Mødet er åbnet. Vi mangler forsvarsministeren, så jeg bliver nødt til at udsætte mødet i 5 minutter.
Så er mødet åbnet. Begge ministre er på plads. I dag er der følgende anmeldelser: Udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg): Lovforslag nr. L 165 (Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. Lovforslag nr. L 166 (Forslag til lov om videreførelse af visse rettigheder i forbindelse med Det Forenede Kongeriges udtræden af Den Europæiske Union uden en aftale). Økonomi- og indenrigsministeren (Simon Emil Ammitzbøll-Bille): Lovforslag nr. L 167 (Forslag til lov om midlertidig videreførelse af rettigheder efter lov om kommunale og regionale valg og lov om valg af danske medlemmer til Europa-Parlamentet i forbindelse med Det Forenede Kongeriges udtræden af Den Europæiske Union). Karina Adsbøl (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 105 (Forslag til folketingsbeslutning om nedsættelse af en ekspertgruppe på anbringelsesområdet). Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 21. februar 2019. Det er ordfører for forespørgerne fru Susanne Eilersen, Dansk Folkeparti, for en begrundelse. Værsgo.
Tak for det, formand. Og tak til både transport-, bygnings- og boligministeren og forsvarsministeren for at kunne møde så hurtigt til den hasteforespørgsel, der vedrører brandsikkerhed på landets plejehjem og bosteder. Denne hasteforespørgsel er indkaldt i kølvandet på den tragiske dødsbrand på Farsøhthus i Allingeåbro ved Auning. Det er endnu en tragisk brand med dødelig udgang, der ikke burde ske, og hvor vi skal gøre alt, hvad der står i vores magt, for at det ikke sker igen. Efter branden er det kommet frem, at plejehjemmet havde dispensationer, og det er endda dispensationer, man godt kunne sætte spørgsmålstegn ved om skulle være givet; en dispensation, der er helt tilbage fra 1997, der lød på, at der lå en brandstation i nærheden. Dispensationer burde altid kun kunne gives for en tidsbegrænset periode, hvorefter de skal generhverves. I Dansk Folkeparti har vi været meget bekymret for, om brandkravene er gode nok i ældre eller renoverede plejehjem, der er bygget før 1977, det vil sige plejehjem, der er bygget før de nye og skrappere krav, som vi har i dag til nybyggeri i bygningsreglementet. Derfor bad Dansk Folkeparti Folketinget om at behandle beslutningsforslag B 26 i december, men der var desværre ikke nogen opbakning til forslaget på daværende tidspunkt. Vi er bekymret for, om ikke det er uhensigtsmæssigt, at alle kommuner, der driver et plejehjem, dermed er økonomisk ansvarlige for at skulle føre tilsyn og godkende dispensationerne, men det var der desværre ikke lydhørhed over for. Dog er vi jo så glade for at kunne konstatere, at transport-, bygnings- og boligministeren også tog branden alvorligt. Ministeren har iværksat en undersøgelse, hvor halvdelen af kommunerne har svaret tilbage, og resultatet var langt værre end frygtet. Om alle kommuner, der fraviger krav om brandsikkerhed i vores boliger, udtalte ministeren: »Det er helt uacceptabelt, at der i kommuner her i landet, der under andre foranstaltninger fraviger de krav, der er for brandsikkerhed i vores plejeboliger.« Så ministeren har selv påpeget, at der er kommuner, der fraviger kravene til brandsikkerhed i vores plejeboliger. Vi taler om borgere, der ofte ikke er i stand til at komme ud af bygninger ved egen hjælp, og hvor der om natten kun er 1-2 medarbejdere til 35-40 borgere. Alle ældre skal kunne føle sig trygge på vores plejehjem, herom er der ingen diskussion, og Dansk Folkeparti har indkaldt til den her hasteforespørgsel for at høre, hvilke tiltag regeringen agter at sætte i værk med den viden, som ministeren nu har fået, og som er blevet blotlagt her.
Tak for det. Værsgo, så er det ministeren til besvarelse.
Tak for det. Og tak til Dansk Folkeparti for at indkalde til denne debat om brandsikkerhed i plejeboliger. Branden på Plejecenter Farsøhthus i august var en tydelig påmindelse om, hvor vigtigt det er at tage brandsikkerhed alvorligt. Det gælder i særdeleshed for plejeboliger, hvor beboerne ikke kan bringe sig selv i sikkerhed, hvis der opstår en brand. Umiddelbart efter branden på Farsøhthus tog jeg derfor en række initiativer for at sikre, at der kommer styr på brandsikkerheden i landets plejeboliger. Der blev først iværksat en teknisk undersøgelse af branden på Farsøhthus, og derefter satte jeg en grundig undersøgelse af brandsikkerheden i landets plejeboliger i gang. Med afsæt i foreløbige resultater af denne undersøgelse har jeg gjort kommunerne opmærksom på, at de har pligt til at få lovliggjort ulovlige brandsikkerhedsforhold, og jeg har bedt kommunerne melde tilbage, hvornår forholdene er lovliggjort. Sideløbende hermed har jeg drøftet brandsikkerheden i plejeboliger med en række ordførere for bygnings-, beredskabs-, forsvars- og ældreområdet, og jeg kan konkludere, at der er enighed om budskabet: Der skal Spørgsmålene til dagens debat gentager nogle af de spørgsmål, som vi drøftede på et samråd i september og ved førstebehandlingen af beslutningsforslag B 26. Der spørges i dag, om regeringen vil ændre på myndighedsansvaret for brandsikkerhed i bygninger, reglerne for dispensationer fra bygningsreglementets brandkrav, sanktionerne på baggrund af brandsyn. Det er grundlæggende bygningsejerens ansvar at sikre, at bygningen er lovlig og ikke er til fare for de personer, der opholder sig i den. Det gælder også, når der er tale om plejeboliger, der ejes af en kommune. Men kommunen er også bygningsmyndighed, som skal træffe afgørelse i byggesager og skal sørge for at få ulovlige forhold lovliggjort, hvis den bliver opmærksom på dem. Derudover bliver der gået brandsyn i plejeboliger. Denne opgave påhviler også kommunerne og bliver til daglig udført at de lokale beredskaber. Undersøgelsen af branden på Farsøhthus viste desværre, at brandsikkerheden ikke var god nok. Her var der bl.a. givet en dispensation fra kravet om sprinkling, og der var indrettet et opholdskøkken som en del af flugtvejsgangen. For at få overblik over, hvordan brandsikkerheden er i landets øvrige plejeboliger, skrev jeg i september til kommunerne, og jeg tog som nævnt initiativ til en landsdækkende undersøgelse af brandsikkerheden i plejeboliger blandt kommunerne. Der blev derfor i oktober sendt spørgeskemaer ud til alle landets kommuner, hvori de blev bedt om at svare på en række spørgsmål om brandsikkerheden i deres plejeboliger. De foreløbige resultater fra undersøgelsen viser desværre, at stort set alle kommuner har indberettet at have mangler i brandsikkerheden. Det er helt uacceptabelt, og jeg har derfor bedt de kommuner, som har indberettet mangler i brandsikkerheden, om senest den 15. april i år at oplyse, hvornår de tager initiativ til at sikre, at alle plejeboliger lever op til den krævede brandsikkerhedsmæssige standard. Jeg vil også gerne gøre det klart, at kommunerne ikke må give dispensationer, som medfører, at brandsikkerheden forringes, heller ikke over tid. Det budskab skal gå klart igennem til kommunerne, og regeringen vil derfor skærpe reglerne, så dispensationer fra brandkrav tidsbegrænses. Derudover mener jeg, at de lovpligtige brandsyn i plejeboliger, som hører under Forsvarsministeriet, skal styrkes, så de i højere grad er med til at øge brandsikkerheden. Det ved jeg at forsvarsministeren er enig i – ellers turde jeg ikke sige det her. Derimod mener jeg ikke, at der er behov for at flytte myndighedsansvaret fra kommunerne, men jeg er helt enig i, at de, der skal stå for brandsikringen i byggesager, skal være fagligt dygtige og uvildige. Det sikrer vi med certificeringsordningen for den tekniske byggesagsbehandling af brand- og konstruktionsforhold. Byggerier, hvor brandsikringen tidligere skulle igennem kommunernes tekniske byggesagsbehandling, skal fremadrettet i stedet have tilknyttet en certificeret brandrådgiver. For at blive certificeret som brandrådgiver skal man have flere års relevant uddannelse og mindst 2 års erhvervserfaring. Det vil være med til at sikre, at brandsikringen udføres af personer, der er kompetente til det. Tilsvarende kan en certificeringsordning styrke uvildigheden hos dem, der skal stå for brandsikringen, da certificeringen kan fratages rådgivere, hvis det viser sig, at brandsikringen ikke lever op til kravene. Jeg vil slutte med at pointere, at der ikke skal herske nogen tvivl om, at jeg ser med meget stor alvor på brandsikkerheden. Byggeriet skal være sundt, sikkert og trygt at færdes i for alle borgere. Derfor er der fulgt op på branden i Farsøhthus med en undersøgelse af selve branden, og efterfølgende har jeg igangsat en undersøgelse af brandsikkerheden i plejeboliger i hele landet. Selv om undersøgelse af brandsikkerheden i plejeboliger endnu ikke er færdig, har jeg på baggrund af foreløbige resultater allerede bedt kommuner med mangler i brandsikkerheden om at redegøre for, hvornår det bringes i orden. Når undersøgelsen er færdig, vil jeg også følge op på de samlede resultater, så der kommer styr på brandsikkerheden i plejeboliger. Tak for ordet.
Tak for det. Så er der faktisk adgang til en enkelt kort bemærkning fra ordførerne til ministeren. Fru Susanne Eilersen, Dansk Folkeparti.
Tak for det, og også tak for redegørelsen her. Vi er i Dansk Folkeparti rigtig glade for de ting, der allerede er blevet sat i værk, og at ministeren tager det her med brandsikkerheden på vores plejehjem utrolig alvorligt. Som ministeren selv siger, så taler vi om mennesker, som måske ikke selv har mulighed for at flytte sig i tilfælde af en brand. Nu er det sådan, at vi har to sæt regler, vi kører efter. Det er, om bygningerne er fra begyndelsen af 1970'erne, eller om de er bygget senere, med hensyn til sprinklere og alarmer osv., hvis de står urørte hen. Som jeg forstår det, og det må ministeren godt lige bekræfte mig i, er det kun, hvis et plejehjem har en ombygning af en vis art, at det så går ind under de nye bygningsreglementer. Så vil jeg godt høre, om ministeren har tænkt sig, at der fremadrettet skal ske nogle stramninger over for plejehjem, der er fra begyndelsen af 1970'erne og før, som ikke har været ude for en ombygning og derefter ikke lever op til de brandkrav, vi har i dag.
Værsgo.
Jeg vil også sige tak til fru Susanne Eilersen for samarbejdet her. Vi har inspireret hinanden, tror jeg. Fru Susanne Eilersen har haft nogle gode ideer, som nu er blevet regeringens politik, og regeringen har også haft gode ideer, som nu, tror jeg, er fru Susanne Eilersens politik, så det har været et godt samarbejde. Kravet om sprinklere i plejeboliger kom ind, så vidt jeg husker, i slutningen af 1970'erne. Og det er meget få plejeboliger, der ikke i perioden siden slutningen af 1970'erne har været gennem en renovering, der er så stor, at bygningsreglementet kræver, at man skal indføre sprinklere. Hvis det ikke er derude – og det er det, som undersøgelsen tyder på – så er det formentlig, fordi man ikke har gjort, som loven kræver, og derfor er behovet ikke, som jeg ser det, at få ændret loven, behovet er at få overholdt loven. Og det er det, som mit arbejde her tager sigte på, og det er det, som vi nu vil få styr på med det arbejde.
Tak. Så er det fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det, og også tak fra mig for redegørelsen om den meget ulykkelige sag, som vi jo er fuldstændig enige om aldrig mere må gentage sig. Men spørgsmålet om, hvordan vi så bærer os ad med at holde kontrol med, at det faktisk ikke sker igen, er jeg lidt optaget af. Jeg kan høre, at ministeren peger på, at vi måske skal tænke i nogle certificerede virksomheder, der ligesom skal have ansvaret for at kontrollere, at brandsikkerheden er i orden. Jeg undrer mig bare over, hvem der skal kontrollere de certificerede virksomheder, og kan vi i virkeligheden ikke godt forenkle det, sådan at vi er sikre på, at vi rammer plet, når det er sådan, at vi går ud og laver de her eftersyn?
Værsgo.
Loven om de certificerede virksomheder, som skal gælde for byggesagers forhold omkring brandsikkerhed, er allerede vedtaget. Den findes allerede derude og er i gang med at blive implementeret. Der er jo to problemer. Det ene problem er ved store byggeprojekter, hvor man enten bygger nyt eller renoverer, altså om der dér er styr på, at byggeriet lever op til de regler, der gælder. Der kommer de certificerede rådgivere ind som dem, der skal sikre, at kommunen overholder reglerne. Hvis de ikke overholder reglerne, kan en certificeret rådgiver så fratages sin autorisation til at være det. Så er der spørgsmålet om de brølere, der allerede er derude. Der håber jeg, at vi kan finde en løsning, så brandsynet kan spille en større rolle, ikke kun med hensyn til at se på, om man har lavet brandøvelser, og om der står møbler de steder, hvor der ikke må stå møbler, men også med hensyn til, om bygningen lever op til de byggetekniske krav. Det er et arbejde, som skal foregå på tværs af Transport-, Bygnings- og Boligministeriet og Forsvarsministeriet, fordi beredskaberne hører under Forsvarsministeriet.
Der er ikke flere bemærkninger til ministeren. Så er det forsvarsministeren. Værsgo.
Transport-, Bygnings- og Boligministeriet er ved at foretage en undersøgelse, som jo netop er blevet omtalt. Jeg har så noteret mig, at Trafik-, Bygge- og Boligstyrelsen den 29. januar 2019 har fremsendt et brev om lovliggørelse af brandsikkerhedsforhold i plejeboliger til en række kommuner. Det er et grundprincip, at myndighederne lever op til det ansvar, de bliver tildelt. Kommunerne har i dette tilfælde et ansvar for at sikre, at landets plejeboliger drives i overensstemmelse med beredskabslovgivningens og byggelovgivningens krav til brandsikkerhed. Hvis kommunerne ikke selvstændigt kan løfte denne opgave, er det regeringens holdning, at vi må iværksætte yderligere tiltag til styrkelse af brandsikkerheden i plejeboliger. Jeg vil derfor sammen med transport-, bygnings- og boligministeren undersøge, hvordan de lovpligtige brandsyn i plejeboliger kan udvides og bruges til at sikre, at byggelovgivningens krav om brandsikringstiltag fremover efterleves. Tak.
Fru Susanne Eilersen, Dansk Folkeparti.
Også tak til forsvarsministeren for at komme her og redegøre for sagen. Det er jo dejligt at høre, at også brandsynet nu skal have en opstramning. Der kunne jeg godt tænke mig at høre forsvarsministeren, om det så også er tænkt sådan, at de her brandsyn skal udvides. I dag skal man jo i forbindelse med brandsyn kun gå ind og kigge på anvendelsen og indretningen af boligerne, som jeg har forstået det, og ikke kigge på bygningens beskaffenhed og konstruktionen, altså om der er sprinkleranlæg og andet. Vil det her yderligere brandsyn medføre, at beredskaberne nu også kan kigge på bygningernes beskaffenhed, og om der er sprinklere og andet? Er det det, som ministeren påtænker?
Værsgo.
Man kan sige, at den fordeling af opgaverne, som der er mellem transport-, bygnings- og boligministeren – det er et langt navn, du har der, så skal vi ikke kalde dig trafikministeren fremover? til selve den fysiske bygning, herunder branddøre, brandalarmer, sprinkleranlæg osv. Det, Beredskabsstyrelsen er ansvarlig for, er jo beredskabslovgivningen, herunder bestemmelser om driftsmæssige forskrifter og krav og bestemmelser om brandsyn. Beredskablovgivningens regler supplerer således byggelovgivningens byggetekniske brandkrav med nogle driftsmæssige krav, og de driftsmæssige forskrifter vedrører således alene driften, dvs. brugen af bygningen, og vedrører primært bestemmelser om flugtveje og brandslukningsmateriel og ordensregler. Beredskabslovgivningens regler om de driftsmæssige krav gælder, uanset hvornår bygningen er taget i anvendelse eller lokalerne taget i brug. Så det er jo ligesom den, hvad skal man sige, overordnede opgavedeling, der er. Jeg kan ikke her angive, hvad der vil skulle laves om, men det tror jeg de to ministerier vil diskutere fremover. Men det er klart, at det brandsyn, der skal foregå, jo også skal være et effektivt brandsyn.
Fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det, og også tak for besvarelsen af forespørgslen. Beredskabet er jo dem, der kommer ud og oplever, hvor galt det kan gå, når det går galt. Jeg kunne bare godt tænke mig at høre, om forsvarsministeren selv har et bud på, om Beredskabet i virkeligheden ikke også var de bedste til at lave de her tilsyn og sikre, at brandsikkerheden er i orden. Det er trods alt dem, der ved, hvor skavankerne er, og hvor det er, der skal sættes ind. Så ville det have været mere effektivt, hvis man i virkeligheden havde lagt den her opgave hos Beredskabet fra starten?
Ministeren.
Det er jeg ikke sikker på. Jeg mener, at opgaven skal ligge hos kommunerne. Det er kommunen, der ejer bygningen, det er kommunen, der driver bygningen, det er kommunen, der anviser, hvem der skal bo i bygningen, så det rigtige må jo være, at det er kommunen, der har det her ansvar, men man skal selvfølgelig være opmærksom på, at kommunen så også løfter den opgave, som kommunen har.
