1. desember d.å. hadde Stortinget en omfattende debatt om forslaget til handlingsplan for redusert bruk av rusmiddel. Jeg er glad for at statsbudsjettet for 1999 innebærer en økt satsing på forebyggende arbeid, ettervern mv. På ett område, metadonbehandling, skulle jeg ønske komiteflertallet ville bevilge mer penger. Arbeiderpartiet får dessverre ikke flertall for sitt forslag om å øke bevilgningen med 10 mill. kr. At vi ikke får flertall for dette forslaget, må budsjettforliket bære ansvaret for. Vi vil i inneværende år få flere overdosedødsfall enn noen gang tidligere, og det haster med å få etablert et landsomfattende tilbud om metadonassistert behandling. I den senere tiden har det vært en del innspill om å få selge øl på bensinstasjonene. Jeg har registrert at det er forskjellige holdninger til dette spørsmålet i Regjeringen. Etter det jeg forstår, går Næringsdepartementet og Administrasjonsdepartementet inn for å tillate salg av øl på bensinstasjonene. Vil statsråden i Sosialdepartementet slutte seg til en slik konklusjon eller tilsidesette rådene fra sine regjeringskolleger? Etter at statsbudsjettforslaget ble kjent, har vi kunnet registrere innspill om at en lang rekke sykehus vil få meget store økonomiske problemer neste år. Selv om stortingsflertallet i dag vedtar å øke refusjonsandelen for innsatsstyrt finansiering i sykehusene til 50 pst. fra 1. januar 1999, vil mange sykehus allikevel ha betydelige økonomiske problemer. Jeg er klar over at mange hevder at fylkeskommunene prioriterer feil. Men mange fylkeskommuner har i en årrekke måttet nedprioritere bevilgningene til bl.a. kulturtiltak og investeringer i fylkesvegnettet, som mange steder er i en elendig forfatning, for å kunne gi innbyggerne en best mulig helsetjeneste. Det er beklagelig om vi får en situasjon ved våre sykehus som vil innebære lengre ventetid på behandling og flere brudd på ventelistegarantien. Før valget i 1997 var alle partier enige om å prioritere eldre og helse. To viktige forutsetninger for å lykkes med denne satsingen er økte økonomiske ressurser og mange flere helsearbeidere. Vi mangler leger og tannleger. I kommunene er det i tillegg stor mangel på kvalifisert helsepersonell, så som sykepleiere og hjelpepleiere. Norsk Sykepleierforbund har oppgitt at det finnes ca. 10 000 sykepleiere som ikke utfører sykepleiertjeneste. Både arbeids- og lønnsforhold er en viktig årsak til at vi har en slik situasjon. Jeg har aldri skjønt at det skal være så stor forskjell på avlønning av personer med høyere utdanning. Hvorfor prioriterer vi ikke utdanning og arbeid innen helsesektoren like sterkt som i f.eks. teknisk sektor? Det kan da ikke være viktigere å bygge broer og veger enn å gi syke og gamle best mulig behandling og omsorg. Ved sykehuset på Svalbard har jeg registrert at det har vært debatt om den kirurgiske beredskapen. Jeg er derfor glad for at en samlet komite ber Regjeringen ved framleggelse av statsbudsjettet for år 2000 å gi tilbakemelding til Stortinget om hvordan dagens kirurgiske beredskap ved Longyearbyen Sykehus fungerer. Jeg beklager at stortingsflertallet verken vil pris- og lønnsjustere vertskommunetilskuddet ved årets budsjettbehandling eller slutte seg til en anmodning om at dette blir gjort i revidert nasjonalbudsjett for 1999. Vi har mange kommuner som hadde store PU-institusjoner, som nå er nedbygd. Den økonomiske situasjonen i kommunene kan medføre at vi får en reversering av 1991-reformen på dette området. Stortinget behandlet 2. april i år innstilling om resultater og erfaringer fra Regjeringens handlingsplaner for funksjonshemmede. I den debatten tok jeg opp forslaget til Norges Handikapforbunds Ungdom om etablering av IT-studier for funksjonshemmede ved Høgskolen i Hedmark. Denne saken har versert i Sosialdepartementet og Kirke-, utdannings- og forskningsdepartementet i flere år. Jeg hadde forventet at denne saken var tatt med i budsjettforslaget for 1999. Kan sosialministeren gi signaler om når denne saken vil bli realitetsbehandlet i Regjeringen?
Tross enighet om et stramt budsjett har det vært mulig å prioritere midler til helse og sosiale tiltak. Komiteen har gitt sin tilslutning til Regjeringens satsingsområder innen eldreomsorg, psykiatri og kreftomsorg. Gruppen av eldre over 80 år vokser raskt, og det haster med å etablere gode og fleksible løsninger tilpasset deres behov. Dersom kommunene av ulike grunner ikke makter å holde tidsplanen for investeringer, mener Kristelig Folkeparti det er riktig å gi investeringsstøtte i ytterligere to år. Kristelig Folkeparti er tilfreds med at skjønnsmidlene til eldreomsorg er økt vesentlig i neste års budsjett. Også vi er opptatt av at midlene brukes innen eldresatsingen. De fleste pensjonister er heldigvis friske og aktive. For disse er det av stor betydning at grunnbeløpet økte med 5,75 pst. i vår, og at særfradraget nå blir hevet til 17 640 kr. Minstepensjonistene fikk et økonomisk løft i vår. Regjeringen har som mål å hjelpe dem som har minst, men hvem er den svakeste gruppen? Jeg er glad for at det kommer en stortingsmelding om levekår til neste år. Personlig tror jeg at mange unge ikke skårer så høyt. Økende vold, grov vold, rusproblemer, mange overdosedødsfall blant unge, det at flere opplever seg som tapere og stadig flere savner voksenkontakt, er signaler vi tar på alvor. Handlingsplanen for redusert bruk av rusmidler inneholder mange gode forebyggende tiltak som kan hindre en slik negativ utvikling. Familie og nærmiljø er avgjørende for en trygg oppvekst. Faller noen utenfor, finnes ulike tiltak. Og disse må prøves før en til slutt velger metadonassistert rehabilitering. Kristelig Folkeparti er enig i at tilbudet skal bli landsomfattende, da dette ikke lenger er noe hovedstadsproblem. Regjeringen viser vilje til å forebygge. Ved å gi 5 mill. kr ekstra til Statens ernæringsråd og 3 mill kr til Tobakksskaderådet kan en fokusere på hva kosthold og røykfrihet betyr for folkehelsen, spesielt kreft. Jeg er glad for at en samlet komite vil forsere utbygging av mammografiscreeningen med to ekstra fylker. Prøveprosjektene viser en oppmøteprosent på nesten 80. Kvinnene venter på tilbudet. Som saksordfører for psykiatrikapitlene viser jeg til stor enighet også her. Rekruttering og videreutdanning av helsepersonell er viktige faktorer for å lykkes. Det skal satses mer på distriktspsykiatriske sentre og botilbud i hjemkommunen. Bygging av omsorgsboliger skal finansieres etter samme modell som i eldreomsorgen – 175 000 kr i tilskudd pr. bolig og årlig refusjon av renter og avdrag. For å forebygge på dette feltet satses det på styrking av fritidstilbud, arbeid, støttekontakt og helsestasjoner. Spiseforstyrrelser er et voksende problem, som det forskes på ved Statens senter for barne- og ungdomspsykiatri, og Modum Bad utvider sitt behandlingstilbud på dette feltet. Lidelser i ledd og muskler kan kanskje reduseres ved at flere nå får mulighet til behandlingsreiser til varmere klima. Ryggplager er ikke lett å forebygge, om en ser på tall til sykepenger og antall uføre. Nå skal det opprettes et nasjonalt kompetansenettverk for rygglidelser. At dette området ikke har hatt høy prestisje, vises ved at det ikke finnes én professor ved noen av våre medisinske fakulteter innen dette området. Etableringen er en god start. En kommentar til at innsatsstyrt finansiering er økt til 50 pst.: Jeg mener vi må ile langsomt. Ikke alle sykehus er i stand til å øke kapasiteten. Sentralsykehuset i mitt eget fylke har arealmangel, andre har mangel på kvalifisert personell. I budsjettet satses det på rekrutteringstiltak, spesielt i utkantstrøk. I og med at fastlegereformen utsettes med ett år, kan tiden brukes til dette.
Jeg har med interesse lyttet til debatten i dag. Alle bør være enige om at kommunene vil få en meget stram økonomi til neste år, og at dette også vil gå ut over de eldre og de syke. Derfor er det forbausende at viljen til å gjøre noe fra regjeringspartiene, Høyre og Fremskrittspartiet, som har flertallsinnstillingen, ikke er til stede. Regjeringspartiene klamrer seg til håpet om at renten skal gå ned, og at kommunene på den måten skal få mer penger. Men hittil har det bare vært en stigende rente, og lokalpolitikerne blir stadig mer frustrert over sine kuttetiltak i et valgår. Eldreplanen utsettes. Pengene blir brukt på andre områder, som prioriteres høyere enn eldre. Kommunalministeren trøster seg med at det er store forskjeller ute i Kommune-Norge, og at noen har bra økonomi. Arbeiderpartiet prøvde å få flertall for 1 milliard kr mer til kommunene i tillegg til en omfordeling av 1 milliard kr mellom de fattige og de rike kommunene og fylkeskommunene. Dette ville hjulpet noe. Men det fikk vi ikke flertall for. Arbeiderpartiet er glad for at en enstemmig komite har bevilget mer penger til mammografiscreening enn Regjeringen foreslo, og at fire nye fylker kan få starte opp, slik forutsetningene var da arbeiderpartiregjeringen innførte dette i 1994. Østfold fylke har i fylkestinget forrige uke vedtatt å søke om å komme med til neste år. Det vil gi 11 000 kvinner i Østfold i alderen 50-69 år mulighet for førstegangsscreening. Blant disse vil ca. 70 nye krefttilfeller oppdages. Jeg håper for disse kvinnenes skyld at det nå er Østfolds tur til å komme med i prosjektet. Sosialministeren var tidligere aktiv med i debatten om økte forskjeller mellom folk. Det var ikke så rart. Det som er rart, er at dette sosialbudsjettet, bygd opp fra bunnen av av den samme ministeren, vil øke forskjellene ytterligere. De som har minst, skal få enda mindre, og de rikeste skal få mer. Store skattelettelser til de rikeste, mens 200 000 – for det meste kvinner – blir fratatt sykepengene sine, er smålig og ganske utrolig fra en sosialminister som tidligere gikk så høyt ut på banen når det gjaldt Forskjells-Norge. Også de enslige forsørgerne, som sosialministeren var så bekymret for, og som nå er under utdanning eller kvalifisering til arbeid, står i fare for å miste sine kvalifiseringstilbud fordi nivået for arbeidsmarkedstiltak til neste år er redusert så sterkt at det kun vil være de som har garanti, som kommer i betraktning. De enslige forsørgerne har ingen slik garanti. Antallet nye uføretrygdede økte betydelig i fjor. Det bekymrer oss i Arbeiderpartiet. Vi mener at vi må satse sterkere både på ASVO-plasser, arbeidsmarkedsbedriftene og lønnstilskudd for dem som av ulike grunner har problemer på det vanlige arbeidsmarkedet. Dette gjelder ikke minst for de psykiatriske pasientene. Det vil demme opp for at stadig flere havner på uføretrygd. Vi vet at ca. 16 000 personer rammes av hjerneslag hvert år. Det er mange. Jeg er glad for at en enstemmig komite har pekt på det interessante samarbeidstiltaket mellom Østfold fylke og Høgskolen i Østfold om å starte opp en tverrfaglig videreutdanning for behandling av slagpasienter. Jeg håper at dette kommer i gang i 1999. Til slutt: Bondevik-regjeringen mener at bevilgningene for neste år vil gi en aktivitetsøkning ved sykehusene, og at dette er tidenes beste helsesatsing. Det er ikke riktig i alle fylker. For Østfold vil bevilgningene for neste år gi 4 000 færre behandlede pasienter, ikke flere. Det skjer etter omfattende omorganisering, effektivisering og samling av akuttberedskap, som har gitt større aktivitet de siste årene. Men til neste år har fylket ikke de egenandelene man trenger, og må tilbake til 1995-nivå igjen. Ventelistene, som nærmer seg 20 000, vil øke ytterligere. Et flertall i fylkestinget, med unntak av Høyre, Venstre og Fremskrittspartiet, vil ikke være med på å senke behandlingskapasiteten for å få budsjettet i balanse. De 50 mill. kr som mangler, utløser også 50 mill. kr fra statens side. Jeg er enig med helseministeren i at det nå er riktig å avvente budsjettbehandlingen i fylkene. Siste ordet i denne saken er neppe sagt, men jeg er enig i at det er nødvendig å få synliggjort fylkets dårlige økonomi.
De to rammeområdene som vi diskuterer her i dag, er typiske områder der det er lett å drive med svartmaling når en beskriver problemer, hvis en vil det. De er fulle av enkeltsaker, enkeltmennesker som kanskje ikke får den hjelp vi skulle ønske de kunne få, og det er lett for opposisjonen, hvis en vil, å peke på statsrådene og si at her har dere et ansvar. Det kan være fristende for opposisjonen å tilnærme seg denne sektoren med svartmaling eller med overbud, og jeg mener det var det den daværende opposisjonen, nåværende posisjon, bedrev tida med i forrige periode. Sånn sett skal jeg prøve å bidra til at det i hvert fall kommer noe godt ut av regjeringsskiftet, nemlig at vi får en mer ansvarlig opposisjon her i landet. Til tross for manglene, som er lett for oss å peke på, vil det være sånn også til neste år at vi har en helsesektor som til tross for de mangler den har, er blant de beste i verden, og som først og fremst er organisert på en sånn måte at alle får et godt tilbud og et likeverdig tilbud. På sosialsektoren vil vi også til neste år sørge for en utjamningspolitikk som for de aller, aller fleste lands del ligger langt tilbake for det vi kan vise til her i landet. Derfor blir det et felles ansvar og en felles oppgave for opposisjonen og posisjonen å følge opp de gode planene som er vedtatt, stort sett enstemmig, i Stortinget – noen etter forslag fra vår regjering, noen etter forslag fra den sittende regjering. Det er altså et felles ansvar å sørge for oppfølging på de områdene, fordi vi skal ta så store løft. Vi skal ta store løft i kreftomsorgen. Vi skal ta veldig store løft i psykiatrien, der har vi de største økonomiske uttellingene i framtida, og vi skal ta store løft når det gjelder fastlegeordningen, og når det gjelder eldrereformen. Det er skuffende at noen av de reformene blir skjøvet på, fordi det har vært så bred enighet om dem, og fordi vi burde kunne være enige om, for kanskje også i noen grad å øke respekten for det arbeid som gjøres her i huset, at vedtatte reformer og vedtatte programmer skal følges opp. Spesielt skuffende er selvfølgelig svikten i eldrereformen, en reform som alle partier kjørte på i valgkampen, som vi alle pekte på var noe av det viktigste vi skulle satse på, som vi skulle prioritere penger til. Nå blir det altså en reduksjon med 2 100 plasser. Så prøver sosialministeren å gjemme seg i skjørtene til kommunene og skylde på kommunene og manglende planlegging. Men det er jo ikke det som er tilfellet. Allerede i innstillingen i 1997 stod det klart at hvis noen kommuner ikke rakk å gjennomføre planen i de fire åra, skulle det være mulig å forlenge perioden noe. Det er ikke det dette går ut på. Det er Regjeringen som foreslår å bygge 2 100 plasser færre enn framdriftsplanen skulle tilsi, og det hadde vært ærligere å innrømme det enn å skylde på kommunene. Så ser vi at fordelingspolitikken, hvis vi kan kalle det det, nå gjør at det blir mer skatt på sykdom gjennom de økte egenandeler som kommer, for å innfri andre mål. I den samme retningen går sykelønnen. Statsråd Kleppa sa den 11. januar i år at i hennes statsrådstid var det helt uaktuelt å svekke sykelønnsordningen. Det var i januar i år, men det løftet var ikke mye verdt. Også der er det de svakeste som skal rammes. De som har inntekt under 57 000 kr, skal altså ikke få rett til sykepenger. Det betyr bl.a. et gedigent brudd med den arbeidslinja som det også har vært enighet om, at vi skulle prøve å legge til rette for at de som har en restarbeidsevne, skal ha mulighet til å delta i arbeidslivet. Men det betyr selvfølgelig først og fremst at de mange som har en deltidsjobb, og som har små inntekter, er de som skal være med og betale utgiftene til løfter på andre sektorer. I tillegg kommer at det er de fattigste, de som har minst i landet, som også blir rammet hardest av den utviklingen vi har sett i forbindelse med renten. Det er de som har gjeld og som er i etableringsfasen, som betaler dyrt for den unaturlige renten som vi har her i landet, som skiller seg fra andre land. Derfor er det sånn at den fordelingspolitikken som disse partiene var opptatt av før de kom i regjering, går i stikk motsatt retning i dag i forhold til det de sa før de overtok regjeringsmakten.
De talere som heretter får ordet, har en taletid begrenset til 3 minutter.
Først til det punktet at man ikke klarer å gjennomføre reformer som et enstemmig storting har vedtatt. Dessverre er ikke det noe nytt. Dessverre har det vært slik lenge. Det betyr kanskje at mange partier i Stortinget etter hvert er nødt til å ta innover seg at en del av reformene man vedtar, og som er bra og riktige, koster mer penger enn det man faktisk er villig til å skaffe til veie gjennom fordelingspolitikken og når inntektene skal skaffes. Bare som et apropos til siste taler. Grunnen til at jeg tok ordet, var at det var noen innlegg før i dag som dreide seg om konkurranseutsetting på omsorgssektoren. Det ble vist til eksempler fra Sverige. Det er ikke bare Fremskrittspartiets representanter som har vært på studietur til Sverige og Danmark – det har også jeg vært. Erfaringene i Danmark kunne jeg si mye om, men i og med at det var kostnadene i Sverige som spesielt ble trukket fram, har jeg lyst til å si litt om det. I utgangspunktet er kostnadene i den svenske omsorgssektoren mye høyere enn i Norge. Der gikk det altså inn private firmaer og fikk kostnadene ned, men til et nivå som fremdeles ligger langt over det som er vanlig på norske sjukehjem. Det tror jeg vi må ha med oss i bildet, slik at vi ikke sammenlikner epler og pærer. Det er riktig at noen steder har dette blitt bra, men det er også riktig at noen steder har det blitt riktig ille. Det har blitt så ille at gamle folk har ligget og faktisk verken fått mat eller stell, fordi her har hensynet til det å skulle tjene penger på en slik virksomhet blitt overordnet hensynet til brukerne. Jeg syns man må være realist når man skal begynne å telle kroner, og innse at det norske prisnivået på disse tjenestene faktisk er lavt. Det er ikke bra, for mange steder er det for dårlig pleiefaktor, og vi steller for dårlig med mange av våre gamle på mange sjukehjem. Å gjøre det bedre vil koste mer penger. Så til et punkt som har opptatt meg mye de siste dagene, og det er den skjeve fordelingen som kommer av dette budsjettet. Et av de punktene som opprører meg mest, og som rammer de fattigste, er at man ved innføringen av kontantstøtte ikke har skjermet sosialhjelpsmottakerne mot at de skal få avkortet sosialhjelpen når de mottar kontantstøtten. Jeg kunne godt tenke meg å spørre sosialministeren, i og med at hun er her, om hun kan tenke seg å ta ordet og svare på om dette var med i beregningen fra starten av, og om Regjeringen kan tenke seg å vurdere å forandre på dette systemet når de nå skal legge fram en melding for Forskjells-Norge. For er det noe som kommer til virkelig å gjøre en stygg omdreining for Forskjells-Norge, er det det at man utbetaler såpass mange tusen kroner helt uten behovsprøving til mennesker, uansett hvor mye penger man har, og at de aller fattigste av oss, som må gå og be om hjelp for å klare seg til livets opphold, ikke skal kunne få lov til å få disse kronene uavkortet. Det syns jeg er smålig.
