De vergadering is geopend. La séance est ouverte.
Nous devons procéder à l'admission et à la prestation de serment du suppléant appelé à siéger en remplacement de M. Stéphane Crusnière, démissionnaire en date du 3 octobre 2018. Wij moeten overgaan tot de toelating en eedaflegging van de opvolger die in aanmerking komt om de heer Stéphane Crusnière, die op 3 oktober 2018 ontslag nam, te vervangen. Le suppléant appelé à le remplacer est M. Michel Corthouts, premier suppléant de la circonscription électorale du Brabant wallon. De opvolger die hem zal vervangen is de heer Michel Corthouts, eerste opvolger voor de kieskring Waals-Brabant. Les pouvoirs de M. Michel Corthouts ont été validés en notre séance du 19 juin 2014. De geloofsbrieven van de heer Michel Corthouts werden tijdens onze vergadering van 19 juni 2014 geldig verklaard. Comme la vérification complémentaire, prévue par l'article 235 du Code électoral, ne porte que sur la conservation des conditions d'éligibilité, il apparaît que cette vérification, n'a, au vu des pièces obtenues, qu'un caractère de pure formalité. Daar het aanvullend onderzoek door artikel 235 van het Kieswetboek voorgeschreven, uitsluitend slaat op het behoud van de verkiesbaarheidsvereisten, gaat het, gelet op de verkregen stukken, in de huidige omstandigheden om een loutere formaliteit. Je vous propose donc de passer à l'admission de ce membre. Ik stel u dus voor tot de toelating over te gaan van dit lid. Pas d'observation? [[Non]] Il en sera ainsi. Geen bezwaar? [[Nee]] Aldus wordt besloten. Je rappelle les termes du serment: "Je jure d'observer la Constitution" "Ik zweer de Grondwet na te leven" "Ich schwöre die Verfassung zu befolgen ". Ik memoreer de bewoordingen van de eed: "Ik zweer de Grondwet na te leven" "Je jure d'observer la Constitution" "Ich schwöre die Verfassung zu befolgen". Je prie M. Michel Corthouts de prêter le serment constitutionnel. Ik verzoek de heer Michel Corthouts de grondwettelijke eed af te leggen.
M. Michel Corthouts fera partie du groupe linguistique français. De heer Michel Corthouts zal deel uitmaken van de Franse taalgroep.
Monsieur le président, monsieur le premier ministre, comme beaucoup de citoyens belges, j'aimerais savoir où nous en sommes au niveau du risque de pénurie. Vous n'étiez pas au Parlement cette semaine. Nous y avons vécu une réunion de commission un peu particulière, lors de laquelle nous avons essayé de comprendre la situation. Nous avons assisté à un incroyable jeu de ping-pong, où la ministre a dit qu'elle se fiait aux chiffres d'Elia, Elia a dit qu'elle se fiait aux chiffres d'Electrabel et où Electrabel fait ce qu'elle veut. Ne fût-ce qu'identifier exactement la situation pose déjà problème. C'est ma première question: quel est aujourd'hui l'état du déficit entre l'offre et la demande? Certains évoquent 700 à 900 mégawatts. Toutefois, nous savons qu'Elia faisait retourner certains modèles. Ma deuxième question, monsieur le premier ministre, porte sur la facture. Hier, votre vice-premier, le ministre de l'Intérieur, en réponse à l'une de mes questions, pointait à juste titre la responsabilité d'Electrabel dans le désastre actuel: "sous-évaluation du problème" et "manque d'investissement dans les entretiens", ce sont les propres termes du ministre de l'Intérieur. Il pointait clairement la responsabilité de l'opérateur, ENGIE Electrabel. Il ne serait pas correct que ce soit au citoyen ou aux PME de payer l'erreur commise par Electrabel. Je souhaite donc, monsieur le premier ministre, que vous nous déclariez ici quel est le mécanisme que vous allez mettre en place pour que l'unique responsable de cette partie-là de l'augmentation soit celui qui contribue, et non pas le citoyen via sa facture d'énergie. J'attends des propos très clairs de votre part, pour que, après avoir supprimé les mécanismes de sécurité qui existaient en la matière, après avoir supprimé la réserve stratégique, vous disiez que vous avez peut-être fait des erreurs, mais que vous garantissez que le citoyen ne payera pas pour les erreurs d'ENGIE Electrabel.
Monsieur le président, monsieur le premier ministre, chers collègues, je ne m'attarderai pas sur le fiasco de votre politique énergétique ni sur ses conséquences. Ce qui, aujourd'hui, doit retenir notre attention est la manière avec laquelle vous répondrez aux attentes de nos concitoyens qui ne comprennent pas de voir ainsi s'envoler leur facture électricité en raison de l'incurie de certains membres de votre gouvernement. Monsieur le premier ministre, s'agissant des chiffres, on nous parle de factures d'énergie gaz/électricité qui pourraient aller jusqu'à 400 euros supplémentaires. Rien que pour ce qui est de l'électricité, il est question de 110 euros de plus. Vous rendez-vous compte, monsieur le premier ministre que, dans la vraie vie, ces sommes pour les gens et les ménages sont insurmontables et, non pas seulement à la fin du mois, mais dès le début du mois car dès le début du mois pour nos concitoyens, c'est difficile? Monsieur le premier ministre, vous avez le pouvoir, celui de réduire immédiatement la facture d'électricité. En aurez-vous la volonté? Nous le saurons bientôt. Comment pourriez-vous faire? C'est très simple, monsieur le premier ministre! Par le biais d'un arrêté royal qui vous permettra de baisser immédiatement la TVA sur l'électricité. Et si je vous interpelle, c'est parce qu'il y a une dissonance, aujourd'hui, au sein de votre gouvernement. Le 26 septembre, Mme Marghem répondant à Mme Lalieux affirmait être ouverte à la question d'une baisse du taux de TVA sur l'électricité. Il aura fallu 48 heures pour que le ministre des Finances N-VA lui dise niet! Eh bien, monsieur le premier ministre, aujourd'hui c'est à vous de nous répondre et de nous dire comment vous comptez agir pour faire baisser la facture d'électricité de nos concitoyens.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, de energiearmoede in ons land neemt onrustwekkende vormen aan. Het is uw regering die in het begin van deze legislatuur de btw verhoogd heeft, van 6 % naar 21 %. Het gevolg daarvan is dat de mensen vandaag, hoewel zij minder verbruiken, meer moeten betalen. Vandaag zijn er al 100 000 mensen met een afbetalingsplan om hun elektriciteitsfactuur te kunnen betalen. Het energietekort dat voor deze winter wordt verwacht — en die kans is reëel — zorgt ervoor dat er opnieuw een prijsstijging in de maak is. Mijnheer de eerste minister, voor ons is het duidelijk: de burger kan en mag hier niet voor opdraaien! Als er een energietekort komt, dan is dat de verantwoordelijkheid van deze regering. Het kan absoluut niet dat de prijzen voor de mensen opnieuw stijgen. Voor de sp.a is energie geen luxeproduct waarop 21 % btw moet worden betaald. Wij zijn voor een verlaging van het btw-tarief naar 6 %. Ik was blij toen de minister van Energie enkele weken geleden de deur voor een verlaging van het btw-tarief openzette, maar gisteren kwam de minister van Financiën vertellen dat voor hem die deur gesloten blijft. Mijnheer de eerste minister, wat is het standpunt van deze regering? Zult u de btw op elektriciteit verlagen naar 6 % of zult u gewoon blijven toekijken als de elektriciteitsprijzen opnieuw stijgen, terwijl de mensen niet eens zeker zijn of zij überhaupt wel elektriciteit zullen krijgen. Wat is uw antwoord hierop?
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, energie wordt onbetaalbaar. De mensen zullen 150 euro meer moeten betalen, zijnde een prijsstijging van 30 %. Hoe kan men zulke hoge prijzen doen betalen terwijl geweten is dat er zoveel energiearmoede is? Heel wat regeringspartijen vinden dat niet erg. Ik lees voor wat Bart De Wever zei op 10 januari 2016 in de uitzending Terzake: "Goedkope energieprijzen zullen in deze 21e eeuw niet meer aan de orde zijn; dat is eigenlijk een goede zaak." Een goede zaak, beste N-VA'ers! 150 euro meer betalen, vindt u dat een goede zaak? Voor u is dat gemakkelijk, met uw hoge lonen kunt u dat wel aan. Maar denk aan alle andere Vlamingen in België, die 1 200 euro verdienen, en die ook 150 euro meer zullen moeten betalen! Ik citeer ook de heer Wollants, vorige week in Terzake: "Zoveel is de energiefactuur nu ook weer niet gestegen." Hoe durft u dat te zeggen, mijnheer Wollants, terwijl de consumenten 150 euro meer moeten betalen? Dat is al te gemakkelijk. Wereldvreemde politici weten niet wat dat betekent.
(…)
Ik weet wel dat u dat niet fijn vindt, maar hebt u dat gezegd of niet?
Mijnheer Hedebouw, gaat u gewoon door met uw betoog.
Ik vervolg mijn betoog, mijnheer de voorzitter, maar ik begrijp wel dat de N-VA-leden een beetje nerveus worden. Het is gemakkelijk om zulke uitspraken in televisieprogramma's te doen, maar hier valt dat moeilijker.
Mijnheer Hedebouw, gaat u door met uw betoog.
Monsieur le premier ministre, il faut prendre des mesures d'urgence. Dans le budget de l'État, avec cette augmentation des prix, vous allez gagner des centaines de millions d'euros en TVA. Je vous demande de les utiliser pour diminuer la TVA de 21 à 6 %. Depuis 2008, le PTB a récolté 225 000 signatures pour réclamer cette réduction à 6 %. C'est dire si la population soutient cette proposition! La semaine dernière, Mme Marghem a estimé qu'une telle réduction ne serait pas exclue. "Pourquoi pas" a-t-elle déclaré. Vous sentez la pression de Mme la ministre et que vous devez céder! Un membre du MR a dit: "Pourquoi pas"! Monsieur le premier ministre, pouvez-vous dire aujourd'hui que vous êtes d'accord avec Mme Marghem? Pouvez-vous confirmer que sous la pression populaire, vous baisserez cette TVA de 21 à 6 %? On en a marre, en Belgique, de payer autant de TVA sur l'électricité que sur le caviar et le champagne! J'écoute votre réponse.
De heer Wollants vraagt het woord voor een persoonlijk feit.
Mijnheer Hedebouw, met het citeren van halve zinnen en halve waarheden komt u hier niet weg. Laten wij eerlijk zijn. Wat stond er in die eerste zin? De taxshift zorgt ervoor dat er voor een gemiddeld loon elke maand meer dan 100 euro bijkomend in het loonzakje komt. U zegt dat de btw van 21 naar 6 % moet dalen, maar dat verschil wordt dan bijgepast uit de begroting. Dat verschil betekent dat wij moeten besparen op andere zaken of dat iedereen het via de belastingbrief bijbetaalt. Dat is de waarheid. Dat is de realiteit. Die wil u ook kennen.
De heer Calvo heeft het woord.
[[…]]
Vous aurez droit à une réplique, monsieur Hedebouw. De heer Calvo heeft het woord.
Mijnheer de voorzitter, er is een beetje chaos in het Parlement maar heel veel chaos op onze energiemarkt. Om de orde te bewaren in het Parlement heeft men een goede voorzitter nodig en om de chaos op de energiemarkt te herstellen heeft men een sterke premier nodig. Mijnheer de eerste minister, in die zin vind ik het dan ook goed dat u vandaag de vragen naar u hebt toegetrokken. Ik zou u echter vooral willen vragen om ook dit dossier naar u toe te trekken en een einde te maken aan de chaos. De chaos van de voorbije dagen kost onze burgers en bedrijven immers heel veel geld. Men ziet dat sleutelspelers, spelers die in principe voor rust en zekerheid moeten zorgen en die onze burgers elektriciteit moeten bezorgen, de chaos in de hand blijven werken. Elia zegt A, ENGIE zegt B. Het FANC wijst naar ENGIE, ENGIE wijst naar het FANC. Het is totale chaos. Men is het zelfs niet eens over hoeveel wij op dit moment tekortkomen. Dat was het schouwspel dat wij hier deze week in het Parlement hebben mogen bijwonen. Mijnheer de eerste minister, mijn eerste punt is dus dat u dit in handen moet nemen. U moet snel verduidelijken welke bijkomende maatregelen u met uw regering zult nemen om de lamp te laten branden. In een welvarend land als het onze moet de lamp immers altijd branden. Als wij vandaag op dat vlak problemen hebben, dan is het omdat de minister en de N-VA een blind naïef geloof hadden in stokoude kerncentrales die ons steeds meer in de steek laten. Mijnheer de eerste minister, mijn tweede punt betreft uiteraard de factuur. De minister heeft een ballonnetje opgelaten rond de verlaging van de btw. Een ander ballonnetje was een claim tegen ENGIE. Ik zou u willen vragen om die claim hard te maken, om ook daarover heel duidelijk te zijn. ENGIE draagt een enorme verantwoordelijkheid. Zij moeten die verantwoordelijkheid dragen, zij moeten daar de prijs voor betalen, niet onze burgers en bedrijven. Mijnheer de eerste minister, ik vraag u dus om heel duidelijk te zeggen of die claim er nu zal komen of niet. Voor ons kan het namelijk niet de bedoeling zijn dat onze burgers en bedrijven met nog hogere facturen geconfronteerd worden.
Monsieur le président, monsieur le premier ministre, où en est-on finalement en matière de fourniture d'électricité et, plus précisément, pour le mois de novembre et les mois suivants? Telle est la question que tous les citoyens de ce pays se posent. Le système belge de production et de transport d'électricité a cette caractéristique d'être entièrement aux mains d'acteurs privés, à savoir ENGIE et Elia. Telle est la réalité. On peut le déplorer, mais tel est le cas. Une telle configuration implique que l'intérêt général soit garanti par un pouvoir politique décidé et vigilant. Ce rôle revenait à votre gouvernement. Et quand on entend votre ministre dire qu'ENGIE Electrabel, géant industriel français, a trahi sa confiance, quand on entend le CEO d'Elia dire que sa seule responsabilité est de fournir des rapports sur lesquels la ministre est libre de fonder ou non sa politique, on ne peut que s'interroger face à la confiance aveugle que vous faites à ces acteurs. La situation que nous connaissons aujourd'hui nous pendait au nez. Il suffisait de consulter le plan d'entretien des centrales et le rapport d'Elia concernant la réserve stratégique pour le savoir. Votre ministre peut continuer à se répandre sur l'ensemble des acteurs du marché, mais il serait davantage bénéfique, pour tous les consommateurs belges, que vous vous remettiez en question et répariez vos propres manquements. Elle nous a expliqué, lors de la commission du 26 septembre dernier, la manière dont vous comptiez chercher, un à un, chaque mégawatt manquant. Néanmoins, je souhaiterais connaître, monsieur le premier ministre, votre agenda à long terme sur le sujet. Quelles leçons avez-vous tirées de cet épisode? Par ailleurs, le consommateur, qu'il s'agisse des ménages ou des entreprises, va voir sa facture augmenter. La CREG nous l'a confirmé cette semaine. Pour ce qui concerne la TVA, votre ministre de l'Énergie s'est dite ouverte à une diminution de cette dernière. En effet, la facture pèse lourd et réduit la possibilité d'investir dans les économies d'énergie. Monsieur le premier ministre, il faut un arbitre dans cette affaire. Or, vous êtes censé arbitrer les décisions du gouvernement. Quelle est la proposition du gouvernement pour ce qui concerne la TVA? Votre réponse à cette question est attendue par les citoyens belges.
Monsieur le premier ministre, je comprends que vous répondiez à la question sur la TVA parce qu'il existe des voix divergentes sur cette question au sein du gouvernement. J'avais adressé ma question à la ministre Marghem. Elle concernait la pénurie. Je vois que c'est vous qui y répondez. Je suis content que vous répondiez, mais que dois-je en déduire? N'avez-vous plus confiance en la ministre Marghem, qui raconte n'importe quoi en commission ou en plénière? Le manque de confiance est-il à ce point développé que vous vous sentiez obligé de répondre à sa place?
Monsieur Van Hees, vous savez très bien que le gouvernement est un et indivisible. C'est le premier ministre qui donnera la réponse. Je vous prie de continuer.
Cela n'a jamais été moins d'actualité! Je comprends votre prudence, monsieur le premier ministre. La responsabilité de la ministre Marghem est flagrante, au point qu'un journal titre: "Y a-t-il encore un pilote dans l'avion en matière d'énergie dans ce pays?" En effet, selon la ministre, un jour tout va bien, et un autre jour, c'est la catastrophe mondiale et elle tombe des nues, pour reprendre ses mots. Maintenant, on ne sait plus très bien. Radio Marghem n'émet plus, sauf quand il s'agit de critiquer Electrabel, ce qui est assez incroyable. En effet, depuis quatre ans, on peut dire que le cabinet Marghem est une filiale d'Electrabel tellement la ministre se conduit en porte-serviette de cette multinationale. Mais tout d'un coup, quand cela va mal, et que sa responsabilité est à ce point engagée, elle s'en prend à son cher ami Electrabel. Monsieur le premier ministre, c'est ici votre responsabilité qui est engagée. Votre déclaration gouvernementale de 2014 disait: "Le présent gouvernement prend connaissance d'une situation potentiellement problématique en matière de sécurité d'approvisionnement à court terme. Il entend prendre ce problème à bras-le-corps pour éviter les risques de pénurie." Qu'avez-vous fait depuis 2014, vous, votre gouvernement et Mme Marghem? Rien! Pire que rien! Vous avez prolongé le nucléaire, qui est la source des problèmes de pénurie aujourd'hui. Pourquoi? Depuis vingt ans – et je peux citer tous les partis présents ici –, rien n'a été fait, parce qu'on a fait confiance au marché. Mais qui est le marché? C'est Electrabel. En faisant confiance au marché, on fait confiance à Electrabel. Voici mes questions, monsieur le premier ministre. Maintenez-vous votre confiance en la ministre Marghem qui est devenue quelque peu la Jacqueline Galant de l'Énergie? Pouvez-vous nous garantir qu'il n'y aura pas de pénurie cet hiver? Qui va payer le surcoût causé par le risque de pénurie? Les consommateurs, Mme Marghem ou Electrabel?
Monsieur le président, chers collègues, le sujet débattu est sérieux et je vais répondre, tant que possible, aux différentes questions qui ont été posées en distinguant les différents sujets en lien avec cette information dont nous avons pris connaissance le 21 septembre 2018. Le Parlement a d'ailleurs immédiatement été informé de la position de la ministre mais également des différents acteurs. Quelle est la situation? Vóór de zomer hadden wij geen informatie dat de bevoorradingszekerheid een probleem zou gaan vormen. In de loop van augustus waren wij op basis van het rapport van Elia nog in de overtuiging dat wij de winter zonder moeilijkheden zouden doorkomen. In de loop van september, op 21 september om precies te zijn, hebben wij natuurlijk belangrijke informatie gekregen van de operator, ENGIE Electrabel. Nous avons reçu l'information d'ENGIE Electrabel selon laquelle des travaux aux réacteurs, qui devaient être clôturés pour la fin septembre, sont prolongés jusque mars, ce qui aboutit à une situation où, de mémoire, plus de 25 % de nos besoins sont mis en difficulté, compte tenu d'une information, en l'espace de quelques semaines à peine, qui nous est communiquée. Le week-end qui a suivi, les études du gouvernement ont été immédiatement mobilisées pour prendre à bras-le-corps cette situation que nous avons directement prise au sérieux, pour faire la clarté, la lumière - c'est le cas de le dire - sur la situation exacte et pour essayer d'affiner les projections, les pronostics et vérifier quelles capacités alternatives pouvaient être déployées. De topprioriteit is het waarborgen van de bevoorradingszekerheid. In de commissie heeft de minister het Parlement al meer concrete informatie gegeven. Il y a entre autres une première enveloppe de 750 MW et des efforts complémentaires qui sont nécessaires. Je peux vous affirmer que le travail est mené de manière acharnée, heure après heure, jour après jour. Et je veux dire, devant ce Parlement, ma confiance dans le travail mené pour veiller à ce que tout soit mis en œuvre sans exception pour garantir, cet hiver comme lors des précédents, la sécurité d'approvisionnement. Heure après heure et en ce moment même, des réunions ont lieu et des experts sont au travail. Hier j'étais moi-même en réunion directe avec les responsables d'ENGIE Electrabel pour m'assurer de la prise de responsabilité totale sur la sécurité d'approvisionnement car ils ont là un rôle à jouer avec des alternatives en Belgique et en France, notamment. Ik wil ook een duidelijk antwoord geven op de oproep van de heer Nollet. Je voudrais dire à M. Nollet et à l'ensemble du Parlement que j'entends bien - c'est le message intransigeant que j'ai personnellement adressé hier à Electrabel et à ENGIE - que leur responsabilité devra être assumée pour la sécurité d'approvisionnement mais aussi pour l'impact en termes de hausse anormale des prix qui est liée à cette indisponibilité du parc nucléaire. C'est un message très clair et très net et qui, à mon avis, apporte une réponse un peu plus sérieuse et réaliste que d'autres messages que j'ai entendus. J'y reviendrai. Een tweede belangrijk punt dat ik wil aanhalen – de heer de Lamotte vroeg hiernaar – zijn de lessen voor de toekomst. Ook daarover moet ik duidelijk zijn: ik heb in onze assemblee vaak gehoord dat wij onmiddellijk uit kernenergie moesten stappen. J'ai entendu très souvent qu'on devait immédiatement quitter de manière non ordonnée les centrales nucléaires. Si on fait cela, regardez comme on est actuellement confronté à un problème d'approvisionnement et à un problème de prix! On ne peut pas tout plaider et son contraire, monsieur Calvo! J'en viens maintenant à la question de la stratégie énergétique. Ik wil dat in een paar punten aanhalen. In de voorbije maanden heeft de regering ter zake – het is de eerste keer dat dat is gebeurd – tal van structurele, fundamentele beslissingen voor de toekomst genomen. On a pris des décisions pour implémenter progressivement cette stratégie énergétique: le mécanisme de régulation de la capacité adopté en première lecture avant l'été, les parcs éoliens offshore. Les capacités seront doublées, avec une baisse de 4 milliards d'euros importante pour les factures, monsieur Laaouej, une baisse de 4 milliards d'euros en comparaison avec le passé et qui ne se répercutera pas sur les factures grâce à l'éolien offshore. Nous allons effectivement aborder un sujet très important et qui était prévu dès l'accord de gouvernement. C'est le débat sur la norme énergétique. Je tenterai de faire un peu de pédagogie sur le sujet parce que la facture énergétique se décline en plusieurs éléments, comme chacun le sait et même si certains font semblant de l'avoir oublié. La TVA n'est que l'un des éléments qui aboutit au montant total de la facture. Il y a aussi, monsieur Laaouej, les tarifs de distribution. Les intercommunales de distribution ont une grande responsabilité. Plus de 30 % de la facture est impactée par les décisions qui sont prises sur les tarifs de distribution, le transport et également sur les aspects de service public. La norme énergétique doit permettre d'empêcher des hausses non maîtrisées et des hausses excessives des tarifs de l'énergie pour les particuliers et pour les ménages. C'est le travail que nous allons continuer à mener ardemment. Enfin, un appel a été lancé singulièrement pour les personnes aux revenus moyens et plus bas. Je crois que l'on doit poursuivre ce travail-là au sein du gouvernement afin de vérifier quelles sont les mesures qui, le cas échéant, peuvent être prises pour avoir un effet direct et le plus rapidement possible quand il y a une hausse anormale de la facture. Ik stel vast dat er – dat is zeer interessant voor de diversiteit van de debatten – een groot verschil van mening is tussen onze vrienden van Ecolo-Groen aan de ene kant en de PS aan de andere kant. Ik herinner mij zeer goed dat de leiders van Ecolo een paar jaar geleden, toen de beslissing omtrent de verlaging van de btw was genomen, duidelijk hebben gemaakt dat dat geen goede sociale en duurzame oplossing was. Enfin, je rappelle à M. Laaouej, qui a la mémoire courte, qu'en réalité, la TVA sur l'électricité est à 21 % depuis 1995. Il y a effectivement eu une baisse qui était en réalité – la presse ne s'est pas trompée à l'époque – une forme déguisée de report de l'indexation. M. Laaouej, vous êtes mal placé pour donner des leçons sur le sujet. Le gouvernement veille à restaurer la confiance, il veille à tout mettre en œuvre pour garantir la sécurité d'approvisionnement et veille surtout, grâce au tax shift qui est intégralement mis en œuvre, à faire en sorte d'augmenter le pouvoir d'achat pour les bas et moyens salaires. C'est un gain quinze à vingt fois supérieur à la baisse de la TVA sur l'électricité!
Monsieur le premier ministre, je vais commencer par un point positif. Vous avez pris ici un engagement par rapport à la responsabilité d'Electrabel. L'impact lié à sa responsabilité sera pris en charge par Electrabel. Nous l'avons noté et nous suivrons cela attentivement pour voir si vous allez le concrétiser. Vous n'avez pas expliqué le chemin pour le faire mais vous vous y êtes engagé. Nous serons au rendez-vous pour vérifier. Pour le reste, si nous avions respecté la loi de sortie du nucléaire, trois réacteurs seraient fermés aujourd'hui. Parce que votre aveuglement vous a poussé à prolonger des centrales qui étaient périmées, nous avons aujourd'hui cinq réacteurs – en novembre, ce sera six! – sur sept qui sont à l'arrêt. C'est une sortie par le chaos plutôt qu'une sortie organisée! C'est à cause de votre aveuglement! Comment pouvez-vous dire ici que c'est le 21 septembre que vous avez découvert la situation? Toutes les semaines, j'interroge le ministre de l'Intérieur, toutes les semaines, je lui signale les problèmes des réacteurs. On sait depuis le mois d'octobre 2017 qu'il y a ce problème de béton, probablement dans quatre réacteurs. Vous – et vous êtes probablement le seul en Belgique! –, vous avez découvert ce problème le 21 septembre. Quel manque d'anticipation! Quel manque de vision de votre part! Je pense qu'il faut absolument quitter cette dépendance vis-à-vis des données, des informations et des choix d'Electrabel. Il faut que vous repreniez en main la politique énergétique, de telle sorte qu'aujourd'hui, les citoyens soient rassurés sur leur facture mais aussi orientés par rapport aux choix qui ne seront plus dictés par le nucléaire.
Monsieur le premier ministre, le plus inquiétant dans vos réponses est que vous ne vous rendez pas compte de ce que nos concitoyens, les ménages, souffrent de jour en jour, de semaine en semaine. Cela devient de plus en plus difficile pour eux. À peine ont-ils fini de payer la rentrée scolaire qu'ils apprennent que leur facture énergétique va grimper jusqu'à 400 euros de plus: 110 euros rien que pour l'électricité! Et votre seule réponse consiste à dire: "Ma foi, ce n'est pas de notre faute. Nous avons pris toute une série de mesures". Mais de quelles mesures parlez-vous, monsieur le premier ministre? Ce que voient les gens, c'est que la vie est de plus en plus chère et que votre politique est un échec à tous les niveaux: sur le plan économique, évidemment, mais aussi sur le plan social. Monsieur le premier ministre, c'est très simple: vous détenez la possibilité de réduire immédiatement leur facture d'électricité, qui consisterait à diminuer la TVA. Or vous n'allez pas le faire; vous venez de le dire. Cela démontre une fois de plus que vous n'êtes pas dans la vraie vie des gens, qui éprouvent tant de mal à boucler leurs fins de mois. Voilà malheureusement, monsieur le premier ministre, le déni de réalité qui vous caractérise! Pour le reste, vous me répondez que, lorsque cette mesure a été prise, c'était afin d'éviter une indexation. Le fait est que, vous, vous avez appliqué un saut d'index! Voilà la vérité de votre politique gouvernementale, monsieur le premier ministre!
C'est hypocrite! Vous l'avez fait, mais vous n'assumez pas.
J'ajoute que, quelques mois avant les élections de 2014, vous promettiez que votre parti ne toucherait jamais à l'électricité. La première mesure que vous ayez prise, parce que c'est la N-VA qui commande, a consisté à augmenter la TVA sur l'électricité alors que nous l'avions baissée!
Huit milliards de tax shift, huit milliards de tax shift, monsieur Laaouej!
C'est cela, la vérité de votre politique!
Mijnheer de premier, dank u wel voor uw uitleg. Ik heb goed geluisterd. Ik meen dat het antwoord van de regering duidelijk is. Toen de regering besliste om de levensduur van de kerncentrales te verlengen, wist men dat het om oude centrales ging. Per definitie wist men dus dat er moet worden geïnvesteerd. Nu zeggen dat er tot deze zomer geen enkel signaal werd gegeven dat er eventueel iets mis kon lopen, is dan ook het ontlopen van de eigen verantwoordelijkheid. Ik heb u gevraagd of u bereid bent om de btw op elektriciteit te verlagen. Uw antwoord was een duidelijk neen. Mijnheer de premier, op die manier toont u dat u de zorgen van de mensen naast u neerlegt. U hebt die mogelijkheid, maar u lacht dat een beetje weg en vergelijkt het met een indexsprong. Mijnheer de premier, de mensen zijn slimmer dan u denkt. Als men minder moet betalen voor elektriciteit, als het leven minder duur wordt, is een indexaanpassing minder van tel. Door uw regering is het leven duurder geworden en de mensen krijgen daar niet eens elektriciteit voor in de plaats.
Monsieur le premier ministre, vous avez indiqué que les hausses de prix qui seraient de la responsabilité d'Electrabel ne seraient pas répercutées sur les consommateurs mais bien auprès d'Electrabel. Les graphiques de la CREG sont très clairs: il est indiscutable que le pic d'augmentation n'est pas dû à un phénomène européen mais bien à Electrabel. Mesdames et messieurs les ministres, vous prenez l'engagement aujourd'hui qu'aucun Belge n'aura un euro d'augmentation sur sa facture parce que la faute est entièrement due à Electrabel. Nous prenons note de cet engagement ferme et qui doit être concrétisé à court terme. C'est-à-dire que dès les nouveaux contrats de janvier - entendez bien, chers collègues, l'engagement du gouvernement -, toute augmentation des prix de l'énergie sera payée par Electrabel. Il y a une séquence politique qui s'ouvre aujourd'hui, à cette minute-ci: comment va-t-on faire payer Electrabel? C'est le débat qui vient d'être lancé par M. le premier ministre. Monsieur le premier ministre, Electrabel brasse beaucoup d'argent. ENGIE a fait 1,4 milliard d'euros de bénéfices en 2017. Je suppose que vous souhaitez toucher à ces bénéfices. Je suppose que, ce vendredi, le kern se réunira pour voir de quelle manière il fera payer Electrabel. En ce qui concerne le PTB, nous sommes en faveur de cet impôt exceptionnel sur les bénéfices d'ENGIE Electrabel avec des négociations immédiates ou (…) par la suite. Autre point important: la TVA. Vous avez évité le sujet. Le budget de l'État va gagner des millions d'euros. Les 15 à 20 % d'augmentation du prix de l'énergie vont se répercuter immédiatement par 15 à 20 % de rentrées supplémentaires de TVA, étant donné que celle-ci est proportionnelle. Nous vous proposons aujourd'hui de passer de 21 % à 6 %, ce qui ne sera pas forcément une perte pour les deniers de l'État. Ce combat continuera: 225 000 signatures ont été rassemblées pour faire baisser cette TVA.
