Ik heet de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie van harte welkom. Ik geef als eerste het woord aan de heer Fritsma. Hij spreekt namens de PVV-fractie. De spreektijd is drie minuten.
Voorzitter. Het opengrenzenbeleid van dit kabinet is levensgevaarlijk. Er zijn recordaantallen asielzoekers binnengelaten waarop het kabinet de grip helemaal kwijt is. Dat geldt ook voor het deel van de asielzoekers dat wordt afgewezen. Terwijl het natuurlijk de bedoeling is dat zij Nederland zo snel mogelijk verlaten, weet het kabinet niet of dat ook daadwerkelijk gebeurt. De directeur van de Dienst Terugkeer en Vertrek gaf recentelijk in het Algemeen Dagblad aan dat van 8.000 asielzoekers die in 2016 zijn afgewezen onbekend is waar ze zijn, wat ze doen en of ze Nederland wel of niet hebben verlaten. Haar conclusie was: we hebben geen idee. Dan moeten natuurlijk alle alarmbellen gaan rinkelen. Het kabinet laat afgewezen asielzoekers gewoon lopen en geeft zelfs honderden criminelen onder hen vrij spel om de illegaliteit in te gaan en om in onze dorpen en steden op rooftocht te gaan. De terroristische aanslagen in bijvoorbeeld Berlijn en Stockholm laten op de meest treurige wijze zien wat het gevolg kan zijn van zo'n handelwijze. Duizenden afgewezen asielzoekers, inclusief criminelen, zomaar loslaten op de Nederlandse samenleving is onacceptabel en vormt een veel te groot veiligheidsrisico. Dat risico wordt een beetje weggemoffeld. De categorie waarover we het hebben, wordt geregistreerd als zijnde "vertrokken zonder toezicht". Dat is natuurlijk misleidend. Het vertrek staat immers allesbehalve vast. Wees hierover eerlijk, vraag ik de staatssecretaris, en merk ze aan als zijnde "spoorloos verdwenen". De boel met woorden mooier maken dan hij is, helpt natuurlijk nooit om de problemen op te lossen. Belangrijker is natuurlijk de aanpak van het probleem zelf. Wat gaat de staatssecretaris doen om al die duizenden verdwenen asielzoekers te traceren en uit ons land weg te krijgen? De PVV roept het kabinet op om voor afgewezen asielzoekers of illegalen standaard de systematiek toe te passen van uitzetten of vastzetten. Want nogmaals, als er nog geen sprake is van vertrek uit Nederland, is het volkomen onverantwoord om ze gewoon maar te laten lopen, ze de illegaliteit in te laten gaan en ze domweg uit het oog te verliezen. Ik krijg graag een reactie hierop. Deze chaos, die het kabinet creëert, toont natuurlijk ook weer eens aan dat het de hoogste tijd is om te komen tot een volledige asielstop. Het kan niet langer zo doorgaan dat iedereen die het woordje "asiel" kan uitspreken hier zomaar wordt binnengelaten. Dat geldt temeer nu blijkt dat het kabinet niet eens bij machte is om degenen die niet mogen blijven uit ons land weg te krijgen of zelfs maar in het zicht te houden. Daar kan ik het in eerste termijn bij laten.
Dank u. Precies binnen de drie minuten!
Voorzitter. Miljoenen mensen hebben in de afgelopen jaren hun thuishaven gedwongen moeten verlaten. Deze mensen zijn met gevaar voor eigen leven gevlucht voor oorlogen, extreem geweld, hongersnood en andere menselijke drama's. Deze mensen moeten kunnen rekenen op onze hulp, want een kenmerk van beschaving is dat we mensen die hulp nodig hebben, de helpende hand reiken. Bij DENK staan we voor een realistisch, humaan en rechtvaardig asielbeleid. Wij vinden dat uitgeprocedeerde asielzoekers die op een veilige en zorgvuldige manier terug kunnen naar hun herkomstland, ook terug moeten. Onze regering dient duidelijke afspraken te maken met het herkomstland van deze mensen om hun terugkeer te faciliteren. Maar wat doen we met uitgeprocedeerde asielzoekers? In de afgelopen periode hebben ruim 8.100 asielzoekers een afwijzing gekregen. Wij kunnen het niet goedkeuren dat duizenden mensen zonder enig toezicht aan hun lot worden overgelaten. We zien dat veel van deze mensen terechtkomen in de illegaliteit. Ze komen in de handen van malafide werkgevers, huisjesmelkers en mensenhandelaren. Sommigen belanden in de criminaliteit, met alle negatieve gevolgen voor onze samenleving van dien. Deze mensen hebben wat DENK betreft recht op basale levensvoorzieningen. Het onthouden van deze voorzieningen mag niet gebruikt worden als instrument in een niet-sluitend terugkeerbeleid, want voor sommigen van deze mensen is blijven helaas de enige optie omdat ze niet veilig zijn in hun eigen herkomstland. De vraag is: waar zijn deze mensen gebleven? Niemand heeft een antwoord op deze vraag. Ook de directeur van de Dienst Terugkeer en Vertrek, mevrouw Jannita Robberse, geeft aan dat ze niet met zekerheid kan zeggen waar ze zijn. We hebben geen idee. Heeft de staatssecretaris wel een idee waar deze mensen zich zouden kunnen bevinden? Nog belangrijker: wat is eigenlijk de oorzaak dat de effectiviteit van het uitzetten minder is geworden? De Internationale Organisatie voor Migratie stelt dat de Nederlandse autoriteiten onder meer door de afschaffing van de vertrekpremie en de begeleiding bij terugkeer minder zicht hebben op uitgeprocedeerde asielzoekers. Klopt het dat bezuinigingen hebben geleid tot een minder effectief uitzettingsbeleid? Tot slot. Het is pijnlijk om te zien dat steeds meer politieke partijen meevissen in de xenofobe en racistische vijver van de door de strafrechter veroordeelde Geert Wilders en zijn ondemocratische PVV. Door termen te gebruiken als "gelukszoekers", "testosteronbommen", "verkrachters" en "criminelen" worden deze mensen gedemoniseerd. Men doet het voorkomen alsof iedere asielzoeker een terrorist is. Door te roepen in verzet te komen, gaat dat de verkeerde kant op.
Ik ben het eens met de insteek van de heer Azarkan dat we mensen die recht hebben op asiel moeten opvangen. Mensen die geen recht hebben op asiel, moeten terug. Dat begreep ik ook uit zijn woorden. Nu is het probleem dat de landen waar zij heen moeten — Noord-Afrikaanse landen als Marokko, Algerije, Tunesië — zeggen: wij nemen ze niet terug. Wat moet de staatssecretaris volgens de heer Azarkan doen?
Ik denk dat de staatssecretaris moet blijven inzetten op een overeenkomst met die landen. We moeten niet accepteren dat dat niet lukt. In de internationale diplomatie moeten wij blijven streven naar een akkoord zodat mensen op een veilige manier terug kunnen.
Dat klinkt een beetje vrijblijvend eerlijk gezegd, want dat doet de regering natuurlijk allang. Aan de kant van Noord-Afrika is men echter snoeihard. Daar zegt men: we nemen ze niet terug. Alleen in ruil voor een flinke financiële compensatie valt er met ons te praten. Is dat niet vreemd? Die mensen zijn uitgeprocedeerd. Dan moeten ze toch terug? Wat vindt u van de houding van die landen? Hoe zou de regering daarmee om moeten gaan?
Nogmaals, ik denk dat het in de internationale diplomatie verstandig is om goed de belangen af te wegen in relatie tot de landen waarmee we moeten samenwerken omdat we een gezamenlijk belang hebben. Het is voor Nederland van belang om ervoor te zorgen dat mensen die er geen recht op hebben om hier te blijven, terugkeren. Daarover moeten we in het totaalpakket blijven onderhandelen. Er zijn ook andere belangen die we moeten meewegen. Ik vind het zelf triest dat landen die mensen zouden kunnen terugnemen dat niet doen uit een soort onderhandelingsstrategie. Daar ben ik niet blij mee.
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Keijzer namens het CDA.
Voorzitter. Dank voor de brief van de staatssecretaris waarmee hij reageerde op het artikel in het Algemeen Dagblad. De portee van deze brief was: oud nieuws, hetgeen blijkt uit opeenvolgende jaarverslagen van de Dienst Terugkeer en Vertrek. Dat zij zo, maar dat wil niet zeggen dat dit een goede zaak is. Adequaat terugkeerbeleid is de achilleshiel van het asielbeleid zoals we allemaal weten. De CDA-fractie wil dan ook graag weten waar die 8.000 uitgeprocedeerde asielzoekers zijn. Je kunt niet zomaar concluderen dat zij allemaal nog steeds illegaal in Nederland verblijven. Volgens een schattingsonderzoek zouden er in de periode van 1 juli 2012 tot en met 30 juni 2013 tussen de 22.000 en 48.000 illegalen in Nederland zijn. Mijn vraag is of bij dit onderzoek ook de bewoners van de bed-bad-broodvoorzieningen zijn betrokken die niet in aanraking zijn geweest met de politie. Dat is namelijk waarop het onderzoek van de politie is gebaseerd. Is het noodzakelijk om een nieuw onderzoek te doen naar de hoeveelheid aanwezige illegalen in Nederland? De bewoners van de bed-bad-broodvoorzieningen verblijven in ieder geval allemaal illegaal in Nederland want zij zijn uitgeprocedeerd en zouden moeten vertrekken. Vaak wordt dan gesteld dat zij Nederland niet kunnen verlaten. In dit licht ben ik benieuwd of al deze bewoners een zogenaamde "buitenschuldprocedure" hebben doorlopen. Dat is mijn vraag aan de staatssecretaris. Nog een andere vraag. Het is terecht dat er geen terugkeervergoedingen meer worden verstrekt aan uitgeprocedeerde asielzoekers uit landen als Marokko en Algerije die soms twee keer AOW bedragen. Klopt het nu ook dat er helemaal geen praktisch hulp meer gegeven mag worden door het IOM aan mensen van bijvoorbeeld de Balkan? Is dat verstandig in het licht van dit onderwerp? Last but not least, wordt het ook niet eens tijd om de kwalificatie "zelfstandig vertrokken zonder toezicht" een wat accuratere titel te geven die meer strookt met de analyse die ik aantrof in het Algemeen Dagblad, namelijk "we hebben geen idee waar de mensen zijn"? Tot slot. Complimenten van de CDA-fractie aan de staatssecretaris die Europese regels wil om mogelijk te maken dat uitgeprocedeerde asielzoekers die terug moeten, vast worden gezet in afwachting van hun uitzetting. De CDA-fractie onderschrijft dat het vastzetten van mensen niet te lichtvaardig mag gebeuren, maar de bescherming mag niet zo ver gaan dat het daadwerkelijk uitzenden van mensen naar hun land van herkomst gefrustreerd wordt. In dit licht vraag ik ook nog aan de staatssecretaris hoe het zit met een toezegging die is gedaan aan mijn collega's van Justitie om mensen die hiernaartoe komen, waarvan het vermoeden bestaat dat zij in het land van herkomst strafbare feiten hebben begaan, vast te zetten in afwachting van de tenlastelegging en eventuele berechting en veroordeling.
