Representanten May Hansen vil framsette et privat forslag.
På vegne av stortingsrepresentantene Karin Andersen, Magnar Lund Bergo og meg selv vil jeg fremme forslag om å evaluere og justere utilsiktede utslag av de nye bidragsreglene som trer i kraft fra oktober 2003.
Representanten John I. Alvheim vil framsette et privat forslag.
På vegne av representantene Harald T. Nesvik, Øystein Hedstrøm og meg selv legger jeg frem forslag om å be Regjeringen innen utgangen av 2003 legge frem forslag om endring av merverdiavgiftslovgivningen slik at det ikke kreves merverdiavgift på vederlag for utleie av utstyr og tjenester som ytes mellom selvstendig næringsdrivende tannleger i samme praksis.
Representanten Knut Storberget vil framsette et privat forslag.
På vegne av stortingsrepresentantene Eirin Faldet, Karita Bekkemellem Orheim og meg selv vil jeg legge fram forslag om flere effektive tiltak for å forhindre barnebortføring og gjøre det lettere å bringe barnet tilbake til rette omsorgsperson.
Representanten Thore A. Nistad vil framsette et privat forslag.
På vegne av representantene Kenneth Svendsen, Per Roar Bredvold, Christopher Stensaker og meg selv legger jeg fram forslag om utbygging av sammenhengende firefelts motorvei E6 fra Oslo til Trondheim.
Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende regjeringsmedlemmer vil møte til muntlig spørretime: statsråd Valgerd Svarstad Hauglandstatsråd Kristin Clemetstatsråd Kristin Krohn Devold De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen. De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes reise seg. – Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Arne Sortevik.
Jeg har et spørsmål til utdanningsministeren. Norsk skole går i feil retning. Norske elever kan ikke regne. Én av fire elever i videregående skole stryker i matematikk. Når vi nå måler kunnskapen hos elevkull som har fått opplæring etter Reform 97, er strykprosenten eksplosiv, og ved siste måling, altså eksamen i 2002, nesten 27 pst. Dette er skremmende dårlig, og det er en advarsel om reell nivåsenkning i realfag. Regjeringen er ansvarlig for dagens skole. Med dette resultatet stryker også Regjeringen til eksamen. Store uakseptable avvik i læringsresultatet må medføre betydelige og tydelige korrigeringstiltak – strakstiltak. Hva vil statsråden gjøre utover bekymringspratet og programomtalen? Hvilke strakstiltak vil statsråden bruke for å bedre mattekunnskapen hos norske elever?
Jeg må si at en av de tingene som gledet meg da jeg stod opp i dag, var å lese lederartiklene i en del av de avisene jeg leser på morgenkvisten. Endelig følte jeg at det var blitt en viss forståelse for at Norge dessverre ikke har en likhetsskole eller en skole som gir et likeverdig og godt opplæringstilbud til alle. På mange måter har vi en forskjellsskole. Det er store forskjeller mellom jenter og gutter, mellom sterke og svake, mellom klasser, mellom skoler, vi har sosial segregering i byene, og vi bidrar ikke til den sosiale mobiliteten som skolen burde bidra til. Jeg har i halvannet år følt at når vi har snakket om dette, så har vi bare møtt på en mur av retorikk om enhetsskolen, mens det nå endelig ser ut til å være en viss forståelse for at vi har et forskjellsproblem i norsk skole. Jeg mener at vi har startet et ganske omfattende program for å gjøre noe med det, og la meg nevne noen elementer. For det første har vi satset mye mer på kompetanseutvikling, både i forhold til nye og eksisterende lærere. For det andre gjør vi ganske radikale ting når det gjelder å styrke handlingsrommet for skoleeierne og for skolene. Vi har fattet vedtak om å overføre forhandlingsansvaret, og snart kommer det forslag til Stortinget, bl.a. om å endre 2+2-modellen i videregående og endre klassedelingsreglene. Vi har lagt til rette for mye større åpenhet i skolen og for brukermedvirkning og brukerinnsyn, og, ikke minst, har Stortinget sluttet seg til at det skal utvikles et nasjonalt kvalitetsvurderingssystem, som kan gi oss kunnskap om kvalitet og grunnlag for forbedring. Akkurat når det gjelder matematikk, mener jeg også at vi har tatt et grep som for øvrig er blitt svært positivt mottatt. Vi har lagt frem en helhetlig plan for å styrke realfagene nærmest fra barnehage til forskning. Det er en femårig plan, og vi setter inn tiltak på alle nivåer og i og for seg overfor alle grupper – ja, også i relasjon til samfunnet. Man kan ikke vente umiddelbare resultater av slike tiltak. Det å bidra til å øke kvaliteten i skolen er et meget langsiktig arbeid, hvor det tar lang tid å få resultater, men jeg mener definitivt at vi har iverksatt et viktig arbeid. Og så avventer vi også Kvalitetsutvalgets innstilling, som kommer i juni.
Jeg håper at statsråden også har lest lederen i Aftenposten med tittelen «Når skolen går i feil retning». Når det svikter på videregående nivå, er det et signal om at noe er fundamentalt galt også i grunnskolen. Vil statsråden endre fagplanene, slik at det blir mer tid til undervisning for å sikre grunnleggende matteforståelse hos elever i grunnskolen? Etter min vurdering er det gjennom anbefalinger og forskriftsmulighet hos fagstatsråden handlingsrom for strakstiltak. Det som er vår bekymring, er at vi nå får så mye prat – for så vidt helt parallelt med det fysiske forfallet i skolen – om at alt skal bli bedre bare vi får litt tid, at dagens elever går ut av skolen uten å få et bedre læringsresultat. Det ville være synd, for elevene i norsk skole kan mye bedre enn det som fremvises med norske undervisningsplaner i dag.
Det er ikke mitt inntrykk at hovedkritikken mot meg er at jeg prater mye og ikke gjør noe, men la nå det fare! Når det gjelder læreplaner og fagplaner, er vi i den situasjonen – vi har endret noe når det gjelder KRL-faget – at vi har nedsatt et utvalg, for øvrig av den forrige regjering, med et noe utvidet og endret mandat av vår regjering, som vi omtaler som Kvalitetsutvalget. De legger frem innstilling i begynnelsen av juni, og det vil være en viss logikk i at vi etter det kommer til å måtte forandre læreplaner og fagplaner. Vi har allerede startet det forberedende arbeidet, men vi må naturligvis avvente utvalget og ha de normale høringsprosessene på det. Noen av de fagplanene som er sterkest kritisert, gjelder nettopp matematikk. Det er hevdet – og jeg tror med rette – at de er overlesset og for opptatt av metoder og aktiviteter fremfor å forholde seg til mål, et begrenset antall mål og det å gi noe større metodefrihet til lærerne. Vi har en av landets dyktigste matematikkeksperter i Kvalitetsutvalget. Hun leder også Nasjonalt senter for matematikk i opplæringen, som vi har etablert ved NTNU, og jeg tror vi vil se at det kommer endringer når det gjelder matematikkfaget, og det kan komme relativt raskt også.
Det blir to oppfølgingsspørsmål – først Karita Bekkemellem Orheim.
Jeg vil stille et oppfølgingsspørsmål. Alle partiene er opptatt av at vi skal ha en skole av god kvalitet. Og hvis det er slik at vi ikke kommer godt nok ut bl.a. i matematikk og leseferdigheter, er det en sak som alle partiene i Stortinget er opptatt av. Men det som er tydelig, er at denne Regjeringen mener at det er konkurransen som skal fremme mer og bedre læring i skolene. Vi har sett at statssekretær Bergesen uttalte til bladet Utdanning at den gode skolen ikke kan vedtas gjennom politiske vedtak. Victor D. Norman har uttalt helt klart at skolen kan klare seg med langt færre lærere enn det vi har i dag. Da er mitt korte spørsmål til statsråden: Er det slik at statsråden virkelig mener at konkurransen i seg selv vil komme til å gjøre den norske skolen bedre, og at dette overhodet ikke har noen sammenheng med de ressursene vi får tildelt til den norske skolen?
Når Karita Bekkemellem Orheim sier at alle partiene er opptatt av kvalitet i skolen, høres det ut som en besvergelse for meg. For det er faktisk ingen før, og spesielt ikke Arbeiderpartiet, som har vært noe opptatt av å skaffe seg kunnskap om kvalitet. En første forutsetning for å kunne gjøre noe med kvaliteten, er at man skaffer seg kunnskap om hva som er kvalitet både når det gjelder læringsutbytte, læringsmiljø osv., og så må man skaffe seg kunnskap om hva som fører til bedre kvalitet. Den typen informasjon var praktisk talt fraværende i departementet da jeg kom inn der. Nå vet vi ganske mye om kvaliteten, og vi vet en del mer om hva som skal til for å bedre kvaliteten. Jeg vet ikke riktig hva representanten Bekkemellem Orheim sikter til når hun sier konkurranse. Hvis det er konkurranse mellom skoler, er den praktisk talt ikke-eksisterende i Norge. Vi har på grunnskolens område nesten ikke fritt skolevalg. Det er nesten ingen kommuner som har gjennomført det, og under alle omstendigheter ligger det en sterk begrensning i at loven sier at du har rett til å gå på nærskolen din, og slik kommer det fortsatt til å være så lenge jeg sitter i den stolen. Så til ressurser. Det har selvfølgelig betydning[[presidenten klubber]]
Ursula Evje – til oppfølgingsspørsmål.
Nå er det slik at de resultatene vi ser nå, er rett og slett det som har kommet etter en reform som tydeligvis er mislykket. Å endre fagplaner innenfor dette vil neppe løse et problem. Det er jo slik i dag at skolen har et ansvar for å gi den enkelte elev den opplæringen han skal ha, og det er slik at foreldrene stoler på at skolen gjør dette. Hva vil statsråden gjøre for å presisere skolens eget ansvar for å gi en tilpasset opplæring, også innenfor den planen som allerede foreligger?
Jeg tror i og for seg at skolene i meget stor grad er klar over at idealet er tilpasset opplæring for alle elever – absolutt alle, sterke og svake, jenter og gutter, minoritetsspråklige og de som tilhører majoriteten. Jeg tror ikke problemet er at vi ikke er klar over idealet, men det er vanskelig å få det til. Det kan være flere grunner til at det er vanskelig å det få til. Jeg tror at en av grunnene kan være mangel på formalkompetanse blant lærere og ledere i skolen. Vi vet at ikke alle har fått den utdanningen og den etterutdanningen som de bør ha krav på, og som trengs. Det forsøker vi å gjøre noe med. Men jeg mener også bestemt at internasjonale studier tyder på at skolen godt kan være mer selvstyrt, ha et større handlingsrom for å legge til rette arbeidsdager og undervisningsformer på en måte som treffer den enkelte elev bedre. De forsøkene som gjennomføres i norsk skole, med fritak fra gjeldende lov, regler og avtaleverk, viser at både lærere, elever, ledere, foreldre – alle – mener at de greier å forfølge idealet om tilpasset opplæring på en bedre måte, uavhengig, faktisk, av de ressursmessige rammebetingelsene de har.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Jeg har også et spørsmål til utdanningsministeren. Først til kvalitet. Arbeiderpartiet er veldig opptatt av kvalitet i skolen. Derfor satte vi i gang mange av de internasjonale undersøkelser og kartlegginger av kvalitet som nå gir grunnlag for å måle kvalitet i skolen, og det er veldig bra. Men vi erkjenner også at kvalitet krever økte ressurser til skolen. Og når vi nå får meldinger om at det blir flere elever i klassene, at man mange steder går utover de maksgrensene som er fastsatt, at spesialundervisning kuttes, at tilbudet til vanskeligstilte elever kuttes, og at lærere sies opp, da erkjenner vi at kvaliteten svekkes gjennom det, fordi man simpelthen ikke satser nok på skolen i mange kommuner. Dette er et varslet kutt i den forstand at vi har historisk lav satsing på kommuneøkonomien. Derfor blir det mindre penger til skolen og dermed også mindre penger til å satse på kvalitet, bl.a. til å satse på lærerressurser, spesialundervisning, der det trengs. Mitt spørsmål til statsråden er om hun erkjenner at det kommuneopplegget Regjeringen hadde, var for stramt til å gjennomføre en satsing på skolen.
Det er ikke tvilsomt at kommuneøkonomien er vanskelig i mange kommuner, at mange kommuner må effektivisere og stramme inn, og at det vil berøre alle sektorer. Nå tror jeg ikke at man skal ta alle de «undersøkelsene» som man blir presentert for i mediene, for god fisk. De er ikke alltid til å stole på. Derfor har Regjeringen sagt at vi i forbindelse med at vi legger frem revidert nasjonalbudsjett og kommuneproposisjonen, også vil legge frem en egen melding om skoleøkonomi for å forsøke å belyse ressurssituasjonen i skolen og hvorledes ulike finansieringsordninger virker for skolen. Så langt vi kjenner tallene i dag, er det faktisk slik at norske kommuner gjennomsnittlig bruker 70 pst. mer enn det de må i henhold til de kvantifiserbare kravene i loven. Vi finner ingen kommuner som ligger under lovens minimum, men vi finner et tyvetalls kommuner som ligger ned mot minimum. Jeg har bl.a. luftet spørsmålet om vi ikke bør gjennomføre et rettet tilsyn mot de skoler/kommuner som bruker ned mot minimum. Vi vet ikke om det betyr at de er dårlige skoler, men det kan i hvert fall gi en viss trygghet for at skolene er bra nok. Vi vet fra mange undersøkelser at det ikke er noen automatisk sammenheng mellom ressurser og kvalitet. Når man må kutte, tror jeg derimot at følelsen av opplevd kvalitet nok vil være negativ. Vi ønsker ikke å redusere ressursbruken i skolen. Skal vi gjøre noe med det, har det dels med det man tilfører kommunen å gjøre, og ikke minst med kommunenes handlingsrom å gjøre. Jeg merket meg med stor interesse at Senterpartiets leder etter deres landsmøte var like begeistret over det lokale selvstyret som SVs landsmøte var. Hun sa at kommunene kunne spare mange milliarder kroner på redusert detaljstyring fra Stortingets side. Det tror jeg er riktig. Det tror jeg er en utfordring for dette storting. Jeg skal gi mitt bidrag og legge frem forslag før påske om å redusere detaljstyringen av skolene, slik at skolene kan utnytte ressursene mer effektivt, ikke primært av hensyn til ressursutnyttelsen, men av hensyn til mål om tilpasset opplæring.
Det er ingen som er motstander av å bruke penger på en bedre måte, drive offentlig sektor mer effektivt, fornye offentlig sektor. Arbeiderpartiet er i hvert fall en sterk og varm tilhenger av det. Men vi er ikke så naive at vi tror at det alene kan sikre god nok kvalitet på offentlige tjenester, heller ikke på skoletilbudet. Derfor er vi for både fornyelse og effektivisering av offentlig sektor og samtidig å tilføre de nødvendige pengene. Det er på det siste punktet det skorter, fordi man har valgt å bevilge mer penger til private skoler og valgt å bruke 12 milliarder kr på skattelette. Derfor har det blitt historisk lite satsing på kommunene. Det betyr kutt i svært mange kommuner. Det går ut over kvaliteten. Det er det vi nå ser resultatene av, og som vi mener er et hovedproblem. Å fortelle elever i en klasse som mister en lærer, eller fortelle elever i en klasse hvor antall elever øker, at det ikke går ut over kvaliteten, tror jeg nærmest er umulig. Spørsmålet er: Kommer det mer penger til skolen?
Jeg er enig i at når det gjentas og gjentas at det nødvendigvis må gå ut over kvaliteten, er det vanskelig å forklare at det ikke nødvendigvis gjør det. Det går ikke nødvendigvis ut over kvaliteten. Jeg erkjenner at det kan gå ut over følelsen av kvalitet. Det er ikke positivt å måtte kutte. Men jeg tror at hvis man skal gjøre noe med kommuneøkonomien, er det ikke bare å bevilge mer penger. Det har også noen andre virkninger, som representanten Stoltenberg er meget vel kjent med. Det gjelder at vi i denne salen greier å la være å detaljstyre kommunene på en slik måte at vi undergraver lokaldemokratiet og det lokale handlingsrommet. Skolen rammes spesielt av at vi detaljstyrer mye, fordi skolen har vært den mest lojale sektoren mot våre idealer og våre festtaler når det gjelder lokaldemokratiet, for skolen lever av frie inntekter. Jeg er en varm tilhenger av det lokale selvstyret, lokaldemokratiet, dets mulighet for å prioritere selv, velge selv. Jeg vil legge til rette for det. Hvis vi følger opp landsmøtet til Senterpartiet og SVs landsmøte, kommer dette til å kunne gå riktig bra.
Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Marit Arnstad.
Jeg er helt enig med utdanningsministeren i at det skal være økt lokalt handlingsrom, men det blir ikke noe lokalt handlingsrom uten ressurser. Man må ikke prøve å skape inntrykk av at man kan lage lokale handlingsrom uten at man samtidig tilfører tilstrekkelige ressurser. Det må jo være Høyres problem i forhold til de løftene Høyre kom med før valget, at man ikke bare skulle ha følelsen av å oppleve kvalitet, men at man faktisk skulle få en bedre skole, at man skulle få større ressurser til skolen. De fleste føler i dag at det ikke er mer ressurser til skolen, tvert imot. Kommunene sliter fortsatt – mer enn noen gang – med ressursproblemene. Jeg tror også foreldrene i stor grad føler at det ikke er noen særlig flere ressurser å lene seg på i forhold til den norske skolen. Statsråden sa i et tidligere svar at vi har forskjeller i norsk skole i dag. Da må jeg spørre statsråden: Er det slik at hun mener at de forskjellene vi har i norsk skole, blir mindre med den stramme kommuneøkonomien som denne regjeringen nå har lagt opp til?
Jeg deltok ikke personlig i valgkampen sist, men jeg har studert materiellet som forelå. Jeg tror ikke mitt parti var mest opptatt av å love flere ressurser. Jeg tror vi hadde et mye mer sofistikert budskap vedrørende kvalitet i skolen. Jeg hører at representanten Arnstad snakker om at man føler og opplever ting. Det er jeg enig i. Man kan føle og oppleve ting, men når man er ansvarlig for utdanningspolitikken, må man også holde seg til fakta. Derfor vil vi i tilknytning til revidert og kommuneproposisjonen også legge frem en stortingsmelding om skoleøkonomi, som jeg håper kan gi grunnlag for en informert og åpen debatt. Det er ikke slik at det blir økt kvalitet av mindre ressurser. Men det er faktisk ikke mulig å påvise at kvaliteten har en direkte sammenheng mellom ressursbruken rundt om i kommunene eller på skolene. Det betyr ikke at vi ønsker at det skal brukes mindre ressurser, men det betyr at vi må bruke ressursene effektivt, uansett hvor store de er. Det er vel ikke lov å returnere spørsmål, men for meg kunne det vært veldig interessant å vite hva Åslaug Haga mente med at kommunene kunne spare mange milliarder kroner hvis man reduserte detaljstyringen av kommunene. Det må vel være et attraktivt alternativ for alle.
Hvis man ikke returnerer spørsmål, greier man å holde seg innenfor tiden! Rolf Reikvam – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg er enig med statsråden i at dersom vi i tiden framover følger opp SVs landsmøte, kommer dette til å gå riktig bra! Mediene tegner nå et bilde av en situasjon i skolen der vi har dramatiske kutt, senest i Dagsrevyen i går. I Aften Aften i går fikk vi vite at det skal kuttes dramatisk i Oslo-skolen. Det er klart at dette på sikt vil få konsekvenser for kvaliteten i skolen. Det må vi alle være enige om. Vi ser at det nå begynner å gå ut over delingstimetallet, det går ut over morsmålsundervisningen, osv. At statsråden ikke tar dette helt innover seg, er faktisk ganske alvorlig. Jeg skulle ønske at hun tok det sterkere innover seg. Er dette en villet politikk fra Regjeringens side – det synes jeg er viktig å få vite – at man skal få et kutt i skolen, i utdanningssektoren, framover, eller er dette noe som skjer på tross av det Regjeringen ønsker? Vil Regjeringen ha disse kuttene vi nå ser? Vil Regjeringen at man skal kutte i morsmålsundervisningen? Vil de ha færre timer? Vil de ha færre delingstimer, osv? Er dette noe som skjer på tross av det Regjeringen står for? Det synes jeg det er viktig å få vite.
For det første tror jeg man må ta en del av medieoppslagene med en liten klype salt. Det som ble presentert på Dagsrevyen i går, som også ble presentert i avisen Aften Aften i går, er resultat av en spørreundersøkelse Utdanningsforbundet har gjennomført ved at de har spurt sine tillitsvalgte om hvor det blir kutt. Hva mer de har spurt om, vet ikke jeg. Disse undersøkelsene – hvis man kan kalle dem undersøkelser – gjennomfører Utdanningsforbundet hvert år, og de tar feil hvert år. De er alltid for pessimistiske. Det betyr ikke at jeg ikke erkjenner at situasjonen i mange kommuner er stram, og at det også berører utdanningssektoren noen steder. Det er ikke en villet eller ønsket politikk at man skal kutte når det gjelder skole. Men det som er villet, er at vi skal ha en nasjonal økonomi som henger sammen, og som ikke fører til press i renter, priser og konkurranseevne osv. Vi ønsker oss en politikk overfor kommunene som er slik at kommunene selv får større råderett over de ressursene de har til disposisjon. Da har ikke det bare sammenheng med de vedtakene som fattes i Regjeringen, men også med de vedtak som fattes i denne sal, om reformer som ikke blir fullfinansierte, og om detaljstyring fra statens side.
