La séance est ouverte. De vergadering is geopend.
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, door het lakse justitiebeleid stond dit land al wereldwijd bekend als internationale vrijhaven voor criminelen, sinds deze week staan we echter ook bekend als internationale spaarbank voor terroristen. 200.000 euro: dat is het bedrag dat de Belgische Staat tot op vandaag moet betalen aan tien kinderen van IS-gangsters in het Syrische kamp Al-Hol. Elke dag komt daar nog eens 5.000 euro per kind bij. De dwangsom die de activistische rechter u op 11 december 2019 heeft opgelegd, heeft zelfs geen bovengrens. Een internationale terroristische carrière is in dit land blijkbaar dé garantie op een goedgevuld spaarboekje voor de kinderen. De hardwerkende burger in dit land, mevrouw de minister, krijgt in zijn hele leven niet bijeengespaard wat deze IS-kinderen op hun 21ste van hun Belgisch spaarboekje zullen kunnen afhalen. Zoiets krijg je toch aan geen zinnig mens uitgelegd? En al helemaal niet aan de vele burgers die op en rond de armoedegrens leven, die hun eigen kinderen nog niet eens 1 euro kunnen meegeven als ze 21 jaar worden. Ik lees dat u zelfs geen beroep hebt aangetekend tegen het vonnis. Nochtans is dat volgens de minister van Justitie de gewoonte in dit soort zaken. Waarom deed u dat niet, mevrouw de minister? Wat hebt u dan wel gedaan om te verhinderen dat men 50.000 euro per dag op kosten van de belastingbetaler moet betalen? Bent u bereid om initiatieven te nemen om de verdragen en conventies waarop de rechters zich beroepen om zulke waanzinnige uitspraken te doen, te herzien of op te zeggen? Ten slotte, mevrouw de minister, had ik graag van u geweten wat het verslag van het OCAD ter zake is. Het is immers frappant dat wij geen illegale criminelen mogen terugsturen naar oorlogsgebieden, maar dat we er wel eigen mensen heen moeten sturen om die criminelen ter wille te zijn.
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de eerste minister, een activistische rechter in kort geding en twee gewetenloze advocaten zijn er ingevolge een vonnis van 13 december 2019 in geslaagd 50.000 euro per dag als dwangsom te eisen, die de belastingbetaler moet betalen om tien kinderen van oorlogsmisdadigers terug naar België te halen. Mevrouw de eerste minister, volgens uw woordvoerder … [[De gsm van de heer Dedecker rinkelt]] (…): (…)
Ik zal braaf zijn, het is goed. Nu even opnieuw ernstig. Mevrouw de eerste minister, volgens uw woordvoerder is er een missie naar Erbil vertrokken om de betrokken kinderen te repatriëren. [[De gsm van de heer Dedecker rinkelt opnieuw]]
Geef uw gsm even aan mij.
Mijnheer de voorzitter, ik antwoord omdat mijn vrouw mij niet gelooft dat ik braaf zal zijn… Krijg ik nu een beetje tijd extra?
Mijnheer Dedecker, ik ben er niet zeker van dat het niet om een ingestudeerd nummertje gaat. U kan uw vraag hernemen.
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de eerste minister, volgens uw woordvoerder is er een missie naar Erbil vertrokken, die ervoor moet zorgen dat de betrokken kinderen naar hier terugkeren. De Koerdische vertegenwoordiger stelt echter dat zij nergens van weten. Dat is het eerste verhaal. Het tweede verhaal is dat zij niet mogen terugkeren als hun ouders niet mogen terugkeren. Daarom is mijn vraag de volgende. Wat is de waarheid? Mevrouw de eerste minister, zoals mevrouw Pas al heeft opgemerkt, hebt u het vertikt beroep aan te tekenen. Nu zijn de advocaten zelf ook in beroep gegaan om te vragen dat de ouders van die kinderen, dus die oorlogsmisdadigers, ook zouden mogen terugkeren. Mevrouw de eerste minister, u weet dat het aan de soft law ligt. Volgens de kinderrechtencommissie spelen artikel 3, het non-refoulementbeginsel, en artikel 8 van het EVRM, dat bepaalt dat familiale hereniging mag. Wij riskeren dus die oorlogsmisdadigers in België te zien belanden. Mevrouw de eerste minister, zal u tegen die beslissing beroep aantekenen? Ten slotte, is er nu al betaald? Hoe zal worden betaald? Hoe zult u controleren dat het werkelijk om kinderen van die oorlogsmisdadigers gaat?
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de eerste minister, wij hebben net twee eloquente voorgangers gehoord, die uw regering ervan betichten werkloos te hebben toegezien na het vonnis dat door de rechter werd uitgesproken. Ik kan mij niet voorstellen dat u hen zo meteen niet afdoend van antwoord kunt dienen. Ik kan mij niet voorstellen dat u hier zou komen zeggen dat u zes weken hebt gewacht om daarna een dwangsom van 5.000 euro per dag per kind te zijn opgelegd. Dat betekent dat tijdens de twee minuten dat ik deze vraag stel het bedrag met ruim 70 euro aantikte. Dat is een behoorlijke snelheid. Het is vier dagen geleden. We zitten nu aan 200.000 euro. Ik kan mij niet voorstellen dat u zo meteen niet komt vertellen dat uw regering wel degelijk de nodige maatregelen heeft genomen om, enerzijds, het vonnis na te leven en om, anderzijds, te vermijden dat er een inbreuk wordt gepleegd op het regeringsbeleid dat zegt dat wij de moeders niet naar hier brengen. Voor alle duidelijkheid, het vonnis waarvan sprake heeft ons niet verplicht om te repatriëren, het heeft ons land verplicht om de nodige consulaire hulp en documenten te verlenen. Ik kan mij voorstellen dat u in staat bent geweest om aan dat vonnis te voldoen, want, zoals hier gezegd, u bent niet in beroep gegaan. Men zou zich in eerste instantie kunnen afvragen waarom u dat niet hebt gedaan, waarom u die kans hebt laten voorbijgaan. In mijn naïviteit heb ik gedacht dat de regering niet in beroep is gegaan omdat ze wist dat ze dat varkentje zou wassen, dat ze in staat zou zijn om het vonnis na te leven zonder de bizarre consequentie dat wij die 5.000 euro per kind per dag dwangsom zouden moeten betalen. Ik ben bijzonder geïnteresseerd in uw antwoord, dat onze repliek ongetwijfeld onnodig zal maken, want u zult ons kunnen geruststellen en zeggen dat wij niet verplicht zijn en ook niet zullen overgaan tot het betalen van die dwangsom omdat u de nodige maatregelen hebt genomen om dat te vermijden.
Mijnheer de voorzitter, de regering en ikzelf zijn zeer gevoelig voor de situatie van de kinderen die het slachtoffer zijn van omstandigheden waar zij op geen enkele manier verantwoordelijk voor zijn. Daarom hebben wij de plicht hen te helpen. Ik herinner aan de beslissing die de regering met volle bevoegdheid in 2018 heeft genomen: terugkeersteun wordt in principe in de mate van het mogelijke verleend aan kinderen jonger dan tien jaar en voor kinderen ouder dan tien jaar worden de dossiers geval per geval behandeld, in overleg met de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Er zijn sindsdien meerdere rechterlijke beslissingen genomen in dit dossier, dat zeer nauwgezet wordt opgevolgd. De eerste beslissing die door de Franstalige rechter in kort geding van de rechtbank van eerste aanleg van Brussel is genomen, verordende de Belgische Staat tot de repatriëring van drie FTF-vrouwen en hun zeven kinderen door de maatregelen uit te voeren die de Staat het meest geschikt acht. De Belgische Staat heeft beroep aangetekend tegen die beslissing, die in strijd is met het standpunt dat door de volwaardige regering werd bepaald. De tweede beslissing die door de Nederlandstalige rechter in kort geding van de rechtbank van eerste aanleg van Brussel is genomen, verordent de Belgische Staat om consulaire bijstand te verlenen aan tien kinderen in het kamp Al-Hol en hun de nodige documenten te bezorgen waarmee zij onder begeleiding van Syrië naar België kunnen reizen en België legaal kunnen binnenkomen. De kern is op 17 en 24 januari jongstleden opnieuw bijeengekomen om die tweede beslissing te implementeren. Het is wel degelijk de bedoeling om de nodige maatregelen te nemen om de kinderen te repatriëren. In dat kader heeft een Belgische consul zich in de week van 20 januari naar Erbil in Irak begeven, waar het dreigingsniveau – ik herinner u eraan – volgens het OCAD op drie is vastgesteld, met doorgangsbewijzen voor de kinderen. Het was de bedoeling dat de consul zich naar de Iraaks-Syrische grens zou begeven om daar de kinderen en de Syrisch-Koerdische autoriteit te ontmoeten. De Syrische Koerden weigerden om zich met de kinderen naar het ontmoetingspunt aan de grens te begeven en wilden liever een ontmoeting op Syrisch grondgebied regelen. Ik herinner u eraan dat het Parlement heeft beslist om geen toestemming te verlenen voor de verplaatsing van Belgische militairen op Syrisch grondgebied, waardoor het in de huidige omstandigheden nog moeilijker is om de veiligheid van het consulair personeel te garanderen. Als het standpunt van de Syrisch-Koerdische autoriteit niet verandert, is beslist om de diplomatieke inspanningen voort te zetten om een oplossing te vinden voor dit probleem voor de kinderen. Bovendien heeft de minister van Buitenlandse Zaken in de nabije toekomst een bezoek aan de regio gepland om onder meer de inspanningen op dit gebied te intensifiëren. We zijn niet de enigen die met dit probleem worden geconfronteerd. Denk maar aan de mislukte poging van de Zweedse autoriteiten om kinderen te repatriëren. Tot slot heeft de Staat beroep aangetekend tegen de beslissingen van de Franstalige kortgedingrechter. Bovendien heeft de Staat ook een incidenteel beroep ingesteld tegen de beslissing van de Nederlandstalige kortgedingrechter over de dwangsommen. Deze hebben het voorwerp uitgemaakt van een ingebrekestelling in het kader van de Nederlandstalige beslissing. In elk geval zal de Staat voor de rechtbank proberen te bewijzen dat alles in het werk wordt gesteld om de kinderen te repatriëren.
Mevrouw de minister, u zegt dat u gevoelig bent. Wel, ik ben ook zeer gevoelig voor de slachtoffers en de kinderen van de slachtoffers van IS-gangsters. Die kinderen zijn inderdaad niet verantwoordelijkheid voor de daden van hun ouders, maar dat zijn wij ook niet. Wij hebben geen enkele verplichting om ze naar hier te halen. Ik ben het dan ook helemaal niet eens met de initiële beslissing die al in 2017 is genomen om automatisch kinderen tot tien jaar naar hier te halen. De Duitse staatsveiligheid zegt niet voor niets dat dit tikkende tijdbommen zijn. Daar zijn vaak getraumatiseerde en geradicaliseerde kinderen bij. Mevrouw de minister, ik vraag mij af waar dat gaat eindigen. Als u die kinderen naar hier haalt, wat gaat andere Syriëgangsters dan tegenhouden om hetzelfde te doen? Wat gaat andere Belgische Syriëgangsters tegenhouden om juridisch af te dwingen dat men ze ook naar hier haalt? Waar gaat dat eindigen? Het zal sowieso ten koste van de belastingbetaler zijn, want die draait ervoor op, ofwel financieel met dwangsommen, ofwel met een verhoogd veiligheidsrisico.
Mevrouw de minister, het doet mij deugd dat u zegt dat u nog niet hebt betaald. Mijn grote vraag is wat u zult doen als u de kinderen kunt repatriëren. Wat zal uw verzet zijn tegen het feit dat volgens het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en volgens het Kinderrechtenverdrag de ouders, die oorlogsmisdadigers, moeten volgen? Dat is de grote vraag en daarom zijn wij zo wantrouwig om die kinderen te repatriëren. Ik zal u een oplossing geven. Ik zal de oplossing geven van Nederland. Wat heeft men daar gedaan? De regering heeft de vraag gesteld aan het hof van beroep. Wat heeft dat hof van beroep als uitspraak gesteld? Het is een beslissing van de regering en het gerecht heeft zich niet te moeien met de repatriëring van zowel de kinderen als de oorlogsmisdadigers uit het buitenland. De minister van Justitie is hier toevallig ook aanwezig. Ik denk dat we die vraag eens kunnen stellen aan het Hof van Cassatie of misschien aan het Grondwettelijk Hof, maar dan zal de carrousel van medelijden of om het even wat die nu op gang wordt gebracht, worden stopgezet. Doe dit, dan zullen we een klaar en duidelijk standpunt kennen voor de toekomst.
Ik ben blij dat er tot nu toe niet werd overgegaan tot de betaling van de dwangsommen. U spreekt over een incidenteel beroep. Het is wel heel vreemd dat u zes weken nadat u hebt beslist om niet in beroep te gaan, toch hebt vastgesteld dat dit blijkbaar niet de beste beslissing was. Mevrouw de premier, uw regering is een regering in lopende zaken. Dit betekent dat uw agenda niet overvol is. Wij vragen u om op de winkel te passen. Wij vragen u om de lopende zaken te beredderen en dit is bij uitstek een lopende zaak, die ertoe dreigt te leiden dat 5.000 euro per kind zou moeten worden betaald door de passiviteit van uw regering. Ik vraag mij af, als u niet in staat bent om de lopende zaken op een ernstige manier te beredderen, wat u hier eigenlijk nog zit te doen. Dank u.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, twee weken geleden bent u hier al ondervraagd over de Brusselse tienerpooierbende die minderjarige weggelopen meisjes in de prostitutie dwong. Inmiddels blijkt uit informatie dat al in augustus het Franstalig parket in Brussel op de hoogte was van de activiteiten van deze bende. De politie had een heel onderzoek gevoerd, kende de daders, had een vraag tot arrestaties en huiszoekingen, maar dat werd geweigerd door het Franstalig parket in Brussel. Er werd ook geen onderzoeksrechter ingeschakeld. In oktober boog de federale politie zich opnieuw over dit dossier, want die bende deed natuurlijk vrolijk verder met haar criminele activiteiten. Opnieuw was er een verzoek tot huiszoeking en na een heel pingpongspel tussen het parket, de politie en mensen van de jeugdrechtbank werd dit verzoek opnieuw geweigerd. Er mocht enkel een observatie en een telefoontap gebeuren. Mijnheer de minister, deze feiten zijn bijzonder ernstig. Het weigeren van een huiszoeking, terwijl zowel de lokale als de federale politie erop wees dat er voldoende bewijzen in het dossier aanwezig waren, is onaanvaardbaar en betekent schuldig verzuim. Bent u hiervan op de hoogte? Wat gaat u hieraan doen?
Mijnheer de voorzitter, mevrouw Dillen, vorige week heb ik inderdaad aan mevrouw Bury al uitleg gegeven over de aanpak van jeugdbendes. U gaat nu in op een concreet geval en in principe mag ik daarop geen antwoord geven. Ik kan alleen hopen dat mijn algemeen antwoord betrekking heeft op hetzelfde geval. Ik heb uw vragen en informatie voorgelegd aan het parket-generaal en het parket van Brussel. Zij ontkennen met klem dat het parket geen gepaste acties zou hebben ondernomen. Het parket zegt geheel te hebben gehandeld volgens de regels die de strafprocedure voorschrijft. Bepaalde onderzoeken, die het gevolg zijn van klachten, worden door het parket gevoerd. Het parket volgt deze klachten zeer nauwgezet op. Zoals u weet kunnen bepaalde onderzoeksdaden niet door het parket worden gemachtigd. U zei dat het parket bepaalde onderzoeksdaden niet heeft gemachtigd. Enkel de onderzoeksrechter kan dit in heel veel gevallen. In deze zaak heeft het parket midden oktober een onderzoeksrechter gevat, aangezien er op dat moment concrete aanwijzingen waren en er zich onderzoeksmaatregelen opdrongen, namelijk huiszoekingen en aanhoudingen. U zegt dat die huiszoekingen en arrestaties door het parket werden geweigerd. Het parket weigert zulke zaken niet, het is de onderzoeksrechter die ze al dan niet toestaat of weigert, in alle onafhankelijkheid en autonomie ten aanzien van het parket. In deze zaak is dat gebeurd. Men heeft mij meegedeeld dat die bende aldus is opgerold, al is de zaak nog niet afgerond. Verdere informatie over die zaak mag ik u niet meedelen, maar het verder onderzoek gebeurt onder leiding van de rechterlijke macht.
Mijnheer de minister, volgens de informatie waarover ik beschik, klopt uw antwoord niet volledig. In augustus is men met dat dossier – ik heb geen namen genoemd, ik weet uiteraard dat dat niet mag – naar het Franstalig parket in Brussel gegaan. Wij weten allemaal dat het Franstalig parket in Brussel meer dan vierkant draait. Daar heeft men geweigerd de onderzoeksrechter in te schakelen. Achteraf, in oktober, heeft men de toelating gekregen, niet tot huiszoekingen, zo heeft de politie mij gezegd, maar wel tot een telefoontap en een observatie, die totaal zinloos was, aangezien de daders bekend waren. Mijnheer de minister, op die wijze kan een rechtsstaat niet werken. Op die wijze blijft de criminaliteit vrij spel hebben. In augustus had men moeten optreden en had men de zaak niet op zijn beloop moeten laten. Op die wijze blijven straatbendes hier in Brussel de macht in handen houden. Zij blijven de baas in plaats van het gerecht en de politie. Mijnheer de minister, er moet in die zaken veel krachtdadiger opgetreden worden in het belang van de slachtoffers en de samenleving.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mardi dernier, l'arrêt rendu par la Cour de cassation dans l'affaire dite "Ariadne" a mis un terme aux poursuites qui ont été engagées en 2008 pour participation à un groupe terroriste contre 42 personnes liées ou appartenant au PKK. Le pouvoir judiciaire belge a donc estimé de façon définitive - en tout cas, pour cette affaire - que les dispositions du Code pénal relatives au terrorisme ne s'appliquent pas aux actes qui ont été posés par le PKK, conformément à l'exception que nous avions introduite par l'article 141bis du Code pénal. En clair, les actes posés par le PKK s'inscrivent dans le cadre d'un conflit armé non international, puisque c'est entre cette organisation et son propre pays, la Turquie. Certes, cet arrêt ne veut pas dire que les actes sont considérés comme licites. Ils pourront toujours être poursuivis sur la base du droit pénal commun. Mais tout en réaffirmant le principe d'indépendance du pouvoir judiciaire et la séparation des pouvoirs, je ne peux pas m'empêcher d'être inquiet à la lecture de cet arrêt. Monsieur le ministre, qu'en est-il de notre cadre législatif actuel? Quelle est l'implication de cet arrêt sur notre législation antiterroriste et sur l'élaboration et l'évolution de la liste des sanctions UE? Je vous remercie.
Collega Pivin heeft zijn spreektijd niet helemaal opgebruikt. De minister heeft mij gevraagd of hij zijn spreektijd iets mag overschrijden.
Monsieur le président, monsieur Pivin, la décision de la Cour de cassation met un terme à de longues années de discussions sur la portée d'un article spécifique de notre Code pénal. Tout d'abord, il faut rappeler que la Cour de cassation n'était pas saisie de la question de savoir si le PKK est un groupe terroriste en général, mais de savoir si c'est un groupe terroriste au sens du Titre Iter du Code pénal. Ce n'est pas une précision rhétorique. Cette décision n'a pas d'impact sur la qualification du PKK comme groupe terroriste au sens d'autres législations, en l'occurrence la législation sur les sanctions UE à l'égard des personnes et groupes terroristes. La jurisprudence de la Cour de justice de l'Union européenne, à cet égard, est très claire. Le ministre des Affaires étrangères a rappelé sans ambiguïté la position belge à cet égard. La raison pour laquelle il n'y a pas de lien direct entre les deux tient justement à la raison d'être de cet article 141bis du Code pénal, dont la Cour de cassation devait préciser la portée. L'article 141bis du Code pénal ne définit pas les éléments constitutifs de l'infraction terroriste et du groupe terroriste. La Cour de cassation n'a donc pas conclu que certains de ces éléments manquent en ce qui concerne le PKK. L'article en question vise à définir dans quel cas il faut s'abstenir de recourir au droit pénal national "simple", si je peux m'exprimer ainsi, et dans quel cas il faut, au contraire, recourir au droit des conflits armés. Il provient d'un considérant de la législation pénale anti-terroriste de l'Union européenne. La Belgique semble être le seul État européen à l'avoir transposé en une disposition légale contraignante. C'est exceptionnel, mais c'est arrivé en 2003. Cela tient certainement à l'attachement de la Belgique à la promotion du respect du droit international humanitaire. Mais il faut aussi éviter que cela porte préjudice à la lutte antiterroriste elle-même. Même si on ne peut pas conclure de l'arrêt de la Cour de cassation que le PKK ne peut pas être considéré comme un groupe terroriste en général, la portée ainsi précisée de l'article 141bis du Code pénal rend celui-ci néanmoins dangereux. Ce n'est pas par acharnement que le parquet fédéral est systématiquement allé en appel des décisions des instances judiciaires inférieures. C'est que la portée de cet article 141bis a potentiellement un effet majeur sur les efforts de la Belgique dans la lutte contre le terrorisme. C'est la raison pour laquelle mon cabinet, le SPF Justice et le parquet ont déjà eu des discussions ces dernières années pour examiner s'il fallait apporter une réponse législative. Il était nécessaire d'attendre la clarification de la portée de l'actuel article 141bis, et il faut encore prendre le temps d'analyser en détail son contenu. Je peux cependant vous confirmer que de nouvelles discussions sont déjà planifiées à très court terme. Le gouvernement n'hésitera pas à proposer, même en période d'affaires courantes, les changements qui s'avèreraient nécessaires pour éviter un impact négatif sur la sécurité nationale belge, mais aussi pour la capacité de la Belgique à soutenir ses alliés dans la lutte contre toutes les formes de terrorisme, qu'il s'agisse de terrorisme nationaliste ou de terrorisme religieux, je m'empresse de le préciser. Je vous remercie.
Monsieur le ministre, merci pour les précisions importantes que vous nous avez fournies et qui illustrent notamment le caractère exceptionnel de cette transposition au niveau européen. Je crois que nous devons maintenir une attitude totalement déterminée en cette matière. J'ai pris acte, à ce sujet, de la position réaffirmée par le ministre des Affaires étrangères, M. Goffin, disant que le PKK est bien une organisation terroriste et que la Belgique continuera à soutenir son maintien sur la liste européenne des organisations terroristes, comme c'est le cas depuis de nombreuses années. C'est bien la position défendue par le MR.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, in 2018 keurden wij hier een wetsontwerp goed dat het mogelijk maakt om een vingerafdruk op de elektronische identiteitskaart aan te brengen. Dat wordt nu uitgerold, voor het eerst in Lokeren. Het rapport van Vias dat wij vandaag konden inkijken, bevestigt dat dit een goede beslissing is. Negen op tien mensen heeft geen enkel probleem met vingerafdrukken. Er zijn vandaag nog andere technologische zaken voorhanden om de politie en veiligheidsdiensten te helpen om inlichtingen te vergaren en om hun job gemakkelijker te maken. Het gaat dan over handafdruk- en gelaatsherkenning en spraaktechnologie. Het rapport toont ook dat er daarvoor minder draagvlak is. Mijnheer de minister, het gaat hier om, enerzijds, privacy en, anderzijds, technologie en innovatie. Ik heb de indruk dat die nog ver uit mekaar liggen, dat de ene niet echt durft of wilt praten met de andere, om te zoeken naar oplossingen. Bestaan er vandaag reeds initiatieven om die twee werelden, namelijk innovatie en privacy, samen te brengen? Indien ja, wat zijn de resultaten daarvan? Indien neen, overweegt u, samen met uw collega De Backer, om daarvan werk te maken? Waar zou zo'n proefproject kunnen worden georganiseerd op korte termijn, na een dergelijk overleg? Hebt u daaromtrent reeds voorstellen?
Mijnheer de voorzitter, ik zal nogmaals mijn standpunt met betrekking tot de problematiek duiden. Reeds op 26 september heb ik geantwoord op een vraag van collega Demon over de gezichtsherkenning. Het verheugt mij te lezen in de resultaten van de studie van Vias, waaraan u refereerde, dat er een grote consensus en een bijzonder groot draagvlak is bij de publieke opinie voor toegangscontroles met biometrische technieken, zoals vingerafdrukken, gelaatsherkenning, irisherkenning, handafdrukherkenning of spraakherkenning. Volgens een krantentitel steunt een overgrote meerderheid de aanpak die wij heel recent mogelijk hebben gemaakt. Het verheugt mij ook dat de politiediensten van de burgers een mandaat hebben gekregen om in vertrouwen die gegevens op te slaan en te verwerken. Ik heb bij de start van het proefproject met vingerafdrukken in Lokeren onderstreept dat de nieuwe technologie inzake biometrische gegevens bijzonder belangrijk is voor onze veiligheidsdiensten, in de eerste plaats wanneer het gaat over de strijd tegen het terrorisme en tegen de georganiseerde criminaliteit, en voor de bescherming en handhaving van de openbare orde, een kerntaak van de overheid. Met de invoering en de registratie van vingerafdrukken op de elektronische identiteitskaarten worden onze burgers in de eerste plaats tegen identiteitsfraude beschermd. Dat is het doel, wat de publieke opinie volledig steunt. Of via het proefproject inzake automatische gezichtsherkenning in de luchthaven van Zaventem door de federale politie nog stappen ondernomen zullen kunnen worden, weet ik niet. Maar om in te gaan op uw vraag, zou ik in het kader van de wettelijke verankering van de biometrische technieken het proefproject willen evalueren nadat wij in 25 steden en gemeenten de elektronische identiteitskaart zullen hebben ingevoerd. Ik ben in elk geval een medestander van het hele project.
Mijnheer de minister, ik dank u voor uw toelichtingen. Ik ben blij te horen – wij zijn daarin medestanders – dat de technologie hulpmiddelen kan leveren om onze maatschappij veilig te maken. Maar privacy en veiligheid moeten altijd hand in hand gaan. Het is geen of-ofverhaal, het is een en-enverhaal. Technologie zal volgens mij voor meer veiligheid zorgen voor de mensen. Wij hebben het daarnet gehad over de Syriëstrijders. Er zullen er terugkomen. Misschien moeten wij eens samenzitten met de politiediensten en met het OCAD om op bepaalde plaatsen, wanneer de wetgeving er is, zo'n proefproject uit te voeren, zodat wij met gezichtsherkenning of met andere biometrische technieken zulke mensen op ons grondgebied kunnen onderscheppen.
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, het tekort aan verplegers is een belangrijk thema. Ons gerenommeerd Kenniscentrum heeft een nieuw rapport uitgebracht over de verpleging in onze ziekenhuizen. Steeds komt dezelfde objectieve conclusie naar voren: er zijn te weinig verplegers. De verplegers komen handen en tijd te kort. De werkdruk is te hoog, ondanks hun tomeloze inzet, waarvoor ik de verplegers uitdrukkelijk hulde wil brengen. Zij moeten te veel patiënten tegelijk verzorgen. Dat heeft kwalijke gevolgen voor de patiënt en dat is onaanvaardbaar voor sp.a. De patiënt krijgt niet de zorg die hij of zij verdient. Medicatie kan niet tijdig toegediend worden, wonden kunnen niet tijdig verzorgd worden, er is geen babbeltje over de zorg mogelijk; kortom, er kan te weinig zorg geboden worden. Een andere studie bracht reeds aan het licht dat in België het aantal onverwachte overlijdens te hoog ligt vanwege te weinig verplegers. Er zijn ook kwalijke gevolgen voor de verplegers, want zij kunnen niet de warme zorg verlenen die zij willen geven. Veel verplegers kampen met een burn-out, de jobtevredenheid is laag. Al die zaken zijn niet goed voor de aantrekkelijkheid van het beroep van verpleger. De oplossing is duidelijk en wordt door het Kenniscentrum nog eens bevestigd. Extra handen aan het bed zijn nodig. Er zijn 1.627 verplegers nodig, alleen maar om veilige zorg – dat zou toch het minimum minimorum moeten zijn – te garanderen. Het Parlement heeft al een deel van het werk gedaan; ik was daar zelf bij betrokken. In de Kamer werd het Zorgpersoneelfonds goedgekeurd, waardoor een deel van de middelen, weliswaar nog niet genoeg, ter beschikking werd gesteld. Mevrouw de minister, vanmorgen viel ik bijna van mijn stoel toen ik las dat u in uw reactie op de noodkreet aan verplegers zei dat er geen extra verplegers nodig zijn, maar dat wel een hervorming van de taken van de verplegers bekeken moet worden.
Dat heb ik niet gezegd.
Ik viel van mijn stoel omdat u zweeg over extra aanwervingen van verplegers. Mevrouw de minister, vindt u echt dat er niet meer verplegers, niet meer handen aan het bed nodig zijn?
Madame la ministre, le KCE publie aujourd'hui une étude dix ans après la KUL, avec les mêmes critères, sur les conditions de travail des infirmiers en hôpital. Cinq mille infirmiers de 84 hôpitaux y ont participé. Les conclusions de l'étude sont très intéressantes. Par rapport à 2009, les infirmiers sont mieux formés: plus de six sur dix ont désormais un diplôme de bachelier. Ceux-ci se sentent mieux soutenus et disent que leurs relations avec les médecins se sont améliorées. Le nombre de patients sous la responsabilité d'un infirmier a diminué, passant de 11 patients en 2009 à 9,4. Il existe par ailleurs une importante variabilité entre les hôpitaux et entre les services (de 6,1 à 12,7 patients), notamment en chirurgie et en gériatrie. Ces améliorations sont à souligner mais il est clair que cela reste insuffisant. Madame la ministre, le périmètre du métier d'infirmier est lui-même remis en question alors que nous nous sommes tous engagés récemment dans la constitution du fonds blouses blanches et que les réseaux hospitaliers sont en train de se mettre en place. Quelles mesures pouvez-vous prendre afin d'améliorer la situation? Comment peut-on s'inspirer des hôpitaux qui atteignent déjà la norme internationale? En ce qui concerne le fonds blouses blanches, pouvez-vous m'indiquer quelles mesures concrètes ont déjà été prises? Sont-elles de nature à améliorer la situation?
Mevrouw de minister, beste collega's, wij hebben vanmorgen inderdaad kunnen lezen dat er te weinig verpleegkundigen per patiënt zijn. Het gemiddelde bedraagt één verpleegkundige per 9,4 patiënten. Dat is een verbetering in vergelijking met 10 jaar geleden, toen dat aantal nog op 11 lag. Internationaal is de norm 8 patiënten per verpleegkundige. Wat mij echter nog veel meer opvalt, zijn de grote verschillen tussen de ziekenhuizen. Er zijn ziekenhuizen waar 1 verpleegkundige instaat voor de zorg van 6 patiënten. In extreme gevallen gaat het zelfs tot 12,7 patiënten. Vorige week hebben wij hier een discussie gevoerd over de materniteiten en de mogelijke sluiting van bepaalde materniteiten waar er te weinig bevallingen zijn. Ik vraag mij af of het ene niet met het andere te maken heeft. Misschien blijven bepaalde ziekenhuizen activiteiten in leven houden waarbij zij te veel zorgpersoneel moeten inzetten voor te weinig patiënten. Het lage aantal verpleegkundigen zorgt er ook voor dat er een heel hoge werkdruk is op het personeel. Er vallen mensen uit met een burn-out. Anderen verlaten het beroep. Ook de jobtevredenheid in de sector neemt af. Daarnaast is er ook een invloed op de noodzakelijke zorg. Vorig jaar bleek al dat een deel van de overlijdens in ziekenhuizen te wijten was aan een tekort aan verpleegkundigen. Mevrouw de minister, hoe ziet u de toekomstige invulling van het beroep van verpleegkundige? Welke maatregelen zult u nemen om te zorgen voor een daling van het aantal patiënten per verpleegkundige in de ziekenhuizen met een te hoog aantal patiënten per verpleegkundige? Kan het sluiten van bepaalde afdelingen, materniteiten of andere sectoren, bijdragen tot een oplossing?
Mevrouw De Block, de patiënten in onze ziekenhuizen zijn in gevaar. Dat is de alarmerende vaststelling in de studie van het Kenniscentrum. Om onze ziekenhuizen uit de gevarenzone te halen, moeten wij dringend 1.629 extra verpleegkundigen aanwerven. L'étude publiée ce matin reprend des questions posées aux infirmières. Il en ressort qu'une sur trois – donc, 30 % – est confrontée à un état d'épuisement émotionnel. Elles ajoutent qu'elles n'ont pas le temps de remplir des tâches essentielles telles que changer le patient de position pour lui épargner l'apparition d'escarres. Je l'ai moi-même remarqué, quand j'ai fait hospitaliser une patiente souffrant d'une escarre qui s'était formée trois semaines auparavant et qui s'était, entre-temps, aggravée. Le PTB a constaté depuis longtemps la réalité vécue dans les hôpitaux. C'est sous la pression exercée par les actions des blouses blanches que le Parlement a voté en faveur d'un fonds qui leur soit dédié. Cette mesure peut constituer une première solution. Mevrouw De Block, de reactie die u vanmorgen omtrent die studie naar buiten bracht, was niet echt enthousiast, terwijl u twee weken geleden, toen u hoorde dat u materniteiten kon sluiten, wel enthousiast was over de studie en sprak van een opportuniteit. Als er vandaag gesteld wordt dat er geld nodig is om extra verplegend personeel aan te werven, dan zegt u dat geld eigenlijk geen oplossing is. Ik vraag mij daarom af of een studie voor u alleen interessant is als u bijkomend kunt besparen. Madame De Block, allez-vous prendre au sérieux les conclusions de cette étude? Allez-vous sortir de la logique des économies dans le secteur des hôpitaux?
Mevrouw de minister, 70 % van de verpleegkundigen heeft geen tijd om vriendelijk te zijn, geen tijd om patiënten te troosten, geen tijd om een babbeltje te slaan. Een studie van het KCE bevestigt vandaag opnieuw wat wij al lang weten: op de ziekenhuisafdelingen chirurgie, interne geneeskunde en vooral geriatrie zijn er niet genoeg verpleegkundigen om patiënten veilig te kunnen verzorgen. Dat is vooral een probleem op de afdeling geriatrie. Het is toch onaanvaardbaar in deze samenleving dat wij oudere, kwetsbare personen aan hun lot overlaten. Ook verpleegkundigen voelen dit aan. Zij zijn aan hun limiet, zowel fysiek als mentaal. Dat blijkt ook uit die KCE-studie. Eén op drie loopt kans op een burn-out. Dat zijn dramatische cijfers. Wij willen daar iets aan doen. Ook u wil daar iets aan doen. U hebt wel gelijk wanneer u zegt dat geld alleen niet voldoende zal zijn. Wij hebben een complete herdenking van het beroep van verpleegkundige nodig om meer handen rond het bed te krijgen, om de uitdagingen van de vergrijzing en de innovatie in de geneeskunde te kunnen aangaan. Dat hebben wij vandaag nodig! Daarom heb ik vandaag de volgende vragen voor u. Op welke manier zullen wij het beroep van verpleegkundige aantrekkelijk maken? Op welke manier zullen de verpleegkundigen gemotiveerd worden om ook voor kwetsbare oudere patiënten te zorgen? Tot slot, wanneer zullen multidisciplinaire teams de norm worden om meer handen rond het bed te krijgen? Het is toch onaanvaardbaar – ik begrijp hun kritiek ter zake – dat hoogopgeleide verpleegkundigen permanent bezig zijn met mensen naar het toilet te helpen of om mensen van de zetel naar het bed te helpen. Wij hebben diversiteit nodig. Wij hebben een specialist nodig, een bachelor, een zorgkundige en een HBO5 nodig. Op welke manier zullen wij daar nu werk van maken?
