Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Inger Støjberg (UFG): Lovforslag nr. L 187 (Forslag til lov om ændring af lov om rigsretten. Lovforslag nr. L 188 (Forslag til lov om ændring af lov om rigsretten. Justitsministeren (Nick Hækkerup): Lovforslag nr. L 189 (Forslag til lov om ændring af straffeloven, lov om politiets virksomhed, retsplejeloven og udlændingeloven. Forsvarsministeren (Trine Bramsen): Lovforslag nr. L 190 (Forslag til lov om leverandørsikkerhed i den kritiske teleinfrastruktur). Erhvervsministeren (Simon Kollerup): Lovforslag nr. L 191 (Forslag til lov om screening af visse udenlandske direkte investeringer m.v. i Danmark. Peter Skaarup (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 279 (Forslag til folketingsbeslutning om, at indsatte ikke ved aktindsigt eller på anden måde kan få kendskab til fængselsansattes personlige oplysninger). Mai Mercado (KF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 280 (Forslag til folketingsbeslutning om styrkelse af børneattesters anvendelighed i foreningslivet). Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Udenrigsministeren (Jeppe Kofod) har meddelt mig, at han ønsker i henhold til forretningsordenens § 19, stk. 4, at give Folketinget en skriftlig: Redegørelse om udvalgte internationale organisationer. 13). Eksemplarer vil blive omdelt, og redegørelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk. Redegørelsen vil komme til forhandling tirsdag den 6. april 2021. Skatteudvalget har afgivet: Beretning (Nedsættelse af en parlamentarisk arbejdsgruppe, der skal undersøge mulighederne for at forbedre skattevilkårene for iværksættere). 5). Beretningen vil fremgå af www.folketingstidende.dk.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 16. marts 2021. Jeg giver ordet til ordføreren for forespørgerne for at begrunde forespørgslen. Fru Signe Munk fra Socialistisk Folkeparti, værsgo.
Tak for det. Sidste år vedtog et bredt flertal i Folketinget en ny klimalov for Danmark. Helt centralt i klimaloven er, at klimamål, der er fastsat i loven, er juridisk bindende, samt at der skal være en løbende årlig opfølgning på regeringens klimaindsats. Det skal anskueliggøres, hvordan klimalovens mål nås, ellers kan en handlepligt iværksættes, enten af et flertal i Folketinget eller af klimaministeren selv. Vi er i klimalovens år et. Vi har nu fået et klimaprogram, en klimahandleplan samt en redegørelse af klimaeffekterne fra den socialdemokratiske regering. Samtidig har Folketinget netop fået Klimarådets faglige vurdering af den samlede klimaindsats fra regeringen, herunder en vurdering af, om vejen er banet for 70-procentsmålet i 2030, altså om dette er anskueliggjort. Svaret fra Klimarådet var klart og tydeligt: nej. Derfor har Enhedslisten, Radikale Venstre og Socialistisk Folkeparti indkaldt til denne forespørgselsdebat, for at klimaministeren på vegne af regeringen kan give svar på, hvad ministeren, set i lyset af Klimarådets statusrapport for 2021, vil gøre for at få en klimapolitik på plads, som anskueliggør, hvordan regeringen vil nå målene i klimaloven. Vi ser frem til besvarelsen.
Tak til ordføreren. Så vil jeg give ordet til klima-, energi- og forsyningsministeren for besvarelse.
Tak for det, og tak til spørgerne for, synes jeg, et godt spørgsmål og en god anledning til at diskutere regeringens klimaindsats indtil nu og vores planer fremover, men i virkeligheden i lige så høj grad Folketingets resultater. Det er sådan, at vi er nået cirka en tredjedel af vejen frem mod 2030, hvis man ser på den manko, vi overtog. Det er selvfølgelig også klart, som Klimarådet fastslår i deres rapport, at det faktum, at vi nominelt er nået en tredjedel af de reduktioner, vi skal, ikke nødvendigvis er det samme, som at vi har løst en tredjedel af opgaven, fordi den sidste del af opgaven nok bliver betragtelig sværere end den første del af opgaven. Men vi er nået langt. Vi er på halvandet år der, hvor vi har lavet store aftaler inden for affaldssektoren, inden for industri og energi, vi har lavet en aftale om to energiøer, en helt nye æra inden for havvind, vi har lavet aftale om en grøn skattereform, aftale om at få 750.000 grønne biler på vejene, aftale om biodiversitet, som selvfølgelig også har berøring med klimaspørgsmålet, en grøn genstartspakke, og så har jeg slet ikke nævnt det første års finanslov, som jeg tror Uffe Elbæk kaldte årtusindets mest grønne finanslov. Så der er gode resultater. Når det er sagt, er det også klart, at vi slet ikke er i mål. Det burde for så vidt heller ikke kunne overraske nogen, at vi ikke er det, al den stund at da vi lavede forståelsespapiret, gjorde vi det jo, vel vidende at vi satte os selv et mål, der var mere ambitiøst, end vi lige på nuværende tidspunkt havde virkemidler til at nå. Det var fornuftigt at gøre, det var modigt at gøre; det har også vist sig for regeringen, at det nok ikke var den nemmeste vej, vi valgte, for havde vi sagt 65 pct., havde vi formentlig stadig væk været verdens mest ambitiøse land, i hvert fald havde vi været blandt dem, og det er klart, at så havde det været nemmere at anskueliggøre en vej frem mod målet. Når vi sagde 70 pct., skyldtes det jo, at det var det, vi vurderede var nødvendigt, for at Danmark kan holde sig inden for Parisaftalen; det var det, der kunne blive et flertal for, i første omgang med støttepartierne, men jo senere, hvilket ingen havde troet på på det tidspunkt, også bredt i det danske Folketing, og det er selvfølgelig enormt glædeligt. Det her med at sætte sig selv et mål, som er så ambitiøst, at man ikke præcis ved, hvordan man når i mål, er lidt atypisk i politik, og forståeligt nok, for vi taler om milliarder af kroner, vi taler om jobs, vi taler om naturvidenskab, vi taler om alle mulige komplicerede sammenhænge, og derfor vil man som regel gerne, når man laver politiske målsætninger af den her karakter, have meget detaljerede planer for, hvordan vi når det. Vi har altså valgt at gå en anden vej den her gang. Man kan sige, at havde vi valgt at gå den traditionelle vej, tror jeg, vi var blevet kritiseret for det, for jeg ville i hvert fald have været selvkritisk nok til at sige, at så var vi ikke ambitiøse nok. Hvis jeg i dag her efter halvandet år kunne stå og fremlægge en plan helt ned i detaljer for, hvordan vi kunne nå 70-procentsmålsætningen, fordi det i virkeligheden ikke var så svært, ville jeg da have argumenteret for, at vi skulle levere mere end 70 pct. Når det så er sagt, har vi lavet en klimalov, for det er vigtigt, at det her er juridisk bindende; det er vigtigt, at der er en procedure for, hvordan vi så når i mål, så vi sikrer os, at det her med, at ingen kender vejen hele vejen i mål, fordi ingen præcis ved, hvilke teknologier der kommer til at give præcis hvor meget, ikke bare bliver en sovepude. Det, der så er idéen, er, at vi gradvis skal blive mere og mere konkrete. Allerede med det første klimaprogram, vi fremlagde sidste år, gav vi et bud på, hvad det cirka kommer til at koste i kroner og øre om året at lave den her omstilling, hvilke teknologier det er, vi skal bruge, og dermed også sagt, at når nogen kritiserer regeringen og i øvrigt Folketingets partier, som jo står bag aftalerne, for at satse på, at vi bare kan vente, til teknologierne udvikler sig af sig selv, og at det hele er noget ukendt, vi ikke kender endnu i dag, så er det ikke en rimelig kritik. Vi har tværtimod valgt kendte teknologier, men som på nuværende tidspunkt ikke er der, hvor de har en skala og en pris og en applicerbarhed, så de kan løse problemerne på den korte bane. Men vi kommer tættere og tættere på en situation, hvor vi ved noget om, præcis hvor meget det vil kunne løse på den lange bane. Allerede med regeringens klimaprogram sidste år turde vi sætte tal på de spænd, og det har været fremhævet, at hvis man skulle nå i mål, skulle sol, måne og stjerner stå i fuldstændig rette vinkler, og vi skulle nå det øverste af alle spænd for at nå i mål. Men det er simpelt hen en faglig misforståelse. Det er ukorrekt. Hvis man læser rapporten, vil man se, at der tværtimod står noget andet. Der står, at de her spænd lagt sammen oven i allerede kendte indsatser kommer til – på daværende tidspunkt – at give ca. 70 pct. På nuværende tidspunkt, hvor der er vedtaget langt flere konkrete reduktioner, er det en del over 70 pct., og så iregner vi jo ikke engang de kortsigtede reduktioner, som vil komme af de forhandlinger, vi er i gang med, på specielt landbrug, men jo også CO 2 Effekter af CO 2 Det kunne være regulering fra EU, det kunne være beslutninger a la den, Fynsværket har taget, om at udfase kul, som jo også er en reduktion i Danmark. Og det er selvfølgelig klart, at en regering ikke bare kan læne sig tilbage og tænke: De løser problemet for os i EU, eller private aktører og forsyningsselskaber og andre løser problemet for os. Det kan vi ikke. Men det er selvfølgelig useriøst ikke at regne de effekter med, som jo helt sikkert kommer. Et eksempel: Fit for 55, altså den pakke, som Europa-Kommissionen kommer til at levere inden sommer, og som skal sikre, at EU skal reducere med 55 pct. i 2030 sammenlignet med 1990, kommer jo til at betyde en ganske massiv ekstra regulering af hele EU, og dermed også af Danmark, og dermed vil den også føre til effekter i Danmark. Det er ikke regnet med i regeringens program, men det kommer selvfølgelig til at give reduktioner. Alt det her er for at sige: Vi er godt på vej. Er vi i mål? Nej. Venter der svære opgaver forude? Ja. Kan vi sige, præcis hvordan vi kommer i mål? Nej. Men vi er i gang med at indsnævre det, og vi bliver hele tiden mere konkrete. Det bringer mig til Klimarådets rapport, som jeg først godt vil hilse velkommen. Jeg har selv været med til at lave den lov, der siger, at de skal komme med den her rapport. Jeg har oven i købet også selv været med til at styrke Klimarådet og var en af dem, der foreslog, at det skulle gøres til et uafhængigt råd, så vi ikke modsat en tidligere regering kunne afsætte en formand, hvis man var utilfreds med vedkommendes virke. Det kan ikke lade sig gøre nu, og derfor er det selvfølgelig også i den ånd, vi modtager rapporten. Jeg har i øvrigt bidt mærke i den måde, Klimarådets formand selv har beskrevet Klimarådets rolle på: De ser ikke sig selv som en dommer eller en censor, men mere som en vejleder. Og det er selvfølgelig klart, at selv de partier, som er enige i de fleste af Klimarådets anbefalinger, jo langtfra er enige i alle Klimarådets anbefalinger, så det giver sig selv. Jeg tror ikke, at der er nogen i det danske parlamentariske spektrum, som siger: Alt, hvad Klimarådet siger, implementerer vi bare en til en. Det er klart. Men det er gode råd, og vi lytter til dem. De fleste af de råd, som Klimarådet allerede har fremlagt i det forgangne år, har vi enten leveret på, eller vi har begrundet, hvorfor vi ikke synes, de er en god idé, men for langt de fleste har det været det første, der var tilfældet: Vi har leveret på dem. Af de fem overordnede mest konkrete anbefalinger, som Klimarådet kom med i den her omgang, var det første råd at blive mere konkret, og det har vi tænkt os. Det ligger i hele den modus, som klimaloven dikterer, men som regeringen også arbejder ud fra. Vi implementerede den sondring, som Klimarådet også har anbefalet, mellem et implementeringsspor og et udviklingsspor; det vil sige, at der er ting, vi kan beslutte her og nu, og som vi har en ret sikker viden om hvad effekt vil få, og det er implementeringssporet, og så er der de beslutninger, som vi skal træffe, langt de fleste eller i hvert fald rigtig mange af dem også her og nu, for at de så på sigt kan give reduktioner, men hvor det altså er et udviklingspotentiale. Vi ved ikke, præcis hvor meget vi skal finde på ccs, præcis hvor meget vi skal finde på ptx, præcis hvor meget vi skal finde på pyrolyse osv. osv., men vi ved, det er den vej, vi skal gå, og vi ved, ud fra hvilket spænd vi kan regne. Så den konkrete køreplan følger den faste modus. Vi kommer med vores næste, mere konkrete bud, når vi kommer med klimaprogrammet i september, og det vil enhver regering ud i al fremtid i øvrigt skulle gøre. Det betyder ikke, at man skal vente til september med at få svar på nogen af spørgsmålene; det betyder ikke, at man skal vente indtil september på, at der kommer flere planer, at de bliver mere konkrete. Tværtimod er vi allerede nu i gang med landbrugsforhandlinger, og vi skal i den her måned i gang med at forhandle næste del af den anbefaling, som kommer, nemlig en ccs-strategi – jeg skal nok gøre det ganske kort – altså den anden anbefaling. Den næste var CO 2 Udtagning af landbrugsjord er vi også i gang med i forhandlinger. Og endelig er en højere CO 2 Så vi kommer faktisk til at levere på de konkrete anbefalinger, rådet gav os. Tak.
Tak til ministeren, også for at respektere netop meget stramme taletider. Der er nu adgang til en kort bemærkning til hver af ordførerne, og der er en del, der har trykket sig ind. Den første, der får ordet, er fru Signe Munk, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak til ministeren for først og fremmest at tage del i debatten i dag og også for at komme med en række konkrete svar på, hvad ministeren har tænkt sig at gøre for at sætte flere klimatiltag i værk. Ministeren og regeringen fremlagde jo et klimaprogram tilbage i september, hvor der står på side 15, at regeringen vurderede på det klimaprogram, at indsatsen fra regeringens side anskueliggjorde, at man ville nå 70-procentsmålet i 2030. Til det har Klimarådet så sagt, at det er deres faglige vurdering, at det ikke sker. Set i det lys, med alle de tiltag, som klimaministeren nu har nævnt man kunne forestille sig ville ske, vil klimaministeren så forpligte sig på, at det kommer til at ske, hvad enten det handler om lavbundsjorde, CO 2
Ministeren.
Lad mig starte med at sige tillykke til Signe Munk, for jeg kan forstå, at det jo er, ikke en rund dag, men dog en dag, som skal fejres. Så tillykke med det, og tak for det gode vejr og alt det der. Vi anskueliggør jo i klimaprogrammet – det følger jo også af klimaprogrammet – at er Folketinget uenig i det, sammenholdt med de indsatser, der er blevet lavet i løbet af året, så har man muligheden for at gøre den mening gældende i den debat, vi tager hen under jul i Folketingssalen, og det var jo ikke tilfældet. Det er i hvert fald ikke et flertal i Folketinget. Men når det er sagt, er vi jo sådan set enige med Klimarådet i, at vi skal blive mere konkrete. Så ja, det kan jeg godt garantere at vi bliver. Der er nogle udfordringer, også i, at vi rent metodisk har ligget et stykke fra hinanden i den måde, Klimarådet er gået til tingene på og ministeriet er gået til tingene på. Jeg kan sige, at vi gør alt, hvad vi kan, for, at de metodiske diskussioner i hvert fald skal forsvinde, så vi har konsensus om, hvad det overhovedet er, vi diskuterer.
Den næste korte bemærkning er til hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Og tak til ministeren. Nu startede ministeren med at nævne alle de initiativer, som er blevet taget i løbet af året, og det er jo så dem, Klimarådet har reageret på, og de er kommet frem til den konklusion, at de ikke anskueliggør, at målene kan nås. Og man kan jo mene meget om, hvorvidt Klimarådet og anbefalinger til ... [Lydudfald] ... eller ej, men det, der er uomtvisteligt, er i hvert fald, at Klimarådet skal vurdere den indsats, der bliver gjort, og om den anskueliggør, at vi er på vej mod 70-procentsreduktionen i 2030, og det er vi ikke ifølge Klimarådet. Og det er jo vores uafhængige eksperter, som vi skal lytte til. Det, som Klimarådet også peger på, er netop, at der er for mange initiativer, der ligger ude i udviklingssporet, og at der er brug for at presse mere på i forhold til implementeringssporet, altså se nogle konkrete initiativer. Og et af de stærkeste redskaber, vi har til det, er jo netop et forpligtende delmål for 2025, og der har Klimarådet jo anvist, hvor det skal ligge, hvis det skal ligge inden for muligheden for at nå reduktionsmålene. Så er regeringen villig til at sætte et 2025-delmål, som er inden for, hvad Klimarådet anbefaler?
Ministeren.
Det er lidt vigtigt lige at understrege, at Klimarådet jo faktisk siger, at der er taget væsentlige skridt i den rigtige retning, og at spørgerens eget parti sammen med de øvrige støttepartier i den finanslovsaftale, der blev lavet, jo skrev, at der er taget afgørende skridt. Så det der billede af, at der ikke er sket noget, kan jeg ikke genkende, og det kunne spørgerens eget parti heller ikke for et par måneder siden. Men når det så er sagt, er det jo soleklart, at vi skal have mere politik fra udviklingssporet over i implementeringssporet, og det kommer vi til at levere på. Og et af de første områder, hvor det kommer til at ske, er inden for den sektor og den type af virkemidler, hvor der måske er det allerstørste potentiale, nemlig ccs, altså CO 2 Der skal vi allerede i den her måned i gang med at tale med hinanden i Folketinget om, hvad sådan en strategi skal indeholde. Vi har allerede sat et ret betragteligt beløb, nemlig 16 mia. kr., af – det er mange penge – og Klimarådet siger så: Hov, det er ikke nok at sætte pengene af; I bliver også nødt til at fortælle, præcis hvad de skal bruges til. Det er jo en god pointe, og det kommer vi til at gøre.
Den næste korte bemærkning er til hr. Tommy Ahlers, Venstre. Værsgo.
Tak for det, og tak til ministeren for en meget fin tale og en god måde at gribe rapporten fra Klimarådet an på. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren ind til det, som ministeren nævner her omkring de her internationale forpligtelser, der kommer, og som også vil hjælpe på udviklingen, og som så ikke er talt med endnu. Den måde, vi vel normalt ofte ser det på, i forhold til meget af det, vi gør i Danmark, er, at vi – i og med at Danmark er et foregangsland – når der kommer et internationalt krav, f.eks. fra EU, så allerede er godt på vej til at opfylde det, fordi vi er længere fremme i Danmark. Så det, jeg hørte ministeren sige, er, at man også forventer, at der kommer noget fra EU, der lægger sig oven i det, som vi allerede gør i Danmark. Kan ministeren uddybe lidt mere, hvad det skulle være for nogle ting og på hvilke områder? Tak.
Ministeren.
Det er jo rigtigt, at det ganske ofte vil være sådan, at det, hvis man hæver målene på europæisk plan, så ikke vil gøre så meget ved vores egne mål, fordi de allerede er højere. Det er f.eks. tilfældet med 55-procentsmålsætningen. Men når det er sagt, er det jo klart, at meget af den regulering, man må forvente kommer, så også skal implementeres direkte i Danmark. Det kunne f.eks. være øgede emissionsstandarder til biler, og det kunne være en udvidelse af EU's kvotehandelssystem. Det vil jo være virkemidler, som vil hjælpe os med at nå målene, på trods af at det ikke er nogle, som vi selv har vedtaget i Danmark, men altså nogle, som vi har været med til at vedtage i Bruxelles.
Næste korte bemærkning er til hr. Rasmus Helveg Petersen, Radikale Venstre.
Tak for det, og også tak til ministeren for en fin tale. Der er fem anbefalinger, som Klimarådet særlig lægger vægt på i deres rapport. En af dem handler om prisen på udledning af drivhusgasser i samfundsøkonomiske beregninger, og man anbefaler fra Klimarådets side, at de sættes på et niveau, der er konsistent med 70-procentsmålet. Så prisen skal afspejle omkostningen for de dyreste reduktioner, der er nødvendige for at nå op til målet. Lige nu bruger man en skyggepris, der hedder 300 kr. pr. ton, ovre i Finansministeriet, når man regner. Klimarådet finder det her tal alt for lavt. For mig virker det som en meget lavthængende frugt – og noget, som regeringen direkte kan gøre med det samme – at sætte en retvisende pris på CO 2 Vil regeringen gøre det i lyset af Klimarådets rapport?
Ministeren.
Tak. Det er et rigtig godt spørgsmål, for det er selvfølgelig fuldstændig rigtigt, at når man skal træffe beslutninger om, hvilke virkemidler der er også økonomisk rentable, og hvilke virkemidler der er i fare for at føre til lækageeffekter eller ej, er prisen på forurening jo meget vigtig. Derfor er vi også begyndt i regeringen at regne på betragtelig højere priser for CO 2 Nogle af jer så måske, at transportministeren var ude at sige, at nu gør vi det for første gang i stor stil i forbindelse med den mobilitetsplan, som skal præsenteres senere på året. I modsætning til den tidligere regering, som ikke engang regnede på CO 2
Næste korte bemærkning er fra fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Tak for en positiv tale. Det glæder mig rigtig meget. Der er ikke nogen tvivl om, at Klimarådet har en stor kritik af regeringens klimapolitik lige nu. Det, vi savner allermest alle sammen, tror jeg, er den her samlede plan, køreplan tror jeg man kalder det i rapporten, for alle områder, hvor der skal findes reduktioner. Hvad er argumentet egentlig for, at den plan ikke er lavet fra starten af?
Ministeren.
Der er vel flere ting i det. Det ene er sådan det rent, hvad skal man sige, praktisk politiske, at vi jo er blevet forsinket med nogle af forhandlingerne. I foråret blev vi forsinket nogle måneder med dem på affald, på industri og energi, som vi heldigvis nåede at indhente inden sommerferien. Vi har fået lavet vigtige beslutninger om energiøer i Nordsøen og andet. Men landbruget skulle vi jo have været færdig med sidste år. Det blev vi på grund af coronakrisen nødt til at udskyde, så det er klart, at det betyder, at der er et hul der i den samlede plan. Dertil er der det lidt mere overordnede niveau, nemlig: Hvor konkret kan man egentlig blive? Og der er idéen jo altså, at vi i stadig stigende grad skal blive mere og mere konkrete. Klimarådet har faktisk lavet en meget god måde at sætte det op på, hvor de opererer med forskellige abstraktionsniveauer. Altså, der er noget, der hedder potentiale, så er der noget, der hedder analyser, så er der noget, der hedder udspil, og så er der noget, der hedder beslutninger. Og der skal vi jo hele tiden bevæge os til venstre i det koordinatsystem. Det er det, de anbefaler, og det er det, vi kommer til at gøre, altså i første omgang med ccs, men senere også med ptx og pyrolyse og de andre ting.
Næste korte bemærkning er fra hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Tak, og også herfra tak for talen. En af de ting, som Klimarådet lægger vægt på, er jo, at vi skal være meget mere ambitiøse på CO 2 Og samme dag som den her rapport udkom, nedsatte regeringen tilfældigvis et udvalg, der skulle se på det. Hvis vi nu forestiller os, at det udvalg arbejder, som det skal, og inden for de deadlines, der er – et års tid, så vidt jeg forstår – og vi så skal forhandle, og der så skal laves lovgivning, og det så skal igennem Folketinget, hvornår er der så en mulighed for, at vi får reelle ensartede CO 2 2
Ministeren.
Altså, nu skal vi lige huske at understrege, at vi jo har en CO 2 Så det er ikke sådan, at vi ikke er i gang. Det, der er aftalen nu – jo ikke bare internt i regeringen, men med et bredt flertal af Folketingets partier – er, at nu beder vi en ekspertgruppe om at se på det her og komme med deres første anbefalinger til jul, hvorefter de så skal diskuteres med Folketingets partier. Jeg synes, at rapporten fra Det Økonomiske Råd i går viste nogle af dilemmaerne. Ja, det er meget omkostningseffektivt, men omvendt tænker jeg, at der nok er mange, i hvert fald i den ene side af salen, som ikke helt synes, man skal følge rådet om at droppe alle tilskud til grøn omstilling. Det kan godt være, det ville være mest omkostningseffektivt, men det vil nok ikke gøre Danmark til foregangsland, ligesom det nok også giver anledning til en hel del bekymring, i hvert fald i den ene side af salen, at rådet jo mener, at det vil koste 19.000 årsværk i landbrugs- og fødevaresektoren. Den bekymring deler jeg i øvrigt.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Vi går nu over til forhandlingen, og det vil sige til de almindelige regler for korte bemærkninger. Og blot en serviceoplysning: Jeg vil rejse mig op, når der lige præcis er 1 eller 2 sekunder tilbage af taletiden. Og det vil sige, at når jeg rejser mig op, runder man af. Det er i hvert fald opfordringen. Det er derfor, jeg rejser mig. Den første, der får ordet, er ordføreren for forespørgerne – og fødselsdagsbarnet, kan jeg forstå, tillykke med det – fru Signe Munk, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tusind tak for lykønskningen, både til formanden og til ministeren. I ved det måske ikke, men jeg elsker fødselsdage, og jeg elsker kage og elsker lykønskninger, så tusind tak for det. Der er én ting, jeg ønsker mig mere end noget andet i dag, og det er mere klimahandling, og jeg håber, at vi sammen netop kan sikre det. Det vil ikke bare være en gave til mig, men også til hele min generation. Vi skal nå vores klimamål på 70 pct. i 2030. Det er ikke til diskussion, og derfor skal Folketinget tage den store klimahammer i værktøjskassen i brug i dag og forpligte regeringen på at lave flere klimatiltag. Det er desværre nødvendigt, efter at Klimarådet i deres statusrapport skrev sådan her, og jeg citerer: Det er Klimarådets vurdering, at regeringens samlede klimaindsats ikke anskueliggør, at klimalovens 70-procentsmål i 2030 nås. Der er således behov for nye indsatser. Det er jo klar tale, og det er netop den her sætning, vores debat skal starte med i dag. Konklusionen er ikke overraskende for mig, men nu står det jo sort på hvidt, og så må det alligevel få nogle grønne advarselslamper til at blinke hos klimaministeren, men jo faktisk også i hele den socialdemokratiske regering. Der er lavet klimatiltag; der er lavet mange aftaler. Og selv om vi har haft travlt, skal der bare gøres mere, også selv om der er lavet aftaler for energi, industri, affald, biler og taget det første skridt i den grønne skattereform, og selv om vi har sat en slutdato for olie- og gasproduktion i Nordsøen. Ud fra alle normale målestokke er det jo bestemt imponerende, men vi står i en klimakrise: Skovene brænder rundtom i verden, isen smelter, og klodens økosystemer er under voldsomt pres. Set i det lys er der kun ét svar på regeringens klimaplan: Der skal mere handling til. Derfor vil SF pålægge regeringen handlepligt. Det er Folketingets klimahammer, som vi kan bruge, hvis der ikke er en klar, sikker vej mod klimamålet. Og når det nu ikke er til diskussion, om vi skal i mål, i hvert fald ikke for SF, og det har jeg heller ikke hørt fra regeringen, så skal der mere til. Og vi her i salen har påtaget os den vigtigste opgave for min generation: at begrænse klimaforandringerne. Det ansvar kræver, at vi ikke skubber opgaven foran os, men handler nu. Hvad skal der så til? Svaret er jo i virkeligheden længere, end jeg har taletid til her på talerstolen. Alligevel vil jeg nævne nogle vigtige tiltag. Vi kan jo passende begynde med en ambitiøs klimaindsats i landbruget og et 2025-delmål på mindst 50 pct. Jeg vil i særdeleshed bede regeringen om at tage fløjlshandskerne af, når det gælder indsatsen i landbruget. For selv om der jo ikke er nogen tvivl om, at omstillingen i landbruget skal have hjælp fra samfundet i form af støtte til udvikling og forskning, så skal landbruget også levere deres del. De skal også bidrage økonomisk. Og højere klimakrav til landbruget kan faktisk bruges til at udvikle landbruget, ikke til at afvikle det. Tænk, om vi i Danmark kunne være førende inden for plantebaseret fødevareproduktion. Det ville være en fremtidssikring af dansk landbrug. Der er masser, vi skal have sat i gang og få lagt klare planer for, når det handler om den nye teknologi; når det handler om f.eks. CO 2 Indledningsvis sagde jeg, at det, jeg ønsker mig allermest, er klimahandling – og så måske lidt kage her på min fødselsdag. Og derfor er jeg taknemlig for, at et bredt flertal i Folketinget har meldt sig klar til at pålægge regeringen handlepligt på klimaområdet. Jeg vil sige, at jeg ikke kun er glad, fordi det er det, jeg gerne selv vil have, men fordi det er vigtigt for min generation og for de næste generationer. Med de ord vil jeg nu læse en vedtagelsestekst op på vegne af Venstre, Det Konservative Folkeparti, SF, Enhedslisten, Radikale Venstre, Alternativet, Dansk Folkeparti, Frie Grønne og Socialdemokratiet: Forslag til vedtagelse »Set i lyset af vurderingen i Klimarådets 2021-statusrapport pålægges regeringen hurtigst muligt at anskueliggøre, hvordan den vil nå målene i klimaloven, samt fremlægge planer for, hvordan vi får teknologierne i udviklingssporet klar inden 2030. Samtidig pålægges regeringen forud for næste klimaprogram at igangsætte nye reduktionstiltag.« V 83).
Tak til SF's ordfører. Og forslaget til vedtagelse vil indgå i den videre forhandling. Nu er der en række korte bemærkninger til ordføreren, og først er det hr. Sikandar Siddique, uden for grupperne. Værsgo.
Tak til ordføreren og et kæmpestort tillykke herfra. Nu er ordføreren jo i den heldige position, at ordføreren sidder med de afgørende mandater og derfor godt kan få sit ønske opfyldt, hvis bare man skruer bissen på. Jeg vil lige høre ordføreren, om SF ønsker at leve op til 1,5-gradersmålet.
Ordføreren.
Det gør SF.
Hr. Sikandar Siddique.
Det regnede jeg også med at ordføreren ville svare. Og hvis vi skal leve op til det mål, skulle vi allerede i 2018 have leveret omgående reduktioner – altså allerede i 2018; sådan lyder kravet fra FN. Mener ordføreren, at regeringen lever op til de krav, og hvis ikke, hvorfor holder SF så hånden under regeringen?
Ordføreren.
Det, der er centralt for SF, er hele tiden at fremme klimapolitikken, ikke at ændre regeringen. Vi følger de råd, vi får fra Klimarådet, og det er jo netop derfor, vi står har i dag; det er netop derfor, vi har pålagt regeringen handlepligt – det er, fordi Klimarådet klart og tydeligt siger, at skal vi indfri vores 70-procentsmålsætning, som jo ligesom er vores ansvar i Parisaftalen, skal der flere og klare klimatiltag på bordet, og der er jeg jo selvfølgelig glad for, at Sikandar Siddique og Frie Grønne også støtter det forslag til vedtagelse og det tiltag.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Tak. Tak for talen. Nu sagde SF's ordfører, at SF ikke var overrasket over, at der kom så stærk en kritik fra Klimarådet. Nogle af de ting, som Klimarådet kritiserer allermest, er bilaftalen og skatteaftalen. Vidste SF godt, da SF gik med i de to aftaler, at det ville møde så utrolig stærk kritik, og at det ville forhindre os i at nå vores 70-procentsmålsætning?
Ordføreren.
Grunden til, at jeg siger, at jeg ikke er overrasket over kritikken, er, at jeg jo allerede i december sagde, at SF ser, at der er behov for, at der skal laves yderligere klimatiltag. Det, som Klimarådet anbefaler i deres rapport, er jo flere ting. De har en række hovedanbefalinger, som bl.a. vedrører at få indført en ensartet CO 2 Det har vi foreslået, det vil vi gerne. De foreslår også, at man skal lave samfundsøkonomiske beregninger ud fra en CO 2 pr. ton CO 2 Det vil vi også gerne i SF. De foreslår en ccs-strategi, som skal være konkret. Det vil vi også gerne i SF. Så de anbefalinger, Klimarådet lægger for dagen, kan vi sagtens se os selv i, og vi har endda selv foreslået en ambitiøs plan for at udtage lavbundsjorder i landbruget inden 2025. Det er lagt frem før nytår, og det er også en hovedanbefaling fra Klimarådet.
Hr. Torsten Gejl.
På SF's hjemmeside står der »Klimahandling nu«. Jeg kunne jo ikke få et svar ud af klimaministeren om, hvornår der eventuelt kommer ensartede CO 2 Det ser ud, som om der skal snakkes rigtig, rigtig meget først. I Alternativet kommer vi til at fremlægge klimaafgifter på kød, på fly og på brændstof allerede i løbet af få måneder. Det bliver det hele med social kompensation. Det er selvfølgelig, for at vi kan komme i gang, og så kan vi indfase det i den samlede plan bagefter. Er SF klar på klimahandling nu?
Ordføreren.
Hver dag, når jeg går på arbejde, jagter jeg klimatiltag. Det er også derfor, SF sammen med Radikale Venstre og Enhedslisten har indkaldt til den her hasteforespørgsel. SF har også tidligere foreslået en flyafgift, som kan implementeres som en passagerafgift. Så vi er jo også tidligere kommet med de her forslag. Vi har også sagt, at vi gerne vil sætte pris på en ensartet CO 2 Men hr. Torsten Gejl ved jo godt, at ting først bliver til virkelighed, når der er 90 mandater bagved, og det er der ikke konkret lige nu for at melde en ensartet CO 2 Derfor er det jo ikke sket, uanset at SF kunne ønske det.
Næste korte bemærkning er fra hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Og endnu en gang stort tillykke med fødselsdagen til fru Signe Munk. Hvilken dag at have fødselsdag i dag, hvor Danmark sammen med Holland og en alliance af andre EU-lande også stiller krav til EU om, at vi skal udfase diesel- og benzinbiler. Det ved jeg også er noget, som ligger ordføreren meget på sinde. Så også tillykke med det. Det var sådan set ikke det, jeg ville spørge om. Det, jeg ville spørge lidt ind til, handler om, at formandskabet for Det Miljøøkonomiske Råd i går udkom med sine anbefalinger til den danske klimapolitik, og konklusionen er, et de aftaler, vi har indgået i det seneste halvandet år, har øget de samfundsøkonomiske omkostninger ved at nå 70-procentsmålet. Jeg kunne godt tænke mig at spørge, om SF er enig med Socialdemokratiet i, at de aftaler, vi har lavet, hvor vi bl.a. har givet tilskud til udskiftning af olie- og gasfyr, er væsentlige værktøjer for at nå i mål med vores 70-procentsmålsætning.
Ordføreren.
Tak for endnu en lykønskning. Det er gode tiltag, vi allerede har lavet nu, men SF har også sagt, at der skal mere til, f.eks. i forhold til at få sendt naturgasfyrene på pension. Derfor vil jeg jo rigtig gerne have, at det næste projekt, regeringen tager op i EU, er et forbud mod nye naturgasfyr.
Hr. Bjørn Brandenborg.
Tak for det svar. Så vil jeg gerne spørge lidt ind til noget andet. I forlængelse af den udmærkede tale, som ordføreren holdt, blev der sagt handlepligt, og som ordføreren også fik sagt, er der jo ikke et flertal uden om regeringen for handling; der er et flertal med regeringen for handling. Derfor kunne jeg måske godt tænke mig her i den sidste del af mit spørgsmål at spørge ind til: Hvad er det præcis, ordføreren ønsker at tvinge regeringen til, som regeringen ikke allerede er i gang med, og hvordan forestiller ordføreren sig at man skulle lave forskellige flertal for at tvinge regeringen til det?
Ordføreren.
Der er to muligheder for at pålægge handlepligt i klimaloven. Det er, at klimaministeren enten gør det selv – da klimaministeren fremlagde et klimaprogram i september, stod det udtrykkeligt sort på hvidt, at regeringen mente, at det var anskueliggjort, at man skulle nå 70-procentsmålsætningen. Ellers måtte det for SF at se – med den rapport, som Klimarådet så har lavet nu – være et folketingsflertal, der pålagde regeringen handlepligt, og det er jo netop det, vi gør i dag med en vedtagelsestekst, som jeg er enormt glad for at Socialdemokratiet også har tiltrådt.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Tommy Ahlers, Venstre. Værsgo.
Tak. Og tak til ordføreren for initiativet, og tillykke med fødselsdagen til ordføreren. Jeg kunne godt tænke mig lige at spørge til noget, for vi har jo haft en del diskussion omkring den her CO 2 Og der er vi ikke helt enige, for ordførerens parti mener, at man allerede nu godt kan sige, at det skal være 1.500 kr., hvor vi mener, at vi lige skal vente på, at den her ekspertgruppe faktisk gør os klogere, for det kunne jo være, at det havde nogle helt utilsigtede konsekvenser. Hvad er det, som ordføreren ved, der gør ordføreren helt tryg ved at sætte niveauet allerede nu og ikke at vente på ekspertgruppen?
Ordføreren.
Vi har sagt, at hvis SF skulle komme med et bud, så var det faktisk 1.000 kr. i 2028, og så kunne man skrue op. Vi har ikke konkret sagt, at det skulle være 1.500 kr. Men det er jo i forhold til den forståelse, som erhvervslivet også efterspørger, at vi skal melde et niveau ud i forhold til niveauet for den ensartede CO 2 Så det er ud fra den logik, at SF gerne vil sende et klart signal. Nu venter vi så også på det gennemarbejdede forslag, der jo vil komme fra ekspertgruppen, og det vil selvfølgelig være tungtvejende, også i forhold til hvor vi i sidste ende helt og holdent lægger os fast.
Hr. Tommy Ahlers.
Men kan ordføreren ikke godt blive lidt nervøs, når man læser den rapport fra Det Miljøøkonomiske Råd, som Socialdemokratiets ordfører også refererede til, altså den rapport, der kom i går, som peger på, at hvis man bare blindt gennemfører de 1.200 kr. 2 Altså, kan man ikke være bange for, at hvis man ikke venter på ekspertgruppen, så får vi nogle utilsigtede konsekvenser, som vi slet ikke kan leve med, og hvor vi så skal til at gå tilbage og sige, at niveauet ikke helt skal være dér alligevel, men at det skal være dér, og så kommer vi til at skade dansk erhvervsliv, i stedet for at vi venter?
Ordføreren.
Jeg tror, det er helt centralt for dansk erhvervsliv, at der bliver sendt et klart og tydeligt signal fra et bredt flertal i Folketinget om, at der kommer en høj ensartet CO 2 Den rapport, som Det Miljøøkonomiske Råd kom med i går, er for SF at se ikke en køreklar model. For de arbejder jo med et enten-eller; enten er det et fuldt afgiftsværktøj, eller også er det et fuldt støtteværktøj. SF har fra starten af den her diskussion sagt, at vi så en ensartet CO 2 Og det var vi faktisk ude at sige i Berlingske, tror jeg, som jo må være en avis, som ordføreren læser, i forhold til hvor vi startede den her diskussion. Men det er et vigtigt bidrag, som de økonomiske vismænd har givet til debatten.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg hørte bare ordføreren sige, at EU skulle forbyde naturgasanlæg. Og der vil jeg bare høre, hvilke tanker fru Signe Munk har gjort sig i forhold til subsidiaritetsprincippet. Altså, hvorfor er det, at medlemslandene ikke selv kan beslutte det, bortset fra at der måske er nogle lande, som rent demokratisk beslutter noget andet end Socialistisk Folkeparti? Men altså, hvorfor er det EU, der skal træffe afgørelser om, om vi skal kunne sætte nye naturgasfyr op eller ikke?
Ordføreren.
Det kan være, at jeg har udtrykt mig forkert, så bare for at klarlægge det for ordføreren: Det, jeg bad den socialdemokratiske regering om, var at skabe en mulighed for, at man i Danmark kunne træffe den beslutning. Når SF har fremsat det her forslag om, at man i Danmark skulle lave et stop for installation af nye naturgasfyr, så har vi fået at vide af dygtige embedsmænd i både Klimaministeriet og andre steder, at der er EU-lovgivning, som står i vejen for, at et land har den mulighed, præcis ligesom et forbud mod nye salg af diesel- og benzinbiler f.eks.
Næste korte bemærkning er til hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Nu var det jo egentlig mest til den debat, der udfoldede sig her lige før mellem den socialdemokratiske ordfører og fødselaren – jeg ved ikke, om det er tilladt at kalde ordføreren for fødselaren, men det tillader jeg mig at gøre nu; det accepteres! 2 Giver det ikke anledning til en vis bekymring, når man kan høre, at der er så modsatrettede opfattelser af, hvad den CO 2 Venstres ordfører, fordi det jo er helt afgørende, også i forhold til erhvervet, at der meget tidligt bliver meldt et niveau ud for en flad CO 2
Ordføreren.
Enhedslistens ordfører har jo helt ret i, at neden under den her diskussion om den ensartede CO 2 Det, som jeg egentlig tror at vi alle sammen herinde er enige om – og nu ved jeg ikke, om man må antage, hvad Venstre nok ville mene – er, at en ensartet CO 2 På den måde kan markedet jo ligesom også drive nogle reduktioner. Men det, ordføreren kan høre, er, at der ikke er enighed om niveauet, og man kan sige, at der jo skal 90 mandater til for at kunne vedtage niveauet, og det er da SF's ambition, SF's håb, at det kan vi få skabt en enighed om, om ikke andet så hvis ekspertgruppen kan komme med deres vurdering her til efteråret af den grønne skattereform.
Hr. Peder Hvelplund.
Nu synes jeg, at problemet med det her har været, at der jo var muligheden for at skabe et flertal for en flad CO 2 Mener ordføreren ikke, at det havde været bedre at sikre, at vi netop fik sendt det klare signal om en flad CO 2 2
Ordføreren.
Ordførerens første indlæg var rigtigt: Der er ikke enighed. Der er ikke 90 mandater bag et niveau for en ensartet CO 2 For det er jo lige blevet illustreret, at det ikke var der. Derfor er det jo en fejlpræmis for diskussionen. Så det, jeg kan sige, er, at SF er klar til at sætte en høj ensartet CO 2 Heldigvis har vi jo skrevet i den grønne skattereform, at den skal være en hovedmotor, som jeg tror den er blevet kaldt, og at den skal bidrage væsentligt til 70-procentsmålsætningen. Derudover er der jo altså afgiftsforhøjelser i den grønne skattereform allerede nu. Der er en forhøjelse af energiafgiften på fossilt brændstof.
Mange tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Der er desværre heller ikke fødselsdagskage heroppe, men jeg er sikker på, at ordføreren får det senere – det må der være nogle der sørger for. Tak til SF's ordfører. Den næste ordfører er den socialdemokratiske ordfører. Velkommen til hr. Bjørn Brandenborg.
Tak for det. Da jeg i P1 Debat for et par uger siden blev bedt om at give karakter til regeringens klimapolitik, gav jeg 12. Det udløste en blanding af forundring og i virkeligheden måske også en smule chok hos nogle af deltagerne. Og tager man mediebilledets konsensus om, at regeringens klimapolitik er dumpet, i betragtning, er det måske ikke så underligt. Det var dog et stille forsøg på at nuancere Klimarådets rapport snarere end et forsøg på at lukke øjnene for Klimarådets konklusioner. Jeg er glad for, at Klimarådet anerkender de vigtige skridt, som regeringen og et bredt flertal i Folketinget har taget. Jeg er sådan set også helt enig i, at der skal mere til. Men jeg kan godt have svært ved at forstå behovet for at underkende den indsats, der allerede er lavet. Ud af det reduktionspotentiale på 10,9 mio. t, som Klimarådet selv identificerer i sit implementeringsspor fra marts 2020, har vi lavet aftaler i det spor, der reducerer udledningerne i 2030 med over 7 mio. t. Det er da svært at være uenig i, at det er vigtige skridt. Dertil kommer, at vi stadig er i gang med forhandlinger om landbruget og stadig er i gang med udmøntning af de aftaler, vi allerede har indgået. Det betyder ikke, at vi er i mål, men vi er kommet et godt stykke tættere på. En stor del af de resterende udledninger, som vi mangler i reduktionsmankoen, ligger i Klimarådets identificerede udviklingsspor. Vi har sat os mål, som hverken vi i Folketinget eller Klimarådet kender den præcise vej til. Vi har behov for at skalere og udvikle en teknologi som f.eks. CO 2 og -lagring. Det er teknologi, som Klimarådet selv peger på er nødvendig, men som samtidig dømmes for at være for usikker til at tælle med mod 2030, men sikker nok til at tælle med mod 2025. Det kan måske undre en smule – det undrer i hvert fald mig. Men vi er enige om, at det er en afgørende teknologi, og med klimaaftalen for energi og industri fra juni 2020 har vi aftalt at afsætte knap 4 mia. kr. til at understøtte udviklingen af fangst og lagring af CO 2 Derudover kommer arbejdet med en konkret strategi for, hvordan vi får udbredt teknologien, som også er i gang. Det er klart, at vi skal tage Klimarådets rapport alvorligt, og når rådet efterspørger konkrete planer for, hvordan vi gør reduktionspotentialer til konkrete virkemidler, altså til reduktioner i vores drivhusgasudledninger, ja, så er det herimod, vores arbejde skal rettes. Derfor glæder jeg mig også over, at de fem indsatser, som Klimarådet peger på, trods alt er indsatser, vi allerede har sat gang i. Men lad mig vende tilbage til der, hvor jeg startede, nemlig med at tale om en klimaindsats til et 12-tal. For i 12-tallet ligger ikke nødvendigvis den fuldstændig perfekte præstation. Der er plads til forbedringer, og det tror jeg også vi er et flertal der er enige om at der er; for vi kan først være fuldt tilfredse, når vi er helt i mål. Tak for det.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er en række korte bemærkninger til ordføreren, først fra fru Signe Munk, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Jeg vil sige tak for talen til den socialdemokratiske ordfører. Tidligere har Socialdemokratiet jo været ude med et forslag om, at der skulle være sådan nogle møder, hvor vi sad og blev klogere på landbruget, som en bedre løsning, end at regeringen selv fremlagde et landbrugsudspil. Men nu kunne jeg jo høre på klimaministeren, at man er klar til at fremlægge mere konkret politik. Så jeg skal bare høre helt konkret: Når Socialdemokratiet og klimaministeren indrømmer, at der er brug for mere konkret handling, hvorfor har man så ikke lagt det her forslag på landbrugsområdet frem? For vi er vel enige om, at der skal laves CO 2
Ordføreren.
Vi er helt enige i, at landbruget skal være med til at bidrage til reduktionerne, og jeg synes sådan set også, at nogle af de spørgsmål, som spørgeren selv fik før, i forhold til hvor landbruget kan reducere, udtrykte nogle gode overvejelser og nogle gode diskussioner. Der har været gang i en række tekniske gennemgange. Jeg tror, at antallet runder – jeg kan også se, at der er store øjne – omkring 27, hvis ikke jeg tager fejl. Jeg har også selv haft fornøjelsen af at deltage i en del af dem. Og det er jo, fordi det ikke er nemt. Altså, vi vil rigtig gerne være med til, at landbruget selvfølgelig skal bidrage, men vi har også brug for at træffe beslutningerne på et ordentligt grundlag, og der har jo været behov for at se på noget teknik, som vi ikke kender endnu. Og så er der jo noget, som godt kan være lidt en udfordring at forklare – synes jeg i hvert fald – da meget af det også er akademiske diskussioner. Jeg ved også, at spørgerens parti bl.a. har foreslået, hvor meget lavbund man kan tage ud. Der er en anden diskussion, der foregår, bl.a. i forbindelse med de beregninger, som jeg har set. Så vi arbejder jo på hurtigst muligt at kunne præsentere et konkret landbrugsudspil. Det er ikke, fordi vi nødvendigvis ønsker, at det skal vente, men det er jo blevet udskudt, bl.a. på grund af de tekniske gennemgange, der er nu, men jo også, fordi der kom en coronakrise, og fordi der kom en minkskandale, der skulle håndteres osv.
Fru Signe Munk.
Det, der kan undre mig, er, at vi alle sammen ved, at Socialdemokratiet har haft et landbrugsudspil liggende i skuffen. Så det er jo ikke, som ordføreren siger, fordi man ikke har vidst, hvad der skulle til; det er, fordi man ikke har villet vise os andre, hvad der skulle til. Når Socialdemokratiet nu godt ved, at der er brug for en ret massiv ekstraindsats i landbruget, vil jeg, da det er dumt at spørge igen, sende et håb af sted om, at Socialdemokratiet bliver meget konkrete, med hensyn til hvilke indsatser de har tænkt sig at lave i landbruget. For det skulle Socialdemokratiet angiveligt godt have vidst – under en tidligere fødevareminister.
Ordføreren.
Jamen det skal vi nok blive – og tak til spørgeren for det. Altså, jeg troede sådan set, at spørgeren også var tilhænger af, at man havde nogle processer, hvor man også lod spørgerens parti komme til orde. Jeg ved, at der er andre partier, der – det har vi talt om tidligere – har lidt mere for vane at have studiekredse, men i hvert fald kunne man have ønske om at komme til orde, og at vi blev klogere sammen. Men tak for det gode råd; det skal jeg nok sørge for kommer med videre.
Tak. Inden jeg giver ordet til den næste spørger, vil jeg bare lige komme med en serviceoplysning: Der er en utrolig stor spørgelyst, taletiden bliver brugt fuldt ud, og derfor kan jeg blive bekymret for, om vi simpelt hen når til ministeren igen, hvis alle vil stille spørgsmål og bruge hele taletiden. Det er blot en serviceoplysning. Taletiden er 1 minut og så ½ minut, og sådan er det. Den næste er hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg er glad for, at jeg kan høre nu, at man godt må omtale Klimarådets rapport som en, man kan få 12 for, hvorimod det ikke er så hensigtsmæssigt, hvis man omtaler den som en, man dumper for. Så der er åbenbart en distinktion dér, i hvert fald i den socialdemokratiske tankegang. Men det, jeg egentlig godt vil spørge ordføreren om, er: Når nu det er så tydeligt, også efter Klimarådets rapport, at der er brug for at få flyttet initiativer netop fra udviklingssporet over i implementeringssporet – i tråd med det, jeg spurgte klima-, energi- og forsyningsministeren om tidligere – er det så også Socialdemokraternes opfattelse, at vi skal lægge et 2025-delmål, som ligger inden for Klimarådets anbefalinger? For det er jo det, der er med til at sikre, at vi får sat nogle konkrete initiativer i gang nu, som er det, der er til gavn for klimaet, men jo sådan set også for samfundsøkonomien, både i forhold til hvad Klimarådet siger, men jo også i forhold til hvad Det Miljøøkonomiske Råd siger. Så er Socialdemokraterne indstillet på det?
Ordføreren.
Jeg vil lige sige, og det fik jeg måske ikke sagt i min tale, at grunden til, at jeg brugte en karakter, var, at jeg blev tvunget til at sige en karakter, for at vi kunne komme videre i debatten. Så det var ikke med min frie vilje. Jeg ville gerne have sagt, at Klimarådet jo ikke giver karakterer, som jeg også synes jeg har forsøgt at sige på mange andre områder. Socialdemokratiet har jo allerede fremlagt vores forslag til et 2025-mål, som er et forslag på mellem 46 og 50 pct. Jeg er med på, at spørgerens parti har ønsket sig et højere mål, og det er jo så det, som vi allerede har taget hul på nogle gode drøftelser om, synes jeg.
Hr. Peder Hvelplund.
Nå jo, men det kunne jo godt ske, at det, at Klimarådets rapport eller vurdering nu var kommet, havde medført en revurdering af det synspunkt. For Klimarådets kritik er jo krystalklar, i forhold til at det her handler om, at det ikke er ambitiøst nok, og at der simpelt hen også er for mange ting, som ligger ude i fremtiden, og der kan et 2025-mål jo være noget af det, der er med til at tvinge den udvikling igennem. Så det var bare et spørgsmål om, om det måske havde fået Socialdemokraterne til at revurdere det synspunkt, at det skulle ligge i spændet 46-50 pct., og at man i stedet for accepterede, at det skulle ligge inden for Klimarådets anbefalinger.
Ordføreren.
Jamen vi ved også, og det siger Klimarådet jo også selv, at hvis man f.eks. foreslog, at man skulle have et reduktionsmål på 64 pct., ville det betyde lækage. Det ville betyde, at virksomheder ville lukke deres produktion og flytte den til udlandet, og det ville betyde, at rigtig mange mennesker ville miste deres arbejde. Noget af det, vi også lovede hinanden, da vi lavede aftalen om klimaloven, var jo, at den skulle være socialt retfærdig, altså at vi skulle sørge for, at folk ikke mistede deres arbejde, at den ikke øgede uligheden, og at arbejdspladser ikke flyttede til udlandet, og det er selvfølgelig de hensyn, vi tager. Vi lytter jo til det, som Klimarådet skriver i deres rapport, men jeg vil også sige, at Klimarådet også skriver i rapporten, at hvis man foreslår 64 pct., vil det medføre lækage og produktionsreduktion.
Tak. Der er stadig væk fem, der har bedt om korte bemærkninger til denne ordfører, og det er så sket. Men jeg tror simpelt hen, at vi af tidsmæssige hensyn kommer til at sige, at der fra den næste ordfører kun er plads til to, der kan få korte bemærkninger. Ellers når vi simpelt hen ikke igennem ordførerrækken. Hr. Rasmus Nordqvist til en kort bemærkning.
Tak, men det kan være, at vi kan nå det her på én runde, for jeg er lidt nysgerrig på, om vi lever op til den fantastiske klimalov, som vi har lavet, hvor vi jo har lavet et årshjul, og nu er Klimarådet kommet med deres vurdering af, om regeringens klimaindsats anskueliggør, at klimalovens mål nås. Men lige meget hvordan man læser den rapport, der kom fra Klimarådet, tror jeg ikke, man kan sige, at de vurderer, at det gør man, at der er en anskueliggørelse af det. Så står der jo også, at ministeren skal fremlægge nye initiativer med kort og lang sigt, som viser vejen mod en opfyldelse af klimalovens mål, og det er jo, inden næste års hjul går i gang med det næste klimaprogram. Så er Socialdemokratiets folketingsgruppes ordfører enig i, at ministeren meget hurtigt skal komme i arbejdstøjet og fremlægge kortsigtede og langsigtede konkrete handlinger og ikke diverse tekniske gennemgange?
Ordføreren.
Jeg kan love spørgeren for, at Socialdemokratiets folketingsgruppe altid sørger for, at klimaministeren er i arbejdstøjet, og at han sørger for at knokle med den tillid, som han har fået. Men jeg vil også sige, at en af Klimarådets begrundelser for, at vejen ikke er anskueliggjort, bl.a. er, at den laveste risikovurdering kun vil få os 65 pct. af vejen, og det er jo så på baggrund af klimaprogrammet fra september. Klimaministeren har jo også sagt – jeg er sikker på, at ministeren selv får mulighed for at uddybe det senere – at man håber at kunne præsentere en strategi for ccs før sommerferien. Så der kommer jo konkrete forslag før sommeren.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Vi nåede det så ikke på én runde. Vi tager den igen, og når jeg prøvede at sige Socialdemokratiets folketingsgruppe, var det egentlig også en udstrakt hånd til ordføreren. For det, som ordføreren jo så går i gang med nu, er at stå og snakke om langsigtede handlinger, og der står tydeligt i klimaloven – og det var jo meget vigtigt, at vi fik det ind – kort sigt og lang sigt. Så på kort sigt er det jo ikke en ccs-strategi, men det er konkrete handlinger nu og her. Så er ordføreren enig i, at ministeren – inden næste årshjul går i gang – skal fremlægge konkrete handlinger også på kort sigt?
Ordføreren.
Jeg ved jo ikke, hvad spørgeren tænker på af konkrete handlinger, og derfor ville det i hvert fald have været nemmere for mig, hvis spørgeren selv havde foreslået, hvad det var for nogle konkrete handlinger, som han tænkte sig. Altså, vi har jo allerede plukket det, som jeg tror man kalder for de lavthængende frugter, og jeg er med på, at der er nogle, der har kritiseret os for det. Men det synes jeg sådan set det er svært at kritisere nogen for, for jeg synes kun, det er sund fornuft, og så er der jo nogle ting, der tager tid. Men der er jo også en implementeringstid på det meste, f.eks. også når man foreslår noget, der ikke er med i Klimarådets program, f.eks. energiøer. Det tager også tid bare at bygge de øer og få maskinerne derud osv. Så der er jo en implementeringstid på alt. Men klimaministeren har jo allerede sagt, at han kommer til at blive mere konkret på de anbefalinger, der kommer fra Klimarådet.
Tak. Den næste korte bemærkning er til hr. Torsten Gejl. Værsgo.
Jeg ved ikke, om jeg skal synes, det er provokerende eller det er komisk, når ordføreren står og giver regeringen 12 på baggrund af en rapport fra Klimarådet, som jo på mange måder dumper regeringen. Altså, det bliver jo næsten sådan lidt teateragtigt. Med hensyn til det spørgsmål, som ministeren ikke vil svare på, kan ordføreren jo, hvis ordføreren er så dygtig, svare mig på: Hvornår er det muligt, at der kommer ensartede CO 2 Er det, efter udvalget er færdigt med at rapportere, efter vi har forhandlet? Hvornår er det, at vi får reelle ensartede CO 2
Ordføreren.
Igen ville jeg jo ønske, at Alternativets ordfører havde været med i programmet. Jeg ved, at Alternativets partileder var med i programmet og også blev tvunget til at give os karakter, og jeg kan godt røbe, uden at jeg tror, at det kommer som en stor overraskelse, at jeg ikke gav den samme karakter, som Alternativets forperson gjorde. Men jeg er glad for, at ordføreren har høje forventninger til, at jeg er meget klog, men jeg er ikke klogere, end at jeg kan sige, at vi nu har nedsat en ekspertgruppe, som skal komme med anbefalinger. Og det er jo det, der er den aftale og det arbejde, som vi venter på nu, og det er også det, som jeg venter på.