Det er dramatisk når det til tross for at vi har fått ca. 1 200 nye legestillinger i Norge de siste tre årene, likevel har vært en reduksjon på seks leger i den nordnorske landsdelen. Derfor har utdanningskomiteen i sin budsjettinnstilling påpekt at det er nødvendig å gjennomføre tiltak for å bedre legesituasjonen i Nord-Norge. Vi vet at å utdanne leger i landsdelen er et av de beste tiltakene som vi kan gjøre for å fylle de ledige stillingene. Det er derfor gledelig at Regjeringa fant plass til å starte utbyggingen av Regionsykehuset i Tromsø i forbindelse med høstens budsjett. Men jeg vil samtidig understreke at det ikke er noen grunn, verken for Regjeringa eller Stortinget, til å hvile på sine laurbær av den grunn. Universitetet i Tromsø satte som forutsetning da de sa ja til økt opptak i høst, at først trengte de utbyggingen av Regionsykehuset i Tromsø, som man nå har fått tilsagn til. Men både Regionsykehuset i Tromsø og medisin- og helsefagbygget ved universitetet trenger videre utbygging. Dette blir også understreket av et bredt flertall i undervisningskomiteen. Mange rundt i landet har reagert på planene om legeutdanning ved Sentralsykehuset i Akershus. Også jeg er bekymret for at dette skal føre til problemer med å rekruttere fagpersonell til medisinerutdanningen i andre regioner. Planene om legeutdanning ved Sentralsykehuset i Akershus har likevel fått støtte i Stortinget, og vi har bedt om å få saken tilbake ved neste statsbudsjett. Samtidig står alle partier i utdanningskomiteens innstilling sammen om å forutsette at medisinerutdanningen i Akershus ikke får negative konsekvenser for medisinerutdanningen i andre deler av landet, og det er spesielt pekt på situasjonen i Nord-Norge. En enstemmig sosialkomite fremmer også forslag om at økt opptak ved de øvrige universitetene vurderes samtidig med vurderingen av utdanning ved SiA. Når det gjelder tannleger, er situasjonen i Nord-Norge om mulig enda mer prekær enn for leger. Dekningen er liten og gjennomtrekken er stor. Man er bekymret for at mange av de svenske tannlegene skal forsvinne til Sverige nå når det legges om der på finansieringen av tannleger. Med dagens utdanningskapasitet i Norge vet vi at det i år 2015 vil mangle mellom 500 og 600 årsverk i Norge. Det er altså uansett behov for å øke utdanningskapasiteten for tannleger. Om man velger å utvide der det utdannes tannleger i dag, i Oslo eller Bergen, vil det uansett kreve investeringer, som til f.eks. nye bygg. Det er satt ned en arbeidsgruppe som skal vurdere dette. Etter mitt syn bør det ikke være tvil om at økningen av kapasiteten bør komme i Tromsø. Jeg forventer ikke et klart og tydelig svar fra statsråd Høybråten, men jeg håper likevel at du kan si deg enig i at tannlegeutdanningen i Tromsø iallfall kan være et nødvendig tiltak for å øke tilgangen på tannleger i Norge, og at du kommer tilbake til denne saken så fort arbeidsgruppen som er satt ned, er ferdig.
Presidenten minner om at all tale skal rettes til presidenten.
La meg bare kort få kommentere – at det er gledelig å registrere Arbeiderpartiets bekymring for budsjettene ved norske sykehus. Det som er forbausende, er jo at da Arbeiderpartiet selv satt i regjering, hørte vi aldri om slike bekymringer fra denne talerstol. Da var det andre som var bekymret. Arbeiderpartiet var det ikke. Vi får håpe at dette fortsetter, slik at vi kan få større ressurser til våre sykehus. Det skal i hvert fall Fremskrittspartiet være med og medvirke til.
Psykiatrien er eit forsømt felt. Det er eit paradoks ettersom nyare rapportar viser at kvar fjerde nordmann har, har hatt eller vil få psykiske problem. Framleis er det mange mytar knytte til psykiske lidingar, og ofte heftar det ved eit menneske om ein har hatt bruk for profesjonell hjelp når sjukdom av psykisk karakter har meldt seg. Det er på tide med ein innsats for å få til ei haldningsendring overfor omgrepet psykisk liding. Det kan vera minst like belastande å verta klassifisert og stigmatisert av såkalla friske som det er å stå utan eit tilbod som høver til sjukdomen sin karakter. Tiltak nr. 1 må vera respekt for pasienten, og å styrkja og ta i bruk pasientane sine eigne erfaringar. Det er ikkje vanskeleg å forstå pasienten si kjensle av maktesløyse om alle reaksjonar vert møtte med diagnoserelaterte svar. Psykiatrien treng modernisering med vekt på rett for den enkelte til å høyra til i eit lokalsamfunn når det gjeld bustad, arbeid og nødvendig hjelpeapparat i det daglege. Eg er glad for at det kommunale tilbodet skal styrkjast. Ordninga med støttekontakt treng ei massiv utbygging, særleg for å gje støtte til menneske med psykiske lidingar, slik at dei kan koma ut av isolasjonen. Det er rett å satsa på det kommunale tilbodet. Men det er grunn til å minna om at dei psykiatriske sjukehusa og poliklinikkane i dag i mange tilfelle må skriva ut pasientar før dei er ferdig behandla. Det kan ta lang tid å få plass for behandling dersom det ikkje er tale om akutt hjelp. Det er grunn til å fylgja utviklinga knytt til dei psykiatriske sjukehusa og poliklinikkane nøye, slik at me ikkje vert ståande i ein situasjon der tiltakskjeda overfor pasientane framleis er svak. Eg finn grunn til å minna om at fleire langtidsavdelingar ved dei psykiatriske sjukehusa har ein standard som kan gjera sjølv friske og robuste personar deprimerte. Det er uverdig og direkte uansvarleg overfor medmenneske som for ein kortare eller lengre periode treng behandling og omsut. Det trengst ei satsing no for at ikkje storparten av milliardane fyrst kjem brukarane til hjelp sist i planperioden. 400 mill. kr for neste år av 24 milliardar kr på åtte år viser at helseministeren si utsegn i nyheitssendingar i går om at han no hadde fått Stortinget med på ei storsatsing, var noko hol. Om han hadde sett meir inn på det, kunna kan henda den årlege løyvinga, og spesielt for neste år, ha vore vesentleg større. Det hadde kome pasientane til gode.
La meg på tampen av denne debatten kommentera eit par utsegner og spørsmål som har kome frå Arbeidarpartiet. Fyrst til prisjusteringa av vertskommunetilskotet: Det er interessant å registrera at når sentrumsregjeringa innafor eit budsjett med 9 milliardar kr i innstrammingar vel å fylgja nokre av dei tidlegare arbeidarpartiregjeringane sine forslag, er nettopp Arbeidarpartiet ute med sterkast kritikk. Eg er opptatt av vertskommunane sin situasjon. Eg nemnde i mitt innlegg ei arbeidsgruppe som vurderer kostnadene med særleg ressurskrevjande klientar. Den legg fram si innstilling for departementet før jul, og vil, som eg sa i mitt innlegg, sjå både på innsatsmidlar og andre økonomiske ordningar. Så er eg oppfordra av representanten Britt Hildeng til å svara på spørsmål som gjeld grunnbeløpsreguleringa i folketrygda. Ho peikte på at Stortinget i samband med trygdeoppgjeret har bedt Regjeringa drøfta prosedyrane for grunnbeløpsreguleringa med partane. Eg kan opplysa at møte om det skal haldast i slutten av januar. Elles merka eg meg at representanten Britt Hildeng synest å gje denne regjeringa ansvaret for tidlegare trygdeoppgjer og påfølgjande underregulering av grunnbeløpet. Eg reknar med at ho stiller seg sjølv spørsmål om kven det er som har hatt ansvaret for tilrettelegginga av trygdeoppgjeret gjennom fleire år på 1990-talet. Så har ho også bede meg å avkrefta mistanken om at Regjeringa sitt forslag om underregulering av grunnbeløpet på 0,3 står fast, og når forslag om inndraging av ein fridag og utvida arbeidsgjevarperiode fell bort. La meg der streka under noko som òg har vore nemnt før i dag. Regjeringa la i sitt budsjett til grunn ei grunnbeløpsregulering som skulle vera i samsvar med anna inntektsutvikling. Når forslaget om inndraging av ein fridag og utvida arbeidsgjevarperiode no er avvist, vil Regjeringa utan å vera bunden av sitt tidlegare forslag koma tilbake til det i samband med trygdeoppgjeret i samsvar med dei føresetnader som Stortinget har lagt til grunn.
Representanten John Alvheim avla Arbeiderpartiet en kort visitt. Jeg synes det har oppstått et mysterium her i salen i dag – og kanskje har det vært der før også. Fremskrittspartiet kuttet stort i overføringene til fylkeskommunene, og selv om en del av disse midlene åpenbart føres tilbake gjennom en forsterket stykkprisfinansiering, er nettogapet og nettotapet for fylkeskommunene på flere milliarder kroner. Likevel sier altså Fremskrittspartiet at fylkeskommunene som sykehuseiere vil få bedrede økonomiske vilkår. Sykehusdriften skal åpenbart profittere på dette. Nei, dette går ikke. Den manglende sammenhengen som ligger i budsjettet til Fremskrittspartiet, viser nettopp at det ikke er sammenheng i Fremskrittspartiets politikk, og at dette avdekkes gjennom akkurat dette eksemplet som representanten John Alvheim har brakt inn i dag. Kuttarbeidet i fylkeskommunene pågår nå, og det rammer helsesektoren. Det ser vi. Og det vil bli enda mer dramatisk hvis en skulle legge til grunn Fremskrittspartiets budsjett. Jeg tror på denne bakgrunn at Fremskrittspartiet vil få et økende troverdighetsproblem og i alle fall en umulig dokumentasjonsoppgave for faktisk å rettferdiggjøre at deres helsepolitikk vil føre til noe godt for våre pasienter.
Det har fra flere talere i denne debatten vært reist kritikk mot fordelingsprofilen i Regjeringens budsjettopplegg og i det fremlagte forslaget til forlik. Det har fra enkelte av Arbeiderpartiets talere vært fremstilt slik at man nesten skulle få inntrykk av at Arbeiderpartiet selv aldri har foreslått innstramninger i velferdsordninger. Det må være tillatt å minne om velferdsmeldingen og Stortingets behandling av den, hvor nettopp det var et av elementene som inngikk. Jeg mener at det å prioritere forsømte områder i helsevesenet er god fordelingspolitikk. Det å prioritere psykiatrien – og her registrerer jeg at det er full tilslutning til nye 400 mill. kr som en start på psykiatrisatsingen – er det bred tilslutning til i denne salen. Det er god fordelingspolitikk. Vi starter på denne måten og i dette omfanget, i tråd med det som lå i den vedtatte opptrappingsplanen, nemlig en forsiktig innfasing i starten, en brattere innfasing etter hvert av hensyn til personellsituasjonen. Det å satse på det forsømte området kreftbehandling, er god fordelingspolitikk. Når det gjelder egenandeler, må jeg si at det er såpass klare spor i tidligere budsjettforslag fra tidligere regjeringer at enkelte talere burde fare litt stillere i dørene når det gjelder å kritisere denne regjeringens egenandelsforslag. Representanten Konglevoll tar opp veldig viktige spørsmål når det gjelder lege- og tannlegedekningen, noe som har stor oppmerksomhet fra vår side. Jeg vil si meg enig i at det å satse på legeutdanning i Tromsø har vært et av de viktigste og mest vellykkede virkemidler for å skaffe økt legedekning i Nord-Norge. Derfor har det vært så viktig for meg å få til en opptrapping av kapasiteten på legeutdanningen nettopp i Tromsø. Jeg er glad for at vi har fått til en start på det. Det jeg ønsker meg framover, er at vi ikke i så stor grad setter de ulike landsdelene opp mot hverandre, for både fastlegeordningen og behovene innenfor psykiatrien og kreftomsorgen vil kreve betydelige økninger i legedekningen framover. I tillegg til økt utdanningskapasitet kreves det fortsatt rekruttering utenfor landets grenser. Det kreves stimuleringstiltak for å gjøre det mer attraktivt å arbeide i distriktene. Det vil vi forsterke som et resultat av denne budsjettbehandlingen. Det kreves en sterkere statlig styring av legedekningen, og det får vi gjennom det lovvedtak som Odelstinget er invitert til å vedta senere i kveld.
Eg fekk ikkje høve innanfor den tida eg hadde, til å svara på alle spørsmåla. Eitt av dei var frå representanten Karin Andersen og galdt forholdet mellom kontantstøtte og sosialhjelp. Der kan eg stadfesta at utgangspunktet både til barne- og familieministeren og meg var nok i starten, då vi hadde det fyrste innsynet i dette, at kontantstøtta burde haldast utanom, på same måten som vi òg ynskte det når det galdt barnetrygda. Vi føretok då visse sonderingar rundt i kommunane når det galdt sjølve nivået på sosialhjelpa, og fann ut at i denne omgangen, i dei reviderte retningslinene for sosialhjelp, måtte vi konsentrera oss om å få til nokre fleire felles kriterium som innebar eit noko meir felles nivå for sosialhjelpa, og så kan eg stadfesta at vi kjem tilbake til ei vurdering av dette i stortingsmeldinga om utjamning i levekår. Til slutt vil eg òg gjerne seia at eg merker meg at det her fell sterke ord om ein manglande fordelingsprofil hjå dagens regjering. Eg trur det er behov for å dempa ordbruken i alle fall litt. Eg deltok i Stortinget under behandlinga av velferdsmeldinga for to og eit halvt år tilbake. Det er ingen tvil om at det då blei gjort solide innstrammingar både overfor nokre av dei einslege forsørgjarane og overfor kvinner, f.eks. når det gjeld pensjonar. Dersom eg ikkje minnest heilt feil, karakteriserte LOs Esther Kostøl velferdsmeldinga frå Arbeidarpartiet som kvinnefiendtleg. Det var sterke ord. Eg gjentek ikkje dei no, men eg vil oppfordra alle parti som er opptekne av eit meir finmaska tryggingsnett for dei mest vanskelegstilte i vårt land, om at vi saman finn fram til løysingar som gjer kvardagen lettare for fleire, og at vi finn fram til forslag og løysingar som held ei stund.
Jeg er glad for at statsråden nå sa at hun vil vurdere kontantstøtten opp mot avkorting av sosialhjelpen når man skal komme tilbake med meldingen dette året. Og det er fordi det er nødvendig, særlig når man hører at både barne- og familieministeren og sosialministeren i utgangspunktet hadde tenkt annerledes enn slik det ble, og at de forhåpentligvis hadde tenkt at det var viktigst å skjerme de fattigste, de som hadde minst. Og der støtter SV Regjeringa, hvis den er i stand til å få til det. Men det er jo i den sammenhengen vi begynner å lure på hva det er som har skjedd med denne regjeringa. For i utgangspunktet tenkte man bra om fordeling. Man tenkte veldig riktig om mange av disse ordningene. Så har det skjedd noe underveis som har gjort at man har klart å skjerme de rikeste med null kroner i skatte- og avgiftsøkning. Men man har endt opp med f.eks. å tillate at noen kommuner avkorter sosialhjelpen mot kontantstøtten, man har økt egenandelene, og så har man også lagt fram et kommunebudsjett der kommunene sjøl er nødt til å øke egenandeler og avgifter osv. for å klare å saldere sine budsjetter. Så når SV kritiserer denne regjeringas fordelingsprofil, gjør vi det med god samvittighet, for vi har ment det hele tida. Vi mente det da Arbeiderpartiet satt i regjering, vi mener det nå, og vi har tenkt å mene det også til neste år. Jeg kritiserer denne regjeringa mest fordi jeg savner at den istedenfor å peke på andre og Arbeiderpartiet og si at de er verre enn oss, går inn og erkjenner de fordelingsforandringene som er skjedd nå, og at det faktisk har rammet noen av de aller svakeste. Så får man heller si at det ble slik denne gangen, men neste gang skal vi gjøre det bedre, og da skal vi slåss for disse. Jeg frykter at vi har en tung jobb, for de har skrevet seg sammen i avtaler som gjør at det nok ikke er det som står øverst på dagsordenen. Men jeg savner det at man erkjenner de faktiske virkninger av de budsjetter man har lagt fram, og også av de regelendringene man har gjort. Statsråden var inne på velferdsmeldingen. Det er riktig at da den ble behandlet, stod SV, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet sammen om å kritisere Arbeiderpartiet for de endringene som skjedde, spesielt i forhold til de enslige forsørgerne. Men nå er problemet at når disse regelendringene slår inn, er ikke denne regjeringen der med sine statsråder fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiet og verger de enslige forsørgerne og sørger for at de ordningene som skulle ta over og gi dem andre tilbud enn overgangsstønadene, er oppe og går og gode nok, slik at de enslige forsørgerne ikke kommer dårligere ut. Det betyr at det var Arbeiderpartiet som fikk gjennom endringene i velferdsmeldingen, som svekket tilbudet, og denne regjeringen er med på å svekke de nye tiltakene som da tross alt ble vedtatt, og som skulle komme til erstatning for overgangsstønaden.
Jeg savner også – når en skulle gå inn på sykelønnsordningen – en viss erkjennelse av at en faktisk har valgt seg ut én gruppe, nemlig de som har de laveste inntektene. Og ingen er vel særlig overrasket over at dette i høy grad også er kvinner, kvinner som står svakt. Og derfor har det også vært relativt lite bråk. Men samtidig har jeg villet tro at sosialminister Kleppa nettopp kanskje har tanker for disse menneskene, ut fra den tidligere profilen som vi har opplevd her i Stortinget. Så jeg må si at jeg er meget skuffet over at det toget går, og at disse kvinnene som fra før har liten inntekt og står svakt på arbeidsmarkedet, blir fratatt rettigheter og vil få det veldig vanskelig ved langvarig sykdom. Hvis en f.eks. får kreft, og en da også mister sine inntekter, kan en faktisk risikere å måtte gå fra hus og hjem. Slik er det. Så litt om psykiatrien. Nå har heldigvis helseministeren dempet sin egen rolle litt i handlingsplanen for psykiatri. Det ligger et ganske stort arbeid bak der. Vanligvis er det slik at det blir fremmet en stortingsmelding som drøfter prinsippene. Det ble gjort også denne gangen. Det tror jeg er den mest ærlige stortingsmeldingen jeg noen gang har lest, den blottla alle problemer og la det på bordet: Her er vi nødt til å gjøre noe. Så er det vanlig at en deretter fremmer en handlingsplan. Det har Høybråten gjort, og det skal han da også ha ære for. Men det var faktisk etter påtrykk fra et enstemmig storting. Alle partier var enige om at vi nå måtte ha et løft og en opptrappingsplan. Så her er vi mange som har stått sammen, og da håper jeg også at det vil være mange som følger opp. Så til egenandelsøkningene: For meg blir logikken litt merkelig når en sier at en har hatt egenandelsøkninger før, og det skal bli så mye bedre når en øker dem ytterligere. Det er jo en litt spesiell logikk. Det som var litt spesielt i år, var at det var forslag om en økning på 20 pst. på det såkalte taket, og det er en formidabel økning på ett år! Men i tillegg har vi problemet som mange har vært inne på i debatten, at med det kommuneopplegget som foreligger, er det å frykte at svake grupper, folk med kroniske lidelser, syke og eldre, får betydelig økte egenandeler og økte avgifter, fordi kommunene er nødt til å få inn penger for å få det hele til å gå i hop. Summen av dette tror jeg derfor gjør det meget vanskelig. Det blir en skatt på sykdom, som hele komiteen for så vidt er opptatt av.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1[[Votering, se side 1178]]
Jeg tar ordet i denne saken fordi jeg bare kort vil presisere hva komiteen mener med merknaden om at «det er viktig at departementet kvalitetssikrer at det ikke blir en forskjellsbehandling opp imot de saker som billighetserstatningsutvalget har eller har hatt til behandling». Det dette gjelder, er den spesielle gruppen som denne saken dreier seg om, altså de som var med i dette forsøket på Radiumhospitalet, ikke noe annet.
La meg først uttrykke glede over at denne saken nå endelig får sin avklaring. Jeg skal også bare kort kommentere det punktet i innstillingen som saksordføreren nå klargjorde, at det er viktig at departementet kvalitetssikrer at det ikke blir en forskjellsbehandling opp imot de saker som Billighetserstatningsutvalget har eller har hatt til behandling. Jeg forstår innstillingen slik at komiteen er opptatt av å unngå dobbeltbehandling. Det vil bli ivaretatt. For øvrig er det det å si at det er lagt opp til en særordning i og med sakens spesielle karakter. Den skiller seg på så mange punkter fra den ordinære billighetserstatningsordningen at det er hensiktsmessig med en selvstendig vurdering ut fra spesielle kriterier. Jeg forutsetter dessuten at dersom enkelte av kvinnene skulle ønske å få prøvd sin sak for Billighetserstatningsutvalget på et senere tidspunkt, vil den bli avvist, i den grad det dreier seg om det samme forholdet. Det kan også være at enkelte vil få prøvd saken for retten, og dersom hun vinner frem, vil den erstatningen hun er tilkjent av departementet, kunne komme til fradrag i erstatningssummen. Når det gjelder utbetaling av erstatningene, vil en begynne med dette umiddelbart etter at Stortinget har fattet sitt vedtak. Erstatningsutvalget har allerede sendt ut foreløpige tilbud til de erstatningsberettigede, hvor det er tatt forbehold både om departementets godkjenning og Stortingets bevilgningsvedtak. Jeg vil til slutt fremheve betydningen av å få ferdigbehandlet disse sakene raskt. Det har som kjent tatt lang tid fra saken først kom opp, til nå, da vi begynner å nærme oss tidspunktet for sakens avslutning. Tidsaspektet har utvilsomt vært en ekstra belastning for dem det gjelder, og jeg håper nå å kunne starte erstatningsutbetalingene i samsvar med de foreløpige tilbudene som er gitt, basert på Stortingets vedtak her i dag.
