Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση. [[Σημείωση: Ο παρακάτω πίνακας περιεχομένων δεν αποτελεί το τελικό κείμενο, διότι εκκρεμούν ορθογραφικές και συντακτικές διορθώσεις]] Εισερχόμεθα στη συζήτηση των ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
Κυρία Πρόεδρε, πριν ξεκινήσουμε μπορώ να έχω τον λόγο, διότι δεν έχει έρθει ο Υπουργός Οικονομικών…
Ο κύριος Υπουργός είναι στις Βρυξέλλες κι έχει συνεννοηθεί ότι δεν θα διαγραφούν αυτές οι ερωτήσεις αλλά θα μεταφερθούν. Το ξέρει ο κ. Τσακαλώτος αυτό.
Η ερώτησή μου έχει κατατεθεί στις 11 Ιανουαρίου. Κάθε εβδομάδα την καταθέτουμε και δεν έχει έρθει μέχρι στιγμής.
Ορίστε, κύριε Κωνσταντινόπουλε, έχετε τον λόγο.
Την προηγούμενη εβδομάδα, όπως πολύ σωστά είπατε - και το είχε πει από το Βήμα και κάποιος άλλος που εκτελούσε χρέη Προέδρου - έχει πει ξανά ο κ. Τσακαλώτος: «Θα μαζέψουμε όλες τις ερωτήσεις για να βρω μια ημερομηνία να έρθω». Η ημέρα που βρήκε ο κ. Τσακαλώτος είναι η Δευτέρα, που ήξερε ότι θα είναι στις Βρυξέλλες.
Προφανώς δεν τη βρήκε ο ίδιος.
Δεν το ξέρω και καλά κάνετε και τον δικαιολογείτε. Εδώ, όμως, υπάρχει ένα θέμα. Αν ένας Υπουργός επί τρεις μήνες δεν έρχεται στην Αίθουσα για να απαντήσει, υπάρχει πρόβλημα, κυρία Πρόεδρε.
Πάντως, δεν πιστεύω να θεωρείτε ότι δεν θέλει να απαντήσει ειδικά σε εσάς.
Εγώ δεν θέλω να σας πω τίποτα. Δεν είναι και η μέρα σήμερα, δεν είναι και η ώρα, αλλά σας λέω ότι επί τρεις μήνες, δώδεκα φορές - εκ των οποίων τις επτά ήταν στην Ελλάδα και το γνωρίζαμε - δεν ήρθε να απαντήσει. Τώρα, αν θέλει ή αν δεν θέλει, αν του αρέσω ή δεν του αρέσω, δεν είναι αυτό το θέμα. Δεν είναι το πρόβλημα, αν του αρέσω ή αν δεν θέλει. Το θέμα είναι ότι είναι υποχρέωσή του να έρθει και να απαντήσει σε μια ερώτηση. Εν πάση περιπτώσει, εσείς, που προεδρεύετε τώρα και είστε και στέλεχος του ΣΥΡΙΖΑ, πείτε στον Πρωθυπουργό να αλλάξει την αρμοδιότητα αυτή, να τη δώσει στον κ. Αλεξιάδη που έρχεται κάθε μέρα. Ας δώσει σε κάποιον άλλον Υπουργό την αρμοδιότητα, άμα δεν μπορεί και δεν του αρέσει η Βουλή και ο κοινοβουλευτικός έλεγχος.
Δεν νομίζω ότι ισχύει αυτό. Δεν το ξέρω, αλλά υποθέτω. Πάντως, σήμερα είναι πασίδηλο ότι βρίσκεται στις Βρυξέλλες.
Σας λέω, όμως, ότι την Παρασκευή μάς είπε ότι θα βρει μια ημερομηνία για να φέρει όλες τις ερωτήσεις μαζί και η ημερομηνία που βρήκε είναι η Δευτέρα, που γνώριζε ότι θα είναι στη Σύνοδο.
Ήταν άστοχο.
Τι να κάνετε κι εσείς, αλλά κυρία Πρόεδρε, σας παρακαλώ.
Πάντως δεν θα διαγραφούν από το δελτίο. Θα έρθουν στην πρώτη ημερομηνία…
Την επόμενη φορά εσείς δεν θα είστε και θα είναι κάποιος άλλος.
Θα το ρυθμίσουμε όμως. Το ακούει και η Γραμματεία.
Σας παρακαλώ πάρα πολύ να μεταφέρετε και στην Κυβέρνηση και στον Πρόεδρο της Βουλής ότι αυτή η κατάσταση δεν μπορεί να συνεχιστεί. Σας ευχαριστώ.
Κύριε Κωνσταντινόπουλε, αυτά τα έχουμε συζητήσει και στη Διάσκεψη των Προέδρων. Έχουμε επιληφθεί επί του ζητήματος, να είστε σίγουρος.
Θα το κρατήσω το βίντεο.
Και σήμερα θα δείτε ότι οι ερωτήσεις, που δεν απαντώνται, είναι όλες λόγω απουσίας στις Βρυξέλλες, εκτός από μία - δύο, για τις οποίες και θα ζητήσουμε ειδικά συγγνώμη, όπως μας είπαν οι συνάδελφοι Υπουργοί που επικοινώνησαν μαζί μας.
Κυρία Πρόεδρε, μπορώ να έχω τον λόγο;
Έχετε τον λόγο, κύριε Λοβέρδο.
Κυρία Πρόεδρε, το Γραφείο του Υπουργού, που θα απαντούσε στη δική μου ερώτηση, του κ. Χουλιαράκη, ενημέρωσε - προς τον κ. Τσακαλώτο είναι το ερώτημα, αλλά ως φαίνεται έχει μεταφερθεί η αρμοδιότητα - και σε κατάλληλο χρόνο και με πολλή ευγένεια, το υπογραμμίζω. Είναι πάρα πολύ θετικό. Η ερώτησή μας θα τοποθετηθεί κάποια άλλη στιγμή στην ατζέντα του κοινοβουλευτικού ελέγχου. Αυτή την εβδομάδα, την άλλη, θα το δούμε. Την επανακατέθεσα πάντως. Ωστόσο, με την ευκαιρία που έχω τώρα κι έτσι όπως έχει διαρρυθμιστεί λόγω των πολλών απουσιών των Υπουργών και τη στάση του Προεδρείου από την προηγούμενη περίοδο της Βουλής να παίρνουμε τον λόγο για ένα - δύο λεπτά, θέλω να θέσω δύο θέματα, κυρία Πρόεδρε. Το πρώτο δεν σχετίζεται με την επίκαιρη ερώτησή μου, αλλά είναι γενικότερο. Ξεκινάει μια εβδομάδα και η μόνη δουλειά που φαίνεται να έχουμε ως Ολομέλεια είναι η κύρωση ενός μνημονίου συνεργασίας με την Ιορδανία και θα πάμε στην αρμόδια επιτροπή με τον κ. Κωνσταντινόπουλο. Δεν εμφανίζει η εβδομάδα κάποιο άλλο κοινοβουλευτικό ενδιαφέρον, ενώ η χώρα ταλανίζεται από χιλιάδες προβλήματα. Απ' ό,τι έχω υπ' όψιν μου, ούτε και οι επίκαιρες επερωτήσεις θα γίνουν, λόγω των απουσιών των Υπουργών, της απροθυμίας των Υπουργών; Δεν είναι Κυβέρνηση αυτή. Η χώρα - ορθά χαρακτηρίστηκε από δημοσιογράφο εχθές - έχει μία «κυβέρνηση Μπόρατ». Έχουμε μία Κυβέρνηση Υπουργών, οι οποίοι δεν εκτελούν τα καθήκοντά τους απέναντι στο νομοθετικό Σώμα. Κυρία Πρόεδρε, κι άλλοι Υπουργοί, σε άλλες κυβερνήσεις, ήταν κοινοβουλευτικά απρόθυμοι. Ξέρετε τι γινόταν εδώ όταν δεν έρχονταν; Γινόταν σεισμός. Δεν είναι η πρώτη φορά. Είναι, όμως, η πρώτη φορά από πλευράς συχνότητας. Δεν έρχονται ποτέ. Από τις δέκα - δώδεκα ερωτήσεις συζητούνται μία ή δύο. Εξαίρεση είναι ο κ. Αλεξιάδης. Καταλαβαίνω αυτό που είπατε την Πέμπτη, να μαζεύονται οι ερωτήσεις σε ένα Υπουργείο για να μην έρχεστε κάθε μέρα. Έχετε δίκιο.
Δεν γίνεται ούτε αυτό.