Hr. Torsten Gejl.
Det kan jo godt være, at ordføreren i det program blev tvunget til at sætte en karakter på, men det har ordføreren jo altså ikke været tvunget til at gøre fire gange i den her sal. Så det er ligesom ordførerens frie vilje. Det, som jeg spørger til, er, at den ting, der får allermest kritik af Klimarådet, er, at vi ikke har lavet en tydelig og ensartet CO 2 Med hensyn til den allervigtigste ting til at regulere det her spørger jeg bare til: Hvornår sker det? Ved regeringen virkelig intet om det?
Ordføreren.
Jo, vi har jo nedsat en ekspertgruppe, som skal komme med anbefalinger ultimo 2021. Så der ved vi jo, at der kommer nogle anbefalinger fra ekspertgruppen. Men så må jeg også bare sige, at den aftale, som et bredt flertal i Folketinget har vedtaget, jo netop er, at det skal være socialt retfærdigt, altså at folk ikke skal miste deres arbejde, at virksomheder ikke skal rykke ud af landet, og at uligheden i Danmark ikke skal stige. Hvis man kigger på den rapport, der kom i går fra Det Miljøøkonomiske Råd, kan man jo se, at der står i den, at man risikerer at miste 19.000 arbejdspladser i landbruget, hvis man gør det her, og derfor er det selvfølgelig ikke noget, man gør over natten. Vi skal have nogle ordentlige anbefalinger fra ekspertgruppen, og det er dem, som vi venter på.
Næste korte bemærkning er til hr. Sikandar Siddique. Værsgo.
Tak til ordføreren. Det er ikke, fordi jeg vil køre rundt i det 12-tal, men jeg havde altså også lige et spørgsmål om det. Det er en høj karakter. Kan ordføreren nævne nogle konkrete omgående reduktioner uden historisk fortilfælde, som den socialdemokratiske regering har sikret?
Ordføreren.
Nu må jeg desværre indrømme, at jeg ikke er helt sikker på, at jeg forstår spørgsmålet. Det er ikke, fordi jeg ikke vil svare på det, eller fordi jeg vil tale om 12-tallet igen. Beklager, men måske spørgeren kan være lidt mere konkret?
Hr. Sikandar Siddique.
Det er jo megaærgerligt, for nu skal jeg bruge mit andet spørgsmål på det første spørgsmål. Så prøver vi igen. Kan ordføreren give et eksempel eller eksempler på konkrete omgående reduktioner uden historisk fortilfælde, som regeringen har sikret – som FN jo kræver? Det tror jeg ikke at ordføreren kan give, hvis jeg må hjælpe lidt på vej. Og så var mit andet spørgsmål så: Hvis ordføreren ikke kan give det og vi ikke leverer konkret handling lige nu, hvordan mener ordføreren og regeringen så at man kan leve op til Parismålet?
Ordføreren.
Jeg vidste ikke, at det skulle være sådan et teknisk spørgsmål, hvor jeg skulle beklage, at jeg ikke har et konkret svar på det. Jeg er stadig væk ikke helt sikker på, at jeg fuldstændig forstår, hvor spørgeren vil hen, må jeg sige. Men jeg kan jo bare sige, at vi har aftalt – ikke kun i regeringen eller den socialdemokratiske folketingsgruppe, men med brede flertal – reduktioner, som får os en tredjedel af vejen nu. Og det er jo så det, vi står på nu, når vi arbejder hen imod at nå de sidste reduktioner. Så er der jo heldigvis, kan man sige, et erhvervsliv, som også hjælper med nogle reduktioner, som vi ikke kan tage æren for, men som også hjælper os på vej.
Den næste korte bemærkning er til hr. Tommy Ahlers, Venstre. Værsgo.
Jeg var jo i den debat med ordføreren, hvor ordføreren gav det 12-tal, så at høre debatten gentage sig her er lidt sjovt. Jeg tænker faktisk også, at jeg vil give nogle høje karakterer – jeg ved ikke, om det ville være 12 – til delelementer af regeringens førte klimapolitik, for jeg deler faktisk ordførerens opfattelse af, at vi har lavet rigtig meget godt, altså aftale om energiøer; det er 12+ , vil jeg faktisk sige. Men det er lidt forsinket, så det er måske nede på 12 så. Så har vi Nordsøaftalen, som krævede meget mod fra regeringen. Så det giver også en høj karakter. Men det, som Klimarådet siger, handler jo om den samlede vurdering. Der synes de ikke, når man lægger alle ting sammen, at det er anskueliggjort, hvordan vi kommer hen til 70 pct. Og der kunne jeg ikke helt høre ud fra ordførerens tale, om ordføreren er enig med Klimarådet i den kritik. Altså, selv om der er rigtig gode elementer, forstår man så godt kritikken af, at det samlet set ikke giver det billede, og at der derfor skal ske noget nu? Og tak til ordførerens parti for også at bakke op om vedtagelsesteksten her i dag.
Ordføreren.
Ligesom i den debat, vi havde i radioen, er jeg glad for, at spørgeren bliver ved med at fremhæve det med de 12+ , som spørgeren, da han var minister, jo ikke kunne komme igennem med. Men jeg er glad for at se, at det kan blive brugt i diverse debatter forskellige steder. Nu skal jeg huske, hvad spørgeren spurgte om. Kan spørgeren lige sige det igen?
Det bliver i den anden runde – beklager, men sådan må det være.
Mit spørgsmål er: Selv om regeringens klimapolitik indeholder elementer, som vi godt kan være enige om er rigtig gode, kan spørgeren så ikke godt se, når vi lægger det hele sammen, at det her ikke går op, og kan han derfor ikke også godt følge Klimarådets kritik og input til regeringen her?
Ordføreren.
Jeg er ked af, at jeg ikke helt har hukommelsen med i dag. Jeg tror stadig væk, man kan gemme sig bag ved at være ny herinde måske. Altså, jeg er ikke enig i, at vi ikke har anskueliggjort vejen. Jeg er fuldstændig enig i kritikken om, at vi skal blive mere konkrete i forhold til de redskaber og værktøjer, vi skal bruge for at nå derhen. Men så må jeg samtidig sige, at Klimarådet jo også i sin rapport siger, at vi har taget væsentlige skridt mod at nå 70-procentsmålet, men jeg er ikke enig i, at vi ikke har anskueliggjort, at vi kan nå vejen derhen.
Den sidste korte bemærkning er til fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Tak for ordførertalen, og tak for, at ordføreren er så positiv. Det er jo dejligt, men det er måske også en lærestreg om, at man ikke skal give sig selv karakter, især ikke når censor allerede har dumpet en. Det skal man simpelt hen bare lade ligge. Jeg kunne rigtig godt tænke mig at høre, om ordføreren med hånden på hjertet kan sige, at han ikke har savnet at have en plan for de enkelte områder, så vi ikke som nu skal stå uden at vide, hvad hver enkelt sektor egentlig skal bidrage med, for det har jeg.
Ordføreren.
Jeg er i hvert fald glad for, at spørgeren aldrig har været min censor, for det tror jeg kunne have været en hård omgang. Jamen vi fremlægger jo løbende konkrete handlingsplaner, når de er klar. Vi kunne måske alle sammen have ønsket os, at vi havde haft nogle af dem før, men på bl.a. landbrugsområdet er der jo forskellige omstændigheder, der gør, at vi først nu har kunnet konkretisere de forhandlinger om reduktioner. Man kunne selvfølgelig have ønsket sig, at det havde været noget før, men jeg synes sådan set, at vi, regeringen og Folketinget og dem, der er med til at lave aftalerne, kan være rigtig glade for og stolte af de aftaler, vi har lavet. Derfor synes jeg også, der er god grund til også i den anledning at være lidt positiv.
Fru Mona Juul.
Det synes jeg også der er. Der er mange gode elementer i det. Det, man kunne gøre nu, hvor vi står på bagkant af eller i hvert fald lang tid efter, at vi har aftalt klimaloven, og nu knap er i gang med landbrugsforhandlingerne, var jo at tage nogle elementer ud og sige, ligesom Klimarådet anbefaler f.eks. om lavbundsjorderne: Lad os nu komme i gang med dem. Hvorfor har vi ikke kunnet det? Hvorfor har vi ventet på sådan et element? Hvorfor skal det være en samlet plan?
Ordføreren.
Konkret til det om lavbundsjorderne er det jo ikke noget, vi har ventet på. Der har vi jo ikke bare i én finanslov, men faktisk i to finanslove, som spørgerens parti ikke er med i, afsat konkrete penge til det. Men det med konkret at have afsat penge betyder ikke, at det bare sker. Sådan fungerer virkelighedens verden ikke. Nu er spørgeren jo blandt dem, der tit siger, at hun kommer fra virkelighedens verden. Man må sige, at f.eks. det med lavbundsjorder kræver tid. Man skal lave aftaler med lodsejerne, man skal sørge for, at man ikke oversvømmer naboens marker osv., så ting tager tid. Men med hensyn til lavbundsjorder har vi jo faktisk allerede taget nogle store og væsentlige skridt, og vi kommer også til at gøre mere.
Tusind tak til den socialdemokratiske ordfører. Jeg skal her beklage, at det blev ordføreren, der fik de fleste korte bemærkninger. Fra nu af bliver der af hensyn til tiden, for vi skal også nå til ministeren, kun plads til to korte bemærkninger pr. ordfører, og hvis muligt meget gerne kortere taletid end de 4 minutter i ordførertalen, men det kan være svært at reducere på det, hvis man har forberedt sig. Næste ordfører er Venstres ordfører, og det er hr. Tommy Ahlers. Velkommen.
Tak for det. Alle de guldkorn, Folketinget går glip af nu! Tak til ministeren for besvarelsen. Jeg ville faktisk ønske, at vi ikke stod her, men at Klimarådet havde sagt, at det, vi har brokket os over det sidste år, bare var politisk fnidder, at regeringen havde ret i det, når den i september selv sagde, at vejen frem mod 70-procentsreduktionen i 2030 er anskueliggjort. Jeg havde faktisk lige præcis håbet på, at regeringen nok vidste lidt bedre, havde adgang til mere information, som giver dem ro i maven, for hvem ville ikke gøre alt for at leve op til klimalovens bestemmelser? Men desværre har Klimarådet været helt klare i mælet: Regeringen har ikke anskueliggjort vejen til 70-procentsmålsætningens opfyldelse i 2030. Vi skal tilbage på det spor, og regeringen skal få os tilbage på det spor. Der er jo tre grunde til, at det er vigtigt. Den første er selvfølgelig, at det er for klimaets skyld, for det er for klimaets skyld, vi har sat en 70-procentsmålsætning. Den anden er, at det er noget, vi har aftalt, det er noget, vi har lovet befolkningen, altså at vi ville reducere med 70 pct. frem til 2030, og det er noget, vi har lovet hinanden. Den sidste er, at hvis ikke vi holder fast i en meget ambitiøs klimapolitik, som hele tiden kigger frem mod en 70-procentsreduktion i 2030, er der nogle mulige erhvervseventyr, som vi simpelt hen går glip af derude, fordi resten af verden jo også er i gang med den grønne omstilling, og så er det bare de virksomheder fra Tyskland, Frankrig, Kina, USA, der løber med det store grønne erhvervseventyr i stedet for danske virksomheder. Klimarådet peger jo på en række ting, der er problematiske ved den klimapolitik, som regeringen har ført. Det første er, som vi også har været inde på før, at den store plan mangler. Vi har efterspurgt planen flere gange, og stort set alle partier rundt omkring regeringen spurgte til den, da vi sad i det første møde ovre i Finansministeriet til forhandlingen om energi og industri i juni sidste år. Der var et flertal i Folketinget for det, da vi vedtog V 86 i forbindelse med den energipolitiske redegørelse. Det andet, Klimarådet siger, er, at vi godt nogle af de steder, hvor vi har haft fat, kunne have gjort mere. Det var en stor skuffelse, at vi ikke kom længere med skattereformen, for i juni pålagde vi faktisk regeringen at komme med nogle modeller til en ensartet CO 2 Vi havde gerne set mere på biogas i energi- og industriaftalen dengang i juni sidste år. De siger også, at det er for usikkert, og selv om jeg er helt vild med og deler fascinationen, som ministeren har, og som andre også har herinde, omkring power-to-x og carbon capture, er det svært at se, hvordan vi realiserer det potentiale, hvis ikke der er en klar køreplan hen imod det, og det er det, som Klimarådet kritiserer her. Jeg ved godt, og jeg synes faktisk også, at ministeren er dygtig, men han er dog ikke så dygtig, at han kan bøje tid og rum, men det lyder lidt, som om han prøver at gøre det, og derfor vil jeg godt tillade mig at citere. Ministeren siger: På halvandet år vi har løst cirka en tredjedel af den opgave, vi har 10 år til at løse. Det er et stort skridt i den rigtige retning. Vi er langtfra i mål, og der er store opgaver forude, men vi er godt på vej. Her virker det, som om ministeren bøjer tid og rum lidt, fordi ministeren blander to faser sammen. Han blander politikfasen og effektfasen sammen. Det er rigtigt nok, at i politikfasen er vi nået en tredjedel af vejen, men vi har ikke 10 år til politikfasen. Vi har ikke sat en deadline på den, men vi har måske kun 3 eller 4 år til, hvorimod effektfasen har vi 10 år til, men effektfasen er vi ikke nået en tredjedel af vejen med, for der er jo ikke 715.000 biler ude på vejene lige nu, og alle de oliefyr, vi skal have udskiftet med varmepumper, er ikke udskiftet endnu, og vi brænder stadig for meget affald af, der kunne have været genanvendt. Derfor håber jeg, at regeringen tager rapporten til sig og lytter. Jeg er dog stadig væk optimistisk, for når man lytter til erhvervslivet, når man lytter til forskerne, er der en vilje derude, og derfor handler den her debat for mig at se om, hvordan vi sikrer, at vi skaber den politiske ramme for, at det potentiale og den vilje, der er i erhvervslivet, der er i befolkningen til at få det her til at ske, kommer til at blive udmøntet. Og så håber jeg også, at vi husker på de opråb, vi får en gang imellem – i går var det Det Miljøøkonomiske Råd, der sagde, at hvis ikke vi gør det her klogt, kan det få fatale konsekvenser for nogle sektorer – og at vi lytter til dem, for vi skal ikke ud i en situation, hvor vi bare sender en masse arbejdspladser ud af Danmark. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Det var lige på sekundet. Den første ordfører til en kort bemærkning er hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne give ordføreren 12+ for talen. Jeg synes, den var rigtig flot holdt. I mandags afslørede transportministeren, at der på transportområdet fremover bliver præsenteret to sidestillede hovedresultater for de samfundsøkonomiske analyser. En med den oprindelige CO 2- pris på 300 kr. pr. ton og en på 1.500 kr. pr. ton. Ordførerens kollega hr. Kristian Pihl Lorentzen siger, det er vigtigt, at beregningerne tager højde for den erhvervsmæssige effekt, og at Venstre derfor vil bruge de oprindelige skøn. Men er det netop ikke en høj pris, som ordføreren selv har turneret rundt med, og er ordføreren enig i, at vi ikke behøver at beregne med en højere pris på CO 2
Ordføreren.
Lige nu har jeg det faktisk, som om jeg er kommet til eksamen i et emne, jeg ikke har læst ordentlig op på, for det har jeg faktisk ikke lige præcis på det her. Jeg har noteret mig debatten, og jeg synes, at det mest interessante at kigge på er, om vi, når vi kigger på de her CO 2- beregninger, så tager højde for det trafikmønster, vi har i 2035 eller 2040, eller kigger vi på, hvordan det er i dag – ser vi på det gennem de rigtige briller? Så det er det bedste svar, jeg kan give spørgeren her. Jeg synes, at vi generelt set skal tage højde for CO 2- priser i det, vi laver. Det er også derfor, at vi er ude med en CO 2 Men vi skal også kigge på de konsekvenser, det har. Og hvis det så har den konsekvens, at en erhvervsudvikling, som vi ønsker i det her land, og som vi kan få på grund af en udbygning af infrastrukturen, ikke bliver gennemført, jamen så må vi jo også tage en diskussion om det. Så det vil være mit svar på det spørgsmål.
Hr. Bjørn Brandenborg.
Jeg kender godt det der med, at man nogle gange lige kan glemme spørgsmål eller glemme at læse op på forskellige ting. Det er ikke for at være polemisk, men nu har ordføreren jo selv i adskillige debatter, jeg selv har deltaget i, turneret rundt med en højere CO 2- pris. Og nu foreslår ordførerens kollega så, at man ikke skal have det. Derfor er jeg bare nødt til at spørge, om ordføreren ikke er enig i, at man ikke længere behøver at beregne en højere CO 2- pris, som transportministeren foreslår nu. Altså, ordføreren kan vel godt svare mig på, om man intuitivt synes, at det er en god idé, selv om ordførerens kollega synes, at det er en dårlig idé – når man nu selv har turneret rundt med det.
Ordføreren.
Det, jeg kan svare spørgeren på – for jeg er ikke inde i samtlige detaljer omkring, hvordan vi laver infrastrukturberegninger i Danmark – er, at det som generelt princip er en god idé, at den eksternalitet, der ligger på udledninger, regnes med. Når en virksomhed skal træffe nogle investeringsbeslutninger, så regner de den med. Men de skal selvfølgelig se på, hvad den investering fører til, for det kan være en investeringsbeslutning, der først bliver gennemført i 2030, 2035, 2040. Der skal de se på, hvordan energimikset ser ud, og hvordan vi bruger energi på det tidspunkt.
Den næste korte bemærkning er til fru Signe Munk, Socialistisk Folkeparti.
Tak til Venstres ordfører for talen og også for at bakke vedtagelsesteksten op. Landbruget kommer til at stå for mellem en fjerdedel og en tredjedel af drivhusgasudledningerne i 2030, og derfor regner jeg med, at vi kan være uomtvisteligt enige om, at landbruget skal reducere deres klimagasudledning. Spørger man Landbrug & Fødevarer, kan man udtage 100.000 ha lavbundsjorder inden 2030. Det vil så koste 8 mia. kr., hvis det er skatteyderne, der skal betale det. Jeg kender jo Venstre som et parti, der har respekt for skatteydernes penge, og hvordan de bliver brugt, så jeg vil bare høre: Skal skatteyderne betale hele regningen for, at man udtager lavbundsjorder i landbruget, eller kunne man forestille sig, at landmændene også selv bidrager, f.eks. ved at bruge den kommende landbrugsstøtte, altså at lægge den om, så den også kan bruges? Så spørgsmålet er bare: Skal skatteyderne betale 8 mia. kr., eller kan landmændene også selv bidrage?
Ordføreren.
Jeg vil godt starte med at sige tak til dansk landbrug for alt det, de bidrager med i Danmark – det, de historisk set har bidraget med, og det, de stadig væk bidrager med, i forhold til erhverv og jobskabelse rundtomkring på steder, hvor der måske ikke lige er alle mulige nye grønne jobs til rådighed. Grunden til, jeg starter der, er, at jeg tror, det er vigtigt at have det for øje, når vi snakker om landbruget, for vi snakker også om et erhverv – og jeg ved, at ordføreren også har været med til nogle af de tekniske gennemgange – der jo på deres margin, altså deres indtjening, ikke har ret mange penge at gøre med. Så at komme med så stor en omstilling til et erhverv, der, og jeg er enig med ordføreren, belaster klimaet ret meget og derfor også skal reducere, og sige, at de selv skal samle regningen op på den ene eller den anden måde, kommer simpelt hen til at få nogle ret vilde konsekvenser derude. Så umiddelbart kan jeg ikke bare sige ja til det forslag. Når vi så kigger på prisskiltet på lavbundsjorder, kan der også være andre måder at løse det på. Der står jo andre aktører derude, der også gerne vil være med til at finansiere det, f.eks. i nogle naturgenopretningsprojekter.
Fru Signe Munk.
Sammenligner man afgiftsbelæggelsen på landbrugserhvervet med hele industrien, er der jo markant flere afgifter på industrien og jo kæmpe afgiftslettelser for landbruget og har været det i årtier. Det får tilmed en kæmpe støtte i form af landbrugsstøtten. Så jeg skal bare høre: Er det bare sådan i Venstre, at man godt kan regulere industrien, men at man ikke via afgifter og regulering kan regulere landbruget, fordi det så ville betyde, at der var nogle landmænd, som så skulle betale en del af klimaomstillingen?
Ordføreren.
I Venstre kigger vi, hvad jeg også håber man gør i SF, på de konsekvenser, som en eventuel politisk idé vil få. Derfor lytter jeg da til det, når Det Miljøøkonomiske Råd i går kommer og siger, at hvis vi bare blindt gennemfører en CO 2 Det er ikke den måde, vi skal gøre det på, og det håber jeg også ordføreren er enig med mig i.
Tak til Venstres ordfører. Den næste ordfører, der får ordet, er ordføreren for Dansk Folkeparti, og det er hr. Morten Messerschmidt.
Tak, formand. Når man læser eller hører Klimarådets anbefalinger sådan i almindelighed, får man nogle gange det indtryk, at alting grundlæggende ville være meget bedre, hvis der ikke var nogen mennesker i Danmark – ikke nogen mennesker, der skulle spise, ikke nogen mennesker, der skulle befordres, ikke nogen mennesker, der kunne genere den frie natur, den frie fugl og frø og livet, som det var før i tiden, inden mennesket kom hertil. Nu er mennesket jo så kommet hertil, og vi er nogle, for hvem det, at der bor danskere i Danmark, trods alt er en relativt kærkommen ting, og for hvem sigtet derfor ikke alene er at genere den menneskelig adfærd og tilstedeværelse, men at finde en måde, hvor vi på en begavet og økonomisk forsvarlig måde kan lave en grøn omstilling. Derfor er mit udgangspunkt altid, når der kom opgørelser fra Klimarådet, at hvis der er en udgave af Skalk, jeg endnu ikke har fået læst, så gør jeg det først, simpelt hen fordi det mest af alt lugter af socialisme, og jeg gider det ikke. Vi havde, da vi lavede den seneste klimalov, en debat, hvor vi bad om, at der skulle lægges flere økonomiske overvejelser ind i det, som Klimarådet kommer med, og at man skulle kigge lidt mere til Det Miljøøkonomiske Råd, og jeg mindes også, at det står i papiret, men det er åbenbart ikke skrevet på et sprog, som man læser i Klimarådet. Og det er jo ærgerligt, når i hvert fald det socialistiske flertal – hvortil man jo sådan af og til kan tilregne regeringen og nogle gange ikke; det er lidt et spørgsmål om, om glasset er halvt fuldt eller halvt tomt – læser Klimarådets rapporter, som om de var båret ned, umiddelbart efter Moses kom ned med de ti bud. Sådan ser vi det ikke i Dansk Folkeparti. Vi synes, at den grønne omstilling skal ske på en måde, som understøtter, at vi i videst muligt omfang kan leve det liv, som vi gør i dag. Det handler ikke om, at danskerne skal spise mindre flæskesteg, færre røde bøffer eller andet, men om, at den flæskesteg og de bøffer og lammekoteletter, der bliver produceret, bliver produceret så klimavenligt som muligt. Derfor accepterer vi slet ikke den præmis, der hedder, at dansk landbrug skal producere mindre. Tværtimod – hvis dansk landbrug kunne få lov til at producere hele verdens fødevarekonsum, ville det være meget bedre end det, der foregår i dag. Vi accepterer ikke, at den individuelle mobilitet skal være mindre, men mener derimod, at vi skal arbejde hen i retning af via power-to-x-teknologier at finde alternative drivmidler til gas, olie, diesel og benzin, og det er det, der er sigtet for os. Derfor accepterer vi overhovedet ikke den præmis om, at man overhovedet ikke tillægger det nogen vægt, hvordan de forslag, man kommer med, hvad enten det er fra venstrefløjen eller Klimarådet – det kan snart være det samme – betyder noget for arbejdspladser i Danmark, for livet i Danmark, for livsglæden i Danmark osv. Nu er der en, der har fødselsdag i dag, og så skal man ikke stå og tale det her ned, så det er fint nok, at vi har en enkelt dag, hvor vi diskuterer Klimarådet. Måske skulle vi gøre det hvert eneste år på fru Signe Munks fødselsdag, for så var der i hvert fald noget, man kunne fejre den dag. Men vi er altså med i den her vedtagelsestekst, fordi den er så ukonkret som muligt, og støtter i øvrigt den tilgang, som regeringen har lagt for dagen her, nemlig at sige, at vi jo netop skal benytte det forhold, at vi har 10 år – nu er det 9 år – til at nå 70-procentsmålsætningen. Det handler om at investere nu og så høste, når investeringen er moden – og i dette sekund er min taletid rundet ud.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren fra hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten, værsgo.
Tak for det. Nu kan man jo altid diskutere, hvor konkret det, som angiveligt skulle være båret ned på stentavler og hugget ud af en ældre mand for mange år siden, er, men det, der i hvert fald er uangribeligt, er den vurdering, der ligger fra Klimarådet. Jeg går ud fra, at ordføreren også er enig i, at når vi beder Klimarådet om at komme med en vurdering, skal vi også forholde os til den. Klimarådets vurdering er jo temmelig klar. Der står, at regeringens samlede klimaindsats ikke anskueliggør, at 70-procentsmålet kan nås. Derfor vil jeg bare høre, om ordføreren tænker, at der skal drages en konsekvens i forhold til det, fordi uanset om vi gør noget eller vi ikke gør noget, får det jo konsekvens for, hvordan danskerne kan komme til at leve deres liv fremover, og hvad det er for et samfund, vi kommer til at leve i. Så jeg vil egentlig bare høre, om ordføreren er enig i, at det skal have en konsekvens, når Klimarådet giver den anbefaling, som de gør.
Ja, jeg synes, vi skal nedlægge Klimarådet. Jeg kan ikke se, hvad vi skal bruge det til. Vi har nogle fremragende erhvervsgrupper. Vi skal lytte til landbruget, industrien, hele energiproduktionen, det maritime. Alle de her sektorer har fingeren på pulsen og vil både levere Det Grønne Danmark og sørge for, at folk har råd til at leve, og at de kan Dem skal vi lytte til, men Klimarådet, som er blevet til en underafdeling af Enhedslisten, synes jeg man kan finansiere i rød lejr.
Hr. Peder Hvelplund.
Nu kan jeg så afsløre, at det ikke er alle anbefalinger fra Klimarådet, som vi synes er de primære at følge, men vi anerkender jo den præmis, at de vurderer regeringens politik. Og i og med at det er en del af klimaloven, er jeg lidt uforstående over for, at ordføreren har den opfattelse, at det bare er noget, vi så vil kunne skrotte. Så jeg vil bare spørge ordføreren, om ordføreren ikke er enig i, at klimaudfordringerne trods alt findes, og at man bliver nødt til at gøre en indsats, og at det indtil nu har vist sig, at det ikke er tilstrækkeligt, at man bare overlader det til markedet, men at det også er nødvendigt med en politisk styring for at kunne nå klimamålet omkring en 70-procentsreduktion i 2030.
Ordføreren.
Nej, det eneste, jeg fortryder, er, at vi ikke overlader endnu mere til markedet – altså at vi ikke i langt højere grad taler dansk landbrug op og siger, at hvis hele verden producerede med samme CO 2 produceret enhed som Danmark, så ville kloden have det klimamæssigt langt bedre. Når vi kunne komme til den form for snusfornuft, ville vi være tættere på at kunne løse problemerne, men det gør man jo ikke med Klimarådet og et venstreorienteret flertal i Folketinget.
Tak til hr. Morten Messerschmidt. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører er fra Det Radikale Venstre, og det er hr. Rasmus Helveg Petersen.
Tak til Tinget for den fine debat. Tillykke til fru Signe Munk, initiativtageren, og først og fremmest tak til Klimarådet for at levere varen: et autoritativt uafhængigt kritisk blik på Danmarks klimapolitik, som desværre dumper. I modsætning til den tidligere taler, hr. Morten Messerschmidt, synes jeg, at Klimarådets arbejde er forbilledligt og gør præcis det, det skal. Det leverer en vare, vi har brug for. Klimarådets rapport viser, at vi skal gøre mere, og at vi skal gøre det hurtigere. Ministeren har ifølge klimaloven frem til september, men vi opfordrer jo med det forslag til vedtagelse, som der er et stort flertal bag her, regeringen til at handle før. Der er en stribe anbefalinger fra Klimarådet. Radikale Venstre er såmænd parat til at gå ind i dem alle sammen. Min særlige opfordring går på anbefaling nr. 5, som jo altså handler om en højere værdi af klimaeffekter i samfundsøkonomiske beregninger, hvor vi er helt nede i en planlægningsmotor i samfundet, som desværre er indstillet forkert. Som der står i Klimarådets anbefalinger: »Beslutninger i den offentlige sektor, fx om nye anlægsprojekter, baseres ofte på samfundsøkonomiske konsekvensvurderinger. I disse vurderinger indgår der ofte en beregningsteknisk pris på drivhusgasudledninger. Denne pris bør afspejle, at hvis et projekt fx øger udledningen af CO 2 e i Danmark, vil samfundet skulle afholde omkostninger til at nedbringe udledningerne tilsvarende andetsteds, hvis 70-procentsmålet stadig skal overholdes. Klimarådet anbefaler derfor, at prisen på udledning af drivhusgasser i samfundsøkonomiske beregninger sættes på et niveau, der er konsistent med 70-procentsmålet.« Det betyder, at prisen skal afspejle omkostningen for de dyreste reduktioner, der er nødvendige for at leve op til målet. Det er en betydelig reduktion, siger Klimarådet, der er at hente lige her. Det Miljøøkonomiske Råd anbefaler 1.200 kr. pr. ton. Klimarådet anbefaler 1.500 kr. Alle aktører, jeg har snakket med, siger, at det er vigtigt, at vi får en høj indikativ pris, så man ved, hvad man skal forholde sig til i 2030. Regeringen kører videre med 300. Så hører vi så nogle ord om, at man laver skyggepriser – at man begynder at lave dem nu – men det er ikke et egentligt planlægningsværktøj, og der vil være situationer, hvor man ikke lægger en retvisende CO 2 Her mener jeg at vi kan handle allerede med det samme, og min særlige opfordring til regeringen, når vi kigger ned over kataloget, og når vi nu siger, at vi gerne vil have hurtig handling, er, at så skal det være lige akkurat her – at gå ind i planlægningen først. Tak for det.
Tak til den radikale ordfører. Der er et par korte bemærkninger, først fra hr. Sikandar Siddique uden for grupperne. Værsgo.
Tak til ordføreren for en faktisk meget detaljeret tale om, hvad vi konkret kan gøre. Så tusind tak for det. Med den nye ledelse i Radikale Venstre synes jeg ikke vi ser det samme fokus på klimaet. Førhen så vi en ledelse, som tordnede mod regeringen og sagde, at hvis ikke vi får klimahandling, så vælter vi regeringen. Skal vi forstå det som, at Radikale Venstre nu bare har mindre fokus på klimaet, eller er det en anden form så at sige, man nu har, eller en anden tilgang, man har til regeringen og til klimaet?
Ordføreren.
Jeg skal lade det være op til spørgeren at vurdere, om vi har en anden form. Der er ingen tvivl om, at vores mål er nøjagtig det samme, nemlig at få klimahandling, sådan at vi lever op til ikke bare en 70-procentsmålsætning i 2030, men også til en 100-procentsmålsætning i 2050. Det er fuldstændig afgørende for alle andre politikområder, at vi lever op til det her, og der har Radikale på ingen måde ændret kompasretningen i det, vi gør. I det konkrete tilfælde har vi fået gennemført en klimalov, som var vigtig for os, og i den har vi nedsat et årshjul, som giver ministeren frem til september til at levere på det her. Så i respekt for, at vi selv har lavet et årshjul i den lov, vi står og, om jeg så må sige, behandler en udløber af, så må jeg sige, at vi ikke kommer til at vælte regeringen før september, hvis ikke de leverer på det her.
Hr. Sikandar Siddique.
Det glæder mig selvfølgelig at høre. Men samtidig må jeg blankt erkende, at det også irriterer mig, for Radikale Venstre sidder jo med de afgørende mandater og kan i langt højere grad presse regeringen. Faktisk kan de jo sige ... ja, det behøver jeg ikke at forklare ordføreren. Jeg skulle bare lige høre: Hvis nu regeringen så alligevel ikke leverer klimahandling, f.eks. i forhold til et 2025-mål, vil Radikale Venstre så kræve en regeringsudvidelse, således at man selv kan indtage kontorerne og sikre klimahandling?
Ordføreren.
Nej.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak for talen. Men der findes jo også andre metoder. Nu er det sådan, at Radikale Venstre jo er med i nogle af de der aftaler, som får allermest kritik fra Klimarådet, f.eks. bilaftalen og CO 2 2 Hvis det nu er sådan, at man kunne finde et flertal uden om regeringen til at få åbnet de aftaler og få lavet dem bedre, ville det så være noget, som Radikale Venstre måske ville være med til at se på?
Ordføreren.
Radikale Venstre er i hvert fald indstillet på at følge også den af Klimarådets anbefalinger, der handler om, at man skal åbne eksisterende aftaler for at finde tilstrækkelig handlekraft til at opnå den målsætning, der for os er det vigtigste, nemlig at vi når de anbefalinger, som Klimarådet kommer med, men som jo ikke er noget, Klimarådet har fundet på. Det er jo altså naturvidenskab, der dikterer, at hvis ikke vi får lavet de her reduktioner hurtigt nok, så havner vi et sted, vi virkelig ikke har lyst til at være. Så ja, vi er parate til at åbne aftaler for at forbedre dem, hvis det er det, der skal til, og det virker jo, som om det er det, Klimarådet anbefaler.
Hr. Torsten Gejl.
Vil Det Radikale Venstre også være klar til at åbne dem på baggrund af et flertal uden om regeringen?
Ordføreren.
Det kommer jo an på indholdet. Hvis der er et flertal uden om regeringen, må man antage, at Radikale Venstre indgår i det, og dermed må man tro, at vi kan stå inde for politikken. Men meget ofte, når vi diskuterer f.eks. klimapolitik med f.eks. Enhedslisten, kan vi jo ikke blive enige nede i hjørnerne og detaljerne. Hvis vi kan blive enige om noget, som er klart bedre end det, der er, så selvfølgelig ja.
Tak til den radikale ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten. Velkommen.
Tak for det, formand. Når man skal levere et klart og utvetydigt budskab, er der ikke nogen grund til at pakke det ind. Det kan lige så godt leveres med fynd og klem, især hvis det er et budskab med stor betydning – et budskab, der har konsekvenser for vores samfundsindretning og fremtidige generationer. Det kan vi konstatere at Klimarådet lever op til. Deres kritik af regeringens klimaindsats er lige så krystalklar, som den er sønderlemmende. Lad mig blot citere fra Klimarådets konklusion: »Det er Klimarådets vurdering, at regeringens samlede klimaindsats ikke anskueliggør, at klimalovens 70-procentsmål i 2030 nås. Der er således behov for nye initiativer.« Klimarådets dom er ikke til at tage fejl af. Klimarådet har dumpet regeringens klimapolitik. Så kan ministeren og regeringen komme med nok så mange søforklaringer, men det er fakta: dumpet. De har dumpet hockeystaven og regeringens blinde tiltro til, at teknologien gør arbejdet for os. Fakta er, at vi her efter halvandet år kun har nået knap en tredjedel af vejen. Og for at understrege pointen skriver Klimarådet videre: »Det er endnu uklart, hvordan regeringen har tænkt sig at opfylde de resterende cirka to tredjedele af reduktionsbehovet. Dette er kritisk, fordi tiden er knap set i lyset af opgavens betydelige omfang, og fordi regeringen i høj grad forventer at basere målopfyldelsen på nye og uprøvede teknologier.« Det er et tydeligt opgør med hockeystaven. Vi kan ikke vente på, at der findes et teknologisk quick fix. Det er at spille hasard med klimaindsatsen og faktisk også med samfundsøkonomien. For Klimarådets vurdering er jo også, at jo længere tid vi venter med de nødvendige investeringer, desto dyrere bliver det. Det politiske budskab er klokkeklart: Vi skal flytte initiativer fra udviklingssporet til implementeringssporet. Vi skal have flyttet fokus fra fugle på taget til konkrete bæredygtige initiativer. Den vigtigste motor i den udvikling er et ambitiøst delmål i 2025 eller i det mindste så ambitiøst, som Klimarådet anbefaler det, nemlig i spændet 50-54 pct. Det er også derfor, det er så forstemmende at opleve, at regeringen også på dette punkt er fodslæbende. Det er også pinligt, i lyset af at landets økonomer nærmest enslydende siger, at det kun bliver dyrere, jo længere tid regeringen venter. Så sent som i går kom Det Miljøøkonomiske Råd med en klokkeklar anbefaling til, at vi hurtigst muligt får vedtaget en CO 2 Hvis vi ikke gør det, eller hvis vi venter for længe, giver det kun dyrere og dyrere. Regeringens laden stå til er derfor en trussel mod både de danske klimaambitioner og samfundsøkonomien. Og ja, det er rigtigt, at vi har indgået aftaler i løbet af det seneste år, der har været skridt i den rigtige retning, men de har ikke været tilstrækkelige, hvilket Enhedslisten også har understreget ved hver eneste aftale. Derfor er der behov for, at vi i lyset af Klimarådets kritik får genåbnet aftalerne og får lavet tillægsaftaler, så vi kan leve op til den forpligtende målsætning, vi i fællesskab har sat os. Samtidig er der et uafviseligt behov for en ambitiøs aftale på landbrugsområdet, der kan sikre klimareduktioner; der kan bringe klimamålsætningerne tilbage på sporet igen. Klimarådet siger det krystalklart: Der er brug for mere planlægning og flere reduktioner nu og her, og der er brug for, at regeringen stopper med kun at ville plukke de absolut lavest hængende frugter. Klimakrisen er alt, alt for alvorlig til, at det burde være nødvendigt at få ministeren til at stå skoleret her i dag, men samtidig er klimakrisen også så alvorlig, at vi ikke bare kan se til. Derfor er det her både et politisk pres, men også en appel til ministeren og regeringen: Der er flertal for en markant grønnere retning, hvis I vil. Hvis I ikke griber den mulighed og fortsætter den nuværende kurs, så bliver I skrevet ind i historien som dem, der svigtede det historiske grønne mandat, vi sammen fik. Enhedslisten så gerne et langt mere ambitiøst forslag til vedtagelse i dag, da vores tiltro til regeringens grønne gode intentioner desværre ikke er overvældende for tiden. Men det er der desværre ikke flertal for, og derfor bakker Enhedslisten op om det forslag til vedtagelse, som SF's ordfører tidligere fremsatte.
Tak til ordføreren. Nu bliver der kun én kort bemærkning til to ordførere. Den første er hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Og tak for talen. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, om ordføreren er enig i, at man skal følge Klimarådets anbefalinger. Og nu kan jeg forstå, at jeg kun har én kort bemærkning. Hvis ordføreren så svarer ja til det, hvorfor sagde ordføreren så til hr. Morten Messerschmidt, at der var elementer, man ikke var enig i? Og hvis man ikke er enig i alt, hvad Klimarådet siger, hvad er det så for nogle dele af det, som Klimarådet siger, som ordføreren ikke er enig i? Jeg håber, at ordføreren fik fat i mit spørgsmål, for nu var der jo lidt procesændringer her.
Ordføreren nikker til, at spørgsmålet er forstået. Værsgo til ordføreren.
Tak for det. Jamen det er jo sådan, at når vi ser Klimarådets anbefalinger, er det jo anbefalinger fra et ekspertudvalg – et uafhængigt ekspertorgan – som vi selv har nedsat. Det er klart, at det betyder ikke, at vi kalkerer deres forslag en til en, men vi skal jo tage deres kritik alvorligt. Vi skal se på de forslag, de fremlægger, og så skal vi vurdere politisk, hvilke af dem vi vil prioritere højest, og hvilke af dem vi fremsætter først; derefter tager vi en politisk forhandling omkring det. Vi har jo ikke teknokratstyre her i landet. Det er trods alt et politisk styre, og derfor lytter vi til Klimarådets anbefalinger. Vi skal efterleve den kritik, de kommer med, men det er jo i sidste ende et politisk valg – og det er også derfor, vi står her i dag.
Næste korte bemærkning er til hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Tak for talen, tak for entusiasmen, tak for seriøsiteten, tak for at vise så stor forståelse for alvoren i det her. Alternativet er meget enig i mange af de betragtninger, som ordføreren kommer med. Vi er bange for, at det går for langsomt. Vi kan se den sønderlemmende kritik, der er af regeringen, fra Klimarådet og fra en masse andre organisationers side, og vi ser regeringen stå og give sig selv karakteren 12. Kunne det ikke også godt være, at vi var nødt til at prøve at samle et flertal uden om regeringen i forhold til nogle af de her elementer, altså dér, hvor der er tale om ekstra meget nøl, for at få gennemført nogle af de allervigtigste ting for fremtidige generationers skyld?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Jeg er fuldstændig enig med spørgeren i, at der netop er brug for politisk vilje til at drive den her dagsorden frem. Det er både Alternativet og Enhedslisten gode eksempler på i forhold til hele klimadagsordenen og det, at vi faktisk i dag står her med en klimalov, hvor vi kan diskutere det her ud fra et konkret oversyn. Jo, jeg er fuldstændig enig i, at hvis det viser sig, at vi kan skabe et politisk flertal uden om regeringen til at få de her initiativer igennem, så skal vi selvfølgelig benytte os af det, for klimadagsordenen er afgørende ligesom den politiske retning i forhold til det. Men det er ikke afgørende, hvilket politisk flertal man vedtager det sammen med.
Tak til Enhedslistens ordfører. Så er den næste ordfører fra Det Konservative Folkeparti, og det er fru Mona Juul. Jeg beklager, men tiden er løbet.
Tak for ordet. Jeg speeder bare lidt op. Jeg vil nemlig godt starte med at kvittere for nogle gode aftaler om Nordsøen og energiøer, og jeg anerkender også regeringen for den rosende omtale i de udenlandske medier. Det er flot, og det er godt gået. Det bringer os desværre bare ikke nærmere 70-procentsmålsætningen, hvilket Klimarådets første rapport jo også konkluderer. Så på trods af de gode intentioner er regeringens klimaindsats dumpet. Det er egentlig ikke så overraskende. Jeg husker tydeligt, da jeg sidste år sammen med fru Mette Abildgaard gennemgik kommende forhandlinger, for jeg forstod simpelt hen ikke, at der hverken var rækkefølge for forhandlingerne, fastsættelse af mål pr. branche eller sektor, og at det hele ikke ligesom lå som elementer i en samlet plan frem mod 70-procentsmålsætningen. Det var pænt frustrerende, og jeg havde svært ved at få greb om, hvor langt vi egentlig var, og hvem der skulle bidrage med hvad; altså indtil det gik op for mig, at der jo ikke rigtig var nogen plan. Regeringen havde ikke sat sig for at omsætte mål til handling. Forhandlinger lå i forskellige ministerier, og der var ikke én samlende figur, der havde ejerskabet – og nu står vi her. På trods af klimapartnerskaber og et kæmpearbejde fra snart sagt alle brancher og interessenter – senest landbruget – har vi kæmpet os igennem mere end 27 tekniske gennemgange. Det er alt sammen rigtig godt, det er flot, og det er velmenende, især hvis det havde været i januar sidste år. Men det virker ærlig talt, som om alle andre end regeringen er i gear, og som om regeringen ikke kan omsætte input til handling. Der skal hele tiden mere til, der skal hele tiden nogle andre til – ligesom med den grønne skattereform. Vi ventede faktisk næsten et halvt år på, at regeringen fandt ud af, at den ikke var i stand til at indføre en mere ensartet CO 2 Så gik der tid med det. Og vi fik hverken grøn eller reform, og nu skal en kommission så lave arbejdet. Det tog også sin tid at få det på plads. Hvorfor blev de dog ikke briefet for længe siden. Samlet er der nu gået 8 måneder, og det skulle faktisk have været fase et, men rent faktisk er vi i fase nul. Regeringen kom i det hele taget lidt fodslæbende i gang og ventede næsten et halvt år med at lave aftaler i forhold til klimaloven, altså fra klimaloven var vedtaget, til man præsenterede politik på det første område. I skal huske tilbage på den 6. december. Planen var der for affaldssektoren, men den blev først præsenteret i maj. Man kunne også bare have inviteret os med ind i maskinrummet allerede dengang, som man jo rent faktisk nu gør med landbruget – stor ros for det. Men hvorfor skulle vi dog vente mere end et år på landbruget, altså på noget af det, der er allersværest, på den sektor, som vi alle sammen ved er kompliceret, fordi der både er følelser og arbejdspladser på spil; for landbruget er dansk kulturarv, arbejdspladser, arvesølv, dna. Her 15 måneder efter at klimaloven blev vedtaget, ved vi stadig væk ikke, hvad regeringen vil med landbruget. Hvorfor var det i øvrigt ikke vigtigt, at aftalerne blev forhandlet en ad gangen? Kunne man ikke have forhandlet affald i Miljøministeriet, landbrug i Fødevareministeriet og transport i Transportministeriet på en og samme gang? Det tror jeg ville have givet et overblik for os alle sammen. Jeg synes, at regeringen har været for langsom, og jeg synes, at tiden er blevet brugt forkert. Man har brugt for lang tid i skjul og været for lidt optaget af at samarbejde med andre partier. Det har været dårligt for klimaet, og det har været dårligt for erhvervslivet. Der er brug for beslutninger og klare rammevilkår for at kunne investere i at omstille sig. Man har brug for pejlemærker og ikke mere nøl. Så sent som i går så jeg, at finansministeren – i øvrigt på trods af manglende melding om en CO 2 Helt ærligt: Det vidner desværre om meget lidt indsigt i, hvad der driver virksomheder og markeder. Det minder om, når kulturministeren siger, at festivaler kan man planlægge forsigtigt. Nej, det har simpelt hen ikke nogen gang på jord – og Jorden kalder. Konservative ønsker at se regeringens plan for, hvornår vi når målene i klimaloven. Vi ønsker, at vi lykkes med det, og vi ønsker at lave løsninger sammen.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det, og også tak for talen. Nu roste ordføreren jo mig for at være positiv i min tale. Jeg ville ønske, at jeg kunne have gjort det samme, men jeg synes, at den tale, som ordføreren kom med, var lidt mere dyster. Ordføreren efterlyser bl.a. sektorplaner, på trods af at Klimarådet er imod sektorplaner. Og derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren, om det er sådan, at man bare kan vælge og vrage mellem, hvad det er, man lytter til. Altså, man kritiserer regeringen, når man lige synes, at det passer ind, og så kritiserer man ikke, når man lige synes, at det passer med noget af det, man måske synes om. Hvordan hænger det sammen med, at man både efterlyser en samlet plan og ønsker adskilte sektorplaner? Kan ordføreren prøve at sige lidt mere om det? Tak.
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Alt det der bavl med, om man nu siger det ene eller det andet, gider jeg slet ikke. Det, det handler om her, er, at vi ikke har en samlet plan for, hvordan vi når målsætningen. Og i en samlet plan vil man jo automatisk have nogle byggesten, hvor man har gjort sig en eller anden form for forestilling om, hvad de enkelte sektorer skal bidrage med. Det synes jeg er logik.
Den næste korte bemærkning er til hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Tak for en fremragende tale. Det var tydelige og klare og også hårde ord fra en af Folketingets normalt mildeste og hjerteligste stemmer. Jeg kan ikke lade være med at spørge ordføreren om det samme, som jeg også har spurgt Enhedslisten om – og Enhedslisten bekræftede – og som jeg har spurgt Radikale om, og dér fik jeg det i hvert fald slet ikke afkræftet. Kunne det ikke være, at vi kommer i en situation, som er så alvorlig, at vi er nødt til at samarbejde med nogle andre flertal i det her Folketing for at få lavet de meget, meget nødvendige forandringer, der skal laves, på klimaområdet?
Ordføreren.
Jeg håber, at jeg i min tale viser, at Det Konservative Folkeparti er her for at lave løsninger, og at vi er her for at lave løsninger sammen. Det må vi jo så gøre med de partier, som vi synes har nogle af de samme holdninger, som vi har, men jeg er også sikker på, at vi rent faktisk er parallelle med regeringen på mange områder – og jeg er sikker på, at vi kommer i mål. Derfor kan vi jo også konstatere med glæde i dag, at Socialdemokratiet også har tilsluttet sig vedtagelsesteksten.
Tak til den konservative ordfører. Næste ordfører er fra Nye Borgerlige, og det er hr. Peter Seier Christensen. Værsgo.
Tak. Klimarådets rapport fra februar måned i år har fem anbefalinger til, hvordan Danmark skal indfri målsætningen om at reducere CO 2 senest i 2030. Klimarådet mener ikke, at der er gjort tilstrækkeligt for at anskueliggøre vejen til at nå reduktionen. Det er der nok flere grunde til at regeringen ikke har gjort: Det bliver dyrt, det kommer til at koste arbejdspladser, og det kommer til at ramme forbrugerne. Klimarådets anbefalinger omhandler bl.a. at pålægge industrien og landbruget drivhusgasafgifter. Klimaloven skader dansk økonomi og dermed levestandarden herhjemme, altså er klimaloven en tabersag for danskerne. Nye Borgerlige har fra starten været imod 70-procentsmålsætningen. Derfor var vi tilbage i december 2019 ikke blandt de partier, der tilsluttede sig den for os urealistiske aftale. De 70 pct. er en langt større reduktion end de lande, som vi konkurrerer med, har lovet at gennemføre. Det er derfor uundgåeligt, at det vil skade dansk eksportindtjening og koste arbejdspladser. En artikel fra Berlingske den 9. marts fortæller sandheden om klimaafgifterne. De miljøøkonomiske vismænd kan fortælle, at for landbruget vil klimaafgifter betyde et regulært blodbad. Med en ensartet drivhusgasafgift på 1.200 kr. pr. ton CO 2 Det betyder, at op til hver fjerde arbejdsplads i landsbruget og hver tiende arbejdsplads i fødevareindustrien vil være forsvundet i 2030. Det er naivt at tro, at store lande som Kina og USA vil kigge vores vej, når vi blot gør os selv fattigere. USA og Kina vil blot takke os for at gavne deres økonomi. Danmarks CO 2 0,1 pct. af verdens samlede udledning. Selv om vi stoppede al udledning i Danmark i morgen, ville det ingen mærkbar effekt have på den samlede globale udledning. Danmarks klimapolitik skal basere sig på fornuft, videnskabelighed og på realisme. Problemerne skal behandles rationelt. Klimaloven var en dårlig idé inden coronakrisen, den er en endnu dårligere idé i dag. Vi har ikke brug for at klatte med pengene i denne situation; vi har rigeligt andet at bruge dem på. Det kan f.eks. være at udvikle nye og bedre teknologier, som kan løse problemet på rentabel vis. Danmark er et højteknologisk land, og vi har en rolle at spille her. Det skal vi udnytte. At sætte den økonomiske vækst i stå er den helt forkerte måde at gribe problemet an på. Kun et velstående land i økonomisk fremgang vil have råd til de nye og renere teknologier. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, og tak til ordføreren. Jeg vil spørge ordføreren, om ordføreren anerkender, at selv om vi lige nu kun står for 0,1 pct. af udledningerne, kan vi med den udvikling og den grønne omstilling, vi har gang i i Danmark, rent faktisk risikere, håbe på, at den grønne omstilling for Danmark kan blive et eksporteventyr, kan sikre arbejdspladser på den lange bane og kan sikre lige præcis den vækst, vi har brug for i det danske samfund.
Ordføreren.
Jamen jeg håber da virkelig, at vi kan udvikle noget, som vi kan eksportere. Men vi kan bare ikke se, hvorfor vi skal fokusere så specifikt på at reducere den danske udledning med 70 pct. Altså, det giver jo ikke nogen mening. Vi skulle i stedet for fokusere udelukkende på det, som giver eksport, og som kunne være med til at fortrænge CO 2 Det er jo der, vi vil kunne have en indflydelse. Vi har f.eks. set med vores vindmøller, at vi formentlig har fortrængt mange gange Danmarks udledning allerede. Så det mener vi er den vej vi skal gå.
Den næste korte bemærkning er til hr. Tommy Ahlers, men spørgeren er kommet til at trykke på den forkerte knap, så der fremgår et andet navn, i forhold til hvad spørgeren er tjekket ind som. Der skal trykkes ind på det korrekte afstemningspanel, bare for at være sikker på, at det er det rigtige navn, der kommer frem. Så er det hr. Tommy Ahlers til en kort bemærkning. Værsgo.
Det er en opfølgning i forhold til det, fru Mona Juul spurgte om. Anerkender ordføreren ikke, at ved at lave en regulering herhjemme, der gør, at vi sætter et højt et klimamål i Danmark, skaber vi netop et hjemmemarked, der gør, at det er her, vi første gang har 19 ptx-anlæg oppe at køre eller 15 carbon capture-anlæg oppe at køre, og dermed får vi det her eksporteventyr ud fra Danmark i stedet for at give det til et andet land som Tyskland eller Frankrig?
Ordføreren.
Ikke nødvendigvis. Altså, som jeg siger, mener jeg, det ville være rigtig godt, hvis vi havde mulighed for at udvikle noget, som vi ville kunne eksportere. Men jeg mener også, at det, at vi har sat et så rigidt mål på 70 pct. lige præcis på Danmarks geografiske område, gør, at vi kommer til at lave nogle tiltag, som ikke vil kunne eksporteres, som ikke vil have nogen effekt, og som så kun vil være skadelige for Danmark selv. Nu er vi i gang med landbrugsforhandlingerne, landbrugsklimaforhandlingerne, i øjeblikket, og jeg tror, det bliver lidt af en lakmusprøve på, hvordan det her kommer til at udvikle sig. For hvis vi kan lave nogle ting dér, som er fornuftige, og som kan bidrage til, at vi kan udvikle nogle endnu bedre teknologier, end vi har i dag, og være med til at eksportere dem, er det fint. Men hvis vi laver nogle ting, som bare skader vores landbrug og flytter produktionen til udlandet, så der bliver produceret formentlig under væsentlig dårligere forhold end i Danmark, kan vi ikke se fornuften i det. Så vi ser ikke den her 70-procentsmålsætning som noget logisk og fornuftigt.
Tak til ordføreren for Nye Borgerlige. Den næste ordfører er hr. Torsten Gejl fra Alternativet.
Tak, formand. Jeg synes, at regeringens eget Klimaråd har fejet tæppet væk under regeringens klimapolitik. Jeg synes, at regeringen er ude af trit med videnskaben. Når vi ser, hvordan regeringen håndterer coronasituationen, så står regeringen ved siden af videnskaben med de dygtigste folk ved sin side, og den bruger i meget, meget høj grad de videnskabelige vurderinger til at lægge sine rammer for genåbningen. Det synes jeg ikke er tilfældet her, og jeg synes, det er utroligt, at regeringens egen ordfører oven på sådan en kritik står og giver sig selv 12 for klimapolitikken. Jeg ved godt, at det var noget, ordføreren blev spurgt om i et radioprogram, men nu har ordføreren altså frivilligt gentaget det fire gange her i salen. Og min tanke er: Hvor meget har man så forstået? Det er jo ikke bare Klimarådet, der kritiserer regeringens handleplan, det er jo alle de grønne organisationer, og de har gjort det længe. De demonstrerer – eksperter, videnskabsfolk. Og det er jo ikke længere bare kritik, det er jo desperation nu. Det er jo videnskabsfolk, der kaster deres job fra sig og bliver aktivister for at kæmpe for at redde klimaet. Og når der er tale om en så total mangel på erkendelse og selverkendelse, synes jeg, vi skal overveje at tage noget af den dagsorden ud af hænderne på regeringen. Jeg har oplevet Venstre – i hvert fald her på talerstolen – nogle gange være mere ambitiøse på klimaområdet end regeringen. Måske skulle Venstre gå forrest og prøve at samle nogle flertal for nogle aftaler, der er mere ambitiøse end det, som regeringen kommer med i øjeblikket. Det kunne være aftaler, som prøvede at genskabe det tempo, som vi har tabt. Hvis Alternativet skulle bestemme, ville vi gerne starte med en hurtig klimaafgift på kød, på brændstoffer og på fly, progressivt og med social kompensation, så vi kommer i gang med det samme, og så indfase dem i den ensartede CO 2 Det er ikke noget, jeg siger at vi kan stå her og få flertal for overhovedet, men det kunne være et af vores forslag. Man kunne også vedtage at speede processen op i forhold til at blive klogere på de ensartede klimaafgifter. Altså, man kunne jo faktisk godt sætte en deadline. Det er jo det, som bliver kritiseret allermest af Klimarådet, og det er det, som det er fuldstændig umuligt at få et svar ud af regeringen på nogen handlingsplan for, nogen deadline for, nogen tidsplan for. Det vigtigste sejler. Man kunne også genåbne bilaftalen – det kræver også et flertal – og se, om man kunne gøre den bedre. Der er mange ting, man kunne gøre, og jeg synes, at den her debat har gjort mig bekymret. Jeg havde troet, at der ville være mere selverkendelse; jeg havde troet, at der i stedet for selvros ville være en ydmyghed. Og derfor synes jeg også, at jeg i løbet af den her debat er blevet interesseret i det flertal, som tegner sig. Vi har et forslag til vedtagelse, som regeringen så har tilsluttet sig, men der er jo også et flertal for den uden om regeringen, der ville kunne bruges til at komme op i tempo. Tak for ordet.
Tak. Der er ønske om en enkelt kort bemærkning, og det er fra hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Det kan være, at jeg skal afholde mig fra at tale om karakterer, selv om det kunne være spændende at høre, hvad for en karakter ordføreren synes, ordføreren så selv skal have for de rigtige, åbenbart, holdninger og meninger, som ordføreren måtte have. Men jeg kunne bare godt tænke mig at spørge, om ordføreren er enig i, at vi er nået tættere på 70-procentsmålet og ikke kommet længere væk fra det.
