Liberal Alliance fuldt og fast den linje, regeringen har lagt – både et nationalt spor med fordømmelse af drabene og andre udmeldinger og også de skridt, man har taget på europæisk niveau. Derfor mener vi selvfølgelig også, at regeringen gør, hvad der kan forventes af en god regering i forhold til at lægge det nødvendige pres på Saudi-Arabien. Og ikke overraskende bakker vi selvfølgelig op om den vedtagelsestekst, der allerede er læst op. Tak for ordet.
Tak til hr. Henrik Dahl. Der kom lige en kort bemærkning, undskyld. Det var hr. Søren Søndergaard.
Der kom ikke en kort bemærkning, der var en kort bemærkning. Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen) Meget sent, hr. Søren Søndergaard. Værsgo.) Der må være noget galt med ledningssystemet. Jeg vil bare spørge hr. Henrik Dahl om én ting, nemlig om hr. Henrik Dahl deler den opfattelse, at danske virksomheder, som investerer deres penge fuldt lovligt og fuldt i orden i nederdrægtige diktaturstater, altså må leve med den risiko, at danske folkevalgte og danske regeringer kritiserer det nederdrægtige diktatur med det resultat, at det nederdrægtige diktatur smider de pågældende ud af landet og ikke vil handle med dem. Er hr. Henrik Dahl enig med mig i det?
Ordføreren.
Jeg tror simpelt hen ikke, man kan give et generelt svar på det spørgsmål. For det er meget få lande i verden, som har sådan en tredobbelt A-rating, i forhold til at alting går korrekt til. Vi har også økonomiske aktiviteter i Kina, og vi har i forskellige lande i Afrika. Vi har økonomiske aktiviteter i en del forskellige lande, og de lande er så forskellige, så jeg vil nødig stå og komme med en helt generel udlægning af, hvilke risici man må acceptere, når man er i forskellige mere eller mindre problematiske lande.
Hr. Søren Søndergaard.
Det var jo sjovt, at hr. Henrik Dahl lige nævnte Kina, jævnfør den aktuelle Tibetundersøgelseskommission, ikke? For det var jo et eksempel på, at man for at please et diktatur, fordi man havde nogle gode ordrer, angreb den danske grundlov. Man trådte den danske grundlov under fode for at please et diktatur. Der er det bare, jeg siger: Den situation skal vi jo gøre, hvad vi kan, for ikke at komme i. Og derfor synes jeg, det ville være rigtig godt, hvis Folketinget i fællesskab sendte et klart signal til danske virksomheder, der hedder: Når det ikke er ulovligt at investere i et land, har I selvfølgelig jeres fulde frihed til at gøre det og tjene alle de penge, I kan, på det. Men I skal vide, at det ikke får os til at lade være med at kritisere menneskerettighedskrænkelser, heller ikke selv om det kan få som konsekvens, at det pågældende regime smider jer ud. Og dem er der jo ikke så mange af trods alt, altså som smider firmaer ud, på grund af at der kommer en kritik fra en dansk regering. Men der er nogle, og dem skal vi ikke bøje os for. Er vi ikke enige om det? Vil det ikke være godt med sådan et fælles signal?
Ordføreren.
Vi er selvfølgelig enige om, at grundloven skal vi alle sammen stå vagt om. Det bør der ikke herske et sekunds tvivl om. Jeg synes bare stadig væk, det er svært at sige noget helt generelt. Altså, vi har haft et meget nedfrosset forhold til Indien i lang tid, og det har sådan været omdiskuteret, hvordan vi skulle komme ud af det. Der sker vistnok noget nu, jeg ved det ikke. Men altså, jeg tror, at de lande, vi har at gøre med, simpelt hen er så forskellige, at det med, hvordan man fordeler risikoen, og hvordan man som regering skal opføre sig, er svært at sætte på en formel.