Το κατανοώ. Αυτό είναι σωστό, αλλά αφορά μόνο εσάς. Είστε από τους ελάχιστους. Γι' αυτό, απ' ό,τι βλέπω και στον κατάλογο των παρεμβάσεων στη Βουλή, παρ' ότι εξωκοινοβουλευτικός, είστε πρώτος σε αγορεύσεις. Προφανώς από τη συχνότητα με την οποία έρχεστε εδώ για να απαντάτε στον κοινοβουλευτικό έλεγχο. Όσον αφορά την ερώτησή μου, θα το κατανοήσετε, κυρία Πρόεδρε. Όταν έγινε το PSI, υπήρξε και κούρεμα ομολόγων των μικροομολογιούχων και ορισμένων φυσικών προσώπων ή εταιρειών που είχαν ληξιπρόθεσμες οφειλές του δημοσίου ως προς αυτούς και οι οποίες μετετράπησαν σε ομόλογα, με κούρεμα μάλιστα των απαιτήσεων των φυσικών προσώπων ή των εταιρειών. Όταν έγινε το κούρεμα και των δικών τους ομολόγων - για λόγους που δεν είναι της παρούσης, θα τα πούμε με τον κ. Χουλιαράκη αυτά - υποσχεθήκαμε όλοι οι τότε Υπουργοί, μετά Βουλευτές, να μην ξεχάσουμε το θέμα. Εγώ και τότε ως Υπουργός αλλά και μετά σταθερά και ως Βουλευτής, σε κάθε περίοδο της Βουλής, σε κάθε σύνοδο της Βουλής, φέρνω το θέμα αυτό, όχι απλώς ερωτώντας αλλά προτείνοντας. Έχω πει, κυρία Πρόεδρε, ότι η εισφορά αλληλεγγύης σε αυτούς τους ανθρώπους, σε αυτές τις περιπτώσεις, πρέπει να αντιμετωπίζεται με εξισορρόπηση, με αντιστάθμιση ολόκληρου του ποσού ή μέρους αυτού. Και είναι μία εκκρεμότητα που το κόμμα του ΣΥΡΙΖΑ - που τότε είχε σηκώσει επανάσταση για το θέμα αυτό - πρέπει να δει και δεν έχει δει ακόμα. Θέλουμε, λοιπόν, μια συνεννόηση στην Εθνική Αντιπροσωπεία για ένα πάρα πολύ σοβαρό θέμα που έχει καταστρέψει ανθρώπους, απέναντι στους οποίους οφείλουμε, πρώτον να μην τους ξεχάσουμε και, δεύτερον, να κάνουμε ό,τι μπορούμε για να εξισορροπήσουμε, κατά κάποιον τρόπο ή και εν όλω, αν μπορούμε, τις απώλειές τους. Ευχαριστώ.
Κύριε Λοβέρδο, έχω δει τον κατάλογο των νομοσχεδίων. Είναι πάρα πολλά που περιμένουν, άλλα είναι στο Ελεγκτικό Συνέδριο, άλλα στην ΚΕΝΕ.
Και γι' αυτό;
Δεν υπάρχει θέμα ότι οι Υπουργοί δεν κάνουν τίποτε και άρα δεν έρχονται και στη Βουλή. Σας διαβεβαιώ ότι θα έχει πάρα πολύ κίνηση η Βουλή τις προσεχείς ημέρες. Τώρα για το συγκεκριμένο ζήτημα που λέτε, προφανώς όλοι κάνουν ερωτήσεις και έχουν κάποια σημασία. Εγώ δεν θα κρίνω τώρα αν έχει περισσότερη ή λιγότερη σημασία μία ερώτηση. Κατά συνέπεια ισχύει ότι πρέπει να απαντώνται και εγκαίρως και ορθώς. Θα αναφέρω τώρα ποιες ερωτήσεις δεν θα απαντηθούν για τυπικούς λόγους. Έτσι κι αλλιώς είναι μεγάλος ο κατάλογος, κάντε λίγη υπομονή. Η πρώτη με αριθμό 606/1-3-2016 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Έβρου της Νέας Δημοκρατίας κ. Αναστασίου Δημοσχάκη προς τον Υπουργό Υγείας, σχετικά με την ανάγκη άμεσης στελέχωσης της ακτινοδιαγνωστικής κλινικής του Νοσοκομείου Ξάνθης, δεν συζητείται λόγω κωλύματος του κυρίου Υπουργού. Η δεύτερη με αριθμό 593/29-2-2016 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Ηρακλείου της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Βασίλειου Κεγκέρογλου προς τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, σχετικά με τα συμπληρωματικά έργα του Φράγματος Μπραμιανών Ιεράπετρας, δεν συζητείται λόγω φόρτου εργασίας του κυρίου Υπουργού. Η τρίτη με αριθμό 610/1-3-2016 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Β΄ Αθηνών του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Αθανασίου Παφίλη προς τους Υπουργούς Περιβάλλοντος και Ενέργειας και Οικονομικών, σχετικά με τα σχέδια ιδιωτικοποίησης της εταιρείας «ΛΑΡΚΟ» και τη διασφάλιση των θέσεων εργασίας των εργαζομένων της, δεν θα συζητηθεί λόγω απουσίας του κ. Τσακαλώτου στις Βρυξέλλες. Η δεύτερη με αριθμό 597/29-2-2016 επίκαιρη ερώτηση δευτέρου κύκλου του Βουλευτή Β΄ Αθηνών της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Ανδρέα Λοβέρδου προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικά με τα ομόλογα φυσικών προσώπων, δεν θα συζητηθεί λόγω απουσίας του κ. Χουλιαράκη στις Βρυξέλλες. Η τρίτη με αριθμό 611/1-3-2016 επίκαιρη ερώτηση δευτέρου κύκλου του Βουλευτή Β΄ Αθηνών του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Χρήστου Κατσώτη προς τον Υπουργό Εργασίας, Κοινωνικής Ασφάλισης και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, σχετικά με τις συνθήκες εργασίας των επαγγελματιών οδηγών στις χερσαίες οδικές μεταφορές και τα οξυμμένα προβλήματα στον κλάδο, δεν συζητείται λόγω κωλύματος του κ. Κατρούγκαλου. Η τέταρτη με αριθμό 577/23-2-2016 επίκαιρη ερώτηση δευτέρου κύκλου του Βουλευτή Ηλείας του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Γεράσιμου Μπαλαούρα προς τον Υπουργό Εσωτερικών και Διοικητικής Ανασυγκρότησης, σχετικά με την καθυστέρηση κατάθεσης νομοσχεδίου σχετικού με τη ρύθμιση της άδειας παραμονής και εργασίας των παράνομα διαμενόντων μεταναστών εργατών γης, δεν συζητείται λόγω απουσίας του κ. Μουζάλα στις Βρυξέλλες. Η πέμπτη με αριθμό 575/23-2-2016 επίκαιρη ερώτηση δευτέρου κύκλου του Βουλευτή Α΄ Θεσσαλονίκης του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Αλέξανδρου Τριανταφυλλίδη προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικά με την επιστροφή δανείων που έχουν χορηγηθεί στα κόμματα ΝΔ και ΠΑΣΟΚ, δεν συζητείται. Η έκτη με αριθμό 566/22-2-2016 επίκαιρη ερώτηση του δευτέρου κύκλου του Βουλευτή Έβρου της Νέας Δημοκρατίας κ. Αναστασίου Δημοσχάκη προς τον Υπουργό Πολιτισμού και Αθλητισμού, σχετικά με την ανάδειξη της «Νίκης της Σαμοθράκης» ως πανευρωπαϊκού συμβόλου, επίσης δεν συζητείται. Ο κ. Μπαλτάς ζητά συγγνώμη που τελευταία στιγμή δεν κατάφερε να προσέλθει και έτσι δεν ειδοποίησε και εγκαίρως τον κ. Δημοσχάκη. Η έβδομη με αριθμό 567/22-2-2016 επίκαιρη ερώτηση δευτέρου κύκλου του Βουλευτή Αχαΐας της Νέας Δημοκρατίας κ. Ανδρέα Κατσανιώτη