Spoštovane kolegice in kolegi! Nadaljujemo s prekinjeno 1. točko dnevnega reda – obravnava Predloga sklepa Državnega zbora glede stanja v pravosodju, političnih vplivov nanj in ukrepih za ureditev stanja. Obveščam vas, da se današnjega nadaljevanja seje ne moreta udeležiti naslednja poslanca: Marijan Križman in Milenko Ziherl od 12. ure dalje. Nadaljujemo s splošno razpravo poslank in poslancev o predlogu sklepa. Besedo ima Gvido Kres. [[Ga ni.]] Besedo ima Breda Pečan. [[Je ni.]] Besedo ima Miran Potrč. Pripravi naj se Vili Trofenik.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Danes praznujemo 20. obletnico plebiscita o samostojni in neodvisni Sloveniji. Vsi se spominjamo tega res izjemnega dogodka za vse nas, za Slovenke in Slovence, pa tudi druge državljane Slovenije, zato vam, kolegicam in kolegom, pa tudi vsem, ki spremljajo to sejo, iskrene čestitke ob tem prazniku! Vendar ni to moj edini namen. Rad bi opozoril, da smo tako pomemben rezultat in uspehe, ki jih je dosegla Slovenija na plebiscitu, dosegli zaradi velike enotnosti, ki smo jo takrat gojili. Rad bi vas spomnil, ker se to danes pogosto pozablja, da so takrat vse stranke, ki so delale v parlamentu, podpisale poseben sporazum, s katerim so se obvezale za skupno delovanje za plebiscit. In še nekaj so se obvezale – da nobena ne bo rezultatov plebiscita pripisovala sebi kot edino zaslugo, ampak da bo zasluga za skupen rezultat delovanje Slovenk in Slovencev. Mislim, da včerajšnja razprava, upam, da današnja ne, kaže, kako pomembno bi bilo, da bi se tega dejstva spomnili. Da bi vedeli, da je eden od ciljev bila tudi pravna država, da pa se pravne države ne dosega z medsebojnim obtoževanjem, pač pa s skupno aktivnostjo, da bi pravno državo dosegli. Vi pa ste, gospe in gospodje iz opozicije, z zahtevo, ki ste jo vložili, predvsem opozarjali na stvari, o katerih smo v Državnem zboru že govorili, ki so s podatki drugačne, kot ste jih sami navajali, predvsem pa o stvareh, ki ne morejo v ničemer prispevati k temu, da bi pravosodje kot pomembna tretja veja oblasti pridobilo na ugledu in zaupanju državljank in državljanov, ker brez tega ne bo enega od pomembnih ciljev, ki smo si jih pred 20 leti na plebiscitu zastavili. Zato pozivam na večje skupno sodelovanje, ne pa na stalno nove obtožbe, ki jih poslušamo s strani opozicije, tudi takrat, kadar te niso upravičene in potrebne. Hvala.
Hvala lepa. Vili Trofenik. [[Ga ni.]] Darja Lavtižar Bebler. [[Je ni.]] Vito Rožej. [[Ne.]] Vili Rezman. Mag. Radovan Žerjav. [[Ne želi.]] Dušan Kumer.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Bom pa kljub temu, če nihče drug [[...]] Ko sem prebral zahtevo za sklic te izredne seje Državnega zbora, ki naj bi se ukvarjala s stanjem v pravosodju, političnih vplivih nanj in ukrepih za ureditev stanja, sem dobil vtis in občutek – ker sem se kvantitativno spustil v samo obrazložitev predloga–, da imajo predlagatelji povsem drug namen, kot jer zapisano v napovedi. Gre za neke vrste neformalno mini interpelacijo proti ministru Zalarju in na drugi strani za zaščito generalne državne tožilke. Dve ilustraciji tej ugotovitvi potrjujeta, ko sem se prebil skozi gradivo. In sicer, prva ilustracija je, da je priimek in ime pravosodnega imena omenjeno 32-krat v celotnem gradivu. In drugič, da je obširno poglavje, ki govori o političnih pritiskih ministrstva in politike na tožilsko organizacijo se najprej začne z naslednjo retoriko, citiram, "razprava koalicijskih poslank Cvetke Zalokar Oražem, Darje Lavtižar Bebler, Majde Potrata, in takrat še koalicijskega poslanca Andreja Magajne je prešla v odkrit napad na generalno državno tožilko," in potem je na celih 22 straneh ta napad obrazložen. Celotno gradivo pa obsega 53 strani. Gre za skrbno izbran kliping s povzetki, ki naj bi dokazovali politični pritisk ministrstva, politike, poslank, poslancev na tožilstvo in tožilske vrste. Piko na i je postavil tudi predlagatelj v svojem uvodnem nastopu, ko je dejal: "Veliki politični pritiski na pravosodje, in še zlasti na tožilstvo." Mislim, da tu noben komentar ni potreben. In še nekaj o sodnikih, ko v poglavju 1.7 govorite o prehajanju sodnikov med odvetnike. V prejšnjem mandatu sem postavil prejšnjemu pravosodnemu ministru poslansko vprašanje o prehodu predsednika Okrožnega sodišča v Kopru med odvetnike, in to v odvetniško pisarno enega od najrazvpitejših primorskih odvetnikov. Odgovor takratnega ministra je bil: "To ni nič nenavadnega. To je povsem normalno. Vi skušate te stvari politizirati, zato ste mi to poslansko vprašanje zastavili." Prejšnjikrat sem poslušal na eni od komisij glede zaposlovanja sodnikov, da je enormno povečanje števila sodnikov. Tu imate gradivo, ki je zraven dodano, iz Ministrstva za pravosodje, da je v prejšnjem mandatu, kljub temu, da se strinjam, da je bil projekt Lukenda in je bilo na novo razpisanih 274 sodniških mest. In če pogledate sedanji mandat dveh let, je razlika 53 v znižanju tega, ker je bilo. In na sodniška mesta so bili v letu 2009 imenovani tisti sodniki, za katere je bil razpis že v letu 2008. Tu odgovarjam tistim kritikam, ker takrat nisem bil seznanjen s temi podatki, ki so na Mandatno-volilni komisiji pred mesecem dni veliko politizirali in veliko imeli povedati o tem enormnem številu sodnikov. Hvala lepa.
Hvala lepa. Želi še besedo predstavnik Vlade? Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik, za besedo. Ko je ravno govora o nadzoru nad tožilstvom, ki ga predlagatelji v izredni seji opredeljujejo kot vmešavanje in politične pritiske, bi rad samo spomnil, za kakšen nadzor je pravzaprav šlo. Šlo je za zakoniti nadzor, ki ga lahko Ministrstvo za pravosodje izvršuje na podlagi določb Zakona o državnem tožilstvu. Posebej želim poudariti, da ni šlo za nadzor nad tem, kakšno odločitev je posamezni tožilec sprejel v konkretni zadevi, ker takega pooblastila ministrstvo seveda nima. Šlo pa je za vprašanje nadzorovanja naslednjih institutov, in sicer kako tožilci označujejo spise – kot posebej pomembno –, kako tožilci poslujejo v primeru, ko neki tožilec predlaga svojo izločitev, kako se dodeljujejo in predodeljujejo tožilcem zadeve v delo, kako se izvršuje institut sopodpisa vodje tožilstva ob tožilčevi odločitvi oziroma kako se izvršuje odvzem zadeve tožilcev, tako imenovana evokacija in dodelitev drugemu, kako se dajejo obvezne usmeritve oziroma navodila za odločanje tožilcem, kako se vodi tako imenovani tožilski dnevnik, kamor se zapisujejo podatki o vodenju postopka, kako se izvaja nadzor nad pravilnostjo izvrševanja vseh navedenih zadev, ki ga izvršujejo vodje tožilstev. Skratka, gre za tipične vsebine državnotožilske uprave. Državnotožilska uprava pa so naloge, ki jih imajo samo vodje tožilstev, lahko tudi vodje oddelkov znotraj tožilstva. Ta nadzor je bil torej strogo omejen na te institute. In kakšne so bile ugotovitve tega nadzora? Ugotovilo se je, da je poslovanje tožilstva, šlo je za ljubljansko tožilstvo, bilo neustrezno, in sicer je bilo neustrezno v primeru, ko je tožilec predlagal svojo izločitev, neustrezno je bilo pri dodeljevanju in predodeljevanju zadev tožilcem v delo in da je bilo neustrezno pri uporabi instituta sopodpisa in evokacije. Ker se je kasneje skušalo to prikazati kot politično vmešavanje izvršne oblasti v delovanje tožilstva, je to zadevo, torej celotno poročilo, obravnaval tudi matični odbor, Odbor za notranjo politiko in pravosodje. Ta odbor je 12. maja 2010 sprejel naslednje sklepe. Najprej se je pod prvih sklepom seznanil s postopki izvedbe tega nadzora, pod drugim sklepom se je seznanil z ugotovitvami tega nadzora in tudi z razlogi za odstop vodje specializiranega oddelka v skupini državnih tožilcev za pregon organiziranega kriminala pri Vrhovnem državnem tožilstvu. Pod tretjo točko je odbor predlagal Vladi, da posreduje Državnemu zboru rešitve, ki bodo omogočale in zagotovile ustrezno spoštovanje tožilcev pri odločanju, hkrati pa zagotovile uspešno, samostojno in neodvisno delovanje Državnega tožilstva kot organizacije. Vlada je torej na osnovi tega sklepa pristopila k pripravi zakona o državnem tožilstvu. Ta zakon je v zaključni fazi priprave in usklajevanja. Čaka nas še delovni sestanek z generalno državno tožilko in njenimi sodelavci, zato da pregledamo zaključeno besedilo. Pomembno je, da bo v tem zakonu med drugim predpisana tudi nova koordinativna vloga Državnega tožilstva, ko gre za izvajanje ukrepa zasega ali odvzema nezakonito pridobljenega premoženja. Državno tožilstvo bo torej tisto, ki bo prevzelo določene koordinativne funkcije, kar je zelo pomembno, zlasti z vidika tega, da bodo ti ukrepi v praksi res učinkoviti in da bodo dosegli svoj namen. Na Ministrstvu za pravosodje torej pričakujemo, da bi se to zaključno posvetovanje z Državnim tožilstvom lahko izvedlo takoj v začetku prihodnjega leta in na osnovi tega bodo podani vsi pogoji za začetek zakonodajnega postopka. Gre za izredno pomemben zakon, ki bo zlasti poudaril odgovornost vodij tožilstev za rezultate, za uspešnost pregona storilcev kaznivih dejanj. Podobno kot smo reformirali poslovanje sodišč, kjer so predsedniki sodišč dobili pomembna pooblastila in odgovornosti za rezultate sodišč, se bo zdaj to prvič v zgodovini zgodilo tudi pri tožilstvih in tudi pri tožilstvih bomo vzpostavili zelo ostro določbo, ki govori o tem, da če rezultati dela, ki jih bo tožilstvo načrtovalo, ne bodo doseženi, bo vodja tožilstva razrešen. Skratka, krepimo na eni strani pooblastila, ki jih imajo tožilci, in na drugi strani krepimo odgovornost, zlasti vodilnih pravosodnih funkcionarjev za produktivnost in za kakovost odločitev, ki jih sprejemajo. In za to pravzaprav gre pri prizadevanjih za boljšo pravno državo, ne za to, da bi imeli samo eno, ker jo imamo, ampak za boljšo pravno državo in to Vlada in Ministrstvo za pravosodje tudi ves čas počneta. Hvala.
Želi besedo predlagatelj? Mag. Branko Grims.