Monsieur le président, je vous remercie ainsi que vos services d'avoir corrigé le parti qui m'avait été attribué. Cela m'a fait un haut-le-cœur mais tout est rentré dans l'ordre.
Restez sur vos bancs!
Madame la ministre, les semaines se succèdent et nos séances plénières se ressemblent. En effet, à chaque fois, un rapport du KCE a l'occasion de mettre en lumière une problématique du secteur des soins de santé. Si ces problématiques sont abordées, les réponses qui y sont apportées, par contre, nous laissent souvent sur notre faim. Nous savons de longue date qu'il y a un problème au niveau du cadre infirmier non seulement dans le secteur hospitalier mais plus largement aussi à domicile. Ne perdons pas cela de vue! Des réponses fortes de la part du gouvernement se font attendre, elles aussi, de longue date et ce n'est pas sans interpeller puisqu'on voit, sur le terrain, que le personnel infirmier est complètement épuisé. Devoir assumer, dans nos hôpitaux, 20 % de charge de travail supplémentaire que la norme internationale de sécurité a un impact direct en termes de mortalité. Par ailleurs, 40 % parmi les 5 000 membres interrogés – nombre très significatif de personnel infirmier – reconnaissent ne pas avoir pu surveiller le patient lors de leurs dernières prestations, 50 % disent ne pas pouvoir l'informer correctement et près de 70 % du personnel reconnaît même ne pas prendre – ne pas avoir – le temps pour simplement, madame la ministre, parler au patient. Madame la ministre, face à ce constat, la réponse a été encore plus interpellante et décevante. Vous dites: "Je constate que, dans certains hôpitaux, ils s'en sortent bien. Ceux qui ont des difficultés devraient donc s'en inspirer." C'est facile. C'est court et c'est même un peu lâche. Je trouve qu'en la circonstance, alors même que le KCE dit que 1 600 engagements d'infirmiers doivent s'opérer en urgence, une autre réponse est attendue de la part de ce gouvernement et de sa ministre. J'espère que nous l'aurons à l'instant, à défaut d'avoir pu la lire ce matin.
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, les infirmiers et infirmières sont à nouveau au cœur de l'actualité, en dépit de leur volonté. Le Centre Fédéral d'Expertise des Soins de Santé dresse un constat terrible, sans surprise, qui a déjà été longuement repris par mes collègues. Je ne le détaillerai donc pas plus. Madame la ministre, au-delà de toutes ces difficultés rencontrées par les blouses blanches actuellement, ce sont les patients qui sont en danger, parce que les infirmiers et infirmières ne sont pas assez nombreux à leur chevet. On constate que des aides et soutiens essentiels ne sont pas donnés. Les patients ne reçoivent plus certains soins importants pour leur bien-être. Les citoyens ne reçoivent plus les médicaments en temps et en heure. Ils ne sont plus ni écoutés ni réconfortés, que ce soit lorsqu'ils en ont besoin lors de leur séjour mais également à la sortie. Madame la ministre, il faut plus de moyens, nous n'arrêtons pas de le marteler, pour garantir la sécurité des patients. De l'ordre de 400 millions d'euros dans les cinq ans, et ceci pour engager 5 500 infirmiers supplémentaires. Je n'invente rien, c'est le KCE qui l'indique. Aujourd'hui, on ne parle pas d'économies, de fermetures, d'efficience, de rendement; on parle de services, de respect à l'égard du personnel médical et des patients. Madame la ministre, estimez-vous, comme lors de l'étude sur les maternités il y a quinze jours, qu'il est nécessaire de suivre ces recommandations?
Mijnheer de voorzitter, collega's, ik wil de verpleegkundigen die vandaag in de zorg werken bedanken en mijn waardering voor hen uitspreken, want zij hebben inderdaad een moeilijke taak. De verpleegkundigen slagen er samen met de medische en paramedische equipe in om met minder verpleegkundigen per patiënt dan gemiddeld in Europa toch een kwaliteitsvolle zorg te leveren. Uit de studie van 10 jaar geleden bleek dat er toen 1 verpleegkundige per 11 patiënten was. Wij hebben al een aantal maatregelen genomen en nu is er gemiddeld 1 verpleegkundige per 9 patiënten. Wij moeten deze oefening voortzetten en nog maatregelen nemen. Het is dus broodnodig om te blijven investeren, niet alleen in het aantal verpleegkundigen, maar ook in de aantrekkelijkheid van het beroep, niet enkel financieel, maar ook organisatorisch en inhoudelijk. Wij moeten onze jonge mensen naar die studies lokken door de aantrekkelijkheid van het beroep te benadrukken. Ik vind ook deze studie van het Kenniscentrum een heel gestoffeerde studie van heel goede kwaliteit, maar ik zie dat de meningen hierover verschillen, in tegenstelling tot de vorige studie. Wat zegt het Kenniscentrum? Het is een en-enverhaal. Wij moeten investeren én hervormen. Nous devons faire deux choses: investir et réformer. J'insiste sur le "et". En effet, il ne s'agit pas uniquement d'investir, mais aussi de réformer simultanément. Pour ce qui concerne la réforme des hôpitaux, la première étape cruciale en vue de l'optimalisation du paysage hospitalier a été franchie grâce à la législation relative aux réseaux hospitaliers locorégionaux. Cela permettra aux hôpitaux de disposer des leviers nécessaires pour réorganiser les soins. Over een andere studie van het KCE over de materniteiten werden hier zeel veel vragen gesteld, onder meer vorige week. Wij stellen vast dat lege bedden veel capaciteit innemen, die mogelijk in andere diensten broodnodig is. Dan gaat het niet alleen over de verpleegkundigen maar ook over de vroedkundigen. Seul, le pouvoir fédéral n'y parviendra pas. En effet, ces démarches requièrent une collaboration étroite et une interaction avec les entités fédérées. Cela peut prendre la forme, par exemple, d'une adaptation des normes relatives au nombre d'infirmiers par lit ainsi que de la reconnaissance des réseaux hospitaliers. Met deze hervormingen moeten we ook onnodige ingrepen trachten te vermijden. We zijn immers kampioen in cataractoperaties, heupprothesen, noem maar op. Maar wanneer verpleegkundigen worden ingezet voor ingrepen die in feite onnodig zijn, zijn we niet efficiënt bezig. Het beroep van verpleegkundige moet fundamenteel herdacht worden, en wel in relatie tot andere zorgberoepen die ook volop evolueren. Het kan niet langer dat, zoals uit de studie blijkt, 82 % van de verpleegkundigen zich onledig houdt met het ronddragen van maaltijden. Daarvoor kunnen andere mensen worden ingeschakeld. Een herschikking en delegatie van de taken dringt zich op. Dat zal het beroep ook aantrekkelijker maken. Investeringen zijn inderdaad nodig. Daarvoor verwijs ik naar het initiatief dat onlangs in de Kamer is genomen voor het fonds "blouses blanches", maar we moeten ook verstandig met de middelen omgaan. Zo heb ik het ook gezegd, mijnheer Bertels: we lossen de problemen niet op door louter meer middelen te geven. Hervormen en investeren zijn beide nodig. Gewoonweg geld in een sector pompen is als olie smeren op een ketting waarvan de schakels niet goed gerangschikt zijn. Dat moeten we vermijden. In het rapport staat expliciet: "Het positieve effect van een lager aantal patiënten per verpleegkundige wordt tenietgedaan als de werkomgeving van de verpleegkundige slecht is." Dat veroorzaakt onder meer burn-outs en overbelasting. De focus zal eerst moeten worden gelegd op diensten met op dit moment onveilige ratio's. Daartoe moet er overlegd worden met de deelstaten. Wanneer we middelen investeren, moeten we ons ervan vergewissen dat het zorgaanbod in de goede richting mee evolueert. In de geestelijke gezondheidszorg is dat al gebeurd. Het is dus wel degelijk mogelijk. Er zijn diensten met 6 patiënten per verpleegkundige, maar evengoed zijn er diensten waar 1 verpleegkundige zich moet ontfermen over 12 patiënten. Ik beaam dat dit een gevaarlijke situatie is. Een van de belangrijkste uitdagingen in de zorg is om voldoende geëngageerde jonge mensen te vinden. Nu stappen er meer mensen uit het beroep wegens pensionering of burn-out of omdat ze het niet meer zien zitten, dan dat er nieuwe mensen instromen. Dat is een werkpunt. Laten we jonge mensen motiveren om te kiezen voor een geëngageerd beroep. Daarnaast moeten de juiste taken door de juiste zorgverleners worden uitgevoerd, zoals mevrouw Van Hoof al opmerkte. Daaraan zullen we met z'n allen op een positieve en constructieve manier moeten werken. Laten we vooral een nieuwe regering vormen die daarvoor de broodnodige centen kan leveren. De conclusie is dus: hervormen én investeren. Bedankt, mijnheer Bertels, maar spreekt u in het vervolg alstublieft over verpleegkundigen. U had het altijd over verplegers, maar we hebben een genderneutrale term nodig.
Mevrouw de minister, de bevolking heeft mij goed verstaan, u moet geen schrik hebben. Ik ben blij dat u zegt dat het en/en is: én aanwerven, én taakuitzuivering van het verpleegkundig beroep, én financiering van de ziekenhuisnetwerken. Niet of/of, zoals we vanmorgen van u hebben kunnen lezen in de media. Dat is toch een zeer duidelijke boodschap vanuit het werkveld. Meer handen aan het bed zijn nodig! Mevrouw de minister, dit kost geen miljarden. Het is wel winst voor de patiënten en de verpleegkundigen die miljarden waard is. Vergeet niet, mevrouw de minister, dat de perceptie bij de verpleegkundigen omgekeerd is, dat het erger is geworden. De patiëntratio is misschien wel verbeterd, maar de perceptie is dat het erger is geworden. Dat is dodelijk. Tot slot, mevrouw de minister, u bent minister in lopende zaken. U bent geen minister van blokkerende zaken. Er is in geld voorzien via het Zorgpersoneelfonds. Voer dat beleid uit, zorg ervoor dat er meer handen aan het bed komen. Als u het niet wilt doen, mevrouw de minister, dan roep ik de collega's in het Parlement op om de mouwen op te stropen en dan zal het Parlement het opnieuw zelf doen.
Madame la ministre, je vous remercie de vos réponses. Au nom de la qualité que nous souhaitons unanimement à destination de tous, il est nécessaire de poursuivre les efforts en activant la mesure "blouses blanches". Pour rendre attrayant le métier en hôpital, il est plus qu'urgent de travailler sur ses tâches effectives, son environnement professionnel et la répartition des missions. Il est clair que tout n'est pas affaire de financement – et le MR en est pleinement conscient. Dès lors, mon groupe et moi-même souhaitons que l'on prenne les orientations nécessaires et les décisions qui s'imposent au profit des services de médecine interne, de chirurgie, de gériatrie et de pédiatrie. À cette fin, nous nous tenons à votre disposition pour travailler de concert avec vous.
Mevrouw de minister, ik dank u voor het uitgebreid antwoord. Ik ben het met u eens dat enkel extra middelen en extra geld niet zullen volstaan om het tekort aan verpleegkundigen op te lossen. Wij weten allemaal dat er verpleegkundigen te kort zijn, maar wij weten ook allemaal dat bijkomende verpleegkundigen niet te vinden zijn. Wij moeten dus inderdaad nadenken over een manier waarop het beroep aantrekkelijker kan worden gemaakt. Op die manier zal ook de instroom vergroten en de uitstroom verminderen. Bovendien moeten wij, zoals u terecht aanhaalt, nagaan of ziekenhuizen de middelen wel op de juiste manier inzetten. Ook daarvoor is politieke moed nodig. Ik hoop dat de ziekenhuisnetwerken daaraan volmondig hun medewerking willen verlenen. Indien het Parlement, de nieuwe regering, die er hopelijk snel komt, en de ziekenhuisnetwerken constructief samenwerken, dan zullen wij inderdaad die extra handen aan het bed krijgen, daarvan ben ik overtuigd. Dat komt ten voordele van de patiënten en zal de job van de verpleegkundigen verbeteren.
Mevrouw De Block, ik stel vast dat u in vergelijking tot vanmorgen blijkbaar toch een beetje van mening veranderd bent. U merkt namelijk op dat in een hervorming moet worden geïnvesteerd. Ik ga dus akkoord met dat eerste punt. Maar wanneer ik u goed heb beluisterd, geeft u aan dat u toch materniteiten zult sluiten en dat u voortgaat met de verandering van de ziekenhuissector via fusies en de sluiting van afdelingen. Meer nog, u feliciteert uzelf en werpt op dat u dezelfde richting wil blijven uitgaan. Dat is echter niet de realiteit op het terrein. Wat is er de voorbije jaren immers gebeurd? De patiënten moeten steeds sneller naar huis. De verpleegkundigen komen voor steeds meer acute pathologieën te staan. De werkdruk is enorm de hoogte ingegaan. Dat is de realiteit. Madame la ministre, si nous voulons vraiment changer les choses, si nous voulons que les infirmières… Madame De Block, vous ne m'écoutez pas!
Je vous écoute!
Si cela ne vous intéresse pas, n'hésitez pas à le dire! Pour revenir au sujet qui nous occupe, si nous voulons vraiment changer la situation, il faut arrêter la course à la rentabilité pour que les infirmiers et les infirmières puissent effectuer le travail pour lequel ils/elles ont étudié.
Mevrouw de minister, ik heb u horen zeggen: investeren en hervormen. Dat hervormingswerk werd tijdens de vorige regering opgestart. Wij hebben verpleegkundige specialisten; we hebben zorgkundigen; we hebben ziekenhuisnetwerken. Dat werk staat nog maar in de startblokken. Het is dringend nodig dat iedereen uit de loopgraven komt. Dat gaat dan evenzeer over de politiek, de ziekenhuizen of de raad voor verpleegkundigen. We kunnen gezamenlijk bekijken op welke manier we het beroep van verpleegkundige beter kunnen organiseren, zodat er meer handen rond het bed kunnen zijn. Dat is de uitdaging waarvoor we vandaag staan. Daarvan moeten we werk maken, hopelijk in een goede volgende regering. Iedereen die dat doet, krijgt onze steun.
Madame la ministre, je vous remercie pour vos réponses. Vous avez insisté sur le fait qu'il fallait investir et réformer. Mais vous avez utilisé cette phrase surtout pour justifier sa deuxième partie: la nécessité de réformer. Notre rôle est de vous rappeler la première partie de la phrase: la nécessité d'investir et de dégager les moyens, notamment pour les centaines de recrutements qui sont indispensables pour répondre à l'urgence. Vous avez aussi évoqué l'enjeu de l'attractivité du métier – il est réel – et la réorganisation. Nous sommes partisans de pouvoir vous aider. Cela fait des années que le cdH, par la voix de Catherine Fonck ou la mienne – lorsque j'étais ministre wallon de la Santé –, vous interpelle pour pouvoir travailler sur une meilleure répartition des tâches dans toute la chaîne des soins. Vous dites aujourd'hui que c'est un élément de la réponse. Cela fait des années que vous nous l'expliquez et nous aurions souhaité que cela soit mis en œuvre. Gageons que ce sera le cas prochainement. Vous pourrez compter sur le soutien du cdH pour avancer dans cette voie.
Madame la ministre, vous avez entendu la contestation de la rue. L'avez-vous écoutée jusqu'au bout? Vous avez entendu les experts lors des auditions sur le fonds blouses blanches. Avez-vous écouté jusqu'au bout? Nous avons entendu l'appel de ces hommes et de ces femmes en détresse, qui n'arrivent plus à prendre soin de leurs patients. Nous avons voté le fonds blouses blanches qui vous donne les moyens d'agir et d'aller plus loin et nous restons au front pour que ces moyens soient débloqués et utilisés à bon escient. Madame la ministre, vous rendez-vous compte de la pénibilité de leur travail? Je vous le répète, il faut engager du personnel. Il faut affecter les moyens pour mieux former, mieux soutenir, mieux aider au quotidien et pour donner l'envie à ces hommes et ces femmes de s'engager pour le bien de tous. J'espère que vous serez demain le moteur de cette concertation. Enfin, puisque vous aimez les chiffres, je vous demande de retenir celui-ci: 36 % des infirmiers et infirmières risquent le burn-out.
Monsieur le président, madame la ministre, depuis 75 ans, la sécurité sociale assure la solidarité, et elle reste plus que jamais d'actualité. Pourtant, certains n'ont de cesse de l'attaquer, de vouloir l'affaiblir, la jugeant comme une charge complètement dépassée. Il y a deux jours, près de 20 000 personnes se sont rassemblées. Elles étaient là pour protéger la sécurité sociale. Perte d'emploi, maladie, pension: notre sécurité sociale permet au citoyen de lutter contre la pauvreté et de faire face aux événements qui surviennent tout au long de la vie. Depuis son origine en 1944, les travailleurs décident de laisser une partie de leur salaire dans une caisse commune. Il s'agit donc bien d'un salaire différé. Aujourd'hui, la sécurité sociale constitue, avec les services publics, le premier pouvoir d'achat des citoyens. La sécurité sociale connaît un déficit suite à de mauvais choix politiques. Ces dernières années, d'importantes réductions de cotisation patronales, l'une des principales sources de financement, ont été accordées. Pour compenser ces pertes, un financement alternatif au travers de la TVA et des accises a été élaboré. Il s'agit d'impôts injustes qui sont en grande partie financés par les travailleurs. La protection sociale est largement financée par les contributions issues des revenus des travailleurs, qui représentent à peine 50 % des revenus globaux. Madame la ministre, mes questions sont les suivantes. Quelles sont les pistes de financement que vous envisagez pour permettre à la sécurité sociale de perdurer? Vous engagez-vous à pérenniser la dotation de l'État pour équilibrer la sécurité sociale? Enfin, pour élargir l'assiette de perception, comptez-vous mettre à contribution les revenus du capital? Je vous remercie.
Madame la ministre, ils étaient 20 000 mardi dans la rue pour dire une chose très simple: il faut protéger la sécurité sociale. Aujourd'hui, c'est à notre tour de faire notre part. À notre niveau, en tant que parlementaires, nous devons aussi travailler à préserver cet outil. Nous avons déjà commencé ce travail, madame la ministre. En effet, vous le savez sans doute, nous avons organisé des auditions pour évoquer ensemble le financement de cette sécurité sociale. Des experts, des chercheurs sont venus dire que les recettes pouvaient être revues et que les dépenses étaient relativement maîtrisées. Chaque jour, dans chaque famille, au moins une personne bénéficie de ce système de sécurité sociale: un pensionné, un malade, un accidenté, une femme confrontée à une maternité. C'est chaque jour une famille qui est rassurée parce que ce système existe. Il est précieux. Nous devons le préserver. C'est aujourd'hui indispensable! Madame la ministre, le message est relativement simple. La question l'est tout autant. Quel message rassurant pouvez-vous envoyer à la population pour préserver ce fabuleux outil de solidarité dont nous bénéficions toutes et tous au quotidien? Je vous remercie.
Mevrouw de minister, ik was ook aanwezig op de betoging van afgelopen dinsdag voor een sterke sociale zekerheid. Meer dan twintigduizend mensen tekenden present: werkende mensen uit Vlaanderen, Wallonië en Brussel kwamen op voor een sterke, federale sociale zekerheid. Ik heb daar gesproken met mensen van armoedeorganisaties, met mensen van de vakbonden, met mensen van de ziekenfondsen en zij hadden maar één duidelijk en krachtig signaal voor u, mevrouw de minister, en voor alle leden van het Parlement: zorg weer voor zekerheid in de sociale zekerheid. Ik heb daar ook schrijnende anekdotes gehoord van mensen van wie de ouders hun rusthuisfactuur niet meer kunnen betalen, van mensen die zich blauw betalen aan medicamenten, van mensen met een invaliditeitsuitkering die onder de armoedegrens ligt. Hoe is dat mogelijk, mevrouw de minister, in 2020, in ons land? De afgelopen legislatuur hebben wij heel veel debatten gehad over de uitgaven, die buitensporig waren en die wij onder controle moesten houden. Wij moesten besparen. Die plaat is grijsgedraaid, mevrouw de minister. Wij moeten ons focussen op de inkomsten van de sociale zekerheid, want daar ligt het grote probleem. Het gat dat geslagen is, zal in 2024 oplopen tot 6,4 miljard euro. Dat zijn eigenlijk sociale bijdragen die wij kwijt zijn. Met andere woorden, wij zullen collectief verarmen: het uitgesteld loon zijn wij kwijt door uw beleid, mevrouw de minister. Er is nochtans genoeg rijkdom in ons land. Er worden u genoeg pistes aangeboden omtrent andere bronnen op basis waarvan wij de sociale zekerheid op een rechtvaardige en eerlijke manier kunnen financieren. Denk bijvoorbeeld aan de piste van de vermogensbelasting. Dat was ook een belangrijke eis op de betoging afgelopen dinsdag. Daar is ook een academische consensus rond aan het groeien. Ik heb dan ook een heel duidelijke en korte vraag, mevrouw de minister. Zult u rekening houden met het signaal dat gegeven werd afgelopen dinsdag en wat zult u doen om te vermijden dat wij in 2024 aanlopen tegen een tekort van 6,4 miljard euro?
Mijnheer de voorzitter, het is positief dat er veel aandacht uitgaat naar de 75ste verjaardag van onze sociale zekerheid. Zoals ik tijdens de viering in de Kamer heb gezegd, is het een oude dame die hübsch en modern moet blijven. Ons sociaal systeem is inderdaad bijzonder waardevol, maar nadenken over hoe wij dat kunnen vrijwaren, is een bijzonder moeilijke oefening. Ik heb daarover zelf ook al ideeën gelanceerd, bijvoorbeeld mijn cappuccinomodel. U kunt dat nog altijd terugvinden. Ik roep iedereen op om daarover constructief na te denken. Je respecte et j'apprécie les efforts fournis par les syndicats pour mettre ce thème en avant. Je pense cependant que c'est à eux qu'il appartient de juger si une manifestation, qui normalement est une solution de dernier recours, est dans ce cas réellement opportune. Wat zal het oplossen om met tienduizend, volgens de politie, of zelfs twintigduizend, volgens u, op straat te lopen roepen? Ik werk in het Parlement al meer dan twintig jaar aan een goede sociale bescherming. Ieder heeft zijn manier van werken. Ik waardeer uw manier, maar ik meen dat u ook mijn werkwijze mag waarderen. Je vous invite donc à mener un débat sur les faits. Il est prouvé que le déficit de la sécurité sociale n'a pas été causé par le tax shift. Les chiffres le démontrent très clairement, malgré ce que certaines personnes s'obstinent à prétendre. La réduction des cotisations a été compensée par un financement alternatif, dont le calcul a été effectué en toute autonomie par le Bureau du Plan. Des centaines de milliers d'emplois ont été créés par ce gouvernement, principalement dans le secteur privé. Il s'agit de jobs de qualité. C'est également ce qui ressort des chiffres de l'ONSS, bien que, encore une fois, certains persistent à prétendre le contraire. Les citoyens contribuant à la sécurité sociale n'ont jamais été aussi nombreux. Il est clairement prévu que les cotisations continueront d'augmenter au cours des prochaines années. Wat is de situatie? De uitgaven stijgen nog sneller dan de inkomsten. Dat komt natuurlijk ook door de vergrijzing, die een grote impact heeft op de sociale zekerheid. Het is een zegen dat we langer leven, maar dat betekent onder andere ook dat we langer met pensioen zijn en meer ingrepen nodig hebben om langer te kunnen leven. Wie ouder is, heeft meer zorg nodig. Ook de uitgaven voor de pensioenen stijgen zeer sterk. Dat is allemaal goed, maar er moet daarvoor geld zijn. Een werkgroep bij het Beheerscomité van de Sociale Zekerheid buigt zich over de financiering van de sociale zekerheid. Er werd ook aan het Planbureau gevraagd om zijn vroegere berekeningen nogmaals te actualiseren. Eens de conclusies van die werkgroep er zijn, kunnen wij daarmee hier in de Kamer aan de slag, als er nog geen regering is. Ik raad u aan om daarvoor zeer aandachtig te zijn. Het zou natuurlijk het beste zijn dat een regering met volle bevoegdheid daaraan zou kunnen werken. Daarmee ga ik akkoord. Ik heb mij daarvoor steeds geëngageerd, in welke functie dan ook, en ik zal dat blijven doen.
Madame la ministre, permettez-moi de vous demander d'avoir un peu plus de respect pour les travailleurs qui manifestent dans la rue parce qu'ils sont inquiets. Je tiens également à vous dire qu'une série de rémunérations sont aujourd'hui mises en place qui ne participent pas au financement de la sécurité sociale. C'est une question qu'il faudra aborder. Il y a aussi le fait que toute une série de revenus ne contribuent pas à la sécurité sociale. Alors que, chaque année, les salaires diminuent de 1 % dans le PIB et que les dividendes aux actionnaires augmentent, eux, de 1 % chaque année, il faut s'interroger sur les moyens de financement apportés à la sécurité sociale. S'il n'y a pas de volonté politique de faire en sorte d'apporter les moyens nécessaires à la sécurité sociale, il y aura inévitablement des difficultés au niveau du financement. Madame la ministre, vous n'avez pas répondu à la question de l'engagement par l'État d'assurer la pérennisation de la dotation d'équilibre de la sécurité sociale.
Madame la ministre, je vous remercie pour vos réponses. Nous n'entrerons pas ici dans une guerre des chiffres ni reparlerons de tax shift, alors que, lors de ces auditions, pas un partenaire social, pas un chercheur, pas un expert n'a reconnu la plus-value de ce tax shift. Nous n'y revenons pas maintenant. Par contre, j'entends que vous parlez de l'importance de la compensation. C'est très intéressant. Je pense qu'il faut garder cela bien en tête, car non seulement les entreprises mais aussi les travailleurs sont d'accord sur ces éléments de solution. Dotation d'équilibre, financement alternatif et réorganisation des avantages extralégaux sont des clés de travail sur lesquelles nous devons démarrer. Les partenaires sociaux sont d'accord avec ces idées-là. Enfin, je rappelle que cet outil est un stabilisateur pour notre économie et qu'il est important de le considérer comme tel pour une sécurité sociale fédérale forte et durable.
Mevrouw de minister, ik viel bijna van mijn stoel, want u hebt zopas twintigduizend mensen die opkomen voor een sterke sociale bescherming, de les gespeld. Hoe durft u? Er is al een jaar lang geen regering met volledige bevoegdheid en het tekort in de sociale zekerheid loopt op. In 2017 was uzelf de architect van de wet, waardoor er nu niet meer wordt voorzien in een evenwichtsdotatie en het tekort in de sociale zekerheid dus oploopt. En u beweert hier dat u hebt gewerkt aan een verbetering van de sociale bescherming! De taxshift blijkt eigenlijk een taxput te hebben nagelaten. De Nationale Bank van België heeft bevestigd dat er na de taxshift geen of maar heel weinig duurzame tewerkstelling is gecreëerd. De jobs die wel gecreëerd werden, waren heel duur; de waarheid kwetst. De winsten daarentegen zijn wel omhooggegaan, de aandeelhouders zijn er beter van geworden. Wij hebben dus een bestrijding van de fiscale fraude en een vermogensbelasting nodig. Daaraan zullen wij u op 1 maart herinneren met onze volgende mobilisatie, De Grote Colère, opdat het sociaal signaal dat de kiezer op 26 mei 2019 gaf, gerespecteerd wordt.
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, het nieuwe coronavirus is ongeveer een maand geleden opgedoken en uitgebroken in de Chinese stad Wuhan. Ondertussen zijn er in meerdere steden besmettingen vastgesteld, net als in andere landen. Wuhan, het epicentrum, en enkele steden errond zijn al een tijdje in lockdown. Een vijftiental landgenoten bevindt zich daar. Zij zullen binnenkort wellicht terugkeren en wij begrijpen dat dit nog wel even kan duren omdat er ook afspraken moeten worden gemaakt met andere landen en met de Chinese autoriteiten. Wat er volgens ons in heel dit verhaal heel duidelijk ontbreekt, is een heldere communicatie. Zo is het niet duidelijk of België de mensen die terugkeren in afzondering zal plaatsen. Gebeurt die afzondering in ons land of in het buitenland? Ook daarover horen wij niets, terwijl andere landen hierover wel communiceren. De Nederlandse en Franse autoriteiten hebben gemeld dat wie besmet is niet mee mag op de Franse vlucht die de Europese burgers gaat ophalen. Wat doet België? Wij horen hier niets over. Halen wij hen wel op? En wat met de mensen die vóór de lockdown spontaan naar hier zijn teruggekeerd? Worden zij opgespoord? Moeten zij zich aanmelden? Ook daarover wordt er niets gezegd, terwijl andere landen dat wel doen. Minister Goffin verwees in de media naar u voor het organiseren van een eventuele quarantaine. Toen ik u in de commissie vroeg naar de coördinatie tussen Volksgezondheid en Buitenlandse Zaken, liet u weten dat u zijn telefoonnummer heeft, maar voor de rest geeft u niet de indruk dat er constant overleg en coördinatie is over de mogelijke uitbraak. Wij moeten natuurlijk geen paniek zaaien en we moeten ons hoeden voor alarmerende berichten. Wij beschikken ook over uitstekende wetenschappers, zorgverleners en instellingen, maar geen of gebrekkige communicatie creëert juist paniek. Ik heb dan ook de volgende vragen voor u, mevrouw de minister. Ligt er een plan klaar dat meteen kan worden uitgerold? Op welke manier zal de bevolking worden geïnformeerd over de maatregelen die worden genomen?
Monsieur le président, madame la ministre, l'épidémie de coronavirus continue à s'étendre. Hier, la Chine a connu sa pire journée en termes de mortalité puisqu'elle a enregistré 38 décès. Aujourd'hui, 17 pays dans le monde sont touchés par cette épidémie avec 8 000 cas recensés. Seule l'Afrique est encore épargnée. La réponse à cette épidémie s'organise de manière parfois un peu chaotique et désordonnée. L'Organisation mondiale de la Santé vient de lancer un appel en faveur d'une action internationale forte. En Europe, par exemple, certains pays émettent des recommandations à l'attention de leurs compagnies aériennes. C'est le cas de l'Allemagne et de la Grande-Bretagne qui ont demandé à leurs compagnies de suspendre leurs vols, ce qu'elles ont fait. En revanche, notre pays n'a pas émis les mêmes recommandations. La compagnie Hainan, par exemple, continue à assurer des vols vers Shenzhen ou Pékin en transportant à peu près un millier de voyageurs par jour. En me rendant sur son site, j'ai même été surpris de constater que cette compagnie fait actuellement des promotions. On peut donc faire un aller-retour Shenzhen, Pékin ou Chongqing pour moins de 450 euros, ce qui est assez surprenant, vu le contexte actuel. Madame la ministre, comment allons-nous répondre à l'appel de l'OMS? Comment allons-nous mieux coordonner la réponse au niveau européen? Quelles recommandations formulez-vous à l'égard des compagnies aériennes? Quelles recommandations formulez-vous à destination des passagers? En effet, on a pu constater que, sur certains vols, la température de Belges était contrôlée à sept reprises. Comment allons-nous améliorer la coordination des mesures prises en vue d'endiguer cette pandémie, sans panique, mais de manière claire et pédagogique?
Dank u wel voor uw vragen, mevrouw Gijbels en mijnheer Dallemagne. Ik heb in de commissie inderdaad gezegd dat wij elkaars telefoonnummer hebben om te overleggen. Onze mensen werken nauw samen. Er ligt inderdaad een plan klaar. Onze mensen zitten op dit moment nog samen in een coördinerende vergadering; als daarvan alle details gekend zijn, dan zullen wij dat ook communiceren. Wij volgen deze situatie elke dag op, met al onze diensten, dag en nacht. Onze procedures hebben hun nut al bewezen, want we hebben al meer dan tien verdachte gevallen gehad. Daar testen wij onze procedures. Die zijn goed. Telkens hadden wij ook een negatief resultaat, dus die mensen waren niet besmet. De kans is echter reëel dat er vroeg of laat toch een positief geval wordt vastgesteld. Dat is geen drama. Wij zijn perfect in staat om met onze gespecialiseerde diensten een mogelijke geïnfecteerde persoon met het coronovirus op te vangen. We hebben ook een team van wetenschappelijke en medische experts klaarstaan om dit op de juiste manier op te volgen, ook als het virus een mutatie zou ondergaan. Nogmaals, het is een virus. Hij doet minder kwaad dan onze klassieke jaarlijkse griep die eind februari, begin maart zal pieken. Ik begrijp de ongerustheid, maar momenteel is daar helemaal geen reden voor. We weten trouwens dat de griep eraan komt, zoals elk jaar. C'est pour cette raison qu'il importe de diriger une communication claire à destination des médecins, des hôpitaux, mais aussi des citoyens – comme nous l'avons fait. Nos administrations travaillent jour et nuit à cette fin. Wij hebben onze frequently asked questions (FAQ's) wijd verspreid. Daarin wordt op elke vraag geantwoord. Er is een permanentie om de vragen van de burgers te beantwoorden. Ik begrijp dat de journalisten op jacht zijn naar de eerste patiënt. Ze wachten op luchthavens en in ziekenhuizen om er een foto van te nemen. De pers heeft echter ook een maatschappelijke verantwoordelijkheid en moet op de eerste plaats helpen onze burgers correct en geruststellend te informeren. Concernant les mesures de précaution dans les aéroports, monsieur Dallemagne, nous avons l'expertise de l'épidémie de maladie à virus Ebola qui était beaucoup plus grave et dangereuse. En ce moment, les passagers dans nos aéroports ne font pas l'objet d'une surveillance sanitaire systématique parce que l'Organisation mondiale de la Santé ne le recommande pas pour l'Europe. Nos aéroports n'ont pas de vol direct à destination de Wuhan. Et les autres voyageurs ont déjà été testés car il y a une surveillance sanitaire en Chine. Het reisadvies van de FOD Buitenlandse Zaken wordt ook up-to-date gehouden en aangepast, onze travel clinics zijn ingelicht. Wij hebben gespecialiseerde labo's en diensten en nog een back-up labo bij Sciensano. Ons land is echt goed voorbereid indien een geval zich zou aandienen. Wij volgen de aanbevelingen van de WHO nauwgezet op en zijn helemaal conform die aanbevelingen. Voor de rest zullen wij onze burgers repatriëren als zij dat willen en zullen wij goed voor hen zorgen. U mag gerust zijn.