προς τον Υπουργό Εσωτερικών και Διοικητικής Ανασυγκρότησης, σχετικά με την επιβολή δημοτικών τελών από τον Δήμο της Πάτρας σε επαγγελματικές εγκαταστάσεις της περιοχής με απόφαση του Δημοτικού Συμβουλίου, δεν συζητείται λόγω ανειλημμένων υποχρεώσεων του κ. Κουρουμπλή. Η όγδοη με αριθμό 466/1-2-2016 επίκαιρη ερώτηση δευτέρου κύκλου του Βουλευτή Αττικής του Λαϊκού Συνδέσμου - Χρυσή Αυγή κ. Ηλία Κασιδιάρη προς τον Υπουργό Εσωτερικών και Διοικητικής Ανασυγκρότησης, σχετικά με τα «εκατομμύρια που μοιράζει η Κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ στα χρεοκοπημένα κόμματα», δεν συζητείται λόγω ανειλημμένων υποχρεώσεων του κ. Κουρουμπλή. Η ένατη με αριθμό 548/16-2-2016 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Β΄ Αθηνών του Λαϊκού Συνδέσμου - Χρυσή Αυγή κ. Γεωργίου Γερμενή προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικά με την «πώληση του Αστέρα Βουλιαγμένης από το ΤΑΙΠΕΔ», δεν συζητείται, αφού ως γνωστόν είναι στις Βρυξέλλες ο κ. Τσακαλώτος. Η δέκατη με αριθμό 408/18-1-2016 επίκαιρη ερώτηση δευτέρου κύκλου του Βουλευτή Αρκαδίας της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Οδυσσέα Κωνσταντινόπουλου προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικά με την πρόοδο των έργων αξιοποίησης του πρώην αεροδρομίου του Ελληνικού, δεν συζητείται, λόγω του ότι λείπει στις Βρυξέλλες ο κ. Τσακαλώτος. Η ενδέκατη με αριθμό 429/19-1-2016 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Β΄ Αθηνών του Ποταμιού κ. Θεοχάρη Θεοχάρη προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικά με την επίλυση του προβλήματος του Ομίλου «ΑΣΠΙΣ» και τον προσδιορισμό του χρονοδιαγράμματος της καταβολής των αποζημιώσεων των δικαιούχων ασφαλισμένων, δεν συζητείται λόγω απουσίας του κυρίου Υπουργού στις Βρυξέλλες. Η πρώτη με αριθμό 745/38/2-11-2015 ερώτηση - αίτηση κατάθεσης εγγράφων του Δ΄ Αντιπροέδρου της Βουλής και Βουλευτή Α΄ Αθηνών της Νέας Δημοκρατίας κ. Νικήτα Κακλαμάνη προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικά με την παραμονή του κ. Κιμ Γκλεν ως συμβούλου της Κυβέρνησης, δεν συζητείται. Η δεύτερη με αριθμό 1944/15-12-2015 ερώτηση του Βουλευτή Ηρακλείου της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Βασίλειου Κεγκέρογλου προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικά με τη μείωση των χρεώσεων στη χρήση πλαστικού χρήματος και συναλλαγών μέσω e - banking, δεν συζητείται λόγω της απουσίας του κ. Τσακαλώτου. Η τρίτη με αριθμό 1730/8-12-2015 ερώτηση του Βουλευτή Β΄ Αθηνών του Ποταμιού κ. Γεωργίου Αμυρά προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικά με τις προμήθειες των τραπεζών για τις διατραπεζικές μεταφορές χρημάτων και χρήσης καρτών, δεν συζητείται λόγω απουσίας του κυρίου Υπουργού στις Βρυξέλλες. Έτσι απομένουν να απαντηθούν τρεις ερωτήσεις. Είναι παρόντες όλοι. Εισερχόμαστε στην πρώτη με αριθμό 607/1-3-2016 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Μαγνησίας της Νέας Δημοκρατίας κ. Χρήστου Μπουκώρου προς τον Υπουργό Οικονομίας, Ανάπτυξης και Τουρισμού, σχετικά με την Ανώνυμη Εταιρεία «Εθνικό Σύστημα Διαπίστευσης» (ΕΣΥΔ). Στην επίκαιρη ερώτηση θα απαντήσει η Υφυπουργός κ. Θεοδώρα Τζάκρη. Τον λόγο έχει ο κ. Μπουκώρος για τρία λεπτά.
Κυρία Υπουργέ, ο υπαρκτός κίνδυνος να χαθεί η διεθνής διαπίστευση του ενιαίου συστήματος διαπιστεύσεων με αναγκάζει να καταθέσω τη σημερινή ερώτηση. Μια τέτοια εξέλιξη θα φέρει ντόμινο εξελίξεων με αποτέλεσμα να χάσουν τη δυνατότητα διαπίστευσης κρατικοί και ιδιωτικοί φορείς, εργαστήρια, αλλά και να δημιουργηθούν και μεγάλα προβλήματα στη βιομηχανική παραγωγή της χώρας και στην πιστοποίηση των προϊόντων που παράγουν για μεγάλο χρονικό διάστημα μέχρι να εξομαλυνθεί εκ νέου η κατάσταση. Εάν αυτό συμβεί, τα ελληνικά εργαστήρια, ιδιωτικά και κρατικά, θα αναγκαστούν να ζητούν τις πιστοποιήσεις από ισότιμους φορείς του εξωτερικού με τεράστιο κόστος. Γνωρίζετε, κυρία Υπουργέ, ότι από το 2013 υπήρξε μνημονιακή υποχρέωση της χώρας η συγχώνευση των ομοειδών φορέων. Στο όχι ευχάριστο αυτό πλαίσιο συγχωνεύθηκαν και ο ΕΣΥΔ, ο ΕΛΟΤ και το Εθνικό Ινστιτούτο Μετεωρολογίας. Από εκεί και πέρα άρχισαν να ανακύπτουν μια σειρά προβλήματα, τα οποία οι κυβερνήσεις, όχι μόνο η δική σας αλλά και η προηγούμενη, δεν μπόρεσαν να επιλύσουν, με αποτέλεσμα να βρισκόμαστε σήμερα μπροστά στον κίνδυνο της απώλειας διεθνούς αναγνώρισης με μεγάλες συνέπειες στη λειτουργία των εργαστηρίων, αλλά και στην ίδια την οικονομία. Το ΕΣΥΔ, το Εθνικό Σύστημα Διαπίστευσης, υπήρξε πάντα ένας φορέας, ο οποίος δεν ζημίωνε το κράτος. Ήταν αυτάρκης οικονομικά. Με τη συγχώνευση η όλη λειτουργία γίνεται εις βάρος του ΕΣΥΔ, που έχει και τον κυρίαρχο ρόλο στην πιστοποίηση των εργαστηρίων. Μετά τη συγχώνευση των ομοειδών φορέων, με υπουργικές αποφάσεις θα έπρεπε να ξεχωρίσει και πάλι η διοίκηση των τριών οργανισμών, γιατί επιπλέον υπάρχει και το πρόβλημα ελεγκτή και ελεγχόμενου με αυτήν τη συγχώνευση. Πέραν αυτού, ελάχιστοι υπάλληλοι του ΕΣΥΔ σήμερα καλούνται να ελέγξουν και να παρέχουν πιστοποιήσεις, διαπιστεύσεις, σε ένα πλήθος εργαστηρίων. Περίπου πεντακόσια είναι τα εργαστήρια που λειτουργούν σήμερα στη χώρα μας. Τρεις υπάλληλοι χειρίζονται το σύνολο των φακέλων. Κατά μέσο όρο ένας υπάλληλος έχει πάνω από εκατό φακέλους. Το πρόβλημα έχει διογκωθεί τον τελευταίο χρόνο και δυστυχώς, μεταφέροντας και την αγωνία των ανθρώπων των εργαστηρίων της χώρας, πρέπει να πω, κυρία Υπουργέ, ότι δεν έχει γίνει απολύτως τίποτα, ενώ υπάρχουν λύσεις εφικτές χωρίς καμμία επιβάρυνση. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Περισσότερα θα σας πω στη δευτερολογία μου.
