L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine et durable (n° 627, 902, 838). Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de dix heures trente-huit minutes pour le groupe La République en marche, dont 269 amendements restent en discussion ; cinq heures cinquante-deux minutes pour le groupe Les Républicains, dont 438 amendements restent en discussion ; trois heures deux minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 45 amendements restent en discussion ; trois heures cinquante-trois minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 82 amendements restent en discussion ; trois heures vingt-neuf minutes pour le groupe Nouvelle Gauche, dont 66 amendements restent en discussion ; trois heures trente-six minutes pour le groupe La France insoumise, dont 84 amendements restent en discussion ; trois heures pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 22 amendements restent en discussion ; treize minutes pour les députés non inscrits, dont 107 amendements restent en discussion.
La parole est à M. Thierry Benoit, pour un rappel au règlement.
Sur le fondement de l’article 58 – et plus particulièrement des alinéas 1ᵉʳ et 2 –, relatif à l’organisation et au déroulement de nos travaux. Je souhaite interpeller certains d’entre vous, dans vos grades et fonctions. Nous sommes samedi matin.
En effet !
Hier, à treize heures, le président de l’assemblée ou ses représentants, les présidents de groupe, le Gouvernement et les responsables de commission se sont rencontrés afin d’organiser les travaux. À l’heure où nous commençons cette séance, nous ne savons pas si nous travaillerons toute la journée, y compris la nuit, toute la journée de dimanche et celle de lundi. Je souhaite qu’on nous dise de manière claire et précise comment nous devons nous organiser. Je suis député et suis disposé à travailler – cela ne me pose aucun problème –, mais c’est une question de respect pour les élus, les assistants parlementaires, les collaborateurs de groupe, et l’administration parlementaire. Tous ceux qui sont présents dans les coulisses, c’est-à-dire dans les couloirs, dans les bureaux et dans les différents services, avec qui nous travaillons à l’extérieur de l’hémicycle, s’interrogent. Personne ne sait comment se dérouleront les travaux. Comme les séances de samedi et dimanche sont ouvertes, on suppose qu’il est possible que nous travaillions. À un moment donné, il faut se réunir et décider de l’organisation précise de nos travaux. Si nous ne sommes pas fichus de les organiser consciencieusement, je doute que nous puissions fabriquer la loi de la meilleure manière.[[Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LR et NG]]
Mes chers collègues, je vous rappelle que, dans le cadre du temps législatif programmé, les vrais rappels au règlement ne sont pas décomptés du temps de parole des groupes. En revanche, lorsqu’il ne s’agit pas de rappels au règlement, les interventions sont décomptées. Je ne dis pas que ce soit le cas en l’occurrence, mais je préférais vous rappeler la règle. La parole est à M. Vincent Descoeur.
Il s’agit bien, monsieur le président, d’un rappel au règlement. Je souscris aux propos de M. Benoit. Nous souhaiterions en savoir plus sur les intentions du Gouvernement – en l’occurrence du secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement – et du président de notre assemblée. Nous sommes tout à fait disposés à poursuivre ce débat, si besoin aujourd’hui et demain, mais s’il devait être interrompu, nous souhaiterions le savoir suffisamment tôt pour prendre des dispositions. Ce n’est pas plus compliqué que cela.
Le Gouvernement confirme ce qui a été décidé : les séances de ce matin, de cet après-midi et de ce soir, ainsi que celles de demain matin, de demain après-midi et de demain soir et celles prévues lundi et mardi sont ouvertes. Par ailleurs, nous sommes dans le cadre du temps législatif programmé : ce qui compte, c’est non seulement le rythme de discussion des amendements, mais aussi le temps de parole restant. La présidence de l’assemblée et le Gouvernement maintiennent donc les séances prévues. Pour l’heure, les prévisions restent inchangées. Sauf convocation de la conférence des présidents par le président et modification de l’organisation des séances, chacun doit s’organiser en fonction des séances prévues.
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n° 2521 à l’article 11.
Pour soutenir l’amendement n° 2521, la parole est à M. Marc Fesneau, qui attend depuis une heure du matin pour présenter son amendement.[[Sourires]]
Cela m’a donné la chance de pouvoir me lever tôt ce matin, comme beaucoup d’entre nous. Monsieur le président, monsieur le ministre le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, monsieur le président de la commission des affaires économiques, monsieur le rapporteur, madame la rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, lors de nos débats, hier, sur l’article 11, certains collègues ont souligné qu’il pourrait être difficile de caractériser les externalités environnementales. Il est d’ailleurs compliqué de le faire dans le cadre des passations de marchés. Ainsi, la caractérisation et l’évaluation des modalités de prise en compte des coûts imputés aux externalités environnementales liées aux produits pendant son cycle de vie prévues au 1° de l’article 11 devront être précisées par décret, car cela ne relève pas de la loi. Le Gouvernement doit clarifier les modalités d’application de cette disposition dans les territoires, pour qu’elle soit mise en œuvre dans les meilleures conditions.
La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission.
Je ne vais pas faire languir plus longtemps le président Fesneau : je suis favorable à son amendement.[[Sourires]]
Cela valait la peine d’attendre ! La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, pour donner l’avis du Gouvernement.
Oui, cela valait la peine de patienter toute la nuit, car le Gouvernement est lui aussi extrêmement favorable à cet amendement. En effet, nous avons l’intention d’accompagner les acheteurs publics dans l’application de cette nouvelle disposition du code des marchés publics relative à l’approvisionnement de la restauration collective. Nous souhaitons en discuter avec l’ensemble des parties prenantes, dans le cadre du Conseil national de la restauration collective.
La parole est à M. Vincent Descoeur.
Nous souscrivons à l’objectif de clarification de la notion d’externalité environnementale. Je ne veux pas relancer le débat d’hier, mais je tiens à revenir sur la question de la prise en compte du transport dans ces externalités, qui a été évoquée par Mme la rapporteure pour avis. La nuit portant conseil, je vous invite à faire preuve de faire preuve de discernement sur cette question. Il faut que cet indicateur favorise, in fine, les producteurs. Accorder une part prépondérante au transport dans la définition de l’indicateur pourrait être handicapant : un producteur de cantal imaginant pouvoir livrer, grâce à ce dispositif, des produits dans des lycées de région, mais situé à plus de quatre heures de la métropole régionale, ne doit pas être concurrencé par un distributeur livrant rapidement des fromages à pâte molle fabriqués dans la région. Veillons donc à ce que la place accordée au transport ne handicape pas les territoires les moins accessibles. C’est un sujet d’actualité.
La parole est à Mme Laurence Maillart-Méhaignerie, rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
Monsieur Descoeur, si le producteur du Cantal que vous prenez en exemple satisfait aux critères définis à l’article 11, notamment en termes de labels, il sera de toute façon avantagé, car ces derniers prévalent sur les autres. Rassurez-vous, le transport ne sera pas pris en compte dans ce cas.
La parole est à M. Dominique Potier.
Monsieur Fesneau, je tiens à rappeler qu’un travail a été fait sur le sujet et que nous ne partons pas de rien. M. Le Foll avait envoyé une note très précise à toutes les collectivités territoriales, qui a contribué à mettre fin à une légende sur les contraintes des marchés publics. Je me félicite de cet amendement, que nous allons évidemment soutenir, mais je tiens à dire, avec humour, car nous partons toujours d’un bon pied le matin, qu’il y a deux poids, deux mesures : des dispositions relevant complètement du pouvoir réglementaire sont parfois acceptées avec bienveillance, mais d’autres, qui s’inscrivent dans la logique de la loi mais relèvent du domaine réglementaire, sont refusées sur le même fondement. Mais tant mieux pour M. Fesneau !
La parole est à M. Jean-Bernard Sempastous, pour soutenir l’amendement n° 1525.
Conformément aux conclusions des états généraux de l’alimentation et à l’engagement de campagne du Président de la République, l’objectif de l’article 11 est bien d’atteindre, dans la restauration collective publique, 50 % de produits biologiques ou locaux d’ici à 2022. Cependant, pour qu’il soit pleinement atteint, il est impératif de prévoir dans le projet de loi un accompagnement des personnels de la restauration dans la transition vers le bio et la qualité. La formation des gestionnaires, des acheteurs publics, des cuisiniers et des personnels de la restauration collective publique constitue un levier essentiel pour la réussite de la réforme. L’étude d’impact souligne d’ailleurs la nécessité d’un suivi particulier en ce qui concerne le changement des pratiques des acheteurs publics contraints à adapter leurs cahiers des charges. Dans les territoires, des modules de formation sont déjà proposés dans les institutions de formation et les lycées professionnels, en lien avec la chambre des métiers et de l’artisanat.
Quel est l’avis de la commission ?
L’objectif est louable, mais l’amendement sera satisfait par un amendement global, qui sera défendu ultérieurement par Mme de Lavergne, et auquel je donnerai un avis favorable. Je vous demande donc de retirer cet amendement au profit de l’amendement de Mme de Lavergne.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Jean-Bernard Sempastous.
Je retire l’amendement.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 2688.
Le présent amendement vise à supprimer les alinéas 16 à 18 de l’article 11. En effet, un seuil identique pour l’ensemble du territoire pourrait être contreproductif en ce qu’il pourrait apparaître, en fonction des filières, comme excluant les produits locaux qui ne seraient pas en mesure de répondre directement ou de se structurer pour faire face à la demande. Il vaudrait mieux moduler les seuils en fonction de la capacité réelle des territoires et des filières à répondre à la demande. Une telle disposition serait plus efficace et permettrait d’aider de façon pertinente les producteurs locaux à s’adapter progressivement à la demande. Il va de soi que les seuils seront amenés à évoluer dans le temps, au regard de l’évolution des filières elles-mêmes. Favoriser le local, cela commence par prendre en compte les capacités locales de production.
Quel est l’avis de la commission ?
Les alinéas 16 à 18 sont issus des débats approfondis qui ont eu lieu en commission du développement durable et de l’aménagement du territoire et en commission des affaires économiques. Je ne souhaite pas y revenir. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous avons débattu de ce sujet en commission. Nous n’avons pas à être moins ambitieux pour la restauration collective des entreprises privées chargées d’une mission de service public. L’obligation d’information est une manière de faire entrer les personnes morales de droit privé dans la dynamique que nous cherchons à promouvoir. En outre, le fait d’élaborer un plan de diversification des protéines peut contribuer à ce que les gestionnaires s’interrogent plus globalement sur la qualité des repas qu’ils servent au sein de leurs collectivités. Avis défavorable.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 1001, 1937, 2104, 1002 et 2105, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 1001, 1937 et 2104 sont identiques, de même que les amendements n° 1002 et 2105. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 1001.
Hier soir, nous avons eu de longs débats sur la manière d’accompagner les gestionnaires des cantines publiques, mais il n’a pas été question des 8 000 établissements privés, qui accueillent pourtant près de 2 millions d’élèves. L’introduction d’un minimum de produits bio dans les cantines scolaires est une mesure qui répond à l’attente de nos concitoyens et il paraît normal que les élèves des établissements d’enseignement privés associés à l’État par contrat puissent en bénéficier, au même titre que ceux des établissements publics. Cela dit, une telle obligation a un coût. Nous donc devons, chers collègues, nous pencher sur la question de son financement. Dans les établissements publics, il est probable que le surcoût sera, dans la très grande majorité des cas, supporté par la collectivité. Il serait parfaitement injuste d’imposer la même obligation aux établissements privés, en faisant supporter le surcoût de la mesure aux familles. Si les collectivités prennent à leur charge l’amélioration de l’alimentation des élèves de leurs écoles publiques sans le faire pour les élèves des établissements privés associés à l’État par contrat, il y aura une rupture de l’égalité de traitement entre les familles – familles qui sont égales devant l’impôt, en particulier devant l’impôt local. Le présent amendement vise donc à faire en sorte que l’obligation d’introduire un pourcentage minimum de produits bio et locaux dans les établissements d’enseignement associés à l’État par contrat soit liée à une aide de la collectivité, au titre de l’article L. 533-1 du code de l’éducation. Cette disposition respecte à la fois la liberté d’enseignement et la liberté des collectivités territoriales, lesquelles pourront choisir d’aider – ou pas – les familles de tous les établissements scolaires de leur territoire. En l’absence d’aide, il reviendra à l’établissement de discerner seul dans quelle mesure il lui est possible d’introduire un certain pourcentage de produits bio sans pénaliser les familles. Je compte sur vous, mes chers collègues.
La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n° 1937.
Cet amendement va dans le même sens que celui de mon collègue. La valorisation des produits bio et locaux dans les cantines scolaires est une mesure qui répond à l’attente de nos concitoyens et de nos agriculteurs. Un enfant est un enfant : qu’il soit scolarisé dans le public ou dans le privé, on ne doit pas faire de différence. Cet amendement vise à garantir davantage de justice en complétant l’alinéa 16 et en incluant les établissements privés d’enseignement associés à l’État par contrat, dans la mesure où ils bénéficient d’une aide au titre de l’article L. 533-1 du code de l’éducation. La valorisation de nos produits bio locaux a un coût, qui ne doit pas être supporté par les familles.
La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n° 2104.
Pour vous être agréable, monsieur le président, je défendrai en même temps l’amendement n° 2105. Il s’agit d’encourager ce mouvement global et collectif dans l’ensemble des réseaux d’enseignement. Puisque nous le faisons dans le public, il est nécessaire de le faire aussi dans le réseau d’enseignement privé de notre pays, afin que tous nos petits chérubins soient sensibilisés à cette question et, surtout, qu’ils bénéficient de l’amélioration de la qualité nutritionnelle que nous appelons tous de nos vœux.
Nous en arrivons aux amendements identiques n° 1002 et 2105. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 1002.
Monsieur le président, je profite de cette intervention pour vous informer que mon groupe demande un scrutin public sur les amendements n° 1001 et identiques, car la question dont nous débattons est très importante pour de très nombreux Français. Le double objectif d’amélioration de l’alimentation dans les cantines scolaires et d’encouragement des filières agricoles de proximité fait consensus. En revanche, les conditions de mise en œuvre de l’article 11, tel qu’il est rédigé, ne manquent pas de nous interroger. En commission des affaires économiques, en réponse à un amendement visant à conditionner l’obligation d’introduction de 50 % de produits bio et issus de filières courtes dans les établissements scolaires privés à un soutien des collectivités locales concernées, vous avez indiqué, monsieur le ministre, « qu’aucun des élèves inscrits dans l’enseignement agricole privé sous contrat » ne « être pénalisé » par l’article 11. L’heure est venue de passer de la parole aux actes. La question du financement doit être éclaircie, car elle peut être source de grandes inégalités. Selon l’étude d’impact du projet de loi, mes chers collègues, le surcoût sera au minimum de 40 centimes par repas, ce qui est loin d’être négligeable pour le budget des parents, qui sont parfois eux-mêmes des agriculteurs en difficulté. Imaginez que, pour une famille de deux enfants, à raison de 181 jours d’école, cela représente une augmentation de 145 euros. On ne saurait comprendre que ce surcoût soit pris en charge par l’État ou par les collectivités pour certains élèves et que, pour d’autres, il reste à la charge des familles. Ce serait contrevenir à la loi Rocard de 1984, qui prévoyait une parité dans le traitement des établissements, en raison de la mission de service public qui leur était confiée. Cet amendement vise donc à conditionner l’obligation introduite par cet alinéa au fait que l’État apportera son soutien à l’enseignement agricole privé. C’est un sujet très important, mes chers collègues.
Sur les amendements identiques n° 1001, 1937 et 2104, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. L’amendement n° 2105 de M. Benoit a déjà été défendu. Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
Il est évident que l’ensemble des élèves doit être concerné par cette mesure consistant à introduire 50 % de produits bio et locaux dans les cantines scolaires. C’est, du reste, ce que prévoit la rédaction actuelle de l’article. Ce que vous sous-entendez, c’est que l’école publique bénéficiera d’aides, dont ne bénéficiera pas l’école privée. Que je sache – mais je laisserai M. le ministre s’exprimer sur ce point –, il n’y aura pas d’aides spécifiques pour compenser l’introduction de 50 % de produits bio, locaux ou bénéficiant d’un label de qualité dans les cantines scolaires. Ce qui est prévu, comme Matthieu Orphelin l’a rappelé hier, c’est que ce surcoût soit compensé – et il le sera presque intégralement – par les économies qui seront réalisées grâce à la lutte contre le gaspillage alimentaire, qui passera notamment par une diminution du grammage. Il n’est pas prévu d’accorder des aides à l’enseignement public et il n’y a donc aucune raison de prévoir des compensations pour le privé. Je répète que les dispositions de l’article 11 concernent l’ensemble de la restauration scolaire. Avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je suis moi aussi défavorable à l’ensemble de ces amendements. Tout le monde est concerné par notre volonté de tirer vers le haut la qualité de nos cantines scolaires : la disposition concerne aussi bien les établissements publics que les établissements privés. S’agissant de la question du financement, je rappelle que nous signons des contrats avec l’enseignement agricole privé, et il est bien évident que leur négociation tiendra compte des efforts que nous demandons aujourd’hui à l’ensemble des établissements, publics et privés. Je voudrais par ailleurs faire état d’une étude qui a été réalisée par l’Association des maires de France. Elle indique que le surcoût, estimé à 15 %, pourrait être compensé par une réduction de 80 % du gaspillage alimentaire que l’on constate dans la restauration collective. Votre demande d’accorder une aide aux établissements privés pour la mise en œuvre de ces dispositions n’est donc pas nécessaire, monsieur Bazin.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Il est important que chacun comprenne bien le sens de ces amendements. Je ne suis pas en train de demander que l’État apporte des aides. Les établissements privés sous contrat sont désireux de s’inscrire dans la dynamique, attendue par la société et par les familles, qui consiste à favoriser la présence de produits bio et locaux dans les cantines. Mon amendement vise à assurer la parité. Lorsque des collectivités, qui sont gestionnaires des cantines publiques, vont établir des tarifs pour les familles, elles prendront en charge le surcoût. Dans un certain nombre de régions et de départements, les collectivités aident déjà les établissements privés, mais il ne faudrait pas que, demain, les collectivités assument l’essentiel de ce surcoût dans les établissements publics et qu’elles ne le fassent pas dans les établissements privés, car cela introduirait une disparité. Mon amendement vise donc à garantir que la dynamique que nous voulons promouvoir concerne tout le monde. La plupart des collectivités auront probablement le souci de la parité, mais il importerait de préciser clairement ici que les établissements privés seront pris dans cette dynamique, dans la mesure où les collectivités elles-mêmes le seront – il s’agit en réalité d’inverser la perspective. S’agissant spécifiquement de l’enseignement agricole privé, vous savez, monsieur le ministre, que le projet de loi de finances pour 2018 maintient un écart, que l’on constate depuis des années, entre les subventions accordées aux établissements publics et aux établissements privés pour assumer leurs coûts de fonctionnement. Pour vous donner un ordre d’idées, mes chers collègues, la subvention de fonctionnement, dans les établissements agricoles privés sous contrat représente 63,44 % du coût des élèves dans le public. Cet écart, qui pose un problème de parité, contrevient à la loi. Si, demain, on ne fait pas un effort en direction de ces établissements qui dépendent non pas des collectivités mais de l’État, les parents des élèves étudiant dans l’enseignement agricole privé vont devoir payer ce surcoût, alors que, dans les établissements publics, c’est l’État qui le prendra en charge. Veillons à garantir l’équité et à ne pas remettre en cause des lois qui ont été votées par le passé – je pense aux lois de 1959 ou de 1984 – et qui ont fixé des règles assez claires. Nous avons travaillé ces amendements pour les rendre compatibles avec les trois principes que j’ai rappelés.