Ordføreren.
Ja, gudskelov. Det manglede også bare.
Tak til Alternativets ordfører. Den sidste ordfører er ordfører uden for grupperne og har dermed reduceret taletid, og den bliver kortet yderligere ned, af hensyn til at ministeren lige skal have lov til at ramme talerstolen i noget, der ligner 30 sekunder. Tak, der er rengjort og klar til næste ordfører. Hr. Sikandar Siddique uden for grupperne, værsgo.
Så skal jeg skynde mig, og så skal jeg gøre det kort. De politikere, der ikke handler ambitiøst og med rettidig omhu i forhold til klimakrisen, har i overført betydning blod på hænderne. Deres manglende handling slår mennesker ihjel, hvis ikke nu og her, så i fremtiden. For klimakrisen er allerede i dag dødelig alvor, der koster menneskeliv. De politikere, der nøler og ikke leverer øjeblikkelige reduktioner i vores udledninger, sådan som FN kræver, er skyldige. De er ved at gøre sig selv skyldige i noget, der kan betegnes som en forbrydelse mod menneskeheden. FN's generalsekretær har selv kaldt den nuværende ageren for menneskehedens selvmorderiske krig mod naturen. Vi er ved at slå os selv ihjel. Tag lige det ind! Hvis ikke vi ændrer kurs, er vi på vej mod en opvarmning, der vil kunne betyde, at jorden kun kan brødføde 1 milliard mennesker – altså adskillige milliarder mennesker færre end i dag. Det kræver, at regeringen og i den grad også støttepartierne ikke bare lever op til den klimalov, de selv har vedtaget for mindre end 2 år siden, men også at de skal gøre langt mere. Så kom nu! I har magten. I har ansvaret. Lev op til det grønne mandat, I er blevet valgt på. Tak for ordet.
Tak til hr. Sikandar Siddique. Så er det ministeren for at kommentere forespørgslen, og der er nærmest kun 1 minut til rådighed. Men værsgo til ministeren.
Tak. Jeg lægger den tale, jeg har skrevet, til side og holder den en anden dag. Tak for en rigtig god debat. Der var ovenikøbet lidt rosende ord: 12 plus – det vidste jeg slet ikke at man kunne få – fra Tommy Ahlers. Tak for det. Rosen er jo lige så meget henvendt til jer selv, dem, der har fremhævet den, fordi vi har lavet brede aftaler. Jeg tænker, at I nok gerne vil have jer frabedt, at jeg så også kunne konkludere, at kritikken derfor også må være henvendt til jer selv. Sådan vil I nok ikke helt konkludere. Men det er klart, at vi skal blive enige om de her ting, og når der er en enighed i Folketinget om, at der skal handles nu, er det selvfølgelig godt. Det, der selvfølgelig kan bekymre en lille smule, er, at der åbenlyst er ret stor uenighed om, hvad det er, den handling skal være. Nogle ønsker en højere pris på en ensartet CO 2 Andre vil afvente eksperter. Det synspunkt deler regeringen. Nogle ønsker, at vi tager fløjlshandskerne af over for landbruget, som fru Signe Munk kaldte det. Det var ikke just den tone, man hørte fra hr. Tommy Ahlers. Så der ligger store forhandlinger forude. Jeg er dog optimist. Vi har leveret meget store og meget positive resultater i de forgangne halvandet år. Det kommer vi også til fremover. Den her debat har handlet om Klimarådets rapport. Der var nogle rigtig gode anbefalinger i den. Den kommer vi til at levere på, og vi kan også støtte den vedtagelsestekst, der foreligger. Tak.
Tak til ministeren. Tiden er opbrugt. Jeg kan se, at der er flere, der har bedt om ordet, men taletiden er brugt til fulde. Dermed er forhandlingen, selv om der er flere, der bedt om ordet, sluttet. Afstemningen om det fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 16. marts 2021.
Jeg skal starte med at meddele, at spørgsmål nr. 6 og 7 (spm. nr. S 1055 og S 1056) til sundhedsministeren stillet af Liselott Blixt, Dansk Folkeparti, udgår af dagsordenen efter ønske fra spørgeren. Jeg skal endvidere meddele, at spørgsmål nr. 12 (spm. nr. S 1059) til forsvarsministeren stillet af Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti, udgår efter aftale med spørgeren.
Hermed går vi til det første spørgsmål. Der kan jeg sådan set ikke se, at spørgeren er til stede. Der er spørgsmålet, om hr. Morten Messerschmidt, som var i salen for et kort øjeblik siden, findes. Han findes, han har deltaget i den forrige debat her, men skulle han ikke dukke op i løbet af meget, meget kort tid, så vil vi konstatere, at udenrigsministeren har fået lov at gå over Knippelsbro og forhåbentligvis har fået noget luft undervejs. Det er her, man har skyndet på alle ordførere i den forrige behandling for at være klar til kl. 15.00, og så er ministeren til stede, men spørgeren er der ikke. Og nu er der den udfordring, at den næste minister af gode grunde ikke er til stede, al den stund man havde en forventning om, at der var et par spørgsmål til udenrigsministeren. Jeg ser ikke anden mulighed lige nu end at udsætte mødet i 5 minutter. Mødet er udsat.
Mødet er genoptaget. Det første spørgsmål er til udenrigsministeren stillet af hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti.
Værsgo at læse spørgsmålet højt.
Tak for det, formand. Vil udenrigsministeren i lyset af statsministerens rejse til Israel bekræfte, at EU’s vaccineindsats overordnet set har slået fejl, og at det i bagklogskabens lys derfor også var en fejl fra begyndelsen at overlade den danske vaccinestrategi til EU?
Ministeren.
Tak, og tak til spørgeren, hr. Morten Messerschmidt. Det korte svar er nej. Danmark havde ikke stået bedre, hvis vi havde stået uden for EU-samarbejdet om vaccineindkøb, tværtimod. Hvis det havde været alles kamp mod alle om den begrænsede mængde vacciner, som er tilgængelig, så kunne Danmark jo hurtigt blive efterladt på perronen eller risikere det. Betyder det så, at regeringen er tilfreds med mængden af vacciner, der bliver produceret, og tempoet ikke mindst i forhold til levering af vacciner? Bestemt nej. Kommissionen har indgået aftaler om op til 2,6 milliarder doser, men udfordringen er, at vaccineproducenterne ikke har kunnet producere og levere nok doser i højt nok tempo. Derfor har regeringen lagt sig i selen for at få øget Danmarks og EU's produktionskapacitet og beredskab, men indsatsen i EU kan og bør ikke stå alene. Vi skal afsøge alle muligheder for at styrke vores beredskab, sideløbende med at vi er fuldt engageret i EU-sporet, og det gør vi fra dansk side. Og det er i øvrigt i det lys, at statsministerens Israeltur skal ses, ikke som et fravalg af EU, men som et supplement og som en nødvendig afsøgning af, hvordan vi kan styrke os selv over for fremtidige kriser. Det er et spørgsmål om rettidig omhu. Danmark skal både blive ved med at presse på i EU for hurtigere handling, og vi skal selvfølgelig også afsøge nye og supplerende spor, der kan øge tilgængeligheden af vacciner og ruste os bedre til fremtiden. Og det er lige præcis det, regeringen gør. Tak.
Tak. Hr. Morten Messerschmidt.
Tak for det. Nu skal det jo retfærdigvis siges, at udenrigsministeren er en slags stedfortræder i dag. Altså, det var jo oprindelig statsministeren, vi havde spurgt til det her forhold, men hun ønskede så ikke at være her. Men vi er rigtig glade for, at udenrigsministeren havde mulighed for at lægge vejen forbi Folketinget. Altså, der er jo flere elementer i EU's vaccinehåndtering, helt specifikt i forhold til corona, som ikke bare fra Dansk Folkepartis side, men fra relativt brede kredses side har påkaldt sig en bekymrende interesse, eller måske snarere en bekymret interesse, al den stund at vi bl.a. så, at godkendelserne af de forskellige vacciner, der kom på banen, gik meget, meget langsomt. Altså, både amerikanerne, canadierne, israelerne og briterne, som nys er sluppet ud af det kvælertag, som EU på mange områder udgør, var jo langt hurtigere på banen med at kunne godkende forskellige vacciner og er derfor også langt hurtigere kommet i gang med at vaccinere. Det er da også det, der gør, at man kan sige, at når man sådan ser på den data, vi har, over de forskellige lande, og ser på, hvor stor andelen af vaccinerede i de forskellige landes befolkninger er i dag, er det jo rigtigt, at ser man på EU, ligger Danmark flot, men det er jo altså sådan lidt som, hvis man siger: Det er at ligge øverst i Serie 3 eller sådan et eller andet. Dem, der udgør superligaen, er jo lande uden for EU, altså dem, jeg nævnte før, lige så vel som Schweiz og andre jo har klaret sig ganske godt. Det er jo det, der påkalder det her spørgsmål: Er det rigtige svar fra Danmark altid at ringe ned til Bruxelles og så spørge, om der er en embedsmand, der kan hjælpe os? Kunne det her i virkeligheden ikke være den måske klareste anskuelighedsundervisning i, at EU langtfra altid er det rigtige svar?
Ministeren.
Tak til spørgeren. Der var to spørgsmål, som jeg hørte det. Det ene var om godkendelse af vaccinerne. Her må jeg retfærdigvis henvise til sundhedsministerens ressort og dermed henvise til sundhedsministeren, men også bare nævne, at jeg er fuldstændig enig i, at hastighed er helt afgørende i den globale pandemi, vi står i. Og samtidig er det jo også helt centralt, at vi ikke tilsidesætter sikkerheden i bestræbelserne på at komme hurtigt i mål. Det er min forståelse, at Det Europæiske Lægemiddelagentur, EMA, har godkendt vaccinerne mod covid-19 så hurtigt som overhovedet muligt. Og fra dansk side har vi været lige så utålmodige som alle andre i forhold til at godkende nye vacciner, men samtidig holdt fast i, at sikkerheden ikke må sættes over styr, og så er det klart, at man kan lære noget af det her forløb. Det tror jeg alle er enige om.
Hr. Morten Messerschmidt.
Det er jo ikke kun i Danmark, vi sidder og undrer os og synes, at tingene sejler i Bruxelles. Vi har også flere regeringer, især i Østeuropa, som simpelt hen har valgt at sige, at nu gider de altså ikke bare at følge det der embedsmandsspor, som udgår fra Bruxelles, og de er på eget initiativ begyndt at godkende sputnik og købe, jeg tror, det er fra Rusland, og lader også både sig selv og befolkningerne vaccinere og sådan nogle ting. Så vil udenrigsministeren, når nu statsministeren ikke vil være her, bekræfte, at rejsen til Israel var et nederlag for EU, for det, at man så i nogle lande begynder at køre sit eget spor, må da være et billede på, at EU har slået fejl i den her sammenhæng også?
Ministeren.
Det vigtige politiske her er, at vi gør både-og, altså at vi gør alt, hvad vi kan, også i forbindelse med EU-sporet, for at skaffe tilstrækkelig vaccinekapacitet, for at udvikle i forhold til nye mutationer og selvfølgelig for at sikre, at vi så hurtigt som muligt får de leverancer, som vi også har bestilt, og i øvrigt også samarbejder med andre lande, f.eks. Israel, og vi har også haft et samarbejde med Australien, New Zealand, andre lande også uden for Europa, Norge, uden for EU. I forhold til at håndtere pandemien er Danmark i en gruppe af firstmoverlande, der har taget det her på sig, fordi vi er interesseret i at få vaccineret vores befolkning hurtigst muligt, og jeg er glad for, at spørgerne deler den samme ambition som regeringen.
Spørgeren.
Der er jo ikke nogen tvivl om, hvad vi gerne vil i Danmark. Det, der er spørgsmålet, er, om det har været en smart strategi at alliere sig med EU. Man kunne godt forestille sig, at man, når man sådan lige på papiret ser Kommissionen, tænker: Wauw, von der Leyen er professor i epidemiologi. Men alligevel har det jo været kaotisk, næsten lige så kaotisk, som jeg tror det var, dengang hun var minister hjemme i Tyskland. Så på den måde er der jo sammenhæng i tingene. Men det er ikke det, der er spørgsmålet. Spørgsmålet er, om det var klogt for Danmark at forfølge EU-sporet, eller om vi måske lidt mere skulle have haft sådan en selvstændighedstanke, som man altså kan se nogle af de østeuropæiske lande har, når de nu kører deres eget spor med nye vacciner, som EU altså hverken vil eller i hvert fald ikke er kommet på banen med at godkende endnu. Kan udenrigsministeren ikke godt se det?
Ministeren med det sidste svar.
Så er vi tilbage til det oprindelige spørgsmål, som spørgeren indledte med, altså om landene havde stået bedre, hvis de havde stået alene, i stedet for et samarbejde i EU. Nej, landene havde ikke stået bedre alene, for så havde det været alles kamp mod alle, og det havde ikke løst det her. Betyder det så, at EU's håndtering af vaccine og corona ikke kunne have været gjort anderledes og bedre, og at man ikke har noget at lære i den her proces? Jo, bestemt, og det er noget af det, Danmark har presset på for, altså at vi får vaccinekapaciteten op, at vi får leverancerne op så hurtigt som muligt, at de selskaber, som skal levere vaccinerne, leverer til tiden osv. Det er rigtig vigtigt at få vaccineret befolkningerne, for det er den eneste vej tilbage til den hverdag, som vi alle sammen er desperate efter at få tilbage.
Tak for det. Spørgsmålet er besvaret. Vi går videre til det næste spørgsmål, som også er til udenrigsministeren og også stillet af hr. Morten Messerschmidt.
Værsgo.
Det hænger fint sammen med svaret, vi fik her. Vil udenrigsministeren – i lyset af EU’s fejlslagne vaccinestrategi – fremover vise mere tilbageholdenhed med at give EU flere ressourcer og mere magt over danske forhold, og vil udenrigsministeren tage initiativ til en regeringskonference med henblik på at drøfte, hvordan EU fremadrettet stækkes?
Ministeren.
Tak. Det er ikke nogen hemmelighed, at hr. Morten Messerschmidt og regeringen ser vidt forskelligt på Danmarks forhold til EU. Dansk Folkeparti ønsker, at Danmark skal forlade EU, har jeg forstået, men regeringen mener derimod, at det er klart bedst for Danmark at være en del af det europæiske samarbejde. Og som jeg lige har sagt, deler regeringen slet ikke den opfattelse, at Danmark havde stået bedre i dag, hvis vi havde stået for vaccineindkøb på egen hånd i stedet for at være en del af det fælles indkøb, og hvis det havde været alles kamp mod alle. Jeg bliver også nødt til at afvise hr. Morten Messerschmidts præmis om, at Danmark skulle afgive magt til EU, fordi vi samarbejder frivilligt om f.eks. indkøb af vacciner, og som hr. Morten Messerschmidt udmærket ved, har medlemslandene altid det sidste ord på sundhedsområdet. Jeg kan også se i spørgsmålet, at hr. Morten Messerschmidt spørger, om regeringen vil tage initiativ til en regeringskonference. Det vil vi ikke, for det er regeringens klare holdning, at EU skal fokusere på at levere resultater og noget, der betyder noget for borgerne, og derfor skal vi selvfølgelig ikke spilde vores tid på eksempelvis diskussioner om traktatændringer, institutioner og navlepilleri. Det er der i øvrigt ikke mange borgere der efterspørger. EU er en politisk kampplads, og den skal vi bruge til at arbejde for det, der er vigtigt for borgerne, og det starter og slutter med, at vi skal levere resultater. For at være helt ærlig tror jeg, at hr. Morten Messerschmidts forslag, som også ligger i spørgsmålet, vil føre til det stik modsatte af det, som er intentionen.
Hr. Morten Messerschmidt.
Nu sagde udenrigsministeren i forbindelse med det tidligere spørgsmål, at man skulle lære af hele coronasituationen, af coronaepidemien osv., og en af de ting, man kunne lære, kunne jo være, at det har EU jo altså bare ikke håndteret supergodt. Jeg tror sådan set også, at de øverstkommanderende i Kommissionen har været ude og erkende, at det ikke har været skønt. Den måde, man meget langsommeligt har fået godkendte vacciner, den måde, man har indkøbt dem, og alt det, har været fuldstændig som i en Olsen-banden-film, når man ser på, hvordan EU fungerer. Man kunne måske godt forestille sig, at læren af det ville være, at vi så i hvert fald ikke skal give EU mere magt, og der er jo en stribe områder, hvor man i dag forsøger at forøge EU's magt. Jeg tror, at man så sent som i dagens udgave af Politiken kunne se fru Margrethe Vestager sige, at det på det digitale område var vigtigt, at EU fik flere beføjelser, og jeg har også set folk tale for, at vi skal have en egentlig sundhedsunion, altså at EU på det her sundhedsområde, hvor man lige fuldstændig har klokket i det med fatale konsekvenser til følge, vil have flere beføjelser. Udenrigsministeren ved jo udmærket godt, at man selv inden for det eksisterende traktatgrundlag på en lang række områder hele tiden udfordrer og æder sig mere og mere ind på landenes suverænitet. Et af de områder, hvor jeg i hvert fald forstår at vi i retorikken er enige, er med hensyn til det problematiske forslag, der er kommet om mindstelønninger og sådan nogle ting. Måske taler man som udenrigsminister ikke så frit her, men jeg tror, at hvis vi sad og fik en Leffe, ville vi nok være enige om under fire øjne, at EU har håndteret det her rigtig dårligt. I det lys kunne det måske være på sin plads at udnytte det politiske momentum og prøve at tale med nogle af de andre lande om, hvordan vi så forhindrer, at EU i hvert fald får mere magt, altså hvordan vi stækker EU's magt. Det er jo gået de færrestes opmærksomhed forbi, at Storbritannien lige er smuttet, og det går sådan set udmærket. På vaccinefronten har briterne jo klaret sig tusind gange bedre end Bruxelles, inden disse har fået kommanderet tropperne rundt på kontinentet. Så hvad er det, der gør, at udenrigsministeren overhovedet ikke vil gå ind i den diskussion om at lære af det her og sige, at EU skal have stækket sine beføjelser?
Ministeren.
Jeg tror, at det i første omgang er vigtigt at slå fast, at sundhedsbeføjelserne først og sidst ligger i medlemsstaterne, og det tror jeg også hr. Morten Messerschmidt udmærket ved. Når vi har at gøre med en pandemi, forstår jeg simpelt hen ikke, at Dansk Folkeparti siger, at det ikke er nødvendigt med et stærkt internationalt samarbejde. Noget af det, vi ser med hensyn til nye mutationer, er, at de springer fra et land til et andet land, og det sker jo i en pandemi, og derfor er samarbejdet om både at udvikle vacciner, men også i forhold til nye mutationer og i forhold til at stoppe pandemien, da helt afgørende. Og er der ting i den her proces, hvor EU kan lære af det, man har gjort? Det er der bestemt – der er stor plads til forbedringer – men at være uden for det her samarbejde havde da ikke stillet Danmark bedre, snarere tværtimod.
Spørgeren.
Er udenrigsministeren enig i, at folkesundheden nævnes mere end 50 gange i Lissabontraktaten?
Ministeren.
Jeg har ikke talt antallet af gange, men jeg ved, at sundhedskompetencen i sidste ende ligger hos medlemsstaterne; det ved hr. Morten Messerschmidt også godt. Men det, der er det politiske spørgsmål her, er: Skal vi samarbejde med vores nabolande, de ligesindede europæiske lande, i en pandemi, som er grænseoverskridende i sin natur? Ja, det skal vi. Kan vi gøre det bedre? Ja, det kan vi, og noget af det, Danmark presser hårdt på for, og det tror og håber jeg også Dansk Folkeparti støtter, er, at vi får kapaciteten til at producere vacciner op i Europa og får kapaciteten til at udvikle nye vacciner mod mutationer op, og at vi i øvrigt også får opbygget lagre af kritiske værnemidler, som vi havde en udfordring med i starten af pandemien. Alt det er vi nødt til at samarbejde om, for at det kan lykkes.
Hr. Morten Messerschmidt for det sidste spørgsmål.
Jeg mindes på stående fod, at det er 66 gange, folkesundheden nævnes i Lissabontraktaten. Den ligger desværre et par meter fra mig, så jeg kan ikke lige slå det efter, men det er ganske mange gange. Det er måske også derfor, regeringen traf beslutning om – ikke nødvendigvis med Dansk Folkepartis opbakning, men i hvert fald traf den beslutning – at overføre hele coronastrategien til EU. Det kan man jo ikke bare fedte af og sige ikke er en kompetence, som EU derfor har. Og i forhold til samarbejder vil jeg bare helt kortfattet spørge: Er det virkelig udenrigsministerens opfattelse, at man kun kan samarbejde med andre lande, hvis det foregår igennem Bruxelles?
Udenrigsministeren.
For det første tror jeg, at hr. Morten Messerschmidt har fået helt forkert fat i noget, nemlig at vi skulle have overladt coronastrategien til EU. Nej, vi har ført en meget aktiv coronapolitik her i Danmark med stor succes i forhold til at håndtere pandemien. Det er noget, som vi i øvrigt har samarbejdet med lande både i og uden for Europa om i den her gruppe af firstmoverlande, som både er EU-lande og ikke-EU-lande. For det andet er det ikke et enten-eller. Når man står i en pandemi, er det et både-og. Vi skal både styrke vores kapacitet i det europæiske samarbejde, og vi skal også styrke vores samarbejde med andre lande, som er fremme, bl.a. Israel, i kampen for at udrulle vacciner og få normaliteten tilbage i vores samfund.
Tak for det. Tak til hr. Morten Messerschmidt og til udenrigsministeren. Det næste spørgsmål er til social- og ældreministeren, og det er stillet af fru Karina Adsbøl fra Dansk Folkeparti.
Fru Karina Adsbøl må gerne læse spørgsmålet højt først.
Tak. Mener ministeren stadig, at regeringens ambition om flere tvangsanbringelser og flere tvangsbortadoptioner – altså at anbringe flere børn tidligere i livet – vil give børnene en bedre chance for en god barndom, når vi i TV 2-dokumentaren »Nødråb fra børnehjemmet« kunne konstatere talrige eksempler på overgreb, vold og nedladende behandling af børnene fra personale, der i meget ringe grad er uddannet til eller personligt rustet til at arbejde med børn, der har det svært?
Ministeren.
Tak for det, og tak for spørgsmålet. Dokumentaren »Nødråb fra børnehjemmet« viser desværre, at der er en række døgninstitutioner og opholdssteder for anbragte børn og unge, hvor der har været gjort unødig brug af magtanvendelse, og hvor personalet ikke har været kvalificeret til at tage sig af de unge. Det er forfærdeligt og trist at se, at nogle af de børn og unge, der har allermest brug for ro og stabilitet i deres liv, får så hård en behandling. Det vidner om, at der desværre er nogle anbringelsessteder, hvor kvaliteten ikke er god nok. Det skal der rettes op på i de konkrete tilfælde. Men vi skal også mere generelt have styrket kvaliteten på anbringelsesstederne. »Børnene først«, regeringens store udspil, indeholder derfor en række forslag til at øge kvaliteten på institutionerne og i plejefamilierne. Vi vil styrke socialtilsynet og stoppe mulighederne for at trække store overskud ud af private opholdssteder, så pengene bliver i tilbuddene til at løfte kvaliteten til gavn for børnene og de unge, og vi er lige nu i gang med en evaluering af det specialiserede socialområde, hvor vi også undersøger kvaliteten i opholdssteder for børn og unge. For mig og for regeringen er det ikke et enten-eller, men det er et både-og: Vi skal både sørge for, at flere af de allermest udsatte børn, som har behov for et nyt hjem, også får det, og vi skal sørge for bedre kvalitet og mere stabilitet i anbringelserne. Jeg mener derfor stadig væk, at vi skal sætte tidligere ind, så alle børn kan få en chance for en tryg og stabil barndom, et hjem og nogle voksne, som de kan regne med. Alt for mange anbragte børn oplever i dag for mange skift: skift af anbringelsessted, skift af skole og kammerater. I nogle tilfælde vil det bedste for barnet være en anbringelse eller en adoption, også selv om forældrene ikke samtykker, så barnet kan få et trygt hjem tidligere og en familie, der ikke kun er til låns. Ved at anbringe tidligere kan vi forhåbentlig få hjulpet nogle børn, inden problemerne vokser sig så komplekse og så store, at barnet må anbringes på en institution i stedet for at kunne blive anbragt i en plejefamilie. På den måde hænger alle indsatserne jo her sammen, og derfor er det korte svar til Karina Adsbøls spørgsmål jo, at det skal være både-og, altså at vi både hjælper tidligere, og at vi hjælper bedre.
Fru Karina Adsbøl.
Er ministeren, når man ser sådan en dokumentar, enig i, at systemet svigter anbragte børn og deres familier, at der sker et systemsvigt i Danmark? I Dansk Folkeparti mener vi, at man, når man anbringer børn, så også skal sikre sig, at de bliver anbragt til noget bedre, og her ser vi et fuldstændigt svigt. Vi ser, at drenge bl.a. oplever vold og trusler fra de ansatte, vi ser magtanvendelser, og vi er også vidner til, at magtanvendelserne ikke alle sammen bliver registreret. Og jeg tænker: Hvem hjælper børnene? Hvor er det personrettede tilsyn fra kommunal side henne? Hvor er socialtilsynet henne? Hvem er det, der hjælper de her børn, når de råber efter hjælp? Hvordan vil regeringens udspil sikre kvaliteten på de her opholdssteder, som vi har været vidne til i »Nødråb fra børnehjemmet«? Jeg tror ikke på, at det her handler om, at det enten er offentligt eller privat. Jeg tror på, at der desværre sker svigt flere steder, altså at det sker i det private, og at det sker i det offentlige. Så man kan ligesom ikke sige, at det er enten-eller. Hvordan vil ministeren sikre hjælp til de her børn? Jeg vil også gerne høre ministeren, når ministeren nu har set den her dokumentar, hvilke initiativer ministeren har taget på baggrund af den. Vil ministeren rekvirere en redegørelse? Har ministeren rettet henvendelse til socialtilsynet for at få en status over, hvordan det ser ud, hvilke besøg de har været på, hvad de har registreret i forhold til bekymringer? For det, som vi har været vidne til i den dokumentar, er dybt, dybt bekymrende.
Ministeren.
Tak for det. Dokumentaren tager jo bl.a. fat i en lang række af de påbud og skærpede tilsyn, som socialtilsynet netop har lavet på institutioner, hvor kvaliteten ikke har været høj nok, i forlængelse af det, som spørgeren efterspørger. Ét påbud og én skærpet sanktion er jo en for meget, fordi det er udtryk for en kvalitet, der ikke har været høj nok. Men i forhold til det, som spørgeren spørger ind til, handler dokumentaren jo bl.a. om de påbud, der er givet. Så vil jeg bare sige, at jeg er fuldstændig enig med spørgeren i, at vi selvfølgelig skal anbringe til noget bedre, når vi tager ansvaret for de børn, hvor forældrene ikke kan tage vare på dem.
Fru Karina Adsbøl.
Det bliver jo så interessant at følge, om statsministeren også vil give en undskyldning til alle de børn, der nu i det danske samfund bliver systemsvigtet. Men det, jeg godt vil høre ministeren om, er netop i forhold til det, ministeren var ude at sige, altså at det er kommunernes ansvar. Så er spørgsmålet igen, når kommunerne ikke lever op til deres ansvar, hvad det så skal have af konsekvenser. Det har ikke hjulpet de her drenge. Man har ikke hørt noget til det personrettede tilsyn. Der er ikke nogen, der har lyttet til de her børn i forhold til de udfordringer, de har haft. Hvilke konsekvenser skal det have, at der er et stort systemsvigt fra den danske stats side, så det her sker?
Ministeren.
Jeg vil gerne gøre det meget klart, at jeg mener, at det her også er et politisk ansvar for os – det er jo derfor, vi sidder og har forhandlinger lige nu om »Børnene Først«, om at forbedre området for de mest udsatte børn i vores samfund. I den konkrete sag er det kommunens ansvar at følge op. Vi så eksemplet med en 12-13-årig, der gennemførte et væbnet røveri for så at blive anbragt et sted, hvor han kom i kontakt med hårde bandekriminelle og blev stofmisbruger. Det skal en kommune jo følge op på: Har vi anbragt barnet til noget bedre? Det var det, spørgeren selv beskrev. Nej, det har man da ikke, når et barn kommer ud i et stofmisbrug under en anbringelse. Men politisk har vi ansvar for at tage nogle greb, der gør, at det her ikke kan finde sted, og at vi får en højere kvalitet i anbringelserne.
Spørgeren for sit sidste spørgsmål.
Jamen det er jeg da helt enig i. Vi kan tage alle de politiske tiltag, vi vil, herinde fra Folketingets side, men det betyder jo ikke noget i forhold til implementeringen af de tiltag, vi har vedtaget ved lov. Hvis de ikke bliver fulgt, hvis intentionerne ikke bliver overholdt og lovgivningen ikke bliver overholdt og der ikke er nogen, der følger op, ja, så kan vi jo lave lige så meget lovgivning, vi vil. Vi har jo Barnets Reform, som ikke er fuldt implementeret endnu i alle 98 kommuner, og så bygger man ovenpå. Men når vi ser systemsvigt på systemsvigt, er jeg bekymret over, at regeringens løsning er flere tvangsadoptioner og flere tvangsanbringelser, fordi vi netop i det her eksempel kan se, at der bestemt ikke er sket forbedringer.
Tak. Ministeren for sit sidste svar.
Tak for det. Noget af det, der er fuldstændig grundlæggende for regeringen med »Børnene Først«, er, at vi skal lytte langt mere til børnene. Børnene skal have en langt stærkere stemme i deres egen sag, for det er deres eget liv. Børnene ved ganske meget om, hvad det er for en hverdag, de oplever. Det er jo ikke sket i de her sager, hvor børn fortæller, hvordan de ikke er blevet hørt – hvordan de ikke er blevet hørt, i forhold til om det er det rigtige match, og om de er et sted, der kan tage vare på dem. De er ikke blevet hørt, i forhold til at de har oplevet, at deres grænser er blevet overskredet. Og derfor er det da meget grundlæggende, at vi nu skal have en ny barnets lov, hvor vi i alle processer sørger for, at barnets stemme står allerstærkest. Og så er jeg meget enig med spørgeren – jeg håber, at vi i fællesskab kan følge det meget, meget tæt, så det også betyder en forandret hverdag for børnene derude, for det er jo det, der er det helt afgørende.
Tak for det. Spørgsmålet er sluttet, så spørgeren kan ikke komme på igen. Men selvfølgelig er det en vigtig debat. Tak til social- og ældreministeren, og tak til fru Karina Adsbøl. Det næste spørgsmål er til sundhedsministeren og er stillet af hr. Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti med medspørger hr. Morten Messerschmidt.
Værsgo at læse spørgsmålet op, hr. Peter Skaarup.
Mange tak. Spørgsmålet lyder sådan her: Hvad mener ministeren om den klare sammenhæng mellem indvandrertunge områder og superspredning af covid-19, som vi har set det i Vollsmose, og mener ministeren herunder, at det er nødvendigt at lukke disse områder helt ned?
Ministeren.
Tak for det. Vi har jo i de seneste uger desværre set en alarmerende smitteudvikling lokalt flere steder i landet, bl.a. de steder, som bliver nævnt af spørgeren her: Ishøj, Kolding og Vollsmose i Odense. Derfor er det også vigtigt, at der hurtigt bliver iværksat smittedæmpende tiltag. Og der er sat ind med flere tiltag. Der er øget testindsats lokalt med teststeder; der er opfølgende indsats fra Styrelsen for Patientsikkerhed; der er uddeling af informationsmateriale; der er dør til dør-kontakt med borgerne med opfordring om at lade sig teste; der er lukning af institutioner – daginstitutioner, skoler og fritidsklubber. Så er der kommunikation fra kommunen, også på de sociale medier, en målrettet kommunikationsindsats, og det er også på flere sprog de steder, hvor dansk ikke tales i alle husstande. Og så er der kontakt til større foreninger i det pågældende område, og det kan være kulturelle eller religiøse foreninger, boligforeninger m.v. Og så er der simpelt hen dagligt fokus på smittetal i skoler og institutioner. Det er virkelig afgørende vigtigt, at vi har et tæt samarbejde med de relevante kommuner om intensiveret kommunikation. Og der sker også det, at borgerne via sms får besked om at lade sig teste. Det tror jeg er afgørende, altså at vi fortsætter det her. Hvad er så grunden til, at nogle områder rammes hårdere end andre? Jamen hvis man spørger vores eksperter, er der mange forskellige grunde. Noget smitte kommer fra skoler og institutioner, hvilket vi jo vidste: Når man åbnede dem, er der noget smitte der. Så er der også nogle af de her boligområder, jeg har nævnt her, hvor der er borgere, der har job, der kræver fysisk fremmøde. Der er også tætte boligforhold med få kvadratmeter og mange mennesker, der bor sammen. Der er sociale barrierer – det kan være sprogbarrierer, som jeg var inde på – og der kan også være kulturelle barrierer. Uanset hvad, så skal der sættes ind. Corona kender jo ikke forskel. Den smitter, hvor den kan, og derfor skal der sættes ind, uanset hvad, og vi er klar til at bruge alle de redskaber, vi kan, for at sætte ind.
Hr. Peter Skaarup.
Tak for svaret. Det, som jeg må sige jeg og Dansk Folkeparti efterlyser, er, at regeringen tager det her mere alvorligt. Vi kunne godt tænke os, at vi får de her tal omkring vores ghettoområder væsentlig nedbragt. F.eks. i Vollsmose har vi jo i de seneste dage set en udvikling, der er eksplosiv, hvor vi ser et såkaldt incidenstal på over 700, og selv om det er faldet en lille my her over den sidste eller to dages tid, er det jo stadig væk voldsomt, voldsomt høje tal dér i forhold til andre dele af landet, plus at det på landsplan også ses at være sådan, at indvandrere og udlændinge desværre ikke er gode nok til at følge restriktionerne. Der er noget kulturelt, der er noget indgroet, som vi også spørger ind til her i spørgetiden, der gør, at de smittetal, vi ser, er voldsomt høje i forhold til gennemsnittet for den øvrige befolkning i Danmark. Man har kigget på smittetallet for den her gruppe, og det ligger på ca. 20 pct., hvor det for den almindelige samlede gennemsnitlige befolkning er på 8 pct. Det vil sige, at vi har en større smitte blandt indvandrergrupperinger i Danmark, og det er jo båret af de her ghettoer. Og hver gang vi har set nogle af de her store udbrud, ja, så er det næsten sådan, at de er startet omkring nogle af vores ghettoområder eller skoler i Danmark. Så jeg kunne godt tænke mig, at regeringen fortæller, hvad mere regeringen rent grundlæggende vil gøre ved det. Man taler om isolation, man taler om mundbind og sådan noget, men som også mange eksperter har været inde på, er en af udfordringerne jo med det her, at hvis folk ikke er erkendt testede, altså, at vi ikke kan konstatere, om de er smittet, er det jo ikke ret meget værd, at man laver isolation, for man ved ikke, hvem man skal isolere.
Ministeren.
Tak for uddybningen. For det første er der en ting til spørgerens ellers, synes jeg, meget præcise skildring her, som jeg er nødt til at sige, og som jeg tror det er vigtigt vi også siger her i Folketinget, og det er: Det går ikke at skære alle over en kam. Spørgeren fik sagt, at udlændinge, folk af anden etnisk herkomst, generelt – det lød sådan i hvert fald – er dårlige til at overholde de her restriktioner, og det er jo ikke tilfældet. Det kan simpelt hen ikke lade sig gøre at skære alle over en kam. Der er jo heller ikke noget om, hvorfor det skulle være tilfældet. Men der er nogle områder af Danmark, nogle steder, og der er også et etnisk, helt enig, men det kan ikke siges sådan, at alle med anden etnisk herkomst er så dårlige til at overholde vores restriktioner – naturligvis ikke.
Hr. Peter Skaarup.
Nu var vi jo inde på muligheder i Epidemiudvalget her i den her uge, og derfor kunne jeg godt tænke mig at høre ministerens vurdering af, at regeringen og Dansk Folkeparti, fordi vi stod jo faktisk sammen der, ikke kunne få flertal for de tiltag, vi gerne ville lave der. Hvad gør det for ministeren, og hvad gør det i forhold til den fremtidige indsats, at man altså ikke får mulighed for at udstede det her påbud omkring test til indvandrertunge områder som Vollsmose? Så vil jeg også godt lige spørge: Hvad forestiller regeringen sig, at der skal ske fremadrettet, hvis det her fortsætter, altså, hvis vi ser de her incidenstal på over 700 i Vollsmose?
Ministeren.
Det er en helt korrekt beskrivelse: at der jo ikke var et flertal i Folketinget for at gå videre med det, som myndighederne anbefalede, nemlig en pligt til at lade sig teste og – hvis man var positiv – lade sig isolere. Det er bare test, opsporing og isolation, der er så afgørende, og vi får ikke konkret testet nok i Vollsmose; det var jo myndighedernes klare indstilling. Og det skuffede og overraskede mig også, at Folketinget ikke fulgte myndighedernes klare indstilling. Men når der ikke er et flertal i Folketinget, kan vi jo ikke gå videre med den indstilling, og så må vi jo gøre alt muligt andet, og det er vi så i gang med.
Tak for det. Så er det medspørger hr. Morten Messerschmidt.
Tak, formand. Jeg synes, det er helt rimeligt, at ministeren føler trang til at indskærpe, at det selvfølgelig ikke er alle med muslimsk baggrund, der opfører sig hasarderet og er en smitterisiko. Men lige så rimeligt må det jo være at sige, at dér, hvor der er en stor ophobning af folk med en mellemøstlig kultur, er der et ganske generelt problem – altså i ghettoerne. Når vi ser rundt omkring, hvor der hele tiden er de her udbrud, så er det jo bare med kirurgisk præcision i ghettoerne eller på skoler, hvor der er et meget stort antal af elever med en mellemøstlig baggrund. Derfor kunne jeg bare godt tænke mig, at vi ligesom kaldte en spade for en spade her. Er årsagen til, at danske elever fra Frederikssund og ned til Køge osv., som aldrig nogen sinde kunne finde på ikke at overholde de her regler, nu fra næste uge kun må gå i skole udendørs en gang om ugen, ikke netop, at man på Nørrebro og i alle de områder, hvor der er fyldt med arabere, bare er fuldstændig ligeglade med overholde reglerne? Og så er det endnu en gang de danske, der kommer til at skulle leve under nogle restriktioner på grund af nogle udlændinge, der ikke gider at gøre det, som myndighederne siger.
Ministeren.
Fra regeringens side sætter vi ind alt, hvad vi kan, og jeg synes, at vores håndtering har været præget af sundhedsfaglighed og af, at vi overhovedet ikke skelner mellem religion, som blev nævnt her fra spørgerens side, eller hudfarve. Hvis der er sprogbarrierer, uanset hvad der er, så er vi der; så banker vi på, så er vi der med teststeder, så sætter vi ind lynhurtigt. Så prøvede vi jo her, fordi vi havde en særlig situation i Vollsmose, at sige, at der var behov for noget mere. Det er i øvrigt samme krav, som vi stiller til alle dem, der går i 3. g, hvor en stor del af Danmarks gymnasieungdom nu her på mandag skal tilbage i skole. De skal jo testes to gange om ugen for at måtte møde op. Det var så det krav, vi ville stille til borgerne det sted, hvor der var en høj incidens, én gang om ugen – og det mente Folketinget ikke man skulle gøre. Det overrasker mig, og det skuffer mig. Men jeg kan jo kun sætte ind med det, jeg kan få et flertal for i Folketinget. Og derfor må vi så arbejde videre med de redskaber, der er, og der er heldigvis mange redskaber. Men vi kommer ikke til at skelne mellem religion, hudfarve og andet; vi kommer til at sætte ind der, hvor problemet er.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jeg tror, ministeren misforstår mit ærinde, for jeg er for en sjælden gangs skyld slet ikke ude efter ministeren. Det er slet ikke ham, der er mit anliggende her. Nej, det er alle de der folk, som ministerens parti igennem årtier godt nok har lukket ind i landet, som bare er fuldstændig ligeglade med myndigheder og regler, for det er jo dem, der gør, at vi, der godt kan finde ud af at overholde reglerne, ikke kan få vores normale tilværelse tilbage. Det synes jeg godt at ministeren kunne have en erkendelse af. Vi har noget, der hedder ghettopakker, hvor der altså gælder nogle andre regler for dem, der bor der, simpelt hen fordi vi ved, at der er nogle problemer i de områder, som er særegne. Kunne man ikke sige, at hvis ikke man ville lade sig teste der, så ryger kontanthjælpen – simpelt hen?
Ministeren.
Igen må jeg sige: Uanset hvem det er, som ikke overholder vores restriktioner – og det er, uanset hvem det er – så bliver der sat ind. Og jeg kommer ikke til at acceptere nogen undskyldning for, at man ikke vil overholde sundhedsmyndighedernes anbefalinger, fordi det i sig selv bringer Danmark på kanten af en opblussen af epidemien, og det i sig selv forsinker det, vi alle sammen længes efter, nemlig en genåbning. Og det er, uanset hvem det er, og jeg kommer ikke til at gøre nogen som helst forskel på, hvem det er.
Tak for det. Så er det hr. Peter Skaarup for et sidste spørgsmål.
Jeg fik vist spurgt lidt forkert under mit første indlæg. Jeg ville gerne have spurgt, og det vil jeg så gerne spørge ministeren om, om ministeren mener, at indvandrere og udlændinge her i landet er gode nok til at følge restriktionerne, når de udgør 20 pct. af det samlede antal smittede, men blot udgør 8 pct. af befolkningen. Og mener ministeren, at det er rimeligt, at et plejecenter på Fyn er nødt til at hyre vagter ind for at holde styr på, at nogle, der er isolerede, rent faktisk overholder den isolation? Det er jo nogle indvandrergrupper, der er ligeglade med alt det, vi andre skal overholde. Er det virkelig acceptabelt?
Ministeren.
Nej, det er ikke acceptabelt, og det er det ikke, uanset hvem der ikke overholder vores restriktioner eller ikke overholder de retningslinjer, som vores medarbejdere kommer med. Uanset hvem det er, er det ikke acceptabelt. Jeg var inde på i min første besvarelse, at vores epidemiologer jo undersøger det, og der en del forskellige forhold, herunder også kulturelle forhold og sprogbarrierer, boligforhold, job og andet, som gør, at der er en højere smitte i nogle boligområder end andre, men det er også kulturelle forhold og sproglige problemer. Men jeg har det sådan som sundhedsminister, at det kan jeg jo ikke bruge til noget. Jeg kan kun sige en ting: Løs alle de problemer, der er, og kom ud og få folk testet og isoleret, og opspor den smitte, der er.
Tak for det. Spørgsmålet er besvaret. Nu er det så det næste spørgsmål, som også er til sundhedsministeren og også er stillet af hr. Peter Skaarup og med medspørger hr. Morten Messerschmidt.
Værsgo at læse spørgsmålet højt, hr. Peter Skaarup.
Tak for det. Og det lyder sådan her: Hvad mener ministeren og regeringen er de rigtige værktøjer i forhold til at stoppe spredningen af covid-19 i indvandrertunge områder såsom Vollsmose og Ishøj?
Ministeren.
Værktøjerne er de samme: Hurtig reaktion, test, opsporing, isolation. Vi i Danmark har jo nået meget ad frivillighedens vej, og vi har ikke som mange andre lande indført udgangsforbud eller forskellige former for tvang; det har vi jo ikke gjort i Danmark. Der er nogle krav om at blive testet, hvis man skal med fly, hvis man skal ind på uddannelser, hvis man skal i zoologisk have. Det er der, og det vil der nok også komme fremover, når vi skal åbne mere op, altså en eller anden form for krav om det. Men test, opsporing og isolation er opskriften, og det har det nu været i 1 år. Det er jo det, vores epidemiologer foreslår. Så har vi fra regeringens side bakket op om, at myndighederne indstillede, at vi skulle gøre noget ved, at der er for få i Vollsmose, som bliver testet, og for få, der overholder deres isolation. Og derfor var der en indstilling fra vores myndigheder til at indføre et krav om, at man skal lade sig teste en gang om ugen, hvis man kommer eller færdes i Vollsmose, som er den bydel, der har haft det højeste incidenstal, og et krav om, at man skal lade sig isolere, hvis man har en positiv prøve. Sagen var den, at det var der ikke flertal for i Folketinget. Det vil sige, at der var et flertal for den del, som handler om isolationen og det med masker, men ikke for den del, der handler om krav om test. Det har jeg så spurgt Epidemikommissionen, dvs. vores sundhedsmyndigheder, om, og deres vurdering er, at det er uklogt rent epidemiologisk at gå videre med et krav om isolation, hvis der ikke også er et krav om testning, da de to ting simpelt hen hænger sammen. Og derfor vil jeg sende et brev til Folketingets Epidemiudvalg, hvor jeg redegør for, hvorfor det er, at vi altså vælger ikke at gå videre der; for vi vil ikke gøre noget, som vores myndigheder advarer imod. For faren kunne så være, at der ville være færre, der ville lade sig teste, og vi skal have flere til at blive testet – ikke kun én gang, men en gang om ugen i de boligområder, hvor der er stor smitte, og det er præcis dem, som bliver nævnt af spørgeren.
Hr. Peter Skaarup.
I forhold til det sidste vil jeg takke regeringen for at være kommet med det her forslag. Jeg må sige, at jeg var dybt forundret, ikke så meget over at SF, Enhedslisten, Radikale ikke ville støtte sådan nogle forslag, men jeg var overrasket over, at Venstre, Konservative, Nye Borgerlige var imod, at man laver test intensivt i de her ghettoer, og at man siger, det er et påbud, altså at man skal gøre det. For som ministeren også er inde på, er det klart, at hvis ikke man har lavet test, er det ikke ret meget værd at stramme på isolationen, og så er det næsten heller ikke en diskussion værd, om man overholder isolationen eller ej, for man har jo ikke konstateret, om folk er syge fra start af. Derfor vil jeg godt på den baggrund spørge ministeren: Hvad vil regeringen så gøre, hvis de her tal bliver ved med at være så høje? Det er jo med til at sætte hele den genåbning, som vi alle sammen gerne vil have, på spil. Vi vil jo gerne have, at skolerne åbner fuldstændig og ikke bare noget udendørs undervisning en gang om ugen; vi vil jo gerne have, at efterskolerne og højskolerne åbner; vi vil jo gerne have, at butikkerne åbner, og at de liberale erhverv åbner, men de her muslimske grupper, der er ligeglade med dansk lov, dansk lovgivning, danske retningslinjer, sætter det hele på spil, og det tror jeg da heller ikke regeringen kan være tjent med. Så opsummerende: Hvad vil regeringen gøre fremadrettet for at sætte ind over for de her miljøer, der ikke gider lytte til de gode råd – i anførselstegn – fra myndighedernes side? Vil man fortsætte med at arbejde med forslaget om påbud? Vil man fortsætte med at isolere i samklang med påbud? Og vil man fortsætte med at holde muligheden åben for, at man kan lukke områder fuldstændig – og det vil jo så være udgangsforbud – hvis der fortsat er så høje incidenstal, altså over 700? Hvad skal der til, for at regeringen forstår alvoren af det, og hvad mener regeringen der skal til, for at de andre partier, Venstre, Konservative, Nye Borgerlige, de røde partier, forstår alvoren?
Ministeren.
Hvad vi vil gøre nu og her? Der er jo en lang række værktøjer, vi har i spil, og det er så frivillighedens vej, men så må vi jo være dernede. Jeg kan sige, at vi så har intensiveret overvågningen. Det falder nok lidt uden for det her spørgsmål, men det handler om den helt hyperlokale overvågning, faktisk helt nede på sogneniveau, uanset om det så er mennesker, der er medlem af folkekirken, der bor i de sogne, eller ej, og det vil sige, at styrelsen nu er på vej ud på sogneniveau i forskellige kommuner. Det er ikke kun nogle fra nogle lister, det er, uanset hvad det er, for hvis der er et sogn, der begynder at stikke af helt nede på et lavt niveau, så sætter vi ind, og vi er klar til at lukke skoler og institutioner, og vi opfordrer til test og lokalteststeder de steder.
Spørgeren.
Jeg synes jo, det er fint, at man måske vil gøre noget på sogneniveau og sådan noget, men på bundlinjen står der bare desværre, at der er nogle grupperinger, og det er jo ikke bare i den her sag, for det ser vi også i andre sager omkring kriminalitet, der bare ikke vil forstå, og som tænker: Nu siger sundhedsminister Magnus Heunicke noget, men det er vi ligeglade med, det er vi fuldstændig ligeglade med. Så jeg efterlyser, hvad regeringen egentlig har i posen derudover, for vi kan jo ikke have, at der bliver mere og mere smitte i de her områder, og at det breder sig.
Ministeren.
Nej, det kan vi ikke, og vi følger det jo altså på daglig basis med tal for testning, og vi finder ud af, hvor mange der isolerer sig. Og der er mange, der bliver testet, og det skal vi også huske, men så er der også nogle, der ikke bliver, og det er dem, vi skal have til at lade sig teste. Og der sættes så alt muligt ind yderligere. Der bliver spurgt konkret til, om vi overvejer et udgangsforbud, men det er ikke noget, vi aktuelt overvejer, og jeg er personligt og politisk meget, meget tilfreds med, at vi i Danmark ikke har skullet bruge udgangsforbudsværktøjet, som vi har set skulle bruges mange andre steder i Europa. Det er vigtigt, at vi kommer igennem pandemien uden at bruge det værktøj, synes jeg.
Tak for det. Så er det hr. Morten Messerschmidt.
Tak, formand. Nu spurgte jeg jo før, om ikke ministeren godt ville erkende, at grunden til, at danske skoleelever ikke kan komme i skole, primært er, at de arabiske børn i ghettoerne ikke kan finde ud af at overholde reglerne. Så kan vi jo fortsætte tiraden nu. Jeg kan se, at sundhedsministeren er kommet lidt mere igennem det der med de lukkede frisørsaloner, end jeg er. Jeg synes efterhånden, man begynder at trænge lidt til en klipning, gør man ikke? Og det er jo ikke de der damefrisører, ikke de her traditionelle danske frisører, der er problemet. Det er jo ikke der, smittekæderne er. Det, der er problemet, er jo alle de her araberfrisører, hvor der sidder fire på stribe og nogle bag ved, og så sidder fætrene også bag ved, fuldstændig knoklet sammen. Kan ministeren overhovedet ikke komme det bare lidt nærmere og erkende, at det virkelig er i den her epidemi, at vi har set, at der er en kulturel slagside og følgelig, at det også er de folk, som i hverdagen ikke overholder anvisninger fra kommuner og fra politiet og fra myndighederne generelt, der skaber problemerne nu, og at det er derfor, vi alle sammen – eller nogle af os – skal gå rundt og ligne en eller anden udgave af en 1980'er-popmusiker?
Ministeren.
Jeg ved ikke, hvad for et band jeg skulle være med i så. Jeg synes, det er lidt for forsimplet, i forhold til hvad det er, der driver epidemien. Man kan ikke sige, at det udelukkende er en etnisk problemstilling, der driver epidemien i Danmark eller i Europa. Der er stensikkert problemer i nogle boligområder. Det skyldes bl.a. kulturelle forhold, sprogbarrierer, boligforhold, jobmæssige forhold osv. Men man kan ikke sige epidemiologisk, at det udelukkende er det, der driver eller har drevet epidemien. Vi kan jo se den smittespredning, der er sket. Den er jo sket. Når jeg hører hr. Morten Messerschmidt lyder det næsten, som om det udelukkende er sket i sådan nogle områder, hvor der bor mennesker, der kommer fra andre lande eller er muslimer, og det er jo ikke korrekt. Vi har jo også det, epidemiologerne kalder superspredningsbegivenheder ved arrangementer, hvor der udelukkende er etnisk danske. Det har vi. Vi må være ærlige og sige, at den smitte her er fuldstændig ligeglad med hudfarve og andet. Den er der, hvor der er mulighed for at smitte, og det skal vi bekæmpe alle steder, hvor der er mulighed.
Hr. Morten Messerschmidt.
Det er, som om ministeren slår alle mulige krøller på sig selv mod at ville erkende det, der er de faktuelle forhold. Vi ser jo bare statistisk, at det er i de her etnisk mellemøstlige områder, hvor det boner ud. Og det er jo ikke kun i Danmark. I Belgien, i Frankrig, i Tyskland er det jo det samme. Er det en eller anden resistens, ministeren har som minister eller som socialdemokrat, eller hvad er det, der gør, at man ikke vil tale åbent om de her ting? Det kan da godt være en lille smule bekymrende, når det er ministeren, der skal håndtere problemerne, at han så ikke er villig til at tale åbent om dem.
Ministeren.
Jeg kan jo høre, at man godt vil have sådan en konflikt her, som om jeg ikke vil tale om problemet. Intet kunne være mere forkert, og jeg har fra starten af i den her spørgetime, også til det foregående spørgsmål, sagt åbent, hvad problemet er, hvordan vi sætter ind, og hvor vi sætter ind. Det er jo også velkendt, at den her regering efter opbakning fra vores eksperter i Epidemikommissionen har foreslået at tage ekstra værktøjer i brug præcis de steder, hvor problemet er. Vi skelner på ingen måde, og vi skjuler intet under gulvtæppet eller forsøger at skjule noget som helst. Vi sætter ind alle steder, hvor problemet er, selvfølgelig også de steder, hvor problemet er etnisk betinget, boligmæssigt betinget og andet.
Tak for det. Så er det hr. Peter Skaarup for det sidste spørgsmål.
Skal vi ikke bare slå fast, at vi har et problem? Det er klart, at smitten ikke kender forskel på, om det er en person med muslimsk baggrund eller en person med dansk baggrund. Men hvis man kigger på tallene – og vi fik dem i sidste uge – så viser de, at ikkevestlige indvandrere og deres efterkommere for februar udgør 26,3 pct. af alle smittede i Danmark, til trods for at gruppen kun udgør 8,9 pct. af befolkningen. Det viser jo egentlig med al ønskelig tydelighed, hvad det er, der er på spil her. Så det, som regeringen så vil gøre nu, er, at man vil orientere Epidemiudvalget om, at man dropper isolation, som jeg forstår det. Men hvad sætter regeringen så i stedet? For noget må der jo ske.
Ministeren.
Vi er helt enige om, at det er et problem. Det er et massivt problem med den her smitte, og hvor den er, og der er helt stensikkert uden for enhver tvivl en overrepræsentation af smittede og indlagte af mennesker med ikkevestlig baggrund. Det tal har vi jo lagt helt åbent frem fra starten af, og jeg har ingen interesse i at skjule det eller andet, tværtimod. Jeg har interesse i én ting: at slå den smitte ned. Og af de værktøjer, vi så foreslog at bruge, sagde Folketinget ja til noget, men desværre nej til det, der havde størst effekt. Men så må vi gå ad de andre veje. Og hvad er det? Det er støvler på jorden, at være til stede, banke på dørene, have testsetuppene og følge det meget intensivt.
Tak for det. Tak til sundhedsministeren, til hr. Peter Skaarup og hr. Morten Messerschmidt. Spørgsmålet er besvaret Det næste spørgsmål er til sundhedsministeren, stillet af fru Karina Adsbøl fra Dansk Folkeparti.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Tak for det. Mener ministeren, at vi som samfund kan være bekendt, at ældre og udsatte ikke har mulighed for at tage imod det vaccinationstilbud, de får, fordi tidsbestillingen ikke fungerer optimalt, eller fordi de ikke har mulighed for at køre langt efter en vaccination – eventuelt fordi de er sengeliggende eller meget dårlige?
Ministeren.
Nej, det mener jeg ikke. Der er ingen tvivl om, at covid-19 har ramt og rammer vores ældre og vores udsatte særlig hårdt og har gjort det i en lang periode. Det er derfor, at plejehjemsbeboere og de ældste i vores samfund har været blandt de allerførste til at modtage en vaccination. Vi kan jo så se, at nogle ældre og udsatte enten ikke haft mulighed for at køre langt eller har haft svært ved at booke en vaccination, og som samfund er det en opgave, som vi skal kunne løfte. Der er nu, for netop at løse det problem, oprettet et tilbud om udkørende vaccinationsenheder til vores ældste borgere og til borgere, som får hjælp fra kommunen i eget hjem, som har vanskeligt ved selv at møde op i et vaccinationscenter. Det har vi igangsat den 5. marts på baggrund af et notat fra Sundhedsstyrelsen. Det omfatter indledningsvis borgere i det, der hedder målgruppe 2 og 3 i vaccinationsplanen, altså borgere, som får hjælp i eget hjem, og borgere, der er fyldt 85 år. Senere vil det også kunne omfatte personer med alvorlige begrænsninger i funktionsevnen. Derfor har Sundhedsstyrelsen bedt vores kommuner om at identificere borgere i målgruppe 2 og 3, der endnu ikke er blevet vaccineret, fordi de ikke kan transporteres til et vaccinationscenter. Samtidig skal vi understøtte, at de borgere, der har behov for det, også får hjælp til at booke tid – det er jo en anden del af problemstillingen – og der arbejdes intensivt for at forbedre det her bookingsystem, som er meget udskældt, og gøre det nemmere at bruge. Der sker også det, at vores kommuner kontakter alle de ældre borgere, der er inviteret, men som ikke selv har booket en tid, for at tilbyde hjælp, hvis man har interesse i at sige ja til tilbuddet om vaccination, og tilbyde hjælp til booking og til vaccination, og samtidig øges bemandingen i de regionale hotlines, der over telefonen hjælper med den her booking. Det er en række tiltag, som netop skal hjælpe vores ældre og udsatte med at kunne tage imod det tilbud om vaccination, som for manges vedkommende er det frihedsbrev, som giver dem frihed fra et år i isolation.