Vi siger tak til hr. Henrik Dahl. Og så er det fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. I må bære over med mig: Jeg har gjort, hvad jeg kunne, for at sætte mig ind i detaljerne her, men jeg er barselsvikar på området netop nu. Der er ingen tvivl om – og det kan jeg også høre på debatten – at vi er fuldstændig enige om, at mordet på Khashoggi er forfærdende og uhyggeligt og i øvrigt helt kan sammenlignes, mener vi, med attentatforsøget mod eksiliranere her i Danmark. Derfor har vi studeret forslagene til vedtagelse, men vi har ikke helt fundet os selv i nogen af dem endnu. Jeg er sådan set fuldstændig enig i den linje, som forespørgerne også lægger. Men jeg mener, at det her er en så alvorlig sag og en så ekstraordinær situation, at vi burde kunne finde sammen på tværs af Folketinget. Jeg synes i forhold til regeringen og Dansk Folkepartis forslag til vedtagelse, at det ikke står tydeligt nok, at der er behov for en uafhængig undersøgelse, en uafhængig efterforskning – og ja, allerhelst i regi af FN, som er det, forespørgerne lægger op til. Omvendt synes jeg – og jeg kan godt høre argumenterne imod – at der er mange ting i samme forslag til vedtagelse fra forespørgerne, som også andre lande har et frygteligt ansvar for, bl.a. Iran i forhold til Yemen. Det betyder selvfølgelig ikke, at Saudi-Arabien ikke har det. Så på den baggrund har vi det altså for nuværende sådan, at vi håber, at vi kan finde sammen om noget. Jeg ved ikke, om det er fuldstændig udelukket endnu. Jeg synes, at linjen er klar: Det skal være fuldstændig tydeligt, at det er helt uacceptabelt, og vi skal kunne lægge maksimalt pres på Saudi-Arabien for at samarbejde om ikke bare en undersøgelse, men en uafhængig ekstern undersøgelse. Det kan ikke på nogen som helst måde være noget, de selv medvirker til.
Tak. Og så er hr. Søren Søndergaard kommet tidsnok denne gang. Værsgo.
Tak. Jeg skal overhovedet ikke stille nogen nærgående spørgsmål, men blot på foranledning af fru Sofie Carsten Nielsen, fordi hun jo selv bragte det om processen frem, lige nævne, at fra vores side har vi sendt vores forslag til udtalelse til alle ordførere og inviteret til en diskussion. Vi kan så forstå, at regeringen har forhandlet med nogle partier om en udtalelse, som vi aldrig har set. Den er aldrig blevet sendt til os, vi har aldrig modtaget den, vi har ikke været involveret i noget som helst. Og det er jo svært at lave et kompromis, hvis man ikke sidder ved det samme bord. Men det er jo så et valg, regeringen har taget, altså at der skulle være to udtalelser, for de har hele tiden være bekendt med vores udtalelse, for vi har sendt den til dem til orientering. Det synes vi er god stil.
Ordføreren.
Det synes jeg også, og tak for den oplysning, så den også indgår i debatten. Og hermed også en opfordring til at forsøge – det er jo så særlig til regeringen – at finde det fælles kompromis, for det synes jeg ville se ordentligt ud.
Tak. Ja, der er yderligere en kort bemærkning. Hr. Claus Kvist Hansen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Nu bruger ordføreren en del tid på at kritisere, kan man sige, det ordvalg, der er lagt frem i regeringen og Dansk Folkepartis forslag til vedtagelse om en undersøgelse af, hvad der egentlig er foregået. Jeg må altså tilstå, at jeg har svært ved at se, hvad det er, ordføreren præcis mener. For på den ene side bliver der bedt om, at man skal arbejde for en uafhængig international undersøgelse af hele sagen, og det, vi så fremlægger, er, at man understreger nødvendigheden af en troværdig og tilbundsgående undersøgelse. Undskyld mig, men er det ikke en akademisk diskussion om, hvor forskellen går på de to typer af undersøgelse? Jeg kan ikke få øje på den, men måske jeg kan få det uddybet af ordføreren?
