Jeg synes egentlig det er litt harry å si det som jeg nå skal si, men jeg er altså utrolig glad for at vi kommer til å vedta denne loven nå i kveld. Jeg mener at dette er et kvantesprang i integreringspolitikken og i måten vi oppfyller våre internasjonale forpliktelser på. Dette har vært en sak som det har vært jobbet med siden før jeg havnet på Stortinget, men som jeg er så heldig å få lov til å være med på å få på plass. Jeg skal ikke stikke under en stol at jeg er litt stolt, fordi SV har vært blant dem som har trykket på for at viktige deler av denne loven er blitt sånn som den blir i dag. Det må vi, med all respekt, få lov til å være litt stolte av. Selv om jeg mener at vi er bedre på integreringspolitikk enn Danmark, som komiteen nettopp har besøkt, mener jeg at vi ikke er gode nok. Det er ingen tvil om at hvis man ser på statistikkene, er det en god del mørk lesing. Det er ingen tvil om at folk med minoritetsbakgrunn har vært overrepresentert blant dem som er arbeidsløse. Det er ingen tvil om at det har vært diskriminering av folk som har minoritetsbakgrunn, på arbeidsplassene og på boligmarkedet, som kanskje er de to områdene hvor det er viktigst å få på plass integrering. Det er ingen tvil når man ser på de statistikkene som stadig tikker inn fra Statistisk sentralbyrå, om at det er folk med minoritetsbakgrunn som har dårligst bokvalitet og som rammes hardt av at det er en økende fattigdom. De har vært overrepresentert blant fattige og sosialhjelpsmottakere, de har vært overrepresentert blant dem som har trøbbel med lesing og skriving, og dermed har de også vært overrepresentert blant dem som faller ut av videregående skole. For oss som er sosialister og demokrater, har det aldri vært et mål at minoriteter skal bli som majoriteten, slik som enkelte andre står for. Men når vi ser hvordan en stor andel av befolkningen ikke har de samme mulighetene som resten, verken til å skaffe seg inntekt eller til å delta på lik linje i samfunnet – og det er det som på en måte er selve grunntanken i et demokrati – sier det seg selv at politikken ikke har vært god nok. Dette er helt klart et klassisk spørsmål om konflikt mellom høyre- og venstresiden om hvorvidt man skal føre en politikk som gir folk muligheten til å få seg en jobb og slippe å leve i fattigdom og eksklusjon. Men det er også et viktig spørsmål hvordan vi skal finne de rette grepene for å få en god integreringspolitikk, altså finne de rette integreringspolitiske grepene. Og jeg føler at den loven som vi vedtar i dag, er et godt integreringspolitisk grep. Spesielt derfor er jeg skuffet over at Regjeringen har avgrenset så klart hovedmålgruppen for introduksjonsloven til å være de folkene som kommer her til landet som flyktninger. Det er et enormt behov for å gi folk som kommer hit til landet, et godt fundament for å klare seg, uansett om de kommer som flyktninger eller som familiegjenforente. Hvis man ser på de siste statistikkene fra nyhetsbrevene som Regjeringen selv utgir, går det klart fram at det eksempelvis i fjor var omtrent 14 200 mennesker som fikk familiegjenforening. Og slik som jeg leser tallene, er omtrent 4 000 av dem som kommer, knyttet opp mot familiegjenforening med flyktninger. Det betyr altså at det er 10 000 mennesker som blir familiegjenforent på andre måter. En god del av dem – jeg tror ikke alle – hadde hatt behov for et bedre integreringsprogram enn det de i dag får. Og når vi nå innfører dette til å gjelde dem som kommer som flyktninger, må det neste skrittet være å sørge for at de andre tas med. Nøkkelen i vurderingen av dette er det som går på kvalifiseringsbehov, som ligger i loven, og som kunne vært brukt med stort hell overfor de andre menneskene som har behov for en skikkelig integrering. Det er fire ting som jeg synes er veldig bra i forhold til denne loven: For det første får vi nå en enhetlig ordning over hele landet som ikke overlater til eventuell kommunal tilfeldighet og til eventuelle andre tilfeldigheter om et menneske som kommer her som flyktning, får en skikkelig oppfølging der vedkommende havner. Det er slått fast at det viktigste er om det er kvalitet i de programmene som gis. Det overlater vi til det kommunale selvstyret, og det må vi bare sørge for at vi gjennom oppfølging og videre fundamentering klarer å få på plass på en god måte. Men klarer vi å overlate dette til det lokale selvstyret, skal dette kunne gi gode programmer over hele landet. Det andre er at vi får folk ut av sosialkontorene og over i aktiv kvalifisering og aktiv opplæring for det norske samfunnet. Det tredje er at vi får på plass en fast introduksjonsstønad. Og jeg tror at med akkurat det grepet som går på å gi folk et fast økonomisk fundament, samtidig som en stiller betingelser til deltakelse og kvalifisering og kvalitet i de programmene som gis, så klarer vi på den fjerde måten å sørge for å bedre ivareta våre internasjonale forpliktelser til å ta imot mennesker som er på flukt, eller som har andre grunner for å komme, f.eks. at de er gift med noen som er på flukt, og som kommer til Norge, og som dermed skal få en god oppfølging i det norske samfunnet. Det er ingen tvil om at all forskning som er tilgjengelig, viser at det å få folk kjapt over i aktivitet, med god kvalitet på aktiviteten, er den viktigste måten å gi folk ballast på når de skal klare seg i samfunnet ellers. Det er to ting som jeg vil ta fatt i, som jeg mener er viktig, og som ikke er på plass her. Det ene er, som jeg sa, gruppen av folk som omfattes. Det er ingen tvil om at når det kommer 10 000 mennesker på familiegjenforening til Norge, så er det veldig mange av disse menneskene som har behov som trengs å bli grepet fatt i, og som har behov for å få en særlig oppfølging. Og da har argumentet til statsråden vært, at ja, men dette er et personlig ansvar. Når en gifter seg med noen, så er det et personlig ansvar for den som bringer en ektefelle til landet, å sørge for å gi vedkommende oppfølging. Men da mener jeg at statsråden bommer og glemmer å gripe fatt i utfordringene for vedkommende som kommer her til landet. For det er jo vedkommende som har de store omstillingsutfordringene. Det er jo vedkommende, slik vi har debattert i denne salen for et år siden og senere også, som i enkelte miljøer risikerer å bli holdt tilbake i enkelte sammenhenger, f.eks. russiske, filippinske og thailandske kvinner som kommer til Norge, og som ikke nødvendigvis får den muligheten til opplæring og integrering som alle andre får. Og dette er viktig. Derfor er det viktig at det norske samfunnet er i kontakt med dem og sier at se her, vi har en oppfølging, vi har et tilbud. At det blir akkurat slik som dette introduksjonsprogrammet er, behøver ikke være noen nødvendighet, men jeg er skuffet over at Regjeringen ikke har vært villig til å være med på å støtte flertallet i komiteen i å lage et tilbud. Den andre biten er språkopplæring. En forutsetning for å få på plass gode integreringsprogrammer er god norskkunnskap, god mulighet for å kunne delta og tilegne seg kunnskap både i arbeidslivet og ellers. Og da er det etter vår oppfatning ingen tvil om at det er en katastrofe at Regjeringen sammen med Fremskrittspartiet fjernet norskopplæringen i asylmottakene. Forskning har vist at nettopp det å komme i gang med aktiv integrering fra dag én er utrolig viktig for å lykkes senere. Og når Regjeringen har vært veldig klar på å si at introduksjonsprogrammene bare skal vare i to år, blir det spesielt viktig å sørge for at tiden forut for introduksjonsprogrammene settes i gang, altså tiden i asylmottakene, blir så effektiv som mulig. Og når vi vet, ut fra de tallene Regjeringen selv har presentert, at 10 pst. av disse menneskene blir sittende mer enn 68 uker, og at vi har saker som kan gå for nemnd, og som fører til at familien kan bli sittende i tre år før det kommer en avklaring, sier det seg selv at det er utrolig dårlig integreringspolitikk å ikke gi folk oppfølging før det kommer så langt. Det tredje jeg vil gripe fatt i, er det som jeg også har snakket om tidligere, nemlig at kommunene etter vår oppfatning ikke får et godt nok økonomisk fundament. Det ble lovet at Aetat og Husbanken skulle være de viktige måtene å kanalisere penger til kommunene på. De svarene som jeg har fått fra departementet, har jeg ikke vært fornøyd med i forhold til å få på plass at økonomien som bør ligge i programmet, er god nok. Og jeg tror det kommer til å gå ut over de familiene og menneskene dette gjelder. Det at de ikke får et barnetillegg, selv om det helt åpenbart er ekstra kostnader med å ha barn, at bostøtten ikke er god nok, og at folk under 25 år, selv om de kunne ha behov for det, ikke får full introduksjonsstøtte, er et problem, og hele hensikten med dette programmet er å få folk ut av sosialkontorene og i gang med kvalifisering, og da blir det å tilby folk sosialhjelp ikke noe godt alternativ. Jeg tar opp forslag nr. 20, som er utdelt i salen, og de øvrige forslagene der vi er medforslagsstillere.
Representanten Heikki Holmås har då teke opp dei forslaga han refererte til. Det vert replikkordskifte.
Representanten Holmås mente det var viktig å få innvandrere i arbeid, og vi er selvsagt alle enige i at det er meget viktig. La meg da få vise til at den danske integreringsministeren, Bertel Haarder, har hatt som jobb nr. 1 nettopp å få innvandrerne i arbeid. Men en av de største hindringene har vært at det ikke lønner seg for innvandrere å ta arbeid som ufaglært arbeidskraft i Danmark, fordi inntekten fra sosialytelser og andre ytelser har vært høyere enn arbeidsinntekt, og det er ikke noe stort bedre i Norge. I Danmark har man også innført en regel om at innvandrerfamilier får 20 pst. lavere sosialhjelp de sju første årene, og enslige får kuttet sosialhjelpen med 40 pst. Og la meg spørre: Innser ikke Holmsås at det er et reelt problem at sosialstønadene og andre velferdsytelser er for sjenerøse også i Norge, og at dette ikke motiverer innvandrerne til selv aktivt å søke arbeid? Er man ikke enig i at det må lønne seg for innvandrere i Norge å arbeide fremfor å gå på trygd?
Nå mener jeg at representanten Torbjørn Andersen her skyter fullstendig skivebom, for de folkene som kommer her og skal gå på introduksjonsprogrammer, får jo introduksjonsstønad fordi de deltar på et program. Det har vært hele poenget fra Regjeringen og fra det store flertallet her i salen å sørge for at dette blir så lik en opplærings- og jobbsituasjon som mulig. Og det å da sørge for å gi en skikkelig stønad for dette, som de også betaler skatt av, det mener vi er veldig riktig og et godt fundament. For øvrig: Hvis alle hadde fulgt like godt med når det gjelder de tingene som ble sagt i Danmark, hadde man også visst at sosialytelsene i Danmark ligger på et nivå som er et helt annet enn det sosialytelsene ligger på i Norge. Nå husker jeg ikke akkurat tallene, men normen for sosialhjelpssatser i Norge er i overkant av 6 000 kr for en familie, altså der det er to mennesker som bor sammen, og det er altså et helt annet nivå enn det som er i Danmark.
Fleire har ikkje bede om ordet til replikk.
Innføringa av introduksjonsloven for nyleg komne innvandrarar er ei svært positiv reform. Det betyr betre intregrering og sjølvforsørging. Og det er ikkje harry å innrømma det. Underteikna har tidlegare teke til orde for at det burde innførast ei ordning med ein samfunnskontakt for nyleg komne innvandrarar, som forpliktar til større deltaking i samfunnet. I dag får vi ei slik ordning. Eg synest det er bra, sett både frå samfunnet si side og ikkje minst frå den enkelte innvandrar si side. Integrasjonsloven vil etter Kristeleg Folkeparti si meining føra til fleire positive forhold. For det første: Loven vil hjelpa den enkelte innvandrar frå passivitet til aktivitet. Kristeleg Folkeparti trur på at aktivitet er bra. Loven vil ansvarleggjera nyleg komne innvandrarar til deltaking – både når det gjeld norskopplæring, arbeidstrening og ikkje minst i lokalsamfunnet elles. For det andre: Det har lenge vore eit problem at nyleg komne kvinner ikkje deltek i samfunnet på lik linje med menn. Særleg gjeld dette i språkopplæringa. Det kan medføra isolasjon og undertrykking. I tillegg har det ført til dårleg integrering av borna, og det har ført til manglande norskkunnskapar i førskulealderen. For kvinner betyr dette mangel på opplysning både om rettar og om plikter. Introduksjonsloven vil heilt klart medverka til å snu denne trenden i positiv retning, då også kvinner no vil ha plikt til å delta i dei ulike opplæringstilboda som vert gjevne. Og det er eit svært viktig moment. Norskopplæringa til kvinner vil på denne måten også ha ringverknader til borna, samstundes som det vil verka kvinnefrigjerande. For det tredje: Loven vil gje hjelp til sjølvhjelp. Gjennom deltaking i norskopplæring, gjennom å få grunnleggjande innsikt i norsk samfunnsliv og gjennom førebuande kurs som kvalifiserer for arbeidslivet, vil den enkelte innvandrar heilt klart få auka både kompetansen og moglegheita for å verta sjølvhjelpen gjennom fast arbeid på sikt. Sosialhjelp vert bytta ut med lønsinntekt. Det har store samfunnsøkonomiske konsekvensar. For det fjerde: Auka kompetanse vil auka sjølvkjensla og sjølvrespekten til den enkelte deltakar. I tillegg vil auka kunnskapar og større deltaking i samfunnet gje større respekt og positivt endra haldningane til innvandrarar generelt i samfunnet. Det er det òg behov for. I ei tid med stor slitasje i forhold til det haldningsskapande arbeidet trur Kristeleg Folkeparti at dette har ein viktig signaleffekt. For det femte: Kommunane vil få betre rettslege rammer i sitt integreringsarbeid overfor nyleg komne innvandrarar. Det er kommunane som har ansvaret for busetjing og det påfølgjande integreringsarbeidet. Det som kjenneteiknar situasjonen i dag, er ein relativt lang passivitet etter busetjing i kommunen. Dette kan vi ikkje leva med. Kommunane har lenge etterlyst verkemiddel i sitt integreringsarbeid med tanke på raskare og meir systematisk opplæring både når det gjeld språk og når det gjeld arbeidsliv. Eg meiner at det er dette vi no gjev dei. Til sist: Samfunnet vil ha gevinst på fleire område som følgje av loven, ein økonomisk gevinst ved at det vert mindre utbetaling til sosialhjelp, og ikkje minst ved at det kjem fleire hender i arbeid. Sjølv om vi i dag har ei aukande arbeidsløyse, har vi behov for arbeidskraft på lengre sikt. Demografien og utfordringane elles viser at det i nær framtid kan verta stort behov for arbeidskraft, ikkje minst i tenesteproduserande yrke. Forslag F i tilrådinga seier at reforma skal fullfinansierast. Sjølvsagt skal ho det. Men kven som skal bestemma kva som er fullfinansiering, er eit anna spørsmål. Sjølvsagt må det tekniske berekningsutvalet koma inn her, og det skal helst vera einigheit i samband med dei konsultasjonsordningane som finst mellom kommunane og Regjeringa. Loven omfattar alle nyleg komne innvandrarar mellom 18 og 55 år som har fått asyl, er overføringsflyktningar eller personar som er innvilga opphald på humanitært grunnlag etter søknad. Men det er ingenting til hinder for at kommunane kan velja å gå utover aldersgrensa eller tilby programmet til innvandrarar som ikkje er nyleg komne. Vi i Kristeleg Folkeparti trur det er mykje fornuft ute i kommunane, og har derfor tillit til at kommunane nyttar seg av denne moglegheita dersom dei meiner det er best for den enkelte innvandrar. Vi ser behovet for at loven kunne ha inkludert andre grupper – det vil eg streka under – f.eks. familiesameining for andre og tredje generasjons innvandrarar. Men dette er første trinn, og så får vi evaluera ordninga og utvida loven dersom behovet skulle tilseia dette. Kristeleg Folkeparti er i alle fall glad for at det er brei politisk einigheit om å innføra denne lovendringa, til beste både for individet og for samfunnet.
Det vert replikkordskifte.
Etter Kristelig Folkepartis landsmøte for et par uker siden kunne vi lese i avisen at nå skulle det være slutt på å vedta reformer i kommunene som ikke var fullfinansierte. Mitt spørsmål er: Var det en feilsitering? Nå hører jeg at representanten Apelthun Sæle sier at reformen skal fullfinansieres. Det er ikke det samme som statsråden sier, og jeg spør: Er det slik nå at dette skal inn for det tekniske beregningsutvalget, slik at vi får nye tall på bordet etter en stund? Dersom det hadde blitt slik som Kristelig Folkeparti går inn for, vil jeg anta at Oslo ville få en mye større andel av dem som i dag har fått oppholdstillatelse, enn det Oslo kommune ser seg i stand til å ta imot i dag. Mener representanten at dagens nye bosettingsordning, som Stortinget har vedtatt, ikke fungerer, og at dette skal slippes fritt?
Ja, eg understreka at vi skal fullfinansiera denne reforma, som andre reformer i forhold til ting vi pålegg kommunane. Men det er heilt klart at det vil verta debatt, og det vil verta diskusjon om kva som er ei fullfinansiering. Alle som har sete med regjeringsmakt, veit det. Alle som har vore med i den politiske debatten, veit det òg. Derfor har faktisk Regjeringa sagt – og kanskje det har gått representanten hus forbi, det er mange ting som er på tapetet i desse dagar – at det skal vurderast av det tekniske berekningsutvalet, når ein får erfaring. Og det tek ikkje så lang tid før ein får erfaring. Så er det spørsmål om Oslo. Jo, vi ser dette problemet, og vi ynskjer ikkje sekundærflyktningar. Vi ynskjer at flyktningane skal bu og verta integrerte, og vi håpar inderleg at også introduksjonsprogrammet skal gjera at dei vert betre integrerte ute i kommunane, slik at dei vert verande der. Men så veit vi også at mange dessverre flyttar uansett. Eg har registrert kva slags fleirtal det vil verta her i salen i dag.
Representanten Apelthun Sæle presiserer i sitt innlegg at hun har sterk tro på kommunene, og da tar jeg det for gitt at det også gjelder bosetting. Når Kristelig Folkeparti ønsker fri bosetting i forhold til dette, kunne det være interessant å vite hva Apelthun Sæle da legger i at hun har tro på at kommunene vil takle dette. Vi har 434 kommuner, og vi vet jo alle sammen at hvis vi får en fri bosetting, vil det bare være få kommuner som vil få konsentrasjonsproblemene, for mange av de nyankomne flyktningene vil flytte til den samme kommunen. Så vi snakker kanskje om 10 eller 15 kommuner. Det kunne være interessant å høre hvilken dokumentasjon representanten Apelthun Sæle har i forhold til at disse 10–15 kommunene har signalisert at de har et apparat, og i fremtiden vil ha et apparat, som vil takle den type bosetting der de ankomne flyktninger vil konsentrere seg i enkelte kommuner.
Eg er glad for at eg får påskrifta at eg har stor tru på kommunane. Eg håpar at fleire, ikkje minst i kommunalkomiteen, kan ha det. Kommune-Noreg veit dette –forstanden er omtrent likeleg fordelt mellom denne salen og dei andre folkevalde forsamlingane vi har, m.a. kommunestyra. Ynskjer vi så fri busetjing? Vel, det er i alle fall med modifikasjonar, for vi ynskjer styrt busetjing ut til kommunane. Vi ynskjer å få flest mogleg kommunar til å ta imot flyktningar og integrera dei på best mogleg måte. Vi trur altså at introduksjonsprogrammet – for å gjenta meg sjølv – vil vera noko som kan få flyktningfamiliar som flyttar ut, til å få sterkare tilknyting der dei kjem, enn det dei til no har fått, tilknyting til samfunnet, tilknyting til arbeidslivet, tilknyting til skule og miljø og alt det som finst i kommunane våre, og at vonleg fleire derfor vert buande der. Mitt spørsmål i forhold til Oslo og dei andre sentrale kommunane for sekundærflytting er: Korleis vil Sandberg hindra at dei faktisk flyttar?
Det får ikkje Sandberg svare på i denne omgangen, no er det neste replikk.
Da regjeringspartiene sammen med Fremskrittspartiet i fjor jul fjernet språkopplæringen i asylmottakene for alle grupper, bortsett fra dem som hadde fått innvilget opphold, var det en forutsetning som lå sånn litt mellom linjene, at den gjennomsnittlige behandlingstiden i mottakene kom til å ligge på omtrent seks måneder – i seks måneder kunne man liksom klare seg. Men det som er sannheten, ifølge de svarene fra departementet som vi har fått, er at 90 pst. av dem som får opphold, får det innen 68 uker. 10 pst. får altså førstegangsopphold senere enn etter 68 uker. Når det gjelder de folkene som har fått nemndbehandling og så fått innvilget opphold – jeg hørte senest for et par uker siden om en som det hadde tatt tre år for å gå igjennom dette – spør jeg: Hvordan har Kristelig Folkeparti tenkt å få på plass en god integreringspolitikk, når man må gå tre år uten språkopplæring?
Språkopplæringa er ein akilleshæl for Kristeleg Folkeparti, og det veit representanten frå SV veldig godt. Vi har sjølvsagt problem. For det fyrste vil eg seia at når det har vore gjort innsparingar som ramma språkopplæringa, var det av budsjettmessige årsaker. Men vi har ikkje gjeve opp å få ned behandlingstida. Vi har ikkje gjeve det opp enno. Dersom det skulle visa seg at vi gjennom lang tid ikkje klarer å få ned behandlingstida, og at folk faktisk vert her så lenge som det eit lite mindretal – trass alt – er, må vi reversera eller ta opp igjen dette til ny vurdering. Det har Kristeleg Folkeparti sagt. Men førebels står vi på at behandlingstida skal ned, og vi skal gje språkopplæring til dei som skal vera her.
Replikkordskiftet er avslutta.
UDIs rapport frå oktober 2002 om erfaringane frå 15 forsøksprosjekt med toårige introduksjonsprogram er viktig bakgrunnsinformasjon. Dette gjeld både i forhold til Stortinget og i forhold til departementets oppfølging av det vedtaket som vert fatta i dag, og den enkelte kommunen som no skal setja i verk informasjonsprogram. Det heiter i oppsummerande funn at sluttrapportane bekreftar at prosjektkommunane har betra samarbeidet med Aetat i løpet av prosjektperioden. Det er positive konsekvensar i forhold til at deltaking er ein føresetnad for økonomiske ytingar. Samarbeidet med frivillige organisasjonar og Raudekrossen er styrkt. Det er aukande samarbeid med LO og NHO. Helsespørsmål er eit viktig satsingsområde i fleire av prosjekta. Prosjektleiarane rapporterer om at det framleis er store metodiske utfordringar når det gjeld individuelle handlingsplanar. Heildagstilbod synest framleis vanskeleg å få til. Sluttrapportane viser at dei fleste har klart å gi deltakarane norskundervisning og arbeidspraksis som ein del av kvalifiseringsløpet, men det er vanskeleg å tilby deltakarane full veke. Kvinner deltek i større grad. Behovet for kommunal kompetanseheving blant tilsette som arbeider med programmet, er eit tilbakevendande tema i rapportane. Alle prosjekt rapporterer om vidareføring. Senterpartiet håpar at obligatoriske introduksjonsprogram vil gi integreringsarbeidet eit nytt lyft. Sosialhjelp skal ikkje lenger vera einaste alternativ for livsopphald. Introduksjonsordninga skal tilpassast den enkeltes ressursar og kompetanse. Språktrening, arbeid, utdanning, samfunnskunnskap og hjelp til sjølvhjelp er viktige komponentar. Det er, som UDI-rapporten viser, gode erfaringar her, men òg heilt tydeleg store utfordringar framover. Senterpartiet meiner at fullfinansiering frå staten er ein heilt klar føresetnad for at ein skal lykkast. Korleis skal kommunane kunna stola på ei etterrekning som det tekniske berekningsutvalet legg fram? Det er då ikkje slik at Regjeringa i andre spørsmål følgjer opp det som det tekniske berekningsutvalet til kvar tid påviser i april, og som gjeld året før. Vi er djupt urolege for den avstanden som er pr. dato mellom KS og departementet, og for kva desse programma kan kosta. Det er pinleg at vi ikkje har lykkast i komiteen med å vera tydelege. Kritikken går både til Framstegspartiet, til Høgre og til Kristeleg Folkeparti. Dei snakkar om fullfinansiering, men utan å kunna vera med på eit vedtak som seier dette tydeleg. Vi synest òg det er oppsiktsvekkjande at Regjeringa ikkje har lytta til KS og knytt den kommunale plikta til busetjingsordninga. Her får Regjeringa heldigvis fleirtalet mot seg. Vi er einige om nivået på introduksjonsstønaden på 2G. Vi er einige om at ungdom under 25 år som hovudregel skal ha ein tredjedel lågare stønad. Men vi synest òg det er viktig her å gjera unntak i særlege tilfelle som kommunane sjølve vurderer. Vi synest faktisk òg det er eit sjølvstendig poeng at introduksjonsstønaden gir opptening til dagpengar og gir grunnlag for barnetillegg. I eit eige brev frå KS er både Husbankens rolle og Aetats oppfølging understreka. Og lat meg understreka at å gjera vedtak om dette i dag, i ei tid der det er auka arbeidsløyse og i ei tid der norskopplæringa er sett tilbake i mottaka, byr på heilt spesielle utfordringar. Det er viktig både for storting og for regjering å følgja nøye opp korleis dette kjem til å verka. Det er òg viktig at den store gruppa som no ikkje vert omfatta, får moglegheit i neste omgang. Eg tenkjer her på dei som kjem hit for familiesameining.
Det vert replikkordskifte.
Det synes nødvendig å gjenta at Høyre ikke ønsker å pålegge kommunene en introduksjonsordning som faktisk medfører økte utgifter. Utover det forslaget som ligger i saken, har derfor Regjeringen lagt opp til å vurdere økonomien i forbindelse med de årlige budsjettbehandlingene. Det har blitt fastslått fra Beregningsutvalget at det nå på dette stadiet er for tidlig å fastsette eksakt hva eventuelle utgifter vil være. KS blir det stadig henvist til. KS er kommunenes interesseorganisasjon, og helt naturlig framsetter de krav for kommunene. Men mener Senterpartiet at vi skal bevilge beløp tilsvarende de krav KS har framsatt, før vi har høstet noen erfaringer? Og mener Senterpartiet at det er bedre å forholde seg til usikre anslag enn til en sikker dokumentasjon? Og mener Senterpartiet at økonomien skal fastslås utenom ordinære budsjettbehandlinger her i huset?
Senterpartiet meiner at nye reformer skal følgjast opp med fullfinansiering. Det er no heilt nødvendig i forhold til den økonomiske ubalansen som allereie er i kommunane. Vi meiner at det for kommunane er veldig stor forskjell på å møta uforpliktande merknader og det som i dag er uttrykt i forslaget til vedtak i innstillinga: «Stortinget ber Regjeringen sørge for en fullfinansiering av introduksjonslovsreformen. Kostnadene innarbeides i statsbudsjettet for 2004 og påfølgende år.» Om det forslaget hadde fått fleirtal – ikkje berre i komiteen, men òg i salen – hadde kommunane på ein heilt annan måte kunna planlagt ut frå at dei faktisk fekk ei fullfinansiering. Så er eg overraska over at Høgre i den grad desavuerer den store og breie erfaringa som nettopp KS no har med busetjing i kommunane og med introduksjonsprogram. Kven skulle vera betre å lytta til i denne saka?
Litt spøkefullt kan jeg si til representanten Meltveit Kleppa at hun skal være forsiktig så hun ikke provoserer Fremskrittspartiet slik at hun aldri får noe flertall for dette forslaget! Jeg synes faktisk representanten Meltveit Kleppa er litt urettferdig i forhold til Fremskrittspartiet. Det er ingen forskjell på hvem som tar ansvar her. Vi tar ansvar i forhold til kommunene ved å pålegge dem mindre utgifter. Våre forslag vil medføre mindre utgifter for kommunene, mens Meltveit Kleppa har et forslag som vil medføre større utgifter for kommunene. Slik sett tar vi ansvar begge to. På den andre siden tar Fremskrittspartiet mer ansvar enn Senterpartiet når vi vil ha mindre flyktninger, mindre innvandring, mens Meltveit Kleppa vil har flere flyktninger til kommunene, og dermed flere utgifter for kommunene. Slik sett vil jeg påstå at Fremskrittspartiet er mer ansvarlig overfor kommunenes økonomi enn representanten Meltveit Kleppa er. Jeg vil gjerne utfordre representanten Meltveit Kleppa på følgende: Hvorfor er det slik at representanten Meltveit Kleppa og Senterpartiet ønsker høyere stønad for flyktninger enn for dem som går på alminnelige sosiale stønader?
