Aan de orde is het debat over het rapport van de Europese Rekenkamer over de steunoperatie aan Griekenland. Ik heet de minister van Financiën van harte welkom en geef de heer Tony van Dijck namens de PVV-fractie als eerste spreker het woord.
Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan de collega's voor het feit dat ze dit debat gesteund hebben want we praten natuurlijk al sinds 2010 over Griekenland waarbij, zoals het er nu naar uitziet, de steun aan dat land op z'n eind loopt. Het is dan ook goed om even terug te blikken op wat al die miljarden ons nu allemaal hebben gebracht. Voorzitter. We evalueren vandaag de Griekse tragedie. In 2009 gingen in Griekenland de schermen op zwart. Ze hadden de zaak belazerd. Het tekort bleek geen 3,7%, geen 6%, geen 12,7% maar 15,6% te zijn. Vier keer zo hoog als gerapporteerd. Sinds de introductie van de euro heeft dit land op de pof geleefd. Dankzij de euro kon men zich namelijk financieren tegen zeer lage rentes. De beleggers stonden in de rij en op enig moment was de rente in Griekenland zelfs lager dan in Duitsland. Het geleende geld kon niet op. Het was een groot feest. Het overheidsapparaat dijde uit tot bijna 900.000 ambtenaren. Een op de vier Grieken was opeens ambtenaar. De pensioenkosten rezen de pan uit. Iedereen kon met vervroegd pensioen en de zorg was voor iedereen gratis. Het leek wel een aflevering van Zon, zee en ziekenhuis. Want van al dat gefeest kwam natuurlijk een kater. De minister van Financiën onthulde in het najaar van 2009 het feitelijk tekort; dat was vele malen hoger dan gerapporteerd. Daarna werd het tekort nog een keer naar boven bijgesteld door de nieuwe directeur van Elstat, het Griekse CPB. Zij zijn inmiddels persona non grata en veroordeeld tot voorwaardelijke gevangenisstraffen, omdat de waarheid niet naar buiten mocht worden gebracht. Ze werden gezien als landverraders. Dat is het Griekenland op de dag van vandaag. De minister van Financiën werd veroordeeld omdat hij de La Garde-lijst naar buiten bracht. Dat brengt mij gelijk op de eerste vraag. Hoe staat het met die La Garde-lijst? Ik hoor daar niets meer over. Zit die nog steeds in de doofpot? Voorzitter. De Griekse kater werd afgewenteld op de Europese burgers. Inmiddels heeft Griekenland 275 miljard aan steungeld ontvangen. Nederland staat voor 20 miljard aan de lat. De vraag is: heeft dit geholpen? De Europese Rekenkamer onderzocht dit en kwam tot de keiharde conclusie: nauwelijks. De conclusies liegen er niet om. Het ontbrak aan procedures. Voorwaarden waren veel te vaag en niet meetbaar en het toezicht schoot tekort. Het ontbrak aan een groeistrategie en er was geen oog voor de sociale gevolgen. Kortom, de Europese Commissie deed maar wat. De euro zou en moest gered worden. Geld speelde geen rol. Het was een prestigekwestie. De Europese Commissie strooide met onze belastingcenten in de hoop dat de crisis vanzelf zou weggaan. Alle regels werden aan de laars gelapt en de no-bail-out-clausule werd genegeerd. Banken en beleggers ontsprongen de dans. De hele Griekse schuld werd op het bordje van de Europese belastingbetaler gelegd. Hun werd niets gevraagd. Ondanks die miljarden aan steun zagen we de Griekse economie wegzakken. Het werd van kwaad tot erger. De economie kromp met meer dan een kwart. De schulden liepen op tot boven de 180%. De werkloosheid rees de pan uit en 200.000 bedrijven gingen failliet. Kortom, het was een slagveld. De Griekse banken draaien nog steeds verlies en zijn behangen met slechte leningen. Oké, het ambtenarenapparaat is flink uitgedund met 225.000 ambtenaren maar die werden niet ontslagen maar werden met vervroegd pensioen gestuurd. Het is natuurlijk niet zo gek dat de pensioenkosten nergens zo hoog zijn als in Griekenland. En dat mogen wij betalen. Voorzitter. Kortom, wij zijn honderden miljarden verder en we zijn er nauwelijks iets mee opgeschoten. Dat komt omdat het echte probleem voor Griekenland niet is opgelost. En dat is de euro. Het is jammer dat we nooit zullen weten hoe het Griekenland was vergaan als ze uit de euro waren gestapt, maar ik ben ervan overtuigd dat het land er veel beter had voorgestaan. Ze hadden de drachme kunnen devalueren, de rente kunnen verlagen en daarmee de economie kunnen stimuleren. De export, de investeringen, de consumptie, het toerisme had kunnen bloeien zonder de economie keihard te schaden. Voorzitter, de Griekse tragedie is het bewijs dat één munt voor zeventien zó verschillende landen niet werkt en ook nooit zal werken. De euro kent alleen maar verliezers. Je ontneemt landen namelijk de mogelijkheid om te concurreren en de euro zal de kloof tussen noord en zuid alleen maar vergroten. Dat zeg ik niet alleen, dat zegt ook Nobelprijswinnaar Joseph Stiglitz. Ik raad deze minister dan ook aan om zijn boek — De euro, ik heb het bij me, hij mag het lenen — te lezen, want de ontmanteling van de euro is de enige optie. Doormodderen zal leiden tot immense kosten, instabiliteit, depressies, aanhoudende lage groei en hoge werkloosheid. Voorzitter. Hoe eerder we stoppen met de euro, hoe beter.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Leijten namens de SP.
Dramatisch, vernietigend, onthutsend, een zootje, dat waren de kwalificaties die diverse commentatoren gaven aan de inhoud van het vorig jaar verschenen Europese Rekenkamerrapport. Met andere woorden, de Europese Rekenkamer heeft in nette bewoordingen gesteld dat de Europese Commissie een in ernstige problemen geraakt eurozoneland op vakkundige wijze volledig naar de kloten heeft geholpen. Het is niet de taak van de Europese Rekenkamer om te zwartepieten, het is de taak van de Europese Rekenkamer om te controleren of er van financiële middelen van de Europese Unie correct gebruik wordt gemaakt en of ze op een efficiënte manier worden ingezet. Het is dus zaak goed te kijken wat hier nou is misgegaan en de hamvraag te stellen wat we kunnen leren van dit rapport. De conclusies van de Rekenkamer zijn niet mals. Zij velt een vernietigend oordeel over met name het optreden van de Europese Commissie. Zo bleek de Europese Commissie niet in staat en niet bereid om haar eigen werk te evalueren. De economische prognoses voor Griekenland waren telkens verkeerd gesteld, slecht onderbouwd en ook heeft de Commissie onvoldoende gekeken of Griekenland überhaupt wel in staat was om de opgelegde hervormingen en bezuinigingen daadwerkelijk uit te voeren. Kortom, er was geen scenario. Het harde bezuinigingsbeleid tijdens de eurocrisis laat overal zijn sporen na. In ons land zien we dat de politie zegt dat slechts één op de negen misdrijven aangepakt kan worden. We zien leraren zuchten onder te grote klassen en dagelijks voelen we dat de zorg veel te hard is afgebroken. Hoe kunnen we dit verkopen als de Europese Commissie niet eens in staat is om haar eigen werk te evalueren of te laten evalueren? We zwijgen dan nog over andere lidstaten. Zelfmoordcijfers in Griekenland, waar dit rapport over gaat, over de steunoperatie, maar bijvoorbeeld ook een hele generatie Spaanse jongeren die hun jeugd, hun toekomst in rook zag opgaan door de snoeiharde bezuinigingen van de kersverse voorzitter van de Europese Centrale Bank. Geen baan, geen toekomst, geen leven. Allemaal mogelijk gemaakt door de bezuinigingspolitiek. Een andere belangrijke conclusie van de Europese Rekenkamer was: het Internationaal Monetair Fonds had wél expertise, had wél overzicht. Zij schrijft dat, maar die instelling werd telkens overruled door de technocraten van de Commissie. Dit leidde vervolgens tot een ernstig conflict met het IMF over de aanpak van de crisis. De bezwaren van het IMF richtten zich vooral op het te strenge bezuinigingsbeleid, het niet afboeken tot een voor Griekenland draagbaar niveau van de staatsschuld. En de Europese Rekenkamer geeft in haar rapport het IMF gelijk. Het was volgens het IMF evident dat aan Griekenland geleende bedragen tijdens deze steunoperatie niet meer terug zouden komen. En toch zeiden politici in Europa, ook hier: al het geld komt terug, met rente. Hiermee wordt de facto eigenlijk bevestigd dat de primaire drive van de Europese Commissie politiek was, het redden van de euro, in plaats van economisch, het redden van Griekenland. Welke lessen moeten we hier vandaag trekken, vraag ik de minister? Wat moet wat hem betreft in de toekomst de koers zijn van een troika nu we zien dat dit een dramatische koers was? Waarom moeten we over de hele geschiedenis van die eurocrisis de helft teruglezen in het boek van de voormalige Griekse minister van Financiën Varoufakis? Wat zegt dit eigenlijk over de democratische legitimatie van de eurogroep? Nou heeft de minister een aantal landen bereid gevonden om met hem op te trekken tegen de plannen voor de verdere ontwikkeling van de euro van Macron en Merkel. Het is altijd goed om kameraden te zoeken. Maar dat tegengeluid is eigenlijk een echo uit het verleden. Heeft hij wel het idee dat hij met deze coalitie, met deze kameraden, een nieuwe weg inslaat? Of bewandelt hij juist de weg waar de Rekenkamer gehakt van maakt? Zwemmen we met deze nieuwe coalitie van de minister niet opnieuw kritiekloos in de fuik van bezuinigingspolitiek?
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Hennis-Plasschaert namens de VVD-fractie.
Voorzitter. Wie zijn billen brandt, moet op de blaren zitten. Zeker als liberaal onderschrijf ik de gedachte dat mensen en landen in eerste instantie toch vooral zelf verantwoordelijk zijn voor hun handelen en doen. Maar als de brand zo hevig is dat het reëel wordt dat deze uitslaat naar je eigen huis en naar de huizen van je buren, dan wordt het echt een stukje ingewikkelder. Bijspringen om het vuur te helpen blussen wordt dan het devies. Dat geldt zeker in het geval van Griekenland. Het was niet altijd even makkelijk en het ging zeker niet met groots enthousiasme, ook niet in dit huis, maar uiteindelijk was het ook in ons eigen belang. Nu het vuur langzaamaan wat lijkt uit te doven is het cruciaal om door te pakken. Niet voor niets spraken we onlangs plenair over het verder volmaken van de EMIR-architectuur, over het naleven en handhaven van regels en over het feit dat lidstaten zelf verantwoordelijk zijn voor het op orde brengen en houden van het eigen huis. Met die verantwoordelijkheid kan bepaald niet lichtvaardig worden omgesprongen. Als het fout gaat, dan hebben we daar namelijk ontzettend veel last van. En we spreken uit ervaring. Nu, aan de hand van het speciaal verslag van de Europese Rekenkamer blikken we vandaag terug op de zogenoemde macro-economische aanpassingsprogramma's voor Griekenland, met name de eerste twee programma's en dan in het bijzonder op het beheer daarvan door de Europese Commissie. In het verslag wordt ook uitgebreid uiteengezet waar de ERK allemaal niet naar gekeken heeft. Dat maakt dit debat enigszins gemankeerd, zeg ik er gelijk bij. De Griekse autoriteiten, en de heer Van Dijck noemde dat al, hebben immers een cruciale rol gespeeld in de totstandkoming van de crisis, maar ook in de processen daarna. Dit is zo goed als buiten beschouwing gebleven in het onderzoek. Ook het nulscenario is niet onderzocht. Hoe dan ook, het verslag beschouw ik wel degelijk als interessant en relevant. Ik stel echter ook vast dat er duidelijk beperkingen zijn om op basis hiervan tot een volledig oordeel te komen over het al dan niet slagen van de Griekse steunprogramma's. Het derde programma is nog in uitvoering. Voorzitter. Deze minister heeft zelf al verschillende keren opgemerkt dat het Griekse programma moest worden opgesteld in de context van acute risico's voor de financiële stabiliteit van de gehele eurozone. De belangrijkste interventielogica laat zich voor mij dan ook als volgt samenvatten: voorkomen dat de rest van de eurozone zou worden meegesleurd in die Griekse crisis, met alle gevolgen van dien. Het werd al gezegd: opeenvolgende Griekse regeringen hadden de zaak volledig uit de hand laten lopen. Ook na het verzoek tot financiële bijstand deden de Griekse autoriteiten er werkelijk alles aan, en ook heel lang, om enig vertrouwen in het Griekse aanpassingsvermogen vooral niet te laten ontstaan. Denk aan het steeds weer niet halen van deadlines, het uitschrijven van een referendum, onmogelijke beloftes aan de Griekse bevolking en ga zo maar door. Nu, de ERK, de Europese Rekenkamer, stelt terecht een aantal omissies, gebreken en fouten aan de orde in het ontwerp, toezicht en ook de uitvoering van de programma's. Op basis daarvan doet ze een aantal aanbevelingen waarvan de commissie direct heeft aangegeven dat ze die overneemt. Ik vind het goed nieuws dat al heel veel van die aanbevelingen in praktijk wordt gebracht. Ook de voorganger van deze minister heeft onomwonden gezegd: er zijn fouten gemaakt, ongetwijfeld, maar niet eerder hebben we in zo'n situatie verkeerd. Dat is een feit. Dit wordt ook wel degelijk door de Europese Rekenkamer benadrukt. Of we het nu leuk vinden of niet, de instrumenten om de crisis te beteugelen zijn gaandeweg ontwikkeld en gaandeweg verbeterd. Inmiddels kunnen we vaststellen dat Griekenland een enorme hoeveelheid noodzakelijke hervormingen heeft doorgevoerd. Of de positieve effecten hiervan structureel beklijven zal vooral afhangen van de volhardendheid en de doorzettingsmacht van de Griekse autoriteiten. En precies dat blijft ook voor mij een bron van zorg. Graag wil ik de minister vragen hierop te reflecteren. De volgende vraag is niet onbelangrijk: wordt er nu met urgentie werk gemaakt van een passend toezichtkader voor de periode na afloop van de programma's? Ik heb nog een laatste vraag, voorzitter. Graag hoor ik ook nog hoe het staat met de uitgestelde en niet nageleefde voorwaarden. Ik verwijs in het bijzonder naar bijlage 7. Wordt hier alsnog follow-up aan gegeven? Zijn er bijvoorbeeld voorwaarden komen te vervallen dan wel vervangen? Ik hoor graag een nadere reactie van de minister hierop.
Griekenland is natuurlijk helemaal niet gered. We hebben onze banken gered en onze euro gered, maar met een hoge prijs. De staatsschuld van Griekenland is nu hoger dan voordat de crisis uitbrak. De werkgelegenheid is daar dramatisch. Ze hebben hun havens, hun vliegvelden, alles moeten verkopen. Tegenwoordig moet je zelf koken in het ziekenhuis als je daar gebruik van moet maken. Kan de VVD hier aangeven of zij, als zij daarop terugkijkt, vindt dat er een goed pad is bewandeld door de trojka met de harde bezuinigingspolitiek? Of zegt zij: ik vind dat het een volgende keer wat minder hardvochtig op het land mag neerslaan en wat hardvochtiger op bijvoorbeeld de sector zelf?
Ik begon mijn betoog met te zeggen: wie zijn billen brandt, moet op de blaren zitten. Achtereenvolgende regeringen in Griekenland hebben nagelaten te handelen. Sterker nog, ze hebben bewust ook de Griekse bevolking een rad voor ogen gedraaid. Ik zal niet ontkennen dat het excessief leengedrag van Noord-Europese banken mede debet is geweest aan het besmettingsrisico voor de gehele eurozone en dat dat ook een belangrijk onderdeel is geweest van de interventielogica vanuit de Europese Unie. Maar in aanloop naar dit debat heb ik ook even de macro-economische cijfers van Griekenland erbij gepakt. Die laten allemaal een positieve trend zien. Dus het beeld dat mevrouw Leijten net heeft geschetst, deel ik niet. Griekenland is er nog niet. Ik gaf net ook aan dat het echt spannend wordt of de positieve effecten zullen beklijven. Dat valt of staat met de volhardendheid van de Griekse autoriteiten. Maar alles — de werkgelegenheidsgraad, dalende werkloosheid, dalende armoede — laat een positieve trend zien.
Een op de vier volwassenen is arm, zeer arm. Een op de zes kinderen — ik zeg het even uit mijn hoofd; misschien is het een op de zeven, maar het zijn er in ieder geval hartstikke veel — groeit in bittere armoede op. En de staatsschuld is hoger dan voordat de crisis begon. Volgens mij gaat het helemaal niet zo florissant. De dalende werkloosheidscijfers in Griekenland hebben vooral te maken met het wegtrekken van jongeren omdat er geen perspectief is. Ik had een andere vraag. Als je de boeken vervalst en je niet alleen de eigen bevolking maar ook de eurozone voorliegt, dan moeten daar natuurlijk consequenties aan verbonden zijn. Maar dit was wel met medewerking van diezelfde financiële sector. De herwaarderingsbureaus die Griekenland uiteindelijk kapot lieten gaan, hebben mede getekend voor de kredietwaardigheid van dat land. Er waren accountants in het spel die tekenden onder die verkeerde jaarverslagen. Er waren banken in het spel die dat prima vonden, want die hadden zo veel leningen uitstaan. Nou hebben we een Griekse redding gehad, die uiteindelijk geen redding is geweest van het land maar een redding van de financiële sector. Zouden we in de toekomst niet moeten zeggen: als er een steunoperatie nodig is, dan moet ook de financiële sector bloeden? Dan moet niet alleen de bevolking inleveren, maar dan moet juist ook de financiële sector bloeden. Dan gaan we bijvoorbeeld niet nu alweer ...
En de vraag is?