Ordføreren.
Jeg tror ikke, at det er akademisk. Jeg tror, det handler om specifik udenrigspolitisk sprogbrug, som har forskellige formål. Det tror jeg at ordføreren er helt bekendt med, og hvis det er det, så er der jo ingen problemer i, at regeringen kan ændre det til en uafhængig og uvildig undersøgelse i regi af FN, for så kunne vi jo allerede komme hinanden nærmere der.
Så er det hr. Henrik Dahl, en kort bemærkning.
Vi blev også nævnt i ordførerens tale, så en lille serviceoplysning herfra og måske en kommentar til sidst. Det er rigtigt – og det kvitterer vi også for – at der blev sendt en vedtagelsestekst ud. Vores sagsbehandling blev en lille smule forsinket af, at den havde overskriften F 12, som også bliver behandlet i dag, den har vi drøftet, men det bremsede i hvert fald min sagsbehandling en times tid eller to. Når vi ikke er gået videre med det, der oprindelig blev sendt frem, så var det ud fra en antagelse om, at det nok ville blive svært at forhandle hele diskussionen om Yemen ud af den vedtagelsestekst, der var. Det er ikke sådan, at vi ikke vil diskutere Yemen, men vi vil gerne diskutere simpelt hen det emne, der er rejst, og ikke gå i bredden og diskutere alle mulige andre emner. Og da jeg ikke havde tiltro til, at jeg kunne forhandle Yemendiskussionen ud, så tænkte jeg, at vi så hellere måtte prøve med noget, der svarede på spørgsmålet og ikke alt muligt andet. Og det vil jeg gerne høre ordførerens kommentar til.
Ordføreren.
Tak for den oplysning, som jeg jo heller ikke lige har alle referencerne til, fordi jeg er sikker på, at denne ordførerkreds har haft en masse debatter præcis om de emner, som jeg ikke har deltaget i. Det synes jeg lægger noget til. Jeg vil også meget hellere indskrænke, og vi så kunne blive enige. Ikke fordi Yemen er ikke helt afsindig problematisk, men det kunne jo så være en opfordring til den anden side om, at vi måske kunne finde sammen om en stærkere tekst, som alene handlede om Khashoggi.
Dermed siger vi tak til fru Sofie Carsten Nielsen. Og så er det hr. Holger K. Nielsen, SF.
Der er blevet sagt meget om Saudi-Arabien og det saudiske regime, og alle er enige om, at det er et forfærdeligt styre, der sidder i Riyadh, og at det må vi tage afstand fra. Det er også det, som vi diskuterer her i dag, og spørgsmålet er så, hvor kraftigt vi skal gøre det, hvor markant vi skal gøre det. Men jeg er sådan set glad for, at Folketinget er enige om, at vi skal tage klart afstand fra det saudiske regime. Efter min mening er det også nødvendigt at have som forudsætning for alt det her, at krigen i Yemen ikke er en krig mellem sunnier og shiaer. Det er en borgerkrig på baggrund af gamle nationale modsætninger, der har været i Yemen i mange, mange år, som så er blevet forstærket, efter at houthierne fik større militær potens, om jeg så må sige. Men i hvert fald er det saudierne, der har hovedansvaret for de grusomheder, som sker der. Det, jeg også godt vil sige lidt om, er noget, som hr. Henrik Dahl var inde på, da han, meget relevant i virkeligheden, spurgte, om Saudi-Arabien skal være en strategisk allieret for os. Om de er det for os i Danmark, ved jeg ikke om jeg har hørt formuleret så klart, som det blev sagt af hr. Henrik Dahl. Det er de i hvert fald for USA, det er helt indlysende, og det er jo derfor, at Donald Trump er totalt ligeglad med, hvad saudierne gør. Han accepterer hvad som helst, for dels kan han sælge våben til