Eg er ikkje i tvil om at Framstegspartiet ynskjer ein meir offensiv integreringspolitikk. Difor vil eg håpa at Framstegspartiet òg sørgjer for at kommunane får dei nødvendige midlane til å følgja opp dette arbeidet. Så er det slik at introduksjonsstønaden i seg sjølv ligg på eit nivå som både i forhold til buutgifter og i forhold til barnetilsyn kan innebera at det er behov for supplerande sosialhjelp. Då synest vi faktisk at det er viktig å få på plass at staten overfor barnefamiliane tek det ansvaret som staten bør ta òg på det området, det vera seg utgifter anten til barnetilsyn eller til buutgifter som Regjeringa pr. dato ikkje stiller opp med.
Fleire har ikkje bede om ordet til replikk.
Før Stortinget ble åpnet i 1997, var jeg til stede ved gudstjenesten i Oslo Domkirke. Biskop Andreas Aarflot reflekterte over maktens ansvar og over de holdningsendringer som var tydelige i vårt samfunn den gang. Biskop Aarflot minnet oss om arbeiderbevegelsens gamle slagord: Gjør din plikt, krev din rett – i den rekkefølge. Gjør først din plikt, og krev så din rett! De gamle har gjort sin plikt, og de har fortjent sin rett. Det som bekymret biskop Aarflot, var alle de som begynner med å kreve sin rett og ikke har opparbeidet retten gjennom innsats. Han pekte på nødvendigheten av å innskjerpe plikten til å yte før en kan nyte. For nyankomne innvandrere er det selvsagt at de ikke har opparbeidet seg den retten. Det betyr ikke at vi skal unnlate å gi dem nødvendig hjelp til å tilpasse seg det norske samfunn gjennom tilrettelagt kurs i norsk språk og kulturforståelse. Kystpartiet vil fra sak til sak ta stilling til omfanget av integreringstilbudet, men vil ikke lovfeste det som en rettighet som binder opp framtidige budsjetter både i kommunene og i statsbudsjettet. Før siste stortingsvalg dreide det seg mest om hvilke rettigheter folk skulle ha i vårt samfunn. Regjeringspartiene ville redusere retten til sykepenger. De har i posisjon redusert de arbeidslediges rettigheter, og de har strittet imot at pensjonistene skal få de rettigheter som de har brukt et arbeidsliv på å opptjene. Det skulle ikke være nødvendig for pensjonister å forhandle om økning av pensjonene. Det skulle være en automatikk i det. Retten til frie helsetjenester er redusert, og tennene er ikke en del av kroppen, for tennene må man betale selv. Gjennom økte egenandeler har de gjort det kunststykke ikke bare å fjerne gravferdsstøtten, men å skattlegge selve gravferden gjennom momssystemet. Den siste retten, til å komme i jorda, er blitt en inntektskilde for staten. Det er nødvendig å få ned renten, påstår de såkalt ansvarlige partiene. Vi må redusere offentlige utgifter. I en slik situasjon finner denne regjeringen det betimelig å legge fram et lovforslag om økonomiske rettigheter for mennesker som kommer ubedt til landet, som aldri har tjent opp rettigheter i Norge. Det er ikke årets budsjett og hva som kan bevilges til integreringstiltak innenfor en gitt ramme, det her er snakk om. Det er et lovforslag som vil binde opp uante summer i de kommende budsjetter, som gir innvandrere fra fjerne land større økonomiske rettigheter, bl.a. på boligmarkedet, enn det nordmenn har. En skal ha lovfestet rett til bostøtte. En skal ha lovfestet rett til to ganger grunnbeløpet pr. person, uavhengig av egenkapital eller ektefelles økonomiske stilling, og en skal ha lovfestet rett til utdanning etter individuelle læreplaner i en tid da det stadig er flere kommuner som melder fra om at våre egne barn får redusert sitt skoletilbud. Det er ikke enkelttiltak innenfor rammen vi skal vedta eller forkaste i dag. Det er en omfattende pakke med innebygd kostnadsvekst av uant størrelse i forhold til mennesker som ikke har opptjent noen rettigheter. Det er kostnader som vil variere med antall innvandrere i Norge, og alle piler for kostnader ved innvandring peker oppover, mens piler for norsk økonomisk utvikling peker nedover. Den eneste plikt som pålegges innvandrere for å utløse disse rettighetene, er plikten til å ta imot et tilbud som norske skattebetalere bekoster. Å gi et antall nykommere til landet garanterte rettigheter i det omfang som her er foreslått, samtidig som det stadig kuttes i rettighetene til dem som har gjort sin plikt, kan ikke Kystpartiet være med på. Selv om vi er enig i at det er viktig at innvandrere kommer fort ut i arbeid, mener vi at kostnadene må vurderes i budsjettsammenheng på linje med andre utgifter. Vi mener at generelle rettigheter av det omfang som ligger i proposisjonen, ikke bør lovfestes. Når vi arbeider i et arabisk eller annet land, er vi der så lenge vi har arbeidskontrakt. Så blir vi jagd ut når arbeidskontrakten opphører. Vi får ikke betaling, langt mindre sosiale rettigheter, som i motsatt fall er tilfellet her i Norge. Vi har prøvd i over 2000 år å integrere muslimer og kristne og ikke fått det til. Hva er det som gjør at man tror at denne regjeringen kommer til å få det til?
Jeg er glad for at et bredt flertall i denne sal, det ser ut til å være nesten enstemmig, er enig i at vi trenger en bedre introduksjonsordning. Vi trenger et bedre system for å trekke nyankomne innvandrere raskere inn til selvhjulpenhet, til mulighet til å forsørge seg selv og sine, til å gi dem en anstendighet og en verdighet ved ankomsten – ikke tilvenne dem de sosiale hjelpeordningene, men derimot la dem få oppleve at de får en myk inngang, en inngang som er basert på de kompetansebehovene de har. Det er et viktig vedtak vi gjør i dag i forhold til loven, men det må altså ses i sammenheng med flere andre ting som gjøres for å etablere bedre integrering for nyankomne innvandrere. Stortinget fattet tidligere i år vedtak om rettigheter til realkompetansevurdering, som er et avgjørende virkemiddel og en rettighet, slik at de individuelle planene som skal fastsettes innenfor introduksjonsordningen, faktisk kan gjennomføres. Vi må innrømme at vårt samfunn er komplisert. Det er ikke lett å komme hit og bare få en jobb. Veldig mange av dem som kommer, og som har et reelt beskyttelsesbehov, kommer fra land som har så stor avstand til det norske samfunnet at det kan ta tid å komme inn og være yrkesaktiv – ikke minst er det viktig for at de skal få mulighet til å få vurdert sin realkompetanse og lage en plan for utviklingen videre, slik at de kan bruke ressursene sine og komme seg raskt ut i arbeid. I tillegg til introduksjonsordningen er det et tredje element som er viktig fremover, nemlig det arbeidet Regjeringen nå har gjort for å gjennomføre rett og plikt til norskopplæring. Det vil være et tilbud som skal gjelde alle utlendinger som kommer hit, også de som er familiegjenforente, noe som vil innebære at man både har rett og plikt til å delta i norskopplæring – i det vil det også være et samfunnselement. Men det vil ikke være det samme som ligger her, for det som ligger i denne loven, er at vi innfrir noe overfor en gruppe som vi har et større økonomisk ansvar for, enn den gruppen som måtte komme til vårt samfunn fordi de blir familiegjenforent. Dette er en gruppe som vi allerede i utgangspunktet bidrar med større overføringer til kommunene for, slik at de skal sikres en god integrering. Men man må altså forutsette større aktivitet. Jeg vil faktisk motsette meg tanken på at vi for familiegjenforente i fremtiden skal bruke f.eks. introduksjonsstønad som et virkemiddel. Men metodikken som ligger i loven, måten å samordne praksisarbeid og norskopplæring på, er selvfølgelig fullt brukbar. Det er fullt brukbart å lære – ikke bare for nyankomne utlendinger, men også for en del som allerede er i Norge – at å se disse tingene i sammenheng og å gi et heltidsopplegg, vil være bra. Jeg skal ikke gå detaljert igjennom alle merknadene. Jeg bare konstaterer at vi stort sett får flertall for det meste – med ett vesentlig unntak. Det unntaket er på et område hvor jeg skjønner at man kan ha andre synspunkter. Jeg har lyst til å illustrere med et eksempel hvorfor vi fra Regjeringens side har falt ned på det vi har gjort, som er et hverdags- og praksiseksempel. Det er mange av dem. Det er en del av dem som i dag egenbosetter seg, som faktisk gjør det fordi de skaffer seg en jobb i tiden mens de er på et asylmottak. De skaffer seg en bolig via arbeidsgiver – de flytter inn i en kommune. Det er ikke sikkert at kommunen der har vedtatt å ta imot noen, men de får lov til å bli der. Veldig ofte har de en familie som kommer for familiegjenforening. Eller kanskje de har en ektefelle allerede. Den ektefellen blir med flertallets forslag her ekskludert fra å delta i introduksjonsprogrammet. Det synes jeg står i skarp kontrast til det samme flertallets ønske om at andre som kommer for familiegjenforening, skal inn i introduksjonsprogrammet over tid. Det man gjør, er å ekskludere der hvor den ene er ressurssterk og klarer seg selv. Det har vi en del tilfeller av. Vi har ingen tro på at den åpningen som lå i loven, ville føre til at bosettingsordningene brøt sammen, for man må klare å skaffe seg sin egen bolig. Man må komme i havn. Man må ha et grunnlag for å klare seg på forhånd. Jeg håper også at stortingsflertallet ser at det er en viss motstrid mellom hvordan utfallet kan bli av det man nå nekter å gjøre, altså det man ikke vil ha med i loven, og de intensjoner man har om å trekke inn større grupper, og de som vil bli familiegjenforent. For hovedtyngden av dem som egenbosetter seg i dag, gjør det ofte på denne måten. Det er de mest ressurssterke som klarer å få seg en jobb – men de har altså ytterligere familie. Når det gjelder økonomien, har jeg lyst til å understreke at Regjeringen er uenig med KS i beregningene, men vi er enige om at vi skal diskutere beregningene videre. Vi har sagt at det blir mer utgifter i begynnelsen, det skal vi ta hensyn til, og så skal vi gå igjennom beregningene, slik at vi får et bedre beslutningsgrunnlag. Utgangspunktet er fullfinansiering også fra oss.
Det vert replikkordskifte.
Jeg registrerer hva statsråden nå sier. Men i brev til komiteen som svar på spørsmål om hvordan statsråden ser på de utregningene som KS har gjort, sier hun at man i utgangspunktet skal klare seg innenfor dagens rammer. Mange i komiteen mener at KS har gjort et grundig arbeid og har fått fram tall som viser at det vil koste ganske mye ekstra, spesielt i de to første årene programmet skal vare. Det er detaljerte beregninger som ligger i tallene fra KS. Nå sier statsråden at hun er uenig i det som KS har lagt fram. Da må jeg stille følgende spørsmål til statsråden: På hvilke punkter er det statsråden er helt uenig med KS i de beregningene de har lagt fram for oss?
Det har vi svart på i brev. Vi har vist til en rekke usikkerhetspunkter i forhold til beregningene som er gitt komiteen, og vi mener at KS på en måte dobbeltfører en del utgifter, og at det vil være besparelser knyttet til å innføre denne ordningen. Et av de viktige, store spørsmålene er: Vil f.eks. det å innføre 2 G i lønn til alle medføre merutgifter, eller vil det medføre besparelser? I noen kommuner vil det faktisk medføre besparelser fordi de har sosialhjelpsnormer som ligger høyere enn dette. Det er selvfølgelig frivillig for kommunen å velge å ville puffe på på andre områder i ordningene, men det er faktisk en del av forsøkskommunene som har gitt mer penger enn disse 2 G – andre har ikke gjort det – også på en del områder hvor vi mener det faktisk vil gi besparelser. Så har vi sagt at en viktig bit av det som vi må jobbe med nå, er å sørge for å bygge opp kompetanse. Jeg enig med komitelederen i at vi har mange bra evalueringer fra forsøkene, men det er problemer også. På de viktigste områdene er det kompetanse knyttet til, og å stimulere til det gjør vi med andre type midler enn det som ligger inne i selve integreringsstønaden.
Jeg tror jeg skal videreføre den replikkrunden som var i stad, i forhold til dette med kompetanse og økonomi i kommunene. Det er helt riktig som statsråden sier, at enkelte kommuner vil få en besparelse. Enkelte kommuner har også kjempestore fond som de har bygd seg opp fordi de har vært veldig dyktige til å drive integrering og har fått mennesker ut i skole eller jobb, og derigjennom fått introduksjonsstønad, som de har puttet i fond. Men over til dette med kompetanse. Aetat og kommunene er på en måte de store ansvarlige i forhold til å gjennomføre reformen. Men jeg vil gjerne utfordre statsråden på det som ligger i lovforslaget når det gjelder andre som har kompetanse, og som i stor grad kan bidra til at vi skal lykkes mest mulig i forhold til de ønskene som vi har, både når det gjelder språkundervisning, samfunnstrening og arbeidstrening – jeg tenker da ikke minst på NHO, LO og andre som nå må trekkes inn.
For å fullføre det jeg sa i sted: Vi forsøker å bygge opp kompetanse med de 7 mill. kr som UDI bruker til opplæring rundt omkring i kommunene nå. 150 kommuner har fått 30 mill. kr. til prosjektarbeid allerede nå, for å bygge opp kompetansen og være forberedt til reformen. Man har altså prioritert å gjøre det, og jeg tror vi får bedre erfaring etter hvert som man har fått et system og ser hvordan det kan fungere – og så skal vi foreta etterberegningen. Men la meg si til det siste at jeg er helt enig i at vi skal bruke flere kilder til dette. Vi har full reform, både for læreplaner og alt knyttet til norskopplæringen, som en del av arbeidet med rett og plikt til norskopplæring – det kommer vi tilbake igjen til Stortinget med når det er klart. Vi har også lagt opp til allerede i neste uke å ha et møte med bransjeorganisasjonene i næringslivet for å sikre at de skjønner hva som foregår, at de kobles opp mot kommunene, og at næringslivet deltar i forhold til praksisplasser.
Det er i tråd med god Høyre-ideologi å si at hvis man f.eks. gifter seg, skal man selv ta ansvaret for å forsørge, man skal selv sørge for å gi den nødvendige oppfølging for å sikre en god integrering av vedkommende som man tar til landet og gifter seg med. Men ministeren er ikke bare Høyre-dame, hun er også integreringsminister. Jeg synes det er viktig at hun som integreringsminister får med et par andre ting her. Det ene er at det er et samfunnsansvar å gi folk muligheter til å delta demokratisk i samfunnet. Det ligger et likestillingsperspektiv her, nemlig å sørge for å gi kvinner klare muligheter til å ivareta sine rettigheter, til å delta i demokratiet. Og så foreligger det et samfunnsmessig ønske, som arbeidsministeren terper på hele tiden: Vi mangler nemlig mennesker, arbeidskraft, her i landet, selv om det er vanskelig å forstå når vi har så mange arbeidsløse. Men i så tilfelle vil det å sørge for å gjøre folk i stand til å delta i arbeidslivet, uavhengig av innvandringsgrunn, være en meget viktig oppgave.
Jeg er helt enig. Jeg er helt enig i at det er viktig at vi sørger for integrering også for dem som kommer hit. Det er derfor vi er for rett og plikt til norskopplæring. Det er derfor vi var for å gjøre rett og plikt til norskopplæring obligatorisk, da SV var mot – ikke lenger tilbake enn våren 1997. Det var bare Fremskrittspartiet og Høyre som stemte for et slikt forslag, nettopp med den begrunnelse at vi skulle sørge for integrering for de kvinnene som kom hit, og at det var viktig å ha motkrefter mot det som virker passiviserende. Vi er altså ikke uenige om det. Jeg mener bare at det er viktig at vi på en måte sorterer hvor det passer inn. Jeg mener at introduksjonsloven ikke dreier seg om det, jeg mener at reformen om rett og plikt til norskopplæring som en obligatorisk bit er viktig for å integrere utsatte kvinnegrupper og gi dem muligheten til å gjøre sine egne valg. Så må de på lik linje med andre ha muligheten til kvalifisering innenfor Aetat og AMO, men da skal de behandles på lik linje med nordmenn, og ikke på en annen måte.
Eg har to spørsmål til statsråden. Det fyrste gjeld Husbankens rolle. Det er tydeleg og klart i eit brev frå KS til komiteen peikt på at dersom ein ikkje går vekk frå minstestandard på 40 m2 ved tildeling av bustøtte, vil intensjonen om å unngå bruk av sosialkontor falla vekk for ein stor del av deltakarane i programmet. Har statsråden planar om å endra den regelen? Så til dei erfaringane som ho så langt har fått meldt når det gjeld norskopplæring i mottaka. Vil det ikkje vera ein klar fordel for ei god integrering at dei som ikkje er openbert grunnlause asylssøkjarar, men som ventar på ei avgjerd, får norskopplæring og dermed unngår passivitet i sin fyrste fase i Noreg?
Vi fjernet fra bostøttebegrensningen på 40 m2 kommunenes utleieboliger i de fire største byene for inneværende år. Det er også en indikasjon på at vi faktisk mener at minstestandardskjerming på 40 m2 er et av de viktige virkemidlene generelt i bostøtteområdet. Men vi har en full gjennomgang av bostøtteordningen, og vi kommer tilbake til det igjen til høsten. Da må vi prioritere innenfor det området det vi har råd til. Jeg mener introduksjonsloven er et godt argument for hvorfor vi bør prioritere høyt akkurat det å fjerne dette kravet. Så til spørsmålet om fjerningen av norskopplæring i mottak. Det var først og fremst et kutt som var begrunnet i at vi mente at når vi først måtte foreta reduksjoner i budsjettet, var det å kutte på dette området, når bare en av fem blir bosatt, lettere enn på andre områder innen utlendingsfeltet.
Jeg føler for å følge opp statsrådens svar på min forrige replikk. Vel er det bra at det innføres rett og plikt til norskopplæring for alle de menneskene som kommer hit for familiegjenforening. Og vel er det bra, som jeg jo har sagt med veldig store bokstaver, at vi nå innfører en introduksjonsordning og en introduksjonslov, med alle de tingene som ligger der, for den gruppen som kommer som flyktninger. Men det jeg savner i det ministeren sier, er: Hva med alle de situasjonene der rett og plikt til norskopplæring er for lite – og et introduksjonsprogram blir man ekskludert fra, fordi det ikke ligger noen rett for vedkommende til å få innpass der? Så vil kanskje ministeren si at jo, men kommunene kan fritt gi dette selv. Ja, det er vel og bra, men det ligger ingen penger fra staten som følger de menneskene som kan ha et sånt behov. Det er da jeg sier at her mangler litt av samfunnsansvaret og samfunnsengasjementet fra statsrådens side.
Jeg vil først avslutte det forrige replikksvaret. Det er slik at den største og den tyngste gruppen med flyktninger vi får til landet, i liten grad går via mottak i det hele tatt. Så alle kommuner må etablere norskopplæring fra bunnen av. Jeg nevner alle kvoteflyktningene som kommer. De bosettes relativt direkte ute i norske kommuner. I så måte er det ikke noe spesielt annerledes enn det man har hatt en fordel av tidligere, ved at de som har vært asylsøkere, har hatt en bedre forberedelse i mottak. Men det er altså fortsatt 80 pst. som sendes tilbake. Og for å si det sånn: Det er mulig at man skal gjeninnføre norskopplæring på mottak, men i så fall må Stortinget finne rom for det, det synes jeg hadde vært greit. Arbeiderpartiet fant ikke rom for å dekke regningen for det forslaget de hadde før jul. Dette koster altså 90 mill. kr. Jeg er enig i at det finnes mange hull i vårt sosialsystem, men de hullene gjelder for nordmenn også, som det gjelder for dem som gifter seg og flytter til dette landet. Da får vi gjøre noe i fellesskap med hullene, som gir en bedre integrering i arbeidsmarkedet.
Replikkordskiftet er slutt. Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.
Både komitemerknadene i innstillingen og innleggene i debatten her i salen i dag har vist at det er en relativt bred enighet alle partier imellom når det gjelder hovedformålet med innføring av denne nye introduksjonsloven. Den nye introduksjonsloven vil forhåpentligvis være et skritt i riktig retning for å skape en bedre fungerende integreringspolitikk i Norge, noe det må sies å ha vært et svært så påtakelig behov for. Derfor var det nå på tide med en slik lov. La meg få legge til at selvsagt ville det beste i innvandringspolitisk og integreringsmessig sammenheng ha vært å ha innført en langt strengere asyl-, flyktning- og innvandringspolitikk for mange år siden, slik Fremskrittspartiet har foreslått gang på gang, men som de andre partiene aldri har villet høre på. Hadde man lyttet til Fremskrittspartiet på et tidligere tidspunkt, ville innvandringsproblematikken på langt nær hatt samme volum, omfang og kompleksitet som saken har fått i dag. Nå ser vi altså resultatet av tidligere tiders manglende forståelse av viktigheten av å føre en strengere innvandrings-, asyl- og flyktningpolitikk. Det er i dag svært godt belegg for å hevde at norsk integrerings- og innvandringspolitikk har spilt noe nær fullstendig fallitt. Man har mislyktes nesten komplett på det meste, og her må selvsagt Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Høyre og ikke minst SV, Venstre og Senterpartiet ta et betydelig ansvar for at det gikk så galt. Alle disse partiene har latt grenseportene stå åpne i årevis, og for mange innvandrere og asylsøkere har kommet på feil grunnlag, og et altfor stort antall innvandrere har fått gå rett inn på passiv sosialhjelp uten at det har vært stilt krav til dem overhodet. Når det så her i Norge lønner seg for mange innvandrere å gå passivt på sosialstønad og andre ytelser framfor å arbeide, må det selvsagt gå virkelig galt. Langt flere innvandrere må framover over på verdiskapende arbeid og yte mer til det norske samfunn og ikke i all evighet forbli avhengig av offentlige ytelser og forbli en evig belastning på den norske velferdsstaten. Selv om debatten her i dag viser at det er stor grad av enighet i denne saken, er det allikevel helt klart at den markante skillelinjen i norsk asyl-, flyktning- og innvandringspolitikk fortsatt går mellom Fremskrittspartiet og resten av partiene. Fremskrittspartiet har i en årrekke sagt at vi må stille krav til innvandrerne. Først nå stiller man endelig noen krav til innvandrerne, i denne nye loven, og derfor representerer dette noe helt nytt i norsk innvandringspolitisk sammenheng. Fremskrittspartiet er selvsagt glad for at det vi gjør i dag, forhåpentligvis går i riktig retning, om enn det er med altfor små og altfor sene skritt.
Vi sitter jo ikke i den komiteen som behandler denne saken, men flertallet har betonet viktigheten av å få innvandrere over fra sosialstønad til en garantert minstelønn på 2 G. All erfaring viser at svært mange av dem som kommer her til landet og lever av overføringer, det være seg fra statskassen eller kommunekassen, prioriterer å sende penger til familie i hjemlandet før de oppfyller de økonomiske forpliktelser som følger med en bosetting i Norge. Så går de på sosialkontoret for å få dekket utgiftene til livsopphold i Norge. I Kystpartiet tror vi det er naivt å tro at en fast inntekt på 2 G vil endre denne inngrodde innstillingen. Vi tror at denne ordningen vil øke de totale utgifter mer enn vi i dag har oversikt over. Det er nettopp denne uforutsigbarheten i framtidige forpliktelser som gjør oss skeptiske til utvidelse av lovfestede rettigheter for innvandrere. Alle økonomer advarer mot å introdusere nye kostbare reformer som skal finansieres innenfor en stram budsjettramme. Og det er jo ikke slik at Regjeringen ikke er villig til å utvide rammen, selv om en stadig større del av rammen øremerkes til utlendinger innenfor og utenfor landets grenser. Inndekningen for økte utgifter må da finnes innenfor rammen. Jeg kan ikke se at det er vist til inndekning for økninger til integreringsprosjekter utover det som ligger i reduserte tilbud til våre egne landsmenn. Kystpartiet er ikke imot asylsøkere og dem som får bosette seg her i landet på grunn av at de er truet og forfulgt i eget hjemland. Men når de reiser til det landet på ferie, viser det at de ikke har fått innvilget asyl ut fra at de er truet eller forfulgt. Du reiser ikke på ferie i et land der du er forfulgt. Slike folk er kommet hit på falske premisser. De bør miste sin asylstatus med en gang og ikke få sosialstønad fra den norske stat, når de i tillegg har løyet for oss i utgangspunktet. Jeg må presisere at det er noe som er galt i dette samfunnet.
Jeg har to spørsmål som jeg gjerne skulle fått noen avklaringer på fra statsråd Solberg. Det ene er knyttet opp mot bostøtte. For hvis vi alle sammen er enige om at det viktigste grepet vi gjør i forhold til økonomien i dette, er å sørge for en fast ordning som sikrer at folk ikke havner på sosialhjelp – og at det må være hovedmålsettingen med den måten vi organiserer overføringene på og at folk får en introduksjonsstønad – blir jeg litt bekymret, eller litt usikker, når statsråd Solberg så klart sier at det ikke er aktuelt å senke kravet i forhold til bolig til under 40 m2. Det er jo allerede under 40 m2 for mennesker som er pensjonister med inntekt under minstepensjon pluss 30 pst. Det er allerede under 40 m2 for de menneskene som lever i kommunale boliger i storbyene. Men for de øvrige burde vår hovedmålsetting være: Hvordan kan vi unngå at disse menneskene er nødt til å gå på sosialkontoret for å heve en ekstra stønad, hvordan kan vi sikre dem et ordentlig opplegg gjennom bostøtten? Det andre gjelder den biten som går på permisjon. Vi har en merknad på side 19, nederst til høyre, som henviser til lovforslagets § 7. Det går på stansing av programmet for deltakere som har tilbud om «høvelig arbeid». Innvendingene går på at man, når man lager forskrifter og retningslinjer osv., må sørge for å oppfordre til at kommunene i størst mulig grad lar være å ha en praksis der de stanser programmet for deltakerne, men heller gir dem permisjon, slik at man ikke får en incentivordning som gjør at det blir «risky» for folk å gå ut i en jobb, fordi du risikerer å miste alle rettighetene til programmet. For det må jo være et mål å sørge for at folk kommer raskest mulig ut. Da har man en mulighet fra kommunens side til å gi permisjon istedenfor. Men min oppfatning er, når regjeringspartiene står utenfor den merknaden som flertallet går inn for, at det sendes et signal til kommunene om at nei, ikke vær lempelige med permisjonen, ta heller fra folk programmet slik som det ligger. Det synes jeg er veldig dumt, og derfor synes jeg godt at statsråden kunne ha sagt noe positivt i forhold til dette – at hun egentlig mener at permisjon bør benyttes istedenfor å benytte avkorting eller fjerning av programmet.
Ja, så har Stortinget hatt sin innvandringsdebatt igjen denne våren også, med fint vær ute, som vi pleier. Men det har vært en god debatt, så det er bra. Men det er noe som er merkelig å høre i debatten. Det ene er bl.a. representanten Holmberg, som i sitt innlegg sa at dette koster ikke noe for kommunene, dette har kommunene drevet med bestandig, dette er ikke noe nytt. Jeg håper da inderlig at dette er noe nytt, og at dette er noe som nå kommer til å virke. Så har mange av oss konstatert tidligere i debatten at vi ikke har vært gode nok til å få til en god integrering her i landet. Da må vi jo ikke si at dette ikke er noe nytt, og at vi ikke har tro på at dette vil virke. Så jeg håper at jeg har Stortinget med meg, og jeg håper også at jeg har kommunene med meg, når vi nå setter i gang denne ordningen, og at dette vil være en ordning som vi om noen år kan si at det var riktig å innføre. Representanten Sandberg sa i sitt innlegg at Fremskrittspartiet var det første partiet som gikk inn for obligatorisk norskundervisning for asylsøkere. Det er jo greit å skryte av det nå. Men det man har gjort, er jo å reversere det å være enig i at det skal være en obligatorisk norskundervisning, all den tid man nå kutter norskundervisning i mottak. Vi har hørt her i dag at det er mange som kanskje sitter tre år i mottak før de kommer ut i en kommune. Da er det klart at det hadde gitt et ganske godt grunnlag å ha hatt norskundervisning i alle disse årene, når de skal begynne på integreringsprogrammet ute i kommunene. Representanten Anita Apelthun Sæle sier at hun ønsker styrt bosetting. Ja, det kan hende, men det er ikke det hun går inn for. Det Kristelig Folkeparti går inn for i dag, er en form for fri bosetting. Så sier representanten også at hun er bekymret for at Oslo kan få problemer. Betyr det egentlig at Kristelig Folkeparti ikke har full kontroll på hva de går inn for, eller på det de nå er med på å stemme for? Eller er det faktisk slik at det egentlige problemet med at man ønsker at det skal bli en friere bosetting, er at Regjeringen skal kvitte seg med problemet med at det bor altfor mange i mottak nå, som koster ganske mange kroner?
