Aan de orde is de behandeling van hoofdstuk XIIa van het Reglement van Orde: Integriteit. Geachte leden, collega's. Vandaag behandelen wij plenair het belangrijke thema integriteit. Dit thema gaat ons allemaal aan. We hebben in het verleden een speciale commissie op dit terrein gehad, de commissie-Bröcker, en we hebben regelmatig gedachtewisselingen met de GRECO over dit thema. Bij de voorbereiding van dit debat zijn we niet over één nacht ijs gegaan. We hebben het thema verschillende malen in het College van Senioren besproken en de integriteitsregels op Kamer- en fractieniveau tegen het licht gehouden. Daarbij hebben we in november een aparte bijeenkomst van het college georganiseerd die geheel aan integriteit was gewijd. Verder hebben we op 18 december vorig jaar in dit huis een rondetafelgesprek met een aantal deskundigen gehad. Bij hen hebben we ons oor goed te luisteren gelegd. Ik breng in herinnering dat we ten aanzien van het thema integriteit tijdens de vergaderingen van het College van Senioren al een aantal conclusies hebben getrokken en afspraken hebben gemaakt. Ik noem ze. 1. We publiceren binnenkort een integraal geschenkenregister en een reizenregister op de website van de Eerste Kamer. Deze registers zijn een aanvulling op de vermelding van reizen en geschenken bij individuele leden; 2. Alle leden krijgen een herinnering van de Griffier met het verzoek ontvangen geschenken en gemaakte reizen te melden; 3. We hebben geconcludeerd dat de openbaarmaking van functies die leden naast het lidmaatschap van de Kamer bekleden meer aandacht vereist. De overzichten met nevenfuncties moeten actueel en correct zijn, en ook voldoende informatie bevatten. Daarbij gaat het met name om de reglementair vereiste korte beschrijving van de werkzaamheden die een lid verricht en van de organisatie waarvoor het lid werkzaam is. Daar gaan we scherper op zijn; 4. De relevante wet- en regelgeving wordt nogmaals onder de leden verspreid; 5. Na de komende Kamerwisseling wordt een introductiebijeenkomst over integriteit georganiseerd voor de nieuwe leden, en voor alle leden; 6. Het College van Senioren organiseert tweemaal per jaar een speciale bijeenkomst over integriteit, bedoeld om ervaringen en best practices uit te wisselen. Dit alles gezegd hebbend, open ik de beraadslaging en geef ik het woord aan mevrouw Faber.
Dank u, voorzitter. Binnen de politiek speelt beeldvorming een cruciale rol, ook in deze Kamer, die dikwijls liefkozend "la chambre de réflexion" wordt genoemd, maar waar eigenlijk de zweem hangt van de Haagse achterkamertjes. Vaak wordt geschermd met de stelling dat het senatorschap een parttimejob is. Het is dus geen hoofdfunctie maar een nevenfunctie. Gezien de informele vaststelling van het aantal uren — er zou ongeveer anderhalve dag Kamerwerk voor staan — zou je daarin mee kunnen gaan, maar doordat het een publiek ambt betreft, ben je gewoon 24 uur per dag, zeven dagen in de week, aanspreekbaar als senator en word je ook beoordeeld als zijnde een senator, voor alles wat je in het dagelijks leven doet. In dit licht is het senatorschap te zien als een hoofdfunctie. En dat is niet erg. Het is juist een voorrecht dat je je kiezers een stem mag geven in het parlement. Niet dat de politieke elite staat te trappelen voor bijvoorbeeld de stem van de straat, die de laatste tijd alleen maar luider wordt door het gedrag van de heersende elite zelf. Mensen beginnen wakker te worden en krijgen door dat zij keer op keer belazerd worden. En dat is nu weer aan de orde. Voorzitter. Doordat de journalisten van Follow the Money de extra functies van de senatoren eens grondig onder de loep namen en daarover een aantal pittige stukken hebben geschreven, terwijl ondertussen ook GRECO stond te drammen over lobbyen en zo, was een groot deel van de senatoren plotseling van mening dat er actie moest worden ondernomen. Het Binnenhof moest maar eens schoongeveegd worden. Achter gesloten deuren keek een groot deel van de Kamerleden elkaar eens diep in de ogen. En in de openbaarheid werd een rondetafelgesprek georganiseerd met wijze mannen. Daar passeerden allerlei zaken de revue, zoals het opstellen van gedragscodes met bijbehorende sancties als uitsluitingen en schorsingen van Kamerleden, hetgeen overigens zomaar kan ontaarden in een politiek wapen waarmee je ongewenste meningen buiten de deur kan houden. De vrijheid van meningsuiting staat sowieso al zwaar onder druk. Voorzitter. Nederland is zeer terughoudend inzake opt-outs in internationale verdragen. Terwijl een opt-out inzake migratie een niet-begaanbare weg is voor de elite, schuwt men er niet voor om wél een opt-out te bedingen om lekker door te kunnen lobbyen. Op de site van de overheid staat de verdragendatabase. In deze database is ook het aanvullend protocol Criminal Law Convention on Corruption opgenomen. Dat is een onderdeel van het Verdrag van Lissabon. Hierbij staat vermeld dat Nederland artikel 12 niet onderschrijft. Kortom, Nederland heeft zichzelf geen enkele verplichting opgelegd om lobbyen aan te pakken. Als collega-senatoren echt iets zouden willen doen, zouden ze deze opt-out eens flink ter discussie moeten stellen. En dan ook gewoon in de openbaarheid. Maar, voorzitter, ik zie dat niet gebeuren, want deze chambre de réflexion kan dan voor een deel van de collega's een stuk minder aantrekkelijk worden, omdat het goed mogelijk is dat het senatorschap dan minder lonende nevenfuncties genereert. Het straatje schoonvegen is gewoon voor de bühne. Wellicht is de bijvangst het onder de bankjes frommelen van ongewenste meningen. Voorzitter. Ik rond af. Integriteit is een zaak van menselijk gedrag. Je maakt mensen niet integer door meer regels te maken en deze vervolgens af te dwingen. Mensen moeten zelf bereid zijn om hun morele kompas bij te stellen. Integriteit is dan ook de verantwoordelijkheid van de Kamerleden zelf. Het is aan de politieke partijen zelf om te bepalen wie ze op de kieslijst zetten. En het is vervolgens aan de kiezer om een politieke partij ergens op af te rekenen. Dat laatste werkt alleen als de media hun werk goed doen, en daaraan schort het nog weleens. Het is niet voor niets dat veel burgers de mainstream media de rug toekeren. Burgers richten zich steeds meer tot het internet, tot ongenoegen van de heersende klasse. Zelfs de regering wil de strijd aangaan met wat zij noemt "nepnieuws", maar de grootste verspreiders van nepnieuws zijn de politieke elite en haar profiterende handlangers zelf. Dank u wel.
Dat zijn geharnaste woorden van de voorzitter van de PVV-fractie. Daar heeft ze, zoals ze zelf ook vermeldde, volledig het recht toe. Er zijn in deze Kamer twaalf fracties. Elf daarvan hebben integriteitsafspraken. Die hebben ze gepubliceerd op de website van de Eerste Kamer. De PVV heeft die niet gepubliceerd. Mag ik ervan uitgaan dat die afspraken er ook niet zijn? Of zijn ze er wel, maar wil de PVV die niet delen met ons en met de bevolking, die volgens mevrouw Faber juist zo zit te smachten naar duidelijke informatie over hoe wij hier onze handel en wandel organiseren?
Ik vraag me af of de mensen daarnaar zitten te smachten. Ik denk dat onze kiezers er juist naar smachten dat wij hier eens een keer naar hen gaan luisteren en hun belangen eens echt gaan behartigen. Ik denk dat ze daarnaar zitten te smachten. En ze zitten helemaal niet te wachten op deze hele windowdressing hier in dit huis. Daarbij is het altijd nog zo dat de integriteitsregels van een partij een interne aangelegenheid zijn. Je maakt mensen echt niet meer integer door regeltjes op een website te zetten. Het zit in de mensen zelf. Het is je morele kompas dat je moet bijstellen. En daar helpt geen website bij, daar helpen geen regeltjes bij, daar ga je het gewoon niet mee redden. Als mensen niet zelf bereid zijn om hun morele kompas bij te stellen, dan houdt het gewoon op. Dan kunnen we van alles gaan verzinnen, maar dat gaat niet werken.
Dat is een lang antwoord op de eenvoudige vraag: heeft de PVV geen integriteitsafspraken en mogen de burgers dat niet weten? Zoals gezegd, mevrouw Faber gebruikt geharnaste taal over de elite, achterkamertjes, een zweem van, enzovoorts. Dat mag ze van mij allemaal zeggen, maar dan zou het toch de taak van ons allen zijn om daar zo veel mogelijk in positieve zin op te reageren. Elf van de twaalf fracties kunnen natuurlijk niet goed bij hun hoofd zijn, maar het kan natuurlijk ook best goed zijn dat die elf fracties afspraken hebben gemaakt over de manier waarop wij hier met elkaar omgaan, over de manier waarop wij ons hier gedragen, en dat het publiek dat mag weten. Ik wil graag van de fractievoorzitter van de PVV weten waarom het volk niet mag weten of er afspraken zijn in de PVV-fractie als het gaat om integriteit en, als die afspraken er wel zijn, waarom we dan niet mogen weten hoe die afspraken luiden. Dat is toch geen ingewikkelde vraag?
Het is een zaak van de PVV-fractie en van de partij zelf. Daar blijf ik bij. U kunt het nog drie keer vragen in een andere vorm, maar daar blijf ik gewoon bij.
De derde keer en tot slot, mevrouw de voorzitter. Mag ik hieruit concluderen dat de PVV-fractie dus geen afspraken heeft? Mag ik constateren dat zij die afspraken, mocht zij die al hebben, niet wil publiceren, dus niet wil delen met de rest van de bevolking? Als dat zo is, kunt u gewoon ja zeggen. Maar dan weten we het in ieder geval.
Meneer Kox mag constateren wat hij wil. Hij kan het wel constateren, maar dat wil helemaal niet zeggen dat iets er niet is. Dan zijn twee hele verschillende dingen.
Het valt me op dat mevrouw Faber praat over de Eerste Kamer alsof zij er zelf geen deel van uitmaakt, alsof haar hele fractie er geen deel van uitmaakt, terwijl juist de media die mevrouw Faber noemt, gewoon de hele Kamer op het vizier hebben als ze het hebben over het gebrek aan vertrouwen in de manieren waarop met belangen wordt omgegaan. Waarom steunt mevrouw Faber niet de pogingen van deze Kamer om juist te zorgen dat die regels over integriteit beter en scherper worden neergelegd en dat we elkaar ook beter daarop aanspreken? Waarom blijven mevrouw Faber en haar fractie daar volkomen buiten staan, alsof dat probleem niet net zo goed ook haar fractie betreft?
In de vraag ligt het antwoord, want mevrouw Strik geeft zelf in feite al het antwoord. Het is namelijk zo dat dit hele circus van vandaag en van de afgelopen weken is opgestart naar aanleiding van berichtgeving door Follow the Money. Ik ga nu niet op de persoon spelen, ik ga ook geen mensen in deze zaal aanwijzen, want iedereen weet gewoon wie erin is genoemd. Toen is die bal aan het rollen gegaan. Wij hebben al die nevenfuncties niet, dus wij voelen ook helemaal niet aangesproken.
Ik constateer dus dat mevrouw Faber zich moreel verheven voelt boven de rest van de Kamer. Dat stuit mij echt tegen de borst. De hele Kamer — wat mij betreft is dat de verantwoordelijkheid van iedereen — zou erop moeten toezien dat er in de toekomst juist geen gedrag meer ter discussie hoeft te worden gesteld. En neem maar van mij aan: ook de PVV-fractie zal er niet aan ontkomen dat discussies daar weleens over zullen gaan. Het is gewoon een algemene verantwoordelijkheid van ons om ervoor te zorgen dat we onze rol als medewetgever zuiver kunnen vervullen.
Ik wil hier toch wel even op reageren. Wij voelen ons helemaal niet moreel verheven boven wie dan ook, zeker niet boven onze kiezers en zeker niet boven deze Nederlanders, terwijl ik dat in deze Kamer toch wel anders ervaar. Mensen doen bepaalde dingen omdat ze weten dat ze ermee weg kunnen komen. Als ze dat besef eens een keertje gaan hebben, wordt het allemaal heel anders. Kijk, we kunnen uren-, dagen- of jarenlang praten over integriteit, we kunnen er een mooi sausje overheen gieten, maar het gaat gewoon niet werken. Dat gaat gewoon niet werken! Het ligt gewoon aan de mensen zelf.
Ik heb gezien dat mevrouw Faber lid was van de commissie-Bröcker, vijf jaar geleden, die zich namens deze Kamer heeft gebogen over het GRECO-advies uit 2013 en met aanbevelingen is gekomen. U was lid van die commissie en u heeft erover meegedacht. Dat ging bijvoorbeeld over een gedragscode. Daar is een bepaalde vorm aan gegeven. Ik zou aan mevrouw Faber willen vragen: vindt u dat we in die vijf jaar erop vooruitgegaan zijn als Kamer? Hebben wij in de lijn van uw advies vorderingen gemaakt als het gaat om het behartigen van de integriteit?
Ten eerste was het niet mijn advies, maar het advies van de commissie. Daar zit een nuance in. Zijn we erop vooruitgegaan? Ik denk dat iedereen die vraag aan zichzelf moet stellen. Ik kan niet oordelen over meneer die of mevrouw die. Ik denk dat iedereen naar zichzelf moet kijken: heb ik het de afgelopen vijf jaar goed gedaan? Ik kan er niet over oordelen.
U heeft toen op één punt een uitzondering gemaakt. Dat ging over de vraag of er onderzoek kon worden gedaan naar bijvoorbeeld giften aan fracties en partijen. U heeft geen voorbehoud gemaakt voor de bredere aanbevelingen van de commissie. De commissie heeft ook een uitspraak gedaan, namelijk dat de reputatie van de Kamer een algemeen belang is van alle leden van de Kamer. Ik vraag daarom van u ook een antwoord: vindt u dat we erop vooruit zijn gegaan?
U heeft het over de reputatie. Wij hebben toen de uitspraak gedaan dat we allen belang hebben bij de reputatie van de Kamer. Dat klopt, dat onderschrijf ik ook. Daar vinden wij elkaar. Zijn we erop vooruitgegaan? Nogmaals, deze Kamer is samengesteld uit Kamerleden. Ieder Kamerlid heeft zijn eigen gedrag en is verantwoordelijk voor zijn eigen gedrag. Ik ga niet oordelen over Jantje, Pietje of Klaasje. Daar heb ik gewoon helemaal geen zin in. Ik denk dat iedereen voor zichzelf precies weet of hij het wel of niet goed heeft gedaan.
Tot slot, meneer Kuiper.
Mevrouw Faber, u doet dat wel, want u zegt dat er over de Kamer een zweem van achterkamertjes hangt. U zegt dat dit debat een circus is, terwijl u destijds zelf deelnam aan die commissie en namens de commissie de hele Kamer heeft geadviseerd hoe we moeten omgaan met integriteit. Waar bent u in deze hele discussie?
Ik denk dat de collega van de ChristenUnie de zaken door elkaar haalt. Hij haalt twee dingen door elkaar. We hebben de commissie en we hebben dit debat. Dat zijn twee verschillende dingen. Het klopt dat ik in de commissie GRECO heb gezeten. We hebben toen aangegeven dat wij daar iemand van de PVV hadden neergezet om erger te voorkomen. Zo zaten wij toen in die film. Kijk, u gaat het aanzwengelen, dus ik ga erop reageren. Dat is logisch. Als ik niet reageer, dan krijg ik te horen dat ik de vraag niet beantwoord. Waar staan wij? Wij bespreken zelf in onze eigen fractie wat wij verder doen. De reputatie van de Kamer, daar ben je als gehele Kamer verantwoordelijk voor. Die Kamer is opgebouwd uit individuele leden en individuele fracties. Dat is nu eenmaal ons politieke bestel.
Helemaal tot slot, meneer Kuiper.
Ik wil reageren op de zinsnede dat u "om erger te voorkomen" in de commissie bent gaan zitten. Maar de commissie heeft aanbevolen dat we allemaal — ik haak even aan bij wat de heer Kox hierover zei — duidelijk moeten maken hoe we in fractieverband omgaan met integriteit, om dat brede woord maar te gebruiken. Alleen u wilt daar niet aan meedoen, als enige fractie.
Dat wil helemaal niet zeggen dat wij daar niet aan meedoen. Dat u dingen niet ziet, wil niet zeggen dat ze er niet zijn. Dat zijn helemaal geen achterkamertjes. Ik zie mevrouw Jorritsma iets vanaf de tribune gebaren: als u een interruptie wilt doen, moet u even naar de microfoon lopen en niet weer blijven zitten, wat u altijd doet.
Mag ik er even op wijzen dat ik de leiding heb over de vergadering?
Ja, u hebt gelijk, voorzitter.
Dank u wel, mevrouw Faber. Ik geef het woord aan mevrouw Jorritsma.
Voorzitter. Het is uiterst vervelend als je integriteit ter discussie wordt gesteld. Dat is altijd zo, maar voor iemand met een publieke functie is het extra vervelend, omdat het leidt tot negatieve publiciteit en omdat de consequenties veel verder gaan dan jezelf. Het raakt, als het over een politicus gaat, de hele politiek, het raakt je partij, maar laten we niet vergeten dat het ook de persoon in kwestie raakt. Zeker als je je van geen kwaad bewust bent, is dat heel heftig. Dat kan ik uit eigen ervaring zeggen. De afgelopen maanden heeft de Eerste Kamer een aantal malen stilgestaan bij het onderwerp integriteit, na een aantal incidenten en publicaties. Eigenlijk is het jammer dat de Eerste Kamer, ondanks het feit dat we dat wel min of meer hadden afgesproken, dit onderwerp niet meer regulier heeft besproken. Ik wilde zeggen: laten we dit in de toekomst wél gaan doen, maar dat hebben we zojuist afgesproken. Het is namelijk goed om regelmatig nog eens naar de gemaakte afspraken te kijken: zijn die nog steeds passend of moeten we daar iets aan veranderen? Niet met het doel de regels altijd aan te scherpen, maar wel om te kijken of onze regels collega's nog voldoende beschermen. Ik noem het woord "beschermen" met opzet, omdat integriteitsafspraken daarvoor bedoeld zijn. Het is goed om te beginnen met een definitie van het woord "integriteit". Daar zijn heel veel verschillende definities van. Ik gebruikte Wikipedia, die zegt over integriteit dat het de persoonlijke eigenschap, karaktereigenschap van een individu is die inhoudt dat de betrokkene eerlijk en oprecht is en niet omkoopbaar. De persoon beschikt over een intrinsieke betrouwbaarheid, zegt wat hij doet en doet wat hij zegt, heeft geen verborgen agenda en veinst geen emoties. Een integer persoon zal zijn doen niet laten beïnvloeden door oneigenlijke zaken. Ik ga ervan uit dat in deze Kamer 75 integere mensen zitten. Dit klinkt heel eenvoudig, maar helaas is het iets gecompliceerder, want wat de een integer noemt, is dat voor de ander helemaal niet. Wat tien jaar geleden als volstrekt normaal en integer werd beschouwd, is dat vandaag helemaal niet meer. De kern is wat de VVD-fractie betreft altijd: beoordelen of er sprake is van belangenverstrengeling, of er schijn van belangenverstrengeling is, of dat er een risico is dat er schijn van belangenverstrengeling gaat ontstaan. Persoonlijk hanteer ik altijd de simpele stelregel: durf ik wat ik doe aan een journalist te vertellen. En bij twijfel geldt gewoon: niet doen. Dat is een gemakkelijke. De VVD-fractie hanteert sinds de eerste discussie naar aanleiding van de commissie GRECO in 2012 gedragsregels die op de website van de Eerste Kamer zijn vermeld. Voorzitter. De Eerste Kamer is in tegenstelling tot de meeste senaten in Europa een Kamer gevuld met mensen die voor hun inkomen meestentijds deels afhankelijk zijn van het parlementslidmaatschap. Wij zijn natuurlijk allemaal altijd senator, maar velen van ons hebben een andere hoofdfunctie of een mandje met verschillende kleinere functies. De vraag is natuurlijk: weet je dat wat je in je andere functies doet, voldoende gescheiden te houden of strikt gescheiden te houden van het werk dat je hier doet? Naar de mening van de VVD-fractie zijn gedragsregels die wij afspreken, zoals ik hiervoor ook al benadrukte, altijd bedoeld om juist de parlementariërs te beschermen en ook om te voorkomen dat de senaat in een negatief daglicht komt te staan. Hoe beter de afspraken zijn, hoe beter ze bescherming bieden tegen onterechte aantijgingen. Tegelijkertijd moeten we ervoor waken dat onze gedragsregels het werken als parlementariër ofwel onmogelijk, ofwel zo onaantrekkelijk maken dat we geen gekwalificeerde mensen meer kunnen vinden die dit belangrijke werk willen doen. GRECO heeft een aantal voorstellen gedaan waarvan de Eerste Kamer een aantal deels heeft overgenomen en een aantal niet of nog niet. Zo hebben wij tot nu toe gezegd dat de vertrouwenspersoon waaraan dilemma's kunnen worden voorgelegd de voorzitter van de Eerste Kamer is. Daar hebben de leden van GRECO moeite mee, constateerde ik, omdat de voorzitter onderdeel van het parlement is. De VVD-fractie zou willen voorstellen om deze vraag in de toekomst op een andere manier te gaan beantwoorden. De Tweede Kamer heeft al enkele jaren een externe vertrouwenspersoon — daarmee is de vraag positief beantwoord — maar wat me daarbij wel opvalt dat aan deze persoon nog nooit een vraag gesteld is. Inmiddels hebben we ook besloten — het is net gezegd door de voorzitter — dat de Griffier ons twee keer per jaar erop wijst dat we de cadeaus, dan wel reizen die we krijgen en die door derden zijn betaald, in het register laten opnemen, zodat het niet meer vergeten kan worden. Overigens vermoed ik dat voor de Eerste Kamer deze lijst altijd heel bescheiden zal zijn. Lobby's richten zich toch in hoge mate op de Tweede Kamer. Wij hebben als VVD-fractie geen behoefte aan het nader reguleren van de lobby. Daarbij wil ik nadrukkelijk zeggen dat lobbyen het vertellen van de opvatting van individuele burgers, bedrijven en instellingen is. Onze opvatting is dat er wat dat betreft nooit genoeg gelobbyd kan worden. Ik bedoel daarmee te zeggen dat het van het grootste belang is dat parlementariërs, die wetten moeten behandelen, zo veel mogelijk opvattingen kennen van voor- en tegenstanders en van wie er maar wat over wil zeggen als zij bepaalde wetten behandelen. Natuurlijk mag lobbyen nooit ontaarden in pogingen tot omkoping, tot onder druk zetten, enzovoort, enzovoort. Je hoort daar heel veel over, maar ik moet u zeggen dat ik het in de twaalf jaar dat ik Kamerlid ben geweest, de acht jaar dat minister geweest en de twaalf jaar dat ik burgemeester ben geweest nooit tegen ben gekomen.
Mevrouw Jorritsma zegt: wij als fractie hebben geen behoefte aan nadere regels over lobbyen. Wat GRECO voorstelt, is niet zozeer materiële criteria opstellen over wie mag lobbyen en niet, maar vooral de transparantie vergroten, zodat duidelijk is wie dan heeft geprobeerd om invloed uit te oefenen. Is mevrouw Jorritsma ook daar principieel tegenstander van?
Ik vind het zo bijzonder dat u dat zegt. Ik denk dat je als Kamerlid alle informatie wil hebben, of je de mensen van wie die is, leuk vindt of niet. Ik geloof ook dat sommige mensen denken dat ngo's geen lobby's zijn en dat lobbyen alleen commercie betreft. Ik vind dat iedereen — de commercie, de ngo's en kan me niet schelen wie — zich tot ons moet kunnen richten. Wij, parlementariërs, horen dan wel rechte ruggen te hebben. Wij moeten dan bijvoorbeeld zeggen: u doet het op de verkeerde manier. Ik heb dat overigens nooit meegemaakt. Je krijgt enorm veel brieven en mensen komen nog eens een keer vertellen wat ze er allemaal van vinden. We hebben natuurlijk een bijzonderheid dat ons gebouw niet openbaar toegankelijk is. In dit huis moet je altijd afspraken maken om binnen te kunnen komen. Dat is aan de overkant anders. Daarom hebben ze daar een lobbyistenregister. Dat betreft de mensen die een pasje krijgen waarmee ze vrij in het gebouw rond kunnen lopen. Dat kan hier helemaal niet. Verder heb ik daar echt geen behoefte aan. Bovendien denk ik, eerlijk gezegd, kijkend naar hoe wij benaderd worden over wetgeving, dat ik vaker door individuele burgers wordt benaderd dan door lobbyisten. Dan is zo'n lobbyregister natuurlijk verre van compleet.
Ik denk dat wij het er heel erg over eens zijn met elkaar dat de gedaante van een lobbyist niet uitmaakt. Waar het om gaat, is dat het publiek dat het debat volgt, ook inzicht heeft in wie geprobeerd heeft om daar invloed op uit te oefenen. Ik zie er niet zozeer problemen mee om dat te registeren. Dat zegt dan helemaal niets over dat we dat moeten beperken, maar het bevordert wel de mate van inzicht in hoe het debat en de besluitvorming tot stand komen.
Gelooft u dat nou werkelijk? Ik geloof daar helemaal niks van. Als ik kijk naar de druk die uitgeoefend wordt of hoe mensen hebben geprobeerd om invloed uit te oefenen, zeker bij een aantal wetsvoorstellen die wij de laatste tijd hebben behandeld, zie ik dat veel meer individuele burgers zware druk op Kamerleden hebben uitgeoefend. Dat was niet om in hun richting te bewegen, maar om informatie te geven of hun standpunt nog eens flink te benadrukken. Die staan niet in zo'n register. Alle brieven die aan de Tweede Kamer worden geschreven, staan al in een register. Daarvoor gebruiken we dat ding dat ik nooit gebruik, PerfectView. Daarin kun je precies zien wie, welke relaties, ons allemaal brieven sturen. Ik zie de toegevoegde waarde van weer een register — wie mag daar daar dan in en wie niet en zijn we daar selectief in of niet? — echt niet in, met alle respect.
Mevrouw Strik, tot slot op dit punt.
Hoe dat nader moet worden uitgewerkt, hoeven we niet hier te bespreken. Ik vind er wel een verschil in bestaan of individuele burgers ons een brief schrijven of organisaties of bedrijven die een bepaald belang vertegenwoordigen in de samenleving, en dat iedereen kan zien dat die hebben getracht op een of andere manier om ons of te informeren of te beïnvloeden.
Ik vind het een plicht van iedere belangenbehartiger om ons goed te informeren, dus ik snap niet zo goed wat dan de toegevoegde waarde is van het opschrijven dat ze dat hebben gedaan. Eigenlijk zou je dan al degenen die dat niet hebben gedaan, een brief moet schrijven of ze dat alsjeblieft ook willen doen. Ik vind het zo'n raar idee dat het niet transparant zou zijn als mensen ons een brief schrijven. Ik denk, eerlijk gezegd, dat ik, als u een verhaal houdt, heel goed kan horen wie bij u langs zijn geweest en waarschijnlijk hoort u dat bij ons ook. Meestal gaan ze namelijk overal naartoe. De een luistert misschien iets meer naar iemand die iets dichter bij zijn eigen standpunt zit dan de ander, maar uiteindelijk moeten wij aan het eind van de rit onafhankelijk onze keuzes maken. Dat kun je het beste als er heel veel mensen bij je zijn geweest die je verteld hebben hoe ze erover denken.
Een lobbyregister kan natuurlijk een raar idee zijn, ontsproten aan een wat al te paranoïde geest. Maar in dit geval is het voorstel afkomstig van de Groep van Staten tegen Corruptie, een internationale organisatie waar Nederland prominent lid van is, samen met 46 ander lidstaten van de Raad van Europa en de Verenigde Staten. Die Groep van Staten tegen Corruptie, die GRECO, zei ons enkele jaren geleden al: Nederland, wij zouden het op prijs stellen dat u een lobbyregister in leven roept, zoals we ook tegen die andere 46 lidstaten zeggen. We hebben toen gezegd dat het nog niet nodig was. Nu zijn we een aantal jaren verder en GRECO herhaalt dat. Het is dus niet zomaar iemand die een idee heeft. Dit is een organisatie waar wij prominent lid van zijn en die ons een advies geeft dat zij ook aan andere lidstaten geeft. Dan nog hoef je het niet a priori over te nemen, maar het is meer dan zomaar een advies. Ik zou zeggen: als onze eigen organisatie dat keer op keer herhaalt, waarom zouden wij niet doen wat ze in andere landen ook doen? Kennelijk kunnen ze er daar goed mee leven. Je kan soms ook iets van een ander aannemen, zeker als je die organisatie zelf mee in het leven hebt geroepen, zelf financiert en zelf organiseert. Of ben ik iets te naïef?
Daar bent u iets te naïef, vind ik eerlijk gezegd. Het zou wel heel bijzonder zijn als je van een organisatie die je zelf in het leven hebt geroepen, en waar overigens alle politieke kleuren in vertegenwoordigd zijn, ongeveer alles moet overnemen wat die zegt. Het gaat mij er hier echt om dat als wij dat doen, dat, zo zou ik zeggen, 100% symboolpolitiek is. 100%. Ik zie niet één soort van toegevoegde waarde aan een lobbyregister. Wat moet daar dan in komen te staan? Daar moeten wij handelingen voor gaan verrichten. Moeten we dan bedenken: wacht even, ik ben vergeten dat Jan ook nog iets tegen mij heeft gezegd en dat moet ook nog in het register? Een Kamerlid moet zijn rug recht houden. Alle brieven die wij krijgen, zijn geregistreerd en staan in een openbaar stuk. Ik weet trouwens niet of het helemaal openbaar is, maar ze sturen hun brieven met hun mening meestal ook naar de pers. Wat moet je dan nog meer? Het lobbyistenregister snap ik nog wel, omdat dat gaat over pasjes. Dat gaat over wie er vrij in het besloten deel van de Tweede Kamer rond mag lopen. Daar kan ik nog enig begrip voor opbrengen. Hoewel, daar staat dus ook niet iedereen op en mensen maken ook nog andere afspraken met andere mensen die eenmalig voor een wet een belang komen behartigen. Zo gaat het natuurlijk vaak. Ik zie echt de toegevoegde waarde van zo'n register niet in. Ik heb ook geleerd dat je geen dingen moet doen die alleen maar voor de symboliek zijn.
Tot slot, meneer Kox.
Dat betekent dan dus dat al die lidstaten van GRECO — die 47 landen plus 1, dus 48 — die wél een lobbyregister hebben ingevoerd voor 100% symboolpolitiek bedrijven. Dat vind ik nogal een ...
Dat zeg ik niet.
De landen die dat hebben gedaan, bedrijven in ieder geval 100% symboolpolitiek. Zo niet, dan is mijn vraag waarom wij dat niet gaan doen. En nog een opmerking in de richting van mevrouw Jorritsma: GRECO is geen vrijblijvende koffiekrans.
Nee.
Het is een organisatie waarin de lidstaten zich verplichten om de aanbevelingen daarvan over te nemen. Daarom krijgt je op een gegeven moment een stempel: nou is het goed. Het is dus niet zo dat Nederland kan zeggen: we zien er niks in, dus we doen het maar niet. Het is, nog een keer, geen koffiekransje. Het is een organisatie waaraan we ons verplicht hebben. Als wij tegen andere lidstaten, bijvoorbeeld in het oosten van dit continent, zeggen dat zij zich te houden hebben aan al die afspraken, zie ik niet in waarom dan een serieus voorstel van GRECO dat ook in andere landen wordt overgenomen, bijvoorbeeld het hebben van een lobbyregister, in één keer op zo veel verzet van de VVD moet stuiten.
Nou, niet in één keer. Volgens mij heeft de Kamer hier vorige keer in meerderheid van gezegd: dat gaan we niet doen. Het is ook geen wetgeving. Wat u zegt is niet waar. Het is geen verplichting om alles over te nemen. Ik vind dat je het serieus moet overwegen. Elk voorstel dat GRECO doet, moet je serieus overwegen. Wij hebben hier goed naar gekeken en gezegd: hier hebben wij echt geen behoefte aan, in onze situatie. We hebben geen openbaar gebouw en we zijn niet de hele week allemaal bezig om te praten met externen, helemaal niet. We moeten alle afspraken om met iemand te spreken zelf maken en alle brieven worden aan iedereen gestuurd. Daarom zien we toegevoegde waarde van zo'n aparte register echt niet.
Meneer Kox, echt tot slot.
Ja. Mevrouw Jorritsma zei dat iets wat ik zei, niet waar is. Dat kan natuurlijk, maar dat doe ik dan niet bewust. Ik ben ervan overtuigd dat de organisatie van de GRECO dusdanig is dat landen periodiek onder de loep worden genomen, dat er aanbevelingen komen en dat er van de lidstaten verwacht wordt dat ze vroeger of later die aanbevelingen opvolgen. Anders heb ik de systematiek nooit goed begrepen. Ik zou mevrouw Jorritsma toch willen adviseren om dat nog een keer na te kijken, want het is meer dan een vrijblijvend advies van de GRECO. Het is een aanbeveling waarvan verondersteld wordt dat een lidstaat, goed functionerend binnen die organisatie, de aanbevelingen linksom of rechtsom wel overneemt.
Ja, voorzitter, dan nog een keer van mijn kant, met uw toestemming. Ik vind dat je gemotiveerd iets moet doen met aanbevelingen die de commissie serieus doet. Ik ga geen oordeel vellen over de reden waarom andere landen iets wel of niet doen. Dat moeten ze vooral in hun eigen systematiek doen, die overigens soms ook totaal verschillend is van de onze. We hebben het vandaag overigens ook alleen maar over dit deel van integriteit, maar er is natuurlijk nog veel meer te zeggen over het politieke systeem an sich. Ik kom daar straks in de tweede termijn misschien nog even op terug. Wij zijn gemotiveerd omdat we een gesloten gebouw hebben, waar iemand altijd afspraken moet maken. Dat is ook nog het boeiende: je hebt geen achterkamertjes waar je kunt gaan zitten, maar je maakt je afspraak met wie je ook spreekt, bijna altijd in de hal. Dat is de plek van de lobbyisten. Zo'n register is wat mij betreft dan echt niet van toegevoegde waarde.
Collega Jorritsma zei dat elke brief die door een burger naar dit huis wordt gestuurd, wordt geregistreerd. Ze zei ook dat ze daar zelf nooit naar kijkt.
Alle bewegingen ook, alle bedrijven, alle belangenorganisaties, alle milieuorganisaties. Alles schrijft ons brieven. Prima. Dat moet ook.
Precies. Die brieven worden allemaal geregistreerd, maar elk bezoek van een lobbyist wordt niet geregistreerd. Waar zit volgens collega Jorritsma nu het grote verschil tussen een bezoek van een lobbyist en een brief van een burger? Vindt collega Jorritsma dat je dat register voor de brieven eigenlijk wel kan afschaffen? Of vindt collega Jorritsma dat de bezoeken van lobbyisten eigenlijk best in een register kunnen, ook als je dat niet raadpleegt?