... naar het versoepelen van bonusregels voor de financiële sector toe.
Er wordt hier echt alles op één hoop gegooid. Ik pik er één punt uit: het herstructureren van schulden. Want volgens mij verwijst mevrouw Leijten ook naar de introductie van het SDRM-mechanisme, waar we onlangs plenair over spraken. Ik ben daar een groot voorstander van. Het kan niet zo zijn dat we het scenario dat zich hier heeft ontvouwd, nog een keer gaan meemaken. Dat is precies waarom we met z'n allen praten over het verder volmaken van de EMU-architectuur. Maar ik constateer vandaag wel dat Griekenland er beter voor staat dan we een aantal jaren geleden konden bevroeden. Ik constateer ook dat een faillissement van Griekenland de Griekse bevolking geen centimeter verder had geholpen.
Heeft ook de VVD eigenlijk niet veel te lang weggekeken van de risico's, toen in 2000 beoordeeld werd of Griekenland kon worden toegelaten?
Als je werkt op basis van gegevens die niet kloppen, kan er inderdaad een uitkomst zijn waarvan je met terugwerkende kracht denkt: had dat niet anders gemoeten? Zeker.
Dat is iets te makkelijk. Ik heb even in de Handelingen uit 2000 gekeken en indertijd hadden we professor De Haan van het CDA. Die zei het volgende.
Ik ben van de VVD.
Dat is mij bekend, maar ere wie ere toekomt. De heer De Haan was toen lid van deze Kamer. Hij zei: "Er is te veel gebruik gemaakt van eenmalige kunstgrepen om het begrotingstekort te reduceren en op langere termijn kom je jezelf dan altijd tegen, zo leert de ervaring. Bovendien is de minister er niet in geslaagd aan te geven waarom Griekenland in staat zou zijn in anderhalf jaar tijd alle logistieke en juridische maatregelen te nemen, nodig om op 1 januari 2002 de euro te kunnen voeren." U, mevrouw Hennis-Plasschaert, uw VVD wilde het gewoon niet zien. Er is gewaarschuwd voor dit verhaal, maar het europroject moest doorgang vinden en de VVD, samen met de PvdA en zelfs de SP, stemde gewoon tegen deze motie om Griekenland niet in de euro op te nemen. U wilde het gewoon te graag en heeft de risico's niet goed ingeschat.
De wereld draait door en we gaan terug naar het jaar 2000. Ik maakte toen nog geen deel uit van dit huis. Sterker nog, ik woonde toen in Riga, Letland. Maar ik zei toen wel iets anders, wat ik later ook heb herhaald in mijn tijd als Europarlementariër en in mijn tijd als lid van deze Kamer: of het nu gaat om uitbreiding van de Europese Unie of toetreding tot de eurozone, er is iets aan de hand wat iedere keer opnieuw een nieuwe glijdende schaal introduceert. Er worden op voorhand allerlei regels en criteria vastgesteld om op het moment suprême té politiek te oordelen of een land daarvoor klaar is. Dat is in het geval van de uitbreiding van de Europese Unie levensgevaarlijk en het is in het geval van de eurozone nog veel risicovoller. Ik ben daar dus echt tegenstander van. Er moet strak de hand worden gehouden aan de afspraken die we met elkaar hebben gemaakt — dat is precies het debat dat we hier een paar weken geleden voerden — omdat de euro uiteindelijk niet een politiek project kán zijn.
De heer Tony van Dijck.
Mag ik nog even afsluiten?
U mag afsluiten.
Dank. Dat is iets nieuws?
Dit is eenmalig. Een conclusie.
Ik ben blij dat mevrouw Hennis-Plasschaert aangeeft dat het ook een politieke afweging was en niet alleen een financiële, want de cijfers waren ook toen dramatisch.
Mevrouw Hennis verweet net de politiek in Griekenland dat ze de zaak belazerd hebben, maar de VVD heeft de burgers natuurlijk ook belazerd. Ze hebben twee keer de verkiezingen gewonnen met de belofte "geen cent naar Griekenland", maar uiteindelijk hebben we 275 miljard — waarvan 20 miljard van Nederland — naar Griekenland overgemaakt. Wat dat betreft kan de VVD daar een voorbeeld aan nemen.
En de vraag is?
Terugkijkend naar 2010 zie ik de heer Frans Weekers hier nog staan: "No bail-out!" Zou mevrouw Hennis het weer zo gedaan hebben, terugkijkend en 275 miljard verder, of zou ze hebben vastgehouden aan dat "no bail-out" van Frans Weekers?
Allereerst over het breken van verkiezingsbeloftes: ik snap dat we hier allemaal een enorme berg boter op ons hoofd hebben, maar dat geldt ook voor de heer Van Dijck en de PVV. Ik denk alleen al aan het verhogen van de AOW-leeftijd na de verkiezingen van 2010, als we dan toch teruggaan in de tijd. Zouden we het opnieuw zo gedaan hebben? Ik denk dat we nu, in deze fase, lessen kunnen trekken en dus ook heel helder kunnen formuleren wat we niet meer willen. Dat betekent niet meer op deze wijze, en al helemaal niet meer met de schokbewegingen die plaats hebben gevonden ten tijde van de totstandkoming van de programma's voor Griekenland. Dus ja, de heer Van Dijck heeft het over als-dansituaties; terugkijkend zou je allemaal anders doen.
Dat is wel interessant, want de vraag is natuurlijk hoe mevrouw Hennis het dan anders zou doen. We hopen nu namelijk allemaal dat Griekenland na de zomer terug kan naar de kapitaalmarkt, maar het is maar zeer de vraag of de kapitaalmarkt erop staat te wachten om Griekenland één dubbeltje te lenen. Dat wilde men daar in 2010 niet en dat wil men misschien in 2018 ook niet. De vraag is of Griekenland dan weer in de problemen zit. En daarom wordt er nu een EMF opgetuigd, om dan Griekenland weer bij te staan. Houdt de VVD nu vol: na de zomer van 2018 geen cent meer naar Griekenland? Zegt ze dat voor de derde keer? Of zegt de VVD: ja nou, dan introduceren we een vierde steunpakket?
Ik sprak laatst een beetje gekscherend over het VVD-trauma en het derde steunpakket. De heer Van Dijck verwees daar net zelf ook even naar. Maar volgens mij staat er op dit moment niemand te springen om een vierde programma. Er moeten ook nog allerlei technische discussies worden opgestart om überhaupt daarover een oordeel te vormen. Ik sta zeker niet te springen, de VVD staat niet te springen, u staat niet te springen, de Grieken staan niet te springen en de andere lidstaten staan niet te springen. Wat ik wel van belang vind is het toezichtskader waar ik net over sprak. Het komt namelijk uiteindelijk aan op het laten beklijven van de positieve effecten die we nu zien.
Dank u wel, mevrouw Hennis. Dan geef ik nu het woord aan de heer Snels namens GroenLinks.
Voorzitter. Het is een cliché, maar een betere omschrijving heb ik er ook niet voor; we zijn in de afgelopen jaren getuige geweest van een Griekse tragedie. Het is een tragedie die volgens mij over en weer tot veel bitterheid heeft geleid, in Griekenland maar ook in Noord-Europese landen bij mensen en politici. Het is ook een tragedie die het vertrouwen in Europa en de euro geen goed heeft gedaan. Het optreden van de trojka was hardhandig, met weinig respect voor democratische verantwoording. De Grieken zijn door het slijk gehaald omdat noordelijke politieke leiders niet durfden te vertellen dat de crisis niet alleen aan de Grieken zelf lag, maar ook aan ons, aan het rijke Noorden. Het lag ook aan onze banken die jarenlang op zoek waren naar snel rendement en te gemakkelijk kapitaal uitleenden. Het lag ook aan onze gematigde loonpolitiek die ervoor zorgt dat Nederlandse en Duitse werknemers al een decennium lang te weinig loon krijgen en zuidelijke landen hun concurrentiepositie ondergraven zien worden. Het lag ook aan onze preoccupatie met schuld en boete, waardoor schulden niet werden kwijtgescholden. Maar de andere kant is ook waar; de Grieken hebben deze ellende ook aan hun eigen overheidsbeleid te danken, aan gesjoemel met cijfers en overheidsschulden die ook in 2007 al te hoog waren. Ze hebben het te danken aan een economie die vastzat aan gevestigde belangen en aan machtige oligarchen die een kongsi vormden met de Griekse politiek. Daarom zijn er ook aan twee kanten lessen te trekken. De Griekse kant is dat structurele problemen nooit zijn aangepakt en ten koste zijn gegaan van de bevolking. En ook in de komende jaren — dat ben ik met mevrouw Hennis eens — zal er hard moeten worden gewerkt aan de noodzakelijke hervormingen, aan een economie die welvaartsgroei voor álle Grieken oplevert, niet alleen voor de welgestelden. Maar de uitvoering van de programma's verdient ook een serieuze bezinning. Het rapport van de Europese Rekenkamer is hard; er was geen groeistrategie, geen strategie die uiteindelijk tot sociale verbetering zou leiden, er waren talloze fiscale maatregelen zonder dat de belastingdienst op orde is, en er was drie keer een programma om het schuldenprobleem op te lossen terwijl de schulden voorlopig alleen zijn doorgeschoven en nog steeds onhoudbaar zijn. Hoe kijkt de minister naar deze constateringen van de Rekenkamer? De lessen van de Griekse programma's moeten ook gaan over de besluitvorming, zeker omdat dat iets betekent voor de wijze waarop we het ESM of het EMF gaan inrichten. Het was, vrij vertaald, een bestuurlijke spaghetti; armpje drukken tussen landen, tussen de instituties, tussen de eurogroep en de Europese Commissie, met gebrekkige democratische controle. Willen we dat echt weer op dezelfde manier? Of willen we nadenken over een structuur waarbij én de democratische legitimiteit, én de zorgvuldige uitvoering van programma's beter gewaarborgd worden? En volgens mij kan dat niet als we vasthouden aan vetorechten voor alle lidstaten. Ik vind het eigenlijk onbegrijpelijk dat de positie van de regering is dat de zeggenschap van nationale staten volledig gehandhaafd moet blijven. Dat schrijft de minister nog deze week in zijn non-paper met de hoognoordelijke alliantie. De hoognoordelijke alliantie; we raken volgens mij steeds verder van de as van Europa verwijderd. Graag een reactie. Ten slotte, voorzitter. Het gaat beter met de Griekse economie. Toch blijft de vraag of Griekenland na de zomer echt weer zelf naar de kapitaalmarkt kan, of dat er noodlijnen nodig blijven. Hoe ziet de minister dat? Ik denk dat schuldenverlichting uiteindelijk onontkoombaar is. Dank.
Dank u wel, mijnheer Snels. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sneller namens D66.
Dank u wel, voorzitter. Goed dat wij dit debat hebben. Net als de regeling van werkzaamheden waarin dit debat werd aangevraagd, bevatte het rapport van de Europese Rekenkamer over de steun aan Griekenland en het gesprek dat wij daarover met hen hadden, goede lessen voor de toekomst. De conclusies van de Rekenkamer waren hier en daar dan ook stevig: geen duidelijke interne procedures binnen de Commissie, slechts informele afspraken over de samenwerking tussen Commissie, IMF en ECB, en weinig oog voor hoe de maatregelen uit het pakket in de praktijk moesten worden uitgevoerd. De verzachtende omstandigheid — het is eerder al genoemd — is natuurlijk dat de Commissie een gebrek aan ervaring met programma's als deze had. Daarom is het juist weer moeilijk te begrijpen dat na het eerste en tweede programma geen zelfevaluatie is gedaan. Voorzitter. De volgende crisis zal ongetwijfeld een andere zijn, maar we kunnen op basis van deze lessen er wel voor zorgen dat we beter zijn voorbereid op die crisis. Een van de lessen is volgens mij dat er meer oog moet zijn voor de effecten op de groei. De vraag is hoe het kan dat we deze les pas achteraf leren, terwijl groei toch een van de drie pijlers was van het programma. Hoe kunnen we dit dan in de toekomst beter bewaken? D66 wil dat als een land geld krijgt vanuit de Europese begroting, we ook kunnen waarborgen dat er hervormingen worden doorgevoerd waar dat geld ook voor bedoeld was. De Rekenkamer laat zien dat eigenaarschap van een programmaland essentieel is voor de uitvoering daarvan en ook dat de conditionaliteit cruciaal is. Daarbij moeten we ook zorgen dat die afgesproken maatregelen überhaupt kunnen worden uitgevoerd. Verlichting kan dan volgens mij bijvoorbeeld komen van het beter inzetten en benutten van technische bijstand, niet alleen in een noodsituatie zoals in Griekenland, maar ook nu, als we het in het kader van het MFK zouden doen, in goede tijden. Deelt de minister dit idee? Is hij bereid om het voortouw te nemen om dit te organiseren? De oprichting van het EMF, het Europees Monetair Fonds, biedt volgens mij ook een kans om een aantal van de lessen die we uit dit rapport halen, te institutionaliseren. De premier zei afgelopen vrijdag dat hij wil dat bij het EMF, en ik citeer, "de huidige rol van de Commissie, de Europese Centrale Bank en Europees Stabiliteitsmechanisme bij steunprogramma's onder één dak worden gebracht". Mijn vraag aan de minister is of hij dit nader kan toelichten. Welke rol van de ECB moet er dan precies bij het EMF worden ondergebracht? De premier zei ook dat het uitonderhandelen, financieren en monitoren van steunprogramma's bij het EMF horen, evenals de onafhankelijke economische analyses als waarschuwingssysteem en het mechanisme voor schuldherstructurering. Nou hebben we volgens mij op basis van dit rapport en ook de reactie van de Europese Commissie daarop gezien dat voor succesvolle programma's de checks-and-balances en de goede samenwerking tussen verschillende instituties cruciaal zijn. Hoe ziet de minister nou voor zich dat we bij het in de toekomst vormgeven van het EMF zorgen dat we die lessen erin hebben zitten? Dat gaat wat mij betreft ook om de rol van de Europese Rekenkamer, die de bevoegdheid moet hebben om toezicht te houden op de inhoud, effectiviteit en doelmatigheid van de programma's. Het gebrek aan het nulscenario werd al genoemd, maar uiteindelijk wil je natuurlijk daar als politiek ook een inschatting over kunnen maken. Wat was nou de effectiviteit daadwerkelijk? Dat is wat D66 uiteindelijk wil hiermee: de lessen uit het rapport gedurende de komende hervormingen in Europees verband institutionaliseren en zorgen dat we daarmee ook een lerend systeem bouwen. Daarvoor zijn goede controleurs met toereikende bevoegdheden noodzakelijk.
Ik hoor collega Sneller vertellen dat de Europese Rekenkamer meer bevoegdheden zou moeten hebben. Nou ben ik bezig met een motie waarin staat dat de Europese Rekenkamer ook toezicht zou moeten houden op de EFSF, het ESM en de ECB. Bent u van plan die te gaan steunen?
Ik zie altijd graag de precieze tekst. We hebben in ieder geval onlangs de motie van de heer Snels gesteund om het toezicht van de Europese Rekenkamer op de ECB uit te breiden. Hoe dat in de toekomst vorm krijgt ... Volgens mij hoort u dat ik in ieder geval wil dat dat ten aanzien van het Europees Monetair Fonds, waarbij een aantal van die functies worden ondergebracht, beter geborgd is. Ik zal er dus welwillend naar kijken.
Dank.
Ik ben erg blij met het betoog van de heer Sneller, omdat dat een betoog is dat lessen wil trekken uit de Griekse programma's. Volgens mij zien die op twee dingen. Het eerste is de uitvoering van de programma's, dus het eigenaarschap en alle vragen die daarbij horen. Maar die lessen zien ook op de besluitvorming. Die besluitvorming was hectisch. Er was bestuurlijke chaos. Nou schrijft de minister in zijn non-paper, en ook al eerder aan de Kamer, dat alle vetorechten van lidstaten moeten worden gehandhaafd. Wat vindt D66 daarvan?
Ik snap de vraag van de heer Snels heel goed. Ik denk dat het belangrijk is dat we juist ook kijken naar de inrichting van het EMF. Dat hebben we in meer technische debatten in de Ecofin en over het behandelvoorbehoud tot nu toe uitgebreid besproken. Ik begrijp de voorkeur voor het behoud van die veto's op het hoogste niveau heel goed. In noodsituaties heeft maar een aantal landen dat, zoals de heer Snels ook weet. Maar vervolgens is het volgens mij ook belangrijk om te kijken hoe je dat vervolgens precies binnen zo'n Europees Monetair Fonds vormgeeft — mevrouw Leijten prees de technocraten van het IMF — zodat daar expertise en daadkracht uit kan blijken.
Mag ik een voorbeeld geven? Ik kan me er nog iets bij voorstellen dat lidstaten veel zeggenschap hebben als het gaat over een "go/no go"-besluit als er steun gegeven moet worden. Maar we hebben nu ook gezien dat er bij iedere tranche van hulp iedere keer weer opnieuw vetorechten van lidstaten waren. Dat heeft volgens mij de uitvoering van het programma belemmerd. Zou dat een van de argumenten kunnen zijn om bij die besluitvorming en dus ook de uitvoering van die programma's toch iets genuanceerder aan te kijken tegen de rol van lidstaten?
Ik heb dat in het rapport van de Europese Rekenkamer niet zo gelezen. Maar in algemene zin is er altijd reden om daar genuanceerd naar te kijken. Daarin vindt u me aan uw zijde. Ik zie daar alleen de bewijslast niet voor in dit rapport.
Nee, meneer Snels, u mag geen vraag meer stellen. Mevrouw Leijten.
De heer Sneller zei dat ik de technocraten van het IMF prees. Dat voelt voor een SP'er een beetje gek.
Vandaar dat ik het zei.