Spoštovani! Vsem prav lep pozdrav in iskrene čestitke ob velikem prazniku, 20. obletnici slovenskega plebiscita, v imenu celotne Poslanske skupine SDS, v imenu predlagateljev današnje seje torej! Žal pa moram reči, da praznujem ta praznik z žalostjo v srcu zaradi tega, ker je ogledalo, ki so nam ga nastavili v tujih strokovnih revijah, pokazalo, da Slovenija ni taka, kot bi lahko bila, ni taka, kot smo si vsi želeli, ni taka, kot smo jo iskreno soustvarjali pred 20. leti in kasneje. Slovenija po mnenju uglednega The Economista ni več polnodemokratična država, ampak je država z okrnjeno demokracijo. Eden od ključnih razlogov za to je dejstvo, da pravna država v Sloveniji ne deluje tako, kot bi morala, da torej pravosodje ne deluje tako, kot bi bilo v normalni demokratični državi upravičeno pričakovati in bi skladno z evropskimi akti tudi moralo delovati. Da sita vrana preprosto ne razume lačne, smo se lahko prepričali včeraj v kar nekaj razpravah. Gospod minister pa tudi nekateri drugi, ki so seveda dobro plačani s strani denarja davkoplačevalcev, enostavno niso mogli razumeti stiske ljudi, ki ne najdejo kot mali in srednji podjetniki pravne zaščite na sodiščih in so potem žrtve izsiljevanja, plačilne nediscipline in ne boste verjeli, ob tem velikem prazniku se ne ukvarjajo z drugim kot z razmišljanjem o tem, da bi svojo dejavnost preselili v sosednjo Avstrijo, ker tam pravna država deluje, ker vedo, da bodo tam za svoje pošteno delo prejeli tudi pošteno plačilo. To je razvojna katastrofa! In zato je razprava o stanju v pravosodju tudi pomembna razprava o temeljnih razvojnih vprašanjih naše države Slovenije. In še enkrat povem, žalostno je, da se moramo s tem ukvarjati 20 let po tem velikem dogodku, ki ga je za Slovenijo predstavljal slovenski plebiscit. Razprava, ki se je odvijala zdaj dva dni, pa je osvetlila nekatera nova dejstva. Nihče do včeraj praktično ni vedel, da je tudi drugi od edinih dveh obsojenih za sorazmerno velik kriminal na področju gospodarstva in korupcije, bil izpuščen. Tako gospod Danilo Kovačič iz Hita kot sedaj tudi gospod Boris Šuštar, nekdanji državni sekretar, ujet dobesedno z rokami v vreči, kot smo se lahko prepričali v medijih, pri zelo hudem koruptivnem dejanju, sta zdaj že zdavnaj na svobodi. Enega je izpustil predsednik države, drugega komisija Ministrstva za pravosodje. Kakšen signal s tem daje ta država, pravna država, če želite, vsem državljankam in državljanom ob 20-letnici plebiscita? Da bo nekoga, ki je storil neko majhno kaznivo dejanje, če želite, ukradel tisoč evrov, zanesljivo hudo kaznovala, ga bo zaprla, odtujila od njegove družine. Da pa bo velik gospodarski kriminal v največ primerih ostal sploh brez epiloga na sodišču, če do njega pride, je velikanska verjetnost, da nihče ne bo obsojen. Če ne bo šlo drugače, se bo že sodnik po izreku sodbe potrudil, pa bo 6 mesecev pisal obrazložitev tiste sodbe, da slučajno ne bi kdo bil zaprt in bo že vse absolutno zastaralo. Če pa vendarle v samo dveh ubogih primerih pride do končne obsodbe, se bodo pa potrudili ključni ljudje v tej državi, v politiki te države, in spravili ljudi, obsojene za gospodarski kriminal, na svobodo. To je signal, ki ga dajete mladim generacijam. To je vodenje z zgledom. Ampak ta zgled, gospe in gospodje, nas vodi nekam, kjer nihče od nas ne danes ne pred 20 leti zanesljivo ni želel biti. Ker nas vodi v sistem, ki ni demokratičen, ki je neučinkovit, kjer je prosti lov vsakogar proti vsakomur, to pa je stanje, ki s pravno državo nima prav nobene zveze več. In potem ne viti rok in se čuditi, zakaj je The Economist dejal, da Slovenija ni več država s polnodelujočo demokracijo. Da je to še kako pereč problem, priča tudi pismo, ki ga je na gospoda ministra za pravosodje naslovil predstavnik upnikov iz Kopra, v katerem je zapisal stavek, ki je po mojem prepričanju tako pomemben, da mu moramo res vsi prisluhniti: "Le komu mar, da zavlačevanje pravde vodi v stanje pravne negotovosti, kar je v nasprotju z načelom pravne države." S tem je opozoril na ključen problem našega pravosodja – če že do pravde pride, se vleče dolgo, predolgo, in pravica, če je dosežena v nesorazmerno dolgem roku, preprosto ni več pravica. To ni samo naše spoznanje, to uči tudi ustavno pravo. Na to opozarjajo tudi evropske institucije. In žalostno je, da je Slovenija 20 let po plebiscitu znova izpostavljena povečevanju števila kazni, ki so izrečene zaradi sojenj, ki potekajo v nerazumno dolgih rokih in zaradi katerih potem posamezniki poiščejo zadoščenje na institucijah Evropske unije. To prednost zdaj imamo, da smo člani Evropske unije, zveze Nato, mednarodne skupnosti na veš kot enakopraven način, kar smo si izborili pred 20 leti. Čas je, da bi vzpostavili tudi pravno državo doma, polnodelujočo pravno državo, v kateri bo pravica dejansko dosegljiva v razumnem roku, kjer ne bo prihajalo do plačilne nediscipline kot sestavnega dela sistema, tudi ko gre za javna podjetja včasih, kar je še posebej žalostno, in kjer bo jasno, da je takrat, ko se vzpostavlja učinkovita, skladno s predpisi in akti Evropske unije delujoča pravna država, to temeljno razvojno vprašanje za celotno Slovenijo. Dobro bi bilo, pa žal tega nismo dočakali, če bi bilo odgovorjeno na vsa vprašanja. Eno vprašanje, ki je po mojem mnenju nekaj, kar je zelo značilno za politiko sedanje oblasti, sem postavil nekajkrat, pa nanj nisem dobil odgovora. Postavil sem vprašanje ministru, ali mu je znan primer, da bi brat nekega ministra bil vpleten v afero bulmastifi, tam po mnenju celotne pravne stroke storil najmanj grobo strokovno napako, nekateri celo trdijo, da je šlo za zlorabo položaja, in da bi moralo iti pravzaprav za kazensko odgovornost, eno ali drugo, ali groba strokovna napaka ali še kaj hujšega. Ta človek je bil s strani te sedanje vlade nagrajen z zelo dobro plačano in pomembno funkcijo nekje v sistemu Evropske unije. Kakšen sistem nagrajevanja pa je to?! Za grobe strokovne napake ali še kaj hujšega? Kakšen je tukaj signal, ki ga dobi mlada generacijo: Goljufaj in potem so ti odprta vsa vrata! Bodi nestrokoven in potem boš lahko imel visoko, dobro plačano kariero v institucijah Evropske unije! Ali so to sporočila, ki jih dajete s svojim vodenjem, zgledom mladim generacijam?! To zanesljivo nima prav nič skupnega s pravno državo, ima pa veliko, po mojem trdnem prepričanju, z nekaterimi akti Evropske unije, ki govorijo o koruptivnosti, nepotizmu in vsemu ostalemu, kar zanesljivo ne sodi ne v Evropsko unijo ne v nobeno demokratično državo na tem svetu, ki kaj da nase in ki ima delujoč pravosodni sistem, kot se za demokracijo spodobi. Padalo je tudi veliko hudih izrazov. Zaradi parlamentarnega nadzora je bilo dejano, da gre za lov na čarovnice. Parlamentarni nadzor je nujen, pomemben in je osvetlil nekatera nova dejstva. Na primer to, da je gospod Šuštar na prostosti. Tega najširša javnost do včeraj zanesljivo ni vedela. To se pravi, da je še kako dobro, da se do tega pride. To izhaja tudi iz slovenske ustave, in tisti, ki to postavljate pod vprašaj, postavljate pod vprašaj slovensko ustavo. In zelo neprimerno je bilo, da je s strani ministra bilo navrženo, da je prihajalo tudi do možnosti, citiram: "zapravljanja denarja za referendume". Referendum je ustavni institut, gospe in gospodje, ki ima neposredno podlago v več členih slovenske ustave. Celo slovenska ustava ga postavlja na prvo mesto, kot neposredno uresničevanje oblasti ljudstva in ga daje pred ostale oblike, ko se uresničuje oblast posredno po načelu delitve oblasti na preostale tri veje. Moderna ustavna znanost pojmuje referendum kot posebno obliko omejevanja oblasti, celo edino učinkovito obliko omejevanja oblasti v parlamentarnem sistemu s proporcionalnim volilnim sistemom in je zaradi tega to institut, ki je posebnega demokratičnega pomena. In če pravosodni minister ima do ustavnega instituta – ustava pa zavezuje vse, v prvi vrsti tudi ministra – negativen, odklonilen odnos, potem to zagotovo ne priča o njegovi demokratičnosti, še manj pa o delujoči pravni državi. Do nekaterih stvari niti nismo uspeli priti, lahko bi se pogovarjali tudi o tem, kako v praksi deluje pravosodje, na primer kako upravlja z nepremičninami. Na Letališki cesti imate v lasti nepremičnine, ki jih ima ministrstvo dve leti, niso izkoriščene niti v najem se ne dajo. To plačujemo davkoplačevalci, ampak vse to je po našem prepričanju mnogo manj pomembno kot stanje na področju pravosodja, ki ni dobro, kjer se celo ministru v uvodnih besedah zdi v redu, da se že v nekaj letih odloči o neki sodbi, da pride preko vseh instanc. To gospe in gospodje z evropskimi kriteriji nima prav nič skupnega. Zaradi tega nas je Evropa kritizirala in tukaj moramo pomesti pred svojim pragom. To smo ne nazadnje [[...]] [[izklop mikrofona]]
Hvala lepa, gospod Grims. Hvala. Kolegi vas ne slišijo. Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Ker čas določen za razpravo še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika Državnega zbora še kdo razpravljati? Vidim, da je interes za razpravo, zato prosim za prijavo. Javil se je tudi minister Aleš Zalar, besedo bo dobil na koncu, odgovoriti mora tudi na vprašanja. Vsak od razpravljavk in razpravljavcev ima na voljo 5 minut. Besedo ima Breda Pečan.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. In hvala tudi, da ste nam dali možnost, da povemo tudi svoja mnenja in stališča do današnje točke dnevnega reda, ki kaže na to, da ima največja opozicijska stranka spomin izrazito usmerjen v področja, ki sodijo v njeno interesno sfero. Ko presoja, kakšno je stanje na področju pravosodja, meša pojme, ki sodijo v širši pojem pravosodja, s pojmi, ki sodijo na ožji pojem sodstva. Da se je odločila za zahtevo za izredno sejo in za uvrstitev te točke na dnevni red, kaže, kot da bi ob vedenju, da interpelacija proti ministru za pravosodje ne bi dosegla tistega cilja, ki ga pravzaprav ima ta stranka, to je da bi interpelirala celotno sodstvo. Torej, ta seja in ta točka dnevnega reda je po mojem vtisu, ki sem ga včeraj dobila ob pozornem poslušanju razprave, ob pozornem branju gradiva, ki je bilo priloženo tej točki, da je pravzaprav bila želja doseči nemogoče – interpelacijo celotnega slovenskega sodstva, ob tem, da bi iz pravosodja izvzeli tožilstvo. Ko govori ta stranka v svojem gradivu o pomanjkljivostih sodstva na področju pregona, veže pojem pregona s sodstvom, s sodniki, s sodišči, ko bi vendarle, zlasti tisti, ki so bili najbolj aktivni v sami razpravi in tudi, kot vse kaže, pri pripravi gradiva, po svoji poklicni izobrazbi in svojem nekdanjem poklicu pred poslansko funkcijo, morali izrazito dobro vedeti, da pregon ne sodi v področje sodniškega dela, sodniške službe in sodstva, ampak da sodi na področje tožilstva in policije. Zato mislim, da je usmerjenost te seje in te točke strahovito podobna uvajanju nekega totalitarizma v tej državi, ko hoče ena politična stranka vplivati na to, kako bodo sodniki sodili in kako bodo odločali. To, da vsi kazalci kažejo na to, da se razmere v sodstvu bistveno izboljšujejo, da se skrajšuje čas sodnih postopkov, da se ob zmanjšanem številu sodnikov povečuje število rešenih zadev oziroma zmanjšuje število zaostankov, vse te stvari za pobudnika te točke ne pomenijo nič. Zaradi tega menim, da je današnja točka samo zrcalo dejanskemu stanju duha v tej stranki. Mislim, da bodo morali temeljito razmisliti preden bodo lahko prepričali državljanke in državljane, da se stanje v naši državi resnično lahko opiše z pomanjkljivo ali defetktno ali z ne vem kakšno še vse demokracijo, ob tem, da se edina negativna ocena v strokovni reviji, kot je bilo rečeno, nanaša na nivo politične kulture, ki pa ji zagotovo kolegi pomagajo, zlasti kolegi iz te največje opozicijske stranke, zaradi tega, ker izrazi, ki jih uporabljajo tukaj v tej dvorani, o raznih mokrih zadevah in tako naprej, zagotovo ne sodijo na nivo politične kulture, ki sodi v demokratično državo in ki predvsem sodi v civilizirano državo Slovenijo. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima Anton Anderlič.