Mijnheer de eerste minister, ik zal beginnen met het lichtpunt, helaas het enige lichtpunt. U bent duidelijk over de verantwoordelijkheid van Electrabel. U sluit zich aan bij onze vraag om Electrabel die meerkosten te laten betalen en die niet opnieuw af te wentelen op onze burgers en bedrijven. Ik wil u echt vragen om dat engagement te concretiseren in de uren en de dagen die volgen. Ik hoop dat wij op dit vlak allemaal aan een zeel kunnen trekken. Naast dit ene lichtpunt heb ik uw antwoord niet goed begrepen. Ik begrijp niet goed, of het moet met campagnestress te maken hebben omdat u voelt dat uw beleid toch niet zo wordt gedragen op het terrein, waarom u vooral investeert in aanvallen op de oppositie want dat gaat de lamp echt niet doen branden. Ik heb veel te weinig gehoord over wat de regering nu zal doen om die bevoorradingszekerheid te garanderen. U zegt dat u een totaal vertrouwen in de minister hebt, in het werk op het terrein. Sorry, mijnheer de eerste minister, maar ik vraag u om het in handen te nemen, want vertrouwen hebben in mevrouw Marghem is een beetje als vertrouwen hebben in een oude kerncentrale. Dat functioneert niet, dat doet de lamp niet branden en is eigenlijk onbetrouwbaar. Ik vraag u daarom om dit dossier in handen te nemen, om heel snel in de uren en de dagen die volgen de claim te concretiseren, en vooral om de lamp te laten branden en al het nodige te doen. Ik denk dat het met mevrouw Marghem niet zal lukken. Ik hoop dat onze eerste minister op dit vlak het initiatief zal nemen.
Monsieur le premier ministre, ma question comportait deux volets. En ce qui concerne le risque de pénurie, vous avez répondu que vous cherchiez une solution et que vous travailliez avec acharnement. Mais vous avez été peu prolixe sur cet acharnement. Pour ma part, je pense que l'acharnement ne produit pas encore de mégawatts. Mais il faut avancer vers une solution pour novembre et les mois suivants. En ce qui concerne la prise en charge du surcoût par Electrabel, vous avez été clair sur sa nécessité. J'attends de votre part une proposition, qu'elle consiste dans une imposition légale à ENGIE ou dans un geste commercial sur la facture. Nous souhaitons que des mesures adéquates soient prises pour soutenir les petits et moyens salaires. Lorsque cette facture atterrit dans votre boîte aux lettres tous les mois, elle pèse lourdement sur votre budget.
Monsieur le premier ministre, je n'en reviens pas de votre réponse! Vous dites que la baisse provisoire de la TVA était une façon, pour le gouvernement dont vous faisiez partie, de tromper la population en faisant un saut d'index déguisé. Une fois premier ministre, vous avez décidé un saut d'index et l'augmentation de la TVA à 21 %. Vous avez donc trompé le peuple trois fois!
Et le tax shift?
Le tax shift, ce sont des cadeaux aux patrons! On constate ici l'échec de votre gouvernement et d'une politique accordant une confiance absolue au marché. Il y a vingt ans, on disait avoir programmé la fin du nucléaire, mais en même temps on a donné toutes les clés au marché. Les politiques se sont complètement dégagés de la responsabilité. Quelle est la situation aujourd'hui? On n'a que 8,7 % d'énergie renouvelable. C'est un des scores les plus bas d'Europe. L'énergie nucléaire domine et votre gouvernement a prolongé la source des problèmes. On assiste là surtout à l'échec de votre gouvernement et de votre ministre en charge de l'énergie.
Monsieur le président, monsieur le premier ministre, ce mardi, votre ministre, M. De Croo, présentait son livre intitulé Le siècle de la femme, véritable ode au féminisme et à l'égalité des genres, si l'on vous suit. Votre vice-premier ministre explique être "passé de féministe qui s'ignore à féministe engagé" et que "nous devons mener une politique beaucoup plus active en la matière". Vous avez d'ailleurs dit qu'il s'agissait d'un véritable plaidoyer lançant un message "fort et inspirant". Monsieur le premier ministre, je me demande vraiment de qui vous vous moquez. Des femmes, certainement; de nous aussi, puisque vous dites vouloir balayer les mauvaises langues qui, dans l'opposition, décrient l'action du gouvernement. Selon vous, vous avez pris toute une série de mesures pour les femmes. J'aimerais vous entendre pour savoir de quelles mesures vous parlez. Parlez-vous du durcissement des conditions d'accès à la pension anticipée? Parlez-vous du report de l'âge légal de la pension à 67 ans? Parlez-vous des attaques contre les périodes assimilées et la flexibilisation à outrance de l'emploi? Parlez-vous de la diminution de l'AGR pour les femmes qui travaillent involontairement à temps partiel? Parlez-vous de l'augmentation du coût de la visite chez le gynécologue? Parlez-vous du refus de dépénaliser l'IVG? Nous aurons l'occasion de revenir longuement là-dessus cet après-midi. Votre ministre, M. De Croo, parle de toute une série de mesures. Il a cité l'allongement du congé de paternité, la mise en place d'un gouvernement paritaire, le fait d'imposer aux entreprises une obligation de transparence sur l'écart salarial. Et vous semblez soutenir ces mesures. C'est parfait. Mais sachez, monsieur le premier ministre, que toutes ces mesures, et bien d'autres encore, sont sur la table du Parlement depuis des mois. Nous avons déjà déposé un nombre considérable de textes sur ces thèmes. Mais depuis des mois, rien ne bouge. Monsieur le premier ministre, ma question est simple: quels textes votre majorité va-t-elle accepter de voter d'ici la fin de la législature afin que votre gouvernement fasse enfin un premier pas en faveur des femmes?
Monsieur le président, madame la députée, je suis encore une fois impressionné par votre sens de la nuance dans la manière d'aborder cette question. Tout d'abord, je relève quelque chose qui n'est pas seulement le fruit de ce gouvernement. Sur le plan international, et nous devons nous en réjouir, la Belgique est plutôt bien notée par les index en matière d'égalité des genres: elle se situe en douzième place, selon celui de l'ONU. Cela doit nous encourager à poursuivre notre travail et nos efforts. Je voudrais répéter ici que, même s'il ne l'a pas fait au nom du gouvernement, je suis fier qu'un de ses membres ait exprimé, dans un livre destiné à alimenter le débat d'idées démocratique, des convictions, notamment celle selon laquelle le féminisme n'est pas seulement une affaire de femmes, mais aussi une affaire d'hommes. Ce message me paraît devoir être encouragé. Pour ce qui me concerne, je le soutiens. Ensuite, dès l'entrée en fonction de ce gouvernement, nous avons décidé de déployer une stratégie gendermainstreaming. Dans cette logique, il incombe à chaque ministre de voir comment il peut faire progresser l'égalité entre les femmes et les hommes et améliorer les droits des femmes. Cela s'est traduit par des engagements très précis. En 2017, des rapports d'évaluation ont été communiqués au Parlement, qui est donc parfaitement informé des initiatives prises. J'en mentionnerai quelques-unes seulement, car le temps ne me permet pas de faire preuve d'exhaustivité. Je commencerai par l'entrepreneuriat féminin. Nous incitons davantage de femmes à se mobiliser dans la vie économique, par exemple dans le secteur privé. Le succès est patent, comme l'illustre l'extension des congés de maternité pour les indépendantes, l'augmentation des titres-services en rapport avec la maternité, etc. Je pense également à un autre phénomène qui touche plus particulièrement les femmes: les menaces de pauvreté qui pèsent sur les familles monoparentales. Ce sujet est extrêmement important et sérieux. Des décisions ont été prises sur le plan fiscal pour y remédier. Ainsi, une enveloppe de 20 millions d'euros a été constituée pour faciliter le recours à la garde d'enfants, en vue de rendre possible une vie professionnelle. Pour aider les personnes les plus faibles, qui sont isolées, nous avons augmenté les quotités exemptées d'impôt, de manière à renforcer leur capacité de travailler. Voilà du concret! Par ailleurs, le taux d'activité pour les femmes a progressé sous ce gouvernement. C'est la première fois depuis longtemps. Quand on entreprend une réforme économique qui fonctionne – n'en déplaise à quelques-uns ici –, comme en témoignent les 220 000 emplois qui ont été créés, la reprise des investissements, la baisse de la pression fiscale et parafiscale à hauteur de 1,8 % du PIB, on fait œuvre utile. Enfin, sur l'avortement, le débat aura lieu tout à l'heure. C'est une proposition de loi et non un projet du gouvernement, comme vous le savez. Pendant plus de vingt ans, votre parti s'est satisfait d'une situation où l'IVG était régie par le Code pénal. [[(…): (…)]]
Cela vous fait mal que ce soit ce gouvernement-ci et cette majorité-ci qui permettront peut-être, en fonction du vote, de sortir l'IVG du Code pénal.
[[…]]
Votre silence a duré vingt ans!
Monsieur le premier ministre, avec ce que j'ai pu entendre aujourd'hui, je pense que vous êtes vraiment loin de ce que ressent une femme et de notre vécu au quotidien. Honnêtement, pendant des mois, on a eu des auditions au sein de notre Comité d'avis Égalité des chances où l'on a entendu des acteurs de terrain venir nous crier que la situation des femmes se dégradait. Vous, vous venez dire avec tous vos arguments: "Tout va bien. Circulez, il n'y a rien à voir!" C'est faux! Nous sommes des femmes. Nous voulons des actes! Pas hier, pas demain mais aujourd'hui! Vous avez annoncé que vous étiez maintenant enfin prêt à avancer. Sachez, monsieur le premier ministre, qu'en fait, on n'attendait plus que vous! Franchement, tous les textes sont là. Votons-les! Par ailleurs, vous n'avez pas répondu à ma question. Que va-t-il encore se passer pour l'amélioration de la condition des femmes d'ici à la fin de la législature? C'est cela que nous avons envie de savoir! Et nous n'avons rien entendu!
Monsieur le président, monsieur le vice-premier ministre, je vous avoue que, pour une première intervention depuis deux ans à la Chambre, j'aurais préféré vous interpeller sur un autre sujet que celui-ci qui me paraît particulièrement grave. Dans la nuit du 1er au 2 octobre dernier, un citoyen lambda qui allait chercher sa fille à la gare de Landen a assisté à une opération de police qui visait des migrants. Loin de lui l'idée de s'en mêler. Il n'a pas interféré dans cette opération de police. Il a voulu la filmer en dehors du périmètre de sécurité et, pour toute réponse, il a été molesté violemment, collé au sol, menotté, embarqué dans un fourgon de police et conduit vers l'hôpital, puisqu'il saignait assez fort au visage. Lire son récit dans la presse était déjà très bouleversant, mais je fus encore plus touchée hier soir lorsqu'il m'a raconté par téléphone le traumatisme physique vécu. Il a encore d'importantes douleurs dans les côtes pour avoir reçu des coups de pied. Mais le traumatisme n'est pas que physique. Il est aussi moral. Sa jeune fille a assisté à la scène où son père était menotté comme un vulgaire criminel pour avoir voulu filmer une scène d'arrestation de migrants assez musclée. Comme vous le savez, monsieur le ministre, je suis de celles qui, depuis plus de vingt ans, défendent les services de police, en ce compris dans les actes intentionnels de violence qu'eux-mêmes subissent. Aujourd'hui, je me demande si cet acte de violence est le fait de policiers un peu zélés ou s'il s'inscrit dans un contexte plus général de violence. Cette violence a lieu, de surcroît, en présence du secrétaire d'État Theo Francken. Ce dispositif musclé et ces actes étaient-ils en corrélation avec l'opération de communication que Theo Francken semblait vouloir mener ce soir-là en cet endroit? Je voudrais donc savoir pour quelles raisons légales M. Dumont a été arrêté ce soir-là. Il n'a pas entravé le dispositif de sécurité. Ce n'est pas une arrestation administrative. S'agit-il ou non d'un événement isolé? S'inscrit-il dans un cadre que vous auriez voulu, à savoir une violence policière à l'égard de migrants et de personnes qui soutiennent ceux-ci? Je voudrais savoir où en est l'outil d'enregistrement des violences que vous avez mis en place. Est-il opérationnel?
Monsieur le ministre, permettez-moi tout d'abord de saluer le retour de Mme Matz dans notre Assemblée et de lui souhaiter le meilleur dans l'exercice de ses fonctions. [[Applaudissements]] Monsieur le ministre, Mme Matz vient de rappeler les circonstances. Je dois dire que j'ai reçu également un témoignage digne de foi. Celui-ci disait combien le témoignage de la personne qui a été prise à partie avec une certaine violence par les forces de l'ordre était tout à fait crédible. Une première question se pose. Comment se fait-il que M. Francken se trouvait aux abords de l'endroit où se passait l'événement? Comment se fait-il qu'un membre du gouvernement ait été informé? Est-il le seul ou tous les membres du gouvernement reçoivent-ils la même information préalablement à une opération policière de ce type? En tant que bourgmestre, je ne reçois pas de telles informations, assez légitimement, car je crois que la loi sur la fonction de police ne le permet pas. Je ne peux pas être informé des opérations policières qui vont être menées dans le cadre, notamment, de missions judiciaires. En l'occurrence, le parquet peut être concerné. Je suis donc assez étonné qu'un membre du gouvernement, qui n'a d'ailleurs pas la responsabilité des services de police, ait pu recevoir cette information. Je voudrais donc savoir à la suite de quelles circonstances, le secrétaire d'État Theo Francken a reçu cette information et a pu se rendre sur place. Est-il habituel qu'il reçoive ce genre d'information pour toutes les opérations qui sont menées sur tout le territoire? Dans ce cas, il se fait que c'était dans la province où il a été élu et dans une commune où il a assumé des responsabilités, à un moment donné. C'est un peu étonnant! On se trouve, en tout cas ici, face à une confusion des genres qui est inacceptable à mes yeux. Par ailleurs, nous voulons connaître précisément les circonstances de l'intervention des services de police à l'encontre de cette personne qui a été molestée - c'est le moins que l'on puisse dire. Y a-t-il eu, sur le moment même, un constat d'une infraction quelconque à charge de l'intéressé? Ce dernier s'est-il rendu coupable de voie de fait. S'est-il montré menaçant? Les témoignages ne semblent pas corroborer cette affirmation. Tout comme Mme Matz, je considère qu'il faut être très ferme lorsque les policiers font l'objet d'actes de violence dont on sait qu'ils sont souvent victimes, mais il faut être équitable et avoir les mêmes exigences à leur égard. Vous aviez annoncé, monsieur le ministre, en réponse à d'autres questions parlementaires, que vous alliez faire procéder à l'évaluation des violences dont se rendent parfois coupables les forces de l'ordre. Où en est cette évaluation et quelles sont les mesures prises afin d'adapter les comportements en conséquence?
Monsieur le président, chers collègues, je voudrais, tout d'abord, me joindre à M. Maingain pour saluer Mme Matz qui nous revient après deux années d'absence. Soyez la bienvenue! Mais je dois avouer que c'est le seul point sur lequel M. Maingain et moi nous rejoignons. Cela dit, je remarque que chaque fois que la presse met en cause la police, des questions me sont posées dans cette enceinte. Aucune question ne m'est adressée sur les efforts consentis, chaque jour, chaque nuit, par les dizaines de milliers de policiers, pour assurer notre sécurité, ce souvent au péril de leur vie. Je profite d'ailleurs de l'occasion qui m'est donnée pour les saluer. En ce qui concerne les événements qui ont eu lieu à Landen, il s'agissait d'une action de plusieurs zones de police, dont celle où Theo Francken est bourgmestre empêché. Lors de l'action qui a eu lieu à Kruibeke il y a quelques semaines, le bourgmestre M. Stassen était également présent. Je ne vois pas où est le problème. Monsieur le président, si vous le permettez, je vais lire le rapport qui concerne cette action. Je pense que tous les faits s'y trouvent et que nous pourrons plus facilement en tirer des conclusions. "Vers 22 h 05, un train arrive en gare. Selon les informations, un groupe d'une vingtaine de migrants se trouverait à bord de ce train. Huit arrestations administratives ont déjà été effectuées dans deux trains précédents. Deux personnes qui se trouvent dans la gare se rendent à l'endroit où les migrants sont sortis du train menottés. Elles commencent à filmer l'intervention avec leur gsm. Une de ces deux personnes se trouve tout près des policiers et des personnes arrêtées. La seconde reste un peu en retrait. Un policier vient se placer devant l'homme. Étant donné que le policier ne connaît pas l'intention de l'homme, il lui demande d'arrêter de filmer et il l'emmène à l'écart du dispositif. L'homme commence alors immédiatement à hurler qu'il a le droit de filmer. Il tente de contourner le fonctionnaire de police pour pouvoir retourner tout près de la scène et continuer à filmer. Le policier lui redemande d'arrêter de filmer et il l'empêche de s'approcher de la scène. L'intéressé lui tend alors sa carte d'identité, sans arrêter de filmer; il continue d'affirmer qu'il a le droit de filmer; il ne cesse de crier. Dans la mesure où il continue de perturber l'intervention et qu'il veut filmer le plus près possible, la police décide de l'écarter. Il est saisi au bras droit et par l'avant de la veste et est projeté en arrière, poussé derrière les buissons qui séparent le parking du quai. L'intéressé crie très fort, de même que le deuxième homme qui l'accompagne. Comme il continue de s'opposer, il est privé de liberté. L'intéressé est plaqué au sol et se retrouve allongé sur le ventre. Son bras droit est attaché mais il serre le gauche sous son corps en continuant à résister. Il sera menotté avec difficulté. Suite à sa rébellion, il présente une légère abrasion sur le visage ainsi que des traces de sang. Vu l'absence de blessure visible - ce sang peut provenir du nez, l'intéressé est transporté à l'hôpital. La deuxième personne reçoit les clés du véhicule et suit l'équipe jusqu'à l'hôpital. Sur les lieux, l'arrestation administrative est levée sans que l'intéressé ait séjourné dans une cellule de transit. Il avait clairement bu. L'équipe sur place l'a établi. La deuxième personne l'a confirmé à la PJF." Les faits parlent d'eux-mêmes.
Je voudrais m'inscrire en faux sur le fait que jamais dans cette Assemblée, il n'y a de parlementaire qui monte aux barricades quand des violences sont perpétrées contre les policiers. J'ai fait voter une proposition de loi à l'unanimité pour des actes intentionnels de violence commis sur des policiers. Vous l'avez d'ailleurs soutenue. En ce qui concerne l'exactitude des faits, ce ne sont pas les versions correspondant à ce qui a été raconté. On peut discuter à souhait, mais une telle violence était-elle nécessaire? Il n'y a eu aucune rébellion, aucun cri. La personne avait le droit de filmer. Elle a présenté ses papiers d'identité. Vous n'avez pas répondu à la question de savoir pourquoi Theo Francken était sur place. Pourquoi avait-il été averti? Cela faisait-il partie de sa campagne de communication relative à des opérations musclées? Il est indécent, dans un État de droit, que la police puisse agir d'une telle manière, vraisemblablement sur instruction. C'est ce qui me tracasse beaucoup. Dans les propos que vous venez de tenir, vous vous contentez d'un rapport qui, d'une certaine manière, vous couvre et vous ne cherchez pas plus loin. Je le regrette profondément!
Monsieur le ministre, les faits parlent d'eux-mêmes? Eh bien, oui, c'est le cas! Premièrement, le secrétaire d'État n'avait pas sa place en ce lieu. Il n'est pas bourgmestre en exercice et n'avait pas à être informé. Même s'il l'avait été, les bourgmestres ne sont pas préalablement informés des opérations de contrôle réalisées par les services de police dont ils n'assument pas, d'ailleurs, directement l'autorité. C'est donc une totale confusion des genres et une illégalité. Je souhaite savoir quelle est l'autorité qui a transmis l'information à M. Francken pour qu'il soit présent ce jour-là. Vous devrez répondre à cette question car nous y reviendrons. Deuxièmement, vous nous avez lu le rapport de police. Celui-ci démontre qu'aucune imputation pénale ne peut être portée à l'encontre de la personne qui a fait l'objet de la mesure coercitive. La personne a le droit de filmer. Nous sommes dans un lieu public. La personne a le droit de vérifier, par le constat qu'elle fait, la manière dont les forces de l'ordre se comportent. Ce n'est en rien illégal ni une atteinte à l'intervention. Le fait même qu'un policier lui demande d'arrêter de filmer est, à ce moment-là, une voix d'ordre. C'est une mesure qui ne s'impose pas sur le plan légal. La police ne peut pas ordonner, dans un espace public, à une personne d'arrêter de filmer parce qu'elle est en intervention. Je vous mets au défi de me trouver une disposition légale qui autorise la police à ordonner à quiconque d'arrêter de filmer parce que celle-ci est en train de mener une opération dans l'espace public. Rien ne le justifie. Les illégalités sont de votre côté et pas du côté de la personne qui en est victime.
Monsieur le vice-premier ministre, la 7ème édition des ASTRID User Days s'est déroulée hier matin à Bruxelles. Ce réseau essentiel qui assure les communications de nos services de secours et de police fête aujourd'hui ses 20 ans. À cette occasion, vous avez rappelé l'importance de l'évolution technologique au sein de ces services, puisqu'il est vrai que les communications actuelles ne passent plus simplement par la voix mais aussi par les données mobiles ou par les vidéos. C'est pourquoi vous préparez actuellement un cadre légal qui permettra un transfert via une vente aux enchères et une attribution de certaines fréquences aux opérateurs mobiles classiques. À cet égard, vous avez conclu, en collaboration avec votre collègue le ministre De Croo, des accords avec le secteur des télécommunications pour assurer les garanties nécessaires aux services de secours et de sécurité. Il s'agit là d'un élément important à nos yeux. Monsieur le vice-premier ministre, quelles garanties avez-vous obtenues pour continuer à assurer le service aux utilisateurs d'ASTRID? Il s'agit de la priorité d'accès au réseau en temps normal d'abord, ensuite la possibilité et la permanence des communications en cas de saturation du réseau, comme nous l'avons connue lors des attentats du 22 mars, et enfin une couverture intégrale du territoire (forêts et zones plus reculées). Le directeur d'ASTRID a mentionné dans la presse "le développement d'une couche additionnelle aux opérateurs privés". J'aurais souhaité savoir ce qu'il en est. De manière générale, pouvez-vous également nous apporter plus de précisions quant à cette modernisation du réseau ASTRID? Certains parlent d'un démantèlement, d'autres d'une modernisation de fond. Qu'en est-il réellement? Quel est le calendrier fixé pour ces adaptations?
Monsieur Calomne, je dois vous remercier pour ces questions, parce que ces derniers jours, la communication à ce sujet a été confuse. D'abord, de quoi est-il question? Il est clair que dans le futur, la communication via les réseaux ASTRID va de plus en plus se faire par images, et même par films. Cela demande de la capacité. Nous avons le choix. Nous pourrions développer cette capacité nous-mêmes, dans le secteur public. Cela aurait un coût énorme, parce que nous devrions changer tous les réseaux, les antennes, les postes de distribution. Or nous savons que les trois opérateurs du secteur commercial sont engagés dans l'implémentation de cette technologie 5G, la technologie du futur. Il est planifié que le réseau sera assez large dans cinq à dix ans. Ce dont nous parlons aujourd'hui, c'est de la technologie dans cinq à dix ans. Nous avons réservé une partie de la bande de 700 MHz pour la communication d'ASTRID. Cela signifie que ce n'est pas la fin d'ASTRID. Au contraire, ASTRID se prépare pour le futur, pour implémenter et utiliser la technologie moderne et du futur. Nous parlons ici du réseau, mais toutes les autres tâches, toutes les autres responsabilités d'ASTRID restent inchangées. Il est vrai que nous ne sommes pas sûrs que tout le territoire va être couvert par cette nouvelle technologie dans un délai raisonnable. La responsabilité, pour ASTRID, reste de prévoir le développement et d'assurer la continuité de la communication. Le réseau ASTRID continuera à assurer la gestion des droits d'accès. Ce n'est donc pas du tout la fin d'ASTRID. Au contraire, nous nous préparons pour le futur.
Monsieur le vice-premier ministre, je vous remercie pour ces clarifications. En effet, les messages auraient pu être contradictoires ou confus ces derniers jours. Il est évident que l'adaptation des services de sécurité aux évolutions technologiques, en ce compris, comme vous l'avez dit, la modernisation des outils pour assurer cette mission fondamentale, est évidemment une question essentielle. Elle doit évidemment pouvoir se faire, comme je l'ai indiqué, avec toutes les garanties nécessaires. Un service aussi important que les communications des équipes de secours et de police doit fonctionner de manière optimale en tous temps et en tous lieux sur notre territoire. Nous continuerons à rester attentifs aux évolutions sur cette question.
Mijnheer de minister, ik heb u gisteren op Terzake horen zeggen dat u de politiezones niet met één pennentrek kunt fuseren. Ik heb al gezien dat uw woordvoerder communiceert dat er daarvoor toestemming nodig is van de burgemeesters van Brussel. Laten we even overlopen hoe men de zones dan wel kan fuseren. Er zijn drie mogelijkheden. Ten eerste is er de vrijwillige samensmelting, conform artikel 91/1. Dat pad zullen de Brusselse burgemeesters niet volgen, maar het is blijkbaar wel het pad, dat u wilt volgen. De tweede mogelijkheid is om dat te doen bij wet. Nu lijkt u te doen alsof dat niet kan, maar in de vorige legislatuur werd wel een wetsvoorstel hierover ingediend door uw partijgenoten Ben Weyts, Siegfried Bracke, Jan Van Esbroeck en Koenraad Degroote. Toen kon het wel, nu kan het niet meer. Dat voorstel in de vorige legislatuur was trouwens een perfecte kopie van een voorstel dat was ingediend door de sp.a-fractie in de Senaat. Toen al waren sommige N-VA-parlementsleden perfecte kopieermachines, wat ze ook deze legislatuur zijn. Alleen is de standvastigheid verdwenen. Derde mogelijkheid is te werken via KB. De politiezones zijn immers vastgelegd bij KB. In de wet in artikel 9 staat dat de minister van Binnenlandse Zaken hiertoe het initiatief neemt. Ik dacht dat u dat was, maar het kan natuurlijk dat ik mij vergis. Vervolgens hebt u het advies nodig van een aantal organen, waaronder de burgemeesters, die de gemeenteraad moeten raadplegen. Dat is een advies; zij hoeven er niet mee in te stemmen. Het advies is ook niet bindend. Ik hoop dus alvast dat u over de verklaring van uw woordvoerder als zou er instemming nodig zijn, zegt dat dat een grove leugen is. Vervolgens legt u het KB met het niet-bindende advies samen met de minister van Justitie voor aan de Ministerraad. Het gaat immers om een KB, overlegd in Ministerraad. Dat laatste lijk mij de beste procedure. Indien u een draagvlak wilt zoeken, kunt u vertrekken van een tekst die u effectief overlegt aan de 19 burgemeesters. U gaat dan in overleg met hen en debatteert met hen daarover. Zo zult u misschien een draagvlak kunnen creëren. Het draagvlak komt niet vanzelf; het komt niet uit de lucht gevallen. U lijkt te wachten op een mirakel. Graag kreeg ik een stand van zaken.
Mijnheer Vuye, hartelijk dank voor uw cursus recht. Op mijn beurt zal ik proberen u een cursus politiek te geven. We werken hier tenslotte in een politiek orgaan. De cursus politiek houdt in dat wij in de regering overeengekomen zijn dat er alleen dingen op communautair vlak evolueren, als er consensus bestaat onder de vier partijen die de regering uitmaken. Die consensus is er op het vlak van de fusie van de zes Brusselse politiezones niet. Dat thema zou ik wel graag willen realiseren, maar dat zal met de huidige meerderheid dus niet gebeuren. Wij zetten wel verdere stappen. Het fusieverhaal mag zich namelijk niet tot Brussel beperken. Naar mijn mening moet er in heel Vlaanderen, Brussel en Wallonië een grote fusieoperatie gebeuren, met dien verstande dat de zes Brusselse politiezones wel met elkaar gefusioneerd worden en niet buiten Brussel vallen. Professor Brice De Ruyver startte daarover op mijn vraag met een studie, maar spijtig genoeg is hij heengegaan. Zijn collega's hebben dat studiewerk overgenomen en zij zullen een document over de ideale taille van de politiezones in de toekomst uitbrengen. Ik neem aan dat het een belangrijk werkstuk zal zijn voor de volgende regering.
Mijnheer de minister, die studie hebt u een jaar geleden al aangekondigd. Met studies moeten we ook altijd een beetje waakzaam zijn, want er bestaan onderzoekers die heel veel zoeken, maar nooit iets vinden, wat in de studie die u vernoemt, ook weleens het geval kan zijn. Ik stel vast dat u uw verantwoordelijkheid volledig ontloopt. U wacht op een mirakel, u wacht op Lourdes in de Wetstraat. Dat is de les politiek, die u geeft. U wacht tot er ergens een consensus ontstaat tussen de partijen. U handelt overigens op net dezelfde wijze omtrent de taalwetgeving in bestuurszaken in Brussel, waarvan u weet dat die niet meer toegepast wordt. Het cijfer nul komt onder uw bewind echt in zicht, want van de beslissingen van de Brusselse lokale besturen is er stilaan geen enkele meer in overeenstemming met de taalwet. Ook op dat vlak ontloopt u uw verantwoordelijkheid. Exact een jaar geleden heeft de commissie voor de Binnenlandse Zaken beslist om hoorzittingen te organiseren over een wetsvoorstel van mevrouw Wouters en mijzelf in verband met de toepassing van de taalwetgeving in Brussel. Ons voorstel heeft een positief advies gekregen van de Vaste Commissie voor Taaltoezicht en een positief advies van de algemene vergadering van de Raad van State. De heer Brecht Vermeulen, voorzitter van de commissie voor de Binnenlandse Zaken, heeft nu, na een jaar, nog steeds de tijd niet gevonden om die hoorzittingen te organiseren. Dat is een voorbeeld van denken, durven, maar niet doen. Ik besef dat het wel in uw DNA zit, maar het komt er helaas nooit uit.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, in een politiek debat pleitte uw Brugse N-VA-collega voor een gevangenisboot in Zeebrugge. Op deze gevangenisboot zouden transmigranten moeten worden opgesloten tot er een oordeel is geveld over hun asielaanvraag, dan wel tot hun terugkeer naar hun land van herkomst. Mijnheer de minister, ik zie in deze gevangenisboot absoluut geen oplossing voor de transmigratieproblematiek die ook in Zeebrugge bestaat. Dit lijkt mij neer te komen op de kat bij de melk zetten. Een dergelijk centrum moet volgens mij ontradend werken. Het lijkt mij geen goed idee om een dergelijk centrum op de weg naar Groot-Brittannië te plaatsen. Een beter idee is volgens mij een gesloten centrum dichtbij een open centrum. Mensen die bij ons asiel aanvragen, kunnen dan even in een open centrum vertoeven tot er een oordeel is geveld over hun aanvraag. Als dit oordeel negatief is, kunnen zij worden opgesloten in een gesloten centrum. Ook de eerste, tweede, derde of zelfs vierde keer dat zij worden opgepakt, moeten zij kunnen worden opgesloten in een gesloten centrum van waaruit zij vervolgens kunnen worden gerepatrieerd. Net dat repatriëren gebeurt niet per boot, maar per vliegtuig. Dit kan nog steeds niet vanuit Zeebrugge, maar wel vanuit Zaventem. Ik meen dan ook dat wij verstandig moeten zijn en de koppen bij elkaar moeten steken. Wij moeten samen met de buurt zoeken naar oplossingen. Ik heb drie concrete vragen. Zeker op de eerste vraag had ik graag een concreet antwoord gekregen. Bent u of uw collega Francken van plan om een gevangenisboot te leggen in Zeebrugge? Was dit louter een ballonnetje van uw collega, of weet hij meer? Welke meerwaarde ziet u in een gevangenisponton? Denkt u aan extra maatregelen tegen mensensmokkel in Zeebrugge?