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik wil wel geloven dat er geen probleem is en dat wij klaar zijn. Zoals ik al eerder zei, hebben wij inderdaad goede labo's, goede wetenschappers en goede artsen, maar dat er aan onze crisiscommunicatie en -aanpak wat schort, dat heb ik niet zelf uitgevonden. Dat werd onlangs nog bevestigd door de doorlichting van de WHO. Verschillende landen werden doorgelicht om na te gaan of ze in staat waren om goed te reageren in geval van een pandemie of epidemie en ons land scoorde helemaal niet goed op die doorlichting. Wij scoorden vooral zwak inzake ons reactievermogen. Wij kregen een nul voor urgentieplanning en een nul voor risicocommunicatie. Er zou geen stappenplan bestaan dat meteen kan worden uitgerold in geval van een nieuwe epidemie of pandemie. In ons buurland Nederland is dat er wel. Ik denk dat er dringend werk aan de winkel is. Ik hoor dat er aan een plan van aanpak wordt gewerkt, maar dat had er al lang moeten zijn, met een draaiboek, waarin een goede communicatie is opgenomen. Het zal trouwens niet de laatste keer zijn dat wij het nodig hebben. Ziektekiemen reizen vandaag heel snel de wereld rond. Er is absoluut meer nodig dan het nummer van de minister van Buitenlandse Zaken om goed voorbereid te zijn. Maak werk van een degelijk, overkoepelend noodplan en zorg voor gecoördineerde communicatie. Dan hoeft de pers niet te vissen naar nieuws.
Madame la ministre, je partage l'idée que notre pays réagit correctement face à cette épidémie. Ce qui manque aujourd'hui, c'est une véritable coordination européenne. Les citoyens ne comprennent pas pourquoi de Londres ou de Berlin on ne peut plus décoller vers Pékin ou Shenzhen, mais qu'ici à Bruxelles il y a des promotions pour des vols vers ces destinations. Je vous demande d'exiger qu'il y ait une coordination au niveau européen, afin que nous prenions les mêmes mesures partout. Il faut que l'Union européenne s'affirme sur cette question importante. L'OMS a demandé que nous puissions tous collaborer sur la réponse à cette pandémie. Il est essentiel que la Belgique prenne sa part, notamment dans les recherches sur la prévention, le vaccin, les mesures qu'il faut prendre et également en matière de contrôle de la pandémie. Je compte sur vous pour ces deux points.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, in ons land ontvangen meer dan honderdduizend vijfenzestigplussers een inkomensgarantie voor ouderen. Dat is een toelage van een paar honderd euro, vaak boven op een te klein wettelijk pensioen om de huur, de boodschappen en de te hoge energiefactuur te betalen. Voor die groep senioren gaat het over het halen van het einde van de maand of niet. Controles hierop moeten inderdaad gebeuren, maar de nieuwe controleprocedure is buitensporig. Voortaan gebeurt de controle door postbodes. Is men drie keer niet thuis, dan moet men zich na vijf dagen melden. Eén nacht in het buitenland, één nachtje met de kleinkinderen naar Cadzand of Bray Dunes moet worden gemeld. Vergeet men dat, dan wordt men een maand geschorst. Is men ouder dan tachtig jaar, dan wordt men voortaan ook gecontroleerd. Collega's, we hadden al een whereaboutssysteem voor topatleten, we hebben er nu ook één voor kwetsbare senioren. Dat is puur pestgedrag op de kap van de meest kwetsbaren in onze samenleving en dat moet stoppen, mijnheer de minister. Zouden we de fraudeurs, zij die belastingen ontwijken en de multinationals in ons land die nauwelijks belasting betalen, zo stalken als we doen met de armste gepensioneerden in ons land, dan was het begrotingstekort allang opgelost. Nu is er ook het vernietigend advies van de privacycommissie. De postbodes mogen helemaal niet de identiteitskaart van de betrokkenen vragen. Ondertussen hebben ook al meer dan veertig armoedeorganisaties, vakbonden, ouderenverenigingen en alle OCMW's in ons land aan de alarmbel getrokken. Mijn vragen aan u zijn simpel. Bent u bereid om te stoppen met dat pure pestgedrag? Bent u bereid om samen met het Parlement een menselijkere procedure uit te denken?
Mijnheer de minister, stel dat u jaren hielp in de familiezaak en daardoor onvoldoende pensioen opbouwde, dan kreeg u een inkomensgarantie-uitkering. In juli besliste u dat de rechthebbenden uw administratie moeten verwittigen zodra ze voor één dag naar het buitenland gaan en gaf u bpost de opdracht om dat te controleren. Sindsdien zijn vele ouderen met een inkomensgarantie-uitkering bang om ook hier in België nog buiten te komen. Ze zijn bang om naar de markt te gaan, want ze zouden de postbode wel eens kunnen missen. Ze zijn bang om op familiebezoek te gaan, want ze zouden de postbode wel eens kunnen missen. In de plaats van een rustige oude dag dwingt u hen eigenlijk tot een soort van enkelband. Mijnheer de minister, wat hebben die mensen u misdaan dat ze zo'n huisarrest krijgen? Meer zelfs, als ze thuiskomen na een hospitalisatie, staat er misschien geen geld meer op hun rekening, omdat hun inkomensgarantie-uitkering werd afgepakt, omdat ze de postbode hebben gemist toen ze in het ziekenhuis lagen. Het duurt soms weken of maanden vooraleer ze de uitkering, waarop ze recht hebben, alsnog betaald krijgen van de Pensioendienst. Mijnheer de minister, als niet alleen armoedeorganisaties maar ook de privacycommissie zeggen dat de controles onwettelijk en zelfs ongrondwettelijk zijn, dan lijkt het mij terecht om te vragen om die maatregel in te trekken.
Mijnheer de minister, sinds 1 juli laat u postbodes controleren of ontvangers van een inkomensgarantie voor ouderen wel in het land aanwezig zijn. Die controles moeten gebeuren, omdat het niet over een pensioen, maar over een bijstandsuitkering gaat. Behoeftig zijn is een van de voorwaarden voor het ontvangen van die inkomensgarantie. Een andere voorwaarde is het verblijf in ons land, wat echter nog niet hoeft te betekenen dat men aan huis gekluisterd is. Begunstigden die het land verlaten, moeten dat wel melden. Daarop vinden controles plaats. In oktober formuleerde ik, samen met collega's, al vragen en bedenkingen omtrent die controles, aangezien die verkeerd worden opgevat. Gerechtigden denken dat zij hun huis niet meer mogen verlaten, omdat zij de postbode anders missen. Dat leidt tot sociaal isolement. Gisteren bracht de Gegevensbeschermingsautoriteit, ook bekend als de privacycommissie, het advies uit dat de controles enkel uitgevoerd kunnen worden door ambtenaren van de Pensioendienst of door sociaal inspecteurs. Nergens, bijvoorbeeld in geen enkel koninklijk besluit, staat dat die bevoegdheid gedelegeerd werd aan de postdiensten. De privacycommissie vraagt zich daarom af of controles door postbodes wel wettig zijn. Indien die controles al gedelegeerd worden, zo stelt de privacycommissie, dan moet er sowieso een hiërarchische controle blijven bestaan vanuit de Pensioendienst op de postbodes. Maar is dat wel het geval, zo vraagt zij. Bij de controles moet de postbode controleren of de persoon die voor hem staat en die een inkomensgarantie voor ouderen ontvangt, werkelijk de begunstigde is. Daartoe vraagt de postbode de identiteitskaart op. Volgens de privacycommissie mag dat niet, aangezien nergens wettelijk bepaald is dat de postbode voor die controles de identiteitskaart mag opvragen. Een postbode mag wel de identiteitskaart opvragen voor de bezorging van pakjes en aangetekende zendingen, maar niet voor die controles. Mijnheer de minister, mijn vraag komt overeen met die van de privacycommissie. Wilt u, samen met de Pensioendienst en bpost, de controleprocedure evalueren en bijsturen? Zult u daaromtrent de wetgeving aanpassen? Dat lijkt mij echt het minimum wat dient te gebeuren.
Monsieur le ministre, "GRAPA, le ministre Bacquelaine persiste et signe". Sous la dernière législature, votre précédente réforme portant sur les dix ans de résidence avait été coulée par la Cour constitutionnelle. Qu'à cela ne tienne, vous remettez le couvert avec cette nouvelle procédure de contrôle des bénéficiaires. Vous poursuivez la politique du précédent gouvernement, comme si de rien n'était, comme s'il n'y avait pas eu d'élections, comme si la population avait soutenu cette politique de traque aux allocataires. Bien entendu, vous n'avez pas de majorité parlementaire pour soutenir cette politique. En commission des Affaires sociales, vous avez répondu que, finalement, il n'y avait pas de changement dans la procédure, si ce n'est l'intervention des factrices et des facteurs, et que le but était d'aider les pensionnés pour qu'ils ne doivent pas se déplacer. La formule est bien connue: l'enfer est pavé de bonnes intentions. En nous disant que rien n'avait changé dans la procédure, vous nous avez trompés. En réalité, vous avez réduit drastiquement les délais de réponse en passant de 21 jours à 5 jours. C'est un changement fondamental. Et il appartiendrait aux bénéficiaires de prouver qu'ils sont dans les conditions. Au nom du groupe socialiste, j'ai sollicité l'avis de l'Autorité de protection des données. Je m'en félicite car il est sans appel et dézingue votre nouvelle procédure sur toute la ligne. Cette nouvelle procédure est en effet contraire au droit fondamental au respect de la vie privée et est donc illégale. Monsieur le ministre, quelle sera votre réponse à cet avis de l'Autorité de protection des données? Allez-vous mettre fin à cette procédure disproportionnée, injuste et illégale?
Monsieur le président, chers collègues, j'ai pris connaissance de l'avis du 17 janvier rendu par l'Autorité de protection des données sur la nouvelle procédure de contrôle de la condition de résidence liée à l'octroi de la GRAPA. Het advies geeft aan dat het aan de Federale Pensioendienst en bpost is om de verwerking van de persoonsgegevens, uitgevoerd in het kader van de controle op de effectieve verblijfplaats van de IGO-begunstigden, te analyseren in het licht van de bestaande reglementering. Ik heb het advies voor analyse aan de Federale Pensioendienst bezorgd opdat in overleg met bpost en mijn collega-minister bevoegd voor bpost een gevolg zou kunnen worden gegeven aan de opmerkingen die door de Gegevensbeschermingsautoriteit zijn geformuleerd. Ik zal niet nalaten de resultaten van die analyse aan het Parlement te bezorgen. De Liga voor Mensenrechten en verschillende armoedeorganisaties hebben mij inderdaad een brief gestuurd, medeondertekend door verschillende organisaties, waarin een aantal kritieken worden geformuleerd ten aanzien van de nieuwe procedure. Ik heb de Liga meegedeeld dat ik bereid ben de vertegenwoordigers van de ondertekenaars van deze brief te ontvangen om naar hun kritieken te luisteren en deze te beantwoorden. Deze ontmoeting werd vastgelegd op 17 februari op mijn kabinet. Sans vouloir entamer le débat sur le fond, qui devrait avoir lieu prochainement au sein de la commission des Affaires sociales, je peux indiquer que je soutiens effectivement une modification de la procédure de contrôle initiée par le Service fédéral des Pensions. En effet, la situation actuelle ne pouvait pas perdurer, puisque le nombre de suspensions injustifiées ne fait que croître ces dernières années. C'est bien la preuve que le contrôle tel qu'il était pratiqué était totalement inefficace et doit donc être revu. L'ancienne procédure était aussi extrêmement contraignante pour les bénéficiaires de la GRAPA qui devaient systématiquement se rendre auprès de leur administration communale. La nouvelle procédure permet à la grande majorité (95 % semble-t-il, mais nous aurons les chiffres bientôt) de ne plus devoir se rendre à la maison communale. C'est évidemment un service que l'on rend à des gens qui parfois ont du mal à se déplacer. Je pense qu'il faut être conscient de cette amélioration. Le Service fédéral des Pensions avait donc raison, me semble-t-il, de vouloir changer cette procédure. Mais il faut à présent examiner et prendre en compte les remarques émises par l'Autorité de protection des données et par les associations, avant de décider de la suite qu'il conviendra d'y réserver. Je vous remercie de votre attention.
Mijnheer de minister, ik ben teleurgesteld in uw antwoord. Het is niet omdat de vorige procedure niet goed was dat deze procedure nu echt een goede is. Ik ben ervan overtuigd dat niemand zich op zijn oude dag zorgen zou moeten maken over het halen van het einde van de maand. De mensen zijn echt bang om zo'n controle te missen, mijnheer de minister. Zij zijn bang dat wanneer zij naar de markt gaan, wanneer zij naar de bibliotheek gaan, wanneer zij op hun kleinkinderen gaan passen, de postbode wel eens aan de deur kan staan. De regering zou eigenlijk een partner moeten zijn om deze mensen te helpen, om ze uit de armoede te halen. Dit is en blijft voor ons een schande. In plaats van een duur contract met bpost af te sluiten, mijnheer de minister, zou u die middelen beter inzetten om maatschappelijk assistenten in te schakelen om de oude mensen op te sporen die nu hun recht nog niet doen gelden. In plaats van ouderen te controleren, zou uw regering beter de jacht openen op de grote fraudeurs en de belastingontwijkers in dit land, door wie wij elk jaar 30 miljard mislopen. Collega's, wij hebben in dit Parlement een meerderheid om dit onmiddellijk een halt toe te roepen. Mijnheer de minister, uw regeringspartner, CD&V, heeft ook ingezien dat deze praktijk hardvochtig is en vraagt om een bijsturing. Wij moeten niet wachten op een nieuwe regering om hier komaf mee te maken!
Mijnheer de minister, het zal u niet verbazen, maar ook ik ben teleurgesteld in het antwoord. Voor mij zijn die controles niet meer of niet minder dan een heksenjacht op kleine pensioentjes, een platte besparing op de kap van al kwetsbare gepensioneerden. U hebt daarbij zelfs geen compassie met mensen die ouder dan tachtig jaar zijn en de bel niet meer horen of bejaarden die in het ziekenhuis liggen. In 83 % van de gevallen, ook in 2019, blijken die schorsingen onterecht te zijn. Onze pensioenen zijn al niet van de hoogste, maar u geeft mensen met de laagste pensioenen huisarrest. U maakt van postbodes, die vertrouwenspersonen zouden moeten zijn, controleurs; mensen zijn bang dat ze hen zouden mislopen. Wij kunnen dat in het Parlement regelen. Trek die maatregel terug in, mijnheer de minister. Trek die omzendbrief terug in. Voor ons, de sp.a, mag die pestmaatregel onmiddellijk op de schop.
Mijnheer de minister, de oude procedure was niet goed: 83 % van de mensen wier uitkering geschorst bleek, kreeg toch gelijk. Hun uitkering was onterecht ingetrokken. Nu is er een nieuwe procedure met controles door de postbode. Daarover zijn er toch nog heel wat misverstanden. Ik denk dat het belangrijk is dat u minstens – dat staat ook in het advies van de privacycommissie – informatie geeft over deze procedures. Nu zijn mensen bang om de postbode te missen, terwijl ze drie controles krijgen. Zelfs als ze niet thuis zijn, kunnen ze nog naar het gemeentehuis gaan. Er zijn nog wel problemen voor mensen die in een ziekenhuis liggen. Ik heb in oktober hiervoor al een oplossing gevraagd en ik vraag dat nu terug. Ik ben blij dat u op 17 februari met de mensen op het terrein gaat samen zitten. Ik hoop dat er op die dag ook een oplossing komt, want dan zit u samen met de vertegenwoordigers van de 110.000 mensen die een IGO ontvangen. Ik verjaar ook op 17 februari. Mijn verjaardagswens voor die dag is: zorg voor een oplossing.
Dat laatste argument lijkt mij pertinent.
Monsieur le ministre, comme en commission, nous avons eu une réponse "à la Daniel Bacquelaine"! J'appelle un débat d'actualité dans notre commission pour pouvoir examiner plus en détail le contenu de l'avis ainsi que l'évaluation que vous nous avez annoncée pour fin janvier. Je confirme que beaucoup de bénéficiaires sont inquiets. Ils ont peur de quitter leur domicile plus de cinq jours, ils ont peur de rater le facteur, ils ont peur d'être sanctionnés. La cause du problème est connue: les pensions minimales sont trop basses en Belgique. Alors, soutenez notre combat pour relever les pensions et vous aurez moins de personnes à contrôler!
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, ce mardi 28 janvier, le président américain Donald Trump a présenté à la presse du monde entier – en compagnie du premier ministre israélien – un plan supposé "réaliste" à deux États pour tenter de résoudre la crise au Proche-Orient. Ce plan est très, peut-être trop, favorable à Israël, auquel il accorde de nombreuses garanties telles que la reconnaissance de Jérusalem comme capitale indivisible et la souveraineté sur l'ensemble des colonies implantées en Cisjordanie. En outre, cette proposition a déjà été rejetée par les Palestiniens. Monsieur le ministre, il me paraît évident que ce plan de "paix" est très déséquilibré et qu'il rompt avec l'esprit des Accords d'Oslo. Au fond, si l'on regarde la réalité en face, depuis 1996 et l'assassinat d'Yitzhak Rabin, il n'y a plus eu réellement d'avancée dans le processus de paix. La situation n'a fait que se détériorer. Ce plan de "paix" unilatéral en est le paroxysme sans réel espoir, car on ne fait, bien entendu, pas la paix tout seul ni avec ses amis: on la fait avec ses ennemis. Un tel déséquilibre ne serait pas non plus possible sans la faiblesse inouïe de l'Union européenne. Certes, le chef de la diplomatie a assuré "étudier et évaluer les propositions avancées". Là encore, rendons-nous à l'évidence: nous sommes absents depuis des décennies de ce conflit au Proche-Orient, comme si c'était toute l'Union européenne qui se trouvait – pardonnez-moi l'expression – en affaires courantes. Face à un tel déséquilibre, il est dans notre rôle – même en tant que petit pays – de réagir. À cet égard, nous disposons d'une arme, qui est notre siège au Conseil de sécurité. Dès lors, monsieur le ministre, mes questions sont simples. Ce samedi, la Belgique prendra la présidence du Conseil de sécurité des Nations Unies. Quelle sera la position de notre pays face à la solution faussement réaliste proposée par le président américain? Aurons-nous le courage de dire que ce plan de paix n'en est pas un et que nul ne peut faire la paix tout seul?
La parole est à nouveau au PTB et non pas au PS, comme indiqué sur la liste. Le PS semble être en pleine expansion, si on en croit la liste. La liste comporte deux erreurs!
Monsieur le président, monsieur le ministre, mardi après-midi, le président américain Donald Trump et le premier ministre israélien Benyamin Netanyahou ont présenté le "deal du siècle", un soi-disant plan de paix qui est en réalité un plan d'annexion qui s'assoit sur le droit international et qui bafoue 66 résolutions de l'ONU. C'est un plan qui normalise la situation actuelle, la situation de l'occupation qui fait vivre un enfer au peuple palestinien. On peut parler des maisons détruites à coups de bulldozer. On peut parler des millions de réfugiés chassés de chez eux. On peut parler de paysans chassés de leurs terres, alors que c'est leur seul moyen d'existence. On peut parler des oliviers qui sont détruits et brûlés. On peut parler des bombardements répétés à Gaza qui ont fait des milliers de morts dont un tiers sont des enfants. Et j'en passe… Que propose ce plan aux Palestiniens? On leur demande d'accepter la situation. Rien ne va changer. Cela va continuer comme ça. Ils sont donc condamnés à vivre dans un État "d'apartheid". Le mot "apartheid" ne vient pas de moi. C'est le mot utilisé dans le communiqué officiel de B'Tselem, une ONG israélienne qui regroupe des avocats, des journalistes, des académiciens et même des membres du Knesset. Je cite le communiqué: "Ce que l'on offre aux Palestiniens en ce moment, ce n'est ni des droits, ni un État mais un état permanent d'apartheid." Monsieur le ministre, je vous ai apporté une carte. Voilà la Palestine de M. Trump qui nous rappelle tristement le Bantoustan, l'État d'apartheid d'Afrique du Sud. Cela se passe de commentaire. Monsieur le ministre, vu que vous êtes en charge des Affaires étrangères, vous êtes censé réagir sur les sujets importants. Malheureusement et bizarrement, nous ne vous avons pas entendu sur ce sujet. Du coup, j'aimerais savoir si vous condamnez le plan de M. Trump et si vous comptez œuvrer pour le respect du droit international.
Monsieur le président, monsieur le ministre, le plan de paix de Donald Trump: une mascarade en même temps qu'une escroquerie. Un plan unilatéral qui consacre les principales revendications des colons, des nationalistes, des "annexionnistes" et de tout ce qu'Israël compte d'ultras en général. Un plan de paix qui méprise les revendications des Palestiniens. Un plan de paix qui, pendant 80 pages, ignore et bafoue toutes les règles du droit international. Est-ce le deal du siècle, ce plan de paix? L'État palestinien resterait une hypothèse. Les Palestiniens y seraient privés de la maîtrise des frontières de cet État, de son espace aérien, de ses réserves d'eau, de sa capitale, et même de toute possibilité de recours aux institutions internationales, comme par exemple la Cour pénale internationale. Par son asymétrie choquante, par son indécent parti pris, ce plan vient souffler sur les braises déjà brûlantes allumées par l'administration Trump dans la région depuis des mois. Pour nous, socialistes, monsieur le ministre, c'est la provocation de trop. C'est l'étincelle de trop d'une diplomatie de pyromane qui nous éloigne toujours plus d'une solution à deux États. La paix ne s'achète pas. La paix ne se brade pas. Elle se construit et elle se négocie. Dans ce contexte, comment interpréter le silence assourdissant de notre diplomatie, alors que nous sommes à la veille de prendre la présidence du Conseil de sécurité? Monsieur le ministre, mes questions sont très simples. Quelle est la position belge sur ce pseudo-plan de paix? Quelle est la position défendue par notre pays sur ce texte au sein de l'Union européenne et du Conseil de sécurité? Comptons-nous d'ailleurs mettre ce point à l'ordre du jour de sa prochaine séance? Avez-vous pu vous entretenir sur ce sujet avec les autorités américaines? Si ce n'est pas le cas, avez-vous l'intention de le faire?
Monsieur le président, chers collègues, la Belgique a pris note de l'ensemble des propositions américaines présentées de façon officielle par le président des États-Unis. Nous devons maintenant prendre le temps de les analyser de manière approfondie, en concertation avec nos partenaires européens, mais également avec d'autres partenaires. Vous aurez noté que le haut représentant Josep Borrell a fait une déclaration au nom de l'Union européenne dans les deux heures qui ont suivi l'annonce du plan américain. M. De Smet faisait référence à cette déclaration qui dit notamment que "l'évaluation que l'Union européenne fera du plan américain se basera sur la position européenne commune et son engagement ferme d'une solution à deux États négociée et viable. Une solution qui tiendra compte des aspirations légitimes des Palestiniens et des Israéliens, dans le respect des paramètres agréés et des résolutions pertinentes des Nations Unies". La Belgique souscrit entièrement à cette déclaration, comme je l'ai manifesté moi-même le soir du 28 janvier, en insistant d'une manière très claire sur le respect du droit international. L'évaluation approfondie des propositions américaines est en cours. Une première analyse indique que le plan américain s'éloigne des paramètres qui faisaient consensus au sein de la communauté internationale. Pour la Belgique, un processus de négociation crédible doit, d'une part, s'inscrire dans le respect du droit international et, d'autre part, se baser sur des paramètres acceptables par les deux parties. Seules des négociations de bonne foi entre parties, assorties de mesures de confiance, peuvent conduire à une paix durable, globale et juste. Or les annonces, tant américaines qu'israéliennes, relatives à une annexion unilatérale des colonies israéliennes en Cisjordanie et dans la vallée du Jourdain ne sont pas précisément de nature à favoriser la reprise d'un tel processus entre les parties. Au Conseil de sécurité comme au sein de l'Union européenne et devant ce Parlement, le gouvernement belge n'a eu de cesse de condamner la colonisation israélienne et de dénoncer les velléités d'annexion unilatérale de pans entiers de la Cisjordanie. Notre position n'a pas changé. Pour le reste, je vous renvoie à ma réponse en commission des Affaires étrangères du 21 janvier dernier. Avec l'Union européenne, la Belgique considère – j'insiste – que la politique de colonisation porte atteinte au respect des droits fondamentaux des Palestiniens et compromet également de manière fondamentale la solution à deux États. Les colonies et les projets d'annexions unilatérales sont illégaux au regard du droit international et constituent clairement un obstacle à la paix. Ce plan, quoi qu'on en pense et quelle qu'en soit l'analyse approfondie que l'on en fera et dont je vous ai parlé, a au moins un effet: celui de remettre en haut de l'agenda politique et diplomatique la question du conflit israélo-palestinien. Il est urgent que la communauté internationale fournisse de nouveaux efforts en vue d'une paix globale, juste et durable. Ce conflit ne doit pas être géré, il doit être résolu, ni par une approche unilatérale, ni par la politique du fait accompli, mais bien dans le cadre d'un système multilatéral dont la communauté internationale s'est dotée depuis 1945 pour encadrer les relations entre ses membres. En attendant, la Belgique rappellera au sein de l'Union européenne et du Conseil de sécurité la primauté du droit international et la nécessité de favoriser la reprise de négociations crédibles. Avec nos partenaires européens, avec les États-Unis et les autres membres du Conseil de sécurité, la Belgique poursuivra ses efforts en ce sens.
Monsieur le ministre, vous avez eu des mots importants. Je vous remercie d'avoir parlé du respect du droit international, du respect des droits fondamentaux des Palestiniens. Cependant, nous aurions pu espérer une condamnation un petit peu plus forte. Nous ne pouvons plus continuer comme ça, nous Européens, à accepter cette sorte de nouvel ordre mondial qui est celui du fait accompli. Le fait accompli ne doit pas être une politique. Le rapport de force ne peut plus être une politique. Je prends note de vos engagements. J'espère que, dans les processus inhérents d'information et de formation de gouvernement, on n'oubliera pas de parler des affaires étrangères et du respect du droit international. En effet, ce sont des sujets bizarrement absents de toutes les versions possibles des notes des informateurs. Je vous encourage à ce que notre représentant au Conseil de sécurité des Nations Unies soit fort, en ce compris si les États-Unis font usage de leur veto sur cette question.
Monsieur le ministre, j'entends que vous voulez prendre le temps d'analyser ce plan. Prendre le temps? Cela fait soixante ans que le peuple palestinien souffre, et vous voulez prendre le temps d'analyser ce que j'ai décrit, à savoir que ce plan ne fait que légitimer la situation présente, qui est catastrophique pour le peuple palestinien. Vous voulez œuvrer pour la paix, monsieur le ministre, mais alors faites en sorte que le droit international soit respecté. Pour ce faire, il faut prendre des sanctions contre l'État d'Israël. Pourquoi cette hypocrisie et ce deux poids deux mesures? Quand d'autres pays bafouent le droit international, vous êtes les premiers à les sanctionner et à les condamner. Or, quand cela concerne Israël et les États-Unis, c'est le silence radio au motif que ce sont nos alliés! Vous voulez prendre le temps… Il est déjà trop tard, monsieur le ministre! C'est maintenant qu'il faut agir.
Monsieur le ministre, j'ai entendu vos références au droit international, qui m'ont rassuré. En revanche, je le suis moins quand vous nous répondez que ce plan mérite d'être analysé. À partir du moment où il contrevient absolument aux principes élémentaires du droit international, il ne devrait même pas faire l'objet d'un examen par nos services. L'Histoire est en train de s'accélérer et ne laisse plus de place aux discours timorés. Il est temps pour notre pays de prendre des initiatives diplomatiques fortes, en soutenant un véritable processus de paix fondé sur la volonté des deux peuples et le sens du compromis. Du reste, mon groupe a rédigé un texte demandant la reconnaissance formelle de l'État de Palestine aux côtés de l'État d'Israël. La Palestine n'est pas à vendre; la paix non plus! L'Union européenne ne peut plus s'aligner, elle doit s'affirmer. Monsieur le ministre, l'heure est venue. Sinon, il sera trop tard.
Fin des questions orales.
La discussion générale est ouverte. De algemene bespreking is geopend. M. Ahmed Laaouej, rapporteur, renvoie à son rapport écrit.
Mijnheer de voorzitter, ik kom even hier vooraan op het spreekgestoelte staan, omdat het lijkt alsof het om een gewoon wetsontwerp gaat dat snel kan passeren. Het betreft wel een heel bijzonder wetsontwerp. Het is belangrijk dat wij even stilstaan bij wat wij hier vandaag goedkeuren. Het gaat over de financiering van onze deelstaten en over de vraag hoe wij er bijvoorbeeld voor zorgen dat Vlaanderen, Wallonië en Brussel kunnen investeren in zaken als onderwijs, cultuur, natuur, leefmilieu, welzijn en dies meer. Hoe werkt het systeem vandaag? Vandaag betalen wij allemaal belastingen, en zelfs veel belastingen, aan de federale overheid. Vervolgens stort de federale overheid wat centen door aan de deelstaten, omdat de deelstaten slechts een erg beperkte eigen fiscale autonomie hebben. Dat doet mij denken aan de tijd dat ik – en wij allemaal, vermoed ik – zakgeld kreeg. Ik was toen een kind en kreeg 20 frank per week. Dat was plezant. Na de scouts op zaterdag ging ik met dat geld snoepjes kopen in het winkeltje van Marie-Rose. Het was echter maar zakgeld. De waarde van geld heb ik pas echt leren kennen toen ik tien jaar oud was en mijn eerste contractje met mijn vader sloot. Dat was omdat ik een keer om de zoveel weken zijn auto zou wassen. Dat ging om 100 frank, wat al vijf keer meer was. Toen heb ik de waarde van geld leren kennen, omdat het om geld ging dat ik kreeg omdat ik ervoor had gewerkt. Ik kreeg loon naar werken en werd beloond voor een eerlijke inspanning. Dat zijn logische en eerlijke principes, die wij ook in onze staatshuishouding en staatsfinanciering zouden moeten kunnen introduceren, om ervoor te kunnen zorgen dat overheden die werken en ervoor zorgen dat zaken verbeteren, ook de vruchten van hun inspanningen zouden kunnen plukken. Net op die twee punten zit de huidige financieringswet niet goed in elkaar. Ten eerste, wij hebben nood aan meer fiscale autonomie. Ten tweede, wij hebben vooral meer nood aan responsabilisering en verantwoordelijkheid. Ik zal het eerst over de fiscale autonomie hebben. Als ik naar het wetsontwerp kijk, dan moet ik vaststellen dat het technisch correct is. Het is een technisch correcte omzetting van de huidige financieringswet. Vlaanderen krijgt waar het recht op heeft volgens de wetgeving. Wij zullen het wetsontwerp dan ook steunen, zodat de deelstaten hun centen krijgen. Tegelijkertijd moeten wij toch ook opmerken dat de financieringswet aan herziening toe is, zodat elke overheid verantwoordelijk wordt voor het koken van het eigen potje en voor het innen van de eigen belastingen. Op dat vlak doet België het echt niet goed. De fiscale autonomie voor de deelstaten bedraagt in dit land slechts 33 %. Dat betekent dat onze deelstaten voor 67 % met dotaties of zakgeld worden gefinancierd. Andere landen doen het op dat gebied veel beter. In Zweden, bijvoorbeeld, bedraagt het percentage van de dotaties slechts 31 %, in Zwitserland 26 % en in Canada 19 %. Bij ons gaat het om 67 % aan dotaties of zakgeld. Van dat percentage moeten wij echt af. Wij moeten naar een belastingautonomie evolueren. Die zal ervoor zorgen dat politici op een veel verstandigere en verantwoordelijkere manier met belastingcenten omspringen, want zij zullen verantwoording moeten afleggen tegenover de burgers die de belastingen moeten betalen. Tot zover het eerste punt, de fiscale autonomie. Een tweede punt is meer verantwoordelijkheid. Wij willen echt dat wij de stap doen naar een fiscaal model dat aanzet tot meer responsabilisering, zodat overheden van deelstaten die een goed beleid voeren, de vruchten van dat goed beleid ook zelf kunnen plukken en zodat deelstaten die een slecht beleid voeren zelf voor de gevolgen daarvan moeten opdraaien. Maar wat zien wij vandaag? Wij zien niet alleen zakgeldfederalisme, wij zien ook factuurfederalisme. Vooral in Wallonië en Brussel stapelt men de tekorten op, stapelt men de schulden op. En dan meent men dat iemand anders de factuur wel zal betalen. Wie is die iemand anders in dit land? Dat weten wij wel, dat zijn de Vlamingen. Ook op dat vlak zit onze financieringswet niet goed in elkaar. De zesde staatshervorming was een draak van een wetgeving. Maar er zat wel één interessant stukje in. Daar wordt trouwens ook naar verwezen in punt 5.3 in de memorie van toelichting bij dit wetsontwerp. Het gaat niet zozeer over de financiering van de deelstaten in deze legislatuur, 2019-2024, maar wel over wat er zal gebeuren vanaf 2025. Dan gaat de financiering van de deelstaten omlaag en komt er responsabilisering. Vooral in Wallonië zal dit grote gevolgen hebben. Voormalig Waals minister-president Willy Borsus heeft dat berekend: in 2025 krijgt Wallonië 60 miljoen euro minder als het geen beter beleid gaat voeren. In 2034 zal het om 600 miljoen euro minder gaan, tenzij Wallonië doet wat moet en ook zorgt voor hervormingen, ook zorgt voor een beter en een efficiënter beleid. Eindelijk krijgen wij opnieuw dat debat over de responsabilisering. Maar nog altijd niet genoeg. Voor ons moet het meer zijn. Voor ons moet het sterker zijn. Wij weten dat dit debat eraan komt. Laten wij dat debat dan ook met een open blik voeren. Ik wil daar wat N-VA betreft drie principes van in de markt zetten. Ten eerste, wij willen eigenlijk een nieuw systeem van financiering dat veel eenvoudiger en transparanter is. Er zijn federale landen die het heel wat beter doen dan wij. Kijk maar naar Canada en Zwitserland. Ten tweede, wij willen een model dat veel meer aanzet tot verantwoordelijkheid, tot responsabilisering. Wie het goed doet, moet daarvoor beloond worden; wie het niet goed doet, moet daarvoor zelf de facturen betalen. Volledige fiscale autonomie. Het stond al in de Vlaamse resoluties van 1999. Het stond ook in de octopusnota's. Het is tijd dat het ook in onze financieringswet komt te staan. Ten derde en tot slot, ja, wij willen ook een correcte en hartelijke solidariteit met de deelstaten die het wat minder goed doen. Ook daar hebben wij voorstellen voor. Zelfs in ons confederalisme is in een permanent solidariteitsmechanisme voorzien, maar wel een solidariteit die objectief is, transparant, efficiënt en die aanzet tot verantwoordelijkheid. Laat ons hier dus over stemmen vandaag, en dan zullen de deelstaten hun centen krijgen, gelukkig maar. Maak ons echter alstublieft niet wijs dat daarmee het fundamentele debat is gevoerd. Dat zal pas het geval zijn wanneer wij afstappen van het zakgeldfederalisme en het facturenfederalisme en eindelijk kiezen voor transparantie, efficiëntie en verantwoordelijkheid.