Vidar Bjørnstad – til oppfølgingsspørsmål.
Det er tydelig at Høyre er i førersetet i Bondevik-regjeringen når det gjelder skolepolitikken, og jeg kjenner igjen de gamle argumentene om Høyre-skolen, eksamen, karakterer og konkurranse. Jeg synes det er synd at vi har en skolestatsråd som ikke kjemper for penger til den norske skolen, til den offentlige fellesskolen. Jeg synes det er synd at vi har en statsråd som først og fremst er opptatt av å undergrave tilliten til den offentlige fellesskolen ved til stadighet å understreke det som er negativt. Jeg tror alt dette har en sammenheng med ønsket fra denne regjeringen om å privatisere fellesskolen. Får statsråd Clemet det som hun vil, vil det nå være fritt fram for etablering av private skoler med full offentlig finansiering. Etter min oppfatning har vi stort sett en god norsk skole, som kan forbedres. Jeg vil gjerne høre om statsråd Clemet her og nå kort kan si noe godt og positivt om den offentlige norske skolen.
Dette synes jeg faktisk var et ganske grovt spørsmål, som inneholdt ganske grove beskyldninger mot meg om mine intensjoner og motiver som jeg tror representanten som stilte spørsmålet, vet ikke er sant. Jeg er sterkt opptatt av å forbedre den offentlige skolen. Det er der over 98 pst. av elevene går. Men det vi må konstatere, er at den skolen ikke er så god som det vi trodde at den var. Kvaliteten er ikke så høy som vi trodde, og forskjellene er mye større enn vi trodde. Det viser seg altså at det ikke er noen motsetning mellom de likhetsidealene vi har, og den kvaliteten vi ønsker oss. De landene som holder høyere kvalitet når det gjelder læringsutbytte, har også større likhet mellom jenter og gutter, mellom sterke og svake elever, og kanskje mellom minoritetsspråklige og de som er representanter for majoriteten. Vi vet at vi ikke har et perfekt læringsmiljø. Cirka 100 000 elever i skolen er i befatning med mobbing hele tiden. Vi vet også at det er mange skolebygg som ikke er gode nok. Jeg har satt i gang en serie tiltak for å forsøke å forbedre dette, men den første betingelsen for å kunne sette i gang tiltak er at man vet hvilke tiltak som virker. Da må man ha kunnskap om kvalitet og vite hva som fører til forbedring.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Jeg har et spørsmål til forsvarsministeren. Krigen i Afghanistan startet for om lag ett og et halvt år siden, og mesteparten av denne tiden har Norge deltatt med ulike militære bidrag, bl.a. spesialstyrker, mineryddere, F-16-fly og nå igjen med spesialstyrker. I mange medier kommer det nå til stadighet fram informasjon om at de USA-betalte krigsherrene er tilbake igjen i sine gamle posisjoner fra før krigen, at president Karzai kun kontrollerer Kabul by, og nå til slutt at Taliban er reorganisert og stadig oftere involvert i kamp. Kan forsvarsministeren si noe om utviklingen i Afghanistan den senere tid, om Regjeringen har planer om ytterligere militære bidrag, og om hvilke tidsperspektiver hun ser for seg før målet med krigen er nådd.
Ja, det er riktig at Norge hele tiden har vært aktiv i Afghanistan siden NATO erklærte artikkel 5. Vi har i forhold til størrelsen på landet vårt gjort en betydelig innsats, men mitt klare inntrykk er også at dette har vært en veldig verdifull innsats. Det ble ikke minst understreket da president Karzai var på besøk i Norge i desember og roste den kombinasjonen Norge hadde med både humanitær hjelp og militær tilstedeværelse. Det har ført til at han har muligheter til å drive demokratiutvikling. Jentene er tilbake på skolen, og det er helt klart langt større trygghet i landet enn det var. Det er imidlertid ikke slik at alle problemer er løst, og her peker representanten Bjørklund på viktige problemer også framover. Det er en tradisjon i Afghanistan med ulike stridende krigsherrer rundt om i regionene i landet. ISAF-styrken, som er den FN-mandaterte internasjonale styrken, har først og fremst sin tilstedeværelse i Kabul. Det gjør at det internasjonale samfunn står overfor langsiktige utfordringer også i hele resten av landet. Men trusselsituasjonen overfor norske styrker og allierte bidrag har ikke økt som følge av f.eks. krigen i Irak. Det er jevnlig, og det har hele tiden vært, forsøk på angrep mot koalisjonsstyrkene, men vi vurderer likevel trusselsituasjonen overfor norsk personell for å være moderat og konstant. Når det gjelder planene framover, vil jeg ikke forsøke meg på å sette en sluttdato for alliert tilstedeværelse i Afghanistan. Men det jeg vil si, er at de norske bidragene utvikles i retning av mer og mer sivilt-militært samarbeid, slik det også er indikert med CIMIC-bidraget vårt i ISAF, og at den militære tunge tilstedeværelsen forhåpentligvis kan trappes ned.
Jeg takker for svaret og konstaterer at det er vanskelig for statsråden å være særlig konkret på hva slags tidsperspektiver det er tale om før denne krigen, som vi altså er med på, kan avsluttes. Jeg har et oppfølgingsspørsmål. Tre ganger har norske F-16-fly sluppet bomber i Afghanistan. Offentligheten i Norge vet lite om hva dette har ført til av skader og dødsfall, og om det har gitt noen resultater militært. Vil vi overhodet få noen eksakt informasjon om dette, og vil det bli laget noen rapport om skadeomfanget som vil bli offentliggjort?
Det viktigste å meddele her er at de tre tilfellene vi har hatt der vi har brukt våpen fra F-16-fly, har vært helt i tråd med de retningslinjer som Regjeringen har godkjent, og som Stortinget har vært konsultert i forhold til. Det er også riktig å si at i disse tilfellene har det dreid seg om selvforsvarssituasjoner der vi har blitt kalt opp og blitt bedt om å assistere personell på bakken, og da er det en selvfølge at vi stiller opp. Nå er det slik at i går var siste dagen for deltakelsen vår i F-16-tilstedeværelse i Afghanistan. Flyene er på vei hjem, og da er det naturlig at vi gjør det samme der som vi gjorde da vi hentet hjem spesialstyrkene våre i fjor rundt 1. juli, nemlig ta en «lessons learned»-oppsummering. Jeg vil også gjerne ta initiativ til å ha en pressekonferanse knyttet til F-16-bidraget, slik vi hadde ved hjemkomsten rundt 1. juli i fjor. Det betyr ikke at alle opplysninger detaljert vil legges fram, for her er vi også avhengige av hvilke opplysninger resten av alliansen synes det er greit å offentliggjøre.
Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Marit Nybakk.
Representanten Bjørklund og jeg var blant fire som var i Kirgisistan for et par uker siden og besøkte de norske styrkene og det norske bakkemannskapet. Jeg har først lyst til å understreke at det vi fikk se og høre, i hvert fall gjorde meg sikker på at vi står overfor norsk personell med veldig stor kompetanse og stor personlig integritet. Vi fikk også svært detaljerte og grundige beskrivelser av de tilfellene der det har vært brukt våpen. Så til oppfølgingen i Afghanistan. Jeg vil understreke det som statsråden sa, at det er viktig med et sivilt-militært samarbeid for å sikre stabilitet i Afghanistan. Samtidig er det slik at man har lett for å glemme ett land når det oppstår konflikter i et annet. Jeg vil be statsråd Krohn Devold, som representant for Regjeringen, sørge for å bidra til at vi får en videre humanitær oppfølging av situasjonen i Afghanistan.
Jeg vil bare innledningsvis si at Marit Nybakk her minte meg på noe viktig, nemlig å rose det mannskapet som har vært der nede. Før de reiste ned, ble det i flere TV-debatter sagt av fremtredende norske personer at norske flygere skulle til Afghanistan for å bombe kvinner og barn. De beskyldningene, som var grove og grunnløse, har vi tilbakevist ved den innsatsen vi har gjort der nede i seks måneder – og det er det all grunn til å legge vekt på. Kanskje en og annen faktisk burde trukket uttalelsene sine og kommet med en unnskyldning overfor dem vi sendte ned. Når det er sagt, vil jeg si at jeg er like opptatt som Marit Nybakk av å opprettholde trykket på vår innsats i Afghanistan. Det synes jeg også var et av de viktige utfallene av president Karzais besøk, nemlig understrekingen av at F-16-flyene i luften ved sin blotte tilstedeværelse var et beroligende element også i forhold til krigsherrene, men at vi ikke måtte glemme den humanitære oppfølgingen. Og det skal jeg også selvfølgelig koordinere med min kollega utviklingsministeren.
Bjørn Jacobsen – til oppfølgingsspørsmål.
Den krigen vi er med på no i Afghanistan, skal, etter planen iallfall, ende opp i noko anna enn situasjonen slik som han er i dag. Vi bør jo vere spesielt opptekne av å få til overlapping og overgang til sivile tiltak. For eksempel opplevde den sovjetrussiske hæren nettopp å bli ståande med berre militære tiltak og måtte til slutt nærmast rømme heim igjen. Vi må hugse på at sjølv om dei lokale krigsherjingane no er på topp igjen, og pengane til sivile tiltak ikkje akkurat flaumar inn frå det internasjonale samfunnet, bør vi sjå på kva tid overlappinga og overgangen til sivil tilstand skal komme. Ser forsvarsministeren for seg kva tid sivile tiltak skal vere større og viktigare enn militære tiltak i Afghanistan?
Jeg tror det er veldig vanskelig å spekulere i en spesiell dato der en får det skiftet som representanten Jacobsen etterlyser. Men jeg vet at SV, sammen med Regjeringen, har vært opptatt av vektleggingen av ISAF-styrkene. SV har støttet det, i motsetning til operasjon «Enduring Freedom», fordi ISAF har hatt dette klare FN-mandatet og har vært satt sammen på en annen måte. Her har vi en felles bekymring for hvordan ISAF-styrkenes fremtid blir. Dette er også et av de viktigste temaene på den internasjonale dagsordenen, at man må sørge for at det ikke blir slik at vi ikke får fylt opp ISAF-styrkene, med all den internasjonale aktiviteten som nå pågår. Her tror jeg det er viktig at både FN, NATO og andre aktører diskuterer hvordan man kan sikre seg at ISAF har en tilstrekkelig sterk tilstedeværelse fremover. Så må vi selvfølgelig også sørge for at den giverlandsgruppen som er etablert for Afghanistan, gjør det den har forpliktet seg til, for tallene er store. Men jeg kan være enig med Jacobsen i at vi har et stykke å gå når det gjelder realisering av prosjektet.
Per Ove Width – til oppfølgingsspørsmål.
Den norske F-16-deltakelsen i Afghanistan er det ingen som er i tvil om, den har bare vært fremragende. Nå er disse flyene på vei hjem, eller de er allerede kommet hjem. De har operert sammen med danske og nederlandske F-16-fly på oppdrag der nede. De danske og nederlandske flyene skal fortsatt være der og operere. De norske reiser hjem. Hvem skal fylle hullet etter de norske flyene, som det åpenbart er behov for fremdeles?
Planleggingen av operasjon «Enduring Freedom»s styrkebidrag til Afghanistan skjer i Tampa. Der foregår det slik at alle land har rotasjoner på sine styrkebidrag. Norge har lagt seg på en seks måneders rotasjonslinje for alle bidragene våre, inkludert F-16-styrkene. Tampa har forsikret oss om at det vil være en tilstrekkelig og god tilstedeværelse av F-16-styrker i Manas også etter at de norske flyene drar hjem. Og man understreker: Vi trekker oss ikke ut, vi drar hjem, akkurat slik som forutsatt. Ikke alle andre land har spesialstyrker å sende ned. Det som har vært klart formulert fra Tampas side, er at også de norske spesialstyrkene er en veldig sterkt etterspurt kapasitet. At Norge erstatter F-16-bidraget med spesialstyrker, er helt i tråd med den rotasjonen vi har hatt hele tiden. Etter seks måneder skifter vi og trekker hjem. Det er, ikke minst, også forutsigbarhet for dem hjemme, familien og barna til dem som er der nede. Den forutsigbarheten er det viktig å ta vare på.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Jeg vil få stille et spørsmål til utdanningsministeren. I tidligere svar i dag hørte vi at skolestatsråden sa at Arbeiderpartiet kommer med grove påstander når de stiller spørsmål om skolepolitikk. Statsråd Clemet sa veldig tydelig i sitt svar at problemene i den norske skolen handler om «følelsen» av kvalitet, og at problemene ikke var reelle. Da har jeg lyst til å anbefale skolestatsråden å ta seg en tur rundt om i Skole-Norge og snakke med dem som nå får et dårligere skolefritidstilbud, som får et dyrere tilbud, dem som får redusert spesialtjenestene, dem som sitter i elendige klasserom rundt om i flere av byene våre, og med alle de lærerne som sier at de hadde klart å gi barna våre en mye bedre skolehverdag hvis ressursene hadde vært bedre enn hva de er i dag. Jeg legger merke til at skolestatsråden ikke er villig til å svare på en del av de utfordringene hun blir stilt overfor.
Jeg tror jeg skal påberope meg at jeg antakelig er mer rundt på skoler i Norge enn noen i denne sal for tiden, og det skulle bare mangle, siden jeg er skoleminister. Jeg er overalt, og jeg ser gode bygg, jeg ser dårlige bygg, jeg ser masse gode skoler, jeg ser mange entusiastiske og gode skoleledere, jeg ser forsøksskoler og andre skoler. Men representanten Bekkemellem Orheim mener vel ikke at byggene er blitt dårlige det siste halvannet år? Jeg er veldig opptatt av at vi skal greie å gjøre noe med dem, men de har altså ikke forfalt det siste halvannet år. I den grad vi har dårlige skolebygg i Norge – hvilket vi har, jeg prøver å kartlegge omfanget av det – skyldes det tiårs forsømmelser. Det jeg sier om ressurssituasjonen, er at det ikke er positivt å kutte, og det er utvilsomt at noen kommuner må kutte. Jeg har forsøkt å forklare noe av årsaken til det, at jeg tror det er avgjørende at vi gjør noe med handlingsrommet og respekten for lokaldemokratiet for å gi kommunene større handlefrihet. Men jeg prøver også å si, og jeg har ikke sett noen greie å tilbakevise det, at vi ikke greier å finne noen undersøkelser, nasjonale eller internasjonale, som kan påvise noen automatisk sammenheng mellom kvalitet og ressurser, enten vi nå snakker om målbar kvalitet eller trivselsundersøkelser, brukerundersøkelser og den slags. Men er man gjenstand for kutt, kan det naturligvis føles som et kvalitetskutt. Det erkjenner jeg fullt ut. Det synes jeg ikke er noe rart. Jeg mener også at det går an at to fenomener kan opptre samtidig: at vi bruker veldig mye ressurser på skolen totalt, og at det likevel oppleves og føles som lite på den enkelte skole. Derfor må vi interessere oss for ressursbruken. Det er mange nå som kritiserer, og som er opptatt av, ressursbruk. Jeg leser det også, og jeg hører det her. Men det må være interessant for dem som følger med og er interessert, å prøve å lytte etter: Er det noen som har noen alternativ politikk til hvordan vi skal bedre kvaliteten i skolen, enten det gjelder læringsutbytte, læringsmiljø, læringsmotivasjon eller hva det er? Stort sett har vel skolepolitikken til nå gått igjennom enstemmig i denne sal.
Det blir altfor enkelt når statsråden prøver å komme med en beskrivelse av det som har skjedd på skolebygg nå på ett og et halvt år, som om det handler om at det omtrent har falt nedover hodet på elevene våre. Det er selvfølgelig tull. Poenget her er at alle er opptatt av at vi skal ha en skole av god kvalitet, men da handler det om at vi må være villige til i framtiden å satse mer på bygg, mer på læring, mer på kvalitet. Vi har hørt statsråden i dag si at et av problemene i den norske skolen er nettopp detaljstyringen fra Stortingets side. Det mener jeg er en taktisk greie fra statsrådens side, for at hun skal slippe å bli stilt til ansvar for det statsbudsjettet som hennes regjering har kommet med. Det er en sannhet at det er en nedbygging av den offentlige skolen på punkt etter punkt etter punkt, mens de private skolene blir begunstiget. Det kan jeg godt forstå at Kristin Clemet ikke har lyst til å gå ut og forsvare i en kommunevalgkamp, når nesten 600 000 av elevene våre går på den offentlige skolen.
Det satses mer på bygg. Vi har en enighet i denne sal om å forfølge en låneordning når det gjelder skolebygg, og den forfølger Regjeringen. Vi satser også hele tiden mer på kommuneøkonomien. Hvorledes kommunene greier å håndtere den økonomien de har, er avhengig av mange forhold, og jeg tror ikke det er Karita Bekkemellem Orheim som vil få oppslutning om sitt synspunkt i kommunesektoren – og det gjelder alle partier – hvis hun hevder at det å snakke om lokalt handlingsrom bare er en taktisk manøver. Det er det definitivt ikke, det har også betydning for hvilken romslighet det er i kommuneøkonomien. Men bare la meg si det: Hvis situasjonen i skolen er så dramatisk som opposisjonen nå fremstiller det, hvis opposisjonen tror at kuttene blir slik som bl.a. Utdanningsforbundet hevder og enkelte medieoppslag tyder på, må jeg si at de alternative kommunebudsjettene som har vært fremlagt i denne sal, er helt utilstrekkelige. Da er de også en dråpe i havet, hvis det bare er dette som skal til for å bedre kvaliteten i skolen.
Det blir to oppfølgingsspørsmål – først Arne Sortevik.
Først må jeg få lov å korrigere statsråden. Det er ikke riktig at det har vært enstemmig tilslutning til dagens skolepolitikk i Stortinget. Kunnskapsskolen til Fremskrittspartiet er et helhetlig alternativ til enhetsskolen, som har fremvist stor ulikhet i ressursfordeling. Det er ikke en ulikhet mellom de få elevene som går på privatskole, og de mange som går i offentlig skole, men det er ulikhet innen den offentlige enhetsskolen. Da er alternativet åpenbart for å sikre elevene mer lik fordeling uavhengig av hvilken kommune de bor i, og det er direkte statlig finansiering at staten betaler skolepengene for elevene direkte frem til den skolen hvor eleven velger å være elev. Er det en løsning som også denne regjeringen og denne statsråden nå er villige til å se på, tatt i betraktning den store urettferdigheten og den store skjevheten det er i ressursbruken til elever i Norge, som faktisk er avhengig av hvilken kommune de bor i, og hvilket fylke de bor i?
Jeg må gi representanten Sortevik rett i at Fremskrittspartiet prinsipalt har en annen type skolepolitikk, i betydningen en annen type rammeverk for skolen, i den forstand at man på mange måter ønsker å statliggjøre skolen og ha en statlig finansieringsordning. Men sekundært er Fremskrittspartiet opptatt av å gjøre det beste ut av det systemet som eksisterer, og har bl.a. vært opptatt av å overføre forhandlingsansvaret til kommunene, for å bruke ett eksempel. Det er ikke denne regjeringens politikk å statliggjøre 4 000 skoler innenfor grunnopplæringen. Jeg tror det vil være en dårlig løsning. Det er veldig mange enheter, veldig mange lokale forskjeller. Det er riktignok forskjeller i ressursbruk. Men mesteparten av forskjellene i ressursbruk mellom kommunene skyldes at det er forskjellige utfordringer – det er forskjellige typer elevmasse og forskjellige utfordringer og problemer i lokalsamfunnet. Så vi vil forsøke å forbedre skolens rammevilkår når det gjelder handlingsrom, gjerne se på finansieringssystemer, på ressurssituasjonen og på den typen regler innenfor et system med rammefinansiering. Vi tror simpelthen på lokaldemokratiet.
Trond Giske – til oppfølgingsspørsmål.
Statsråden sier at hun er den eneste som er opptatt av kvalitet. Var det derfor hun kuttet i den pakken på 1 milliard kr hun arvet etter Lilletun og meg til kvalitetsutvikling i grunnskolen, for å bruke på disse bonusskolene sine? Hun sier at hun er opptatt av dårlige skolebygg. Var det derfor hun foreslo å halvere den pakken som skulle hjelpe kommunene til å pusse opp skolebygg? Hun sier at hun er opptatt av økt handlefrihet i kommunene. Var det derfor den sittende regjeringen halverte veksten i kommuneøkonomien? Så så vi i Aftenposten Aften i går at 40 skoler i Høyre-styrte Oslo må kutte i sine undervisningstilbud fordi man har så trang økonomi. En rektor sier at dette også går ut over den pedagogiske utviklingen, for man har ikke lenger råd til å drive på nye måter – man må drive på mer gammeldags vis. Statsråden viser til de forsøkene som Stoltenberg-regjeringen fikk gjennomført. Der er forutsetningen at ressursene skal opprettholdes. Nå kuttes det. Ett eneste sted plusses det på – det er i de private skolene. De 1 1/2 pst. som går i private skoler, får 400 mill. kr mer, mens det for de 98,5 andre prosentene må kuttes.