Kot je bilo pričakovati, ta skoraj tridnevna razprava, če vzamem v obzir še sejo Odbora za notranjo politiko in pravosodje, je prinesla točno tisto, kar se je pričakovalo. Pričakovalo nič konkretnega, nič takšnega, kar bi lahko pomenilo prispevek k izboljšanju stanja na področju pravosodja, kjer gotovo so možnosti za izboljšanje nekaterih stvari. Je pa tudi pokazala, da so bili zavrnjeni vsi neutemeljeni očitki v tistem delu, ko se posplošeno, tendenciozno vse razglaša za nedelujoče, za zarotniško, za pokvarjeno, za ne vem kaj še vse in se tudi spretno izvzema nekatere stvari, o katerih bi bilo mogoče resnično treba spregovoriti, o posameznih pojavih pa tudi o posameznih aktivnostih. Ko jemljemo vprašanje pravosodja in pravice za državljane in državljanke, je treba začeti od policije preko tožilstva do samega pravosodja, takrat se kar na enkrat en del kritike znotraj te celotne strukture izgubi, predvsem ko gre za vlogo tožilstva in posameznih ljudi znotraj tega. Ni se mogoče znebiti vtisa, da je to resnično nek nadomestek ali pa test pred interpelacijo, ki začuda še ni bila spisana, kajti če bi vse to veljalo in če bi to bilo mogoče ugotoviti, kar je bilo povedano v vseh teh dneh, potem si prav gotovo minister interpelacijo zasluži. Ampak temu ni tako. V odgovorih, ki so bili podani, je mogoče z gotovostjo trditi iz teh ugotovitev, da so očitki neutemeljeni in da je treba graditi zaupanje v pravosodje, v samostojno vejo oblasti, ne pa da druga veja oblasti dela vse, da bi destabilizirala to, za kar bi morala zakonodajna veja oblasti – vsaj sam sem tako prepričan –, ustvarjati pogoje, od zakonskih do materialnih in nekaterih drugih, da bi lahko to pravosodje delovalo tako, kot je tudi ustavno opredeljeno. Mislim, da je preprosto treba povedati, da je to bila neka vaja, nek poskus prepričati javnost, da je vse narobe in da bo samo, če bodo prave politične opcije na oblasti, vse drugače. Katere so pa prave, je mogoče razumeti, da vedo tisti, ki te očitke tudi nizajo in jih ponavljajo iz dneva v dan. V naši poslanski skupini menimo, da drugega kot zaupati v sodno statistiko, kot zaupati, kar smo tukaj slišali, zaupati tistim, ki so to predstavljali, predvsem mislim na ministra, ne gre. Kajti če tega ni, pa da se naslonimo na pavšalne očitke in da se vse to pojavlja v kontekstu imenovanja predsednika Vrhovnega sodišča, v kontekstu priprav na izvolitev glavnega generalnega državnega tožilca oziroma tožilke, da se to pojavlja v času, ko grozijo nekatere razprave na sodiščih in so lahko obremenjujoče za posameznike iz določene politične opcije, potem ni čudno, da se to vzdušje na tak način poskuša vzpostavljati, ampak sam sem prepričan, da ne bo uspelo javnosti prepričati z argumenti, ki so bili tukaj podani, ker niso točni, ker ne držijo. Zato bom podprl tisti predlog sklepa, ki ga je tudi odbor pripravil. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima Silven Majhenič, prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Včeraj mi je zmanjkalo časa pa nisem mogel vsega zaključiti, bi danes povedal še tisti drugi del. Pojavil se je tudi problem zaposlitve strokovnih sodelavcev, ki izpolnjujejo pogoje za sodnike. Minister je povedal, da so v dogovor s Sodnim svetom in predsedniki vseh višjih sodišč našli način, kako omogočiti zaposlitev določenega števila sodnikov. Ko smo v Državnem zboru razpravljali o plačah sodnikov, je bilo pojasnjeno, da se bo število sodnikov zmanjšalo za 116, kar pa tudi omogoča višje plačilne razrede in plače sodnikom, ne da bi se dodatno obremenilo proračun. Kot ugotavljamo, se čedalje več zaposluje nove in nove sodnike, čeprav ugotavljamo, da jih je preveč. Pa me zanima, kako se to sedaj finančno tudi izide. Nič se ne govori o premestitvah, ki veljajo za policiste in carinike, kajti glede na majhnost države Slovenije to ne bi smel biti noben problem. Kar se pa tiče kazenskega zakonika, me pa moti, da ga vsaka vlada popravlja, kajti po mojem mnenju bi moral veljati vsaj tako dolgo, kot traja najdaljša zaporna kazen. Upam, da bo ta, ki ga sedaj pripravlja ta vlada in bo sigurno prišel v poslanske klopi, doživel podporo vseh strank, seveda če bo napisan tako, da bo sprejemljiv z večino, ki je o tem tudi odločala. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima Vito Rožej. Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani! Ob predstavitvi mnenja poslanske skupine sem izrazil upanje, da bo ta debata tekla na podlagi dejstev in laži, ampak po razpravi predlagateljev točno vem, da bodo vrste pred spovednicami dolge, če bodo želeli čiste vesti v adventnem času sprejeti kakšno sveto obhajilo. In da bo naslednja ocena politične kulture v Sloveniji še nižja kot doslej, ker namen te debate nikakor ni bil doseči kakšno soglasje o spremembah v sodstvu, ampak je bil namen očrnitev drugače mislečih v želji po popolni oblasti, ki jo je na predstavitvi mnenja SDS zelo vešče napovedal dr. Gorenak, rekoč, "ko bo čreda v ta parlament izvolila 60 poslancev SDS, takrat bodo pa ustavne spremembe sodstva mogoče". Kakšne spremembe naj bi to bile, seveda ni povedal, zato ker to v resnici ni pomembno. Pomembno je avtokratsko, totalitarno obvladovanje vseh treh vej oblasti. Takih apetitov v tem parlamentu doslej po mojem vedenju tako jasno ni izrazil še nihče drug. In sem pravzaprav tega vesel, da vsaj vemo, s čim imamo opravka, in da to vedo tudi volivke in volivci. Cilj je edinole pomemben in cilj posvečuje sredstvo. V primeru vrhovnega sodnika, predsednika Vrhovnega sodišča Masleše, so imeli poslanci SDS obilo pripomb. Ko ga je kolega Jelinčič potrdil za predsednika Vrhovnega sodišča, se je tudi nanj seveda vsul plaz obtožb, ampak to seveda te iste kolege ne onemogoča pri tem, da bi skupaj z Jelinčičem podpisali zahtevo za takšno razpravo, kakršna je današnja. V eni od razprav je eden od opozicijskih kolegov citiral vrhovnega tožilca Šinkovca, ki je na debati matičnega delovnega telesa povedal, da takšnih pritiskov politike na tožilstvo ni bil deležen niti v prejšnjih časih svoje, ne vem koliko, 40-letne kariere. Ta isti vrhovni Šinkovec je bil sodnik, ki je v primeru, ki ga sami radi izpostavljate, ko je zdajšnji kandidat za generalnega državnega tožilca gospod Fišer vložil obtožni predlog zoper dva duhovnika, ki sta postavljala križ na grobišča, ta gospod Šinkovec je bil tisti, ki je izrekel to sodbo. To vas seveda ne moti, vzamete tisto, kar vam pride prav. Cilj posvečuje sredstvo. Cilj je pa, kot smo rekli, ta absolutna oblast. Resnica je pri vsem skupaj popolnoma nepomembna. Spet smo lahko slišali tukaj izrečene očitke na račun stranke Zares in njene vloge pri graditvi medicinske fakultete v Mariboru. Medicinska fakulteta v Mariboru bi seveda bila že zdavnaj zgrajena, če bi tam vpleteni upoštevali vsa pravila, ki jih je v tej državi treba upoštevati, se pravi zakone o javnem naročanju. Bivše vodstvo univerze v Mariboru se je preko svoje razpisne komisije z vnaprejšnjim soglasjem z nekimi lokalnimi gradbenimi šerifi zmenilo, kdo bo to fakulteto gradil, pa čeprav je bil eden od članov tega lokalnega konzorcija tak, ki ne sme sodelovati pri javnih naročilih, ker je državi še dolžan. In to niso zakoni, ki si jih je ta vlada izmislila, ampak kakšne prej. In to so zakoni, za katere upam, da tudi sami mislite, da so dobri. Kdor je državi dolžan, ta od nje pač novega naročila ne bo dobil. Zato je seveda tekom postopka nemogoče menjati enega od teh članov konzorcija. In kaj je na podlagi tega rekla Državna revizijska komisija? To, kar vam zdaj govorim. Skratka, rekla je razpisni komisiji, "izločite tega ponudnika," dva naj bi ostala. Kaj je naredila ta razpisna komisija? Še enkrat se je odločila za tega istega. Tekom razpisa so pa tega umaknili in enega, ki so ga dan prej ustanovili, dali notri, ti lokalni gradbeni šerifi. In to naj bi bilo vse v redu. In če Ministrstvo za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo podpre Državno revizijsko komisijo pri tem mnenju, ki jasno želi samo eno, in to je, da bi pravna država delovala za vse in na vseh področjih, kaj se zgodi? Opozicija skliče parlamentarni odbor za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo in še za zdravstvo zraven in trdi, da je vse skupaj komplot, neka zarota, političen interes stranke Zares. Če mislite, da je delujoča pravna država političen interes stranke Zares, imate seveda prav. In jaz sem ponosen, da je temu tako. To je edini interes stranke Zares, vse ostalo je pa sprenevedanje. Trditi na eni strani, da obstajata dve pravni državi, po drugi strani pa sklicevati odbore in politično pritiskati na Državno revizijsko komisijo, da bi se odločila v nasprotju z zakonom – sramota. Sramota! Zato sem jaz trdil in trdim še zdaj, da bi bilo za marsikaterega poslanca bolje, da ne steguje jezika tukaj, tako, na tak način in tako lažnivo, zato da ga bo lahko stegnil takrat, ko si bo to v resnici najbolj želel, recimo, da bo prejel kakšno hostijo. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima Darja Lavtižar Bebler.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Na koncu te razprave se človek logično sprašuje, čemu je bila pravzaprav namenjena ta razprava, ta vaja v slogu SDS. Ali je bila namenjena temu, da bi večkrat ponovljene laži postale resnica? Ne vem, od kod vlečete te zglede, ampak najbrž bi že morali spoznati resnico, da tudi večkrat ponovljene laži ne morejo postati resnica. In to velja tudi v tem primeru. Sprašujem se, ali ste hoteli s to razpravo dopovedati, da je v pravosodju vse narobe, da pa je vse v redu samo na državnem tožilstvu, še posebej na Vrhovnem državnem tožilstvu, še posebej pri generalni državni tožilki? Možno, ampak potem bi lahko poenostavili to stvar. Ali ste hoteli povedati in velikokrat ponavljati tudi laž v zvezi s tem, da je The Economist povedal, kar je povedal gospod Gorenak. To je pač uveljavljena fraza, ko govorimo in citiramo tudi časopise, kaj so zapisali, kaj so povedali, kaj so rekli, ne glede na to, ali je časopis oseba ali pa je zgolj časopis, kajne. Najmanj, kar bi si dovolila, bi si dovolila od vas poučevati slovenščino, to pa še za zrave, a ne. In ravno The Economist je povedal, da je Slovenija padla na tisti točki, kjer je govora o politični kulturi, in da so ljudje v zadnjem času, se pravi, v zadnjih dveh letih, še znižali zaupanje v politične institucije, kamor sodijo tudi politične stranke. In tu lahko najdete tudi sebe. In lahko še toliko ponavljate laži v zvezi s tem, kaj je The Economist ugotovil glede demokracije v Sloveniji, tudi te laži ne bodo postale resnica. Ravno tako ne bodo postale resnica v zadnjem času velikokrat ponovljene neresnice o tem, kako je prišlo v naši državi do plebiscita – kdo je dal prvi pobudo za plebiscit, kdo je plebiscitu oporekal. Prihodnje leto bo sploh priložnost, ko boste lahko ponavljali v zvezi s tem še laži, laži in laži. Ampak kljub temu, tudi tiste laži, ki jih pričakujem, seveda ne bodo postale resnica. To je dejstvo. Sprašujem se, ali je ta razprava bila namenjena interpelaciji zoper ministra za pravosodje. Če ste hoteli to, potem bi pošteno povedali, da hočete to. In bi potem vsaj vedeli, o čem se pogovarjamo. Skratka, niti toliko ne zmorete neke verodostojnosti, da bi povedali, kaj hočete. Vse, kar ste pa zmetali v isti koš ste pa utemeljevali z neresnicami. Zato res upam, da bodo tudi naši davkoplačevalci videli, kako zapravljate njihov čas in njihov denar za prazen nič, samo za širjenje laži. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima dr. Luka Juri. Prosim.
Hvala lepa. Lep pozdrav vsem! Morda sem imel srečo, da včeraj nisem prišel na vrsto pri razpravi, ker lahko malo manj obremenjen s medstrankarskimi prerekanji podam eno kratko oceno. Ne o tej razpravi, ampak o temi razprave, kar se mi zdi bolj smiselno. Kajti vtis, ki ga imam iz prejšnjega dne, je, da smo bistveno več časa porabili zato, da bi se med seboj prerekali, replicirali in se pogovarjali o tem, kako nesmiselno se je pogovarjati, kot pa da bi dejansko naslovili tematiko, ki jo je pač na legitimen način in po svoji izbiri in lastni odgovornosti odločila opozicijska SDS. Sodstvo kot nobena od veja oblasti v tej državi ni idealno in ima svoje probleme. Predvsem zato, ker sodstvo sestavljajo ljudje in ljudje so izpostavljeni človeškim slabosti. Jaz sem eden od tistih, ki se ne slepijo, in jaz mislim, da bi na koncu vsi v Državnem zboru na hitro prišli do tega zaključka, da je v sodstvu preveč prisotna korupcija, da je preveč prisotno lobiranje, da so preveč prisotne prijateljske vezi in da zaradi tega velikokrat pridemo do čudnih sodnih odločitev, zaradi kateruh se lahko velikokrat držimo za glavo. K sreči pozna sodni sistem več nivojev odločanja in zato imamo vedno možnost in upanje, da lahko napačne odločitve popravimo. Seveda to, kar smo zdaj povedali, ne velja le za sodstvo, velja tudi za tožilstvo, policijo, za politiko in gospodarstvo, ker v vseh teh vejah oblasti in delovanja naše družbe delujemo ljudje in ljudje smo izpostavljeni človeškim slabostim. Pravni zaostanki, ki so rakrana slovenskega sodstva od začetka samostojnosti, so rakrana še danes. Ni mogoče, da je treba za eno navadno sodno izterjavo čakati več let, včasih vračati procese na začetek samo zato, ker je nekdo našel neko vejico, ki se v enem členu zakona ali pravilnika nahaja na napačnem mestu. Res je pa, da se stanje izboljšuje, ni pa dobro. Ob vsem tem pa na koncu še vprašanje – Kdo za to nosi odgovornost? Po mojem mnenju za to nosi odgovornost v prvi vrsti sodstvo samo. V drugi zakonodaja, ki je osnova za delovanje tega sodstva. V tretji vlada, ampak vse vlade, od prve do današnje, nosi odgovornost, kajti odgovorna je za organizacijo in delovanje sodstva. Seveda to ne pomeni, da bi zdaj kazali le na enega ministra in določili, ta je kriv za vse. Ker ni kriv, je pa odgovoren za sodstvo tako, kot je danes, kot je bil prejšnji za sodstvo do takrat in kot bo naslednji za sodstvo takrat, ko bo on za njo odgovarjal. In je prav, da ministra in vlado opozarjamo o težavah, kot jih vidimo mi. in je tudi prav, da temu ministru in tej vladi damo tisto zaupanje, ki jima gre, in da priznamo takrat, ko je narejen korak naprej in stanje izboljšano. Izboljšano ne pa perfektno, kajti da bi sedaj mislili, da bo sodstvo postalo čez noč idealno, je to seveda iluzija. In na koncu četrti, ki nosi odgovornost za stanje v sodstvu poleg sodstva samega, zakonodaje in vlad, smo pa ljudje, je pa naša družbena kultura, ker smo za vsak kanček trave, ki je preveč zelena na sosedovem vrtičku, pripravljeni iti v tožbo. Za vsako vejico, ki je bila napačno napisana v pogodbi med dvema podjetjem, smo pripravljeni iti v tožbo. Tu se moramo vsi sami vprašati, kolikokrat bi lahko s kančkom razuma rešili sodni spor ali pa nesporazum, brez da bi morali teči na sodišče. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima mag. Branko Grims.