Collega Loones, wij staan ook even stil bij dit ontwerp, want de financiering van de deelstaten lijkt mij inderdaad niet echt onbelangrijk. Het voorliggend wetsontwerp behelst de tweede aanpassing van de financiewet van 21 december 2018 voor het begrotingsjaar 2019, waarbij de dotaties en afdrachten aan de Gemeenschappen en Gewesten die vorig jaar werden doorgestort in uitvoering van de bijzondere financieringswet, worden geactualiseerd. Wie het heeft over dotaties en overdrachten, heeft het onder meer over het toegewezen gedeelte van de federale personenbelasting aan de Gewesten en Gemeenschappen, het toegewezen gedeelte van de btw aan de Gemeenschappen en de voorschotten voor de gewestelijke personenbelasting. Als de ramingen van onder meer de reële bbp-groei en van de evolutie van de consumptieprijsindex worden bijgesteld, heeft dat natuurlijk een invloed op het toegewezen gedeelte. Dotaties en overdrachten betekenen ook dat het nog steeds de federale overheid is die die belastingen int. De fiscale autonomie van de deelstaten is bij de zesde staatshervorming wel toegenomen, maar zij blijft ook voor onze fractie ruim onvoldoende omdat wij het ganse financieringssysteem van de Staat, met de hier zo vaak gehanteerde federale loyauteit, verwerpen. Zowat zes jaar geleden hebben wij de toen nieuwe bijzondere financieringswet niet goedgekeurd omdat de financiering van de deelstaten gebaseerd blijft op dotaties en niet op de volledige financiële verantwoordelijkheid van de deelstaten. In een notendop is dat wat u ook zegt, collega Loones. Er zijn volgens mij in het halfrond weinig specialisten met betrekking tot de bijzondere financieringswet, of het zou collega Verherstraeten moeten zijn, die een van de architecten van de zesde staatshervorming was. Hij heeft er nog een boekje over geschreven dat in mijn bibliotheek staat. Ik ben ook geen specialist ter zake, maar wat ik wel weet, is dat econoom Geert Jennes van de KU Leuven, onderzoeker bij VIVES, er een is. In een recente vrije tribune zette hij nog eventjes de puntjes op de i. Hij liet weten dat zelfs na het geleidelijk verminderen van het overgangsmechanisme, vanaf 2025, het Waals Gewest en de Franse Gemeenschap niet in aanzienlijke financiële problemen zullen belanden, precies omdat ook na 2024 de solidariteit van Vlaanderen met Wallonië groot zal blijven. De begrotingstransfers uit Vlaanderen naar Wallonië, een onderdeel van de globale transfers aan het Waals Gewest en de Franse Gemeenschap en vervat in de bijzondere financieringswet, bedragen ongeveer 1,9 miljard euro per jaar. De inwoners van Wallonië halen per jaar 1,9 miljard euro meer geld uit de bijzondere financieringswet dan zij er insteken via de belastingen die zij betalen aan de federale overheid. Voor de Vlamingen geldt precies het omgekeerde. Bovendien transfereren de Vlamingen ook nog 800 miljoen euro per jaar naar Brussel. Uit cijfers van minister Alexander De Croo, die collega Pas opvroeg, blijkt trouwens dat het Vlaamse aandeel in de personenbelasting jaar na jaar proportioneel groter wordt, maar dat tegelijk het Waalse aandeel voor minstens het vierde jaar op rij daalt. Terwijl de Vlamingen in 2014 nog 25,8 miljard euro aan personenbelastingen betaalden, steeg dat in 2018 naar 28 miljard euro. In Wallonië betaalde men in 2014 11,5 miljard euro en in 2018 12,3 miljard euro, of amper 0,8 miljard euro extra tegenover de 2,2 miljard euro extra die Vlaanderen betaalde. Kortom, in Vlaanderen worden meer dan dubbel zoveel personenbelastingen geïnd als in Wallonië. Het zijn de Vlamingen, die een vrij belangrijke rol spelen in het financieel overeind houden van de nv België. Het wordt trouwens nog merkwaardiger, want volgens de eerder aangehaalde econoom Jennes verliest zowel het Waals Gewest, de Franse Gemeenschap als de Vlaamse overheid aan de bijzondere financieringswet ten voordele van de deficitaire federale overheid, omdat de dotaties jaarlijks nog slechts met een deel van de economische groei toenemen. De zesde staatshervorming zorgt er volgens de heer Jennes voor dat de federale overheid wordt geherfinancierd. Collega Leysen heeft echter wel een punt wanneer hij het in de commissie had over het in rekening nemen van het oplopend Belgisch overheidstekort. De komende jaren nemen de Gewesten en Gemeenschappen slechts 10 tot 20 % van het tekort voor hun rekening en de rest komt van het federale niveau. Met een nieuwe hervorming van de bijzondere financieringswet in het kader van een mogelijke zevende staatshervorming zou er een doos van Pandora open kunnen gaan. De inhoud daarvan kan alle richtingen uitgaan, zelfs in de richting van het federale paradijs, waarvan collega Calvo aldoor droomt. Met zulke dozen van Pandora moeten we uiterst voorzichtig zijn. Ik hoop dat het de richting van belastingautonomie uitgaat. Dat is ook de richting die u voorstaat. Bij de doos die er nu staat, kunnen we echter vraagtekens plaatsen. Dat doet u zelf trouwens ook. De Vlaams Belangfractie past voor die doos, mijnheer de voorzitter. Wij passen voor de federale loyaliteit en voor het weinig transparante financieringssysteem van de bijzondere financieringswet, om het beleefd uit te drukken. Wij vragen 100 % fiscale autonomie en derhalve ook een eigen, autonome Vlaamse staat.
Mijnheer Ravyts, ik onderbreek u voor een korte vraag. U zegt de doos van Pandora niet te willen openen. Betekent dat dan ook dat u vandaag tegen zult stemmen? U vindt dus niet dat Vlaanderen die middelen moet krijgen? Voor u moet alles dus maar bij het oude blijven? Zodra we de discussie immers beginnen te voeren, gaat de doos blijkbaar open. U zult dus tegen de centen stemmen die vanuit de federale overheid naar Vlaanderen gaan?
Neen, helemaal niet. U stelt een terechte vraag. Ik had beter een stemverklaring afgelegd. Het Vlaams Belang zal zich onthouden, want we willen natuurlijk niet dat de deelstaat Vlaanderen geen overdracht krijgt.
Le gouvernement peut toujours intervenir. Monsieur le ministre, vous avez la parole.
Mijnheer de voorzitter, het was een heel interessante beschouwing van beide Parlementsleden, maar het gaat hier over een nogal technische aanpassing. Het gaat hier met name over de tweede aanpassing van de financiewet voor het begrotingsjaar 2019. Die wet regelt de dotaties en afdrachten aan de Gewesten en de Gemeenschappen. Die dotaties zijn, op basis van de bijzondere financieringswet, reeds correct doorgestort, maar waren in de wet nog niet aangepast. Il s'agit ici, en fait, de la part d'attribution de l'impôt des personnes physiques aux Régions et Communautés, de la part d'attribution de la TVA aux Communautés et des avances de l'impôt des personnes physiques aux Régions. Een aantal is iets lager bijgesteld, een aantal is hoger bijgesteld op basis van de reële groei van het bbp en de aanpassing van de index op de consumptieprijzen. Zoals de heer Loones aangeeft, zijn in dat verband heel veel theoretische beschouwingen over de toekomst te formuleren. Maar onderhavig ontwerp zorgt er nu eenmaal voor dat de Gewesten en Gemeenschappen de middelen krijgen waarmee ze werken. Ik denk dat niemand daar tegen kan zijn.
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? Vraagt nog iemand het woord? La discussion générale est close. De algemene bespreking is gesloten.
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (890/3) Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (890/3) Le projet de loi compte 9 articles. Het wetsontwerp telt 9 artikelen. Aucun amendement n'a été déposé. Er werden geen amendementen ingediend.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement. De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Proposition déposée par: Voorstel ingediend door: Caroline Taquin, Philippe Pivin, Joy Donné, Franky Demon, Benoît Piedboeuf, David Clarinval, Koen Metsu, Cécile Thibaut, Vanessa Matz.
La discussion générale est ouverte. De algemene bespreking is geopend.
Mijnheer de voorzitter, collega's, het wetsvoorstel regelt de overdracht van middelen die vrijkomen door de afschaffing van de preferentiële pensioenleeftijd bij de lokale politie naar de NAVAP-regeling. Zo begon de heer Joy Donné de toelichting bij het wetsvoorstel. Deze middelen zullen zowel kunnen worden aangewend voor personeelsleden die ervoor kiezen om de non-activiteit op te nemen als voor personeelsleden die in een aangepaste betrekking wensen verder te werken. De huidige financiering liep af einde 2019 en als er niets gedaan wordt, komen de extra kosten rechtstreeks ten laste van alle politiezones. Mevrouw Taquin, hoofdindiener van het wetsvoorstel, schetste de ontstaansgeschiedenis ervan en vulde aan dat het bedrag van 46 miljoen euro waarmee de verlenging van de NAVAP-regeling zal worden gefinancierd, komt uit het Gesolidariseerde pensioenfonds van de provinciale en plaatselijke besturen, dus niet uit de middelen van de federale overheid. Enkele commissieleden namen het woord tijdens de voormiddagvergadering. Ikzelf heb toen geschetst dat deze regeling er gekomen is nadat de politievakbond Sypol in 2011-2012 naar de rechtbank stapte omdat men vond dat de ex-rijkswachters een beter prepensioenstelsel hadden dan de leden van Sypol, die te vinden zijn bij de gerechtelijke politie. Het Grondwettelijk Hof heeft toen de hele regeling, ook voor de ex-rijkswachters, onderuitgehaald en alles afgeschaft. De regering is toen als oplossing met de NAVAP gekomen. Vandaag ligt hier dit wetsvoorstel voor dat deze regeling met een jaar wil verlengen. Laten wij duidelijk zijn, het gaat om een prepensioenregeling. Ik heb er in de commissie voor gepleit dat de volgende regering probeert te komen tot een structurele regeling die het prepensioenstelsel afschaft. Mevrouw Thibaut van Ecolo-Groen gaf aan dat haar fractie het voorliggend wetsvoorstel dat de druk op de politiezones zal verminderen, zal steunen. Ook haar fractie ziet de financiering als een tijdelijke oplossing voor 2020 en hoopt in de toekomst een nieuw systeem te zien. Mevrouw Dedonder van de PS gaf aan er voorstander van te zijn dat een politieman verlof kan opnemen voorafgaand aan het pensioen. Voor haar moet er ook een oplossing worden gezocht opdat de politiezones niet de kosten van de vervroegde uitstap moeten dragen. Voor haar fractie gaat het er evenwel om te weten wie de rekening zal betalen. De federale overheid heeft de kosten van de maatregel immers overgedragen aan de lokale overheden, iets wat mevrouw Taquin ook heeft gezegd in haar toelichting, namelijk via het Gesolidariseerde pensioenfonds. Het zijn in de praktijk dus de gemeenten, de provincies en de OCMW's die de rekening betalen. In 2016 betaalden de lokale overheden meer dan 29 miljoen euro. In 2017 ging het om meer dan 35 miljoen euro, in 2018 om 38 miljoen euro en in 2019 om 37 miljoen euro. Voor de PS-fractie is het onaanvaardbaar dat de lokale overheden op die manier onder druk worden gezet. Voor 2020 zal het gaan om een bedrag van 46 miljoen euro. De lokale besturen hebben inmiddels hun begroting reeds afgestemd op de bijdragepercentages voor de pensioenfondsen. Dat is gebaseerd op de afhoudingen van 2019. De spreekster kondigt aan dat de PS twee amendementen zal indienen om aan die problematiek tegemoet te komen. De heer Demon van CD&V sluit zich aan bij de uiteenzetting van de twee indieners. Voor zijn fractie is het logisch dat een ad-hocregeling in afwachting van een permanent systeem in 2020 wordt verlengd. Mevrouw Vanrobaeys van de sp.a geeft aan dat voor haar fractie de nood aan een regeling groot is. Er moet een oplossing komen voor deze politiemensen en het verschaffen van duidelijkheid en zekerheid aan de politiezones en de lokale besturen is van groot belang. Zoals u in het verslag kon lezen, is er in de voormiddag een stemming geweest over het amendement van de PS. Tijdens die stemming over amendement nr. 1 op artikel 2 werd er foutief gestemd. Na afloop van de ochtendvergadering werd vastgesteld dat de uitslag 8-7 niet juist was: er waren 16 commissieleden aanwezig. Er was dus een materiële fout gebeurd. De voorzitter heeft daarop beslist om de leden 's namiddags opnieuw samen te roepen en te bespreken wat er moest gebeuren met de eerdere stemming die foutief is gebeurd. Tijdens de namiddagvergadering heeft de voorzitter aan alle aanwezige commissieleden de materiële fout toegelicht, namelijk dat bij de telling van de stemming van amendement nr. 1 van de PS de stem van de voorzitter niet was meegeteld, waardoor het 8-7 werd en het amendement werd aangenomen. Bij een correcte stemming had het dus 8-8 moeten zijn, want er waren 16 leden aanwezig. Er ontbrak dus een stem. In dat geval zou het amendement dus verworpen zijn geweest. In de namiddagvergadering heeft een lid van de PS, die er in de voormiddag niet bij was, de voorzitter en een aantal commissieleden ervan beschuldigd politieke spelletjes te spelen en gezegd dat sommige commissieleden die 's voormiddags aanwezig waren ofwel niet hadden gestemd, ofwel naar buiten waren gegaan. Hij wees erop dat de fout niet met zekerheid kon worden bewezen. Als rapporteur vond ik het heel merkwaardig dat iemand die tijdens de ochtendvergadering niet aanwezig was zomaar vrank en vrij kon poneren wat er niet is gebeurd. Ik heb dat ook tijdens de vergadering gezegd. Tot daar mijn bevindingen. De voorzitter heeft de instructies van de Conferentie van voorzitters uitgevoerd. Die had beslist dat de commissie haar werkzaamheden zelf regelt en zelf moet beslissen om al dan niet te herstemmen. De voorzitter heeft moeten vaststellen dat er geen consensus was omdat de PS- en de sp.a-fractie niet akkoord gingen. [[(…):]] [[…]]
M. Thiébaut.
Madame la présidente, j'étais présent ce matin-là en commission. Je me souviens très bien du vote. Comme il s'agissait d'un vote important, j'ai compté tous les bras. Nous les avons même comptés plusieurs fois.
Monsieur Thiébaut, vous interrompez le rapport. Vous interviendrez après.
Madame la présidente, ce n'est pas un rapport, il y a une prise de position et un jugement sur un député, qui était là l'après-midi, soit notre chef de groupe.
Madame la présidente, M. Vandenput aura tout loisir de donner son interprétation de la manière dont les débats se sont passés, mais pas au moment où il présente le rapport. Il s'agit du rapport de la commission, établi par le secrétariat et finalement approuvé par l'ensemble des commissaires sur la base des remarques formulées et validées, ou pas d'ailleurs, par les autres commissaires. Monsieur Vandenput, ce n'est pas le moment de donner votre interprétation.
Goed, mijnheer Laaouej, dan zal ik dat straks zeggen. De voorzitter heeft dus de instructie vanuit de Conferentie van voorzitters duidelijk uitgevoerd. Hij heeft gezien dat er geen consensus was, waardoor het stemresultaat van de voormiddag behouden bleef. Daardoor ligt het wetsvoorstel, met het goedgekeurd amendement, hier nu ter bespreking. Een lid van de PS heeft erop gewezen dat de mogelijkheid nog altijd openstaat om tijdens de plenaire vergadering een amendement in te dienen en ik heb begrepen dat mevrouw Taquin dat vandaag ook heeft gedaan. Mevrouw de voorzitter, tot hier het rapport. Ik zal straks namens mijn fractie het woord in de algemene bespreking voeren.
Ik sluit mij volledig aan bij het verslag van de rapporteur. Ik vind het ook hoogst merkwaardig dat iemand die niet aanwezig was in de ochtendvergadering van de commissie, de overige commissieleden de les komt spellen over wat er die ochtend gebeurd is. In de middagsessie heeft de voorzitter trouwens gesteld, op basis van wat hij van zijn secretaris had gehoord, dat er daadwerkelijk een vergissing is gebeurd in de telling en dat zonder die materiële vergissing het amendement verworpen zou zijn.
Het initiële voorstel, zoals het in de commissie werd geagendeerd, komt erop neer dat de betrokken politiezones niet door de federale overheid voor de NAVAP-regeling zullen worden vergoed, maar dat ze hun middelen daarvoor zullen krijgen uit het Gesolidariseerde pensioenfonds. Dat is ook de logica zelve. De lokale besturen en de betrokken politiezones besparen immers geld, doordat ze de weggevallen pensioenlasten niet meer hoeven te dragen. Het is dan ook logisch dat het geld dat daardoor vrijkomt, wordt overgemaakt aan de politiezones, die de NAVAP-regeling moeten dragen. Op die manier zetten we gewoon het beleid van de afgelopen vier jaar voort. Het gaat om een voorlopige regeling, zoals ook de vorige spreker al aanhaalde, wat logisch is gelet op het feit dat de regering in lopende zaken is. Voor de lokale besturen en de betrokken politiezones wordt dus het mechanisme van de afgelopen jaren voortgezet. Ik wil onderstrepen dat er, in tegenstelling tot wat anderen beweren, geen nieuwe lasten bijkomen. Integendeel, het amendement bevat in zijn verantwoording een extra zinsnede waarin is gestipuleerd dat het saldo van de kosten van het NAVAP-stelsel uit de federale schatkist wordt betaald. Dat is de afgelopen jaren zelfs nooit gebeurd. Het is een belangrijk engagement, gelet op het feit dat de politiezones de laatste twee kwartalen van 2018 en 2019 voor hun NAVAP-systeem niet meer vergoed werden. Dat is dus een bijkomende grote toegeving van de federale overheid aan de lokale besturen. Ik wil er nog aan toevoegen en in herinnering brengen dat de regering-Michel I in 2018 in een extra dotatie voorzag ten gunste van de lokale besturen van 121 miljoen euro per jaar, zowel in 2018, 2019 als in 2020, juist om de pensioenkosten voor de lokale besturen een stuk draaglijker te maken. Het lijkt mij dan ook dat wij met het amendement terugkeren naar een evenwichtige regeling, waarin de lokale besturen niet overmatig worden belast.
Mijnheer Donné, daarmee hebt u uw eerste redevoering in de Kamer gehouden. Los van de grond van de zaak, feliciteer ik u voor uw maidenspeech. [[Applaus]] De heer Crombez vraagt het woord.
Mijnheer de voorzitter, ik heb gewacht tot na de toespraak van de heer Donné. Zowel de rapporteur als de eerste spreker halen hier de stemming over een amendement aan. Daarover wil ik het volgende zeggen. Het gaat over een stemming met als resultaat 8 stemmen voor en 7 stemmen tegen, een stemming die zo werd benoemd door de voorzitter, en waarvan er een beeldverslag bestaat. Als het in het Parlement toegelaten wordt dat het resultaat van een dergelijke geldige stemming in twijfel wordt getrokken, dan hebben we een groot probleem. Ik wil best geloven dat een stemming moeilijk kan verlopen. Iedereen moet opletten en tellen. In de video-opname is echter duidelijk te zien dat de commissievoorzitter de stemming als beëindigd verklaart met als resultaat 8 stemmen voor bij 7 stemmen tegen. Mogelijk zijn er materiële fouten begaan, waarop er beschuldigingen volgen, maar als het Reglement van de Kamer het toestaat dat een beëindigde stemming geherinterpreteerd kan worden, hoe kan het Parlement zijn werking dan nog organiseren? Het is wat het is. Zulke zaken gebeuren nog al in de commissievergaderingen. Er wordt gestemd bij handopsteking. Soms moet er opnieuw gestemd of opnieuw geteld worden. Wat hier nu echter al twee keer geïnsinueerd wordt, is ronduit gevaarlijk.
Mijnheer Crombez, wij hebben daarover met de fractieleiders al verschillende keren van gedachten gewisseld in de Conferentie van voorzitters. Uiteraard is de plenaire vergadering meester van haar werkzaamheden. In de plenaire vergadering kan een amendement ook opnieuw worden ingediend. Ik ben op de hoogte van de gedachtewisseling en discussies omtrent het verloop in de commissievergadering. Collega Vandenput heeft daarover verslag uitgebracht. We zullen het verdere verloop in deze algemene bespreking volgen. In de plenaire vergadering kunnen er eventueel nog amendementen worden ingediend. Hoe daarover zal worden gestemd, daarop kan ik nu niet vooruitlopen.
Mijnheer de voorzitter, natuurlijk kunt u op de stemming niet vooruitlopen. Het staat inderdaad iedereen vrij om welk amendement dan ook in te dienen. Dat staat echter totaal los van de gebeurtenissen in de commissievergadering. Mijnheer de voorzitter, dit is een pijnlijke en al bij al niet zo onbelangrijke aangelegenheid. Bij de stemming in een commissie kan een Kamerlid om welke reden dan ook onaandachtig zijn en verkeerd stemmen of niet stemmen, wat wel eens gebeurt en zelfs de besten onder ons kan het overkomen, om mezelf niet te noemen. Goed, dan is dat maar zo. Het Kamerlid had dan maar aandachtiger moeten zijn. Wanneer dat leidt tot een stemresultaat van 8 stemmen voor bij 7 stemmen tegen, dan kan de fractievoorzitter het betrokken fractielid er eens ernstig over aanspreken. Indien evenwel blijkt dat wanneer de stemming verkeerd uitvalt er herstemmingen worden gevraagd, is dat totaal onoorbaar. Op dat punt ben ik het absoluut met de andere leden eens. Er kan niet worden gevraagd het nog eens te proberen als om een of andere reden een stemming wordt gerateerd. Indien echter een ambtenaar in de uitoefening van zijn taak vaststelt dat er een menselijke fout is gebeurd, moet die fout kunnen worden hersteld. Laat ons in alle eerlijkheid toegeven dat iedereen fouten kan begaan. Laten wij daar niet al te streng over oordelen. Wie zonder zonden is, werpe de eerste steen. Er zullen hier wellicht geen stenen door het halfrond vliegen. Wanneer wordt vastgesteld dat er een foute telling heeft plaatsgevonden, omdat bijvoorbeeld de voorzitter niet is meegeteld, wat kan gebeuren, dan gaat het om een ernstig feit. Er wordt in dat geval immers niet gevraagd te herstemmen. Er wordt dan gevraagd te herstellen, omdat een stemming niet juist in het verslag is opgenomen. Dat is het punt. Een stemming van 8 stemmen voor bij 8 stemmen tegen is dan bijvoorbeeld opgenomen als zijnde een stemming van 8 stemmen voor bij 7 stemmen tegen. Dat was natuurlijk inderdaad het beste onmiddellijk en ter plekke vastgesteld geworden. Ook daarmee ben ik het eens. Het zal nogmaals een goede reden zijn om alle leden tot ultieme alertheid aan te zetten, zeker bij het uitbrengen van stemmen. Er is nog een groot verschil tussen 10 stemmen tegen 3 dan 8 stemmen tegen 7. Als het bij het eerste voorbeeld 10 stemmen tegen 4 moet zijn, dan is dat geen erg, zo soepel zijn we wel met zijn allen. In dit geval had die foute telling wel een heel verregaand effect. De werkzaamheden zijn namelijk voortgezet met invoeging van een amendement, waarna tijdens de lezing en bevestigd door de secretaris van de commissie – nogmaals, ik werp hem geen steen toe, want wij zijn allemaal mensen – is vastgesteld dat de plaatsgevonden stemming eigenlijk 8 stemmen voor bij 8 stemmen tegen was. Wij zullen dan ook straks een amendement indienen, waarvan wij het effect zullen afwachten. Het zou eventueel in de feiten een en ander kunnen rechtzetten. Ik betreur niettemin dat het woord van de secretaris van de commissie hier door bepaalde fracties in twijfel is getrokken. Ik wil ook mijn volste vertrouwen in die persoon uitspreken, dat wil ik hier genotuleerd hebben.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer Crombez, wij mogen geen loopje nemen met de waarheid. Ik zal dat ook proberen niet te doen. De feiten zijn de feiten. Ik wil de verslaggever uitdrukkelijk bedanken voor zijn objectief verslag. Ik wil ook de heer De Roover bedanken voor zijn toelichting. De administratie heeft mij inderdaad gemeld dat er bij de telling een materiële vergissing gebeurd was. Ik had daarop twee keuzes. Ik kon alles blauwblauw laten en niets melden, maar ik heb ervoor gekozen om de weg van de democratie te volgen en de commissie opnieuw samen te roepen in de namiddag. Het enige wat ik daar geagendeerd heb, was de mogelijkheid om over dat amendement te stemmen. Ik heb die bespreking in de commissie bewust openbaar willen houden. Alle fracties en zelfs leden van fracties die in de voormiddag niet aanwezig waren, hebben daar hun zeg mogen doen, al dan niet met beschuldigingen ten aanzien van mijn persoon dat ik politieke spelletjes zou spelen, dat ik het commissiesecretariaat onder druk zou zetten enzovoort. Ik wil erop wijzen dat de commissieleden van de commissie voor Binnenlandse Zaken mij nog niet hebben kunnen betrappen op een of ander politiek spelletje. Ik pik die beschuldiging ook niet. Ik heb geprobeerd om alle leden van de commissie aan het woord te laten om al dan niet tot een hertelling over te gaan. Ik heb gemerkt dat daar geen consensus over bestond. Ik heb toen wijselijk besloten om niet tot een herstemming over te gaan en het wetsvoorstel naar de plenaire vergadering te zenden, waar al dan niet opnieuw amendementen kunnen worden ingediend, zoals de Kamervoorzitter heel terecht opmerkte. Dat zijn de feiten, niet meer, niet minder. Ik vind het heel flauw dat men er een staatszaak van wil maken en de zaak probeert te herleiden tot politieke spelletjes. Dat gaat er bij mij niet in.
Mijnheer de voorzitter, ik ben het grotendeels eens met de uiteenzetting van de heer De Roover. Ik vind de insinuatie dat wij daarmee een steen zouden werpen naar de medewerkers in de commissie niet gepast. Ik ben het met u eens dat het om ons gaat. U moet eens zien hoe wij soms stemmen in de commissie. U hebt naar uzelf verwezen nog niet zolang geleden, maar dit geldt voor iedereen. Soms stemmen wij met onze ellebogen en de medewerkers moeten dat dan tellen. Dat is wat er vaak gebeurt. Mijn punt is een ander. Mijnheer Depoortere, uw reactie ten opzichte van mij over spelletjes die u zou spelen gaat compleet naast het punt dat ik wil maken. Mijnheer de voorzitter, ik wil maar één punt maken en u zult dat zeer goed begrijpen. Het enige wat een democratische stemming regelt, is een Reglement. Als er in de commissie over iets wordt gestemd en de voorzitter deelt de uitslag van de stemming mee en sluit daarmee de sessie, dan is het dat. Als u na een stemming en de sluiting een nieuwe stemming over hetzelfde punt samenroept, dan raad ik u allemaal aan om daarover eens goed na te denken, want dan installeert u daarmee een heel groot probleem dat niet in het Reglement is voorzien. Het incident is wat het was. Straks is er de stemming over het amendement. Dat is hoe het gaat, geen probleem. Het enige wat ik wil zeggen, is dat wij daarmee moeten oppassen. Als er geen feitelijk bewijs is dat er een probleem is met een stemming, dan moet men al van heel ver komen om iets opnieuw te laten stemmen. Dat is waarvoor ik de collega's waarschuw die nu met veel enthousiasme daarover beginnen. Wees voorzichtig. Kijk naar het Reglement. Dat hebt u altijd aan uw kant en de ene keer bent u blij, de andere keer niet. Als u er nu niet blij mee bent, tant pis. De voorzitter weet heel goed wat ik bedoel. Nieuwe stemmingen oproepen zonder feitelijk bewijs is heel delicaat.
Ik heb in de notulen van de Conferentie van voorzitters laten opnemen dat bij stemmingen in de commissies – en er zijn nogal wat stemmingen die aan mekaar gewaagd zijn, dat is nu eenmaal het lot van het huidige politieke spectrum – iedereen aandachtig zou zijn en op een heel visueel waarneembare manier aan de stemming zou deelnemen. Dat is niet altijd het geval, maar dat is hier nu niet het probleem. Ik stel voor dat wij verdergaan en dat iedereen het recht en de vrijheid heeft om in deze plenaire vergadering de punten te maken die hij wil maken. Wij hebben deze discussie twee keer gevoerd in de Conferentie van voorzitters. Men kan hier amendementen indienen en wij zullen op het einde van de vergadering over deze amendementen, als ze worden ingediend, stemmen.
Monsieur le président, chers collègues, je ne m'étendrai pas sur l'historique ayant conduit à l'instauration de ce régime de non-activité préalable à la pension dont peuvent bénéficier certains policiers. Vous connaissez probablement toutes et tous l'arrêt de la Cour constitutionnelle. Personne ne peut non plus ignorer les mesures du gouvernement Michel qui ont imposé à tous, y compris aux policiers, de travailler plus longtemps avant de pouvoir partir à la pension. Pour éviter que certains policiers ne soient laissés pour compte, il a fallu prendre une mesure qui se voulait temporaire, en attendant de trouver une mesure pour tous. Le moins que l'on puisse dire c'est que cela prend du temps. Souvenez-vous, la reconnaissance de la pénibilité au travail, c'était la grande promesse du gouvernement pour faire avaler la pilule, pour faire passer ses attaques envers les pensions. Cette promesse n'a finalement jamais été tenue. Chers collègues, nous sommes favorables – et nous l'avons toujours été – au fait que les policiers sanctionnés puissent prendre un congé préalable à la pension. Mais laissez-moi, à nouveau, regretter que cette mesure ne puisse pas s'appliquer à l'ensemble des policiers et que la solution structurelle promise n'ait jamais vu le jour, laissant la plupart d'entre eux sur le carreau. Aujourd'hui, ce qui nous préoccupe, c'est de savoir qui va payer l'addition. Pour le PS, il est certain que ce n'est pas aux zones de police à supporter le coût du départ anticipé à la pension. C'est impératif, nous devons trouver une solution pour 2020 et déjà nous demander ce que nous ferons en 2021 et au cours des années qui suivront. À l'époque, alors que le ministre M. Jambon avait plusieurs fois déclaré que le pouvoir fédéral prendrait à sa charge le financement de cette mesure, le gouvernement a finalement décidé, une fois n'est pas coutume, de transmettre le coût de la mesure aux pouvoirs locaux, au travers d'une ponction du Fonds de pension solidarisé des administrations provinciales et locales géré par le Service fédéral des Pensions. Ce sont donc les communes, les provinces, les CPAS qui ont depuis 2016 payé la note et ce, au détriment de leur politique locale. Concrètement, les pouvoirs locaux ont déboursé pour cette mesure plus de 29 millions d'euros en 2016, plus de 35 millions d'euros en 2017, plus de 38 millions d'euros en 2018, et près de 37 millions d'euros en 2019. Avouons tout de même que l'ardoise est salée! Beaucoup d'entre vous êtes des mandataires communaux; ou tout au moins, chacun d'entre vous, j'en suis convaincue, est attentif au bien-être des citoyens de sa commune. Mais comment voulez-vous améliorer le cadre de vie de la population si, sans cesse, on retire des moyens aux pouvoirs locaux? L'histoire est un éternel recommencement. On ne compte plus le nombre de mesures prises par le gouvernement dont on a transféré le coût à nos communes. Dois-je vous rappeler le sous-financement des zones de secours, des zones de police, le tax shift, le service des sanctions administratives et, plus largement, les mesures contre les malades, contre les demandeurs d'emploi, et j'en passe, appauvrissant notre population et faisant accroître drastiquement le nombre de demandeurs du revenu d'intégration auprès de nos CPAS? Les communes, les CPAS n'en peuvent plus. Elles sont asphyxiées, elles sont exsangues. Pour nous, ce ne sont pas les pouvoirs locaux, via le Fonds APL, qui doivent continuer à ouvrir les cordons de la bourse. Or, la proposition de loi initiale déposée par le MR, et redéposée aujourd'hui sous la forme d'un amendement, fait le choix de prolonger, pour 2020, ce que le gouvernement Michel avait fait jusqu'à présent, c'est-à-dire faire payer les pouvoirs locaux. Non pas 37 millions d'euros comme l'an dernier! Mais 46 millions d'euros, chiffre actualisé, soit 9 millions supplémentaires à ce qui était prévu en 2019. Elle est là la charge supplémentaire! Dans le schéma proposé, c'était donc soit les zones de police qui payaient, soit les autres pouvoirs locaux. Pour le PS, ce n'est pas équitable. Ce n'est surtout pas tenable. Et aujourd'hui, nous déplorons l'obstination du MR à vouloir absolument faire payer nos communes. Vous ne pouvez pas exiger le beurre, à savoir la satisfaction des policiers concernés, et vous garder l'argent du beurre en renvoyant la facture au niveau local. J'espère sincèrement qu'au moment du vote, vous, les mandataires soucieux de votre zone de police, soucieux de votre commune, soucieux de vos concitoyens, vous en souviendrez et soutiendrez notre proposition amendée qui, d'une part, assure que les zones de police reçoivent un financement permettant de compenser entièrement le coût de la NAPAP et qui, d'autre part, prévoit que c'est l'autorité fédérale qui prend en charge le coût de la mesure qu'il a adoptée. C'est somme toute assez logique. Connaissez-vous beaucoup de monde qui fait payer par d'autres ce dont il a rêvé? Personnellement, mon voisin n'a jamais payé mes factures. Avec notre proposition, nous rendons près de 50 millions d'euros aux pouvoirs locaux pour leurs politiques en faveur des citoyens.