Maar het IMF was binnen de trojka in ieder geval de organisatie die realistischer keek naar de manier waarop de eisen van het steunpakket neer zouden slaan in Griekenland en wat de gevolgen zouden zijn voor de bevolking, maar ook voor de economie. Dat heb ik u ook horen zeggen. De Europese Commissie heeft een gebrek aan zelfreflectie laten zien, op dat moment — er was geen plan en geen evaluatie van het eerste steunpakket — maar eigenlijk ook wel een beetje tijdens het onderzoek van de Europese Rekenkamer; daarbij was ze ook niet echt bereid om zelfreflectie te tonen. Zou het dan niet heel goed zijn dat dat in ieder geval wel altijd gebeurt, dat je objectief naar de economische groei kijkt, en dat het niet te politiek wordt gemaakt door de Europese Commissie, zoals in dit geval, of in de toekomst door een Europees Monetair Fonds?
Het gekke is dat in het rapport van de Rekenkamer eigenlijk staat dat de prognoses van de verschillende organisaties relatief goed aansloten. Daar zat dus weinig licht tussen. Maar verder lijkt het mij verstandig dat de Europese Commissie ... Dat gebeurt nu ook. In het antwoord op de Kamervragen van mevrouw Leijten werd ook gezegd dat dat nu wel stelstelmatig gebeurt. Dat vind ik een heel goede zaak.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.
Voorzitter. Er zit een hele groep economiedocenten op de tribune. Zij weten als geen ander dat je, als je schulden maakt, die op enig moment moet afbetalen. En afspraak is afspraak. Dat leren we onze leerlingen bij de economielessen. Dit debat voeren we vandaag naar aanleiding van het uitbetalen van de derde tranche aan Griekenland en het derde steunpakket. De ChristenUnie was tegen dit steunpakket. In de woorden van toenmalig fractievoorzitter Arie Slob, uitgesproken in augustus 2015: "Het moge duidelijk zijn: de fractie van de ChristenUnie kan geen steun geven aan dit pakket van steun en maatregelen aan Griekenland, waarvan een deel het land verder afbreekt. Met ons valt te praten over oplossingen waar de Grieken echt wat aan hebben: uittreding uit de eurozone, kwijtschelding van een deel van de schulden en hulp aan de Grieken, via Europese fondsen, om het land weer op te bouwen." Voorzitter. In essentie lijkt me dat voor Griekenland nog altijd een betere optie dan de steunpakketten waartoe is besloten. Fundamenteel zal het immers buitengewoon ingewikkeld blijven om bijvoorbeeld de Nederlandse en de Griekse economie te laten convergeren, zeker binnen een muntunie met een "one size fits all"-benadering. Of beter gezegd: one size fits none. Hoe eenieder hier ook tegen aankijkt, de feiten zijn tot op heden in ieder geval dat er meer sprake is van divergentie dan van convergentie. Met andere woorden, het is de vraag of Griekenland het ooit echt helemaal op eigen kracht gaat redden in onze muntunie. Hoe dit ook zij, het derde steunpakket is er wel. Het loopt en het loopt alweer bijna af. Inmiddels is de derde tranche uitbetaald. En als aan de voorwaarden is voldaan, is dat ook een logische zaak, want ook hier geldt voor ons: afspraak is afspraak. Tegelijk stel ik de vraag aan de minister hoe het er nu precies voor staat voor wat betreft het uitvoeren van alle afspraken door Griekenland. Griekenland moet in 2018 bijvoorbeeld allerlei maatregelen nemen op het gebied van pensioenen en belastingen. Mevrouw Leijten noemde het al: er zijn in Griekenland ouderen die hun rekeningen niet kunnen betalen en kinderen die honger hebben. Het is gewoon heel erg daar. Hoe gaan we zorgen dat dit beter wordt? Dat is de grote vraag voor de ChristenUnie. En hoe staat het concreet met het weer aangaan van leningen op de kapitaalmarkt in de loop van dit jaar? Dat punt noemde de heer Van Dijck al. Daarvoor zal gelden: the proof of the pudding is in the eating. Gaat dat Griekenland weer lukken of zal blijken dat dit laatste steunpakket toch niet het laatste steunpakket was? Als we Griekenland gaan helpen, laten we dat dan alsjeblieft doen met structurele maatregelen. Die kunnen we juist nu nemen, in een hoogconjunctuur. Want het lijkt nu goed te gaan met Griekenland, maar bij de eerstvolgende recessie dreigen nieuwe donderwolken. Voorzitter, tot zover mijn bijdrage in eerste termijn. Ik zie uit naar de reactie van de minister.
De heer Tony van Dijck heeft nog een vraag.
Ik sla even aan op het "one size fits none"-principe, want daar zijn we het over eens. Toch kiest dit kabinet er in de huidige methodieken voor om door te modderen met dat scenario van zeventien landen in de euro. De vraag is natuurlijk hoe de ChristenUnie zich gaat opstellen als coalitiepartner als Griekenland straks een vierde steunpakket nodig heeft. Gaat de ChristenUnie dan zeggen: pak de drachme maar en zoek het maar uit; afspraak is afspraak en no bail-out? Of zegt de ChristenUnie dan: nou, we hebben nu drie keer ja gezegd; dan doen we het de vierde keer ook maar?
Ik heb in het grote eurodebat dat we een tijdje geleden hadden, gezegd dat de ChristenUnie nog steeds voorstander is van heldere exitcriteria voor eurolanden. Wanneer het landen gewoon niet lukt om de begroting op orde te krijgen en de staatsschuld in bedwang te houden, moet er voor die landen ook een mogelijkheid zijn om uit te treden, om inderdaad te kunnen devalueren en zo wel hun economie draaiende te houden. Het behoren tot de muntunie is voor Griekenland een stevig probleem. Het geeft perverse prikkels in het systeem, waardoor eigenlijk niemand meer weet hoe ze erbovenop moeten gaan komen. Ik ben ervan overtuigd dat we dat op enig moment moeten gaan erkennen. Hoe langer we wachten met die erkenning, hoe moeilijker het zal worden voor Griekenland en ook hoe groter de schuld wordt die we niet meer terugbetaald zullen zien. Dat is een somber scenario. Tegelijkertijd wil ik niet vooruitlopen op de besluitvorming zoals die hier gesteld wordt, omdat ik vooral wil vasthouden aan wat ik zojuist zei: wat nodig is voor Griekenland, zijn structurele maatregelen die goed zijn voor Griekenland, voor Europa en voor Nederland.
Ja, maar het is evident dat de euro met zeventien zo verschillende landen niet werkt. Zolang dat probleem niet wordt opgelost, zul je het probleem altijd houden. Er wordt nu een EMF klaargezet met 500 miljard, juist om die onevenwichtigheden rondom die landen vanwege de euro straks glad te kunnen strijken met 500 miljard. Want Italië staat in de rij en Spanje is aan de beurt geweest, net als Portugal. Met andere woorden, de euro is het probleem. Ik begreep dat de ChristenUnie dat wel erkende, maar zolang de ChristenUnie daar niet op acteert, blijven we geld pompen in dat soort landen. Dat zou de ChristenUnie nu als coalitiepartner niet moeten willen.
Ik ben het niet met de heer Van Dijck eens dat de euro het probleem is. De euro die we nu hebben, is wel een probleem, omdat die gepaard gaat met het schenden van afspraken die we in de negentiger jaren als Europese landen met elkaar hebben gemaakt. Als de landen zich houden aan de afspraken zoals we die hebben gemaakt op het gebied van begrotingen en staatsschuld, kan deze euro zich ontwikkelen tot een heel gezonde munt. Tegelijkertijd gun ik het de Grieken om uit te kunnen treden als dat voor hen beter zou zijn, maar we hebben geen exitcriteria. We weten niet eens hoe dat werkt. We weten ook niet wat de gevolgen zouden zijn wanneer dat doorslaat naar andere landen. Daar was ten tijde van de crisis natuurlijk een grote angst voor. Ik denk dat we diverse wegen open moeten houden, maar dat we er vooral moeten zorgen dat dit niet ten koste gaat van de solidariteit en de democratische ontwikkelingen die we in Europa hebben en dat we vooral moeten zoeken naar een derde weg. Dat is niet zozeer uiteenvallen in verschillende munten, zoals de heer Van Dijck dat voorstaat, maar dat is ook niet doormodderen op de weg die we nu gaan. Het moet een weg zijn naar een sterke munt, waarbij geldt: afspraak is afspraak.
Volgens mij stelde de heer Van Dijck eigenlijk de verkeerde vraag. Het betoog van de heer Bruins was wat somber, maar mijn somberheid zit een beetje bij de staatsschuld van de Grieken. Ik denk dat de eerste vraag die wij krijgen, is of wij Griekenland verdere schuldverlichting of zelfs schuldkwijtschelding gaan geven. Is de heer Bruins dat met mij eens?
Het kwijtschelden van schulden is één aspect. Mijns inziens is de situatie op dit moment inderdaad vrij somber. De staatsschuld is gestegen ten opzichte van het moment voor de steunpakketten. Het is mij zeer onduidelijk of Griekenland op eigen benen kan staan medio dit jaar. Dat zal nog moeten blijken. Ik denk dat het nog steeds voor Griekenland een betere optie is als we het uit de eurozone laten gaan, het een deel van de schulden kwijtschelden en het dan hulp geven via de Europese fondsen op een manier die socialer is dan de maatregelen die op dit moment worden gekozen.
Ik denk dat de vraag niet voor komt te liggen of Griekenland uit de euro zou moeten. Dat station zijn we volgens mij allang gepasseerd en ik zou daar ook niet voor zijn; de Grieken zelf overigens ook niet. Als je kijkt naar de staatsschuld en de terugbetalingsverplichtingen voor de komende jaren, zie je dat er over twee jaar alweer een behoorlijke spike zit. De echte politieke vraag, die ook in Europa altijd ingewikkeld is, luidt: moeten we uiteindelijk niet een keer schulden gaan kwijtschelden? Vind ik de heer Bruins dan aan mijn zijde om ervoor te zorgen dat we dat dan gaan doen?
Voorzitter, het IMF concludeert al dat de schulden van Griekenland onhoudbaar zijn. We kunnen lezen in het rapport van de Europese Rekenkamer uit november en waarover dit debat gaat, dat de Rekenkamer nagenoeg concludeert dat die schulden onhoudbaar zijn. De vraag is wanneer wij de waarheid onder ogen gaan zien. Dat is een risicoafweging en een politieke keuze. Wat de ChristenUnie betreft hadden we dit in 2010 al onder ogen gezien. De schuld is nu verder opgelopen. We hopen en bidden met z'n allen dat de Grieken het beter krijgen, maar dan zal er echt in het omgaan met de overheid en de overheidsschuld iets in dat land moeten gaan gebeuren. Dit is een beslissing voor de toekomst die nu nog niet voorligt.
Even voor mijn geruststelling, voorzitter, voordat we hier gelijk een soort Kamermeerderheid hebben voor het afschrijven van schulden. Als het gaat om de schuldenberg waarmee Griekenland te kampen heeft, zijn er meerdere mechanismen waar je aan kunt denken: verlengen van de looptijd, verlagen van de rente en nog meer zaken. Kan ik ervan uitgaan, voorzitter, dat we het daarover eens zijn en dat we niet gelijk in de kramp hoeven te schieten om schulden te gaan afschrijven? Daarmee kunnen we ook de Nederlandse uitstaande leningen gaan afschrijven en daarvan ben ik geen voorstander.
Gelukkig hebben we daar het hele mooie woord "herstructurering" voor. Het herstructureren van schulden en daaronder valt een heleboel. Er zijn een heleboel mechanismen waarmee we de last voor Griekenland kunnen verlichten. We kunnen bijvoorbeeld meer jaren nemen of een andere opbouw van de afbetaling. Natuurlijk ben ik van mening dat we de maximale creativiteit moeten inzetten om vooraleerst ervoor te zorgen dat het geld terugkomt, dat Griekenland heel netjes de schulden kan afbetalen en dat Griekenland de tijd krijgt om de overheid en het land goed in te richten zodat het weer een mooi en gezond land kan worden, zoals het hoort te zijn.
Dank u wel, meneer Bruins. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan, namens DENK.
Voorzitter. Dank. We spreken vandaag over het rapport van de Europese Rekenkamer van 16 november. Gelukkig kregen we steun van collega Sneller, die per ongeluk steun gaf aan dit debat en zitten we hier met elkaar een meerderheidsdebat te voeren. Dank nog hiervoor! De conclusie van de Europese Rekenkamer, voorzitter, is drieledig. Ten eerste het op korte termijn voorkomen dat de Griekse schuldencrisis oversloeg naar andere landen. Dit is tevens het belangrijke succes van het stabilisatieprogramma van 2010. Ten tweede komt de Europese Rekenkamer tot de conclusie dat er slechts een beperkte vooruitgang is geboekt op het gebied van structurele hervormingen. Ten derde is er de conclusie dat medio 2017, 7 jaar na de uitbraak van de Griekse schuldencrisis, het land nog steeds geen volledige toegang had tot de kapitaalmarkten. Hoe dit over een aantal maanden zal zijn, weten we op dit moment nog niet. De Europese Rekenkamer noemt een aantal kritische punten in het rapport. De Rekenkamer constateert dat de Commissie geen ervaring had met dit soort reddingsprogramma's. De Europese Rekenkamer zegt dat de voorwaarden en eisen aan Griekenland op een onduidelijke manier tot stand zijn gekomen. Er was geen strategie voor de aanpak en bovendien klopten de macro-economische aannames voor de programma's van geen kant. In normaal Nederlands: het was gewoon houtje-touwtje en onvoorbereid doormodderen. De conclusie van het rapport is ook dat de Europese Rekenkamer alleen kan controleren op acties van de Europese Commissie. Het IMF, de ECB, de EFSF en het ESM vallen buiten het mandaat van de Europese Rekenkamer. Dat is natuurlijk buitengewoon vreemd. Inmiddels zitten in de EFSF en het ESM 375 miljard aan belastinggeld. De ECB heeft zo'n 2.200 miljard euro aan voornamelijk staatsobligaties op de balans en daar kan de Europese Rekenkamer geen controle op uitoefenen namens de Europese belastingbetalers. Dat is onbestaanbaar: wel honderden miljarden euro's uitgeven, maar niet weten waar het naartoe gaat. Dat kan niet wat DENK betreft. Op dit punt overweeg ik een motie. Voorzitter. Konden we de klok maar zestien jaar terugdraaien en Griekenland met terugwerkende kracht niet toelaten tot de eurozone. Ik zei zojuist al dat professor Henk de Haan van het CDA het toen heel erg goed zag. Maar de rest van de Kamer stemde in meerderheid in met Griekenland als lid van de eurozone. En inderdaad — meneer Bruins zei het al — de RPF en het GPV, de voorlopers, waren ook tegen de toetreding. Maar de PvdA, de SP, GroenLinks, D66 en de VVD hadden echt boter op hun hoofd. En dan moet je niet in de zon gaan staan. Een dramatische vergissing, zo bleek achteraf. De les die we in ieder geval kunnen leren uit de Griekse tragedie, is dat we geen landen in de eurozone moeten toelaten die daar in economisch opzicht gewoon niet aan toe zijn. Dan gaat het om de concurrentiekracht, om de overheidsfinanciën, maar ook om het hebben van een statistiekbureau dat betrouwbaar is en een belastingdienst die geld kan innen. Griekenland is op een vernederende manier onder curatele gesteld. Dat is buitengewoon spijtig en dramatisch. De Grieken zijn een trots volk dat nu in het stof heeft moeten bijten als gevolg van het grote Europese project. Op dit moment is er voor Griekenland nog steeds geen volledige toegang tot de kapitaalmarkten. De staatsschuld is 181%. Er is economische groei, maar met 2,5% is die ook nog relatief mager. Het bruto binnenlandse product haalt het nog lang niet bij dat van 2009, voor de schuldencrisis. De werkloosheid is met 20% nog veel te hoog. Maar gelukkig is er wel weer een overschot op de begroting. Voorzitter, ik rond af. Uiteindelijk zal er een meer structurele oplossing moeten komen. Een aantal collega's had het daarover. Die zal toch echt liggen in de sfeer van schuldsanering en schuldherstructurering. Dat elke cent terugkomt, inclusief rente, zoals CDA-minister Jan Kees de Jager ooit beloofde, is natuurlijk gewoon een illusie. Het vergt een enorme hoeveelheid politieke moed om niet tegemoet te komen aan deze illusie, maar deze door te prikken. Het is lastig om aan je eigen kiezers uit te leggen dat uitgeleend belastinggeld niet meer terugkomt. Het alternatief is voortmodderen met Griekenland. Graag verneem ik van de minister welk perspectief hij ziet. Wat wordt volgens de minister de eindoplossing voor Griekenland? Hoe kan Griekenland uiteindelijk weer definitief financieel gezond worden gemaakt? Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Omtzigt namens het CDA.