Nå har dette med privatskolene kommet opp mange ganger. Det er ikke noen satsing – det er en regelstyrt ordning som Stortinget har lagt til grunn, og enhver regjering som hadde sittet i kontorene, måtte fulgt de reglene, eller så måtte man endre reglene. Jeg kommer til å legge frem forslag om å endre finansieringen av privatskolene, endre finansieringssystemet. For det er ikke ideelt, det systemet vi har i dag, men det systemet vi har, gjør at man må følge reglene, og det at disse private skolene fikk mer, har sammenheng med at det ble brukt mer i de offentlige skolene. Det er imidlertid ikke kuttet i kvalitetsutvikling. Men vi har målrettet bruken av midlene på en del måter, bl.a. har vi satset mye mer på etter- og videreutdanning av lærere. Da jeg kom inn i departementet, fikk jeg vite at disse kvalitetsutviklingsmidlene for det første ikke ble brukt målrettet, og for det andre faktisk ikke ble brukt opp. Jeg sørger for at midlene blir brukt opp, fordi de blir brukt målrettet der vi trenger en innsats, f.eks. når det gjelder etter- og videreutdanning av lærere i norsk og matematikk. Så når det vises til medieoppslag: Jeg blir ikke forundret om Giske fører politikk på bakgrunn av medieoppslag, men det medieoppslaget om Oslo-skolen i går er jo forunderlig, for Oslo kommune er jo en kommune hvor det er vekst i skolebudsjettene, så vidt jeg erindrer, på 250 mill. kr, i tillegg til lønns- og prisstigning. Da å forholde seg til et oppslag hvor Utdanningsforbundet har sjekket hvor det kuttes uten å sjekke hvor det satses mer, er vel et litt dårlig grunnlag for å føre politikk.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Jeg har et spørsmål til kulturministeren. Konvensjonen for vern av kultureiendom i væpnet konflikt, Haag-konvensjonen, ble vedtatt i Haag i mai 1954. Haagkonvensjonen trådte i kraft i august 1956. UNESCOs konvensjon om vern av verdens kultur- og naturarv ble vedtatt i november 1972 av UNESCOs generalkonferanse i Paris, og UNESCO-konvensjonen ble ratifisert av Norge 12. mai 1977. Begge konvensjoner er bindende for Norge. Haag-konvensjonen fastsetter at det er sterke begrensninger for plassering av forsvarsanlegg i nærheten av kulturminner. Riksantikvaren, som har et ansvar for Norges etterlevelse av konvensjonen, har gått imot plassering av Forsvarets overkommando på Akershus festning. Riksantikvaren har gitt uttrykk for at han primært ønsker annen lokalisering. Hvordan vil statsråden sikre Akershus festning hvis Forsvarets overkommando blir flyttet dit?
Dette er ei spørsmålsstilling som faktisk ikkje ligg på mitt bord, så eg føreslår at den statsråden som har ansvaret for saka, får lov til å svara, nemleg Kristin Krohn Devold.
Det er det opp til statsrådene å bestemme. Men tiden går.
Jeg skal svare fort. Haag-konvensjonen gjelder selvfølgelig for denne regjeringen. Haag-konvensjonen og alle andre internasjonale konvensjoner av den typen forvaltes av Utenriksdepartementet. Utenriksdepartementet har foretatt en vurdering av tomta for nybygg på Akershus i forhold til Haag-konvensjonen og kommet fram til at den ikke er i strid med Haag-konvensjonen. Når det er sagt, kan jeg også legge til at nåværende lokalisering av Forsvarsdepartementet faktisk er mer problematisk i forhold til Haag-konvensjonen enn den tomta som er funnet for nybygg. Jeg vil dessuten si at den dialogen som er mellom Forsvarsdepartementet og Riksantikvaren, er særdeles god. Man har tatt seg svært god tid med å planlegge dette nybygget nettopp for å kunne ha en så tett dialog med Riksantikvaren som mulig. For hele hensikten bak en lokalisering på Akershus er å slå to fluer i en smekk ved både å ha et nytt integrert forsvarsdepartement der den militære ledelsen og den politiske ledelsen sitter i samme hus, og å ta vare på de gamle bygningene på Akershus. Riksantikvaren har vært enig med meg om én ting spesielt, nemlig at nettopp fordi Forsvaret i dag er de som benytter seg av bygningene av Akershus, vil det være en mye større trussel mot bygningene på Akershus at Forsvaret trekker seg ut enn at Forsvaret er der og tar vare på bygningene og tar vare på hele Akershus-området, slik det fortjener, med de kulturhistoriske verdier som ligger der. Selve denne saken som det er referert til, blir grundig konsekvensutredet, og det blir en reguleringsplan for byggeprosjektet som skal ut på en offentlig høring. Vi gjør alt vi kan for å sikre at alle de problemer som kan dukke opp, blir ivaretatt på en god måte. Det er også bakgrunnen for at Forsvarsdepartementet har besluttet at det integrerte nye forsvarsdepartementet skal flytte inn i eksisterende lokaler på Akershus, for at den andre saken, nybyggsaken, skal kunne ta den nødvendige tid.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg må si det er litt påfallende at kulturministeren ikke vil gå inn i denne saken, i og med at det også gjelder relevant kulturminnevern. Når så er sagt, vil jeg også vise til tilfeller i Afghanistan og i den pågående konflikten i Irak, hvor kulturminner ligger nær militære installasjoner, og hvor dette får konsekvenser. Vi vet også at på grunn av sterke ønsker fra Forsvarsdepartementet om plassering av Forsvarets overkommando på Akershus festning, har Riksantikvaren tatt opp en dialog. Vi er også kjent med at det er en god dialog, og at Forsvaret har redusert byggevolumet sitt noe for å tilfredsstille Riksantikvarens arkitektoniske form og materialbruk. Hvordan vil statsråden sikre kulturverdiene på Akershus festning ved plassering av militære installasjoner?
Jeg er veldig glad for dette spørsmålet. I min fortid har jeg vært kommunalråd for byutvikling i Oslo, og mitt hjerte brenner veldig sterkt for de kulturhistoriske verdiene vi har i denne byen. Jeg ble av Fremskrittspartiet den gang karakterisert som en ren SV-er. I dette tilfellet tror jeg det kan betraktes som ros. Hele poenget med å ta vare på Akershus-området er at her ligger Oslos røtter. Her har vi de tre forsvarsmuseene våre. Her har vi Institutt for forsvarsstudier. Vi har Skolesenteret, Stabsskolen, Forsvarets høgskole, og vi har en rekke kulturarrangement. Alt dette ønsker vi å bringe sammen, og vi ønsker å sikre vedlikeholdet av disse fantastiske bygningene, og det gjør vi bare hvis Forsvaret opprettholder sin tilstedeværelse der. Haag-konvensjonen er vi meget interessert i å rette oss etter, og jeg sa i sted at nåværende plassering er faktisk mer problematisk enn den nye. Så vil jeg bare håper at alle som er opptatt av disse kulturhistoriske bygningene, nå kan begynne å engasjere seg i alt det vi kan få til med den nye lokaliseringen, ikke minst økt synliggjøring for Oslos befolkning.
Det blir to oppfølgingsspørsmål – først Per Ove Width.
I motsetning til statsråden er ikke jeg like sikker på at dette nybygget på Akershus vil være positivt for Akershus. Den 10. mars skrev jeg et brev til statsråden hvor jeg bad om en tilbakemelding, som jeg ikke har fått ennå, og hvor jeg viser til en vedlagt avtale mellom staten v/ Forsvarsdepartementet og Oslo kommune som tilsier at det ikke er lov å føre opp nybygg eller gjøre forandringer på Akershus. Det kunne være interessant å høre om statsråden har noe å si til det i dag. I tilfelle det er riktig, har Stortinget gjort et feil vedtak. For øvrig mener Fremskrittspartiet at samlokalisering på Akershus i stedet for Huseby er et meningsløst foretakende. Det er pekt på fra enkelte hold og ikke minst fra Forsvarets største fagforening, Befalets Fellesorganisasjon, at det er en kjempesprekk i forbindelse med utbyggingen på Akershus, og at det ikke dreier seg om ½ milliard kr, men om 1½ milliard kr. Da vil det være helt meningsløst å foreta seg noe.
Jeg vil først si at svaret på det spørsmålet jeg har fått fra representanten Width, ble sendt på faks i går tilbake til Width, så da må det ligge et eller annet sted her i huset. Hvis ikke skal du få en kopi av meg etterpå. For øvrig vil jeg takke for det spørsmålet som ble reist skriftlig, og nå gjentatt muntlig, knyttet til denne avtalen med Oslo kommune. Her er realitetene at det har funnet sted en rekke avvik fra denne avtalen siden den ble inngått som en rammeavtale i 1967. Derfor har byråden for nærings- og byutvikling i Oslo kommune og Forsvarsdepartementet i et møte blitt enige om å foreta en nærmere avklaring av hele spørsmålet rundt avtalen, herunder også hvorvidt den bør endres eller opphøre. Ingenting i kontakten mellom nærings- og byutviklingsbyråden og Forsvarsdepartementet tyder på at det er problemstillinger knyttet til denne avtalen som er til hinder for å realisere det nye bygget. Så til tallene: Jeg har ikke mer taletid nå, men jeg kan bare si at det tyder på at også BFO trenger lite grann mer matematikkopplæring.
Leif Lund – til oppfølgingsspørsmål.
Da Arbeiderpartiet og regjeringspartiene ble enige om det forsvarspolitiske forliket i vårsesjonen i fjor, var integrert departement et av områdene vi ble enige om. Arbeiderpartiet var tilfreds med det da, og vi er tilfreds med at statsråden nå forsikrer Stortinget om at kostnadene for bygget ikke avviker nevneverdig fra det som det tidligere ble informert om. Jeg forventer at statsråden framover vil holde Stortinget orientert ikke bare om de økonomiske sidene ved integrert departement, men også om andre forhold, herunder de ansattes deltakelse i omorganiseringsprosessen og de organisatoriske utfordringer knyttet til de store organisasjonsendringer som Forsvaret nå holder på med.
Jeg synes Leif Lund her peker på noe veldig viktig. Med de enormt dramatiske omorganiseringer Forsvaret går igjennom, er kontakten med fagforeningene uhyre viktig, at alle prosesser skjer i åpenhet, og at det informeres. Det er klart at å gå ned 5 000 mann i bemanning og halvere forsvarsledelsen i antall, skjer ikke smertefritt. Stortinget har vedtatt det. Vi følger lojalt opp. Men det er ikke riktig at kostnadsrammene for det nye bygget sprekker. Tvert imot, det jeg svarte komiteen i juni i fjor, var at dette lå innenfor en økonomisk ramme på 515 mill. kr med 80 pst. sikkerhet, dvs. 530 mill. 2003-kroner. De anslagene vi har i dag, avviker ikke noe vesentlig fra dette. Men jeg vil gjenta at det er anslag, for her har vi rutiner for kvalitetssikring eksternt og en rekke slike forhold som skal være gjennomført før man sender det til beslutning til Stortinget. Det er grunnen til at vi flytter inn i eksisterende midlertidige lokaler. Det har nesten ingen kostnader, og så får vi ha den saksbehandlingen vi trenger, med hensyn til det nye bygget, ved at det kommer en egen sak til Stortinget til høsten.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Jeg vil stille et spørsmål til kirkeministeren. Kirken er viktig for svært mange mennesker i vårt land. Det ser vi når mennesker samles til gudstjeneste rundt ord og sakrament og til kirkelige handlinger i både glede og sorg. Vi er mange som ønsker denne åpne og inkluderende folkekirken, og er glad for at mange mennesker kjenner et eierforhold til sin lokale kirke. Kirkemøtet i fjor høst var usedvanlig tydelig da det uttalte seg om Kirkens økonomi, og understreket sammenhengen mellom kommuneøkonomi og Kirkens økonomi. Om lag 70 pst. av Kirkens budsjett er kommunale midler. Jeg vil rette oppmerksomheten mot kirkebyggene og spørre: Hvilken langsiktig strategi har Regjeringen for å stoppe det forfallet som preger mange av landets kirkebygg?
Eg har òg fått med meg at det er ein del manglar ved kyrkjebygga rundt omkring, og av og til når eg les aviser og høyrer ein del kommentarar herifrå, har eg inntrykk av at kyrkjene begynte å flassa i oktober i fjor, og at før det har alt vore berre bra. No er det blitt gjort eit skikkeleg arbeid med å få klarlagt kor store summar vi snakkar om når det gjeld å ta vare på dei verneverdige kyrkjene vi har. Riksantikvaren seier at det er ubetalte oppgåver her på nærare 3 milliardar kr, kanskje endå meir. Difor må vi setja oss ned og tenkja: Kva skal vi gjera for å få dette til? Det som er sørgjeleg, er at det å ta vare på kyrkjene eigentleg er kommunane sitt ansvar. Kommunane har til dels gjort det, til dels ikkje – heller ikkje i gode økonomiske tider. Difor må vi faktisk setja oss ned og tenkja over kva vi skal gjera for å få kommunane til å ta det ansvaret. Staten må nok òg sjå på korleis ein skal verna enkelte spesielle kyrkjer for å ta vare på dei. Men eg ynskjer eit system der vi ikkje tek frå kommunane det ansvaret dei har for å halda kyrkjene sine i hevd. Vi må koma tilbake med ein plan. Han er ikkje konkret enno, for det er ikkje så veldig lenge sidan eg fekk tala på bordet i forhold til kor store manglane er. Så får vi ta ein dialog med Stortinget om korleis vi i fellesskap skal klara å ta vare på dei kyrkjebygga vi har.
Riksantikvaren anslår at 750 kirker har et behov på ca. 3,5 milliarder kr. Så har vi mellom 900 og 1 000 kirker til, der man anslår et vedlikeholdsbehov på 4 milliarder kr for å stoppe den akselererende ødeleggelsen av disse. Det er formidable tall. Jeg mener heller ikke at kirkene begynte å flasse i fjor, og jeg ønsker ikke på noen måte å legge all skyld på Regjeringen, selv om kommuneøkonomien faktisk er blitt vanskeligere de to siste årene enn den har vært på mange år. Det er ikke poenget. Jeg stiller spørsmålet, for jeg antar at det opptar kirkeministeren: Hvordan tenker man seg langsiktig at denne formidable oppgaven skal kunne løses?
Eg kan ikkje gi noko konkret svar på det i dag, for eg har nyss starta det arbeidet. Vi har ikkje drøfta det i Regjeringa enno. Men når vi er ferdige med arbeidet, kjem vi tilbake til Stortinget. At vi er nøydde til å tenkja langsiktig, er eg heilt samd med representanten i. Eg håpar at vi kan få ein dialog med Stortinget om korleis vi skal leggja til rette for at desse kyrkjene skal bli tekne vare på. Eg er, som sagt, ikkje ferdig med jobben, og difor kan eg ikkje gi representanten nokon langsiktig plan i dag.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Magnhild Meltveit Kleppa.
Dersom Regjeringa vil velja å styrkja Kyrkja, både med omsyn til bygg og når det gjeld dei kutta i bemanninga som kommunane no er nøydde til å gjera, og som lokalt går ut over Kyrkja, må Regjeringa gjera nokre val. No viser deira eigne tal at dei som tente over 350 000 kr, fekk 6 000 kr i skattelette, mens dei som tener mindre og minst, fekk nokre hundrelappar. Så veit eg at statsråden er sår over 20 mill. kr som vart kutta til fellesråda. Det gjorde partia som hadde fleire milliardar kroner til kommunane, der fellesråda totalt ville hatt meir. Vil statsråden no prioritera fellesskapen framover? Vil ho engasjera seg for eldre, skular og kyrkjer, eller vil ho stø opp om Høgre si varsling om ytterlegare 14 milliardar kr i skattelette?
Presidenten synes man har lett for å bevege seg bort fra hovedspørsmålet, men det er relevant likevel, så vær så god, statsråd Svarstad Haugland.
No hadde ikkje eg tenkt å nemna desse 20 millionane som Magnhild Meltveit Kleppa var med på å kutta denne gongen, men sidan ho no gjorde det sjølv, var det òg eit val for Senterpartiet: Skal vi gå inn for å halda på dei, fordi vi ikkje får fleirtal for våre milliardar i kommuneøkonomien? Det fekk ikkje Senterpartiet, og det trur eg for så vidt Magnhild Meltveit Kleppa visste om at dei heller ikkje kom til å få. Så det var eit val Senterpartiet òg gjorde. Det som eg er glad for i forhold til den debatten som vi no har hatt om kyrkjeøkonomien, er at vi har fått ei forståing i heile Stortinget om at dette er viktig. Eg trur òg at kommuneøkonomien er viktig her. Difor har ein del av mine siste utspel vore om at vi prioriterer kommuneøkonomien. Så får vi koma til budsjetta som vi legg fram, der ein vil sjå tala sin klare tale. Å trekkja heile kommuneøkonomien inn i ein spontanspørjetime trur eg ikkje vi skal gjera, men eg trur at dei fleste oppfattar prioriteringa frå Kristeleg Folkeparti i forhold til budsjettet for neste år.
Carl I. Hagen – til oppfølgingsspørsmål.
Signalene fra næringslivet og byggeindustrien om dagen er meget nedslående. Det er en vekst i arbeidsledigheten, også i byggebransjen. Ville det ikke da være fornuftig om statsråden fremskyndet sin vurdering av å komme med ekstraordinære statlige tilskudd til vedlikehold av kirkebygninger, ikke direkte til kommunene, men som en statlig direkte tilskuddsordning til vedlikehold av våre kirker? Ville det ikke være naturlig at dette tas opp i forbindelse med Regjeringens drøftelser om revidert nasjonalbudsjett, fordi det faktisk er nå vi har ledige ressurser til å foreta vedlikeholdsarbeid. Staten har, som alle vet, godt med penger. Da er det bedre at bygningsarbeidere bl.a. også kan vedlikeholde kirker i tillegg til skolebygninger og annet, fremfor passivt å motta ledighetstrygd.
Poenget frå Carl I. Hagen er ganske klart, og eg trur Regjeringa kjem til å gripa tak i ein del av desse problemstillingane i revidert nasjonalbudsjett, for vi er òg opptekne av arbeidsløysa. Kvar byggjebransjen eventuelt skal setja i gang, blir ein diskusjon. Svaret kjem når revidert blir lagt fram. Men vi er ikkje frå departementets side ferdige enno når det gjeld korleis vi skal leggja opp dette med byggjebransjen i forhold til kyrkjebygga våre. Eg trur vi treng noko meir tid på det. Men eg reknar med at det som blir lagt fram i revidert, vil visa at vi ynskjer å satsa på byggjebransjesektoren i forhold til arbeidsløysa, utan at eg kan vera noko meir konkret no.
Tiden for den muntlige spørretimen er omme. Vi går over til den ordinære spørretimen.
Det blir noen endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser til den korrigerte oversikt som er omdelt på representantenes plasser i salen. De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås godkjent. – Det anses vedtatt. Endringene var som følger: Spørsmål 1, fra representanten Olav Gunnar Ballo til utenriksministeren, utsettes til neste spørretime, da utenriksministeren er bortreist. Spørsmål 10, fra representanten Steinar Bastesen til fiskeriministeren, blir etter anmodning fra statsråden flyttet og besvart etter spørsmål 19, dvs. til slutt i spørretimen. Spørsmål 15, fra representanten Tor-Arne Strøm til samferdselsministeren, vil bli tatt opp av representanten Bjørgulv Froyn. Spørsmål 18, fra representanten Øyvind Korsberg til miljøvernministeren, bortfaller, da spørreren ikke er til stede.
Dette spørsmålet er utsatt.
Eg vil stille følgjande spørsmål til kyrkje- og kulturministeren: «Under behandlinga av budsjettet hausten 2002 bad Stortinget departementet om å bidra til at direktesendte program i NRK vart teksta, og at teksteprosenten innan 31. desember 2005 skal vere 50 pst. av alle program med norsk tale, både førehandsproduserte og direktesende. Kan statsråden orientere om kor langt dette arbeidet har kome?»
Som allmennkringkastar er det viktig at NRK også har eit tilbod til dei hørselshemma. NRK tekstar i dag i snitt rundt 60 pst. av total sendetid. Å teksta direktesende innslag er vanskeleg og krev avansert teknologi. NRK har i fleire år samarbeidd med SINTEF om å utvikla ein teknologi som kan gjera om tale til tekst. Frå NRK har eg fått opplyst at SINTEF likevel ikkje ser ut til å kunna levera eit tilfredsstillande system innan 2005. NRK har difor, saman med TV 2, vore i drøftingar med IBM og firmaet NST på Voss om eit alternativt system. IBM vil ikkje sjølv utvikla ein norsk versjon av sitt system ViaVoice, fordi den norske marknaden er så liten. NST på Voss har på basis av IBM sin teknologi utvikla eit system for bruk innan avgrensa område, men det er framleis ikkje godt nok. I påvente av eit godt nok tale til tekst-system har NRK i løpet av april klart eit system for teksting frå tastatur betjent av hurtigskrivarar. Systemet vil bli sett i prøvedrift før sommaren. Dette vil kunna gi ei betring for hørselshemma, men vil ikkje vera eit fullgodt system for teksting av debattar og raske ordvekslingar. Det står att eit omfattande utviklingsarbeid for å oppnå eit kvalitativt godt nok system til dette formålet. Vi vil følgja opp dette arbeidet.