dem, dels er de en strategisk allieret, og det er så, hvad det er. Men her er man også lige nødt til at have i baghovedet at spørge sig selv: Er det klogt, at Vesten lægger alle sine æg i den saudiske kurv? Er det særlig klogt at gøre det? Det er jo det, specielt Trump har gjort, om jeg så må sige, i forhold til konflikterne i Mellemøsten, hvor konflikten mellem shiaer og sunnier, Iran og Saudi-Arabien, er en af de centrale konflikter. Jeg mener, den har jo ikke kun noget at gøre med Yemen, men det er den centrale konflikt i hele Mellemøsten. Og der synes jeg, det er lidt underligt, at hvor Iran bliver betragtet som rent ud sagt en satan og det rene djævelskab her på Jorden – hr. Naser Khader nikker, og det er Iran, jeg er helt enig – så er Saudi-Arabien det jo også. Derfor er det jo underligt, at man ligesom fra Vestens side, om jeg så må sige, siger, at Iran simpelt hen er det rene djævelskab, hvorimod Saudi-Arabien er en strategisk allieret, som kan gøre hvad som helst. Er det klogt? Er det en klog og balanceret politik fra Vestens side – når man ved, hvad det får af konsekvenser for den saudiske opførsel? Saudi-Arabien gik ind i Qatar eller straffede Qatar, og det er noget, vi også skal have med her. De straffer jo alle, som de ikke bryder sig om. Den her såkaldt progressive kronprins, som er kommet til, er jo særdeles aktiv, hvis der er nogen, der kommer lidt på tværs af ham. Det mærkede Canada, og det mærkede Qatar jo også, og det gør han i ly af, at amerikanerne støtter ham. Og det betyder jo, at man får et land, der, om jeg så må sige, opfører sig ekstremt bølleagtigt i hele regionen, og at landet tror, det kan gøre, hvad det vil, fordi det har specielt USA's, men måske også Danmarks – det ved jeg ikke – uforbeholdne støtte til at gøre de her ting. For en ting er, at vi kritiserer menneskerettighederne i Saudi-Arabien. Det mener jeg bestemt vi skal, og det er alle sådan set enige om vi skal, og det skal vi fortsætte med. Men der skal også være nogle konsekvenser i forhold til at betragte Saudi-Arabien som en strategisk allieret. Er vi ikke nødt til også at indrette vores udenrigspolitik efter, at det måske ikke er så klogt at gøre saudierne til den strategiske allierede for os i det område, netop fordi det betyder, at man så har langt, langt mindre styr på, hvad saudierne kan finde på? Og det har man sandelig oplevet konsekvenserne af i Qatar, den canadiske udenrigsminister gjorde det, i Yemen har man gjort det, og det bliver ved og ved. Så det synes jeg er et af de helt fundamentale spørgsmål, vi bliver nødt til at diskutere, omkring Saudi-Arabien.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Henrik Dahl.
Tak. Jeg sætter altid meget pris på hr. Holger K. Nielsens vurderinger, og derfor er der ikke noget polemik eller lignende involveret, når jeg siger, at det, jeg sigtede til med »strategiske allierede« – som er meget tvetydigt, og som var det ord, jeg benyttede – så er det jo ikke kun i regionen; så er det jo ikke kun Saudi-Arabien. Den vestlige verden er jo også allieret med Pakistan, og vi er jo selv allieret med Tyrkiet gennem NATO. Så den vestlige verden indgår jo i nogle ret tvetydige alliancer, som, uden at jeg kan sige det med sikkerhed, langt hen ad vejen er holdt oppe af, at alternativet formentlig er meget værre. Men altså, det er der, tvetydigheden kommer ind. Og den tvetydighed vil jeg gerne høre ordførerens bemærkninger til.
Ordføreren.