Ik vind een brief van een burger net zo belangrijk als een brief van een bedrijf, een ngo of noem maar op. Meestal komen de lobbyisten, nadat ze er eerst een brief over hebben geschreven, nog eens even toelichten wat ze in de brief hebben geschreven en wat hun belang is. Ik hoor dan nooit iets anders dan we al wisten via papier, maar het is hun goed recht om dat nog een keer te komen vertellen. Soms zijn het grote organisaties, soms zijn het kleine organisaties en soms zijn het individuele burgers. Heel regelmatig vraagt een individuele burger om een gesprek met een Eerste Kamerlid. Dat zie ik ook voortdurend gebeuren in dit huis. Ik zie daar geen verschil tussen; ik apprecieer ze ook niet verschillend. Maar als je dan een register zou willen maken, dan moet je geen lobbyregister maken maar dan moet je gewoon alles opschrijven. Nogmaals, uiteindelijk zijn we zelf degenen die de rug recht moeten houden. We zijn zelf degenen die onafhankelijk aan het eind van de rit een keuze moeten maken en moeten zeggen: als ik ernaar kijk en gehoord al die brieven, al die ideeën en al die meningen, ga ik die kant op. Soms is dat in lijn met wat een lobbyist vindt en soms totaal niet. Dat zullen ze dan maar moeten accepteren.
Dat is me duidelijk, maar ik constateer dat collega Jorritsma zegt dat er wat haar betreft geen verschil is tussen wat lobbyisten doen en wat burgers doen. Mijn vraag aan collega Jorritsma was of we dan dat burgerbrievenregister — als lobbyisten brieven sturen, geldt daar hetzelfde voor — moeten afschaffen. Of vindt zij het in het verlengde liggen, omdat het een gelijke waarde vertegenwoordigt, om lobbyistenbezoeken toch in een register op te nemen?
Wij hebben PerfectView, waarin alle brieven die de Kamer krijgt, worden opgenomen. Ik ben daar niet tevreden over, laat ik het maar zo zeggen. Het zou heel goed zijn als alles wat wij binnen kregen, op een makkelijke manier kon worden geregistreerd. Ik weet dat daaraan op het ogenblik door de Griffie wordt gewerkt. Als dat systeem er is, vind ik het prima. Volgens mij zijn dat ook allemaal stukken die zo geopenbaard kunnen worden. Maar dat is niet een lobbyregister, maar een brievenregister, dat overigens vol zit met lobby.
Tot slot, meneer Koffeman.
Ja, voorzitter, ten laatsten male. Collega Jorritsma ziet geen verschil tussen brieven die gestuurd worden en bezoeken die worden afgelegd. Ik stel vast dat die brieven allemaal geregistreerd worden en die bezoeken niet. Mijn vraag aan collega Jorritsma is dus of dat een reden is om het brievenregister af te schaffen. Of is het een reden om het bezoekregister uit te breiden?
Maar wat is in uw ogen de toegevoegde waarde van een bezoekregister? Vertel me dat nou eens! Ik heb nog nooit enige toegevoegde waarde gezien waarvan ik denk: wat ik nu gehoord heb, heb ik nog nooit gehoord. En: dat is een lobbyist en die weet het zo goed. Meestal komen ze een brief die ze gestuurd hebben, nog een keer toelichten en zeggen hoe belangrijk ze zijn. Je hebt van die clubs die zichzelf heel belangrijk vinden. Dat is prima, laten we daar vooral veel naar luisteren, maar ik zie de toegevoegde waarde niet van opschrijven dat Jan bij ons op bezoek was. Wat is de toegevoegde waarde daarvan? Wat leren we daarvan? Wat doen we daar dan mee?
Nu echt helemaal tot slot, meneer Koffeman.
Ja, maar er wordt mij een vraag gesteld, dus die wil ik graag beantwoorden.
En die vraag wordt u nog rechtstreeks gesteld ook, en niet via de voorzitter.
Ja, dus eigenlijk ook nog fout.
O, pardon.
Maar ja, het wordt wel geregistreerd. Maar goed, het punt is dat de collega in dit huis die de meeste ervaring met lobbyen heeft, bij zijn afscheidsinterview van VNO-NCW heeft gezegd: als lobbyist ben je als een reiger aan de kant van de sloot. Je blijft daar stokstijf staan wachten tot er een vis voorbijkomt. Ze mogen je niet zien. Dat is nu precies de toegevoegde waarde van het opnemen van die bezoeken in dat lobbyregister: het is fijn als die reigers wel gezien worden.
Ik vind het heel bijzonder dat u denkt dat als een Kamerlid het woord voert over een onderwerp, hij dan niet die ene vis is die door een reiger die stokstijf aan de kant staat, is gepikt en dan dat standpunt gaat verdedigen. Ik kom ze niet tegen en ik ben ze ook nog nooit tegengekomen. Echt niet. Nou ja ... Laat ik het niet noemen, want dat voorbeeld zou u echt niet passen. Ik ben het er dus gewoon mee oneens, omdat het niet gebeurt.
Mijn vraag gaat niet meer over het lobbyregister, maar over een punt dat iets eerder aan de orde kwam en waar ik even op heb zitten kauwen. Mevrouw Jorritsma gaf aan dat, op het moment dat je moet nadenken over je integriteit, de norm is: kan ik het aan de journalist vertellen, ja of nee?
Dat is een norm. Ik realiseer me dat dat een beetje kort door de bocht is. Maar het is in elk geval een makkelijke.
Mevrouw Jorritsma, mag ik u toch vragen om uw best te doen om via de voorzitter te spreken? Dat zou fijn zijn.
Ik ga mijn best doen.
Ik had mijn vraag nog niet helemaal afgemaakt. Mijn vraag was: is dat niet een beetje dun, een beetje kort door de bocht? Zijn er niet andere waarden, regels of gedragsafspraken die je met elkaar zou kunnen maken die iets meer kleur geven aan dat gegeven, dan alleen: kan ik het wel of niet aan een journalist vertellen?
Natuurlijk. Maar als u het goed gezien heeft, heeft u natuurlijk ook gezien dat wij een hele set van gedragsregels hebben, die we ook al gepubliceerd hebben en waarvan wij vinden dat we ons daar gewoon aan moeten houden. Dat zijn afspraken die met name te maken hebben met het voorkomen van belangenverstrengeling of de schijn daarvan. En af en toe moet je die tegen het licht houden; geen misverstand daarover. Ik was heel blij met de analyse die de Griffier ons deze week deed toekomen, waarin de verschillende gedragsregels en -codes die we als fracties allemaal hebben, naast elkaar zijn gezet. Ik vind het wel een interessante poging waard om te kijken of we daar gedragsregels voor de Kamer van kunnen maken. Dat is nog wel een klusje, want ze lijken allemaal best wel veel op elkaar, maar ze zijn niet allemaal gelijk. Op een nader moment moeten we daar dan verder over spreken. Want als je dat doet, dan moet je natuurlijk ook afspreken hoe je daarop toeziet. Moeten er ook sancties op van toepassing zijn als we ons daar niet aan houden? Dan komt ook serieus de vraag aan de orde of we wellicht ook een soort compliance officer moeten hebben. Ik heb een commissariaat waar een uitgebreid compliancesysteem achter zit waar je altijd op moet letten. Dan moet je ook kijken welke je op het niveau van de fracties laat en welke thuishoren bij de Kamer. En is wat we hebben dan voldoende? Dat zouden we nog eens goed met elkaar moeten bekijken. Ik en mijn fractie zijn van mening dat we dat eens serieus zouden moeten bekijken. Dat is niet een klein dingetje; daar ben je wel even zoet mee. Waarschijnlijk hoort daar ook bij dat je een commissie van de Kamer moet instellen, een meer structurele commissie. Dat is een stap die je dan wel moet maken. Voorzitter. Wij vinden het ook verstandig om inderdaad twee keer per jaar als senioren een sessie te beleggen waarin we een aantal dilemma's op het terrein van integriteit met elkaar bespreken. Nogmaals, het is geen zwart-wit onderwerp. Het is zeker geen statisch onderwerp. Ik zei net al dat dingen die vroeger werden geaccepteerd en ook heel normaal werden gevonden, nu echt niet meer kunnen. En dat gaat steeds verder; die schuivende panelen staan nog steeds niet stil. Het is dus ook goed om jaarlijks er zelf even stil bij te staan of een schuivend paneel zodanig van positie is veranderd dat ook de gedragsregels verder moeten worden aangepast. Ik ben ook blij dat de nieuwe Eerste Kamer straks een introductie over integriteit krijgt. Het is overigens ook uiterst verstandig om dat ook in je fractie te doen. Wij doen dat in onze fractie ook en wij hebben daar goede ervaringen mee. Wij hebben niet zo lang geleden ook een interne sessie georganiseerd. En ook dat moeten wij regelmatiger gaan doen, hebben wij met elkaar afgesproken. Daarbij kan iedereen veilig over dilemma's spreken. En vaak komen er dan toch ook wel interessante vragen op je af: vinden we dat nou goed of vinden we dat niet goed? Ten slotte, voorzitter. Op dit moment worden de lijsten voor de komende verkiezingen gemaakt. De VVD heeft, lessen trekkend uit incidenten uit het verleden, er deze keer voor gekozen om een heel intensief proces van screening en gesprekken te volgen alvorens mensen op de lijst te plaatsen. Het was interessant dat juist de kandidaten daar heel erg blij mee waren. De panelen zullen blijven schuiven, en daarmee zullen we dus ook van tijd tot tijd dit debat moeten voeren. En ik vind dat prima! Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Er is nog een vraag voor u van de heer Kox, mevrouw Jorritsma.
Een van de gedachten van GRECO is dat het een goede zaak zou zijn dat niet alleen bekend wordt gemaakt welke andere functies een lid van een parlement heeft, maar dat daar ook bij vermeld wordt welke verdiensten daartegenover staan. Dat kan namelijk het publiek een indruk geven van het belang van die functie. Ik vind dat zelf een goed idee en GRECO vindt dat ook een goed idee. Hoe denkt de VVD-fractie daarover? Daaraan koppel ik het volgende. De leden van deze Kamer die in de Raad van Europa zitten, worden nu al geconfronteerd met de eis van de Raad van Europa dat als je daarin wilt opereren, je je inkomens en andere verdiensten bekendmaakt. Zou de VVD er een voorstander van zijn om dat hier ook te gaan doen?
Daar zijn wij vooralsnog geen voorstander van, vooral omdat velen van ons een andere hoofdfunctie hebben. En als je op een plek zit waar die functie ook niet gepubliceerd wordt, is het heel raar om dat dan vervolgens hier wel te gaan doen. Ik kan me wel het volgende voorstellen. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik dit per ongeluk al voorgesteld heb, maar dat is er weer vanaf gehaald omdat het niet de gewoonte was. Ik kan me voorstellen dat je vermeldt of je een vergoeding voor de functie krijgt of niet, dus of de functie bezoldigd of onbezoldigd is.
Wat zou erop tegen zijn om ook op dit punt toch meer de lijn van GRECO, en de praktijk in een heleboel andere landen en in het Europees Parlement, te volgen? Dan zeg je niet alleen dat je ergens een functie hebt, maar ook dat je daar een vergoeding voor krijgt van zoveel per jaar.
Er is op tegen dat wij in dit parlement één dag per week vergaderen. Als je twee dagen aan het werk in de Eerste Kamer spendeert, hoeft de andere dag niet per se een doordeweekse dag te zijn. Daardoor heb je er meestal, heel vaak, nog een volledige hoofdbaan bij, behalve als je op een leeftijd bent als die van mij. Er is in dit land nou eenmaal niet de verplichting dat je die banen allemaal publiek maakt. Die verplichting zou ik ook deze Kamer niet willen opleggen. Overigens is het lidmaatschap van de meeste senaten een fulltimefunctie, met daarbij ook een ietwat andere schadeloosstelling, maar dat is prima.
Mijn vraag is niet of het door anderen verplicht is gesteld, maar mijn vraag is of het een goed idee zou zijn om te zeggen: maar natuurlijk mag u dat van ons weten. Dit ook gezien de voorbeeldfunctie die een parlement heeft en ook gezien de noodzaak vanwege alle publiciteit. Hierdoor is het goed om een zo groot mogelijke transparantie na te streven. Zou het goed zijn om te zeggen: wij hebben wat dat betreft geen geheimen? Zou het goed zijn om te zeggen: ik zit in de senaat en dat is mijn belangrijkste functie, althans volgens ons Reglement van Orde, en daarnaast heb ik een aantal andere betrekkingen en daar zijn dit de verdiensten van? Wat is daarop tegen? Nee zeggen kan makkelijk, maar wat is erop tegen om het zo te doen?
In de eerste plaats ken ik nogal wat leden die niet elk jaar precies dezelfde soort verdienste hebben. Zij hebben een bedrijfje. Het is dus ook buitengewoon ingewikkeld. Ik zou vooralsnog willen volstaan met het aangeven of een functie bezoldigd of onbezoldigd is. Dat lijkt me ook heel transparant.
Dank u wel, mevrouw Jorritsma. Ik geef het woord aan mevrouw Sent.
Voorzitter. Mijn partijgenoot, wijlen Ien Dales, de voormalig minister van Binnenlandse Zaken, zette integriteit in het openbaar bestuur eind vorige eeuw nadrukkelijk op de agenda door te stellen dat je óf integer bent, óf niet. Een beetje integer bestaat volgens haar niet. Daarmee heeft ze grote invloed gehad op het aanzwengelen van het debat over integriteit in Nederland. Tot die tijd bestond namelijk de neiging te denken dat integriteit in de publieke zaak in ons land geen issue was. Een andere partijgenoot, Ronald Plasterk, de voormalig minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, heeft de stellige uitspraak van Dales later genuanceerd, omdat de stelling "je bent het of je bent het niet" volgens hem te zwart-wit is. Veel beter is het om toe te geven dat er een grijs gebied is, zo meent Plasterk. En zo zien we een wisselwerking tussen ontwikkelingen in de samenleving en opvattingen over integriteit. Immers, integriteit betreft gedrag volgens geldende morele normen, waarden en regels. Deze definitie laat ruimte voor interpretatie. En dit is wenselijk, want integriteit is (deels) contextafhankelijk. Voorzitter. Wij hebben in de vorige Kamerperiode uitvoerig stilgestaan bij integriteit. De directe aanleiding hiervoor was een rapport van de Group of States against Corruption (GRECO) van de Raad van Europa over preventie van corruptie mede onder parlementariërs. Naar aanleiding daarvan heeft de commissie-Bröcker negentien conclusies en aanbevelingen geformuleerd met als gevolg de introductie van een nieuw hoofdstuk over integriteit in ons Reglement van Orde. In vervolg op de aanbevelingen van deze commissie hebben de meeste fracties hun eigen afspraken over integriteit op papier gezet en openbaar gemaakt. Die betreffen de openbaarheid van functies, het voorkomen van belangenverstrengeling en voor mijn fractie de erecode van de PvdA. Die laatste hebben wij ondertekend bij aanvaarding van ons ambt. Voorts kent mijn partij een Commissie Integriteit, die als taak heeft onder andere het debat over integriteit actueel te houden. Ook in onze Kamer is dit debat actueel. Daartoe is binnen het College van Senioren uitvoerig gesproken over het thema "integriteit" en heeft er een deskundigenbijeenkomst plaatsgevonden. En de PvdA-fractie vindt het belangrijk dat we hierover vandaag een plenair debat voeren. Voorzitter. Leden van de Eerste Kamer oefenen doorgaans andere functies uit naast het lidmaatschap van de Kamer. Dat stelt hen in staat met een andere bril naar wetsvoorstellen en beleidsdossiers te kijken dan de leden van de Tweede Kamer, voor wie het lidmaatschap van hun Kamer een fulltimefunctie is. Juist door het bekleden van ook andere functies staan Eerste Kamerleden midden in de maatschappij. Tegelijkertijd maakt deze combinatie van functies senatoren kwetsbaar voor het risico van belangenverstrengeling. En dat maakt voortdurende aandacht voor integriteit in onze Kamer extra urgent. Wij zijn buitengewoon dankbaar dat een aantal deskundigen ons tijdens een rondetafelgesprek over integriteit in deze Kamer een aantal behartenswaardige adviezen heeft gegeven. Voor mijn fractie maken deze duidelijk dat nadere gedragsregels gewenst zijn. De registratieregels zoals individuele fracties die hanteren, dienen geüniformeerd te worden teneinde deze zo transparant mogelijk te maken. Daarbij zijn wij wél van mening dat een onderscheid dient te worden gemaakt tussen functies, en rollen die voortvloeien uit die functies. Ik zal mezelf als voorbeeld nemen, om het risico van vingerwijzen naar anderen te voorkomen. Ik ben hoogleraar economie en vervul binnen mijn hoogleraarschap de rol van vicedecaan onderwijs. Transparantie over die rol is belangrijk, want daarmee zou er sprake kúnnen zijn van een persoonlijk belang bij bepaalde wetgeving op het terrein van hoger onderwijs. Immers, het hebben van een baan in een bepaalde sector verdraagt zich nog wel met een woordvoerderschap in de Eerste Kamer op dat terrein; het hebben van een bestuurlijke verantwoordelijkheid minder of soms misschien wel helemaal niet. Daarom is transparantie over rollen gewenst, maar die moet wel duidelijk maken dat ik daarmee niet twee functies uitoefen, namelijk het hoogleraarschap en het vicedecanaat. De integriteitsafspraken van mijn fractie schrijven voorts voor dat vermeld dient te worden of een functie bezoldigd dan wel onbezoldigd is. Ook dat is relevant ter verduidelijking van een persoonlijk belang. Voor maximale transparantie zou eveneens aan kúnnen worden gegeven of die bezoldiging wordt afgedragen. Als ik mezelf weer als voorbeeld mag geven: ik ben lid van de Raad van Toezicht van Atria. Dat is een bezoldigde functie, maar die bezoldiging draag ik af aan mijn werkgever, de Radboud Universiteit. Overigens maakt het feit dat ik dat geld afdraag aan mijn universiteit mij persoonlijk in financiële zin weliswaar minder rechtstreeks belanghebbend, maar niet in algemene zin. De aanvullende gedragsregels hebben als doel dat Kamerleden het algemeen belang dienen en niet het persoonlijk belang. Dat vraagt om registratie en mededeling van belangen als die er zijn. Tevens dienen gedragsregels duidelijk te maken welke functies niet worden geaccepteerd. Zo stelt de Britse Code of Conduct: "No Member shall act as a paid advocate in any proceedings in the House. (...) Taking payment in return for advocating a particular matter in the House is strictly forbidden." Daarom is het van belang om het begrip "belangenconflict" goed af te bakenen. Daarbij moet dan gedacht worden aan een hoogstpersoonlijk financieel belang van een lid van de Kamer in een bepaalde aangelegenheid. Een dergelijk belangenconflict dient zo veel mogelijk voorkomen te worden. En ís er sprake van een belangenconflict, dan zou dat tot gevolg moeten hebben dat het betrokken Kamerlid zich dient te onthouden van bepaalde activiteiten bij de behandeling van het onderwerp waarover het belangenconflict ontstaat. Het is in dit verband ook nuttig om te bezien hoe decentrale volksvertegenwoordigingen omgaan met dit onderwerp, want dit zijn ook deeltijdparlementen. Zo geeft artikel 12 van de Gemeentewet een overzicht van handelingen die gemeenteraadsleden niet mogen verrichten, bijvoorbeeld het sluiten van een overeenkomst met de gemeente over het aannemen van werk ten behoeve van de gemeente. Relevant is ook artikel 28 van de Gemeentewet, over het niet deelnemen van gemeenteraadsleden aan stemmingen. De staatscommissie parlementair stelsel adviseert dan ook om voor beide Kamers zo veel mogelijk aan te sluiten bij de regels die reeds gelden voor gemeenteraden en provinciale staten over handelingen die niet toelaatbaar zijn en over het niet deelnemen aan stemmingen. Graag zien wij een uitwerking van die aanbeveling. Voorzitter. Adequate handhaving van gedragsregels is essentieel om de effectieve werking van de aanvullende gedragsregels in onze Kamer te verzekeren. Dat vraagt om een vertrouwenspersoon, bij wie de leden van de Kamer advies kunnen vragen inzake integriteitsvraagstukken die samenhangen met het lidmaatschap van de Eerste Kamer in de meest brede betekenis van het woord.
Mevrouw Sent koppelt handhaving aan een vertrouwenspersoon. Ik zie de functie van een vertrouwenspersoon meer als iemand aan wie je je twijfels kunt voorleggen of bepaalde functies verenigbaar zijn en dat soort zaken. Maar dat is allemaal werken achter de schermen. Hoe verhoudt zich dat volgens mevrouw Sent tot de handhavende functie, die juist ook moet toezien op de praktijk en daarin moet kunnen optreden als het over de grenzen van de regels heen gaat?
Daarover kom ik nog te spreken. Er zijn eigenlijk drie niveaus: vertrouwelijk advies, openbaar advies en handhaving. Over dat derde niveau kom ik zo dadelijk te spreken. Ik ga eventjes terug. Dit vraagt in de eerste plaats om een vertrouwenspersoon bij wie leden van de Kamer advies kunnen vragen inzake integriteitsvraagstukken die samenhangen met het lidmaatschap van de Eerste Kamer in de meest brede betekenis van het woord en die henzelf betreffen of waarvan zij kennis hebben. Deze rol is thans belegd bij de Voorzitter van de Eerste Kamer, maar dit is door GRECO bekritiseerd omdat de Voorzitter niet politiek neutraal is en het haar/zijn rol is de Eerste Kamer te leiden. Waar een vertrouwenspersoon handelt in vertrouwen, vervult daarbuiten transparantie een belangrijke rol bij integriteit. Zo kan een advies dat openbaar wordt gemaakt bijdragen aan de rechtszekerheid. Naast vertrouwelijk en openbaar advies is toezicht nodig voor het naleven van registratieverplichtingen en het beoordelen van klachten over integriteitsschendingen. Dergelijk toezicht op de gedragscode kan worden overgedragen aan een vaste commissie uit de Kamer of kan uitgevoerd worden door een externe, onafhankelijke ambtsdrager, aangesteld door de Kamer. Als wordt volstaan met een interne regeling, ontstaat het risico van politisering. Daarom kennen het Britse Lagerhuis en Hogerhuis een Parliamentary Commissioner die belast is met toezicht op de registratieverplichtingen, toelichting op en uitleg van de gedragsregels en de evaluatie ervan. Bij een klacht stelt de betrokken onafhankelijke ambtenaar een onderzoek in en brengt vervolgens verslag uit aan een vaste commissie belast met de naleving van de gedragscode. Deze regeling van handhaving van de gedragscode functioneert al jaren naar tevredenheid, aldus professor Bovend'Eert. Het voordeel van het betrekken van een externe instantie is dat de onafhankelijkheid wordt versterkt. Op dit punt voelen wij ons gesteund door de aanbeveling van de staatscommissie parlementair stelsel dat de Eerste Kamer een adequate voorziening treft voor het toezicht op de volledigheid en de juistheid van de registers. Graag willen wij van gedachten wisselen over een adequaat handhavingsmechanisme ten aanzien van deze gedragsregels. En dan dient duidelijk te zijn welke sancties er opgelegd kunnen worden. Het Reglement van Orde maakt het reeds mogelijk om sancties op te leggen aan leden die de orde verstoren in de vergaderingen van de Kamer. In het verlengde hiervan zou het ook mogelijk zijn om sancties zoals een berisping op te leggen aan leden die gedragsregels schenden. Dat roept dan wel de vervolgvraag op van beroepsmogelijkheden. Voorzitter. Waar eerder is gekozen om veel van de voornoemde aanbevelingen op fractieniveau te beleggen, en vele fracties daar volgaarne gevolg aan hebben gegeven, leert de deskundigenbijeenkomst waarom deze aanbevelingen op Kamerniveau geborgd dienen te worden. Immers, integriteit versterkt het vertrouwen in en gezag van onze Kamer als geheel. Zoals professor Bovend'Eert schrijft: "De huidige partijpolitieke benadering van het stellen en handhaven van gedragsregels voor leden van het parlement is vrijblijvend en biedt weinig waarborgen. In de huidige praktijk zijn er serieuze defecten door het ontbreken van een eenduidige aanpak." Bovendien hebben politieke partijen formeel gezien weinig of geen zeggenschap over Kamerleden. Ook GRECO hamert erop dat het niet aan de fracties zelf moet worden overgelaten om naleving te garanderen. Allereerst omdat er dan niet sprake is van gelijke behandeling en ten tweede omdat je dan het risico loopt dat de zaak gepolitiseerd wordt. Uiteraard zouden fracties hierop moeten blijven letten, maar daarnaast is een regeling op het niveau van de Kamer noodzakelijk. Daartoe dient een uniforme, doordachte en effectieve aanpak van integriteitsvraagstukken op het niveau van de Kamer geformuleerd te worden. Wat op consensus binnen de Eerste Kamer kan rekenen, dient geüniformeerd te worden. Meer in het algemeen geldt dat transparantie een minimumvoorwaarde is, nodig om een noodzakelijke discussie mogelijk te maken. En met het benadrukken van het belang van dialoog kom ik tot een afronding. Voorzitter. Omdat integriteit gaat over morele normen is het moeilijk om integer handelen volledig te vatten in enkele regels. Aangescherpte integriteitsregels zullen niet toereikend zijn om voor elk afzonderlijk geval een passend antwoord te geven. Altijd zullen deze het uitgangspunt zijn voor een gesprek of een discussie over de invulling van integer handelen in een concreet geval. En altijd dient het debat over integer handelen levend te worden gehouden. Integriteit zit hem niet alleen in regels die netjes worden afgevinkt. Integriteit is een attitude. Die blijft het beste bij de tijd en actueel als wij, leden van dit huis, het gesprek met elkaar over dit onderwerp nooit uit de weg gaan. Mijn fractie levert daar graag een bijdrage aan.
Dank u wel, mevrouw Sent. Ik geef het woord aan mevrouw Baay.
Voorzitter. Vandaag debatteren wij over het begrip "integriteit" met betrekking tot de eigen regels in het Reglement van Orde en de reeds bestaande integriteitscodes van de fracties. Het begrip "integriteit" is veelomvattend en daardoor ook enigszins een vaag begrip. Vraag aan een willekeurig persoon of hij integer is en of hij integriteit belangrijk vindt en het antwoord zal meestal bevestigend luiden. Toch blijft het objectiveren van het begrip "integriteit" moeilijk. In mijn zoektocht naar de definitie ervan kwam ik deze omschrijving tegen: "Het leven is als pas gevallen sneeuw. Elke misstap die je zet, laat duidelijke sporen na." Betekent dit dat, wanneer je een persoonlijke norm hanteert van morele en ethische waarden, waaraan je te allen tijde trouw blijft, je gegarandeerd geen misstappen maakt en dus integer bent? Ook een variant van Shakespeare sprak me aan: no legacy is so rich as integrity. Dit geeft namelijk zo treffend weer hoe essentieel integriteit is. Voorzitter. 50PLUS onderschrijft de meerwaarde en het belang van heldere integriteitslijnen en heeft daarom vorig jaar voor haar Eerste Kamerfractie een integriteitsprotocol opgesteld. Behoudens de per fractie bepaalde integriteitscodes wordt de integriteit van de Eerste Kamerleden mede geborgd door formele regels in de Grondwet, de gewone wet en het Reglement van Orde van de Eerste Kamer. Desalniettemin heeft de Group of States against Corruption (GRECO) van de Raad van Europa in haar vierde evaluatieronde aanbevelingen gedaan aan het Nederlandse parlement. Hoewel de aanbevelingen niet bindend zijn, heeft Nederland als lidstaat wel de verplichting om van tijd tot tijd te rapporteren over de mate van naleving, de zogenaamde compliance, van het al dan niet implementeren van die aanbevelingen. Blijkens het tweede nalevingsverslag uit het GRECO-rapport d.d. 23 maart 2018 behelzen de nog openstaande aanbevelingen de volgende: expliciete richtlijnen over de omgang tussen Eerste Kamerleden en lobbyisten, passende maatregelen om toezicht en handhaving van gedragsregels van Kamerleden te borgen en het aanstellen van een externe vertrouwenspersoon, al dan niet in combinatie met een toezichthouder. Mijn fractie is van mening dat het enkel introduceren van een lobbyistenregister in de Eerste Kamer maar beperkte werking heeft. Net als andere fracties heeft 50PLUS regelmatig contact met personen of organisaties die hun standpunten willen toelichten op de nog te behandelen wetsvoorstellen. Een Kamerlid dient immers zo goed mogelijk geïnformeerd te worden over de mogelijke consequenties die de regelgeving in de praktijk kan hebben. Juist door het vergaren van noodzakelijke informatie kan een senator een weloverwogen standpunt innemen. Bij invoering van verplichte registratie van ieder gesprek met lobbyisten c.q. derden zal evenzeer melding moeten worden gemaakt of de oorspronkelijke zienswijze van het Kamerlid na het gesprek al dan niet is gewijzigd. Maar hoe is dit meetbaar? Terecht stelde professor mr. Bovend'Eert tijdens het rondetafelgesprek van 18 december 2018 de volgende vragen. Kan een parlementslid als nevenfunctie ook de functie van lobbyist uitoefenen? Mag diegene zijn lobbyactiviteiten ook aanwenden voor zijn parlementaire werk? Hoe voorkom je een schijn van belangenverstrengeling, zelfs als er geen sprake is van directe of indirecte beïnvloeding? 50PLUS staat in beginsel zeker niet negatief tegenover vaststelling van nadere richtlijnen over de do's en don'ts, hoe parlementariërs om dienen te gaan met lobbyisten, zodat daarin in ieder geval voor alle fracties een uniform beleid komt. Voorzitter. Nu al bestaat de regel dat een Kamerlid afziet van het woordvoerderschap als het tevens werkzaam is in de branche waarop het wetsvoorstel betrekking heeft, om de schijn van belangenverstrengeling te vermijden. Bij grotere fracties hoeft dat niet problematisch te zijn. Dan kan een fractiegenoot het woord voeren. Maar in kleinere fracties of eenmansfracties is dat niet opportuun. Want dat kan betekenen dat geen deelname aan een plenair debat mogelijk is, wat dan inhoudt dat je niet kunt spreken namens je achterban, hetgeen de democratie niet ten goede komt. Graag hoor ik hoe andere fracties hier tegenaan kijken. Mutatis mutandis geldt dit evenzeer bij een onthouding van stemming bij een persoonlijk belang. Juist de kleinere of eenmansfracties worden in zo'n geval onevenredig getroffen bij het uitoefenen van hun taak als volksvertegenwoordiger. Uiteraard dient er uniformiteit in regelgeving te zijn voor Eerste Kamerleden, ongeacht de grootte van hun fractie. Het gedane voorstel van onthouding van stemming bij een mogelijk direct eigen persoonlijk belang, dat uitgebreid aan de orde kwam tijdens het rondetafelgesprek, wierp voor mijn fractie de volgende vragen op. Allereerst is het uitermate lastig om te differentiëren wat wel of niet een "direct eigen persoonlijk belang" is. Waar ligt de grens tussen het algemeen of het individueel belang? Volstaat het hebben van een nevenfunctie in een bepaalde branche daartoe? Betekent dit, wanneer je werkzaam bent in bijvoorbeeld de medische sector of de sociale advocatuur, dat je je dan moet onthouden van stemming over wetsvoorstellen die daarop betrekking hebben? De laatste jaren hebben we in deze Kamer regelmatig ervaren dat met slechts één stem verschil, dus een zeer krap verschil, een wetsvoorstel werd aangenomen. Hoe verhoudt zich dit tot het zich onthouden van een stemming? Loert dan niet het gevaar dat het hebben van nevenfuncties politiek uitgebuit kan worden om zo een Kamerlid zijn stemrecht te ontnemen? Mijn fractie vraagt zich af of in zo'n geval kan worden volstaan met het geven van een stemverklaring. Het desbetreffende Kamerlid meldt zijn betrokkenheid bij het voorliggende wetsvoorstel, omdat hij of zij in die branche werkzaam is. Dit bevordert de transparantie, maar verhindert niet deelname aan stemmingen.
Ik deel de vragen en ook wel de zorgen van mevrouw Baay-Timmerman. Maar tegelijkertijd heeft de staatscommissie dit aanbevolen. Verder heb je in gemeenteraden en Provinciale Staten net zo goed de situatie dat het soms op één stem hangt. Alle vragen die u stelt, spelen dus ook op lokaal en regionaal niveau. Is mevrouw Baay-Timmerman wel bereid om nader te kijken wat dan precies de verschillen en de mogelijke rechtvaardiging zouden zijn om het hier anders te doen? Of sluit zij bij voorbaat al uit dat de Eerste Kamer met zo'n systeem gaat werken, conform de aanbeveling?
Ik denk dat er toch een verschil is tussen de gang van zaken op lokaal gebied en hier in de Eerste Kamer. De nevenfuncties die vele senatoren hebben, roepen inderdaad de vraag op op welk moment je wel of niet daarvan melding moet maken, zodat dat transparant wordt. Maar het zich onthouden van stemming vindt mijn fractie in feite te ver gaan. Zoals ik al eerder aangaf, word je op zo'n moment juist in kleinere of eenmansfracties in feite buitenspel gezet. Bovendien: wij hebben het hier natuurlijk over wetsvoorstellen die toch een iets andere uitwerking hebben dan bijvoorbeeld in gemeenteraden.
Mijn fractie vindt dit ook een vergaande maatregel, hoor. Dat zou echt een hoge uitzondering moeten zijn, maar ik zoek nog wel naar een betere onderbouwing van een rechtvaardiger situatie. Ik ben er voorstander van om, als we deze denkrichting uitgaan en gaan kijken naar de aanbevelingen van de staatscommissie, te kijken waar nu precies het verschil in zit. Want op regionaal en/of lokaal niveau kan het net zo goed zijn dat een nevenfunctie heel dicht raakt aan het onderwerp waarover de stemming gaat. Ook daar kan het net doorslaggevend zijn of iemand wel of niet deel kan nemen aan de stemming. Ik ben dus nog niet helemaal overtuigd van het grote verschil tussen die situaties.
Net als mevrouw Strik bekijk ik hoe de aanwezigheid van nevenfuncties moet worden ingevuld. Maar het stemrecht is zo essentieel dat daar wel heel zwaarwegende argumenten voor zouden moeten zijn. Er zou dan ook een volkomen persoonlijk en rechtstreeks eigen belang moeten zijn, alvorens mijn fractie dat zou overwegen. Ik had het over het geven van een stemverklaring om daarmee de transparantie aan te geven dat je mogelijkerwijze een bepaalde betrokkenheid hebt bij het wetsvoorstel. Of zou zo'n stemverklaring juist meer vragen oproepen over de exacte mate van betrokkenheid? Maar daar is meteen weer een vraag van mijn kant aan de Kamer als zodanig aan verbonden. Zou zo'n stemverklaring niet juist méér vragen oproepen over de exacte mate van betrokkenheid? Voorzitter. Ik kom bij de tweede aanbeveling omtrent het toezicht en de handhavingsmechanismen, met daaraan gekoppeld de vraag of het intra- en intercollegiaal toezicht volstaat voor naleving van de regels. Thans kan een Kamerlid bij overtreding van de gedragsregels worden aangesproken door zijn eigen fractiegenoten of politieke partij met als ultieme sanctie: uitzetting uit de fractie. Toch interpreteert de buitenwereld dit interne toezicht als "de slager keurt zijn eigen vlees". Om dit te ondervangen wordt aanbevolen om een onafhankelijke, externe persoon aan te stellen die voor een vaste periode wordt benoemd. Diens taak wordt het om een in te stellen Kamercommissie te voorzien van advies bij schending van gedragsregels en belangenconflicten door of van leden. Deze Kamercommissie neemt op grond van het gegeven niet-bindende advies een besluit en heeft de mogelijkheid daaraan sancties te koppelen. Een dusdanige vorm van extern toezicht versterkt het beeld van onafhankelijkheid. Wel rijst bij mijn fractie de vraag wie er zitting moet nemen in zo'n Kamercommissie. Zijn dat Kamerleden, uit bijvoorbeeld iedere fractie één? Of personen uit de organisatie van de Kamer? En wat gebeurt er wanneer het advies van de externe persoon niet wordt overgenomen door zo'n Kamercommissie? Wordt de geloofwaardigheid en onafhankelijkheid van de commissie in zo'n geval niet geschaad? De Tweede Kamer heeft gekozen voor het instellen van een onafhankelijke, externe vertrouwenspersoon die de taak heeft Kamerleden te adviseren wanneer zij tegen dilemma's aanlopen. Deze adviezen zijn vertrouwelijk en niet voorzien van sancties. Mijn fractie ziet zeker de voordelen van het instellen van een externe vertrouwenspersoon, maar merkt tegelijkertijd op dat daarmee het beeld naar buiten toe, dat onafhankelijk toezicht ontbreekt, niet wordt doorbroken. Voorzitter. Tot slot. Mr. Kleijssen merkte tijdens het rondetafelgesprek op dat zolang de aanbevelingen van GRECO door een land niet zijn geïmplementeerd, dit land in een compliance procedure blijft. Iedere keer wordt dus nagegaan of het land de aanbeveling inmiddels heeft overgenomen, zoals thans bij Nederland geschiedt. Echter, zodra alle aanbevelingen zijn overgenomen verricht GRECO geen nalevingsrapportage meer. Er vindt dus geen evaluatie plaats of de doorgevoerde aanbevelingen ook daadwerkelijk effectief zijn. Dit zou juist van meerwaarde zijn om inzicht te krijgen of geïmplementeerde aanbevelingen ook daadwerkelijk dat resultaat opleveren waarvoor ze zijn ontworpen. 50PLUS erkent zonder meer het essentiële belang van een uniforme integriteitsnorm voor alle Kamerleden. Mijn fractie zal, indien daartoe de noodzaak bestaat, haar steun verlenen aan een nadere uitwerking daarvan in het Reglement van Orde van de Eerste Kamer. Wel is mijn fractie er voorstander van dat in dat geval deze Kamer zelf op regelmatige wijze een evaluatie doet van de effectiviteit en de naleving van deze aanvullende regels.