Eg takkar statsråden for svaret. Eg synest det er positivt å registrere at statsråden verka ærleg engasjert i problemstillinga. I 2001 svarte statsråden i ein replikk til meg at dette var interessant, og at det ville ho følgje opp. No stadfesta ho ein del ting innanfor det teknologiske området som vi eigentleg veit, men vi veit også at m.a. i England har dei kome lenger enn det ser ut til at det ligg til rette for her i Noreg. Så sa ho at det skal vere prøvedrift før sommaren. Vi veit også at dette vil koste midlar. Kulturministeren har vore krystallklar i lekkasjar om kommuneøkonomien. Eg er så frimodig å minne om at Stortinget i fire punkt har sagt noko veldig klart om teksting, der det også blir sagt at vi ønskjer at det blir sett av statlege midlar til å tilpasse den teknologien som vi har i utlandet, til norske forhold. Då er eg så frimodig å spørje kulturministeren om dette vil bli følgt opp, anten i revidert eller i budsjettet til hausten.
Det trur eg spørjaren veit at eg ikkje kjem til å svara på.
Det var eit kort og greitt svar. Eg merka meg det at under spontanspørjetimen følgde ho opp tidlegare lovnader innanfor kommuneøkonomien. Men det får vere statsråden sitt val. Vi har over 600 000 nordmenn som vi karakteriserer som hørselshemma. Eg trur det er mange som imøteser både NRK og statsråden sin medverknad i denne saka. Så langt er vi i alle fall på veg. Vi veit at blant dei 600 000 er det ei mengd barn som er hørselshemma. Det som eg er gjort kjend med no, er at mange av barneprogramma – det er barne-TV, det er filmar, det er reiseprogram – har gått utan tekst, fordi det vart sett inn ressursar til å tekste andre program. Synest statsråden det er akseptabelt at det er mange tusen ungar som rett og slett får tilbodet sitt redusert? Kan statsråden tenkje seg å ta eit initiativ for å rette opp det som no er blitt negativt for dei ungane?
At det har skjedd ei dreiing av korleis midlane blir brukte, er for meg ukjent, men det kan eg sjølvsagt ta opp med både NRK-leiinga og TV 2-leiinga dersom det er tilfellet. Eg synest heller ikkje det er ei bra dreiing dersom ein bevisst har brukt meir pengar på vaksenprogram framfor på barneprogram. Elles vil eg gjerne understreka at vi følgjer dette opp. Vi har kome noko kort i forhold til teknologien, men det er ikkje det same som at vi gir opp. Vi reknar med at vi her òg får gode teknologiske løysingar på sikt. Det er viktig at det vi då gjer til slutt, blir av god kvalitet, i staden for at vi får halvgode løysingar.
Jeg vil få stille følgende spørsmål til justisministeren: «Det viser seg at flere kontaktbyråer driver en uvanlig form for markedsføring, der de reklamerer med tre måneders «bytterett» på kvinnene. Mediene refererer til at Thailands ambassade nylig måtte stoppe en nordmann da han var i ferd med å hente kvinne nummer 12 til landet. Hva gjør statsråden for å beskytte disse kvinnene?»
Stadig flere kvinner kommer til landet gjennom familiegjenforening på grunnlag av ekteskap. Ekteskapet kan i noen tilfeller være formidlet via Internett eller gjennom et ekteskapsbyrå, slik det refereres til i representanten Bekkemellem Orheims spørsmål. Vi er kjent med at en økende andel av disse kvinnene også utsettes for vold og overgrep av ektefellen og må søke tilflukt på krisesentrene. I noen tilfeller finner vi eksempler på at en og samme mann har hentet mange kvinner som etter kort tid byttes ut med nye. Vi har iverksatt tiltak for at disse kvinnene skal få en best mulig behandling i de tilfeller de henvender seg til politiet. Alle politidistrikter fikk fra 1. juli en familievoldskoordinator, som skal bidra til at politidistriktene behandler alle slike saker med høy profesjonalitet, uansett hvilket politidistrikt ofrene henvender seg til. Problemene i noen tilfeller er at politiet kommer til kunnskap om disse sakene i ettertid. I tillegg er dette meget komplekse saker, som krever individuell behandling. Jeg vil imidlertid vurdere flere tiltak. Dette gjelder bl.a. forslaget om å gi utlendingsmyndighetene mulighet til å innhente opplysninger fra strafferegisteret, slik at de kvinner som søker familiegjenforening med herboende ektefelle, kan advares mot å inngå ekteskap med vedkommende mann. Pr. i dag har utlendingsmyndighetene ikke hjemmel for å avslå en søknad om familiegjenforening fordi det foreligger opplysninger eller mistanke om at norske borgere har mishandlet tidligere ektefelle. Et lovutvalg som er nedsatt for å gjennomgå utlendingsloven, vil imidlertid se nærmere på disse spørsmålene. Lovutvalget vil levere sin innstilling ved utgangen av 2003. Jeg er imidlertid skeptisk til å iverksette tiltak som utelukkende baseres på å lovregulere slik virksomhet. I mange tilfeller vil ikke politiet være kjent med at en lovovertredelse kan eller vil bli begått. Lovregulerende tiltak vil derfor kunne gi falsk trygghet og således få ingen eller kun en begrenset virkning i forhold til det som er hensikten, nemlig å forhindre at disse kvinnene utsettes for nedverdigende behandling eller alvorlig voldskriminalitet. I tillegg til en eventuell lovregulering bør det derfor utarbeides informasjonsmateriell på aktuelle språk, der kvinnene gis informasjon om sine rettigheter og hvordan det offentlige hjelpeapparatet fungerer i Norge. En mulighet vil kunne være å distribuere informasjonsmateriellet i forbindelse med søknaden om opphold i Norge. I forbindelse med arbeidet med ny handlingsplan, «Vold mot kvinner», vil de nevnte tiltak bli vurdert. Der vil vi også vurdere ytterligere tiltak for å beskytte denne gruppen kvinner, slik de er presentert i representantens spørsmål.
Jeg takker statsråden for svaret, som jeg oppfatter som positivt. Jeg skjønner at statsråden er nødt til å vente på utvalget før han kvitterer ut alle enkeltdelene i det, men jeg tolker svaret positivt i forhold til at han er villig til også å komme med kanskje litt kontroversielle tiltak for å stoppe denne uverdige trafikken av kvinner fra fattige land. Vi vet at Sverige har kommet et stykke på vei. De har forsøkt ut vandelsattest, som har kunnet gi kvinner informasjon om mannen de skal inngå ekteskap med. Mitt klare spørsmål til statsråden er om han er villig til om nødvendig å bruke loven, slik at vi sikrer disse jentene en god rettssikkerhet. Vi kan ikke bruke loven som en unnskyldning for ikke å gjøre noe for disse unge jentene. Det viktigste må være å gi dem beskyttelse, og hvis det er nødvendig gjennom en lov, mener jeg at regjering og storting er nødt til å gjøre det. Dette er en ny virksomhet, som har stilt oss overfor problemer som vi har vært ukjent med, og derfor håper jeg at statsråden vil være offensiv i tiden som kommer på akkurat dette området.
Representanten og jeg har det samme engasjementet. Vi skal bruke loven der den rekker og med fornuft kan anvendes. Det var det jeg sa i hovedsvaret, og det er rett oppfattet, slik som det er blitt fortolket. Jeg er også kjent med den svenske ordningen, og det er nettopp slike tiltak som vil aktualiseres i forbindelse med det å gå inn i strafferegisteret, slik at man kan gi opplysninger i tilfeller hvor en person tidligere er straffet for vold. Den andre siden av dette er å nå fram med informasjon. Det har vi lagt opp til i forbindelse med et annet tiltak, som dessverre er i slekt med dette, nemlig trafficking, hvor vi i tillegg til lovregulering også bruker informasjonstiltak. Jeg er enig med representanten i at i situasjoner der ekteskap inngås på dette grunnlag, er vi nødt til å styrke rettssikkerheten for kvinnene som utsettes for overgrep. Jeg har tidligere svart på spørsmål til meg i Stortinget at den svenske ordningen er ett av de tiltak som vi vil ta med i jobben til dette lovutvalget som jeg har vist til i hovedsvaret mitt. Vi har en ny utfordring, og den må vi møte.
Helt kort: Det høres ut som om justisministeren og jeg er rimelig enige på dette punktet. Jeg kan i hvert fall love at fra Arbeiderpartiets side vil vi følge utviklingen på dette feltet meget nøye og passe på hva justisministeren gjør når han har fått sin innstilling på bordet og skal legge fram konkrete forslag til Stortinget.
Det er ingen som dør av å være romslig. Jeg startet Handlingsplanen mot vold i samliv, som også hadde med noen av disse aspektene, og den ble videreført av justisminister Hanne Harlem. Det gav jeg henne ros for, og det var helt naturlig å ta opp tråden. Som politikere må vi av og til konstatere at vi faktisk står sammen i saker, og da gjør vi det. Så kan vi benytte vår politiske kreativitet til å bli dyktige politiske håndverkere for å hjelpe dem som trenger det. Og der føler jeg at representanten og jeg er på den samme banehalvdelen.
«I følgebrevet fra Skogeierforbundet og Justisdepartementet til spørreundersøkelse om tomtefesteloven i bladet Skogeieren nr. 3 oppfordres det til å «Bli med og bidra til å redde Tomtefesteloven». Arbeiderpartiets forslag beskrives som et «ran av privat formue i distriktene». Det hevdes også at ved å svare «vil du bidra til at loven ikke endres, og at du som bortfester ikke vil lide store økonomiske tap!». Mener statsråden at en slik ordlyd og et slikt samarbeid med berørte parter sikrer en nøytral undersøkelse?»
Jeg vil først få understreke at det følgebrevet som representanten Storberget viser til, ikke er utarbeidet av eller på noen måte klarert med Justisdepartementet. Norges Skogeierforbund har utarbeidet følgebrevet på eget initiativ, og brevet ble ikke forevist departementet før det ble utsendt. Justisdepartementet innestår derfor ikke for innholdet i brevet. Årsaken til at Justisdepartementets logo står trykt på brevet, skyldes ifølge Skogeierforbundet en feil under trykkingen. Logoen skulle vært trykt på selve spørreskjemaet som er utarbeidet av departementet, og ikke på følgebrevet utarbeidet av Skogeierforbundet. Departementet ble av Skogeierforbundet først gjort oppmerksom på denne feilen etter at brevet og spørreskjemaet var blitt utsendt. Departementet har derfor ikke hatt noen mulighet til å rette feilen. Jeg beklager at brevet på denne måten feilaktig gir inntrykk av at Justisdepartementet innestår for brevets innhold. Jeg vil understreke at departementet tar sterkt avstand fra den vinkling som Skogeierforbundet har valgt i sitt følgebrev. Det har hele tiden vært en klar forutsetning for undersøkelsen at den skulle gjennomføres på en nøytral måte for på denne måten å sikre best mulig faktakunnskap om virkningen av tomtefesteloven § 15. Dette er også årsaken til at departementet i forbindelse med undersøkelsen har valgt å samarbeide både med grunneiersiden og med festersiden. Skogeierforbundet har opplyst at de i neste nummer av Skogeieren vil redegjøre for den feil som er begått, og at de overfor Justisdepartementet vil beklage det som er gjort fra deres side.
Jeg takker for svaret og er glad for at justisministeren og Justisdepartementet har denne holdningen til dette følgebrevet. Jeg må jo medgi at det ante meg at det var slik det hele hang sammen. Denne saken og denne undersøkelsen er ualminnelig viktig med hensyn til den jobben som departementet og Stortinget skal gjøre til høsten i forhold til de 350 000 festere av fritids- og boligtomter i Norge. Det som er så dumt i forhold til denne utsendelsen og det samarbeidet som Justisdepartementet har innledet med berørte parter, er – og det viser dette til fulle – at man kan få en slik slagside. Nå er skaden allerede skjedd, ved at man fra Skogeierforbundet så sterkt har markert hva som er intensjonen med undersøkelsen. Vil Justisdepartementet foreta seg noe ekstraordinært for å rette opp denne skaden, slik at man sikrer at undersøkelsen og grunnlagsmaterialet blir nøytralt?
Nå er Justisdepartementet allerede frikjent i avisen Østlendingen, med behørig kommentar fra representanten Storberget. La meg sitere: «Departementet frikjent for ran– En sterkt beklagelig feil. Justisdepartementet står ikke bak vår næringspolitiske tekst, sier Bjørn Lauritzen i Skogeierforbundet.» Det er jo rett og rimelig at man reagerer på det som er, og jeg regner med at representanten leser Østlendingen, akkurat som statsråden gjør, men la oss nå legge den gode hensikt til grunn. For å nå de mål som representanten Storberget og jeg er enige om, nemlig at vi skal få fram en sak raskest mulig, samarbeider vi ikke bare med Skogeierforbundet. Vi samarbeider med Bondelaget, Tomtefesteforbundet og Allmenningsforbundet. Spørreundersøkelsen vil gå ut på en skikkelig måte, og vi regner med at svarene er retningsgivende. Så vil departementet foreta sin politiske vurdering. Jeg konstaterer at de som har misbrukt vår logo, som de sier, ved «en teknisk feil», har lagt seg flate for oss, og da følger vi den parolen at når man har unnskyldt seg på behørig kraftig måte, er saken tatt til etterretning fra vår side.
Jeg leser Østlendingen like aktivt som Solan Gundersen. Jeg er født og oppvokst med avisa, slik at dette er jeg kjent med. Men det som er kjernen i saken her, er at det holder for så vidt ikke med noen unnskyldning overfor Justisdepartementet. Spørsmålet er om lovforarbeidet og det grunnlagsarbeidet som vi skal jobbe med i Stortinget til høsten, vil bli en tilstrekkelig unnskyldning for de mange festere rundt omkring i Norge som nå opplever helt urimelige utslag av tomtefestelovgivningen. Det er den unnskyldningen jeg er redd for kommer til å bli for dårlig. Nå så jeg til min glede i Verdens Gang forleden at justiskomiteens leder går ut og sier at han støtter forslaget om å fase ut tomtefesteordninga. Det kunne være interessant å avslutte dette med å spørre Justisdepartementets statsråd om det er slik at Regjeringa nå har bestemt seg for å støtte forslaget om å fase ut ordninga, slik justiskomiteens leder og høyrerepresentant Trond Helleland gir signaler om i Verdens Gang.
Denne saken har en saklig kjerne og en polemisk kjerne. Den saklige kjernen er at Stortinget raskt ville ha en evaluering. Det får Stortinget. De vil også ha lovforarbeider. Det får Stortinget. Den polemiske kjernen er neppe representanten Storberget helt ukjent med. Han har selv i den gode saks tjeneste vært skarp i polemikken, og det er hans rett som en aktiv politiker. Han må regne med å legge til grunn at Justisdepartementet klarer å sortere mellom polemikere, enten de nå representerer Skogeierforbundet eller det er representanten Storberget. Det er nemlig slik at vi har en selvstendig plikt å forholde oss til de føringer Stortinget har gitt, og det kommer vi til å gjøre. Så får Stortinget tilbake det materiale som de har bestilt, og som jeg har kommentert og gitt tilslutning til i behørige runder i dette hus, senest for ikke så lenge siden. Så møtes vi med de løsninger som vil bli lagt på bordet da.
«For kvinner i akutt krise er det i dag 50 krisesentre og særlige mottaksapparat hos politiet hvor de kan henvende seg. Menn i kriser har få steder å henvende seg. Det eneste tilbudet mange voldelige menn får, mottar de under soning. Det finnes få tilbud til menn utover det ganske land. Hva vil statsråden gjøre for å gjøre de tilbud som finnes, bedre kjent, og hva vil statsråden foreta seg for å styrke og utvikle det eksisterende og begrensede tilbudet til menn til å gjelde for hele landet?»
Det er en viktig oppgave for Justisdepartementet, i samarbeid med andre sentrale og lokale myndigheter, å videreutvikle tilbudet til menn med voldsproblematikk. Foruten det tilbudet som gis ved Alternativ til Vold – ATV – i Oslo, Langesund og Drammen, er det etablert i alt fire behandlingstilbud til voldsutøvende menn i Norge. Tilbudet er lokalisert ved følgende institusjoner: prosjekt Sinnemestering ved Brøset i TrondheimInstitutt for Klinisk Sexologi og Terapifamilievoldsprosjektet ved familievernkontoret i Moldede øvrige regionale kompetansesentrene for fengsels-, sikkerhets- og rettspsykiatri I tillegg etablerte Barne- og familiedepartementet i september 2002 det første ressurssenteret for menn i Norge – REFORM. Senteret skal sette i fokus menns problemer og muligheter og skal være et sted å gå for menn i krise, sorg og vanskeligheter. Hovedaktiviteter for senteret er bl.a. opprettelse og drift av ressursgrupper for menn i ulike livssituasjoner, psykologisk og juridisk veiledning og rådgivning ved skilsmisse og barnefordeling. REFORM er i første omgang etablert som et treårig prosjekt. Justisdepartementet har i samarbeid med Barne- og familiedepartementet og Helsedepartementet gitt et krisetilskudd på kr 1 610 000 til Alternativ til Vold i 2003. Tilskuddet er en videreføring av den «krisebevilgning» på kr 800 000 som ble gitt i 2002. Tildelingen ble gitt fordi departementet anser det arbeidet som Alternativ til Vold utfører, for å være meget viktig for å utvikle kompetansen på hvordan man best kan hjelpe menn som er motivert til å komme ut av voldsbruk. I tillegg til den direkte støtten til Alternativ til Volds arbeid for å spre kompetanse på nasjonalt nivå er det over Justisdepartementets budsjett for 2003 avsatt ytterligere 1,5 mill. kr til sinnemestringsprogram rettet mot voldelige menn. I samarbeid med Barne- og familiedepartementet, Sosialdepartementet og Helsedepartementet vil Justisdepartementet i løpet av 2003 utarbeide en ny handlingsplan når det gjelder vold mot kvinner. Et viktig satsingsområde i den nye handlingsplanen vil være tiltak knyttet til å utvikle et landsdekkende tilbud innen voldsbehandling og sinnemestring, slik også Stortinget har bedt Regjeringen om i Budsjett-innst. S. nr. 4 for 2002-2003.
Jeg takker for svaret. Det finnes uttallige erkjennelser om menn og vold: Familievold mot kvinner, barn og andre menn utgjør kanskje opp mot 100 000 tilfeller daglig i Norge.Seksuell utnyttelse av barn utføres nesten ene og alene bare av menn.74 pst. av selvmordene gjøres av menn.88 pst. av dem som begår selvmord i alderen 20–24 år, er menn.73 pst. av alle innleggelser på barnepsykiatriske klinikker er gutter.75 pst. av dem som omkommer i ulykker i aldersgruppen 15–24 år, er gutter. Menn har rusproblemer i forsterket grad. Ofrene er mange – også de som begår kriminalitet. Det finnes en rekke brannslukningstiltak for kvinner. Vil ikke en satsing på forebyggende tiltak og tilbud overfor menn ha større nytteverdi overfor ofrene, som ofte er kvinner, men også overfor disse mennene, enn å drive brannslukning, ofte i fengslene i ettertid?
Det er nok dessverre et område hvor vi både må forebygge, drive brannslukning og reparere. Vi må sette i verk alle tiltakene samtidig og ha de tankene klare i hodet. Fordi vi har ligget etter, måtte vi starte med brannslukning og tiltakene overfor kvinner. Så har vi erkjent, bl.a. gjennom Alternativ til Volds arbeid, at det er mulig, hvis man kommer til på rett tidspunkt og på rett måte, å hjelpe veldig mange menn som ikke mestrer sine problemer. Det er bakgrunnen for det svaret jeg har gitt, og som også ligger i representantens engasjement, slik jeg oppfatter det. Jeg deler den oppfatning at dette tilbudet må vi utvikle. Det vil nettopp bli et avgjørende punkt i den nye handlingsplanen mot vold i samliv, hvordan vi skal nå menn, men også de barna som lever i disse samlivene. Da vil vi kunne se på hvordan den kompetansen vi har, skal bygges ut videre. Vi har nå sikret oss grunnsatsingen på Alternativ til Vold. Så får vi se hvordan dette tiltaket kan brukes videre og hvordan også andre tiltak kan brukes. Jeg deler representantens oppfatning av at her kan vi også gjøre et arbeid ved å være ute i forkant og ikke bare måtte drive brannslukning. Vi trenger altså å tenke alle tankene i sammenheng.