Jeg tror helseministeren og jeg har en felles forståelse når det gjelder den gruppen som dette dreier seg om. Jeg er også glad for at helseministeren påpeker at dette nå vil bli gjort raskt, for vi må jo erkjenne at dette har tatt så lang tid at en rekke personer faktisk også har dødd underveis. Jeg er derfor veldig glad for at helseministeren sier at dette nå vil bli gjort opp raskt.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 1212]]
Ingen har bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 1213]]
Bare en kort kommentar idet jeg tar opp forslagene fra Fremskrittspartiet, som er inntatt i innstillingen. Til tross for at samtlige fylkeskommuner tidlig på nyåret hadde ferdige planer for igangsetting av metadonbehandling, er det svært få kommuner – om noen – som frem til dags dato har startet opp denne behandlingen. I Oslo, hvor det største prosjektet ligger, og som skulle gi behandling til 350 klienter, har man pr. i dag ca. 200 klienter under metadonbehandling. Så langt jeg har vært i stand til å registrere, er det stort sett mangel på ressurser som har medført at metadonbehandling ikke er kommet i gang utover i landet. De meget høye tallene på overdosedødsfall vi nå opplever, kan være et resultat av dette. Jeg tror mange av rusmiddelmisbrukerne kunne vært reddet fra overdosedøden om de hadde fått metadonbehandling. Det er etter Fremskrittspartiets mening nå tvingende nødvendig å bruke de ressurser vi har til rådighet, til metadonbehandling, for å redde unge menneskers liv – mennesker som lever på heroin og har gjort det i svært mange år. Fremskrittspartiet foreslår derfor i den foreliggende innstilling at det på kap. 614 post 63 tilleggsbevilges 13 mill. kr som gjøres overførbare, til metadonbehandling. Et slikt beløp kan komme godt med når fylkeskommunene etter hvert kommer i gang med sin metadonbehandling, forhåpentligvis i første halvår 1999. Fremskrittspartiet stiller seg uforstående til at Stortinget i tillegg til å overdra hovedbygningen på Vensmoen på hele 6 300 m2 samt 20 andre bygninger til Saltdal kommune, i tillegg skal gi en bevilgning på 19 mill. kr for å restaurere den bortgitte bygningsmassen. Jeg må si at dette virkelig er en storstilt gave – ja en så storstilt gave til denne kommunen at Fremskrittspartiet ikke vil være med på den. Jeg finner det også noe merkverdig at departementet mer eller mindre synes å ha gitt lovnad om at denne kommunen ikke bare skal få bygningsmassen, men også skal få et betydelig beløp til restaurering av den samme bygningsmasse. Jeg forstår mindre argumentasjonen om at det var svært vanskelig å få avhendet disse bygningene. Jeg vet ikke hva departementet har gjort av forsøk i så måte, men det kan jo sosialministeren redegjøre for her og nå. Jeg vil jo tro at hvis disse bygningene hadde vært utlagt for vanlig salg til høystbydende, ville det vært mulig å få noen kroner for bygningsmassen i stedet for å overlate den til kommunen, som attpåtil setter som betingelse for å overta denne gaven en egen bevilgning på hele 19 mill. kr for å sette bygningsmassen i stand slik kommunen ønsker. Det er merkelig at et flertall i komiteen har sagt ja til dette. Det er ikke et lite beløp – 19 mill. kr er ganske mye penger også i et statsbudsjett. Det er faktisk mer enn hva regjeringspartiene, Høyre og Fremskrittspartiet greide å omdisponere i årets budsjett. Jeg vil tro at ordføreren i Saltdal er en meget lykkelig person når han får se at dette vedtaket er gjort i Stortinget. Jeg vet ikke hvilket parti denne ordføreren tilhører, men han har et meget godt poeng når han skal ut i valgkampen til høsten. Fremskrittspartiet vil naturligvis stemme imot den foreslåtte bevilgning på kap. 673 post 61. Fremskrittspartiet stiller seg også noe undrende til den foreslåtte innsparing på kap. 739 Andre utgifter – et kapittel som har vært benyttet til de såkalte driftsavtaler med spesialister, og at det her skal ha vært et underforbruk av midler, når vi samtidig vet at et betydelig antall private spesialister ikke har fått driftsavtaler med de respektive fylkeskommuner og i dag må jobbe uten avtaler – noen som bedriftsleger, andre som allmennleger i privat praksis. Det tyder ikke på at Regjeringen har vært særlig opptatt av å imøtekomme de ønsker om driftsavtaler som vitterlig har foreligget. Jeg minner også her om den litt forunderlige behandlingen man har gitt spesialister som har fylt 62 år. Jeg tar da, som sagt, opp forslagene.
John I. Alvheim har tatt opp de forslagene han refererte til.
Det har vært svært lærerikt for meg å få lov til å være saksordfører for denne saken, ikke fordi jeg er uenig i Regjeringens innstilling slik den foreligger, men tvert imot fordi jeg nå står her som den eneste som er enig i den. Regjeringspartiene støtter altså ikke sin egen regjering. Jeg er den eneste som kan si her: «Dette medlem er enig i de prioriteringer for omdisponeringer som Regjeringen har foretatt, og fremmer følgende forslag: …» Den eneste som fremmer dette forslaget fra Regjeringen, er altså jeg på vegne av SV. Slik er det når man har en mindretallsregjering. Man må søke flertall der det er å hente, og det betyr altså at man må gå imot den støtten man får fra SV. Det hadde vært greit å vite når man var saksordfører, at det faktisk kom forslag fra helt annet hold, men SV vil likevel ta opp det forslaget som Regjeringen i utgangspunktet hadde. SV ser at regjeringspartiene ikke kommer til å støtte det og vil selvfølgelig beklage det, men forslaget er herved fremmet.
Olav Gunnar Ballo har tatt opp det forslaget han refererte til.
Eg kunne jo be om ordet for å takka for at det i alle fall er ein som står kvar, men det som gjer at eg finn grunn til å seia nokre ord, er innlegget til komiteens leiar. Han peika på noko svært viktig når det gjeld metadonassistert rehabilitering, nemleg: Kvifor går ikkje utbygginga og tilrettelegginga av eit landsomfattande tilbod endå raskare? Innafor dette kapitlet er det no løyvt vel 40 mill. kr. Dei er brukte til etablering og drift av spesialiserte senter både i Trondheim, Bergen og Oslo. Det er òg planar i gang for dei tre fylka Buskerud, Vestfold og Telemark, i samråd med Agder-fylka. Så ved årsskiftet vil det vera om lag 200 klientar som får behandling. Nokre vil faktisk seia at i delar av landet har dette gått uventa fort. Eg var sjølv til stades då Bergen formelt opna sin klinikk i byrjinga av november, og dei var nøgde med den framdrifta dei har klart å halda, både når det gjeld å syta for at det blir tilsett kvalifisert personell, og at det blir lagt ein plan rundt den einskilde klienten, samstundes med at stadig fleire blir tatt inn. Det er nok tilsvarande for dei andre sentra. For i alle fall å medverka noko til kommunane sine planar for den einskilde – som altså er ein heilt avgjerande føresetnad for at den som får dette tilbodet, skal ha høve til å lukkast – og for å oppklara noko som kan verka uryddig når det gjeld ansvar, dekkjer staten metadonutgiftene frå 1. september, slik at den einskildes heimkommune ikkje blir belasta med det. Eg skjønar godt at her er utolmod, og eg kjenner det sjølv. Her er utolmod i Stortinget. Her er naturleg nok utolmod hjå dei tyngste rusmisbrukarane, som dette gjeld, og hjå deira næraste pårørande. Men for å kunna sikra eit tilbod som kan vera til hjelp for den einskilde, har det vore nødvendig å ta stega gradvis. Både kompetanse og tiltaksapparat må utviklast i eit tempo som gjer at den einskilde får den oppfylginga som er nødvendig. Så eit par ord om Vensmoen. Eg er glad for støtta i sosialkomiteen til den løysinga som her er vald. Eg skal gjerne innrømma at eg gjekk til den saka med det for auge at her ikkje både skulle overdragast ein eigedom og sendast med midlar i tillegg. Men eg har stor respekt for det forarbeidet som er gjort over lengre tid i departementet, lenge før mi tid, for å prøva å få til ei avklaring for denne enorme bygningsmassen. Det er gjort fleire forsøk når det gjeld sal av delar av bygningane. Det er gjort greie for at ein del av dette komplekset er verneverdige bygningar, og det er gjort greie for dei kostnadene som det ville innebera å utføra vedlikehaldet som etter kvart har blitt tungt påkravd. Så eg håpar no at vi har funne ei løysing som kan vera god både for framtidige statlege budsjett og for Saltdal kommune.
Til det siste sosialministeren var inne på angående Vensmoen: Det er vel ikke fattet vernevedtak for Vensmoen, men det vurderes hvorvidt man skal gå inn og verne enkelte av husene – det er i hvert fall ikke besluttet slik det står i proposisjonen som vi har til behandling i dag. Jeg har et spørsmål til sosialministeren. Helt i tolvte time skjedde det noe underlig i komiteen. Kap. 614 post 63 var fra Regjeringens side foreslått opprettholdt med 6,9 mill. kr. Dette skulle gå til ettervern av rusmiddelmisbrukere, og det ble sagt helt klart og tydelig: Disse pengene kan dere bruke – her kan dere sette av penger, bruk dem til noe positivt og overfør dem. Så skjer det underlige at når vi skal avgi innstilling, overfører man 1,5 mill. kr av denne pengesummen til tilskudd til avholdsorganisasjoner. Jeg vil spørre om sosialministeren virkelig mener at dette er en fornuftig bruk av pengene. Kan man plutselig bare overføre 1,5 mill. kr til avholdsorganisasjonene, som det ikke lå noe i proposisjonen om på forhånd, men som kom i ettertid, når man til og med sa at de midlene som ble satt opp til ettervern, kunne brukes og ville bli brukt på en fornuftig måte? Er det den måten sosialministeren vil drive rusmiddelpolitikk på i fremtiden?
Saksordføreren er i sin fulle rett når han påpeker dårlig kommunikasjon i forbindelse med det endringsforslaget regjeringspartiene, Arbeiderpartiet og Høyre støtter i denne innstillingen, og som har ført til at SV står alene om det som var Regjeringens opprinnelige forslag – og som saksordføreren på en elegant måte har klart å fremheve fra talerstolen. Saksordføreren kjenner bakgrunnen, nemlig tidspresset i forbindelse med den samtidige budsjettbehandlingen. Ikke desto mindre burde saksordfører vært orientert på et tidligere tidspunkt, og det burde vært mitt ansvar, så det skulle vært gjort. Når det gjelder selve saken, som også representanten Nesvik var inne på her, er det i grunnen bare et spørsmål om valg mellom to gode formål: Fordeling av midler til to sider ved samme sak, nemlig forebygging og ettervern av rusmiddelskader. Vi vet jo alle at det trengs innsats på begge områder. Mer dramatikk er det egentlig ikke i innholdet i saken.
Eg fekk eit spørsmål frå representanten Nesvik. Eg vil for det fyrste stadfesta at Regjeringa la fram eit forslag om å bruka 6,9 mill. kr ekstra for å styrkja ettervernet. Det er eit tema som òg var oppe til debatt her den 1. desember. Det er behov for eit forsterka ettervern for å sikra fleire av dei som kjem ut etter behandling for sitt rusmisbruk, meir oppfylging enn dei får i dag. Det vil det heldigvis no etter det budsjettet som blir vedtatt vera auka moglegheiter for også i 1999. Eg rettar meg etter dei omprioriteringar som fleirtalet i sosialkomiteen her har gjort. Som representanten Nesvik er kjend med, er eg òg opptatt av å styrkja det førebyggjande arbeidet innan dette området. Slik sett vil eg seia at når det fyrst skulle omprioriterast midlar, har ikkje eg sterke innvendingar mot at det var avhaldsorganisasjonane som denne gongen fekk dei midlane. Men Regjeringa sitt utgangspunkt ligg i proposisjonen.
Jeg undret meg litt over det svaret som ble gitt nå til slutt. For det sosialministeren her sier, er at det er hipp som happ om det går til edruskapsorganisasjonene eller om det går til ettervern, og når en omprioritering skjedde, var det bra det gikk dit det gikk. Jeg trodde at når sosialministeren legger fram en proposisjon for Stortinget om omrokering av penger, gjelder det innenfor de områder som sosialministeren mener det er riktig å gjøre det, og fordi det er et behov. Når man sier at ettervernet er styrket innenfor 1999-budsjettet, så er også avholdsorganisasjonene styrket i det samme budsjettet. Saken er at det er en skrikende mangel på ettervern, og det gjorde sosialministeren noe med og satte av 6,9 mill. kr, men så blir dette endret til 5,4 mill. kr. Og det var det jeg spurte sosialministeren om: Er det dette man ønsker skal gjøres i fremtiden?
La meg gjera det heilt klart at Regjeringa foreslo 6,9 mill. kr til ettervern. Sosialkomiteen gjorde ei vurdering. Fleirtalet ynskte ei anna prioritering. Det rettar eg meg etter.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, se side 1215]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 1217]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 1218]]
Vi starter da voteringen over sakene nr. 1–6.
For en gangs skyld er det behov for en kort stemmeforklaring. Det gjelder Fremskrittspartiets forslag nr. 10, 1l, 12 og 13. Høyre vil støtte forslagene med unntak av forslag nr. 11, som går på en stykkprisfinansiering på 80 pst., idet vårt forslag nr. 14 er et alternativ til det – ikke så veldig annerledes, men litt mer fleksibelt. Så når det gjelder forslag nr. 10, stemmer vi for det. Å fristille alle offentlige sykehus innen år 2001 og omgjøre dem til stiftelser eller aksjeselskaper, har i og for seg Høyres fulle støtte. Men vi venter jo på den utredning som nå skal komme, og vil gjerne presisere at vi ikke ser på stiftelser og aksjeselskaper som de eneste mulige selskapsformer man kan tenke seg når sykehus skal fristilles.
Flere har ikke bedt om ordet til stemmeforklaring, og vi er klare for votering. Vi starter med forslag nr. 16, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen utrede en alternativ ordning til dagens ventelistegarantiordning, der målsetningen er å få bedret behandlingskapasiteten i hver helseregion gjennom en kapasitetsgaranti for hvert av de fagområdene som hver av helseregionene skal ivareta.»
Forslag nr. 11, fra Fremskrittspartiet, tas opp til votering. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen fra år 2001 finansiere sykehusene ved en direkte stykkprisfinansiering for hver enkelt pasient med 80 pst.»
Jeg stemte feil, jeg trodde en begynte med forslag nr. 10. Forslag nr. 11 skulle vi stemme mot.
Forslag nr. 11 skulle Høyre stemme mot. Er det flere som av den grunn har stemt feil? Det ser det ut til å være. Da tar vi voteringen en gang til. Det er altså forslag nr. 11, fra Fremskrittspartiet, det voteres over.
Forslag nr. 14, fra Høyre, tas opp til votering. Forslaget lyder: «a. Stortinget ber Regjeringen legge frem forslag om direkte statlig finansiering av de offentlige sykehusene gjennom en egen sykehusbevilgning. b. Stortinget ber Regjeringen ta initiativ til forsøk med privat utbygging og drift av sykehus for det offentliges regning etter et anbudsprinsipp. c. Stykkprisandelen i den innsatsstyrte finansieringen utbetales direkte til det aktuelle sykehus / behandlingssted, og økes til minst 60 pst fra år 2001. Stortinget ber Regjeringen utrede muligheten for en mer fleksibel stykkprissats på bakgrunn av variasjoner i forholdet mellom faste og aktivitetsavhengige kostnader knyttet til ulike behandlingstilbud.» Her antar presidenten at Fremskrittspartiet vil stemme for nå når deres forslag er falt.
Forslagene nr. 10, 12 og 13, fra Fremskrittspartiet, tas opp til votering. Forslag nr. 10 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fristille alle offentlige sykehus innen år 2001 og omgjøre dem til stiftelser eller aksjeselskaper.» Forslag nr. 12 lyder: «Stortinget ber Regjeringen godkjenne private sykehus og institusjoner på linje med offentlige.» Forslag nr. 13 lyder: «Stortinget ber Regjeringen sørge for at den innsatsbaserte finansieringen av sykehusene blir utbetalt direkte til sykehuset/behandlingsstedet.» Her har Høyre varslet at de vil stemme for.
Forslagene nr. 8 og 9, fra Fremskrittspartiet og Høyre, tas opp til votering. Forslag nr. 8 lyder: «Stortinget ber Regjeringen ta initiativ til forhandlinger med Oslo kommune om statlig overtagelse av Sunnaas Sykehus.» Forslag nr. 9 lyder: «Stortinget ber Regjeringen snarest å vurdere nødvendigheten av å tilknytte det nye Rikshospitalet et større tomteareale enn tilfellet er i dag med tanke på fremtidig utbygging av hospitalet.»
Forslag nr. 7, fra Arbeiderpartiet, tas opp til votering. Forslaget lyder: «Stortinget viser til Handlingsplan for eldreomsorgen, jf. St.meld. nr. 50[[1996-97]] og Innst. S. nr. 294[[1996- 97]] og ber Regjeringen gjennomføre handlingsplanen i tråd med den tidsplan på fire år som ble vedtatt av et enstemmig storting.»
Forslagene nr. 1-5, fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti, tas opp til votering. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringen komme tilbake til pris- og lønnsjustering av tilskuddet til vertskommunene for de tidligere HVPU-institusjonene i Revidert nasjonalbudsjett for 1999, slik at justering kan legges inn på vanlig måte.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen foreslå endringer i reglene slik at ledsagere til blinde og svaksynte får reduserte billettpriser på offentlige kommunikasjonstilbud, uavhengig av om vedkommende er ektefelle.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å vurdere forsøksvirksomhet med fastlegeordningen i kommuner som antas å ha særlig store rekrutteringsvansker. Forsøksvirksomheten skal ha som målsetning at det prøves ut virkemidler i disse kommunene som antas å virke rekrutterende og stabiliserende for primærhelsetjenesten.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber Regjeringen sørge for at Ammehjelpen gis støtte i 1999 på samme nivå som i 1998. Midlene fordeles ut fra den sum som står til rådighet i kap. 719.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber Regjeringen sørge for at det gis ensartet informasjon til abortsøkende kvinner i tråd med lovens bestemmelser over hele landet.»
Nå tas opp mindretallsforslag innenfor budsjettrammen, og vi starter med forslag nr. 15, fra Sosialistisk Venstreparti, som altså ligger innenfor rammeområde 15. Forslaget lyder:
Her foreligger det et forslag fra Arbeiderpartiet, forslag nr. 6, som lyder: «I. På statsbudsjettet for 1999 bevilges under: Kap.PostFormålKronerKronerUtgifter600Sosial- og helsedepartementet[[jf. kap. 3600]] [[jf. kap. 3604]] [[jf. kap. 3610]] [[jf. kap. 3612]] [[jf. kap. 3616]] [[jf. kap. 3700]] [[jf. kap. 3710]] [[jf. kap. 3711]] [[jf. kap. 3712]] [[jf. kap. 3713]] [[jf. kap. 3714]] [[jf. kap. 3715]] [[jf. kap. 3716]] [[jf. kap. 3735]] [[jf. kap. 3737]] [[jf. kap. 3738]] [[jf. kap. 3739]] [[jf. kap. 3740]] [[jf. kap. 3750 og 5578]] [[jf. kap. 3751 og 5577]] [[jf. kap. 5491 og 5603]] [[jf. kap. 5491 og 5603]] [[jf. kap. 600]] [[jf. kap. 610]] [[jf. kap. 612]] [[jf. kap. 613]] [[jf. kap. 616]] [[jf. kap. 700]] [[jf. kap. 710]] [[jf. kap. 711]] [[jf. kap. 712]] [[jf. kap. 713]] [[jf. kap. 714]] [[jf. kap. 715]] [[jf. kap. 716]] [[jf. kap. 735]] [[jf. kap. 737]] [[jf. kap. 738]] [[jf. kap. 739]] [[jf. kap. 740]] [[jf. kap. 750]] [[jf. kap. 751]] [[jf. kap. 1507 og 751]] [[jf. kap. 750]]
Det voteres så over innstillingens forslag til vedtak utenfor rammen til budsjettet.