Dank u wel. Mevrouw Baay, u moet nog even terug naar het spreekgestoelte, want u krijgt een vraag van mevrouw Faber.
Sorry.
Er was even verwarring, maar u staat er in ieder geval. Als ik het goed begrepen heb, bent u er voorstander van om gedragsregels te stellen en om die eventueel te borgen in het Reglement van Orde en zo. We hebben het in dat kader natuurlijk ook even over stemrecht gehad. Hier zitten democratisch gekozen parlementariërs, die het mandaat hebben gekregen van hun kiezers. Dan kan toch niet zomaar het stemrecht worden afgenomen?
Ik heb daar eigenlijk al min of meer antwoord op gegeven. Het voorstel is om het stemrecht te ontnemen als er een direct eigen persoonlijk belang zou bestaan bij het voorliggende wetsvoorstel. Dat gaat mijn fractie absoluut op dit moment te ver. Waar ik het ook al uitgebreid over hebben gehad: zeker bij kleinere fracties of zelfs bij eenmansfracties wordt daarmee het democratische gehalte aangetast, omdat die dan niet meer namens hun achterban over een wetsvoorstel kunnen spreken.
Maar dan zouden we dus elke keer als we gaan stemmen bij 75 Kamerleden moeten gaan nakijken of er niet sprake is van een of ander direct persoonlijk belang. Dat lijkt me erg onwerkbaar. Is het dan niet gewoon veel handiger als partijen erover nadenken wie ze op zo'n kieslijst zetten, zodat je geen conflicten hebt?
Uiteraard neem ik aan dat iedere partij zorgvuldig haar lijst opstelt en daarbij tevens kijkt naar de nevenfuncties die iemand op dat moment heeft. Maar u weet ook dat mensen van nevenfunctie kunnen veranderen tijdens hun zittingsperiode van de Eerste Kamer. Ik denk persoonlijk dat een nevenfunctie prima te combineren valt met het Eerste Kamerlidmaatschap. Dat hoeft absoluut geen enkele frictie op te leveren. Nogmaals, het gaat met name om persoonlijk eigen belang. Dat moet afgewogen worden. Mijn fractie stelt voor om dat transparant te maken door het geven van een stemverklaring, zodat voor eenieder duidelijk wordt dat je wel een bepaalde betrokkenheid hebt maar dat je dat niet weerhoudt van stemming.
Tot slot op dit punt, mevrouw Faber.
Even één opmerking: ik vind het wel heel ver gaan om het stemrecht af te nemen van een democratisch gekozen parlementariër.
Maar dat is niet wat mevrouw Baay gezegd heeft.
O, sorry.
Mevrouw Baay heeft dat juist niet gezegd.
Excuus. U heeft gelijk, voorzitter.
Er is verwarring alom tussen mevrouw Faber en mij.
De verwarring is nu opgelost. Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Kox.
Dank u wel, voorzitter. De Eerste Kamer bestaat al meer dan 200 jaar, maar in de loop der jaren is deze Kamer danig van karakter veranderd. Van conservatief bolwerk om de Koning is zij geëvolueerd tot een laatste check op rechtmatigheid, doelmatigheid en uitvoerbaarheid van wetgeving die door regering en Tweede Kamer is vormgegeven. Of dat anno 2019 nog de beste garantie is, kan onderwerp van discussie zijn. We gaan het erover hebben als we hier, hopelijk binnenkort, het advies van de staatscommissie parlementair stelsel gaan behandelen. Dat doen we vandaag nog niet. Vandaag bespreken we, gegeven de huidige taakopvatting, of ons functioneren beter, begrijpelijker en transparanter kan. De wereld buiten deze Kamer vraagt ons daar ook nadrukkelijk naar. Berichten sinds afgelopen zomer van onder andere Follow the Money hebben de aandacht gevestigd op het bijzondere karakter van onze Kamer, met zijn indirect gekozen en weinig bekende leden, die samen wel heel veel politieke macht hebben en vaak prominente plekken in relevante netwerken innemen. Buiten dit huis blijkt voor velen onduidelijk of er sprake is of kan zijn van belangenverstrengeling en van voldoende scheiding tussen wetgevende, rechtsprekende en uitvoerende macht. Dat roept vragen op. Laten senatoren zich in hun handelen soms leiden door andere belangen? Of gebruiken ze wellicht soms hun functie om besluitvorming te beïnvloeden? Kortom, hoe zuiver op de graat is die senaat? Mevrouw de voorzitter. De vlag ging niet meteen uit voor de recente belangstelling van buiten. Er werd her en der lichtelijk gekreund over de media en gesteund over onbegrip. Wat was er nu eigenlijk mis met de banen die we hier met ons allen hebben? Zijn dat soort bezigheden niet juist een uitvloeisel van een deeltijdparlement? Als je een minister niet meer mag adviseren over iets waar je verstand van hebt of waar je bij betrokken bent, dan kan deze Kamer alleen nog maar gevuld worden met baby's en mensen die nog nooit iets hebben gedaan, zei de fractievoorzitter van de VVD een beetje bozig. Onnodig egeltjesgedrag, naar de mening van mijn fractie. Als Follow the Money op een gegeven moment 439 banen en betrekkingen telt naast het Kamerlidmaatschap, dan zijn dat er echt een heleboel; en wellicht zijn het er een boel te veel. Als meer dan de helft van de banen en betrekkingen die Kamerleden hier hebben naast hun Kamerlidmaatschap, toezichthoudende of bestuursfuncties zijn en een aanzienlijk deel van de rest advieswerk betreft, dan is er echt wel reden om na te gaan of dat niet anders kan en moet. Als sommige Kamerleden wel heel veel functies vervullen, mag best gevraagd worden of dat wijs is. We zijn volwassen mensen hier. Dan moeten we geen egeltjesgedrag vertonen om in deze Kamer van reflectie niet aan zelfrectie te doen. Zoals de Volkskrant vorig jaar schreef: "Nu de Eerste Kamer steeds vaker van doorslaggevend belang is voor de daadkracht van het landsbestuur, moeten Eerste Kamerleden niet raar opkijken als kiezers willen weten hoe zij tot hun stemgedrag komen." Ook bij eerdere momenten dat er van buitenaf commentaar op ons werd geleverd, werd enig egeltjesgedrag zichtbaar, bijvoorbeeld al rondom wat ik maar de "wet-Irrgang" noem. Die limiteerde het aantal bestuursfuncties in belangrijke bedrijven en raakte daarmee ook aan nogal wat leden van deze Kamer. Later riepen berichten van Volkskrant, NRC, Nieuwsuur en EenVandaag over mogelijke belangenvermenging en omstreden adviseringen vergelijkbaar egeltjesgedrag op. Toen in 2013 de Groep van Staten tegen Corruptie, GRECO, waarin Nederland met de 46 overige lidstaten van de Raad van Europa structureel samenwerkt om overheidscorruptie te bestrijden, commentaar leverde op ons functioneren, was de eerste reactie ook ietwat stekelig. Gelukkig werden we snel wijzer en stelden we een werkgroep in om de opmerkingen van GRECO goed na te lopen en de aanbevelingen waar nodig over te nemen. Uit de laatste rapportage van GRECO van afgelopen jaar blijkt dat deze toezichthouder vindt dat ons parlement, en met name ook deze Kamer, zijn functioneren in de afgelopen jaren na de vorige rapportage echt heeft verbeterd. Dat is goed nieuws en een goed voorbeeld voor andere GRECO-lidstaten. Maar anderzijds kunnen en moeten we ons nog verder verbeteren, volgens diezelfde GRECO. Naar aanleiding van de GRECO-rapportage uit 2013 hebben we ons Reglement van Orde uitgebreid met het integriteitshoofdstuk en hebben de meeste fracties een integriteitscode opgesteld. Dat wordt door GRECO op prijs gesteld, maar we hebben in deze Kamer nog geen regels over hoe om te gaan met lobbyisten. We hebben ook nog geen verplichting tot openbaarmaking van inkomsten die gepaard gaan met functies die naast het Kamerlidmaatschap door Kamerleden worden uitgeoefend. We hebben nog geen toezichtmechanisme op de naleving van integriteitsbepalingen in ons Reglement van Orde. We hebben nog geen externe vertrouwenspersoon waar Kamerleden terechtkunnen als ze vragen of opmerkingen hebben over integriteit. Dat moet wel, stelt GRECO. Zoals ik al heb gezegd, zijn de aanbevelingen van GRECO niet vrijblijvend. Mevrouw de voorzitter. Mijn fractie is het eens met de aanbevelingen van GRECO en stelt voor om op korte termijn aan alle resterende aanbevelingen gehoor te geven. Dus we moeten verdiensten bekend maken die horen bij functies die naast het Kamerlidmaatschap worden uitgeoefend, we moeten afspraken maken over hoe om te gaan met lobbyisten, we moeten vastleggen hoe we het toezicht op ons functioneren organiseren en we moeten besluiten wie we als externe vertrouwenspersoon aanstellen voor vragen over integriteit. Dat alles onder het motto "waarom moeilijk doen als het makkelijk kan". Mevrouw de voorzitter. Er wordt door sommigen in dit huis wel beweerd dat lidmaatschap van de Eerste Kamer een deeltijdfunctie is. Mijn collega-fractievoorzitter van de VVD is een van degenen die die mening is toegedaan. Dat mag, maar mijn fractie ziet dat anders. De Grondwet zegt niks over deeltijdparlementariërs. Volgens de Grondwet vertegenwoordigen de Staten-Generaal het gehele Nederlandse volk en zijn de Staten-Generaal onderverdeeld in een Tweede en een Eerste Kamer, waarbij de laatste Kamer alle bevoegdheden van de eerstgenoemde Kamer heeft, met uitzondering van het recht van initiatief en amendement. Ook al ontvangen Eerste Kamerleden volgens de Wet vergoedingen leden Eerste Kamer niet dezelfde vergoeding als Tweede Kamerleden maar pakweg 30% daarvan, alle 225 leden van de Staten-Generaal zijn door de kiezer gekozen en hebben het unieke, alleen aan hen voorbehouden recht hun stem te doen gelden over elke nationale wet die in Nederland wordt voorgesteld. Niet het aantal uren dat besteed wordt aan de voorbereiding van die stem, maar het mogen uitbrengen van die stem als zodanig, is de essentie van het Kamerlidsmaatschap, aan de overkant of hier en elke dag van de week gedurende het hele mandaat. Ook al vergaderen we in deze Kamer doorgaans maar één dag per week, Kamerlid ben je naar de mening van mijn fractie elke dag. In dat licht bezien hoort elke andere functie die naast het Kamerlidmaatschap wordt uitgeoefend zich met dat Kamerlidmaatschap te verdragen. Zo staat het ook precies in het integriteitshoofdstuk van ons Reglement van Orde: "Ieder lid geeft zich rekenschap van de belangen die hij anders dan als lid van de Kamer heeft en waakt ervoor dat deze belangen niet leiden tot het op oneigenlijke wijze uitoefenen van zijn functie."
Er was één element in het betoog van de heer Kox dat mij trof. Hij begon — dat vond ik al heel mooi — bij de Grondwet. Dat wordt nog weleens vergeten. Nou meen ik uit de lijn van zijn betoog het volgende te moeten destilleren. Uit de Grondwet, de grondwettelijke basis voor de Staten-Generaal en beide Kamers, zou voortvloeien dat in ieder geval niet is vastgesteld dat het Eerste Kamerlidmaatschap een deeltijdfunctie is. Dat klopt; daar zegt de Grondwet niks over. Daarnaast zou de geest van de Grondwet zodanig moeten worden uitgelegd dat het staatsrechtelijk niet mogelijk zou zijn dat een lid van de Eerste Kamer nevenfuncties uitoefent, eenvoudigweg vanwege het feit dat hij geacht wordt dat zeven dagen per week te doen, of laten we zeggen vijf dagen. Ik weet niet zeker of u dat bedoelde. Daarom vraag ik ernaar. Ik zou dat een hele interessante interpretatie vinden. Ik kijk er zodanig naar dat u al kunt vermoeden dat dit niet helemaal de mijne is.
Dat zou zeker een interessante interpretatie zijn — rechtsgeleerden interpreteren graag — maar dat bedoelde ik niet en dat zei ik ook niet. Ik zei alleen dat de Grondwet geen deeltijdparlementariërs kent en dat een beroep op "wij zijn maar in deeltijd hier aanwezig" voor mijn fractie en voor de Grondwet geen enkele waarde heeft. Hoeveel tijd je aan je Kamerlidmaatschap besteedt, maak je zelf uit. Dat doet op geen enkele manier af aan je verantwoordelijkheid. Mijn interpretatie is zo en niet anders, collega Engels.
Ik meen op te maken uit de opmerkingen van de heer Kox dat hij denkt dat ik het daarover niet met hem eens ben.
Nee, nee, nee.
Oké. Want tot nu toe ben ik het namelijk volstrekt met u eens. U begon er namelijk mee dat we het niet helemaal eens waren, maar hier ben ik het mee eens. Dank u wel, voorzitter, dat ik dat mocht vragen.
Via mij, via mij. Ja ... Meneer Kox, gaat u verder.
Ik verwees naar de uitspraken van mevrouw Jorritsma die in een aantal interviews beklemtoonden dat het zijn van Eerste Kamerlid een deeltijdfunctie is. Naar mijn mening is dat staatsrechtelijk in ieder geval niet het geval. Maar als we het daarover eens zijn, mevrouw Jorritsma ...
Er is een verschil tussen een deeltijdfunctie en het in deeltijd uitvoeren van het Eerste Kamerlidmaatschap qua functioneren van de Eerste Kamer. Ik heb net in mijn bijdrage ook gezegd: gemiddeld genomen zullen de meeste leden er misschien één à twee dagen — één dag voorbereiden — aan besteden, maar dan houd je ook nog tijd over. Die kun je ook aan een andere hoofdfunctie besteden, zij het dat je altijd Eerste Kamerlid bent. Daar ben ik het met u eens.
Als we het erover eens zijn dat het zijn van Eerste Kamerlidmaatschap geen functie is, maar een uitverkiezing door het volk, gaat dat — dat is mijn lijn van redeneren — boven alles. Daarom citeerde ik ook ons Reglement van Orde, dat aangeeft dat alle andere activiteiten zich moeten verdragen met het Kamerlidmaatschap. Het is niet andersom, dat het Kamerlidmaatschap er ook nog een beetje bij moet passen. Nee, het Kamerlidmaatschap is essentieel. Voorzitter. Het is een feit dat Eerste Kamerleden vaak van veel zaken verstand hebben. Daar hoeven we ons niet voor te schamen. Het is fijn als we dat verstand gebruiken bij het beoordelen van wetgeving. Maar als er ook maar enige twijfel is over of het ergens schuurt, dan hoort het Kamerlidmaatschap te prevaleren. Dan dient óf de schurende baan, betrekking of bezigheid, óf het Kamerlidmaatschap te worden gestopt. Zelfs de schijn van belangenverstrengeling dient vermeden te worden. Als Kamerleden aantreden, zouden ze daarom zelf en door hun partij gevraagd schoon schip moeten maken met mogelijk moeilijke banen en betrekkingen naast het Kamerlidmaatschap. Als we hier eenmaal zitten, zouden we uiterst terughoudend moeten zijn met het aannemen van nieuwe banen en betrekkingen. Volgens onderzoek van Follow the Money is bijna de helft van de opgegeven banen en betrekkingen aangegaan ná het aantreden als Kamerlid. Dat baart mijn fractie zorgen. Het is een feit dat de regering vaak prijs stelt op adviezen van deskundige Eerste Kamerleden. Ook daarvoor hoeven we ons niet te schamen. Maar die adviezen hoort de regering dan hier, in het wetgevingsproces, van ons te vernemen en niet via deelname van senatoren aan adviescommissies van de regering. Ook daar geldt voor ons: als het schuurt, moet het stoppen. We vinden het beter dat vanaf nu ministers niet langer senatoren vragen om in adviescommissies zitting te nemen en dat senatoren standaard "nee, bedankt" zeggen als ze er toch voor gevraagd worden. Zoals hoogleraar integriteit Hans van den Heuvel zegt: senatoren moeten geen ministers adviseren; ze moeten ze juist controleren. Of zoals professor Voermans zegt: als je als Kamerlid de regering adviseert, is er sprake van dubbele petten. Zo is het maar net. Mevrouw de voorzitter. Mijn fractie vindt dat zij en andere fracties samen met hun individuele leden de eerstverantwoordelijken zijn voor het handelen van Kamerleden. Het is goed dat de meeste fracties inmiddels integriteitsafspraken hebben die openbaar zijn. Het valt op en het valt tegen dat de PVV zulke afspraken niet nodig vindt. Het is aan te raden dat wij allemaal nog eens kritisch nagaan of we die afspraken op punten wellicht nog kunnen verbeteren. Mijn fractie leert ook graag van andere fracties. Daarom is het fijn dat we in de voorbereiding van dit debat een vergelijking hebben gekregen van de integriteitsafspraken van elf van de twaalf fracties. Ik vraag de PVV nogmaals om te heroverwegen of het niet beter zou zijn om te zeggen: ja, dat is een redelijke eis, zeker als je zoveel opmerkingen hebt over het functioneren van een parlement. Het is toch net iets te makkelijk om te zeggen: wij van wc-eend zeggen dat de normen en afspraken die de PVV heeft, deugen.
Mijn vraag aan de heer Kox is of hij het wenselijk acht om dit soort afspraken op het niveau van de Kamer vast te leggen in plaats van op fractieniveau.
Als dat zou kunnen, is dat zeker de moeite waarde, hoewel ik de specifieke verantwoordelijkheid van het individuele lid en de fractie heel hoog heb staan. Dat past bij ons stelsel, maar mevrouw Sent sprak zelf over consensus. Daar zit het probleem, bij de PVV: als de PVV niet meedoet, kan je niet bij consensus besluiten nemen. Vandaar mijn serieuze oproep in de richting van de PVV om zich wel te houden aan de aanbevelingen die door onszelf met steun van de PVV zijn opgesteld en om niet na een aantal jaren te zeggen: we hebben het jullie allemaal wel aanbevolen en wij vinden het eigenlijk wel correct dat jullie het allemaal doen, maar vertrouw ons maar op de kleur van de ogen. Is die kleur blauw? Nee, groen. Dat is net iets te makkelijk.
Die oproep steun ik van harte.
Dank u wel. Ik ben ervan overtuigd dat er ook bij de PVV sprake kan zijn van voortschrijdend inzicht. Mevrouw de voorzitter. Volksvertegenwoordigers krijgen hun mandaat van de kiezer en geven daar naar eigen inzicht invulling aan. Alleen de kiezer of hun partij kan dat mandaat beëindigen. Dat is ook goed. Ons Reglement van Orde kan richting geven, maar kan slechts weinig afdwingen. Wij zouden ook moeilijk kunnen leven met de gedachte dat de ene parlementariër de andere zou kunnen sanctioneren. Ik ken parlementen waar dat wel kan. Dat leidt vaak tot onverkwikkelijke taferelen. Wat wel kan en moet, is het betrachten van optimale transparantie, zodat de kiezers en de media kunnen zien hoe een Kamerlid handelt. Daarom mag wat ons betreft naast een overzicht van beloningen die een Kamerlid voor zijn andere banen en bezigheden ontvangt, ook aangegeven worden of en hoe een Kamerlid belangen in ondernemingen heeft middels aandelen en obligaties, niet omdat dat verboden is maar omdat het wel goed is om dat te weten. Indien met ons contact wordt gezocht om een bepaalde wetgeving te bevorderen of juist te verhinderen, is het passend en in de lijn van GRECO dat we daarvan melding maken in een lobbyregister, zodat iedereen dat kan zien. Het is vaak een komen en gaan van mensen, zeker op dinsdagen. Op zich is iedereen hier van harte welkom. Een volksvertegenwoordiger hoort zich niet van de buitenwereld af te sluiten, maar moet zich er ook niet door laten inpakken. Waar het bedrijfsleven en maatschappelijke organisaties volop werk maken van professioneel lobbyen, moeten wij ons daar professioneel tegen teweerstellen. Dat begint met openheid. Een lobbyregister kan daarbij helpen.
Ik moet even een iets minder sympathieke vraag stellen; dat zeg ik er maar vooraf bij.
Ik kan me niet voorstellen dat u een niet-sympathieke vraag gaat stellen.
Jawel, zelfs ik kan dat, bij uitzondering. Ik sla aan op uw opmerking dat parlementariërs, ook Eerste Kamerleden, hun ultieme mandaat uiteindelijk ontlenen aan een verkiezing; met andere woorden: aan de kiezers. Vervolgens heeft u een hele redenering over functies, neveninkomsten en dergelijke, maar als die waarde van de grondslag van een volksvertegenwoordiger, namelijk een mandaat van de kiezer, vooropstaat, hoe moet ik daarmee dan de systematiek in uw partij rijmen dat volksvertegenwoordigers hun inkomsten verplicht afdragen aan de partij, waar ze vervolgens vanuit de partij wel iets voor terugkrijgen? Staat dat niet haaks op het vrije mandaat dat volksvertegenwoordigers, ook in uw eigen woorden, in principe hebben op basis van dat democratische mandaat? Hoe moeten wij dat zien?
Dat moet collega Engels misschien net wat beter zien dan zoals hij het nu formuleert, want natuurlijk is het afdragen van een deel van je vergoeding aan je partij in essentie altijd een vrijwillige zaak. Er is geen enkele andere regel denkbaar dat je dat zou moeten doen. Ik dacht overigens ook dat D66 zo'n regeling kent, evenals de Partij van de Arbeid, GroenLinks en misschien ook het CDA. Maar dit is altijd een vrijwillige zaak. Als een Kamerlid zegt "dat doe ik niet", dan doet hij het niet. Dat je je dan buiten de regels van die organisatie stelt, kan daarvan een consequentie zijn, maar u had het goed gezien: afdrachten zijn altijd op basis van vrijwilligheid.
Kennelijk is het dus een misverstand — dan ligt dat ook aan mij — dat het een verplichting is om dat aan de partij te geven en niet een vrijwillige bijdrage. Dat berust dus op een misverstand.
Ja.
Iemand die zich daar niet aan houdt, krijgt dus geen enkele consequentie te verduren.
Dat vind ik een vreemde redenering. Als je in je partij afspreekt — misschien ook in die van de heer Engels — dat het redelijk wordt gevonden dat je een bepaalde bijdrage levert aan het werk van die partij, die het ook mogelijk maakt dat je gekozen wordt, dat je je werk kan doen, dat je je scholing kan hebben enzovoort en als je je niet aan die afspraak houdt, lijkt het mij dat dat in jouw organisatie consequenties zal hebben. Ik kan het me niet anders voorstellen als je iets met z'n allen afspreekt. Maar dat is iets anders dan dat je verplicht je salaris of een deel van je salaris moet afgeven. Maar ik kan D66 aanbevelen om erover na te denken of een vrijwillige regeling denkbaar is in de partij om de activiteiten van de partij te financieren, want je hebt daar veel voordeel bij en ik ben er erg trots op dat de SP al sinds de oprichting een dergelijke regeling heeft.
Toch begrijp ik het niet helemaal, want u heeft toch een vrij mandaat?
Kan mevrouw Faber even uitleggen wat de mooie slogan die zij uit, "u heeft een vrij mandaat", betekent?
Meneer Kox zei dat je afspraken maakt in je partij en dat je je aan dat kader moet houden. Maar u zit hier toch met een vrij mandaat? Dat bijt elkaar dan toch? Ik begrijp dat dus niet helemaal.
Door iets te zeggen, wordt het nog niet waar, mevrouw Faber. Ik zit hier als Kamerlid van de SP. Ik ben gekozen voor mijn partij en in mijn partij maak ik afspraken over wat ik denk, wat ik zeg en wat ik wil. Dat bedenk ik niet allemaal hier ter plekke. Daar hebben we een verkiezingsprogramma voor. Ook over hoe wij georganiseerd zijn, maken wij afspraken, net zoals andere partijen dat doen, zoals ik al zei. Het grote probleem is dat ik niet kan controleren hoe dat in de partij van mevrouw Faber is geregeld. Daar maken ze geen afspraken of wel afspraken, maar één ding is zeker: wij zullen dat niet mogen weten. In plaats van dat mevrouw Faber komt vragen op basis waarvan ik hier sta, zou ik dus liever van haar horen waarom haar partij zo geheimzinnig wil doen dat wij niet mogen weten of er in die partij afspraken zijn over integriteit en waarom, als die afspraken er al zijn, wij ze niet mogen weten. Dat is echt een serieuzere vraag. Wat "een vrij mandaat" betreft: lees de Grondwet daar nog een keer op na. Daarin wordt precies geregeld hoe wij hier onze functie moeten vervullen. Dat is een van mijn lievelingsboeken, de Nederlandse Grondwet. Voorzitter, tot slot. Mijn fractie weet dat integriteit een mooi maar ook moeilijk begrip is. Lang niet alles is in regels te vangen. Dat hoeft ook niet. Partijen die mensen verkiesbaar stellen, zijn als eerste aanspreekbaar voor het deugen van die mensen, naast natuurlijk de betrokkenen zelf. Partijen die daarmee de hand lichten, moeten door de kiezers daarop worden afgerekend. Dat is ook de voornaamste sanctie en dat moeten we ook maar zo houden, maar de voorstellen van GRECO zijn naar de mening van mijn fractie alleszins redelijk en kunnen door ons op eigen wijze vormgegeven worden. Tussen niks doen en een hoop bureaucratie optuigen ligt meer dan voldoende ruimte voor redelijke oplossingen. Laten we dat dan ook maar doen. Mijn fractie is er erg voor om afspraken te maken om de wensen van GRECO zo goed mogelijk te vervullen. Daarmee geven we ook een voorbeeld aan andere lidstaten. Ik zie ons parlement liever als een voorbeeldparlement dan als een parlement dat achteraan loopt.
Ik zou de heer Kox een vraag willen stellen over de omgang met lobbyisten. Dat punt is nu een paar keer voorbijgekomen. Ook u pleit voor een register, voor registratie. Daar wijst u heel sterk op. De discussie gaat misschien meer over hoe je met lobbyisten omgaat. Dat kwam zojuist in dit debat ook aan de orde bij de bijdrage van mevrouw Jorritsma. Je kunt registreren, maar wat dan? Het gaat er uiteindelijk om hoe je ermee omgaat. De Code of conduct van het House of Lords zegt daarover dat lobbyen soms de verdenking van ongepaste invloed op het parlement met zich mee kan brengen en dat je je er daarom bewust van moet zijn dat zulke percepties kunnen ontstaan. We hebben nu zelf in ons Reglement van Orde dat befaamde artikel 12 staan: wees je bewust van belangenverstrengeling. Zou het niet voldoende zijn als wij een soort regel hebben van: wees je ervan bewust dat omgaan met lobbyisten het beeld kan neerzetten van een ongepaste invloed op parlementair werk? Daar begint het mee. Volgens mij is dat begin al belangrijker dan het hebben van een register. Wat vindt u daarvan?
Ik denk dat het daarmee begint — daar heeft de heer Kuiper gelijk in — maar GRECO zei het al vijf jaar geleden tegen ons. GRECO vindt, ook op basis van zijn ervaringen elders in Europa met andere lidstaten, dat het Nederlandse parlement een stap verder zou kunnen zetten. De Tweede Kamer onderzoekt op dit moment de mogelijkheden daartoe. Ik vind dat wij dat ook moeten doen. Ik kan niet zeggen hoe dat er precies uit moet gaan zien. Ik ben geen deskundige. Ik heb ook de indruk dat mijn partij iets minder belobbyd wordt dan andere fracties. Dus misschien kan ik daar in de leer gaan. Maar ik denk wel dat we het moeten doen. Het is een beetje naïef om als parlement te denken dat we vrij zijn van druk van buitenaf. Er zijn recent een aantal wetsvoorstellen geweest en er komen een aantal wetsvoorstellen aan waarbij we wel degelijk benaderd worden om te kijken of ons stemgedrag beïnvloed kan worden. Dat mag. Iedereen mag dat doen, maar ik zou het graag transparant hebben. Als GRECO voortdurend blijft aandringen dat we het echt beter moeten regelen dan we het nu doen, dan is je kont tegen de krib gooien niet de juiste houding. Je kunt dan ook zeggen: vertelt u ons hoe we dat moeten doen. We kunnen in België, Frankrijk, Duitsland en Spanje gaan kijken hoe ze het daar hebben gedaan en kijken of we dat over kunnen nemen. Dit alles met inachtneming dat onze senaat een andere senaat is dan elders. Maar om te zeggen "we doen het niet, want wij zien het nog niet zitten" — dat proefde ik toch een beetje in de discussie met collega Jorritsma — vind ik te makkelijk.
We hebben er in onze fractie ook over gesproken. Het is nogal gecompliceerd, want er zijn allerlei manieren waarop we in contact staan met mensen die iets tegen ons zeggen of iets van ons willen in de aanloop naar de behandeling van een wetsontwerp hier. Moet je dat dan allemaal gaan bijhouden en wat voor administratie vergt dat allemaal niet? Dus wij vinden dat ook ingewikkeld. Ik ben er niet op tegen. Als er een weg gevonden kan worden, dan zeg ik: nou, laten we daarnaar kijken. Ik vind het echter nog belangrijker dat we hier een soort algemeen principe over uitspreken, in de zin zoals ik die hier net voorlas. Daarbij werd vervolgens opgemerkt dat er nog een verschil is tussen lobbyisten die dat betaald doen en anderen die onbetaald hier zijn vanuit een bepaald maatschappelijk belang. Ook dat zou je moeten wegen in de omgang met lobbyisten en daar zou je ook transparant over moeten zijn.
Ik ben het met collega Kuiper eens dat het nog niet zo eenvoudig is, maar voor eenvoudige dingen zijn we eigenlijk niet in de politiek. Dan zou je het echt gewoon aan het volk over kunnen laten. Dus wij zitten hier om moeilijke problemen op te lossen. Ik wijs erop dat het volgens GRECO een redelijk verlangen is van een lidstaat of parlement om dit te doen en dat er dus een hele serie lidstaten is die dat hebben gedaan. Ik ben graag van de mening dat wij alles toch eigenlijk net iets beter weten dan mensen in andere landen maar in dit geval ben ik bereid om gewoon te luisteren naar hoe het in andere landen is georganiseerd en om te kijken of daar een model bij zit dat niet leidt tot het optuigen van een enorme bureaucratie maar dat anderszins wel voldoet aan de wens van een organisatie waar we zelf part and parcel van zijn; we hebben die zelf mede opgericht. Dus ik vind nee zeggen in dit geval geen goede richtlijn. Zeggen dat we het wél willen en vragen hoe we het moeten doen, aan de hand van best practices, vind ik de beste weg.
Ongetwijfeld is het van belang om te bekijken of en hoe zo'n lobbyregister er zou moeten komen. Ik ben zelf wat in verwarring geraakt. Mevrouw Jorritsma had het er vanmiddag over dat een lobbyregister niets anders is dan een pasjesregister. Als ik meneer Kox hoor, dan bespeur ik dat hij vindt: het moet niet te veel opgetuigd worden, maar je zou eigenlijk wel iedereen moeten noemen die op een gegeven moment langskomt. Maar moet je dat dan één keer doen, waarbij als een organisatie één keer genoemd is, het wel goed is? Of moet je het continu gaan zitten bijhouden, wat een veel beter zicht geeft op de kracht en de zwaarte van een lobby? Met andere woorden: wat zou de gedachte van de heer Kox zijn over zo'n invulling van een lobbyregister?
Mijn gedachte zou zijn om tegen GRECO te zeggen: ja, we willen, hebt u voor ons best practices van een parlement dat in zijn aard, omvang en wijze van doen met ons vergelijkbaar is en wilt u ons van die gegevens op de hoogte stellen? Jan Kleijssen heeft het hier aangeboden: u bent lidstaat, dus als u advies wil hebben over hoe dingen praktisch in de vorm gegoten kunnen worden, dan zijn we bereid dat te geven. Nee, natuurlijk ga ik niet zeggen hoe het allemaal precies zou moeten. Als GRECO het van ons verlangt, mogen wij ook aan GRECO vragen om ons een aantal voorbeelden te geven waaruit we kunnen kiezen. Per saldo is het beter om te zeggen: we willen het; zeg ons hoe het zou kunnen, dan kunnen we ons daarop beraden. We mogen er zelf vorm aan geven, heeft Jan Kleijssen van de GRECO hier ook gezegd. Dat is beter dan te zeggen: wij zien het nog niet voor ons, dus we doen het maar niet. De aanbeveling is nu voor de tweede keer herhaald. Ik zou er niet voor zijn dat we er nog een derde keer aan herinnerd moeten worden maar zou willen dat we in plaats daarvan zeggen: we hebben geluisterd en we werken eraan. Dank u wel, mevrouw de voorzitter.
Dank u wel, meneer Kox. Ik geef het woord aan mevrouw Strik.
