De innkalte vararepresentanter, for Hordaland fylke Pål Berrefjord og for Østfold fylke Ane Sofie Tømmerås, har tatt sete. Representanten Audun Bjørlo Lysbakken vil fremsette to private forslag.
På vegne av representantene Øystein Djupedal, Heidi Grande Røys og meg selv vil jeg sette fram forslag om tiltak mot arbeidsledighet. På vegne av representantene Heikki Holmås, Magnhild Meltveit Kleppa, Rune J. Skjælaaen og meg selv vil jeg sette fram forslag om tiltak for barn som har sittet lenge i mottak.
Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Menneskerettighetssituasjonen i Vietnam er meget bekymringsfull. Det er særlig grunn til bekymring hva gjelder retten til fri religionsutøvelse, ytringsfrihet og minoriteters økonomiske og sosiale rettigheter. At rettighetssituasjonen i Vietnam er problematisk, er for så vidt ikke noen nyhet. Landet som helhet ble en lukket, kommunistisk ettpartistat i 1975, og undertrykkingen var av en slik art at vi fikk mange såkalte båtflyktninger fra landet. En god del av dem ble plukket opp av norske skip og fikk etter hvert opphold i Norge. Utover på 1990-tallet ble Vietnam gradvis åpnere, og det internasjonale samfunnet har kommet i inngrep med landet, f.eks. gjennom bidrag og lån fra Verdensbanken og Det internasjonale pengefondet, IMF, og fra enkeltland. Bidragene går til å få fart på Vietnams økonomi og bedre levevilkårene for landets innbyggere. I de siste par årene har nok den internasjonale oppmerksomheten på Vietnam blitt noe mindre, og situasjonen for rettighetene har blitt forverret. I Human Rights Watch’ verdensrapport for 2003 slås det fast at personer som arbeider for demokrati, menneskerettigheter og religiøs frihet i Vietnam, arresteres eller utsettes for utstrakt overvåking og kontroll. Myndighetene i landet fortsetter sin mangeårige praksis med å kneble ytringsfriheten, og restriksjoner umuliggjør eksistensen av andre vesentlige menneskerettigheter. Den katolske presten Father Thadeus Nguyen Van Ly har vært fengslet flere ganger. I oktober 2002 ble han, etter en rettssak av en dags varighet i Folkets rett i Thua Thien Hue-provinsen, idømt en fengselsstraff på 15 år, angivelig for å «underminere nasjonal enhet», men i realiteten for å ha vært en synlig religiøs leder. Van Ly har blitt en viktig symbolsk leder for mange av Vietnams åtte millioner katolikker. Han har flere ganger blitt nominert til Nobels fredspris, også i år. Det har vært nesten umulig å få besøke Van Ly, og jeg er bekymret for hans helsesituasjon. Her er det viktig at vi, som representanter for det internasjonale samfunn, viser at vi følger nøye med. Den frittalende buddhistmunken Thich Quang Do, som er nestleder i Unified Buddhist Church of Vietnam, har blitt utsatt for gjentatte politiavhør og sitter nå i husarrest i Saigon. Myndighetene konfiskerer og ødelegger bøker og andre publikasjoner som de misliker. I januar i fjor ble mer enn syv tonn med bøker brent i Saigon. Vi snakker altså ikke om middelalderen, men om 2003. Utenlandske bøker og tidsskrifter skrevet av politiske opposisjonelle utgjorde hovedvekten av det som ble ødelagt. En fri presse eksisterer ikke i Vietnam. Bruk av Internett overvåkes, og befolkningen nektes tilgang til internasjonale fjernsynskanaler som sender via satellitt. Myndighetene arresterer dessuten politiske motstandere som f.eks. publiserer sine meninger via Internett eller via andre kanaler. Mulighetene for frie ytringer og bruk av Internett ble ytterligere vanskeliggjort i 2003. Flere «cyberdissidenter» og journalister som ikke har gjort noe annet galt enn å kjempe for muligheten til å bruke Internett fritt, noe vi tar for gitt, har vært arrestert og fengslet. For eksempel fikk Internett-journalisten Pham Hong Son i utgangspunktet en dom på 13 år for å ha spredd demokrativennlige ytringer på nettet. Dommen ble sommeren 2003 redusert til fem års fengsel i en høyere rettsinstans, etter internasjonalt press. Men mannen skulle selvsagt ikke vært i fengsel i det hele tatt. Vi vet også at mediene blir brukt til å spre negativ propaganda om fengslede dissidenter, slik at det skapes tvil om hvorvidt de det gjelder, er politiske fanger eller fengslet for sin tro, eller om det er snakk om vanlige kriminelle. Vietnam praktiserer en utstrakt bruk av dødsstraff for økonomisk kriminalitet og for narkotikakriminalitet. Dødsstraff benyttes flere steder i verden som avstraffelse for de alvorligste typer kriminalitet. Men i Vietnam benytter man dette også i bedragerisaker og i mindre narkotikasaker. Det er liten grad av rettssikkerhet under domstolenes saksbehandling. Forsvarerne får i liten grad anledning til å snakke med sine klienter og har dessuten svært begrensede muligheter til å ivareta tiltaltes interesser under straffesaken. Forsvarerne har f.eks. ikke adgang til å krysseksaminere vitner. Dette er alvorlig. Myndighetene knuser og kontrollerer aktivitetene til religiøse grupperinger. Dette rammer både protestanter, katolikker og medlemmer av den forbudte Unified Buddhist Church of Vietnam. For eksempel mener vietnamesiske myndigheter at de skal ha rett til å godkjenne eller forkaste religiøse ledere, som biskoper. Troende mennesker plasseres i arbeidsleire hvor forholdene er langt fra gode. Fengsling av buddhister og kristne forekommer ofte. Norsk Misjon i Øst opplyser, med referanse til sikre kilder i Vietnam, at det pr. i dag sitter minst ti personer i vietnamesiske fengsler utelukkende fordi de har fortalt andre om sin kristne tro. Den internasjonalt anerkjente organisasjonen Human Rights Watch hadde i desember 2003 kunnskap om over 100 kristne fra Montagnard-minoriteten i fengsel. De har 124 personer på sine lister over personer som soner straff utelukkende på grunn av sin religiøse overbevisning, og 60 av disse ble fengslet så sent som i 2003. Enkelte er dømt til inntil 13 års fengsel for ikke-voldelig politisk aktivitet, for organisering av kristne samlinger eller for å forsøke å søke asyl i Kambodsja. Human Rights Watch forteller også at flyktninger som har blitt returnert, har blitt torturert etter returen til Vietnam. Kristne samlinger og møter utenfor hjemmene er generelt forbudt, i alle fall i det området der Montagnard-gruppen bor. Dette er brudd på en av våre aller mest grunnleggende menneskerettigheter, nemlig retten til fri religionsutøvelse. Hvordan kan så Norge påvirke? Det er viktig at det internasjonale samfunn ikke tier, når vi vet at det skjer grove overgrep andre steder i verden. Norge har tradisjonelt vært en forkjemper for menneskerettigheter både hjemme og ute. Gjennom denne interpellasjonen ønsker jeg å rette fokus mot forholdene i Vietnam, og ber utenriksministeren om å arbeide proaktivt og på flere måter for at innbyggerne i Vietnam skal få en bedre hverdag. Norge gir indirekte penger til Vietnam gjennom Verdensbanken og IMF. Hvert år samles disse organisasjonene og representanter for 50 giverland til konferanse, sist i Hanoi 2. og 3. desember 2003. I slike sammenhenger må det tales klart, ikke ties. Vi vet vietnamesiske myndigheter bryr seg om hva det internasjonale samfunnet sier og mener, særlig når det settes økonomisk makt bak kravene. Norge må legge press på FN for at denne organisasjonen skal ta menneskerettighetssituasjonen i Vietnam opp med vietnamesiske myndigheter. Vi må sette følgende krav overfor Vietnams myndigheter: 1. Alle som holdes fengslet for fredelige religiøse og politiske ytringer, må settes fri umiddelbart og uten betingelser.2. Praksisen med hemmelig fengsling og hemmelige rettssaker og ordningen med administrative fengslinger må opphøre umiddelbart.3. Vietnams straffelov må endres, slik at den kommer i overensstemmelse med internasjonale menneskerettigheter. Fredelige religiøse og politiske samlinger må tillates.4. Forbudet mot religiøse møter og gudstjenester må oppheves.5. Presset mot kristne montagnarder for å avkrefte deres tro må opphøre.6. Norge må insistere på at diplomater, uavhengige journalister og FN-eksperter får tilgang i hele landet, også i Vietnams sentrale høyland. Jeg avslutter innlegget mitt med en utfordring til utenriksministeren: Hva vil statsråden konkret gjøre for å bidra til at innbyggerne i Vietnam får en bedre hverdag, ved at menneskerettighetene overholdes?
Jeg er enig med representanten Marthinsen i at menneskerettighetssituasjonen i Vietnam er bekymringsfull. Det er dessverre riktig at antall politiske fanger har økt i 2003. Etter de tall den norske ambassaden i Hanoi har innhentet, er tre–fire dissidenter blitt ilagt lange fengselsstraffer det siste halvannet året, mens ytterligere to–tre dissidenter avventer endelig dom etter å ha blitt arrestert i samme periode. Norge har tatt opp de sakene representanten Marthinsen refererer til, med vietnamesiske myndigheter. Vi har en åpen dialog med Vietnam om menneskerettighetsspørsmål. Retten til fri religionsutøvelse, ytringsfrihet og minoriteters stilling vil fortsatt stå sentralt i denne dialogen. Vi vil videre se på mulighetene for støtte til reformarbeidet innen rettsvesenet, med sikte på at domstolenes virksomhet forankres i menneskerettighetene. Det neste møtet mellom Norge og Vietnam om menneskerettigheter vil finne sted i Oslo i mai. Vilkårene for religionsutøvelse i Vietnam er blitt bedre i de senere år. Situasjonen for vietnamesere som ikke bekjenner seg til et av landets seks offisielle religiøse samfunn, er likevel fortsatt bekymringsfull. Begrensninger på forsamlingsfriheten fører til at en rekke buddhistiske og kristne menigheter møtes i skjul. Disse restriksjonene er ikke nødvendigvis motivert ut fra religiøse beveggrunner, men like meget ut fra mistanke om at menighetene kan være potensielle arnesteder for politisk opposisjon. I likhet med representanten Marthinsen har vi også mottatt informasjon om at den buddhistiske munken Thich Quang Do og andre medlemmer av buddhistmenigheten i Vietnam er blitt utsatt for arrestasjon, avhør og trakassering. Etter at vietnamesiske myndigheter i fjor sommer tillot menigheten å holde en kongress, er det igjen blitt innført strengere restriksjoner. Den norske ambassaden i Hanoi tok senest den 24. november i fjor opp Thich Quang Dos sak med det vietnamesiske utenriksdepartement. Vietnamesiske myndigheter benekter at han sitter i husarrest, men det har i praksis vist seg umulig for utenlandske diplomater i Hanoi å besøke ham. Den amerikanske senatoren Sam Brownback besøkte i første uke av januar i år den katolske presten fader Ly i fengsel. Brownback er den første utenlandske myndighetsperson som har fått møte Ly siden domfellelsen i oktober 2001. Fader Lys helsesituasjon skal etter forholdene være god. Den norske ambassaden følger fader Lys situasjon nøye. Til tross for visse fremskritt er det klare begrensninger på ytringsfriheten. Pressen risikerer strenge straffer for kritikk av regjeringen og kommunistpartiet. Tilgangen til Internett og e-post begrenses bevisst av myndighetene. Av positive utviklingstrekk kan imidlertid nevnes at myndighetene lar omtale av korrupsjon og kritikk av økonomiske reformer passere. En representant for den norske ambassaden i Hanoi forsøkte nyttårsaften 2003 å få adgang til rettssaken mot journalisten Nguyen Vu Binh, som ble dømt til sju års fengsel. I likhet med diplomater fra USA, Canada og EU-land ble den norske tjenestemannen nektet adgang til rettslokalet. Vietnam har gjennomført en imponerende fattigdomsreduksjon i de senere år, men det er viktig at denne utviklingen kommer hele befolkningen til gode. Innenfor utviklingssamarbeidet støtter Norge utdanningsprosjekter rettet mot etniske minoriteter. 92 pst. av vietnameserne er lesekyndige. Likevel er analfabetisme utbredt blant minoritetsbefolkningen. Nøkkelen til at disse innbyggerne skal få ta del i velstandsutviklingen, er å satse på å gi dem utdanning. Den norske innsatsen går bl.a. ut på å bygge grunnskoler og å styrke lærerutdanningen. Vietnams viseminister for utdanning vil besøke Norge senere i vår for bl.a. å drøfte dette. Norges ambassade i Hanoi har for øvrig jevnlig kontakt med komiteen for etniske minoriteter i Vietnams nasjonalforsamling. Bruken av dødsstraff i Vietnam er fortsatt omfattende. Det var et steg i riktig retning da landets myndigheter i 1999 reduserte antallet forbrytelser som kan straffes med døden, fra 44 til 29. Men til tross for disse lovendringene steg antallet dødsdommer i de påfølgende år. Vi ser også med bekymring på at Vietnam i januar i år besluttet å hemmeligholde opplysninger rundt bruken av dødsstraff, slik som antall dommer og henrettelser. Vietnamesiske myndigheter har under menneskerettighetsdialogen med Norge hevdet at de på sikt ønsker å avskaffe bruken av dødsstraff, noe vi selvsagt ønsker velkommen. Vietnam vedtok i 2003 en handlingsplan for juridiske reformer. En juridisk ekspert tilknyttet vår ambassade i Hanoi vil i mars/april arbeide med å identifisere konkrete norske bidrag til dette reformarbeidet. Representanter for den norske ambassaden i Hanoi undersøkte 4. november 2003 forholdene i et fengsel nord for Hanoi etter invitasjon fra vietnamesiske myndigheter. Invitasjonen – som kun ble gitt til Norge – kom i stand gjennom den norske menneskerettighetsdialogen med Vietnam. Besøket åpnet for muligheten for gjenbesøk fra vietnamesiske myndigheter for å lære mer om det norske fengselsvesenet. Et annet mål for den norske menneskerettighetsdialogen er å trekke Vietnam mer med i det internasjonale menneskerettighetsarbeidet. Utveksling av synspunkter på arbeidet i FNs generalforsamling og i Menneskerettighetskommisjonen i Genève står sentralt i den forbindelse. Videre ønsker Norge at det årlige symposiet om menneskerettigheter som Norge, Kina og Canada arrangerer, skal legges til Vietnam i desember for å trekke Vietnam ytterligere med i det regionale menneskerettighetsarbeidet i Asia.
Jeg takker utenriksministeren for svaret, som jeg synes hadde mange positive elementer, og som også viser at Norge tar dette problemfeltet på alvor. Jeg støtter fullt ut det som utenriksministeren sier, at det er viktig å trekke Vietnam mer med i det internasjonale menneskerettighetsarbeidet. Det verste man kan gjøre, er å isolere slike land. Det er viktig å gi dem følelsen av å komme inn i det gode selskap – om vi kan kalle det det. I hvert fall er det viktig at man gir dem en følelse av at man aksepterer dem som nasjon og som folk, og at man tar deres situasjon på alvor. Jeg tror det er en riktig linje å legge seg på – inkludere og ikke ekskludere. Det har veldig ofte lett for å bli slik at når man er uenig om noe, vil man isolere. Jeg tror det er en veldig riktig linje utenriksministeren her har gitt uttrykk for. Jeg er også veldig glad for å høre at landet i dialog med Norge har gitt uttrykk for at man ønsker å avskaffe bruken av dødsdommer. Jeg vet ikke om det er min tvil som er den framtredende i forhold til min tro eller mitt håp, men i den grad man kan stole på at dette blir mer enn ord, er det løfterikt. Jeg ber om at utenriksministeren følger dette opp i det møtet som han signaliserer skal holdes i Oslo i mai, at man følger nøye med på hvordan utviklingen er, og om man faktisk gjør det man sier man vil gjøre. Så langt er det en veldig lukkethet omkring problemstillingene. Jeg viser til sitatet som går på domstolenes premisser for at man dømmes. Det er viktig når man ikke får være til stede og høre både argumentasjon, bevis og det som ligger til grunn for den dommen som besluttes, at man utenfra i hvert fall på de områdene og de feltene hvor man kan, presser på for å få åpnet opp slik at det på dette området blir et noe mer transparent samfunn. Det tror jeg vil være veldig viktig. For bekymringen ligger i at man kan si noe, men ikke holde det. Jeg kjente en elektriker en gang som ble anklaget for at han ikke kom til avtalt tid, og han svarte: Man kan jo ikke både love og holde. Slik må det ikke være i Vietnam.
Presidenten vil bemerke at både tro og tvil kan være velbegrunnet til sitt bruk, men når det gjelder omfanget av bruk av dødsstraff, vil nok presidenten anbefale å holde seg til statistikk.