Mijnheer de voorzitter, inhoudelijk sluiten wij ons aan bij de standpunten die naar voren gebracht werden door de collega's Vandenput en Donné. Het is inderdaad slechts een tijdelijke oplossing, maar het is toch belangrijk dat wij de lokale overheden, en zeker en vast onze politiemensen, niet in de steek laten. Mijnheer Crombez, u zei dat het Reglement soms meevalt en soms tegenvalt. In dit geval, er staat gewoon niets in het Reglement over zo'n materiële fout. Het is dan aan de commissie om de eigen werkzaamheden te regelen. Met betrekking tot de materiële fout is er ook gewoon geen precedent. Dat was het grote probleem; wij konden niet verwijzen. Wij hebben nu wel een precedent gecreëerd en het is een gevaarlijk precedent. U trekt het misschien niet in twijfel, mijnheer Crombez, maar de heer Laaouej deed dat wel. Hij heeft de verklaringen van een personeelslid van de Kamer in twijfel getrokken. Dat is een gevaarlijk precedent, want dan kan men alles wat hier neergeschreven of gezegd is, alle zaken die worden opgemaakt door personeelsleden van het huis, in twijfel te trekken. Dat is een gevaarlijk precedent. Eigen aan materiële fouten is dat wij hun hoedanigheid, het moment waarop en hoe ze zich manifesteren niet kunnen voorspellen. Een nog gevaarlijker precedent is dat wij aan een stemming op basis van zo'n materiële fout, gevolg geven. Dat is gevaarlijk. Als er in de toekomst door een fout in bijvoorbeeld het computersysteem een verkeerde stemming is, zullen wij dan verwijzen naar dit precedent om zo'n stemming dan ook goed te keuren? Ik hoop van niet. Als er niets in het Reglement staat, kunnen wij hopelijk toch rekenen op gezond verstand.
Monsieur le président, chers collègues, l'objectif de notre proposition de loi initiale est d'assurer la sécurité juridique du mécanisme de financement pour nos zones de police pour 2020. Pour rappel, ce financement s'est clôturé le 31 décembre 2019. Tout qui aurait souhaité soutenir la police aurait certainement déposé une proposition bien plus tôt. La proposition de loi initiale sur laquelle notre assemblée avait voté l'urgence ne préjuge pas du financement structurel que le prochain gouvernement de plein exercice pourra décider. Je ne reviens pas sur les problèmes de procédure et de vote rencontrés lors des débats en commission, bien expliqués dans le rapport, mais il faut toutefois souligner que ces erreurs de procédure expliquent le dépôt de notre amendement. Celui-ci permet d'assurer la prolongation du financement du mécanisme NAPAP. Pour 2020, il s'agit de 46 125 000 euros pour nos zones de police. Ils seront financés via le fonds de pension solidarisé des administrations provinciales et locales et nombreux sont les chefs de corps et les bourgmestres qui sollicitaient une prorogation du système, en tout cas pour 2020. En outre, nous insistons sur le fait que nous prévoyons aussi dans notre amendement une soupape de sécurité. Tout éventuel surcoût par rapport au montant précité sera pris en charge par la police fédérale en 2020. À cette fin, les crédits de la police fédérale seront adaptés en circonstance. La police fédérale supportera donc le surcoût éventuel mais recevra, si nécessaire, des moyens supplémentaires pour ne pas impacter les recrutements des aspirants inspecteurs. L'objectif est de soutenir les zones de police qui ont finalisé leur budget 2020. Cette soupape de sécurité répond donc à la préoccupation émise par certains concernant le plafonnement du montant. Chers collègues, une fois encore, il s'agit d'une mesure qui vaut pour l'année 2020. Il fallait agir rapidement, c'est pourquoi le MR a déposé cette proposition de loi que certains d'entre vous ont cosignée. Lorsqu'on parle de loyauté fédérale, je vous rappelle la déclaration publique du ministre régional wallon des Pouvoirs locaux, M. Dermagne: "Le comité de concertation a décidé de proroger d'un an les subsides accordés aux zones de police pour soutenir le régime de fin de carrière des membres de la police locale". On ne peut être plus clair: proroger quelque chose, c'est prolonger quelque chose d'existant, et dès lors, le financement existant. Par ailleurs, le sérieux de la gestion publique est de proposer un financement qui tienne la route. Aujourd'hui, on proroge d'un an. Ensuite, on peut évidemment discuter, pour les prochaines années, d'un autre financement qui allègerait les finances communales.
Mme Dedonder demande la parole pour une interruption. Le Règlement prévoit la possibilité d'être interrompu.
Madame Taquin, vous avez parlé d'un montant supplémentaire qui serait pris en charge par le fédéral. Pouvez-vous m'indiquer si c'est à partir des 37 millions ou des 46 millions, chiffre actualisé? Le chiffre qui a été transmis aux communes par le Service fédéral des Pensions est de 37 millions. Les communes ont établi leur budget sur cette base. Or le chiffre actualisé est aujourd'hui de 46,125 millions. J'aimerais savoir si ces 9 millions supplémentaires seront pris en charge par le fédéral ou si on parle encore d'un supplément au-delà de ces 46 millions.
Monsieur le président, l'évaluation qui a été faite par les services de police date de 2015. Il sera demandé à la police de refaire une évaluation parce qu'en effet le montant exact qu'il faudra prévoir pour prendre en charge la totalité des NAPAP n'est pas encore clairement défini. Nous avons prévu 46 millions dans la caisse qui est alimentée par les cotisations des policiers locaux statutaires, et ce depuis que Michel Daerden, ministre des Pensions, l'a décidé à l'époque. Il est donc tout à fait logique de l'utiliser. Nous allons réévaluer le montant exact, et il est possible que ce montant soit plus élevé que 46 millions. Si tel était le cas, alors le fédéral s'engage à refinancer les services de la police du montant qui excède ces 46 millions, de telle sorte que 100 % des NAPAP soient pris en charge et que cela ne coûte pas un euro aux communes.
Monsieur le président, je rebondis sur la réponse de M. le ministre. On parle bien, au départ, de 37 millions d'euros. Cela signifie que 9 millions supplémentaires sont à charge des communes.
Madame Dedonder, jusqu'à présent, la prise en charge ne se situait pas à 100 % Il a pu arriver en effet que certaines zones ne disposent que de 75 ou 80 % de la prise en charge de la NAPAP. Comme bourgmestre, j'ai connu cela dans une autre vie, voici quelque temps. L'avancée majeure est qu'à présent le taux de couverture atteindra 100 %, de telle sorte qu'aucune commune ne soit laissée sur le côté. La réévaluation sera assurée par la police dans les semaines à venir, de manière à installer une totale prise en charge. En effet, ce sont bien 46,125 millions qui seront puisés dans la caisse. Si un complément est nécessaire, l'État l'apportera via le budget fédéral.
[[…]]
Cette caisse est alimentée par les policiers locaux, comme le voulait M. Daerden à l'époque.
[[…]]
Non, non! Madame Taquin avait la parole. Madame Dedonder, je vous ai laissé parler mais nous n'allons pas continuer ainsi éternellement. Il nous faut aussi respecter l'ordre des orateurs. Je vous en prie, madame Taquin.
Monsieur le président, je vous remercie. Chers collègues, comme je le disais, il s'agit une fois encore d'une mesure qui vaut pour l'année 2020. Il fallait agir rapidement. C'est pourquoi le MR a déposé cette proposition de loi, que certains d'entre vous ont cosignée. Je vous invite à adopter notre amendement ainsi que la proposition de loi elle-même. Vous disposez de toutes les informations utiles et nécessaires. Je remercie les ministres Clarinval et Bacquelaine, ainsi que mon chef de groupe Benoît Piedboeuf pour le soutien qu'ils ont apporté à cette demande qui émane de la police, laquelle se trouve sous pression. De même, je salue les collègues signataires et ceux qui soutiendront la proposition et l'amendement. Je conclurai mon intervention en précisant que la police appréciera fortement ce geste.
CD&V heeft het voorliggend wetsvoorstel mee ingediend en is dus vanzelfsprekend voorstander van de voorgestelde regeling. De pensioenhervorming en het daaropvolgend arrest van het Grondwettelijk Hof hebben gezorgd voor een aantal problemen inzake het einde van de loopbaan bij de politiediensten. In het regeerakkoord van 2014 werd hieraan terecht reeds aandacht besteed. Het koninklijk besluit van 9 november 2015 voorziet in een aantal bijkomende eindeloopbaanmaatregelen voor de betrokken personeelsleden. Het regeerakkoord gaf voorts aan dat de uittredingsregeling in ieder geval tot en met 2019 zou blijven bestaan en ook daarna, als er tegen dan geen geharmoniseerde vervroegde uittredingsregeling voor de gehele publieke sector zou zijn. Aangezien dat meerkosten met zich meebrengt voor de lokale politiezones, besliste de regering om de middelen die voortkomen uit de geraamde besparingen in de pensioenuitgaven, te gebruiken om de meerkosten te financieren. Die regeling werd ook opgenomen in de wet van 6 juni 2016 en had uitwerking van 1 januari 2016 tot en met eind 2019. Om te vermijden dat de financiering stilvalt, is het dus onzes inziens logisch dat de regeling wordt voortgezet in 2020. Met het voorliggend wetsvoorstel brengen wij dat dan ook graag in de praktijk. Tijdens de stemming van het wetsvoorstel in de commissie – wij hebben daar al veel over gehoord – ontstond er jammer genoeg commotie over de telling na de stemming over een amendement. Zoals de rapporteur reeds aanhaalde, werd dat amendement foutief – dat heb ik ook zelf ervaren – als aangenomen beschouwd. Daarom zal onze fractie dan ook elk amendement steunen dat die situatie weer kan rechttrekken.
Mijnheer de voorzitter, er was wat commotie, maar wij hebben ons daar vorige week buitengehouden om er geen politiek spelletje van te maken, zoals nu gebeurt, niet zozeer door links maar vooral door rechts. Het was echter duidelijk. Wie 's ochtends erbij was, heeft gezien wat er is gebeurd, zoals de heer Thiébaut er terecht aan herinnerde. Ik vind het zeker ludiek dat commissarissen die enkel 's middags aanwezig waren, een mening hebben over dingen die 's ochtends gebeurden. De situatie was duidelijk; wij hebben ook geteld. Maar wij wilden zeker geen olie op het vuur gooien en hebben die dag – ik kijk naar de voorzitter van de commissie voor Binnenlandse Zaken – niet gereageerd; wij keken louter naar wat het belangrijkste is en dat is het wetsvoorstel. De vorige minister van Binnenlandse Zaken beloofde in te staan voor de eindeloopbaanmaatregelen voor onze lokale politiemensen, maar dat bleek een loze belofte. Toen de federale financiering daarvan werd besproken in de commissie, wentelde de vorige meerderheid de kostprijs hiervan af op de lokale besturen. De minister riep tournée générale, maar een halfuur later bleek zijn portefeuille leeg! In de vorige legislatuur stemden wij tegen de voorgestelde regeling, omdat wij de mening waren toegedaan dat de regering haar woord had moeten houden. Onderhavig wetsvoorstel kan, in zijn oorspronkelijke vorm, op onze steun rekenen, omdat het verplicht gemaakte beloftes na te komen. Het is alleen een beetje jammer dat hier een voorstel ligt door een fout bij de telling of zoals velen concluderen, een materiële fout, en niet door goede inzichten. Hoe dan ook, wij stemmen liever voor goede eindeloopbaanmaatregelen voor onze lokale agenten, voor het nakomen van gemaakte beloftes en voor de financiële gezondheid van onze lokale besturen. Kortom, wij gaan voluit voor het wetsvoorstel in de oorspronkelijke vorm en zullen de bijkomende amendementen niet goedkeuren.
Mijnheer de voorzitter, ik heb reeds in mijn mondeling verslag een aantal zaken toegelicht en gezegd hoe de NAVAP-regeling tot stand kwam. Laat het duidelijk zijn: onze partij is tegen elk stelsel van prepensioen, want eigenlijk gaat het hier over een brugpensioenstelsel. Wij vinden dat de volgende regering de kwestie structureel moet oplossen, ook de financiering ervan. Het amendement van mevrouw Taquin betekent wel een verbetering. De minister van Begroting heeft reeds uitgelegd dat alles wat boven 46 miljoen euro uitkomt, via de federale politie zal worden betaald. De realiteit op het terrein is dat politiezones vandaag zelf voor de NAVAP-regeling moeten bijbetalen, omdat er niet genoeg geld is. Met het amendement van mevrouw Taquin zal dat niet meer het geval zijn. De politiezones, die dotaties krijgen van de federale overheid, maar ook van het gemeentelijke niveau, zullen niet langer moeten bijbetalen. Dat lijkt mij toch een verbetering ten opzichte van wat vandaag voorligt. Wij zullen dit zeker steunen.
Mijnheer de voorzitter, ik meen dat een van mijn eerste vragen ging over een verlenging van de financiering van de NAVAP-regeling. Het is immers belangrijk dat overheden, als zij eindeloopbaanregelingen treffen, ook zelf voorzien in de financiering ervan en lokale besturen daarvoor niet laten opdraaien. In het amendement, dat wij samen met de PS hebben ingediend, vragen wij om lokale besturen te ondersteunen door in een financiering te voorzien die overeenkomt met de werkelijke kostprijs van de maatregel. Wij weten op het ogenblik nog niet hoeveel mensen in de toekomst van de NAVAP-regeling gebruik zullen maken. Het komt er dan ook op aan om middelen uit de schatkist te reserveren om lokale besturen te ondersteunen. Dat is des te belangrijker, omdat lokale politiezones voor meer uitdagingen staan. Ik heb daarover gesproken met de zonechef en hij zegt dat de uitdagingen enorm zijn. Cyberveiligheid, bijvoorbeeld, was vroeger enkel iets voor de federale politie, maar nu springt er al snel eens iemand binnen bij de lokale politie, van wie de wagen is gestolen en die heeft gezien dat die ergens in Frankrijk staat. Dat betekent dat de lokale politie extra middelen nodig heeft om in te zetten voor de lokale veiligheid en om de mensen op dat vlak op te vangen. Voor ons is het voorliggend wetsvoorstel een goede zaak. Wij vinden dat het zo beter wordt voor de gemeentes en voor de lokale politiezones, die hierdoor meer middelen krijgen om te investeren in een lokaal veiligheidsbeleid.
Monsieur le président, chers collègues, le mécanisme de financement du régime de fin de carrière de la police intégrée a été d'application de 2016 à 2019. Pour l'année 2020, le personnel opérationnel de la police locale peut continuer à en bénéficier. Sans la proposition de loi, les zones de police auraient dû supporter directement le coût de la mesure. Il était donc essentiel de prolonger, pour 2020, le versement de subsides au profit des zones de police. La proposition a été amendée pour déplacer la charge de la mesure du SFP vers le budget de l'Intérieur afin de faire supporter au fédéral la totalité du coût de la mesure. En effet, nous pensons qu'il lui incombe de financer la mesure qu'il a adoptée. Nous soutiendrons le texte ainsi amendé.
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? Vraagt nog iemand het woord? La discussion générale est close. De algemene bespreking is gesloten.
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (895/5) Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (895/5) La proposition de loi compte 4 articles. Het wetsvoorstel telt 4 artikelen.
Art. 2 • 3 –Caroline Taquin cs (895/6)
Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Aangehouden: het amendement en artikel 2.
Artikel per artikel aangenomen: 1, 3 en 4 * * * * * De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het aangehouden amendement, het aangehouden artikel en over het geheel zal later plaatsvinden. La discussion des articles est close. Le vote sur l'amendement et l'article réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
Proposition déposée par: Voorstel ingediend door: Servais Verherstaeten, Philippe Goffin, Katja Gabriëls.
La discussion générale est ouverte. De algemene bespreking is geopend.
Ik verwijs naar het schriftelijk verslag, mijnheer de voorzitter.
In de algemene bespreking heeft de heer D'Haese als eerste het woord.
Beste collega's, ik had gehoopt de minister van Justitie hier te mogen begroeten, maar we zijn op zoek naar hem en vinden hem niet. Het is een beetje "waar is Wally". Waar is de minister van Justitie? Het is wel belangrijk om zijn ontwerp mee te kunnen bespreken en goedkeuren vandaag. Vanuit de rechtspraktijk dan. Heel wat praktijkjuristen kunnen het vernieuwingsritme binnen Justitie moeilijk aan. Sinds 2014 wordt er bij Justitie ingezet in alle takken van het recht op het invoeren van heel wat vernieuwingen en veranderingen. Nu ligt hier, alweer, een nieuwe kanjer van een wetboek voor. Er waren echter goede redenen voor. Het goederenrecht was toe aan vernieuwing, onder meer door de versplintering van de rechtsbronnen in die rechtstak. Vandaag kunnen wij stemmen over een gestructureerd, functioneel en modern wetboek, dat voldoende flexibiliteit biedt voor de praktijk. We gaan zeker niet in herhaling vallen. Ik vond dat er een heel constructieve samenwerking en concretisering in de commissie was, van alle goede vernieuwingen. Een expert stelde zelfs dat een uitmuntende regeling naar een nog meer uitmuntend niveau was gebracht. Dat zijn niet de woorden van een parlementair, maar van één van de experten. Sta mij toe om toch te wijzen op een beperkt aantal punten waarop vooral mijn fractie, de N-VA, in de commissie haar stempel heeft weten te drukken. Eerste punt. Heel wat experten deelden de mening dat de tijd nog niet rijp was om de fiducie, een bewindsfiguur over goederen, in ons goederenrecht te introduceren, vooral wegens de vele openstaande fiscale vragen. We zitten nu eenmaal met een regering in lopende zaken, die niet kan terugvallen op een parlementaire meerderheid. Zou het in de toekomst toch aangewezen lijken om het hoofdstuk over fiducie alsnog in het wetboek in te voegen, dan lijkt het ons onontbeerlijk dat eerst vooraf duidelijk het fiscaal kader wordt uitgewerkt en, vooral, de mogelijke gaten in dat kader worden dichtgetimmerd. De tweede belangrijke krachtlijn in voorliggend wetsvoorstel is dat het oorspronkelijk geplande verzelfstandigd eigendomsrecht voor nutsinfrastructuur mogelijk de deur openzette naar het vermarkten of hypothekeren van onze kritieke openbare infrastructuur. Ook daarin werden we gesteund door experts en volgden andere fracties ons. Voor de N-VA moet openbare infrastructuur zoveel mogelijk onder binnenlandse controle blijven. Buitenlandse privéspelers zijn daarbij zeker welkom, tot op zekere hoogte, maar de eigen overheid moet steeds de touwtjes in handen kunnen blijven houden. Dat zijn we onze aandeelhouders, in casu de belastingbetalers, verplicht. Tot slot is er het N-VA-voorstel om de vrederechter voortaan exclusief bevoegd te maken voor kwesties rond burenhinder op basis van objectieve aansprakelijkheid. Tot op heden is immers, afhankelijk van de grootteorde van de schade (een hoofdsom boven of onder de 5.000 euro), nu eens de vrederechter en dan weer de rechtbank van eerste aanleg bevoegd ratione summae. Dat heeft in het verleden tot heel wat verwarring geleid, en vooral ook voor verkeerde dagvaardingen voor een niet-bevoegde rechtbank. De vrederechter is echter de natuurlijke rechter voor de meeste andere burenkwesties: zo ook de bepalingen van de twee andere ondertitels van de titel "Burenrelaties" van het voorliggend wetboek. We zijn verheugd dat ons voorstel om in dezen de vrederechter integraal bevoegd te maken, op één onthouding na unaniem werd aangenomen. Onze fractie zal dan ook ten volle het onderhavig wetboek goedkeuren.
Mijnheer de voorzitter, collega's, het boek Goederen, dat vandaag voorligt, is inderdaad een heel belangrijke tekst. Voor zij die ooit rechten hebben gestudeerd: ik denk dat er vandaag nog weinig juristen zijn die met veel enthousiasme terugblikken op de cursussen Zakenrecht. Het was over het algemeen niet meteen het favoriete vak van de meeste studenten, al zijn er uitzonderingen. Het ging over erfdienstbaarheden, waarvan een achttien- of negentienjarige student bijna nog nooit had gehoord. Het ging over bezitsvorderingen, gemene muren, opstalrechten, erfpacht en vruchtgebruik. Erg sexy was het vak dus niet, behalve wanneer het over volle en naakte eigendommen ging, dan was iedereen wakker. Maar alle gekheid op een stokje. Het boek Goederen is ontzettend belangrijk voor de rechtspraktijk. Ik denk dat alle rechtspractici al heel vaak zijn geconfronteerd met juridische discussies die via het zakenrecht moesten worden opgelost. Een update was echt wel nodig. Het Burgerlijk Wetboek en de oorspronkelijke regels dateren van 1804. De teksten waren initieel 216 jaar oud. Ze waren dus ouder dan het Parlement. De tekst die hier voorligt werd lang voorbereid en getuigt van een erg grote deskundigheid, wat wij ook hebben gezien. Dat hebben verschillende fracties meermaals benadrukt. Ik wil dat ook nog even heel expliciet erkennen. Het werk dat de experts ter voorbereiding hebben gedaan, is van een ongelooflijk niveau. Zij hebben immers gezorgd voor een update en een modernisering, maar zij hebben daarbij ook oog gehad voor het buitenland. Wat zijn de maatschappelijke evoluties geweest waarop wij een antwoord moeten bieden? Welke keuzes hebben andere landen bij het opstellen van een modern Burgerlijk Wetboek gemaakt? Er is vaak inspiratie gevonden in het buitenland. De moderne wetboeken van Nederland en Quebec zijn bijvoorbeeld een bron van inspiratie geweest. Dat werk hebben wij enorm op prijs gesteld. Mocht een hervorming van andere wetboeken op die manier en met dezelfde grondigheid gebeuren, dan zou dat de kwaliteit van de wetgeving in ieder geval garanderen. Behalve de noodzakelijke updates vindt onze fractie dat er nood is aan modernisering. Wat wij vandaag goedkeuren, is een deel van een wetboek dat niet vijf, tien of twintig jaar zal dienen, maar dat minstens vijftig of honderd jaar zal meegaan. De tekst moet aangepast zijn aan de uitdagingen van de eenentwintigste eeuw. Wij denken vandaag fundamenteel anders – de leden weten waarover ik het zal hebben – over bomen, struiken en dieren dan in 1804 of in 1886, toen het Veldwetboek werd geschreven. Een aantal bepalingen van het Veldwetboek zijn ook geïntegreerd in dit nieuwe boek uit het Burgerlijk Wetboek, gelukkig maar. Wij zijn er dan ook heel tevreden over dat tijdens de behandeling nog enkele amendementen konden worden goedgekeurd die tegemoetkomen aan de nood aan modernisering, en die een frissere kijk bieden op hoe wij omgaan met bomen, struiken en dieren. Over de bomen zou ik een hele boom kunnen opzetten. Ik heb vernomen dat enkele vrederechters er vandaag ook al over gesproken hebben. Bomen zijn vaak een bron van discussie, helaas. Bomen zijn vaak het slachtoffer van burenruzies, want als er burenruzies ontstaan, dan wordt de boom in kwestie nader bekeken en dan blijkt die bijvoorbeeld niet op 2 meter, maar slechts op 1,85 meter van de perceelsgrens te staan. Met een eis tot rooiing van die boom probeert men de burenruzie te beslechten. De huidig bestaande wet bood ter zake niet veel mogelijkheden aan de rechter. Eigenlijk was enkel een rooiing mogelijk, ofwel moest een systeem van rechtsmisbruik worden ingeroepen. In die zin zijn wij tevreden dat de huidige regels wat versoepeld worden, zodat de rechter ook de mogelijkheid krijgt om een snoeibeurt op te leggen. De rechter mag vanaf nu ook rekening houden met andere elementen. In het overleg met de fracties zijn wij tot goede oplossingen gekomen, zodat het Burgerlijk Wetboek thans bepaalt dat de rechter ook rekening moet houden met het algemeen belang. Dat algemeen belang kan breed zijn, bijvoorbeeld een milieubelang, een erfgoedbelang, een landschappelijke waarde. Ook daar hebben wij elkaar gevonden. Daardoor blijven zulke discussies niet beperkt tot discussies tussen buren. De rechter mag en moet rekening houden met het algemeen belang. Dat wordt ook doorgetrokken in discussies omtrent overhangende takken en boomwortels. Het belang valt niet te onderschatten. Op die manier kunnen discussies gemakkelijker worden opgelost of heeft de rechter althans meer mogelijkheden om tot een oplossing te komen. Wij zijn zeker ook tevreden over een misschien eerder symbolische wijziging omtrent de manier waarop wij over dieren denken, fundamenteel anders dan hoe er twee eeuwen geleden over dieren werd gedacht. Het initieel ontwerp voorzag al in een eerste wijziging, dat voorwerpen van dieren te onderscheiden zijn, wat op zich al een nieuw en heel belangrijk element is. Wij zijn blij dat nog een extra amendement werd aanvaard, waarmee erkend wordt dat dieren gevoelens hebben. Voortaan staat dan ook in het Burgerlijk Wetboek dat dieren gevoelsvermogen en biologische noden hebben. Dat is ook ongeveer een zin die voorkomt in de moderne wetboeken die de jongste jaren aanvaard zijn in Nederland, in Québec en in Frankrijk. Ik meen dat wij wat dit betreft nu ook de stap naar de eenentwintigste eeuw hebben gezet. Ik zag vandaag al enthousiaste reacties van advocaten die deze stemming historisch noemen. Dat deed mij even nadenken: zouden wij erin geslaagd zijn deze wijzigingen aan te brengen aan het boek Goederen van het Burgerlijk Wetboek, indien de regering niet in lopende zaken was? Indien dit een wetsontwerp was geweest en de meerderheid gedwee en loyaal over deze tekst had gestemd, zou die dan opengestaan hebben voor de goede aanpassingen die aangebracht zijn? Het gaat om een aantal goede aanpassingen, zoals de bevoegdheid van de vrederechter. Zouden die goedgekeurd zijn? Ik weet het niet. Maar ik meen dat de lopende zaken ervoor gezorgd hebben dat het Parlement meer beslissingsbevoegdheid had en zo deze aanpassingen aan het ontwerp heeft kunnen aanbrengen, terwijl dat vroeger misschien niet mogelijk was. Begrijp mij niet verkeerd, dit is geen pleidooi om nog maanden in lopende zaken te blijven. Ik wil alleen maar zeggen dat het soms toch voordelen kan hebben. Wij zullen dit wetsvoorstel uiteraard met grote overtuiging steunen.
Mijnheer de voorzitter, collega's, het lang aangekondigde wetsvoorstel tot invoering van een boek Goederen in ons nieuw Burgerlijk Wetboek is eigenlijk een herneming van wat reeds vóór de verkiezingen op de plank lag en dit wetsvoorstel wordt ook door het Vlaams Belang op een positieve wijze onthaald. Het is tot stand gekomen dankzij verschillende experten die dit alles grondig hebben voorbereid, een grondig onderzoek hebben verricht en nauwkeurig te werk zijn gegaan om zo rechtszekerheid, stabiliteit en flexibiliteit te waarborgen. Dit kan en kon niet altijd worden gezegd van de talrijke andere hervormingen die gedurende de voorbije legislatuur door de minister van Justitie vaak op een drafje, ondoordacht en niet altijd gesteund op een maatschappelijk draagvlak, door dit Parlement zijn gejaagd, met talrijke reparatiewetgevingen tot gevolg en vaak bijzonder veel ergernis op het terrein bij professionelen die hiermee aan de slag moesten. Maar, collega's, als het goed is, mag en moet het ook worden gezegd. Dit nieuwe wetboek Goederen heeft een samenhangende, duidelijke structuur. Algemeen beschouwd, is het een goed voorstel dat volgens mij een stabiel wettelijk kader zal creëren en hopelijk geen aanleiding zal geven tot reparatiewetgeving nadat het aan de praktijk is getoetst. Positief is dat dit nieuwe wetboek niet alles drastisch en fundamenteel wijzigt. De meeste vernieuwingen zijn volledig verantwoord, maar bestaande praktijken die hun nut hebben bewezen, blijven behouden. Het is dus niet veranderen om te veranderen. De aangebrachte wijzigingen zijn functioneel en zorgen voor de noodzakelijke modernisering van het goederenrecht. Collega's, dit wetsvoorstel werd in de commissie voor Justitie zeer uitvoerig besproken, na verschillende boeiende hoorzittingen waarbij alle genodigden zich positief hebben uitgesproken en nog een aantal nuttige en bruikbare informatie hebben aangereikt. Het is een positief voorstel dat een goed samenhangend, coherent geheel vormt en antwoorden biedt op een aantal lacunes die vandaag bestaan in de wetgeving. Ik heb al gezegd dat het een evenwichtig voorstel is omdat het ook antwoorden biedt aan de huidige realiteit zoals die anno 2020 bestaat. Het goederenrecht wordt eindelijk op een moderne en relatief flexibele wijze geregeld. Tijdens de hoorzittingen is eveneens gebleken dat ook bij de mensen die met kennis van zaken op het terrein aan de slag moeten met het nieuwe wetboek Goederen, dit positief wordt onthaald. Ik zal dit voorstel hier niet in detail overlopen. Er is immers een heel duidelijk en uitgebreid verslag van gemaakt dat zeker de moeite waard is om te lezen. Toch wil ik kort enkele aandachtspunten aanhalen die voor onze fractie belangrijk zijn. Op de eerste plaats is de figuur van de fiducie verdwenen uit het voorstel. Dat is heel positief, aangezien uit de hoorzittingen duidelijk naar voren kwam dat bijna niemand hiervan voorstander was en dat de fiscale consequenties niet te overzien waren. Zoals collega D'Haese al heeft gezegd, ook de wijzigingen die zijn aangebracht aan de oorspronkelijke voorstellen met betrekking tot het eigendomsrecht voor nutsinfrastructuur kan onze fractie alleen maar toejuichen. Er was inderdaad terechte kritiek op wat oorspronkelijk was bepaald en wat aanleiding kon geven tot het vermarkten of hypothekeren van onze openbare infrastructuur of, erger nog, het mogelijk verdwijnen van de binnenlandse controle. De aangebrachte wijzigingen waarborgen voldoende dat de openbare infrastructuur – laten wij niet vergeten dat dit wordt betaald met het geld van de belastingbetaler – onder binnenlandse controle blijft. Er komt ook een duidelijke regeling bij burenhinder. Het nieuwe wetboek reikt een aantal oplossingen aan die hopelijk in de praktijk behoorlijk zullen functioneren, wat vandaag niet echt het geval is. De vrederechter zal uitsluitend bevoegd worden, en dit onafhankelijk van de waarde van de vordering. Dat is een heel goede zaak. De vrederechter is daarvoor de best geplaatste, staat het dichtst bij de burger en dit wetboek biedt hem voldoende flexibiliteit om aangepaste maatregelen te nemen. Ook het wettelijk verankeren om in geval van betwistingen in burenrelaties rekening te houden met de oorspronkelijke toestand van het goed van waaruit de hinder wordt veroorzaakt, vinden wij positief. Op deze wijze wordt een wettelijk kader gecreëerd voor bestaande praktijken. Aandacht schenken aan preventieve maatregelen ter voorkoming van bovenmatige burenhinder in plaats van louter curatief op te treden, ook dat is positief. Indien dit op een verstandige wijze zal worden toegepast in de praktijk, kan dat heel veel ellende voorkomen tussen buren. In een aantal situaties is het immers voorspelbaar dat er problemen komen. Voorkomen is nog altijd beter dan genezen. Dit wetboek schenkt ook veel aandacht aan een hervorming van het vruchtgebruik en aan de relatie met de blote eigenaar, iets wat in de praktijk heel vaak aanleiding heeft gegeven tot talrijke discussies en procedures, voornamelijk in de familiale sfeer en in het kader van het erfrecht. De rechtspraak was vaak zeer uiteenlopend, wat leidde tot heel veel rechtsonzekerheid. Hopelijk komt er hierin met de nieuwe regelgeving een grondige verandering en krijgen wij zo wel de belangrijke rechtszekerheid. Ook de duidelijke afbakeningen van het regime bij herstellingswerken in geval van vruchtgebruik is een positieve verandering. De onduidelijkheid die er vandaag op het terrein bestaat, geeft aanleiding tot heel veel onzekerheid, discussies en procedures, waarvan de afloop altijd onvoorspelbaar is. Vandaag wordt duidelijk omschreven wie waarvoor moet instaan en dat zal de rechtszekerheid bevorderen. Collega's, tijdens de hoorzittingen werden er hier en daar een aantal kanttekeningen gemaakt. Met de meeste werd nadien rekening gehouden bij de amendering, en terecht. Dat is heel positief. Met een aantal knelpunten die tijdens de hoorzittingen werden aangekaart, werd helaas geen rekening gehouden. Ik beperk mij tot enkele voorbeelden die belangrijk zijn. Op de eerste plaats is er de duurtijd van het vruchtgebruik. De fusie en splitsing zijn gelukkig geschrapt als vennootschapsoperaties die een einde kunnen maken aan het vruchtgebruik, maar de faillietverklaring en de vrijwillige, wettelijke en gerechtelijke ontbinding blijven behouden als beëindigingsgronden. Nochtans is vruchtgebruik een vermogensbestanddeel en principieel overdraagbaar. Gelet op de gehanteerde functionele benadering van het goederenrecht, is het dan ook niet verstandig om het vruchtgebruik te laten tenietgaan samen met de rechtspersoon. Onze fractie betreurt dat dat niet werd geschrapt. Wat de erfpacht betreft, is het ook een gemiste kans om de opheffing van het eeuwigdurend erfpachtrecht pas mogelijk te maken na 99 jaar. Het is onaanvaardbaar dat er 99 jaar moet worden gewacht met een opheffing indien de grondvoorwaarden voor een dergelijk erfpachtrecht reeds veel eerder zijn weggevallen. Ook de vereiste dat zelfs het potentieel nut verloren moet gaan opdat de opheffing kan worden uitgesproken, is eigenlijk veel te streng. Ik heb ook enkele bedenkingen wat het opstalrecht en het lot van de niet-betaalde opstallen betreft. Artikel 3.179 is, ondanks de terechte kritiek van een aantal sprekers tijdens de hoorzittingen, toch onveranderd gebleven. Dat artikel wil een einde maken aan de controverse in de rechtsleer en rechtspraak die betrekking heeft op de reeds bebouwde of beplante grond. Dit voorstel schrapt het onderscheid tussen betaalde en niet-betaalde opstallen. Dit onderscheid is nochtans, vanuit verschillende standpunten bekeken, wel relevant. In plaats van het onderscheid drastisch te schrappen, had het wetsvoorstel beter het regime van de niet-betaalde opstallen verduidelijkt. Het mag toch niet de bedoeling zijn dat de opstalhouder die niet voor de bestaande opstal heeft betaald, dezelfde rechten krijgt als de opstalhouder die er wel voor heeft betaald. Er werden goede suggesties geformuleerd, die de commissie voor Justitie helaas links heeft laten liggen. Ik herhaal dan ook de bekommernis dat de tekst in de praktijk aanleiding zal blijven geven tot vele discussies en rechtsonzekerheid. Collega Van Hecke wees er daarnet al op dat er in het boek Goederen aandacht besteed wordt aan dieren. De voorbije dagen werd u allemaal overstelpt met mails om in het wetboek aandacht voor de dieren te vragen. Ik ben ervan overtuigd dat de tekst, zoals die vandaag voorligt, de geformuleerde bekommernissen steunt. Er wordt vandaag terecht steeds meer aandacht besteed aan het welzijn van dieren. Berichten over verwaarloosde en mishandelde dieren geven altijd terecht aanleiding tot grote verontwaardiging bij de bevolking. Ook onze fractie schenkt uitgebreid aandacht aan het welzijn van dieren, want de maatschappij beschouwt dieren alsmaar vaker als levende wezens met gevoeligheden en noden. Dieren zijn geen voorwerpen. Het wetsvoorstel onderscheidt nu eindelijk voorwerpen van dieren, wat in het verleden niet het geval was. Voorwerpen en dieren werden in dezelfde categorie gestoken. Dat betekent zeker een vooruitgang, maar er moeten nu eenmaal ook wettelijke regels worden vastgelegd. In de voorgestelde regeling wordt voldoende aandacht geschonken aan het welzijn van dieren en wordt er duidelijk vermeld dat dieren een gevoeligheid en biologische noden hebben. Er wordt ook uitdrukkelijk vermeld dat alle wettelijke en reglementaire bepalingen ter bescherming van dieren moeten worden gerespecteerd. Meer zelfs, die zijn van openbare orde. Duidelijker kan niet, collega's. Ik rond af. Met de goedkeuring van het nieuwe boek Goederen is het werk helaas niet af. Er zullen nog verschillende andere wetgevende initiatieven moeten worden genomen om het boek Goederen in de praktijk behoorlijk te laten functioneren. Ik denk bijvoorbeeld aan de regeling van een aantal fiscale gevolgen die zullen voortvloeien uit de nieuwe regelgeving of aan de aanpassing van de kadastrale documentatie en de onroerende publiciteit. Er kunnen nog verschillende andere voorbeelden worden gegeven. Collega's, het is heel belangrijk dat de minister eerst de nodige adviezen van fiscale en andere deskundigen inwint en niet halsoverkop te werk zal gaan, teneinde reparatiewetgeving te voorkomen. Ik wil eindigen met een woord van dank voor de deskundigen die het wetsvoorstel op een zeer professionele wijze hebben voorbereid en zelfs geschreven en de behandeling tijdens de verschillende commissiebesprekingen hebben begeleid. Hun inbreng en werkzaamheden waren bijzonder waardevol, waarvoor dank van onze fractie. Onze fractie zal het voorstel met veel enthousiasme goedkeuren.