Jeg tror deler av replikken fra Heikki Holmås skyldtes at han hørte feil. Jeg sa at det var aktuelt å fjerne 40 m2-grensen. Vi har jo nettopp fjernet den for kommunale utleieboliger i de fire største byene. Men jeg synes vi må gjøre det i forbindelse med hele gjennomgangen av bostøtteregelverket, fordi vi må prioritere de mange ønsker om endringer av bostøtten. Det er relativt mange debatter vi nå har hatt, hvor det har vært ulike deler av bostøttesystemet man har vært opptatt av å gjøre forbedringer i. Det er kanskje på tide vi tar dette i en samlet, enhetlig runde, og at vi sørger for – og det synes jeg er en ganske viktig del av introduksjonsordningen nå – at de reglene man har her, med unntak av selve introduksjonsordningen, skal være helt tilsvarende for dem som går på introduksjonsordningen, som for vanlige nordmenn. Det er jo derfor man ikke får et barnetillegg. Vi mener at man skal få lønn, man skal betale skatt. Det skal ikke være et sosialt stønadssystem ved den typen utforming. Det er nøytralt i forhold til andre inntekter. Da skal det ikke være behovselementer lagt inn i hvordan stønaden utformes. Dermed blir det mest mulig likt det man vil møte på et senere tidspunkt. Så har jeg lyst til å si til spørsmålet knyttet til om det er nye ordninger dette gjelder. Det viktigste ved introduksjonsordningen er å sette erfaringene og arbeidet i system. Noen kommuner har gjort mye. Noen kommuner gjorde faktisk mye før vi laget forsøksordningen også. Det var iallfall kommuner som hadde kommet i gang med å gjøre mye systematisk oppfølgingsarbeid. Andre kommuner er kommet kort. Det viser seg jo at de som er best på å få folk raskt ut i jobb, er de som sitter med overskudd på de overføringene til kommunene som man her har fått de senere årene, mens de som er dårligst på å få folk ut i jobb, er de som faktisk sitter med større utgifter enn det de får dekket, fordi man får overføringer ut fra en gjennomsnittsutgift på landsplan. Det er en indikasjon på at bedre systematikk faktisk gir besparelser over tid, også på kommunesektoren. La meg også si noe om dette med permisjon. Jeg har lyst til å understreke at det ikke er slik at man har rett på et toårig program uavhengig. Man har rett på en individuell plan som også sier noe om lengden, men makslengden er to år. Jeg er litt betenkt over tanken på at hvis man kan komme seg ut i jobb, har man rett til norskopplæringen, og man har mulighet til å få en masse antall timer norskopplæring, men vi må bli bedre på å organisere det på ettermiddagstid. Men når det gjelder om man på en måte skal fryse det, la det være jobb i en periode og så komme tilbake, synes jeg det er bedre at kommunene finner frem til det de mener er gagnlig i forbindelse med de individuelle planene. Jeg vil ikke legge noen særlig føring i forhold til at man skal bruke permisjonen, for jeg er faktisk opptatt av at de som kan komme seg i jobb raskt, skal komme seg i jobb raskt. Det å gå blant vanlige nordmenn i en vanlig jobb er nemlig det beste integreringsmidlet vi har. Da snakker man språket, man lærer seg atferden, og man sikrer seg en bedre fremtid.
Eg ynskjer å kommentera fire tema – for det fyrste Husbankens rolle. Eg synest dei signala som statsråden har gitt på det feltet, er bra, at ho no ser nærmare på det som er påpeikt frå KS om behovet for oppmjuking når det gjeld 40 m2 -regelen. Det er òg sagt i det same brevet at når denne regelen er endra for dei fire største byane, busette desse fire byane 15 pst. av dei nykomne i 2002. Det skulle vera med og understreka behovet for ei endring. Det var jo òg slik at det var ein klar føresetnad frå lovutvalet si side at Husbankens bustøtte skulle utvidast til å gjelda alle. Så synest eg statsråden er noko uklar når det gjeld permisjon. Eg vil oppfordra henne til å vera raus i forhold til måten å handtera dette på, ut frå at det faktisk kan vera eit ganske sterkt behov for for ein som nyleg er komen til vårt land, å ha moglegheit til å prøva seg i eit arbeid og vita at det er ein veg tilbake. Det kan òg bety mykje for dei kommunane som lagar dei individuelle planane. Så oppfattar eg det slik når det gjeld norskopplæring ved asylmottaka, at når talet på openbert grunnlause asylsøknader no går ned, seier statsråden at ein vil få reduserte utgifter på det feltet. Då skulle ein vel, òg med dei signala som er komne frå Kristeleg Folkeparti, ha moglegheit til å vurdera dette med norskopplæring i mottaka som ein god start i forhold til det introduksjonsprogrammet som skal følgjast opp. Så heilt til slutt: Korleis har statsråden eigentleg tenkt å følgja opp det som heile komiteen peiker på, om enn ikkje på like forpliktande vis, nemleg det som går på fullfinansiering, at kommunane ikkje skal ha auka utgifter? Er det slik at det blir det ho har rekna dette til, eller er det slik at ho er open for å drøfta dei reelle kostnadene med KS? I dag er det altså ein sprik, berre for månadene i 2004, på 100 mill. kr.
Det er veldig lite en kan tilføre debatten slik helt på slutten, men enkelte ting greier en ikke å unngå å få lyst til å kommentere. Statsråden var inn på dette med besparelser for kommunene. Jeg var inne på det selv. Det er riktig at enkelte kommuner har hatt besparelser og tjent penger på å ta imot flyktninger. I framtiden vil det sannsynligvis være kommuner som vil ha en besparelse eller en berikelse av det økonomisk også. Men det er jo i forhold til antall flyktninger en mottar. I forhold til det statsråden sier om fri bosetting, vil vi nok sannsynligvis oppleve det motsatte. Da vil de kommunene som mottar flest flyktninger ved fri bosetting, sannsynligvis ikke få noen besparelse eller berikelse, men derimot utgifter. Men det har vi stoppet nå. Komiteen var i Danmark, og vi ser hvor langt Danmark har gått i forhold til å se sammenhengen mellom innvandring og integrering, der man faktisk har fått en direkte styring av hvor flyktninger skal bo. De baserer det på hvor mange fremmedkulturelle som bor i kommunen, hvor mange innbyggere det er i kommunen, og så plasserer man flyktninger ut etter det. Det betyr at enkelte kommuner i Danmark i dag ikke mottar flyktninger fordi de har tatt imot så mange tidligere. Det er rett og slett fordi Danmark har sett koblingen mellom innvandring, antall flyktninger som kommer, og integreringsprosessen. Jeg hadde ønsket at også statsråden kunne ha sett det på den måten. Så til representanten Øye og norskundervisning i mottak. Ja, jeg har sagt at Fremskrittspartiet skal ta et ansvar for dette. Men vi kan ikke ta et ansvar i dag. Vi kan ikke ta ansvaret for at Arbeiderpartiet, sammen med alle de andre partiene her i huset, har fylt opp landets asylmottak, slik at det i dag bor 16 000–17 000 mennesker der. Det kan ikke vi ta ansvaret for. Det synes jeg Signe Øye og Arbeiderpartiet bør ta en stor del av ansvaret for. Man bør heller søke sammen med Fremskrittspartiet om å få til en saksbehandling som blir så kort at vi får disse menneskene som får avslag, fortest mulig ut av mottakene. Så hadde jeg en kommentar til representanten Bastesen, men i og med at han ikke er til stede, dropper jeg det. Men jeg vil gjerne si noe om forslag F. Jeg kan signalisere at jeg vil anbefale Fremskrittspartiets stortingsgruppe å stemme for det forslaget når vi kommer til votering. Men spørsmålet er, ut fra det statsråden og regjeringspartiene har sagt her i dag, om det betyr noe å vedta et slikt forslag, da Regjeringen selv vil vurdere hva som er fullfinansiering.
Jeg har behov for å si at de løsrevne uttalelsene som Signe Øye refererer til, blir feil når de ikke er sett i helhet og er tatt ut av sin sammenheng. Dette «koster ikke noe» og «dette er ikke noe nytt», trenger litt utdypning siden det ble fremsatt på denne måten. Jeg synes opposisjonen er unyansert i denne sammenhengen. Ellers har jeg lyst til å si at i denne saken, som i en del andre saker, synes jeg man ofte tenker i sort-hvitt, og at man ikke har vilje nok til nytenkning for å ville gjøre ting på en annen måte, altså drive bedre og gjøre ting annerledes. Stikkordet her er modernisering av offentlig sektor, på dette området som på andre områder. Der holdt Arbeiderpartiet fanen høyt under Stoltenberg-regjeringen, men nå står den altså i en krok, dessverre. I mitt innlegg skrøt jeg av introduksjonsordningen, for den er nettopp et slikt tiltak som vil medføre en bedre struktur og en bedre organisering. Man kan gjøre ting på en bedre måte og forhåpentligvis få til et vellykket resultat for både kommunene og for Norge. Vi har lagt inn økonomi via omfordeling. Det er dokumentert at de to første årene blir det økte kostnader, men det skal jevne seg ut over tid og ikke medføre de store utgiftene. Slår prognosene feil, har vi årlige statsbudsjetter, hvor vi kan rette det opp. Det jeg synes man ofte glemmer i denne saken, er at allerede i dag jobber kommunene med å bosette flyktninger og innvandrere, med å få barna i barnehage, med å få dem på skole, med å legge til rette for fritidstilbud, med å få de voksne i jobb – altså man gjør alle de elementene som også skal ligge i introduksjonsordningen. Men nå skal det struktureres på en bedre måte. Hver enkelt skal få sitt individuelle program etter avtale med kommunen og med oppfølging. Det er et godt utgangspunkt for en vellykket integrering. Men innholdet bør utformes av kommunene i dag, selv om man i dag ikke har en introduksjonsordning. Jeg synes det er så mye enighet om denne saken at det vi bør gjøre nå, når vi har vært igjennom debatten, er i hvert fall å ønske hverandre lykke til og håpe at resultatet blir veldig bra.
Komiteens leder, Magnhild Meltveit Kleppa, spurte hva vi ville gjøre i forhold til finansieringen fremover. Det vi kommer til å gjøre, er å følge opp dette både i budsjettene og i forbindelse med Teknisk beregningsutvalg. Vi kommer til å gå igjennom enkeltelementene i konstellasjonen, men vi må ha lengre tid til å gå igjennom disse beregningene enn det vi har hatt, i og med at KS sendte dette til Stortinget og ikke forela de beregningene som foreligger, for oss, på samme måte som vi har gjort det på en rekke andre områder. Jeg vil også si at det var feil, det som ble sagt i et tidligere innlegg, at vi ikke har fullfinansiert. De reformene vi har hatt i det siste, har vært fullfinansiert. Senest i kommuneproposisjonen som nå ligger til behandling i Stortinget, fullfinansierer vi siste biten av Skolepakke 2 ved at vi for 2004 legger inn penger. Det er fortsatt uenighet mellom KS og departementet. En slik uenighet vil av og til oppstå. Det går litt på hvilket grunnlag man skal foreta beregningene på, men det er en marginal uenighet på det punktet i den saken. Det er viktig å understreke at det kan vel ikke være slik at når vi har et system som beregner hva kostnadene faktisk er, hvor både det uavhengige, kommunesektoren og departementet sitter sammen i et beregningsutvalg, skal man på forhånd si at KS sine tall er alfa og omega. Det er ikke alltid slik at KS sine tall er alfa og omega, og at de er de riktige. Vi har et system for å gjøre det. På samme måten som vi har gjort en rekke tidligere år, har vi beregnet hva kostnadene faktisk er. I ettertid har vi økt integreringstilskuddet til kommunene på basis av det. Så kan det være at vi identifiserer noe mer fremover. Men det er en del av de forslagene som ligger her i dag, som det nok også ville vært vel så naturlig å ta opp i de ordinære budsjettbehandlingene som i forbindelse med behandlingen av en lovproposisjon. Det minner meg på en debatt vi ellers har, om hvorvidt alle partier salderer sine egne forslag. Noen av disse forslagene må man da ta opp igjen i forbindelse med budsjettoppleggene og saldere. Man kan ikke si at man har fremmet et forslag fordi man fremmer det her i salen, hvis man skal ha en riktig politisk debatt. Så har jeg lyst til å si én ting. Det er ingen partier som jeg har hørt i denne salen, og ingen i innstillingen, som går inn for fri bosetting. Spørsmålet om å la dem som har selvbosatt seg, også få en mulighet til det, er etter vår mening en begrenset åpning for en liten gruppe som faktisk bosetter seg der de har skaffet seg bolig, og mange av dem har én i familien som har skaffet seg en jobb. Man ekskluderer altså de andre i familien fra å kunne delta i et opplegg i en introduksjonsordning der selvbosatte ikke kommer inn. Jeg oppfatter ikke dette som en låvedør, jeg ville ikke hatt det som en låvedør. Men jeg tror at for noen familier hvor det er sterke bånd, vil det at vi hadde hatt den lille åpningen, bidratt til at vi hadde fått noe mindre sekundærbosetting, for det gjelder mer enn bare bolig og jobb. Det er også følelsesmessige relasjoner som gjør at enkelte ønsker å flytte på seg, og sekundærflyttingen er fortsatt den største utfordringen i bl.a. Oslo-området.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 752]]
Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Her i landet har politiet hittil ikke kunnet søke i utlendingsregisteret for å benytte fingeravtrykk avsatt på åstedet for en kriminell handling. Dette har kun vært mulig i forhold til kriminelle handlinger begått i andre land. Denne begrensningen i utlendingsforskriften virker helt urimelig, og det er en enstemmig komite som bifaller departementets forslag om at det inntas en lovbestemmelse i § 37 i utlendingsloven om at politiet kan bruke utlendingsregisteret i forbindelse med etterforskning av en eller flere handlinger som kan medføre høyere straff enn fengsel i seks måneder. Tiden synes overmoden for denne endringen av utlendingsforskriften. En stadig utvikling og endring i kriminalitetsbildet medfører behov for andre og nye tiltak for å bekjempe den økende kriminaliteten. Å kunne gjøre bruk av fingeravtrykk vil gi politiet et effektivt virkemiddel i deres arbeid med å bekjempe organisert internasjonal kriminalitet. Ikke minst den seriekriminaliteten vi vet brer om seg, tilsier at søk i utlendingsregisteret bør tillates. Erfaringer viser at innførsel og omsetning av narkotika i stor utstrekning begås av utlendinger i Norge. Ved bruk av utlendingsregisteret i etterforskningsøyemed tas det sikte på å motvirke at kriminelle utlendinger får etablere seg i landet vårt. Bruk av utlendingsregisteret i forbindelse med fingeravtrykk avsatt på åstedet vil også kunne bidra til å forhindre at grenseoverskridende, organisert kriminalitet ytterligere får et fotfeste i landet. Den senere tids verdensbilde krever stadig mer effektive etterforskningsmetoder for å bekjempe aktiviteter som ellers kan true de verdier vi ønsker å ivareta i samfunnet. I den forbindelse bør nevnes at vi ikke står alene om dette. Lignende praksis blir utøvd også i våre naboland Danmark, Sverige og Finland. Det har hersket en del usikkerhet om hvem som egentlig står i utlendingsregisteret. Jeg finner det derfor riktig å presisere at to grupper omfattes. Det er asylsøkere som har søknaden til behandling, og det er de som har fått avslag, blitt bortvist eller utvist. Dette betyr at innvandrere med bosettingstillatelse i Norge ikke skal omfattes av registeret. Hovedregelen er dessuten at sletting fra registeret skal foretas etter fem år. Flere paragrafer i utlendingsloven inneholder bestemmelser om utvisning. Avskaffelsen av grensekontrollen mellom Schengen-landene har gjort at tredjelandsborgere som ikke har rett til å oppholde seg i Schengen-området, kan forflytte seg mellom medlemsstatene. Komiteen mener det er avgjørende viktig å forhindre at tredjelandsborgere med utvisningsvedtak fra ett land kan reise videre til andre Schengen-land. Derfor støtter vi departementets forslag til § 29, som gir våre myndigheter mulighet til å anerkjenne et annet Schengen-lands avgjørelse om utsendelse. Jeg viser her til rådsdirektivet som er nevnt i proposisjonen. Et flertall i komiteen aksepterer at departementet ønsker å sende noen av lovendringene på dette feltet over til det nedsatte Utlendingslovutvalget. Til tross for sterk kritikk fra Fremskrittspartiet velger vi å la utvalget vurdere de spørsmål det har vært uklarhet om. Fra Høyres side vil jeg påpeke at det er en selvfølge å følge opp det nevnte rådsdirektivet. Jeg ønsker også å gi uttrykk for at Norge ikke har lagt seg på en annen linje enn andre land når det gjelder implementeringen av EU-direktiver. Helt til slutt vil jeg anbefale komiteens tilråding.
Fingeravtrykksregisteret ble opprettet i 1992. På visse vilkår gir det hjemmel for å ta fingeravtrykk av utlendinger som søker asyl her i landet, og å registrere avtrykkene elektronisk. Formålet med registeret er å hindre at asylsøkere søker om oppholdstillatelse under flere identiteter og får søknader om asyl realitetsbehandlet i flere land. Det følger samtidig av utlendingsforskriften § 131 at søk i utlendingsregisteret ikke skal finne sted i forbindelse med etterforskning av straffbare handlinger begått i Norge. Men nå foreslår Regjeringen at politiet skal kunne gis adgang til å bruke det EDB-baserte fingeravtrykksregisteret i forbindelse med etterforskning av straffbare handlinger. Det stilles en del betingelser for at slikt søk skal tillates. Blant annet skal slik tillatelse gis dersom en forbrytelse medfører fengsel i mer enn seks måneder, eller dersom det er avsatt fingeravtrykk på åstedet. Det foreslås at det for å søke ikke må foreligge en mistanke knyttet til en bestemt person, en bestemt nasjon eller en bestemt etnisk gruppe, eller foreligge mistanke om at en utlending står bak den straffbare handlingen. I utgangspunket burde dette vært en enkel sak, der en endring i dagens lov ville gjøre det enklere å avdekke asylsøkere som er involvert i innførsel og omsetting av narkotika og annen organisert kriminalitet, både internasjonalt og her i landet. Men saken har også en viktig prinsipiell side: Skal det tillates at politiet får tilgang til utlendingsregisteret, et register tiltenkt en forvaltningsfunksjon i etterforskningen av straffbare forhold der bare en forholdsvis liten gruppe er registrert? Med bakgrunn i dette har flere av høringsinstansene gått imot. Det hører vel også med til saken at både Sverige, Finland og Danmark tillater søk i utlendingsregisteret ved straffbare forhold. Arbeiderpartiet vil gå inn for lovforslaget om å tillate politiet å søke i fingeravtrykksregisteret, selv om det kan være prinsipielle grunner for å gå imot. Når vi har kommet til den konklusjonen, er det ikke minst på bakgrunn av de opplysninger som er kommet fram etter at saken kom til Stortinget. I brev datert 16. mai i år går det fram at registeret kun gjelder dem som søker asyl, og at fingeravtrykkene blir slettet innen en viss tid dersom søknaden avslås. Fingeravtrykkene slettes også dersom det innvilges asyl eller oppholdstillatelse i Norge. Innvandrere som bor i Norge, omfattes altså ikke av registeret. Dette er en vesentlig begrensning i forhold til det som man nok kan lese av Ot.prp. nr. 49. Hensikten med å gå inn for et slikt vedtak er selvfølgelig å gi politiet et effektivt virkemiddel i arbeidet med å bekjempe kriminalitet samt å motvirke at kriminelle utlendinger uten lovlig opphold får etablere seg i Norge. Vedtaket vil være et bidrag til å forhindre organisert internasjonal kriminalitet og kriminalitet generelt her i landet. Arbeiderpartiet støtter derfor lovendringen. Når det gjelder å motvirke at tredjelandsborger som er bortvist eller utvist fra en Schengen-medlemsstat, kan unngå en slik avgjørelse ved å forflytte seg fra en medlemsstat til en annen, mener Arbeiderpartiet at dette må følges opp av det nedsatte Utlendingslovutvalget og utredes nærmere, bl.a. ved ny høring osv. Så må Stortinget eventuelt ta stilling til dette på et senere tidspunkt.
I etterkant av representanten Øyes innlegg: Det var flere som trodde at dette var en enkel sak. Også Regjeringen trodde at dette var enkelt, når man trodde at dette var et direktiv som kunne implementeres uten at lovendringer var påkrevd. Dermed underrettet departementet Europakommisjonen om at direktivet ville bli gjort gjeldende i norsk utlendingspraksis. Men etter en grundigere gjennomgang viste det seg at direktivet fordret lovendringer og derfor måtte forelegges Stortinget. I høringsutkastet foreslo departementet en rekke lovendringer som ville ha ført til en bred anledning til å anerkjenne andre Schengen-lands forvaltnings- og domstolsavgjørelser om utsendelse av tredjelandsborgere. Slik var det opprinnelig. Men etter at dette har vært på høring, har Regjeringen tydeligvis valgt å trenere og å være naiv i denne saken også – som i alle andre saker. Den har trukket en rekke forslag og har valgt bare å opprettholde de endringsforslagene som gjelder anerkjennelse av utlendinger som har brutt andre Schengen-lands innreise- eller oppholdsregler, og de endringene som knytter seg til utveksling av informasjon mellom Schengen-landene. Alle de andre lovendringene sendes nå videre til Utlendingslovutvalget, og slik som jeg forstår det nå, skal de ut på ny høring, og da vet vi hvilket tidsløp vi går inn i. Derfor har Fremskrittspartiet sagt at framgangsmåten er kritikkverdig. Det er uheldig at departementet først meddelte kommisjonen Norges tiltredelse, uten den nødvendige kompetansen, for deretter å trekke alle de forslagene som fulgte opp de aller viktigste momentene i direktivet. Fremskrittspartiet mener at samarbeidet mellom Schengen-landene er svært viktig når det gjelder bekjempelsen av organisert kriminalitet og terrorisme. Og jeg vil gjøre oppmerksom på at Norge er ett av nærmere 80 land som har skrevet under en avtale om slik bekjempelse. Avskaffelsen av grensekontroll har medført at tredjelandsborgere fritt kan bevege seg mellom medlemsstatene. Derfor er det viktig å opprettholde et samarbeid som kan hindre at personer som er utvist fra én medlemsstat, kan unngå utvisning ved å forflytte seg til en annen medlemsstat. Tidligere i dag viste jeg til en dokumentar som ble vist på NRK forleden dag, der vi ser hvor omfattende den typen asylhopping er. Derfor er jeg glad for at vi i hvert fall går så langt som til å gi politiet mulighet til å bruke et register, selv om jeg ser at det blir bare småtterier i forhold til den utfordringen vi står overfor. Fremskrittspartiet har tatt opp dette at Regjeringen har trukket sine opprinnelige forslag til lovendringer etter at enkelte høringsinstanser har kommet med negative tilbakemeldinger knyttet til lovforslagene, bl.a. i forhold til å gi norske myndigheter anledning til å utvise en person dersom et annet Schengen-land har vedtatt utsendelse ut fra sterke grunner til å anta at tredjelandsborger har begått alvorlige straffbare handlinger. Innsigelsene som er kommet mot dette, er at utvisning menes å være en straff, og at utlendinger følgelig mottar straff for forbrytelser de kun er mistenkt for å stå bak. Fremskrittspartiet mener imidlertid at det er sterke allmennpreventive grunner bak denne endringen, og at den nye verdenssituasjonen med økt terrorfare tilsier at vi endrer våre lover til å passe til dagens situasjon. Det er et vesentlig poeng at Norge kun må anerkjenne de utsendelsesvedtak som er fattet av andre Schengen-land, når alle medlemslandene er forpliktet av de samme folkerettslige prinsipper og menneskerettigheter som Norge, og når disse landene selv har foretatt en avgjørelse av om tredjelandsborgere er en fare for deres sikkerhet. Fremskrittspartiet mener rett og slett at det er usolidarisk av Norge som Schengen-medlem å ikke ville anerkjenne vedtak som potensielt kan være av avgjørende betydning for våre nabolands sikkerhet. Helt til slutt synes jeg at vi også kan ta innover oss at de vedtak og forslag som ligger i direktivet, er vedtatt av demokratiske land. Jeg synes at vi også skal anerkjenne det, istedenfor å trenere det gjennom å bruke kanskje ett eller to år på å implementere det i vårt eget lovverk. Helt til slutt tar jeg opp de forslagene fra Fremskrittspartiet som er tatt inn i innstillingen.
Representanten Per Sandberg har tatt opp de forslagene han refererte til.
SV støtter lovforslagene som ligger i innstillingen, men har en del egne merknader knyttet til dem. Vi har akseptert at politiet nå gis mulighet til å bruke eksisterende fingeravtrykksregister til søk mot fingeravtrykk som er avsatt på et åsted, og det har vi begrunnet i to forhold. Vi mener at ethvert land har et legitimt behov for å oppklare flere saker som er knyttet til personer som ikke har fått innvilget opphold i landet. Det er også fordi lovlydige asylsøkere og hele innvandrerbefolkningen rammes veldig hardt av at det knyttes kriminalitet til denne befolkningsgruppen, at det er svært viktig for de andre at disse sakene blir oppklart. Og noen av de innleggene vi har hørt fra Fremskrittspartiet både i denne debatten og i veldig mange andre debatter, viser vel hvor viktig det er å få oppklart slike saker. For det inntrykket som Fremskrittspartiet har, og som de forsøker å spre, er at alle utlendinger er potensielt kriminelle og farlige, de gir på en måte hele gruppen et kollektivt ansvar og skyld for det enkeltpersoner gjør, og da mener vi det er behov for å få tatt i bruk noen metoder for å få en bedre oppklaring. For det er ikke slik at man nødvendigvis er mer tilbøyelig til å være kriminell fordi man ikke er født og oppvokst i Norge. Vi mener også at det er behov for å få oppklart en del av den grenseoverskridende vinningskriminaliteten som eksisterer. Vi har nok vært litt forundret over Regjeringens og flertallets syn på hva som er alvorlig grenseoverskridende kriminalitet, særlig når de har knyttet dette opp mot en strafferamme på seks måneder, som jo er en ganske lav strafferamme, og som har lite med alvorlige trusler mot land og sikkerhet å gjøre. Man gir på en måte et skinn av at man håndterer et problem som er mye alvorligere enn det man går inn i. Men det er legitimt å få oppklart disse forbrytelsene. Vi mener også at det er legitimt at de personer som ikke har fått opphold i Norge ennå, blir utsatt for en ekstra etterforskningsmetode, som dette forslaget vil føre til. Når det gjelder strafferammene, som jeg nevnte i stad, har Regjeringen lagt fram flere proposisjoner som dreier seg om forhold knyttet til grenseoverskridende internasjonal kriminalitet, og det er veldig lite konsistens i Regjeringens politikk når det dreier seg om strafferammer knyttet til slike forbrytelser, særlig begrepet om at det er organisert. Justiskomiteen behandler nå et annet forslag, om forbundsbestemmelse, der man sier at det skal være ekstra straffskjerpende dersom man har en strafferamme på forbrytelsen på over fire år. Det ligger også andre proposisjoner til behandling som jeg synes viser at Regjeringen har et lite konsistent forhold til hva de egentlig mener er alvorlig internasjonal kriminalitet. Så har jeg behov for å komme med noen kommentarer til de forslagene som Regjeringen ikke fremmer. Vi er veldig glade for at de ikke fremmer dem, fordi det ville bety at begrepet «skyldig» ville få et helt annet innhold enn det det har i dag. Man skal altså kunne utvises på grunn av mistanke, og jeg vil be alle sammen om å tenke over hva det egentlig betyr. At Fremskrittspartiet synes det er greit at man blir utvist fra et land bare fordi man er mistenkt for noe, er jeg ikke så forundret over. Men jeg er veldig forundret over at Regjeringen i det hele tatt har fremmet dette forslaget på høring, og at de ikke har tenkt å legge det bort. Dette bryter alvorlig med viktige rettsprinsipper i en rettsstat. Så, til slutt, vil jeg påpeke det SV har skrevet om å ivareta barns rettigheter i utvisningssaker. Der har Norge fått påpakning fra internasjonale myndigheter, og vi mener at vi har et ansvar for å ivareta hensynet til barn i slike saker. Det gjør vi ikke godt nok i dag, og det er et hensyn som vi ved vår ratifikasjon av barnekonvensjonen har forpliktet oss til å ivareta bedre enn det vi har gjort til nå.