Voorzitter. De steun van de EU aan Griekenland heeft gezorgd dat de andere landen niet besmet zijn met de Griekse crisis. De steunprogramma's en de harde voorwaarden hebben voor Griekenland dingen opgeleverd. Uit het rapport van de Europese Rekenkamer blijkt dat het niet goed gegaan is. De Griekse overheidsschuld is hoog: 181%. Als gevolg van de negatieve macro-economische ontwikkelingen en rentelasten bleef de schuldquote maar toenemen, ook gedurende de steunprogramma's. De minister stelt in zijn brief dat de schuldquote zal dalen tot 96% in 2060. Ze zitten er dus nog wel even aan vast. Daarom heeft het CDA destijds gevraagd — en daaraan is hier al meerdere keren gerefereerd — dat Griekenland niet mee zou doen aan de euro. Wij vonden het derde steunpakket ook niet de juiste weg. Toch hebben we deze weg wel gevolgd. Ik deel de instelling van collega Bruins dat, nu Griekenland voldoet aan de voorwaarden, die tranches ook moeten worden uitbetaald. Toch wil ik wel graag weten wat die hulp heeft opgeleverd. Mijn eerste vraag gaat over de fiscale hulp. De Nederlandse Belastingdienst zou de Griekse belastingdienst helpen. Wij zouden graag eens een voortgangsrapportage ontvangen over wat die uitwisseling, of in ieder geval die hulp aan de Griekse belastingdienst, heeft opgeleverd. Zoals mijn voorganger net zei, was dat namelijk een groot probleem. Het tweede is de ECB. De ECB heeft een zelfstandig mandaat. De Europese Commissie krijgt een hoop kritiek, de ECB iets minder. Waarom? Omdat die zich niet liet controleren. Laat ik maar even vooruitkijken. De Griekse crisis is 368 miljard, maar er staat 2.500 miljard euro open aan opkoopprogramma's van de ECB. Dat zou toch een van de lessen van vandaag moeten zijn. Wil de minister een brief aan de ECB schrijven, met het verzoek dat deze zich openstelt voor controle, net zoals De Nederlandsche Bank, op zowel het toezicht op banken — want we gaan straks een bankenunie aan — als op het opkoopprogramma, of in ieder geval op de manier waarop de controle daarop plaatsvindt? Want die les zouden we toch wel kunnen gaan leren. De Rekenkamer concludeert dat de programma's van de Europese Commissie de hervormingen stimuleerden en dat ze hebben voorkomen dat Griekenland in gebreke bleef. Maar we zijn er nog niet. Zo wordt er geconcludeerd dat de Grieksebankensteun feitelijk niet zal worden terugbetaald aan de Griekse staat. Daar is geen politiek besluit voor geweest. Welke gevolgen heeft dat? Graag een reactie van de minister. De reden waarom ik dit zeg, is dat we in alle rekenmodellen nooit het afschrijven van die bankenschuld zien. Is de minister bereid om bijvoorbeeld aan het Centraal Planbureau te vragen wat er zou gebeuren als in een land de bankensector omklapt en de bankenschulden niet worden terugbetaald? Ik heb nog een tweede vraag in dat kader. Er is een motie die vraagt om een nulmeting voor de risico's in al die bankensectors. Laat ik Italië nu maar met naam en toenaam noemen. Wanneer krijgen wij die nulmeting? Die nulmeting is van groot belang, want als daar programma's misgaan, dan hebben we pas écht een groot probleem. De EU herhaalt fouten constant, want die modellen laten het geld terugkomen. Maar als het geld niet terugkomt, dan wil ik weten hoe de hulpprogramma's van het toekomstige Europees Monetair Fonds eruit gaan zien. Tot slot nog een ander punt, voorzitter. Griekenland wordt geconfronteerd met een gigantisch omkoopschandaal door de Zwitserse farmaceut Novartis. De verdenking ligt op een oud-premier, eigenlijk op meerdere oud-premiers, en op de huidige Griekse Eurocommissaris. De Griekse premier Tsipras en zijn partij hebben een parlementaire commissie ingesteld. Ik denk dat het goed is dat ze nu hun eigen problemen aanpakken. Dit heeft de Griekse gezondheidssector wellicht 4 miljard euro gekost. De gewone Griekse burger betaalt het, maar ook de Europese belastingbetaler, die feitelijk alles in Griekenland betaald heeft. Nu de minister toch zeer goede contacten heeft in Europa — en het is goed dat hij zeven landen bij elkaar krijgt! — wil ik hem vragen om samen met zijn collega's naar het Europese antifraudebureau OLAF te gaan en ervoor te zorgen dat dit ondersteuning biedt om dit corruptieschandaal volledig te onderzoeken, zodat het geld terugkomt bij de Griekse belastingbetaler. Dank u, voorzitter.
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Waarom staat u zo raar naar me te kijken, meneer Omtzigt?
Ik had op enige interruptie gerekend.
Dat dacht ik al. U bent het niet gewend, meneer Omtzigt, dat u niet geïnterrumpeerd wordt.
Dat klopt.
Heeft de minister behoefte aan een korte schorsing? Dat is het geval. Ik schors de vergadering voor tien à vijftien minuten.
Ik geef de minister van Financiën het woord.
Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de leden van uw Kamer voor de vele vragen en ook voor de vele opmerkingen over dit zeer belangrijke en buitengewoon complexe onderwerp. Ik realiseer me dat ook sommige leden er nog naar verwezen hebben dat het debat er ook niet geweest had kunnen zijn. Maar richting de heer Van Dijck ben ik de eerste om te erkennen dat dit onderwerp echt van groot, groot belang is en vermoedelijk ook nog enige tijd bij ons zal blijven. Dus het is goed dat we daar met elkaar over spreken. We hebben het vandaag primair over het rapport van de Europese Rekenkamer, maar een deel van de vragen bevond zich ook op of over de rand van dit debat. Die zal ik voor een deel meenemen en voor een deel nog morgen tijdens het AO aan de orde laten komen, wanneer we elkaar weer spreken over de eurogroep en de Ecofin. Het is goed om te markeren dat het rapport dat we vandaag bespreken het rapport is dat de Europese Rekenkamer heeft opgesteld over de rol van de Europese Commissie bij de programma's voor Griekenland. Dat is de scope. De Kamer heeft om een schriftelijke reactie gevraagd, die ik gegeven heb, en mevrouw Leijten heeft ook een aantal vragen daarover gesteld. De aanbevelingen in het rapport zien met name op de verbeteringen van procedures, het coördineren en het beoordelen. Ik heb ook aan de leden van de Kamer aangegeven dat ik de aanbevelingen in het rapport op die punten zeer onderschrijf. Dat geldt overigens niet alleen voor mij; dat geldt ook voor de Europese Commissie. Zij heeft gezegd dat zij op die punten alle aanbevelingen overneemt. Wat mij betreft is dat een positieve ontwikkeling. De Rekenkamer heeft ook gekeken naar de effecten van de hervormingen op de Griekse economie. Daarover is men kritisch; overigens is men in de tekst van het rapport minder kritisch dan in de kop. En als ik goed lees wat er met de Kamer gewisseld is, dan is men in de toelichting nog weer wat genuanceerder, als ik het zo mag formuleren. Het is belangrijk om te benadrukken dat er zeker ook op dit punt verbetermogelijkheden zijn geweest, maar dat dit absoluut terra incognita was voor iedereen die erbij betrokken was. Dit was uitermate complex. Het gebeurde onder zeer hoge druk en niemand had het patroon kunnen herkennen om hiermee aan de gang te gaan. De Europese lidstaten en het IMF hebben Griekenland financiële steun verleend, op voorwaarde dat Griekenland het huis weer op orde zou krijgen. In eerste instantie richtte de conditionaliteit zich ook op de acute risico's voor de stabiliteit van de Griekse economie. Later ging het ook over de economische groei. Ik zal er zo meteen nog een paar dingen aan toevoegen, met name in de richting van de heer Snels en de heer Sneller. Voorzitter. Ik denk dat het eerlijk is om te zeggen dat Griekenland in de afgelopen jaren echt een indrukwekkende hoeveelheid hervormingen heeft doorgevoerd. De heer Bruins verwees naar wat er gebeurd is, evenals de heer Van Dijck en mevrouw Leijten. Het is goed om te herkennen en erkennen dat er op dat punt echt een heleboel gebeurd is. De Griekse economie is gestabiliseerd. Een groot deel van het vertrouwen in het financiële systeem is hersteld. Ook een aantal andere indicatoren op economisch gebied zien er een stuk beter uit, al ben ik de eerste om toe te geven dat er, als je naar de cijfers kijkt, zoals mevrouw Leijten en de heer Snels deden, nog indicatoren zijn waar je je echt nog zorgen over kan maken, omdat die nog flink achterlopen. Denk bijvoorbeeld aan de werkloosheid. Die is weliswaar met ruim een kwart gedaald, maar zit nog steeds op een tranentrekkend hoog percentage. Laten we daar gewoon heel eerlijk over zijn. Voorzitter. In het algemeen is dit wel een zaak van lange adem. Dat is ook een punt om in dit debat te benadrukken. Veel van de effecten van de hervormingen zullen we ook in de komende periode nog moeten zien. Mevrouw Leijten vroeg in dat verband naar de geleerde lessen uit het rapport. Ik denk dat dat eigenlijk de hamvraag is. Wat kan en moet je willen leren uit de situatie van het verleden? Dat zijn er een heleboel. Voor een deel heb ik geprobeerd om daar antwoord op te geven in de schriftelijke beantwoording. Wat voor mij in ieder klip-en-klaar is, is dat het verbeteren van processen en procedures bij programmasteun een cruciale les is. Ik zal later wat meer zeggen over de alliantie met de zeven andere landen. Dat verklaart overigens ook waarom de opstelling van Nederland steeds is geweest om, als we van een ESM naar een beter ESM of naar een EMF gaan, ervoor te zorgen dat we die dingen meer in één hand brengen. Dat zorgt gewoon voor minder coördinatieproblemen. Dat zou echt een belangrijke stap vooruit zijn. Voorzitter. Er is ook de les dat je integraal zou moeten kijken. De heer Sneller en de heer Snels verwezen daarnaar. Groei is bijvoorbeeld pas later aan het domein van onderwerpen toegevoegd. Terugkijkend zou het vast beter zijn geweest als je dat eerder had gedaan. Voorzitter. Daarnaast wil ik nog echt de les benoemen over wat je van een land mag verwachten dat in zo'n positie belandt. Dat is ook echt tranentrekkend. Niet alleen heeft de Griekse regering de Griekse bevolking heel erg tekortgedaan bij het in deze sitautie verzeild geraken, maar vervolgens is het natuurlijk ook de Griekse regering geweest — de meeste leden in dit huis hebben dat met veel meer precisie kunnen volgen dan ik — die het leven buitengewoon ingewikkeld heeft gemaakt gedurende deze steunpakketten. Dat is ook wel een van de lessen die ik, even los van het rapport van de Europese Rekenkamer, zou willen trekken. Het helpt enorm als een land dan ook meedoet. Er zijn ook voorbeelden van landen die programma's hebben gedaan die daar veel constructiever en coöperatiever in zijn geweest, wat die landen, denk ik, ook voordeel heeft gebracht.
De minister zegt net: de situatie zoals die ontstond met de Griekse crisis was terra incognita, we wisten eigenlijk niet zo goed wat we moesten doen, we buitelden over elkaar heen en we deden maar wat. Maar het was toch ook wel heel veel ideologie? Dat kunnen we onder andere lezen in het boek van de Griekse minister van Financiën Varoufakis, in de zin dat er weinig mogelijk was voor de oplossingen die zij aandroegen en er weinig mogelijk was — dat is later allemaal wel gekomen — voor bijvoorbeeld minder aflossen of tijdelijk minder aflossen waardoor die Griekse economie een beetje kon groeien. Vindt de minister echt dat dit terra incognita was op dat moment?
Om nou het perspectief van de heer Varoufakis op de werkelijkheid tot de waarheid verklaren zou sommige leden van dit huis — laat ik het voorzichtig formuleren — en ieder geval ook mijzelf toch wat ver gaan. Ik heb het boek nog niet helemaal gelezen maar ik denk dat het subtiel anders of heel erg anders zit dan hij het formuleert. Waar gaat het nou om als ik de uitdrukking terra incognita gebruik? Het gaat erom dat Europa nooit eerder te maken heeft gehad met zo'n soort situatie. Een aantal leden van deze Kamer heeft zeer terecht gewezen op wat de grote angst toen was. Er bestonden toen grote zorgen over Griekenland maar de echt grote zorg was dat dit andere, vooral zuidelijke Europese eurolanden zou beïnvloeden en we een crisis zouden krijgen van een compleet ander formaat dan de crisis die we met elkaar hebben beleefd. Dát was de grote zorg. Ik denk dat het echt een compliment is aan al degenen die daar zoekend en soms ook opererend in het donker, in hebben geopereerd, dat dit niet gebeurd is. Daarom heb ik dat terra incognita genoemd. We hebben dit niet eerder bij de hand gehad. Het was razend complex. Veel moest in een korte tijd. Dan is het natuurlijk belangrijk om lessen te trekken. Daarom zei ik ook dat dit wat mij betreft de hamvraag is die mevrouw Leijten stelde, maar ik zou het vanuit mijzelf wat gratuit vinden om te zeggen dat het veel beter en of heel anders had gemoeten.
Volgens mij is het juist van belang dat als je terugkijkt, je ook bereid bent om lessen te trekken. Dan kun je lacherig doen over de Griekse minister van Financiën die er toen was, maar we weten natuurlijk dat er grote ruzie was tussen Dijsselbloem en Schäuble, de ministers van Financiën van ons land en van Duitsland aan de ene kant en die van Griekenland en mogelijk wat anderen die dat steunden. We weten dat er een harde lijn was van "bezuinigen moet", terwijl we uiteindelijk de Nederlandse en de Duitse banken redden. Als je daarop terugkijkt, kun je toch niet alleen zeggen: het was donker en we deden maar wat? Nee, er was heel duidelijk een ideologische koers. Dat mag dan toch ook gewoon gezegd worden in dit debat? Als je dat erkent, kun je namelijk ook voor de toekomst kijken wat precies de ideologische koers is van u en uw nieuwe vrienden en of het een echo van het verleden is of een wijze stap richting de toekomst.
Op sommige punten zitten mevrouw Leijten en ik, denk ik, dicht bij elkaar. Ik probeerde ook te benadrukken dat ik de vraag wat we ervan kunnen leren, altijd maar zeker ook in dit debat bij dit onderwerp een zeer relevante vraag vind. Tegelijkertijd is de erkenning wat mij betreft terecht dat dit een buitengewoon complexe internationale situatie was met uitzonderlijk grote risico's voor een heleboel andere landen en met uitzonderlijk grote risico's voor de burgers in allerlei landen en uiteraard ook in Nederland. Het is dan ook niet verbazingwekkend dat er in zo'n proces fouten worden gemaakt. Ik ben het zeer eens met mevrouw Leijten dat we daar lessen uit moeten trekken. Maar ik ben zelf voorzichtig, laat ik het zo formuleren, om me een enorm oordeel aan te meten over wat men toen met de beste intenties heeft geprobeerd te doen.
De minister was net al heel kritisch over het meewerken van de Griekse overheid aan de hulpprogramma's. Ik snap wel zijn kritiek op de voorgaande Griekse regeringen waardoor Griekenland in de problemen kwam. Maar wat vindt hij van de uitspraak van Schäuble, ook volgens mij te lezen in het boek van Varoufakis: "De Grieken moeten niet denken dat verkiezingen ook maar iets betekenen voor wijziging van beleid"?
Voorzitter. Volgens mij doe ik er goed aan hier geen boek te recenseren, niet van Varoufakis en ook niet van anderen. Ik ben het wel graag met de heer Snels eens dat er een fundamenteel verschil zit tussen wat de Griekse regering heeft gedaan die verantwoordelijk was voor de periode tot de crisis en het opereren van de daaropvolgende regering in de crisis. Dan laat ik de regering die er tussendoor ook nog heel kort geweest is nog even buiten beschouwing. Ik ben oprecht de overtuiging toegedaan dat ook het opereren tijdens de crisis van de overigens ook nog huidige Griekse regering behoedzamer had gekund, maar het is wel een fundamenteel verschil met de regering die ook gewoon heeft gefraudeerd met de getallen.
Zeker. Daarom heb ik het ook vooral over de periode dat die hulpprogramma's actief waren. Ik ben erg benieuwd naar het boek van de laatste eurogroepvoorzitter, die heeft aangekondigd dat hij ook een boek gaat schrijven. Het is heel goed om de andere kant te weten, maar een van de uitspraken en een van de verantwoordingen die hij wil afleggen is dat hij ongeveer zegt: we zijn wel over democratische grenzen heengegaan. Wat vindt de minister daarvan?
Nog lastiger dan een boek recenseren is een boek recenseren dat er nog niet is. Maar ook dat boek ga ik met grote interesse lezen, en misschien dat de heer Snels en ik dan nog eens met zijn tweeën een boekbespreking — niet in de openbaarheid — moeten houden. Ik was bij groei en ik heb volgens mij de vraag van de heer Sneller daarover ook beantwoord. De heer Sneller vroeg daarna overigens wat de rol van de ECB zou moeten zijn in toekomstige steunprogramma's. Die Europese inzet — daarmee vertel ik de Kamer ook niks nieuws — is natuurlijk op dit moment bij meerdere instellingen belegd, ECM, Commissie, ECB, die hebben allemaal soms ook overlappende rollen. Wat we gezien hebben, en wat de Rekenkamer ook concludeert, is dat besluitvorming steunprogramma's juist ook vanwege de hoge druk niet ten goede komt. Daarom zijn wij ook voorstander van het doorontwikkelen van het ECM, het EMF. Wij denken dat het verstandig zou zijn als zo'n EMF ook veel meer zelfstandig steunprogramma's zou kunnen uitonderhandelen, zou kunnen financieren en monitoren. En wat betreft de relatie tot het IMF, laat ik dat er ook meteen bij zeggen, volgens mij vroeg de heer Sneller daar ook naar, of misschien was het mevrouw Hennis. Daar moet je denk ik case by case kijken of je het IMF ook nodig hebt. Ik denk overigens dat het IMF een buitengewoon belangrijke en nuttige rol heeft gespeeld in veel van de Griekse dossiers. Wat de ECB betreft, daar hangt het er denk ik ook weer erg van af waar het over gaat en of specifieke expertise nodig is, bijvoorbeeld ten aanzien van de bancaire sector, of en zo ja, in welke mate de ECB daarbij betrokken zou moeten worden. Voorzitter. Dan ben ik bij mevrouw Hennis en de heer Bruins over conditionaliteit.
Dan geef ik eerst de heer Sneller het woord.
Aan het eind zegt de minister: in welke mate de ECB erbij betrokken moet worden, maar mijn vraag ging erover welk deel van het ECB nou onder dat EMF zou moeten vallen. Want dat is wat de premier afgelopen vrijdag zei.
Dan ga ik die tekst nog even heel goed bestuderen, zodat ik daar de exegese helemaal scherp heb. Want we kennen allemaal het staatsrechtelijke principe dat we hier daar waar enigszins mogelijk met één mond spreken. Dus daar kom ik nog even op terug. Maar ik ben tevreden dat ook de heer Sneller zich verheugd heeft over de kwaliteit van de speech van de minister-president.