Fru Karina Adsbøl.
Jamen det er jo fuldstændig vanvittigt, at man ikke har gjort det fra starten af. Man starter også med at sende breve ud til borgere uden telefonnummer på, og så lader man ældre være med i et forsøg i forhold til det her med det digitale. Det er over 55 dage siden, at Ældre Sagen rettede henvendelse til ministeren, og det er lang tid siden, jeg rettede henvendelse til ministeren i forhold til det her vaccinationskaos. Man har haft lang tid til at rette op på det her. Hvorfor er det, man ikke fra starten af har fået tænkt det ind, at vi selvfølgelig skal have vaccinationen ud lokalt og vi skal hjælpe lokalt? I øjeblikket kan man læse i en sjællandsk avis, at det er fynboer og københavnere, der kommer og får deres vaccinationer. Altså, det virker, som om der ikke er styr på særlig meget, og imens går det ud over de ældre. Og vi kunne læse i JydskeVestkysten, at mange ældre opgiver undervejs – simpelt hen opgiver det her system. Så hvad er baggrunden for, at man sådan halter bagefter? Man må da kunne tænke sig til, at når man opretter et digitalt system og ikke alle ældre er digitale, skal man ligesom hjælpe. Og når vi har flere ældre fordelt ud i regionerne, må man også kunne tænke sig til, at hver region og kommune ligesom skal sikre deres borgere. Så hvad er det, der går galt? Hvorfor er det først nu, der bliver rettet op på det her? Og kan vi være sikre på, at der bliver rettet op på det her, eller vil vi stadig væk opleve ældre, som kæmper i forhold til at få deres vaccination? Altså, hvad skal man gøre som ældre? Hvor skal man rette henvendelse hen? Man løber jo panden imod en mur hele tiden; plus det, at vi kunne læse om en kræftsyg, der skulle køre over 100 km for at få en vaccination; plus det, at når man så skal have nummer to vaccination, ja, så kan man ikke få den det samme sted. Altså, det virker, som om at det, der foregår, er fuldstændig kaotisk, og jeg undrer mig over, at man fra starten af ikke har taget de hensyn, der skulle tages.
Ministeren.
Der var en lang række spørgsmål. Jeg tror simpelt hen ikke, jeg kan nå at svare på alle de spørgsmål. Vi har kun 30 sekunder. Jeg prøver at tage så mange, jeg kan. I forhold til nummer to vaccination prøver vi at lave et setup nu, hvor du, når du booker din første tid, automatisk får din anden tid. I forhold til kontakt til kommunen gør vi det med et system, der betyder, at hvis du ikke selv har reageret og booket en tid, bliver du, en uge efter du har fået invitationen, kontaktet af din kommune for at få hjælp til at booke en tid. I forhold til transport af de ældre laver vi et system nu, hvor kommunen henvender sig til de ældre i de her målgrupper, som man har identificeret, og siger: Har du brug for hjælp til at blive transporteret, bliver du det. Og nu kan jeg ikke nå at svare på flere af de spørgsmål, der var.
Spørgeren.
Jamen jeg undrer mig over, at man ikke har taget nogle tiltag fra starten af, altså at man ikke har fået de her vaccinationer ud lokalt, at man ikke har taget højde for, at der altså er nogle syge og ældre, der ikke kan transportere sig over 100 km til et vaccinationssted. Hele vejen igennem har der været fejl på fejl. Hvad er baggrunden for det? Hvad er baggrunden for, at man ikke har kunnet tænke sig til, at det simpelt hen skulle gøres ordentligt fra starten af? Hvor svært kan det være?
Ministeren.
Ja, hvor svært kan det være? Kig rundt i Europa, kig rundt på dem, der har fået vacciner til landet: Hvor høj en procentdel har de så fået udnyttet og brugt? Danmark ligger helt i top, et kæmpe arbejde, men det er For de her vacciner skal jo tøs op, og derefter skal de trækkes op, og de skal blandes op. Jeg har selv overværet, hvordan det foregår, fuldstændig, og der må ikke gå en dråbe til spilde, for man skal trække maksimalt op af de her doser, som man så får, som er blandet op, og de skal så bruges, når de er i sprøjten, inden for en kort tid. Så det vil sige, at der er en lang række dybt komplicerede elementer, som vi skal være sikre på sker forsvarligt og sker, uden at vi risikerer, at der går doser til spilde i Danmark. For det er virkelig dyre dråber for os.
Tak. Spørgeren.
Vil ministeren sikre, at ældre medborgere kan blive vaccineret i deres egen by? Vil ministeren sikre, at de kan blive vaccineret lokalt? Og vil ministeren sikre på landsplan, at sengeliggende ældre får en vaccination, hvor man kører ud til dem og giver dem vaccinationen? For det er jo det, som vi kan læse i medierne. Jeg vil godt høre: Hvad er status nu? Hvordan ser det ud for de fem regioner i forhold til det her? Er der styr på det? Og kan vi være sikre på, at ældre nu kan få deres vaccine, og at de ikke løber panden imod en mur?
Ministeren, værsgo.
Tak. Det er næsten umuligt for mig at svare på det. Jeg vil virkelig gerne svare på spørgsmålet, men hver gang man har ordet, bliver der stillet otte spørgsmål, og jeg har 30 sekunder til at svare, og det giver jo simpelt hen ingen mening. Jeg skal levere et svar om hver eneste region, jeg skal levere et svar om sengeliggende, og jeg skal svare på alt. Jeg har forsøgt at svare så godt på spørgsmålene, som jeg overhovedet kunne, men jeg forstår, at man som spørger så synes, at det sejler og er dårligt. Jeg synes ikke, det er så dårligt, men jeg kan sige, at jeg i dag har haft et møde med Ældre Sagen og Danske Patienter med henblik på at høre deres kritik og rette systemet til, således at vi netop får taget hånd om de ældre, som er gangbesværede, som er sengeliggende, og som har svært ved at komme af sted, så de får en hjælp enten hjemme hos dem selv, eller de bliver hentet til et vaccinationssted tæt på. Tak, formand.
Tak til ministeren, og tak til spørgeren. Det næste spørgsmål er også til sundhedsministeren, og det er fra fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige, der gerne må holde sig klar.
Værsgo.
Tak. Hvad tænker ministeren om udviklingen i Fredensborg Kommune, hvor der i bydelene Kokkedal og Nivå er et voldsomt smitteudbrud, der stammer fra en fredagsbøn i en lokal moské?
Ministeren, værsgo.
Tak for spørgsmålet. Jeg har henvendt mig til Styrelsen for Patientsikkerhed, som jo står for opsporingen af smitte, og de har oplyst følgende, og jeg citerer: Det kan ikke bekræftes, at den stigende smitte i Fredensborg Kommune alene kan henføres til udbruddet, som i øvrigt er standset, med relation til en moské. Det handler i høj grad om, at borgerne bor tæt, og mange smittede er smittet på arbejdet og tager det med hjem i familien. Citat slut. Jeg kan tilføje hertil, at det er vigtigt, at vi gør alt, hvad vi kan, for at coronasmitten ikke bliver stigmatiserende. Vi har at gøre med en pandemi og kan konstatere, at alle kan blive smittet. Det har vi set verden over. Når det er sagt, er det lige så vigtigt, at alle problemstillinger kommer helt frem i lyset, og der er ingen tvivl om, at vi ikke kun nu, men løbende under pandemien har kunnet konstatere en overrepræsentation af smittede og indlagte med anden etnisk herkomst, og det er der en lang række årsager til. Kultur og sprog kan helt klart spille en rolle, og det gør boligforhold, jobmæssige ting osv. selvfølgelig også, så det er ikke en ukompliceret diagnose. Men uanset hvad der er årsagen, er der ingen undskyldning for ikke at indrette sin hverdag efter at overholde sundhedsmyndighedernes retningslinjer. Derfor skal vi sætte ind lokalt, sætte ind med test og oplysning om isolation, og vi ville jo fra regeringens side godt gå videre, så vi i det boligområde, hvor det var værst – det var i et boligområde på Fyn – krævede, at der var testning og isolation, og det var der desværre ikke et flertal for i Folketinget, heller ikke fra spørgerens eget parti, desværre. Men der er ingen tvivl om, at vi skal gøre, hvad vi kan, og der er kun én interesse for mig og for vores myndigheder, og det er at sætte ind konkret, hurtigt og lokalt med at få stoppet smitten, og derfor accepterer vi hverken religiøse, kulturelle, sproglige, boligforholdsmæssige, jobmæssige eller andre undskyldninger for, at man ikke overholder de her retningslinjer.
Tak. Spørgeren, værsgo.
Tak for svaret. Nu er jeg selv vokset op i Fredensborg Kommune, og jeg har boet der i mange år, dog før Nivå og Kokkedal blev sammenlagt med kommunen i 2007. Men siden da har jeg arbejdet på en skole i kommunen i næsten 6 år, og mine forældre bor der også stadig. Og incidenstallet i Fredensborg Kommune har været oppe over 200, og lige nu er det på knap 160. Bydelen Kokkedal har været hårdest ramt efterfulgt af Nivå, Humlebæk og Fredensborg, og de to sidstnævnte bydele har næsten ingen smittede haft. Jeg har fuld forståelse for, hvis ministeren ikke kender Fredensborg Kommune som sin egen bukselomme, men jeg vil alligevel gerne spørge, om ministeren kan fortælle lidt om befolkningssammensætningen i Kokkedal og Nivå kontra Humlebæk og Fredensborg.
Tak. Ministeren.
Mig bekendt er der de pågældende steder befolkningssammensætningsmæssigt og boligforholdsmæssigt tale om, at der generelt er en overrepræsentation af mennesker, der kommer med en ikkevestlig baggrund, altså ikkedansk etnisk herkomst. Jeg vil ikke kunne sige netop præcis, hvor skillelinjen går, men det er der helt klart, og derfor ligger det jo meget godt op ad det svar, jeg kom med før, nemlig at der har været og stadig er en overrepræsentation. Det er ikke kun det, der driver smitten, men der er en helt klar overrepræsentation, og derfor skal vi selvfølgelig sætte ind der.
Spørgeren, værsgo.
Igen vil jeg sige tak for svaret. Jeg kan fortælle ministeren, at ministeren sådan set har ret, når han siger, at der i Kokkedal og Nivå i forhold til Humlebæk og Fredensborg bor rigtig mange udlændinge, og det voldsomme smitteudbrud i kommunen stammer jo bl.a. også fra den her fredagsbøn i den lokale moské. De høje smittetal i Kokkedal og Nivå betyder, at det samlede incidenstal for kommunen er højt, og det medvirker bl.a. til, at børn og unge i Nordsjælland nu ikke kan komme tilbage i skole som jævnaldrende i resten af landet. Hvorfor skal danskerne betale så høj en pris, fordi der stadig er problemer i indvandrertætte byer og områder?
Ministeren, værsgo.
Det var jo lidt det samme spørgsmål, vi havde tidligere på eftermiddagen. Det er ikke sådan, at man kan sige, at det, der driver den danske epidemi – hverken nu eller tidligere – udelukkende er en etnisk problemstilling. Det er også Jeg har ingen interesse i at tale det ned eller bortforklare det på nogen måde – hvorfor skulle jeg det? Jeg har en interesse i én ting, og det er, at alle
Tak. Spørgeren.
Vi er bare nødt til at erkende, at man jo kan se, hvor smittetallene er rigtig høje, og det er i vestegnskommunerne, Vollsmose, Kokkedal, Nivå osv. Tallene taler deres markante sprog. Men man har altså i et år haft viden om en markant overrepræsentation af smitteudbrud blandt ikkevestlige indvandrere. Kan ministeren forstå frustrationen hos de mange danske børn og unge i Nordsjælland og hovedstadsområdet, der nu ikke må komme i skole som jævnaldrende andre steder i landet, fordi nogle i deres lokalområde ødelægger det for dem?
Værsgo, ministeren.
Jeg kan sagtens forstå den frustration. Jeg har selv to piger, som ikke kan komme i skole her i København, og det er da frustrerende for dem endnu en gang at skulle åbne deres computere for at få onlineundervisning, når far tager på arbejde. Det er da frustrerende for alle familier i Danmark, der oplever det her. Det er hamrende frustrerende. Det er bare vigtigt at slå fast, at der er problemer, og der er et problem i forhold til etnicitet, når det handler om overrepræsentation af smittede og indlagte, men det kan bare ikke kun isoleres til det rent epidemiologisk. Det kan det ikke. Der findes også superspredningsbegivenheder, hvor alle har været etnisk danske – det har der også været – som har været med til at drive epidemien. Det er bare vigtigt at have med i det samlede billede af epidemien i Danmark.
Tak til spørgeren, og tak til ministeren. Det næste spørgsmål er rettet til transportministeren og er stillet af hr. Morten Dahlin fra Venstre.
Værsgo til spørgeren.
Hvilke tiltag agter ministeren at iværksætte for at forebygge og forhindre støj fra vejtrafik – særlig fra motorvejen – i Greve og Solrød Kommuner?
Ministeren, værsgo.
Tak for spørgsmålet. Indledningsvis vil jeg gerne sige, at jeg er meget opmærksom på de støjgener, som følger af at bo tæt på motorveje. Det er en stor udfordring, som findes mange steder i landet, bl.a. i Greve og Solrød langs Køge Bugt Motorvejen, og jeg er opmærksom på, at der i forbindelse med udbygningen af motorvejen blev etableret støjafskærmninger og støjvolde og samtidig også udlagt asfalt, der skulle reducere støjen. På trods af den indsats må vi desværre også erkende, at der fortsat findes udfordringer med støj langs motorvejen. Jeg kan oplyse, at en væsentlig del af indsatsen på støjområdet i dag sker gennem Vejdirektoratets støjhandlingsplaner, som udarbejdes på baggrund af omfattende kortlægning af vejstøj langs hele statsvejnettet. Den nuværende støjhandlingsplan – den har et par år på bagen – gælder frem til 2023 og identificerer omkring 120 særlig støjbelastede boligområder, som Vejdirektoratet har valgt at arbejde videre med. Prioriteringen er grundlæggende sket ud fra, hvor der kan opnås mest støjreduktion for pengene, og hvor der ikke allerede er gennemført støjdæmpende foranstaltninger. Som følge heraf er boligområder langs Køge Bugt Motorvejen ikke prioriteret i støjhandlingsplanen. I år iværksætter Vejdirektoratet dog en ny støjkortlægning, som bliver udgangspunktet for en opdateret støjhandlingsplan. I december 2020 meddelte jeg borgmesteren i Greve Kommune, at Vejdirektoratet gerne vil deltage i et møde med kommunen om støjproblematikken langs med motorvejen, og jeg er således interesseret i, at der findes fornuftige løsninger for de boligområder, der på trods af gennemførte tiltag fortsat er stærkt støjbelastede. Som spørgeren ved, er det min ambition at indgå en aftale om en grøn mobilitetsplan, og jeg mener, at støjbekæmpelse skal have et bredt sigte i planen med flere forskellige fokusområder, så indsatsen kan blive mere helhedsorienteret.
Tak. Spørgeren, værsgo.
Tak til ministeren for svaret. Det er selvfølgelig meget trist for dem, der bor langs Køge Bugt Motorvejen i eksempelvis Greve Kommune, at få at vide, at de ikke er prioriteret i den støjhandlingsplan, der ligger lige nu. Det vil jo sige, at ministeren ikke har nogen konkrete initiativer på bedding for at forhindre støjproblematikken. Det synes jeg er ærgerligt, og det tror jeg sådan set også at mange af dem, der bor langs motorvejen og er plaget af støj i dagligdagen, synes. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge ministeren, om ministeren i de forhandlinger, ministeren agter at indkalde til, ønsker at fastholde ambitionsniveauet fra den trafikplan, der blev lavet, før ministeren blev minister, og som ministeren desværre har revet i stykker, hvor der blev afsat 1,6 mia. kr. til at bekæmpe trafikstøj. Nu ved vi godt, at Greve ikke er på ministerens prioritetsliste lige nu, men vil ministeren som minimum garantere, at der bliver brugt lige så mange penge som i den gamle trafikplan i den trafikplan, ministeren lægger frem?
Tak. Ministeren, værsgo.
Man kan vel kort sige, at der ikke er ændret på støjplanen siden den tidligere regering, og det vil så sige, at hvis man følger den tankegang, som spørgeren her giver udtryk for, vil man i hvert fald være sikker på, at under den tidligere regering var der ikke blevet lavet nogen støjindsats på den strækning. Jeg ønsker, at støj skal indgå i et bredere perspektiv, og at vi skal tænke på det ud over blot at investere i det. Jeg mener, at der skal investeres de nødvendige midler til støjindsatser, men vi skal også tænke bredere end det. Det håber jeg selvfølgelig også at spørgerens parti vil være med til.
Tak. Spørgeren.
Det var et fint svar, som bare ikke rigtig var et svar på det spørgsmål, jeg stillede. Den gamle regering havde en ambition om at afsætte 1,6 mia. kr. til at bekæmpe støjgener. Har ministeren en målsætning om at bruge lige så mange penge på støjbekæmpelse, eller har ministeren tænkt sig at nedprioritere det? Det er jo egentlig et ret simpelt spørgsmål.
Ministeren.
Det kommer jo i sidste ende også an på, hvad der bliver prioriteret i de partier, der kommer ind til forhandlingerne. Jeg må bare sige, at jeg på ingen måde forestiller mig, at vi skal være mindre ambitiøse, når det gælder støj, tværtimod. Men jeg minder så også bare lige spørgeren om, at havde den plan stået nu, var der i hvert fald ikke blevet sikret noget for de borgere, der bor i det område, som spørgeren går op i. Så jeg håber selvfølgelig, at spørgeren også vil drøfte det her med Venstres transportordfører.
Værsgo til spørgeren.
I Venstre ønsker vi at prioritere støjbekæmpelse. Det var også derfor, vi afsatte 1,6 mia. kr., hvoraf der var en masse frie midler, som kunne være gået til støjbekæmpelse til glæde for folk i Greve og Solrød Kommuner. Bare lige for at vende tilbage til Greve Kommune: Der har man Danmarks mest trafikerede motorvej, man har en lufthavn, man har S-tog, og man har en ny bane fra Ringsted ind til København, som støjer. Er det rigtigt forstået, at ministeren ikke har et eneste konkret initiativ med i posen til de borgere i den kommune, der er støjbelastede?
Værsgo til ministeren.
Det har jeg allerede svaret på, og det er jo decideret forkert, men det er så, fordi hr. Morten Dahlin ikke lytter efter, hvad der bliver sagt. Jeg har netop sikret, at der bliver lavet et møde mellem Vejdirektoratet og Greve Kommune, så man får afdækket de her spørgsmål bedst muligt, altså at der med andre ord er en større sandsynlighed for, at vi faktisk kan gøre noget. Men det kræver selvfølgelig også, at der er partier, som rent faktisk prioriterer det her og prioriterer det højere. Det håber jeg så at spørgerens parti vil tage med ind til bordet. Men i sidste ende må spørgeren også huske at drøfte det med sin egen gruppe.
Tak til spørgeren, tak til ministeren. Det næste spørgsmål er rettet til børne- og undervisningsministeren og er stillet af fru Anne Honoré Østergaard fra Venstre.
Værsgo.
Tak for det. Spørgsmålet lyder: Hvorfor vil ministeren ikke give mulighed for, at nordjyske gymnasieelever på 1. eller 2. årgang kan komme tilbage i skole, når gymnasierne alligevel står tomme som følge af, at de ældste elever skriver eksamen hjemme?
Værsgo til ministeren.
Det vil ministeren bestemt også, og jeg håber på en afklaring i morgen. Vi skal have en indstilling fra Epidemikommissionen, og den håber jeg går hjem, men det ved vi først i morgen. Jeg håber, det kommer på dagsordenen der og ellers hurtigst muligt efter.
Værsgo til spørgeren.
Det lyder jo allerede meget positivt, må man sige. Der sker jo heldigvis rigtig meget med genåbningen i disse tider, og fra Venstres side er vi jo kun glade for, at der langt om længe sker noget. Men det har jo været sådan, at 3. g'erne har kunnet komme tilbage bl.a. i Nordjylland, og rigtig mange af dem kom rent praktisk først tilbage her i mandags. Og så sker der jo det, at rigtig mange bliver sendt hjem igen på mandag, og det gør de, fordi de skal hjem og skrive den store srp-opgave, og så er det, man tænker: Hvorfor kan en anden årgang så ikke komme tilbage i den periode? For 3. g'erne kommer jo først tilbage efter påske. Så mit spørgsmål går egentlig på, om man kan tænke sig, at en hel årgang kan komme tilbage og rent faktisk have en hel uge på skolen, hvor de kan få lov til at se deres klassekammerater igen, frem for at det bliver sådan, at de kun kan blive undervist i en dag udenfor i dårligt vejr osv.
Tak. Ministeren, værsgo.
Ja, det er bestemt det, vi håber på, men som sagt skal jeg have en indstilling fra Epidemikommissionen, for det er sådan, proceduren er nu i forhold til at vurdere, hvad det vil have af betydning i forhold til smittetrykket. Men ja, det håber jeg bestemt på.
Værsgo til spørgeren.
Så det, jeg hører ministeren sige, er, at ministeren også godt kan se, at når man har givet en årgang mulighed for at komme tilbage og de så skal hjem i en meget lang periode, så giver det god mulighed for, at der eventuelt kan komme en anden årgang tilbage eller noget andet. Det er jo sådan, at i Nordjylland har der været lukket ned over flere omgange. Så de nordjyske børn er ekstra hårdt ramt – eller unge mennesker, hedder det jo.
Ministeren. Værsgo.
Det tror jeg gerne snart hovedstadens unge vil udfordre nordjyderne på. For nu skifter det jo, og Aarhus var lukket ned i starten efter sommerferien. Jeg tror grundlæggende ikke, man skal gøre det til en konkurrence om, hvem der har det værst. Der har været rigtig mange skolenedlukninger, og de har været pletvise, og jeg tror sådan set, at vi vil det samme sted hen, nemlig at i de perioder, hvor der bliver skrevet srp eller sop og skolerne står tomme, skal vi selvfølgelig anvende det, hvis vi kan få sundhedsmyndighedernes godkendelse af det, og det håber jeg som sagt kan lade sig gøre i morgen.
Spørgeren. Værsgo.
Det ser jeg frem til, for i Nordjylland har der været lukket ned i lang tid, hvilket vil sige, at 1. g'erne næsten kun har været i skole sammen med deres klasse, hvor de har siddet enkeltvis i store haller med to meters afstand. I under en måned cirka har de samlet set deres klasse. Så de kender ikke hinanden. De har brug for at være sammen.
Ministeren, værsgo.
Det har jeg kun lidt at tilføje til, men kan kun sige, at det er jeg helt enig i. Det er jo på alle tænkelige måder rigtig bumlet og særlig for dem, der er startet op, og så er der nogle særlige problemstillinger, hvis man er afgangsklasse. For ungdommen lige nu er det en rigtig svær situation. Det vil sige i forhold til de huller, der er f.eks. i forbindelse med srp og sop, at jo mere vi kan proppe ind i de revner og sprækker af tid, hvor eleverne faktisk kan komme tilbage og være sammen med deres klassekammerater og komme på skolen, jo bedre.
Tak til spørgeren, tak til ministeren. Det næste spørgsmål er stillet til uddannelses- og forskningsministeren, og det er stillet af hr. Michael Aastrup Jensen fra Venstre, som lige skal have tålmodighed et øjeblik.
Værsgo til spørgeren.
Tak for det. Spørgsmålet hedder: Har ministeren intention om at åbne muligheden for, at nogle valgfag udbydes på engelsk på en dansk uddannelse, uden at der skal være et tilsvarende dansksproget valgfag?
Tak. Værsgo til ministeren.
Ja, det vil jeg meget gerne være med til at se på. På de dansksprogede erhvervsakademier og professionsbacheloruddannelser er der i dag begrænsede muligheder for at tilbyde fag på engelsk. Den eksisterende praksis er baseret på et princip om, at det skal være muligt at gennemføre en dansksproget erhvervsakademiuddannelse på dansk, og det betyder, at alle obligatoriske fag skal udbydes på dansk, og de kan så i princippet dubleres til også at være der på engelsk. Valgfag kan udbydes på engelsk, også uden at der er et tilsvarende valgfag på dansk, så længe der blot er mulighed for at vælge mellem flere valgfag på dansk. Så der er nogle muligheder i dag, men de er begrænsede, og inden længe kommer jeg til at drøfte med su-forligskredsen, inklusive med spørgerens eget parti, hvordan vi kan reducere i antallet af engelsksprogede uddannelsespladser med henblik på at nedbringe su-udgifterne til vandrende arbejdstagere i det aftalte su-loft. I den forbindelse vil jeg selvfølgelig også se på, når vi laver den øvelse, om der så samtidig er behov for at udvide mulighederne for udbud på engelsk på de dansksprogede erhvervsakademi- og professionsbacheloruddannelser. Det kan give faglig værdi for de studerende, og så kan det være en forudsætning for, at der kan gennemføres udveksling med udlandet. Det, vi bare skal være opmærksomme på, er, at mere engelsk på de dansksprogede erhvervsakademiuddannelser kan blive en barriere for nogle af vores elever fra erhvervsuddannelserne. De vil nemlig kun meget sjældent kunne opfylde et krav om engelsk på B-niveau, som er en forudsætning for f.eks. obligatoriske fag på engelsk. Som opsummering på spørgerens spørgsmål vil jeg sige: Ja, muligheden er der i dag, men kunne med fordel udvides, og det forventer jeg at se på i forbindelse med de drøftelser om reduktion af engelsksprogede uddannelser, som vi har i su-forligskredsen.
Tak. Spørgeren, værsgo.
Tak for det, og ikke mindst tak til ministeren for den positive håndsrækning, der er til det. Det tolker jeg faktisk ekstremt positivt, for det er jo ikke nogen hemmelighed, at der er kommet en frygt blandt ikke mindst akademiuddannelserne uden for de store universitetsbyer, som er meget nervøse for, at den besparelse, som blev indgået i forhold til politiforliget, skulle udmønte sig i f.eks. at forbyde engelske valgfag. Det ville jo få meget, meget negative konsekvenser for de uddannelser, som i forvejen har en meget, meget hårdt spændt økonomi. Jeg tror jo også, at regeringen lige som Venstre har en interesse i, at vi får et så bredt udsnit af uddannelser som muligt, ikke bare i de store universitetsbyer, men også i byer som f.eks. Randers, hvor jeg kommer fra, men også andre mellemstore danske byer rundtom i landet. Så jeg har jo taget den der kritik, eller skal vi sige frygt, fra uddannelseslivet meget alvorligt, og det er jeg egentlig også glad for at ministeren gør og på den måde åbner døren. Det tolker jeg ekstremt positivt. Så svaret er vel, at der ikke kommer til at ske, skal vi sige som en tyv om natten, nogen lukning af de her valgfag på engelsk, men tværtimod måske en håndsrækning den anden vej. Så det er kun positivt.
Tak. Ministeren, værsgo.
Jeg kan bekræfte, at regeringen har en interesse i, at vi har uddannelsesmuligheder landet over. Der spiller erhvervsakademierne en vigtig rolle, ikke mindst også som videreuddannelse til vores erhvervsuddannelser. Det at have dem tilgængelige i hele landet har en meget stor værdi. Men jeg vil også samtidig slå helt fast, at de drøftelser, vi har i su-forligskredsen, om at nedbringe og reducere antallet af engelsksprogede uddannelser er en helt seriøs øvelse, som vi kommer til at gennemføre, både for at overholde su-forliget, men også fordi der er grænser for, hvor mange penge vi skal bruge på su til udenlandsk arbejdskraft. Selvfølgelig skal det gøres i en balance med uddannelsesdækning i hele landet, men det vil være en øvelse, vi kommer til at gennemføre.
Spørgeren.
Jeg har fuld respekt for, at vi skal have kigget på det her i forhold til vandrende arbejdskraft og alt mulig andet. Men især på erhvervsakademierne er der de her valgfag, som er en del af deres fasttømrede økonomi, og hvis ikke de har dem, vil det have voldsomme negative konsekvenser, i forhold til om de kan udbyde det antal uddannelser, som de gør i dag. Der er det jo bare sådan, at hvis du virkelig ønsker videregående uddannelser uden for de store universitetsbyer, så har du reelt kun erhvervsakademierne, som bærer den store del af byrden. Derfor bliver vi også nødsaget til at tage deres frygt alvorligt.
Ministeren.
Det skal vi. Vi skal have blik for den uddannelsesdækning, men vi skal også have blik for, om der er uddannelser landet over, hvor det her har taget overhånd, og hvor de studerende, der er på de engelsksprogede udbud, i meget høj grad enten stiller sig ned på jobcenteret bagefter eller decideret tager hjem og aldrig bliver en del af det danske arbejdsmarked. Det har ikke været meningen nogen sinde. Det har jeg også tidligere hørt spørgerens ordførerkollega udtale. Det har aldrig været meningen, at det var en dansk uddannelsesforpligtelse på vegne af hele Europa. Derfor er den der øvelse vigtigt, og derfor kommer vi til at se ændringer. Men jeg vil godt bekræfte, at regeringen fortsat har fokus på balancen i de to ting.
Spørgeren.
Ligesom alt andet i livet handler det om balance, så det er jo positivt. Derfor kan jeg også bare sige, at fra Venstres side er det i hvert fald rigtig, rigtig vigtigt, at balancen også er der i forhold til geografien, sådan at vi i forhold til de her videregående uddannelser også sikrer, at man ikke skal tage ind til en af de forskellige kæmpestore universitetsbyer, men at man også kan gøre det i de mellemstore byer, for ellers har det vidtrækkende negative konsekvenser i forhold til et Danmark i balance. Men som jeg startede med at sige, tager jeg vel imod håndsrækningen, og jeg håber på, at vi så kan finde nogle gode aftaler.
Værsgo til ministeren.
Tak for det. Det bliver en balance mellem hele uddannelser på rent engelsk og så at supplere med engelske elementer i de uddannelser, vi allerede har. Og i forhold til valgfag vil jeg godt bekræfte det, jeg startede med at sige, nemlig at vi kommer til at reducere på de uddannelser, som 100 pct. er på engelsk, men jeg vil i samme øvelse godt være med til at se på, om vi så kan åbne yderligere for f.eks. valgfag på engelsk.
Tak til spørgeren, tak til ministeren. Det næste spørgsmål er rettet til erhvervsministeren og er stillet af fru Ulla Tørnæs fra Venstre. Medspørger er hr. Troels Lund Poulsen, også fra Venstre.
Værsgo.
Mange tak. Hvad er ministerens holdning til, at der i relation til konfliktramte virksomheder sker brud på lighedsgrundsætningen, når Erhvervsstyrelsen udbetaler lønkompensation?
Værsgo til ministeren.
Tusind tak, formand, og også tak til spørgeren for spørgsmålet. Myndigheder, herunder også Erhvervsstyrelsen, skal, når der udbetales lønkompensation, selvfølgelig forvalte på lovligt grundlag og overholde lighedsgrundsætningen i administrationen af reglerne. Som sagen er oplyst for mig, er jeg tilbøjelig til ikke at være enig i præmissen for spørgsmålet om, at der i relation til konfliktramte virksomheder skulle ske brud på lighedsgrundsætningen, når Erhvervsstyrelsen udbetaler lønkompensation. Erhvervsstyrelsen har, som spørgeren ved, jo tidligere redegjort for håndteringen af udbetaling til virksomheder berørt af faglig konflikt. I redegørelsen fremgik det, at sagsbehandlingen blev sat i bero, for så vidt angik ansøgninger fra virksomheder, hvor Erhvervsstyrelsen var opmærksom på, at de var berørt af faglig konflikt, og da regelgrundlaget var fuldt afdækket, blev sagsbehandlingen genoptaget. Dette er sket på et sagligt grundlag med iagttagelse af lighedsgrundsætningen. Efter den 29. maj 2020 har der været regler, som afskærer medarbejdere i stillingskategorier omfattet af faglig konflikt fra at blive omfattet af ordningen. Reglerne følger det fulde neutralitetsprincip og blev implementeret for ansøgninger modtaget efter udstedelsen af bekendtgørelsen af den 29. maj 2020. Herefter skal virksomheder i forbindelse med ansøgningen på tro og love erklære, om de har medarbejdere i stillingskategorier omfattet af faglig hovedkonflikt, hvori virksomheden er part. Erhvervsstyrelsen lægger virksomhedens erklæringer til grund i forbindelse med forudbetaling af lønkompensation, og hvis en virksomhed i løbet af kompensationsperioden har medarbejdere i stillingskategorier omfattet af faglig konflikt, vil virksomhedens endelige kompensation blive justeret i forbindelse med efterkontrollen.
Tak. Spørgeren, værsgo.
Mange tak for svaret. Som det er ministeren bekendt, drøftede vi jo spørgsmål i relation til lønkompensationsordningerne, når der er varslet en konflikt over for virksomheder. Jeg vil gerne benytte lejligheden til at gentage, at vi i Venstre har nikket til lønkompensationsordningerne for at holde hånden under danske arbejdspladser. Derfor var det selvfølgelig fuldstændig utilfredsstillende og uacceptabelt at høre om den administration eller den forvaltning af reglerne, som ministeren sammen med Erhvervsstyrelsen stod for i foråret. Fordi det bl.a. blev afdækket af Venstre, at der faktisk skete en forskelsbehandling imellem en række virksomheder, uden at der var lovmæssig hjemmel til det, så udstedte ministeren på ny en bekendtgørelse i slutningen af maj måned, det er korrekt. Men det, der får mig til at stille spørgsmålet i dag, er, at jeg hæftede mig ved, at en repræsentant for 3F i Danmarks Radio i midten af februar måned understregede, at ham bekendt var det alene den virksomhed, som også var genstand for drøftelserne i foråret, nemlig Jensens Bøfhus, som er udelukket fra at kunne få lønkompensation, fordi der er en lovligt varslet konflikt i forhold til virksomheden. Det får mig så til at stille spørgsmålet i dag i lyset af det. Hvis man går ind på Beskæftigelsesministeriets hjemmeside, kan man se listen over virksomheder, hvor der er varslet konflikt. Og når nu 3F i Danmarks Radio kan understrege, at det dem bekendt alene er én virksomhed, som er udelukket fra at få lønkompensation, så rejser jeg spørgsmålet her: Hvordan sikrer ministeren, at lighedsgrundsætningen så også respekteres i forbindelse med administrationen og udbetalingen af lønkompensationsordningen?
Ministeren, værsgo.
Jamen tak for det opfølgende spørgsmål her. Jeg har ikke hørt den pågældende radioudsendelse, og det er i virkeligheden også ligegyldigt, for det bliver jo gengivet her, hvad der blev sagt. Jeg lægger til grund – og det mener jeg gælder for alle myndigheder i deres sagsbehandling – at også Erhvervsstyrelsen, når de udbetaler lønkompensation, sikrer, at lighedsgrundsætningen er overholdt. Og som det er oplyst mig, har jeg ikke grundlag for at skulle tro andet. Så hvis der er hold i noget af det, der er blevet sagt i Danmarks Radio, så er det selvfølgelig noget, vi vil få undersøgt. Men jeg har ikke grundlag for at tro, at der ikke skulle ske en overholdelse af lighedsgrundsætningen.
Spørgeren.
Jamen det vil jeg da blot så benytte lejligheden til at opfordre ministeren til at tjekke. Hvis man skal henholde sig til de oplysninger, som jeg fik i foråret gennem beskæftigelsesministeren, så er der samlet set i størrelsesordenen 600 virksomheder, som er på listen over virksomheder med varslede konflikter, altså i virkeligheden virksomheder, som ikke i henhold til den bekendtgørelsesændring, som ministeren udstedte i maj måned, ville være omfattet af lønkompensationsordningerne. Er det korrekt forstået?
Værsgo til ministeren.
Jeg er ikke bekendt med listens omfang og med, hvor mange virksomheder der er omfattet. Men uanset om det er få eller mange, skal der ske en overholdelse af lighedsgrundsætningen, når vores myndigheder administrerer, og det gælder også for Erhvervsstyrelsen. Som sagen er oplyst mig, har jeg ikke grundlag for at mene, at der ikke skulle ske en opfyldelse af det. Men når spørgeren rejser det, får vi selvfølgelig undersøgt, om der skulle være problemer. Det håber jeg ikke der er, det forventer jeg heller ikke der er.
Tak. Så er det medspørgeren.
Efter denne kunstpause vender vi tilbage til ministeren. Altså, i bund og grund er det, der kommer frem i dag, jo ret interessant. Vi har haft lejlighed til at diskutere det her spørgsmål gentagne gange med beskæftigelsesministeren, men også med erhvervsministeren, og det er erhvervsministeren, der har ansvaret for det. Jeg anerkender også, at erhvervsministeren i dag siger, at han så må finde ud af, om Erhvervsstyrelsen har givet urigtige oplysninger. Men man kunne måske også have forestillet sig, at erhvervsministeren faktisk var forberedt på den her diskussion, for det er jo trods alt en sag, der har verseret igennem lang tid. Det, der jo er ret mærkeligt og i bund og grund faktisk er en vaskeægte skandale, er det, at det ser ud til – ud fra de papirer, man kan se, og som er offentligt tilgængelige – at der bliver lavet en forskelsbehandling, så der er én virksomhed, der er blacklistet, og at andre, som er omfattet og ramt af konflikt, får udbetalt lønkompensation. Derfor synes jeg sådan set nok, at ministeren bør være ret klar i mælet om, hvornår man så kan forvente, at der ikke bliver lavet den her ulovlige administration fra Erhvervsstyrelsens side – og hvad det skal have af konsekvenser.
Ministeren, værsgo.
Jeg er bange for, at jeg alene kan komme til at gentage mig selv. Jeg vil gerne slå fast, er det er vigtigt for mig som erhvervsminister, at Erhvervsstyrelsen – det gælder i øvrigt for alle offentlige myndigheder, men nu har jeg ansvaret for Erhvervsstyrelsen – selvfølgelig administrerer ud fra lighedsgrundsætningen, som er kernen i spørgsmålet her. Jeg har ikke grundlag for at tro, at det ikke skulle ske. Men der bliver bragt oplysninger frem, og der har været sagt noget i radioudsendelser, og der er bragt nogle ting på nogle hjemmesider, og det beder jeg selvfølgelig Erhvervsstyrelsen om at følge op på. For jeg synes ikke, vi skal være et sted, hvor man kan være i tvivl om, hvorvidt en enkelt virksomhed skulle være blacklistet, som spørgeren sigter til her. Det har jeg ingen interesse i, og det stemmer jo heller ikke overens med lighedsgrundsætningen, hvis man arbejder på den måde. Så det går jeg ikke ud fra er tilfældet, men jeg får det selvfølgelig undersøgt.
Spørgeren.
Det kvitterer vi for. Jeg håbede på, at det havde været muligt at få et mere fyldestgørende svar i dag. Men hvornår vil man stille i udsigt, at det her så bliver undersøgt? For sandheden er, at vi har haft de her drøftelser i lang tid. Jeg tror, at fru Ulla Tørnæs fra Venstre nærmest allerede har lavet sagsbehandlingen for Erhvervsstyrelsen, og der har så også været god hjælp fra andre. I bund og grund er det, der nu bliver oprullet, jo en vaskeægte skandale, nemlig at man er i den situation, at der er virksomheder, som, om man så må sige, oplever en forskellig sagsbehandling, alt efter hvilket navn de har.
Ministeren, værsgo.
Jamen det vil jeg selvfølgelig sætte i gang med det samme. Jeg har ikke hørt den radioudsendelse i Danmarks Radio, der blev henvist til. Med al respekt for den gode danske fagbevægelse skal det selvfølgelig efterprøves, hvad der måtte komme af udsagn selv fra deres side i en radioudsendelse. Så nu ved jeg, hvad det er, det handler om, og jeg går ud fra, at der er nogle, der allerede lytter med og er gået i gang, men ellers bliver de bedt om det, når jeg kommer tilbage på kontoret.
Fru Ulla Tørnæs, værsgo.
Jamen tak for det, altså for at ministeren vil gå hjem og få det efterprøvet. Jeg som politiker tænker bare, om det ikke har undret ministeren. Vi har nu bl.a. i adskillige samråd drøftet, at der findes den her liste ovre hos kollegaen, beskæftigelsesministeren, STAR, hvor der er en liste med i størrelsesordenen 400-600 virksomheder. Men i offentligheden er det kun én enkelt virksomhed, der har udtalt sig om at være blevet ramt af den her forskelsbehandling. Har ministeren slet ikke studset over det tilfælde, altså at der måske er sket en forskelsbehandling her, og at det alene har beroet på det navn, som den pågældende virksomhed har, og at man ikke har forvaltet ud fra lighedsgrundsætningen? Har ministeren som politiker slet ikke studset over det? Jeg har i hvert fald, kan jeg roligt sige. Og jeg blev så bekræftet, da jeg hørte radioudsendelse med repræsentanten for 3F.
Ministeren, værsgo.
Som spørgeren ved, har jeg jo haft flere anledninger hen over det seneste lille års tid til at studse over det, og derfor har jeg selvfølgelig også været meget opmærksom på, at der skulle administreres korrekt, og også, at der har været – som jeg tror jeg redegjorde for på det seneste samråd – en dialog mellem den konkrete restaurationskæde og Erhvervsstyrelsen om at finde en løsning. Jeg er ikke informeret om, hvad løsningen er endt med, så derfor har jeg lagt til grund, at der var fundet en brugbar løsning. Nu kommer der oplysninger frem i dag, og dem skal vi selvfølgelig have tjekket. Jeg synes kun, det er fint, at det bliver taget op igen, og så må vi jo på den igen.
Tak til ministeren. Tak til spørgerne. Det er af hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance.
Værsgo.
Hvad mener ministeren at Københavns Kommunes ambitioner om kraftigt at indskrænke antallet af bevillinger til servering af alkohol efter midnat vil betyde for ministerens initiativ »Comeback Copenhagen«, som har til formål at genrejse restaurations- og turismebranchen i København efter coronanedlukningen?
Tak. Ministeren, værsgo.
Tak, formand, og tak for spørgsmålet. Jeg tror, det er det, man kalder et godt spørgsmål. Der er ikke tvivl om – i hvert fald ikke i min verden – at turismeerhvervet i hovedstaden er rigtig, rigtig hårdt ramt af coronakrisen. Derfor er jeg også glad for, at Erhvervsministeriet, Københavns Kommune og Wonderful Copenhagen i slutningen af februar kunne lancere en fælles genopretningsplan for turismen i hovedstaden, og det er den plan, der hedder »Comeback Copenhagen«, for det er vigtigt, at dansk turisme og vores gode, stærke hovedstad får et comeback, når vi er ude af den her krise. Planen har til formål at gøre hovedstaden og erhvervet klar til en tid, hvor der igen kommer turister, ligesom den skal bidrage til, at hovedstaden bliver rustet til at fastholde sin internationale markedsposition. Det skal bl.a. ske, ved at der sættes ekstraordinært ind med markedsføring af hovedstaden, når markederne åbner. Det er for at tiltrække både internationale og danske gæster. Samtidig skal planen sætte skub i den nødvendige omstilling af turismeerhvervet og kulturlivet, så de står stærkt i en ny konkurrencesituation, ligesom den skal bidrage til at få det maksimale ud af de kongresser og events, der kommer til København. Ligesom spørgeren har jeg selvfølgelig også bemærket, at der i Københavns Kommune er nogle drøftelser om et udkast til en ny restaurations- og nattelivsplan, der bl.a. indeholder forslag om en mere restriktiv praksis for tildeling af nattilladelser. I forhold til det udkast, der er offentliggjort, er det vigtigt for mig at understrege, at spørgsmålet om udstedelse af nattilladelser og bevillinger er et kommunalt anliggende. Jeg mener helt generelt, det er vigtigt, og det får jeg bare lyst til at fremhæve her igen i dag, at vi bakker op om det danske restaurationsliv, da det er særlig hårdt ramt af følgerne af corona.
Tak. Spørgeren, værsgo.
Det er bestemt et kommunalt anliggende, hvor mange alkoholbevillinger der skal være i bestemte områder af byen. Men når nu ministeren har været i drøftelser med Københavns Kommune og har sagt, at han er villig til at hive 70 mio. kr. op af statskassen for at hjælpe bl.a. restaurationsmiljøet og restaurationsbranchen i København, har ministeren så fået at vide af Københavns Kommune, at kommunen sådan set med en socialdemokratisk overborgmester i spidsen agter at gå den modsatte vej, altså at man agter at lukke ned for de steder, der kan servere alkohol efter midnat? Man har simpelt hen tænkt sig at tage bevillingen fra dem, for det handler jo ikke kun om tildeling af nye bevillinger. Det handler om, at når bevillingen de steder, der allerede har en bevilling, efter planen udløber, skal den i nogle tilfælde ikke kunne fornyes. Det vil sige, at de restaurationer, der i dag står i voldsomme økonomiske problemer som følge af regeringens nedlukning af Danmark, ikke engang kan gå ud i den finansielle verden og låne penge eller stille egne penge til rådighed i forventning om, at de penge, man låner, kan man tjene ind i de kommende år, for kommunen har simpelt hen sat spørgsmålstegn ved, om stederne vil få fornyet deres bevilling. Derfor er spørgsmålet: Når nu ministeren har været i forhandlinger med kommunen, hvor man åbner for og beslutter sig for, at kommunen skal have stillet 70 mio. kr. til rådighed fra statskassen, hvilket er fint, har ministeren så også fået nogle tilkendegivelser fra kommunens side af, om kommunen agter at føre en politik, der trækker i den stik modsatte retning? Der må have været en eller anden kommunikation mellem den socialdemokratiske minister og det socialdemokratiske styre i København.
Tak. Ministeren, værsgo.
Nu har vi lavet en ambitiøs plan, som skal markedsføre vores hovedstad, tiltrække turister og omstille de erhverv i hovedstaden til den tid, der kommer efter corona. Den er jeg glad for. Jeg synes, at »Comeback Copenhagen« er en rigtig god plan. Jeg synes, den gør det rigtige. Jeg synes, der er mange gode grunde til, at man, når vi senere på året kommer til kommunalvalget, skal vælge Sophie Hæstorp Andersen som overborgmester for byen. En af dem er hendes syn på lige præcis det her forslag. Jeg vil understrege, at det er et kommunalt anliggende, men holdningsmæssigt kan jeg godt tilkendegive, at jeg synes, man kunne spille bedre bold op ad »Comeback Copenhagen« og den plan for restaurationslivet i København, end det her forslag i sit udkast gør.
Spørgeren, værsgo.
Det er jo smart af ministeren at sige, at nu stiller Socialdemokratiet med en anden overborgmesterkandidat, som ikke sidder i borgerrepræsentationen i dag, og som ikke er den overborgmester, man har i dag, og ikke er en del af den borgerrepræsentationsgruppe, man har i dag. Men den her plan skal vedtages i august-september, altså 4-5 måneder før Sophie Hæstorp Andersen eventuelt bliver valgt som overborgmester i København for Socialdemokratiet. Det vil sige, at skaden jo er sket, hvis kommunen vedtager en politik i efteråret, som fra nytår skal føre til, at man fjerner bevillinger fra de her restaurationer.
Ministeren.
Jeg tror, det er set før i danmarkshistorien, at man godt må have holdninger til tidligere indgåede beslutninger. Det må overborgmesterkandidaten selvfølgelig også, skulle hun blive overborgmester. Jeg understreger bare her, at det er et kommunalt anliggende, det er et udkast, som er sendt i høring. Regeringen ønsker at styrke restaurations- og turismeerhvervet og oplevelsesøkonomien i vores hovedstad. Der er nu fremlagt en god plan for at gøre det, og jeg håber, at alle aktører vil spille sammen om at få den plan til at få mest mulig vind i sejlene for lige præcis den her del af vores erhvervsliv.
Spørgeren, værsgo.
Jamen jeg er helt enig i, at det er et kommunalt anliggende, men det er jo et statsligt anliggende, om ministeren skal give 70 mio. kr. til »Comeback Copenhagen«. Og så er spørgsmålet: Hvorfor har ministeren ikke stillet som krav, som betingelse for, at staten giver 70 mio. kr., at kommunen så ikke trækker i den modsatte retning og begynder at lukke ned for turismeerhvervet og restaurationsbranchen i København? Har ministeren vidst, at det her var på vej, og alligevel sagt: Jamen I får da 70 mio. kr., selv om I i kommunen vil føre en politik, der trækker i den modsatte retning af, hvad de 70 mio. kr. skal gå til?
Tak. Ministeren.
Altså, jeg havde ikke selv hørt noget om det her nattelivsudspil, før det blev lanceret. Men jeg stiller mig også lidt spørgende over for, om det, som hr. Ole Birk Olesen lancerer her, ville være den rigtige tilgang. For skulle man holde penge tilbage for at styrke vores hovedstads turisme, caféliv, restaurantliv og oplevelsesøkonomi, fordi der ligger et udkast til en beslutning i borgerrepræsentationen? Jeg synes det ikke, og lad os nu se, hvordan beslutningen ender. Inden august har vi fortsat brug for, at vores hovedstad kommer på benene igen, og det skal »Comeback Copenhagen« levere et vigtigt bidrag til.
Tak til spørgeren. Det næste spørgsmål er også rettet til erhvervsministeren, og det er stillet af hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre.
Værsgo.
Tak for det. Spørgsmålet lyder: Mener ministeren, at Erhvervsstyrelsen har gjort tilstrækkeligt for at sikre, at der ikke gøres forskel på ensartede tilfælde, når Erhvervsstyrelsen rådgiver og behandler ansøgninger om lønkompensation?
Ministeren, værsgo.
Tak, formand, og også her tak for spørgsmålet. Jeg vil indledningsvis gøre opmærksom på, at Erhvervsstyrelsen skal vejlede og altså ikke rådgive virksomheder i forbindelse med ansøgninger eller øvrige henvendelser vedrørende lønkompensation. Med det sagt er det min generelle opfattelse, at Erhvervsstyrelsen har implementeret fornuftige retningslinjer i forhold til vejledning af virksomhederne i forbindelse med henvendelser om lønkompensation. Som Erhvervsstyrelsen tidligere har beskrevet i sin redegørelse vedrørende håndtering og udbetaling af lønkompensation til virksomheder omfattet af faglig konflikt, har man fra styrelsens side ad flere omgange instrueret telefonmedarbejdere og sagsbehandlere i ikke at sagsbehandle ansøgninger over telefonen. Ministeriet opfordrer virksomheder til at sende en ansøgning om lønkompensation ind. Det er et eksempel på, at man træffer foranstaltninger for at sikre, at virksomhederne får deres ansøgning behandlet efter de gældende regler og på lige vilkår. Og det leder mig så naturligt videre til anden del af spørgsmålet vedrørende Erhvervsstyrelsens behandling af ansøgninger. Det er min opfattelse, at Erhvervsstyrelsen behandler alle indkomne ansøgninger om lønkompensation efter de gældende regler. Reglerne er fastsat ved bekendtgørelse på baggrund af trepartsaftaler og aktstykker. Jeg mener, at der i lønkompensationsordningen er etableret en fornuftig model, hvor virksomhederne indgiver ansøgning og får udbetalt kompensation, hvorefter der foretages en efterkontrol i forbindelse med slutafregningen, og jeg mener helt overordnet, at lønkompensationsordningen er robust og sikrer virksomhedernes retsstilling. Tak.
Tak. Spørgeren, værsgo.
Tak for svaret. Det her er jo i forlængelse af en række samråd afholdt i Folketingets Finansudvalg om et spørgsmål, som har ophæng i, at der tidligere blev afvist udbetaling af lønkompensation, til trods for at der ikke var lovhjemmel til at lave den forskelsbehandling. Det fik vi så nogle samråd til at gå med, og der var det jo meget vigtigt for regeringen at sikre, at der var hjemmel til det ønske om, at lighedsgrundsætningen og respekten for konflikter blev respekteret. Så er det jo bare med ophæng i udtalelser i radioen mærkeligt at konstatere – hvad jeg også tror man kan, hvis man ser på nogle af de virksomheder, der har fået, og på, hvem der så fremgår af listerne – at der så er overordentlig sandsynlighed for, at det er virksomheder, som jo er omfattet af den liste, som også beskæftigelsesministeren har refereret til, og som Styrelsen for Arbejdsmarked og Rekruttering løbende indsamler i forhold til de virksomheder, der er omfattet af en konflikt. Derfor spørgsmålet, om ministeren mener, at man har gjort tilstrækkeligt for at sikre, at man ikke udbetaler til virksomheder, der er omfattet af konflikt. Når der findes en liste med konfliktramte virksomheder, kan ministeren så bekræfte eller afkræfte i dag, at Erhvervsstyrelsen krydstjekker ansøgninger op mod den liste, således at der er en sikkerhed for, at den bekendtgørelse, som erhvervsministeren har udstedt, og som siger, at der ikke må udbetales lønkompensation til virksomheder, der er omfattet af konflikt, bliver overholdt? Eller var det bare en hensigtserklæring i samrådene? For nu ser vi det, som er hørt både i radioudsendelser, og når man lytter på vandrørene, at der er virksomheder, der er omfattet af konflikt, som har fået udbetalt lønkompensation. Hvordan har ministeren så sikret, at den bekendtgørelsesændring, ministeren udstedte, også bliver effektueret i administrationen i Erhvervsstyrelsen?
Tak. Ministeren.
Jeg lægger altid til grund, og det tror jeg også spørgeren ville gøre i mit sted, at når der udstedes bekendtgørelser, er det også dem, vores myndigheder arbejder efter. Og som jeg også har tilkendegivet for medspørgeren, som kommer på lige om lidt, er der nu fremkommet udsagn fra en radioudsendelse, som jeg ikke havde hørt, og som rejser nogle spørgsmål, som spørgeren også rejser her, og det vil vi selvfølgelig få undersøgt. For det er vigtigt for mig at understrege, at Erhvervsstyrelsen på linje med andre myndigheder selvfølgelig skal sagsbehandle efter lighedsgrundsætningen. Jeg har ikke grundlag for at anlægge anden vurdering, end at de også gør det, men nu er der blevet rejst nogle spørgsmål, og så får vi det undersøgt.
Værsgo til spørgeren.
Jamen altså, det undrer mig lidt, hvis der er en klar instruktion om, at hvis en virksomhed er omfattet af konflikt, må der ikke vejledes om ansøgning. Men der kan åbenbart godt i forbindelse med ansøgning jo så ses bort fra, at der er tale om en virksomhed, der er omfattet af konflikt. Og der vil jeg bare spørge, om ministeren mener, at det er et tilstrækkeligt værn i forhold til den bekendtgørelsesændring, som vi diskuterede indgående i Finansudvalget, når ministeren ikke har sikret, at Erhvervsstyrelsen krydstjekker udbetalingerne med listen over konfliktramte virksomheder; ellers havner vi i den her absurde situation, hvor en 3F-tillidsmand siger: Ahr, men det er kun en enkelt virksomhed, der er blacklistet, men andre kan godt få.
Ministeren, værsgo.
Man skal altid passe på med at gøre en enkelt person, uanset om vedkommende bærer det ærefulde hverv at være tillidsmand, til sandhedsvidne. Men nu er det blevet rejst, og så skal det tjekkes. Jeg lægger altid til grund, at vores Erhvervsstyrelse på linje med alle de andre styrelser lever op til lovgivningen, lever op til lighedsgrundsætningen. Det mener jeg vi skal kunne forvente. Nu er der sat spørgsmålstegn ved det, og så får vi det selvfølgelig undersøgt yderligere, og jeg skal gerne tilbyde, at de tre spørgere, der indtil videre har været på her, skal få direkte besked, når det er undersøgt, selvfølgelig.
Tak. Så er det medspørger fru Ulla Tørnæs. Værsgo.
Tak. Endnu en gang tak til ministeren for tilsagnet om at gå hjem og lige få tjekket op på det her. Jeg kan godt forstå, hvis det er træls, hvis jeg nu må bruge et jysk udtryk, for ministeren at skulle stå her og svare på noget, som ministeren ikke er blevet klædt på til at kunne svare på – fair nok. Derfor tænker jeg, at mit spørgsmål skal være mere holdningspræget. Hvis nu det viser sig, at det forholder sig sådan, som hr. Torsten Schack Pedersen antyder, nemlig at der alene er tale om én virksomhed, som er blevet blacklistet og ikke kan omfattes af lønkompensationsordningerne, vil ministeren så gribe ind og foretage en begunstigende beslutning, sådan at den virksomhed naturligvis får lønkompensation med bagudrettet virkning, sådan at der sker en ligestilling med andre konfliktramte virksomheder?
Tak. Ministeren, værsgo.
Altså, jeg er ikke anderledes indrettet, end at hvis der bliver begået fejl, skal de rettes, og hvordan vi så retter dem, hvis der er begået fejl – for det ved vi endnu ikke om der er, det synes jeg retfærdigvis Erhvervsstyrelsen skal have mulighed for at redegøre for – må vi finde ud af. Vi må finde en måde, hvorpå vi får det løst. Sådan ser jeg i hvert fald på tingene. Der kan ske fejl, jeg håber virkelig ikke, det er tilfældet, slet ikke her, og er der sket det, jamen så må vi få det rettet, og hvordan må vi se på, når vi kender omfanget af sagen og dens udfald.
Spørgeren, værsgo.
Men der er jo ligesom to muligheder. Hvis det forholder sig sådan, som det i hvert fald både antydes i P1 af en repræsentant for 3F, og som det også forlyder på vandrørene rundtomkring, at der er virksomheder, som har modtaget lønkompensation, på trods af at de er omfattet af en varslet konflikt, er der ligesom to muligheder: Man kan bede dem om at tilbagebetale, eller man kan give den virksomhed, som ikke har været omfattet af lønkompensationsordningerne, lønkompensation med bagudrettet virkning. Er det ikke korrekt, at der ligesom er de to muligheder?