Ca. 95 pst. av den norske fangebefolkningen er menn. Det finnes sikkert mange årsaker til dette, uten at jeg bombastisk skal trekke noen konklusjon. Imidlertid viser det seg at mange av de innsatte mangler grunnleggende lese- og skriveferdigheter. Det er en sørgelig fallitterklæring overfor samfunnet at disse mennene skal lære basis lese- og skriveferdigheter i fengslene. I et oppslag i Dagbladet i går vises det til undersøkelser der gutter gjør det svakere i 90 pst. av fagene, enn jenter. I en OECD-rapport konkluderes det med at minst 20 pst. av alle norske 15-årige gutter i Norge er funksjonelle analfabeter. Etter endt grunnskole får jenter som velger helse- og sosialfag 1 100 timer pr. år i menneskelig relaterte fag, mens gutter som velger tekniske fag, får null timer i menneskelig relaterte fag. Kan senere kriminell adferd være et resultat av type opplæringsbakgrunn norske gutter får i forhold til om man velger kommunikasjonsfag? Og hva kan statsråden eventuelt gjøre med dette?
Representanten velger å gå veldig bredt ut, og jeg skal prøve å svare. For det første er selve spørsmålet om hvordan man kan skaffe seg basiskunnskaper i skolen, et av Regjeringens nøkkelpunkter når det gjelder å satse på skoleutvikling. For det andre vil ungdomsforskning, som jeg senest i går hørte om i et utmerket foredrag fra fagfolk som jobber med dette i Vestfold, tyde på at det er en del gutter som kommer hardt ut å kjøre. Da får vi nettopp ta denne forskningen innover oss og lære av den, og det kommer jeg også til å gjøre. Og så er det slik at når det gjelder fengslene, så er et av de tiltakene som faktisk fungerer veldig bra der, nettopp undervisning. Vi har en undervisningsordning i Norge som er slik at de som har mistet den tidligere, enten grunnen er den ene eller andre, kan få tatt dette igjen senere. Det er også slik at i norske fengsler er det rekordutlån av bøker i bibliotekene. Så det er nok her veldig mange som både tar igjen ting som de ikke har fått med seg før, og som benytter seg av de mulighetene som eksisterer. Det generelle i spørsmålet går således langt bortenfor justissektoren, men det ligger selvfølgelig innenfor Regjeringens ansvarsområde, bl.a. i forhold til utdanningspolitikken, og der har jeg allerede svart hvordan man satser på nettopp de grunnleggende ferdighetene for alle i skolen.
«I budsjettet for 2003 forventet Stortinget at ordningen med rehabilitering av tannsett for periodontittpasienter kom på plass. Da det ikke skjedde, ble departementet bedt særskilt om å vurdere ved forskrift å sikre midler til dette, og Stortinget øremerket 50 mill. kr til dette formålet for å sikre rask gjennomføring av refusjon til pasientene. Flere pasienter har henvendt seg fordi ingen endring er gjennomført. Når kan statsråden makte å gjennomføre stortingsvedtaket?»
I Regjeringens budsjettforslag for inneværende år framgikk det at refusjon for rehabiliterende tannbehandling som følge av tenner tapt ved periodontitt ikke ble innført i denne omgang. Årsaken var mangel på dokumentasjon om behandlingsbehov og kostnader ved denne typen behandling. Stortinget vedtok å øremerke 50 mill. kr i 2003 til rehabilitering av tannsett etter gjennomgått periodontittbehandling. I forbindelse med budsjettbehandlingen i Stortinget 11. desember i fjor, sa jeg at jeg ville komme tilbake med et opplegg for gjennomføring av en refusjonsordning ved tanntap som følge av periodontitt i revidert nasjonalbudsjett. Samtidig sa jeg at en endring av forskriften måtte bygge på en grundig kartlegging av pasientgruppen dette skal gjelde. Dette arbeidet er i full gang. Rikstrygdeverket skal forelegge for departementet både nødvendig dokumentasjon og et forslag til refusjonsordning i løpet av våren. Et opplegg for gjennomføring av en refusjonsordning vil det bli redegjort for i revidert nasjonalbudsjett, slik jeg tidligere har lovet Stortinget.
Vi får stadig henvendelser fra pasienter som forventer å få sine utgifter i forbindelse med denne behandlingen refundert. De forteller om tannleger som ikke vet hvordan de skal forholde seg, og tannleger uttrykker sin nød fordi de mener at de ikke har klare retningslinjer fra departementet. Og til nå synes departementet å ha hatt en uklar holdning til det. For eksempel har vi fått vite at de takstene som faktisk ble innført 1. januar, og som inngår i den vedtatte tak 2-ordningen, ble økt med 60 pst. fra 1. mars, visstnok fordi takstene var for lave i forhold til Stortingets bevilgning. Hvordan kan dette ha seg? Jeg må si at det virker ikke som om departementet har veldig stor oversikt over denne problematikken.
Det spørsmålet fra Britt Hildeng dreide seg om, var gjennomføringen av en refusjonsordning for rehabiliterende tannbehandling som følge av periodontitt. Det er klart for alle, inklusiv norske tannleger, at vi i dag ikke har noen refusjonsordning for slik behandling. Stortinget har vedtatt at man vil reservere 50 mill. kr for å komme i gang med en slik ordning. Jeg har lovet Stortinget å sette fortgang i arbeidet med å skaffe det faglige grunnlaget og utforme en ordning, og jeg vil komme tilbake til det i revidert nasjonalbudsjett, slik jeg har lovet. Det representanten Hildeng nå viser til, er utformingen av takstene i forhold til den generelle refusjonsordningen for periodontitt, altså for det som ikke har med rehabilitering å gjøre. Der er det departementets ansvar å sørge for at ordningen er utformet mest mulig i tråd med de vedtak Stortinget har gjort, og det er bakgrunnen for at vi har justert kursen underveis.
Det har jo over lang tid i Stortinget vært etterlyst ulike sider når det gjelder tannbehandlingen i Norge, bl.a. fordi vi må konstatere at vi på mange områder ligger langt etter andre land som det er vanlig å sammenlikne oss med. Og på bakgrunn av de mange vedtakene som er fattet, må jeg si at det er akkurat som om det er en slags vegring fra departementets side i forhold til å etterkomme Stortingets vedtak. Det gjelder den lange saksbehandlingstiden som nå har vært knyttet til periodontittbehandlingen, men det gjelder også andre forhold. Ved flere anledninger har Stortinget etterlyst en egen melding om tannhelsetjenesten, og det foreligger heller ikke. Når kan Stortinget forvente at statsråden følger opp dette vedtaket?
Jeg kan ikke si meg enig i den mistenkeliggjøring av departementets motiver som representanten Hildeng nå gir uttrykk for. Det er min klare ambisjon som statsråd at Stortingets vedtak ikke bare skal respekteres, men de skal følges, og de skal følges opp. Og i den grad det er problemer med å følge opp Stortingets vedtak, er Stortinget de første som skal få vite om det og få forslag som tar utgangspunkt i den status som departementet har. Når det gjelder det konkrete spørsmålet, har jeg til punkt og prikke gjennomført det jeg sa i Stortinget 11. desember: Jeg kommer i revidert nasjonalbudsjett med et opplegg for gjennomføring. Jeg har i møte med Rikstrygdeverket forsikret meg om at arbeidet med både den faglige kartleggingen og utformingen av refusjonsordningen er i rute i forhold til dette, og det er min klare ambisjon at vi til høsten skal kunne få gjennomført en slik ordning. Med samme samvittighetsfullhet vil jeg følge opp øvrige vedtak som Stortinget fatter.
Spørsmålet lyder som følger: «Svært mange har gjennom trafikkulykker eller andre ulykker fått nakkeskader. Mange henvendelser fra nakkeskadde personer tyder på at utrednings- og behandlingstilbudet på langt nær er godt nok i vårt helsevesen, og det synes også å mangle kunnskap om både skadebilde og god rehabilitering. Hva kan statsråden gjøre for å sikre pasienter med nakkeskader et godt behandlingstilbud?»
Pasienter med nakkeskader rapporterer at de opplever at de er kasteballer mellom forskjellige spesialister som nevrologer, fysikalske medisinere, ortopeder, psykiatere, fysioterapeuter osv. De sier ofte at de ikke har opplevd at noen har hatt et helhetlig ansvar for utredning og behandling av denne typen skader. Dette er signaler som det er all grunn til å ta alvorlig. Pasientene skal oppleve en helsetjeneste som imøtekommer deres behov. Sosial- og helsedirektoratet har derfor foreslått at nakkepasienter tas hånd om ved ryggpoliklinikker der slike finnes. På den måten vil en spesialist ha et helhetsansvar for pasientene. Det er imidlertid et beklagelig faktum at vi ikke vet hva som er den faktiske årsaken til langtidsproblemer som følge av nakkeskader etter trafikkulykker eller andre ulykker, verken i Norge eller internasjonalt. Det gjør at det heller ikke er mulig å fastslå hva som er en optimal behandling i alle tilfeller. Ifølge Sosial- og helsedirektoratet finnes det pr. i dag ingen sikker metode for å påvise skader hos disse pasientene. Det finnes lite vitenskapelig dokumentasjon på om det ligger en organisk skade bak pasientenes plager, og det er derfor vanskelig å tilby pasientene en behandling som fjerner plagene. Noen spesialister mener å kunne påvise båndskader i nakken ved MR-undersøkelser, men da det ikke finnes undersøkelser på normalbefolkningen, er det usikkert hva de påviste funnene betyr for pasientenes plager. Hele den internasjonale medisin synes å ha det samme problemet. Enkelte sentre i utlandet mener å ha gode behandlingstilbud, men etter norske fagmiljøers vurderinger er dette snakk om metoder og tilnærminger som er lite faglig dokumentert. Ettersom enkelte av disse sentrene benytter risikofylte, store operasjoner i nakkeregionen, er det grunn for norske spesialister til å være tilbakeholdne med å anbefale slik behandling, inntil en dokumentert nytteverdi er påvist. Det er søkt om forskningsmidler fra universitetssykehusene i Trondheim, Bergen og Oslo til nærmere avklaring av årsaksforholdene når det gjelder plagene hos pasienter med nakkeslengskader. Prosjektet i Bergen har som mål å undersøke nærmere den behandlingsmetode som benyttes ved enkelte sentre i Tyskland, slik at nytteeffekten av denne behandlingen kan få en avklaring. Pr. i dag er denne behandlingen å betrakte som eksperimentell, uten vitenskapelig forankring. Min klare ambisjon er at vi ved innføring av nye metoder skal benytte metoder som enten er godt dokumentert, eller også benytte en forskningstilnærming, slik at vi selv blir i stand til å gi en vitenskapelig dokumentasjon, med en adekvat oppfølging og evaluering. Derfor er de initiativene som er kommet til norske forskningsprosjekter, interessante. Flere av de forskningsprosjektene som er foreslått i Norge, har for øvrig også til hensikt å vurdere nytten av MR-undersøkelser av eventuelle båndskader i nakken nærmere. Videre har Sosial- og helsedirektoratet anbefalt at St. Olavs Hospital i Trondheim, som i dag er et nasjonalt kompetansesenter for ryggpasienter, også får nasjonale kompetanseoppgaver i forhold til nakkeskader. Jeg vil sørge for at disse anbefalingene blir fulgt opp. Jeg ser også at sentrale helsemyndigheter må gjøre noe for å bedre kunnskapen om nakkeskader, både når det gjelder diagnostisering og behandling. Jeg vil derfor også vurdere hvordan vi kan få stimulert noen av våre universitetssykehus til å prioritere klinisk forskning på nakkeskader.
Jeg takker for svaret. Jeg synes helseministeren gav et meget konstruktivt bidrag til det å komme videre. Det har jeg lyst til å si. Samtidig vil jeg for egen regning si at jeg mener at deler av helsevesenet har et problem, nemlig å akseptere at problemet med nakkeskade finnes. Jeg har gjennom årene fått svært mange henvendelser som går ut på at pasientene blir direkte avvist – ja, jeg må kanskje også bruke ordet «trakassert» – ikke minst på grunn av forhold som jeg ikke skal ta opp her, men som knytter seg til forsikringsleger og forsikringsselskaper. Jeg skal la det ligge nå, men de beretninger jeg får om pasientopplevde situasjoner, tilsier at dette er alvorlig. Det synes også helseministeren å være inne på, i mer diplomatiske ordelag enn dem jeg nå brukte. Kompetansen i spesialistmiljøene er tydeligvis noe spredt, og jeg har merket meg at samspillet er for dårlig. Mitt tilleggsspørsmål til ministeren vil da være: Ser en noen mulighet for å koordinere kunnskapsmiljøene noe bedre enn det som synes å være tilfellet i dag?
Den tilnærmingen som Sosial- og helsedirektoratet har hatt til dette problemet, nemlig forslaget om at nakkepasienter i større grad skal tas hånd om ved ryggpoliklinikker, er en tilnærming som vil gi et mer helhetlig behandlingsopplegg. Dette er jo i stor grad tverrfaglige tilbud, hvor de ulike faggruppene må samarbeide om pasienten. Det bør i alle kompliserte sammenhenger være en forutsetning, men er det dessverre ikke alltid. Jeg tror vi skal ta på alvor at det her rett og slett er en kunnskapsmangel, ikke bare i Norge, men internasjonalt. Da er svaret i stor grad knyttet til det å utvikle og dokumentere kunnskapen. Jeg har derfor uttrykt interesse for disse forskningsinitiativene.[[Presidenten klubber.]] Og …
Asmund Kristoffersen – til tilleggsspørsmål. Presidenten ber om unnskyldning dersom han forstyrret statsråden.
Da skal jeg gå videre fra der statsråden ble avbrutt av presidenten! Det må være svært riktig og viktig å stimulere til metodeutvikling og dokumentasjon, ikke minst på det en faktisk gjør. Derfor synes jeg det var svært tillitvekkende å høre at ministeren ønsker å stimulere til forskning i de ulike miljøene. Det er jeg veldig enig i. Det som da på en måte vil være spørsmålet, er: I hvor stor grad ser ministeren muligheter for nettopp å legge inn de midler som er nødvendige for å komme videre i forskningen, og stimulere til at helseforetakene faktisk bruker dem? Det er helt åpenbart at en nå står og stamper i en slags motsjø og ikke i tilstrekkelig grad kommer videre. Det tror jeg faktisk er en stor utfordring. Så vil jeg bare kort si når det gjelder ryggpoliklinikkene: Det er ikke svaret, for der har en en kompetanse som kanskje ikke knytter seg til den øverste delen av ryggsøylen. Derfor ønsker jeg ikke at det vektlegges for sterkt at det er det eneste svaret. Det må være noe mer enn det.
Det framgikk av mitt hovedsvar at det er mer enn det. Men det er en del av de anbefalingene jeg har fått fra Sosial- og helsedirektoratet, som jeg synes det er grunn til å følge opp. For øvrig vil jeg se på hvordan man kan få stimulert noen av våre universitetssykehus til å prioritere slik klinisk forskning. Hvilke muligheter vi har for det, skal jeg komme tilbake til. Men medisinsk forskning er generelt prioritert. Fra Helsedepartementets side er vi opptatt av å påvirke innretningen av satsingen på medisinsk forskning, og dette er ett av de områdene hvor det vil være aktuelt å gjøre det.
Jeg vil stille følgende spørsmål til barne- og familieministeren: «Det er registrert nedgang i innvilgede barnevernstiltak etter meldinger i flere fylker. Innvilgede tiltak varierer fra fylke til fylke. Det er variasjoner på opptil 20 pst. Mor/barn-institusjoner hevder at fylkene trekker seg ut fra samarbeid, begrunnet med dårligere økonomi. Innvilget behandlingstid er også redusert kraftig, noe som gir dårligere resultater. Hva vil statsråden gjøre for å kartlegge hvordan dårlig kommunal og fylkeskommunal økonomi påvirker tilbudet om behandling i mor/barn-institusjoner?»
Det er svært viktig at det finnes gode tilbud og tiltak i barnevernet der foreldre og barn kan få hjelp sammen. Mor/barn-institusjonen er derfor en type institusjonstilbud som vi trenger. Regjeringen er opptatt av at det finnes et bredt spekter av gode tiltak for å støtte og hjelpe utsatte barn og deres foreldre, ikke minst har mange eneforsørgere behov for de ulike former for hjelp en mor/barn-institusjon kan gi. Her kan foreldre og barn få veiledning og hjelp i trygge omgivelser i kortere eller lengre tid, alt etter hvor stort hjelpebehovet er i hvert enkelt tilfelle. Dette er for øvrig også i tråd med hovedperspektivet i den nye stortingsmeldingen om barne- og ungdomsvernet. Totalt har vi pr. i dag på landsbasis om lag 20 mor/barn-institusjoner. Fire av disse er i Oslo. Departementet har innhentet informasjon om at ingen mor/barn-institusjoner utenfor Oslo har registrert noen nedgang i beleggsprosenten, men at mange har registrert en økning i etterspørselen. Beleggsprosenten er høy i disse institusjonene. Bildet synes derfor mer nyansert enn det representanten Hansen skisserer i sitt spørsmål. Når det gjelder mor/barn-institusjoner i Oslo, har jeg fått opplyst at beleggsprosenten ligger på ca. 60 pst. i dag. Det kan være ulike grunner til at belegget ikke er høyere. Det er heller ikke sikkert at et relativt lavt belegg betyr at det er for få som får et godt tilbud. Oslo kommune opplyser bl.a. at de har en rekke alternative tiltak for denne gruppen. En annen grunn kan være at Oslo kommune i en periode la om betalingsordningen, slik at bydelene selv måtte betale for hele oppholdet ved institusjonene. Denne ordningen gikk man bort fra så sent som i mars i år. Pr. i dag har de fire institusjonene rammefinansiering som tidligere, dvs. at de får midler til driften fra kommunen sentralt, og at bydelene bare betaler egenandel. En av institusjonene registerer allerede nå en økning i etterspørselen etter plasser. Til slutt vil jeg kommentere det representanten Hansen sier om variasjon i antall barnevernstiltak i fylkene. Antall barn i barnevernet som får tiltak i eller utenfor hjemmet, øker for hvert år, og det er riktig at det er variasjoner mellom fylkene når det gjelder andel meldinger som fører til tiltak. Men man får ikke et riktig bilde av kvaliteten i barnevernet bare ved å telle antall tiltak. Det er mange ulike forhold som spiller inn, og hjelp kan gis – og gis – på forskjellige måter. Antall henlagte meldinger behøver faktisk ikke bety at disse barna ikke får hjelp. I mange saker blir det gitt råd og veiledning etter bestemmelsene i barnevernsloven. Andre ganger blir det gjort koblinger til andre hjelpeinstanser, uten at barnevernstjenesten behøver å fatte vedtak om dette.
Jeg takker for svaret. Jeg har besøkt mor/barn-institusjoner – vi kan komme tilbake til hvilke det er – som klart har merket en nedgang både i innvilget behandlingstid og i antall henvendelser. Det er begrunnet med økonomi. Det har kommet en rapport fra Riksrevisjonen i dag, hvor det kommer fram at undersøkelser viser at det er store variasjoner i hvor mye penger de ulike kommuner og fylkeskommuner bruker på barnevernet, og at det er problemer i samarbeidet mellom kommuner og fylkeskommuner, spesielt når det gjelder spørsmål knyttet til ansvarsfordeling mellom nivåene. Det er helt riktig at det er flere barn som får tiltak gjennom barnevernet. Det er en tragisk utvikling. Vi får mange flere meldinger enn før. Men den barne- og ungdomsvernsmeldinga som vi nettopp har behandlet i dette stortinget, viser at prosentvis går antall innvilgede tiltak ned i elleve fylkeskommuner. Det er ganske snodig når meldingene bare blir flere og flere. Hva vil statsråden gjør for å kartlegge dette?
Det er ingen problemer med å gå ut og undersøke dette hvis det skulle være slik at noen mor/barn-institusjoner, slik representanten hevder, har merket nedgang på grunn av økonomien. Vi har ikke fått inn den typen alarmerende meldinger til departementet. Men hvis representanten kan dokumentere at det finnes noen institusjoner vi bør se nærmere på, gjør vi selvfølgelig det. Vi har ingen problemer med det. Men jeg vil nok en gang hevde at man ikke bare kan telle antall meldinger og tiltak, som om det skulle være synonymt med antall utredninger og undersøkelser. Det er faktisk foretatt svært mange undersøkelser i barnevernet i dag, som ikke nødvendigvis fører til tiltak fra barnevernets side. Vi kan også lese i Dagsavisen i dag at antall barn som har mottatt tiltak i regi av barnevernet de senere årene, har eksplodert. Det settes altså i verk flere og flere tiltak i regi av barnevernet. Jeg er enig med representanten i at det selvfølgelig er tragisk. Men antall tiltak som settes i verk, er altså ikke nødvendigvis synonymt med antall utredninger og undersøkelser. Alle har rett til hjelp og tiltak i regi av barnevernet dersom de trenger det.
Takk for svaret. Jeg må igjen presisere at vi får inn henvendelser fra kommuner og fylker – noe SV også tok opp i debatten om barne- og ungdomsvernet – om at man faktisk ikke innvilger tiltak, fordi det er slutt på pengene. Det er økonomien som styrer tiltakene i barnevernet. Denne rapporten fra Riksrevisjonen sier det helt klart, på mange ulike måter. Det jeg spør statsråden om, er: Hvordan vil statsråden følge opp dette? Og: Hvordan vil hun kartlegge at det ikke er økonomien som styrer tiltakene, men faktisk det behovet disse barna har, som er de svakeste barna vi har i vårt samfunn?