Sosialistisk Venstreparti har varslet at de vil stemme imot.
Her har Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre varslet at de vil stemme imot.
Her har Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre varslet at de vil stemme mot.
Da skal vi gå videre til rammeområde 16, og vi starter også her med mindretallsforslag utenfor rammen til budsjettet. Forslag nr. 21, fra Sosialistisk Venstreparti, tas opp til votering. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen unnlate å utvide referanseprisordningen for medisiner på blå resept til å omfatte nye medisiner før nåværende praksis er evaluert.»
Forslag nr. 19, fra Høyre og Sosialistisk Venstreparti, tas opp til votering. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen utrede en endring av dagens referanseprissystem, der det stilles krav om en leveringsdyktighet på 95 pst. for at en leverandør av legemidler skal kunne inkluderes i referanseprislisten for det aktuelle legemiddelet.»
Forslag nr. 17, fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti, tas opp til votering. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen igangsette en gjennomgang av hvordan de samlede utgifter til egenandeler i helse- og omsorgssektoren virker økonomisk for de brukere som p.g.a. sin helsesituasjon har stort behov for medisiner, varer og tjenester som er belagt med egenandeler. Stortinget ber også Regjeringen om å utarbeide forslag til skjermingsregler som tar hensyn til de totale kostnader vedrørende egenandeler i forhold til inntekt og i forhold til behov for tjenester m.v. Stortinget ber om at dette foreligger før det evt. blir fremmet forslag om nye økninger/utvidelser av ordningen med egenandeler.»
Nå tas opp mindretallsforslag innenfor budsjettrammen. Forslag nr. 20, fra Sosialistisk Venstreparti, til rammeområde 16 tas opp til votering. Forslaget lyder:
Her foreligger det et alternativt forslag fra Arbeiderpartiet, forslag nr. 18, som lyder:
Jeg stemte feil!
Da er innstillingen bifalt med 54 mot 40 stemmer, som ble avgitt for forslaget fra Arbeiderpartiet. Det voteres så over innstillingens forslag til vedtak utenfor rammen til budsjett.
Fremskrittspartiet har varslet at de vil stemme imot.
Fremskrittspartiet har varslet at de vil stemme imot.
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er: forslag nr. 1, fra John I. Alvheim på vegne av Fremskrittspartiet forslag nr. 2, fra Olav Gunnar Ballo på vegne av Sosialistisk Venstreparti.
Her foreligger det to forslag, ett fra Fremskrittspartiet og ett fra Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet, lyder: «På statsbudsjettet for 1998 gjøres følgende endring: Kap. 614 Tiltak for rusmiddelmisbrukere63Tilskudd til rusmiddeltiltak, kan overføres,økes med kr 13 000 000fra kr 88 480 000 til kr 101 480 000» Forslag nr. 2, fra Sosialistisk Venstreparti, lyder: «På statsbudsjettet for 1998 gjøres følgende endring: Kap. 614 Tiltak for rusmiddelmisbrukere21Spesielle driftsutgifter,økes med kr 100 000fra kr 20 750 000 til kr 20 850 00063Tilskudd til rusmiddeltiltak, kan overføres,økes med kr 6 900 000fra kr 88 480 000 til kr 95 380 000» Det voteres først over forslaget fra Sosialistisk Venstreparti og så alternativt mellom innstillingen og forslaget fra Fremskrittspartiet.
Fremskrittspartiet har varslet at de vil stemme imot denne bevilgning.
Det voteres over forslag oversendt fra Odelstingets møte 1. desember 1998: «Stortinget ber Regjeringen vurdere en ordning med forhåndsgodkjenning av institusjoner for rusmiddelmisbrukere.» Hele komiteen står bak forslaget.
Det voteres over forslag oversendt fra Odelstingets møte 1. desember 1998: «Stortinget ber Regjeringen vurdere det samlede behovet for behandlingsplasser for rusmiddelmisbrukere, inkludert behovet for ettervernstilbud.» Hele komiteen står bak forslaget.
Dette dreier seg altså om et brev fra Ombudsmannen for sivile tjenestepliktige til Stortingets presidentskap. Ombudsmannen viser i dette brevet til at Justisdepartementet i sommer har endret begrepet sivil tjenesteplikt til sivil verneplikt. Derfor foreslår Ombudsmannen at det samme blir gjort i Stortingets instruks for vår Ombudsmann for sivile tjenestepliktige og ombudsmannsnemnda for sivile tjenestepliktige, slik at vi dermed får en lik praksis i begrepsbruken. Flertallet i justiskomiteen mener at dette er helt uproblematisk og en oppfølging av Innst. S. nr. 177 for 1995-96, som var innstillingen til meldingen om sivil tjenesteplikt. Men mindretallet er ikke enig i det synet, de mener at dette er et mer prinsipielt spørsmål og går derfor imot disse endringene i instruksen. Da dette kan bli en lang debatt, og det samme temaet, den samme problemstillingen, kommer opp seinere i kveld i Odelstinget når vi skal behandle Innst. O. nr. 23 for 1998-99, håper jeg som saksordfører at vi kan ta den fulle og hele debatten der, for da får vi debatten satt inn i en større sammenheng, hvor vi også ser på flere sider ved sivil tjenesteplikt.
Det brevet som det refereres til både fra presidentens og saksordførerens side, faller ikke i god jord hos Fremskrittspartiet, fordi vi vektlegger at det er betydelig forskjell på å avtjene militær verneplikt og sivil tjenesteplikt. Militærnekting og pasifisme bør fortsatt være mindre velansett i Norge, og begrepene bør være mer nyansert enn hva departementet og flertallet i justiskomiteen legger opp til. Derfor mener vi at det er høyst påkrevd at begrepene militær verneplikt og sivil tjenesteplikt også skal brukes i fremtiden. I likhet med Høyre og Senterpartiet, som utgjør mindretallet, går vi mot omleggingen av begrepsbruken fra «tjenestepliktig» til «vernepliktig» og stemmer derfor mot forslaget til endringer i instruksens § 1, § 2 andre punktum og §§ 4-6, samt instruksens overskrift, som er myntet på begrepet verneplikt.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.[[Votering, se side 1234]]
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden fordeles slik på gruppene: Arbeiderpartiet 25 minutter, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Høyre 10 minutter hver, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Venstre og Tverrpolitisk Folkevalgte 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne for hver partigruppe og etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Dette anses vedtatt.
Når det gjelder forslaget om å avvikle kirkeasyl, vil jeg henvise til at det er en ordning som er meget gammel, men den hadde ikke noen praktisk anvendelse i Norge på flere hundre år, før den igjen dukket opp for noen år siden i forbindelse med asylsøknader. I den seneste tid er det også oppstått situasjoner hvor nordmenn har søkt om beskyttelse i kirker. Dette har utvilsomt ført til spenninger, ikke bare i forhold til lov og orden, men også f.eks. når det gjelder virkningen på barns fysiske og psykiske helse. Kirkeasyl er en ordning hvor det naturlig nok blir vanskelig, for ikke å si umulig, å ivareta barns grunnleggende rettigheter. Kirkeasyl har også skapt vanskelige avgrensinger og tvil om hvor grensene går for hva som regnes for gudshus, det hellige rom og verdslige bygninger i Kirkens eie og i tilknytning til kirkebygningen. Det er viktig å understreke at ordningen med kirkeasyl ikke har noen rettslig plass i et moderne, demokratisk samfunn. Ordningen er av politiske myndigheter aldri akseptert som en legal ordning. I brev av 17. november 1998 fra justisministeren, kfr. vedlegg nr. 1 til denne innstillingen, heter det: «Kirkeasyl er et begrep som er innført og definert av kirken. Kirkeasylet er ikke et juridisk begrep. Norsk lov gjelder innenfor kirkens bygninger, kirkens bygninger er derfor ikke et «rettstomt rom».»Dette synet deles av komiteen. En annen sak er det at politiet, av respekt for kirkefreden, ikke har gått inn og med makt hentet ut asylsøkere. Retningslinjene for dette ble sendt fra Justisdepartementet til politimestrene den 5. juli 1993. Vi vil understreke at dette ikke innebærer noen politisk eller juridisk aksept for ordningen med kirkeasyl, men kun at man som hovedregel ikke går inn i kirken med fysisk makt mot Kirkens egen vilje. Flertallet i komiteen, alle unntatt Fremskrittspartiet, påpeker at situasjonen er en annen dersom Kirken selv anmoder politiet om hjelp til å hente ut uønskede kirkeasylanter. Dersom det foreligger en anmeldelse, har Justisdepartementet selvsagt ingen anledning til å instruere politiet i den saken, i så fall ligger det innenfor Riksadvokatens kompetanseområde. Dersom det ikke foreligger en anmeldelse, men kun en anmodning fra Kirken, kan situasjonen oppfattes som et ordinært ordensproblem. I så fall har Justisdepartementet selvsagt rett til å instruere politiet. Det at Kirken ber om bistand, viser med tydelighet at Kirken selv ikke anser at kirkefreden blir krenket, og det er da ingen grunn til at myndighetene ikke skal respektere dette, på samme måte som man respekterer det motsatte. Jeg forutsetter selvsagt at anmodningen kommer fra kompetent kirkelig myndighet – og det åpner for et behov for at departementet klargjør hva som er kompetent myndighet for ulike gudshus som kan være aktuelle som tilholdssted ved kirkeasyl. Justisministeren har presisert at «kirkens rom» f.eks. ikke gjelder for leiligheter og aktivitetsrom i tilknytning til kirken. Det er viktig å merke seg justisministerens klargjøring av at kirkeasyl ikke gir noen rett til amnesti og ikke innebærer noen aksept for at man kan forsøke å unndra seg rettsstatens avgjørelser. Dagens praksis reiser flere uavklarte avgrensningsspørsmål for når politiet skal eller kan gripe inn. Denne uavklarte situasjonen er svært uheldig og gir åpning for misforståelser med betydelige konsekvenser både for enkeltmennesker og menigheten. Vi må fastslå at Kirken, ved biskopene, ikke har klart å skape en tilfredsstillende avklaring rundt institusjonen kirkeasyl. Det er derfor et klart behov for at Kirken selv avklarer sitt standpunkt, slik at man unngår at de problemer og uklarheter som råder, blir av varig karakter. Som justisministeren selv skriver i sitt brev av 17. november 1998, er det ingen tvil om at kirkeasyl er en svært uheldig ordning, som også fungerer tilfeldig og urettferdig. På denne bakgrunn er det flertallets sterke oppfordring til Kirkens ansvarlige organer om å rydde opp i den uheldige praksisen som kirkeasyl representerer. Selv om politiet som en regel ikke må gå inn i kirkene, kan det tenkes situasjoner som er så alvorlige at hensynet til kirkefreden må vike – særlig situasjoner hvor barn er med i bildet. Flertallet i komiteen vil ikke «avvikle» en ordning som aldri er innført av myndighetene. Jeg vil gjenta at det ikke er med bakgrunn i et etablert system, men med bakgrunn i respekt for kirkefreden at politiet i regelen ikke bør gå inn uoppfordret. Det finnes ingen formelle regler eller noe etablert system som hindrer politiet i å gå inn i kirker. Jeg er også glad for at justisministeren gjennom sine brev og sin høring med komiteen på en konstruktiv måte har vært med på å rydde opp, så langt det er mulig for politiske myndigheter å rydde opp. At justisministeren selv i betydelig grad var med på å skape mye av den uklarheten som nå er ryddet av veien, er i denne sammenheng av mindre betydning etter at vi på komiteens initiativ er kommet frem til denne brede enighet.
Det blir replikkordskifte.
Høyre liker å fremstille seg som et lov og orden-parti, og har dette med å forebygge kriminalitet som en fanesak. Derfor er det mange av oss i Fremskrittspartiet – og også utenfor Fremskrittspartiets rekker – som har reagert på at Høyre aksepterer selvtekt. Og selv om saksordføreren sa mange fine ord om rettsstaten, legger han seg jo på det motsatte prinsipp ved å akseptere levninger fra middelalderen, da eneveldet rådde og det kanskje kunne være noe fornuft i dette med kirkeasyl, som da også var kortvarig. Mange autoriteter er også enig med Fremskrittspartiet. Jeg skal sitere hva politimesteren i Bergen, Rolf B. Wegner, mener om denne saken: «Sett fra den demokratiske rettsstats synsvinkel er det neppe noe behov for en ordning med kirkeasyl. Rettssikkerheten for den person som har fått et utvisningsvedtak, en straffedom eller et annet forvaltningsvedtak imot seg, er tilstrekkelig ivaretatt gjennom rettsstatens mange rettssikkerhetsgarantier. Det er intet behov for å bruke Kirken som en ekstra ankeinstans.» Så vil jeg også sitere fra Høyres program, der det bl.a. står at Høyre prioriterer å gjøre følgende: «Eskortere mennesker som ulovlig oppholder seg i Norge ut av landet, og styrke politiets evne til å reagere i slike spørsmål.» Hvorfor lytter ikke Høyre til autoritetene i denne saken? Hvorfor følger de ikke opp sitt eget program? Hvilke signaler er dette til befolkningen og til Høyres potensielle velgere?
Jeg tror representanten Hedstrøm får avfinne seg med at Høyre oppfatter verken ham eller Fremskrittspartiet generelt som de største autoriteter, i hvert fall ikke på dette området. Hva de er på andre områder, kan vi ta en annen gang. Det at han hevder at vi aksepterer levninger fra middelalderen, kan jeg ikke oppfatte på noen annen måte enn at han ikke har hørt på innlegget mitt. Jeg slutter meg jo helt til det politimester Wegner sa, og jeg må få lov til å sitere en liten bit av mitt hovedinnlegg, hvor jeg sa: «Det er viktig å understreke at ordningen med kirkeasyl ikke har noen rettslig plass i et moderne, demokratisk samfunn. Ordningen er fra politiske myndigheter aldri akseptert som en legal ordning.» Og jeg henviste til brevet fra justisministeren, hvor dette kom klart og tydelig frem. Det er altså ikke med bakgrunn i noen praksis eller ordning vi finner å ville overlate til Kirken selv å rydde opp i problemet rundt kirkeasyl, det er rett og slett i respekt for at vi har en uavhengig kirke. Jeg kan også godt føye til at det er Kirken som har rotet det til, hvis jeg skal bruke et litt uærbødig uttrykk, i denne saken. Jeg syns ikke det er noen grunn til at verdslige myndigheter skal gå inn og rydde opp i en situasjon som er skapt av Kirken selv, og ingen andre. Derfor har en tilnærmet samlet komite, bortsett fra dem som oppfatter seg som spesielt kompetente, inntatt den holdning at dette overlater vi til Kirken, og vi avventer at Kirken selv kommer med en løsning på dette problemet.
Jeg registrerer hva saksordføreren har sagt. Han ønsker å skyve ansvaret over på Kirken. Det betyr at vi får en ny ankeinstans i det norske samfunn; det blir den policy som føres i hver enkelt kirke, den definisjon som gis av «kirkefreden» i hver enkelt kirke, som vil være avgjørende. Jeg registrerer altså at Høyre går inn for at man skal ha forskjellig «lovgivning» fra kirke til kirke, fra Nordkapp til Lindesnes, i vårt land. Og til dem som har fulgt med på hvordan Kirken har reagert og sett på det ansvaret den skal ha i disse sakene: La oss gå tilbake til kirkeamnestiet og se hva som skjedde da. Jo, Kirkens folk sa helt klart og tydelig at de regnet med at dette med kirkeasyl ville være passé. Hva skjedde på Bispemøtet i høst? Kirken hadde ingen konstruktive forslag til løsninger, ikke i det hele tatt. Man ville ikke begrense tiden for kirkeasyl. Man skulle snakke med kirkeasylantene, ble det sagt, og man aksepterte ikke at politiet grep inn. Så vi er altså ikke kommet én millimeter lenger. Men jeg har registrert i Høyres merknader i innstillingen at man hadde ønsket å få en slags kirkehistorisk vurdering, en faglig vurdering. Ville det ha kunnet endre Høyres standpunkt i denne saken?
Til det siste først: Selvsagt ville det ha kunnet det, hvis en slik utredning hadde hatt et innhold som hadde gitt grunnlag for en slik endring, men jeg må da bare ta til etterretning at dette blir et særdeles hypotetisk spørsmål, i og med at et samlet storting bortsett fra Høyre, men inklusive Fremskrittspartiet har motsatt seg å få en slik gjennomgang. Når det gjelder de andre spørsmålene, sier representanten Hedstrøm at Høyre vil «skyve ansvaret over på Kirken». Det er jo en meningsløs betegnelse, etter min oppfatning. Det er jo Kirkens ansvar. Og hvis jeg skal fortsette i den tonen, må jeg registrere at Fremskrittspartiet ikke vil respektere Kirkens selvråderett. Det vil også sikkert mange merke seg. Når det gjelder påstanden om at det nå skal bli forskjell fra kirke til kirke, fra Nordkapp til Lindesnes, er det en ordning som har vært uheldig. Jeg kan ikke skjønne med hvilke øyne man leser innstillingen fra flertallet hvis man ikke konstaterer at komiteen uttrykker med meget sterke ord at dette er en ordning som vi ikke vil leve med. Men så er det da den forskjellen at vi andre har tillit til at når Kirkens organer får denne sterke oppfordringen fra en nær samlet justiskomite, vil Kirken ta denne saken i sine egne hender og virkelig finne en løsning. Det er biskopene først og fremst, Kirken selv representert ved biskopene, som har skapt denne situasjonen. Det er, i respekt for kirkefreden og for Kirkens selvråderett, biskopene og Kirken selv som bør rydde opp i den. Og der har noen av oss åpenbart mer tillit til Kirken enn andre. Det tror jeg og det tror åpenbart et flertall i komiteen at Kirken vil klare.
Jeg må si jeg er forundret over at et parti som Høyre, som sier at lov og rett er viktig både for justisministeren og for folket i landet, når det kommer til asylsøkere og folk som oppholder seg i kirkene på ulovlig grunnlag, sier at det er biskopene som skal ha den avgjørende myndigheten, i henhold til saksordfører Bjørn Hernæs. Men når det gjelder menighetene selv, som har kommet i situasjoner som ikke er levelige for dem, der asylsøkere har okkupert kirker mot menighetenes eget råd og ønske, hva vil Høyre konkret gjøre i det spørsmålet? Vil de ikke høre på menighetene, som vil fylle opp Guds hus med folk som er interessert i å høre budskapet som en får i kirken, ikke på folk som har gått gjennom rettsinstanser og fått avslag på sin søknad om opphold i Kongeriket Norge? Vi ser at i Holmen kirke i Oslo ønsket man at politiet skulle gripe inn. Høyre konstaterer nå at det skal de ikke gjøre, enda menigheten ber om det. Jeg syns det er en skam at vi har et parti som Høyre, som ikke er interessert i å høre hva menigheten og de som bruker kirken, er interessert i i så henseende.
At Fremskrittspartiet ønsker å gjøre denne debatten om kirkeasyl til en alminnelig innvandringsdebatt, får jeg bare ta til etterretning. Det er jo ikke det det dreier seg om. Her dreier det seg om en åpenbart forskjellig tolkning av hva som er, og hva som bør være, lov og rett. Menigheten selv skal selvfølgelig ha styring på dette. Der har vi sagt i innstillingen – for den som tar seg bryet med å lese den – at hvis det foreligger en anmeldelse, er det en sak som påtalemyndighetene må ta seg av. Hvis det ikke er annet enn en oppfordring fra menigheten, har justisministeren anledning til å instruere politiet, og bør gjøre det hvis hun mener at saken har en slik karakter at hun vil gå utover de rammene som vi som en alminnelig regel vil anbefale i en slik situasjon. At Vidar Kleppe syns at det er en skam med et parti som Høyre, det har vi hørt noen ganger. Hver gang vi diskuterer justissaker, er jo argumentene til Fremskrittspartiet så svake at de må bruke både den ene og den andre til å fortelle at Høyre er forbryternes parti og forbryternes beste venner. Det er klart at når man har så liten evne til å argumentere med innhold, er det ikke noe rart at det blir forskjell på oppfatningene. Men jeg har lyst til å fastslå at i denne saken som i andre saker er det selvsagt overhodet ikke noe grunnlag for en slik påstand. Jeg skjønner Fremskrittspartiets skuffelse over at deres forslag lider en forholdsvis ublid skjebne, men det kan ikke være noen grunn til å komme helt på avveier på grunn av det.