La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
Il s’agit d’un point important, car nous parlons souvent des effets pervers des lois, ou de leurs angles morts. Or là, monsieur Bazin, en introduisant une conditionnalité, vous créez en réalité une discrimination entre les enfants, selon que leur école privée bénéficie ou non des aides d’une collectivité territoriale. Cela me semble très dangereux. S’agissant de l’estimation que vous faites du surcoût que représenterait, pour les familles, l’introduction de produits bio, locaux ou de qualité dans les cantines scolaires, je vous renvoie à l’étude d’impact et aux conclusions de l’Association des maires de France. Globalement, on estime que l’augmentation du prix des repas représenterait un surcoût de 30 à 40 centimes d’euros par famille, qui serait compensé par les économies faites sur le gaspillage alimentaire.
Je mets aux voix les amendements identiques n° 1001, 1937 et 2104.
La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, pour soutenir l’amendement n° 1116.
Il s’agit d’un amendement rédactionnel.
La parole est à M. Jean-Claude Bouchet, pour soutenir l’amendement n° 421.
Cet amendement concerne l’information aux usagers des cantines scolaires. Il vise à introduire de la souplesse dans la rédaction de cet alinéa, afin de ne pas fixer un cadre trop contraignant, lequel pourrait avoir des effets négatifs.
Quel est l’avis de la commission ?
Il s’agit d’introduire une souplesse trop importante dans ce dispositif qui vise à assurer une meilleure concertation entre les consommateurs et les usagers. C’est un objectif important, que je partage, et le rythme retenu me semble adapté. Avis défavorable.
La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, pour soutenir l’amendement n° 1117.
Il est rédactionnel.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 310 et 422. La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n° 310.
Le projet de loi a pour vocation d’accompagner toutes les filières agricoles. Dans la mesure où l’alinéa 18 de l’article 11 va à l’encontre des intérêts des filières animales, nous proposons, dans un souci d’équité, de le supprimer.
La parole est à M. Jean-Claude Bouchet, pour soutenir l’amendement n° 422.
Cet amendement tend à supprimer l’alinéa 18, fondé sur une approche idéologique qui consiste à promouvoir une alimentation végétarienne.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
La baisse de la consommation de viande, que l’on observe depuis un certain nombre d’années, est non pas conjoncturelle mais structurelle. Ces amendements visent à supprimer un alinéa dont l’objet est de mettre en place un plan de diversification des protéines – végétales et animales – dans la restauration collective. L’objectif de l’ensemble de l’article 11 et de cet alinéa en particulier est de manger moins de viande mais mieux de viande, d’éviter toutes les importations massives de viande produite dans des conditions environnementales déplorables pour favoriser les filières de la viande française, avec de la viande locale et de qualité.
Très bien !
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Matthieu Orphelin.
Le rapporteur l’a très bien dit : ce qui serait idéologique, ce serait de refuser de réfléchir à ces questions. Grâce au plan de diversification des protéines, chaque établissement pourra se pencher sur les repas qu’il propose, et en varier la composition, de temps en temps, pour privilégier les protéines végétales. L’économie réalisée sur le coût des denrées permettra alors, lorsque des protéines animales seront proposées, d’investir dans de la viande de qualité et locale. M. Bony redoute les effets négatifs de cette proposition pour notre élevage, mais c’est au contraire grâce à elle que nous réussirons à diversifier les protéines et, dans le même temps, à acheter de la viande de meilleure qualité pour les cantines. Je l’ai déjà dit hier mais il est important que vous l’ayez en tête : 70 % de la viande consommée dans les cantines scolaires est importée. Nous devons changer la donne et favoriser l’investissement dans de la viande locale de qualité.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM]]
La parole est à M. Jean-Claude Bouchet.
L’idéologie n’est pas dans le camp que l’on croit. Par la disposition visée, justement, vous menez un combat idéologique contre les « bouffeurs de viande ». Cela va trop loin : il serait temps d’arrêter !
Il a raison !
La parole est à M. André Chassaigne.
Pour ma part, je suis favorable au maintien de l’alinéa 18. Cela dit, l’argumentation avancée par M. Orphelin ne tient absolument pas la route. On ne peut pas se lancer dans de grandes déclarations contre la viande en provenance d’Amérique du Sud et, dans le même temps, s’apprêter à signer l’accord avec le MERCOSUR, dont on connaît très bien les conséquences.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]] La réalité économique, monsieur Orphelin, ne tient pas aux grandes déclarations. Vous n’êtes pas, ici, en train de mener une sorte d’épopée napoléonienne. La réalité économique tient aux faits, aux décisions, et on ne peut pas tenir de grands discours comme vous venez de le faire, quand on mène, dans la pratique, une politique qui conduira aux effets contraires.[[Sourires]] [[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 548, 498, 2023, 547, 2024, 523, 842, 1989, 1990 et 2041, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 498 et 2023 sont identiques. La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement n° 548.
Cet amendement vise à généraliser la proposition d’un menu végétarien dans les cantines scolaires et les services de restauration accueillant des enfants de moins de 6 ans. Il s’inscrit en effet dans une démarche écocitoyenne et responsable. La consommation excessive de viande entraîne des conséquences sanitaires ayant une incidence sur les maladies chroniques les plus courantes et s’avère incompatible avec les exigences de durabilité écologique. L’amendement n° 548 vise à promouvoir une alimentation plus saine correspondant aux attentes d’un grand nombre de nos concitoyens. Il participe enfin à un objectif d’éducation au « savoir manger » et à un accès pour tous à une qualité nutritionnelle et alimentaire à l’école. En France, de nombreux établissements proposent déjà des menus végétariens à leurs élèves : c’est le cas à Grenoble ou Saint-Étienne. Le dispositif de cet amendement prévoit que les gestionnaires privés ou publics des services de restauration scolaire, ainsi que des services de restauration des établissements d’accueil des enfants de moins de 6 ans, sont tenus de proposer des menus végétariens.
N’importe quoi !
Je préciserai par un autre amendement le nombre de repas prévus.
Nous en arrivons aux amendements identiques n° 498 et 2023. La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement n° 498.
Pour de nombreuses raisons, liées aux questions de santé, aux enjeux climatiques, au bien-être animal ou tout simplement pour des raisons philosophiques, les habitudes alimentaires évoluent et la demande de menus végétariens ne cesse d’augmenter. Afin de renforcer la liberté de chacun de s’alimenter selon ses choix, cet amendement tend à ce que soient introduits des menus végétariens hebdomadaires dans les services de restauration collective.
La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n° 2023.
La philosophie générale, en tout cas la mienne, est de proposer moins de viande mais mieux de viande. Il est évident que la consommation de viande est excessive, à la fois pour la santé personnelle des individus et pour la santé de la planète. Dans ce cadre, nous proposons que les cantines puissent offrir des menus végétariens. Un prochain amendement visera à en établir la fréquence – un par semaine, me semble-t-il ; par cet amendement, il s’agit de proposer une offre régulière. J’ai bien compris les remarques de la droite qui nous rappellent la nécessité de penser aussi à la santé de la filière, laquelle dépendrait de ce qui est consommé dans les cantines. Je leur répondrai qu’il faudrait déjà veiller à ce que les cantines proposent de la viande produite localement. Aujourd’hui, ce n’est pas le cas. La majorité de la viande consommée dans les cantines ne provient pas d’élevages français. Je me suis renseigné auprès de nos collègues socialistes, notamment d’un ancien ministre. Il ne m’a pas confirmé la proportion de 80 % de viande d’origine étrangère mais il est bien d’accord pour reconnaître que la majeure partie de la viande servie dans les cantines est d’origine étrangère. Nous devons progresser. Ce n’est pas en consommant davantage de viande que nous doperons la filière, mais en veillant à ce que la viande consommée soit, le plus possible, d’origine locale. Nous proposons par conséquent d’introduire la possibilité d’un menu végétarien, sachant que les habitudes alimentaires prises par les gamins aujourd’hui construisent l’alimentation de demain.
Très bien !
La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement n° 547.
Dans la continuité de l’amendement n° 548, celui-ci tend à préciser que devraient être proposés quatre menus végétariens sur une fréquence de vingt repas, dans les six mois à compter de l’entrée en vigueur de ce texte.
La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n° 2024.
Il est défendu, mais j’ajouterai, par souci d’honnêteté, qu’il nous est proposé par Greenpeace,…[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]] …comme c’est aussi le cas de celui de M. Bournazel, me semble-t-il. Il est toujours préférable d’être transparent et de citer les groupes qui se mobilisent pour une cause, quand bien même on les relaie, si on la trouve juste.
Très bien ! Il faut parler des lobbies !
La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement n° 523, même si je suis certain que son premier signataire aurait beaucoup aimé vous le présenter lui-même.[[Sourires]]
M. Ruffin a raison, même si je n’ai pas attendu le travail des associations, qui mènent des actions extrêmement utiles, pour soumettre cette proposition à la Ville de Paris. L’amendement de M. Jégo est très simple. Il tend à ce que, dans toutes les cantines publiques servant plus de quatre-vingts repas par jour, soit offerte au plus tard le 1ᵉʳjanvier 2022 une alternative végétarienne, à chaque repas, aux usagers qui le souhaitent.
Allons donc ! N’importe quoi !
La parole est à M. Richard Ramos, pour soutenir l’amendement n° 842.
Le chroniqueur gastronomique que je suis aime bien la bonne viande, notamment quand elle est aveyronnaise. Je propose simplement, par cet amendement, que soient servis, au plus tard le 1ᵉʳ janvier 2022, trente repas végétariens par an, dans les restaurants collectifs. Il s’agit de lancer une réflexion quant au devenir de l’alimentation. Nous le savons tous : les cantines ne servent pas de la viande élevée venant de bons territoires. Même ici, à l’Assemblée nationale, nos collaborateurs et l’ensemble du personnel mangent de la viande qui ne provient pas du territoire français. Comment trouver le chemin qui permette aux cantines scolaires de financer des repas de qualité, de monter en gamme, de privilégier les viandes françaises dont le goût si particulier tient à la qualité des herbages où vont paître nos vaches ? C’est presque un amendement d’appel. Comment faire en sorte que les économies réalisées en ne servant pas de la viande à tous les repas permettent d’acheter de la viande de qualité, provenant d’élevages issus de terroirs différents, et aux goûts différents ? Par ailleurs, pourquoi trente repas et pas chaque semaine ? Tout simplement parce que, si j’habite un territoire qui ne produit pas de légumes l’hiver, je serai bien obligé d’importer. Les amendements qui proposent des repas végétariens chaque semaine ne sont pas réalistes. Si on s’en tient à trente par an, au contraire, on peut tenir compte de la particularité des saisons et proposer des produits de proximité plus facilement, par exemple dans l’Aveyron – n’est-ce pas, monsieur Descoeur ?
Le Cantal !
Oh, pardon ! Mais vous n’êtes pas loin. Mon amendement tend à concilier l’offre de légumes de proximité, de légumes de saison et la bonne viande traditionnelle française, avec le bon goût français.
Il a raison !
Vous nous avez presque donné faim ! Je suis saisi de trois amendements, n° 1989, 1990 et 2041, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à Mme Samantha Cazebonne, pour les soutenir.
Les textes imposent à la restauration scolaire une proportion élevée de protéines animales. Notre amendement tend à proposer, à titre expérimental, d’introduire l’obligation d’alternatives végétariennes quotidiennes à base de protéines animales – laitages, œufs – ou végétales – céréales, légumineuses – dans la restauration collective scolaire publique et privée, pour les établissements qui proposent déjà deux entrées et deux plats à chaque repas. L’objectif est d’évaluer l’incidence de la présence d’options végétariennes sur le gaspillage alimentaire, puisque la part de la viande, du poisson et des œufs représente 20 % du gaspillage alimentaire…
Et les 80 % restants ?
Laissez les orateurs s’exprimer, s’il vous plaît.
…et près de 50 % du coût qui en résulte. En laissant le choix, la probabilité est forte pour que moins d’aliments finissent à la poubelle. L’expérimentation permettra d’évaluer l’incidence sur la fréquentation de la restauration scolaire. En effet, les plats végétariens sont des solutions alternatives laïques par excellence, puisque ceux qui les choisiront ne seront pas assignés à leur religion, contrairement à ce qui se passe avec les repas de substitution, qui sont expressément conçus pour ceux qui ne mangent pas de viande pour des raisons religieuses. Cette hausse escomptée de la fréquentation ne peut que bénéficier aux filières agricoles qui fournissent les cantines, puisque cela augmentera la taille du marché. Par ailleurs, si les bénéfices espérés sont importants, les contraintes que cette mesure ferait peser sur les services de restauration scolaire seraient très faibles puisqu’elle ne concerne que les établissements qui proposent déjà deux menus.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Très bien !
L’amendement n° 1990 vise quant à lui à expérimenter l’introduction d’un menu exclusivement végétarien une fois par semaine dans la restauration collective publique et privée. Ce menu pourra être composé de protéines animales – laitages, œufs – ou végétales – céréales, légumineuses. L’objectif de cet amendement est de répondre à l’avis du Haut Conseil de la santé publique pour réviser les repères alimentaires concernant la proportion de protéines animales dans notre alimentation. L’objectif est également que la restauration collective agisse comme un levier pour une alimentation plus durable écologiquement. Il est en outre de sensibiliser à la constitution de menus végétariens équilibrés et savoureux et, pour la restauration scolaire, d’éduquer à l’écocitoyenneté. Enfin, cette expérimentation permettra d’évaluer si, les jours où ce repas est servi, on observe moins de gaspillage et une plus haute fréquentation. Cet amendement répond à une attente de notre société car il concerne des enjeux environnementaux, de santé publique et de justice sociale. L’amendement n° 2041 est, quant à lui, un amendement de repli réservé aux cantines scolaires.
Monsieur le rapporteur, les auteurs de tous ces amendements sont suspendus à l’avis de la commission.[[Sourires]]
Je crains de les décevoir, monsieur le président. En effet, les nouvelles contraintes qu’ils visent à imposer ne semblent pas opportunes, étant donné que nous avons déjà adopté, au sein de l’article 11, un plan de diversification des protéines – végétales et animales. De plus, dans les zones rurales ou les zones défavorisées relevant de la politique de la ville, les quatre repas que les enfants prennent à la cantine sont souvent les seuls où ils mangent de la viande ; c’est une nécessité pour leur assurer une bonne croissance.
C’est vrai !
Enfin, ce n’est pas à la loi de prescrire ce genre de disposition.
Il a raison !
En cas de demande des usagers, des parents d’élèves ou du personnel, les établissements sont, dans le cadre actuel de la loi, d’ores et déjà libres d’adapter leur offre alimentaire en fonction des besoins et de prévoir des repas végétariens. Pour toutes ces raisons, avis défavorable à tous ces amendements en discussion commune.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
De telles mesures, bien évidemment, ne relèvent pas du domaine de la loi. C’est la liberté des collectivités que de travailler avec les associations, notamment de parents d’élèves. Nous avons tous siégé dans des conseils d’école : eh bien, les débats sur le sujet peuvent avoir lieu dans ce cadre. Pour avoir participé à plusieurs d’entre eux, je peux vous assurer que c’est de cette façon qu’il est possible de trouver des solutions avec les délégués des parents d’élèves, sans qu’il soit besoin de prévoir des dispositions législatives.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR ainsi que sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM]]
Très bien !
De plus, l’article 11 prévoit un plan de diversification des protéines, ce qui va dans la même direction. Par ailleurs, l’incitation me paraît toujours plus efficace que la contrainte. Nous devons travailler sans relâche à persuader nos concitoyens que l’équilibre alimentaire impose une alimentation diversifiée. Des recommandations adaptées aux besoins des enfants sont d’ailleurs élaborées de manière précise. Comment ne pas rappeler aussi que, dans tous les territoires, urbains et ruraux, des enfants, dont les parents sont en grande difficulté sociale, ne prennent de repas équilibrés qu’à la cantine ? Nous devons également tenir compte de ces éléments.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et LR ainsi que sur quelques bancs du groupe MODEM]] Je le répète : la réglementation permet déjà de proposer des repas alternatifs végétariens hebdomadaires dans les cantines. Il n’est en revanche pas possible de proposer un menu végétarien quotidien. Enfin, les dispositions réglementaires actuelles imposent huit repas sur vingt comportant des protéines animales, dix repas avec des légumes et dix repas avec des légumes secs, les menus végétariens étant possibles dans ce cadre. Comme cela a déjà été souligné au cours des interventions sur l’article 11, la question des repas végétariens pourra être soulevée au sein du Conseil national de la restauration collective, qui sera créé dès cet été. Ce conseil permettra d’évoquer plus largement la nutrition, la valeur de celle-ci et la qualité de la nourriture. Il sera possible, dans ce cadre, d’ouvrir le débat sur l’apport, en termes d’équilibre alimentaire, des plats et des menus végétariens. Avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et LR]]
Vous avez raison, monsieur le ministre !
Sur l’amendement n° 548, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Monique Limon.
Je tiens à souligner, pour appuyer les avis de la commission et du Gouvernement, que, si les menus végétariens répondent à une demande sociétale – il n’est pas possible de le nier –, néanmoins, l’introduction d’une alternative hebdomadaire ou quotidienne végétarienne est du ressort non pas de la loi mais du règlement. Par ailleurs, le décret et l’arrêté du 30 septembre 2011 relatifs à la qualité nutritionnelle des repas servis dans le cadre de la restauration scolaire fixent déjà quelques règles relatives à la composition des repas servis dans la restauration collective publique. La viande entre dans la catégorie des plats protidiques dont la fréquence de service est ainsi réglementée : au moins quatre repas sur vingt avec en plat protidique des viandes non hachées de bœuf, veau, agneau et abats de boucherie, au moins quatre repas sur vingt avec en plat protidique du poisson ou des préparations à base de poisson. Cette réglementation laisse donc à la disposition des gestionnaires de restauration collective douze repas où ils peuvent proposer des plats à base de protéines végétales. À nous de les rencontrer et de les persuader de le faire.[[Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM]]
Très bien !
La parole est à M. Grégory Besson-Moreau.
Je n’arrive pas à comprendre certains de nos collègues : pourquoi chercher à imposer un style de vie à l’ensemble de nos concitoyens et, plus spécialement, à nos enfants ?[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Bravo !
C’est du bon sens !
Nous devons laisser les gestionnaires libres de leurs choix. Plutôt que de nous faire des nœuds au cerveau et de chercher à supprimer la viande, travaillons sur sa qualité. Nous devons aller dans la bonne direction, mes chers collègues, sans aller trop loin.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Vincent Descoeur.