Hvala. Trdno sem prepričan, da je osrednje sporočilo, ki bi danes moralo iti iz tega parlamenta, tisto, s čimer sem hotel končati svojo razpravo prej, pa je zmanjkalo časa. Zato s tem začenjam ta del. Vzpostaviti dobro delujočo pravno državo smo dolžni vsem tistim, ki so pred 20 leti na plebiscitu glasovali za samostojno Slovenijo. Kajni niso glasovali samo za samostojno državo, glasovali so tudi za demokracijo. Zato, da postanemo država, ki bo v vseh vidikih primerljiva z Evropo, z Evropsko unijo in ki bo postala njen enakopraven sestavni del. O tem sem trdno prepričan. Od tod naprej pa mi dovolite, da naredim malo loka. Včeraj sem začel z nekoliko humorja, danes ste mi pa omogočili, da s tem nadaljujemo. Namreč, bilo je sedajle nekaj izredno humornih izjav kolegov iz koalicije. Če grem po vrsti. Spoštovani poslanec Zaresa je najprej naredil skoraj pet minut dolg uvod na temo politične kulture in potem, citiram, očital opoziciji, "da je sklicala to sejo z namenom," to je citat, "stegovanja jezika". Res perfekten primer politične kulture in mu čestitam za ta praktični prikaz politične kulture vladajoče koalicije. Spoštovana poslanka iz vrst SD je naredila predavanje na temo zaupanja v institucije sistema. Veste, največ za zaupanje ljudi v institucije sistema, lahko storijo te institucije same. Verjemite, da je, z nekaj humorja, res neprecenljiv prispevek k zaupanju v institucije sistema dejstvo, da je sedaj poleg Danila Kovačiča, ki ga je oprostil predsednik, izpuščen še Borut Šuštar, to se pravi tisti, ki je bil edini obsojen za veliko koruptivno dejanje v minulem obdobju. To je res izjemen prispevek k zaupanju v institucije. In to kljub temu, da je celo tisti zapor, v katerem je bil, potem kar je včeraj predstavil moj kolega, dal negativno mnenje. Oni so dali odklonilno stališče k temu, da bi se ga izpustilo. Ampak na ministrstvu se je neka komisija – minister pravi, da nima nič vpliva, dobro, okej, nekateri tudi pravijo, da je zemlja ravna plošča –,pač odločila, da se takega človeka lahko izpusti. To je res perfektno vodenje z zgledom za mlade generacije in res izjemen prispevek k zaupanju v institucije. Dovolite, da vam čestitam k vsem tem humornim vložkom. Moram pa reči, da obžalujem, da je prihajalo tudi do nekaterih manipulacij, ko je bilo, recimo, v nekaterih medijih rečeno, češ, da mi ocenjujemo, ali jaz osebno, da se sodniki pri nas ukvarjajo s ščitenjem svojih privilegijev in plačil. Jaz sem včeraj citiral v uvodnem delu mnenje nemškega sodnika Normana Doukoffa, in sem to tudi zelo jasno povedal, lahko preverite v magnetogramu. On je bil svetovalec v predpristopnih pogajanjih Slovenije k Evropski uniji in je na tiskovni konferenci ob koncu, kot svojo ugotovitev, torej ugotovitev nemškega sodnika Normana Doukoffa predstavil, citiram, "da se sodniki pri nas ukvarjajo s ščitenjem svojih privilegijev in plačil". Je pa to politiko, to ravnanje zdaj institucionaliziral z nekaterimi svojimi pravnimi predpisi oziroma predlogi zakonov, ki jih je potem koalicija potrdila, aktualni minister. Obžalujem, da je temu tako. Za konec pa samo še opozorilo. Nekateri iz vrst koalicije ste dejali, da se želi ne vem koga, komu podrejati in da je to naš namen. Mi smo v opoziciji. Mi seveda takih namenov niti ne moremo imeti. To je absurd sploh navesti kot očitek. Je pa nekaj res realna nevarnost za demokracijo v Sloveniji, in to se je zelo razgalilo iz ravnanja in razprav ob predlogu za postavitev predsednika Vrhovnega sodišča gospoda Masleše, iz vašega ravnanja in vaših razprav, gospe in gospodje, da je v Sloveniji vsekakor prisotna tiha želja, da se ponovno vzpostavi enovitost oblasti. Kajti spoznanje, ki bi ga morali vsi imeti, je, da takrat, kadar ima večino v Državnem zboru stran, ki ima korenino v slovenski pomladi, je še vedno v drugih vejah oblasti večinsko razpoloženje, politično, na povsem drugem polu. Kadar pa je tudi tukaj [[...]] [[izklop mikrofona]]
Hvala lepa. Žel je čas iztekel, mag. Grims. Besedo ima Cvetka Zalokar Oražem. Prosim.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani kolegice in kolegi! Počasi se razprava zaključuje in verjetno bi razprava o stanju v pravosodju dosegla svoj namen, če bi mi v resnici svoj pogled usmerili vnaprej, usmerili v prihodnost in če bi pravzaprav iskali poti, kako izboljšati stanje v pravosodju. Jaz mislim, bom rekla, po teh urah in urah razprav lahko vsi skupaj z žalostjo ugotovimo, da je bilo takšnih razprav zelo malo. Večina stvari je bila usmerjenih v preteklost, v konkretne primere in seveda v to, da se stvari naredi in prikaže še huje, kot v resnici morda so. Ampak tukaj bi želela pa sama biti drugačna in mislim, da smo v zadnjem času predlagali nekaj zelo relevantnih zadev, o katerih je treba govoriti tukaj in o katerih mora razmišljati tudi stroka. Eden od teh predlogov je, da v Sloveniji začnemo razmišljati o obrnjenem dokaznem bremenu. Mislim, da je bila ta razprava koristna in da je treba najti in iskati možnosti, da se to uveljavi v naši praksi, kajti rezultati, ki jih prinaša ta zadeva drugje, so dobri. Drug predlog, ki je dodobra vzburkal slovensko javnost, je prav tako predlog, da se pri nas uredi in uveljavi zaseg premoženja sumljivega, kriminalnega izvora. Mi sicer to nekako imamo nekje zapisano, ampak jasno je, da zadeva ne funkcionira, da je nihče pravzaprav ne uveljavlja in da so izjemno redki primeri. In prav v teh dneh, ko gledamo, kaj se dogaja bivšemu premierju sosednje države gospodu Sanaderju, ljudje toliko bolj vidijo, kako pomembno je in kakšno sporočilo se daje, če se v primeru takšnih zadev, kot je sum pri njegovih kaznivih dejanjih, premoženje tako zamrzne. In mi tega v tej državi ne uveljavljamo, ne počnemo, vsaj videti ni tako. To je drug dober predlog, s katerim mislim, da smo naredili veliko in zdaj seveda čakamo tudi na stroko, da poda ustrezne odgovore, da zakonski predlog, ki smo ga vložili, dopolnimo, če je kje pomanjkljiv, in da seveda iščemo tudi v to smer rešitve, ki bi pri ljudeh, po moji oceni, povzročile veliko boljše stanje in mnenje do področja pravosodja. O eni zadevi bomo razpravljali tudi danes, o avtentični razlagi Zakona o finančnem poslovanju, kjer bomo skušali urediti, bom rekla, spet različna tolmačenja o odpravninah v primeru prisilnih poravnav. Spet predlog, kjer ima pravo toliko mnenj, kot ljudi izraža stališča, in seveda, kjer mi upamo, da bomo tudi ljudem, ki so se znašli v stiski, ne samo v Merkurju, ampak še v kakšnih drugih primerih, omogočili te stvari. In še nekaj bi rada rekla, jaz mislim, da bo moralo pravo po vseh teh letih, ko opažamo določene stvari, in ta stroka opraviti razpravo o dveh pomembnih zadevah v Sloveniji in v slovenskem pravnem redu. Potreben je poglobljen pogovor o izjemno visokih dokaznih standardih, ki jih imamo v slovenskem sodstvu. Mislim, da je to zadeva, s katero se mora stroka začeti ukvarjati. Pogledati, ali nismo morda tu nekje zadaj in kaj se dogaja v drugih primerljivih evropskih državah na tem področju. Po informacijah, ki jih imam, ugotavljajo, da pri preganjanju najbolj sofisticiranih oblik gospodarskega prava z obstoječim izjemno visokim standardom ne pridejo daleč in seveda ta zadeva je lahko ovira. Druga zadeva, ki jo tudi vsi ugotavljamo, da so težave, je tudi dolžnost pravne stroke – da se lotijo vprašanja procesnih zadev. Naše sodišče je po tem, kar lahko večkrat beremo in slišimo z ust pravnikov, postalo preveč procesno in se ukvarja oziroma se stvari dogajajo predvsem na procesni ravni. Na ta način zadeve padajo, na teh stvareh se stvari ne odvijajo tako, kot se pričakuje. Tisti, ki izvajajo predkazenske postopke, ugotavljajo, da je tu tudi veliko možnosti manipulacije itd. To, se mi zdi, da sta dve izjemno pomembni področji, za kateri upam, da se ju bo ta silno pomembna pravna stroka lotila in dala nam politikom, ki se v to naj ne bi preveč eksplicitno vtikali, jasne odgovore, kjer bi lahko bili na teh področjih uspešnejši in nam dali boljše orodje za bolj uspešno delo.
Hvala lepa. Besedo ima, dr. Vinko Gorenak. Prosim.
Hvala lepa. Na hitro. Če bi sešteli čas, ki ga je imel minister na razpolago, in če bi poslušali, kaj je povedal, pa bi potem minister šel v cerkev pa se spovedal, bi verjetno moral tam dlje časa sedeti, kolikor je imel tukaj časa za povedati. Poglejte, minister, vi trdite: "Za časa mene so se vse stvari znižale: odvetniške etcetera." To ni tovarniško glasilo, kot bi rekel gospod Anderlič, to so Finance. Kaj tukaj notri piše danes? Cena odvetniških tarif pri 100 tisoč evrov vrednem spornem predmetu pred Šturmom 3 tisoč 430 evrov, v času tarife Šturm, ki jo je uzakonil minister Šturm, 2 tisoč 200 evrov, danes pa 4 tisoč 300 evrov. Ampak, jaz ne bom tako zavajal, kot vi zavajate, ne bom. To niste vi odločili. To je odločilo Višje sodišče. Višje sodišče. Tam so torej višji sodniki, ki niso in nočejo prebrati zakona, v katerem jasno piše, da vsak narok za sebe ne morejo zakasirati, ampak morajo šteti celoto, torej, odločili so nezakonito. Prvi primer za predsednika Vrhovnega sodišča, ki lahko začne čistiti in dobil bo tudi mojo čestitko, čeprav nisem glasoval za njega. Torej, ne drži, kar trdite. Tako vas lahko demantiram tudi pri statistiki, torej, to niste vi krivi, to vem, da ne, ne bom vas zavajal, ampak sodišče pa. Isto lahko naredim pri vsej ostali statistiki, ki ste jo navedli, vendar nimam časa. Gospe in gospodje, govorimo o pravni državi, o tem torej govorimo. Jaz sem pričakoval od nekaterih predgovornikov, da bo, recimo, gospod Anderlič povedal kaj o kakšnem Zemunskem sporazumu. Nič se ni slišalo. Ampak jaz bom rajši o tem – pravna država, vi lahko govorite kar hočete, jaz upam, da bom v naslednjih dneh, se spravil kakšen strokovnjak naredit kakšno anketo med ljudmi ali pa kakšen časopis pa bomo videli. Gospe in gospodje, dokler Grubenič 12 let hodi mirno po svetu in ima nahod pa ga še nismo zaprli. Dokler Šuštar je, a rečemo, da je šel na nagradni dopust, ali kaj je šel, predčasno izpuščen je, ker ga spusti komisija ministrstva, ker sodi v elito. Dokler Kovačiča pomilosti predsednik Republike. Auerja pooblasti predsednik Republike. Tukaj so torej primeri elite. Tudi če sodišče to elito obsodi, tudi če jo, bodo našli rezervni izhod, ampak ne v pravu, v zvezah in poznanstvih, zato ker pripadajo eliti. Ne boste me prepričali, da je pravna država, ki velja za vse. Ne boste me v to prepričali. 50 tisoč ljudi je šlo v času vašega mandata na cesto! Niste vi vsi krivi, vem, bodimo objektivni, ne bom trdil. Ampak 50 tisoč ljudi je izgubilo delo. 50 tisoč ljudi se bori za temeljne pravice, za kakšno odpravnino se borijo, za del plač se borijo, ker so delali po 12 mesecev zastonj. 12 mesecev zastonj in danes nimajo za kos kruha. Ti gospodje, ki sem jih naštel, so šli pa na nagradni dopust, pa so odnesli v žepih po stotisoče evrov. Ali je to pravna država? Nikakor ne. Demantirali vas bodo tisti iz Mure, tisti iz Gorenja, tisti iz Vegrada, Preventa, Merkurja. Morajo vam to povedati. Če vi tega ne slišite, če vi tega nočete slišati, vam bodo povedali enkrat na cesti ali pa vam bodo povedali vsaj na volitvah. In zadnji čas je, da vam to povedo. Ko sem govoril o 60 odstotkih, o čemer je, mimogrede, gospod predsednik, vaš poslanec rekel, da baje "stegujemo jezik", pa niste reagirali, zato ga bom jaz tudi. Ko je vaš poslanec govoril o 60 poslancih, sem zelo jasno povedal, ko bo v tej državi 60 poslancev, ki bodo spremenili ustavo, bo ta pravna država veljala za vse ljudi, in nič drugega nisem povedal. On pa to smatra za diktaturo. Potem je na Madžarskem tudi diktatura, kajne?
Hvala lepa. Besedo ima Bogdan Barovič.
Hvala lepa. Slovenska nacionalna stranka je sopodpisnica zahteve za sklic izredne seje o stanju v pravosodju. Sopodpisniki smo zato, ker smo prepričani, da simbol pravosodja, tehtnica, ni več uravnotežena. Ne samo vi, gospod minister, vsa koalicija, tisti, ki jih ni, in tisti, ki so tu, zaman prepričujete ljudstvo, da je v tej deželi vse v najlepšem redu in da ima cesar nova oblačila. Ljudje vemo, ljudje vedo, da je cesar nag, gol, in to si upamo naglas povedati. Statistične podatke pustite Statističnemu uradu. Vi, gospod minister, imate s svojimi sodelavci v rokah škarje in platno in vi krojite usodo tisočih Slovencev, ki se borijo s sodnimi mlini na veter, vi, gospod minister. In za konec, rekli ste, da bi radi nasvet, predlog. Vam ga dam, v imenu Slovenske nacionalne stranke: Zamenjajte, za božjo voljo, argumente moči z močjo argumentov! Prosim. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima še minister Aleš Zalar.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani poslanci opozicije! Če bi bil Goethe še živ, bi še enkrat zaklical: "Mehr Licht!" Več luči! Več luči! Ko ste omenjali pogojne odpuste in osebo, ki je bila odpuščena – jaz namenoma ne bom govoril z imeni in priimki –, in to povezovali s tem, da nimamo pravne države, ki bi vse obravnavala enako. Imamo Kazenski zakonik, ki ste ga vi sprejeli in ki v 88. členu določa, da se obsojenca lahko odpusti na pogojni odpust, ko prestane polovico zaporne kazni. Torej gre za zakonito pravico obsojencev. A za obsojence pa naj ne velja enakost pred zakonom? Ali naj imamo politične obsojence, ki nimajo pravic, da se zanje potegujejo? Pa ne branim odločitve komisije, da se razumemo, je ne branim, je ne zagovarjam. Poudarjam pa, če se gremo enakost pred zakonom, potem mora to veljati za vse. Če je Državni zbor sprejel takšno določbo v Kazenskem zakoniku, potem naj se uporablja. Pa je ne uporablja minister, gospodje in gospe, uporablja jo neodvisna komisija, neodvisni tribunal, v katerem je vrhovni sodnik, vrhovni tožilec ali višji sodnik, višji tožilec in en predstavnik ministrstva. Veste kaj je najbolj zanimivo? Ta ista oseba je bila pogojno odpuščena s prestajanja zaporne kazni v času prejšnjega ministra Šturma 1. marca 2007, ta ista oseba, s strani te iste neodvisne komisije. Minister ni prejemnik gradiv, njega nihče ne konzultira o tem, njega nihče ne obvešča, koga so odpustili, vsako leto odpustijo iz naših zaporov na pogojni odpust okoli 350 ljudi. V lanskem letu 350, prošenj je bilo pa čez 900. Ali so ti vsi elita, o kateri govorite? Ali so bili vsi odpuščeni po zakonu, ki ste ga vi sprejeli? Ko je bilo govora o odvetnikih in odvetniških tarifah, še enkrat poudarjam, tarife so ostale v tem mandatu nespremenjene. Če je kakšno od sodišč uporabilo zakon na način, ki je lahko dvomljiv, potem imamo tu pravna sredstva, med drugim imamo tudi državno tožilstvo, gospod Gorenak, ki lahko sproži izredno pravno sredstvo, tudi v civilnem postopku, pa naj to stori, če je tukaj narobe. Tudi jaz sem prebral ta članek v Financah. In težko razumem to zadevo dokler ne vidim sodbe, sodbe pa nimam. In zato bi bil jaz tu previden pri ocenah, za kakšno situacijo je pravzaprav šlo. Ko gre za vprašanje mojega odnosa do referenduma, gospod Grims, moj odnos do referenduma je takšen, kot izhaja iz ustave, ampak tak odnos imam tudi do odločb Ustavnega sodišča in če Ustavno sodišče referenduma ne dovoli in če Ustavno sodišče reče, da bi referendum sprožil protiustavne posledice, potem je treba takšno ustavno odločbo spoštovati, ne pa da kritizirate ustavne sodnike, da so v spregi z aktualno politično oblastjo. To je najboljši primer, kako se spodjeda pravna država in zaupanje v institucije sistema, in to v vrhovnega varuha ustavnosti, ki ga imamo. Tu potrebujete premislek o lastni politični kulturi in pravni kulturi. In ko gre za ponovno navajanje odškodnin, ki jih Slovenija plačuje, pa dajte si vendarle že za božjo voljo prebrati gradivo, ki ga vam je predstavila Vlada v zvezi s to vašo zahtevo. Eno odškodnino smo plačali v letu 2010, eno, vi ste jih pa 207 v letu 2008. In dve sodbi, ki sta prišli nedavno, veste zakaj sta prišli, ker ima Evropsko sodišče v Strasbourgu zaostanke in so presojali o zadevi, ki je padla v obdobje, ko Slovenija še ni imela tega posebnega zakona, zato, in to je vse. Tako, da vas prosim, da ne zavajate ljudi. In še odgovor na vprašanje v zvezi z odločitvijo Vlade o imenovanju ad hoc sodnikov za Evropsko sodišče za človekove pravice. Gre za ad hoc sodnika, to ni sodnik, ki je stalno na plači, on je samo na stand by, če slučajno sodnik Boštjan M. Zupančič ne bi mogel iz kakršnihkoli razlogov sodelovati v sojenju.