Mijnheer Demon, ik zal niet iedere week nieuwe maatregelen uit mijn mouw schudden. Na de tien maatregelen die wij de vorige twee weken hier hebben voorgesteld, is mijn antwoord op uw derde vraag dus negatief. Voorts is de regering – hierover is er een consensus, ook uw partij is daar dus bij – ervan overtuigd dat wij de capaciteit van de gesloten centra moeten verhogen, sneller dan in het initieel goedgekeurde masterplan voorzien was. Wij moeten daarin dus versnellen. Momenteel liggen twee voorstellen op tafel. Die worden onderzocht. Ten eerste, het vrijmaken van een of meerdere kazernes. Ten tweede, een ponton dat ingericht kan worden als een gesloten centrum en dat per definitie op het water gelegd moet worden. Wij hebben nog niet beslist of wij de ene dan wel de andere richting uit gaan. De voorstellen worden nader onderzocht, maar als de keuze in de richting van een ponton zou gaan – die keuze is dus nog niet gemaakt – dan is het duidelijk dat er niet zo heel veel mogelijkheden zijn. De conditio sine qua non is dat er water is. Dat is in Brugge, Gent, Antwerpen en nog wel een aantal plaatsen te vinden. Wij moeten dus bekijken wat het verstandigste is. Ik ben het met u eens dat wij in deze problematiek het gezond verstand moeten gebruiken. Voor de beslissing genomen wordt, zal er natuurlijk met het lokale bestuur in kwestie overlegd worden, maar op dit moment – ik ben hierin heel duidelijk– is er noch in de keuze tussen een kazerne of een ponton, noch in de keuze van de locatie al een beslissing gevallen op regeringsniveau.
Ik ben absoluut een voorstander van de uitbreiding van de gesloten centra. Ik hoop ook dat u met "gezond verstand" bedoelt dat, als er voor een ponton gekozen wordt, het niet op de weg geplaatst wordt die transmigranten nemen om in Groot-Brittannië te raken. Als u samen met mij over gezond verstand spreekt, dan komt het misschien beter niet in Zeebrugge. Daarvoor krijgt u alle steun.
J'ai compris que la ministre Marghem avait une urgence. C'est pourquoi, avec l'accord de ses collègues, nous allons d'abord entendre M. Wollants.
Mevrouw de minister, gisteren bereikte ons het nieuws dat het Europees Parlement heeft gestemd over nieuwe uitstootnormen voor personenwagens. Dat wil zeggen dat zij tegen 2030 40 procent minder mogen uitstoten, 40 procent minder impact mogen hebben op ons leefmilieu en op de gezonde lucht voor onze longen. Dat is strenger dan wat de Europese Commissie naar voren had geschoven en onze fractie juicht dat absoluut toe. Ja, die normen zijn ambitieus – wij moeten daar niet flauw over doen – maar zij zijn ook broodnodig en realistisch. De commissie-Dieselgate heeft hieromtrent een heel aantal aanbevelingen gedaan, waaronder ook het aanscherpen van de uitstootnormen. Wij zetten daar stappen in de juiste richting en wij zijn natuurlijk blij dat er daar beweging is. Ook in het akkoord dat u sloot met de andere energieministers was er een luik over de uitstoot en het energieverbruik van personenwagens. Dat leidt tot een aantal vragen, omdat de onderhandelingen nu moeten starten. Het Europees Parlement, de lidstaten en de Commissie moeten nu de onderhandelingen starten over de effectieve maatregelen in de praktijk. Hoe kijkt u daarnaar, mevrouw de minister? Wat is uw eerste reactie op de scherpere normen? Hoe wilt u dat aanpakken? Welke mogelijkheden ziet u hiervoor in uitvoering van het akkoord rond energie en wat Europees naar voren wordt geschoven?
Monsieur le président, monsieur le député, comme vous venez de le signaler, nous sommes à l'entame d'une négociation importante. La DGE coordonne, ainsi que tous les ministres en charge. En effet, comme vous le savez, cette thématique n'est pas uniquement fédérale. La qualité de l'air est régionale. Tout comme moi, le ministre Bellot est impliqué. Nous tentons donc de faire converger une position belge, sachant que la Belgique a une position tout à fait particulière. Nous avons une grande densité en termes de voies de circulation et forcément de nombreuses émissions à combattre. Une manière de les combattre, vous l'avez dit, est de rendre la mobilité plus propre. Je pense – voilà comment je me positionne dans ce débat – que c'est une opportunité pour nos constructeurs automobiles bien présents en Belgique qui développent de plus en plus des lignes de véhicules électriques, par exemple. Mais il n'y a pas que la voiture électrique. On sait en effet que, si on développe beaucoup ce type de véhicule, il faudra produire de l'électricité. Il y a aussi la voiture au gaz comprimé et toutes les mesures que nous devons prendre pour l'alimentation de ces véhicules sur notre territoire. Voilà, selon moi, l'impulsion intéressante qui est donnée par l'Europe dans le cadre de cette négociation dont je ne sais pas, puisqu'elle commence, où elle aboutira concrètement dans les jours à venir. Vous aurez l'occasion de me réinterroger en commission sur ce sujet pour que je vous fasse part de la position belge finalisée.
Mevrouw de minister, ik denk dat het inderdaad belangrijk is dat we dit als een kans zien om hierop te wegen. U weet dat er de afgelopen dagen, zeker in Vlaanderen, heel wat te doen was over de luchtkwaliteit. Ik denk dat het een goede zaak is als we met een open vizier naar die gesprekken gaan. Elektriciteit kan inderdaad een knoop worden, zoals u zegt. Dat is een debat waarin we soms de degens kruisen en waaraan hard moet worden gewerkt. Ik denk dat het een positieve zaak is dat we dit omarmen, dat we kijken naar wat mogelijk is zodat we dat aan onze burgers kunnen teruggeven. Zoals steeds proberen wij kort op de bal te spelen. Wij hebben dat vandaag gedaan en zullen dat de komende dagen en weken ook doen.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, verscheidene kranten kopten vandaag dat één gevangene op drie drugs gebruikt. Dat is geen verrassing want in 2007 werd al gemeld dat bijna één gedetineerde op drie aan de drugs zat. De woordvoerder voor het drugsbeleid in de gevangenissen zei toen dat studies al sinds 2000 steeds hetzelfde relatief hoog niveau van drugsgebruik aanwijzen. De problematiek is dus helemaal niet nieuw. Jammer is echter dat er maar geen beterschap blijkt te komen. Enerzijds is dat niet verwonderlijk want door de laatste staatsmisvorming en het bijbehorende bevoegdheidsconflict is een deel van de dienstverlening inzake drugshulpverlening volledig weggevallen gedurende anderhalf jaar. In mei 2016 verdwenen de CAP's, de centrale aanmeldpunten voor drugsverslaafden in de gevangenissen. Deze dienstverlening lag volledig stil tot in oktober van vorig jaar TANDEM, toeleiding en aanmelding na detentie en meer, de begeleiding overnam. Ondertussen heeft uw collega De Block enkele proefprojecten opgestart in de gevangenissen van Hasselt, Lantin en Sint-Gillis, met aandacht voor screening. Mijnheer de minister, zult u meer inzetten op screening? Het merendeel van de drugsgebruikers was immers al gebruiker vóór de detentie. Ten tweede, welke maatregelen zult u nemen om te verhinderen dat men harddrugs begint te gebruiken in de gevangenis? Uit een studie van de universiteit van Gent bleek immers dat meer dan 10 % van de gedetineerden die aangaven ooit heroïne gebruikt te hebben, net in de gevangenis daarmee zijn begonnen. Tot slot, gaat u meer inzetten op controle? Als men drugs kan smokkelen kan men immers ook andere zaken smokkelen, wat niet meteen geruststellend is.
Mijnheer de voorzitter, mevrouw Pas wijst terecht op deze ernstige problematiek, die, meen ik, mondiaal is. Het is niet eenvoudig drugsgebruik in de gevangenis te vermijden omdat bezoekers, en in sommige gevallen ook personeelsleden, zich lenen tot het binnenbrengen van drugs. Op het vlak van de begeleiding boeken wij toch vooruitgang, en dit in samenwerking met de Gemeenschappen en met de diensten van minister De Block. Bij haar bezoek aan de gevangenis te Sint-Gillis heb ik toch enige gedetineerden horen zeggen dat de begeleiding verbeterde. Dat deed mij plezier. Belangrijker is dat wij drie soorten controles doen, namelijk op bezoekers, op gevangenen en op cellen, en dat het aantal acties is toegenomen van 202 in 2014 naar 304 in 2017. In 2014 vond in 45 % van de controles inbeslagname van drugs plaats, in 2017 in 63 % van de controles. Kortom, er is meer controle en de controle is efficiënter. Wat het type drugs betreft, boeken wij ook vooruitgang. Wij vinden nog altijd hasj, marihuana en cannabis, maar de hoeveelheid in beslag genomen heroïne is gedaald van 1 193 gram in 2014 naar een 20-tal gram in 2017. Momenteel zijn er drie drugsvrije afdelingen. Het klopt dat veel, te veel, gevangenen verslaafd zijn maar een klein hoopgevend punt is dat slechts 6 % van de gedetineerden die voordien niet verslaafd waren, verslaafd geraakten in de gevangenis. Dat is veel te veel, maar het is slechts 6 %. Excuseer dat ik het zo zeg. Het is uiteraard, naast de toename van alle mogelijke acties en screenings, vooral de zinvolle detentie-invulling die daarbij hielp. Wij zullen later dit jaar in het raam van de basiswet het koninklijk besluit inzake het detentieplan publiceren. Daarmee zullen wij proberen nog veel meer in te zetten op re-integratie en reclassering. Ik hoop op een gunstig effect.
Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. U verwijst er terecht naar dat dit een mondiaal gegeven is en dat onze cijfers niet slechter of beter zijn dat deze in andere landen. In andere zaken heeft men echter altijd de ambitie om de beste leerling van de klas te zijn. De cijfers ter zake liggen nog altijd veel te hoog. Drugsgebruik bij gedetineerden verhoogt fors de kans op recidive. Gedetineerden die drugs gebruiken zijn vaak veel agressiever en dat zorgt voor extra geweld en diefstal binnen de gevangenismuren. Er zal zeker nog een tandje bij moeten worden gestoken. Ondanks uw besparingsdrift op Justitie moeten er wel degelijk voldoende middelen worden ingezet om deze problematiek aan te pakken, namelijk via screening, begeleiding en controle. Men is efficiënter geworden, maar de frequentie moet nog worden opgedreven. Een pakkans van 63 % betekent dat er nog altijd veel te veel circuleert. De controles moeten worden opgedreven.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, dinsdag voerden opnieuw tienduizend mensen actie tegen het regeringsbeleid op het vlak van de pensioenen. Er waren dus alweer tienduizend mensen, opnieuw, voor de zoveelste keer. Het is de zoveelste keer, omdat u de vorige keren niet hebt geluisterd. Die mensen voeren actie tegen het beleid en wel om een aantal redenen. Ten eerste, u hebt de pensioenleeftijd verhoogd – ik herhaal het nogmaals – naar 67 jaar. Daarbij hebt u de pensioenbonus afgeschaft. U hebt de landingsbanen afgebouwd. U hebt de gelijkstellingen afgebouwd. U hebt een indexsprong ingevoerd. U hebt bovendien een taxshift doorgevoerd die ook nog eens nadelig was voor de pensioenen en voor de mensen die met pensioen zijn. Mijnheer de minister, daarbovenop zijn er nog de zware beroepen. U had in het begin beloofd dat de regering de pensioenleeftijd zou verhogen, maar een alternatief zou zoeken voor de mensen met een zwaar beroep. De leeftijd hebt u onmiddellijk verhoogd. U was pas twee maanden in dienst. Op de beslissing omtrent de lijst van de zware beroepen moeten wij echter nog altijd wachten. Wij weten nog altijd niet goed welke richting wij uitgaan. De mensen zijn erg ongerust. Zij weten immers niet wanneer zij met pensioen zullen kunnen gaan. Zij weten ook niet hoeveel pensioen zij zullen kunnen hebben. Meer nog, zij vrezen dat zij het zelf zullen moeten betalen. Immers, wie vroeger met pensioen gaat, zal ook minder pensioen hebben. Mensen die hun hele leven heel hard gewerkt hebben en een zwaar beroep hebben uitgeoefend, zullen dus uiteindelijk minder pensioen krijgen dan vroeger. Mijnheer de minister, u lacht daarmee, zoals de hele regering met de gewone mensen lacht. Tienduizenden lachen er echter niet mee. Tienduizenden hebben dinsdag geprotesteerd. Mijnheer de minister, mijn enige vraag is ook een eenvoudige vraag. Zult u eindelijk eens luisteren naar wat de mensen zeggen? Zult u eindelijk eens luisteren naar mensen met een zwaar beroep, die zeggen dat zij het niet tot 67 jaar kunnen volhouden? Zult u eens naar hen luisteren en zult u eindelijk eens stoppen met uw besparingslogica in uw pensioenbeleid?
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, deze week zijn wij getuige geweest van een syndicale actie in de verschillende provincies van ons land naar aanleiding van de pensioenhervormingen. Het was ook niet de eerste keer in deze legislatuur. Als deze regering hervormingen in de pensioenen en op de arbeidsmarkt doorvoert, is dat niet vanuit een of ander sadomasochistisch idee om de mensen te pesten door hen langer te laten werken. Dit is geen cadeau die men de bevolking wil geven. Jammer genoeg, mevrouw Temmerman, is niemand er tot op heden in geslaagd een degelijk alternatief te formuleren voor het feit dat wij in ons land vaststellen dat de loopbanen veel korter zijn. In alle andere Europese landen lukken iets langere loopbanen wel. Wij zorgen ervoor dat de pensioenen betaalbaar blijven en iedereen een degelijk pensioen krijgt. Zolang u in die cirkel blijft ronddraaien, en blijft beweren dat korte loopbanen en degelijke pensioenen wel mogelijk zijn, zullen wij helaas moeten vaststellen dat u geen alternatief hebt voor dit regeringsbeleid. Ik begrijp de ongerustheid wel. Ik begrijp dat er duidelijkheid moet komen over wat nu precies de eindeloopbaanleeftijd wordt. Men heeft het over 67 jaar in 2030, maar de discussie over de zware beroepen leeft. Terecht ook, want het staat vast dat niet iedereen tot die leeftijd kan werken. Mijnheer de minister, hoe hebt u het signaal van deze week gecapteerd? Wat is uw agenda voor de komende maanden om de bevolking duidelijkheid te kunnen geven omtrent de zware beroepen?
Monsieur le ministre, 60 000 personnes ont manifesté dans les rues de Belgique voici deux jours: 15 000 à Anvers, 7 000 à Liège et Courtrai, des milliers à Gand et à Bruxelles. Bref, la mobilisation fut massive. Elle a montré que votre politique ne passait pas. Les gens ne comprennent pas pourquoi, dans notre société, il faut continuer à travailler de plus en plus longtemps, alors qu'en même temps, la productivité dans les entreprises ne cesse d'augmenter au point que les gens sont fatigués. Quand vous dites que l'espérance de vie augmente, vous oubliez de préciser qu'elle est très variable, si bien que vivre en bonne santé dépend de la classe sociale à laquelle on appartient. Au cours des actions à Liège, j'ai vu des dames travaillant dans le secteur du nettoyage qui m'ont dit: "Raoul, je n'en peux plus. Je travaille sans arrêt, huit heures par jour. Je dois nettoyer des dizaines de mètres carrés. Je suis cassée." J'ai rencontré des pompiers qui me demandaient: "Comment peut-on continuer à aller éteindre le feu jusqu'à 65 ou 62 ans?" J'ai rencontré des travailleurs qui estimaient qu'il est impossible d'encore bosser. De plus, les études scientifiques sont très claires. Savez-vous, monsieur le ministre, quelle est l'espérance de vie en bonne santé dans le secteur du nettoyage? Cela ne vous dit rien du tout? Je vais vous le dire: 49 ans. De levensverwachting van een persoon in goede gezondheid in de poetssector bedraagt 49 jaar. Et vous allez rétorquer à tous ces gens: "Il faut travailler plus longtemps"? C'est facile à dire quand on est ministre! Le problème – et vous le savez – est que, juste après leur départ à la retraite, les travailleurs, auxquels vous demandez de travailler jusqu'à 67 ans, ne sont plus en bonne santé et meurent. Voilà la réalité, monsieur le ministre. Combien de fois n'ai-je pas entendu mon père, qui est sidérurgiste en prépension, raconter que plusieurs de ses collègues étaient décédés ou souffraient de maladie grave quatre ou cinq ans après leur départ? C'est la réalité du monde du travail. Et c'est la raison pour laquelle, les gens n'acceptent pas vos mesures. Le front commun syndical s'est battu et les organisations politiques de gauche luttent pour indiquer qu'il est temps de ramener la pension à 65 ans, comme au Canada, et la pension anticipée à 60 ans, ainsi que de réautoriser les crédits-temps à 55 ans. In verband met werkbaar werk, het recht om op 55 jaar tijdskrediet op te nemen, verdwijnt. U bent bezig de eindeloopbaanmaatregelen af te afschaffen. Mijnheer de minister, mijn vraag is duidelijk. Zult u terugkomen op uw plannen? Zult u oor hebben naar de vraag van de sociale organisaties voor pensioen op 55, 60 en 65 jaar? Dit is een belangrijke eis. Ik kijk uit naar uw antwoord, mijnheer de minister.
Mijnheer de voorzitter, collega's, ik wil eerst en vooral aangeven dat ik het eens ben met de slogan van de betoging, het garanderen van een waardig pensioen op een redelijke leeftijd. Dat is wat wij doen. Onze hervormingen hebben een positieve impact op het bedrag van de pensioenen. Deze positieve impact werd door het Federaal Planbureau geëvalueerd. Zo wordt er geraamd dat de verstrenging van de voorwaarden voor pensionering tegen 2060 een gemiddelde verhoging van het pensioen zal toelaten tussen 2,2 en 7,3 % naargelang het stelsel. Sinds het aantreden van de regering is het minimumpensioen voor een alleenstaande toegenomen met 122 euro per maand voor werknemers en met 185 euro voor zelfstandigen. Nog nooit had een regering het bedrag van de laagste pensioenen in die mate opgetrokken. Wij hebben reeds bijna 1 miljard euro besteed aan de opwaardering van de minimumpensioenen en het is nog niet gedaan. Quant à la revendication d'une pension minimum à 1 500 euros, j'attire aussi votre attention sur le fait que grâce aux différentes augmentations décidées par ce gouvernement, on est déjà pour une pension minimum au taux ménage à 1 556 euros. Quant à la pension minimum au taux isolé, elle est aujourd'hui supérieure au seuil de pauvreté, comme le relève d'ailleurs le Comité d'étude sur le vieillissement. Il est vrai que nous avons pris des mesures pour garantir une pension à nos enfants, à nos petits-enfants, aux générations futures. Ces mesures qui visent à allonger la durée de la carrière étaient évidemment indispensables. Si je suis d'accord avec le slogan de la manifestation, j'ai plus de difficultés – appelons un chat un chat – avec les mensonges qui sont diffusés par certains. Je l'ai dit, je le redis et je le dirai sans doute encore. Je vais le redire. Non, tout le monde ne devra pas travailler jusqu'à 67 ans. Ceux qui ont commencé à travailler tôt peuvent toujours partir plus tôt. Ceux qui ont commencé à travailler à 18 ans peuvent partir à 61 ans. Celui qui a commencé à travailler à 21 ans peut partir à 63 ans. Dire et prétendre, comme je l'entends dans tous les discours d'une certaine opposition, que tout le monde devra travailler jusqu'à 67 ans, c'est purement et simplement de la désinformation et du mensonge organisé. Ensuite, nous voulons tenir compte de ceux qui ont un emploi pénible. Pour rappel, deux syndicats sur trois ont signé, en Comité A pour le secteur public, un protocole d'accord sur l'avant-projet de loi relatif à la reconnaissance de pénibilité de certaines fonctions pour la détermination des droits de pension. Ce projet de loi permet aux travailleurs ayant exercé une fonction pénible soit d'anticiper leur départ à la retraite soit de poursuivre leur activité professionnelle et de bénéficier dans ce cas d'une pension plus élevée. Je vous confirme que le travailleur qui, sur base de ces dispositions, décidera d'anticiper son départ à la retraite ne va pas percevoir un montant de pension moindre. Le projet de loi ne change en effet rien au mode de calcul de la pension. Il bénéficiera évidemment d'une pension qui sera calculée en fonction du nombre d'années de carrière qu'il compte au moment du départ à la retraite. Cela a toujours été ainsi dans tous les cas. En revanche, si le travailleur bénéficie d'une reconnaissance de pénibilité et fait le choix de poursuivre sa carrière professionnelle, il pourra prétendre à un bonus de pénibilité qui viendra s'ajouter au montant de sa pension. Il aura donc une pension plus élevée qu'aujourd'hui. Voilà la réalité! Hoe staat het met het vervolg van de werkzaamheden in het dossier betreffende de zware beroepen? Zoals u weet, komen de vakbonden en de werkgeversorganisaties momenteel bijeen in de NAR om de lijst met zware beroepen te definiëren in de privésector. Ik hoop op een snelle doorbraak en een akkoord, zodat wij zo snel mogelijk de parlementaire procedure kunnen opstarten. Ik vind het trouwens merkwaardig te betogen tegen een hervorming, terwijl het sociaal overleg nog steeds lopende is. Le sens des réformes entreprises est bien de garantir une pension décente à un âge raisonnable pour tous les travailleurs mais aussi pour toutes les générations futures.
Mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoord. Mijnheer de minister, collega's, eerst wil ik zeggen dat volgens mij niemand tegen een loopbaanverlenging is. Mijnheer de minister, u hebt met uw regering echter allerlei maatregelen genomen om die loopbaan toch niet te verlengen. Als voorbeeld noem ik de afschaffing van de pensioenbonus, de afbouw van de landingsbanen en de afbouw van de gelijkgestelde periodes, allemaal maatregelen waardoor mensen juist niet langer kunnen werken. Ten tweede, mijnheer de minister, u zegt dat u de laagste pensioenen verhoogd hebt. U vertelt er evenwel niet bij dat ook de prijzen verhoogd zijn. Daarnet werd er nog gedebatteerd over de energieprijzen. Ik daag u eens uit om met mij, zelfs buiten de verkiezingsperiode, op huisbezoek te gaan in bepaalde wijken. Tijdens huisbezoeken verneem ik dat heel veel mensen vroeger met hun pensioen wel rondkwamen, maar nu niet meer. Mijnheer de minister, u zegt dat er geen verschil zal zijn in de pensioenen. Ik weet wel dat u dit allemaal belachelijk vindt. U lacht met de gewone mensen, in plaats van eens naar hen te luisteren. Zo is het toch? Wat nu voorligt voor een loopbaan van veertig jaar met twee criteria van zwaar werk, is een minimumpensioen van 1 077 euro en die mensen zullen maandelijks 135 euro aan pensioen verliezen. Hoe durft u dan nog te zeggen dat er niemand pensioen zal verliezen? Mijnheer de minister, u bent wereldvreemd en u houdt geen rekening met mensen die meer dan veertig jaar hard gewerkt hebben en nu met pensioen gaan. Hun pensioen zal onvoldoende zijn om een gewoon rusthuis te betalen. Dat is een schande!
Mijnheer de minister, u hebt intellectueel eerlijk geantwoord, maar in dit debat vervalt men redelijk snel in slogans. U hebt er ook op gewezen dat er in de betoging toch weer pamfletten met onjuiste informatie verschenen zijn. Ik heb in de inleiding van mijn vraag al gezegd dat de coalitie niet vanuit een soort genoegzaamheid handelt, om mensen te koeioneren, mevrouw Temmerman. Iedereen weet dat het vandaag voor een gepensioneerde niet eenvoudig is. Dat weten wij. De uitdagingen zijn groot, maar als men betere pensioenen wil voor iedereen, dan zal men de loopbanen moeten verlengen, of men dat nu graag heeft of niet. Er zullen maatregelen nodig zijn die niet zo populair zijn, mevrouw Temmerman. Die moet men ook durven te verdedigen. Dat moeten wij met deze coalitie doen. Wij zullen dat ook doen. Zoals u ook hebt gezegd, mijnheer de minister, is het een beetje vreemd dat er nu acties op straat zijn, in die zin dat er volop sociaal overleg loopt over de precieze modaliteiten voor de zware beroepen. Men moet de tijd nemen om dat overleg af te ronden en men moet ervoor zorgen dat het overleg op een constructieve manier, en niet op een populistische manier, gevoerd wordt.
Monsieur le ministre, en parlant de slogans, vous dites dans les médias que seuls 10 % des gens vont être obligés de travailler jusqu'à 67 ans. Quelles sont vos sources? Comment pouvez-vous avancer ce chiffre? Vous êtes incapable, depuis trois ans, de le démontrer pour la bonne et simple raison que vous n'avez pas ce chiffre. Si cela ne concernait que 10 % des gens, pourquoi auriez-vous fait passer l'âge de la pension à 67 ans? Ce chiffre est faux, je le dis ici, ouvertement. Vous ne pouvez pas le démontrer. La raison en est très simple. Vu que vous travaillez sur la carrière, et qu'il faudra 42 ans de carrière pour avoir des processus de départ anticipé, combien de femmes auront ces 42 ans de carrière, monsieur le ministre? L'immense majorité des femmes n'aura pas ces 42 ans de carrière. Vous savez que le nombre de gens qui vont devoir travailler jusqu'à 67 ans est largement supérieur à ces 10 %. Monsieur le ministre, arrêtez la désinformation! Assumez que vous avez fait passer l'âge de la pension à 67 ans pour effectivement faire bosser une grosse partie de la population jusqu'à 67 ans! Et, là, j'arrive avec le dossier des métiers pénibles. Ce qui m'est revenu du terrain, c'est qu'énormément de gens m'ont expliqué qu'à 67 ans tous les métiers sont pénibles. À 67 ans, on est fatigué, quels que soient les métiers. C'est la raison pour laquelle vous devez revenir à l'âge de 65 ans, comme au Canada. Car, effectivement, dans notre société, qui est l'une des plus productive au monde, les gens sont "morts fatigués" à l'âge de 67 ans. C'est cela le signal que le peuple vous a fait passer, et que vous ne comprenez pas.
Monsieur le président, monsieur le ministre, ce mardi 2 octobre, les ministres européens des Finances ont adopté, au sein du Conseil Ecofin, la proposition étendant les taux de TVA réduits à la presse en ligne et aux publications numériques. Cela signifie que, désormais, les livres électroniques et les journaux en ligne bénéficieront du même avantage que ceux sur papier. Cette proposition s'inscrit logiquement dans l'évolution technologique. Les éditions numériques sont en pleine croissance et nous devons en tenir compte. Pour notre groupe, la valeur d'un livre ne doit pas dépendre ni de son format, ni de la façon dont le lecteur y a accès. Le même raisonnement s'applique à la presse. Nous nous réjouissons donc de cette avancée au niveau européen. Comme vous le savez, notre groupe avait déposé une proposition de résolution à ce sujet, votée voici plus de deux ans. Nous y demandions au gouvernement de prendre ses responsabilités pour instaurer un taux identique de TVA pour les livres papier et numériques dans notre pays. Nous demandions qu'il plaide vigoureusement au niveau européen pour que certains services, comme le livre électronique, entrent également en ligne de compte pour les taux de TVA réduits. Je me réjouis d'autant plus, aujourd'hui, que la décision prise concerne les livres ainsi que la presse. Monsieur le ministre, nous savons que le secteur attendait cette mesure de longue date. Nous pouvons, dès lors, imaginer que sa réaction est positive. Avez-vous déjà eu des retours à ce sujet? Pourriez-vous également nous communiquer le calendrier de la mise en œuvre de cette mesure?
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, we hebben het vanmiddag al over de btw gehad in een andere context. Als er al dan niet belastingen moeten worden betaald, verdient dat toch altijd wat extra aandacht, zeker als het gaat over cultuurdragers of informatieverspreiders als boeken of kranten. Soms krijgt men wel eens rood licht van Europa, maar nu zet Europa het licht op groen om op dat vlak toch iets te kunnen doen en een vreemde discriminatie als gevolg van verschillende btw-tarieven van 0 %, 6 % of 21 % naargelang de drager, maar wel met dezelfde inhoud weg te werken. We zijn vrij tevreden met wat de Ecofin-Raad van 2 oktober daarin heeft bereikt. Steeds meer mensen bieden een analoge en een digitale versie of alleen een digitale versie van informatiedragers aan. Ons interesseert wanneer België van de mogelijkheid in verband met de btw gebruik zal maken. Zal men hetzelfde nultarief hanteren voor elektronische kranten? Voor boeken hebben we een tarief van 6 %, maar kranten genieten het absolute gunsttarief van 0 %. Wordt dat nultarief doorgetrokken naar de betaalgedeelten van krantenwebsites of pdf's die via kranten kunnen worden gekocht? Of zal men differentiëren naar gelang van het soort van publicatie? Het zou bijzonder interessant zijn te weten, wat daar kan worden ondersteund en wat de toekomst zal zijn van het e-book.
Madame Cassart, mijnheer Deseyn, afgelopen dinsdag hebben we op de Ecofin-Raad eindelijk groen licht gekregen inzake de btw op elektronische publicaties. Dat dossier ligt al geruime tijd op tafel en werd door de houding van één land, Tsjechië, lange tijd geblokkeerd, omdat het gekoppeld werd aan andere dossiers. Die blokkage is nu achter de rug. Tot op heden legde Europa de lidstaten een minimaal te hanteren btw-tarief van 15 % op voor digitale publicaties. En ce qui concerne les taux de TVA, comme on peut le dire pour toute la fiscalité, la complexité est assez impressionnante. Nous avons essayé d'effectuer une simplification des règles, entre autres des règles qui concernent la TVA, et nous avons pas mal réussi. Cependant, comme vous l'avez tous deux signalé, au niveau des publications, une situation complexe perdure effectivement. Ik schets even het plaatje. Het huidige btw-tarief voor gedrukte boeken en tijdschriften bedraagt 6 %. Voor papieren kranten is er een nultarief. Voor de afzonderlijke verkoop van digitale publicaties geldt dan weer een tarief van 21 %, ook voor e-books. Om het helemaal complex te maken, geldt er inzake de combinatieverkoop van papieren en digitale dag- en weekbladen ook een nultarief. Ik meen dat het evident is dat enige vereenvoudiging hier aan de orde is. De Europese richtlijn biedt hier uiteraard de gepaste aanleiding voor. Het is echter van groot belang dat we dat van bij het begin correct doen en dat we dus ook even wachten op de uitgewerkte Europese richtlijn ter zake. Die zal immers voor een aantal gevallen verdere specificaties opleveren. Il faut certainement étudier comment nous pourrons appliquer cette possibilité d'un taux réduit de TVA pour les publications digitales. Concrètement, et en toute conformité avec cette directive que je viens de mentionner, si l'on veut tenir compte, entre autres, de l'équivalence entre les publications papier et celles fournies de manière digitale, il faudra bien décrire, de manière précise, cette équivalence. Ceci est très important. Si on ne le fait pas, des problèmes se poseront au niveau de la juridiction. Het voorstel, waaraan ik zal werken en waarvoor ik, tot de richtlijn er effectief is, zeker en vast contact zal hebben met de diverse actoren die hieromtrent van belang zijn, zal uiteraard zo snel mogelijk aan de Ministerraad worden voorgelegd. Daarbij zal ook rekening worden gehouden met het hangende wetsvoorstellen.