De heer Tony van Dijck.
Vindt u niet — de ChristenUnie had het er al over — dat er ook een exitscenario moet komen voor zo'n land in de problemen en dat dat er nu nog steeds niet is? Want je kan nog steeds als land niet zeggen: de problemen zijn nou zo groot, ik zeg de euro vaarwel. Op de een of andere manier kan dat niet. Dan moet je ook uit de Europese Unie, enzovoorts. Is de minister bereid om te gaan bepleiten dat er een exitscenario komt voor een volgend land in de problemen, zodat we kunnen zeggen: luister, de problemen zij nu zo groot, moet je niet eens nadenken over je eigen munt?
Ik ken de heer Van Dijck als iemand met een uitstekend geheugen en een lange traditie hier. Hij zal dus meteen terugdenken aan wat hier "het grote eurodebat" is genoemd. Overigens noemde niet ik het zo, maar de heer Van Rooijen. Dat was denk ik een week of vier tot zes geleden. Toen hebben we ook exact dit onderwerp besproken, in een dialoog met de ChristenUnie, maar in het bijzonder ook met de SGP. Daar heb ik toen een aantal dingen toegezegd, ook om hierover het gesprek aan te gaan. Ik heb ook gewezen op de risico's en de dilemma's die daarbij spelen. Ik weet niet of ik daar nog veel aan kan toevoegen. Mijn vermoeden is zomaar dat de heer Van Dijck zich dat ook realiseert.
Voorzitter, het is zo dat landen als Griekenland maar bijvoorbeeld ook Italië en Spanje, doordat ze niet kunnen devalueren en doordat ze niet meer aan de renteknop kunnen zitten, eigenlijk gevangen zitten in de euro en nauwelijks kunnen concurreren. Wat voor toekomst geef je die landen eigenlijk binnen de euro als ze niet meer gaan over hun eigen monetair beleid en niet meer kunnen stimuleren op de manier waarop monetair beleid bedoeld is? De toekomst van de euro is eigenlijk dat je gevangen zit in de euro. Het enige waar je nog aan kunt draaien, zijn de lonen en daarmee rennen je mensen weg.
De heer Van Dijck heeft Stiglitz weliswaar goed gelezen, maar hij is wel erg somber. Dit zijn woorden en implicaties die ik niet tot de mijne zou willen maken, als het gaat over gevangen zijn in de Europese Unie. De Griekse regering zelf heeft destijds gedacht dat er grote voordelen zouden zijn aan lid worden van de Europese Unie en vervolgens van de euro. Het is ook de Griekse regering die bij herhaling heeft gezegd dat ze voordelen zag in lid blijven van de Europese Unie, zo sterk dat ze daartoe ook bereid was met alle pijn die het deed om zich door de diverse steunpakketten heen te worstelen. Want laten we dat ook gewoon erkennen. De meeste landen hebben toch een vrij goed ontwikkeld besef van eigenbelang. Ik denk dat de Griekse regering goed ziet dat, alles afwegend, doorgaan op de ingeslagen weg op dit moment voor het land het verstandigst is. Ik was aangekomen bij de vraag van mevrouw Hennis en de heer Bruins over conditionaliteit. Daar werden een paar vragen over gesteld, onder andere ook over bijlage 7. De Europese Rekenkamer geeft een overzicht van condities die zijn uitgesteld in het eerste en tweede programma. Daar ging mevrouw Hennis volgens mij ook op in. Zoals de Kamer weet, is het tweede programma abrupt geëindigd in 2015 en is men bij de aanvang van het huidige ESM-programma vervolgens met een schone lei begonnen. Ik denk dat het belangrijk is om te benadrukken dat er goede redenen zijn om gedurende programma's aanpassingen in het MoU door te voeren. Die aangepaste memoranda worden zogenaamde supplemental MoU's of memoranda of understanding genoemd, met excuus voor het Engels. Ze worden ook aan de Kamer voorgelegd. Ten eerste wordt gedurende het programma invulling gegeven aan afspraken die eerder op hoofdlijnen zijn gemaakt, wat soms tot veranderingen leidt. Ten tweede blijkt gedurende het programma ook soms dat de implementatie van ingezet beleid versterkt of veranderd dient te worden. Het kan ook nog zo zijn dat aanpassingen nodig zijn als reactie op gerechtelijke uitspraken van bijvoorbeeld het Hof van Justitie. Ik noem dat voor de volledigheid. Als ik dan helemaal compleet wil zijn: volgens mij is het ook nog zo dat er soms gewoon een langere implementatieperiode is dan aanvankelijk is voorzien. Voorzitter. Dan ben ik bij het tweede blok. Dat gaat over de vooruitzichten voor de postprogrammaperiode. Dat is denk ik ook buitengewoon relevant. Daar kijken we denk ik allemaal met argusogen naar. Mevrouw Hennis en de heer Azarkan vroegen naar de vooruitzichten voor die periode. De heer Azarkan vroeg ook of Griekenland weer financieel stabiel kan worden gemaakt. Dat is denk ik een zeer terechte vraag. Het ESM-programma loopt in augustus af. Het uitgangspunt was en is dat Griekenland dan ook op eigen benen moet kunnen staan. De heer Bruins vroeg vervolgens of Griekenland zich dan ook op de markt moet kunnen financieren. Het antwoord is ja. Dat zou dan moeten kunnen. Het is bovendien belangrijk om te benadrukken dat Griekenland ook in de afgelopen periode schuld op de markt heeft uitgegeven. Het is dus niet van nul naar honderd in één keer. Ik denk dat dat verstandig is, juist ook om te zien wat de reactie van de markt is. Er is wel nog een ander punt. Het is denk ik belangrijk om dat ook nog met elkaar te wisselen. Griekenland zal in augustus geen programmaland meer zijn.
U ziet de heer Azarkan bij de interruptiemicrofoon staan, maar ik zou zeggen: maak uw zin eerst af.
De zin was af, maar ik was net begonnen aan het stukje over hervormingen.
Oké.
Ik heb nog een nadere vraag aan de minister via u, voorzitter. Het IMF heeft op enig moment gezegd: wij vinden de schuld niet meer houdbaar. Na het tweede steunprogramma deden ze niet meer mee. Hoe kwalificeert de minister dit standpunt van het IMF?
Als de heer Azarkan het goed vindt, zal ik daar zo nog wat over zeggen. Er zijn namelijk meer leden, onder anderen de heer Snels, die gevraagd hebben naar schuldherstructurering. Als mijn antwoord niet volledig genoeg is geweest, dan verwacht ik dat de heer Azarkan zo terug is bij de interruptiemicrofoon.
De minister memoreert dat de Griekse overheid weer poogt op de markt te lenen. Tegelijkertijd is zijn antwoord wel ... Er zijn risiconemers — laat ik het netjes zeggen — die voor een flinke rente toch bereid zijn om geld te stoppen in iets wat een zwart gat lijkt te zijn. Is de minister enig mechanisme bekend om het rentepercentage op dit moment in de hand te houden?
Ik kom toch even terug op de inleidende zin. Die suggestie over het zwarte gat zou ik niet tot de mijne willen maken. De markt doet daar toch ook het werk en vervolgens kunnen we aan de hoogte van de rente zien wat de mate van vertrouwen is. Op die manier hebben we het georganiseerd. We weten allemaal dat het kan wisselen. Gelet op alle conditionaliteiten en met alle voorzichtigheid en met alle reserverende opmerkingen die ik al gemaakt heb en straks nog ga maken, is het wel reëel om te zeggen dat Griekenland in veel opzichten een huzarenstukje heeft volbracht. Daar ben ik positief over. Griekenland heeft heel veel ontzettend lastige hervormingen weten door te voeren. Het heeft ook op financieel gebied een heleboel lastige dingen weten door te voeren. Dat heeft zich in een heleboel dingen vertaald, maar dat heeft zich zeker ook vertaald in het vertrouwen van de markt. Het blijft spannend — zeker ook het moment in augustus is spannend — of ze weer op eigen benen kunnen staan en vervolgens kunnen lopen. Natuurlijk, ik ben de eerste om dat te erkennen.
Waar ik specifiek bang voor ben, is dat de poging van de Griekse overheid om de markt weer op te gaan gepaard gaat met de belofte van een rente waarvan we eigenlijk allemaal wel een beetje voelen dat je dat niet kunt waarmaken. Ik ben bang dat die belofte zo hoog is dat mensen er toch in gaan investeren, terwijl we juist op dit moment proberen Griekenland nog op poten te helpen. Kunnen we daar enige invloed op uitoefenen?
U ziet mij naar het plafond kijken. Ik zie het probleem. Mijn waarneming is dat het probleem ook in de eurogroep en elders bij de instituties gezien wordt. Dat is volgens mij exact de verklaring waarom we zo veel zorgvuldigheid proberen te betrachten in het hele proces. De reden dat ik naar het plafond keek, is dat mij de vraag is gesteld of ik dingen zie die ik daaraan kan doen. Dan "bin ich überfragt", zoals dat in het Duits zo mooi heet. Dat was wel heel veel gevraagd. Voorzitter. Ik was bij het stukje beland waar de heer Bruins mij naartoe leidde. Dat ging namelijk over wat er gaat gebeuren in augustus. We hebben al gewisseld wat er gebeurt met betrekking tot de rente en de markten, maar ik denk dat je mag zeggen dat er eigenlijk nog een veel fundamentelere vraag is. Dat is de vraag wat de Griekse overheid gaat doen met de in gang gezette hervormingen, ook ten aanzien van het beleid en de hervormingen die eigenlijk nog zouden moeten komen en die ook goed en verstandig zijn voor de Griekse burgers, want daar gaat het uiteindelijk om. Ik denk dat het evident is dat velen in Europa het zeer verstandig zouden vinden als Griekenland doorgaat op de ingeslagen weg. Het is niet zo dat Griekenland aan zijn lot wordt overgelaten, integendeel. Na de afronding gaan we, zoals altijd, door met de monitoring van het programma. Griekenland zal daarnaast weer meedraaien in de reguliere monitoringscyclus die voor ons allemaal, als eurolanden en in zekere zin ook als EU-landen, geldt. Dat betekent dat ze binnen de logica en de afspraken van het SGP vallen en binnen de procedure bij macro-economische onevenwichtigheden. Belangrijk is wel om te zeggen dat totdat 75% van de geleende middelen is terugbetaald, voormalige programmalanden onderworpen zijn aan wat zo mooi "post-programme surveillance" heet. Maar ik ben de eerste om te erkennen dat dat een intensieve en misschien ook wel lastige en bijzondere periode wordt voor Griekenland en daarmee voor de hele eurogroep. Ik kom bij de schuldmaatregelen. De heer Snels en de heer Azarkan vroegen daarnaar, en ik geloof dat ook de heer Sneller en anderen daarnaar vroegen. Het is ook hier belangrijk om even terug te gaan in de tijd en de suggestie te voorkomen dat dat onderwerp opeens nu op tafel ligt, want het heeft ook in het verleden al op tafel gelegen. De eurogroep heeft in het verleden, onder mijn voorganger maar ook onder de voorganger van mijn voorganger, al gesproken en afspraken gemaakt over schuldverlichting — dat is wat anders dan schuldkwijtschelding. De eurogroep heeft in mei 2016 en 2017, om wat specifieker te zijn, afspraken gemaakt over een pakket. Die afspraken zijn bij de laatste eurogroep, die van 22 januari, herbevestigd. Daarin staat dat aan het einde van het programma beoordeeld zal worden of aanvullende schuldmaatregelen nodig zijn. Het programma eindigt in de zomer van '18. Nu is het niet aan de orde, maar dat is ook het moment om de discussie hierover te voeren. En nogmaals, je kunt daarvoor het parapluwoord "herstructurering" gebruiken, maar het gaat dan over verlichting en niet over kwijtschelding. De heer Snels is geënthousiasmeerd, begrijp ik!
Dat is volgens mij precies het probleem, want we hebben al eerder looptijdverlenging gehad van die schulden. Kijk gewoon naar de tabel met de af te lossen schulden en de betalingen die gedaan moeten worden tot ongeveer 2060. Dan zie je dat die schuld al heel lang is uitgesteld. Kan dat nog verder? Gaan we naar de eenentwintigste eeuw? Gaan we naar de tweeëntwintigste eeuw? Tot wanneer gaan we die schuld uitstellen?
De heer Snels is natuurlijk een geweldige verleider, maar ik heb net gezegd dat ik dit proces op de juiste manier wil doorlopen. Dat ga ik doen met mijn collega's in de eurogroep, in de volgorde die we daar hebben afgesproken, hebben herbevestigd en nogmaals hebben herbevestigd. Die periode gaat bijna aanbreken, dus dat is volgens mij voortreffelijk nieuws voor de heer Snels. Als hij nog een klein beetje geduld kan oefenen, kunnen we daar samen over in gesprek.
Zeker, maar ik vraag naar de opvatting van de minister. Als ik zie dat de aflossingsverplichting voor de Griekse overheid tot 2060 loopt, vraag ik me gewoon af wat er op de agenda staat.
Kijk, waar we het zonder meer over eens zijn ... Iedereen die naar die grafieken kijkt, ziet meteen één land dat in het oog springt qua schuld: Griekenland. Het is een ontzettend hoge schuld. Dat is ook precies de reden dat we hierover met elkaar van gedachten gaan wisselen.
Dit is altijd zo'n semantische discussie: is het schuldverlichting, herstructurering of kwijtschelding? Maar als ik deze minister €100 leen en zeg dat hij me over 100 jaar €100 terug moet betalen, heb ik dan geld kwijtgescholden, heb ik dan verlicht of heb ik dan geherstructureerd? Wat heb ik dan gedaan? Volgens mij is die €100 over 100 jaar nog €5 waard. In mijn optiek heb ik dan €95 kwijtgescholden. Is dat ook een beetje de visie van deze minister?
Het is jammer dat al die economen op de tribune zijn weggelopen, want de heer Van Dijck geeft hier volgens mij een heel goede omschrijving van het begrip NPV, of netto contante waarde, in het Nederlands. De discussie gaat hierover: laten we doen wat redelijk is en wat we hebben afgesproken. Ik denk dat er wel degelijk een fundamenteel onderscheid gemaakt moet worden tussen verlichting en kwijtschelding — dat is wat anders — maar de heer Van Dijck heeft natuurlijk gelijk dat het basisbedrag hetzelfde blijft bij alle stappen van schuldverlichting die in het verleden genomen zijn. Maar als je dat uitdrukt in netto contante waarde, is dat natuurlijk een ander bedrag als je een looptijd van tien jaar of van twintig jaar neemt. Daar zal ik niet omheen draaien.
Ik ben blij met het inzicht van deze minister.
Een verrassend inzicht, kennelijk!
Maar de vraag is dan natuurlijk wat die waarde dan is. Daar zijn de mensen in dit land in geïnteresseerd. We hebben de Grieken nu ongeveer 20 miljard geleend, als Nederland.
14, dacht ik.
Wat is nou de netto contante waarde op dit moment, als de Grieken inderdaad het betalingsschema en het renteschema hanteren zoals dat nu is afgesproken? Betekent dat dan dat we netto contant 20 miljard terugkrijgen, of betekent dat dat we nog 5 miljard terugkrijgen en eigenlijk 50 miljard hebben afgeschreven?
Het sommetje zou ik graag maken en wil ik ook best een keer samen met de heer Van Dijck maken. Volgens mij is het startpunt niet 20 miljard maar wat lager. Maar laten we daar even van af zijn. Ik zeg echter toch nog een keer dat het wel twee fundamenteel verschillende situaties zijn. Enerzijds gaat het over verlichting, waarbij je het bijvoorbeeld hebt over het percentage of de looptijd. Ik herhaal: dat is ook precies wat met goedvinden van deze Kamer in het verleden is gebeurd. Anderzijds gaat het over schuldafschrijving, wat gewoon gaat over de hoofdsom. Dat is wel een fundamenteel verschil.
In aanvulling op die vraag is mijn eenvoudige vraag: wat bedoelt de minister met "schuldverlichting"?
Exact wat ik net zei. Ik zeg nogmaals: dat is in het verleden ook bij herhaling gebeurd, ook in de periode dat de heer Azarkan lid van de Kamer was. Ik geloof dat het mevrouw Hennis was, maar het kan ook mevrouw Leijten zijn geweest, die verwees naar precies die voorbeelden zoals het langer maken van de terugbetalingstermijn, een aanpassing op de rente en dat type aanpassingen. Daarmee wordt de burden van de schuld verlicht maar blijft de hoofdsom in stand. Dat is een andere keuze en ook een fundamenteel andere keuze dan het aanpassen van de hoofdsom. Het voelt ook voor de schuldeiser en de schuldenaar gevoelsmatig als iets anders.
Ik hoor de minister zeggen: een langere looptijd en lagere rente. Dat betekent per saldo dat we voor dat geld wat minder krijgen en daarmee dus wel Griekenland sponsoren.
Ik hoef volgens mij de economische inzichten van de heer Azarkan niet bij te spijkeren want die heeft hij glashelder op een rijtje. Ik heb geprobeerd uit te leggen a) wat er in het verleden gebeurd is en wat daar de consequentie van is, b) wat het verschil is tussen schuldverlichting en schuldafschrijving en c) wat het proces is dat ik met mijn collegaministers van Financiën zal doorlopen.
Ik stel voor dat u verdergaat.