Hvala lepa. Končali smo splošno razpravo o predlogu sklepa v skladu z razlago Komisije za poslovnik z dne 9. 12. 2009. Državni zbor ugotavlja, da je postopek obravnave predloga sklepa končan. S tem zaključujem. Imate proceduralno, gospod Tanko? Prosim.
Hvala lepa za besedo, spoštovani predsednik. Spoštovani kolegi! Mi smo v času razprave vložili tudi predlog amandmaja na sklep. Žal ugotavljam, da tega predloga amandmaja niste niti razdelil. Tu bi vas rad le opozoril, da je delovno telo sprejelo sklep, ta sklep je podlaga, da se ga lahko tudi amandmira in očitno je, da v Državnem zboru veljajo zelo različna pravila, se pravi, da se za nekatere dopušča, da storijo vse, več kot piše v poslovniku, za kakšne tri člene, nekaterim pa ne dovolite niti amandmirati člena, ki je sestavni del poročila, ki ga imamo pri tej točki v obravnavi. Skratka, predsednik, predlagam, da ta predlog amandmaja sklepa razdelite in da Državni zbor o njem tudi glasuje tako, kot je običajno pri vseh točkah dnevnega reda, pri katerih predsednik Državnega zbora dovoli razdeliti amandmaje, ki jih vlagajo poslanske skupine. Zdaj se bo že, kaj pa vem, petič ali desetič zgodilo, da je predsednik Državnega zbora tisti, ki prepreči razdelitev amandmaja, ki ga vloži ali opozicija ali pa največja opozicijska stranka in s tem tudi onemogoči odločitev in odločanje o dopolnjenem ali pa spremenjenem predlogu sklepa. To ni ne v duhu poslovnika, to ni ne v duhu česar koli, to tudi presega pooblastila kogarkoli v Državnem zboru, kogar koli. Predsednik Državnega zbora pooblastil, da zavrne predlog amandmaja na sklep ali pa na kakšno drugi zadevo, nima. Tega pooblastila nima! Žal se to dogaja ponovno, dolžen sem na to opozoriti. Jaz upam, da boste ta predlog opozorila upošteval in da boste amandma na sklep razdelil in da bomo o njem lahko odločali. Mimogrede, s tem predlogom amandmaja na sklep predlagamo, da se v primeru ugotovitev in nedoslednosti pri določenih oblikah kaznivega dejanja in tudi na splošno v stanju v sodstvu, pripravijo ustrezne ustavne spremembe. Kot vemo, del tega, kar je ministrstvo predlagalo, gre za Ustavno sodišče, predlagamo, da tudi dopolni drugi del. Vsekakor je pa treba najprej ta predlog spremembe sklepa razdeliti poslancem Državnega zbora. Hvala lepa.
Hvala lepa, gospod Tanko. Vašemu predlogu ne morem ugoditi. Amandmaja dejansko nismo razdelili poslankam in poslancem. Rad bi posebej opozororil, da iz poročila odbora izhaja naslednje. Odbor je glasoval o vsaki točki predloga sklepa posebej in jih ni sprejel. Predsednik odbora je zato na podlagi razlage Komisije za poslovnik v zvezi z drugim odstavtkom 61. člena Poslovnika Državnega zbora z dne 9. decembra 2009 ugotovil, da je obravnava predloga sklepa glede stanja v pravosodju, političnih vplivov nanj in ukrepih za ureditev stanja na matičnem delovnem telesu končana. Ko je bila ta obravnava končana, je odbor na predlog poslanca gospoda Anderliča sprejel sklep: Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje je na zahtevo poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom opravil razpravo o stanju v pravosodju, političnih vplivih nanj in ukrepih za ureditev stanja. O tem sklepu mi ne moremo glasovati. To je dejstvo. Mi ne moremo amandmirati tega sklepa. Najprej ne moremo amandmirati stališč, sklepov, ki jih odbor ni sprejel. Ne morete vložiti amandmaja za nekaj, kar ne obstaja in drugič. To je seznanitveni sklep, s katerim se mi seznanimo, da je odbor razpravo končal in seveda ni predmet našega odločanja. Kaj bi pa bilo, če bi recimo glasovali proti temu sklepu, ali če bi mi ta sklep zavrnili, bi to pomenilo, da odbor ni končal te razprave – ravno tako jo je, tako da je tu zadeva jasna. Zato s tem zaključujem to točko dnevnega reda. Gospod Tanko, če imate problem v zvezi s tem, vas naprošam, da se obrnite z vprašanjem na Komisijo za poslovnik, jaz pa uporabljam svojo pravico, da vam v zvezi s tem ne dam novih proceduralnih možnosti za proceduralno vprašanje. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na 2. TOČKO DNEVNEGA REDA – OBRAVNAVA PREDLOGA ZA SPREJEM AVTENTIČNE RAZLAGE 3. TOČKE PRVEGA ODSTAVKA 91. ČLENA ZAKONA O FINANČNEM POSLOVANJU, POSTOPKIH ZARADI INSOLVENTNOSTI IN PRISILNEM PRENEHANJU Predlog za sprejem avtentične razlage je v obravnavo zboru predložila skupina treh poslancev s prvopodpisanim Alojzijem Potočnikom. Za dopolnilno obrazložitev predloga za sprejem avtentične razlage, dajem besedo predstavniku predlagateljev Alojziju Potočniku. Prosim.
Spoštovani! Z amandmiranim predlogom avtentične razlage Zakona o finančnem poslovanju, postopkih zaradi insolventnosti in prisilnem prenehanju skušamo odpraviti nekatere nejasnosti oziroma nedoslednosti v Zakonu o finančnem poslovanju, ki povzročajo probleme delavcem, ki jim je prenehalo delovno razmerje iz poslovnih razlogov, upravam družb, upraviteljem prisilnih poravnav, sodiščem, sindikatom in morda še komu. Gre za problem neizplačanih odpravnin, postopkih prisilne poravnave oziroma vprašanje, ali spadajo slednje med prednostne, podrejene ali navadne terjatve. Za pravno najkrajšo zavezujočo pot, ki bo verjetno svoje logično nadaljevanje doživela z dopolnitvami Zakona o finančnem poslovanju, smo se odločili zaradi vrste postopkov, ki tečejo ta trenutek o omenjenem vprašanju, izkazani volji odločujočih, da se problem čim hitreje in v korist najšibkejše strani – delavcev – reši ter da se odpuščenim delavcem v težkem osebnem položaju, podloženim še s splošno krizo pomaga s tistim, kar jim gre. Z drugimi besedami. Z avtentično razlago nikomur namreč ne bomo dali nekaj, kar mu ne gre, in po drugi strani nikomur ne bomo vzeli nekaj tistemu, kar mu domnevno po njegovem pripada. Nedoslednost, nelogičnost, nejasnost ali če hočete napako je storila zakonodajna veja oblasti in poslanci smo jo dolžni pravično popraviti v najkrajšem možnem času. Dovolil si bom še regresijo o pravni državi, ki je ozko povezana s pravicami državljanov, ki jih obravnavamo. Prav ta primer dokazuje, da pravna država deluje takrat, ko se ukvarja z resničnim in ne navideznim svetom. To je imel v mislih ugledni slovenski pisatelj, ki nas je posvaril pred rajskimi vrtovi. Naslednje opozori: "Nič ni resnično, vse je dovoljeno." Zato se pred težkimi besedami, preden jih izrečemo v tem parlamentu, temeljito zamislimo tudi o sebi, da ne legitimiramo kulture kontrabanta, kot bi rekel slovenski intelektualec, v zvezi z naravo in tudi trendi v slovenski politiki. Naj se vrnem k našemu pravemu delu – potrebam in pravicam ljudi. Predlagatelji pričakujemo, da bomo poslanci predlog podprli, tudi glede na enotno mnenje matičnega telesa, ki ga bo predstavil kolega dr. Gorenak, Vlade in Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora. Najlepša hvala.
Hvala lepa. Predlog za sprejem avtentične razlage je obravnaval Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje, kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsedniku dr. Vinku Gorenaku. Prosim.
Hvala lepa. Relativno zelo na kratko. Odbor je ta predlog avtentične razlage obravnaval 21. na svoji seji. Odbor je soglasno, poudarjam, soglasno sprejel in podprl ta predlog avtentične razlage, tako je ravnala tudi Vlada, tudi Zakonodajno-pravna služba je bila enakega mnenja, pri čemer pa je Zakonodajno-pravna služba opozorila na problem, ki dejansko gre na račun tega, da sodišča različno tolmačijo to zadevo. Opozorilo Zakonodajno-pravne službe gre v smeri, da bi moralo biti sodišče tisto, ki bi pravočasno naredilo red in poenotilo uporabo zakona znotraj pravosodja. Ampak, kakorkoli že, odbor je na koncu sprejel sklep, da se ta avtentična razlaga podpre in tudi jaz vas pozivam, da glasujete za. Hvala lepa.
Hvala lepa. Za uvodno obrazložitev mnenja dajem besedo predstavniku Vlade. Besedo ima Boštjan Škrlec, državni sekretar na Ministrstvu za pravosodje.
Spoštovani gospod predsednik, spoštovani poslanke in poslanci! Tudi Vlada je obravnavala predlog o avtentični razlagi 3. točke prvega odstavka 21. člena Zakona o finančnem poslovanju, postopkih zaradi insolventnosti in prisilnem prenehanju. Tudi stališče Vlade je, da je taka avtentična razlaga potrebna, smiselna in lahko pripomore k učinkovitemu zagotavljanju tako načela pravne varnosti kot tudi socialne varnosti. Razlog oziroma potreba za tako avtentično razlago izhaja iz različnih interpretacij in dilem, ki so se v zvezi s tem vprašanjem v praksi pojavile. Stališče Vlade je, da je to določbo treba razumeti tako, da se tudi v postopkih prisilne poravnave štejejo kot prednostne terjatve tiste neizplačane odpravnine, ki so nastale pred začetkom prisilne poravnave. Hvala lepa.
Hvala lepa. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Stališče Poslanske skupine nepovezanih poslancev bo predstavil Andrej Magajna.
Dober dan. Spoštovani! Tudi Poslanska skupina nepovezanih poslancev meni, da je Zakon o finančnem poslovanju, postopkih zaradi insolventnosti in prisilnem prenehanju, treba razumeti tako, da se neizplačane odpravnine štejejo kot prednostno terjatev tudi v postopku prisilne poravnave. Tako pravna kot gramatikalna oziroma jezikovna razlaga mora sloneti na logičnih, smiselnih postavkah. Postopek prisilne poravnave se nujno vodi pred začetkom morebitnega stečajnega postopka. Vse terjatve nastanejo pred začetkom stečajnega postopka, tudi če stečajni postopek kasneje ni bil uveden. Drugačna razlaga ni možna. Drugačne razlage, ki bi pripeljale do nelogične situacije, ko bi imel delavec iz istega naslova neplačane terjatve,v postopku morebitnega kasnejšega stečaja prednostno terjatev, v postopku prisilne poravnave, ki se nujno vodi pred začetkom, pa ne. Tega ne moremo sprejeti. 50. člen Ustave govori o pravici do socialne varnosti, ki v tem primeru ne bi bila izpolnjena. Prav tako menimo, da interpretacije zakona ne moremo prepustiti sodni praksi, bo lahko različna. Nujno je, da se Državni zbor o tem opredeli. Hvala.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavila Darja Lavtižar Bebler.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani kolegice in kolegi! Z veseljem ugotavljamo, da smo se že na seji Odbora za notranjo politiko vsi strinjali, da je smiselno in potrebno sprejeti avtentično razlago 3. točke prvega odstavka 21. člena Zakona o finančnem poslovanju, ki bo nedvomno in nedvoumno povedala, da velja dolžnost poplačila prednostnih terjatev delavcev tudi že pred uvedbo stečajnega postopka, torej tudi že v prisilni poravnavi. Ne glede na to, da nas je Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora opozorila na to, da je mogoče z jezikovno in sistematično razlago že sedaj ugotoviti, da izhaja ta dolžnost prednostnega poplačila delavcev iz sedanjega zakona, pa smo vendarle menili, da očitno vsi tisti, ki uporabljajo in razlagajo zakon, ne mislijo tako, in da je torej ta avtentična razlaga potrebna. Zlasti tudi zaradi tega, ker smo v zadnjem času soočeni s številnimi tovrstnimi primeri, najbrž da tudi še bomo, in ni smiselno, da bi brez potrebe se ta vprašanja zastavljala kot sporna, zato da pač delavci pridejo do svojih terjatev. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil mag. Branko Grims.
Vsem prav lep pozdrav, predvsem pa lep pozdrav danes tudi zaposlenimi v Merkurju in Mersteelu, kajti problem, ki je danes uvrščen na dnevni red, je v resnici predvsem zaradi stiske, ki se je pojavila v teh podjetjih. Namreč zakon, tako kot je zapisan zdaj, je bil tolmačen na način, da se je odpravnine delavcem uvrstilo med terjatve in ti so iznenada postali upniki v postopku prisilne poravnave. Tako tolmačenje – in v SDS se tukaj s predlagatelji strinjamo – je po našem mnenju napačno in odstopa od namena, ki ga je imel zakonodajalec, ko je sprejel ta zakon. Namreč, po podatkih, s katerimi so me tudi seznanili na Merkurju, kjer so povabili vse gorenjske poslance, žal sem bil edini, ki se je tega takrat udeležil, se kar 85 % vseh prisilnih poravnav na koncu itak končna s stečajem, zato je tovrstno tolmačenje še toliko bolj utemeljeno, saj izvira iz dejanskega stanja, tako kot pač poteka razvoj dogodkov na tem področju v posameznih podjetjih. Dejstvo je, da v teh podjetjih imajo ta denar. Ta denar je rezerviran in bi bil že izplačan, če ne bi bilo tega napačnega tolmačenja tega zakona. Tudi sindikati v podjetju se v celoti s to rešitvijo strinjajo in jo podpirajo. Zato v Poslanski skupini SDS avtentično razlago v celoti podpiramo in bomo glasovali zanjo.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil Janez Ribič. Prosim.