Monsieur le ministre, je vous remercie pour le caractère complet de votre réponse. Notre groupe attend avec impatience la mise en oeuvre de cette mesure. Vous parlez d'harmonisation et nous nous en réjouissons. Les livres, la presse - qu'importe la forme et le support - sont essentiels au développement du savoir, de la lecture et de la culture. L'accès à ces supports s'en trouve facilité. Il s'agit d'une évolution logique compte tenu de la croissance de l'édition numérique.
Mijnheer de minister, het is goed dat alle dragers neutraal zullen worden behandeld. Wij moeten nog even wachten op de richtlijn, maar men kan al voorbereidend werk doen. Mijnheer de minister, zoals u aangeeft, is het belangrijk dat wij investeren in kwalitatieve informatie. Men zal moeten definiëren wat een krant is en welke drager een nulprocenttarief kan genieten. Journalisten zijn kritisch voor ons en wij zijn soms kritisch voor de journalisten, maar het is een investering in de democratie dat informatie zo breed mogelijk wordt verspreid en dat er goed wordt afgebakend waarop het nultarief van toepassing wordt. Als er daardoor meer boeken worden gelezen, dan is dat mooi meegenomen. Ik hoop dat wij echt iets kunnen doen voor een sector die het soms al moeilijk heeft.
Monsieur le président, monsieur le ministre, je relèverai et relayerai un épisode surréaliste qui, à mon avis, n'est pas isolé en matière de mobilité. Une classe de deuxième primaire, à Frameries (dans ma commune), a fait une demande pour une excursion d'une journée à Bruxelles. La ligne est idéale puisqu'elle est directe, en tout cas à certains moments de la journée. Si la demande a été faite un mois et demi à l'avance par l'école, la SNCB lui a notifié un refus au motif qu'il s'agissait d'un voyage durant les heures de pointe. En conclusion, les enfants ont été renvoyés vers les routes, ce qui est évidemment tout sauf une bonne décision en matière de mobilité, de pédagogie et d'évolution des pratiques. Il est incompréhensible, monsieur le ministre, d'invoquer le fait que les trains sont bondés. Certes, ils le sont et il serait d'ailleurs bon d'augmenter le nombre de voitures de manière durable chaque matin et chaque soir. Excusez-moi, invoquer le problème des groupes scolaires qui seraient à l'origine de trains davantage bondés est une excuse inaudible! Par ailleurs, vous conviendrez avec moi, je l'espère, que le permettre en décalant les heures de voyage est totalement incompréhensible. Cela revient, de la part de la SNCB, à dire: "Non, on ne fait pas voyager des enfants de 7 ans de 10 h à 14 h (une excursion à Bruxelles prend un peu plus de temps) ou de 10 h à 22 h." Cela n'a aucun sens. Monsieur le ministre, mes questions sont très simples. Pensez-vous comme moi, en tant que ministre de la Mobilité, que si la SNCB est sollicitée pour l'organisation de voyages et d'excursions scolaires durant les heures de pointe, sa mission est de tout faire et de tout mettre en œuvre pour rendre ces excursions scolaires possibles? En outre, pouvons-nous attendre de vous, en tant que ministre de la Mobilité, que vous preniez une initiative afin que la SNCB revoie son organisation interne pour permettre ces voyages scolaires et ces déplacements en train aux jeunes enfants?
Monsieur le président, madame Fonck, la SNCB m'informe qu'il n'est pas toujours possible d'effectuer une réservation pour un groupe en heures de pointe sur les grandes lignes depuis et vers Bruxelles, par exemple, car les trains, pendant les heures de pointe ont déjà un taux d'occupation très élevé en raison des abonnés qui les empruntent tous les jours. Les demandes de réservation pour voyages scolaires sont néanmoins examinées par la SNCB et font l'objet de propositions sur mesure pour permettre, d'une part, d'effectuer un voyage dans les meilleures conditions en faisant en sorte que le groupe puisse être rassemblé dans une seule voiture, aspect important dans le cadre des groupes scolaires et de leurs accompagnateurs surtout s'ils sont très jeunes et, d'autre part, de bénéficier de la réduction tarifaire de 70 %. Actuellement, dans le cas où la SNCB ne peut pas répondre positivement à la demande d'un groupe particulier pour un train particulier, elle propose de trouver, avec les responsables, la période la plus propice pour assurer un voyage dans les meilleures conditions, tant pour le groupe que pour les navetteurs réguliers. Pour rappel, la SNCB a investi 1,3 milliard d'euros dans l'achat de nouveau matériel moderne double étage, ce qui permettra une augmentation significative du nombre de places assises. À la question de savoir pourquoi il ne serait pas possible d'ajouter des voitures, je rappelle qu'en heures de pointe sur les grandes lignes, les trains roulent déjà dans leur configuration maximale. Les contraintes sont donc d'ordre logistique et de sécurité. Il me semble logique que la SNCB applique des règles qui aident à garantir une place assise aux clients payant le prix plein, qu'il s'agisse de billets ou d'abonnements. À l'inverse, il est logique aussi que la SNCB ne peut répondre favorablement à toutes les demandes de voyage en groupe en heures de pointe si elle sait qu'elle ne sera pas en mesure de fournir un service adéquat, à savoir offrir la garantie de pouvoir voyager ensemble et de disposer d'une place assise pour chaque membre du groupe. Dans le cas où la SNCB se voit dans l'obligation de décliner la demande de voyage, ce qui peut malheureusement arriver mais qui n'est pas une généralité, contrairement à ce qu'on pourrait croire, l'idéal est que le groupe constitué d'utilisateurs occasionnels décale quelque peu son voyage le matin ou le soir afin d'être en dehors des heures de pointe. Cela fait l'objet d'une discussion. Ainsi, les navetteurs et les groupes peuvent circuler dans de bonnes conditions. J'attire votre attention sur le fait que cette problématique s'inscrit dans une réflexion plus globale sur la désynchronisation des horaires de bureau et des écoles en vue d'améliorer la mobilité du pays. Mais le fait de refuser ou de proposer des décalages n'arrive que dans 10 % des cas, surtout pour les lignes fort empruntées aux heures de pointe.
Monsieur le ministre, merci pour votre réponse. J'attendais cependant autre chose de la part d'un ministre de la Mobilité que d'être simplement le porte-parole de la SNCB. En effet, vous parlez d'un taux d'occupation très élevé pendant les heures de pointe. Je ne sais pas si vous prenez de temps en temps le train, mais cela, c'est le quotidien des navetteurs. Soyons sérieux! Vous feriez mieux d'entreprendre avec un peu plus de dynamisme des mesures pour augmenter quotidiennement et de manière durable le nombre de voitures et pour s'assurer que les navetteurs voyagent dans de meilleures conditions. Dans certains cas, la SNCB est capable d'augmenter drastiquement le nombre de voitures: lors de festivals, de grèves. Mais je constate qu'au quotidien, alors que la mission de répondre à toutes les demandes d'organisation de voyages scolaires devrait être au cœur des priorités de la SNCB, vous agréez et relayez son refus. Une révolution des mentalités est indispensable; encore plus dans un tel cas de figure, car il s'agit de nos enfants. C'est aussi notre avenir en matière de mobilité. J'ose espérer, monsieur le ministre, que vous vous pencherez à nouveau sur ce dossier et que vous prendrez une initiative pour obliger la SNCB à adopter une autre attitude face aux demandes d'excursions des groupes scolaires.
Mijnheer de minister, deze week zagen wij de Pano-reportage "Aap op het menu". Daaruit bleek dat het eigenlijk relatief gemakkelijk is om in Brussel vlees van beschermde diersoorten geschoten in en rond het Congobekken te kopen voor de consumptie. Dat wordt ook wel bushmeat genoemd. Blijkbaar komt er vrij veel van dat bushmeat ons land binnen via de luchthaven van Zaventem. De douane houdt uiteraard controles, zowel via steekproeven als via meer gerichte controles, samen met het FAVV. Het FAVV staat op zijn beurt in voor de identificatie en vernietiging van het vlees. Bushmeat opsporen, los van andere vleeswaren, is nodig, want er is een groter risico voor de voedselveiligheid en zelfs voor de algemene volksgezondheid. Daarenboven is het ook een aanslag op de biodiversiteit ginds als bushmeat niet enkel meer wordt gebruikt door de lokale bevolking voor consumptie, maar ook als een soort luxeproduct dat naar België wordt geëxporteerd. Sinds vorig jaar loopt er een samenwerking tussen het FAVV en de CITES voor het in kaart brengen van de import via de luchthaven van Zaventem. U bent uiteraard op de hoogte van het probleem, mijnheer de minister, maar wat is exact de grootte van het probleem? Hoeveel meldingen zijn er bekend bij het FAVV? Controle op de luchthaven is één ding, de doorverkoop van deze producten op de lokale markt is iets anders. Wat is de opdracht van het FAVV op dat vlak? In welke sanctionering is er voorzien voor de import en voor het doorverkopen van deze illegale vleesproducten op de markt? Tot slot, de resultaten van het onderzoek in samenwerking met de CITES worden verwacht in 2019. Hoe lang zal het duren eer wij de conclusies daarvan kunnen implementeren op het terrein? Ziet u manieren om dat eventueel te versnellen?
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, na het bekijken van de uitzending van Pano moeten wij vaststellen dat de luchthaven van Zaventem effectief een draaischijf is voor de import van vlees van wilde dieren, vooral uit de regenwouden en het bekken van de Congostroom. Dat zogenaamde bushmeat wordt dan in Brussel verkocht. Het is een internationaal probleem, met een grote negatieve impact, zowel op het vlak van leefmilieu als op het vlak van volksgezondheid. Op Werelddierendag kan het toch geen kwaad om even stil te staan bij het uitsterven van dierensoorten ten gevolge van de illegale jacht. Alle landen moeten hiervoor inspanningen leveren, ook met het oog op het behoud van onze biodiversiteit. Niet alleen andere landen, maar ook wij! Het probleem is overigens niet nieuw en is reeds langer bekend bij onze diensten. Naast de ecologische impact is er natuurlijk ook de impact op de volksgezondheid. Wij weten allemaal dat het vervoeren van dierlijke producten van het ene land naar het andere risico's met zich meebrengt. Er zou zelfs het risico bestaan dat virussen als ebola op deze manier worden binnengebracht. In de uitzending op de VRT werd een aantal stukken vlees geanalyseerd door een aantal biologen. Zij vonden zelfs sporen van Monkeypox. Dat is een pokkenvirus dat reeds lang is uitgeroeid, maar wij begrijpen natuurlijk allemaal dat dit zeer snel terug de kop kan opsteken wanneer wij niet opletten. Er staan zeer strenge straffen op die import, maar er blijkt een probleem van vervolging te zijn. De douane doet gerichte controles en steekproeven. Het FAVV is hierbij nu ook betrokken, dat is de reden waarom ik u deze vraag stel, mijnheer de minister. Om zekerheid te hebben over de oorsprong moeten er regelmatig DNA-analyses gemaakt worden, wat dan kan leiden tot strafzaken, maar het aantal strafzaken is zeer beperkt. Mijnheer de minister, u hebt de bevoegdheid voedselveiligheid en bent voogdijminister van het FAVV, daarom wens ik van u graag het volgende te vernemen. Ten eerste, hoe staat het met de samenwerking tussen de verschillende diensten, zoals het FAVV en de douane? Ten tweede, welke concrete risico's voor de volksgezondheid zijn er? Ten derde, hebt u een zicht op de omvang van het probleem voor de volksgezondheid? Ten vierde, welke inspanningen leveren uw diensten in samenwerking met die van uw collega's?
Mevrouw Capoen en mijnheer Janssens, ik wil graag antwoorden op uw vragen maar het verwondert mij dat u ze niet stelt aan mijn collega, de minister van Financiën. Ik heb kennis genomen van de reportage die gisteren werd uitgezonden door de VRT en de RTBf. Die praktijk is natuurlijk onwettig omdat hier sprake is van beschermde diersoorten. Het is natuurlijk absoluut noodzakelijk efficiënt te strijden tegen de illegale import van exotische dieren. Dit gezegd zijnde, lijkt het mij belangrijk de rol te beschrijven van de verschillende betrokken diensten. Het uitgangspunt is inderdaad de toepassing van het Verdrag van Washington (de CITES.) De diensten die belast zijn met de toepassing daarvan zijn de douane, de politie en de inspectiediensten van de FOD Leefmilieu, en het FAVV is bevoegd voor de legale import. Wij moeten evenwel een onderscheid maken naargelang wij te maken hebben met legale of illegale import van bushmeat. In dit geval gaat het om volledig illegale import. Het FAVV oefent zeker een bevoegdheid uit inzake de wettelijke import van bushmeat. Het is echter de douane die, in havens en luchthavens bijvoorbeeld, op de eerste rij staat wat de illegale import ervan betreft. De douane valt onder de bevoegdheid van de minister van Financiën. Het FAVV heeft mij natuurlijk bevestigd dat het controles uitvoert in handelszaken en restaurants. In het raam van die controles heeft het FAVV echter geen vlees van dit type aangetroffen dat illegaal geïmporteerd was. Zoals u weet, behoort het niet tot de opdracht van het FAVV tussenbeide te komen bij de particulieren thuis. Ik ben mij ervan bewust dat het hier gaat om een belangrijk dossier dat ons allemaal moet mobiliseren. Daarom heb ik het kabinet van mijn collega, de minister van Financiën, laten weten dat ikzelf en mijn administratie beschikbaar zijn.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Het is duidelijk dat meer controles nodig zijn, specifiek ook naar bushmeat, aangezien daaraan een gezondheidsrisico is verbonden. Smokkelaars vinden altijd wel een weg. Hen door de douane laten tegenhouden, is één zaak. Hen de toegang tot de lokale markt voor verdere verkoop ontzeggen, kan echter via gerichte controles en vooral via duidelijke en strenge sanctionering. Dat is een minimum om dergelijke praktijken te doen stoppen. Daarom is een mobilisatie op ieder niveau nodig. Het FAVV heeft immers de taak te sensibiliseren over de risico's van zowel import als gebruik van bushmeat.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord, dat mij enigszins verbaast. U hebt natuurlijk al met verschillende crisissen te kampen gehad, zoals de fipronilcrisis en Veviba. Het stopt niet op dat vlak. Wij moeten daarin heel eerlijk zijn. U hebt echter wel de volle hoofdbevoegdheid inzake voedselveiligheid en het FAVV. Ik kan er alleen maar blijven voor pleiten dat er een doorgedreven samenwerking komt – ik ga daarvan ook echt uit – tussen uw diensten en de ministers onderling. Ik dank u bij voorbaat.
Aldus zijn wij aan het einde van de mondelinge vragen gekomen.
Voorstel ingediend door: Proposition déposée par: Vincent Van Quickenborne, David Clarinval, Wim Van der Donckt, Stefaan Vercamer.
De algemene bespreking is geopend. La discussion générale est ouverte. De rapporteurs, de heren Delizée en Vercamer, verwijzen naar het schriftelijk verslag.
Monsieur le président, je constate qu'aucun ministre n'est présent.
Je le constate comme vous! Même s'il s'agit d'une proposition de loi, il est bon que le gouvernement soit représenté. Je demande aux services d'appeler les ministres concernés. Volgens mij zijn de ministers Van Overtveldt en De Block ter zake verantwoordelijk.
[[…]]
Nee, die is niet bevoegd in dezen.
Monsieur le ministre, chers collègues, si vous le permettez, je ferai une intervention globale pour les trois propositions, qui concernent toutes trois des éléments qui sont fondamentaux pour les travailleurs. Elles ont été largement débattues en commission, mais mon groupe souhaite émettre quelques considérations sur ces trois propositions. Concernant le premier texte, nous nous souvenons très bien que la loi que vous avez adoptée, qui institutionnalise le travail au noir, a fait l'objet de beaucoup de critiques de la société civile. Toutes les personnes qui ont été auditionnées se sont prononcées contre cette loi qui crée une concurrence déloyale, un dumping social interne, une déprofessionnalisation des métiers, des travailleurs sans protection, et provoque une perte pour le financement de l'État et de la sécurité sociale. Malgré cette opposition, vous avez décidé à l'époque de passer en force en nous promettant rapidement une loi réparatrice. Il s'agit ici de cette pseudo-loi réparatrice, qui devait répondre aux remarques fondamentales de la société civile. Cette proposition ne répond en rien aux remarques en question. Pire, elle risque de les accentuer. Quel mépris! Avez-vous soumis cette proposition de loi aux travailleurs, aux employeurs et aux associations? Évidemment, non! De leur avis, vous n'en avez rien à faire! Nous ne pouvons cautionner ni vos mesures ajustées, qui ne rencontrent aucunement ces critiques et qui précarisent nos concitoyens, ni vos méthodes. Nous voterons donc contre cette proposition. Le deuxième texte n'est pas meilleur que le premier. En effet, avec ce texte, vous voulez permettre aux patrons de faire travailler leur personnel plus facilement encore les dimanches. Décidément, pour vous, les gens doivent travailler toujours plus et de manière plus flexible. Après avoir attaqué la semaine des 38 heures, vous vous attaquez aujourd'hui au jour de repos collectif. Pourtant, souvent, le dimanche est le seul jour durant lequel les travailleurs peuvent passer du temps en famille et s'éloigner des préoccupations professionnelles. Le repos dominical constitue un acquis social qui ne peut être sous-estimé. L'importance de l'équilibre entre vie professionnelle, vie familiale et vie privée est une nécessité. Certains d'entre vous le reconnaissent, mais en réalité vous faites tout l'inverse. C'est pourquoi nous voterons contre cette proposition. Enfin, j'en viens à la troisième proposition. Pour les métiers en pénurie, vous voulez faciliter ce que l'on appelle "une clause d'écolage". Celle-ci oblige celui qui quitte son emploi dans les trois ans à rembourser partiellement la ou les formations qu'il a reçues. Aujourd'hui, ces clauses sont déjà possibles, mais sont soumises à certaines conditions destinées à protéger les travailleurs. Par exemple, il faut que le travailleur bénéficie d'un salaire suffisant ou que la formation lui permette d'acquérir de nouvelles compétences. Votre proposition supprime ces protections. Vous affirmez que celles qui sont en vigueur n'offrent aucune formation et qu'il en faut, notamment dans les métiers en pénurie. Or le résultat sera qu'un travailleur recevant un petit salaire qui quitte son employeur pourrait être forcé de rembourser une formation coûteuse, même si celle-ci ne lui a apporté aucune compétence à valoriser sur le marché de l'emploi. Le travailleur sera donc contraint de rembourser une formation qui ne lui a rien appris. C'est incompréhensible. Certains travailleurs se retrouveront piégés chez un employeur qu'ils ne peuvent quitter, faute de moyens pour rembourser la formation. C'est insensé. Le résultat est qu'ils réfléchiront à deux fois avant d'en accepter une dans un métier en pénurie. Par conséquent, cette mesure est totalement contre-productive. En fait, vous vous servez à nouveau des métiers en pénurie pour justifier l'indéfendable, comme avec votre fameux jobs deal, qu'on devrait plutôt appeler "deal contre les travailleurs". Avec la dégressivité annoncée des allocations de chômage, vous prétendez résoudre le problème des postes vacants dans notre pays, mais tout le monde sait que c'est de l'enfumage total! Un grand nombre d'études, et récemment, des experts académiques, ont démontré que diminuer plus rapidement et plus fortement les allocations de chômage ne stimulait pas les personnes à retrouver un emploi plus rapidement. Précipiter les gens dans la pauvreté ne les aide pas à retrouver un emploi. Quand les citoyens, les travailleurs doivent survivre avec peu de moyens, leur priorité n'est pas la recherche d'un emploi. Vous vous trompez donc sur ce thème également. Monsieur le président, chers collègues, je termine. Monsieur le ministre, à nouveau, et de manière systématique, vous prévoyez des mesures antisociales et idéologiques sans réel fondement scientifique. Surtout, vous n'écoutez personne. Pire, vous méprisez les experts, les acteurs de terrain et surtout le citoyen. Comme à chaque fois, ce sont les plus fragiles qui paient et paieront vos pots cassés. Dès lors, vous l'avez compris, nous voterons contre ces trois textes.
Monsieur le président, monsieur le ministre, DéFI ne soutiendra pas cette proposition de loi correctrice, qui ne corrige pas grand-chose. Certes, elle permet de mieux tenir compte des terminologies en vigueur dans les entités fédérées francophones, ce qui améliorera sans doute la sécurité juridique en évitant des hésitations, voire des recours. La version française du projet initial était bancale, comportant par exemple des dénominations de fonctions non reconnues par la fédération Wallonie-Bruxelles. Notez qu'il aurait mieux valu se concerter avant de légiférer pour éviter ce genre de corrections; mais soit, ce n'est pas ce qui nous préoccupe le plus dans l'instauration d'un travail associatif et occasionnel défiscalisé à concurrence de 500 euros par mois. Nous notons avec satisfaction que les mouvements de jeunesse et les plaines de jeux sont désormais exclus, mais Bruxelles et la Wallonie demandaient que bien d'autres secteurs soient exclus, ce dont vous n'avez pas tenu compte. Nous continuons donc à nous opposer à la démarche en elle-même. Sur le fond, cette loi correctrice ne répond en rien à nos attentes, comme j'avais déjà eu l'occasion de l'exprimer le 5 juillet dernier à l'occasion du débat sur le projet de loi initial. Ce dernier a suscité et suscite encore une véritable levée de boucliers. Les représentants des milieux associatifs francophones se sont regroupés en une plate-forme intitulée "50 nuances de black", pour dénoncer tous les effets pervers de ce projet. Il vous est reproché de vouloir blanchir du travail au noir en le rendant légal au détriment du travail traditionnel. Les experts, dont la Cour, ont émis des réserves sur l'incidence financière du projet; les partenaires sociaux ont émis un avis négatif à l'unanimité. L'emploi est menacé, tant dans le secteur privé que dans le secteur public et le non-marchand. Nous pouvons aisément le comprendre. S'il devient plus intéressant de travailler à 4/5e temps avec un travail d'appoint défiscalisé, cela motivera les travailleurs à temps plein à réduire leur temps de travail régulier. Cette distorsion du marché de l'emploi va fragiliser le financement de la sécurité sociale puisqu'un certain volume d'activité sera dispensé d'y contribuer. Les indépendants craignent particulièrement le risque de concurrence déloyale. Votre projet entre aussi en concurrence avec le bénévolat. Les partenaires de la majorité de la Commission communautaire française, dont ceux de DéFI bien entendu, se sont opposés à ce projet, et ils ont porté une motion en conflit d'intérêts dans l'espoir d'une concertation fructueuse. Force est de constater que ni la procédure en conflit d'intérêts, ni le retour du dossier en comité de concertation entre les entités n'ont permis d'aboutir à des avancées concrètes. Faute de pouvoir bloquer ce projet, nous avons tenté d'être constructifs en déposant des amendements pour tenter d'au moins vous convaincre de la nécessité de limiter le champ d'action de la loi initiale au seul secteur qui est clairement demandeur d'une telle évolution, celui du sport. Nos amendements prévoyaient la possibilité d'étendre le champ d'application par arrêté royal aux autres secteurs d'activité mentionnés à l'article 24 de la loi initiale, mais à deux conditions. L'extension doit faire l'objet d'une concertation sociale, et elle ne peut pas générer une concurrence déloyale. Enfin, lorsque vous avez annoncé une loi correctrice, nous avons gardé un espoir, maigre il est vrai, mais un espoir tout de même, de vous voir apporter des corrections de fond. Nous avons dû déchanter. Cette loi correctrice renforce au contraire les risques de dérive et de concurrence déloyale en son article 3. Un arrêté délibéré en Conseil des ministres pourra permettre d'augmenter le maximum de l'indemnité mensuelle défiscalisée, et ce jusqu'à un maximum de 1 000 euros par mois. Certes, le commentaire de l'article 3 mentionne que cette délégation au Roi est introduite à la demande des entités fédérées, notamment les ministres compétents pour les sports, mais l'article 3 mentionne quant à lui certaines catégories de travail associatif, sans préciser lesquelles. Autoriser un travail défiscalisé jusqu'à 1000 euros par mois, c'est beaucoup. Cela ne se fait pas à la légère, dans un flou juridique. Statbel mentionne en effet que 50 % des salariés gagnent moins de 3095 euros brut par mois. Je ne suis pas certaine que tous les membres de votre majorité en soient conscients. Pour toutes ces raisons, c'est avec beaucoup de conviction que nous ne voterons pas ce projet de loi.
Monsieur le président, c'est en effet une loi dite correctrice, mais les corrections sont très légères. Ce sont des "corrections cacahouètes". Comme je le rappelle souvent, autant étions-nous favorables à l'application de ce type de dispositif dans certains secteurs, comme celui du sport, autant, compte tenu des effets secondaires, nous ne sommes pas favorables à des dispositions aussi larges, tous secteurs confondus. La semaine dernière, en plénière, je relayais encore le secteur de la construction dénonçant la concurrence déloyale majeure amenée par ce dispositif des 500 euros défiscalisés et dé(para)fiscalisés qui organise réellement le dumping social intrabelge. Il est positif d'enfin accepter de lever le dispositif pour les mouvements de jeunesse. Je n'ai pas non plus de difficulté à ce que le système soit adapté pour le secteur sportif. Nous y étions favorables. Mais vous oubliez d'autres corrections indispensables en vous obstinant à ne pas prendre en compte les écueils de cette loi sur le terrain. Vous avez mis en place un système pénalisant pour les indépendants et pour les petites et moyennes entreprises. Cette concurrence déloyale pourrait aboutir à de la destruction d'emplois. Je regrette que vous n'ayez pas pris la mesure de cette réalité, comme vous n'avez pas non plus pris la mesure des demandes déposées par les gouvernements des entités fédérées en faveur d'un dispositif constructif, mais strictement limité, en tout cas dans un premier temps. Une évaluation aurait pu suivre pour apprécier l'opportunité d'élargir ce dispositif. Vous avez d'entrée de jeu décidé de rester sur une position très dogmatique. Vous avez voulu l'appliquer à tous les secteurs. Je le regrette. Comme il s'agit de "corrections cacahouètes", nous nous abstiendrons.
Vraagt nog iemand het woord? Quelqu'un demande-t-il encore la parole? De algemene bespreking is gesloten. La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3223/6) Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3223/6) Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in “wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 18 juli 2018 betreffende de economische relance en de versterking van de sociale cohesie en van het Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992". L’intitulé a été modifié par la commission en “proposition de loi modifiant la loi du 18 juillet 2018 relative à la relance économique et au renforcement de la cohésion sociale et le Code des impôts sur les revenus 1992". Het wetsvoorstel telt 7 artikelen. La proposition de loi compte 7 articles.
Art. 2 • 20 – Catherine Fonck (3223/7)
* * * * * De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden. La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement. * * * * * Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Aangehouden: de stemming over de amendementen en de artikelen 2, 3 et 4.
Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 en 5 tot 7.
* * * * *
Voorstel ingediend door: Proposition déposée par: Nele Lijnen, Vincent Van Quickenborne, Egbert Lachaert, David Clarinval, Stéphanie Thoron.
De algemene bespreking is geopend. La discussion générale est ouverte. Les rapporteurs, MM. Stefaan Vercamer et Wim Van der Donckt renvoient au rapport écrit.
Monsieur le président, chers collègues, la proposition de loi à l'examen n'est pas une bonne proposition car elle renverse complètement la logique de la législation de 1971 concernant le travail du dimanche. Le fondement de la législation du travail est de protéger les travailleurs et, dans ce cas, de garantir le respect du repos dominical. Il s'agit ici d'un acquis social ou plutôt d'un "conquis" (venant du mot conquête) social. Aujourd'hui, la majorité de droite plutôt que de limiter et de réglementer les exceptions au repos dominical veut étendre le travail le dimanche en permettant l'ouverture des magasins tous les dimanches dans les centres touristiques et stations balnéaires. En 2014, la Cour de cassation a rendu un arrêt selon lequel la loi doit être respectée par les entreprises. Autrement dit, les magasins dont question ne peuvent être ouverts que pendant treize dimanches en dehors de la saison touristique. D'où cette proposition de loi qui introduit un changement législatif selon lequel les limitations au repos du dimanche s'appliquent au niveau du travailleur individuel plutôt qu'au niveau de l'entreprise. En conséquence, les grands magasins pourront ouvrir tous les dimanches de l'année via une rotation de personnel, ce qui sape le droit au repos dominical pour de nombreux travailleurs et crée une spirale de concurrence vers le bas avec des conditions de travail de plus en plus mauvaises et une flexibilité orientée profit des entreprises. Mais il est vrai qu'avec cette majorité de droite, on a l'habitude de ce genre de déconstruction des acquis ou "conquis" sociaux de ce pays. À ce propos, je voudrais citer les représentants des travailleurs qui ont émis un avis négatif au Conseil national du Travail. Je cite un extrait de cet avis: "C'est le mouvement ouvrier qui a imposé le repos du dimanche tout comme l'ensemble de la législation relative au temps de travail. Il ne faut pas sous-estimer l'importance du repos du dimanche, de permettre que, dans une société, l'immense majorité des citoyens puissent passer, au même moment, leur temps libre prévu légalement. Cela contribue au maintien de la cohésion sociale. De même, le caractère collectif du repos du dimanche apporte précisément une pose obligatoire dans la semaine offrant aux travailleurs la possibilité de faire des choses qui ne sont pas possibles d'autres jours, comme rendre visite à la famille, rencontrer des amis, assister à une compétition sportive, etc. Le repos du dimanche donne un espace de liberté aux travailleurs et leur permet de se défaire, quelques instants, du sentiment d'être sous une pression constante." Les organisations syndicales mentionnent encore: "En outre, la proposition de loi en question n'intervient pas à la demande des partenaires sociaux sectoriels concernés. Ni les organisations des employeurs ni les organisations des travailleurs n'ont jamais formulé une telle demande dans une commission paritaire. Les membres représentant les organisations de travailleurs estiment dès lors que l'on ne peut garder aucune demande émanant des secteurs concernés en vue d'adapter le cadre légal et réglementaire." Vous l'aurez compris, nous voterons contre cette proposition de loi qui entraîne un recul social pour de nombreux travailleurs qui ont de plus en plus de difficultés à trouver un équilibre entre leur travail et leur vie privée et – j'ajoute cela par rapport au débat sur les pensions – que l'on veut faire travailler encore plus longtemps dans leur carrière.
Monsieur le président, dans le fond, la proposition de loi dont nous débattons et que nous voterons aujourd'hui, a été, au fil de son parcours, extrêmement remaniée. Sa version originale, celle déposée par les différents collègues, était totalement imbuvable. Et cela parce que, devant une prétendue modification de la législation sur le travail du dimanche qui n'aurait touché que les zones touristiques, elle touchait en fait les articles 13 à 17 de la loi de 1971 sur le travail et, dès lors, le travail dominical dans tous les secteurs. Cela ne concernait donc pas uniquement les zones touristiques. Le Conseil national du Travail s'était prononcé et s'était positionné sur la proposition de loi initiale. Soyons clairs! Si vous vous étiez obstiné dans la version initiale de la proposition de loi, je ne l'aurais jamais votée puisqu'elle mettait à mal une approche équilibrée de la conciliation vie professionnelle/vie privée. Vous avez décidé de réduire largement la portée de cette proposition de loi. C'est le moins que l'on puisse dire! Autant il est vrai qu'elle clarifie les choses quant à la manière dont il faut entendre la limitation du nombre de dimanches au niveau des travailleurs et, singulièrement, afin que le comptage se fasse pour chaque travailleur individuel, autant pour le reste, la proposition de loi, telle qu'elle subsiste aujourd'hui, ne vise plus que les zones touristiques et stations balnéaires avec le plafond des trente-neuf dimanches par année civile. Compte tenu du fait que cette proposition de loi imbuvable au départ a été largement amputée et remaniée, compte tenu du fait qu'elle ne dépasse pas trente-neuf dimanches par année civile pour chaque travailleur individuel et que, par ailleurs, le Roi aura comme mission de clarifier ce qu'il entend par les stations balnéaires, les stations climatiques et les centres touristiques ainsi que les conditions de reconnaissance, nous voterons positivement ce tout petit reliquat de proposition de loi qui reste par rapport à une proposition initiale qui, elle, était inacceptable. Le ministre de l'Emploi n'est pas là mais je me permettrai quand même de dire combien on a un souci dans la législation de notre pays. En effet, au niveau de la reconnaissance des centres touristiques, les critères ne sont pas les mêmes selon qu'on se fait reconnaître par le SPF Économie ou par le SPF Emploi. On se retrouve d'ailleurs aujourd'hui avec des zones touristiques qui sont soit reconnues au niveau du SPF Emploi et du SPF Économie, soit qui ne le sont que d'un des deux côtés, le plus souvent au niveau du SPF Économie. Je pense qu'il y aurait un travail sérieux à faire en matière de révision de la législation pour qu'on évite demain, lors de nouvelles demandes ou lors d'installations de nouveaux commerces, des situations ubuesques où un magasin peut ouvrir mais où, en même temps, il n'y a aucun membre du personnel qui peut y travailler, ce qui est évidemment un non-sens en matière de législation.