Ministeren.
Det tror jeg ikke jeg skal lægge mig fuldstændig fast på. Jeg har brug for at se den her sag belyst grundigt. Jeg havde desværre ikke hørt P1 den dag, for så kunne det være, at jeg selv havde sat gang i en undersøgelse, men nu bringer spørgerne det op, og så får vi det undersøgt, og så tænker jeg, at vi sikkert har anledning til en god dialog, når vi får et svar på det. Og som jeg siger: Prøv at høre, hvis der er lavet fejl, skal de rettes. Anderledes er det ikke. Vi skal administrere efter lighedsgrundsætningen og de regler og bekendtgørelser, der gælder. Så lad os se, hvad der kommer ud af det. Jeg skal nok holde de tre spørgere orienteret.
Så er der ét spørgsmål mere til hr. Torsten Schack Pedersen. Værsgo.
Det er jo et godt eksempel på, at folkestyre og folkesundhed ikke er hinandens modsætninger. Det kan nogle gange tage lidt ekstra tid, men beslutningerne skal jo stadig væk træffes med ophæng i folkestyret. Det er jo sådan set også det, hele den her sag har drejet sig om. Altså, er der kørt en administration, der ikke har haft ophæng i bekendtgørelser, og er der sket en ensartet behandling af ligestillede virksomheder? Det drejer sig jo også om en konkurrencesituation, for hvis der er to virksomheder, der befinder sig i den samme situation, men hvor den ene kan få, og den anden kan ikke, skaber det nogle problemer. Det er jo ikke, fordi den her type erhverv ikke har udfordringer nok. Men altså, jeg kvitterer for, at ministeren går hjem og får undersøgt sagen, for jeg synes, at det her er nogle meget alvorlige kritikpunkter, der er rejst, og at de fortjener at blive undersøgt til bunds.
Ministeren, værsgo.
Jeg er enig.
Så siger vi dermed tak til erhvervsministeren og tak til spørgerne. Det næste spørgsmål er rettet til udlændinge- og integrationsministeren og er stillet af fru Pia Kjærsgaard fra Dansk Folkeparti.
Værsgo.
Tak for det. Hvad er ministerens – og her kom jeg næsten til at sige »statsministerens«, for det burde spørgsmålet have været stillet til – holdning til den øgede coronasmitte i indvandrertunge områder såsom Vollsmose og andre ghettoer, og hvordan mener ministeren at vi skal komme coronasmitten i indvandrermiljøer til livs?
Ministeren, værsgo.
Tak for spørgsmålet. Det er unægtelig bekymrende, når vi ser byområder, hvor smitten med corona er meget udbredt. Det er bekymrende for de borgere, der berøres, for de omkringliggende byområder og kommuner og for samfundet som helhed. Covid-19 koster som bekendt menneskeliv, belaster vores sygehusvæsen og lukker store dele af samfundsøkonomien ned. Derfor er det helt afgørende, at lokale coronaudbrud inddæmmes hurtigst muligt, uanset hvad de er forårsaget af. Her er massiv testning et effektivt værktøj, der kan forhindre smitten i at tage yderligere fat. Isolation, hvis man er blevet smittet, er også vigtigt, ligesom brug af værnemidler og respekt for myndighedernes retningslinjer i det hele taget er det. Coronapandemien har stået på i et år nu, og vi kan se, at der stadig er væsentlig mere smitte blandt nogle indvandrere og efterkommere end blandt alle andre. Der er tale om en verdensomspændende pandemi, der dækkes af medierne verden over, så der kan næppe være nogen, der ikke har opdaget, at vi har en smitsom virus i omløb, også selv om man måske ikke til fulde forstår det danske sprog. Myndighederne arbejder intensivt med lokale og nationale tiltag, der skal dæmme op for problemet. Sundhedsstyrelsen opjusterer bl.a. sin kommunikation om behov for selvisolation, udarbejder kampagneindsatser i forbindelse med højtider som f.eks. ramadanen, og flere forskellige trossamfund inddrages nu også i en indsats for at informere om vaccinationsindsatsen. I forvejen er der oversat materiale til en masse sprog og etableret en hotline på 12 forskellige sprog. Herudover er der igangsat opsøgende smitteopsporing, hvor man er helt ude at banke på døre, når smitten blusser særlig op i enkelte områder, for at sikre, at folk kommer ud ad døren og bliver testet. Men når alt det er sagt, kan myndighederne jo banke på døre og oversætte materiale herfra og til juleaften. I sidste ende er det jo ikke samfundets ansvar, men den enkeltes ansvar at leve op til myndighedernes anbefalinger, og jeg vil derfor også stærkt opfordre alle til at leve op til det ansvar. Det skylder vi hinanden, uanset hvor vi er og hvor vi kommer fra. Der er ingen undskyldninger for asocial opførsel. Tak for ordet.
Spørgeren.
Tak for det. Men egentlig var mit spørgsmål jo til statsministeren, og det var også derfor, jeg var ved at kløjes lidt i titlen. For statsministeren har jo været meget fremme på Facebook og Instagram og andre steder, hvorfra statsministeren henvender sig, i forhold til den smitte, der specielt kommer fra Vollsmose. Men jeg må bare sige, at det også er i rigtig mange andre ghettoområder i Danmark, herunder på forskellige skoler, hvor der er en meget, meget høj koncentration af folk med anden etnisk baggrund, at smitten virkelig florerer. Jeg synes, at i de her tider, hvor vi alle sammen er ved at være godt tyndslidte på grund af den her covid-19-situation, er det helt, helt grotesk, at der er en gruppe i vores samfund, som absolut ikke udviser samfundssind. Altså, jeg taler om det ord, som er blevet årets ord, og som statsministeren lancerede. Der er jeg simpelt hen bare så ærgerlig, irriteret og det, der er værre, over, at der er en relativt stor gruppe – faktisk er det næsten en fjerdedel – der spreder den her smitte til os andre, som i mange tilfælde forsøger at passe på. Jeg skal huske at sige, at der også er danskere, der ikke accepterer det her og ikke respekterer det, men problemet er der primært i indvandrergrupperne, der har en helt, helt anden holdning. Så jeg må bare spørge ministeren: Mener ministeren, at alle borgere i landet udviser samfundssind, set i det perspektiv, at smitten f.eks. blandt borgere i Kolding, på Vestegnen, i Kokkedal, Ishøj og ikke mindst Vollsmose er særlig høj og altså netop har udspring i de områder, hvor indvandrerne er i overtal?
Ministeren, værsgo.
Det er ikke alle, der udviser samfundssind, men jeg synes godt, vi kan sige, at langt de fleste, både dem med dansk oprindelse og dem med udenlandsk oprindelse, udviser samfundssind. Jeg synes også, at situationen i Vollsmose viser, at boligselskaber, kommuner og sundhedsmyndigheder evner at få testet flere tusind mennesker på trods alt forholdsvis kort tid. Men det ville jo også være underligt, hvis de generelle problemer, vi har med parallelsamfund og integrationsudfordringer, blev annulleret i den nuværende situation. Selvfølgelig spiller det også ind. Jeg tror ikke på det der med, at det bare er, fordi alle kører taxa og bor tæt sammen, mange mennesker i en lejlighed. Det skyldes selvfølgelig også, at vi har integrationsudfordringer i det her land.
Spørgeren, værsgo.
Jeg bliver bare nødt til at spørge ministeren: Hvad gør vi nu? Altså, jeg er jo meget, meget ærgerlig over, at det initiativ, som regeringen og sundhedsministeren kom med om tvangstest, blev afvist. Nu synes jeg, at det var et lidt underligt ord, for man fornemmer jo ligesom, at så skal folk lægges i benlås og håndjern og få stukket et eller andet op i næsen eller andre steder, og det er ikke særlig rart. Men tvangstest er jo i virkeligheden bare et påbud, som kan medføre en bøde, hvis ikke man går i isolation, efter man er testet positiv. Hvad vil ministeren gøre? Det ærgrer mig dybt, at Venstre, Konservative og ikke mindst Nye Borgerlige ikke kunne godkende ministerens forslag. Det fatter jeg ikke. Dansk Folkeparti støttede det, men der var ikke flertal. Hvad vil ministeren sætte i stedet?
Ministeren.
Det er rigtigt, at der endte regeringen og Dansk Folkeparti jo med at komme i mindretal. Men jeg ser sådan på det, at vi vil gøre alt. Vi arbejder 7 dage om ugen, dag og nat, og vi vil stille testkapacitet til rådighed, vi vil banke på døre, vi vil følge smitteopsporingen tæt, vi vil teste på daginstitutioner og skoler og se, hvordan smitten udvikler sig. Vi gør alt, hvad vi overhovedet kan, og det vil vi fortsætte med, og vi oversætter gerne materiale, men det er jo ikke det, der er problemet. Det er jo ikke, fordi myndighederne ikke løfter deres opgaver, at vi ser de her udfordringer. Jeg er også lidt træt af hele tiden at skulle høre, at det er samfundets skyld, og at det er, fordi vi ikke har inddraget det ene eller det andet mindretal. Altså, vi bor 6 millioner mennesker i det her land; vi ved godt, hvad der foregår. Det er op til folk selv at leve op til de anbefalinger, der kommer, og så skal vi nok sørge for, at værktøjerne er til rådighed. Men vi kan jo ikke tvinge folk til at gå ned at blive testet eller til at isolere sig. Det bygger på frivillighed i sidste ende.
Spørgeren, værsgo.
Nej, men man kunne måske gøre det, som man gjorde i Nordjylland, da der var en smitte i forbindelse med minksituationen. Der lukkede man Nordjylland ned. Det var ikke særlig rart for nordjyderne, men det virkede. Altså, man fik det til at fungere. Tør man ikke gøre det i ghettoområderne? For problemet med det der med at gå og banke på døre er jo, at der altså er mange døre, der ikke bliver åbnet. Der er også en utålelig opførsel over for myndighederne mange gange. Men man kunne simpelt hen sige: Nu lukker vi det her område ned, som man gjorde med Nordjylland, i en periode. Kunne man slet ikke forestille sig de initiativer i ghettoområderne?
Værsgo til ministeren.
Jamen jeg har også drøftet de her ting med sundhedsministeren, og vi er hundrede og ti procent enige. Der er ingen berøringsangst over for nogen bestemte boligområder. Det kommer der heller ikke til at være. Det her handler om en eneste ting, nemlig at lukke epidemien ned. Jeg vil i øvrigt også godt sige: Hvem er det, der betaler den største pris for tiden, hvis man tager Vollsmose som et eksempel? Det er jo de børn fra de to folkeskoler i området, der er blevet sendt hjem efter lige at være startet igen. Så til dem, der opfører sig asocialt, ikke lader sig teste, ikke isolerer sig og ikke hjælper til smitteopsporing, vil jeg sige, at det faktisk er børnene og de lokale erhvervsdrivende, der betaler den største pris, og det synes jeg også folk skulle tænke lidt over. Det er sådan set deres nære omgivelser, som betaler den allerstørste pris, når vi ikke får håndteret epidemien ordentligt.
Tak til ministeren for besvarelsen. Det næste spørgsmål er også til udlændinge- og integrationsministeren, og det er samme spørger, fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.
Værsgo.
Er ministeren enig i, at den udbredte coronasmitte blandt ikkevestlige indvandrere primært skyldes kulturelle forhold?
Værsgo til ministeren.
Tak, og tak for spørgsmålet. Vi har ikke på nuværende tidspunkt noget videnskabeligt grundlag for at sige, at den særlig høje smitte blandt indvandrere og efterkommere primært skyldes kulturelle forhold, men vi kan desværre konstatere en ret klar overrepræsentation af smittede med anden etnisk herkomst end dansk, særlig blandt borgere med ikkevestlig herkomst. Noget af forklaringen kan være knyttet til sociale forhold – hvor tæt man bor sammen, og om man har et arbejde med kontakt til mange forskellige slags mennesker – og andre forklaringer kan sagtens være knyttet til traditioner eller familiemønstre, altså mere kulturelle forhold. Der kan være forskellige faktorer bag høje lokale smitteudbrud. I Kolding var der f.eks. tale om skoler og institutioner. Derfor har myndighederne også et særligt fokus på de områder, hvor problemerne opstår. Og så har der, siden pandemien brød ud sidste år, fra myndighedernes side været et meget stort fokus på målrettet at informere borgere med udenlandsk baggrund om covid-19. Så alle burde efterhånden kende til corona på nuværende tidspunkt og vide, hvor vigtigt det er, at alle uanset baggrund, og uanset hvor man bor, gør en indsats for at komme det til livs. Jeg vil derfor også gentage min stærke opfordring til, at alle lever op til deres ansvar, og at alle gør en indsats og følger retningslinjerne, for det skylder vi hinanden, uanset hvem vi er og hvor vi kommer fra.
Tak for det. Spørgeren, værsgo.
Tak. Alle skal leve op til deres ansvar, ja, men ministeren svarer mig ikke på – og jeg går lidt tilbage til det første spørgsmål – om der er en mulighed for simpelt hen at lukke af, lukke ned. Vi taler meget om at lukke op, og det er en god ting. Det glæder vi os alle sammen til. Men der er visse områder, hvor man godt kunne sige »lukke ned«, og det er bl.a. i ghettoerne. Jeg tror efterhånden, det er det eneste middel, der er tilbage, det eneste, vi kan gøre. Det svarer ministeren mig ikke på, og det vil jeg godt have et svar på. Nu må jeg bare sige, at det jo ikke er en epidemi, der kun huserer i Danmark. Den huserer i hele verden. Og vi ved jo udmærket godt, at i ghettoområderne har man paraboler, så man kan se Al Jazeera, og man ved udmærket godt, at den florerer i hele verden. Man kan godt se, at man går med mundbind andre steder, og at der er dødsfald og forfærdelige tilstande, i virkeligheden nok værre end dem, vi har i Danmark. Det burde man jo også tage med sig. Og det er det, jeg ikke fatter, og det er derfor, jeg siger, at der altså desværre – og jeg bliver nødt til at sige det ligeud – er rigtig mange blandt indvandrerne i de ghettoområder, der blæser på danske regler og er fuldstændig ligeglade. Og det er simpelt hen så oprørende. Der har vi en regering, der sådan siger: Okay, altså – og ikke rigtig vil svare på det der med, om man skulle lukke ned. Jeg mener, man skal lukke de områder ned. Det mener jeg man skal. Om det så skal være med talstærkt politi, eller hvad ved jeg, for det er ikke sikkert, man vil rette sig efter det – der er mange regler, man ikke ønsker at rette sig efter – så skal det gøres.
Ministeren, værsgo.
Jeg synes, det hører med til diskussionen, at langt de fleste, både med dansk og udenlandsk baggrund, lever op til retningslinjerne, lader sig teste, hvis der er behov for det, og går i isolation, hvis der er behov for det. Det er det vigtigste våben, vi har. Langt de fleste spiller med. Men det er rigtigt, at der er for stort et mindretal, der ikke gør, og det er et problem, for der skal bare en i en opgang til, som er ligeglad, så er smitten fortsat i opgangen, og så er det mindre betydningsfuldt, at resten af opgangen gør, hvad de bør.
Værsgo til spørgeren.
Jo, jo, men nu brugte ministeren jo igen tid på at fortælle, at der også er rigtig mange i vores samfund, der gør det rigtig, rigtig godt. Ja, skal vi ikke bare være enige om det? Det er der. Det er ikke det, jeg spørger om i dag. Jeg spørger om dem, der ikke gør det så godt. Vi behøver ikke at være så rummelige hele tiden. Vi kan jo lige så godt tage fat på problemerne. Jeg må bare sige, at myndighederne i Danmark anbefaler, at vi ses med færrest mulige. Hvor mange af os har ikke aflyst en fantastisk børnefødselsdag for en 5-, 6-, 7-årig, der ikke rigtig forstår, at man aflyser, fordi man kun må være fem? Det gør man ikke i indvandrermiljøer.
Værsgo til ministeren.
Det er det sidste, jeg lige vil anholde. Mange mennesker betaler en omkostning; det gælder både med dansk og udenlandsk oprindelse. Det er ikke for at negligere, at der er problemer, heller ikke at integrationsudfordringerne spiller ind på den her udfordring. Men jeg lovede et svar på det med at lukke lokale samfund ned. Vi skal jo væk fra, at hele det danske samfund er lukket ned på den måde, vi har set her hen over vinteren, men vi kommer nok ikke af med sygdommen sådan lige foreløbig. Vi kommer til at se, tror jeg desværre, lokale udbrud hist og pist, sådan som vi har set det i Kokkedal, Kolding, Vollsmose og andre steder, og der bliver behov for at kunne lukke intensivt, hurtigt og effektivt ned i lokalsamfundene. Vi er som regering klar til at gøre, hvad der skal til, for at få lukket ned. Spørgeren henviste jo tidligere til nogle forhandlinger, hvor et af vores forslag blev fejet af bordet, men vi er på ingen måde berøringsangste, fordi hele samfundet kommer til at betale prisen, hvis der er et lokalsamfund, der ikke løfter sin opgave.
Det kan så sandelig også godt ærgre mig, at der er nogle blå partier, som har været berøringsangste. Skam være med dem – Venstre, Konservative og Nye Borgerlige. Jeg synes ikke, man kan tillade sig i den her tid at være imod forslag, som måske kunne virke. Men jeg må bare sige, at familiemønstrene jo er anderledes i indvandrerfamilier. Som jeg siger: Vi passer på. Indvandrerfamiliers definition af den nærmeste familie eksisterer ikke rigtig. For dem er hele familien familie, dvs. mor, far, søn, datter, fætter, tante, onkel, bedsteforældre, fætters kone, mors søsters børn, ægtefæller osv. osv. Altså, der er andre traditioner, andre familietraditioner, som stadig væk lever videre, desværre også under en covid-19-pandemi.
Ministeren, værsgo.
Det sidste tror jeg faktisk spørgeren har ret i. Det er også noget af det, jeg indledte med at sige. Vi ved ikke rigtig noget, i hvert fald ikke hvad jeg kan se i den offentlige debat. Der er ikke rigtig nogen eksperter, der har undersøgt det her på en ordentlig måde. Jeg kan se, at der er masser af påstande om alt muligt, men ikke rigtig noget solidt videnskabeligt grundlag for at sige, hvorfor vi ser sådan en kraftig overrepræsentation blandt ikkevestlige indvandrere blandt de smittede. Så det kan kun være gætterier. Men jeg vil ikke selv være overrasket over det, hvis bl.a. nogle af de familiemønstre, hvor folk er, nogle vil sige meget sociale, mødes på tværs af generationer, spiser sammen, også har haft en negativ betydning, og at en, der har haft et arbejde og fået smitten med hjem, kan smitte hele familien. Det er jo også derfor, at jeg, i hvert fald til dem, jeg kender, altid siger: Prøv nu at holde omgangskredsen lille, også for din egen families skyld, så vi ikke får alt for voldsomme smittekæder, hvis man bærer covid-19 ind i familien.
Tak til spørgeren, tak til ministeren. Kan jeg bede fru Pia Kjærsgaard lige spritte talerstolen af til den næste spørger? Pia Kjærsgaard Vi skal rette os efter anbefalingerne, det er fuldstændig rigtigt). Tak. Det næste spørgsmål er til beskæftigelsesministeren, og det er stillet af hr. Torsten Gejl fra Alternativet.
Værsgo.
Tak, formand. Nu kommer der først en lidt teknisk smøre, og så skal jeg nok forklare det lidt bedre. Hvad er ministerens holdning til, at den netop indgåede aftale vedrørende coronahelte indeholder en tillidsbaseret tro og love-model, hvor borgerne helt enkelt fritages helt eller delvis fra modregning af merindkomster, selv om både indefrosne feriepenge og coronaheltes merarbejde registreres og beskattes som helt almindelig indkomst, der ligger til grund for andre myndigheders beregninger, og er den fravalgte tilbagerulning ikke bare et politisk ønske, når der ikke tidligere i teknisk materiale, høringssvar m.v. er nogen myndigheder, eksempelvis skattevæsenet eller Udbetaling Danmark, der har afvist at kunne sikre tilbagerulning af modregningen, og der kort efter kommer en politisk vedtagelse af en enkel og tillidsbaseret tro og love-løsningsmodel via coronahelte for de timelønnedes familier, der har oplevet modregning, og der for en stor dels vedkommende er tale om modregning af både coronamerarbejde og af feriepengene?
Tak for det. Ministeren, værsgo.
Tak for det. Jeg forstår godt ønsket om, at indbetaling af feriemidler ikke burde påvirke ydelsesudbetalinger, og det er også tilfældet for størstedelen af ydelsesmodtagerne. Men jeg vil gerne understrege, at der er tale om to forskellige problemstillinger, hvor mulighederne for at korrigere for fradrag i ydelserne er meget forskellige. Fradrag i forbindelse med indbetaling af feriepenge vedrører en lang række forskellige offentlige ydelser for en større lønmodtagergruppe og dennes husstande og ikke kun pension, som det er tilfældet for coronaheltene. Man vil for feriemiddelindbetalingen skulle identificere et konkret indbetalt beløb før skat for både den enkelte lønmodtager og dennes husstand for optjeningsperioden i 2019 og 2020, og det beløb er meget vanskeligt at identificere, både for den udbetalende myndighed og for borgeren selv. Dertil kommer, at 2019 er et afsluttet skatteår. Derudover kan man ikke nødvendigvis identificere en feriemiddelindbetaling, fordi den fremgår som en del af en samlet lønindtægt. Den coronarelaterede lønindtægt vil være relativt gennemskuelig at identificere for den enkelte borger på sin lønseddel i den givne måned, som borgeren ved at man har arbejdet ekstra i på grund af corona. Desuden er der tale om coronarelateret indkomst i 2020 og 2021, som man vil kunne håndtere i forbindelse med en kommende efterregulering af pensionen, dvs. at man ikke skal efterregulere ydelser, som er endeligt udbetalt, og som kan påvirke andre sociale ydelser, hvis de ændres. Det har i hele processen været kendt for aftalekredsen og for Folketinget, at beskyttelsen mod fradrag kun vil gælde for udbetalingen og ikke for indbetalingen af feriemidlerne. Det er derfor et valg, som vi sammen har truffet, og som bunder i, at det vil være forbundet med store administrative og økonomiske omkostninger, uden at vi kan være sikre på, at folk i sidste ende får det korrekte beløb tilbagebetalt. Der er endda risiko for, at nogle skal have penge op af lommen igen.
Tak til ministeren. Spørgeren, værsgo.
Det var et langt og teknisk svar på et langt og teknisk spørgsmål, så det var jeg selv ude om. Hvis jeg lige skal hente det ned på jorden, vil jeg sige, at regeringen og nogle partier har vedtaget, at de såkaldte coronaheltes partnere, altså dem, de er gift med, ikke skal modregnes, når coronaheltene tager overarbejde. Det, jeg så ikke kan forstå, er, at det jo er nogenlunde samme model, man skulle bruge til at udregne, hvordan man kunne undgå, at 60.000 menneskers bedre halvdele ikke bliver modregnet, når deres arbejdende ægtefælle får udbetalt feriepenge. Begge dele kunne jo klares ved en tro og love-erklæring. Og med hensyn til at regne tilbage i tiden kan man jo genåbne et kalenderår. Altså, det kan man jo godt, og det gør vi med pensionerne, nemlig når der er rod med pensionerne; der regner man 5 år tilbage. Så hvordan kan ministeren forklare, hvad de afgørende forskelle er på at udregne det for coronaheltene og for dem, der mangler at få deres feriepenge?
Værsgo til ministeren.
Først og fremmest vil jeg sige – og også gentage – at det jo er aftalt og at det også er blevet opfyldt af aftalen, at man ikke bliver modregnet, når man får sine feriepenge udbetalt. Der, hvor problemstillingen jo hele vejen igennem har været, og som vi også allerede diskuterede, dengang vi indgik aftalen, er, at der er nogle, der er blevet beskattet allerede ved indbetalingstidspunktet, hvor feriepengene er blevet indefrosset. Og det, som gør det ekstra kompliceret, som jeg forsøgte at gøre rede for før på en lang og teknisk måde, som hr. Torsten Gejl også sagde, er, at der for det første er tale om et afsluttet skatteår i 2019, og at der for det andet er tale om alle mulige andre indtægter end almindelig indkomst.
Spørgeren, værsgo.
Ja, og der er det nok, jeg har svært ved at se, at der skulle være så stor en forskel. Det er, som om det for coronaheltene var relativt enkelt, men at det for dem, der ikke skulle have modregning af feriepenge, en partners feriepenge, var fuldstændig og totalt kompliceret. Hvem er det, der siger, at det er så utrolig svært? Er det skattevæsenet, eller er det Udbetaling Danmark? Hvor kommer de oplysninger fra?
Ministeren.
Tak. Vi har jo i fællesskab – og det er meget vigtigt for mig at understrege, både over for hr. Torsten Gejl, men sådan set også over for alle dem, der med god grund interesserer sig for det her – helt oprigtigt sammen med aftalekredsen, i embedsværket og myndigheder imellem forsøgt at finde håndterbare løsninger på den her problemstilling. Men grunden til, at vi, allerede dengang vi indgik aftalen, sagde, at det eneste sted, hvor vi kunne garantere, at man kunne forhindre en modregning, var ved udbetalingstidspunktet og ikke ved indbetalingstidspunktet, var, at det er meget, meget teknisk og meget, meget kompliceret. Og det har vist sig – det må vi erkende – at det ikke har været muligt at finde en administrerbar model.
Spørgeren.
Vi er selv med i den aftale, hvor der desværre var 60.000 familier, som ikke kunne få deres feriepenge. Det er jo ikke fair, og man skal selvfølgelig arbejde for at gøre det fair, hvis det er muligt, og der er det bare, at vi ikke kan forstå forskellen. Ministeren taler om en hel masse omstændigheder, som ikke bliver beskrevet nærmere her, og som vi så må vende tilbage og spørge til. For man kan godt gå tilbage i kalenderårsmodellen og finde løsninger på at udbetale folks pension, når der er rod i den. Hvorfor kan man så ikke gå tilbage og finde ud af det her med feriepengene?
Ministeren, værsgo.
Det, som vi hele tiden har sagt ikke kan lade sig gøre, er at finde en automatiseret løsning, og det betyder jo, at samtlige sager, hvor ydelser for enten borgeren eller borgerens husstand måske er blevet påvirket, vil skulle beregnes manuelt. Det vil sige, at vi har at gøre med en meget større gruppe, som der skal foretages meget komplekse beregninger for tilbage i tiden, og det er både meget omkostningstungt, både økonomisk og administrativt, og det indebærer jo sådan set også en vis risiko for den enkelte for, at den enkelte borger skal af med penge frem for at få penge.
Vi siger tak til beskæftigelsesministeren og tak til hr. Torsten Gejl. Den næste spørger er hr. Carl Valentin, der har rettet et spørgsmål til miljøministeren. Og nu fik jeg ikke set, om hr. Torsten Gejl fik gjort rent efter sig, om jeg så må sige, og det skal jeg lige bede om. Torsten Gejl Beklager, formand). Det går nok, jeg står her bl.a. for det samme. Tak.
Spørgeren, værsgo.
Tak for ordet. Mit spørgsmål er i virkeligheden ret simpelt: Hvad agter ministeren at gøre ved, at der hvert år bliver brændt 677 t nyt og ubrugt tøj af i Danmark?
Tak. Ministeren, værsgo.
Tak for spørgsmålet. Jeg kan godt forstå, at spørgeren spørger ind til det. For jeg tror sådan set, vi deler den samme frustration, når vi kan se, at produktionen af tøj og tekstiler er en både meget forurenende industri, men også en industri, som har et stort aftryk på miljø og klima. Så vi skal jo væk fra den brug og smid væk-kultur, som en stor del af modeindustrien har været præget af, og omstille til en mere bæredygtig produktion og et mere bæredygtigt forbrug. Generelt går alt for meget tøj til spilde, inden det overhovedet har været brugt, og det er jo hverken bæredygtigt eller ansvarligt. Hvis virksomhederne ikke selv kan sælge tøjet, bør de så vidt muligt sikre, at det bliver videregivet, f.eks. via genbrug eller donation. At virksomheder har en praksis, hvor de sender tøj, som de ikke kan sælge, direkte til forbrænding, er altså i strid med affaldsreglerne. Når virksomheder vælger at skille sig af med overskudsvarer – det er bl.a. også ubrugt tøj – så er det affald, og varerne skal derfor håndteres efter affaldsreglerne. Det betyder, at virksomhederne har pligt til at udsortere den del af deres affald, der er egnet til materialenyttiggørelse – oversat: genanvendelse – og det gælder jo så også tekstilaffald. Derfor er det allerede i dag forbudt at sende affald til forbrænding, hvis det f.eks. kan genanvendes. Sideløbende med det, der jo så her er problemstillingen, arbejder vi på – og det er jo bl.a. sammen med SF – at forbedre affaldstilsynet med virksomheder, hvor vi bl.a. ser på, hvordan man kan skærpe modtagekontrollen på landets forbrændingsanlæg. Det skal sikre, at genanvendeligt affald som ubrugt tøj ikke forbrændes. Så vi kan gøre noget, og det er jo noget af det, som vi skal forhandle om senere i år. Men det er, synes jeg, også en klar opfordring fra både spørgeren og mig selv og fra Folketinget i dag om, at man selvfølgelig ikke skal brænde tøj, som kan bruges. Tak.
Tak. Spørgeren, værsgo.
Tak for det svar. Jeg er glad for, at man tager den her dagsorden så alvorligt. For nylig var der en stor artikel i det videnskabelige tidsskrift »Nature«, som estimerer, at svimlende 10 pct. af menneskehedens samlede CO 2 Grunden til, at jeg nu stiller det her spørgsmål, er jo sådan set også, at der er en stor kampagne i gang fra SF Ungdom, som jeg også selv er medlem af, hvor vi sætter fokus på modeindustrien og tekstilindustrien og den her fast fashion og det kæmpe ressourcespild, der er i den forbindelse. Ministeren snakker lidt om det her med en brug og smid væk-kultur, og nu står jeg selv her i en genbrugsskjorte, og det er jo meget fint, og jeg tror, der er mange, der prøver at tage et opgør med den her brug og smid væk-kultur. Og vi kan godt prøve at gøre noget selv i hverdagen, og det ved jeg der er mange der gør, men problemet er jo for mig at se også strukturelt. Altså, vi har ikke bare en brug og smid væk-kultur, men vi har også en brug og smid væk-økonomi, som enkeltpersoner ikke bare kan tage et opgør med. Vi kan ligesom ikke træde ud af det her system, hvor virksomheder systematisk overproducerer tøj og brænder det af igen. Så det, som jeg gerne ville høre, var i virkeligheden: Hvad vil miljøministeren konkret gøre for at komme den systematiske overproduktion til livs?
Tak. Ministeren, værsgo.
Jeg er sådan set en til en enig, måske lige på nær i det med SF Ungdoms kampagne, som jeg ikke kender, så det skal man jo passe på med at skrive sådan helt under på fra start af. Men spørgsmålet om, at man altså ikke som enkeltforbruger kan løse den kæmpestore udfordring, der er med en mere bæredygtig produktion af tekstiler, er jo helt åbenlyst, og jeg synes også, at man som forbruger må forvente, at det, når man går ned og tager stangvarer ned, så skal være nemt at tage det grønne valg. Der er det i dag svært. Man kan gå genbrugsvejen, og man kan gøre meget selv, men jeg synes også, der er en forpligtelse på os som politikere for at handle på det. Jeg har også selv haft et møde med Forbrugerrådet Tænk om den her dagsorden. Så der er meget, vi også skal gøre politisk.
Spørgeren.
Grunden til, at der bliver brændt så meget tøj af i Danmark, er jo, at der er nogle meget problematiske incitamentsstrukturer, der betyder, at det bedre kan betale sig at brænde nyt og ubrugt tøj af i stedet for at begrænse sin produktion eller sit indkøb. I Frankrig har man indført et forbud mod afbrænding af ikkesolgte varer som f.eks. tøj. Det giver virksomhederne et incitament til at mindske deres overproduktion, og det sikrer, at det resterende ikkesolgte tøj bliver taget i brug. Tøjet skal så bruges og genbruges og til sidst genanvendes og ikke bare brændes af. Vil ministeren tage initiativ til at undersøge muligheden for at indføre sådan et forbud – med inspiration fra Frankrig – i Danmark?
Ministeren, værsgo.
Nu løb tiden fra mig før, og sådan kan det jo gå, når man bliver engageret, så man simpelt hen ikke når at sige alt det, man gerne vil sige. Men i forhold til de regler, der er, mener jeg, som jeg sagde før, slet ikke, at det er inden for reglerne, at man brænder ubrugt tøj af i Danmark i dag. Det er ligesom den ene del af det. Så er der jo det, vi kan gøre, og der er både noget, vi kan gøre i Danmark – jeg har selv haft møde med modebranchen, vi har sat initiativer i gang i forhold til forskning, men også konkret i forhold til en mere bæredygtig mode, også på eksportsiden – og så er der et arbejde i gang i EU, hvor vi bl.a. også kigger på producentansvar som noget af det, der er interessant.
Tak. Spørgeren.
Jeg synes ikke, ministeren her helt rammer hovedet på sømmet, for et af de miljøproblemer, der er i mode- og tekstilindustrien, er jo, at tøjet ikke bliver designet til genbrug og genanvendelse. Meget tøj er ikke holdbart nok til at blive brugt igen og igen, og det er også svært at genanvende, fordi man har blandet nogle forskellige materialer sammen, og det synes jeg er et grundlæggende strukturelt problem. På flere områder har vi så indført det her udvidede producentansvar for at stille producenterne til ansvar for deres produkter, og derfor vil jeg egentlig også gerne høre, om ministeren vil sørge for, at mere tøj bliver designet til genbrug og genanvendelse. Og kunne ministeren forestille sig at indføre et udvidet producentansvar på tøj?
Tak. Ministeren.
Noget af det, som vi blev enige om sidste sommer, var jo den her klimaplan for affald, hvor vi fra dansk side går markant foran ved at sige, at nu skal vi alle sammen til at sortere de brugte tekstiler derhjemme. Det vil sige, at de, i stedet for at de bliver kastet ind i den store forbrændingsovn, hvor det udleder CO 2 Og det er jo en rejse, præcis som spørgeren siger, hvor man i stedet for at smide så meget ud skal kunne genbruge og genanvende det, og hvor man som virksomhed jo dermed også skal have et incitament til at sige: Godt, hvordan sikrer vi så, at vi kan bruge det, vi får tilbage, igen, og at der også bliver tilbagebetalingsordninger? Så jeg tror i virkeligheden, vi her er meget på samme side.
Vi siger tak til hr. Carl Valentin og til miljøministeren. Det næste spørgsmål er også rettet til miljøministeren, og det er stillet af hr. Marcus Knuth fra Det Konservative Folkeparti, som lige skal have tålmodighed et øjeblik. Tak.
Værsgo.
Tak. Mener ministeren, at de nye regler for beskyttelse af unikke sommerfuglearter kan have indflydelse på opførelsen af kommende infrastrukturprojekter tæt på Natura 2000-områder såsom Bygholm Ådal, hvor der i de seneste år er kommet mange unikke arter til?
Tak til spørgeren. Værsgo til miljøministeren.
Tak for det. Vores natur er i krise. Mange sommerfugle er i risiko for helt at forsvinde herhjemme, og i den situation kan vi ikke tillade, at sjældne sommerfugle jages og indsamles. Med de nye regler er 34 danske dagsommerfuglearter blevet omfattet af artsfredningsbekendtgørelsens forbud mod forsætligt drab og indfangning af vildtlevende arter. Indtil nu har der kun været et forbud mod at indfange et lille antal arter, som var omfattet af habitatdirektivets strenge beskyttelsesordning. Forbuddet kommer bl.a. i kølvandet på en sag, hvor to danskere blev dømt i Norge for at indfange stærkt truede sommerfugle. Og også hos WWF, altså Verdensnaturfonden, har det længe været et ønske, at man fredede sårbare sommerfuglearter mod indfangning. Forbuddet gælder generelt, men Miljøstyrelsen kan i særlige tilfælde dispensere fra forbuddet, eventuelt med vilkår om afværgeforanstaltninger som at etablere nye levesteder eller flytte arterne. Miljøstyrelsen har oplyst, at styrelsen under henvisning til sammenlignelige områder forventer en restriktiv dispensationspraksis, men hvor dispensation efter omstændighederne meddeles til bl.a. anlægs- og infrastrukturprojekter. Forbuddet har dermed hverken til formål eller den indirekte konsekvens, at projekter af samfundsmæssig og almennyttig karakter forhindres. Tak.
Tak. Værsgo til spørgeren.
Tak, minister. Det er jo imponerende at se ministerens mange initiativer for at bekæmpe det, som ministeren kalder naturkrisen. Lige nu kan man jo så, som jeg forstår det, blive straffet med op til 1 års fængsel for at fange 1 ud af 34 danske sommerfuglearter. Men det store spørgsmål er, hvad det her har af betydning i den virkelige verden. For én ting er, at jeg, hvis jeg går ud med mit net og fanger en sommerfugl, kan blive straffet for det. Men man ser så samtidig byggeri som det, vi tidligere har talt om, i Bygholm Ådal, hvor man vil lave en vej til tung transport lige op ad et Natura 2000-område, hvor der vel at mærke er en lang række unikke arter, bl.a. oddere og rigtig mange sommerfugle. Så mit spørgsmål til ministeren er: Er de her nye regler noget, som også skal tages med i betragtning i den høringsproces om vejen, som er i gang lige nu? Altså, kan de nye regler betyde, at vi rent faktisk kan få beskyttet området, bl.a. på grund af reglerne om sommerfugle?
Tak. Ministeren.
Det er jo rigtigt, at vi har drøftet det før, og jeg ved, at det er en sag, der ligger ordføreren på sinde. Så det er helt naturligt, at man kan prøve at finde veje til at sige, om det her eller det her ikke kunne være relevant. Men grunden til, at jeg gennemgik det, som jeg gjorde, var jo til dels at sige, hvad den politiske motivation har været, og hvad det egentlig er, vi gerne vil opnå. Og det er jo også et ændret syn på, om det er i orden at fange de her sommerfugle – som vi så et konkret eksempel på at nogle danskere gjorde i Norge – hvor vi siger, at det ikke er i orden. Kan det stå alene? Nej, det kan det selvfølgelig ikke, for vi skal også beskytte levesteder og andet. Men den sidste sætning om, at det altså ikke har til formål eller den indirekte konsekvens, at projekter af samfundsmæssig og almennyttig karakter forhindres, gælder. Og det var egentlig det, jeg prøvede at starte med.
Tak. Spørgeren.
Det synes jeg jo er dybt ironisk. Jeg kan komme 1 år i fængsel, hvis jeg går ud med mit net og fanger en sommerfugl, mens Horsens Kommune kan anlægge en vej til tung transport midt igennem et naturområde, hvor der er tusindvis af sommerfugle. Kan ministeren ikke se det dybt ironiske i det?
Værsgo til ministeren.
Nej, og det er også, fordi jeg synes, at der bliver sprunget et par ting over i den argumentation, der her bliver brugt, bl.a. sagde jeg det her omkring dispensationspraksis, altså det, at forbuddet gælder alle – det er klart – men at der er mulighed for dispensation, ligesom der er på en lang række andre områder. Jeg plejer også at kende Konservative som et parti, hvor man trods alt siger: Vi vil gerne den grønne vej, men der skal også være plads til nuancer. Det er der jo så også her. I forhold til den konkrete sag er det svært for mig at udtale mig om, præcis hvilke sommerfugle og andet der er dér. Men det er bare for at sige, at der er den mulighed for dispensation, som jeg var inde på før.
Værsgo.
Nu siger ministeren, at ministeren gør så meget for netop at bekæmpe den såkaldte naturkrise, og her er jo et eksempel på unik dansk natur, der virkelig er truet. Vi har sågar inviteret ministeren på besøg. Men hvis ministeren virkelig vil gøre noget, kunne ministeren jo bruge de beføjelser, som ministeren har, til f.eks. at foreslå en fredning af det område, der ligger direkte op ad Natura 2000-området. Er det noget, som ministeren vil overveje?
Værsgo.
Det er jo så et tillægsspørgsmål til spørgsmålet om sommerfugle, nemlig et spørgsmål om, hvilke områder vi skal frede i Danmark. Jeg har kun et ønske om, at vi passer godt på naturen. Jeg synes i virkeligheden, at vi i for mange år ikke har passet godt nok på naturen i Danmark. Derfor har vi lavet en natur- og biodiversitetspakke, som skal forbedre naturen med urørt skov og nye naturnationalparker. Jeg lytter altid gerne til forslag fra Konservative på det her område, men den konkrete sag tænker jeg også bunder i den uenighed, der har været, og som Konservative også har givet udtryk for tidligere.
Tak. Spørgsmålet er sluttet. Det næste spørgsmål er til kulturministeren af Stén Knuth, Venstre.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Tak. Hvorfor ønsker ministeren ikke en yderligere åbning af udeliv og udendørsidrætten, når Statens Serum Instituts nylige prognose viser, at disse aktiviteter har en minimal smitterisiko?
Værsgo.
Lad mig starte med at slå helt fast, at jeg ligesom spørgeren og formodentlig de fleste andre danskere ønsker en yderligere åbning af de udendørs aktiviteter såvel som resten af kultur-, idræts- og foreningslivet så snart som muligt. Det var jo også derfor, at regeringen sammen med SF, Det Radikale Venstre og Enhedslisten den 24. februar lavede en aftale om en yderligere genåbning i forhold til den, som sundhedsmyndighederne havde regnet på og anbefalet, da vi satte grænsen for udendørs aktiviteter til 25 og ikke de 20 personer. Men det skal altid foregå på et oplyst grundlag, når vi går videre på den her måde midt i en pandemi. Og når myndighederne vurderer, at det vil være sundhedsmæssigt forsvarligt i relation til de øvrige genåbninger, ja, så vil jeg og sandsynligvis også spørgeren være helt klar. Som opfølgning på den politiske forståelse mellem regeringen, SF, Det Radikale Venstre og Enhedslisten om de næste skridt for genåbningen af Danmark er der jo igangsat beregninger eller vurderinger af alle de sidste lempelser i referencegruppens rapport, og Sundhedsministeriet har oplyst mig om, at det så vidt muligt vil være scenarier, hvor der kan regnes på delvise lempelser med et vist lag af restriktioner, f.eks. testning, således at der kan åbnes maksimalt inden for hver enkelt sektor inden for, hvad der er sundhedsmæssigt forsvarligt. Nogle af lempelserne er ikke mulige at regne på konkret, og her igangsættes kvalitative vurderinger af sundhedsmyndighederne. Det var et citat fra sundhedsministeren. Så regeringen vil altså inden for de næste par uger kunne præsentere beregninger for alle Folketingets partier, så snart de foreligger fra sundhedsmyndighederne. Vi bliver jo heldigvis hele tiden klogere på pandemien, og derfor har vi i denne omgang lukket så meget op for netop en række udendørs aktiviteter allerede nu baseret på sundhedsmyndighedernes vurderinger. Men jeg glæder mig både til debatten her og drøftelserne videre om at få endnu mere i gang. Tak.
Tak. Værsgo til spørgeren.
Tak for det, og også tak til ministeren for svaret og for at ville arbejde for, at også udendørsidrætten får nogle bedre rammer at være i. Vi er jo i en pandemi, som ministeren også siger, som medfører økonomisk krise, men sådan set også både en mental og en social krise, og her taler vi om trivsel, samvær, fællesskab – noget af det, idrætten jo kan. Smitten er nogenlunde konstant, måske endda for nedadgående; vaccinen er på vej ind. Venstre har faktisk en rigtig god plan for, hvordan vi kunne folde hele den her genåbning ud, for det vil vi rigtig gerne. Og jeg vil gerne læse op fra referencegruppens rapport, for nu nævnte ministeren også, at når sundhedsmyndighederne siger noget, prøver man at følge det. Referencegruppen siger jo den 21. februar, og nu læser jeg op: Beregninger viser, at udendørs idræt og kulturaktiviteter har en mindre betydning for smitte- og indlæggelsestal. Det kan tale for en national genåbning. Samtidig er der også et potentiale for geografisk genåbning i forhold til aktiviteter, der er lokalt forankret, og som ikke forventes at medføre pendling på tværs af landet. Og nu kommer noget af det vigtige: Det er tillige områder, som har stor betydning for befolkningens trivsel. Det er altså det, vi taler om – det, som idrætten kan. Gør det ikke indtryk på ministeren? Det var det ene spørgsmål. Og det andet er: Vil ministeren ikke arbejde endnu hårdere for, ligesom Venstre gør, at vi får gang i vores udendørsaktiviteter?
Værsgo.
Det vil jeg bestemt arbejde for og meget gerne sammen med spørgerens parti og resten af Folketingets partier, for det gjorde netop stort indtryk, da de her første beregninger kom, for hvad er det så smitterisikoen er ved f.eks. udendørs idræt. Der er mange, der spurgte: Hvorfor vidste I det ikke tidligere – vi har jo diskuteret det tit, så hvorfor vidste regeringen det ikke før? Jeg bliver bare nødt til at sige, at det faktisk er første gang, vi får så konkrete modelleringer. Der er jo forskellige, hvad kan man sige, forløb, som den her smitteudbredelse kan have med de genåbninger, vi har lavet. Og det var selvfølgelig rigtig dejligt at få de tal for, at udendørs aktiviteter har markant lavere smittetal end andre aktiviteter, og det er også derfor, at det er det, der er blevet åbnet op for først. Lige nu følger smittetallene heldigvis den lave kurve, og det krydser vi jo alle sammen fingre for og knokler for at de bliver ved med, så vi kan se frem til endnu mere aktivitet.
Værsgo til spørgeren.
Tak for det. Min formand har været ude at sige, at hver dag tæller, og det vil jeg sådan set give ham ret i. Den 21. februar – det er altså 14 dage, snart 3 uger, siden – kom myndighederne og sagde, at de faktisk godt kunne anbefale, at man både geografisk og også udendørs aktivitetsmæssigt kunne åbne mere op. Det virker ikke, som om regeringen har lyttet til det, og det virker ikke, som om ministeren går helt ind i det spørgsmål og den kommentar, jeg har, i forhold til om ministeren har arbejdet efter det siden 21. februar.
Værsgo.
Jamen det synes jeg næsten mit første indlæg gav svaret på, i og med at aftalen jo blev indgået den 24. februar. Så utrolig hurtigt efter de her beregninger lå, lagde regeringen jo op til drøftelser og fik også opbakning fra et flertal i Folketinget til netop at gå videre med de første skridt. Men jeg glæder mig lige så meget som spørgeren til, at vi kan nå videre og få yderligere aktiviteter i gang igen.
Tak. Så er det medspørgeren. Værsgo, hr. Karsten Lauritzen.
Tusind tak, og tak til kulturministeren for besvarelsen. Jeg synes ikke, den var helt tilfredsstillende, for det, der er kommet frem, er jo, at når man ikke åbner mere op for udendørs idræt end det, regeringen har aftalt med sine røde støttepartier, er det, fordi man ikke har regnet på det. Jeg kan bare sige, at der sidder en masse unge mennesker derude, som har behov for at mødes med hinanden, og som betaler omkostningerne menneskeligt. Der er sikkert også mange, der er økonomisk ramt, men i foreningslivet tror jeg det er samværet med hinanden på en sundhedsmæssigt forsvarlig måde, der er ramt. Vi ved, at det ikke er der, den store smitterisiko er, altså ved udendørs idræt. Hvorfor er udendørs idræt så ikke blevet åbnet op? Det er det ikke, fordi regeringen ikke har bedt Epidemikommissionen regne på det. Venstre foreslår lige i øjeblikket, tror jeg, hvor der er møde i Epidemiudvalget, at man skal øge loftet, og jeg forudser, at det bliver stemt ned, og det kan jeg simpelt hen ikke forstå. Derfor spørger jeg bare helt ærligt, ligesom min gode kollega hr. Stén Knuth, kulturministeren om, hvorfor det er regeringen ikke ønsker at give bedre rum for, at børn og unge kan mødes på en sundhedsmæssigt forsvarlig måde og dyrke udendørs idræt.
Værsgo.
Mange tak. Først bliver jeg nødt til lige at anfægte den præmis, som jeg synes spørgeren her lægger til grund, nemlig at udendørs idræt ikke skulle være åbnet. Nu ved jeg jo ikke, hvor hr. Karsten Lauritzen sådan bevæger sig rundt, men alle steder, hvor jeg bevæger mig rundt, ser jeg netop, hvordan hele det danske foreningsliv virkelig er rykket udenfor for netop at kunne opleve det har samvær. Så den genåbning, der blev aftalt den 24. februar, har i den grad været med til at få genoplivet rigtig store dele af idræts- og foreningslivet udendørs. Og ja, det er under de her foreløbige restriktioner, men jeg vil også gerne tilkendegive, at jeg og regeringen selvfølgelig er meget positivt indstillet over for at afsøge alle muligheder, og at vi også hele tiden kigger på de restriktioner og ser på, om der er mulighed for at give mulighed for, at flere kan samles, og alle de her ting. Men vi siger, at vi skal have det beregnet først, og det er jo også den logik, der er blevet lagt ind i hele den epidemilov, som jeg går ud fra spørgeren også er enig i, nemlig at vi først får den sundhedsfaglige anbefaling, og at det er på baggrund af den, vi træffer vores politiske beslutninger.
Tak. Værsgo.
Tak for det svar, kulturminister. Det er jo rigtigt, at der er åbnet op, men med nogle begrænsninger, også nogle antalsmæssige begrænsninger, som er lidt voldsomme, og hvor vi i Venstre godt mener, at man sundhedsmæssigt kan åbne mere op. Når der ikke er blevet åbnet mere op, er det, fordi regeringen har bedt epidemikommissionen om at regne på det, regeringen godt kunne tænke sig. Der siger vi bare, at måske skulle man spørge lidt bredere. Vi ønsker at være sikre på, at landets kulturminister kæmper for det frivillige foreningsliv og også presser på over for sine regeringskolleger og statsministeren for, at vi får åbnet op, for det betyder så enormt meget.
Værsgo.
Mange tak. Det er jo lige præcis også det, der har gjort, at aftalepartierne nu har sagt, at ved næste skridt skal vurderingerne komme i forhold til de her scenarier, som Sundhedsministeriet har gengivet, altså forskellige lag af restriktioner, hvor man kan se på delvise lempelser, sådan at der vil kunne åbnes maksimalt inden for hver enkelt sektor, i forhold til hvad der er sundhedsmæssigt forsvarligt. Selv om jeg synes, at vi godt kan have den her diskussion om, om vi ikke skulle have gjort det før, bliver vi jo hele tiden klogere, og vi gør det så hurtigt, vi kan.
Tak for det. Værsgo til hr. Stén Knuth.
Tak for det. Vi bliver hele tiden klogere. Men allerede den 21. februar siger referencegruppen jo, at man godt kan åbne udendørsidrætten mere op, fordi der stort set ikke er nogen smitterisiko ved det. Når man først er ude, findes den aktivitet, der foregår derude, jo også i meget forskellige størrelser. Så Venstres håb er, at ministeren vil arbejde knaldhårdt for, at udendørsidrætten får lov til at åbne mere op, som referencegruppen egentlig har anbefalet, og hvis ministeren mangler en hånd, er Venstre lige bag ved i hvert fald.
Værsgo.
Det er jeg er sikker på at der vil være rigtig mange hænder fra alle Folketingets partier der vil. Så vil jeg bare minde spørgeren og medspørgeren om, at aftalen fra den 24. februar allerede gik længere end de beregninger, der var lavet. Men jeg håber også, at vi i vores iver efter at få mere og mere åbnet kan være enige om, at den bedste måde i forhold til den evige fremtid, var jeg lige ved at sige, vi går imod, hvor vi ikke skal risikere en ny nedlukning, også er at gøre det klogt, det vil sige, at vi følger den her logik med at få sundhedsmyndighedernes anbefaling, før vi træffer en politisk beslutning.
Tak for det. Der er et nyt spørgsmål fra hr. Stén Knuth til kulturministeren.
Værsgo til at læse spørgsmålet op.
Tak for det, formand. Når regeringens referencegruppe erfarer, at man ved tiltag, der forebygger smittespredning, i væsentlig grad kan begrænse smitterisikoen ved indendørsidræt, mener ministeren så, at der er grundlag for at åbne op for indendørs forenings- og idrætsliv?
Værsgo.
Mange tak. I forhold til de konkrete beregninger og anbefalinger er det jo, ligesom vi lige var inde på i det forrige spørgsmål, lige præcis det, som regeringen handler med udgangspunkt i. Og som opfølgning på den politiske forståelse mellem regeringen, SF, Det Radikale Venstre og Enhedslisten om de næste skridt for genåbning af Danmark er der lige præcis igangsat beregninger og vurderinger i forhold til samtlige de lempelser, som vi jo alle sammen er ivrige efter at komme videre med. Det kommer til at blive i de her scenarier, som jeg også nævnte i sidste spørgsmål, hvor der regnes på delvise lempelser med et vist lag af restriktioner, f.eks. testning, således at der kan åbnes maksimalt inden for hver enkelt sektor og inden for, hvad der er sundhedsmæssigt forsvarligt. Nogle af lempelserne vil det ikke være muligt at regne på konkret, men her igangsættes kvalitative vurderinger fra sundhedsmyndighedernes side. Så snart de beregninger foreligger, vil regeringen præsentere dem for alle Folketingets partier, og sagt på en anden måde vil det betyde, at så snart vi har det sundhedsfaglige belæg, vil vi også meget gerne indlede forhandlinger med Venstre og andre af Folketingets partier om at få åbnet det indendørs forenings- og idrætsliv, som der jo i den grad også er efterspørgsel efter. Så tusind for ordet.
Tak. Og værsgo.
Tak for det, formand, og tak for svaret til kulturministeren. Jeg kan forstå, at der foregår drøftelser mange steder omkring genåbning, men jeg tænker også, at når ministeren jo er minister for indendørs- og udendørsidrætten, altså for rigtig mange mennesker, efterlyser jeg egentlig ministerens holdning til det om indeidræt. I Venstre har vi den her plan, som jeg også talte om i det forrige spørgsmål, med fleksibel genåbning, fordi vi jo godt kan se, at rammerne er forskellige, og det giver også nogle muligheder for, at man kan udøve sin indeidræt på meget forskellig vis. Smitten fordeler sig jo faktisk også forskelligt, og derfor er vi også lidt tilbage i, at de anbefalinger, som ligger fra referencegruppen, jo netop er, at man også geografisk skal kigge på, hvor der så er muligheder for, at vi kan gøre noget mere. Så jeg vil egentlig gentage spørgsmålet, men ikke med så meget fokus på, hvad regeringen agter at gøre, men mere hvad ministerens holdning er til det her, og hvad ministeren vil arbejde for.
Tak. Og værsgo.
Ministeren vil sammen med resten af regeringen arbejde for, at vi, så snart der er sundhedsmæssige anbefalinger, der siger, at nu gives der grønt lys, hurtigst muligt får genåbnet så meget som muligt af samfundet, herunder både den indendørs idræt, mere af den udendørs idræt, kulturlivet, kulturinstitutionerne og alle de ting, som vi savner vidt og bredt. Jeg synes også, at den pointe, som spørgeren kommer frem med, netop at vi også kigger på det geografisk, jo er noget af det, der er gjort de første forsøg med i de her seneste genåbninger, hvor Bornholm jo er løbet meget længere end resten af landet m.m.
Værsgo.
Tak for det, og tak til kulturministeren for svaret. Ministeren taler om den geografiske forskellighed. Jeg spørger til, om ministeren så også anerkender og har en holdning til, at haller kan være meget forskellige, svømmebassiner kan være meget forskellige. Altså, der er nogle forskellige rammer for indendørsidrætten, som også kan udfyldes forskelligt. Vil ministeren arbejde for det?
Værsgo.
Mange tak. Til en vis grad: ja. Det er jo noget af det, som vi f.eks. har set i forbindelse med butikkerne, nemlig at man der har kunnet se på størrelsen differentieret. Om vi når ind i noget lignende i forhold til idræts- og kulturlivet, kommer jo an på, hvordan de anbefalinger, der kommer fra Sundhedsministeriet, ser ud. Jeg ville jo i virkeligheden gerne have, at vi fik lavet nogle retningslinjer, der så hurtigt som muligt åbnede op for det meste, sådan at man ikke behøver først at stå og kigge på, hvor mange kvadratmeter man har. De frivillige har nok bureaukratiske byrder, hvad jeg tænker vi også kan være enige om.
Tak for det. Der er en medspørger igen. Det er hr. Karsten Lauritzen, værsgo.
Tak til kulturministeren, også for besvarelsen af det her spørgsmål. Det hænger jo meget tæt sammen med det andet. Jeg vil godt tage fat i noget af det, ministeren svarede tidligere, hvor ministeren sagde – hvis jeg fik noteret det rigtigt – at vi gør det så hurtigt, som vi kan. Jeg tror, at det er det, mig og min gode kollega udfordrer lidt. Når man læser lidt i papirerne, og når man deltager i Folketingets Epidemiudvalgs møder, hvilket jeg heldigvis gør som medlem – det er jo fortrolige møder, så det er ikke for at referere fra dem – så kan jeg bare sige, at så får man ikke helt det indtryk, at det, når det bl.a. handler om idræts- og fritidslivet, er det, der står øverst på regeringens dagsorden. Regeringen står på – og det må man så også tage ned – og kulturministeren det samme, et ekstremt forsigtighedsprincip. Det er meget svært at forstå i kommuner, hvor der ikke har været smittede i lang tid, i f.eks. økommuner, hvorfor man ikke kan få lov til at åbne for indendørs idræt. Det forstår jeg ikke, og jeg tror, at de danskere, der følger med, heller ikke forstår det. Jeg bliver også nødt til at sige til kulturministeren, at det godt kan være, at ministeren siger, at vi gør det så hurtigt, som vi kan, men det virker altså ikke sådan. Derfor vil jeg godt spørge ministeren igen, hvorfor ministeren mener, at man ikke kan åbne op for f.eks. indendørsidrætten i bl.a. de kommuner, hvor der ikke har været nogen smittede?