Replikkordskiftet er omme.
Kirkeasyl er en ordning som ikke hører hjemme i en moderne, sivilisert rettsstat. I dagens Norge skal det på ingen måte være noe behov for en slik ordning. Det er en ordning som jeg ser at det kan være et behov for å utøve når vi snakker om samfunn hvor det er diktatur som rår, når vi snakker om samfunn hvor rettssystemet er totalt sviktende, når vi snakker om samfunn hvor rettssikkerheten for den enkelte er fraværende. Selvfølgelig fins det mangler ved vårt samfunn i dag, men de er overhodet ikke av en slik kategori at det kan forsvare bruk av kirkeasyl. Kirkeasyl, særlig langvarig opphold i kirkeasyl, har mange uheldige og tragiske konsekvenser, i tillegg til det faktum at det selvfølgelig er uheldig for et samfunn at noen prøver å unndra seg lovlig fattede vedtak ved å gå i kirkeasyl. De som sitter i kirkeasyl, opplever det som å gå frivillig i fengsel. Man pådrar seg frivillig en mangel på bevegelsesfrihet som best kan sammenlignes med et fengselsopphold. De som sitter der, opplever en forferdelig uviss situasjon, en uvisshet om hva framtiden egentlig vil bringe. De blir selvfølgelig påført en passivitet 24 timer i døgnet uten å ha noe fornuftig, noe ordentlig å ta seg til og fylle livet med. Men ikke minst har det uheldige konsekvenser for barna som sitter i kirkeasyl. Det dreier seg om barn som ikke har noe selvstendig valg, som ikke selv kan bestemme hvor de ønsker å være, og hva de ønsker å gjøre, og som skvises ganske så hjelpeløst i voksenverdenen. Selv om barn i kirkeasyl hele tiden har fått lov til å bevege seg fritt utenfor kirken, og har fått lov til å gå på skole og i barnehage og benytte de tilbud som måtte være, er det klart at selve situasjonen er en stor belastning for unger. Jeg har selv sett det når jeg har vært i kontakt med folk som sitter i kirkeasyl. Derfor er det også uaktuelt for Arbeiderpartiet å akseptere kirkeasyl som en lovlig ordning. Vi har til og med opplevd gjennom tidene at det har sittet folk helt unødvendig i kirkeasyl, fordi de på grunn av uttalelser – kanskje også propaganda i en opphisset situasjon – har misforstått hvilke muligheter de har hatt, og har gått i kirkeasyl selv om det på ingen måte har vært nødvendig. Vi er alle enige om at det i et sivilisert, demokratisk samfunn ikke er plass for kirkeasyl. Men flertallet mener at det likevel må være plass for respekt for kirkefreden. Også ikke-kristne eller ikke spesielt religiøse kjenner den spesielle roen og freden som hersker i et kirkerom. Det er det grunn til å sørge for å ivareta. Det er ikke uten grunn at forgangen i kirkene fra gammelt av heter våpenhus. Man skulle ikke bare legge fra seg våpnene sine der – også det symbolske i handlingen, at man skulle legge fra seg maktbruken, ufreden og konflikten, er det verdt å ivareta. Men denne freden skal ikke ivaretas for enhver pris. Det dreier seg ikke lenger om noen fred å ivareta dersom det er sånn at Kirkens egne folk ber om hjelp til å få noen ut av kirken. Når de som skal forvalte denne freden, selv sier at med kirkeasylanter i kirkehuset har vi ingen kirkefred lenger, så er det selvfølgelig ingenting i veien for at myndighetene bruker makt for å få dem ut, etter at alle fredelige metoder først er prøvd. Det samme gjelder barn. Det norske barnevernet har selvfølgelig det samme ansvaret for ungene som sitter i kirkeasyl og deres ve og vel, som det har for ungene som er norske statsborgere eller fins andre steder i det norske samfunnet. Det kan også være andre spesielle situasjoner hvor det kan være påkrevd å gå inn i kirkene, og hvor myndighetene bruker makt for å ta noen ut. Men hver situasjon må vurderes for seg, og vi må veie maktbruken opp mot det å verne om kirkefreden. Nå er det selvfølgelig sånn at alle må følge norsk lov, og det er selvfølgelig sånn at norsk lov og vedtak med hjemmel i norsk lov også må utøves og følges opp av Kirken og i kirkens rom. Det er det full enighet om. Men spørsmålet er om norsk lov og lovlig fattede vedtak til enhver tid og uansett situasjon skal følges opp og effektueres med makt i fredelige religiøse rom. Det er det Fremskrittspartiet ber om i dette forslaget. Og det er her flertallet har et mer nyansert syn. Vi mener at respekten for den vare, fredelige stemningen er verdt å hegne om, og at det er grunn til å trå varsomt i slike rom. I forslaget brukes uttrykket «avvikle systemet med kirkeasyl». Men det blir jo helt galt. Politikere og norske myndigheter kan ikke avvikle noe man faktisk aldri har innført. I forslaget står det videre at kirkeasyl skal avvikles «slik at politiet gis adgang til å pågripe personer». Den adgangen er jo der! Vi trenger ingen avvikling for å ha den adgangen. Den ligger der i dag. Men selv om adgangen ligger der, behøver ikke det bety at det alltid er riktig å bruke den adgangen. Myndigheters maktbruk må ikke utøves i større utstrekning enn hva det faktisk er behov for. Det gjelder selvfølgelig i kirkeasylsaker som i alle andre situasjoner i samfunnet. Jeg er glad for brevet av 17. november 1998 som justisministeren sendte til justiskomiteen. Her beskrives nemlig en oppfatning av ordningen med kirkeasyl som er helt i tråd med Arbeiderpartiets syn, og som er helt i tråd med den praktiseringen Arbeiderpartiet hadde av denne ordningen da vi satt i regjering. Enda mer befriende var faktisk høringen som komiteen hadde med justisministeren, hvor innholdet i brevet ble bekreftet og utdypet. Vi fikk bekreftet at dette dreide seg om regjeringen Bondeviks syn på og holdning til kirkeasyl. Det var jammen en betimelig oppklaring av Regjeringens holdning til ordningen med kirkeasyl. Vi har altså en regjering hvor både statsministeren og visestatsministeren tidligere da de var i opposisjon, kom med krav om løsninger på kirkeasylproblematikken som var helt uholdbare, og som ville ha gitt fatale følger både for enkeltmennesker og rettstilstanden i samfunnet vårt. Jeg er derfor svært lettet over at regjeringspartienes inntreden i regjeringskontorene har bidratt til at både de og ledende enkeltskikkelser nå har fått en annen holdning til kirkeasyl, som er helt på linje med Arbeiderpartiets syn. Men Kirken må også ta et ansvar og gi et godt svar når det gjelder den respekten for kirkefreden som et flertall ønsker å vise. Og Kirken må gi et mye bedre svar enn dagens svar. Kirken må spille en mer konstruktiv rolle. Jeg syns at Kirkens folk må gjøre en sterkere innsats i forhold til omfanget av kirkeasyl. Man må bli mer aktiv for å stanse ordningen. Kirken må rett og slett komme dit at deres syn faller mer i tråd med myndighetenes syn. Kirken har et ansvar for å gi riktig og god informasjon til folk dersom de huses. Barmhjertighet skal jo være et av Kirkens kjennetegn, men det ligger jammen ikke mye barmhjertighet i å la folk ødelegge seg selv, og la folk bruke destruktive metoder i håp om å oppnå noe bedre. Det er ikke barmhjertig å la folk leve i en håpløshet og en uvisshet eller å la dem leve på falske forhåpninger, og det er ikke mye barmhjertighet i å bidra til at mennesker skader sine egne barn. Barmhjertighet må jo være å hjelpe dem fram i en vanskelig situasjon, og ikke å befeste og forverre en vanskelig situasjon. Med denne innstillingen som vi behandler nå, burde enhver uklarhet som måtte ha vært der om Stortingets og myndighetenes syn på kirkeasyl, være ryddet av veien, og nå må også Kirken vise at de tar vår respekt for kirkefreden til reell etterretning, og at de løfter det ansvaret som følger med det.
Det blir replikkordskifte.
Jeg registrerer at representanten Tømmerås ikke aksepterer ordningen med kirkeasyl – at den ikke er innført, sier hun. Men hele hennes innlegg gjennomsyres av at dette er en tilstand som vi har der, som er konkret, og som man må forholde seg til. Og da syns jeg det er oppsiktsvekkende når hun sier at politiet i enkelte tilfeller har adgang til å gripe inn, så det er liksom ikke noe problem. Men jeg syns det er noe merkelig at et medlem av justiskomiteen sier dette, for de første til å forfekte likhet for loven burde vel være justiskomiteens medlemmer – og justisministeren. Ellers syntes jeg det var mye fornuftig i Tømmerås" innlegg. Det var preget av humanitet og menneskeverd og hvordan menneskene kunne skade seg selv ved langvarige opphold i kirkeasyl. Vi har rapporter fra psykiatere som viser at særlig barn etter langvarig opphold i kirkene får både reversible og irreversible skader. Og da forstår jeg ikke representanten Tømmerås" standpunkt, for vi kan da ikke forlange at Kirkens representanter skal kunne stille diagnose, skal kunne behandle, skal kunne tolke om barn holder på å utvikle psykiske skader osv.? Så vil ikke Arbeiderpartiets standpunkt her i praksis bety at man ikke finner de rette løsninger for de barna og de svake som sitter i kirkeasyl, som skulle ha behøvd hjelp på en annen måte, og som de kanskje lettere ville ha fått med Fremskrittspartiets standpunkt?
Jeg sa ikke at ordningen ikke er der, men jeg sa at myndighetene og politikerne ikke har innført ordningen med kirkeasyl, fordi vi aldri har akseptert den og aldri har sett på den som en legal ordning. Når det gjelder likhet for loven, er det nettopp det vi vil prøve å få til, og en av grunnene til at vi ikke aksepterer ordningen med kirkeasyl, er at vi skal ha likhet for loven, at alle skal følge norsk lov og innrette seg deretter. Men så ser flertallet noe som Fremskrittspartiet tydeligvis ikke ser, nemlig at myndighetene ikke bør utøve makt i større grad enn det det er absolutt behov for. For noen av oss – heldigvis de fleste – representerer kirkene en atmosfære, en ro og en stemning som har vært der så lenge religiøsiteten har eksistert, og som det er verdt å hegne om, hvor det er verdt å trå forsiktig, og hvor det kan lønne seg at vi ikke tramper fram mer enn hva det strengt tatt er behov for. Det skuffer meg at Fremskrittspartiet ikke ser det, det skuffer meg at den type verdier ikke har noe gjennomslag i det partiet, selv om det kanskje ikke forundrer meg. Når det gjelder barna, understreket jeg nettopp barnevernets ansvar for de barna som sitter i kirkeasyl, på samme måte som for alle andre barn. Og når det gjelder Kirkens ansvar, skal selvfølgelig ikke Kirken opptre som analytiker og psykolog, og skal vurdere hvem som bør få sitte i kirkeasyl og hvem som ikke skal få sitte i kirkeasyl. Det ansvaret som påligger Kirken, er fra første dag å prøve å få samtlige kirkeasylanter ut av kirkerommet, helst før de i det hele tatt trer inn, gjennom riktig og god informasjon og påvirkning.
Etter å ha hørt hovedinnlegget til representanten Tømmerås synes jeg det inneholdt en del selvmotsigelser, og grunnen til det var kanskje at man skulle forklare sin humanitet overfor asylsøkere. Det er viktig å merke seg at en samlet komite understreker at ordningen med kirkeasyl ikke har noen rettslig plass i et moderne, demokratisk rettssamfunn. Det sa også representanten Tømmerås i sin innledning. Ordningen er fra politiske myndigheters side ikke akseptert eller godkjent som en legal ordning. Justiskomiteen viser til brevet fra justisministeren av 17. november dette år, hvor det står: «Kirkeasyl er et begrep som er innført og definert av kirken. Kirkeasylet er ikke et juridisk begrep. Norsk lov gjelder innenfor kirkens bygninger, kirkens bygninger er derfor ikke et «rettstomt rom».» Når man drar inn kirkefreden og at den skal veie tyngre enn norsk lov, stiller jeg visse spørsmål. Flertallet, med representanten Ane Sofie Tømmerås i front, avviser Fremskrittspartiets forslag om å avvikle systemet med kirkeasyl som praktiseres, slik at politiet gis adgang til å pågripe personer uavhengig av bakgrunn, uavhengig av lovbrudd og uavhengig av hvilken bygning de oppholder seg i. Man kan merke seg at Arbeiderpartiet her har en dobbeltmoral, de fører en politikk som gir oppmuntring til kirkeasylanter til å fortsette å bryte norsk lov, og som belønning får man opphold på humanitært grunnlag i landet. Det er på denne måten Arbeiderpartiet mener at en human asylpolitikk i realiteten skal praktiseres.
Hvis det er så at representanten Stang finner selvmotsigelser i mitt innlegg, tror jeg det må skyldes hans egne skylapper. Jeg har ikke sagt at kirkefreden skal veie tyngre enn norsk lov, slik representanten Stang påstod. Tvert imot understreket vi gjentatte ganger, slik det også står i innstillingen, at norsk lov selvfølgelig skal gjelde også i Kirken, at alle må innrette seg etter norsk lov, og at man også i en del tilfeller må bruke makt for å få effektuert vedtak som er gjort med hjemmel i norsk lov. Men så er det altså slik, for å gjenta det, at flertallet her i salen heldigvis mener at man fra myndighetenes side ikke må bruke makt i større utstrekning enn hva det er absolutt behov for. Derfor sier vi: Det er full adgang til å gå inn i norske kirker og hente ut kirkeasylanter, men det er ikke alltid det er påkrevd. Og da må man veie den selvfølgelige adgangen opp mot å verne om en kirkefred. Dette dreier seg ikke om dobbeltmoral, som representanten Stang påstod. Dette dreier seg faktisk om å kunne ha to tanker i hodet på én gang, og prøve å ta av seg skylappene som har satt seg fast hos noen.
Representanten Tømmerås" standpunkt er at kirkefreden skal respekteres, men at det ved noen anledninger skal være mulig for politiet å gripe inn. Hun påberoper seg roen i våre kirker, og at Kirkens folk kan avgjøre i disse tilfellene. Da blir mitt spørsmål: Hva så med ikke-kristne gudshus, skal det gis samme rettigheter til dem som bestyrer moskeer, synagoger og buddhistiske templer, som til dem som bestyrer kirkene? Her er det forskjellige meninger blant fagfolk. I flere norske byer finnes det nemlig både moskeer, synagoger og buddhisttempler. Én mening er at man i et samfunn med full religionsfrihet som det norske ikke skal gi privilegier til én religion framfor andre religioner. Skal man respektere en kirkefred, må man også tilsvarende respektere en moskéfred, en synagogefred og en tempelfred. Derfor kunne det være greit å få vite hvordan dette skal praktiseres ut fra representanten Tømmerås" standpunkt. Skal kirkefred og likebehandling gjelde også i templer, synagoger og moskeer?
Svaret er selvfølgelig ja. Jeg prøvde i mitt innlegg å bruke nøytrale begreper, men jeg var kanskje ikke nitid nok. Men det er klart at når vi snakker om en religiøs fred og ro som fins i religiøse bygninger, dreier det seg ikke bare om bygninger innenfor Den norske kirke, men også om andre bygninger hvor det utøves religiøse handlinger, og hvor man finner denne freden. Men jeg må ta avstand fra, som man spør om, at de skal gis de samme rettigheter, for det dreier seg ikke her om å gi noen rettighet til kirken. Tvert imot så dreier det seg om å legge et ansvar på Kirken og andre religiøse samfunn som måtte huse kirkeasylanter. Det dreier seg om å gi dem et ansvar for å sørge for at disse kommer ut, og at de følger norsk lov og lovlig fattede vedtak med hjemmel i norsk lov. Det dreier seg om å gi dem et ansvar for å sørge for å gi asylantene informasjon som er riktig og relevant i situasjonen, og sørge for å påvirke dem til å forstå at det å sitte innelukket på den måten ikke er noen løsning på en vanskelig situasjon. Det kommer fram i innstillingen, som jeg nevnte i stad, at vi går inn for maktbruk til tross for respekt for en religiøs kirkefred når de som skal forvalte freden, har bedt om det, når det er barn inne i bildet som trenger hjelp, og mer generelt også i andre situasjoner hvor det viser seg påkrevd. Og hvis det da oppstår situasjoner, som representanten Hedstrøm viste til, med andre religiøse samfunn som har andre oppfatninger av ting enn det som det gis uttrykk for i norsk lov, ja, så kan det selvfølgelig tenkes at terskelen for å gå inn også vil bli lavere. Her er det en vurdering i den enkelte situasjon som gjelder.
Replikkordskiftet er omme.
Det blir sagt fra flertallet i denne salen at kirkeasyl ikke er innført i Norge, men at kirkeasylet er en praksis. Ja, kirkeasylet er en praksis som vi har i norske menigheter og kirker i dag, som er blitt et problem for de menighetene som er opptatt av å gjøre det de skal gjøre i kirken, nemlig å forkynne Guds ord, og da er det påfallende å se at en med Kristelig Folkeparti i spissen – og justisministeren derifra – ikke vil ta et ansvar i denne saken, selv om hun i brev til justiskomiteen den 17. november i år sier: «For ordens skyld understrekes det at det ikke er aktuelt å gi kirkeasylanter noen særordninger.» Justisministerens opptreden her begrunner i hvert fall ikke at hun bør sitte lenge med det synet hun har her, for det som justisministeren sier i denne sak, er tvert imot det at justisministeren ikke vil ha særordninger for den gruppen som hun legger opp til særordninger for, i og med at hun ikke vil lytte til menighetene og gå inn og fjerne personer som er i kirkeasyl i dag, og som har begått kriminelle handlinger som er straffbare i henhold til norsk lov. Vi vet også at menigheter har bedt om å få bistand fra justisministeren, fra politiet, til å hente ut disse personene. Men ingen ting gjøres fra norske myndigheters side på dette området her. Derfor kan ikke Norge lenger kalle seg en rettsstat når det politiske flertallet aksepterer at asylsøkere som har fått avslag på sine søknader om opphold, kan sette seg utover loven ved å gå i kirkeasyl uten at politiet griper inn. Vi har faktisk nå fått en presisering av hvordan stortingsflertallet og Regjeringen ser på dette området, at det er lovløse tilstander, og at den enkelte menighet kan overprøve domstolene ved at det nå blir opp til menighetene og biskopene hvem som skal få opphold i Kongeriket Norge. Vi har sett at andre land også har hatt slike problemene, og at etter hvert som problemene er blitt større, har de måttet sette i verk en rekke tiltak for å begrense omfanget av kirkeasyl. Men hva skjer i Norge? Ingenting skjer i Norge på dette området. Og når folk blir premiert med å få opphold på humanitært grunnlag på toppen av det hele, må jeg si at da er ansvarsfraskrivelsen fra stortingsflertallets side hinsides all fornuft og en rettsstat uverdig. Høyre snakker om barnas rettigheter i denne saken, som representanten Hernæs var inne på. Men hva med lidelsene for de mange barna som sitter i kirkeasyl i dag med sine foreldre? Vi ser at det er en forskjellsbehandling. Vi hadde en norsk statsborger, en unge på åtte år, som gikk i kirkeasyl fordi han var forfulgt av barnevernsmyndighetene. Der kunne politiet gå inn og hente ham, så jeg må stille spørsmålet: Har vi som er norske statsborgere, i det hele tatt noe igjen med hensyn til rettssikkerheten i Norge på dette området? Her er en systematisk forskjellsbehandling som vi i Fremskrittspartiet overhodet ikke kan godta. Stortingsflertallet toer sine hender i dag i denne saken, og det åpner også opp for at vi får uante konsekvenser som følge av at muslimske menigheter nå kan ta folk inn som er kommet til landet, og som har begått kriminelle handlinger, og ha dem i sin forvaring. Her åpner en opp for en praksis som en ikke kjenner konsekvensene av. Og med den innvandringspolitikken – den feilslåtte sådanne – som vi har i Norge i dag, med alle de illegale innvandrerne som er her, vil de ved å henvise til innstillingen og den debatt vi har hatt i Stortinget omkring denne saken i dag, kunne drive utpressing av norske myndigheter, presse seg til å få opphold i Norge på humanitært grunnlag. Og dette er Høyre med på, dette er Arbeiderpartiet med på, dette er Kristelig Folkeparti med på, dette er Senterpartiet med på, og dette er Venstre med på. Altså: Alt dette er ikke en rettsstat verdig. Og det er det vi i Fremskrittspartiet vil bekjempe. Vi mener også at når det stadig kommer folk også fra Øst-Europa til Norge og går i kirkeasyl, folk som har begått kriminelle handlinger, og de får opphold her ved å presse seg fram, så er dette en feilslått politikk. Den er heller ikke i tråd med den rettspraksisen som mange lærde på området mener er den rette. Helt til slutt ser jeg det i hvert fall som helt nødvendig at vi tar opp Fremskrittspartiets forslag i innstillingen i dag, nemlig: «Stortinget ber Regjeringen avvikle systemet med kirkeasyl slik at politiet gis adgang til å pågripe personer uavhengig av bakgrunn, lovbrudd og hvilken bygning de oppholder seg i.» For det kan ikke bli slik til slutt at de slår opp telt til og med ute på kirkegården, og at ingen vil gripe inn.[[Presidenten klubber]]
Taletiden er ute. Vidar Kleppe har tatt opp det forslag han selv refererte. Det blir replikkordskifte.