Tak. Så er der ikke flere spørgere til ministrene, så derfor kan vi gå videre med forhandlingen, og der gælder de almindelige regler for korte bemærkninger. Det er først ordføreren for forespørgerne, fru Susanne Eilersen. Værsgo.
Tak for det. Sidste år mistede syv personer livet i forbindelse med brand på landets plejehjem, og det kan vi nok alle sammen godt blive enige om er syv personer for mange. Fra 2014 til 2017 var 27 ud af 264 dødsofre ved ildebrand bosiddende på plejehjem, og det er svarende til 10 pct. Sammenlignet hermed er det kun 4 pct. af ældre over 65 år, der bor på et plejehjem. Så statistikken viser med sit tydelige sprog, at der er alt for mange dødsbrande på vores plejehjem i forhold til landsgennemsnittet, og det er fuldstændig uacceptabelt. I Dansk Folkeparti vil vi for det første have undersøgt forholdene helt til bunds, og der er tre ting, som Dansk Folkeparti mener er kritisable ud fra de tilbagemeldinger, ministeren har fået fra kommunerne. 75 pct. af de indberettede plejehjem havde ikke sprinkleranlæg, selv om de efter lovgivningen skulle have haft det, og de skulle så som minimum i hvert fald have haft en dispensation, der anviser, hvorfor de ikke har det. Det er jo helt uhørt. Det stiller jo spørgsmålet, om kommunerne har taget for let på godkendelse af egne bygninger, hvad jeg ikke håber er tilfældet. Det andet er jo de manglende dispensationer – dispensationer, der gives tidsubegrænset. En dispensation burde jo altid skulle fornys inden for en overskuelig årrække. Baggrunden for dispensationen kan jo have ændret sig mange gange. For det tredje kan disse manglende dispensationer ikke påpeges ved de årlige brandsyn. Det stiller så også spørgsmålet, om de årlige brandsyn har det rette fokus eller de rette værktøjer, da der i dag ikke er hjemmel i lovgivningen til andet end at påtale indretningen af bygningen eller brug af samme. Men alligevel er det jo glædeligt, at alle landets plejehjem og bosteder nu gennemgås et for et, og kommunerne bliver bedt om at indsætte en handleplan for at få bragt tingene i orden. Og så vil jeg hermed bede ministeren om at følge op på, om plejehjemmene lever op til brandkravene i overensstemmelse med deres egne indberetninger, og at de følger de tidsplaner, de nu skal anvise. Det er godt, at der nu er blevet sat en ekstern aktør på. Man kan så spørge, om det er det rette system. Vi i Dansk Folkeparti havde også gerne set, at beredskaberne havde fået en større rolle her, men det er godt, at der nu ligesom er en tredjemand, der skal give kommunerne de her godkendelser. Men som jeg læser den her nye aftale, der er lavet, om, at der skal være en ekstern godkendelse, læser jeg det, som om det kun er nybygninger, vi taler om, altså at man skal ud og godkende nybygninger. Jeg håber jo også på, at det er ved ombygninger, og jeg vil gerne have ministeren til at tage initiativ til, om det også gælder for ombygninger, at vi skal en tredjemandsvurdering af, hvordan en plejebolig kan se ud. For det fjerde skal der være meget større fokus på de årlige brandsyn. Fremover skal vi undgå en situation, hvor en bygning ikke lever op til brandkravene eller har en dispensation, uden at det bliver påtalt ved et årligt brandsyn. Derfor ønsker Dansk Folkeparti, at et årligt brandsyn får udvidede beføjelser og retningslinjer, sådan at det årlige brandsyn også omhandler bygningens konstruktion, i et tæt samarbejde med de kommunale beredskaber. Jeg vil gerne bede forsvarsministeren om at komme med en redegørelse på, hvor mange påbud der er givet i forbindelse med brandsyn på plejehjem og bosteder siden 2014, og om disse påbud er efterlevet, og hvilke sanktionsmuligheder der har været anvendt over for de kommuner, der eventuelt ikke har efterlevet påbuddene. Vi taler her om ældre mennesker, meget svage ældre mennesker, der flytter på vores plejehjem. Vi skal alle i Danmark kunne sende vores ældre trygt på plejehjem. Det er vores pligt at passe på dem. Det er beboere, der ikke selv kan redde sig ud af en brændende bygning, og om natten at der ofte kun en eller to nattevagter til 35-40 beboere. Vi skal sørge for at gøre alt, hvad der er muligt, både med teknologi og med økonomi for at forebygge endnu en tragedie som den, vi så sidste sommer på Djursland. Jeg vil slutte af med at sige, at jeg går ud fra, at transport-, bygnings- og boligministeren og forsvarsministeren vil følge op på alle disse sager, der nu er dukket op og følge dem helt til dørs, så vi er sikre på, at de leverer brandkravene fremadrettet, for i Dansk Folkeparti tager vi det her meget alvorligt. Kommunerne skal simpelt hen bare sørge for, at brandkravene er i orden, og vi vil følge det tæt også i de kommende år. Så skal jeg læse et forslag til vedtagelse op på vegne af regeringen, Det Radikale Venstre, Alternativet og Dansk Folkeparti: Forslag til vedtagelse »Folketinget tager brandsikkerhedsproblemerne i plejeboliger meget alvorligt, og regeringen forpligtes til at iværksætte tiltag til styrkelse af sikringen mod brand. Dispensationer fra bygningsreglementets brandkrav skal tidsbegrænses, og det lovpligtige brandsyn i plejeboliger udvides. Med iværksættelsen af certificeringsordningen sikres det, at teknisk byggesagsbehandling vedrørende brandforhold fremover varetages af godkendte virksomheder.« V 75).
Dette forslag til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger. Så går vi videre til ordføreren for Socialdemokratiet, hr. Kaare Dybvad. Værsgo.
Tak for det, formand. Det her er jo i virkeligheden en opfølgning på den debat, som vi havde i efteråret her i Folketingssalen, om beslutningsforslag nr. B 26, som var en følge af den tragiske brand, som vi havde på Farsøhthus på Djursland. Dengang lovede transport-, bygnings- og boligministeren at lave en undersøgelse, og det er den, som vi nu ser konturerne af, og som vi er blevet orienteret om også på ordførerniveau. Det er jo ikke behagelige oplysninger. En meget stor del af de plejehjem, som er renoveret, efter man vedtog bygningsreglementet af 1977, lever ikke op til de regler, der er i selv samme bygningsreglement. Der er blevet fremlagt tal, og hvis man alene tager dem, som er blevet renoveret, og som burde have fået installeret brandsikring, er det op imod tre fjerdedele, der ikke følger reglerne. Nu skal man jo også huske – det synes jeg er vigtigt at pointere – at det kun er for dem, der skulle have været renoveret i den periode. Tilfældet er jo stadig, at langt de fleste plejehjem overholder reglerne, fordi de er bygget efter 1977. Men det er et problem, der er særdeles alvorligt, særlig fordi de folk, der er ældre, og som bor på plejehjemmene, typisk også kan have problemer med at bevæge sig eller i hvert fald problemer med at bevæge sig i en vis hastighed, og der er relativt få mennesker på vagt på mange af de her plejehjem. Så der er en stor fare ved brand. Det er ikke, fordi der ikke har været opmærksomhed på problemet tidligere. Da vi havde SRSF-regeringen, blev der udsendt et hyrdebrev til kommunerne om kommunernes manglende overholdelse af de her regler. Jeg tror endda, at den daværende ansvarlige minister er til stede her i salen i dag. Men det, vi kan se i den opgørelse, der er lavet, er jo, at det så ikke har virket, at der altså skal stærkere lud til de skurede hoveder, vi her har med at gøre. Der er mellem 60 og 100 dødsbrande om året, og det er helt uacceptabelt, og det skal vi have gjort noget ved. Vi forventer som udgangspunkt fra Socialdemokratiets side, at når man har fået en melding fra regeringen om, at man som kommune eller privat plejeboligejer skal overholde lovgivningen, vil man efterkomme det. Det er der altså desværre en del der ikke har gjort. Derfor har vi som opfølgning på den her undersøgelse bedt regeringen om at lave en forespørgsel til private plejecentre og til de regionale bosteder, hvor der også kan være beboere, som har svært ved at bevæge sig. Her synes vi, at der på samme måde som i kommunerne skal være orden i sagerne, og det er vores indtryk, at det vil blive efterkommet. Vi opfordrer regeringen til at ændre bestemmelserne i bygningsreglementets brandkrav, så der kun kan laves midlertidige dispensationer. Så kan man jo efter en årrække genbehandle den, hvis der er blevet givet en dispensation, hvor præmissen for begrundelsen er faldet væk, eller som af andre årsager er forældet. Vi opfordrer også regeringen til at udvide det lovpligtige brandsyn og inddrage de erfaringer, der er, fra de steder, hvor de kommunale beredskaber er bedst til at gøre det her. Der er nogle landsdele, hvor der er meget velfungerende ordninger. Og så vil vi opfordre kommunerne til at overveje, hvor ældre, som ryger, skal placeres. Vi skal jo ikke jagte rygerne, men det er jo desværre ofte rygere, der omkommer i de her dødsbrande. Der kunne vi forestille os, at man placerede dem i boliger, som er brandsikrede, eller at man, hvis de kommer ind i den fjerdedel af boligerne, som ikke er det, måske kan have et mobilt anlæg. Så til slut har jeg et forslag til vedtagelse, og det er på vegne af Socialdemokratiet, Enhedslisten og Socialistisk Folkeparti. Forslag til vedtagelse »Folketinget tager brandsikkerhedsproblemerne i plejeboliger meget alvorligt og forventer, at regeringen yderligere styrker brandsikkerheden gennem konkrete tiltag, herunder tidsbegrænsede dispensationer fra bygningsreglementets brandkrav og udvidelse af lovpligtige brandsyn f.eks. med udgangspunkt i de kommunale beredskabers erfaringer. Folketinget opfordrer kommunerne til at benytte mobile brandsikringsanlæg til ikkebrandsikrede boliger for rygere.« V 76).
Tak for det. Også dette forslag indgår i de videre forhandlinger. Så er der en kort bemærkning fra Susanne Eilersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Og tak for ordførernes tale. Det er jo klart, at vi ligger meget tæt op ad hinanden – det er et problem, som alle partier herinde tager meget alvorligt, tror jeg rolig man kan sige. Det eneste, som kunne bekymre mig lidt, er det der med – selv om ordføreren sagde, at man ikke skulle til at jagte folk – om folk må ryge eller ikke ryge, når de kommer på et plejehjem. Altså, det er jo stadig væk borgernes eget hjem. Og jeg vil bare sikre mig, at Socialdemokratiet nu ikke vil gå ud og sige, at folk, der skal på plejehjem, ikke længere må ryge. Så jeg skal bare lige have bekræftet af ordføreren, at det ikke er sådan, det er.
Værsgo.
Det vil jeg meget gerne bekræfte. Man har selvfølgelig lov til at have den livsstil, som man havde i sit eget hjem, når man kommer i en plejebolig. Men vi synes, det er meget hensigtsmæssigt, når vi ser, at en meget stor del af de brande, der er, har noget at gøre med rygning. Og jeg kan huske, fra jeg var barn, at der var sådan nogle annoncer, hvor der stod: Ryg ikke i sengen. Og det har jo noget at sige, hvis man er blevet ældre og måske nogle gange kan glemme nogle ting – så øger det jo risikoen. Og så tror vi, det er vigtigt, at man så også bor et sted, hvor der er en ordentlig brandsikkerhed.
Tak. Fru Susanne Eilersen.
Tak. Det er jeg selvfølgelig helt enig med ordføreren i, men jeg kan bare godt være bekymret for, at det så måske kan give nogle udfordringer for kommunerne. For jeg tror ikke, at der i dag er nogen kommuner, der har ret mange ekstra plejeboliger til at stå klar, der er specielt indrettet til rygere. Vi skulle jo gerne komme frem til, at alle boliger er sikre at bo i uanset hvad. Og jeg tror ikke, at ordføreren ønsker at pålægge kommunerne den ekstra udgift ved at have sådan et større antal boliger, der hele tiden skal stå klar, hvis og når der kommer en ryger. Så hvordan forholder ordføreren sig til det?
Værsgo.
Tak. Altså, hvis man kigger på de 500 tilbagemeldinger, som ministeriet har fået ind, er det ca. 124 eller 126 af dem, mener jeg det er, som ikke følger kravene. Det vil sige, at det er ca. en fjerdedel. Så der er jo stadig væk tre fjerdedele af de eksisterende plejeboliger – i hvert fald af dem, der er kommet svar på – som opfylder kravene. Så der er jo en vis mulighed for indplacering. Men det er klart, at det er en kommunal opgave at sørge for det her. Vi kommer så alene med en opfordring til, at man tager hensyn til det.
Tak til ordføreren. Vi går videre. Hr. Carsten Kissmeyer, Venstre. Værsgo.
Tak for ordet. I Venstre mener vi, at Dansk Folkeparti helt har ret, når man siger, at brandsikkerheden på plejecentre skal tages meget alvorligt. Netop når vi snakker plejeboliger, er det jo sådan, at beboerne meget ofte ikke har mulighed for at bringe sig selv i sikkerhed, hvis der opstår brand. Branden på Farsøhthus Plejecenter i august understregede på tragisk vis vigtigheden af, at brandsikkerheden er i orden. Undersøgelsen af branden viste nemlig, at brandsikkerheden i dette tilfælde ikke var god nok. Jeg vil på den noget kedelige baggrund gerne rose transport-, bygnings- og boligministeren for at tage bestik af situationen, da ministeren med det samme igangsatte en undersøgelse af, hvordan brandsikkerheden ser ud i landets øvrige plejeboliger. Desværre har forløbet vist, at der er en hel del mangler i brandsikkerheden i næsten alle kommuner, og det er selvfølgelig ikke acceptabelt. I Venstre mener vi ikke, at vi skal fratage kommunerne myndighedsansvaret, sådan som Dansk Folkeparti foreslår. I forbindelse med at man bygger nyt eller man laver ombygninger, der kræver en byggesagsbehandling, er det nu sådan, at man skal have de her omtalte certificerede virksomheder til at gennemgå brandsikkerheden. Det mener jeg vi godt kan have tillid til, så på den måde vil bygningerne være rigtig indrettet. For så vidt angår det andet element, nemlig de løbende brandsyn, er det jo sådan, at ude i kommunerne har man haft kommunale beredskaber. Det har man i princippet stadig væk, men de kommunale beredskaber er i dag indrettet anderledes, end de var. Det er nemlig sådan, at de kommunale beredskaber er skruet ned fra at være 98 til i dag at være, så vidt jeg husker, 22-23. Det er mere professionelle organisationer, for det er store organisationer. Jeg har selv tidligere haft fornøjelsen af at være formand i den første periode i beredskabet der, hvor jeg kommer fra, som dækker tre store kommuner, og der er det mit indtryk, at den måde, brandsynene tilrettelægges på, er professionaliseret. Det er faktisk også sådan, at der i lovgivningen står, at man kan lave temaeftersyn, hvor man også kan gå ind og være rådgivende, i forhold til hvordan man indretter sig. Der tror jeg netop, at rygning er en af de ting, som man skal være meget opmærksom på. I en række af de dødsfald, der er, er det faktisk ikke bygningen, der brænder, men den stol eller den seng, man ligger i, der brænder, og der er det klart, at der vil være en alarmering, når der kommer noget røg, men det er rent faktisk sådan, at indretningen og de materialer, man bruger, også kan have en betydning. På den baggrund glæder det mig, at transport-, bygnings- og boligministeren har bedt de kommuner, som har indberettet mangler i brandsikkerheden, om i april at oplyse, hvornår de har tænkt sig at sikre, at deres plejeboliger lever op til standarden om brandsikkerhed, så alle landets plejeboliger gør det. Både beboere og pårørende til beboere skal kunne være trygge i landets plejeboliger – længere er den sådan set ikke. Og jeg synes, at forsvarsministeren og transport-, bygnings- og boligministeren i dag har gjort det fuldstændig klart, at regeringen tager spørgsmålet om brandsikkerhed meget alvorligt. Til slut skal jeg hilse fra Liberal Alliance og sige, at de ligesom Venstre støtter op om forslaget til vedtagelse. Hermed vil jeg sige tak for ordet.
Tak. Fru Susanne Eilersen, Dansk Folkeparti, har en bemærkning.
Tusind tak for ordførertalen. Jeg er jo helt enig med ordføreren i, at vi har fået nogle beredskaber i dag, der har noget mere volumen og nogle ekspertiser og noget, de kan sætte i spil her. Derfor synes jeg måske også, at man da kunne overveje at kigge på, at det hele lå under ét, altså alt, hvad der har med bygninger at gøre, sprinkler og alt mulig andet og så den daglige brug af bygningerne. I dag er det jo splittet op, sådan at nogle skal godkende det ene og der skal gås brandsyn på det andet. Så vil ordføreren ikke mene, at hvis dem, der også går brandsyn, ligesom havde den samlede pakke, altså det hele under ét, ville man måske også have haft nogle påbud, som jeg forstår man ikke har haft, ved at man ikke har haft sprinkleranlæg. For et årligt brandsyn vil aldrig kunne gå ind og sige, at der skal være et sprinkleranlæg, fordi det ikke følges ad. Så hvad mener ordføreren om det?
Værsgo.