Voorzitter, dat waren de opmerkingen over de schuldmaatregelen. Mevrouw Leijten en de heer Snels vroegen nog naar de democratische legitimiteit en naar de besluitvorming. Ik heb daar al iets over gezegd, maar voor de volledigheid moet ik misschien nog het volgende zeggen. Kijk, de eurogroep is natuurlijk het gremium waar de ministers van Financiën samenkomen. Mij is inmiddels wel duidelijk geworden dat ik de democratische legitimiteit van zo al niet elk woord, dan toch wel elke zin die ik daar uitspreek op de donderdag ervoor hier in de Kamer moet bevechten. Er is een aantal collega's die in dezelfde situatie zitten. Dan leg ik vervolgens ook weer verantwoording af in het parlement, en zo hoort het ook in een democratie. Ik denk dus eerlijk gezegd dat dat goed gewaarborgd is, waarbij ik aanteken dat daar waar we het proces transparanter kunnen maken en waar ik me ook kan inzetten voor nog meer transparantie, we dat moeten doen. Dat hebben we vaker met elkaar gewisseld en daarover ben ik het zeer eens met de Kamer. We gaan het daar morgen ook nog over hebben en dan heb ik mogelijk ook nog een klein beetje goed nieuws. We moeten dat als het mogelijk is, transparanter maken omdat dat de democratische legitimiteit en ook de controle alleen maar ten goede zal komen. Hoezeer ik ook begrijp wat de Kamer daar van mij vraagt en hoezeer ik dat ook legitiem vind, mag ik er misschien toch ook nog aan toevoegen dat ik denk dat wij die democratische controle behoorlijk goed hebben ingeregeld vergeleken met de meeste van mijn collega's.
U weet natuurlijk heel goed wat uw Kamerleden in het buitenland doen. Dan zal het u niet ontgaan zijn dat we een initiatief hebben voor meer transparantie in Europa, om stukken te krijgen, om goede controle uit te oefenen. Het zal ook bekend zijn dat een van de eisen die we daarbij stellen is dat de eurogroep in ieder geval democratisch gelegitimeerd wordt. Want misschien kan deze minister ons inlichten — ik denk dat hij dat beter doet dan de vorige minister van Financiën — maar uiteindelijk hebben wij nu geen zeggenschap en we kunnen ook niet zien wat daar precies gezegd wordt. Op de agenda van de Ecofin en van de eurogroep staan altijd heel veel punten. En dan is het "gedachtewisseling" en hoeven wij die stukken niet te zien, terwijl het venijn van de discussie natuurlijk in zo'n gedachtewisseling kan zitten. Dus ik ben benieuwd wat de minister morgen gaat zeggen waarover we dan tevreden zijn.
Klein beetje goed nieuws; meer heb ik niet beloofd.
Zeggen dat de eurogroep democratisch gelegitimeerd is en dat het volledig transparant is wat daar gebeurt, zou toch een beetje te veel van het goede zijn.
Ik herken me in en verheug me onmiddellijk op de nuance in de woorden van mevrouw Leijten. Zij was op een dag dat ik in Brussel was, toevallig of niet, ook daar om anderen deelgenoot te maken van het stuk dat zij kwam aanbieden samen de heer Omtzigt en, ik geloof, de heer Van Rooijen. We waren toen helaas niet in de gelegenheid om elkaar daar te ontmoeten. Maar ook daar heb ik zowel in de eurogroep als in de pers de lijn van uw Kamer zeer ondersteund. Dat zal ik blijven doen. Voorzitter. Dan vroeg de heer Van Dijck nog naar de Lagarde-lijst. Zoals u weet is dit een lijst met Griekse rekeninghouders bij een bank in Zwitserland. Voor zover ik weet, worden individuele gevallen van deze lijst onderzocht en zijn in sommige zaken inmiddels ook boetes uitgedeeld. Die onderzoeken in Griekenland lopen in veel gevallen nog. De heer Sneller vroeg nog welke preventieve rol technische assistentie zou kunnen verlenen. Zoals u weet, kan de Structural Reform Support Service — ik weet dat ik me in dit huis moet excuseren voor het Engels, maar als u het goed vindt, vertaal ik het niet — van de Europese Commissie technische assistentie en steun verlenen aan lidstaten. Technische assistentie bij de implementatie van hervormingen vormt ook, niet voor niets, een belangrijk onderdeel van het huidige ESM-programma voor Griekenland. En heel eerlijk gezegd, dat is ook heel erg nodig. Die Structural Reform Support Service is actief in Griekenland om de Griekse autoriteiten te ondersteunen. Die is in 2015 opgericht. Eerder verleende ook de Task Force for Greece technische assistentie. Hierbij geldt dat voortgang van implementatie van hervormingen niet enkel afhankelijk is van administratieve capaciteit, maar ook van ownership en committment van in dit geval natuurlijk Griekse autoriteiten.
Misschien komen we er nog uitgebreider over te spreken in een ander debat, maar is de waarneming van de minister dat het ook voldoende is en dat er ook voldoende gebruik van wordt gemaakt? Of liggen daar nog onbenutte kansen?
Dat is natuurlijk een heel goede vraag. Het is een gewetensvraag. Het is ook een vraag waar ik me van afvraag of ik helemaal in staat ben om het te beoordelen. In zijn algemeenheid zou ik hopen dat landen dit type support altijd met beide handen aangrijpen, om de simpele reden dat het helpt, dat het ook bedoeld is als hulp en dat het niet bedreigend is. Ik wil graag ook, omdat het mijzelf wel interesseert, in de richting van de heer Sneller toezeggen om me daar nog eens in te verdiepen en daar wellicht in een van de AO's nog eens op terug te komen. Het is wel een lastige zoektocht om dan te bepalen wat effectief is, want vraag je dat dan aan dit gremium, vraag je dat aan de Grieken? Is het oordeel van de een of de ander daarover dan ook het oordeel dat de heer Sneller en ik gehad zouden hebben? Het is dus nog best ingewikkeld. Maar in zijn algemeenheid is het denk ik nuttig om ons daar nog eens in te verdiepen.
Ik hoor er dan graag nader over. Ik denk ook dat het in het kader van conditionaliteit inbouwen in een nieuwe meerjarenbegroting een extra relevant onderwerp wordt, waarbij het in ieder geval moet worden aangeboden, maar misschien ook iets verder kan gaan als het in die voorwaarden wordt opgenomen. Ook in het rapport van de Europese Rekenkamer lees ik namelijk toch een aantal keer dat die technische bijstand noodzakelijk was om de aanbevelingen dan wel de voorwaarden daadwerkelijk uit te voeren.
Ja, en hoe ik de opmerking van de heer Sneller ook interpreteer is: zou je er nog meer van moeten willen? Zou je een eventuele toekomstige lidstaat nou nog meer moeten enthousiasmeren om er gebruik van te maken? We kijken terug, maar we doen dat ook, wat mij betreft, vanuit de intentie om het beter te maken naar de toekomst. Uiteindelijk proberen we hier dus ook forward-looking te zijn. Dat zou wat mij betreft de doelstelling en de uitdaging moeten zijn.
Mijnheer Omtzigt, voordat ik u het woord geef, wil ik ook weten hoever de minister ongeveer is met de beantwoording.
Ik was een heel eind. Ik had wel nog een paar vragen van de heer Omtzigt liggen, en dat zeg ik niet om hem nu meteen weg te jagen.
Ik kom even terug op het een-na-laatste punt. Dat is de Lagarde-lijst. Daar stonden 2.000 namen op. Vijf jaar later hebben 86 daarvan een belastingaanslag gehad. Voor zover ik weet, is er één persoon veroordeeld en dat is degene die het had moeten doen, dus zeg maar het hoofd van het antifraudebureau van Griekenland. Dat betekent dus dat er van die 2.000 mensen voor zover ik weet nog helemaal niemand veroordeeld is. Er hebben er wel een paar zelfmoord gepleegd overigens. Het was altijd een voorwaarde en de Europese Unie zou die Lagarde-lijst volgen. Is de minister bereid om Griekenland er eens op aan te spreken hoe het staat met de voortgang van dit proces?
Zeker.
Dank u wel. Dan horen wij terug wat daarop het antwoord is?
Zeker.
Gaat u verder. Ik wil toch voorstellen om de minister de gelegenheid te geven om verder te gaan met de beantwoording. Of is er een vraag van u blijven liggen, meneer Snels?
Ik kan mij dat bijna niet voorstellen, voorzitter.
Ik ook niet. Of gaat u hem nu verzinnen?
Nee. De minister heeft mijn vraag over de vetorechten niet beantwoord.
Ik had toch nog echt een paar mooie dingen te gaan. Volgens mij was de vraag van de heer Snels ook breder ingekleed, want de inkleding ging over de Nordic-Baltic-paper. Daar wilde ik zo meteen sowieso nog wat over zeggen, hoewel het wellicht meer een onderwerp voor morgen is dan voor vandaag.
Daarom krijgt u de gelegenheid om de resterende vragen te beantwoorden.
Voorzitter. Ik was bij een vraag van de heer Omtzigt over OLAF en Novartis en de mogelijke rol van mij hierin. OLAF treedt op tegen zaken die het financieel belang van de Europese Unie schaden. Daarvoor is het bureau opgericht en daarvoor zouden we het ook moeten gebruiken. Het financieel belang van de EU bestaat uit uitgaven, ontvangsten en de assets van de Europese Unie. Daar lijkt het hier niet over te gaan. Het lijkt hier om geld van de lidstaat zelf te gaan. Ik ben zelf zeer verheugd dat Griekenland een onderzoek heeft ingesteld. Dat steun ik volledig. Wanneer ik "Griekenland" zeg, heb ik het over de Griekse justitie en het Griekse parlement. Voorzitter. Het ging nog over de onafhankelijkheid van de Europese Centrale Bank en de controle daarop door de Rekenkamer. De heer Omtzigt vroeg ernaar, maar de heer Bruins ook. Ten aanzien van de monetaire taken van de ECB geldt dat de ERK uitsluitend een doelmatigheidscontrole kan doen van de activiteiten van de ECB. Dat volgt gewoon uit de onafhankelijkheid van de ECB, die is vastgelegd in het Verdrag. Over dat onderwerp wisselen we vaker van gedachten, om het zo te formuleren. Ten aanzien van de toezichttaken heeft de ARK ruimere bevoegdheden bij DNB dan de ERK bij de ECB. Ik heb al weleens gezegd — ik wil dat heel graag herhalen omdat ik de implicatie van de vraag van de heer Omtzigt ondersteun — dat ik zeer bereid ben om mij in te zetten voor een verruiming van deze bevoegdheden. Daar hebben we eerder mondeling en wellicht ook schriftelijk weleens over van gedachten gewisseld. Voorzitter. Nog even kort over Nordic-Baltic. Dat is echt een onderwerp dat echt wel wat anders is dan dit. We moeten op een aantal onderwerpen heel duidelijk articuleren hoe we juist wel vooruit willen en onder welke voorwaarden we vooruit willen. Hoewel ik me realiseer dat je met zo'n paper er bij lange na niet bent en het een wedstrijd is die je meerdere keren moet spelen, ben ik er wel content mee, als ik het zo mag formuleren, dat we daar als Nederland met een aantal gelijkgestemde landen in kunnen optrekken. Het is al wild ingewikkeld om in de Europese Unie twee landen te vinden die het over veel eens zijn. In dit geval zijn we het over een aantal toch beste lastige onderwerpen met een grotere groep eens geworden. Het interessante is — dat is de verbinding naar dit debat — dat juist een aantal van de onderwerpen die ook bij de Rekenkamer naar voren is gekomen, getackeld worden in de paper. In de paper gaat het bijvoorbeeld over de matige coördinatie. Wij willen graag van ESM naar EMF en daarbij de coördinatie meer in één hand brengen. Dat is echt grote winst. Er is nog veel meer over de paper, over de intergouvernementaliteit en over de bankenunie enzovoorts te zeggen, maar misschien moet ik dat voor morgen bewaren, wanneer we breder over de eurogroep met elkaar van gedachten wisselen. Maar, voorzitter, zoals eigenlijk altijd ben ik daarbij als was in uw handen.
Ik zie meneer Snels bij de interruptiemicrofoon, maar ik wil toch voorstellen dat de minister ook de andere vragen beantwoordt.
Ik zal niet zeggen dat ik het lekkerst tot het laatst heb bewaard, maar ik ben klaar.
O! De heer Snels.
Ik heb niks tegen coördinatie. Dat lijkt me ook allemaal prima. Maar ik wil toch even terug naar de verbinding met de democratische legitimiteit. Volgens mij zijn we in de Griekse crisis een aantal keren langs het randje gegaan en had een situatie kunnen ontstaan waarin de grexit echt had plaatsgevonden. Wat zegt het over de Europese democratische legitimiteit als alle eurolanden vinden dat bij een voortgangsrapportage een volgende tranche van een noodprogramma uitgekeerd moet worden, maar Estland, om maar eens een coalitiepartner van u te noemen, dat vetoot?
In alle vriendschap en hoffelijkheid richting de heer Snels: hij is ook hier toch wel erg kort door de bocht door te zeggen dat hij niets tegen coördinatie heeft. Want het rapport, waar hij volgens mij ook veel van onderschreven heeft, wijst nou juist op het grote, grote, grote belang van meer coördinatie om ellende zoals we die in het verleden gehad hebben te voorkomen. Ik wil daar dus mee zeggen: dat is niet een dingetje. Dat is een fundamenteel ding dat we met elkaar moeten repareren. Veel landen zien dat, maar deze acht landen hebben daar ook wel heel expliciete oplossingen voor geformuleerd. Ik denk dat dat belangrijk is. "Niets tegen" klinkt een beetje als liefdewerk oud papier. Wat mij betreft is het anders. Voorzitter. Laat ik toch nog een paar dingen zeggen over de specifieke casuïstiek en de democratische legitimatie. Op dit moment is het bij het ESM zo georganiseerd dat lidstaten het laatste woord hebben. Volgens mij laat het feit dat lidstaten het laatste woord hebben, gekoppeld aan wat ik al heb gezegd over hoe ik de zinnen en de woorden die ik uitspreek democratisch moet bevechten in uw huis, zien dat er een uitstekende democratische controle is. Overigens is dat in alle gevallen het geval, behalve wanneer er zich een noodsituatie voordoet. Dat hebben we eerder met elkaar gewisseld. Dan is een meerderheid van 85% voldoende. Dat weet de heer Snels ook.
Tot slot.
De nationale legitimatie begrijp ik wel. Daar ben ik ook voor. Ik kan me voorstellen dat je lidstaten bij een "go/no go"-beslissing, waarbij Nederlands belastinggeld op het spel staat, een vetorecht geeft. Misschien zou je ook nog naar iets anders kunnen kijken. Maar het is anders bij de uitvoering van een programma, als er voortgangsrapportages zijn en als er weer tranches moeten worden uitgekeerd. Er zijn heel veel reconstructies geweest die laten zien dat we ook daarbij af en toe op het randje hebben gezeten. Stel nou dat Estland op een bepaald moment bij de uitvoering van een programma zegt: en nu stoppen we ermee. Dat is vanuit een Europeesdemocratische bril uiteindelijk toch niet legitiem?
Volgens mij zegt de heer Snels nu toch weer wat anders, en deels fundamenteel wat anders, dan hij op een eerder moment in dit debat zei. Toen zei hij volgens mij: als de hoofdsom nou maar democratisch gelegitimeerd is, dan kun je dat bij eventuele volgende tranches wel overslaan. Dat is mij echt drie stappen te ver; laat ik dat zeggen. Ik denk dat dat absoluut democratisch gelegitimeerd moet zijn. Ik moet in dit huis ondervinden of ik de parlementaire steun heb om dat te kunnen doen. Dat zie ik dus echt anders. Tegelijkertijd is er ook nu natuurlijk heel veel wat de ESM voor ons oplost zonder dat we daar vanuit de diverse lidstaten in groot detail op meesturen. Zo moet het ook, denk ik.
Mevrouw Leijten.
Voorzitter, misschien toch nog even één zin. De typering dat we hier op groot detailniveau alle kaarten in eigen hand willen houden, doet wat mij betreft onrecht aan de paper die wij met elkaar geschreven hebben. Daar zitten ook echt gedachten in om op een verstandige manier vooruit te gaan. Maar juist vanwege de democratische legitimiteit is het bij dit soort cruciale stappen wel van groot belang dat de lidstaten daarover gaan, en wat mij betreft niet de Commissie, het Europees Parlement of een andere instantie.
Ik ben voor veto's en het primaat van de lidstaat, maar dit debat tussen GroenLinks en de minister over wel of geen veto's, waarin ik overigens de minister steun, laat eigenlijk zien dat het een politiek debat is en geen technisch debat. Er is bij de reddingsoperatie van Griekenland, die eigenlijk de reddingsoperatie van de euro en de banken is geweest, natuurlijk wel degelijk een ideologische koers gevaren. Die ideologische koers, gevaren door Schäuble en door Dijsselbloem, zoals onder andere is beschreven in het boek van Varoufakis, staat ook ter discussie. Want als die bijvoorbeeld afwijkt van wat goed is voor een land, wat leren we dan van de Griekse crisis? Dat gingen we in dit debat doen. We zouden gaan leren van wat we in het verleden fout hebben gedaan. Nou, de minister zei: het was een terra incognita. Nee, het was een ideologische keuze die gemaakt is bij het redden van Griekenland, de banken en de euro. Welke ideologische keuze zou de minister anders maken als hij nu met andere lidstaten een toekomstplan voor de euro zou maken?
We gooien ook hier weer vrij veel op één hoop. En dan wordt er ook nog een als-danvraag in geparachuteerd. Dat maakt een verstandig antwoord geven wel heel ingewikkeld. Wat ik heb gezegd, en wat ik met alle liefde herhaal, is het volgende. We hebben met de diverse eurogroeplanden en met de hulp van onder andere het IMF en de ECB zo goed mogelijk geprobeerd om een heel complexe en ingewikkelde situatie op te lossen. Daarbij zijn een heleboel dingen goed gegaan. We hebben gezorgd dat de rest van de eurogroep niet geïnfecteerd is. Dat is onvoorstelbaar belangrijk. Laat ik dat benadrukken. Het is onvoorstelbaar belangrijk dat we dat hebben weten te bewerkstelligen, anders hadden we hier een totaal ander debat gehad. Maar we kunnen er ook lessen uit trekken; daar wijst dit rapport ook op. Dat heb ik mevrouw Leijten ruiterlijk toegegeven. Ik onderschrijf veel van die lessen. Die heb ik ook schriftelijk met uw Kamer gewisseld. De hamvraag is, zoals ik eerder heb gezegd: hoe trek je die lessen en hoe kun je die de volgende keer implementeren? Ik zal het niet allemaal herhalen, maar ik heb genoemd dat het onder andere gaat over groei — dat zeg ik tegen de heren Snels en Sneller — over integraliteit en over wat lidstaten zelf zouden moeten doen, zowel van tevoren als tijdens. Het is een groter palet, dat ik nu niet helemaal opnieuw zal inkleuren, maar dat zijn wat mij betreft de lessen.