Voorzitter. Vandaag voeren wij in onze Kamer een speciaal debat, namelijk over onszelf, onze integriteit in samenhang met onze rol als medewetgever en volksvertegenwoordiger. Het feit dat we vandaag over onze eigen integriteit debatteren, in alle openheid, is een goede stap op weg naar een meer transparante en een bewustere werkwijze voor senatoren, nu en in de toekomst. Het streven naar maximale transparantie en het voorkómen van belangenverstrengeling, ook de schijn daarvan, zijn voor onze fractie uitgangspunten voor dit debat. Dit debat is niet bepaald uit het niets ontstaan. De integriteitswaakhond GRECO is al jaren in opeenvolgende rapporten bijzonder kritisch over de integriteitshandhaving in de Eerste Kamer, en dan met name over het ontbreken van een gedragscode en handhavingsmechanismen en de gebrekkige interne controles bij politieke partijen. Daarnaast is de Eerste Kamer de laatste tijd geregeld in opspraak geraakt over vermeende gevallen van belangenconflicten en een gebrekkige naleving van de registratieverplichtingen. Integriteitsschendingen van volksvertegenwoordigers en de schijn ervan dragen bij aan het tanende vertrouwen in de politiek. Wij zijn daarom dan ook heel blij met de eerste stappen die de Kamer heeft gezet met de maatregelen zoals ze door de voorzitter aan het begin van dit debat genoemd zijn. Dat geeft blijk van erkenning dat het goed is om eens kritisch naar onszelf, naar de codes en naar de regels te kijken. Wat onze fractie betreft zou dit openbare debat een volgende stap kunnen zijn in een proces waarin we gezamenlijk onze regels vastleggen met mechanismes voor toezicht en handhaving. Daarmee kunnen we niet alleen het vertrouwen in deze Kamer vergroten, maar er ook voor zorgen dat senatoren hun rol als medewetgever zo zuiver mogelijk vervullen. Momenteel worden integriteitsregels voor een groot deel overgelaten aan de fracties, en daaraan kleven verschillende nadelen. Ten eerste zijn er divergerende regels en praktijken: wat bij de een acceptabel is, kan bij de ander not done zijn. Dat wekt verwarring, omdat hierdoor geen uniformiteit of gelijke behandeling bestaat, en omdat eigen gedragscodes vaak algemeen zijn opgesteld. Bij gebrek aan een uitgewerkte toelichting wordt niet duidelijk wat deze regels in concreto betekenen: wanneer een fractie vindt dat er sprake is van vermenging van belangen, welke nevenfuncties precies toelaatbaar zijn of welke activiteiten als onwenselijk worden gezien in verband met onze wetgevende taak. Het ontbreekt immers meestal aan materiële normen: de gedragscodes zien vooral op procedurele regels als communicatie en overleg. Omdat de uitkomst van casusbesprekingen die dan binnen een fractie plaatsvinden meestal niet inzichtelijk is voor de buitenwereld, blijft het vaak gissen naar de inhoudelijke normering die een fractie hanteert. Ook zijn er niet altijd interne controle- en sanctiemechanismes, wat het risico van politisering kan vergroten. Fracties zouden misschien uit angst voor het uittreden van een fractielid, met wijziging van de politieke verhoudingen als gevolg een sanctie willen vermijden. Ten tweede ontbreekt daardoor een adequate manier om elkaar aan te spreken op bepaalde gedragingen, terwijl het hele instituut senaat wel de gevolgen draagt van handelingen of gedragingen die op gespannen voet staan met de vereiste integriteit. Het vertrouwen in deze Kamer, en in de politiek als geheel, is dus afhankelijk van individuele keuzes en handelingen van leden. Door gemeenschappelijke regels op te stellen, kunnen we onze gezamenlijke verantwoordelijkheid voor dat vertrouwen beter waarmaken. Ook kunnen regels eraan bijdragen dat onze rol als wetgever niet in de weg gezeten wordt door andere belangen, zodat het toetsen van wetsvoorstellen enkel gericht kan zijn op inhoudelijke en politieke criteria. Alleen al het proces van opstellen van dergelijke regels zal het bewustzijn van de verschillende rollen en belangen al vergroten en daarmee bijdragen aan een professionele houding. Onze basisregels houden nu vooral verband met het bekendmaken van nevenfuncties, giften en financiële belangen. Wat onze fractie betreft denken we als Kamer na over uitbreiding van die regels, bijvoorbeeld ten aanzien van het mededelen en up-to-date houden van financiële, bijzondere of andersoortige belangen, een lobbyreglement en een omschrijving van soorten nevenfuncties die per definitie niet wenselijk zijn, bijvoorbeeld betaalde lobbyactiviteiten. De Code of Conduct van het Britse Hoger- en Lagerhuis zou hierbij als inspiratie kunnen dienen. Mevrouw Sent heeft daarvoor net al een aantal criteria nader uitgelegd. Bij de vraag wat toelaatbaar is of niet, is een van de criteria ook wat een "reasonable member of the public" van iets vindt. Is iets acceptabel of niet? Mevrouw Jorritsma noemde de media. Wat vindt een normaal denkend mens nu eigenlijk logisch of zuiver? Ook zou kunnen worden overwogen of informatie moet worden verstrekt over de mate van bezoldiging van een nevenactiviteit. De heer Kox pleitte daar zojuist voor. Ik geef direct toe dat een financieel belang slechts één vorm van belang vertegenwoordigt. Daarnaast zijn normen op zijn plaats over de mate waarin we toestaan dat senatoren al in een eerder stadium van een wetgevingsproces betrokken zijn. Mijn fractie meent dat een directe adviesfunctie voorafgaand aan de indiening van een wetsvoorstel een senator niet langer vrij en onafhankelijk zijn toetsende taak kan laten verrichten. Maar welke criteria hanteren we daar dan precies bij? Hoe direct dient die betrokkenheid dan te zijn? Een nadere concretisering en aanscherping zouden hier behulpzaam zijn. Daarbij dringt de vraag zich ook op welke consequenties een mogelijke betrokkenheid heeft. Moet die leiden tot het afzien van woordvoerderschap, van deelname aan een stemming of zelfs tot het afzien van Kamerlidmaatschap? In dat denkproces zullen we ons ook uit moeten laten over de voorstellen van de commissie-Remkes, die onder andere suggereert aansluiting te zoeken bij regels van gemeenteraden en Provinciale Staten. Ook daar is per definitie sprake van een combinatie van politieke en andere functies. In deze Kamer wordt vrij snel gezegd dat die vergelijking mank gaat, maar waarom precies? Wat is het onderscheidend criterium? Daar zullen we ons in moeten verdiepen en rekenschap van moeten geven. Als we kiezen voor andere regels, dan is het logisch dat we de verschillen beargumenteren en rechtvaardigen. Gedragsregels zijn nooit in beton gegoten en zullen per individuele situatie moeten worden uitgelegd, omdat nu eenmaal het doel en niet de regel zelf centraal staat, en omdat ook de normen — het is al vaker gezegd — moeten kunnen meeademen met de geest van de tijd. Aan de hand van casussen, bijvoorbeeld over belangenconflicten, kunnen we dan komen tot een meer concrete invulling van normen. Dan komen we vanzelf bij de vraag wie daarbij het voortouw heeft en op welke wijze we de naleving van die regels het beste kunnen garanderen. Mijn fractie houdt uiteraard politici als eerste zelf verantwoordelijk voor het maken van de juiste keuzes, daarbij ondersteund door hun fractie, maar ziet een belangrijke rol weggelegd voor de Kamer als geheel om te waarborgen dat dit goed gebeurt en dat daar ook reflectie op plaatsvindt in het openbaar. Dan is het onverstandig om het alleen te laten bij de mogelijkheid om elkaar als collega's aan te spreken op de naleving ervan. Het zit in ons DNA om bij onze wetsvoorstellen niet alleen de inhoud van regels te toetsen, maar ook de handhaving ervan. Waarom zou dit bij onze eigen regels anders zijn? Het belang van naleving is daarvoor te groot. Het wél doen zou bovendien de buitenwereld de kans geven om mogelijke klachten of signalen bij een boven de partijen staande toezichthouder kwijt te kunnen. Dat draagt niet alleen bij aan dat er bewuster of meer integer wordt gehandeld, maar ook aan een meer open communicatie met de samenleving. Dan denk ik niet alleen aan media zoals Follow the Money of Lubach op Zondag, maar zeker ook aan individuele burgers en zelfs ook aan andere lidstaten van de Raad van Europa. De geloofwaardigheid van Nederland bij het bekritiseren van andere landen op het niet overnemen van aanbevelingen van de GRECO wordt niet beter van een houding dat de GRECO ons niets meer te vertellen heeft. Alleen al om het broodnodige gezag van de GRECO te ondersteunen zou uitvoering van zijn aanbevelingen van belang zijn. Die aanbevelingen laten voldoende ruimte voor een invulling die past bij ons instituut. Toezicht is er daar één van. In de ogen van mijn fractie zou toezicht idealiter georganiseerd moeten worden in een commissie van enkele Kamerleden, in samenwerking met een onafhankelijke ambtsdrager die onder andere als rapporteur en adviseur optreedt. Deze onafhankelijke ambtsdrager zou tevens toezicht op de registratieverplichtingen kunnen houden en zorgdragen voor een toelichting op en uitleg van de gedragsregels en evaluaties daarvan. De betrokken onafhankelijke ambtsdrager zou bij een klacht een onderzoek kunnen instellen en daarover advies kunnen uitbrengen aan die commissie van Kamerleden. Dat voorkomt dat collega's elkaars gedrag moeten onderzoeken. Dat is namelijk niet alleen onplezierig, maar kan ook de indruk wekken dat men elkaar de hand boven het hoofd houdt of het kan leiden tot een vermenging met politieke belangen. Onafhankelijk onderzoek en advies zou ook de nodige transparantie bieden aan de samenleving. Een dergelijke ingebouwde onafhankelijkheid zal hopelijk leiden tot een beperking van de schijn van belangenverstrengeling en een groter integriteitsbewustzijn bij de politici. Dat draagt uiteindelijk bij aan meer vertrouwen bij burgers en aan het gezag van deze Kamer en het publieke ambt dat wij vervullen. Ook komt een dergelijk toezicht de rechtszekerheid van volksvertegenwoordigers ten goede, omdat ze meer duidelijkheid krijgen over de correctheid van een nevenfunctie of een handeling. Als de Kamercommissie of de onafhankelijke ambtsdrager tot de conclusie komen dat er geen sprake is van belangenconflict, ligt er een objectief oordeel dat een eventuele publieke discussie kan stuiten of bij voorkeur sluiten. Maximale transparantie van het gehele proces, inclusief de klachtenprocedure, is van groot belang om die rechtszekerheid voor politici te bevorderen en de schijn van belangenverstrengeling te voorkomen. Dit krijgen we niet voor elkaar via geheime procedures of louter met de figuur van een vertrouwenspersoon die per definitie achter de schermen werkt. Een vertrouwenspersoon heeft een andere waardevolle functie, bijvoorbeeld voor politici die advies willen over een bepaalde keuze. Wat ons betreft volgen we ook hier de aanbeveling van de GRECO op die zegt dat het een externe figuur zal moeten zijn. De huidige praktijk, waarin onze voorzitter het doet, wekt ook weer een indruk van "wij onder elkaar". Bovendien kan het ook een kwestie zijn die het Kamerlid zelf betreft. Waarom zouden wij ons in dit geval niet aansluiten bij de vertrouwenscommissie van de Tweede Kamer?
Ik ben het volledig eens met wat collega Strik zegt, maar ik wil hier toch ook zeggen dat ik op z'n minst de indruk heb dat zoals we het tot nu toe hebben gedaan, met de voorzitter als onze vertrouwenspersoon, eigenlijk heel goed heeft gewerkt. Anders ontstaat de indruk dat het nu anders moet omdat het niet goed ging. Nee, ik denk dat het anders kan, omdat dat nu beter is. Ik wil toch wel gezegd hebben dat we niet iets moeten gaan doen omdat het niet goed is, maar dat het beter kan en ik het daarom graag zie gebeuren.
Ik ben heel blij met deze interventie van de heer Kox, want daar sta ik volledig achter. Dit heeft helemaal niets te maken met het persoonlijk functioneren, maar meer met hoe een buitenwereld daarnaar zou kijken en wat het belang is van zo'n vertrouwenspersoon. Dat zou per definitie een externe persoon moeten zijn, omdat dan ook alle leden daarnaartoe kunnen stappen. Anders is er een sowieso al behept met het feit dat ze die functie bekleedt. Dank voor die interventie. Overigens zou het wat onze fractie betreft wel aan de commissie van de Kamerleden zelf zijn om op basis van een rapport te besluiten een betreffend lid te waarschuwen dan wel te sanctioneren of een oordeel uit te spreken over bepaald gedrag of een handeling. Hoewel sancties in andere parlementen in Europa gangbaar zijn, wordt daar in Nederland terughoudend op gereageerd. Dat is ook wel begrijpelijk. De Nederlandse regering heeft in reactie op de GRECO-aanbevelingen onder meer aangevoerd dat het, hoewel beide Kamers de kwestie van toezicht op en handhaving van de integriteitsregels bekeken hebben, grondwettelijk niet mogelijk zou zijn om Kamerleden te schorsen of tot aftreden te dwingen wegens overtreding van de integriteitsregels. De GRECO heeft dit standpunt bekritiseerd en aangegeven het onbegrijpelijk te vinden dat minder verstrekkende sancties, zoals berisping of opschorting van deelname aan bepaalde sessies of vergaderingen, niet opgelegd zouden kunnen worden zoals dat wel mogelijk is bij overtredingen van het Reglement van Orde van beide Kamers met betrekking tot schending van de geheimhoudingsplicht. Ook hier zijn we verplicht aan het gezag van de GRECO en ons eigen belang van naleving van de regels om nauwgezetter te onderzoeken waarom dergelijke sancties niet toepasbaar zouden kunnen zijn.
Ik heb een vraag over die sancties. Ik zal maar meteen even zeggen: ik ben econoom, dus ik houd van prikkels. Maar dat is natuurlijk niet helemaal relevant in deze discussie. Wat wel relevant is, dat er bij sancties vaak beroepsmogelijkheden zijn. Ik ben heel erg benieuwd hoe mevrouw Strik dat voor ogen ziet.
Ik ben het ermee eens dat het voor een Kamerlid altijd mogelijk zou moeten zijn om in beroep te gaan of zich op een of andere manier te verzetten tegen zo'n beslissing. Maar dat kan ook al zijn bij bijvoorbeeld een oordeel. Iemand kan dan de behoefte hebben om iets te willen. Dat hoeft niet alleen zo te zijn bij een sanctie. Wat mij betreft zou er al in dat proces zelf de mogelijkheid moeten zijn van hoor en wederhoor. Dat zou dus niet pas na een oordeel moeten plaatsvinden. Dat is, denk ik, heel belangrijk. Maar het is natuurlijk wel zo dat hoe indringender zo'n besluit wordt, met sancties, hoe belangrijker het ook is dat iemand zich daar weer tegen kan verzetten, misschien bij een ander orgaan of figuur. Dat heb ik hier verder nog helemaal niet uitgewerkt. Maar ik denk dat het belangrijk is dat als we die denkrichting uitgaan, als we dat nader gaan uitwerken, we er wel beter bij stilstaan hoe zo'n handhavingsmechanisme er dan het beste uit kan zien. Even kijken waar ik gebleven was. Hoe handhaaf je zonder de dreiging van mogelijke sancties? Waarom denken wij, in tegenstelling tot veel andere landen, te kunnen volstaan met oordelen, zonder verdere consequenties? Dergelijke indringende vragen vergen een bevredigend antwoord. Wat ik dus hier nog niet meteen klaar heb. Onze Kamers worden niet gekenmerkt door corruptieschandalen; we zijn wat dat betreft een voorbeeld voor veel landen. Maar dat rechtvaardigt natuurlijk nog niet dat we geen mechanisme hebben voor als het wel fout gaat. Handhavingsmechanismes hebben ook een preventieve functie, omdat ze laten zien dat we onze regels serieus nemen. Voorzitter. Mijn fractie is blij met dit debat, dat we zien als een belangrijke stap op weg naar gezamenlijke uitgangspunten over integriteitswaarborgen voor de uitoefening van het lidmaatschap van de Eerste Kamer. Een tweede stap vormt wat ons betreft de vastlegging van materiële en procedurele normen en van de wijze waarop we deze normen beschermen, naleven en handhaven. Als we nog deze zittingstermijn de Kamer voorzien van een adequaat systeem, dan zouden we de nieuwe Kamer een grote dienst bewijzen. Ik begrijp dat dit wel een heel hoge ambitie is, omdat dat veel denkwerk vergt. Die kan de huidige discussie achter zich laten en zich wijden aan de wetgevende taak, in de wetenschap dat ze beschermd en gecorrigeerd worden bij kwesties die hun integriteit raken. De kracht van de Eerste Kamer schuilt 'm in de actuele praktijkervaring die wij meebrengen. We staan immers allemaal met één been in de samenleving, en dat komt onze toetsende rol ten goede. Tegelijkertijd kan die kracht juist een zwakte worden als we blind zijn voor de kwetsbaarheid die dat met zich meebrengt. Dus laten we de terechte zorgen in diezelfde samenleving serieus nemen, zodat onze unieke kracht en meerwaarde nog beter tot zijn recht komen. Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Strik. Ik geef het woord aan de heer Engels.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. In de loop van deze Kamerperiode is gebleken dat de Eerste Kamer geen rustige zit is. De toegenomen discussie over de positie en rol van de senaat zijn de opmaat gebleken voor de instelling van de staatscommissie parlementair stelsel, die recentelijk het eindrapport getiteld Lage drempels, hoge dijken heeft uitgebracht. Een aspect dat vooral het afgelopen jaar veel aandacht heeft getrokken, is de vraag naar de integriteit van Eerste Kamerleden, meer in het bijzonder de risico's van belangenverstrengeling dan wel de schijn daarvan. Mijn fractie was mede-initiatiefnemer om als Eerste Kamer niet te blijven hangen in defensieve reacties op de geventileerde kritiek, maar de handschoen op te pakken en te reflecteren op de wijze waarop wij als Kamer omgaan met al dan niet vermeende integriteitsschendingen en belangenconflicten. Het debat van vandaag maakt een belangrijk onderdeel uit van dit proces. Waarom is het van belang om dit debat te voeren? Het vertrouwen van burgers in het parlement is geen vanzelfsprekendheid. Wanneer de suggestie wordt gewekt dat senatoren niet integer handelen en vragen worden gesteld over een door directe of indirecte belangen gestuurde vooringenomenheid bij besluitvorming over wetgeving, raakt dat aan het vertrouwen in de Eerste Kamer. Daardoor dreigt verlies van gezag en publiek vertrouwen. In dat licht rijst de vraag of wij kunnen volstaan met verwijzingen naar de bijzondere aard van het Eerste Kamerlidmaatschap. Graag dragen wij uit dat wij ons als chambre de réflexion eerst en vooral richten op de rechtmatigheid en uitvoerbaarheid van wetsvoorstellen, uitgewerkt in een indrukwekkende lijst van toetsingscriteria zoals verdragsconformiteit, constitutionaliteit, beginselen van behoorlijke wetgeving, consistentie en handhaafbaarheid. Tegen die achtergrond lijkt het moeilijk voorstelbaar dat Eerste Kamerleden ook maar de geringste aanvechting zouden hebben om zich door vooringenomenheid van welke aard dan ook te laten leiden. Maar er is een complicatie die deze veronderstelling onder spanning zet. Ook naar de buitenwereld is inmiddels doorgesijpeld dat in dit huis ook aan politiek wordt gedaan. En deze politieke realiteit relativeert het langgekoesterde zelfbeeld van een in grote mate van onafhankelijkheid toetsende senaat. Dat betekent naar mijn oordeel dat het niet afdoende is om in geval van opgeworpen vragen over de integriteit van senatoren te verwijzen naar de bijzondere aard van het Eerste Kamerlidmaatschap en de bijzondere positie van de Eerste Kamer als instituut. Voorzitter. Ook binnen mijn fractie is lang gedacht dat zuiverheid van handelen in de eerste plaats een kwestie is van interne fractiehygiëne. Om de zelfreflectie en zelfbeperking op externe activiteiten te vergroten, hebben wij voor onszelf een richtlijn integriteit ontwikkeld en gepubliceerd om belangenverstrengeling en de schijn van belangenverstrengeling te vermijden. Deze richtlijn bevat interne controleafspraken over persoonlijke omstandigheden die een risico vormen voor de integere uitoefening van het Kamerlidmaatschap, over het vermijden van woordvoerderschappen die rechtstreeks en/of in persoonlijke zin hoofd- of nevenfuncties raken, over functies van commerciële of belangenbehartigende aard die tot een publieke discussie over de combinatie met het lidmaatschap van de Eerste Kamer kunnen leiden, over contacten met lobbyisten, over werkbezoeken waarbij een fractielid redelijkerwijs kan vermoeden dat daarover een politiekmaatschappelijk discussie kan ontstaan en over financiële bijdragen voor buitenlandse werkbezoeken en het aannemen van gelden uit hoofde van het Eerste Kamerlidmaatschap anders dan de wettelijke vergoedingen en het aannemen van giften of geschenken. Tot slot vormen integriteit en de risico's op belangenverstrengeling dan wel de schijn daarvan een vast punt voor de regelmatige functioneringsgesprekken. Dit is de transparantie en vooral de duidelijkheid binnen mijn fractie in ieder geval ten goede gekomen. Voorzitter. Ook in onze gelederen overheerst allang de opvatting dat de autonomie van politieke partijen een groot goed is en dat zelfcorrectie voldoende zou zijn om discussies over de integriteit binnen de fractie in goede banen te leiden. Uiteraard heeft mijn fractie zich achter de interne afspraken geschaard die naar aanleiding van de GRECO-rapporten zijn voorgelegd, en hebben wij de aanpassingen in het Reglement van Orde gesteund. Tot dusver —is mijn waarneming — hebben wij er als Kamer en Kamerleden op vertrouwd dat wij onze verantwoordelijkheid voor integer handelen kennen en dat we weten wat we wel en wat we niet kunnen doen of laten. Als gevolg van de gesprekken die wij als fractievoorzitters met elkaar over dit thema hebben gevoerd en de inzichten die ons tijdens het rondetafelgesprek met externe deskundigen zijn aangereikt, moet ik vaststellen dat er niettemin de nodige stof tot verder nadenken ligt. Overigens heeft de staatscommissie parlementair stelsel op dit punt onder meer voorgesteld dat het toezicht op de registratie van andere functies dan het Kamerlidmaatschap moet worden verbeterd en dat de Kamer zich zou moeten aansluiten bij bestaande regels over niet toelaatbare handelingen en de deelneming aan stemmingen, zoals bijvoorbeeld geregeld in de Provincie- en de Gemeentewet. Dat is hier terecht eerder genoemd. Anders gezegd: blijkbaar is de wijze waarop wij hier zelf proberen de integriteit van de Kamer en die van Kamerleden te bewaken voor de buitenwereld, niet in alle opzichten overtuigend. Er bestaat de nodige twijfel of de Eerste Kamer niet te veel vertrouwt op de eigen kracht en het wijze inzicht van fractieleden, van de fractie, van de partij, en op het zelfreinigende vermogen van de Kamer zelf. Deze twijfel is schadelijk voor de statuur en het imago van de Eerste Kamer. Nu wij vandaag een proces van herbezinning afronden, lijkt het mij om die reden goed om namens de fractie van D66 ook te proberen enkele voorstellen te doen met betrekking tot de vraag hoe de Eerste Kamer de bewaking van haar integriteit kan versterken. Deze voorstellen kunnen tevens diensten bewijzen ten aanzien van de nog openstaande aanbevelingen van GRECO. Het eerste voorstel is om te komen — het is niet origineel, ik heb het gelukkig al heel veel gehoord vandaag, dus dat ziet er kansrijk uit — tot één algemene code voor de Kamer en de Kamerleden. Mijn fractie zou vandaag graag met alle andere fracties de afspraak willen maken dat wij, uiteraard via de voorzitter, aan de griffier vragen om op basis van de verschillende interne fractierichtlijnen en door een aantal experts op dit punt ingebrachte suggesties een ontwerp te maken voor een algemene gedragscode voor de Eerste Kamer, dat als handvat kan dienen voor het bewaken van de integriteit en het vermijden van belangenverstrengeling, dan wel de schijn van belangenverstrengeling. Dat biedt naar ons oordeel de mogelijkheid om te komen tot eenvormige gedragsregels met zo scherp mogelijke begripsomschrijvingen, los van politieke partijen. Deze door de Kamer geïnstitutionaliseerde vorm van zelfregulering accentueert dat wij als Eerste Kamerleden niet alleen volksvertegenwoordigers zijn met een vrij mandaat, maar ook publieke ambtsdragers met een externe verantwoordelijkheid. Gedragscodes hebben overigens niet de status van een algemeen verbindend voorschrift. Zij kunnen het best worden gekarakteriseerd als besluiten sui generis met een primair zelfbindend karakter. Daarom is een specifieke bevoegdheidsgrondslag niet nodig, maar kan zo nodig worden aangeknoopt bij de in artikel 72 van de Grondwet geboden bevoegdheid een Reglement van Orde vast te stellen. Ik zie de heer Kox, groot kenner van de Grondwet, al knikken. Dat doet mij deugd. Daarmee is de vraag naar de handhaving of de naleving van een dergelijke gedragscode gesteld. Mijn fractie voelt er niet voor om ten behoeve van de handhaving van gedragsregels het opleggen van formele sancties mogelijk te maken in de zin van berispingen, schorsingen of de uitsluiting van vergaderingen. Dat klinkt op het eerste gezicht heel aantrekkelijk uit een oogpunt van effectiviteit, maar het herbergt een niet onaanzienlijk risico voor politisering. Politisering door interne bescherming binnen de fracties, politisering omdat de naleving van vastgestelde gedragsregels wordt beïnvloed door de angst dat een fractielid zich zou kunnen afsplitsen op grond van het vrije mandaat, politisering omdat coalitiebelangen in het gedrang zouden kunnen komen en politisering door integriteitskwesties anderszins partijpolitiek te maken. Wel zijn wij gevoelig voor de in de expertmeeting opgeworpen suggestie om ons niet te beperken tot collegiaal intern toezicht. In dat licht denken wij dat een vorm van externe en geobjectiveerde toetsing of monitoring van waarde zou kunnen zijn. Mijn fractie staat op dit punt nog niet een in detail uitgewerkte modaliteit voor ogen, maar voelt veel voor de figuur van een gedragsregelcommissie met externe leden, die adviezen kan geven over de interpretatie van de gedragscode en klachten voor mogelijke schending daarvan kan beoordelen. Mogelijk kan in dat verband ook een algemene of meer specifieke vorm van een rapportageverplichting worden overwogen. Een tweede voorstel van de D66-fractie is dus om, via de voorzitter, door de griffier een concept voor deze figuur te laten ontwikkelen, zo nodig met enige varianten, dat ons kan helpen om uiteindelijk tot zo'n figuur te komen. Voorzitter. Graag zal ik vandaag de visie en voorstellen van de collegae tot mij nemen. Dat heb ik voor een deel al gedaan, maar we zijn nog niet klaar. Uiteraard hoop ik dat de voorstellen van mijn fractie of vergelijkbare voorstellen van andere fracties in goede aarde zullen vallen en kunnen leiden tot een gevolg met een uitkomst waarvan wij allemaal zeggen: we zijn met dit proces iets begonnen, maar we zijn ook ergens uitgekomen. Dank u zeer, mevrouw de voorzitter.
Meneer Engels doet positieve voorstellen, waarin wij ook wel veel zien. Ik heb wel een nadere vraag bij die externe actoren die moeten gaan rapporteren en adviseren. Kan de heer Engels iets meer uitweiden over de verhouding tussen Kamerleden en externe actoren? Zou er bijvoorbeeld een commissie moeten zijn waaraan die externe actoren rapporteren? En wie moet uiteindelijk een besluit nemen als consequentie of als conclusie uit dergelijke rapportages en adviezen?
Heel eenvoudig. Ik heb geprobeerd een richting aan te geven, omdat ik denk dat we vandaag moeten proberen om een besluit te nemen dat kan leiden tot vervolgstappen. We zijn iets over de helft van het debat. Ik heb tot nu toe in, op het eerste gezicht, vergelijkbare voorstellen allerlei modaliteiten en varianten gezien. Ook sommige waarop ik zelf nog helemaal niet gereflecteerd had. Dus ik ben heel huiverig om er meteen op te reageren. Ik heb me voorgenomen om niet in casuïstiek te vervallen, maar ook niet te veel vooruit te lopen op bepaalde modaliteiten. Ik wil zelf de vrijheid behouden om erover te kunnen nadenken. Ik wil de vrijheid behouden om er met mijn fractie over te spreken. Ik wil dus wel graag aangeven in welke richting wij moeten denken, maar ik sta open voor mogelijke andere varianten dan die ik zelf in mijn hoofd heb of waarvan ik contouren heb laten zien. Ik ga daarover nu niet verder in discussie met u. Dat is ook in uw eigen belang.
Dat laatste, daar ben ik blij mee. Ik voel me echt beschermd door de heer Engels. Maar ik kan mij voorstellen dat bij het denken over deze mogelijke constructies of modellen, de verhouding tussen Kamerleden en externen een heel belangrijke wordt. Laten we daarover verstandige dingen met elkaar gaan uitwisselen.
Daar heeft u helemaal gelijk in. Ik begreep de vragen ook heel goed.
Via de voorzitter graag.
Wat zegt u, voorzitter?
Via de voorzitter.
Ja, mevrouw de voorzitter. Ik wil voldoende gewicht toekennen aan de vragen van mevrouw Strik, want die zijn relevant en ook van belang, denk ik, maar ik heb voor mezelf nog onvoldoende kunnen uitkristalliseren welke concrete richting we zouden moeten gaan. Als wij eerst tot een invulling van de voorstellen kunnen komen die vandaag zijn gedaan en we zouden dan een nader proces moeten voeren, dan ben ik bereid om over allerlei varianten en modaliteiten binnen die richting te praten. Ik heb al genoteerd dat ik daarbij een zekere prioritering zal toekennen aan de suggesties van u.
Daar ben ik heel blij mee.
Volgens mij is deze houding goed. Vandaag nemen we geen besluiten. Vandaag bediscussiëren we plenair de problematiek die tot ons gekomen is. We geven suggesties voor mogelijke oplossingen. Ik ben benieuwd wat we in tweede termijn gaan afspreken. Het voorstel van collega Engels om via de voorzitter de griffie om advies te vragen, is een mogelijkheid. Een werkgroep GRECO-II zou een andere mogelijkheid kunnen zijn. Zo hebben we vorige keer het probleem aangepakt. Ik wil collega Engels iets vragen over iets wat ik te berde heb gebracht en wat ook in de publiciteit is geweest, namelijk in hoeverre het verstandig is dat leden van de senaat deelnemen aan commissies van advies aan de regering. Niets is verboden, maar de vraag is of de wetgevende macht de executieve macht moet adviseren, waarna de wetgevende macht erover moet gaan beslissen. Dat is een aantal keren in de media geopperd. Mijn suggestie aan de regering zou zijn: vraag de senatoren om advies, maar wel hier. Aan de senatoren zou de suggestie zijn om tegen de regering te zeggen: als je advies wilt hebben, graag, maar dat doen we hier.
Dat heb ik u horen zeggen; ik begrijp ook waarom. Overigens hebben wij in het voortraject als College van Senioren heel vrijelijk kunnen spreken over allerlei suggesties die zijn gedaan over hoe senatoren hiermee omgaan. Ik zei al dat ik mij heb voorgenomen om mij vandaag niet uit de tent te laten lokken om erop terug te komen en in het openbaar allerlei oordelen te geven over casusposities. Dit is namelijk een theoretische casuspositie. Ik heb aangegeven hoe onze integriteitsrichtlijn eruitziet en hoe wij daarmee omgaan. Vooruitlopend, omdat ik vind dat we nu wel verdere stappen moeten zetten, wil ik het volgende zeggen. Voor zover een dergelijke casus in onze fractie aan de orde zou komen, kan ik u verzekeren dat de fractie van D66, zolang ik daar de eerstverantwoordelijke ben als fractievoorzitter, daar heel goed mee omgaat.
Dat vind ik een fijn antwoord. Ik heb ze niet ingebracht en ik wil nu ook niet komen op wat er gebeurd is. Mijn voorstel had betrekking op de toekomst. Laten we nagaan of we een heldere lijn kunnen zetten: als u advies wilt hebben, regering, bent u van harte welkom om dat ons te vragen. Daar hebben we het wetgevingsproces voor. Als we gevraagd worden, kunnen we tegen de regering zeggen; dank u wel, maar wacht het debat in de Eerste Kamer maar af. Ik denk dat het goed zou zijn als alle fracties erover nadenken, want als we een duidelijk signaal kunnen geven, niet nu, maar in de nabije toekomst, is het voor de regering ook duidelijk. Nog een keer: ik heb gezegd dat wij ons er niet voor hoeven te schamen dat wij van veel dingen verstand hebben en dat de regering ons graag zou willen inschakelen, maar dat we onze afzonderlijke rollen hebben. De regering moet van ons niet vragen wat zij niet van ons hoort te vragen. Dat is mijn lijn van denken.
In tweede instantie geef ik hier hetzelfde antwoord, of misschien iets anders, als aan mevrouw Strik. Ik vind de vraag volstrekt relevant. Daar wil ik geen enkel misverstand over laten bestaan. Het is een vraag die je niet zomaar een-twee-drie met een ja of nee kunt beantwoorden. Elk geval is altijd ook weer anders. Dat is het probleem. Als u zegt dat u dit punt zeker wilt agenderen als wij tot een vervolgproces komen, zult u van mij moeten accepteren dat ik mevrouw Strik beloofd heb dat haar punten wat mij betreft dan bovenaan de lijst komen. Dan zet ik die van u er meteen onder. Geen probleem. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, meneer Engels. Ik geef het woord aan de heer Brinkman.
