Representantene Marianne Aasen, Per Rune Henriksen, Ove Trellevik og Liv Signe Navarsete, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Følgende innkalte vararepresentanter har tatt sete: For Aust-Agder fylke: Lene Langemyr For Vest-Agder fylke: Torhild Bransdal For Buskerud fylke: Laila Gustavsen og Christopher Wand For Hordaland fylke: Laila Marie Reiertsen For Oppland fylke: Kjersti Stenseng For Rogaland fylke: Kari Raustein For Troms fylke: Siv Elin Hansen For Sør-Trøndelag fylke: Torhild Aarbergsbotten og Aud Herbjørg Kvalvik For Vestfold fylke: Steinar Gullvåg For Østfold fylke: Tone Damsleth og Wenche Olsen Det foreligger to permisjonssøknader: fra Fremskrittspartiets stortingsgruppe om permisjon for representanten Morten Wold i tiden fra og med 8. april og til og med 10. april for å delta i Europarådets parlamentariske forsamlings 2014-sesjon, andre del, i Strasbourg fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe om sykepermisjon for representanten Eirin Sund fra og med 8. april og inntil videre Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknadene behandles straks og innvilges. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Buskerud fylke: Tone Heimdal Brataas For Rogaland fylke: Øystein Hansen
Tone Heimdal Brataas og Øystein Hansen er til stede og vil ta sete.
Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møte i dag – og anser det som vedtatt. Presidenten vil foreslå Sylvi Graham. – Andre forslag foreligger ikke, og Sylvi Graham anses enstemmig valgt som settepresidenten for dagens møte.
Når EOS-utvalget kommer med en særskilt melding til Stortinget om Etterretningstjenestens virke, så er det første spørsmålet som melder seg: Hvorfor? Hvorfor innretter de hemmelige tjenestene seg slik at de må kontrolleres på oppfordring, hvorfor forekommer det tvil om deres håndtering av informasjon, hvorfor kommer det bekymringsmeldinger, og hvorfor viser undersøkelsene at det kan ha vært grunn til bekymring? Og lovnaden om å rette opp i urett i etterkant av kontrollen vil jeg også møte med: «Hvorfor» – etterfulgt av – «ikke før nå?» En samlet komité mener at det i seg selv er beklagelig at EOS-utvalget mottok en bekymringsmelding om Etterretningstjenestens behandling av opplysninger om norske kilder. Komiteen er også samlet i resten av innstillingen. Hovedbeskjeden i den er at Forsvarsdepartementet må ta særlig ansvar for å avklare skriftlighet, hjemmelsgrunnlag og mulighet til selvstendig demokratisk kontroll av de hemmelige tjenestenes bruk av kilder og lagring av informasjon om disse. At dette er forhold som Stortinget må be om at det blir rettet opp i, er ganske underlig, og en samlet komité, som sender denne beskjeden, understreker viktigheten av den. At de hemmelige tjenestene er under operativ demokratisk kontroll, er premisset for deres virke, og det skal vi også komme tilbake til i den påfølgende debatten. Det er avgjørende for tilliten til de hemmelige tjenestene i Norge at gjeldende lover og retningslinjer for innretting og innhenting og lagring av opplysninger blir fulgt. Bekymringsmeldingen ledet til at EOS-utvalget så seg nødt til å gjennomføre en kontroll av E-tjenestens avdeling for menneskebasert innhenting. Heldigvis var resultatet at EOS-utvalget ikke fant brudd på verken E-loven, E-instruksen eller personopplysningsloven. At E-loven § 4 ikke ble funnet overtrådt, altså forbudet mot å overvåke norske personer på norsk jord, er særlig – vel, jeg vil ikke si «gledelig», jeg skulle ønske jeg kunne si «selvfølgelig», siden alternativet ville vært graverende og veldig alvorlig. De hemmelige tjenestenes virke er av en slik karakter at «heldigvis» ikke bør være noe som forekommer i en omtale av dem. Kontrollen ble gjennomført for å undersøke om avdelingens behandling av personopplysninger og hjemmelsgrunnlaget for behandling av slike opplysninger var i overensstemmelse med gjeldende regelverk. Komiteen ser positivt på at EOS-utvalget ikke fant at tjenesten systematisk har behandlet opplysninger om norske kilder og/eller andre norske personer i strid med gjeldende regelverk. Enkelte ganger kan sensitive opplysninger om kildens nærstående, gitt av kilden selv, være relevante for kildeføringen. Forvaltningen av slike opplysninger må gjøres med stor grad av forsiktighet, med skriftlighet og være underlagt klare rutiner. Komiteen merker seg at EOS-utvalget påpeker at hjemmelsgrunnlaget her er – som EOS-utvalget skriver – «tvilsomt». Ordet «tvilsomt» bør jo aldri dukke opp i omtalen av de hemmelige tjenestenes virke. Det er i seg selv svært beklagelig. Ikke fordi utvalget burde formulert det annerledes, men fordi det skulle være helt unødvendig å gjøre det. Komiteen forventer at hjemmelsgrunnlaget underlegges en grundig vurdering. Innhenting og behandling av opplysninger om potensielle kilder er en virksomhet som også bør være underlagt klare regler. Komiteen ber derfor Forsvarsdepartementet gjennomgå og vurdere behovet for oppdatering av hjemmelsgrunnlaget og relevante regler. Noe sier meg at det foreligger et slikt behov. At det finnes uenighet mellom EOS-utvalget og E-tjenesten om hjemmelsgrunnlaget for behandlingen av sensitive personopplysninger og til relevans- og nødvendighetskravet, understreker bare viktigheten av å prioritere dette arbeidet særlig høyt. EOS-utvalget skriver at de ikke har funnet at tjenesten har behandlet unødvendige opplysninger systematisk. Det er fristende å si: Det skulle bare mangle! Det er dog ikke så selvfølgelig som man liker å tro, all den tid EOS-utvalget skriver i sin særskilte melding til Stortinget at det er vanskeligheter knyttet til etterprøving av hvorvidt lagrede opplysninger om kilder er relevante og nødvendige. EOS-utvalget mener at tjenesten burde avstått fra å behandle enkelte opplysninger om noen kilder og deres nærstående. På dette grunnlaget ber komiteen Forsvarsdepartementet om å se til at E-tjenesten utarbeider et internt regelverk for bruk av kilder som innhentingsmetode, der kriterier for opplysningens relevans og nødvendighet oppstilles. Tjenesten har varslet at det vil bli innført skriftlige retningslinjer knyttet til den praktiske håndteringen av kildeopplysninger. At disse ikke har funnes før, er svært alvorlig. Det er på grensen til utrolig. Tjenesten oppgir videre til utvalget at det skal vurderes å sette av større ressurser til løpende internkontrolltiltak for å sikre at opplysninger ikke blir lagret lenger enn nødvendig. Den vurderingen bør ende med at det skjer. Komiteen ber Forsvarsdepartementet påse at det blir gjennomført. Det er en samlet komité som merker seg at avdelingens kildearkiv og datasystem ikke har vært tilstrekkelig satt i stand for uavhengig kontroll. Det bør være hele grunnlaget for deres eksistens. Ved akkurat denne anledningen bistod avdelingen EOS-utvalget i å gjøre kontrollen mulig ved å legge til rette for det. Det er ikke alltid gitt, og det er ikke alltid selvfølgelig. Denne gangen fant ikke EOS-utvalget noe. Hva skjer den gangen man finner noe? Vil viljen til å legge til rette for kontroll være så tilstede som nå? Det gir ikke E-tjenesten oss muligheten til å ha tillit til. Derfor forventer vi at de digitale og fysiske arkivene blir innrettet slik at framtidige kontroller kan gjennomføres uten bistand fra de som skal kontrolleres selv. Grunnlaget for vår tillit til tjenestene er at det er mulig å kontrollere dem uten at de som blir kontrollert, legger til rette for det. Skriftlighet, konkrete retningslinjer, tydelig hjemmelsgrunnlag, tilrettelegging for kontroll og forutsigbarhet er avgjørende for at Etterretningstjenesten selv skal være i stand til å utføre sitt oppdrag, og for EOS-utvalgets mulighet til å kontrollere virksomheten. Komiteen ber derfor Forsvarsdepartementet om å prioritere arbeidet med å bringe de nevnte forholdene i orden. Jeg har lyst til å legge til at jeg skulle ønsket at de hemmelige tjenestene anstrengte seg litt mer for den tilliten de blir gitt.
Etterretningstjenesten er helt avhengig av at samfunnet har tillit til at de utfører sin virksomhet i tråd med gjeldende lover og regler og uten å misbruke sine kapasiteter. Jeg vil i denne salen også understreke at den norske etterretningstjenesten er blant de mest åpne i verden. Det syns jeg er et godt adelsmerke, for vi er tjent med at det er åpenhet, så langt det er mulig. Samtidig er det åpenbart at en effektiv etterretningstjeneste ikke er forenlig med full åpenhet om absolutt alle deler av etterretningens virksomhet. Det er derfor avgjørende at vi har en uavhengig og tillitvekkende kontroll gjennom EOS-utvalget som ivaretar den demokratiske kontrollen på vegne av Stortinget. Det er også viktig at resultatet av de kontrollene utvalget gjennomfører av de hemmelige tjenestene, gjøres tilgjengelig for offentligheten i slike meldinger, slik at samfunnet får den innsikten de trenger, og som de har krav på. Jeg stusser litt over saksordførerens innledning om at det er beklagelig at det kommer bekymringsmeldinger som gir grunnlag for kontroll. Jeg syns tvert imot at det er bra at det gjennomføres uanmeldte kontroller basert på tips utenfra og ikke bare som en del av en planlagt og forhåndsgodkjent virksomhet. Det er etter min oppfatning med på å styrke tilliten til våre hemmelige tjenester og bidrar også til høy bevissthet om etterlevelse av regelverk innad i tjenestene. Jeg er selvfølgelig fornøyd med og hadde også forventet at utvalgets uanmeldte kontroll og de påfølgende kontroller av tjenestens kildearkiver i fjor høst konkluderte med at tjenesten ikke har drevet noen form for ulovlig overvåking eller systematisk har brutt gjeldende regelverk for behandling av personopplysninger. Utvalget peker på noen enkelthendelser, men ikke en systematikk. Samtidig har utvalget påpekt noen forhold knyttet til klargjøring av regelverket for behandling av personopplysninger ved bruk av menneskebaserte kilder – såkalt HUMINT. De fleste av disse forholdene har allerede blitt fulgt opp av tjenesten, både i form av utarbeidelse av interne regelverk og ved praktisk tilrettelegging av arkiver og systemer. Tjenesten har for det første utarbeidet skriftlige interne bestemmelser som regulerer bruk av norske kilder som innhentingsmetode. Jeg vil understreke at det også tidligere har eksistert prosedyrer, men disse er nå ytterligere klargjort og skriftliggjort. Man har altså ikke vært uten prosedyrer før – tvert imot. Det er også utarbeidet kriterier for registrering av relevante og nødvendige personopplysninger, lagring og sletting av informasjon samt internkontroll. Disse bestemmelsene trådte i kraft i desember i fjor. Bestemmelsene gjenspeiler de krav som personopplysningsloven setter for behandling av personopplysninger, knyttet til både generelle prinsipper som nødvendighet, proporsjonalitet og relevans og spesifikke kriterier om bl.a. etterretningsformål. Bestemmelsene vil bidra til styrket internkontroll i tjenesten av de opplysninger som registreres, og de vil synliggjøre i enda større grad ledelsesansvaret for tjenestens virksomhet. Jeg vil også understreke at EOS-utvalget vil ha full adgang til å kontrollere personopplysninger som registreres og oppbevares av tjenestene, og vil kunne kontrollere behandlet informasjon opp mot de interne bestemmelsene og annet rettslig regelverk. For det andre valgte tjenesten i forbindelse med tilretteleggingen for kontrollene av tjenestens kildearkiv å starte et arbeid med å omorganisere samtlige av sine arkiver og systemer. EOS-utvalget og tjenesten har over en periode hatt en dialog om tilrettelegging av den praktiske gjennomføringen av utvalgets kontroller. Resultatet av dette er at utvalget har fått det de har ønsket seg, nemlig en mulighet til å gjennomføre frisøk i datasystemer og arkiv, omtrent som i de øvrige hemmelige tjenestene. Dette nye arkivet og muligheten ble tatt i bruk 1. april. Denne omfattende omorganiseringen er en nyvinning, og jeg ser fram til å høre erfaringene fra utvalgets kontroller i tida framover. Det er med rette et stadig økende fokus på personvern, i både tjenesten og samfunnet for øvrig. Jeg ønsker derfor å informere om at Etterretningstjenesten også er i en prosess med å styrke sin egen kompetanse på dette feltet, bl.a. ved å tilsette en egen personvernrådgiver. I tillegg til disse tiltakene som jeg allerede har beskrevet som gjennomført, har kontroll- og konstitusjonskomiteen i sin innstilling også bedt Forsvarsdepartementet om å gjennomgå og vurdere hjemmelsgrunnlag og relevant regelverk knyttet til én spesifikk kategori personopplysninger for én spesifikk personellgruppe. Det er viktig at tjenesten har klare rammer for sin virksomhet, og at det ikke hersker tvil om det rettslige grunnlaget er klart. Jeg vil selvsagt sørge for at dette følges opp i tråd med komiteens anmodning.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.
En operativ demokratisk kontroll av de hemmelige tjenestene er en forutsetning for deres virke. Det har vi i Norge, og det gir oss en felles trygghet og en tillit til at de tjenestene vi har opprettet, gjør det de skal, nemlig beskytte oss. Like mye som at vår felles trygghet avhenger av en etterretning som virker etter sin hensikt om å beskytte borgerne og institusjonene, er det viktig for vår trygghet og etterretningens mandat at vi har tillit til den, og at vi blir gitt grunn til å ha tillit til den. Det er en samlet komité som er enig med forslagsstillerne i at det er avgjørende å tilse at all overvåking foregår lovlig, og at den er under demokratisk kontroll. Det er viktig for folks tillit og trygghet, og det er viktig for de hemmelige tjenestene selv. Her er det EOS-utvalget som utfører kontrollen. De skal føre løpende kontroll med etterretnings-, overvåknings- og sikkerhetstjenestene som utøves av offentlige myndigheter, eller under styring av eller på oppdrag fra offentlige myndigheter. Lov om forebyggende sikkerhetstjeneste, lov om Etterretningstjenesten og instruks om sikkerhetstjeneste i Forsvaret viser alle til EOS-loven og slår fast at tjenestene er underlagt EOS-utvalgets kontroll. Utvalgets sentrale oppgave er å kontrollere at EOS-tjenestene ikke begår urett mot den enkelte. Da er det vårt ansvar å sette dem i stand til det. Samfunnet er i stadig endring, og da må institusjonene være det samme. Teknologiutviklingen er et udelt gode, men det fører òg med seg muligheter som gjør at feil bruk av teknologien kan utfordre tilliten mellom enkeltborgere, mellom institusjoner og mellom land. Teknologien har òg brakt oss nærmere hverandre. Folk og land har aldri hatt så gode muligheter til å være nær hverandre og til å møtes i samarbeid. Samarbeid er et gode, men den type samarbeid krever mer av oss. Samarbeid trenger ikke alltid å være positivt. Terrorister jobber også på dugnad, og de kjenner ingen landegrenser utenom de landegrensene de er villige til å forsvare med alle midler. Alle samfunnsinnretninger arbeider i dag over grenser. Det gjelder også de hemmelige tjenestene. Det er bra, og det er nødvendig. Men som jeg sa, krever det mer. Noen langsiktige nasjonale, internasjonale og tekniske utviklingstrekk av betydning for de hemmelige tjenestene ble framhevet i EOS-utvalgets forrige årsmelding. Flere av de utviklingstrekkene og utfordringene er tydelige, og bekymringene deles av forslagsstillerne og komiteen. Dette gjelder bl.a. grensene og sammenhengen mellom sivile og militære trusler, det sterke samarbeidet mellom PST og E-tjenesten, den økende informasjonsutvekslingen mellom norske og andre lands tjenester og den raske teknologiske utviklingen. Dette er et samarbeid som komiteen mener det er viktig å videreutvikle, men understreker EOS-utvalgets påpekning av at dette også vil medføre behov for mer og kanskje annerledes kontrollvirksomhet fra EOS-utvalgets side. Hvis Stortinget vedtar nye samarbeidsmønstre eller nye måter å jobbe på for EOS-utvalget, er det viktig at vi også sikrer den demokratiske kontrollen med tjenestene. Det er for å ivareta tilliten til EOS-tjenestene og for å legge et godt grunnlag for deres arbeid. Komiteen mener den modellen som er valgt for kontroll av de hemmelige tjenestene, med direkterapportering fra et uavhengig kontrollorgan til Stortinget, er god. Men spørsmålet er om de blir gitt muligheten til å være gode nok, om EOS-utvalget kan se langt nok. Medlemmene i den forrige kontroll- og konstitusjonskomiteen, alle utenom medlemmene fra Fremskrittspartiet, sendte 3. juni 2013 et brev til presidentskapet om dette. Presidentskapet ble bedt om å se nærmere på behovet for en justering av hvordan kontrollen med de hemmelige tjenestene fungerer. I brevet ble presidentskapet særlig bedt om å se nærmere på problemstillinger knyttet til innsynsrett, nedgradering av dokumenter, Forsvarets egen etterretningstjeneste og mulighet for kontroll av den, og de hemmelige tjenestenes forhold til sivile informanter. Komiteen er kjent med at måten presidentskapet jobber med disse spørsmålene på, er å nedsette et eget utvalg som skal evaluere EOS-utvalgets arbeid og de rammene det jobber innenfor. Det ser komiteen fram til å se resultat av. Vi mener det er positivt at det blir opprettet et sånt utvalg. Vi mener det er så positivt at vi ønsker å gi utvalget flere oppgaver. I denne saken er ikke det viktigste hvem det er som gir svar, men at svarene kommer, og at det ikke tar så lang tid før de kommer. Komiteens flertall, alle utenom medlemmet fra Sosialistisk Venstreparti, mener derfor at det ikke nødvendigvis er behov for å sette ned en egen kommisjon for å belyse disse spørsmålene, sånn som det foreslås i representantforslaget. Etter flertallets oppfatning kan perspektivene som framsettes i representantforslaget, sammen med de spørsmålene som vi har rettet til presidentskapet, bli besvart der. Det viktigste er ikke å beskrive problemet, men å løse det. Hvis disse spørsmålene derimot ikke kan bli besvart av presidentskapet eller deres utvalg, bør Stortinget diskutere dette på nytt. Komiteens flertall – Arbeiderpartiet, Miljøpartiet De Grønne, SV og Senterpartiet – ber regjeringen om å vurdere behovet for et eget utvalg, og i så fall hva slags form det bør ha. Komiteen ber om at det presidentskapsoppnevnte utvalget som skal evaluere EOS-utvalget, blir gitt i oppgave å drøfte følgende nye forhold: gjennomgang av EOS-utvalgets mandat og verktøy struktur for samarbeidet mellom EOS-utvalget og de hemmelige tjenestene Norges mulighet for kontroll av de hemmelige tjenesters forvaltning av personvernet og næringslivets data- og informasjonssikkerhet hvordan sikre norsk demokratisk kontroll av fremmede staters overvåkning av norske borgere Det siste punktet er kanskje det mest sentrale. Internasjonal etterretning trenger internasjonal kontroll. Hvis Norge har begrenset mulighet til å føre en sånn kontroll, er det grunn til å tro at vi ikke er alene om det. Da er dette et felles internasjonalt problem som Norge bør ta initiativ til å løse.