Det er ei vanskeleg oppgåve politiet har når dei skal kjempa mot den internasjonale kriminaliteten. Dei kriminelle er liksom eit hestehovud føre heile tida. I vårt siviliserte samfunn har personvern sett sterke grenser for kva politi og offentlegheit kan tillata seg når det gjeld å kontrollera og regulera vanlege borgarar sine liv. Og slik må det vera, for vi vil ikkje ha storebror ser deg-samfunnet. Men vi vil slett ikkje la dei kriminelle bandane, for ikkje å nemna mafiaen, sleppa laus. Den internasjonale kriminaliteten er særleg menneskefiendtleg for så vidt som det dreiar seg om narkotika, som knuser sine offer, om trafficking, som slavebind kvinner, og om pornoindustri, som utnyttar og misbrukar kvinner og barn – alt med stor forteneste og behov for kvitvasking av denne fortenesta. Den 11. september 2001 gav i tillegg ein ny dimensjon og forandra faktisk verda. Det krev diverre av oss stadig meir effektive etterforskingsmetodar for å kjempa mot den terrorismen som elles vil trua dei verdiane som vi ynskjer å vareta: vår fridom, vår tryggleik og vårt opne samfunn. Kristeleg Folkeparti innser at vi må vera tøffare i kampen mot kriminalitet. Vi ynskjer oss faktisk framleis Kardemomme by, men vi må altså retta oss etter verkelegheita. Vil så dette tiltaket, at politiet kan søkja i utlendingsregisteret i samband med ei straffesak, ha innverknad på dette store biletet? Eg er einig med SV i at det neppe er revolusjonerande. Mykje av kriminaliteten som føregår i Oslo, i Berlin, i Paris og i Roma, vert gjord av utlendingar som reiser fritt innanfor det grenselause Europa, og som så visst ikkje søkjer verken opphald eller asyl. Grenselaus handel betyr nok også grenselaus kriminalitet. Schengen og Europol betyr intensiv felles kamp mot kriminalitet, men dei erstattar slett ikkje Interpol og maktar neppe å kompensera for manglande grensekontroll. Så til den kriminaliteten som er knytt til asylmottak. Der vil dette tiltaket kunna ha skikkeleg effekt, og det vil utvilsamt tena innvandrarbefolkninga om fleire saker vert oppklara, dei skuldige tekne og mistanken fjerna frå dei lovlydige. Eg vil understreka at det ikkje vil få følgjer for innvandrarar med opphaldsløyve, for dei er sletta av dette registeret. Samla sett synest altså Kristeleg Folkeparti at personvernproblemet er avgrensa, og at utvida bruk av utlendingsregisteret er forsvarleg og tener føremålet. Andre delen i denne saka gjeld tredjelandsborgarar som er utviste frå eit Schengen-land. Eg vil understreka at Kristeleg Folkeparti stemte mot Schengen-avtalen. Det gjorde vi av mange grunnar, også fordi vi meiner at Noreg på sjølvstendig grunnlag må vurdera ein søknad om asyl. Det siste held vi fast ved i denne saka. Samtidig vert desse forslaga oversende til Utlendingslovutvalet. Der høyrer dei heime, for det var faktisk mykje uklart på dette området.
Senterpartiet støttar forslag til endring i utlendingsforskrifter, slik at politiet kan nytta fingeravtrykk til søk i eit utlendingsregister. Dette gjeld fingeravtrykk avsett på ein stad der det er gjort ei kriminell handling med nedre strafferamme på seks månader. Det er nødvendig å intensivera arbeidet med å oppklara fleire saker som knyter seg til personar som ikkje har fått opphald i Noreg. Det er ynske om å kjempa mot organisert internasjonal kriminalitet og vinningskriminalitet blant den gruppa dette handlar om. Her er nedfelt klare reglar i forhold til kven registeret gjeld, og kor lenge ein person kan stå i registeret. Sletting skal skje ved godkjenning av asyl eller løyve som kan medføra busetjingsløyve. For den som får avslag, vert bortvist eller utvist, skal avtrykket med visse unntak verta sletta etter fem år. Utlendingar er overrepresenterte på kriminalitetsstatistikken. Vi ser det som rett å oppretta dette registeret for om mogleg å bidra til oppklaring av fleire saker. Det er nødvendig av omsyn til dei mange lovlydige asylsøkjarane og av omsyn til innvandrarbefolkninga generelt at kriminalitet gjort av nokre få, ikkje fører til stigmatisering av heile folkegrupper. Mange høyringsinstansar er opptekne av rettstryggleiksaspektet. Det er Senterpartiet òg, og vi meiner at fleirtalet her har funne ei god avveging. Proposisjonen er ikkje tydeleg nok når det gjeld kven denne saka eigentleg gjeld. Eit breitt fleirtal understrekar difor i innstillinga at dette registeret berre gjeld personar med prosessuelt opphald i Noreg. Vi finn det oppsiktsvekkjande at Regjeringa på den eine sida kjem med dette forslaget bl.a. med den grunngjevinga at det er for å redusera kriminaliteten i asylmottaka, og samtidig sjølv har teke initiativet til å fjerna norskopplæringa for dei som ventar på behandling av saka si. Vi vil rå statsråden til å lytta noko meir til dei erfaringane som dei no gjer på mottaka, både i høve til passivitet og i høve til fare for auka kriminalitet. Den andre delen av denne saka inneheld ei vurdering av høyringsutkastet i forhold til § 29 i utlendingslova. Der har det vore eit forslag til høyring om utlevering på mistanke. Det har vekt sterke reaksjonar – med rette. Her vart det lagt opp til ei overtaking av domstolane sitt arbeid. Det er eit forslag som inneber ei svær endring av det rettssystemet som vi har i Noreg i dag. Det er eit forslag som krev nøye vurdering, og det er bra at Regjeringa sjølv trekte den konklusjonen og difor ikkje fremja forslag til slik endring no. Eg vil også seia at det er påfallande viss Regjeringa her melder at ei slik endring er ho einig i som følgje av Schengen-avtalen, og så trekkjer ein annan konklusjon seinare. Det seier dessverre noko om kor underdanig ein i utgangspunktet er når nye EU-direktiv blir foreslått. Men samtidig er det òg bra at ein på dette området endra standpunkt. Til slutt: Det er her ein merknad som SV står aleine om, som viser til korleis lova er i Sverige når det gjeld utvising, og som òg viser til utgreiing av hensynet til barn når utvisingssaker skal vurderast. Vi skulle nok frå Senterpartiets side stå inne for den merknaden, og eg vil be statsråden om å ta med seg det som der er påpeikt, når ho no vurderer endringar i lovverket.
Vi behandler i dag en sak om utlendingsloven. Jeg lurer på hvordan vi kan få den loven til behandling i Odelstinget. Kommunaldepartementet har jo forandret utlendingsloven gjennom en forskrift. Den har ikke vært innom Odelstinget til behandling. Forskriften går ut på at utenlandske skip kan seile med last fra havn til havn i Norge, med utenlandsk mannskap om bord. De betaler ikke moms, de betaler heller ikke norske avgifter på dieselen, for den bunkrer de i utlandet. Det har de som sitter i denne salen godtatt – at Kommunaldepartementet har forandret en forskrift. Skipskontrollen går ikke om bord i båtene og undersøker om folk om bord har arbeids- og oppholdstillatelse. Det skal de ha i henhold til utlendingsloven og i henhold til det som er vedtatt i Odelstinget. Disse båtene, som går med utenlandsk flagg og utenlandsk mannskap, de går i ren konkurranse med båter som går med norsk flagg og norsk mannskap. De frakter den samme lasten. Men de kan gå mye billigere, for de betaler ikke moms, de betaler ikke avgift, og de betaler ikke den hyren som norske mannskap må ha. De går i fra havn til havn i Norge, i strid med det som er vedtatt i Odelstinget, fordi Kommunaldepartementet har forandret en forskrift. Det sitter statsråden i denne salen og godtar. De har visstnok sendt den ut på høring, men den har visst ikke nådd fram til høringsinstansene. Det er vel oppdaget at det er noe som er galt en eller annen plass. Men skipskontrollen har fremdeles ikke fått i oppdrag å gå om bord i båtene og kontrollere at det utenlandske mannskapet har oppholds- og arbeidstillatelsen i orden. Disse båtene går i konkurranse med norske båter, og ikke bare med båtene, men de går i konkurranse med de ungdommene som vi har. Vi sender ungdommene på skole, vi lar dem utdanne seg til å bli sjøfolk. Men de kan ikke gå om bord på norske båter, for norske båter må ta utenlandsk mannskap om bord og ta et annet flagg akterut. Det kan være et Panama-flagg eller et annet flagg i akterenden. De kan ikke betale den hyren som det norske mannskapet forlanger. Dette har Kommunaldepartementet godtatt. Hvor er det offiserene kommer fra? Jo, de kommer fra de norske mannskapene. Men den dagen de norske mannskapene ikke lenger eksisterer, hvordan skal vi da få norske offiserer på de båtene som går under utenlandsk flagg? Vi har ikke engang norske offiserer på de båtene som er norske og som går under utenlandsk flagg. Er ikke det et tankekors for oss som sitter i Odelstinget, at vi kan godta at Kommunaldepartementet forandrer loven uten å legge det fram for Odelstinget? Så noen få ord om Schengen: Vi har jo godtatt at Schengen-avtalen skal gjelde også for Norge. Vi har ikke kontroll med hva som foregår i andre EU-land. Vi har fri innvandring til Norge. Jeg har selv stått her oppe på Løvebakken, og det har kommet folk fra et annet land som har spurt etter nærmeste politistasjon. Jeg har da tatt dem med inn til vakta for å vise dem iallfall én øvrighetsperson som de kunne henvende seg til. Dette er personer som har fått avslag på søknaden sin i et annet land, men på grunn av Schengen-avtalen kan de komme til Norge og henvende seg til hvem de vil. Sånn er det, og det har vi godtatt. Flertallet i denne salen har godtatt det. Og jeg må jo sparke litt til Fremskrittspartiet. De har også godtatt det. Eller er det sånn at Fremskrittspartiet går imot Schengen-avtalen? Det skulle det vært artig å få svar på.
Nå er det nok slik at Schengen-avtalen først og fremst hjelper oss som en hjemmel i form av å ha etablerte rutiner i tilknytning til de asylsøkere som måtte ha søkt i andre land, og som så kommer til Norge. Men la meg snakke om den saken som behandles her i dag. Det er to hovedpunkter. Det ene dreier seg om å søke i utlendingsregisteret etter fingeravtrykk avsatt på åsted for kriminell handling, og det andre er EU-direktivet knyttet til gjensidighet når det gjelder utvisning av tredjelands borgere. Jeg har lyst til å si at det står noe først i innstillingen som ikke er helt riktig. Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet sier at det overhodet ikke ble «varslet at registeret skulle brukes til noe annet enn et hjelpemiddel for å identifisere personer som søker asyl og opphold». Det er ikke riktig. I forbindelse med Ot.prp. nr. 83 for 1991-92, altså ved opprettelsen av dette, ble det faktisk utrykkelig gitt beskjed om at det ville være adgang til å søke på bakgrunn av fingeravtrykk mottatt fra Interpol eller politimyndighet i annet land. Det er altså slik at det hele tiden har vært adgang til å bruke dette registeret i forbindelse med etterforskning av straffbare handlinger i andre land, mens det ikke har vært adgang til å bruke det i forhold til straffbare handlinger som har skjedd i Norge. På en måte kommer vi nå i litt bedre balanse. SV og Senterpartiet sier i innstillingen at den foreslåtte strafferamme på seks måneder ikke avspeiler strafferammen for internasjonal kriminalitet. Det er jeg enig i. På den annen side tror jeg at vi skal være klar over at etterforskning av de store kriminalsakene ofte kan starte med andre ting, og at det er en viktig inngang til å få informasjon. Ikke å forglemme fra kriminalhistorien: Al Capone ble aldri straffet for det han faktisk gjorde som mafiaboss, men for skatteunndragelse. Mange typer informasjon har bidratt til at organisert kriminalitet faktisk har blitt etterforsket og avslørt. Ikke minst i forhold til menneskehandelen, i forhold til prostitusjon og en del annet er det mye som tyder på at også strafferammer ned til seks måneder er av betydning. Det andre man har til behandling i dag, er direktivet om gjensidig utvisning av tredjelandsborgere. Jeg er faktisk enig i den kritikken som kom om at dette kanskje ikke burde ha vært meldt, at det ikke var et problem, og at man godtok direktivet uten at man hadde klarhet i hvilke lovendringer det ville kreve. Det skyldes rett og slett at dette er et direktiv som er vanskelig. Det er vanskelig å konstatere hvor store pålegg det er. Man har en formulering som gjør at det er flere departementer som har arbeidet med dette, og man er litt usikker på hvor langt man skal dra enkelte paragrafer. Det er også en av grunnene til at vi har valgt å oversende de forslagene vi nå har, til Utlendingslovutvalget, rett og slett for å få litt tid til å utrede to ting, bl.a. spørsmålet knyttet til hvor langt de gjensidige forpliktelsene i dette direktivet går. Vi mener at det som nå foreslås, sies helt klart i direktivet. Det er usikkerhet om hva resten av dette direktivet egentlig krever av oss. Den andre biten er at det også skal gi oss tid til å se på hva de andre landene gjør. Pr. i dag kan det tyde på at vi i den opprinnelige høringen trakk vår fortolkning av direktivet lenger som en forpliktelse, enn det andre land i Europa faktisk har gjort. Da er det viktig for oss å ha en bedre oversikt over hvordan andre land oppfatter og leser den samme direktivteksten. Jeg er opptatt av at vi i Schengen-systemet skal ha en balanse innenfor lovverket for å få det til. Så har jeg lyst til å kommentere enkelte deler av merknadene knyttet til spørsmålet: Hva betyr det at vi nå ikke fremmer det? For det første er det slik at det kan synes som om det vi fremmer, er det samme som de fleste andre land har gjort i forhold til dette direktivet. Men vi er åpne for å se hvordan implementeringen går i andre land. Den nye utlendingsloven skal foreligge ved årsskiftet 2003-2004. Det betyr at det er en relativt rask gjennomgang av disse høringsforslagene. La meg si det slik: Reaksjonene som vi fikk med en gang høringen gikk ut, tyder jo også på at selv om vi skulle si at vi hadde forpliktet oss etter direktivet til å gjennomføre mer, ville det ikke være akseptabelt å fremme formuleringene slik som de juridisk er lagt i det direktivet, fordi mistankekravet burde kvalifiseres bedre, og det burde også gjøres en klarere rydding lovmessig i forhold til plasseringen av det. Men dette forhindrer ikke at norske myndigheter kan utvise utlendinger på grunn av terrorisme. Det har vi allerede på mistanke adgang til etter loven, slik som den ligger i dag. Heller ikke forhindrer det at utlendinger kan utvises når de tidligere er straffet i andre land. Alt dette er hjemlet i den loven som finnes i dag.
De representanter som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg har behov for å be statsråden om å si noe mer utfyllende om to temaer. Det ene er sletting av fingeravtrykk fra registeret. I svaret fra departementet, og også i proposisjonen, framgår det at det er høringsinstanser som har sagt at de ikke er helt fornøyd med rutinene knyttet til registeret. Det som blir veldig viktig, er at vi vet at de som står i dette registeret, er de som skal stå der, og ingen andre. Ellers vil vi kunne mistenkes for at vi ønsker å bruke denne type etterforskningsmetoder på den utlendingsbefolkningen vår som har et lovlig opphold i landet. Vi har slått fast nå at det er ikke hensikten, det er ikke det man skal gjøre. Jeg vil be statsråden si litt om hvordan hun vil sørge for at dette registeret er oppdatert og korrekt. Det andre dreier seg om de lovforslagene som ikke ble fremmet, men som lå i høringsutkastet. Statsråden sa nå, prisverdig nok, at deler av ordlyden der ikke var akseptable. Jeg vil derfor be statsråden si litt om hva det er av det substansielle innholdet i disse bestemmelsene som hun i så fall kunne tenke seg å gå videre med, og si litt om begrepet som er brukt der, nemlig at en skal kunne utvises på mistanke. Er det i hele tatt akseptabelt for Regjeringen å bruke det som en generell bestemmelse, slik som dette vil være? Når vi nå snakker om de bestemmelsene som Regjeringen har trukket, men som de sier kan komme igjen i forbindelse med Utlendingslovutvalget, dreier det seg om flere enn dem som står i fingeravtrykksregisteret. Det dreier seg altså om en stor gruppe av innvandrerbefolkningen som skal kunne behandles på en summarisk måte. Jeg vil bare minne om at hvis det først dreier seg om internasjonal kriminalitet eller alvorlig kriminalitet, er det et ikke ukjent fenomen at bevis plantes, og at man for å bli kvitt noen man synes er brysom, kanskje en konkurrent til og med, planter bevis. Det kan være lett å få rettet en mistanke mot et menneske. Men det viktige rettsprinsippet i Norge må jo være at du ikke får en myndighetsreaksjon mot deg, enten det da er en dom eller en utvisning, hvis det ikke kan bevises at du faktisk har gjort noe galt. Det er et meget viktig rettprinsipp, som jeg håper statsråden vil bekrefte at denne regjeringen vil følge opp.
La meg først få lov til å si – jeg skjønner at jeg med den uttalelsen jeg kommer med nå, står i fare for å trekke debatten veldig langt utover kvelden – at det er helt utrolig hva representanten Karin Andersen får seg til å si fra denne talerstolen – helt utrolig. Det er, uansett om det er et parlamentarisk uttrykk eller ikke, direkte frekt. Når representanten Andersen legger hele rådsdirektivet i fanget på Fremskrittspartiet, fordi dette er vår mening, og forteller at dette har en helt annen agenda, så har representanten Andersen ikke forstått noen ting. Dette er et rådsdirektiv. Jeg vil minne om at Regjeringen i utgangspunktet ville implementere hele direktivet. Jeg vil minne representanten Andersen om at hennes partikolleger i hele Europa vil gå inn for å implementere dette. Og så står hun her på talerstolen og kritiserer Fremskrittspartiet fordi vi fremmer de lovendringsforslag som skal til, og som er nødvendige, og som hennes partikolleger i Europa har gått i bresjen for. Det er en frekkhet! Jeg synes også det er å gå vel langt når representanten Andersen står på talerstolen og prøver å gi utrykk for at Fremskrittspartiet har spredd inntrykk av at alle innvandrere og flyktninger er kriminelle. Det tar jeg sterk avstand fra. Men hun må gjerne få lov til å si at den politikken som SV og Karin Andersen fører, er en bjørnetjeneste, som fører til at skepsisen blant nordmenn har blitt større og større for hvert eneste år SVs politikk på dette feltet har blitt ført, i miniatyr. For SV vil ha forsterket den politikken som har vært ført i 25 år. Da kan vi spørre befolkningen hvorfor de er skeptiske. De er skeptiske fordi vi har en innvandringspolitikk som SV står for. Jeg anbefaler representanten Karin Andersen å gå rundt blant de gruppene som hun står på talerstolen og skal ivareta, og høre hva de måtte si om Fremskrittspartiets lovendringsforslag i innvandringspolitikken. Da tror jeg nok hun vil få seg en meget, meget stor overraskelse. Det som er bjørnetjenesten, er at SV står i spissen for å gi alle kriminelle, mistenkte terrorister og andre som ikke har legal grunn til å få opphold i Norge, kost og losji på ubegrenset tid i Norge. Det er derfor folk flest i dette landet er meget skeptiske til innvandringspolitikken.
Presidenten må bare få bekrefte at det å betegne andre representanter som frekke er parlamentarisk fullstendig uakseptabelt.
Jeg vil bare svare på de to henvendelsene som representanten Andersen hadde til meg. Jeg er enig i det hun sa om at det er viktig at rutinene for sletting i utlendingsregisteret blir fulgt, og at feil i registeret ikke er akseptabelt. Det vil vi sørge for å følge opp når vi nå jobber videre med forskriftsendringer. Vi vil sikre oss at rutinene for registreringen og slettingen er riktige i dette arbeidet. Vi skal sikre at det som vi faktisk registrerer, er det formål for, og det skal gjennomføres etter regelverket. La meg da si noen ord om dette direktivet. Som jeg sa tidligere, er altså problemet ved gjennomføringen av en direktivtekst spørsmålet om hvor mye som er bindende, og hvor mye som ikke er bindende. Det er en av grunnene til at vi faktisk har bedt Utlendingslovutvalget om å se på det, og se hvor mye vi skal binde det opp. Utgangspunktet vårt er at dette ville vi nok ikke funnet på av eget hjerte på dette området. Men vi har ment at hvis man innenfor Schengen begynner å få ubalanse i forbindelse med utvisningsregelverk, så må vi altså ha en meget god begrunnelse for det. Jeg synes det er ulogisk hvis vi skulle være tvunget av et direktiv til å gjennomføre utvisning basert på mistanke om kriminelle handlinger gjort i andre land, altså hvor mistanken om kriminelle handlinger foreligger fra andre land, fra andre lands myndigheter, og akseptere det, med alle de vanlige forholdsmessighetsvurderingene som vi har i norsk lovverk, og at vi skulle gjøre det uten å ha den samme muligheten til å utvise, basert på den samme mistanken, når det gjelder svært grov kriminalitet. Jeg vil minne om at i det forslaget som var sendt ut på høring, var strafferammen satt til ti år. Det er et ganske høyt nivå for en strafferamme. Når det gjelder både spørsmålet om mistanke og spørsmålet om planlegging, så var det to elementer som høringsinstansene var uenige i. Jeg må innrømme at når det gjelder planlegging, har jeg den holdning at hvis en utvisning skulle, f.eks., bidra til at en kvinne ikke ble drept – fordi vi hadde mistanke om at det ville skje fordi hun bor i et annet land enn i Norge – så er ikke jeg helt sikker på om ikke jeg mener at det faktisk kunne ha vært gjennomført. Men det skal vi altså se på, selv om det ville bryte med rettsprinsippene at man da baserer seg på mistanke og ikke en dom. Det er nemlig slik at i den grad det også er planleggingssammenheng, er det vanskeligere å vente til man ser at planleggingen faktisk er gjort, og dokumentere det, men man har klare indikasjoner på det området. Men så langt er dette ikke ting som vi vil fremme av eget ønske. Det er helt avhengig av spørsmålet om det ligger innenfor direktivet å gjøre det, men, som jeg har sagt, mye tyder på at andre land ikke har tolket den ytterliggående effekten av dette direktivet slik at dette nødvendigvis blir reelt å ta opp til ny politisk debatt i Norge.
Karin Andersen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad.
Først vil jeg takke statsråden for svaret, som jeg synes var oppklarende. Når det dreier seg om planlegging av kriminalitet, er det jo fullt mulig å kriminalisere det, slik at man faktisk har en bevist sak før man setter i verk et tiltak. Det er jo prinsippet i det hele, og jeg er glad for at statsråden har en slik holdning til det. Når det dreier seg om innlegget til representanten Sandberg i stad, synes jeg det taler godt for seg sjøl. Det beviser hvorfor det er grunn til å anta at Fremskrittspartiet har slike holdninger. At de sprer slike holdninger som de gjør, er allment kjent, for det ser jo og hører alle som leser aviser og deltar i debatter. At de velger å bruke enhver sak til også å spre disse holdningene, synes vi er beklagelig. Men vi har jo et veldig forskjellig syn på dette. SV mener at vi trenger en politikk for å lykkes i en globalisert verden, der flere skal kunne leve sammen. Det betyr at vi må ha et positivt utgangspunkt og ikke mistenkeliggjøre hele befolkninger, men individualisere ansvaret.
Kanskje det kunne misoppfattes slik at jeg snakket om en annen sak i stad, men ettersom vi behandler utlendingsloven, syntes jeg det var betimelig å snakke om det. Men det saken i realiteten dreier seg om, er jo at asylsøkere via Schengen-avtalen kan komme til Norge og møte f.eks. meg på Løvebakken. Når de har fått avslag i et annet land, så kan de altså komme til og med hit på Stortinget og møte en representant og få asyl innvilget her. Det er alvorlig! Det er så alvorlig at jeg synes at vi som behandler den lovteksten i dag, burde ta det innover oss. Vi burde ikke innvilge noen asyl, som har fått avslag i et annet Schengen-land. Det skulle i hvert fall avtalen som vi har inngått med Schengen, tilsi. Når det er et register etablert, og det blir slått fast at en asylsøker ikke kan komme til Norge når han har fått avslag i et annet land, så skulle det være en selvfølge. Vi skulle rett og slett vise dem ut fra Norge når de ikke har anledning til å søke asyl her på grunn av at de har fått et avslag i et annet Schengen-land. Men som det er i dag, så kan vi ikke det med loven i hånd, vi kan ikke utvise. Jeg synes det er rart. Og jeg synes det er rart at Odelstinget ikke kan foreslå dette.
Per Sandberg har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad.
Det er med tilfredshet jeg registrerer at 70 pst. av Norges befolkning støtter Fremskrittspartiets innvandringspolitikk. Det er med tilfredshet jeg registrerer at store deler av SVs tillitsvalgte også ønsker Fremskrittspartiets politikk. Og det er med tilfredshet jeg registrerer at innenfor store deler av innvandringsorganisasjonene støtter de også vår innvandringspolitikk. Til Bastesen: I sitt første innlegg ville han ha et svar fra Fremskrittspartiet på om vi kunne godkjenne Schengen eller ikke. Ja, vi hadde jo de store diskusjonene den gangen, vi også, det må jeg si til representanten Bastesen, men nå er det jo slik at Schengen-avtalen er implementert, og da dreier det seg om å bruke det som kommer fra Schengen, best mulig, og her ser vi at Schengen kommer med et direktiv som hjelper oss i forhold til å stramme inn på asylinnvandring og registrering av kriminelle asylinnvandrere i Schengen.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 757]]
Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Forslag til endring i lov av 26. juni 1992 nr. 87 om forsøk i offentlig forvaltning er ei direkte oppfølging av behandlinga av St.meld. nr. 19 for 2001-2002, slik det framgår av Innst. S. nr. 268 for 2001-2002. Det gjeld ei opning som inneber forsøk med einskapsfylke. Eit slikt forsøk er ikkje heimla i forsøkslova. Det er difor nødvendig med ei lovendring, og Arbeidarpartiet, Høgre, SV, Kristeleg Folkeparti og Senterpartiet støttar den endringa i forsøkslova som departementet føreslår. Så er det slik at i innstillinga til St.meld. nr. 19 seier fleirtalet i komiteen, medlemene frå Arbeidarpartiet, Høgre, Kristeleg Folkeparti og Senterpartiet, at det er føremålstenleg å driva forsøk med einskapsfylke. Og det same fleirtalet peikar på at det må setjast i gang mange forsøk med einskapsfylke for å få breiast mogleg erfaring med ein ny administrativ modell. Det har blitt vist interesse frå mange fylkeskommunar i samband med eit slikt forsøk. Seks førebelse søknader vart mottekne i departementet – to vart avslått. Etter at proposisjonen vart lagd fram, har både Østfold fylkeskommune og Sogn og Fjordane fylkeskommune trekt søknadene sine. Begge desse fylkeskommunane meiner Regjeringa og statsråden har sendt ut uklare signal. Både Arbeidarpartiet og Senterpartiet synest det er noko spesielt at ein frå departementet si side ikkje skulle kunna tala med éi tunge i forhold til dei søknadene som er handterte. Regjeringa seier i St.meld. nr. 19: «Et av hovedprinsippene for regjeringens modernisering av offentlig sektor, er delegering og desentralisering av ansvar og myndighet. Det betyr at lokal frihet og lokalt ansvar skal stå sentralt i moderniseringsarbeidet. Det lokale selvstyret skal styrkes. For kommunene og fylkeskommunene betyr det at de skal gis større handlefrihet og selvstendighet.» Regjeringa skriv vidare: «Lokale og regionale folkevalgte organer bør ha ansvaret for oppgaver som krever lokal- og regionalpolitisk skjønn.» Fleirtalet finn grunn til å visa til både desse sitata og til det grunnlaget som Østfold fylkeskommune har basert sin søknad på. Det er altså slik at i svarbrevet frå Kommunal- og regionaldepartementet til Østfold fylkeskommune av 13. desember 2002 fekk dei tilslutning til å gå vidare med ein utdjupande søknad, utan at departementet kom med innvendingar til innhaldet i den fyrste søknaden. Som svar på eit spørsmål i Stortinget 5. mars 2003 finn statsråden det nødvendig å presisera og avgrensa på kva grunnlag ein kan setja i gang forsøk med einskapsfylke. Både Arbeidarpartiet og Senterpartiet er sterkt uroa over den prosessen som departementet har lagt opp til i denne saka. Når premissane er så avgrensa, er det vanskeleg å sjå føremålet med å setja i gang slike forsøk. Kristeleg Folkeparti og Høgre lèt stillteiande statsråden endra premissane undervegs. Det er ein fleirtalsmerknad her som er vel verd å merka seg til slutt, som legg til grunn at føremålet med forsøka er å gi fylkeskommunane og dei regionale folkevalde nivåa, gjennom nye oppgåver, høve til å ha eit mer heilskapleg ansvar for å utforma ein meir kraftfull regionalpolitikk. Fleirtalet meiner det er viktig å sikra at fylkeskommunen skal ha ei leiarrolle i forsøka på alle område, og ber Regjeringa sørgja for at forsøka inneheld flytting av oppgåver frå fylkesmannen inn under folkevald kontroll. Fleirtalet i komiteen føreset at dette er departementet sitt grunnlag i det vidare arbeidet.