Voorzitter. Dat u onze levenswandel als leden van dit hoge huis in overleg met de leden van het seniorenconvent hier heeft willen agenderen, is een goede zaak. Vertrouwen in de politiek en haar handlangers is geen vanzelfsprekendheid. Helaas, maar waar. Misschien zal iemand op de publieke tribune zeggen: waarom begin je dan al met het woord "handlanger" te gebruiken? Wel, Van Dale geeft daarvan als eerste betekenis een positieve, namelijk het bijstaan van een ander in diens beroepswerk. Dat is dus in ons geval het dienen van algemeen en niet van eigen belang bij de uitoefening van ons werk, ons ambt. Conform de aloude stelregel van Horatius dus: integer vitae scelerisque purus. Dat is: van onbesproken levenswandel en vrij van schuld. Over die morele stelregel is sinds het begin van onze jaartelling al heel wat gedelibereerd en dat moet ook niet ophouden, want regels en codes en toetsingscommissies, hoe nuttig en nodig ook, moeten uiteindelijk steeds opnieuw op hun praktische uitwerking worden getest telkens wanneer gewone mensen van vlees en bloed met hun publieke handelen of nalaten onder de loep en het lamplicht van de publieke opinie en haar handlangers worden gelegd. Keer op keer kan dan blijken of er eenduidig goed- dan wel afkeuring op zijn plaats is. Politiek bedrijven is intussen niet geheel neutraal, hoezeer ook de meeste mensen wel een zeker beeld hebben van wat notoir goed of slecht is. Maar de een vindt klimaatbeleid overbodig en de ander kan niet wachten. Er zijn er die te veel immigranten om zich heen zien en er zijn er die er meer willen. Sommigen willen koeien in de wei en op hun bord, anderen willen de veestapel verkleinen. Enzovoorts. Wat is dan het juiste morele oordeel jegens wie zich aan een van beide zijden bevindt? In de loop der tijd zijn Horatius' oude stelregels wel eens samengevat als: houdt "wickedness", slechtigheid, verre van je. Maar hoe met zo'n term om te gaan nu "wicked" in onze ondanks de brexit steeds meer anglofiele samenleving ook als "excellent" kan worden geduid in een modieus, eigentijds spraakgebruik als "die performer, dat mens, is wicked, weet je?" Ik ga dit debat nu niet troebleren met taalkundige dubbelzinnigheden, maar wil slechts oproepen tot helderheid over onze verdere ambities op dit hobbelige pad. Begrippen als "eerlijkheid" en "transparantie", "toetsbaarheid" en "vergelijkbaarheid" vereisen concretisering en dan liefst niet in steeds dikkere handboeken, omdat de verscheiden casuïstiek daarmee waarschijnlijk onvoldoende geholpen wordt. Als kleine jongen in een ambtswoning moest ik wel eens de deur opendoen en dan de bezoeker melden dat ik van mijn burgemeester-vader moest zeggen dat hij niet thuis was. Was dat het begin van mijn veelbesproken levenswandel in een glazen huis of een leugentje om bestwil? Later ben ik met mijn fractiecollega's en zo vele anderen aan het werk gezet op basis van een nog recent partijprofiel met bijbehorende code voor betrouwbare CDA-bestuurders en CDA-volksvertegenwoordigers die moeten werken vanuit een grondhouding die zich laat vertalen in zeven gedragswaarden: betrokken, onkreukbaar, moedig, communicatief, transparant, bezonnen en respectvol. Laten we er voor dit debat van uitgaan dat dit soort uitgangspunten bij de beoordeling van ons bestuurlijke en politieke handelen op zich honorabel zijn. Dan nog blijven er vragen te beantwoorden. We komen niet weg met een veronderstelling of zelfs met rapporten die aangeven dat politici in ons land gemiddeld op internationale lijstjes inzake publieke fraude, misbruik en oneigenlijk gebruik heus niet zo slecht scoren en dat we dus moeten voorkomen met een kanon op een mug te gaan schieten. Nee, waar het beter kan, moet het beter, uit een oogpunt van geloofwaardigheid van onszelf en ook bij een eventueel kritisch oordeel over anderen. Tegelijkertijd moeten we wel waken tegen overdrijving en eenzijdige morele veroordeling of het stichten van verwarring over de vraag waarover we het eigenlijk hebben in een debat als dit. Laat ik met dat laatste beginnen. Uit de kring van beroepslobbyisten teken ik bezwaren op tegen nevenactiviteiten respectievelijk eigen beroepservaringen van senatoren die onevenredig veel kans zouden krijgen in het politieke afwegingsproces ten opzichte van minder gevestigde belangen, burgerinitiatieven en minder kapitaalkrachtige organisaties en die, als ik het goed proef, zelfs de professionele bureaus voor public affairs zo nu en dan wat in de wielen zouden rijden. Nu ga ik hier niet de stapel literatuur over de uitdijende cirkels aan Haagse machten ophogen, maar kern van de zoektocht naar meer doordringbaarheid van onze steeds complexere overheid is, zo vindt onze fractie, nu juist niet een steeds meer geletterde afbakening tussen wie wat wanneer wel of niet mag zeggen, maar meer precisie over wat wanneer in het openbaar ter beslissing voorligt. We moeten proberen te voorkomen dat ten tijde van een toch al ingewikkeld proces van beleidsontwikkeling 24 uur per dag elk detail, elk inzicht, elke stap of incident of vermeend incident met een pot zout wordt bestrooid, terwijl nog niet eens duidelijk is welke hoofdmaaltijd wordt bereid en of die ook wel zal worden uitgeserveerd. En voor goed begrip: dan staan wij hier in de Eerste Kamer nog aan het einde van de beoordelingsreeks met scherpomlijnde decisieve, maar ook beperkte bevoegdheden. Het actuele klimaatbeleid mag van deze stelling wel een afschrikwekkend voorbeeld heten. Dat bij zulke decomplicering en verduidelijking van wat ter beslissing voorligt bij voorkeur ook ruime kennis en ervaring uit een beroepspraktijk bij ons soort democratisch gekozenen voorrang verdient, staat voor onze fractie als een paal boven water. Dat blijvend standpunt van onze fractie laat nog wel de vraag onbeantwoord of betrokken senatoren met hun expertise dan niet in de verleiding kunnen komen om persoonlijke belangen boven algemeen belang te stellen. Een kleine tour d'horizon geeft al wel een praktische aanwijzing voor de dilemma's waarvoor velen van ons kunnen komen te staan. Keurt een betrokkene bij een vegetarische slagerij niet te veel eigen vlees wanneer hij tegen de traditionele veehouderij hier achter het rostrum zijn slagersmes hanteert? Krijgt iemand die vroeger het algemeen belang van bouwers diende misschien gemakkelijker of voordeliger een woning dan iemand die helaas al jaren op een wachtlijst staat? Zijn waterschapsbestuurders hier alleen op andermans schone en droge voeten uit of ook op eigen profijt in hun hoofdfunctie? Is wie in hoofd- en nevenfunctie migranten het hoofd boven water wil laten houden zich er voldoende van bewust dat verschillen van opvatting daarover niet alleen met negatieve waarderingen jegens collega's kunnen worden belegd?
Ik hoor collega Brinkman de vraag stellen hoe een vegetarische slager zich verhoudt tot een senator die pleit voor inkrimping van de veehouderij. Dat lijkt mij volstrekt in elkaars verlengde liggen, dus ik kan me niet zo goed voorstellen wat daar het probleem van zou kunnen zijn.
Nou, dan hebben we één dilemma minder. Ik heb het voorbeeld — ik heb er nog meer — genoemd om ook aan te geven dat we allemaal of bijna allemaal weleens voor vragen kunnen komen te staan over of er schijn is van belangstrengeling of schijn van bevoordeling. Ik heb niet voor niks ook mijzelf als voorbeeld genoemd, zonder dat ik mijn naam heb genoemd.
Oké, dan zijn we het eens.
Ja, blij toe. Ik hoop dat dat voor de conclusie straks ook geldt. Voorzitter. Zijn wie in zorg en onderwijs hun boterham smeren, zich nog voldoende bewust dat er ook andere belangen aan de orde zijn dan de vraag hoe schooluitval tegen te gaan of dure medicijnen toch te vergoeden? Is een oordeel hier voldoende onafhankelijk indien een collega ook als medewerker aan de overzijde bij de besluitvorming betrokken is? Levert een gelijktijdig lidmaatschap van Provinciale Staten voldoende objectiviteit, indien kan worden meegestemd over een benoeming van onszelf hier? Wie goed wil oordelen of een vis zout of zoet gegeten kan worden, misstaat enige kennis van de binnenvisserij niet. En wie het spinnenweb van de nationale en internationale fiscale praktijken probeert te doorgronden, kan beter ook eigen kennis dragen van de mazen in de desbetreffende wetgeving dan zich vooral te laten leiden door een vooroordeel over inkomensverhoudingen. Mevrouw de voorzitter. Dit soort uit ons actuele functionele leven te putten voorbeelden tonen aan dat wij voortdurend voor afwegingen staan die niet weg te nemen zijn door hier een soort beroepsverboden in te stellen. We zouden als maatschappij toch ook niet graag zien dat alleen personen uit overheidsorganen van hoog tot laag, van departementen tot en met in VNG- en IPO-gewortelden, elkaar adviseren en toetsen op juistheid? Periodieke opfriscursussen voor ons, senatoren, dienen intussen plaats te vinden om de concrete ter zake doende vragen te kunnen blijven stellen. Inderdaad, geval voor geval moeten we niet, gewild of ongewild, de schijn voeden dat wij als slagers wel ons eigen vlees zullen keuren. Maar het zijn hier geen debatten van anonieme robots en de camera brandt er niet voor niets lustig op los. Jaloezie hoort op dit speelveld aan afwegingen niet thuis. We kunnen wel van elkaar leren en achterdocht is niet verboden, maar kan beter bij de ter zake deskundige en bevoegde autoriteiten op het bordje worden gelegd, dan als voer opgediend worden aan degenen die altijd wel te vinden zijn voor een rondje autoriteiten te grazen nemen op en rond het Binnenhof. Daar moet een politicus en bestuurder overigens tegen kunnen, maar of de inhoud van een besluit in algemeen belang er altijd mee gediend is, blijft voor onze fractie meer dan een gewetensvraag. Het is wat ons betreft uit de onlangs gehouden nuttige ronde langs ervaringen elders, voor onze fractie wel voorstelbaar dat deze Kamer zichzelf laat bijstaan door een comité van maatschappelijk en bestuurlijk ervaren personen, dat op verzoek en eigener beweging aan uitsluitend deze Kamer, fracties en individuele senatoren adviseert hoe om te gaan in concrete gevallen met mogelijke belangenconflicten. Ook eventuele klachten van derden over te beperkte onafhankelijkheid van individuele leden hier zouden daar ter sprake kunnen worden gebracht. Bij nadere gelegenheid zouden we over de verdere uitwerking van zo'n commissie van ervaren buitenstaanders kunnen spreken, wat ons betreft bij voorkeur met deze Kamer in komende nieuwe samenstelling, om al vanaf het begin van de nieuwe zittingsperiode een verse start te kunnen maken. Ik herhaal het voor alle duidelijkheid. Wij blijven hechten aan een worteling van dit huis in de samenleving. Niet omdat dit goed staat in het curriculum vitae van de senatoren. Nee, juist als levensader met de samenleving in het regelmatige overleg hier in huis over wat er aan nieuwe of bijgestelde regels aan de samenleving wordt aangeboden. Wij gaan hier niet over individuele vergunningen, subsidies, aftrekposten en dergelijke. Over de gunning van een zeesluis aan een aannemer zal onze fractie niet behoeven te oordelen, zelfs niet als ik zou menen dat wij er wel iets van zouden moeten vinden. In het debat over de rechtsstaat mogen en moeten wij ons ook buigen over de positie van de sociale advocatuur. Hoe terughoudend stellen collega's zich dan op wanneer zij zelf dat vak uitoefenen? Regelgeving in algemeen belang is niet gediend met besluitvorming door mensen die weinig of geen kennis dragen van en ervaring hebben op onderscheiden beleidsterreinen. Wij willen toch allemaal ook graag behandeld worden door een arts die ons lijf van binnen en van buiten kent en er niet alleen maar goed over kan praten? En dat niet alleen voor onszelf, maar ook voor allen in dit land voor wie wij in de weer willen zijn! Juist in een tijd waarin de maatschappelijke bruikbaarheid en legitimatie van regels zo veel ter discussie wordt gesteld, moeten wij die levenslijn openhouden. Dat is niet geheimzinnig, want de daarbinnen gewisselde argumentaties en belangen zijn mondeling en schriftelijk her en der kenbaar, worden in debatten ook met elkaar over en weer getoetst en kunnen en worden door derden gemultipliceerd met hetzij afwijkende inzichten, dan wel goedkeurende of afwijzende opinies. Dat is zowel de last als de charme van onze democratie. En een mogelijk nog meer gevarieerde, komende verkiezingsuitslag zal de waarde van dat openbare debat alleen maar doen toenemen. Daarvoor behoeft niet tevoren in registers te worden geturfd met wie wel of niet hoeveel keer waarover precies is gesproken. Dat wordt nieuwe bureaucratie en welk gesprek wel en welk niet registreren? Nogmaals, laten senatoren hier voor de camera elkaar becommentariëren op hun bronnen en argumentatie. Als het dan toch zou blijven gaan over een, zoals het weleens is genoemd, bijna ondoordringbare ijzeren ring van personen die overal en nergens in overheidsland opdoemt, dan zou nog weleens nader de incompatibiliteitenregeling voor publieke functies onder de loep kunnen worden genomen. Slechts op één plaats tegelijk een publiek ambt of de directe ondersteuning daarvan dienen. Niet meestemmen over een zaak waar direct persoonlijk belang aantoonbaar is, verdient nadere bestudering om te helpen het beeld te bestrijden dat de overheid toch maar een kleine coterie is van mensen die elkaar de bal toespelen. Ik vermoed dat het nogal meevalt, ook al omdat je hier in de senaat bijvoorbeeld niet meer struikelt over actieve burgemeesters of wethouders.
Even terug noemde collega Brinkman dat hij voorstander is van een externe commissie die adviseert over bijvoorbeeld zaken als mogelijke belangenverstrengeling. In het stukje dat collega Brinkman net uitsprak, noemde hij een aantal regels waarover we zouden moeten nadenken. Als er zo'n externe commissie is, moet je ook iets hebben van een maatstaf. Een heel aantal fracties heeft zich vanmiddag in verschillende toonaarden uitgesproken voor iets van een gedragscode. Bent u er ook voor om de dingen die u noemde op het niveau van de Kamer in een gedragscode te formuleren?
Ik heb dat ook gehoord, maar ik wil dat op me laten inwerken. Onze fractie heeft daar nog geen oordeel over uitgesproken. Ik heb ook in het seniorenconvent gezegd dat ik echt de gelegenheid wil hebben om het resultaat van dit debat uitvoerig in de fractie te kunnen bespreken. Wij zijn er niet op voorhand tegen, maar we willen eerst zien hoe dat verder uitpakt. Vandaar dat ik mijn bijdrage ook heb opgebouwd zoals ik die heb opgebouwd, met een aantal concrete suggesties. Er zitten er ook nog in die nog niet gehoord zijn. Straks of bij een volgende gelegenheid hoor ik daar graag nog uw commentaar op.
Maar de voorbeelden die collega Brinkman noemt, zouden dan natuurlijk wel door ons allemaal aanvaard moeten worden.
Zeker. Dat geldt ook voor de voorstellen die anderen hebben gedaan.
Daar zullen we dan toch iets mee moeten.
Zeker, maar daar moeten we allemaal wat mee. Ik ben, geloof ik, niet de enige die tot verplichtingen geroepen wordt. Voorzitter. In het algemeen is voorkomen beter dan genezen. Vraag is wel of het middel niet erger dan de kwaal zou worden indien algehele uitsluiting zou worden voorgesteld van hetzij nevenfuncties, dan wel woordvoering en meestemmen bij samenloop van ervaringen uit beroepsuitoefening en Eerste Kamerlidmaatschap. Ik zeg het bij herhaling en met nadruk dat dit huis geen besluiten neemt over individuele gevallen, noch bij subsidietoewijzing, noch bij aftrekregelingen, vergunningaanvragen en dergelijke. Dat maakt op zich veronderstelde belangenverstrengeling al onwaarschijnlijker. Wel of niet sluiten van een kolencentrale of het openen van een windmolenpark, zomaar een paar voorbeelden: hoeveel aandelen in een bepaalde daartoe opgerichte vennootschap zouden dan een belemmering moeten vormen voor mogen meestemmen hier? Hoeveel partijpolitieke kongsi's daarvoor of daartegen zouden verboden moeten of kunnen worden om hier nog onafhankelijk een politiek oordeel te kunnen vellen op basis van de bekende juridische toetsingen op bruikbaarheid en wettigheid? Wij moeten niet de wereld op zijn kop gaan zetten door van wantrouwen uit te gaan. Er gaan soms dingen verkeerd en er zijn soms mensen verkeerd bezig tot eigen voordeel. Maar laten we ons dan concentreren daarop en op hen. Strikter en sneller onderzoek, en waar nodig vervolging of uitsluiting, is in voorkomende gevallen dan effectiever dan een waas van verdachtmaking te sluieren over de gehele publieke besluitvorming hier. Zelfbevlekking helpt niet om met de samenleving in het reine te komen. Wie met onze fractie graag in een rein land wil leven, moet de vuiligheid eruit helpen opvissen en proberen te voorkomen dat de zondeval zich herhaalt. Als er vermoeden is van omkoping, fraude of andere onduldbare slechtigheid, zijn politie en justitie bekwaam en bevoegd. En een AIVD is er ook niet voor niets. Die mogen we anoniem of publiekelijk best een handje helpen. Wegkijken willen we dus bepaald niet, maar onder permanente abstracte verdenking leven, maakt de ambtsbediening hier er niet aanlokkelijker op. Dat moeten we onze democratie niet willen aandoen. Zijn dan met de tegenwerping van dit soort praktische bezwaren ineens alle bezwaren die her en der klinken van de baan? Is de dreiging van ondermijning van publiek gezag hier niet aanwezig? Je zou het willen hopen, maar laten we eerst nog even stilstaan bij de vraag waarom opgave dat een nevenfunctie "betaald" is, te weinig openheid van zaken zou geven. Dit land kent terecht geen openbaarheid van belastingaangiftes. Die moeten "naar waarheid" zijn ingevuld en daarover kunnen indien nodig belasting- en strafrechter oordelen. De vraag over hoeveel zoiets eventueel gaat, mag voor ieders nieuwsgierigheid interessant zijn, relevant is of een eventuele senator in kwestie in termen van Horatius "van onbesproken levenswandel en vrij van schuld" is. Ons land kent gelukkig nog altijd de stelregel dat alleen een veroordeling telt. En hoe vervelend en onontkoombaar wellicht ook krantenkolommen of publieke roddel mogen zijn, bij een publiek bestaan behoort ook de kans op hoor en wederhoor van relevante feiten, ja zelfs de veronderstelling daarvan. Betrokkenen moeten zich daaraan niet willen onttrekken en ook uit preventief oogpunt kan het daarom in voorkomende gevallen op zich geen kwaad te overwegen voor onze senaat een adviescomité in het leven te roepen dat ik zojuist duidde, en het interne, onderlinge gesprek erover niet te mijden. Uit de mond van degenen die verdere beperking bepleiten ter voorkoming van "fout gedrag" valt verder nog op te maken dat men ook partners en overige familie zou willen toevoegen als relevant voor de lijst van ongewenste c.q. verboden betrekkingen. Dit lijkt ons een onwenselijke en onuitvoerbare gedachte in een overigens toch al zeer geïndividualiseerde samenleving. Kandidaat-Kamerleden zelf worden intussen wel met behulp van diensten van de minister van Binnenlandse Zaken en de minister van Justitie getoetst op eventuele belemmeringen. En ons zijn geen bezwaren bekend tegen deze begrijpelijke gang van zaken voordat het poorthuis van de democratie mag worden betreden. Misschien moeten we nog eens nagaan of onze commissies voor de geloofsbrieven nog net een spade dieper moeten steken bij hun onderzoek, alvorens hun adviezen aan onze Kamer af te geven. En misschien moet bij zulke gelegenheden ook nog weleens worden stilgestaan bij de vraag of privacybescherming in onze rechtsgang niet te zeer is doorgeschoten daar waar taps en andere mogelijke bewijsmiddelen nu niet kunnen worden gebruikt, terwijl voor ingewijden evident is waar het haas ligt. Zoiets stimuleert in het algemeen al niet het rechtsgevoel, maar dan toch zeker niet daar waar het publieke (kandidaat-)functionarissen betreft? Indien en voor zover directe familierelaties in dergelijke onderzoeken zouden moeten worden betrokken, zou in overleg tussen genoemde ministers en betrokken partijvoorzitters in voorkomende gevallen een kandidatuur respectievelijk lidmaatschap waar nodig ter discussie moeten kunnen worden gesteld, primair overigens bij de betrokken politieke partij. Kortom, wel actief en preventief optreden bij concrete individuele aanwijzingen van misstanden in persoonlijk belang, niet met een mitrailleur vol wantrouwen schieten op een goedwillende groep van personen die van harte en met inzet ook buiten de veronderstelde enkele dag per week de democratie hier wil dienen in het algemeen belang. Mevrouw de voorzitter, afsluitend. Alleen al deze korte bijdrage geeft aan dat dit debat moeilijk met één Kameruitspraak over goed of fout met ja of nee valt af te sluiten. Ook senatoren moeten geen verdenkingen op zich laden, noch in hun gewone leven, noch in hun publieke functie dat zij, afgezien van zo'n €30.000 per jaar aan vergoedingen voor hun Kamerwerk, er beter van worden door hier openbaar het algemeen belang te dienen. Wie desondanks bij de kladden wordt gepakt door journalisten, het Openbaar Ministerie, rechters moet niet piepen, maar eerst bij zichzelf te rade gaan. Hij/zij heeft recht op discretionaire bevoegdheden, maar moet het ambt niet in diskrediet brengen. Dat is wat anders dan voor elke kritische opmerking van buiten of binnen maar opzij te gaan, terwijl de zelf gebrachte feiten ten minste ook bespreking verdienen. Wie immers in dit huis van en voor veel meningen en het debat daarover, past het exclusieve recht op het juiste oordeel? Een besproken levenswandel is niet slecht, zolang je zelf noch deze Kamer er bij je gewetensvolle stemgedrag last van hebt of heeft. Alertheid is op zijn plaats, ook in dit huis. Ondermijnend gedrag is immers niet per definitie slechts iets van ver weg. Daarom, mevrouw de voorzitter, hebben we ons, na en in aanvulling op de door collega De Vries-Leggedoor in 2014 hier over het GRECO-rapport verwoordde fractieopvattingen, opnieuw uitvoerig willen buigen over de actualiteit ter zake. En daarom, mevrouw de voorzitter, zouden wij het toejuichen indien u periodieke behandeling van de stand van zaken in dit dossier aan de reguliere openbare Kameragenda zou willen toevoegen en zou willen bevorderen dat het resultaat van deze beraadslagingen zo spoedig mogelijk aan het begin van de komende zittingsperiode van de nieuwe Kamer ter verdere behandeling wordt voorgelegd.
Dank u wel, meneer Brinkman. Ik geef het woord aan de heer Schalk.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Zoals bekend, staat er in de fractiekamer van de SGP een schaakbord. Eens in de twee of drie weken doet mijn collega Diederik van Dijk een zet. En even later verplaats ik dan een van de stukken. Meestal doe ik dat wat ondoordacht, zeg ik vaak achteraf. Hoe dan ook, wekelijks maak ik een foto vlak voordat ik vertrek, en wel omdat het zeer regelmatig gebeurt dat er een schaakstuk op een andere plaats wordt gezet in de week dat wij afwezig zijn. Tja. Wie zou dat nu doen? Mijn collega Diederik? Welnee, die vertrouw ik blindelings. Bovendien, hij wint toch meestal. Andere partijen die bij ons op de gang zitten? De SP? Ik weet niet of ze schaken bij de SP. GroenLinks? Tja, ik weet het niet; het zijn best conservatieve zetten die in het geheim worden gedaan. De Partij voor de Dieren dan? Mevrouw de voorzitter, dan zouden alleen de paarden een beschermde plek krijgen, maar dat patroon is niet zichtbaar. Hoe dan ook, dit schaakspel is het integriteitsdebat in een nutshell. Immers, er zijn regels voor het schaakspel, en de tegenstander en iedereen die bij het bord kan komen, moet zich niet misdragen. Regels en gedrag: daar draait het om, althans op het eerste gezicht. Want stel dat je een verkeerde regel maakt en iemand gedraagt zich volgens die regel. Dan doe je weliswaar wat is afgesproken, maar het kan volledig fout zijn. Daarom is er een diepere laag of iets van hogere orde nodig. Immers, regels en gedrag staan niet op zichzelf; die zijn als het goed is verankerd in waarden en normen. En die set van waarden en normen vormen mede onze identiteit. En, mevrouw de voorzitter, voor de fractie van de SGP zijn dat de Bijbelse waarden en normen, in feite heel eenvoudig vastgelegd in de tien geboden. U weet, de eerste vier geboden gaan vooral over de liefde tot God, en de andere zes vooral over de omgang met de naaste. In feite wordt in die laatste zes alles verwoord wat goed is voor mensen: aandacht voor gezag, eerbied voor het leven, liefde en trouw, afblijven van de spullen van een ander, geen roddel of achterklap en, ten slotte, niet begerig zijn. Mevrouw de voorzitter. Als het ons allemaal, en iedereen in onze samenleving zou lukken om ons aan deze set geboden te houden, dan was er geen integriteitskwestie. Dat lijkt me zonneklaar. Echter, we hebben er wel mee te maken. En hoe komt dat nou? Durven wij onder ogen te zien dat dit het gevolg is van ons tekortschieten op het terrein van vaste waarden en normen? Of geven we alleen maar de schuld aan al die mensen in het land die geen senator zijn en daarom niet zouden snappen dat wij doen en laten zoals wij doen en laten? Dat zou wel een zeer naïeve reactie zijn. Ons doen en laten moet zo zijn dat men kan zien en beoordelen of ons handelen integer is. Als dat ondoorzichtig is, dan kan men gaan twijfelen aan zijn of haar integriteit. En dat kan zelfs gekoppeld worden aan zijn of haar identiteit. Dus wij moeten ons allemaal realiseren dat een persoonlijke misstap ook uitstraalt op de Eerste Kamer in haar geheel. Een misstap in je integriteit heeft invloed op de identiteit, maar ook op het imago van deze Kamer. Integriteit, identiteit en imago: drie elementen die in samenhang gezien moeten worden. Daarom is het van belang dat elke partij intern afstemt wat integer handelen voor een Kamerlid inhoudt en hoe die integriteit bewaakt wordt. Veel waardering dat vrijwel elke partij dat heeft vastgelegd, ook 50PLUS, die dit onlangs nog op orde heeft gebracht. En een oproep aan de collega's van de PVV is gewoon op zijn plaats: zet gewoon op een A4'tje waaraan iedereen binnen je partij moet voldoen. In feite zijn er nu elf verschillende identiteitsdocumenten. Mijn oproep in het College van Senioren was om deze documenten eens naast elkaar te leggen, om te bezien of er een soort grote gemene deler uit te halen is. Ik dank de griffie, die dat werk al ter hand heeft genomen, althans door in ieder geval te rubriceren en te classificeren. Maar ik stel voor vervolgens te bezien of er een set gezamenlijke gedragsregels is vast te stellen uit al die documenten. Dat kan ons helpen om ons allen scherp te houden en elkaar ook over de partijen heen aan te spreken op integriteit. Misschien is het een idee om eens een klein, handzaam kaartje uit te delen aan alle Kamerleden. Mevrouw de voorzitter. Een ander punt is hoe we als Kamer omgaan met de aanbevelingen van GRECO. Laten we nog eens goed overwegen waarom we sommige aspecten niet hebben opgevolgd. Neem als voorbeeld de vertrouwenspersoon. Natuurlijk hebben wij destijds kunnen besluiten dat de Voorzitter tevens de rol van vertrouwenspersoon kon vervullen. Ik denk dat iedereen die destijds in de Kamer zat nog weet dat zij gekozen is met 75 stemmen voor. Oftewel, een breder vertrouwen was onmogelijk. Zelfs de Voorzitter had vertrouwen in zichzelf! Welnu, deze Voorzitter zal binnenkort terugtreden. Wij kunnen nog niet inschatten wie haar zal opvolgen, maar heeft de volgende Voorzitter automatisch weer dat brede vertrouwen? Ik weet dat nog niet, maar we moeten dat niet afwachten en dan pas tot de conclusie komen dat het wel of niet kan. Mijn fractie stelt dan ook voor om een externe vertrouwenspersoon aan te wijzen volgens de regels die GRECO aanreikt. Daarnaast stelt mijn fractie voor om een interne commissie integriteit te benoemen, die weer kan fungeren als aanspreekpunt en als vraagbaak voor integriteitskwesties vanuit de fracties. Tijdens de deskundigenbijeenkomst is de suggestie gedaan dat iedereen zijn bijzondere belangen zou moeten melden en daar conclusies aan zou moeten verbinden, maar hoever gaat dat? Mag je, als je getrouwd bent, spreken over het huwelijk? Als je een gezin hebt, over gezinsbeleid? Als je belasting betaalt, over belastingen? Als je in de zorg werkt, over handhaving in de zorg? Of moeten we de bijzondere belangen zoeken in de sfeer van werkzaamheden in een van de andere functies van een senator? Maar hoe zit dat dan met de kennis en ervaring die er juist toe hebben geleid dat hij of zij Kamerlid is geworden? Kortom, een passend antwoord op de vraag welke bijzondere belangen zouden moeten worden gemeld, is moeilijk te geven. Uiteindelijk gaat het toch vooral over het misbruiken van de positie van Kamerlid voor persoonlijk gewin of voor een zakelijk belang. Daarom is het vooral noodzakelijk om zorgvuldig en overzichtelijk bij te houden waar een Kamerlid werkzaam is of bestuurlijke of adviserende betrokkenheid heeft. Dat gebeurt al, maar mijn voorstel is, en dat is natuurlijk al vaker genoemd: laten we twee keer per jaar een update inplannen, waarbij binnen elke fractie misschien wel de fractievoorzitter of de fractiesecretaris meekijkt en waarbij de interne commissie als vraagbaak kan fungeren. Door een van de deskundigen werd ook gesuggereerd dat een oplossing voor integriteitskwesties zou zijn het zich onthouden van stemmen over bepaalde wetsvoorstellen. Dat lijkt mij problematisch, want zodra iemand zich onthoudt van stemming, is er nog maar één interessante vraag: wat heeft deze persoon in zijn eigen fractie gezegd of niet gezegd over het wetsvoorstel? Daarmee verleggen we het probleem naar het schemergebied van de besloten fractievergaderingen. Kortom, naar de mening van mijn fractie is dit typisch een onderwerp waar heel persoonlijk keuzes gemaakt moeten worden. Resumerend, mevrouw de voorzitter. Tijdens mijn betoog heb ik vier concrete voorstellen gedaan. 1. Stel een set gedragsregels vast. 2. Benoem een externe vertrouwenspersoon. 3. Formeer een interne commissie integriteit. 4. Plan twee keer per jaar een update van nevenactiviteiten.
Fijn om deze voorstellen tot ons te kunnen nemen. Dat roept bij mij wel de vraag op over een mogelijk vijfde voorstel, dat hier ook al eerder is gedaan, namelijk een externe persoon die in de openbaarheid opereert en bijvoorbeeld gaat toezien op de wijze waarop we de regels naleven, die rapporten kan opstellen en kan adviseren. Nu gaat de heer Schalk van de SGP-fractie vooral uit van een interne Kamercommissie, maar hoe ziet hij voor zich dat een interne commissie zelf rapporten kan opstellen en kan adviseren aan zichzelf?
Dank voor de vraag. Allereerst heb ik natuurlijk een externe vertrouwenspersoon genoemd. Die vertrouwenspersoon kun je een bepaalde rol geven. Dat kan alleen zijn: je kunt daar iets melden als je iets te melden hebt of denkt te moeten melden. Maar die vertrouwenspersoon kan natuurlijk ook vraagbaak zijn, bijvoorbeeld voor een commissie integriteit binnen deze Kamer. Nu is er zo'n commissie niet. Ik kan me heel goed voorstellen dat een eerste stap zou kunnen zijn om zo'n commissie in het leven te roepen. Waarom? Omdat we ook hebben gehoord dat er een externe vertrouwenspersoon is aan de overkant, die in de afgelopen jaren in ieder geval nog geen enkele vraag heeft gehad. Laten we dus eerst eens even kijken of zo'n commissie integriteit misschien voldoende kan afvangen wat zich voordoet. Maar zo'n interne commissie, en daarin zou ik mevrouw Strik wel tegemoet kunnen komen, zou bijvoorbeeld kunnen zorgen voor een soort achtervang, buiten het huis, voor hele ingewikkelde kwesties. Dat zou dan via zo'n vertrouwenspersoon kunnen. Maar onze fractie heeft in eerste instantie nog niet gedacht aan een externe commissie die dan alles ook zou moeten gaan beoordelen.
Ik denk dat het inderdaad een eerste belangrijke stap is, en je kunt je afvragen of je alles tegelijk moet doen. Maar een belangrijke beperking voor een vertrouwenspersoon is, en dat zit natuurlijk al in de naam, dat het allemaal vertrouwelijk gebeurt. Mensen kunnen daar dingen voorleggen, toetsen et cetera, terwijl juist ook het belang van transparantie bij die deskundigenbijeenkomst zo werd benadrukt, zodat de buitenwereld ook echt klachten kan neerleggen, dat duidelijk is wat daarmee gebeurt en dat juist daar ook openbare rapporten over kunnen worden opgesteld. Dat kan een vertrouwenspersoon natuurlijk niet doen.
Daar ben ik het mee eens. Een vertrouwenspersoon kan in ieder geval niet met allerlei rapporten naar buiten komen. Eigenlijk zouden we misschien nog niet eens moeten weten dat er aan de overkant nog nooit iemand zich gewend heeft tot de vertrouwenspersoon. Zo vertrouwelijk zou dat eigenlijk moeten zijn. Maar ten aanzien van de transparantie van wat er binnen de Kamer gebeurt: een interne commissie kan helpen binnen ons eigen functioneren om te kijken of er kwesties of zaken zijn waarop we elkaar kunnen aanspreken. Als we een set van gedragsregels zouden hebben en het binnen een fractie soms ingewikkeld kan zijn, dan kun je dus naar zo'n interne commissie. Maar of dat dan allemaal meteen op straat zou moeten liggen, weet ik niet. Op het moment dat er iets bijzonders aan de hand is waardoor een van de Kamerleden in opspraak komt en daar een onderzoek naar zou moeten komen, dan vraag ik me af of die interne commissie daarvoor ingezet zou moeten worden. Het zou wel kunnen dat daar het Openbaar Ministerie bij komt of iets dergelijks. Dat zou ik niet weten.
Naar het OM is meteen een hele grote stap; dan trekt u het meteen in het strafrechtelijke circuit. Het nadeel van een interne commissie is toch wat ik in mijn inbreng al heb aangegeven: dan ga je elkaar zitten controleren. Dat zou natuurlijk ook het belang kunnen zijn van juist iemand daarbuiten. Die heeft ook niet de schijn dat hij de ander de hand boven het hoofd houdt en die kan gewoon volledig vrij zijn bevindingen presenteren. Dus misschien is het toch de moeite van het overwegen waard en kunnen we het betrekken bij ons nader denkproces.
Absoluut, dat gaan we zeker doen. Want alle voorstellen die gedaan worden, zullen ook in mijn fractie uitgebreid gewogen worden. De suggesties die wat dat betreft door mevrouw Strik zijn gedaan, neem ik absoluut mee. Mevrouw de voorzitter, ten slotte. Ik ga ervan uit dat ieder Kamerlid, als hij of zij op de man of op de vrouw af wordt gevraagd of hij of zij integer is, zal aangeven dat dit het geval is. Maar integriteit is iets heel kwetsbaars. De apostel Paulus geeft een heel indringend advies: zo dan, die meent te staan, zie toe, dat hij niet valle. Even terug naar het schaakspel: niet iedereen kan even goed schaken, maar als je meedoet, moeten de spelers zich aan de regels houden en alle omstanders moeten kunnen zien en beoordelen welke zet er door wie dan ook gedaan wordt. Ik dank u wel.
Dank u wel, meneer Schalk. Ik geef het woord aan de heer Kuiper.