Je ne peux pas ne pas réagir à cette série d’amendements en discussion commune qui, en visant à rendre obligatoire un menu végétarien, sont à mes yeux excessifs et, cela a déjà été souligné, sont de toute évidence inspirés d’une idéologie. Ils relèvent du diktat, comme l’a laissé entendre le précédent orateur. Vous voulez faire encore une fois notre bonheur malgré nous. Je dénonce l’argumentation selon laquelle la viande aurait « des conséquences sanitaires ayant une incidence sur les maladies chroniques les plus courantes ». Par cette formulation, vous rabaissez la viande en l’assimilant à des produits dangereux. Manger de la viande n’est pas aussi dangereux que fumer. Alors que l’objet du texte est la reconnaissance du travail des producteurs et des éleveurs – tel est du moins ce dont nous avons débattu toute la semaine –, ces amendements sont une véritable offense faite aux éleveurs. Quant à l’argument du gaspillage, il ne tient pas : si, comme notre collègue l’a affirmé, 20 % du gaspillage alimentaire concerne la viande et le poisson, cela laisse à penser que la majeure partie de celui-ci concerne d’autres types de produits. Je tiens à rappeler ici avec force qu’il est possible de manger dans les cantines scolaires de la viande, de la viande de qualité, y compris de la viande issue d’animaux élevés en France. Jean-Yves Bony et moi-même avons su le faire dans le département du Cantal en privilégiant l’approvisionnement de viande de race allaitante. De plus, l’argument du rapporteur est excellent : offrir de la viande dans les cantines, c’est également permettre à des enfants d’en manger plus régulièrement. Ce débat est en tout cas très loin de l’esprit du texte : le Président de la République a donné ce rendez-vous en vue de permettre aux agriculteurs, en particulier aux éleveurs, de retrouver un revenu, non pas pour faire un procès aux éleveurs bovins. Je le répète : c’est une véritable offense.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à Mme la présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
Ce que j’entends sur ces bancs me révolte. Je commence à être fatiguée d’entendre que proposer un menu végétarien revient à imposer un diktat.
Très bien !
Aujourd’hui, ceux qui veulent prendre un repas équilibré dans une cantine sont obligés – c’est un diktat, pour le coup – de manger de la viande.
Eh oui ! C’est un diktat quotidien !
Je suis choquée d’entendre notre rapporteur et notre ministre, dont je soutiens le projet de loi, affirmer que, pour manger équilibré, il faut manger de la viande. C’est honteux de le soutenir ! Aujourd’hui, un menu végétarien est un menu équilibré. Il est donc scandaleux de proférer des bêtises pareilles.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]] Il ne s’agit pas de mener un combat idéologique opposant ceux qui veulent manger de la viande à ceux qui ne veulent pas en manger. Il s’agit de trouver les moyens pour que tous les enfants puissent manger de façon équilibrée, tout en écoutant l’alerte, en termes de santé publique, selon laquelle nous mangeons trop de viande. Est-ce attaquer les producteurs de viande que de l’affirmer ? Pas du tout. J’adore la viande – mon plat préféré est le steak tartare. Il s’agit simplement de rationaliser notre alimentation, sans opposer les protéines animales aux protéines végétales. Le choix entre elles doit être possible. C’est la raison pour laquelle Mme Cazebonne a proposé un amendement qui vise, à titre expérimental, à proposer un menu avec des protéines végétales dans les cantines qui proposent au moins deux menus. Si nous voulons favoriser les producteurs français, d’abord, donnons-nous les moyens de proposer de la viande française, qui est de meilleure qualité, alors que, dans les cantines, l’immense majorité des produits carnés proposés est d’importation. Favorisons également les producteurs qui travaillent, aujourd’hui, à développer les productions de légumineuses. Faisons en sorte d’importer moins de colza ou de nourriture à destination des animaux. Soutenons les agriculteurs qui produisent des protéines végétales. Ne les oublions pas, parce qu’ils sont, eux aussi, des producteurs français. Pourrions-nous cesser de prétendre que c’est le combat des uns contre les autres ? Essayons de trouver des solutions permettant à tout le monde de s’y retrouver. Je continuerai de manger de la viande, mais je préfère en manger moins et de meilleure qualité. Je veux que nos enfants puissent manger de la viande de bonne qualité et avoir des menus équilibrés à tous les repas, y compris végétariens.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à Mme Samantha Cazebonne.
Expérimentation et choix ! Je suis élue dans la cinquième circonscription des Français établis hors de France. Au Portugal, cette mesure a été proposée en avril dernier sans poser de problème, puisqu’elle offre un choix supplémentaire.
La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.
Ce n’est pas une question d’idéologie, c’est effectivement une question de solutions alternatives et de choix. Certains de nos concitoyens, qui veulent éveiller et former leurs enfants à une alimentation de qualité, souhaitent que leur soit proposée dans les cantines, quels que soient le quartier, la ville ou le village, une alimentation qui puisse être également végétarienne. Il est de notre devoir d’accompagner leur volonté d’avoir ce choix, non de l’imposer. Ce qui leur est imposé, aujourd’hui, c’est le contraire. La loi doit fixer le cadre de cette avancée qui est nécessaire et attendue par nos concitoyens.
La parole est à Mme Samantha Cazebonne.
Je tiens simplement à rappeler que nous avons ce choix, à l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Marc Fesneau.
Il ne faut pas, c’est vrai, entamer le combat du végétal contre l’animal. Telle n’est pas la question. Nous avons déjà adopté des dispositions dans le cadre de cet article 11 : il ne s’agit donc pas seulement d’une question de choix, il s’agit également de notre capacité à les mettre en œuvre, monsieur Bournazel. Nous avons ainsi décidé que 50 % des produits proposés dans la restauration collective seront soit sous label soit issus de circuits courts, 20 % d’entre eux étant issus de l’agriculture biologique. Nous avons donc privilégié la qualité et la proximité des produits. Dans ces 50 %, nous avons également voulu la présence de produits issus du commerce équitable et avons adopté hier, par voie d’amendement, l’idée d’ajouter des produits issus de programmes alimentaires territoriaux. Par ailleurs, le programme national nutrition santé est un outil d’incitation en direction notamment des collectivités : or ce programme comprend l’enjeu de la diversification des protéines. Faut-il aller plus loin ? Je respecte ceux de nos collègues qui le pensent. Toutefois, le gestionnaire de cantine devra alors respecter, en sus des exigences déjà adoptées, celle d’un menu végétarien. La cantine proposera donc un menu végétarien, mais il ne sera pas forcément bio. Or le gestionnaire devra continuer de respecter le ratio de produits bio ou de produits d’origine locale.
Eh oui !
La mise en œuvre de telles dispositions serait donc extrêmement compliquée. Aujourd’hui, nous avons déjà les outils nécessaires. Certes, je ne prétends pas tout savoir, mais je ne connais pas un gestionnaire de cantine qui, interrogé par le programme national nutrition santé, ne se pose pas la question de la diversification. J’ai été maire d’une commune comptant une école de cinq classes : nous n’avons pas eu besoin d’une loi pour introduire le quinoa dans les assiettes. Nous l’avons fait de nous-mêmes car nous avions perçu la demande de la société et des consommateurs. Les collectivités n’ont pas forcément besoin qu’on les pousse dans le dos pour diversifier les menus des cantines. Cela dit, des problèmes pratiques se posent. Si l’on propose des menus végétariens soient proposés une fois par semaine ou même trente fois dans l’année – cela peut être un objet de débat avec mon collègue Richard Ramos –, il sera très difficile de cumuler tous ces critères, sauf à rendre totalement illisibles les objectifs poursuivis par le législateur. Nous voulons proposer des aliments de qualité et des produits locaux : nous en avons la possibilité. Nous disposons du programme national nutrition santé et de plusieurs outils permettant de sensibiliser les enfants aux questions alimentaires et de diversifier les apports de protéines. Si nous allions plus loin, nous ne ferions que déstructurer l’équilibre que nous avons trouvé dans ce domaine.[[Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. André Chassaigne.
J’ai longtemps été principal de collège et directeur de centre de vacances : dans ce cadre, je me suis beaucoup intéressé aux questions relatives à l’équilibre des repas servis aux enfants. Pour ma part, je soutiens, peut-être avec quelques nuances, la rédaction de cet article dans le texte de la commission. En ce sens, je rejoins les propos de M. Moreau, rapporteur de ce projet de loi, et de M. le ministre. Cependant, je voudrais apporter quelques nuances. Tout d’abord, de même que plusieurs de nos collègues, je ne suis pas du tout favorable à ce que l’on impose des menus végétariens.
Voilà !
Je ne suis pas pour cette façon de faire. Comme l’a dit M. le ministre, dans une communauté éducative, il y a des échanges. Les parents d’élèves et le conseil d’administration ont aussi un rôle à jouer. De telles décisions doivent faire l’objet d’une discussion.
Absolument !
Chacun peut défendre ses convictions mais, franchement, je ne vois pas comment nous pourrions imposer des repas sans viande ou tout autre choix alimentaire. Comme un grand nombre de nos collègues siégeant sur tous les bancs, je n’approuve absolument pas cette approche. Cela dit, il reste le problème de ceux qui, peut-être pour des raisons éthiques, ont fait le choix du végétarien. J’ai eu le cas dans ma famille. Un dimanche, lors d’un repas de famille, ma petite-fille, alors âgée de 8 ans, nous a annoncé qu’elle ne mangerait plus de viande.
Et qu’elle allait voter à droite ![[Sourires]]
Pourtant, rien dans son environnement familial ne la prédisposait à devenir végétarienne. Quelle surprise ! Mais immédiatement, nous nous sommes adaptés à son choix, qu’elle a tenu – elle a aujourd’hui 19 ans – et qui n’a pas vraiment posé de problème à son entourage. C’est un choix que je respecte, et j’étais même un peu fier, moi le grand-père, qu’elle ait pris cette décision à 8 ans, même si ce n’est pas un choix que j’ai fait personnellement. Par la suite, ma petite-fille a quand même rencontré quelques difficultés. Alors qu’elle était scolarisée dans un petit collège, ses repas étaient complètement déséquilibrés car la cantine ne proposait pas de menus adaptés. Le collège n’avait aucune obligation de lui offrir, en remplacement, des plats végétariens.
C’est bien le problème !
Cela s’est passé dans le collège dont j’avais été principal pendant vingt et un ans – je me suis bien gardé d’intervenir auprès de mes successeurs, mais j’avoue que cela m’a posé un problème personnel.
Était-ce un collège catholique ?[[Sourires]]
Je me rendais bien compte de la difficulté. Au lycée, tout cela s’est réglé très facilement car il y avait un self. Je crois d’ailleurs que la situation est beaucoup plus simple dans les collèges où il y a un self, car un conseil d’administration peut imposer que soient proposés des plats diversifiés permettant à un enfant végétarien de manger un repas équilibré. Malgré mon opposition aux amendements qui détricoteraient le texte, je crois qu’il faut tout mettre en œuvre, notamment dans l’éducation nationale – j’ai cru comprendre que c’était le cas, mais je n’en suis pas certain car j’ai quitté ce milieu depuis quelque temps –, pour respecter le choix éthique d’un élève ou d’un adulte végétarien dans la restauration collective. Il est nécessaire de proposer une diversité de menus permettant à chacun de respecter son équilibre alimentaire. Toutefois, je précise que je ne suis en aucun cas favorable au fait d’imposer, tant de fois par semaine ou par mois, des menus strictement végétariens – cela me rappellerait peut-être certains moments de notre histoire où l’on a pu imposer des mesures qui n’ont pas forcément donné les résultats que l’on pouvait attendre.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Matthieu Orphelin.
Je partage la quasi-totalité des propos de Barbara Pompili – excepté sur le plat préféré, car le mien serait plutôt la côte de bœuf.[[Sourires]] Blague à part, les débats passionnés que nous avons montrent que nous discutons d’une question complexe, sur laquelle on peut malheureusement très vite faire ressortir des clivages ou exprimer des arguments en contradiction avec la réalité du terrain. Pour le moment, le projet de loi prévoit l’élaboration d’un plan de diversification des protéines dans chaque établissement. Le gestionnaire ne va pas s’en charger tout seul : il présentera son projet devant le conseil d’administration du lycée, qui en discutera. C’est faisable. Chacun a fait part de son expérience en la matière. Pour ma part, j’ai contribué à la mise en place de repas végétariens dans les 112 lycées publics de la région Pays-de-la-Loire, que Guillaume Garot connaît bien. Chaque lycée a fait comme il le souhaitait. Nous avons formé les 112 chefs de cuisine à la « cuisine alternative » – nous n’avons pas utilisé le mot « végétarien » car il clivait trop. J’ai lu les amendements de Mme Cazebonne, et je les trouve bons. Ils visent à engager une expérimentation, à laquelle ne participeront que les établissements volontaires, pour une durée limitée.
Nous n’avons pas besoin d’une loi pour mettre en place une expérimentation !
Le projet de loi contient déjà une mesure consensuelle – nous avons besoin de consensus sur ces sujets-là, et nous avons également besoin d’avancer. Comme l’a très bien dit M. Chassaigne, ceux qui ne souhaitent pas manger de protéines animales n’ont parfois pas le choix : s’ils veulent un repas équilibré, ils sont obligés de manger de la viande. Je salue ma petite-nièce de 10 ans, elle aussi végétarienne : elle me disait le week-end dernier qu’elle ne pouvait pas faire ce qu’elle voulait et qu’elle était parfois contrainte de manger de la viande. Je vous propose d’avancer sur ce sujet. Le projet de loi contient déjà une mesure très consensuelle qui va permettre, dans un débat dépassionné, à chaque conseil d’administration d’établissement scolaire de se lancer dans l’aventure. Par ailleurs, tout ce qui peut faire bouger les lignes, de façon consensuelle, avec les établissements volontaires, va dans le bon sens. Je trouve donc les trois amendements de Mme Cazebonne particulièrement séduisants.
La parole est à M. François Ruffin.
J’ai entendu dire que proposer un menu végétarien serait faire injure aux éleveurs.
Mais non !
Heureusement, les éleveurs – en tout cas ceux que j’ai rencontrés, notamment Bruno Dufayet, le président de la Fédération nationale bovine – ont davantage le sens de la prospective. M. Dufayet essaie d’intégrer les évolutions sociétales plutôt que de construire des points de blocage.
Ne lui faites pas dire ce qu’il n’a pas dit !
Quand on déclare que le fait de proposer des menus végétariens dans les cantines est une injure aux éleveurs, on pose les bases d’un conflit potentiel entre les éleveurs et le reste de la société ou, en tout cas, une partie de la société. À terme, cela pourrait être catastrophique pour les éleveurs. Comme je le disais, j’ai eu des échanges réguliers avec Bruno Dufayet, le président de la Fédération nationale bovine, et j’ai été très heureux de n’observer chez lui aucun raidissement lorsque j’ai évoqué la baisse de la consommation de viande et la question du bien-être animal : au contraire, il cherche, avec Greenpeace, WWF et un certain nombre d’associations, à tracer un chemin pour l’avenir, dans une société où les éleveurs auraient leur place. Je répète notre mot d’ordre : « moins de viande mais mieux de viande ». Si nous sommes rassemblés autour du thème de l’agriculture, nous discutons aussi des conclusions des états généraux de l’alimentation et de la manière de favoriser une alimentation saine, qui provoque moins de cancers à l’avenir. En effet, on sait aujourd’hui qu’une consommation excessive de viande est un facteur d’augmentation du nombre de cancers.
Ne faites pas peser sur les exploitants la responsabilité de l’augmentation du nombre de cancers !
Ce n’est évidemment pas le seul facteur. Je me dissocie un peu de mon camarade André Chassaigne : je pense que la liberté s’exerce toujours de manière conditionnée. L’alimentation de demain dépend de ce que nous décidons aujourd’hui. Notre alimentation est soumise à un cadre, à un certain nombre de règles qui pèsent notamment sur les cantines, puisque c’est un lieu où nous avons davantage de possibilités d’agir. Pour ma part, je bouffe de la viande, mes gamins aussi, mais je serais bien heureux qu’ils puissent découvrir, à la cantine, le goût des potimarrons et d’un tas d’aliments que je ne serais pas foutu de leur faire avaler. Je ne vois pas cela comme l’imposition d’un choix. Je ne pense pas non plus que cette question se pose en termes individuels ou éthiques, comme nous l’a décrit André Chassaigne : elle se pose en termes de choix collectifs. Où voulons-nous aller à l’avenir ? Pour ma part, je ne veux pas d’une société qui élimine la viande et l’élevage, mais d’une société qui construit un autre rapport avec les animaux et avec ce que nous trouvons dans nos assiettes.
Bravo !
La parole est à M. Vincent Descoeur.
Je voudrais répondre sereinement à notre collègue présidente de la commission du développement durable. Bien évidemment, tous les choix sont respectables, mais nous refusons la contrainte. Ce que j’ai qualifié d’excessif, c’est l’argumentation qui consiste à faire un lien entre la consommation de viande, les risques sanitaires, l’apparition de maladies chroniques et, comme cela a été dit il y a quelques instants, l’augmentation du nombre de cancers.
Ce qui est en cause, c’est la surconsommation, pas la consommation !
Je continue de penser que cette argumentation fait injure à la filière de la viande. Je vous invite, mes chers collègues, à faire preuve de beaucoup plus de modération lorsque vous vous exprimez sur ce sujet – je ne parle pas de vous en particulier, madame Pompili.
La parole est à Mme Monique Limon.
Je voudrais ajouter deux choses. Tout d’abord, l’exemple cité par Matthieu Orphelin prouve que nous n’avons pas besoin d’inscrire ces dispositions dans la loi : pour agir, il est juste nécessaire d’en avoir la volonté et de travailler avec les professionnels.
Tout à fait !
Par ailleurs, le fil conducteur de ce projet de loi, sur ce sujet comme sur les autres, est de laisser aux professionnels la responsabilité de leurs actes. La loi n’est pas là pour décider à leur place.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et UDI-Agir]]
Excellent !
La parole est à Mme Célia de Lavergne.
Je comprends bien le caractère passionné de nos débats. Toutefois, nous ne devons pas opposer, comme j’ai pu l’entendre dans certaines interventions, les protéines végétales aux protéines animales. L’approche retenue par la commission des affaires économiques, qui repose sur l’élaboration d’un plan de diversification des protéines, me semble plus adaptée. En effet, la France ne compte pas qu’une seule sorte de cantines : il y a des petites écoles, des écoles plus grandes, des collèges et des lycées, c’est-à-dire tout un panel de situations différentes. Quelque chose m’a marquée dans l’intervention de Matthieu Orphelin : notre collègue a insisté sur la nécessité de faire de la pédagogie. C’est au moment où l’on doit construire ensemble un plan de diversification des protéines que l’on progresse ensemble sur ces questions. En outre, je partage l’idée selon laquelle on ne peut pas tout mettre dans la loi. Nous ne devons pas décider s’il faut ou non un menu végétarien dans chaque cantine, mais s’il faut inscrire dans la loi l’obligation de prévoir un menu végétarien. Nous dénonçons tous l’inflation législative. Imposer par la contrainte, dans la loi, un menu végétarien dans les cantines, ce n’est pas la bonne manière de procéder. Par ailleurs, je suis aussi très sensible à l’argument du président Fesneau selon lequel ce projet de loi fixe des objectifs ambitieux en matière de produits locaux et bio. Autrement dit, il faut doser la transformation que nous demandons. Cela ne signifie pas qu’il ne faille pas avancer sur tous les plans, mais il faut souligner – car nous ne le faisons pas toujours assez dans nos débats – que nous sommes déjà ambitieux vis-à-vis des collectivités territoriales et des gestionnaires de services.[[Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM]]
La parole est à M. Thierry Benoit.