Mevrouw Keijzer sneed net een relevant punt aan, namelijk de bed-bad-broodvoorzieningen. Maar liefst 32 gemeenten doen daaraan mee en vangen met belastinggeld mensen op die hier niet eens mogen zijn. Dat is inderdaad een groot onderdeel van dit probleem. Waarom neemt het CDA niet feller afstand van de gemeenten die dat doen? Dat houdt illegalen hier.
Dit is echt een enerzijds-anderzijdsdiscussie. Aan de ene kant moeten mensen die uitgeprocedeerd zijn terug naar het land van herkomst. Daar moet alles op ingezet worden. Aan de andere kant gaan mensen op een gegeven moment zwerven op straat. Ik ben zelf wethouder geweest. Ik kan mij niet voorstellen dat de heer Fritsma ervoor pleit dat al deze mensen gewoon op straat worden gezet, want dan krijg je weer problemen met de openbare orde en veiligheid. Dit zijn twee uiterste kanten van een heel relevant probleem dat natuurlijk ook wordt besproken aan de formatietafel. Dat zal de heer Fritsma niet verbazen. Daarom kan ik er nu verder niets over zeggen.
Het CDA snapt het niet. Deze mensen moeten niet op straat worden gezet; deze mensen moeten worden uitgezet. Juist door ze steeds weer opvang te bieden via die gemeenten, waar overigens helaas vaak ook CDA-burgemeesters aan het roer staan, zorgt het CDA ervoor dat die mensen niet weggaan, maar hier blijven. In die zin is ook het CDA onderdeel van het probleem. Dat is jammer. Verander dat, zou ik zeggen.
Of ik het niet begrijp laat ik maar aan de heer Fritsma. Ik heb er zelf een mening over of het een goede zaak is dat er burgemeesters van CDA-huize zijn, namelijk dat dat heel goed is. De heer Fritsma geeft hier eigenlijk aan hoe ingewikkeld dit probleem is. Hij zegt terecht dat mensen die uitgeprocedeerd zijn, moeten worden uitgezet. In het interruptiedebat zonet met de heer Van Dijk van de fractie van de SP werd weer eens aangegeven dat dat ingewikkeld is. Het staat buiten kijf dat het moet gebeuren. Uiteindelijk moet alles daarop ingezet worden. Volgens mij delen we in deze Kamer van links tot rechts dat het terugkeerbeleid de achilleshiel van het asielbeleid is.
Mogen wij constateren dat mevrouw Keijzer de motie van Forum voor Democratie zal ondersteunen waarin de regering wordt opgeroepen om illegaliteit strafbaar te stellen en wordt uitgesproken dat mensen die uitgeprocedeerd zijn in detentie moeten worden gehouden tot het moment dat zij daadwerkelijk worden uitgezet, zodat er geen mogelijkheid meer is dat zij op straat zullen rondzwerven?
Ik moet alle moties op hun merites beoordelen. Nieuw beleid moet aan de formatietafel worden besproken en daarom kan ik er geen uitspraken over doen. Het is een beetje vervelend, maar het is niet anders.
Dus politieke spelletjes zijn belangrijker dan het landsbelang?
Nee, aan de formatietafel wordt onderhandeld in het landsbelang.
Voorzitter. In de afgelopen jaren hebben wij kunnen zien wat de gevolgen zijn van een ongecontroleerde toestroom van migranten naar ons land. Zeker wanneer het grote groepen met een andere culturele normen- en waardenpatroon betreft, maken mensen zich zorgen over het bestaansrecht van een vrije samenleving als de onze en natuurlijk ook over de opgebouwde welvaart. Dat is reden temeer om zorgvuldig te bekijken wie wel en geen recht heeft om in ons land te blijven. Nederlanders zijn over het algemeen best bereid om een beperkte groep echte vluchtelingen tijdelijk op te vangen, maar dat geldt niet voor iedereen die op zoek is naar een beter leven. In de afgelopen periode hebben we gezien dat circa een kwart van de eerste asielaanvragen werd gedaan door mensen afkomstig uit een veilig land, met als gevolg dat veel minder aanvragen werden gehonoreerd met een vergunning. Daarnaast is het beleid aangepast, zodat asielaanvragen van asielzoekers uit veilige landen versneld kunnen worden afgedaan, om zo een snelle terugkeer te bevorderen. Ook is het minder aantrekkelijk gemaakt, hier überhaupt heen te komen, doordat bijvoorbeeld terugkeerpremies voor veilige landen zijn afgeschaft. Voor de mensen die geen recht hebben op verblijf in ons land geldt dat ze dan ook zo snel mogelijk moeten terugkeren naar het land van herkomst. Het liefst ziet de VVD dat ze daaraan zelf meewerken. Doen ze dat niet, dan is gedwongen vertrek helaas in bepaalde gevallen lastig. Hoe graag we dat ook zouden willen, Nederland kan uitgeprocedeerden niet in alle gevallen uitzetten. Landen als Algerije en Marokko weigeren hun onderdanen gedwongen terug te nemen. We moeten dan ook als EU een gezamenlijke vuist maken en de druk op deze landen verder opvoeren. Dat kan bijvoorbeeld door gezamenlijke consequenties te verbinden aan handelsrelaties, ontwikkelingsgeld of visavoorwaarden. Maar het moge duidelijk zijn dat het voor de VVD onacceptabel is dat uitgeprocedeerde asielzoekers niet alleen weigeren om te vertrekken, maar zich in dit land vervolgens ook misdragen. Goed dat de staatssecretaris naar aanleiding van de incidenten in het noorden van dit land afgelopen zomer direct een pakket aan maatregelen heeft neergelegd. Kan hij aangeven of hiervan al resultaten bekend zijn?
Waarom moet dat als EU, waarom kunnen we dat niet gewoon zelf? Wij kunnen toch gewoon alle ontwikkelingshulp aan Marokko stoppen, we kunnen toch onmiddellijk allerlei andere betrekkingen bevriezen, we kunnen toch gewoon die druk zelf opvoeren? We hoeven toch niet maar een beetje af te wachten tot die sukkels in Brussel in beweging komen?
Ik heb het over een grotere vuist. Natuurlijk kunnen we zelf ook iets doen, dat hebben we in het verleden ook gedaan, zoals met een land als Ghana. We kunnen zien dat dat weinig effecten heeft als je dat alleen doet. Daarom zeg ik: maak met zijn allen een grotere vuist, laten we elkaar als lidstaten niet laten uitspelen, maar zorg ervoor dat gedwongen terugkeer prominent op de agenda staat.
We kunnen als Nederland toch ermee beginnen om alles te doen wat we kunnen? Als dat niet blijkt te werken, goed, dan gaan we misschien eens bekijken of we in groter verband iets kunnen doen. Maar we kunnen toch eerst zelf een aantal stappen zetten? Niets weerhoudt ons daar toch van?
Nee, en dat gebeurt ook. In de beantwoording van Kamervragen door deze staatssecretaris lees ik dat de minister van Buitenlandse Zaken binnenkort richting Marokko gaat.
De heer Azmani houdt een theoretisch verhaal, maar feit is dat het asielbeleid een chaos is, mede gecreëerd door de VVD. Die ongecontroleerde toestroom waarover de heer Azmani het heeft, is door de VVD veroorzaakt. We hebben het nu over duizenden, zelfs tienduizenden uitgeprocedeerde asielzoekers die gewoon op de samenleving los zijn gelaten. Dat wordt door de VVD geaccordeerd. Het zijn mooie woorden van de heer Azmani, maar wat gaat hij doen, wat gaat hij eisen van de staatssecretaris om ervoor te zorgen dat niet één afgewezen asielzoeker meer op straat terechtkomt? Want zoals gezegd: daarmee speelt hij echt met de veiligheid van de Nederlandse samenleving. Het is tijd om wakker te worden.
Ik hoef niet wakker te worden, want volgens mij heb ik al in 2015 namens mijn fractie een plan gepresenteerd hoe je überhaupt kunt voorkomen dat asielzoekers die geen kans hebben om hier een verblijf te krijgen, naar Nederland en Europa komen. Daar zien we de eerste gevolgen van, namelijk een dalende instroom, doordat afspraken worden gemaakt met derde landen. Verder vind ik het bijzonder om vandaag dit debat te voeren, want mevrouw Keijzer zei het al terecht: het terugkeerbeleid is al sinds jaar en dag de Achilleshiel van het vreemdelingenbeleid. Dat weet mijnheer Fritsma dondersgoed, ook uit de praktijk voordat hij Kamerlid werd. De heer Fritsma heeft Rutte I mogelijk gemaakt, waarin ditzelfde issue ook al speelde. Ook toen waren er mensen die hier niet mochten blijven. Het systeem werkt zo dat men de plicht heeft om dit land zelfstandig te verlaten. Doet men dat niet, dan pas volgen er toezichtmaatregelen en vreemdelingenbewaring. Dus ik snap niet dat de heer Fritsma er nu ineens zo'n groot punt van maakt alsof het iets nieuws is. Dat gebeurt al sinds jaar en dag en dat weet de heer Fritsma donders goed, voorzitter.
Dat dit al jaren gebeurt, is juist het trieste. De VVD zorgt ervoor dat het niet wordt opgelost. Dat is het grote probleem. Nogmaals: u laat tienduizenden afgewezen asielzoekers los op de Nederlandse samenleving. Dat is levensgevaarlijk. De staatssecretaris weet niet eens wie het zijn, omdat de meeste mensen geen papieren hebben. Hij kan nu wel raar kijken, maar het is zo. Ik stel de vraag nogmaals, mijnheer Azmani, want u hebt daarop net geen antwoord gegeven. Welke eis stelt u aan de staatssecretaris om ervoor te zorgen dat dit gewoon niet meer gebeurt, dat er niet langer duizenden afgewezen asielzoekers op de samenleving worden losgelaten? Dat is een heel simpele vraag.
Helder.
Waarom steunt u ons niet in het punt om ze vast te zetten zolang ze niet vertrekken? Dat is wat er moet gebeuren.
Ik ben tijdens dit debat van vandaag toch teleurgesteld in de heer Fritsma. Hij kan zeggen dat alle mensen die zijn uitgeprocedeerd, in vreemdelingenbewaring moeten worden gesteld, maar hij weet donders goed dat dit helemaal niet kan. Mensen in bewaring zetten, is een ultimum remedium. Er moet zicht zijn op uitzetting. Als een land niet meewerkt aan uitzetting, is er ook geen zicht op uitzetting. Dan zal er door de rechter meteen worden geoordeeld dat zo iemand uit vreemdelingenbewaring moet worden gehaald. De heer Fritsma weet dat donders goed. Hij zegt hier dat we alle mensen in vreemdelingenbewaring kunnen stellen, maar dat kan juridisch en internationaal rechterlijk absoluut niet.