Tot slot, mevrouw Leijten.
Er is echt op heel gedetailleerd niveau tegen Griekenland gezegd wat er moest gebeuren: vliegvelden verkopen, korten op pensioenen en minder ambtenaren in dienst. Dat zijn allemaal neoliberale oplossingen. Er was geen andere weg uit de crisis dan de neoliberale oplossing. Daarmee hebben we gezien dat er in die hele Griekse tragedie maar één smaak was, namelijk de ideologische smaak van minder overheid, en dat terwijl die overheid uiteindelijk wel de banken moest redden, althans wij als belastingbetalers. Ik zou het toch goed vinden als de minister daarvan leert. Hij staat iedere keer een beetje schamper te lachen als het over Varoufakis gaat, maar die clash was er toen: gaat het over wat een land zelf wil doen en democratisch gelegitimeerd mag doen, of wordt het opgelegd door de Europese ministers van Financiën, in dit geval de hardliners uit Duitsland en Nederland?
Ook hierover zeg ik in alle hoffelijkheid en in alle scherpte het volgende. Het hele proces is democratisch gelegitimeerd in de lidstaten. We kennen allemaal de worsteling die veel fracties hier hebben doorgemaakt met dit onderwerp. Nou ja, democratischer gelegitimeerd dan dat kun je het niet krijgen. Idem voor de Griekse regering. De Griekse regering heeft zelf steeds vooraan gestaan om te zeggen: wij willen hiermee door.
Dank u wel. Meneer Sneller, u loopt nog naar de interruptiemicrofoon, maar u heeft ook een tweede termijn. Die tweede termijn gaat nu in, tenzij er een vraag niet beantwoord is. Is dat het geval, meneer Omtzigt?
Dat zijn in ieder geval drie vragen. Eén. Krijgen we nog een overzicht van wat de Nederlandse Belastingdienst bereikt heeft met zijn steun aan de Griekse belastingdienst?
Ja.
Fijn. Twee. Wanneer krijgen we ongeveer de nulmeting van alle risico's?
Daar kom ik morgen op terug.
Wat fijn dat het kort kan!
Ja, dit hele lijstje was zó makkelijk. We hebben het ook weleens eerder gewisseld, de heer Omtzigt en ik. De nulmeting komt vaker langs. Laat ik er morgen een nog geverseerder antwoord op geven dan: het komt morgen.
Mooi. En het perfectstormscenario komt morgen ook?
Ja, maar de heer Omtzigt en ik moeten wel zorgen dat we elkaar morgen niet teleurstellen in wat we gaan wisselen, want daar hebben we ook weleens wat over gewisseld. We kennen daarbij de overeenstemming tussen de verschillende posities, maar ook de verschillen. Maar ik ben uiteraard morgen uitgebreid beschikbaar om nog meer naar gemeenschappelijke grond te zoeken.
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer Tony van Dijck namens de PVV het woord.
Voorzitter. Ik had in de eerste termijn iets aan de orde gesteld waarover ik de minister niet heb gehoord. Dat ging over de twee klokkenluiders die de waarheid vertelden over het Griekse tekort: de heren Papakonstantinou, de toenmalige minister van Financiën, en de heer Georgiou. Beiden zijn veroordeeld voor het vertellen van de waarheid. Ik wil graag van de minister horen wat hij daarvan vindt. Mijn volgende vraag stel ik naar aanleiding van mijn interruptie. De Nederlandse belastingbetaler heeft het recht om te weten hoeveel er nu geschonken is, een gift aan Griekenland. Ik had het over 20 miljard en de minister zegt dat het minder is. Hoeveel is de blootstelling van Nederland aan Griekenland in de vorm van leningen en garanties? Wat is daarvan de contante waarde op basis van de nu afgesproken aflossingsschema's en rentestanden? Ik wil weten of de belofte van de vorige minister van Financiën klopt: we krijgen alles terug met rente. Dan heb ik nog twee moties, voorzitter, want ik moet opschieten. Ik begin met de motie om ervoor te zorgen dat we het geld van Griekenland zo snel mogelijk terugkrijgen, want Griekenland kan terug naar de kapitaalmarkt. Laat het dat maar doen en ons terugbetalen! [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de drie steunprogramma's aan Griekenland niet hebben geholpen;]] [[overwegende dat de euro de kloof tussen landen verergert;]] [[verzoekt de regering om geen cent meer naar Griekenland over te maken;]] [[verzoekt de regering voorts om alle geleende miljarden terug te vorderen met rente,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-07-1489]]
Mijn volgende motie gaat over het failliet van de euro. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat een munt voor zeventien verschillende landen niet werkt en nooit gaat werken;]] [[overwegende dat doormodderen gepaard zal gaan met hoge kosten, stagnerende economische groei en hoge werkloosheid;]] [[verzoekt de regering om voorbereidingen te treffen om de eurozone te verlaten, zodat Nederland weer haar eigen monetaire beleid kan voeren en niet meer garant hoeft te staan voor de schulden en tekorten van andere lidstaten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-07-1490]]
"De banken en de hedgefondsen hebben de strop van hun nek gehaald en die om die van de belastingbetaler gelegd." Dat zei mijn fractievoorzitter in 2011 toen het ging over het debat over de Griekse steun. Een nieuwe creditcard geef je niet aan iemand die te veel schulden heeft. Hij voorspelde dat het geld via een rondje over de Akropolis teruggaat naar de Duitse en Franse banken. Het is allemaal waar geweest. We redden Griekenland niet, we redden de euro, de banken en de financiële sector. De gevolgen zijn desastreus. Als je terugkijkt, kun je natuurlijk zeggen dat we daaruit wijze lessen te trekken hebben. Er waren ook mensen die toen al zagen dat de problemen ook elders lagen dan alleen bij de overheid en de belastingbetaler, bijvoorbeeld bij de financiële markten. Vervolgens is er een hele neoliberale agenda uitgerold om Griekenland in de pas te laten lopen en is nu nog steeds het verhaal van deze minister van Financiën met zijn nieuwe kameraden in Europa: huis op orde, want anders kunnen we niet door met de euro. Dat laat misschien wel zien hoe de doodlopende weg uiteindelijk zal zijn. Natuurlijk moeten we zorgen dat begrotingen op orde zijn en dat staatsschulden verminderen, maar we moeten ook echt iets doen aan de macht van de financiële markten, want anders blijft de euro een fuik, zullen reddingsoperaties duur zijn voor de belastingbetaler en de mensen, en is de financiële wereld de lachende derde.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Snels, namens GroenLinks.
Voorzitter. Dank u wel. Ik voel enige teleurstelling bij de reactie op de vragen die ik had over de democratische legitimiteit. De minister ziet blijkbaar alleen maar de nationale democratische legitimiteit en geen Europees belang en een Europese democratische legitimiteit. Als het over de euro en het redden van landen gaat, moet het echter ook hierover gaan. Ik heb nog een vraag over de staatsschulden. Volgens mij kunnen we er op twee manieren naar kijken. Je kunt ernaar kijken als percentage van het bbp en dan is hij tot 2060 ongeveer 100%, waarbij we uitgaan van een groei van 1,5% reëel of 3,5% nominaal. Dat betekent dus dat ook als het lekker goed gaat met de economische groei, de staatsschuld alsnog erg hoog blijft. Interessanter is het — daarom vroeg ik ernaar — om nog eens te kijken naar het schema van de terugbetalingen. Dat stond ook in het rapport van de Europese Rekenkamer. Dan zie je eigenlijk een vrij vlak terugbetalingsschema tot 2060. Er is nog even een piek in 2020, geloof ik. Volgens mij komen de Grieken daarna weer in de problemen. Dat kun je herstructureren. Maar het enige wat je daarna nog kunt doen als je geen schulden wilt kwijtschelden, is de looptijd zo te verlengen dat het uiteindelijk kwijtschelding is, omdat we dan in de tweeëntwintigste eeuw komen. Wat is uiteindelijk het verschil tussen looptijdverlenging tot sint-juttemis of schuldkwijtschelding? Of is dit puur ideologisch?
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan. Nee, u heeft gelijk. Ik geef het woord aan de heer Sneller namens D66.
Ik zal het kort houden, voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording en de toezegging over de technische bijstand en ook over het belang van groei. Ik kijk uit naar zijn beantwoording van de vraag over de speech van de premier, waar wij beiden met belangstelling naar hebben geluisterd, maar met iets andere oren. Ik had nog een vraag over de bevoegdheden van de Europese Rekenkamer als het gaat over het EMF. Hoe ziet hij die voor zich? De vraag die ik net bij de interruptiemicrofoon wilde stellen, sloot aan bij wat mevrouw Leijten stelde. In de beantwoording van de Kamervragen zegt de minister: "Voor het begrotingsbeleid stelden de instellingen namelijk de kaders vast, maar hadden de Griekse autoriteiten ook keuzevrijheid om conform hun politieke prioriteiten te bepalen met welke maatregelen zij aan deze begrotingsdoelstellingen wilden voldoen." Mijn vraag aan de minister is of hij nog wat uitgebreider kan reflecteren op de balans tussen enerzijds eigenaarschap en anderzijds het stellen van die voorwaarden vanuit het ESM in dit geval en in de toekomst natuurlijk het EMF. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.
Dank, voorzitter. Ook dank aan de minister voor de beantwoording. Het laatste woord over de Griekse schuldencrisis is nog niet gesproken. Ik vrees ook dat de laatste stuiver nog niet is uitgegeven. Ik heb nog een detailvraag aan de minister. Die gaat over het volgende. In 2012 circuleerde het bedrag van 130 miljoen voor de tweede tranche. In de stukken lees ik nu 172,6. Ik hoor heel graag welk bedrag het nou precies is; voor de duidelijkheid. Voorzitter. Ik rond af met een motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat in het jaar 2000 professor De Haan van de CDA-fractie waarschuwde voor de toetreding van Griekenland tot de eurozone;]] [[constaterende dat hij een vooruitziende blik had en wees op een gebrek aan economische convergentie en kunstgrepen op de begroting en ook op het gevaar voor de stabiliteit van de euro;]] [[van mening dat professor De Haan vanuit de oppositie een uitzonderlijke goede voorspelling heeft gedaan over ontwikkelingen die zich tien jaar later hebben voltrokken;]] [[constaterende dat het kabinet-Paars II zich hier evenwel niets van aantrok en gewoon doordenderde met het europroject;]] [[constaterende dat het kabinet-Rutte III de deur op een kier wilde zetten voor de oppositie, maar gezien het door de Kamer jagen van de aflosboete en de referendumwet deze belofte niet nakomt;]] [[verzoekt de regering de deur voor de oppositie te openen en voorstellen van de oppositie serieuzer mee te nemen in de besluitvorming,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-07-1491]]
Dank.
Dank u wel. Tot slot de heer Omtzigt namens het CDA.
Voorzitter. Dank voor de beantwoording. Dank dat we teruggekoppeld krijgen wat er met de Lagarde-lijst gebeurt en wat de Nederlandse Belastingdienst in Griekenland bereikt heeft. Dat is belangrijk, want zoals mijn PVV-collega al zei, kreeg het hoofd van het statistiekbureau dat waarschuwde, levenslang. Degene die de Lagarde-lijst lekte, werd onmiddellijk binnen drie dagen opgepakt. Maar de belastingontwijkers worden niet aangepakt. Het is wel belangrijk dat dat gebeurt. Voorzitter, ik heb twee moties. De eerste motie gaat erover dat er door de Europese Rekenkamer fatsoenlijk toezicht moet worden gehouden op de Europese Centrale Bank. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de Algemene Rekenkamer veel ruimere bevoegdheden heeft en had ten opzichte van DNB dan de Europese Rekenkamer ten opzichte van de ECB;]] [[van mening dat de ECB voor de uitvoering van haar monetaire beleid onafhankelijk is, maar dat die onafhankelijkheid niet betekent dat er geen controle kan plaatsvinden;]] [[verzoekt de Nederlandse regering, zo mogelijk samen met gelijkgezinde landen, een brief aan de ECB te schrijven met het verzoek om haar interne regels zo aan te passen dat de Europese Rekenkamer effectief controle kan uitoefenen op onder meer het bankentoezicht en de uitvoering van de opkoopprogramma's, die 2.500 miljard;]] [[verzoekt de regering tevens binnen een maand de brief en een afschrift van het antwoord aan de Kamer te doen toekomen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Bruins, Hennis-Plasschaert, Snels, Sneller, Leijten en Azarkan.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-07-1492]]
En nog een korte motie, voorzitter. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de geschatte schade van het Novartisfraudeschandaal voor de Griekse belastingbetaler 4 miljard is;]] [[constaterende dat Griekenland sinds het eerste Europese noodprogramma in 2010 volledig afhankelijk is van Europese gelden;]] [[constaterende dat Europese middelen zodoende uitgegeven zijn in dit schandaal;]] [[verzoekt de regering er bij het Europees bureau voor fraudebestrijding OLAF op aan te dringen om het Griekse OM en de onderzoekscommissie te ondersteunen in hun onderzoek in de Novartiszaak, en de Kamer te informeren op welke wijze aan deze oproep gevolg gegeven wordt,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-07-1493]]
Nog één laatste zin daarover. Het EFSM is Europees geld, uit de Europese begroting. Dat hebben ze ook één maand gehad, dus er is een haakje.
Dank u wel.
Kan er niemand meer een vraag stellen dan?
Nee, dank u wel. U heeft uw best gedaan vandaag, maar het lukt niet. De laatste motie wordt nu gekopieerd. We schorsen even voor vijf minuten.
Ik geef de minister het woord.
Voorzitter, dank u wel. In tweede termijn waren er toch nog een flink aantal vragen en een aantal moties. Ik heb zo goed mogelijk geprobeerd mee te schrijven en ik zal proberen zo volledig mogelijk te antwoorden en daarna over te gaan tot de adviezen bij de moties. De heer Van Dijck van de PVV uitte terecht zorgen over de klokkenluiders. De rechtszaken tegen de oud-directeur Georgiou van ELSTAT zijn zorgelijk. Dat betekent dat daarmee ook de instellingen onder druk worden gezet. Zowel de eurogroep als de Brusselse instellingen volgen dat nauwlettend. Het gaat ons natuurlijk om maatregelen in de programma's voor onafhankelijkheid in het Griekse statistisch bureau en het personeel. Ik deel de zorg van de PVV zeer en wij blijven de vinger aan de pols houden. Meer kan ik er op dit moment niet van maken.
Heel kort, mijnheer Van Dijck. Wij gaan het debat niet opnieuw voeren.
Nee, maar het is een vraag van mij uit de eerste termijn die nu beantwoord wordt. Het gaat mij erom dat die man vorig jaar voor twee jaar is veroordeeld en dat er nog een zaak tegen hem loopt als landverrader. Met andere woorden: dat is het Griekenland anno 2017, waarbij een klokkenluider van het statistisch bureau, die de waarheid vertelt, twee jaar voorwaardelijke celstraf krijgt en niet eens terug durft naar Griekenland maar ergens in Washington verscholen zit.
De minister.
Wat zegt dat over de toekomst?
Nee, mijnheer Van Dijck. De minister.
Als ik het woord "zorgelijk" gebruik, bedoel ik dat ook echt zo. Dit is natuurlijk gewoon niet goed. Dit kan niet. Ik zie alleen niet zoveel andere mogelijkheden dan dit onderdeel van al die gesprekken te laten zijn, zowel bilateraal met mijn Griekse collega als breder met de instellingen. Het is en blijft buitengewoon zorgelijk.
Gaat u verder.
Voorzitter. De heer Van Dijck heeft ook gevraagd naar de leningen. Daar zit denk ik een klein misverstand. Het bedrag dat in de laatste Miljoenennota is verschenen, is volgens mij een kleine 14 miljard. Ik kon de 20 miljard van de heer Van Dijck dus niet helemaal thuisbrengen. Als hij nog wil verduidelijken hoe hij aan 20 miljard komt, laat ik mij graag bijsturen. Ik meen dat serieus, want ik herken het bedrag niet. Het is een ander bedrag dan dat in de Miljoenennota van mijn voorganger stond.
Heel kort.
Het gaat mij erom hoeveel de totale blootstelling van Nederland aan Griekenland is, inclusief de bilaterale lening van 3,2 miljard — die zit er misschien niet bij — en inclusief de IMF-blootstelling van Nederland via het IMF aan Griekenland. Dus de totale blootstelling en dan de contante waarde.
Op de contante waarde kom ik nog, maar het bedrag dat in de Miljoenennota staat is, dacht ik, 13,7 miljard of 13,8 miljard. 14 miljard is altijd het bedrag dat ik in mijn hoofd heb. De IMF-berekeningen zijn niet per land en ik kan die daar dus moeilijk aan toevoegen. De heer Van Dijck heeft die kennelijk als 6 miljard geïnterpreteerd. Ik baseer mij op die Europese gelden. Als het gaat om de contante waarde van MPV, wordt het heel ingewikkeld om dat te doen, want daaraan liggen allerlei aannames ten grondslag. Ik kan best nog een keer die delta of het verschil met die 14 miljard uitzoeken, maar met het IMF kan ik de heer Van Dijck niet op weg helpen en ook niet ten aanzien van de netto contante waarde. Op de moties kom ik straks terug. De heer Sneller was hier en daar teleurgesteld, ik geloof vooral ten aanzien van het democratisch gehalte. Zijn lat ligt dan ook wel erg hoog. Ik blijf daarin zoeken naar mogelijkheden voor verbetering. Hij was ook wat negatief toen hij bij de termijn sprak over de tweeëntwintigste eeuw. Om nog even precies te zijn: vijftien jaar extra is nog steeds een heel lange tijd weg, maar we zijn bij lange na niet in de tweeëntwintigste eeuw beland en — dat zeg ik met een serieuze ondertoon — er zal ieder jaar iets worden terugbetaald. Ook daar is het belangrijk om het verhaal genuanceerd te vertellen. Voorzitter. Dan had de heer ...