Voorzitter. Ik wens de SGP-fractie veel vrede op haar fractiekamer. Het is goed dat wij ons vandaag in een openbaar debat hardop bezinnen op onze taakopvatting als leden van deze Kamer. Het aanzien van de Eerste Kamer als onderdeel van de Staten-Generaal hangt samen met een integere en professionele invulling van het ambt van volksvertegenwoordiger, die immers uit, namens en voor het Nederlandse volk spreekt en handelt. Voor ons geldt de bijzondere omstandigheid dat wij een deelparlement zijn, hoewel ons ambt 24/7 is. Maar we zijn een deelparlement, en de leden hebben allerhande betrekkingen, werkzaamheden en dus ook belangen elders, naast het werk als parlementariër. Die omstandigheid vraagt om helderheid, onder meer ook omdat leden vanuit die andere betrekkingen soms relaties onderhouden met de overheid. Uitgangspunt voor mijn fractie is dat een lid van de Eerste Kamer zijn of haar werk als medewetgever en controleur van de regering transparant en zo zuiver mogelijk uitvoert en zich daarover moet kunnen verantwoorden. Daarbij hoort juist, gelet op het bijzondere karakter van de Eerste Kamer als deeltijdparlement, in de ogen van mijn fractie een gedragscode op het niveau van de Kamer zelf. Dat schept voor onszelf en naar buiten toe duidelijkheid over de do's en don'ts van het functioneren als leden van deze Kamer. Voorzitter. Mijn fractie vindt het ook goed als we onszelf spiegelen aan interparlementaire normen waar de GRECO zich mee bezighoudt. In 2014 rapporteerde een tijdelijke commissie van dit huis, de commissie-Bröcker, naar aanleiding van eerder gedane aanbevelingen van de GRECO, wat leidde tot toevoeging van een hoofdstuk 12a aan het Reglement van Orde. Dat nieuwe hoofdstuk gaat over je bewust zijn van belangenverstrengeling en de registratie van geschenken, reizen en nevenfuncties. De tijdelijke commissie, de commissie-Bröcker, ging vijf jaar geleden echter niet mee met de GRECO op het punt van een gedragscode op het niveau van de Kamer zelf. Ze meende toen dat het aan de fracties en individuele leden is en sindsdien zijn fracties ieder voor zich bezig met integriteitsregels. Dat is een belangrijke ontwikkeling geweest, maar inmiddels niet meer genoeg. De tijdelijke commissie meende nog dat met de voorgestelde maatregelen de Eerste Kamer "voldoet aan de aanbeveling van de GRECO om gedragscodes voor Eerste Kamerleden vast te stellen." Maar de GRECO maakte vorig jaar in het nalevingsverslag duidelijk dat dit niet het geval is. Regels op fractieniveau zijn geen gedragscode voor het hele huis. Voorzitter. Dat wat wij tot nu toe hebben gedaan, was een goede eerste stap. Die stap gaat over transparantie in het uitoefenen van onze functie door registratie van nevenfuncties, geschenken, reizen enzovoorts en over de uitvoering hiervan en het toezien hierop, zodat deze registraties ook juist en volledig zijn. Maar dat kan nog beter, zoals de staatscommissie parlementair stelsel heeft opgemerkt. Ook is het goed dat de fracties met het onderwerp aan de gang zijn gegaan, ieder voor zich. Het overzicht van de regels die fracties hanteren laat echter zien hoe divers de aanpak daar is. Al ben ik het ook eens met collega's die zeggen dat deze regels, die we op fractieniveau hebben, nog nader bezien kunnen worden om te kijken of we al van daaruit een wat meer algemene gedragscode kunnen destilleren. Maar er is ook opgemerkt dat die regels die de fracties hebben, toch veelal aan de formele kant blijven en materieel nog niet altijd voldoende duiding geven aan de manier waarop wij onze taak hier uitvoeren. Voorzitter. Dat wat is toegevoegd aan het Reglement van Orde is dus nog geen gedragscode. Wij zouden er voorstander van zijn dat de Kamer een beperkt aantal richtsnoeren, om in de termen van de GRECO te spreken, ontwikkelt die gedragingen betreffen. De gedragscode van het Britse Hogerhuis spreekt over principals als basis voor afgeleide regels. Dat is hun structuur: er zijn principals en je hebt regels. Dus die principals zijn de richtsnoeren waar de GRECO over spreekt. Die richtsnoeren en zelfs impliciete gedragsregels zijn er deels al in dit huis, zoals de regel dat een lid van de Kamer niet het woord voert over een onderwerp waar hij of zijn uit hoofde van een andere functie bij betrokken en mogelijk belanghebbend is. Dat voorbeeld laat zien dat het in een aantal gevallen niet moeilijk hoeft te zijn om te expliciteren wat we toch al vinden. Een ander voorbeeld daarvan is de regel dat een lid van de Kamer als medewetgever niet zelf de minister rechtstreeks adviseert inzake enig onderdeel van wetgeving. Dat betekent dus: niet zitting nemen in een door de minister ingestelde commissie of een adviesopdracht van de minister aanvaarden. Er zijn dus nu al principes, richtsnoeren als het gaat om de preventie van belangenverstrengeling. Laten we die niet impliciet houden, maar gewoon opschrijven. Voorzitter. Rond openbaarmakingsvereisten en gebruik of misbruik van informatie kan zo'n gedragscode ook het een en ander bevatten, natuurlijk ook over het contact met derden, waaronder de omgang met lobbyisten. Daar hadden we net al wat discussies over. Ik hoef mijn positie daarin dus niet verder toe te lichten; dat heb ik net gedaan bij interruptie op het betoog van de heer Kox. Op vrijwel al deze terreinen hebben we een beeld van wat we wel en niet vinden passen bij het functioneren van leden van de Eerste Kamer, waar we de tijd nemen — dat mag maanden, tot en met de installatie van de volgende Kamer duren — om dit uit te werken in het College van Senioren. Voorzitter. Wat onze fractie betreft zal ook gekeken moeten worden welke functies of stapeling van functies niet passend worden gevonden bij het vervullen van het lidmaatschap van de Eerste Kamer. Ik denk dan met name aan het lidmaatschap van de rechterlijke, uitvoerende of wetgevende macht elders. Vooral het dubbellidmaatschap van Provinciale Staten en de Eerste Kamer is problematisch — de heer Brinkman wees daar ook al op — vanwege het vigerende systeem van verkiezingen. Voorzitter. Er zijn ook desiderata die gecompliceerder liggen, zoals het verschoningsrecht, dat wil zeggen het niet deelnemen aan stemmingen in het geval van een mogelijk belangenconflict. Daar is vanmiddag al eerder op gewezen door enkele collega's, maar daarover is zo te horen geen consensus, hoewel ook de staatscommissie meent dat er op dit punt ook voor de Eerste Kamer regels moeten komen, analoog aan de regels die bestaan voor gemeenteraden en Provinciale Staten. De staatscommissie acht het verschil tussen deze organen niet zodanig dat er een verschillend wettelijk regime zou moeten gelden. Er is dus een grondwetswijziging voor nodig. De discussie hierover laat mijn fractie over aan het moment dat wij te zijner tijd zullen spreken over het rapport van de staatscommissie. Een ander punt betreft het toezicht op de naleving van de regels en de mogelijkheid, advies in te winnen door individuele leden over de implicaties van een gedragscode. De tijdelijke commissie gaf de voorzitter van de Eerste Kamer een vertrouwensfunctie, maar de GRECO maakt hier beslist bezwaar tegen, aangezien de Voorzitter van de Kamer tevens deze Kamer leidt en er dan dus dubbel in komt te zitten. Dat staat helemaal los van de waardering voor de persoon van de huidige voorzitter, maar de gedachte leeft ook bij onze fractie dat het goed is, met deze vertrouwensfunctie een persoon te belasten die extern is aan de Kamer. The House of Lords heeft een dergelijke figuur met een onafhankelijke functionaris. In onze situatie zou dat ook kunnen, al moet een dergelijke persoon niet op grote afstand of te geïsoleerd opereren. Over de verdere vormgeving van toezicht en advies is in onze fractie de discussie ook nog volop gaande. Daarvoor heb ik geen duidelijk voorstel. Mijn fractie kan zich voorstellen dat er een kleine adviescommissie komt, in ieder geval dus ook met een extern lid vanwege de onafhankelijkheid, die zowel toeziet op — dat is het punt van de staatscommissie — juiste en volledige registratie alsook kan optreden met een adviserende stem. Een gedragscode zal ook bindende elementen moeten bevatten. Niet alles, maar het zal toch ook bindende elementen bevatten en dan ook sancties, want anders wordt een code een wassen neus. Maar sancties kunnen slechts uit naam van de Kamer uiteindelijk door de Kamervoorzitter worden opgelegd. Hoe dat precies moet, weten we niet, maar we denken wel dat het goed is als er in ieder geval over sancties wordt nagedacht, inderdaad ook in de zin van het voeren van een gesprek. Dan zou je nog kunnen opschalen naar zwaardere vormen, maar laten we hopen dat dat dus echt nooit gebeurt. Sancties zouden bij hoge uitzondering moeten worden toegepast, maar het sanctie-instrument zal wel voorhanden moeten zijn.
Ik heb voor de heer Kuiper dezelfde vraag als voor mevrouw Strik, namelijk: hoe ziet de heer Kuiper de beroepsmogelijkheden voor zich in het geval van sancties?
Die zouden er ook moeten zijn, maar ook daarvan heb ik eigenlijk geen helder beeld. Ik laat de discussie daarover dus maar gewoon even gebeuren, de komende tijd. Als je regels hebt en je ook wilt dat die serieus worden genomen, zul je iets met sancties moeten doen. Dan ga je dus inderdaad wel het pad op waarop uiteindelijk iets van een beroep mogelijk moet zijn. Maar ik heb eigenlijk geen idee hoe we dat zouden moeten vormgeven.
Mag ik op dit punt een vraag stellen via u aan collega Kuiper, maar ook aan anderen die het punt van die sancties naar voren hebben gebracht? Ik begrijp dat op zichzelf wel, maar daar doet zich op z'n minst dan ook nog de vraag voor of de Kamer wel bevoegd kan zijn indien het een zo zware overtreding is, of dat je eigenlijk moet zeggen: hier is de strafrechter in het geding. In het debat, waar ik ook een bijdrage aan heb geleverd, heb ik nadrukkelijk ook andere elementen naar voren gebracht ten aanzien van die min of meer toevallige samenloop van bestuurlijke activiteiten, bijvoorbeeld in het onderwijs, in de bouw en hier. Maar indien het werkelijk zou gaan om maffiose praktijken, zoals die naar mijn gevoel ook een beetje in de gedachtewereld van GRECO leven — waar ik mij alleszins iets bij voor kan stellen en waar we helaas ook in het lokale tegenwoordig voorbeelden van hebben — kom je op het moment dat je er hier ook mee geconfronteerd zou worden — wat we allemaal niet hopen — natuurlijk wel voor de vraag te staan of je dan als Eerste Kamer bevoegd bent indien betrokkene al gekozen en benoemd zou zijn. Ik heb nog de suggestie gedaan om voor het voortraject de betrokken diensten bevoegd te verklaren, dus ik werp op z'n minst die vraag op, nu we zo gemakkelijk drijven in de gedachte dat de Kamer, als die zaak zich zou voordoen, dan maar even rechter in die zaak gaat spelen. Ik zou dan toch nog weleens nader uitgezocht willen hebben of dat überhaupt tot de potentiële bevoegdheden hoort. Of zeg je dan: daar gaan wij niet over, daar gaan politie en justitie over?
Ons debat gaat over onze gedragscode. Het gaat over gedragingen. Ik ga ervan uit dat het geen gedragingen zijn in de sfeer van het strafrecht. Is dat wel het geval, dan hebben we het natuurlijk over een zeer ernstige categorie van gedragingen, waar justitie ook bij aan de orde is. Ik denk aan onze gedragingen in onze hoedanigheden als parlementariërs hier: de do's-and-don'ts van ons handelen hier.
Maar dat bevestigt mijn bange vermoeden dat we toch in twee werelden leven. Dat zegt dus niets over het normale leven. Laten we het ogenschijnlijk onschuldige voorbeeld nemen van een functie in het onderwijs en hier woordvoerder onderwijs zijn, waarbij er toch iets met de school blijkt te zijn waar wij directeur van zijn. Dat is een theoretisch voorbeeld en op zichzelf ook foute boel. Maar als er algemene verdenkingen zijn dat het hier een kleine coterie is die elkaar de bal toespeelt en daar ook nog een aardige zakcent aan overhoudt, dat heb ik het gevoel dat het natuurlijk niet alleen over een vergunning voor een school gaat.
Nee. Nogmaals, het gaat over onze gedragingen in het parlement. We hebben wel degelijk samen opvattingen over wat wel en wat niet kan. Laat ik een ander voorbeeld nemen: het openbaar maken van informatie die ons hier vertrouwelijk ter hand wordt gesteld. Van tijd tot tijd komt dat voor. Als iemand op dat punt elke keer die regel overtreedt, moet je wel een middel hebben om daarover het gesprek te voeren. Dat is het type dingen waar ik in eerste instantie aan denk. U denkt aan heel grote dingen, maar ik denk gewoon aan onze gedragingen ten opzichte van elkaar als parlementariërs. Overigens is het ook daarbij van groot belang dat we kunnen uitleggen waarom we doen wat we doen, dus wat onze regels behelzen. We moeten het ook serieus nemen door als het moet — ik hoop natuurlijk niet dat dat moet — een gesprek plaats te laten vinden, waarna misschien zelfs een berisping volgt. Aan dat type dingen denk ik in eerste instantie bij sancties. Voorzitter. Het onderwerp "integriteit" is niet meer weg te denken uit onze wereld, waarin publiek vertrouwen een kwetsbaar goed is. Integriteit in de omgang met informatie, geld en invloed is een groot thema geworden, en soms hebben de mensen het er ook naar gemaakt. In sectoren waarin het vertrouwen tot voor kort niet ter discussie stond, zoals de bankenwereld en de wetenschap, bestaan nu integriteitscodes en gedragsregels. Laat de politiek hierop geen uitzondering vormen. Laten wij in dit huis een voorbeeld geven en heel helder maken hoe wij een integere omgang met informatie, belangen en invloed vormgeven. Voorzitter. Het punt van een gedragscode op het niveau van de Kamer weegt voor mijn fractie heel zwaar. Ik zou heel graag zien dat dat ook een uitkomst wordt van het debat van vandaag. Ik overweeg op dat punt een motie in te dienen in tweede termijn, puur om dan hopelijk met een zo groot mogelijke meerderheid uit te spreken dat dat de beweging is die we zouden willen maken. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Kuiper. Voordat ik het woord geef aan de heer Ten Hoeve, wil ik even het volgende meedelen. We lopen iets uit, maar ik vind het belangrijk dat we dit onderwerp enorm goed bespreken. De vergadering van de commissie BiZa vangt aan vijf minuten na schorsing van het debat in Commissiekamer 2. De commissie BDO vangt aan om 17.45 uur in Commissiekamer 3. Dan geef ik nu het woord aan de heer Ten Hoeve.
Voorzitter. Wij hebben heel lang gedacht dat het toezicht op onze integriteit bij onszelf en bij onze fracties wel in goede handen is. Misschien is het dat ook wel, maar die wat zelfgenoegzame houding blijkt naar buiten toe niet meer verdedigbaar en is dat voor mijzelf ook niet meer. De discussies die wij met elkaar hebben gehad, maar vooral die met het team van deskundigen op 18 december, hebben mij wel overtuigd dat het niet alleen uit pr-oogpunt maar ook inherent beter is de teugels wat strakker aan te trekken, GRECO gelijk te geven in zijn aanbevelingen, een gedragscode op te stellen en om buitenstaanders mee te laten kijken naar ons handelen. De pers doet dat nu en dan, en vervult daarmee terecht zijn functie van waakhond van de democratie. Het is goed als wij van onze kant proberen een onpartijdige toezichthouder, of hoe je dat mag noemen, te vinden die met gezag ons handelen, onze keuzes mee mag beoordelen. Ik kom daarop terug, maar dat is wat mij betreft alvast een conclusie. Er is meer nodig, want het begin ligt natuurlijk in een soort regelgeving waarin wordt vastgelegd wat wij verplicht zijn te doen om transparantie te scheppen en wat wij verplicht zijn te laten om te voorkomen dat wij het risico lopen misbruik te maken van onze positie. De verplichtingen die nodig zijn, zijn in feite de zaken die al vast liggen, die al geregeld zijn, maar die te weinig worden bijgehouden en gecontroleerd. Opgave van functies, waarbij het natuurlijk niet echt uitmaakt of die hoofd- of nevenfuncties genoemd worden, maar dan wel liefst met vermelding of zo'n functie bezoldigd wordt of puur vrijwilligerswerk is. Opgave van in functie ontvangen geschenken boven de €50 of eventueel een verbod van geschenken boven €50. Opgave van in functie gemaakte reizen die anders dan uit eigen middelen betaald worden. Wij regelen de melding van in functie ontvangen geschenken en in functie gemaakte reizen al, maar het probleem met cadeautjes en reizen is natuurlijk ook dat ze door derden betaald kunnen worden, wel met het oog op de functie van het Kamerlid, maar met de bedoeling om dat nou juist niet duidelijk te laten zijn. Naast die registratie is dus toch ook een algemene regel nodig dat een Kamerlid niet door het uitbrengen van zijn of haar stem voor zichzelf of voor familieleden een voordeel mag verwerven, hetzij financieel, hetzij in enigerlei andere vorm, anders dan alleen voordelen die aan bredere bevolkingscategorieën ten goede komen. Dus een algemene regeling in de categorie "wat niet mag". Een dergelijke algemene regel zou afdoende moeten zijn om de vraag te beantwoorden hoe omgegaan moet worden met lobbyisten. Lobbyen is onvermijdbaar en is ook niet verkeerd, maar mag er niet toe leiden dat een Kamerlid in een belangenconflict verzeild raakt. Maar de regel die we geformuleerd hebben, biedt nog geen transparantie over contacten, die ook zonder dat ze tot bevoordeling leiden, wel kunnen beïnvloeden. Die transparantie is eigenlijk wel nodig. Daar zou iets voor bedacht kunnen worden, bijvoorbeeld een regel dat contacten met commerciële partijen met betrekking tot regelgeving gemeld worden, zoals ook reizen gemeld worden. Dat is een lobbyregister. Het is niet een lobbyistenregister in verband met pasjes, maar een register van activiteiten.
Ik hoor u nu zeggen: met commerciële partijen moet het wel vermeld worden en met alle andere niet. Als u dat doet, hoe verschillend kunnen die zijn?
De moeilijkheid bij het beoordelen van dit soort dingen lijkt mij in het verschil te zitten in al die contacten die wij hebben. U hebt daar uitgebreid over gesproken. We hebben heel veel contacten, krijgen heel veel brieven en hebben vaak gesprekken. Naar mijn gevoel zit daar toch altijd een tweedeling in. We hebben aan de ene kant contacten waarbij meningen worden gegeven, waarbij men probeert ons tot een mening over te halen. Aan de andere kant zijn er contacten die een belang vertegenwoordigen. Dat is in de regel een materieel belang. Dat beschouw ik toch wel als iets anders. Maar ik geef toe dat de scheiding daartussen vaak heel diffuus is.
Ik blijf het een beetje moeilijk vinden, omdat het suggereert dat we vaker dat soort verleidingen krijgen vanuit de commerciële hoek dan uit de niet-commerciële hoek. Ik vind ze beide niet echt aanwezig, maar voor zover ze aanwezig zijn, zie ik het verschil ook niet echt.
Ik zou dat verschil dus willen zien in het feit dat het aan de ene kant gaat om meningen en aan de andere kant om commerciële belangen. Daar zie ik een verschil tussen. Maar waar de grens ligt ...
Mag ik dan vragen ...
Mevrouw Jorritsma, laat meneer Ten Hoeve even uitspreken.
... zal ik u niet precies vertellen.
Wat vindt u er dan van als een land dat doet, als een buitenland ons uitnodigt met een belang?
Om ons tot een mening over te halen?
Ja, om ons tot een mening te leiden. We hebben ook een commissie Buitenlandse Zaken.
Daar zou ik in eerste instantie niet een commercieel belang in zien, niet een materieel belang in die zin. Maar het belang daarvan kan wel heel erg groot zijn. Wat zullen we daar verder mee doen? Dat het gemeld wordt, dat het duidelijk is en dat er transparantie over bestaat, is in dat geval natuurlijk ook zeer gewenst.
Ik vind het een beetje lastig omdat het zo theoretisch is en omdat ik het nog nooit heb zien gebeuren hier. Dat is een beetje waarom ik er zelf ook altijd wat problemen mee heb. Maar ik vind het ook wel heel eng om plotseling de commercie anders te behandelen dan al die prachtige ngo's, die zogenaamd geen materiële belangen hebben. Kom op!
Mening en belang zijn naar mijn gevoel toch een verschil. Maar nogmaals, ik geef toe dat het verschil daartussen soms moeilijk te maken is.
Zou ik de collega nog mogen helpen bij zijn verdere denken door ook het voorbeeld in gedachten te nemen van een regio, een stad of steden die een mening, maar ook een belang komen verdedigen? Denk aan de aanleg van een spoorverbinding of de sluiting van een kolencentrale. Dat zijn zaken waarbij wij vaak — soms vaker dan ons lief is — benaderd worden, om dat neutrale woord te gebruiken, door gemeenten. Die organiseren daarbij vaak ook een gezellig diner, een mooie feestavond enzovoort. U begrijp toch wat ik bedoel?
Ik zal niet een exacte regeling hier uitwerken. Dat kan ook niet en daar ben ik niet toe in staat. Toch heb ik ook hierbij het gevoel dat er wat verschil is tussen het spreken over politieke meningen en wensen, die inderdaad ook van belang kunnen zijn voor een regio, die een belang kunnen vertegenwoordigen, en over typisch commerciële belangen, die een andere achtergrond hebben dan het politieke belang dat in een land, in een regio of in een stad zou kunnen spelen. Ik zou daar het liefst verschil tussen willen maken.
Ter ondersteuning van het onderscheid dat de heer Ten Hoeve wil maken, wil ik nogmaals wijzen op het proefschrift van Wimar Bolhuis, dat al een paar keer hier aan de orde is geweest. Daarin wijst Bolhuis erop dat de collectieve lastenverlichting voor bedrijven altijd groter is dan de optelsom van de verkiezingsprogramma's en dat die collectieve lastenverlichting ten laste komt van de burgers, die te maken krijgen met een collectieve lastenverzwaring, die hoger is dan uit de optelsom van de verkiezingsprogramma's naar voren komt.
Dit is wel een buitengewoon belangrijk onderdeel van de beschouwingen omdat hier een onderscheid wordt gemaakt dat ik uit de langdurige beroepspraktijk niet goed onderken. Als het EMA in Amsterdam of in Leiden gevestigd zou kunnen worden — even afgezien van het buitenland — is het toch niet alleen een mening van een stadsbestuur van Leiden of van Amsterdam? Dan is er ook een belang van die stad en zijn inwoners. We moeten er geen uren over doen, maar dit snijdt nog onvoldoende hout in mijn waarneming, collega.
Maar hier gaat het naar mijn gevoel toch ook weer over een puur politieke beslissing: wat willen we hiermee en waar zijn we voorstander van? Dat is een beslissing. Daar kun je een mening over hebben: ik vind dit of dat. Maar bij commerciële belangen speelt dat commerciële element van een bedrijf een nadrukkelijke rol. Ik ervaar dat nog steeds als toch een graad anders. Maar in alle gevallen gaat het om belangen; dat ben ik wel met mijn interrumpeerders eens.
Het voorbeeld van EMA is ook puur commercieel. Er zijn grote belangen voor de regio qua werkgelegenheid en investeringen. Dus er is niet alleen politiek belang om Leiden belangrijker te laten worden dan Amsterdam. Dat is het toch al, maar dat even ten overvloede. U probeert natuurlijk iets van een onderscheid aan te reiken in zo'n meldingsregeling. Waarom een politieke instelling en bedrijven daarin verschillend moeten worden beoordeeld — áls je daar al aan zou beginnen — is mij nog steeds niet duidelijk. U hoort in ieder geval de kritische houding van onze fractie op dit punt.
Misschien zou er eens goed over nagedacht moeten worden waar je dan de grens exact trekt. Het gaat natuurlijk niet aan om alle contacten die Kamerleden hebben, te willen registreren. Dan krijgen we inderdaad een bureaucratisch circus waar helemaal geen eind meer aan is. Maar waar uitdrukkelijke belangen — naar mijn gevoel zijn dat in eerste instantie commerciële belangen — een rol spelen, waarbij het dus van belang is dat er transparantie bestaat over de wijze waarop invloed uitgeoefend is kunnen worden, lijkt mij het van belang om dat na te kunnen gaan. Zo kan die transparantie worden geschapen in de vorm van het noteren en openbaar maken daarvan. Waar we dan precies die grens moeten trekken, wil ik wel even graag van afblijven.
Ik blijf het heel ingewikkeld vinden. Ik ga even terug naar onze positie als Eerste Kamer. Wij behandelen in deze Kamer uitsluitend wetsvoorstellen, dus geen beleidsvoornemens en dingen die bedacht moeten worden. Wij mogen ook geen initiatieven indienen. Wij behandelen in tweede lezing wat in de Tweede Kamer door een meerderheid is geaccordeerd. Hoe moeilijk moet het dan zijn om een belang, een commercieel belang, nog toe te voegen aan de Eerste Kamer om iets anders of beter te doen? Wij kunnen niet amenderen, dus wij kunnen alleen maar voor- of tegenstemmen. Maar hoe ziet u dan dat het commerciële belang nog door kan dringen in de behandeling van wetgeving, die al een akkoord heeft bereikt in de Tweede Kamer?
Misschien betekent dat inderdaad juist dat het helemaal niet in zo heel veel gevallen noodzakelijk is om deze maatregel te nemen, want de meeste beslissingen die hier genomen worden, zijn natuurlijk beslissingen die op basis van politieke overwegingen genomen worden en die helemaal niet direct met commerciële belangen te maken hebben. Maar waar ze wél daarmee te maken hebben, lijkt het mij duidelijk dat transparantie daarover nuttig is.
Als u mij een paar voorbeelden kunt aanreiken ... Via u natuurlijk, voorzitter: als de voorzitter het mij toestaat om de heer Ten Hoeve te vragen om ook echt voorbeelden te geven waarin dat gebeurd is, waarin dat commerciële belang hem in de weg heeft gezeten en waarin hij dacht "dat wil ik helemaal niet", dan begin ik erover na te denken. Het is mij nog nooit overkomen dat ze met een commercieel belang bij me komen om iets anders te doen. Ja, je hoort mensen die tegen wetsvoorstellen zijn, maar dat geldt natuurlijk net zo goed voor individuele burgers die tegen je zeggen "gaan jullie de lasten weer verzwaren?" of weet ik veel wat. Ik vind het echt heel ingewikkeld wat u nu wil en de suggestie staat me eigenlijk niet zo erg aan.
Ik kan geen voorbeelden noemen. Ik moet wat dat betreft het antwoord dus schuldig blijven. Als algemene regel, als algemeen uitgangspunt, blijft voor mij staan dat het feit dat bij het publiek de gedachte bestaat of kan bestaan dat Kamerleden beïnvloed kunnen worden door commerciële belangen — dat is natuurlijk wel iets wat in de buitenwacht een grote rol speelt — aangeeft dat het nuttig kan zijn om juist daarover wel die transparantie te scheppen. Als wij met elkaar zeggen dat dit eigenlijk nauwelijks voorkomt, blijft die verplichting, als wij die onszelf opleggen, dus ook maar vrij beperkt van omvang. Misschien is dat wel het geval; dat zou best zo kunnen wezen, maar het principe blijft voor mij dat waar commerciële belangen ons uitdrukkelijk voorgelegd worden met de vraag om daarover in hun voordeel te beslissen, transparantie nuttig kan zijn. Dit punt komt in de verdere behandeling van de maatregelen vast terug. Dat horen we wel.
Vervolgt u uw betoog.
Ik zoek op waar ik gebleven was. Het moeilijkste punt is waarschijnlijk om een regeling te treffen hoe om te gaan met belangenverstrengeling in het algemeen. Hoewel een deel van de problemen die kunnen ontstaan door het dragen van twee petten of het betrokken zijn bij meerdere belangen, persoonlijk of in familiair of ander verband, gevangen kan worden in de regel over het verbod van bevoordeling, is dat lang niet altijd het geval. Mij lijkt dat hier eigenlijk alleen de algemene regel gebruikt kan worden die het Britse Lagerhuis hanteert: leden moeten hun gedrag baseren op een beoordeling van het algemeen belang, conflicten tussen algemeen en persoonlijk belang vermijden en bij eventuele conflicten beslissen in het voordeel van het algemeen belang. Maar hier ontstaat dus onvermijdelijk casuïstiek; hier is niet altijd een eenduidig oordeel mogelijk waarover geen discussies meer gevoerd kunnen worden. Als die discussies in zulke gevallen dan ook maar gevoerd gaan worden ... Voorzitter, ik kom bij het laatste punt, de handhaving. Essentieel zijn, denk ik, controle waar mogelijk — maar dat is beperkt — en discussie, training en ook de mogelijkheid van sancties, binnen de wettelijke mogelijkheden. Ook die laatste mogelijkheid is dus beperkt. Daarbij past inderdaad ook de opmerking dat daar waar het gaat om zaken die strafrechtelijk aan te pakken zijn, een sanctie in de Kamer niet meer zinvol is. Bij het aspect van handhaving mag ook het punt gerekend worden waarmee ik begon: een externe, gezaghebbende raadgever, vertrouwenspersoon of toezichthouder. Het ligt er maar aan waar je de nadruk op wilt leggen. In ieder geval moet dat gaan om extern, gezaghebbend en met de mogelijkheid advies te geven aan Kamerleden over hun keuzes en aan de Kamer over eventueel noodzakelijk optreden, het vaststellen van regels of bijvoorbeeld het opleggen van sancties. Voorzitter. Daarmee kies ik voor volledige implementatie van de GRECO-aanbevelingen. Betrouwbaarheid en integriteit van de politiek zijn maatschappelijk van enorm groot belang. We zijn met elkaar verantwoordelijk, niet alleen voor onszelf, maar ook voor elkaar. Dat gaat het beste door met elkaar de grenzen zo scherp mogelijk te trekken en door daar waar die grenzen minder scherp zijn, de discussie te zoeken en niet te aarzelen iemand anders mee te laten kijken. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Ten Hoeve. Ik geef tot slot het woord aan de heer Koffeman.
Voorzitter, dank u wel. De integriteit van politici is niet boven twijfel verheven. Uit de jaarlijkse integriteitsindex, die afgelopen weekend in de Volkskrant afgedrukt werd, blijkt de grootste partij qua landelijke vertegenwoordigers ook de partij te zijn met het grootste aantal integriteitsschendingen, nu al zes jaar op rij. Het morele kompas waarop politici varen, is kennelijk niet altijd even betrouwbaar. Met name in het deel van de volksvertegenwoordiging dat parttime actief is en waarvan velen andere activiteiten als hoofdfunctie hebben, moet de mogelijkheid van belangenverstrengeling extra secuur gemonitord worden, waarbij het maken van afspraken lastig blijkt, omdat de leden zonder last gekozen worden en veel afspraken dus niet afdwingbaar zijn. Bij debatten zoals deze is oud-minister Dales, die vandaag ook al postuum voorbij is gekomen, spreekwoordelijk geworden met haar stelling dat "een beetje integer" niet bestaat. Ze was de eerste politica die geprobeerd heeft het heersende taboe over integriteitsdiscussies te doorbreken. In 1992 wees ze erop dat we ons niet moeten blindstaren op duidelijke gevallen van fraude en corruptie, die strafrechtelijk te vervolgen zijn. Dales vond ook dat moet worden gekeken naar een minder tastbaar probleem, dat zij "machtsbederf" noemde. "Machtsbederf", zei Dales, "is breder. Het draagt het element van ontbinding, verval en vervaging van normen, in zich." Het is niet tijdgebonden en in voortdurende ontwikkeling, zoals eerder in dit debat gesuggereerd werd. Integriteit kent geen tijd; in integriteitskwesties gaat het om goed of fout. Het element van ontbinding kwam letterlijk aan de orde in 2005 in een rapport van het Korps landelijke politiediensten, waarin gesproken werd over de verwevenheid van politiek en de veesector. De politiedienst sprak van "structurele lucratieve criminaliteit in de veesector, waardoor de bestuurlijke integriteit in het geding was". Inmiddels zijn we een groot aantal schandalen verder en moest nota bene de Onderzoeksraad voor Veiligheid de noodklok luiden over de veiligheid van ons voedsel in relatie tot de veehouderij. Waar het gaat om het terugdringen van de uitstoot van broeikasgassen wordt de grootste veroorzaker daarvan, de veehouderij, zorgvuldig buiten schot gehouden door politici van coalitiepartijen. Zoiets roept vragen op. Ik mag het opinieartikel dat Lammert van Raan daarover vandaag in de Volkskrant schreef, van harte bij u aanbevelen. Natuurlijk neemt de kans op machtsbederf toe naarmate de relatie tussen overheid en bedrijfsleven inniger en dieper wordt. De markt is lang gezien als oplossing voor alle maatschappelijk kwaad, waarmee zelfregulering en privatisering een enorme vlucht genomen hebben. Steeds meer overheidsorganen gaan zich ook gedragen als waren zij bedrijven. Natuurlijk is het prachtig wanneer we in de Eerste Kamer een geschenkenregister hebben waarin cadeautjes aan senatoren van meer dan €50 gemeld worden, maar veel meer dan symboolpolitiek is dat niet. Ooit besteedde de Amsterdamse gemeenteraad twee vergaderingen aan een besluit om vrijkaartjes voor Artis voor het gemeentebestuur terug te sturen om de integriteit van het gemeentebestuur te waarborgen. Het zó prudent omgaan met giften en gunsten is binnen het openbaar bestuur niet meer gebruikelijk. In maart vorig jaar publiceerde GRECO, de corruptiewaakhond van de Raad van Europa, het zoveelste kritische rapport over het Nederlandse parlement. GRECO concludeert dat er nog steeds geen plannen zijn om integriteitsregels op te leggen en te handhaven en noemt dat "betreurenswaardig". Grote giften aan politici hoeven, wanneer gedaan in de privésfeer, nog steeds niet gepubliceerd te worden. Dat roept vragen op. Integriteit is het juiste doen, ook als niemand het ziet, maar politiek dient in volledige transparantie te worden bedreven, niet op basis van vertrouwen of aannames. Dat het lidmaatschap van de Eerste Kamer een deeltijdfunctie is, is een waarheid als een koe, maar nergens is vastgelegd met hoeveel andere deeltijdfuncties of voltijdfuncties het lidmaatschap van de Eerste Kamer te verenigen valt. De Tweede Kamer kent een meldingsplicht voor bijverdiensten, maar in de Eerste Kamer kan in andere hoofd- of nevenfuncties ongelimiteerd verdiend worden zonder dat daar enige opgave van hoeft te worden gedaan. Ook het aantal commissariaten is vooralsnog niet aan enige limiet gebonden. Je kunt nog zoveel cadeautjes en reisregisters voor leden van de Eerste Kamer bijhouden, maar sluitend is dat systeem allerminst wanneer die cadeautjes samenhangen met andere nevenfuncties dan het lidmaatschap van dit huis. Als leden van dit huis door Defensie worden uitgenodigd voor onderzeeboottochtjes op de Noordzee, met een vliegdekschip de Noordzee opgaan of met een helikopter naar Duitsland gevlogen worden, zou dat van invloed kunnen zijn op hun visie op de krijgsmacht, zelfs als Defensie dat niet zo bedoeld zou hebben. Ook lobbygesprekken zijn bedoeld om het stemgedrag van leden van dit huis te beïnvloeden, maar er is geen lobbyregister. Ik wil voorstellen dat er voor de Eerste Kamer wel zo'n openbaar register wordt aangelegd, waarin alle lobbybezoeken worden geregistreerd. De meest ervaren lobbydeskundige in dit huis, collega Van Kesteren, de man die volgens de Volkskrant er 25 jaar lang voor gezorgd heeft dat uiteenlopende premiers naar ondernemers luisterden, debiteerde twee jaar geleden bij zijn afscheid als VNO-NCW-voorzitter de volgende twee wijsheden: "handelen is vaak inferieur aan afwachten" en "je staat als een reiger langs de kant van de sloot en wacht af tot de vis voorbijkomt, ze moeten je niet zien". Met name die laatste uitspraak roept bij mijn fractie de behoefte op aan zo'n openbaar lobbyregister: namen en rugnummers van alle reigers die dit huis frequenteren, niet alleen ter bescherming van de visser. Ten tijde van het debat over een verbod op het onverdoofd ritueel slachten was het een drukte van belang van lobbyisten die deze wrede slachtmethode wilden behouden, maar in die drukte werd niet duidelijk welke lobbyist welke woordvoerder bezocht en met welk doel. En dat gebeurt bij talloze wetsvoorstellen, recent nog bij het wetsvoorstel rond de orgaandonatie. Transparantie is het belangrijkste instrument om verdenkingen en verdachtmakingen te kunnen voorkomen of te pareren. Er geldt een individuele verantwoordelijkheid voor de leden van dit huis, maar er bestaat tevens een gezamenlijk belang van deze leden bij de reputatie van de Kamer als geheel.
Over die twee voorbeelden die de heer Koffeman noemde, te weten het ritueel slachten en de orgaandonatie. Is er bij hem enige onduidelijkheid over wie voor wat kwam lobbyen? Bij mij niet. Bij mij was het volstrekt helder wie in beide gevallen voor en tegen waren. Overigens zat ik nog niet in de Kamer toen het onderwerp ritueel slachten hier behandeld werd, maar zonder hier te zijn geweest, weet ik wie dat waren.