Echt tot slot op dit punt, mijnheer Fritsma.
De heer Azmani zegt dat niets kan en dat alles vaststaat door regels. Dat is onzin, want dan zouden we hier net zo goed meteen naar huis kunnen gaan. Als regels dit in de weg staan, moeten die veranderd worden. De heer Azmani pleit daar niet eens voor. Hij laat het kabinet zijn gang gaan met dit wanbeleid, waardoor er gevaarlijke situaties worden gecreëerd in de Nederlandse samenleving. Het is een politieke keuze om die mensen hun gang te laten gaan. Het is heel erg treurig dat de VVD die politieke keuze maakt.
Dit was geen vraag, maar goed.
Er is maar één oplossing en die heb ik in 2015 al neergelegd in een plan namens de VVD. Zorg ervoor dat er geen ongecontroleerde toestroom van irreguliere en illegale migratie richting Europa en Nederland komt. Doe het alleen nog maar via de legale weg. Dan heb je deze hele terugkeerproblematiek niet meer.
De heer Azmani zegt dat het internationaal rechterlijk niet mogelijk is om uitgeprocedeerde asielzoekers in detentie op te nemen. Waar baseert hij dat op?
Je kunt uitgeprocedeerde asielzoekers in detentie zetten als zij niet willen meewerken aan hun vertrek, maar dan moet er wel zicht zijn op uitzetting. Je kunt niet iemand jaar en dag in vreemdelingenbewaring stellen, omdat je daarmee iemand daadwerkelijk helemaal ophoudt. Daar zijn de instrumenten onvoldoende voor.
Als ik de heer Azmani goed begrijp, maakt hij een onderscheid tussen uitgeprocedeerde asielzoekers die teruggaan naar landen die hen wel opnemen — die zouden we wel in directe detentie kunnen zetten — en uitgeprocedeerde asielzoekers die terug zouden moeten naar landen die hen niet opnemen. Die laatsten kunnen we in de interpretatie van het internationaal recht van de heer Azmani niet in automatische detentie zetten. Is dat correct?
Nee, dan moet er op een gegeven moment zicht zijn op uitzetting. Als er geen zicht is op uitzetting — dat wordt na een halfjaar beoordeeld — kun je iemand niet jaren in dit land ophouden in bewaring. Dat kan niet.
Tot slot op dit punt.
Mensen die terug moeten naar landen die hen in principe wel opnemen, zouden we, zelfs in de visie van de heer Azmani, in directe detentie kunnen zetten. Ik deel die visie overigens niet. Wij hebben een andere visie, ook ten aanzien van mensen die niet worden opgenomen, maar goed, dat terzijde. Dat is de interpretatie van het internationaal recht volgens de heer Azmani.
Als je de juridische materie bekijkt, is vreemdelingenbewaring het ultimum remedium. Dat is het laatste middel dat je hanteert. Je bekijkt eerst of er andere instrumenten voorhanden zijn, zoals een eventuele meldplicht, ophouden et cetera. Als iemand echt bereid is om terug te keren, kun je iemand ook middels andere instrumenten onder toezicht houden. Vreemdelingenbewaring is het ultimum remedium. Dat is het laatste middel.
Voorzitter. In 2016 waren er circa 17.000 afgewezen asielzoekers. Zij moeten het land dus verlaten. Pakweg de helft vertrekt inderdaad, maar de andere helft vertrekt zonder toezicht, zoals dat heet. Niemand weet waar zij zijn. Het gaat om circa 8.000 vreemdelingen. Heeft de staatssecretaris een idee welk deel hiervan in Nederland verblijft? En uit welke landen de mensen komen die uit het zicht zijn verdwenen? Zitten hier bijvoorbeeld ook Syriërs en Eritreeërs bij? Zo ja, hoe kan het dan dat zij geen asiel hebben gekregen? Of zijn hierbij bijvoorbeeld lhbt'ers uit Oekraïne betrokken die met geweld worden bedreigd in Oekraïne en daarom niet terug willen? En hoe zit het met de 240 criminele vreemdelingen zoals genoemd in het AD? Worden zijn strafrechtelijk vervolgd? Zitten zij in detentie? Wij lazen eerder over asielzoekers die uit beeld verdwenen. Volgens een bericht in het AD van 29 maart zouden er in de eerste twee maanden van 2017 al 2.000 afgewezen asielzoekers van de radar zijn verdwenen. Kan de staatssecretaris dit bevestigen? Het ministerie beweert in het artikel dat het "in zichzelf geen probleem is dat een vreemdeling is vertrokken zonder dat de uiteindelijke bestemming bekend is". Dat klinkt een beetje alsof illegaliteit geen probleem zou zijn. Dat is vast niet de bedoeling. Graag een toelichting hierbij. Het hoge aantal heeft onder meer te maken met het feit dat er geen financiële terugkeerhulp meer beschikbaar is, ofwel: de vertrekpremie is afgeschaft waardoor minder vreemdelingen zouden terugkeren. Deelt de staatssecretaris de mening van de Internationale Organisatie voor Migratie dat minder mensen uit onder andere Marokko en Algerije terugkeren, omdat die terugkeerhulp is afgeschaft? Hoe gaat de staatssecretaris om met dit effect van zijn beleid? Ik snap dat een vertrekpremie een perverse prikkel kan zijn; maar begeleiding kan toch heel zinvol zijn? Het beste is als afgewezen asielzoekers vrijwillig terugkeren. Als begeleiding daarbij kan helpen, moeten we die niet afschaffen. Deelt de staatssecretaris die mening? Nogal wat Noord-Afrikaanse landen weigeren hun eigen mensen terug te nemen. Dat is zeer onwenselijk. Ik heb daarover een aantal vragen. Wat onderneemt de staatssecretaris om bijvoorbeeld met Marokko en Algerije te onderhandelen over het mogelijk maken van gedwongen terugkeer? Op welke essentiële stappen doelt hij in zijn antwoord op vragen van mijn voorganger, collega Gesthuizen, van 11 januari? Hoe kijkt hij naar de voorstellen van andere landen, zoals Duitsland, dat met financiële maatregelen dreigt? Ook zijn er landen die er wel in slagen om vreemdelingen uit te zetten naar deze landen, bijvoorbeeld Spanje. Is de staatssecretaris bereid om dat eens met zijn Spaanse collega te bespreken? Wat is het geheim van Spanje? Volgens deskundigen gebruiken Noord-Afrikaanse landen afgewezen vreemdelingen als diplomatiek ruilmiddel. Wat kan de staatssecretaris daarover zeggen? Dat lijkt me namelijk niet de bedoeling. Voor de SP is het van belang dat de regering meer gaat doen om afgewezen asielzoekers terug te kunnen sturen. Alleen dan voorkomen we dat een groeiende groep vreemdelingen op straat belandt. Dat zou voor iedereen een onwenselijke situatie zijn.
Voorzitter. Ten eerste wil ik de staatssecretaris bedanken voor zijn brief. Ik heb een aantal vragen over de brief, maar ook in het algemeen. Volgens schattingen van het WODC van 2012-2013 verblijven circa 35.000 ongedocumenteerde vreemdelingen in Nederland. Dat zijn echter geen recente cijfers. Kan de staatssecretaris een actuele inschatting geven van het aantal ongedocumenteerden in Nederland? Wie geen recht heeft op asiel in Nederland moet terugkeren. Dat vindt mijn fractie ook, zij het wel met een humane benadering en met oog voor de veiligheid in het land van herkomst. Het gaat om mensvriendelijkheid en barmhartigheid. Niet alleen omdat dat sociaal is, maar ook omdat het veel effectiever is als er rekening wordt gehouden met de persoonlijke omstandigheden. Het meest effectief is het daarom dan ook als uitgeprocedeerden met behoud van voorzieningen werken aan hun terugkeer. Vertrek of gedwongen uitzetting is niet vanzelfsprekend. Veel uitgeprocedeerden verdwijnen noodgedwongen in de illegaliteit, omdat herkomstlanden weigeren mee te werken of omdat het simpelweg niet veilig is en non-refoulement dreigt. Wat GroenLinks betreft moeten we eigenlijk twee dingen doen: zorg ervoor dat het landenbeleid beter aansluit op de actuele veiligheidssituatie en maak harde afspraken met landen die nu weigeren om uitgeprocedeerden terug te nemen, bijvoorbeeld Marokko. Ik noem als voorbeeld Afghanistan. Dat is nu aangemerkt als veilig land, maar kinderrechtenorganisaties uiten grote zorgen over de positie en veiligheid van kinderen in Afghanistan. GroenLinks deelt die zorgen. Daarop krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris. Ook het lhbti-beleid inzake Oekraïne verdient aandacht. De Gay Pride in Kiev moest zwaar beveiligd worden. Maar liefst 70% van de Oekraïners denkt negatief over homoseksualiteit. Anti-homogeweld neemt hand over hand toe. Erkent de staatssecretaris dat aparte aandacht nodig is voor bescherming van lhbt'ers? GroenLinks wil concrete afspraken met herkomstlanden over veilige terugkeer. Wat is op dit punt de stand van zaken en wat onderneemt de staatssecretaris op dit gebied?
Mevrouw de voorzitter. Elke asielaanvraag wordt zorgvuldig en individueel getoetst. Dat hoort bij een rechtsstaat. Bij een rechtsstaat hoort ook dat asielzoekers die worden afgewezen, teruggaan naar het land van herkomst. Bij een rechtsstaat hoort ook dat de overheid waarborgt dat dit daadwerkelijk wordt uitgevoerd en dat dit gebeurt. Wij hebben een Dienst Terugkeer en Vertrek, die erop toeziet dat afgewezen asielzoekers daadwerkelijk vertrekken. Althans; dat probeert deze dienst te doen. In veel gevallen blijkt dit echter een lastig punt. Om het wat minder politiek correct maar wel helder te zeggen, geef ik een citaat vanuit de diensten zelf: "Onze asieldiensten hebben geen idee of afgewezen asielzoekers ook daadwerkelijk ons land verlaten." Op zichzelf is dit niets nieuws. We weten allang dat er problemen zijn met afgewezen asielzoekers die buiten beeld raken. De grote vraag is nu — dat is ook de waarde van dit debat — wat de staatssecretaris hieraan doet. De aantallen zijn al genoemd: vorig jaar zijn 8.100 mensen buiten beeld geraakt. Let wel: elk jaar hebben we het over dit soort aantallen. Dit cumuleert dus en je hebt het inderdaad over duizenden illegalen. En we hebben er geen flauw idee van of ze werkelijk illegaal hier zijn of misschien toch al zijn vertrokken. Met dat aantal van 8.100 mensen gaat dit om bijna de helft van het aantal afgewezen asielzoekers. De vraag is dan ook wat de staatssecretaris doet om zicht te houden op deze groep mensen en op hun vertrek en dus op bescherming van de rechtsstaat op dit punt. Asielzoekers hebben nu nog het recht om vrijwillig te vertrekken. Dat betekent dat zij niet gecontroleerd kunnen worden bij hun vertrek. Als zij al vertrokken zijn, weten wij niet naar welk land zij vertrekken: naar het land van herkomst, gaan ze buurten bij een ander Europees land of verdwijnen ze inderdaad in de illegaliteit? Ruim een jaar geleden heeft de Kamer een motie aangenomen van collega Buma en mij. Daarin wordt de regering ertoe opgeroepen om te doen wat in haar vermogen ligt om de Europese regels op dit punt te wijzigen om te voorkomen dat asielzoekers in de illegaliteit verdwijnen. De vigerende internationale afspraken zijn immers niet berekend op de huidige praktijken met betrekking tot massa-immigratie; misschien moet ik zeggen: massamigratie. Er is toen letterlijk toegezegd dat dit "te zijner tijd meegenomen zal worden", maar wat is er intussen gedaan? Waar blijft de daadkracht van Europa op dit punt en wat mogen wij aan daadkracht vernemen van de staatssecretaris? Wat is inmiddels dus in de praktijk gebracht en wat ligt er nog in het verschiet?