I den forrige kontroll- og konstitusjonskomiteen gikk alle partier, unntatt medlemmene fra Fremskrittspartiet, inn for at presidentskapet burde bli bedt om å se nærmere på behovet for en justering av hvordan kontrollen med de hemmelige tjenestene skulle fungere. Dette er et viktig og krevende spørsmål. Hemmelige tjenester er et nødvendig virkemiddel i en virkelig, brutal verden, og det er ikke minst viktig at det er demokratisk kontroll over det. EOS-utvalget er virkemiddelet, og det som er vesentlig, er at EOS-utvalget hele tida har lovhjemler og en praksis som er slik at det ikke kommer på etterskudd i forhold til hva som kan utvikle seg av ukultur som kan sette de hemmelige tjenestene i miskreditt. Det som står i denne innstillinga, er i all hovedsak enstemmig, men jeg vil knytte noen kommentarer til noe av det. Det står i innstillinga at EOS-utvalget i årsmeldinga peker på en utvikling i retning av et nærmere samarbeid mellom de hemmelige tjenestene, særlig PST og E-tjenesten, og at komiteen er innforstått med at det er riktig å videreutvikle det, samtidig som en slik såkalt videreutvikling medfører behov for at EOS-utvalget får nødvendige virkemidler. Jeg vil understreke at dersom en foretar en sånn endring, må Stortinget vedta de nye samarbeidsmønstrene og gi hjemmel for dem, slik at det er klinkende klart at dette er noe som Stortinget er innforstått med. I dag skal det være en klar og tydelig ansvarsfordeling mellom PST og E-tjenestene, og for Senterpartiet er det sentralt. På samme måte som vi skal ha en klar ansvarsfordeling mellom de militære styrkene og politiet i Norge, er det viktig at vi har en klar ansvarsfordeling mellom PST, som er innenlands, og E-tjenesten, som er utenlands. Det er overordentlig viktig å ha framme. Det som også står i innstillinga, avgitt enstemmig, er at det utvalget som nå blir gitt i oppgave å drøfte videre forhold, skal se på: «Hvordan sikre norsk demokratisk kontroll av fremmede staters overvåkning av norske borgere». Jeg vil dvele ved det. Det er utrolig vesentlig. Vi har dessverre sett eksempler som har skapt dyp uro om dette. Vi må få vekk den ukultur som Snowden-saken har vist at vi har på det området – ja, det er noe langt mer enn det. Det vi erfarer, er at våre NATO-allierte opptrer slik at man virkelig kan stille spørsmålstegn ved hva som foregår. Jeg kan ikke sterkt nok understreke at det utvalget som skal se på det, må være spesielt årvåkent akkurat på det punktet. Hvis ikke det punktet er klinkende klart – at vi ikke bare har kontroll med våre egne E-tjenester eller PST, men også at det demokratiske Norge har oversikt over hva våre NATO-allierte driver med i Norge – er vi hardt ute og kjører. Her må det ikke være noen tvil, slik det har blitt i det siste. Jeg vil sterkt oppfordre til at utvalget tar dette meget alvorlig, slik at man får en annen atferd på det punktet.
Den gangen Lund-kommisjonen la fram sine funn om omfattende overvåking av norske borgere, forandret det Norge. Det forandret den politiske debatten. Det forandret mye av vårt selvbilde. Det la også grunnlaget for langt bedre kontroll med de hemmelige tjenestene, som over lang tid hadde drevet ulovlig overvåking av norske borgere. Likevel må vi i dag innse at Lund-kommisjonens rapport var en rapport om en annen verden og et annet samfunn enn det vi lever i i dag. De overvåkingsutfordringene vi i dag står overfor, er helt andre enn de som Lund-kommisjonen ble satt til å beskrive. Det er et dramatisk nytt bilde som skaper mye uro blant mange mennesker. Vi vet ikke i hvilken grad andre har innsyn i livene våre gjennom de mulighetene ny teknologi gir til å holde oversikt over våre bevegelser, hvordan vi bruker pengene våre, hva vi mener om ulike saker – hva slags muligheter privatpersoner, næringslivet og fremmede stater har til å få innsyn i privatlivet til norske borgere, til beslutninger norske myndigheter tar og til hemmeligheter i norsk næringsliv. Den tjenesten Edward Snowden har gjort verden, mener jeg, er å åpne øynene våre for dette bildet – å skape en ny og mer realistisk debatt om vår tids overvåkingsutfordringer. Uavhengig av hva i enkeltopplysningene som har kommet fram i forbindelse med disse avsløringene som er sant eller ikke, har det likevel bidratt til at vi er, tror jeg, mer realitetsorientert inn mot den nye overvåkingsdebatten. Det er med dette som bakgrunn at SV har fremmet forslag om en ny overvåkingskommisjon, rett og slett fordi de overvåkingsutfordringene som Lund-kommisjonen ble satt til å avdekke, sannsynligvis ikke lenger er de aller største utfordringene for personvernet i Norge. Den jobben EOS-utvalget gjør, som er en svært viktig instans for å kontrollere de hemmelige tjenestene, må fortsette. Jeg er glad for at det er enighet om et utvalg som skal se på hvordan vi kan styrke og forbedre EOS-utvalgets arbeid. Det er likevel ingen tvil om at overvåkingsutfordringene i dag er bredere enn det som det utvalget er satt til å se på. Det handler om hvor lett det er for ulike aktører å overvåke hver enkelt av oss. Det handler om utenlandske staters store programmer for overvåking, fremmede staters mulighet for overvåking av norske borgere. Det handler om muligheter for overvåking fra næringsliv og privatpersoner, altså at overvåkingstrusselen ikke lenger trenger å komme bare fra myndighetshold. Det handler om næringslivets data- og informasjonssikkerhet, og det handler om myndighetenes tilsvarende data- og informasjonssikkerhet. Stortingets oppgave i en slik situasjon er å møte den folkelige uroen som alle disse avsløringene har skapt med en ny debatt om hvordan vi styrker personvernet i vår tid. Derfor mener jeg det ville være klokt av Stortinget å ta initiativ til en ny kommisjon som kunne oppdatere oss, og etter beste evne gi oss et samlet bilde av hva slags overvåkingsutfordringer vi i dag står overfor, og sette i gang en bred debatt om personvernets kår opp mot de utfordringene – en grundig framstilling av hva vi vet om overvåking av norske borgere, og hva slags konsekvenser dette overvåkingsbildet får for ytringsfrihet, personvern og tillit i det norske samfunnet. Jeg er glad for at komiteen ber om at det nye utvalget som skal evaluere EOS-utvalget, får i oppgave å drøfte en rekke forhold som kan peke noe utover det som har vært utvalgets mandat til nå. Jeg mener likevel at det ikke er nok, og at det ville være fornuftig å skille mellom det EOS-utvalget skal gjøre, og forslaget om en kommisjon med et bredere mandat. Selv om jeg synes det er bra å se at flere partier har fattet interesse for vårt forslag, er jeg likevel litt skuffet over at vi blir stående alene om å stemme for en kommisjon i dag. Jeg er overrasket over at ikke flere partier er beredt til å støtte intensjonen i et slikt forslag. Jeg synes at den nyheten som kom like før denne debatten begynte, om at EU-domstolen nå har erklært datalagringsdirektivet for ugyldig, er en nyhet som setter denne debatten i sitt rette perspektiv. Det EU-domstolen har sagt, er at datalagringsdirektivet innebærer en svært omfattende og et særlig alvorlig inngrep i den grunnleggende retten til respekt for privatlivet og til beskyttelse av personopplysninger. Det er en ganske sterk melding til det stortingsflertallet som stemte gjennom en norsk tilslutning til direktivet. Det burde også være en ganske sterk melding til Stortinget om at kanskje ikke alle har tatt innover seg med full tyngde og nødvendig kraft hva slags store utfordringer som ligger i å beskytte personvernet for borgerne. Det i seg selv – at vurderingen til stortingsflertallet i den saken kunne bli så feil, opp mot innbyggernes grunnleggende rettigheter, burde være et godt argument for at vi trenger en kommisjon av den typen SV foreslår. Jeg vil også gjerne få benytte anledningen til å oppfordre regjeringen, med utgangspunkt i det som nå har kommet fra EU-domstolen, til å avslutte arbeidet med implementering av datalagringsdirektivet umiddelbart. Jeg vet at det er noen i regjeringen som vil gjøre det med entusiasme. Jeg håper at de nå vil få gjennomslag nå som domstolen har kommet med sin kjennelse. Med det vil jeg ta opp det forslaget som SV er alene om i innstillingen.
Representanten Lysbakken har tatt opp det forslag han refererte til.
Lund-kommisjonens arbeid innebar en veldig viktig opprydding i norsk overvåkingstjeneste. Det førte til en veldig viktig opprydding i norsk politisk debatt. Det førte også til at vi fikk kontrollmekanismer i Norge, som EOS-utvalget. Jeg er ganske stolt over at vi i Norge har en funksjon som EOS-utvalget er. Det er en funksjon som veldig mange land burde kopiert av oss – spesielt de som har opplevd avsløringene vi har sett i det siste. Disse avsløringene er ganske skremmende. Det er også ganske skremmende at det er så liten respekt for personvernet og privatlivets fred og vanlige borgeres rett til det, også blant dem som vi samarbeider med militært. De store mulighetene som ligger i innsamling av data, setter vårt EOS-utvalg under stort arbeidspress. På samme måte som det styrker samarbeidet mellom PST- og E-tjenesten, setter det også våre overvåkingskontrollører under press. Det mener jeg er veldig gode argumenter for å styrke EOS-utvalget. Det mener jeg vi bør gjøre her på Stortinget. Vi bør sørge for at de har kapasitet, kompetanse og klare regler å gå etter, også hos E-tjenesten. Jeg er helt enig i alle bemerkningene saksordføreren kom med i den henseende. Men jeg mener at personvernet i Norge står foran to utfordringer. Det ene er det som Audun Lysbakken viser til. Løsninga på det mener jeg er et styrket EOS-utvalg. Det er et godt organ som vi bør sørge for å styrke, og ikke undergrave ved å lage en kontroll av deres kontroll. Det er ingenting i noen av de kontrollrapportene Stortinget har blitt framlagt, som tilsier at de ikke gjør jobben sin. Det som derimot er den store utfordringa for personvernet, er all den andre innsamlinga av persondata som skjer i samfunnet – all den private innsamlinga av informasjon som vi ikke har noen kontrollmekanismer for. Og vi har en personvernlov som nesten aldri blir brukt. Så jeg er enig med Audun Lysbakken, men bare til et visst punkt. Jeg syns disse tjenestene bør overvåkes bedre av et styrket EOS-utvalg. Men vi burde hatt noen som igjen hadde løftet det som ble løftet av Personvernkommisjonen, som vi fikk for noen år tilbake etter et Venstre-initiativ her i salen – én av de få tingene som vi faktisk fikk gjennom i løpet av de åtte årene vi hadde en rød-grønn regjering. Det burde vi nok ha hatt igjen, for det har endret seg så mye siden de fikk mandatet sitt. De fikk et ganske smalt mandat, og mye av det ble ikke fulgt opp. Så en ordentlig gjennomgang av personvernets tilstand i Norge burde vi nok hatt. Utfordringa vår er at vi kan ikke ha et samfunn som gjør at hvis en kjenner én i Telenor, én i bompengestasjonen og én i banken, kan en ha fullstendig kontroll på et menneskes bevegelser. Det er disse perspektivene som er skremmende for oss. Det er også dette med bruken av Big Data, der en ved småfragmenter av opplysninger kan danne seg bilder av oss, noe som er en ganske stor inngripen i vårt privatliv. Jeg har lyst til å symbolisere det med en historie som ble kjent i USA for en tid tilbake, der en far gikk hardt ut mot et selskap som sendte direktereklame for barneklær til hans datter på 15 år. Det syntes han var ufint – det hadde ikke det firmaet noe med. Firmaet beklaget og sa unnskyld til familien for at de hadde drevet så aggressiv reklame, hvorpå faren to uker etterpå måtte ringe og si unnskyld til firmaet, fordi det var riktig at hans 15-årige datter var gravid – det var bare det at familien ikke hadde visst det. Men nettsøkene til dattera gjorde at bedriften dro den konklusjonen at dette var en kunde som trengte en sånn type personlig tilpasset reklame. Det viser hvordan små informasjonsbiter om våre bevegelser kan røpe ting som vi ikke engang forteller våre nærmeste på det aktuelle tidspunktet. Det gir litt perspektiv på hvordan personvernet utfordres i dag. Det som kan virke som ubetydelig informasjon om hver enkelt, kan røpe ganske mye når det settes sammen. Venstre synes det hadde vært på sin plass om noen kunne ha kikket på hvordan vi beskytter hver enkelts personvern på dette området, og vi samarbeider gjerne med SV om å lage et sånt forslag.
Dermed er debatten i sak nr. 2 avsluttet.
I Norge er det noen barn som ikke gleder seg til 18-årsdagen. For dem betyr dagen at de får endelig avslag på søknaden om å få være i Norge, og må ut. Noen av disse barna og ungdommene har vært i Norge og på flukt i mange år. Dette er enslige mindreårige asylsøkere under 18 år som kommer til Norge uten foreldre eller andre med foreldreansvar som kan beskytte dem. Det er ungdom som bærer på traumer fra krigs- og konfliktherjede land, som Afghanistan og Somalia. Når de fyller 18 år, forventer vi at de skal bryte med alt de har hatt her – kanskje den eneste tryggheten de har opplevd i hele sitt liv, helsebehandling, skole – og vende tilbake til den største utrygghet, som de har rømt fra. En del av disse ungdommene har tilbrakt det meste av livet sitt på flukt utenfor hjemlandet, og mange mangler nettverk og støtte i hjemlandet. Det er nettopp derfor det ikke har vært mulig å finne omsorgspersoner å sende dem hjem til. De må reise til noen av de vanskeligste situasjonene, sikkerhetsmessig og humanitært sett, vi kjenner til, og ta de mest avgjørende valgene i livet sitt på et veldig usikkert grunnlag. De siste åra har det kommet noen tusen slike til Norge. De fleste av dem har fått opphold, men det er igjen én liten gruppe som ikke får opphold. Da disse sakene ble behandlet i regjeringen, og vedtatt satt i verk i 2009, tok SV dissens i regjeringen på disse og noen andre innstramminger, fordi vi mente det var feil. Forskning og dokumentasjon har nå vist at vi hadde rett. Begrunnelsen for ordningen var at det kom så mange, og at man skulle sørge for at færre la ut på en farlig flukt – innstrammingene skulle virke på det. Men tallene fra FNs høykommissær for flyktninger viser at antallet som legger ut på flukt, har økt. I 2012 var det 21 300, og det er det høyeste tallet siden man begynte å føre statistikk. Mens flere barn i verden flykter, gikk tallene i Norge ned, så innstrammingen gjør altså ingenting med årsaken til at barna må flykte, den bare sørger for at de ikke får lov til å flykte hit. UDI bekreftet i brev til Justis- og beredskapsdepartementet i 2013 at tiltaket har hatt liten effekt på ankomstene fra Afghanistan, Somalia og Eritrea. Det er disse landene som har flest barn og unge på flukt. Tallene viser at det var 17 enslige mindreårige asylsøkere som fikk denne begrensete tillatelsen i 2013, og et sted mellom 160 000 og 180 000 totalt sett – jeg har fått litt forskjellige tall fra litt ulike søk. Hva skjer med dem? Noen har reist til hjemlandet, en tredjedel bor i asylmottak, en tredjedel vet vi ikke hvor er hen, flere har forsvunnet, har valgt å gå under jorda, eller er på ny flukt i Europa. Hva som skjer med dem, kan vi jo bare forestille oss, men høykommissæren sier at en enslig mindreårig asylsøker på flukt er i den mest sårbare gruppen, med risiko for psykiske problemer, overgrep, menneskehandel og for å bli tvunget inn i ny kriminalitet. Bidrar vi til dette? Og er det god politikk? Det skal ikke så stor fantasi til å forestille seg de store menneskelige omkostningene når en skal vente på det en er aller mest redd for. Og ansvarlige myndigheter vet at det blir vanskelig, for i brev til Justis- og beredskapsdepartementet den 28. januar 2013 skriver UDI: «Det er særlig i saker der søkeren har svært svak tilknytning til hjemlandet og manglende nettverk på hjemstedet, samt at det er en generelt vanskelig humanitær og sikkerhetsmessig situasjon i hjemlandet.» UDI varsler i brevet at de ønsker en gjennomgang av egen praksis, fordi de mener at konsekvensene av de midlertidige tillatelsene er skadelige. Hva vil justisministeren gjøre med UDIs anbefalinger? Hvordan ventetida i limbo er, har vi fått sett gjennom dokumentarfilmen til Margreth Olin. Filmen het «De andre». Mange av ungdommene er skadet av det de har opplevd fra før, og vedtaket og den behandlingen de får her, gir dem i tillegg alvorlige psykiske lidelser mens de venter på å bli sendt ut. Flere har hatt langvarige innleggelser på psykiatriske sykehus og forteller om angstlidelser og depresjoner. Mange tenker på å ta sitt eget liv. Olin forteller at av de 20 ungdommene hun fulgte tett lenge, hadde tre prøvd å ta sitt eget liv, én på 18-årsdagen. Barnekonvensjonen artikkel 39 sier at alle egnede tiltak skal treffes «for å fremme fysisk og psykisk rehabilitering og sosial reintegrering av et barn som har vært utsatt for: enhver form for vanskjøtsel, utnytting eller misbruk; tortur eller enhver annen form for grusom, umenneskelig eller nedverdigende behandling eller straff; eller væpnede konflikter». Helsepersonell sier at det er umulig å få til dette med ungdommer med en tidsbegrenset oppholdstillatelse, på grunn av den usikre situasjonen som disse ungdommene befinner seg i. Det er veldig vanskelig å gi ungdommer traumebehandling når de har panikk. Rettssikkerheten for ungdommene går det an å sette spørsmålstegn ved. Flere av ungdommene sier at de ikke visste hva de var med på under asylintervjuet, eller hvor viktig intervjuet var. Flere har latt være å fortelle om overgrep og hendelser de har vært utsatt for. Det har sammenheng med skam, og det vet vi hvordan fungerer. Det er vanskelig for dem å forstå hvordan vedtaket er, og hvorfor tillatelsen er tidsbegrenset. Helseopplysninger skal tillegges vekt, men det er ingen systematisk kartlegging som gjør det mulig. Det er ikke noe system som sikrer at helseinformasjon fra mottaksansatte, verger og andre som kjenner ungdommene, blir videreført i asylsaksbehandlingen. Det har kommet en levekårsundersøkelse fra Institutt for samfunnsforskning, «Levekår i mottak for enslige mindreårige asylsøkere». Den viser akkurat det samme, nemlig at mange blir fysisk og psykisk syke. Alle de tilfellene som Olin viste i sin film, går igjen i denne undersøkelsen. Noen av ungdommene går på skole, men det ødelegges ofte av søvnløshet og fravær, fordi de vet at de skal reise. Det tar alle krefter. Forskerne sier at ansatte med begrenset barnefaglig og flyktningfaglig kunnskap gir ungdommene dårlige betingelser. Forskerne stiller spørsmålet om det er tilstrekkelig tilrettelagt for prinsippet om barnets beste. Hvordan vil statsråden følge opp disse anbefalingene fra rapporten? Redd Barnas bok «Mens vi venter» og Redd Barnas «En alvorlig stor melding» viser at barna savner voksenkontakt. Nylig la Norsk organisasjon for asylsøkere fram notatet «Anbefalinger til norske myndigheter Enslige mindreårige asylsøkere». De skriver at ordningen rammer en gruppe barn uforholdsmessig hardt, og anbefaler at den avskaffes. De foreslår en rekke tiltak for å bedre oppfølgingen av barna. Hvordan vil statsråden følge opp de anbefalingene som er gitt, både fra NOAS og fra Redd Barna? Det er ikke bare NOAS, Redd Barna og SV som ønsker dette. Norges barne- og ungdomsorganisasjoner, som representerer nesten 650 000 medlemmer, mener dette. Mange andre organisasjoner har gitt støtte til dette. Til og med Fremskrittspartiets nestleder, Per Sandberg, sa under valgkampen i 2013 at Fremskrittspartiet ønsket «å avskaffe ordningen», og at den daværende regjeringen brøt Barnekonvensjonen «hver eneste dag» gjennom å opprettholde den. Fremskrittspartiets Ungdom var raskt ute og støttet dette. Hva mener justisministeren – fra det samme partiet? Det handler ikke om at alle barn skal få bli i Norge, eller om at vi skal ha fri innvandring. Den debatten kan vi legge til side, for det er ingen som mener det. Det handler om at vi ikke kan ha ordninger som gjør at allerede sårbare barn og ungdommer blir enda sykere. Det handler om at ethvert menneske er et mål i seg sjøl, og at vi ikke kan bruke andre mennesker som brikker eller som et middel for å oppnå andre politiske mål. I denne saken viste det seg at det heller ikke nyttet – man oppnådde ikke de endringene som man påsto at man ville fram til. Vi har dokumentasjon på at ordningen med midlertidig tillatelse for enslige mindreårige asylsøkere ikke fører til at færre barn legger ut på flukt i verden, og vi har dokumentasjon på at ordningen i seg sjøl skader en sårbar gruppe ungdommer. Vi vet at mange av dem ikke reiser til hjemlandet etterpå, men at de legger ut på en usikker flukt videre i verden, og at det neppe bidrar til noe positivt, verken for dem eller for stedet de kommer til. Det er en særdeles krevende situasjon å ha midlertidig opphold i Norge. Tidligere traumatiske opplevelser og tanken på en håpløs framtid overgår det meste av det ungdommene tåler. Disse ungdommene har lidd nok. Ordningen med midlertidig tillatelse må avvikles.