Hvad handler det om? Handler det om menneskerettigheder? Jo, så er det da rigtigt nok, ikke? Hvis man tager Pakistan, så er den centrale konflikt for Pakistan jo i forhold til Indien, og mig bekendt har vi da ikke taget stilling for Pakistan og imod Indien. Tværtimod har Vesten jo meget tit gjort det modsatte. Vi har set igennem fingre med, at Indien har atomoprustet, og man har givet dem forskelligt atommateriale osv. Så det synes jeg ikke man kan sige på den måde. Jeg mener virkelig, at Trump i sin politik læner sig et hundrede procent op ad Saudi-Arabien. En af de første, han besøgte, var Saudi-Arabien. Han blev modtaget med pomp og pragt, og han skulle bare demonstrativt vise, at det er den amerikanske kerneallierede i Mellemøsten. Og så kan man forestille sig en forbindelse mellem det og så den israelske regering til et eller andet, der sker der. Det kan godt få det til at løbe koldt ned ad ryggen på mig i hvert fald.
Hr. Henrik Dahl.
Nu skal det ikke blive en lang diskussion, der går ved siden af det, der egentlig er spurgt om, men jeg må bare ligesom sige, at det tvetydige ved Pakistan jo f.eks. er – det har også været fremme i amerikanske medier – at det altså er et land, hvor Osama bin Laden var i stand til at bo sikkert i mange år. Altså, så på den måde må man efter min opfattelse sige, at det er et ret tvetydigt land, som vi på den måde er allieret med.
Ordføreren.
Jamen det er det da absolut. Det er da i enhver henseende tvetydigt, men det er jo ikke det. Altså, jeg mener, at når man sådan bedriver udenrigspolitik på det niveau, som vi snakker om her, så er det jo ikke for sarte sjæle, om jeg så må sige, vel? Det er da særdeles tvetydigt, og hele det med Afghanistan osv. kommer også ind der. Men det, jeg siger, er, at det, der er sket med Saudi-Arabien, bare er et utvetydigt valg Vi har jo ikke valgt Pakistan i forhold til f.eks. Indien eller i forhold til andre. Vi har valgt Saudi-Arabien i forhold til Iran. Det tror jeg ikke er klogt, uden at jeg af den grund ligesom vil sige, at det iranske regime er noget, som jeg støtter. Det gør jeg bestemt ikke.
Med det siger vi tak til hr. Holger K. Nielsen. Den næste i rækken er hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak til Enhedslisten for forespørgselsdebatten om Saudi-Arabien. Saudi-Arabien er et meget, meget vigtigt land i Mellemøsten. Det er et toneangivende land, især i forhold til den sunnimuslimske verden. Det er et land, hvor der er nogle vigtige helligdomme, og derfor er der meget, meget fokus på landet ud over oliepengene. Det er et land, som jeg tidligere har kaldt for verdens største racistiske land. Det har behandlet halvdelen af sine borgere, kvinderne, som undermennesker. Der er ikke religionsfrihed. Man må ikke bygge kirker eller have kors med ind i landet. Der er ikke respekt for religiøse mindretal. Jeg har været en af de største kritikere af Saudi-Arabien og har hele tiden gået og håbet på, at der ville komme en Gorbatjov, der ville forandre Saudi-Arabien til det bedre – åbenhed, reformer osv. Så da den nye kronprins dukkede op, sagde han faktisk de rigtige ting. Det var da fint at sige, at islam skal reformeres, og at nu må vi stoppe kapløbet med Iran om at være den mest ekstreme. For det var det, der skete efter 1979. Han sagde, at jihadisme er noget, der skal bekæmpes. Kvinderne skulle have lov til at køre bil. Han sagde mange gode ting. I starten var jeg meget skeptisk over for ham, for en ting er at sige noget, noget