Voorzitter. Voor een goed functionerend asielsysteem hebben we ook een goed functionerend terugkeerbeleid nodig. D66 vindt dat je, als je asiel krijgt, snel mag meedoen. Maar als de rechter definitief heeft besloten dat je geen status krijgt, moet je ook snel vertrekken. Dat klinkt logisch en uitvoerbaar, maar de praktijk is weerbarstiger, zoals meerdere sprekers voor mij al hebben benoemd. Sommige afgewezen asielzoekers willen niet terugkeren; andere kunnen niet terugkeren, bijvoorbeeld doordat zij bang zijn of doordat landen van herkomst niet de juiste papieren willen afgeven. Mijn fractie hecht vooral aan een effectief terugkeerbeleid. In dit huis zijn al vele maatregelen geopperd met als doel mensen uit te zetten, maar ik wil graag kijken naar wat echt werkt en niet naar wat stoer klinkt. Ik heb met interesse de brief van de staatssecretaris gelezen in reactie op de vragen van de heer Fritsma. Ik heb daarover nog wel een aantal aanvullende vragen. De staatssecretaris schrijft dat het aantal gedwongen vertrekken voor het eerst sinds 2012 weer is gestegen. Hoe verklaart hij die stijging? Ook stelt hij dat mensen die zonder toezicht vertrekken, niet automatisch niet-rechtmatig in Nederland verblijven. Daarbij wijst hij op een schatting uit 2012/2013 van het aantal illegaal in Nederland verblijvende vreemdelingen. Is het misschien tijd om die cijfers eens te gaan actualiseren, zodat we een beter en actueel beeld hebben? In de brief van de staatssecretaris lees ik dat er intensiever ingezet is op vreemdelingenbewaring. Kan de staatssecretaris aangeven in welk opzicht dat is gebeurd? Hoe komt het dat het vertrek vanuit bewaring verder is gestegen? Worden er andere maatregelen genomen of gaat het om andere groepen, bijvoorbeeld Albanezen, die makkelijker uit te zetten zijn? Tot slot valt het mij op dat dit kabinet vooral lijkt in te zetten op vreemdelingenbewaring om terugkeer te stimuleren. Klopt dat beeld? Ziet de staatssecretaris nog andere mogelijkheden om terugkeer verder te stimuleren, bijvoorbeeld meer contacten met landen van herkomst, meer Europese diplomatieke druk en persoonlijke begeleiding van terugkeerders? Ik noem een aantal voorbeelden, maar misschien heeft de staatssecretaris nog andere ideeën. Heeft hij weleens laten onderzoeken wat nu eigenlijk het beste werkt voor terugkeer? Zo nee, is hij bereid om dat verder in kaart te brengen?
Ik wil even checken of het juist is dat D66 het ermee eens is dat gemeenten kiezen voor een bed-bad-broodregeling voor mensen die tussen wal en schip vallen. Verleent uw partij steun aan die gemeenten, in tegenstelling tot andere partijen, die het bijvoorbeeld willen verbieden? Heb ik het juist dat u er niet op tegen bent als gemeenten dat soort voorzieningen treffen?
Volgens mij heeft mevrouw Keijzer al uitgebreid uitgelegd wat de twee uitersten zijn in deze discussie en wat de problemen zijn met mensen die op straat komen te staan. Je wilt dat ze snel vertrekken maar je wilt ook niet dat ze op straat komen te staan en mogelijk voor allerlei openbareordeproblemen zorgen. Je wilt ook niet dat mensen uit beeld raken en andere dingen doen. Het is een ingewikkelde discussie, die op de formatietafel ligt. Ik kan daar dus op dit moment niet veel over zeggen.
Die had ik niet verwacht! Die onderhandelingen kunnen in theorie tot sint-juttemis duren. Vandaag de dag is er ook beleid: vigerend beleid, zoals dat zo mooi heet. De formatie wachten we af, maar is uw partij op dit moment van mening dat gemeenten dat kunnen doen? Kunnen gemeenten voorzien in een bed-bad-broodregeling? U hebt daar een staand standpunt over. Het volk heeft er toch recht op om te weten wat uw staande standpunt is, los van wat er tijdens de formatie allemaal wordt besloten?
Volgens mij is het staande standpunt van D66 bekend. Ik heb zonet al aangegeven dat het verstandig is dat mensen niet op straat komen en daar eventueel openbareordeproblemen gaan veroorzaken of anderszins in situaties komen die wij onverstandig vinden. Verder lijkt het me heel wijs om, nu er een formatie gaande is, heel zorgvuldig te bekijken hoe we daarmee verdergaan. Het lijkt me niet wijs om met uitspraken over het staande beleid mogelijk een wissel te trekken op wat er in de toekomst gaat gebeuren.
Voorzitter. De immigratieproblematiek is zonder enige twijfel het grootste probleem van onze tijd. Het is niet alleen het grootste probleem van onze tijd, maar ook van volgende generaties; dat zullen onze kinderen en kleinkinderen ons nog nadragen. Het is ook geen gewoon politiek issue. Je kunt niet even wat meer naar links of naar rechts gaan of even de belastingen verhogen of verlagen. Het is een issue dat een blijvende en structurele morphose van onze samenleving tot gevolg heeft. Het is dus een existentieel thema. Het is niet iets wat binnen de kaders van de normale politiek valt. Het is vergelijkbaar met het opgeven van soevereiniteit. Je raakt iets wat je had fundamenteel, definitief en duurzaam kwijt. Het is een transformatie van de samenleving, die gaande is. Wat ik heel erg mis in dit debat bij bijna alle politieke spelers, en in elk geval bij het kabinet, is een gevoel van urgentie voor deze existentiële zaak. Ik vind het heel schokkend dat men daar niet in die woorden over wil spreken. We zijn niet zomaar met een procedure bezig. Ik hoor dat er gezegd wordt dat we de formatiebesprekingen moeten afwachten, dat we de politiek niet te veel in de wielen moeten rijden en dat er zoiets bestaat als internationaal recht waaraan we gebonden zouden zijn. Dit gaat om het voortbestaan van de Nederlandse samenleving en de Nederlandse cultuur. De Kamer moet daar veel meer urgentie in ervaren. De vier moties die wij in tweede termijn zullen indienen, roepen de regering dan ook op om daar gestalte aan te geven. Ik hoop dat de Kamer deze moties zal steunen.
In tweede termijn hebt u één minuut spreektijd. Als u dan vier moties in wilt dienen …
Maar ik heb nu nog één minuut en dertien seconden over!
Het wordt niet opgespaard.
Dat werkt inderdaad helaas niet zo. Die frustratie heb ik ook weleens gehad. Ik hoor de heer Baudet zeggen dat er geen gevoel van urgentie is. Nou, laten we dat maar even naast ons neerleggen. Ik hoor hem ook zeggen dat er zoiets bestaat als internationaal recht. Ontkent de heer Baudet dat wij gebonden zijn aan regels?
Niet aan regels, maar internationaal recht is natuurlijk een uiterst kwestieus concept. Je kunt daar van alles en nog wat van vinden. Mijn eigen visie is dat het nationaal recht belangrijker is en hoger zou moeten zijn dan het internationaal recht. Internationaal recht is in elk geval bij ontstentenis van een beoordelaar in laatste instantie, een rechter, uiteindelijk een uitvloeisel van internationale politiek.
We kunnen hier een discussie voeren over de vraag waar regels vandaan komen; op zich is dat een hobby van mij. Dat begint met een sociaal contract en op een gegeven moment krijg je regels. Maar feit is toch dat wij als wetgevende macht regels met elkaar vaststellen en dat dit ook op Europees en internationaal niveau zo gebeurt? En wat je ook van die regels vindt, want daarover kun je met elkaar discussiëren, je bent er wel aan gehouden.
Het gaat u om het feit dat het op dit moment bestaat.
Als de heer Baudet dat naast zich neerlegt, wordt het heel erg lastig om met elkaar een gemeenschappelijke grond te vinden om iets te doen aan dit onderwerp. Dat het urgent is, staat buiten kijf.
Er is natuurlijk onderscheid tussen Europees recht en internationaal recht. Europees recht bestaat, ook al ben ik er geen voorstander van en erken ik de legitimiteit ervan niet. Het Europees recht bestaat omdat er een wetgevende en rechtsprekende instantie is, die dat in laatste instantie ordent. Internationaal recht is veel twijfelachtiger, in ieder geval het klassiek internationaal recht. Dat is gewoon een kwestie van afspraken tussen landen die vervolgens zelf in laatste instantie die afspraken mogen interpreteren. Dan is de scheidslijn tussen internationale politiek en recht natuurlijk heel dun.
Dit was de eerste termijn van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven direct te kunnen antwoorden, maar voordat ik hem het woord geef, schors ik de vergadering voor ongeveer twee minuten.
Wij gaan verder met het debat. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.