Jeg la merke til at representanten Marthinsen en rekke ganger brukte uttrykk som «følge nøye med». Det er jo et uttrykk som vi er glad i også i mitt departement. Ofte møtes det med litt skepsis, fordi folk føler at én ting er å følge med, men hva gjør man med det? Jeg tror det er svært viktig nettopp å understreke at det å følge nøye med i ting av denne typen, er en viktig realitet. For, som Marthinsen var inne på i sitt hovedinnlegg, er internasjonal oppmerksomhet om den type ting i seg selv en svært viktig faktor. Det er i seg selv viktig å følge med, og jeg kan bekrefte at det gjør vi. Så var det spørsmål om de operative grepene. Jeg er glad for å konstatere at Marthinsen og jeg er helt enige i den grunnleggende tenkning, nemlig at vi engasjerer oss. Og vi engasjerer oss på en slik måte, vil jeg håpe, at vi er i kommunikasjon, at det lyttes, og at det er mulig å nå frem. Det som ofte er en av de viktige tingene i internasjonal politikk, er at det ikke er nok å uttale seg slik at det norske hjemmepublikum er fornøyd, man må også sørge for at det engasjementet man har, virkelig fører til en forandring, at det gjør en forskjell. Jeg tror at vi har greid å organisere vårt engasjement på et meget viktig område i forhold til Vietnam på en slik måte at de også hører på oss, og det er jo hele poenget.
Store internasjonale menneskerettsorganisasjoner som Amnesty International og Human Rights Watch er bekymret for bruddene på menneskerettighetene i Vietnam, i likhet med interpellanten og meg selv. Myndighetene i Vietnam har bestemt at rapportering og statistikk om dødsstraff ikke vil bli offentliggjort. Slik statistikk blir omtalt som statshemmeligheter. Politiske motstandere og religiøse ledere, kristne og buddhister, blir systematisk forfulgt og trakassert. Forfølgelse av medlemmer av Unified Buddhist Church of Vietnam har vært økende, spesielt de siste måneder. Fire munker har blitt dømt til frihetsberøvelse i to år, beskyldt for å besitte dokumenter med statshemmeligheter. Vietnamesiske myndigheter har nå økt restriksjonene i forbindelse med internettbruk. Innbyggerne kan bli tiltalt for spionasje bare ved å være på nettet. Flere cyberdissidenter, som internettbrukere blir kalt, har blitt dømt til fra fire til tolv års fengsel. Fengsling av Montagnards kristne har pågått de siste årene. I alt 124 av dem sitter nå i fengsel, mange med straffer på inntil 13 år for en ikke-voldelig aktivitet som organisering av kristne samlinger. Disse menneskene, som hører til på det sentrale høylandsområdet, har frivillig kommet tilbake fra flyktningleire i Kambodsja. Alt de ønsker er å dyrke sine forfedres jord og utøve sin kristendom. Deres jord er imidlertid så fruktbar at myndighetene nå fordriver dem derfra under påskudd av spionasje og statsfiendtlig aktivitet. Vietnamesiske myndigheter innsetter egne folk til å overta og dyrke jorda. Mange innbyggere på dette sentrale høylandet har blitt skremt og har flyktet fra sine landsbyer inn til andre områder, hvor de holder seg skjult i frykt for represalier. Vietnamesiske myndigheter har tvunget dem til «frivillig» å signere konfiskasjonen av deres land. I disse dager stenges deres kristne ledere ute fra å kunne utføre sin gjerning. De blir beskyldt for å samarbeide med det de kaller Montagnards politiske organisasjon. I Vietnam, som trenger sine innbyggere til å gjenoppbygge landet etter år med krig, er det merkelig at myndighetene ikke ser verdien av å la sine innbyggere slippe løs og være kreative og innsatsfylte. I stedet brukes ressurser til å kontrollere og mistenkeliggjøre dem. Jeg hadde håpet at kommunistiske regimer som det som er i Vietnam, hadde lært noe om hva som ikke lar seg praktisere over tid. Norges beskjed til eventuelle bidragsland må være at det må stilles krav til Vietnam når det gjelder et minimum av menneskelige rettigheter. Totalt 2,5 millioner vietnamesere er bosatt utenfor Vietnam. Vi har et spesielt ansvar for de vietnamesere som er bosatt i Norge. Mange av dem føler seg fra tid til annen overvåket og er engstelige for egne familiemedlemmer som ble tilbake i Vietnam. Å komme hjem på besøk kan være risikofylt. Norge tar avstand fra bruddene på menneskerettighetene i Vietnam. Verden har mange store konflikter som overskygger overgrepene som skjer mot enkeltmennesker i Vietnam. Det er derfor godt at det finnes organisasjoner som Human Rights Watch og Amnesty International som kan være vaktbikkjer på vegne av grunnleggende menneskelige rettigheter verden over.
Interpellanten tok opp en veldig bekymringsfull situasjon. Både interpellanten og den foregående taler redegjorde for en rekke eksempler på situasjonen i Vietnam. Som representanten Korsrud også korrekt sa, har vi å gjøre med et kommunistisk regime, og et totalitært regime. Man kan stille seg spørsmålet om det er noen virkelig vilje til endring. Er det vi opplever som små fremskritt enkelte ganger, uttrykk for en prosess mot økt demokrati? Jeg tviler dessverre på det. Man har sett, som utenriksministeren også påpekte, en bedret situasjon i forhold til fattigdomsbekjempelse, samtidig er det en negativ utvikling for menneskerettighetssituasjonen. Hvordan forholder vi oss til slike stater og regimer? Hvordan kan vi påvirke? Dette var også grunnlaget for interpellasjonen, og det er den store utfordringen og problemet. Vi forholder oss jo fra norsk side ulikt til ulike totalitære regimer. Når det gjelder Zimbabwe, har vi kuttet bistanden, og Burma isolerer vi totalt. Er det ønskelig i forhold til Vietnam? Det er mulig at det ikke er det. Både utenriksministeren og interpellanten argumenterte sterkt for at det er viktig å inkludere. Det kan være mye godt i de synspunktene, men en inkludering kan også være en form for å gi aksept. Hvis det oppfattes slik og tolkes slik fra myndighetenes side i f.eks. Vietnam, så er det bekymringsfullt. Nå skal jeg ikke ta til orde for verken isolasjon eller boikott av det vietnamesiske regimet, men jeg for min del håper at den type regimer ikke er der for å bestå for alltid, men at de før eller senere står for fall, og gjerne før. Kan vi fra norsk side på noen som helst måte bidra til å etablere et levedyktig demokrati i Vietnam, så bør vi gjøre det. Den indirekte bistanden gjennom Verdensbanken nevnte representanten Marthinsen som én måte å påvirke på. Den stat-til-stat-bistanden som dog er beskjeden, men som er til stede fra norsk side, kan være en annen måte. Jeg tror vel ikke at disse midlene, i hvert fall ikke de bilaterale, er av en slik størrelsesorden at de vil påvirke det vietnamesiske regimet til å endre seg utelukkende på grunn av det. Men vi har opplevd andre ganger at vi har valgt å bruke slike metoder for å komme i en litt tøffere dialog med enkelte land. Og jeg tror det kan være vel verdt å forsøke å se om ikke den nåværende menneskerettighetsdialogen kan utvides også med andre typer virkemidler.
Det er ingen tvil om at dette er eit veldig bra initiativ frå representanten Marthinsen, og det har SVs fulle støtte. Ser vi på situasjonen i Vietnam, der det er veldig mange ulike etniske grupper som på ein måte prøver å tilpasse seg også ei raskt veksande befolkning, er det klart at det her er store interne konfliktar, og menneskerettsproblema er heilt klart aukande. Det er både etniske, religiøse og økonomiske konfliktar, og det kan òg gå så langt at dei faktisk kan true Vietnams interne stabilitet. Det verkar som om Vietnam er på veg inn i den gruppa av land i Søraust-Asia som stadig har etniske konfliktar, og der situasjonen er den at hæren, i alle fall til tider, faktisk blir brukt til å slå ned på etnisk opprør. Så kan ein berre tenkje seg kva kår menneskerettane har, dei kan ikkje vere spesielt gode. Det som har skjedd gjennom dei siste åra i Vietnam, er at folk som bur i overbefolka byar, blir flytta ut på landet, opp i fjellområda, og det føregår ei slags form for etnifisering, altså ein har begynt med stor «cash crop»-dyrking av kaffi. Og vi kjenner til at ein av grunnane til at kaffiprisane har gått ned, er at Vietnam har kome inn på marknaden med ein enorm produksjon. Dette skaper vanskar for etniske minoritetar som oppfattar dette som sitt område, og som ikkje har «cash crop»-kulturen inne. Når det gjeld religionsutøving og ytringsfridom, er det ingen tvil om at menneskerettane blir brotne både overfor enkeltindivid og grupper, det viser rapportane tydeleg. Då handlingsplanen for menneskerettar blei diskutert i Stortinget i november 2000, blei det lagt vekt på ti viktige tiltak. Og slik eg iallfall ser det, har Regjeringa også følgt opp desse punkta, etter det eg skjønar av utanriksministeren sitt svar. I punkt 8 står det heilt klart: «Regjeringen vil styrke menneskerettighetsdialogen med Kina, Tyrkia og Cuba, og søke å etablere dialog med Vietnam og Indonesia.». Så det er ingen tvil om at denne dialogen har blitt etablert. Men så kan ein spørje seg: Er det nok? Det er spørsmål ein alltid kan stille seg. Eg ser at det bilaterale forholdet delvis er i orden, og at kontakten er oppretta, ifølgje denne handlingsplanen. Men mi utfordring til utanriksministeren er: Kva gjer Noreg i FN-systemet for å ta opp dette både i MR-kommisjonen og i andre samanhengar multilateralt?
Dette er en velkommen debatt. Vi taler om et av de mest brutale diktaturer i Asia. Og når man besøker Vietnam, får man inntrykk av at kommunisttiden er over, fordi man ser reklame for Coca-Cola og IBM, men det er den så visst ikke. Det foregår en omfattende aktivitet fra det vietnamesiske kommunistpartiets side for å forbedre Vietnams menneskerettsprofil i utlandet. Generalsekretæren i kommunistpartiet besøkte Brussel i går, og jeg tror vi må se dette besøket i lys av denne hektiske aktiviteten for å forbedre profilen. Det er lett å forstå at kontakten er viktig i lys av det vietnamesiske kommunistregimets behov for massiv finansiell støtte, noe som man nå får både fra EUs medlemsstater og fra andre land, kanskje særlig lån og kreditter fra Det internasjonale pengefondet, IMF. Og vi er nødt til å stille krav. Og jeg vil utfordre utenriksministeren spesielt til å kommentere dette. Hvordan kan Norge bidra til at man stiller krav om «good governments», og med godt styresett, også når det gjelder Vietnam? Vi vet at det gjør inntrykk når man strammer til på lånetilsagn, og det har skjedd minst én gang tidligere. Vietnams eldgamle buddhistiske kultur holdes i et jerngrep av regimet. Det er ca. 80 millioner innbyggere i Vietnam, og 2 millioner medlemmer av kommunistpartiet holder denne nasjonen i et jerngrep. Det er 50 millioner buddhister og 8 millioner katolikker. Det er klart at disse store religiøse samfunn representerer en trussel mot det lille kommunistpartiet, som har all makt. Jeg tror at det er et tidsspørsmål før diktaturet må gi tapt, og da er det viktig at vi kan bidra. Selv besøkte jeg både Thich Quang Do og fader Nguyen Van Ly i april 2001. Thich Quang Do har vært trakassert gjennom flere tiår. Under flommen for fire år siden f.eks. fikk han ikke lov til å drive humanitært arbeid i regi av buddhistene, fordi man var redd for at han skulle bli for populær på grunn av det. Hva består fader Nguyen Van Lys forbrytelse i? Jo, han har skrevet et lite hefte om § 18 og § 19 i den internasjonale menneskerettserklæringen og har påpekt at Vietnam har signert denne. Han har fått kuttet fakslinjer og telefonlinjer, og da jeg satt i møte med ham, ble vi omringet av ca. 100 politisoldater. Jeg ble arrestert og fikk smake noe av dette brutale regimet. Jeg mener at vi må kreve noe, at Thich Huyen Quang, den øverste lederen for buddhistsamfunnet, Thich Quang Do og fader Nguyen Van Ly må løslates øyeblikkelig. Det må bli slutt på grove overgrep. Det er viktig med dialog, men jeg har faktisk ikke registrert en forbedring. Det løsnes litt, og så strammes det til igjen. Men det er viktig å gjøre noe nå. Det som kan gjøre inntrykk, er å stramme til finansielt og stille krav.
Interpellanten tar for seg et særdeles viktig tema – menneskerettighetene i et kommunistisk diktatur. Ytringsfrihet og demokratisk fungerende institusjoner er en stor mangelvare. Vilkårlige fengslinger, straffeforfølgelser og henrettelser skjer – uten det helt store engasjementet mot det fra den frie verden. Den begeistring som preget deler av den vestlige verden etter Ho Chi Minh-styrkenes innmarsj i Saigon våren 1975, har falmet – og endt i et 30 års sammenhengende brudd på menneskerettighetene. Vietnam, med sine 80 millioner innbyggere, har hatt behov for økonomiske reformer, i likhet med sine kommunistiske naboland Kambodsja, Laos og, ikke minst, Kina. Disse landene ønsker å ta del i den globale, økonomiske veksten. Mye av den sosiale og økonomiske velferden disse landene nå opplever, er skapt som et resultat av billige og masseproduserte varer for markedsføring og salg over hele verden. Uten åpne internasjonale markeder for salg, teknologiutveksling og liberale internasjonale kredittmarkeder ville den økonomiske veksten i disse landene vært langt lavere. Den åpenheten disse landene opplever i den økonomiske samhandelen med andre land, opplever ikke innbyggerne i disse landene. Brudd på menneskerettigheter skjules bak den vellykkede økonomiske fremgangen de siste årene. Allikevel blir millioner av mennesker i den sørøstasiatiske regionen utsatt for hjernevask og tortur, med døden til følge. Kvinner blir fornedret og voldtatt. Tidligere president i Kina, Jiang Zemin, utstedte til og med et direktiv mot den upolitiske meditasjonsbevegelsen Falun Gong: «Ødelegg deres rykte, ødelegg dem finansielt og eliminer deres kropper.» Denne brutale handlingen blir altså tilkjennegitt av den øverste politiske ledelsen i Kina overfor mennesker som mediterer og bærer gule skjerf. De torturmetoder som er avslørt brukt mot mennesker med avvikende syn på den kommunistiske ideologi, er ikke mildere i formen selv om landene økonomisk har åpnet seg for utenverdenen. Snarere er de enda mer brutale og utspekulerte, fordi det internasjonale samfunnet fokuserer på økonomisk og politisk samkvem og ikke på brudd på menneskerettighetene. Ikke bare utøver de sørøstasiatiske kommunistiske statene vold og tortur og begår overgrep mot politiske dissidenter, religiøse ledere og etniske minoriteter, de utøver også fiendtlige handlinger mot nabostater. Særlig Kina, med sin sterke interne kontroll, begår utilbørlige overgrep mot land som Nepal, Tibet og Bhutan. Det demokratiske Taiwan blir stadig utsatt for innblanding i indre anliggender fra Kina. Kina har fremsatt nærmest en stående trussel om invasjon om ikke Taiwan behersker seg i forsøket på å bli internasjonalt anerkjent som et selvstendig land. Norge, som selv kjempet for selvstendighet i noen hundre år, burde være forkjemper for bl.a. anerkjennelsen av et selvstendig Taiwan under FNs flagg. Norge må også målbære overfor verdenssamfunnet at bruddene på menneskerettighetene i Vietnam og den øvrige regionen ikke kan dekkes bak vellykkede økonomier.
Jeg takker for alle innleggene i denne debatten. Jeg synes det er betryggende å registrere at det er tverrpolitisk enighet, men jeg var i grunnen heller ikke i utgangspunktet noe særlig i tvil om at det ville det være i disse viktige menneskerettighetsspørsmålene. Det handler om både tro og tanke, og det handler om å få utvikle seg som hele mennesker. Representanten Høglund gav uttrykk for at inkludering kan oppfattes som aksept, og om så gjøres, så er det uheldig. Det er jeg helt enig i. Når jeg bruker uttrykket «inkludering» i mitt innlegg, handler det om å få etablert en dialog som er tydelig også i sitt innhold. Det man snakker om, er det problematiske, sett fra omverdenens ståsted. Lars Rise gav også uttrykk for at dialogene ikke alltid hadde den ønskede effekt, de kunne bare ha en midlertidig effekt. Man løsner litt på grepet, og så strammer man til igjen. Da er det viktig – for jeg trekker ikke et sekund disse utsagnene i tvil – at vi følger det opp. Og jeg har forstått utenriksministeren slik at det er det han gjør, og at han fortsatt ønsker å gjøre det i disse samtalene. Jeg er glad for at det så tydelig fra utenriksministerens side gis uttrykk for at man er på talefot, for det er når man er på talefot at man også har mulighet til å gi uttrykk for det som kan være noe ubehaglige samtaletemaer. Vi lærte jo kanskje i forholdet til våre barn at skulle vi få dem til å gjøre som vi ville, måtte vi enten ha en gulrot eller – ville noen si – det måtte være et ris bak speilet. Det å bidra til å heve et land økonomisk kan nettopp være en slik gulrot eller pisk – jeg vet ikke riktig hva man skal kalle det, jeg vil helst være positiv. Det er klart at det er viktig at vi, verdenssamfunnet, hvis vi mener alvor med at menneskerettigheter må implementeres og etterleves i alle land, har noen maktmidler bak våre ord. Det er viktig at man ikke gjør dette i tide og utide, men i dette tilfellet kan også det være et mulig virkemiddel. For øvrig har jeg i mitt innlegg også gitt uttrykk for noen punkter som jeg mener det er viktig å følge opp.