Vraagt nog iemand het woord? Quelqu'un demande-t-il encore la parole? De algemene bespreking is gesloten. La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (584/12) Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (584/12) Het wetsvoorstel telt 2 artikelen. La proposition de loi compte 2 articles. Er werden geen amendementen ingediend. Aucun amendement n'a été déposé.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden. La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
Voorstel ingediend door: Proposition déposée par: Egbert Lachaert, David Clarinval, Stéphanie Thoron.
De algemene bespreking is geopend. La discussion générale est ouverte. Mme Stéphanie Thoron et M. Wim Van der Donckt, rapporteurs, se réfèrent au rapport écrit.
Monsieur le président, je tenais à dire aux auteurs qu'il est dommage qu'ils n'aient pas pris la peine de consulter le Conseil national du Travail sur cette proposition de loi, compte tenu des différents travaux qui ont été réalisés en la matière. Tant les organisations syndicales que les représentants des employeurs auraient pu apporter leur expertise par rapport à cette disposition et, surtout, permettre de clarifier l'équilibre à trouver entre les uns et les autres. C'est un enjeu important à la fois en matière de formation et de métiers en pénurie. Le fait d'avoir by-passé le Conseil national du Travail est, à mon sens, injustifiable.
Vraagt nog iemand het woord? Quelqu'un demande-t-il encore la parole? De algemene bespreking is gesloten. La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3167/7) Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3167/7) Het wetsvoorstel telt 2 artikelen. La proposition de loi compte 2 articles. Er werden geen amendementen ingediend. Aucun amendement n'a été déposé.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden. La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
Voorstellen ingediend door: Propositions déposées par: - 3216: David Clarinval, Carina Van Cauter, Valerie Van Peel, Els Van Hoof - 1823: Olivier Maingain, Véronique Caprasse - 1867: Karine Lalieux, Laurette Onkelinx, Fabienne Winckel, Özlem Özen, Eric Massin, Julie Fernandez Fernandez - 2271: Muriel Gerkens, Evita Willaert, Georges Gilkinet, Anne Dedry, Benoit Hellings, Meyrem Almaci, Jean-Marc Nollet, Gilles Vanden Burre - 2518: Marco Van Hees, Raoul Hedebouw - 2571: Karin Jiroflée, Monica De Coninck, Annick Lambrecht, Karin Temmerman - 3059: Karin Jiroflée, Monica De Coninck, Annick Lambrecht, Karin Temmerman - 3123: Catherine Fonck.
De algemene bespreking is geopend. La discussion générale est ouverte. Les rapporteurs, MM. Brotcorne et Calomne et Mme Onkelinx, se réfèrent à leur rapport écrit.
Monsieur le président, chers collègues, à l'heure où je vous parle, l'avortement est un délit repris dans le Code pénal sous un titre, qui plus est, tout à fait inadapté: "Délit contre l'ordre des familles et contre la moralité publique". Il figure dans la même rubrique que le viol ou la corruption de la jeunesse et est décrit comme suit: "Celui qui, par aliment, breuvage, médicament ou par tout autre moyen, aura fait avorter une femme qui y a consenti sera condamné". Depuis 1990, ce délit n'est plus punissable s'il est pratiqué dans le respect des différentes conditions prévues. Toutefois, l'avortement reste une infraction en raison d'un compromis difficilement obtenu à cette époque, au prix d'une crise institutionnelle grave. En effet, si ce débat concernait incontestablement le droit des femmes à disposer de leur corps, c'était aussi, pour beaucoup de nos concitoyens, un débat éthique très sensible. Demain, grâce à notre proposition de loi, l'avortement deviendra un droit qui sera repris dans une loi autonome et claire. De la sorte, une femme enceinte pourra demander à un médecin d'interrompre sa grossesse si différentes conditions sont respectées. Demain, l'IVG, pratiquée dans le respect du cadre légal, sera totalement dépénalisée, et la femme ne devra plus justifier un état de détresse - ce qui était très stigmatisant. Cette réforme constitue un pas supplémentaire et nécessaire en faveur du droit des femmes et de l'autonomie individuelle. Il ne s'agit pas seulement d'un texte symbolique, comme certains voudraient le faire accroire, mais bien le fruit d'une approche tout à fait différente de l'avortement. Ce progrès permet en effet aux femmes qui y recourent, pour quelque raison que ce soit, de ne plus ressentir ni stigmatisation ni culpabilité. L'avortement devient ainsi un choix personnel, une liberté individuelle. Au cours des nombreux débats en commission auxquels nous avons eu le plaisir de participer, certains collègues ont estimé que la mesure n'allait pas assez loin. D'autres, qui ont moins droit à la parole dans les médias, ont considéré qu'elle allait trop loin. Ce pas intermédiaire est, en tout cas, définitivement acquis, alors que, depuis 1990, rien n'avait bougé. En effet, rien n'avait bougé depuis 1990. Je ne peux malheureusement pas passer sous silence ce que j'ai déjà dit en commission, au vu des attaques que nous avons subies de la part de certains membres de l'opposition. Sous le gouvernement Verhofstadt II, la vice-première ministre et ministre de la Justice a-t-elle fait avancer les choses sur ce dossier? Non. Sous le gouvernement Leterme Ier, Van Rompuy et Leterme II, la vice-première ministre et ministre de la Santé publique a-t-elle fait avancer les choses? Non. Sous le gouvernement Di Rupo, la vice-première ministre et ministre de la Santé publique a-t-elle fait avancer les choses? Non plus. Nous avons été attaqués de manière massive. Dès lors, il me semblait normal de répliquer à cet égard. Vous pouvez me rétorquer que vous avez traité d'autres dossiers éthiques. Nous étions aussi dans la majorité et nous y avons aussi contribué. Mais, aujourd'hui, c'est sous le gouvernement Michel qu'une avancée est réalisée en matière d'avortement. Ce dossier n'a pas été enterré, comme beaucoup nous accusaient de vouloir le faire. Comme dans toutes les matières éthiques, qu'il s'agisse des droits des homosexuels (le mariage, l'adoption) ou le droit à l'euthanasie (des adultes, puis des enfants), pas à pas, afin de respecter l'évolution sociétale, la législation sur l'avortement se libéralise. Je suis optimiste et crois fermement que, plus tard, nous pourrons reprendre les discussions, à propos notamment de l'allongement des délais. En attendant, ce qui est acquis est acquis. L'avortement devient un droit, qui doit être exercé dans un cadre légal. Il a beaucoup été question des sanctions. Actuellement, il est impossible de ne pas prévoir de sanction pénale tant pour le médecin que pour la patiente en cas de non-respect du cadre légal. À défaut, ce serait ouvrir le champ à des avortements clandestins pratiqués dans de mauvaises conditions, ou encore bien après le délai légal. Prévoir des sanctions uniquement pour les médecins, comme le propose le texte du parti socialiste notamment, me semble également hypocrite. Il n'y a aucune raison de ne pas mettre sur le même pied la femme qui demande un avortement, en dehors du cadre légal - j'insiste - et le médecin qui accepte de le pratiquer. J'aimerais aussi rappeler les autres avancées importantes qui sont présentes dans la proposition. En effet, différentes mesures garantissent que la femme souhaitant recourir à l'IVG pourra concrètement exercer ce droit dans le délai légal. Le médecin ne souhaitant pas pratiquer une IVG doit, en plus d'en informer la patiente dès la première visite, la diriger vers un confrère, un centre ou un hôpital pratiquant l'IVG. Une autre avancée, c'est que le délit d'entrave est incriminé. Une autre enfin, est que les dispositions du Code pénal, qui incriminent la publicité, la vente ou la fabrication de moyens quelconques pour pratiquer l'avortement sont abrogées. Il y a aussi différentes dispositions qui aménagent le délai de réflexion de six jours. Dorénavant, le médecin pourra le raccourcir ou le supprimer pour des raisons médicales urgentes. Cette raison médicale urgente pourra être physique ou psychologique; aucune précision n'est donnée dans la proposition. Cela ouvre différentes possibilités pour adapter le délai au vécu de chaque patiente. C'est évidemment dans le caucus singulier entre la patiente et le médecin que cette décision sera prise. Ce délai n'est plus inclus non plus dans le délai des douze semaines dans lequel l'IVG doit être réalisée. Dès lors, en pratique, le délai de l'IVG est allongé d'une semaine. Mesdames et messieurs, en ce qui me concerne, je voterai en faveur de ce texte parce qu'il est synonyme d'avancées incontestables dans un dossier délicat. Au MR, nous avons la liberté de vote sur les dossiers éthiques, je le rappelle. On nous a souvent accusés de ne pas pouvoir tenir cela, mais c'est la vérité. Je ne peux évidemment pas m'exprimer au nom de tous mes collègues du MR, puisque chacun votera en son âme et conscience. Mais je sais que la grande majorité du groupe est pour cette dépénalisation de l'avortement. Ce texte concrétise cette dépénalisation, qui est attendue depuis 1990. Je l'ai dit tout à l'heure: l'avortement n'est plus un délit, c'est maintenant un droit. Il représente ce qu'on appelle un bon pas en avant. C'est la stratégie des petits pas et, dès lors, je suis particulièrement fier de dire que nous voterons en faveur de ce petit pas en avant.
Monsieur Clarinval, j'ai une question sur la liberté de vote des députés, particulièrement ceux du MR. Que signifie cette liberté? Qu'il n'existe aucune consigne de vote, par exemple sur les amendements qui sont apportés à votre proposition de loi? Cela veut-il dire qu'ils ne vont pas tous voter, comme un seul bloc, contre ces amendements?
Il est vrai que, pour un parti stalinien, c'est difficile à comprendre. Ce n'est pas dans vos habitudes. Nous avons la liberté de vote. Je sais que vous êtes obligés de voter comme un seul homme, comme le grand leader vous l'a dit. Chez nous, ce n'est pas la même chose, monsieur Van Hees. Vous verrez, peut-être qu'un jour, vous comprendrez la différence.
On verra! Comme mon collègue l'a dit, nous ne sommes que deux dans le groupe PTB. Nous verrons ce qu'il en est et si cette liberté est réelle.
Excusez-moi, mais je respecte l'ordre des partis en termes de nombre.
Mijnheer de voorzitter, collega's, het voorliggende voorstel is volgens mij zeer evenwichtig. Ik heb in de commissie een paar keer betreurd dat het debat niet altijd even sereen kon worden gevoerd. Er werd mijns inziens wat te veel aan demagogie gedaan. Als men bepaalde opmerkingen naar voren probeerde te brengen, werd men nogal snel in het hoekje van de lastige conservatief geduwd. Dat viel mij vooral op, wanneer het ging om de psychosociale omkadering en begeleiding, wat mijns inziens net voor vrouwen in kwetsbare situaties zeer belangrijk kan zijn. Zelfs dat werd door sommige partijen stigmatiserend genoemd. Ik heb dan de indruk dat de slinger wat te ver doorzwaait, wat ik wel vaker in ethische debatten merk. Als men zegt dat een abortus zo ongeveer op dezelfde manier moet worden behandeld als een afspraak voor het witten van de tanden, dan is men volgens mij de vrouw in kwestie evenzeer aan het schaden als wanneer men zou verdedigen dat zij in bepaalde situaties geen recht heeft op abortus. Het is inderdaad wel vaker dat slingers eerst te ver de ene richting uitslaan en dan weer de andere richting. Vrouwen die met abortus te maken krijgen, worden daar niet beter van. Daarom steun ik het akkoord van de meerderheid, dat het evenwicht wel heeft weten te bewaren. Het heeft inderdaad voldoende aandacht voor de waarde van zaken. Ik meen dat het niet nuttig is om alles nog eens op te sommen; collega Clarinval heeft dat zeer goed gedaan. Ik vind het belangrijk dat de termijn van 12 weken behouden wordt, ook al wordt die wel uit het Strafwetboek gehaald. Ook het behoud van de wachttijd van 6 dagen, die wel niet mag meetellen voor de termijn, draagt onze goedkeuring weg. Uit heel wat getuigenissen bleek immers dat vrouwen daar vooraf niet van op de hoogte waren. Ze gingen wel tijdig naar het centrum, maar konden dan toch niet tot een abortus overgaan wegens de wettelijk verplichte wachttijd. Het is zeker te verdedigen dat dat nu wordt opgelost. Dat geldt ook voor het feit dat een arts de plicht krijgt om door te verwijzen. Door heel wat juridische uitspraken was dat eigenlijk de facto al het geval. Voorts blijf ik het belangrijk vinden dat met de wettekst de psychosociale omkadering nog steeds mogelijk is. Tot slot wil ik zeker de collega's aan Waalse zijde aandacht vragen voor preventie, wat ze niet graag hoorden in de commissie. Dat is een bevoegdheid van de Gemeenschappen. In Vlaanderen wordt daar heel sterk op ingezet, wat men ook ziet aan de abortuscijfers, die er veel lager liggen dan in Wallonië. U hebt in de commissie gezegd dat het voor u absoluut geen prioriteit is om die cijfers naar beneden te krijgen, maar ik vind het altijd een beter scenario wanneer we vrouwen ervoor kunnen behoeden om die keuze ooit te maken, dan wanneer men blij is over stijgende cijfers dankzij een wetswijziging. Maar goed, ik zal in dit verband dan wel weer een ambetante conservatieveling zijn.
Monsieur le président, mesdames et messieurs, chers collègues, permettez-moi d'entamer mon intervention par un petit détour littéraire. Il n'est pas exagéré de dire que, cette année, la rentrée littéraire est véritablement placée sous le signe de la femme; sous le signe de la femme romancière, quand on pense à nos jeunes talents qu'ils soient du Nord ou du Sud, comme, par exemple, Adeline Dieudonné dont le premier roman La vraie vie est sélectionné pour le prix Goncourt et le prix Renaudot; sous le signe de la femme outragée, harcelée et violée, quand on pense que, cette année, le plus grand événement littéraire de la rentrée n'aura pas lieu. Dans la foulée du mouvement Me Too, de ses révélations, de ses implications dans le monde entier, le prix Nobel de littérature ne sera pas attribué. Enfin, cette rentrée littéraire est à placer sous le signe de la femme objet, la femme objet du féminisme, la femme objet de la communication lorsque la sortie en français du livre d'un vice-premier ministre libéral devient le prétexte à un exercice de communication gouvernementale pour défendre les femmes et le féminisme. C'est à un exercice particulièrement estomaquant que se sont livrés MM. Michel et De Croo pour présenter le siècle de la femme, comment le féminisme libère aussi les hommes. Je ne me permettrai pas de commenter ce livre. Je ne l'ai pas lu. Je ne me permettrai pas de commenter l'aveu presque touchant de la découverte tardive de l'urgence du féminisme de M. Alexander De Croo. Mais je ne peux pas rester sans rien dire quand la femme redevient un objet, un objet du féminisme et un objet de communication. La femme n'est plus sujet du féminisme, mais objet de communication. Comment peut-on plaider pour des mesures qui n'ont pas été adoptées par le gouvernement dans lequel on siège, pire des mesures contre lesquelles on a voté? Comment peut-on asséner, lors d'un show de promotion, que le livre de cet ami est un plaidoyer qui lance un message fort et inspirant – je cite le premier ministre – quand on préside un gouvernement qui n'a eu de cesse de s'en prendre aux femmes. Je rappelle les propos tenus par ma collègue, Fabienne Winckel. Dois-je rappeler que, dans une autre vie, Alexander De Croo était président du Vld et ordonnait à ses troupes de voter contre la proposition de loi qui imposait un tiers de femmes dans les conseils d'administration? Aujourd'hui, il plaide, dans son livre, pour imposer 30 % de femmes dans les comités de direction. Puis-je me permettre de rappeler que le MR – Charles Michel était alors député – n'avait pas soutenu cette proposition non plus? Mais, aujourd'hui, on trouve l'idée du livre inspirante. Dois-je rappeler que, dans une autre vie, Alexander De Croo était ministre des Pensions dans le gouvernement Di Rupo et qu'il y avait, à ses côtés, deux vice-premières ministres? Mais, aujourd'hui, il n'y a aucune femme dans le kern. Il faut changer la donne. Charles Michel trouve-t-il cela aussi un plaidoyer inspirant, lui qui préside un kern où il n'y a aucune femme, alors que, depuis 1999, il y a toujours eu des femmes vice-premières ministres dans le gouvernement, que ce soit celui de Verhofstadt, de Leterme, de Van Rompuy ou encore de Di Rupo? Vous comprenez tous pourquoi j'ai emprunté ce détour par la présentation en grande pompe d'un livre sur le féminisme avant d'aborder le grave sujet de l'avortement. C'est pour rappeler une évidence: il y a des faits et il y a de la communication. Que ce soit en matière d'accès aux postes de direction, de parité au sein du gouvernement ou du droit de disposer de son corps, la communication des libéraux est moderne. Elle est hype! On peut le dire. Mais la réalité de leur choix politique, la réalité de leurs actes est restée coincée au siècle passé. Regardez cette photo! J'aime la montrer car elle m'a saisi, monsieur Clarinval. "Dépénalisation de l'avortement, un accord historique pour les femmes". On dirait une page de publicité pour un parfum. En voici une autre: deux jeunes femmes en train de partager deux bouteilles de vin en regardant un coucher de soleil le long de la voie ferrée. Pensez-vous vraiment que les femmes qui vont se faire avorter sont dans cette situation-là? "Avortement, un accord historique pour les femmes". La femme, monsieur Clarinval, n'est pas un objet de communication. Le combat des femmes pour leur liberté, pour leur autonomie, pour l'égalité ne se décline pas sur un fond de coucher de soleil mais doit se traduire en politiques et en actions. C'est manquer de respect à toutes les femmes que de les laisser croire qu'on se bat, qu'on s'est battu, comme vous l'avez répété ici, pour améliorer leurs droits et leurs libertés. Mesdames et messieurs, la proposition de loi que vous nous soumettez n'est pas une réelle dépénalisation de l'avortement et vous le savez. La proposition de loi n'est pas une avancée historique pour les femmes, monsieur Clarinval. Elle n'est même pas un petit pas. Comme le disait un éditorialiste, l'avortement méritait mieux que ce mensonge; un mensonge que vous nous avez répété à la tribune. Oui, votre proposition de dépénalisation est un mensonge. Les femmes dans leur ensemble méritaient mieux. Les femmes qui souhaitent avorter et toutes celles et ceux qui les accompagnent dans ce choix: les médecins, les infirmières, les centres de planning, les psychologues, les assistantes sociales méritaient mieux. Regardez la une du journal du 30 mars 1990. La loi Lallemand-Michielsens vient d'être adoptée. Cela, oui, c'est un jour historique pour les femmes. Ce ne le sera pas aujourd'hui, monsieur Clarinval. Là, l'exagération n'était pas indécente. Vous auriez pu reprendre cette une et la poster sur votre site et vos pages de réseaux sociaux. C'eut été plus honnête que ces publicités de la femme-objet sur fond de coucher de soleil… Car le texte que vous avez déposé et que vous allez voter est presque un copier-coller du siècle passé. Chers collègues, qui ici, dans les rangs du MR - évidemment Katrin Jadin et Richard Miller ne sont pas là, Philippe Goffin quitte la salle - ou dans ceux de l'Open Vld, du CD&V ou de la N-VA, affirme que ce texte dépénalise réellement l'avortement? Oui ou non des sanctions pénales sont-elles encore prévues pour les femmes qui avortent en dehors des conditions que vous avez précisées? Y en a-t-il encore, par exemple, quand la femme a oublié d'écrire sa volonté d'avorter? Pour les médecins qui pratiquent l'avortement en dehors des conditions ou qui n'auraient pas, par oubli, précisé à une patiente qu'elle peut recourir à l'adoption? Parce que la pratique de l'avortement se fait à quatorze semaines parce qu'une femme a été violée ou parce qu'une sans-papiers était enceinte? Trente ans après l'adoption de la loi Lallemand-Michielsens, monsieur Clarinval, vous maintenez les sanctions pénales pour une femme qui se fait avorter après douze semaines, et qui n'aura pas écrit noir sur blanc qu'elle voulait se faire avorter. Voilà la réalité de ce que vous allez voter aujourd'hui. Il y a des progressistes dans cette majorité, mais moins qu'on ne le croit. Ils ont pactisé avec les forces conservatrices. Monsieur le président Bracke, je sais que vous n'êtes pas une force conservatrice, enfin, je l'espère. Nous verrons votre vote tout à l'heure. Je peux citer M. Dewael qui est absent, Mme Van Cauter, Mme Jadin qui est aussi absente. Voilà M. Miller (…) Si c'est sur ces arguments-là que le débat a lieu, madame Fonck… J'ai débattu longtemps avec Mme Jadin et avec M. Clarinval, qui étaient plutôt d'accord avec notre position, j'aime à le redire. Puisque M. Miller est là, je m'adresse à lui: en votant cette loi, vous allez vous ranger sur le banc des conservateurs, trente après la loi Lallemand-Michielsens. Trente ans après cette loi, les libéraux disent au monde judiciaire: poursuivez, sanctionnez et emprisonnez celles qui avortent, et celles ou ceux qui pratiquent l'avortement en dehors des conditions édictées en 1990. M. Verherstraeten n'est pas là non plus. Monsieur Clarinval, oui ou non, une femme qui se présente après un délai de douze semaines et qui se fait avorter risque-t-elle des sanctions pénales? Risque-t-elle toujours une peine de prison? Oui, et les médecins également. Et le plus grave, c'est que votre majorité donne un nouveau signal au monde judiciaire avec le texte qu'elle va voter ce soir. Vous le redites: poursuivez, sanctionnez, emprisonnez. Vous connaissez bien Me Hirsch. Que dit cette grande pénaliste? "Avec cette loi, qu'est-ce qui empêcherait demain un procureur de poursuivre à nouveau, puisque le législateur a la volonté de réaffirmer que l'avortement est un délit? Rien, bien évidemment". C'est pour cela que l'avocate vous demande de ne pas voter ce qui pourrait relancer la machine. Elle exprime sa crainte de voir, par exemple, un partenaire se porter partie civile pour poursuivre sa compagne qui aurait avorté sans son accord, en trouvant l'une ou l'autre des conditions qui n'auraient pas été respectées. Me Hirsch n'est pas la seule pénaliste à être montée au créneau pour dénoncer cette loi pénale. Bien d'autres grands pénalistes la dénoncent. Je parle notamment de Me Buyle ou de Me Kennes qui se sont dit choqués par cette loi qu'ils qualifient de farce, qu'ils qualifient de mensonge éhonté et qui s'interrogent sur le rôle de la sanction pénale et sur le sens de la menace d'une peine de prison dans cette question si sensible qu'est l'avortement. Vous connaissez ces juristes, monsieur Goffin. L'un d'eux est même expert pour M. Geens en matière de réforme du Code pénal. Pensez-vous qu'ils se trompent lorsqu'ils disent que ce n'est pas une dépénalisation, vous qui êtes président de la commission de la Justice? Pensez-vous que le risque de poursuites est tout sauf nul? Préférez-vous rejoindre l'analyse de votre collègue et chef de groupe qui vient d'intervenir? Il dit ceci: "Je pense qu'on comprend que la tendance du législateur est de ne pas de poursuivre." Il ajoute: "Je mise sur le bon sens de nos juges et les incite à ne pas poursuivre." Monsieur Goffin, vous concevez de la sorte votre rôle de législateur: j'édicte une norme et je prévois noir sur blanc des amendes et des peines de prison mais, si on ne la respecte pas, si une femme ou un médecin ne la respecte pas, je dis au juge: "Fermez les yeux. Ne poursuivez pas! Ne sanctionnez pas!". Je crois que ce n'est pas cela que vous pensez mais vous ne pouvez pas le dire. L'ensemble des parlementaires qui vont soutenir ce texte ont-ils tellement de mépris pour leur travail, ont-ils tellement de mépris pour les juges auxquels ils demandent de ne pas respecter la loi - c'est en tout cas ce que demande M. Clarinval - simplement parce que cette loi est, et vous le savez très bien, un marchandage qui est juste un exercice de communication? Surtout, avez-vous autant de mépris pour les femmes? En 2018, à la demande du Centre d'Action Laïque, une enquête avait été réalisée par l'ULB et l'Université de Hasselt sur la dépénalisation de l'IVG. Ses conclusions étaient claires: 75 % des Belges étaient en faveur d'une dépénalisation totale de l'avortement; 75 % voulaient mettre l'IVG dans une "loi santé". Cette enquête nous confortait dans le choix d'avoir déposé un texte qui dépénalisait totalement l'avortement, vous le savez. Je réponds à MM. Clarinval et Miller qui scandent: "Vous n'avez rien fait pendant trente ans!"