Voorzitter. Terecht heeft menig Kamerlid eraan gerefereerd dat er in dit onderdeel van het asielbeleid, namelijk de terugkeer, een hapering zit, om het maar eens eufemistisch te zeggen. De middelen ontbreken ons om echt te garanderen dat iedereen die afgewezen wordt, ook daadwerkelijk naar het land van herkomst teruggaat. Daardoor creëer je het effect dat een deel van de mensen, voordat zij zijn uitgezet, uit het zicht verdwijnt. Dat is een probleem, al was het maar omdat het niet zo hoort en omdat ik het liefst precies weet waar mensen zijn. Nou ja, ik weet nooit waar mensen zijn. Ook van de mensen die met toezicht vertrokken zijn, weet ik niet waar ze nu zijn. Wij blijven ze niet volgen. Maar we weten in elk geval dat ze op enig moment onder begeleiding Nederland verlaten hebben en naar het land van herkomst dan wel, met een Dublinclaim, naar een andere Europese lidstaat zijn gegaan. Ook dan is er natuurlijk niet de garantie dat ik precies weet waar zij daarna zijn. Het beleid is erop gericht om mensen Nederland te laten verlaten. Daar gebruiken wij verschillende middelen voor. Het hele dossier is per saldo niet positief, maar binnen het dossier zijn er wel enkele positieve signalen. Het aantal vreemdelingen dat we in bewaring hebben kunnen stellen, is in 2016 gestegen. Ook het aantal gedwongen vertrekken is weer gestegen. De heer Groothuizen vroeg naar de oorzaak daarvan. De hoofdoorzaak bij allerlei fluctuaties binnen dit dossier is toch vaak het land van herkomst. Als ik namelijk 1.000 Albanezen binnenkrijg of 1.000 Marokkanen, gaat hetzelfde beleid totaal andere scores opleveren. Die Albanezen krijg ik gedwongen terug. Daar heb ik helemaal geen IOM of wat dan ook voor nodig. Maar de mensen uit het veilige land Marokko krijg ik heel moeilijk terug, ook niet met de IOM. Daar zal ik later in detail op terugkomen. Dat ligt niet aan de IOM, maar gewoon aan de mindset waarmee mensen gekomen zijn, aan hun doelen en aan de mogelijkheden die mensen zien om zich aan het toezicht te onttrekken. De effectiviteit van het vertrek vanuit de bewaring is ook aanzienlijk verbeterd. Het aantoonbare vertrek vanuit bewaring is in 2016 gestegen naar 70%. Nogmaals, dat zijn lichtpunten binnen het dossier, want het resultaat op dit dossier als geheel zou ik per saldo niet als positief willen beoordelen. De heer Fritsma en later ook mevrouw Keijzer hebben gezegd dat de term "vertrek zonder toezicht" een beetje ingewikkeld is. Moet je dit niet anders noemen? Ik heb daar geen principiële bezwaren tegen, maar volgens mij gebruiken wij deze term al jarenlang en weet iedereen wat die betekent. Er is heel veel aandacht voor wat dit wel en niet betekent. De heer Fritsma opperde de term "spoorloos verdwenen". Maar verdwenen is een beetje hetzelfde als vertrokken. Dan weet je nog niet waar de mensen naartoe verdwenen zijn. Zijn ze dan nog in Nederland of niet? Ik zou nu niet willen overgaan tot het steken van energie in een andere term, omdat ik niet meteen een term heb die de lading dekt. Het probleem is namelijk dat er onder deze categorie zowel mensen vallen die enkel uit de opvang vertrokken zijn als mensen die vertrokken zijn uit de opvang en daarna uit het land. En wellicht vallen er ook mensen onder die vertrokken zijn uit de opvang en uit het land, maar later weer teruggekeerd zijn. Die zitten hier allemaal in. Ik kan dus geen eenduidige nieuwe term daarvoor bedenken. De heer Fritsma vraagt waarom ik niet standaard overga tot uitzetten en vastzetten. Het beleid is gericht op uitzetten. Vastzetten doen wij waar mogelijk. Ik vind dat de ruimte die wij hebben om mensen in bewaring te houden in afwachting van hun vertrek, op dit moment Europeesrechtelijk te klein is. Dat heeft met name te maken met de interpretatie die Nederlandse rechters geven aan bepaalde Europese regelgeving. Daarom heb ik er in Europees verband op gehamerd om daar duidelijkheid over te scheppen. Als de Europese Commissie zegt "jullie uitzetting moet effectiever zijn", ben ik dat met de Commissie eens. Het is fijn dat ze dat inmiddels ook als belangrijk onderwerp erkent na ons aandringen. Maar dan moeten wij ook de ruimte hebben om meer dan nu mensen te kunnen vastzetten in afwachting van hun uitzetting, omdat dat ervoor zorgt dat mensen niet kunnen verdwijnen, ertussenuit kunnen piepen, en omdat het ook stimuleert dat mensen meewerken aan vrijwillig vertrek.
De staatssecretaris legt het beleid uit, maar het probleem is dat het beleid niet werkt. Alleen de afgelopen drie jaar al zijn tienduizenden afgewezen asielzoekers in de samenleving losgelaten. Het ligt niet alleen aan de EU, het was ook een politieke keuze van het kabinet-Rutte II om vreemdelingendetentie af te bouwen. De vraag is simpel: waarom gaat het kabinet door met het op straat zetten van afgewezen asielzoekers? Waarom gaat de staatssecretaris door met het creëren van dit veiligheidsprobleem? Waarom gaat hij door met het niet-werkende illegalenbeleid? Waarom kiest hij er niet voor om mensen vast te zetten zolang ze niet vertrekken? Dat is wat er moet gebeuren.
Ik maak wel bezwaar tegen de manier waarop de heer Fritsma praat over deze categorie mensen. Ik heb ook het liefste dat ze meteen vertrekken uit het land; laat daar geen misverstand over bestaan. De heer Fritsma noemt een aantal probleemcategorieën. Die zijn er zeker. Er zijn mensen die criminaliteit veroorzaken en andere veiligheidsrisico's vormen, maar de heer Fritsma laat dit terugslaan op de hele groep, met termen als "loslaten". Bij "loslaten" heb je het over een dolle hond die losbreekt van de lijn. Deze mensen laat je niet los op de samenleving. Daarmee wekt hij een beeld van onveiligheid dat niet in die mate geldt voor deze groep. Los daarvan irriteert het mij ook mateloos dat het niet lukt om hen uit te zetten. De enige oplossing van de heer Fritsma is dan om hen allemaal vast te zetten. Dat doen we als het kan, maar als een rechter mij beveelt om hen vrij te laten, houd ik mij wel aan onze rechtsstaat. Ik kan dan niet anders dan die mensen weer uit de cel te laten vertrekken.
Dit verbaast mij echt hogelijk. Hier staat een staatssecretaris van Veiligheid en Justitie die de veiligheidsproblemen ongelofelijk onderschat. Er zitten honderden criminelen bij, die hij wel degelijk loslaat op de samenleving. Je kunt het niet anders zeggen. Weet hij van de rooftochten die plaatsvinden in Ter Apel, Groningen en Limburg? Die laat hij dus in stand. Het is echt een veiligheidskwestie. De gebeurtenissen in Stockholm en Berlijn laten zien wat er gebeurt als je afgewezen asielzoekers gewoon laat lopen, waardoor ze uit het zicht kunnen verdwijnen. Hoe kan hij dat onderschatten? Waarom stelt hij het belang van deze illegalen boven dat van de veiligheid van de Nederlandse samenleving?
De heer Fritsma heeft een groot talent om waaromvragen te stellen en daarna dingen te zeggen die niet kloppen. Ik kan niet uitleggen waarom ik iets doe als ik dat niet doe, en waarom iets zo is als dat niet zo is. Het verbaast mij niet, maar het stelt me wel teleur, dat de heer Fritsma hier geen redelijk en zinnig debat over voert. Ik ontken niet dat er problemen zijn met de veiligheid, zowel door mensen die hier legaal verblijven als door mensen die hier illegaal verblijven. Ik ontken niet dat mensen die geen manieren hebben om in hun bestaan te voorzien en het land eigenlijk uit hadden gemoeten maar hier nog zijn, voor criminaliteit zorgen. De heer Fritsma heeft het over Noord-Nederland en Groningen, maar ik heb samen met het lokale gezag meer maatregelen genomen om daar de overlast te beperken dan de heer Fritsma. Zeg niet dat we het niet serieus nemen en maak er geen groter verhaal van dan het is. Het is gruwelijk irritant dat het niet lukt om die mensen weg te krijgen. Ik zet hen zo veel mogelijk in bewaring, maar ik ga me niet aan de rechtsstaat onttrekken als de rechter zegt dat ik iemand niet meer mag vasthouden.
Mijnheer Fritsma, geen herhaling van zetten. Ik geef het woord aan de heer Baudet.
Begrijp ik de staatssecretaris goed dat hij in principe iedereen wil vastzetten tenzij er een specifieke uitspraak is van een rechter over een individueel geval en dat hij alleen dan deze mensen weer vrij laat rondlopen? Heb ik dat goed begrepen?
Dat is niet helemaal hoe het zit. Door jurisprudentie weet je bij welke gevallen je gegarandeerd niet over mag gaan tot vastzetten. Als je weet dat het niet mag, maar het contra legem toch doet en de rechter eerst laat zeggen dat het niet mag, neem je een loopje met de rechtsstaat. Zo werkt het natuurlijk ook niet helemaal. Ik zoek steeds de randen op van wanneer het kan, maar als er geen enkele indicatie is, iemand geen antecedenten heeft en ik niks anders kan aanvoeren dan dat deze persoon is uitgeprocedeerd en afgewezen, weet ik al zeker dat die vastzetting niet lang standhoudt.
Heeft de staatssecretaris de indruk dat dit juridische gegeven vooral hangt op nationale wetgeving of op internationale afspraken?