Naturellement, je ne voterai pas ces amendements et je ne serai pas le seul du groupe UDI à ne pas le faire. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, monsieur le président de la commission des affaires économiques, chers collègues de la majorité, depuis un an, vous travaillez à révéler au grand public l’interdépendance entre les différents acteurs de la chaîne : les producteurs, les transformateurs – industriels, artisans, PME –, les distributeurs – commerçants –, les consommateurs et, dans l’intervalle, les restaurateurs. Depuis un an, vous avez encouragé l’ensemble des acteurs à se parler. Vous voulez conduire l’agriculture française en promouvant la notion de qualité. Vous voulez lier agriculture, nutrition et santé, avec des traits d’union entre les trois mots – c’est du moins ce que je comprends, monsieur le ministre, de ce que vous souhaitez faire. Vous vous inscrivez dans les pas de vos prédécesseurs – je me souviens ainsi que Michel Barnier, ministre de l’agriculture, avait voulu encourager la consommation de cinq fruits et légumes par jour. Monsieur le ministre, si vous réussissez – et je pense que vous le pouvez – à orienter l’agriculture vers une nutrition plus équilibrée en glucides, lipides et protides et à promouvoir une éducation à la nutrition qui recouvre le bien-manger, l’activité physique et l’activité culturelle, tout cela ira dans le sens d’une société qui vit mieux et, comme le disaient Richard Ramos et Marc Fesneau, d’une alimentation accessible à tous. De grâce, laissons la liberté ! Les filières végétales se développent et se structurent : c’est très bien et cela se traduit par de la diversité dans les menus. Ici même, à l’Assemblée nationale, j’ai vu, en dix ans, les menus évoluer et nous avons désormais systématiquement à la carte un plat végétarien, ce qui n’était pas le cas voilà dix ans, ni même cinq. Les choses évoluent. Pour les députés ou pour l’ensemble des Français, dans les restaurants et les cantines, il faut laisser se révéler le choix de la diversité. C’est à la société de construire et de faire évoluer, avec le temps, l’accès à une nutrition diversifiée et variée, si possible en circuit court et, si possible aussi, avec des labels tels que le bio et le label rouge, ou avec les produits certifiés et peut-être d’autres labellisations qui relèvent aussi de l’esprit dans lequel nous travaillons aujourd’hui sur la nutrition et la santé. Sans doute en reparlerons-nous un peu plus tard. Il n’y a pas cependant pas lieu de l’imposer par des amendements. Je gagnerai du temps en disant que la question est la même à propos de l’appellation de « steak » végétal : laissons les choses évoluer, laissons la société s’approprier ces éléments. Ne compliquons pas la démarche du ministre, qui veut révéler aux consommateurs français, européens et mondiaux que nous avons, comme nous le disons depuis le début de la semaine, les meilleurs agriculteurs du monde qui, parce qu’ils sont les meilleurs, mettront à la disposition des industriels, des distributeurs, des restaurateurs et des consommateurs des produits nobles et de grande qualité, diversifiés et accessibles à tous.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UDI-Agir, LaREM, MODEM et LR]]
La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.
Il veut retirer ses amendements ![[Sourires]]
Non, je les maintiens. Il n’a jamais été dit que c’était la consommation de viande qui pouvait engendrer des maladies : elles sont un effet de la surconsommation, de la consommation excessive.
Absolument !
Notre devoir de législateur est aussi d’être pédagogues et d’informer nos concitoyens sur la réalité scientifique et les recherches réalisées dans ce domaine. Il ne s’agit donc pas d’opposer les uns aux autres. Je rappelle aussi que 165 000 de nos concitoyens ont signé une pétition sur change.org pour nous le demander, à juste titre. Il ne s’agit pas, comme on a pu le dire tout à l’heure, de quelques personnes qui voudraient imposer leurs choix, mais c’est en réalité un mouvement de société très fort qui s’exprime. Les personnes qui font cette demande ne veulent pas imposer à quiconque de ne pas manger de viande, mais elles veulent pour leurs enfants, dans les cantines, une alternative qui leur propose des menus végétariens. Il s’agit donc bien d’une société de liberté et de choix.
La parole est à M. le rapporteur.
J’assume pleinement les propos que je tiens, mais pas ceux qu’on me fait tenir. Madame Pompili, revoyez la vidéo : je n’ai jamais dit que les menus végétariens n’étaient pas équilibrés – d’ailleurs, je ne le pense pas.
Si !
Non, il ne l’a pas dit !
J’ai dit textuellement que, dans les familles défavorisées, c’étaient parfois les quatre seuls repas où les enfants mangeaient de la viande. Je ne veux opposer personne à personne. Je respecte pleinement les végétariens et les végétaliens, qui ont la possibilité d’avoir des repas parfaitement équilibrés. Mon intention n’est absolument pas d’opposer les uns aux autres. Le végétarisme est un choix personnel. Je le respecte, je n’ai rien à en dire et je n’ai pas à le juger. J’assume parfaitement mes propos, mais je ne supporte pas qu’on me fasse tenir des propos que je ne tiens pas. Je me suis borné à dire que cette question ne relevait pas du niveau législatif et qu’il était déjà possible pour les gestionnaires de restauration collective de proposer des menus végétariens.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UDI-Agir, LaREM, MODEM et LR]]
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
Je suis tout à fait d’accord avec ma collègue présidente de la commission du développement durable de l’aménagement du territoire : nous ne sommes pas là pour caricaturer quiconque ni pour nous opposer exagérément, mais pour faire avancer un débat important, qui est au cœur des enjeux d’aujourd’hui, comme on l’a vu en France lors des états généraux de l’alimentation – EGA – et, soit dit en passant, ailleurs dans le monde. Notre objectif et notre rôle à tous est de faire avancer les choses. Au Canada, pays que je connais un peu, il y a des menus végétariens partout – dans tous les restaurants, dans toutes les écoles. Or, ce n’est pas dans la loi : c’est la société qui a évolué ,…[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Eh oui !
…en partie grâce à la demande des consommateurs et en partie grâce aux messages publics qui ont été diffusés. Cela n’a pas été mis dans la loi, mais c’est fait. Ce qui est fantastique dans l’amendement de la commission du développement durable, que nous avons repris dans le cadre de la commission des affaires économiques et qu’évoquait tout à l’heure Matthieu Orphelin, c’est que le plan de diversification de protéines force la conversation. Dans chaque école, on devra se demander, par exemple, comment répondre aux besoins de la jeune fille dont M. Chassaigne parlait tout à l’heure, comment s’organiser collectivement pour répondre à cette demande. On laisse de la liberté, de l’autonomie, de la responsabilité.
Exactement !
Cette loi sera une loi de responsabilisation, mais il faut forcer les acteurs à se responsabiliser et, de ce point de vue, l’amendement Orphelin ou celui de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire est parfait. Je voterai contre ces amendements, parce qu’ils vont trop loin et forcent à forcer. Moi, je veux qu’on force à discuter.
Très bien !
C’est ce que fait cette loi : nous pouvons nous en tenir là et sans doute, dans quelques années, aurons-nous rejoint le Canada – à cette différence près qu’en France, la viande sera bien meilleure.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM, LR et UDI-Agir]]
La parole est à M. le ministre.
On est avec vous, monsieur le ministre ! On vous aime !
Moi aussi, je vous aime. Je ne redirai pas ce que j’ai dit tout à l’heure, mais je rappellerai très amicalement à Mme la présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire que jamais je n’ai pu dire qu’un repas végétarien n’était pas un repas équilibré.[[Sourires]] J’ai trop d’attachement à ce que peut être ma liberté personnelle, ma propre liberté, pour vouloir entraver celle des autres. Les hommes et les femmes de ce pays sont libres de manger ce qu’ils veulent, comme ils le veulent et dans les quantités qu’ils veulent, le rôle de l’État étant de les informer sur les risques et sur la nature de ce qu’ils font et, en fonction de la quantité de produits qu’ils mangent, sur les risques qu’ils doivent assumer et que personne ne doit assumer à leur place. Nous devons avoir cette liberté de choix pour tous, car nous appelons à la qualité alimentaire et nutritionnelle pour nos enfants. Les outils d’incitation que nous avons mis en place en commission des affaires économiques permettront d’avancer. Regardez les progrès réalisés, regardez la société : dans les restaurants, de la petite pizzeria au restaurant gastronomique, on trouve la plupart du temps des menus végétariens ou des alternatives végétariennes sont proposées. Il en va de même dans la restauration collective, mais, pour cette dernière, la question est de savoir – et cela a fait l’objet des discussions à propos de l’article 11 – comment la préparer à franchir ce cap et lui permettre de proposer des alternatives végétariennes, mais sans contrainte : comment, afin de pouvoir proposer des alternatives végétariennes, disposer d’une offre structurée qui réponde à cette demande et permette de laisser le choix ? Il faut aussi évoquer le Conseil national de la restauration collective. Nous allons, bien évidemment, empoigner ce débat avec tous les acteurs, parce que nous avons besoin d’avancer et de construire des solutions. Je crois à l’incitation plutôt qu’à la contrainte et j’ai déjà eu l’occasion de dire que nous allions retravailler l’arrêté de 2011. Il faut éduquer, car éduquer, c’est aider et accompagner les enfants pour qu’ils puissent, plus tard, user de leur libre arbitre et faire des choix qui correspondent à la vie qu’ils ont envie de mener. Misons donc sur l’éducation au goût. Faisons en sorte que la loi ne soit pas trop bavarde. J’ai en effet le souvenir du quinquennat précédent, marqué par une très importante inflation législative.
On peut le dire !
Si l’on ajoute le nombre de décrets publiés à la suite de ces nombreuses lois, cela nous invite, pour le présent quinquennat, à légiférer en veillant à ce que la loi vise bien, prioritairement et précisément ce que nous voulons faire. Nous voulons des lois pour faire,…
Et le faire, c’est bien ![[Sourires]]
…qui doivent aussi donner du sens, inciter et, avec la société – qui s’empare de ces débats –, construire des solutions. C’est la raison pour laquelle je réitère un avis défavorable sur ces amendements. Les choses évoluent et nous verrons que, d’ici à la fin du quinquennat, en 2022, elles auront considérablement évolué dans ce domaine grâce au travail que nous avons fait en commissions des affaires économiques et à ce que nous avons déjà inscrit dans la loi.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM]]
Bravo !
À l’issue de ce riche débat, nous allons passer au vote sur ces amendements en discussion commune. Je mets aux voix l’amendement n° 548.
La parole est à M. Marc Fesneau, pour soutenir l’amendement n° 2522.
Les travaux en commission ont permis d’ajouter l’exigence de la présentation d’un plan de diversification des protéines par les gestionnaires d’organismes de restauration collective publique. C’est une bonne idée mais je m’interroge sur le seuil. Il est proposé aujourd’hui de retenir un seuil de 100 couverts par jour en moyenne : cela représente quatre ou cinq classes, soit une commune de 1 000 à 1 500 habitants, donc un territoire avec un faible effectif. Nous devrions remonter le seuil pour permettre la différenciation territoriale : 200 couverts, ce serait déjà bien et répondrait aux propos de Matthieu Orphelin sur les collèges et les lycées. Il s’agit non pas de remettre cela en cause mais d’éviter de créer une difficulté pour les communes de petite taille. C’est la raison pour laquelle nous proposons cet amendement. Nous avons beaucoup débattu de ce que devait contenir la loi. Or, à trop demander à ceux qui organisent la restauration collective, nous prenons le risque d’orienter le dispositif actuel, plutôt fondé sur la régie, vers la prestation. Le plus simple, dans cette hypothèse, serait en effet de recourir à des organismes de droit privé – je ne citerai pas les grands groupes de restauration collective. Nous ne pouvons pas, d’un côté, promouvoir la régie et faire l’éloge de la cantinière, et, de l’autre, imposer tellement de contraintes que cela conduirait finalement à faire de la prestation partout ; de là cette idée de remonter le seuil à 200 couverts. Cela étant, monsieur le ministre, il faut tout de même assurer une sensibilisation entre 0 et 200 couverts. Une disposition doit être trouvée au cours de la navette, je ne sais sous quelle forme. Tous les établissements doivent s’interroger sur le plan de diversification des protéines ; peut-être pourrions-nous trouver un moyen – autrement que par la contrainte – d’éveiller les consciences sur la diversification en protéines ?
Très bien !
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Sur ce sujet, s’agissant de l’obligation de présenter un plan de diversification des protéines en restauration, l’amendement vise à revoir le seuil, fixé en commission à 100 couverts, pour l’amener à 200 couverts. L’amendement adopté en commission des affaires économiques avait fait consensus ; nous ne souhaitons donc pas évoluer à ce stade. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.
La parole est à M. Matthieu Orphelin.
Cet amendement a d’abord été présenté en commission du développement durable, où la question du seuil avait été débattue. Puis nous avions discuté en commission des affaires économiques pour parvenir à un consensus : il serait dommage de revenir dessus à ce stade.
La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, pour soutenir l’amendement n° 1118.
Rédactionnel.
La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, pour soutenir l’amendement n° 1119.
Rédactionnel.
La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement n° 496.
Défendu.
La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n° 1410.
C’est un amendement de bon sens quand on légifère sur une alimentation saine et durable. Il vise à introduire une clause obligatoire dans les marchés publics alimentaires en restauration collective, obligeant les fournisseurs à privilégier les circuits courts et à éviter ainsi un recours excessif aux produits industriels frais ou surgelés.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement est beaucoup plus général que l’article 11 : il vise à fixer un critère obligatoire de passation de tous les marchés publics, ce qui n’est pas justifié au regard de l’objectif poursuivi par l’exposé des motifs. En outre, votre préoccupation générale est déjà satisfaite par l’alinéa 3. Avis défavorable.
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n° 2039.
Cet amendement de bon sens a pour objet de rendre obligatoire l’indication de provenance des produits issus de l’agriculture biologique, qui font parfois des milliers de kilomètres en avion. Il s’agit là d’une demande des citoyens, qui veulent savoir où a été cultivé le produit. Cela permettrait au consommateur de faire un choix éclairé prenant en compte l’impact écologique de ce produit. Agence bio, que nous avons auditionnée, nous a indiqué qu’en 2021, nous pourrons savoir de quelle région vient un produit alimentaire. Il serait donc bon que figure sur tous les produits biologiques l’indication de leur provenance.
Très bien !
Quel est l’avis de la commission ?
La disposition proposée n’a pas sa place à l’article 11. Nous aurons ce débat plus tard car plusieurs amendements identiques ont été déposés sur ce sujet. Avis défavorable.
Certes, mais qu’en est-il sur le fond ?
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je rejoins Mme Panot quand elle dit que c’est un amendement de bon sens. Comme il est de bon sens, le dispositif est déjà prévu dans le règlement européen qui encadre la production biologique. Votre demande a donc été devancée. Cet amendement étant satisfait, j’y suis défavorable.
Maintenez-vous votre amendement, madame Panot ?
Je le retire.
L’amendement n° 347 de Mme de Lavergne, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 2716 de M. Moreau, n’est pas défendu.[[Murmures sur les bancs du groupe LaREM]] Nous en venons à l’amendement n° 2137.
Monsieur le président, je demande une suspension de séance !
Il ne nous reste plus qu’un seul amendement à examiner avant de passer au vote sur l’article 11.
Je vous confirme ma demande, monsieur le président.
La séance est suspendue.
La séance est reprise. Nous en venons à l’amendement n° 2137.
Monsieur le président, je souhaiterais présenter l’amendement n° 347 !
Lorsque je l’ai appelé, vous n’étiez pas présente dans l’hémicycle. Il ne sera donc pas discuté.
Mais je suis présente maintenant !
Madame la députée, l’amendement a été appelé et vous n’étiez pas présente ; il ne peut donc pas être discuté. Nous ne reviendrons pas sur ce qui s’est passé avant la suspension de séance. Nous en venons donc à l’amendement n° 2137 de M. Robert. Celui-ci n’est pas là non plus : l’amendement ne sera pas discuté.
Mes chers collègues, pour la bonne tenue de nos débats, je vous rappelle que nous avons énormément d’amendements à examiner. Notre collègue n’était pas présente dans l’hémicycle quand j’ai appelé son amendement, bien que je lui aie laissé le temps d’arriver, et j’étais déjà passé à l’amendement suivant quand le ministre m’a demandé une suspension de séance. Je ne peux plus désormais revenir à l’amendement précédent. Vous devez tous veiller à être présents dans l’hémicycle quand vos amendements sont appelés. Je sais que le rythme de nos débats est soutenu et que tout le monde est fatigué, mais le règlement s’impose à tous.
Je suis saisi de deux amendements, n° 551 et 2044, portant articles additionnels après l’article 11, qui peuvent être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement n° 551.
Cet amendement a pour objectif de permettre la formation continue de tous ceux qui travaillent dans nos cuisines, afin qu’ils soient formés à la cuisine végétarienne. Je pense que la formation est tout à fait essentielle si l’on veut pouvoir proposer cette alternative végétarienne.
La parole est à Mme Samantha Cazebonne, pour soutenir l’amendement n° 2044.
Cet amendement vise à accompagner les gestionnaires des services de restauration collective ainsi que les équipes de cuisine pour leur permettre d’assurer une qualité nutritionnelle et gustative optimale des plats et menus végétariens. Pardonnez-moi de revenir sur le sujet mais il s’agirait simplement d’un accompagnement.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Encore une fois, cette mesure est d’ordre réglementaire. Elle s’inscrirait bien parmi les missions d’un GEM-RCN – Groupe d’études des marchés de restauration collective et nutrition –réactivé, conformément à la recommandation des EGA. À défaut, elle pourrait relever du programme national nutrition santé. En tout cas, elle n’est pas du niveau de la loi. J’émets un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à Mme la présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
J’entends bien l’argument du niveau réglementaire. Cela dit, faire confiance aux gens et les inciter est une bonne chose, mais nos débats montrent qu’il y a encore nombre d’idées préconçues : beaucoup de gens pensent que proposer un menu végétarien, c’est faire manger de l’herbe ! Il est donc nécessaire d’accompagner ceux qui s’occupent de ces repas pour qu’ils aient une bonne connaissance des apports nutritionnels des différentes options. Si l’on continue à se fier aux bonnes volontés, des solutions alternatives ne seront offertes que là où les gens auront été formés et connaîtront bien le sujet. Cela revient à créer de facto une inégalité entre les enfants qui auront accès à des menus alternatifs et les autres. Il est très important de lutter contre cette inégalité et cela passe par la formation. Il me semble que cet amendement – qui ne mange pas de pain, si j’ose dire – permettrait de favoriser partout la mise en place de ce que nous souhaitons.
Très bien !
C’est plutôt un amendement qui ne mange pas de viande…[[Sourires]] La parole est à M. Marc Fesneau.
Je trouve que cette proposition de formation et d’accompagnement pour la diversification des menus est une bonne idée – je ne me dédis pas –, même si le champ de l’amendement est un peu restreint au regard de celui que notre collègue de Lavergne aurait voulu défendre. N’y voyez aucun grief à votre égard, monsieur le président. Je me demande simplement, monsieur le ministre, s’il ne serait pas judicieux de suspendre à nouveau la séance afin de pouvoir reformuler cette proposition, en y intégrant les éléments relatifs à la diversification protéinique et végétarienne.
La parole est à M. le ministre.