Jeg mener rent faktisk, at det system, vi har i dag, er hensigtsmæssigt. For det at lave en byggesagsbehandling er en omfattende sag, og der vil jo altid ligge en dokumentation fra den seneste byggesagsbehandling. Man kan så overveje, om man vil stille yderligere brandsikkerhedskrav til bygningsmassen. Så vil man være i stand til at gennemgå bygningerne og sige, hvad det er, der skal laves. At lave det eftersyn hvert år og efterse, at materialestandarden og etageadskillelser og alt mulig andet er lavet forskriftsmæssigt, mener jeg – uden at fornægte problemets omfang – vil være at sætte alt for mange omkostninger i spil, i forhold til at den problemstilling kan vi løse. Så jeg mener faktisk, at den opdeling i, at man kigger på bygningen, når man bygger den, og at man kigger på driften af bygningen, er hensigtsmæssig. At kigge på hvordan det ser ud, at der ikke står ting og sager i flugtvejene, at man overvejer, hvad det er for nogle materialer, man »pakker folk ind i«, når de måske ikke kan bevæge sig, er en daglig driftsopgave, som jeg synes det løbende brandsyn meget vel kan foretage.
Fru Susanne Eilersen.
Men vi ser jo nu her, at ting er faldet ned mellem to stole – at der har været 106 plejehjem, som er godkendt uden et sprinkleranlæg, og de har ikke nogen dispensation for det. Og når de så er godkendt, bliver det ligesom parkeret. Så sker der ikke noget. Jeg mener, at man burde have et eller andet, som følger op. Det kunne også godt være, at beredskaberne med deres ekspertise skulle være med i den del af byggesagen, som omhandlede brand, og så måske ikke i alt det andet, som ordføreren siger er meget kompliceret, og det giver jeg selvfølgelig ordføreren ret i. Men man skulle måske indhente hjælp og ekspertise, lige nøjagtig når man kigger på det punkt, der så hedder, at bygningen er brandsikker, så man ikke kommer ud for det, man har her, nemlig at ting er faldet ned mellem to stole, og at der ikke er nogen til at samle det op.
Værsgo.
Vi er jo lige præcis her i den problemstilling, at man udmærket godt kan bede det løbende brandsyn om også at inspicere, om der er sprinkleranlæg, og man ville jo også kunne beslutte, at der skal være sprinkleranlæg i alle plejeboliger. Hvis man beslutter det, vil det løbende brandsyn sagtens kunne iagttage, om disse sprinkleranlæg er til stede eller ej. De ville ovenikøbet også kunne sikre, at de afprøves. Det er sådan i dag, at man kigger ind i brandskabene og ser, om slangerne er skiftet på det tidspunkt, de skal, for de må nemlig ikke blive for gamle osv. Så der er altså en kontrol af det udstyr, der er. Man kontrollerer også, om ABA-anlæggene, altså de der brandalarmeringsanlæg, fungerer osv. Så man vil sagtens kunne implementere den del også.
Tak. Så er det fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Nej, der er lige en kommentar. Carsten Kissmeyer Undskyld. Jeg troede, jeg skulle sige tak for ordet.)
Jamen det kan du om lidt. Det var bare lige i forlængelse af den snak her. Jeg synes jo netop også, at beredskaberne har en rigtig vigtig rolle at spille på det her brandområde og også har rigtig gode erfaringer at trække på. Så jeg undrer mig egentlig en lille smule over, at der med regeringens nye forslag her bliver lagt så meget vægt på, at det ligesom er private eksterne aktører, der skal stå for det her kontroltilsyn, og hvorfor man ikke lader beredskabet i højere grad stå for også det her tilsyn. Jeg hører i virkeligheden lidt, at ordføreren fremhæver lige præcis nogle af de kvaliteter ved beredskabet. Så vil ordføreren ikke lige uddybe, om ikke der er noget om, at man måske kan diskutere lidt mere, om ikke beredskabet skal have lidt mere indflydelse her, i stedet for at det ligger hos en masse forskellige aktører, som man så måske ikke helt har overblik over.
Værsgo.
Jeg tror, der er en misforståelse her. For det, det handler om, er jo, at når vi har en byggesag, er det sådan noget med, hvad det er for nogle materialer, vi har, hvad det er for nogle bæreevner, vi har, hvor lang tid det tager at brænde igennem en dør osv. Det har man nogle byggesagkyndige, der kan håndtere. Det løbende brandsyn foretages af folk, som har særlig indsigt i brandtekniske ting i den måde, hvorpå man anvender bygningerne. Derfor tror jeg ikke, at det vil være hensigtsmæssigt at sætte uddannede brandfolk til at vurdere bygningens tekniske kvaliteter. Der tror jeg altså, man skal have nogle andre fagkundskaber ind. Det er det, man bruger de her rådgivere til, som skal være certificerede.
Fru Eva Flyvholm.
I forhold til at få de sådan indledende tilladelser tænker jeg da, det giver meget god mening at have folk, som arbejder med brandområdet til daglig, og som giver rådgivning netop også om anlæggene, og hvordan det hele ser ud, materialerne osv. Den rolle har de vel også haft tidligere. Det er vel også, sådan som jeg har forstået det, noget af det, man gør i nogle af vores nordiske nabolande. Der er det en struktur, der ligner det mere. Jeg kan i hvert fald bare have en bekymring for, hvis det kun er private aktører, der ligesom har den rolle, at det så kan blive sådan lidt for flygtigt – at man ikke har det systematiske overblik over, hvordan hele vores bygningsmasse bliver brandsikret bedst muligt.
Værsgo.
Jeg har tillid til, at det, når man er certificeret og certificeringsordningen fungerer – det er jo relativt nyt, at vi har den her certificeringsordning – så vil komme til at fungere ganske udmærket. Det tror jeg faktisk på det vil. Jeg har så nogle helt andre betænkeligheder ved den model, men det vedrører ikke det her. Det vedrører, at man sammentænker hele sagsbehandlingen, men det er en helt anden problemstilling.
Tak. Så er der ikke flere kommentarer til ordføreren. Så siger jeg tak for ordet). Selv tak. Der er ikke nogen ordfører fra Alternativet, og det er hr. Rasmus Helveg Petersen, Radikale Venstre. Undskyld, det er fru Eva Flyvholm. Det var min fejl. Det var bare, fordi jeg syntes, fru Eva Flyvholm havde sagt så meget, så jeg tænkte, at jeg lige springer over! Værsgo.
Det stopper aldrig, fru formand! Jeg synes, det er vigtigt, at vi har den her diskussion, og at det er godt, at Dansk Folkeparti har taget det op, og at regeringen også er imødekommende over for, at vi skal stramme reglerne på det her område. For hver eneste gang der er et menneske, der mister livet i en brand, er det jo en tragedie, men det er heldigvis – kan man sige – i rigtig mange tilfælde også en tragedie, der kan undgås, især når vi ser på, hvem det er, der rent faktisk omkommer i brande. Det er jo både ældre mennesker, det er syge mennesker, det er psykisk syge mennesker, mennesker, der er udsat på forskellige måder. Der er rigtig meget mere, vi kan gøre for at undgå, at de her mennesker kommer til at dø på sådan en tragisk måde her. Jeg kunne egentlig godt tænke mig, at vi også fra dansk side hævede målsætningen lidt. Hvis vi ser på vores naboland, Sverige, kan vi faktisk se, at de har en målsætning om, at ingen må omkomme i brande. Det er jo selvfølgelig en høj målsætning, som man måske ikke helt når, men så stræber man også hele vejen og gør alt, hvad man overhovedet kan, på området. Sammenligner man det med den formulering, vi har i Danmark, med, at vi siger, at færrest mulige skal miste livet i en brand, synes jeg faktisk ærlig talt, at jeg bedre kan lide svenskernes målsætning. Så det synes jeg også vi kunne gå til på den måde, netop også for at få det helt brede blik på, præcis hvor det er, vi kan sætte ind for at forhindre, at det her sker. Jeg synes, som jeg også var lidt inde på før, stadig væk, der er en overvejelse i forhold til hele regeringens forslag til ordningen om de her certificeringer, som kalder lidt på, om man ikke skulle bruge vores beredskaber, som har rigtig meget erfaring med brandsikkerhed, noget mere, om ikke også de skulle mere ind over processen der, i stedet for at det bliver private aktører. Det er selvfølgelig fornuftigt at certificere dem, men stadig væk kan jeg godt være bekymret for, at man kommer til at sprede noget erfaring for meget ud og ikke får det samlede overblik over, hvordan vi opnår den bedst mulige brandsikkerhed, også sådan over en længere periode. Så det er det lidt mere strukturelle spørgsmål, jeg synes det ville være godt vi fik set på i den kommende tid, og vi bakker jo op om den udtalelse, som hr. Kaare Dybvad læste op fra Socialdemokratiet, Enhedslisten og SF. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer, og så er det nu hr. Rasmus Helveg Petersen. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil også gerne sige tak til forespørgerne. Det er jo et vigtigt emne, og det er sørgeligt aktuelt. Jeg er jo glad for at sige, at det her ikke er et af de politiske spørgsmål, der deler, men at det snarere samler. Jeg er overbevist om, at brandsikkerheden løbende vil blive forbedret i de kommende år som resultat af de initiativer, der er taget, og jeg er meget tilfreds med den vedtagelsestekst, som kommer fra forespørgerne, og som også regeringen bakker op om. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer. Så er det fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Og også tak fra mig for at indkalde til forespørgselsdebatten. Jeg synes, det er en vigtig debat, selv om vi jo har drøftet det her problem nogle gange i den forløbne periode. Men det, der ikke må ske, sker jo altså bare alligevel en gang imellem. Selv om jeg faktisk deler Enhedslistens ønske om, at det aldrig mere skal ske, så sker det bare alligevel – en cigar, der bliver glemt i en urtepotte, tabt på gulvet eller andet, gør bare, at vi en gang imellem kommer i den situation, at der opstår en brand, hvor der ikke burde opstå en brand. Og det er altid rigtig alvorligt, når det sker, især når det rammer plejehjem eller andre institutioner, hvor borgerne ikke kan redde sig selv ud. Mange af de medarbejdere, som har stået i sådan en situation, er i virkeligheden mine personlige helte, men jeg ved også, at det, på trods af at de fleste af dem altid har handlet rigtigt og korrekt i situationen, efterfølgende er en meget stor psykisk belastning at have oplevet sådan en brand på et plejehjem, og det er også en grund til, at vi skal prøve at undgå dem. Så meget desto mere enig er jeg også med de andre ordførere i, at brandsikkerhed bare skal være i orden, og vi kan næsten ikke have for meget fokus på sikkerhed på institutioner, hvor vores svageste borgere bor. Derfor har jeg også par gange i løbet af debatten prøvet at sige, at det måske også var en idé, at vi gjorde os nogle overvejelser om, at dem, der allerede ved mest, også er dem, der skal i spil, når vi tænker brandsikkerhed. Det er er Så derfor synes jeg, det har været fint, at vi et par gange i løbet af debatten også har nævnt, at beredskabet måske kunne være nogle af dem, der skulle mere i spil i forhold til at sikre brandsikkerheden i fremtiden. Jeg vil dog heller ikke undlade at bemærke et andet tema, som har optaget mig meget igennem næsten 30 år, nemlig at vores arbejdsmiljørepræsentanter rundtomkring på institutionerne også er en vigtig spiller, for det er jo førstehjælpen, der gør den kæmpestore forskel på, hvor meget tingene udvikler sig, så i jo højere grad man også kan opgradere ikke bare brandøvelserne på institutionerne, men også arbejdsmiljørepræsentanternes uddannelse i at kunne opdage, hvor de svage punkter er – som f.eks. at et bord bliver ved med at stå foran en dør, når det ikke må stå der, eller at en potteplante spærrer for en branddør osv. Så også tak fra mig for forespørgselsdebatten.
Tak. Og fru Susanne Eilersen, Dansk Folkeparti, har lige en kommentar.
Tak for det. Også tak til ordføreren for ordførertalen. Som ordføreren selv sagde, er vi jo enige om stort set det meste. Det, der kan bekymre mig lidt, er, at i det forslag til vedtagelse, som ordføreren er en del af, bliver der lige pludselig problematiseret lidt omkring borgere, der ryger. Og jeg er lidt ked af, at det måske kan flytte fokus fra det, som burde være i fokus, nemlig at vi som både stat, kommuner og alt muligt andet skal have styr på de ting, uagtet hvad det koster økonomisk og sådan noget. Derfor er jeg lidt ked af, at der nu ligesom bliver sat fokus på ældre, fordi jeg så kan være bange for, at det er et skred mod en snak om, om ældre så også må ryge, når de kommer på plejehjem. Og jeg skal bare lige høre, hvad ordførerens holdning er til det.
Værsgo, ordføreren.
Altså, jeg er jo sådan en, der har prøvet at arbejde på et plejehjem og rent faktisk godt ved, hvor galt det kan gå. Og eksemplet med cigaren, der bliver lagt i potteplanten, er jo ikke et, jeg bare har fundet på; det er sådan noget, der faktisk sker. Så betyder det selvfølgelig noget, hvordan man håndterer det problem, at der er nogle, der ryger, for rygning, bl.a. blandt demente borgere, er altså farligt. Det er farligt, hvis man lægger cigaren fra sig et eller andet sted, men jeg tænker også, at spørgsmålet om personale er i spil. Hvis der er personale nok, løser man jo det problem et langt stykke hen ad vejen. Det er jo det, man har gjort tidligere, altså sørget for, at der var personale til stede, når der var borgere, som ikke selv helt havde styr på det med ild; man har sørget for, at der var personale til stede til at hjælpe med, at der ikke skete noget alligevel. Man har også fjernet juledekorationer og den slags med lys i for lang tid siden, og det er jo netop af samme årsag.
Fru Susanne Eilersen.
Nu kan man heldigvis få lavet en masse fine juledekorationer med de der batterilys i, som også ser hyggelige ud – så vi ikke glemmer hyggen ude på vores plejehjem. Men jeg er i hvert fald glad for, at ordføreren siger, at vi skal fokusere på de hjælpemidler, der kan afhjælpe, at branden ikke sker, altså i forhold til at der ikke må komme fokus på, om borgere må ryge på vores plejehjem eller andre steder. Så det var sådan set bare en kommentar om, at jeg er glad for, at SF også har den holdning til det.
Værsgo.
Så kunne jeg måske få lov til at gentage, at måske skulle Dansk Folkeparti og SF hjælpes ad med at sørge for, at der er noget mere personale, for jo mere personale der er i lige præcis de situationer, jo større chance er der for, at vi faktisk lykkes med at undgå, at det er rygning, der er årsagen til branden.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer. Hr. Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti.
Tak for ordet. Tak til Dansk Folkeparti og fru Susanne Eilersen for at rejse den her debat. Jeg synes, det er en rigtig vigtig debat, som jo desværre kommer på en tragisk baggrund, nemlig den her dødsbrand på Farsøhthus. Men den brand gjorde jo også, at man i ministeriet satte en undersøgelse i gang for at finde ud af, hvordan de generelle forhold er på landets plejeboliger. Resultaterne af den undersøgelse blev vi jo præsenteret for for et par uger siden, og vi kan vel godt sige, at det var ret rystende tal, som vi fik præsenteret. Omkring 75 pct. af de bygninger, hvor der var krav om sprinkling, levede ikke op til kravet, og det var kun et fåtal, der havde søgt om eller fået dispensation. Men det var ikke de eneste fejl, der var. Det viste sig også, at der var spærrede flugtveje og mangelfuld brandadskillelse osv. Og det er naturligvis ikke acceptabelt, at kommunerne fraviger de krav, som vi har stillet til brandsikkerheden i vores plejeboliger. Der er jo en årsag til, at reglerne er, som de er, og det er, at man skal kunne føle sig tryg, når man er på plejehjem, og det kan man desværre ikke, viser de her tal jo tydeligt. Kommunerne skal stramme op og få styr på de bygninger, der ikke overholder kravene, for selvfølgelig skal man kunne føle sig tryg på landets plejecentre. I Det Konservative Folkeparti hilser vi velkommen, at vi får undersøgt den her sag yderligere, så vi også får fundet ud af, hvordan det står til med alle de bygninger, hvor der ikke er blevet meldt tilbage. For det er jo faktisk også en stor udfordring, at der er rigtig mange kommuner, som ikke har oplyst, hvordan brandsikkerheden er på de enkelte plejehjem. Så det skal vi også have fundet ud af. Men det er klart, at på baggrund af den viden, vi allerede har fået gennem de tilbagemeldinger, vi har fået, tegner der sig i hvert fald et billede af, at der er et generelt problem, og at der skal strammes op på det. Så vi bakker op om, at vi kigger på muligheden for at udvide det lovpligtige brandtilsyn i plejeboliger og også det her med at få tidsbegrænset dispensationerne fra brandkrav. Så synes jeg også, det er positivt, at ministeren er ved at skrive rundt til kommunerne og bede om en redegørelse for, hvad man har tænkt sig at gøre for at få rettet op på de forhold og få dem bragt i orden, for det skal de naturligvis. Det skal være sådan, at man kan føle sig tryg på landets plejecentre – det er noget, vi tager meget alvorligt. Så med de ord vil jeg bare lige slutte af med at sige, at vi selvfølgelig bakker op om det froslag til vedtagelse, som fru Susanne Eilersen læste op før.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen kommentarer. Så er det ministrene, værsgo.
Jeg vil blot takke for en god forespørgselsdebat, som jeg synes har været drevet af en oprigtig interesse for emnet og substansen i emnet, hvor vi har givet hinanden gode ideer og inspiration til, hvad man bør fokusere på her. Vi har også bekræftet hinanden i, at noget af det, vi allerede har besluttet sammen, er godt og vil føre til gode resultater, så vi kan få styr på det her. For man må sige, at det, som vores undersøgelse har afdækket, er, at der ikke er styr på det i dag hos kommunerne. Nu ved vi, at det er sådan, og vi har skrevet til kommunerne, at nu skal de få styr på det, og de skal redegøre for, hvornår de får styr på det – og så får vi styr på det. Men tak for en god og konstruktiv tilgang til det hele. Det er sådan, folkestyret fungerer bedst.