Enkeltskjebner i asylpolitikken er ofte vonde for dem som ikke har krav på opphold. Det understreker viktigheten av et robust og konsekvent regelverk. La meg peke på at ordningen med midlertidig tillatelse i påvente av retur for enslige mindreårige asylsøkere – som representanten Karin Andersen har tatt opp i interpellasjonen, og som hun selv pekte på – ble innført av Stoltenberg II-regjeringen i 2009. Formålet var å redusere ankomsten av asylsøkende ungdommer uten beskyttelsesbehov og å beskytte barn mot å bli sendt ut på en farefull reise mot Europa og Norge. Tillatelsen kan – som representanten viser til i sitt innlegg og i interpellasjonen – gis til asylsøkere som er unge, mellom 16 og 18 år, og som ikke har annet grunnlag for opphold i Norge enn mangel på et forsvarlig omsorgstilbud i hjemlandet. Jeg understreker her at vi snakker om de tilfellene hvor barn ikke oppfyller verken krav om beskyttelse eller krav om oppholdstillatelse på humanitært grunnlag i Norge. Barn som har behov for og krav på beskyttelse i Norge, får det. Lovverket åpner i tillegg for at barn kan gis oppholdstillatelse av humanitære årsaker. Det er også en lavere terskel for å gi opphold til barn enn til voksne. Men dersom beskyttelsesbehov eller sterke menneskelige hensyn ikke er til stede, er utgangspunktet, også for dem mellom 16 og 18 år, at asylsøknaden skal avslås. Avslag innebærer plikt til å reise hjem, både for voksne og for mindreårige asylsøkere som oppholder seg i Norge. En midlertidig tillatelse i påvente av retur gir imidlertid asylsøkende ungdommer mellom 16 og 18 år muligheten til å oppholde seg lovlig i Norge frem til de er myndige – og dermed må forventes å klare seg på egen hånd. Dette innebærer også plikt til å reise tilbake til hjemlandet etter at vedkommende har fylt 18 år. Svært få av de enslige mindreårige asylsøkerne som kommer til Norge, får en slik tillatelse. Siden ordningen ble innført i 2009 og frem til februar i år, har Utlendingsdirektoratet gitt 168 slike tillatelser. Det er imidlertid grunn til å tro – på tross av påstandene fra representanten Andersen – at det har hatt en betydelig effekt i den innstrammende retningen som regjeringen Stoltenberg II ønsket at det skulle ha, nemlig at det har kommet færre asylsøkere mellom 16 og 18 år til Norge som ikke har krav på opphold. Det finnes to alternativer dersom man velger å oppheve ordningen. Enten kan man gi ordinær oppholdstillatelse til alle barn som kommer til Norge, uavhengig av om de oppfyller vilkårene for beskyttelse eller opphold på humanitært grunnlag eller ikke. Det er ikke regjeringens politikk og vil skape en rekke store utfordringer, både for barna og for andre. Alternativt kan man gi avslag til de barna som ikke oppfyller vilkårene, men det vil være store utfordringer knyttet til det å tvangsutsende mindreårige som ikke har et forsvarlig omsorgstilbud i hjemlandet. Det er – for det første – viktig at innholdet i tillatelsen kommuniseres tydelig. Det skal ikke være tvil om hvilke rettigheter og begrensninger den innebærer. For det andre må oppsporingsarbeidet fortsette, også etter at tillatelse er gitt. Dersom man finner barnets foresatte i hjemlandet før barnet er fylt 18 år, er det ingen grunn til at barnet skal vente i Norge frem til 18-årsdagen. Når det gjelder rapporten representanten viser til, er den levert på bestilling av UDI. En rekke anbefalinger følges opp av UDI gjennom endringer i rutiner og krav til mottaksarbeidet. Dette er pågående prosesser og problemstillinger som er en del av det løpende arbeidet i UDI. Det fremgår av samarbeidsavtalen mellom regjeringspartiene, Kristelig Folkeparti og Venstre at vi vil legge om den norske mottaksstrukturen. I tillegg til å være et botilbud skal asylmottakene bidra til raskere integrering av dem som får oppholdstillatelse, og raskere retur av dem som får avslag på søknad om beskyttelse. Dette er nytt, sammenlignet med hva som tidligere har vært formålet med mottaksopphold. Samarbeidsavtalen legger også opp til at dagens mottaksstruktur for enslige mindreårige asylsøkere beholdes, men for enslige mindreårige som får avslag, eller som etter Dublin-avtalen skal returneres, skal fokusering på rask retur styrkes vesentlig. Det kan også være aktuelt å se på forbedringsmuligheter i oppfølgingen av mottaksstrukturen. Rapporten som representanten Andersen viser til, inneholder en rekke anbefalinger. Flere av dem har grenseflater mot andre, pågående prosesser og vil bli vurdert der det er relevant. En del av disse får også konsekvenser på andre sektorers ansvarsområder. Der det er tilfellet, er de relevante departementene gjort oppmerksom på anbefalingene i rapporten.
Jeg må si jeg hadde forventet at statsråden hadde gått nærmere inn på de fakta som er presentert, fordi det må jo få noen konsekvenser for de politiske vurderingene som gjøres i saken. Først har jeg lyst til å ta tak i et ord som statsråden brukte helt først i innledningen sin, der han sa at vi må ha et robust system. Hva betyr det at vi skal ha et robust system? Betyr det at vi kan ha et system som vi vet i dag er slik at en del av disse ungdommene ikke klarer å få lagt fram saken sin på en skikkelig måte fordi de er redde, fordi de har vært på flukt i mange år, og fordi de kanskje også har blitt fortalt en masse løgner om hvordan de skal oppføre seg når de kommer til et asylintervju? Hvordan kan systemet være robust nok med tanke på rettssikkerhet for disse ungdommene? Hvordan kan dette systemet være robust nok for å følge dem opp på en slik måte at vi ikke påfører dem ytterligere helseskade? Ingen er uenig i at man skal forsøke å finne barnas foresatte, og at de i størst mulig grad skal kunne forenes med dem. Alle er enige i det, men problemet i disse sakene er jo at man ikke finner dem. Det eneste svaret statsråden nå har, er å si at det skal være akkurat som det er. Så sier statsråden at i den avtalen som nå er gitt, har man laget en ny mottaksstruktur, og at man da skal fokusere på raskere retur. Hva slags konsekvenser har det for de funnene som nå er gjort når det gjelder barns helse, f.eks. at de da ikke får fullført helsebehandling, at de ikke klarer å konsentrere seg og blir syke av nettopp tanken på at de skal reise tilbake til noe de kanskje ikke har vært i kontakt med på mange år, der de ikke kjenner noen? Hvordan har i så fall statsråden tenkt å gjennomføre dette? Har statsråden også gått igjennom hvordan dette håndteres i andre land? Det er jo ikke alle land som har denne ordningen Norge har. En del andre land har ikke de begrensningene når det gjelder enslige mindreårige asylsøkere som Norge har. Til slutt til dette med at det har hatt en innstrammende effekt. Ja, det har det. Det har hatt en innstrammende effekt kun av hensyn til Norge. Av hensyn til barn som tvinges til å legge ut på flukt i verden, har det hatt en negativ effekt fordi færre av dem kan komme til Norge, så disse effektene er jo kun av hensyn til Norge og ikke av hensyn til asylbarna.
Jeg tror jeg skal begynne med det siste. Jeg vet ikke om representanten glemmer det eller hopper over det, men dette er altså barn som ikke har rett til opphold, som ikke har rett til asyl, som ikke har krav på beskyttelse og heller ikke på opphold på humanitært grunnlag. Jeg tror det er viktig også for tilliten til norsk asylpolitikk at vi i størst mulig grad sikrer at personer – uavhengig av alder – som ikke har krav på beskyttelse, ikke kommer til Norge. Dette har denne ordningen hatt effekt på. Jeg er enig i at det er viktig å ta de helseutfordringene som disse ungdommene opplever i den tiden de likevel befinner seg i Norge, på alvor. Der har vi et samarbeid mellom Justis- og beredskapsdepartementet og Helse- og omsorgsdepartementet, men først og fremst er det viktig å sikre at kommunene er i stand til å yte de tjenestene som de skal overfor denne sårbare gruppen. Der samarbeides det nå på tvers av departementene for å se hvordan vi best kan løse dette i tiden fremover. Jeg sa ikke at vi skulle ha et robust system. Det bør vi jo også ha, selvfølgelig, men jeg sa at vi bør ha et robust og konsekvent regelverk, fordi det regelverket setter rammen for den asylpolitikken som skal føres i Norge. Jeg er litt overrasket over at representanten skulle ta til orde for et system som ikke er robust og konsekvent. Vi er uenige om hva innholdet i regelverket skal være – det må vi gjerne være – men at regelverket må være robust og konsekvent tror jeg ikke en bør bruke mye tid på å diskutere. Vi mener også det er viktig med raskere retur etter fylte 18 år, men det forutsetter da – årsaken til at jeg nevnte det i mitt opprinnelige svar, var rett og slett at det er viktig – at en i forkant av retur også forbereder på retur, ikke bare mentalt, men også med tanke på å bidra til kunnskap, muligheten til å ha kontakt, til eventuelle returpersoner i hjemlandet, osv. Poenget med det er å sikre en mer effektiv og god oppfølging av disse mindreårige som ikke har krav på opphold, verken for beskyttelse eller på humanitært grunnlag. Jeg er litt undrende til om representanten Andersen egentlig mener at det er bra å ha et alternativt system som skulle åpne for at alle barn under 18 år skulle få automatisk opphold i Norge. Det ville jo medføre en enorm dreining og en stor økning av antall mindreårige asylsøkere som ville komme til Norge, og som da ville fått opphold og rett til familiegjenforening uten at de i utgangspunktet har krav på verken beskyttelse eller opphold på humanitært grunnlag. Det tror jeg vil stimulere til at en sender flere barn på den farefulle ferden fra hjemlandet, og det skjønner jeg ikke at representanten Andersen ønsker å stimulere til.
Redd Barna reiste rundt for å høre hvordan barn og unge hadde det på asylmottakene, og da traff de på en ungdom som svarte at den veien jeg går på nå, varer bare fram til jeg er 18 år. Etterpå vet jeg ingenting, da har jeg ingen vei. Vi vet at den rød-grønne regjeringen høsten 2008 innførte en rekke innstrammingstiltak i asylpolitikken, og da bl.a. begrenset opphold for enslige mindreårige søkere over 16 år, noe som gjør at disse barna kun får opphold fram til de blir 18 år, for så å bli kastet ut av landet. Da var det veldig interessant for meg å undersøke hvilket antall det dreier seg om – vi skal jo være et humant land. Jo, i 2011 gjaldt det 35 barn, og i 2012 gjaldt det 17 barn. Jeg trodde at bakgrunnen for dette var et helt annet antall. Det viser seg at de fleste av disse barna kommer til Norge for å få beskyttelse, men har heller fått opptil to år med ventetid i frykt og uvisshet om hva som venter dem den dagen de fyller 18 år. Begrunnelsen for denne innstrammingen var å få ned antallet barn som kommer til Norge, og senke antallet barn som la ut på flukt fra hjemlandet. Regjeringen ønsket med denne endringen å gi et signal om at det ikke var verdt risikoen å legge ut på flukt. Tallene viser at denne politikken bare delvis har hatt ønsket resultat. Antallet som søker asyl i Norge, har sunket noe, det er rett, men det har hatt liten effekt på barn fra Afghanistan, Somalia og Eritrea, som er de landene med høyest antall ankomster til Norge. Samtidig ser vi også at antallet som legger ut på flukt, og som kommer til Europa, har steget, og det er ingen tegn til at dette vil synke. Behovet for beskyttelse vil altså øke og ikke minke, uavhengig av signaler som Norge sender ut. Disse barna får livet sitt satt på vent, de får ikke starte på utdannelse og kan ikke planlegge framtiden. Når vi samtidig vet at mange av disse har opplevd traumer i hjemlandet eller på flukten og har behov for trygghet og stabilitet for å bearbeide dette, men i stedet blir påført nye psykiske belastninger med å få begrenset opphold og måtte vente til 18-årsdagen og utsendelse, må vi gjøre noe. I stedet for å gi dem en framtid sender vi dem tilbake til land de kanskje har vært på flukt fra i store deler av livet, helt uten nettverk eller kanskje familie. Vi i Kristelig Folkeparti mener dette er uakseptabelt, og synes at innvandringshensyn kan ha gått foran hensynet til noen av behovene disse mest sårbare menneskene har i landet vårt. Dette har vi ved flere anledninger tatt opp i Stortinget. Ved behandlingen av stortingsmeldingen «Barn på flukt» i 2012 fremmet vi derfor et forslag om en forskriftsendring som klart slår fast at hensynet til barns beste skal gå foran innvandringsregulerende hensyn. FNs ekspertkomité for barnekonvensjonen har også uttalt og kritisert Norge nettopp for at barnets beste ikke tilstrekkelig har gått foran innvandringsregulerende hensyn. Det gjelder også ved snakk om retur. Det interessante er at forslaget ble nedstemt av stortingsflertallet og regjeringspartiene, inklusiv SV. Det er derfor godt å se i dag at SV er tilbake på de svakes side ved å løfte fram denne interpellasjonen. For Kristelig Folkeparti er det viktig å etablere en forutsigbar, rettferdig og human asyl- og innvandringspolitikk. Vi ønsker å bidra til det med dette innlegget.
Det fins egentlig to måter, ut fra to perspektiver, å se på politikk: Det ene er å se på virkningene den har for hvert individ, det andre er å se hvilken virkning den har for fellesskapet, for samfunnet som helhet. Av og til har virkningene for individet så negative følger at man må veie det opp mot virkningene den har for kollektivet. Dette mener jeg er et av de områdene. Som liberaler har jeg oftest denne individfokuseringa. Jeg har reist rundt på mange mottak. Jeg har lyst til å si følgende: Jeg har snakket med mange kvinner som har rømt alene, og som har flyktet fra land til land, som har flyktet i båter, i lastebiler – i alle mulige sammenhenger. Når jeg spør om hvordan en slik flukt er for kvinner, sier de at vi kvinner har bare én ting å tilby når pengene er borte. Det betyr at du møter mange tomme blikk. Folk har blitt utsatt for mange forferdelige overgrep for å vinne den friheten de tror Norge kan tilby. Barn snakker veldig sjelden om hva de har opplevd. Ut fra min kunnskap om hva mange kvinner har opplevd, tror jeg ikke det barn har opplevd, er noe mindre ille. Spørsmålet er da: Tar vi imot dem på en sånn måte at de kan leve voksne liv, også med det de bærer med seg fra flukten? Er det sånn at vi også gir barn den oppfølging som gjør at de kan forfølge sine drømmer samme hvor de drømmene skal realiseres? Mange flykter med en stor tro på rettferdighet i Norge. Jeg har snakket med en enslig mindreårig asylsøker – akkurat fra denne gruppen det her er snakk om. Han er fra Afghanistan, og i Afghanistan bodde han alene med pappaen sin – en pappa som jobbet som tolk for Norge. Da pappaen ble skutt av Taliban, hadde han bare én tanke i hodet: Jeg må samle alle papirene som viste at pappa jobbet for Norge, og så må jeg komme meg til Norge. Han hadde ingen annen familie tilbake i Afghanistan. Det er mange historier bak en flukt, og mange av dem er bygd på troen på at rettferdigheten gjelder i Norge. Mange av dem har ikke informasjon nok før det første asylintervjuet, og mange av dem har en veldig sammensatt fortid bak seg. Av og til må vi politikere sjekke om politikken virker mot virkeligheten. Venstre var imot da denne ordninga ble innført av den forrige regjeringa. Vi må innrømme at vi kanskje trodde at det var derfor den forrige regjeringa trenerte så aktivt en innføring av klageretten i Barnekonvensjonen som de faktisk gjorde. Jeg mener at nå har vi fått på bordet hva dette fører til i virkeligheten, og det dette fører til i virkeligheten, er at vi gir mange barn en såpass dårlig start at de ikke kommer til å lykkes verken i Norge eller i noe annet land når vi ikke klarer å gi dem bedre oppfølging enn vi gjør. Vi mener at denne ordninga burde ha vært skrotet. Vi skjønner at det ikke er flertall i Stortinget for å gjøre det. Det «prangende» engasjementet fra massene av politiske partier under Karin Andersens interpellasjon er vel også ganske avslørende. Jeg tror det er viktig at vi politikere tør å sjekke om det vi vedtar her i denne salen, fungerer i virkeligheten. Til slutt har jeg en utfordring til justisministeren. Jeg spurte den forrige justisministeren i den forrige regjeringa en rekke ganger om hvorvidt man registrerer sjølmordsforsøk og andre psykiske plager ute på mottakene. Da fikk jeg alltid til svar: Nei. Nå har jeg besøkt veldig mange mottak – alle sier de registrerer det. Alle sier de rapporterer det inn til UDI, men UDI vil ikke oppsummere disse kolonnene. Så min utfordring til justisministeren er at han kanskje ber dem om å oppsummere disse kolonnene som asylmottakene sier til meg at de rapporterer om. Vi må kunne snakke sant om det som skjer der ute. Det er ingen grunn til å underslå den informasjonen sjøl om den forrige justisministeren ikke ville snakke sant om de faktiske tallene man hadde på bordet.