C’était effectivement un amendement important et il faudra regarder comment nous pourrons réintroduire certaines de ses dispositions. S’agissant de l’amendement relatif à la formation des équipes de cuisine aux menus végétariens, il faut savoir que les lycées hôteliers offrant des formations aux métiers de bouche relèvent de la compétence des régions et qu’ils dispensent d’ores et déjà aux futurs gestionnaires de cantine et chefs de cuisine des formations aux menus végétariens. Voilà un autre sujet dont le Conseil national de la restauration collective devra se saisir dès cet été. Je ne mésestime pas l’importance de la formation pour permettre à plus de gens d’accéder à des plats végétariens correspondant aux goûts des consommateurs et dépasser des préjugés qui ont été rappelés par Mme la présidente Pompili – non, prendre un menu végétarien, ce n’est pas manger de l’herbe. Pour casser cette image, on a besoin de gens bien formés, comme c’est le cas dans les lycées. Ce travail devra être poursuivi par le Conseil national de la restauration collective. Il n’y a donc nul besoin d’introduire ce point dans la loi. L’incitation et l’évolution de la société conduiront au même résultat.
La parole est à M. Marc Fesneau.
J’entends ce que vous dites, monsieur le ministre, mais je demanderai quand même une suspension de séance de quelques minutes pour examiner les conditions dans lesquelles nous pourrions proposer une synthèse entre l’amendement qui n’a pas pu être examiné et celui de Mme Cazebonne.
La séance est suspendue.
La séance est reprise. La parole est à M. Marc Fesneau.
Il est manifestement compliqué, à ce stade de nos débats, de synthétiser l’amendement qui n’a pu être soutenu et celui relatif aux menus végétariens. Nous vous proposons par conséquent, monsieur le ministre, de rechercher cette synthèse au cours de la navette. En effet, la question de la formation, de l’éducation et de la sensibilisation est centrale pour réussir cette transition. Il me semble que la synthèse de ces deux amendements nous permettrait d’avancer dans le bon sens.
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n° 2359.
Défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le critère local n’étant pas autorisé par le droit de la commande publique, j’émets un avis défavorable.
La parole est à M. François Ruffin.
Je ferai juste une observation sur un débat que vous avez sans doute eu hier – mais j’étais absent – : l’inscription dans la loi du local, du proche. C’est là un grand paradoxe : il s’agit d’une demande évidente de la société française et des parlementaires, mais le droit européen de la concurrence interdit de légiférer dans ce sens. Il me semble que c’est tout de même problématique ! Du coup, le texte tend à aller dans ce sens mais sans le dire, et l’on se retrouve avec des formulations très alambiquées.
La parole est à M. le rapporteur.
Ce débat nous a en effet occupés à peu près toute la soirée d’hier ; comme vous n’étiez pas là, je vais en présenter l’essentiel. La localisation du producteur ne peut constituer un critère concernant les marchés publics car c’est contraire au droit des marchés publics. C’est pourquoi la rédaction actuelle du texte fait état des « externalités environnementales liées au produit pendant son cycle de vie », ce qui signifie à peu près la même chose sans le dire. Cela met en avant la production locale sans utiliser cet adjectif, afin de ne pas être en contradiction avec le droit des marchés publics et le droit européen.
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n° 15.
Il est pratiquement identique à celui qui a été défendu précédemment et qui a donné lieu à une discussion sur la formation à la passation de marché avec les producteurs locaux ou régionaux. Je le considère donc comme défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Il s’agit en effet d’une préoccupation forte des états généraux de l’alimentation : il importe d’augmenter le niveau de qualification des gestionnaires de services de restauration publique scolaire, comme vous le dites, mais également des services d’État et des collectivités. Les ateliers des états généraux ont proposé la réactivation du Groupe d’études des marchés de restauration collective et nutrition, qui avait produit voilà quelques années un guide très complet en matière d’achats publics de denrées alimentaires. Sa réactivation dépend des ministères concernés. Comme il s’agit d’une mesure réglementaire, j’émets un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La formation des acheteurs chargés des commandes publiques est éminemment importante, comme nous avons eu l’occasion de le dire hier. Le ministère de l’agriculture et de l’alimentation a mis en place une plate-forme, Localim, guide d’achat pour la commande publique. C’est outil leur permet donc déjà de travailler. J’ajoute que le Conseil national de la restauration collective pourra formuler des recommandations pour les acteurs concernés, pour l’ensemble des gestionnaires, afin d’aller dans le sens que vous souhaitez à travers votre amendement. J’émets donc un avis défavorable.
Je suis saisi d’un amendement n° 2321, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 2714. La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement.
Les Français sont de plus en plus attentifs à ce qui se trouve dans leurs assiettes, à plus forte raison, les parents, 70 % d’entre eux confiant, en moyenne trois jours par semaine, l’alimentation de leurs enfants à la restauration scolaire. Cet amendement vise à mettre en place une expérimentation de trois ans, autorisée par l’État, pour les collectivités territoriales volontaires. Il s’agit de promouvoir une alimentation saine et durable en s’appuyant sur un système d’affichage facile à mettre en œuvre et qui ne coûte rien. Il se matérialise sous la forme d’une grille d’icônes permettant d’identifier très vite des catégories simples : « fait maison », « produits surgelés », « produits en boîte » ou « origine biologique ». De nombreux cuisiniers sont engagés dans cette démarche, dans la restauration collective, bien sûr, mais des grands chefs la soutiennent, par exemple, les cuisiniers de la République française ou d’Euro-Toques. Cet affichage est déjà mis en œuvre dans nombre d’établissements, en particulier dans le Jura, exemplaire à bien des égards, monsieur le ministre, vous l’avez souligné, avec des filières comme Agrilocal, une cuisine centrale appuyée sur les producteurs locaux, ou encore le CIGC – le Comité interprofessionnel de gestion du comté –, exemplaire dans la contractualisation et le partage de la valeur ajoutée, à la fois pour gérer les crises et protéger le revenu des éleveurs laitiers. Ce système, véritable sensibilisation à l’alimentation de qualité, est déjà mis en œuvre dans nombre d’établissements, je le répète. C’est aussi la réponse à la forte demande des parents, qui veulent de plus en plus savoir ce que mangent leurs enfants, comment la nourriture est fabriquée. C’est aussi une manière de reconnaître le travail exemplaire de cuisiniers qui se donnent le mal d’éplucher des carottes plutôt que d’ouvrir des boîtes. C’est encore une éducation quotidienne des enfants. Nous le savons, les habitudes alimentaires de nos enfants se prennent dès le plus jeune âge et ceux qui fréquentent nos cantines sont aussi les consommateurs de demain. L’éducation du consommateur est une clé parce qu’au final, quelles que furent les lois successives consacrées à l’agriculture, ce n’est pas le ministre, ni l’agriculteur, ni le transformateur qui décide, mais le consommateur ; c’est lui qui décide de consommer une alimentation citoyenne, saine et de qualité.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. le rapporteur, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 2321 et soutenir le sous-amendement n° 2714.
Il s’agit d’assouplir un peu cet amendement très intéressant. Il convient en effet de laisser aux collectivités territoriales le choix du mode de présentation de cet affichage – iconographie ou texte – ainsi que la détermination des catégories d’affichage. Telle que rédigée, la liste est limitative alors que les responsables des cantines pourraient très bien vouloir indiquer d’autres mentions utiles comme « produits de la région » ou « agriculture raisonnée ». Je suis donc favorable à l’amendement sous-amendé, afin d’assouplir la disposition.
La parole est à M. le ministre, pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement et le sous-amendement.
Favorable au sous-amendement et à l’amendement sous-amendé.
La parole est à M. Matthieu Orphelin.
Compte tenu du nombre d’amendements dont nous discutons et que nous votons, il peut y avoir quelques petits couacs. Je crois qu’il y en a eu un, tout à l’heure, sur l’amendement n° 2522, présenté par le président du groupe MODEM, relevant le seuil des plans de diversification de protéines en le portant de cent à deux cents couverts. Il me semble que le ministre avait clairement émis un avis défavorable. Pourtant, lorsque vous avez récapitulé les avis, monsieur le président – ce n’est pas un reproche –, je crois vous avoir entendu annoncer un avis favorable du ministre. Il faut en faire état afin que cela soit rectifié plus tard car l’influence sur le vote a été certaine.[[Sourires]]
Mon cher collègue, j’ai effectivement entendu le ministre émettre un avis favorable. Il n’a pas argumenté pour expliquer son avis, différent de la commission.
Si, j’ai argumenté !
Je vous propose désormais de ne plus rappeler les avis de la commission.[[Exclamations]]
Si ! Il faut continuer à le faire !
Le règlement de notre assemblée ne prévoit pas que la présidence rappelle aux parlementaires ces avis avant le vote. C’est là une pratique qui, je crois, facilite la vie de chacun, et je vous confirme, en l’occurrence, que j’ai entendu, en toute bonne foi, un avis favorable. Je ne rappellerai donc plus les avis et chacun devra être très attentif pour voter en toute connaissance de cause. Le règlement ne prévoyant pas qu’il en soit autrement, si polémique il y a, je ne veux pas en être l’objet. En l’occurrence, monsieur le ministre, j’ai entendu que vous émettiez un avis favorable et je n’ai pas entendu de protestation lorsque j’ai annoncé que j’allais mettre cet amendement aux voix avec un avis favorable du rapporteur et du ministre. Du reste, monsieur le ministre, les commissaires du Gouvernement qui vous assistent ont été inattentifs à mon propos. Je pense qu’il ne faut pas polémiquer mais, si le groupe majoritaire souhaite que la présidence ne rappelle plus les avis, je suis prêt à le faire.
Non !
La parole est à M. Matthieu Orphelin.
Si je me suis mal fait comprendre, je vous présente mes plus plates excuses. Mon intervention était tout sauf une interpellation personnelle. Je me suis exprimé sur un amendement important mais cela ne doit pas susciter de polémique. Réécoutez mes propos ! Si vous avez considéré cela comme une polémique, je vous prie à nouveau de m’en excuser platement, ce n’était pas du tout le but.
Un : il n’y a pas de polémique. Deux : chacun sait que l’exercice de la présidence est difficile.
Absolument, monsieur le président !
Trois : j’ai dit, effectivement, que l’avis du ministre était favorable sans être contredit par qui que ce soit. Quatre : le rappel des avis par le président facilite la vie de tout le monde. Je ne vois donc pas de polémique : le débat est clos, chacun s’est expliqué et les choses sont claires pour tous. La parole est à Mme Célia de Lavergne.
Je tiens à souligner la qualité de la tenue des débats, liée à la qualité du président.
La maison est tenue !
Je crois que tous les groupes souhaiteraient que vous rappeliez les avis, même si cela ne figure pas dans le règlement.
Puisqu’il s’agit d’une demande, je le ferai bien volontiers. Vous noterez aussi que, quand je ne suis pas sûr, il m’arrive de faire répéter plusieurs fois les avis.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, UDI-Agir et Nouvelle gauche ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR]] La parole est à M. Gilles Lurton.
Comme il n’y a pas que le groupe de la majorité et que les groupes de l’opposition comptent aussi un peu dans cette assemblée, nous vous indiquons que, pour notre part, nous souhaitons que vous continuiez à rappeler les avis du rapporteur et du Gouvernement[[Applaudissements sur les bancs des groupes LR, LaREM et MODEM]]
Je m’y appliquerai bien volontiers. La parole est à M. Thierry Benoit.
Monsieur le président, vous présidez très bien. Si vous continuez à donner l’avis et de la commission, et du Gouvernement, c’est parfait, « en même temps », si vous ne le faites pas, ce n’aura pas de conséquence pour nous ![[Rires. – Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir]]
La parole est à M. Guillaume Garot.
Je n’avais, quant à moi, perçu aucune intention polémique ou maligne dans l’intervention de Matthieu Orphelin. Il s’agissait juste de la mention d’un point d’ordre, il est vrai important, à ce stade du débat. Je tiens simplement à saluer votre présidence, monsieur le président. Il n’est pas facile de tenir les débats, nous le savons. Merci de vous engager ainsi et de faire en sorte que chacun puisse s’exprimer dans les meilleures conditions. Au nom de l’ensemble du groupe Nouvelle Gauche – que je représente seul à cet instant –, je vous demande, comme l’ont fait les autres orateurs, de bien vouloir continuer, pour la clarté des débats, à rappeler l’avis de la commission et du Gouvernement.
La parole est à M. Richard Ramos.
Au nom du Mouvement démocrate, monsieur le président, je tiens à vous dire que nous sommes très contents de votre présidence…
Je n’en doute pas…
Passons à autre chose !
Continuez comme vous l’avez fait jusqu’ici, monsieur le président !
L’incident est clos ! La parole est à M. François Ruffin.
Nous souhaitons plutôt que le président rappelle les positions du rapporteur et du ministre. Pour nous, c’est une espèce de boussole qui indique le sud : lorsque nous avons un doute sur nos votes, c’est un bon rappel[[Sourires. – Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]] Par ailleurs, je m’associe à cette minute de fayotage : je juge votre présidence vraiment magnifique ![[Rires]] [[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
La parole est à M. André Chassaigne.
J’ai hésité un moment, souhaitant réunir mon groupe pour connaître son avis. Cependant, faisant un bon usage du centralisme démocratique et tenant compte du fait qu’à cet instant, je suis majoritaire dans mon groupe à moi seul, je tiens à m’incliner devant votre présidence. Je vous l’ai dit hier en sortant d’un débat : vous présidez avec beaucoup de souplesse, d’intelligence et quelquefois d’humour, ce dont nous avons bien besoin dans ce bas monde.[[Rires et applaudissements]] [[Applaudissements sur tous les bancs]]
Je vous remercie tous, en particulier notre collègue Orphelin, organisateur de ce moment bien agréable : j’ai bien fait de me lever ce matin ![[Sourires]] La parole est à M. le ministre.
Je viens de relire attentivement toute la Constitution et je puis vous dire que nous restons évidemment soucieux et respectueux de la séparation des pouvoirs législatif et exécutif. Malgré tout, je me permets de vous dire que nous sommes très heureux de votre façon de présider et je vous informe que j’effectuerai désormais un effort d’articulation, s’il en est besoin, lorsque j’émettrai les avis du Gouvernement, favorables ou défavorables.[[Sourires]] [[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, UDI-Agir et GDR]]
Je vous suggère de n’effectuer cet effort que quand l’avis du Gouvernement diffère de celui de la commission. C’est sans doute cette configuration un peu particulière qui m’a entraîné sur cette mauvaise voie.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 1748.
Il est assez rare que notre groupe dépose des demandes de rapport au Parlement mais je crois que celui-ci se justifie par les débats que nous venons d’avoir sur deux points très importants. Je pense, premièrement, à la question du coût. Des opinions différentes ont été formulées à ce propos : certains disent que les dispositions de ce projet de loi entraîneront un surcoût, d’autres que ce surcoût pourra être compensé par des modes d’organisation différents. Il serait bon de dresser un état des lieux sur cette question – même si je sais que le Gouvernement a souvent autre chose à faire que de rédiger des rapports. Je pense, deuxièmement, à la formation. Il est vrai que beaucoup d’efforts ont été accomplis dans ce domaine : j’ai ici, par exemple, le dernier numéro du magazine Service public territorial , la revue du CNFPT, le Centre national de la fonction publique territoriale ; dans un cahier central, elle y présente des exemples des formations qui peuvent être dispensées dans ce domaine. En matière de formation, la machine est donc bien enclenchée pour les collectivités territoriales, me semble-t-il. C’est peut-être différent, monsieur le ministre, en ce qui concerne le personnel de l’État. Dans un collège ou un lycée, les membres du personnel technique de cuisine peuvent suivre les formations organisées par le CNFPT car ils appartiennent à la fonction publique territoriale. Mais les menus sont composés, pour l’essentiel, par les gestionnaires, ou du moins sous leur responsabilité, et ces derniers sont des personnels d’État. J’ai constaté naguère, lorsque je siégeais dans des conseils d’administration en qualité de conseiller régional, qu’il y a parfois un problème de prise de conscience chez les gestionnaires – notamment ceux des lycées – à cause du manque de formation. Il faut reconnaître que leur travail est compliqué : il faut respecter les procédures d’appel d’offres, veiller à l’équilibre des menus. Il serait intéressant de disposer d’un bilan sur ces questions.
Quel est l’avis de la commission ?
L’évaluation que vous demandez au Gouvernement par cet amendement sera réalisée par l’Assemblée nationale elle-même, d’abord dans son rapport sur les mesures réglementaires d’application de cette loi, puis dans son rapport d’évaluation sur l’ensemble de la loi, qui sera rendu dans les trois ans suivant son entrée en vigueur, comme il se doit. L’évaluation des politiques publiques est effectivement une mission importante du Parlement et, concernant ce texte, c’est une nécessité vitale, notamment pour les mesures du titre Iᵉʳ. L’avis de la commission est donc plutôt défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Monsieur le président Chassaigne, nous organiserons des points d’étape dans le cadre du Conseil national de la restauration collective. Votre amendement concerne la formation des gestionnaires des collectivités territoriales, qui est en effet un point important. Le Conseil national de la restauration collective permettra, là encore, d’explorer des pistes de travail. Outre les personnels de cuisine et les chefs de brigade qui préparent les repas, les gestionnaires, chargés de passer les commandes, sont les acteurs clés pour faire évoluer le contenu de l’alimentation servie en restauration collective. Il est donc important qu’ils puissent être intégrés dans ces formations. Je vais à présent vous donner quelques informations relatives aux surcoûts dont vous avez parlé dans la restauration collective. Dans un premier temps, en effet, les mesures que nous avons adoptées à l’article 11 entraîneront un surcoût. Toutefois les études montrent que le coût du gaspillage alimentaire peut atteindre jusqu’à 68 centimes par repas ; un hôpital servant 1 700 repas par jour, par exemple, peut réaliser une économie de 193 000 euros par an simplement en limitant ce gaspillage, par une meilleure gestion des achats. Outre le coût, l’alimentation de nos enfants et la préservation de nos filières sont en jeu. L’avis du Gouvernement est défavorable.
La parole est à M. André Chassaigne.
Tout à l’heure, nous avons remercié M. le président pour la manière dont il conduit nos débats. Je voudrais à présent remercier M. le rapporteur et M. le ministre, qui nous répondent toujours de façon précise et travaillée – ce qui n’est pas le cas sur tous les projets de loi…
Très bien !
C’est une réalité – ce qui n’empêche en rien que nous nous affrontions sur certains points. Vous avez répondu, ce matin, monsieur le ministre, à la question que nous avons posée hier au sujet du coût : c’est très appréciable. C’est une preuve de respect du Gouvernement vis-à-vis des parlementaires, en dépit des divergences. Je retire le présent amendement, dont je suis le premier signataire, car les réponses qui m’ont été apportées me satisfont, d’autant plus que nous serons effectivement amenés, dans le cadre du contrôle de l’application de cette loi, à rédiger un rapport d’évaluation.
La parole est à M. Michel Vialay, pour soutenir l’amendement n° 1423.
La restauration collective publique doit procurer à chacun une alimentation saine, durable et sûre. La restauration scolaire, en particulier, doit être exemplaire car elle a vocation à former les habitudes alimentaires des jeunes et à servir de modèle pour l’alimentation des Français en général. C’est dans cette logique que nous demandons, par cet amendement, un rapport au Gouvernement.
Quel est l’avis de la commission ?
Le rapport que vous demandez existe déjà – vous le citez vous-même dans le texte de l’amendement – : il s’agit de l’avis du Haut conseil de la santé publique du 16 février 2017 relatif à la révision des repères alimentaires. Le Gouvernement dispose de tous les éléments nécessaires pour agir sur ce point s’il le souhaite. Mon avis est donc défavorable.