Jeg konstaterer da at det er enighet mellom representanten Marthinsen og meg om hvordan vi skal nærme oss disse spørsmålene. Lars Rise hadde en litt annen innfallsvinkel, nemlig hvordan man skal bruke bistand som politisk virkemiddel eller som et «ris bak speilet», som var representanten Marthinsens uttrykk. Det er et annet område enn det som er mitt ansvarsområde, og det er en vinkel som vi ikke har forfulgt i Vietnam hittil. Jeg er enig i at det må være en pisk. Problemet er bare at piskesnerten ofte går ut over andre enn dem som fatter beslutningene. Det er det fundamentale dilemmaet vi står overfor ved å bruke fattigdomsbekjempelsen i denne sammenhengen. I Zimbabwe står man overfor den situasjonen at det ikke er mulig å få gjort det man ønsker innenfor denne situasjonen. Dette dilemmaet oppstår veldig tydelig i forbindelse med Burma, som ble nevnt, nemlig hvem det er som føler piskesnerten når vi bruker den typen virkemiddel. Det må vi tenke meget nøye igjennom. Vi drøfter selvfølgelig dette fortløpende med den ansvarlige minister. Men det er altså et virkemiddel vi hittil ikke har benyttet her.
Interpellasjonsdebatten er dermed avsluttet.
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet og Høyre 15 minutter hver, Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Kristelig Folkeparti 10 minutter hver, Senterpartiet, Venstre og Kystpartiet 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Først vil jeg si at behandlinga av denne saken har tatt sin tid, men at komiteen har gjort et grundig arbeid. I tillegg til høringen har vi hatt flere møter for å finne en god utforming av en eventuell kvitteringsordning. Vi har hatt møter for å finne alternative tiltak for å styrke tilliten mellom politiet og publikum og for å skaffe oss sjøl mer kunnskap om forholdet mellom politi og etniske minoriteter og mellom politi og andre grupper som kanskje er særlig utsatte og sårbare med hensyn til det såkalte «politiblikket», som Liv Finstad har beskrevet tidligere. Komiteen ser det som veldig positivt at departementet har tatt flere initiativ i forbindelse med behandlinga av forslaget om en kvitteringsordning for politiet. Riksadvokaten vil bl.a. skjerpe inn rutinene med hensyn til straffeprosessloven § 199 annet ledd, som krever at det skal skrives rapport hver gang noen har vært ransaket med hjemmel i straffeprosessloven § 198 første ledd nr. 2 og 3. For det andre vil vi nå, som et resultat av SVs, Arbeiderpartiets og Fremskrittspartiets forslag om en kvitteringsordning, få et politi med synlig tjenestenummer. For det tredje vil det bli satt av midler innenfor Justisdepartementets rammer til oppstart av et forskningsprosjekt, der det blir gjort kvalitative og kvantitative undersøkelser av forholdet mellom politiet og etniske minoriteter. Dette er vi fra SVs side veldig fornøyd med. Vi ser det som et direkte resultat av det initiativet Organisasjonen Mot Offentlig Diskriminering og SV i sin tid tok for å få på plass en kvitteringsordning for norsk politi. Når det er sagt, må jeg si at SV er skuffet over at Fremskrittspartiet feiget ut i siste liten, slik at vi nå ikke engang vil få prøvd ut hvorvidt en kvitteringsordning vil kunne ha en hensikt, eller hvorvidt andre tiltak vil kunne fungere bedre for å oppnå bedre tillit mellom politi og publikum, og mellom politiet og etniske minoriteter i særdeleshet. SV har understreket at tiltaket ikke skulle bli en byråkratisk og kostnadskrevende byrde for politiet, slik bl.a. komiteens leder, Trond Helleland, har gitt inntrykk av i mediene. Kvitteringsordninga skulle bestå i et visittkort med tjenestenummer, tid og sted for kontrollen, og det ville bli opp til betjenten som foretok kontrollen, hvilke opplysninger som skulle nedtegnes i PO-loggen. Dette ville verken bli dyrt eller byråkratisk, men representere en serviceerklæring til publikum, gjøre politiet mer bevisste på sitt eget arbeid og hvordan de framstår i møtet med borgerne, og det ville gi spesielt utsatte samfunnsborgere en mulighet til å bevise at de er nettopp det. SV er selvfølgelig klar over faren for at noen vil kunne benytte anledningen til å samle på slike kort. Mediene vil dessuten muligens gripe et slikt såkalt «bevis» begjærlig, men mediene skriver jo om slike tilfeller allerede i dag. Da har politiet lite å forsvare seg med. En kvitteringsordning ville kunne gi betjentene et incitament til å registrere mer av det som skjer, når de er ute på jobb, og slik sett bidra til å styrke sin egen troverdighet i disse sakene. Jeg ser at dette kan gjøres uavhengig av en kvitteringsordning også, og forventer at politiets ledelse vil være pådrivere for at betjentene i større grad registrerer hva de gjør på jobb. Jeg forventer også at politiet vil se mer kritisk på sin egen virksomhet, og at politiet og komiteen sammen vil tenke over hvorvidt det er fornuftig at de nyutdannede betjentene starter i ordenstjenesten, og hvorvidt utdanninga er godt nok tilpasset forventningene til et moderne publikum, som bl.a. stiller krav om å få god informasjon. Jeg vet at Politihøgskolen har en sak til behandling som omhandler praktisk konflikthåndtering. Dette arbeidet ser vi i SV fram til med spenning. Videre er vi opptatt av at klagebehandlinga internt i politiet må bli langt bedre. Det er ikke tvil om at vi har et dyktig politi, men alle i samfunnet har et forbedringspotensial, og alle bør være åpne for å erkjenne at det de selv oppfatter som uproblematisk, kan oppleves som problematisk av andre. Helt til slutt har jeg lyst til å si noen ord om Fremskrittspartiets opptreden i denne saken. Vi fra SVs side er relativt sjokkert over hvordan de har framstått: Fra plutselig å støtte et forslag som SV og Arbeiderpartiet hadde i salen – noen har insinuert at dette har med Carl I. Hagens temperament den aktuelle kvelden å gjøre – til å forsvare det på en måte som følger: «For Fremskrittspartiet er dette et spørsmål om en grunnleggende rettssikkerhet for alle som blir visitert, og slik sett et behov for å kunne dokumentere dette rent bevismessig hvis det skulle oppstå problemer i forhold til om det har foregått en visitasjon eller ikke. Dato for kontrollen, tid, sted og tjenestenummer kan neppe være så tidkrevende å gi at dette skulle medføre noe særlig ekstra saksbehandlingstid. Slik sett ønsker vi å få forslag om dette til Stortinget.» Hva er det som har skjedd i mellomtida, som gjør at situasjonen er helt annerledes nå? Jeg vil påstå at det som har skjedd, rett og slett er at Fremskrittspartiet har bøyd av for alle usannhetene som representanten Trond Helleland har spredd i mediene i forbindelse med dette. Det mener jeg det står liten respekt av. Jeg håper at dette ikke vil skje i framtida, men at man vil kunne stå ved det man har sagt tidligere, og i hvert fall prøve ut hvorvidt det man har stått for, faktisk viser seg å fungere etter sin hensikt. Og det er det dette forslaget handler om: to prøveprosjekter, og ikke engang det får vi igjennom. Så det er vi skuffet over. Jeg tar herved opp forslaget vårt.
Representanten Inga Marte Thorkildsen har tatt opp det forslaget hun refererte til. Presidenten er i tvil om hvorvidt uttrykket «feige ut» er parlamentarisk språkbruk. Derimot er presidenten ikke i tvil om at det er en lite anbefalelsesverdig form for språkbruk i Stortinget. Det blir replikkordskifte.
Høyre ser veldig alvorlig på at Sosialistisk Venstreparti fremmer et privat forslag og endrer intensjonen underveis, når de forstår at det ikke er noe behov for det forslaget de fremmer. Inga Marte Thorkildsen sa i Stortinget den 19. juni 2002 at det handler om «grunnleggende rettssikkerhetsprinsipper». Videre: «Det dreier seg om muligheten til å undersøke hvorvidt politiet går spesielt etter bestemte grupper på grunnlag av fordommer som man måtte ha, og som man ikke nødvendigvis på en måte har med vilje, eller om vi tvert imot kan fastslå at dette ikke skjer.» Representanten Thorkildsen sier i den videre behandlingen at det har ingenting med etniske minoriteter å gjøre. Det sier også Arbeiderpartiet, selv om representantene Gjul og Storberget i en kronikk i Dagsavisen 2. juni 2003 sier at viktigheten av ordningen er at personer med en annen hudfarge blir kontrollert oftere enn andre av politiet. Er det slik at SV lar seg så lett påvirke av interesseorganisasjoner at man faktisk ikke går ut og undersøker om det er behov for det forslaget som man stiller, og som man ønsker at Stortinget skal ta stilling til?
Jeg vil påstå at det er tvert imot. Det er representanten Linda Cathrine Hofstad og hennes kollegaer i regjeringsfraksjonen som ikke ønsker å finne ut om dette er et godt forslag, gjennom nettopp det prøveprosjektet som hennes egen regjering har foreslått. Jeg vil vise til at i Regjeringas handlingsprogram mot rasisme og diskriminering, hvor det vedkjennes at det kan være tilfeller av etnisk diskriminering i politiet, ramses dette tiltaket opp som ett av flere tiltak som kan iverksettes for å forhindre diskriminerende metoder rettet mot etniske minoriteter. Jeg vil også vise til at dette er ganske alvorlige saker. European Commission against Racism and Intolerance har i sin siste rapport om Norge faktisk anbefalt innføring av et system for overvåking av hyppigheten av politikontroller av enkeltpersoner. Og vi har fått kritikk fra FN for at vi ikke har noen ordninger som kontrollerer at politiet ikke diskriminerer etniske minoriteter. Så dette syns jeg vi skal ta litt mer alvorlig.
Jeg vil først få lov til å takke SV for deres bekymring for indremedisinen i Fremskrittspartiet. Det er bestandig greit å ha litt omtanke for hverandre, og det skal man ha. Så får vi vurdere innholdet i den etter hvert. Jeg registrerer at representanten Thorkildsen er bekymret for uttalelsene fra André Kvakkestad. Hun refererte bl.a. til en del ting han sa i 2002. Og det siste hun refererte i stad, var det han sa om at «slik sett ønsker vi å få forslag om dette til Stortinget». Hvis hun leser stortingsmeldingen fra departementet, står det bl.a. – også et referat fra det Fremskrittspartiet gav uttrykk for – at Fremskrittspartiet «vil komme tilbake til den konkrete behandlingen når forslagene blir fremmet». Da blir det merkelig for meg at representanten Thorkildsen på vegne av Fremskrittspartiet allerede har konkludert med hensyn til hva vi skal gjøre. Er det slik å forstå at representanten ikke er enig i den formuleringen som står i stortingsmeldingen, hvor Fremskrittspartiets uttalelse fremstår korrekt, slik som den skulle være, nemlig at vi «vil komme tilbake til den konkrete behandlingen»? Er det feil i forhold til hvordan representanten oppfattet det?
For å si det slik, så tror jeg ikke man trenger å være medlem av Mensa for å skjønne at det her har vært en intern strid i Fremskrittspartiet i forhold til hvorvidt man skulle gjennomføre dette. Man har hatt visse problemer i forhold til stolthet og ære, tror jeg også, i forhold til hvordan man opptrådte i salen den aktuelle kvelden da dette ble vedtatt. Jeg respekterer i og for seg at Fremskrittspartiet har valgt å snu, men det er noe med å senke fanen en smule i forhold til de argumentene som man nå har brukt for å gå imot kvitteringsordningen, hvor representanten Ellingsen fra Fremskrittspartiet har vært rimelig knallhard utad og forsøkt å si at dette nærmest vil ta knekken på norsk politi økonomisk, fordi det vil bli voldsomt dyrt og voldsomt byråkratisk. Jeg vil da be representanten Ellingsen, siden han synes å være åpen for en endring, om å lese innstillingen fra mindretallet én gang til for å se hvorvidt dette virkelig er en meget byråkratisk og dyr ordning.
Jeg skal ikke bruke mange ordene i denne replikken, bare spørre representanten Thorkildsen: Hvis dette er så viktig som det er gitt uttrykk for, hvorfor har man da endret begrunnelsen underveis, fra det man hevdet da saken ble fremmet, til det som nå står i innstillingen?
Begrunnelsen for dette er ikke endret. Den er, som jeg har forklart tidligere, basert på en bekymring som bl.a. ECRI og FN har hatt i forhold til oss. Sjøl Regjeringa innser at muligens noen internt i politiet har problemer i forhold til etniske minoriteter, og det har vi prøvd å ta konsekvensen av med dette forslaget. Det er klart at vi har jobbet gjennom møter med forskjellige representanter både fra Politiet, fra forskningsmiljøene og andre for å se på hvordan vi kan utforme dette til å bli best mulig. Vi hadde i starten et håp om at vi kanskje kunne få i hvert fall Fremskrittspartiet til å stå dette løpet ut, og kanskje også få hele komiteen til å stå bak. Så vi oppfatter ikke at vi har endret begrunnelsen for å gå for dette – tvert imot.
Presidenten er ikke helt sikker på hva det motsatte av å endre er, men går ut fra at det er å stå fast. Replikkordskiftet er omme.
Det flerkulturelle samfunnet vi nå har fått også i Norge, har mange sider. Det har sine gleder og sine sorger, og det stiller oss overfor utfordringer. De som kommer hit, skal forsøke å forstå og bli en del av vårt samfunn. De som er født og oppvokst her i landet, men som har foreldre som er født i et annet land, skal forholde seg til sine foreldre og deres kultur, men de føler seg selvfølgelig også som norske, og forholder seg til den norske kulturen. Alle offentlige instanser – det være seg skolevesen, helsevesen, offentlige kontorer eller rettsvesen – skal behandle ethvert menneske respektfullt og likeverdig. Det ligger dypt forankret i den norske folkesjela. Urettferdighet liker vi ikke. Det finnes likevel dessverre mange eksempler på at særlig unge, mørkhudede menn blir stoppet utallige ganger av politiet. Det er ikke noe nytt fenomen. Det har skjedd i mange år. De stoppes f.eks. i biler de kjører, og sertifikat, vognkort og alle registre sjekkes. Det hjelper ikke at de sier at dette ble gjort i forrige uke, eller at dette er blitt gjort mange ganger den siste måneden. De har jo ikke noe bevis å vise fram som ville underbygge det de sier. Hvis de viser seg utålmodige, vil kontrollen kanskje drøye og trekke ut, og hvis de ikke samarbeider blidt og smiler bredt, er det ikke så veldig langt til en reaksjon på at de kanskje forhindrer politifolk i å gjøre sin jobb. Merkelig nok får disse sakene raskt sin oppklaring i forhold til andre saker, og har slike ungdommer først fått en bot, er det i gang. De må legge inn ekstra tid når de skal noe, fordi de må regne med å bli stoppet hver gang de skal ut, f.eks. i bil – og det er et frustrerende hverdagsliv. De får jo ingen bevis å vise for seg på at de virkelig har blitt stoppet. De blir ofte heller ikke trodd hvis de sier det. Norge har fått kritiske merknader av ECRI – European Commision against Racism and Intolerance – og vi har fått kritiske merknader fra FN-organet CERD. Organisasjonen OMOD har også tatt opp dette, i alle fall i de ti siste årene. Jeg har lyst til å lese opp noe fra en sak som stod i Aftenposten i april i fjor. Det handler om en gutt som er adoptert fra Columbia, og som kommer hjem fra kokkejobben sin. Det står omtrent slik: Natt til fredag var han og kjæresten på vei hjem til leiligheten hans, som ligger i samme hus som foreldrene bor i. Slik er det som skjedde, ifølge de to: Idet de står og venter på at garasjeporten skal åpne seg, merker de en hvit, umerket bil bak seg. Derfra lyser noen med en kraftig lommelykt på ansiktet til gutten. Han blir redd, går ut av bilen, og to karer krever at han viser vognkort og førerkort. De er kledd i sivil og viser ikke legitimasjon. I stedet oppfører de seg aggressivt. De antyder at han kan ha stjålet sin egen bil, og at han ser ut som han er påvirket av narkotika. Ingen av de to unge får lov til å ringe inn til guttens foreldre, som sover i huset. Én av politimennene oppgir tjenestenummer, den andre nekter. Kjæresten har blitt stoppet flere ganger når hun har sittet på med sin mørkhudede kjæreste. Når hun har kjørt selv, har hun aldri blitt stoppet. Pappaen har kjørt den samme bilen mye, og han er aldri blitt stoppet i løpet av 40 år på veien. Begge to er hvite i huden. De er helt sjokkert over oppførselen til politiet. Under opptrinnet natt til fredag klarte gutten likevel til slutt å ringe i smug til faren sin. Han våknet og gikk ut. Da endret de to politifolkene fullstendig sin oppførsel. Med én gang de skjønte at den hvite mannen var pappaen, var alt greit. De bare dro, uten å ha fått motbevist noen av sine mistanker, de bare så at pappa var hvit, forteller gutten. Denne historien er ikke enestående. Jeg mener at vi faktisk skal si svart på hvitt at dette gjelder de som ser annerledes ut i vårt norske samfunn. Et flertall på Stortinget påla Regjeringen å komme med en sak om hvordan denne problematikken kunne håndteres bedre. Vi bad om at det ble fremmet en form for kvitteringsordning, slik at de som ble stoppet, kunne ha noe skriftlig å vise fram etter å ha blitt kontrollert av politiet. Regjeringen kom tilbake med et forslag om et prøveprosjekt med kvitteringsordning for politiet ved visitasjoner og andre kontroller. Et slikt prosjekt er også viktig for at vi skal få den viten vi trenger, viten slik at vi ikke bygge våre løsninger her på synsing som har bakgrunn i historier som florerer, historier som vi ikke vet noe om. Det er dokumentasjonen som hadde vært viktig. Vi kunne virkelig fått vurdert politiets kontrollhyppighet, vi kunne fått kontrollert nødvendigheten av kontrollene, og vi kunne fått dokumentert treffsikkerheten med hensyn til hvor mange kriminelle disse kontrollene egentlig avdekka. Men stortingsflertallet vil i dag noe annet enn den 19. juni i 2002, dessverre. Hverdagen til unge nordmenn med unorsk utseende blir bare et lite hakk forbedret. Polititjenestemenn vil nå få et synlig tjenestenummer som kan brukes for å rapportere om at man har blitt stoppet. Men når kontrollene ikke skrives inn i loggen til politipatruljene, kan man jo spørre seg om hvem som blir trodd når en mørkhudet gutts ord står mot det to polititjenestemenn sier. Alle politidistrikter melder om for lite penger. De må holde stillinger ledige, sier de, for å få gjort den jobben vi har satt dem til å gjøre. I mitt hode er det slik at jo mer man kan dokumentere av hva man gjør i sitt daglige arbeid, og jo bedre man kan dokumentere godt faglig arbeid, jo bedre står man rustet i kampen om de økonomiske ressursene. Men slik tenker tydeligvis ikke politiet eller stortingsflertallet, dessverre. Jeg tenkte jeg skulle avslutte med en liten historie til. Det var to norske ungdommer som fikk jobb som lærere i videregående skole. Den ene kom til politikammeret på sitt hjemsted og spurte: Kan jeg få politiattest, for jeg skal begynne som lærer? Ved politikammeret svarte de at det var helt greit, og gav det over disk. Så kom den mørkhudete kollegaen til sitt politidistrikt og spurte likedan om han kunne få politiattest fordi han hadde fått jobb i videregående skole. Da ble det svart nei. De ville se bevis på at han hadde fått jobben. Han måtte gå tilbake til skolen og spørre om å få et bevis på at han faktisk var tilbudt en jobb før han fikk en politiattest. Dette dreier seg altså ikke bare om noen få historier. Det skjer stadig vekk. Vi trenger dokumentasjon, for dette tolereres ikke i det norske samfunn.