Het ging volgens mij over een vraag van de heer Sneller. O, Snels.
De minister versprak zich.
Excuus. Dat is me tot nu toe nog maar één keer eerder gebeurd.
Maar ik neem aan dat de minister ook naar die afbetalingstabel heeft gekeken en dat het eigenlijk alleen maar de conclusie kan zijn dat, als we weer over schuldverlichting gaan nadenken, dat alleen maar een verlenging van looptijden kan zijn in de hele, hele, hele verre toekomst.
Voorzitter, alles wat ik ook maar te zeggen had over schuldverlichting, heb ik op dit moment al gewisseld met de Kamer. Ik ben dan aanbeland bij de heer Sneller; ik zeg het nu hopelijk wel goed. Hij had nog een drietal vragen. Zijn eerste vraag ging over het EMF en de eventuele rol van de ERK. Hoewel het natuurlijk een logisch idee lijkt, is de ERK echt een communautaire instelling en willen we het EMF juist intergouvernementeel houden. Daarmee is er dus voor de ERK geen plaats. Waar de heer Sneller naar op zoek is en waarmee ik het zeer eens ben is: hoe zorgen we er nou voor dat je daar ook weer controle op toepast? Het is goed om te benoemen — ik denk zomaar dat dat ook door mijn voorganger weleens met de Kamer is gewisseld — dat er een onafhankelijke accountant is en een onafhankelijke auditdienst. Er is verder nog een onafhankelijke onderzoeker geweest, een dame met een enorm ingewikkelde naam die ik hier niet acuut kan reproduceren. En de Kamer krijgt alle stukken. Dat zullen in de toekomst ook de ingrediënten moeten blijven van de receptuur. Het is dus niet zo logisch om de ERK zelf daarbij een rol te geven. Voorzitter. Dan vroeg de heer Sneller mij ook nog naar de speech van de minister-president. Even kijken waar ik die verstopt heb. Ik had hem de vorige keer ook bij me, maar ik heb hem toen kwijt weten te maken. In het bijzonder vroeg de heer Sneller naar de rol van de ECB, wanneer het ESM wordt omgevormd tot een EMF en welke taken het krijgt. De minister-president heeft in zijn speech het volgende aangegeven. Ik zal het eerst even letterlijk citeren en het dan duiden: "Mijn voorstel, nummer 3, is om hiervoor het Europees Stabiliteitsmechanisme om te vormen tot een intergouvernementeel Europees Monetair Fonds, het EMF, waarbij de huidige rol van de Commissie, de Europese Centrale Bank en het Europees Stabiliteitsmechanisme bij steunprogramma's onder één dak worden gebracht." Hiermee bedoelen we dat de taken die de ECB momenteel binnen de programma's heeft, bij het ESM worden ondergebracht. Het gaat dan bijvoorbeeld over de monitoring van conditionaliteit, de financiële sector en het leveren van een bijdrage aan de schuldhoudbaarheidsanalyse. Dat zijn allemaal elementen die dan ook heel logisch onder dat dak vallen. De ECB doet ook mee in missies en onderhandelt mee over condities. Die taken zou je dan ook bij het EMF willen beleggen. In eerste termijn heb ik ook al gezegd dat het zo is en blijft dat je natuurlijk de hulp van de ECB zal moeten willen inroepen wanneer er specifieke expertise vereist is of wanneer het juist ook te maken heeft met de bancaire sector. Het is dus ook echt de bedoeling om dit case-by-case te blijven bekijken.
Heeft u alle vragen van de heer Sneller beantwoord?
Hij wilde een nog uitgebreidere reflectie op een nog weer ander thema, maar daar staat hij volgens mij niet voor bij de interruptiemicrofoon.
De heer Sneller.
Dat gaat inderdaad over het Europees Monetair Fonds. Ik kijk even naar de voorzitter omdat ik niet zeker weet of dit het moment is om het daar verder over te hebben. De controle op dat Europees Monetair Fonds zou toch weer sterker moeten zijn dan we nu hebben gezien voor het deel dat bij de ECB ligt. Volgens mij heeft het IMF een aantal evaluaties ver voor deze gedaan die beter beantwoorden aan de verwachtingen die wij er in ieder geval van hebben. Misschien moeten we dat dan toch eventjes nog een keer hernemen bij het debat over het Europees Monetair Fons, maar we mogen het er zeker niet bij laten.
Ik ben het overigens zeer met de heer Sneller eens. We drijven wel steeds verder af van het debat van vandaag naar het debat van morgen, om het zo maar te zeggen. Heel eerlijk gezegd, zelfs naar de debatten die daar nog op zullen volgen, want dat is ook niet iets wat we morgen georganiseerd hebben. Maar wat ik zeer deel met de Kamer en met de heer Sneller in het bijzonder, is dat je natuurlijk moet zorgen dat je zo'n nieuw EMF dan ook in één keer goed doet. Ik hecht eraan om te benadrukken dat als ik kijk naar al die Europese instituten en creaties, het ESM heel veel hele goede dingen heeft gedaan. Maar als je dan toch weer een stap in de juiste richting maakt, dan denk ik dat het daar een onderdeel van zou moeten zijn. Alleen zullen we ons heil in dit geval niet bij de Europese Rekenkamer moeten zoeken.
Dit is een tweede termijn. Dat betekent dat echt kort ingegaan wordt op de vragen en op de moties. We hebben uren hierover gedebatteerd.
Voorzitter, ik probeer te laveren tussen uw strengheid en de zorgvuldige beantwoording. Misschien dat ik dan de bredere reflectie op het volgende punt van de heer Sneller ook mag bewaren tot morgen of tot een later moment, want ook die is gerelateerd aan de toekomst, denk ik. Voorzitter. Dan heb ik een vraag van de heer Azarkan. Hij noemde twee bedragen die hij niet met elkaar kon verenigen, en mijn creativiteit liet me in de steek bij het bedenken welke twee bedragen hij bedoelde. Misschien zou hij dus óf ondershands óf kort hier willen herhalen, of anders in een brief willen aangeven, welke die twee bedragen zijn.
Als het om bedragen gaat, kan het heel kort.
Ik vrees dat ik het sowieso niet mondeling kan doen, maar als de heer Azarkan ze nu noemt, kan ik deze vraag in ieder geval schriftelijk laten beantwoorden.
De heer Azarkan even.
In de stukken circuleert voor 2012, de tweede tranche, het bedrag van 172,6 miljard. In 2012 was het 130 miljard. Ik weet nu niet welk bedrag toen is uitgekeerd als steun.
Er komen steeds meer van dit soort ellendige bedragen in mijn hoofd terecht. Voor deze bedragen moet ik toch even passen. Ik zal de heer Azarkan schriftelijk van een antwoord voorzien.
Gaat u verder.
Voorzitter. Dan ben ik bij de moties beland. De eerste motie, de motie-Van Dijck op stuk nr. 1489, moet ik ontraden, omdat de regering niet van plan is om de geleende miljarden terug te vorderen. Dat zal de heer Van Dijck niet helemaal verbazen. De motie op stuk nr. 1490 lijkt op eerdere moties die ik weleens ontraden heb. Het is misschien goed om daarbij nog te zeggen dat de heer Van Dijck, of het nu freudiaans is of niet, in de motie de eurogroep al van negentien naar zeventien heeft teruggebracht. Daarmee doet hij de eurogroep toch wat tekort. Alleen al om die reden zou ik de motie moeten ontraden, maar ik denk dat de heer Van Dijck ook begrijpt dat ik haar in bredere zin moet ontraden. Vervolgens heeft de heer Azarkan op stuk nr. 1491 een historisch bespiegelende motie ingediend. De bespiegelingen zal ik verder voor zijn rekening laten, maar de minister-president en ik hebben hier eerder gewisseld dat de deur van de Trêveszaal op een ruime kier staat. Volgens mij is dat een letterlijk citaat. Daarna zijn er citaten over "de warme hand" te vinden, die ik niet ga herhalen. Maar in het dictum dat we het serieuzer zouden moeten nemen, kan de regering zich niet herkennen. Die motie moet ik dus ontraden. Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 1492. Daarmee heeft de heer Omtzigt mij wel weer voor een dilemma geplaatst; niet voor het eerst, en vast ook niet voor het laatst. Laat ik even heel precies zijn. Dan is er misschien een mogelijkheid om elkaar te vinden. Daar waar de motie gaat over "en de uitvoering van de opkoopprogramma's", gaat het over monetair beleid. Dat wordt dus wel heel ingewikkeld. Daarvan denken wij dat het niet kan. Aan het eerste stuk van het verzoek in de motie heeft mijn voorganger eerder, ik denk op instigatie van de Kamer, aandacht besteed. Dat heeft toen niet tot de uitkomst geleid waar de Kamer op zou hopen. Ik spreek wel binnenkort de directeur van de Rekenkamer. Mijn voorstel zou zijn om de motie op het eerste punt, de uitvoering van de opkoopprogramma's, aan te passen en haar ten aanzien van de rest aan te houden. Dan kan ik er nog mee aan de gang.
Eerst een toelichting: "de uitvoering van de opkoopprogramma's" gaat niet over het opkoopprogramma zelf. Het gaat erom of er toezicht op wordt gehouden dat de juiste zaken opgekocht worden. Daarom staat er ook in de constatering dat het monetair beleid onafhankelijk is. Daar vind ik wel wat van, maar het gaat me om het toezicht van die twee. Kopen we niet de verkeerde obligaties? Is er geen voorkennis in de markt? Voor dat laatste zijn er ook veel signalen. Met zo'n groot programma is het gewoon belangrijk om op dat aspect, en alleen op dat aspect, toezicht te kunnen houden.
We zijn nu in de staart van het debat met een vrij fundamentele interpretatie bezig van zaken waarbij het echt heel belangrijk is dat we het monetaire beleid scheiden van de rest. Zou ik de heer Omtzigt mogen suggereren dat hij de motie ook aanhoudt om er verder op te studeren en te puzzelen wat de interpretatie dan zou moeten zijn? Dat doe ik juist omdat ik hem en de Kamer toch vraag om de motie aan te houden omdat ik nog in gesprek ga met de Rekenkamer, ik meen in maart of in april. Anders wordt het wel heel ingewikkeld.
Tot slot, de heer Omtzigt.
Ik wil de motie best een week aanhouden en kijken wat we dan kunnen doen, maar dit gaat niet om een gesprek met de Rekenkamer, want de Rekenkamer wil dat heel erg graag. Dit gaat natuurlijk om een gesprek met de Europese Centrale Bank, en dan niet alleen een gesprek maar een brief. Op het moment dat de motie in stemming komt, gaat het er niet om dat er een gesprek gehouden wordt, maar dat er een brief gestuurd wordt.
Zeker. Zeker, maar voor de helderheid: mijn voorganger heeft al een brief gestuurd over het eerste stuk van het verzoek. Die brief heeft tot weinig geleid, dus dan is de vraag die ik bij de heer Omtzigt wil neerleggen wat zijn inschatting is van de effectiviteit van een volgende brief van mij. Mogen we het als volgt doen? We nemen een week om even te puzzelen en om te kijken waar wij echt denken dat het over monetair beleid gaat en ik dus iets zou vragen van de bank wat ik niet zou moeten willen vragen. Daar waar wij, net als de heer Omtzigt kennelijk, denken dat het wél kan, doen we het wel. En dan kijken we ook nog even of het verstandig is om een brief te sturen. Zullen we het zo doen? Dan zal mogelijk mijn advies nog steeds zijn "aanhouden" of "ontraden", maar ik kan er nu niet op een andere manier mee uit.
Nee, mevrouw Leijten, ook al staat u onder deze motie, nog zes andere collega's staan er ook onder. Dat betekent dat alleen de indiener mag interrumperen. Echt waar. Nee, nee. De indiener. U hebt de motie ontraden, minister, maar ...
Nee, ik wil best ... De heer Omtzigt vroeg of we de periode niet terug kunnen brengen naar een week. Sowieso lijkt het me verstandig om die week te nemen. Maar ik wil er wel bij zeggen dat ik twijfels heb over de effectiviteit van een tweede brief. Op het stuk ten aanzien van het monetair beleid wil ik even heel specifiek samen kijken of ik me niet op een terrein begeef waar de heer Omtzigt mij misschien wel op wil hebben, maar waar ik niet op zou moeten willen zijn.
Ik hou de motie op dit moment aan.
Op verzoek van de heer Omtzigt stel ik voor zijn motie (21501-07, nr. 1492) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Maar ik wil daarbij wel opgemerkt hebben dat op het moment dat de motie in stemming komt ... Als er in de motie "een brief" staat, verwachten we ook echt een brief. Dat moet duidelijk blijven. Daar kan hij de motie dan gewoon aan vastnieten, dan weet hij ook van wie dat komt.
Ja. De minister vervolgt. Mevrouw Leijten, ik ga echt niet afwijken van mijn standpunt. Alleen de indiener mag iets over de motie vragen. Ik ga u echt het woord niet geven; het spijt me heel erg. Nee. Ik hoor u nu protesteren maar alleen de indiener kan een vraag stellen over de motie. Als ik het u toelaat, mogen ook alle anderen die onder de motie staan een vraag stellen. Het is echt een regel die ik graag wil handhaven, anders loopt het helemaal uit de hand. Nee, ik ken u heel goed. U kunt geen vraag stellen over de motie, echt waar. U kunt wel een andere vraag stellen, maar als die alsnog over de motie gaat, kap ik u echt af.
Dan doe ik een andere interruptie. We hebben gezien dat de Europese Rekenkamer nu voornamelijk heeft kunnen kijken naar de Europese Commissie en de evaluatie van de steunprogramma's van Griekenland. Maar er is een trojka van drie. Zou het dan in principe niet goed zijn om vanuit die drie te kijken, dat is uiteindelijk wat de motie vraagt, zodat de Europese Rekenkamer toegang krijgt tot de ECB als het gaat om dit soort steunprogramma's? Dat staat dus los van de monetaire discussie die we hebben.
Voorzitter, ik kijk naar u en u denkt vast, net als ik: dit is een volstrekt ander onderwerp, dus daar kunnen we best nog even met elkaar over in debat. Volgens mij heb ik al eerder gezegd richting mevrouw Leijten dat daar waar het monetair is, de Rekenkamer er niet over kan gaan, en dat daar waar het niet-monetair is, ik grosso modo op dezelfde lijn zit als velen in de Kamer.
Dan stel ik voor dat u verdergaat met de laatste motie, die van de heer Omtzigt en de heer Azarkan.
Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 1493, over OLAF. Ook hier is het belangrijk om echt even te kijken of we iets doen wat effectief is. OLAF gaat over fraude. Het gaat hier over geld. De heer Omtzigt heeft natuurlijk gelijk: het gaat over een klein beetje Europees geld dat eerst naar Griekenland is verhuisd, waarna dat Griekse geld in de zorg terecht is gekomen en van de zorg naar Novartis is gegaan. Ik vind dat wel zo indirect dat ik twijfels heb of het zinvol is om daarover bij OLAF aan te kloppen. Dus om die reden zou ik de motie willen ontraden.
Indirect komen we hier op een heel groot gat in het toezicht op Europese steunmechanismes. We hebben een intragouvernementeel EFSF en ESM. Er is een paar honderd miljard euro steun verleend aan Griekenland, maar ook aan Spanje, Portugal, Ierland en een aantal andere landen. En daar kan dus geen antifraudeonderzoek gedaan worden, omdat dat er niet aangekoppeld is. Ik heb daarom twee verzoeken. Eén. Bij het Europees Monetair Fonds moet goed worden opgelet dat er iemand fraudeonderzoek kan doen als er weer een groot bedrag uitgeleend wordt. Want als we het intergouvernementeel regelen, zoals deze regering wil, dan komen we in dezelfde klem terecht. Twee. Ik houd deze motie een week aan om eens onderzoek te doen naar wie hier wél steun bij kan verlenen. Want dit schandaal is behoorlijk groot. Het gaat om een paar miljard aan overheidsgeld. Als we dat terug kunnen horen, kan ik kijken hoe we de motie kunnen veranderen en indienen.
Heel graag. We zijn het er roerend over eens dat dit natuurlijk een schandaal is. Laten daar geen misverstanden over bestaan. Het is echt een schandaal. Maar ik heb eerder geprobeerd te zeggen dat het goede nieuws is dat de Griekse regering en het Openbaar Ministerie hier zelf actie ondernemen. Dat had natuurlijk ook anders kunnen zijn. Er staan veel overwegingen in de motie waar ik enthousiast over ben. Dat ik toch aarzelingen heb, heeft te maken met de vragen waar OLAF voor is en wat Griekenland al gedaan heeft. Moet ik hier een rol in spelen? Wat zal er de effectiviteit van zijn als ik nog een keer aanklop? Ik ben het echter zeer eens met wat de heer Omtzigt zegt over dat er iemand onderzoek moet kunnen doen in de toekomst. Daar zijn we het zeer over eens. Laten hij en ik dan ook gaan uitpuzzelen wat de meest geëigende route is. Want er zit geen licht tussen het succes waar hij en ik naar op zoek zijn: zorgen dat Griekenland, waar nodig, zo veel back-up krijgt dat we een reële kans hebben om hier de onderste steen boven te krijgen, als ik het zo mag formuleren.
Dank u wel.
Laat ik dit de heer Omtzigt toezeggen.
Op verzoek van de heer Omtzigt stel ik voor zijn motie (21501-07, nr. 1493) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen, althans, over een paar, niet over allemaal. Ik dank de minister. Ik dank de Kamerleden.