andet er at implementere det. Det var bl.a. det, der var baggrunden for, at vi skulle ned til Saudi-Arabien på et tidspunkt for at høre det fra hestens egen mund, altså om han mener det med reformer. Så han sagde faktisk de rigtige ting. Derfor gav jeg ham en chance. Jeg synes, det er vigtigt, at der kommer nogle reformer, at der kommer åbenhed i Saudi-Arabien, for det er som sagt et meget, meget vigtigt land. Men han begyndte også at lave ting og sager, der gik i modsat retning af frihed. På den ene side fik kvinderne lov til at køre bil, dyrke motion, komme ind på stadions, men på den anden side blev ytringsfrihedskæmpere fængslet, bloggeren Badawi og hans søster og andre. Og det, som foregår i Yemen, er også dybt, dybt problematisk. Saudi-Arabien har et medansvar. Det har Emiraterne også, men det har Iran også. Det er en kamp mellem Iran og Saudi-Arabien. Man kan heller ikke komme uden om, at det er en kamp mellem shiaislam og sunniislam, især efter at houthierne begyndte at bekende sig til den 12. form for shiaislam her for nylig. Det skal man også have med i betragtning. Det forfærdelige skete med den meget dygtige journalist Khashoggi i Istanbul. I starten var jeg skeptisk, fordi hovedkilden var Erdogan, og han er heller ikke så troværdig. Det er i hvert fald ikke en, der har respekteret pressens frihed. Så det at fare op og begynde at kæmpe for pressens frihed var sådan lidt hyklerisk, synes jeg. Men han har sin dagsorden. Han er i gang med en rivalisering med Saudi-Arabien om at være det mest fremtrædende sunnimuslimske land. Men meget tyder på, at saudierne har erkendt, at Khashoggi er blevet slået ihjel i konsulatet , det er der ingen tvivl om, men hvem, der har givet ordre til det, ved vi stadig væk ikke. Meget tyder på, det er kronprinsen. Derfor mener jeg også, det er på sin plads, at vi reagerer, og jeg synes, det er fint, at regeringen og udenrigsministeren har sagt, at nu stopper vi våbensalget til Saudi-Arabien og følger Tyskland. Jeg kunne egentlig godt tænke mig, at der var flere lande, der var med i det, men her ser vi også hykleriet blandt de andre europæiske lande, ikke mindst Frankrig, der har en masse våbensalg til Saudi-Arabien. Jeg synes, det er fint, at man fordømmer det, der er sket. Jeg synes, det er fint, at man stopper for våbensalget. Jeg håber stadig væk, at vi kan få Saudi-Arabien til at dreje i den rigtige retning, for det er et vigtigt land, også for Vesten. Tak.
Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard.
Jeg er helt enig med hr. Naser Khader i, at det er et fuldstændig ironisk og absurd biprodukt af hele den her forbrydelse, at det er lykkedes Erdogan at komme til at fremstå som forsvarer af ytringsfriheden, samtidig med at folk sidder i fængsel i dusinvis eller oppe over hundrede, ikke? Så det er jo relativt absurd. Det, jeg kunne tænke mig at spørge Naser Khader om, er: Vi ved jo ikke, af hvem i Saudi-Arabien og på hvilket niveau den her beslutning er blevet truffet – jeg ved det i hvert fald ikke, og jeg ved heller ikke, hvilke forskellige intriger der er, som gør det muligt at skade nogle andre – men er hr. Naser Khader enig i, at hvis det viser sig, at det ikke er kronprinsen, som har haft med det her at gøre, men at det er folk, der har villet skade ham, vil den bedste måde til rent faktisk at støtte den reformkurs, som hr. Naser Khader omtalte, være en klar og entydig fordømmelse og opfølgning i form af handling fra verdenssamfundets side?
Ordføreren.