Nok en gang: Det er klart at som statsråd er det ikke noe problem å undersøke, men det hadde vært viktig for meg å få akkurat den dokumentasjonen som representanten tydeligvis sitter inne med når det gjelder alarmerende henvendelser fra institusjoner i ulike kommuner og fylker, informasjon som ikke jeg sitter på. Det hadde vært veldig flott å få direkte henvendelser eller dokumentasjon på at det gjelder de og de kommunene og de og de fylkene. I forbindelse med barnevernsmeldingen, som vi nylig behandlet i Stortinget, og i forbindelse med oversikt over de midlene som brukes i barnevernet i dag, er det et betydelig antall økte stillinger i barnevernet i kommunene. Det er veldig gledelig. Svært mange kommuner har økt innsatsen i barnevernet, altså via antall stillinger. Men hele det grepet vi tar, nettopp for å unngå at det er for store forskjeller i barnevernet – for det er riktig at det er store forskjeller i de ulike fylkene – er det grepet vi tok i stortingsmeldingen, som vi nå er i ferd med å følge opp, nemlig en ny organisering av barnevernet, der staten tar et større ansvar.
Jeg har følgende spørsmål til utdannings- og forskningsministeren: «Samarbeidsregjeringen er opptatt av kvalitet i skolen og å bedre lærernes kompetanse. Læringssenteret utlyser stipend for videreutdanning i matematikk, norsk og samisk der forutsetningene for å få stipend er å oppnå til sammen 60 studiepoeng innen 2005. Det gjøres begrensning på 60 studiepoeng. Stavanger har satt i gang masterstudium i lesevitenskap. Dette er etterspurt kompetanse i tråd med Regjeringens prioriteringer. Hvorfor skal det ikke gis stipend til dette studiet fra Læringssenteret?»
Internasjonale og nasjonale undersøkelser viser at norske elevers leseferdigheter i gjennomsnitt ikke er gode nok. Norge er blant de landene der leseferdigheten varierer mest, og mangel på leselyst hos gutter er særlig urovekkende. Det er alvorlig at hver femte elev forlater grunnskolen med så svake leseferdigheter at det vil kunne være et alvorlig hinder ved senere utdanning og deltakelse i arbeidslivet. Mange lærere som underviser i norsk i grunnskolen, har mangelfull utdanning i faget. Statistisk sentralbyrå gjennomførte i 2000 en omfattende spørreundersøkelse blant lærere om deres utdanning i de fagene de underviser i. Av lærere som opplyste at de underviser i norsk, oppgav om lag 50 pst. av lærerne på barnetrinnet og 30 pst. av lærerne på ungdomstrinnet at de hadde mindre enn 30 studiepoeng utdanning i faget. Både elevenes læringsresultater og kunnskapen om læreres utdanning viser at det er nødvendig å bedre grunnskolelæreres grunnlag for opplæring i lesing og skriving. Jeg har derfor tatt initiativ til å styrke kompetansen både hos nye lærere og hos lærere som arbeider i skolen. Stipend for videreutdanning i norsk med vekt på lesing og skriving er ett av tiltakene. Grunnutdanningen for allmennlærere vil fra høsten 2003 gi nye lærere 30 studiepoeng fordypning i norsk, 10 studiepoeng i grunnleggende lese-, skrive- og regneopplæring og mulighet for økt fordypning i norsk og andre skolefag. For å gi lærere som allerede arbeider i grunnskolen, mulighet til å heve sin faglige kompetanse opp til 60 studiepoeng, har jeg lagt til rette for at de skal kunne søke om stipend på inntil 100 000 kr for å gjennomføre videreutdanningen. Jeg har også tatt initiativ til at det er utviklet fleksible og praksisnære videreutdanningstilbud i norsk med vekt på lesing og skriving og bruk av IKT i faget. Tilbudene gis inneværende studieår ved åtte universiteter og høyskoler, og 245 lærere deltar. Jeg regner med at muligheten for å få stipend vil føre til at langt flere lærere vil ta videreutdanning i dette viktige fagfeltet. En strategi med konkrete tiltak for å fremme elevers leselyst og kunnskapsglede er under utarbeidelse i departementet. Stipendordningen for videreutdanning i norsk og samisk som blir iverksatt fra og med høsten 2003, er ett av flere tiltak i strategien. Det haster med å få etablert ordninger som bidrar til at elevene får god opplæring. I første omgang blir derfor stipendordningen brukt til å gi lærere som underviser i sentrale fag i grunnskolen, mulighet til å heve sin faglige kompetanse opp til 60 studiepoeng, tilsvarende ett års studium. Det er selvsagt meget viktig og positivt at Høgskolen i Stavanger har satt i gang et mastergradsstudium i lesevitenskap. Ett av dagens krav til opptak på dette studiet er 90 studiepoeng i norsk. På bakgrunn av erfaringer med og etterspørselen etter stipendordningene vil jeg vurdere om det senere kan være aktuelt å sette i verk tiltak for å stimulere søkningen til høyere grads studier på prioriterte områder, f.eks. ved stipend.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg hørte i avslutningen av svaret at det er grunn til å tro at en vurderer å utvide stipendordningen, noe som er meget positivt. Lesevitenskap må være etterspurt kompetanse. Det viser seg stadig i nye undersøkelser. PISA-undersøkelsen viste tydelig at norske ungdommer kommer dårlig ut med hensyn til lesing. Det gjelder både begynneropplæringen og også ungdommer i forhold til leselyst og -kompetanse. Når en nå slår fast at behovet for kompetanse er så stort, må det gjelde alle lærerne, ikke bare dem som er under utdanning, eller dem som kommer inn på videreutdanning, men alle lærerne. For det er i skolen de fleste lærerne er. Vil statsråden ta initiativ til å sette i gang tiltak for å få en bredere kompetansebygging i kommunene og ved høyskolene, slik at kompetansen i første rekke kan komme alle lærerne og i andre rekke elevene til gode?
La meg først si at det lesefaglige miljøet ved Høgskolen i Stavanger er et faglig meget godt miljø. Jeg kan også si at vi gjør en utstrakt bruk av fagmiljøet der i det arbeidet vi gjør for å styrke elevers leseferdigheter og leselyst, og også nyutdannede og eksisterende læreres kompetanse når det gjelder opplæring i disse fagene. Som jeg svarte, har vi i første omgang satset på lærere som allerede er i skolen, og som mangler kompetanse. Men jeg mener at alle tiltak her bør vurderes, fordi lesing er et basisfag. Det er i høyeste grad et verktøyfag, en kilde til nytte i utdanning og arbeidsliv, men det er også en kilde til nytelse og livskvalitet. Så det er et meget viktig satsingsområde, og dette vil være veldig viktig. Jeg vil ta med meg dette videre. Jeg vil også bekrefte at vi er veldig opptatt av hvorledes vi kan bruke universitets- og høyskolemiljøene på en enda bedre måte vis-à-vis Skole-Norge når det gjelder læringsressurser og kompetanseutvikling. Det vil vi bl.a. komme tilbake til i revidert nasjonalbudsjett. Der vil vi legge frem en vurdering av hvordan den statlige utdanningsadministrasjonen kan styrkes.
Jeg takker statsråden for svaret. Det er veldig positivt at en vurderer å utvide ordningene og bygge opp et kompetansesenter – jeg hører det muligens kan bli Stavanger. Avslutningsvis har jeg et kort spørsmål: Vil det som planlegges gå ut over stipendordninger og videreutdanning, men være en helhetlig plan når det gjelder leseopplæring?
Det siste er nettopp poenget, og jeg kan gi en liten referanse til den planen for styrking av realfagene som departementet allerede har lagt frem, og som er en femårig plan. Jeg vil ikke hevde at det ikke har vært tatt initiativ tidligere eller iverksatt tiltak for å styrke realfagene, men det var veldig fragmentert, uoversiktlig – det var ikke noen helhetlig strategi bak det. Så vi har lagt inn en god del nye tiltak når det gjelder realfagene, men det er også et forsøk på å samordne de tiltakene som allerede var iverksatt. Vi hadde for ikke lenge siden et fagseminar i departementet med de leseinteresserte miljøene i Norge. Det skjer veldig mye positivt, men hvis alt er fragmentert og uoversiktlig, får vi kanskje ikke den nytten av det som vi kunne ha. Derfor er ett viktig formål med en slik plan å samle alle disse gode kreftene, se tiltakene i sammenheng og få mest mulig ut av dem, bl.a. ved å koordinere det bedre.
Spørsmål 10 vil bli besvart senere.
Eg skal få stilla følgjande spørsmål til sosialministeren: «Pårørandesenteret i Stavanger har vist seg å fylla ein svært viktig funksjon for pårørande til personar med rus- og/eller psykiatriproblem. Evalueringsrapporten deira bør ha overføringsverdi som grunnlag for liknande senter i andre delar av landet. Kjem statsråden til å ta noko initiativ i så måte?»
Representanten Meltveit Kleppa peker på et svært viktig område innenfor rusmiddelfeltet. Det er enkelt å forstå, og undersøkelser underbygger også, at det er en stor belastning å ha en rusmiddelmisbruker i familien. Rusmiddelmisbruk er omfattet med mange stigma, og for pårørende innebærer dette både skyld- og skamfølelse – i mange tilfeller også en hverdag preget av trusler og ekstrem redsel for hva deres barn kan gjøre mot seg selv og andre. Etter lov om sosiale tjenester har kommunene ved sosialtjenesten et ansvar for å gi råd, veiledning og hjelp til rusmiddelmisbrukeres familier. På tross av dette, er jeg kjent med at mange pårørende opplever at de ikke blir møtt med og får den hjelp de forventer. Dette kan gjelde både sosialtjenesten og helsetjenesten. En nylig framlagt undersøkelse viser at dette er et utbredt problem som hjelpeapparatet må ta på alvor. I Regjeringens Handlingsplan mot rusmiddelproblemer er hovedmålet å redusere de sosiale og helsemessige skadene av rusmiddelmisbruk. Et viktig strategisk mål er å bedre tilgangen til effektiv rådgivning, hjelp og behandling for personer med rusmiddelproblemer og deres pårørende. Å sørge for bedre hjelp og ivaretakelse av rusmiddelmisbrukeres pårørende er en utfordring av både faglig og holdningsmessig karakter. Foruten Sosial- og helsedirektoratets generelle ansvar for å øke kompetansen og sette hjelpeapparatet bedre i stand til å møte denne problematikken, har også det regionale kompetansesenteret for rusmiddelspørsmål ved Borgestadklinikken et særlig ansvar for dette fagområdet. Jeg er kjent med det arbeidet som Pårørendesenteret i Stavanger driver, og at flere har gode erfaringer med dette. Sosialtjenesten har ansvaret for å gi råd og veiledning til rusmiddelmisbrukeres familier. Hvordan dette skal ivaretas, er imidlertid opp til den enkelte kommune. Pårørendesenteret har utviklet en modell for hvordan dette ansvaret kan ivaretas, og jeg har også forsikret meg om at Sosial- og helsedirektoratet kjenner til denne modellen. Jeg legger til grunn at direktoratet vil legge til rette for å gjøre denne kunnskapen tilgjengelig for andre kommuner.
Pårørandesenteret i Stavanger fekk startmidlar frå sentrumsregjeringa i ein treårsperiode. Dei hadde planar om, og dei følgde opp planane med, eit lågterskeltilbod for pårørande, slik at pårørande opplever å vera primærklientar – eit fagleg profesjonelt tilbod, eit helseførebyggjande tilbod, eit tilbod som ein faktisk kan påstå er med på å spara midlar langt inn på sosialministeren sitt budsjett, eg tenkjer i forhold til sjukemelding og uføretrygding. Det handlar om telefonisk rådgjeving, individuelle samtalar og parsamtalar, familiegrupper og andre grupper, og det handlar om informasjon og undervisning. Pårørandesenteret klarar seg no sjølv økonomisk, men det eg spør om, er: Ser ikkje sosialministeren noka moglegheit til å gje startmidlar til andre senter og dermed innsparingar på andre budsjett?
Det er et viktig arbeid som gjøres i forhold til pårørende, særlig ved Pårørendesenteret i Stavanger. Nå fikk dette senteret statsmidler, prosjektmidler, og det er kommet en oppsummering og redegjørelse fra dem om hvordan midlene er brukt – det er nok noe mer enn bare en evaluering. Men poenget er, slik representanten etterspør, om ikke metoden, måten å jobbe på, kan være en modell som også kan anbefales for andre kommuner. Nettopp derfor har jeg understreket at Sosial- og helsedirektoratet kjenner til Pårørendesenteret, de kjenner til modellen, og de kjenner til erfaringene. Det finnes også andre typer organisasjoner i Norge som nettopp jobber i forhold til pårørende. Alt dette arbeidet er viktig. Jeg har også nedsatt og oppnevnt to utvalg som skal gi råd i forhold til nettopp håndtering av det å utforme rusmiddelpolitikk. Utvalgene har med seg både tidligere misbrukere, pårørende, en rekke fagfolk, slik at et tema for disse utvalgene vil være nettopp å kunne gi råd og samle noe mer erfaringer. Jeg er opptatt av at pårørende skal få en hverdag som gjør at de faktisk kan hanskes med den. Metoden og erfaringene fra Pårørendesenteret i Stavanger vil på den måten at direktoratet følger det opp, komme andre kommuner til del. Jeg kommer ikke til å slippe dette arbeidet i forhold til det som skal gjøres videre i rusreformarbeidet, også i de oppnevnte utvalg.
Det er bra at statsråden har tru på metoden. Det er bra at ho føreset at Helsedirektoratet følgjer opp, og at òg Borgestadklinikken gjer sin del av denne jobben. Det som likevel er dilemmaet akkurat no både i Haugesund og i andre kommunar som vurderer denne modellen, er at der er ein kjempestram kommuneøkonomi. Det inneber at det som kommunane no diskuterer, jo ikkje er nye tiltak, men det er faktisk å kutta i eksisterande tilbod, og det kan endåtil gå ut over både sosial- og helsetenester. Då er det mitt syn at sosialministeren skulle sjå moglegheita til å styrkja ei rettleiingsteneste som faktisk kan forhindra noko sjukefråvær, til og med kanskje noko uføretrygd, ved at folk kan koma inn i ein positiv måte å meistra kvardagen på. Ser ikkje statsråden òg den samanhengen?
Representanten Meltveit Kleppa ender alltid opp i den senere tid med kommuneøkonomi som utgangspunkt for ethvert spørsmål. Representanten har argumentert for at det er god økonomi nettopp å gi et godt tilbud til pårørende. Da håper jeg at hun også er enig i at det er kommunene som er arena og arnested for å tilrettelegge for omsorgen for rusmisbrukere, så sånn sett vil det være god kommuneøkonomi at man gjør dette skikkelig.
«Situasjonen for pleietrengende eldre i Bergen kommune har gjennom de siste 15 årene vært preget av venteliste for å få fast sykehjemsplass på mellom 500 og 200 personer. Kommunens handlingsplan for eldreomsorgen gir liten grunn til å tro at ventelistene vil bli fjernet. Hovedgrepet har vært å gjøre det vanskeligere å komme på ventelisten. Situasjonen for pleietrengende eldre har over lang tid vært uakseptabel. Hvilke initiativ vil statsråden ta for å bidra til en bedret situasjon for pleietrengende eldre i Bergen?»
Fylkesmannen i Hordaland kommenterer situasjonen i Bergen kommune i sin rapport om Handlingsplan for eldreomsorgen med å si: «I 2002 rapporterer Bergen om 240 personar på venteliste til sjukeheimsplass. Dette er like mange som i 2001. Det er kommunen sjølv som har funne det tenleg å rapportera på denne måten om kor mange som står på venteliste til langtidsplass. Ein del av dei som står på ventelista får tildelt meir eller mindre permanent kortidsplass i ventetida i påvente av ledig langtidsplass. Likevel indikerer ventelista at mange som etter faglege vurderingar har behov for sjukeheimsplass ikkje får slik plass innan rimeleg tid.» For tida følger tilsynsmyndighetene den videre utviklingen i eldreomsorgen både i Bergen og andre kommuner svært nøye, ikke minst med sikte på å videreføre de tiltak og den utvikling som startet med Handlingsplan for eldreomsorgen. Det er Bergen kommune som har ansvaret for å bygge ut pleie- og omsorgstjenesten slik at den kan gi et forsvarlig tilbud til kommunens innbyggere. Gjennom Handlingsplan for eldreomsorgen har det fra statens side helt fra 1998 vært lagt til rette for en kraftig utbygging av kapasiteten både med hensyn til pleiepersonell, sykehjemsplasser og omsorgsboliger i hele landet. Bergen kommune har i løpet av fireårsperioden 1998–2001 hatt en økning i pleiepersonell på hele 629 årsverk. Sammenlignet med andre kommuner har Bergen i større grad valgt å styrke institusjonsomsorgen. Ved fordeling av de siste investeringstilskuddene i handlingsplanen ble Hordaland prioritert, på grunn av situasjonen i Bergen. Kommunen har ifølge Fylkesmannen i Hordaland fått innvilget alle sine utbyggingsprosjekter og fått tilsagn om tilskudd til bygging og utbedring av til sammen 429 omsorgsboliger og 1 234 sykehjemsplasser. En god andel av denne utbyggingen er fortsatt under planlegging og bygging. Dette betyr at samlet dekning av omsorgsboliger og sykehjemsplasser i Bergen vil øke fra 26 til 33 pr. 100 over 80 år. Antall rom i institusjoner som er enerom, vil øke fra 75 til 95 pst. Dette gjør at jeg har tro på at Bergen kommune vil stå i en noe annen situasjon når hele denne utbyggingen er gjennomført i løpet av 2005. Vi har likevel registrert at Bergen kommune har trengt noe lengre tid enn andre kommuner for å gjennomføre denne utbyggingen. Søknadene kom derfor seint, men når de kom, ble de prioritert høyt fra Fylkesmannens og Husbankens side. Jeg vil gjøre mitt til å opprettholde utbyggingstakten i Bergen kommune på dette området, og har tro på at resultatene ikke vil utebli når denne utbyggingen er fullført. Når det gjelder ytterligere tiltak for å bedre kvaliteten i eldreomsorgen og forenkle ordningene i pleie- og omsorgstjenesten, viser jeg til at Regjeringen har varslet en egen stortingsmelding om dette temaet allerede i vår.
Jeg takker for svaret. Jeg deler ikke optimismen, med bakgrunn i langvarig fartstid som lokalpolitiker. Av de 240 pleietrengende som var på siste offisielle venteliste, har 50 ventet i tolv måneder eller mer. På samme tidspunkt – min måling er fra 30. juni i fjor – var hele 143 søknader under behandling. Dette kommer altså i tillegg til selve ventelisten. I Bergen har flertallet innført en ordning med kommunal godkjenning av søker, det holder altså ikke med anbefaling fra egen lege – det er kort og godt et knep for å redusere den fremviste ventelisten. Går vi seks halvår tilbake, har ventelisten variert med mellom 257 og 223. Mener sosialministeren at dette er akseptabel standard i Norge for eldreomsorg, for pleietrengende eldre?
Det jeg mener, er at staten – storting, regjering – har bidratt med midler og tildelinger til Bergen kommune i tråd med de planene Bergen kommune selv har lagt, og i tråd med at de har lagt disse planene også inn i sin økonomiplan – og Bergen kommunes egen erkjennelse av at det faktisk er nødvendig å prioritere eldreomsorgen. Fra statens side har vi lagt til rette for, og i tillegg prioritert, Bergen. Bergen kom sent inn med søknader. En del større byer gjorde det, fordi det var komplekst bl.a. å ha en gjennomgang og vurdering av det totale tilbudet. Jeg kan ikke si at det som er i Bergen kommune i dag, er tilfredsstillende. Jeg oppfatter heller ikke at Bergen kommune sier det, de sier at de har søkt og at de har planer for utbygging – men når eldreplanen er fullført, så er de godt i tråd med det som ligger innenfor målsetting i eldreplanen. Men det er klart at det er utfordringer i Bergen, som det er andre steder, i forhold til innholdet i eldreplanen, og derfor har vi også varslet en stortingsmelding om dette.
Lokalt dekker man seg bak en henvisning til at man har en dekningsgrad på rundt 25 pst. når det gjelder antall plasser for innbyggere over 80 år. Her er imidlertid omsorgsboliger og sykehjemsplasser bevisst blandet for å få en høy prosent. Mener statsråden at omsorgsboliger med en pleiefaktor på 0,1 skal blandes med sykehjemsplasser med heldøgnstilsyn når man regner ut plassdekningen for pleietrengende eldre? Mener statsråden at man lokalt kan slå seg til ro med at nasjonale mål er oppnådd, når man fortsatt har minst 250 pleietrengende som står på venteliste? Her må det vel være behovet og behovsdekningen som er avgjørende, og ikke en prosentsats som man har satt som et nasjonalt gjennomsnitt?
Det er kommunen som har ansvaret for å tilrettelegge eldreomsorgen, det er kommunen selv som prioriterer, og det er kommunen selv som søker. Kommunen har fått det den har søkt om, ut fra at man faktisk har erkjent at det er behov for utbygging av eldreomsorgen i Bergen kommune. Når det gjelder å summere det man kaller arealet, avhengig av om det er sykehjem eller omsorgsboliger, er utgangspunktet – og målsettingen – for eldreplanen at det er heldøgnspleie og omsorg som skal være kriteriet i forhold til måloppnåelsen.