Dat is een catch 22 met Europa. Ik richt mij nu vooral op een verduidelijking van de Europese regelgeving omdat volgens de Europese regelgevers die huidige regelgeving op zichzelf niet beperkt om mensen vast te zetten, maar de Nederlandse rechter er een interpretatie aan geeft dat dit wel zo is. Als de Nederlandse rechter het anders zou gaan interpreteren, zoals andere lidstaten diezelfde regels ook anders interpreteren, is het ook goed, maar ja, dat is moeilijker te bereiken dan op Europees niveau de regelgeving aan te passen zodat de interpretatie in Nederland goed uitpakt. Om de feiten nog moeilijker te maken, wil ik ter aanvulling nog zeggen dat het niet altijd zo is dat iemand pas uit beeld verdwijnt op het moment dat hij afgewezen wordt. Er zijn ook heel veel mensen die gewoon echt wel weten dat ze geen kans maken. Ze komen uit een veilig land en hebben bijvoorbeeld in Duitsland al een procedure doorlopen en melden zich hier weer en weten gewoon: ze gaan met mijn zaak aan de slag en ik word afgewezen. Je ziet dan ook dat ze de opvang uitlopen nog voordat ze afgewezen zijn en voordat er gezegd is: u gaat onder Dublin terug naar een andere lidstaat. In zo'n geval heb je ook niet het keurige model van afwijzing, eventueel vastzetten en uitzetten. De heer Fritsma, mevrouw Keijzer en de heer Azarkan vroegen waar dan die 8.000 mensen zijn die buiten beeld zijn. Dat is een beetje een retorische vraag. Als ik wist waar ze waren, waren ze niet buiten beeld. Dus ik weet het niet. Ik kan niet uitsluiten dat ze in Nederland zijn. Het is zeer wel mogelijk en zeer aannemelijk dat een groot deel van hen Nederland heeft verlaten, zoals we ook zien dat wij hier mensen aan het loket krijgen die in een ander land hetzelfde patroon hebben doorlopen. De mensen die zich hier melden op wie we de Dublinclaim kunnen toepassen omdat ze in een ander land al een procedure hebben doorlopen, zijn ook uit dat land zonder toezicht vertrokken. Het probleem is dus dat ik niet met cijfers kan onderbouwen hoeveel van hen er in Nederland zijn of niet. Dat is als feit al erg vervelend maar ook omdat daardoor iedereen zijn eigen kleuring eraan kan geven. De heer Azarkan vroeg of de effectiviteit van de uitzetting minder is geworden. Ik herken dat beeld niet. In grote lijnen schommelt het al jaren rond het huidige percentage van 50. De terugkeerhulp heb ik niet categorisch afgeschaft. We bekijken het per land. Terugkeerhulp helpt altijd, in de zin dat het er altijd voor zorgt dat mensen teruggaan, maar bij sommige nationaliteiten zagen we dat het meer mensen hiernaartoe trok dan dat het mensen liet terugkeren. Dan heb je per saldo een negatief beeld. Wat betreft de Balkan is gedwongen terugkeer goed mogelijk. We werken goed samen met de autoriteiten daar. Dus dan heb je die terugkeerhulp ook niet nodig. Ten aanzien van Marokko en Algerije is in 2016 die ondersteuning teruggeschroefd. Er is geen volledige ondersteuningsfaciliteit meer. Tot 1 december hebben 30 personen gebruikgemaakt van de regeling om terug te keren naar Marokko en 20 personen om terug te keren naar Algerije. Na de afschaffing zijn in december 2016 en de eerste vier maanden van 2017 40 personen teruggekeerd naar Algerije en 20 personen naar Marokko. Dus je kunt niet zeggen dat de afschaffing van die faciliteit een dramatisch effect heeft gehad op de terugkeer. Mevrouw Keijzer en mevrouw Özütok hebben gevraagd of de personen uit bed-bad-broodvoorzieningen meegeteld zijn in de illegalenschatting van 2012-2013. Voor zover zij binnen de methode van vangst/hervangst, om het zo maar te zeggen, door de politie zijn bovengekomen, is dat wel het geval. Die cijfers zijn op basis van een wetenschappelijk model geëxtrapoleerd naar de bredere samenleving. Er was toen natuurlijk ook een andere situatie dan nu met de bed-bad-broodvoorzieningen. Het is niet zo dat wij altijd weten wie er in zo'n voorziening zit. Met sommige gemeenten heb je in het kader van lokaal terugkeeroverleg goed contact en dan weet de DT&V wie daar zitten en dan worden die zaken besproken. Met andere gemeenten is de samenwerking anders en hebben wij geen zicht op hoeveel mensen daar verblijven of wie dat zijn. Ik denk dat we de meest effectieve manier om op de aantallen zicht te krijgen, hadden toen er een tijdelijke tegemoetkoming was in de financiering. Toen moest men wel aangeven hoeveel mensen er zaten. Ik snap de vraag om een update. Ik kan die alleen niet makkelijk bestellen. De onderzoeksruimte voor 2017 zit vol. Het is voor mij meer aangelegen om aan een opvolger te laten of het in 2018 opportuun is om een nieuwe schatting, illegalenschatting, te laten doen door het WODC.
Ik vroeg of bij dat onderzoek naar het aantal illegalen in Nederland ook is gekeken naar de bewoners in de bed-bad-broodvoorziening die niet in aanraking zijn geweest met de politie. Dat onderzoek is namelijk gedaan op basis van aanhoudingen en staandehoudingen. Als je dus helemaal niet in aanraking komt met de politie, neem ik aan dat dat je er niet bij betrokken bent. Nu hoor ik de staatssecretaris zeggen dat in die jaren de bed-bad-broodvoorziening nog niet de vlucht had die zij nu heeft, als ik hem tenminste goed begrijp. Het is dan voor de toekomst van belang om te kijken of je deze mensen daarin kunt meenemen. Ik heb ook gevraagd hoeveel mensen in de bed-bad-broodvoorziening de zogenaamde "buitenschuldprocedure" hebben doorlopen. Zou de staatssecretaris daar nog iets over kunnen zeggen?
Ik heb daar geen concrete aantallen van. Bij zo'n bed-bad-broodvoorziening is er soms, zoals ik aangaf, een overleg. Dan wordt met de DT&V per casus gekeken of er een titel voor verblijf is, soms op medische gronden, soms omdat men ooit afgewezen is maar het land van herkomst inmiddels onveilig is geworden of soms vanwege het buitenschuldcriterium. Er komen echter ook mensen in de buitenschuldregeling buiten de bed-bad-broodregeling om. Dat zijn wel heel weinig mensen. Als mensen echt meewerken aan vertrek, lukt dat namelijk vrijwel altijd. De categorie die echt onder de buitenschuldregeling valt, is echt heel klein. Er zijn wel heel veel mensen die zeggen dat zij echt niet terug kunnen en voor wie het ons ook niet lukt om een laissez-passer te verkrijgen, maar dat heeft dan toch vaak te maken met de mate van medewerking, die ineens ontbreekt op het moment dat men zich op de ambassade toont en het gesprek moet voeren. Onze ervaring is echt dat als mensen gewoon meewerken aan hun vertrek, dit lukt.
Dat blijkt ook uit een advies van de Adviescommissie Vluchtelingenzaken. Dat is voor mij dus geen nieuws. Ik ben toch benieuwd of bij de gemeenten waar het gesprek goed is — ik begrijp dat daar toch wel wat verschil in zit — gekeken kan worden welke mensen in de bed-bad-broodvoorzieningen gebruik hebben gemaakt van de buitenschuldprocedure en op basis daarvan geen vergunning hebben gekregen. Dit om een beetje gevoel te krijgen, ook heel praktisch, hoe het zit met de stelling van mensen dat zij niet terug kunnen. Is dat dan ook getoetst in zo'n procedure?
Ik heb daar nu geen cijfers over paraat, anders dan dat wij over dat fenomeen weten dat heel veel mensen de procedure niet aanvragen omdat zij ook wel weten dat zij terug kunnen als zij echt meewerken. Ik kan kijken of wij daarover informatie hebben, maar wij hebben die zeker niet van elke bed-bad-broodvoorziening.
Een procedurele opmerking waarschijnlijk?
Nee. Kun je dan van de mensen die geen procedure hebben aangevraagd, zeggen dat zij de procedure moeten ingaan om vast te stellen of zij echt niet terug kunnen?
Het zou mijn voorkeur hebben om de zaak van al die mensen te behandelen en de meest geëigende weg te kiezen, namelijk de terugkeer inzetten. Ik weet niet of het helpt om al die mensen formeel te toetsen in een buitenschuldprocedure. Op basis van het dossier heeft de DT&V vaak al allerlei aanknopingspunten om aan te nemen dat mensen gewoon terug kunnen als zij meewerken aan vertrek. Ik weet dus niet of het iets toevoegt als wij het formeel in zo'n procedure doen. De heer Azmani vroeg naar de maatregelen die wij genomen hebben om onacceptabel gedrag en oneigenlijke asielaanvragen terug te schroeven, met name in gebieden, Noord-Nederland bij Ter Apel, waar toen problemen over waren. Wij hebben heel veel aandacht gehad voor de overlast die deze categorie gaf en voor de overlast die wij vrezen dat zij zou kunnen geven. Zie onze aanpak rondom oud en nieuw, waarin wij met het lokaal gezag, met burgemeesters en met politie, een heel gerichte aanpak hebben gehad om als het nodig was deze mensen snel te identificeren en snel te kunnen ingrijpen. We hebben gelukkig geen toestanden aan de hand gehad zoals die in Keulen een jaar eerder. Ik denk dat daaruit wel blijkt dat we behoorlijk hebben gestuurd op de veiligheidskant en de veiligheidsrisico's van deze groep. We hebben een aanpak gehanteerd waarbij we niet vanuit hier hebben gezegd: dit betreft het lokaal gezag, zoek het verder maar uit. We hebben echt een heel gerichte aanpak gehad. We zien ook dat de overlast daar is afgenomen. Die is helaas niet helemaal weg, maar de beelden en scenario's naar aanleiding waarvan we de maatregelen hebben genomen, zijn op dit moment niet aan de orde. Zelfs als er nul mensen uit deze categorie crimineel gedrag zouden vertonen, is het mij overigens nog steeds een lief ding waard als we tot effectieve uitzetting kunnen overgaan. De heer Van Dijk vroeg uit welke landen de afgewezen asielzoekers komen die uit beeld zijn verdwenen en of daar ook mensen bij zijn van wie hij veronderstelt dat ze recht hebben op asiel. De meeste mensen komen uit veilige landen: 1.290 uit Albanië, 910 uit Marokko en 680 uit Irak. Er zijn ook mensen uit landen als Syrië: 540. Dat is heel goed te verklaren doordat zij waarschijnlijk een "Dublinzaak" zijn en ervoor kiezen om zelf weer te vertrekken in plaats van de retournering onder "Dublin" naar een andere Europese lidstaat af te wachten. Hetzelfde geldt eigenlijk voor de positie van de lhbti's in Oekraïne, waarnaar de heer Van Dijk vroeg. Dat blijft natuurlijk in meerdere landen een zorgelijke zaak. De IND blijft daar scherp op toetsen. Iedereen krijgt een individuele toetsing. Als de omstandigheden er aanleiding toe geven, kunnen zij bescherming krijgen in Nederland. De heer Van Dijk vroeg of het patroon zich de eerste maanden van dit jaar blijft continueren. Ja, dat patroon is hetzelfde. Er zijn ongeveer 6.100 vreemdelingen vertrokken, waarvan er ongeveer 2.000 weer in de categorie "zonder toezicht" vallen. Waarschijnlijk zijn het inmiddels meer; ik denk dat die 2.000 een momentopname betrof. Laat ik in algemene zin zeggen dat het patroon dat we zagen, zich herhaalt, ook met de mensen die nu afgewezen zijn. De heer Van Dijk vroeg mij naar een reflectie op een citaat dat het geen probleem is dat mensen zelfstandig vertrekken zonder toezicht. Het klopt dat ik dat heb gezegd. De context was wel dat ze dan echt vertrekken. Ik heb liever dat ze echt uit het land vertrekken en vind het toezicht dan een tweede. Ik doelde daarmee natuurlijk niet op de mensen die alleen uit de opvang, maar niet uit het land vertrokken zijn. Dat blijft een probleem. Mevrouw Özütok vroeg naar Afghanistan. Ook daarvoor geldt dat iedereen een individuele toetsing krijgt. Zeker niet iedereen uit Afghanistan zal recht hebben op bescherming, want niet iedere individuele situatie maakt dat nodig. Als mensen, ook minderjarigen, niet veilig zijn in Afghanistan, kunnen ze in een individuele procedure worden beoordeeld als rechthebbende op bescherming. De heer Groothuizen had het over andere mogelijkheden dan bewaring om vertrek te stimuleren, met name de vrijwillige terugkeer. Het is misschien paradoxaal, maar de grootste sleutel om tot meer vrijwillige terugkeer te komen is een effectieve werking van gedwongen terugkeer. Daarom hecht ik er ook zo aan — hetzelfde zal voor de Kamer gelden — om met landen die daaraan niet meewerken, afspraken te maken. Ik snap dat landen zeggen ... Nou, ik snap dat eigenlijk niet. Ik snap het inmiddels omdat ik het dossier al zo lang doe, maar principieel snap ik niet dat landen hun eigen mensen niet terugnemen. Vervolgens erken ik wel dat landen zeggen: ik heb toch liever dat ze een beetje waardig terugkeren. Ja, dat heb ik ook het liefste. Dat is het probleem niet. Maar bij de landen waar gedwongen terugkeer gewoon goed werkt, is vrijwillige terugkeer veel succesvoller. Daarom blijven wij ook met die andere landen aan de slag. Daarbij is er wel een complicatie. Wij kunnen makkelijk vinden dat wij afspraken moeten maken, maar afspraken maak je met een ander, en die ander vindt er ook nog iets van. Ik kan wel zwaaien met verdragen waarin de verplichting staat dat zij het moeten doen, maar dat is geen internationaal recht in de zin dat er ergens een rechter is bij wie ik dat kan afdwingen, waarna die mensen zeggen: sorry, we gaan vanaf nu iedereen terugnemen. Dat maakt het ingewikkeld. Die landen hebben ook niet zoveel behoefte om het alleen over terugkeer te hebben en te zeggen: vervelend voor jullie; we nemen ze allemaal wel terug. Het wordt verknoopt aan allerlei andere dossiers, waarbij wij een weging hebben te maken, zowel in Nederland als in Europa. Ik constateer dat het belang van terugkeer op het prioriteitenlijstje van zowel Nederland als zeker ook Europa de afgelopen jaren flink gestegen is. Dat doet mij deugd, maar we zijn er nog lang niet. De Europese Unie heeft nu voor het eerst een stevig memorandum afgesloten met Afghanistan, maar er zijn landen, bijvoorbeeld in Noord-Afrika, waarmee ik liever snel succes zie. Dat blijkt moeilijk te bereiken. Er is gevraagd of ik met mijn Spaanse collega wil praten. Dat heb ik gedaan. Toen hij vroeg wanneer ik effect wil zien, en ik zei "het liefst gisteren", moest hij heel hard lachen. Ik weet ook niet of het Spaanse model een-op-een bruikbaar is voor ons. De Spanjaarden hebben jarenlang geïnvesteerd in de relatie voordat er überhaupt iets uitkwam. Zelfs als je dit model wilt kopiëren, zal het ons dus niet snel lukken. De Spanjaarden zijn ook ruimhartiger in het verstrekken van tijdelijke werkvergunningen aan mensen uit Marokko. Marokkanen mogen naar Spanje komen om seizoensarbeid te verrichten en moeten dan terug. Als zij ervoor kiezen om illegaal Spanje binnen te komen, zullen zij nooit meer in aanmerking komen voor zo'n werkvisum. Dat is een van de pijlers van het model. Ik heb het idee dat wij in ons parlement niet direct staan te springen om dit model te kopiëren.