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Ce n'est pas parce que nous sommes dans l'opposition que nous avons déposé un texte. Mais plutôt parce que, partout dans le monde et en Europe aussi, des mouvements conservateurs et des églises reprennent le pouvoir et les mœurs en main, s'en prennent aux libertés individuelles et menacent ce que nous prenions pour des acquis, notamment la liberté des femmes et le droit à l'avortement. C'est la raison pour laquelle nous avons maintenant déposé ce texte. Nous voulions dépénaliser l'avortement complètement car nous voyons celui-ci comme un acte médical. Et nous avions peur - l'actualité nous donne raison - que certains préfèrent donner à l'avortement un sens moral, le placer dans une approche convictionnelle. Je ne suis pas croyante. Cela ne regarde que moi. Je respecte toutes les croyances. Je ne vois pas dans l'avortement une atteinte à la vie. Je ne vois dans l'avortement que le droit de la femme à disposer de son corps et de maîtriser son désir d'enfant. Je respecte celles et ceux qui pensent autrement. Chacun a ses croyances mais je m'élève contre ceux qui veulent enlever à chaque femme le droit de décider librement. Et c'est ce que vous faites. Nous n'obligeons personne à avorter. Nous garantissons simplement les conditions pour permettre à chaque femme d'exercer sa liberté. Vous la leur refusez par votre loi! Nous demandions depuis mai 2016 que ce sujet soit mis à l'agenda. Notre position était claire: plus de sanction pénale à l'encontre des femmes ni à l'encontre des médecins. Je ne ferai pas l'injure de répéter tout ce qui s'est dit en commission de la Justice. Le principal, contrairement à ce qui a été dit, c'est que nous avons eu des débats sereins et que nous avons pu auditionner une vingtaine d'experts. Ce sont les propos qu'ils ont tenus devant la commission de la Justice qui ont fait évoluer notre position. Ainsi, avec DéFI, le PTB, Ecolo-Groen et le sp.a, avons-nous déposé à nouveau une proposition de loi qui tenait compte des propos des experts. En effet, contrairement, monsieur Clarinval, à la nouvelle situation, pour des questions éthiques aussi sensibles, le temps a été pris d'écouter et de chercher un chemin sur lequel le plus grand nombre pouvait se retrouver. Je vais citer une représentante de Vie féminine. Vie féminine n'est pas une association socialiste, elle est proche de la CSC. Elle demande aux élus de dépasser le débat du pour et du contre de la sortie de l'IVG du Code pénal. Si la sortie constitue un symbole important, cela ne suffira pas à améliorer dans la pratique la vie des femmes concernées par l'avortement. Il est essentiel que les débats actuels portent également sur les mesures telles que le raccourcissement du délai de réflexion et du délai pour la grossesse ou encore l'accompagnement des femmes, sinon cette évolution sera seulement symbolique et ne changera pas grand-chose dans les difficultés réelles que rencontrent les femmes. Carine Vrancken, de l'asbl LUNA, estimait en commission que sortir l'avortement du Code pénal sans modifier en même temps les conditions liées à l'avortement n'a aucun sens. Une modification des conditions aurait chaque année des répercussions pour quelque 20 000 femmes. Nous avons donc fait évoluer notre proposition de loi. Si l'énorme majorité des femmes (79 %) qui souhaitent mettre fin à une grossesse demandent à ce qu'un avortement soit pratiqué dans les premières semaines de la grossesse, certaines femmes ne sont pas conscientes si tôt de leur condition. D'autres n'ont pas accès directement aux informations et à la prise en charge nécessaires pour mettre fin à la grossesse non désirée. Dès lors, 500 000 femmes sont contraintes de demander aux Pays-Bas ou à l'Angleterre de les prendre en charge, ce qui a un coût considérable et n'est dès lors pas accessible à toutes les femmes. Comme le mentionnait Carine Vrancken, il faut arrêter la politique de l'autruche pratiquée en Belgique et il convient dès lors d'allonger le délai pour permettre aux femmes qui le souhaitent de mettre fin à une grossesse non désirée en Belgique. Pascal Borry de la KU Leuven estimait, lors des auditions, important d'offrir une perspective de soins aux femmes qui sont actuellement obligées de se rendre à l'étranger. Et de citer le modèle suédois, qui prévoit un délai de dix-huit semaines. Nous parlons de la KU Leuven, pas de l'ULB ni de la VUB. Un argument valable en faveur de la prolongation du délai serait que ce sont surtout des femmes vulnérables et moins privilégiées qui ne se rendent pas compte à temps qu'elles sont enceintes et qui affrontent le plus de problèmes aujourd'hui pour avorter en Belgique. Dès lors, nous avions demandé d'étendre le délai à dix-huit semaines. Les amendements sont encore sur la table. Nous avions aussi demandé de supprimer tout laïus relatif à l'avortement et aux autres possibilités. En effet, selon nous, la femme qui prend la décision d'avorter le fait en connaissance de cause et est libre de disposer de son corps. Du reste, la responsable des services d'adoption de Flandre, Ariane Van den Berghe, a rappelé lors de son audition qu'informer les femmes qui désirent avorter quant aux possibilités d'adoption de l'enfant à naître constituait des conditions tantôt paternalistes – que vous maintenez – tantôt hors sujet et, en tout cas, obsolètes. Votre texte l'est donc tout autant. Nous avions ensuite plaidé pour l'application de la loi du patient aux personnes subissant une IVG. L'avortement constituant un acte médical, les informations habituelles doivent être communiquées à la patiente. Il revenait également aux médecins de s'assurer de la détermination de celle-ci avant l'acte médical. Comme l'avait mentionné M. Jean-Jacques Amy lors de son audition, l'IVG relève du domaine de la santé publique et doit être réglementée de la même façon que les autres composantes dudit domaine. Quant au délai de réflexion, nous continuons de proposer quarante-huit heures. Aucun pays – même l'Irlande, qui vient de voter pour la dépénalisation de l'avortement sous certaines conditions – ne prévoit un délai aussi long. Il n'y a pas de délai de réflexion en Irlande. Souvenez-vous de ce que nous apprend la littérature et de ce qu'on nous a dit à ce sujet en commission. Ce délai entraîne de lourdes répercussions sur les femmes. Ce n'est pas moi qui le dis. MM. Pascal Borry, de la KUL, et Michel Dupuis, de l'UCL, parlent d'acharnement thérapeutique en évoquant le délai de réflexion, quand d'autres encore évoquent un réel supplice. Voilà ce que vous continuez à infliger aux femmes: un réel supplice, un acharnement thérapeutique. Et ce sont les médecins de l'ensemble des hôpitaux et des plannings qui le disent. La majorité des intervenants déclarent que les femmes ont pris leur décision quand elles ont pris connaissance des résultats de leur test de grossesse, donc avant la consultation médicale. Le délai de six jours est une épreuve difficilement supportable, voire infantilisante et paternaliste. Nous avons compris que vous l'êtes et que vous le restez. Actuellement, la loi prévoit que l'interruption médicale de grossesse peut intervenir lorsqu'il est certain, vous le savez madame Van Cauter, que l'enfant à naître sera atteint d'une affection d'une particulière gravité, reconnue comme incurable au moment du diagnostic. Les auditions ont également mis en évidence l'inadéquation de la terminologie utilisée. Le Conseil Supérieur de la Santé, lui-même, a estimé que la notion de risque élevé, d'affection d'une particulière gravité de l'enfant à naître ou d'affection reconnue comme incurable était plus adéquate. Madame Van Cauter, vous êtes intervenue plusieurs fois dans le débat, c'est d'ailleurs indiqué dans le rapport, pour souligner ce problème. Mais, hélas, là non plus, vous n'avez pas pu convaincre la majorité conservatrice. Enfin, notre proposition de loi, ainsi que nos amendements, visaient réellement à dépénaliser l'avortement, c'est-à-dire à supprimer toutes les sanctions pénales. Vous maintenez les mêmes sanctions pénales qu'en 1990. Trente ans plus tard, vous êtes exactement dans le même schéma. Nous avions proposé dès le départ de n'avoir ni sanction pénale pour les femmes, ni pour les médecins. La proposition que nous avons déposée avec l'opposition progressiste prévoit des sanctions pour les médecins car il s'agit d'un consensus. Madame Van Cauter, j'ai encore une déception par rapport à vous mais aussi au groupe Open Vld, qui a toujours été à la pointe en matière de débats éthiques. Je dois d'ailleurs le remercier pour avoir été à la pointe de ces combats; mais pas aujourd'hui. Je parle de l'Open Vld parce que le MR a toujours été plus mitigé dans ces débats. Madame Van Cauter, vous avez publié avec votre chef de groupe une carte blanche dans De Morgen. Vous y dites: "Oui, la politique est l'art de ce qui est réalisable. Parfois, il faut compter les têtes." Vous dites avoir choisi le camp des conservateurs pour obtenir des mini-avancées, parce que vous n'aviez pas d'alternative. Cela montre bien que la liberté de vote et de conscience est très loin. Madame Van Cauter et monsieur Dewael – vous avez aussi signé la carte blanche –, comme je vous l'ai dit en commission, il existe dans cette assemblée une majorité pour faire un vrai pas en avant. Et vous le savez pertinemment. Vous savez, faire de la politique, ce n'est pas accepter des marchandages. On a vu le marchandage. On sait ce qui figure à l'ordre du jour de la commission de la Justice. Ce n'est pas accepter les marchandages, mais plutôt l'art de trouver des compromis. Un compromis. Nous-mêmes, nous avons trouvé un compromis avec les partis progressistes de l'opposition. Nous-mêmes, nous avons essayé d'avancer avec tout le monde. Nous-mêmes, nous avons essayé de vous dire qu'il est encore temps de laisser une réelle liberté à chacun. Et aujourd'hui, si nous faisons les comptes, nous disposons encore d'une majorité dans ce Parlement pour ne pas voter la proposition mise sur la table, ou au moins pour voter les amendements proposés par l'opposition progressiste. PS, sp.a, Ecolo-Groen, Défi et le PTB totalisent 52 députés, si nous sommes tous présents, ce que nous espérons. Il suffirait que 24 députés supplémentaires rejoignent le texte. Vingt-quatre voix, je pense que ce serait tellement facile à trouver si vous aviez votre totale liberté. Si vous osiez vous libérer du carcan conservateur de la N-VA et du CD&V, la dépénalisation totale de l'avortement pour les femmes pourrait être une réalité demain. La famille libérale a 34 élus à la Chambre. Nous savons que tout l'Open Vld pourrait voter en faveur de ces amendements, pour une vraie dépénalisation de l'avortement. Pour avoir discuté avec beaucoup de personnes, monsieur Clarinval, et avoir débattu avec certaines qui ne sont malheureusement pas en séance, beaucoup au MR voulaient vraiment une dépénalisation. Si vous leur laissiez la liberté, nous aurions une majorité dans ce Parlement. Comme je parle de liberté de vote, il est dommage que le premier ministre ne soit pas resté. Mais je le comprends. Quand il s'agit de débats de fond, il est peu là. Charles Michel est sourd ou soumis. Le chef de groupe de la N-VA me regarde avec intensité. Je pense que Charles Michel est plutôt soumis. C'est à lui qu'il revient de libérer les députés de sa majorité des états d'âme de certains membres de son gouvernement, comme l'avaient fait avant lui Wilfried Martens, Guy Verhofstadt et Elio Di Rupo. En effet, depuis la loi sur l'IVG adoptée en 1990, depuis celles qui encadrent l'euthanasie ou son élargissement aux mineurs, en passant par le mariage et l'adoption pour les couples homosexuels, en matières éthiques, la liberté de vote a toujours prévalu. Les députés se sont toujours prononcés en âme et conscience. En 1990, M. Martens, alors premier ministre, partage la position des évêques qui voient dans la proposition Lallemand-Michielsens un acte compromettant radicalement le droit à la vie au stade initial. Mais il rappelle dans ses mémoires que, son gouvernement en ayant fait une question de conscience, chaque parlementaire devait voter en âme et conscience. Le chef de groupe du MR, à l'époque, ne dit pas autre chose quand il affirme, le jour du vote à la Chambre, que son parti a toujours non seulement programmé, mais objectivement mis en œuvre l'indispensable nécessité d'une totale indépendance d'expression dans les matières touchant à la liberté de conscience. Chacun des parlementaires libéraux a pu voter selon ses convictions profondes. Et chaque fois depuis, cette liberté totale a été réaffirmée par les ténors libéraux à l'entame de chaque vote éthique. Charles Michel lui-même, à l'époque député, avant de voter contre l'ouverture de l'adoption aux couples homosexuels, a rappelé qu'au MR, chaque parlementaire, en son âme et conscience, exprimerait individuellement à travers son vote sa conviction personnelle dans le cadre du débat éminemment éthique. Il a voté contre, et il a eu la liberté de le faire. C'est un élément qui nous caractérise et il nous semblait utile de le mettre clairement en évidence. Quelle marche arrière aujourd'hui, monsieur Clarinval! Quelle marche arrière, monsieur Michel! On ne peut que constater que le gouvernement Michel a complètement corseté le débat, là où même Wilfried Martens avait laissé la liberté de conscience. Les gouvernements Verhofstadt I et II et Di Rupo avaient remis les dossiers éthiques au cœur de la liberté parlementaire, tandis que les gages permanents que Charles Michel doit donner à la N-VA l'empêchent de déployer son autorité de premier ministre et de laisser la liberté l'emporter sur un veto politique émanant d'un ou de plusieurs membres de sa majorité, même lorsqu'il s'agit de débats dont l'enjeu relève de l'éthique et des libertés individuelles. Aujourd'hui, ce sont les états d'âme d'une minorité de ministres et de parlementaires de la majorité de Charles Michel qui, parce qu'ils sont humainement heurtés par l'avortement, comme cela a été dit, empêchent une majorité de parlementaires de dépénaliser réellement l'IVG et de permettre un élargissement de ses conditions de pratique qui rencontrent à la fois la demande des femmes, des médecins et des experts. J'ai lu les propos de M. Geens, dans la La Libre Belgique. Il va droit au but et se félicite de l'accord de la majorité que vous allez voter. Il se félicite surtout de ce que le Parlement n'ait pas pu travailler librement. En effet, il a personnellement des difficultés avec l'IVG, tout comme son parti et une partie de la N-VA. Mesdames et messieurs du MR, lorsque, sous Verhofstadt et Di Rupo, les ministres Verwilghen et Onkelinx, mais aussi les ministres Verhofstadt et Di Rupo eux-mêmes étaient favorables au mariage homosexuel ou à l'adoption pour les couples homosexuels, ou encore à l'élargissement de l'euthanasie aux mineurs, vous étiez contents de ne pas être obligés de suivre le gouvernement. En effet, une majorité du MR n'a pas voté l'adoption pour des couples homosexuels. Vous étiez contents de voter majoritairement contre l'adoption pour des couples homosexuels. Je vous demande aujourd'hui, encore une fois, de laisser cette liberté. Ici, alors que la société civile va dans le sens diamétralement opposé au texte sur la table, vous vous rangez comme un seul homme derrière l'aile dure de la N-VA, derrière le CD&V et derrière le cdH. Avez-vous encore entendu notre collègue, M. Lutgen, le président du cdH, qui dimanche lançait à la télévision: "On ne peut pas dire comme le PS qu'on avorte à huit ou sept mois et qu'il n'y aura pas de poursuites"? Quelle mauvaise foi! Quel mépris pour les femmes! Mais cela, on n'en doutait plus. Enfin, le gouvernement Michel a imposé le silence à la liberté de conscience des députés de la majorité MR-N-VA. Le gouvernement Michel a osé corseter un droit fondamental des femmes dans un accord de majorité. Le gouvernement Michel s'est agenouillé devant le refus d'avancer d'une minorité de parlementaires composée du parti chrétien flamand et d'une partie de la N-VA et a ainsi refusé d'entendre la société civile et les femmes en particulier. Vous manquez de courage et de liberté, mesdames et messieurs de la famille libérale, mesdames et messieurs les députés de cette majorité, et c'est le droit des femmes qui en sort perdant. Monsieur Clarinval, j'en termine et vous pourrez intervenir après. Permettez-moi d'adresser un message au premier ministre! Si Charles Michel était un premier ministre de pleins pouvoirs, il ne défendrait pas le droit des femmes, il ne s'intéresserait pas au féminisme seulement dans des campagnes de promotion d'un livre. S'il était un premier ministre de plein exercice, il aurait laissé travailler le Parlement librement en âme et conscience et nous aurions trouvé une large majorité, j'en suis certaine, pour réellement dépénaliser l'avortement. Les femmes en seraient sorties gagnantes. Je vous remercie.
Monsieur le président, j'ai écouté stoïquement les propos de Mme Lalieux et la violence avec laquelle elle s'est exprimée. Nous avions déjà entendu ses propos particulièrement violents en commission. J'entends "les mensonges, les farces, le recul en arrière, le mépris", et je voudrais lui rétorquer deux choses. Premièrement, pensez-vous que les six points suivants soient des farces, des mensonges, du mépris ou un recul? La suppression de l'état de détresse; la suppression ou le raccourcissement du délai de réflexion dans le caucus avec le médecin; le délai de réflexion en dehors des douze semaines; l'incrimination de l'entrave; l'abrogation de l'incrimination de la publicité; la sortie du Code pénal qui fait que l'avortement est un droit aujourd'hui et non plus un délit. Je vous demande de répondre sans faire des digressions ou des caricatures du texte que nous avons présenté. Deuxièmement, j'ai expliqué tout à l'heure, et je l'ai dit à la presse, que le groupe MR a la liberté de vote. Vous ne cessez de faire croire que ce n'est pas le cas. Vous avez fait l'exégèse, même parfois la psychanalyse des députés libéraux. À croire que vous les avez tous entendus en caucus singulier. Je le répète: les libéraux au MR ont la liberté de vote. Je sais que ce n'est pas pareil chez vous et sans doute que cela vous étonne. Mais je n'accepte pas que vous nous donniez des leçons de liberté à ce sujet! Ce que vous dites n'est pas vrai. Nous avons la liberté de vote et j'aimerais bien que vous cessiez de dire le contraire. Maintenant, j'aimerais bien que vous répondiez à ma question: considérez-vous que ces six éléments constituent un recul et une farce, relèvent du mépris ou traduisent un mensonge?
Monsieur Clarinval, premièrement, quand je parle de farce, de mensonge éhonté …
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Mais laissez-moi répondre! Ce n'est pas moi qui le dis. Chaque fois que j'ai employé ces expressions, elles figuraient entre guillemets. Relisez les articles de presse et les pénalistes - par exemple, Me Hirsch - qui ont analysé votre texte. Relisez aussi les communiqués de toutes les associations et leurs bons juristes. Tous ces mots, ce n'est pas moi qui les ai inventés. Je trouve que votre communication relève du mensonge caractérisé. De même, cette proposition ne constitue pas une avancée. Le simple fait de maintenir des sanctions visant les femmes est une honte. Aujourd'hui, une femme qui se fait avorter après douze semaines - sauf, peut-être, sous certaines conditions - se trouve dans la même situation qu'en 1990. Où voyez-vous le pas en avant? Vous allez même, et vous l'avez conservé, imposer le supplice d'une explication. Or tous les experts, monsieur Clarinval, ont dit que parler d'adoption et de possibilité d'accueil pour une femme qui voulait avorter était proprement scandaleux et qu'ils ne le faisaient même pas. Les médecins nous ont indiqué en commission qu'ils ne respectaient pas la loi. Or vous réinsérez ces conditions dans la loi, monsieur Clarinval! C'est une honte! Les six jours de réflexion? Parlons-en! Ils sont maintenus. Vous savez très bien qu'ils le seront, puisque la majorité des femmes avortent endéans les sept premières semaines. Cela signifie que, pour 97 % d'entre elles, ce délai honteux va être conservé. Vous le savez très bien! Il y a peut-être une chose: le droit à l'entrave. C'est vrai! Cela n'a rien à voir. Ce n'était pas avec cela que les femmes avaient le plus de problèmes. Il y a peu d'entraves à l'avortement. Il faut franchement arrêter et assumer ce que vous avez fait. Ce que vous avez fait, monsieur Clarinval, avec tous les libéraux, c'est juste répéter et ânonner la loi de 1990. Rien n'a changé pour les femmes. L'avortement n'est plus dans le Code pénal, cela, je vous l'accorde. Mais vous n'avez même pas diminué les sanctions de prison et d'amende. C'est vraiment prendre les femmes pour des idiotes! Par rapport aux libéraux, non, je n'ai pas fait de psychologie ou de psychanalyse avec l'ensemble de vos membres. Sauf que cela fait trois ans que la société civile organise des débats et que j'ai eu la chance de débattre avec Mme Jadin, avec M. Calomne et d'autres. Et nous étions côte à côte. Les questions que posaient les différentes associations étaient très claires. Il existe même un enregistrement vocal. On peut donc vous le faire entendre. Très clairement, elles disaient "diminution du délai". Elles disaient "augmentation des semaines". Elles disaient aussi "plus de sanction pour les femmes". Voilà aussi ce que Mme Jadin disait. Si elle était présente, je pense qu'elle ne dirait pas le contraire. Voilà aussi ce que M. Calomne disait et, s'il était ici, il ne dirait pas le contraire. Quand, au téléphone avec des journalistes du quotidien Le Soir - ou alors vous les accusez de mensonge -, on nous dit que quinze membres du MR sont en faveur de la proposition d'augmentation des semaines, de diminution du délai, de non sanction pénale pour les femmes … Mais laissez-les voter, monsieur Clarinval! Vous pouvez voter votre proposition, vous l'avez assez défendue, vous en êtes convaincu. Votez-la! Mais laissez vos quinze membres voter nos amendements. Vous ne le faites pas, monsieur Clarinval. On verra tout à l'heure! J'ai passé en revue tous les votes éthiques depuis 1990, notamment ceux qui ont été cités (adoption, mariage des couples homosexuels, euthanasie et élargissement de l'euthanasie aux mineurs). Les votes du groupe MR étaient les votes les plus dispersés. Il y avait des pour, il y avait des contre, il y avait des abstentions. S'il y a une réelle liberté de vote, j'espère qu'il y aura un équilibre entre les pour, les abstentions et les contre. Voilà votre liberté de vote.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, enkele maanden geleden, tijdens het abortusdebat in de Kamer, stonden er in De Standaard getuigenissen van diverse vrouwen die een abortus hadden ondergaan. Een vrouw vatte de complexiteit van zo'n beslissing tot abortus heel goed samen. Ze zei: "Het idee van een abortus druiste in tegen mijn natuur, maar het leek me te stresserend om in mijn eentje een gezin te stichten. Een abortus wordt altijd voorgesteld als de beslissing van de vrouw, maar dat is het niet helemaal. Als mijn vriend of mijn ouders hun steun hadden toegezegd voor een zwangerschap, dan had ik mijn kindje gehouden". Een andere vrouw zei: "Ik maakte de juiste beslissing om abortus uit te voeren, maar ik had de impact ervan wel onderschat". Collega's, die getuigenissen illustreren wat we allemaal intuïtief aanvoelen: abortus is geen doordeweekse, medische behandeling. Dat werd ook beaamd door de verschillende experten tijdens de hoorzittingen. Het is een ingrijpende beslissing, die de nodige professionele ondersteuning vergt. Daar zijn we het allemaal over eens, denk ik. Sommigen wilden die zelfs uitbreiden, proeve de ingediende amendementen. Uit de getuigenissen blijkt ook dat vrouwen die ongewenst zwanger zijn, er met heel weinig mensen in hun omgeving over spreken. Dat maakt de professionele begeleiding van dergelijke moeilijke keuzes extra belangrijk. We mogen abortus dus niet banaliseren. De drempel om hulp te zoeken, moet uiteraard heel laag zijn, maar we mogen de keuze voor abortus niet voorstellen als iets waarover men snel snel beslist, zoals men een tand laat trekken. Collega's, het voorliggende wetsvoorstel van de meerderheid is geen zwart-witverhaal. Het is geen verhaal voor of tegen abortus. Het is een evenwichtig voorstel, dat de complexiteit van de verschillende belangen omvat en een goede balans houdt tussen de bescherming van het ongeboren leven en het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw. De CD&V-fractie steunt het voorstel om diverse redenen. Ten eerste en heel belangrijk is dat vrouwen niet langer worden gestigmatiseerd, doordat abortus in een autonome wet wordt opgenomen. Nog een belangrijk gegeven, dat hier bijna niet wordt aangehaald, is dat men de noodsituatie uit de wet heeft gehaald. Tegelijkertijd zorgen wij ervoor dat abortus niet gebanaliseerd wordt. De strafsancties blijven behouden, die bestaan voor elke wetgeving. Ook in andere landen behoudt men de sancties. De periode van twaalf weken voor de vrijwillige zwangerschapsafbreking en de zwangerschapsafbreking om medische redenen na die periode, worden behouden. Dat is niet zomaar. Mevrouw Lalieux haalde een expert aan, maar we hebben bijna 20 experts gesproken. Twintig experts gaven twintig verschillende meningen. Ik heb het nageteld. Een negental experts vond dat de periode moest worden uitgebreid naar 14, 16 dan wel 18 weken. Acht experts spraken zich daarover niet uit. Drie experts waren radicaal tegen. We moeten correct zijn. Wanneer men dus beweert dat men in de commissie gestemd heeft voor de periode van 18 weken, omdat de experts dat nodig achtten, is dat een foute weergave van de feiten. Er is geen wetenschappelijke basis om de termijn uit te breiden naar 18 weken, zoals de oppositie voorstelde. Dat werd ook niet wetenschappelijk onderbouwd tijdens de hoorzittingen. Over de bedenktermijn van zes dagen was ook veel te doen. Wij vinden die belangrijk om te verzekeren dat de vrouwen in alle sereniteit en zonder druk een beslissing kunnen nemen. Dat gebeurt immers. We moeten de meest kwetsbaren hierin beschermen. Nieuw is dat we wel uitzonderingen om medische en spoedeisende redenen toelaten, wanneer de termijn van 12 weken wordt bereikt. Wij staan daarachter. Kortom, wij vinden het een evenwichtig en goed voorstel, dat wij zullen steunen. Dat neemt niet weg dat wij, net zoals mevrouw Van Peel, van oordeel zijn dat er veel meer op preventie moet worden ingezet. Het is aberrant dat na 50 jaar anticonceptie nog 20 000 abortussen per jaar worden uitgevoerd. In andere landen is dat veel minder. Een ander belangrijk aspect is de medische nazorg, de psychosociale begeleiding, nadat een vrouw een abortus heeft ondergaan. Uit getuigenissen bleek dat er een belangrijke, ingrijpende impact op het lichaam is. Het lichaam ziet van die ingreep af. Een getuige merkte op dat zij pas na een half jaar weer een normale cyclus had. Sommige koppels gaan door een rouwproces en krijgen daarbij last van schuldgevoelens en spijt. Daar moeten wij rekening mee houden. Daarom willen wij er nog eens een lans voor breken dat betrokkenen moeten kunnen terugvallen op professionele begeleiding na abortus. Tot slot, de Nationale Evaluatiecommissie is, na meer dan zes jaar, afgelopen maand eindelijk samengesteld geraakt. Men vraagt zich af wat erachter zit dat het 6 jaar duurde om een heel belangrijke ethische wet te evalueren. Ik meen trouwens dat er nog geen evaluatie plaatsvindt in de Nationale Evaluatiecommissie. Zij verzamelt wat statistieken, zij doet wat monitoring. Zij is afhankelijk van gegevens die door klinieken en abortuscentra worden aangeleverd en die zijn eigenlijk niet helemaal betrouwbaar. Waar onze fractie voor pleit, is dat er vijfjaarlijks een evaluatie, die wetenschappelijk is, zou plaatsvinden. Die zou vandaag een meer gedegen debat mogelijk maken, wat de kwaliteit van de wetgeving ten goede zou komen. Kortom, wij hopen dat als het debat ooit herhaald wordt, wij kunnen spreken op basis van wetenschappelijke gegevens en niet op basis van buikgevoelens of ideologische insteken.
Mijnheer de voorzitter, collega's, vandaag zal de Kamer beslissen dat abortus ten dele uit het strafrecht wordt gehaald. Dat lijkt uiteraard een goede zaak. Ik leg de klemtoon op het woord lijkt. 28 jaar oud is de abortuswet in ons land. In 1990 werd abortus gedeeltelijk gedepenaliseerd, als compromis, zeg ik daar altijd bij. Er werd een aantal voorwaarden beschreven waaronder dat zwangerschapsafbreking geen misdrijf is en dus ook niet strafbaar. Op de keper beschouwd, gaat het hier om richtlijnen en procedures voor de hulpverlening en de eventuele behandeling van ongewild zwangere vrouwen. En neen, dat hoort niet thuis in de strafwet. Het recht van vrouwen om te kiezen of ze al dan niet een zwangerschap voortzetten, moet vandaag expliciet worden losgekoppeld van het begrip misdrijf en het daaraan gebonden morele concept van schuld en zeker schuldgevoel. Toch is deze depenalisering in de huidige vorm in het huidige wetsvoorstel slechts een doekje voor het bloeden, een poging om met een symbolische daad de discussie, die nu al verschillende jaren aan de gang is, te stoppen, in de hoop dat de geest dan een tijdje in de fles blijft. Dat, collega's, is een historisch gemiste kans. Een gemiste kans om bijvoorbeeld de bedenktijd terug te brengen naar 48 uur, in plaats van de huidige zes dagen. Voor ze bij een abortuscentrum aankloppen, hebben vrouwen immers al nagedacht. Zij hebben misschien al gepraat met hun arts, eventuele partner, familie of getrouwen. Zij hebben wellicht al een paar honderd keer de afweging gemaakt. Met de huidige wetgeving verplichten wij hen, nadat er ook in het abortuscentrum uitvoerig van gedachten werd gewisseld en alles werd overlopen, toch nog zes dagen te wachten. Een nodeloos rekken van een bijzonder moeilijke periode in een vrouwenleven. Laat vrouwen zelf beslissen hoeveel tijd zij nog nodig hebben na die belangrijke stap naar het abortuscentrum en breng de minimumtijd terug naar 48 uur. De andere kans die wij hier laten liggen, is een oplossing bieden voor vrouwen in een uiterst kwetsbare situatie. Jaarlijks zien de centra ongeveer 500 vrouwen die, om welke reden dan ook, te lang hebben gewacht om hulp te zoeken. De redenen daarvoor zijn uiteenlopend. Zij hebben wel bijna allemaal gemeen dat zij in een zeer kwetsbare situatie zitten. Het gaat vaak over vrouwen die met enorme moeilijkheden worden geconfronteerd en dit vaak op een moment dat er van alles en nog wat misloopt in hun leven. Die kwetsbare vrouwen sturen wij nu naar Nederland waar ze een abortus ondergaan. Vaak – gelukkig niet altijd – gebeurt dit zonder psychosociale begeleiding en zonder terugbetaling van hun medische kosten. Net zij, die ons het hardst nodig hebben, sturen wij weg en laten wij in de steek. Wij zouden dat kunnen oplossen door de termijn waarbinnen abortus kan gebeuren naar 18 weken uit te breiden, zij het naar onze mening in een gespecialiseerd centrum, waar vrouwen extra medische en psychosociale begeleiding krijgen en extra worden ondersteund. Mijnheer de voorzitter, collega's, België kent zowat de laagste cijfers inzake abortus, onder andere omdat wij aandacht besteden aan een goede kennis van anticonceptie. Experts bevestigen dat zulks ook met onze voorstellen het geval zou blijven. Met onze voorstellen zouden wij er net voor zorgen dat vrouwen in een moeilijke situatie nog sneller een beroep op hulp doen. Indien abortus goed geregeld is, daalt het aantal. Dat wordt overal door de cijfers bewezen. In ons land kiezen wij daarentegen voor een halfslachtige oplossing, die geen oplossing is. Hier in ons land wordt er blijkbaar voor gekozen om de ideologie van één groep op te dringen. Daar wil ik het toch nog heel even over hebben. In het halfrond is het nu al jaren de traditie om bij ethische thema's vrij en in eer en geweten te kunnen stemmen en om vrij ons eigen geweten te volgen. Wat gebeurt er nu plotseling naar aanleiding van dit abortusdossier? Ik wil er nog even aan toevoegen dat de hele progressieve wetgeving die wij hebben rond euthanasie, holebi's en dies meer, te danken is aan die traditie om parlementsleden in eer en geweten te laten stemmen. Wat gebeurt nu plotseling naar aanleiding van het huidige abortusdebat? Er is niks inhoudelijke discussie en niks sereen debat. Een maatschappijvisie van één groep wordt hier opgedrongen. De visie op de persoonlijke integriteit van vrouwen wordt door één bepaalde groep en ideologie opgedrongen. De zo belangrijke discussie over persoonlijke keuzes en over lichamelijke en psychische integriteit kan hier in het Parlement niet meer open en vrij plaatsvinden. Het abortusdebat wordt gedegradeerd tot een spelletje meerderheid tegen oppositie. Collega's, ik ben beschaamd omdat ik tegen mijn wil moet meespelen in dit spel. Hoe laag kunnen we vallen? Ieder van ons zou zich moeten schamen te figureren in het platvloerse welles-nietesspel waarin dit debat is ontaard. Tot slot, voor ons is zelfbeschikking van vrouwen over hun eigen lichaam fundamenteel. De plicht van de overheid om te zorgen voor kwaliteitsvolle preventieve en curatieve gezondheidszorg voor iedereen is al even fundamenteel. Die principes zijn in dit debat echter ver te zoeken. Om die reden zullen we tegen dit voorstel stemmen. We doen dat met pijn in het hart want we hadden geschiedenis kunnen schrijven. U, mensen van de meerderheid, hebt er echter voor gekozen om dat niet te doen. Eigenlijk hoop ik dat u vannacht wakker ligt.
Mijnheer de voorzitter, collega's, de vraag rijst wie er gebaat is bij onenigheid. Ik ben er fundamenteel van overtuigd dat wat ons maatschappelijk bindt ons toelaat om stappen vooruit te zetten. Ethische vooruitgang hebben wij in ons land steeds verkregen via progressieve stappen. Ik denk hierbij aan de strijd voor de vrouwenrechten. Die ging gepaard met gestage successen, vooruitgang en soms ook tegenslagen maar tevens met de moed om toch te volharden. Vóór het homohuwelijk was er het wettelijk samenleven voor homo's en lesbiennes. Na het homohuwelijk kwam er het recht op adoptie voor personen van hetzelfde geslacht. Daarna hadden we de wet inzake euthanasie. Ook dat recht werd vervolgens uitgebreid tot iedereen die oordeelkundig is om te beslissen, dus ook minderjarigen. Stap voor stap heeft ons land de meest liberale wetten verkregen die zelfbeschikkingsrecht van het individu ten volle respecteren. De - voornamelijk vrouwelijke - Vlaamse liberalen hebben zich voor deze emancipatie ingespannen. Ik ben mij ervan bewust dat dit niet vanzelf is gegaan. Als ik terugdenk aan de wet op de zwangerschapsonderbreking, die tot stand is gekomen dankzij een voorstel van mevrouw Lucienne Herman-Michielsens, dan ben ik ervan overtuigd dat ook zij heel wat geduld heeft moeten tonen. Meer dan 12 jaar heeft zij moeten bouwen, gedurende meerdere legislaturen, aan een consensus en meerderheden over diepe ideologische verschillen. Zij was daarbij, net zoals wij, gesterkt door organisaties en mensen, die nog meer dan wij op de barricades stonden voor feministische waarden, voor een gelijkwaardige behandeling en voor een vrijheid van denken en handelen, waarbij de mens centraal staat. Ik ben mij ervan bewust dat het moed vergt om datgene wat vaak onhaalbaar is op tafel te leggen en op die manier een beetje mogelijk te maken. Dat is een pioniersrol die wij vaak moeten vervullen. Als liberalen hebben wij dan ook niet geaarzeld om buiten het regeerakkoord, en ik wil dat gerust erkennen ten aanzien van de collega's van de meerderheid, een doordacht voorstel op tafel te leggen dat voorzag in het verder liberaliseren van het recht op zwangerschapsonderbreking. Dit voorstel gaf aanleiding tot boeiende hoorzittingen, waarin algemeen werd gepleit voor een verdere modernisering van de abortuswet. Experts van universiteiten, van wie wij het niet hadden verwacht, zoals van de KUL, hielden onomwonden een pleidooi voor een langere termijn. De maatschappelijke en wetenschappelijke vraag voor verruiming klonk duidelijk in het Parlement, maar zoals ik in de commissie heb gezegd, is politiek vaak de kunst van het haalbare. Wij kozen voor een oplossing die een belangrijke tussenstap realiseert. Het siert trouwens de collega's van de meerderheidspartijen dat zij op onze vraag rond de tafel zijn gaan zitten om een voorstel tot stand te brengen, waarbij abortus uitdrukkelijk als recht wordt erkend: het recht van de vrouw, waarbij de zwangerschapsonderbreking volledig uit de strafrechtelijke sfeer wordt gehaald. Het wetsvoorstel is op meerdere punten wel degelijk een stap voorwaarts. De vrouw moet niet langer onderschrijven dat zij zich in een noodsituatie bevindt, om abortus te kunnen uitoefenen. Gedaan met verantwoorden waarom; de weloverwogen wil van de vrouw volstaat. De voorwaarde van de noodsituatie is eens en voor altijd verleden tijd. Over de bedenktijd van zes dagen hoor ik collega's zeggen dat daar niet werd over nagedacht en dat er geen stappen vooruit werden gezet. Toch wil ik benadrukken dat de bedenktijd volledig wordt geschrapt als daar medische redenen voor zijn. Als het voor een vrouw in bepaalde omstandigheden onhoudbaar en onhaalbaar is om verder af te wachten vooraleer de onderbreking te ondergaan, dan kan zij onmiddellijk worden geholpen. Bovendien worden die zes dagen toegevoegd aan de termijn van twaalf weken, zodat de facto de termijn om een zwangerschapsonderbreking te kunnen ondergaan, op dertien weken komt te liggen. Op die manier bieden wij hulp aan degenen die laat een arts raadplegen. Ook zij zullen kunnen worden geholpen. Ik hoor sommigen hier op de tribune zeggen dat dit een doekje voor het bloeden is en geen reële vooruitgang betekent. Nochtans, in 25 % van de gevallen zullen vrouwen die vandaag in ons land hiervoor niet terechtkunnen, in de toekomst wel kunnen worden geholpen. Maar liefst 25 % van de vrouwen die vandaag niet worden geholpen, bevinden zich in een situatie waarin zij effectief laat een arts raadplegen. Wel, in de toekomst zal er voor die 25 % hulp zijn. Wij voeren ook de plicht tot doorverwijzing in. Als een arts geen abortus wenst uit te voeren — we willen niemand dwingen of verplichten — dan moet hij doorverwijzen naar een arts die het wel wil of kan doen. Er komt zelfs een straf voor degene die de vrouw verhindert zich naar de plaats te begeven waar een abortus legaal kan worden uitgevoerd. Wat vroeger een misdrijf was, wordt vandaag een door de wet gegarandeerd recht en gegarandeerde vrijheid. En dat, collega's, is reële vooruitgang. Sommigen beweren tot vervelens toe, ook vandaag nog, dat de depenalisering maar schijn is omdat het wetsvoorstel nog steeds in strafbepalingen voorziet. Wij volgen deze redenering niet en zijn het niet eens met die kritiek. Tot op vandaag is abortus nog altijd opgenomen in ons Strafwetboek en er is een strafuitsluitende verschoningsgrond voor wie voldoet aan de wettelijke voorwaarden. In de toekomst zal dit niet langer het geval zijn, in die zin dat degenen die aan de wettelijke criteria voldoen, zich niet meer zullen moeten beroepen op enige strafuitsluitende verschoningsgrond maar wel degelijk over het recht zullen beschikken om een abortus te ondergaan. Gedaan met culpabiliseren. Schuldgevoelens zijn voortaan verleden tijd. Dat er nog sancties zijn ten aanzien van degenen die zich buiten de wettelijke voorwaarden begeven, is heel normaal. Immers, zonder sancties zouden wij een stap terugzetten en ons terug begeven naar situaties waarin duizenden, tienduizenden vrouwen het leven lieten omdat zij op een onveilige manier abortus ondergingen. Dat is een risico dat wij niet willen nemen. Bovendien zouden wij het zonder sancties mogelijk maken dat abortus plaatsvindt ver boven de levensvatbare termijn, en dat kunnen wij niet tolereren. Ik kom tot de evaluatie. Is het een doekje voor het bloeden? Is het een straffe stap in de goede richting? Is het de meest liberale wet waarover wij vandaag zullen stemmen? Dat laat ik in het midden. Collega's, ik ben positief omdat dit voorstel er in elk geval voor zorgt dat abortus een recht wordt voor de vrouw en niet langer in het Strafwetboek wordt opgenomen en omdat de wetgeving op heel wat andere vlakken wordt gemoderniseerd. Abortus uit de Strafwet halen maakt het mogelijk om in de toekomst stappen vooruit te zetten. Ook in de commissie hebben wij ons wetsvoorstel losgekoppeld van wat wij vandaag zullen onderschrijven en goedkeuren. Een stap in de goede richting, weg van de strafrechtelijke connotatie. Onze ideeën laten wij nooit los. Het is dan ook weloverwogen en heel bewust dat wij — ik meen te mogen spreken voor heel mijn fractie — als progressieve partij klaarstaan om in een volgende periode opnieuw een stap in de goede richting te zetten, een stap die de rechten van vrouwen nog meer zal beschermen.