Det blir replikkordskifte.
Arbeiderpartiet har hengt seg på SVs merknader vedrørende en kvitteringsordning. Forslaget om en kvitteringsordning er etter min mening ikke noe annet enn ren mistillit til politiets arbeid. Jeg må si, etter å ha hørt Ruis innlegg, at det blir bekreftet. Hva vet representanten Rui om den tilliten som er mellom politiet og minoritetsbefolkningen, som representanten er opptatt av? Er det ikke slik at politiet skårer høyest blant alle yrkesgrupper i Norge når det gjelder å ha befolkningens tillit? Arbeiderpartiet og SV avslutter sine merknader på følgende måte: «… disse medlemmer mener det er trist at prøveprosjektet som departementet foreslo ikke blir gjennomført, fordi et slikt prosjekt kunne gitt nyttige og verdifulle innspill både til politiet selv og til justiskomiteens medlemmer.» Jeg synes det er oppsiktsvekkende at Arbeiderpartiet er villig til å bruke millioner av politiets pressede ressurser for at Arbeiderpartiets medlemmer i justiskomiteen skal få nyttige innspill. Har Arbeiderpartiet blitt et politisk seminar som er mer opptatt av innspill enn av resultater?
Nei, vi er opptatt av resultater. Vi er opptatt av å få gode resultater. Jeg må si at hvis jeg hadde vært politiansatt, hadde jeg vært veldig opptatt av å få beholde den tilliten politiet har blant nordmenn. De skårer høyt blant oss hvite nordmenn. Da kan jeg ikke fatte og begripe hvorfor ikke politiet er opptatt av å få sannheten fram. Da kunne de si: Dette er ikke sant. Historiene stemmer ikke. Alle kan stole på oss. Her er dokumentasjonen. Vi kan vise til prøveprosjekt i to fylker. Vi vil ha sannheten fram. Vi vil ikke ha et rasiststempel, slik politiet har blant noen mennesker i Norge, et stempel de ikke er tjent med å ha. Derfor må jeg si at det forundrer meg at det ser ut til at politiet ikke ønsker å få sannheten fram.
Jeg har full forståelse for Arbeiderpartiets ambisjon og ønske om å ta tak i ting som de opplever som urettferdig. Det synes jeg er bra, og det skal man selvfølgelig støtte opp om. Samtidig er nok representanten Rui også rimelig klar over at i det politiske systemet handler mye av dette om tillit og prioritering. Således er iallfall vår tilnærming til denne saken. Arbeiderpartiet var budsjettpartner med regjeringspartiene i fjor høst. Hvis denne ordningen var så viktig, hva var da årsaken til at Arbeiderpartiet ikke valgte å prioritere den på topp da man skulle inn i forhandlinger? Arbeiderpartiet hadde andre ting som partiet var veldig tydelige på. Her ville man sannsynligvis kunne ha lagt føringer gjennom forhandlinger med Regjeringen på hvordan man til sjuende og sist skulle ende opp i denne saken. Men da var det altså ikke viktig nok. Er det korrekt?
I budsjettsamarbeidet med Regjeringen vet representanten Ellingsen godt at Arbeiderpartiet prioriterte arbeid, helse og skole. Det var de store hovedpunktene som vi fikk gjennomslag for ved budsjettbehandlingen. Men jeg må si at det som forundrer meg, er at Fremskrittspartiet ikke ser denne ordningen som en mulighet til å kunne få inn i politiet enda flere mennesker som faktisk har miljø- og kulturbakgrunn som vi ikke har i det norske politiet i dag. Jeg tror ikke at det som de guttene opplever i det norske samfunnet i dag, gjør at de har lyst til å søke seg inn i politiet. De føler seg helt foraktet av det norske politiet, og derfor vil de aldri komme til å søke seg inn der. Vi har hatt som et ønske å få et flerkulturelt politikorps i Norge.
Representanten Rui har i sitt innlegg her i dag, og også i andre sammenhenger, gitt komiteen innsikt i episoder som har vært meget uheldige – det kan vi uten tvil stille oss bak. De uttrykker holdninger som vi mener er helt uakseptable, og det anliggendet å få fjernet slike uheldige episoder tror jeg det er tverrpolitisk enighet om. Det tror jeg hele komiteen kan stille seg bak. Men det som er et faktum, er at erfaringer fra land som har innført en kvitteringsordning, viser at den ikke gir de resultatene man ønsker, nemlig et bedret forhold mellom politiet og visse grupper i samfunnet. Når dette er blitt fortalt komiteen av dem som har erfart det, hvorfor vil da Arbeiderpartiet fortsatt holde fast ved en slik ordning?
Ordningen er forsøkt bl.a. i England, og vi har fått greie på at treffprosenten ved de kontrollene som foretas, er høyere – de treffer de kriminelle oftere. Det er jo ett av de resultatene vi ser. Det er en veldig nyttig dokumentasjon for det engelske politiet. Jeg må også si at Tollvesenet i Norge har endret sin praksis. De har nå en høyere treffprosent og kan dokumentere at de gjør en skikkelig jobb. Det er jo i denne saken snakk om et prøveprosjekt, som Regjeringen sjøl la fram forslag om, for å få dokumentasjon på om dette er riktig eller ikke riktig. Det er kun det vi spør om: et prøveprosjekt for å få bedre viten og mer dokumentasjon. Jeg kan ikke fatte og begripe at det kan ha blitt farlig å få greie på om vi gjør en god jobb.
Replikkordskiftet er omme.
Jeg er veldig glad for at Stortingets flertall i dag stemmer for det forslaget som foreligger. Det ville vært svært spesielt om Stortinget skulle gå inn for en ordning der man i forslaget har gått bort fra forslagsstillernes egentlige intensjon. Jeg vil ikke legge skjul på at politiet har et veldig stramt budsjett. Derfor er det totalt uansvarlig av oss som stortingspolitikere å hive oss på et forslag som en organisasjon har foreslått for SVs stortingsgruppe, og som SV legger fram uten å undersøke om det er et behov for en slik ordning, eller om dette kan være formålstjenlig. Det er ikke til å legge skjul på at det er enkelte hendelser som selvfølgelig burde vært unngått i møtet mellom politi og publikum. Det vil alltid være enkelte elementer i norsk politi som man nok kunne ønske seg kunne ha opptrådt på en annen måte ved enkelte anledninger. Men jeg må si at etter at jeg lærte å kjenne norsk politi og fikk muligheten til å se hvordan de jobber, er jeg faktisk veldig imponert over hvordan de håndterer enkelte situasjoner som de kommer opp i, som er særdeles vanskelige for dem. Hvis det finnes elementer i politiet som behandler mennesker ulikt på grunn av etnisk opprinnelse, kan man klage konkret på disse tjenestemennene. Med den nye klageordningen som Stortinget har gått inn for, skal det også bli lettere å klage på enkelte tjenestemenn som publikum mener har oppført seg på en måte som ikke var god. Justiskomiteen har sett alvorlig på at ordningen ikke har fungert. For å ivareta publikums rettssikkerhet ønsker vi nå å se på en ordning som bedre kan ivareta rettssikkerheten for den enkelte. Høyre er enig i at politiet hele tiden kan ta enkelte grep for å bli enda bedre i møte med publikum. Men nå er vi heldigvis i en slik situasjon i dette landet at folk flest har særdeles stor tillit til politiet. Dette er ikke noe som kommer av seg selv, men noe som politiet må jobbe for hver eneste dag. I Høyre tror vi at politiet selv vet best hvordan de kan forbedre tjenestemennene i møtet med publikum. Den foreslåtte kvitteringsordning er ikke egnet til å fremme formålet om å sikre et godt forhold mellom politi og publikum. Fra land der ordningen er utprøvd, viser undersøkelser at en kvitteringsordning tvert imot fremmer avstand mellom publikum og politi, og at den er unødvendig ressurskrevende. Det som er mest bekymringsfullt, er at dette er en ordning hvorved politiet ofte ville ha kvidd seg for å gripe inn, av frykt for å måtte bruke veldig lang tid på å skrive ut kvitteringer, og for å bli stemplet som rasistisk. Denne ordningen ville vært svært uheldig for bekjempelsen av kriminalitet. At politiet skal bruke en mengde ressurser og mye av sin tid på å stå og fylle ut kvitteringer, reise tilbake til politistasjonen og registrere dette i et datasystem istedenfor å være ute på gaten og bekjempe kriminalitet, det tror jeg publikum ville ha reagert på. Med det nye klageorganet kommer vi til å ivareta rettssikkerheten og gi de menneskene som blir utsatt for en uheldig oppførsel av politiet, en mulighet til å klage. Vi andre er mest tjent med at politiet bruker sine ressurser på det de skal gjøre, nemlig politiarbeid og ikke papirarbeid. Derfor er jeg veldig glad for at flertallet i dag går imot denne ordningen, og spesielt glad er jeg for at Fremskrittspartiet skjønte hvor ille dette forslaget var, og hvor ille dette ville ha blitt for norsk politi, og derfor snudde i siste time.
Det blir replikkordskifte.
Jeg må med respekt å melde si at jeg synes representanten Linda Cathrine Hofstad har en nokså rotete argumentasjon for hvorfor regjeringspartiene i Stortinget ikke vil støtte Regjeringens eget forslag. Hun begrunner det med at mindretallet har gått bort fra sin opprinnelige begrunnelse, og at de har endret forslaget underveis. Det er feil, vi støtter det opplegget som statsråd Dørum har presentert for Stortinget om en prøveordning med politikvittering. Representanten Hofstad prøver også å latterliggjøre forslaget med å si at dette er et forslag som kun har kommet fra en enkelt organisasjon som SV tilfeldigvis har hatt et møte med. Det viser en respektløs tilnærming til dette alvorlige problemet. Situasjonen er at det er flere tunge organisasjoner, bl.a. European Commission against Racism and Intolerance, Committee on the Elimination of Racial Discrimination og FN, som ber om at Norge må ha en slik ordning. Så sier hun at det blir så mye papirarbeid. Det er også feil, og jeg stiller dette spørsmålet til Linda Cathrine Hofstad: Hvorfor er dere så redde for å gå inn for en prøveordning?
Ja, er det noen som ikke har vært rotete her, så er det i hvert fall regjeringspartiene. De som har rotet, er SV og Arbeiderpartiet, som går vekk fra sin opprinnelige begrunnelse. Det har jo forslagsstilleren framhevet selv, at det ikke lenger er behov for det som egentlig var intensjonen, og at vi underveis må gjøre om dette forslaget, slik at det blir en måte for politiet til å se på hvordan man bruker ressursene sine, og hvordan politiet opptrer overfor publikum i enkelte situasjoner. Begrunnelsen vår for ikke å gå inn for et prøveprosjekt, er at det koster 3 mill. kr for mye. 3 mill. kr koster et prøveprosjekt i de to politidistriktene pluss mye teknisk utstyr og stor bruk av unødige ressurser. Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre ønsker nemlig å bruke Politiets ressurser på å bekjempe kriminalitet istedenfor unødig å gå inn for en prøveordning som vi ikke kommer til å innføre.
Det er mye å reagere på i måten Høyre opptrer på fra denne talerstolen i denne saken. Det første jeg reagerer sterkt på, er at representantene fra Høyre glatt overser det faktum at deler av den norske multietniske befolkningen faktisk føler at de ikke har tillit til politiet. Når representanten Helleland i stad f.eks. sa at politiet nyter høy tillit, så fortalte han ikke samtidig at det gjelder ikke for en del av befolkningen, spesielt ikke den delen av befolkningen som har minoritetsetnisk bakgrunn. Det er et problem som jeg hadde forventet at også Høyre, som påberoper seg å være et parti som er for inkludering av disse i samfunnet, ville ha tatt innover seg og således jekket seg noe ned i denne saken. En annen ting som gjelder framstillingen fra Høyre, går på hvorvidt dette ville være meget kostbart og byråkratisk. Som representanten Hofstad vet, er det snakk om et visittkort med et tjenestenummer og sted og tid for kontrollen. Og så er det ikke slik at politibetjenten må kjøre rett tilbake til politistasjonen og registrere dette. Som Hofstad vet, er det faktisk slik at det kan vedkommende gjøre på slutten av arbeidsdagen sin, eller ved innbringelse av en person hvorved vedkommende allikevel skal til politistasjonen. Så dette er bare tull.
Det gjenstår å se om representanten Hofstad vil medbringe en jekk på talerstolen.
Jeg har ikke tenkt å jekke meg ned. SV sløser jo og strør om seg med penger, så for SV er 3 mill. kr til et prøveprosjekt ikke så mange penger. For Høyre er 3 mill. kr ganske mye penger til politiet, som fra før av har altfor knappe ressurser. De tre millionene kan brukes til mye, nemlig å bekjempe kriminalitet istedenfor å innføre prøveprosjekt som det ikke vil komme noe ut av. Jeg lurer på hvilken statistikk representanten Thorkildsen refererer til. Vi har ikke sett noen statistikk over tilliten til politiet fra den multietniske delen av befolkningen. I Politiets avdeling i Oslo for klager på polititjenestemenn har de registrert noen få klager. Hvis det er et så stort problem for minoritetsbefolkningen i Norge hvordan politiet møter dem, så synes jeg det er helt spesielt at det ikke har kommet flere klager på hvordan politiet opptrer i møte med publikum.
Jeg blir litt skuffet over Høyres representanter i salen i dag, fordi de nedverdiger seg til heller å føre en debatt som mer egner seg på et debattkurs i Unge Høyre, enn å se på det alvorlige problemet som faktisk minoritetsbefolkningen opplever i sitt møte med politiet. Vi må ta på alvor at minoritetsbefolkningen i Norge opplever møtet med politiet som ubehagelig, og måten man nå håndterer dette på, synes jeg ikke viser at man tar dette på alvor. Jeg har rett og slett lyst til å stille spørsmålet én gang til til representanten Hofstad: Hvorfor er Høyre så redd for å sette i gang et prøveprosjekt som faktisk kan bidra til å styrke tilliten mellom den minoritetsbefolkningen vi har i Norge, og politiet? Jeg tror vi alle er tjent med at vi får styrket tilliten. Det er jo det også FN og Den europeiske kommisjonen mot rasisme sier, at Norge har et behov for nettopp å sette i gang et slikt prosjekt og et slikt tiltak.
Jeg skal svare en gang til, og jeg håper at representanten Gjul forstår det denne gangen. Høyre ønsker ikke å bruke flere millioner kroner på et slikt prøveprosjekt. Vi har tillit til at politiet selv, gjennom egen forskning på Politihøgskolen, vil finne fram til arbeidsmetoder som er viktige for at politiet skal bli bedre i møte med publikum. Vi tror på det holdningsskapende arbeidet, og vi tror at politiet selv skal finne fram til hvordan de eventuelt skal bli bedre i møte med publikum. Jeg synes jo det er litt spesielt at representanten Gjul går løs på vår argumentasjon. Nå har Høyre bare hatt ett innlegg foreløpig, og det er tydeligvis mangel på argumentasjon når det gjelder dette forslaget, som gjør at Arbeiderpartiet går løs på vår måte å argumentere på.