Κυρία Τζάκρη, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Κύριε Μπουκώρε, όπως ακριβώς το είπατε, συνεστήθη το 2002 με νόμο, με τη μορφή Α.Ε., το Εθνικό Σύστημα Διαπίστευσης, όπως λέγεται, με σκοπό ακριβώς την υλοποίηση, την εφαρμογή και τη διαχείριση του Εθνικού Συστήματος Διαπίστευσης και από τότε αποτελούσε μάλιστα και μέλος όλων των πολυμελών συμφωνιών της ευρωπαϊκής συνεργασίας για τη διαπίστευση. Για την οικονομία του λόγου, στη συνέχεια θα το αναφέρω ως ΕΑ. Είναι η διεθνής - ας το πω κατ' αυτήν την έννοια - ευρωπαϊκή ετυμολογία τού πολύ σημαντικού αυτού οργάνου, που έχει σχέση και με την απάντηση που θέλω να σας δώσω, γιατί εμπλέκεται πάρα πολύ ενεργά. Όπως πολύ σωστά είπατε, το 2013 με τον ν. 4109 και με το άρθρο 6 συστήθηκε νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου με την επωνυμία «Εθνικό Σύστημα Υποδομών Ποιότητας», ΕΣΥΠ πλέον, στο οποίο συνενώθηκαν, διατηρώντας όμως ακριβώς τη διοικητική τους αυτοτέλεια, την οικονομική, τη λογιστική, τη διαχειριστική, οι δύο ανώνυμες εταιρείες και το ένα νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου, τα οποία αποτελούν διαχρονικά, θα έλεγα, στο πέρας των χρόνων, τις υποδομές ποιότητας της χώρας. Ήτοι, δηλαδή, η Ανώνυμη Εταιρεία Εθνικής Διαπίστευσης, όπως επίσης και ο Εθνικός Οργανισμός Τυποποίησης και το Εθνικό Ινστιτούτο Μετεωρολογίας. Πολύ σωστά είπατε, κύριε συνάδελφε, ότι αυτό αποτελούσε μνημονιακή υποχρέωση της χώρας τότε, το 2013, στο πλαίσιο της τότε δημοσιονομικής προσαρμογής. Αυτή η ενοποίηση, όμως, σε ένα φορέα έγινε και με στόχο - σωστό, κατά την άποψή μου - να αναδειχθεί η ποιότητα τόσο στο δημόσιο όσο και στον ευρύτερο δημόσιο τομέα, αλλά και στη βιομηχανία, όπως πολύ σωστά είπατε, καθώς επίσης και σε παντός φύσεως και είδους επιχειρήσεις, γιατί ακριβώς αποτελεί αυτό το εργαλείο της οριζόντιας δράσης, το οποίο μπορεί να βελτιώσει την επιχειρηματικότητα, την ανταγωνιστικότητα των παρεχόμενων υπηρεσιών και προϊόντων και βεβαίως, να ενισχύσει την εθνική μας οικονομία με τη διατήρηση και γιατί όχι, με τη δημιουργία καινούργιων θέσεων εργασίας. Σχετικά με τα επιμέρους, τα οποία αναφέρετε στην ερώτησή σας, σας απαντώ τα εξής: Πρέπει να πω, κατ' αρχάς, ότι το ευρωπαϊκό όργανο, το οποίο είναι αρμόδιο και για τη διαδικασία της αξιολόγησης, έκανε κάποιες πρωταρχικές παρατηρήσεις για το καινούργιο νομικό πλαίσιο μόλις τον Οκτώβριο του 2014. Απάντησε σε αυτό το προσωρινό ΔΣ του ΕΣΥΠ τότε - πάντα βέβαια αναφέρομαι για το νομικό πλαίσιο του ΕΣΥΠ - τον Δεκέμβριο του 2014 και ξεκίνησε η διαδικασία της αξιολόγησης τον Μάιο του 2015 με την καινούργια διοίκηση, η οποία είχε αναλάβει μόλις δυο μήνες πριν. Θέλω να πω, κατ' αρχάς, ότι δεν προκύπτει πλαίσιο μη συμμόρφωσης από τις πρωταρχικές παρατηρήσεις που κάνουν οι φορείς αξιολόγησης. Έγινε, κατ' αρχάς, η επίσκεψη αξιολόγησης τον Σεπτέμβριο του 2015. Αυτήν τη στιγμή γίνεται αναπομπή στην τριμελή επιτροπή, όπως ακριβώς προβλέπεται, κύριε συνάδελφε, και αυτό το θέμα, δηλαδή η ολοκλήρωση της διαδικασίας της αξιολόγησης, θα ολοκληρωθεί τον προσεχή Απρίλιο, δηλαδή σε περίπου δύο μήνες από τώρα, όταν ακριβώς θα αποφανθεί εν ολομελεία το συμβούλιο της ΕΑ. Θέλω να πω ότι αυτή η διαδικασία της αξιολόγησης, κύριε συνάδελφε, δεν έγινε πρώτη φορά, είναι μια διαδικασία η οποία γίνεται κάθε τέσσερα χρόνια, ακριβώς για να μπορεί και ο ίδιος ο ΕΣΥΠ - να το πω κατ' αυτήν την έννοια - να διαπιστεύεται ως κατάλληλος οργανισμός, για να κάνει στη συνέχεια διαπιστεύσεις. Επομένως δεν υπάρχει κανένας λόγος ανησυχίας, παρά το γεγονός ότι εκκρεμεί, όπως σας είπα, η τελική ετυμηγορία της ΕΑ για την απώλεια τόσο της ευρωπαϊκής και κατά συνέπεια της διεθνούς αναγνώρισης του ΕΣΥΠ ως φορέα, ο οποίος στην προκειμένη περίπτωση είναι ο Εθνικός Φορέας Διαπιστεύσεων αυτή τη στιγμή στη χώρα μας. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Υφυπουργού]] Στη δευτερολογία μου θα σας πω και άλλες λεπτομέρειες.
Κύριε Μπουκώρο, έχετε τον λόγο για τη δευτερολογία σας.
Κυρία Υπουργέ, άσχετα με το αν υπάρχει πλαίσιο μη συμμόρφωσης ή όχι, εμείς, η ελληνική Κυβέρνηση και οι εποπτευόμενοι φορείς έχω την εντύπωση ότι θα έπρεπε να προετοιμάζονται καλύτερα, ούτως ώστε να επιτελούν το έργο τους και τον ρόλο τους. Άσχετα από τους ευρωπαϊκούς και κατ' επέκταση τους διεθνείς ελέγχους που υπάρχουν μέσα από τις διακρατικές και τις διεθνείς συμβάσεις, εδώ υπάρχει μια φωνή αγωνίας από τα εργαστήρια ότι το Εθνικό Σύστημα Διαπίστευσης, το οποίο έχει πάει πλέον στην ομπρέλα του Εθνικού Συμβουλίου Πιστοποίησης, υπολειτουργεί μετά τη συνένωση. Αντιλαμβάνομαι - και αντιλαμβάνεσθε και εσείς και το είπατε ξεκάθαρα στην ομιλία σας - τις μνημονιακές υποχρεώσεις συγχώνευσης ομοειδών φορέων που γίνονται για οικονομίες κλίμακας, για συμμάζεμα του δημοσίου, για νοικοκύρεμα, για καλύτερη λειτουργία, για ποιοτικότερες υπηρεσίες, όπως είπατε εσείς. Ναι, συμφωνώ, δεν είναι μόνο η οικονομία κλίμακας στη συγχώνευση κάποιων ομοειδών φορέων. Είναι να μην εγκαταλείπεται και το αντικείμενο και να μη δημιουργούνται δυσλειτουργίες. Και εδώ φαίνεται ότι οι άμεσοι συνεργάτες, οι «πελάτες», αν θέλετε, του Εθνικού Συμβουλίου Πιστοποίησης πλέον έχουν τρομερά παράπονα. Δεν εξυπηρετούνται. Θέλουν πιστοποιήσεις για νέες δραστηριότητες και δεν τις λαμβάνουν. Και δικαίως διαμαρτύρονται και λένε ότι τα τέλη διαπίστευσης, τα οποία πληρώνουν τα εργαστήρια, δεν είναι φόρος. Τα πληρώνουν τα εργαστήρια, για να λαμβάνουν σωστές υπηρεσίες, τις οποίες εδώ και ένα χρόνο και περισσότερο, αν θέλετε, για να μην πηγαίνουμε σε πολιτικά ή κομματικά συμπεράσματα, δεν λαμβάνουν. Θα ήθελα σήμερα, κυρία Υπουργέ, να μας πείτε αν σκέπτεστε να λάβετε κάποιες πρωτοβουλίες, πέρα από το πλαίσιο της διεθνούς αξιολόγησης του ΕΣΥΠ και τα αποτελέσματα που αυτό θα φέρει, κάποια διευθέτηση του προσωπικού, κάποια ενίσχυση του ΕΣΥΔ, το οποίο έχει και το μεγαλύτερο αντικείμενο, ούτως ώστε κρατικά και ιδιωτικά εργαστήρια να μην αναμένουν για πάρα - πάρα πολύ καιρό και να μη γίνονται μέσα από διαδικασίες που δεν συνάδουν με τις διεθνείς υποχρεώσεις της χώρας οι έλεγχοι και οι πιστοποιήσεις. Τα εργαστήρια θα μπορούσαν να πληρώνουν τους αξιόλογους ελεγκτές υπαλλήλους τους ΕΣΥΔ απευθείας και όχι μέσω του φορέα, με μεγάλες καθυστερήσεις, κάτι που λειτουργεί αποτρεπτικά στη συμμετοχή σημαντικών και αξιόλογων ελεγκτών στον έλεγχο των εργαστηρίων, με αποτέλεσμα να απέχουν. Άρα είναι πρόβλημα υποστελέχωσης, είναι πρόβλημα, αν θέλετε, κάποιων γραφειοκρατικών διευθετήσεων και είναι αναγκαίες κάποιες υπουργικές αποφάσεις, οι οποίες θα κάνουν πιο ευέλικτο το όλο σύστημα, θα το εκσυγχρονίσουν, ώστε να είναι πιο παραγωγικό. Νομίζω ότι μπορούμε να συμφωνήσουμε σε αυτά. Απαιτούνται πρωτοβουλίες από την πλευρά σας.