Allebei die groepen zijn bij mij niet geweest. Dus voor mij is het onduidelijk. Ik vind het fijn om te weten welke lobbyisten bij welke partijen geweest zijn. Kijkend naar het onverdoofd ritueel slachten: in de Tweede Kamer is er een tweederdemeerderheid die deze wet steunt, maar ineens, na het bezoek van een heleboel lobbyisten, kan die wet hier nauwelijks op steun rekenen. Dan is het toch goed om te weten welke lobbyisten er geweest zijn en welke argumenten ze gebezigd hebben.
Ik vind het zo boeiend dat u dan zo naïef bent dat u zonder dat ze bij u op bezoek zijn geweest, niet weet over wie dat gaat. Kom op. Dan heeft u een hele slechte informatievoorziening. Daar heb je toch geen lobbyregister voor nodig?
Ik moet zeggen dat onze informatievoorziening redelijk op orde is, maar als ik allerlei mensen in de gang zie die als lobbyist hier aanwezig zijn om rond dat wetsvoorstel te spreken met allerlei fracties, dan zou ik het interessant vinden om te weten wie dat precies zijn en wat hun beweegredenen zijn. Het lijkt mij niet onredelijk om dat te verlangen. Voorzitter. Ook hier is sprake van een vaststelling op zeer vrijblijvende basis. Hoe moet je de individuele verantwoordelijkheid wegen wanneer er via koehandel en fractiedisciplines akkoorden gesloten worden tussen oppositie en kabinet in ruil voor niet-openbare tegenprestaties van welke aard dan ook? Die zijn ongrijpbaar door hun aard. Volgende week spreken we in dit huis over de Wet op de kansspelen en tijdens ons debat over integriteit spreekt de minister in kwestie met leden van deze Kamer in de hal. Weliswaar openbaar maar onduidelijk waarover. Er zijn verschillende manieren om integriteit te waarborgen en dit kan op verschillende niveaus. Gelet op de Grondwet zijn de mogelijkheden voor dwang en sancties jegens senatoren beperkt maar enigszins aanwezig op vooral fractieniveau. Juist die mogelijkheden van dwang en sancties op fractieniveau zouden weleens kunnen wringen met de individuele verantwoordelijkheid van leden in dit huis. De focus zou niet alleen moeten liggen op de beïnvloeding van individuele parlementariërs. Aangenomen moet worden dat ook politieke partijen als geheel zich laten beïnvloeden door financiële steun van ondernemers en pressiegroepen.
Een korte verhelderingsvraag. Eerder in dit debat heb ik al gezegd dat ik constateer dat er verschillende gedachten zijn over het lobbyregister. Ik heb de indruk dat de heer Koffeman er iets aan toevoegt, namelijk niet alleen met wie er gesproken is, maar ook wat er besproken is. Misschien kan hij aangeven of hij dat inderdaad bedoelt, want daarmee maak je het toch vele malen ingewikkelder.
Ik begrijp dat dit complexer zou worden. Ik heb dat niet als uitgewerkt voorstel. Ik zou het plezierig vinden om in ieder geval te weten wie er geweest is. Als er ook een verslag kan komen van wat er besproken is ... Misschien is dat een goed idee en misschien is het te complex, maar ik heb dat niet uitgewerkt. De wijze waarop grote partijen hun verkiezingscampagnes financieren is bijzonder intransparant en zelfs riskant, zei een oud-partijvoorzitter in 2012. Daarin lijkt sindsdien weinig verbetering te zijn gekomen. De Partij voor de Dieren pleit voor een bredere discussie over integriteit van de politiek, een discussie die wat ons betreft langer mag duren dan dit debat. Niet alleen de mogelijkheden tot bevordering van de integriteit maar ook de onmogelijkheden zouden beter in kaart gebracht moeten worden dan nu het geval is. Er wordt wel geopperd om leden met een bepaald belang of met een bepaalde achtergrond niet het woord te laten voeren over een bepaald onderwerp of niet mee te laten stemmen over zo'n onderwerp, maar onhelder is hoe ver dat zou moeten gaan. Mag een leraar niet spreken of stemmen over de onderwijsbegroting, het onderwerp waar hij met name grote kennis van en ervaring in heeft? Collega Schalk had nog een heleboel voorbeelden in dit kader die ik kortheidshalve nu niet zal herhalen. Mag iemand met sterke idealen over een bepaald onderwerp niet spreken of stemmen over dat onderwerp, zelfs als die idealen de grondslag van zijn partij of zijn kandidatuur vormen? Of gaat het vooral om materiële belangen zoals betaalde consulten op het gebied van wetgeving en de implementatie daarvan? Die discussie woedt al heel lang, woekert voort als een veenbrand en steekt telkens opnieuw de kop op in de media. Zonder een helder integriteitsbeleid schaadt dat het aanzien van de volksvertegenwoordiging. Al is het onderwerp nog zo ongemakkelijk, het moet niet alleen van tijd tot tijd besproken worden, maar er zullen ook heldere richtlijnen uit voort moeten vloeien, meer dan nu al aangekondigd zijn. De belangrijkste sanctie op overtreding daarvan zou door de kiezer uitgedeeld moeten worden, maar zo'n verband lijkt vooralsnog onvoldoende garanties te bieden. Om die reden stel ik voor dat we een commissie uit ons midden aanstellen die nader onderzoek doet naar de aanbevelingen en pijnpunten die tijdens dit debat aan de orde gekomen zijn en die daarover op korte termijn rapporteert. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Koffeman. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan schors ik de vergadering tot 19.00 uur. U heeft van mij al gehoord wanneer de commissievergaderingen die uitgesteld zijn, alsnog zullen plaatsvinden.
We gaan verder met de beraadslaging over hoofdstuk XIIa (Reglement van Orde): Integriteit. We komen toe aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Faber.
Dank u, voorzitter. De PVV-fractie blijft op het standpunt dat betreffende integriteit de verantwoordelijkheid ligt bij de Kamerleden, de fractie en de partij. Het is wel opvallend dat niemand in deze Kamer gereageerd heeft op het niet ratificeren van artikel 12, "handel in invloed", van het protocol Criminal Law Convention on Corruption. Als het ergens over gaat, dan gaat het daar wel over in dat artikel. Er komen daarentegen wel allerlei voorstellen om gedragsregels op te stellen voor de hele Kamer. Dat zien wij dus helemaal niet zitten, zo ook niet controle en het handhavingsmechanisme met eventuele sancties. De vraag is ook of sancties in de vorm van bijvoorbeeld schorsingen of het ontnemen van stemrecht wel een wettelijke basis hebben. Het kan toch niet zo zijn dat huisregels boven de wet worden gezet? Het kan toch ook niet dat een democratisch gekozen volksvertegenwoordiger door huisregels aan de kant kan worden gezet? De enige die de volksvertegenwoordiger aan de kant kan zetten, is degene die hem of haar het mandaat heeft gegeven en dat is de volksvertegenwoordiger zelf. Sorry, dat is de kiezer. Pardon. Dat is de kiezer. De volksvertegenwoordiger kan natuurlijk ook zeggen: ik doe het niet meer. Maar dat is een ander verhaal. Laten we eerlijk zijn: de Eerste Kamer is een politiek orgaan geworden en het is een verlengstuk van de Tweede Kamer geworden. Dan kom ik toch terug op de PVV-stelling en ook de stelling die meneer Engels van D66 heeft, kon ik van het weekend in de krant lezen, en die is: het afschaffen van de Eerste Kamer. Eventuele technische toetsing zouden we gewoon kunnen beleggen bij een andere organisatie.
Mevrouw Faber heeft ook in haar tweede termijn nog geen antwoord gegeven op een vraag die van verschillende kanten is gesteld. Dat is niet: wil de PVV instemmen met een algemene gedragscode? Dat is namelijk een nieuwe gedachte die zich hier ontwikkelt. Daar moeten we nog over gaan praten. De oude gedachte, geformuleerd in de adviezen van de commissie-Bröcker, waar ook de PVV aan deelnam, was: maak integriteitsafspraken per fractie en publiceer ze. Daar heeft de PVV toen steun aan gegeven, mee ingestemd en de voorbereiding daarvan heeft ze mede ter hand genomen. We zijn nu vier jaar verder en de PVV is de enige fractie die niet geleverd heeft. Dan is de vraag toch terecht: waarom levert de PVV niet? Is dat voortschrijdend inzicht, is er iets tussendoor gekomen? Of hebt u gewoon ons geadviseerd: jullie moeten dat allemaal doen en wij doen het lekker niet? Dat is toch raar? Dat is toch een legitieme vraag? Is er een reden dat de PVV-fractie dat niet doet? Daar wil ik gewoon antwoord op.
De heer Kox mag natuurlijk altijd vragen wat hij wil. Dat is natuurlijk prima. Het is natuurlijk wel zo dat dat het advies van de commissie was.
U zat daarin.
Ik zat daarin. Dat klopt. Maar het is niet zo dat je het altijd overal mee eens bent als je in een commissie zit. Dat lijkt me duidelijk. Ik heb al in mijn eerste termijn gezegd dat het opstellen van integriteitsregels iets van de fractie zelf is. Dat is een interne aangelegenheid. Ik ben in de afgelopen vier of drie uur niet van mening veranderd in dezen.
Maar mevrouw Faber is wel in de afgelopen jaren van mening veranderd. Ik meen me de discussie en het advies nog goed te herinneren. U hebt een voorbehoud gemaakt, maar niet op deze punten. De PVV-fractie heeft aan de voorbereiding gewerkt en het aan onze Kamer voorgesteld. Als de PVV-fractie nu van mening verandert, dan vind ik dat goed, maar dan moet dat gezegd worden. De PVV moet niet zeggen: wij hebben ons daar toen van gedistantieerd. Het tegendeel is waar. Dat zal blijken uit de stukken van deze Kamer. Als er een reden is om van mening te veranderen, wil ik het graag horen. Anders constateer ik dat de PVV als enige fractie niet geleverd heeft aan wat er toen door de commissie-Bröcker werd voorgesteld.
Nogmaals: tijdens die commissie hadden we diezelfde mening, maar dat hebben we niet zo naar voren gebracht. Nogmaals: het was het advies van de commissie en niet van de fractie zelf. Daar zit een wezenlijk verschil in.
Ik heb nog even een procedurele vraag. Stel dat alle collega's van mevrouw Faber behoefte zouden hebben aan gedragsregels of aan een gedragscode. Dat zal vermoedelijk gaan bij meerderheid van stemmen. Die wordt dan aangenomen. Hoe verhoudt de fractie van de PVV zich vervolgens ten opzichte van die gedragsregels die door ons als Kamer zijn aanvaard?
Ik wil er toch op wijzen dat ik hier spreek namens mijn fractie. U kunt ervan uitgaan dat ik hier het fractiestandpunt vertegenwoordig.
Dat is mij vandaag volkomen duidelijk geworden. Dat is ook de vraag niet. De vraag was de volgende. Stel dat we als Kamer bij meerderheid een gedragscode aanvaarden. Hoe gaan dan de fractieleden van de PVV zich verhouden tot zo'n gezamenlijk besluit dat dan misschien niet gedragen is door de eigen partij?
Zo ver is het nog niet. Misschien komt het ook wel helemaal niet zo ver, dus ik hoef niet op de zaken vooruit te lopen. Tegen die tijd zal ik daar zeker onze mening over ventileren.
Dank u wel, mevrouw Faber. Ik geef het woord aan mevrouw Jorritsma.
Dank u wel, voorzitter. Ik wil toch nog wel even zeggen dat wij vandaag eigenlijk alleen hebben gesproken over integriteit in het kader van het functioneren van deze Kamer, maar natuurlijk is integriteit een heel gelaagd begrip. Onze integriteit is natuurlijk heel nauw verbonden met ons politieke systeem en dat politieke systeem is ook weer nauw verbonden met de integriteit van de samenleving waarin dat systeem is geankerd. Een integer politicus kan niet functioneren in een politiek systeem waarin integriteit niet is geborgd, maar een integer politiek systeem kan ook niet werken als de integriteit niet regelmatig hoog op de politieke en maatschappelijke agenda blijft staan. Ik zeg dat omdat alle dingen die wij in het internationale bespreken, natuurlijk wel in die gelaagdheid soms op een ander vlak liggen dan als wij er hier in dit huis over spreken. Daarom vind ik ook dat er op zich af en toe reden kan zijn om iets andere conclusies te trekken. Dan kom ik op datgene waar we allemaal over hebben gesproken. Ik heb een voorstel gedaan om wel degelijk te kijken naar de onafhankelijke vertrouwenspersoon. Het lijkt me dat we dat moeten hernemen. Dat voorstel doe ik bij dezen dus graag nog een keer. Ik denk dat het goed is dat we verder gaan spreken. Ik zou over de inhoud graag toch nog wel wat nader met elkaar van gedachten willen wisselen. Als we naar een gedragscode van de Kamer gaan, vind ik overigens dat we dat binnen de wet moeten doen. Dat betekent waarschijnlijk dat dat, als je een sanctiestelsel hanteert, niet veel verder zal kunnen gaan dan een berisping, want ik vind niet dat de Eerste Kamer mag beslissen dat iemand het woord niet mag voeren in de Eerste Kamer. Dan gaan we een grens over, vind ik. Ik zou het volgende fijn vinden als we een gedragscode als Kamer zouden hebben. Wat mij betreft moet je nadenken wie de controle gaat uitoefenen. Wie doet de handhaving van die gedragscode? Het zou een commissie van de Kamer kunnen zijn. Ik weet niet zeker of ik daar nou zo blij van word. Het zou een extern iemand kunnen zijn. Je zou er ook nog wat externe betrokkenheid bij kunnen hebben. Het belangrijkste vind ik dat die er is ter bescherming van onszelf. Dan is er, op het moment dat er vermeende belangenverstrengeling is of dat er sprake van is dat de gedragscode niet nageleefd is, ook een ander die kan zeggen: daar zijn we het gewoon niet mee eens. Nu doen we dat intern. Dat wordt jammer genoeg niet geaccepteerd, merk ik in de publiciteit. Ook dat hebben we namelijk altijd heel integer gedaan wanneer we daarmee bezig zijn. Het is misschien beter als het nog iets onafhankelijker is. Als wij duidelijke gedragsregels hebben en ieder lid van deze Kamer houdt zich daar gewoon aan, dan kan iemand ons er wel op aanvallen, maar dan is er iemand die ons beschermt. Daar zou ik eigenlijk de nadruk op willen leggen, dus daar ben ik zeer in geïnteresseerd. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Geschenken en reizen zijn nu goed geregeld, denk ik. Van mij mag er ook ergens staan dat het niet meer mag zijn dan €50. Het is mij nog nooit gelukt überhaupt iets te krijgen van €50. Ik heb er één fles wijn op laten zetten, omdat ik een leeg lijstje ook zo zielig vond. Maar goed, het is goed om dat maximale bedrag te benoemen. Ik denk dat in alle partijen dat bedrag nu ook al geldt. En ik heb gezegd over lobbyisten wat ik daarover gezegd heb. Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Jorritsma. Ik geef het woord aan mevrouw Sent.
Voorzitter, ik had nog even een vraag aan mevrouw Jorritsma.
Mevrouw Jorritsma, wilt u nog even teruggaan naar het spreekgestoelte?
Collega Jorritsma had het in eerste termijn over het feit dat integriteit een zich in de tijd ontwikkelend begrip is. Ik heb daar een tijdje over na zitten denken. Ik begrijp dat niet helemaal goed. Is het niet zo dat integriteit gewoon een vaststaande waarde is waarvan je niet kunt zeggen: Ja gut, daar dachten we vroeger zus over en nu denken we daar zo over? Als dat inderdaad in de tijd aan verandering onderhevig is, heeft collega Jorritsma dan voorbeelden van wat bijvoorbeeld tien jaar geleden niet integer was en nu wel, of omgekeerd?
Het is andersom. Ik denk, eerlijk gezegd, dat er weinig voorbeelden zijn waarvan we nu zeggen: dat is zo integer, dat vonden we toen niet, maar dat mag nu allemaal wel. Het was vroeger bijvoorbeeld heel gebruikelijk dat bewindspersonen naar de Tour de France gingen, met een bank of met een belangenorganisatie. Dat gebeurde ook niet met de bedoeling om mensen om te kopen of wat dan ook. Dat was overigens al voor de tijd dat ik bewindspersoon was. Dat is iets langer dan tien jaar geleden. Niemand zag daar kwaad in. Dat was op dat moment dus niet niet-integer. Als je dat nu zou doen, dan zou toch minstens de krant, maar ik denk wij zelf ook, vinden: hm, hier is toch wel een schijn van belangenverstrengeling. Ik denk ook dat het nog niet zo heel erg lang geleden is dat je ook heel makkelijk deelnam aan etentjes en dat soort dingen. Het is niet zo heel lang geleden dat men dat ook normaal vond. Ja, dat is niet meer normaal. Het gebeurt dus ook niet meer, en dat is maar goed ook. Dat we daar wat strenger in zijn geworden, is prima. Het zijn dus wel degelijk schuivende panelen. Iets wat vroeger als normaal beschouwd werd, kan vandaag niet meer en wordt vandaag meteen langs de ladder van de integriteit gelegd. Dat betekent niet dat die mensen toen niet integer waren. Helemaal niet, ik geloof niet dat ze zich lieten omkopen. Maar het gebeurde wel.
Ik begrijp collega Jorritsma dus goed dat zij vindt dat niet de integriteit in de tijd aan verandering onderhevig is, maar onze appreciatie daarvan?
Nee, natuurlijk niet. Toen werd het als integer beschouwd om dat te doen. En het was ook integer. En nu zeggen we dat niet meer. Nu is het niet meer integer. Het is dus wel degelijk een schuivend paneel.
Helder. Oké, dank!
Nogmaals dank, mevrouw Jorritsma. Ik geef het woord aan mevrouw Sent.
Dank u wel, voorzitter. Integriteit is niet te vangen met alleen maar regels. Het is een onderwerp dat de normen en waarden raakt die je met elkaar moet bespreken. Immers, moraal is naar zijn aard pluriform en consensus ontstaat slechts bij de gratie van dialoog. Daarom zijn de gesprekken die wij voeren en de cultuur die binnen ons huis heerst, van groot belang voor het integriteitsbewustzijn van de Kamerleden. Daarom is mijn fractie verheugd over de uitvoerige gesprekken over het thema "integriteit" die binnen het College van Senioren hebben plaatsgevonden, over de deskundigenbijeenkomst die we hebben gehouden en over het publieke debat dat wij daar vandaag over voeren. Gedurende de voorgaande Kamerperiode heeft de commissie-Bröcker een aantal aanbevelingen geformuleerd ter stimulering van een integriteitscultuur. Zo dient het onderwerp integriteit iedere zittingsperiode structureel ten minste eenmaal in het College van Senioren aan de orde te worden gesteld teneinde ervaringen uit te wisselen en knelpunten aan de orde te stellen. Het heeft lang geduurd voordat wij deze aanbeveling hebben uitgevoerd en wij zijn verheugd dat er uiteindelijk gevolg aan is gegeven. Voorts adviseert de commissie-Bröcker onze Kamer om na het aantreden van een nieuwe Eerste Kamer een introductiebijeenkomst te organiseren over integriteit. Ook deze aanbeveling is nog niet uitgevoerd, maar het College van Senioren heeft er wel mee ingestemd om bij het aantreden van de nieuwe Kamer in juni 2019 alsnog een introductiebijeenkomst over integriteit te organiseren. Dat steunen wij uiteraard van harte. In het vervolg hierop destilleer ik uit mijn eerste termijn een aantal voorstellen namens mijn fractie. Wij zien graag dat nadere gedragsregels worden geformuleerd die vragen om afbakening van het begrip "belangenconflict". Die betreffen naar onze voorkeur de registratieregels aangaande functies, rollen en eventuele financiële belangen, duidelijkheid over niet verenigbare rollen of taken, het verplicht vermelden van een eventueel belangenconflict en het zich onthouden van bepaalde handelingen. Wij zien graag een nadere uitwerking van de adequate handhaving van gedragsregels. Dat vraagt om een extern vertrouwenspersoon, bij wie leden van de Kamer vertrouwelijk advies kunnen inwinnen. Dat vraagt om de mogelijkheid om openbaar advies te vragen en om toezicht op het naleven van registratieverplichtingen en het beoordelen van klachten over integriteitsschendingen. Dit kan worden opgedragen aan een vaste commissie uit de Kamer, waarbij het onze voorkeur heeft externen daarbij een dragende rol te geven. En daarbij horen sanctionering en beroepsmogelijkheden. In lijn met deze voorstellen hebben wij de nog in te dienen moties van de leden Strik en Kuiper meegetekend. Die betreffen het formuleren van een gedragscode en het organiseren van een effectief en transparant handhavings- en toezichtmechanisme. Voorzitter. Maar bovenal kijken wij ernaar uit het integriteitsdebat in deze Kamer levend te houden,
Dank u wel, mevrouw Sent. Ik geef het woord aan de heer Kox.
Voorzitter. Ik weet niet hoe het u en de collega's is vergaan, maar ik vind dit een goed debat. We kunnen eigenlijk best een keertje zonder de regering met elkaar in de openbaarheid over belangrijke zaken spreken. Ik heb eerder gezegd dat onze aanvankelijke reactie toch een beetje was: blijf van ons af. Vandaag zetten we echt een stap en gaan we veel verder; we gaan zelf kijken hoe we het beter kunnen doen en we hebben input van buiten. Of die nu van GRECO afkomstig is of van de publieke opinie, we nemen die input graag mee om te kijken hoe we onze werkwijze transparanter, beter en betrouwbaarder kunnen maken. Ik wijs op de gegeven situatie, die ook van buiten gemeld is, waarin de rol van deze Kamer relevanter wordt, niet omdat we Grondwet gewijzigd hebben of omdat de staatscommissie aan de slag is geweest, maar omdat deze Kamer, gegeven de omstandigheden, een rol van belang heeft in het politieke proces. Als onze rol belangrijker wordt, dan wordt er meer naar ons gekeken. En dat is niet slecht, dat is goed. Volgens mij heeft dit debat eraan bijgedragen om ook naar buiten toe duidelijk te maken dat we dat met open vizier tegemoet willen treden. Ik heb in eerste termijn gezegd en ik beklemtoon het nu: we hebben ook geleverd als Kamer. Onze tijdelijke commissie GRECO heeft adviezen uitgebracht en de Kamer heeft daarop gereageerd met aanpassingen van het Reglement van Orde met een integriteitshoofdstuk. Alle fracties op één na hebben integriteitsafspraken gemaakt en die gepubliceerd. Ik zeg het niet om te zeuren, maar ik wil onderstrepen dat de PVV echt uitgenodigd is om het ook te doen. Ze hebben het samen met ons geadviseerd. Als mevrouw Faber zegt "ik zat wel in die commissie, maar ik draag er geen verantwoordelijkheid voor", dan is dat een totaal novum: dat je in een commissie kunt gaan zitten, advies kunt uitbrengen en daarna kunt zeggen "ja, maar ik was het er niet mee eens". Zeker omdat de PVV toen precies heeft aangegeven waar zij het niet mee eens was. Dus ik denk het goed zou zijn, ook met het oog op het zoeken naar verdere consensus, dat ook de PVV een integriteitsafspraak maakt en die publiceert. Dat kan niet te moeilijk zijn. Ik denk niet dat de fractie van de PVV daar grotere moeite mee zal hebben dan andere fracties, maar doe het vooral! Ik heb in eerste termijn gezegd — en ik onderstreep dat nog een keer — dat de GRECO-aanbevelingen niet gratis zijn. Die zijn niet voor niks. De bedoeling is dat wij daar gevolg aan geven. Maar we zijn wel vrij als het gaat om de vorm waarin we dat doen. Dus ik hoop dat wij er in de komende tijd in slagen om werk te maken van de opmerkingen van GRECO over het hebben van een gedragscode, het toezicht op ons gedrag, het omgaan met lobbyisten, het omgaan met een vertrouwenspersoon en het inzicht geven in banen, belangen en beloningen. Ik denk dat we het daar wel over eens kunnen worden. We zullen het misschien niet over alles eens worden, maar het is al erg belangrijk als we een fikse eerste stap zetten. Er komen straks twee moties. Ik vind het goed dat de Kamer geprobeerd heeft om moties te ontwerpen waarvoor veel steun kan zijn. Ik mag hopen dat er unanieme steun voor is, want volgens mij werd juist voorgesteld om te kijken hoe we een algemene gedragscode kunnen ontwikkelen en het toezicht goed kunnen organiseren. Het moet wel gezegd zijn: mijn fractie zal bij de uitwerking nooit instemmen met extern toezicht op het parlement dat boven het parlement gaat, want dat verdraagt zich niet met onze staatsrechtelijke opvattingen. De Hoge Raad gaat boven het parlement, zou je kunnen zeggen, zoals het Openbaar Ministerie dat doet bij strafzaken. Maar anders kan er niet boven het parlement gegaan worden. Ik zou niet te veel gaan zoeken naar sancties. Die zullen in hun aard altijd heel beperkt zijn en moeten dat ook zijn, want wij kunnen niet gaan morrelen aan de rechten die de kiezer rechtstreeks aan een parlementslid heeft gegeven. Het gaat veel meer erom — dat ben ik met de fractievoorzitter van de VVD eens — dat de gedragscode en de regels er zijn ter bescherming van onszelf: dat je erop aangesproken kan worden, dat je op tijd remt en dat iemand anders kan zeggen: hé, dat staat er zo wel. Dat is beter dan dat we naar sancties gaan zoeken. Dat lijkt me niet nodig. Als het nodig mocht zijn, dan zou de Eerste Kamer na het debat van vandaag — de voorzitter gaat straks nog samenvatten hoe ver we zijn — ook kunnen besluiten om een tijdelijke werkgroep GRECO-II in te stellen, of hoe we het ook gaan noemen, in vervolg op de eerste, want die heeft toen goed werk geleverd in een betrekkelijk korte tijd. Als dat nodig zou zijn, dan wil mijn fractie daar graag aan meewerken.
Dank u wel, meneer Kox. Ik geef het woord aan mevrouw Strik.
Dank u wel, voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij de vorige spreker dat ik blij ben dat we dit debat gevoerd hebben na de herhaalde GRECO-aanbevelingen, na de publieke druk die is uitgeoefend en na de discussies die erover zijn gevoerd. Ik ben blij dat we na een aantal interne bijeenkomsten nu publiekelijk een brede onderkenning hebben dat integriteit moet worden geborgd en dat we daarin een gezamenlijke verantwoordelijkheid hebben. In die zin verlaten we dus het standpunt dat we het alleen laten bij de individuele fracties of zelfs leden. Dat is goed voor het vertrouwen in ons instituut, goed voor het functioneren en het gezag ervan. Juist omdat we deeltijdpolitici zijn, is het belangrijk om te laten zien hoe we onze rollen uit elkaar houden en dat we onze rol als medewetgever zuiver vervullen. Er is net al gesproken over een gedragscode en er komt een motie over. Ik hoop op brede steun daarvoor. Hoe die regels eruit komen te zien, weten we nog niet, want die zullen we samen moeten gaan ontwikkelen. Ik voel wel voor de suggestie van de heer Kox om er opnieuw een soort werkgroep voor in het leven te roepen. Die kan gaan kijken of ze materieel gemaakt kunnen worden, want dat blijft natuurlijk altijd lastig. Afhankelijk van de inhoud van de regels zullen de codes van de eigen fracties altijd belangrijk blijven. Ik zie het voor me dat we een gezamenlijke deler kunnen vinden als een soort minimumregels, maar het kan zijn dat sommige fracties er nog een tandje bij willen zetten. Dat moeten we gaan bekijken. In elk geval zullen ze een soort living instruments zijn, niet alleen vanwege de tijdsgeest, maar ook doordat ze pas gaan leven en nadere invulling krijgen als we ze aan de hand van casussen gaan bespreken en toepassen. Dan ontdekken we pas wat de regels die we met elkaar hebben afgesproken, precies betekenen. Dat is een reden te meer om voorstellen uit te werken over de wijze waarop we de regels vervolgens gaan naleven. Wat ons betreft zal er op een of andere manier een commissie of iets dergelijks in het leven geroepen moeten worden die ontvankelijk is voor klachten en signalen en die de casuïstiek kan gaan onderzoeken en toetsen. Misschien kan die op deze manier een soort jurisprudentie ontwikkelen voor die nadere invulling, hoewel het niet helemaal een juiste vergelijking is. Dat maakt ook voor de buitenwereld duidelijker wat er precies gebeurt met de signalen. Het biedt ook rechtszekerheid en bescherming aan onszelf, aan de senatoren en de individuele leden. Ik ben het helemaal eens met wat mevrouw Jorritsma en de heer Kox daarover zeiden. De motie over de gedragscode komt dus nog. Die heeft helemaal onze steun. Wij willen ook een motie indienen die hopelijk ook op brede steun kan rekenen. Hierin wordt een voorstel gedaan aan de Griffie om voorstellen uit te werken voor toezicht en handhaving. Hoe toezicht en handhaving er precies uit moeten gaan zien — ook dit is een aanbeveling van GRECO — moeten we samen gaan ontwikkelen. Je merkt nu al dat er verschillen van mening zijn. Mevrouw Jorritsma gaf duidelijk aan dat er een onafhankelijk persoon bij betrokken moet zijn, als een objectieve onderzoeker die niet de indruk wekt dat hij iemand de hand boven het hoofd houdt. De heer Kox zegt juist dat dit gaat lijken op toezicht op de Kamer. Deze motie zegt daar niets over. Ik denk dat we daar samen uit moeten komen. Het zal een mix moeten zijn. Kamerleden gaan natuurlijk zelf over wat ze integer vinden, maar soms kan het nodig zijn om iemand van buitenaf te hebben die daarover rapporteert of advies geeft. Maar uiteindelijk is de politiek natuurlijk aan zet. De voorzitter: Door de leden Strik, Kox, Kuiper, Ten Hoeve, Sent en Koffeman wordt de volgende motie voorgesteld: [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat een integere invulling van het ambt als senator een basis is voor het correct functioneren van de Eerste Kamer der Staten-Generaal en daarmee het dienen van het algemeen belang;]] [[overwegende dat het politieke ambt van senator en het instituut van de Eerste Kamer belang hebben bij een adequaat integriteitsbeleid met waarborgen voor toezicht op de naleving;]] [[constaterende dat integriteitsvraagstukken en de handhaving daarvan in de huidige praktijk grotendeels worden overgelaten aan de individuele leden, fracties en politieke partijen en niet aan de Eerste Kamer als geheel;]] [[constateren dat de commissie GRECO van de Raad van Europa al sinds 2013 herhaaldelijk wijst op het gebrekkig implementeren van haar aanbevelingen inzake onder andere de noodzaak van een openbare gedragscode en een effectief systeem van toezicht en handhaving;]] [[verzoekt de Griffie om voorstellen uit te werken voor een effectief en transparant toezichts- en handhavingsmechanisme, ten behoeve van de naleving en interpretatie van een nieuwe gedragscode,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Zij krijgt nr. kst-CX-E]]
Het verzoek is aan de Griffie gericht, maar dat is natuurlijk in samenwerking met de hele Kamer. We zullen het samen moeten doen. Wat onze fractie betreft gaan we in het uitwerken van de voorstellen ook invullen hoe we de andere aanbevelingen van GRECO kunnen naleven, inclusief die over de externe vertrouwenspersoon.
Blijft u nog even staan, mevrouw Strik, want de heer Schalk heeft een vraag.
Ik heb een vraag over het dictum, waarin u de Griffie verzoekt om dat te doen. Mevrouw Strik verzoekt de Griffie om dat te doen, mevrouw de voorzitter. Als de gedragscode zou worden ontwikkeld door bijvoorbeeld een werkgroep, waar al op gehint is, moet je dan de Griffie niet juist vrij ervan laten zijn, zodat die op allerlei mogelijke manieren kan ondersteunen, in plaats van te gaan ontwikkelen?
Daar ben ik het wel mee eens. Ik denk dat de Griffie goede voorzetten kan doen door uit te zoeken hoe het elders gaat en dergelijke. Daarmee wordt een belangrijke ondersteunende functie verricht. Uiteindelijk zal het juist een werkgroep van de Kamerleden moeten zijn die op een gegeven moment zegt welke vorm of welk model het meest werkbaar en wenselijk is.
Uiteindelijk is het een beslissing van de Kamer.
Ja, zeker. Absoluut.
Dank u wel, mevrouw Strik. Ik geef het woord aan de heer Engels.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik heb vastgesteld dat we weliswaar een debat hebben, maar dat de opvattingen niet op alle punten synchroon lopen. Dat had ik ook niet echt verwacht. Dat het thema leeft, is wel helder. Dat is ook goed. Mijn fractie wil vandaag proberen afspraken te maken voor een goed vervolg, want we zijn nog niet klaar. Dit debat is een fase en moet ergens op uitlopen. Ik denk dat we over twee weken in de Kamer wel een voorzet moeten geven voor een vervolg. Ik heb twee voorstellen gedaan. Eentje om langs een bepaalde weg tot een gedragscode te komen en daar een vorm van extern oordeel en advies aan te koppelen. Dat voorstel lijkt aan te sluiten bij fracties die, naar mijn oordeel terecht, menen dat wij nog wel enkele stappen moeten zetten. Dat is het eerste voorstel. Maar ook bij fracties die, wat mij betreft ook terecht overigens, denken dat er nog ruimte nodig is om na te denken en te discussiëren over bepaalde modaliteiten die daarbij in het geding kunnen zijn. Ik denk dat het wel van belang is dat er over twee weken een Kameruitspraak komt. Daar hebben wij ook een motie over opgesteld, waar weliswaar maar twee handtekeningen onder staan, maar waarvan ik hoop dat de Kamer de indiening ervan zou kunnen steunen.
Laat ik haar eerst voorlezen, dan kunnen we het daarna vragen.
Voor de interpretatie wil ik er nog aan toevoegen dat deze motie is bedoeld om eerst de voorwas te doen, het voorwerk. De gedachte dat vervolgens op basis van dat voorwerk een werkgroep of een commissie uit de Kamer daadwerkelijk tot echte voorstellen zou kunnen komen, wijzen wij niet af. Maar dat zou dan voor ons weer een fase daarna zijn. Dit tot goed begrip van de motie. De voorzitter: Door de leden Engels en Backer wordt de volgende motie voorgesteld: [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[van oordeel dat het gelet op het gezag en de statuur van de Eerste Kamer als Hoog College van Staat van belang is de risico’s voor niet-integer handelen, vooringenomenheid en (de schijn van) belangenverstrengeling zoveel mogelijk te beperken;]] [[verzoekt de Voorzitter de Griffier te vragen een ontwerp voor een algemene gedragscode voor de Eerste Kamer op te stellen zodat op grondslag daarvan kan worden besloten tot vaststelling daarvan;]] [[verzoekt de Voorzitter voorts de Griffier te vragen een notitie te ontwikkelen voor de instelling van een vorm van een gedragsregelcommissie met externe leden, die adviezen kunnen geven over de interpretatie van de hiervoor bedoelde afgestemde gedragscode en de behandeling van klachten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-CX-F]]
Ja.
Dank u wel. Meneer Schalk heeft nog een vraag voor u.
Voorzitter. Excuus dat ik tijd van de vergadering neem. Ik heb dezelfde vraag als net: waarom de Griffie?
Heel simpel, omdat ik het van belang vind dat alvorens de gedachte van het instellen van een werkgroep vanuit de Eerste Kamer zal worden geoperationaliseerd, eerst objectief wordt geïnventariseerd wat er ligt. Die inventarisatie is al gedaan, maar dan zou er ook een draft kunnen komen. Ook van die externe variant van een vorm van een gedragsregelcommissie zouden allerlei varianten in beeld kunnen worden gebracht. Het betreft dus eigenlijk puur ambtelijk objectief voorwerk, zodat, als wij zouden besluiten tot instelling van een werkgroep, er meteen materiaal ligt om daarmee aan de slag te gaan en vervolgens meer inhoudelijk te kijken waar we op uitkomen. Vandaar die insteek.