Værsgo.
Mange tak. Jamen det er, fordi kulturministeren er meget optaget af – undskyld, det er alt det her med formaliteter: Jeg Noget af det, der har været allermest frustrerende ved at være kulturminister, er faktisk at give de der beskeder om, at nu kan I ikke længere mere. Jeg håber, at vi nu får lagt en plan i fællesskab, som vores partiledere jo drøfter med statsministeren, i forhold til at gå støt og roligt, men så hurtigt vi kan, frem mod en yderligere genåbning hele vejen igennem.
Værsgo.
Det sidste er jeg meget enig med kulturministeren i, men det forudsætter jo, at regeringen ikke kun beder eksperterne om at regne på det, regeringen på forhånd har besluttet sig til den vil, man også på en række andre scenarier. Og så tror jeg, at det forudsætter, vil jeg sige til kulturministeren, at man ikke kun kigger på en ekstrem bekymring for antallet af smittede, man også kigger på, at i takt med at flere og flere er vaccineret, og at vi har beskyttet de sårbare, så er der nogle børn og unge, særlig i foreningslivet, der betaler omkostningen, om det så er indendørs eller udendørs idræt. Så derfor vil jeg anbefale regeringen selvfølgelig at være bekymret for danskernes sundhed, men også kigge lidt på, hvordan vi kan finde løsninger, hvor de to ting kan gå hånd i hånd – og gøre det hurtigt.
Værsgo. Ministeren.
Et af de områder, hvor regeringen netop også kigger på mulighederne, er jo f.eks. i udviklingen af det her coronapas. Jo flere, der bliver vaccineret, jo flere, som ligesom har fået den der immunitet over for den her virus, jo mere kan vi forhåbentlig også i fællesskab gå videre på trods af alle de bekymringer, der også kan være i forhold til et coronapas. Altså, så kan vi sige, at hvis du er vaccineret, hvis du er testet for nylig, eller hvis du har haft sygdommen og har antistoffer, jamen så er det her en måde, hvorpå vi faktisk kan få endnu mere gang i vores kultur–, idræts- og foreningsliv.
Tak for det. Så er det hr. Stén Knuth.
Tak for det, formand, og tak til kulturministeren for svarene både til undertegnede, men også til min gode kollega hr. Karsten Lauritzen. Altså, det her er et ekstremt vigtigt område. Der er virkelig, virkelig mange mennesker, 3-4 millioner mennesker, der hver dag bruger vores foreningsliv, om man så er inde eller ude. Vi taler om fællesskaber, trivsel, samvær, og vi taler ind i det, som referencegruppen også taler om, nemlig at man her faktisk får rigtig meget trivsel. Så vi vil i Venstre bare gerne tilbyde, at hvis ministeren mangler en hånd på ryggen i forhold til hastigheden, så er vi klar til det, og jeg mener også, at ministeren har et ret godt rygstød fra de 3-4 millioner brugere af foreningslivet, som er derude, og som er klar til at trække i tøjet, både når det handler om indendørs og udendørs idræt.
Værsgo til ministeren.
Jamen jeg vil bare se frem til, at vi i virkeligheden får udmøntet den her enighed, som jeg virkelig opfatter der er netop omkring idrættens, foreningslivets og kulturens vigtighed for os som individer og som samfund, altså at den bliver bakket op også af de sundhedsmæssige anbefalinger, så vi også i tryghed kan komme tilbage til alt det, som vi savner.
Tak for det. Spørgsmålet er sluttet. Så går vi videre til det sidste spørgsmål i spørgetiden, og det er til kulturministeren af Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Har ministeren forståelse for, at arrangørerne bag bl.a. Musik i Lejet og Frederikssund Festival savner konkrete udmeldinger fra regeringen om retningslinjer og hjælp?
Værsgo.
Mange tak for spørgsmålet. Der er omkring 100 forskellige festivaler opgjort af Dansk Live i Danmark og endnu flere markeder og omrejsende tivolier, som lige præcis savner konkrete udmeldinger på: Hvad bliver de sundhedsmæssige restriktioner? Og hvilken hjælp er der, hvis restriktionerne gør det svært for os at gøre det, vi plejer? Derudover er vi jo rigtig mange, der bare savner de stærke oplevelser, som de her festivaler og andre arrangementer plejer at give os hver sommer, og det er også derfor, at den danske regering som en af de første regeringer i Europa i forrige uge meldte sådan en konkret model ud for, hvordan man som enkelt arrangør kan få vished omkring i hvert fald økonomien i sin planlægning. Der er nok et stykke vej hen imod, at det sådan bliver virkelighed, hvor vi kan være der fuldstændig, som vi plejer, men muligheden for at kunne afholde også store arrangementer til sommer vil vi meget gerne passe på, selv om vi stadig væk skal følge covid-smittens udvikling i befolkningen og samfundet. For med vaccinerne er der jo lys forude. Vi ved ikke præcis, hvornår vi er færdige med at vaccinere, og det er for tidligt at sige noget om mutationer og alt det der. Så sundhedsfagligt er det svært at give retningslinjerne lige nu, men i disse dage sidder vi jo netop med ordførerne og forhandler om, hvordan vi så økonomisk kan skabe en ramme omkring den videre planlægning for de her arrangører. Det er i hvert fald det, som vi kalder en tilpasset arrangørordning. Den skal kunne gælde sommeren over og vil kunne støtte de festivaler og andre arrangører, der netop i deres kontrakter også ligger muligheden for måske at skulle nedskalere ind, hvis sundhedsrestriktionerne siger det, men under alle omstændigheder handler det om at sikre, at hvis der er noget, der kan lade sig gøre, skal det også kunne lade sig gøre, så vi får en rigtig dansk sommer. Det kræver selvfølgelig, at det også bliver godkendt i Europa-Kommissionen, men det knokler vi altså løs på i disse dage.
Værsgo, spørgeren.
Tak for svaret. Det undrer mig lidt, hvad ministeren siger med hensyn til vacciner, for der er mig bekendt kommet en ret fast dato for, hvornår man burde have vaccineret danskerne – dem, der ønsker det i hvert fald. Musik i Lejet afholdes jo i slutningen af juli, og Frederikssund Festival afholdes i starten af august, og til den tid vil alle, der ønsker vaccinen, kunne være vaccineret ifølge både regeringens og myndighedernes plan, som jeg nævnte lige før. Så hvorfor kan regeringen ikke bare allerede nu sige ok for at afholde festivaler? Kan ministeren give et eneste sagligt argument for, hvorfor disse festivaler ikke skulle kunne afholdes til den tid?
Værsgo.
Helt konkret handler det jo om, at der stadig væk sådan for sundhedseksperters vedkommende forskes i, hvordan den her vaccines langvarige effekt er. Og hvad det præcis går ud, vil jeg gerne vende tilbage til måske med et skriftligt svar, men det er i hvert fald de meldinger, jeg får, når jeg stiller det samme spørgsmål til sundhedseksperterne. Det andet er vel også, at vi jo stadig væk mangler den politiske drøftelse af det her coronapas, som bygger meget på, at vaccinerne kan give adgang til nogle af de her begivenheder. Vil vi politisk bruge det på den måde til at åbne igen?
Værsgo.
Så det, ministeren så siger, er, at det betyder, at festivalerne fortsat ikke ved, om de er købt eller solgt. Hvad nu, hvis det viser sig, at regeringen lukker sommerens festivaler, hvordan er festivalerne så dækket ind? De sidder lige nu og forhandler kontrakter med kunstnere og leverandører, og de savner altså en afklaring.
Værsgo.
Jeg har bestemt ikke tænkt mig at lade dem stå med den usikkerhed alene. Det er jo lige præcis det, som vi som regering har meldt ud med den her tilpassede arrangørordning: at vi ønsker at give dem en ramme for at kunne planlægge videre med en økonomisk sikkerhed i den her meget usikre situation. Så det er der forhandlinger i gang om. Jeg har været til dem tidligere i dag og fortsætter dem her i de kommende dage med henblik på at give dem vished så hurtigt som muligt.
Tak, og værsgo.
Tak for svarene. Det gjorde desværre nok hverken mig eller festivalerne meget klogere. Men hvornår regner ministeren helt præcis med – det må ministeren kunne sige nu, hvor ministeren siger, at der pågår forhandlinger – at festivalerne kan få vished? For de er både parate til at nedskalere og indføre alle de påkrævede sikkerhedsforanstaltninger. De vil bare gerne have lov til at planlægge og afholde den festival, de holder så meget af. De vil ikke lukkes ned af en overforsigtig regering, der handler helt ude af proportioner.
Værsgo.
Den økonomiske vished for at kunne planlægge videre ville vi i hvert fald politisk kunne præsentere en aftale for, hvis vi alle sammen lige pludselig bliver enige, når vi mødes her næste gang på fredag. Men selv da – det skal jeg også bare lige huske at nævne – skal sådan en ordning jo godkendes efter EU's statsstøtteregler. Jeg mener, at vi på den måde skaber den bedste forudsigelighed for arrangørerne, imens vi venter på sundhedsmyndighedernes anbefalinger.
Tak for det. Spørgsmålet er sluttet. Det var slut på spørgetiden.
Forhandlingen er åbnet. Det er først udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.
Dansk Folkeparti foreslår med dette beslutningsforslag, at et lovforslag om indfødsretsmeddelelse udformes sådan, at der fremsættes særskilte lovforslag for ansøgere fra forskellige hovedgrupper af lande. Forslagsstillerne ønsker, at lovforslag om indfødsretsmeddelelse udarbejdes som flere lovforslag opdelt i landegrupper. Den ene landegruppe består af ansøgere fra de såkaldte MENAPT-lande bestående af lande fra Mellemøsten, Nordafrika, Afghanistan, Pakistan og Tyrkiet. Den anden landegruppe består af ansøgere fra vestlige lande, og den sidste landegruppe består af ansøgere fra ikkevestlige lande uden de lande, jeg nævnte før. Lad mig starte med at sige, at vi ikke fra regeringens side kan støtte beslutningsforslaget. Jeg har svært ved at se, hvorfor der er behov for at dele lovforslag op på den måde. Der gælder i dag et sæt regler for, hvornår man kan blive dansk statsborger, som et bredt flertal i Folketinget står bag. Det er nogle krav, vi stiller, for at blive dansk statsborger, og vi har ad flere omgange strammet kravene, så det i dag virkelig kræver en solid indsats og stor dedikation at blive dansk statsborger. Tildeling af statsborgerskabet til udlændinge er en stor tillidserklæring fra vores samfunds side. Når en person er optaget på et lovforslag om indfødsretsmeddelelse, vil pågældende således opfylde de høje krav, vi stiller, eller have fået dispensation fra en eller flere betingelser af det udvalg, der sidder her i Folketinget og behandler sagerne. Det sker, uanset hvilken nationalitet eller oprindelse personen har. Herudover er der en række internationale forpligtelser, som Danmark har tiltrådt. Det vil rejse spørgsmål i forhold til nogle af de forpligtelser, hvis man opdeler lovforslaget i flere lovforslag, med henblik på at personer fra visse landegrupper ikke skal kunne erhverve dansk indfødsret ved naturalisation, som det hedder, selv om de i øvrigt opfylder betingelserne. Det vil således kunne sætte spørgsmålstegn ved, om personer fra visse landegrupper reelt har mulighed for naturalisation, hvis de de facto er udelukket fra at opnå dansk statsborgerskab, fordi Folketinget ikke vil stemme for lovforslag for visse personer fra landegrupper. Hertil kommer, at der er et forbud mod diskrimination, som er fastsat i flere internationale konventioner. Så alt i alt har jeg lidt svært ved at se, hvad formålet med sådan en opdeling skulle være. Jeg frygter, at det vil diskriminere visse grupper af personer på baggrund af deres nationalitet, og det ønsker vi ikke fra regeringens side. Derfor kan vi heller ikke støtte beslutningsforslaget. Men vi vil meget gerne drøfte, om der er behov for at ændre på nogle af de krav, vi stiller, for at blive dansk statsborger. Det er netop derfor, vi har indkaldt til de igangværende forhandlinger på indfødsretsområdet, som jeg i øvrigt ser meget frem til at fortsætte, også med forslagsstillernes parti. Tak for ordet.
Tak for det. Så er det fru Marie Krarup for en kort bemærkning. Værsgo.
Vil ministeren ikke give mig ret i, at vi ofte her i Folketingssalen opdeler lovforslag i flere lovforslag, når et parti ønsker det? Og vil ministeren ikke også godt give mig ret i, at nogle gange kan de andre partier ikke helt se meningen i det? For de synes, at de sagtens kan stemme for eller imod hele bunken af paragraffer, der kommer i den lov, det drejer sig om, mens dem, der ønsker den opdelt, lige præcis synes, at der er dele her, der ikke passer sammen; der er nogle dele, de vil stemme for, og nogle dele, de vil stemme imod, og det kan man ikke, når det er en samlet lov. Så vil ministeren ikke give mig ret i, at for at vi kan udføre vores politiske arbejde og tage politisk stilling til sager, så kan det nogle gange være nødvendigt at opdele et lovforslag, også selv om der er nogle politikere, der ikke synes, det er nødvendigt, mens der er andre, der gør det? Og hvorfor skal den kutyme, vi har herinde, om, at man opdeler lovforslag, når et parti ønsker det, ikke gælde, når det drejer sig om indfødsretsområdet?
Værsgo.
Det er rigtigt, at det ofte sker, at lovforslag bliver opdelt. Så sent som i går vedtog Folketinget to forskellige lovforslag omkring bekæmpelse af social kontrol, som oprindeligt kun var et, og som netop blev opdelt af hensyn til nogle partier i Folketinget, der kun ønskede at stemme for dele af loven. Det synes jeg også generelt er et godt og et sundt princip, fordi vi jo deler os efter anskuelse og af indlysende årsager ikke er enige om alt. Så ville det ikke give nogen mening at have et folketingsvalg. Jeg har også udarbejdet ændringsforslag til et konkret lovforslag omkring meddelelse af indfødsret, hvor jeg tror, det netop var spørgeren, der bad om at få udarbejdet sådan et ændringsforslag, hvor man trak en masse ansøgere ud af lovforslaget, og hvor Dansk Folkeparti stemte for ændringsforslaget og et flertal af Folketinget stemte imod, sådan at de konkrete personer faktisk også fik statsborgerskab. Så det er ikke, fordi jeg principielt er imod at opdele lovforslag, men det her beslutningsforslag handler jo om, at regeringen fremover skal udforme lovforslag, sådan at der fremsættes særskilte lovforslag for ansøgere fra forskellige hovedgrupper af lande, og sådan en generel regel ville jeg ikke være tilhænger af.
Fru Marie Krarup.
Det går jeg så ud fra betyder, at ministeren gerne vil opdele næste lovforslag efter Dansk Folkepartis anmodning om at opdele det i MENAPT-lande og øvrige landegrupper. Det var det ene spørgsmål. Det andet er, hvordan man skal kunne bedrive politik, når man ikke må tage politisk stilling i Folketinget. Det står i grundloven, at det er en politisk beslutning, om man skal have statsborgerskab eller ej. Hvordan kan vi så i Folketinget bedrive politik, hvis vi ikke har mulighed for at stemme ja eller nej til i virkeligheden de enkelte ansøgere – men her foreslår vi dog trods alt, at de er delt op i landegrupper – hvis man kun kan stemme for sådan en fuldstændig overordnet bunke, hvor man ikke rigtig kan se, hvem det egentlig er, man tager stilling til via indfødsretslovene?
Værsgo.
Men det handler vel om, at der bag det her beslutningsforslag ligger en lidt mere grundlæggende diskussion, nemlig om to personer, der er indvandret til Danmark fra to forskellige lande – lad os bare sige Rusland og Egypten – skal stilles forskelligt, selv om de lever op til de samme betingelser? Det synes jeg er en rimelig principiel diskussion, og der er det i hvert fald regeringens synspunkt, at hvis de lever op til de samme objektive betingelser og de har ansøgt om at få dansk statsborgerskab, skal de behandles på lige fod og ikke mødes med en forskellig tilgang fra Folketingets side.
Tak. Fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Tak. Jeg skal bare høre ministeren, om ministeren ikke anerkender, at der er blevet givet rigtig mange statsborgerskaber ud gennem årene, og også rigtig mange statsborgerskaber til nogle, som slet ikke burde have haft dem. Det er det første spørgsmål Det andet spørgsmål er sådan set, om ministeren ikke også anerkender, at der er nogle lande, vi har væsentlig bedre erfaring med end andre.
Værsgo.
Det korte svar er: Jo og jo. Der er uddelt for mange statsborgerskaber, og enhver, der kan finde ud af at slå op i statistikkerne, kan jo se, at der er nogle, der har haft lettere ved at falde til i det danske samfund end andre. Og en af årsagerne til, at jeg selv har bedt ministeriet om at udarbejde statistik på baggrund af den her nye kategori, som består af Mellemøsten, Nordafrika og Tyrkiet, er jo, at cirka halvdelen af den kategori, der i dag hedder ikkevestlige indvandrere, egentlig klarer sig udmærket – de kommer fra Latinamerika og Fjernøsten, f.eks. Kina – og den anden halvdel, som er fra Mellemøsten og Nordafrika, klarer sig markant dårligere. Så den eksisterende kategori ikkevestlige indvandrere slører egentlig lidt, hvordan det går med forskellige grupper af indvandrere i Danmark. Vores synspunkt er så bare, at den kategori skal bruges til at blive klogere på integrationsdebatten og til at kvalificere den politiske diskussion, så vi får mere ærlige tal i debatten, og ikke til at definere rettigheder i lovgivningen, sådan som jeg frygter at det de facto vil ende med, hvis et flertal i Folketinget f.eks. endte med at stemme nej til et MENAPT-lovforslag om meddelelse af indfødsret.
Fru Mette Thiesen.
Jeg vil bare starte med at sige, at det ikke er en ret at få dansk statsborgerskab; det er en stor gave – det er den største gave, den danske stat overhovedet kan give nogen. Og når ministeren selv anerkender, at mennesker fra de her MENAPT-lande er dem, vi konkret har ret dårlige erfaringer med, bl.a. med hensyn til kriminalitet, hvorfor vil ministeren så ikke acceptere, at man, som det er anført her fra Dansk Folkepartis side, opdeler lovforslaget, sådan at man faktisk har mulighed for at stemme ja til dem, vi har god erfaring med, og nej til dem, vi har dårlig erfaring med, så vi ikke fortsætter ned ad den vej, som der desværre er blevet gået ad igennem rigtig mange år, hvor der er blevet uddelt for mange statsborgerskaber til alt for mange, der aldrig burde have haft det?
Værsgo.
Jamen hvis man ønsker, at færre skal have tildelt statsborgerskab, så synes jeg, man skal stramme de generelle betingelser for at få meddelt statsborgerskab og ikke begynde at udvælge bestemte landegrupper og sige: I kan få statsborgerskab, og I kan ikke. Vi må jo gå ud fra, at også de mennesker fra Mellemøsten, som lever op til de kriterier, vi har fastsat, som handler om, at man skal tale dansk på et vist niveau, at man ikke have begået alvorlig kriminalitet, og at man skal have været i beskæftigelse, er lige så integrerede som alle mulige andre. Det må være vores grundlæggende pointe. Så skal man i øvrigt huske på, at det jo ikke er ved tildelingen af statsborgerskab, at vi kan styre tilstrømningen til Danmark. Alle de mennesker, der står på lovforslagene, har jo permanent ophold – de kan blive i Danmark resten af deres liv. Det, jeg til gengæld er enig med spørgeren i, er, at vi skal begrænse tilstrømningen fra Mellemøsten og Nordafrika, fordi vi historisk ved, at der er integrationsudfordringer med mennesker fra de lande, men det er bare ikke ved tildelingen af statsborgerskab, vi kan styre det.
Tak til ministeren. Der er ikke flere kommentarer. Så går vi til ordførerrækken. Hr. Lars Aslan Rasmussen.
Tak for ordet. Med det her forslag foreslår Dansk Folkeparti, at der skal udformes flere lovforslag om indfødsretsmeddelelse på basis af landegrupper. I Socialdemokratiet mener vi, at vi skal stå fast på det princip, der gælder for udlændinge, der ønsker at opnå statsborgerskab. Hvis du har gjort din pligt og lever op til de stramme betingelser, kan du også få dansk statsborgerskab, også selv om du har oprindelse i specifikke lande. Vi skal ikke gå på kompromis med vores princip om ligebehandling, og vi ønsker ikke at handle i strid med vores internationale forpligtelser. Derfor ønsker vi ikke at diskriminere ansøgere på baggrund af deres etniske oprindelse. Ansøgere skal alene bedømmes på baggrund af deres evne og vilje til at blive en del af det danske fællesskab. Vi ved dog godt, at oprindelse har betydning for integrationen i Danmark. Det kan man tydeligt se af publikationer fra Danmarks Statistik, som de udgiver hvert år. Det er typisk indvandrere fra Mellemøsten, der har den laveste beskæftigelsesfrekvens, som i højere grad er på offentlig forsørgelse, og som er overrepræsenteret i kriminalitetsstatistikken. Personer med f.eks. somalisk baggrund, syrisk baggrund eller palæstinensisk baggrund er i gennemsnit markant dårligere integreret end f.eks. folk fra Sri Lanka, Thailand eller Chile. Denne etniske slagside i statistikkerne legitimerer dog ikke forskelsbehandling på baggrund af etnisk oprindelse. Vi skal i stedet bruge vores viden om dårlig integration blandt bestemte etniske grupper til at finde på mere målrettede løsninger på problemerne. Så på baggrund af disse overvejelser støtter Socialdemokratiet ikke beslutningsforslaget, men ser frem til de fortsatte forhandlinger med DF og de øvrige partier.
Tak. Fru Marie Krarup for en kort bemærkning.
Det undrer mig virkelig, at Socialdemokratiet og dermed også regeringen synes, at det her er forskelsbehandling. Det er jo en politisk beslutning, hvem man vil give statsborgerskab, men den politiske beslutning skal man altså foretage i blinde. Der skal være en stor bunke af navne, og så kan man sige enten ja eller nej. Det må ikke være sådan, at de bliver delt op i undergrupper, sådan at man kan tage stilling til de enkelte undergrupper. Man skal have bind for øjnene og hænderne på ryggen, når man træffer en politisk beslutning; det virker virkelig mærkeligt. Hvorfor er det, at vi ikke kan få mere viden om dem, der søger? Om et øjeblik skal vi diskutere, om vi kan få at vide, hvilket religiøst tilhørsforhold de enkelte ansøgere har, hvilket også er en god information at have. Her ønsker vi at få at vide og få dem opdelt efter, hvilke lande de kommer fra. Det er en politisk beslutning, hvem man vil give statsborgerskab. Socialdemokratiet kan bare lade være med at tillægge det vægt; Socialdemokratiet kan bare stemme ja til dem alle sammen uden overhovedet at skele til, hvor de kommer fra. Men der er nogle andre, der synes, det er vigtigt. Hvorfor er det, at Socialdemokratiet skal bestemme, altså at regeringen skal bestemme, hvilke politiske holdninger vi andre egentlig har? Hvorfor må vi ikke gøre forskel?
Værsgo.
Jeg er nok bare uenig med fru Marie Krarup i, at man ikke kan få oplysninger om dem, ting at vide. Jeg synes, det er meget gennemskueligt. Nu sidder vi begge to i Indfødsretsudvalget, som fru Marie Krarup er en udmærket formand for, og man kan jo få alt at vide. Det kan godt være, at man ikke må dele det med offentligheden, men man kan jo vide alt om de her: hvor de kommer fra, hvor lang tid de har boet her, hvad de har lavet, hvad deres familieforhold er. Så jeg synes, det er en meget, meget gennemskuelig proces, og der kan Dansk Folkeparti og andre partier jo pille folk ud eller ønske at tage folk ud af et lovforslag – hvis det er det, man ønsker.
Fru Marie Krarup.
Men vi kan ikke få lov at stemme ja eller nej til dem; det er det, der er problemet. Vi ønsker at stemme ja til nogle grupper – f.eks. sydslesvigere, nordiske statsborgere – men vi ønsker ikke at stemme ja til muslimske afghanere, pakistanere, eller hvad der ellers er, undtagen i ganske få tilfælde, og det kan vi ikke få lov til. Vi bliver tvunget til også at stemme nej til folk, som vi faktisk virkelig gerne vil stemme ja til. Der er det, jeg synes, det er forkert, at andre skal bestemme, hvad der er de rigtige politiske holdninger at have. De rigtige politiske holdninger er åbenbart, at hvis man er i stand til at opfylde nogle objektive krav, så er det det. Men vi ser ikke på folk som løsrevne individer; vi ser folk som nogle, der har en stor kulturbaggrund med sig. Og det er ikke et illegitimt synspunkt at have.
Værsgo.
Det synes jeg heller ikke det er. Det er jo ærlig snak, hvordan man vægter de her ting. Altså, vi tager jo stilling – ret ofte – til enkelte sager, hvor jeg også ved, at Dansk Folkeparti sidder og stemmer nej til nogle og ja til nogle andre; det gør vi også i Socialdemokratiet. Så man kan jo også behandle sager individuelt. Men det er jo, som ministeren også sagde, tanken, der ligger bagved: at man nærmest af princip er en dårlig ansøger, hvis man kommer fra Iran, frem for hvis man kommer fra Irland. Og det synes vi er forkert.
Tak. Så er der ikke flere kommentarer. Så er det hr. Morten Dahlin, Venstre.
Tak for det, formand. Det at blive dansk statsborger er noget ganske særligt. Derfor er det også alt andet end ligegyldigt, hvem vi giver den gave, statsborgerskabet er, til, og derfor skal vi gøre os umage, når vi tildeler statsborgerskabet. Derfor synes vi egentlig, at den diskussion, Dansk Folkeparti lægger op til, er en fin diskussion at have, i forhold til hvad vi skal vide om dem, der ansøger, og hvilke krav vi skal stille. Vi mener, vi skal stille ganske betydelige krav til folk, der vil være danske statsborgere – også krav, som har en større vægt end de krav, der bliver stillet i dag. Vi mener f.eks. ikke, at kriminelle udlændinge skal have statsborgerskab; vi mener ikke, at man skal kunne få dansk statsborgerskab, hvis man har begået groft socialt bedrageri og stjålet fra fællesskabet; og så mener vi, at man skal have taget Danmark til sig. Hvis man som udlænding kommer til Danmark for at bo her og blive statsborger, skal man jo ikke gøre det for at lave Danmark om, men for at være dansk og blive dansk. Derfor har vi fremlagt en lang række forslag til, hvordan vi kan stramme og forbedre reglerne for tildeling af dansk statsborgerskab. Det her forslag er jo ikke et forslag, som vi selv har stillet, men det er blevet bragt ind i de politiske forhandlinger, der foregår lige nu, af Dansk Folkeparti, og derfor har vi selvfølgelig også tænkt grundigt over det. Er det et forslag, der gavner de mål, vi i Venstre har for de kommende forhandlinger? Det er vi sådan set ikke sikre på det er – det tror vi faktisk ikke det er. Her tror vi – og det er nok meget naturligt – mere på vores egne forslag plus muligheden for en større grad af individuel behandling i Indfødsretsudvalget. Det vil være vejen frem frem for det her forslag. Derfor er vi ikke positive. Men DF har jo også spillet det her forslag på banen i de forhandlinger, vi har lige nu, så det er jo nok ikke sidste gang, at vi kommer til at drøfte forslaget. Lad det være mine ord for nu.
Tak. Fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.
Jamen tak for de, jeg vil næsten sige positive ord her om forslaget. Men jeg går ud fra, når Venstre siger, at der er behov for en mere individuel behandling, at man så vil støtte, at man i stedet for at opdele loven efter landegrupper simpelt hen stemmer individuelt om de enkelte ansøgere, sådan at man kan se de enkelte personer igennem. For vi støtter forslaget om, at man ikke må være kriminel; det synes vi er meget fornuftigt. Men vi synes også, at der er meget forskel på, om man er en kriminel fra Mellemøsten, som måske i forvejen har svært ved at falde til kulturelt, eller om man er en sydslesviger, der engang for måske 20 år siden har fået en dom for besiddelse af hash, som selvfølgelig også er en dum forbrydelse, men som dog er noget, der måske ikke gentager sig, og vedkommende er måske en dansksindet person, der ønsker at få statsborgerskab. Der synes vi i hvert fald, at en individuel behandling ville være langt bedre. Vil Venstres ordfører støtte mig i, at det er det, vi skal gøre i fremtiden?
Tak. Og værsgo.
Jamen i Venstre synes vi, at det er et spor, som det er værd at gå ned ad, nemlig det her med, hvordan vi i Indfødsretsudvalget kan lave en højere grad af individuel behandling. Det synes vi sådan set er fornuftigt, fordi mennesker er forskellige. Men når vi ikke synes, at det er gavnligt at dele det op i lande, så er det, fordi vi synes, at den individuelle behandling skal finde sted der, hvor vi allerede har nogle mekanismer til at gøre det, altså i Indfødsretsudvalget. For der er forskel på folk, og det skal være muligt i højere grad end i dag at gå ind og vurdere de enkelte tilfælde for sig, for der kan være individuelle, eller der er jo individuelle omstændigheder i hver enkelt sag, som taler for og imod. Og det har vi så ofte gode drøftelser af i Indfødsretsudvalget, og så beslutter vi bagefter, om man skal på lovforslaget. Og det synes jeg sådan set er en meget fin model.
Værsgo.
Men sådan, som det er i dag, er det jo bare kun en meget, meget lille andel af de ansøgere, vi har, som kommer til den individuelle behandling. Langt størstedelen ryger direkte på et lovforslag i den store gruppe, og der kan man ikke stemme for eller imod; der kan man kun afgive én fælles stemme. Og det er jo det, som er problemet; det er jo det, der ærgrer os, altså at man ikke har mulighed for at stemme efter, hvilken politisk holdning man grundlæggende har, når det nu er kutyme, at man overalt på andre områder gladelig deler lovforslag op efter de politiske ønsker, som de enkelte partier måtte have.
Tak. Værsgo.
Men det er rigtigt, at de fleste ansøgere ryger direkte på lovforslaget, og det er jo, fordi de fleste ansøgere lever op til kravene. Og derfor siger vi, at hvis vi ønsker, at vi skal gøre os mere umage med at tildele dansk statsborgerskab, og det ønsker vi i Venstre, så skal man stramme op på de krav, der bliver stillet til at blive dansk statsborger, f.eks. i forhold til kriminalitet, men også i forhold til at man skal have taget Danmark til sig og respektere de danske værdier. Det er nogle krav, som vi ikke stiller godt nok i dag, og som vi skal stramme op på, og det vil Venstre meget gerne arbejde for.
Tak. Så er det hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.
Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Det er jo altid nogle interessante diskussioner, vi har, fordi der også er nogle principielle aspekter i det. Derfor vil jeg egentlig bare gerne høre ordføreren, om ordføreren sådan grundlæggende er enig i, at tildelingen af statsborgerskab bør foregå efter nogle konkrete objektive kriterier – og så kan vi diskutere, hvor stramme de skal være, eller hvor lempelige de skal være, og der kan der måske være en uenighed – altså om han sådan har den helt principielle opfattelse, at det bør foregå efter nogle helt objektive kriterier. Og er ordføreren så af den opfattelse, at hvilket land man kommer fra også kunne være et objektivt kriterie, der kunne gøre sig gældende i forhold til tildelingen af statsborgerskab?
Værsgo.
Jeg tror, at djævlen ligger i detaljen her. Jeg er sikker på, at hvis jeg spørger fru Marie Krarup, kan hun sagtens sige, at det er et objektivt kriterie, hvis du kommer fra ét land og ikke fra et andet land. Det er jo rimelig objektivt konstaterbart. Så jeg tror, at djævlen ligger i detaljen. Det, vi mener vi skal, når vi skal tildele statsborgerskab, er, at vi skal gøre os mere umage, end vi gør i dag. Bare for at give et par eksempler, så synes vi ikke, at folk, der har begået kriminalitet, skal belønnes med et dansk pas. Vi synes, vi skal slå hårdere ned over for folk, der stjæler fra det fællesskab, de gerne vil være en del af, ved at begå groft socialt bedrageri. Og så synes vi også, vi skal indføre et nyt element, som lægger mere fokus på de danske værdier, altså hvor vi siger, at det at blive dansk statsborger, er noget helt særligt, og det er jo noget helt særligt, fordi Danmark er noget helt særligt. Der er nogle særlige værdier, som vi bekender os til, og derfor skal vi fremadrettet, synes vi, når vi tildeler statsborgerskab, sikre os, at de mennesker, som vi lukker ind i det danske fællesskab, grundlæggende accepterer og respekterer de danske værdier.
Peder Hvelplund.
Nu spurgte jeg jo efter, hvad hr. Morten Dahlin og Venstre mener og ikke, hvad Venstre tror Dansk Folkeparti mener. Der er sådan set bare to spørgsmål: 1) Går Venstre ind for, at man tildeler statsborgerskab efter nogle objektive kriterier? Og så kan vi diskutere, hvor stramme de skal være, og alt det der. 2) Er hvilket land man kommer fra efter Venstres opfattelse et objektivt kriterie, som har relevans for tildelingen af statsborgerskab?
Værsgo.
Vi støtter jo ikke det her beslutningsforslag, for vi mener, at hvis man lever op til de krav, vi stiller her fra Folketinget, som nu skal være nogle objektive krav – for at svare på den første del af spørgsmålet – så skal man også have mulighed for at blive dansk statsborger. Men derfor synes jeg ikke, man skal negligere diskussionen om, hvilke krav det skal være. Og jeg er sikker på, at vi godt kan få en diskussion mellem hr. Peder Hvelplund og mig om, hvad der er objektive kriterier. For når vi kommer ned i hele værdispørgsmålet, er jeg ret overbevist om at Enhedslisten og Venstre har fuldstændig modsatte holdninger til, hvordan man f.eks. fastslår, om folk respekterer grundlæggende danske værdier.
Tak for det. Så er det fru Mette Thiesen.
Tak. Jeg skulle bare helt kort spørge ordføreren, om ordføreren mener, at der er givet alt for mange statsborgerskaber, også til alt for mange, der aldrig burde have haft det?
Værsgo.
Ja.
Tak for det. Det er jo i hvert fald et rigtig godt udgangspunkt. Det, der bare undrer mig i hele den her drøftelse, og det var egentlig også det, jeg spurgte ministeren om tidligere, er, hvorfor man ikke, når vi er ret konkret kan se, at der er nogle lande, vi har ret dårlige erfaringer med, og nogle andre, vi har rigtig gode erfaringer med, vil give folketingsmedlemmerne mulighed for at gøre det, som i øvrigt nok egentlig var intentionen med grundlovsbestemmelsen om, at indfødsret tildeles ved lov – det er jo ikke en ret, som nogle misforstår det til at være, det er jo noget, der bliver tildelt ved lov. Hvorfor kan man så ikke få lov at dele lovforslaget op, så vi reelt set har mulighed for at stemme nej til dem, at vi har dårlige erfaringer med, og ja til dem, vi har gode erfaringer med?
Værsgo.
Lad mig starte med at fastslå, at jeg er 100 pct. enig, når fru Mette Thiesen siger, at det ikke er en ret. Det er en ret væsentlig del at få med i den her diskussion, for tit bliver diskussionen om statsborgerskab reduceret, for der er grundlæggende nogle partier i Folketinget, som synes det er en rettighed. Så er vi heldigvis nogle andre partier, der synes, det er en gave eller et privilegium, eller hvad man nu vil sige, man kan få tildelt af det danske folk. Ja, der er større problemer med udlændinge fra nogle lande end fra andre. Jeg synes bare, det er for sent at skride ind i den diskussion, når vi når til der, hvor der skal tildeles statsborgerskab. Vi skal sådan set skride ind tidligere i forhold til at begrænse tilstrømningen fra de lande, hvor vi ved der er større udfordringer end fra andre lande. Så jeg synes, det er lidt sent at skride ind ved ansøgningen om statsborgerskab; jeg så hellere, at man gjorde det endnu tidligere i processen.
Tak for det. Så går vi videre til den næste ordfører, og det er fru Anne Valentina Berthelsen, Socialistisk Folkeparti.
Tak for ordet. Jeg vil ikke redegøre for, hvad der ligger i det her beslutningsforslag, for det synes jeg egentlig er blevet gjort rigtig fint tidligere i debatten. Jeg vil bare sige, at SF selvfølgelig ikke kan støtte det her beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti, for vi betragter det egentlig som diskrimination. Det gør vi, fordi der er masser af borgere i det her land, som har anden etnisk baggrund, ikkevestlig herkomst, og som kommer fra nogle af de lande, hvis befolkning Dansk Folkeparti med det her forslag gerne vil udelukke fra at få dansk statsborgerskab eller i hvert fald vil have mulighed for at stemme imod det og derved de facto udelukke, afhængigt af hvordan flertallet i Folketinget ser ud, og som er lovlydige borgere, der bidrager til det her samfund på lige fod med alle andre. Vi kan ikke se, hvorfor vi skal skære dem over den samme kam som den gruppe af borgere, der ikke bidrager, og den gruppe af borgere, der begår kriminalitet. Det synes vi er diskrimination, og derfor kan vi ikke støtte det her forslag.
Fru Marie Krarup.
Jeg forstod ikke den sidste del af ordførerens ordførertale, men jeg forstod, at ordføreren mener, at det er diskrimination, og det synes jeg godt nok er utroligt. At det er diskrimination at lade grundloven virke, det vil sige at give mulighed for, at man kan træffe en politisk beslutning om, hvem man vil give statsborgerskab, er godt nok voldsomt. Er der så andre dele af grundloven, der også er diskrimination og skal sløjfes, så vi kan sørge for, at man ikke kan træffe politiske beslutninger på områder, hvor ordføreren åbenbart mener det er ligegyldigt, at man træffer politiske beslutninger, hvis man har en anden holdning, end ordføreren selv har? Det kan da ikke være diskrimination, at vi har en holdning til, hvem der skal have statsborgerskab, og at vi gerne vil have mulighed for at føre den ud i livet. Jeg går ud fra, at det er, fordi den er anderledes end den, som SF's ordfører har. Der står i grundloven, at det skal gives ved lov, og oprindelig, i grundlovens første periode, stemte man om folk individuelt. Var det så diskriminerende?
Værsgo.
Jamen jeg synes, det er diskrimination, for vi har jo et sæt krav og kriterier for opnåelse af dansk statsborgerskab, som fastsætter, hvem der har mulighed for at opnå det her. Jeg ved, at fru Marie Krarup ikke vil kunne lide det, hvis jeg kalder det, at den her gruppe har ret til at opnå dansk statsborgerskab, så nu siger jeg, at den gruppe, der opfylder de her kriterier, har mulighed for at opnå dansk statsborgerskab. Det synes jeg er den måde, vi har besluttet os for, inden for grundlovens rammer at tildele statsborgerskab på, også selv om der ligger et lovforslag i Folketingssalen, der skal stemmes for bagefter to gange om året. Og jeg synes, ligesom det også er blevet sagt tidligere i debatten, at hvis man vil ændre på de krav og kriterier, ændre på nogle menneskers mulighed for at opnå dansk statsborgerskab, skal man jo gøre det i stedet for at lade det være op til et tilfældigt politisk flertal i Folketingssalen at beslutte, hvem der skal have statsborgerskab.
Fru Marie Krarup.
Det er jo allerede op til et tilfældigt politisk flertal, og der har været et helt forfærdelig tilfældigt politisk flertal i mange år, der har gjort, at alt for mange har fået statsborgerskab. Men det er jo allerede sådan, at et flertal i Folketinget har besluttet, hvordan det skulle være. Men man kunne jo præcis lige så godt beslutte nogle andre procedurer, og det er det, som vi foreslår. Og hvis ordføreren er hamrende ligeglad med de procedurer, kan ordføreren jo bare stemme ja til alle de lovforslag, der så bliver fremsat. Der går jo simpelt hen ikke nogen skår af ordføreren eller ordførerens parti af, at der er flere lovforslag. Så kan man bare stemme ja til dem alle sammen, mens vi så kan vælge, at der er nogle, vi vil stemme ja til, og andre vi vil stemme nej til. Så det er nogle mærkelige fine fornemmelser, der gør, at ordføreren ikke vil tillade, at andre har mulighed for at lade deres politiske vilje trumfe igennem, i forhold til hvilken knap man trykker på.
Værsgo.
Altså, det kan ordføreren jo mene, men nu hæftede jeg mig sådan set ved, at der også er et spørgsmål om konventionsstridighed i det her, netop fordi det kunne være diskrimination efter de internationale aftaler, vi har indgået. Og det synes jeg da det er – det synes jeg er klokkeklart. Hvis man politisk vil diskriminere mennesker på baggrund af landegrupper i en tilfældig afstemning i Folketingssalen i stedet for at inkorporere det, man vil, i de kriterier, der ligger for opnåelse af dansk statsborgerskab, synes jeg ikke, det er måden at gøre det på.
Fru Mette Thiesen.
Jeg er bare nødt til at rette ordføreren, for ordføreren står og henviser til et af de notater, vi har fået i forbindelse med de indfødsretsforhandlinger, vi sidder med lige nu, og af dem fremgår det ikke, at det strider imod noget som helst eller i øvrigt er diskriminerende at opdele et lovforslag i forskellige lovforslag. Det, de går ind og problematiserer, er, hvis man konsekvent, et flertal i Folketinget, stemmer nej til en bestemt gruppe, for så kan man måske komme ud i noget omkring diskrimination. Det er jo så bare til det, vi siger: Nå, men så må det være sådan, for vi vil hellere sikre Danmark end at underkaste os. Det er det, der står i notatet, og det er bare sådan, at ordføreren er helt klar på, at det altså ikke på nogen måde strider imod noget at dele det op.
Værsgo.
Det forstod jeg ikke behovet for, for jeg er sådan set fuldstændig enig med fru Mette Thiesen i, at det er sådan, landet ligger, og det er også derfor, at vi ikke kan støtte det. Det er derfor, vi mener, at det er diskrimination, for fru Mette Thiesen og en given anden gruppe af partier vil jo til hver en tid stemme imod, også selv om det ville være diskrimination, og også selv om der ikke står noget i de krav og kriterier, som vi har for opnåelse af dansk statsborgerskab, der forhindrer mennesker fra en bestemt landegruppe i at opnå det, hvis de ellers opfylder de gældende regler. Men det er fint, at fru Mette Thiesen opklarer det, for det gør det selvfølgelig tydeligere for tilskuerne at vide præcis, hvad det er, vi taler om.
Fru Mette Thiesen.
Jeg har bare brug for at opklare det, for det fremgik ikke tydeligt af ordførerens tale, for der fremgik det, at det var opdelingen af lovforslagene, som var diskrimination. Men kan ordføreren sådan set ikke bare bekræfte, at jævnfør grundlovens § 56 er ethvert folketingsmedlem bundet af sin egen overbevisning? Hvis ordføreren kan bekræfte det, kan jeg simpelt hen ikke forstå, at man kan mene, at det er diskriminerende, hvis hvert enkelt folketingsmedlem får mulighed for at stemme ja til dem, som de synes de gerne vil give statsborgerskab, og nej til dem, som de ikke har lyst til at give statsborgerskab, uanset i øvrigt hvordan det bliver opdelt, altså lande eller ej.
Værsgo.
Jeg kan da sagtens bekræfte, at ethvert folketingsmedlem jævnfør grundloven er bundet af sin egen overbevisning, men jeg går også ud fra, at der er en grund til, at benævnte folketingsmedlem lige nu sidder og forhandler om krav og kriterier til opnåelse af dansk statsborgerskab, og at det, man i givet fald vil blive enige om i den forhandling, er det, som man mener skal gælde for opnåelse af dansk statsborgerskab. Jeg forstår ikke, hvorfor fru Mette Thiesen gerne vil både blæse og have mel i munden. Enten har vi nogle krav og kriterier for opnåelse af dansk statsborgerskab, eller også afgør vi det, som vinden blæser, nede i Folketingssalen. Jeg synes klart, at det første er det bedste.
Tak for det. Og vi går videre i ordførerrækken. Fru Susan Kronborg, Radikale Venstre.
Tak for ordet, formand. Radikale Venstre er imod beslutningsforslaget om at opdele indfødsretsmeddelelsen i to, hvoraf det ene så omhandler ansøgere fra MENAP-lande. Grunden til, at Radikale Venstre er imod beslutningsforslaget, er, at det strider mod statsborgerretskonventionen, som siger, at der ikke må være statsborgerskabsregler, som forskelsbehandler på grund af køn, religion, national eller etnisk oprindelse. Dernæst vil Radikale Venstre også anføre, at ministeriets jurister har oplyst, at man som stat vil ifalde erstatningsansvar, hvis det er sådan, at man indretter reglerne på den her måde, og at konsekvensen af, at man afviser statsborgerskab ved forskelsbehandling, altså vil betyde, at staten ifalder erstatningsansvar, og at det så også betyder, at det jo rent faktisk er skatteyderne, som kommer til at betale en erstatning til en hel liste af ansøgere. Og det vil Radikale Venstre ikke anbefale. Så alt i alt er Radikale Venstre imod beslutningsforslaget.
Tak. Fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.
Jeg kunne bare godt tænke mig at høre, om der er andre områder, som Det Radikale Venstre synes skal tages ud af demokratiet og lægges over til nogle konventioner, for det er da også uhyggeligt, at der er nogle grupperinger af mennesker i Danmark, der kan kalde sig partier og kan stemme helt efter deres egen mening nede i Folketinget om, hvem de synes skal have statsborgerskab eller ej. De følger godt nok den danske grundlov, men det er åbenbart ikke godt nok. Det er jo en del af det politiske liv, at vi stemmer ja eller nej til det, som vi mener vi skal stemme ja eller nej til, men det skal tages væk fra os. Det er virkelig en besynderlig holdning. Men hvis man også vil føre den over på flere områder, kunne jeg godt tænke mig at høre, hvor det skulle være, for der er da masser af ting, som vi kunne lægge over til FN, Europarådet eller andet, og så kunne vi f.eks. sige, at skattelov ikke længere er noget, man kan tillade sig at have en politisk holdning til.
Værsgo.
Det er jo meget interessant, og der bliver stillet flere spørgsmål her. Jeg tror, jeg vil lægge ud med det, som jeg synes er mest spændende, nemlig om det her med, at det er blevet anført, at man selvfølgelig skal stemme efter egen overbevisning. Men måden, vi har indrettet det her område på, er rent faktisk, at vi stemmer to gange om det samme, og det vil sige, at partierne bliver enige om nogle kriterier i allerførste omgang, og dernæst ender vi med at stemme for de samme mennesker en gang til, og det er jo virkelig noget rod. Det her beslutningsforslag betyder rent faktisk, hvis det får den konsekvens, som Dansk Folkeparti gerne vil have, at et flertal opstiller nogle kriterier, og dernæst vil Dansk Folkeparti have, at de får en chance til, og så stemmer de nej til de kriterier, som rent faktisk allerede er besluttet. Tak.
Fru Marie Krarup.
I Dansk Folkeparti ønsker vi, at der skal træffes en beslutning for hver enkelt ansøger, men det har vi ikke kunnet komme igennem med tidligere, så derfor har vi støttet de aftaler, der har skærpet kravene til de her kriterier, der er for at komme på loven. Men vi har hele tiden ønsket, og vi har hele tiden ment, at det bør være en individuel afgørelse. Så vi mener ikke, at de to ting strider imod hinanden. Og jeg kan ikke se, hvorfor vi skal fjerne demokratiet på lige præcis det her område. Hvorfor må det ikke være en demokratisk afgørelse, hvem det er, der skal have statsborgerskab, når det nu står i grundloven, at det er en politisk beslutning? Hvordan kan Det Radikale Venstre være imod demokratiet?
Værsgo.
Det er en meget, meget interessant diskussion, og det takker jeg mange gange for. Det Radikale Venstre er faktisk meget enig i, at der på den her måde sker en demokratisk kortslutning med den her måde, vi agerer inden for indfødsretsområdet på, for konsekvensen af det her beslutningsforslag vil være, at man lige netop ikke følger de kriterier, som der sådan set blev stemt om. Dansk Folkeparti har altså så måttet sige: Okay, så kan vi blive enige om x-, y- og z-kriterier, men alligevel ender det så med, at der er nogle, der kommer på listen, som jo ikke ville være kommet på listen, hvis det var, at man havde fulgt Dansk Folkepartis ønske, og hvis de havde 90 mandater, og så ender det med, at man med det her forslag kortslutter den demokratiske proces, ved at man så gerne vil have endnu en chance for at stemme nej. Tak.
Fru Mette Thiesen.
Tak. Det er fuldstændig rigtigt, at både Dansk Folkeparti – det ved jeg i hvert fald fra, hvad jeg har hørt ordføreren sige tidligere – men også Nye Borgerlige går mere op i at værne om Danmark, end vi gør i at underlægge os internationale konventioner, som er lavet i en anden tid og med et andet formål. Jeg kunne bare godt tænke mig at høre Det Radikale Venstre om noget, og jeg tror desværre godt, jeg kender svaret. Men Det Radikale Venstre mener altså, og nu står ordføreren og nikker, at det er vigtigere at underkaste sig internationale konventioner end at værne om Danmark?
Værsgo.
Mange tak. Det er jo også en interessant indgangsvinkel. Altså, statsborgerretskonventionen siger, at statsborgerskabsreglerne ikke må forskelsbehandle, og grundloven siger jo også, at det skal være sådan, at man ikke på grund af eksempelvis religion bliver forskelsbehandlet i forhold til rettigheder. På den måde spiller grundloven egentlig sammen med statsborgerretskonventionen. Så jeg tror, at det, man skal, er at prøve at se på, hvad intentionen egentlig er i grundloven. Den siger nemlig også, at der ikke skal være en forskelsbehandling på grund af religion.
Værsgo.
Den paragraf i grundloven, som ordføreren står og taler om, handler overhovedet ikke om statsborgerskab. Det er ikke en ret at få dansk statsborgerskab. Nu ved jeg godt, at ordføreren godt kan lide at stå og holde nogle meget, meget lange og lidt kedelige taler om alle mulige konventioner, der er en lille smule støvede, men faktum er bare, at det er os, der sidder herinde, der skal stemme om, hvem der ud fra vores egen overbevisning skal have dansk statsborgerskab. Det kommer ikke nogen som helst andre konventioner eller noget som helst andet ved. Det er os, der sidder her. Hvorfor mener Radikale Venstre så stadig væk, at det er vigtigere at rette ind efter nogle internationale konventioner i stedet for at værne om Danmark? Det ville jo være et nybrud for Det Radikale Venstre, for Radikale Venstre har jo stået i front for at tildele statsborgerskaber til en hel masse mennesker, som aldrig burde have haft det, og i øvrigt stået foran i en utrolig forfejlet udlændingepolitik. Men det kunne jo være dejligt, hvis Det Radikale Venstre faktisk ville værne om Danmark.
Tak, og værsgo.
Jeg kan jo godt sige mange ting i den her forbindelse, men det, som Nye Borgerlige rent faktisk vil, er at kortslutte den demokratiske proces, sådan at de kriterier, som Folketinget har været enige om i en forhandling, hvor det er sådan, at man kigger på mandaterne – hvem der har flest mandater, og hvem der kan samle flest mandater – trumfes. Der ønsker Nye Borgerlige at kortslutte hele den demokratiske proces ved at gennemtrumfe egen opfattelse. Man vil gerne lige pludselig, uagtet de kriterier, der har medført, at der er ansøgere, der kommer på en liste, gennemtrumfe, at der stemmes nej.
Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer. Så er det hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.
Tak for det, formand. Indfødsretsområdet er jo i de seneste år blevet en meget kompleks størrelse. Stramninger har stået øverst på skiftende regeringers dagsorden, og Dansk Folkeparti har fået mange ting igennem, der i praksis gør det meget svært at opnå dansk statsborgerskab. Der kan ikke være mange her i salen, der kan være i tvivl om, at Enhedslisten har en helt andet tilgang til indfødsret, end forslagsstillerne fra Dansk Folkeparti har. Vi mener i Enhedslisten, at det generelt set skal være nemmere at opnå dansk statsborgerskab, så vi ikke står i en situation som i dag, hvor stadig flere danske borgere ikke har de fulde borgerrettigheder, som hører sig til i et demokrati. Begrænsninger af, hvor lang tid man må holde ferie i udlandet, og manglende stemmeret til folketingsvalgene er blot nogle af de ting, der fastholder mennesker i en position, hvor de får status som andenrangsborgere. De skal gå på arbejde, de skal betale deres skat, de skal på alle måder bidrage til samfundet på samme vis som os andre, men rettigheder på lige fod med os skal de åbenbart ikke have. I Enhedslisten mener vi, at alle, der er født her i landet, skal opnå statsborgerskab meget tidligere, end det er muligt i dag. Som systemet er i dag, kan man f.eks. være udelukket fra at tage med sine klassekammerater på en studietur, fordi man ikke har et dansk pas. Hvor er rimeligheden henne i det? Vi mener også, at børn, der er født uden for Danmark, men som har haft størstedelen af deres opvækst her, skal have meget lettere adgang til statsborgerskab, end de har i dag. Det er ikke, fordi det er urimeligt at stille nogle krav til udlændinge, der ønsker statsborgerskab. Vi synes sådan set, det er rimeligt nok, at man kan dansk, hvis man ellers har forudsætningerne for at kunne tage danskkurser, og at man skal bo permanent i Danmark, ligesom vi ikke synes, at man skal kunne få statsborgerskab, dagen efter man er blevet dømt i en mordsag. Men de krav, der gør sig gældende på området i dag, er alt, alt for skrappe. Når jeg så ser konkret på det forslag, som Dansk Folkeparti har fremsat, vil jeg sige, at jeg synes, det har været baseret på en lidt rodet sammenblanding af en masse forskellige problemstillinger. Det fremhæves i bemærkningerne, at årsagen til ønsket om en landegruppeinddeling har baggrund i, at nogle ansøgere kommer fra lande, hvor borgerne generelt har nogle karakteristika, der giver problemer i Danmark. Jeg vil godt starte med at slå fast, at jeg godt kan anerkende, at der i Danmark er udfordringer med integrationen. Men når vi snakker om indfødsret, er vi altså inde på noget, hvor integration ikke har relevans længere. For når du lever op til de betingelser, der er, for at søge om indfødsret, så er du jo mere end velintegreret i det danske samfund. Du er nærmest at betragte som en mønsterborger, der lever op til krav, som rigtig mange danske statsborgere slet ikke ville kunne leve op til. Du skal være selvforsørgende og skal have været det i mange år, du skal ikke have været på lange rejser ud af landet, du skal betale din skat, du skal kunne dansk på et højt niveau og dokumentere det ved diverse prøver, og du kender endda dansk kultur bedre end mange politikere i Folketinget, fordi du har bestået din danskhedstest og dermed bevist, at du ved, at »Matador« blev sendt i fjernsynet første gang i 1978, og at kvinder fik stemmeret i 1915. Med de regler, vi har i dag, for opnåelse af indfødsret er det altså slet ikke relevant at tale om integrationsudfordringer. De her mennesker er ret integrerede i det danske samfund. Der bliver også i bemærkningerne fremhævet en masse kriminalitetsstatistikker, men de har jo heller ikke relevans, fordi der jo allerede er et vandelskrav for opnåelse af dansk indfødsret. De mennesker, der i dag kan søge om indfødsret ved lov, er ikke kriminelle, og derfor er det heller ikke dem, der figurerer i forslagets bemærkninger. Derudover vil der være tale om diskrimination, hvis personer, der lever op til de samme betingelser, ikke kan opnå indfødsret, fordi deres oprindelse er forkert. Enhedslisten kan ikke støtte forslaget.
Fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.
Det undrer mig lidt, at Enhedslistens ordfører er så overbevist om, at man er en integreret mønsterborger, når man får statsborgerskab. Jeg ville ønske, at det var sådan, og at det betød, at ens hjerte virkelig bankede for Danmark, men vi har jo desværre set masser af eksempler på, at folk, efter de har fået statsborgerskab, selv om de har kunnet leve op til kravene, så er taget til Syrien eller har talt for, at man skulle tage til Syrien som syrienskrigere. Så det er jo ikke rigtigt, hvad der bliver sagt. Der er ikke nogen garanti. Folk kan desværre godt leve op til de her krav og alligevel lande i noget, som vi slet, slet ikke ønsker. Det er det ene, og det er et faktum. Det andet er: Hvis nu Enhedslisten er overbevist om, at alle er velintegrerede mønsterborgere, og vil stemme ja til alle, der lever op til kriterierne, kan Enhedslisten så ikke bare være ligeglad med, at der er nogle andre, der gerne vil have nogle ekstra kriterier, der gør, at vi kan stemme nej til nogle? Hvorfor er det, det gør ondt på Enhedslisten, at vi andre har en politisk holdning om, at det er dumt at give statsborgerskab til nogle, der kommer fra nogle lande, hvor man ser, at der er udbredte problemer?
Tak, og værsgo.