Jeg merket meg at i den lange oppramsingen av alle de partiene som støtter flertallet i denne saken, glemte representanten Kleppe å ta med representanten Bastesen. Jeg går ut fra at han også støtter flertallet i denne saken. Ellers har jeg lyst til å gripe fatt i et par småting, for det ser ikke ut til at Fremskrittspartiets representanter er villig til hverken å lese eller forsøke å tilegne seg det som står i innstillingen. Det er kanskje symptomatisk at det tidligere ble henvist til Holmen kirke i Oslo – det er vel uttrykk for den alminnelige mangel på kunnskapstilegnelse både i stort og smått. Men det står faktisk i en merknad fra komiteen: «Komiteen har også merket seg justisministerens sterke klargjøring av at det å benytte kirkeasyl ikke må gi rett til amnesti.» Så den virkeligheten som Vidar Kleppe forsøker å beskrive, er ikke i overensstemmelse med det som står i innstillingen. Jeg kan få inntrykk av at Kleppe nå understøtter det som tidligere ble sagt i forhold til andre religioners gudshus. Det jeg først og fremst ønsker med denne replikken, er å spørre helt konkret: Mener virkelig representanten Vidar Kleppe at synagogen ikke skal ha samme status som en norsk kirke? Med den vekt han legger på riktignok sin spesielle fremstilling av kristendommen, kjenner han vel litt til kristendommens røtter og vet kanskje hvilket rom synagogen har i denne sammenheng. Så jeg gjentar spørsmålet: Er det virkelig slik at han mener at den skal ha en lavere status enn andre gudshus i de spørsmålene vi nå diskuterer?
Jeg vet ikke hvem som har fått med seg hva her. Så vidt jeg vet, sitter representanten som hadde replikk på meg nå, hr. Hernæs, i justiskomiteen og har behandlet denne viktige saken, og hvis han ikke har fått med seg at forslaget vårt går på at vi vil avvikle hele kirkeasylordningen, må jeg si til representanten at han har fulgt dårlig med i timen. Ergo: Det siste spørsmålet som representanten Hernæs kom med når det gjaldt synagogene, er helt uvesentlig for oss i Fremskrittspartiet, for vi vil avvikle hele denne uverdige ordningen. Så er det spørsmålet om rett til amnesti. Praksis er at de som går i kirkeasyl, som er utholdende, som ikke gir seg, får opphold på humanitært grunnlag i Norge. Og praksis viser at fra 1993 har over 90 pst. av dem som ikke har holdt seg til norsk lov og rett, som har vært gjennom den vanlige behandlingstiden, men som har gått i kirkene også mot menighetens eget ønske, blitt kronet med den gevinsten det er – og det er større enn å vinne i Lotto – å få innvilget opphold på humanitært grunnlag og norsk statsborgerskap på sikt.
Representanten Kleppe fikk det til å høres ut som om det Dokument nr. 8-forslaget som ligger til behandling, er et resultat av utallige henvendelser fra menigheter i dette landet. Jeg skulle svært gjerne like å vite hvor mange de henvendelsene er som ligger bak dette forslag. Jeg har en bestemt følelse av at dette forslag har Fremskrittspartiet laget på egen maskin, og med et ganske bestemt formål, nemlig et propagandafelttog som egentlig dreier seg om norsk innvandringspolitikk, og ikke om kirkeasyl. Nå ble det i replikkordskiftet etter saksordførers innlegg fra representanten Hedstrøm ironisert over at Høyre hadde ønsket seg en historisk utredning av bakgrunnen for kirkeasylet. Når jeg lytter til Fremskrittspartiets talere i denne sak, må jeg si at det slår meg at det kunne sikkert mange ha hatt god nytte av. Jeg skal ikke gå langt tilbake i tid, men det er faktisk en periode i dette århundres norske historie hvor politiet har invadert kirkehusene. Det var i årene 1940-45. Da befant Statspolitiet seg rett som det var i kirkehusene, fordi det daværende regimet hadde svært liten sans for kulturverdier i sin alminnelighet og for kirkehuset i særdeleshet. Det er vel unødvendig også å minne om at synagogene i den samme periode var gjenstand ikke bare for besøk av politiet, men for atskillig mer drastiske virkemidler enn som så. Men det er åpenbart at glemselen i dag er kommet ganske langt når det er mulig å fremføre et propagandafelttog som det Fremskrittspartiet gjør i denne sal i dag.
Det er et ordtak som heter: På seg selv kjenner en andre. Når jeg hører på representanten Lønning, nestlederen i Høyre, må jeg si at det går kaldt nedover ryggen på meg. Det norske demokratiet kan da ikke sammenlignes med det som skjedde under okkupasjonen, da Nazi-Tyskland tok over i Norge, så den sammenligningen som representanten Lønning gjør her, er helt irrelevant. Representanten Inge Lønning vil ikke gå inn i det saken gjelder, nemlig at Høyre er med på et forslag som gir utvidede rettigheter til en gruppe som presser seg fram, som ikke følger norsk lov, men som søker til norske kirker, til norske gudshus, og flesteparten av dem, vil jeg våge å påstå, er heller ikke kristne. Hvis man i tillegg skal åpne opp for at også andre – muslimske grupperinger, som dessverre har fått fotfeste i Kongeriket Norge – skal få mulighet, slik det er blitt bekreftet nå fra representanter både fra Høyre og fra Arbeiderpartiet, ja, da går det ille i tiden framover her i landet. Det vil jeg være imot og bekjempe på demokratisk vis, uten sammenligning med det som skjedde i 1940-årene, da vi ble invadert av fremmede makter. Vi står for lov og rett, og vi bekrefter også med det forslaget vi fremmer i dag, at vårt forslag innebærer likebehandling, og at vi skal følge norsk lov. Jeg må si at jeg er stolt av å tilhøre et parti som i nasjonalforsamlingen kan gjøre og foreslå det samme som vi sier til velgerne.
Etter å ha hørt representanten Kleppes oppkjaste innlegg, sitter jeg igjen med et påtrengende spørsmål, nemlig om representanten virkelig noen gang kan ha trådt inn i en kirke, om han kan ha trådt inn i en kirke og følt den atmosfæren som er i et kirkerom, om han noen gang har satt seg ned på en kirkebenk og følt den roen som da kan spre seg fra hårroten og ut i fingertuppene, om han noen gang har vært i en katolsk kirke og opplevd å se slitne kvinner komme inn med forpinte uttrykk i fjeset, knele ned ved Jomfru Maria og forlate stedet noen minutter etterpå salige i fjeset og med nytt energipåfyll. Jeg stiller meg spørsmålet om representanten noen gang har opplevd freden som faktisk fins i Guds hus. Og da er selvfølgelig det neste spørsmålet: Hvis han noen gang har vært i nærheten av å oppleve dette, ser han ikke da noe behov for å vise varsomhet i forhold til å ødelegge denne freden? Er det virkelig ingen sak som er for liten for Kleppe og Fremskrittspartiet til at man skal gå hen og bryte denne freden? Nå er det altså slik at flertallet slår fast at det er full adgang for politiet til å gå inn i kirken og utøve makt for å få lovlig fattede vedtak effektuert. Det er det full adgang til, men adgangen skal brukes med varsomhet av respekt for freden. Ser ikke representanten noen grunn til å utvise slik varsomhet i noen saker?
Jeg har vært i kirken. Og jeg har snakket med mange som går i kirken, som er opptatt av de viktige spørsmålene som vi diskuterer i dag. Kirkefreden – det er jo den jeg vil verne om. Det er vi i Fremskrittspartiet som er de fremste talsmenn og -kvinner for at vi skal ha en levende og god Kirke i kongeriket Norge, en Kirke som må få lov å utvikle seg, og som må få lov å forkynne det glade og gode budskap. Det er menigheter som henvender seg til oss – og det er en del henvendelser til folk i Fremskrittspartiets stortingsgruppe også fra partivenner av representanten Tømmerås og representanten Lønning som er opptatt av disse spørsmålene. For som det er påpekt gang på gang, blir dette et dilemma for de menighetene som mot sin vilje har fått inn kirkeasylanter. Det tar vi på alvor, og vi prøver å finne en løsning på det. Det er derfor vi tar opp det forslaget som foreligger i dag. Vi skal verne om Kirken. Men vi kan ikke la Kirken bli påvirket av det som skjer utenfor, på en måte som gjør at det man skal drive med der, blir ødelagt. Det har vært hovedgrunnen til at vi står for det vi står for. Jeg mener faktisk at kirken skal fylles opp med kirkegjengere og ikke med kirkeasylanter.
Replikkordskiftet er omme.
Jeg registrerer med glede alle de gode ordene som sies om både evangeliet og Kirkens betydning i vårt folk, og regner med at det også har konsekvenser i andre sammenhenger og i andre debatter i dette huset. Jeg setter umåtelig pris på de gode ordene som er sagt, og vil bære dem med meg med glede. Jeg vil også, ettersom Kristelig Folkeparti er med i den store flertallskonstellasjonen, gi uttrykk for at det som har vært sagt både fra Høyres og fra Arbeiderpartiets side, er ting som vi kan underskrive på – det aller, aller meste. Det eneste som jeg nok ikke vil være med på, er den noe sarkastiske tonen som Ane Sofie Tømmerås la an i forhold til Regjeringens representanter, som eventuelt skulle ha endret noen synspunkter. Men jeg syns det er viktig å få fram det som har vært understreket i de ulike innleggene, bortsett fra korstoget til Fremskrittspartiet i denne debatten. Kirkeasyl er en utfordring for nestekjærligheten og rettferdighetsfølelsen hos menighetens folk. Når det kommer mennesker og banker på kirkens dør, er det klart at det er vanskelig for mennesker som bryr seg om andre, å si at nei, du får ikke komme inn. Jeg har stor forståelse for at man da åpner døren og sier at ja, kom inn, så skal du få husrom, og du skal få mat og drikke. Men Kirken har også et problem når dette skjer, fordi Kirken og Kirkens folk jo selvfølgelig vet at her er det mennesker som i sin fortvilelse forsøker å unngå å måtte ta konsekvensen av de vedtak som lovlige myndigheter har fattet. Her blir det en følelsesmessig kontrast for de menneskene som står midt oppe i det. Da er det nok ikke så enkelt å snakke med så store bokstaver om forholdet til andre mennesker som det har vært gjort fra enkelte representanter i denne debatten i kveld. Kirkeasylet er en utfordring for Kirken, spesielt når det drar ut i tid og menneskene blir værende der i uker og måneder. Det er viktig at Kirken selv tar opp dette og gjør noe med det. En kommunikasjon med disse menneskene som er i kirken, er viktig. Det er viktig at Kirken selv kommer med innspill til konstruktiv løsning av kirkeasylet, for det er et problem, også for barna som er i isolasjon, det har andre sagt noe om, jeg behøver ikke gjenta det. Det er et problem for de voksne, som er fortvilte, og det er et problem for myndighetene som skal effektuere lovlig fattede vedtak. For det er et poeng selvfølgelig i noe av det som Fremskrittspartiet sier, at noen forsøker å unngå at det vedtaket som er gjort, skal bli effektuert, mens andre følger vedtaket og lar seg uttransportere. Her er det viktig at Kirken selv gjør noe med det. Her er det viktig at myndighetene forholder seg til det på en slik måte at det ikke oppleves som overtramp, men som assistanse og hjelp. Kirkeasylet er en utfordring, ikke minst for Fremskrittspartiet, som ikke ønsker respekt for det hellige rom. Det synes jeg er noe av det mest dramatiske av det som har vært sagt i denne debatten i kveld. Det er nettopp det som flertallet avviser, mangelen på respekt for det hellige rom. At ikke et kirkerom, et vigslet rom, enten det tilhører den ene eller den andre menighet, skal ha krav på respekt, synes jeg er en uverdig holdning fra Fremskrittspartiets side.
Det blir replikkordskifte.
Jeg vet ikke hvor representanten fikk det fra at det var enkelte som ikke hadde respekt for det vigslede rom. Vi i Fremskrittspartiet har respekt for det vigslede rom, så det må være de andre i denne salen som har tatt det standpunktet de har gjort i dag, som ikke har respekt for det vigslede rom ved at vanlig lov og rett skal gjelde også innenfor kirken. Vi er opptatt av å lytte til og høre på menighetene, som vi har sagt før. Vi er opptatt av at norsk lov skal gjelde. Vi er også opptatt av at folk som kommer til Norge i dag, som får den beste mottakelsen, som får prøvd sine saker, som får fri rettshjelp, fritt rettsråd, som har muligheter til å anke sakene med en advokatstand som står parat og klar, og som når de har fått prøvd sine saker og fått avslag, når de har fått muligheten til å anke, og når de da i mellomtiden til og med har begått kriminelle handlinger, søker tilflukt i en norsk kirke, i en norsk menighet, en menighet som tar dem på alvor, som tar imot dem med utstrakte hender og hjelper dem fram. Når de da sier til dem at vi klarer ikke å holde dere lenger her, for den forbrytelsen dere har gjort, er for stor til at vi kan ta det ansvaret, og når menighetene da ber politiet om å få hjelp, har vi fram til nå sett at de har fått avslag på det. Mener representanten Marthinsen at det er korrekt, og at det er respekt for det hellige rom, menighetene og kirken?
Jeg trodde representanten Kleppe visste hva det stod i overskriften til hans eget Dokument nr. 8-forslag. Der heter det nemlig: «…uavhengig av bakgrunn, lovbrudd og hvilken bygning de oppholder seg i.» Det hellige rom befinner seg i den bygning som heter kirke, som heter synagoge, som heter moské – som heter hva som helst, og det skulle da vel ikke være så vanskelig å forstå. Å forsøke å tale seg bort fra det faktum, er ikke noe annet enn å rope for galleriet. Det som for øvrig er å legge til, utover det som jeg allerede har sagt, er at selvfølgelig er det ingen, heller ikke de som huser kirkeasylanter, som går inn for at mennesker som har begått forbrytelser, skal få beskyttelse slik at de ikke skal kunne ta straffen for sin forbrytelse. Det er da ingen som har sagt det. Hvor representanten Kleppe kan ha de informasjonene fra, skal ikke jeg forsøke å gå etter i sømmene, men det har ikke vært påtrengende opplysninger i mediene.
Alle i komiteen, unntatt Fremskrittspartiet, er nå heldigvis enige om hvordan man skal forholde seg til ordningen med kirkeasyl. Det trengs, for det er bra med entydige signaler i en slik situasjon. En uryddighet i holdningene nettopp fra partier som nå har regjering, tjener ikke akkurat saken. Uklarhet i forhold til hvordan politiske myndigheter og politiske partier stiller seg til kirkeasyl, bidrar ikke akkurat til løsninger. I sitt innlegg kalte representanten Marthinsen min henvisning til de tidligere holdningene til statsministeren og visestatsministeren for sarkastisk. Det var absolutt ikke slik ment. Tvert imot var det ment som faktiske opplysninger. Jeg kan jo vise til hva Kjell Magne Bondevik sa i Dagbladet i juni 1996, ett av flere steder: «For barnas skyld må vi finne en løsning – og det må skje fort.»«Det ville være voksent gjort av justisministeren å frigjøre barna og deres familier». Videre stod det: «Både Bondevik … bruker sterke ord når de skal beskrive regjeringens politikk overfor asylbarna. Mer og mer umenneskelig, sier Bondevik.» Slik karakteriserte altså Bondevik sommeren 1996 den politikken hans egen regjering nå praktiserer, og som Kristelig Folkeparti nå i innstillingen heldigvis går inn for å føre. Men slike uttalelser gir falske forhåpninger til dem som i en desperat situasjon søker kirkeasyl, og slike uttalelser forvirrer om den faktiske rettstilstanden. Jeg går ut fra at representanten Marthinsen som talsperson for Kristelig Folkeparti i denne saken kan bekrefte at den linjen som Bondevik her gjorde seg til talsmann for, og som han også gjorde i flere sammenhenger, nå endelig er forlatt, og at den også vil være forlatt når Kristelig Folkeparti en dag igjen er ute av regjeringskontorene.
Nå både håper jeg og regner med at det blir lang tid til det siste skulle bli virkelighet. Men jeg vil gjerne gi representanten Tømmerås rett i at det er viktig med bred enighet om viktige spørsmål. Det er heller ikke galt om mennesker snur i sin holdning til ting som man har vært imot. Jeg kan ikke kontrollere sannhetsgehalten i Dagbladets skriverier. Normalt bruker jeg aldri Dagbladet som noe sannhetsvitne, men det kan jo tenkes at det her sies ting som tolkes. Men det kan også tenkes – og det vil jeg ikke holde for usannsynlig – at hovedpoenget i dette er riktig. Jeg vil gjerne understreke det. Det går også an å lære av ting. Jeg uttaler meg ikke på vegne av statsministeren. Han må få lov til å svare for sine egne holdninger og hva han selv har sagt. Men jeg må ta det generelle i det, ettersom jeg som nevnt ikke kan kontrollere sannhetsgehalten i det. Men det at vi nå har funnet fram til en så bred enighet omkring den retning som kirkeasylet bør komme inn i, altså den holdning vi skal ha til dette, og måten vi skal løse problemene på som er knyttet til det, er jeg enig i er viktig at vi beholder, slik at vi kan gjøre dette til beste for de menneskene som føler dette på kroppen. Da tenker jeg både på Kirkens folk – når jeg sier Kirken, tenker jeg ikke bare på Den norske kirke – og på disse menneskene som søker asylet.
Flere har sagt at det er svært gledelig med den brede enigheten som er i denne saken. Jeg har lyst til å minne om et par ting som står i innstillingen, og som vi har snakket om før – bl.a. at den uheldige praksis som vi har sett siden 1993, i sin helhet er Kirkens ansvar, og at komiteflertallet kommer med meget sterke oppfordringer til Kirken om å rydde opp i en praksis som Kirken selv – som jeg sa – alene har ansvaret for. Når vi igjen de facto får etablert en ordning, en praksis, som vi har hatt i Norge i hundrevis av år med noen få unntak, er det viktig at vi er sikre på at vi er enige om det vi nå skriver oss inn om. Representanten Marthinsen snakker om de sjelekvaler som møter Kirken når det kommer mennesker i nød og banker på kirkens dør, og det er nettopp det som er problemet – den måten menigheten/Kirken skal tolke og forholde seg til situasjonen på. Hvis det ikke kan gjøres i Norge innenfor den norske rettsstatens prinsipper, men at Kirken skal bli – enten man liker å bruke ordet eller ikke – en slags ankemulighet til rettsstaten, er vi nettopp i den situasjonen som er årsaken til at vi overhodet må diskutere denne saken, og som gjør at vi må oppleve så vidt uverdige forhold i vår nasjonalforsamling, i og med de innleggene vi har hørt fra enkelte av representantene. Nå påligger det oss som står bak dette flertallet, et stort ansvar for at vi virkelig går inn og agerer på en slik måte at Kirken forstår hva det er justiskomiteens klare flertall har sagt i denne saken.
Jeg er helt enig med representanten Hernæs. Det er viktig at det som vi nå har sagt i denne debatten, også tilflyter Kirken. Jeg tenker i første rekke på Den norske kirke, men også de andre. Vi ber jo også i innstillingen om at statsråden tar et initiativ for å finne fram til hva som er «kompetent kirkelig myndighet», for da handler det ikke bare om Den norske kirke, men også om andre sammenhenger der mennesker søker kirkeasyl. Jeg tror det er av stor betydning at vi har så bred enighet som det dette arbeidet nå har samlet her i Stortinget, og jeg tror at det vil være til gagn for den framtidige situasjon. Jeg tror ikke at alle problemer løses med det vi sier, men det vil være et meget viktig bidrag i riktig retning, slik at vi kanskje i framtiden kan oppleve andre forhold som er til gagn både for Kirken og for mennesker som er fortvilt i sin situasjon fordi de føler at de ikke har blitt hørt.