Replikkordskiftet er dermed omme.
Først og fremst skal jeg starte med å si at Fremskrittspartiet har full forståelse for og støtter fullt ut intensjonen med det forslaget som ligger til grunn for behandlingen i dag, og som Arbeiderpartiet og SV fremmet i 2002. Vi tror det er et overordnet mål, og det er viktig for oss alle, at det er en ambisjon om å bedre dialogen mellom politiet og publikum. Årsaken til at det bør være så viktig for oss, er selvfølgelig at dette skal bidra til å forhindre negative sammenstøt og forskjellsbehandling. Har vi fokus på disse tingene, vil vi kunne få en bedre hverdag for alle. Da er det også viktig at man gjennom denne behandlingen har et fokus på det systemet vi har i dag, og ikke minst at vi tør å stille spørsmål ved om de foreslåtte endringene vil bidra positivt totalt sett. Hvis de ikke gjør det, mener vi at vi har en forpliktelse til å si nei til dem. Så tror jeg det er viktig at vi legger vekt på at politiet har en særskilt rolle i samfunnet. Det betyr også at det påligger dem et særskilt ansvar når det gjelder å ivareta nettopp deres egen handlemåte, slik at politiet kan opptre med integritet samtidig som de ivaretar vår integritet når de går oss nært på klingen. For det er klart de skal gjøre det! Politiet har i enkelte tilfeller et krav på seg til å gå inn på enkeltborgere for å sjekke hva de gjør, og finne ut hva som er årsaken til at de er der de er. Spørsmålet blir selvfølgelig også: Kan vi unngå dette? Det kan vi ikke. Politiet har et krav på seg til å oppsøke en del områder. De skal oppsøke en del miljøer, og det er klart at da vil det være slik at man kan komme i konfliktsituasjoner. Det kan vi ikke unngå. Poenget er at vi har en ryddighet rundt prosessen og tilnærmingen. Fremskrittspartiet har tillit til politiets vurderinger når det gjelder å gripe inn i forhold til forebygging og å forhindre kriminalitet. Vi er tilhengere av et godt synlig politi. Vi har i dag et faglig godt politi med stor tillit – jeg tror jeg skal gå så langt som å si: i alle deler av befolkningen. Det finnes unntak, men generelt sett tror jeg at de har en veldig stor grad av tillit ute. Men det er unntak, som representanten Rui var inne på i sitt innlegg i stad. Hun viste til enkelttilfeller, som er unntakene, og dem skal vi alle bidra til å bekjempe. Det har vi en plikt til, og det har ikke minst politiet selv plikt til å gjøre. Så lærte vi noe underveis i prosessen her. Vi hadde besøk av Liv Finstad i komiteen, og det var veldig interessant. Hun lærte oss om «politiblikket». Jeg synes det var veldig greit. Jeg oppfattet det slik at hun selv hadde moderert en del av sitt syn på det norske politiet etter å ha jobbet nært sammen med dem. Hun sa at politiet ser ting som vanlige borgere ikke ser. Jeg tror at en del av konfliktene i dag skyldes mangel på kommunikasjon mellom enkeltborgerne og politiet – med tanke på den måten politiet jobber på. Det er ikke noe vondt i det, men det går rett og slett på en feilkommunikasjon mellom de to partene. Det er det som er kimen til at vi får negative tilbakemeldinger, som sannsynligvis i mange tilfeller ikke har en reell begrunnelse. Derfor tror jeg at vi skal være veldig bevisste og vare i forhold til det vi gjør. Det hevdes også at minoriteter forskjellsbehandles og sjekkes oftere. I så fall, hvis de gjør det, er det med rette? Det er vel også et faktum, dessverre, at enkelte med en annen etnisk bakgrunn er overrepresentert i en del typer kriminalitet, noe som politiet også har et ansvar for å følge opp. Det tror jeg det er fornuftig at politiet gjør, og jeg håper at de fortsetter med det. Jeg tror at en kvitteringsordning, slik som man tenkte seg den her, i verste fall vil kunne føre til større avstand mellom politi og publikum. Det ville bekymre Fremskrittspartiet iallfall. En kvittering er på sett og vis ikke noe annet enn en bekreftelse på at man har blitt stoppet. Den sier ikke noe om bakgrunnen, innholdet eller noe annet. Jeg er bekymret i forhold til media: Hvis en person blir stoppet x antall ganger, som representanten Thorkildsen var inne på i stad, kan man selvfølgelig si at det ikke dokumenterer noe annet enn at vedkommende har blitt stoppet, man sier ikke noe om bakgrunnen osv. – men vi skal ha det med oss, for media er en maktspiller i forhold til samfunnet og det som skjer i samfunnet. Derfor skal vi også være bevisst konsekvensene av det vi gjør. Så har enkelte registrert at det har vært en heftig debatt i Fremskrittspartiet. Ja, Fremskrittspartiet har hatt en vesentlig debatt innad i forhold til denne saken. Det har ikke vært enkelt. Det har vært ulike meninger, og vi har etter en nøye drøfting kommet til den konklusjonen at vi ikke vil støtte forslaget som ligger framme i dag. Det er korrekt, som andre har vært inne på her, at representanten Kvakkestad i 2002 på vegne av Fremskrittspartiet støttet forslaget fra Arbeiderpartiet og SV. Men jeg må få lov til å presisere på nytt: Han sa også at vi skulle komme tilbake til den konkrete behandlingen i salen når forslagene ble fremmet. Vi har altså ikke snudd, det er i dag realiteten behandles i denne salen. Vi behandler ikke sakene umiddelbart, slik som det blir hevdet fra enkelte andre her. Hva er så årsaken til at Fremskrittspartiet går imot kvitteringsordningen? Jo, vi er ikke overbevist om at løsningen er det som skjer gjennom kvitteringsordningen. Jeg har iallfall ikke opplevd at noen har sagt underveis her at kvitteringsordningen er «halleluja» – på ingen måte, man har sagt at kvitteringsordningen kan være et bidrag. Men for oss har konklusjonen blitt at det ikke er det vi vil si ja til denne gangen. Hadde vi sett at den var det alle har lett etter, skulle selvfølgelig vi også sagt ja til det. For min del har det vært en vurdering ut fra den faktiske situasjonen som politiet står overfor. Jeg oppfatter at politiet i dag har veldig stramme ressurser tilgjengelig. Da er det slik at jeg mener jeg har et medansvar når det gjelder prioriteringer, gjennom å gi et politisk signal, og det gjør jeg i dag ved å si nei til å gå inn for en prøveordning. Man kan si at det ikke koster mye, men det er en kostnad, og den skal prioriteres, som andre ting. Jeg tror at Stortinget, inklusiv oss selv, av og til har et behov for å gå litt nærmere inn på seg selv. Vi er veldig flinke til å si ja, men vi er ikke fullt så flinke til å si nei. Kanskje vi burde bli flinkere til å nedprioritere også? Hvis ikke setter vi dem som skal være verktøyet vårt, politiet, i en klemme i forhold til hva de faktisk skal, og ikke bør. Et annet moment er at jeg registrerer at Sverige, Danmark og Finland ikke har en kvitteringsordning, men greier seg for det. Alternativet for vår del blir da, for å oppsummere – vi tror at hovedsvaret ligger der – holdningsskapende arbeid i regi av politiet. Jeg tenker da først og fremst på opplæringselementene i studiene på Politihøgskolen, og jeg tenker selvfølgelig på den daglige veiledningen på jobb – jeg går ut fra at man kommuniserer ganske nært når man er ute i ulike sammenhenger. Vi tror også at den nye klageordningen helt klart vil være med og bidra til at man setter dette i fokus. Ikke minst var det også gledelig å registrere under høringen at Riksadvokaten og andre i påtalesystemet og politiet sier at man skal innskjerpe rutinene når det gjelder å overholde straffeprosessloven. Vi tror at dette vil være med på å gjøre ting enklere. Man har også sett på det at politiet har behandlet folk litt for tilfeldig når det gjelder å skrive ned ting når man har stoppet noen. Det er greit at det kan være kritikkverdig. På samme tid tror jeg vi skal tenke over årsaken til det. Som enkelte har sagt, hvis man stopper noen og spør om å få se i bagen deres, og de viser at det ikke er noe der, er det da fornuftig at vedkommende skal registreres i politiets papirer? Altså, jeg har tillit til at politiet også her har utøvd et fornuftig skjønn. Basisen har vært at man ikke unødvendig skal havne i politiets registre, for de fleste av oss ønsker vel ikke å være der – selv om noen av oss er der, er vel det noe som de fleste søker å unngå. Det synes jeg er fornuftig. Jeg synes at så fremt politiet gjør det på et vettig vis – det har jeg tillit til – skal vi akseptere det og forholde oss til det. Avslutningsvis: Det er en samlet komité som går inn for et synlig tjenestenummer, og det synes jeg er positivt. Resultatet av initiativet fra Arbeiderpartiet og SV er noe som komiteen faktisk enes om, et synlig tjenestenummer. Der kommer vi etter en del andre land, og det synes jeg er bra. Jeg tror helt klart at dette vil være med på å bidra til en totalt sett positiv løsning. Håpet er at det søkelyset som er satt på denne saken, vil bidra positivt, bl.a. gjennom synlige tjenestenummer. Til sjuende og sist er det vel de mellommenneskelige holdningene hos hver enkelt av oss som er avgjørende for hvordan vi forholder oss til/aksepterer våre medmennesker. Det er altså den mellommenneskelige faktoren i oss alle som er avgjørende for om ting fungerer eller ikke. Det betyr altså at vi kun i fellesskap kan løse dette, og hovedanliggendet er utvilsomt det holdningsskapende arbeidet.
Det blir replikkordskifte.
Aller først vil jeg takke representanten Ellingsen for et veldig saklig og ryddig innlegg. Det står i sterk kontrast til den framstillingen som Høyre har hatt i salen her i dag. Likevel må jeg poengtere at jeg synes det er et underlig spill Fremskrittspartiet har vist i denne saken – fra partiet den 19. juni 2002 snudde i løpet av noen få kveldstimer og ble for den kvitteringsordningen man opprinnelig var imot, til man deretter nå, i løpet av denne prosessen i Stortinget, snur og er imot igjen. Jeg vil si at representanten Kvakkestad i juni 2002 hadde en veldig god argumentasjon for at han plutselig ble for kvitteringsordningen, for han sa at det er snakk om «en grunnleggende rettssikkerhet». I tillegg sa han at det er «slik sett et behov for å kunne dokumentere dette rent bevismessig hvis det skulle oppstå problemer i forhold til om det har foregått en visitasjon eller ikke». Han argumenterte nettopp med at det ikke kunne være så veldig mye praktisk arbeid knyttet til kontroll, tid, sted og tjenestenummer, at det ikke skulle by på mye byråkrati. Derfor lurer jeg på hvorfor representanten fra Fremskrittspartiet ikke kan være med på et prøveprosjekt. Vi er heller ikke sikre på at dette er noe «halleluja», men det vet vi jo ikke før vi har prøvd det!
Jeg vet ikke om jeg skal starte med «halleluja» – jeg skal kanskje være forsiktig med det. For meg blir utfordringen fra Gjul litt paradoksal. Her får altså Fremskrittspartiet først og fremst kritikk for å ha snudd, men nå blir jeg samtidig utfordret til å snu på nytt.[[Munterhet i salen]] Er det slik at det overordnede i dag er å sette oss i skvis, er man i ferd med å lykkes. Det er min konklusjon så langt. Tilbake til selve utfordringen som jeg fikk. Hvis man legger viljen til, tror jeg representanten André Kvakkestads intensjon sist var at hvis det da kom et forslag – og det gjorde det, da vi i Fremskrittspartiet støttet Arbeiderpartiet og SV – fikk man gått igjennom problemstillingene, om det er et problem at norsk politi forskjellsbehandler i stor grad. Det vi samtidig sa – jeg skal ikke si at det er siste gangen jeg sier det i dag, jeg må kanskje gjøre det flere ganger – var at vi skulle komme tilbake til den konkrete saksbehandlingen når saken ble lagt fram for Stortinget. Det har vi gjort i dag.
Fjellvettreglene ligger jo dypt i det norske folk – det er ingen skam å snu i tide.
Fremskrittspartiets Jan Arild Ellingsen har uttalt til NTB at det er ressurssituasjonen i politiet og ikke andre hensyn som gjør at Fremskrittspartiet ikke vil bruke 2–3 mill. kr på prøveprosjektet for kvitteringsordning. Betyr dette at Fremskrittspartiet egentlig ønsker en kvitteringsordning og vil foreslå dette i sine fremtidige budsjetter? Fremskrittspartiet stemte i juni 2002 sammen med Arbeiderpartiet og SV for forslaget om kvitteringsordning med den begrunnelse at det ville styrke rettssikkerheten. I det samme møtet fremmet Fremskrittspartiet forslag om bruk av vannkanoner ved store demonstrasjoner, og å utstyre politiet med batonger og pepperspray. Skurrer det ikke litt i representanten Ellingsens argumentasjon om bedre rettssikkerhet når politivisitasjon krever utdeling av kvittering til den visiterte, mens vannkanoner nærmest kan skyfle unna hundrevis av demonstranter uten noen form for kvittering? Hvordan tolker Fremskrittspartiet rettssikkerheten under slike omstendigheter?
Dette er i ferd med å bli en sprudlende forestilling, registrerer jeg! Jeg er glad for representanten Dybevigs bekymring for Fremskrittspartiets holdninger til kvitteringsordningen. Samtidig: Hvis han er bekymret over at vi har snudd, kunne kanskje Høyre ha støttet dette, hvis det var slik at han faktisk ønsket det. Det hørtes nesten slik ut på det innlegget han nå hadde. Jeg tror kanskje at representanten Dybevig bør ta seg en prat med sine kolleger i justiskomiteen, for jeg har nylig hørt representanten Hofstad si at politiet har altfor små ressurser – og at 3 mill. kr er mye penger for Høyre. Men det er kanskje ikke slik for Høyre i Østfold.
Jeg la merke til at representanten Ellingsen kritiserte pengebruken i forhold til dette, og at det er derfor man nå snur. Man vil ikke bruke 3,5 mill. kr. For det første vil jeg bare gjøre oppmerksom på at det forslaget som ligger fra mindretallet, er en begrenset utgave av det som lå fra departementets side, bl.a. skal man ikke opprette et helt nytt system for å registrere opplysninger. Man skal bruke den PH-loggen som ligger. For det andre vil jeg komme med en liten oppfordring til representanten Ellingsen om at man kanskje heller ikke skal bruke av Justisdepartementets knappe ressurser for å utrede hvorvidt de tiltakene som man til enhver tid måtte finne hensiktsmessig i Stortinget, faktisk viser seg å være det. Jeg lurer på om representanten Ellingsen mener det er et mål å få flere etniske minoriteter inn i politiet. Vil Ellingsen i så fall sette i gang ekstra tiltak, og da ikke nødvendigvis kvotering, for å få flere minoriteter inn i politiet, fordi dette vil være en fordel, i motsetning til Ellingsens holdning når det gjelder kvinner i politiet?
Til representanten Thorkildsen vil jeg si følgende: Når det gjelder å få folk med innvandrerbakgrunn til å søke seg til det norske politiet, vil ikke Fremskrittspartiet gå inn for noen særordninger i forhold til det. De får søke på lik linje med andre. Så får vi håpe at yrket er attraktivt, og at de har den faglige kompetansen som trengs for å være kvalifiserte og bli tatt inn der. Når det gjelder kvinnelige ledere, har representanten Thorkildsen og jeg diskutert det mer enn én gang. Fremskrittspartiet setter selvfølgelig de samme krav der. Det skal være de kvalitative forholdene som skal vurderes med hensyn til om du egner deg, ikke kjønn.
Replikkordskiftet er omme.