De motie werd natuurlijk vrij snel voorgelezen, maar ik had een beetje het gevoel dat de Griffie het bijna moest gaan uitvoeren.
Nee.
Sterker nog, de Griffier.
Ja, oké. Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dat versterkt mijn vraag nog. We zullen uiteraard de motie in overweging moeten nemen. Het was wel een belangrijk aspect, want dan hebben we zo een stuk van de Griffier liggen en niet van de Kamer.
Mag ik daar iets over zeggen? Het is beetje hetzelfde dat speelde bij de motie van mevrouw Strik. Daarin werd ook een verzoek gedaan aan de Griffie. Hier is het een verzoek aan de Voorzitter om het aan de Griffier te vragen. De vraag is of je dat niet in het College van Senioren moet bespreken en in de commissie, enzovoort. Maar goed, het is een motie. Daar gaan we over veertien dagen over stemmen en daar kunnen we nog van alles van vinden.
Zeker, voorzitter. Daarom was dit het moment om die vraag alvast op te werpen.
Ja, maar er is ook een commissie à la de vorige commissie GRECO, namelijk de commissie-Bröcker. U denkt meer in die richting, als ik u goed begrijp. Dan mevrouw Faber.
Dank u, voorzitter. Ik heb een vraag aan meneer Engels. In hoeverre is het van invloed dat onze Griffier, de heer Nehmelman, vroeger opdrachten heeft uitgevoerd voor GRECO? In hoeverre heeft dat invloed gehad op het maken van uw motie, op het indienen van uw motie?
Ik wil daar als volgt op antwoorden: dat is niet het geval.
Dan mevrouw Strik.
Ik heb een vraag ter verduidelijking. Ik begreep dat in de motie het verzoek aan de Griffier staat om zo'n ontwerpcode op te stellen en ook zo'n commissie in te stellen, maar in uw toelichting aan meneer Schalk hoor ik u zeggen dat er verschillende modaliteiten moeten worden onderzocht en dat daar dan een werkgroep mee aan de slag kan. Dat was ook het idee van mijn motie, om voorstellen en modellen bij elkaar te halen zodat de Kamerleden er zelf over kunnen beslissen. Maar in uw dictum heeft u het over het opstellen van een ontwerpcode. Klopt dat?
Ja, een ontwerp.
Ik heb de motie nu niet meer. Die is even weg.
Ik vraag me even af wat dan de functie is van die werkgroep.
Mijn bedoeling is een tweefasenverhaal. Ik zou in ieder geval graag zien dat de Kamer een uitspraak doet. Dat het College van Senioren uiteindelijk besluit, is allemaal uitstekend. Ik dacht, ik doe het via de Voorzitter en niet rechtstreeks aan de Griffier, dan komt het ook wel bij het College van Senioren. Dat is de procedure. Als dit niet goed is, pas ik me daar graag aan aan. Het belangrijke is het volgende. Ik vind dat wij over twee weken tot een besluit moeten komen over een vervolg, want anders hebben wij een vrijblijvend debat met elkaar gevoerd, opvattingen uitgewisseld en niks bereikt. Als ik dan kijk naar wat er gepasseerd is vandaag in het debat, zie ik dat dat niet allemaal op dezelfde lijn loopt. Ik heb een aantal fracties gehoord die nu op voorhand al heel vergaand willen invullen wat er in een code zou moeten staan of wat voor soort commissie er moet komen en wat die zou moeten doen. Mijn fractie is daar nog niet aan toe, en ik heb begrepen dat een aantal andere fracties daar ook niet aan toe zijn. Ik zou wel graag willen dat een aantal fracties waarvan ik niet heb begrepen dat die überhaupt aan iets toe zijn, meegaan met de Kamer om te zeggen dat we wel een stap moeten zetten, meer dan wat er tot nu toe ligt. Wat ik dan graag wil, is dat er eerst eens in kaart wordt gebracht, naar aanleiding van de inventarisatie die eerder al is gemaakt door de Griffie, puur ambtelijk en puur technisch, zoals we heel vaak aan de Griffie vragen om notities voor ons te maken, waar we allemaal aan zouden kunnen denken en moeten denken op basis van wat er ligt. Daar hoort GRECO bij, daar horen de externe adviezen bij en daar horen de richtlijnen bij die door de fracties op verschillende manieren zijn opgesteld. Dus dat is de ene voorbereiding. Dan de andere. Er zijn hier heel verschillende gedachten, alleen al in de terminologie. Dan gaat het over toezicht, dat gaat over advies geven, dat gaat over klachtbehandeling, dat gaat over vertrouwenspersonen en dat gaat over registers maken. Dat loopt nogal uiteen. Ik zou het plezierig vinden als wij eerst eens in kaart brengen, voor het geval wij tot een vorm van toetsing zouden komen, tot een gedragscode zouden komen, welke modaliteiten daarvoor dan zijn aangedragen die ook geschikt zijn en die daarbij zouden kunnen aansluiten. Op het moment dat we dat allemaal in kaart hebben gebracht — puur ambtelijk en daar is wat mij betreft onze Griffie voor aangewezen — kunnen we in het College van Senioren bespreken of we dan met een werkgroep, een commissie of in welke samenstelling of wat dan ook meer inhoudelijk gaan beoordelen waar we uiteindelijk op uit willen komen, zodat de Kamer daar een besluit over kan nemen.
Dank voor de uitleg. Ik hoorde echt "een ontwerpcode" en dat klinkt alsof we één voorstel krijgen. Ik ben blij met deze toelichting. De heer Engels heeft waarschijnlijk van iedereen gehoord dat die graag wil dat we volgende stappen zetten, over twee weken. Dus in die zin bevindt hij zich in goed gezelschap hier. Dat willen we allemaal. Ik heb zelf de indruk dat de moties van de heer Kuiper en mij — die van Kuiper hebt u misschien al kunnen zien — juist vrij ruim zijn opgesteld, om ons juist alle ruimte te geven om ze gezamenlijk, met een gezamenlijke noemer, te ontwikkelen, met een breed draagvlak. Er staat ook in dat ze er wel moeten komen, een gedragscode en een mechanisme. Ik hoor in uw motie eerlijk gezegd juist al een nadere concretisering. Die kan misschien tot splijting leiden in de Kamer, omdat u het meteen al heeft over externe actoren en dergelijke. Zou het niet veel beter zijn om juist te proberen om op basis van de gezamenlijke noemers die we delen verdere voorstellen te ontwikkelen om uiteindelijk het doel te bereiken dat we allemaal willen?
Ik begrijp heel goed dat u dat zegt, maar mij is opgevallen dat in ieder geval van de motie van de heer Kuiper, en ik meen ook in die van u, staat dat als er een Kameruitspraak op volgt meteen vastzitten aan een aantal modaliteiten. Dat zou ik op een aantal punten zelf niet eens bezwaarlijk vinden, maar ik wil graag dat wij hier Kamerbreed proberen om de ruimte — ik heb het zo geïnterpreteerd dat een aantal fracties nog ruimte wil hebben en ik heb zelf, net zo min als mijn fractie, een heel concreet eindbeeld voor ogen — en de tijd te nemen om er daarna over te spreken. Ik heb niet zo goed in de gaten wat daar nu voor groot bezwaar aan is.
Nee, voorzitter, tot slot. De motie die ik zojuist heb ingediend, laat juist alle ruimte voor nadere invulling. Ik heb elke concrete terminologie juist vermeden. Waar het om gaat, is dat er een mechanisme wordt ontwikkeld dat effectief en transparant is.
Mag ik één ding zeggen? We hebben afgesproken in het College van Senioren dat de moties en de voorstellen worden geïnventariseerd, dat die door de Griffie goed worden bekeken en op een rij worden gezet. Vrijdag krijgt iedereen dat allemaal op een rijtje bij de vrijdagpost. Dan kan iedereen heel goed zien wat er in de moties staat en wat voor voorstellen er zijn gedaan. Over veertien dagen wordt daarover gestemd. Wat daar uitkomt, is het vervolg waarop door vele leden, inclusief de heer Engels, een beroep wordt gedaan. Wat dat betreft moeten we de lucht niet gaan doodpraten met iets wat allang gezegd is.
De motie-Kuiper is nog niet ingediend en maakt daarmee nog geen onderdeel uit van de beraadslaging, maar die motie is de heer Engels wel al onder ogen gekomen. Ik zou graag van hem vernemen wat hem ertoe heeft bewogen om een andere motie in te dienen. En ik zou graag van hem willen vernemen in welke mate zijn motie afwijkt van de motie van het lid Kuiper.
Heel eerlijk gezegd heb ik nu al minstens twee keer aangegeven waarom dat is. Ik heb aangegeven dat in de motie van mijn goede vriend de heer Kuiper — het is verder helemaal niet vervelend bedoeld — een aantal zaken zijn opgenomen waarvan, als die motie wordt aangenomen, het gevolg is dat in ieder geval vaststaat dat die in de code worden geregeld en dat die vervolgens ook in enige vorm van beoordeling zullen worden meegenomen. Ik heb vanaf het begin gezegd — u kunt wel nee schudden, maar dat is mijn waarneming — dat mijn fractie op een aantal punten nog de ruimte wil houden om over modaliteiten verder na te denken en te discussiëren, en in ieder geval ergens op uit te komen waarmee de Kamer zich kan verenigen. Het lijkt mij überhaupt niet verstandig om daar inhoudelijk al veel voorschot op te nemen. Ik heb de motie vooral ingediend omdat ik graag wil dat er na dit debat, over twee weken, in de vorm van welke motie dan ook, een besluit wordt genomen, zodat het debat een ordentelijke afsluiting heeft en we op basis daarvan nadere stappen kunnen zetten en het proces kunnen afronden, omdat we het met een bepaald doel zijn begonnen.
Ik denk dat dat de wens is van iedereen.
Absoluut. Maar als ik de motie-Kuiper — die nog ingediend moet worden — lees, dan geeft die geen eindpunt aan. Die motie geeft richting aan en ze opent deuren die vervolgens onderzocht moeten worden, maar er staat niet expliciet dat het een of het ander moet gebeuren. Ik verbaas mij dus over de interpretatie van de heer Engels, en ik kijk uit naar de toelichting van de heer Kuiper als hij zijn motie indient.
Ik wil graag reageren op uw woorden. Ik vind het eigenlijk heel jammer dat het nu zo gaat, want we zijn nu toch weer een wedstrijdje verplassen aan het doen. Nu gaan we toch weer proberen een exegese ...
In hoeverre wilt u een ...
Nee, dat juist niet. Ik vond dat u de weg goed aangaf. We hebben een discussie gehad over de vraag of er überhaupt moties moesten komen. Een mening was dat er moties moesten kunnen komen. Maar voorstellen zijn net zo serieus. Ik dacht: ik beperk me gewoon tot wat wij voorstellen; dat is nog breed, dat is nog in de beginfase. En over hoe het verdergaat, moeten we allemaal nog praten. Maar het is: mooi, mooier, mooist. Dan denk ik: waar zijn we nu mee bezig? Volgens mij bestaat er een tamelijk brede consensus over de gedragscode. Misschien dat de PVV niet meedoet, misschien gaan ze toch nog meedoen, maar alle andere partijen hebben daar iets positiefs over gezegd. Ik denk dat we echt nader moeten spreken over de precieze vormgeving, over de precieze manier waarop je het doet, maar ik ga in elk geval nergens voor stemmen waar nu al staat hoe ik het moet doen. Daar wil ik echt in het College van Senioren dan wel in een werkgroep — het kan me niet schelen hoe — verder over praten. Het is ook een oproep aan het College van Senioren om daar verder mee te gaan.
Ik heb het gezegd: iedereen krijgt vrijdag het pakketje met moties en voorstellen. We hebben in het College van Senioren afgesproken dat die gelijkwaardig zullen worden behandeld, over veertien dagen bij de stemming. Dan moet ieder voor zich beoordelen wat wel en niet te steunen. Daaruit komt vervolgens het volgende traject.
Omdat mevrouw Jorritsma zei "waar zijn we nu toch mee bezig", krijg je zo'n uitdrukking en dat begrijp ik wel. Maar omdat dit een bijzonder debat is — we hoeven geen moties aan de regering te adresseren — denk ik dat we na vrijdag verstandig met elkaar kunnen communiceren en kunnen zeggen: op basis van dit en misschien op basis van ideeën van de voorzitter kunnen we misschien moties ineenschuiven of beter formuleren. Het zou mij wat waard zijn als we straks met één uitspraak van de Kamer kunnen komen, waarin staat dat we in ieder geval de goede kant opgaan. Of iedereen dan alles krijgt, is zorg voor later. Maar ik denk dat we hiermee verstandig moeten omgaan en dat, als u ons vrijdag de moties en andere informatie stuurt, fracties moeten overleggen over wat wijsheid is.
De fracties kunnen dan dinsdag overleggen. De week daarop wordt er gestemd. Dat is de weg die we gaan in het vervolg, want die weg is nu niet afgelopen.
Verplassen is niet nodig in dit geval. Het is al goed dat we een stap verder zetten.
Dat zou mij niet lukken ook. Meneer Engels?
Dismissed.
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Brinkman.
Mevrouw de voorzitter. Ik vond dat u een goed voorstel deed, kort voordat collega Kox bij interruptie het woord kreeg. Dat verschaft ons de gelegenheid om over het weekend te bestuderen wat er nu allemaal naar voren is gebracht. Er is het een en ander in discussies uitgediept of een klein beetje zichtbaarder geworden, maar ik denk dat ook herlezing van wat de verschillende collega's hebben gezegd, nog wel nieuwe inzichten naar boven gaat brengen. In ieder geval zullen wij ons oordeel over veertien dagen geven op basis van de stukken die u ons laat voorleggen, met het idee vanuit onze fractie dat wie nu het maximum wil hebben, weleens met heel weinig kan thuiskomen. Wat wij heel nadrukkelijk aanraden, is om nu niet in algemeenheden van Kameruitspraken de indruk te wekken dat alles hier even unisono is besproken en waarover straks zal worden gestemd. Dat is voorlopig niet onze waarneming uit dit debat. Er moeten een aantal stappen worden gezet, ook naar de mening van onze fractie, maar wie te snel thuis wil zijn, haalt misschien niet eens de overkant van de straat.
Dank u wel, meneer Brinkman. Ik geef het woord aan de heer Schalk.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Laat ik beginnen met een nieuw dilemma, een integriteitskwestie. Ik had het vanmiddag over een schaakspel dat bij ons staat en waar af en toe een stuk wordt verzet. Ik wist niet wie de daders waren, maar inmiddels hebben zich drie mensen gemeld. Slechts één kan het doen, dus hoe zit dat nou? Eén was een beleidsmedewerker, één was iemand van de staf hier en één was een Kamerlid. Volgens mevrouw Jorritsma hebben Kamerleden altijd schuld. Maar serieus, mevrouw de voorzitter. Prachtig dat we dit debat hebben gehad met elkaar. Iedereen voelt aan dat we stappen willen maken, althans vrijwel iedereen voelt dat aan. Ik ga niet alle onderwerpen langs, maar ik benoem er even een paar waarover we het allemaal eens zijn, zoals die twee keer per jaar een update. Een andere is bijvoorbeeld het lobbyregister. Daar zijn nog wel heel veel vragen over. Wat bedoelen we daar nu precies mee, en dergelijke? Dat is voor mij tot nu toe nog echt niet helder. Wat wel heel duidelijk is, is dat wij allemaal graag een set van gedragsregels willen. Op welke manier we die gaan vormgeven, wordt natuurlijk de vraag. Een andere vraag die ik daar nog even bij wil stellen, omdat ik die ook bij interruptie aan de fractievoorzitter van de PVV heb voorgelegd, is: stel dat de meerderheid een gedragscode zou voorstellen, dan komt deze vermoedelijk in het Reglement van Orde te staan. Het lijkt me dat die dan voor iedereen geldt. Als dat niet het geval is, dan verneem ik dat ongetwijfeld in de loop van de komende twee weken. Een tweede is dat ik heb aangedrongen op een externe vertrouwenspersoon. Dat heb ik vrijwel van iedereen gehoord, alsook welke positie hij dan krijgt als adviseur. Misschien kun je die ook betrekken bij sommige kwesties die een interne commissie zou kunnen hebben. Daar zou je over moeten nadenken. Mijn derde voorstel was dus inderdaad het instellen van een interne commissie. Mevrouw Strik vroeg: waarom niet een externe commissie? Ik heb daar toch nog even wat over nagedacht. Kijk, we hebben tot nu toe niet zo'n commissie gehad. Nu hebben we dit debat en nu moeten we eigenlijk een beetje oppassen dat we niet ineens enorm doorschieten en zeggen: nou moeten we het meest heftige systeem bedenken en optuigen. Laten we komen tot een eerste aanzet, zodat we daarmee ook kunnen komen tot een goede balans. Want laten we heel eerlijk zijn: de eerste verantwoordelijkheid voor integriteit ligt straks nog net zo goed bij iedereen persoonlijk. Vervolgens ligt die verantwoordelijkheid bij de desbetreffende fractie en vervolgens in de breedte van de Kamer. Daar kan een interne commissie uitstekend werk doen als adviseur of als aanspreekpunt waar je terechtkunt met je vragen. Maar die commissie kan ook uit eigen beweging tips of adviezen geven. En vervolgens ligt het weer bij die fractie en bij die persoon zelf. Voordat we met toezicht en handhaving aan de gang gaan, zouden we eerst eens moeten proberen om het op deze manier te doen, want anders krijgen we een soort nieuw Eerste Kamerwetboek.
Ik zou toch even graag iets willen rechtzetten. De heer Schalk zegt dat ik een externe commissie wil. Dat heb ik eigenlijk nooit gezegd. Ik ben erg voor een commissie bestaande uit Kamerleden. Maar die commissie zal zich soms toch moeten verlaten op, of zal soms toch de steun nodig hebben van, externen, bijvoorbeeld om specifieke onderzoeken te doen of adviezen te geven. Dat is dus toch wel echt een verschil. In die zin deel ik met de heer Schalk dat het primaat voor het uiteindelijk vellen van oordelen bij de Kamerleden zelf moet liggen.
Ik zou zeggen: lees de motie.
Dank voor deze extra toelichting. Laat ik dan de volgende woorden nog aan mijn eigen interpretatie toevoegen. Als het op de manier kan waarbij we een interne commissie hebben, die de ruimte krijgt om bij bijzondere gelegenheden extern advies te vragen, dan heeft mevrouw Strik wat ze eigenlijk zoekt. Maar dan ga je dus niet een externe commissie optuigen met een compleet toezicht- en handhavingssysteem. Dat zou mijn idee zijn.
Ik heb de tekst van die motie nu intussen ook voor mij. De heer Schalk zegt dat het op dit moment een brug te ver zou zijn om al te spreken in termen van toezicht en handhaving. Heb ik hem zo goed begrepen? Intern of extern is een open discussie, maar toezicht en handhaving zijn toch al modaliteiten waarmee je iets vastlegt. Deelt de heer Schalk mijn interpretatie?
Mag ik vragen over welke motie u het nu hebt?
Ik heb hier de motie van mevrouw Strik. "Toezicht en handhaving" was net de terminologie waar we het over hadden. Hoe relevant zijn toezicht en handhaving in deze fase van de strijd?
Zeker, ik heb ...
Maar ik heb u goed begrepen: u vindt dat dat op dit moment net een stap te ver is en dat we een tussenstap moeten zetten. Volgens mij vinden wij elkaar in ieder geval daar wel.
Ik heb inderdaad zojuist betoogd dat we tot nu toe zo'n commissie niet hadden. Deze discussie is er niet voor niets. We hebben die aangereikt gekregen vanuit het maatschappelijk debat en we hebben die, denk ik, ook op een goede manier opgepakt. Maar laten we nu oppassen en niet ineens iets gaan optuigen waarvan we echt nog niet weten of dat ook echt absoluut nodig is. En bovendien is het zo dat als we met een interne commissie gaan werken die we een meer adviserende rol zouden geven, en we bij de eerste twee kwesties zouden merken dat dat gewoon te mager is, deze Kamer dan volgens mij uitstekend in staat is om te zeggen: we gaan proberen om dat te verbeteren en te versterken. Dan zijn al die mogelijkheden er ook nog. En ik blijf erbij dat wij in dit land zo veel gremia hebben waar adviezen gevraagd kunnen worden als er zich kwesties voordoen, dat wij daar op dit moment niet een specifieke en aparte commissie voor in het leven zouden moeten roepen. Ik heb nog een ander punt staan waar ik nog even iets over wil zeggen. Dat gaat over de positie van een commissie dan wel de Griffie die iets moet uitwerken. Ik weet dat we die discussie niet nu moeten gaan voeren, maar de kracht van de Griffie lijkt mij te zijn dat zij ondersteunend is. Wij moeten niet in discussie met de Griffie of met de Griffier over deze regel wel of deze regel niet. De Griffier haalt zijn kracht en zijn statuur uit zijn onafhankelijkheid. Dus hij kan ons geweldig helpen door goede adviezen te geven, door bij andere senaten allerlei stukken of spullen op te vragen: prima. Maar we moeten de Griffier en de Griffie niet het werk laten doen van het opstellen van een code die wij dan als Kamer zouden moeten gaan vaststellen. Want dan krijgen we een discussie met de Griffier, en daar moeten we die discussie niet hebben. En, mevrouw de voorzitter, ik vind het fantastisch dat voorstellen en moties volgende week een gelijke status hebben.
Over twee weken, hè.
Sorry, over twee weken. En ik vind het ook nog eens een keertje heel mooi — dat kan ik er dan misschien nog aan toevoegen — dat wij net hebben besloten, nee, net opnieuw hebben gehoord van u, mevrouw de voorzitter, dat we het op vrijdag krijgen. Dat hadden we in het College van Senioren ook al gehoord. Zo kunnen we aanstaande dinsdag in onze fractie spreken. Maar het zou ook helemaal niet verkeerd zijn om hierover ook in het College van Senioren misschien nog het een en ander met elkaar te delen. Want dan hebben we nog een week de tijd om er een tweede keer over na te denken.
Meneer Engels.
Misschien tot zijn verbazing wil ik zeggen dat ik het met de heer Schalk volkomen eens ben over de positie en de rol van de Griffie. Dat is ook precies de reden waarom ik de motie zo heb geformuleerd. Het is niet meer dan een objectief-neutrale ambtelijke voorwas zonder keuzes, juist om ons te helpen — in welke modaliteit dan ook, van commissie of werkgroep — om dan ook echte keuzes te gaan maken. Het is dus geenszins de bedoeling om de Griffie in de inhoudelijke discussie te trekken. Daar kan geen sprake van zijn en ik betreur het dat er mogelijk een misverstand over mijn bedoeling is ontstaan.
Dat misverstand ontstond door wat we voorgelezen hebben gekregen. Maar ook als ik de motie nu lees, denk ik nog steeds: nou, er wordt meer in gezegd dan de heer Engels nu doet voorkomen. Dus misschien wil meneer Engels ook nog even naar het dictum van zijn motie kijken, en met name naar de zinsnede: "verzoekt de Voorzitter de Griffier te vragen een ontwerp voor een algemene gedragscode voor de Eerste Kamer op te stellen" et cetera. Daarmee zet je de Griffier juist op de plek waar we hem volgens mij niet willen hebben. Ik dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, meneer Schalk. Laat ik zeggen dat het een vrij normale procedure is in deze Kamer. De Griffie dient de Kamerleden van tevoren over allerlei onderwerpen van advies. Dit is dus helemaal niet opeens iets heel anders of iets nieuws. Dit hoeft niet via de Voorzitter aan de Griffier of aan de Griffie gevraagd te worden. We doen dit heel regelmatig en dit is een hele normale gang van zaken. Zo zou dit proces volgens mij moeten verlopen. Zo zie ik het eigenlijk, en meneer Schalk en anderen ook. Maar nogmaals, dit is mijn opmerking hierover. Ik geef het woord aan de heer Kuiper.
Dank u wel, voorzitter. Mijn fractie vindt het debat dat wij hier vandaag met elkaar hebben gevoerd belangrijk en waardevol. Wij hebben dat in alle openbaarheid gevoerd. Iedereen heeft kunnen zien hoe wij spreken over integriteit en de manier waarop wij willen functioneren. Dat is op zichzelf waardevol. Voorzitter. Ik zal mij concentreren op een toelichting op mijn motie, die al een paar keer voorbij is gekomen maar waarvan de tekst nog niet hier publiek is gemaakt. Laat ik even een denkbeweging meemaken met mijn goede vriend Hans Engels. Deze goede vriend had ongeveer dezelfde redenering als ik had, namelijk de volgende. We hebben een debat gevoerd. We hebben allerlei dingen van elkaar gehoord. Dat divergeert op onderdelen, maar dat heeft ook wel overlappende consensus; laat ik die woorden gebruiken. Volgens mij is die consensus heel helder vast te stellen. Hij zit onder meer op het punt van een gedragscode. De heer Engels noemt die zelf ook in zijn motie. Ik ben hier niet alleen vandaag mee bezig geweest, maar ik heb er in de afgelopen tijd hier en daar ook echt gesprekken over gevoerd. Het is mij om het volgende te doen. Ik vind het belangrijk dat wij hier vandaag, en dus over twee weken, een uitspraak doen precies op dat punt, met als het kan zo veel mogelijk consensus. Ik denk dat dat belangrijk is, want de discussie zal na vandaag natuurlijk voortgaan en zij kan weer alle kanten op divergeren. Maar laten we proberen om in ieder geval een paar dingen met elkaar vast te stellen. Ik vind het ook belangrijk dat dat een vaststelling is van de Kamer. Ik vind het belangrijk dat de voorzitter conclusies trekt, maar ik vind het ook belangrijk dat fracties zich hier dan uitspreken. Dat is de bedoeling van de motie, dat fracties zich erover kunnen uitspreken. Het centrale punt voor mij in deze motie is dat wij komen tot een gedragscode op Kamerniveau. Nog niet alle fracties hebben zich daartoe openlijk bekend vanmiddag in het debat; de meeste wel. Maar ook daarom vind ik het belangrijk dat er een motie komt, zodat daar ook een uitspraak over kan komen van de Kamer als zodanig. Dus zo zie ik dit. Ik probeer het ook zo open mogelijk te formuleren, zodat we daar zo veel mogelijk in kunnen meenemen. Voorzitter, ik wil toch nog iets ter toelichting zeggen over de motie, als u het goedvindt. Of wilt u dat ik dat na de indiening doe?
Het is langzamerhand een cliffhanger, die motie! U heeft haar al een paar keer genoemd, maar niemand weet waar ze over gaat.
Dan dien ik haar hierbij in, mevrouw de voorzitter!
De cliffhanger blijft maar aan het klif hangen, dus het lijkt mij verstandig om haar nu voor te lezen en dan kunt u daar weer van alles over zeggen.
Helemaal goed. De voorzitter: Door de leden Kuiper, Sent, Kox, Schalk, Baay-Timmerman, Ten Hoeve, Koffeman en Strik wordt de volgende motie voorgesteld: [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het aanzien en het goede functioneren van de Eerste Kamer als onderdeel van de Staten-Generaal samenhangt met een integere en professionele invulling van het ambt van volksvertegenwoordiger;]] [[overwegende dat de vereiste integriteit thans vooral behartigd wordt door fracties, maar daarnaast een meer uitdrukkelijke behartiging behoeft op het niveau van de Kamer en gebaat is bij explicitering van normen en gedragsregels die hierbij gelden;]] [[constaterende dat de Eerste Kamer in haar Reglement van Orde een hoofdstuk kent (XIIa) met regels ten aanzien van de registratie van geschenken, reizen, nevenfuncties en geheimhouding, en dat toezicht hierop en naleving hiervan een punt van aandacht is;]] [[constaterende dat, gelet op de discussie, aanvullende richtsnoeren c.q. gedragsregels wenselijk zijn met betrekking tot de volgende mede door GRECO genoemde thema's:]] [[preventie van belangenverstrengeling;]] [[omgang met geschenken en reizen;]] [[contact met derden (lobbyisten);]] [[openbaarmakingsvereisten;]] [[verzoekt de Kamer voorstellen te laten ontwikkelen, mede op basis van wat reeds is ontwikkeld of wat behoort bij de usance van de Kamer, gelet op huidige (grond)wettelijke kaders, teneinde te komen tot een samenhangende gedragscode,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Zij krijgt nr. kst-CX-G]]
Dank u wel, voorzitter. Er is nog een enkel woord ter toelichting. Ik stel mij het proces ook zo voor dat wij wat wij vandaag gewisseld hebben met elkaar, ook de door de SGP-fractie gevraagde compilatie van de gedragsregels van de fracties om daar dingen uit te destilleren, allemaal samen bekijken en bezien hoever we daarmee komen op weg naar het opstellen van zo'n gedragscode. Ik stel ook voor om dat wat wij dan ontwikkelen op die manier — dat is uiteraard ook met inschakeling van de griffie of door nog een andere commissie; dat maakt mij ook niet zo veel uit, maar we hebben een proces nodig — toetsen aan die vier door GRECO genoemde thema's. Ik heb die vier genoemd omdat ze in het nalevingsverslag van GRECO worden genoemd als wat in ieder geval als een soort minimum behartigd zou moeten worden als het Nederlandse parlement tot gedragscodes komt. Dat staat dus gewoon in het laatste nalevingsverslag van GRECO. Ik heb daarmee bedoeld een soort objectief kader te geven waaraan je dan zou kunnen toetsen. Ik weet wel dat op ieder van die punten iedere fractie weer iets kan vinden. Dat spitste zich vanmiddag bijvoorbeeld toe op dat contact met derden, met lobbyisten. Met deze motie wordt helemaal niet gezegd hoe dat dan precies zou moeten gaan. Je kunt een algemene regel hebben zoals in het House of Lords. Sommigen van ons willen een register. Daar heb ik persoonlijk ook aarzelingen bij, maar laten we het daar dan gewoon over hebben in het College van Senioren of waar we het er ook verder over gaan hebben. In ieder geval is het belangrijk om naar GRECO duidelijk te maken dat we wat we ontwikkelen, toetsen aan die kaders en die thematieken die zij ons aanreiken. Het is een verzoek aan de Kamer. Hoe we het doen, is dus aan de Kamer. Dat zal in het College van Senioren wel besproken worden. In dat dictum wordt ook uitgedrukt dat we nu reeds onze codes en usances hebben. Het gaat dus ook om explicitering van dingen die we nu ook al hebben. Dat is vanmiddag ook genoemd. Ik noemde nu zelf even de gedragsregels die bij de fracties aanwezig zijn. Dat zou dus allemaal meegenomen kunnen worden in dit proces. Nog even vanuit mijn fractie een enkel commentaar op de motie van D66 die net is ingediend. Ik heb dus het idee dat wij een heel stuk samen oplopen, maar dat de motie van D66 inderdaad toch ook wel weer specifieker wordt. Want u spreekt over een ontwerp en ik heb het over voorstellen. Ik wil niet aan semantiek doen nu. Misschien komen we dicht bij elkaar, maar ik vind een ontwerp toch wel weer ietsje verder dan dat je praat over voorstellen. Van dat tweede dictum vraag ik me af of iedereen daar nou zo warm voor loopt. Ik zou het op zich dus wel mooi vinden als mijn goede vriend Hans Engels nog zou kunnen overwegen om zich aan te sluiten bij deze motie. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, meneer Kuiper. Ik zou bijna zeggen: het wordt een beetje klef met die "goede vriend" de hele tijd, maar goed! Ik geef het woord aan de heer Ten Hoeve.
Voorzitter. Deze hele discussie is uiteindelijk voortgekomen uit externe factoren, maar het heeft ons wel op een goede weg gezet. Iedereen heeft de punten genoemd die volgens hem of haar op die weg in acht moeten worden genomen. Ik constateer met collega Kuiper dat daar een heel flink stuk overlappende consensus in zit — gelukkig. Ik heb genoemd: de registraties die bijgehouden en gecontroleerd moeten worden. Daar mag wat mij betreft bij de geregistreerde functies wel bezoldiging of geen bezoldiging bij genoemd worden. En wat mij betreft zou er in plaats van het bijhouden van de giften ook wel een verbod van cadeaus boven €50 mogen komen, maar dat zijn kleinigheden. Een set gemeenschappelijke gedragsregels is het centrale punt. Die gedragsregels moeten natuurlijk zo concreet mogelijk zijn, maar ik denk dat dat niet op alle punten mogelijk is. Dan is het formuleren van heldere uitgangspunten ook al heel belangrijk. Over een lobbyregister mag nog weleens nagedacht worden. Misschien heb ik daar wel te makkelijk over gedacht. Het zal vast verder nog weleens aan de orde komen. In ieder geval is het ook redelijk breedgedragen dat een gezaghebbende externe stem van belang is om op terug te vallen als vertrouwenspersoon, als raadgever voor leden en ook als raadgever voor de Kamer als instituut, eventueel ook wat betreft bescheiden sancties. Er zijn drie moties ingediend die deze richting uitwijzen. Over hoe wij met drie moties precies omgaan over veertien dagen, moeten wij allemaal nog maar eens goed nadenken. Het is wat rijkelijk, maar ...
Daar gaan we gewoon over stemmen, dus op die manier gaan we ermee om.
Dat zou kunnen, maar dan nog is het wat veel. Uitgangspunt voor mij is in ieder geval dat wij proberen de GRECO-aanbevelingen zo goed mogelijk te volgen. Het heeft wat mij betreft ook een waarde op zichzelf dat wij bereid zijn ons aan te sluiten bij algemenere normeringskaders voor parlementen. Dat werkt niet alleen voor ons, maar voor heel Europa.
Dank u wel, meneer Ten Hoeve. Ik geef het woord aan de heer Koffeman.
Voorzitter. We hebben een interessant debat gehad, waarbij ik het fijn vond dat de SGP nog even memoreerde dat, als de paarden verzet worden, ze de goede kant uitgaan als de Partij voor de Dieren de dader zou zijn. Ik weet dat de SGP via het schaakspel tot duurzame gedachten gebracht kan worden. In mijn eigen woonplaats heeft de SGP een duurzaam schaakspel ontwikkeld, waarbij het paard is vervangen door een edelhert en waarvan het bord is gemaakt van gerecycled karton. Dus ik zie het nog wel eens goedkomen met de SGP. Maar goed, buiten dat blijkt integriteit toch nog een lastig onderwerp. Het is niet lastig omdat integriteit voor verschillende interpretaties vatbaar zou kúnnen zijn of omdat integriteit onder invloed van evolutie of revolutie een andere betekenis zou krijgen, maar omdat integriteit door verschillende partijen anders wordt beoordeeld. Dat is jammer, en daar moeten we naar mijn gevoel van af. Voorzitter. We moeten ons realiseren dat het debat over integriteit ook in dit huis een belangrijke impuls heeft gekregen door het noeste werk van Kim van Keken en Eric Smit; de eerste is aanwezig, waarvoor hartelijk dank. Een debat waarin we moties en voorstellen aan elkaar richten is wat ongebruikelijk in dit huis. Ik ben blij dat alle voorstellen — niet alleen de moties, maar ook de afzonderlijke voorstellen — over twee weken afzonderlijk in stemming zullen worden gebracht. Mijn fractie heeft twee van de drie ingediende moties mee ondertekend en ik geef graag ook steun aan de voorstellen voor de inrichting van een lobbyregister, de instelling van een GRECO-2-commissie en de aanstelling van een vertrouwenspersoon binnen het parlement die gevraagd en ongevraagd advies kan geven in integriteitskwesties. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Koffeman. Wenst een van de leden in tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval.
Dan zal ik nog een keer zeggen dat alle voorstellen en de ingediende moties vrijdag keurig op een rijtje zijn en worden gezet, en dan met de vrijdagpost worden meegestuurd, zodat de fracties daarover allemaal dinsdag kunnen vergaderen. In de week daarop wordt dan op 12 februari over de moties en de voorstellen gelijkwaardig gestemd. Dan zien wij hoe wij verder gaan met het integriteitsdebat. Ik sluit de vergadering.