Jeg vil takke mine medrepresentanter fra Kristelig Folkeparti og Venstre for å ha deltatt i debatten. Jeg er helt enig i alt de har sagt. Jeg vil også si at når statsråden er her, er det vel fordi han må, fordi jeg har bedt ham om det. Fremskrittspartiet ellers har ikke tatt ordet, Høyre har ikke tatt ordet og Arbeiderpartiet har ikke tatt ordet. Det sier vel sitt om hvorfor disse sakene står i stå. Det sier også sitt om hvem det er som sier at de innvandringspolitiske hensynene alltid skal telle mest. Sjøl om vi har ratifisert Barnekonvensjonen og mener at vi oppfyller den, må jeg si jeg er i tvil i disse sakene. Det betyr at når konflikten er der, er det barnets beste som skal gjøres gjeldende. Når vi går igjennom disse rapportene som viser hvordan virkningen av den politikken vi fører i dag, er, er det veldig vanskelig å forstå at det stemmer. Det handler f.eks. om Utlendingsnemndas behandling av sakene. Barn har ifølge Barnekonvensjonen rett til å bli hørt. Er det da i tråd med konvensjonen at vi ikke hører de enslige mindreårige asylsøkerne i klageomgangen? Jeg hører at noen mener at det er tilstrekkelig at UDI gjør det, men vi vet hvor vanskelig det er for mange av disse ungdommene å fortelle hva de egentlig har opplevd. Oppfyller vi da kravene i Barnekonvensjonen? Vi oppfører oss som om dette skulle vært høyt utdannede akademikere, som er voksne og har levd trygge liv, sånn at de skal kunne håndtere dette robuste systemet vi har. Er det sånn at vi faktisk registrerer hvem det er som har helseproblemer som kunne gitt grunnlag for opphold på humanitært grunnlag? Nei, jeg er ikke sikker på det. Jeg tviler sterkt på det etter de store og omfattende undersøkelsene som nå er gjort, og også etter de henvendelsene som UDI har gjort til departementet i sakene. Er vi så sikre på at de vedtakene som fattes, er riktige? En del av de sakene som vi så i filmen «De andre» til Margreth Olin, ble omgjort fordi det kom inn noen andre og så. Det ble offentlig, og man fikk på bordet den reelle situasjonen for disse ungdommene. Er det slik at alle av disse ungdommene har noen som ser dem og som kan hjelpe dem i denne prosessen? Nei, det er ikke det. Det er ikke sånn at enkeltpersoner som Margreth Olin eller NOAS kan følge hver enkelt av dem. Jeg mener at disse undersøkelsene vi nå har fått, må gjøre at vi må endre politikk på dette området.
Statsråd Anundsen har anledning til et siste innlegg – i denne saken.
Takk for den siste presiseringen – at det var det siste innlegget i denne saken – så jeg kan komme tilbake til Stortinget senere. Jeg har noen korte kommentarer til representanten Toskedal som nevnte et eksempel med et besøk han hadde hatt, med en som sa at etter at han var 18 år, visste han ingen ting. Det understreker behovet, som jeg var inne på i mitt svarinnlegg, for å informere grundig om hva som faktisk er konsekvensen av at man ikke har krav på asyl – også når man er mindreårig – og at konsekvensen da er at man skal returneres når man er 18 år, slik at man ikke har usikkerhet om det. Vi har åpenbart et forbedringspotensial for å informere disse bedre og bidra til en trygg og forsvarlig retur. Så det synes jeg for så vidt er et godt poeng. Men det er også sånn – til tross for det Toskedal sier om at barn selvfølgelig har behov for trygghet og stabilitet – at skal de få asyl, må de også ha et beskyttelsesbehov. Det er hele poenget med asylinstituttet, og jeg tror det er viktig at vi ikke bidrar til å uthule asylinstituttet på den ene eller den andre måten. Det er ingen tvil om at den innskjerpingen som faktisk skjedde i 2009, har hatt en effekt på antall enslige mindreårige asylsøkere under 18 år som er kommet til Norge, og det var poenget. Derfor er det ikke helt riktig å bruke de tallene som grunnlag for at ordningen ikke virker, for utgangspunktet var at de tallene skulle reduseres, og de har blitt redusert. Så sånn sett kan man si at effekten av endringen er ganske god. Så har jeg lyst til å si et par ord knyttet til representanten Trine Skei Grandes utfordring når det gjaldt registrering av bl.a. selvmordsforsøk. Det må jeg undersøke nærmere, og jeg skal gå igjennom de spørsmålene representanten har stilt til tidligere statsråd, og se hva slags rapporteringer vi har. Vi er helt enige i at man skal være åpne om politikk og legge frem de fakta man har grunnlag for å legge frem, så det må jeg få lov til å undersøke litt nærmere. Så er jeg ikke i så stor tvil som representanten Andersen om hvorvidt vi følger opp Barnekonvensjonen. Det mener jeg at vi gjør, og barns beste vil være en vurdering som foretas individuelt under saksbehandlingen. Men jeg har lyst til igjen å understreke at de barna vi her snakker om – de mindreårige vi har snakker om – altså er mindreårige som verken har beskyttelsesbehov eller krav på opphold av humanitære årsaker. Det er ikke en generell holdning til mindreårige barn. Det gjelder kun de barna som allerede har fått avklart at de ikke har beskyttelsesbehov eller krav på opphold på grunn av humanitære forhold.
Debatten i sak nr. 3 er avsluttet.
Som saksordfører vil jeg gjerne understreke at formålet med innføring av dette direktivet er å bedre tilgangen til ajourførte og pålitelige foretaksopplysninger. En enstemmig komité står bak innstillingen, og komiteen viser i denne sammenheng til at foretak ekspanderer i økende omfang utover landegrensene, noe som igjen innebærer økende etterspørsel etter foretaksopplysninger i forbindelse med grenseoverskridende virksomhet. Komiteen understeker òg betydningen av at innføring av direktivet vil bidra til forenkling og færre administrative byrder for næringslivet, og at dette heller ikke skal berøre de nasjonale gebyrene for foretaksopplysninger. Komiteen har videre merket seg at gjennomføringen av direktivet krever lovendring, og at regjeringen vil fremme en proposisjon til Stortinget med de nødvendige endringer i foretaksregisterloven.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.
Etter ønske fra næringskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver gruppe og seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Representantene fra André N. Skjelstad, Pål Farstad, Ola Elvestuen og Abid Q. Raja har fremmet et representantforslag om en helhetlig jordvernplan. Det er en samlet næringskomité som i dagens innstilling gir sin tilslutning til Venstres representantforslag gjennom en jordvernstrategi. En jordvernstrategi er i tråd med Venstres intensjoner i det representantforslaget som vi har til behandling. Det er behov for en overordnet gjennomgang av virkemidlene i jordvernet for å styrke jordvernet ytterligere, sier en samlet komité. I innstillingen pekes det på ulike virkemidler som bør vurderes når regjeringen skal fremme forslag om en slik jordvernstrategi for behandling i Stortinget. Et av virkemidlene komiteen peker på, er god agronomi. For å sikre og optimalisere utnyttelsen av jordbruksarealet må bonden kunne bruke sine beste kunnskaper. Da må hun eller han både ha tid til det og kapital til å investere i jorden. Da er grøfting, kalking og vedlikehold viktige tiltak. Vi vet også at det finnes god kartlegging av matverdiene i matjorden vår gjennom både Bioforsk og Skog og landskap, og vi vet at det er den beste jorden som bygges ned først. Derfor sier også komiteen i innstillingen at vi kanskje bør se på om det skal være ulik pris i samsvar med kvaliteten på jorden. Et annet tiltak som komiteen peker på, er at når matjord tas ut av matproduksjon for å brukes til andre formål, bør det kanskje settes krav om at utbygger må finansiere nydyrking tilsvarende det produksjonspotensialet som da omdisponeres. Dette er også et tiltak komiteen peker på. Brøken på hva som eventuelt skal til for å dyrke om omdisponert areal, er det litt faglig uenighet om. Dermed tar ikke komiteen stilling til dette, men peker på at det er et virkemiddel. Flytting av matjord er et tema som ofte kommer opp i jordverndiskusjoner. Foreløpig har vi i Norge få vellykkede prosjekter på dette, men vi vet at andre land har kommet lenger. Det å flytte matjord er krevende prosesser. Vi skal ta vare på de ulike jordlagene. Vi skal ta vare på jordstrukturer. Vi vet at temperatur og fuktighet spiller inn. Men dette er det andre land som har kommet lenger med, og vi bør følge de forsøkene som nå gjøres, nøye. I 2005 ble omdisponeringsmålet satt – at det ikke skulle omdisponeres mer enn 5 600 dekar i året. Dette er et viktig mål som fortsatt bør gjelde, og komiteen understreker at dette viktige måltallet bør være en del av jordvernstrategien og også være retningsgivende for de tiltakene som bør ligge i en slik strategi. Komiteen er også opptatt av at det er behov for strengere og klarere virkemidler i lovverket, og at man også ser på det når man skal presentere en slik strategi. Å ta vare på matjord handler om å tenke i generasjonsperspektiv. Vi vet at prosessene for å danne god matjord kan ta hundre- til tusenvis av år, og vi vet at det er ganske raskt å bygge ned. Derfor er det også en samlet komité som understreker dette. Det er et politisk mål at vi skal øke matproduksjonen i takt med befolkningen de neste årene, og da er matjorden en av de viktigste innsatsfaktorene. I forrige uke fikk vi en rapport fra FN som forteller at vi får villere og våtere værtyper. Det blir også en utfordring med tanke på matproduksjonen, og da må vi ta vare på matjorda. Norsk Landbrukssamvirke tok på høringen til orde for at det bør utarbeides en sårbarhets- og beredskapsanalyse. Dette er kanskje et innspill som statsråden kan ta med seg inn i det videre arbeidet. Som saksordfører vil jeg si at jordvernsaken har stått høyt på dagsordenen med denne regjeringen. Det er utålmodighet i saken med tanke på å få tilbake denne strategien fra regjeringens side, så jeg håper at det kan skje i løpet av et års tid.
Det er bra at det er en samlet næringskomité som nå slutter opp om behovet for jordvernstrategi. Hvorfor er det så farlig å ta av den dyrkbare jorda? Jo, for Norge er blant de landene i verden som har minst matjord per innbygger, og dyrkbart areal utgjør under 3 pst. av landets totale areal. Likevel er over 1 million dekar omdisponert til andre formål de siste 50 årene. Det viser at det er helt nødvendig med et sterkt jordvern. For skal vi ha en matproduksjon som kan opprettholdes for selvforsyningsgraden, og nå målet vårt om å øke matproduksjonen, trenger vi den dyrkbare marka vi har tilgjengelig her i landet. Vi trenger fokus på at det er ulike typer jord innenfor dyrket mark. Spesielt viktig er det å ivareta den dyrkbare marka som har en sånn kvalitet at den kan brukes til å produsere korn. De beste beslutningene gjøres ved å ha et kunnskapsbasert beslutningsgrunnlag for å legge den planen. Norsk institutt for skog og landskaps nye kart med oversikt over den dyrkbare jorda kan være et godt verktøy å bruke når vi skal stake ut kursen framover. Vår regjering, altså Stoltenberg-regjeringen, tok viktige grep for å styrke jordvernet. Utviklingen etter 2005 viser at omdisponeringen av dyrket jord har vært på et betydelig lavere nivå sammenliknet med tiårsperioden før det. I 2012 ble det ifølge KOSTRA-tallene fra SSB omdisponert 6 567 dekar dyrket jord til andre formål enn landbruk. Det er den lavest registrerte omdisponeringen av dyrket jord siden registreringen startet i 1976. Vi var i ferd med å nå målene vi tidligere hadde satt oss, om å begrense omdisponeringen av dyrket jord til under 6 000 dekar per mål. For å stramme inn på omdisponeringen ble det i forrige periode sendt ut brev til kommuner, fylkeskommuner og fylkesmenn, der vektleggingen av et sterkt jordvern ble presisert. Fylkesmannen har fått innsigelsesmyndighet etter avviklingen av fylkeslandbruksstyret. Vi mener også at det er svært viktig at jordvernet er vektlagt i nasjonale forventninger til kommuner og fylker. Derfor ble det i den nye plan- og bygningsloven innført flere virkemidler for å styrke jordvernet. I NTP i 2009 ble det hensyntatte jordvern faktisk inkludert for første gang. Disse tiltakene har virket, men det er fortsatt nødvendig med et sterkere jordvern med klare mål om nye tiltak. Til tross for nedgang i tallene er nivået på omdisponeringen av den beste jorda fortsatt for høy. Arbeiderpartiet mener det er viktig med lokale og regionale initiativ, kreativitet og engasjement som fremmer en ønsket utvikling. Det må legges til rette for at virkemidler kan brukes i ulike distrikt og byområder. I Arbeiderpartiet har vi snakket om behovet for å få på plass en nasjonal jordvernstrategi. En slik strategi bør stimulere lokale myndigheter til å øke sin bevissthet rundt arealbruken. Her må vi kunne se om det kan brukes gulrøtter og andre positive incitament, men det er også viktig at strategien skal ha klare nasjonale fastsatte mål. Komiteen er enig om at det må jobbes fram sterkere og klarere virkemidler i lovverket og en lovfestet hjemmel for vern av dyrket jord. Det bør også ses på en operativ ordning rundt nydyrking for framtiden. Videre er både jordflytting, jorderstatningsfond, vernet hjemmel i jordloven og omdisponering av matjord viktige tema som hele komiteen stiller seg bak, og som vi mener må inn i strategien. Arbeiderpartiet ser fram til at mat- og landbruksministeren kommer tilbake til Stortinget og legger fram sitt forslag til en nasjonal strategi så fort det er mulig, og vi er glad for det felles vedtaket som er fattet i saken.
Det har vært greie redegjørelser både fra saksordføreren og – i og for seg – fra representanten Botten, men det er noen tilleggsmomenter. Jeg synes det er ganske interessant at de opprinnelige forslagene i dokumentet ikke fremmes, og at man har landet på et felles standpunkt om at man skal jobbe gjennom en strategi. Det tror jeg var veldig fornuftig. For de opprinnelige forslagene ville jo ha ført til at man nærmest stoppet all utvikling i påvente av en utredning og en behandling av saken. Det tror jeg kunne ha blitt ganske kostbart. Jeg tror man skal erkjenne at bevisstheten rundt jordvern og hvordan vi bruker arealressursene i Norge, er ganske høy. Det sier seg selv med såpass lite areal vi har som er anvendbart for jordbruk. Men det er klart at det her må være en balanse opp mot storsamfunnets behov – den kommer vi aldri unna, at den må være der. Der synes jeg det går en linje med tanke på hvem som tror på mest mulig nasjonal styring, og at man overstyrer det lokale demokratiet, og hvem som tror på det lokale demokratiet, og at man faktisk må stimulere det lokale demokratiet til å øke sin bevissthet og til å ta beslutningene ut fra lokale forhold. Der går det avgjort en liten linje gjennom komiteen – med forskjellig syn. Derfor ser jeg fram til et strategiarbeid her, for det er klart at det å opprettholde produksjonsevnen til jord har mange aspekter ved seg – det er ikke bare arealet som teller der. Vi vet at vi har en grøfteproblematikk, og vi vet at vi har en leiejordsproblematikk i norsk jordbruk. Som jeg bruker å si: Det er ingen som leverer fra seg leiebilen i vasket tilstand. Det er litt av det samme med jord, man tar faktisk bedre vare på det man har selv, enn det man leier. En strategi vil også kunne inneholde en diskusjon om i hvilken grad man kan flytte jord, i hvilken grad man kan opprette et fond og ved ekspropriering eller omdisponering pålegge at man betaler på et fond, slik at man sikrer nydyrking av tilsvarende areal. Jeg ser veldig fram til den strategien. Jeg synes det var greit å klargjøre at det går noen linjer gjennom komiteen som vi sikkert kommer tilbake til og debatterer senere.
Jeg vil takke saksordføreren for en meget god og balansert framstilling av saken, en sak som det i utgangspunktet så ut til å være stor uenighet rundt, men som det har blitt stor enighet om i komiteen. Norge er avhengig av matproduksjon. I enda større grad vil den avhengigheten bli større i framtida. Det er få, om noen, som i det hele tatt tror at Norge kan basere seg på kun import av mat. Det tror jeg er å tro på julenissen, og det er det ikke så mange som gjør. Vi vet at Kina er et av de landene som er i voldsomst vekst i verden, der økonomien er i stor frammarsj. Det er nå ca. 100 millioner kinesere som er i den øvre middelklassen, og som stiller stadig større krav til maten sin. Vi vet også at dette tallet kommer til å tredobles i løpet av ganske få tiår, og behovet som kineserne har for mat, vil da være betydelig større, og behovet for kvalitetsmat vil være større. Da sier det seg også selv at Norge bør være i en situasjon der vi kan produsere vår egen mat og ikke være avhengig av andre som kan risikere å finne ut at de kanskje vil selge til Kina i stedet for til Norge. Men vi har behov for jordbruksareal, og det er en enighet i alle partier, og ikke minst i regjeringen, om at vi skal ha fokus på jordvern – at det er viktig at vi tar vare på den matjorda vi har. Norge er vel det landet i Europa med lavest prosentandel dyrket areal i forhold til det totale arealet, og derfor er også viktigheten av å ta vare på matjorda stor. Men så har vi den utfordringen at hver gang vi skal gjøre en eller annen utbygging, et eller annet inngrep, i Norge, er det ofte rundt de store byene og tettstedene disse inngrepene skjer. Det er også der vi har matjorda. Det er rundt der det er matjord, at det har vært bygd infrastruktur, tettsteder og byer. Derfor er det viktig at man gjør en avveining når man skal omdisponere – om dette har stor nasjonal betydning – at en ser på storsamfunnets behov for inngrepet. Men det blir etter min mening feil hvis det skal være nasjonalt styrt, at det skal være nasjonale regler som avgjør dette. Fremskrittspartiet har faktisk stor tro på at lokale myndigheter klarer å avgjøre dette på egenhånd, at lokale myndigheter kjenner de behovene som er, kjenner de lokale forholdene, og derfor kan fatte en avgjørelse som er riktig for den kommunen eller den regionen hvor disse inngrepene skal skje. Derimot er det en del saker hvor statlig overstyring kanskje bør gå inn, f.eks. når det gjelder store infrastrukturtiltak, som vei og jernbane. Der ser jeg viktigheten av at en muligens i enkelte tilfeller må kunne overstyre lokale myndigheter. Det er fornuftig at vi nå har kommet fram til at vi skal ha en jordvernstrategi og ikke en bindende jordvernplan, og at vi gjennom en slik strategi slipper å gå så langt at vi stiller i bero de omdisponeringssøknadene som er gitt, noe som – som også representanten Gundersen var inne på – vil føre til en stillstand i utviklingen, noe vi ikke er tjent med. Jeg er glad for at komiteen har kommet fram til det resultatet som den har gjort, og så håper vi og regner med at statsråden kommer til Stortinget med en strategi som vi alle kan enes om og synes er fornuftig.
Det blir replikkordskifte.
Jeg har et oppklaringsspørsmål. I den jordverndebatten som vi hadde i Stortinget den 9. januar, sa landbruksministeren at sammenslåing av kommuner var det viktigste tiltaket for å verne om matjorda. Jeg tenker at siden det ikke er nevnt i noen slags merknader, kunne det være greit å vite hva Fremskrittspartiet i Stortinget tenker om det.
Den uttalelsen medfører riktighet. Det har i enkelte tilfeller vist seg – og det har også kommet fram fra ordførere – at hadde man hatt større kommuner, hadde sannsynligvis de arealene som har blitt omdisponert, ikke blitt omdisponert, fordi man da hadde hatt andre muligheter. Det så vi bl.a. i Vestby – jeg mener det var der denne uttalelsen kom fra ordføreren. Så vi tror at kommunesammenslåinger vil ha en stor betydning. Om det er den viktigste, skal jeg ikke si, men at det vil ha en stor betydning for omdisponering, er det ingen tvil om.