Mijnheer de voorzitter, collega's, als sommigen vandaag zeggen dat de goedkeuring van onderhavige tekst een historische gebeurtenis is, dan zeg ik dat er elke dag wel geschiedenis wordt geschreven. Hoe dan ook leggen wij na ongeveer 200 jaar eindelijk nieuwe fundamenten inzake goederenrecht. Het mag gezegd dat er wel een lange weg is afgelegd. In de politiek bestaan geen auteursrechten, maar ere wie ere toekomt. In de afgelopen legislatuur is onderhavige tekst in de vorm van een voorontwerp van wet, een wetontwerp in wording, op het kabinet van Justitie door de minister samen met diverse actoren op het terrein voorbereid. Ik dank hen daarvoor. Onderhavig wetsvoorstel – wij hebben de tekst inderdaad in een wetsvoorstel moeten omzetten in het licht van het regime van lopende zaken – had een groot draagvlak. Ik wil alle collega's over alle partijgrenzen heen danken, omdat wij goed hebben samengewerkt. We zouden dat beter meer doen. Ik sluit mij aan bij de woorden van sommige collega's, die terecht hulde hebben gebracht aan de experts en professoren die niet alleen een belangrijke hand in de teksten hadden, maar ons ook bij onze commissiewerkzaamheden hebben geholpen. Ik vermeld in het bijzonder professor Pascale Lecocq en professor Vincent Sagaert. Dankzij hun inbreng en technische antwoorden op vragen in de commissie is het verslag een zeer goede rechtsbron. We hebben in onze studententijd als juristen geleerd dat ook het verslag een bron van recht is. Collega Van Hecke deed hier kond van sombere verhalen over zijn cursussen Zakenrecht. Zakenrecht is inderdaad niet de gemakkelijkste materie, collega's, omdat het veel abstracte zakenrechtelijke constructies creëert waarbij een student zich niet onmiddellijk iets kan voorstellen. Maar iedereen wordt wel eens in het dagelijks leven betrokken bij een geschil waarop het goederenrecht van toepassing is. Daarom is het belangrijk dat we erop inspelen en de regels aanpassen, te meer omdat ook de samenleving de afgelopen 200 jaar veranderd is. Collega's, ik wijs op enkele doelstellingen waarvoor volgens mij de toekomstige wetteksten belangrijk zijn. Ten eerste integreren ze ons goederenrecht en brengen ze onder meer de erfpacht, de opstal en de regeling omtrent gevonden voorwerpen in het Burgerlijk Wetboek onder. Ik wijs erop dat het goederenrecht in de toekomst veel beter geïnstrumentaliseerd zal zijn, waardoor het veel breder en veel gemakkelijker zal kunnen worden toegepast in de rechtspraktijk. In het hoofdstuk met betrekking tot de burenrelaties zijn nu heel wat concrete situaties geïntegreerd. De teksten zullen het goederenrecht ook moderniseren. Dat is logisch en absoluut noodzakelijk: 200 jaar geleden leefden we in een agrarische samenleving, nu in een postindustriële. Ik verwijs onder meer naar de vermindering van de termijn inzake het verkrijgen van verjaring en de nieuwe mogelijkheden inzake het gebruik van openbaar domein in privaat-publieke constructies. Er moeten nieuwe evenwichten worden gevonden tussen individueel en algemeen belang. Collega Van Hecke wees er al op dat het belang niet onderschat mocht worden. Ik neem aan dat hij daarmee het algemeen belang bedoelde, en in dat geval sluit ik me daarbij aan. Met betrekking tot de flexibilisering van het goederenrecht is het een goede zaak dat de wilsautonomie van partijen wordt versterkt. Tot slot wil ik met enkele concrete voorbeelden illustreren hoe belangrijk de nieuwe wetteksten zijn. Denk aan de regeling met betrekking tot gevonden goederen. Neem nu een achtergelaten fiets. Vroeger hing het ervan af of de fiets op privaat dan wel op publiek domein werd gevonden. Op privédomein kon men na dertig jaar eigenaar worden. Op openbaar domein kon de gemeente de fiets na drie maanden verkopen en de opbrengst ervan opstrijken. Het spreekt voor zich dat de locatie waar een achtergelaten voorwerp gevonden wordt, niet relevant hoort te zijn voor de juridische beoordeling ervan. Straks zal de vinder moeten proberen die fiets af te leveren bij de rechtmatige eigenaar. Wanneer hij daar niet in slaagt, kan die verkocht worden, terwijl de oorspronkelijke eigenaar de opbrengst gedurende vijf jaar kan opvragen. Uiteraard hoort er dan nog altijd een redelijke beloning te zijn en te blijven voor de eerlijke vinder. Ten tweede, wat het vruchtgebruik betreft, de blote eigenaars staan in voor de grote herstellingskosten. Denk bijvoorbeeld maar aan de in de Vlaamse milieuregelgeving opgelegde isolatienormen. Blote eigenaars worden verplicht om te investeren in onder meer een nieuw dak, betere isolatie, dubbel glas, kortom zware isolatie-investeringen om aan de isolatienormen te voldoen, al zullen zij misschien nooit gebruik kunnen maken van het eigendom. Met de nieuwe regelgeving kunnen zij opeisen dat de vruchtgebruiker mee bijdraagt: proportioneel, nar gelang van de waardeverhouding van het vruchtgebruik ten opzichte van de blote eigendom. Ten derde, vroeger konden bomen die te dicht bij de grens van een perceel stonden, alleen worden gerooid. Nu is er ook de optie om ze te snoeien, waarbij rekening wordt gehouden met het algemeen belang. Een boom in het centrum van een gemeente of een stad heeft ook een maatschappelijke waarde. Ik heb ooit een burgemeester van een belangrijke Vlaamse gemeente horen vertellen dat een boom in een stad een kunstwerk is en gevoelig ligt bij de omwonenden. Hier speelt het algemeen belang een fundamentele rol. Ten vierde, voortaan bestaat de mogelijkheid om het opstalrecht eeuwigdurend te maken, wat in het kader van zaakrechtelijke constructies niet irrelevant is. Ten slotte, collega's, werden we niet bestookt, dan toch aangeschreven via mail met pleidooien in verband met de dieren. Het is eigenlijk intriest – we moeten er een mea culpa voor slaan – dat we 200 jaar lang de dieren als een zaak hebben beschouwd. Met het voorstel verbeterden wij die fouten en in onderling overleg in de commissie gingen we daarmee nog verder. De erkenning dat dieren gevoeligheden en biologische noden hebben, en de noodzaak om menselijk en zorgzaam met dieren om te gaan, is een goede zaak. Collega Van Hecke, ik kom terug op uw laatste punt. U vroeg of wij de aanpassingen over de partijgrenzen heen hadden kunnen doen, als de regering niet in lopende zaken was geweest. Welnu, the proof of the pudding is in the eating, laten wij zo snel mogelijk aan die pudding beginnen. In elk geval, wij zullen met zeer veel genoegen en enthousiasme het wetsvoorstel goedkeuren.
Monsieur le président, le droit des biens intéresse tout le monde. Cette branche du droit existe déjà depuis 1804. Il était certainement opportun de procéder à une mise à jour et à une adaptation au XXIe siècle. Le PTB est heureux de cette avancée particulière, relative au bien-être animal. Nous avons positivement soutenu l'amendement à l'article 3.52 qui reconnaît formellement que les animaux ne sont pas des objets. Les animaux sont avant tout des êtres vivants dotés de sensibilité, que nous voulons traiter avec respect. Nous avons toujours été favorables à une politique cohérente en matière de bien-être animal, et ce qu'il s'agisse d'animaux d'élevage, de laboratoire ou de compagnie. Notre groupe observe trop souvent que là où prévaut la logique du profit, le bien-être des animaux passe à la trappe. Tel que rédigé, le Code civil s'accorde dès lors avec l'article 13 du traité européen sur le fonctionnement de l'Union européenne, qui dispose que les animaux sont des êtres sensibles. Il s'accorde aussi avec les législations sur le bien-être des animaux produites par la Région de Bruxelles-Capitale et par la Région wallonne, qui donnent aux animaux un statut similaire. Quant à la fiducie, nous nous opposons à l'introduction ou à la généralisation, pour être tout à fait exacts, d'une nouvelle construction juridique incertaine, dont la plus-value n'est pas claire. Cet instrument est par ailleurs réputé fortement apprécié par les paradis fiscaux. C'est pourquoi nous avons soutenu en commission un amendement qui visait à la retirer de ce code, et nous continuons à soutenir que celle-ci n'a pas lieu d'être. Une petite réserve tout de même: nous regrettons que ce texte reste très illisible. Par illisible, j'entends qu'il a été préparé par et pour des spécialistes. On parle pourtant ici du Code civil, qui est le code de base servant pour toutes les interactions entre les individus. S'il y a un code qui doit être accessible, c'est bien celui-là. Nous pensons qu'il est essentiel que tous les citoyens puissent lire et comprendre la loi, l'appliquer entre eux et ainsi éviter, autant que faire se peut, le recours à la justice. Cette matière couvre les questions telles que les troubles de voisinage ou la copropriété et concerne donc tous ceux qui achètent un appartement. Cela ne s'adresse donc pas uniquement aux notaires, géomètres et promoteurs de projets. Il est quelque peu antidémocratique d'écrire le texte d'une manière aussi technique, boisée et remplie de jargon. J'avais demandé en commission à ce que le langage puisse être plus clair et accessible à tout un chacun. Cela n'a pas été entendu et c'est très regrettable.
Mijnheer de voorzitter, als het waar is wat collega Van Hecke zegt, dat de stemming straks ons zal overleven, want daar komt het op neer, zal dit een bewijs zijn dat dit inderdaad een goed werkstuk is. Ik wil maar heel kort tussenkomen. Genoeg collega's hebben de essentie van een aantal onderwerpen reeds aangetoond. Ik vind het wel gepast vanwege onze fractie de auteurs en de experts die aan deze tekst hebben gewerkt hartelijk te bedanken, alsook de collega's in de commissie en de mensen die naar de hoorzittingen gekomen zijn. Zij hebben dit stuk inderdaad beter gemaakt. Wat nu voorligt, mag, zoals collega Verherstraeten daarstraks zei, gerust gebruikt worden als een goed voorbeeld van hoe het werk in het Parlement kan gebeuren. Zeker ook door de interactie met niet-parlementsleden en de experts die hieraan hebben gewerkt. Ik wil nog één inhoudelijke opmerking maken. Er zijn zoveel facetten aan dit wetboek die wij in deze plenaire vergadering niet hebben aangehaald maar die in het dagelijks leven van de mensen belangrijk kunnen zijn. Hier zitten belangrijke dingen in. Dierenwelzijn is al verschillende keren genoemd. Mijn enige kanttekening is dat wij het hoofdstuk "fiducie" verwijderd hebben uit het originele ontwerp. Dat is niet zo evident. Het is waarschijnlijk inderdaad moeilijker een volledig hoofdstuk te verwijderen als er een regering is, collega Van Hecke. Ik meen dat het common sense was dit hoofdstuk te verwijderen. Ik was het in de commissie heel erg eens met de argumenten van collega D'Haese. Anders dan hij hoop ik dat het meer kans maakt niet terug te komen dan wel terug te komen. In elk geval, heel veel dank aan al wie heeft meegewerkt en voor de manier waarop.
Monsieur le président, je voudrais simplement, au nom de mon groupe, souligner l'importance du travail accompli par le groupe d'experts dans l'écriture de la réforme du droit des biens. Qu'ils en soient remerciés. Cette réforme de grande ampleur permet d'inscrire le droit des biens dans la modernité et de pouvoir se fier à la loi, ce qui n'était pas le cas depuis de nombreuses années, tant la jurisprudence avait fait évoluer la matière, mais rendait la tâche des praticiens extrêmement difficile. Je tiens également à remercier le travail des services de la Chambre, qui ont rédigé une importante note légistique de grande qualité qui a aidé les experts à peaufiner leur travail. Mon groupe votera avec enthousiasme ce texte.
Monsieur le président, mesdames et messieurs, chers collègues, je vais exactement dans le sens de ce qui a été dit par ma collègue. Je ne vais pas être longue, puisque énormément d'arguments ont été évoqués. Mais je tiens à préciser que mon groupe souscrit bien évidemment et pleinement à cette proposition de loi qui a fait l'objet, c'est vrai, d'un important travail juridique en amont déjà de la part de la Commission de réforme du droit des biens sous l'autorité des Prs Lecocq et Sagaert. La réforme entreprise répond à un triple besoin: la transparence et la lisibilité de notre droit, la sécurité juridique ainsi que la nécessaire modernisation de ce fameux livre 3. Deux exemples très concrets qui rendaient cette modernisation vraiment indispensable peuvent être mentionnés. Premièrement, le fait que les lois sur le droit de superficie et sur le droit d'emphytéose n'ont pas été modifiées depuis leur entrée en vigueur en 1825, de même que le droit d'usufruit envisagé dans le code civil napoléonien de 1804 en termes d'usufruit contractuel et souvent immobilier, qui a subi au cours du XXe siècle de nombreuses modifications assez profondes au niveau du droit successoral. Deuxièmement, le statut des animaux. Ce point a été évoqué par certains de mes collègues; il est essentiel. Nous sommes en effet heureux de voir les animaux considérés non plus comme des choses, mais comme des êtres doués de sensibilité et qui ont des besoins biologiques. Non seulement parce que mon groupe portait cette modification dans une proposition de loi, qui avait d'ailleurs déjà été déposée sous la précédente législature, mais aussi parce que nous nous conformons ainsi et enfin au traité de Lisbonne qui décrit les animaux détenus et utilisés par des personnes comme des êtres sensibles. Il conviendra maintenant de s'assurer – comme nous l'indiquions d'ailleurs dans notre proposition de loi – que l'appropriation des animaux s'effectuera toujours conformément aux dispositions sur la vente et le louage prévus par le Code civil, mais aussi par les règles établies par les autorités compétentes, autrement dit les entités fédérées, en matière de protection animale. Le travail de légistique considérable qui a été mené par le service juridique de la Chambre – que je remercie – à propos des articles de la proposition de loi soumise à notre examen mérite vraiment d'être salué. Nul doute donc que l'intégration du livre 3 dans le Code civil assurera à ce dernier une plus grande adaptabilité à la société du XXIe siècle.
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? Vraagt nog iemand het woord? La discussion générale est close. De algemene bespreking is gesloten.
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (173/9) Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (173/9) L’intitulé a été modifié par la commission en "proposition de loi portant le livre 3 'Les biens' du Code civil". Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsvoorstel houdende boek 3 'Goederen' van het Burgerlijk Wetboek". La proposition de loi compte 40 articles. Het wetsvoorstel telt 40 artikelen. Aucun amendement n'a été déposé. Er werden geen amendementen ingediend.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement. De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Proposition déposée par: Voorstel ingediend door: Katja Gabriëls, Egbert Lachaert, Goedele Liekens, Philippe Goffin, Els Van Hoof, Nawal Farih, Sophie De Wit.
La discussion générale est ouverte. De algemene bespreking is geopend.
Monsieur le président, je me réfère au rapport écrit.
Mijnheer de voorzitter, collega's, ik zal het heel kort houden. Over het wetsvoorstel zijn wel enige opmerkingen. Wij kennen vandaag allemaal de polygraaf. Dat is een leugendetector die vandaag al in onderzoeken wordt gebruikt. Vandaag bestaat voor het gebruik ervan echter geen wettelijke basis. Voorliggend wetsvoorstel probeert die wettelijke basis te bieden. Vandaag wordt immers met omzendbrieven gewerkt. De vrees is dat een en ander geen waarborg biedt of de rechten van de verdediging zou schenden. Vandaag wordt in het voorstel zelf een antwoord gegeven. Uiteindelijk zal immers het bewijs dat de polygraaf levert, nooit het enige bewijs kunnen zijn. Op die manier is aan de voornaamste kritiek tegemoetgekomen. Het belangrijkste is dat de polygraaf, ten eerste, niet het enige bewijs zal zijn. Ten tweede, het gebruik ervan biedt rechtszekerheid. Vandaag wordt de polygraaf immers ook al gebruikt, maar het gebruik ervan heeft geen wettelijke basis. Dat proberen wij met voorliggend wetsvoorstel te geven. Het is dus een stap in de goede richting. Aan het voorstel is gewerkt en gesleuteld. Er zijn immers vele opmerkingen over gemaakt en adviezen over gevraagd. Wij zullen het wetsvoorstel dan ook steunen.
Monsieur le président, chers collègues, je prends la parole pour expliquer les motifs pour lesquels mon groupe s'abstiendra sur cette proposition de loi qui vise à réglementer l'utilisation du polygraphe, plus communément appelé détecteur de mensonge. Nous l'avons dit au cours des débats qui ont été nourris en commission: nous étions heureux que le Parlement se saisisse de cette question afin de réglementer une pratique existante. En effet, le polygraphe est utilisé depuis de longues années tout en n'étant réglementé que par une circulaire datant du 13 février 2003. À l'instar des praticiens, nous sommes favorables à un cadre légal plus adéquat qu'une circulaire. Néanmoins, si la définition d'un cadre légal est une avancée à saluer, encore faut-il définir quel cadre. Vous l'aurez compris, c'est là que le bât blesse et que notre abstention se justifie. Nous relevons dans le cadre légal qui nous est proposé aujourd'hui trois écueils importants: le premier, en termes de définition; le deuxième, en termes de droits de la défense; et le troisième, en termes de droit de la preuve. En termes de définition, tout d'abord, car paradoxalement le polygraphe n'est pas un détecteur de mensonge. Cette formulation tout comme la définition proposée par les auteurs sont impropres pour la simple raison que le polygraphe ne détecte rien et ne constitue pas, pour reprendre la définition contenue dans la proposition de loi soumise à votre sagacité, une technique permettant de vérifier "la véracité des déclarations". Cet appareil ne mesure pas la véracité des déclarations, il ne fait que mesurer des réactions physiologiques, des réactions du corps humain, et ne fait rien d'autre. Il n'a pas pour vocation de vérifier la véracité des déclarations. La définition proposée donne donc à l'outil une portée inexacte.Je ferme cette parenthèse sémantique, qui n'est pourtant pas sans importance. En termes de droits de la défense, ensuite, je déclinerai ce point en deux éléments: l'un général et l'autre spécifique. Dans les faits, le test du polygraphe ne constitue rien d'autre qu'une audition au cours de laquelle une personne répond à de nombreuses questions. Cela peut durer de longues minutes, voire quelques heures - certains experts vous parleront d'une moyenne de deux à trois heures. Cette séance fait l'objet d'un enregistrement audiovisuel, tandis que les réactions physiologiques sont enregistrées par l'appareil qu'est le polygraphe. Dès lors que l'enregistrement de ces réactions physiologiques se déroule dans le cadre d'une audition, nous demandions en commission – à l'instar des Barreaux francophones et néerlandophones – que toutes les garanties des droits de la défense s'appliquent au test polygraphique. Nous voulions que celui-ci soit juridiquement considéré comme une audition et qu'il bénéficie des garanties de rigueur. Cela implique la présence obligatoire d'un avocat pendant le test et la possibilité pour ce dernier - comme en audition - d'intervenir, voire d'interrompre le test s'il l'estime nécessaire au vu des intérêts de la personne entendue. Nous devons constater que les amendements déposés en ce sens ont malheureusement été rejetés. Plus particulièrement, nous avons dû observer que, par un amendement adopté en seconde lecture, une confusion est aujourd'hui introduite, aux dépens d'une catégorie qui faisait, jusqu'alors, l'objet d'une protection claire et précise: les mineurs de plus de seize ans. Inutile de vous indiquer qu'un mineur reste un mineur, qu'il ait moins ou plus de seize ans, et qu'à ce titre, des garanties adéquates et complémentaires à celles qui sont offertes aux adultes doivent être clairement prévues. Or ce n'est pas le cas. Enfin, le dernier écueil concerne le droit de la preuve. En effet, le texte proposé considère que les résultats du polygraphe servent de "moyens de preuve". À ce titre, je rappelle que l'Ordre des barreaux avait remis en question l'opportunité même d'inscrire la technique dans le Code d'instruction criminelle. Comme nous le disions, le polygraphe participe d'un cadre d'audition plus étendu. Il enregistre des réactions physiologiques. Il a été démontré que des innocents pouvaient mentir pour des faits totalement étrangers à ceux qui leur étaient reprochés. Je prends l'exemple, qui nous a été exposé, d'une liaison extraconjugale. À l'inverse, quelqu'un qui dispose d'une certaine maîtrise peut tromper le polygraphe. C'est pourquoi nous avions proposé que ce test soit utilisé, non comme preuve - ce qu'il n'est pas, de l'avis même des experts -, mais uniquement comme moyen susceptible d'apporter un éclairage au dossier, venant concourir à la preuve de manière plus générale. Cela fut également rejeté. En conclusion, une définition inexacte, des inquiétudes sérieuses en termes de droits de la défense et une discordance entre le résultat réel du test polygraphique et les conséquences qu'on entend lui donner, voici les principales raisons, chers collègues, pour lesquelles nous ne pouvons pas soutenir ce texte. Si nous sommes d'accord sur le fait que le polygraphe est un outil ayant son utilité, l'élever au rang de preuve, ne pas l'entourer de garanties nécessaires, c'est indéniablement prendre le risque de s'exposer à des erreurs judiciaires. Ce serait, au final, une justice de l'à peu près, pas celle à laquelle nous adhérons et à laquelle nous aspirons. Je vous remercie.
Mijnheer de voorzitter, wij zijn verheugd dat er eindelijk een wettelijke regeling komt. Tot nu toe werd het gebruik van de polygraaf enkel geregeld via omzendbrieven en rechtspraak van het Hof van Cassatie. De vraag kwam van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Het voorliggend wetsvoorstel is voor het Vlaams Belang zeer vrijblijvend. Ook de Orde van Vlaamse Balies, die gisteren nog een persbericht heeft verspreid, denkt er zo over. Volgens hen worden de rechten van de verdediging niet gegarandeerd. Ik verklaar mij nader en citeer hiervoor artikel 3, § 4 van het wetsvoorstel: "Het afleggen van de polygraaftest gebeurt op vrijwillige basis. Aan de weigering van een persoon om deel te nemen wordt geen enkel rechtsgevolg verbonden. De test kan te allen tijde worden onderbroken. Ook hieraan is geen rechtsgevolg verbonden." Voor het Vlaams Belang komt dat eigenlijk neer op een lege doos. Het is een wettelijke regeling om tegemoet te komen aan Europa. Dat de resultaten van een polygraaftest niet onfeilbaar zijn, is een gegeven. Daarmee zal rekening worden gehouden bij de bewijsvoering. Ook daarom citeer ik artikel 3, § 10: "De resultaten van de polygraaftest mogen alleen in aanmerking worden genomen als ondersteunend bewijs voor andersoortige bewijsmiddelen." Volgens het Vlaams Belang kunnen de resultaten van zo'n polygraaftest een perfecte aanvulling zijn op andere bewijsmiddelen. Kijk maar naar de talrijke psychologen en psychiaters die elkaar tegenspreken. Een polygraaftest kan daarin verduidelijking brengen. Het feit dat de testen op geen enkele wijze en in geen enkele situatie kunnen worden afgedwongen, lijkt ons een gemiste kans. Ik denk maar aan noodtoestanden en terreurdreigingen. Soms overtreft de realiteit jammer genoeg de fictie en daaraan had een verdergaand voorstel tegemoet kunnen komen. Ook de Orde van Vlaamse Balies uit enkele bezorgdheden, waaronder de rechten van de verdediging, die niet voldoende worden gegarandeerd. Om aan deze bezorgdheid tegemoet te komen en dit wetsvoorstel coherenter en vollediger te maken, dient het Vlaams Belang zeven amendementen in, die ik nu kort zal toelichten. De bespreking van het eerste en derde amendement kan ik samen nemen. Die twee amendementen gaan over de mensen die belast kunnen zijn met het aanvragen van een polygraaftest. De procureur des Konings en de onderzoeksrechter zijn belast met het voeren van het opsporingsonderzoek, dan wel het gerechtelijk onderzoek. Dat geldt echter ook voor de federale procureur en de procureur-generaal. De federale procureur is belast met zware dossiers, waaronder mensenhandel en terrorisme. De procureur-generaal is onder andere belast met het dossier van de Bende van Nijvel. Vandaar dat het voor onze fractie dan ook belangrijk is dat deze actoren eveneens de mogelijkheid krijgen om deze onderzoeksdaad te kunnen stellen zonder dit eerst aan de onderzoeksrechter te moeten doorgeven. Op die manier kan er onmiddellijk worden geageerd en is er geen tijdverlies om de nodige vaststellingen te doen. Vandaar het amendement om in artikel 3, § 2, eerste lid en tweede lid na het woord "Konings" "de federale procureur of de procureur-generaal" toe te voegen. Wat het tweede amendement betreft, bij het voeren van een strafrechtelijk onderzoek wordt in sommige gevallen informatie aangeleverd door tipgevers en/of spijtoptanten. De inhoud van de geleverde informatie kan soms van groot belang zijn en determinerend voor het verdere verloop van het onderzoek. Er moet minstens de mogelijkheid worden geboden om tipgevers en spijtoptanten voor te stellen zich te onderwerpen aan een polygraaftest. Het wetsvoorstel bevat de mogelijkheid om een polygraaftest af te nemen van verdachten, slachtoffers en getuigen. Het is dan ook maar een evidentie om tipgevers en spijtoptanten op te nemen in deze lijst. Het gaat vaak over cruciale informatie, informatie waarbij spijtoptanten er veel belang bij kunnen hebben om een andere waarheid te scheppen om strafvermindering te krijgen. Er moet een mogelijkheid worden gecreëerd om die zaken te kunnen controleren. Spijtoptanten moeten ook de mogelijkheid krijgen om zelf voor te stellen zich aan een polygraaftest te onderwerpen. Nu is dat niet mogelijk. In ons amendement staat dat de test alleen zou kunnen gaan over de door hen aangeleverde informatie, dus niet over alles wat het dossier inhoudt. Vandaar de vraag om in artikel 3, § 2, eerste lid, de volgende woorden toe te voegen: "Ook aan tipgevers en spijtoptanten kan in de zaken waarin zij informatie hebben verstrekt, worden voorgesteld zich te onderwerpen aan een polygraaftest." Ik kom tot het vierde amendement. Zoals vermeld in artikel 3, § 2, tweede lid, kan een verzoek voor een polygraaftest naargelang de stand van het onderzoek worden afgewezen. Die beslissing wordt dan met redenen omkleed. Voor alle duidelijkheid stellen wij voor om toe te voegen dat er geen hoger beroep aangetekend kan worden. Dan is de tekst ook duidelijker. Als er een beroep zou zijn, terwijl de stand van zaken in het dossier niet veranderd is, zou het op dezelfde beslissing neerkomen. Dat is een evidentie, maar door het in de wet te omschrijven, is het pro forma en is het duidelijker dat er op dat moment geen hoger beroep mogelijk is en dat het verzoek gewoon wordt afgewezen. Vandaar het voorstel om artikel 3, § 2, tweede lid, na het woord "beslissing" de woorden "die niet vatbaar is voor hoger beroep" in te voegen. Het vijfde amendement gaat daarop verder. Het is niet omdat zo'n vraag wordt afgewezen dat een verzoek zes maanden later in hetzelfde dossier, wanneer er nog eens een verzoek voor een polygraaftest wordt ingediend, blijvend zou worden afgewezen. Het kan zijn dat bepaalde factoren of evoluties in het onderzoek ervoor zorgen dat het dossier geëvolueerd is en dat de desbetreffende weigeringsgrond niet meer voorhanden is. Om die reden is het aangewezen de personen wier verzoek werd afgewezen de mogelijkheid te bieden een hernieuwde aanvraag te doen, na het verstrijken van een periode van zes maanden, te rekenen vanaf de datum van de vorige beslissing omtrent de afwijzing van de procureur of onderzoeksrechter. Indien de procureur of onderzoeksrechter niet zou hebben geantwoord op het eerste dan wel vorige verzoek, kan de termijn van zes maanden aanvang nemen één maand nadat het initiële dan wel vorige verzoek aan de procureur of onderzoeksrechter werd gericht. Het artikel 3, § 2, tweede lid, wordt bijgevolg aangevuld als volgt: "Na het verstrijken van een periode van zes maanden, te rekenen van de datum van de initiële dan wel vorige beslissing van de procureur des Konings, de federale procureur, de procureur-generaal of onderzoeksrechter omtrent de afwijzing van het verzoek tot afleggen van een polygraaftest kunnen de personen vermeld in artikel 3, § 2, eerste lid, een hernieuwde aanvraag richten aan diegene die hun verzoek heeft afgewezen. Indien deze zou nagelaten hebben te antwoorden op het initiële dan wel vorige verzoek tot aanvraag neemt de termijn van zes maanden aanvang één maand nadat het initiële dan wel vorige verzoek aan hen werd gericht." In het zesde amendement komen we aan de categorieën van personen waarvan geen polygraaftest kan worden afgenomen: zwangere vrouwen, minderjarigen beneden de leeftijd van 16 jaar en personen binnen 48 uur te rekenen vanaf hun effectieve vrijheidsberoving. In artikel 3, § 5, eerste lid, wordt bepaald dat voorafgaandelijk aan elke polygraaftest een alcohol-, drugs- of geneesmiddelentest en psychologisch of psychiatrisch onderzoek kan gebeuren voor de personen die aan de test zullen worden onderworpen. Personen met een fysische dan wel medische aandoening, waarvan de gevolgen van hun ziekte een bepaalde weerslag kunnen hebben in de resultaten van de polygraaftest, worden niet vermeld in dit artikel. Evenmin behoort voor deze categorie van personen een medisch onderzoek tot de mogelijkheid, zoals vermeld in artikel 3, § 5, eerste lid. Het is verdedigbaar dat mensen met een hartafwijking, een stoornis aan het ademhalingsstelsel of met bepaalde verlammingsverschijnselen eveneens worden toegevoegd aan de categorie van personen waarvan geen polygraaftest kan worden afgenomen. Deze medische aandoeningen hebben immers een direct gevolg op de diverse registraties die worden verricht bij het afnemen van de polygraaftest. Aangezien de voorvermelde medische aandoeningen niet altijd met het blote oog waarneembaar zijn, kunnen zij ontsnappen aan de toepassing van artikel 3, § 5, derde lid, dat bepaalt dat de polygrafist te allen tijde de polygraaftest kan stoppen indien hij twijfelt aan de psychische of fysieke gezondheid of toestand van de betrokkene en deze een apart uitzonderingsstatuut dient te genieten. Het is de logica zelve natuurlijk dat de medische aandoening met een doktersattest zou moeten worden aangetoond. Daarom zou artikel 3, § 3 moeten worden aangevuld met een vierde streepje: "Personen die lijden aan een fysieke of medische aandoening waarvan voorafgaandelijk wordt geattesteerd door een deskundige dat deze een weerslag kan hebben op de resultaten van de polygraaftest." Het laatste amendement – eigenlijk ook het enige van de zeven amendementen dat ik nu indien en dat ik niet in de commissie heb toegelicht – moet tegemoetkomen aan de bezorgdheden van de OVB. Artikel 3, § 4, tweede lid, derde streepje stelt dat de persoon die aan een polygraaftest zal worden onderworpen, er mondeling en voor aanvang van de test van in kennis wordt gesteld dat, indien hij zich laat bijstaan door een advocaat, zijn advocaat de test mag volgen vanuit de volgkamer, zonder echter rechtstreeks te mogen tussenkomen tijdens de eigenlijke test of de test te mogen onderbreken. Het Vlaams Belang deelt de bezorgdheid van de OVB en meent dat de voorvermelde bepaling ertoe zou kunnen leiden dat de rechten van de verdediging onvoldoende zouden zijn gewaarborgd en het gelijkheidsbeginsel wordt geschonden. In concreto zou kunnen worden verwezen naar de Salduzwetgeving, in het bijzonder met betrekking tot het voorafgaand vertrouwelijk overleg met een advocaat alsmede het recht op bijstand van een advocaat gedurende de afname van de polygraaftest. Aangezien artikel 3, § 4, derde lid bepaalt dat de persoon die wordt onderworpen aan een polygraaftest met kennis van zaken dient toe te stemmen middels het ondertekenen van een proces-verbaal van toestemming, komt het gepast voor dat de persoon die wordt verzocht tot het afleggen van een polygraaftest voorafgaandelijk aan het ondertekenen van het proces-verbaal van toestemming, recht zou hebben op een vertrouwelijk overleg met zijn advocaat. Om die reden stellen wij dan ook voor artikel 3, § 4, tweede lid, derde streepje, te vervangen door: "Indien hij zich laat bijstaan door een advocaat, heeft hij voorafgaandelijk aan de gebeurlijke ondertekening van het proces-verbaal van toestemming zoals bepaald in artikel 3, § 4, derde lid, recht op een vertrouwelijk overleg met zijn advocaat. In geval van ondertekening van het proces-verbaal van toestemming heeft de persoon die aan de polygraaftest zal worden onderworpen tijdens de volledige duur van de afname van de polygraaftest recht op bijstand van zijn advocaat." Wij hopen dat deze amendementen goedgekeurd worden over de partijgrenzen heen. Het is van belang een coherente en volledige wetgeving naar voren te kunnen schuiven, zodat er in de toekomst voldoende gebruik kan worden gemaakt van deze wet.