Tak for det. Tak til transport-, bygnings- og boligministeren. Der er en kort bemærkning fra fru Susanne Eilersen.
Jeg vil takke for ministerens lydhørhed over for det her og for samarbejdet, som jeg har sagt før. Jeg vil bare gerne have ministeren til også at bekræfte og love, at når man nu sætter sådan noget i værk og beder om at få en tilbagemelding på, hvordan kommunerne vil stramme op, og hvornår de regner med, at tingene så er bragt i orden, at der så bliver en opfølgningsrunde, hvor man dobbelttjekker og sikrer sig, at det så også er gjort på de datoer, som kommunerne har sagt, at de vil gøre det.
Ministeren.
Ja, det kan jeg bekræfte at vi vil gøre.
Tak. Så der er ikke flere kommentarer. Ønsker forsvarsministeren ordet? Nej. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 21. februar 2019. Jeg udsætter mødet til kl. 15.00.
Mødet er genoptaget. Jeg skal indledningsvis meddele, at det af hr. Benny Engelbrecht under nr. 3 opførte spørgsmål, nr. S 524, til finansministeren udgår efter ønske fra spørgeren. Spørgsmålet overgår til mundtlig besvarelse onsdag den 27. februar 2019. Jeg skal samtidig meddele, at det af hr. Orla Hav under nr. 6 opførte spørgsmål, nr. S 489, til sundhedsministeren udgår efter ønske fra spørgeren. Spørgsmålet overgår til mundtlig besvarelse onsdag den 27. februar 2019. Jeg skal endvidere meddele, at de af hr. Rasmus Prehn under nr. 8 og 11 opførte spørgsmål, nr. S 484 og S 523, til transport-, bygnings- og boligministeren udgår af dagsordenen efter ønske fra spørgeren. Spørgsmålene overgår til skriftlig besvarelse. Endelig skal jeg oplyse, at der i øjeblikket er en teknisk fejl på den ene af vore tavler her i salen, så vi må i dag klare os med den ene tavle, som fungerer. Vi går nu over til besvarelse af oversendte spørgsmål til ministrene, også kaldet spørgetiden. Det første spørgsmål er stilet til justitsministeren af fru Karina Due, Dansk Folkeparti.
Jeg giver ordet til spørgeren for oplæsning. Værsgo.
Tak for det, formand. Agter ministeren at åbne for en udvidelse af den nylig indgåede aftale om delvis lovliggørelse af peberspray, så det ligeledes kan bæres i det offentlige rum af personer, som ikke direkte er truede, men som arbejder med sikkerhed, f.eks. vagter og andre?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Danskernes tryghed er en af regeringens allerhøjeste prioriteter. Vi ønsker generelt at styrke indsatsen for, at alle kan føle sig trygge. Derfor er jeg også rigtig godt tilfreds med, at vi sammen med Dansk Folkeparti fra den 1. januar i år har gennemført en delvis lovliggørelse af peberspray i eget hjem. Jeg synes også, det er bekymrende, når ofre for stalking eller samlivsrelateret vold ikke kan bevæge sig frit omkring, fordi de frygter at blive overfaldet. Derfor har vi også med ændringen endvidere givet adgang til, at personer, der har et særligt behov for beskyttelse, kan få tilladelse fra politiet til at bære en peberspray i det offentlige rum. Det betyder, at personer med et særligt og individuelt behov for beskyttelse må bære en peberspray, men det er en betingelse, at der er tale om en højrisikosag, hvor der er en konkret risiko for, at personen udsættes for et voldeligt overfald. Der er tale om at skabe tryghed for den enkelte. Derfor mener jeg, at den nuværende ordning tilgodeser hensynet til trygheden for den enkelte i tilstrækkeligt omfang, så det kun er personer, som konkret har et særligt behov for peberspray, der kan bære en sådan i offentligheden.
Spørgeren.
Jeg vil gerne fortælle ministeren om en ung kvinde, der hedder Julie. Julie er meget socialt anlagt og elsker at arbejde med mennesker. Hun havde i mange år arbejdet i pubbranchen og var indtil sidste år bestyrer og driftsansvarlig for et populært aftensted i Silkeborg. Torsdag den 8. november 2018 ændrede Julies liv sig drastisk, da hun blev overfaldet af en fuld gæst på sin arbejdsplads. Hun blev væltet omkuld og fik flere knytnæveslag i ansigtet og i baghovedet. Den dag i dag har Julie stadig smerter, og man er stadig væk i gang med udredningen af hendes smerter. Hun har mistet sit arbejde, da hun har fået angst for at være sammen med mange mennesker på en gang. Julie kunne måske have undgået de fleste følgevirkninger, hvis hun havde haft en mulighed for at slippe væk, bare i et par sekunder til at komme i sikkerhed. De sekunder kun hun have fået, hvis det var sådan, at hun måtte bære peberspray på jobbet. Muligheden for at bære peberspray kunne også hjælpe på Julies angst, så hun kunne komme tilbage og arbejde i bylivet igen, det arbejde, som hun elsker så meget. Har ministeren forståelse for, at folk, der er ansat i nattelivet, f.eks. som vagt og udsmider og sådan noget, og som i nogle situationer kan være truet, vil føle sig mere trygge, hvis de får mulighed for at bære en peberspray?
Ministeren.
Jamen det kan jeg sådan set godt sætte mig ind i. Det er så vigtigt for mig at sige, at den lovgivning, som vi har indført sammen, giver mulighed for, at hvis man er særlig udsat, altså hvis der ligger en trussel mod en, eller hvis der er en vurdering om, at man bliver forfulgt af nogle bestemte – ja, der kan være forskellige forhold – så kan man få en tilladelse. Nu kender jeg jo ikke den konkrete sag, og jeg kan ikke vurdere, om det havde hjulpet hende. Jeg forstod det sådan, at det var, mens der var gæster, og man kan også diskutere, hvad det ville føre med sig, hvis nogen begyndte at sprøjte med en peberspray, mens der er masser af gæster. Så jeg synes, det er lidt sværere end som så. Vi skal også overveje, hvad det er for våben, det skal være tilladt at gå med, for hvis det her breder sig for meget, skal vi også spørge os selv, hvad det vil få af betydning for samfundet som et hele.
Spørgeren.
Jeg er fuldstændig på linje med ministeren, når vi taler om straffe for vold, nemlig at det skal straffes hårdt og alt sådan noget. Men det, jeg tænker på her, er, om vi skal tænke på det på en lidt anden måde, nemlig at vi skal stoppe overfaldet, før det udvikler sig til noget, som har rigtig, rigtig store menneskelige og samfundsøkonomiske konsekvenser. Kunne ministeren være villig til at kigge på det præventive i, at man som udsat – måske ikke så meget udsat, men i hvert fald lidt udsat – kunne få lov til at bære en peberspray eller have adgang til den?
Ministeren.
Man kan sige, at det kompromis, der er, jo er det her med, at nu tager vi det skridt, der hedder, at man kan have det i sit eget hjem. Og hvis man er en særlig udsat person, kan man få mulighed for at have den. Jeg ved jo godt, hvis jeg ikke tager meget fejl, at Dansk Folkepartis ønske sådan set var at få en generel legalisering af peberspray, så man kan bære den på sig. Spørgsmålet er bare: Er det løsningen? Altså, ville det have løst problemet i tilfældet med Julie – tror jeg det var – at hun havde haft sådan en på sig? Det er jo svært at gøre noget imod, at der er folk, der lige pludselig foretager sig vanvittige handlinger, og spørgsmålet er så, om hun kunne have nået at bruge den. Og hvad med de andre gæster? Jeg forstår, vi skal forebygge alt det, vi kan, men jeg synes ikke, det nødvendigvis er så enkelt.
Spørgeren.
Da jeg snakkede med Julie, snakkede hun utrolig meget om, at havde hun da bare haft et par sekunder, så hun kunne slippe væk. Så havde hun ikke stået i den situation, hun står i dag. Og det, hun tænker, er, at hvis det var sådan, at hun havde haft en peberspray eller et eller andet siddende i bæltet – når man nu er bestyrer af sådan et sted – så havde hun i hvert fald haft muligheden for eventuelt at komme væk. Har ministeren overhovedet nogen idé om, hvad det koster samfundet, at voldsofre i sådan nogle udsatte job må gå sygemeldt og i mange tilfælde udvikler angst og derfor må omskoles til andre job?
Ministeren.
Nej, det ville nok være friskt, hvis jeg kom med et bud på det her på stående fod. Sådan noget kan man sikkert regne på. Jamen jeg tror, vi er enige om, at vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at forebygge det her, og vi er jo enige om, at der skal være alle de tiltag, der er mulige, og at vi skal komme efter de folk, der gør det her. Jeg stiller bare lige så stille nogle spørgsmål. Nu er det her en konkret sag, og vi kan alle sammen ridse sager op, hvor vi tænker, om der kunne være gjort noget mere. Hvis der var udsmider på den aften, hvornår kunne vedkommende så have grebet ind? Kunne hun selv have gjort noget, eller kunne andre? Havde hun egentlig reelt mulighed for det, eller kunne de have fået fat i pebersprayen og brugt den imod hende? Så jeg siger bare, at det er lidt mere komplekst end at sige enten-eller eller ja eller nej til det.
Tak, og hermed er spørgsmålet afsluttet. Vi siger tak til spørgeren, fru Karina Due, og går videre til næste spørgsmål, der er stillet til justitsministeren af hr. Christian Juhl, Enhedslisten, og med medspørger hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.
Værsgo.
Tak for det. Vil ministeren følge det hollandske parlaments eksempel og finde en løsning for, at danske statsborgere med fødested i udlandet kan få angivet det sted, de kan dokumentere er deres fødested, som fødselsregistreringssted i deres pas og kørekort, uagtet fødestedets nuværende officielle navn?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Spørgsmålet om angivelse af fødselssted i pas har jo som bekendt været behandlet flere gange i Folketinget. Det er også en sag, jeg tidligere har haft lejlighed til at debattere med begge spørgere. Spørgsmålet om kørekort hører under transport-, bygnings- og boligministeren, så jeg vil forholde mig til spørgsmålet om pas. Når det kommer til pas, er det afgørende for mig, at der er størst mulig sikkerhed omkring legitimationsdokumenter, og at der er ensartede og korrekte oplysninger i vores systemer. Derfor mener jeg ikke, at de nuværende retningslinjer for angivelse af fødselsregistreringssted i danske pas bør ændres. De nuværende retningslinjer blev indført i 2012, og de indebærer, at angivelsen af fødselsregistreringsstedet i et pas automatisk hentes fra feltet fødselsregistreringssted i CPR. Som spørgerne jo også ved, kan f.eks. Palæstina ikke angives som fødested i CPR, men der kan i CPR efter ansøgning anføres f.eks. Mellemøsten i stedet for Israel som fødselsregistreringssted, og det synes jeg er en god ordning. De gældende retningslinjer blev for det første indført for at anføre oplysninger ens på tværs af forskellige systemer og for det andet for at nedsætte risikoen for manuelle fejl. Når det er vigtigt, at oplysninger anføres ens på tværs af forskellige systemer, hænger det også sammen med, at der ellers ville kunne opstå tvivl om rigtigheden af de opdaterede oplysninger. Der kan også opstå tvivl om, hvorvidt borgeren er den person, som den pågældende udgiver sig for at være, og det går ikke, slet ikke når vi taler om så centralt et dokument som vores pas. Jeg anerkender, at det her er et spørgsmål, som kan vække stærke følelser, men for mig som justitsminister er det stadig afgørende, at der er størst mulig sikkerhed om legitimationsdokumenter og om deres anvendelse.
Spørgeren.
Ja, tænk, hvis ministeren ikke kunne få lov til at kalde sig jyde eller dansker. Man ved jo alt om, hvad det kunne betyde bare at skulle kunne kalde sig europæer eller verdensborger eller noget i den retning. Det her er et gammelt spørgsmål, som vi har diskuteret, og jeg troede, at vi var enige om, at der ikke er nogen sikkerhedsmæssige problemer i at finde en mere pragmatisk løsning. Jeg troede også, vi var enige om, at der rent faktisk i dag er forskellige oplysninger i den samme persons pas og kørekort i en række tilfælde rundt i fædrelandet, og at det dermed ikke passer, at der er systematik i det på den måde, som ministeren beskriver det. Det er derfor, at vi har spurgt, om man kunne sammenligne med andre lande, og det viser sig, at der er vidt forskellig praksis, og det vil sige, at det ikke har nogen praktisk betydning, hvad der står i passene, for nabolande eller de lande, man rejser til. I øvrigt er det angående det sikkerhedsmæssige ikke fødestedet, man bruger overhovedet, for man bruger irisbilledet, eller man bruger fingeraftryk, eller man bruger et cpr-nummer. Det er den måde, man identificerer folk på, og dermed er det her kun en bureaukratisk forhindring af, at de her borgere kunne få en fornemmelse af, at de stadig væk godt måtte have stående, hvor de kommer fra. Det synes jeg er ærgerligt, fordi vi nu har været igennem hele den her proces. Jeg vil gerne sige, at vi har haft tre samråd, vi har haft en stor undersøgelse, hvor vi har spurgt nabolandene, og jeg synes, det er på tide, at ministeren er en lille smule dynamisk og en lille smule medgørlig og så finder en pragmatisk løsning for de her mennesker. Det er ikke rimeligt, at det offentlige på bureaukratisk vis på den her måde skal blive ved med at genere mennesker. Så vil jeg gerne have, at man en gang for alle streger Israel, for Israel har ingen myndighed på Vestbredden, Israel har ingen myndighed i Gaza og i Østjerusalem. Ergo kan de ikke engang, når man skal angive fødselssted, få angivet det rigtige, når de er født i det her område. Så jeg ville gerne høre ministeren, om ikke man i hvert fald som minimum kunne strege Israel som en mulighed.
Ministeren.
Det her spørgsmål, som jo egentlig kan synes såre enkelt, som vi har haft tre samråd om, og som også involverer forskellige ministre og forskellige politiske ressort, gør jo, at vi får en diskussion om, hvem der gør hvad. Jeg kan sådan set godt forstå, at man spørger, hvorfor vi ikke bare gør det ene eller det andet. Det her er jo meget enkelt, for hvis jeg nu holder fast på, og det gør jeg, at man overfører oplysninger fra CPR til passet – det er enstrenget, og det er til at forholde sig til – så afhænger hele den sag kun af, om man vil lave en landekode i CPR-registeret, der f.eks. hedder Palæstina, hvis det er det, man vil, og det er økonomi- og indenrigsministeren, der kan sige ja eller nej til det. Jeg kan ikke stå her og forholde mig udenrigspolitisk til forskellige spørgsmål om Israel eller ikke Israel og Palæstina. Det hører ikke under mig.
Spørgeren.
Ja, men det er jo sådan set bare en dårlig undskyldning, al den stund at vi har haft tre ministre i det samme samråd, og ministrene måtte selv bestemme, hvornår de tog ordet, de måtte selv bestemme, hvem der skulle give svar på de spørgsmål, vi stillede. Der fik vi heller ingen klar besked. Vi fik kun det klare ud af det – og ministeren nikkede endda, da vi sluttede – at der ikke er nogen sikkerhedsmæssige problemer i det her. Det har tidligere kunnet administreres sådan, at man lod det være et åbent felt og dermed skrev det, som borgeren ønskede eller kunne dokumentere som hjemsted. Man kan f.eks. også skrive et bynavn. Det gør man jo f.eks. i mit pas. Der skriver man jo ikke Danmark, der skriver man et bynavn, godt nok ikke det rigtige bynavn, men et bynavn, og dermed er det jo et åbent felt og en åben praksis, og derfor er det bureaukratisk spilfægteri fra regeringens side, hvis ikke man vælger at sige, at her kan vi godt være en lille smule pragmatiske.
Jeg skal lige minde om at holde øje med stopuret på pulten. Ministeren.
Tak. Det skal jeg så også prøve. Det er svært, for det egner sig dårligt til korte bemærkninger, det her. Men jeg har da forståelse for, at man kan have et ønske om en særlig betegnelse, som skal anvendes som fødested, men måske skal vi bare spørge hinanden om, hvad formålet med et pas egentlig er – nu skal jeg ikke forholde mig til kørekortet, men til passet – og det er, at passet tjener som rejselegitimation for danske statsborgere, så myndighederne har mulighed for at sikre og kontrollere deres identitet. Og der handler det selvfølgelig om, at vores systemer spiller sammen, så det, man har registreret i CPR, også hænger sammen med det, vi registrerer i passet. Det synes jeg giver god mening. Jeg ved godt, at vi ser forskelligt på det her, men jeg synes, at det giver god mening, at de to systemer hænger sammen.
Så træder spørgeren lidt tilbage, for nu er turen kommet til medspørgeren, hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet, som har 1 minut. Værsgo.
Tak. Vi har snakket om det her mange gange med både justitsministeren og andre ministre. Justitsministeren bliver ved med at nævne sikkerhed, men det må jo dybest set dreje sig om bureaukrati, for hvordan kan vi ellers godkende papirer udstedt i eksempelvis Holland, når de kan bruge forskellige betegnelser og ikke de her landekoder, vi kender til? Hvordan kan vi godkende det sikkerhedsmæssigt, hvis det altså er et sikkerhedsspørgsmål, som ministeren nævnte det i sit første svar? Og hvis det ikke vedrører sikkerhed, men jo rent bureaukrati, hvordan kan ministeren så forsvare det bureaukrati, når det går ud over mennesker, der føler sig krænket og chikaneret på den her måde? Hvorfor mener ministeren ikke vi skal have et opgør med den form for bureaukrati?
Ministeren.