Spoštovani! V Slovenski ljudski stranki podpiramo predlog avtentične razlage Zakona o finančnem poslovanju, postopkih zaradi insolventnosti in prisilnem prenehanju. Glede na dileme in različne interpretaciji v praksi 21. člena tega zakona, kar nasprotuje ustavnemu načelu pravne varnosti in tudi ustavni pravici do socialne varnosti, se strinjamo, da je treba v besedilu predloga avtentične razlage še posebej poudariti, da so terjatve delavcev na plačilo odpravnine prednostne terjatve tudi v postopku prisilne poravnave. 21. člen Zakona o finančnem poslovanju, postopkih zaradi insolventnosti in prisilnem prenehanju je treba razumeti tako, da se tudi v postopku prisilne poravnave štejejo za prednostne terjatve neizplačane odpravnine za prenehanje delovnega razmerja, ki so nastale pred začetkom postopka prisilne poravnave in ki zaposlenim pripadajo po Zakonu, ki ureja delovna razmerja. V Slovenski ljudski stranki bomo predlagano avtentično razlago podprli. Hvala.
Hvala lepa. Stališče Demokratične stranke upokojencev bo predstavil Anton Urh. Prosim.
Hvala lepa, spoštovani gospod predsednik. Kolegice in kolegi! V Poslanski skupini DeSUS bomo podprli sklep matičnega delovnega telesa, s katerim se predlaga Državnemu zboru, da sprejme predlog za avtentično razlago besedila, kot izhaja iz sklepa. Med finančnim in poslovnim prestrukturiranema našega znanega trgovca je prišlo do dilem v interpretaciji zakona in s tem do težav izvedbe v praksi glede statusa odpravnin odpuščenim delavcem. Da bi se odpravilo različno in sporno tolmačenje pojma in pogojev, ki morajo biti izpolnjeni, da se šteje neka nezavarovana terjatev za prednostno in da bi delavci dejansko dobili to, kar jim gre v skladu s splošnimi načeli pravne varnosti in socialne države, je treba zavoljo tega rešiti nastalo situacijo. In hkrati tudi preprečiti, da ne bi morebiti v prihodnje prihajalo do takšnih prikrajšanj delavcev, ki bi se zgodila ob neukrepanju, sicer v konkretnem primeru Merkurja in Mersteela. Že glede na izpeljavo tolmačenja po sistematični metodi lahko pridemo do zaključka, da so neizplačane odpravnine prednostne terjatve tudi v postopku prisilne poravnave. To potrjujeta tudi jezikovna razlaga in pravila logičnega sklepanja. V prid predlaganja avtentični razlagi govori prejšnji zakon, ki je tudi določal, da je pravica do odpravnine zavarovana kot prednostna terjatev v postopku prisilne poravnave. Nenazadnje je Ustavno sodišče v eni od svojih odločb navedlo, da je treba ob morebiti nejasni in nedorečeni pravni ureditvi oziroma v primeru dvoma interpretirati določbo o pravici do odpravnine v korist delavca. V Poslanski skupini DeSUS se strinjamo, da se tolmačijo sporne odpravnine, kot je predlagano besedilo avtentične razlage. Namen zakonodajalca namreč ne more in ne bi smel biti drugačen kot v skladu z zaščito odpuščenih delavcev in s tem v zagotavljanju enakega položaja delavcev v smislu pogojev poplačil odpravnin v časovnem obdobju insolventnosti. V tem primeru je ključno stanje insolventnost in postopki v primeru insolventnosti, kamor pa vsekakor še pred morebitnim stečajnim postopkom spada tudi postopek prisilne poravnave. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil Silven Majhenič. Prosim.
Spoštovani gospod predsednik! Avtentična razlaga zakona je instrument, ki omogoča zakonodajalcu, da pravno odreče vsebino zakonske določbe, ki jo je že prej sprejel, in sicer v okviru njenega prvotnega pomena, tako da je za izvajanje v praksi nesporno jasno, kaj ta zahteva. Avtentična razlaga ne more biti namenjena spreminjanju ali dopolnjevanju zakona, temveč se lahko nanaša le na tolmačenje zakonskih določb, ki so se v okviru dane vsebine v praksi izkazale za nejasne. Glede 3. točke prvega odstavka 21. člena Zakona o finančnem poslovanju, postopkih zaradi insolventnosti in prisilnem prenehanju se po navedbah predlagateljev v praksi postavljajo dileme in različne interpretacije o tem, ali zakonodajalec zavestno razlikuje med odpravninami v postopku prisilne poravnave in v postopku stečaja. Pojavilo se je torej vprašanje, ali neizplačane odpravnine delavcem, ki so nastale pred začetkom postopka prisilne poravnave, v postopku prisilne poravnave sodijo med prednostne terjatve ali ne. Po 3. točki prvega odstavka 21. člena so torej prednostne terjatve tudi neizplačane odpravnine za prenehanje delovnega razmerja pred začetkom stečajnega postopka, ki zaposlenim pripadajo po zakonu, ki ureja delovna razmerja, vendar največ v višini odpravnine določene za delavca, ki mu delodajalec odpove pogodbo o zaposlitvi iz poslovnih razlogov. Postopek prisilne poravnave pa se nujno vodi pred začetkom stečajnega postopka. Vse terjatve, ki nastanejo pred postopkom prisilne poravnave, nujno nastanejo pred začetkom postopka stečaja, tudi če stečajni postopek kasneje ni začet. Iz navedenega izhaja, da je treba 3. točko prvega odstavka 21. člena Zakona o finančnem poslovanju, postopkih zaradi insolventnosti in prisilnem prenehanju razumeti tako, da se štejejo kot prednostne terjatve v postopku prisilne poravnave tudi neizplačane odpravnine za prenehanje delovnega razmerja, ki so nastale pred začetkom postopka prisilne poravnave. Ne obstaja namreč razumna razlaga za razlikovanje izplačila odpravnin delavcem med postopkom prisilne poravnave in stečaja. Takšna razlaga je primarno tudi v skladu z ustavno zagotovljenim načelom socialne države in pravico do socialne varnosti. Sekundarno pa bi z njo tudi zagotovili izplačilo odpravnin odpuščenim delavcem podjetij v postopku prisilne poravnave. Po navedbah upraviteljev prisilne poravnave v Merkurju in Mersteelu namreč sedaj veljavni zakon njihovo izplačilo preprečuje [[...]]
Prosim za pozornost v dvorani.
[[...]]Ker v Poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke nedvoumno zastopamo stališče, da je treba o morebitni nejasni ali nedorečeni pravni ureditvi interpretirati določbo o pravici do odpravnine v korist delavca, bomo predlog avtentične razlage tudi podprli.
Hvala lepa. Stališče Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije bo predstavil mag. Borut Sajovic.
Hvala lepa, gospod predsednik, za besedo. Prijazen pozdrav državnemu sekretarju in direktorici direktorata ter prisotnim na balkonu, ki jim je ta razlaga namenjena! Izraz "avtentična razlaga" se sliši precej skopo in suhoparno. O njej je mogoče govoriti tako ali drugače, vendar se mi zdi prav povedati, da se za to razlago skrivajo usode, žalostne zgodbe 45 zaposlenih v nekdanjem Merkurju in 74 ljudi v Mersteelu, zato je ta točka še kako pomembna. Prav je tudi, da zakone v tej državi in po svetu sprejemajo poslanke in poslanci, na koncu o njih ali po njih razsojajo sodniki in sodišča. Kadar so pa zadeve sporne, je pa zagotovo prav najprej vprašati tistega, kaj je mislil in kako je želel zadeve urediti, ki jih je sprejel. V Državnem zboru in Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije smo še posebej hvaležni Ministrstvu za pravosodje, ki je za tlakovanje poti te uspešne zgodbe postavilo velik kamen. Res je, omenjeno je bilo tudi, da je gorenjske poslanke in poslance, tudi predstavnike iz poslanske skupine, ki jo vodim, vodstvo podjetja Merkur vabilo v Naklo, vendar se sestanka namerno nismo udeležili iz razloga, zakaj bi bila uprava privilegirana napram tistim, ki so si odpravnine zaslužili in so prišli iskat svojo pravico v parlament, kamor smo povabili tudi upravo Merkurja; do zdaj jih še ni bilo, upam pa, da še pridejo. Enostavno smo hoteli imeti delavce in upravo v enakem položaju, kajti tisti, ki so nekdaj uspešno zgodbo Merkurja pripeljali skoraj do nebes in bili najbolj zaslužni za to, potem pa zaradi nerazumljivih napak uprave pristali na dnu, si to priznanje in pozornost zagotovo zaslužijo. V Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije podpiramo predlog avtentične razlage 3. točke prvega odstavka 21. člena Zakona o finančnem poslovanju, postopkih zaradi insolventnosti in prisilnem prenehanju, da so v postopku prisilne poravnave prednostne terjatve neizplačane odpravnine delavcev, ki so nastale pred začetkom postopka prisilne poravnave in tudi z njegovo obrazložitvijo. Menimo, da je avtentična razlaga te določbe potrebna zaradi dilem in različnih interpretacij v praksi, kar nasprotuje ustavnemu načelu pravne varnosti in tudi ustavni pravici do socialne varnosti. Obenem pa menimo, da je treba zaradi večje jasnosti samega predloga v besedilu predloga avtentične razlage še posebej podčrtati in poudariti, da so terjatve delavcev za plačilo odpravnine prednostne terjatve med drugim tudi v postopku prisilne poravnave. Kajti če to pravico omogočamo takrat, kadar gre podjetje v stečaj, potem ni nobene logike, da te pravice ni takrat, kadar gre v prisilno poravnavo, saj s prisilno poravnavo želimo doseči še več, še bolj plemenit, še bolj gospodaren cilj, da enostavno podjetje deluje še naprej. Tam so delavci zagotovo bolj pomembni kot zaloge, kot upniki, kot terjatve in kot sama stavba, kajti brez njih rezultata in uspeha v tej zgodbi ni. Ob sodelovanju Ministrstva za pravosodje smo prvotno besedilo predloga avtentične razlage spremenili tako, da se sedaj glasi: "3. točko prvega odstavka 21. člena Zakona o finančnem poslovanju, postopkih zaradi insolventnosti in prisilnem prenehanju, je treba razumeti tako, da se tudi", tu je poudarek, "v postopku prisilne poravnave štejejo za prednostne terjatve neizplačane odpravnine za prenehanje delovnega razmerja, ki so nastale pred začetkom postopka prisilne poravnave in ki zaposlenim pripadajo po zakonu, ki ureja delovna razmerja, vendar največ v višini odpravnine, določene za delavce, ki mu delodajalec odpove pogodbo o zaposlitvi iz poslovnih razlogov". Sama avtentična razlaga zakona je inštrument, ki omogoča zakonodajalcu, da pravno doreče vsebinsko zakonske določbe, ki jo je že prej sprejel, in sicer v okviru njenega prvotnega pomena, da je za izvajanje v praksi nesporno jasno, kaj ta zahteva. Avtentično razlago sprejme Državni zbor takrat, kadar kakšna norma v zakonu ni dovolj jasna, pomeni torej razlago nejasne zakonske norme. Njena posebnost je v njeni posebni moči, saj postane sestavni del zakona in velja od dneva, ko je začel veljati zakon, h kateremu je bila sprejeta avtentična razlaga, torej velja za nazaj. Določba 3. točke prvega odstavka 21. člena Zakona o finančnem poslovanju, postopkih zaradi insolventnosti govori o neizplačanih odpravninah pred začetkom stečajnega postopka, kot o prednostnih terjatvah, kar bi v praksi uporabe določbe lahko navajalo na razumevanje, da so odpravnine lahko prednostne terjatve le, če se začne stečajni postopek, ne pa tudi v primeru, ko se začne prisilna poravnava. Obenem pa opozarjamo na določbo drugega odstavka istega člena, ki izrecno določa tiste prednostne terjatve, ki so prednostne terjatve zgolj v stečajnem postopku, glede na besedilo drugega odstavka tega člena pa prvi odstavek zajema vse postopke zaradi insolventnosti, torej tudi prisilno poravnavo. Kljub temu torej, da člen zakona jasno opredeljuje prisilno poravnavo kot iste vrste postopek, kjer so odpravnine delavcem prednostne terjatve, je prišlo v konkretnem primeru do napačne, poudarjam, napačne razlage določb tega člena zakona in s tem seveda povzročenih, po našem mnenju, krivic zaposlenim. V Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije se jasno zavedamo dejstva, da so za interpretacijo zakonodajnih določb pristojna sodišča. Razumemo tudi opozorilo Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora, ki nas opozarja, da s sprejemom avtentične razlage 21. člena, poslanke in poslanci nase sprejemamo neko odgovornost. Mogoče celo nekateri mislijo, da neke naloge, ki niso naše. Vendar pa menimo, da so trenutki, ko je možno in pa potrebno nekatere stvari rešiti le na enem mestu. In to mesto je danes in v tem trenutku Državni zbor. Vsebina same razlage v ničemer ne širi ali spreminja pomena določbe, ker je ta pomen že jasen, že iz jezikovnega in sistematičnega vidika in pa razlage. Zato smo prepričani, da je predlagana razlaga dopustna in potrebna. V Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije smo sodelovali, kot sem že omenil, v procesu iskanja najboljše možne rešitve za nastalo situacijo delavcev Merkurja. To rešitev smo, sem prepričan, da smo, skupaj z vsemi, ki bodo danes o tem glasovali v Državnem zboru, našli, jo rešili in pa tudi zaprli. Hvala lepa.
Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo o predlogu za sprejem avtentične razlage in o amandmaju Odbora za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje, ki v celoti nadomešča predlagano besedilo razlage. Besedo ima Franco Juri. Pripravi naj se mag. Franc Žnidaršič. Prosim.