Replikkordskiftet er omme.
Siden Venstre ikke er representert i justiskomiteen, tar jeg ordet for å gi uttrykk for at vi synes det er en god og balansert innstilling komiteens flertall har kommet med, og at vi gir vår tilslutning til komiteinnstillingens flertallsmerknader, som igjen i realiteten i det vesentlige bygger på brev fra Justisdepartementet av 17. november 1998. Det som på mange måter blir det sentrale i brevet som departementet har sendt, og som det også er i komiteflertallets merknader, er i realiteten at det er Kirken ved dens kompetente organer som definerer kirkefreden. Jeg merket meg at representanten Vidar Kleppe ikke gav representanten Inge Lønning noe svar på hans spørsmål om hvor mange menigheter som hadde henvendt seg til Fremskrittspartiet med ønske om at denne saken skulle tas opp. Det er viktig her å presisere at med menigheter, så mener man kompetente organ på vegne av en menighet, og ikke et og annet menighetsmedlem i den enkelte menighet. Det er klart at systemet, ordningen eller praksisen – hva man nå skal kalle det – med kirkeasyl har sine klare problemer, og at det er klare tankekors. Jeg synes på mange måter at representanten Ane Sofie Tømmerås beskrev dem på en ganske god måte i sitt innlegg, der hun bl.a. gav uttrykk for at de som gikk i kirkeasyl, i realiteten pådrog seg et frivillig fengselsopphold, og et fengselsopphold med en uklar lengde. På bakgrunn av den debatten som har vært her i dag, har jeg litt lyst til å komme med noe som for meg står som tross alt et lite tankekors, nemlig det spesielt representanten Ane Sofie Tømmerås har framhevet, at i et demokratisk, sivilisert rettssamfunn skulle ordningen i hvert fall ikke dekke noe behov. Og da har jeg lyst til å stille følgende problemstilling: Kan virkelig ikke også et demokratisk, sivilisert rettssamfunn en og annen gang treffe klart uriktige vedtak? Kan det ikke tenkes at også et slikt samfunn faktisk kan treffe vedtak som blir inhumane og som blir så klart urimelige at det i og for seg har vært berettiget for i hvert fall en del av dem som har søkt kirkeasyl, faktisk å gjøre det? Jeg tror at maktfullkommenhet alltid er en fare, også når det blir gitt uttrykk for den på vegne av et demokratisk rettssamfunn. Vi skal være forsiktige med den typen maktfullkommenhet. Jeg får av en eller annen grunn alltid en litt underlig følelse i meg når man snakker om lovlig fattede vedtak. I det øyeblikket man ikke kan nøye seg med å snakke om fattede vedtak, men også må ha med ordet «lovlig», får jeg alltid en fornemmelse av at kanskje er ikke dette vedtaket så trygt og godt som det man egentlig skulle ønske. Jeg tror vi skal si at den norske stat i en del sammenhenger på en ganske riktig måte har vist humanitet i forhold til en del av dem som har søkt kirkeasyl, for det kan nok en og annen gang ha hatt sin gode grunner, og bedre grunner enn det vi uten videre har villet erkjenne. Derfor blir ikke representanten Lønnings henvisning til når politiet har brutt kirkefreden i vårt århundre, så urimelig som kanskje noen skulle føle. Helt avslutningsvis vil jeg – og det kan jeg gjøre relativt risikofritt – gi uttrykk for sympati for det ønsket som Høyre har formulert i komiteinnstillingen, men latt være å fremme som forslag, nemlig å skulle få en utredning av kirkeasylets historiske og juridiske grunnlag. Det kunne faktisk ha vært en god idé. Og når ikke Stortinget kommer til å treffe vedtak om det, kunne jo gjerne Justisdepartementet eller Kirkedepartementet tenkes å vurdere det, eventuelt Kirkemøtet. Utredningen burde vel bli omtrent den samme uansett hvem som er oppdragsgiver.
Jeg har iallfall oppfattet én ting i denne debatten, at de fleste partier har sagt at de er enige, og jeg stiller spørsmål om hva de er enig i. Det jeg er kommet fram til, er at de er enige om at det hellige rom er det vigslede rom, og om menigheten strekker seg utover det, aner ikke jeg. Det har iallfall ikke jeg oppfattet. Men det er iallfall én ting som er helt sikkert, at nå er plutselig flertallet i justiskomiteen uenig i det som står i brevet av 17. november fra justisministeren, som nettopp slår fast at norsk lov gjelder innenfor Kirkens bygninger, og Kirkens bygninger må da også være det vigslede rom, etter hva jeg kan forstå. Videre sier hun: «Kirkens bygninger er derfor ikke et «rettstomt rom»». Regjeringens liberalisering av asyl- og flyktningpolitikken kan bidra til en ny bølge av kirkeasylanter. Første halvår 1998 har et stort antall asylsøkere ankommet, med serbiske kroater fra Øst-Slavonia som den største gruppen. Dagens praktisering av kirkeasyl hindrer politiets iverksettelse av bl.a. å hente asylanter som ikke fyller vilkårene for opphold i landet, ut av kirkene. Landets lover og rettssystem settes til side, noe som er svært provoserende for mange landsmenn fordi det strider mot deres rettsoppfatning. Fremskrittspartiet vil minne om at norsk lov gjelder også inne i kirkebygningene og innenfor begrepet «kirkens rom», så vi er på linje med justisministeren i denne sammenheng. Grunnen til at Kirken kan praktisere kirkeasyl, er myndighetenes unnvikende holdning til å gripe inn i kirkerommet. Instruksen fra Justisdepartementet er etter vår oppfatning ikke i tråd med lovgivningen, men vi vil gjerne slå fast at norske myndigheter skal håndheve norsk utlendingslov i kirkebygninger hvis man ønsker å ha tilstrekkelig rettslig troverdighet. I oktober uttalte justisministeren at hun frykter konsekvensene av en stadig mer etablert kirkeasylordning, men likevel vil hun ikke gripe inn. Det virker som landets justisminister ikke har tilstrekkelig handlekraft eller mot. Kirkeasyl er ifølge Regjeringen Kirkens eget problem, og det er følgelig opp til Kirken å finne løsninger på problemene. Justisministerens partikollega Einar Holstad mener imidlertid i forbindelse med disse uttalelsene at kirkeasyl også er en politisk situasjon som politikerne bør gjøre noe med. Men det er jo nettopp Fremskrittspartiet som gjør noe med det. Andre gjør svært lite i den sammenheng. Den samme Holstad mener at det blir for enkelt å henvise til kirkefreden når man ser at mennesker tar skade av denne ordningen. Det virker som det er et stort dilemma for statsråd Aure at ordningen med kirkeasyl kan bli avskaffet. Under en episode ved Holmen menighet i sommer bad politiet om å få hente ut asylanter. Men politiet ble frarådet å bryte kirkefreden til tross for menighetsrådets bønn om at politiet måtte fjerne asylantene. Selv om flere menighetsråd har gjort prinsipielle vedtak om at de ikke ønsker å ta imot asylanter og medfølgende forpliktelser, og i klare ordelag samtidig sier at de vil bli kvitt uønskede gjester – det enkelte menighetsråd kaller kirkeokkupanter – fraskriver landets utøvende myndigheter seg nærmest ethvert ansvar for asylanter i kirker og menigheter. Flertallet i komiteen legger seg på den samme handlingslammede linjen ved å fastslå at det er opp til Kirken og menighetene å anmelde forholdene før noe kan skje fra myndighetenes side. Kristelig Folkepartis representant Einar Holstad slår derimot i oktober fast at man ikke kan fraskrive seg ansvaret for personer, selv om de søker tilflukt i kirken. Jeg anser dette som en antydning til sprikende staur. Kirkeasylanter som bryter norsk lov, belønnes i de fleste tilfeller med opphold. Fremskrittspartiet vil hevde at når utlendinger ser at det aksepteres fra myndighetene at de som asylanter kan tiltvinge seg opphold i Norge uten reaksjoner fra myndighetenes side, vil det med stor sannsynlighet føre til at flere vil forsøke seg med den samme fremgangsmåten. Derfor er Fremskrittspartiets viktigste oppgave på dette området å sørge for at norsk lov blir fulgt i denne sammenheng, og også på andre områder.
Jeg vil understreke at verken Regjeringen eller jeg anerkjenner kirkeasyl som en rettslig institusjon. Kirkeasyl er heller ikke en ordning jeg kan gi min støtte til eller på noen måte ønsker å oppmuntre til. I likhet med tidligere regjeringer kan jeg på tross av de mange uheldige sider ved kireasylet likevel ikke se at det foreligger tilstrekkelig tungtveiende hensyn som tilsier at kirkeasyl bør avvikles gjennom at politiet bes om å hente ut alle kirkeasylanter. Samtidig er det helt klart at det ikke er aktuelt å gi kirkeasylanter noen særordninger. Jeg mener også at deler av begrunnelsen for kirkeasyl er falt bort, idet Regjeringen på flere områder har gjennomført den lovede oppmykningen av politikken på feltet. Bakgrunnen for at det som hovedregel ikke har vært aktuelt å hente ut kirkeasylanter av kirkene, har vært ønsket om å verne kirkefreden. Men i den senere tid har menigheter uttrykt ønske om bistand fra politiet til å hente ut kirkeasylanter som ikke var ønsket i kirken. Her mener altså Kirken selv at uthenting ikke ville forstyrre, men verne kirkefreden. Dette er nytt og har ført til at vi har måttet foreta enkelte avklaringer. Dersom Kirken anmelder forholdet, er man innenfor Riksadvokatens ansvarsområde, dvs. at her instruerer ikke Justisdepartementet politiet. Foreligger det bare en anmodning om bistand, er dette en ordenssak. Her kan Justisdepartementet instruere politiet, men gjør det normalt ikke. Jeg kan ikke se at det er grunn til å fravike normalen. Det betyr at politiet selv må avgjøre om de vil følge opp en anmodning. Jeg har merket meg at komiteens flertall gir sin tilslutning til dette synspunktet. Forutsetningen for at politiet skal kunne gripe inn, er ellers at anmeldelsen eller anmodningen kommer fra kompetent kirkelig myndighet. Spørsmålet om hvem dette er, er avklart i samarbeid med Kirke-, utdannings- og forskningsdepartementet. Er kirkeasylantene i selve kirkerommet, er det stedlige kirkelige fellesråd rette myndighet, mens menighetsrådet er det hvis kirkeasylanten oppholder seg i andre rom i kirken eller tilliggende lokaliteter. I fremtiden vil Justisdepartementet forholde seg til disse avklaringene når det gjelder spørsmålet om uthenting av kirkeasylanter. Jeg understreker for ordens skyld at dette gjelder uavhengig av om kirkeasylantene er nordmenn eller utlendinger. Jeg vil avslutningsvis presisere at selv om det fortsatt vil være en hovedregel at politiet ikke skal hente ut kirkeasylanter med makt der Kirken selv mener det vil krenke kirkefreden, kan det tenkes situasjoner der det i et konkret tilfelle foreligger så tungtveiende forhold at disse tilsier at vedkommende kirkeasylant likevel vil bli hentet ut av kirken mot Kirkens eget ønske.
Det vert replikkordskifte.
Justisministeren har ved flere anledninger, senest nå i sitt innlegg, gitt uttrykk for at hun ikke ønsker kirkeasyl som en ordning. Det har hun tidligere gitt uttrykk for også i spørretimen og ikke minst i Dagbladet den 14. desember 1997, der dette kom klart til uttrykk. Der fraråder hun norske menigheter å ta imot kirkeasylanter, og der uttaler hun også at tidligere forsøk med amnesti ikke har ført til annet enn at nye personer har gått i kirkeasyl. I brevet til justiskomiteen av 17. november nå i høst, som det flere ganger i dag er blitt henvist til, er det ikke minst viktig å legge merke til at hun også sier at «kirkeasyl er en svært uheldig ordning som fungerer urettferdig». Med dette som utgangspunkt kan jeg konstatere at Regjeringen og Kristelig Folkeparti nå fører en annen politikk enn det daværende stortingsrepresentant Bondevik og partileder Valgerd Svarstad Haugland gav uttrykk for sommeren og høsten 1996, da de mente at alle kirkeasylanter burde få opphold i landet. Kan justisministeren bekrefte at det nå føres en ny og annerledes politikk? Justisministeren har selv tidligere gitt uttrykk for at mange asylsaker ikke var så enkle å ta stilling til som hun hadde trodd før hun ble statsråd, og at hun nå har langt større tillit til forvaltningens håndtering av slike saker enn hun hadde før hun tiltrådte. Gjelder dette synet også for kirkeasylsakene?
Kirkeasyl er en urettferdig ordning. Det holder jeg fast ved, for hvis man greier å presse seg til noe og bruker en slags tredje eller fjerde ankemulighet, gir det rettigheter som folk som forholder seg til regelverket, ikke har. Derfor har det heller ikke vært gitt noe amnesti fra min side. Regjeringens politikk står jeg for. Der mener jeg at jeg har foretatt de oppmykninger som denne regjeringen har lovet. Men jeg har hele tiden sagt at det vi skal ha, er en oppmykning og ingen revolusjon på dette området. Denne regjeringens politikk er den politikk jeg på vegne av Regjeringen har fått sette ut i livet i disse sammenhengene. At dette er en ny og annerledes politikk enn hva man hadde i en opposisjonsperiode, er det mulig replikanten har rett i. Jeg har nok litt for begrensede kunnskaper til å kunne bekrefte eller avkrefte det, for jeg var ikke i Stortinget på den tiden. Jeg kan i hvert fall bekrefte at dette ikke er enkle saker. De er svært kompliserte, og det vi bare må slå fast, som er min erfaring, og som også sikkert tidligere justisministre har erfart, er at den fremstillingen som blir den ytre og offisielle, ikke er riktig i alle tilfeller. Det må vi som har adgang til disse dokumentene og kjenner sannheten fullt ut, forholde oss til. Det som er praktiseringen og politikken i dag, er det som nå går fram av dokumentene og de innlegg som er holdt i Stortinget fra min side.
Ja, det er mye en må forholde seg til. Vi må altså forholde oss til en justisminister som ikke ønsker kirkeasyl, som synes det er en uheldig ordning vi har fått på dette området, men som ikke vil gjøre noe som helst for å endre det som hun selv synes er negativt. Og det sier sitt! Men jeg har et konkret spørsmål til justisministeren som jeg gjerne vil ha svar på. Spesielt etter de hovedinnleggene som har vært holdt fra Arbeiderpartiet og Høyre, er det viktig å høre justisministerens syn på følgende: Vil justisministeren åpne opp for at muslimske trossamfunn og andre trossamfunn som er lovlig registrert i Norge i dag, kan gi et nytt asyl, altså et moskéasyl? Det som er blitt sagt fra Høyre, og det som er blitt sagt fra Arbeiderpartiet i debatten når det gjelder disse spørsmålene, nemlig at alle godkjente trossamfunn i Norge skal bli behandlet likt, gjør at det er viktig å få justisministerens avklaring på dette, for hvis justisministeren også er enig i det som er blitt hevdet i denne debatten, kan vi få en ny «vekstnæring», nemlig at folk som er i landet, og folk som vil komme til landet, nå kan gå i moskéasyl i Oslo og i landet for øvrig, der det er moskeer. Vil justisministeren passe på at så ikke skjer? Og vil hun ha en behandling på dette området som er i tråd med det som er Fremskrittspartiets forslag i dag, nemlig at hele ordningen må avvikles?
Jeg kan forsikre replikanten om at like lite som jeg har åpnet opp for kirkeasyl og gitt det noe slags godkjenningsstempel, vil jeg gjøre det i forhold til andre religioners gudshus. Men det jeg kan bekrefte, er at religionsfriheten i dette land tilsier at hvis det skulle skje at vi fikk en slik situasjon som den representanten Kleppe skisserer, vil vi selvfølgelig måtte respektere den samme freden for de andre religioners gudshus som den vi har for Den norske kirke. Her er det derfor bare én ting å si, og det er at igjen skiller representanten Kleppes synspunkter seg fra mine i denne type saker.
Statsråden har hele tiden holdt en høy profil i denne saken i mediene og bidratt til en åpen debatt. Det synes jeg er positivt, og det skal hun ha honnør for. Men det gikk et støkk gjennom meg og mange andre mennesker da vi hørte om Knut-saken fra Hordvik Bedehus, da en norsk gutt ble hentet ut av politiet, mens vi vet at asylsøkerbarn med psykiske problemer som har sittet i kirkeasyl, ikke har blitt hentet ut. Men nå forstår jeg at det skal være en annen praksis som skal gjelde fra departementets side, og det blir spennende å se hvordan denne praksisen vil utvikle seg. Jeg mener personlig at Regjeringen og det politiske flertallet har viklet seg inn i en situasjon som det blir vanskelig å komme seg ut av. Så vidt jeg vet, er norsk politimyndighet bare begrenset i forhold til vårt eget kongehus og utenlandske ambassader. Skal den i tillegg også begrenses for alle religiøse bygninger i dette landet, kan det skape svært uryddige tilstander. Men vi skal selvfølgelig ha likebehandling. Fremskrittspartiet ønsker likebehandling ved ikke å akseptere tilstanden med kirkeasyl i det hele tatt, mens de andre partiene på bakgrunn av andre standpunkter ønsker at vi skal ha en synagogefred, en moskéfred og en tempelfred i Norge. Her kan det bli store implikasjoner ettersom tiden skrider frem. Vi vet også at vi sannsynligvis står foran en ny kirkeasylbølge i Norge, og vi får følge dette med argusøyne og se hvordan det vil utvikle seg. Pr. i dag er det 79 personer i kirkeasyl, og 24 av dem er barn. Statsråden sa at hun ikke ønsket å gi kirkeasylanter noen særordning når det gjaldt å få opphold på humanitært grunnlag.[[Presidenten klubber.]] De anker oppover i systemet. Hvis de da får avslag i siste instans, vet vi likevel[[presidenten klubber]] at over 90 pst. av dem som har gått i kirkeasyl, i etterkant har fått opphold på humanitært grunnlag.[[Presidenten klubber.]] Ønsker statsråden da å endre denne praksisen?
Presidenten vil minna om tida for ein replikk. Den er to minutt.
Replikanten nevnte Knut-saken som et eksempel på en sak der politiet gikk inn. Det var en barnevernssak. Den var overhodet ikke forelagt Justisdepartementet. Her var det hensynet til barnet som var utslagsgivende for at barnevernet valgte denne løsningen. Så ble det trukket fram at asylsøkerbarn som sitter i kirkeasyl, også kan ta skade, men der får ikke politiet hente dem. Igjen blir det spørsmål om en vurdering fra barnevernets side om det er situasjoner som kan føre til at asylsøkerbarna tar skade. Da ønsker jeg også å gjøre oppmerksom på at barn av asylsøkere som følger med i kirkeasyl, har mulighet til å gå i barnehage, til å gå på skole og til å være med på fritidsaktiviteter. Dette gjør at det vil være en annen situasjon for barna enn for de voksne. Men fortsatt holder jeg fast ved at det i alle fall er en uheldig situasjon. Det er helt klart at dette ikke er aksepterte tilstander Vi ønsker det ikke, men vi respekterer kirkefreden når det framstår som brudd på kirkefreden å gripe inn. Jeg står fast ved at det ikke skal være særordninger. Det tallet på 90 pst. som er kommet fram i en undersøkelse, skriver seg fra en tid som er betydelig lenger tilbake enn den tiden jeg har bestyrt Justisdepartementet. Jeg har gitt uttrykk for at særordninger og generelt amnesti for kirkeasylanter ikke er aktuelt for meg å sette i verk.
Replikkordskiftet er omme.