Punkt 1: Det hollandske spørgsmål, som også kom op her, er det, i hvert fald i den her sammenhæng, lidt svært for mig at svare på, altså vedrørende den konkrete sag i Holland. Det kan jeg jo uddybe skriftligt; det er meget svært at stå her og gøre. Punkt 2: Hvis man føler det krænkende, at der skal stå noget bestemt i ens pas, eller at man ikke får skrevet det fødested, der er vigtigt for en, så er der én måde, man kan løse det her i Folketinget, og det er, ved at økonomi- og indenrigsministeren siger, hvordan der skal registreres i CPR. Hvis der er et flertal i Folketinget, der siger, at der skal være den her landekode og den mulighed, jamen så er det det, der er politisk flertal for – altså, hvis vi nu siger, at der skal Det ser jeg bare ikke for mig. Der har været andre udfordringer i den her sag. Derfor har jeg nok svært ved at se, at jeg som justitsminister skulle sige: Skriv, hvad I vil, i jeres pas, det er vi ligeglade med; hvad der står i CPR eller står i passet, betyder ikke noget. Vi er vel enige om, at et dokument skal have den højeste sikkerhed, man overhovedet kan få. Og det synes jeg der gives ved at trække oplysningerne fra samme database.
Medspørgeren.
Men igen bliver det her med sikkerhedsspørgsmålet ved med at hoppe frem og tilbage. For hvis vi kan anerkende det fuldt ud i eksempelvis hollandske papirer – man kan få skiftet mellem nogle forskellige betegnelser, der ikke er særlig beskrivende – så er der jo ikke tale om et sikkerhedsspørgsmål, men om rent bureaukrati. Det er det, jeg synes at ministeren egentlig bliver nødt til at forholde sig til: Mener ministeren virkelig, at det er rimeligt i det samfund, vi lever i i dag, med alle de muligheder, vi har digitalt, at bureaukrati skal stå i vejen, når borgere nu gang på gang har meldt, at det her har de et problem med? Det er både borgere fra Palæstina, men jo også borgere fra andre steder, der har rejst det her problem, og det er jo det, vi har talt om i samråd. Så skal bureaukrati stå i vejen for borgere på den måde?
Ministeren.
Jeg skal ikke på nogen måde gøre mig til fortaler for bureaukrati. Nu er det jo spørgerens udlægning, at det her bare er rent bureaukrati. Altså, kan vi så ikke stole på dokumenter fra andre lande, hvis der er forskellige regler? hørte jeg lidt der blev spurgt til. Jeg har det jo sådan, at vi er nødt til at stole på – det gør jeg i hvert fald – at hvert enkelt land selvfølgelig har en sikkerhed omkring deres rejsedokumenter, for hvor er vi ellers, hvis vi ikke kan stole på det? Og der synes jeg, vi som danskere, som danske myndigheder, skal anstrenge os for, at det, vi har i vores dokumenter, i hvert fald er præcist og rigtigt, og at der ikke åbnes for risiko for fejl, fordi nogle systemer lige bliver kørt manuelt, i stedet for at de overføres til hinanden. Det kan jeg høre at vi ikke er enige om.
Tak til medspørgeren. Vi vender tilbage til spørgeren. Værsgo.
Jeg vil gerne vende tilbage til det der med det krænkende. Det er jo da krænkende, at man som palæstinenser født før 1948, hvor Israel ikke engang eksisterede, skal have stående, at man er født i Israel. Det er man notorisk ikke. Det er klart, at det er krænkende. Når vi så på møde efter møde har været enige om, at der ikke for tredjelande er noget problem i, hvad der står i passet, hvad angår fødested, fordi det er helt andre steder, man bruger til at tjekke mennesker, og det er der, den optimale sikkerhed er, når der ikke er nogen problemer i EU, hvor der nemlig er forskellig praksis i forskellige lande, og når der nu er et land, som har indført, at man kan kalde det Vestbredden, Gaza eller Østjerusalem, ja, så må danske myndigheder jo også leve med det, når der kommer hollandske folk til Danmark. Derfor forstår jeg det ikke. Jeg er enig i, at det kun er et bureaukratisk spørgsmål, og jeg synes, at ministeren skal løfte sig ud af den rolle med at forsvare bureaukratiet og i stedet for se på de borgere, som kan have gavn af en lidt mere gelinde måde at gøre det på.
Ministeren.
Tak. Punkt 1: Man kan i hvert fald få skrevet Mellemøsten på, men det forstår jeg så man kan sige ikke er i orden. Men det kan man få; det kan man bede om. Punkt 2: Man kan jo så vælge at gøre noget andet. Altså, hvis hr. Christian Juhl kan overbevise økonomi- og indenrigsministeren om, at der skal være en kode i CPR, der hedder Palæstina, Gaza, eller hvad det skal være, og det så står i CPR-registeret, så kommer det også til at stå i passet.
Tak til spørgeren, og tak til ministeren. Hermed er spørgsmålet afsluttet. Det næste spørgsmål (spm. nr. S 525) er stillet til forsvarsministeren af fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.
Jeg giver ordet til spørgeren for oplæsning. Værsgo.
Mange tak. Hvordan kan regeringen forsvare at lade forsvarsbudgettet stige igen, når der samtidig bliver skåret på velfærd, klima og udvikling, og hvordan forventer ministeren at de ekstra milliarder til forsvaret skal bruges?
Ministeren.
For en sikkerheds skyld vil jeg godt lige gentage første del af spørgsmålet: Hvordan kan regeringen forsvare at lade forsvarsbudgettet stige igen, når der samtidig bliver skåret på velfærd, klima og udvikling? Hvis vi tager Finansministeriets økonomiske analyse af udviklingen i de offentlige udgifter fra 2000 til 2017, fremgår det, at det offentlige forbrug samlet set voksede med 83,25 mia. kr. i 2017-priser. Her kan henføres til sundhedsområdet, hvor udgifterne er øget med 50 mia. kr., svarende til en forøgelse på 43 pct., til uddannelsesområdet, hvor udgifterne er øget med 12 mia. kr., svarende til en forøgelse på ca. 14 pct., og til socialområdet, hvor udgifterne er øget med ca. 18 mia. kr., svarende til en forøgelse på 16½ pct. Hvis vi så ser på forsvaret, er forbrugsudgifterne til forsvaret faldet med 11¾ pct., svarende til 3,5 mia. kr. i perioden fra 2000 til 2010, og med 8¾ pct., svarende til 2,25 mia. kr. fra 2010 til 2017. Hvis vi så ser på klima, har Energi-, Forsynings- og Klimaministeriet i deres klimapolitiske redegørelse fremhævet, at regeringen har hævet den danske klimaindsats for udviklingslandene gennem en klimapulje, som i 2019 er rekordhøj, på 540 mia. kr., og det er oven i det beløb, der har været stabilt gennem årene, på 1,3 mia. kr. Hvis vi tager udviklingsbistanden, viser OECD's Development Co-operation Peer Reviews, hvordan udviklingen har været fra 1999 til 2015, og der kan vi se, at vi jo lever op til FN's målsætning, og udgiften til udviklingsbistand på Udenrigsministeriets område er 12,8 mia. kr. Det er bare for lige at gøre præmissen for det her spørgsmål klar, og den er jo helt klar, altså at der er sket en stigning i de udgifter, som spørgeren nævner, og at der har været et fald i udgifterne til forsvaret.
Spørgeren.
Vi ser nok ganske forskelligt på præmissen, i forhold til at man kan sige, at vi har en situation nu, hvor der mangler penge til velfærd. Det handler også om, at der er blevet mange flere ældre, og det handler om, at der bliver mange flere børn, og der er simpelt hen brug for penge til at lukke det hul. Det mener jeg ikke at regeringen gør. Regeringen mangler i øvrigt selv 1,2 mia. kr. til at lukke hullet i sit sundhedsudspil, men samtidig kan man altså godt finde ekstra 1,5 mia. kr. til forsvaret. De her ekstra 1,5 mia. kr. til forsvaret, som forsvarsministeren bebudede her for et par uger siden for at imødekomme Donald Trumps ønske om højere militærudgifter, kommer jo – må man bare sige – oveni, at den her regering og forsvarsforligskredsen sidste år kom med en historisk stor hævning af det danske forsvarsbudget, og det går jeg også ud fra at forsvarsministeren vil vedkende sig. Det var i hvert fald noget, som man gik ud og sagde meget tydeligt på det tidspunkt, og som altså betyder, at man hvert eneste år bruger adskillige milliarder mere på forsvaret, end vi før har gjort. Jeg synes simpelt hen bare, det er interessant, at vi står i en situation, hvor man kan finde 1,5 mia. kr. ekstra til forsvaret sådan dér, som det ikke engang er klargjort hvad skal bruges til, samtidig med at vi mangler penge på alle de andre områder her. Der er jo ikke nogen andre steder, hvor man i forhold til de offentlige budgetter bare går ud og finder penge på den måde, og det ikke engang er klart, hvad man vil bruge dem på endnu. Jeg har heller ikke hørt forsvarsministeren svare klart på, hvad de her ekstra midler til militæret skal bruges på. Jeg ved, at Dansk Folkeparti og Konservative kunne tænke sig at bruge nogle flere penge på kampfly. Jeg ved også, at det jo tidligere har været løftet, at de her penge, som ellers skulle gå til velfærd, fordi de kommer fra råderummet, ikke skulle bruges til kampflyene. Så det kunne jeg sådan set godt tænke mig også at høre fra forsvarsministeren. Min holdning er, at det ikke er en god investering at hæve udgifterne til militæret på den måde, men jeg vil sådan set gerne høre forsvarsministeren helt konkret: Hvad skal de her penge egentlig bruges til?
Ministeren.
Det er fuldstændig legitimt at være pacifist og ikke ville bruge penge på forsvaret. Det skal jeg slet ikke blande mig i. Det står jo for Enhedslistens egen regning. Men det bekymrer mig, at vi kan få et spørgsmål, som i bund og grund er helt forkert, nemlig hvordan vi kan forsvare at lade forsvarsbudgettet stige igen, når der samtidig bliver skåret i velfærd, klima og udvikling, og hvor vi kan påvise, at der i denne lange periode ikke er sket nogen nedskæring på det område. Det er jo ikke en fair debat, for det er bare at slynge ud. Jeg anerkender, at fru Eva Flyvholm – jeg ved ikke, hvad jeg skal bruge af udtryk – foragter alt, hvad der har med militær at gøre og ønsker sig en rigtig, rigtig fredelig verden, hvor vi kan gå rundt på blomster. Men man kan jo i hvert fald prøve at være lidt hæderlig i sine spørgsmål, og der er ikke nogen sammenkædning mellem, at vi bruger flere penge til forsvaret frem mod 2023 og så det, som fru Eva Flyvholm spørger om her.
Spørgeren.
Jeg må sige, at jeg selvfølgelig ønsker mig en mere fredelig verden, men det gør mig sådan set ikke til pacifist. Det betyder også, at jeg godt kan se, at der kan være nogle udgifter til forsvaret, der er legitime, men det, der er gang i her, er et sindssygt farligt våbenkapløb, som man putter ind i oprustning. Der er blevet hævet rigtig, rigtig meget sidste år og nu igen i år, fordi Trump siger flere penge til militæret, og forsvarsministeren vil ikke engang forholde sig til, hvordan de her penge skal bruges. Det synes jeg da er helt urimeligt, og det er netop i en kontekst, hvor vi mangler penge til velfærd, og hvor der i den her regering i øvrigt bliver brugt færre penge på udvikling, end der har været gjort tidligere, og hvor der bliver lavet en meget dårligere klimaindsats. Det må forsvarsministeren jo også kunne forholde sig til. Så kan man godt jonglere rundt med tallene, som det er, men helt ærligt: Jeg synes, forsvarsministeren skylder en forklaring på, hvorfor det er rimeligt at bruge de her 1,5 mia. kr. ekstra på forsvaret, når man ikke engang kan svare på til hvad, og når man må sige, at pengene selvfølgelig går fra de andre områder.
Ministeren.
Men hør nu her: Udgifterne til forsvaret er i perioden fra 2000 til 2017 faldet med 5,75 mia. kr., og på alle de andre områder er det steget. Så selve spørgsmålet er jo absurd, for pengene til forsvaret er ikke taget nogen steder fra. Der er ovenikøbet skåret ned.
Spørgeren.
Så pengene, de her ekstra 1,5 mia. kr., som man fandt til forsvaret lige her for nylig, er altså ikke taget fra det økonomiske råderum? Eller hvordan skal jeg forstå det? For det er ellers det, der fremgår ret tydeligt, også af regeringens egne papirer.
Ministeren.
Men det er jo fuldstændig rigtigt, at der i 2023 bliver taget 1,5 mia. kr. ekstra til forsvaret. Det var lige præcis min pointe).
Tak til spørgeren, og tak til forsvarsministeren. Hermed er spørgsmålet afsluttet. Det næste spørgsmål er stillet til ministeren for fiskeri og ligestilling af hr. Simon Kollerup, Socialdemokratiet.
Værsgo til spørgeren for oplæsning.
Tak for det, formand. Spørgsmålet lyder: Mener ministeren, at der på baggrund af oplysningerne i artiklen, som har overskriften »Tidligere minister drages ind i sag om fiskekvoter« fra Berlingske den 8. februar 2019, er grund til at tro, at den tidligere minister var involveret i forløbet om tildeling af generationsskiftesild?
Ministeren.
Tak. Jeg har ikke belæg for at mene noget på nuværende tidspunkt om forløbet i tildelingen af generationsskiftesild, og da slet ikke på baggrund af en artikel i Berlingske. Men jeg har bedt Kammeradvokaten om at gå ind i en undersøgelse af, hvad der er sket i det her forløb, og når jeg kender resultatet af undersøgelsen, vil jeg selvfølgelig sørge for at informere om det.
Spørgeren.
Tak. Jeg ved ikke, hvorfor Berlingske skulle fremhæves som særlig problematisk i den her sammenhæng. Men grunden til, at jeg tager sagen op her, er jo, at den pågældende fisker, som har været omdrejningspunktet i generationsskiftesildsagen, udtaler sig både til TV 2 Nyhederne og til Berlingske og andre steder om, at forløbet med hans øjne foregik sådan, at han søgte om generationsskiftesild hos Fiskeristyrelsen, og at det ikke blev imødekommet, fordi han kom for sent til deadline, ansøgningsfristen. Så kontakter han med egne ord den daværende minister på området, vistnok via Messenger, så vidt jeg er orienteret, og beklager sig over ikke at kunne komme i betragtning på grund af tidsfristen. Til det mener fiskeren så – og det er jo de oplysninger, der er kommet frem – at ministeren kvitterer, og at det vil han få set på. Kort tid efter bliver fiskeren kontaktet af den pågældende kontrolchef på daværende tidspunkt, og sagen løser sig så, og det ender med, at fiskeren får adgang til generationsskiftesild. Hvis det forløb er korrekt, er det jo en ganske alvorlig sag, potentielt i hvert fald, hvis der har været ministerinvolvering i sagen. Derfor er mit opfølgende spørgsmål selvfølgelig også, om man i ministeriet ligger inde med akter eller på anden vis materiale, som kunne dokumentere det forløb, som fiskeren har præsenteret for offentligheden.
Ministeren.
Jeg har noteret mig de forskellige udsagn, der har været i pressen og jeg synes jo, det er rigtig vigtigt, at vi får undersøgt den her sag. Hvad har der overhovedet fundet sted på området? Hvorfor er de her generationsskiftesild blevet tildelt? For at komme til bunds i sagen og området som sådan, er det, jeg har bedt Kammeradvokaten om at gå ind og undersøge området, og jeg vil ikke, før den undersøgelse er afsluttet, kommentere yderligere på forløbet.
Spørgeren.
Jo, men der er jo forskellige anledninger til det alligevel. Altså, nu står vi her i Folketingssalen og ministeren bliver spurgt, om ministeren mener, at der er grund til at tro, at den daværende minister var involveret, og ministeren bliver spurgt, om ministeriet ligger inde med akter, der kan dokumentere sådan et forløb, og det synes jeg da godt man kunne svare på. Der kunne man da godt have gjort sig umagen og undersøge, om det var tilfældet. Så derfor bare igen: Ligger man inde med akter, der viser, at den tidligere minister har været involveret i det her forløb? Og som supplerende spørgsmål: Vil man i den undersøgelse, ministeren henviser til, inddrage spørgsmålet om ministerens involvering i sagen? Bliver det en del af den undersøgelse?
Ministeren.
Altså, de akter, der måtte foreligge i sagen, vil jo komme til at fremgå i forbindelse med undersøgelsen. Så ja, det, der kan være med til at belyse, hvordan forløbet har været, vil naturligvis blive inddraget, og det er jo en del af undersøgelsen, og derfor har jeg ikke kendskab til, hvilke akter der ligger på nuværende tidspunkt. Det er jo bl.a. det, undersøgelsen skal være behjælpelig med at finde frem, og det har jeg naturligvis så heller ikke gjort i forhold til spørgsmålet i dag, der ikke vedrører sagens akter, men hvor man beder mig om at kommentere på baggrund af en artikel, der er bragt i Berlingske.
Spørgeren.
Jeg mangler stadig væk svar på, om den undersøgelse, ministeren sætter i gang, involverer den tidligere ministers involvering i sagen. Det synes jeg er relevant, for besvarelsen giver jo ikke nogen mening, hvis ikke spørgsmålet om ministerens involvering i sagen bliver afdækket i den undersøgelse. Så det vil jeg bede ministeren om at bekræfte. Så skal man jo også kunne stille spørgsmål her i Folketingssalen og også få et fyldestgørende svar, hvor de relevante oplysninger bliver præsenteret. Derfor har jeg bare afsluttende igen spørgsmålet, om ministeren mener, at der ligger akter, som dokumenterer den påstand, fiskeren kommer med.
Ministeren.