Bakgrunnen for at Odelstinget no skal gjere endringar i lov om forsøk i offentlig forvaltning, er Stortinget sitt vedtak for om lag eitt år sidan, da Stortinget behandla St.meld. nr. 19 for 2001-2002. Eit stort fleirtal gav der uttrykk for at det kunne vere føremålstenleg å drive fleire og breie forsøk med einskapsfylke. Fleirtalet ønskte med dette å ha ei enda sterkare desentralisering av oppgåver. Det er ikkje tvil om at det lokale folkevalde nivået, både i fylkeskommunane og i primærkommunane, opplever at det i dag er ei sterk sentralistisk styring av oppgåvene. I tillegg er det slik at fylkesmannen framleis utøver viktige kontroll- og tilsynsoppgåver. I praksis inneber det at statstilsette funksjonærar hos fylkesmannen med eit pennestrøk kan kjenne kommunale vedtak daude og makteslause. Overordna omsyn vil i så fall bli varetekne av det statlege byråkratiet og ikkje det regionale folkevalde nivået, nemleg fylkestinget. Stortinget har vedteke at fylkeskommunane skal bli ein kraftfull regionalpolitisk aktør. Dette skal dei bli gjennom auka mynde over dei distrikts- og regionalpolitiske verkemidla. Større handlefridom og sjølvstende gjennom lokal fridom og lokalt ansvar. – det er vel og bra. Men me må vakte oss vel, elles blir fylkeskommunane ikkje noko anna enn eit ekspedisjonskontor for formidling av statlege kroner etter statlege retningslinjer. Dette var bakgrunnen for fleirtalet då Stortinget behandla St.meld. nr. 19. Derfor er det underleg og svært leit at statsråden har gjeve så uklare og motstridande signal til dei fylkeskommunane som hadde eit klart ønske og mål om å styrkje folkestyret. Dette har gjeve som resultat at to fylkeskommunar, Østfold og Sogn og Fjordane, har trekt sine søknader om einskapsfylke. I ein innleiande fase godtok Kommunal- og regionaldepartementet at det skulle drivast forsøk med å samle regional utvikling, regional tenesteyting og regional forvaltning i éi eining under folkevald styring. Unnatak skulle gjerast for klage-, kontroll- og tilsynsfunksjonane. Statsråden slo den 5. mars over på ein langt strengare praksis, i eit svar her i Stortinget. Det at fleire fylkeskommunar trekte søknaden, er klart uheldig. Statsråden sin handlemåte har resultert i at føremålet med forsøket med einskapsfylke er borte. Eg håpar at statsråden i sitt seinare innlegg kan svare på kvifor ho har ført ei slik inkonsekvent linje i denne saka, trass i at Stortinget har gjeve klare føringar om kva som skulle vere innhaldet i forsøket. Framtida for folkestyret er under press. Me opplever antipolitiske stemningsbølgjer kvar einaste dag. Me har fleire døme på at makta blir systematisk flytta frå folkevalde organ til direktorat, forvaltning, føretak og AS. Parallelt med dette aukar marknadskreftene si makt dramatisk. Arbeidarpartiet er bekymra for framtida for folkestyret. Derfor vil me be Regjeringa syte for forsøk med einskapsfylke. Det skal innebere flytting av oppgåver frå fylkesmannen til det regionale folkevalde nivået. Eg vil gjere Regjeringa sine ord i St.meld. nr. 19 om til mine: «Lokale og regionale folkevalgte organer bør ha ansvaret for oppgaver som krever lokal- og regionalpolitisk skjønn.» Med dette reknar eg med at Regjeringa følgjer sitt eige grunnlag når ho skal ta stilling til søknadene om forsøk frå dei fylka som har søkt.
Det er viktig og riktig gjennom forsøk å teste ut alternative måter å organisere offentlig forvaltning på. Da kan vi hente erfaringer med ulike typer modeller, og så kan vi danne en del av det beslutningsgrunnlag vi trenger, om vi ønsker endringer eller reformer på en bredere og mer permanent basis. I denne saken forholder vi oss til at et bredt flertall i kommunalkomiteen ønsket, slik Regjeringen foreslo i St.meld. nr 19 for 2001-2002, at det skulle settes i gang forsøk med å organisere fylkesmannsembetet og fylkeskommunen i ett felles forvaltningsorgan, enhetsfylket. Nå kan vi nok ha litt ulike oppfatninger om hvor vellykket en slik modell vil kunne bli. Jeg vil vel også, litt spøkefullt, antyde at med alle de forsøk og samarbeidsprosjekter vi i øyeblikket har, så er vi vel snart nærmere seks forvaltningsnivåer her i landet enn de to eller tre denne debatten egentlig skulle handlet om. Jeg mener imidlertid det fortsatt er et grunnlag for å skaffe seg praktiske erfaringer for å forbedre vår offentlige forvaltning, og i dette tilfellet på regionalt nivå. Behovet for lovendringen vi her behandler, har sin bakgrunn i at grunnlaget for fylkeskommunen finner vi i kommunelov og valglov, mens rollen til fylkesmannen som regionalt forvaltningsorgan ikke er underlagt generell regulering i lov. Jeg deler det syn at et forsøk med enhetsfylke har et slikt omfang, og endrer det regionale forvaltningssystemet på en slik måte at det er naturlig å ta inn en særskilt og eksplisitt hjemmel i forsøksloven. Det kan også være grunn til å understreke at det i forbindelse med en senere, mer fullstendig, gjennomgang og evaluering av forsøksloven kan være aktuelt å supplere loven med en mer særskilt hjemmel for forsøk som gjelder selve forvaltningsstrukturen. Den endringen som foreslås i denne saken, er kun ment som en hjemmel for dette aktuelle forsøket. Det er et bredt flertall i kommunalkomiteen som står bak innstillingen til lovendring som ligger til behandling her, en innstilling som også Høyres gruppe stiller seg bak.
Jeg ser ikke noe stort behov for å gjenta Fremskrittspartiets argumenter og synspunkter verken i denne saken eller da vi behandlet oppgavefordelingen i 2002, så jeg skal prøve å holde et innlegg som litt mer er basert på det vi driver med i offentlig forvaltning. Men la meg først få lov å si at jeg er særdeles fornøyd med at noen av representantene i kommunalkomiteen har vært i frokostmøte med NHO i dag, og da kom de tilbake med siste nummer av Horisont. På forsiden står det: «Ordførerne vil rive kommunegrensene». Og når en slår opp på side 22, er det hyggelig å se at det i hvert fall er 94 pst. av Høyres ordførere som fortsatt ønsker å legge ned fylkeskommunen, hvis vi skal tro på undersøkelsen som er gjort. Det er dette jeg ønsker å fokusere litt på, og jeg hørte representanten Hogsnes peke på et vesentlig poeng. I dag er vi i den situasjonen at vi holder på å bygge opp flere og flere forvaltningsledd. Jeg vet ikke hvorvidt Hogsnes kan dokumentere at vi nærmer oss seks forvaltningsledd, men jeg er stygt redd for at han har rett, fordi det foregår svært omfattende prøveprosjekt i offentlig sektor, særlig på primærkommunenivå, i forhold til interkommunalt samarbeid, storkommune, samkommune osv. Og det er klart at når staten, storting og regjering, står på den ene siden med tilbud om midler som de enkelte kommunene kan ha til prosjekter og til å foreta utredninger i forhold til sammenslåinger og slike ting, er det mye av det som skjer. Og så er det til syvende og sist bortkastede penger, for når de har fått disse handlingsplanene sine, ønsker de ikke å ta beslutningene likevel. – Det viser denne undersøkelsen som er gjort her, at ordførerne rundt omkring i det ganske land ønsker at vi her på Stortinget skal ta beslutningene for dem, at vi på Stortinget skal gå inn og si at nå må vi gjøre noe med kommunestrukturen. Det er et flertall av ordførerne som faktisk ønsker å slå seg sammen med nabokommunen eller legge ned kommunen. – Det er interessant lesning, synes jeg. Når det gjelder fylkeskommunen og forsøk med enhetsfylke, ble det ikke, slik som flertallet ønsket seg, et bredt område med forsøk. Nå er det to fylkeskommuner som står igjen. Det er klart at da blir det ikke noe bredt forsøk som vi kan høste noen erfaring fra. Jeg skal ikke dra opp de innvendingene Fremskrittspartiet hadde mot hele forsøksordningen med enhetsfylke, men jeg skal heller se på det som skjer i forhold til kommuneproposisjonen, og det som skjedde for kort tid tilbake. Det er klart at det er ingen ting igjen å drive med i fylkeskommunen! Her har både Senterpartiet og SV rett. Det er ingen ting igjen å drive med! Nå drar vi også av gårde med det som har med rus, psykiatri og barnevern å gjøre. Da skjønner jeg godt at SV og Senterpartiet ønsker å tilføre fylkeskommunen oppgaver, hvis den skal bestå i framtiden, for det er jo det store problemet. Da er spørsmålet hvorvidt vi skal være ansvarlige her i huset og innse at fylkeskommunen ikke har noe å drive med, og hvorvidt vi skal la dem få lov til å gjøre det i tre, fire, fem, seks eller sju år til. Det er det som er noe av problemet. Derfor etterlyser jeg mer trykk fra Regjeringen – særlig fra en regjering der kommunalministeren er fra Høyre – og at det signaliseres at fylkeskommunens eksistens er over i 2008, slik at vi kunne hatt noe å forholde oss til og planlegge ut fra – særlig de menneskene som er ansatt i dette leddet, og de politikerne som er engasjert i dette leddet. Da hadde de hatt noe å planlegge ut fra og sett framover til, for vi kan ikke drive på på den måten vi gjør nå! Jeg synes også det er litt interessant – og kanskje jeg frykter det litt også – at flere og flere politikere i Norge begynner å snakke om en regionalpolitikk og viser til EUs regionalpolitikk. Der har vi et problem i dette landet. Vi har et befolkningsgrunnlag som regionalt sett, sammenlignet med Europa, knapt utgjør en forstad til Hamburg, men så har vi et areal som kanskje kan tilsvare fire-fem regionale områder i EU. Å kombinere det tror jeg blir utrolig vanskelig. Jeg vil avslutte med å si at jeg synes det er trist at vi i Stortinget ikke nå kan ta beslutninger som sier at fylkeskommunenes dager er talte, i hvert fall innen et visst tidsperspektiv.
Til fylkeskommunen. Jeg får følelsen av déjà vu når jeg står her, i forhold til i fjor, for vi hadde akkurat den samme debatten da. Det er sommer, og det er fylkeskommunedebatt og forsøk med enhetsfylke! Det er ikke slik at vi i SV har forandret mening noe enormt. Allerede i fjor mente vi at dette forsøket med enhetsfylke var en dårlig idé. Grunnen til det var at vi syntes det var uklart hva fylkene kunne oppnå, og vi syntes det var uklare ansvarsforhold mellom fylkesmannen og fylkestingene. Er det ikke litt pussig at fylkesmannen skal innstille overfor et fylkesting, og så skal vedkommende havne i en posisjon der vedkommende i ettertid er nødt for å forestå lovlighetskontroll i forhold til akkurat det samme? Er det ikke problematisk at fylkestinget, som vi ønsker skal ha makten, altså demokratiet, skal kunne instruere fylkesmannen, og hvordan skulle i så fall – hvis det ble full skjæring – fylkestinget kunne sparke fylkesmannen? – Det er klart at her var det en masse uavklarte forhold, som vi sa i fjor, og som gjorde at vi gikk imot. Men flertallet ønsket dette, og hadde ikke avklart hva det mente om disse prinsipielle spørsmålene, men spilte ballen videre. De ville ikke avklare. Men statsråden har forbilledlig avklart hva det var hun tenkte med dette. Og hva hun tenkte, kan umulig ha kommet som noen bombe. De som kjenner statsråden, kan umulig ha fått en overraskelse – kanskje en bit potet i halsen, men ikke noen overraskelse den dagen statsråden svarte på spørsmålet her i Stortingets spørretime. For det ville være pussig om en Høyre-statsråd aktivt og offensivt gikk inn for å gi fylkeskommunen flere oppgaver, og om en Høyre-statsråd aktivt og offensivt skulle være med på å gi fylkeskommunen et overkommunepreg. Dette visste vi! Nå var det slik at flertallet hadde ikke avklart noe da, og flertallet har fortsatt ikke avklart noe. Men de vil gå inn for disse forsøkene. Da ser ikke vi noen grunn til å steile i motbakkene og gå imot disse lovendringene som her foreslås. Men jeg vil si at vi har vært positive til at fylkeskommunen får en overkommunal karakter i enkelte sammenhenger. Erfaringene fra Akershus taler for at dette er noe som kan funke bra både for kommunene og for fylkeskommunen. Vi har vært positive til å flytte mer ansvar for næringspolitikken, mer ansvar for samferdselspolitikken og mer ansvar i forhold til alt som har å gjøre med statlig overtakelse av sykehus, som vi var negative til, over til fylkeskommunen, i en mer bindende fylkesplan. Vi er opptatt av demokrati, og vi opplever at det som f.eks.skjer i helseforetakene nå, er en grunnleggende overføring fra demokrati til ikke-demokrati. Vi er litt opptatt av demokrati i SV, og derfor synes vi det er fint med mer demokrati. Jeg synes jo også at det er et paradoks – dette er vel egentlig til Fremskrittspartiet – at vi på Stortinget skal sitte og bestemme veistubber i Fauske og andre steder, mens vi altså mener at det er en katastrofe å ha fylkeskommuner og regionale organer som skal få lov til å bestemme slike ting. Det må jo være slik at vettet er jevnt fordelt her i landet, og at folk som er nærmest problemstillingene, må ha ansvaret her. Jeg tror ikke det er noe mer å si, enn at det er riktig at når det blir færre og færre oppgaver igjen til fylkene, burde dette tenne en og annen varsellampe i Kristelig Folkeparti, som tross alt har sagt: Vi har i hvert fall fått gjennomslag for at fylkeskommunen skal bestå. Det er ingen vits i at den består, hvis man ikke samtidig klarer å fylle lokaldemokratiet og regionaldemokratiet med et offensivt innhold når det gjelder regionalpolitikk. Jeg synes også at det er et paradoks når folk ser på Europa og sier at Europa har en offensiv regionalpolitikk. Hvis vi skal ha en regionalpolitikk uten et demokratisk innhold, er altså ikke det noe. Vi må ha en regionalpolitikk med et demokratisk innhold og en demokratisk ramme, for demokrati er viktig. Det blir på en måte utfordringen for Høyre, som er for å avskaffe fylkeskommunen. Avskaffer man fylkeskommunen – man må jo ha noe demokrati – hvordan skal det funke da?
Einskapsfylket er etter Kristeleg Folkepartis meining eit viktig og spennande forsøk. Vi meiner at moglegheitsvilkåra er beskrivne i St.meld. nr. 19 for 2001-2002. Der står det klårt at lokale og regionale folkevalde organ bør ha ansvaret for oppgåver som krev lokal- og regionalpolitisk skjøn. Det er eit grunnprinsipp som òg må gjelda i forsøket med einskapsfylket. Dermed trur eg altså at einskapsfylket vil ha ein demokratiserande effekt på fylkesmannsembetet. Eg trur faktisk at det er positivt. Vi får sjå når forsøka skal evaluerast. Det betyr ikkje – det vil eg presisera – at kontroll- og tilsynsoppgåver skal vera styrde av eit folkevalt skjøn. Denne saka dreiar seg ikkje om innhaldet i einskapsfylkeforsøket, men om lovheimelen for det. Alle, unnateke Framstegspartiet, støttar lovendringa, og dermed opnar dei døra for to forsøk med einskapsfylket. Kristeleg Folkeparti skulle gjerne sett at både Østfold og Sogn og Fjordane heldt fast ved sin søknader. Det hadde vore spennande. Det kunne ha vist veg for framtida, men «gjort er gjort og spist er spist». Av dei seks fylka som ville forsøkja, er det no berre to igjen. Men når rammene er ok og haldninga offensiv, er det spennande kva som kan koma ut. Kanskje evalueringa kan visa at dette er vegen mot eit enklare Noreg.
Ingen var kanskje mer forbauset enn jeg over at Østfold fylkeskommune valgte å trekke sin søknad på det tidspunktet de gjorde, basert på at de da mente at jeg hadde sagt noe annet enn det som faktisk var forslaget knyttet til enhetsfylket, som Stortinget hadde gitt tilslutning til, og som faktisk har stått i tidligere notater. Jeg tror jeg har skjønt at det de har gjort, er å lese noe annet av forsøket enn det vi fremmet i St.meld. nr. 19 for 2001-2002. På det tidspunktet skjønte Senterpartiets representant helt klart hva det dreide seg om, for Senterpartiets representant skrev følgende om forsøket med enhetsfylket: «Regjeringa sitt opplegg inneber ei forsiktig administrativ samordning i forsøket. Denne medlemen meiner at ein bør opne for ei tydeleg breiare tilnærming, slik at det kan gjennomførast ei reell samordning mellom ulike avdelingar.» Men Senterpartiet skjønte altså hva vi hadde foreslått. Stortingsflertallet var ikke med på Senterpartiets merknad, men sluttet altså opp om det forslaget som Regjeringen den gangen fremmet. Senterpartiet var det eneste partiet som hadde merknader med andre synspunkter. I så måte burde det være forståelig at det vi foreslo, var at enhetsfylkeforsøket var en integrering av fylkesmannen og fylkeskommunen, ikke en overføring av oppgaver til fylkeskommunen. Vi har altså andre forsøk som dreier seg om overføring av oppgaver, nemlig oppgavedifferensieringsforsøkene, hvor altså de tre fylkene på Vestlandet, de tre kommunene i Viken-området og i Oppland fylke faktisk får større grad av oppgaver overført. Vi har også sagt, og som jeg også sa i det svaret jeg hadde i Stortingets spørretime, at det er enkeltoppgaver som klart har dette regionale utviklingsperspektivet, og som det derfor vil være naturlig internt å flytte over, hvor planområdet var et av de områdene hvor man hadde dobbelthet, og at regionalutvikling knyttet til bl.a. BU-midler var et annet område. I så måte føler jeg nok at forvirringen ikke skyldes at statsråden har sagt noe annet. Det har vært forståelig for den som ville forstå, hva dette forsøket egentlig dreide seg om. Formålet er å forenkle og effektivisere forvaltningen på regionalt nivå, slik at brukerne kan ha et bedre tjenestetilbud, se om det gir noe synergieffekt av administrativ samorganisering, fordi det er noen områder der det er dobbeltarbeid og viktig å bruke kompetansen på tvers i forhold til dette. At mange har ønsket å overføre flere oppgaver i forbindelse med disse forsøkene, er altså et ønske som stort sett har kommet fra de fylkeskommunene som selv har søkt, og ikke et forsøk som vi har lagt opp til. Jeg tror at man kanskje godt kan forstå det. Min oppfatning når det f.eks. gjelder Østfold fylkeskommune, er at vi har sagt at enhetsfylke pr. definisjon er en sammenslåing av fylkesmannsembetet og fylkeskommunens administrasjon under én felles administrativ leder, mens det de har lagt opp til, er at enhetsfylket skulle få oppgaver som skulle overføres til fylkestinget. Det betyr altså at deres svar og deres modell ville gitt andre resultater. Jeg tar altså ikke kritikk når det gjelder uklare synspunkter og signaler. Jeg mener faktisk at vi har vært relativt klare på at enhetsfylket er et administrativt samordningsgevinstforsøk, men at vi på andre områder har hatt forsøk på oppgavedifferensiering, hvor det nettopp har vært snakk om å overføre oppgaver i større monn. Vi trenger altså en hjemmel. Det er det vi egentlig diskuterer i dag. Jeg skulle gjerne ha vært med på invitten om å diskutere fylkeskommunens fremtid. Det er jo ikke opp til Høyre og Fremskrittspartiet. Høyre og Fremskrittspartiet har begge to klare programformuleringer. At vi mener at vi kunne klart oss uten fylkeskommunen, står Høyre ved. Men vi erkjenner at vi i Sem-erklæringen baserte oss på at det ikke var flertall for det, og har sagt at vi da skal jobbe med å skape en god arbeidsdeling, hvor vi inkluderer at vi fortsatt har et fylkeskommunalt nivå, som er demokratisk valgt, som er direkte valgt. Da skal det nivået ha fornuftige oppgaver å drive med. Derfor har vi bl.a. desentralisert virkemiddelapparatet og store deler av styringen av virkemidlene innenfor regional- og distriktspolitikken fra Kommunaldepartementet til fylkeskommunene. Jeg har bare lyst til å si – beklager at det er litt på siden – at jeg synes Oppebøen Hansen hadde en veldig god ramse om at det var viktig at vi ikke sørget for mer sentralisering og statliggjøring. Ta det med til debatten om Rus II når den kommer. Ta det med til diskusjonene om hvor mye vi skal flytte over til staten. Jeg mener faktisk at den største utfordringen for de demokratiske organene i dag er at vi flytter for mange oppgaver til staten, særlig på velferdsområdet, som er et viktig område for demokratiske nivå.
Jeg frykter at man risikerer å skape en mastodont av en overkommune ved å slå sammen fylkesmannen og fylkeskommunen og lage disse såkalte enhetsfylkene. Ideen om å integrere fylkeskommunen og fylkesmannsembetet i et regionalt organ med felles administrasjon er en idé uten særlig mål og mening, slik jeg ser det. Enhetsfylket er en sak som både kan føre til mindre lokal selvråderett og samtidig redusere rettssikkerheten for enkeltmennesket. Fremskrittspartiet har flere ganger foreslått at fylkeskommunen skal nedlegges, både som politisk og administrativt nivå. I et land med bare 4,5 millioner innbyggere trenger vi slett ikke tre politiske og administrative forvaltningsnivå. Denne overbyråkratiseringen av landet er ren sløsing med både tid, krefter og fellesskapets økonomiske ressurser. I et regionenes Europa er hele Norge, etter mitt syn, å betrakte som en region uten behov for verken fylkesinndeling eller annen regional inndeling. Når det gjelder den kommunale selvråderetten, det lokale selvstyret, som det er så umåtelig populært å snakke om for tiden, ser jeg det som en overhengende fare at et utesende enhetsfylke vil gå på bekostning av redusert kommunalt selvstyre. Fylkesmannen er allerede en sterk inngripende faktor i det lokale selvstyre. Denne inngripen er i enkelte sammenhenger svært negativ for den lokale selvråderetten, når fylkesmannens byråkrater overkjører de folkevalgte på kommunenivå. Men det som er et av de viktigste spørsmålene, og som kanskje bør settes noe tydeligere i fokus, er enkeltmenneskets rettssikkerhet innenfor et enhetsfylke. Som klageinstans i f.eks. saker etter plan- og bygningsloven er fylkesmannen, etter min erfaring, i dag slett ingen god garantist lenger for at rettssikkerheten til enkeltmennesket blir godt nok ivaretatt. Rent rettssikkerhetsmessig sett kunne man med fordel nedlegge fylkesmannens funksjon som klageorgan og i stedet opprette en egen uavhengig klagenemnd bestående av jurister med kompetanse til å fatte vedtak i klagesaker. Det er altså slett ingen gode grunner til å slå sammen to offentlige forvaltningsorgan som hver for seg ikke fungerer, slik jeg ser det, hensiktsmessig lenger, og som er i ferd med å utspille sin egen rolle på stadig flere områder. Det må heller aldri bli slik at delegering og desentralisering av makt og myndighet i fylkene må bli et mål i seg selv, som kan gå på bekostning av det kommunale demokrati og enkeltmenneskets rettssikkerhet. At det skapes en overkommune, utgjør en overhengende fare ved enhetsfylket. Man samler for mye myndighet og makt på en måte som svekker det kommunale selvstyret, samt svekker enkeltmenneskets rettssikkerhet. Ingenting av dette kan være noen god målsetting.
Eg burde jo vera glad for at statsråden finn det føremålstenleg å sitera ein einsleg senterpartimerknad frå behandlinga av St.meld. nr. 19, men i denne saka synest eg faktisk at det er ei avsporing. Innstillinga gjer greie for kva som blei sagt i Stortinget, og eg kunne utdjupa det med å seia meir om kva som er sagt frå Regjeringa si side på sidene 47 og 48 i St.meld. nr. 19. Det er ikkje nødvendig å gå noko særleg djupt i det, men der er det t.d. sagt at Kommunal- og regionaldepartementet vil igangsetja ei avgrensa mengd forsøk som m.a. prøver ut ulike modellar for organisering av klage- og tilsynsoppgåver. Det er sagt om søknadene at dei m.a. vil bli vurderte i lys av føresetnadene om at klage- og tilsynsoppgåvene skal varetakast på ein føremålstenleg måte, og at rettstryggleiken til den enkelte ikkje blir svekt. Sogn og Fjordane og Østfold fylkeskommunar har gjennomført eit grundig arbeid med søknader – dei har eg her. Dei laga ei førebels skisse som ikkje vart avvist i departementet. Eg meiner at det står fast at statsråden den 5. mars i sitt svar i spørjetimen innsnevra kva som kan vera med i eit forsøk. Eg synest faktisk at det viktigaste i denne saka, slik som ho framstår no, er å stilla spørsmålet: Kva slags dialog har det vore mellom desse to fylkeskommunane og departementet som har gjort at dei har funne det nødvendig å trekkja sine søknader? Lat meg seia til slutt: Det er slik at eit breitt fleirtal i samband med behandlinga av St.meld. nr. 31 for 2000-2001 slo fast at det var nødvendig og føremålstenleg med eit regionalt folkevalt nivå. Det vart òg stadfesta under behandlinga av St.meld. nr. 19 for 2001-2002. Eg synest det er påfallande at Regjeringa og regjeringspartia no uavlateleg synest å tala med to tunger. Dei snakkar på den eine sida om at oppgåver med omsyn til vidaregåande skule, samferdsle, kultur og regional utvikling skal utførast av fylkeskommunen. Samtidig vil dei syta for så stramme rammer at dei vanskeleggjer offensive løysingar. Spesielt påfallande er dette når det gjeld dei nye oppgåvene som gjeld regionalutvikling. Det har kome fram i ettertid at fylkeskommunane dreiv sjukehusa godt. Det er oppsiktsvekkjande at ein no ved uttrekk av barnevern, rus og psykiatri synest å ta ytterlegare kvelartak på åtte fylkeskommunar, men det får vi koma tilbake til i samband med kommuneproposisjonen. I denne omgangen er det altså ei bitte lita utprøving igjen av det som var dei opphavlege planane frå fylkeskommunane.
Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 3.[[Votering, sjå side 758]]
Ordførar for saka, Ivar Østberg, har ikkje sete i Odelstinget, og eg vil derfor på vegner av han framheva at dette er ei sak med berre positivt innhald, så positivt at til og med litt ros til Regjeringa har fått stå som komiteens merknad – rett nok kamuflert som sitat, men likevel noko sjeldsynt. Saka gjeld eit EU-direktiv om helse og tryggleik. Dette skulle også gjelda fiskarar, men Stortinget bad om at arbeids- og kviletid for fiskarar skulle verta handsama som eiga sak, og det er den vi handsamar no. Og det rår altså harmoni og semje mellom Regjeringa og fiskarorganisasjonane om dei tiltaka som kan betra tryggleiken for fiske- og fangstfartøy. Trass i svært forskjellige driftsmønster i den norske fiskeflåten har ein funne ordningar som tilfredsstiller alle partar. Komiteen er positiv til at forskrifta skal gjelda alle som jobbar på norske fiskefartøy, uavhengig av om vedkomande eig eller er medeigar av fartøyet. Fiskarar som arbeider aleine på eige fartøy, kan likevel få unnatak frå forskrifta. Eg anbefaler den samrøystes tilrådinga frå komiteen.
Dette lovforslaget er ein konsekvens av eit EØS-direktiv som Odelstinget tok stilling til i juni 2002. I motsetning til no var denne saka både når det galdt departementets handtering og skjønsvurdering, under all kritikk. Saka hadde ikkje vore på høyring, og det hadde heller ikkje vore kontakt mellom departementet og partane i arbeidslivet når det galdt lovforslaget. Dette var bakgrunnen for at Odelstinget vedtok å handsame saka om arbeids- og kviletid for fiskarar som eiga sak seinare. Statsråden har no gjort det Odelstinget bad om, og saka har fått ei brei og grundig vurdering. Dette blei stadfest ikkje minst av Fiskebåtredernes Forbund, som i høyringsrunden var svært fornøgde med den opne og gode dialogen som både departementet og Sjøfartsdirektoratet etablerte. Eg sluttar meg til den rosen, og ikkje berre som eit sitat i innstillinga. Lova og forskriftene skal medverke til å tryggje arbeidstakarane, i dette høvet fiskarane, mot skade i arbeidet ute på fangstfeltet. Det skal takast særskilt omsyn til helse og tryggleik i samband med nattarbeid og skiftarbeid. Det finst mykje god forsking på at nattarbeid ikkje fremmar god helse. Derfor bør nattarbeid avgrensast mest mogleg. Eg trur heller ikkje at dei nye, oppmjuka overtidsreglane er til gode for tryggleiken og helsa til fiskarane, sjølv om eg erkjenner at arbeidet på fiskeflåten fører med seg svært forskjellige driftsmønster. Utover dette har eg ingen merknader.
Eg skal nøya meg med ein kort merknad, som gjeld den praksisen som eg no går ut frå at departementet legg til grunn i behandlinga av saker som kan samanliknast med denne. Det vekte ei viss oppsikt i komiteen at departementet her ville gjennomføra eit direktiv utan at det hadde vore kontakt med dei som dette galdt. Vi fann det nødvendig frå komiteen si side å be om å få saka tilbake til Stortinget som ei eiga sak for å vera trygge på at den nødvendige dialogen hadde funne stad. Det er på denne bakgrunnen at ein samrøystes komite faktisk lovprisar både Næringsdepartementet og Sjøfartsdirektoratet. Dei har gjort det komiteen bad om. Dei har sytt for den opne dialogen som var nødvendig. Dei har medverka til at heile komiteen kjenner seg trygg i forhold til dei endringane som no blir gjorde. Lat meg berre be om at denne saka kan danna presedens i forhold til andre saker som måtte koma. Departementet strammar inn sin eigen praksis og sørgjer for at partane det gjeld, blir høyrde og får høve til ein dialog, noko som eigentleg skulle vera sjølvsagt i forhold til endringar som dette.
Under normale omstendigheter skulle det være unødvendig for så vidt å holde noe innlegg, og det skulle jeg da heller ikke gjøre. Men når det foregår så sjeldne ting som utilslørt, eksplisitt ros til statsråden fra så fremtredende medlemmer av opposisjonen i nasjonalforsamlingen, synes jeg nesten jeg må benytte anledningen til å takke for den i hvert fall. Jeg innrømmet definitivt sist at den saksbehandlingen som hadde foregått, ikke tilfredsstilte de krav til saksbehandling man skal sette ved implementering av et slikt direktiv, hva gjaldt kontakt med personer og organisasjoner det ville angå. Nå tror jeg kanskje ikke man skal dra det så langt som Meltveit Kleppa, som sa at det var nødvendig å stramme inn på praksis, selv om man ved en inkurie i denne saken den gang ikke hadde fulgt boken. Men jeg skal overbringe Stortingets uforbeholdne anerkjennelse både til Sjøfartsdirektoratet og til departementets ansatte.
Det må vere fint å avslutte debatten i sak nr. 4 med så stor og rørande semje! Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 4.[[Votering, sjå side 759]]
I Ot.prp. nr. 45 for 2001-2002 er det fremmet forslag til ny lov om valg til storting, fylkesting og kommunestyrer. Proposisjonen bygger på Valglovutvalgets utredning NOU 2001:3, med den forklarende tittel «Velgere, valgordning, valgte». Av så vel praktiske som tidsmessige grunner er de deler av loven som omhandler valg til fylkesting og kommunestyrer, behandlet tidligere, fordi disse bestemmelsene skulle være på plass i god tid før forberedelsene til det kommende kommunevalget startet opp. Stortinget har for sin del behandlet de aktuelle endringene i bestemmelsene om valgordningen som er nedfelt i Grunnloven. I dag skal vi behandle de delene av loven som omhandler valg til Stortinget, og dermed er hele valgloven på plass. Det samme gjelder også de overordnede bestemmelsene om valgordningen. Hvordan et samfunn organiserer og gjennomfører valg til ulike besluttende organer, er en av hjørnesteinene i et fungerende demokrati. Derfor er det naturlig at det oppstår betydelig debatt når eksisterende bestemmelser foreslås endret. Det er et felles ønske at valgloven ikke skal være så statisk at bestemmelsene får en tendens til å komme i utakt med et samfunn som for sin del er i stadig forandring, samtidig som det er behov for en viss stabilitet og gjenkjennelighet fra det ene valget til det neste. Valgloven må også være utformet på en måte som aksepteres og forstås. Den må være så rettferdig som praktisk mulig hva gjelder mandatfordeling og mulighet for deltakelse. De fleste av de prinsipielle meningsforskjellene har vi debattert tidligere her i salen, særlig i forbindelse med behandlingen av valgordningene i Grunnloven. Jeg skal ikke invitere til gjentakelse av debatter som er avsluttet, og beslutninger som er fattet, men holde meg til de spørsmål som skal få sin avklaring her i dag. I det alt vesentligste er det enighet om hvilke bestemmelser som skal gjelde ved stortingsvalg, og hvordan disse skal utformes. På ett område er imidlertid synspunktene forskjellige, og det gjelder velgernes mulighet til å påvirke personvalget. En ordning med kumulering – at velgerne gjennom å sette et kryss ved en eller flere av kandidatene på listen gir en ekstra stemme til den eller de kandidatene som får et slikt kryss – har fungert lenge ved valg til kommunestyrene. Man kan uten videre si at det er en etablert ordning som velgerne kjenner godt, og som benyttes i betydelig grad. Valglovutvalget foreslo – mot én stemme – at et noe tilsvarende system skulle innføres også ved valg til fylkesting og til storting, men med den klare forskjellen at i disse tilfellene skulle det stilles krav til at et visst antall av velgerne måtte gjøre samme endring på listen om det skulle ha gjennomslag. Utvalget foreslo at minst 5 pst. av de avgitte stemmene måtte ha gitt et kryss til samme kandidat for at det skulle føre til endringer på listen. Ved behandlingen av bestemmelsene for valg til fylkesting og kommunestyrer ble det vedtatt å innføre en slik ordning for fylkestingene, men hvor kravet til hvor mange som måtte gjøre samme endring for at det skulle gi utslag på personvalget, ble satt til 8 pst. Ordningen blir av de fleste sett på som en demokratisk framgang, da særlig ettersom stadig færre er medlem av politiske partier og følgelig har liten eller ingen mulighet til å påvirke nominasjonsprosessen. Det er partiene som suverent gjennom interne prosesser bestemmer hvem som skal stå på deres lister, og i hvilken rekkefølge de skal stå. At velgerne skal kunne påvirke rekkefølgen, synes ikke urimelig, noe en samlet komite, på hver sin måte, har gitt uttrykk for. Meningsforskjellene ligger i hvorvidt vi har kunnskaper og erfaringer nok til å formulere bestemmelser om dette nå, eller om det vil være hensiktsmessig å se på hvilke erfaringer vi gjør gjennom det kommende fylkestingsvalg. Det kan hevdes at vi har lang og solid erfaring med den ordningen som er etablert for valg til kommunestyrer, men det er da viktig å peke på hvilke forskjeller det er mellom denne ordningen og den som er etablert for valg til fylkestingene. For det første kan kommunepartiene forhåndskumulere et antall av sine kandidater og dermed i relativt stor grad sikre seg at deres ordførerkandidat og andre av kandidatene som har praktisk mulighet til å påta seg tyngre oppgaver som komiteledere osv., faktisk blir valgt. For det andre er kommunene mindre geografiske enheter enn hva fylkene er, og det vil derfor ikke ha samme konsekvens dersom velgernes preferanser fører til en annen geografisk sammensetning enn hva listene i utgangspunktet gjør. Det er jo slik at partiene gjennom sine nominasjonsprosesser bestreber seg på å sette sammen en liste som skal ivareta forhold som kjønn, erfaring, fornyelse, en geografisk spredning av kandidatene, en rimelig aldersspredning osv. For fylkespartienes del vil dette bl.a. medføre at så langt det er praktisk mulig, vil listekandidatene være fordelt mellom kommunene. Med den ordningen som nå er innført for fylkestingsvalget, kan dette bli forskjøvet til fordel for kommuner med store innbyggertall og på bekostning av kommuner med mindre innbyggertall. Kjønnsbalansen behøver slett ikke å bli forrykket, men det er en teoretisk mulighet for det, ikke fordi velgerne ikke ønsker balanse mellom kjønnene i ulike organer, men fordi den enkelte velger ikke vil ha mulighet til å foreta denne typen vurderinger når de gir kandidatene sine ekstra stemmer. Jeg tror vi vil tjene på å se hvilke erfaringer det kommende fylkestingsvalget gir. Flertallet i komiteen formulerer seg slik: «Stortinget ber Regjeringen foreta en gjennomgang og evaluering av ordningen med velgerpåvirkning på personvalget ved fylkestingsvalget 2003 og forutsetter at resultatet av gjennomgangen fremmes for Stortinget på egnet måte.» Da får vi se om 8 pst. er en riktig nøkkel, om det bør legges inn ordninger hvor de som støtter listen som den er, får en mulighet til å gi uttrykk for det, om ordningen har gitt utslag som eksempelvis skjevheter i kjønnsbalansen, og om det er mulig å finne modeller som motvirker dette, osv. I det hele tatt, da vet vi mer om dette er en ordning som kan innføres ved stortingsvalg, og hvilke konsekvenser dette vil ha. Et annet spørsmål som jeg kort vil berøre, er det som omtales i proposisjonen som innbyggerinitiativ og folkeavstemninger i kommunene. Dette er ikke bestemmelser som eventuelt skal inn i valgloven, men i kommuneloven. Årsaken til at spørsmålet dukker opp i denne sammenhengen, er at Valglovutvalget tok opp spørsmålene i sin utredning. Innbyggerinitiativ forstås som en ordning hvor en viss andel av kommunens eller fylkets innbyggere – eller et bestemt antall, det foreslås henholdsvis minst 2 pst. av innbyggerne, alternativt 300 i kommunen eller 500 i fylket – kan kreve at en sak kommer opp til behandling i henholdsvis kommunestyre eller fylkesting. Folkeavstemning er et kjent begrep, men det må skilles mellom rådgivende og formelt bindende avstemninger. Det er i dag ingen lov eller bestemmelser som hindrer rådgivende folkeavstemninger lokalt. Bindende folkeavstemninger, derimot, er noe man ikke har erfaring med i vårt representative demokrati. Det vil reise en rekke prinsipielle problemstillinger å innføre ordninger hvor det overføres besluttende myndighet til folkeavstemninger. Jeg tror ikke det vil være riktig å avvise lokale folkeavstemninger som et mulig element i et godt fungerende demokrati. Dersom slike ordninger skal lovfestes, bør de imidlertid være så godt utredet at beslutningene kan fattes ut fra en større kunnskap om mulige konsekvenser enn hva vi etter min vurdering har i dag. Det innstilles derfor på å be Regjeringen utrede problemstillingene og på egnet måte legge resultatene av utredningen fram for Stortinget. Det har vært et langt og på visse områder relativt krevende arbeid å få alle deler av denne loven på plass, og de overordnede bestemmelsene i Grunnloven har også krevd tid og debatt. Det er viktig at det er et bredt flertall i Stortinget bak et lovverk om valg og valgordningene, og det er det. På enkelte områder er det ulike holdninger til hvor fort man skal gå fram, og man kan velge ulike metoder for framdriften. Dette dreier seg imidlertid om svært få spørsmål, og det svekker ikke loven som et av de viktigste instrumentene i vår demokratiske forfatning. Jeg vil nytte høvet til å takke komiteens medlemmer for deres klokskap og innsikt, og for at de har bidratt til å få alle deler av denne loven på plass. Jeg tror også jeg vil nevne deres tålmodighet med saksordføreren, for arbeidet har tatt svært lang tid. Til slutt vil jeg vise til den nest siste merknaden på side 11 i innstillingen: «Et annet flertall, medlemmene fra Høyre, Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Kristelig Folkeparti, stiller seg positive til Regjeringens forslag om å innta bestemmelser i kommuneloven om innbyggerinitiativ. Dette kan være et positivt tiltak til å øke det politiske engasjementet på lokalt plan, hvor innbyggerne kan få satt saker som de er opptatt av på dagsorden.» Ved en feil er Arbeiderpartiet falt ut av denne merknaden. Arbeiderpartiet skal være med der, og det er en samlet komite som står bak denne merknaden.
Gjennom dagens behandling av innstillingen fra kontroll- og konstitusjonskomiteen til ny valglov hva gjelder regler som spesielt gjelder valg til Stortinget, tar vi fatt på den tredje og siste etappe i arbeidet med å gi landet en ny valglovgivning. Lovreglene for kommune- og fylkestingsvalg ble vedtatt i juni for ett år siden. De nødvendige grunnlovsendringer ble vedtatt for en drøy uke siden, og nå er det altså tid for å debattere og vedta endringer knyttet til stortingsvalglovgivningen i den ordinære valgloven. Et sentralt reformforslag fra den såkalte valglovkommisjonen var at det også ved stortingsvalg skulle innføres en reell mulighet for velgerne til å påvirke hvem som faktisk ble valgt. I tillegg til partivalg skulle velgerne gis en viss mulighet til å påvirke personvalget. Regjeringen fulgte opp dette i sitt forslag, selv om den såkalte sperregrensen i Regjeringens forslag ble hevet fra 5 til 8 pst. Gjennom årtier har velgerne ved kommunevalgene hatt en betydelig mulighet til å påvirke personvalget gjennom ordningen med kumuleringer eller tilleggsstemmer til enkeltkandidater. Dette er en rettighet som velgerne opplever som en selvfølgelig demokratisk rettighet. At det ikke har vært en tilsvarende rett for velgerne ved fylkestings- og stortingsvalg, har etter min oppfatning vært en svakhet ved vårt demokratiske system. Nettopp derfor var det gledelig at et enstemmig storting for ett år siden vedtok å innføre et element av personvalg også ved fylkestingsvalget. Ved det kommende fylkestingsvalget til høsten skal dette tas i bruk for første gang. Det eneste det var en liten uenighet om for ett år siden, var hvorvidt sperregrensen for velgerpåvirkning på personvalget skulle settes til 5 eller 8 pst. Fremskrittspartiet ønsket 5 pst. Alle de øvrige partier, herunder Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti, ønsket en sperregrense på 8 pst. Ved den behandlingen for ett år siden gikk altså Fremskrittspartiet lengst i å ønske et element av personvalg ved fylkestingsvalgene. Så langt alt vel. Alt lå derfor til rette for at Stortinget ved denne korsvei ville slutte seg til at det skulle innføres et element av personvalg også ved stortingsvalg, ikke minst fordi en enstemmig komite «vil understreke verdien av et mest mulig lettfattelig valgsystem og ser det som et mål å sikre at regelverket i størst mulig grad er ensartet for de ulike valg». Det er derfor intet mindre enn oppsiktsvekkende – og ganske avslørende – at de samme partier nå når det er snakk om velgerinnflytelse på personvalget ved stortingsvalg, plutselig er blitt livredde for at velgerne skal ha noen reell mulighet til å påvirke hvem som faktisk blir valgt som stortingsrepresentanter. Da skal man ha seg frabedt velgernes innblanding, mens de samme partier mener en slik velgerrettighet er helt naturlig når det er snakk om kommune- og fylkestingsvalget. Jeg må spørre om hvorfor disse partier mener det er viktig og riktig at velgerne skal ha denne muligheten ved kommune- og fylkestingsvalg, men altså ikke ved stortingsvalg. Det fremstår for meg som en nokså prinsippløs tilnærming til et viktig spørsmål. Men så må jeg altså legge til at etter å ha hørt saksordførers, representanten Engebretsens, innlegg, dukker det opp noen formildende omstendigheter. Slik han begrunner Arbeiderpartiets holdning nå ved å vise til merknaden på side 6 i innstillingen, «Stortinget ber Regjeringen foreta en gjennomgang og evaluering av ordningen med velgerpåvirkning på personvalget ved fylkestingsvalget 2003 og forutsetter at resultatet av gjennomgangen fremmes for Stortinget på egnet måte.», oppfattet jeg saksordfører i hans innlegg dit hen at egentlig var Arbeiderpartiet ganske positivt innstilt til dette med personvalg, men ikke akkurat nå, de ville vente og se. Det er jo en formildende omstendighet. Da er det von i hangande snøre. Det eneste som da mangler i forhold til denne merknaden jeg nettopp har sitert, er at det i tillegg burde ha stått at gjennomgangen fremmes for Stortinget på egnet måte, og slik at nødvendige lovendringer kan fremmes og vedtas med virkning for kommende stortingsvalg. For det er det jo mer enn tilstrekkelig tid for. På bakgrunn av det man ser blir konsekvensene av den nye loven for fylkestingsvalgene, vil man altså kunne evaluere, fremme forslag, debattere og vedta at det også ved kommende stortingsvalg 2005 skal innføres et element av personvalg. Så det ser jeg frem til, både å få forslaget og vedtak her i salen om det, slik at det fortsatt er von i hangande snøre. Jeg tror nemlig at økt velgerinnflytelse på personvalget kan ha en positiv effekt på forholdet mellom de folkevalgte og folket. Politikerne vil komme nærmere den enkelte velger. Dette kan igjen påvirke velgernes holdninger og deres atferd. Videre tror jeg at personvalget kan bidra til å øke det politiske engasjementet og dermed bidra til større valgdeltakelse. Gjennom mange år har det vært en utvikling i retning av at en stadig mindre andel av befolkningen er partimedlemmer. Det var saksordfører også innom i sitt innlegg. Dette innebærer at stadig færre er med på å bestemme hvilke kandidater som når opp gjennom partienes nominasjonsprosesser. Uten unntak tror jeg vi kan si at for de tilfeller hvor 8 pst. av velgerne ville rokkere om på rekkefølgen på en partiliste, ville dette bety at i disse tilfeller har et betydelig større antall velgere deltatt i personvalget enn hva som i dag er tilfellet gjennom det antallet som deltar i partienes nominasjonsprosesser. Det er derfor vanskelig å påberope seg at dagens system er mer demokratisk enn det system vi ønsker å innføre. Det er også grunn til å understreke at en 8 pst. sperregrense er en høy terskel. Skeptikerne og motstanderne av å innføre et element av personvalg ved stortingsvalg overvurderer i betydelig grad hvilken effekt dette vil få, i form av hvor mange av Stortingets 165 representanter som ville bli valgt inn på denne ordningen. Erfaringer fra Sverige, som har innført et slikt system og hatt det i bruk gjennom de to siste riksdagsvalg, viser at det kun er en meget liten andel av dem som faktisk blir innvalgt, som utelukkende blir innvalgt grunnet personvalgsystemet. På vegne av Høyre og Kristelig Folkeparti tar jeg opp det forslag som fremgår av innstillingen på side 11. Jeg vil også tilrå at Høyres, Kristelig Folkepartis og Venstres representanter, dersom dette forslaget faller, stemmer subsidiært for det forslag fra Senterpartiet som er omdelt i salen, og som jeg forstår vil bli fremmet senere i debatten.
Representanten Martin Engeset har teke opp det forslaget han viste til.
Saksordfører hadde en meget grundig gjennomgang av denne saken og de forholdene som komiteen har behandlet. Jeg takker for det. I likhet med saksordfører ønsker jeg å avgrense meg til det som skal avgjøres av Odelstinget i dag. Et av de sentrale temaene, som jeg hørte representanten Martin Engeset var innom, er spørsmålet om man skal øke velgerinnflytelsen på personvalget også ved stortingsvalg. Som kjent er det åpnet for dette ved fylkestingsvalget. Ordningen som er foreslått fra Regjeringen, går ut på at velgerne skal gis anledning til å gi tilleggsstemme til enkelte kandidater på listen. Det er foreslått en sperregrense på 8 pst. I velgernes bevissthet går det nok et klart skille mellom kommunevalg og stortingsvalg når det kommer til dette med adgangen til å gi personstemmer. Det har vært svært vanlig at velgerne har foretatt akkumuleringer og strykninger, og det har også vært slik at det har gjort store utslag ved valgoppgjørene etter kommunevalgene. Dette har medført at det har vært en veldig sterk bevissthet – tror jeg – blant velgerne om denne muligheten, og vi vet også, som sagt, at det har vært praktisert i stor grad. Når det kommer til fylkestingsvalgene og stortingsvalgene, har man tradisjonelt sett i praksis hatt rene partivalg. De bestemmelsene som har vært i lovgivningen om dette, har i realiteten gjort det fullstendig umulig for velgerne å ha noen som helst innflytelse over listekandidatenes interne fordeling etter valget. Da man behandlet de delene av valgloven som omhandlet fylkestingsvalget spesielt, ble det bestemt at man innførte ordningen med personstemmer også på det forvaltningsnivået. Det vil bli gjort gjeldende for kommende fylkestingsvalg. Etter Fremskrittspartiets oppfatning kan det derfor være fornuftig å se på effekten av dette før man eventuelt også vedtar tilsvarende ordning for stortingsvalg. Grunnen til at vi har kommet til at vi ønsker å avvente det, er at spørsmålet reiser en rekke viktige og helt prinsipielle problemstillinger. Et særlig viktig prinsipielt spørsmål i denne sammenhengen er om velgerne i tilstrekkelig grad er oppmerksomme på muligheten for å gi personstemmer til at ordningen skal kunne kalles demokratisk. Vi må huske på at om 8 pst. av velgerne til én liste har gitt en tilleggsstemme til én kandidat, er det fortsatt 92 pst. av velgerne til den samme listen som ikke har gjort det. Man kan derfor diskutere i hvilken grad de resterende 92 pst. av velgerne til den listen faktisk har hatt et bevisst forhold til den rangordningen som partiet satte opp da listen ble utferdiget. Man kan konstruere en hypotese rundt dette spørsmålet: Sett at en partiliste etter valgoppgjøret kvalifiserer seg til ett mandat i et fylke. 8 pst. av stemmene til den listen har gitt tilleggsstemme til én person – nr. 3 på listen. 10 pst. av velgerne til den samme listen har hatt et bevisst forhold til rangordningen som partiet har satt opp, men har altså ikke hatt noen mulighet til å markere det. I dette tilfellet vil tredjekandidaten komme inn, førstekandidaten vil ikke komme inn. Det er etter min oppfatning ikke særlig demokratisk. Et annet viktig prinsipielt spørsmål i denne sammenhengen er om det faktisk er fornuftig med slike ordninger på stortingsnivå. Det er ikke til å legge skjul på at det er et klart skille mellom lokalpolitikk og rikspolitikk. Rikspolitikk er i langt større grad preget av ideologiske skillelinjer partier imellom enn hva som er tilfellet for kommunepolitikken. Lokalpolitikken/kommunepolitikken er langt mer personavhengig, særlig i mindre kommuner – det kan være på grunnlag av bekjentskaper, standpunkt i enkeltstående lokale saker e.l. Og fylkesnivået vil jo ligge et eller annet sted midt mellom i forhold til det det her er snakk om. Jeg tror derfor at det er fornuftig å se på effektene av fylkestingsvalget før man på nytt vurderer ordninger med personstemmer også ved stortingsvalg. Ett av de andre svært sentrale områdene i denne saken er det som kalles innbyggerinitiativ. Det er meget gledelig at det nå ser ut til å være enighet om at man innfører ordninger som gjør det mulig for innbyggerne i de enkelte kommuner å reise en problemstilling og så kreve at politikerne skal ta stilling til den problemstillingen. 2 pst. av innbyggerne kan kreve dette. Det er et meget positivt tiltak som innføres. Jeg tror at det absolutt vil være med på å øke interessen for politikk hos den enkelte, og det vil gjøre det lettere for innbyggerne å engasjere seg i saker som de vil føle på kroppen i sitt nærmiljø. Når det gjelder dette med folkeavstemninger, er det en kjent sak at vi i Fremskrittspartiet er svært sterke tilhengere av dette. Vi tror at folkeavstemninger kan være med på å bedre kommunikasjonen mellom velgerne/innbyggerne og politikerne i perioden mellom valg. Man har i mange tilfeller svært omstridte politiske saker, og jeg tror det da kan være fornuftig å spørre velgerne til råds om hva man skal mene i disse sakene. Hvis et kommunestyre er delt på midten, vil det være svært fornuftig å spørre velgerne om hva man skal gjøre med disse spørsmålene som innbyggerne vil berøres av. Det er derfor beklagelig at flertallet ikke går inn for å styrke mulighetene for lokale folkeavstemninger. Fremskrittspartiet går inn for at folkeavstemninger kan vedtas av en tredjedel av kommunestyres medlemmer, og at resultatet av avstemningen selvsagt skal være bindende for kommunen. Jeg tar opp det forslag som vi har fremmet, som står i innstillingen.
Representanten Henrik Rød har teke opp det forslaget han refererte til.