Je suis saisi de deux amendements, n° 2026 et 2176, pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement n° 2176 fait l’objet d’un sous-amendement, n° 2736. Sur les deux amendements, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine de demandes de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n° 2026.
Cet amendement important, porté, dans notre groupe, par Loïc Prud’homme, est soutenu par le Collectif cantine sans plastique, la Ligue contre le cancer, Zero Waste France, Générations futures et beaucoup d’autres organisations. Il vise à inscrire dans la loi que « les gestionnaires […] des services de restauration des établissements d’accueil des enfants de moins de six ans ne peuvent servir de repas dans des contenants en plastique, ni utiliser des contenants en plastique qui seraient au contact avec des aliments chauds ou destinés à être chauffés en contenant des aliments ». En effet, les contenants en plastique chauffés sont une bombe à retardement sanitaire et environnementale. Une bombe sanitaire, d’abord, car cette vaisselle peut contenir certains substituts au bisphénol A, produit dont la toxicité est avérée et dont la dangerosité se révèle plus forte encore lorsque le plastique est chauffé. Les jeunes enfants y sont particulièrement sensibles. c’est pourquoi notre amendement ne concerne que les services de restauration destinés aux enfants de moins de six ans. Je pense qu’il pourrait recueillir l’assentiment de la majorité d’entre nous puisqu’il a été approuvé par la commission du développement durable. Certes, la commission des affaires économiques l’a repoussé, en raison nous a-t-il été répondu, de l’absence d’étude d’impact, notamment sur son coût. Mais je rappelle que cette mesure est déjà en vigueur dans plusieurs collectivités, notamment aux Sables-d’Olonne et à Strasbourg, où elle fonctionne extrêmement bien, avec des coûts très limités. Cet amendement a aussi un intérêt environnemental puisque les déchets plastiques dont il est question ne sont pas recyclables à ce jour, sachant que leur durée de vie est estimée à 500 lavages, soit environ deux années. Il vise à appliquer strictement le principe de précaution et va, à cet égard, dans le sens d’une étude de l’ANSES – l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail – de 2015, qui pointait les risques liés à la migration de certaines molécules cancérigènes et de perturbateurs endocriniens contenus dans les récipients en plastique. Je vous demande, pour toutes ces raisons, d’examiner attentivement cet amendement, avant, bien entendu, de l’adopter.
La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement n° 2176.
Nous avons passé plusieurs heures à débattre à propos de la qualité des produits employés pour préparer les repas servis dans la restauration collective, mais l’exigence de qualité doit porter sur le contenant autant que sur le contenu, l’assiette elle-même est tout aussi importante que les aliments. Cet amendement a été approuvé à la quasi-unanimité, dans une forme beaucoup plus ambitieuse, par la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. Il vise à mettre un terme à « l’utilisation des contenants alimentaires de cuisson, de réchauffe et de service en matière plastique, dans les services de restauration collective des établissements scolaires et universitaires » et dans les crèches, dès 2025, pour les collectivités de plus de 2 000 habitants. Il s’agit de répondre à un enjeu sanitaire et environnemental majeur. C’est un enjeu sanitaire, d’abord, car les repas servis, aussi sains et qualitatifs soient-ils, peuvent comporter un risque pour la santé de nos enfants s’ils sont préparés, cuits, réchauffés ou servis dans des contenants alimentaires en matière plastique, quels qu’ils soient. Il est en effet prouvé que des perturbateurs endocriniens peuvent être libérés au cours de la préparation des repas, comme l’a démontré l’étude de l’ANSES de 2015 : celle-ci, confirmée par plusieurs autres études, indiquait que la migration de ces éléments est favorisée par la chaleur et l’usure des plastiques. Certains services de l’État ont d’ores et déjà consacré cette application du principe de précaution, comme l’agence régionale de santé de la Nouvelle-Aquitaine, qui recommande dans un guide de « privilégier pour la cuisson, la remise en température et le service, la vaisselle en verre, en inox ou porcelaine » – mais peut-être disposerons-nous, à l’avenir, de matériaux plus innovants. Il est donc urgent de nous prémunir des risques liés à l’utilisation alimentaire du plastique, en appliquant, par ce projet de loi, le principe de précaution, au bénéfice des jeunes générations. Au-delà de sa dimension sanitaire, cet amendement comporte une dimension environnementale évidente : il s’inscrit dans la ligne tracée par la feuille de route pour l’économie circulaire, qui prévoit de réduire de 50 % la quantité de déchets plastiques en décharge à l’horizon 2025. Nous avons débattu, en commission des affaires économiques, du coût de cette mesure. Nous avons évidemment consulté les acteurs de la filière et les collectivités locales à ce sujet : beaucoup d’entre elles ont déjà fait le choix du retour à des matériaux inertes, et nous ont indiqué que la transition n’avait pas causé de surcoût ou avait été amortie très rapidement. Cet amendement procède d’une démarche de responsabilité, en faveur d’une alimentation plus saine et plus sûre pour les jeunes générations. Il s’agit d’appliquer, dans cette loi, le principe de précaution pour protéger nos enfants : c’est nécessaire.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir le sous-amendement n° 2736.
Je suis désolé de devoir contredire mes collègues, mais il y a plastique et plastique : le terme recouvre des matières fondamentalement différentes. Les contenants durables en plastique, lorsqu’ils sont fabriqués spécialement pour les collectivités, sont extrêmement contrôlés ; les entreprises qui les produisent doivent notamment respecter les normes européennes en vigueur concernant le contact alimentaire sans bisphénol A. En outre, l’interdiction des contenants alimentaires réutilisables serait problématique pour les personnels des cantines et restaurants des collectivités car la grande légèreté des contenants en plastique durable diminue considérablement les risques d’épicondylite et de syndrome du canal carpien, deux maladies professionnelles. Une interdiction trop large poserait également des difficultés aux crèches, par exemple, car les tétines sont toujours en plastique. Sans compter le fait que les biberons, gobelets et assiettes incassables sont gages de sécurité pour les enfants. Je le répète : ces tétines et ces biberons en matière plastique, qui sont utilisés au four à micro-ondes, respectent les normes européennes. Ce ne sont pas des plastiques lambda !
Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements et le sous-amendement ?
La commission n’ignore pas les problèmes posés par l’utilisation de contenants plastiques pour la cuisson, la réchauffe ou le service. Toutefois plusieurs objections importantes nous ont conduits à privilégier un dispositif expérimental auquel pourront recourir les collectivités volontaires souhaitant s’engager dans cette démarche. Outre les considérations de santé publique, ces amendements poseraient des difficultés sérieuses aux collectivités chargées des cantines scolaires. Ils entraîneraient d’abord un surcoût important, problématique pour les plus petites cantines. Ils causeraient ensuite une dégradation des conditions de travail pour les opérateurs. C’est pourquoi nous avons opté pour une expérimentation. Si les réserves que je viens d’évoquer sont levées par l’évaluation de l’expérimentation, la généralisation du dispositif sera bienvenue. Il est important d’avancer de façon progressive, raisonnable, et non d’instituer une interdiction aussi large, sans connaître les effets qu’elle produira. Concernant plus précisément l’amendement n° 2176, j’ai bien noté que l’entrée en vigueur du dispositif a été repoussée à 2025, et à 2028 pour les collectivités de moins de 2 000 habitants. Quoique cet assouplissement soit de bon sens, et bien que nous partagions vos objectifs, il me semble malgré tout prématuré d’inscrire cette interdiction dans la loi. La commission est donc défavorable aux deux amendements et au sous-amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Des initiatives ont déjà été prises en la matière – Mme Panot a évoqué Les Sables-d’Olonne et Strasbourg, et c’est aussi le cas à Bordeaux ou à Montrouge. L’amendement du rapporteur adopté en commission des affaires économiques vise à laisser le choix aux collectivités territoriales d’interdire l’utilisation de récipients en plastique dans la restauration et de mener toutes les expérimentations nécessaires. Je rappelle qu’il existe déjà des normes sanitaires, et le Gouvernement s’est engagé sur une stratégie à mener concernant les perturbateurs endocriniens. Nous devons continuer à travailler dans le sens que je viens de rappeler : en permettant aux collectivités locales de procéder à toutes les expérimentations possibles. Une interdiction générale poserait un certain nombre de problèmes, qui ont d’ailleurs été soulevés à l’occasion de ce débat, quand de nombreux médias se sont emparés de la problématique. Je note ainsi que le recours à d’autres matières en guise de substitution – je pense à l’inox ou au verre – peut aussi parfois provoquer des TMS, des troubles musculosquelettiques, cela a été relevé. Il faut donc voir la question de manière globale et inciter plutôt que contraindre, et penser aussi aux collectivités elles-mêmes : elles doivent avoir le temps pour décider quels matériaux utilisés. Il faut aussi permettre aux industriels qui travaillent les matières plastiques – producteurs de polyéthylène et autres matières plastiques – de s’adapter en leur laissant du temps pour la recherche et l’innovation ainsi que pour modifier leur mode de fonctionnement, en fonction des nouvelles matières premières utilisées, en vue de garantir l’absence de toute nocivité pour la santé de nos enfants et, généralement, de tous nos concitoyens. Je souhaite donc une concertation ouverte à toutes les parties concernées et tenant compte de la dimension européenne du sujet. C’est incontournable.
Très bien !
Parfait !
Le Gouvernement s’inscrit dans cette démarche : couvrir l’ensemble de la question, sans distinguer entre les risques associés susceptibles de subvenir. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable sur ces deux amendements et ce sous-amendement.
La parole est à Mme Monique Limon.
Je rappelle que les contenants plastiques font l’objet d’une réglementation européenne spécifique qui exige une évaluation préalable de toutes les substances utilisées dans leur composition et la mise en place de tests normés pour vérifier leur innocuité dans des conditions prévisibles d’emploi. Il ne faudrait donc pas penser que rien n’est contrôlé aujourd’hui. La commission a adopté un amendement du rapporteur visant à lancer une expérimentation sur le sujet. Si cette préoccupation est légitime, il est indispensable de consulter l’ensemble des parties prenantes et de travailler avec elles. Pour avoir rencontré plusieurs entreprises, que ce soit dans ma circonscription ou à l’Assemblée, je sais qu’elles y ont déjà réfléchi et sont prêtes à travailler avec nous. Une interdiction sans concertation préalable pourrait entraîner de lourdes problématiques pour les opérateurs de la restauration collective. Par ailleurs, j’encourage vraiment à faire le bilan des expérimentations en cours pour en tirer toutes les conclusions avant de se lancer dans des mesures de portée générale.[[Applaudissements sur plusieursbancs du groupe LaREM]]
Très bien !
La parole est à Mme Danielle Brulebois.
Je comprends tout à fait l’objectif de précaution sanitaire ainsi que l’ambition environnementale défendus à travers l’amendement n° 2176. On peut également apprécier l’effort de compromis qui permet aux acteurs économiques la faculté de s’adapter jusqu’en 2025. Cependant, j’appelle votre attention sur le fait que cet amendement a une portée trop large : il englobe l’ensemble des matières plastiques alors qu’il en existe une grande variété, avec des milliers de grades différents. Certaines matières plastiques sont effectivement dangereuses – les polycarbonates, ou PC, qui contiennent des bisphénols et des phtalates –, mais d’autres sont inertes pour la santé, utilisées par des entreprises vertueuses qui ont fait une priorité de la recherche avancée en matière sanitaire et environnementale. C’est le cas de l’entreprise Hébert-Herplast, située à Orgelet, dans ma circonscription du Jura, qui fabrique des contenants. Cette entreprise est l’une des dix plus importantes dans la fabrication d’emballages rigides en Europe. Elle a développé une expertise dans les matériaux polypropylènes, et les siens ne contiennent ni bisphénol ni phtalate. Comme d’autres entreprises de ce secteur, elle est d’ailleurs très engagée dans le cadre de la SNPE – la stratégie nationale sur les perturbateurs endocriniens –, pilotée par les ministères chargés de la santé et de l’environnement. Elle répond parfaitement aux exigences strictes de la réglementation européenne, qui fixe les critères d’évaluation de l’innocuité des produits. J’ai pu constater qu’elle s’engage sur le plan sanitaire, aux côtés des entreprises du même secteur, en réalisant un important travail de sensibilisation pour une prise de conscience de la dangerosité des bisphénols, pas uniquement dans la restauration collective mais aussi dans la restauration individuelle ainsi que dans les biberons. Par ailleurs, sur le plan du développement durable, les emballages de ces entreprises sont mono-matériaux et 100 % recyclables. J’ajoute qu’elles innovent aussi pour réduire le poids des déchets. À mon sens, l’expérience de cette entreprise du Jura nous oblige à prendre une mesure plus ciblée car, s’il faut prendre des précautions, celles-ci ne doivent pas entraîner la fermeture de sites industriels et la destruction de centaines d’emplois en mettant toutes les matières plastiques dans le même sac.
Eh oui !
Une telle approximation serait un très mauvais signal pour nos entreprises :…
Tout à fait !
…elle jetterait l’opprobre sur des firmes vertueuses et le travail qu’accomplissent nos institutions et la Commission européenne. Sachons que ces entreprises s’orientent vers l’innovation et la recherche pour l’innocuité des contenants, conformément aux recommandations européennes et en partenariat avec l’ANSES.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Très bien !
La parole est à M. Guillaume Kasbarian.
Je crois que nous partageons tous les deux objectifs évoqués dans ces amendements : d’une part, prémunir les citoyens contre les risques sanitaires des emballages ; d’autre part, limiter leur empreinte environnementale et écologique. Mais nous divergeons peut-être sur la méthode pour les atteindre. Autant je suis favorable à ce que les collectivités qui le souhaitent procèdent à des expérimentations, autant je pense que l’interdiction généralisée pose problème, pour trois raisons. La première raison est économique : quel sera le surcoût pour les collectivités, sachant qu’elles devront trouver des emballages alternatifs, réorganiser les services concernés, le personnel ? Le cumul des critères que nous sommes en train de voter, centime après centime, ne devient-il pas au total intenable pour les collectivités ? La deuxième raison est environnementale : les alternatives sont-elles plus écologiques ? Quels sont l’impact carbone d’emballages alimentaires plus lourds à transporter et l’impact environnemental d’emballages qui consomment plus de matières premières à la production ? Et puis, est-on certain qu’il existe des alternatives pour tous les produits interdits et qu’elles sont systématiquement écologiques ? La troisième raison est sanitaire. Je rappelle que l’emballage plastique pour l’alimentaire permet aussi de répondre à une préoccupation sanitaire importante, concernant l’hygiène et la préservation de la fraîcheur des produits, et que ce n’est pas le cas de tous les conditionnements alternatifs, peut-être a priori séduisants mais susceptibles de présenter des risques en matière d’hygiène pour la conservation des produits frais – viande, volaille, poisson, fromage, plats préparés, etc. Et puis j’ai entendu évoquer ici le principe de précaution, mais je me demande sur quelle base scientifique. En effet, soit on considère que tous les emballages alimentaires en plastique constituent un danger pour la santé de tous les citoyens et, après l’avoir prouvé scientifiquement, on s’y attaque globalement, soit on ne dispose pas de suffisamment d’éléments de preuve pour le faire. En tout cas, il est absurde de les interdire à l’école mais pas à la maison, comme si c’était cancérigène le midi, en restauration collective, mais pas le soir, à la maison, où l’on pourrait acheter des plats cuisinés ou les faire soi-même, les mettre dans des barquettes plastiques puis les chauffer aux micro-ondes pour ses enfants, aucun souci. Le principe de précaution ne peut pas être à géométrie variable. On ne peut pas l’invoquer seulement quand il nous arrange, surtout lorsque les conclusions du débat scientifique ne sont pas unanimes sur le sujet, loin de là. Mes collègues ont rappelé à juste titre qu’il y avait plusieurs typologies de plastiques. Je citerai par exemple le numéro 1, le PET, le numéro 3, le PVC, ou encore le numéro 6, le PS, qui n’apparaissent effectivement pas sûrs, sur lesquels pèse un doute. En revanche, pour le numéro 2, le PE-HD, utilisé notamment pour le jus de fruit et pour le lait, le numéro 4, le PE-BD, utilisé largement dans les films alimentaires et dans les barquettes, et le numéro 5, le PP, utilisé fréquemment dans les tasses, les gourdes, les récipients réutilisables et les pots de yaourt, il n’y a aucune preuve de risque sanitaire pour quiconque. Pour les trois raisons que j’ai expliquées, je suis défavorable à ces amendements. Je préfère largement la rédaction de l’amendement du rapporteur, c’est-à-dire une expérimentation dans les collectivités qui souhaitent se passer des emballages alimentaires en plastique, plutôt qu’une interdiction généralisée inscrite brutalement dans la loi. Pénalisant financièrement certaines collectivités, elle n’aurait de surcroît pas systématiquement un impact environnemental positif et surtout ne reposerait pas dans l’état des connaissances actuelles sur une démonstration scientifique solide, unanime et valable pour tous les plastiques alimentaires.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Vincent Descoeur.
Je dirai brièvement que le groupe Les Républicains partage les propos de bon sens du rapporteur et du ministre. Il est bon d’envoyer un signal car on ne peut ignorer cette question des contenants, et il est sage de faire le choix de l’expérimentation.
La parole est à M. Matthieu Orphelin.
La question est importante puisqu’il s’agit de la santé de tous, en particulier des enfants. Mais, en entendant les débats, même s’il y a pour le moment des divergences sur la méthode, je constate que nous avons tous le même but. Dès lors, j’ai tout de même l’impression que l’amendement retravaillé par Mme Rossi pourrait nous faire converger car il apporte les réponses à toutes les questions que j’ai entendues. On voit l’intérêt d’un travail en commission, d’abord dans celle du développement durable, puis dans celle des affaires économiques, enfin dans l’hémicycle. L’amendement a mûri, tenant compte des arguments des uns et des autres. S’agissant de la progressivité, deux dates sont proposées : 2025 pour la généralisation de l’interdiction, et dans dix ans pour les collectivités de moins de 2 000 habitants. Cet amendement permettrait donc déjà une mise en œuvre très progressive, chaque collectivité ou entreprise pouvant s’y mettre à son rythme. Je note au passage que, de toute façon, les contenants en plastique utilisés aujourd’hui n’ont pas une durée de vie de sept ans. Je conclurai en notant que son adoption n’exclurait pas celle de l’amendement du rapporteur, les deux allant dans le même sens.
La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.
Je voterai pour les deux amendements, celui de Mme Rossi et celui de Mme Taurine, et j’en profite pour présenter mes deux amendements qui vont suivre car ils sont liés au sujet. Je vais un peu plus loin en proposant l’interdiction dès 2022, pour l’ensemble de la restauration collective ou, amendement de repli, seulement pour la restauration scolaire. Toutefois, si celui de Mme Rossi était voté, je les retirerais. L’utilisation des contenants alimentaires en matière plastique est un enjeu de santé publique en raison des risques sanitaires liés à la cuisson d’aliments dans lesdits contenants ou à l’usage quotidien de vaisselle en plastique. Dans une étude 2015, l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail a en effet pointé les risques de migration de certaines molécules cancérigènes et perturbateurs endocriniens contenus dans les récipients en plastique à usage alimentaire. C’est également un enjeu environnemental majeur car l’utilisation de contenants en plastique à usage unique, rarement recyclables, rappelons-le, augmente considérablement la quantité de déchets générés par les services de restauration collective. Plusieurs collectivités territoriales, parmi lesquelles Strasbourg, Montrouge et Montpellier, sont d’ores et déjà engagées en faveur de la suppression de l’utilisation de barquettes en plastique dans le cadre des services de restauration scolaire. Or cela n’a pas provoqué de surcoûts majeurs, contrairement à ce que j’ai entendu précédemment. Il faut avancer sur ce sujet, quitte à être volontariste. Adoptons au moins l’amendement de Mme Rossi !