Kravet om likeverdig behandling av alle, uavhengig av etnisk opprinnelse, religion, seksuell legning og sosial status er for meg og for Kristelig Folkeparti ubetinget. Alle har lik verdi, og alle har rett til å bli behandlet med respekt! Vi er forpliktet til å reagere når det oppdages tilfeller av diskriminerende holdninger og handlinger. Det gjelder ikke minst om det er politiet som forskjellsbehandler. Norsk politi nyter stor tillit i befolkningen generelt. Det er fordi politiet i det alt vesentlige gjør en meget god jobb og møter publikum på en respektfull og likeverdig måte. Vi har grunn til å være stolte over nivået på norske polititjenestemenn og polititjenestekvinner. Men vi vet også at tilliten til politiet i enkelte miljøer er mindre enn ønskelig. Vi har allerede hørt eksempler på det fra denne talerstolen i dag. Senter mot etnisk diskriminering og Organisasjonen mot Offentlig Diskriminering har dokumentert tilfeller av forskjellsbehandling av minoriteter. Talsmenn for rusmiddelmisbrukerne forteller også om tilfeller av røff og kritikkverdig opptreden fra politiets side. Slikt må effektivt bekjempes internt i etaten gjennom bl.a. holdningsskapende tiltak i politiet og ved at det konsekvent reageres tjenestemessig og på annen måte mot dem som opptrer uakseptabelt. For Kristelig Folkeparti er det videre viktig at den nye Spesialenheten for politisaker på en tillitvekkende og uavhengig måte behandler anmeldelser av ansatte i politiet. Vi mener dessuten at det er nødvendig at det så raskt som mulig innføres en forbedret ordning for publikums klager på politiet. Når Stortinget i dag vedtar at politi i operativ tjeneste bør bære synlig tjenestenummer, vil det bli betydelig lettere for publikum å identifisere en tjenestemann som man eventuelt vil klage på. Om det ikke kom noe annet ut av denne saken, er det grunn til å være tilfreds med at tjenestenummeret heretter blir godt synlig på uniformen. Mangelfull loggføring, motstridende forklaringer og liten vilje blant politifolk til å vitne mot kolleger har i enkelte tilfeller medført at berettigede klager ikke har blitt behandlet med nødvendig alvor. Det har derfor vært viktig for Kristelig Folkeparti at polititjenestemenns tjenestenummer bæres synlig av den enkelte. Dette gir publikum økt rettssikkerhet, og er et tiltak som verken er byråkratisk eller ressurskrevende. I St. meld. nr. 46 fremmer Regjeringen forslag om prøveprosjekt med kvittering for og registrering av enkelte av politiets møter med publikum. Prøveprosjektene er kostnadsberegnet til 2,9 mill. kr til drift og lønn, og i tillegg kommer utgifter til teknisk utstyr. Regjeringens forslag er tvunget fram av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Fremskrittspartiet. Kristelig Folkeparti har vært, og er fortsatt, imot innføring av en såkalt kvitteringsordning. Vi er imot kvitteringsordning fordi vi mener ordningen er ressurskrevende og byråkratisk. Vi mener ordningen neppe vil fremme formålet, nemlig det å bedre forholdet mellom politiet og visse grupper i samfunnet. Og vi mener at en kvitteringsordning, slik den er foreslått i stortingsmeldingen, og slik det foreslås av mindretallet i innstillingen, lett kan misbrukes. Jeg er meget forundret over at Fremskrittspartiet i utgangspunktet støttet innføring av kvitteringsordning i politiet. Fremskrittspartiet er et parti som tradisjonelt argumenterer for mer ressurser til politioperativt arbeid og klager over ressursknapphet i etaten. Men her gikk man altså inn for en ordning som ville medført mindre politi i gatene og flere politifolk bak PC-en. Forstå det den som kan! Men rett skal være rett. Fremskrittspartiet har tatt til vettet, og går nå imot innføring av kvitteringsordning i politietaten. Ære være dem for det! Dessuten synes jeg representanten Ellingsen nettopp holdt et greit innlegg, hvor han redegjorde for Fremskrittspartiets synspunkter. Det var SV som fremmet forslag om kvitteringsordning i Stortinget. Arbeiderpartiet hengte seg på. Men jeg tror neppe dette var særlig gjennomtenkt, verken fra SVs eller Arbeiderpartiets side. I innstillingen til St. meld. nr. 46, som vi behandler i dag, går både Arbeiderpartiet og SV fra sitt opprinnelige forslag, og vil innføre en «kvitteringsordning light». De vil innføre en ordning som verken er utredet eller har vært på høring. Formålet med modellen, som disse partiene nå går inn for, er et helt annet enn formålet med den opprinnelige kvitteringsordningen. Det er i det hele tatt liten grad av sammenheng mellom det opprinnelige forslaget, og det forslaget som mindretallet fremmer gjennom innstillingen. Representanten Inga Marte Thorkildsen uttrykte det opprinnelige formålet med innføring av en kvitteringsordning slik den 19. juni 2002: «Dette handler om grunnleggende rettssikkerhetsprinsipper. Det dreier seg om muligheten til å undersøke hvorvidt politiet går spesielt etter bestemte grupper på grunnlag av fordommer som man måtte ha, og som man ikke nødvendigvis på en måte har med vilje, eller om vi tvert imot kan fastslå at dette ikke skjer. Men det er viktig å få dette på plass, slik at vi har muligheten til å kontrollere det i etterkant. Det syns jeg er fantastisk.» Formålet med å ordningen som nå foreslås, er generelt å heve tilliten til politiet i befolkningen. Det er et helt annet formål, og vitner om en totalt endret motivasjon fra forslagsstillernes side. Jeg tillater meg å si: Dette er uprofesjonelt og ikke Stortinget verdig. Regjeringspartiene og Fremskrittspartiet er uenige med Arbeiderpartiet og SV om hvilke tiltak som gir oss et best mulig politi. Det hersker også uenighet i forhold til hva som er en akseptabel saksbehandling i Stortinget. Men, og det er viktigst: Vi er enige om at det må arbeides kontinuerlig og på flere måter for å sikre politiets tillit i alle deler og i alle lag av befolkningen. Dette er en utfordring og et mål vi må arbeide tverrpolitisk for å nå.
Det blir replikkordskifte.
Representanten Marthinsen utviste et prisverdig engasjement for menneskerettighetene i Vietnam i saken vi behandlet før denne. Og han startet også sitt innlegg nå med et prisverdig engasjement for menneskerettighetene. Kristelig Folkeparti er opptatt av verdier. Denne regjeringen har lagt fram en handlingsplan også, mot rasisme og diskriminering. Og der står det at en effektiv innsats mot rasisme og diskriminering krever et kontinuerlig, fokusert og langsiktig arbeid. Det er jeg veldig enig i. Det står også, under Justisdepartementets ansvarsområde, om håndtering av tillitsproblemer, klagebehandling og journalføring av saker, opplæring, rekruttering og karriereutvikling. Dette er noe de skal jobbe med i Justisdepartementet, sies det i planen. Alt dette er jeg enig i. Så legger departementet fram forslag om et prøveprosjekt, som ville ha vært svaret på alt det som står i planen til Regjeringen om rasisme. Så sier flertallet i denne salen: Nei, dette prøveprosjektet skal vi ikke ha! Så sies det at det koster 2,9 mill. kr. Synes ikke representanten Kristiansen at 2,9 mill. kr er en lav pris for å få vite om vi driver med diskriminering i Norges land?
Jeg er glad for at representanten Rui fra Arbeiderpartiet understreker sammenfallende synspunkter på menneskerettighetene, handlingsplanen og ikke minst verdiene som ligger til grunn for det jeg har uttalt tidligere i dag. Det er helt opplagt at når man har et ståsted forankret i slike verdier og holdninger, har man et godt fundament for å kunne gjøre noe sammen med tanke på å bedre forholdene for alle mennesker. Det gjelder også dette som vi nå debatterer i dag, forholdet mellom politiet og enkelte minoritetsgrupper. Når det legges fram forslag til et prøveprosjekt, kommer jo ikke det på departementets og den politiske ledelses eget initiativ. Det kommer som et resultat av at man blir pålagt å legge det fram. Det kan tenkes man ville gjort dette på en annen måte, uten at jeg har muligheter til å gå inn på det nå.
Jeg må få lov til å starte med å si takk for at det nå er bekreftet fra Stortingets talerstol at Fremskrittspartiet har tatt til vettet. Det er jo greit å ha det med i protokollen, om ikke annet. Representanten fra Kristelig Folkeparti var inne på ressurser og snakket om snuprosesser og andre forhold som er viktige når det gjelder å bekjempe urett i samfunnet, ikke minst i forhold til det som politiet gjør. I flertallsmerknaden som Høyre, Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet står sammen om, står det også at det er viktig å vektlegge det holdningsskapende arbeidet. Siden Kristelig Folkeparti p.t. er et av regjeringspartiene, kunne jeg tenke meg å utfordre representanten Marthinsen på om han har noen konkrete tanker om hva slags holdningsskapende arbeid som bør prioriteres framover.
Jeg har ikke noen liste som jeg kan ta med meg på Stortingets talerstol, over hva slags tiltak jeg kunne tenke meg å gå inn for. Jeg tror det er voldsomt viktig, som et utgangspunkt, å ta fatt i hva som er den faktiske situasjonen i dag. Jeg kunne tenke meg å ta utgangspunkt i at det er en meget stor grad av tillit til politiet, men at det innenfor enkelte områder, innenfor enkelte grupperinger av mennesker som bor her i landet, etniske grupper, er en mindre positiv holding. Så må vi stille spørsmål om hvorfor det er slik, og ta opp dette og drøfte det. Det kan være på etikkseminarer på Politihøgskolen eller i andre sammenhenger, etterutdanning osv., ikke bare som en lærer overfor elevene, men mellom grupperingene som har denne mistilliten, og politiet selv, for å finne fram til måter å jobbe på som vil øke tilliten i framtiden og skape gjensidig forståelse.
Det er deler av flertallsinnstillinga som jeg har problemer med å forstå, og som jeg ikke klarer å oppfatte som annet enn ren nødargumentasjon. Det gjelder særlig det som står på side 4: «Flertallet er svært kritiske til at mindretallet foreslår innført en ordning som på ingen måte har vært på høring hos de berørte parter, ei heller utredet med tanke på ressurser og andre praktiske forhold.» Jeg syns det er merkelig, i og med at mindretallet her har foreslått en kvitteringsordning som er mindre omfattende i omfang enn det som var lagt fram fra departementets side. Det handler ikke om å ha et A4-ark, et skjema, hvor man skal registrere en masse opplysninger, og så spurte tilbake til politistasjonen og registrere de samme opplysningene i et helt nytt system der. Det handler om et visittkort. Jeg forstår ikke, selv om jeg har brukt litt tid på å prøve det, hvorfor man ser på en slik type ordning som svært ressurskrevende, byråkratisk og dermed helt uaktuell.
Det er klart man kan diskutere hva som er ressurskrevende, og hva som ikke er ressurskrevende. 3 mill. kr er dog penger, og det kan hende det ville koste mer enn det. Det som imidlertid er hovedankepunktet, slik jeg forstod representanten Thorkildsen, er at det var en type nødargumentasjon som lå til grunn for flertallsinnstillingen. Det er det ikke. Grunnen til det er jo at det forslaget, slik jeg har tolket det, og slik jeg tror flertallspartiene har tolket det, egentlig bygger på noen få linjer i et forslag fra en artikkel om dette problemet. Man griper fatt i en tanke i artikkelen og bruker det som forslag. Det er en flygetanke som gjøres til et forslag fra Stortingets talerstol. Det er etter vår oppfatning ikke noe godt grunnlag for å sette i gang en ordning.
Replikkordskiftet er omme.
Enkelte av partiene på Stortinget kan være en ustadig herre å forholde seg til for en mindretallsregjering, og denne saken illustrerer vel det på mange måter. Først gjør flertallet i Stortinget et vedtak 19. juni 2002 der Regjeringen bes fremme et forslag om kvitteringsordning. Så gjør departementet jobben sin. De utreder forslaget og får fram både fordeler og ulemper, og ender opp med å foreslå for Stortinget et prøveprosjekt om en kvitterings- og registreringsordning i forhold til politiet. Ikke nok med det, de tar til og med den bestemmelsen og det ønsket inn i Regjeringens handlingsplan mot rasisme og diskriminering. Så kommer de til Stortinget, og så slår ikke bare Fremskrittspartiet hånden av Regjeringen, men også Regjeringens egne partier, og vender tommelen ned for det forslaget Regjeringen selv fremmer. Jeg må si at når man leser innstillingen, får saken etter hvert et nokså komisk skjær over seg. Senterpartiet kan se både fordeler og ulemper ved den type kvitteringsordning som her foreslås. En fordel vil utvilsomt være at en ordning med kvittering kan virke disiplinerende for politiets arbeid overfor spesielle grupper, bl.a. etniske minoriteter. Det er også mulig at den type ordning kan bedre rettssikkerheten for disse gruppene, og bidra til et ryddigere forhold mellom politi og enkeltmennesker i enkelte tilfeller. I så måte penser det også inn på et krav som flere av partiene her er opptatt av, nemlig spørsmålet om all myndighetsutøvelse overfor enkeltpersoner i vårt samfunn. Det er viktig, ikke bare i forhold til politiet, men politiet har kanskje en særlig rolle i så måte. Vi har også vanskelig for fra Senterpartiets side å se at dette skal være så veldig byråkratisk. Det er sjølsagt fullt mulig å lage det enkelt og rimelig greit. Nå er det slik at det er mange som foreslår mer byråkratiske ting for å få begrenset byråkratiets utøvelse overfor enkeltpersoner. Fremskrittspartiet har jo her i huset til og med foreslått å lovfeste møteforbud for offentlig virksomhet, med alt det arbeid og det byråkratiet det ville ha medført. En åpenbar ulempe med en kvitteringsordning synes å kunne være at politiet kan komme til å trekke seg vekk fra publikum i tilfeller der de ikke bør trekke seg vekk fra publikum. Det er en ulempe som en også må ta med i vurderingen av et slikt spørsmål. Senterpartiet har imidlertid kommet til at et prøveprosjekt nå bør gjennomføres i tråd med det departementet foreslår, slik at en kan få erfaring med en slik ordning. Det kunne også bli gjennomført på den måten departementet skisserer, men gjerne med forenklinger, som enkelte av partiene i komiteen også har tatt til orde for. Jeg vil få lov å bemerke at et slikt prøveprosjekt kanskje kunne gi grunnlag for en mer opplyst debatt om dette spørsmålet enn det vi har opplevd så langt i dag. Jeg skjønner at denne saken må ha en spesiell forhistorie. Jeg kan ikke forstå annet enn at forhistorien på en måte også har forblindet partienes syn noe, og dermed ødelagt muligheten til å få et bredere forlik enn det vi står overfor i dag. Hvis det er tilfellet, er det i så fall synd. Jeg kan ikke se at det forslaget som er omdelt på plassene her, er noe annerledes enn det Regjeringen sjøl har foreslått overfor Stortinget. Senterpartiet vil derfor støtte det omdelte forslaget fra Arbeiderpartiet og SV. Vi mener at det bør være opp til Regjeringen sjøl om den vil ta inn de forenklinger som mindretallet tar til orde for i sine merknader. For øvrig synes Senterpartiet at spørsmålet om en varig ordning med synlig tjenestenummer også er et positivt og viktig tiltak, som kan redusere faren for unødvendig og uberettiget kontroll av enkeltmennesker.
Det blir replikkordskifte.
Ingenting er mer forfeilet enn å tro at kvitteringsordningen vil være forskjellen på om vi har rettssikkerhet i Norge, eller om vi ikke har rettssikkerhet i Norge. Et av de viktigste målene med politireformen var å bekjempe hverdagskriminaliteten, det var å skape trygghet i hverdagen for alle de menneskene som går ute på gater og torg og i det åpne rom. Det var også å ha et synlig og operativt politi i Norge. Jeg synes kvitteringsordningen er en uhensiktsmessig og byråkratisk løsning på et problem som er overdimensjonert av opposisjonen. Det skaper kun mer papirarbeid for politiet. Det er ikke så enkelt som det har vært sagt fra denne talerstolen, at dette ikke skaper byråkrati. Resultatet av dette er faktisk stikk i strid med hva representanten Magnhild Meltveit Kleppa har hevdet i denne salen. Hun ønsket mer politi i gatene og ikke mer politi bak skrivebordene. Er det ikke slik når Senterpartiet nå går inn for dette, at Marit Arnstad har et motsatt syn av hva hennes partifelle Meltveit Kleppa har på dette?
Representanten Dybevig virket svært bastant med hensyn til hva en kvitteringsordning vil være eller ikke være. Senterpartiet ser, som jeg sa i mitt innlegg, både fordeler og ulemper ved den type ordning, og det er nettopp en av grunnene til at vi mener at ordningen bør prøves ut, slik departementet også har foreslått i sin melding til Stortinget. Når det så gjelder om dette vil føre til mer byråkrati eller mer politifolk bak skrivebordet, er det generelt sett en meget interessant problemstilling. Men oppriktig talt: Hvis Høyre er bekymret for at det blir mer politifolk bak skrivebordet i stedet for ute på gatene, synes jeg en burde gå igjennom og evaluere hele den reformen en er inne i når det gjelder politi- og lensmannsetaten, istedenfor å henge seg opp i denne type mindre prosjekt, tross alt.
Representanten Arnstad uttrykker forbauselse over at regjeringspartiene ikke støtter Regjeringens forslag. Til det er å si at Regjeringens forslag er et resultat av et vedtak gjort av et flertall i Stortinget, hvor regjeringspartiene ikke var med. Når dette legges fram, er vi fortsatt imot den ordningen som vi stemte imot den gangen det var et flertall av opposisjonspartiene for på Stortinget. Mener representanten Arnstad at det virkelig er slik at så fort en regjering er blitt pålagt av et flertall – mot regjeringspartienes vilje – å fremme et forslag, er regjeringspartiene nødt til å endre synspunkt og gå inn for noe som man faktisk er imot? Er det slik Senterpartiet driver politikk?