Mijnheer de voorzitter, dit wetsvoorstel tot invoering van de polygraaf heeft al een behoorlijke weg afgelegd. Het dateert al van de vorige legislatuur. Ik herinner mij dat collega Nele Lijnen zich daar destijds fel achter heeft gezet. Wij wensen Open Vld dan ook te danken voor de constructieve samenwerking bij het tot stand komen van deze tekst. Er is rekening gehouden met de sterke amendering zowel door onze fractie als door het kabinet Justitie. Dit is geen eenvoudige materie. Dat is ook gebleken. Maar ondanks de complexiteit wordt vandaag het ontbreken van een wettelijke regeling opgelost. Op het terrein zag men hier een grote lacune. De polygraaftest is vooral van belang in zedenzaken. Gelet op het belang dat onze fractie hecht aan de strijd tegen geweld op vrouwen en seksueel geweld, hebben wij inspanningen geleverd om het gebruik van de polygraaf op een juridisch zo sluitend mogelijke wijze te regelen. Drie zaken zijn daarbij voor ons van belang. Ten eerste, dat wij de bescherming van de betrokken personen maximaliseren. Ten tweede, dat inzake de accuraatheid van het toestel waarmee de test wordt uitgevoerd de nodige resultaten worden geboekt en dat via een koninklijk besluit de criteria daartoe worden vastgelegd. Ten slotte vindt onze fractie het zeer belangrijk dat de resultaten van een polygraaftest nooit alleenstaand mogen worden bekeken of als doorslaggevend bewijs kunnen tellen, maar steeds als ondersteunend bewijs dienen bij andere bewijsmiddelen. Daarom steunen wij graag dit voorstel.
Mijnheer de voorzitter, collega's, in de eerste plaats wil ik de collega's bedanken die dit wetsvoorstel zullen steunen. Het wetsvoorstel heeft reeds een lange weg afgelegd. Er zijn aanpassingen gedaan naar aanleiding van verschillende adviezen, ook naar aanleiding van een tweede lezing, want ook wij willen juridisch correcte teksten. Ik wil toch graag nog eens een overzicht geven, als indiener. Vandaag ligt hier het wetgevend kader voor het afnemen van polygraaftesten voor. Deze testen worden vandaag reeds afgenomen en gebruikt in onderzoeken, maar dat gebeurt, zoals mevrouw De Wit reeds zei, op basis van omzendbrieven die dateren uit 2003. Hoewel ons land vooruitstrevend is geweest in het gebruik van de techniek, was het dat minder als het gaat om het voorzien van een wettelijke basis. Het afnemen van deze testen op basis van een instrument dat geen formele wet is, is perfect legaal, maar door dit voor te leggen aan het Parlement opteren wij voor een duidelijk juridisch kader. Volgens ons biedt dat meer rechtszekerheid en voldoet het ook meer aan de Europese normen wanneer er een ingrijpende impact op het privéleven is, wat wel degelijk het geval kan zijn bij een dergelijke test. Onder andere door het EVRM wordt een formele wet vereist. Bovendien werd er de laatste jaren niet alleen door de polygrafisten aangedrongen op een wetgevend kader maar ook door de vertegenwoordigers van de politiediensten, het Comité P en de magistratuur werd gepleit voor het invoeren van dit kader. Dit voorstel werd inderdaad reeds ingediend in de vorige legislatuur. Er zijn toen ook hoorzittingen geweest. Wegens tijdsgebrek zijn wij toen niet tot een stemming kunnen overgaan. Wij zijn blij dat dit vandaag wel kan. De leugendetector, zoals het wordt genoemd in de volksmond, is een verkeerde term. Er zijn voor de polygraaf zowel hevige voor- als tegenstanders, believers en non-believers. De voorstanders hoeven wij niet meer te overtuigen. Dat spreekt voor zich. Ik wil echter de tegenstanders graag enkele redenen meegeven waarom wij het initiatief tot het voorstel namen en waarom het belangrijk is. De heer Aouasti verwees in zijn uiteenzetting naar onze memorie van toelichting, waarin wij verduidelijken dat de term van leugendetector een verkeerd begrip is, omdat het apparaat leugen en waarheid niet onderscheidt, maar louter een ondersteunend bewijsmiddel in strafzaken kan zijn. Wij vinden dus niks nieuws uit. De test wordt vandaag al gebruikt en heeft zijn succes al bewezen. Wij hebben met het wetsvoorstel door de verschillende aanpassingen en amendementen verschillende checks-and-balances ingebouwd. De test kan alleen op vrijwillige basis, wat belangrijk is. Wie een test aflegt, zal ook uitvoerig, zowel mondeling als schriftelijk, worden geïnformeerd. De betrokkene kan de test ook op elk ogenblik onderbreken. De betrokkene kan ook gewoon weigeren een test af te leggen. In beide gevallen kunnen daaraan geen rechtsgevolgen worden verbonden. Er kan dus ook geen schuldbekentenis in worden gezien. Er wordt zeker ook voorzien in bijstand van een advocaat. Er kan aan verdachten, getuigen of slachtoffers worden gevraagd een test af te leggen. Die personen kunnen de test ook "zelf vragen". Wanneer tijdens een polygraaftest spontaan tot bekentenissen wordt overgegaan, wordt de polygraaftest onmiddellijk stopgezet en wordt tot een officieel verhoor overgegaan, met alle daarbij horende garanties, zoals onder andere door de Salduzwet vastgelegd. Ik wil met dat laatste punt ook meteen ingaan op het laatste amendement, dat mevrouw Bury zopas heeft besproken. Het Hof van Cassatie heeft zelf al geoordeeld dat de test de rechten van verdediging niet schendt. Het ingediende amendement is volgens ons dus ook overbodig. Er staat in onze tekst immers al dat de persoon die aan een test wordt onderworpen, recht op bijstand van een advocaat heeft. Die bijstand bestaat erin dat de advocaat aanwezig kan zijn bij het voorlezen en ondertekenen van het proces-verbaal van toestemming, dus vooraf in de pretest. Hij kan dus ook de voorbereiding en het feitelijke verloop van de polygraaftest in de volgkamer volgen. Er is dus al een voorafgaand overleg mogelijk. Tijdens de test is dat gewoon niet mogelijk. De ruimte moet neutraal en zonder beïnvloedende factoren zijn om de test correct te laten verlopen. We snappen uiteraard ook dat de polygraaftest nooit het enige bewijs in een zaak kan zijn. De testresultaten kunnen alleen worden gebruikt om andersoortige bewijzen te ondersteunen. Bovendien zijn er ook categorieën van personen uitgesloten om aan de test deel te nemen. Het gaat dan om zwangere vrouwen, minderjarigen jonger dan 16 jaar en personen die van hun vrijheid benomen zijn, gedurende de eerste 48 uur na hun vrijheidsbeneming. Voor minderjarigen die ouder zijn dan 16 jaar, voorzien we in extra bescherming: zij dienen het proces-verbaal van toestemming te ondertekenen, altijd samen met hun advocaat. Als dus hun advocaat of zijzelf weigeren het te doen, kan de test niet plaatsvinden. De aanpassingen zijn gebeurd via ons amendement; inzake dat principe voor zestienplussers gingen we daarbij enkel in op juridische argumenten na de tweede lezing, om de tekst juridisch correcter te maken. Vroeger waren personen met een hartaandoening uitgesloten van de test, maar de huidige technieken zijn zo geëvolueerd dat dat geen belemmering meer is. De verantwoordelijkheid om te beslissen of iemand in staat is om een test af te leggen, ligt bij de polygrafist, die daarover een verslag dient te maken. Wanneer het gaat om de zogenaamde leugendetector, beter de polygraaftest, stellen sceptici steeds weer de betrouwbaarheid ter discussie. We kregen echter in de hoorzittingen voldoende informatie en gegevens over de percentages van accuraatheid van de test. Sommigen spreken over 95 %, maar wij verwijzen naar een prestigieuze studie van de Amerikaanse National Research Council, die op basis van 37 laboratoriumexperimenten en veldstudies op 80 % betrouwbaarheid uitkwam. Zoals ik net al zei – en dit gebeurt niet veel in wetgeving die nog moet worden goedgekeurd –, is het gebruik van de polygraaf door het Hof van Cassatie in het strafonderzoek al toegelaten, voor zover de betrokkene er vrijwillig aan meewerkt en zich op elk ogenblik kan terugtrekken. Op die manier wordt volgens het Hof van Cassatie het zwijgrecht niet miskend. Het vermoeden van onschuld wordt ook niet miskend; rechtsspraak uit 2006 en 2013 bevestigen dat. We hebben dus alle garanties meegenomen in het wetsvoorstel dat vandaag ter stemming wordt voorgelegd. Gelet op het feit dat het wetsvoorstel er is gekomen op vraag van mensen uit de praktijk, zowel bij politie als Justitie, en allerhande garanties inbouwt, zijn wij ervan overtuigd dat de tekst een gebalanceerd geheel is waarbij niemands rechten worden geschonden en waarbij de waarheidsvinding en het oplossen van zaken alleen maar baat kan hebben. Ik dank nogmaals de collega's die onderhavig wetsvoorstel steunen en mee zullen goedkeuren.
Monsieur le président, chers collègues, l'objectif de la proposition de loi est de donner une base légale, base légale réclamée par le secteur professionnel et par la Cour européenne des droits de l'homme. Des auditions ont eu lieu en 2018. À la lumière de ces auditions, il est apparu que la proposition de loi n'était pas encore au point. Il s'agit d'une pratique policière acceptée par la jurisprudence. Les opposants aux textes, parmi lesquels les avocats, se demandent si légiférer dans ce domaine est utile et nécessaire, car ils considèrent qu'il existe de nombreuses controverses sur la question de la fiabilité de cette technologie. Si la proposition de loi est adoptée, le risque est grand de lui voir conférer une validation intrinsèque dans l'esprit des autorités judiciaires et policières, mais aussi dans celui de l'opinion publique. N'est-il pas dangereux de s'en remettre trop aisément à cette technologie? Il faut aussi prendre en considération le fait que l'expertise judiciaire psychologique pratiquée par des professionnels diplômés n'est pas inscrite comme telle dans le Code d'instruction criminelle. Plusieurs avocats membres de la commission pénale d'AVOCATS.BE ont pu constater eux-mêmes l'absence intrinsèque de fiabilité du polygraphe dans le cadre de plusieurs dossiers pénaux récents. Il est également apparu que le test polygraphique n'est pas considéré légalement comme une audition au sens de l'article 47bis du Code d'instruction criminelle. Or, il s'agit bien d'une audition à part entière. Et les législations belge et européenne ont voulu expressément accorder des garanties à la personne auditionnée (cf. la loi Salduz) en permettant en particulier à l'avocat de rappeler à l'intéressée, en cours d'audition, son droit au silence. La présence de l'avocat lors de l'audition a pour objet de permettre un contrôle du respect du droit de la personne de ne pas s'accuser elle-même, de répondre ou non ou même de se taire, du traitement réservé à la personne interrogée durant l'audition, en particulier pour ce qui concerne l'exercice manifeste de pressions ou de contraintes illicites. Même si les limites probantes du test polygraphe sont bien définies, le fait de l'introduire dans le Code d'instruction criminelle lui confère une place qui peut donner lieu à confusion, sans avoir toutes les garanties de fiabilité. Pour ces raisons, il nous semble donc difficile de donner notre voix à ce texte. Voilà pourquoi nous nous abstiendrons.
Monsieur le président, chers collègues, inscrire l'utilisation du polygraphe parmi les modes de preuves légaux pouvant être utilisés dans le cadre d'une enquête pénale n'a, en soi, rien de révolutionnaire puisque la proposition vise, en réalité, à baliser dans la loi une pratique qui existe déjà, mais qui n'a jusqu'ici été régie que par des circulaires de procureurs généraux ainsi que par la jurisprudence. Cette pratique est pourtant de plus en plus courante. Elle aurait été utilisée plus de 6 300 fois entre 2001 et avril 2019, de sorte qu'un cadre légal clair s'imposait. Il s'agit d'ailleurs d'une demande expressément formulée par le Comité P, à laquelle l'Association des juges d'instruction s'est déclarée favorable. La Belgique dispose en outre d'une longue expertise en la matière, puisque la polygraphie est aujourd'hui pratiquée par six polygraphistes dûment formés travaillant au sein de la police fédérale centrale, plus précisément au service des Sciences du comportement de la direction centrale de la police technique et scientifique. C'est ainsi que mes collègues de l'Open Vld ont déposé leur proposition de loi pour la première fois en 2017 déjà, sous la précédente législature. Cette proposition a donné lieu à des auditions d'experts, qui ont permis de mettre en exergue les balises qu'il convenait de prévoir. La question est aujourd'hui de savoir si le cadre prévu dans la nouvelle proposition de loi offre suffisamment de balises pour respecter le subtil et nécessaire équilibre entre, d'une part, les nécessités de l'enquête pénale et la fiabilité des résultat obtenus, et d'autre part, les droits de la défense. Je tiens d'emblée à préciser que mon groupe est favorable à l'utilisation en tant que telle du polygraphe. C'est la raison pour laquelle j'ai cosigné plusieurs amendements en commission, parmi lesquels ceux qui ont eu pour effet de préciser que le test polygraphique ne peut être réalisé que s'il existe des indices sérieux que les faits punissables constituent un crime ou un délit. De même, ces amendements cosignés disposent que les résultats du test polygraphique ne peuvent être pris en considération qu'à titre de preuve corroborant d'autre moyens de preuve. J'ai cosigné ces amendements parce que le polygraphe a déjà prouvé son utilité dans des affaires où les preuves sont particulièrement difficiles à apporter, notamment les cas de délits sexuels. Il ne s'agit pas d'apporter une preuve en tant que telle, puisque les résultats du test présentent toujours une marge d'erreur. Les statistiques montrent que 65 à 70 % des personnes testées disent la vérité. Mais il s'agit d'orienter l'enquête pénale en corroborant les éléments de preuves déjà recueillis. C'est d'ailleurs pour cette raison que le principe de subsidiarité a été consacré dans la proposition de loi. Le polygraphe ne peut jamais constituer le but ou le point final de l'enquête. Les preuves doivent être complétées par d'autres éléments. D'autres principes fondamentaux ont également été consacrés dans la proposition de loi, comme le pouvoir d'appréciation du juge quant à la valeur probante à attacher au résultat du test, ou encore la collaboration volontaire de l'intéressé, de sorte que le refus de s'y soumettre n'entraînera pas d'effets juridiques et ne pourra pas être considéré comme une preuve de culpabilité. De même, le test peut être interrompu à tout moment, en ne produisant aucun effet juridique. De plus, la proposition précise que la personne doit se trouver dans de bonnes conditions physiques et mentales. Il va en effet de soi qu'un mythomane, un schizophrène ou encore une personne qui serait sous l'influence de drogues ou de l'alcool ne peut pas participer à un tel test. Il n'en demeure pas moins que deux points du texte nous posent fondamentalement problème, ce qui nous oblige à nous abstenir lors du vote sur l'ensemble du texte tout à l'heure. Le premier point, c'est le fait que la personne ne pourra être assistée par son avocat qu'avant et après le test, mais pas pendant ce test. L'avocat ne pourra en tout cas pas être à ses côtés, mais dans un local de régie, et ne pourra donc ni intervenir directement durant le test, ni l'interrompre. Tout ceci découle d'une controverse qui existe finalement au sujet de la nature même de la polygraphie, à savoir s'il s'agit ou non d'une audition au sens de l'article 47bis du Code d'instruction criminelle, qui y adjoint l'assistance d'un avocat. À cet égard, nous souscrivons à l'avis qui a été donné tant par AVOCATS.BE que par l'Association des juges d'instruction, selon lesquels le test polygraphique constitue une audition à part entière, au cours de laquelle des questions substantielles concernant les faits de la cause sont posées à la personne concernée, auxquelles celle-ci est amenée à répondre, de sorte que toutes les garanties que le législateur tant européen que belge ont expressément voulu accorder à la personne auditionnée doivent également présider au déroulement de l'audition sous polygraphe. À ce sujet, lors de son audition en commission de la Justice en avril 2019, M. Cornelis, qui est le représentant du service des Sciences du comportement de la police fédérale, a lui-même souligné que "la polygraphie ne peut être appliquée que moyennant la coopération volontaire de la personne, avec le maintien de tous ses droits dans le cadre des lois Franchimont et Salduz". Comme l'a souligné l'Association des juges d'instruction, l'impossibilité pour l'avocat d'interrompre le test pose un vrai problème de constitutionnalité en ce qu'une audition normale pourrait être interrompue à la demande d'un avocat, mais pas lorsqu'il s'agirait d'une audition sous polygraphe. Le deuxième point qui nous pose fondamentalement problème, c'est la possibilité de soumettre un mineur, dès l'âge de ses 16 ans, à un test de polygraphie. Comme l'a souligné Yves Liégeois du Collège des procureurs généraux lors de son audition en avril 2019, le test polygraphique n'est pas recommandé pour les mineurs. S'il venait à être prévu malgré tout dans la loi, l'assistance d'un avocat devrait alors être obligatoire. Pourtant, malgré le fait que le mineur ne puisse renoncer à l'assistance d'un avocat, l'on considère dans la proposition de loi que la signature d'un procès-verbal de consentement par ce mineur et son avocat suffirait pour priver le mineur de son droit à l'assistance d'un avocat au moment de l'audition. Un tel dispositif est selon nous contraire à la lecture des droits de l'enfant qui est faite par le Comité des droits de l'enfant de l'ONU selon laquelle, pour que les enfants soient valablement entendus, les États ont l'obligation de leur fournir une assistance juridique adaptée, notamment par l'intermédiaire d'avocats. Le Comité précise d'ailleurs que le mineur, en raison de sa plus grande vulnérabilité, doit être accompagné d'un avocat à toutes les étapes de la procédure judiciaire et non à certaines d'entre elles.
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? Vraagt nog iemand het woord? La discussion générale est close. De algemene bespreking is gesloten.
Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (577/11) Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (577/11) L’intitulé en néerlandais a été modifié par la commission en “wetsvoorstel tot wijziging van het Wetboek van strafvordering wat het gebruik van de polygraaf betreft". Het opschrift in het Nederlands werd door de commissie gewijzigd in “wetsvoorstel tot wijziging van het Wetboek van strafvordering wat het gebruik van de polygraaf betreft". La proposition de loi compte 4 articles. Het wetsvoorstel telt 4 artikelen. * * * * *
Art. 3 • 18 – Marijke Dillen cs (577/12) • 19 – Marijke Dillen cs (577/12) • 20 – Marijke Dillen cs (577/12) • 21 – Marijke Dillen cs (577/12) • 22 – Marijke Dillen cs (577/12) • 23 – Marijke Dillen cs (577/12) • 24 – Marijke Dillen cs (577/12)
Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Aangehouden: de amendementen en artikel 3.
Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1, 2 en 4.
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et l'article réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement. De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen, het aangehouden artikel, en over het geheel zal later plaatsvinden.
Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (863/3) De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking (Rgt 85, 4) (863/3) La discussion est ouverte. De bespreking is geopend.
Mijnheer de voorzitter, geachte collega's, aangezien het hier een uitzonderlijke procedure betreft, heeft de voorzitter mij gevraagd het verslag mondeling toe te lichten. Dat doe ik met plezier. De commissie voor Grondwet en Institutionele Vernieuwing heeft deze motie besproken tijdens haar vergaderingen van 8 en 22 januari 2019. Mevrouw Özlem Özen, onze voorzitter, heeft er eerst aan herinnerd dat de voorzitter van het Vlaams Parlement bij brief van 27 november 2019 aan de Kamer een motie tot verklaring van discriminatie om ideologische en filosofische redenen heeft overgezonden, met toepassing van artikel 4 van de wet van 3 juli 1971 tot indeling van de leden van de wetgevende Kamers in taalgroepen en houdende diverse bepalingen betreffende cultuurraden voor de Nederlandse cultuurgemeenschap en voor de Franse cultuurgemeenschap. Dat luidt als volgt: "Een met redenen omklede motie, ondertekend door ten minste een vierde van de leden van een cultuurraad en ter tafel gelegd na de indiening van het verslag en vóór de eindstemming in de openbare vergadering, kan verklaren dat de bepalingen die zij aanwijst in een ontwerp of voorstel van decreet dat bij deze cultuurraad aanhangig is, een discriminatie om ideologische en filosofische redenen inhouden." Daarmee werd de zogenaamde ideologische en filosofische alarmbelprocedure opgestart. Die houdt in dat een college, dat is samengesteld uit de voorzitters van de Vlaamse en Franse Gemeenschapsparlementen, alsmede de voorzitters van Kamer en Senaat, de motie op haar ontvankelijkheid moet beoordelen en ingeval de motie ontvankelijk wordt verklaard, verwijzen naar Kamer en Senaat. De wetgevende Kamers doen dan onafhankelijk van elkaar uitspraak over de gegrondheid. Zij spreken zich dus uit over de vermeende ideologische of filosofische benadeling. De behandeling van het ontwerp of voorstel van decreet blijft dan geschorst tot elke wetgevende Kamer de motie ongegrond heeft verklaard. Dat wil zeggen dat indien een van beide Kamers tot gegrondheid beslist, het Vlaams Parlement de behandeling van het voorstel niet kan hernemen. De motie heeft in casu betrekking op het voorstel van decreet houdende wijziging van het decreet van 7 juli 2017 houdende de subsidiëring en erkenning van het sociaal-cultureel volwassenenwerk. De voorzitters van de Kamer, de Senaat, het Parlement van de Franse Gemeenschap en het Vlaams Parlement, zitting houdende als college, verklaarden de motie ontvankelijk op 4 december 2019. De beslissing van het college werd op 5 december 2019 door de voorzitter van het Vlaams Parlement aan de Kamer overgezonden. Overeenkomstig artikel 164, nr. 3 van het Kamerreglement werd de motie verzonden naar de commissie voor Grondwet en Institutionele Vernieuwing, die verslag moet uitbrengen aan de plenaire vergadering. De plenaire vergadering spreekt zich dan uit binnen een termijn van 60 dagen, te rekenen vanaf de dag waarop de motie haar door het college werd overgezonden. De termijn loopt bijgevolg af op maandag 3 februari. De laatste nuttige plenaire vergadering valt op donderdag 30 januari, vandaag dus. De voorzitster van onze commissie heeft er terecht op gewezen dat dit wel een procedure met een uitzonderlijk karakter is. Er is slechts één toepassingsgeval bekend in 1985, waarbij de commissie de motie inhoudelijk heeft besproken. Tot besluit van de bespreking werd in de Kamercommissie een voorstel van beslissing aangenomen om de motie uiteindelijk ongegrond te verklaren. Hetzelfde gebeurde toen in de Senaat. Deze commissiebeslissingen werden evenwel nooit behandeld in de plenaire vergaderingen van Kamer en Senaat, omdat de Kamers ontbonden werden voordat dit kon gebeuren. De voorzitster zei ook dat de commissie zou werken zoals dat in 1985 is gebeurd. De motie werd toen inhoudelijk besproken, eventueel na een aantal inleidende uiteenzettingen. Tot besluit van deze bespreking werd een voorstel van beslissing ingediend dat werd besproken, geamendeerd en aan een stemming onderworpen. De commissie heeft tijdens haar vergadering van 8 januari met het voorstel ingestemd. Er werd na afloop van de inhoudelijke bespreking bovendien beslist dat twee leden twee voorstellen van beslissing zouden voorbereiden: één waarin wordt beslist tot gegrondverklaring van de overgezonden motie en één waarin wordt beslist tot ongegrondverklaring van de overgezonden motie. Voorafgaand aan de inhoudelijke bespreking van de overgezonden motie hebben verschillende leden kanttekeningen geplaatst bij de actualiteitswaarde van de ideologische en filosofische alarmbelprocedure en bij de verenigbaarheid van de procedure met onze huidige federale staatsstructuur. Collega De Roover wees op het absurd en ondemocratisch karakter van de procedure. Hij was van oordeel dat de Kamer de motie best niet bespreekt omdat de regeling, vervat in de wet van 3 juli 1971, niet meer van deze tijd is en onvoldoende rekening houdt met de institutionele evolutie die ons land sedertdien heeft doorgemaakt. Ondertussen werd het Grondwettelijk Hof geïnstalleerd, dat de bevoegdheid heeft om te oordelen over de aangelegenheden die nu aan de commissie werden voorgelegd. Met andere woorden, volgens collega De Roover is er nu een degelijke gerechtelijke procedure die toelaat om de vermeende discriminatie te beoordelen en daarover een juridisch bindende beslissing te nemen. Collega Barbara Pas sloot zich aan bij het standpunt van de heer De Roover. Collega Calvo merkte op dat het uitzonderlijke karakter van de procedure geen reden is om haar niet toe te passen. Hij wees erop dat een substantieel deel van de Vlaamse volksvertegenwoordigers van oordeel is dat het voorstel van decreet discriminerend kan zijn op grond van ideologische of filosofische overtuiging en dat het college van parlementsvoorzitters de motie ontvankelijk heeft verklaard, weliswaar met gelijkheid van stemmen. Collega Hedebouw was van oordeel dat de bespreking van de motie tot het takenpakket van de federale volksvertegenwoordigers behoort en dat het dus logisch is dat de Kamer een advies uitbrengt. Collega Dewael sloot zich aan bij de sprekers die van oordeel zijn dat de ideologische en filosofische alarmbelprocedure niet langer aansluit bij de huidige institutionele structuur van ons land en bij de huidige verhoudingen tussen de vrijzinnige en christelijke geloofsovertuiging. Hij stelde voor dat de commissie hierover een advies zou inwinnen bij een aantal grondwetspecialisten, een suggestie waarbij de heren Burton en Bertels zich hebben aangesloten. De heer Aouasti merkte op dat de alarmbelprocedure werd hervormd bij de wet van 16 juli 1993 tot vervollediging van de federale staatsstructuur, dus na de oprichting van het Grondwettelijk Hof. Die wet van 1993 heeft sommige bepalingen van de wet van 3 juli 1971 inderdaad opgeheven, maar geenszins de procedure waarover het hier gaat. De bepalingen ervan zijn volgens onze collega wel degelijk van toepassing. In verband met de inhoudelijke beoordeling van de overgezonden motie, benadrukte collega De Roover dat het voorstel van decreet onmogelijk betrekking kan hebben op discriminatie op grond van ideologische en filosofische redenen. Het voorstel voert een criterium in dat betrekking heeft op etnisch-culturele afkomst. Collega Calvo was van oordeel dat het voorstel van decreet te veel ruimte geeft aan de regering en onduidelijke bepalingen bevat. Zoals in de motie wordt aangegeven, worden er volgens hem discriminatoire criteria voor subsidiering ingevoerd. Collega Hedebouw sloot zich aan bij het standpunt, dat betwist werd door collega Pas. Zelf heb ik benadrukt dat de voorgestelde regeling in het voorstel van decreet geen aanval is op de sociaal-culturele sector, noch op de etnisch-culturele organisaties. In de praktijk blijkt immers dat die verenigingen actief samenwerken met verenigingen buiten hun etnische en culturele kring. Ze zijn voorbeelden van burgerparticipatie omdat ze honderdduizenden nieuwkomers mogelijkheden bieden om beter aansluiting te vinden bij het rijk maatschappelijk aanbod in Vlaanderen, niet alleen sociaal maar ook op het vlak van onderwijs, tewerkstelling, cultuur, sport en jeugdwerk. Collega Bertels benadrukte dat het voorstel van decreet een groot risico op discriminatie in zich draagt. De definities die worden ingevoerd, zijn gebrekkig. Dat risico van discriminatie wordt nog versterkt, aldus collega Bertels, door de ruime bevoegdheid die wordt verleend aan de minister om al dan niet over te gaan tot een subsidietoekenning. Collega Aouasti herinnerde eraan dat alle deelstaten en de federale Staat uit moeten gaan van een gemeenschappelijke premisse, namelijk het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en de Fundamentele Vrijheden. Niemand kan overheidssteun genieten als hij zich daar niet naar schikt. Hij vroeg zich ook af of de ontworpen regeling al dan niet discriminatie op levensbeschouwelijk of ideologisch vlak kan veroorzaken. Teneinde een te motiveren beslissing te kunnen nemen, was het volgens hem nuttig na te gaan wat met die begrippen wordt bedoeld. Daarbij konden eventueel diverse deskundigen worden gehoord. Tijdens onze vergadering van 22 januari werden twee moties ingediend: één door collega Dewael voor de ongegrondverklaring, en één door collega Calvo, voor de gegrondverklaring van de motie. Ik vat de belangrijkste argumenten uit de motie van collega Dewael samen. De ideologische en filosofische alarmbelprocedure is niet meer van deze tijd. Het komt het Grondwettelijk Hof toe om die vorm van discriminatie te beoordelen. Hervormingen geven meestal aanleiding tot enige ongerustheid, maar die onrust wordt niet op een pertinente wijze juridisch gestaafd. Het is niet aan de Kamer om te oordelen over een schending van artikel 23 van de Grondwet. Het zou een slecht precedent zijn, mocht de Kamer zich op dat punt in de plaats stellen van de bevoegde decreetgever. De etnisch-culturele afkomst mag niet gelijkgesteld worden met een ideologische of filosofische overtuiging. Ten slotte stelde hij dat het motief dat de Vlaamse regering op grond van de voorgestelde decreetswijziging discriminerende beslissingen kan treffen niet afdoende is. Men kan altijd een beroep instellen tegen een regeringsbeslissing bij de Raad van State. Die zal dan oordelen, en niet de Kamer van volksvertegenwoordigers. Collega Calvo lichtte zijn motie toe. Zijn belangrijkste argumenten waren de volgende. De nieuwe subsidievoorwaarden die het voorstel van decreet introduceert, namelijk dat organisaties zich niet louter terugplooien op etnisch-culturele afkomst en segregatie tegengaan, houden een aanzienlijk risico in van schending van de artikelen 10 en 11 van onze Grondwet. Die voorwaarde op zich vormt al een ongelijke behandeling. De heer Calvo stelt ook dat het decreet een schending van het gelijkheidsprincipe tussen verenigingen en een discriminatie uitsluitend ten opzichte van verenigingen georganiseerd op basis van etnisch-culturele afkomst inhoudt. De begrippen "terugplooien" en "etnisch-culturele afkomst" worden niet gedefinieerd. Het voorstel van decreet wijst bovendien de bevoegdheid om te oordelen of aan die voorwaarden is voldaan finaal toe aan de Vlaamse regering, die aldus zelf kan oordelen of aan dat criterium is voldaan. De nieuwe voorwaarde houdt tevens een aanzienlijk risico in van schending van artikel 23 van de Grondwet. Het artikel 23 van de Grondwet houdt een standstillverplichting van de wetgever in ten aanzien van het niveau van bescherming dat door de geldende wetgeving wordt geboden. Waarde collega's, vervolgens besliste de commissie met 9 tegen 7 stemmen om het voorstel van beslissing van collega Dewael als grond te nemen voor de verdere bespreking. Het geheel van het voorstel van beslissing van collega Dewael werd ongewijzigd aangenomen met 7 tegen 5 stemmen en 4 onthoudingen.
Ik dank collega Briers voor zijn verslag.
Mijnheer de voorzitter, collega's, mag ik de verslaggever danken voor zijn uitvoerig verslag? Dat maakt het mogelijk om op een aantal punten wat beknopter in te gaan, wat niemand zal betreuren, neem ik aan. Ik wil toch even aangeven dat het hier inderdaad een bijzondere bespreking betreft. Wij voelen ons allemaal teruggekatapulteerd naar begin jaren 70, wat voor sommigen betekent dat zij het debat zelfs in de prenatale fase moeten bijwonen. Wij zitten institutioneel in een totaal andere fase. De wet die ons hier tot onze bespreking voert, dateert van 1971. Toen stonden wij aan het begin van een lange reeks staatshervormingen, die absoluut nog niet tot een einde is gekomen. Op dat ogenblik en in de logica van de constitutionele context van toen was er misschien wel iets te zeggen voor die wetgeving. Er werd immers in een zekere bescherming voorzien voor, ik citeer, "ideologische en filosofische minderheden in het noorden en het zuiden des lands". Misschien kan ik ook even meegeven dat in 1971 wel het Arbitragehof, intussen omgedoopt tot Grondwettelijk Hof, al bestond, maar dat die instelling pas bij de derde staatshervorming in 1988-1989 de bevoegdheid kreeg om wetten en decreten te toetsen aan het discriminatieverbod dat vervat is in artikel 11 van de Grondwet. Het betekent dat er intussen een ordentelijke en andere weg is die kan worden bewandeld om desgevallend discriminatoire decreetgeving of handelingen van een regering als burger zelfs te betwisten en aan te vechten. Het voortbestaan van de regel is eigenlijk een anomalie, wat absoluut geen enkele bestaansreden meer heeft. Ik ben dan ook heel blij, mijnheer de voorzitter, dat u een actieve rol in de besprekingen hebt gespeeld. In het verslag werd erop gewezen dat er nog hoorzittingen zullen volgen. Het gaat dan weliswaar niet om hoorzittingen over de concrete vraag die hier aan de orde is, want daarover is reeds gestemd en dat proces kunnen wij straks afronden. Er komen echter hoorzittingen over de zin en vooral de zinloosheid van het voortbestaan van het artikel, dat wij hopelijk zo snel mogelijk naar het museum kunnen verwijzen. Dat argument alleen volstaat eigenlijk al ruimschoots om een standpunt te bepalen over de vraag van de oppositie in het Vlaams Parlement en om daar niet in mee te gaan. Ik wil toch drie andere elementen meegeven. Ten eerste, er bestaat in dit land geen hiërarchie tussen wetten en decreten. De gelijkwaardigheid tussen de federatie en de deelstaten wordt hier eigenlijk de facto opzijgeschoven. Hier wordt de indruk gewekt dat de Kamer een orgaan zou zijn dat om een of andere reden geschikt is om te oordelen over beslissingen die door onze collega's van de deelstaten genomen zijn. Ik meen dat dat ook intentioneel botst met de evolutie in dit land en dat wij ons ter zake als wetgever bijzonder terughoudend zouden moeten opstellen. De verslaggever heeft er al naar verwezen, mijn mening is dat wij ons met de hele zaak niet hadden moeten bemoeien. Ten tweede, in ondergeschikte orde, er wordt gezegd dat het bestreden voorstel van decreet zou botsen met de wet van 1971 inzake filosofische en ideologische discriminatie. Onze collega's hebben daar toentertijd, in 1971, vele besprekingen aan gewijd in de commissie en de minister van Communautaire Betrekkingen, niemand minder dan de heer Leo Tindemans, zei bij de behandeling in de commissie het volgende. Ik neem mijn papier erbij, want anders kan ik moeilijk citeren. Op de vraag wat discriminatie en non-discriminatie inzake levensbeschouwing betekenen, zei de heer Tindemans: "Wanneer men spreekt over non-discriminatie om ideologische en filosofische redenen in het raam van de culturele autonomie, gaat het bijgevolg niet om politieke minderheden en evenmin om taalminderheden. Het gaat hier wel degelijk om discriminatie op het vlak van levensbeschouwing." Dat betekent dat, los van de argumenten die ik heb aangehaald, hier absoluut geen sprake is van ideologische of filosofische discriminatie. Culturele afkomst kan moeilijk onder die paraplu worden geschoven. Ten derde, bovendien is het geen discriminatie. Het bestreden voorstel van decreet wil de discriminatie juist tegengaan. Het mikt op verenigingen die burgers uitsluiten van participatie wegens hun afkomst. Het woord "overtuiging" komt hier niet eens voor. Wij zijn niet in 1984, maar de newspeak blijft toch springlevend wanneer een voorstel van decreet dat nu net discriminerende verenigingen in het vizier neemt, bestreden wordt, omdat het discriminerend zou zijn. Dat is natuurlijk de Umwertung aller Werte, zo durf ik in de derde taal van dit land te zeggen. Mijnheer de voorzitter, ik reken erop dat er hoorzittingen komen. Zo kunnen wij deze wetgeving aanpassen, lees: doen verdwijnen. Bij de behandeling hebben collega's het woord genomen, zoals de heer Calvo, die dat straks hopelijk nog eens op het spreekgestoelte komt doen, en de heer Hedebouw. Zij hebben weliswaar een heel uitgebreid exposé gegeven, maar ze hebben geen enkel van de punten beantwoord die ik naar voren heb geschoven. Ook het alternatieve voorstel dat de heer Calvo de week erop heeft ingediend, bood helaas op geen enkel vlak antwoord op de naar voren gebrachte argumenten. Vervolgens was er een stemming die zeer apart verliep omdat de 12 leden die zich hebben uitgesproken, allemaal tot de Nederlandse taalrol behoren. Volgens mij is het nooit eerder gebeurd dat de 'één en ondeelbare' fractie van Ecolo-Groen plots in uitsluitend Vlaamse opstelling optrad. Men kan beweren dat zoiets toeval is, maar ik ben niet geneigd dat te geloven. Ook opvallend was dat niet de heer Hedebouw, maar een van zijn Vlaamse collega's bij de stemming aanwezig was. Dat geeft de facto al aan dat zij ook zelf inzien dat dit een uitsluitend Vlaamse aangelegenheid is. Ze hebben namelijk uitsluitend Vlaamse volksvertegenwoordigers gestuurd om in de commissie hun stem te laten horen. Uiteraard resulteerde dat in dezelfde verhoudingen als in het Vlaams Parlement: 7 tegen 5. De vier collega's van MR en PS hebben zich letterlijk en figuurlijk onthouden. Dat hebben ze ook verantwoord door te zeggen dat ze zich beter niet zouden mengen in deze aangelegenheid. Ik neem aan dat ze dat stemgedrag hier zullen herhalen, waarvoor ik hen dank. Mijns inziens was dat de enige correcte houding die voortvloeit uit wat een aantal collega's en ikzelf in de commissie hebben uiteengezet. Ik breng hun daarvoor hulde, en ik kijk vooral uit naar het stemgedrag van de collega's van de PTB en Ecolo.