Η κ. Τζάκρη έχει τον λόγο.
Κύριε συνάδελφε, είναι αλήθεια ότι σε ολόκληρο το 2015 η καινούργια διοίκηση αντιμετώπισε ακριβώς όλες αυτές τις εκκρεμότητες που συνεπάγονταν κατ' αρχάς την ενοποίηση τριών οργανισμών σε έναν. Ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι υπήρχαν οικονομικές εκκρεμότητες, υπήρχαν διοικητικές εκκρεμότητες και υπήρχαν και αποφάσεις που έπρεπε να ληφθούν. Επίσης, υπήρχαν ακόμη και μισθολογικές εκκρεμότητες, δηλαδή θέματα μισθοδοσίας σε ό,τι αφορά το προσωπικό, είτε από τους δημοσίους υπαλλήλους είτε από τους ανεξάρτητους αξιολογητές, οι οποίοι προσλαμβάνονται κατά καιρούς για να επιτελούν αυτό το έργο της διαπίστευσης περαιτέρω. Όμως, να σας πω κατ' αρχάς ότι όλα αυτά τα ζητήματα πλέον, ξεκινώντας τώρα το 2016, έχουν διευθετηθεί. Γι' αυτό είναι το ΕΣΥΠ πλέον απολύτως λειτουργικό στο σύνολό του και έχει αρχίσει μάλιστα να καταγράφεται και μία αύξηση των εσόδων του και αυτό είναι αδιαμφισβήτητο. Από εκεί και πέρα, έγιναν και πολύ σημαντικές εργασίες που έπρεπε ακριβώς να διενεργηθούν οι έρευνες και μελέτες, για να βελτιωθεί η λειτουργία του, κύριε συνάδελφε, όπως πολύ σωστά επισημάνατε. Τι έχει γίνει μέχρι τώρα; Κατ' αρχάς, εκχωρήθηκε μία έρευνα για τους αξιολογητές του ΕΣΥΔ, ώστε να βρούμε την προέλευσή τους, αν είναι δηλαδή δημόσιοι υπάλληλοι, αν προέρχονται από το δημόσιο τομέα, για να εξεταστεί η νομιμότητα της συμμετοχής τους στην πιστοποίηση, γιατί πολλές φορές, όπως πολύ σωστά είπατε, συμπίπτει η ιδιότητα του ελεγχόμενου με τον ελεγκτή. Από εκεί και πέρα, εκπονήθηκε και έρευνα για την οικονομική απόδοση των υπηρεσιών σε ό,τι αφορά ορισμένα έργα του εξωτερικού και αυτή η έρευνα απέδωσε και συγκεκριμένα αποτελέσματα. Προωθείται κανονισμός λειτουργίας, που, όμως, δεν έχει προχωρήσει εξαιτίας του ότι δεν έχει ολοκληρωθεί ακόμα η αξιολόγηση. Και όχι μόνο αυτό. Η αξιολόγηση, όπως σας είπα προηγουμένως στην πρωτολογία μου, είναι μια ανοικτή διαδικασία, η οποία δεν έχει ακόμη ολοκληρωθεί και ως εκ τούτου εκκρεμεί. Από εκεί και πέρα, να σας πω ότι υπήρξαν και νέες αιτήσεις φορέων ακριβώς στο πλαίσιο της διεύρυνσης του αντικειμένου που και εσείς επιθυμείτε και εμείς επιθυμούμε. Κατ' αρχάς, το να υπάρχει Εθνικός Φορέας Διαπίστευσης είναι υποχρέωση της χώρας, όπως αντιλαμβάνεστε. Αυτό και να θέλουμε να το καταργήσουμε δεν μπορούμε. Όμως, αντιλήφθηκα ακούγοντάς σας να μιλάτε, γιατί πραγματικά κίνδυνος απώλειας της αναγνώρισης ή της ευρωπαϊκής ή της διεθνούς, κύριε Μπουκώρο, δεν υπάρχει, τον λόγο για τον οποίο μου καταθέσατε την ερώτηση αυτή. Επομένως αντιλήφθηκα από τα λεγόμενα σας ότι είναι - ας το πω - η επιθυμία σας, η αναγκαιότητα, που προκύπτει από το πλήθος των ελέγχων, γιατί είναι αλήθεια ότι αυτήν τη στιγμή ο ΕΣΥΔ πραγματοποιεί ελέγχους σε πεντακόσια τέσσερα διαπιστευμένα εργαστήρια και σε ογδόντα πέντε φορείς πιστοποίησης, ότι υπάρχει αναγκαιότητα προώθησης - να το πω κατ' αυτήν την έννοια - ιδιωτών αξιολογητών από τον ευρύτερο δημόσιο τομέα. Αυτό ούτως ή άλλως θα συμβεί πρώτον, γιατί δεν υπάρχει η δυνατότητα πρόσληψης δημοσίων υπαλλήλων, όπως αντιλαμβάνεστε, αλλά και γιατί ούτως ή άλλως το τελευταίο έτος έχει λάβει το ΕΣΥΔ δεκαέξι νέες αιτήσεις φορέων πιστοποίησης και ελέγχου και τριάντα τέσσερις νέες αιτήσεις εργαστηρίων, παρουσιάζοντας μάλιστα αυξητική τάση. Ποιες είναι οι δραστηριότητες, που προτείνονται πλέον προς διαπίστευση; Είναι τα σχήματα πιστοποίησης προσώπων. Είναι η πιστοποίηση ξενοδοχείων και ενοικιαζόμενων δωματίων. Είναι η πιστοποίηση ορθής παρασκευής καλλυντικών προϊόντων, η διαπίστευση ιατρικών εργαστηρίων στο σύνολο σχεδόν των διαγωνιστικών εξετάσεων. Πρόκειται, όπως αντιλαμβάνεστε, για ένα πλήθος ακόμη αρμοδιοτήτων. Επομένως, για να κλείσω και τη σύντομη αυτή εισήγησή μου, αφ' ενός μεν δεν υπάρχει κανένας κίνδυνος απώλειας οποιασδήποτε διαπίστευσης είτε ευρωπαϊκής είτε διεθνούς - κατ' αυτήν την έννοια - και περαιτέρω είναι και στο πλαίσιο του ΕΣΥΔ ακριβώς λόγω της αύξησης - να το πω κατ' αυτήν την έννοια - της δραστηριότητάς του και του ελεγκτικού του αντικειμένου, του αντικειμένου της διαπίστευσης, ενδεχομένως να διευρύνει τη συνεργασία του με ιδιώτες αξιολογητές, ώστε να μπορέσει να ανταποκριθεί σε αυτό το έργο, το οποίο - ξαναλέω - έργο που ασκεί το ΕΣΥΔ είναι στην προκειμένη περίπτωση εθνική υποχρέωση και είναι και ο μοναδικός φορέας που μπορεί να το κάνει. Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Ευχαριστούμε και εμείς τον κ. Μπουκώρο και την κυρία Υπουργό. Θα συζητηθεί η τέταρτη με αριθμό 605/1-3-2016 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Λαρίσης των Ανεξαρτήτων Ελλήνων κ. Βασιλείου Κόκκαλη προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικά με τη είσπραξη του ΕΝΦΙΑ από τον σύνδικο της πτωχεύσεως αναφορικά με τα ακίνητα της υπό εποπτείας διαχείρισής του. Θα απαντήσει ο Αναπληρωτής Υπουργός κ. Τρύφων Αλεξιάδης. Κύριε Κόκκαλη, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Θα ήθελα και τη δική σας σας προσοχή επειδή είστε νομικός. Κατ' αρχάς να πούμε συγχαρητήρια στον κ. Αλεξιάδη, που είναι από τους λίγους, ο οποίος είναι σταθερός σε όλες τις επίκαιρες ερωτήσεις, παρ'όλο τον φόρτο εργασίας του. Δυνάμει του άρθρου 2 του ν.4223/2013 ορίστηκε ως υποκείμενο προς πληρωμή του Ενιαίου Φόρου Ιδιοκτησίας (ΕΝΦΙΑ) ο σύνδικος της εκάστοτε πτωχεύσεως για τα τυχόν ακίνητα αυτής, που βρίσκονται υπό την νομίμως προβλεπόμενη διαχείριση και εποπτεία του. Τουτέστιν, ο σύνδικος - ιδιότητα η οποία αποδίδεται κατόπιν δικαστικής αποφάσεως - αφ' ενός καθίσταται οφειλέτης και αφ' ετέρου κινδυνεύει με αναγκαστικά μέτρα, όπως κατασχέσεις λογαριασμών, μη λήψη φορολογικής ενημερότητας αλλά και με άσκηση ποινικής δίωξης. Όπως πολύ καλά καταλαβαίνετε, πρόκειται για μια διάταξη τουλάχιστον άτοπη και κατά την άποψή μου έρχεται σε ευθεία σύγκρουση με διατάξεις του νόμου και με το ίδιο το Σύνταγμα. Είναι μια παράνομη και άδικη διάταξη, διότι καλείται ο σύνδικος να πληρώσει για κάτι, το οποίο αφ' ενός δεν του ανήκει και αφ' ετέρου είναι στο πλαίσιο άσκησης των καθηκόντων του. Αυτό θα έχει ως αποτέλεσμα πάρα πολλοί σύνδικοι να παραιτηθούν εκ της θέσεως τους, θέση την οποία ουδείς επιδιώκει διότι - επαναλαμβάνω - διορίζονται με απόφαση δικαστηρίου και αφ' ετέρου στο μέλλον να αποκρούεται και ο οποιοσδήποτε διορισμός συνδίκου. Εν όψει όλων αυτών κύριε Υπουργέ, επαναλαμβάνω ότι είναι μια άδικη και παράνομη διάταξη, διότι καλούνται να πληρώσουν κάποιοι για περιουσία, η οποία δεν τους ανήκει. Επομένως υπάρχουν στο σχεδιασμό του Υπουργείου σκέψεις για κατάργηση, άλλως τροποποίηση, της συγκεκριμένης διάταξης; Ευχαριστώ πολύ.