Jeg er simpelt hen ikke på nuværende tidspunkt i stand til at svare på, hvilke akter der ligger i sagen. Jeg har bedt Kammeradvokaten om at lave en undersøgelse på det her område, fordi jeg synes, det er vigtigt, at vi kommer grundigt rundtomkring og i dybden i forhold til hele det her felt med generationsskiftesild. I forhold til spørgsmålet om inddragelse af, hvorvidt den tidligere minister på området har kendt til sagen eller har været inddraget i sagen, vil det jo, vil jeg tro, være en del af sagens undersøgelse, netop qua de citater, som hr. Simon Kollerup selv bidrog med omkring det, der har været offentligt fremme fra den fisker, som jo bl.a. er berørt af undersøgelsen af den her sag.
Tak til spørgeren, og tak til ministeren. Hermed er spørgsmålet afsluttet. Det næste spørgsmål (spm. nr. S 507) er stillet til sundhedsministeren af hr. Erik Christensen, Socialdemokratiet.
Værsgo til spørgeren for oplæsning.
Tak for det, formand. Spørgsmålet lyder: Med Odense Universitetshospital som centrum for sundhedsfællesskabet på Fyn og med en bestyrelse i Aarhus med beslutningskompetencen kan ministeren så garantere, at regeringens sundhedsreform ikke vil betyde færre afdelinger og funktioner på sygehusene i Nyborg, Svendborg og sygehusenheden på Ærø?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet, som jo til forveksling ligner mange af de spørgsmål om sygehuse, som jeg har fået fra andre socialdemokrater, siden regeringen præsenterede sundhedsreformen i midten af januar. Man kunne måske tro, at socialdemokraterne har besluttet sig for at tage landets sygehuse et for et, for vi er i hvert fald ved at være igennem mange af dem her i salen i onsdagens spørgsmål og i samråd. Derfor vil jeg også tillade mig at gentage noget af det, jeg har sagt tidligere, for jeg fristes lidt til at tro, at socialdemokraterne forsøger at piske sådan en utryghedsstemning op rundtomkring i landet og skabe utryghed blandt borgerne for, at de lokale sygehuse er lukningstruede som følge af regeringens sundhedsreform. Det kan selvfølgelig også være det niveau, vi tager diskussionen på. Jeg synes bare, det ville være fint, hvis man ligesom kunne forholde sig til, hvad det egentlig er, der bliver foreslået. Derfor vil mit svar også være det samme, som jeg tidligere har sagt, nemlig at regeringen med sundhedsreformen ikke lægger op til ændring af den planlagte sygehusstruktur. Så ser man på det kort, der er på side 57 i regeringens udspil, vil man også kunne se, at både matriklerne på Ærø, i Svendborg og i Nyborg er tegnet ind i det sundhedsfællesskab, der vil være på Fyn. Og regeringens sundhedsreform ændrer ikke ved den planlagte sygehusstruktur. Det er sådan set slet ikke det, vi har fokus på som regering. Det, vi har fokus på, er at skabe mere nærhed og at få flyttet flere behandlinger ud tættere på, hvor folk bor, for der er rigtig mange, der i dag ender med at bevæge sig rigtig langt, og bor man på Ærø, kan der godt være langt ind til Odense Universitetshospital. Der er en lang række funktioner, som vi i dag kan se ikke nødvendigvis behøver at ligge på de store specialiserede sygehuse, men ligeså godt kan ligge ude hos egen læge, ude i kommunale sundhedshuse eller ude på nogle af de mindre sygehuse, så de kommer tættere på borgerne. Så vores ønske er sådan set at få skabt mere nærhed i vores sundhedsvæsen og bedre sammenhæng med oprettelsen af de 21 sundhedsfællesskaber, at få løftet kvaliteten, men også få en forpligtethed på tværs af landet, så man som borger oplever den samme høje standard i sundhedstilbuddene landet over.
Spørgeren.
Jeg skal beklage over for ministeren, hvis det er sådan, at ministeren synes, at vi har stillet for mange spørgsmål om det her, men vi er valgt forskellige steder i landet, og derfor er det jo klart, at vi selvfølgelig har forskellige interesser i forhold til at kigge på, hvad der eventuelt vil ske i vores lokalområde. Jeg kunne godt tænke mig at stille et spørgsmål til ministeren om det, der står i regeringens eget udspil, nemlig at »i den nye organisering får den regionale sundhedsopgave en mere driftspræget karakter. Den opgave skal ikke gøres til genstand for politiske uenigheder«. I det øjeblik, at regeringens udspil bliver til virkelighed, fjerner vi jo sådan set det politiske led, regionsrådene. Det, som regeringen åbenbart synes er problematisk, er, at der kan være politisk uenighed om sundhedsopgaverne, og hvordan de skal løses. Jeg har nu den opfattelse, at politisk uenighed ofte er med til at styrke den debat, der er, og måske også styrke det resultat, der kommer ud af den debat, der kan være i forbindelse med uenighed. Samtidig roser regeringen også i sit oplæg regionerne for det arbejde, der rent faktisk er gjort, så derfor kunne jeg godt tænke mig at stille spørgsmålet: Hvorfor har regeringen egentlig større tillid til, at en politisk udpeget bestyrelse bedre kan håndtere driften af sygehusene i fremtiden end regionsrådene, som vi kender dem i dag?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Spørgeren behøver bestemt ikke undskylde, at vi tager spørgsmålene – jeg konstaterede bare, at vi efterhånden er ved at være omkring samtlige sygehuse i Danmark med de her spørgsmål, og derfor vil mit svar jo også på nogle punkter være det samme, nemlig at regeringens sundhedsreform ikke ændrer på sygehusstrukturen i Danmark, og derfor er det måske også lidt påfaldende at se, at der alligevel er socialdemokrater, der ligesom turnerer rundt i lokale medier og siger, at man nu skal frygte for det lokale sygehus, når det ikke er tilfældet. Derfor er det selvfølgelig en dejlig lejlighed til at kunne få det afklaret. Det, vi skriver i sundhedsreformen, er, at det på nogle områder handler om sundhedsfaglige standarder, og også, at det skal være nationalt forankret, hvad det er for en kvalitet, vi vil have, og så skal det jo ikke efterfølgende blive genstand for en politisk diskussion et andet sted. Hvis vi i Folketinget er blevet enige om, hvad servicemålene for f.eks. ambulancerne skal være, skal man jo ikke forskellige steder i regionerne have en diskussion om, om det så er okay, at der kommer færre ambulancer hurtigt frem i én region, end der gør i naboregionen. Det er jo et spørgsmål om, hvad der skal forankres nationalt, og hvad der skal forankres lokalt i vores sundhedsvæsen fremover.
Jeg beder om, at man holder øje med stopuret med hensyn til taletiden. Så er det spørgeren. Værsgo.
Jeg lytter mig til, at det betyder, at fremtidens sundhedsvæsens prioriteringer skal foregå i Aarhus og på Christiansborg, for ellers holder det, ministeren siger her, jo ikke vand. Der skal være ensartethed, og der skal ikke tages hensyn til de lokale forhold. Det må jo forsvinde ifølge den argumentation, ministeren lige har brugt, og det betyder så, at det er i Aarhus og her på Christiansborg, at fremtidens sundhedsvæsens prioriteringer skal foregå.
Ministeren.
Nej, det betyder det ikke, men der er nogle ting, vi rykker op på nationalt plan, og så er der en lang række ting, vi rykker ud lokalt i det nære sundhedsvæsen. Det er derfor, vi skaber 21 sundhedsfællesskaber, og jeg forsøgte i min indledning at fortælle lidt om det sundhedsfællesskab, der kommer på Fyn, og som jo vil rumme sygehusene i Odense, i Svendborg, i Nyborg og på Ærø. Det er vigtigt at sige, at der er en masse beslutninger, der flytter derud, men når det f.eks. er sådan, at vi her i Folketinget har vedtaget, at borgerne har nogle patientrettigheder, så synes vi ikke, det er okay, at det så i de forskellige regioner bliver gjort til genstand for en diskussion om, hvorvidt man nu skal overholde dem. Selvfølgelig skal man overholde patientrettighederne, og det er egentlig der, hvor vi siger, at det er på nationalt plan, altså at patienternes rettigheder skal overholdes i hele landet. Det skal ikke være genstand for en politisk diskussion i fem regioner.
Spørgeren.
I udspillet står der også, at de nye sundhedsforvaltninger i stedet skal sikre en sundhedsfaglig og effektiv drift af sygehusene. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren: Betyder det så, at den måde, regionerne driver sygehusene på i dag, ikke er effektiv? Hvis man skal drive dem endnu mere effektivt, er der jo en risiko for, at man er nødt til at lukke nogle af de mindre sygehusafdelinger, for ellers har jeg svært ved at forstå, hvordan man skulle få en mere effektiv drift, blot fordi man laver nogle sundhedsfaglige enheder, i stedet for at man har regionerne.
Ministeren.
Jeg tror, man må sige, at der er meget stor forskel på, hvor veldrevne vores sygehuse er – hvor stærk den faglige ledelse er på sygehusene, hvor god man er til at tage hånd om medarbejderne, sørge for, at planlægningen af opgaverne sker på en fornuftig måde, så der er tid til patienterne, og så medarbejderne føler, at de bruger deres tid på kerneopgaven og ikke ender med at løbe spidsrod i forhold til nogle funktioner, der egentlig ledelsesmæssigt burde være styr på på en anden måde. Det er jo, fordi det ikke alle steder er sådan, at der er fuldstændig fokus på den sygehusdriftsmæssige opgave. Det frigør vi jo sådan set både tid og kræfter og fokus til med sundhedsreformen, fordi vi flytter en lang række andre opgaver, både ude lokalt og også nationalt, sådan at man kan koncentrere sig mere om at skabe en stærk drift af vores sygehuse til gavn for patienterne og medarbejderne i det danske sundhedsvæsen.
Tak til spørgeren. Tak til sundhedsministeren. Hermed er spørgsmålet afsluttet. Det næste spørgsmål (spm. nr. S 519) er stillet til transport-, bygnings- og boligministeren af hr. Kim Christiansen, Dansk Folkeparti, og han har en medspørger med. Det er fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.
Værsgo til spørgeren for oplæsning.
Tak for det. Spørgsmålet lyder: Er det ministerens opfattelse, at Movia lever op til deres ansvar i forhold til at sikre mobilitet på hele Sjælland gennem kollektiv transport, når trafikselskabet har fjernet trykte oplysninger om busruter og afgangstider fra stoppestederne på Sjælland?
Ministeren.
Tak for det spørgsmål. Jeg har også noteret mig, at trafikselskabet Movia har valgt at tage de fysiske køreplaner ned på de sjællandske busstoppesteder for i stedet at satse på en mere digital formidling af bussernes trafikinformation. Jeg har forståelse for, at personer, eksempelvis ældre borgere, som ikke i samme grad anvender digitale løsninger, kan opleve det som frustrerende, at en service, som man har været vant til, ikke længere tilbydes. Når det er sagt, er det trafikselskabets bestyrelse, som overordnet er ansvarlig for trafikselskabets handlinger, herunder hvordan formidlingen af trafikinformation foregår. Den ansvarlige bestyrelse er udpeget af de pågældende kommuner og regioner. Jeg har tillid til vores lokale demokrati, som i dette tilfælde kommer til udtryk ved, at man lokalt tager ansvar for, hvordan opgaven med formidling af kollektiv bustrafik skal håndteres. Det synes jeg grundlæggende er et godt princip, som vi skal værne om. Tak.
Spørgeren.
Jo, det er jo fint at have nogle gode principper. Jeg synes bare, at ministeren skyder ansvaret en lille smule over på nogle bestyrelser, som er udpeget i de enkelte kommuner. Specielt den gruppe af borgere, som måske ikke er så digitalt orienterede, bliver jo ikke klogere på bustiderne af, at ministeren ligesom tørrer det her af på nogle bestyrelser og på nogle trafikselskaber. Så kan man jo næsten kun glæde sig til, at de måske kommer til at spille en mindre rolle i fremtiden. Men den tid, den glæde. Synes ministeren ikke, at det her er et område, hvor man måske godt herfra og især fra transportministerens side kunne gå ind og sige, at vi altså skal sikre, at den store gruppe af ældre medborgere også har mulighed for at orientere sig om bustiderne?
Ministeren.
Jeg tørrer ikke noget ansvar af. Hr. Kim Christiansen ved jo udmærket godt, at det er loven, der foreskriver, at ansvaret ligger i den bestyrelse, og at den bestyrelse ikke udpeges af mig, men udpeges af de kommuner og regioner, som er med i trafikselskabet. Så der er jo ikke nogen tørren af. Det er jo en lov, som hr. Kim Christiansen og Dansk Folkeparti bakker op om, der siger, at ansvaret ligger der. Så skal man ikke komme her i Folketinget og sige, at det nu pludselig er ministerens ansvar, som i henhold til loven ikke har ansvar. Jeg synes, hr. Kim Christiansen skal spørge sin partifælle fra Dansk Folkeparti, som sidder i Movias bestyrelse, hvorfor man har truffet den beslutning. Det ville jo være en god måde for hr. Kim Christiansen at udøve indflydelse på at spørge sin partifælle fra Dansk Folkeparti, hvorfor denne partifælle har været med til at træffe den beslutning. Jeg har ikke nogen partifæller i Movias bestyrelse.
Spørgeren.
Jamen jeg skal gerne spørge ved lejlighed. Men nu drejer det sig om spørgetiden herinde i Folketinget, og der er det jo ministeren, vi spørger. Jeg efterlyser bare en holdning fra ministeren. Jeg kender jo godt loven osv. Men kunne det tænkes, vi skulle kigge på den? Skulle vi lave noget om? Der er 260.000 mennesker, som ikke er på det digitale. Ministerens kollega er vidende om, at der er en stor gruppe af ældre mennesker, som ikke har mulighed for at stå og sende sms'er osv. Og i øvrigt: Hvad så, hvis man ingen strøm har på telefonen? Der er jo et problem her, som jeg måske ikke synes ministeren forholder sig helt til.
Ministeren.
Jamen jeg konstaterer, at vi i Danmark har et lokaldemokrati, at vi har kommunalt og regionalt selvstyre, og at nogle beslutninger ved lov er lagt hos kommuner og regioner. Og det med at stå for det regionale trafikselskab er noget, der ved lov er lagt hos kommuner og regioner. Medmindre man vil lave den lov om og sige, at ja, de bør stå for det, men at det dog er Folketinget, der skal bestemme, hvordan man spreder information om, hvornår bussen går, så synes jeg jo, Dansk Folkeparti må sige, at de står ved den lov om, at det er kommunerne og regionerne, der står for det her, og at de accepterer, at det er dem, der træffer de beslutninger. Man kan være uenig, eller man kan være enig, men først og fremmest kan hr. Kim Christiansen jo gå til sin partifælle i Movias bestyrelse – et ud af ni medlemmer – og spørge ham, hvorfor han har været med til at træffe den beslutning.
Så træder spørgeren lige et skridt tilbage, så vi har plads til medspørger fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Ja, det kan være svært at få ministerens egen holdning ud af det her. Ministeren sagde, at ministeren havde »noteret sig«, og ministeren havde »forståelse for«. Men det er jo sådan i dag, at der er 210.000 ældre, som ikke er på det digitale, så derfor kunne jeg godt tænke mig at høre ministerens egen holdning til det her. Finder ministeren, det er rimeligt, at der ikke længere er planer, folk kan se, også når man tænker på, at 210.000 ældre ikke er på det digitale i dagens Danmark? Finder ministeren ikke også, det er rimeligt at sende det signal – også fordi ministeren er transportminister – at det skal man selvfølgelig tage hensyn til? Så kan det godt være, at ministeren siger, det ligger alle mulige andre steder og ikke hos ministeren, men ministeren kan jo godt sende et signal, og ministeren kan også tage kontakt til Movia for netop at høre, om de har tænkt sig at rette op på det her.
Ministeren.
Jeg tror godt, jeg kan sige, at hvis der var 210.000 ældre mennesker, som ikke vidste, hvornår bussen gik, men gik ned til busstoppestedet og der fremover ville være afskåret fra at finde ud af, hvornår bussen gik, så ville jeg mene, det var et problem, at der ikke står på standeren, hvornår bussen går. Men de ældre mennesker, jeg kender, som bruger bus, har typisk ikke benyttet sig af standeren til at blive oplyst om, hvornår bussen går. De ved, når de går hjemmefra, hvornår bussen går, og de går på et bestemt tidspunkt, fordi de ved, at bussen kommer 10 minutter senere, så de kan nå at komme ned til bussen. Jeg er ikke vidende om, i hvilket omfang ældre mennesker orienterer sig netop ved standeren i stedet for at orientere sig om busafgangstider, inden de går hjemmefra. Derfor er jeg ikke vidende om, hvor stor en fordel det er for ældre, at det står på selve standeren, frem for at det står i den folder, som de har derhjemme, hvor de kan se busafgangstiderne. Derfor vil jeg ikke gøre mig klog på det.
Medspørgeren.
Men skal jeg så forstå det sådan, at ministeren ikke har nogen holdning til det? Det er jo sådan, når man læser de artikler, der har været, at der også er et tilgængelighedsforum, som bestyrelsen ikke har rettet henvendelse til, netop for at høre Ældre Sagen og handicaporganisationerne om den her problemstilling. De er så ikke blevet hørt, og man har ikke taget dem med på råd. Og det er jo stadig væk sådan, at Ældre Sagen siger, at der er 210.000 ældre, som ikke har digital tilgængelighed. Så hvad er ministerens holdning: Finder ministeren det rimeligt, eller finder ministeren det urimeligt, at man ikke kan se køreplanerne længere, og at de ikke er tilgængelige for alle?
Ministeren.