Replikkordskiftet er omme.
Det har vært en god behandling av og ikke minst en god høring om denne saken i Stortinget. Jeg syns det har vært en interessant behandling, som ikke minst på en god måte har illustrert hvor marginale dyrkbare ressurser vi faktisk har i Norge. Når bare 3 pst. av arealet i landet er dyrket mark, og en liten andel av det igjen er mulig å bruke til kornjord, er det klart at dette er en ressurs som i praksis ikke er fornybar. Det er en ressurs som det er ekstra stor grunn til å ta vare på. Derfor er det også en meget tett sammenheng – og det syns jeg også kom godt fram i høringen – mellom målet om økt matproduksjon og økt sjølforsyning av basismatvarer og evnen vår til å ta vare på den dyrkede og dyrkbare jorda som vi har. Det er slik at vi har blitt flinkere til det i Norge – mye flinkere. I løpet av de siste åtte årene har omdisponeringen av dyrket og dyrkbar jord gått betraktelig ned. I 2012 ble det omdisponert 6 500 mål dyrket mark til andre formål enn landbruk. Det er den laveste omdisponeringen av dyrket mark vi har hatt siden registreringene startet i 1976. Det betyr også at vi har halvert nedbyggingen i forhold til perioden 1999–2004, da vi, i alle fall i tre av de fem årene, til sammen bygde ned over 20 000 mål dyrket og dyrkbar mark. Det betyr også – tror jeg – at det nasjonale målet som var satt, om ikke å bygge ned matjord, har hatt en funksjon. Det har virket. Det har betydd at de ulike sektorene har tatt hensyn til det spørsmålet i planleggingen av sin aktivitet. Det betyr også at kommunene i større grad har tatt dette inn over seg i sin arealplanlegging. Det er bra. Det er viktig at den omdisponeringen går enda videre ned. Derfor er det positivt at det i dag er en samlet komité som ønsker en nasjonal strategi for jordvern, som skal behandles i Stortinget, og at komiteen i den sammenheng også peker på en rekke virkemidler som kan tas i bruk. Bakgrunnen for Venstres forslag var åpenbart at vi nå har sett noen store saker der regjeringen har vist såkalt gjennomføringsevne ved å gi tillatelse til nedbygging av store areal dyrket mark. Det gjaldt de omdiskuterte utbyggingsplanene til IKEA på Delijordet i Vestby kommune, der det var snakk om 70 dekar dyrket mark. Det gjaldt ikke minst det som Trondheim kommune har av planer når det gjelder å bygge boliger på kornjord rundt og i Trondheim, noe som – hvis alt blir realisert – kan bety at en omdisponerer eller bygger ned ca. 1 100 dekar dyrket mark. Jeg må jo si at Trondheims-eksemplet er et veldig godt eksempel på at en slett ikke trenger å ha noen kommunesammenslåing for å ta hensyn til den dyrkede marka. I Trondheims-regionen hadde de et utmerket samarbeid mellom kommunene. Malvik kommune hadde store ledige areal som ikke var på dyrket mark, som kunne blitt brukt til den type boligformål. De var også enige om det i Trondheims-regionen, men det var altså Trondheim kommune sjøl som valgte ikke å følge det gode samarbeidet de har hatt, kommunene imellom. Det er positivt med en slik strategi – Senterpartiet støtter det. Senterpartiet hadde ønsket at en også kunne avventet behandlingen av de sakene som nå er avgjort, for vi ser nemlig at det antakelig kommer flere saker. Jeg tenker da på det forslaget om godsterminal sør for Trondheim, som Høyre og Fremskrittspartiet nå har tatt til orde for, som – hvis det blir lagt på Søberg i Melhus – vil bety en nedbygging av 600 mål dyrket mark, i tillegg til det som en allerede har frigitt for nedbygging i Trondheimsområdet. Det tilsier i alle fall at det er behov for en nasjonal strategi så raskt som mulig, og at regjeringen kommer tilbake til Stortinget med en bred gjennomgang av denne problemstillingen før en risikerer at nye, verdifulle dyrkede areal blir utsatt for et press for nedbygging.
Det blir replikkordskifte.
Representanten Arnstad var inne på problematikken rundt Trondheim og Malvik og dette med kommunesammenslåinger. Der har det ikke vært kommunesammenslåinger. I store etableringer i kommunene er det alltid en konkurranse mellom kommunene om å få muligheten til å etablere bl.a. større næringskjeder. Det var vel derfor Trondheim sto hardt på og fikk dette. Ser representanten Arnstad den utfordringen med at kommuner konkurrerer om å få utlagt næringsarealer?
Jeg ser at det er konkurranse mellom kommunene om den type areal, men jeg kan ikke se at det er noe argument for å slå kommunene sammen. Men det er et argument for at kommunene faktisk er flinke til å snakke med hverandre og samarbeide med hverandre, og i dette tilfellet, med Trondheim og Malvik, er det behov for at Trondheim i større grad tar hensyn til omlandet sitt, ikke bare tenker på det som skjer innenfor byens grenser.
Replikkordskiftet er dermed omme.
Takk til saksordføreren for en god og balansert gjennomgang av saken. Etter annen verdenskrig er nærmere 1,2 millioner dekar dyrket og dyrkbar mark omdisponert. Dette er bekymringsfullt og viser at den norske matjorda er under et stadig utbyggingspress, til tross for uttalte politiske mål om å begrense nedbyggingen av matjord. Bare det å danne et par centimeter med matjord kan ta flere hundre år. Nedbygging av matjord er derfor i all hovedsak en irreversibel prosess. Matjord som er blitt bygget ned, kan ikke tas i bruk igjen til matproduksjon, praktisk talt. Det er jorda med best kvalitet som som oftest blir omdisponert. Årsaken er, gjennom historien, at folk har etablert seg i områdene med den beste matjorda. Det har medført at de mest produktive matjordarealene i dag ligger nært byer og tettsteder. Her er det god jordkvalitet og god arrondering og hellingsgrad, samtidig som det er her matjorda er under størst nedbyggingspress. Derfor er Venstre svært tilfreds med at en samlet næringskomité på Stortinget har stilt seg bak Venstres initiativ og forslag om å utarbeide en helhetlig nasjonal tenking for å styrke jordvernet. Dette er svært viktig for norsk landbruk og for norsk matproduksjon. Vi har lenge sett at arealforvaltningen i Norge fører til en bit-for-bit-nedbygging av matjorda, og dette fører til at jord som burde vært brukt til matproduksjon, brukes til andre formål. Med en helhetlig jordvernstrategi kan vi nå få en slutt på det. Venstre viser til at det er mange ulike egenskaper ved et jordbruksareal som påvirker hva slags produksjonspotensial arealet har. For det første har selve jorda ulik egnethet som voksested for kulturplanter. For det andre har jordbruksarealets størrelse og hellingsgrad stor betydning for om arealet kan drives rasjonelt. For det tredje er klimaet avgjørende for hvilke vekster som kan dyrkes på et areal. Venstre vet at det er en svært liten del av Norge som oppfyller alle disse naturlige betingelsene for en bærekraftig, effektiv matproduksjon. Kunnskap om jordbruksarealenes produksjonspotensial er derfor nødt til å vektlegges i større grad i beslutninger som angår omdisponering av jordbruksareal. Denne kunnskapen bør også gjenspeiles i den helhetlige jordvernstrategien. Venstre mener det er en hårfin balanse mellom flytting som et avbøtende tiltak der det er svært tunge hensyn som taler for nedbygging, og flytting som et argument i seg selv for nedbygging av matjord. Ved flytting av matjord er det ikke sannsynlig at jordas produksjonsevne opprettholdes. Viktige egenskaper ved selve jorda har utviklet seg gjennom flere tusen år, og mange av disse forringes når jorda flyttes på. Matjorda fungerer best når den får ligge der den er dannet, og der det er utviklet et stabilt økosystem. Ved flytting av matjord er spredning av ugress, sopp, bakterier, virus og insekter som kan være skadelige for både planter og dyr, viktige risikofaktorer som det må tas sterkt hensyn til. Venstre viser til at Bioforsk har erfaring fra ulike prosjekter med flytting av matjord, og at en klar konklusjon fra dem er at det ikke er mulig å lage generelle planer og retningslinjer for slike tiltak. Det bør altså lages egne planer med utgangspunkt i de lokale forholdene når matjord flyttes. Det er derfor, etter Venstres syn, helt nødvendig med en helhetlig jordvernstrategi som ivaretar også disse hensyn. I tillegg til kunnskap om jordbruksarealenes produksjonspotensial og kunnskap om lokale forhold dersom matjord vurderes flyttet, bør en jordvernstrategi også vurdere virkemidler og incitamenter som stimulerer kommunene til å prioritere jordvern, altså at lokale myndigheter i langt større grad tar hensyn til vern av matjord i arealplanlegging og arealbruk. Det bør vurderes om det skal innføres en vernehjemmel i jordloven, et juridisk vern når dyrket og dyrkbar jord vil redusere presset på matjorda til utbyggingsformål og gjøre jorda mindre interessant for oppkjøp, med tanke på f.eks. omdisponering og utbygging. I likhet med representanten Arnstad hadde også jeg ønsket at vi hadde kunnet hindre at allerede vedtatte utbygginger ble gjennomført, men jeg er veldig glad for at vi nå har en felles plan som hele komiteen kan stille seg bak.
SV støtter forslaget som ligger i innstillingen i dag, og vi gjør det fordi det trengs en nasjonal politikk på området jordvern. Det er fordi både vi og regjeringen har sagt at vi skal øke sjølforsyningsgraden av mat av beredskapshensyn. Alle mener det. Men det er også sett i lys av den nye klimarapporten, som legger enda mer vekt på hvordan endringer i klimaet kan ramme jordbruket og matproduksjonen i hele verden. De har lagt større vekt på dette nå enn i tidligere IPCC-rapporter, og forskjellen er, sier de, at nå vet vi mer – vi har mer informasjon, og bevisene er sterkere og klarere. Og det som skjer med landbruket i resten av verden og i Norge, gjør oss veldig sårbare. Det er plantearter som kan dø, og det kanskje fort, slik at de ikke kan tilpasse seg nytt. Det kan være områder der det i dag bor mange folk og det dyrkes mat, der det ikke er mulig å være mer fordi det er oversvømt, eller det kan være landbruksarealer som i dag har vann, som ikke har det i framtida. Dette gjør at vi må se på vår egen sjølforsyningsgrad også i lys av at det kan bli knapphet på mat i verden. Da har vi en egeninteresse, selvfølgelig, i å sikre det, men vi har også et ansvar for å ta i bruk de områdene vi sjøl har, der det kan dyrkes mat. Da kan ikke økt sjølforsyningsgrad av mat handle om å basere det på økt import av fôr. Da er det ikke sjølforsyning; da tar vi av arealet andre steder. Matjordarealet i Norge er lite. Mye av kornarealet ligger tett inntil byene. Der har folk bosatt seg fordi det var kornarealer der. Der er det nå også en økt sentralisering, som gjør at presset på matjorda har økt. Derfor er det ikke nok med en kommunesammenslåing eller et kommunesamarbeid for å sikre at denne matjorda får et bedre vern. Man må ha noen nasjonale mål, noen nasjonale tall, som sier at så og så mye matjord må vi ha, og vi må faktisk dyrke opp mer av det vi har, enn det vi har gjort i dag. Det er altså et nasjonalt, knapt gode, og sjøl om det skulle bli litt større kommuner, vil det være en bit-for-bit-nedbygging som mister av syne det nasjonale viktige målet. Jeg er en ihuga tilhenger av tog. Jeg vil gjerne ha dobbeltspor, og jeg vil ha lyntog, og jeg vet at noe av det kommer til å måtte gå over der det er dyrket mark. Jeg vil også at folk skal kunne bo i nærheten av kollektivknutepunktet, og jeg vet at det kan bli en konflikt, men da er vi nødt til å få opp det nasjonale bildet på dette, slik at vi kan se hva det er som skjer, ikke en bit-for-bit-strategi. Nå har det kommet kart som er oppdatert, over alle mulige dyrkbare områder i landet. Det er Skog og landskap som har gitt ut disse nye kartene. Der kan vi se hvor dette ligger. Mye av det ligger i områder der det ikke er mulig å dyrke korn i dag. Det ligger i grasarealene. Da er det nødvendig at vi også har en landbrukspolitikk som gjør at det er mulig å holde de arealene i landbruksproduksjon og dyrke opp mer av de arealene som gjør at vi kan øke matproduksjonen i Norge. Da er det ikke bare tapet av matjord som må stanses, og ikke bare de mest kostnadseffektive brukene som må holdes i hevd, jorda må tas i bruk. Så diskuteres det i innstillingen om man skal gå inn for erstatningsareal – hvis man har tatt f.eks. ett dekar matjord, må man dyrke opp ett dekar matjord. Jeg mener man i så fall må se på om man skal dyrke opp to. For hvis vi skal øke matproduksjonen, må vi ha en vekslingsordning i forbindelse med tap av matjord som gjør at vi faktisk øker matproduksjonen, og at vi i hvert fall tar i bruk de arealene som de nye kartene nå viser oss er mulig. Problemet her vil jo være at man kan trenge å ta matjord ett sted og dyrke opp et helt annet sted. Det kan være noen problemer knyttet til det, men det må gjøres skal vi øke sjølforsyningsgraden av mat.
Jeg vil for det første takke Venstre for et godt initiativ og et godt forslag, og i samme slengen Kristelig Folkeparti, som har løftet denne saken fram gjennom flere initiativer. Fra Miljøpartiet De Grønnes side er vi selvfølgelig fornøyd med at næringskomiteen har gått sammen om et forslag om en strategi for å bevare matjord. Men denne viktige debatten har vi nå og har vi hatt i flere omganger i denne perioden – fordi etablert politikk for jordvern gjennom mange tiår i Norge har feilet. Dette vet alle. Det framgår av innstillingen at bare fra 2005 til 2012 ble 7500 dekar matjord såkalt omdisponert hvert år – «omdisponert» er en nøytral omskriving av «ødelagt». Gjentatte initiativer, gjentatte planer og gjentatte måltall for bevaring av matjord har altså ikke fungert godt nok. Og hvorfor skjer det? Jo, det er selvfølgelig fordi ødeleggelse av matjord er en villet politikk. I 2012 ble det som kjent såkalt omdisponert 11 200 dekar matjord. 29 pst. gikk til vei, 26 pst. gikk til bolig og 16 pst. til næringsarealer. Det er dette jordvernet handler om. Det handler om at nåværende regjering har økt utbygging av motorveier som en av sine største satsinger, og det handler for så vidt også om at statsråd Sanner, som har fått overført planavdelingen til sitt departement fra Miljøverndepartementet, ikke er til stede i salen i dag. Matjord er den enkeltressursen som er aller viktigst for menneskelig sivilisasjon, og matjord er i et menneskelig tidsperspektiv en ikke-fornybar ressurs. Det er dermed nokså innlysende at hvis vi fortsetter å ødelegge den beste matjorda vår i et eller annet tempo, så får vi mindre og mindre og mindre matjord i Norge. Dermed er det like innlysende at hvis vi vil stanse tap av matjord i Norge, så må vi stanse tap av matjord i Norge. Derfor har Miljøpartiet De Grønne tatt til orde for at vi bør forby videre ødeleggelse av matjord. Mens vi venter på at et slikt tiltak presser seg fram – for det må det nødvendigvis gjøre på et eller annet tidspunkt – støtter vi som sagt komiteens innstilling om en jordvernstrategi. Vi er enig med representanten Arnstad i at det har skjedd en positiv utvikling ved at det har vært en mer edru og planmessig behandling av matjord gjennom de siste årene. Samtidig har vi begrenset tro på at en slik strategi vil gi det nødvendige resultat for norsk matjord – på grunn av den politikken vi ser fremmes gjennom andre deler av politikken, og også den matjordpolitikken spesifikt som regjeringen fører akkurat nå, og som er blitt omtalt tidligere. Vi støtter derfor i mellomtiden Senterpartiets forslag om å sette omsøkt omdisponering av matjord i bero til denne strategien foreligger. Det vil i hvert fall være en logisk følge av komiteens samstemmige oppfatning om at vi trenger en mer helhetlig måte å disponere matjorda i Norge på. Da burde vi la være å disponere den på en ikke planmessig måte mens vi venter på den strategien.
Jordvern har virkelig kommet på den politiske dagsordenen etter at den nye regjeringen tiltrådte, og det er vel allerede fjerde gang vi diskuterer jordvern i denne salen. Jeg synes utfallet av denne saken, der regjeringen skal utarbeide en jordvernstrategi, er god. I regjeringens politiske plattform sier vi at vi skal ta vare på god matjord, men balansere jordvernet mot storsamfunnets behov. Vi sier også at vi vil arbeide for en størst mulig selvforsyning av mat ut fra beredskapshensyn. Derfor er det viktig at vi tar vare på så mye dyrket jord som mulig. Den største utfordringen vår er at det skjer en sterk sentralisering i Norge. I Norge går det en sterk flyttestrøm fra Distrikts-Norge og inn til de store og mellomstore byene. Det er her den beste matjorda ligger, og det er her presset er størst fordi en økende befolkning må ha flere boliger, flere bygninger for å huse arbeidsplasser og en mer effektiv infrastruktur, bedre veier og jernbane. Jeg synes det er bra at næringskomiteen ikke har anbefalt å stille alle innsigelsessaker om omdisponering av dyrket jord i bero i påvente av en jordvernstrategi. Dette mener jeg først og fremst fordi kommuner og utbyggere har behov for raske avklaringer og forutsigbarhet, ikke nye utsettelser. Denne regjeringen arbeider for å redusere saksbehandlingstiden og skape større forutsigbarhet for kommuner og utbyggere. Jeg vil derfor fortsette å arbeide for at saker – også plansaker og dispensasjonssaker – kan behandles raskere under vår regjering. Og jeg vil selv ha en grundig, men også rask saksbehandling når Landbruks- og matdepartementet skal uttale seg. Jeg ser fordeler ved å lage en helhetlig jordvernstrategi, slik næringskomiteen anbefaler, og jeg vil komme tilbake til Stortinget på en egnet måte. På den måten kan vi få sett mer helhetlig på jordvernpolitikken, også sammen med andre departement, for å vurdere hvilke virkemidler vi har til rådighet, og som det er mest hensiktsmessig å bruke. Dette arbeidet vil bl.a. også kunne bli nyttig som innspill til arbeidet med nasjonale forventninger til regional og kommunal planlegging etter plan- og bygningsloven som skal utarbeides i 2015. Plan- og bygningsloven er det viktigste virkemidlet vi har i dag for å forvalte arealene og ta vare på matjorda. Jeg mener at en aktiv bruk av plan- og bygningsloven gir mulighet for langsiktige løsninger som ivaretar hensynet til samfunnsutviklingen samtidig som vi tar vare på matjorda. Først og fremst mener jeg det blir viktig å få kommunene til å gjøre en god jobb med sine arealplaner. Denne regjeringen har stor tro på lokaldemokratiet og mener at det er lokalt man kjenner sine utfordringer best. Kommunene har en svært sentral rolle i å ivareta nasjonale og regionale jordvernhensyn ved at de har hovedansvaret for arealforvaltningen etter plan- og bygningsloven. Det er ut fra det viktig at kommunene vektlegger jordverninteressene sterkt og tidlig ser etter alternativer til omdisponering. Kommunene må også arbeide for en størst mulig utnyttelse av gamle og nye byggeområder. I tillegg mener jeg det er viktig at Fylkesmannen følger opp vektleggingen av jordvernhensyn i sin veiledning overfor fylkeskommunen og kommunene. Regjeringen ønsker at antallet innsigelser blir redusert gjennom at innsigelsesmyndighetene kommer tidlig inn i prosessen, og at flest mulig utfordringer løses tidlig i prosessen og lokalt. Jeg har hatt ett møte med KS. Her møtte bl.a. lokalpolitikere fra flere partier både fra den rød-grønne og fra den borgerlige siden. Tilbakemeldingen fra dem er veldig tydelig. Det er ikke sånn at lokalpolitikere ønsker å bygge ned matjord og dyrket mark. Men mange steder har man kommet til et punkt der det ikke er så mye annet å bygge på. Markalov, kulturminnelov og naturmangfoldlov har satt en stopper for at man kan bygge på arealer som kunne være et alternativ til matjord og dyrket mark. Dette er et tankekors. KS pekte ellers på at utarbeidelsen av regionale arealplaner gir muligheter for en bedre arealplanlegging. Jeg kommer til å invitere KS til å komme med innspill til den jordvernstrategien som regjeringen skal utarbeide. En av ideene som ble luftet på møtet, var å avholde en innspillkonferanse for kommunene i forbindelse med utarbeidelsen av jordvernstrategien. Jeg ser fram til å samarbeide med KS videre. Representanten Arnstad var innom Trondheim og saken der. Jeg har lyst til kort å si at Trondheim kommune er styrt av en flertallskonstellasjon bestående av SV, Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Miljøpartiet De Grønne og Kristelig Folkeparti. De ønsker boligutbygging.[[Presidenten klubber.]] De fikk omdisponert et areal til næringsvirksomhet tidligere, på 400 dekar, så de hadde nok sine forhåpninger om at den forrige regjeringen også imøtekom dem i den saken.