Ja, jeg er høylig forbauset hver gang regjeringspartiene ikke støtter sin egen regjering, det må jeg si. Det er et av de mest grunnleggende prinsipper i stortingsarbeidet at et regjeringsparti støtter sin egen regjering. Jeg er fullt klar over at dette var et vedtak som regjeringspartiene ikke stod bak. Slik sett er det klart at Fremskrittspartiets holdning – eller mangel på holdning – i denne saken kanskje er det som er egnet til mest forbauselse. Men jeg må samtidig si at jeg forutsetter at en regjering når den fremmer et forslag for Stortinget, står bak det forslaget den fremmer. Jeg regner med at en regjering ikke fremmer forslag for Stortinget som den ikke mener noe med.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Norge er i økende grad blitt et flerkulturelt samfunn. Dette er et gode, men medfører også en rekke utfordringer. Vi har dessverre mange uheldige eksempler på at mennesker med annen hudfarge og etnisk bakgrunn blir mistenkeliggjort, eller at vi andre behandler dem på en annen og diskriminerende måte, ikke for det de har gjort, men bare på grunn av deres annerledes bakgrunn eller hudfarge. Politiet representerer samfunnets maktapparat. Som øverste sjef for politiet er det grunnleggende for meg å understreke at politiet framfor noen andre må sørge for at alle borgere blir behandlet likt og med den respekt enhver borger har krav på, uansett bakgrunn eller stand, og uansett om man er en asylsøker som har ankommet riket for få timer siden eller har en vanlig norsk bakgrunn. Norsk politi nyter stor tillit i befolkningen. Slik bør det også være. Det er imidlertid av største viktighet at denne tilliten også deles av personer med minoritetsbakgrunn. Politiet har også selv konkret uttalt at etaten har utfordringer og oppgaver å løse i forhold til etniske minoriteter. Bekjempelse av rasisme må skje på mange måter. Både lovtiltak og holdningsendringer er her sentrale. Viktige lovtiltak har f.eks. vært å skjerpe straffelovens § 135a til også å gjelde symboler, slik Stortinget har vedtatt. Jeg vil ellers vise til at Regjeringen går inn for at Likestillingsombudet, Likestillingssenteret og Senter mot etnisk diskriminering blir samlet i et nytt, felles organ, som bl.a. skal håndheve ny lov mot etnisk diskriminering. Loven vil bli fremmet i løpet av året. Man tar sikte på at det nye organet – Likestillings- og diskrimineringsombudet – skal være operativt fra januar 2006. Flertallet i komiteen refererer til betydningen av holdningsskapende arbeid i politiet, politimesterens arbeidsgiveransvar i denne sammenhengen og betydningen av at det i politiutdanningen legges vekt på prinsipper om likebehandling og respekt for mennesker med ulik kultur og bakgrunn. Politidirektoratet arbeider kontinuerlig med disse spørsmålene. I etterkant av Regjeringens Handlingsplan mot rasisme og diskriminering[[2002-2006]] fikk Politidirektoratet i oppdrag å følge opp en rekke punkter. Blant annet arbeides det med en gjennomgang og oppdatering av opplæring på området. Dette gjelder både grunnopplæring på Politihøgskolen og kurs og etterutdanning som gjennomføres sentralt og lokalt i politidistriktene. Politidirektoratet utarbeidet i 2002 overordnede retningslinjer for personalpolitikk i etaten, hvor det nedfelles etiske prinsipper for utøvelse av tjenesten. Det fokuseres m.a. på at alle skal behandles med respekt, uavhengig av kjønn, alder, seksuell legning, religiøs tilhørighet m.m. Flertallet i komiteen viser også til Innst. O. nr. 15 for 2003-2004, der komiteen ber Regjeringen snarest mulig komme tilbake til Stortinget med forslag om en modell for klager på polititjenestemenn. Oppfølgingen av dette er under arbeid i Justisdepartementet. Jeg har tro på at det langsiktige arbeidet som det legges opp til i Handlingsplan mot rasisme og diskriminering, er den rette veien å gå for å bedre forholdet mellom politiet og etniske minoriteter. I tillegg vil det være viktig å skaffe informasjon og kunnskap om dette forholdet gjennom forskning, i tråd med Regjeringens forslag og justiskomiteens innstilling. Ordningen med synlig tjenestenummer på politiets uniformer, kombinert med praktiske ordninger når politiet opptrer sivilt, vil også, etter min mening, bidra til å skape større trygghet og etterrettelighet i forholdet mellom befolkningen og politiet. Jeg har også store forventninger til spesialenheten for politisaker, som Stortinget har gitt sin tilslutning til, og jeg vil komme tilbake til Stortinget med forslag om regler for hvordan klager mot polititjenestemenn og -kvinner skal behandles. Synlig tjenestenummer og bedre regler for klager fra borgerne over politiets eventuelle kritikkverdig atferd vil være viktige tiltak for likebehandling av alle borgere.
Det blir replikkordskifte.
Siden det var et flertall i Stortinget, alle unntatt regjeringspartiene, som foreslo en kvitteringsordning i juni 2002, skulle en tro at statsråd Dørum motvillig hadde foreslått et prøveprosjekt. I Regjeringas Handlingsplan mot rasisme og diskriminering kan en lese at det er ett av de tiltakene som Regjeringa mener er viktig for å gjøre en bedre jobb overfor den minoritetsbefolkningen vi har i Norge i dag. Vi får også fra utlandet anbefalinger om det samme, bl.a. i den ECRI-rapporten som nylig ble framlagt for Norge, at vi bør lage et system hvor vi kontrollerer og overvåker politiets håndtering av framferden mot minoritetsbefolkningen. Også FN har anbefalt det samme. Jeg vet jo at Dørum, som er en glimrende retoriker, aldri vil innrømme at han er uenig med regjeringspartiene i Stortinget, men jeg vil gjerne utfordre Dørum til å si litt om hvilke tiltak han ønsker å sette i verk for at vi skal få et bedre tillitsforhold mellom minoritetsbefolkningen vår og politiet.
Først kort til saksbehandlingen. Alle vet jo at hvis en regjering ikke følger opp vedtak i Stortinget, får man dertil høylytte kommentarer, f.eks. i kontroll- og konstitusjonskomiteen. Det er spillereglene. Det som var situasjonen sommeren 2002, var at Regjeringen sa den ville vurdere en kvitteringsordning. Den sjansen fikk vi ikke. Vi fikk tvert imot en veldig klar marsjordre med to vidt forskjellige premisser – ett sett premisser presentert redelig og skikkelig av Arbeiderpartiet og SV og et annet sett premisser presentert av Fremskrittspartiet. Fremskrittspartiet sørget imidlertid for at Stortinget fikk en sjanse til å behandle det på nytt, ved å si at saken skulle tilbake. Da må vi samvittighetsfullt prøve å gjøre det beste ut av det oppdraget vi har fått. Det har vi gjort. Det som er situasjonen i Stortinget i dag, er at hvis jeg nå ser praktisk på den etter min mening åpne holdningen som også Arbeiderpartiet og SV har vist ved å bevege seg og jobbe med tiltaket, opplever jeg at man er ganske nær hverandre i å prøve å få til praktiske ordninger som virker mot diskriminering. Selv har jeg en betydelig tro på det som systematisk skjer gjennom Politidirektoratets arbeid, politimestrenes arbeid, gjennom det som skjer på Politihøgskolen, gjennom forslag til klageordning som Stortinget skal få, og synlig tjenestenummer. Jeg tror at dette vil gi effekt, og jeg har møtt politiet i så mange sammenhenger at jeg har tro på dette.
Vi har en justisminister som tidvis er særdeles offensiv, og det er positivt. Det ser vi gjennom tilgang på ressurser, menneskelige og også utstyrsmessige. Stortinget kommer i dag trolig til å konkludere med at det nå skal innføres en ordning med synlig tjenestenummer. Det har også en samlet komite greit kommet fram til. Siden justisministeren også tidligere har vært justisminister, tenkte jeg at jeg skulle spørre om dette har vært vurdert tidligere. Siden det tydeligvis har vært en så omforent positivitet når det gjelder forslaget i dag, hva er årsaken til at det ikke er fremmet et forslag om dette tidligere, hvis det kunne vært med og bidratt på et tidligere tidspunkt?
I Regjeringens handlingsplan mot rasisme og Politidirektoratets oppfølging er det skissert en rekke tiltak. Det ligger i handlingsplanen at man ser på det som kan gi praktisk effekt. Så er det slik at i løpet av den debatten som har vært, har politiet hatt en studietur til England og konstatert at det de hadde, i grunnen var noe annet enn det man kanskje trodde man skulle få i Norge. Så har det skjedd en bevisstgjøring om hvordan man kan finne praktiske håndgrep. Det regner jeg som en åpen, politisk prosess, med bidrag fra mange. Jeg konstaterer at bidraget er fra en enstemmig justiskomite på dette punkt. Det synes jeg er svært bra. Jeg har den holdning at jeg ikke vil drive retorikk i forhold til at representanter i en komite går inn og jobber med et spørsmål, selv om de i utgangspunktet kunne mene noe annet. Jeg er klar over at det kan være fristende, men som statsråd er jeg åpen for at man har gjort det. Jeg er åpen for at komiteen er enstemmig på punktet om tjenestenummer og egnet legitimasjon for sivilt personell. Jeg tror at det, sammen med andre viktige tiltak som jeg nevnte i mitt forrige tilsvar, vil gi styrket grunnlag for den store tilliten politiet har, og at den skal videreføres på dette området.
Jeg tror at tillit til politiet er helt nødvendig i et demokratisk samfunn, og også at det vil gi et mer effektivt politi. Det er noe av bakgrunnen for at vi fremmet dette forslaget om kvitteringsordning. Jeg har lyst til å gå lite grann videre og spørre justisministeren om hvordan han vurderer en del av tiltakene som bl.a. Liv Finstad nevnte for oss da vi hadde møte med henne. Hun nevnte at det er nødvendig å se på om nyutdannet politipersonell skal starte sin karriere i ordenstjenesten, fordi det er nettopp her møtene med publikum finner sted, og det kan være ganske tøffe møter. Hun sa at det er viktig for oss nå å få et forklarende politi, som i større grad imøtekommer publikums behov for informasjon. Hun nevnte praktisk konflikthåndtering og den rapporten som ligger til behandling på Politihøgskolen, og hun nevnte at det er behov for et forskningsprosjekt for å se nærmere på hvordan minoriteter som anmelder saker til politiet, blir behandlet. Er dette saker som justisministeren kan tenke seg å gå videre med for å forsøke å få nettopp et mer tillitvekkende og effektivt politi i framtida?
Uten å konkludere fra talerstolen er jeg åpen for alle forslag som er resultat av refleksjon, forskning og ettertanke. Jeg vet at professor Liv Finstad har fulgt politiet i praktisk arbeid og på den måten fått et innblikk som jeg vet har høstet dyp respekt og anerkjennelse i politiet. Selvfølgelig vil jeg lytte til forslaget. Jeg har likevel en generell kommentar. Det at politiet går ut i ordenstjeneste, er på mange måter ganske viktig, for det betyr at folk med en høgskoleutdanning ganske tidlig får testet seg på livets praktiske utfordringer. Det er jo nesten blitt slik at politiet er vårt mest døgnåpne sosialvesen, i den forstand at politiet får dilemmaene rett inn på kroppen og er nødt til å løse dem. Men hvis det er slik som representanten sier, at man kan få en bedre klangbunn og forberedelse her, er det selvfølgelig et resonnement jeg er åpen for. Jeg synes det har vært noe av politiets styrke at de går ut og lærer seg det praktiske livet å kjenne, og jeg har møtt politi som må gjøre det med f.eks. utfordringene på Plata. Jeg har dyp respekt for måten de etter hvert har lært seg å håndtere ting på.
Replikkskiftet er over.
Stortinget har i dag en gyllen anledning til å sette i verk et prosjekt som kan styrke tilliten mellom politiet og minoritetsbefolkningen. Vi har en gyllen anledning til å sette i verk et prosjekt som kan renvaske politiet for eventuelle beskyldninger om forskjellsbehandling av ulike minoritetsgrupper i Norge. Men regjeringspartiene og Fremskrittspartiet dekker seg bak formalistiske unnskyldninger om massivt byråkrati og store kostnadsøkninger for ikke å følge opp Regjeringens handlingsplan mot rasisme. Hvorfor er disse partiene så redde for å sette i gang et prøveprosjekt med politikvitteringer? Er de redde for hva resultatet kan bli, eller er Fremskrittspartiet kanskje ikke interessert i å luke ut eventuelle elementer av forskjellsbehandling i politiet? Komiteens flertall argumenterer med at denne ordningen vil bli dyr og byråkratisk. Hvordan kan de være så skråsikre på dette før ordningen er prøvd ut? Deres egen regjering mener jo at bare et prøveprosjekt vil kunne kartlegge økonomiske og administrative konsekvenser. Flertallet argumenterer også med erfaringer fra England, hvor de mener at kvitteringsordningen har skapt større avstand mellom politi og publikum. Det er delte oppfatninger av om den engelske rapporten kan leses på den måten. Regjeringen argumenterer jo nettopp for at det kun er gjennom en prøveordning vi kan få svar på om dette eventuelt blir tilfellet i Norge. Når det gjelder spørsmålet om dette blir dyrt og byråkratisk, er det ikke minst knyttet til at politiet i ettertid må journalføre kontrollen og visitasjonen. Men denne delen har jo flertallet sagt ja til gjennom at riksadvokaten innskjerper den straffeprosessuelle plikten til å skrive rapport for den enkelte ransakingen. Arbeiderpartiet og SV støtter Regjeringens forslag om at dette skal være et prøveprosjekt. Vi er enige om at det må være en ekstern evaluering før det eventuelt blir en permanent ordning. Hva er det da som er så farlig med å få prøvd ut dette? Sjøl om vi ikke får flertall for prøveordningen med politikvittering, har vi kommet noen skritt videre gjennom dette initiativet fra Arbeiderpartiet og SV. For det første vil riksadvokaten skjerpe inn straffeprosessloven § 199 annet ledd, som krever at det skrives rapport hver gang noen har vært ransaket. For det andre blir det nå flertall for å sette i gang et forskningsprosjekt der det blir gjort kvalitative og kvantitative undersøkelser av forholdet mellom politiet og etniske minoriteter. For det tredje blir det flertall for at politiet skal ha synlig tjenestenummer på politiuniformen. Målet med forslaget om en kvitteringsordning er å bedre forholdet mellom politi og publikum og spesielt å styrke politiets tillit i minoritetsbefolkningen. Politiet mener at de i liten grad kontrollerer. Men mange minoritetsgrupper hevder at de til stadighet blir kontrollert, tilsynelatende bare på grunn av hudfarge. Dette er ødeleggende for den dialog som er nødvendig mellom politi og publikum for å kunne bekjempe og forebygge kriminalitet. I en rettsstat er det dessuten viktig at det eksisterer et tillitsforhold mellom politiet og befolkningen. Arbeiderpartiet mener en kvitteringsordning kan bidra til å skape den nødvendige tillit mellom politiet og minoritetsbefolkningen, fordi en kvitteringsordning kan bidra til at politiet blir mer målrettet i sine kontroller, og at folk i større grad dermed forstår hvorfor politiet gjennomfører kontrollen. En tilsvarende ordning i England har resultert i at antall kontroller har gått ned, men at treffprosenten har økt. De samme erfaringer hadde vi da vi hadde en gjennomgang av tolletaten i Norge: Antall kontroller gikk ned, og treffprosenten gikk opp. Jeg synes derfor det er rart at flertallet samt politiorganisasjonene ikke ser at en kvitteringsordning også vil styrke grunnlaget for politiets arbeid. Europarådets kommisjon mot rasisme og intoleranse anbefaler i sin siste rapport om Norge en innføring av et system for overvåking av hyppigheten av politikontroller av enkeltpersoner. FN gjør det samme. Arbeiderpartiet har stor forståelse for at politiet må foreta visitasjoner og kontroller for å bekjempe kriminalitet. Politiet mister imidlertid støtte fra mange, deriblant minoritetsgrupper, når kontrollene oppleves belastende, trakasserende og diskriminerende. En kvitteringsordning vil derfor etter Arbeiderpartiets mening gjøre kampen mot kriminalitet mer effektiv.