Mijnheer de voorzitter, collega's, de verslaggever heeft al gewezen op het uitzonderlijke karakter van de alarmbelprocedure in kwestie. Wij maken vandaag deel uit van een compleet achterhaalde procedure. Zoals de vorige spreker al heeft opgemerkt, dateert die procedure van 1970, toen de drie cultuurgemeenschappen werden opgericht. Ze dateert uit de tijd dat nog geen graten werd gezien in federale betutteling van de toen nog erg bescheiden cultuurgemeenschappen. Die wet van 3 juli 1971 is een relict van de unitaire Staat die echt niet meer van deze tijd is. De heer Bouchez mag dan wel veel heimwee naar de unitaire Staat hebben, ondertussen zijn er zes staatshervormingen bijgekomen en hebben decreten die de deelstaten uitvaardigen, dezelfde rechtskracht als de federale wetten en staan zij op hetzelfde niveau. Het is dan ook totaal ongepast dat de Kamer zich vandaag nog over de inhoud van decreten van de deelstaatparlementen moet uitspreken. Vandaag op een dergelijke manier van de oude procedure gebruikmaken, is een ongeoorloofde inmenging in puur Vlaamse aangelegenheden. Het is een aantasting van de culturele autonomie van Vlaanderen. Het is pure bevoegdheidsoverschrijding. De voorliggende motie moet uiteraard ongegrond worden verklaard. Het zou trouwens een belangrijke precedentwaarde hebben, mocht straks het omgekeerde het geval zijn. Voor ons en voor de beide Vlaamse parlementsvoorzitters had die vraag vandaag niet eens ter discussie moeten liggen en had ze niet ontvankelijk mogen zijn verklaard. De partijen die de motie hebben ingediend, vertegenwoordigen een kwart van de Vlamingen in het Vlaams Parlement. Zij zorgen er met de oude procedure nu voor dat Kamer en Senaat moeten beslissen over een decreet dat voor 100 % over Vlaamse bevoegdheden gaat. Een kleine linkse oppositie in Vlaanderen roept de hulp in van de Franstaligen om oppositie te voeren tegen een in Vlaanderen gedragen Vlaams beleid. Die linkse minderheid in het Vlaams Parlement heeft het dus duidelijk moeilijk met democratie. Zij maakt schaamtelijk misbruik van een dergelijke ideologische alarmbelprocedure, om het gelijk te proberen halen dat zij op Vlaams niveau niet kan halen. Zij probeert haar gelijk te halen, door de zaak naar het federale niveau te tillen in een poging de Franstalige linkse meerderheid mee in te schakelen. Dat is triest genoeg een puur politiek spel. Men heeft een oude procedure van onder meters stof gehaald puur om tijd te rekken. Want eigenlijk heeft men zijn slag al thuisgehaald: de termijn is verstreken. Die decreetwijziging had moeten ingaan op 1 december, zodat zij als basis kon dienen voor de subsidieaanvragen voor de periode 2021-20125. Al de beleidsplannen werden ondertussen al ingediend. Er was tijd tot eind vorig jaar. Voor al die beleidsplannen loopt het huidig reglement gewoon verder. Ik heb in de resolutie van de heer Calvo en in de besprekingen beschouwingen gehoord over het decreet, over de manier waarop het decreet werd behandeld in het Vlaams Parlement, en dergelijke meer. Dat kan misschien een interessante discussie zijn in het Vlaams Parlement, maar daar moeten wij ons vandaag absoluut niet over uitspreken. In de motie die de heer Calvo voorlegde, is er sprake van zogenaamde schendingen van artikel 10, artikel 11 en artikel 23 van de Grondwet. Dat behoort allemaal niet tot de alarmbelprocedure. Wij moeten ons die vraag niet eens stellen. Wij moeten ons vandaag enkel uitspreken over artikel 131 van de Grondwet, over niets meer. Wij moeten enkel antwoorden op de vraag of er discriminatie is om ideologische en filosofische redenen. De vorige spreker heeft er al naar verwezen. Het is dan heel nuttig in de besprekingen te duiken en te zien hoe deze wet van 1971 tot stand gekomen is. De inleidende uiteenzetting van de toenmalige ministers stelde letterlijk: "Wanneer een ideologische en filosofische minderheid, dat is dus geen taalminderheid of geen politieke minderheid, zich gediscrimineerd acht, moet een instantie daarover uitspraak doen." Tindemans is hier al geciteerd, het gaat hier om discriminatie op het vlak van de levensbeschouwing. Etnisch-culturele groepen kunnen onmogelijk gelijkgesteld worden met een levensbeschouwing. Zij vallen niet onder de bescherming die de wet van 1971 voor ogen had. Als die etnisch-culturele groepen niet onder de bescherming van artikel 131 van de Grondwet en van die wet van 1971 vallen, zie ik echt niet in hoe er sprake kan zijn van discriminatie. Ik heb de motie van de heer Calvo er drie keer op nagelezen. De indieners tonen helemaal geen discriminatie op filosofische en ideologische gronden aan. Zij melden dat er op basis van het decreet door de Vlaamse regering zou kunnen worden gediscrimineerd in de toekomst. Niemand houdt u tegen om, als dat het geval zou zijn, dan pas de nodige maatregelen te nemen en bijvoorbeeld naar de Raad van State te stappen. Collega's, ter afronding, ik vind het bijzonder merkwaardig dat links het handhaven of voorschrijven van het respecteren van een aantal verworven rechten, basiswaarden uit onze samenleving, als discriminerend wil voorstellen, terwijl het net gaat om waarden waarvoor links in het verleden vaak mee op de barricades heeft gestaan en die, voor zover ik weet, door geen enkele filosofische of ideologische strekking in vraag worden gesteld. Op geen enkele manier heeft men kunnen aantonen of preciseren welke ideologische of filosofische strekking door een of andere van die grondbeginselen wordt gediscrimineerd. Kunnen zij die de motie van Calvo steunden mij misschien uitleggen wat er in te brengen valt tegen die grondbeginselen? Wat valt er in te brengen tegen grondbeginselen als het recht op vrije meningsuiting, de gelijkheid tussen man en vrouw, de scheiding van Kerk en Staat, het bieden van gelijke kansen, het uitsluiten van discriminatie en het bestrijden van racisme? Leg het mij uit. Als het de bedoeling is om alle normen en waarden van onze samenleving, ook de meest fundamentele, af te breken voor een totaal norm- en waardeloze samenleving, waar het totale nihilisme heerst – het enige dat ik eruit kan afleiden, is dat dit de bedoeling is –, dan kan ik u zeggen dat u in het Vlaams Belang geen medestander zult vinden. Wij zullen alleszins steunen dat deze motie niet gegrond wordt verklaard.
Mijnheer de voorzitter, waarde collega's, ik wil toch nog even het standpunt van CD&V meegeven. Volgens ons is het niet of niet meer aangewezen dat het federaal Parlement zich uitspreekt over of tussenkomt in een bevoegdheid van de Gemeenschappen. CD&V vindt het belangrijk dat elke gesubsidieerde organisatie in Vlaanderen de fundamentele rechten en vrijheden van onze maatschappij onderschrijft. Uiteraard is iedereen vrij om een vereniging van gelijkgestemden op te richten, dat is absoluut een grondwettelijk recht. Men kan het een overheid echter moeilijk kwalijk nemen dat ze geen steun verleent aan verenigingen die ijveren en zelfs strijden voor de vernietiging van de fundamenten van onze democratische pluralistische rechtsstaat. Het ondersteunen van kritisch denken vormt nog steeds een fundament van onze actieve democratie, dat mogen wij nooit vergeten. Het Vlaams regeerakkoord stelt uitdrukkelijk het volgende: "Wij erkennen de verbindende en emancipatorische kracht van het sociaal-cultureel werk en het belang ervan voor de vorming van een betrokken samenleving, met een collectief gedeelde identiteit, gebaseerd op een gemeenschappelijke sokkel van waarden en fundamentele rechten en vrijheden. Het moet gaan om organisaties die bijdragen aan de emancipatie van mensen en groepen en aan de versterking van een democratische, inclusieve en duurzame samenleving. Om dit nog sterker tot uitdrukking te brengen passen wij het huidige decreet sociaal-cultureel werk aan om dit te beklemtonen en maken wij van beide een prioritaire subsidievoorwaarde. Initiatieven die zich terugplooien op etnisch-culturele afkomst worden daarbij niet meer gesubsidieerd." Dit is juist. Wij moeten de andere kant op. Ik kan trouwens uit eigen ervaring spreken. Ik zat de diversiteitscommissie van de stad Gent voor waarin organisaties, instellingen en bedrijven vertegenwoordigd zijn en samenzitten om de diversiteitsproblemen aan te kaarten. Uit de werkzaamheden van deze commissie blijkt nog maar eens dat personen met een andere etnische achtergrond in sommige domeinen en sectoren – ik denk aan politie en brandweer, maar ook aan het onderwijzend personeel – sterk ondervertegenwoordigd zijn. Daaraan moet dringend gewerkt worden. Daarin moet geïnvesteerd worden. Dankzij de ondersteuning van onze vele warme socioculturele verenigingen kunnen wij dat doen. Het voorgestelde decreet is zeker geen aanval op de socioculturele sector, noch op de etnisch-culturele organisaties. In de praktijk blijkt immers dat de verenigingen vanzelfsprekend activiteiten organiseren in samenwerking met verenigingen buiten hun etnische en culturele kring. Ze zijn voorbeelden van burgerparticipatie, omdat ze honderdduizenden nieuwkomers mogelijkheden bieden om verder aansluiting te vinden bij het rijk maatschappelijk aanbod in Vlaanderen, niet alleen sociaal maar ook op het vlak van onderwijs en tewerkstelling, dankzij cultuur, sport en jeugdwerking. De discussie over de motie heeft trouwens een relatieve betekenis gekregen. Het voorstel van decreet zal niet meer worden besproken in het Vlaams Parlement, omdat het een aanpassing betrof die in werking moest treden vóór de organisaties hun beleidsplan indienden op 31 december 2019. Als er deze legislatuur nog een wijziging aan dat decreet wordt aangebracht, dan zal dat pas over een aantal jaren gebeuren, met het oog op de volgende Vlaamse beleidsperiode.
Beste collega's, de voorliggende tekst wil een motie van het Vlaams Parlement, die stelt dat een voorstel van decreet discriminerend is, ongegrond verklaren. Het is voor ons nochtans meer dan duidelijk dat discriminatie en willekeur ingebakken zijn in die decreetswijziging. De voorgestelde wijziging zal ook aanleiding geven tot afbreuk van heel wat democratische grendels voor de Vlaamse regering. Inhoudelijk is het voor ons meer dan duidelijk dat de motie gegrond is. Het voorstel van decreet houdt volgens ons namelijk twee belangrijke zaken in. Ten eerste, het voert nieuwe, vage vereisten in om subsidies toe te kennen aan verenigingen en sociaal-culturele volwassenenorganisaties. Die vaagheid wordt opzettelijk ingevoerd om voldoende beweegruimte te krijgen voor willekeur. Die willekeur zal jammer genoeg leiden tot discriminatie. Ten tweede, het geeft het recht om te beslissen welke van die organisaties een subsidie krijgen finaal aan de Vlaamse regering zelf. Volgens ons is dat een uitloper van een steeds meer autoritaire visie op de samenleving. Het primaat van de politiek gaat bepalen hoe het middenveld zich zou moeten gedragen, dat is sturing van het middenveld. (Rumoer) Inderdaad, men wil het middenveld doodmaken. Ook voor het middenveld moeten de democratische grendels tegen de overheid worden beschermd. De voorstanders van het voorstel van decreet zeggen dat het niet discriminerend kan zijn. Zij beweren dat het voorstel daar net tegen ingaat door subsidies te weigeren aan organisaties die zich louter terugplooien op een etnisch-culturele afkomst en die onvoldoende segregatie tegengaan. Sta mij toe om daarbij enkele vragen te stellen. Waarom hebben sommige indieners al aangekondigd dat Femma subsidies zou moeten verliezen op basis van dat decreet? Valt Femma dan ook onder die definitie? Welke andere verklaring dan discriminatie op basis van ideologie is er dan? Waarom hebben anderen aangekondigd dat organisaties die behoren tot de christelijke zuil, zich absoluut geen zorgen hoeven te maken? Daarmee zegt men eigenlijk letterlijk dat er positieve discriminatie zal zijn op basis van levensbeschouwing. Waarom – dit is het meest krasse voorbeeld – hebben bepaalde indieners al aangekondigd dat zij de subsidies van Kif Kif willen afnemen, dat zij Kif Kif droog willen zetten, nota bene een antiracistische organisatie? Plooit Kif Kif zich ook terug? Gaat Kif Kif niet de segregatie tegen? Waarom worden er vragen gesteld bij de subsidies voor Marokkaanse verenigingen of voor de Unie van Turkse Verenigingen, terwijl men dat bijvoorbeeld niet doet bij de Vlaamse Volksbeweging? Die vergelijking zou men ook kunnen maken. Plooit de Vlaamse Volksbeweging zich niet terug op etnisch-culturele gronden? Gaat zij ook geen segregatie tegen? [[Tumult]] Wie zal dat bepalen, want de criteria zijn zo vaag dat er willekeur kan ontstaan en dat men gewoon zelf kan beslissen welke verenigingen op basis van die criteria, die zeer vaag zijn, nog subsidies genieten en welke niet. De Vlaamse N-VA-regering kondigt dus eigenlijk impliciet al aan dat zij zal discrimineren, want de geprogrammeerde vaagheid zal worden misbruikt om vrij spel te geven aan ideologisch gekleurde willekeur. En ja, beste collega's, dat is discriminatie op basis van filosofische en ideologische overtuigingen. Wat nog meer is, de N-VA-regering zal dat bovendien kunnen doen in alle vrijheid, want zij zal de adviezen over de toekenning van subsidies van de beoordelingscommissie met externe deskundigen, die nu nog altijd onafhankelijk kan beslissen en ook pluralistisch is, naast zich neer kunnen leggen. Dat vind ik wel kras. (Applaus op enkele banken) Amai, u applaudisseert daarvoor? Overigens, de Vlaamse Strategische AdviesRaad voor Cultuur, Jeugd, Sport en Media zegt dat ook. De expertise van externe experten wordt gewoonweg miskend. Met andere woorden, de regering-Jambon denkt dat zij alles beter weet. Ik durf daaraan te twijfelen en de feiten geven mij gelijk. Nu de Vlaamse regering zal bepalen wie subsidies mag ontvangen en wie niet, kan zij eigenlijk alle verenigingen die niet in de Vlaamse canon passen, de middelen weigeren, net zoals het kritisch middenveld, dat blijkbaar geen democratische functie heeft. Collega's, om die reden is de oorspronkelijk ingediende motie wel gegrond. Zopas heb ik mevrouw Pas horen spreken over waarden. Welnu, non-discriminatie is een universele waarde en die geldt overal, ongeacht of men nu uit Wallonië, Brussel of Vlaanderen komt. Dat zit ingebakken in de artikelen 10 en 11 van onze Grondwet. Op basis van die artikelen vinden wij dat het kritisch middenveld te allen tijde in heel het land zijn democratische en emancipatorische rol moet blijven spelen. Het komt de Kamer toe om daarover op basis van de wet van 3 juli 1971 een uitspraak te doen. Zolang die wet bestaat, moeten wij die respecteren. Nochtans heb ik collega's horen pleiten om dat niet te doen.
Collega Pas vraagt het woord voor een onderbreking.
Mijnheer De Vuyst, ik wil u een vraag stellen. Ik heb er niet toe opgeroepen om de wet van 1971 niet te respecteren, wel heb ik gevraagd om ons te beperken tot wat de wet van 1971 voorschrijft. De toetsing van de artikelen 10 en 11 van de Grondwet, die u vernoemt, valt daar niet onder. Het enige wat ik nog maar gehoord heb aan argumenten, loopt vooruit op beslissingen die de Vlaamse regering in de toekomst zou kunnen nemen. Tot nu toe, op basis van de tekst van het decreet en uitgaande van de wet van 1971, heb ik nog altijd niet gehoord welke bepaling discriminerend is. De enige artikelen die u vernoemt, zijn de artikelen 2, 3 en 8 van het decreet. U hekelt voortdurend vaagheid. Het artikel 3 van het decreet doet echter juist het tegenovergestelde. De bepalingen die er al in stonden, worden namelijk net geconcretiseerd, worden preciezer gemaakt door toevoegingen aan te brengen. Ik begrijp niet dat de linkse oppositie vandaag in het Vlaams Parlement plots wel een probleem heeft met het artikel 3, dat nu door toevoegingen alleen maar concreter gemaakt wordt, terwijl dat dateert van 2017 en dezelfde linkse partijen toen geen enkele reden zagen om er de alarmbelprocedure uit de jaren 70 voor op te rakelen. Waarom was er toen geen probleem en vandaag wel? Misschien kunt u mij dat eens uitleggen.
Mevrouw Pas, volgens de geest van de wet van 1971 kan de Kamer zich als er sprake is van een schending van de vrijheid van vereniging op basis van ideologische of filosofische gronden, te allen tijde uitspreken om erover te oordelen of bepaalde minderheden al dan niet in het gedrang komen. Ik herneem het citaat uit het advies van de Raad van State dat de heer Briers ook heeft aangehaald in de commissie: "Artikel 131 van de Grondwet legt de federale wetgever de bevoegdheid op om de nodige maatregelen te treffen voor de bescherming van de ideologische en filosofische minderheden die bestaan binnen elk van de Gemeenschappen. Dat artikel legt hem zelfs de verplichting daartoe op, waardoor de bevoegdheden van de Gemeenschappen worden beperkt." Mevrouw Pas, met andere woorden, het non-discriminatiebeginsel in de hiërarchie van de waarden die u aanhaalt is prioritair. Dat is een waarde die moet worden vervuld, los van het feit of men van Vlaanderen, Brussel of Wallonië komt. Collega's, ik betreur het ook dat bepaalde partijen die zeggen dat ze voor dezelfde idealen staan, niet met ons mee zullen stemmen tegen deze resolutie. Ik heb het dan jammer genoeg ook over de PS en de MR. In de eerste vergadering zei men dat men naar de fond moest kijken. Men zei op een bepaald moment: ondanks het feit dat de wet in 1993 aangepast is, ondanks het feit dat die aanpassingen na de oprichting van het Grondwettelijk Hof is gekomen, is de geest van de bepalingen uit de wet van 1971 niet veranderd. Op basis daarvan moeten we ons toch altijd uitspreken in de Kamer van volksvertegenwoordigers. Twee weken nadien plooit men zich terug op basis van communautaire argumenten en zegt men dat dit eigenlijk een aangelegenheid is voor de deelregeringen. Wij betreuren dat ten zeerste. De MR trekt zich op basis van dezelfde argumentatie ook terug. Op 8 januari zegt men: "De Kamer is bevoegd om zich daarover uit te spreken." Maar daarna zegt men: "Sorry, het is een aangelegenheid van de deelregeringen." Ik vind het heel jammer van de PS en de MR dat ze capituleren op basis van communautaire argumenten. Men vindt het non-discriminatiebeginsel blijkbaar dan toch niet zo belangrijk.
Monsieur le président, chers collègues, j'interviens au nom de mon groupe et non pas en tant que présidente de la commission de la Constitution. Je tiens à préciser le contexte dans lequel cette décision a été prise par le PS. Il s'agissait d'atteindre un équilibre subtil, tenant compte d'une procédure mise en œuvre en 1985 - je devais avoir six ans - et dont on peut douter de la légitimité, de l'efficacité ou même de l'opportunité qu'elle arrive ici au Parlement fédéral. Par ailleurs, comme rappelé par mon collègue en commission, nous ne voulons pas jouer le rôle de la Cour constitutionnelle. C'est aussi simple que cela. Il existe des procédures en Belgique qui peuvent être discutées à l'avenir et un débat serein peut être mené au sein de la commission de la Constitution. En l'occurrence, je voulais juste vous dire que le PS ne s'est pas débiné! C'était un choix délibéré et nous assumons bien évidemment notre décision, avec les arguments que je viens d'exposer et en fonction des juridictions qui sont plus à même de délibérer de ce genre de cas.
Mijnheer De Vuyst, u mag stilaan afronden.
Ik begrijp dat u het stemgedrag van uw fractie heeft verklaard, mevrouw Özen, maar mijn argument blijft overeind. Het is niet omdat er een Grondwettelijk Hof is waarbij men een procedure kan aanspannen, dat de geest van de wet van 1971 niet meer geldt. Wij kunnen ons als Kamer van volksvertegenwoordigers nog altijd uitspreken als het non-discriminatiebeginsel wordt geschonden. Het zal u niet verbazen dat de Partij van de Arbeid de ongegrondheid niet zal steunen, wel integendeel. Onze fractie zal tegen deze motie stemmen. Het maakt voor ons niet uit waar iemand vandaan komt, welke culturele achtergrond iemand heeft of bij welke vereniging iemand actief is. Voor ons is dat heilig en dat zal het ook altijd blijven! Wij zijn een antiracistische partij en van zodra wij merken dat de rechten van bepaalde minderheden in het gedrag komen, zult u ons altijd op uw weg vinden.
Mijnheer de voorzitter, ik wil, ten eerste, de verslaggever bedanken voor zijn uitgebreid verslag. Ik zal dan ook niet alle inhoudelijke argumenten aanhalen. Ik zal nu op basis van mijn geheugen spreken over het begrip "democratie" dat hier een paar keer is gevallen en door de heer Spooren is uitgeroepen. Ik zal een omschrijving van het begrip "democratie" geven, zoals de sp.a dat ziet. U mag erop reageren, maar luister eerst. Ten eerste, democratie is voor ons voor de helft de wil van de meerderheid maar ook, wat volgens ons ook een rijkdom is, voor de helft het respect voor de grond- en mensenrechten van iedereen, ook van minderheden. U kan nu zeggen dat u voor- of tegenstander daarvan bent. Ik neem aan dat u geen tegenstander bent. Ik wil, omdat hier geroepen is over het primaat van de politiek, nog even meegeven dat democratie meer dan alleen het primaat van de politiek is. Ten tweede en tot slot, er is hier een uitzonderlijk instrument gebruikt waarover wij in de commissie ruim hebben gedebatteerd. Er is een met redenen omklede motie ingediend door een grote minderheid in een parlement. Wij, parlementairen, zijn de eersten die dat doen. Er bestaat nog een wet die wij, wanneer die wet wordt ingeroepen, samen met de procedure ervan moeten toepassen. Laat ons dat ook doen en de procedure van de wet toepassen.
In de commissie heb ik een uiteenzetting gegeven. Daarom heb ik aan de verslaggever gevraagd een volledig verslag uit te brengen. Hier ben ik echter uiteraard gebonden aan het feit dat ik de Kamervoorzitter ben. De motie die voorligt en zo dadelijk ter stemming zal worden gebracht, is echter van mijn hand. Inzake het stemgedrag van mijn fractie weze het mij dus geoorloofd daarnaar te verwijzen. Ik ga daar ook niet nader op in. Quelqu'un demande-t-il encore la parole? Vraagt nog iemand het woord? La discussion est close. De bespreking is gesloten. Aucun amendement n'a été déposé. Er werden geen amendementen ingediend. Le vote sur la proposition aura lieu ultérieurement. De stemming over het voorstel zal later plaatsvinden.
Vous avez pris connaissance dans le dernier ordre du jour qui vous a été distribué de la liste des propositions dont la prise en considération est demandée. In de laatst rondgedeelde agenda komt een lijst van voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is gevraagd. S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je considérerai la prise en considération comme acquise. Je renvoie les propositions aux commissions compétentes conformément au Règlement. Indien er geen bezwaar is, beschouw ik deze als aangenomen. Overeenkomstig het Reglement worden die voorstellen naar de bevoegde commissies verzonden. Pas d'observation? [[Non]] Il en sera ainsi. Geen bezwaar? [[Nee]] Aldus wordt besloten.
Mijnheer de voorzitter, het gaat over het wetsvoorstel nr. 978/1 houdende diverse bepalingen inzake de federale bijdrage tot financiering van de sociale fondsen voor gas en elektriciteit. In december werd hier unaniem goedgekeurd om de sociale fondsen opnieuw te indexeren voor 2019. Het voorliggend voorstel regelt de indexatie voor 2020. Wij vragen de urgentie om de middelen uit het slapend fonds beschikbaar te maken. Hiermee wordt ook de situatie voor 2020 geregeld, zodat de OCMW's kunnen beschikken over de middelen die ze nodig hebben voor dit jaar.
Vraagt nog iemand het woord over de urgentie? Je vous propose de nous prononcer sur cette demande. Ik stel u voor om ons over deze vraag uit te spreken.
Mijnheer de voorzitter, ik wil de urgentie vragen voor het wetsvoorstel nr. 965/1 inzake belastingadviseurs en accountants. Overeenkomstig artikel 127, § 2 van de wet van 17 maart 2019 betreffende de beroepen van accountant en belastingadviseur oefent de overgangsraad van het Belgisch Instituut van de Belastingadviseurs en Accountants alle voorbereidende taken uit die noodzakelijk zijn voor de oprichting en de werking van het instituut en zijn organen. Met het oog op het garanderen van de continuïteit van de werking in het kader van de overgang van de twee instituten naar één instituut is het nodig dat de algemene vergadering beslissingen kan nemen inzake de werkingsmiddelen van het nieuwe instituut. Met dit wetsvoorstel krijgt dit instituut ook rechtspersoonlijkheid en aangezien de algemene vergadering van het instituut dringend moet kunnen worden bijeengeroepen, vragen wij de urgentie.
Collega's, vraagt nog iemand het woord in verband met de gevraagde urgentie? Je vous propose de nous prononcer sur cette demande. Ik stel u voor om ons over deze vraag uit te spreken. Collega's, voor mij is het absoluut niet duidelijk, wij gaan over tot een elektronische telling.
(Vote/stemming 1) 76 leden hebben voorgestemd, 56 leden hebben tegengestemd. En conséquence, l'urgence est adoptée. Bijgevolg is de urgentie aangenomen. Zijn er nog andere vragen tot urgentie? [[Nee]]
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?
Mijnheer de voorzitter, naar aanleiding van de amendementen die vorige week werden goedgekeurd, wil ik nog een stemverklaring afleggen. Met deze wetswijziging worden alle ouders, vrouwen en mannen beschermd tegen discriminatie omdat zij kinderen hebben, ongeacht de manier waarop men ouder of meeouder wordt, via natuurlijke weg, ivf of adoptie. Die verduidelijking wou ik nog aanbrengen.
Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 2) Ja 132 Oui Nee 0 Non Onthoudingen 0 Abstentions Totaal 132 Total Bijgevolg neemt de Kamer het wetsvoorstel zoals geamendeerd aan. Het zal als ontwerp aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (165/13) En conséquence, la Chambre adopte la proposition de loi, telle que amendée. Elle sera soumise en tant que projet de loi à la sanction royale. (165/13)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? [[Nee]] Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 3) Ja 116 Oui Nee 0 Non Onthoudingen 16 Abstentions Totaal 132 Total Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (890/4) En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (890/4) Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding? [[Nee]]
Stemming over amendement nr. 3 van Caroline Taquin cs op artikel 2. (895/6) Vote sur l'amendement n° 3 de Caroline Taquin cs à l'article 2. (895/6) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. Ja 71 Oui Nee 61 Non Onthoudingen 0 Abstentions Totaal 132 Total Bijgevolg is het amendement aangenomen. En conséquence, l'amendement est adopté. Collega's, artikel 95, derde lid, van ons Reglement bepaalt dat het goedkeuren van een amendement impliceert dat wij vandaag niet kunnen stemmen over het geheel. De stemming zal volgende week donderdag plaatsvinden.
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? [[Nee]] Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 5) Ja 131 Oui Nee 0 Non Onthoudingen 0 Abstentions Totaal 131 Total Bijgevolg neemt de Kamer het wetsvoorstel aan. Het zal als wetsontwerp aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (173/10) En conséquence, la Chambre adopte la proposition de loi. Elle sera soumise en tant que projet de loi à la sanction royale. (173/10)
Stemming over amendement nr. 18 van Marijke Dillen cs op artikel 3. (577/12) Vote sur l'amendement n° 18 de Marijke Dillen cs à l'article 3. (577/12) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 6) Ja [[16]] Oui Nee 116 Non Onthoudingen 0 Abstentions Totaal 132 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Stemming over amendement nr. 19 van Marijke Dillen cs op artikel 3. (577/12) Vote sur l'amendement n° 19 de Marijke Dillen cs à l'article 3. (577/12) Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? Peut-on considérer que le résultat du vote précéden t est valable pour celui-ci?
Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Stemming over amendement nr. 20 van Marijke Dillen cs op artikel 3. (577/12) Vote sur l'amendement n° 20 de Marijke Dillen cs à l'article 3. (577/12) Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? Peut-on considérer que le résultat du vote précéden t est valable pour celui-ci?
Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Stemming over amendement nr. 21 van Marijke Dillen cs op artikel 3. (577/12) Vote sur l'amendement n° 21 de Marijke Dillen cs à l'article 3. (577/12) Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? Peut-on considérer que le résultat du vote précéden t est valable pour celui-ci?
Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Stemming over amendement nr. 22 van Marijke Dillen cs op artikel 3. (577/12) Vote sur l'amendement n° 22 de Marijke Dillen cs à l'article 3. (577/12) Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? Peut-on considérer que le résultat du vote précéden t est valable pour celui-ci?
Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Stemming over amendement nr. 23 van Marijke Dillen cs op artikel 3. (577/12) Vote sur l'amendement n° 23 de Marijke Dillen cs à l'article 3. (577/12) Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? Peut-on considérer que le résultat du vote précéden t est valable pour celui-ci?
Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Stemming over amendement nr. 24 van Marijke Dillen cs op artikel 3. (577/12) Vote sur l'amendement n° 24 de Marijke Dillen cs à l'article 3. (577/12) Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? Peut-on considérer que le résultat du vote précéden t est valable pour celui-ci?
Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 3 aangenomen. En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 3 est adopté.
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? [[Nee]] Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 7) Ja 53 Oui Nee 0 Non Onthoudingen 77 Abstentions Totaal 130 Total Bijgevolg neemt de Kamer het wetsvoorstel aan. Het zal als wetsontwerp aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (577/13) En conséquence, la Chambre adopte la proposition de loi. Elle sera soumise en tant que projet de loi à la sanction royale. (577/13) Reden van onthouding? Raison d'abstention?
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?
Monsieur le président, chers collègues, notre groupe va se prononcer sur ce texte qui a été discuté au sein de la commission des Affaires institutionnelles. Il le fera de manière à ne pas remettre en cause ce qui existe aujourd'hui en termes de loyauté fédérale, qui implique l'autonomie de chaque Région à décider pour elle-même, conformément aux compétences qui lui sont propres. Cela n'empêche pas qu'en raison des critères ethnoculturels et de la notion de repli sur soi, qui ne sont pas définis, nous considérons que ce décret est infâme et manifestement discriminatoire.
Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
Ja 58 Oui Nee [[40]] Non Onthoudingen 34 Abstentions Totaal 132 Total En conséquence, la Chambre adopte la proposition de décision. Elle sera transmise au Sénat et au Parlement flamand. (863/4) Bijgevolg neemt de Kamer het voorstel van beslissing aan. Het zal aan de Senaat en aan het Vlaams Parlement worden overgezonden. (863/4) Raison d'abstention? [[Non]] Reden van onthouding?
Nous devons procéder à l’approbation de l’ordre du jour de la prochaine séance. Wij moeten overgaan tot de goedkeuring van de agenda van de volgende vergadering. Pas d’observation? [[Non]] L’ordre du jour est approuvé. Geen bezwaar? [[Nee]] De agenda is goedgekeurd. La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 6 février 2020 à 14 h 15. De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 6 februari 2020 om 14.15 uur.