Tiden er ute. Det blir replikkordskifte.
Vi har dette halvåret sett at landbruksministeren i sak etter sak har bidratt til å forsterke nedbyggingen av matjord. Dette er ganske uvant, siden det er landbruksministeren som burde vært den fremste forsvareren av norsk landbruk når det gjelder produksjonsgrunnlaget for norsk matproduksjon, nemlig matjorda. Er ikke statsråden det minste bekymret for at man her gjør irreversibel skade med faktisk å redusere produksjonsgrunnlaget og svekke mulighetene for framtidig matproduksjon?
Både Høyre og Fremskrittspartiet var før valget helt tydelige på at ble det regjeringsskifte, ble det grønt lys både for utbyggingen i Trondheim og for utbyggingen på Delijordet, som IKEA ønsker. I begge disse sakene er, så vidt jeg vet, Arbeiderpartiet lokalt med på disse vedtakene – de ønsker denne utbyggingen. Jeg vet også at en av grunnene til at den forrige regjeringen ikke klarte å trekke en konklusjon i disse sakene, var at det var intern uenighet i den forrige regjeringen, så vi la vekt på å avgjøre disse sakene raskt og følge opp det som vi lovte velgerne. Det kommer vi til å fortsette med.
Statsråden har vært imot å lage en egen jordvernplan, og vi i Arbeiderpartiet er glad for at en enstemmig komité nå slutter seg til forslaget om å få laget en egen, overordnet strategi. Komiteen påpeker at kommunene bør få noen positive incitamenter for å unngå bruk av dyrket jord. Nå hører vi at statsråden har vært i kontakt med KS, men vil statsråden også gå i dialog med kommunene om utarbeidelse av slike incitamenter, og kan statsråden også si noe om når Stortinget kan forvente å få seg forelagt denne strategien?
Akkurat det konkrete tidspunktet er litt for tidlig å si, for vi må nå lage en framdriftsplan på arbeidet. Men i løpet av neste år vil vi kunne komme tilbake til Stortinget. Så vil jeg også videre samarbeide med KS, og de vil også få anledning til å gi innspill når det gjelder incitamenter. Så er jeg veldig glad for at Arbeiderpartiet her kom fram med et forslag som er veldig konstruktivt. Det å utarbeide en slik jordvernstrategi mener jeg er klokt, og jeg er også veldig glad for at en fikk til en løsning som gjør at en ikke stanser opp alle de sakene som nå har vært til behandling, og skal til behandling. Så det synes jeg var konstruktivt og bra fra Arbeiderpartiets side.
Ja, det er riktig, statsråd, at jordvern har kommet på den politiske dagsordenen etter regjeringsskiftet, og det skyldes nok litt de tre konkrete sakene der dere har gitt anledning til omdisponering. Meningsmålinger her viser at det er et stort flertall som ønsker en streng jordvernpolitikk, og det er klart at da vekker det reaksjoner. Men jeg er glad for at statsråden sier at hun ser fordeler med å få en helhetlig jordvernstrategi, slik komiteen i dag ber om. Jeg er også glad for de signalene som statsråden forteller om når det gjelder KS, at de ser en stor styrke i regional arealplanlegging, og kanskje det er et viktigere virkemiddel enn kommunesammenslåing. Mitt spørsmål til statsråden går på det hun sa om at hun ønsker at ordførerne vektlegger jordvern sterkere. Hun skriver til komiteen at hun ønsker møter med ordførerne. Hvordan har den dialogen vært etter at statsråden sendte brev til komiteen?
Jeg har hatt et møte med medlemmer i KS’ hovedstyre, og vi kommer til å finne egnede arenaer der jeg får muligheten til å møte sentrale aktører innenfor kommunesektoren. Akkurat hvilke arenaer vi skal bruke, skal vi komme tilbake til, fordi vi vil fortsette det samarbeidet. Så mener jeg fremdeles at kommunesammenslåing er et av de viktigste grepene for å få til en god arealplanlegging i kommunene. Jeg kom ikke så langt i mitt innlegg at jeg fikk formidlet det, men det mener jeg selvfølgelig fortsatt. Så er det alltid slik i sånne saker at lokalt mener en veldig sterkt at en ønsker en utvikling av sin kommune. Lokalt er det ofte stor støtte til at en skal foreta en utbygging som gir nye arbeidsplasser, foreta utbygging av boliger osv., mens det kanskje rundt i andre kommuner, andre deler av landet, er mindre forståelse for det. Det er noe av det som er krevende med slike saker, at lokalt kjenner en på behovet, mens nasjonalt – så lenge det ikke gjelder en selv – har en andre innfallsvinkler til det. Men jeg er glad for at dette er på dagsordenen.
La meg først få lov til å si at jeg er litt overrasket over at Fremskrittspartiets statsråder stadig sier at de vet hva som foregikk av diskusjoner i den forrige regjeringen. For formelt og konstitusjonelt vet ikke nåværende statsråd noen ting om hva som har skjedd internt i en tidligere regjering, så jeg synes kanskje det er en frase som Fremskrittspartiets statsråder skal la være å bruke, iallfall i Stortinget. Det er litt uvant at matministeren er den første til å unnskylde utbyggerne, særlig når en ser det i sammenheng med at et så stort flertall av befolkningen ønsker et strengere jordvern enn i dag. Det er også noe av bakgrunnen for at en samlet næringskomité og Stortinget i dag kommer til å vedta at vi ønsker en nasjonal strategi, nemlig at det er mange som ønsker det veldig sterkt. Det er bra hvis den kommer neste år. Kan jeg i mellomtiden også spørre statsråden hva hun mener om et forslag til en godsterminal sør for Trondheim som, hvis den plasseres på Søberg, kommer til å ta 600 mål dyrka mark? Hvordan ser matministeren på en slik ytterligere utbygging og nedbygging av dyrka mark nær Trondheim?
Det er en sak som jeg for så vidt ikke har hørt noe om, og heller ikke har fått på mitt bord, og på ingen måte har satt meg inn i, så det er helt umulig for meg å stå og ta stilling til en slik sak. Det håper jeg at representanten Arnstad har forståelse for. Når det gjelder uenighet i den forrige regjering, var representanter for de ulike partiene, som hadde ulike meninger, i kontakt med sine lokale folk og ytret hva en ønsket lokalt, gjennom aviser og gjennom sine medlemmer, så den uenigheten som har vært, har vært kommunisert lokalt. Det har vi da plukket opp.
Vi har nå en landbruksminister og en regjering som lovte å bygge ned matjord, og gjorde det, og som har vært imot å lage en nasjonal plan, men som nå har sagt ja til å lage en strategi av en nasjonal, ikke-fornybar, livsviktig ressurs. Ministeren viser også hele tiden til lokale forhold der det har vært ulike syn fra ulike partier. Det er nettopp et eksempel som viser at man trenger en sterkere nasjonal styring på dette området hvis man skal greie å ta vare på matjorda, fordi det er veldig mange ulike hensyn som presser seg fram lokalt. Da er spørsmålet om ministeren ønsker at en slik strategi skal være styrende på nasjonalt nivå med hensyn til volum på matjord? Og er det slik at statsråden er for en ordning der man kan erstatte nedbygd matjord med krav om oppdyrking av ny jord, f.eks. dobbelt?
Jeg har selvfølgelig lest innstillingen og sett at det har kommet mange konkrete og spennende forslag der, men jeg har ikke konkludert på dem fordi jeg vil ha en grundig prosess og gå gjennom det som ligger i innstillingen og i de mulighetene vi har for å iverksette tiltak for å styrke jordvernet. Så det er litt for tidlig for meg å konkludere nå. Det jeg kan si, er at jeg aldri har vært imot å lage en jordvernstrategi. Tvert imot har jeg jo i denne salen nå sagt at jeg synes det at man samlet seg om å få på plass en slik strategi, var veldig konstruktivt og positivt. Så har jeg bare avslutningsvis lyst til å si at jeg mener at når man skal inn i en regjering, er det viktig å prøve å gjennomføre de valgløftene man har gitt velgerne. At det lønner seg på lang sikt, er sikkert en erfaring som mange partier har gjort seg, så det kommer denne regjeringen til å fortsette med.
Replikkordskiftet er dermed omme.
Vi har betydelig kunnskap om ventede klimaendringer. Det er derfor nødvendig at Stortinget tar inn over seg trusselen det medfører for vår evne til å produsere mat og for vår framtidige matsikkerhet. FNs klimapanel har i sin femte rapport en intensjon rettet mot politikerne, og jeg siterer: «Etter seks års arbeid forsyner den nye rapporten politikerne med den nyeste forskningen om global oppvarming, som de kan bruke til nasjonal planlegging og til å arbeide fram mot en ny global klimaavtale neste år.» Klimaspørsmålet er prekært, og vi vet at en stor andel av utslippene i Norge skriver seg fra transport. SV mener derfor det er et nasjonalt ansvar å sørge for at investeringer i ny infrastruktur skjer med tanke på å bevare så mye som mulig av matkornarealene og ved å velge bærekraftige transportløsninger. Tog- og sjøtransport må velges foran transport på vei. Derfor er det med stor bekymring jeg har registrert at denne regjeringa har besluttet at nytt logistikk-knutepunkt i Midt-Norge skal bygges med en delt løsning sør for Trondheim, enten på Søberg i Melhus eller Torgård i Trondheim, og kombineres med en havn på Orkanger, som ligger 3 mil unna. Denne innsnevringen av alternativ utelukker den beste løsningen, som er en integrert løsning med vei, bane og sjø. For dem som er kjent i Sør-Trøndelag, er det helt åpenbart at uansett hvem av disse løsningene som velges, vil det bety rasering av flere hundre dekar av den beste dyrkede jorda vi har, den som kan produsere korn. Det er på tide at Stortinget sørger for at ny godsterminal i Midt-Norge blir en integrert løsning, og det finnes alternativ. Det er noe som heter multimodale løsninger for terminal. Det kobler tog, sjø og bil med lokal distribusjon. Det er nøkkelen til konkurransekraft for framtiden, og det er miljøvennlig. En slik løsning kan f.eks. skje med flytende elementer i sjø, nær dagens jernbane, og det kan bygges i mange etapper. Det gir nødvendig fleksibilitet, og det kan være et pilotprosjekt som viser verden at vi tar miljøet og matproduksjonen på alvor. SV er bekymret for at dagens regjering i sin iver etter å vise handlekraft og skjære gjennom, lukker øynene for den beste løsningen. Regjeringa må derfor svare på om de har ambisjoner om å brødfø egen befolkning i framtiden, og om de er villige til å investere i bærekraftige og miljøriktige transportløsninger når regjeringa skal velge nytt logistikk-knutepunkt i Midt-Norge.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.
Etter ønske fra næringskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra hovedtalerne fra hver gruppe og seks replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Ostetoll har kanskje blitt symbolsak nr. 1 i Norge og er noe vi kommer til å diskutere mange ganger fordi det har med tollvern å gjøre. Bakgrunnen for denne saken er altså at den rød-grønne regjeringen 1. januar 2013 innførte prosenttoll istedenfor kronetoll på en del oster, storfekjøtt og lam. Da ble det framsatt to forslag. Ingen av disse forslagene framsettes i salen, og det er fordi svaret fra landbruksministeren avdekker at regjeringen har innfridd det som kom fram i forslaget. Det er det også stor enighet om i komiteen, så debatten i dag kommer kanskje heller til å dreie seg om hvilket syn man har på hvordan landbruket og jordbruket må tilpasse seg for framtida. Vi ønsker alle forutsigbarhet, og noen ønsker også reformer i landbruket, men det er et spørsmål om man skal forberede landbruket på en åpnere verden, eller om man skal fortsette å kjøre en særnorsk jordbrukspolitikk som etter min mening maler jordbruket lenger inn i et hjørne, der man fort kan komme til å oppleve ganske brå krav til tilpasning. Vi ser at det foregår mye rundt oss. Vi har forhandlinger mellom EU og USA som vi ikke har noen innvirkning på, og som kan komme til å stille norsk jordbruk overfor ganske tøffe krav. Så utfordringen som her ligger under, er at vi alle ønsker et godt norsk jordbruk og et produktivt norsk jordbruk, og vi ønsker også at lønnsomheten skal utvikle seg, men det er åpenbare forskjeller når det gjelder hvordan vi ser at det kan komme til å skje. Derfor har Fremskrittspartiet og Høyre en særmerknad som går på at handel er helt grunnleggende for norsk velferd, og vi mener at det ikke er noe alternativ til den linjen vi der har ført, med å gå i retning av en åpnere verden. Vi ser at EU reagerte ganske kraftig på den ensidigheten som Norge viste i forrige periode når det gjaldt en del sånne tiltak. Det tror jeg ikke Norge skal kimse av. 70–80 pst. av norsk utenrikshandel er med EU, og vi er tjent med en god og åpen dialog med EU der vi finner omforente løsninger. Så er det den andre overordnede utfordringen som jeg var inne på, nemlig i hvilken grad man skal bruke de mulighetene som WTO-avtalen og andre handelsavtaler gir til å øke beskyttelsen maksimalt for norsk jordbruk, eller om man skal begynne å forberede det på framtidas utfordringer. Vi vet at det kommer artikkel 19-forhandlinger med EU til høsten, og vi står som sagt også overfor utfordringer i forhold til TTIP-forhandlingene, altså frihandelsavtalene mellom EU og USA. Høyres oppfatning er veldig klar: Man skaper den beste forutsigbarheten for norsk jordbruk ved også å forberede jordbruket på de utfordringene som kan komme, og ikke legge skjul på dem og male næringen lenger inn i et hjørne. Det er de overordnede strømningene. Men behandlingen av dette dokumentet var som sagt forholdvis enkel, i og med at både landbruksministeren og hele komiteen stiller seg bak at regjeringen har forholdt seg til de tollendringene som kom. Man diskuterer også med organisasjoner utenlands med det som bakgrunn. Og som alle kjenner til: Stortingets vedtak gjelder inntil man har gjort nye vedtak, og det er foreløpig ikke gjort. Dermed blir dokumentet foreslått vedlagt protokollen. Det er heller ikke, etter hva jeg har registrert, noen forslag til behandling.
Det blir replikkordskifte.
Gunnar Gundersen sier i sitt innlegg at det er viktig med forutsigbarhet. I hovedmerknaden, som alle i komiteen er enig i, står det: «Komiteen viser til at det foreslås at Stortinget ber regjeringen følge opp Stortingets tollvedtak i gjeldende statsbudsjett, herunder tollomleggingen på enkelte varelinjer av ost, storfekjøtt og lam[[…]] Så kommer Fremskrittspartiet og Høyre med en egen merknad, der man skriver at målsettingen til regjeringen er «å reversere omleggingen til prosenttoll». I neste runde kommer Høyre og Fremskrittspartiet, sammen med Venstre og Kristelig Folkeparti, igjen og melder at det er viktig med «forutsigbarhet». Hva slags forutsigbarhet ligger i det, ut fra det Høyre på Stortinget melder, om hvordan vi skal forholde oss til dette framover?
Det var jo det jeg prøvde å utdype. Det er ingen tvil om at vi har signalisert et ønske om å reversere ostetollen. Samtidig vet vi at det ikke er noe flertall i Stortinget for den politikken, og det har regjeringen tatt inn over seg. Det var også derfor jeg nevnte at det kommer artikkel 19-forhandlinger til høsten, og da blir det en gjennomgang av hele problematikken. Så får vi se hva de forhandlingene fører til. Det skal ikke jeg ha noe veldig mye mening om. De starter vel antageligvis opp i september, og det er det regjeringens ansvar å stå for.
Hele denne saken bærer egentlig preg av at Høyre og Fremskrittspartiet har gjort opp regning uten vert – de har på en måte reist og sagt ting, og gitt uttrykk for ting, uten å sørge for å ha dekning for det politisk. Da blir spørsmålet, når Gundersen også igjen på talerstolen gjentar hva som er Høyres målsetting med landbrukspolitikken – og i og for seg Fremskrittspartiets målsetting med landbrukspolitikken – hvordan de har tenkt å bidra til det flertallet de ønsker, hvordan de skal tvinge gjennom det. Nå sa representanten Gundersen i forrige replikksvar at det kommer artikkel 19-forhandlinger til høsten. Er det i de forhandlingene de skal tvinge Venstre og Kristelig Folkeparti til å bøye seg for Høyres og Fremskrittspartiets holdninger?
Jeg tror ikke vi kan tvinge noen andre partier til å gjøre noe som helst. Det tror jeg bør være et utgangspunkt. Så får vi jo se hva forhandlingene bringer. Men jeg tror på at det går an å få en god debatt rundt hva slags rammebetingelser vi trenger for jordbruket framover. Vi har hatt åtte år med rød-grønt styre. Hvor mange fotballbaner med kornareal er det som er nedlagt hvert år? Det er 5 000 omtrent, tror jeg. Det er i hvert fall 1 000 bruk i året som er blitt nedlagt. Vi diskuterte akkurat jordvern. Jeg vet at vi har et jordbruk som lider under manglende grøfting og all mulig problematikk, altså en manglende framtidstro. Jeg tror at Stortinget kommer til å våkne opp til den utfordringen og skape rammebetingelser for et framtidig norsk jordbruk, som gjør at vi også får næringen på offensiven med hensyn til å investere, med hensyn til å møte framtida. Der er det dype skiller gjennom Stortinget i hva vi ser som det beste for det, men jeg har nå fortsatt tro på at vi skal få et godt flertall for det.