De bedste holdninger er dem, der bygger på en viden om sagen, og jeg er ikke vidende om, hvorvidt de mange ældre, der benytter busser, først oplyser sig om bussens afgangstider, når de kommer ned til stoppestedet, eller om de i virkeligheden ved alt om, hvornår bussen afgår, inden de går af sted til stoppestedet. Fordi jeg ikke har den viden, kan jeg ikke danne mig en ordentlig holdning til det. Men jeg har stor tillid til det lokale demokrati, til, at man i kommunerne kan finde ud af at vælge de rigtige politikere, og i regionerne kan finde ud af at vælge de rigtige politikere, og det er jo dem, der udgør bestyrelsen i Movia. Der sidder bl.a. et medlem af Dansk Folkeparti. Nu kunne jeg forstå på hr. Kim Christiansen, at han ikke havde talt med Dansk Folkepartis medlem af Movias bestyrelse. Men jeg vil så opfordre fru Karina Adsbøl til at tale med Dansk Folkepartis medlem af Movias bestyrelse og spørge om baggrunden for, at han har været med til at træffe sådan en beslutning.
Tak til medspørgeren. Så giver jeg ordet igen til spørgeren for sidste runde.
Nu er det godt, at ministeren har fundet ud af, at der sidder et DF-medlem i den bestyrelse. Jeg kan love ministeren, at jeg nok skal tale med vores bestyrelsesmedlem i Movia, for jeg synes, det er en tåbelig beslutning, man har truffet. Det tør jeg godt sige her, selv om det er et af mine egne partimedlemmer. Nu har vi jo haft mange gode snakke om forskellige ting. Vi talte lidt om taxa. Jeg ved jo, at ministeren er meget sådan innovativ og gerne vil fremskridt og digitale løsninger, digitale rejsekort osv. Man skal også bare være opmærksom på, at der altså er en gruppe af medborgere, som ikke er til det her. De vil gerne kunne købe deres billet og deres klippekort, og de vil gerne kunne se, når de står ved busstoppestedet, hvornår den sidste bus kører, eller også vil de sidde hjemme ved køkkenbordet med deres buskøreplan. I min tid, da jeg tog busser, hang der i hvert fald altid sådan en i bussen, man kunne tage med hjem. Bør man ikke tage et hensyn, uanset hvem der så sidder i bestyrelserne, og hvem der har ansvaret? Så må vi ændre lovgivningen, hvis folk sidder og træffer tåbelige beslutninger. Men synes ministeren ikke, man bør tage hensyn til den her gruppe af borgere? Det er selvfølgelig noget, der udfases over tid sådan helt naturligt. Vi skal jo ikke gå her til evig tid. Men der er altså en stor gruppe af mennesker lige nu, som bliver udsat for det her og ser det som et stort problem.
Ministeren.
Jeg er helt enig i det princip, som hr. Kim Christiansen opridser, at når der stadig væk er store grupper af mennesker i Danmark, som ikke fuldt ud er på det digitale, så skal man i sin kommunikation fra alt, der er offentligt og halvoffentligt, tage hensyn til, at de også skal kunne få informationerne. Det princip er jeg fuldstændig enig i. Og jeg synes, det er sundt at få det princip op igen. Jeg ved, at Dansk Folkeparti har en stor del af æren for at fastholde det princip i alle mulige beslutninger herinde, og det synes jeg er fortjenstfuldt. Det, jeg bare siger, er, at jeg ikke ved, i hvilket omfang de ældre, som skal køre med bussen, er uvidende om, hvornår bussen går, når de tager af sted hjemmefra. Det der med, at man forestiller sig, at en 80-årig dame går ned til busstoppestedet og ikke har nogen som helst idé om, hvornår bussen går, før hun tager af sted hjemmefra, men først bliver oplyst om det, når hun kigger på oplysningstavlen nede ved busstoppestedet, er måske ikke en forestilling, der svarer til den virkelige verden.
Tak. Hermed er spørgsmålet afsluttet. Det næste spørgsmål er også stillet til transport-, bygnings- og boligministeren af hr. Kim Christiansen, Dansk Folkeparti, med fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti, som medspørger.
Værsgo til spørgeren.
Tak. Det bliver jo lidt den samme sang igen. Spørgsmålet lyder: Er ministeren enig i, at man lader de mange ældre mennesker i stikken, som ikke er fortrolige med digital teknologi, og for hvem den kollektive trafik er den primære måde at bevæge sig rundt på, når Danmarks største trafikselskab, Movia, fjerner trykte oplysninger om busruter og afgangstider fra stoppestederne på Sjælland?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Som jeg anførte i mit svar på det forrige spørgsmål, har jeg forståelse for, at personer, herunder ældre borgere, som ikke i samme grad anvender digitale løsninger, kan opleve det som frustrerende, at en service, som man har været vant til, ikke længere tilbydes. Som også nævnt i mit tidligere svar er det trafikselskabets bestyrelse, som er udpeget af de pågældende kommuner og regioner, som bestemmer, hvordan den kollektive bustrafik fastlægges og formidles. Jeg kan se udfordringerne i sagen og forstår frustrationen. Det ændrer dog ikke på, at det er Movias bord. Jeg noterer mig i øvrigt, at man i Movias bestyrelse ifølge dagspressen overvejer sagen, herunder om de fysiske køreplaner skal hænges op igen. Det står igen Movia frit for at beslutte dette. Tak.
Spørgeren.
Tak for det. Nu nævnte ministeren i det sidste svar på det tidligere spørgsmål eksemplet med en 80-årig gammel dame, der står nede ved busstoppestedet og måske burde have vidst hjemmefra, hvornår bussen kørte. Jeg er jo ikke 80 år endnu, men jeg sætter også stor pris på, at jeg, når jeg står nede ved busstoppestedet, kan se, hvor lang tid der går. Det kan godt være, at jeg hjemmefra ved, at bussen nok går sådan cirka der, for ellers var jeg jo ikke gået ned til stoppestedet. Men jeg synes nu stadig væk, at det er betryggende. Det kunne jo også være, at man bare lige kom forbi stoppestedet uden egentlig at vide, hvornår den næste bus kørte. Så er det da rart at kunne få det oplyst. Nu kommer jeg fra Jylland, og der er der jo altså langt imellem afgangstiderne, så det er rart nok på forhånd at vide lidt om, hvornår den næste bus kører. Men lovgivning eller ikke lovgivning, kunne ministeren så have en interesse i, at vi måske kiggede på, om den her kompetence bør ligge hos Movia, eller om den måske bør ligge på et lidt højere plan, netop for at tilgodese den gruppe af ældre medborgere?
Ministeren.
Jeg synes bestemt, at det er en kompetence, som skal ligge hos det lokale demokrati. Jeg tror også, at hvis det, der kommer ud af den debat, der har været de senere dage, om den beslutning hos Movia, er en generel forståelse i Movias område om, at man har truffet en beslutning, som ikke var rigtig, så tror jeg også, at Movias bestyrelse vil ændre beslutningen og gå tilbage til det gamle system. Men hvis nu Movias bestyrelse – f.eks. Dansk Folkepartis medlem af bestyrelsen – har gode argumenter for, at man har truffet den beslutning, så kan det jo være, at det også kan påvirke sagen på anden måde. Der er jo i alle den slags debatter forskellige hensyn at tage. Spørgsmålet for mig er, om vi tør overlade det til det lokale demokrati at afveje disse hensyn, eller om vi her fra Christiansborg synes, at vi skal til at beslutte noget om informationstavler for afgang af busser.
Spørgeren.
Man kan jo diskutere det her. Nu diskuterer vi så hele den her vinkel på det, altså at en sådan bestemt og meget stor gruppe af den danske befolkning føler, at de ikke har mulighed for at få de oplysninger, de skal have. Det er jo den ene ting, vi diskuterer. Jeg ved ikke, hvad bevæggrundene fra Movias side har været for at lave det her. Det ved ministeren måske heller ikke. Men hvis det er økonomiske hensyn, er det så noget, vi på en eller anden måde kan gøre noget ved – er det, fordi man føler sig presset økonomisk ude i regionerne og trafikselskaberne, eller er det bare, fordi man synes, at den her nye teknologi er sådan lidt smart at være med på, og man så overser en stor befolkningsgruppe?
Ministeren.
Det skal jeg ikke kunne sige, men tingene ændrer sig jo i vores samfund. Hr. Kim Christiansen og jeg har været med til at træffe beslutning om, at vi ikke længere skal have nødtelefoner langs motorvejene, fordi de fleste mennesker i dag kører rundt med en mobiltelefon. Men der er vel stadig folk, der ikke har en mobiltelefon i bilen, og af hensyn til dem burde man så have opretholdt nødtelefonerne langs motorvejene? Vores vurdering dengang var, at behovet ikke længere var så stort, sådan at omkostningen var for stor i forhold til det lille behov. Derfor nedlagde ved nødtelefonerne. Det må jo være sådan nogle overvejelser, man har gjort sig også hos Movia. Men igen, jeg er helt sikker på, at man kan træffe de rigtige beslutninger om den slags lokalt.
Så giver jeg ordet til medspørgeren. Værsgo.
Tak for det. Jeg synes alligevel, det er mærkeligt, at vores transportminister ikke har en holdning eller en mening om det her. Men derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge ind til, om ministeren så i det mindste er enig i, at det er en serviceforringelse, når Danmarks største trafikselskab Movia fjerner trykte oplysninger om busruter og afgangstider ved stoppesteder på Sjælland. Måske kan ministeren være enig med Dansk Folkeparti i, at det er en serviceforringelse, at man netop fjerner det her? Måske ministeren så også kunne komme det lidt nærmere i forhold til ministerens egen mening, for det handler vel ikke om antallet af ældre. Der er jo også f.eks. turister, der kommer udefra, og som måske har brug for at kigge på en busplan.
Ministeren.
Jeg er enig med Dansk Folkeparti i, at isoleret set er det med at fjerne køreplanen fra busstoppestedet en serviceforringelse. Men hvis det nu er kombineret med andre tiltag, f.eks. at man har en bedre forsyning af trykte køreplaner, som bliver sendt til borgernes hjem, eller lignende – hvad man nu kunne forestille sig – så kan det samlede billede jo godt være en serviceforbedring. Men det er jeg ikke vidende om, og det er jo det, der også er pointen her, nemlig at det er en beslutning, som træffes af det lokale demokrati. Og spørgsmålet er, om man har tillid til det lokale demokrati i spørgsmålet om, hvorvidt man skal annoncere med køretider ved busstoppestedet, eller man tror, at det lokale demokrati ikke kan finde ud af at træffe den slags beslutninger, hvorfor vi her på Christiansborg bliver nødt til at gribe ind. Det er jo også et spørgsmål. Og jeg har tillid til det lokale demokrati.
Spørgeren.
Vi kom ikke nærmere ministerens holdning eller mening om det. Men når det er sagt, så har ministeren tillid til det lokale demokrati. Ministeren er jo også politiker, og hvis ministeren ser, at der er nogle urimeligheder eller nogle ting, man kan gøre bedre, så er det vel også sådan, at man som minister vil tage det op og tage dialogen omkring det og ikke bare sige, at den beslutning vedrører ikke mig. Så er man jo også politiker, og man vil gerne gøre en forskel. Det er derfor, at vi er i Folketinget. Ministeren anerkender, at det er en serviceforringelse, men har ministeren tænkt sig at gøre yderligere på området, i forhold til at vi sikrer tilgængelighed fremadrettet, i forhold til når vi snakker om også andre transportområder?
Ministeren.
Der findes forskellige måder at være politiker på. Den ene måde at være politiker på er, at man siger, at alle beslutninger, som man kan mene kunne træffes anderledes, har man ret til at blande sig i, og man må overrule dem, der har truffet beslutningen, hvad enten det måtte være private eller folk i det lokale demokrati. Fordi man sidder på Christiansborg, må man i princippet bestemme alt. Det er en måde at være politiker på. En anden måde er at sige, at vi har nogle magtdelinger i det her samfund. Kommunerne beslutter noget, regionerne beslutter noget, borgerne beslutter noget selv. Bare fordi vi her på Christiansborg ville have gjort tingene anderledes, er det ikke sikkert, at vi har ret til at bestemme alt i det her samfund, for folk har også ret til at have en frihed. Kommunerne har ret til at have en frihed, borgerne har ret til at have en frihed. Det er en anden måde at være politiker på, og det er den måde, jeg er politiker på.
Tak til fru Karina Adsbøl. Så vender vi tilbage til hovedspørgeren, hr. Kim Christiansen. Værsgo.
Tak. Det er til ministerens kommentarer om nødtelefoner. Jeg tror ikke, at der er 210.000 bilister, der ikke ejer en mobiltelefon. Det nægter jeg at tro. Derfor er problemet nok noget mindre end i det her tilfælde, hvor vi taler om ældres muligheder for at se, hvornår bussen kommer, og hvornår den kører. Jeg ser bare det her som en kæmpe serviceforringelse. Når vi taler om nødtelefoner, gav det god mening at nedlægge dem, fordi stort set alle har en mobiltelefon i dag. Når vi taler om serviceforringelser i den kollektive trafik, er der også det, at man har nedlagt en masse toiletter på DSB's stationer – jeg ved godt, at det er en helt anden snak – men det er jo ikke, fordi folk er holdt op med at gå på toilettet. Jeg mener bare, at man konstant forringer servicen i den kollektive trafik – senest med det her tiltag, hvor man direkte rammer 210.000 ældre borgere, der ikke er digitale. Men det kunne godt være, at man også rammer nogle andre, som er løbet tør for strøm på mobilen, eller som har glemt den derhjemme. Så lige til ministerens formodning om, at Movia måske vil ændre på det her: Er det en fornemmelse, eller er det noget, som ministeren har hørt sådan på vandrørene? Det er jo lidt interessant.
Ministeren.
Jeg kan jo bare konstatere i pressen, at forskellige medlemmer af Movias bestyrelse har udtalt, at man vil tage det op igen på et bestyrelsesmøde. Så det vil man vel gøre. Det tyder på, at man vil drøfte det for at se på, om man stadig væk synes det, som man syntes, dengang man traf beslutningen, eller om man nu under indtryk af den debat, der har været, synes noget andet. Der har jeg altså meget stor tillid til, at man lokalt kan finde ud af det her, og at vi ikke her på Christiansborg behøver at udstikke retningslinjer for dem.
Med det siger vi tak til hr. Kim Christiansen, og vi siger tak til ministeren. Det næste spørgsmål (spm. nr. S 521) er til ældreministeren, og det er fru Julie Skovsby, Socialdemokratiet, der er spørger, og medspørger er fru Astrid Krag.
Det er fru Julie Skovsby, der får ordet til oplæsning af spørgsmålet. Værsgo.
Tak for det. Mener ministeren, det er rimeligt, at svækkede ældre i Assens Kommune på grund af besparelser nu kun kan få rengøring hver femte uge?
Så er det ministeren.
Tak for det. Jeg vil godt starte med at sige, at rengøring hver femte uge og ingen gulvvask efter min mening ikke er forenelig med en værdig ældrepleje til svækkede ældre, som er afhængige af hjælp for at kunne klare sig i hverdagen. Så nej, personligt synes jeg ikke, det er rimeligt, hvis det er standarden for den hjælp, som de svækkede ældre tilbydes i en kommune. Jeg tror ikke, at jeg kan komme i tanke om nogen, for hvem rengøring hver femte uge, og hvor gulvvask ovenikøbet helt er sløjfet, vil være tilstrækkeligt. Tænk bare på, hvordan der ville se ud i vores eget hjem, hvis det var standarden. Personligt mener jeg derfor heller ikke, at rengøring hver femte uge kan anses for at være et reelt tilbud om hjælp til disse ældre. Der er jo tale om ældre, der af den ene eller anden grund ikke selv kan klare opgaverne. Jeg har fra dag et som ældreminister været optaget af at sikre ordentlige rammer på ældreområdet, så landets ældre kan få en værdig ældrepleje. Sammen med Dansk Folkeparti har regeringen givet ældreområdet et markant løft i de seneste års finanslove. Med finansloven for 2018 blev der afsat 2,7 mia. kr. til en mere værdig ældrepleje, og med finansloven for i år har vi igen sikret ældreområdet høj prioritet. Lad mig blot nævne den årlige værdighedsmilliard til kommunerne samt 0,5 mia. kr. til bedre bemanding i kommunerne. Det er midler, som f.eks. Assens Kommune også har fået en andel af. En god ældrepleje er for mig kendetegnet ved at have fokus på værdighed og på den enkelte ældres individuelle behov. Og jeg mener, at der med de seneste års markante prioriteringer af ældreområdet er givet et godt grundlag for, at kommunerne kan yde en god og værdig ældrepleje med udgangspunkt i den enkelte ældres behov for hjælp.
Tak. Så er det spørgeren.
Tak for svaret. Jeg er glad for, at ældreministeren siger, at hun ikke anser det for et reelt tilbud, og at ministeren ikke finder det værdigt, for det gør jeg heller ikke, og jeg finder det ikke rimeligt. Det samme siger borgmesteren i Assens Kommune, nemlig at det er aldeles uværdigt. Og formanden for ældrerådet har sagt mange rigtig kloge ting i det her forløb, der har været, og siger bl.a. Man kan simpelt hen ikke byde nogen, at de kun får gjort rent hver femte uge. Men når så ministeren siger, at man har lavet et markant løft, så bliver jeg bekymret. Så bliver jeg bekymret for den virkelighed, som jeg møder på Fyn og i Assens Kommune, for den er ikke i overensstemmelse med det, som ministeren siger. Fakta er, at der i Assens Kommune lige nu er nogle voldsomme besparelser på daghjem – det er rengøring, det er gulvvask – og på plejehjem er det sygepleje og antal på nattevagt osv. Så når økonomien ikke følger med, bliver jeg nødt til spørge ministeren, om det, som ministeren har set nu med de her kvalitetsstandarder i Assens Kommune, er en virkelighed, som ministeren kan genkende.