Monsieur le président, je souhaite remercier Mme Van Cauter pour son honnêteté et sa sincérité. Je n'analyse pas la loi de la même manière qu'elle et notre proposition de loi n'allait pas au-delà du seuil de viabilité. Elle a bien dit ce que M. Clarinval nie depuis des semaines. Elle a dit que c'est ce qui était réalisable et faisable dans le cadre de cette majorité et qu'on ne voulait pas d'un vote avec une majorité alternative, comme cela a par exemple été le cas pour l'extension de l'euthanasie aux mineurs ou pour l'adoption des couples homosexuels. Pour cela, madame Van Cauter, je vous remercie vraiment. Vous avez toujours été une femme honnête.
Mevrouw Lalieux, ik denk dat u mij slechts gedeeltelijk hebt begrepen. Toen ik zei dat wij hebben gezocht naar datgene wat vandaag het meest haalbaar was, dan bedoel ik daarmee dat, als het over ethische thema's gaat, wij moeten zorgen voor een breed maatschappelijk gedragen consensus en dat het niet opgaat om als meerderheid haar wil op te leggen aan een minderheid. Veel collega's in het halfrond zouden veel verder willen gaan dan het voorliggende wetsvoorstel, maar wij zijn er zeker van dat dit voorstel breed wordt gedragen, misschien zelfs door de 150 leden die hun stem zullen uitbrengen. Wij zullen dat tenminste hebben gerealiseerd, wij zullen tenminste een wet hebben gemaakt die ook buiten het halfrond zal worden gedragen door een brede laag van de bevolking, en dat was ons doel.
Madame Van Cauter, vous savez qu'il y a une majorité sociétale à ce sujet alors que ce n'est pas le cas pour ce qui concerne l'extension de l'euthanasie aux mineurs. Quatre-vingts pour cent de la population belge voulaient une loi santé et plus de sanctions pour les femmes. Quatre-vingts pour cent! C'est bien plus que tous les votes éthiques auxquels nous avons procédé. Vous le savez très bien! Pour l'adoption pour les couples homosexuels, ce pourcentage n'a pas non plus été atteint. Les experts étaient tous d'accord concernant les 18 semaines. Le consensus social existe donc bien. Mais la majorité a voulu être unie sur cette question. C'est donc unis que vous allez voter et j'en suis désolée. En effet, il faudra avoir 30 ans pour que les douze semaines puissent être dépassées. C'est inacceptable pour les femmes! C'est faire preuve de mépris à leur égard! Aujourd'hui, les femmes sont vraiment perdantes!
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, wat hier vandaag ter stemming voorligt, is voor ons een gemiste kans. Het is een gemiste kans om vrouwen in nood een betere zorgbegeleiding te geven. Geen enkele vrouw kiest immers lichtzinnig voor abortus. Het zijn de meest kwetsbare en kansarme vrouwen die het meeste baat zouden hebben bij verbeteringen en aanpassingen van de wet. Uit de vele hoorzittingen is gebleken dat er een groot draagvlak is bij experts en middenveldorganisaties om een aantal voorstellen uit het wetsvoorstel van Ecolo-Groen te steunen. Ik denk bijvoorbeeld aan de uitbreiding naar 16 weken in plaats van de huidige 12 weken, met de mogelijkheid om na deze termijn nog over te gaan tot abortus indien de psychosociale toestand van de vrouw een ernstige belemmering vormt voor de voortzetting van de zwangerschap. Een ander voorbeeld is het inkorten van de bedenktijd tot 48 uur in plaats van 6 dagen. Of nog, het beperken van de bestraffing tot artsen bij niet-naleving van de voorwaarden en niet de vrouwen zelf viseren. Onze fractie kan dan ook niet anders dan dit een gemiste kans noemen. Het voorliggende wetsvoorstel van de meerderheid neemt een aantal essentiële verbeterpunten niet mee. Wij zien echter ook een aantal voorzichtig positieve stappen. Wat verdient onze instemming? Ten eerste, het voorstel trekt de huidige artikelen in van het Strafwetboek die betrekking hebben op vrijwillige abortus en zet ze om in een bijzondere wet. Dat is positief. Hier hebt u inderdaad geluisterd naar wat er uit de hoorzittingen is gekomen. Ten tweede, het voorstel sleutelt – weliswaar ietwat "tsjeverig" - aan de bedenktijd indien de vrouw tegen de termijn van 12 weken aanschurkt. Laat mij dit een muizenstapje vooruit noemen. Ook de informatieplicht, apart opgenomen en niet in de patiëntenrechtenwet, is een stapje vooruit. Tot slot, beantwoordt dit wetsvoorstel aan wat vrouwen die een abortus nodig hebben en zorgverstrekkers verwachten? Nee. Is het een eerste muizenstap in de goede richting? Ja, maar het blijft een gemiste kans voor vrouwen in nood, in het bijzonder voor de meest kwetsbaren. Daarom zal ik mij onthouden. Dit is een ethische kwestie. Elk parlementslid van onze fractie mag beslissen hoe hij of zij stemt. Wij zullen dus gemengd stemmen, maar weet dat Ecolo-Groen in een volgende legislatuur hierop zeker zal terugkomen. Het kan beter.
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, je n'ai pas voulu interrompre les débats tout à l'heure mais, pour avoir écouté ce qu'ont dit les uns et les autres, je me permets de rappeler ici, par respect pour les personnes concernées, que parmi les experts entendus en commission et plus largement parmi les acteurs de la société civile, il n'y a pas une position unique et commune sur la manière de faire cette loi spécifique sur l'interruption volontaire de grossesse. Il n'y a pas une position commune et unique sur la manière de sortir l'IVG du Code pénal. Comme vous le savez, nous avions déposé une proposition de loi en la matière. Nous sommes favorables à la sortie du Code pénal de l'interruption volontaire de grossesse car considérer celle-ci au même titre que le viol ou l'assassinat est lourd de sens. Mettre l'interruption volontaire de grossesse dans le Code pénal dans les crimes et les délits contre l'ordre des familles et la moralité publique, c'est aussi particulièrement lourd de sens. Depuis le début, nous sommes favorables à une loi distincte et spécifique séparée du Code pénal. Par ailleurs, nous avons redit que nous voulions absolument maintenir des balises et des conditions strictes sur cette loi spécifique qui concerne l'interruption volontaire de grossesse. Parmi ces conditions, il y a ce délai de 12 semaines qui nous semble être un délai raisonnable. Pour rappel, la majorité des IVG intervient bien avant 12 semaines (97 % dans les 12 premières semaines et 89 % dans les 8 premières semaines). Une autre balise nous semble importante: ce sont les motifs pour lesquels une interruption de grossesse pourrait survenir après 12 semaines. Vous le savez, chers collègues, les interruptions médicales de grossesse, pour des raisons médicales graves qui touchent soit la femme, soit le fœtus, sont permises aujourd'hui à tout stade de la grossesse, jusque même la toute fin de la grossesse. C'est pour nous quelque chose qu'il est important de maintenir, et c'est le cas. Que ce soit dans notre proposition de loi ou dans la proposition de loi dont nous débattons maintenant, les interruptions médicales de grossesse, pour des raisons médicales graves concernant soit la femme, soit le fœtus, seront bien permises à tout stade de la grossesse. Maintenir des balises claires, c'est aussi se donner les moyens pour que ces balises soient respectées. En l'occurrence, nous ne sommes pas favorables à faire de l'IVG un droit inconditionnel de la femme – je ne parle pas des 12 premières semaines de grossesse – en permettant une interruption volontaire de grossesse, sans raisons médicales, à tout moment de la grossesse. Pour faire respecter cela, il est important de maintenir des sanctions pénales en cas d'interruption volontaire de grossesse sans raison médicale après 12 semaines. Pour ceux qui considèrent qu'il serait non respectueux de la femme de maintenir des sanctions pénales après 12 semaines, je voudrais rappeler que dans toute une série de législations (elles sont extrêmement nombreuses), lorsque la loi prévoit des obligations ou des interdictions, elle les fait respecter par des sanctions pénales. C'est comme cela dans tous les domaines de la vie, et même d'ailleurs de la vie privée, que ce soit dans les domaines qui touchent les familles, que ce soit dans le domaine de la sécurité, du droit social, et j'en passe. En faire un droit inconditionnel de la femme, supprimer les sanctions pénales lorsque les conditions ne sont pas respectées – lorsqu'une IVG intervient après 12 semaines sans raisons médicales –, c'est ouvrir la porte à une interruption volontaire de grossesse à tout moment. Nous n'y sommes pas favorables. L'interruption de grossesse n'est pas un acte médical comme un autre. Nous ne le considérons pas comme un acte médical comme un autre. Je ne vais pas revenir sur les discussions qui ont déjà eu lieu en commission. Pour ce qui me concerne, j'ai toujours veillé à rester sur l'argumentation de fond. Je trouve inquiétants certains types de débats qui donnent l'impression qu'on n'a plus le droit d'exprimer une position différente de son interlocuteur sous peine d'être traité de rétrograde, d'obscurantiste, et j'en passe. Il est facile d'enfermer les uns ou les autres dans une étiquette réductrice plutôt que de répondre à des arguments sur le fond. Deux points méritent encore l'attention. Premièrement, lorsqu'une interruption volontaire de grossesse intervient, qu'elle soit volontaire ou médicale, il est important que l'accompagnement psychosocial, avant, pendant et après, en plus de l'accompagnement médical, soit à la disposition de la femme ou des familles concernées, de sorte que l'avortement puisse se faire dans les meilleures conditions possibles. En deuxième lieu, je veux m'adresser à la majorité en déplorant qu'aujourd'hui encore, en matière d'intervention la plus précoce possible, pour garantir le véritable droit de la femme – l'accès à la contraception –, les difficultés continuent d'être importantes. Nous avons eu les débats non pas en commission de la Justice mais en commission de la Santé publique. Trouvez-vous normal, chers collègues de la majorité, que la pilule du lendemain ne soit pas accessible de façon extrêmement simplifiée pour les jeunes, pour les moins jeunes et pour les femmes en général? Je trouve que ce n'est pas acceptable. En la matière, c'est un enjeu qui reste extrêmement important aujourd'hui, d'abord pour la liberté de la femme, parce que la liberté de la femme commence avant la grossesse et avec l'accès à la contraception, y compris la pilule du lendemain. C'est aussi, me semble-t-il, un enjeu important pour éviter des grossesses non désirées et éviter de devoir in fine recourir à des interruptions volontaires de grossesse. Je me permets, chers collègues féminins et masculins de la majorité, de me tourner vers vous, vers le gouvernement et en l'occurrence vers la ministre de la Santé pour qu'on puisse réellement avancer en matière de contraception là où, aujourd'hui, il y a encore des manquements pour lesquels vous n'avez pas accepté d'avancer. Je le regrette. J'ose espérer qu'un jour ou l'autre, on pourra régler une fois pour toutes cet accès à la pilule du lendemain mais également à d'autres moyens contraceptifs qui sont peut-être plus récents, qui ont effectivement un certain coût mais qui permettront de garantir, de manière plus importante encore, la liberté du choix de la femme et le contrôle de la contraception afin d'éviter des grossesses non désirées.
Monsieur le président, chers collègues, je voudrais d'abord revenir un court moment sur la manière dont le travail s'est fait sur ces textes, sur une thématique aussi importante que celle-là qui est vraiment en lien avec le droit des femmes et qui est fondamentale. Parmi les droits de la femme, il y a celui à disposer de son corps. Que visaient les propositions de loi qui étaient sur la table? Elles visaient l'amélioration d'un droit, un droit qui existe, qui est reconnu, qui doit être respecté depuis 1990. J'ai vraiment eu le sentiment, dans les discussions que nous avons eues, que certains considéraient ce droit comme un mauvais droit et qu'à la limite, certains auraient préféré qu'il n'existât jamais. Personne n'a osé dire qu'on allait supprimer le droit à l'avortement en Belgique. Néanmoins, cette opinion existait: l'acte d'avortement, qui est un droit, est mauvais. Franchement, j'ai trouvé que le travail parlementaire sur ce sujet aurait pu être fructueux. En effet, diverses propositions de loi avaient été faites, avec des positionnements complémentaires. Ces propositions émanaient de la majorité et de l'opposition. On pouvait donc travailler ensemble avec des auditions et construire un texte collectif. Nous avons eu des auditions d'une qualité rare. Elles nous apportaient vraiment quelque chose de plus à chaque fois et nous interpellaient. Chaque auteur de proposition a retenu de ces auditions qu'il devait améliorer un élément dans son texte de départ. Nous l'avons fait, malheureusement uniquement entre partis de l'opposition, alors que nous avions invité les partis de la majorité à participer à ce travail collectif. Le fait est que la majorité apporte un texte fermé, différent, qui n'a pas la même amplitude, et avec un discours tendant à dire que le mieux est tout de même la stratégie du petit pas: "Vu que les gouvernements antérieurs n'ont rien fait, on n'en à rien à cirer de cela!" Nous sommes en face d'un droit qu'il faut améliorer. Vous venez avec des discours politiciens et des querelles. "Vous n'avez pas fait ceci, vous n'avez pas le droit de critiquer; nous faisons cela, nous faisons de petits pas et c'est ce qui compte". Franchement, à travers cette vision et ce mépris du travail parlementaire, il s'agit finalement d'un mépris des femmes et de leurs droits. C'est aussi une forme de mépris et une absence de prise en compte des enfants. On porte atteinte au droit à l'IVG qui résulte de la demande d'une femme qui considère qu'elle n'est pas en état d'avoir un enfant à ce moment-là de sa vie lorsqu'on lui dit: "Ce serait quand même mieux que vous le gardiez". Va-t-on obliger quelqu'un à aimer un enfant? On oblige ainsi un enfant à subir un sort peu enviable, celui de n'avoir pas été désiré, d'avoir une mère qui n'est pas en état de l'élever. C'est lui qui devra assumer cela. Ce n'est pas le parlementaire qui est ici. C'est aussi un manque de respect vis-à-vis des médecins. Ceux-ci se battent depuis avant 1990. Souvenons-nous du docteur Peers et des autres. Ils sont venus nous dire qu'ils avaient envie d'exercer correctement ce droit à l'avortement. La pratique actuelle, la réalité des femmes fait que nous ne savons plus l'appliquer correctement en respectant la loi. Il faut améliorer la loi. Voilà pourquoi je regrette la manière dont nous avons travaillé, pas simplement parce que nous nous sommes disputés entre majorité et opposition, mais aussi parce que cela implique et recouvre toutes ces réalités-là. Je voudrais aussi rassurer les membres du Parlement. Qui vise-t-on à travers cette proposition de loi? Ce sont celles qui en ont le plus besoin, qui sont dans des conditions socioéconomiques, socioculturelles ou dans des drames de vie qui font que, quand elles font leur demande, il est trop tard. C'est à elles qu'il faut ouvrir et confirmer ce droit. Personne n'a jamais dit lors des travaux, ni dans aucun texte de proposition déposé, que c'est un acte banal, un droit inconditionnel. Tout le monde considère que c'est un acte important, un choix de vie, une décision difficile, qui est prise à un moment donné par une femme qui considère que c'était la meilleure solution pour elle. Nous savons que cela ne va pas faire augmenter le nombre d'avortements. Parce que celles pour qui il y a un souci aujourd'hui, soit, ont de l'argent et vont se faire avorter aux Pays-Bas, soit, bénéficient de la mansuétude de certains médecins qui rencontrent leur besoin. Mais, en tout cas, nous savons que cet accès libre n'augmente pas le nombre d'avortements. Beaucoup dans la majorité, et dans l'opposition également, ont parlé de la nécessité d'améliorer, quand il le fallait, l'accompagnement psychosocial de ces femmes. Cela fait partie des missions des centres qui pratiquent l'IVG. Ces missions de prévention sont attendues aussi de la part de ces instances, puisque l'idéal est de ne pas être amené à devoir pratiquer l'avortement. L'idéal, c'est un bon usage de la contraception. Bien sûr, et cela fait partie des missions des centres. Mais qui a refusé qu'on améliore, il y a quelques mois, la capacité des centres de planning à donner un accès plus grand et plus facile à la contraception, à la pilule du lendemain? Qui a refusé de tenir compte des difficultés de certaines femmes à aller directement à la pharmacie et à utiliser le matériel contraceptif sans être directement en lien avec le médecin du centre? C'est cette majorité, qui vient nous dire qu'il faut mieux utiliser la contraception et que, grâce à cela, il n'y a pas besoin d'étendre ou d'améliorer le droit à l'avortement. Eh bien ce n'est pas possible, car cela a été refusé, il y a quelques mois! Un troisième aspect inacceptable dans les échanges en commission concerne la culpabilisation. Parmi les raisons qui justifiaient cette mobilisation des associations de femmes, des médecins et des parlementaires ayant déposé une proposition se trouvait la culpabilisation de la femme, qui exerce un droit. En commission, la manière dont les parlementaires de la majorité ont exprimé leurs difficultés par rapport à l'amélioration de ce droit consistait à faire à chaque fois le lien avec la faute, avec la culpabilisation. Si on recourait à l'avortement, c'est parce qu'on n'avait pas été capable d'être suffisamment responsable de soi-même! C'est un jugement moral qui est particulièrement difficile à accepter à notre époque. Ecolo-Groen redéposera une proposition de loi qui portera sur le domaine de la santé. Nous allons intégrer une des avancées du texte de la majorité, celle de sortir ces articles du Code pénal, et nous améliorerons l'exercice de ce droit de sorte à augmenter le nombre de semaines pendant lesquelles on peut l'exercer, à diminuer le délai de réflexion à 48 heures et à supprimer une chose incompréhensible. Pour certaines personnes, il est difficile de se dire qu'on augmente le nombre de semaines mais on garde dans la proposition de loi que nous allons adopter aujourd'hui le fait qu'il faudra avoir la certitude que l'enfant à naître sera atteint d'une maladie grave et incurable – alors qu'on n'est jamais certain de rien. Quand on sait qu'il y a un risque élevé, n'est-ce pas suffisant pour autoriser d'interrompre médicalement la grossesse? Vous avez laissé ces dispositions! On va donc se retrouver avec un accès à deux vitesses à l'exercice de ce droit que devraient avoir toutes les femmes. J'en arrive ainsi à un élément dont on a également beaucoup discuté. Lors des auditions, tous les intervenants ont relevé le fait que les médecins, les intervenants allaient être obligés d'informer les femmes venues les consulter pour une interruption de grossesse sur l'abandon, l'adoption, les formules d'accueil de l'enfant qu'elles devraient laisser naître pour ensuite le confier. Je m'exprime ici en tant que femme, en tant que parlementaire et en tant que psychologue. Un enfant qu'on abandonne, c'est un enfant qu'on met en situation de souffrance pendant toute son enfance, pendant toute sa vie d'adulte. Pourtant, vous êtes en train de dire qu'il est préférable, pour une femme, d'abandonner son enfant, de le confier à un tiers plutôt que d'assumer une interruption volontaire de grossesse pour être enceinte à un autre moment qui lui conviendra mieux et qui lui permettra d'élever et d'aimer son enfant. Je vous en veux vraiment pour cela. Je vous en veux d'imposer cette façon de faire. Avec votre proposition de loi, vous obligez les médecins à mentir puisque, pour respecter les besoins des femmes les plus en difficulté, ils ne pourront pas respecter l'ensemble des dispositions, et vous le savez. Ce faisant, vous les obligez à mentir. Vous les obligez également à sanctionner la femme. Vous parlez d'évaluations que vous voudriez améliorer. Mais il ne s'agit pas d'évaluations. Quand on entend certains membres de la majorité, il s'agit plutôt de contrôles. En effet, vous savez que votre loi n'est pas bonne et que les contrôles permettront de s'en prendre à ceux qui pratiquent les IVG. Je vous en veux également pour cela. Vous avez donc méprisé le travail parlementaire et à travers lui, le droit des femmes. Je vous en veux aussi pour cela. Les avancées que comprend votre texte auraient dû permettre aux membres d'Ecolo de s'abstenir lors du vote, mais vu ce que je viens d'évoquer et qui suscite la colère de plusieurs membres de notre groupe, certains ne pourront que voter contre le texte que vous nous proposez. Je voudrais juste vous lire l'article relatif à ces fameux six jours ajoutés, cette semaine ajoutée aux douze semaines. Si je suis une femme, une femme qui n'est pas allée à l'université, qui n'a pas étudié le droit, qui n'est pas parlementaire, j'essaie de savoir ce que je peux faire. L'article dit donc ceci: "le médecin ne pourra au plus tôt pratiquer l'interruption de grossesse que six jours après la première consultation prévue, sauf s'il existe une raison médicale urgente pour la femme enceinte d'avancer l'interruption de grossesse; si cette première consultation intervient au moins six jours avant l'échéance du délai visé des douze semaines, le délai visé est prolongé au prorata du nombre de jours non écoulés du délai de six jours." Moi je ne comprendrais pas que grâce à cet article, j'ai droit à une semaine de plus. Là aussi, c'est un mépris dans l'exercice des droits: faire des lois que l'on ne peut pas comprendre. Vous aurez compris que je voterai contre cette proposition de loi.
Je ferai une brève intervention simplement pour remercier Mme Gerkens pour tout le travail accompli, non seulement dans ce dossier sur la dépénalisation de l'avortement, mais aussi dans de nombreux dossiers éthiques. Nous avons pu travailler ensemble et je tiens à la remercier pour tout le travail accompli et pour la recherche continuelle d'un compromis. Je suis contente que vous ayez encore pu être ici aujourd'hui. Vous nous manquerez dans ce Parlement, madame Gerkens, parce que vous avez du bon sens.
Merci madame Gerkens.
Mijnheer de voorzitter, collega's, het is super dat in de Kamer een debat over depenalisering van abortus kan plaatsvinden. Dat hoort immers gewoon zo. Het hoort dat wij hier een vrij debat over ethische kwesties kunnen voeren. Dat debat moet worden gevoerd met respect voor ieders mening. Ongeacht wie voor of tegen is, in de Kamer moeten dergelijke debatten kunnen worden gevoerd. Ik was dan ook verwonderd over de plotse aankondiging dat er een historisch akkoord was bereikt. Dat historisch akkoord was niet over de grenzen van meerderheid en oppositie heen, maar een akkoord in de meerderheid. Men noemde het een historisch akkoord, omdat abortus uit het strafrecht zou worden gehaald. Maar toen ik de tekst en dus het resultaat van dat historisch akkoord onder ogen kreeg, was ik niet zo tevreden; ik had meer verwacht van dat historisch akkoord. Abortus blijft immers strafbaar, als niet aan alle voorwaarden wordt voldaan. Er komt gewoon een speciale strafwet. Misschien wilden een aantal partijen of een aantal leden hier naar het einde van de huidige legislatuur absoluut nog een pluimpje op hun hoed steken. Ik heb respect voor ieders mening, maar voor mij gaat het niet om een pluim, maar om een veertje. Er worden inderdaad stapjes en geen stappen vooruit gezet. Ik kan het dus niet als een superakkoord beschouwen. Van een volledige herziening van de abortuswet is hier geen sprake, wat jammer is. Daarover had het debat moeten kunnen worden gevoerd, een vrij debat over meerderheid en oppositie heen. Dat moet lukken in ethische kwesties. In elke partij wordt wel gezegd dat er zoiets als gewetensvrijheid bestaat, waardoor de parlementsleden in ethische kwesties naar eer en geweten vrij mogen stemmen. Ik kan echter alleen concluderen dat dat niet het geval is, want vandaag zal niet elk parlementslid naar eer en geweten stemmen. Het is jammer te moeten vaststellen dat ook in ethische dossiers de particratie de overhand neemt. Als volksvertegenwoordigers, als vertegenwoordigers van het volk zouden wij in alle ethische kwesties vrij onze mening moeten kunnen geven en vrij moeten kunnen stemmen. Wij merken dat dat vandaag niet het geval zal zijn. Immers, uit het debat vernemen wij dat verschillende leden veel verder wilden gaan dan de tekst die vandaag voorligt, maar toch zullen die leden de amendementen niet steunen. Naar mijn mening moet iedereen daarin vrij kunnen beslissen. Ik heb respect voor ieders mening. Ik vind het dan ook jammer dat leden, waarvan bekend is dat zij akkoord gaan met de inhoud van de amendementen, die amendementen toch niet zullen goedkeuren. Als vertegenwoordigers van het volk zouden wij in de kwestie volledig vrij moeten kunnen zijn. Ik zal zelf dan ook vrij stemmen; daarover ben ik heel duidelijk. In onze fractie, die niet zo groot is, wordt het misschien wel wat gemakkelijker, maar elk van ons stemt vrij en maakt zelf zijn keuze. Sommigen hoor ik hier argumenteren dat de amendementen misschien te ver gaan. Daar kan ik tegen inbrengen dat de wet absoluut niet tot abortus verplicht. De wet moet er alleen voor zorgen dat de abortus uit het strafrecht gehaald wordt. Een vrouw zal echt nooit zomaar overgaan tot abortus; zij zal daarover heel overwogen beslissen. In mijn ogen is het jammer dat een vrouw die alsnog de stap van abortus buiten een bepaalde termijn wenst te zetten, nog altijd verplicht is om uiteindelijk naar Nederland te trekken, zodat zij haar keuze, waarvan zij denkt dat dat de beste is en die zij niet zo graag maakt, toch kan uitvoeren.
Indien zij dat op die manier moet doen, dan voelt zij zich enorm slecht, als vrouw en misschien als toekomstige moeder. Dat is jammer. Ik ben het er volledig mee eens dat preventie heel belangrijk is en dat men daar ook op moet inzetten. Maar laat alstublieft dat recht aan de vrouw en laat iedereen daar vrij in. Wijs niemand met de vinger wanneer zij de ene of de andere beslissing neemt. Tot slot ben ik heel benieuwd of de medeondertekening door de Koning er komt, want vorige keer, onder koning Boudewijn, lag dat nogal moeilijk. Ik ben dus heel benieuwd naar wat koning Filip met het voorliggende wetsvoorstel zal doen, aangezien hij koning Boudewijn toch nog altijd als zijn geestelijke vader ziet. Zal hij de tekst ondertekenen of niet? Laat het duidelijk zijn: wijs nooit een vrouw met de vinger die tot abortus heeft beslist, want zij heeft dat gedaan, omdat zij zich in deze of gene situatie bevond. Laat vrouwen zo vrij mogelijk die keuze maken en haal abortus alstublieft volledig uit de strafwet. Het wetsvoorstel betekent een kleine stap voorwaarts en wij zullen het ook steunen, maar voor ons mocht het veel verder gaan.