Hvala, predsednik, za besedo. Menim, da je izjemnega pomena dejstvo, da smo našli soglasje vseh tukaj prisotnih poslanskih skupin na temi, ki je ključnega pomena za interese delavcev, ne samo delavcev Merkurja, ampak ta avtentična razlaga omogoča reševanje tovrstnih problemov in vprašanja prednostnih terjatev za vsa podjetja, ki se znajdejo v enaki situaciji. Avtentična razlaga Zakona o finančnem poslovanju dokazuje tudi, da je v naši zakonodajo včasih nekaj nedorečenega in da bo treba še naprej delovati v smeri iskanja konkretnih rešitev za konkretne probleme delavcev. Ko smo pobudniki te avtentične razlage podpisali predlog, smo se zavedali, da odpiramo fronto s problematiko, ki bo razumljiva ne samo za javnost in za prizadete delavce, ampak, in to danes se dokazuje, za vse parlamentarne stranke, in to je pomembno. Mi bi želeli danes posredovati javnosti, delavstvu signal iz Državnega zbora, ki je državotvoren, državotvoren v smislu upoštevanja stiske, v kateri so se znašli mnogi delavci zaradi nedorečenosti zakonodaje. Pri tem bi želel poudariti, da se s tem zgodba ne konča. Mi smo ob tem predlogu želeli razrešiti tudi problematiko drugih delavcev, nekaterih vprašanj, ki se nanašajo na neizplačane prispevke. To bo naslednja naloga, takoj po novem letu bomo na pristojnih odborih odprli vprašanje in iskali konkretne rešitve za tiste neizplačane prispevke, ki slabo vplivajo na izračun, na obračun pokojninskih osnov. Gre za vprašanje Steklarske Nove, ki ostaja odprto kljub temu, da bomo z novim zakonom, pokojninskim zakonom, ki ga bomo, upam, danes potrdili, to vprašanje končno razrešili in preprečili odlog in neplačevanja prispevkov. Ampak to je druga zgodba. Zgodba, ki jo želimo voditi vzporedno s to, danes dosežemo, in si dovolimo in ponudimo prvi korak v tej smeri, naslednji bo tudi reševanje, pravično reševanje tistih odprtih vprašanj. Zato dovolite, da izrazim zadovoljstvo, zadovoljstvo naše poslanske skupine Zares, moje osebno zadovoljstvo, da smo pred obletnico, 20. obletnico osamosvojitve naredili nekaj konkretnega, vsi skupaj danes, saj ni dvoma, da bomo o tem odločali in glasovali soglasno. In mislim, da je to najboljši signal, ki ga ta parlament lahko posreduje družbi. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima mag. Žnidaršič. [[Ga ni.]] Tadej Slapnik. [[Ga ni.]] Miran Györek želi besedo. Pripravi naj se Bogdan Barovič.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Kolegice in kolegi! Popolnoma se strinjam, kot smo tudi v stališču stranke navedli, s predlogom takšne razlage, avtentične razlage tega zakona oziroma tega člena. Bi pa ob tej priložnosti vseeno povprašal oziroma dal v razmislek nekomu za primer, ki se je zgodil v Murski Soboti, to je bila tovarna Mura, eden največjih stečajev oziroma z največjim številom odpuščenih delavcev, in je zanimivo, da je ta predlog za to razjasnitev dikcije tega člena prišel šele zdaj, ko je zadeva prizadela Merkur. V tem primeru, kot je bil z Muro, kjer se delavci še zdaj borijo, in to očitno zaman, za to pravico, ki jim po zakonu pripada, in me prav zanima, če pravi tudi predstavnik Vlade, da je norma jasna, da tukaj ni kaj razpravljati, le da sodišča drugače razumejo to normo. In v primeru stečaja Mure, je prišlo do na tisoče krivic. In me prav zanima, kaj bo zdaj v tem primeru s postopki, ki jih odpuščeni delavci in delavke iz Murske Sobote, in teh ni malo, kot sem rekel, teh je na tisoče, kako in kaj lahko oni pričakujejo od sprejema takšne avtentične razlage, in kaj bodo zdaj sodišča v vseh teh postopkih, kjer se odpuščenim delavcem Mure ni ugodilo. Se pravi, poln sem upanja in optimist, da bo ta zadeva urejena tudi tam, da se ni tukaj prednostno začela urejati zadeva samo zaradi odpuščenih delavcev Merkurja, s katerimi tudi sočustvujem, in upam, da bodo dosegli svojo pravico. Torej, predstavniku Vlade oziroma ministru – od njega pričakujem, da bo tudi za nazaj to urejeno. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima Bogdan Barovič. [[Ga ni.]] Franci Kek. [[Ga ni.]] Mag. Vasja Klavora. [[Ga ni.]] Vili Trofenik. [[Ga ni.]] Vito Rožej. [[Ga ni.]] Besedo ima Andrej Magajna, pripravi naj se Borut Sajovic. Prosim.
Lep pozdrav vsem prisotnim! Vsaka pravica mora biti na koncu iztožljiva. Pravica do odpravnine ne sme biti omejena izključno na stečajni postopek. Stečajni postopek je pravzaprav zadnja faza. Ta pravica se ugotavlja in uveljavlja in nastane pred stečajnim postopkom, zato je bila tudi ta velika enotnost pri tem odločanju o avtentični razlagi. Zakonodajno-pravna služba je poudarila, da bi se dalo z jezikovno logično razlago, skratka s smiselno razlago zakona že zdaj interpretirati, vendar se bojimo sodnih praks, ki ne bi šle v tej smeri, in menim, da ni potrebnih več besed o tem, da zadevo jasno soglasno podpiramo v zadovoljstvo delavcev in tudi sodišč, da bodo imela jasno orientacijo pri nadaljnjih odločanjih.
Hvala lepa. Besedo ima mag. Borut Sajovic. [[Ne bo razpravljal.]] Gospod Lojze Posedel. [[Ne bo razpravljal.]] Mag. Branko Grims, izvolite besedo.
Še enkrat lep pozdrav! Glejte, trdno sem prepričan, da je vprašanje izplačil v tem primeru tudi povezano z vprašanjem zaupanja v pravno državo v najširšem pomenu te besede. Vsi zaposleni, ki so sodelovali v teh postopkih, sem trdno prepričan, da so delali v dobri veri, da jih ščitijo predpisi in pravna država Republike Slovenije. V praksi se je izkazalo drugače, da se tolmači zakon na način, ki po mojem mnenju ni pravilen in ki po mojem trdnem prepričanju tudi ne odseva namena zakonodajalca takrat, ko je ta zakon sprejemal, in zato so ljudje ostali brez denarja, ki pa stoji na računu, je rezerviran zanje in na ta način torej ni bila omogočena rešitev, h kateri so ljudje v okviru svojega zaupanja v pravno državo, v dobri veri torej, pristopili in bi bila zagotovo v korist vsem – podjetju, zaposlenim, sindikatom, torej vsem. Tudi iz tega razloga, tudi s tem argumentom, vsekakor podpiram sprejem avtentične razlage, saj bo šele na ta način v celoti zadoščeno namenu zakonodajalca takrat, ko je bil zakon sprejet. Lahko le izrazim čisto osebno obžalovanje, da ta avtentična razlaga ne more obsegati tudi odvzema premoženja vseh iz gorenjske tajkunske in bančne naveze, ki so pripeljali tako dobri podjetji, kot sta bila Merkur in Mersteel, s svojim poskusom "prihvatizacije" v sedanje prav nič laskavo stanje. Samo upam lahko, da bo tistim, ki bodo v podjetju ostali, in novemu vodstvu uspelo stvari zopet pognati in da bo Gorenjska ohranila ti dve podjetji v celoti. Kajti, ne gre samo za zaposlene, to pa je treba vedeti danes, ko sprejemamo to odločitev, ne samo za zaposlene v teh dveh podjetjih. Na cel ta sklop je vezanih še okoli 20 tisoč drugih delovnih mest v podjetjih, malih in srednjih podjetjih, ki so vezana na ta sistem. To se pravi, je ta odločitev zato še toliko pomembnejša. Gre za neko sporazumno rešitev, h kateri so ljudje pristopili v dobri veri, da tudi na ta način omogočijo, da se podjetji ponovno postavi na dobro pot in da se jih ohrani v celoti. Dovolite za konec, da končam malo manj resno. V uvodnem delu je predlagatelj v svojih uvodnih besedah pri tej točki dejal, da bi se bilo dobro izogibati težkim besedam. Če je mislil na svojega strankarskega prijatelja, ki je pri prejšnji točki govoril o stegovanju jezika – to bi se lahko kar na Poslanski skupini Zares sami zmenili. Ni bilo treba za to uporabiti tega pulta. Če pa je mislil tisti humor, ki je bil danes tolikokrat prikazan s strani vlade, ko je recimo isti minister, ki je v uvodu dejal, da je, citiram, "zapravljanje denarja za referendume", na koncu to tolmačil kot njegov pozitiven odnos do ustavnega instituta referenduma, potema pa, moram reči, da so bile najbrž besede predlagatelja v okviru te točke dnevnega reda vsekakor na mestu. Moram pa tudi nekaj odkrito povedati, da ob tem silnem humorju, ki je bil danes izkazan s strani koalicije in vlade, predvsem pri prejšnji točki dnevnega reda, seveda se bojim, da tista moja šala, ko sem izdal veliko državno skrivnost, akcijsko geslo aktualne vlade "Better sniff and fly, than drink and drive" kar nekam zbledi. Vsekakor upam, da bo prihodnje leto manj humorja, pa več dela in ustreznih predlogov, ukrepov za oživitev slovenskega gospodarstva s strani sedanje oblasti in da bo to tisto sporočilo, s katerim končujemo to leto. Želim vam vsem srečno.
Hvala lepa. Gospod Grims, hvala, da ste sami poudarili, da je ta razprava povezana z že minulo 1. točko dnevnega reda. In prosim, da tega ne delamo, ker imamo zdaj že drugo točko. Ali želi besedo predstavnica Vlade? Ne. Predlagatelj Alojzij Potočnik? Ne. Potem ugotavljam, da smo s tem zaključili razprav o predlogu avtentične razlage. Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa matičnega delovnega telesa, ki se glasi: Predlog za sprejem avtentične razlage 3. točke prvega odstavka 21. člena Zakona o finančnem poslovanju, postopkih zaradi insolventnosti in prisilnem prenehanju se sprejme. Prehajamo na glasovanje. Navzočih je 57 poslank in poslancev, za je glasovalo 57, proti nihče. [[Za je glasovalo 57.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet. Ugotavljam, da je zbor predlagani sklep sprejel in zato prehajamo k besedilu avtentične razlage, in sicer bomo odločali o amandmaju Odbora za notranjo politiko, ki je razvidno iz poročila Odbora za javno upravo in pravosodje, ki v celoti nadomešča predlagano besedilo za razpravo. Glasujemo. Navzočih je 62 poslank in poslancev, za je glasovalo 62, proti nihče. [[Za je glasovalo 62.]] [[Proti nihče.]] S tem ugotavljam, da je besedilo avtentične razlage zakona sprejeto. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na 3. TOČKO DNEVNEGA REDA – MANDATNO-VOLILNE ZADEVE. Najprej bomo obravnavali Obvestilo predsednika Vlade o odstopu dr. Henrika Gjerkeša s funkcije ministra brez resorja, odgovornega za lokalno samoupravo in regionalni razvoj. Predsednik Vlade Republike Slovenije Borut Pahor, me je kot predsednika Državnega zbora obvestil, da je dr. Henrik Gjerkeš, minister brez resorja odgovoren za lokalno samoupravo in regionalni razvoj, odstopil s funkcije ministra. Minister je sporočil, da svojega odstopa v Državnem zboru ne bo obrazložil. V zvezi s tem predlagam, da Državni zbor Republike Slovenije na podlagi 115. člena Ustave Republike Slovenije ugotovi, da je dr. Henriku Gjerkešu prenehala funkcija ministra brez resorja, odgovornega za lokalno samoupravo in regionalni razvoj. Na podlagi 115. člena Ustave Republike Slovenije opravlja tekoče posle do imenovanja nove ministrice oziroma ministra oziroma do obvestila predsednika Vlade Republike Slovenije v skladu z drugim odstavkom 234. člena Poslovnika Državnega zbora. Dr. Henriku Gjerkešu se v našem skupnem imenu zahvaljujem za sodelovanje in mu želim vse najboljše pri nadaljnjem delu. S tem smo zaključili to točko dnevnega reda v okviru Mandatno-volilnih zadev. Prehajamo na obravnavo Predloga sklepa o spremembah in dopolnitvah Sklepa o sestavi in imenovanju predsednika, podpredsednika ter članov in namestnikov članov Preiskovalne komisije Državnega zbora za ugotovitev politične odgovornosti nosilcev javnih funkcij zaradi suma zlorabe uradnega položaja nosilcev javnih funkcij z namenom vplivati na rezultat volitev v Državni zbor leta 2008, zaradi suma zlorabe uradnega položaja nosilcev javnih funkcij za namen zavajanja domače in tuje javnosti ter domačih in tujih preiskovalnih organov na osnovi delnih ali za politične potrebe prirejenih pa tudi nekaterih skrivanih podatkov, česar posledica je podaljševanje in oteževanje kriminalistične preiskave v primeru Patria oziroma njeno usmerjanje proti nevpletenim političnim tekmecem zaradi suma zlorabe uradnega položaja nosilcev javnih funkcij za namen zavajanja domače javnosti in prikrivanja konflikta interesov tujim preiskovalcem in zaradi suma zlorabe uradnega položaja nosilcev javnih funkcij za odpravo državnozborske komisije za izvajanje parlamentarnega nadzora nad Komisijo za preprečevanje korupcije z namenom prikrivanja vloge nekaterih članov in predsednika Komisije za preprečevanje korupcije v aferi Patria. Če bo še treba brati naslov sklepa, mi boste dovolili, da bom rekel, da gre za komisijo v zadevi Patria. Predlog sklepa, kakor smo ga dobili z gradivom, je predložila Mandatno-volilna komisija. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke gospod Jože Tanko. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Nekatere zadeve v tej koaliciji potekajo izredno hitro in tudi neobičajno, vsaj kar zadeva stranko DeSUS. V predlogu predsedniku Vlade je gospod Gjerkeš zapisal, da je pripravljen odstopiti s položaja ministra. In predsednik Vlade je naslednji dan napisal, da odstopa s funkcije ministra. To je nekako zelo neobičajno, da predsednik Vlade tako na hitro prekvalificira pripravljenost odstopa v odločitev za odstop. Toliko o tem. Zdaj pa smo pri točki, pri kateri je očitno v koaliciji velika zadrega, pri točki, v kateri je tudi veliko težav. Najprej bi rad ugotovil, da nekako vse poteka v stilu obtožnega predloga višje državne tožilke Branke Zobec Hrastar, ko je enemu izmed obtoženih oziroma nekaterim izmed obtoženih zapisala, da so na neugotovljenem kraju, neugotovljenega dne od neznane osebe in na neugotovljen način sprejeli obljubo plačila provizije. S tem predlogom, ki ga je storila koalicija v tem mandatu, da se razreši z mesta predsednika preiskovalne komisije Černač in tudi njegov namestnik Robert Hrovat, pa ste šli še korak dlje. Se pravi brez, da bi napisali, da je bilo karkoli, da sta bila ta dva poslanca na katerem koli neugotovljenem kraju, katerega koli neugotovljenega dne, da bi sodelovala v katerem koli poslu, s katero neznano osebo in na kateri koli neugotovljen način, ste predlagali ta dva poslanca za priči v tej preiskovalni komisiji. To pomeni, da ste te metode Džerdžinskega prignali do skrajnosti. Toliko poniglavosti v tem, pri tej aferi Patria, kot se sedaj dogaja, pač ni bilo možno niti predvideti. Da se nekoga predloži za pričo v preiskovalni komisiji, brez da se ga z eno besedo omeni v dvoletni, triletni zgodovini obravnave te afere, potem je to nekaj, kar je zelo sprevrženo. Niste predlagali za predmet preiskave tistih, ki so se s to afero zelo intenzivno ukvarjali. Eden takih je na primer bivši novinar Rok Praprotnik, ki je sedaj namestnik predsednika protikorupcijske komisije. On nima o tej preiskovalni komisiji najbrž obsežen dosje, velik arhiv, veliko tudi ve, tudi veliko se je s tem ukvarjal, pa vendarle ga niste predlagali za pričo v tej preiskovalni komisiji. Mislim, da bi bilo to več kot potrebno. Kajti kot oseba, ki mu koalicija, ki mu Vlada, ki mu gospod Kumer, ki mu predsednik države neizmerno zaupajo, bi bil več kot primeren, da bi pred to preiskovalno komisijo nastopil kot priča. Celo več, lahko bi tej preiskovalni komisiji in drugim preiskovalnim inštitucijam, ki se s tem primerom ukvarjajo, predložil vse zbrano dokazno gradivo, ki ga ima o tem primeru. To bi bil najbrž kot javni funkcionar celo dolžan. Kajti osebe, tudi državljani, smo dolžni predložiti vse tiste stvari, ki razgaljajo kakršno koli kaznivo dejanje. V tem primeru, če že taki sumi obstajajo in je podan obtožni predlog, bi ta spoštovani novinar najbrž to moral storiti. Ne najbrž, zagotovo. Tudi ni nobenega zadržka več, sedaj ko je pomemben državni funkcionar, da bi ščitil svoj vir, ker ni več novinar. Sedaj je politik. Sedaj opravlja funkcijo. Tudi prej jo je, ker je bil v službi politike kot novinar, najbrž, opravljal neko funkcijo. Tudi potrebno je, da se te zadeve nekako razčistijo. Mi smo zaradi tega tudi novemu vršilcu dolžnosti preiskovalne komisije, gospodu Kumru, ki je v tej zgodbi zelo močno vpet, osebno tudi, prisluhnili in takoj tudi predlagali spremembo na tej poziciji. Upam, da se koalicija ne bo v nadaljevanju čez tri tedne ponovno spomnila, da sta gospod Grims in gospa Irgl tudi desni roki [[...]]