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Βουλευτά, με φέρνετε σε δύσκολη θέση για δύο λόγους: Ο ένας λόγος είναι ότι είμαι αναγκασμένος να έρχομαι για να απαντήσω σε ερωτήσεις και να υπερασπίζομαι έναν νόμο σαν τον ΕΝΦΙΑ, ο οποίος δεν είναι υπόδειγμα φορολογικής δικαιοσύνης και έχει συγκεντρώσει πάρα πολλή κριτική. Νομίζω ότι μέσα στο 2016 πρέπει να γυρίσουμε σελίδα και να πάμε σε έναν άλλο φόρο που θα τον αντικαταστήσει και θα έχει βεβαίως την ίδια εισπραξιμότητα - τα 2,65 δισεκατομμύρια - αλλά θα μοιράζει πιο δίκαια και πιο αναλογικά τα φορολογικά βάρη και βεβαίως, δεν θα έχει τα λάθη και τις υπερβολές που είχε το προηγούμενο νομοθέτημα. Πολύ σωστά θέτετε με την ερώτησή σας το θέμα των συνδίκων πτωχεύσεως. Είμαι οικονομολόγος. Δεν είμαι νομικός. Θα προσπαθήσω να το εξηγήσω όσο πιο απλά γίνεται. Εδώ έχουμε τα εξής περίεργα πράγματα: Ο ΕΝΦΙΑ επιβάλλεται στα εμπράγματα δικαιώματα της πλήρους κυριότητας, της ψιλής κυριότητας, της επικαρπίας, της οίκησης και της επιφάνειας επί του ακινήτου. Αυτά προβλέπει το άρθρο 1 παράγραφος 2 του ν.4223/2013. Ενώ, λοιπόν, επιβάλλεται στο εμπράγματο δικαίωμα, ερχόμαστε και κάνουμε υποκείμενο του ΕΝΦΙΑ τον σύνδικο πτώχευσης, ο οποίος δεν έχει κανένα εμπράγματο δικαίωμα πάνω στα ακίνητα. Και ξέρουμε πολύ καλά ότι, όταν μία επιχείρηση φτάσει σε αυτήν την κατάσταση, δεν μπορεί να αξιοποιηθεί κάποιο ακίνητό της, να πωληθεί, να το εκμεταλλευτεί ή οτιδήποτε άλλο, διότι σίγουρα το έχουν δεσμεύσει το δημόσιο, οι τράπεζες, οι προμηθευτές και μία σειρά από άλλους στους οποίους χρωστούσε αυτή η επιχείρηση. Το δε περίεργο σε αυτή τη διάταξη είναι ότι από έρευνα που έκανα - γιατί παρακολουθώ τα φορολογικά θέματα, δυστυχώς, για πολλά χρόνια - είδα ότι το Επιστημονικό Συμβούλιο της Βουλής, τότε που ψηφιζόταν ο νόμος «Ενιαίος Φόρος Ιδιοκτησίας Ακινήτων και άλλες διατάξεις», με σαφήνεια στη σελίδα 5 ανέφερε: «Με την παράγραφο 2 ορίζεται μεταξύ άλλων ότι υποκείμενο του φόρου είναι και ο σύνδικος της πτώχευσης. Δεδομένου ότι ο σύνδικος δεν έχει ούτε αποκτά εμπράγματα δικαιώματα επί της ακίνητης περιουσίας του πτωχού, απλώς δε έχει την εξουσία διοίκησης, διαχείρισης και διάθεσης της πτωχευτικής περιουσίας, η ρύθμιση πρέπει να τροποποιηθεί.». Δυστυχώς, τότε δεν εισακούστηκε το Επιστημονικό Συμβούλιο της Βουλής και δεν λειτούργησαν τα πράγματα όπως έπρεπε. Πλέον όμως η Γενική Γραμματεία Δημοσίων Εσόδων με έγγραφο, το οποίο θα καταθέσω στα Πρακτικά, αναφέρει με σαφήνεια τα προβλήματα για αυτό το θέμα. [[Στο σημείο αυτό ο Αναπληρωτής Υπουργός Οικονομικών κ. Τρύφων Αλεξιάδης καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] «Τα προβλήματα που έχουν ανακύψει από την εφαρμογή της συγκεκριμένης διάταξης είναι γνωστά και είναι υπό επεξεργασία, προκειμένου να προωθηθεί σχετική νομοθετική ρύθμιση.». Θα κάνουμε ό,τι είναι δυνατόν για να μην ταλαιπωρήσουμε σύνδικους πτώχευσης, να μην κινδυνεύσει η προσωπική τους περιουσία και να μη δεσμευτούν χρήματα. Άμεσα, με τον νέο νόμο που θα φέρουμε για το θέμα αυτό, θα λύσουμε και αυτό το πρόβλημα, το οποίο απασχολεί τους πολίτες και είναι μία αδικία, όπως είπατε.
Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ. Κύριε Κόκκαλη, έχετε τον λόγο για τη δευτερολογία σας.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Χαίρομαι πολύ για την απάντηση. Συμπληρωματικά θα ήθελα να πω ότι με τη συγκεκριμένη διάταξη κινδυνεύει γενικότερα η πτωχευτική περιουσία και η πορεία διανομής της. Σύμφωνα με τον Κώδικα Πολιτικής Δικονομίας και με τον Εμπορικό Νόμο, το δημόσιο στην περίπτωση διανομής πτωχευτικής περιουσίας έχει προνόμιο. Συνεπώς το δημόσιο θα εισπράξει τον ΕΝΦΙΑ. Για ποιο λόγον να καθίσταται υπόχρεος ο διορισθείς με δικαστική απόφαση σύνδικος; Θα τιναχτεί στον αέρα όλο το Πτωχευτικό Δίκαιο. Σας επαναλαμβάνω ότι κανένας δικηγόρος δεν επιθυμεί να είναι σύνδικος, αλλά διορίζεται με απόφαση του δικαστηρίου, δηλαδή εκπληρώνει καθήκον. Σε αυτόν τον άνθρωπο, ο οποίος θα διανείμει και θα διαχειριστεί την πτωχευτική περιουσία για να ικανοποιηθεί το δημόσιο, οι εργαζόμενοι και γενικότερα για να ικανοποιηθούν απαιτήσεις, θα του κατασχέσουμε και τον τραπεζικό λογαριασμό ή αυτός ο άνθρωπος δεν θα λαμβάνει φορολογική ενημερότητα και είναι πιθανόν να ασκηθεί και ποινική δίωξη; Χαίρομαι, κύριε Υπουργέ, για την απάντηση. Πρόκειται για μία αδικία. Δεν είναι απλά ένας υψηλός φόρος. Εδώ δεν διαμαρτύρονται ότι υπάρχει ένας υψηλός φόρος. Μιλάμε για μία άδικη και παράνομη διάταξη. Ευχαριστώ πολύ.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Θα ήθελα να συμπληρώσω δύο λόγια ακόμα. Έχετε απόλυτο δίκιο, κύριε Βουλευτά. Εδώ έχουμε ένα πρόβλημα εφαρμογής του νόμου, διότι, όπως είναι σαφές, με τον ν. 3588/2007 και το άρθρο 17 ο οφειλέτης από την κήρυξη της πτώχευσης στερείται αυτοδικαίως της διοίκησης, διαχείρισης και διάθεσης περιουσίας του - πτωχευτική απαλλοτρίωση - , την οποία ασκεί μόνο ο σύνδικος. Άρα εδώ έχουμε ένα περιουσιακό στοιχείο. Αυτός, ο οποίος έχει - θεωρητικά δεν μπορεί ν' ασκήσει διοίκηση - το εμπράγματο δικαίωμα, δεν μπορεί να κάνει τίποτα γι' αυτό το περιουσιακό στοιχείο και αυτόν που αναλαμβάνει να τακτοποιήσει τα της πτώχευσης ερχόμαστε και τον επιβαρύνουμε. Δεν θέλουμε να κάνουμε κάτι τέτοιο σαν Υπουργείο Οικονομικών. Θέλουμε να λύνουμε προβλήματα και όχι να δημιουργούμε. Άμεσα, με νομοθετική διαδικασία, θα λύσουμε το συγκεκριμένο θέμα, το οποίο πολύ σωστά επισημάνατε.