Det er grunn til å spørre representanten fra regjeringspartiet Høyre hva han tenker om å skulle gå til en forhandling der man sjøl så tydelig har sagt at man gjerne vil tape en sak – om ikke dette er en strategi fra flertallet for å tape saken under forhandlingene, og komme til Venstre og Kristelig Folkeparti med et fait accompli, som sier at det var dette vi fikk. «Så får vi jo se hva forhandlingene bringer», sier representanten Gundersen – og så «får vi se». Det er da interessant å vite hva Høyre–Fremskrittsparti-regjeringen vil legge på bordet i de forhandlingene, når det ikke er noe flertall i Stortinget for det regjeringen vil. Men likevel sier regjeringen at de vil gjøre det. Er det slik at de kommer til å forhandle på posisjonen til flertallet i Stortinget, eller på mindretallsregjeringens posisjon?
Forhandlingene er regjeringens ansvar. Jeg vil ikke ha noen formening om hva slags strategi man skal ha, men jeg reagerer på representanten Andersens bruk av ord: «tape en sak». Jeg prøvde akkurat å forklare at jeg tror at det norske samfunn skal innse at handel er selve grunnlaget for vårt velferdsnivå. Jeg mener – og det mener jeg genuint og dypt – at det beste er å føre en politikk der man forbereder jordbruket på en åpnere verden. Jeg tror ikke vi kommer til å ha et annet valg. Men derfra til å si hvilken forhandlingslinje regjeringen legger seg på, skal jeg ikke ha noen formening om. Jeg tror signalene er veldig godt mottatt i regjeringen på at det ikke er flertall for det opprinnelige standpunktet, og det var å reversere ostetollen. Så får vi se hva høsten bringer.
Replikkordskiftet er over.
Det vakte relativt stor oppsikt da den nye europaministeren etter bare noen få uker i stolen reiste til Brussel og annonserte at Norge ville reversere ostetollen. Enda mer oppsiktsvekkende var det at det etter hvert viste seg at regjeringen ikke hadde støtte for dette hos støttepartiene Kristelig Folkeparti og Venstre. Dette er en av to saker vi behandler i dag, som viser det samme: Regjeringen varsler endringer i landbrukspolitikken uten å sikre seg støtte i Stortinget. Nå er det kanskje ikke så oppsiktsvekkende som vi har hørt, at Høyre og Fremskrittspartiet vil bygge ned importvernet for landbruket, for dette har de varslet gjennom mange år. Det manglet heller ikke på advarsler fra den kanten da vi i statsbudsjettet for 2013 gjorde endringer i ostetollen. Det vi gjorde, var å justere kronetoll til prosenttoll på visse typer ost og kjøtt for å sikre et fortsatt effektivt tollvern på disse produktene. Fiskeeksporten ville bli hardt rammet, sa Fremskrittspartiet og Høyre. De varslet også at importen av ost ville bli rammet, og at folk ville få mindre mangfold i ostedisken. Nå er det godt over ett år siden disse endringene ble gjort, og som vi lever godt med i dag. Fiskeeksporten til EU var rekordhøy i fjor. Det at et land har både offensive og defensive handelsinteresser, er ikke så oppsiktsvekkende som regjeringspartiene ville ha oss til å tro. Også i EU er det forskjell på fiskeripolitikken og landbrukspolitikken. Tro det eller ei, også importen fra EU har økt med prosenttoll. Tall fra AgriAnalyse viser at samtlige av de tre importkategoriene for ost – kvoteimport, import til ordinær toll og utenlandsk tilvirkning – har økt fra 2012 til 2013. Mens osteimporten fra EU til Norge i 2012 var på 11 393 tonn, økte den i fjor til 11 643 tonn. Mens Norge har redusert eksporten og økt importen av ost de siste årene, har utviklingen vært omvendt i EU, fordi EU har skjerpet tollvernet. I Arbeiderpartiet er vi opptatt av at vi også i framtiden må stå for norske interesser. Det må jobbes for å sikre markedsadgang for norsk sjømat, samtidig som vi jobber for å beskytte vårt landbruk. En samlet norsk industri – den såkalte Matalliansen – har advart regjeringen mot å gjøre ensidige norske innrømmelser i tollvernet. Bak denne alliansen står både NHO og LO, i tillegg til viktige aktører som Orkla, Nortura og TINE. Jeg håper det gjør et visst inntrykk på regjeringen. Det er bra at regjeringen foreløpig ikke har gjort endringer i ostetollen og gått tilbake til kronetoll, for det er ingen tvil om at et solid tollvern er avgjørende for både landbruket og næringsmiddelindustrien her i landet. I innstillingen er nok Høyre og Fremskrittspartiet tvetydige, men med tanke på at samarbeidspartiene i en felles merknad slår fast at Norge gjennom forhandlinger med EU, skal «sikre trygge og forutsigbare vilkår og en positiv inntektsutvikling for norsk jordbruk også i framtiden», håper jeg det er grunn til å være optimist.
For noen måneder siden vedtok Stortinget en rekke ambisiøse mål for norsk landbrukspolitikk de neste årene. Blant de mange målene som ble vedtatt, kan man finne følgende: økt matproduksjon, økt selvforsyningsgrad, at lønnsomheten i norsk landbruk skal styrkes, og forutsigbar landbrukspolitikk som gir stabile rammevilkår for næringen. Dette er kjent fra vår komitéinnstilling. Alt dette legger føringer for politikken som vi skal utmeisle framover, føringer for både regjering og storting. Økt matproduksjon og selvforsyningsgrad krever en aktiv landbrukspolitikk og utnyttelse av alle ressursene vi har tilgjengelig i Norge. Økt lønnsomhet krever både et godt jordbruksoppgjør, bedre investeringsløsninger og bedre skatte- og avgiftsregime. En forutsigbar landbrukspolitikk med stabile rammevilkår krever også at regjeringen ikke gjør eventuelle endringer som virker ensidig negativt på lønnsomheten – verken for landbruket vårt eller for matindustrien vår. Vi har et flott og sammensatt land med en mangfoldig natur, vi har det flatt, og vi har det bratt. Vi har mye ressurser både på innmark og særlig på utmark, og vi har bønder som ønsker å bruke disse ressursene til å produsere mat. I går var jeg i Troms og møtte bønder og matindustri som bruker og vil bruke sin landsdels fordeler. I Troms er ikke lammingen i gang enda, det er til og med et godt stykke fram. De har en kortere sesong enn vi har, men når først lammene og sauene kommer ut i utmarken, gjør midnattssolen at når de sankes, er de kanskje litt rundere og litt fetere enn sauene og lammene som har vært her sørpå. Naturen kompenserer en kortere sesong, og det gir de perfekte resultatene. Vi har høy kvalitet, vi får prima vare, vi får stolte bønder – og vi får likså mye en stolt matindustri som lager kvalitetsprodukter av nettopp dette. Næringsmiddelindustrien vår er dyktig, den er innovativ, og den er i utvikling. Den lever i et internasjonalt konkurransemarked. Derfor er det viktig både for matindustrien og for bøndene at det er forutsigbarhet når det gjelder det som vi diskuterer i dag: dagens ostetoll. Vi er fornøyd med formuleringen som vi har sammen med Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre i dagens innstilling, der vi slår fast at det er «avgjørende at Norge, gjennom forhandlinger med EU, klarer å sikre trygge og forutsigbare vilkår og en positiv inntektsutvikling for norsk jordbruk også i framtiden». Dette legger føringer for regjeringens aktive europapolitikk, der det er helt selvfølgelig at norske interesser står øverst, og der dette også legger føringer for eventuelle artikkel 19-forhandlinger – som har vært diskutert tidligere i et replikkordskifte med representanten Gundersen. Dette kan også legge føringer for de posisjonene som Norge kanskje må innta som følge av TTIP-forhandlingene mellom EU og USA, som vil kunne få innvirkninger både på landbruket vårt og på norsk matindustri.
Det blir replikkordskifte.
Eg ønskjer kanskje ei lita presisering. Representanten nemnde heilt på slutten noko som var interessant med TTIP. Først må eg få kommentera det som vart nemnt om at tollvernet er grådig viktig for matindustrien og landbruket. For Høgre er det veldig viktig å ha eit velfungerande tollvern, ikkje berre for matindustrien og landbruket, men òg for annan industri. Me har fått signal både frå dei som driv og opererer med norske fartøy i Australia, og også frå vår offshoreindustri der, om ulempa med den nye tollsatsen me innførte i januar 2013. Vil Kristeleg Folkeparti vurdera heilskapen i næringspolitikken, ikkje berre opp mot nærings- og nytingsmiddelindustrien?
Takk for spørsmålet. Ja, det er også en av de sakene undertegnede har tatt opp med europaminister Helgesen, at vi må ha en helhetlig gjennomgang – av både positive og negative sider – før det kommer eventuelle endringer. Det er synspunkter som undertegnede deler med Trellevik.
Representanten Hjemdal sier hun er fornøyd med merknadene som står i innstillingen. Samtidig refererer man i brevet fra statsråden til komiteen til et møte med EU der man orienterte «om de faktiske forhold i møte med EUs kommissær». Hun fortsetter videre: «I nevnte møte orienterte jeg samtidig om Regjeringens posisjoner og målsettinger. Regjeringen har som målsetting å reversere omleggingen til prosenttoll.» Det er ingen hemmelighet at denne regjeringen har et ønske om å gå på et tap i denne saken. Er det slik at Kristelig Folkeparti nå har forsikret seg om at det er Stortingets flertall som ligger til grunn for de forhandlingene som skal føres, nemlig at ostetollen skal bli stående, eller er det slik at den helhetlige vurderingen som representanten nå viser til, gir spillerom for regjeringen for det synspunktet som regjeringen egentlig har, og som de har varslet EU om?
Aller først: Det er regjeringen som forhandler – som representanten Gundersen også var inne på. Jeg tror også representanten Andersen ser at vi nettopp ikke er med på merknaden om at det er et ønske om å reversere, som er en ren Fremskrittsparti- og Høyre-merknad. Når det gjelder forutsigbarhet og lønnsomhet, har vi sagt at det skal det legges vekt på når det gjelder de eventuelle endringene som skal eller må skje. Det vet vi ingenting om, for det er opp til regjeringen. Det er det vi har sagt når det gjelder samarbeidsavtalen vi har inngått med regjeringen.
Replikkordskiftet er omme.
Litt av bakgrunnen for denne saken er at det ikke er klokt å reise til Brussel og snakke ned norske interesser, det er ikke klokt å reise til Brussel og si ting man ikke har ryggdekning for i Stortinget, og det er ikke klokt å la saker som i realiteten omhandler WTO, bli forsøkt gjort om til EU-spørsmål av konservative EU-parlamentarikere. Det er ingen tvil om at den endringen som ble gjort når det gjaldt ostetoll, var en endring som var fullt ut legitim etter WTO-avalen, og som også har blitt gjort av andre WTO-land – altså vekslingen mellom kronetoll og prosenttoll. Jeg synes nok at det som står, og som også sies av statsråden, om at tollsatsene som nå har blitt endret, vil ligge fast innenfor dagens regime med mindre Stortinget foretar endringer, også gir et grunnlag for at ikke Senterpartiet velger å fremme egne forslag i dag. Vi mener at når dette blir slått fast, vil man også kunne ha avklart denne typen spørsmål i Stortinget før man eventuelt skulle gjøre endringer. Med andre ord ligger politikken foreløpig fast. Det er sjølsagt slik at hvis man kommer til Stortinget og ønsker å gjøre endringer, er det håp om at Venstre og Kristelig Folkeparti vil stå like fast på dette med hensyn til framtidige eventuelle forslag som de har gjort i denne innstillingen, og som de også gjorde i budsjettinnstillingen til næringskomiteen i fjor høst. Jeg er helt enig med representanten fra Kristelig Folkeparti når hun sier at spørsmålet om et godt tollvern for basismatvarene er helt avgjørende for å kunne øke matproduksjonen i Norge, og også for å kunne øke sjølforsyningsgraden av våre basismatvarer. Vi har på mange måter en åpen handel i Norge, også når det gjelder mat. Vi importerer en stor andel av det vi spiser, men samtidig har vi som mål å øke matproduksjonen og sjølforsyningsgraden. Det er også sånn at topografi og klima i Norge fører til at det ikke lar seg gjøre å produsere mat på like konkurransevilkår som det man gjør i mange av de landene som er våre sterkeste konkurrenter. Vi må ha jordbruksoverføringer, men også et sterkt importvern. Det er ikke minst viktig for de største bøndene, som nettopp bør få mulighet til å få en best mulig pris for sine produkter og ikke gjøres altfor avhengig av budsjettstøtte. Det er også svært avgjørende for de mange tusen arbeidsplassene som finnes i næringsmiddelindustrien. Bare i meieriindustrien er det godt over 5 000 arbeidsplasser. Det interessante med denne saken er for så vidt hva som kommer til å skje framover. Vi fikk kanskje noen forvarsler om det i dag gjennom representanten Gundersens innlegg, der han grep til spørsmålet om framtidige artikkel 19-forhandlinger som en mulighet til kanskje å få til endringer som regjeringen foreløpig ikke har fått flertall for i Stortinget. Det skal bli interessant å se. Det skal også bli interessant å se om regjeringen i jordbruksoppgjøret vil legge inn denne typen finter eller forslag for å prøve å binde opp Venstre og Kristelig Folkeparti i ettertid, og det skal bli interessant å se på om det vil bli forsøkt gjort grep for å øke kvotene så mye at man i realiteten uthuler importvernet. Det er også noe vi kommenterer i merknadene. Det vil være noe som rett og slett vil ramme intensjonen bak hele spørsmålet om ostetollen, nemlig det å kunne ha et solid importvern. Jeg er veldig glad for at flertallet i komiteen – Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre – er enige om noen grunnleggende ting, og to av dem er at det trengs langsiktighet for landbruksnæringen, og at det trengs forutsigbarhet. De tre tingene jeg nå har nevnt av mulige framtidsscenarier det neste halvåret eller året, må måles mot den felles ambisjonen om langsiktighet og forutsigbarhet. Da er det viktig at man ikke nå forsøker å gjøre noen sprell for å uthule importvernet på andre måter enn gjennom ostetollen, som man ser at man ikke har flertall for i Stortinget.
Venstre ønsker en både friere og mer rettferdig handel og forutsigbare og gode rammebetingelser for norsk landbruk. Tollsatsene må ned over tid, men det er samtidig helt avgjørende å gi landbruket og matindustrien langsiktighet for å sikre lønnsomhet. Det er Venstres prinsipielle syn at tollsatsen over tid må reduseres, og at Norge skal følge opp WTOs vedtak om å avvikle ensidige og nasjonale eksportsubsidier. En reduksjon av norske tollsatser bør imidlertid skje som følge av multilaterale handelsavtaler som tar hensyn til både behovet for økt frihandel og behovet for forutsigbare rammevilkår for landbruket og matindustrien. Det står sterkt for Venstre. I samarbeidsavtalen mellom Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre går det fram at det skal legges vekt på forutsigbarhet og reformer som kan gi økt lønnsomhet for norsk landbruk. Samarbeidspartiene ønsker også å føre en mer aktiv politikk for å ivareta Norges interesser overfor EU. For Venstre er det avgjørende at disse prinsippene ligger til grunn når det skal inngås avtaler med EU som har betydning for norsk landbruk, og at Norge gjennom forhandlinger med EU klarer å sikre trygge og forutsigbare vilkår og en positiv inntektsutvikling for norsk jordbruk også i framtiden. Venstre vil understreke at forutsigbarhet er særdeles viktig for en langsiktig næring som landbruket er. Investeringer og drift gjøres i tillit til at omlegginger ikke uten videre reverseres. Brå endringer vil kunne få uheldige konsekvenser for næringsaktører. Det er for øvrig behov for å styrke både rammevilkårene og inntektsmulighetene for norske bønder og for norsk næringsmiddelindustri, og endringer i landbrukspolitikken krever en grundig gjennomgang og dialog med berørte parter. Venstre er tilfreds med konklusjonen i brevet av 27. januar 2014 fra landbruks- og matminister Sylvi Listhaug, der det framkom at tollsatsene for ost og kjøtt – som ble endret med virkning fra 1. januar 2013 – er videreført fra 1. januar 2014, og at gjeldende tollsatser vil ligge fast innenfor dagens regime, med mindre Stortinget foretar endringer.
SV støtter det forslaget som ligger på bordet i dag. Men jeg synes vi må ta denne diskusjonen ut fra det store perspektivet, der også regjeringen er enig i at vi skal øke norsk matvareproduksjon. Hvis det er utgangspunktet, må virkemidlene tilpasses det og ikke en eller annen politisk ideologi som sier at man tror at matvarer er akkurat som hvilken som helst vare, som man skal ha mest mulig åpenhet og mest mulig handel med. For det fungerer ikke slik i et land som Norge, der grunnlaget for matproduksjon må forholde seg til klima og topografi og helt naturgitte forutsetninger som gjør at norsk landbruk ikke vil kunne fungere i et frihandelsperspektiv. Norsk landbruk må ha tollvern. Norsk landbruk må ha samarbeid og samvirke, og norsk landbruk trenger også budsjettstøtte ut fra et realistisk syn på hvordan det er i praksis. Så sier representanten Gundersen at man må forholde seg til verden. Ja, hvor ble det av den økte norske matproduksjonen oppi dette? Er det noe som i så fall skal skje på importert kraftfôr? Er det norsk matproduksjon? Det er det slettes ikke. I valgkampen var flere delegasjoner fra bl.a. Høyre i Brussel og ba om å bli pisket på dette området. Etter valget, med den nye regjeringen, har også europaministeren vært i Brussel og gitt til kjenne et syn der han ønsket å reversere dette, og i ettertid har han selvfølgelig måttet gå en forsmedelig tapsgang tilbake til Stortinget, der det ikke var noe flertall for dette forslaget. Men når jeg leser merknadene her og brevene fra regjeringen, og ikke minst når jeg hører debatten her i Stortinget, blir jeg veldig usikker på hvordan dette kommer til å gå. Her hviler det et tungt ansvar på Kristelig Folkeparti og Venstre, for de er også ganske utydelige i dag – synes jeg – på om de faktisk står fast på dette med tollvernet. Jeg har forhandlet ganske mye i min tid, også som arbeidsgiver, og det er vel sånn at hvis man i utgangspunktet gir veldig tydelige signaler om hvilke saker det er man kan tenke seg å tape, og hvilke saker det er viktigst for en å vinne, er det ikke så vanskelig for motparten å fange opp det. For å si det sånn: Man skal være ganske døv og blind hvis man ikke nå i EU-systemet har fanget opp hva det er denne regjeringen vil, og de skriver det til og med om igjen nå, i brev til komiteen, at de har vært i EU og informert om at de har de en målsetting om å reversere dette. Hvordan skal disse forhandlingene da lykkes, hvis ikke Venstre og Kristelig Folkeparti nå er tydeligere på at de ikke vil akseptere dette, og at forhandlingene skal skje på det premisset at det er Stortingets flertall som ligger til grunn, nemlig at ostetollen nå skal ligge fast? Venstre var oppe her og sa at de faktisk ønsker å endre tollsatsene. Det skal riktignok skje litt over tid, men hva er det for noe? Det skal ikke skje brå endringer – hva er det for noe? Når man så tydelig gir regjeringen en oppbakking som gjør at de kan reise og tape denne saken, som er så viktig for norsk landbruk, særlig hvis man også kombinerer dette med utsagn som økt lønnsomhet i landbruket, blir det litt vanskelig å forstå hvordan den landbrukspolitikken skal se ut som skal kunne ivareta dette. Jeg kommer fra et av de viktigste landbruksfylkene, og et fylke som også har en stor næringsmiddelindustri, nemlig Hedmark. Det er tusenvis av arbeidsplasser, og det er en fornybar næring, som produserer det viktigste produktet som finnes i hele verden, nemlig mat, for det er vi avhengig av. Så dette er umistelige arbeidsplasser, både i primærlandbruket og i næringsmiddelindustrien. Det er ikke framtidsrettet å føre en politikk som gjør at det både blir færre som har næringen sin i landbruket, eller færre i næringsmiddelindustrien. Og det har industrien gitt klare signaler om at det blir hvis man rokker ved det byggverket som står der, og reduserer noen av de virkemidlene som den tidligere regjeringen så var nødvendig å få på plass.
Det blir replikkordskifte.
Her har jeg nesten lyst til å bruke et lite ordtak som sier at «tomme tønner ramler mest». For at det går an å gå så høyt på banen når man har gjennomført åtte år i regjering, og vi, dokumenterbart, i fjor hadde den laveste selvforsyningsgraden på mange tiår, det synes jeg er bemerkelsesverdig. Jeg har lyst til å snu på spørsmålet som Karin Andersen kom med i sitt innlegg: Hvor ble det av den økte matproduksjonen på den linja vi var? Det er et veldig behov for å begynne å se ting i et nytt lys og – som jeg var inne på i innlegget mitt – skape rammebetingelser som gjør at man investerer og forbereder et jordbruk for framtiden, og det er det vi ønsker. Men hvor ble det av den økte norske matproduksjonen i forrige periode?
Jeg registrerer at representanten fra Høyre syns det er morsomt å holde på med sånne hersketeknikker, for liksom å late som om det er noen som har mindre respekt for andres synspunkter enn det som representanten fra Høyre har. Da kan jeg vel si at de synspunktene som SV har, er entydig like med dem som næringen har – de er de samme som Bonde- og Småbrukarlaget sier, som Bondelaget sier, og som næringsmiddelindustrien sier. Da trengs det sterkere virkemidler enn dem som har vært tatt i bruk i det siste, og én av de nye, sterke virkemidlene man valgte å ta i bruk, var nettopp denne tollen for å beskytte norsk produksjon. Så det trengs flere virkemidler og ikke færre. Færre virkemidler vil eskalere den negative utviklingen ytterligere.
Jeg vil ta avstand fra at dette er hersketeknikk. Dette er statistikk, og det er bekreftet, det er sendt ut pressemeldinger om at den norske selvforsyningsgraden i fjor var den laveste på mange tiår, så det har ingenting med min oppfatning å gjøre. Det er faktisk slik næringen oppfatter det, og da skal man ikke bli møtt med ord som «hersketeknikk». Jeg har full respekt for SVs synspunkter, men jeg har sett åtte års resultater, og jeg bare ber om å få vite: Hvor ble det da av den økte norske matproduksjonen? Det var det jeg ba om.
Da kan jeg kanskje få replisere med den samme ordbruken som Gundersen velger å bruke, nemlig at «tomme tønner ramler mest». Jeg syns at Gundersens innlegg i denne saken også bærer preg av det. For en entydig næring støtter de posisjonene som SV har, og er entydig uenig med den landbrukspolitikken som Fremskrittspartiet står for, og som Høyre står for, og da stoler jeg mer på næringen enn på Høyre.
La det være klinkende klart at Venstre står fast på dagens tollsatser og på at det er de som skal gjelde. I innlegget mitt la jeg veldig stor vekt på forutsigbarhet og uttrykte veldig tydelig at det er det næringen nå må ha, og at det er det næringen fortjener, så jeg skjønner ikke de konklusjonene som kommer fra representanten Andersen.
Dette var et svar jeg var veldig glad for å høre, for nå var budskapet tydelig fra Venstre, og det tydelige budskapet må til fordi man vet at vi har en regjering som ikke ønsker denne politikken, som tvert imot ønsker å reversere ostetollen. Det var representantens innlegg, som ga tydelige signaler om at man ønsket å redusere dette framover, som gjorde meg urolig, men representantens svar nå er klargjørende og bra, og det er jeg veldig glad for.
Replikkordskiftet er over.
I forslaget fra representantene Navarsete, Arnstad, Slagsvold Vedum og Pollestad, datert 27. november 2013, bes regjeringen følge opp Stortingets tollvedtak for gjeldende statsbudsjett, herunder omleggingen til prosenttoll på enkelte varelinjer av ost, storfekjøtt og lammekjøtt fra 1. januar 2013. Videre foreslo representantene at regjeringen skulle legge dette til grunn for videre dialog med internasjonale organisasjoner. Regjeringen har oppfylt dette representantforslaget. Tollsatsene for ost, storfekjøtt og lammekjøtt er videreført for 2014, og disse tollsatsene vil ligge fast inntil Stortinget vedtar noe annet. Som vist til i mitt brev fra 27. januar, har også gjeldende tollregime vært grunnlaget for mine kontakter med internasjonale organisasjoner, bl.a. mitt møte med EUs kommissær for landbruk og bygdeutvikling, Dacian Ciolos, 18. januar i år. Jeg vil understreke at regjeringens målsetting om å reversere omleggingen til prosenttoll står fast. Omleggingen førte, som vi husker, til meget sterke reaksjoner, både nasjonalt og internasjonalt, og skapte krevende samarbeidsforhold med vår desidert viktigste handelspartner, EU. Kommisjonen og EUs medlemsland minner oss stadig om saken, i klar forventning om at omleggingen blir reversert. Vi kan ikke overse den belastningen saken har påført forholdet mellom Norge og EU. Slik det går fram av regjeringsplattformen, vil regjeringen arbeide for en friere handel. Handel er grunnleggende for økonomisk vekst. Samtidig erkjenner regjeringen at et importvern er viktig for lønnsomheten i norsk landbruk. Importvernet kan likevel ikke bare dimensjoneres for å oppnå størst mulig norsk produksjon og til et høyt prisnivå. Også andre viktige hensyn må tillegges vekt. For forbrukerne – som få har snakket om her, og som den forrige regjeringen nesten glemte – vil økt handel med landbruksvarer kunne gi et bedre vareutvalg og lavere matvarepriser. Regjeringen vil balansere disse ulike interessene på en bedre og mer forbrukervennlig måte enn tidligere. I internasjonale forhandlinger om økt handel med landbruksvarer vil økt mangfold av varer for norske forbrukere bli tillagt vekt. De internasjonale rammebetingelsene for landbruket er ikke statiske. I WTO har det vellykkede ministermøtet på Bali skapt forventninger om framgang. EU og USA forhandler for tiden om en frihandelsavtale, og her hjemme starter vi til høsten forhandlinger med EU om utvidet handel med landbruksvarer, de såkalte artikkel 19-forhandlingene. Handelssamarbeid mellom land utvikles hele tiden – i landbruket som i andre sektorer. Dette må landbruket og matindustrien forholde seg til. Jeg har merket meg at hele komiteen i innstillingen understreker behovet for forutsigbarhet for en langsiktig næring som landbruket. Jeg er helt enig. Dette er også i tråd med samarbeidsavtalen med Venstre og Kristelig Folkeparti. Reformen av landbrukspolitikken som regjeringen legger opp til, vil skje gradvis. Dette gjelder også endringer av importvernet. Regjeringen vil derfor i tiden framover legge vekt på nær kontakt med partier på Stortinget for å sikre forståelse for og støtte til en framtidsrettet og ansvarlig landbruks- og handelspolitikk.
Det åpnes for replikkordskifte.
Som vi hørte, har regjeringen allerede vært i Brussel og varslet at de skal gjøre noe med ostetollen. I dag viser de her i Stortinget at de er av en annen mening, og da blir det jo for regjeringen en slags kanossagang til Brussel for å fortelle at dette ikke gikk. Så mine spørsmål til statsråden er: Har regjeringen gitt EU tilbakemeldinger? Og: Har regjeringen gjennom denne saken lært at det vil være fornuftig å avklare slike og lignende saker med Stortinget først?
Som jeg tidligere var inne på, har jeg hatt et møte med Dacian Ciolos, som er kommissær for landbruk i EU, der jeg tydelig ga ham tilbakemelding om at denne regjeringen har som ambisjon å reversere ostetollen, men at det i Stortinget ikke er flertall for en slik omlegging. Det er selvfølgelig kommunisert veldig tydelig. Det som er mest bekymringsfullt med denne saken, er at den veldig klart har skadet forholdet til EU. EU er vår viktigste handelspartner, og det er et kontinent og en union som vi eksporterer varer til for nærmere 500 mrd. kr. Derfor er det ikke uten betydning at vi har et godt forhold til EU, og det kommer vi til å legge vekt på at vi skal ha også i det videre samarbeidet framover.
Statsråden sier at målsettingen om å reversere ostetollen står fast, og at den har skadet Norges forhold til EU. Men saken i dag handler nettopp om at regjeringen ikke har flertall for det i Stortinget, og det har også statsråden og regjeringen bøyd seg for. Det legges også til grunn i innstillingen som behandles i dag. Så må man spørre seg: Hva kommer til å skje framover? Kan vi forvente at Høyre og Fremskrittspartiet vil foreslå ting i jordbruksoppgjøret som de vil prøve å få med seg Venstre og Kristelig Folkeparti på? Kan vi forvente at de vil øke kvotene på en slik måte at det uthuler importvernet? Kan vi forvente at dette er et tema de vil prøve å få omkamp på i forbindelse med artikkel 19-forhandlingene til høsten? Er det mulig for statsråden å avkrefte at dette er et tema i jordbruksoppgjøret, og at kvotene ikke vil bli økt på en slik måte at det uthuler importvernet, og at det ikke vil bli tema i artikkel 19-forhandlingene?
Det er ingen tvil om at dette har skadet forholdet til EU, hvis vi starter med det. Når det gjelder framover, mener jeg for det første at det ikke vil være klokt av meg å kommentere hva som kommer i jordbruksoppgjøret, som skal legges fram som et tilbud til faglagene i starten av mai. Jeg ber om forståelse fra Stortinget for at jeg ikke kan begynne å gå inn på det her og nå. Det samme gjelder for så vidt også artikkel 19-forhandlingene. Grunnen til at jeg ikke kan stå her og legge fram hva vi tenker i forbindelse med artikkel 19-forhandlingene, er for det første at vi ikke har konkludert i saken, og for det andre er det ikke naturlig at Norge viser sine posisjoner gjennom debatten her i salen. Det som jeg i hvert fall kan forsikre om, er at jeg selvfølgelig kommer til å ha kontakt med partier på Stortinget før vi går inn i de forhandlingene, med sikte på å avklare hvilke eventuelle endringer det kan være grunnlag for å få til.
Når statsråden sier at hun må få forståelse for at hun ikke kan gå inn på det som angår artikkel 19-forhandlingene, kan statsråden da bidra til å avkrefte det som representanten Gundersen sa tidligere i debatten, nemlig at det kunne bli et tema i artikkel 19-forhandlingene?
Det er altfor tidlig å konkludere med hva som blir et tema i artikkel 19-forhandlingene, for regjeringen har ikke startet å diskutere det ennå. Det eneste jeg kan bekrefte at blir et tema i artikkel 19-forhandlingene, er en opprydding i ordningen med utenlandsk bearbeiding, der man har lagt til rette for et system som gjør at denne skinken reiser mange ganger på tvers av Europa – noe som er meget ufornuftig. Det skal jeg i hvert fall love at blir en del av disse forhandlingene. Men utover det er det altfor tidlig å stå her i salen nå og konkludere. Det ber jeg om forståelse for.
Vi har i hvert fall nå en statsråd som er ganske god på dobbeltkommunikasjon, både i brev til Stortinget og i svar her, for der sier hun at hun ikke kan vise kortene, men man har jo vist kortene høyt og tydelig i denne saken i Brussel og overalt. De sier at de har vært i Brussel og fortalt at man har en ambisjon om å redusere tollsatsene. Jeg har aldri hørt på maken når man tar i betraktning at det ikke i det hele tatt er et flertall i Stortinget for den posisjonen. De andre representantene for regjeringspartiene har i dag henvist til statsråden når det gjelder disse forhandlingene, og da må det jo være mulig å få klarhet i om det er posisjonen «ingen endring i tollvernet» eller posisjonen «svekking av tollvernet» som er regjeringens posisjon i forhandlingene de kommende årene, eller ikke. Det er viktig for Stortinget å vite det, sånn at vi vet at det flertallsstandpunktet som er i Stortinget, blir fulgt opp av regjeringen i forhandlinger.
Det som man kommer fram til i artikkel 19-forhandlingene, vil bli framlagt for Stortinget, så da vil man uansett få sagt sitt. Men denne regjeringen vil selvsagt ha kontakt med partier på Stortinget i forkant for å klargjøre hvordan man ser på det. Det som jeg har sagt tydelig i dag, og som jeg står fast ved, er at forbrukerne skal vektlegges sterkere. Det er viktig for denne regjeringen å ha et rikere vareutvalg i butikkene og kunne gi et større mangfold. Når man blir tillagt en egen evne til dobbeltkommunikasjon, kan det være fristende å spørre om det er en hersketeknikk som forslagsstilleren bruker.
Nei, det er en observasjon av at man sier to forskjellige ting i denne saken og i andre saker, nemlig at man har et flertall i Stortinget som er imot å endre tollsatsene nå, og så sier man at regjeringen har et mål om å gjøre det samme, og det har man tenkt å fortsette å jobbe for. Det er to forskjellige ting, og dette er alvor. Det er en realitet, fordi regjeringen nå sitter i en posisjon der de gjennom forhandlinger kan ødelegge dette før det kommer til Stortinget, og det vil bli veldig vanskelig for Stortinget å reversere det. Jeg hører også nå hva som ligger statsrådens hjerte nærmest, og det er økt frihandel. Man tror at økt frihandel skal være en fordel, men det er en ulempe hvis vi skal produsere mer mat i Norge, og det er det både statsråden og Stortinget har sagt at vi skal gjøre. De to tingene går ikke sammen.
Det er ingenting i denne verden som har skapt mer velstand enn frihandel mellom landene i verden. På landbruksområdet er det lite frihandel, men også der vil det skje en utvikling som vi må tilpasse oss. Det er derfor viktig også for norsk landbruk at vi på sikt greier å omstille oss til å bli mer lønnsomme og konkurransedyktige overfor andre land. Tollmurene vil uansett være viktige, og det er selvfølgelig viktig også for denne regjeringen å ha tollmurer som gjør at vi skal ha norsk matproduksjon – og nok norsk matproduksjon. Når man har satt seg et mål, f.eks. om å reversere ostetollen, mener jeg at det er veldig klokt av en regjering faktisk å stå fast på det. Det er ikke alltid man når sine mål – det kjenner nok sikkert representanten Karin Andersen og SV godt til etter åtte år i regjering – men målene skal man uansett stå fast ved og jobbe så godt man kan for å nå dem, mener jeg.
Når man ikke når målene sine fordi man er en del av et mindretall, lurer jeg på hvordan statsråden vil forholde seg til flertallet i forhandlinger framover når det gjelder artikkel 19, jordbruksoppgjøret osv. Vil man gå inn i forhandlingene og tenke at man må ha dekning for dette, eller begynner man å forhandle med et mindretallsstandpunkt? Det er viktig å få avklart det. En redigering når det gjelder hva som ble sagt fra Høyre og Fremskrittspartiet i sted om at det ikke har vært økning i matproduksjonen i det siste: Jo, det har vært det. Det har vært 2,5 pst. økning i matproduksjonen. Det har faktisk vært en økning der.
Utfordringen er vel at vi produserer mer enn vi trenger av enkelte ting, som egg og svin, mens vi produserer for lite av andre ting vi trenger, som f.eks. storfekjøtt, lam og sau. I et regulert marked er det en utfordring å greie å produsere det folket faktisk vil spise. Det er noe som denne regjeringen kommer til å jobbe videre med. Når det gjelder jordbruksforhandlingene og artikkel 19-forhandlingene, er vi en mindretallsregjering, og derfor er det hele tiden viktig for oss å snakke med andre partier på Stortinget, ha god dialog og finne ut hva de andre partiene er opptatt av. Til syvende og siste vil det da bli en vurdering av hvordan man skal legge opp løpet når det gjelder disse sakene. Det vil vi komme tilbake til i starten av mai, og vi vil komme tilbake til disse forhandlingene til høsten.
Replikkordskiftet er omme.
Norge er et annerledesland. Vi har en krevende geografi, og vi har dårligere vekstforhold enn mange andre land i Europa. Samtidig har Norge, som andre land, både en rett og en plikt til å brødfø sin egen befolkning. Det har òg i den senere tiden vært økt oppmerksomhet rundt mat som en del av landets beredskap. Da den forrige regjeringen la om fra kronetoll til prosenttoll, ble det av de nåværende regjeringspartiene brukt svært store ord om hva konsekvensene ville bli. Mangfoldet skulle forsvinne og prisene skyte i været. Fakta er at omleggingen var i tråd med våre internasjonale forpliktelser, og det er vanskelig å se at norske forbrukere er rammet på noen som helst måte. Det som derimot er ubestridt, er tollvernets betydning for å sikre lønnsomhet i landbruksnæringen og for hensynet til å opprettholde arbeidsplassene i næringsmiddelindustrien. Det er verdt å understreke at det er særlig for de store gårdsbrukene at tollvernet er viktig. Det er for meg en gåte hvor landbruksministeren var da statsråd Helgesen, uten dekning i Stortinget, reiste til Brussel for å kaste kortene i ostetollsaken. Det var flaut for Stortinget, og det må ha vært en pinlig øvelse overfor EU. Jeg skal gi landbruksministeren rett i én ting. Jeg tror denne saken har skadet Norges forhold til EU, ikke på grunn av sakens innhold – at vi har forholdt oss til gjeldende internasjonalt regelverk – men fordi regjeringen først har reist til Brussel og sagt at vi kaster kortene, for så å reise til Brussel for å si at vi ikke fikk lov av vårt eget parlament til å kaste kortene. Det var atter å komme med signal om at en har en ambisjon om å få gjennomslag for en politikk hvor en er i mindretall i parlamentet. Det kan skade Norges forhold til EU når et lite land driver med den type vingling i en så viktig sak. Når regjeringen og landbruksministeren svikter norsk matproduksjon, er det desto mer gledelig at Stortinget tar ansvar og slår fast at dagens tollvernregime ligger fast med mindre Stortinget foretar endringer. Norsk matproduksjon er for viktig til å utsettes for et blå-blått eksperiment. Jeg registrerer at sakens ordfører omtaler dette i sitt innlegg i dag som en symbolsak. For Senterpartiet er tollvern ikke et symbol. Det er beinharde realiteter.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6. Vi behandler nå sakene nr. 7–10 samlet. Sakene gjelder lovvedtakene 44–47 for 2013–2014.
Ingen har bedt om ordet til noen av disse sakene.
Stortinget er da klar til å gå til votering.
Under debatten har Audun Lysbakken satt fram et forslag på vegne av Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget anmodes om, i henhold til § 18 i Stortingets forretningsorden, å nedsette en særskilt komité som skal avgi innstilling til Stortinget om oppnevning av, og mandat for, en kommisjon som skal undersøke og vurdere den samlede overvåkningen som norske borgere er utsatt for.»
I sak nr. 3 foreligger det ikke noe voteringstema.
Presidenten gjør oppmerksom på at i komiteens forslag til vedtak er forslaget om at dokumentet vedlegges protokollen ved en inkurie blitt utelatt. Presidenten vil jf. forretningsordenens § 30 ta det med i voteringen, og det vil bli laget en beriktiget innstilling hvor dette blir rettet opp.
Sakene nr. 7–10 er andre gangs behandling av lovsaker. Det foreligger ingen forslag til anmerkning til noen av sakene. Stortingets lovvedtak er dermed bifalt ved andre gangs behandling og blir å sende Kongen i overensstemmelse med Grunnloven.
Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.