Debatten om hva som gir den viktigste muligheten for demokratisk deltakelse av folkeavstemninger og mulighet til velgerpåvirkning på personvalget, kunne ha vært en interessant debatt på en sen sommerkveld. Men la meg først og fremst konsentrere meg om noen av sidene ved forslaget om personvalg slik SV ser det. Som det ble referert her, sier komiteens flertall at man ønsker en evaluering av denne ordningen i etterkant av at den har vært forsøkt ved fylkestingsvalg. Representanten Engeset var inne på at det var en formildende omstendighet at det hørtes ut som om saksordføreren, fra Arbeiderpartiet, egentlig godt kunne tenke seg å innføre denne ordningen, når man bare fikk evaluert. I så fall må jeg nok skuffe representanten Engeset når det gjelder SVs syn, for vårt utgangspunkt er at vi ikke, slik vi vurderer situasjonen pr. i dag, ønsker å innføre en slik ordning. Men det betyr jo ikke at det ikke er fornuftig å evaluere en ny ordning ved fylkestingsvalg. Det vil jeg tro de fleste kan være enige om. Det er flere forskjeller på personvalg til Stortinget og personvalg til fylkestinget. Et enkelt eksempel dreier seg om antallet representanter som kommer inn fra hver liste, i forhold til f.eks. kjønnsbalanse. Saksordføreren var inne på at det er vanskelig for velgerne å ta helhetshensyn i forhold til sammensetningen av en liste, rett og slett fordi velgerne ikke får seg forelagt listen slik den blir hvis alle gjør de endringene som det ligger an til. Velgerne vet kun hvilke endringer på listen de gjør, de ser ikke listen slik den totalt blir. Ved fylkestingsvalg, der et parti kanskje får inn bortimot ti representanter – eller fem, i hvert fall mer enn to representanter – tror jeg at balanse i forhold til kjønn, balanse mellom ulike regioner i fylket etc. vil være mye lettere å ivareta kombinert med et mildt innslag av personvalg enn ved et stortingsvalg hvor det vil være snakk om mange færre representanter valgt fra hver liste. I tillegg ser SV en fare ved, særlig i forhold til stortingsvalg, at det vil være en risiko for at mediepåvirkningen vil bli svært sentral i forhold til personvalget. Vi frykter også at man i fylker med én stor by og mange landkommuner rundt omkring, kan få en tilspisset kamp mellom ulike regioner i fylkene, i den grad det er mulig å få det mer tilspisset enn det er i dag. Så er spørsmålet om personvalg vil bedre deltakelsen ved stortingsvalg. Jeg tror altså ikke det. Derimot tror jeg at den type bruk av folkeavstemninger som man skisserer, nå først utredet i forhold til det lokale nivået fra flertallet i komiteens side, kan være en type grep som kan være interessant i forhold til å øke det politiske engasjementet. Den modellen som flertallet i komiteen bl.a. nevner i forhold til en slik utredning, er en modell der innbyggerne selv kan sette en sak på dagsordenen, ikke bare gjennom innbyggerinitiativ, som nå blir innført, men også der innbyggerne kan be om en folkeavstemning for å gi uttrykk for sitt syn. Jeg ser at vi trenger grundigere utredning før vi konkluderer i forhold til dette. Men jeg må si at de erfaringene man f.eks. har gjort i Nesodden kommune, der en slik ordning har vært forsøkt – ikke en bindende folkeavstemning, men en folkets mulighet til å gi politikerne et klart uttrykk for sin mening når de ønsker det – er en ordning jeg tror kan bidra mye bedre til engasjement enn f.eks. innføring av personvalg til stortingsvalget. Så er det også et dilemma ved alt personvalg – også ved personvalget vi allerede har i forhold til kommunestyrer i dag, som representanten Rød var inne på – at det pr. i dag ikke er mulig for velgere som ønsker å gi uttrykk for at de støtter listen slik den i utgangspunktet er satt opp, å gjøre det. Enkelte forskere – Ottar Hellevik eksempelvis – har vist tall fra enkelte kommunestyrevalg som har vært gjennomført i norske kommuner, der det faktisk har vært slik at andelen som har ønsket å støtte listen slik den var satt opp fra partiet, og som har trodd de har gjort det ved å levere en liste uten endringer, har vært omtrent jevnstor med andelen som har rettet på listene. Da blir det et spørsmål om hva som egentlig er det demokratiske, hvis vi har en stor andel velgere som tror at de stemmer på listen som den er, som ikke får gi uttrykk for sitt syn. Det er også et moment som vi fra SVs side vil forsøke å følge videre når vi får nye evalueringer av personvalgmodeller tilbake til Stortinget.
Dei mest omstridde delane av valordninga vart som kjent avgjorde gjennom grunnlovsendringane vi behandla i førre veke. Det som står att av diskusjonar no, er spørsmålet om veljarinnverknad på personvalet – altså om rekkjefølgja på lista. For om lag eit år sidan innførte vi dette for fylkestingsvalet, og frå Kristeleg Folkeparti si side er vi også innstilte på å innføra dette ved stortingsvalet, også når det kjem til å gjelda oss sjølve. Heile komiteen ser både fordelar og ulemper ved å innføra ei slik ordning, og viser til at det er usikkert korleis ei slik ordning vil slå ut. Føresetnaden for at ei utviding av retten veljarane har til å påverka personvalet, skal ha reelle konsekvensar, er at mange veljarar nyttar seg av retten til å kumulera. Vert ordninga berre brukt av eit lite, men bevisst mindretal, vil dette mindretalet i realiteten få ein uforholdsmessig og lite demokratisk innverknad på kven som vert vald. Då vert det svært viktig at valstyresmaktene informerer grundig om den nye ordninga, slik at ho vert nytta av mange. Komitemedlemene frå Høgre og Kristeleg Folkeparti har vist til at forslaget om å opna for personval også ved stortingsval har bakgrunn i at dette er ei vel innarbeidd ordning når det gjeld kommuneval. Veljarane ser på denne ordninga som ein demokratisk, sjølvsagd rett. Omsynet til å få til like ordningar gjorde at Stortinget i 2002 vedtok at det skulle innførast personval også ved fylkestingsval. Kristeleg Folkeparti finn på bakgrunn av dette at det er naturleg at ein gjev veljarane tilsvarande auka innverknad også ved stortingsval. Eg reknar med at det for veljarane vil verka forvirrande – iallfall noko underleg –dersom ein ikkje gjev tilsvarande moglegheit til å påverka personvalet ved stortingsval som ved andre val. Kristeleg Folkeparti meiner vidare at ei sperregrense på 8 pst. for å påverka personvalet er ein relativt høg terskel. Det kan stillast spørsmål ved i kva grad dei politiske partia sine nominasjonsprosessar kan reknast som meir demokratiske enn at over 8 pst. av veljarane til eit parti ønskjer ei anna rekkjefølgje enn nominasjonsmøtet gjer. Vi sluttar oss derfor til Regjeringa sitt forslag når det gjeld veljarane sin påverknad på personvalet. Frå Kristeleg Folkeparti si side har vi også vurdert modellane der talet på personrøyster skulle få ei grense, t.d. maksimalt tre personrøyster pr. veljar – eller maksimalt ei personrøyst pr. veljar, som i Sverige. Ei slik grense ville ha gjort dei moglege negative sidene ved personvalordninga mindre. Men sidan slike forslag ikkje har vunne særleg oppslutnad hos dei andre partia, har vi valt å stå ved det opphavlege forslaget, slik som det kom frå Regjeringa. Subsidiært vil Kristeleg Folkeparti røysta for forslag nr. 3, om at det er mogleg å gje ei personrøyst. Vi vil sjølvsagt også røysta subsidiært for fleirtalsforslaget om å be Regjeringa gå igjennom og evaluera verknadene av personval ved fylkestingsvalet. Då legg vi til grunn at Regjeringa vil koma tilbake med reviderte forslag til ei personvalordning ved stortingsvalet, etter at valet i 2003 er evaluert. Dersom Regjeringa arbeider raskt med evalueringa, er det enno ikkje for seint å få til endringar som kan gjelda frå valet i 2005. Eg må nok seia at eg er forundra over den veljarfrykta som ser ut til å liggja bak fleirtalet si haldning i denne saka. Spesielt undrar eg meg over Framstegspartiet, som elles talar for mest mogleg veljarinnverknad og t.d. bindande folkerøystingar. Nokre av dei same tankane har eg gjort meg om SV. Arbeidarpartiet og SV har signalisert at dei vil ha ei nærare utgreiing om bindande folkerøystingar. Det ser vi i dag ikkje behovet for. I Kristeleg Folkeparti meiner vi at på det området veit vi nok til å ta prinsipiell stilling til dette spørsmålet. Lat meg nemna eit par døme frå min eigen heimkommune, Tustna. Der har vi hatt éi folkerøysting – og skal no ha den andre. Vi hadde folkerøysting om petrokjemisk industri i 1977. Dei i fylkeskommunen peikte ut eit område i kommunen vår, og om det hadde vi folkerøysting. 60 pst. svara ja, men det var andre ting som gjorde at tilrådinga ikkje vart gjennomført. I desse dagar forhandlar kommunen med nabokommunen Aure om kommunesamanslåing. Etter initiativ frå dei to kommunane skal det gjennomførast folkerøysting i samband med kommune- og fylkestingsvalet til hausten. Slik ser vi at lokale folkerøystingar faktisk kan fungera godt. Sjølv om ei slik folkerøysting formelt sett ikkje er bindande, skal det noko til at ein først går ut og spør etter folket sitt råd, og deretter ikkje følgjer det rådet. Saker er nesten alltid ein del av eit større bilete, ofte med økonomiske prioriteringar. Heilskapen må politikarane likevel ta ansvaret for, også når folkerøystinga resulterer i økonomisk kostbare løysingar. Politikk er å prioritera og setja noko føre noko anna. Det skal vi velja politikarane til å gjera. Folkerøystinga må vera rådgjevande. Vi er positive til Regjeringa sitt forslag om å ta inn avgjerder om innbyggjarinitiativ i kommunelova. Dette kan vera eit positivt tiltak for å auka det politiske engasjementet på lokalt plan, der innbyggjarane kan få sett saker som dei er opptekne av, på dagsordenen. Vi politikarar bør ikkje – heller ikkje lokalt – ha høve til å lata vera å ta opp ei sak dersom ein stor del av innbyggjarane vil at ho skal takast opp. Innan ein frist på seks månader bør det vera mogleg å få ei sak behandla. Eg ser fram til at Regjeringa kjem tilbake til Stortinget med lovheimlar for å få til dette.
Det vert replikkordskifte. Presidenten vil rå til at replikkordskiftet vert avgrensa til inntil tre replikkar – og ser det som vedteke.
Representanten Aukan sier og har rett i, tror jeg, at hvis 8 pst. av dem som avgir stemme, faktisk krysser av for én kandidat, så er det litt tyngre, litt mer demokratisk – eller hva man måtte mene – enn partiets nominasjoner. Dette kan sikkert være riktig. Jeg har ikke noe retorisk poeng eller liknende som jeg vil forsøke å få fram her, men jeg er faktisk reelt nysgjerrig på å få Aukans vurdering av: Hva med de 92 pst. som ikke gjør noen endring på listen? Hvor befinner de seg i denne demokratiske tilnærmingen? Det er ett av problemene som vi har slitt litt med for å finne en løsning på.
Den reglementsmessige tida for kveldsmøtet er no over. Presidenten foreslår likevel at møtet held fram til dagens kart er ferdigbehandla. – Det vert sett på som vedteke. Då skal Modulf Aukan få svare på replikken.
Hovudpoenget med å innføra ei slik ordning må vera å få opp interessa for val, for det å delta i å velja kandidatar anten det er til kommunestyre, til fylkesting eller til storting. For å oppnå det sa eg i innlegget mitt at det er viktig at valstyresmaktene gjer eit grundig informasjonsarbeid i forkant av eit val. Derfor er det ein fare, som representanten Engebretsen seier, at det vert eit lite mindretal som deltek. Det er derfor veldig viktig at både vi, som aktive politikarar, og valstyresmaktene gjer dette godt kjent, for det er klart at moglegheita – eg trur iallfall det – for å få større engasjement er til stades ved å innføra ei slik ordning.
Representanten Aukan gjorde seg noen refleksjoner knyttet til begrunnelsen for å innføre personvalg til fylkestinget, og synes det er merkelig at vi, da vi innførte personvalg til fylkestinget på grunn av omsynet til like ordninger, ikke vil ha det til Stortinget. Jeg vil bare først avklare at for SVs del var det ikke omsynet til like ordninger for velgerinnflytelse på personvalget som var det avgjørende for at vi ønsket å innføre en slik ordning til fylkestingsvalg. Hvis det hadde vært det altoverveiende avgjørende hensynet, burde vi kanskje vurdert å velge samme ordning som ved kommunevalgene. Jeg deler ikke Aukans frykt for at dette blir fryktelig forvirrende for velgerne. Mitt inntrykk er at velgerne faktisk klarer å forholde seg til dagens ordninger på en utmerket måte. Jeg ser ikke at vi skaper noen større forvirring enn det vi gjør pr. i dag, så jeg synes kanskje at Aukans tanker om at SV har velgerfrykt, blir satt i et litt merkelig lys av hans egne redsler.
Eg synest faktisk at det å tillata veljarinnverknad i kommuneval – og særleg i fylkestingsval – men å unnlata å gjera det i stortingsval, er litt merkeleg. Alle har vi vel det utgangspunktet at vi vil få lokka flest mogleg veljarar fram til urnene, for at dei skal få vera med å delta aktivt i det å velja dei folkevalde. Dette er heilt klart eit viktig skritt i den retninga, slik som eg ser det. Eg meiner at dette faktisk vil føra til ei større interesse for bl.a. det å bestemma kven som skal representera veljarane i dei forskjellige fylka.
Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk. Presidenten vil foreslå at dei som heretter teiknar seg på talarlista, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Det vert sett på som vedteke.
Senterpartiet er ikkje representert i kontroll- og konstitusjonskomiteen, og har dermed heller ikkje hatt moglegheit til å gi til kjenne sitt syn i innstillinga. Eg skal nøya meg med å kommentera eitt punkt. Vallovutvalet føreslo å gi veljarane større høve til å påverka personval ved stortingsval. Utvalet sitt forslag er at plasseringa på vallista blir endra dersom ein kandidat er avkryssa på minst 5 pst. av vallistene. Regjeringa følgjer dette opp, men aukar kravet til 8 pst. Senterpartiet er einig med Regjeringa i å styrkja innverknaden til den enkelte veljar òg ved stortingsval. Vi er likevel ueinige i at kvar veljar skal kunna gi personstemmer til så mange kandidatar han eller ho sjølv vil. Det kan jo bety at nominasjonsmøte ikkje har innverknad på kven som skal veljast. Eg minner om det arbeidet som vart nedlagt i nominasjonsarbeidet for å sikra visse omsyn til f.eks. geografi, kjønn, alder og yrke. Vi ynskjer å gi veljarane auka påverknad, men meiner at regjeringspartia sitt forslag faktisk kan innebera at heller små aksjonsgrupper har moglegheit til å avgjera alle representantane eit parti får valt inn frå valkrinsen. Eg fremjar forslag nr. 3, som inneber at veljaren ved stortingsval kan gi éin kandidat på stemmesetelen éi personstemme. Det gjer ein ved å setja eit merke ved kandidaten sitt namn. Dette forslaget er alt prøvt i Sverige. Ein veljar har altså moglegheita til å kryssa av ved ei – og berre ei – personstemme. Det vart prøvt fyrste gong ved riksdagsvalet i 1998. 30 pst. av veljarane nytta seg då av høvet til å avgi personstemme. I fjor gjekk delen ned til 26 pst. I 1998 vart 87 av 349 mandat valde med personstemmer. I fjor var talet 86. Det høyrer med at ein stor del av desse representantane ville blitt valde same kva på grunn av den plasseringa som dei hadde på listene. Framstegspartiet er ofte talsfolk for auka påverknad i form av folkerøystingar og i form av annen påverknad frå veljarane. Det overraskar oss at dei i dag står i lag med Arbeidarpartiet og SV om å avvisa moglegheita til påverknad ved stortingsval. No har dei altså moglegheit til eit langt mjukare forslag enn det som var fremma i komiteen. Vallovutvalet sitt forslag og modellen frå Regjeringa er så langt berre prøvde i 2000 i Bosnia-Herzegovina. Senterpartiet sitt forslag, som altså imøtekjem ynsket om veljarpåverknad, er prøvt ved to val i Sverige. Lat meg då til slutt gjera greie for Senterpartiet sine andre standpunkt. Vi ynskjer å stemma for delar av forslag nr. 1, frå Høgre og Kristeleg Folkeparti, nemleg den delen av forslaget som gjeld § 11-5, og eg ber om at voteringa vert lagd opp slik. Vi stemmer mot forslag nr. 2, frå Framstegspartiet, og vi stemmer altså mot innstillinga sitt forslag til § 7-2 fyrste ledd og det alternative forslaget frå Høgre og Kristeleg Folkeparti, fordi vi har eit eige forslag. Vi stemmer òg mot innstillinga sitt forslag til § 11-5.
Representanten Magnhild Meltveit Kleppa har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Vi i Venstre er veldig glad for endringen både i Grunnloven og i valgloven. Vi synes dette virkelig går i riktig retning, og at vi kommer langt også i demokratisk retning, selv om vi også må gjenta at vi synes det er dumt at man i denne runden ikke får gjort noe med sperregrensa – ikke for Venstres del, men fordi demokratiet i denne salen er sånn at noen representanter har 16 000 stemmer bak seg, mens andre har 50 000 stemmer bak seg. Det er veldig positivt at man får til 19 utjevningsmandater, som gir en mer demokratisk fordeling for dem som befinner seg over sperregrensen. Når det gjelder spørsmålene som skal avgjøres her i dag, vil vi i Venstre støtte forslagene fra Høyre og Kristelig Folkeparti om personvalg, som òg var Regjeringas innstilling. Og i Valglovutvalget gikk Venstre inn for velgerinnflytelse på personvalg også til Stortinget. Jeg synes egentlig det er veldig skuffende at et flertall i dag ikke tør å gå med på det. En terskel på 8 pst. er rimelig høy, og man skulle ikke frykte velgernes frihet til å påvirke personvalg til Stortinget. Arbeiderpartiet framstiller det som om grendefeider innad i kommuner er mye mindre enn i valgkretser til stortingsvalg. Med min kunnskap om grendefeider innad i kommuner, så er det ikke riktig. Og når partiene svekkes i medlemstall, som de gjør nå, er det partienes oppgave å åpne seg i nominasjonen, men også i forhold til personvalg. Hvis det er redsel for bygdeoriginaler – eller redsel for sin egen plass her – tror jeg kanskje vi får en kjedeligere politikk hvis vi ikke slipper inn også dem i politikken. Så blir kjønnsargumentet brukt veldig sterkt her, og det er da plutselig mer gjeldende her enn ved andre typer valg. Jeg tror at i dag har partiene nominering hver for seg uten å se på hva slags mennesker de andre partiene har nominert øverst. Og når vi vet at Stortinget heller ikke slipper inn så veldig mange fra hver liste, og at det veldig ofte er bare én fra hvert parti på noen fylkesbenker, faller kjønnsargumentet bort. Det er faktisk sånn i dag at hvis det bare er én som blir valgt inn, så er det mye partiet som bestemmer, og partiet har ikke tatt de kjønnsaspektene med i sin vurdering når de velger førstekandidat. Jeg synes det er litt dumt at vi stortingspolitikere synes det er greit at velgerne skal bestemme når det gjelder andre politikere, men ikke så greit at de skal bestemme i forhold til oss. Venstre støtter videre forslaget fra Arbeiderpartiet og SV om å utgreie problemstillinger knyttet til lokale folkeavstemninger. Vi vil alltid vurdere forslag som kan utvide demokratiet og øke engasjementet, men uten å sette prinsippene om det representative demokratiet til side. Grensegangene her er viktige, og de må drøftes grundig. Venstre vil gjerne at man skal ta den debatten på basis av en sånn utgreiing. Demokratiet utfordres og utformes bestandig, og hvis man setter vår stemmerett i et historisk perspektiv, er det klart at blant dem som i dag har stemmerett, er utdanningsnivået, kunnskapsnivået, informasjonsnivået og innsiktsnivået dramatisk høyere enn da vår stemmerett ble innført. Folk som i dag sier at borgerne ikke er engasjert i politiske spørsmål, har aldri prøvd å legge ned en skole, prøvd å ta fra noen trikken eller gjort andre grep i forhold til byen sin eller bygda si. Jeg tror det folkelige engasjementet er veldig stort, men det er ikke alltid man føler at man får utløp for det. Jeg tror at mer aktiv bruk av folkeavstemninger ville ha tatt i bruk det engasjementet på en mer positiv måte. Vi i Venstre ønsker å stemme for det forslaget. På lik linje med Høyre og Kristelig Folkeparti ønsker vi å stemme subsidiært for Senterpartiets forslag om personvalg.
Det er farlig når det står 30 minutter til disposisjon. Jeg skal forsøke å fatte meg litt mer i korthet og bare si noe om noen få punkt i innstillingen og noe mer om ett punkt. For det første er det slik at komiteen ber om at vi skal foreta en evaluering av personvalgsordningen. Jeg kan informere Stortinget om at vi allerede har startet det arbeidet. Det er engasjert forskere ved Rokkansenteret i Bergen til et prosjekt som skal evaluere både antallet som får personstemmer, og hvilke konsekvenser det har for representativiteten. De skal også se på en litt mer langsiktig trend, hvordan det påvirker personvalgssystemene, partiene og nominasjonsprosessen, og hvordan personvalget påvirker forholdet mellom kandidater og velgere. Dessverre vil disse forskerne, etter det forslag som nå ligger her, få et mindre forskningsprosjekt ved at de ikke får forske på ordninger som er knyttet til hvordan det fungerer i forhold til Stortinget, noe som kunne vært en spennende del av det. En annen viktig sak er at komiteen ber oss om å komme tilbake til Stortinget med en gjennomgang av og en utredning knyttet til hvem som skal behandle klager ved stortingsvalg før det nye stortinget avgjør klagene med endelig virkning. Vi synes vel kanskje at det er rart at vi skal ha en annen ordning her enn man har ved klager knyttet til lokalvalgene. Argumentasjonen burde kanskje ha gått på at vi burde hatt de samme ordningene hvis vi skal gjennomføre en slik utredning. Men hvis man skal bygge på de argumentene som ligger i innstillingen, vil det kanskje også være naturlig at en slik ordning knyttes mot Stortinget og ikke mot noe annet offentlig regjeringstilknyttet organ. Vi får ta dette i prosessen, og kanskje noe av dette arbeidet burde videreføres i forhold til hvordan Stortinget selv mener de skal arbeide med det. Så til den saken som har vært diskutert mest. Jeg må innrømme at jeg i likhet med noen andre i denne salen faktisk opplever det som relativt skuffende at det som var et av hovedgrepene fra valglovkommisjonen, nemlig å gi velgerne mer innflytelse, i løpet av de prosessene som har vært i Stortinget, innebærer at man ikke får noe særlig mer innflytelse. Man får noe mer på fylkestingene. Det er diskutabelt om det har blitt mer innflytelse med de endringene som er blitt gjort i forhold til lokalvalgene, og det er ikke blitt noe mer innflytelse i forhold til Stortinget. Jeg er enig med representanten Trine Skei Grande i at det kan synes som om det er enklere å gi velgerne innflytelse på andre politikere enn på oss selv i dette hus. Jeg synes det ville ha vært naturlig om vi hadde gjennomført dette og sett hvilke konsekvenser dette kan ha. Jeg har vært en varm tilhenger av å gjøre dette etter at jeg hørte et engasjert innlegg fra en ung kvinne som ble representant for Göteborg for det svenske Folkepartiet, som fortalte hva hun opplevde. Det var slik at hun kanskje ville ha kommet inn uansett. Det var ikke sikkert, men hun kom inn på grunn av personstemmene. Hun gav også klart uttrykk for at hun opplevde at hun hadde en annen type mandat fra sine velgere enn hun ville ha hatt hvis hun hadde et mandat bare bestemt av «partibossarna», som hun kalte dem, altså bestemt av nominasjonskomiteen internt. Hun opplevde det som om det var en folkelig forankring for hennes mandat. Jeg tror ikke vi skal glemme at det kanskje kan ha en betydning fremover at man gir mer folkelig forankring til enkeltmenneskene som sitter og utgjør politikerstanden i Norge. Det gir en større maktfordeling mellom enkeltpersoner og sentral partiledelse. Det kan ha en betydning i den retning. Det kan være at noen ikke liker at det skal være slik, at det heller skal være slik at partiene bestemmer alt. Men jeg har i alle fall en hellig overbevisning om at de menneskene som velges til Stortinget, også har betydning som mennesker – hvem de er, hva de er, hva de står for, og ikke bare for å definere sine egne partiers programmer. Derfor er det også viktig for velgerne å ha en mulighet til å påvirke hvem som kommer, og hvem som representerer. Det er slik at vi blir det eneste landet i Europa som ikke har et eneste element av personvalg til vårt parlament. Da er det litt rart at det oppfattes som et så stort eksperiment at vi skal gjøre det, når alle andre land lever med, vel å merke, ulike valgordninger og systemer og synes det er en viktig del. Det er heller ikke slik at det er naturgitt at det blir dårligere kvinnerepresentasjon av det. Hele parlamentssystemet og valgene i Finland er basert på personvalg. De har slått Norges rekord i antall kvinner i sitt parlament på midten av 1990-tallet. Det har kommet inn 44 pst. kvinner i det finske parlamentet, til tross for at alle kvinner driver personlig valgkamp i det landet for å sikre seg mandater. Det gir kanskje også en større grad av legitimitet å bruke de personlige argumentene i en politisk valgkamp. Jeg synes heller ikke det ville ha vært farlig hvis det hadde vært litt mer fokusering på hvilken medieoppmerksomhet man skapte, hvilke tilbakemeldinger man fikk, og at man altså hadde en større krets. Jeg har et eksempel som jeg synes man skal tenke over. For det første tror jeg vi alle her er enige om at partiene har for få medlemmer. Vi burde alle hatt flere. Vi burde hatt et større helhetsengasjement, men det er færre og færre som deltar i nominasjonsprosesser. Det er et mindre og mindre grunnlag for dem som deltar. Hvis vi går tilbake til 1993 og Akershus Kristelig Folkeparti, var det to eminente kandidater, Dagfinn Høybråten og Valgerd Svarstad Haugland, som forsøkte å bli valgt til Stortinget fra Akershus. Plasseringen på førsteplass på listen ble avgjort ved loddtrekning fordi det var like mange som hadde stemt på begge kandidatene. Der synes jeg egentlig at man kunne latt det være opp til Kristelig Folkepartis velgere i Akershus å ta den avveiningen istedenfor å slå krone og mynt eller bruke loddtrekning, som var resultatet. Jeg er opptatt av at det vil bety noe i det politiske liv. Jeg synes vi underslår våre egne muligheter til å påvirke som politikere, og betydningen av hvem som kommer på Stortinget, ikke bare hvilke partier, ved at vi ikke går inn for å lage elementer av personvalg. Jeg tror også at faren for at folk ikke skal skjønne at de må sette et kryss hvis de støtter førstekandidaten til et parti, ikke er stor. Det kommer partiene til å forklare velgerne at de skal gjøre. Da kommer man til å engasjere seg for å få flere til å sette kryss, og fra den svenske ordningen ser vi nettopp at i det store antallet av personer som har blitt valgt med personvalg, har hovedtyngden av de som har blitt valgt, faktisk vært første- og andrekandidatene på listene, som kanskje ville ha kommet inn ellers. Det er faktisk toppkandidatene som også får kryssene og støtten fra velgerne. Det kan av og til være godt også for individer i politikken å oppleve at de får den støtten fra velgerne, at det ikke bare er partisystemet som gir den støtten.
I en kronikk i Dagsavisen på mandag fant Hallvard Bakke det merkelig at Fremskrittspartiet, som ivrer for folkeavstemninger, i alle fall i alle saker hvor partiet tror det kan få flertall, i dag kommer til å sabotere en demokratisering av valgordningen som ville gitt velgerne økt innflytelse over personvalgene ved stortingsvalg. Det ingen grunn til å undres. En partiledelse som ikke engang er villig til å gi sine egne medlemmer rett til å påvirke personvalgene, vil selvfølgelig heller ikke gi innflytelse til noe så ustabilt som velgere. Før siste stortingsvalg bestemte Fremskrittspartiets landsstyre hvem som skulle stå først på partiets lister i Oslo og Hordaland. Det normale i alle andre partier er jo at det er medlemmene i fylkeslagene som setter opp listene. Deretter vedtok landsstyret å nekte flere av valgkomiteens kandidater til de øverste plassene i Oslo å stille til valg, slik at de kunne byttes ut med kandidater som partiledelsen likte bedre. Partiledelsen annullerte dermed resultatene fra 22 nominasjonsmøter i bydelslagene i Oslo. På et tidlig tidspunkt i nominasjonsprosessen arrangerte Fremskrittspartiet kurs for lederne i nominasjonskomiteene. De 19 lederne kom sammen og ble kurset en hel helg i hvordan de skulle nominere. Så man kan trygt si at i Fremskrittspartiet gjør man tingene grundig! Carl I. Hagen holdt foredrag og benyttet anledningen til å ta personlig kontakt med lederen for nominasjonskomiteen i Vest-Agder Fremskrittsparti, som ble bedt om å fjerne tidligere stortingsrepresentant Vidar Kleppe fra stortingslisten. Senere vedtok partiledelsen i Fremskrittspartiet like godt å fjerne Vidar Kleppe fra listetoppen, der han var plassert av et flertall av medlemmene i sitt fylke på et lovlig innkalt nominasjonsmøte, arrangert til punkt og prikke etter vedtektene i partiet. Det sier seg selv at en partileder som ikke har respekt for grunnleggende demokratiske verdier, og som ikke engang er villig til å gi innflytelse til egne medlemmer, men som mener at partiledelsen og fylkesformennene er de rette til å bestemme hvem som skal stå først på listene, heller ikke er villig til å gi velgerne innflytelse. Det ville jo være meningsløst av et partilandsstyre å vedta hvem som skal stå først på en stortingsliste, dersom velgerne deretter skal kunne ødelegge alt ved å plassere nr. 3 på listen foran nr. 1. Da ville partiledelsens innflytelse og kontroll forsvinne. En politiker som Carl I. Hagen, som ikke engang respekterer eget medlemsdemokrati, kan heller ikke forventes å ha respekt for velgerne. Representanten Henrik Rød hadde en argumentasjon som bl.a. gikk ut på at det ikke ville være sikkert om velgerne var oppmerksomme på den nye ordningen. Han fryktet at flertallet ville være uvitende om sin nyvunne frihet, som dermed bare ville bli benyttet av et mindretall. Enten er dette en utrolig nedlatende holdning til velgerne og deres intelligens, eller så er det en vikarierende holdning for en enda mer nedlatende holdning til velgerne og deres intelligens som går ut på at partiledelsen vet best, partiet vet best, og at velgerne ikke er kompetente til å velge. Med den partiledelsen Fremskrittspartiet har, er det kanskje ikke så veldig overraskende at partiet på denne måten gjør seg til talsmann for en slik form for opplyst enevelde. Det er trist, for Norge hadde virkelig trengt en valgreform. Det er på en måte uverdig at vi skal være ett av de få land i Europa, kanskje det eneste, i øst og vest, som ikke tør å gi velgerne innflytelse over personvalgene. Den aller beste løsningen hadde vært den man har i Finland og Polen, der samtlige velgere er nødt til å stemme på en person på sitt partis liste. Hadde Senterpartiet endret sitt forslag til «skal» istedenfor «kan», hadde vi faktisk fått gjennomført en slik ordning som ville forhindret at en eventuelt liten gruppe misbrukte mulighetene og ordningen. Forslaget fra Høyre og Kristelig Folkeparti er derfor langt fra godt nok og gir velgerne langt fra den friheten de har i mange andre land. Men det er i det minste en start som absolutt ikke burde vært sabotert av sosialistene i samarbeid med det sterkt sentralistiske Fremskrittspartiet. Jeg er overbevist om at velgerne ønsker seg den friheten de nå ikke får. Det er viktig for oss alle, i det som dessverre blir et mindretall, å fortelle velgerne at det skyldes Fremskrittspartiet.