Voordat ik de heer Jasper van Dijk de gelegenheid geef om te interrumperen, vraag ik u hoever u bent met uw bijdrage.
Ik denk alles gehad te hebben, maar ik loop het lijstje nog even door om te zien of ik iets vergeten ben. De heer Van Dijk vroeg wat ik vind van voorstellen zoals die door Duitsland zijn gedaan. Voor het kabinet is de crux dat het effectief moet zijn. Wij zeggen niet van tevoren wat taboe is en wat wij het liefst hebben. Het moet effectief zijn en daarvoor moet je breder kijken dan alleen naar financiële prikkels, maar die prikkels vormen er natuurlijk wel onderdeel van. Het helpt in elk geval als wij het met meerdere landen tegelijk doen. In Europa helpt het vooral als wij samen met grote landen kunnen optrekken. Het gaat om macht. Wij houden elkaar op de hoogte van diplomatieke pogingen die wij ondernemen en de voortgang, zodat wij gezamenlijk kunnen optreden richting die landen en effectiever kunnen zijn.
Dit was het?
Volgens mij wel.
Oké. De heer Van Dijk.
Mooi. Als het in Europees verband lukt, geeft dat natuurlijk een helder beleid vanuit Europa. Maar als het niet lukt, kan ik mij best voorstellen dat deze staatssecretaris dan wel de minister van Buitenlandse Zaken in contact treedt met landen als Marokko en Algerije om een stevig woordje te spreken. De staatssecretaris zei zelf: die landen verknopen het met andere zaken. Mijn vraag is: verknoopt u het ook met andere zaken? Zegt u bijvoorbeeld tegen die landen: luister Marokko, als u uw mensen niet terugneemt, dan gaan wij eens heel goed naar onze handelsrelaties kijken?
Als Nederland doen wij gewoon ons werk. Als iemand uit Europa of een andere lidstaat erheen is geweest, vragen wij niet: hoe was het? Wij zijn daar aanwezig. Hoe noem je dat in mooie BZ-termen? Het brede palet van bilaterale relaties komt daarbij ter sprake. Stevige gesprekken voeren is niet zo moeilijk, maar er moet wel iets effectiefs uitkomen. Het is nog wel even een puzzel om te achterhalen wat precies de beste manier is om te komen tot effectieve terugkeer. Je kunt inderdaad altijd nog afschalen en je moet sowieso niets roepen als je het niet waar wilt maken. Dat werkt niet zo goed. Bluffen zit niet in onze natuur; in andere culturen is men daar sterker in. Als je het dan toch doet, eindig je wellicht met de situatie dat je stoere maatregelen hebt genomen maar nog steeds geen terugkeer hebt. Alles ligt op tafel, maar de eindprijs is meer terugkeer, zeker vanuit mijn verantwoordelijkheid.
Helemaal eens! Maar in de buitenwereld ontstaat nu de indruk dat Nederland minder succesvol is dan bijvoorbeeld een land als Spanje. Ik kan me best voorstellen dat de staatssecretaris de druk wat verhoogt — Spanje is daar ook in geslaagd — en dat hij dat brede pallet eens heel serieus bekijkt. Wellicht zegt hij daarna: het is gewoon afgelopen met bepaalde relaties als Marokko of Algerije die mensen niet terugneemt.
Daar kun je op uitkomen. Spanje heeft natuurlijk wel een heel ander model. Het maakt een groot verschil of je illegaal in Nederland verblijft of illegaal in Spanje, ook al helpt niemand je. Het is hier toch echt anders, want we zijn gewoon een ander land. Zoals ik al heb aangegeven, heeft Spanje ervoor gekozen om tegelijkertijd heel veel mensen uit die landen toe te staan om onder bepaalde voorwaarden in Spanje te komen werken. Dat is wel de andere kant van de medaille en ik heb nog niet geproefd dat wij heel graag die kant op willen. De gesprekken lopen, ook met de nieuwe regering daar. Ik hoop dat een nieuw kabinet hier die gesprekken zal voortzetten en uiteindelijk kan komen tot afspraken met die landen waarin de effectiviteit van de terugkeer een geslaagd punt is.
Ik heb de staatssecretaris gevraagd om aandacht te geven aan lhbt-beleid met betrekking tot Oekraïne. We zien dat daar het antihomogeweld toeneemt. Erkent de staatssecretaris dat er bij de terugkeer aparte aandacht voor de bescherming van lhbt'ers nodig is?
De IND toetst bij ieder individu of er recht is op bescherming, ook bij lhbti'ers uit Oekraïne. Wij houden natuurlijk nauwlettend in de gaten hoe het daar is. Soms zijn er wat positievere signalen en dan gaat het weer de verkeerde kant op. Wij hebben dus aandacht voor de Oekraïense situatie en wij beoordelen individueel of iemand recht heeft op bescherming.
Ik wil de staatssecretaris vragen om eens heel kritisch terug te kijken naar zijn illegalenbeleid. Erkent hij dat dat volkomen is mislukt met als resultaat dat mensen gewoon niet zijn weg te krijgen? Strafbaarheid illegaliteit: meteen van tafel onder druk van de PvdA. Het zoveelste generaal pardon. In 32 gemeenten is er illegalenopvang en de staatssecretaris treedt daar niet tegen op. Erkent hij dat dat gewoon een van de oorzaken is van de huidige ellende?
Ik constateer dat op allerlei deelterreinen van mijn verantwoordelijkheid goede vooruitgang is geboekt en op dit terrein minder dan ik had gewild.
Minder dan u had gewild. Met alle respect, maar dat is wel een gevolg van uw eigen wanbeleid. U heeft het zelf over het punt dat u zich moet houden aan rechterlijke uitspraken. Oké, maar u accepteert wel dat afgewezen asielzoekers dat niet doen. Die moeten weg van de rechter, maar u zegt: hier is het zoveelste generaal pardon, hier is bed-bad-brood. U bestraft illegaliteit niet, u beloont het!
Ik heb geen generaal pardon afgekondigd. Dus daar is de heer Fritsma enigszins over in verwarring …
Het kinderpardon.
… met een voorganger van mij, met wie de fysieke overeenkomsten volgens mij beperkt waren. Maar goed … Nogmaals, ik had op dit terrein meer voortgang willen boeken dan is gelukt. Ik heb ook op het terrein van bed-bad-brood gepoogd om een meer dan nu op terugkeer gericht stelsel tot stand te brengen. Het is niet gelukt om daar een akkoord over te bereiken omdat er een parallel systeem van opvang zou blijven bestaan dat dat weer zou ondermijnen. Je bent er verantwoordelijk voor: wat wel is gelukt, ligt aan mij en wat er niet is gelukt, ligt ook aan mij. Dat heb je als je verantwoordelijkheid draagt. Ik heb meermaals aangegeven dat dit niet hoofdstuk één van mijn memoires zou moeten worden als ik een positief beeld van mezelf zou willen schetsen. Maar ik kan ook niet zien welke dingen ik had moeten doen waardoor het heel snel veel effectiever was geworden. Dat is een beetje waar je tegen aanloopt. Het is dus niet beter geworden dan het was, niet veel beter; dat is helaas niet gelukt.
In aanvulling op wat de heer Van Dijk zei: de staatssecretaris geeft aan dat er allerlei dingen zijn die hij zou willen maar die hij niet gedaan krijgt, en dat het dan bluf zou zijn. Maar wij zijn toch niet — op het gevaar af dat je in een soort seksistische discussie terechtkomt — de onderliggende partij in de relatie met bijvoorbeeld Marokko? Daar gaat ongelofelijk veel geld naartoe, wij geven landingsrechten aan dat soort landen, ontwikkelingshulp, kinderbijslag, noem het allemaal maar op. Een land als Marokko is minstens zo afhankelijk van ons als wij van dat land. Wij zijn toch niet de onderliggende partij, wij kunnen toch gewoon dingen beslissen? Wat houdt de staatssecretaris tegen?
Volgens mij houdt op zich niets mij tegen, ik voel me ook niet belemmerd.
Maar dan is het toch helemaal geen bluf? Er wordt toch niet gebluft? Dan wordt gewoon aangegeven: "als ... dan". Als jullie dat niet veranderen, dan gaat dit en dit en dit allemaal gebeuren. En dan zal er in Rabat wel iets gaan veranderen, lijkt me.