Ministeren.
Jeg anerkender ganske enkelt ikke, at man ikke har økonomi til at kunne få nogle bedre måder at gøre rent på i Assens Kommune. Bl.a. har vi fra regeringens side, og det er sammen med Dansk Folkeparti, som vi jo altid har et godt samarbejde med, sendt penge, så de simpelt hen har modtaget godt 13 mio. kr. ud over, hvad de ellers får, bl.a. fra værdighedsmilliarden, som de har fået 8 eller lige knap 9 mio. kr. fra, og fra bemandingsmidlerne. Så jeg anerkender simpelt hen ikke, at det er det, det handler om. Men der er et kommunalt selvstyre, og man prioriterer forskelligt. Men jeg anerkender ikke, at Assens Kommune har valgt den her fremgangsmåde, fordi de ikke har mulighed for at vælge noget andet.
Spørgeren.
Jeg tror ikke, at der er nogen byrådsmedlemmer, der synes, at den her situation er sjov. Det gør ondt, når man skal skære så meget. Og det, som borgmesteren siger, er, at årsagen til beslutningen ligger i Økonomi- og Indenrigsministeriet og i Finansministeriet. Jeg vil derfor spørge, om ministeren har været i kontakt med sine kollegaer og talt om Assenssagen.
Ministeren.
Hvis det handler om, at der er en udfordring med den kommunale udligning, så er det klart, at spørgsmålet skal stilles til økonomi- og indenrigsministeren. Her vil jeg bare om økonomien for de ældre sige, at regeringen har prioriteret det højt.
Tak, og så går vi videre til medspørgeren. Det er fru Astrid Krag. Værsgo.
Tak for det. Jeg må jo sige til ældreministeren, at det selvfølgelig er meget godt, at ministeren møder frem her og siger, at det, der foregår i Assens, ikke er rimeligt. Og ministeren siger, at man jo kunne tænke på, hvordan det ville være, hvis det var hjemme ved en selv, at man aldrig fik vasket badeværelsesgulvet og man ellers kun fik gjort rent hver femte uge, ikke kunne få renset mikroovn eller køleskab for, hvad der måtte ligge og være spildt. Og jeg er enig med ministeren i, at det kan man slet ikke holde ud at tænke på. Men her har vi jo tilmed at gøre med svækkede ældre, og derfor er der nogle helt andre og meget større hygiejnemæssige og sundhedsmæssige konsekvenser af manglende rengøring og dårlig hygiejne. Så det er jo endnu alvorligere, end hvis det var hjemme ved os selv. Jeg bliver nødt til sige til ministeren, at det er en gratis omgang at sige, at det ikke er rimeligt, når man så samtidig vender pistolen om og skyder direkte på kommunerne og siger, at man ikke anerkender, at de ikke har råd til at gøre det anderledes. Så kan ministeren ikke lige prøve at svare på, om det var sådan, man skulle høre ministeren, altså at det her er noget, der alene påhviler kommunerne?
Så er det ministeren.
Først og fremmest er det vel meget rimeligt, at jeg svarer på spørgsmålet. Jeg bliver spurgt, om det er rimeligt, og dertil svarer jeg: Nej, jeg synes ikke, det er rimeligt. Jeg har været derude i 37 år, og jeg kan slet ikke forestille mig, hvordan det skulle kunne lade sig gøre, at man ikke mere vasker gulv. Den forestilling kan jeg slet ikke gøre mig. Det er simpelt hen umuligt, det kan selvfølgelig ikke ske. Så kan jeg ikke forstå, hvad det er for noget med en gratis omgang. Jeg går ud fra, at ældreordføreren for Socialdemokratiet går ind for kommunal selvforvaltning. Vi har selvstyre derude, og det betyder jo bl.a., at der er nogle forskellige vurderinger ude i de forskellige kommuner, og det har jeg stor respekt for.
Så er det spørgeren, sidste omgang.
Jamen når jeg siger, at det er en gratis omgang for ministeren at stille sig op her i dag og sige, at det ikke er rimeligt – og det er jeg glad for at ministeren gør, for ministeren kunne jo også være mødt frem og have sagt, at det er ganske rimeligt; så det er jeg glad for – så er det, fordi ministeren siger: Der er kommunalt selvstyre, det er kommunernes eget valg. Derfor vil jeg bare spørge ministeren, om hun slet ikke tror, det betyder noget, at kommunerne prioriterer og lægger deres budgetter i en virkelighed, hvor der, siden den nuværende statsminister blev statsminister, er sket en underfinansiering af vores velfærd med over 4 mia. kr. Betyder det slet ikke noget? Mener ministeren virkelig, at det her er et valg, kommunerne træffer fuldstændig frit og slet ikke begrænset af den økonomi, der samlet er til velfærden?
Ministeren.
Jeg har hørt ældreordføreren for Socialdemokratiet sige igen og igen, hvordan det hele bliver underfinansieret af den her regering. Jeg bliver bare nødt til sige, at ældreområdet i den grad er blevet prioriteret af den her regering. Sammen med Dansk Folkeparti har vi givet det et utroligt løft. Tænk på, at sidste år, i 2018, var ældreområdet det velfærdsområde, som blev prioriteret højest, nemlig med 2,7 mia. kr.
Tak. Så går vi tilbage til hovedspørgeren, fru Julie Skovsby. Værsgo.
Tak. Som afrunding på det her spørgsmål vil jeg gerne sige, at vi alle sammen er enige om, at det her er en alvorlig situation. Jeg spurgte ældreministeren, om ministeren har været i kontakt med sine ministerkollegaer om situationen i Assens kommune. Borgmesteren siger, at han selv har haft kontakt til en række ordførere og topministre, mindst ti, og jeg vil gerne spørge, om Assens' borgmester, Søren Steen Andersen, har været i kontakt med ældreministeren.
Så er det ministeren.
Det kan jeg sige nej til, det har han ikke. Men jeg er da meget glad for at se, at man har meddelt, at der vil være et nyt møde, et ekstraordinært møde, på mandag, så det kunne godt se ud, som om borgmesteren har besluttet sig til sammen med byrådet at tage sagen op igen.
Tak. Vi beholder aktørerne på banen, nemlig ældreministeren og de to spørgere, som bare bytter plads, idet hovedspørgeren er fru Astrid Krag.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak for det, formand. Spørgsmålet er meget kort, og det lyder: Vil ministeren gribe ind over for Assens Kommune, så svækkede ældre i kommunen kan få gjort rent oftere end hver femte uge?
Ministeren.
Som jeg også tilkendegav i mit svar på det forrige spørgsmål, er et serviceniveau med rengøring hver femte uge, og hvor gulvvask helt er afskaffet, efter min mening ikke en værdig ældrepleje, og jeg mener, at det hverken er værdigt eller rimeligt over for vore ældre borgere. Det er Ankestyrelsen, der som ankeinstans og overordnet tilsynsmyndighed skal påse, at kommunerne overholder serviceloven. Det gælder også, i forhold til om det politisk fastsatte serviceniveau med rengøring hver femte uge og uden gulvvask ligger inden for servicelovens rammer. Det er altså Ankestyrelsen, som kan se på, om det er inden for servicelovens rammer, når man som Assens Kommune fastsætter et serviceniveau med rengøring hver femte uge og ingen gulvvask. Jeg kan ikke gå ind i den konkrete sag og pålægge en kommunalbestyrelse et bestemt serviceniveau for ældreplejen, det følger nu engang af det kommunale selvstyre. Som jeg kan forstå det ud fra dækningen af sagen i pressen, vil Assens Kommune genvurdere deres serviceniveau på et ekstraordinært møde, og jeg vil da allerede nu i den grad opfordre Ankestyrelsens tilsynsenhed til at se på sagen på grund af dens principielle karakter. Hvis det viser sig, at et serviceniveau med rengøring hver femte uge rent faktisk er lovligt, så må alle partierne i Folketinget sætte sig sammen og se på lovgivningen, så vi undgår sager af den her karakter, for det er ganske enkelt ikke i orden. Afslutningsvis vil jeg gerne gentage, at regeringen sammen med Dansk Folkeparti har sikret markante løft af ældreområdet ved de seneste finanslove. Det løft er også, som jeg også fortalte før, kommet Assens Kommune til gode.
Fru Astrid Krag, værsgo.
Tak for det. Lad mig bare lige starte med at sige, at nu læste jeg også lige, hvad borgmesteren fra Assens har skrevet på sin Facebookprofil om det indkaldte møde, og jeg må desværre sige, at jeg ikke læser det samme som ministeren, nemlig at det skulle være selve beslutningen om kvalitetsstandarderne, man skal diskutere, men snarere noget teknisk i forhold til ikrafttrædelsestidspunktet. Jeg håber da, at ministeren har ret, men det er ikke sådan, jeg har læst det. Det er det andet spørgsmål, vi har om det her, så sagen er jo kendt. Altså, der er en kommune, der nu vil have rengøring hver femte uge og ingen gulvvask overhovedet. Vi snakker om svækkede ældre. Man skal jo efterhånden være meget dårlig for at slippe gennem nåleøjet og blive visiteret til hjemmehjælp. Jeg tør slet ikke tænke på, hvad det her kan have af sundhedsmæssig betydning, af hygiejnemæssige udfordringer. Hvis man spilder noget mad i sin ovn og ikke får det fjernet i fem uger – eller i sin mikroovn for den sags skyld – og skal varme leveret mad der hver dag, så er det virkelig svært at overskue, hvad det her kan have af betydning for de svageste ældre, vi har – udover det grundlæggende, altså at det ikke er værdigt og rimeligt. Ministeren siger heldigvis også nu, at ministeren ikke synes, at det er rimeligt. Derfor vil jeg så også bare spørge ministeren: Hvis ministeren så klart kan sige, at det her ikke er rimeligt, hvorfor vil ministeren så ikke allerede nu gøre noget for at sikre sig, at det her ikke breder sig? For det er jo en af de bekymringer, der også er rejst af bl.a. Ældre Sagen, altså at den her nye praksis med en kvalitetsstandard, der er så lav som den, vi ser i Assens, kan brede sig til andre kommuner, der har problemer med en presset økonomi. Det er de tre aspekter, jeg håbede at få vendt med ministeren her i dag. Er det værdigt? Det kan jeg forstå ministeren er enig med mig i det ikke er. Er det lovligt? Det kan ministeren faktisk ikke rigtig svare på, og det er jo i sig selv bekymrende. Man så også det sidste: Når ministeren nu er så tydelig på, at det ikke burde være sådan her i vores dejlige land, hvorfor vil ministeren så ikke gøre noget med det samme og f.eks. melde noget meget klart ud her i dag, så det her ikke bliver en tilstand, vi ser brede sig til andre kommuner?
Ministeren.
Jamen det er nu engang sådan, at vi herhjemme har skruet et system sådan sammen, at det betyder, at det er Ankestyrelsen, som er den uafhængige myndighed, der tager stilling til den her slags sager. Og jeg har da som minister tænkt mig at følge den måde, man gør det på.
Så er det spørgeren.
Jeg må godt nok sige, at når ministeren møder frem i dag og så klart siger, som hun heldigvis siger, at det, der sker i Assens nu, ikke er rimeligt, at det kan vi simpelt hen ikke være bekendt over for de ældre – og jeg tror sådan set også, at ministeren er enig med mig i, at det her kan have nogle konsekvenser for svækkede ældre, både hvad angår hele det sundhedsmæssige, hygiejneproblemer, hvad der ikke kan nå at udvikle sig på et badeværelsesgulv, der aldrig bliver vasket, vi ved det selv, diabetikere og fodsår osv. Hvorfor vil ministeren ikke gøre noget nu?
Ministeren.
[Lydudfald] ... gøre noget. Jeg opfordrer på det kraftigste Ankestyrelsen til at kigge på den her sag, fordi jeg synes, det er en principiel sag, vi står med, og jeg vil da gerne sige, at jeg har det fuldstændig, ligesom spørgeren har. Jeg synes da også, det her er helt urimeligt, men vi har nu en arbejdsgang og en måde, vi arbejder på, og mine beføjelser er ikke at gå ind i det. Det er Ankestyrelsen, der gør det, og så må vi se, hvad de kommer frem til. Så har jeg sagt, at skulle de nu komme frem til, at det er lovligt, eller at de eventuelt ikke vil se på sagen, så mener jeg jo i allerhøjeste grad, at vi må sætte os ned i fællesskab og se, hvad der så skal gøres. Lovgivningen er nu engang noget, som Folketinget beslutter, og noget, vi skal se på i fællesskab.
Tak. Så går vi over til medspørgeren. Fru Julie Skovsby får ordet. Værsgo.
Tak. Jeg kan oplyse, at det ekstraordinære møde, som Social- og Sundhedsudvalget er blevet indkaldt til inden byrådsmødet, udelukkende omhandler vedtagelsestidspunktet for kvalitetsstandarderne. Borgmesteren skriver: Den økonomiske situation er uændret, og det er synspunktet om de uværdige besparelser også. Det er for at slå det fast, og jeg vil sige, at det, der er brug for, hvis vi skal sætte os sammen, jo er at sætte os sammen om at kigge på økonomien. Det er jo det, der er problemet, og jeg bliver voldsomt bekymret over, at den virkelighed, jeg oplever på Fyn og i Assens Kommune, kan ministeren slet ikke se. Jeg bliver nødt til at spørge igen: Har ministeren været i kontakt med sine kollegaer, sine ministerkollegaer, omkring det her spørgsmål?
Ministeren.
Men hør nu her: Vi har stadig væk kommunalt selvstyre, og jeg forstår, at borgmesteren i Assens har talt med indenrigs- og økonomiministeren og måske også finansministeren og andre, og det er klart, at det er hans opgave, og det har han jo også direkte sagt. Så igen: Jeg bliver nødt til at sige, at den her regering prioriterer ældreområdet, og vi har prioriteret ældreområdet, og Assens Kommune har ganske enkelt, ud over, hvad de ellers får, fået ca. 13 mio. kr., som kommer til bare i år, i 2019, fra værdighedsmilliarden og for den ekstra bemanding.
Tak. Så er det spørgeren.
Kommunalt selvstyre forhindrer ikke ældreministeren i at tale sammen med sine kollegaer. Jeg kan ikke forstå, hvorfor ældreministeren ikke kan tale sammen med sin kollega økonomi- og indenrigsministeren. Jeg spørger igen: Har ministeren vendt det her spørgsmål med nogen andre i regeringen?
Ministeren.
Jeg beklager – jeg har ikke vendt det her spørgsmål med nogen, fordi det nu engang er sådan, at det her er noget, der omhandler Assens Kommune. Og jeg har læst, at Assens Kommunes borgmester har talt om det med udligning, men i forhold til selve økonomien bliver jeg nødt til igen at gentage, at den her regering har prioriteret økonomien omkring de ældre, og det har vi gjort med rigtig mange penge. Tænk sig, i 2018 var der 2,7 mia. kr. til ældreområdet. Det er prioriteret højt. Og så er det op til det kommunale selvstyre at finde ud af, hvordan de vil prioritere pengene derude. Men de har fået pengene ud.
Tak. Så går vi tilbage til hovedspørgeren, fru Astrid Krag. Værsgo.
Der er flere ting i den her besvarelse, som er voldsomt skuffende. Altså, det her vedrører ikke kun Assens Kommune, det er jo alle steder i landet, vi ser kommuner, der sænker kvalitetsstandarderne for at få budgetterne til at mødes. Og der er penge nok i kommunerne, siger ministeren. Altså, der vil jeg bare sige, at når velfærden er blevet underfinansieret med over 4 mia. kr., er det altså svært for mig at se, at der er penge nok. Jeg undrer mig også over, hvad det er for en virkelighed, ministeren besøger, når hun er ude på plejehjem, hvis hun ikke hører, hvad jeg hører, nemlig at der er færre medarbejdere, og at de ældre bliver stadig dårligere og tungere at pleje og drage omsorg for. Jeg vil sige, at ministeren jo her i dag kunne have sendt et klart signal til både Assens Kommune, men også til landets andre kommuner. Det er jo ikke kun os i Socialdemokratiet, der mener, at det her handler om mere end Assens. Det mener f.eks. Ældre Sagen jo også, der har sendt et åbent brev til ministeren om sagen her, og som frygter, at det her vil brede sig til andre kommuner. Og nu hører vi så fra ministeren i dag, at man ikke engang kan svare på, om det, der foregår, er lovligt. Jeg synes, det er dybt bekymrende, og jeg ville ønske, at vi fik ministeren mere på banen, både som ældreminister, men også, som min kollega siger, i forhold til de andre ministre i regeringen, når det kommer til de økonomiske rammer for vores velfærd.
Ministeren.
Men så bliver jeg nødt til at gentage endnu en gang: Det er altså Ankestyrelsen, som skal gå ind og se på, om det ligger inden for servicelovens rammer, om det er lovligt. Det er ikke mig som minister, det er nu engang Ankestyrelsen, vi har til den slags ting, og det burde ældreordføreren for Socialdemokratiet da også vide. Og jeg undrer mig ikke over, at fru Astrid Krag er skuffet, for det er hun jo generelt, når vi mødes. Men jeg må altså endnu en gang sige, at jeg kraftigt har opfordret Ankestyrelsen til at se på det her, og så har jeg oven i købet også sagt, at hvis det viser sig, at det her er lovligt, må vi mødes og finde ud af, hvad der så skal ske. Lovgivning er ikke noget, man bare lige gør selv som ældreminister, og det ved fru Astrid Krag, der selv har været minister, bestemt også.
Tak til ministeren, og tak til spørgeren og medspørgeren. Hermed er spørgetiden slut.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 21. februar 2019, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.