Jeg kan simpelt hen ikke fatte, at manden, der fik så meget opbakning og begyndte at ændre verdens opfattelse af Saudi-Arabien, og som begyndte at give Saudi-Arabien en chance med reformer, vil sætte alt det over styr på grund af en journalist. Lad dog journalisten skrive, hvad han vil. Det er jo ikke noget, der kommer til at skade noget i det store billede. Jeg fatter ikke, at man kan sætte det hele over styr på grund af en journalist. Vi ved ikke med sikkerhed, om det er kronprinsen, der har givet ordre, eller om det er andre, men det, vi ved med sikkerhed, er, at der er mange magtbaser i Saudi-Arabien. Og der er magtbaser i Saudi-Arabien, der har forsøgt at spænde ben for de reformer. Der er også nogle, der har forsøgt at spænde ben for det bedre forhold, der er blevet skabt til Israel. Der er nogle, der har forsøgt at spænde ben for den nye alliance mellem Israel, USA og Saudi-Arabien imod Iran. Men det ved vi ikke. Det ville være på sin plads – også hvis kronprinsen er sikker på, at han intet har at gøre med det – at man er endnu mere klar og tydelig om, hvad der er sket, frem for at vi hele tiden skal have det at vide lidt efter lidt af Erdogan. Og i øvrigt: Hvis Erdogan og hans folk har holdt konsulatet under opsyn i længere tid, hvorfor forhindrede de så ikke drabet? Det kan ikke være rigtigt, at de først begynder at optage, da han blev dræbt. Hvorfor ikke forhindre det tidligere? Så der er en masse spørgsmål, man godt kunne stille – også i forhold til Tyrkiet rolle i det her.
Med det siger vi tak til hr. Naser Khader. Og så er vi sådan set nået frem til, at det er udenrigsministeren, der får ordet. Værsgo.
Tak for det. Tak for en rigtig god debat, og tak for synspunkterne. Der kan være nogle nuanceforskelle, men generelt synes jeg, at debatten meget godt giver udtryk for, at vi alle sammen tager situation meget alvorligt. Tak for rosen for, at der bliver handlet fra regeringens side. Jeg noterede mig, at man gerne ville have haft, at det skulle have været hurtigere og tidligere. Sådan er det. Men vi handler trods alt og har også valgt at gå i spidsen, hvis vi sådan kigger bredt ud på, hvad man gør i resten af verden. Det synes jeg faktisk vi står os fint ved at gøre og kæmpe for en liberal verdensorden og de grundlæggende værdier, som vi mener skal forsvares rundtom i verden. Drabet på Khashoggi har skabt stor international opmærksomhed. Og i min begrundelse for den politik, vi fører, henviste jeg også specifikt til situationen i Yemen. Der har i dag været en diskussion om, hvorvidt Yemen skulle have været med i teksten i forslaget til vedtagelse, men jeg har i hvert fald i min begrundelse henvist specifikt til, at det, der foregår der, også er uacceptabelt. Vi skal fortsætte med at lægge et pres på Saudi-Arabien. Vi skal have afklaret sagen om drabet på Khashoggi. Vi skal have retsforfulgt alle ansvarlige. Og vi vil i tillæg til det, som jeg også har sagt tidligere i dag, fortsætte med at arbejde, både gennem EU og FN, for en forbedring af menneskerettighedssituationen i Saudi-Arabien. Der er stadig udestående spørgsmål. Det er der, og dem har næsten alle ordførere jo også været inde på i dag. Så jeg noterer mig selvfølgelig nuancerne i debatten, og jeg noterer mig også, at det måske er en åbning for en dialog om at finde en tekst til et forslag til vedtagelse, som endnu flere kan stå bag. Det vil jeg lade være op til ordføreren at arbejde videre med. Tak for debatten.
Tak for det. Jeg skal gøre opmærksom på, at hvis der skal vedtages et forslag til vedtagelse med en anden tekst, skal man faktisk trække dem tilbage, der er fremsat, og fremsætte et nyt. Ellers er det de fremsatte forslag, der gælder. Sådan er spillereglerne her i dette hus. Så er der ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet. Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 4. december 2018.
Så er vi nået frem til, at der ikke er mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 30. november 2018, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.