Kijk, in zo'n onderhandeling van partijen die van elkaar afhankelijk zijn en in een verstrengeling zitten, ligt soms de ene boven en dan de andere. Dat heb je met een worsteling. Daar zijn verschillende onderdelen voor. Je kunt natuurlijk zeggen: ik kom binnen en ik leg even een dictaat neer. Dat kan. Dan moet je het daarna gaan doen, en dan moet je daarna weer gaan praten. Je kunt ook proberen om in een dialoog te zeggen: joh, we snappen elkaar, we kunnen elkaar allebei pijn doen, of we kunnen er op een goede manier uitkomen die ons allebei tevreden stelt.
Laatste opmerking, mijnheer Baudet.
Op welk gebied zijn wij precies afhankelijk van Marokko?
Dus op het gebied van het terugnemen van uitgeprocedeerde Marokkanen die geen recht hebben op bescherming.
Dank u wel.
Op dat gebied. Anders hoeven we niet te praten.
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn. Zoals ik al zei, is de spreektijd een derde van die in eerste termijn, één minuut inclusief het indienen van moties. Ik geef het woord aan de heer Fritsma namens de PVV.
Voorzitter. Dan begin ik snel met het indienen van drie moties, waarvan de dicta voor zich spreken. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering om de Nederlandse grenzen voor alle asielzoekers te sluiten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-19637-2317]]
Het spreekt immers voor zich dat de problemen daarmee beginnen. Mijn tweede motie luidt als volgt. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering om afgewezen asielzoekers of illegale vreemdelingen niet langer vrij spel te geven in onze samenleving, maar in plaats daarvan in alle gevallen de systematiek van "uitzetten of vastzetten" toe te passen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-19637-2318]]
Mijn laatste motie, iets minder belangrijk maar wel principieel, luidt als volgt. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering om afgewezen asielzoekers waarvan onbekend is waar ze zijn en of ze Nederland hebben verlaten, niet aan te merken als zijnde vertrokken, maar als zijnde spoorloos verdwenen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-19637-2319]]
Het punt is dat dit nu wordt meegenomen in de vertrekcijfers, en dat is misleidend.
Keurig binnen de tijd! De heer Azarkan, mevrouw Keijzer en de heer Azmani maken geen gebruik van hun tweede termijn. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jasper van Dijk namens de SP.
Voorzitter. Ik heb twee moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat iedereen, met of zonder verblijfsrecht, mensenrechten heeft die gerespecteerd dienen te worden;]] [[overwegende dat het de samenleving als geheel ten goede komt als er geen (zieke) mensen over straat zwerven;]] [[verzoekt de regering, de bed-bad-broodregeling te handhaven en gemeenten niet te verbieden hiervan gebruik te maken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-19637-2320]]
Mijn tweede motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat een aantal veilige landen, zoals Marokko en Algerije, weigert om afgewezen asielzoekers terug te nemen;]] [[constaterende dat het andere Europese lidstaten wel lukt om mensen naar deze landen terug te sturen;]] [[van mening dat het voor een sluitend vreemdelingenbeleid van belang is dat er naar veilige landen gedwongen terugkeer kan plaatsvinden;]] [[verzoekt de regering, harder in te zetten op bindende afspraken met veilige landen over gedwongen terugkeer van afgewezen asielzoekers, en de Kamer hierover te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-19637-2321]]
De heer Groothuizen heeft geen behoefte aan een tweede termijn. Dan geef ik nu het woord aan de heer Baudet. Hij schijnt vier moties te hebben. Nee, het zijn er vijf! We zijn een en al oor.
Voorzitter. Het is tijd dat we iets veranderen. Het is tijd dat we een voorbeeld nemen aan Gandalf, die zegt: you will not pass! Dat is ons beleid. De Kamer, gehoord de beraadslaging, roept de regering op om op de kortst mogelijke termijn alles binnen haar mogelijkheden te doen — inclusief het instellen van financiële en diplomatieke sancties, het stoppen van ontwikkelingshulp, het niet langer doorbetalen van kinderbijslag en het intrekken van landingsrechten — om deze landen tot opname te dwingen. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 2322 (19637).
Ja, het uitspreken daarvan was absoluut mijn bedoeling, mevrouw de voorzitter, maar ik heb zo weinig tijd. Deze eerste motie slaat overigens natuurlijk op de landen die sommige staatsburgers niet gedwongen willen opnemen. Mijn tweede motie luidt als volgt. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat illegaliteit op dit moment niet strafbaar is;]] [[overwegende dat illegaliteit moet worden bestreden;]] [[overwegende dat asielzoekers op grote schaal identiteitsfraude plegen of op andere wijze misbruik maken van de asielprocedure;]] [[verzoekt de regering, de berechting en bestraffing van frauderende asielzoekers tot prioriteit van het OM te verklaren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat een groot deel van de uitgeprocedeerde asielzoekers in de illegaliteit verdwijnt;]] [[verzoekt de regering, uitgeprocedeerde asielzoekers preventief in detentie te plaatsen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat een groot deel van de uitgeprocedeerde asielzoekers in de illegaliteit verdwijnt;]] [[overwegende dat tientallen duizenden illegalen in Nederland verblijven en dat onduidelijk is wat de achtergrond van deze mensen is;]] [[overwegende dat zij mogelijk een gevaar vormen voor de samenleving;]] [[verzoekt de regering, het illegaal verblijven in Nederland strafbaar te stellen en een actief opsporingsbeleid in te stellen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat tientallen gemeenten het verblijf van illegalen in Nederland faciliteren, onder andere via bed-bad-broodregelingen;]] [[overwegende dat eerdere pogingen om gemeenten hun beleid te doen veranderen zonder resultaat zijn gebleven;]] [[roept de regering op, gemeenten die het landelijk uitzetbeleid frustreren, te korten op hun algemene uitkering uit het Gemeentefonds en bij herhaalde overtreding deze korting te verhogen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-19637-2323]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-19637-2324]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-19637-2325]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-19637-2326]]
Ik zie dat de staatssecretaris alle moties heeft. Het woord is aan hem.
Voorzitter. De eerste motie van de heer Fritsma, op stuk nr. 2317, ontraad ik. Dat is niet voor het eerst. Onze inzet is wel om meer aan opvang in de regio te doen en minder in Nederland, zeker minder dan in 2015. Maar het gaat te ver om de grens te sluiten voor elke asielzoeker die recht op bescherming zoekt. De tweede motie van het lid Fritsma, op stuk nr. 2318, ontraad ik ook. Zoals ik in het debat heb aangegeven, zijn er in onze rechtsstaat juridische beperkingen, die ik in ere wil houden. De derde motie van de heer Fritsma, op stuk nr. 2319, ontraad ik ook. Ik heb in mijn eerste termijn al uitleg gegeven over het veranderen van die term. Volgens mij is dat niet de prioriteit en helpt de term "spoorloos verdwenen" ook niet. De motie-Van Dijk op stuk nr. 2320 ontraad ik ook, omdat wij nu werken aan een wettelijk verbod op het hebben van zo'n bed-bad-broodregeling. Ik wil dat werk niet staken. De motie-Van Dijk op stuk nr. 2321 vind ik sowieso een beetje te stellig in de overwegingen. In deze motie wordt de indruk gewekt dat het andere Europese lidstaten, in het meervoud, lukt om mensen naar de genoemde landen terug te sturen. Het lukt Spanje, door er ook veel meer te accepteren. Ik wil niet de indruk wekken dat Nederland achterblijft bij andere Europese lidstaten. Duitsland stuurt ook mensen terug naar die landen, maar dan in aantallen waarvan je kunt zeggen: dan valt Nederland er ook al onder. Het is niet dat het nooit gebeurt. Daarin vind ik de motie dus te stellig. In het dictum vraagt de heer Van Dijk om bindende afspraken. Het maakt mij niet uit hoe die afspraken precies heten, als landen ze maar volgen. Als ik een bindende afspraak heb, is er nog steeds geen plek waar ik die kan afdwingen. Ik vind de heer Van Dijk daar een beetje stellig in. Daarom wil ik de motie ontraden.
Een korte vraag, mijnheer Van Dijk.
Ik zal de tweede considerans aanpassen. Dan wordt het "constaterende dat het Spanje wel lukt om mensen naar deze landen te sturen".
Dan blijft het dictum om bindende afspraken vragen. Misschien ben ik nu heel erg aan het muggenziften, maar ik zou niet weten hoe ik bindende afspraken technisch gezien vorm moet geven.
Wat zou het oordeel van de staatssecretaris zijn als het woordje "bindend" geschrapt werd?
Dan laat ik het oordeel aan de Kamer. Ik weet dat het misschien flauw klinkt, maar ik ben nu eenmaal jurist.
Nou, vooruit. Ik ging de motie toch al wijzigen, dus ik zal dit ook aanpassen.
Dank u. Dan komen we bij de motie op stuk nr. 2322.
Ja, de eerste motie van de heer Baudet. Die zou ik willen ontraden. De heer Baudet zegt: schiet eerst je magazijn leeg en ga dan praten. Ik denk dat een bilateraal diplomatiek overleg een effectievere manier is om tot afspraken te komen. Daarin komen deze zaken zeker op tafel. Ik heb uiteindelijk liever een afspraak dan een verslechtering van de situatie terwijl er nog steeds geen terugkeer is. De motie op stuk nr. 2323 over de prioritering van het OM moet ik ook ontraden. Mensen die in de asielprocedure frauderen, worden er door de IND uit gevist. Dan wordt de vergunning geweigerd. Dat lijkt me de geëigende weg. Ik denk dat het OM ook andere zaken te doen heeft. Ik zou niet alles tot prioriteit willen verklaren, nog los van het feit dat ik daar niet over ga. De motie op stuk nr. 2324 heeft grote overeenkomsten met de motie van de heer Fritsma. Ook deze motie zou ik willen ontraden. Ik kan nou eenmaal niet alle uitgeprocedeerde asielzoekers preventief in detentie plaatsen zonder dat ik daarvoor aanvullende omstandigheden of redenen heb. Dat zou bij de rechter niet standhouden. De motie op stuk nr. 2325 vraagt om strafbaarstelling van illegaliteit. Daar is het kabinet niet toe genegen. Het lijkt me ook niet dat een demissionair kabinet in deze fase van de formatie zo'n besluit kan nemen. Deze motie ontraad ik dus ook. De motie op stuk nr. 2326 vraagt mij om iets te doen aan bed-bad-broodregelingen op een heel specifieke wijze. Ik ontraad de motie om die reden, want met deze motie kiest de heer Baudet voor het Gemeentefonds als instrument, terwijl we nu werken aan een andere methode om dit strafbaar te kunnen stellen en te handhaven. Ik zou die lijn graag voortzetten. Volgens mij heb ik daarmee de moties behandeld. Ik wil de heer Baudet alleen nog meegeven dat het na die mooie uitspraak van Gandalf niet zo goed met hem afliep.
We zijn hiermee aan het einde van dit debat gekomen. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.