Det mest velvillige man kan si om det Dokument nr. 8-forslaget som er fremsatt av fire stortingsrepresentanter fra Fremskrittspartiet, er at det er et overflødig forslag. Det finnes ikke noe system med kirkeasyl. Det finnes heller ikke noen ordning med kirkeasyl, og i parentes bemerket var vel justisministeren litt uheldig når hun karakteriserte «ordningen med kirkeasyl» som en urettferdig ordning. Det er ikke en ordning, og hvis det er et element av urettferdighet, ligger det i tilfelle i justismyndighetenes håndtering av slike saker. Jeg er enig i at det ville være beklagelig dersom justismyndighetene gav folk fordeler fordi de oppholder seg i kirkeasyl, sammenliknet med den behandling de ville ha fått hvis de ikke hadde gjort dette. Men da ligger urettferdigheten i justismyndighetenes håndtering og ikke i noe annet. Når man lytter til denne debatten, skulle man nesten tro at det å oppholde seg i norske kirker var et av de høyeste privilegier man kunne oppnå i denne verden. Realiteten er jo at det er en form for frivillig fengsel, men uten de fleste av de bekvemmeligheter som finnes i norske fengsler. Det er ikke grunn til å tro at særlig mange mennesker opplever det som attraktivt å oppholde seg i frivillig fangenskap under så vanskelige forhold som det i praksis dreier seg om i de aller fleste kirkehus i dette land. Det gjør ikke mennesker uten at de føler seg i en ekstrem nødssituasjon. Selvfølgelig er det inkonsekvent at politiet ikke marsjerer inn i kirkehus, når de marsjerer inn i alle andre hus i dette land. Men det er en form for inkonsekvens som jeg må si jeg setter meget stor pris på, fordi det viser at Norge fremdeles er en kulturnasjon. Og egentlig er det kulturpolitikk vi diskuterer i denne sak, og ikke justispolitikk og kriminalpolitikk. Det er faktisk en målestokk på kulturnivået i en nasjon om det fremdeles er et våkent instinkt hos flertallet av mennesker, som får dem til å reagere hvis uniformert politi bruker fysisk makt inne i kirkehus, i synagoger eller i moskeer. Det strider for det første mot de fleste menneskers estetiske sans, men jeg vil anta at det også strider mot en ryggmargsrefleks som har noe med det forhold å gjøre som også forslagsstillerne viser til i komiteinnstillingen når de sier: «Disse medlemmer mener bestemt at betegnelsen «hellig rom» er knyttet til religionens mystiske innhold, …». Ja, det er nettopp det det dreier seg om, og hvorvidt man i det hele tatt har noen respekt for nettopp religionens mystiske innhold. Er det virkelig slik at det forhold at det sitter et visst antall mennesker i frivillig fangenskap i norske kirker, er en trussel mot lov og rett i dette landet, eller at det er en trussel mot et sivilisert demokratisk samfunns rettssystem? Jeg kan ikke med min beste vilje skjønne hvilken fantasi som skal til for at man skal få seg til å mene noe slikt. Personlig ville jeg nok mene at det ville vært en langt større trussel både mot sivilisasjonen og demokratiet dersom det hadde vært et flertall i dette land som for ramme alvor hadde den oppfatning Fremskrittspartiets talsmenn har i denne sal, at det er en nærliggende oppgave for norsk politi å ferdes i kirkerommet på nøyaktig samme måte som man ferdes i alle andre rom. Jeg nevnte i et tidligere replikkordskifte i denne debatt at det finnes ett eneste tidsrom i moderne tid hvor norsk politi, til og med uniformert politi, har opptrådt på den måten. Det var i årene 1940-45, under en norsk regjering. Jeg tror ikke det er særlig mange i dagens Norge som ville betrakte det som et kulturfremskritt dersom vi igjen skulle innføre en slik praksis.
Dei talarane som heretter får ordet, får ei taletid avgrensa til 3 minutt.
I januar i år sendte Regjeringen ut nye retningslinjer for asylkriterier, altså en liberalisering ved å justere den nedre grensen for å få asyl. Man jobber også med å gjøre det lettere å få opphold på humanitært grunnlag. Norge har nå tydelig manifestert seg som kjerringa mot strømmen og annerledeslandet i Europa når det gjelder asylpolitikken, og resultatene ser vi. Vi har den største tilstrømmingen til Norge siden 1993, og vi har langt den største prosentuelle økningen av asylanter i hele Vest-Europa, for i år er det en økning på over 300 pst. Våre naboland ligger på små brøkdeler av dette. Asylsøkere av serbisk opprinnelse fra Kroatia er fortsatt den største gruppen, men antallet asylsøkere er sterkt redusert etter at visumplikten ble innført den 12. juni. Mange av dem vurderer nå å gå i kirkeasyl. Undertegnede fremmet på vegne av Fremskrittspartiet alt i februar et forslag om visumplikt for personer fra Kroatia. Hadde vi innført Fremskrittspartiets visumplikt i februar istedenfor i juni, kunne myndighetene i langt større grad konsentrert seg om å behandle søknader fra personer med et reelt beskyttelsesbehov. Nå er det andre asylantgrupper som dominerer. I høst har det kommet store kontingenter fra det tidligere Jugoslavia, fra Irak og Somalia. Hva er det som skjer når en asylsøker kommer til Norge? Han har krav på gratis tolk og hjelp til advokatbistand. Hvis Utlendingsdirektoratet etter omfattende undersøkelser i asylsøkerens hjemland avslår søknaden, kan asylsøkeren be direktoratet omgjøre avslaget. Går ikke dette, kan han klage til Justisdepartementet. Opprettholdes avslaget, kan han be Justisdepartementet omgjøre avslaget. Går ikke dette, kan han gå til norsk domstol og påstå at avslaget er ugyldig. Går ikke dette, kan han påanke saken helt til Høyesterett – og saken kan rulle i lang tid mens skattebetalerne påføres betydelige omkostninger. I mellomtiden har han kanskje fått i stand et skjørt ekteskap med en norsk kvinne, eller fått barn med henne, slik at han får opphold på dette grunnlag. Skulle ikke dette lykkes, er siste «ankeinstans» kirkeasylet, men da gjelder det å velge en kirke som praktiserer liberale regler for dette, slik stortingsflertallet gir muligheten for. Men da er vedkommende en lovbryter. Hvis man har fått avslag i øverste instans og ikke reiser ut av landet – den vanlige tiden er fjorten dager – så bryter man norsk lov, og det aksepteres av menighetene. Vi beklager at det er et flertall i denne sal som ikke ønsker en annen ordning enn det de står for, men vi vet at flertallet blant det norske folk er med Fremskrittspartiet – og det er det viktigste for oss.
Det finnes langt flere gode argumenter for å avvikle kirkeasylordningen enn det finnes gode argumenter for å beholde denne foreldede og problematiserende ordningen. Men bare Fremskrittspartiet innser merkelig nok dette faktum. Selve ordningen med kirkeasyl, med en kirkelig frihet til å forhindre statens håndhevelse av rettskraftige domsvedtak, skaper i seg selv en stat i staten-problematikk, der det juridiske grunnprinsippet om likhet for loven erstattes av en urettferdig forskjellsbehandling asylsøkere imellom. For all erfaring viser at personer som går inn i et kirkeasylforhold, øker sine muligheter betraktelig for å få omgjort sine avslag. Ingen asylsøker burde være forbeholdt muligheten til å få revurdert sin søknad om opphold i Norge av den grunn at man ut fra en status som kirkeasylant unngår både pågripelse og utsending. Selve ordningen med kirkeasyl er å anse som en uforståelig aksept av grov ulydighet mot norsk rettsavgjørelse, som utrolig nok er godkjent med vitende og vilje av norske rettsmyndigheter – kirkeasyl som en ordning der landets egne justismyndigheter har tildelt utenlandske statsborgere en mulighet til å omgå norske rettsavgjørelser på norsk jord. Det er jo helt ubegripelig. I et slikt perspektiv er ordningen i seg selv så fornuftsstridig at dette alene burde tale for å avskaffe hele systemet med kirkeasyl og erstatte det med klare retningslinjer i asylprosessens siste fase, slik at utsendelse av asylsøkere kan bli raskt og effektivt håndhevet av politiet, enten asylsøkeren befinner seg inne i eller utenfor en kirkebygning. Et flertall av det norske folk har stor respekt for kirken og forståelse for den flere hundre år gamle kirkelige tradisjon at bruk av makt ikke skal forekomme i kirkens rom. Men Kirken har ingen juridisk fagkompetanse som kan legitimere at Kirkens fortolkning av domspremissene i en asylsak på noen måte kan betraktes som mer korrekte eller mer rettferdige enn domstolens egne avgjørelser. Kirken kan i dagens rettsstatssamfunn slett ikke vurdere asylantenes behov for beskyttelse bedre enn faginstansene og domstolene kan – snarere tvert imot. Det er derfor lite ønskelig at denne ordningen i det hele tatt eksisterer med Kirkens medvirkning. Konklusjonen blir at dagens system med kirkeasyl har såpass mange høyst betenkelige sider ved seg, så vel forholdet mellom stat og kirke som juridiske, praktiske, innvandringspolitiske og menneskelige sider, at hele systemet med kirkeasyl nå burde avskaffes en gang for alle, og for all fremtid.
Tradisjonen med kirkeasyl ble gjenopptatt i stort tempo i 1993. Dette året satt mange hundre mennesker i kirkeasyl og fikk deretter oppholdstillatelse. Det kan ikke herske tvil om at kirkeasyl er en ulovlig inngripen som hindrer iverksettelse av lovlig fattede vedtak. Grunnlaget for at Kirken likevel praktiserer kirkeasyl, finner man i Justisdepartementets brev til landets politimestre av juli 1993, hvor disse blir pålagt å ikke hente asylanter ut av kirkene. Med dette som bakgrunn har Kirken lagt seg på den linje at den fraskriver seg ethvert ansvar, samtidig som Kirken etablerer såkalt hellige rom. Fremskrittspartiet advarer mot Regjeringens liberalisering av asyl- og flyktningpolitikken som vil bli utnyttet og derfor kan føre til en ny bølge av kirkeasylanter. Mye tyder på at det å gå i kirkeasyl har gitt gode resultater for de fleste asylantene, i og med at ca. 90 pst. av de som har gått i kirkeasyl siden 1993, har fått oppholdstillatelse. Fremskrittspartiet mener Justisdepartementets praksis innebærer en uakseptabel forskjellsbehandling fra statens side. Personer som respekterer norsk lov, forlater landet etter avslag på søknad om oppholdstillatelse, mens kirkeasylantene, som bryter norsk lov, stort sett belønnes med oppholdstillatelse på et senere tidspunkt. Ingen må være i tvil om at dette strider mot rettsoppfatningen til mange mennesker i dette landet. Flertallet i komiteen – alle unntatt medlemmene fra Fremskrittspartiet – som ikke ønsker å avvikle systemet med kirkeasyl, mener «at kirkeasyl er en svært uheldig ordning som fungerer urettferdig… Flertallet vil derfor sterkt oppfordre de ansvarlige organer i kirken til å rydde opp i den uheldige praksisen som kirkeasyl innebærer». I stedet for å få et lovvedtak som tar konsekvensen av hva de mener, overlater flertallet til Kirken å kjempe videre med disse problemene.
Justisminister Aure var veldig påpasselig med å distingvere mellom politiets rolle, enten det var Riksadvokaten eller Justisdepartementet som var øverste organ. Hun sa også at under visse spesielle omstendigheter kunne det være nødvendig og et behov for at politiet skulle gå inn i en kirke for å hente ut en kirkeasylant, selv mot menighetens eller et annet kirkeorgans eget ønske – det kunne være helt spesielle situasjoner. Mitt spørsmål til justisministeren er: Hvilken instans eller hvilken embetsperson er det som skal avgjøre når denne spesielle situasjonen hun snakket om i sitt innlegg, er inntruffet? Er det den lokale politimester som skal kunne vurdere dette, eller skal politimesteren forespørre Justisdepartementet? Er det en lokal politibetjent? Er det den lokale statsadvokat? Hvilken instans er det som skal foreta den vurderingen justisministeren gav uttrykk for kunne eksistere, hvor man altså på tross av synspunktene til Kirken likevel skulle kunne gå inn i kirken? Hvilken instans treffer en slik avgjørelse? Så er det mulig jeg misforstod Høyres nestleder, Inge Lønning, men jeg oppfattet ham faktisk dit hen at hans syn – og da går jeg ut fra også Høyres syn – var at han – og altså Høyre – ikke under noen omstendighet ville akseptere noen situasjon hvor politiet skulle gå inn i en kirke og hente ut en kirkeasylant mot menighetens vilje. Hvis jeg har misforstått dette, ville jeg sette pris på å få det oppklart fra representanten Inge Lønning. For hvis jeg har oppfattet det riktig, er altså Høyre mer liberale overfor kirkeasylanter enn selv justisminister Aure, fordi hun – som jeg har nevnt – aksepterer at det kan være visse situasjoner hvor man skal sende inn politiet for å hente ut kirkeasylanter mot menighetens vilje, mens Inge Lønning, slik jeg forstod ham, ikke under noen omstendighet vil akseptere en slik inngripen fra politiets side i kirken eller kirkerommet. For øvrig synes jeg sammenligningen mellom en demokratisk basert regjering, som vi har hatt i dette landet etter 1945, med en regjering som på en måte var innsatt og beskyttet av en okkupasjonsmakt i 1940-1945, er meget søkt. Jeg går ut fra at også representanten Inge Lønning ser forskjell på en regjering som har demokratisk basis gjennom et parlamentarisk styringssystem, og en som er innsatt og holdt i live av en okkupasjonsmakt.
Jeg vil gjerne presisere det som var mitt anliggende: Det kan tenkes situasjoner og konkrete tilfeller der det er så tungtveiende forhold at vedkommende kirkeasylant vil bli hentet ut mot Kirkens eget ønske. Da må vi ta i betraktning hva vi har definert som ansvarlig kirkelig myndighet i disse sammenhengene, og det er enten Kirkelig Fellesråd eller menighetsrådet. Det kan tenkes situasjoner, der disse organer ikke har rukket å behandle en henvendelse som vi kan få melding om, og da er vi over i nødssituasjoner. Det kan være fare for ødeleggelse på verdifull eiendom i kirken, og det kan rett og slett være at asylanten utgjør en fare for seg selv eller andre. Jeg ser ikke andre situasjoner rent umiddelbart.
Jeg kan uten videre slutte meg til det svar justisministeren nå gav. Naturligvis finnes det en stående nødrett hvis det er fare for liv og helse, som vil innebære at det i gitte situasjoner kan tenkes at det er nødvendig å bryte kirkefreden. Derimot kan jeg ikke forestille meg noen situasjon hvor det vil være riktig av norske myndigheter å sende politiet inn for å hente ut folk med makt, dersom de kompetente kirkelige organer har vurdert saken og uttrykkelig fraber seg dette. Jeg kan ikke forestille meg noen slik situasjon. Det kan godt tenkes at Høyre har et mer liberalt syn på dette enn justisministeren – det er jeg ikke helt sikker på. Men til informasjon for representanten Hagen har jeg aldri oppfattet ordet liberal som et nedsettende ord, særlig ikke i sammenhenger som dette. Til den såkalte sammenligning mellom forholdene under okkupasjonen og forholdene i dag er det bare å si at jeg ikke har trukket noen slik sammenligning. Jeg har bare gjort oppmerksom på et historisk faktum, nemlig at årene 1940-45 er den eneste periode i moderne historie i Norge hvor den ordning Fremskrittspartiet ønsker seg, nemlig at politiet ikke skal gjøre forskjell på kirkehuset og andre hus i dette land, har vært praktisert. Det er et historisk faktum. Om begrunnelsen for dette er forskjellig, er naturligvis et helt annet spørsmål.
Jeg må innrømme at jeg vel har mangelfulle kunnskaper når det gjelder om det i tidligere tider i dette århundre har vært mange kirkeasylsaker av noen som helst sammenlignbar art med dem vi nå har sett i de senere år, hvor altså folk som har vært igjennom et stort justisapparat og kanskje domstolsapparat, tar tilhold i kirken, og hvor man står passiv og ikke gjør noe. Det er mulig Inge Lønning kan finne tilsvarende eksempler fra tidligere, men jeg kan ikke det. Jeg tror ikke det er særlig mange, i hvert fall ikke av det omfang vi har hatt de senere årene. Så også den sammenlikningen synes jeg er relativt svak. For øvrig kan ikke jeg erindre at jeg har sagt noe som helst om at ordet liberal er nedsettende. Jeg brukte ordet liberal i den betydning at man er mer vennligsinnet overfor en gruppe. Jeg sa ikke noe om at det var nedsettende. Så her er det Inge Lønning som bruker sin vanlige evne til å misforstå det vi i Fremskrittspartiet sier, for så å prøve å bruke det mot oss. Det er en evne han har utviklet i meget betydelig grad, og en evne som han har maktet å gjøre stor bruk av i sin hittil kortvarige politiske karriere. Så til justisministeren. Hun besvarte ikke mitt spørsmål! Mitt spørsmål var: Hvem er det som skal foreta den konkrete avgjørelse om at nå er disse spesielle omstendighetene til stede for at politiet skal gripe inn – altså hvilken instans? Er det en lokal politibetjent som kan si at han mener det nå er fare for liv og helse så nå rykker han inn, eller skal han måtte gå til sin politimester for å spørre? Skal politimesteren gå til justisministeren eller riksadvokatembetet for å spørre? Hvilken instans er det som skal fatte den konkrete avgjørelsen om at de spesielle kriteriene og omstendighetene foreligger? Der var altså justisministeren utglidende og hadde meget vage formuleringer, mens Inge Lønning var meget presis, idet han sa at det kun var ved fare for liv og helse og intet annet. Mitt spørsmål er – og det er det mye av denne debatten har dreid seg om: Hvem er det som har avgjørelsesmyndigheten? Når det gjaldt Holmen kirke, henvendte politiet seg til Justisdepartementet og spurte: Skal vi rykke inn, eller skal vi ikke? Da var det Justisdepartementet. Mitt spørsmål burde være enkelt å svare på, for dette må Justisdepartementet, som er så opptatt av hvem som har ansvaret for hva, ha vært igjennom – når det gjelder det vigslede rom, er det altså Kirkelig Fellesråd som har ansvaret, men hvis det gjelder naborommet, er det menighetsrådet. Så spørsmålet er: Hvilken embetsinstans er det som skal avgjøre om kriteriene er til stede for at politiet skal gå inn i en kirke på tross av motstand fra de kirkelige myndigheter mot å gjøre det?
Representanten Hagen stiller et meget presist spørsmål, som er av en slik art at dersom man gir et presist svar, kan man umulig gi et riktig svar. To ting: For det første avsluttet representanten Hagen med et spørsmål knyttet til: Hva hvis kirkelige myndigheter har motsatt seg dette? Nå vet jeg ikke hva justisministeren vil gi uttrykk for der. Men det som representanten Lønning gav uttrykk for, var vel at han i alle fall ikke kunne tenke seg at politiet ville gå inn dersom kompetent kirkelig myndighet hadde motsatt seg det, ut fra kjennskap til den situasjonen som var grunnlaget for at man skulle gå inn. Og hvis jeg ikke har misforstått for mye, er vel de situasjoner hvor man tenker seg at det kan være aktuelt for politiet å gå inn uten at det foreligger en konkret anmodning fra kompetent kirkelig myndighet, situasjoner som har tilnærmet nødrettskarakter av en eller annen art – enten fare for liv eller helse, fare for ødeleggelse av betydelige verdier i kirkebygget eller lignende. Og da vil man vel være i den situasjonen at den som har kompetanse til å vurdere om politiet skal gå inn, vil måtte være den som der og da vil stå i en posisjon som gjør at man kan rekke å foreta en vurdering. Det vil på en måte innebære at det i visse situasjoner er en polititjenestemann som er til stede. I andre situasjoner vil det være naturlig å innhente politimesterens vurdering av dette, og i atter andre situasjoner kan det være naturlig å gå høyere i systemet. Men det vil i hvert fall etter mitt skjønn måtte bli et galt svar hvis man gav det svaret at det var én bestemt posisjon i systemet som ville ha kompetanse i forhold til situasjoner som nettopp vil ha karakter av en eller annen grad av nødrett.
Jeg beklager hvis jeg ble oppfattet som for upresis i mitt svar. Men når jeg sier at det er nødrettssituasjoner vi har med å gjøre, burde det også være klart at da er man i den situasjon at man må til enhver tid finne den ansvarlige, som skal ta denne bestemmelsen. Jeg kan godt si at hvis vi betrakter det som er i ferd med å skje, som et ordensspørsmål, er det selvfølgelig politiet som er ordensmakt, men ellers må vi ha den tillit til de ansvarlige på vakt i den enkelte situasjon at man bare betrakter dette som den nødssituasjon det er, og stoler på ansvarshavende til enhver tid.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.[[Votering, se neste spalte]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 1235]]
Stortinget er klar for votering.
Fremskrittspartiet, Høyre og Senterpartiet vil stemme imot disse paragrafene. Er det noen som ønsker oppsplitting av paragrafene? – Det ser det ikke ut til å være. Da tar vi overskriften og paragrafene 1 – 8 under ett.
Under debatten om sak nr. 8 har Vidar Kleppe fremsatt et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen avvikle systemet med kirkeasyl slik at politiet gis adgang til å pågripe personer uavhengig av bakgrunn, lovbrudd og hvilken bygning de oppholder seg i.» Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 8:1[[1998-99]]
Det voteres alternativt mellom innstillingen og forslaget fra Fremskrittspartiet.