Ευχαριστούμε πολύ και τον κ. Κόκκαλη και τον κ. Αλεξιάδη. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι ο Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων διαβίβασε στη Βουλή, σύμφωνα με το άρθρο 86 του Συντάγματος και τον ν.3126/2003 «Ποινική ευθύνη των Υπουργών», όπως ισχύει: 1. Στις 3-3-2016 ποινική δικογραφία που αφορά στον Αναπληρωτή Υπουργό Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων κ. Δημήτριο Παπαγγελόπουλο, στην οποία επισυνάπτεται και σχετική επιστολή του Υπουργού προς τον Πρόεδρο της Βουλής 2. Στις 3-3-2016 ποινική δικογραφία που αφορά α) στον πρώην Υπουργό Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων κ. Χαράλαμπο Αθανασίου και β) στον πρώην Αντιπρόεδρο της Κυβέρνησης και πρώην Υπουργό Εξωτερικών κ. Ευάγγελο Βενιζέλο. Θα συζητηθεί τώρα η πέμπτη με αριθμό 596/29-2-2016 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Αττικής της Ένωσης Κεντρώων κ. Δημητρίου Καβαδέλλα προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος και Ενέργειας, σχετικά με την έλλειψη μέτρων για την προστασία των υδάτων από τη νιτρορύπανση. Παρακαλώ, κύριε Καβαδέλλα, έχετε τον λόγο για δύο λεπτά.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, η Ελλάδα είναι μια παραμελημένη χώρα. Η προστασία του περιβάλλοντος είναι καθοριστικός παράγων όχι μόνο για ανάπτυξη, αλλά και για επιβίωση. Με λύπη μου πληροφορήθηκα και από τον Τύπο ότι η χώρα μας παραπέμπεται στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο για αμέλεια λήψης μέτρων προστασίας υδάτινων πόρων από νιτρορύπανση, δηλαδή περιβαλλοντική επιβάρυνση, λόγω ανεξέλεγκτων απορρίψεων λυμάτων, που προέρχονται κατά κύριο λόγο από την κακή χρήση λιπασμάτων. Η κοινοτική οδηγία βρίσκεται σε ισχύ από το 1991, πλην όμως όλες οι κυβερνήσεις, καθώς και η δική σας, έχουν κατά κάποιον τρόπο αδιαφορήσει να δώσουν λύση στο ζήτημα. Δεν έχουν θεσμοθετηθεί προγράμματα καταπολέμησης του συγκεκριμένου τύπου ρύπανσης. Επιπρόσθετα, υπάρχουν δύο ακόμα σοβαρά περιβαλλοντικά ζητήματα, που χρήζουν απαντήσεων. Είναι το θέμα των τοξικών λυμάτων στο Θριάσιο και στα Μεσόγεια και το γεγονός διατήρησης χωματερών, που έπρεπε από το 2009 να είχε κλείσει και που για τη συγκεκριμένη παράβαση σε τόσο δύσκολες συγκυρίες οικονομικής φύσεως για τον τόπο μας ο ελληνικός λαός πληρώνει πρόστιμο 20 εκατομμύρια ευρώ ετησίως. Ερωτάται ο κύριος Υπουργός: Ποια μέτρα προτίθεστε να λάβετε για να αντιμετωπιστεί το οξύτατο πρόβλημα της νιτρορύπανσης, που επιβαρύνει κυρίως τις αγροτικές περιοχές της χώρας μας; Δεύτερον, ποια μέτρα προτίθεστε να λάβετε, για να διασφαλιστεί από την ελληνική πολιτεία η προστασία των υδροφόρων οριζόντων της Αττικής από τα τοξικά λύματα και πόσο είναι συνετό, υπό τις παρούσες οικονομικές συνθήκες, να πληρώνουμε κάθε χρόνο αυτά τα 20 εκατομμύρια ευρώ και άλλα πρόστιμα που μας επιβάλλονται κατά καιρούς, αντί να θεραπεύουμε το ζήτημα; Ευχαριστώ.
Κύριε Τσιρώνη, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά κι εσείς.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Είναι λίγο παράδοξη αυτή η πολιτική των ίσων αποστάσεων. Η υπόθεση με τη νιτρορύπανση - ξεκινώ με αυτό, γιατί είναι τρεις διαφορετικές ερωτήσεις - ξεκινάει από τον Οκτώβριο του 2010. Τότε η Επιτροπή όχλησε σε πρώτη φάση την Ελλάδα και ξεκίνησε με την καταδίκη, που ήρθε τελικά, γιατί πραγματικά στην Ελλάδα δεν είχε γίνει τίποτα για την υπόθεση της νιτρορύπανσης. Σε αντίθεση με όσα λέτε, εμείς ξεκινήσαμε τον Μάρτιο του 2015, ενώ ήμασταν μόλις δύο μήνες Κυβέρνηση, ανοιχτό διάλογο για τον Κώδικα Ορθής Γεωργικής Πρακτικής, τον οποίο τελικά κυρώσαμε τον Αύγουστο του 2015. Από εκεί και πέρα ακολούθησε τον Νοέμβριο του 2015, παρ' ότι παρεμβλήθηκαν εκλογές, η αλλαγή της υπουργικής απόφασης του Υπουργείου Αγροτικής Ανάπτυξης. Αυτά τα λέω, κατ' αρχάς, για να μη θεωρούμε ότι είμαστε όλοι ίδιοι. Από εκεί και πέρα, για να πάω στο επόμενο θέμα - τα απαντάω πάρα πολύ λακωνικά, γιατί είναι προφανές ότι στη νιτρορύπανση δεν αρκεί να φτιάξεις τον κώδικα, αλλά πρέπει να κάνεις και τα προγράμματα δράσης - , εμείς βρήκαμε μόνο επτά προγράμματα δράσης για περισσότερες από τριάντα περιοχές σε όλη την Ελλάδα, που είναι τρομακτικά επιβαρυμένες. Και φυσικά δεν βγαίνουν έτσι αυτά τα προγράμματα, διότι αυτά επιβάλλουν και αρδευτικές και λιπαντικές πρακτικές τελείως διαφορετικές, είναι όμως προγράμματα που, επαναλαμβάνω, χρήζουν μελετών και οι μελέτες αυτές δεν βγαίνουν από τη μια στιγμή στην άλλη. Βρήκαμε μόνο επτά μελέτες, όταν παραλάβαμε τα Υπουργεία μας. Από εκεί και πέρα, για τη ρύπανση - όχι από τοξικά, να διευκρινίσω, αλλά από αστικά υγρά, γιατί σε αυτά αναφέρεστε - στην Αττική έχω να σας πω τα εξής: Στο μεν Θριάσιο ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι το έργο έχει ολοκληρωθεί και το πρόστιμο μπαίνει επειδή δεν έχουν συνδεθεί οι αναξιοπαθούντες συμπολίτες μας εκεί, ελλείψει χρημάτων. Δεν μπορούν να πληρώσουν τα τέλη σύνδεσης και αυτή τη στιγμή δίνουν αγώνα δρόμου, ώστε το έργο να μην παραμείνει αναξιοποίητο. Στη δε ιστορία της ανατολικής Αττικής υπήρχε μια παραφιλολογία ότι αυτά τα λύματα θα καταλήξουν στην Ψυτάλλεια και είμαστε η πρώτη Κυβέρνηση που το ξέκοψε από την πρώτη στιγμή, ότι δεν θα πάνε στην Ψυτάλλεια, αλλά θα χωροθετηθεί στην ανατολική Αττική και ηρέμησε ο κόσμος, γιατί του έλεγαν άλλα. Τέλος, για τους ΧΑΔΑ, να ξέρετε ότι παραλάβαμε διακόσιους σαράντα τρεις, για τους οποίους ήρθε πρόστιμο τον Δεκέμβριο του 2014- άρα δεν ήταν πρόστιμο που προήλθε από αδιαφορία της δικής μας Κυβέρνησης - και αυτούς καταφέραμε με τρομακτικό αγώνα δρόμου να κλείσουμε μέσα σε μόνο ένα εξάμηνο. Πέσαμε στους εκατόν ογδόντα δύο, που σημαίνει ότι κλείσαμε εκατόν έναν ΧΑΔΑ. Από εκεί και πέρα, ας μην ξεχνάμε ότι σε αυτούς τους εκατόν ογδόντα δύο, οι οποίοι είναι κλειστοί, υπάρχουν οι πάνω από ογδόντα ΧΑΔΑ της Πελοποννήσου, όπου με διαπιστωτική το έργο έχει πάει στην περιφέρεια, δηλαδή στον κ. Τατούλη και τώρα ο κ. Τατούλης το δημοπράτησε τον Νοέμβριο, λέγοντας ότι είναι σχεδόν οι μισοί ΧΑΔΑ της Ελλάδας που είναι αυτή τη στιγμή σε πρόστιμο. Άρα εκεί πραγματικά οι υπόλογοι είναι άλλοι και όχι η ελληνική Κυβέρνηση.