Jeg vil få lov til å stille følgende spørsmål til samferdselsministeren: «Verken Nasjonal transportplan eller Sem-erklæringen er fulgt opp av Regjeringen når det gjelder veiforbedringer. Har statsråden regnet ut hva lav veistandard, dårlig vedlikehold, utsettelse av veiprosjekter m.m. koster samfunnet i form av ulykker, forsinkelser og dårligere konkurranseforhold for næringslivet?»
På årets statsbudsjett bevilges over 11 milliarder kr for å bygge ut, vedlikeholde og drifte riksvegnettet. Vegdelen av Nasjonal transportplan, som representanten Nistad viser til, består av to hoveddeler: investeringer og drift/vedlikehold, som begge er forutsatt å ligge på drøyt 5 milliarder kr pr. år. Tilfredsstillende drift og vedlikehold av vegnettet, herunder trafikksikkerhetstiltak, er trolig det aller viktigste for det store flertallet av vegbrukere, ikke minst for å hindre ulykker. Å bevare vegkapitalen gjennom bedre vedlikehold er også nødvendig for å unngå betydelige belastninger på framtidige investeringsbudsjetter. Trafikksikkerhet, drift og vedlikehold har derfor svært høy prioritet for Regjeringen, og på dette hovedområdet er oppfølgingen i all hovedsak i tråd med Nasjonal transportplan, med en bevilgning på over 5,5 milliarder kr i inneværende år. For riksveginvesteringer er oppfølgingsgraden om lag 45 pst. etter to av fire år i handlingsplanperioden. Men også på dette området betyr statsbudsjettene for 2002 og 2003 økt innsats i forhold til det nivået arbeiderpartiregjeringen la opp til for 2002, før Samarbeidsregjeringen overtok. Samarbeidsregjeringen har bl.a. funnet rom for en historisk høy satsing på rassikring, full framdrift på alle større igangsatte vegprosjekter og igangsetting av en hel rekke nye vegtiltak. Oppfølgingen i forhold til den reduksjonen i antall drepte og skadde som er lagt til grunn i Nasjonal transportplan, er på 57 pst. etter to av fire år av handlingsplanperioden. En rekke av de prosjektene som ligger inne i statsbudsjettet, er viktige for næringslivet ved at de vil gi jevnere standard og bedre kapasitetsutnyttelse i transportkorridorene. Dette gjelder f.eks. oppfølgingen av Østfoldpakka og ny Svinesundsforbindelse, som vil bedre framkommeligheten for godstransporten når det gjelder Norges viktigste forbindelse til utlandet. I forbindelse med arbeidet med rulleringen av Nasjonal transportplan vil det bli gjennomført utredninger som bl.a. ser på godstransportens konkurransesituasjon og dennes bidrag til verdiskapende virksomhet for næringslivet. Jeg vil minne om at denne regjeringen har valgt å legge opp til stramme statsbudsjetter både i 2002 og 2003. Dette har vært nødvendig av hensyn til norsk økonomi, norske husholdninger og norsk næringsliv. Også satsingen på samferdsel må derfor skje innenfor en samlet økonomisk politikk som sikrer lavere rente og en lavere kronekurs. For å si det enkelt: Det hjelper lite å bruke milliarder mer til bedre veger for distriktsbedriftene dersom rammevilkårene for øvrig blir så dårlige at vegene bare vil bli brukt til å flytte folk og maskiner ut av landet.
Jeg takker for svaret, men det var ikke mange tall å innhente derfra. Det er jo greit å skylde på Arbeiderpartiet – jeg er enig i at de hadde dårligere bevilgninger – men allikevel ligger vi 1,4 milliarder kr på etterskudd. Når det gjelder trafikkulykker, sa direktør Leif Ellevset i Trygg Trafikk på et komitemøte i går at de koster 25 milliarder kr pr. år. Han sa videre at en fullføring av E6 gjennom Østfold tidligere enn planlagt ville spare samfunnet for kostnader ved ulykker tilsvarende hele to tredjedeler av anleggskostnadene. I tillegg kommer besparelsene for næringslivet, som jeg dessverre ikke har fått tall på. Er ikke statsråden klar over hvilken nyttekostnad samfunnet vil ha ved å forsere en utbygging av gode veier i Norge?
Jeg vil svare helt klart: Jo, det vet jeg. Det er derfor vi framskynder byggingen av bl.a. E6 gjennom Østfold. Det er derfor vi har satt i gang prosjektet med ny Svinesundsbru – ikke minst ser vi at vi på ulykkessiden vil spare samfunnet for store kostnader ved å gjennomføre slike prosjekter. Hvor stor gevinst vi har å hente på ulykkessiden ved å foreta ulike tiltak, vil variere veldig fra sted til sted. Det er viktig at vi ut fra de samlede rammene vi har, setter inn innsatsen der den gir mest igjen sett i forhold til nyttekostnaden, hvor bl.a. trafikkulykker er medregnet.
Statsråden peker på de samlede rammer. Men vil statsråden komme tilbake og gjøre noe med disse rammene i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett, for etter de rammene som vi la ned i transportplanen, er vi i dag på minus 1,4 milliarder kr? I tillegg har vi den berømte Sem-erklæringen, hvor man også hadde store tall, bevilgninger som skulle komme til veibygging, men som heller ikke har kommet. Det hadde vært interessant å få vite om det vil komme noe mer til veibygging. Samtidig vil jeg minne om at jeg i dag har levert inn et Dokument nr. 8-forslag angående E6, Oslo–Trondheim, som jeg også vil ha fortgang på. Har statsråden noen intensjon om å komme oss i møte på det forslaget?
Jeg må medgi at jeg ofte står her og svarer på spørsmål – gjerne fra representanten Nistad – om å få fortgang på veginvesteringene i Norge. Svaret er i grunnen ikke annerledes enn det har vært før. Vi har full anledning til å drøfte innretninger og innsats på dette området i forbindelse med budsjetter som blir lagt fram for Stortinget.
Jeg vil gjerne stille følgende spørsmål til samferdselsministeren: «Samferdselsdepartementet har bedt Bergen kommune om ytterligere kvalitetssikring av bybaneprosjektet. Ringveg Vest, det andre store prosjektet i Bergensprogrammet, har tidligere fått kraftig kritikk i en forskningsrapport[[NIBR 2000:1]] [[RPR-SAT, § 3.5]] Vil statsråden pålegge Hordaland vegkontor å kvalitetssikre Ringveg Vest, slik som hun har pålagt kvalitetssikring av bybaneprosjektet?»
Bygging av bybane i Bergen er forutsatt finansiert med riksvegmidler og bompenger fra vegtrafikk. For å kunne finansiere bygging av infrastruktur til bane med riksvegmidler og bompenger er det stilt krav om at en slik alternativ bruk skal avlaste vegsystemet og redusere behovet for ordinære veginvesteringer. Det må derfor dokumenteres at et kollektivsystem vil kunne bidra til å avlaste vegnettet ved at trafikk flyttes fra veg- til kollektivsystem, om nødvendig også med supplerende restriktive tiltak med hensyn til biltrafikk. Det er en slik utredning Samferdselsdepartementet har bedt Bergen kommune om. Jeg ser ikke på dette som en svekkelse av bybaneprosjektet – tvert imot vil det være svært positivt for bybanen og kollektivtrafikken i Bergen at prosjektet tilrettelegges slik at mest mulig trafikk flyttes over til kollektive transportmidler. Når det gjelder Ringveg Vest, var Bergen kommune ansvarlig myndighet for konsekvensutredningen. Det ble i forbindelse med konsekvensutredningen laget en egen kollektivtransportutredning. Hensikten var å vurdere ulike kollektivalternativer som skulle sammenstilles med eller være et alternativ til vegbygging. Selv om det i høringsrunden i forbindelse med konsekvensutredningen kom innspill på at kollektivtransporten ikke var godt nok utredet, vurderte Bergen kommune, som både var ansvarlig myndighet for konsekvensutredningen og planmyndighet for tiltaket, at disse problemstillingene var godt nok utredet. Alle statlige prosjekter over 500 mill. kr skal gjennomgå en ekstern kvalitetssikring. Et slikt krav vil også gjelde for Ringveg Vest. Når det gjelder bybanen, vil dette ikke være et statlig prosjekt, og dermed i prinsippet ikke bli underlagt reglene som gjelder for statlige prosjekter. Behovet for ekstern kvalitetssikring av bybanen vil bli vurdert etter at byggherreansvaret og finansieringsplanen for prosjektet er avklart nærmere.
Jeg takker for svaret, men jeg tror kanskje samferdselsministeren misforstod innretningen i mitt spørsmål litt. Jeg er positivt innstilt til at samferdselsministeren stiller kvalitetskrav til bybaneprosjektet. Jeg tror det vil styrke prosjektet. Det jeg etterlyser, er at tilsvarende logikk legges til grunn for det andre dominerende prosjektet i Bergensprogrammet. Da er det altså slik at vi i Hordaland, under ledelse av Hordaland vegkontor, har en historie for tvilsom prosjektledelse, store overskridelser: vestre innfartsåre, som nå ligger til behandling i kontrollkomiteen her i huset, Nordhordlandsbroen og Osterøybroen, som har utviklet seg på en svært betenkelig måte. Og da er spørsmålet hvorfor det bare er i kollektivprosjektene alle steiner skal snus, når det i retningslinjene heter: «Når kapasitetsproblemer i vegsystemet oppstår, skal andre alternativer enn økt vegkapasitet vurderes på lik linje.» Spørsmålet er om ikke samferdselsministeren nå har interesse av å sørge for at en slik vurdering blir gjort også når det gjelder Ringveg Vest.
Det er ikke riktig at det bare er bybanen som skal kvalitetssikres på en spesiell måte. Det er, som jeg sa i svaret mitt, slik at alle statlige prosjekter over 500 mill. kr skal gjennomgå en ekstern kvalitetssikring. Vi har hatt en solid gjennomgang av kostnadsutviklingen ved de store prosjektene, og vi har hatt en solid gjennomgang av hva som kan gjøres av forbedringer for å unngå kostnadsoverskridelser av de dimensjonene som det ble vist til. Derfor er det viktig at vi har god kvalitetssikring av samtlige prosjekter, det være seg kommunale prosjekter – som en bybane er – hvor vi da skal bruke statlige midler og bompenger, eller andre prosjekter med ordinære statlige bevilgninger.
Takk. Det forundrer meg litt at ikke samferdselsministeren ønsker å gå nærmere inn i dette når det i prosjektet som jo samferdselsministeren på mange måter vil stå ansvarlig for – altså i den nevnte forskningsrapporten – blir konkludert med at man ikke har oppfylt kravene om å utrede andre alternativer enn økt veikapasitet. Jeg har lyst til å lese fra den samme rapporten, som handler om tiltakshavers og veibyggers måte å håndtere disse kravene på: «De gir så konsulenter bestillinger på kollektivtransportutredninger som vegetatens egne folk åpent sier ikke er gjennomførbare med de transportanalysemodeller som finnes i markedet i dag. Vi har ikke funnet noen fullgod forklaring på hvorfor vegsjefene opptrer slik. Men det er nærliggende å anta at legitimering av det nye vegtiltaket kan være en del av forklaringen.» Spørsmålet gjelder altså dette som går på å utrede andre alternativer enn økt veikapasitet. Mener samferdselsministeren at dette generelt sett skjer i tilstrekkelig grad i dag? Hvis ikke, hva vil hun gjøre med det?
Først vil jeg si at om representanten Lysbakken er imot kollektivsatsingen som er lagt inn i Bergensprogrammet, bl.a. gjennom det arbeidet som har pågått i forbindelse med bybanen, får det være en sak for seg. Jeg er opptatt av at når vi har denne type bypakker som vi snakker om her, skal det ligge inne vurderinger av kollektivsatsingen. Der har også Bergen kommune gjort en solid jobb. Dette er også prinsipper som har vært oppe her i Stortinget, og som det har vært gitt bred tilslutning til. Jeg støtter Bergen i det arbeidet de gjør nettopp for å finne fram til gode kollektivløsninger. Det tror jeg er en dyd av nødvendighet for framtiden når det gjelder storbypolitikken vår.
Dette spørsmålet, fra Tor-Arne Strøm til samferdselsministeren, vil bli tatt opp av representanten Bjørgulv Froyn.
Jeg vil gjerne stille samferdselsministeren følgende spørsmål: «Avinor AS har gjennom nye bestemmelser gjort det mulig for Forsvaret å stenge luftrommet over Indre Helgeland for sivil flygning med inntil 1,5 timer pr. dag med én dags varsel. Dette har så langt ført til at Widerøe har måttet kansellere flygninger, noe som igjen fører til at reisende ikke får gjennomført planlagte reiser. Hva vil statsråden gjøre for å ordne opp i dette, slik at sivil luftfart ikke blir skadelidende av Forsvarets behov for øvelsesflygning?»
Norge er gjennom sitt medlemskap i Eurocontrol pålagt å gjennomføre tiltak som skal sikre større grad av samarbeid om sikkerhet og kapasitetsutnyttelse i det europeiske luftrommet. I Norge har deler av passasjertrafikken tidligere foregått i ukontrollert luftrom hvor Forsvaret har drevet treningsflyging. Dette har i senere år ført til flere uønskede hendelser mellom sivile og militære fly. FUA – Flexible Use of Airspace – går ut på å øke flysikkerheten og effektivisere bruken av luftrommet ved å avsette spesielle områder i bestemte tidsrom, for å skille militær treningsaktivitet fra sivil trafikk. Luftfartstilsynet har fastsatt en forskrift som hjemler etablering og treningsområder etter FUA-konseptet. I forbindelse med innføringen av FUA i Norge har departementet overfor Luftfartstilsynet forutsatt at det legges til rette for at den sivile trafikken i minst mulig grad blir skadelidende. Områdene hvor og tidsrommene når de militære treningsaktivitetene kan være aktive, er nøye planlagt av Avinor AS og Forsvaret sammen med representanter for sivil luftfart. Avinor AS har opplyst at man i dette arbeidet har forsøkt å finne de tidsvinduene som gav minst mulig konsekvenser for sivile brukere, og som samtidig var forenlig med Forsvarets behov for trening.
Jeg takker for svaret. På en måte er det litt overraskende at det er såpass tett samarbeid mellom Avinor og Forsvaret når de legger tidspunktene for øvelsesflyvingene der de blir lagt. Konsekvensene for Widerøe er ikke bare et spørsmål om Widerøes flyvinger, men om de reisendes behov for videre reiser ved knutepunkter, som i dette tilfellet primært vil være Trondheim. Dette skaper unødige problemer for reisende i et omfang som har skapt irritasjon, og det skaper unødige kostnader for Widerøe som operatør. De kan ikke levere den reisen som de opprinnelig tilbød, i og med at de bare får én dags varsel. Mitt spørsmål til samferdselsministeren er: Er det ikke rimelig grunn til å se på den ordningen som fungerer mellom Avinor og Forsvaret, og kanskje bidra til at man finner andre tidspunkt for øvelsene slik at de i enda mindre grad enn det som blir registrert i dag, belaster den sivile luftfart?
Det er helt riktig at det er viktig å legge til rette for de reisendes behov, men det er også veldig viktig at vi ivaretar sikkerheten godt nok. Så lenge det er behov for en aktivitet fra Forsvarets side, må vi finne løsninger som er gode nok. Det har det vært arbeidet med, og det kommer det til å arbeides videre med for nettopp å unngå at vi får slike situasjoner som det her vises til.
Eg har følgjande spørsmål til samferdselsministeren: «Nye tall for 2002 viser at det er registrert en klar nedgang i trafikkulykker på strekninger der fartsgrensen er økt fra 90 km/t til 100 km/t. Leder for trafikksikkerhetsseksjonen i Vegdirektoratet forklarer dette med at den nye fartsgrensen er bedre tilpasset det nivået som trafikantene selv mener er naturlig, og at det dermed blir en jevnere flyt med mindre akselerasjon og bremsing i trafikken. Vil statsråden, på bakgrunn av disse tallene, vurdere å øke fartsgrensene på flere vegstrekninger?»
Samferdselsdepartementet besluttet i mai 2002 å øke fartsgrensen til 100 km/t på deler av E18 i Vestfold og Buskerud. Denne fartsgrenseøkningen var en del av en prøveordning med særskilt fartsgrense 100 km/t på enkelte flerfelts motorveger med høy standard og lav ulykkesfrekvens, som ble vedtatt i forbindelse med gjeldende NTP. Det ble også satt konkrete krav om oppføring av vegbelysning og midtrekkverk samt gjennomføring av trafikksikkerhetsrevisjon. Jeg mener dette forsøket er fornuftig, bl.a. fordi det vil kunne bidra til å sikre en generell respekt for fartsgrensene. Parallelt med disse forsøkene med høyere fartsgrense har det også vært forsøk med å sette ned fartsgrensene på spesielt ulykkesutsatte strekninger. På motorvegstrekningen på E18 i Vestfold viser de foreløpige registreringene en nedgang i antall trafikkulykker. Særlig antallet ulykker med stor alvorlighetsgrad har gått ned etter åpningen av den nye E18 gjennom Buskerud og Vestfold. Jeg synes det er gledelig at antallet ulykker har gått ned på disse strekningene. De foreløpige resultatene indikerer at 100 km/t er en hensiktsmessig fartsgrense på motorvegstrekninger med meget god standard. I løpet av våren 2003 vil Vegdirektoratet foreta en endelig evaluering av motorvegstrekningene med ny fartsgrense 100 km/t. Vegstrekninger der fartsgrensen er redusert fra 90 til 80 km/t og fra 80 til 70 km/t, vil også bli evaluert. Den siste gruppen omfatter noen av de mest ulykkesutsatte riksvegstrekningene. På disse vegene, med tovegsrettet trafikk uten noen form for midtrekkverk og ofte med farlig sideterreng, er omfanget av personskader stort. Av nye strekninger er det kun motorvegstrekningen E18 fra Asker til Drammen som har høy nok standard til å øke fartsgrensen til 100 km/t. Før fartsgrensen eventuelt kan heves her, gjenstår imidlertid å montere midtrekkverk på en strekning i Buskerud. Når de endelige evalueringene av dagens forsøk er klare, vil jeg vurdere på nytt hvilke fartsgrenser som bør velges på ulike typer veger utenfor tettbygd strøk. Mitt utgangspunkt vil da være at fartsgrensene er et virkemiddel for å bedre trafikksikkerheten på vegene, og at de samtidig settes slik at respekten for at vi har fornuftige fartsgrenser, sikres.
Eg vil takke statsråden for svaret. Eg tolkar dette slik at ho er open for å vurdere å auke fartsgrensene på andre vegstrekningar. Som statsråden poengterer, er det sjølvsagt viktig at ein utbetrar vegstrekningane, og at ein då får vegen sikrare på mange måtar. Ei satsing på veginvesteringar vil medføre lågare kostnader for næringslivet, det vil medføre færre trafikkulykker, og det vil også i dagens situasjon medføre færre arbeidsledige. Spørsmålet mitt er då om statsråden vil presse på for at det skal bli løyvt meir midlar og nok midlar til veginvesteringar i tida framover, både når det gjeld revidert nasjonalbudsjett og når det gjeld statsbudsjettet for 2004, slik at vi på den måten kan heve standarden på vegstrekningar og dermed auke fartsgrensene.
Dette spørsmålet har jeg nettopp fått her i salen for noen minutter siden. Så vidt jeg vet, er det ikke framlagt noe budsjettforslag i dag! Derfor får vi komme tilbake til det når budsjettet kommer.
Eg stilte ikkje spørsmål om det ville vere i budsjettet, eg stilte spørsmål om statsråden ville presse på for at det blir løyvt pengar til vegsektoren. Elles vil eg referere til at vi i fjor hadde eit veldig dystert år når det gjeld trafikkskadde – vi passerte 12 000 trafikkskadde, ei auking på 15 pst. Dette er ein kraftig negativ trend som eg synest er urovekkjande, og eg vil då spørje statsråden: Viser ikkje dette at verkemidla frå Regjeringa er mislukka på fleire område, og at ein er nøydd til å tenkje nytt og ta i bruk radikale verkemiddel ved å satse meir på vegbygging og kanskje auke fartsgrensene enkelte stader? Vil ikkje dette gi ein langt betre effekt slik at vi ikkje får den negative utviklinga som vi såg for fjoråret?
Forskning og erfaring viser at ulike tiltak gir ulike utslag i forhold til hvordan man hever trafikksikkerheten, og det er viktig å ta i bruk ulike tiltak og bruke ulike virkemidler. Det gjør vi, og som jeg viste til tidligere i dag, følger vi opp ikke minst det som går på drift og vedlikehold i henhold til transportplanen, fordi det er med på å holde sikkerheten oppe. Trafikksikkerhetsanalyser viser at ulykkestallene varierer fra tid til annen. Vi ligger foreløpig godt an i år, men det kan vi på ingen måte ta til inntekt for at vi har gjort en god jobb i trafikksikkerhetsarbeidet. Vi må hele tiden sørge for at vi har et sterkt fokus på trafikksikkerheten. Og så er det slik at når vi er innenfor en helhetlig ramme, et helhetlig økonomisk opplegg, må vi ha en forsvarlig transportpolitikk og en forsvarlig trafikksikkerhetspolitikk, ikke minst. I forhold til om jeg vil presse på for å få mer penger til samferdsel, vil jeg minne om at det er Stortinget som foretar disse beslutningene, til slutt.