Først vil jeg sige, at det, at man er velintegreret, jo ikke udelukker, at man begår kriminalitet. Jeg går ud fra, at der er en del af de mennesker, som er danske statsborgere, som er født og opvokset i Danmark, som er født af forældre, hvis forfædre har været generationer i Danmark, og som måske ovenikøbet kunne tiltros at være dansk af hjertet, som også begår kriminalitet. Det er jo to vidt forskellige ting, så det at være velintegreret har jeg svært ved at se skulle betyde, at man så ikke kunne begå kriminalitet. For det er der jo masser af eksempler på, medmindre det er Dansk Folkepartis opfattelse, at alle, der er kriminelle i Danmark, ikke er integrerede og derfor heller ikke skal være statsborgere. Så de to diskussioner har jo ikke noget med hinanden at gøre. I forhold til spørgsmålet om, hvad det er, der gør ondt, vil jeg sige, at det er, at man opstiller kriterier som det her, at det er landetilhørsforhold, der er afgørende for, om du kan blive statsborger. Vi er i Enhedslisten grundlæggende af den opfattelse, at der skal være objektive kriterier, og det, at du kommer fra et bestemt land, er efter vores opfattelse ikke et objektivt kriterie, som skal være definerende for, om du kan opnå statsborgerskab.
Tak. Fru Marie Krarup.
Men det strider jo bare imod fakta. Det er et objektivt kriterium, hvor man kommer fra; det er et objektivt kriterium, hvilken kultur man kommer fra; og kultur har afgørende betydning. At ønske at kæmpe for Islamisk Stat er ikke bare almindelig kriminalitet. Det er ikke det samme som at stjæle en pakke vingummier nede i Brugsen. Det er noget helt andet, som tyder på, at man har en ideologi eller en religiøs fanatisme, som intet har med Danmark at gøre. Så det er et integrationsproblem. Vil ordføreren ikke indrømme, at der er forskel på religiøse, fanatiske forbrydelser og så almindelig kriminalitet, f.eks. berigelseskriminalitet, at førstnævnte har mere med integration at gøre, end det sidste har?
Værsgo.
Nej da. Der er ting, der er lovlige, og så er der ting, der er ulovlige, og hvis man begår noget ulovligt, så skal man straffes, og det er det, vi sidder herinde og vedtager love om. Vi laver en strafferamme for ting, vi karakteriserer som forbrydelser, og det er jo sådan, man straffer i en retsstat. Det gør man sådan, at man laver en strafferamme for folk, der har begået en forbrydelse, og det er jo sådan, det bør være. Så var der en ting mere, men jeg kan simpelt hen ikke huske, hvad det var, det andet spørgsmål gik på.
Tak. Der er ikke flere kommentarer. Vi går videre til den næste ordfører. Værsgo, hr. Marcus Knuth, Konservative Folkeparti.
Tak, formand, og tak til Dansk Folkeparti for det her rigtig interessante forslag. Vi står midt i forhandlingerne om nye regler for dansk statsborgerskab. De forhandlinger er vi i Konservative meget, meget glade for. Det er noget, vi har kæmpet for i lang tid. Et helt centralt ønske for os konservative i de forhandlinger er netop muligheden for individuel behandling. Vi har ikke som parti et ønske om at dele lovforslaget op efter lande; vi ønsker faktisk at gå meget dybere, dvs. den individuelle behandling af hver enkelt ansøger i udvalget. Jeg tror også, at partierne kender vores andre forslag: individuelle samtaler, et loft over ikke-EU-borgere og ikkenordiske borgere og selvfølgelig dermed en kommende prioritering, markant strammere regler i forhold til kriminelle – hvis du nogen sinde har fået en fængselsdom, skal du aldrig kunne få dansk pas – og også at stramme reglerne, således at man skal have bestået danskprøve 3 og ikke bare danskprøve 2 med dispensation. Men alt det tager vi selvfølgelig i forhandlingerne. Vi håber inderligt, at vi får mulighed for individuel behandling i udvalget. Så kan Dansk Folkeparti, hvis det er et ønske, selvfølgelig stemme efter landeopdeling. Det er ikke noget, vi konservative kommer til, men så vil hvert parti jo have muligheden for at stemme efter partiets eller ordførerens overbevisning. Så sagt lidt firkantet måske ønsker vi at gå længere end det her. Vi ønsker ikke landeopdelt, men vi ønsker en opdeling helt ned i den individuelle ansøger. Det håber vi selvfølgelig at Dansk Folkeparti vil bakke os op i. Tak.
Fru Marie Krarup.
Jamen tusind tak for støtten til noget af det. Jeg er meget glad for, at Konservative er gået med til delvis at støtte vores idéer – det har man kæmpet for længe, kan vi nu høre, måske et helt år. Altså, vi har kun kæmpet for det siden 1995. Men det, som jeg vil spørge om, er: Vil ordføreren ikke også støtte vores kamp for, at man hernede stemmer individuelt om folk? For det er jo ikke nok at sidde og give en individuel behandling af dispensationsansøgningerne, sådan som vi gør i Indfødsretsudvalget; det bør også være muligt at afgive sin stemme hernede, så alle kan se, hvad det er, man stemmer, om hver enkelt person. Jeg går ud fra, at det er det, som ordføreren mener.
Værsgo.
Det, som vi lægger op til, er individuel behandling i selve udvalget. Jeg forstår godt, hvor ordføreren vil hen med det her, men hvis partierne kommer frem til præcis samme beslutning i udvalget som i Folketingssalen, så ser vi ikke nogen grund til, at vi stemmer én gang i udvalget om hver enkelt og derefter stemmer præcis det samme her i Folketingssalen. Alt andet lige ser jeg ikke det som en fornuftig brug af 179 medlemmer af det danske Folketings tid, hvis det er sådan, at udfaldet vil være det samme som i udvalget, og det vil det jo alt andet lige være.
Fru Marie Krarup.
Nu bliver der jo forhåbentlig sat et loft over, hvor mange der kan få statsborgerskab, så det ikke bliver så mange, man skal stemme om. Men jeg synes nu, at der er noget ansvarsforflygtigende i, at det ikke skal blive offentligt, hvad man stemmer. Det synes jeg det bør være, sådan at man bagefter kan sige: Det var det, du gjorde, og var det nu rigtigt? Men jeg synes også, det er bedst, at alle umiddelbart kan se det, og at man bliver tvunget til at stemme ja til dem, man vil, og nej til dem, man ikke vil. Altså, vi ville jo så stadig væk være tvunget til at stemme nej til nogle, som vi egentlig ønsker at stemme ja til, altså fordi det er afgjort i Indfødsretsudvalget. Så vi vil som folketingsmedlemmer alligevel komme til at trykke på nogle knapper i forhold til nogle personer, som vi ikke ønsker. Så vi vil som parti ikke kunne vise vores klare holdning til, hvad det er, vi vil. Så jeg synes ikke, det er den fulde løsning, Konservative kommer med.
Tak. Og værsgo.
Langt hen ad vejen vil jeg faktisk sige at forhandlingerne er på rette vej, altså overordnet. Hvis vi kan få individuelle samtaler, et loft over ikke-EU-borgere og ikkenordiske borgere, markant strammere regler, også i forhold til dansk og kriminalitet, så nærmer vi os, at dem, som rent faktisk så til sidst kommer på lovforslaget – forhåbentlig gerne for alles vedkommende, men om ikke andet for næsten alles vedkommende – er nogle, som vi alle sammen ønsker at give et dansk statsborgerskab. Men at se 179 medlemmer sidde og stemme om hver enkelt ansøger, når vi allerede har gjort det i udvalget, ser jeg bare som dobbeltarbejde.
Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Tak. Der er jo næsten ingen grænser i rivaliseringen om, hvem der skal være det mest hårde og ekstreme parti imod dem, man ikke kan lide fra andre lande. Jeg synes, det er et uskønt hold, der efterhånden er, og som næsten kun har den politik som sin mærkesag og ikke interesserer sig for, hvordan det danske samfund i øvrigt kommer til at fungere. Jeg vil gerne spørge: I 1950'erne besluttede vi, at vi var modstandere af sindelagskontrol. Da vi lavede Bonn-København-erklæringerne for mindretallene på begge sider af grænsen, sagde vi, at den, der føler sig dansk, er dansk. Det er det princip, vi arbejder med blandt mindretallene nord og syd for grænsen, og det betyder, at hvis man føler det, så har vi besluttet, at de ingen sinde kan blive stillet til regnskab for, om de nu er rigtige danskere. Vi kan heller ikke måle på, om de er danskere. Sådan er det princip, og det var jo en arv fra forholdene i Tyskland fra 1930'erne og op til 1945, som gjorde, at vi var modstandere af sindelagskontrol. Er det ikke sindelagskontrol, I vil indføre nu med de her mærkelige kriterier, som I finder på og bygger oven på og bygger oven på? Det vil sige, at det bliver en meget, meget subjektiv vurdering af mennesker, der bliver grundlag for, om man kan få sit statsborgerskab.
Værsgo.
Vi vil jo netop tilbage til selve grundloven, til ånden i grundloven. Som jeg har fået fortalt, var den første formand for Indfødsretsudvalget Grundtvig selv. De første ansøgere var seks personer, og som jeg forstår det, var tre af dem tidligere tyske soldater, og de kom til en egentlig samtale med selve formanden for Indfødsretsudvalget, Grundtvig. Så når vi foreslår, at man skal indføre samtaler, så er det ikke bare at indføre, så er det at genindføre det. Det der med – hvis man kan kalde det det – et bunkebryllup med flere tusind, der, fordi de har levet op til nogle firkantede regler, men måske i virkeligheden er tilhængere af Islamisk Stat eller dybt radikaliserede, godt kan få det danske statsborgerskab, vil vi helt væk fra. Vi mener ikke, der er noget galt i at sige, at man da skal være dansk sindet. Man skal rent faktisk gerne ville Danmark for at kunne få det danske statsborgerskab.
Christian Juhl.
Jamen er vi ikke enige om, at efter 1945, da vi skulle lave aftalen om mindretallene nord og syd for grænsen, blev vi enige om, at vi ikke laver sindelagskontrol? Sindelagskontrol er noget meget grimt. Jeg skal ikke nævne, hvem der opfandt det i forrige århundrede. Der gik det ud over jøderne. Jeg spørger bare: Er ordføreren tilhænger af sindelagskontrol, og at én person sådan skal vurdere efter en samtale, om man er i stand til at være dansk? Og kommer det så også til at gælde dem, man ikke kan lide i Danmark på et tidspunkt? For der er jo næsten ingen grænser for, hvor langt ordføreren og de to ordførere fra de andre nationalkonservative partier efterhånden vil gå.
Værsgo.
Jeg synes, det er helt ved siden af at sige, at det er bindegalt, når vi Konservative bare gerne vil tilbage til ånden i grundloven – den måde, grundloven blev skrevet på, den måde, grundloven blev implementeret på i de første år, efter at den blev underskrevet og indført i 1849. Jeg synes, det er indbegrebet af sund fornuft, og jeg er sikker på, at hr. Christian Juhl, hvis han havde en virksomhed, heller ikke bare ville ansætte folk uden at tage dem til en samtale først. Så det at sige, at man skal til en samtale for at få det danske pas, kan jeg ikke se noget som helst problematisk i, tværtimod.
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer, så vi går videre til den næste ordfører. Den næste ordfører er fru Mette Thiesen. Værsgo.
Tak. Den måde, man tildeler statsborgerskab på i Danmark, har faktisk altid undret mig. Det har altid undret mig, at man puljer det hele sammen på ét stort lovforslag, pærer og bananer og det hele blandet sammen i et, og at man ikke har mulighed for at vurdere individuelt. I Nye Borgerlige – det kommer nok ikke bag på nogen – ønsker vi ikke at tildele statsborgerskab til dem, som kommer fra de muslimske lande, hvor vi har statistisk belæg for, at de og deres efterkommere er mere kriminelle, når de kommer hertil. Vi mener heller ikke, at kriminelle skal have statsborgerskab. De skal udvises, og hvis det er udlændinge, skal de udvises konsekvent og efter første dom. Der er rigtig mange ting i den måde, man tildeler statsborgerskab på i dag, som undrer mig. Men hele grundlovens intention var jo netop, at man ud over at være båret af sin egen overbevisning som folketingsmedlem jo kunne tildele statsborgerskab ved lov, og som det tidligere er anført her, var der en anden måde at gøre det på helt tilbage til ja, Grundtvig, men også helt i starten, da grundloven virkede. Vi synes sådan set, det er fuldstændig legitimt, at man opdeler på lande. Det er fuldstændig legitimt at have en holdning til – og vi kan jo se det rent statistisk – at der bare er nogle lande, vi har dårlig erfaring med. De skal ikke have statsborgerskab. Det er sund fornuft. Og så er der bare nogle lande, hvor vi har fin erfaring. Allerhelst ville vi i Nye Borgerlige ind og fuldstændig individuelt vurdere, og hvis man skulle helt ind og vurdere hver enkelt ansøger individuelt, kigge på både deres motiverede ansøgning, kigge på, hvad deres baggrund er, og hvad der ellers er i deres dossier, altså lidt a la det, vi sidder med i Indfødsretsudvalget, og også skulle have en samtale med dem, jamen så ville man helt automatisk komme ned på meget, meget få, man kunne nå at behandle ordentligt og grundigt på årsbasis. Så det ville altså ikke være, at vi så de her kæmpestore puljer halvårligt med 2.000-3.000-4.000, som blev givet statsborgerskab med lukkede øjne – som en tidligere ordfører sagde – hvor folk bare stemmer for. Nej, det ville faktisk være en mulighed for individuelt at vurdere, og så kunne man opdele det i nogle forskellige lovforslag, og der ville måske maksimalt være en 200-400 stykker om året, som så ville få dansk statsborgerskab. Det ville sådan set også være ganske fornuftigt efter vores mening. Men vi synes, det her er et rigtig godt forslag, fordi det er et forslag, hvor man netop foreslår, at dem, som vi statistisk ved at vi har virkelig dårlig erfaring med, puljer man sammen på et lovforslag, og så har man flere andre lovforslag med eksempelvis dem, vi har god erfaring med. Det er sund fornuft, så derfor støtter vi selvfølgelig det her beslutningsforslag.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Værsgo, hr. Christian Juhl.
Tak for det. Ordføreren sagde: Vi borgerlige vil gerne ind og vurdere helt tæt på. Det undrer mig slet ikke, at Nye Borgerlige synes, at det burde være dem og Dansk Folkeparti, der alene skulle have lov til at gøre det. Men jeg vil gerne spørge: Hvor langt går den forskelsbehandling, som Nye Borgerlige vil have? Der findes jo sikkert også dårligt integrerede svenskerne, bulgarere, tyskere, italienere, som er undtaget den her regel om lande, kan jeg forstå på nogle af dem, der har taget ordet i dag. Hvor går grænserne? Der findes også sønderjyder og nordjyder, som ikke er så godt integreret som københavnere, og omvendt. Jeg mener: Man kan jo blive ved ret længe. Det var derfor, jeg stillede spørgsmålet: Er I virkelig tilhængere af sindelagskontrol helt ned i dybden, som tyskerne var mellem 1933 og 1945?
Fru Mette Thiesen.
Det er utroligt, hvad man skal høre fra en kommunist. Det er ret vildt. Det her handler jo ikke om sindelagskontrol. Det her handler om sund fornuft. Det er selvfølgelig klart, at det preller lidt af på spørgeren. Det handler grundlæggende om, at man selvfølgelig stemmer efter sin egen overbevisning. Det står sådan set helt klart og tydeligt i grundloven. Det gælder selvfølgelig også i forhold til dem, der skal have statsborgerskab. Vi siger så bare åbent og ærligt: Vi ved, at der er nogle, vi har dårlige erfaringer med, og vi ved, at der er nogle, vi har bedre erfaringer med. Vi vil faktisk gerne have mulighed for at stemme ja til nogle. Lige nu er der ét stort puljet lovforslag, hvor alle er på, og det stemmer vi nej til, fordi der er rigtig mange, vi ikke vil tildele statsborgerskab. Men som hr. Christian Juhl nævnte tidligere, er der eksempelvis dansksindede sydslesvigere, som vi gerne vil give statsborgerskab. Der er sikkert også nogle canadiere, nogle amerikanere og alle mulige andre, som bidrager og er til gavn for Danmark, som vi gerne vil give statsborgerskab, men som vi ikke kan i dag, fordi det hele er puljet sammen på et lovforslag. Så en mere individuel vurdering er bare sund fornuft
Jeg vil bare sige, at hr. Christian Juhl er fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Kommunisterne røg ud af Folketinget i 1978, nej, det passer ikke, det var i 1980'erne. Men derudover vil jeg gerne sige, at hvis man bruger landegrupper, er man jo tvunget til at generalisere. Så kan der være ni gode mennesker, som i den grad er blevet danske helt ind i hjertet, som knokler løs med alt det, som Nye Borgerlige gerne vil have at de gør. De har selvfølgelig deres egne meninger og deres egen tro. Det er det, vi er tilhængere af i Danmark, nemlig at der trods alt også er den frihed for dem. Så er det jo en grim generalisering bare at sige: Folk fra de her lande skal ekskluderes, og det vil sige, at de kan knokle hele deres liv, men de kan aldrig nogen sinde blive danske statsborgere.
Ordføreren, værsgo.
Ja, sådan er det, og det er jo bl.a., fordi hr. Christian Juhls parti har været med til at føre en fuldstændig forfejlet udlændingepolitik igennem årtier. Men ja, det er ikke en ret at få statsborgerskab, og ja, du kan bo og leve et dejligt liv i Danmark uden at få statsborgerskab, og hvis du overholder vores lovgivning, tilpasser dig osv., er det jo ganske fint. Men det er ikke en ret at få dansk statsborgerskab, så selvfølgelig vil det være sådan.
Så er der en kort bemærkning til hr. Peder Hvelplund. Værsgo.
Nu blev jeg lidt forvirret her til sidst, for nu siger ordføreren, at sådan er det, og så vil der være nogle, man kommer til at stemme nej til, som man egentlig godt ville have stemt ja til, og hvis man overholder dansk lov, opfylder kriterierne og sådan noget, bør man egentlig kunne få statsborgerskab ( Mette Thiesen Nej, det var ikke det, jeg sagde). Okay, så må ordføreren forklare, hvad det var. Så skal jeg bare spørge: Er det, at man kommer fra et bestemt land, simpelt hen nok til, at man er diskvalificeret? En borger, der kommer fra et bestemt land, vil aldrig nogen sinde kunnet opnå statsborgerskab, er det Nye Borgerliges opfattelse?
Fru Mette Thiesen.
Ja, det er det. Som jeg sagde i min tale: De, der kommer fra de muslimske lande, hvor vi har statistisk belæg for, at både de og deres efterkommere er mere kriminelle, når de kommer hertil, end danskere, skal selvfølgelig ikke have dansk statsborgerskab.
Peder Hvelplund.
Men hvordan ønsker Nye Borgerlige så at tildele statsborgerskab? Skal det udelukkende være, efter hvilket land man kommer fra? Eller handler det også om en konkret individuel vurdering af, om man opfylder alle de her kriterier og er dansk af hjertet? Og hvis man opfylder alle de kriterier, hvorfor er det så diskvalificerende, at man kommer fra et særligt land?
Fru Mette Thiesen.
Det er, fordi vi har utrolig dårlige erfaringer med de lande, som jeg står og nævner her. Der er nogle konkrete lande, som vi har utrolig dårlige erfaringer med, og vi skal overhovedet ikke tildele flere folk herfra statsborgerskab. Det, jeg startede med at sige til ordføreren, var, at man sagtens kan bo og leve ganske fint i Danmark uden at få dansk statsborgerskab. Det er jo en gave, man får; det er ikke en ret, man har. Men vi vil meget gerne ned på et meget mere individuelt niveau. Og vi har klart den holdning, at folk fra de her muslimske lande skal vi ikke give statsborgerskab. Men ud over det kunne man sagtens lave en individuel vurdering. Det vil vi langt hellere. Men det vil også helt automatisk sætte grænsen for, hvor mange der ville få statsborgerskab, meget lavere.
Den næste, der har en kort bemærkning, er hr. Lars Aslan Rasmussen, fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak til ordføreren. Jeg vil bare spørge specifikt til, hvad for nogle lande man skal komme fra for ikke at kunne få statsborgerskab. Er Iran et af de lande? Altså, hvis man kommer derfra, kan man ikke få statsborgerskab og dermed heller ikke deltage i demokratiet?
Ordføreren, værsgo.
Ja, Iran er et af de lande.
Hr. Lars Aslan Rasmussen.
Det er bare, fordi Nye Borgerlige havde en folketingskandidat ved sidste valg, som havde iransk baggrund, og den person ville jo så ikke kunne stille op. Altså, det beviser vel netop, at der er folk, der er flygtet fra Iran, og som er flygtet fra islamismen, men som Nye Borgerlige udelukker permanent fra at få statsborgerskab. Og jeg synes, det er lidt mærkeligt, at Nye Borgerlige mener, at man ikke skal have statsborgerskab, hvis man har rødder i Iran, men at man godt kunne stille op for Nye Borgerlige ved sidste valg.
Ordføreren.
Det er fuldstændig korrekt, at vi havde det. Altså, grunden til, at vi siger det her, er jo, at vi generelt har dårlig erfaring med dem, som kommer fra de her muslimske lande. Og det står vi da fuldstændig ved. Altså, vi har da sikkert nogle, der har forstået – ligesom den folketingskandidat, som spørgeren tidligere nævnte – hvor store problemerne er. Men det her handler grundlæggende set om at værne om Danmark; det handler om at passe på Danmark. Og man har igennem årtier ført en forfejlet udlændingepolitik, man her igennem årtier smidt om sig med danske statsborgerskaber, og så kan vi jo se klart og tydeligt: Hvem har vi gode erfaringer med, og hvem har vi dårlige erfaringer med? Og så er vi nødt til at handle på det.
Tak til fru Mette Thiesen. Der er ikke flere korte bemærkninger, og der er umiddelbart ikke nogen fra Liberal Alliance, så den næste, vi skal sige velkommen til, er ordføreren for forslagsstillerne, fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.
Tak. I Danmark får man indfødsret ved lov. Det er en politisk beslutning, det er bestemt i grundloven, og det er efter vores mening en rigtig god ting. Men det er et problem, at man kun kan sige ja eller nej til hele bunken af ansøgere på en gang. Det umuliggør i virkeligheden den politiske stillingtagen, som grundloven giver mulighed for, og som man også effektuerede i grundlovens begyndelse. Der er nemlig meget stor forskel på ansøgerne. Vi ser i statistikken, at nogle landes statsborgere er helt uproblematiske, mens andres faktisk er stærkt problematiske. Det drejer sig særlig om folk fra muslimske lande, de såkaldte MENAP-lande eller MENAPT-lande – Mellemøsten, Nordafrika og Tyrkiet – de skiller sig ud i statistikkerne så meget, at Udlændinge- og Integrationsministeriet faktisk er begyndt at opgøre borgere fra disse lande i en særlig kategori for at få lys over udviklingen og for at se, hvordan integrationen foregår i virkeligheden. Derfor synes vi i Dansk Folkeparti, at det er en god idé at opdele forslagene om statsborgerskab i landegrupper. Man kan selvfølgelig have forskellige politiske præferencer. Nogle tillægger kultur stor betydning og vil beskytte det danske sprog, man vil lave kulturkanon og have landegrænser, og man vil have suverænitet. Andre er globalister og mener, at den danske kultur nok skal overleve i en fri konkurrence med verdens øvrige, samt at landegrænser er en stopklods og suverænitet er noget, man deler. Men vi i Dansk Folkeparti er nationalkonservative, vi ønsker at bevare Danmark med vores helt særlige kristne protestantiske kultur med en meget høj grad af frihed. Det er vores politik, og vi mener ikke, at det kan lade sig gøre at beholde og beskytte denne frihedskultur, hvis vi giver statsborgerskab til en stor gruppe personer med en kultur, der er i modsætning til vores, og den muslimske kultur er i modsætning til vores. Derfor ønsker vi at stemme nej til de fleste fra MENAPT-landene, og dem fra disse lande, som vi ikke vil stemme nej til, kan vi forsøge at give dispensation igennem Indfødsretsudvalget, for der er f.eks. ingen grund til at sige nej til forfulgte kristne fra Iran. Derfor er det, vi ønsker denne opdeling. Jeg er godt klar over, at globalisterne er ligeglade og synes, at forskelle på kultur og religion er usaglige, fordi de ikke selv kan se forskellene og ikke tillægger dem vægt, men de kan jo bare stemme ja til alle lovforslagene og lade være med at tillægge det vægt, at det er blevet delt op. Men hvis vi skal tage grundloven alvorligt om, at det er en politisk beslutning at tildele statsborgerskab, bør man give plads til netop dette, altså en politisk beslutning, og anerkende, at man kan have forskellige politiske holdninger til forskellige kulturer. Uden en opdeling at lovforslagene, kan man jo faktisk ikke føre politik. Og normalt opdeler man lovforslag, når et parti ønsker det. For os ville det give mening at stemme nej til loven med MENAPT-lande, og for andre vil det give mening at stemme ja. I Dansk Folkeparti tillægger vi statsborgerskabsområdet umådelig stor vægt. Vi mener, at det danske statsborgerskab er den danske nations inderste og vigtigste forsvarslinje. Vi kan ikke lade personer, som måske vil undergrave den danske nations sammenhængskraft, passere denne linje. For mister vi vores kultur og fællesskabet om vores kultur – og det er det, som sammenhængskraft betyder – så ophører Danmark med at eksistere som nation, og så mister vi vores land. Derfor har Dansk Folkeparti siden 2001 bidt sig fast i bordet og kæmpet bid for bid for at få strammet reglerne for tildeling af statsborgerskab, og vi er nået langt. De love, der engang tildelte femcifrede antal statsborgerskaber, er nu nede på at tildele 3-4.000. Også personkredsen har forandret sig fra, at det engang var hovedsagelig muslimer, til, at andelen af muslimer i dag er væsentlig færre. Det er afgørende vigtigt. Men vi er langtfra i mål. Vi ønsker langt flere stramninger: Vi ønsker loft over antallet af statsborgerskaber; der skal maks. gives 1.000 om året. Vi ønsker, at dem, der har indgået ægteskab med en dansker, skal have forrang for at få statsborgerskab. Vi ønsker, at lovene om statsborgerskab bliver opdelt i landegrupper, sådan som vi ser det her, eller at vi stemmer individuelt om hver enkel; det er selvfølgelig det allerbedste, så behøver man ikke landegrupperne. Vi ønsker, at ansøgere om statsborgerskab skal give oplysninger om deres religiøse tilhørsforhold, sådan at man, når man stemmer om de enkelte personer, ved mere om, hvem de er. Og vi ønsker, at man skal tildele statsborgerskab betinget, sådan at man kan få det frataget, hvis man begår kriminalitet f.eks. Vi ønsker, at der bliver taget forbehold over for FN's konvention om begrænsning af statsløshed. Og så ønsker vi stop for dobbelt statsborgerskab. Alt det ønsker vi først og fremmest, fordi det er et kolossalt rodet område, fordi der er blevet ført en uansvarlig udlændingepolitik i alt for mange år, som gør, at der en meget stor befolkningsgruppe i Danmark, som står på spring til at få statsborgerskab, måske ikke nu, men så om 5 eller 10 år, og derfor er vi nødt til at være på forkant med udviklingen og sørge for, at vi ikke lige pludselig ryger ind i at være tvunget til at give statsborgerskab til nogle meget store grupper af mennesker, som vi ved at der er meget, meget stor risiko for ikke nogen sinde bliver folk, der bliver rigtige danskere og ønsker at arbejde til gavn for Danmark og videreføre den danske frihedskultur. Derfor er vi nødt til at lave de her stramninger på det her område. Jeg er selvfølgelig ærgerlig over, at der er så få, der er enige med os og vil støtte vores forslag her. Jeg synes, det er ærgerligt, men selvfølgelig er det ikke overraskende, at de partier, der har stået bag den vanvittig uansvarlige politik på indvandrerområdet og udlændingeområdet, heller ikke ønsker at være med til den opbrydning, som vi foreslår her, eller den mulighed for opbrydning, som vi foreslår her. Men vi takker for støtten fra Nye Borgerlige og den delvise støtte fra Konservative. Tak for debatten.
Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl fra Enhedslisten. Værsgo.
Vi har generelt dårlige erfaringer, hørte vi før, og det betyder, at der er nogen her i salen, der har generelt dårlige erfaringer med nogle andre mennesker. Det har jeg såmænd også; jeg har også dårlige erfaringer med nogle af mine politiske modstandere en gang imellem, men jeg har det dog sådan, at jeg respekterer alle mennesker for deres synspunkt, for deres tro, for deres holdninger, for deres kultur, hvis den ikke skader andre. Det troede jeg var et generelt dansk kendetegn, altså at sådan tænker vi danskere, og dermed har vi et åbent og dynamisk samfund. at en lov i Danmark reelt gælder alle danskere. Somme tider kan der være forskel på Øst- og Vestdanmark i lovgivningen, der kan også stadig væk være forskel på kvinder og mænd i lovgivningen, desværre, og nu skal vi så have endnu flere vilkårligheder og uhensigtsmæssigheder. Jeg vil gerne høre fru Marie Krarup: Er det virkelig sådan, at hun ønsker en opdeling af den afstemning i 500 enkeltafstemninger, altså flere afstemninger, end vi har et helt år i Folketinget?
Tak. Værsgo til fru Marie Krarup.
Det så vi meget gerne at det blev, ja, sådan at man kunne se, hvem der har taget stilling til for og imod. Det ville vi synes var det helt rigtige at gøre, og det var det, man gjorde oprindelig.
Hr. Christian Juhl.
Jamen nu har vi jo både behov for flere, der kan hjælpe os i Danmark med at få landet til at køre, og derfor importerer vi meget arbejdskraft, både uddannet og ikkeuddannet, og vi har også mange, der gerne vil, som vi så må tage stilling til. Det vil sige, at det kan blive sådan, at op mod 50 pct., op mod 80 pct., måske endnu flere af vores afstemninger her, skal handle om fine følelser for Dansk Folkeparti. Mine fine følelser for at prøve at gøre noget for danskerne på socialområdet, på kulturområdet, på klimaområdet bliver så bare skubbet fuldstændig til side, for det vil ikke være fysisk muligt at få en afstemning.
Værsgo til fru Marie Krarup.
Jeg synes, det er en uskik at importere arbejdskraft, som ordføreren sagde lige før, og så bagefter give dem statsborgerskab. Hvad er det for noget mærkeligt noget? Altså, vi er jo ikke sådan et indvandrerland, hvor vi ønsker at flere skal rejse hertil og få statsborgerskab. Det danske folk er en form for familie, hvor vi godt vil tage dem ind i familien, som virkelig kommer til at høre til, som har giftet sig med et andet familiemedlem, selvfølgelig, men alle og enhver skal da ikke bare kunne komme og bede om dansk statsborgerskab og få det. Det er en helt særlig gave, som der skal nogle helt særlige forudsætninger til.
Tak til fru Marie Krarup. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Indfødsretsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første, vi skal sige velkommen til, er udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.
Mange, mange tak. Dansk Folkeparti foreslår med dette beslutningsforslag, at kommende lovforslag om indfødsretsmeddelelse suppleres med oplysning om ansøgernes religiøse tilhørsforhold. Og jeg vil godt starte med sige, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget. Jeg tror selv, at det er nemmere at blive integreret i Danmark, hvis man er vokset op med en kultur, der ligner den danske, men det betyder jo ikke, at det er umuligt, at indvandrere med en anden religion end den evangelisk-lutherske kristendom kan blive integreret i Danmark. Tusindvis af indvandrere fra muslimske lande er f.eks. blevet en velfungerende del af vores samfund. Mange af dem er også blevet danske statsborgere. Det afgørende for mig er derfor ikke ansøgernes religion, men deres vilje til at blive en del af vores land og vores folk. Derfor ønsker jeg, at kravene til ansøgerne rettes mod deres forsørgelsesgrundlag, deres danskkundskaber, deres ophold i Danmark, deres straffeattest og vilje til at respektere grundlæggende danske værdier, herunder det danske demokrati. Jeg er ikke tilhænger af et samfund, hvor rettigheder og muligheder er defineret af religiøs baggrund. Derfor er jeg også grundlæggende imod at skele til religion, når vi tildeler statsborgerskab. Det kan ende med, at visse grupper af personer diskrimineres på baggrund af deres religion. Jeg synes i øvrigt ikke, at myndighederne og staten skal gå og indsamle oplysninger om borgeres religiøse tilhørsforhold. Forslaget vil i øvrigt heller ikke kunne rummes inden for rammerne af Danmarks international forpligtelse. Det følger af en lang række konventioner, at en stat ikke må diskriminere på baggrund af religion. Men konventioner er nu ikke det afgørende for mig. Det afgørende her er, at vi møder folk som individer og ikke som muslimer, og at de mennesker, der får statsborgerskab, ikke får det på grund af eller på trods af deres religiøse tilhørsforhold. Tak for ordet.
Tak for ministertalen. Der en kort bemærkning fra fru Marie Krarup fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg forstår ministeren sådan, at ministeren er imod oplysning. Ministeren ønsker ikke, at politikerne skal vide, hvad det er, de stemmer om, når de stemmer i Indfødsretsudvalget eller i Folketingssalen. Hvordan kan det være forkert at få den oplysning? Der er nogle, der kan lade være med at tillægge den vægt, og så er der andre, der vil tillægge den vægt. Hvordan kan det være forkert at give oplysning? Jeg synes, det er en mærkelig patroniserende holdning at have, altså at det skal være forbudt for os at få yderligere oplysninger om folk, når vi nu ved, at Danmark har en frihedskultur, der bygger på det kristne menneskesyn, og at den islamiske kultur i meget høj grad går imod det, og at det derfor er meget vanskeligere for folk, der kommer fra en islamisk kultur, at blive integreret i Danmark. Det ved vi. Det har vi belæg for igennem meget lang tid. Det må vi ikke vide, når vi skal stemme i Folketingssalen. Hvordan kan det dog være forkert, at vi får den oplysning?
Værsgo til ministeren.
Men skal staten indhente oplysninger om folks religion? Det ville da være et kæmpe nybrud i Danmark. Hvad så, hvis der er et andet partiet, der ønsker at indhente oplysninger om ansøgernes seksualitet, eller hvilket parti de har tænkt sig at stemme på? Jeg synes virkelig, at det er et skråplan at bevæge sig ud på. Og hvis der er et flertal i Folketinget, der ønsker at indhente de oplysninger om ansøgernes religion, så kan de jo aftale det og skrive ind i et cirkulære, at folk skal krydse et felt af, når de ansøger om statsborgerskab. Men det kommer ikke til at være mig som minister, der indhenter de oplysninger. Jeg er virkelig, virkelig skeptisk over for, at vi møder borgere med et ønske om at vide, hvad deres religion er, og at det skal indgå som en del af tildelingen af statsborgerskab. Jeg synes virkelig, det er afgørende, at vi står fast her og siger, at der er stramme krav for at blive dansk statsborger, og det skal der være, for de har været for slappe tidligere, men vi bliver nødt til at insistere på, at uanset hvilken religion folk har, så er udgangspunktet, hvis ellers de lever op til kravene, at folk får tildelt statsborgerskab. Så har vi en sikkerhedsscreening fra PET, men det er en anden historie.
Tak for det. Fru Marie Krarup, værsgo.
Nu beder vi heller ikke ministeren om at ringe til hver enkelt ansøger. Vi forestiller os, at man med lethed kan sætte et kryds, når man bliver bedt om alle de andre ting, man skal opgive, for at indgive en ansøgning om statsborgerskab i Danmark. Hvordan kan det dog være forkert at spørge folk, om man er medlem af en kirke eller et andet trossamfund? Hvorfor skulle det være kriminelt? Vi spørger ikke, hvad folk tror på – det må de selv om – men om de har et medlemskab et sted. Det er en objektiv oplysning, ligesom nationalitet er. Det er der intet forkert i. Nogle tillægger det vægt, andre tillægger det ikke vægt. Og det vil stå de politiske partier, der synes, at det er ligegyldigt, frit for at se bort fra det.
Tak. Ministeren, værsgo.
Jeg siger ikke, det er kriminelt. Vi befinder os i Folketingssalen, og vi kan jo beslutte, hvad der skal stå i lovgivningen. Jeg siger bare, det er et kæmpe skråplan at bevæge sig ud på, at staten, myndighederne, skal begynde at henvende sig til borgerne og indhente religiøse oplysninger med henblik på først sagsbehandling i et ministerium og derefter lovbehandling i et Folketing. Det synes jeg er et helt vildt skråplan, og jeg vil virkelig advare imod, at vi bare sådan skøjter let hen over det og siger, at det jo bare er, fordi vi indhenter oplysninger, og at det jo bare er for at kvalificere oplysningen og vedtagelsen af et lovforslag i Folketinget. Jeg synes virkelig, at vi skal være på vagt her og stemme nej til det her beslutningsforslag.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den første ordfører, vi skal have på talerstolen, er hr. Lars Aslan Rasmussen fra Socialdemokratiet.
Tak. Med det her beslutningsforslag foreslår Dansk Folkeparti at supplere lovforslaget om indfødsrets meddelelse med oplysninger om ansøgernes religiøse tilhørsforhold. I Socialdemokratiet mener vi, at de kommende danske statsborgeres religiøse tilhørsforhold er en privatsag. Derudover kolliderer beslutningsforslaget med vores internationale forpligtigelser. Med indvandringen til Danmark fra den islamiske verden er der igennem tiden kommet problematiske værdier hertil, som står i modsætning til vores danske frihedsværdier. Det gælder f.eks. synet på kvinder, homoseksuelle, jøder, religionskritik og ytringsfrihed, og det har skabt massive integrationsproblemer. Der er dog også folk fra lande i Mellemøsten i Danmark, som har integreret sig, og som bidrager positivt. Hvis man udfører sin pligt og lever op til de stramme betingelser, vi stiller for at kunne opnå dansk statsborgerskab, skal ansøgeren selvfølgelig kunne søge og få et dansk statsborgerskab. Som forslagsstillerne ved, er vi i Socialdemokratiet altid åbne for at tage en drøftelse om, hvorvidt de nuværende betingelser for at opnå dansk statsborgerskab er stramme nok, og vi er også i færd med indfødsretsforhandlinger i øjeblikket. Derfor kan Socialdemokratiet på nuværende tidspunkt ikke støtte beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning, så hr. Lars Aslan Rasmussen skal lige blive på talerstolen. Værsgo til fru Marie Krarup.
Vi synes, at det er fint nok, hvis ansøgerne opgiver deres religiøse tilhørsforhold i fortrolighed, så det kun kommer til indfødsretsudvalgsmedlemmernes vidende. Det har vi ikke noget imod; det behøver ikke at stå direkte på lovgivningen, sådan som vi ellers først skrev i beslutningsforslaget. Men det virker virkelig besynderligt, at man svinger sig op på den helt høje hest, den helt høje konventionsmæssige hest, og siger, at det er diskrimination, og at det, uha, er imod alle mulige hellige konventioner, for hvordan søren kan det være det, hvis man behandler tingene forskelligt? Altså, vi har jo ikke tænkt os at stemme konsekvent imod mænd eller for kvinder, men vi ved jo alligevel, hvilket køn de har. Det skal de jo opgive. De skal også opgive, om de er gift eller ej. De skal også opgive, hvilket land de kommer fra. Er det så også forbudt, og er det så også voldsomt diskriminerende? Det virker virkelig besynderligt, at man ikke bare kan få lov at få den oplysning, som vi synes er vigtig, fordi vi synes, at kultur har meget, meget stor betydning. Andre synes, at det er hamrende lige meget. Hvorfor er det, at den oplysning i sig selv er forkert at få?
Ordføreren.
Jeg mener, at man ret hurtigt kan finde ud af, hvilken religion folk har, ved at kigge på, hvilket land de kommer fra. Det er jo meget objektivt. Altså, hvis vi snakker om irakere, er der måske 10 pct., der vil være kristne – desværre kun 10 pct., fordi de fleste er forfulgte eller er blevet smidt ud, hvilket er et alvorligt problem. Og det er det samme i Egypten. Er det ansøgere fra Marokko, er det måske 100 pct., der har muslimsk baggrund. Sådan kan man jo tage stilling til det. Man kan trække de her oplysninger meget let ud. Det er et spørgsmål om, om man personligt skal spørges om sådan noget, og jeg tænker, at de lande, hvor man specifikt spørger til religionen, f.eks. Libanon, hvor det står i folks pas, ikke er ret rare samfund.
Fru Marie Krarup.
Der er rigtig mange samfund, som virkelig ikke er specielt rare, og Danmark ender jo med at blive sådan et. Det er jo det, der er problemet. Vi ender med at blive sådan et land, der ikke er spor rart at være i, fordi vi giver statsborgerskab til personer, som ikke kan leve op til den frihed, vi har i Danmark, og som ikke ønsker at bevare den. Derudover er det jo ikke rigtigt, at religion altid følger landegrænser. Det er jo netop for at give mulighed for at give en individuel behandling, at vi ønsker at få den her oplysning. For man kan jo faktisk godt være fuldt kristen og fra Iran, selv om Iran er et muslimsk land. Og jeg hørte jo også, at ordføreren havde stor sympati for vores forslag i begyndelsen, indtil man måske blev banket på plads.
Værsgo, hr. Lars Aslan Rasmussen.
Det, jeg sagde, var, at når vi forhandler, er vi selvfølgelig åbne for at høre på alle partier. Det har jeg også sagt, når Radikale Venstre er kommet med noget, jeg har syntes var lidt anderledes, eller hvad man kalder det – så har vi sagt, at vi kigger på det. Men jeg har hele tiden sagt, at det selvfølgelig skal være lovligt. Og nu kan man jo trække sådan nogle oplysninger på mange måder; det er det, jeg siger. Jeg synes, at når man kan se, hvilket land ansøgeren kommer fra, kan man drage sine egne konklusioner. Ja, man kan være en forfulgt kristen fra Iran eller den der lille jødiske minoritet, de har, men man kan jo også have muslimsk baggrund og være forfulgt af mullahstyret i Iran.
Tak for det. Så er der en kort bemærkning til hr. Christian Juhl fra Enhedslisten. Værsgo.
Det er dog det laveste, jeg har været med til endnu, hvad angår skridt hen imod et totalitært samfund, hvis man nu også skal til at registreres for sin tro. Tænk, hvis man også skal til at registreres for det, man siger, det, man mener politisk, og det, man ellers tænker helt privat. Det bliver da et fantastisk samfund at leve i, hvis det er Dansk Folkepartis model. Jeg vil gerne høre: Når ordføreren siger, at Socialdemokraterne ikke på nuværende tidspunkt kan stemme for forslaget, er det så, fordi ordføreren godt kunne forestille sig, at man gjorde det en anden gang? Eller kunne vi få så klar en melding fra ordføreren, som vi fik fra ministeren, om, at det i hvert fald ikke blev med ham som minister, at den slags ting blev gennemført, uanset om Folketinget ville gennemføre det?
Ordføreren.
Nej, jeg er enig med ministeren i, at vi ikke kommer til at støtte, at man sidder og udspørger folk. Det var derfor, jeg forklarede fru Marie Krarup, at man jo sagtens kan danne sig sine egne indtryk. For man kan jo finde ud af, hvor folk kommer fra, så hvis man har et problem med, at der er mange irakere i Danmark, så må man jo stemme nej til dem. Lige nu er britere, så vidt jeg ved, den største gruppe, som har fået dansk statsborgerskab.
Hr. Christian Juhl.
Det var nu ikke lige det, jeg spurgte om. Jeg spurgte til ordførerens ordførertale, hvor han sluttede af med at sige, at Socialdemokratiet ikke på nuværende tidspunkt kan stemme for sådan et lovforslag. Det tirrede mig lidt i den trælse retning, for så var det, ligesom om man åbnede op for en bagdør, med hensyn til at man måske kunne gøre det i en særlig situation. Altså, jeg vil gerne have ret klare svar fra den regering, jeg er parlamentarisk grundlag for, på så afgørende et spørgsmål om, om man vil gå et skridt i retningen af et totalitært samfund.
Ordføreren.
Jeg har svaret hr. Christian Juhl. Jeg har også sagt meget tydeligt, synes jeg, at Socialdemokratiet ikke kommer til at spørge ind til folks religiøse overbevisning.
Tak til Socialdemokratiets ordfører – der er ikke flere korte bemærkninger. Herefter skal vi sige velkommen til Venstres ordfører hr. Morten Dahlin.
Der er kun ét Danmark. Og selv om Danmark ikke skal stå stille, bliver vi nødt til at passe på det, der gør vores land unikt. Derfor er det at tildele statsborgerskab ikke noget, vi skal tage let på. Vi skal gøre os umage, vi skal tænke os grundigt om, vi skal også tænke os mere grundigt om, end vi gør i dag. Vi skal turde stille nogle strengere krav, både til at folk forsørger sig selv, at de kan dansk, at de holder sig på dydens smalle sti, men også at de, som Grundtvig sagde, har ild for fædrelandet. De skal have et ønske om at blive danske, og de skal have taget Danmark til sig. For hvis man som udlænding kommer til Danmark for at blive dansk statsborger, skal det ikke være for at ændre Danmark; så skal det være for at blive dansk. Derfor har vi i Venstre foreslået, at man skal have en langt mere værdibaseret tilgang med fokus på danske værdier til det at tildele dansk statsborgerskab. Vi skal forlange, at man har taget Danmark til sig, hvis man vil have dansk pas. Det er Venstres politik, og den kæmper vi for at få gennemført i de politiske forhandlinger, der lige nu foregår, om nye regler for tildeling af statsborgerskab. Men det, der ikke Vi vil gerne sige, at hvis man insisterer på at følge sin religion så meget, at når den konflikter med dansk lovgivning, vælger man religionen til og dansk lovgivning fra, så skal man selvfølgelig ikke have dansk pas. Men det betyder ikke, at man skal udelukke folk fra lovforslaget om indfødsrets meddelelse på baggrund af deres religion – det synes vi er forkert. Vi synes grundlæggende ikke, at staten skal opbygge et religionskartotek over dem, der bor i Danmark. For det, der skal afgøre, om du får tildelt den gave det er at blive dansk statsborger, skal ikke være din private tro; det skal være, om du har taget Danmark til dig, og om du lever op til de krav, vi som samfund stiller til dem, vi lukker ind i vores fællesskab. Derfor kan vi ikke støtte forslaget. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning fra fru Marie Krarup fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg synes, der var nogle misforståelser af forslaget her, som jeg godt lige vil rette. Vi taler jo ikke om, at man skal registrere folks tro; vi siger, at når man ansøger om statsborgerskab, skal man opgive, om man er medlem af et trossamfund, og hvilket trossamfund det så er. Vi er åbne over for, at det bliver givet i fortrolighed og kun til Indfødsretsudvalgets medlemmer, som så kan give det anonymiseret videre til andre i deres partier, så man ikke stemmer i blinde hernede. I Dansk Folkeparti mener vi, at kultur betyder noget, og vi mener, at religion er den afgørende ingrediens i kultur. Derfor er vi ikke overrasket over de store integrationsproblemer, der er med muslimer – dem forudsagde vi faktisk. Derfor mener vi, at det er ret klogt at være forsigtig med at give mange muslimer statsborgerskab, for har man en stor muslimsk gruppe, kommer der ghettodannelser og alle de problemer, som vi ser i dag. Hvorfor er det, at vi ikke må stemme efter den overbevisning? Hvorfor er det, at vi ikke må få disse oplysninger, så vi kan føre den politik ud i livet?
Hr. Morten Dahlin.
Analysen fra Dansk Folkeparti, som lyder på, at vi har nogle massive udfordringer med parallelsamfund, kriminalitet og andet, som kan henføres til de grupper, der er indvandret fra muslimske lande, deler jeg. Det er også derfor, det er vigtigt, at vi fører en udlændingepolitik, der gør, at vi begrænser tilstrømningen fra de dele af verden. Men at gå derfra og til, at vi som stat skal indsamle oplysninger om folks religion, går vi ikke ind for, det vil vi ikke være med til. Vi er jo grundlæggende skeptiske over for, at staten opbygger kartoteker med alle mulige data om borgerne. Det er sådan lidt imod vores værdisæt, så det er vi skeptiske over for, og derfor kommer vi ikke til at støtte det her forslag. Vi mener ikke, der skal opbygges et religionskartotek. Vi mener, at man skal stille strammere krav til at få dansk statsborgerskab, men vi skal ikke tildele statsborgerskab på baggrund af folks religion.
Fru Marie Krarup, værsgo.
Nu skal der ikke opbygges nogen kartoteker, altså – det er også helt misforstået. Der skal ikke indsamles oplysninger. Man skal afkrydse, ligesom man gør, når man skal krydse af, om man er mand eller kvinde og hvilket land, man kommer fra. Og vi kan destruere oplysningerne umiddelbart efter afstemningerne. Der skal ikke indsamles oplysninger. Og ordføreren kan stemme helt uden at se på de oplysninger; det er bare os, der tillægger dem vægt. Vi synes, det er vigtigt. Jeg kan jo høre, at ordføreren også gør det, men ordføreren er bare ikke kommet så langt i sin udvikling, at han tør indrømme det. Muslimsk kultur, muslimske lande, men da ikke islam, uh, nej, nej, nej – men det er jo det, det drejer sig om.
Ordføreren.
Jeg skal afholde mig fra at diskutere fru Marie Krarups og mine udviklingsstadier fra Folketingets talerstol. Til den første del, der sådan handler om sådan generel tillid til myndighederne behandling af borgernes data, så vil jeg sige, at der anlægger Venstre ganske givet nok en lidt mere skeptisk linje over for myndighedernes evne til det, end man oplever i nogle andre partier. Vi er ikke nødvendigvis glade for, at statsmagten har en masse oplysninger om borgerne. I forhold til det andet er det helt centrale spørgsmål her, om man skal tildele folk statsborgerskab på baggrund af en religion. Det synes vi ikke man skal.
Tak for det. Så er der en kort bemærkning til hr. Christian Juhl fra Enhedslisten. Værsgo.
Nu har jeg hørt ordføreren tale mange gange, og jeg synes godt, at nogle af de ting, som ordføreren siger, kan kaldes floskler, når han siger: Vi skal turde stille strenge krav, de skal ikke komme til Danmark for at ændre Danmark, og de skal tage Danmark til sig og sådan nogle ting. Så jeg vil gerne spørge: Er ordføreren ikke klar over, at det her land stort set er bygget op af folk, der er kommet her og har hjulpet med at forandre det, forandre vores samfund? Hvert eneste år forandrer vi det her samfund. Nogle i Folketingssalen vil forandre det i den ene retning, og andre vil forandre det i den anden retning, nogle vil blive stående, og så er der nogle få stykker, der vil gå baglæns. Jeg mener: Det er jo én stor forandringsproces, vi har været igennem i hvert fald i min tid. Måske min oldefar ville føle, at det næsten var det samme at blive født på husmandsstedet og dø på husmandsstedet og gøre det samme hver eneste dag. Men det er jo ikke det, Danmark overlever på i dag; det er jo forandring og inspiration fra en masse kulturer, så vi kan blive dygtigere og klogere og bedre til at skabe et godt samfund.
Hr. Morten Dahlin, værsgo.
Hr. Christian Juhl startede med at sige, at han havde hørt mig sige nogle af de ord, jeg sagde i dag, mange gange. Jeg vil så anbefale, at hr. Christian Juhl næste gang hører lidt bedre efter, for det, jeg indledte med at sige, var: Der er kun ét Danmark, og selv om Danmark ikke skal stå stille, bliver vi nødt til at passe på det, der gør vores land unikt. Derfor er det i min optik fuldstændig forfejlet, hvis man ønsker at føre en politik, hvor der kommer nogle mennesker hertil fra nogle lande og nogle samfund, som har nogle værdier, som er mange gange dårligere end de danske, altså hvis man får dem her til Danmark og så accepterer, at nogen ønsker at omforme Danmark efter de værdier. Det ville være dumt. Det betyder jo ikke, at man ikke skal udvikle Danmark. Vi går meget ind for udviklingen af Danmark.
Tak. Hr. Christian Juhl, værsgo.
Tak for det. Jeg glemte også at sige, at jeg da var glad for, at der var en lille smule liberalisme tilbage, og at det her totalitære samfund, som DF abonnerer på, ikke er Venstres ønske. Det er jeg rigtig, rigtig lykkelig over. Ordføreren sagde i hvert fald, at han var lidt skeptisk over for staten – lidt skeptisk. Jeg er meget skeptisk over for at indsamle den slags oplysninger. Og når jeg tager fat i det der med ikke at forandre Danmark, mener jeg faktisk, at jeg forventer, at alle borgere vil tage del i den store forandringsproces, vi også har brug for i de tre store kriser, vi i øjeblikket står i. Hvis ikke vi bruger den samlede kapacitet af intellektuel kraft, vi har, så er vi da nødt til at sige, at så når vi ikke målet. Derfor har vi brug for alle i den her proces, og derfor skal de skabe forandring.
Ordføreren, værsgo.
Tak til hr. Christian Juhl for hr. Christian Juhls filosofiske overvejelser om liberalisme, og hvad det vil sige at være liberal. Jeg vil sige, at den dag, jeg lader en kommunist definere, hvad det vil sige at være liberal, er den dag, der er to torsdage i en uge.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Hr. Morten Dahlin skal lige spritte af, og så kan vi sige velkommen til SF's ordfører, og det er fru Anne Valentina Berthelsen.
Tak for det. I virkeligheden vil jeg sige noget, som jeg synes jeg har sagt tidligere på dagen, da vi behandlede det foregående beslutningsforslag om, at man ligesom skal kunne kategorisere lovforslag efter, hvor folk kommer fra i verden, hvilket land man kommer fra. Og der sagde jeg, at vi ikke synes, man skal kunne beslutte, om folk skal have statsborgerskab, på baggrund af hvor de kommer fra, når nu det ikke er en del af de kriterier, vi bruger til at tildele folk statsborgerskab. Og det er der en god grund til, for man kan jo godt komme fra et land, som nogle andre også kommer fra, som ikke er gode samfundsborgere, og stadig selv være en god samfundsborger. På samme måde vil jeg sige til det her, at man jo godt kan være muslim eller ortodoks kristen og stadig være en god samfundsborger og stadig sætte loven over sin religiøse overbevisning og stadig være godt integreret. Og derfor kan jeg ikke se formålet med det her. Jeg kan høre, at forslagsstillerne går meget op i, at man fra Dansk Folkepartis side skal kunne stemme imod nogle bestemte karakteristika, men vi mener i SF, det er forkert, at man de facto skal kunne forhindre folk i at få statsborgerskab, når det ikke er en del af de kriterier, vi opstiller, når folk skal ansøge. Og derfor kan vi ikke støtte det her forslag.
Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning fra fru Marie Krarup fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Endnu en gang kan jeg jo høre, at SF ønsker at minimere demokratiet. Altså, den politiske holdning, som vi har, er åbenbart ikke gyldig, den må ligesom ikke komme til udtryk i en politisk afgørelse. Vi mener, at kultur betyder noget, vi mener, at det er afgørende, hvilken kultur der foreligger, når vi kan se på, hvor høj en grad af frihed, man har. Den frihed, vi har i Danmark, afhænger af den protestantisk-kristne kultur, som vi har i Danmark. Det er helt afgørende. Hvis der kommer et flertal af muslimer, er den kultur væk, så er friheden væk. Derfor er det afgørende, at der ikke kommer en meget stor gruppe af muslimer i Danmark, der får f.eks. stemmeret. Vi skal ikke kunne tiltrække muslimske indvandrere i en stor mængde, og det ville vi gøre, hvis vi bare giver statsborgerskab. Vi ønsker at stemme imod. SF kan jo lade være, men hvordan kan SF være imod, at vi får den oplysning? Hvordan kan man være imod, at vi effektuerer det demokrati, som vi har, hvor det er en politisk beslutning, at man stemmer om, hvem der skal have indfødsret? Hvordan kan man så være imod, at man har et informeret grundlag for sin politiske beslutning?
Tak. Værsgo.
Det er, fordi vi ikke kan se, hvilken relevans det har for beslutningen. Vi synes ikke, at man kan skære alle mennesker med en bestemt religion over den samme kam. Det er så i orden, at fru Marie Krarup synes det, og jeg synes, at fru Marie Krarup får afløb for den holdning her i Folketingssalen netop nu, og det er jo så demokratiet. Men en del af demokratiet er jo også den form for politik, som jeg bedriver lige nu, og det er at sige, at jeg ikke synes, at fru Marie Krarups holdning skal være definerende for menneskers skæbne, når de skal opnå statsborgerskab, og det er jo så demokratiet i sin reneste form.
Fru Marie Krarup.
Jeg kan så forestille mig, at SF gerne vil tage stemmeretten fra en del mennesker, som har de holdninger, som SF så er imod. Er det sådan, man skal forstå det? For hvad kan der være galt i, at man får oplysninger, som kan ligge til grund for, hvordan man stemmer i Folketingssalen? SF forstår ikke, at kultur har stor betydning. Nej, men så se dog bort fra det. Vi får også at vide, hvilket køn de har. Det er der ikke nogen der stemmer i forlængelse af. Vi får at vide, hvilken nationalitet de kommer fra. Det er der også mange der er ligeglade med. Hvorfor må man ikke få at vide, hvilket religiøst fællesskab de er medlem af? Det virker fuldstændig barokt, at man modsætter sig, at der kommer ekstra oplysninger om de folk, der søger statsborgerskab i Danmark.
Værsgo, ordføreren.
Nej, SF har ikke tænkt sig at tage stemmeretten fra folk, der mener det samme som fru Marie Krarup. Det er også derfor, SF er troppet op på talerstolen her og diskuterer med fru Marie Krarup. For ordføreren, der står her, anerkender fru Marie Krarups synspunkter, og det vil jeg gerne slå fast, for det skal der ikke være nogen tvivl om. Men vi synes ikke, at din religiøse overbevisning har nogen relevans for, om du må få statsborgerskab, og hvis fru Marie Krarup mener, at den bør have relevans, så synes vi, at fru Marie Krarup skal få det ind i de forhandlinger, som hun stadig sidder i, med ministeren. Der er SF trods alt ikke til stede længere.