Dagens debatt viser klart at politikk etter innfallsmetoden ikke er Stortinget verdig. Den 19. juni 2002 vedtok Stortinget å be Regjeringen fremme forslag om en kvitteringsordning. Regjeringspartiene stemte imot. Regjeringen har gjort jobben sin, fremmet sak, etter forutgående høring, og i dag vedtar Stortinget å skrinlegge ordningen, før den i det hele tatt blir prøvd ut. Og bra er det. Hele forslaget om politikvitteringer oste av mistillit til norsk politi, en etat som for øvrig scorer høyest av alle yrkesgrupper når det gjelder tillit i befolkningen. Bakgrunnen for forslaget er velment, vi skal ikke ha et politi som diskriminerer på bakgrunn av etnisitet. Jeg mener at det ikke er noe saklig grunnlag for en slik påstand på generelt grunnlag. Og i tilfeller der dette skulle være et problem, er det i første rekke et ledelsesansvar for politiet å rydde opp. Som et eksempel har det blitt meg fortalt at det i løpet av de siste seks årene har kommet inn færre enn fem klager på diskriminering fra politiets side på Grønland politistasjon. Nå skal det forskes på dette, og så får vi da se om minoritetsbefolkningen har så mye mindre tillit til politiet enn befolkningen generelt. Det har jo ligget som et grunnlag for hele denne saken at det er en grunnleggende mistillit mellom minoritetsbefolkningen i Norge og politiet. Det er ingen som kan dokumentere det. Det er enighet om å ta en del grep, bl.a. å utstyre polititjenestemenn med tjenestenummer, slik at de som eventuelt skulle ha noe å klage på, kan notere ned nummeret. Vi har naturligvis også tillit til at det arbeidet som foregår på Politihøgskolen når det gjelder opplæring knyttet til holdninger, etnisk bakgrunn og kultur, blir videreført og styrket. Når vi i Høyre har valgt å gå imot ordningen, og altså ikke vinglet, men stått fast hele tiden, er den viktigste årsaken at vi har grunnleggende tillit til norsk politi, en tillit som også befolkningen har. For det andre har ingen land gjennomført en slik ordning med suksess. Den mye omtalte ordningen i England, som forslaget baserte seg på, har ikke gitt spesielt gode resultater. Tvert imot blir det påpekt at slike ordninger skaper større avstand mellom politi og publikum. For det tredje er det helt andre og mindre ressurskrevende grep som må tas for å sikre at politiet likebehandler mennesker. Synlig tjenestenummer og holdningsskapende arbeid er blant disse tiltakene. Tidlig i politiutdanningen blir prinsippene om likebehandling og respekt for personer med ulik kultur og bakgrunn vektlagt. For det fjerde har politiet en presset budsjettsituasjon. Det er derfor etter vår mening helt galt å presse på politiet politisk motiverte ordninger som en ikke på noen måte vet om vil ha noen effekt. Det blir argumentert med her at det er dumt at vi går imot dette, for det hadde vært fint å få prøvd det ut. Ja, det er mange ting en kunne prøvd ut i samfunnet, men det koster altså tid, det koster ressurser. Når en da ikke engang vet om det er grunnlag for å si at det er nødvendig å gjennomføre et slikt forslag, er det etter min mening ikke god politikk å øse ut offentlige kroner på slike prosjekter. Arbeiderpartiet og SV hadde opprinnelig et mer omfattende forslag. Det har nå endt opp med utdeling av visittkort, et forslag som ikke er utredet, men som er beskrevet i noen linjer i en rapport fra en forsker som har studert ordningen i England. Dette er for dårlig saksbehandling. Jeg synes det er oppsiktsvekkende at vi skal bli tillagt at vi senker debatten ned på et lavt nivå, når de som står bak forslaget, overhodet ikke har grunnlag for de påstandene de kommer med. Det er etter min mening avslørende og provoserende når Arbeiderpartiet og SV i sin siste merknad er triste og lei seg for at de ikke får testet ut en kvitteringsordning, da dette ville gitt justiskomiteens medlemmer «nyttige og verdifulle innspill». Vi skal altså pådytte politiet en oppgave som de ikke ønsker, for å gi Arbeiderpartiet og SV nyttige innspill. Til slutt vil jeg uttrykke stor tilfredshet med at Fremskrittspartiet havnet på riktig side i denne saken. Representanten Ellingsen skal ha stor honnør for det, samtidig som Fremskrittspartiet naturligvis fortjener kritikk for at de lot seg rive med av SVs forhastede forslag og bidrog til at Politidirektoratet og Justisdepartementet har brukt tid, krefter og kroner på å utrede noe som det antakelig aldri har vært et reelt flertall for i denne sal.
Vil en kvitteringsordning for politiet styrke rettssikkerheten til den enkelte samfunnsborger i møte med politiet? Vil det hindre og forsinke politiet i arbeidet med å føre en tilfredsstillende kontroll i det åpne rom? Jeg tror en kvitteringsordning i all hovedsak vil være fordyrende og byråkratiserende og et lite hensiktsmessig verktøy for å måle rettssikkerheten i et samfunn. Rettssikkerhet dreier seg om ikke å få kvittering i møte med politiet, men om hvordan politiet velger å møte publikum. Rettssikkerhet måles ikke med metermål eller etter hvor mange kvitteringer en person tilfeldigvis har fått i løpet av en viss tid. Politiet har bl.a. som sin fremste oppgave å bekjempe kriminalitet. Mange mennesker føler utrygghet i hverdagen – ikke bare i helger og ved nattetid, men faktisk på lyse dagen midt i menneskemylderet i det åpne rom. SV og Arbeiderpartiet har brukt et par outrerte eksempler på hvorfor det er nødvendig for politiet å gi en kvittering til visiterte personer, med type kontroll, dato for kontrollen, tid, sted og tjenestenummer. Det kan virke på utenforstående besværlig at personer får konfiskert kameraer av politiet fordi vedkommende har fotografert en visitasjon, at en person med utenlandsk utseende hevder å ha blitt stoppet hele 17 ganger av politiet fordi vedkommende hadde en dyr sykkel. Er løsningen å innføre en kvitteringsordning som vil hemme politiet i hektiske situasjoner med mange visitasjoner? Rettsikkerheten for allmennheten økes ikke ved at politiets arbeid hemmes av byråkratiserende rutiner. Kan det under sære omstendigheter tenkes at enkelte der ute vil være samlere av kvitteringer for deretter å konfrontere politiet med urimelig mange visitasjoner? Hvem skal ivareta rettsikkerheten til polititjenestemennene om dette skulle inntreffe? Politiet avviser ikke at det finnes utfordringer i forholdet mellom minoriteter og politiet, men anbefaler at andre tiltak bør prioriteres fremfor kvitteringsordningen. Det har vært gjort evalueringer av lignende kvitteringsordninger i Storbritannia. Der fikk publikum mindre tillit, og ikke mer, som SV og Arbeiderpartiet øyensynlig hevder, til politiet etter at kvitteringsordningen ble innført. Forklaringen er at ordningen bl.a. krevde mye tid, noe som gjorde at politiet trakk seg fra publikumskontakt. Tilliten til politiet fra publikums side økes ikke ved å formalisere kontakten mellom publikum og politi, viste det seg. Kun forbedrede holdninger og fagkompetanse og ikke omstendelige visitasjonsprosedyrer vil styrke personvernet og rettsikkerheten. At SV i sin tid karakteriserte kvitteringsordningen som en stor politisk seier, er ingen overraskelse. Under Odelstingets behandling av Ot.prp. nr. 58 for 2001-2002 om endringer i straffeloven og politiloven, tiltak mot ulovlig bruk av våpen og kniv, den 12. juni 2002 mente Fremskrittspartiet at en kvitteringsordning var unødvendig byråkratisk og tungt håndterlig for politiet. Ved votering i Stortinget en uke senere støttet Fremskrittspartiet til stor overraskelse for de tilstedeværende i salen det stikk motsatte syn – og det etter at Fremskrittspartiet den 12. juni mente at reglene for visitasjon var for defensive. Jeg siterer Jan Arild Ellingsen: «Vi finner det underlig at visitasjon primært skal foregå på steder hvor straffbare handlinger vanligvis finner sted» – altså fra et ønske om utvidet visitasjon den ene uken til en byråkratisk kvitteringsordning den neste uken. Forstå det den som kan. I det samme møtet gav flertallet politiet utvidet adgang til visitasjon av kjøretøyer og personer og utvidede etterforskningsmetoder for å avdekke bakmenn og organisert kriminalitet, og strafferammen ble hevet fra seks til ti år under skjerpende omstendigheter for befatning med eller bæring av kniv og skytevåpen. At politiet ble gitt utvidede muligheter til visitasjon etter våpen, og at strafferammen for å bære kniv og gripe til kniv under slagsmål ble økt, gav og gir allmennheten bedre beskyttelse mot de kriminelle. Politiet har tidligere vært uten nødvendige fullmakter til å ransake både personer og biler på offentlige steder i den hensikt å avverge bl.a. bruk av kniv og skytevåpen. Politiet er nå gitt mulighet til ikke bare å ransake personer, men faktisk også mulighet til å varetektsfengsle personer om nødvendig. Dette er en nødvendighet på grunn av den uprovoserte volden og de stadig lavere tersklene som enkelte nå har for å bruke kniv og våpen under slagsmål. Utvidede fullmakter til politiet og skjerpede straffereaksjoner har gitt kriminelle en klar og entydig beskjed om hvor tålegrensen går. Det skal være nulltoleranse for bruk og oppbevaring av kniver og skytevåpen i det offentlige rom, både på kroppen og plassert lett tilgjengelig i biler. Hensynet til å ha et effektivt og raskt reagerende politi nødvendiggjør at beslutningskompetansen blir enklere. Det vil i mange situasjoner, særlig om natten og i helgene, når ransakinger og overtredelser ofte skjer, være upraktisk for politiet med omstendelige formalprosedyrer for å visitere personer og kjøretøy. En kvitteringsordning vil faktisk være direkte ødeleggende for effektivt politiarbeide.
De talere som heretter får ordet, har en taletid begrenset til 3 minutter.
Jeg vil gjerne ta det samme utgangspunktet som statsråden gjorde i sitt innlegg, nemlig at den enkeltes tillit til politiet er avgjørende, og at dette så langt som mulig må gjelde alle. Det betyr da ikke minst at personer som av ulike grunner, f.eks. at de har en minoritetsbakgrunn, kan oppfatte seg å være særlig utsatt. Det har vært en del snakk om tillit til politiet i denne saken. Jeg har lyst til å si noe jeg gjerne pleier å si i den sammenheng. Det er at for min egen del har jeg en grunnleggende tillit til norsk politi. Jeg finner det avgjørende viktig å kunne opprettholde den tilliten. Politiet er det fremste maktorganet i samfunnet og har de klareste maktmidler overfor enkeltpersoner. Fordi det er grunnleggende viktig å opprettholde den tilliten, er jeg i den situasjon at jeg på mange måter har en kontinuerlig kritisk holdning til politiet. Og jeg vil understreke at politiet hele tiden har plikt til å vise seg verdig den tilliten som definitivt ligger i bunnen. Det er også viktig i den sammenheng å understreke at den generelle tilliten faktisk ikke kan være et argument for en blind tillit i den enkelte sak. Det er i denne sammenheng forskjell på generell tillit og det at den enkelte sak håndteres riktig. Slik sett må jeg nok innrømme at jeg synes at representantene Helleland og Dybevig i sin argumentasjon i litt for stor grad fører den generelle tillit som et bevis for at det også er tillit fra minoritetsgrupper. De problemstillinger vi står overfor, kan ha sitt utgangspunkt i to litt ulike forhold – i den grad det her er et problem, som jeg faktisk tror vi skal anta at det til en viss grad er. Det ene er det mer bevisste, måten noen faktisk opptrer overfor enkeltpersoner på, hvor det er hudfarge e.l. som er begrunnelsen, eller noe på et nesten tilsvarende nivå. Det andre, og det som kanskje er farligere, er det som knytter seg til at man ubevisst kan komme i den situasjon at man ikke er tilstrekkelig oppmerksom. Dette må løses på litt ulike måter. Venstre er glad for det arbeidet som kontinuerlig føres fra politiets og departementets side. Jeg har for egen del lyst til å si at jeg knapt tror noen annen statsråd kunne hatt større tillit fra min side i et slikt arbeid, enn den sittende statsråd. Jeg vil avslutte med å si at saken har bidratt til å skjerpe oss alle. Det mest konkrete tiltaket, nemlig synlig politi, har Venstres helhjertede støtte – det var også et initiativ tatt av parlamentarisk leder Trine Skei Grande i et intervju i Dagsavisen.
Det kom noen utfordringer underveis her som gjorde at jeg fant behov for å ta ordet igjen. Ikke minst fra representanten Gjul ble det hevdet at det kanskje ikke var så viktig for Fremskrittspartiet at det fantes ulike elementer – tror jeg var ordet som ble brukt – i politiet. Jeg vet ikke om det er tillatt å si det fra Stortingets talerstol, men etter mitt skjønn er en kjeltring en kjeltring uavhengig av uniform, hudfarge, etnisitet, religion osv., osv. Det er personens egenskaper som er avgjørende. Jeg vil på det sterkeste ta avstand fra, og Fremskrittspartiet aksepterer selvfølgelig ikke, politifolk som går langt over streken, eller går over streken generelt sett. Det er uakseptabelt, og det skal det selvfølgelig slås hardt ned på. Så der håper jeg at også representanten Gjul fikk med seg det som jeg sa i mitt hovedinnlegg, nemlig at for oss er det viktig at vi har en ryddighet på det, ikke minst med basis i de rettigheter og de forventningene samfunnet har i forhold til politiet. Så til representanten Helleland, som var inne på ressurssituasjonen, utredninger og sånt og tilgang på ressurser. Og når representanten Helleland som komiteleder er bekymret for ressurssituasjonen for politiet, må jeg si at det er jammen flere av oss som er det. Representanten Helleland er sikkert klar over det, men høsten 2001 og i 2002 styrket vi faktisk politiet gjennom et budsjettforlik med Fremskrittspartiet. Årets situasjon viser noe helt annet, med en annen samarbeidspartner. Så ting skifter. Men det handler om politikk. Så, avslutningsvis, til representanten Dybevig, som jeg vanligvis anser for å være en rimelig intelligent herremann – det fins jo unntak i forhold til alt. Når representanten går opp og jeg skal ikke si raljerer, men har problem med å forstå hva Fremskrittspartiet har gjort, så må jeg dessverre på nytt lese opp det som står i St.meld. nr. 46 for 2002-2003, som er en del av det Regjeringen har fremmet. Der står det om Fremskrittspartiet at Fremskrittspartiet «vil komme tilbake til den konkrete behandlingen når forslagene blir fremmet». Vi har altså på nytt – jeg må få lov til å presisere det – ikke sagt ja til en kvitteringsordning. Vi har sagt ja til et framlegg for å se på de problemstillingene som er involvert. Og jeg forutsetter jo at representanten Dybevig, med sin tidligere politiske erfaring og annet, burde ha såpass leseferdigheter at han fikk poenget med seg.
Som svar på representantens spørsmål vil presidenten bekrefte at han i dette tilfellet ikke har noe å innvende mot ordbruken, så lenge man ikke medbringer de omtalte kjeltringene på talerstolen.
På slutten av debatten vil jeg gjerne ha sagt at jeg også tror at den hardt arbeidende politistyrke vi har i Norges land, overveiende er flinke med de menneskene de møter, og at de forholder seg til norsk lov om rettssikkerhet og menneskerettigheter. Det vil jeg ha understreket helt mot slutten å ha sagt. Og de er stort sett tilliten verdig. Men politiet har etterspurt, og fått, stadig nye metoder og fullmakter, og da synes jeg det er veldig rart at ikke politiet sjøl ønsker velkommen også andre nye måter og forsøk på å finne ut av hvordan de løser oppgavene sine. Jeg trodde i min enfoldighet at tillit i alle miljøer i Norge var viktig for politiet. Jeg trodde også at politiet ville være tjent med å bli kvitt den mistanken om rasisme som noen miljøer framhever at de har til det norske politiet. Og til slutt må jeg få si at jeg forundres over at en stand som det norske politiet, som er så opptatt av å få fram sannheten, ikke er opptatt av å få et forsøk som kunne vise om den ene eller den andre påstanden er riktig.
Jeg har bare lyst til å si noen ord til slutt. Jeg syns at representanten Hove hadde et meget godt innlegg når det gjelder dette med tillit – bortsett fra akkurat slutten, hvor han tillot seg å nevne at representanten Skei Grande skal ha æren for dette med synlig tjenestenummer. Det er altså ikke tilfellet. Det var en frekkhet fra hennes side. Jeg syns at det er viktig ikke å ta nettopp forslag om kvitteringsordning som et tegn på at man har en grunnleggende mistillit til politietaten. Det er altså helt feil. Men det vi må ha, er en ydmykhet i forhold til at visse grupper av befolkningen ikke har den nødvendige tillit til politiets arbeid, og at de føler at de blir kontrollert hyppigere enn andre. Vi vet også fra undersøkelser at man i andre deler av offentlig sektor møter minoritetsbefolkningen med noen fordommer som den øvrige befolkningen ikke blir møtt med. Dette er forskning som vi har hatt over lang tid. Det er også bare å gå i seg sjøl og lete fram egne fordommer, så vet vi at det er tilfellet at mennesker som på en måte avviker fra normalen, som gjerne er det store, hvite flertallet, ofte blir behandlet annerledes enn resten. Derfor ser vi det fra SVs side som veldig viktig å øke andelen av mennesker fra minoritetsbefolkningen i politietaten. Det er veldig viktig framover. Og som kvinnepolitiker som har jobbet veldig mye med kvinners stilling både innenfor politietaten og i andre deler av befolkningen som har en sterk mannsdominans, vil jeg også advare mot å legge ansvaret på de gruppene som er utsatt, og som er i mindretall, for hvorfor de f.eks. ikke kommer seg opp og fram, og møte dem med skepsis når de sier at de føler seg diskriminert. Maktutredningen har f.eks. vist at det store, mannlige, hvite flertallet oppfatter at det ikke handler om diskriminering når kvinner ikke får de samme mulighetene til å vise hva de duger til, som menn får, mens kvinner i stor grad oppfatter at dette handler om diskriminering, enten direkte eller indirekte. Jeg har hatt diskusjoner også i politietaten når det gjelder kvinners stilling, hvor jeg har advart mot å tillegge minoritetsbefolkningen, i dette tilfellet kvinnene, ansvaret for hvorfor de ikke oppnår de samme resultatene innad i etaten som menn gjør, når det gjelder f.eks. stilling og opprykk. Jeg syns at den holdningen som representanten Hove gav uttrykk for fra talerstolen her i stad, var forbilledlig i forhold til å ta på alvor nettopp det at man ikke trenger ha mistillit til hele etaten, men man må altså innse at det fins noen holdninger der, som hos oss, som vi faktisk er nødt til å bekjempe.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se nedenfor]]
Stortinget er rede til å gå til votering. I sak nr. 1 er det ikke noe voteringstema.
Under debatten har Inga Marte Thorkildsen satt frem et forslag på vegne av Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget er omdelt på representantenes plasser i salen og lyder: «Stortinget ber Regjeringen sette i gang et prøveprosjekt med ei kvitterings-/registreringsordning i to politidistrikt.»