Jeg har følgende spørsmål til kommunal- og regionalministeren: «Sammenliknet med en rekke andre land har norsk kommunesektor svært begrenset myndighet til selv å fastsette nivået på egne skatteinntekter. I Norge utgjør kommunenes lokale skatteinntekter bare en liten del av sektorens totale inntekter. Både Sverige, Danmark, Finland og Island har større lokal beskatningsrett enn Norge. Mener statsråden det er behov for å øke norske kommuners rett til selv å kunne påvirke nivået på egne skatteinntekter i større grad enn det dagens finansieringssystem gir muligheter til?»
Spørsmålet om lokal beskatningsfrihet ble drøftet av Inntektssystemutvalget i 1997. Utvalget pekte på at spørsmålet om beskatningsfrihet er nært knyttet til spørsmålet om innholdet i det lokale selvstyret. Utvalget fant imidlertid ikke å kunne anbefale lokal beskatningsfrihet, i første rekke fordi det ville vanskeliggjøre den makroøkonomiske styringen av kommunesektoren. I kommuneproposisjonen for 1999 ble det foreslått en forsøksordning med beskatningsfrihet innenfor et intervall for et mindre antall kommuner. Forslaget ble imidlertid ikke vedtatt av Stortinget. Det er etter min mening heller ikke et område som det bør være aktuelt å ha forsøksvirksomhet på. Spørsmålet om lokal beskatningsfrihet kan ikke vurderes isolert fra kommunesektorens finansiering generelt. Som tidligere varslet i kommuneproposisjonen legger departementet opp til at det bør skje en større revisjon av finansieringssystemet om lag hvert tiende år, dvs. neste gang i 2006–2007. Departementet vil derfor i løpet av 2003 nedsette et nytt inntektssystemutvalg. Grunnlaget for utvalgets arbeid bør være en bred vurdering av kommunesektorens finansiering. Det vil være naturlig at spørsmålet om lokal beskatningsfrihet inngår i denne vurderingen. Jeg vil understreke at Regjeringen pr. i dag ikke har tatt stilling til om dette skal inngå eksplisitt i mandatet. Det er flere viktige forhold som må vurderes i tilknytning til spørsmålet om friere beskatningsrett. Norge har svært mange små kommuner, i kontrast til f.eks. Danmark og Sverige. Muligheter til faktisk å få økte inntekter av betydning for å løse oppgaver vil derfor være svært ulike. Store kommuner, i befolkningstall, vil kunne bedre økonomien betydelig, mens små kommuner i liten grad kan det. Dette er parallelt til bompengediskusjoner, hvor de sterkt trafikkerte veistrekningene kan bygges ut gjennom brukerbetaling, mens dette ikke er mulig på mindre trafikkerte områder. Friere beskatningsrett gir altså sentrale strøk en mulighet til ekstrainntekter. Slik jeg ser det, vil den politiske dynamikken i Norge etter hvert presse frem en enda større inntektsutjevning, og fri beskatningsrett vil etter hvert tvinge frem en omfordeling på et høyere skattenivå. For meg er det derfor unaturlig å tro at friere beskatningsrett kan kombineres med dagens kommunestruktur. Det vil i sum primært bety høyere skatt i Norge.
Jeg takker statsråden for et klargjørende svar. Men bakgrunnen for mitt spørsmål er at det fra stadig flere hold er blitt tatt til orde for økt kommunalt selvstyre, og økt kommunalt selvstyre bygger jo på en forutsetning om økt lokalpolitisk handlefrihet på flere områder, bl.a. når det gjelder beskatningsrett. Norge har et av de mest – skal vi si – sentralistiske finansieringssystemer for kommunesektoren når vi sammenligner med andre land. Det gir staten tilnærmet full kontroll over de kommunale inntekter. Svært mye av kommunenes hverdag handler om økonomi, og kommunene kan gjøre svært lite annet i dag for å påvirke egen økonomi, enn å klage. Mener ikke statsråden at f.eks. en friere, eller en fri, kommunal skattøre når det gjelder inntektsskatt, vil kunne bidra til å vitalisere det kommunale selvstyret og bidra til økt valgdeltakelse, og at det kunne bli lettere å få folk til å stille seg på valglistene og engasjere seg i kommunepolitikken?
Det finnes i dag ett element av fri beskatningsrett i kommunesektoren, og det er eiendomsskatt. Jeg vet ikke om vi kan se så mange rosenrøde løsninger – større politisk mobilisering av folk, eller større engasjement lokalpolitisk – ved å innføre frivillig eiendomsskatt rundt omkring i kommunene. Det er mange gode grunner for at kommunesektoren skulle ha hatt en friere beskatningsrett, på det ideologiske planet. Samtidig er det viktig å understreke at vi har et inntektssystem med en veldig sterk grad av omfordeling, og vi har et system hvor man politisk ikke har villet akseptere store ulikheter mellom kommuner. Hvis det hadde vært aksept for større ulikheter mellom kommunene, hvis det hadde vært aksept for at det ikke skulle gis kompensasjon i den grad den friere beskatningsrett gav ulikheter, ville jeg også sagt at det kunne ha vært et bidrag til det kommunale selvstyret. Men pr. i dag har jeg ingen tro på at dette vil føre til noe annet enn økt skattenivå generelt i Norge – akkurat som vi i dag har friere beskatningsrett, mens alle kommuner er i høyeste terskel.
Jeg takker nok en gang statsråden for svaret. Jeg vil replisere med å si at vi har vel knapt noen gang hørt en ordfører være fornøyd med statsbudsjettet. Ordførere som klager, og krisemaksimering i pressen når det gjelder påstand om elendig kommuneøkonomi, er nærmest blitt en fast del av det årlige budsjettritualet. Og dette sentralistiske inntektssystemet mener jeg fremmer en uheldig spillsituasjon, der kommunene på en måte kan fraskrive seg ansvar og skylde på manglende statlige overføringer og statlig underfinansiering av kommunesektoren. Jeg håper at statsråden iallfall kan være enig i at dette sentralistiske finansieringssystemet som vi har i dag, gjør at kommunene i en viss grad kan fraskrive seg ansvaret for dårlig kommuneøkonomi ved å skylde på manglende statlige overføringer. Selv om statsråden allerede har sagt en del om dette i sine svar, spør jeg om statsråden kunne tenke seg en slags forsøksordning der noen kommuner selv fikk en friere stilling til å kunne bestemme sin egen skattøre, iallfall i en viss periode, slik at de kanskje ikke i samme grad kunne skylde på staten for manglende finansiering? Ville ikke dette være et interessant forsøk som det kunne være verdt å se noe nærmere på?
Jeg synes ikke friere beskatningsrett er et område som passer for forsøksvirksomhet i det hele tatt. Det viser seg også at når vi nå til slutt skal oppsummere det forsøket vi har hatt når det gjelder friere disponering i forhold til øremerkede ordninger, har det heller ikke fungert så godt, for det har skjedd så mange endringer i løpet av denne perioden. Jeg synes altså ikke at dette er et område hvor det er behov for å gjøre forsøksarbeid. La meg så understreke at det faktisk er slik at i de landene som har friere beskatningsrett, bl.a. Danmark, må man ha andre måter å kontrollere økningen i skatteinntektene på. Det innebærer at forhandlingssystemet i Danmark først og fremst er motivert ut fra å sørge for at kommunene ikke øker skatten. Og den nåværende regjeringen har for første gang, når det gjelder innføring av skattefrys, også tatt konsekvensen av forhandlingssystemet og trukket kommuner i overføringer fordi de har satt opp skatten. Så det er ikke slik at det er bare lyseblå himmel over ordningen i andre land. De nasjonale myndigheter har også behov for å kontrollere utviklingen på skatteområdet der.
Dette spørsmålet bortfaller.
Jeg ønsker å stille miljøvernministeren følgende spørsmål: «I Hedmark, som i resten av landet, er det innført tvungen renovasjon som for de fleste fungerer godt, men for noen og spesielt enslige som leverer svært lite søppel, er dette en tjeneste som blir svært dyr og irriterende i forhold til det lille de leverer eller har behov for å levere. Hva vil statsråden gjøre for å påvirke tjenesteyterne til et mer fleksibelt og brukervennlig system som kan tilpasses den enkelte brukers behov?»
Etter forurensningsloven har kommunene ansvar for å sørge for innsamling av alt avfall fra husholdninger. Kommunenes kostnader ved dette skal fullt ut dekkes gjennom avfallsgebyr fra abonnentene, og kommunene har ikke adgang til å beregne seg fortjeneste på denne oppgaven. Gebyret skal altså være betaling for en tjeneste til kostpris. Kommunene har anledning og er etter forurensningsloven oppfordret til å fastsette differensierte, forskjellige, gebyrer for å bidra til avfallsreduksjon og økt gjenvinning. Dette kan gjøres på forskjellige måter – gjennom ulikt gebyr avhengig av størrelsen på avfallsbeholderen, som mange kommuner praktiserer, eller av hvor ofte avfallet blir hentet, eller ved et system der avfallet pr. abonnent veies ved henting. Slike forskjellige gebyrer er ønskelig av miljømessige grunner, og det vil samtidig være mer rettferdig overfor dem som produserer lite avfall, spesielt eldre og enslige, som representanten var inne på. Jeg ønsker primært at kommunene skal innføre slike ordninger på frivillig basis, noe stadig flere kommuner gjør. Vi har ikke eksakte tall for dette, men over halvparten av kommunene har nå en eller annen form for differensiering av avfallsgebyrene. Og jeg forutsetter faktisk at også ute i kommunene tenker man. Jeg tror at kommunepolitikere også er opptatt av å minimalisere avfallsbelastningene. Miljøvernmyndighetene er i gang med å utarbeide en revidert veileder for hvordan kommunene skal fastsette avfallsgebyrene. Denne veilederen vil også omhandle mulighetene for differensierte og ulike gebyrer for å stimulere til avfallsreduksjon og økt gjenvinning. Jeg vil sørge for at det i denne veilederen gis en klar oppfordring om at kommunene innfører slike ordninger, slik at de priser sine avfallstjenester på en fleksibel og brukervennlig måte. Der de ikke gjør det, anbefaler jeg faktisk folk å ta det opp med kommunepolitikerne. – Det kan være en god sak å reise i forbindelse med valgkampen, for dette avgjør kommunestyret selv. Til slutt vil jeg bemerke at dersom kommunene av sosiale hensyn ønsker å redusere avfallsgebyret for enkelte grupper av befolkningen, har de anledning til å gjøre dette. Dette må i så fall dekkes inn gjennom kommunens øvrige budsjett, og det skal ikke belastes andre avfallsabonnenter.
Jeg takker statsråden for svaret, som var et greit svar med oppklaring av hvordan systemet fungerer i dag. Det spørsmålet egentlig handler om, er de, ofte enslige, pensjonister som ikke har noe avfall å minimere, de har så pass lite avfall å levere. De har levd i en tid hvor det ikke var bruk og kast-mentalitet, slik som i dag. Og da er det klart at svaret til statsråden er helt riktig, for vi som lever med bruk og kast, vi skal minimalisere avfallet vårt, vi skal kildesortere, og vi skal følge opp dette. Men spørsmålet gjelder dem som ikke har noe å minimalisere – de som har så lite søppel at når søppelbilen kommer en, to, tre eller fire ganger i måneden, har de ingenting å levere. Det er for disse det må lages smidige ordninger. Det er det jeg etterlyser.
Som jeg nevnte i mitt svar, differensierer man disse renovasjonsavgiftene i en rekke kommuner allerede. Det kan være gjennom ulike gebyr, avhengig av størrelsen på avfallsbeholderen. Hvis en har lite søppel, kan en ha en bitte liten avfallsbeholder, som også kan tømmes sjeldnere. Enkelte tar faktisk og veier ved henting. Så her har kommunene mange muligheter til å lage et robust system. Men for at man i enda større grad skal ivareta det som representanten Bredvold tar opp, vil jeg i denne veilederen oppfordre kommunene til å beskrive hvordan de mener at et differensiert system bør være. Man kan da innføre slike ordninger at man priser sine avfallstjenester på en fleksibel og brukervennlig måte, som jeg også mener i større grad imøtekommer det som representanten Bredvold tar opp.
Da synes jeg statsråden har oppklart det jeg egentlig var på jakt etter. Jeg venter med spenning på den veilederen, og jeg håper og tror at den også vil ta hensyn til de minstepensjonister som dette ofte gjelder, som har et veldig lite søppelberg å levere av, for å si det slik.
Veilederen er viktig, men som sagt, det er også et kommunalt ansvar for kommunepolitikerne å utforme et system som er best tilpasset utfordringene i sin kommune. Vi kan ikke styre alt fra stortingssalen, og det har jeg også forstått ikke er ønskelig, i hvert fall ikke fra Fremskrittspartiets side; de ønsker mer rammeoverføringer og mindre øremerkede midler. Man forutsetter at det er mye klokskap ute i kommunestyrene også. I forhold til akkurat det med eldre og enslige og de som har veldig lite avfall, er kanskje et system med veiing ved henting det mest skreddersydde. Men alle kommuner har ikke det, og vi kan ikke tvinge alle kommuner til å ha det heller. Men jeg synes at det skal være forskjell på betalingen i forhold til størrelsen på avfallsdunken. Det må også være slik at hvis man bare får hentet søppelet én gang i måneden, må man betale mye mindre. Det er særdeles positivt hvis man også kan ha fleksibilitet i dette systemet i forhold til disse tre ulike løsningene. Men det må jo ikke bli for byråkratisk, så det blir mer kostbart for alle.
Da går vi tilbake til spørsmål 10.
Jeg har et spørsmål til fiskeriministeren: «Det er bestemt at 25 pst. av torskekvotene for fartøygruppen 15–28 meter skal tas etter 1. september. Dette tilsvarer 13 000 tonn. Samtidig vet vi at torsken i denne perioden ikke befinner seg på kystfiskernes fangstfelt. Denne fartøygruppen lander normalt bare 3 000–4 000 tonn i denne perioden, jf. Råfisklagets landingsstatistikk. Hvordan ser statsråden på denne problemstillingen, og hvordan vil han sørge for at kystfiskerne får mulighet til å benytte seg av sine kvoter når fisken er i kystnære områder?»
Årets regulering av fiske etter torsk er fastsatt i tråd med en enstemmig tilråding fra Reguleringsrådet – et reguleringsråd som består av både representanter for land- og sjøsiden. Tilrådingen innebar at man skulle sette av 25 pst. av gruppekvotene for fartøy mellom 15 og 28 meter til fiske etter 1. september. Det var et råd jeg lyttet til, og jeg tar det fulle og hele ansvaret for at slik er reguleringen blitt. Så oppstår det paradoks at et rekordgodt lofotfiske blir et problem. På grunn av at torskefisket i vinter har vært usedvanlig godt, ble fisket for fartøy på mellom 21 og 28 meter stoppet 9. mars, og fartøy på mellom 15 og 21 meter ble stoppet 22. mars. Fram til 1. september 2003 vil ikke disse fartøyene kunne drive et direkte fiske av torsk, men de kan fortsatt fiske etter andre fiskeslag og ha en innblanding på inntil 10 pst. torsk. Norge har i 2003 relativt store kvoter av norsk arktisk sei og norsk arktisk hyse. Ved fiske på disse fiskeslagene vil det gå med et ikke ubetydelig kvantum torsk som bifangst. Det vet vi av erfaring. Og nøyaktig hvor stort det kvantumet er, er selvfølgelig vanskelig å forutse. Men for å sikre at sei- og hysekvotene skal kunne tas, må vi altså avsette et kvantum torsk fram til høsten. Det er til beste for også denne gruppen som det blir spurt om her. I tillegg til å sikre utnyttelsen av sei- og hysekvotene samt å forhindre et overfiske av den norske totalkvoten, må vi heller ikke glemme landindustriens behov. Landindustrien er også en viktig del av fiskerinæringen, på linje med flåten – og en oppegående landindustri er viktig både for flåten og for sysselsettingen langs kysten. Men skal det være en oppegående industri, trenger den tilførsel av fisk mer enn i noen hektiske måneder om vinteren. Jeg kan imidlertid forsikre representanten Bastesen om at utviklingen i torskefisket følges med argusøyne både fra departementets og fra direktoratets side. Fra ulike hold i næringen har det kommet forespørsler om å endre årets torskeregulering slik at det kan fiskes mer torsk i vår. I reguleringsopplegget var det avsatt 13 000 tonn til fiske etter 1. september for flåtegruppen mellom 15 meter og 28 meter. Direktoratets prognoser viser at fisket i vinter har vært så godt at det nå bare gjenstår i underkant av 8 000 tonn. Periodekvotene for fartøy mellom 15 meter og 28 meter er derfor faktisk overfisket, og fisket burde sånn sett ha vært stoppet enda tidligere enn det ble. For å sørge for at den norske torskekvoten ikke blir overfisket, for å sikre kvantum for å dekke inn torsk tatt som bifangst i fiske etter andre arter, og for å sikre leveranser av torsk til landindustrien også fra denne flåtegruppen i høst, er det dermed ikke grunnlag for å gjøre endringer i reguleringen av torskefisket i år.
Jeg har følgende tilleggsspørsmål: Fiskeriministeren er øverste fiskerimyndighet i dette landet. Han kan ikke skyve fra seg ansvaret overfor Reguleringsrådet og de andre organisasjonene. Vi fikk havfiskeflåten, og i den sammenheng trålerne, for å bistå landindustrien. Jeg er fullstendig klar over at landindustrien trenger råstoff. Men havfiskeflåten skulle tilføre råstoff som man kunne høste. Den er i dag fristilt og kan fiske hele sin kvote i løpet av året. Den er ikke tillagt å levere og høste slik som det var før. Fiskeriministeren legger noe helt nytt til grunn når han sier at kystflåten skal være garantist for landindustrien. Har fiskeriministeren vurdert å inndra de fastsatte trålkonsesjonene?
All erfaring viser at havfiskeflåten gjennom langsiktige avtaler har et leveringsmønster der man hele året forsyner industrien med fisk. Jeg vil ikke være med på å frita kystflåten for det samme ansvaret. Jeg fraskriver meg ingenlunde ansvaret for den reguleringen som jeg sterkt har understreket er mitt ansvar. Men fiskerne og landindustrien kan heller ikke fraskrive seg ansvaret for at de i desember gir meg ett råd og like over nyttår gir meg det motsatte råd. Jeg står fast på det vi har gjort. Erfaringen viser at det nå gjenstår så lite fisk av høstkvoten at det ikke vil være noen risiko for at kvoten ikke blir tatt. Jeg vil minne om at fangsten i årene 1997–2002 etter 1. september har vært mellom 6 432 tonn og 1 067 tonn. Det viser at det som er avsatt for denne gruppen – det gjenstår bare 3 091 tonn – ikke er mer enn det som trengs for å holde industrien i gang. Jeg må si at solidariteten er dårlig når man ikke unner kystfiskerne i Finnmark å kunne delta i et fiske slik at industrien der kunne ha oppegående arbeidsplasser.
Jeg har ikke fått svar på spørsmålet mitt. Det forventer jeg jo heller ikke å få. Det er vanlig å fiske 3 000–4 000 tonn i denne perioden, jf. Råfisklagets statistikk. Vi har 8 000 tonn igjen å fiske. Fisken skal fiskes. Når fiskeriministeren ikke vil svare på om han har vurdert å inndra konsesjonene, går jeg ut fra at den fisken som måtte bli til overs fra kystflåten, vil bli fisket av den samme havflåten som ikke har de leveringsbetingelsene som den hadde før. Det er noe helt nytt i fiskerisammenheng at kystflåten har blitt garantisten for at landindustrien skal få råstoff, når det var havfiskeflåten som i sin tid var garantisten da konsesjonene ble utdelt. Vil fiskeriministeren fortsatt stå på denne linjen?
Jeg har forsøkt å forklare at det ikke er grunnlag for å stoppe fisket. Det gjenstår bare 15 pst. av gruppekvoten. Det gjenstår 3 091 tonn av kvoten for gruppen 21–28 meter. I de siste årene har det vært tatt fra 6 400 til 1 000 tonn. Det viser at det ikke er mer fisk enn det man sårt trenger. Når det gjelder å inndra lisenser for havfiskeflåten, finnes det ikke noe grunnlag for det. Jeg er litt overrasket over at man fra Stortingets talerstol kan kreve at fiskeriministeren skal inndra lisensene for denne flåten. Men som jeg sa: Leveringsmønsteret for havfiskeflåten viser at den bidrar med fisk til landindustrien hele året. Jeg synes ikke det er for mye forlangt at også kystflåten skal bidra. Mange av oss mener at kystflåten er ryggraden i kystsamfunnene. Jeg akter å regulere det på en slik måte at den fortsatt skal kunne være det.
Dermed er sak nr. 1 ferdigbehandlet.
Det foreligger ikke noe referat.