Monsieur le président, messieurs les ministres, chers collègues, il est vrai que ce débat aurait pu avoir une tout autre dimension. Il aurait pu connaître l'ampleur de ce que le pouvoir législatif avait donné en 1990 à la suite de l'initiative de M. Lallemand et Mme Michielsens qui faisait suite à d'autres propositions de loi déposées par un certain nombre de parlementaires très précurseurs à l'époque. Je pense notamment à Marcel Payfa à qui je rends hommage, un des tout premiers au Sénat à avoir déposé une proposition de loi pour la dépénalisation de l'avortement. Ce débat en 1990 avait amorcé la réflexion sur les grands sujets éthiques qui portent sur la liberté de conscience individuelle, qui sont en rapport avec les choix de vie, les choix face à la mort et sur le fait que les débats éthiques au Parlement ne peuvent permettre une forte évolution de la législation qu'à une seule condition. Et je réponds en cela à Mme Fonck. Il y a d'abord le respect des convictions de chacun. J'ai un profond respect pour ceux qui, dans ces choix essentiels, ne partagent peut-être pas mes convictions les plus personnelles. J'ai une estime pour ceux qui assument ouvertement et franchement des choix plus réservés peut-être, voire plus critiques par rapport à un certain nombre d'évolutions législatives. Mais il y a une chose qui était à tout le moins acquise jusqu'à aujourd'hui dans nos assemblées parlementaires – singulièrement aussi au Sénat, quand le Sénat était souvent le moteur des débats législatifs –, c'est que chaque parlementaire, chaque partie acceptait que ce débat soit affranchi de tout enjeu lié à la majorité gouvernementale, parce qu'il ne peut pas y avoir de progrès législatif sur ces questions essentielles si la majorité gouvernementale, à la suite du chantage ne serait-ce que d'un seul parti, anéantit l'autonomie du pouvoir législatif dans la recherche d'une évolution législative indispensable. Ce qu'il y a de nouveau, aujourd'hui, et c'est là que je fais un reproche sévère à l'égard des partis de la majorité, c'est que vous en êtes revenus à la vieille et mauvaise tradition de ceux qui considèrent que la liberté du pouvoir législatif en la matière doit être brimée par la volonté de la majorité gouvernementale. C'est cela la régression! C'est cela que vous avez accepté et c'est cela qui fait qu'il y a, aujourd'hui, un frein terrible à un débat qui était pourtant amorcé en commission sur la base d'un véritable respect mutuel et d'une volonté de dialogue et d'ouverture. C'est regrettable. C'est un coup de frein. C'est tout simplement l'abandon de ce que le pouvoir législatif peut faire de mieux lorsqu'il est pleinement autonome. Je le regrette vivement. Deuxième considération. Ce que nous avions tous admis au fil du temps dans ces débats délicats et qui ne demandent évidemment pas des réponses simplifiées au travers de slogans, qui demandent du temps et de la réflexion, c'est que la loi doit s'affranchir des préceptes moraux voulus par l'une ou l'autre conviction. C'est que la loi n'est pas là, dans ces sujets aussi délicats, pour dire ce qui est conforme à des convictions quelles qu'elles soient. Elle est là pour permettre que chacun assume ses convictions au plus profond de ce qui lui tient comme convictions essentielles. C'est cela que l'on veut que le législateur permette. Ce n'est pas que le législateur porte un jugement moral. Qui peut se permettre de porter un jugement moral sur des choix aussi essentiels? C'est que la loi doit tout simplement ouvrir le champ de la liberté de conscience dans ces débats essentiels. Et au fil du temps, quelles que soient les convictions des uns et des autres, on admettait cette évolution essentielle. C'est ce qui faisait que, par exemple, dans les débats sur la dépénalisation de l'avortement en 1990, des parlementaires de conviction religieuse chrétienne avaient voté la loi sur la dépénalisation. Dans mon parti, André Lagasse, ancien doyen de la faculté de droit de l'UCL, avait fait ce choix, par respect des convictions des autres. Je me souviens du trouble d'un Jean-Louis Thys qui, dans son propre parti, avait prôné l'abstention sur ce débat en disant: "Mes convictions, je ne veux pas les imposer aux autres. Je laisse la liberté à chacun."
C'est à cela que nous voulions, une fois de plus, aboutir dans ce débat essentiel. Quand nous avons plaidé pour la sortie de l'interruption volontaire de grossesse du Code pénal, ce n'était pas pour la réinsérer dans une autre loi pénale, mais pour affirmer que nous voulions définitivement la dépénaliser. Ne jouons pas sur les mots! Ne qualifions pas d'avancée la sortie des dispositions du Code pénal pour les reprendre quasiment telles quelles dans une loi pénale! Une loi pénale reste une loi pénale – qu'elle s'intitule "Code pénal" ou bien "Loi Clarinval". C'était cela, le débat que devions mener dans cette assemblée. Je voudrais tout de suite récuser l'argument fallacieux qui consisterait à soutenir qu'au motif que toute disposition pénale serait supprimée, il n'y aurait plus de balise. Allez consulter la loi française de Simone Veil, remontant à 1975: on n'y trouve aucune sanction pénale! Allez consulter la loi luxembourgeoise, néerlandaise, danoise. Ce serait raisonner comme si les médecins étaient des criminels en puissance. C'est un peu comme si les médecins ignoraient leur déontologie. [[(…): (…)]]
Je reviens à l'essentiel. Ne cherchez pas à ergoter sur des détails! C'était comme si les médecins n'étaient pas susceptibles de savoir ce qui concourt au bien-être et à la santé de la femme, en effet, face à un choix délicat et difficile, mais dont il était enfin admis qu'il s'agit d'un droit. Un droit! L'OMS et la Cour européenne des droits de l'homme l'ont rappelé. Ce choix n'est plus considéré comme un acte pénal comportant éventuellement des causes d'exonération. On ne réprime pas l'exercice d'un droit! On respecte le droit que la femme exerce par son choix personnel. C'est de cela que nous devions parler. Nous étions prêts à discuter de la durée pendant laquelle l'interruption volontaire de grossesse peut être exercée sans passer à la catégorie de l'interruption médicale de grossesse. Nous aurions pu parler du délai de réflexion. Personnellement, je crois même que nous pouvons totalement l'abroger. Nous aurions pu parler de cela, si c'était la condition pour rechercher la plus large majorité. Mais ce débat, vous n'en avez pas voulu, au nom d'un choix d'une majorité gouvernementale, pour des raisons d'équilibre au sein de la majorité gouvernementale. Voilà ce qui me semble devoir être dit: c'est que finalement, c'est un débat confisqué. C'est un débat où le Parlement est nié dans la plénitude de ses pouvoirs. C'est un débat suite auquel des milliers de femmes se diront encore que, dans certaines circonstances personnelles, faire appel à un médecin en Belgique pour procéder à une interruption volontaire de grossesse, c'est peut-être s'exposer à des risques de poursuites pénales. Beaucoup de femmes feront donc encore le choix de se rendre dans d'autres pays. Pourtant, nous aurions pu donner le signal de la sérénité dans ce débat. Je reconnais et je respecte les points de vue opposés. Mais ce à quoi aspirait une immense majorité des personnes ayant été entendues en commission, et d'un certain nombre de praticiens, c'était: "Ne soumettez plus cette démarche médicale à un risque de pénalisation. Faites confiance au dialogue, à la relation de confiance qui doit s'établir entre la femme et le médecin." C'était cela, le signal que nous voulions donner à travers la dépénalisation définitive et totale de l'IVG. Ce débat a été confisqué. Peut-être faudra-t-il encore la révolte de beaucoup de médecins comme Willy Peers pour qu'enfin, ce débat revienne dans cette assemblée, avec l'exigence du respect, et d'abord du respect dû à la femme.
Chers collègues, cette proposition ne change rien d'essentiel sur le droit à l'avortement. C'est même un recul dans ce droit parce qu'elle n'a qu'un seul but: évacuer les nombreuses propositions de l'opposition qui, elles, défendaient de réelles avancées. Ces propositions de ce que certains ont appelé "l'opposition progressiste", répondaient à l'appel du monde associatif et aux souhaits d'une large majorité de la population, pour réaliser trois objectifs: supprimer les sanctions pénales relatives à l'avortement, supprimer la longueur anormale du délai de réflexion de six jours et accroître substantiellement le terme de douze semaines durant lequel un avortement est possible pour s'approcher, par exemple, de la situation des Pays-Bas, vers lesquels, chaque année, des centaines de femmes sont obligées de se tourner pour pouvoir avorter. La proposition de la majorité n'accomplit aucun de ces trois objectifs et évacue celles qui les contenaient. Le pire n'est-il pas que la majorité fonde son argumentation sur un jeu de mot destiné à tromper la population, pour "se foutre de la gueule" des femmes risquant d'aller en prison? Vous prétendez sortir l'avortement du Code pénal, mais écrivez explicitement, dans les développements de la proposition de loi: "Notre proposition de loi vise à abroger les articles actuels du Code pénal qui concernent l'avortement volontaire et à les transférer dans une loi spécifique." Vous n'avez même pas pris la peine de modifier le texte du Code pénal. Vous avez fait un simple copier-coller, par exemple pour l'article qui prévoit l'emprisonnement d'un mois à un an et une amende de 50 à 200 euros. Inutile de dire que de nombreux juristes sont franchement choqués par cette mascarade, par le fait de triturer les textes de loi simplement pour une opération de pur marketing politique sans réelles modifications de fond. C'est le cas de Laurent Kennes, membre de la Commission de réforme de la procédure pénale qui affirme: "Il faut arrêter de dire qu'on dépénalise. Cela n'a aucun sens. Sur le plan scientifique et universitaire, c'est choquant." Il ajoute: "On ment éhontément à la population." Effectivement, on ment éhontément à la population. À quoi sert ce déménagement législatif, à part à tromper les gens? En quoi serait-ce un acquis symbolique, comme le prétend M. Clarinval, de sortir l'IVG du Code pénal pour le mettre dans une autre loi? En quoi est-ce un acquis de dire à une femme que l'on mettrait en prison, parce qu'elle a avorté: "Madame, rassurez-vous, vous êtes en prison mais pas sur base du Code pénal mais sur base d'une loi spécifique"? Je dirais même que le risque d'aller en prison est sans doute plus important avec cette modification qu'avant, parce que la loi de 1990, on le sait, était le fruit d'un accord politique un peu difficile. Elle contenait pour les besoins de la cause des flous et des artifices qui incitaient probablement le parquet à la prudence avant d'entreprendre des poursuites. Ici, avec la présente proposition, on a une loi claire avec des conditions claires et donc les femmes ou les médecins qui ne respectent pas ces conditions aujourd'hui risquent plus qu'avant d'être victimes de nouvelles poursuites, voire de nouvelles condamnations. Dès lors, on laisse passer une occasion historique d'achever le travail incomplet entamé par la dépénalisation partielle de 1990. Une occasion historique de déculpabiliser les femmes en leur accordant un droit plein et entier à disposer librement de leur corps. C'était une occasion historique de considérer l'avortement comme un acte médical et non comme un acte passible d'une peine de prison. C'était aussi une occasion historique au regard de la situation en Europe et dans le reste du monde. Aujourd'hui, dans de nombreux pays, le droit à l'avortement n'a soit jamais été acquis, soit est remis en question. Dans ce contexte international, nous aurions donné un signal positif plus qu'opportun. En Amérique latine, trois pays seulement autorisent l'avortement: Cuba, depuis 1959, Guyana, depuis 2006, et l'Uruguay, depuis 2012. Le CD&V, le cdH, une grande partie de la N-VA sont contre la dépénalisation de l'avortement. Cela ne surprend pas grand monde. Mais ils ne forment pas une majorité dans ce parlement. Beaucoup s'attendaient à une autre attitude des libéraux, vu leur tradition laïque. Finalement, est-ce si étonnant de la part des libéraux? Est-ce étonnant si les libéraux se moquent de ces enjeux? Pas tant que ça! Si on voit leur politique, elle va dans le sens d'une réduction des droits des gens. Il y a peut-être eu quelques libéraux éclairés au 19ème siècle mais cette époque est assez lointaine. Comment peut-on défendre les droits des gens lorsqu'on s'acoquine avec la N-VA et qu'on est souvent tenté, comme eux, de surfer sur le racisme? Comment peut-on défendre les droits des gens quand on envisage de perquisitionner chez les personnes solidaires avec les migrants? Comment peut-on défendre les droits des gens quand on casse les droits sociaux, quand on casse les droits des malades, des chômeurs, des pensionnés – surtout des pensionnées –, quand on casse le droit de grève, quand on s'attaque aux plus faibles, y compris les femmes, souvent dans des situations économiques plus précaires? La politique de la droite est de retirer des droits à la population. Cela ne m'étonne donc pas que cette droite défende aujourd'hui une proposition visant à mettre en prison les femmes qui veulent simplement disposer librement de leur corps!
Vraagt nog iemand het woord? Quelqu'un demande-t-il encore la parole? De algemene bespreking is gesloten. La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3216/7) Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3216/7) Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsvoorstel betreffende de vrijwillige zwangerschapsafbreking, tot opheffing van de artikelen 350 en 351 van het Strafwetboek, tot wijziging van de artikelen 352 en 383 van hetzelfde Wetboek en tot wijziging van diverse wetsbepalingen". L’intitulé a été modifié par la commission en "proposition de loi relative à l'interruption volontaire de grossesse, abrogeant les articles 350 et 351 du Code pénal et modifiant les articles 352 et 383 du même Code et modifiant diverses dispositions législatives". Het wetsvoorstel telt 15 artikelen. La proposition de loi compte 15 articles.
Art. 2 • 71 – Catherine Fonck (3216/8) • 75 – Karine Lalieux cs (3216/8) • 76 – Karine Lalieux cs (3216/8) • 77 – Karine Lalieux cs (3216/8) • 72 – Catherine Fonck (3216/8) • 78 – Karine Lalieux cs (3216/8) • 73 – Catherine Fonck (3216/8) • 80 – Karine Lalieux cs (3216/8) • 79 – Karine Lalieux cs (3216/8) Art. 3 • 81 – Karine Lalieux cs (3216/8) • 74 – Catherine Fonck (3216/8) * * * * * De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden. La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement. * * * * * Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Aangehouden: de stemming over de amendementen en de artikelen 2 en 3.
Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 en 4 tot 15, met tekstverbeteringen in het opschrift in het Frans en op de artikelen 4, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 en 15.
* * * * *
De algemene bespreking is geopend. La discussion générale est ouverte. Les rapporteurs MM. Roel Deseyn et Benoît Piedboeuf renvoient au rapport écrit. Monsieur Dispa, vous avez la parole.
Monsieur le président, je vous remercie. Après l'important débat que nous venons d'avoir, le sujet que nous abordons ici est sans doute plus léger mais je voudrais quand même me permettre d'y revenir. Ce texte n'est pas insignifiant en matière de législation sur la TVA. Il comprend deux volets; le premier contient les dispositions favorables relatives aux bâtiments pour personnes handicapées, aux bâtiments destinés à l'enseignement, à l'encadrement des élèves et au logement dans le cadre de la politique sociale. Ce sont des dispositions que nous soutenons. L'autre volet suscite un questionnement d'ordre budgétaire notamment. Il s'agit d'un stimulant fiscal important à destination du marché locatif, portant en particulier sur les nouveaux bâtiments. Il s'agit donc aussi d'un stimulant pour le secteur de la construction et de la rénovation immobilière. Monsieur le ministre, en commission, vous avez exposé les objectifs poursuivis par cette mesure, et on peut y adhérer dans un sens: simplifier la réglementation TVA, encourager les investissements, résorber le handicap concurrentiel par rapport aux pays voisins. Jusque là, nous sommes d'accord. Mais le problème qui apparaît aujourd'hui de manière plus aiguë encore qu'en commission, concerne l'impact budgétaire de cette proposition. Vous nous avez expliqué que selon les calculs du SPF Finances, l'incidence budgétaire du projet de loi serait d'environ 21 millions d'euros par an lorsque la mesure aura atteint sa vitesse de croisière. C'est une estimation qui n'a pas fait l'unanimité puisqu'au sein même de la majorité, l'un ou l'autre membre s'est interrogé et a fait valoir qu'il était difficile de calculer l'impact budgétaire exact de la mesure. L'élément nouveau par rapport au débat que nous avons eu en commission concerne le fait que des experts se sont exprimés dans la presse pour considérer que l'incidence budgétaire telle que vous l'avez annoncée est largement sous-estimée. La réforme est présentée comme un véritable cadeau au secteur immobilier, dont le coût sera très largement supérieur aux 21 millions d'euros annoncés. Monsieur le ministre, à la faveur de ce débat en séance plénière, je voudrais vous interroger, parce qu'il me semble essentiel de prendre position sur ce texte en toute connaissance de cause. En toute hypothèse, il importera, lorsque la mesure sera entrée en vigueur, de vérifier l'estimation que vous nous aviez annoncée. Confirmez-vous ce montant? Ne peut-on pas redouter qu'à travers ce cadeau fiscal, on ne s'expose à certaines déconvenues ou en tout cas, à des impacts qui seraient très largement supérieurs à ceux que vous avez indiqués? Sous réserve des informations que vous nous transmettrez et vu l'incertitude dans laquelle nous sommes plongés sur le plan budgétaire, le groupe cdH s'abstiendra sur ce projet de loi.
J'ai aussi pris connaissance de ce qui a été dit dans certains journaux et certaines publications. Il n'est pas facile d'y trouver des éléments spécifiques pour les introduire dans des calculs. J'ai à nouveau pris contact avec le SPF Finances. Comme M. Dispa l'a clairement dit, ils ont fait les calculs. Ceux-ci ont donné lieu à une estimation brute de 47 millions et un coût net de 20 à 21 millions. Eux non plus ne trouvent pas d'arguments pour changer ces estimations. Je vous confirme à nouveau que le coût budgétaire estimé à ce moment est de 21 millions net. Merci.
Vraagt nog iemand het woord? Quelqu'un demande-t-il encore la parole? ) De algemene bespreking is gesloten. La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3254/3) Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3254/3) Het opschrift in het Nederlands werd door de commissie gewijzigd in "wetsontwerp tot wijziging van het Wetboek van de belasting over de toegevoegde waarde wat de optionele belastingheffing inzake verhuur van uit hun aard onroerende goederen betreft en tot wijziging van het koninklijk besluit nr. 20, van 20 juli 1970, tot vaststelling van de tarieven van de belasting over de toegevoegde waarde en tot indeling van de goederen en de diensten bij die tarieven wat het verlaagde btw-tarief inzake de belaste verhuur van uit hun aard onroerende goederen betreft". L’intitulé en néerlandais a été modifié par la commission en "wetsontwerp tot wijziging van het Wetboek van de belasting over de toegevoegde waarde wat de optionele belastingheffing inzake verhuur van uit hun aard onroerende goederen betreft en tot wijziging van het koninklijk besluit nr. 20, van 20 juli 1970, tot vaststelling van de tarieven van de belasting over de toegevoegde waarde en tot indeling van de goederen en de diensten bij die tarieven wat het verlaagde btw-tarief inzake de belaste verhuur van uit hun aard onroerende goederen betreft". Het wetsontwerp telt 15 artikelen. Le projet de loi compte 15 articles. Er werden geen amendementen ingediend. Aucun amendement n'a été déposé.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden. La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
Zonder verslag Sans rapport
De algemene bespreking is geopend. La discussion générale est ouverte. Vraagt iemand het woord? Quelqu'un demande-t-il la parole? ) De algemene bespreking is gesloten. La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3257/1) Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3257/1) Het wetsontwerp telt 2 artikelen. Le projet de loi compte 2 articles. Er werden geen amendementen ingediend. Aucun amendement n'a été déposé.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden. La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De regering heeft de spoedbehandeling gevraagd met toepassing van artikel 51 van het Reglement, bij de indiening van volgend wetsontwerp: wetsontwerp tot wijziging van de wet van 19 december 2008 inzake het verkrijgen en het gebruik van menselijk lichaamsmateriaal met het oog op de geneeskundige toepassing op de mens of het wetenschappelijk onderzoek, nr. 3262/1. Le gouvernement a demandé l'urgence conformément à l'article 51 du Règlement lors du dépôt du projet de loi suivant: projet de loi modifiant la loi du 19 décembre 2008 relative à l’obtention et à l’utilisation de matériel corporel humain destiné à des applications médicales humaines ou à des fins de recherche scientifique, n° 3262/1.
Mijnheer de voorzitter, onderhavig ontwerp brengt een aantal belangrijke wijzigingen aan, die in werking moeten treden op 1 november 2018. Dat is de datum waarop het KB van 9 januari 2018 betreffende de biobanken in werking treedt. Om deze reden vraag de regering dat het bij urgentie zou worden behandeld.
Ik stel u voor om ons over deze vraag uit te spreken. Je vous propose de nous prononcer sur cette demande.
In de laatst rondgedeelde agenda komt een lijst van voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is gevraagd. Vous avez pris connaissance dans l'ordre du jour qui vous a été distribué de la liste des propositions dont la prise en considération est demandée. Indien er geen bezwaar is, beschouw ik deze als aangenomen; overeenkomstig het Reglement worden die voorstellen naar de bevoegde commissies verzonden. S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je considérerai la prise en considération comme acquise et je renvoie les propositions aux commissions compétentes conformément au Règlement. Geen bezwaar? [[Nee]] Aldus wordt besloten. Pas d'observation? [[Non]] Il en sera ainsi. Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 3 oktober 2018, stel ik u ook voor in overweging te nemen: het wetsvoorstel (de heren Gilles Vanden Burre en Kristof Calvo cs) tot uitbreiding van het recht op politiek verlof teneinde de toegang tot een parlementair mandaat te vergemakkelijken, nr. 3302/1.
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 3 octobre 2018, je vous propose également de prendre en considération: la proposition de loi (MM. Gilles Vanden Burre et Kristof Calvo et consorts) élargissant le droit au congé politique en vue de favoriser l’accès au mandat parlementaire, n° 3302/1.
Geen bezwaar? [[Nee]] Aldus wordt besloten. Pas d'observation? [[Non]] Il en sera ainsi.
Stemming over amendement nr. 20 van Catherine Fonck op artikel 2. [[(]] 3223/7) Vote sur l'amendement n° 20 de Catherine Fonck à l'article 2. ( 3223/7) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. Ja [[46]] Oui Nee 79 Non Onthoudingen 4 Abstentions Totaal 129 Total Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 2 aangenomen. En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 2 est adopté. Stemming over amendement nr. 21 van Catherine Fonck tot invoeging van een artikel 2/1(n). [[(]] 3223/7) Vote sur l'amendement n° 21 de Catherine Fonck tendant à insérer un article 2/1(n). ( 3223/7) Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?
Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Stemming over amendement nr. 22 van Catherine Fonck op artikel 3. [[(]] 3223/7) Vote sur l'amendement n° 22 de Catherine Fonck à l'article 3. ( 3223/7) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 2) Ja 34 Oui Nee [[80]] Non Onthoudingen 15 Abstentions Totaal 129 Total Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 3 aangenomen. En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 3 est adopté. Stemming over amendement nr. 23 van Catherine Fonck op artikel 4. [[(]] 3223/7) Vote sur l'amendement n° 23 de Catherine Fonck à l'article 4. ( 3223/7) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 3) Ja 44 Oui Nee 79 Non Onthoudingen 5 Abstentions Totaal 128 Total Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 4 aangenomen. En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 4 est adopté. Mevrouw Meyrem Almaci heeft voorgestemd. Stemming over amendement nr. 24 van Catherine Fonck tot invoeging van een artikel 4/1(n). [[(]] 3223/7) Vote sur l'amendement n° 24 de Catherine Fonck tendant à insérer un article 4/1(n). ( 3223/7) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. Ja 48 Oui Nee 79 Non Onthoudingen 2 Abstentions Totaal 129 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Stemming over amendement nr. 25 van Catherine Fonck tot invoeging van een artikel 4/1(n). [[(]] 3223/7) Vote sur l'amendement n° 25 de Catherine Fonck tendant à insérer un article 4/1(n). ( 3223/7) Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?
Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté.
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? [[Nee]] Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 5) Ja 79 Oui Nee [[42]] Non Onthoudingen 8 Abstentions Totaal 129 Total Bijgevolg neemt de Kamer het wetsvoorstel aan. Het zal als wetsontwerp aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (3223/8) En conséquence, la Chambre adopte la proposition de loi. Elle sera soumise en tant que projet de loi à la sanction royale. (3223/8) Reden van onthouding? Raison d'abstention?
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? [[Nee]] Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 6) Ja 94 Oui Nee [[29]] Non Onthoudingen 6 Abstentions Totaal 129 Total Bijgevolg neemt de Kamer het wetsvoorstel aan. Het zal als wetsontwerp aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (584/13) En conséquence, la Chambre adopte la proposition de loi. Elle sera soumise en tant que projet de loi à la sanction royale. (584/13) Reden van onthouding? Raison d'abstention?
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? [[Nee]] Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 7) Ja 79 Oui Nee [[40]] Non Onthoudingen 10 Abstentions Totaal 129 Total Bijgevolg neemt de Kamer het wetsvoorstel aan. Het zal als wetsontwerp aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (3167/8) En conséquence, la Chambre adopte la proposition de loi. Elle sera soumise en tant que projet de loi à la sanction royale. (3167/8) Reden van onthouding? Raison d'abstention?
Stemming over amendement nr. 71 van Catherine Fonck op artikel 2. [[(]] 3216/8) Vote sur l'amendement n° 71 de Catherine Fonck à l'article 2. ( 3216/8) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 8) Ja [[8]] Oui Nee 119 Non Onthoudingen 0 Abstentions Totaal 127 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Mevrouw Maya Detiège en de heer Alain Top hebben tegengestemd. Stemming over amendement nr. 75 van Karine Lalieux cs op artikel 2. [[(]] 3216/8) Vote sur l'amendement n° 75 de Karine Lalieux cs à l'article 2. ( 3216/8) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 9) Ja 33 Oui Nee 88 Non Onthoudingen 9 Abstentions Totaal 130 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Stemming over amendement nr. 76 van Karine Lalieux cs op artikel 2. [[(]] 3216/8) Vote sur l'amendement n° 76 de Karine Lalieux cs à l'article 2. ( 3216/8) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 10) Ja [[42]] Oui Nee 87 Non Onthoudingen 0 Abstentions Totaal 129 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Stemming over amendement nr. 77 van Karine Lalieux cs op artikel 2. [[(]] 3216/8) Vote sur l'amendement n° 77 de Karine Lalieux cs à l'article 2. ( 3216/8) Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?
Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Stemming over amendement nr. 72 van Catherine Fonck op artikel 2. [[(]] 3216/8) Vote sur l'amendement n° 72 de Catherine Fonck à l'article 2. ( 3216/8) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 11) Ja 9 Oui Nee 112 Non Onthoudingen 9 Abstentions Totaal 130 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Stemming over amendement nr. 78 van Karine Lalieux cs op artikel 2. [[(]] 3216/8) Vote sur l'amendement n° 78 de Karine Lalieux cs à l'article 2. ( 3216/8) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 12) Ja [[42]] Oui Nee 88 Non Onthoudingen 0 Abstentions Totaal 130 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Stemming over amendement nr. 73 van Catherine Fonck op artikel 2. [[(]] 3216/8) Vote sur l'amendement n° 73 de Catherine Fonck à l'article 2. ( 3216/8) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 13) Ja [[18]] Oui Nee 112 Non Onthoudingen 0 Abstentions Totaal 130 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Stemming over amendement nr. 80 van Karine Lalieux cs op artikel 2. [[(]] 3216/8) Vote sur l'amendement n° 80 de Karine Lalieux cs à l'article 2. ( 3216/8) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. Ja [[42]] Oui Nee 79 Non Onthoudingen 9 Abstentions Totaal 130 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Stemming over amendement nr. 79 van Karine Lalieux cs op artikel 2. [[(]] 3216/8) Vote sur l'amendement n° 79 de Karine Lalieux cs à l'article 2. ( 3216/8) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 15) Ja 31 Oui Nee 89 Non Onthoudingen 9 Abstentions Totaal 129 Total Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 2 aangenomen. En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 2 est adopté. Mme Julie Fernandez-Fernandez et M. Laurent Devin ont voté pour. Stemming over amendement nr. 81 van Karine Lalieux cs op artikel 3. [[(]] 3216/8) Vote sur l'amendement n° 81 de Karine Lalieux cs à l'article 3. ( 3216/8) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 16) Ja [[41]] Oui Nee 87 Non Onthoudingen 0 Abstentions Totaal 128 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. De heer Kristof Calvo heeft voorgestemd. Stemming over amendement nr. 74 van Catherine Fonck op artikel 3. [[(]] 3216/8) Vote sur l'amendement n° 74 de Catherine Fonck à l'article 3. ( 3216/8) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 17) Ja 9 Oui Nee 112 Non Onthoudingen 9 Abstentions Totaal 130 Total Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 3 aangenomen, met een tekstverbetering. En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 3 est adopté, avec une correction de texte.
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?
Monsieur le président, chers collègues, je tiens, tout d'abord, au nom de Gautier Calomne et en mon nom, nous qui avons suivi ce dossier de très près durant de nombreux mois et depuis quelques années, à souligner le courage de mon parti qui a pu, à un moment donné, mettre sur la table un sujet important, arriver à un résultat malgré des conditions pas forcément évidentes et, surtout, enlever de manière symbolique une entrave au droit légitime des femmes. Mes remerciements s'adressent, en particulier, à mon président de parti ainsi qu'à mon chef de groupe. Je sais qu'il n'a pas forcément eu la tâche facile quand il a été amené à défendre la proposition qui nous est soumise aujourd'hui. Je tiens donc à le saluer. Selon moi, un pas en avant a été fait. Bien entendu, nous devons continuer le combat. C'est la raison pour laquelle mon collègue, Gautier Calomne, et moi-même allons nous abstenir aujourd'hui. En effet, nous aurions souhaité une plus grande avancée en termes de délais. J'espère sincèrement, qu'à l'avenir, la loi santé, la loi santé pour les femmes pourra être remise sur la table et être adaptée.
Mais quelle déception! Quelle déception, madame Jadin! Si vous ne votiez pas comme un seul homme et sans liberté de conscience ou de vote, ce qui est unique depuis 1990, époque à laquelle même Wilfried Martens avait permis la liberté de vote, si vous étiez en faveur d'un délai raccourci, madame Jadin, pourquoi ne pas avoir voté l'amendement qui vous a été proposé, il y a un instant? Aujourd'hui, je ne veux plus de polémique politique, madame Jadin. Mais aujourd'hui, ce sont les femmes qui sortent grandes perdantes de ce débat à cause du manque de courage des libéraux et parce que la frange conservatrice de ce gouvernement – la N-VA et le CD&V – aura gagné dans ce débat éthique important. Il n'y a plus de liberté dans ce Parlement. Il n'y a plus de liberté dans cette démocratie, dans la majorité.
Madame Lalieux, je suis terriblement triste de vous entendre à ce sujet. Vous avez eu cette occasion, pendant très longtemps, quand vous aviez la main au gouvernement - pendant 27 ans, si je ne m'abuse. Il faut saluer la possibilité qui nous est offerte aujourd'hui de pouvoir vraiment, symboliquement, donner un droit aux femmes.
La parole est à M. Van Hees pour une explication de vote.
La démonstration est faite. J'avais posé la question tout à l'heure à M. Clarinval. Je lui demandais si la prétendue liberté de vote que vous conférez aux députés de votre groupe était celle de voter librement sur les amendements que l'opposition avait déposés. Nous avons la réponse. Mme Jadin vient de le dire. Elle a voté contre un amendement dont elle partageait le contenu. C'est assez flagrant. La dictature libérale s'est exprimée clairement.
Pour être clair, nous en sommes au chapitre de l'explication de votre vote. Wij stemmen nu over het wetsvoorstel nr. 3216. Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 18) Ja [[84]] Oui Nee [[39]] Non Onthoudingen 5 Abstentions Totaal 128 Total Bijgevolg neemt de Kamer het wetsvoorstel aan. Het zal als wetsontwerp aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (3216/9) En conséquence, la Chambre adopte la proposition de loi. Elle sera soumise en tant que projet de loi à la sanction royale. (3216/9) Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding? [[Neen]]
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? [[Nee]] Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 19) Ja 78 Oui Nee [[12]] Non Onthoudingen 40 Abstentions Totaal 130 Total Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (3254/4) En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (3254/4) Reden van onthouding? Raison d'abstention?
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? [[Nee]] Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 20) Ja 76 Oui Nee 1 Non Onthoudingen 49 Abstentions Totaal 126 Total Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (3257/4) En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (3257/4) M. Georges Dallemagne et Mme Julie Fernandez-Fernandez se sont abstenus. Reden van onthouding? Raison d'abstention?
Wij moeten overgaan tot de goedkeuring van de agenda voor de vergaderingen van volgende week. Nous devons procéder à l’approbation de l’ordre du jour des séances de la semaine prochaine. Geen bezwaar? [[Nee]] De agenda is goedgekeurd. Pas d’observation? [[Non]] L’ordre du jour est approuvé. De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering maandag 8 oktober 2018 om 14.15 uur. La séance est levée. Prochaine séance le lundi 8 octobre 2018 à 14.15 heures.