La parole est à Mme Mathilde Panot.
Delphine Batho, qui n’a plus la parole grâce à la magie du temps législatif programmé, me disait tout à l’heure que ces débats rappelaient étonnamment ceux sur l’interdiction des biberons contenant du bisphénol A, à l’époque où le Parlement français avait décidé de l’interdire. Quand cette substance a été interdite parce qu’il présentait un risque pour la santé, en vertu du principe de précaution, qui devrait s’appliquer en application du droit européen, on n’a pas opéré une expérimentation préalable avant d’envisager un calendrier sur dix ans ou vingt ans. Nous avons donc pris, à ce moment-là, une décision ferme et stricte, qui revenait à dire : nous ne voulons pas mettre en jeu la santé des jeunes enfants ni celle des femmes enceintes. Outre les organisations que j’ai déjà citées, une grande partie des fédérations de parents d’élèves, le Réseau environnement santé, Greenpeace et de nombreuses autres associations – et, contrairement à ce qui a été dit tout à l’heure, nombre de scientifiques – pointent que les contenants alimentaires en matière plastique présentent un risque pour la santé. De plus, leur utilisation est une absurdité au plan environnemental puisque nous jetons 98 tonnes de barquettes par an. Il faut prendre ces éléments en compte. L’amendement n° 2026, je crois, n’est pas jusqu’au-boutiste. Si nous nous étions écoutés, nous aurions étendu l’interdiction de ces contenants à tous les types de restauration collective. Or il prévoit que cette interdiction n’intervienne qu’au 1ᵉʳ janvier 2020 pour les seuls services de restauration scolaire et les services de restauration des établissements d’accueil des enfants de moins de six ans. Elle bénéficiera donc aux plus fragiles et aux plus exposés. Cet amendement ne me paraît donc pas demander la lune mais il est extrêmement important, ce qui explique que son sort soit scruté par beaucoup d’associations et de fédérations de parents d’élèves.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
Vous ne nous ferez pas changer d’avis.
La parole est à M. François Ruffin.
Je voudrais d’abord saluer le rôle du travail en intergroupes : il nous permet de demander des scrutins publics. Par exemple, sur l’amendement n° 2176 de Mme Rossi, du groupe La République en marche, l’absence des pouvoirs requis nous a privés du droit de demander un tel scrutin.
C’est parce que vous êtes mal organisés.
Nous avons donc dû demander à André Chassaigne d’en faire la demande au nom du groupe de la Gauche démocrate et républicaine : c’est donc grâce à ce travail en intergroupes que notre demande a pu aboutir. Sur le fond, la mise sous tutelle de la commission du développement durable par la commission des affaires économiques ne me va pas. C’est un problème de fond : certains amendements de la commission du développement durable se font retoquer en commission des affaires économiques. De manière plus générale, l’ensemble du projet de loi aurait d’abord dû être renvoyé à la commission du développement durable car le projet vers lequel nous voulons aller a trait au développement durable, au moins en ce qui concerne le titre II. Je regrette donc un tel fonctionnement. Il faudrait qu’en général, dans l’ensemble de la société, l’économique ne prime pas sur l’écologique et sur le développement durable et, en l’occurrence, sur la santé et sur l’environnement. Je suis surpris des réticences soulevées par l’amendement n° 2176, qui propose, à l’horizon de 2025, le remplacement du plastique par de l’inox ou par du verre dans la restauration collective en général. Puis on nous dit qu’il faut être sage et accepter de manière raisonnable de repousser l’échéance à 2028, parce qu’il serait impossible d’appliquer la mesure dès 2025. Mais où est-on ? La planète brûle et nous regardons ailleurs.
Très bien !
Nous sommes juste en train de nous demander si l’on va remplacer des gobelets en plastique dans les cantines, et l’on nous dit : 2025 n’est pas possible, c’est trop tôt, il faut reporter à 2028 ! Pour une mesure aussi riquiqui, il faudrait que nous nous fixions une échéance à dix ans ! Si cela avait été une mesure d’ordre économique, favorable aux dirigeants du CAC 40 et compagnie, elle aurait été faite au plus vite ! Qu’il faille attendre dix ans pour une mesure comme celle-là me sidère : où est-on ?[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]] Par ailleurs, ce n’est pas comme si aucune expérimentation n’avait été lancée en la matière ! Plusieurs ont déjà été menées, puisque l’on nous dit que cela fonctionne à Strasbourg, à Montrouge comme dans un certain nombre d’autres collectivités. Je vais voter pour ce qui nous est proposé là, mais à mon corps défendant, faute de mieux, parce que c’est tellement minimaliste et que nos ambitions écologiques et environnementales devraient aller bien au-delà ![[Applaudissements sur les bancs du groupe FI et parmi les députés non inscrits]]
La parole est à Mme la présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
La commission du développement durable et de l’aménagement du territoire a effectivement voté l’amendement visant à interdire les plastiques dans les cantines. D’abord, je ne veux surtout pas relancer une guerre qui a opposé pendant très longtemps la commission des affaires économiques et la commission du développement durable.
Très bien !
Nous essayons aujourd’hui de travailler au mieux avec le président Lescure. Nous ne sommes certes pas parfaits…
Pas loin ![[Sourires]]
…mais nous essayons de trouver les meilleures solutions pour tirer parti d’un partage de compétences qui a été décidé à une époque où l’on ne voulait surtout pas trop partager. Bref, je ne reviens pas là-dessus… Sur le fond, nous traitons aujourd’hui d’un sujet de santé publique qui devient chaque jour plus grave. On se rend compte qu’il se heurte à un certain nombre d’intérêts, ce qui explique que, depuis très longtemps, le monde politique n’ait pas bougé. Nous avons vu ce qui s’était passé au niveau européen s’agissant des perturbateurs endocriniens : on a eu grand mal à se mettre d’accord sur des définitions et on a pris un retard très important alors qu’on sait, malheureusement, que ces substances sont notamment des facteurs d’altérations graves de la santé publique. Ils coûtent d’ailleurs très cher à nos concitoyens et à nos finances publiques. Nous savons aujourd’hui que les contenants en matière plastique diffusent des matières dangereuses et qu’ensuite, celles-ci sont malheureusement ingérées par nos enfants. Il est possible de tergiverser et de dire que leur interdiction comporte des risques économiques. Il est évident que des considérations économiques sont à prendre en compte ; c’est d’ailleurs pour cette raison que Laurianne Rossi a proposé des délais. Je précise à notre collègue François Ruffin que l’échéance proposée est 2025 pour les grandes communes et 2028 pour les plus petites car nous savons que ces dernières auront plus de mal à la respecter. Nous essayons donc de trouver des solutions qui permettent de concilier tous les éléments. Nous avons eu, par le passé, les mêmes débats sur les emballages en plastique : on nous avait alors sorti les mêmes arguments, et finalement, tout se passe bien, on a pu donner naissance à de nouvelles expérimentations économiques et des filières sont en train de se développer afin d’offrir des alternatives. Alors laissons par conséquent un peu de temps aux acteurs concernés mais n’oublions pas que la santé publique n’est pas négociable ! Enfin, j’ai entendu l’un de nos collègues avancer l’argument selon lequel, si ces contenants étaient dangereux, il fallait les interdire partout. Cher collègue, ne me tentez pas ! J’apporte une légère nuance. Les consommateurs, les citoyens, peuvent choisir ce qu’ils achètent, ils peuvent donc choisir de ne pas acheter des contenants en plastique. À l’inverse, nos enfants ne peuvent pas choisir un tel choix : à la cantine, quatre ou cinq jours par semaine, ils mangent la nourriture qui leur est imposée. Or, on le sait, la concentration des molécules – c’est-à-dire le fait d’en manger beaucoup – constitue un problème.[[Sourires]] Réfléchissons donc bien, chers collègues, à ce que nous sommes en train de faire : il me semble que l’amendement déposé par Laurianne Rossi, que j’ai cosigné constitue un bon compromis, car nous y prenons nos responsabilités tout en laissant un peu de temps aux acteurs concernés. En ce qui me concerne, la perspective de voir des gens venir nous dire dans quelque temps que nous n’avons pas pris les bonnes décisions alors que nous savions, cela me fait froid dans le dos.
La parole est à M. Stéphane Trompille.
Je soutiens ma collègue Laurianne Rossi. J’ai en effet rencontré, il y a quelque temps, les acteurs de la chimie et de la pétrochimie, qui m’ont – bien que leurs propos ne s’appuient pas sur une étude scientifique du type de celle que demandait l’un de nos collègues – affirmé qu’effectivement, les matières plastiques libèrent de nouvelles molécules. Ces acteurs se voient donc obligés, à chaque fois, de refaire des vérifications et des tests afin de revoir la conformité de leurs produits. Par conséquent, il y a bien un enjeu de santé publique. Le délai qui a été prévu, à mon sens, donnera aux acteurs concernés le temps de voir venir, tout en permettant de changer les choses.
La parole est à M. Guillaume Garot.
Dans ce débat, il faut d’abord dire que nous devons évidemment nous montrer intraitables en matière de risques sanitaires : cela va de soi, notamment à la lumière des événements des années récentes. Je pense en particulier au bisphénol A : il fallait agir, et les filières se sont d’ailleurs adaptées. C’est donc très important. J’insiste sur la nécessaire objectivation scientifique. L’ANSES a publié une étude relative aux matières plastiques ; il me semble essentiel que nous disposions d’études équivalentes sur l’ensemble des emballages et des contenants, et l’ANSES devrait être sollicitée à cet effet. Il faudrait également la solliciter sur ce que l’on appelle, s’agissant des perturbateurs endocriniens, l’effet cocktail, car des incertitudes demeurent en la matière, qu’il convient de lever pour mieux agir ensuite. Je souhaite verser un dernier élément à notre débat : il est nécessaire de laisser aux filières le temps nécessaire de s’adapter. Lorsqu’une telle démarche est adoptée, l’on obtient en effet des résultats. C’est par conséquent la voie de la sagesse.
La parole est à Mme Laurianne Rossi.
Je souhaite apporter quelques précisions en réaction aux interventions que nous venons d’entendre. Concernant l’amendement n° 2176, tout d’abord, l’amendement qui avait été adopté en commission du développement durable était nettement plus ambitieux puisqu’il visait toute la restauration collective – pas seulement la restauration scolaire – et fixait l’échéance à 2022. Il a été récrit en vue de son examen en séance publique en ne visant plus que la restauration scolaire – son adoption marquerait donc un premier pas, qui ce serait déjà énorme –, en repoussant l’échéance à 2025 et en prévoyant, pour les communes de moins de 2 000 habitants, un temps d’adaptation, soit trois concessions importantes. De plus, il a été cosigné par quatre-vingts députés du groupe La République en marche et j’observe que d’autres groupes ont déposé des amendements allant exactement dans le même sens – au total, près d’une centaine de députés ont déposé des amendements allant dans le même sens. Il ne s’agit pas de la démarche isolée de trois députés vous alertant sur un risque sanitaire. Non : toute une communauté scientifique nous a alertés sur le sujet, à la lumière d’études qui ont été reprises par les services de l’État. La réglementation européenne est insuffisante. La réglementation REACH – enregistrement, évaluation et autorisation des produits chimiques – aboutit en effet à ce que des dizaines de milliers de composés ne soient pas renseignés et à ce que seuls six phtalates sur une centaine soient encadrés. Monsieur Cinieri, il n’y a pas plastique et plastique : s’ils sont certes formés à la base par plusieurs matériaux, ils ne sont jamais inertes, c’est démontré. Or aucune étude ne prouve, bien au contraire, que les plastiques de nouvelle génération soient exempts de bisphénol ou de phtalates. Par ailleurs, secret industriel oblige, nous n’avons pas accès à la composition des additifs. Les études réalisées les concernant portent sur la présence du produit concerné, pas sur son activité, c’est-à-dire sur sa réaction à la chaleur. Or des études démontrent qu’à chaud comme à froid, des migrations s’opèrent. Je mesure évidemment l’enjeu économique que recouvre une telle mesure et son impact sur les collectivités. Des échanges et des concertations ont eu lieu, y compris avec les entreprises qui ont été évoquées. Il faut cependant, à mon sens, avoir le courage d’appliquer le principe de précaution dans cette loi. Nous avons eu, il y a quelques mois, celui d’adopter une loi interdisant, d’ici à 2040, l’exploration et l’exploitation des hydrocarbures. Pourquoi n’aurions-nous pas aujourd’hui celui d’introduire un principe de précaution visant à interdire, d’ici à 2025, les contenants en plastique dans nos cantines ? Il ne faut pas céder à la volonté de surseoir ni aux arguments des militants du statu quo – nous en trouverons tout le temps sur notre chemin. Par ailleurs, expérimenter sur un sujet de santé publique me paraît dangereux et créerait une inégalité entre nos collectivités et nos communes, c’est-à-dire entre nos enfants :…
Elle a raison !
…certains d’entre eux seraient protégés de ce risque sanitaire que nous pointons du doigt, tandis que d’autres le subiraient, au motif que certaines collectivités ne souhaiteraient pas se lancer dans une telle expérimentation. Nous avons eu la chance, au cours de notre scolarité, de manger dans des cantines utilisatrices soit de cuisines centrales, soit de délégataires, mais utilisant en tout cas des matériaux inertes comme l’inox, le verre ou la porcelaine. La ville de Limoges a d’ailleurs innové en créant une porcelaine de nouvelle génération. Demain, d’autres matériaux innovants seront sans doute mis au point, ce qui représentera, pour notre pays et nos entreprises, l’opportunité de développer de nouvelles filières. Nous avons eu cette chance, et nous infligerions à nos enfants des matériaux nocifs pour leur santé ? Non, en responsabilité, il me semble impératif d’appliquer le principe de précaution dans cette loi et, s’agissant de la santé de nos enfants, de ne pas insulter l’avenir. Comme vient de le dire Barbara Pompili, nous pourrions regretter, dans quelques mois ou quelques années, de ne pas avoir légiféré sur ce sujet.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Dino Cinieri.
Je m’en remets au bon sens du rapporteur et du ministre et je voterai contre les amendements de Mme Taurine et de Mme Rossi. Je retire donc mon sous-amendement. Néanmoins, chacun ayant raconté son histoire, je vais faire de même. Dans ma circonscription, je rencontre – comme vous tous, d’ailleurs – des personnels des crèches, des écoles maternelles, des écoles primaires, des collèges, des lycées. Lorsqu’on évoque devant eux la possibilité d’interdire les plats en plastique, ils répondent que lorsqu’ils ont des centaines de repas à servir, il est plus facile pour eux d’utiliser des assiettes, des brocs ou des saladiers, légers et aisés à porter. Certes, il faut aussi que ces objets répondent aux normes européennes. Vous dites que des bureaux d’études ont formulé des mises en garde sur les dangers des contenants en plastique, qui pourraient dégager des molécules. Mais, dans ce cas, à quoi servent les normes européennes ? On nous distribuerait des produits fabriqués selon elles, mais il faudrait les mettre de côté ? Que les choses soient claires : nous sommes tous là pour protéger nos enfants ; nous ne sommes pas là pour les empoisonner. Moi, ce que je souhaite, c’est qu’on reste dans le cadre de l’expérimentation proposée par le rapporteur et par le ministre, et que, comme le proposait tout à l’heure l’une de mes collègues de La République en marche, on organise une table ronde avec les collectivités, les industriels et les acteurs concernés, de sorte que l’on trouve une solution qui satisfasse tout le monde.
La parole est à M. Thierry Benoit.
Les auteurs des amendements abordent un sujet très important. Pour ma part, je pense que la proposition du rapporteur de lancer une expérimentation nous permettrait de trouver des voies de convergence entre la commission du développement durable et la commission des affaires économiques. Ce projet de loi est passionnant, monsieur le ministre, car on y aborde tous les sujets, de manière transversale : l’agriculture et le revenu agricole, les relations commerciales, la restauration, la nutrition, la santé et l’environnement. Je pense que l’expérimentation permettra, dans le même temps, de regarder comment les choses se passent en pratique, d’obtenir des études scientifiques et de disposer d’un certain recul pour prendre des décisions précises. En outre, je me retrouve parfaitement dans les propos de Guillaume Garot sur le temps nécessaire aux filières industrielles pour opérer leur mutation – avec mon collègue Yannick Favennec Becot, nous étions en train de dire qu’il nous enlevait le pain de la bouche parce que l’argumentaire qu’il a développé est exactement le même que le nôtre ![[Sourires]] Nous vivons une époque formidable. Mme Rossi a évoqué la fin du pétrole d’ici à 2040 ; c’est une réalité. Nous avions tout à l’heure un débat sur les filières animales et les filières végétales. Nous discutons maintenant des contenants, du plastique, de son caractère pétrolifère, de ses effets cancérigènes et des perturbateurs endocriniens. Je suis d’accord, monsieur le rapporteur, avec votre proposition d’expérimentation – en tant que centriste, j’ai l’expérimentation dans mes gènes politiques. Je me range donc à votre proposition et je ne voterai pas en faveur des amendements.[[Sourires]] [[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir et sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Très bien !
La parole est à M. Grégory Besson-Moreau.
Chère collègue Rossi, j’entends vos arguments, mais ce qui m’inquiète, c’est que l’on essaie de faire adopter un amendement dont on ne maîtrise pas les effets. On dit qu’on verra bien, qu’on pourra employer des barquettes en bois, en porcelaine, en inox. Il y a quinze ou vingt ans, on réchauffait les aliments dans des fours traditionnels ; aujourd’hui, on utilise des fours à micro-ondes. Je vous invite à mettre de l’inox dans un micro-ondes : il y aura de l’ambiance en cuisine !
Oui, ce sera un feu d’artifice !
En outre, l’inox, il faut le nettoyer. Pour ce faire, on va utiliser des produits.
Eh oui !
Quel en sera l’impact ? N’adoptons pas des amendements dont nous ne maîtrisons pas les effets. L’industrie plastique travaille, elle produit des plastiques de qualité, que l’Europe valide.
Bien sûr !
Nous nous plaignons toujours des surtranspositions, mais c’est exactement ce que vous êtes en train de faire !
Pas du tout !
Je le répète : n’adoptons pas des amendements dont nous ne maîtrisons aucunement les effets.[[Vifs applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et LR]]
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
Monsieur Ruffin, puisque vous siégez à la commission des affaires économiques, vous en avez suivi les travaux – peut-être pas tous, ce que je peux comprendre, car les grands groupes ont la possibilité de mobiliser plus aisément leurs troupes que les groupes moins nombreux. La commission du développement durable a présenté soixante-quinze amendements sur le texte. Nous en avons adopté trente et, pour tous les autres, sans exception, nous nous sommes demandé si nous pouvions faire quelque chose pour intégrer dans le texte les préoccupations qu’ils exprimaient.
C’est exact.
Pas sur le glyphosate !
C’est exactement ce que nous avons fait s’agissant du sujet qui nous occupe maintenant. Un amendement visant à supprimer les contenants en plastique dans les cantines a été déposé, nous avons proposé de lancer une expérimentation, cela a été adopté, la mesure a été intégrée dans le texte, et, nous en discutons de nouveau dans l’hémicycle. Vous ne pouvez donc pas dire que nous avons phagocyté le débat !