Gospod Tanko, prosim, da končate, ker ste prekoračili čas.
[[...]]kakšnega funkcionarja v naši poslanski skupini oziroma v naši stranki. Takih desnih rok, nekdo je bil morda še kaj drugega v kakšni drugi vladi, imate v svojih poslanskih skupinah več kot dovolj. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Zares bo predstavil Tadej Slapnik.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi! V Poslanski skupini Zares – nova politika menimo, da si državljanke in državljani zaslužijo resnico o Patriji, in to predvsem sodno resnico, ki bo za razliko od številnih političnih ena in edina. Tudi, zato smo že pri zahtevi za ustanovitev preiskovalne komisije opozorili, da v Sloveniji in na Finskem potekajo sodni postopki proti ključnim akterjem v aferi Patrija in da je še ena preiskovalna komisija o tem odveč. Ker pa je bila komisija ustanovljena, je prav, da deluje verodostojno. Zato tudi danes na tem mestu opozarjamo, da preiskovalna komisija ne sme in ne more biti platforma stranke SDS za ščitenje lika nedotakljivosti Ivana Janeza Janše, ki je edini predsednik Vlade v Republiki Sloveniji proti kateremu je vložen obtožni predlog na sodišču v naši državi. V to smer je komisijo namreč začel voditi gospod Zvonko Černač. Že na prvi seji preiskovalne komisije je dokazal, da ima natančno izdelan scenarij, s katerim želi delo komisije zlorabljati, v javnosti relativizirati težo obremenilnih dokazov in sodnih postopkov v teku ter preusmerjati pozornost od samega bistva afere in še pred sodbo dokazovati, da so za domnevno koruptivna dejanja vidnih predstavnikov SDS za časa vladanja Janeza Janše krivi drugi in ne oni sami. V Poslanski skupini Zares odločno zavračamo obtožbe, da želimo koalicijski poslanci s predlogom izvajanja dokazov blokirati delo komisije, ravno nasprotno. Želimo, da komisija deluje demokratično, učinkovito in verodostojno. K temu bo zagotovo pripevalo tudi to, da bo Zvonko Černač nastopil kot priča v vsaj treh vlogah, kot bivši predsednik Preiskovalne komisije o nakupu vozil 6 x 6, kot predsednik Komisije za nadzor nad varnostnimi in obveščevalnimi službami, ki se je tudi v tem mandatu ukvarjala s postopki iz afere Patrija ter tudi kot podpredsednik SDS in desna roka Janeza Janše, obtoženega v aferi Patrija v funkciji predsednika stranke, ki naj bi pri poslu s Patrijo nezakonito prejela del provizij. Prav tako menimo, da je prav, da kot priča nastopi Robert Hrovat, ki je kot podpredsednik vodil preiskovalno komisijo o oklepnikih 8 x 8, potem ko ste Milana Cvikla postavili za pričo. Ker Zvonko Černač predloga, dokaznega sklepa, ki smo ga na seji pripravili trije poslanci koalicije ni želel upoštevati, nam je preostala edina demokratična možnost ta, da na podlagi 12. člena Poslovnika o delu preiskovalne komisije vložimo zahtevo za izvajanje preiskovalnih dejanj. V Poslanski skupini Zares – nova politika bomo predlog za imenovanje Branka Grimsa za novega predsednika preiskovalne komisije podprli. Podprli bomo tudi novo nadomestno članico, gospo Evo Irgl. Povsem jasno pa moram povedati, da ju ne podpiramo v upanju ali pričakovanju, da bosta svojo delo v komisiji opravljala bolj korektno od gospoda Černača, ampak ju bomo podprli izključno zato, da ovržemo vse neutemeljene obtožbe predstavnikov SDS, da smo s predlogom razširitve preiskovalnih dejanj želeli kakorkoli ovirati delo preiskovalne komisije.
Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo poslank in poslancev. Prosim vas, da to razpravo opravljamo na način, kot je običajno v tem Državnem zboru, ne pa iz klopi z vpitjem na eno in drugo stran. Besedo ima gospa poslanka Melita Župevc. Izvolite.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Pomladi 2008, tam nekje, so odstavili predsednika preiskovalne komisije, gospoda Milana Martina Cvikla. Dve leti in pol Slovenska demokratska stranka ni imela nobene potrebe, nobene želje, po tem, da bi preiskovala v parlamentarni preiskovalni komisiji zadevo Patrija. Ko so bili vloženi obtožni predlogi, je očitno nastala panika. Socialnim demokratom so očitali, da zavlačujemo, zato ker smo predlagali za priče predsednika in tudi člana oziroma podpredsednika te preiskovalne komisije. S čim pa naj bi zavlačevali? Ne razumem, očitno je panika popolna, ker namreč prejšnji petek se je sestala ta preiskovalna komisija. Danes je že na Državnem zboru predlog za novega predsednika. Izgubili smo natanko štiri dni. Ne razumem, kam se mudi, če pa dve leti in pol ni bilo nobene panike, nobene želje, da bi ustanovili to preiskovalno komisijo, ker, kot ste dejali, bi radi prišli zadevam do dna. Kje pa ste bili dve leti in pol? Zakaj je bilo treba čakati 23. december 2010? Da, seveda se strinjam z vami, opozicija in novinarji so krivi, da je Janševa vlada kupila patrije. Opozicija in novinarji so krivi, da so na sodišču vloženi obtožni predlogi. Da, to je res mogoče verjeti. Zadnjič sem na forumu prebrala res dober zapis, pa ga bom približno ponovila: "Na koncu se bo ugotovilo, da sta Drago Kos in Milan Cvikl po rodu Finca in da sta Fincem to zgodbo podtaknila. In da so ti naivni Finci Dragu Kosu in Milanu Martinu Cviklu preprosto nasedli." Kar se tiče poniglavosti. Katera stranka je že predlagala predsednike preiskovalnih komisij za priče? Katera stranka je že predlagala člane preiskovalnih komisij za priče? Brez sklepov, brez razprave, tako, po sejah preiskovalnih komisij so prišli predlogi, da se člani preiskovalnih komisij zaslišijo kot priče. Kar se tiče kolega, gospoda Dušana Kumra, kolikor vem, igra dvoročni "backhand", tako da se boste morali malo bolje pozanimati. Kar se tiče pa Roka Praprotnika, imeli ste predsednika, zdaj boste imeli novega predsednika. Zakaj ga pa ne predlagajo za pričo? Jaz ne vidim prav nobenega nasprotovanja, da bi gospoda Praprotnika povabili na preiskovalno komisijo, dolžan je povedati vse, kar ve o tej zadevi, če bi bil novinar ali pa če ne bi bil novinar. Strinjam se s tem, da je treba stvari razčistiti, vendar bo najprej treba zapreti vse odprte račune. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Jože Tanko.
Hvala lepa. Bojim se, da vas bo "nova politika zares" pokopala. Kajti Janez Janša ni edini predsednik vlade, ki ima obtožni predlog. Janez Janša ni predsednik vlade, on je bivši predsednik vlade. Sedanji predsednik vlade je pa samo eden, pa je slab. Tudi kar zadeva gospoda Cvikla in obtožbe, ki letijo. Gospod Cvikl je bil z enim izmed udeležencev pri aferi Patria, se pravi, preko svoje tedanje partnerice, neposredno povezan, kajti prejemala je honorarje v tisti firmi, ki je bila udeleženka javnega razpisa, pa ni bila uspešna. Gospod Milan Cvikl je za izvedenca pri tej preiskovalni komisiji predlagal osebo, ki je bila v nadzornem odboru tiste firme, ki je bila neuspešna na razpisu. Se pravi, v tem primeru je vztrajal na tem, da gre za več kot kolizijo interesov pri raziskavi in parlamentarni preiskavi. To se pravi, da je očitno imel nek globlji interes, povezan tako preko rodbinskega delovanja kot tudi preko poslovnega aranžmaja. In zato so bili podani vsi pogoji, da se predsednik preiskovalne komisije v prejšnjem sklicu, gospod Martin Cvikl, predlaga za pričo v tem postopku, ker je bil dolžan pojasniti razloge, zakaj je to storil. V tem primeru pa nimamo ničesar takega. In ko že očitate, gospod Kumer je bil v prejšnjem mandatu predsednik Komisije za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb in tudi v tem mandatu je član te iste komisije, ki jo sicer vodi gospod Černač. Se pravi, po tej interpretaciji, ki jo imate predstavniki Nove politike-Zaresa, gospod Anderlič, gospod Kumer, ste tudi vi tisti, ki bi se morali sami izločiti iz tega postopka. Bi se morali, ker če ste poslušali gospoda Slapnika, je bil to njegov glavni argument, zakaj je gospoda Černača treba izločiti in določiti kot pričo. Mislim, da se pri teh zadevah kaže predvsem izredno velika težava v koalicijskih strankah, ki so nedosledne. Ta preiskovalna komisija je bila na predlog podpisnikov, med njimi so tudi vsi naši poslanci, ustanovljena samo zato, ker niste realizirali predvolilne obljube iz tistega obdobja. Takrat ste vsi dejali, tudi gospod Cvikl, da boste takoj, ko dobite oblast, prekinili vse poslovne aranžmaje s Patrio. Dve leti po tem se ni zgodilo nič. Naročate Patrijine oklepnike, imate jih v svoji bojni sestavi, pošiljate jih preko meje in tako naprej. To poteka. Nič se ni zgodilo na tej prekinitvi poslovnega aranžmaja s Patrio. Ne potem očitati komurkoli, da želi kakšno stvar razčistiti. Patria je zelo velik problem predvsem za koalicijo. Zato se tudi na tak način loteva tega projekta, ne vem, par tednov po tem, ko smo ustanovili in določili sestavo preiskovalne komisije, ste predlagali izločitev dveh članov naše poslanske skupine. V teh nekaj tednih se v tem vašem vedenju ali videnju ali razsvetljenju najbrž ni zgodilo ničesar, česar niste poznali pred in ob sestavi te preiskovalne komisije, za katero ste glasovali soglasno, nihče ni bil proti. Kaj se je v teh nekaj tednih zgodilo novega v novi politiki, bi pa rad zares vedel. In jaz sem prepričan, da bosta tudi nova člana te preiskovalne komisije delala ravno tako odlično, zagnano kot tisti, ki smo jih prvotno predvideli, v to bodite prepričani. In brez skrbi, bomo tudi spremljali, kakšna bodo vaša naslednja ravnanja. Pa še nekaj. Tu imam zahtevo za dopolnitev dokaznega sklepa. Podpisniki gospod Anderlič, gospod Kumer, gospod Slapnik gospoda Praprotnika niso predvideli za pričo, ga niste predvideli, gospodje, pa je globoko zraven v teh zadevah in tudi naša poslanska skupina in tisti, ki smo predlagatelji, smo predlagali, da se pogleda v odprte sodne spise, tako kot predlagate vi, ki imate toliko besed, tudi gospa Zalokar Oražem, proti temu, da se vtikamo v odprte sodne spise. To ste zahtevali neposredno. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Dušan Kumer.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Presodil sem, da je bilo toliko povedanega, mnogo preveč, kar ne sodi v obravnavo te točke dnevnega reda, in samo povem, da podpiram predloga za predsednika in njegovo namestnico in bom to pri glasovanju tudi podprl.
Hvala lepa. Zaključujem razpravo o predlogu sklepa. Prehajamo na odločanje, in sicer bomo odločali o Predlogu sklepa o spremembah in dopolnitvah Sklepa o sestavi in imenovanju predsednika, podpredsednika ter članov in namestnikov članov navedene preiskovalne komisije v skladu z gradivom, ki smo ga dobili na klop. Prehajamo na glasovanje. Navzočih je 72 poslank in poslancev, za je glasovalo 69, proti 1. [[Za je glasovalo 69.]] [[Proti 1.]] S tem ugotavljam, da smo sprejeli Sklep o spremembah in dopolnitvah Sklepa o sestavi in imenovanju predsednika, podpredsednik, ter članov komisije v zadevi Patria. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Zaključujem tudi 36. izredno sejo Državnega zbora in se vam za sodelovanje zahvaljujem. Obveščam pa vas, da bo Državni zbor čez pet minut, to je ob 11.40, predlagam, nadaljeval s 37. izredno sejo in prosim, da se te seje udeležimo. Hvala lepa. Seja je bila končana 23. decembra 2010 ob 11.31.