Tak til fru Anne Valentina Berthelsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og der skal også lige sprittes af her. Tak for det. Så skal vi sige velkommen til Radikale Venstres ordfører, fru Susan Kronborg. Værsgo.
Tak, formand, og tak for ordet. Radikale Venstre er imod beslutningsforslaget, og det skyldes for det første, at forslaget om, at man anfører religion og religiøst tilhørsforhold i bemærkningerne til lovforslaget om indfødsretsmeddelelse, strider mod statsborgerretskonventionen, hvor man ikke må forskelsbehandle på grund af køn, religion, national eller etnisk oprindelse. Det vil sige, at det ikke er muligt at stemme for det her beslutningsforslag, hvis det er sådan, at vi vil holde os inden for de rammer, som er dannet af de internationale aftaler, Danmark har indgået, og det er et godt princip, at man holder de aftaler, man har indgået. For det andet har ministeriet fundet frem til, at det vil være ansvarspådragende for staten, hvis det er sådan, at man ender med at afvise statsborgerskabsansøgere på grund af MENAPT-lande-ansøgningsopdelinger, og det samme vil jo så også parallelt gælde her, hvis man anfører religion og man så ender med at stemme nej til de statsborgerskabsansøgere. Så det giver rigtig dårlig mening for Radikale Venstre, at vi på den måde ender med at skulle betale erstatning til en hel række ansøgere. Det er jo skatteyderne, som skal betale det, og det synes jeg ikke ville være i orden. Derudover vil jeg lige tilføje, at det her med at anføre religion i bemærkningerne til lovforslaget om indfødsretsmeddelelse, jo så ikke er et kriterie, som er vedtaget af Folketinget, og derfor vil det heller ikke give nogen mening at medtage en sådan oplysning i lovforslaget om indfødsretsmeddelelse. Tak for ordet.
Tak til fru Susan Kronborg. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste, vi skal sige velkommen til, er Enhedslistens ordfører, og det er hr. Peder Hvelplund. Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg vil gerne indlede med et citat: »Det kan ende med, at visse grupper af personer diskrimineres på baggrund af deres religion, og at vi på den måde i virkeligheden skubber de forkerte fra os, og det vil være et skridt baglæns i den frihedskamp for de demokratiske værdier, som jeg mener er så helt afgørende ikke bare for Danmark, men for hele Europa.« Det svarede hr. Mattias Tesfaye til fru Marie Krarup, da der i 2019 blev spurgt ind til, om man burde angive religiøst tilhørsforhold på indfødsretsansøgninger, og jeg kunne sådan set ikke være mere enig. Det sker ikke ofte, at vi i denne sal er enige om præcis det her emne, hr. Mattias Tesfaye og jeg, men det er vi i det her tilfælde. Jeg vil gerne pointere absurditeten i, at der i bemærkningerne til dette beslutningsforslag henvises til grundloven som argument for, at det skal gennemføres. Ja, vi kan godt blive enige om, at grundloven foreskriver, at indfødsret til udlændinge tildeles ved lov og dermed af os politikere, og at vi politikere også kan stemme efter vores egen overbevisning. Men grundloven indeholder nogle endnu mere relevante bestemmelser om det her spørgsmål. Grundloven sikrer os nemlig religionsfrihed i Danmark. Grundloven sikrer en adskillelse mellem kirke og stat. Vi har en udbredt frihed i Danmark, og den er bl.a. sikret ved vores forsamlingsfrihed, vores ytringsfrihed og vores religionsfrihed. Det er fundamentet for at have et demokratisk samfund, nemlig at vi ikke har sindelagskontrol med borgerne. Man skal følge landets love, men man må tro på, præcis hvad man vil. I dag behandler vi så det her forslag, der er et direkte angreb på vores demokrati. Det er et eksempel på, hvordan udlændingedebatten er kørt så meget af sporet, at den danskhed, der bliver talt om, faktisk bliver fuldstændig glemt. Vi skal her i den her sal værne om vores demokrati og vores frihedsrettigheder. Hvis ikke vi gør det, men derimod modarbejder alt det, vi har kæmpet for siden grundlovens indførelse, nærmer vi os en tilstand, som er sammenlignelig med tilstanden i lande, vi ellers helst ikke vil sammenligne os med, hvor regeringer dikterer, hvilke borgere der har hvilke rettigheder, hvor religiøse mindretal bliver forfulgt, og hvor man ikke offentligt kan ytre sine holdninger, da det i så fald ville kunne ramme ens borgerrettigheder senere. Hvis man lever op til de meget stramme betingelser for at opnå indfødsret, skal man også have det. Man har bevist, at man er integreret, man kan sproget, man kan forsørge sig selv, man har ikke begået alvorlig kriminalitet. Derfor er det fuldstændig ligegyldigt, hvilken religion man har. Man er mere dansk end rigtig mange mennesker, der er født med dansk statsborgerskab, i hvert fald hvis man køber ind på hele retorikken om, at der er endegyldigt sande danskhedskriterier, for det er jo kriterier, man skal leve op til for at få indfødsret. Men der er mange måder, man kan gøre livet besværligt på for mennesker med en anden religion end den kristne, og det har Dansk Folkeparti da også været bannerfører for i mange år: Håndtryksceremonier og indfødsretsprøver, der ingen gavn gør, er allerede målrettet personer af bestemte kulturer og religioner for at gøre det svært for dem at opnå dansk statsborgerskab. Hvad bliver det næste? At man skal stå og synge: »Slabbadubadelle, jeg elsker frikadelle« og æde en skovsnegl for at opnå dansk statsborgerskab? Ja, det er lige før, det ikke skulle undre mig. Så er vi da også helt sikre på, at vi sørger for, at så få som overhovedet muligt opnår dansk statsborgerskab. Det er absolut ikke danskhed at udøve sindelagskontrol med borgerne; det er ikke demokratisk, at man fra Folketingets side skal have mulighed for at forskelsbehandle borgerne på baggrund af deres lovlige religiøse overbevisning; og det er absolut ikke et forslag, som Enhedslisten kan støtte.
Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning fra fru Marie Krarup fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Med det her forslag ønsker vi lige præcis at udbygge demokratiet. Vi ønsker, at politikerne kan stemme om ting, som de faktisk ved noget om, i stedet for som det er nu, hvor de gør det med bind for øjnene. Vi ønsker at forsvare religionsfriheden, fordi det, der sker, hvis der kommer for stor en mængde af folk med islamisk overbevisning, er, at religionsfriheden vil forsvinde. Vi burde have gjort sådan, som de østeuropæiske lande gør lige nu. De siger nej til muslimsk indvandring. De ved, hvordan det er at leve i ufrihed. Det har de prøvet, dengang de var lydstater til Sovjetunionen. De ønsker ikke mere ufrihed. De siger nej til islam. Det skulle vi også have gjort. Vi har desværre fået en stor andel af muslimer i Danmark. Vi skal sørge for, at de ikke får statsborgerskab, så de ikke får arveret til vores hus. Selvfølgelig er der nogle af dem, der vil kunne leve op til de ting og kunne acceptere vores frihed, men vi ser gang på gang, at mange af dem ikke kan, fordi det er en indbygget del af islam, at man ikke accepterer individuel frihed.
Tak. Værsgo, ordføreren.
Allerførst kunne jeg egentlig godt tænke mig at vide, om der slet ikke er nogen grænser for, hvad fru Marie Krarup mener hun har ret til at vide, når hun skal stemme? Er der ikke nogen grænser i forhold til individets frihed og at kunne have en personlig integritet? For med den argumentation kan man jo spørge, hvilken religion folk har, hvad deres bedstemor hed, og hvis det var en bedstemor, der hed Sofie, så kan det få en konsekvens. Hvor langt skal vi gå, for at fru Marie Krarup føler sig tilfredsstillet, i forhold til hvilken viden man skal have for at kunne tildele statsborgerskab? Det er jo det, der ligger i det her forslag. Der spørger vi efter noget, som ingen relevans har, nemlig hvad man tror på. Det er jo noget, man helt selv må bestemme, og ikke noget, man har pligt til at oplyse til andre, heller ikke, hvis man skal søge om statsborgerskab. Den anden ting er de helt urimelige og generaliserende betragtninger om, hvilke karakteristika der præger folk med en muslimsk tro. Jeg synes, det er anstødeligt, at man skal høre på den slags bemærkninger, fordi det jo er generaliseringer, som ingen steder hører hjemme.
Fru Marie Krarup.
Det ville nok være en fordel, hvis ordføreren satte sig ind i, hvad islam går ud på, og prøvede at forstå, at den i sin kerne er frihedsdræbende; det er det, der er problemet, og at vores kultur er det modsatte. Men hvilke grænser der er for, hvad vi ønsker at vide som politikere, når vi skal stemme om, om en person skal have statsborgerskab, synes jeg skal være op til de enkelte politikere. Det er derfor, vi går ind for, at man skal have en individuel behandling af hver enkelt ansøger, og så må det være op til den enkelte politiker, hvor meget man ønsker at vide, ligesom det må være op til den enkelte person, der ønsker at indgå ægteskab og dermed indlemme en anden person i sin familie, at bedømme, hvor meget viden vedkommende vil have om den person.
Ordføreren.
Men der er jo forskel på at være borger i et samfund med fulde rettigheder som f.eks. at kunne være med til at bestemme om de love, man skal leve under, og så det at indgå et ægteskab. Det er jo fuldstændig rigtigt: Fru Marie Krarup har retten til at fremsætte det her beslutningsforslag og stille det her krav, og jeg har så retten til at sige, at jeg synes, det er et tåbeligt forslag, og argumentere for det. Det er jo sådan set det, jeg synes jeg har gjort her. Så vil jeg bare sige, at der ikke er specielle karakteristika ved folk, der har en bestemt religion. Det er simpelt hen ikke rimeligt at blive ved med at fremføre det synspunkt.
Tak til hr. Peder Hvelplund. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så skal vi sige velkommen til Det Konservative Folkepartis ordfører, hr. Marcus Knuth. Værsgo, hr. Marcus Knuth.
Tak, formand, og tak til Dansk Folkeparti for at rejse den her debat. Vi står jo som sagt midt i forhandlingerne om nye regler for dansk statsborgerskab, og det, som Dansk Folkeparti foreslår her, har vi allerede diskuteret i forhandlingerne. Som jeg forstår det, er forslaget bl.a. blevet afvist af regeringen, fordi det ikke kan lade sig gøre inden for de nuværende juridiske rammer, men vi anerkender selvfølgelig, at det er et ønske, som Dansk Folkeparti har. Vi har jo alle sammen forskellige ønsker. Fra os Konservative kan jeg sige, at vi ikke har et ønske om at dele ansøgere til dansk statsborgerskab op i grupper efter lande eller efter religion. Vi ønsker derimod en individuel behandling af ansøgerne, hvor vi kan danne os et helhedsindtryk, og hvis det så viser sig, at en ansøger er glødende islamist og ønsker at erstatte Danmark med et kalifat som Islamisk Stats, så skal vi Konservative nok sige nej til det. Vi ønsker som sagt en individuel samtale. Det er også det, man har, når man skal til samtale i en virksomhed, og det er også det, man har, når man skal til session i forsvaret. Så kan det godt være, at hr. Christian Juhl synes, at det er bindegalt at skulle til en individuel samtale, men jeg har svært ved at se, at der i hvert fald er særlig mange virksomheder, der ansætter folk uden at have det. Derfor synes jeg ikke, det er helt skørt at bede om det, når mennesker skal være en del af det danske fællesskab. Så vi Konservative ønsker ikke at sige ja eller nej til statsborgerskab på forhånd alene på baggrund af land eller religion. Det er vi faktisk helt grundlæggende imod. Men vi anerkender selvfølgelig, at forskellige partier har forskellige måder at se tingene på, og det er jo netop derfor, vi foreslår, at vi hver især skal have mulighed for at stemme efter vores overbevisning i udvalget, hvis det er sådan, at vi i udvalget laver en individuel behandling af hver ansøger. Det er det, vi håber bliver et af de mange resultater af de igangværende forhandlinger.
Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning fra fru Marie Krarup fra Dansk Folkeparti.
Vi synes jo, det er rigtig fornuftigt med en individuel behandling. Det har vi jo hele tiden gået ind for. Men må man så i den individuelle behandling vide, hvilket religiøst tilhørsforhold den enkelte person har, eller må man ikke det ifølge De Konservative? Det er mit ene spørgsmål. Det andet er: Hvis man beder om at få den oplysning, om folk tilhører et religiøst fællesskab eller har et religiøst tilhørsforhold, er det så sådan, at man som politiker er nødt til at stemme på en bestemt måde i forhold til det? Hvorfor er det, at det er nødvendigt for De Konservative at sige: Vi vil ikke på forhånd sige nej til nogen, fordi de tilhører en bestemt religion? Det er jo ikke det, der bliver bedt om her i forslaget. Det, der bliver bedt om, er, at vi kan få det oplyst. Det er jo ikke andet end det. For nogle gange kan det være, at det gør, at man vil lade det religiøse tilhørsforhold hælde til den negative side, og andre gange kan det være, at man vil lade det hælde til den positive side. Hvorfor er det, at ordføreren med det samme er sikker på, at man så på forhånd udelukkende vil stemme efter det? Det er en mærkelig generalisering, som jeg ikke forstår.
Hr. Marcus Knuth.
Prøv at høre. Det er ikke, fordi vi Konservative ikke anerkender, at der er store problemer med islam i Danmark, for at sige det lige ud, og det er jo også noget, vi igen og igen har adresseret, og vi er kommet med forslag til, hvordan man kan imødegå det. Men når det kommer til lige præcis ansøgning om dansk statsborgerskab, vil jeg give ordføreren et eksempel: Vi ser jo allerede nu i nogle tilfælde, at folk, der har fået afvist deres ansøgning om asyl, konverterer til f.eks. kristendom i håbet om, at de så ikke kan blive sendt tilbage til deres land. Lad os sige, at man som ansøger er bange for at blive afvist, f.eks. hvis man er muslim. Men religion er jo ikke noget, man skriver ned på et stykke papir, og så kan man bare skrive, hvad man vil. Det er derfor, jeg ikke synes, at det er den rigtige måde at gøre det her på.
Fru Marie Krarup.
Men det er jo ikke det, det drejer sig om. Det er jo ikke et forslag om, at man skal stemme på en bestemt måde afhængigt af folks religion. Det her er et forslag om, at man får det som en ekstra oplysning. For det er jo rigtigt, at der vil være en masse snydekonvertitter. Det er der da ingen tvivl om, så derfor er det jo ikke altid, at den oplysning er noget som helst værd. Men hvorfor skal det være forbudt at få den oplysning? Det er det, som jeg synes er forkert. Det må da være en fordel for demokratiet, at folk stemmer på et oplyst grundlag.
Ordføreren.
Jamen hvis logikken er, at det ikke skal have indflydelse på den måde, man stemmer på, og at man ikke kategorisk vil sige nej til folk, der har en bestemt religion, hvorfor er det så vigtigt? Folk kan være meget troende, og folk kan være lidt troende, folk kan tro på det ene, og folk kan tro på det andet, og folk kan konvertere. Jeg anerkender, at det er en prioritet for Dansk Folkeparti, men det er det bare ikke for os Konservative. Vi vil hellere danne os et helhedsindtryk gennem en samtale og have en individuel behandling i udvalget.
Tak for det. Så skal jeg spørge, om hr. Christian Juhl vil have en kort bemærkning. Det vil han. Værsgo.
Tak. For det første vil jeg sige til ordføreren, at der da trods alt, selv om man skal langt ud, er en smule borgerlig anstændighed en gang imellem i forhold til det totalitære samfund, og det vil jeg gerne kvittere for. Hvad angår individuelle samtaler, vil jeg sige, at ordføreren må holde alle de individuelle samtaler, han vil. Jeg holder også mange individuelle samtaler selv med konservative ude fra bibelbæltet, men jeg holder også individuelle samtaler, når jeg er arbejdsgiver, og når nogen i vores ansættelsesudvalg så spørger, om vedkommende er socialdemokrat eller DF'er, bryder jeg selv ind og siger, at det spørger vi ikke om her, for det er uvedkommende for den her sag, og det er i øvrigt i strid med den frihedsrettighed, vi har i Danmark med at tænke, tro og tale frit. Vi vurderer folk på deres kvalifikationer. Det er fint med alle de individuelle samtaler, I kan nå at holde, det har jeg ingen problemer med, bare vi ikke skal stemme om 2.000 individuelle lovforslag i Folketingssalen. Det har vi et særligt dygtigt udvalg til og rigtig mange embedsfolk som kan hjælpe med.
Ordføreren.
Jeg er glad for, at hr. Christian Juhl har flyttet sig i den lille times tid, siden jeg stod heroppe sidst, for da kaldte hr. Christian Juhl det for sindelagskontrol, at vi ville have samtaler med folk, men nu siger hr. Christian Juhl, at det gør man da også, når man skal ansætte folk. Ja, det er sund fornuft, og det sker også i forbindelse med session, og derfor giver det da ingen mening at synes, at det er bindegalt at gøre det, når mennesker gerne vil have det danske pas. Så jeg er da glad for, at Enhedslisten langt om længe bakker op om vores konservative forslag om individuelle samtaler som en del af processen for at få det danske pas.
Hr. Christian Juhl.
Nu må ordføreren være lidt ordentlig i debatten. Jeg sagde, at jeg ikke ønsker individuelle samtaler om sindelag, for det er jeg inderligt imod, og jeg er også inderligt imod, at nogen i en ansættelsessamtale spørger, om jeg er socialdemokrat eller medlem af Dansk Folkeparti, eller hvad pokker jeg kan være, og om jeg i øvrigt går i kirke om søndagen, for det er uvedkommende for sagen. Jeg sagde, at jeg ikke Nu prøver jeg at sige det to gange, og jeg vil også gerne sige det en tredje gang, hvis det er. Samtaler er jo ganske udmærkede til at blive klogere, men der er en grænse for, hvad man kan tillade sig at bede om at få at vide.
Værsgo.
Jo, men der må jeg så også lige bede om lidt anstændighed fra hr. Christian Juhls side, for vi har jo slet ikke engang nået det punkt, hvor vi er begyndt at strukturere, hvordan de her samtaler skal afholdes. Vi har sagt: Lad os kigge på Østrig, lad os kigge på Schweiz og så se, hvad der rent faktisk giver mening her. Hr. Christian Juhl lægger jo en masse ord i min mund om, hvordan de her samtaler skal gennemføres. Vi er ikke engang begyndt at diskutere det endnu. Så skal vi ikke tage diskussionen om, hvordan de her samtaler skal gennemføres, når det er sådan, at vi forhåbentlig lige om lidt har vedtaget, at de skal være en del af processen?
Tak for det. Så er der en kort bemærkning til hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.
Nu begynder den her diskussion at stikke lidt af og omhandle et helt andet tema, nemlig spørgsmålet om at have samtaler i forhold til indfødsret. Jeg vil da bare godt lige spørge ordføreren om det, jeg også spurgte Venstres ordfører om tidligere: om ordføreren ikke er enig i, at det optimale er, at der er nogle helt objektive kriterier for, hvad der skal til for at kunne opnå dansk indfødsret, i sammenligning med hvis man f.eks. skal ind på en uddannelse eller andre ting, altså hvor man kan sige, at der er nogle objektive kriterier, folk skal opfylde, og at hvis de opfylder dem, så har de mulighed for netop at få dansk indfødsret.
Marcus Knuth.
Det er jo så nok der, hvor vi helt grundlæggende ser forskelligt på tingene. For vi mener ikke, at det danske statsborgerskab er en ret, man har, altså noget, man har ret til, hvis man lever op til nogle firkantede kriterier, i forhold til hvor længe man har boet i Danmark, i forhold til hvor længe man har arbejdet her, i forhold til om man har begået kriminalitet på et bestemt niveau. Vi mener, at der skal det individuelle skøn ind over, præcis ligesom Grundtvig gjorde det i de første samtaler, der åbenbart fandt sted i 1850. Det er det, vi vil tilbage til. Altså, det danske statsborgerskab er ikke en ret, men en gave, man får, hvis man virkelig gør sig fortjent til det. Og derfor synes vi, at det at have en samtale, sådan som hr. Christian Juhl også vil som arbejdsgiver, er en naturlig del af det.
Peder Hvelplund.
Men så taler vi jo ikke længere om objektive kriterier, for så ved man ikke, hvad det er, man skal kunne til en samtale. Nu bliver der tit rejst det der med, at man skal være dansk i hjertet, og jeg ved ikke, hvordan man lige under en samtale finder ud af, om folk er danske i hjertet, og hvad det i øvrigt har af relevans i forhold til det. Det var derfor, jeg spurgte efter, om ordføreren var enig i, at man skulle basere det på objektive kriterier, altså målbare kriterier, man kunne se, og derfor så ikke på en samtale.
Ordføreren, værsgo.
Jeg har svært ved at forestille mig, hvordan hele det danske samfund skulle kunne fungere, hvis det var sådan, at man kun kunne ansætte folk i virksomheder uden en samtale. Jeg tror godt nok, det ville være et interessant samfund. Og hvis det er sådan, at man skal til en samtale som en del af det at søge ind i en virksomhed, så har jeg svært ved at se, at det skulle være noget problem overhovedet også at inkludere det, når man gerne vil have det danske statsborgerskab.
Tak til hr. Marcus Knuth. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og den næste, vi skal sige velkommen til, er fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige.
I alt for mange år har politikerne smidt om sig med det danske statsborgerskab til rigtig mange, der aldrig burde have haft det. Derfor er tildelingen af statsborgerskaber og fratagelse af det samme også en vigtig del af det at få løst udlændingepolitikken fra bunden. Det danske statsborgerskab er en gave, den fineste, kongeriget Danmark kan give, og derfor skal reglerne for tildeling selvfølgelig også være langt hårdere, end de er i dag. Ingen kriminelle udlændinge skal have statsborgerskab; de skal derimod udvises konsekvent og efter første dom. De, der har fået tildelt statsborgerskab, skal have det frataget, hvis de idømmes en ubetinget frihedsstraf. De, der kommer fra muslimske lande, hvor vi har statistisk belæg for, at de og deres efterkommere er mere kriminelle, når de kommer hertil, skal selvfølgelig heller ikke tildeles dansk statsborgerskab. Hver eneste ansøger mener vi bør gennemgå en grundig behandling hos Indfødsretsudvalget, en så grundig behandling, at antallet af behandlede sager helt naturligt ikke vil kunne ligge meget højere end 200-400 årligt. Vi skal som folkevalgte have god ro i maven, når vi tildeler dansk indfødsret til de ganske få, der fortjener det. Det er sund fornuft, og det er vel også den egentlige intention med vores grundlovsbestemmelse om tildeling af indfødsret. For det første vil vedkommende jo kunne lyve eller konvertere midlertidigt. For det andet mener vi grundlæggende, at hvad man tænker og tror, er ens egen sag – men islam skal ingen indflydelse have i samfundet. Vi ønsker også at kunne behandle hver enkelt ansøger grundigt i stedet for den massetildeling, som den generelle ligegyldighed og dovenskab hos Folketingets partier desværre i årtier har afstedkommet. Men vi har hverken behov for at høre om folks politiske overbevisning, deres religiøse overbevisning eller deres seksualitet; det må være en privat sag. Tak.
Tak for ordførertalen. Der er et par korte bemærkninger, først fra fru Marie Krarup fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Det forekommer mig meget mærkeligt, at Nye Borgerlige ikke vil støtte, at vi som politikere får den viden, vi har behov for, når vi skal stemme om folk. Det har fru Mette Thiesen lige stået og støttet under det tidligere forslag. Så det virker dybt besynderligt, at man ikke vil støtte det nu. Selvfølgelig er religion en privatsag. Det er jo det, den skal blive ved med at være. Det er lige præcis det, det drejer sig om. Vi risikerer at få islamiske tilstande, hvor tro bliver afgørende for ens status i samfundet, sådan som det er i mange muslimske lande, hvis vi får for meget islam i Danmark. Det skal vi undgå, og derfor gælder det om, at de, der ønsker, at der skal være mindre islam i Danmark, får mulighed for at stemme nej til dem, som bringer islam ind i landet, altså at stemme nej til muslimer. Så må man selvfølgelig tage højde for, at det kan være, at folk lyver. Ja, det kan det, og derfor kan det være, at det er en god idé at få nogle ekstra samtaler. Det kan også være, at det er en god idé ikke kun at tillægge den her oplysning vægt. Man skal måske også tillægge andre oplysninger vægt. Men at være imod, at man får den oplysning, synes jeg godt nok er mærkeligt, når man tænker på, hvordan der blev argumenteret ved det tidligere beslutningsforslag.
Værsgo til fru Mette Thiesen.
Nej, for som jeg sagde i min ordførertale, er det ikke nødvendigt, for med vores politik kan vi sådan set komme uden om det her ved bare at stemme nej til de lande, som vi har dårlige erfaringer med, altså til dem, som kommer fra muslimske lande, hvor vi har statistisk belæg for, at både de og deres efterkommere er mere kriminelle, når de kommer hertil. Så nej, det mener vi sådan set ikke. I øvrigt vil jeg sige, at med det kan man så også begynde at diskutere, hvem der synes, det er relevant, at man drøfter politisk overbevisning i den her forbindelse osv. Vi har ikke behov for det her, og vi mener, at det ikke er nødvendigt.
Fru Marie Krarup. Værsgo.
Det er altså noget tegneseriepolitik, helt ærligt. Der er selvfølgelig forskel på folk. Det er så barnagtigt at påstå, at man kan være hundrede procent sikker på, hvordan folk er, når de kommer fra de forskellige lande. Det kan man jo ikke. Det er da en vigtig oplysning, om man er en forfulgt kristen, når man kommer fra et muslimsk land, eller om man f.eks. er islamist. Og det kan godt være, at der så vil være nogle falske konvertitter. Man skal helt klart tage den slags oplysninger med et meget stort gran salt og også se på andre ting. Men at sige, at man ikke skal have oplysningen, synes jeg er grotesk.
Fru Mette Thiesen.
Nej, jeg synes sådan set, det er ganske sund fornuft. Vi har klart og tydeligt sagt, at vi ikke ønsker at give statsborgerskab til dem, der kommer fra de her muslimske lande. Punktum. Vi begynder ikke lige pludselig at skulle ud i, at man skal have oplyst religion. I øvrigt, som jeg startede med at sige i min ordførertale, er der også et begreb, der hedder taqiya. Man kan sagtens lyve, man kan konvertere midlertidigt. Det her vil ikke gøre nogen som helst forskel på den grund, så derfor holder vi os til vores politik, som er den, vi mener er ganske sund fornuft, og det er at stemme nej til dem, der kommer fra de muslimske lande, hvor vi har statistisk belæg for, at de er mere kriminelle, når de kommer hertil.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Lars Aslan Rasmussen. Værsgo.
Jeg hiver lige fat i Nye Borgerliges iranske kandidat igen. Hvorfor er det, man overhovedet ikke kan få et statsborgerskab, hvis man kommer fra et muslimsk land, men man kan godt sidde herinde og lovgive for Nye Borgerlige? Nu står Nye Borgerlige til et ret godt valg. Det vil sige, at vi kan få en ind fra et muslimsk land her, som jo principielt kunne sidde og lyve og have en skjult agenda. Det er jo sådan, jeg skal forstå det. Det er jo netop et eksempel på, at der er nuancer, også hos Nye Borgerlige, og at man faktisk godt kan være en god samfundsborger og komme fra et muslimsk land. Ellers er det jo mærkeligt at opstille folk.
Fru Mette Thiesen.
Hun er heller ikke opstillet for os. Jeg ved ikke, hvad det er, hr. Lars Aslan Rasmussen mener. Men jeg indrømmer da fuldstændig – meget, meget gerne – at med vores politik var hun ikke blevet dansk statsborger.
Værsgo, hr. Lars Aslan Rasmussen.
Men det er da korrekt, at Nye Borgerlige ved sidste valg, så vidt jeg husker i Københavns Omegns Storkreds, havde opstillet en kandidat, der havde iransk baggrund. Og så vil jeg bare sige, at det da er lidt mærkeligt, at man ikke engang kan få et statsborgerskab, når man er iraner, men man kan godt repræsentere Nye Borgerlige herinde. Kan ordføreren slet ikke se, at der er et eller andet hykleri i det? Ordføreren understreger netop, at man kan være en god samfundsborger og komme fra Iran, og at det ikke kun handler om, hvor man kommer fra, for ellers ville man jo ikke opstille folk til Folketinget.
Fru Mette Thiesen.
Jeg er simpelt hen nødt til lige at gå i rette med ordføreren, for det her handler jo netop om at kigge på, hvor det er, vi har dårlige erfaringer. Lad os lade være med at massetildele statsborgerskaber til folk, der kommer fra de lande, hvor vi har dårlige erfaringer. Det er netop det, hele det her går ud på. Vi havde mange forskellige opstillet ved sidste valg. Vi havde en mand med jødisk baggrund; vi havde en homoseksuel mand; vi havde den her kandidat, som havde muslimsk baggrund. Vi havde mange forskellige. Nu skal jeg lade være at sige det her fra talerstolen, men de omtalte sig selv i nogle ret kradsbørstige vendinger, hvilket var rigtig morsomt, fordi vi netop godt kan lide at tage lidt let på tingene. Så det står jeg fuldstændig ved. Men vedkommende er ikke opstillet den her gang. Men det havde vi sidste gang, selvfølgelig, det er fint.
Tak for det. Hr. Christian Juhl, værsgo.
Nye Borgerlige kan godt lide at tage lidt let på tingene. Det kommer bare an på, hvad det er for nogle ting. Nu kom vi tilbage til den debat, vi havde før, om landene. Der mener ordføreren – og nu citerer jeg ordføreren – at dem fra de lande er mere kriminelle end de fleste. Det sagde ordføreren. Vi kan jo prøve at spole tilbage bagefter. De er mere kriminelle end de fleste. Okay, det betyder, at de alle sammen er kriminelle på et eller andet niveau. Det tror jeg ikke på, for det første. Og for det andet: Når man tager et land som udgangspunkt, kommer der også en forfulgt kristen, der bare bliver afvist. Sådan er det jo. Hvis det er prisen, er det en høj pris at betale. Det kan også være en forfulgt, der ikke tror på noget, eller en forfulgt, der tror på en helt syvende religion. Det betyder så, at Danmark bliver udansk, ved at vi ikke tager os af dem, der er forfulgte, og som vi synes skal have en hånd rakt ud for at blive beskyttet.
Fru Mette Thiesen.
Som det første er jeg nødt til at sige, at ordføreren simpelt hen ikke kan finde ud af at citere. For det, jeg sagde, var, at dem, der kommer fra de muslimske lande, har vi et statistisk belæg for er mere kriminelle end danskere, når de kommer hertil – og det er både dem og deres efterkommere. Det var det, jeg sagde, og det gentager jeg gerne. Tro mig, jeg har sagt det rigtig mange gange, og jeg ved nogenlunde – som regel i hvert fald – hvad det er, jeg siger. Den anden ting, som jeg egentlig gerne vil anfægte med det her, er, at ordføreren jo også blander nogle ting sammen. For det, ordføreren taler om der, er asyl, og vi vil have et fuldt asylstop. Så det handler slet ikke om, at der er nogle flere, der skal ind i landet overhovedet. Det her handler om statsborgerskab, og ja, der anerkender vi fuldt ud, at vi har nogle lande, som vi kan se statistisk at vi har dårlige erfaringer med. Selvfølgelig skal de ikke have statsborgerskab.
Hr. Christian Juhl.
Nu kan jeg ikke bruge erfaring til noget som helst, for jeg har også nogle erfaringer, men de er nok noget anderledes end ordførerens. Nu prøver jeg så at citere en gang til: Der er statistisk sikkerhed for, at de er mere kriminelle end andre. Nu sagde jeg så den sætning. Jeg tror, at jeg næsten ramte den. Statistisk belæg for, at de og deres efterkommere er mere kriminelle end danskere, når de kommer hertil). Men sætningen skulle jo, hvis man var nuanceret og ordentlig, hedde, at der er flere af dem, der kommer fra det land, der er kriminelle, end danskerne. De andre er det ikke. Og det er dem, ordføreren diskriminerer, og det synes jeg er ganske, ganske uanstændigt og ganske udansk.
Tak til hr. Christian Juhl. Man skal lige huske at vente med at svare, indtil man får ordet. Og det får ordføreren nu.
Tak for det. Men jeg vil sige, at der da også er rigtig mange dele af Enhedslistens politik, som jeg også synes er helt hen i vejret, sådan er det. Vi kan konstatere, at der er blevet ført en fuldstændig forfejlet udlændingepolitik, der har gjort stor skade på vores samfund. Vi kan også konstatere, at der er blevet delt statsborgerskaber ud til så mange mennesker, der aldrig burde have haft det, at det også har gjort skade på vores samfund. Og vi vil bare gerne redde Danmark, punktum.
Med de ord er der ikke flere korte bemærkninger, og så siger vi tak til fru Mette Thiesen, som lige skal spritte af. Det er fornemt, tak for det. Så skal vi sige velkommen til hr. Sikandar Siddique, uden for grupperne.
Tak for ordet. Så er vi der igen – igen skal vi debattere, hvordan vi bedst udpeger, udskammer og stigmatiserer muslimer. Denne debat begynder at blive trættende og uden noget konstruktivt formål. Jeg kan mærke, at jeg ligesom dele af befolkningen er ved at få nok af politisk stigmatisering og udskamning af udvalgte religioner, af islamofobien og specifikt racismen. Selv coronaen skal muslimer og minoriteter have skyld for. Der er mange i vores medmenneskelige og inkluderende samfund, der ligesom jeg har fået nok af, at muslimer og minoriteter bliver udsat for anklager og islamofobi. Det er ikke alene i den offentlige debat, men endda af politiske kollegaer her i demokratiets ypperste højborg. Bør vi ikke holde os for gode til det? Bør vi ikke holde os for gode til at adskille grupper i befolkningen, særlig når det er vores job at samle befolkningen, ikke mindst når landet er i krise? Det er trist, at så mange muslimske medborgere udsættes for hadforbrydelser, mens regeringen vender det blinde øje til, og trist er et forslag som dette fra Dansk Folkeparti, hvor alene det, at et menneske er muslim, er nok til, at vedkommende skal mistænkeliggøres. En religion og en muslim er i sig selv ikke en trussel, ligesom alle andre religioner ikke er det. Jeg kommer ikke til at forholde mig nærmere til forslaget ud over at komme med et rungende nej. Sådan et forslag fortjener dog en klar og tydelig kritik. Ønsket om at registrere folks religion og vurdere dem ud fra den er uhyggeligt. Vi har i verdenshistorien alt for ofte set religiøse mindretal blive forfulgt og slået ihjel på grund af deres religion, ligesom vi ser det i Kina, hvor de muslimske uighurer forfølges og interneres i arbejdslejre for at blive gjort til rigtige kinesere og i nogle tilfælde også bliver slået ihjel. Sådan er det ikke, og sådan skal det aldrig blive her i Danmark. Havde nogen fortalt mig for 20 år siden, at vi i Danmark ville komme til at diskutere forslag ud fra Dansk Folkepartis antimuslimske præmis, havde jeg ikke troet dem. Hvis vi ikke vender denne udvikling nu, tør jeg slet ikke tænke på, hvor vi står om 20 år. Derfor er vi nødt til at sige klart og tydeligt nej: Nej til stigmatisering, nej til udskamning og nej til diskrimination på baggrund af hudfarve, religion og seksualitet, nej til lovgivning om påklædning, nej til lovgivning om at tage værdigenstande fra flygtninge, nej til udrejsecentre, der minder om fængsler, nej til at lade børn i stikken, fordi staten ikke bryder sig om deres forældre, nej til dobbelt straf, nej til islamofobi og nej til racisme – og afslutningsvis nej til dette skammelige forslag om at registrere menneskers religion med det slet skjulte formål at frasortere muslimer i statsborgerskabsprocessen. Tak for ordet.
Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning fra fru Marie Krarup. Værsgo.
Jeg ved ikke, om det var Folketinget, som hr. Sikandar Siddique talte til, eller en eller anden menighed ude bag skærmene eller på Facebook. Det virkede ikke, som om det var henvendt direkte til os, der sidder hernede, men mere til et kamera. Men derfor vil jeg alligevel sige noget, for jeg synes, det er mærkeligt, at man svinger sig helt op i de her hysteriske højder og taler om racisme, islamofobi, folkedrab og alle mulige forbrydelser – halløj, det drejer sig om, at vi skal stemme om, hvem der skal have statsborgerskab, og så må vi ikke få oplysninger om dem. Det er absurd. Når jeg sidder med de her store dynger af ansøgninger i Indfødsretsudvalget, kan jeg få alt at vide – alle Det er fuldstændig absurd. Der er nogle, der vil bruge den oplysning, og der er nogle, der ikke vil bruge den oplysning, men hvorfor skal det være hemmeligt? Det mener jeg er udemokratisk og ligeud tåbeligt.
Sikandar Siddique.
Fru Marie Krarup, det, der er udemokratisk, er at registrere folks religion. Det, der er udemokratisk, er at gå efter en bestemt gruppe på baggrund af deres religion. Det, der er udemokratisk, er at stille forslag, som vil sende Danmark et skridt hen imod at blive et totalitært samfund. Det her forslag minder mig om det Tyskland, hvor man registrerede jødernes religion. Det her er udansk. Det her er udemokratisk. Det overrasker mig ikke, at fru Marie Krarup ikke kan se det, for det er det, Dansk Folkeparti har stået for i 20 år, nemlig at udskamme vores muslimske minoriteter, men det her er en glidebane, vi er på vej ud ad, fru Marie Krarup, og derfor er det et klart og rungende nej herfra.
Fru Marie Krarup, værsgo.
Ja, hr. Sikandar Siddique kan jo stemme, hvad han vil, men jeg registrerer blot, at hr. Sikandar Siddique ønsker at indskrænke demokratiet og ønsker at indskrænke de oplysninger, som folk kan få, når de skal stemme. Vi ønsker at forsvare demokratiet, vi ønsker at forsvare friheden, for er der noget, der er ødelæggende for friheden og demokratiet, så er det jo lige præcis, hvis islam bliver en stærkt tilstedeværende kraft i Danmark. Så er det, vi får et totalitært regime; så er det, der bliver forskel på folk; så er det, der bliver over- og underborgere. Det skal vi da undgå.
Tak. Ordføreren.
Jeg ved ikke, hvor fru Marie Krarup har gået i skole, men jeg vil gerne fortælle fru Marie Krarup, nu, hvor vi snakker så meget om islam, at der er forskel på en troende muslim og en truende muslim – det ene staves med o, og det andet staves med u. Der er en kæmpe forskel. Og når man går ind og vil lave en registrering af folks religion, er vi simpelt hen ude på en glidebane, hvor Frie Grønne under ingen omstændigheder vil være med.
Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra hr. Lars Aslan Rasmussen fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for talen. Nu kom der jo et internationalt tilsnit til det, hvor ordføreren nævnte uighurerne i Kina. Når nu vi snakker om hele verden og om diskrimination, vil ordføreren for Frie Grønne så medgive, at den mest forfulgte minoritet faktisk er kristne i Mellemøsten på grund af politisk islam – så kan vi kalde det, hvad vi nu gerne vil kalde det?
Hr. Sikandar Siddique.
Det ved jeg ikke. Men jeg kan fortælle ordføreren én ting, og det er, at uanset om det er kristne, jøder eller muslimer, der er forfulgt, så tager Frie Grønne utvetydigt afstand fra forfølgelsen. Så hvis det forholder sig sådan, at det er kristne, der er forfulgt, så er vores holdning fuldstændig klar: at det er uacceptabelt.
Hr. Lars Aslan Rasmussen.
Det var jeg heller ikke i tvivl om. Jeg ville bare gerne have, at ordføreren også nogle gange satte fokus på den del af diskriminationen og forfølgelsen. Når det er sagt, kan ordføreren så definere, hvad islamofobi er? For jeg er med på det, i forhold til at man forskelsbehandler på grund af religion, men jeg oplever også, at ordet bliver brugt sådan lidt skamløst nogle gange, altså hvis man kritiserer en imam, eller hvis man kritiserer religiøse særregler. Det mener jeg sådan set ikke er islamofobi; jeg mener, at det er sundt, at man også kan kritisere religion, herunder også islam, uden at man lider af en sygdom.
Hr. Sikandar Siddique.
I et oplyst samfund skal der være religionskritik – det skal der være. Islamofobi er, når man f.eks. på baggrund af folks religion siger, at nu skal vi lave en særlovgivning, fordi vores slet skjulte formål er, at muslimer ikke skal have dansk pas, som vi bl.a. har hørt fra Nye Borgerlige, og som vi også har hørt fru Marie Krarup tale om flere gange i dag. Det er islamofobi, når man står heroppe på Folketingets talerstol og siger, at islam ikke skal fylde mere i samfundet – eller hvilken formulering der nu bliver brugt.
Tiden er desværre gået. Tak til hr. Sikandar Siddique – der er ikke flere korte bemærkninger. Men vi skal lige have sprittet af. Fornemt, tak for det. Til sidst er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Marie Krarup fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Siden 1983 har man givet samlet ca. 250.000 statsborgerskaber i Danmark. Det svarer til et årligt gennemsnit på næsten 7.000 statsborgerskaber. Det mener vi i Dansk Folkeparti er alt for mange, også selv om man heldigvis og på Dansk Folkepartis foranledning har skærpet kravene til at få statsborgerskab. Men vi ønsker også, at ansøgerne til statsborgerskab skal give oplysninger om deres religiøse tilhørsforhold, eventuelt på lovforslagene om statsborgerskab. Det er nemlig en illusion at påstå, at kultur og religion ikke betyder noget – alt tyder på det modsatte. Ikke bare i Danmark, men faktisk i hele verden ser vi, hvordan integrationen af muslimer er slået fejl, mens indvandringen fra den vestlige kulturkreds typisk foregår rimelig problemfrit. Den virkelighed bør selvsagt afspejles i indfødsretsloven. Derfor bør vi vide, hvad vi stemmer ja og nej til. I dette forslag har vi foreslået, at oplysningen om religiøst tilhørsforhold skal stå på selve lovforslaget, men man kan sagtens nøjes med at give oplysningen i fortrolighed til Indfødsretsudvalget. Vi håndterer jo i forvejen en række fortrolige oplysninger om ansøgerne. Men som med B 147, som vi lige har debatteret, altså forslaget om at dele lovforslaget op efter landegrupper, så er det altså mærkeligt at have et politisk område, hvor vi partout skal handle i blinde. Vi i Dansk Folkeparti er nationalkonservative. Vi ønsker at bevare Danmark som en særlig kristen, protestantisk kultur med en høj grad af frihed. Det er vores politik. Og vi mener ikke, at det kan lade sig gøre at beholde og beskytte denne frihedskultur, hvis vi giver statsborgerskab til en stor gruppe personer med en kultur, der står i modsætning til vores, med en kultur, der er imod frihed. Og den muslimske kultur er i modsætning til vores frihed. Derfor ønsker vi at stemme nej til de fleste med muslimsk kulturel baggrund. Det er efter vores mening en saglig betragtning baseret på historiske data. Globalister vil – som sagt tidligere – ikke tillægge dette faktum vægt, men de kan så blot se bort fra oplysningen og ikke handle på baggrund af den. Men det virker virkelig besynderligt at modsætte sig oplysning, især hvis informationen gives i fortrolighed. Vi har et demokrati, hvor vi stemmer om at give indfødsret til personer, der skal have statsborgerskab; hvorfor må vi så ikke som politikere vide, hvad vi stemmer om? Der er ikke tale om en krænkelse af religionsfriheden. Folk må tro, hvad de vil, og det er en privatsag, hvad man vil tro på. Men når man søger om at få arveret til Danmarks hus, som er det, man får, når man bliver statsborger, så er det ikke urimeligt at spørge, hvilken religiøs forening man er medlem af. Vi forsvarer religionsfriheden; vi forsvarer friheden i Danmark ved at sørge for, at der bliver mindst muligt islam i Danmark, og på den måde, at vi giver færrest mulige statsborgerskaber til muslimer. For vi ser ikke frihed i muslimske lande. Islam er en religion, der giver nærmest ingen plads til frihed. Der er ikke tale om en registrering af muslimer – det er ikke det, det drejer sig om. Der er ikke tale om en udskamning af muslimer – det er ikke det, det drejer sig om. Det er en konstatering af, at kultur og religion er stort set det samme, at der er forskel på kulturer, og at den islamiske kultur ikke er så frihedselskende som den danske. Vi har set det over hele verden, vi ser det hver eneste dag – i Frankrig, i Tyskland, i masser af lande, hvor man har integrationsproblemer. Der er man nødt til at handle på baggrund af den viden i stedet for med en eller anden blind tro på internationale konventioner at føre landet i ulykke, sådan som man førte landet i ulykke med den vanvittige udlændingelovgivning i 1983. Det må da have en ende. Vi skal prøve at lappe sammen på tingene, og en af de måder, vi kan gøre det på, er ved at være meget mere restriktive og grundige, når vi tildeler statsborgerskab. Som sagt: Globalisterne og dem, der tror på de hellige konventioner i stedet for på sund fornuft, kan se bort fra oplysningen. Vi beder i Dansk Folkeparti bare om, at vi får oplysningen, så dem, som er tilhængere af sund fornuft og ønsker at redde Danmark, kan stemme efter det. Ja, vi får åbenbart ikke meget opbakning til beslutningsforslaget her, må vi jo nok erkende. Men jeg vil godt takke for debatten, og jeg vil sige, at det er en fuldstændig misforståelse, hvis folk tror, at vi ønsker at registrere borgere på baggrund af religion – det gør vi ikke. Det er en fortrolig oplysning, der skal gives; det er ikke en oplysning, der skal gemmes eller bruges til noget. For når man bliver statsborger i Danmark, skal der jo lige præcis ikke være forskel på folk. Det skal ikke være som i muslimske lande, hvor der er nogle, der har særlige rettigheder, og så er der nogen, der er uden rettigheder, f.eks. dem, der er ikkemuslimer, og hvor mænd og kvinder har forskellige rettigheder, fordi kvinder er mindre værd ifølge islam. Det er lige præcis det, vi skal undgå. Vi skal have den fulde frihed i Danmark, og den forsvarer vi ved at sørge for, at der er en fornuftig udlændingelovgivning, at det er vanskeligt at komme ind i Danmark, og at det er meget Det er en politisk beslutning, hvor der skal være rigtig mange danskere, der virkelig ønsker, at den enkelte person bliver statsborger. Ja, men jeg vil bare endnu en gang konstatere, at det er virkelig mærkeligt med et demokratisk Folketing, der ikke ønsker at tilvejebringe oplysninger om, hvad det er, vi skal stemme om, når vi stemmer om at tildele indfødsret. Det er virkelig, virkelig besynderligt. Men tak for debatten.
Tak for ordførertalen. Der er nogle korte bemærkninger. Først er det til hr. Lars Aslan Rasmussen fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for debatten. Jeg er jo altså meget enig i, at der er problemer med islamisme. Man ser det her i Danmark, og jeg har selv set det i Tyrkiet, hvor man er gået fra noget supersekulært til et islamisk diktatur. Så der er store problemer. Ordføreren nævner også Frankrig og andre steder. Men jeg savner bare nogle gange nuancerne, også når Dansk Folkeparti selv opstiller en kandidat fra Afghanistan til folketingsvalget. Det har jeg lige siddet og googlet mig frem til og fundet på ditoverblik.dk, tror jeg det hedder, som er DF's svar på piopio.dk eller noget i den retning. Så er det bare, jeg tænker: Hvorfor kan man blive opstillet til Folketinget? Det er vel netop, fordi der igen er nogle nuancer, ligesom i Nye Borgerlige. Det synes jeg jeg savner man nævner, altså at det ikke er alle folk fra muslimske lande, der er potentielt farlige for Danmark. Og jeg tænker, at når man endda kan blive opstillet til Folketinget, er der vel ret mange gode imellem.
Ordføreren.
Jamen altså, det er jo derfor, vi siger, at Nye Borgerliges politik er en tegneseriepolitik, fordi de netop ønsker at generalisere på den her helt groteske måde. Det ønsker vi jo ikke. Som jeg sagde, kan vi netop give dispensation i Indfødsretsudvalget. Vi ønsker, at det her skal være en oplysning, som man kan handle på, hvis man ønsker at gøre det, og som man kan lade være med at handle på, hvis man ikke ønsker at gøre det. Man kan gå ind og vurdere, om man tror, den er sand eller falsk, for der kan også være løgn i det. Men der kan også være folk, som er muslimer, og som sagtens kan leve efter de danske normer, for det er trods alt forskelligt. Så vi har masser af nuancer med, men vi synes, det er grotesk, at vi ikke kan få den oplysning.
Tak. Lars Aslan Rasmussen.
Jeg forstod bare på ordføreren før – det blev der sagt i nogle af de indlæg, ordføreren holdt – at folk, der har muslimsk baggrund, ikke skulle have dansk statsborgerskab, og at de ikke skulle kunne stemme. Men de kan så godt stille op til Folketinget for Dansk Folkeparti. Det undrer mig, og jeg undrer mig også over, om man så bliver stillet de spørgsmål, altså hvis man er kandidat for Dansk Folkeparti. For de oplysninger må man gå ud fra man skal opgive og så gå igennem en eller anden test; man må jo gå foran med et godt eksempel. Jeg savner bare de der nuancer nogle gange, også med hensyn til folk, som kommer fra muslimske lande.
Fru Marie Krarup.
Men jeg tror bare aldrig nogen sinde, du har hørt mig sige, at det er sådan, at der ikke er nogen muslimer, der kan få statsborgerskab. Altså, det siger vi aldrig. Vi siger bare, at vi skal vide det og vi skal være forsigtige med at give en stor gruppe af muslimer statsborgerskab. Men det udelukker da ikke, at der selvfølgelig er nogle, der godt kan, og som allerede har statsborgerskab, og som ikke er et problem. Så vi har masser af den slags nuancer med; vi generaliserer ikke fuldstændig. Men jeg vil sige, at det at have en meget stor gruppe af en bestemt religion, især selvfølgelig den islamiske religion, i Danmark er et problem i sig selv. Det er der ingen tvivl om.
Tak. Så er der en kort bemærkning til hr. Christian Juhl fra Enhedslisten.
Jeg vil gerne høre ordføreren, om det slet ikke gør indtryk, at et stort set samlet Folketing har forstået Dansk Folkepartis forslag, men afviser det. Det er et Folketing, der kan skelne mellem, hvad der er objektive og relevante oplysninger for at få statsborgerskab, og hvad der er ganske irrelevante oplysninger. Det er også et Folketing, der kan skelne mellem dansk og udansk, og et Folketing, der kan gennemskue et angreb på at tænke, tro og tale frit – eller i hvert fald retten til at tænke, tro og tale frit – selv om ordføreren så bruger frihedsbegreber for at begrænse den ret, vi har, den frihed, vi har. Og det er et Folketing, der tager afstand fra totalitære tendenser, for jeg kan ikke se, at der er andet end totalitære tendenser i den tankegang, der bygger på, at vi kristne er en slags overmennesker. Nu er jeg personligt ikke kristen, så jeg hører sikkert til den anden gruppe, formand Ja tak!) men jeg forstår ikke ...
Tak! Værsgo.
Jamen det var nok meget godt, at spørgeren blev stoppet af formanden her, for der var det altså virkelig ved at ryge ud i en omgang digt om totalitære tendenser og over- og undermennesker – hvad er det for noget sludder! For det er jo ikke det, det drejer sig om. Altså, det gør indtryk på Dansk Folkeparti, at vi står alene her, ja, men det gjorde vi jo også i 1995, dengang vi sagde, at vi skulle have en stram udlændingepolitik – da blev vi jo også kaldet nazister og racister, og jeg ved ikke hvad. Og nu er der en stor mængde partier, som selvfølgelig har overtaget vores politik, fordi det var sund fornuft. Det havde intet med nazisme og racisme og alt det pjat at gøre. Det var sund fornuft – det er Og det her er et af de forslag, som også om 10 år vil være sund fornuft for alle og enhver.
Hr. Christian Juhl, værsgo.
Det er jo helt fantastisk. Jeg synes selv, at det, jeg sagde, i høj grad var sund fornuft. Og jeg mener, at noget af det mest udanske er at gå til angreb på og ville registrere, hvad man tænker, og hvad man tror, og hvad man siger, og hvilken seksualitet man har osv. osv. Og jeg vil til min død kæmpe for, at de begreber ikke bliver antastet, heller ikke selv om det så er i DF's hellige navn i kampen mod muslimerne, for det er en grim og udansk tendens. Vi registrerer ikke noget, der ligger inden for det område der, for det har været et grundlæggende princip i vores demokrati i alle de år, jeg har levet, og det bliver det ved med at være.
Tak. Fru Marie Krarup, værsgo.
Men nu bliver der jo heller ikke talt om nogen registrering, så måske har hr. Christian Juhl simpelt hen ikke sat sig ind i, hvad det drejer sig om her. Det drejer sig om, at folk, når de søger statsborgerskab, skal opgive deres religiøse tilhørsforhold, ligesom de skal opgive en lang række andre oplysninger, og de oplysninger skal ikke bruges til noget efterfølgende. Så der er ikke tale om registrering. Der er tale om at tilvejebringe et fornuftigt beslutningsgrundlag for en politisk beslutning, og at tildele indfødsret er en politisk beslutning ifølge vores grundlov. Så hr. Christian Juhl går ind for en indskrænkning af demokratiet, en indskrænkning af information og oplysning. Det synes jeg er grotesk.
Tak for det. Så er der en kort bemærkning til hr. Peder Hvelplund, også fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Og tak for en tale, som jeg synes nogle gange fik helt orwellske dimensioner, i forhold til at individuel frihed er krav om oplysninger. Jeg vil godt starte med at sige, at man ikke får arveret til Danmarks hus, hvis man bliver statsborger; man får stemmeret, så man kan stemme til et folketingsvalg i det samfund, man bor i. Længere er den sådan set ikke – det er en basal borgerret. Der er ikke nogen grund til at gøre det mere svulstigt, end det er. Og det er jo faktisk sådan, at der nu er en langt større del af borgere, som har permanent ophold i Danmark, men som ikke har den demokratiske rettighed, at man kan stemme til et folketingsvalg. Derfor skal jeg bare høre, om det slet ikke bekymrer ordføreren nu, vi taler om demokratiske rettigheder, at der er en større del af de borgere, der bor her i Danmark, som faktisk ikke kan stemme til den lovgivende forsamling, som de selv er underlagt lovene fra, altså hvis love de også skal overholde. Det andet spørgsmål vedrører, at ordføreren siger, at det ikke skal registreres, men ligger der ikke en totalitær tendens i det med, at man beder om noget så privat som folks tro, altså at det er noget, de skal oplyse for at kunne opnå den ret?
Ordføreren, værsgo.
Jeg synes, det er godt, at de folk, der er kommet hertil på grund af en for svag udlændingepolitik, ikke har stemmeret i Danmark. Det synes jeg er virkelig godt, og jeg synes, at vi skal forhindre, at de får det. Jeg synes, at vi skal forhindre, at de får arveret til Danmarks hus, for det er jo det, de får, når de bliver statsborgere; for så kan de ikke udvises af landet, og deres børn får lov til at være her for altid. De får de samme rettigheder som os, der er statsborgere i forvejen. Så det er virkelig godt, at vi er meget, meget restriktive på det her område, for ellers bliver vi jo løbet over ende. Så det bekymrer mig ikke; det bekymrer mig omvendt, hvis de alle sammen får statsborgerskab. Det er ikke en totalitær tænkning at sige, at vi skal være påpasselige med at give statsborgerskab til folk, der kommer fra en islamisk kultur eller er muslimer. For det er jo en overbevisning, som er udtryk for antifrihed. Det er et problem, at man der skelner mellem kristne og muslimer og giver rettigheder, i forhold til at man synes, at kvinder er mindre værd. Al den slags går præcis imod den frihed, vi har i Danmark, og som jeg sætter meget stor pris på, og som jeg vil forsvare.
Tak for det. Peder Hvelplund.
Jeg har stadig væk svært ved at forstå, hvordan man kan tale om demokratiske rettigheder og så samtidig have som målsætning, at så stor en gruppe af dem, der bor i Danmark, ikke har stemmeret, altså at man mener, at det er godt, eller at den gruppe skal blive større. Men der er noget, jeg ikke helt forstår. Nu siger ordføreren, at det er det, at de kommer fra en islamisk kultur eller har en islamisk baggrund, der er et problem, men jeg synes jo, at ordføreren lige før sagde, at der var masser af mennesker, som var muslimer, men som klarede sig fint i Danmark. Og derfor kunne den oplysning om, hvilken religion de har, jo sådan set være underordnet.
Marie Krarup, værsgo.
Jamen det er sådan med alle livets forhold, at man ikke bare kan generalisere ud fra et enkelt træk hos et menneske. Men det er vigtigt for os som politikere at vide noget om det, at vide mest muligt. Og en af de ting, som vi i hvert fald ved, er, at jo flere muslimer der er i Danmark, jo sværere er det for folk at blive integreret. For jo stærkere et modsamfund der er; jo større en muslimsk minoritet der er, jo mere vil der være parallelsamfund. Så det er selvfølgelig en form for lovmæssighed, så vidt som der overhovedet kan være lovmæssigheder i samfundsforhold. Men det er noget, som erfaringen viser giver større og større problemer. Så alene af den årsag skal man være påpasselig. Men derfor er der da enkeltmennesker, der godt kan handle anderledes, og som ikke lever deres religion ud.
Tak til fru Marie Krarup. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så der må gerne sprittes af. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Indfødsretsudvalget. Og da ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 11. marts 2021, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.