C’est un sujet super-important !
Vous avez raison, madame Panot : le sujet est d’importance ; c’est pourquoi nous en parlons depuis quarante minutes. D’autre part, les relations entre la commission du développement durable et la commission des affaires économiques sont excellentes. Nous partageons un bureau – ou presque, puisque nous sommes voisins –, et même un abri pour les vélos.
On ne veut pas tout savoir ![[Sourires]]
Ce que je voudrais dire, monsieur Ruffin, c’est que, même si je me félicite tous les jours de l’existence de la commission du développement durable, cela n’empêche pas que nous tous, ici, nous nous intéressions au développement durable. Ce thème appartient à tout le monde. La commission des affaires économiques, ce ne sont pas des députés charbonneux qui ne penseraient qu’à une chose : développer les énergies polluantes. Nous sommes tous convaincus que nous avons à faire face à des défis en matière de développement durable, et nous devons tous y travailler.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR]] Je remercie les membres de la commission du développement durable, qui font souvent la mouche du coche, mais ne nous dédouanons pas sur eux ! Nous devons tous faire le job, nous avons tous cet impératif. Si nous divergeons parfois quant à la méthode, nous avançons tous dans le même sens.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir]]
Excellentissime !
La mouche du coche : quel bel hommage à la biodiversité, monsieur le président de la commission ![[Sourires]] La parole est à M. Bruno Millienne.
Je suis bien embêté car, étant membre de la commission du développement durable, j’aimerais faire plaisir à sa présidente, avec laquelle je m’entends bien – mais sur ce sujet, il ne s’agit pas de faire plaisir. Le débat qui nous anime depuis plus d’une demi-heure est super-important. Je vais plutôt me ranger à l’avis de Guillaume Garot, qui a prononcé une excellente intervention. Je pense que le problème est trop grave pour qu’on le traite ainsi, en ne prenant en considération que les enfants de moins de six ans. À la limite, je regretterais presque, madame Rossi, que l’on ait retravaillé l’amendement : la mesure aurait dû être plus sévère. Si l’on doit interdire les contenants alimentaires en plastique, il ne faut pas le faire uniquement pour les cantines accueillant des enfants de moins de six ans, mais pour l’ensemble de la population, et sur la base d’études scientifiques poussées, aux conclusions avérées. Or ces travaux n’en sont qu’à leur début, notamment s’agissant des perturbateurs endocriniens. Je me range donc aux avis du rapporteur et du ministre. En revanche, je souhaite, monsieur le ministre, que l’on avance très rapidement dans l’étude des perturbateurs endocriniens et des molécules diffusées par les plastiques, afin que nous puissions prendre une décision définitive, sur le fondement de données scientifiques irréfutables.[[Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM]]
Très bien !
La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
Sur la forme, je voudrais dire à M. Ruffin que je regrette que M. Prud’homme ne soit pas là, car, ayant assisté au long débat que nous avons eu en commission du développement durable lors de l’examen du texte pour avis, il aurait pu attester la qualité de nos échanges. Vous-même, monsieur Ruffin, pouvez d’ailleurs attester la qualité des débats en commission des affaires économiques. C’est un travail de trois mois qui a été effectué entre la commission des affaires économiques et la commission du développement durable, et plus d’une quarantaine de décisions importantes de la commission du développement durable ont été reprises et enrichies par la commission des affaires économiques. Je serai extrêmement claire sur ce point : s’il y a parfois eu des divergences sur le fond entre nos deux commissions, nous avons travaillé en cohésion, dans le même sens. Sur le fond, la commission du développement durable avait adopté un amendement de Mme Rossi qui visait à interdire, à une date très rapprochée, l’utilisation des contenants en plastique ; j’avais soutenu cet amendement, tout en émettant quelques réserves au sujet de la date, qui me semblait trop proche, car nous ne mesurons pas l’impact économique d’une telle mesure sur les filières. En commission des affaires économiques, a été adopté un amendement de repli, prévoyant une expérimentation. En ma qualité de rapporteure pour avis, je me dois de vous informer que Mme Rossi a écouté les remarques qui lui avaient été opposées et en a intégré un certain nombre dans son amendement, puisqu’il limite l’interdiction aux cantines scolaires et fixe une échéance, somme toute, soutenable. Nous manquons encore d’éléments concernant l’impact économique de la mesure. Je crois néanmoins que le principe de précaution doit prévaloir. Nous, commissaires du développement durable, devons jouer notre rôle de lanceurs d’alerte. Il convient de tenir compte de ces prises de position, qui sont très importantes.
La parole est à Mme Mathilde Panot.
Je suis effarée par les arguments utilisés. J’en reviens au parallèle que je faisais fait tout à l’heure avec l’interdiction des biberons contenant du bisphénol A : si nous avions conclu dans le même sens, en lançant une expérimentation, nous aurions laissé se développer un grave problème de santé publique, sans rien faire. En outre, une collègue de La République en marche a avancé un argument très juste : lancer une expérimentation durant une certaine période introduirait une inégalité entre les enfants, suivant le territoire où ils vivent. Quant aux aspects scientifiques, nous avons eu le même débat sur le bisphénol A dans les biberons et sur le glyphosate, quand bien même les Monsanto Papers sont passés par là : on nous dit qu’il n’y a pas d’unanimité scientifique. Pourtant, nous disposons déjà d’énormément d’études : on a cité celle de l’ANSES, la recommandation de l’ARS de la Nouvelle-Aquitaine ; on peut aussi faire référence à l’ASEF, l’Association santé environnement France, qui regroupe des médecins et est, elle aussi, vent debout contre l’utilisation de contenants en plastique dans la restauration scolaire. Vous dites qu’il faudrait engager une réflexion globale, en réunissant autour de la table les collectivités territoriales, les industriels, les associations, les parents d’élèves, mais cela a été fait dans les communes et les intercommunalités où la mesure a été prise. Ce n’est pas comme si cela n’existait pas ! Une telle disposition n’est pas impossible à mettre en place : cela a déjà été fait et cela se passe bien. Cela m’amuse d’entendre M. le ministre invoquer des TMS et s’inquiéter du sort des travailleurs, ce qui n’a pas été souvent le cas au cours de cette première année du mandat…
C’était bien parti et voilà que ça dérape !
Et si l’on veut utiliser des arguments économiques, on peut aussi mettre en avant le coût des 98 tonnes de barquettes jetées à la poubelle chaque année, celui des cancers et des autres effets sur la santé. Les arguments sont toujours les mêmes et ils sont irrecevables. Alors, prenons nos responsabilités, au moins s’agissant des enfants les plus jeunes, qui sont les plus vulnérables – c’est ce que propose notre amendement –, et engageons le débat s’agissant des autres cantines. Fixer comme échéance 2025 ou 2028, franchement, c’est tout à fait inacceptable !
La parole est à M. François Ruffin.
D’abord, monsieur Millienne, pour que les choses soient bien claires, les deux amendements en discussion sont assurément différents. L’un, présenté par La France insoumise, limite l’interdiction aux établissements accueillant des enfants de moins de six ans et en fixe l’échéance à 2020, ce qui correspond à une mise en application relativement rapide. L’autre, déposé par Mme Rossi, généralise la mesure à tous les établissements collectifs, mais en prévoyant deux étapes : 2025 et 2028. Ensuite, je ne voudrais pas semer la zizanie entre la commission des affaires économiques et celle du développement durable, c’est-à-dire au sein de La République en marche,…
Si c’est votre volonté, bon courage !
…mais je regrette que, sur un certain nombre d’amendements, la commission du développement durable ait baissé pavillon un peu rapidement.[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
Nous sommes dans l’hémicycle, nous ne sommes plus en commission !
Mon propos, chers collègues, a une portée plus générale : il s’agit de regretter la domination de l’économique sur l’écologique.[[Mêmes mouvements]]
Mais non !
On ne peut pas dire cela !
Je suis désolé mais quand, pour l’examen d’un projet relatif à l’agriculture, seul le ministre de l’agriculture est présent, et non celui chargé du développement durable, c’est révélateur ! Nous devrions avoir Nicolas Hulot comme interlocuteur, au moins pour le titre II. De même, pour le nouveau pacte ferroviaire, nous avons eu comme interlocuteur Élisabeth Borne, et non Nicolas Hulot.[[Vives exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
Cela n’a rien à voir ! Ce n’est pas le sujet !
S’il vous plaît, chers collègues, laissez parler l’orateur !
Apparemment mon propos vous gêne, mais moi, ce qui me gêne, c’est l’absence du ministre chargé du développement durable sur ces questions !
Et moi, ce qui me gêne, c’est la démagogie !
On va renvoyer les questions relatives à la biodiversité à un autre texte. Nicolas Hulot aura ainsi son petit ghetto, alors que la biodiversité devrait être au cœur de ce projet de loi sur l’agriculture, comme elle aurait dû être au cœur d’un projet de loi concernant les transports.
Évidemment !
On assiste à une ghettoïsation, une marginalisation des questions écologiques, tandis que dominent les questions économiques ! C’est vrai dans le Gouvernement comme dans la société française, et c’est un état de fait que nous avons à cœur de transformer ![[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]] [[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
Chers collègues, même si la faim commence à nous tarauder, je vous appelle tous à respecter les orateurs et à les écouter. La parole est à Mme Monique Limon.
Nous sommes nombreux, dans le groupe La République en marche et dans l’hémicycle, et nous avons le droit d’avoir des visées différentes. Néanmoins, je veux dire qu’en tant que responsable du texte pour le groupe et membre de la commission des affaires économiques, saisie au fond, j’ai participé à toutes les auditions menées par le rapporteur et par la rapporteure pour avis, ainsi qu’à toutes les réunions de la commission du développement durable et de la commission des affaires économiques. Comme l’a dit le président Lescure, le travail qui a été mené par ces deux commissions est très enrichissant car complémentaire.
Tout à fait !
Nous ne nous opposons donc pas. Le fait que la commission du développement durable nous alerte sur certains sujets nous permet, à nous qui siégeons dans une autre commission, de poursuivre la réflexion.
Très bien !
Nous ne sommes donc pas en opposition, je le répète, mais en complémentarité. Sur des sujets comme celui-ci – et vous voyez bien le temps que l’on y passe –, il est normal que nous ayons des différences. Je tiens en tout cas à souligner le travail complémentaire réalisé par les deux commissions, et préconise de laisser l’affaire aux spécialistes. J’attends donc les conclusions des scientifiques avant de prendre une décision.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Ces conclusions existent déjà !
La parole est à M. Nicolas Turquois.
Dans ce débat de grande qualité, une chose me gêne, qui est en réalité une faiblesse structurelle. On parle du plastique comme s’il s’agissait d’une matière unique, définie et simple. Or, le plastique, ce sont des centaines de réalités différentes. C’est un peu comme si l’on parlait de l’interdiction des couverts métalliques. Quel point commun entre les couverts argentés, oxydés, que possédait ma grand-mère, et les couverts en inox ? Ce sont des matières très différentes. Les molécules de plastique peuvent provenir du pétrole, bien sûr, mais aussi de matières végétales.[[« Eh oui ! » sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Tout à fait !
Certains plastiques réagissent et se transforment à la cuisson : il faut en tenir compte aussi. Une expertise scientifique et objective est donc nécessaire. Nous avons, en France, des scientifiques de grande qualité et indépendants, hermétiques aux pressions des uns et des autres. Je me refuse à affirmer, de façon sommaire, que le plastique serait bon ou mauvais. Certains plastiques sont mauvais et posent problème, assurément, mais il faut un avis scientifique sur chaque cas. On a parlé des enfants de moins de six ans. La porcelaine est certes un matériau de qualité mais, dans les écoles, les cantinières ont à déplacer d’énormes piles d’assiettes, dont certaines sont ébréchées, si bien que nos enfants peuvent aussi en ingérer de petits morceaux. Nous devons donc être le plus objectif possible sur l’ensemble des contenants alimentaires, selon qu’ils sont utilisés ou non pour la cuisson, en plastique ou dans un autre matériau. Cessons, en tout cas, d’avoir une conception globale de la notion de plastique.
La parole est à Mme Laurianne Rossi.
Je me permettrai d’apporter une précision sur le principe de précaution, qui, inscrit dans la loi Barnier de 1995, a une valeur constitutionnelle. Il est rappelé dans la Charte de l’environnement comme dans le droit européen.
Tout à fait !
En droit, donc, il est défini comme le principe selon lequel « l’absence de certitudes, compte tenu des connaissances scientifiques et techniques du moment, ne doit pas retarder l’adoption de mesures effectives et proportionnées visant à prévenir un risque dans les domaines de l’environnement, de la santé ou de l’alimentation ». Tout est dit, et c’est ce que je vous propose à travers mon amendement : appliquer le principe de précaution, compte tenu de l’absence de certitudes scientifiques. Non, nous n’avons pas de certitudes scientifiques sur la totalité des plastiques ; en revanche, nous disposons d’études qui montrent que tous les plastiques présentent un risque de migration, et que même les plastiques de nouvelle génération contiennent du bisphénol et des phtalates. Or la réglementation européenne est insuffisante en la matière.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et FI]]
Très bien !
La parole est à Mme Huguette Tiegna.
On a beaucoup parlé des résultats scientifiques, comme de coutume sur de tels sujets. Je rappelle que l’expérimentation a aussi une dimension scientifique et que les scientifiques eux-mêmes y recourent avant de valider leurs résultats. Le rapporteur nous demande, en l’espèce, une expérimentation dont le but n’est pas de démontrer la qualité d’un plastique mais d’associer les collectivités chargées d’organiser la restauration collective pour nos enfants. On veut imposer une certaine nourriture aux enfants de moins de six ans. Mais êtes-vous en mesure de dire, mes chers collègues, quel plastique a enveloppé les plats que l’on vous sert dans les restaurants ? Nous savons que le plastique n’est pas bon, et des réflexions seront menées, sur ce sujet, dans le cadre de la feuille de route pour une économie 100 % circulaire. Je vous invite également à vous associer aux discussions du groupe d’études sur l’économie circulaire : nous y aborderons, avec nos entreprises, les questions liées au plastique et à l’écoconception. La question du plastique devra être abordée de façon globale, avec tous les citoyens français. Aussi je vous invite à voter l’amendement du rapporteur, étant entendu que nous poursuivrons la réflexion afin de trouver une solution pour nos enfants.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. le ministre.
Quelles que soient les options des uns et des autres, il est tout à l’honneur de la représentation nationale d’avoir des débats sereins comme celui-ci. Celui-ci mérite en effet d’avoir lieu car nous parlons de sujets importants pour la santé, tout en posant, à travers l’amendement du rapporteur Moreau, des jalons pour l’avenir. Tout à l’heure, monsieur Ruffin, vous avez déclaré ne pas vouloir entrer dans de vaines querelles entre la commission des affaires économiques et celle du développement durable.
Ce n’est pas la question !
Vous évoquez ainsi l’éternelle querelle, que l’on veut toujours relancer, entre l’environnement et l’agriculture ou l’industrie. Mais nous sommes aujourd’hui dans une stratégie globale. La brochure que je vous montre expose la feuille de route de la politique d’alimentation du Gouvernement pour la période 2018-2022. Considérez donc que je représente le Gouvernement sur ces bancs, où douze ministres pourraient être installés car douze ministères ont participé à l’élaboration de cette feuille de route. Or celle-ci englobe le projet de loi dont nous débattons : il n’y a donc pas de divergences au sein du Gouvernement. Notre ligne est claire et limpide ! On aurait peut-être pu procéder différemment, c’est vrai, comme on l’a fait au cours du quinquennat précédent, avec une commission spéciale dévolue à l’ensemble des sujets. Mais la solution retenue a aussi permis des avancées dont nous pouvons être collectivement fiers. Je considère en effet que ce que nous avons déjà décidé hier contribue, comme les travaux des commissions du développement durable et des affaires économiques, à faire avancer le projet que nous défendons. Madame Panot, vous valez beaucoup mieux que la caricature que vous avez faite.
Je ne vous permets pas !
Les questions des conditions d’activité et des troubles musculosquelettiques des salariés n’échappent ni à l’attention du Gouvernement dans son ensemble ni à la représentation nationale. Nous devons en effet rendre des comptes à nos concitoyens, vous comme nous, et n’avons pas de leçons particulières à recevoir sur ce point. Nous avons, dans le cadre de cette stratégie interministérielle, mené différentes évaluations, sur lesquelles des questions globales ont été posées. Je rappelle que, comme le disait M. Garot, l’ANSES conduit des évaluations régulières, et c’est aussi ce que nous souhaitons faire dans le cadre de la nouvelle stratégie nationale sur les perturbateurs endocriniens, qui sera publiée dès la fin de l’été, et à propos de laquelle nous aurons bien entendu des échanges avec la représentation nationale. Pour autant, cette stratégie est française, et la France est le seul pays, en Europe, à en avoir adopté une ; tout du mois, il est le seul à pouvoir en présenter une. Nous sommes donc un peu isolés. C’est bien dommage, au regard du contexte et des problématiques industrielles que nous avons à traiter. L’approvisionnement des matières premières nécessaires à la fabrication du plastique est en effet un marché européen voire mondial, dans lequel la France, pour le coup, n’est pas seule. Nous devons donc poursuivre le travail. Je mesure l’impact des expérimentations et m’en félicite : elles sont utiles lorsqu’elles fonctionnent mais nous devons continuer, à travers ces exemples, à inciter d’autres collectivités à emprunter cette trajectoire. Des études d’impact leur permettront d’apprécier dans quelle mesure elles pourront opérer ces changements tout en tenant compte des impacts sur la filière industrielle, mais aussi sur leur organisation quotidienne. Le Gouvernement considère que l’on est allé suffisamment loin pour permettre l’expérimentation ; aussi réitère-t-il son avis défavorable sur tous les amendements relatifs à ce sujet. Toutefois celui-ci n’est pas clos : nous devons continuer à avancer, mais de manière concertée.
La parole est à M. Dino Cinieri.
Je confirme le retrait de mon sous-amendement n° 2736. Je suis tout à fait d’accord avec ce que viennent de dire M. le ministre et M. le rapporteur.
La parole est à M. François Ruffin, pour un rappel au règlement.
Oui, monsieur le président, sur le fondement de l’article 58, alinéa 1. Monsieur le ministre, je pointe de possibles divergences avec le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire – et en tout cas pointe son absence sur nos bancs –, mais à aucun moment je ne vous ai mis en cause, pas plus que Nicolas Hulot. Dire à ma collègue Mathilde Panot qu’elle vaut beaucoup mieux que la caricature qu’elle a faite, c’est un jugement de valeur sur sa personne.
Mais non !
Si !
Si, monsieur le ministre. Jusqu’à présent, nous avons évité ce genre de propos dans nos débats. Nous sommes, certes, un petit groupe minoritaire qui siège dans un coin de l’hémicycle, mais nous ne méritons aucun jugement de valeur sur nos personnes. Nous pouvons avoir avec vous des désaccords sur le fond, mais ils sont politiques.
Très bien !
Cette intervention, pour légitime qu’elle fût, monsieur Ruffin, n’était pas un rappel au règlement et sera décomptée du temps de parole de votre groupe. Je mets aux voix l’amendement n° 2026.
Je mets aux voix l’amendement n° 2176.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures : Suite de la discussion du projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine et durable. La séance est levée.