Først et lite hjertesukk: Det er kanskje ikke av den aller største interesse, men jeg er egentlig for et valgsystem hvor hver stemme teller likt, hvor vi har en høyere sperregrense og et mindre storting. Derfor synes jeg det er et tankekors at hver gang vi justerer valgloven, blir Stortinget større og større. Men Stortinget har sagt sitt om dette ved avstemningen 26. mai, så dette er ikke noe mer enn et hjertesukk. Men Valglovutvalget utredet ikke dette, og det er en svakhet ved hele utredningen at det jeg først nevnte, faktisk ikke ble vurdert. Representanten Martin Engeset opplevde «formildende omstendigheter» etter å ha hørt saksordførerens innlegg angående velgerinnflytelse på personvalg. Jeg skal nå bidra med å si at jeg representerer de betenkte, som jeg også vet det finnes mange av i Høyre. Mine betenkeligheter knyttet til velgerinnflytelsen på personvalg er at jeg mener det er partienes oppgave å sikre en balanse mellom ulike grupper, geografiske områder og kjønn på listene. Med den velgerinnflytelsen Regjeringen har foreslått, reduseres partienes innflytelse, og deres oppgave begrenses kun til å velge ut mulige kandidater til Stortinget. Et annet forhold er muligheten for at enkelte grupper skal kunne «kuppe» alle kandidatene på en liste. For eksempel vil et fylke med sterk befolkningskonsentrasjon i ett område, men som ellers har spredt bebyggelse, risikere at bare den befolkningsrike delen blir representert. Et annet forhold er at ved god organisering kan det fra et fylke bli valgt inn bare ja-folk til EU eller bare nei-folk til EU. Jeg skal ikke falle for fristelsen til å si noe mer akkurat om dette. Enda et forhold er at ved å sette kryss eller ved kumulering vet vi fra kommunevalg at menn får flere kryss og kumuleringer fra velgerne enn kvinner og ungdom. Ved at bare 8 pst. av velgerne kan endre kandidatrekkefølgen, kan en risikere at det blir færre kvinner og unge på Stortinget. Det er faktisk forskjell mellom det finske systemet og det som Regjeringen foreslår. Og aller sist: Jeg ser også faren for at fokuseringen på enkeltkandidater kan føre til økt fokusering på å skaffe midler til å drive egen valgkamp mot andre kandidater på egen liste. I Finland bruker hver representant om lag 100 000 kr i sin personlige valgkamp. Det er penger som de må skaffe selv. Jeg vet ikke om det ligger godt til rette i det norske lynnet for at vi skal kjempe om velgernes gunst ved å fokusere på meg som person, på enkeltpersoner, og ved å få fokuset vekk fra den politiske kampen om sakene partiene imellom. Dette er mine betenkeligheter. De er kanskje ikke helt uovervinnelige når vi ser resultatene av fylkestingsvalget, men det gjenstår å se. Kanskje vi på litt lengre sikt også skulle vurdere systemet med enmannskretser, hvis vi først skal åpne for en valgkamp mellom personer og for reell velgerinnflytelse? Foreløpig bare spør jeg.
Jeg hadde tenkt å gjøre en liten visitt til Fremskrittspartiet, men representanten Jan Simonsens innlegg overflødiggjør stort sett det meste. Men jeg skal si litt. Fremskrittspartiet var i sin tid et liberalistisk parti med vekt på det enkelte individ, forskjellene mellom dem, og deres ulike egenskaper, evner og anlegg – gode høyreverdier, gode borgelige verdier fra et høyreparti som det Fremskrittspartiet i sin tid var. I dette huset er det 165 representanter. Alle er forskjellige på godt og vondt, har ulike evner og anlegg til å gjøre seg gjeldende og til å få gjennom saker. Jeg synes det er å ha liten tiltro til velgerne å tro at de faktisk ikke er i stand til å vurdere at hver og en av oss her inne er ulike, har ulike egenskaper, ulike evner og anlegg og faktisk har ulik kvalitet når det gjelder å få saker igjennom. De bør få muligheten til å kunne påvirke rekkefølgen på listene. Jeg tror faktisk såpass godt om velgerne at jeg tror de er i stand til å velge på basis av dette og ikke bare show og spetakkel. Jeg legger merke til et argument som ikke er blitt brukt her i dag, og det er at media styrer så mye, det er bare «medienissene» – med respekt å melde – som har muligheten til å komme frem. Jeg synes at det er en bortforklaring. Det er faktisk mulig å bruke gamlemetoden, f.eks. prate med noen velgere, reise rundt, gi et godt inntrykk, virke som en likendes kar eller dame og få gjennom ting. Da tror jeg faktisk at man greier å få 8 pst. velgere, uansett størrelse på fylke, til å høre om deg i det minste, eller til å ha truffet deg. Det er mulig det er naivt, men jeg tror faktisk det er mulig hvis man bare tar seg den tiden, hvis man da f.eks. ikke er veldig ofte på TV. Forutsetningen for en endret rekkefølge er at 8 pst. av et partis velgere synes at kandidat c er bedre egnet enn a. I Akershus ville det f.eks. betydd at jeg måtte ha hatt 6 400 personstemmer for å rykke oppover i køen. Fylkespartiets registrerte medlemmer er vesentlig færre. Nominasjonsmøtet er enda mindre, og nominasjonskomiteen er så smal at det nesten ikke er noe igjen. Spørsmålet mitt da, et kontrollspørsmål, er: I hvilken grad er nominasjonsprosessene representative? Og et annet kontrollspørsmål: Når nominasjonskomiteene og -møtene har gjort sitt, er vi som sitter her inne, et tverrsnitt av Norges befolkning utover å være av ulikt kjønn, være fra ulike geografiske deler av et fylke og ha mer eller mindre dulgte agendaer i enkelte nominasjonsprosesser? Jeg har en påstand som kjentfolk i salen får trekke av litt for, og det er at vi er et tverrsnitt på mange måter av innavl i politiske partier, kjøpslåing og det å ha drukket tilstrekkelig antall kaffekopper med de riktige menneskene i partieliten i det partiet vi er medlem av. Partiene er ikke lenger de politiske verkstedene og samfunnsbyggerne de var, og vi er ikke flinke nok til å få nok folk. Vi er rett og slett blitt lite representative. Det er veldig godt å sitte her på Stortinget. Det er det mange som har vært her i mange år, som sikkert synes. Jeg synes også det, men det er også veldig godt å komme ut herfra. Det man oppdager da, er at det er ganske mye større mangfold blant vanlige folk der ute enn blant de 165 her inne, selv om vi har vært i lystig lag og på komitereiser. Det er faktisk et ganske mye større mangfold der ute enn det jeg opplever her inne. Lars Roar Langslet sa i 1993 – jeg vet ikke om han brukte akkurat det uttrykket, men det kunne vært fristende å bruke – at det etter 1993 er «restopplaget» som sitter her, og da mente han at det har blitt mye mindre representativt. Det kan symbolisere noe. I hvilken grad er vi i pakt med velgerne? I hvilken grad har vi kontakt med velgerne, og i hvilken grad er vi representative for deres holdninger og meninger? Når man har gått her i gangene, oppdager man ganske kjapt at de der ute og vi som sitter her inne, ikke nødvendigvis er helt i pakt med hverandre. Så til et argument som ikke er blitt brukt her i dag, men som er blitt brukt under prosessen, og det er at ulik størrelse på fylket er brukt som et argument mot personvalg. Hvis det er et lite fylke, skal det færre stemmer til for at man skal rykke fremover i køen. Men til den underliggende argumentasjon er det vel det å si at det vel ikke er så veldig mye statistisk grunnlag som tyder på at forekomsten av kverulanter, spesielle tilfeller av det aller meste, og generelt brysomme velgere er veldig mye høyere i små fylker enn i større. Men det er mulig at noen representanter har egne erfaringer. Det skal ikke jeg spekulere i. Ellers er jeg i likhet med representanten Engeset glad for at Arbeiderpartiet vil vurdere å se på effekten av fylkestingsvalg. Det lå en åpning for at man ville komme tilbake med støtte til forslag om endringer i valgloven som kan få virkning fra neste stortingsvalg, hvis det f.eks. viste seg at fylkestingsvalget fungerte aldeles utmerket, og at veldig mange engasjert seg. Problemet med erfaringene fra fylkestingsvalget er at det antakeligvis ikke er en eneste én, det var kanskje å ta litt hardt i, men veldig få, som vet hvem som er fylkespolitikere. Da blir kanskje sammenlikningen og erfaringsgrunnlaget, det man kan trekke ut av det, relativt snevert. Når det gjelder fylkestingsrepresentanter i mitt eget hjemfylke, Akershus, er det knapt et menneske som vet hvor fylkeskommunen holder til, og da kan man heller ikke vente at de vet hvem som er fylkestingsrepresentanter. Men jeg tror faktisk ganske mange flere vet hvem som er stortingsrepresentanter fra fylket. Det har de aller, aller fleste fått med seg. Ellers var representanten Rød inne på at 8 pst. skal få lov til å uttale seg, versus 92 pst., som ikke har uttalt seg. Men uten personvalg er det jo 99,99 pst. som overhodet ikke har uttalt seg om hva partiene mener. Når man er opptatt av de små skritt i riktig retning, som når man f.eks. stemmer for realfaktoren, vil jeg si at 8 pst. mulighet er et skritt i riktig retning. Det gjelder å få økt innslag av personvalg. Ellers var representanten Rød også inne på at det var større ideologiske skillelinjer her. Når det gjelder Fremskrittspartiet, er min erfaring ikke nødvendigvis at de ideologiske skillelinjene er veldig mye tydeligere her inne. Jeg vil heller si at mange lokale representanter fra Fremskrittspartiet er vesentlig mer opptatt av at de er et liberalistisk parti og prøver å komme med liberalistiske løsninger på politiske spørsmål. Helt til slutt: Jeg synes også det er trist og ganske oppsiktsvekkende at Fremskrittspartiet som folkeavstemningens store forkjemper – det er viktig å få lagt ut ting til folkeavstemning, det er viktig at lokalpolitikere skal kunne konkurrere med hverandre om å komme inn i kommunestyret – er, og det er det eneste som står igjen, imot personvalg, for i dette huset her skal man ha monopol på plasseringen av kandidater. Det synes jeg er rimelig spesielt og kanskje prinsipielt merksnodig fra Fremskrittspartiet. Men jeg er, i likhet med representanten Jan Simonsen, ikke spesielt overrasket.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg hadde gleden av å høre representanten Jan Simonsen bruke seg over interne forhold i Fremskrittspartiet og kaste ut påstander om at Carl I. Hagen, Fremskrittspartiets partileder, ikke har respekt for Fremskrittspartiets medlemmer. Jeg synes at dersom Jan Simonsen har en personlig vendetta mot Fremskrittspartiet eller Carl I. Hagen spesielt, bør man velge en annen arena enn Stortingets talerstol. Man kunne kanskje med fordel heller opptre som musikant eller delta i underholdningsmagasin på fjernsynet. Det kunne være en bedre arena. Når det gjelder den rekke av representanter som har uttrykt en viss overraskelse over at Fremskrittspartiet i denne runden har tatt til orde for ikke å innføre personstemmer ved stortingsvalg, minner jeg igjen om det jeg sa i mitt forrige innlegg. Det er slik at i folks oppfatning er det et markant skille mellom det som er stortingsvalg, og det som er kommunevalg. Det har vært praksis at i kommunevalg har det vært personvalg, og i stortingsvalg har det vært partivalg. Det er derfor veldig viktig at det systemet som innføres, blir brukt, for ellers kan man komme opp i situasjoner, som jeg prøvde å sitere en hypotese på tidligere, at man risikerer at 8 pst. av de som stemmer på listen, får valgt inn en kandidat, mens kanskje 10 pst. av de andre som har stemt på den samme listen, ønsket nr. 1 på Stortinget. Da har man en situasjon hvor et mindretall har prioritert for flertallet, og det er en situasjon som man i alle fall ikke kan kalle demokratisk. Fremskrittspartiet har ikke lukket døren for dette med personvalg til stortingsvalg, overhodet ikke, men vi ønsker å se på effektene av fylkestingsvalget. Når det gjelder forholdet til velgerne generelt, som også noen har vært inne på, minner jeg om vårt forslag hvor vi sier helt klart at Fremskrittspartiet ønsker å innføre bindende folkeavstemninger. Man skal altså spørre velgerne imellom valgene om hva de mener om konkrete saker. Det må vel være mye mer demokratisk enn å ha en formening om personene som skal på Stortinget eller ikke. Da får man jo lov til å uttale seg i konkrete saker som politikerne etterpå må forholde seg til.
Nei, jeg driver ingen personlig vendetta mot Fremskrittspartiet eller medlemmer av ledelsen. Jeg bare peker på meget relevante sammenhenger. Når et parti lar landsstyret vedta hvem som skal stå først på stortingslister, og dermed fjerner medlemmenes innflytelse når det gjelder å sette opp listene, kan man jo heller ikke forvente at de er villige til å la velgerne sette opp listene og bestemme hvem som skal havne på førsteplassen. Det vil fjerne partiledelsens innflytelse. Jeg har lyst til å nevne en annen ting som jeg synes er et vektig argument for en valgreform. Jeg tror at en valgreform hvor velgerne får bestemme over personvalget i større grad enn i dag, vil gjøre det politiske liv rensligere. Vi som har vært gjennom en del nominasjonsprosesser, vet jo at den ofte er basert på rykter, sladder, bakvaskelser, at det ikke alltid foregår slik som det burde. Dessuten er det viktig å holde seg inne med partifeller, gjerne ha en personlig venne- og omgangskrets innenfor partiet og ikke med folk utenfor partiet, drikke mye kaffe med partifeller hvis man er medlem av Kristelig Folkeparti, whisky hvis man er medlem av Høyre, eller hjemmebrent hvis man er medlem av Fremskrittspartiet. Selv om dette kanskje er litt morsomt formulert, er det en kjerne av sannhet i det. Men det viktigste er: Hvis det ikke blir så viktig lenger om man står på førsteplassen eller om man står som nr. 10, blir det heller ikke så viktig å snakke negativt om konkurrenter i partiet. Den konkurransen som man får om velgernes gunst når valgkampen er i gang, vil være på en helt annen måte renslig og positiv, for da er man nødt til å vise fram sin beste side for velgerne. Da må man vise at man er flink til å skrive aviskronikker, at man er flink til å holde foredrag, at man står på i valgkampen og reiser mye rundt, rett og slett vise seg fram på en måte som gjør at velgerne ser på personen som en verdig stortingsrepresentant. Så jeg er helt overbevist om at desto mer demokratisk valgordningen blir, desto mer innflytelse velgerne får på personvalgene, desto rensligere blir nominasjonsprosessene i de politiske partiene, og jeg tror ikke det bare er i Fremskrittspartiet det foregår ting som ikke burde ha foregått under en nominasjonsprosess.
Jeg skal bare stille et konkret spørsmål til representanten Rød. Det er et lite regnestykke og et lite spørsmål til det eksemplet som ble brukt av representanten Rød i stad. Spørsmålet lyder slik: Hvis 10 pst. f.eks. ønsker partilederen sterkt, mens 8 pst. ønsker nr. 3 – hvem av dem blir da valgt først?
Henrik Rød får ordet til en kort merknad begrenset til 1 minutt.
Jeg skal innrømme at jeg ikke fikk med meg alle detaljene i representanten Dahls spørsmål. Men det som er essensen i mitt poeng, er i hvert fall følgende: Dersom 8 pst. av dem som stemmer på en liste, setter et kryss ved kandidat nr. 3, og 10 pst. av de øvrige 92 pst. regner med at når de leverer inn listen som den står, er det kandidat nr. 1 de stemmer på, da har man et problem i og med at kandidat nr. 3 vil bli valgt, selv om flertallet av dem som stemte på listen, ønsket nr. 1. Det er essensen i det budskapet som jeg prøvde å framføre i stad – dersom det skulle være noen uklarheter rundt det.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.[[Votering, se side 759]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 765]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 766]]
Odelstinget skal så votere i sakene nr. 1–7.
Under debatten er det satt fram 20 forslag. Det er: forslagene nr. 1–3 og 20, fra Heikki Holmås på vegne av Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet forslagene nr. 4–19, fra Per Sandberg på vegne av Fremskrittspartiet Forslag nr. 2, fra Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet, lyder: «Stortinget ber Regjeringen sørge for at det blir gitt barnetillegg i tillegg til introduksjonsstønaden, som ved dagpenger ved arbeidsløshet.» Forslag nr. 3, fra Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet, lyder: «Regjeringen bes redusere kravet til forsørgerpliktig inntekt ved familiegjenforening til 2G.» Forslag nr. 4, fra Fremskrittspartiet, lyder: «Stortinget ber Regjeringen etter dansk modell utarbeide en håndbok for nyankomne flyktninger og innvandrere med introduksjon om det norske samfunnets grunnleggende normer, verdier og institusjoner.» Forslag nr. 5, fra Fremskrittspartiet, lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge frem forslag til lovendring slik at permanent oppholdstillatelse først gis etter 7-års lovlig opphold i landet. Personer som har lagt ned en vesentlig innsats for å integrere seg, kan etter søknad få permanent opphold etter 5-års lovlig opphold.» Forslag nr. 6, fra Fremskrittspartiet, lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge frem forslag til lovendring om å innføre krav før det gis permanent oppholdstillatelse, slik som at man: har vært i arbeid i minst tre av de siste fem år, viser en sterk tilknytning til det norske samfunnet, ikke har mottatt offentlig forsørgelse de siste tre år, har bestått norsktest, ikke har begått alvorlige kriminelle handlinger eller har utestående gjeld til det offentlige.» Forslag nr. 7, fra Fremskrittspartiet, lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge frem forslag til lovendring om krav om opphold i minst ti år, fra den dagen oppholdstillatelse er gitt for å få innvilget norsk statsborgerskap.» Forslag nr. 8, fra Fremskrittspartiet, lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge frem forslag til lovendring slik at personer som har blitt idømt ubetinget fengselsstraff i ett år eller mer, kan ikke få norsk statsborgerskap.» Forslag nr. 9, fra Fremskrittspartiet, lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge frem forslag til lovendring slik at personer som er idømt ubetinget fengselstraff under ett år, etter endt soning må begynne på nye 10 år for å oppnå norsk statsborgerskap.» Forslag nr. 10, fra Fremskrittspartiet, lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge frem forslag til lovendring slik at personer som søker om norsk statsborgerskap, må kunne vise til dokumenterte norskkunnskaper og kunnskap om norsk kultur, samfunnsforhold og kjenne til norsk arbeidsmoral.» Forslag nr. 11, fra Fremskrittspartiet, lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge frem forslag til lovendring slik at personer som har visse typer gjeld til det offentlige, kan ikke få statsborgerskap før slik gjeld er betalt.» Forslag nr. 12, fra Fremskrittspartiet, lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge frem forslag til lovendring slik at personer som søker norsk statsborgerskap, må avlegge løfte om troskap og lojalitet mot Norge og norsk lovgivning.» Forslag nr. 13, fra Fremskrittspartiet, lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge frem forslag til lovendring om 24-års grense for familiegjenforening med ektefelle.» Forslag nr. 14, fra Fremskrittspartiet, lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge frem forslag til lovendring om krav om egen bolig som forutsetning for familiegjenforening.» Forslag nr. 15, fra Fremskrittspartiet, lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge frem forslag til lovendring om innføring av forsørgelsesevne og depositum ved familiegjenforening.» Forslag nr. 16, fra Fremskrittspartiet, lyder. «Stortinget ber Regjeringen legge frem forslag til lovendring som forbyr ekteskap mellom fetter og kusine.» Forslag nr. 17, fra Fremskrittspartiet, lyder. «Stortinget ber Regjeringen legge frem forslag til lovendring slik at familiegjenforening bare gis til ektefelle og barn under 18 år.» Forslag nr. 18, fra Fremskrittspartiet, lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge frem forslag til lovendring slik at familiegjenforening skal skje i det land man samlet sett har størst tilknytning til.» Disse forslagene blir i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget.
Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre har varslet at de går mot § 2 annet ledd.
Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre har varslet at de går mot fjerde ledd.
Til § 6 annet ledd foreligger et avvikende forslag, forslag nr. 19, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «§ 6 annet ledd skal lyde:Planen skal minst inneholde programmets start og tidsfaser og en angivelse av tiltakene i programmet. Planen skal også inneholde normerte tester underveis, og en avsluttende eksamen.»
Til § 8 annet og tredje ledd foreligger et avvikende forslag, forslag nr. 19, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «§ 8 annet ledd skal lyde:For deltakelse i program er stønaden på årsbasis lik norm for sosialstønad. Deltaker under 25 år mottar 80 pst. av norm for sosialstønad.§ 8 tredje ledd skal lyde:Kommuner kan etter eget initiativ regulere stønadsnivå etter den enkeltes prestasjoner i programmet etter tester i medhold av lovens § 6 annet ledd, dog ikke under det som fremgår av § 8 første og annet ledd.» Det voteres først over første ledd.
Presidenten vil her la votere over forslag nr. 1, fra Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet. Forslaget lyder: «§ 8 tredje ledd annet punktum skal lyde:Kommunen kan la deltaker under 25 år motta full introduksjonsstønad dersom spesielle forhold taler for det.»
Presidenten vil her la votere over forslag nr. 20, fra Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet. Forslaget lyder: «Folketrygdloven § 4-11 annet ledd nytt siste punktum skal lyde:Også introduksjonsstønad etter lov om introduksjonsordning for nyankomne innvandrere tas med.»
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Presidenten vil gjøre oppmerksom på at sakens ordfører har rettet forslag E til å lyde: «Stortinget ber Regjeringen sikre alle deltakere i introduksjonsprogrammet rett til å bli vurdert for Husbankens bostøtte fra 1. september 2003.» Komiteens innstilling med den foretatte rettelse av E blir i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget.
Under debatten har Per Sandberg på vegne av Fremskrittspartiet satt fram et forslag som er inntatt i innstillingen på side 8.
Presidenten vil først la votere over hele forslaget fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «I utlendingsloven gjøres følgende endringer:§ 29 første ledd nye bokstaver f og g skal lyde:f) når en administrativ myndighet i et land som deltar i Schengen-samarbeidet har truffet endelig avgjørelse om bortvisning eller utvisning av utlendingen på grunn av hensynet til den offentlige orden eller nasjonale sikkerhet.g) når det er nødvendig av hensyn til den offentlige orden eller nasjonale sikkerhet. Det er et vilkår at det er konkrete holdepunkter for at utlendingen planlegger å begå slike handlinger på et Schengen-lands territorium.Innstillingens forslag til § 29 første ledd ny bokstav f blir § 29 første ledd ny bokstav h.§ 30 annet ledd nye bokstaver d og e skal lyde:d) når en administrativ myndighet i et land som deltar i Schengen-samarbeidet har truffet endelig avgjørelse om bortvisning eller utvisning av utlendingen på grunn av hensynet til den offentlige orden eller nasjonale sikkerhet.e) når det er nødvendig av hensyn til den offentlige orden eller nasjonale sikkerhet. Det er et vilkår at det er konkrete holdepunkter for at utlendingen planlegger å begå slike handlinger på et Schengen-lands territorium.§ 30 annet ledd ny bokstav f skal lyde:f) når en administrativ myndighet i et land som deltar i Schengen-samarbeidet har truffet endelig avgjørelse om bortvisning eller utvisning av utlendingen på grunn av manglende overholdelse av landets bestemmelser om utlendingers innreise eller opphold.§ 30 tredje ledd skal lyde:Utvisning etter annet ledd bokstav b, c, d, e og f besluttes ikke dersom det i betraktning av forholdets alvor og utlendingens tilknytning til riket, vil være et uforholdsmessig tiltak overfor utlendingen selv eller de nærmeste familiemedlemmer.»
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Fremskrittspartiet har varslet at de går imot.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. Presidenten regner med at Fremskrittspartiet vil gå imot også her.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Under debatten er det satt fram tre forslag. Det er forslag nr. 1, fra Martin Engeset på vegne av Høyre og Kristelig Folkeparti forslag nr. 2, fra Henrik Rød på vegne av Fremskrittspartiet forslag nr 3, fra Magnhild Meltveit Kleppa på vegne av Senterpartiet
Her foreligger det to avvikende forslag. Det er forslag nr. 3, fra Senterpartiet, og forslag nr. 1, fra Høyre og Kristelig Folkeparti. Presidenten vil først la votere over forslaget fra Høyre og Kristelig Folkeparti og dernest alternativt mellom innstillingen og forslaget fra Senterpartiet. Forslaget fra Høyre og Kristelig Folkeparti lyder: «I valgloven gjøres følgende endringer:§ 7-2 nytt første ledd skal lyde:[[1]] Velgeren kan ved alle valg gi kandidater på stemmeseddelen én personstemme. Dette gjøres ved å sette et merke ved kandidatens navn.»
Det voteres så alternativt mellom innstillingen og forslaget fra Senterpartiet. Forslaget fra Senterpartiet lyder: «I valgloven skal følgende bestemmelse lyde: § 7-2 nytt første ledd skal lyde:[[1]] Velgeren kan ved stortingsvalg gi én kandidat på stemmeseddelen én personstemme. Dette gjøres ved å sette et merke ved kandidatens navn.Nåværende første, annet og tredje ledd blir annet, tredje og nytt fjerde ledd.» Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre har varslet at de støtter forslaget fra Senterpartiet subsidiært.
Her foreligger et avvikende forslag, nr. 1, fra Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «11-5 skal lyde:§ 11-5 Kåring av kandidater til distriktsmandatene ved stortingsvalg[[1]] Når det er avgjort hvor mange distriktsmandater en valgliste skal ha, fordeler fylkesvalgstyret disse kandidatene på listen. Kandidater som ikke er valgbare settes ut av betraktning.[[2]] Kandidater på listen som har oppnådd et personlig stemmetall på minst åtte prosent av listens totale stemmetall, kåres i rekkefølge etter antall mottatte personlige stemmer. Øvrige kandidater kåres på grunnlag av deres rekkefølge på listen.[[3]] Hver liste skal så vidt mulig tildeles så mange vararepresentanter som den får representanter, med tillegg av tre. Kandidatene til vararepresentantplassene fordeles på samme måte som representantene etter annet ledd.» Senterpartiet og Venstre har varslet at de støtter forslaget.
Her foreligger et avvikende forslag, nr. 2, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «I kommuneloven gjøres følgende endring:Kapitteloverskriften i foreslått Kapittel 6A i kommuneloven – Innbyggerinitiativ skal lyde :Kapittel 6A-6B Innbyggerinitiativ/Folkeavstemninger»
Presidenten vil her la votere over forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Ny § 39b skal lyde:Dersom 1/3 av kommunestyrets medlemmer ønsker å legge et spørsmål som er til politisk behandling ut til folkeavstemning, skal dette gjøres. Resultatet av folkeavstemningen er bindende for videre politisk behandling i kommunen.»
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
B, C og D blir i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Det foreligger ikke noe referat.