Κύριε Καβαδέλλα, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Ευχαριστώ πάρα πολύ τον κύριο Υπουργό για την ενημέρωση. Εγώ το τόνισα ότι η ιστορία τραβάει από το 1991 και οπωσδήποτε οι δικές σας ευθύνες είναι πάρα πολύ λίγες, λόγω του περιορισμένου χρόνου κατά τον οποίο είστε στην Κυβέρνηση. Πλην όμως το ζήτημα είναι οξύτατο. Το είπατε και μόνος σας ότι πρέπει να γίνουν κάποιες μελέτες, να ακολουθηθεί μια διαδικασία. Κατά κανόνα, επειδή γνωρίζουμε όλοι από την κρατική μηχανή, αυτά τα ζητήματα, όταν ανατίθενται στην κρατική πρωτοβουλία, αργούν λιγάκι. Κάνω μια υποθετική ερώτηση: Επειδή μπορεί να μην είμαστε πάλι έτοιμοι, να υπάρχει πάλι πρόβλημα και να πέσουν πάλι πρόστιμα, μήπως θα μπορούσε να ανατεθεί στον ιδιωτικό τομέα - για παράδειγμα, όπως είναι τα ΚΤΕΟ - , να γίνει ένας μειοδοτικός διαγωνισμός; Μήπως αυτό συμφέρει περισσότερο από το να αναθέτουμε στην κεντρική διοίκηση να πάρει αποφάσεις; Μήπως, εάν το ζήτημα κατανεμηθεί σε πολλούς μελετητές, έχουμε μια πιο γρήγορη και πιο άμεση λύση του προβλήματος; Ευχαριστώ πολύ.
Κύριε Τσιρώνη, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Νομίζω ότι το ζήτημα δεν αφορά το εάν θα έχουμε ανεπάρκεια στο προσωπικό της δημόσιας διοίκησης και πρέπει να το αναθέσουμε σε ιδιώτες. Ούτως ή άλλως, οι μελέτες, στις οποίες αναφέρθηκα, είναι μελέτες που κάνουν ιδιώτες μελετητές. Σε αυτούς ανατίθενται, άρα το ζήτημα δεν είναι εκεί. Όμως, εδώ υπάρχουν δεκάδες ζητήματα, τουλάχιστον για τη νιτρορύπανση. Μιλάμε για ορθή πρακτική στη λίπανση. Ορθή πρακτική σημαίνει ότι ο αγρότης έχει τη συνειδητότητα να υλοποιεί αυτή την ορθή πρακτική. Γιατί, για παράδειγμα, ο αγρότης, ο οποίος ρυπαίνει λιγότερο, για να αποκατασταθεί ο υδροφορέας, έχει μειωμένη απόδοση και επιδοτείται γι' αυτό. Παίρνει, λοιπόν, χρήματα γι' αυτό. Ωστόσο, κανείς δεν μπορεί να εγγυηθεί, γιατί υπάρχουν κυκλώματα μαύρης αγοράς, ότι ένας υποτιθέμενος κακά διαχειριζόμενος αγρότης, δεν θα λέει ότι ρύπανε λιγότερο και δεν θα πάρει από τη μαύρη αγορά παράνομα λιπάσματα, με τα οποία θα ρυπάνει το χωράφι του. Έτσι και υπεραπόδοση θα έχει, καταστρέφοντας βέβαια τον υδροφορέα, και την ίδια στιγμή βέβαια θα έχει και την επιδότηση στο χέρι. Είναι ένας κίνδυνος, που, για να τον ελέγξουμε, δεν αρκεί να λέμε ότι έχουμε ιδιώτες μελετητές ή μη ιδιώτες μελετητές. Απαιτείται μια συνολική πρακτική. Υπάρχουν μεν εργαστήρια εδαφολογικά, τα περιφερειακά εργαστήρια γεωργικών εφαρμογών και ανάλυσης λιπασμάτων, είναι όμως πάρα πολύ λίγα. Από εκεί και πέρα το ότι συστήνονται ιδιωτικά εργαστήρια δεν σημαίνει ότι αυτήν τη στιγμή αυτά θα είναι πιο αξιόπιστα, όσον αφορά το τι ελέγχουν, πώς ελέγχουν, το ζήτημα της διαφθοράς και πώς ασκείται ο έλεγχος για την αντιμετώπισή της. Αυτά είναι σημαντικά ερωτήματα. Δεν είναι απλά. Όσον αφορά τους ΧΑΔΑ ξαναλέω ότι είναι ένας αγώνας δρόμου. Ιδιώτες εργολάβοι τούς κλείνουν. Από εκεί και πέρα, προφανώς έχουν παιχτεί πάρα πολύ μεγάλα παιχνίδια στο θέμα των απορριμμάτων, που όλοι τα ξέρουμε, εκβιασμοί σε δημάρχους - «για να σου κλείσω τον ΧΑΔΑ, θα υπογράψεις το μεγάλο μου έργο» - και λοιπά. Είναι κοινό μυστικό ότι έχουν γίνει αυτά. Και αν θέλετε να ξέρετε είμαι και λίγο αγχωμένος, γιατί έξω με δημάρχους μιλάω αυτήν τη στιγμή. Έχω ραντεβού μαζί τους, γιατί αυτά τα ζητήματα πρέπει να τα λύσουμε. Αυτά τα ζητήματα θα τα λύσει η πολιτεία, μόνο εάν εφαρμόσει μια συγκεκριμένη πολιτική βούληση καθαρή και ξάστερη. Στο σημείο αυτό να πω - γιατί δεν έχει τύχει να το πω στη Βουλή - ότι με αυτήν την έννοια είμαι εντελώς αντίθετος στις οικουμενικές κυβερνήσεις, γιατί οι οικουμενικές κυβερνήσεις δεν έχουν αυτό το εχέγγυο. Είναι λύσεις ανάγκης σε όλη τη διαδρομή της δημοκρατίας ιστορικά. Υπάρχει βούληση, υπάρχει κατεύθυνση σε μια κυβέρνηση, υπάρχει ευθύνη σε μία κυβέρνηση. Και, κακά τα ψέματα, το περιβάλλον σε όλες τις προηγούμενες κυβερνήσεις ήταν το αποπαίδι, ήταν το βαρίδι. Ποτέ δεν θεωρήθηκε το περιβάλλον, όπως από άλλες κυβερνήσεις άλλων χωρών, ως το εφαλτήριο της οικονομικής ανάπτυξης, όπως το θεωρεί η δική μας Κυβέρνηση. Είναι η άποψή μας αυτή και την υπηρετούμε με συνέπεια. Σας ευχαριστώ.
Σας ευχαριστούμε και εμείς. Στο σημείο αυτό ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων. Κύριοι συνάδελφοι, έχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά της Τρίτης 19 Ιανουαρίου 2016 και της Πέμπτης 21 Ιανουαρίου 2016 και ερωτάται το Σώμα εάν τα επικυρώνει.
Συνεπώς τα Πρακτικά της Τρίτης 19 Ιανουαρίου 2016 και της Πέμπτης 21 Ιανουαρίου 2016 επικυρώθηκαν. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 18.58΄ λύεται η συνεδρίαση για αύριο, ημέρα Τρίτη 8 Μαρτίου 2016 και ώρα 11.00΄, με την ειδική συνεδρίαση της Ολομέλειας της Βουλής, με θέμα: «Ισότιμη συμμετοχή των γυναικών στα πολιτικά και κοινωνικά κέντρα λήψης αποφάσεων», σύμφωνα με την ειδική ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί.