Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 35633, Wijziging van de Wet verbod pelsdierhouderij in verband met een vervroegde beëindiging van de pelsdierhouderij. Ik heet de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van harte welkom in de Eerste Kamer.
Ik geef het woord aan mevrouw Kluit namens de fractie van GroenLinks.
Dank, meneer de voorzitter. Voor we beginnen, wil ik de minister en haar ambtenaren in ieder geval bedanken voor de snelle beantwoording, want er zit een behoorlijk tempo in. De wijziging van de wet beëindiging van de pelsdierhouderij maakt een vervroegd einde aan de nertsenhouderij en daar is de fractie van GroenLinks blij mee. Dit is een kostbare operatie. Daarover is in de Tweede Kamer al veel gezegd, maar wat mijn fractie betreft zijn de publieke middelen die we hiervoor uittrekken ondergeschikt aan het doel. Een gecontinueerde nertsenhouderij zou immers betekenen dat er een groot risico blijft bestaan op het verspreiden en muteren van het coronavirus. Met deze wet worden mogelijke besmettingshaarden weggenomen en voorkomen. Ook maakt de wet een einde aan een industrie die al decennia grote maatschappelijke kritiek ten deel valt, en die niet meer past bij de wijze waarop we naar de omgang met dieren kijken. Vele miljoenen nertsen wordt met de aanpassing van de wet een kort en deplorabel leven op draadgaas bespaard, en dat is een mooie gedachte. Wij willen de minister dan ook heel hartelijk bedanken voor de vervroegde beëindiging van de pelsdierhouderij. Ik zal eerst ingaan op de pelsdierhouderij zelf, en daarna op onze zorgen over de wijze waarop we hebben gereageerd op de uitbraak van corona in Nederland. Tot slot hebben we ook een paar vragen over stikstof, en we eindigen met een verzoek. Ik ga dus allereerst in op het leed dat "pelsdierhouderij" heet. In haar brief over de evaluatie van de Wet dieren, stelt de minister dat de definitie van "dierenwelzijn" die we hier hanteren, van Bracke komt en luidt: "Dierenwelzijn is kwaliteit van leven zoals een dier dat zelf ervaart". Dit concept houdt rekening met bestaande wetenschappelijke, maar ook maatschappelijke inzichten over het bewustzijn van dieren. Dit betekent niet alleen dat dieren het recht hebben om in goede omstandigheden te leven en geen ongerief te ondervinden, maar het houdt ook in dat zij positieve ervaringen kunnen opdoen en zich kunnen aanpassen aan veranderende omstandigheden. Er bestaan tegenwoordig uitstekende diervrije alternatieven voor bont, en wat ons betreft is het dan ook niet meer nodig om hier dierlijk materiaal voor te gebruiken. Maar voorlopig verschillen we in Nederland nog steeds van mening over in hoeverre dat ook tot andere dieren strekt dan alleen maar nertsen, en in hoeverre dat ook tot andere verboden moet leiden. Echter, over de vraag of dieren in de bio-industrie een dierwaardig bestaan verdienen, is volgens mij van links tot rechts best een grote overeenstemming. De Wet dieren zet niet voor niks de intrinsieke waarde van het dier centraal, en daaruit blijkt dat wij een bijzondere verantwoordelijkheid voelen voor het welzijn van dieren die wij voor ons eigen gewin houden. En wij willen die ook waarborgen. Zoals gezegd, de nertsen in de pelsdierhouderij is een betreurenswaardig kort leven beschoren, en dit staat ver vandaan van de gebruikelijke definities over een diervriendelijk bestaan. Veel verder nog was de nertsenhouderij verwijderd van het realiseren van een dierenleven waarin diereigen gedrag mogelijk was, laat staan dat de nerts positieve ervaringen op kon doen door zich aan te kunnen passen aan omstandigheden. Dus het is wat ons betreft echt heel goed dat we hiermee gaan stoppen. Dat is echter niet alleen vanwege het erbarmelijke en korte leven van de nertsen, maar nu ook vanwege de publieke gezondheid. Wij vinden het ook goed voor de mensen in de nertsenhouderij dat zij nu eindelijk de publieke verontwaardiging over de nertsenhouderij achter zich kunnen laten. Voor betrokken ondernemers breekt een nieuwe fase aan. Sommige mensen willen iets heel anders gaan doen, en wij wensen hun daarbij heel veel succes. Het is onzes inziens ook terecht dat de overheid kosten voor het stoppen compenseert, zodat betrokkenen kansen hebben om hier goed over na te denken en een plan te maken. Voor de ondernemers die na de beëindiging actief willen blijven in de veehouderij of dierhouderij is het fijn als ze die controverse, waar ze jarenlang in leefden, over de wijze waarop ze tot nu toe hun inkomen verdienden, ook definitief achter zich kunnen laten. Maar dit zal niet vanzelf gaan. Ik wil daarom kijken of ik de minister vandaag kan verleiden om de sloop- en met name de ombouwregeling, die als ik het goed begrijp nog aangepast wordt, zodanig op te zetten dat voormalige nertsenhouders, wanneer zij kiezen voor een voortzetting van een leven in de dierhouderij, zichzelf nooit meer in de positie kunnen brengen dat ze onderdeel worden van een publieke discussie over dierenwelzijn. Mijn vraag aan de minister is dan ook: is de minister bereid om die nieuwe regeling zo vorm te geven dat ambitieuze criteria voor dierenwelzijn daar onderdeel van uitmaken, zodat wij zeker weten dat de konijnen, kippen of varkens die eventueel de nertsen gaan vervangen, een goed leven zullen hebben, zodat we ook zeker weten dat de dan voormalige nertsenhouders in de toekomst niet onderdeel worden van een controverse? We zullen immers ook in de toekomst goed gevolgd blijven worden vanwege de grote publieke middelen die we nu inzetten voor het versnelde verbod. Graag een reactie. Dan de meer algemene relatie tussen dierhouderij en dierziekten. Nertsen zijn niet de enige dieren die op dit moment geruimd moeten worden omwille van een besmettelijke dierziekte. Sinds 5 november zijn al bijna een half miljoen hennen gedood om de verspreiding van het avian-influenzavirus te beperken. En avian influenza, dat is de vogelgriep, is ook een zoönose. De Wereldgezondheidsorganisatie waarschuwt dat ook deze tot uitbraken van nieuwe virussen onder mensen kan leiden. Daarbij komen uitbraken van zoönose vaker voor dan gemiddelde Nederlanders denken. Al jaren weten we van de risico's en het verband met de intensieve veehouderij. In 2004 waarschuwde de WSPA dat het avian-influenzavirus zich steeds makkelijker verspreidt en ook muteert. De condities in de intensieve veehouderij, met veel dieren die een eenzijdige genetische samenstelling kennen, die onderling veel contact maken en die met mensen in contact komen, zijn uitstekende broedplaatsen voor nieuwe virussen. Het houden van minder dieren in betere condities kan het risico hierop verkleinen. Daarom ons verzoek om het dierenwelzijn onderdeel te laten uitmaken van de ombouwregeling. We moeten echt alles op alles zetten om het risico op een nieuwe pandemie zo klein mogelijk te maken. Corona heeft ons dat geleerd. De schaal en de wijze waarop wij in Nederland dieren houden, maakt ons land een groot risicogebied voor de uitbraak van nieuwe zoönosen. Dat gegeven geeft ons een bijzondere verantwoordelijkheid om snel te handelen wanneer er een uitbraak is. De ervaringen in de huidige covidpandemie laten zien dat we deze verantwoordelijkheid nog niet goed waar weten te maken. De wijze waarop het kabinet in 2020 heeft gehandeld, baart ons eerlijk gezegd flink zorgen. Deze zorgen laten zich samenvatten in de vraag of het kabinet bij een uitbraak voldoende redeneert vanuit het algemeen gezondheidsbelang, en vervolgens of we voldoende alert reageren vanuit het voorzorgprincipe in plaats van op basis van geconstateerde feiten. De GroenLinksfractie constateert dat het OMT en het kabinet vooral het laatste hebben gedaan. De onderlinge dynamiek lijkt steeds te zijn uitgegaan van positieve scenario's, en als gevolg daarvan voorzichtig overheidshandelen richting de sector. Ik denk aan de inschatting dat de besmetting onder nertsen waarschijnlijk niet naar mensen kon overspringen, of de inschatting dat besmetting van mensen waarschijnlijk alleen op het bedrijf zou blijven en de inschatting dat besmetting onder nertsen waarschijnlijk niet tot mutaties van het virus zou leiden. Al deze inschattingen bleken achteraf te optimistisch. Het handelen van de overheid was dat ook, waardoor veel mensen op en rond de nertsenhouderijen alsnog met corona besmet zijn geraakt. Uiteindelijk lijken de materiële effecten hiervan wereldwijd gelukkig beperkt te zijn gebleven, maar laten we wel constateren dat dit ook heel anders had kunnen aflopen.
De fractie van D66 heeft een actieplan opgesteld om de risico's op een zoönose te verkleinen, juist omdat de risico's inderdaad groot zijn en enorme effecten kunnen hebben voor mensenlevens. Hoe kijkt de fractie van GroenLinks aan tegen dit actieplan? Het zijn heel concrete zaken zoals het stoppen van de internationale handel in wilde diersoorten. Dat is één actie, er staan er meer in. Hoe kijkt u aan tegen deze agenda en zou u zich daarbij kunnen aansluiten?
Mevrouw Kluit, een kort antwoord graag.
Vanuit GroenLinks zouden we ons daar heel goed bij kunnen aansluiten. Ik denk dat het wel nodig is dat er eerst breed gekeken wordt naar wat er in Nederland nou eigenlijk aan de hand is: welke risico's lopen we en welk handelingsperspectief hebben we? Wat is een reëel stappenplan als een uitbraak zich voordoet? Ik ga daar straks nog uitgebreider op in.
Dat is prima. Het actieplan zegt daar ook het nodige over, maar het is goed dat u daar kennis van neemt.
Ja.
Vervolgt u uw betoog.
Het had dus ook heel anders kunnen aflopen, was mijn laatste zin. Er had bijvoorbeeld een dodelijke mutatie kunnen ontstaan die zich snel verspreidde voordat we dat echt doorhadden. Dan hadden we een heel groot probleem gehad. Graag een reactie van de minister of zij deze mening deelt. In de Tweede Kamer heeft D66 gepleit voor het handelen vanuit het voorzorgprincipe bij uitbraken, zoals eerder na de Q-koorts geadviseerd is. Ik vind dat een belangrijk punt. De minister ging in haar beantwoording aan D66 in het debat hier inhoudelijk wat snel doorheen, dus mijn fractie heeft behoefte aan een wat diepgaander antwoord. Waarom is er na die eerste uitbraak op bedrijven niet meteen gekozen voor de meest vergaande maatregel, namelijk het ruimen van de bedrijven? Het bevreemdt de fractie van GroenLinks dat we in Nederland het belang van 140 bedrijven belangrijker lijken te vinden dan het zekere voor het onzekere nemen. Kan de minister ook eens in deze Kamer reflecteren op die gang van zaken? Wat heeft de minister belemmerd om de meest vergaande maatregel als eerste te nemen? Kan zij ingaan op de afwegingen die zij daarbij is tegengekomen? In ieder geval zouden wij graag zien dat wij hier lering uit trekken. Daarom graag antwoord op de volgende vragen. Wat is de minister, gezien alles wat er al gebeurd is, van plan en wat gaat er gebeuren? Is het geen tijd om een grondig onafhankelijk onderzoek te doen naar de risico's en de handelwijze rondom zoönoses in relatie tot de dierhouderijen in Nederland? De minister verwees in het debat naar een brief van het kabinet op dit vlak. Het was kort dag. Ik heb gezocht, maar ik heb die niet kunnen vinden. Het kan aan ons liggen, maar graag meer informatie en antwoord op deze vragen. Dan een heel ander onderwerp: stikstof. De ondernemers mogen de stikstofrechten die zij hebben, in de toekomst blijven gebruiken, ondanks het feit dat de nertsenhouderij van overheidswege vervroegd wordt beëindigd. De fractie van GroenLinks vindt dat onbestaanbaar in deze tijd. De betreffende ondernemers worden immers ruimschoots gecompenseerd. Men krijgt de inkomstenderving vergoed, men krijgt hulp bij sloop of ombouw van de stallen, hulp bij de transitievergoeding van het personeel en men heeft 7 van de 10 jaar het inkomen kunnen genieten dat als vergoeding diende bij de inwerkingtreding van de Wet pelsdierhouderij. Deze middelen zouden ruimschoots voldoende moeten zijn om een nieuwe toekomst op te bouwen. Daarbovenop is er de kwestie van de stikstofrechten. Ten principale vindt GroenLinks het gek dat, als we besluiten tot vervroegde sluiting, op dat moment deze rechten niet meteen zijn ingenomen. Immers, als we een fabriek sluiten, bijvoorbeeld vanwege het klimaatbeleid, kan Nuon die vergunde uitstoot van stikstof ook niet als verhandelbaar recht houden. Waarom zou dat bij een nertsenhouder anders zijn? Kan de minister uitleggen waarom zij de stikstofrechten niet meteen heeft ingenomen? De stikstofcrisis is een groot probleem. Is zij bereid dit alsnog te doen? Een tweede vraag is: hoe gaat de minister met gemeenten en provincies aan de slag om te voorkomen dat die voormalige nertsenhouderijen in de buurt van Natura 2000-gebieden omgevormd worden tot nieuwe stikstofpiekbelasters, die we dan over een aantal jaren weer opnieuw moeten uitkopen als gevolg van de stikstofaanpak? GroenLinks neemt aan dat we de minister in dezen aan onze zijde vinden. Hoe gaat ze dit voorkomen? Graag een reactie. Dan tot slot. Met corona zien we hoe een zoönose het gewone leven plat kan leggen. Ook komt dierenwelzijn steeds meer op de agenda. Boeren worden door deze ontwikkelingen steeds weer op negatieve wijze in het daglicht gesteld. Dat komt doordat er in Nederland een breed gedragen begrip ontbreekt over wat het boerenbedrijf in de dierhouderij eigenlijk doet. Daardoor zijn boeren publicitair kwetsbaar als er misstanden of zelfs normale praktijken in de publiciteit komen. De fractie van GroenLinks maakt zich zorgen over de polarisatie rondom maar ook door de boeren. Het is wat ons betreft dan ook tijd voor een breder gesprek over de vraag hoe de toekomst van de dier- en veehouderij in Nederland eruit moet zien. Wat vinden wij acceptabele vormen van dierhouderij? Wat willen we echt dat boeren produceren? Zijn dat melkpoeder en vachten voor China, zoals nu, of zijn dat grutto's in Friesland? Hoe moeten burgers en buitenlui hieraan bijdragen? Wat is hun rol hierin? Het is steeds belangrijker dat gestelde geluiden elkaar horen en tot gezamenlijke beeldvorming komen. Wat ons betreft ligt hier nadrukkelijk ook een rol voor de overheid om als verbinder bij zo'n gesprek op te treden, niet alleen achter de schermen, maar juist in het publieke debat. Hoe komen we tot een goed en diepgaand gesprek over de schaal en de wijze waarop we dieren houden, vraagt de fractie van GroenLinks zich af. Deze vragen zijn fundamenteel van aard. Ze raken een grote groep mensen en tot op heden komt zo'n brede dialoog niet goed op gang. Maar zonder dialoog en een beter begrip in de samenleving blijven de boeren de kop-van-jut. Wij vragen ons daarom af of de minister bereid is om het initiatief te nemen voor een nationale dialoog, waarin de samenleving in de volle breedte in gesprek gaat over de vraag wat we in Nederland een acceptabele en toekomstvaste dierhouderij vinden en hoe de wegen eruitzien om daar te kunnen komen. De minister zal misschien zeggen: ik heb de circulaire landbouw, mijn eigen toekomstvisie. Dat zijn mooie documenten en ze bevatten goede elementen. Dat is eigenlijk niet wat ik bedoel. In de samenleving is eigenlijk een groot gesprek nodig, zodat mensen beter begrijpen wat we aan het doen zijn, waar we naartoe willen, maar ook wat de rol van eenieder daarin is. Is de minister daarom bereid om een denkproces op gang te brengen, waarin deze vragen in alle rust gesteld kunnen worden en met elkaar besproken kunnen worden? Het gaat nadrukkelijk dus niet om een beleidsplan, maar om een gesprek. Graag een reactie van de minister. Meneer de voorzitter. Wij zien de antwoorden graag tegemoet.
Dank u wel, mevrouw Kluit. Daar sluit ik me geheel bij aan. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Faber-Van de Klashorst namens de fractie van de PVV.
Dank u, voorzitter. Sinds 2013 is er in Nederland een verbod op de pelsdierhouderij. Ook de PVV stemde destijds voor het verbod in het kader van dierenwelzijn. Dat de nertsenhouders hun activiteiten nog konden voortzetten, kon door de lange overgangstermijn, die eindigt op 1 januari 2024. Mede door deze lange termijn, onderdeel van het flankerend beleid van het betreffende wetsvoorstel uit 2013, kwam de pelsdierhouderij niet in aanmerking voor een vergoeding. De sector had immers elf jaar de tijd om investeringen terug te verdienen. Ook de Hoge Raad deelde deze stelling en oordeelde dat er sprake was van een juiste balans tussen de belangen van de pelsdierhouders en het algemeen belang. Deze balans wordt nu echter verstoord. Het coronavirus sloeg ook toe binnen de nertshouderij. Met het oog op volksgezondheid werden tientallen besmette bedrijven geruimd om infectiebronnen te doven. Van de overige bedrijven zijn alle nertsen inmiddels gepelst. Eigenlijk luidden de ruimingen al het einde van de nertshouderij in. Om nog meer uitbraken te voorkomen komt de minister nu met het voorstel om de pelsdierhouderij definitief te stoppen en wel op zeer korte termijn, nog voor de volgende productiecyclus van 2021. Ook dienen pelsdierhouders snel zekerheid te krijgen, zeker nu het ernaar uitziet dat een eerder gegeven zekerheid in de prullenbak belandt. Zij verliezen totaal onvoorzien drie productiejaren, hetgeen hun terugverdientijd voor gedane investeringen verkort. Dat er met dit wetsvoorstel nu wel voorzien is in een nadeelcompensatie voor de pelsdierhouders is dan ook redelijk. Voorzitter. In het eerdere wetsvoorstel Verbod op de pelsdierhouderij uit 2013 is voorzien in een sloop- en ombouwregeling. De minister komt met een aanpassing van deze subsidieregeling op een later tijdstip. Het klinkt veelbelovend dat de sloopsubsidie zou worden verruimd betreffende de tegemoetkoming in de kosten. Deze gaat van 50% naar 100%. Een eigen bijdrage staat dan niet meer in de weg en het doel, het voorkomen van verrommeling van het landschap, kan gerealiseerd worden, als deze minister tenminste bij machte is om deze regeling langs de Europese Commissie te loodsen. Nederland zit namelijk onder de plak. De Europese Commissie moet immers toestemming geven voor deze steunmaatregel. Nu is Nederland wel een grote nettobetaler, maar het blijft een onzekere factor. Volgens de Brusselse dictaten is steun voor de sluiting van de productiecapaciteit niet toegestaan indien de productiecapaciteit al is gesloten of wanneer een dergelijke sluiting onvermijdelijk is en dat is nu het geval. Kan de minister de Europese Commissie overtuigen en garanderen dat deze nieuwe sloop- en ombouwregeling er daadwerkelijk komt? Zo ja, op welke termijn? Graag een reactie van de minister. Dan het andere doel van deze sloop- en ombouwregeling: het doorstarten naar nieuwe bedrijfsactiviteiten. Zijn andere bedrijfsactiviteiten in de praktijk wel mogelijk? Ten eerste zitten we in Nederland met de stikstofterreur. De minister heeft getracht het mogelijk te maken dat de stikstofrechten die vrijvallen bij de beëindiging van de pelsdierhouderij deels weer ingezet konden worden voor nieuwe bedrijfsactiviteiten. De minister werd echter teruggefloten door de Raad van State. Tja, dat krijg je met die linksgroene politieke benoemingen in het hoogste rechtsorgaan. Ik zet even de situatie op een rijtje. Nederland zit in het stikstofslot. Voor vrijwel alle activiteiten komt stikstof om de hoek kijken. De stikstofrechten die vrijvallen bij de beëindiging van de pelsdierhouderij mogen niet automatisch worden ingezet voor de nieuwe bedrijfsactiviteiten. Deze wil men linea recta teruggeven aan de schrale stikstofgevoelige natuur, en dat in een vruchtbare delta. Dat is vragen om moeilijkheden. Hoe ziet de minister in dit kader een doorstart voor de nertsenhouders met een ander soort bedrijf? Graag een reactie van de minister. Voorzitter. Dan heeft de ondernemer ook nog te maken met een bestemmingsplan. Een pelsdierhouderij valt onder de bestemming agrarisch, met daarbij de aanduiding "intensieve veehouderij". In de regel hanteren gemeenten ook nog een maatwerkvoering, in die zin dat daarbij expliciet bedoeld wordt: het houden van pelsdieren/nertsen. Voor andere bedrijfsactiviteiten moet het bestemmingsplan worden gewijzigd. De vraag rijst in hoeverre lokale overheden hieraan meewerken. Zij kunnen de boel op slot houden, want ook lokale overheden loeren op de gecreëerde schaarse stikstofrechten. Gaan zij meewerken aan het toebedelen van stikstofruimte aan deze ondernemers die een doorstart willen maken? Werken zij mee aan het wijzigen van het bestemmingsplan? Voordat je het weet, stampen ze er liever een azc uit de grond. Laten we niet vergeten, toen heel bouwend Nederland plat lag, kon er in Gilze-Rijen wel een azc worden gebouwd voor 40 miljoen. Dus je weet maar nooit welke kant het opgaat. Voorzitter. Ik ga terug naar de regeling. Om deze regeling daadwerkelijk te kunnen uitvoeren, is afstemming met lokale overheden die leidt tot medewerking een voorwaarde. Anders kan de situatie ontstaan dat overheden naar elkaar gaan wijzen en, erger nog, zich achter elkaar gaan verschuilen. Deze regering wil staan voor een betrouwbare overheid, toch? Het kan niet zo zijn dat de minister de pelsdierhouders het bos instuurt met een advies. In de nota naar aanleiding van het verslag van 11 december jongstleden schrijft de minister: "Ik heb pelsdierhouders aangeraden om met hun gemeente in gesprek te gaan over de mogelijkheden die ze hebben op de locatie van de pelsdierhouderij". Dat is echt te gemakkelijk. Kennelijk heeft de minister drommels goed door waar de schoen wringt. Zij schuift het probleem door naar de pelsdierhouders. Voorzitter. Er is een probleem. Dat moet integraal worden opgelost. De PVV-fractie heeft dan ook het volgende dringende verzoek aan de minister: zij moet zorgdragen dat lokale overheden meewerken aan het mogelijk maken van nieuwe bedrijfsactiviteiten op de locaties van de pelsdierhouderij, indien de pelsdierhouder een doorstart wil maken. Als dat namelijk niet het geval is, dan is de ombouwregeling een fopspeen en zwemmen pelsdierhouders in een fuik, waar ze niet meer uit kunnen komen. Om dit verzoek kracht bij te zetten, dien ik namens mijn fractie de volgende motie in. De : Door de leden Faber-van de Klashorst, Van Strien, Van Hattem, Bezaan en Ton van Kesteren wordt de volgende motie voorgesteld: [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het wetsvoorstel Wijziging van de Wet verbod pelsdierhouderij in verband met een vervroegde beëindiging van de pelsdierhouderij voorziet in een sloop- en ombouwregeling en dat voor het uitvoeren van deze regeling medewerking is vereist van de lokale overheden;]] [[overwegende dat een voorwaarde voor het ontplooien van nieuwe bedrijfsactiviteiten op de locatie van de voormalige pelsdierhouderij is dat wijziging van het bestemmingsplan noodzakelijk is;]] [[verzoekt de regering zorg te dragen dat lokale overheden meewerken aan het mogelijk maken van nieuwe bedrijfsactiviteiten op de locaties van de pelsdierhouderij, indien de pelsdierhouder een doorstart wil maken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Zij krijgt nr. kst-35633-E]]
Tot zover mijn inbreng.
Dank u wel, mevrouw Faber. Dan geef ik graag het woord aan de heer Janssen namens de fractie van de SP.
Voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel werd in de Tweede Kamer unaniem gesteund. Normaal gesproken is dat een reden om een voorstel in de Eerste Kamer als hamerstuk af te doen, maar daarvoor heeft het voorliggende wetsvoorstel te veel betekenis. Er komt nu een einde aan een praktijk waar een initiatiefwetsvoorstel aan ten grondslag ligt. Alleen daarom al verdient dit voorstel tot vroegtijdige beëindiging van de pelsdierhouderij aandacht van deze Kamer. Maar vooral omdat dit initiatiefwetsvoorstel een einde maakt aan een praktijk waarbij ... Dit is geen initiatiefwetsvoorstel. Het is uw wetsvoorstel. De basis van deze vroegtijdige beëindiging is een initiatiefwetsvoorstel. Het werkt wel door. Vooral ook omdat dit wetsvoorstel, als vervolg op het initiatiefwetsvoorstel, een einde maakt aan de praktijk waarbij nertsen die in een natuurlijke omgeving drie tot vijf jaar rondrennen, gehouden voor de fok niet ouder worden dan ruim een halfjaar, in leven gehouden door een pap van slachtafval in een draadijzeren kooi, die alles onmogelijk maakt wat een nerts in een natuurlijke omgeving zou doen. Meer dan 100 jaar werden er in Nederland nertsen gefokt op een industriële schaal, waarmee het in de top drie stond van de wereldproductie. De nerts stond op de ladder van de bio-industrie op de onderste trede, nog onder de beroerde omstandigheden van kippen, kalveren, varkens en kalkoenen. En waarom? Ik citeer het rapport-Van Ameyde: "Vanwege de decadent zachte textuur, unieke glans, licht gewicht en de duurzaamheid". Daarom dus. Voorzitter. Daarom was het initiatiefwetsvoorstel van mijn voormalige SP-collega Krista van Velzen, waar daarna ook Harm Evert Waalkens zich met de PvdA van harte bij aansloot, geen dag te vroeg. Het was hoog tijd om aan deze praktijk een einde te maken. Het resultaat van hun inspanning komt nu drie jaar eerder dan verwacht. Wat is het dan voor deze initiatiefnemers wrang om te zien dat zij toen met lege handen en lege zakken stonden. Nu is er volop financiering. Ik sprak vandaag Krista van Velzen nog even kort. Zij zei: ach, had ik toen dat geld maar gehad, dan was die tienjaartermijn er nooit gekomen. Misschien is dit wel een goede casus om ook initiatiefwetsvoorstellen vanuit het kabinet van voldoende financiële middelen te voorzien, in plaats van dat initiatiefnemers het zelf maar moeten regelen, zoals nu gebeurd is met die tienjaartermijn. Dan was in dit geval die tienjaartermijn er niet gekomen. Voorzitter. Ik heb nog wel een vraag. Er is vandaag geen debat over of de pelsdierhouderij wordt beëindigd, maar wanneer dit gebeurt; daar hebben we het vandaag over. De COVID-19-crisis dwingt ons nu al tot handelen in het belang van de volksgezondheid, maar dat handelen had wat de SP betreft wel wat eerder gemogen. Het was vrij snel duidelijk hoe groot de besmettings- en verspreidingsrisico's op nertshouderijen waren. Daarom heeft de SP in de Tweede Kamer al vroeg gepleit voor een onmiddellijke sanering van de pelsdierhouderij. In onze ogen heeft de regering daarmee een groot risico genomen, want het had sneller gekund. Er is meer dan zeven maanden gewacht. Waarom zo lang gewacht, is mijn vraag aan de minister. Waren er alleen financiële — nog één oogst van deze diertjes — redenen, of waren er ook andere redenen? Voorzitter. Dat gezegd hebbende kan ik nu toch wel zeggen dat de SP desondanks blij is dat er een vroegtijdig einde komt aan deze in onze ogen verschrikkelijke pelsdierhouderijen. Ik heb over de regeling zelf nog wel een aantal vragen. Het wetsvoorstel is niet bijster ingewikkeld en ook beperkt van omvang. Dat geldt echter niet voor de gevolgen en de uitvoering van dit wetsvoorstel. In rechte is bepaald dat het verbod rechtmatig is. De langdurende overgangsregeling heeft ondernemers de mogelijkheid gegeven om hun bedrijfsactiviteiten af te bouwen. Het is daarom ook volstrekt logisch en navolgbaar dat een deel van de geleden schade onder het ondernemersrisico valt. Ik begrijp — tenminste, zo interpreteer ik de regeling van de minister en de uitvoering ervan — dat de minister aan de ruime kant compenseert om de juridische houdbaarheid te vergroten. Dat zeg ik dan maar even als jurist. Klopt dit? En als dit zo is, erkent de minister dan ook dat een soberder uitvoering wellicht ook juridisch mogelijk en juridisch houdbaar zou zijn geweest? En hoe moet ik in dat licht de in de Tweede Kamer aangenomen motie van het GroenLinkslid Bromet zien, die het ondernemersrisico op 20% stelt? De bovenkant van de ondergrens, zoals Van Ameyde dat vaststelde. Wordt dit nu de uitvoering in de praktijk voor deze regeling? De minister heeft immers deze motie ontraden in de Tweede Kamer, maar die is desondanks aangenomen. Ik kan het gemist hebben, maar het vervolg is mij niet duidelijk. Voorzitter. In het verlengde daarvan heb ik nog een paar aanvullende vragen over de uitvoering van de compensatieregeling. Om te beginnen zijn er in de Tweede Kamer vragen gesteld over mogelijke fraude met het aantal dieren. De minister antwoordde op vragen hierover dat "indien het verbod niet wordt nageleefd, de reguliere handhavingsinstrumenten kunnen worden toegepast zoals bestuursrechtelijke herstelsancties of strafrechtelijke vervolging". Nou heb ik wat vaker met dat bijltje gehakt, dus ik wil de minister graag de vraag stellen, en ook de toezegging krijgen van de minister, dat als uitgangspunt bij deze handhaving ook gaat gelden dat wederrechtelijk verkregen voordeel ontnomen gaat worden. Dat is namelijk wel iets wat daarbij hoort, dus niet alleen een bestuurlijke sanctie of straf, maar aanvullend ook het voordeel afpakken dat door fraude is verkregen. Dat is wezenlijk anders dan het uitsluiten van compensatie, waarvan de minister heeft gezegd dat het strijdig is met het recht op compensatie. Dat snap ik. Ik wil graag de duidelijke toezegging van de minister dat vooraf duidelijk is dat fraude niet zal lonen. Op dat punt heb ik een aanvullende vraag, namelijk over het aantal vergunde dieren. De minister zegt nu dat het aantal vergunde dieren de basis voor compensatie is, maar wordt bij de compensatie alleen gekeken naar het aantal dieren dat in de vergunning is opgenomen, of wordt er gekeken naar het aantal daadwerkelijk aanwezige en gehouden dieren, met als maximum natuurlijk het vergunde aantal? Ter verduidelijking: hield iedere houder het maximaal vergunde aantal dieren? Zo nee, waarop wordt dan de schadevergoeding gebaseerd? Als niet het maximale aantal vergunde dieren werd gehouden, is de werkelijke schade ook lager. Zijn er dossiers van ieder individueel bedrijf? Zijn die bij de NVWA op orde? Is er controle geweest op de ruimingen? Hoe weten we zeker dat alle moederdieren daadwerkelijk zijn geruimd en niet achtergehouden of verkocht? Graag een reactie. Ik ben bekend met de capaciteitsproblemen bij veel landelijke inspectiediensten, dus ook bij de NVWA, maar ik wil juist daarom zeker weten of de NVWA in staat is de uitvoering van deze vervroegde beëindiging waarvoor zij gesteld is tot een goed einde te brengen. Ik wil daarom nogmaals vragen of we er verzekerd van kunnen zijn dat fraude geen kans van slagen heeft. Het gaat namelijk over geld. Heel veel geld. Geld dat we in tijden van crisis ook op een andere manier hadden kunnen gebruiken. Ik vind het dan ook op z'n zachtst gezegd onbegrijpelijk dat er geen zicht op is of deze ondernemers gebruik hebben gemaakt van andere ondersteunende regelingen die voor de COVID-19-pandemie zijn opgetuigd. Als de minister zegt "ja, dat weet ik niet, want het is te grofmazig", is zij dan bereid om er in ieder geval voor te zorgen dat bij de uitvoering ondernemers daarnaar gevraagd zal worden en dat zij dat naar waarheid zullen moeten verklaren als zij daarvan gebruik hebben gemaakt? Dat betekent iets voor de schaderegeling. Graag op dat punt een nadere duiding en toezegging van de minister. Ik vind het jammer dat we met deze regeling niet meteen een win-winsituatie hebben gecreëerd voor stikstof, zeker gelet op de discussie die we binnenkort in deze Kamer ook gaan hebben, tenminste als het morgen in de Tweede Kamer een meerderheid haalt. Kan de minister nog eens uitleggen, ook gelet op de maatregelen die er op het gebied van stikstof te nemen zijn, waarom zij er niet voor kiest die stap nu al te zetten? Daarbij in overweging nemend dat de Raad van State ruimte ziet voor een salderingsregeling indien de stikstofruimte ten goede komt aan de natuur. Graag een reactie van de minister op de vraag waarom we — om maar in de terminologie te blijven — deze koe niet nu bij de horens kunnen vatten. Ik ben ook blij dat de minister in haar schriftelijke beantwoording aangaf dat er geen precedentwerking voor andere sectoren uitgaat van de specifieke aanpak van de nertshouderijen, nu er immers al sprake was van een fokverbod op afzienbare termijn. Ik denk dat het goed is om dat hier vandaag nog een keer met elkaar vast te stellen en ik denk ook dat hierin een wezenlijk en onderscheidend verschil met andere sectoren gelegen is, en daarmee ook een andere juridische positie. Ik denk dat het echt goed is om dat hier nog een keer duidelijk uit te spreken. Voorzitter, afrondend kom ik tot de conclusie dat ik blij ben dat er al zo snel een einde komt aan de pelsdierhouderij in Nederland. Mijn dank gaat daarom nogmaals uit naar de aanstichters van de eerdere regeling, Krista van Velzen en Harm Evert Waalkens, voor hun initiatiefwetsvoorstel. De SP was blij met de beëindiging van de pelsdierhouderij en het bijbehorende dierenleed per 2024 en is nog blijer dat hier een einde aan komt per 2021, hoe triest de pandemie als aanleiding ook is. Misschien helemaal tot slot: ik heb nog even gekeken op de website van de Nederlandse Federatie van Edelpelsdierenhouders. Mij valt op dat iedereen het hier over "pelzen" heeft. Ik heb dat in Van Dale opgezocht, maar niet kunnen vinden. Het is volgens mij gewoon een eufemisme voor villen, namelijk het afstropen van de huid. Dus "pelzen" is geen bestaand werkwoord, maar ik zie het overal opduiken. Ik zie het in de stukken van het ministerie. Het kan aan mij liggen. Ik heb het in Van Dale niet gevonden. Het is volgens mij gewoon een eufemisme. Ik heb daar nog meer dingen gezien, zoals dat de nertsenhouderij haar bestaansrecht ontleent aan de vraag naar pelzen. Ik kan een heleboel dingen verzinnen die hun bestaansrecht zouden kunnen ontlenen aan een vraag, maar waarvan we met z'n allen zeggen: nee. Gelukkig hebben we dat in dit geval ook gedaan. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Janssen. Dan is het woord aan de heer Recourt namens de fractie van de Partij van de Arbeid.
Voorzitter, ik zie dat mijn tijd loopt, dus ik ga beginnen.
Dat zou ik doen.
Het nu stoppen met de pelsdierhouderij in Nederland dient de volksgezondheid én het dierenwelzijn. Wat dat laatste betreft, het houden van pelsdieren onder voor deze dieren erbarmelijke omstandigheden kan wat mijn fractie betreft niet snel genoeg stoppen. Het is dierenmishandeling. Drie jaar eerder stoppen is voor miljoenen nertsen winst, tenminste in Nederland. Laten we hopen dat ook het buitenland de coronacrisis gebruikt om niet alleen de volksgezondheid te borgen, maar ook meteen het dierenwelzijn op lange termijn aan te pakken. Om bij het buitenland te blijven: het risico voor de volksgezondheid stopt natuurlijk niet aan de grens. Daarom vraag ik de minister ons nog eens te informeren over de stand van zaken in de ons omringende landen. Kan de minister waarborgen dat een bedrijf dat nu in Nederland stopt, niet in maart nieuwe stallen opzet net over de grens? Want dan blijft dat reservoir aan virussen natuurlijk ook voor Nederland bestaan. Als dit gevaar nog niet is opgelost, kan de minister dan zeggen welke maatregelen zij heeft genomen en gaat nemen om het gevaar voor de volksgezondheid Europees en met name met onze buurlanden aan te pakken? Voorzitter. Over de schadeloosstelling is vandaag al het een en ander gezegd. Ik aanvulling daarop vraag ik de minister op welke wijze geborgd wordt dat de cumulatie aan maatregelen geen buitenproportionele compensatie oplevert. Een betrouwbare overheid moet de door haar veroorzaakte schade naar redelijkheid vergoeden. Ik vertrouw erop dat wanneer deze vergoeding te laag is, de betrokken ondernemers aan de bel zullen trekken. Het verleden heeft uitgewezen dat zij deze weg weten te vinden. Maar wie bewaakt het totale pakket aan maatregelen als dit buitenproportioneel te hoog dreigt te worden? Het gaat dan om het volledige plaatje, inclusief de zeven jaar die al is verlopen na invoering van de Wet verbod pelsdierhouderij, waarin al is geanticipeerd op een verbod per 2024, inclusief verkoopbare stikstofdepositierechten, inclusief aanpalende subsidieregelingen. De zorg van mijn fractie is dat het totaal buitenproportioneel wordt, helemaal als je het afzet tegen andere door de coronacrisis hard getroffen sectoren, waar heel andere en veel soberder normen lijken te worden aangelegd. De minister verklaart het pregnante verschil in behandeling van deze sectoren met het onderscheid tussen tijdelijke en definitieve maatregelen, maar gaat dit wel op? Het verbod zou definitief worden op 1 januari 2024. De vervroeging is dus tijdelijk, namelijk drie jaar. De totale overgangsperiode van elf jaar, waarvan ook de Hoge Raad heeft bepaald dat daarvoor vanwege de termijn geen schadeloosstelling nodig was, wordt met drie jaar verkort. Is het dan niet eerder logisch om de schadeloosstelling te baseren op drie elfde van de periode? Kan de minister nog eens uitleggen waarom hier niet voor is gekozen of op zijn minst niet de motie-Bromet wordt gevolgd, waarin 20% ondernemingsrisico is opgenomen? Het advies omtrent de nadeelcompensatieaspecten van 18 november van dit jaar is naar het oordeel van mijn fractie te beperkt van opzet en neemt niet alle relevante aspecten van de cumulatie aan maatregelen mee. Daarom de vraag of de minister van Landbouw op dit moment al inzicht heeft in het totale pakket, zoals ik het zojuist heb verwoord. Zo ja, kan zij dat geven? Zo nee, wil zij ervoor zorgen dat dit inzicht er snel komt? Wat gaat de regering doen als blijkt dat het totaal buitenproportioneel uitpakt? Op welke wijze kan het parlement tijdig inzicht krijgen en ingrijpen als het vindt dat de maatregelen niet in balans zijn? Tot slot de handhaving. Kan de minister toezeggen dat de compensatie niet louter een papieren operatie wordt, maar lopende het proces ook daadwerkelijk fysiek wordt gecontroleerd? De heer Janssen had het daar ook al over. Reeds nu gaan er geruchten dat leegstaande stallen worden gepresenteerd als productiestallen. Welke maatregelen gaat de minister nemen om fraude of regelomzeiling te voorkomen en te komen tot een eerlijke, objectieve schadetoekenning? Voorzitter. De fractie van de Partij van de Arbeid is blij dat er met deze wet definitief een einde komt aan de pelsdierhouderij in Nederland met zorgvuldige aandacht voor de pelsdierfokkers. Laten we hopen en stimuleren dat het niet bij Nederland blijft. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Recourt. Dan is ten slotte het woord aan de heer Nicolaï namens de fractie van de Partij voor de Dieren.
Dank u wel, voorzitter. Ik ga vandaag een beetje een moeilijk onderwerp bespreken, maar dat durf ik met deze minister wel aan. Ik ga het over de spanning tussen moraal en recht hebben en deze minister is van een partij, waarvan ik uit mijn contacten met in ieder geval de Eerste Kamerleden weet dat die de spanning tussen moraal en recht en het denken daarover niet uit de weg gaat. Voorzitter. Het is een heel belangrijk onderwerp, met name voor de fractie van de Partij voor de Dieren. Ik zeg u: bij mij in de kast staat een indrukwekkend boek met teksten, documenten en foto's. De titel van dat boek is De Nazi moordfabrieken. Het geeft een beeld van de fabriek die in die zwarte periode van de geschiedenis gerund werd om joden en ander mensonwaardig leven te vernietigen, te vernietigen om daarmee winst te bereiken, namelijk een raszuivere maatschappij. Zulke ondernemingen tot het uitmoorden van leven waren het gevolg van een historische aberratie van het ethisch bewustzijn. Daar kunnen we kort over zijn. Ook kunnen we kort zijn over hoe, nadat de nazi's verslagen waren, de beschaafde landen met die aberratie zijn omgegaan. De organisatie van die gruwelijke onderneming was in de wetten zoals de nazi's die hadden vastgesteld, niet verboden geweest. Integendeel, de Eichmannen en andere managers van die ondernemingen voerden gewoon de voorschriften uit. Wat formeel als tot naleving verbindende voorschriften door de Nazi-staat was gepresenteerd, werd nadien in de Neurenberger processen als onrecht ontmaskerd. Voorzitter. De moraliteit zegevierde en zette op dat moment wat formeel als recht had gegolden opzij. In de beschaafde maatschappij gelden ethische beginselen, een rechtsbewustzijn, en die kregen toen voorrang. Dat maakte het mogelijk om functionarissen die zich erop beriepen dat zij geldende voorschriften hadden nageleefd, als misdadigers aan te merken. Voorzitter. In een rechtsgemeenschap stijgt datgene wat als recht wordt ervaren, soms uit boven wat als recht in formele voorschriften is gepresenteerd. Dat, voorzitter, is beschaving! Het stoppen van de nertsenmoordfabrieken is ook een teken van beschaving. Het recht om miljoenen diertjes te vergassen, louter om opsmuk te creëren, is door onze samenleving inmiddels als onethisch ontmaskerd. Het heeft lang geduurd om ons rechtsbewustzijn op dat punt bij te schaven. Met de Wet verbod pelsdierhouderij is de erkenning van wat wij als beschaafde samenleving als onrecht ervaren, in het formele domein van het recht gebracht. Maar, voorzitter, de spanning tussen recht en moraal is met het onderhavige wetsontwerp opnieuw aan de orde en daar wil de Partij voor de Dieren graag aandacht voor vragen. Om voelbaar te maken hoezeer die spanning onderdeel uitmaakt van ons rechtsbewustzijn als beschaafde mensen, begon ik mijn inleiding over die zwarte bladzijde in de geschiedenis. Ik had overigens ook kunnen beginnen over slavenhandel en andere praktijken van onderdrukking en uitbuiting die gebaseerd zijn op de mens als 'Dikke-ik', op de aberratie van de geest dat 'Dikke-ik'-mensen voor zichzelf het recht kunnen creëren om zich boven andere levende wezens te stellen om deze als voorwerpen te behandelen, als objecten waarmee men zich winst en genot kan verschaffen. Dat zogenaamde recht van die 'Dikke-ik' zal een beschaafde samenleving die de moraliteit hooghoudt, immer als onrecht moeten ontmaskeren.
Ik kan echt wel tegen een stootje, hoor, want ik ben echt wel wat gewend. Maar meneer Nicolaï heeft het hier over moordfabrieken uit het nazitijdperk en dan hebben we het dus over het vermoorden van joden, zigeuners, homo's en andere ongewenste mensen in die maatschappij. Die mensen vergelijkt u, meneer Nicolaï, met nertsen, maar doet u dan niet hetzelfde? U vergelijkt mensen met nertsen. Doet u dan niet hetzelfde als de nazi's, die joden vergeleken met ratten en muizen?
Ik begrijp de vraag niet helemaal. Wat ik tot uitdrukking heb gebracht, ook in het laatste stuk net, toen u daar al stond, is dat datgene wat ons hier bezighoudt, een aspect is dat onze moraliteit aangaat. Bij moraliteit gaat het om wat wij ethisch verantwoord vinden. Als wij het ethisch niet verantwoord vinden dat mensen of dieren als voorwerpen en als objecten worden behandeld en vervolgens worden vermoord, op een schaal waardoor je kunt zeggen dat het moordfabrieken zijn — dat weet u ook, het gaat over miljoenen nertsen — dan hebben we een onderwerp waar moraliteit heel hoog op de agenda staat. Dat onderwerp wilde ik hier naar voren brengen.
U kunt dan wel zeggen dat u die moraliteit op de agenda wilt zetten, maar ik denk — maar dat is een persoonlijke mening — dat u dat op deze wijze niet op de juiste manier doet en dat wekt alleen maar aversie op.
Dat is een mening. Dat kan. Ik heb een andere mening. Als ik mijn verhaal afmaak, denk ik dat mevrouw Faber ook zal begrijpen waarom ik begonnen ben op deze manier.
Vervolgt u uw betoog.
Dank u wel. Over die spanning tussen recht en moraal zou ik graag de minister willen bevragen. Wat voor ons ligt, is namelijk een wetsontwerp dat ertoe leidt dat de Nederlandse belastingbetalers, onderdanen van een beschaafde samenleving, 200 miljoen euro gaan uitkeren aan exploitanten van moordfabrieken. Voorzitter. Bij veel partijen voelen we het ongemak. Waarom zo'n gigantisch bedrag toeschuiven naar ondernemingen die op dit moment in het kader van de covidmaatregelen gewoon gesloten moeten worden, terwijl horecaondernemers en organisatoren van evenementen ook de pijn van sluiting ervaren? Is de sluiting niet juist toe te juichen, in het kader van ons ethisch bewustzijn? De regering beroept zich erop dat die moordfabrieken formeel een juridische aanspraak op schadevergoeding hebben. Maar is dat voldoende rechtvaardiging? Ik kijk ook mevrouw Faber aan, want hier gaat mijn kernverhaal over. Is het ethisch verantwoord om €58 per vergast diertje aan te bieden — het gaat om tientallen miljoenen diertjes — omdat een moordfabriek eerder dicht moet en de ondernemer zijn winsten mist? Winsten die zouden voortvloeien uit een in de ogen van de Nederlandse samenleving inmiddels onethische praktijk, waarvan het einde al was aangekondigd. Voorzitter. Ik wil het graag aan de minister op de vrouw af vragen: vindt zij dit ethisch verantwoord? En dat is een andere vraag dan de vraag of in het kader van het geldende recht een juridische aanspraak kan worden geconstrueerd. Dient hier het formele recht niet te wijken voor de moraal? Anders gezegd: dient de moraal niet te leiden tot aanpassing van het recht? Hoe staat de minister hier moreel in? Het is een lastige vraag, maar op momenten als deze horen wij in de politiek de spanning tussen moraal en recht niet uit de weg te gaan en daarin positie te kiezen. Voorzitter. Ook als we naar de vastgestelde rechtsregels, het zogeheten gepositiveerde recht kijken, komt er ongemak en ongeloof naar boven. Wat kunnen we constateren? Eén. Het staat vast dat niet de ethische wens om de nertsenfokkerijen sneller te beëindigen de grondslag van dit ontwerp is, maar de bescherming van de maatschappij tegen de verspreiding van het coronavirus. Twee. Als er geen Wet verbod pelsdierhouderij zou hebben bestaan, zou ter uitvoering van het advies van het OMT — het verbod op het exploiteren van nertsenfokkerijen, die immers als virusreservoir en virusverspreider functioneren — gewoon als coronamaatregel zijn uitgevaardigd. Drie. Ook staat vast dat het nog zeker één tot twee jaar duurt voordat de samenleving voldoende immuun zal zijn tegen het virus. Vier. Nu in verband met het virus de fokkerijen geruimd zijn, staat eigenlijk vast dat geen ondernemer nog voor die einddatum van 31 december 2023 de exploitatie zal hervatten. De regering erkent dat overigens uitdrukkelijk in de memorie van toelichting. Een eventueel heropstarten van de geruimde bedrijven wordt daar als zinloos aangemerkt. Het is duidelijk: de fokkerijen worden om gezondheidsredenen gesloten en zullen daarna niet meer opengaan, omdat het OMT het voortbestaan van een virusreservoir wil voorkomen. Voor andere ondernemingen die op grond van coronamaatregelen worden gesloten, is wettelijk niet voorzien in een recht op nadeelcompensatie. Voorzitter. Onze fractie heeft die vraag gesteld, maar heeft geen antwoord gekregen. Waarom is de sluiting niet gegrond op de tijdelijke wet COVID-19, eventueel na aanpassing van die wet? Dan hadden wij ons toch een 200 miljoen vergoeding voor nota bene onethische praktijken bespaard. De nertsenfokkerij zou niet voorgetrokken worden boven andere ondernemers die gevolgen van coronamaatregelen ondervinden. Onze fractie wil daar een duidelijk antwoord op. Moordfabrieken worden hier zonder enige noodzaak beloond. Voor alle duidelijkheid: artikel 1 van het Eerste Protocol EVRM komt alleen in beeld omdat gekozen is voor de wijziging van de einddatum in de Wet verbod pelsdierhouderij. Maar mijn vraag is: had niet de andere weg kunnen worden gevolgd van toepassing, eventueel na aanpassing, van de tijdelijke wet COVID-19? Een duidelijke vraag; graag daarop een duidelijk antwoord. Voorzitter. Ook bij de toepassing van het geldende recht komen vragen op. Niet over details, zoals medeleden hier naar voren hebben gebracht, maar eigenlijk over de kern van de vraag of er compensatie behoort te worden gegeven. De minister erkent uitdrukkelijk dat bij het uitbreken van dierziektes en het nemen van maatregelen daartegen geen recht op nadeelcompensatie bestaat. Ingevolge artikel 15 van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren is door de minister het coronavirus in artikel 5, onder g, van de uitvoeringsregeling aangewezen als besmettelijke dierziekte. Blijkens de nota naar aanleiding van het verslag zijn er wegens die dierziekte 2.793.000 nertsen geruimd op 70 bedrijven in het kader van toepassing van die wet. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt erkend dat het uitbreken van dierziektes behoort tot het ondernemersrisico, dus een nadeelcompensatie is daarvoor niet aan de orde. Maar wat blijkt? Blijkens artikel 5, derde lid, van de beleidsregels die van toepassing zijn op de nadeelcompensatie, krijgen de ondernemers van die 70 bedrijven echter toch een nadeelcompensatie van €13 per nerts. Dat gaat dus om 30 miljoen vergoeding waar ze volgens de uitgangspunten die de regering hanteert helemaal geen recht op hebben. Een onterecht en laakbaar cadeautje op kosten van de belastingbetaler. Is de minister bereid om de beleidsregel op dat punt aan te passen? Graag een reactie. Ik overweeg een motie op dat punt. Voorzitter. Los van de vraag of het moreel verantwoord is om onethisch geachte moordfabrieken met 200 miljoen euro te belonen, kan ook in het juridisch domein de rechtvaardigheid van zo'n maatregel aan de orde komen. Nu, dus het moment waarop de vervroegde datum van beëindiging wordt ingevoerd, is er helemaal geen uitzicht op een reële mogelijkheid om in 2021, 2022 en 2023 een pelsdierhouderij te exploiteren. Het OMT wil immers geen virusreservoirs. In het kader van de regels voor het nadeelcompensatierecht was er dus geen uitzicht op inkomen. Hoe kan er dan sprake zijn van een situatie dat de pelsdierhouderijen als gevolg van sluiting per 1 januari 2021 inkomensschade leiden, als er geen uitzicht op inkomen was? Dat geldt al helemaal voor de 70 fokkerijen die geruimd werden in het kader van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren. Bovendien staat vast dat het voorkomen van verspreiding van het coronavirus de grondslag voor de vervroegde sluiting heeft gevormd. Gegeven het ontbreken van een nadeelcompensatie voor door coronamaatregelen getroffen ondernemingen, worden die nadelen op dit moment kennelijk door de regering gerekend tot het normale maatschappelijke risico, en vloeien zij dus niet voort uit een zogeheten speciale last. De onderbouwing van artikel 5, tweede en derde lid, en artikel 3 van de beleidsregel deugt op dit punt niet. Is de minister bereid om onderzoek te laten verrichten of die bepalingen aanpassing behoeven? Ik overweeg ook op dat punt een motie. Voorzitter. Is het ethisch verantwoord om 200 miljoen euro aan de exploitanten uit te delen terwijl deze met die bonus elders hun morbide exploitatie zouden kunnen voortzetten? Ook hierover heb ik een vraag aan de minister die niet primair gaat over het geldende recht, maar over hoe zij in het kader van de ethiek daartegen aankijkt. Graag haar reactie op dat punt. En heeft zij in dat kader overwogen of het juridisch mogelijk is om aan het besluit tot nadeelcompensatie de voorwaarde te verbinden dat het ontvangen compensatiebedrag niet benut mag worden voor het opzetten van een pelsdierhouderij elders om zo toch weer inkomen te verwerven terwijl de Nederlandse belastingbetaler dat al vergoed heeft? Ik zie in de wet geen enkele bepaling die het stellen van zo'n voorwaarde verbiedt. Is de minister bereid om aan nadeelcompensatiebesluiten zo'n voorwaarde te verbinden? Graag op al deze punten een reactie van de minister. Ik overweeg ook op dit punt een motie.
Ik zou de heer Nicolaï graag een vraag willen stellen. Aan het begin van uw bijdrage maakte u de naar mijn mening nogal onsmakelijke vergelijking met nazi-Duitsland, de moordmachines en de moordfabrieken. U vergeleek dat met de nertsenfokkerijen. Ik begrijp eigenlijk niet waar dat vandaan komt, maar als dat de manier is waarop u daarnaar kijkt, begrijp ik niet dat u geen bezwaar hebt tegen het ruimen van nertsen. Dan zou je de nertsen toch naar ziekenhuizen moeten brengen? Dan zouden we de nertsen toch moeten zien beter te maken? Dan zouden we niet in één adem door aan de ene kant de vergelijking moeten maken met morbide moordmachines en aan de andere kant heel nuchter moeten spreken over zieke dieren die geruimd moeten worden en hoe je daarmee omgaat. Ik zie een soort tegenstelling in uw bijdrage, die ik niet helemaal kan rijmen.
Het is niet onsmakelijk. Ik heb, nogmaals, als u mij toestaat …
Als u het kort houdt.
Ja. Ik heb aangegeven dat wat daar in het hele grote speelde, ook in het wat minder grote kan spelen. Dat is de spanning tussen moraal en recht. Ik heb de minister gevraagd om nou eens geen antwoord te geven in de zin van of er volgens het Eerste Protocol enzovoorts, enzovoorts, aanspraak op een schadevergoeding bestaat. Ik heb gevraagd of de minister vindt dat het ethisch verantwoord is om een schadevergoeding te geven voor datgene wat wij als partij in ieder geval wel moordfabrieken vinden. Dat is een. Dan het tweede. Dit wetsontwerp gaat niet over het ruimen. Ze zijn al geruimd. Dit wetsontwerp gaat over de situatie waarin ze al geruimd zijn. Als er de komende drie jaar eigenlijk helemaal niks gebeurt, moeten wij dan als belastingbetalers 200 miljoen beloning gaan geven aan die mensen, die exploitanten? Daar gaat het wetsontwerp over. En daar was ik over bezig toen u mij interrumpeerde.
Maar dan blijft mijn punt toch staan? U zegt aan de ene kant dat het morbide is, en aan de andere kant wijdt u er in uw hele bijdrage geen woord aan dat het ruimen van de nertsen een probleem zou zijn. U breit daar nu een soort juridisch eind aan, maar van iemand die zijn bijdrage op deze manier start, had ik wel verwacht dat hij daar wat meer op in zou gaan. Ik moet u gewoon zeggen dat ik het een onsmakelijke vergelijking vind. Ik wilde dit toch niet laten passeren zonder die opmerking te maken.
U mag het onsmakelijk vinden, maar ik ga niet nog een keer uitleggen dat wat in het groot gebeurt, ook in het klein kan gebeuren. Dat is een. In de tweede plaats zijn de nertsen die geruimd zijn, geruimd omdat anders u of uw familieleden waarschijnlijk corona hadden opgelopen. Onze partij heeft van het begin af aan strijd gevoerd tegen het fokken van nertsen. Daarom zijn we ook heel blij met dit wetsontwerp. Dus u moet nou niet tegen mij gaan zeggen dat ik het over ruimen moet hebben. Het ruimen gebeurt omdat er gefokt wordt, en wij zijn tegen fokken. Dat zijn we altijd geweest. En het ruimen dat in het kader van de wet is gebeurd, gebeurde omdat die dieren mekaar aanstaken en er dus een gevaar voor de volksgezondheid was.
Als u uw beginstatement serieus neemt, kunt u niet op deze lichte manier spreken over het ruimen van nertsen. U zegt: de nertsen zijn geruimd vanwege de gezondheid van de mensen. Als u mensen en dieren op deze manier op een lijn stelt, dan kunt u nooit akkoord gaan met het ruimen van dieren en had u moeten zeggen: wij hadden de nertsen moeten redden, we hadden ze zorg moeten geven en we hadden ervoor moeten zorgen dat ze allemaal hadden kunnen blijven leven. Wat u zegt, past niet bij elkaar. Nogmaals, ik zeg dat het woord "onsmakelijk" eigenlijk niet het goede woord is, maar de vergelijking die u maakt, vind ik buiten proportie.
Meneer Nicolaï, u vervolgt uw betoog.
Voorzitter, ik rond af. In de stukken, noch in die van de regering noch in die over de adviezen, wordt aandacht besteed aan het feit dat ons ethisch bewustzijn met betrekking tot de omgang met dieren ruim vijf jaar geleden in het domein van het recht een belangrijke neerslag heeft gekregen. In artikel 1.3, lid 1 van de Wet dieren is toen het fundamentele beginsel neergelegd: "De intrinsieke waarde van het dier wordt erkend." In die wettelijke erkenning ligt toch besloten dat de intrinsieke waarde van de nerts, los van zijn nut voor de mens, erkend wordt en dat nertsenfokkerijen niet alleen ethisch verwerpelijk zijn, maar ook als onrecht moeten worden aangemerkt? Als besloten wordt om nertsenfokkerijen, dus handelen dat anno nu als onrechtmatig wordt gezien, per direct te stoppen, wordt de wereld dan niet op zijn kop gezet als de samenleving de ondernemers gaat belonen die anno nu in het domein van recht en moraal als handlangers van het kwaad worden gezien? Dat brengt mij terug naar het begin van mijn verhaal: een beschaafde samenleving handhaaft haar morele beginselen en past het recht daarop aan. Een beschaafde samenleving ziet dus van zo'n beloning af en legt dat uitgangspunt in de toepasselijke regels vast. Is de minister bereid om de ongerechtvaardigde en onverschuldigde beloning voor slecht gedrag alsnog te heroverwegen? Ik overweeg ook op dit punt een motie. Voorzitter, ik dank u wel.
Dank u wel, meneer Nicolaï. Blijft u nog even staan, want ik hecht er toch aan om naar aanleiding van de opmerkingen van mevrouw Faber en mevrouw Huizinga ook namens mij te zeggen dat ik u ken als een heel goed debater, die het niet nodig heeft om voorbeelden te hanteren die zeer kwetsend zijn voor mensen. Dat is ook goed door uw collega's verwoord. Ik geef u toch in overweging om uw punt de volgende keer als het over de spanning tussen moraal en recht gaat, aan de hand van een ander voorbeeld te maken. Dat geef ik u in overweging.
Dank u wel, voorzitter. Ik neem aan dat ik daar niet op kan reageren.
Ik stel voor dat we het hiermee afronden. Dank u wel. Ik schors voor de dinerpauze tot 19.20 uur.
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van wetsvoorstel 35633, Wijziging van de Wet verbod pelsdierhouderij in verband met een vervroegde beëindiging van de pelsdierhouderij. We zijn toe aan het antwoord van de regering in eerste termijn. Ik geef het woord aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Kamer voor de snelle behandeling van deze wet. Ik besef dat er normaal gesproken wat meer tijd zit tussen het moment waarop een wet naar de Kamer komt en het moment waarop u die behandelt. Maar gelet op de urgentie van het wetsvoorstel, ben ik dankbaar. Het is goed dat we hier duidelijkheid kunnen bieden aan de nertsenhouders. Op 28 augustus jongstleden heeft het kabinet aangekondigd wetgeving te zullen voorbereiden om het verbod op het houden van nertsen in Nederland te vervroegen. De heer Janssen memoreerde dat ook. Het gaat niet om een wetsvoorstel om het te beëindigen, maar om de beëindiging te vervroegen. Er lag namelijk al een wetsvoorstel. Ik meen dat dat mede van een van zijn voormalige partijgenoten is. Met de aankondiging van het wetsvoorstel volgen wij ook een OMT-Z-advies op om de pelsdierhouderij zo spoedig mogelijk na afloop van de pelsperiode te beëindigen. Zo hebben we juist vanuit het principe van voorzorg het risico voor de volksgezondheid op de langere termijn, namelijk reservoirvorming binnen de nertsenhouderij en daaruit volgend covidinfecties onder mensen, zo snel mogelijk weggenomen. Hiermee komt voor de pelsdierhouders ook een einde aan een turbulent jaar. Dat wil ik ook maar even zeggen. De voorgestelde wetswijziging vervroegt het verbod op de pelsdierhouderij van 1 januari 2024 naar "dertien dagen na inwerkingtreding van de wetswijziging". Het ligt dus ook mede aan u en uw stemgedrag. Bij goedkeuring door de Kamer verwacht ik de wetswijziging nog dit jaar in het Staatsblad te zullen publiceren, waarmee het verbod dan vanaf 2021 van kracht zal zijn. Het was, denk ik, al eerder gemeld, maar alle nertsen die in Nederland waren, zijn op dit moment gedood. Anticiperend op het verbod hebben nertsenhouders ervoor gekozen om ook de fokdieren te doden. Voorzitter. De leden hebben verschillende vragen gesteld over diverse onderwerpen. Ik denk dat we die per fractie kunnen langslopen.
Even een korte verhelderende vraag aan de minister. U zegt dat de pelsdierhouders het voornemen hebben gehad om ook de resterende nertsen te doden. Mag ik ervan uitgaan dat er nu geen levende nerts in Nederland meer aanwezig is bij de pelsdierhouders?
De pelsdierhouderijen hebben mij gemeld dat er geen levende nertsen meer op hun bedrijf aanwezig zijn. Ik was net van plan om te zeggen dat ik per fractie zal antwoorden. Ik denk dat ik dan ook al een aantal vragen van andere fracties mee zal nemen. Zo lopen we, denk ik, wel door alle vragen heen. Mevrouw Kluit had een vraag over de sloop- en ombouwregeling: zijn wij voornemens om ambitieuze criteria voor dierenwelzijn daarin op te nemen? Indien een pelsdierhouder kiest voor ombouw naar een nieuwe vorm van intensieve veehouderij, dan zal hij sowieso moeten voldoen aan de geldende kaders. Denk daarbij bijvoorbeeld aan de productierechten die bij zo'n houderij horen, maar ook aan een omgevingsvergunning. De sloop- en ombouwregeling — dat wil ik ook zeggen — is een vrijwillige regeling; het is geen verplichting. Het heeft ook als doel om verrommeling van het platteland, van het landschap tegen te gaan. Een sloop- en ombouwregeling is daarom in zichzelf niet een plek waarin je eisen gaat stellen aan hoe een dierenhouderij georganiseerd moet worden. Want als we dat vinden, dan moet dat voor iedereen gelden. Dat is dan niet alleen voor een voormalig nertsenhouder; dan geldt gewoon voor alle dierenhouderijen in Nederland hoe je wilt dat die dieren gehouden worden. Daarvoor hebben we de Wet dieren en het Besluit houders van dieren. En daar hebben sowieso de voormalige pelsdierhouders op dat moment zich ook aan te houden. Mevrouw Kluit zegt eigenlijk dat het kabinet veel te langzaam heeft gehandeld en dat er veel momenten waren waarop gelijk al eerder ingegrepen had moeten worden. Ik hecht er wel aan om te zeggen dat vanaf het allereerste moment dat er een besmetting op een nertsenhouderij werd geconstateerd, wij maatregelen hebben genomen. Het is niet zo dat wij zeiden: nou, oké, succes ermee. Bedrijven zijn eerst geïsoleerd en toen wij zagen dat er meerdere besmettingen kwamen, werden ze geruimd. Tot het eind toe heeft bij elke besmetting nog weer ruiming plaatsgevonden. We hebben ook alle bedrijven continu gescreend. Dat is doorlopend gebeurd. Elke week werden er monsters ingestuurd om er juist bovenop te zitten, om te zien wat er gebeurde. En — ik hecht eraan om ook dit te memoreren — we hebben steeds ook het advies van het OMT-Z gevolgd. De adviezen van het OMT-Z zijn juist gebaseerd op de volksgezondheidsrisico's, op het voorkomen daarvan. Wij hechten daar zeer veel waarde aan, want volksgezondheid — dat wil ik nog eens een keer benadrukken — heeft hier altijd vooropgestaan. Er werden hier ook vragen gesteld en suggesties gedaan dat er nog andere motieven in het spel zouden zijn. Ik kan u verzekeren dat daar geen seconde sprake van is geweest. Daarom hechten wij er ook steeds aan om het OMT-Z-advies op te volgen. Het OMT-Z heeft in augustus geadviseerd om de pelsdierhouderij na deze pelsperiode te beëindigen. Dat is precies wat we hebben gedaan en dat is precies de reden waarom wij hier met een wetsvoorstel staan. Tot slot, we hebben dit heel snel tot een zoönose aangemerkt. Bij de zoönose is het ministerie van VWS in de lead, de zogenaamde zoönosestructuur. Ook bij het beëindigen van de pelsdierhouderij is juist het argument van de volksgezondheid de bepalende factor geweest.
Dank voor deze beantwoording. Ik heb zeker niet willen zeggen dat de gezondheid niet centraal heeft gestaan. Ik heb willen vragen welke afwegingen er worden gemaakt en ik hoor die graag nog van de minister. Je hebt aan de ene kant continu het belang van een sector versus een uitbraak en het monitoren. Dan begin je dus aan een route in waarin je wacht op geconstateerde feiten voordat je de volgende stap neemt. Je zou ook hebben kunnen handelen door helemaal op safe te gaan zitten en meteen te stoppen. Wat mij en mijn fractie intrigeert is waarom we niet voor die tweede route hebben gekozen.
De minister.
Daar is niet voor gekozen, omdat dat samenhangt met wat je op dat moment ziet. Ik kan niet handelen voordat ik het geconstateerd heb. Je moet wel eerst een feit hebben voordat je daarop kunt handelen. Ik hoor mevrouw Kluit vragen waarom ik pas heb geacteerd nadat er een feit was geconstateerd. Als we deze tweede redenering volgen, kunnen we in Nederland wel heel veel zaken gaan beëindigen, want er is altijd een omstandigheid waar je rekening mee moet houden.
Zeker, maar ik vind dat toch een beetje te makkelijk. Wij vinden dat je in Nederland een grotere verantwoordelijkheid hebt dan in andere gebieden in de wereld. Wij hebben in Nederland een zeer intensieve veehouderij en daarmee dragen wij ook een hele grote verantwoordelijkheid om snel te handelen. We hebben nu een aantal zoönosen in Nederland achter de rug, van de Q-koorts tot de vogelgriep tot deze. Elke keer zien we dat wij echt een afwachtende houding aannemen — dat is misschien niet helemaal de goede uitdrukking — maar dat wij wachten tot er feiten zijn gekomen die verder ingrijpen verlangen.
En uw vraag is?
Mijn vraag is — daar kwam ik bijna op, voorzitter — of dat voldoende snel is om een uitbraak in de vingers te houden.
Wij hebben steeds geacteerd op basis van de inzichten die er op dat moment waren. Dat deden wij niet zelf, want wij hebben steeds het advies van de deskundigen in het OMT-Z daarbij betrokken. Dat advies hebben wij steeds gevolgd. Het is dus niet zo dat wij niks gedaan hebben of laat iets hebben gedaan. Op het moment dat we iets constateerden, hebben we gehandeld. Daar moet je soms verschillende stappen in zetten. In het begin waren er weinig uitbraken en daarbij behorende maatregelen. Toen dat aantal toenam, moesten we ons daartoe verhouden en andere maatregelen nemen. Dat hebben we gedaan. Daar heeft een opbouw in gezeten. Als ik het vergelijk met de ons omringende landen — Denemarken is natuurlijk wel hét voorbeeld — is daar eerst heel lang gewacht om überhaupt iets te doen en toen moest er in een keer heel veel gebeuren. Wij hebben er juist continu bovenop gezeten en continu gevolgd wat er gebeurde. Ook hebben we ruimingen in gang gezet. Toen we zagen dat er veel bedrijven waren waar een potentiële reservoirvorming zou kunnen optreden, hebben we, ook op aangeven van het OMT-Z, gezegd: nou moeten we dit nu gaan beëindigen.
Mevrouw Kluit, derde.
Dank voor de antwoorden. Ik denk dat we hier misschien een iets andere kleuring aan geven, maar dat is prima. Ik heb nog een vraag gesteld over welke afweging jullie daarbij zijn tegengekomen en hoe jullie die gemaakt hebben. Dat gaat over die 140 bedrijven versus een uitbraak van corona, die op dat moment heel Nederland stillegt. Ook omdat wij dat allemaal beter kunnen begrijpen, stel ik de vraag welk soort afwegingen dan een rol spelen in zo'n gesprek tussen het OMT-Z en het ministerie.
Dat is dan uw derde vraag. Even voor de goede orde: wij tutoyeren de regering hier niet. Wij spreken de regering aan met "u". Dit is uw derde vraag bij deze interruptie.
Er is helemaal geen gesprek in die zin met het OMT-Z. Wij vragen het OMT-Z om te adviseren. Het OMT-Z adviseert ons. Wij hebben daar geen dialoog met het OMT-Z over. Wij nemen dat advies over. In die zin is het echt zuiver. Wij gaan niet afdingen op het advies van het OMT-Z. Het is het deskundige oordeel dat wij volgen en dat zij op dat moment in alle onafhankelijkheid kunnen geven.
Dit is toch wat te makkelijk. De minister doet nu net alsof het kabinet alle OMT-Z-adviezen volgt. Dat doet het als het uitkomt. Het OMT-Z had ook geadviseerd om de scholen in de herfstvakantie een week langer te sluiten. Dat is niet gebeurd. Het is toch zo dat het kabinet een eigen beleidsmatige afweging maakt, gehoord hebbende het OMT-Z?
Voor de goede orde: het OMT-Z is het OMT-zoönosen. Dat gaat niet over de scholen. Dat is het gewone OMT. Het OMT-Z heeft specifiek betrekking op de zoönoses. Wij hebben alle adviezen gevolgd die het heeft uitgebracht. Uiteraard maken wij de uiteindelijke afweging. Het is niet zo dat het OMT-Z de afweging maakt. Maar hier hebben we alle adviezen opgevolgd die het OMT-Z heeft gegeven.
Maar het uitgangspunt is dat de adviezen die gevraagd worden, van het OMT of welke variant dan ook, de basis zijn waarop u zelf kunt besluiten welke beleidsmatige maatregelen u wenst te nemen.
Zeker. En dat hebben we ook gedaan. Dat klopt.
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Kluit heeft vragen gesteld over de stikstofrechten. Er zijn meerdere leden die daarover vragen hebben gesteld. Ik hecht er dus aan om even de zaken op een rij te zetten zoals wij daaromheen zijn gelopen. Voor de nertshouders gelden dezelfde regels als voor andere sectoren voor wat de stikstofruimte betreft. Zij kunnen de stikstofruimte bijvoorbeeld gebruiken om zelf een doorstart te maken middels het zogenaamde intern salderen. Of zij kunnen, in de provincies waar dat is opengesteld, extern salderen met veehouderijbedrijven. Dan kan de ruimte aan een andere ondernemer beschikbaar worden gesteld, met een afroming van 30%, die ten goede komt aan de natuur. Zoals u mogelijk heeft opgemerkt, had het wetsvoorstel in oorsprong het voornemen om een extra beperking aan het gebruik van de stikstofruimte van de nertsenhouders te geven. Dat hebben we als zodanig aan de Raad van State voorgelegd. De Afdeling advisering van de Raad van State zag bezwaren tegen extra beperkingen, met name omdat voor nertsenhouders dan andere regels zouden gaan gelden in vergelijking met andere sectoren. De Raad van State heeft geadviseerd om de beperkingen aan het gebruik van de stikstofruimte te schrappen uit het wetsvoorstel. Wij hebben daarna besloten om dat te doen. Ik heb wel gezegd — en dat staat ook in de nota naar aanleiding van het verslag — dat ik de mogelijkheden bekijk om in de toekomst wel beperkingen te kunnen stellen aan het gebruik van de stikstofruimte in het geval van beëindigingssituaties. Dat zou bijvoorbeeld via de provinciale beleidsregels vormgegeven moeten worden. Ik zal de Tweede Kamer en ook uw Kamer hierover in het voorjaar van 2021 informeren. Dat is dan ook meteen antwoord op de vraag van mevrouw Kluit waarom ik dit niet heb gedaan. Omdat de Raad van State zei: je kunt de zaken niet anders behandelen dan bij andere bedrijven. Dat advies heb ik opgevolgd. We kijken hoe we in voorkomende gevallen toch nog een eigenstandige regel kunnen maken om dit wel te kunnen doen.
Dank. Dit is verhelderend. Mijn vraag zat eigenlijk helemaal aan de voorkant. Waarom hebben we de stikstofrechten die de bedrijven hebben, niet onderdeel gemaakt van de gehele stoppersregeling?
Op dat moment zou je een vergoeding hebben moeten betalen voor de stikstof. Dat levert juist een ongelofelijk precedent op voor alle voorkomende gevallen. Dan moet je namelijk in alle gevallen waarin je gaat beëindigen, betalen voor stikstofrechten. Dat lijkt me zeker ongewenst, want dan wordt het echt een te vergoeden asset, een eigendom. Dan kom je met andere regelingen echt in de problemen.
Mevrouw Kluit, kort nog.
Ik vraag even door omdat ik het echt niet begrijp. We hebben het nu dus niet ingenomen omdat we dan moeten betalen, maar dat geldt dan toch ook in toekomstige gevallen? Of als het in toekomstige gevallen niet geldt, waarom kunnen we het dan niet ook nu kosteloos innemen?
Ik snap dat het best lastig is. We hebben nu beleidsregels gemaakt waarin gezegd wordt hoe omgegaan wordt met stikstofruimte. Als je bijvoorbeeld extern saldeert, dan moet een deel daarvan naar de natuur gaan. Dat is zonder prijs. Daar hebben we geen prijs op gezet. Het is gewoon een regel dat dat moet gebeuren. We hebben geprobeerd in deze wet op te nemen dat we wel beperkingen aan de stikstof konden stellen. Dat vond de Raad van State leiden tot rechtsongelijkheid tussen zelfde sectoren. Als ik het meeneem in een vergoeding, dan gaat die stikstof een waarde krijgen. Dan kan eenieder die nadeel ondervind van afroming van stikstof, straks met recht en reden zeggen: u heeft er voorheen voor betaald, dat zult u in mijn geval dan ook moeten gaan doen. Ik moet het dus omdraaien. Ik moet zorgen dat ik in beëindigingssituaties die verplicht zijn — als iemand vrijwillig afstand doet van zijn rechten, dan hoef ik er sowieso niet voor te betalen — ook nog ruimte krijg om die stikstof in te nemen, maar dat moet ik in een algemene beleidsregel gieten die voor iedereen geldt en niet voor één sector.
Ik heb een vraag over hetzelfde onderwerp. Worden de stikstofrechten gebaseerd op het aantal vergunde dieren of op het aantal aanwezige dieren?
De stikstofruimte is de ruimte die in de vergunning zit. In die zin zal het met de vergunde ruimte zijn gegaan.
Houdt de minister er rekening mee dat de hoeveelheid stikstof in Nederland ook zou kunnen stijgen in plaats van dalen, omdat de vergunde ruimte vaak hoger ligt dan het feitelijk aantal dieren die er daadwerkelijk zijn?
Ik hoor hier aan de andere kant juist andere verhalen. Er zijn partijen die zeggen dat er misschien wel meer dieren zijn gehouden dan er in de vergunning stond. Dit heeft te maken met een discussie over de vergunde ruimte en de feitelijke ruimte. Dat zit met name in de melkveehouderij, omdat daar in 2015, 2016 stallen groter zijn gemaakt en nog niet vol zijn gezet. Bij de nertsenhouderij heb ik geen aanwijzingen dat die vergunde ruimte niet opgevuld is.
Dank u wel.
Mevrouw Kluit heeft ook nog zorgen over de polarisatie. Zij vroeg hoe we tot een goed gesprek komen. We hebben in 2020 dialoogsessies gehouden, juist over het houden van dieren in de veehouderij en over het houden van dieren voor vermaak. Die sessies zijn breed opgezet geweest. Mensen die dieren hielden en mensen die er andere beelden op nahielden, gingen allemaal met elkaar in gesprek, juist ook om te kijken of we verder konden komen en stappen konden zetten in de polarisatie die er toen was opgetreden. Wij zijn daar dus al mee aan de slag gegaan en ik zie daarom nu ook geen reden om dat nog breder op te zetten dan we destijds hebben gedaan. Mevrouw Kluit vraagt ook nog hoe ik met gemeenten en provincies aan de slag ga om te voorkomen dat nertsenhouderijen in Natura 2000-gebieden omgevormd worden tot stikstofpiekbelasters. Voor de nertsenhouderijen gelden dezelfde regels als voor alle andere sectoren. Indien nertsenhouderijen door aanpassing van hun activiteiten meer stikstofdepositie met dito effecten veroorzaken, zullen zij die effecten net als alle andere bedrijven moeten compenseren op andere manieren. Het is dus niet zo dat ze nu opeens veel meer stikstofruimte kunnen krijgen. Zij zullen daar een vergunning voor moeten aanvragen. Het bevoegd gezag zal dan natuurlijk kijken of die nieuwe activiteit dan niet leidt tot meer stikstofuitstoot dan de ruimte die men heeft. Dicht bij Natura 2000-gebieden is daar nu zeker geen ruimte meer voor. Mevrouw Kluit, en mevrouw Moonen bij interruptie, vroegen nog wat we gaan doen om naar de risico's en handelswijze van dierhouderijen in Nederland te kijken. Ons ministerie heeft in samenwerking met het ministerie van VWS en alle andere betrokken partijen een structuur voor het bestrijden van besmettelijke dierziekten en zoönose. Wij monitoren het "zoönotisch risico". Mijn woorden zijn altijd een beetje ... Het zoönotisch risico monitoren we intensief, bijvoorbeeld via de basismonitoring. Zodra er een indicatie is dat er een circulerend virus is dat ook zoönotische eigenschappen heeft, dan treedt de zoönotische structuur in werking. Dan is het ministerie van VWS leidend. Volksgezondheid staat echt altijd voorop. Gelet op de laatste ontwikkelingen en op de impact van zoönose op mens, dier en maatschappij, wil het kabinet vooruitblikken en naast de reeds bestaande instrumenten nog breder nagaan wat nodig is om zoönose in de toekomst zo veel mogelijk te voorkomen. Wij gaan er een onderzoek naar doen om te kijken wat daarvoor nodig is. Daar zal ik u samen met de minister van VWS voor het einde van het jaar nader over informeren. Een beoordeling door experts van de risico's en de handelswijze van Nederlandse en internationale dierhouderijen, zal hier onderdeel van uitmaken. Ik zei "voor het einde van dit jaar", maar ik denk dat voor het einde van volgend jaar wordt, want we zijn echt nog wel even bezig om dit goed vorm te geven. Dat waren volgens mij de vragen die mevrouw Kluit heeft gesteld. Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Faber. Mevrouw Faber heeft met name een aantal vragen gesteld over de sloop- en ombouwregeling. Het klopt dat de bestaande sloop- en ombouwregeling voor pelsdierhouders — want we hebben zo'n regeling — moet worden aangepast naar aanleiding van het vervroegd verbod. De sloopsubsidie is nu gebaseerd op een Europees steunkader dat een tegenprestatie van de pelsdierhouder vereist, namelijk het vrijwillig beëindigen van de pelsdierhouderij. Maar we doen het niet meer vrijwillig, want het is nu een verbod. Onder het huidige staatssteunkader kan dan geen sloopsubsidie meer worden toegekend, omdat de tegenprestatie wegvalt. Ik wil het slopen en ombouwen van stallen of gebouwen wel blijven subsidiëren, omdat ik echt geloof dat het nodig is om de verrommeling van het landschap te voorkomen en om een doorstart voor pelsdierhouders mogelijk te maken met andere activiteiten dan ze nu hebben gedaan. Ik ben in overleg met de Europese Commissie over een nieuw steunkader voor de sloopsubsidie. Dat heb ik niet zomaar geregeld. Daar kijken we goed naar. De Commissie werkt daar ook goed aan mee. Het is niet zo dat men dat niet wil. We kijken vooral goed op grond van welke basis we dit kunnen doen, zodat het formeel goed is geregeld. In het eerste kwartaal van 2021 zal ik een ontwerp van de wijziging van het besluit naar u sturen. Dat zal in het kader van een voorhangprocedure zijn. U kunt er dan kennis van nemen.
Ik geloof de goede bedoelingen van de minister. Dat voordeel gun ik haar van harte. Maar de minister is wel afhankelijk van de Europese Commissie. Dat is een onzekere factor. Waarschijnlijk gaan we morgen stemmen over dit wetsvoorstel, maar in feite stemmen we dan over iets wat nog niet goed op poten staat. Het is nog helemaal niet zeker dat de sloop- en ombouwregeling er daadwerkelijk komt. Senatoren die voor dit wetsvoorstel stemmen, nemen toch een bepaald risico, want we gaan ervan uit dat de sloop- en ombouwregeling er gaat komen.
Wij gaan sowieso een sloop- en ombouwregeling opstellen. Ik kan nu inderdaad geen volledig beeld schetsen van hoe deze er precies uitziet en van wat de grondslag zal zijn. Hij wordt voorgehangen, dus u kunt wel in een reactie aangeven wat u ervan vindt. Over de gesprekken met de Commissie kan ik alleen zeggen dat men echt meekijkt en meedenkt over de opties. Als ik de indruk had dat men niets wilde, dan zou ik nu zeer ongerust zijn en denken: komt dat wel goed? Maar ik zie dat men vooral meedenkt over hoe het wel kan. Ik begrijp dat uw Kamer mij op dit moment op mijn wat groenige ogen — ik heb geen blauwe ogen — moet geloven. Het is dus niet zo dat er géén regeling komt. Er komt een regeling. Ik moet u alleen nog toezenden hoe deze er precies uit komt te zien en op welke criteria van de staatssteunkaders de regeling is gebaseerd. Het is wel mijn inzet om de huidige regeling zo veel mogelijk in stand te houden, want daar heb ik gesprekken over gevoerd met de sector. Daar kan men, zo goed en zo kwaad als dat kan, mee uit de voeten.
Ik ga toch een beetje vervelende vraag aan de minister stellen. De minister heeft het wel over een voorhang, maar daar kan ik in feite weinig mee in de Eerste Kamer; laten we daar eerlijk over zijn. Ik heb wel het volgende punt. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, dan zou u een lange neus kunnen trekken, zo van "het is klaar". Ik zeg niet dat u dat doet. Kunnen we ervan uitgaan dat u uw uiterste best doet? Want ik moet u nu gaan beoordelen op uw intenties.
Jazeker. Ik ben me daarvan bewust. Tegelijkertijd kunt u zien dat wij het geld dat we gereserveerd hadden voor de sloop- en ombouwregeling gewoon gereserveerd hebben gehouden. Ik heb het niet gebruikt om een regeling te financieren voor de beëindiging van de pelsdierhouderij. Ik heb het echt apart gehouden, omdat ik vind dat we dat geld ook echt nodig hebben om een goeie sloop- en ombouwregeling vorm te geven. Mijn inzet is dus om de contouren van de huidige regeling zo goed als mogelijk in stand te houden, maar dat we daarbij wel zoeken naar de juiste juridische grondslag.
U vervolgt uw betoog.
Ja. Mevrouw Faber vraagt ook of het mogelijk is voor ondernemers om nieuwe bedrijfsactiviteiten te starten. Hoe zie ik dat ook in relatie tot de stikstofrechten? De nertshouders kunnen voor een doorstart gebruikmaken van hun stikstofrechten. Die behouden ze als ze intern willen salderen, zodat ze een nieuwe activiteit kunnen doen. Zij kunnen dan ook kijken welke activiteiten daarbij horen. Zoals ik net ook zei tegen mevrouw Kluit, is het wel zo dat je je vergunning zult moeten aanpassen als je meer stikstof nodig hebt voor een activiteit. Je zult die ruimte dus ergens moeten gaan vinden. Alleen met de huidige ruimte kunnen ze dus wel aan de slag. Er werd ook gevraagd of ze nog wel een veehouderij kunnen hebben. Over het algemeen ligt er een bestemming op voor intensieve veehouderij. Als men weer een intensieve veehouderij wil, kan dat, maar weer onder de premisse dat men wel productierechten moet hebben en dat de omgevingsvergunning daar ook de ruimte voor laat. Men kan natuurlijk ook extern salderen met de ruimte die men heeft. Het is aan de pelsdierhouder zelf om daartoe over te gaan.
De minister geeft aan dat het onder de veehouderij valt, maar er wordt in de bestemmingsplannen vaak expliciet aangegeven dat het voor pelsdieren of nertsen is. Op het moment dat dit in het bestemmingsplan van zo'n pelsdierhouderij staat, zal toch ook dat bestemmingsplan gewijzigd moeten worden. Als het specifiek aangegeven staat, kun je dus volgens mij niet zomaar, ik noem maar iets, kippen gaan houden.
Wat ik heb begrepen, is dat in verreweg de meeste gevallen — ik kan niet zeggen: 100% van de gevallen, want zover heb ik het niet gecheckt — sprake is van de titel "intensieve veehouderij". Dat is dus breder dan de pelsdierhouderij. Gemeenten hebben meestal ook een beleidskader waarmee ze toetsen of nieuwe activiteiten in bestemmingsplannen passen. Daar zitten dus wel randvoorwaarden aan. Uiteindelijk kan een gemeente een bestemmingsplan altijd wijzigen. Dat staat los van de vraag of een bedrijf beëindigd wordt. Ik heb wel de indruk dat de gemeenten goede gesprekken voeren met de pelsdierhouders. Er zijn niet zo veel gemeenten waar pelsdierhouders zitten of zaten. Wij hebben daar ook goed contact mee. Een gemeente kan altijd een bestemmingsplan aanpassen. Dat staat eigenlijk los van deze wet.
Mevrouw Faber, nogmaals.
Ja, nog even een praktische vraag aan de minister. Komt u zo nog terug op het wijzigen van het bestemmingsplan?
Nee, dat heb ik hierin meegenomen.
Dat vermoeden had ik al, dus ik vroeg het even voor de zekerheid, want anders zou ik op de troepen vooruitlopen. Zoals ik al zei in mijn betoog: u heeft de pelsdierhouders geadviseerd om met de gemeente te gaan praten om te kijken wat de mogelijkheden zijn. Maar eigenlijk is dat te gemakkelijk. Op deze manier worden ze uitgeleverd aan de welwillendheid van de gemeente. Er is nu een probleem. Ik vind eigenlijk dat het integraal opgelost moet worden.
Dus uw vraag is?
De vraag is — ik heb daar ook een motie voor ingediend — of de minister bereid is om er zorg voor te dragen dat gemeentes gaan meewerken met de pelsdierhouders, zodat er een mogelijkheid is van het opstarten van nieuwe bedrijfsactiviteiten.
De gemeentes die ik heb gesproken, zijn echt aan het meedenken over wat er nu kan op die locaties. De vraag was: onder welke titel is een vergunning afgegeven? Ik zei: ik durf niet met zekerheid te zeggen dat het om 100% gaat, maar in verreweg de meeste gevallen waarvan wij weten, is dat onder de noemer "intensieve veehouderij" gebeurd. Dan zou die bestemming dus nog steeds gelden. Het kan zo zijn dat gemeenten ertoe besluiten — dat kunnen ze altijd — om die bestemming te wijzigen. Dat is een activiteit waar ik niet in ga treden. Dat is gewoon de bevoegdheid van de gemeenten. Wij denken met de gemeenten mee. Die toezegging heb ik ook gedaan aan de Tweede Kamer. Als men heel erg in het werk komt te zitten met de vergunningaanvragen en als dat heel veel werk oplevert, dan denken wij graag mee met de gemeenten over hoe we ze kunnen ontlasten, zodat het tempo erin kan blijven zitten. Betrokkenen hebben nog stikstofrechten waarvan zij gebruik kunnen maken voor nieuwe activiteiten. Ik heb nu geen aanwijzingen om te denken dat men een bepaalde activiteit helemaal niet meer mag gaan doen, mits men inderdaad aan de voorwaarden voldoet, maar die gelden voor iedereen. Overigens heeft de PVV-fractie in de Tweede Kamer ervoor gepleit om bepaalde activiteiten juist niet meer te mogen ontplooien. Onder andere wilde zij niet meer dat er bijvoorbeeld konijnen werden gehouden op die locaties. Dus ik constateer dat de Tweede Kamer wel wat beperkender is dan wat de Eerste Kamerfractie van de PVV hier vraagt.
Mevrouw Faber, derde.
Ik had deze opmerking verwacht. Ik had die eigenlijk verwacht van collega's en niet zozeer van de minister. Ik dacht: collega's springen hier wel op in. Ik heb het amendement namelijk ook gezien en vind persoonlijk dat het amendement in strijd is met zichzelf, want als de bestemming "nertsen" is, kun je daar niet zomaar geiten of kippen houden. Dus dat amendement is in mijn ogen niet helemaal juist. Maar ik wilde daar niet gelijk zelf over beginnen, want dat is ook een beetje flauw. Zo heb ik het beleefd. Laat ik het maar zo stellen. Ik ga even terug naar de beantwoording door de minister. De minister geeft aan wat de gemeentes allemaal zouden moeten gaan doen, maar mijn vraag was of de minister ervoor wil zorgdragen dat de gemeentes meewerken aan een doorstart voor deze eventuele nieuwe bedrijven. Daar heb ik nog geen antwoord op gehad.
Omdat daar formeel geen bevoegdheid van mij ligt. De vergunningen worden aangevraagd bij de gemeente. De gemeentes beoordelen de aanvragen ook op basis van de plannen die zij zelf hebben, zoals de bestemmingsplannen, maar ook kijken zij of de aanvraag aan andere randvoorwaarden voldoet die voor de activiteit op die locatie gelden. Dat is niet iets wat ik normaal doe en dat ga ik hier ook niet doen. In de gemeente Gemert-Bakel, bijvoorbeeld, zitten heel veel voormalige pelsdierhouders. Als die allemaal een nieuwe vergunning aanvragen, kan dat voor die ene ambtenaar enorm veel werk betekenen. De Tweede Kamer heeft mij gevraagd: kunt u daar praktisch in meedenken en in meedoen om de vergunningverlening snel te laten verlopen? Daarvan heb ik gezegd: ik wil in praktische zin de handen en het hoofd bieden, zeg maar. Ik ga echter niet treden in bevoegdheden die niet bij mij liggen.
Nog één keer, voorzitter?
Dat is dan 3a, mevrouw Faber.
Dank u wel, voorzitter. Het is heel interessant wat hier is gebeurd. Wat ik al zei vanaf het spreekgestoelte: overheden schuiven de zaak naar elkaar toe en verschuilen zich achter elkaar. De minister zegt nu: dat is niet mijn bevoegdheid. Hier ben ik dus bang voor. Ik vind dat een burger gewoon het recht heeft dat er een integrale oplossing wordt gezocht. Overheden moeten niet de problemen naar een andere overheid schuiven. Daarom was mijn vraag aan de minister: wilt u er dan voor zorgdragen dat zo'n gemeente meewerkt? Dan moeten we niet de problemen op elkaar afschuiven. Op deze manier komt de nertsenhouder die wil doorstarten tussen wal en schip te zitten. Want Jantje zegt: je moet naar Pietje. Pietje zegt: je moet naar Klaasje.
Mevrouw Faber, dit begint op een derde termijn te lijken.
Ja, sorry.
Ik ga hetzelfde antwoord geven als ik hiervoor heb gegeven, denk ik.
Maar dan graag kort samengevat.
Wij zullen praktisch ondersteunen waar het mogelijk is. Dit zijn wel de bevoegdheden van de gemeenten, zoals die altijd zijn. Dat is niet nieuw en daar brengt dit wetsvoorstel geen verandering in. Eigenlijk geef ik spiegelbeeldig het antwoord dat ik destijds op het amendement heb gegeven dat mevrouw Faber aanhaalt. Ook toen werden mij bevoegdheden toegedicht waarvan ik zei: die heb ik niet, want ik ben niet degene die de vergunning verleent op dat punt. Zij vraagt mij nu eigenlijk omgekeerd hetzelfde te doen, alleen dan de andere kant op ten opzichte van wat de Tweede Kamerfractie van de PVV vroeg. Dat ga ik dan ook niet doen.
Dank u wel. Mevrouw Kluit, nog een korte vraag.
Dank u voor deze antwoorden, minister. Het lijkt me heel goed dat provincies en gemeenten hier een oordeel over kunnen geven, omdat zij ook een opgave voor de natuuraanpak krijgen. Ik heb de minister ook gevraagd, eigenlijk de andere kant op dan mevrouw Faber vroeg: hoe gaan we om met de natuurwaarden? Ik ben blij dat deze minister aangeeft dat ze in ieder geval de provincies en de gemeentes de ruimte wil geven om daarmee te kunnen omgaan.
Ik ga heel strikt formuleren, want ik merk dat het niet helemaal overkomt zoals ik het bedoel. Of men probeert mij ergens in een kamp te krijgen, dat kan natuurlijk ook. Mevrouw Faber vraagt mij of ik op het punt van de bestemmingsplannen en de vergunningverlening een rol wil gaan spelen. Dan zeg ik: nee, daar ga ik over. Ik ben bevoegd gezag op een aantal vergunningen, maar niet op de lokale vergunningen voor dit soort bedrijven. Mevrouw Kluit zegt dan: goed dat u de ruimte lijkt te geven om de stikstof af te nemen. Maar dat gaat ook niet gebeuren. Die stikstofruimte hebben ze. Die wordt hun met dit wetsvoorstel niet afgenomen. Er wordt niet anders mee omgegaan dan in andere situaties. Dat ga ik dus niet doen. Ook hier volgen we gewoon de bestaande regels.
Mevrouw Kluit nog een korte vraag en dan gaan we de minister de kans geven om wat meters te maken. U kunt een vraag stellen. Reacties kunt u in uw tweede termijn geven.
Dan doe ik dat.
Dat is goed. De minister.
De heer Janssen heeft een aantal vragen gesteld over de redenen voor de route die we zijn gelopen. In het interruptiedebatje over het OMT-Z hebben we daarover al het een en ander gewisseld. Ik heb toegelicht waarom we met stikstof hebben gedaan wat we gedaan hebben. De heer Janssen stelde een in zijn optiek waarschijnlijk retorische vraag: compenseer ik niet aan de ruime kant? Ik heb de indruk dat hij vindt dat de compensatie te hoog is. Bij het bepalen de hoogte van de zogenaamde nadeelcompensatie hebben wij onafhankelijk onderzoek laten doen naar wat de onderdelen zijn die zouden moeten worden meegenomen in die nadeelcompensatie. De heer Recourt vroeg naar de drie versus elf jaar. We hadden gezegd dat de pelsdierhouders nog elf jaar mochten doorgaan. De heer Recourt vroeg waarom ik er niet voor gekozen heb om terug te redeneren. Als u drie elfde van die tijd afneemt, wat is dan het bedrag dat daartegenover staat? Tegen de heer Recourt zeg ik alvast: er was geen bedrag gehangen aan die elf jaar. Het is niet zo dat de rechter heeft bepaald: in elf jaar kan er zo veel verdiend worden, waardoor je kunt terugrekenen wat dat per jaar betekent. Dat heeft geen houvast geboden. De rechter heeft alleen gezegd: die elf jaar is een redelijke overgangstermijn. Ik kan daar geen euro's aan hangen. Van die elf jaar resteren er nog drie. Als je ervan uitgaat dat een bedrijf nog drie jaar bestaat, wat zijn dan de onderdelen die je zou moeten meenemen in de schadevergoeding? Waar kom je dan op uit? Die componenten zijn aan uw Kamer meegedeeld. Door Van Ameyde en Becker is daarover geadviseerd en wij hebben dat advies overgenomen. Niet elke pelsdierhouder komt voor vergoeding van alle componenten in aanmerking. Dat hangt er bijvoorbeeld ook weer vanaf of het bedrijf geruimd is of niet. We hebben er ook rekening mee gehouden dat bedrijven die geruimd zijn, al een vergoeding hebben gehad. Daar wordt in de definitieve beëindiging ook rekening mee gehouden.
Ik probeer wat te versnellen voordat we het hele rapport-Van Ameyde gaan doornemen. Mij gaat het erom dat ik de indruk heb dat, waar er de hele tijd marges in acht worden genomen, de minister de hele tijd aan de veilige kant van die marges gaat zitten. Ik verwees daar in mijn bijdrage ook naar. Mijn vraag is: is voor u, door steeds aan de veilige kant van de marges en aan de hoge kant van de compensatie te gaan zitten, de juridische houdbaarheid belangrijker geweest dan een soberder uitvoering? Die sobere uitvoering was misschien ook juridisch houdbaar geweest, maar misschien iets minder zeker.
Wij hebben rekening gehouden met de zogenaamde fair balance. Dat uitgangspunt moet ik hanteren wanneer ik tot verplichte vervroegde beëindiging overga. Wij hebben laten onderzoeken welke schadeposten daarbij horen. Het is niet zo dat wij telkens aan de bovenkant zijn gaan zitten. Het is wel zo dat er bandbreedtes waren. Ik ben in het midden van die bandbreedtes gaan zitten om te voorkomen dat wij allerlei juridische discussies zouden krijgen over de hoogte. Ik wilde voorkomen dat het daarop zou worden aangevochten. Dan zouden wij nog lang juridische procedures hebben voordat wij de pelsdierhouderij zouden kunnen beëindigen. Maar ik herken mij niet in het beeld dat wij ruimhartig hebben gecompenseerd. Dit is echt gewoon binnen de kaders, die ook uit onafhankelijk onderzoek naar voren zijn gekomen.
Ik hoorde net eigenlijk: ja, we hebben gekeken naar de juridische houdbaarheid. Maar ik kijk dan ook naar waar het eigen risico, het ondernemersrisico zit. Van Ameyde zegt: tussen de 10% en 20% is echt de ondergrens. En dan gaat u nog een keer bij de ondergrens in het midden zitten. Dan is mijn vraag: had dat niet ook 20% kunnen zijn? Maar misschien komt u daarop terug in uw reactie op de motie-Bromet van de overkant.
Tussen de 10% en 20%: 10% lijkt mij dan dus juist ruim te zijn en 20% wat minder ruim. Daar ben ik tussenin gaan zitten, juist om aan de ene kant te zorgen voor juridische houdbaarheid en aan de andere kant te voorkomen dat het, laat ik het zo zeggen, een al te ruime vergoeding wordt. U vraagt wat ik doe met de motie-Bromet waarin om 20% wordt gevraagd. Die motie voer ik niet uit, want ik blijf gewoon bij de regeling zoals wij die zelf hebben vastgesteld, dus met een ondernemersrisico van 15%.
Meneer Janssen, een derde.
Dat is dan helder. Maar het ging erom welk gedeelte ... Anders zou collega-Bromet aan de overkant niet gepleit hebben voor 20% in plaats van voor 10%. Het gaat er volgens mij om welk gedeelte voor eigen rekening van de ondernemer komt, wat er afgetrokken wordt en wat in aanmerking genomen wordt als eigen risico. Daarover zegt u: 10% is hoger dan 20%. Maar volgens mij is dat net andersom. Als ik ernaast zit, dan hoor ik dat wel van u. Maar het zou raar zijn als collega Bromet voor 20% had gepleit, terwijl 10% juist tot minder uitkering zou leiden.
Hoe hoger het eigen risico, hoe minder u krijgt, of zelfs: hoe meer u moet betalen. Mevrouw Bromet heeft gezegd: het eigen risico moet hoger. Het Van Ameyde-rapport gaf een bandbreedte van 10% tot 20%. 10% is dus een laag eigen risico. Ik ben daar boven gaan zitten met 15%.
Vervolgt u uw betoog.
Ik geloof niet dat ik het eenvoudiger kan maken, voorzitter. De heer Janssen had een betoog over fraude. Hij zei: als er sprake is van fraude dan moet toch zeker het bedrag dat je daardoor wederrechtelijk hebt ontvangen, worden ingenomen? Dat klopt ten principale, maar het is altijd aan de officier van justitie en de rechter om te bepalen wat de fraude is geweest. De rechter kan dan overgaan tot het innemen van het wederrechtelijk verkregen voordeel. Het is wel goed om te kijken of er sprake is van fraude als er te veel dieren worden gehouden. Het is uiteraard niet aan mij om dat te beoordelen. Maar even om de kaders te schetsen: als er te veel dieren worden gehouden, dan heb je een bestuursrechtelijke grond om te handhaven en dat is eerst gericht op herstel van de overtreding. Stel u heeft 100 dieren terwijl u er maar 50 mag hebben, dan wordt er eerst gezegd: u dient terug te gaan naar 50. Dat is het herstel. Ook kan er dan een boete worden opgelegd voor het feit dat u het maximumaantal hebt overschreden. Als er sprake is van fraude, dan kan van de daarop gerichte strafrechtelijke bevoegdheden gebruik worden gemaakt. Dat noemde ik net bij het afpakken van het voordeel. Dat zijn zo'n beetje de twee verschillende smaken. Je moet ook echt kunnen vaststellen dat er sprake is van fraude. Als dat niet zo is, dan ligt een boete op bestuursrechtelijke gronden voor de hand. Maar bij de compensatieregeling wordt in ieder geval uitgegaan van het aantal dieren dat de houder mocht houden. Daar waren ook nog wat vragen over. Er wordt dus niet uitgegaan van het aantal dat men daadwerkelijk hield, want er wordt gewoon gekeken naar wat er in de vergunning stond.
Nu hoor ik de minister dus eigenlijk zeggen: ook al was iemand vijf jaar geleden begonnen met de afbouw van zijn bedrijf door geleidelijk aan minder dieren te gaan houden, omdat hij wist dat het in 2024 zou eindigen ... Maar ik weet uit de praktijk van de vergunningverlening dat de vergunde ... Als het vergunde aantal hoger is, zegt u dus: ook al werden er aantoonbaar minder dieren gehouden, we gaan toch vergoeden tot het maximumaantal dat vergund is en dus ook voor al die dieren die niet meer gehouden werden. Hoor ik de minister dat nu zeggen?
Er is gekeken naar de vergunning en er is in 2013 ook een telling geweest van het aantal dieren dat er op het bedrijf was en die twee worden bij elkaar gepakt. De telling van 2013 is dus bepalend voor het bedrag dat wordt uitgekeerd voor de compensatieregeling.
Over iedereen die geanticipeerd heeft op het stoppen in 2024 — zoals goede ondernemers eigenlijk zouden moeten doen — zegt u dus nu: dan plussen wij de rest erbij, ook al is iemand minder nertsen gaan houden.
Ik ken voorbeelden van bedrijven die in z'n totaliteit gestopt zijn. Die komen niet meer in aanmerking voor deze vergoeding. Daar is ook een discussie over. Van de andere houders is mij niet bekend hoeveel ze exact hebben gehouden. Ik weet wel dat dit gewoon bedrijven waren die nog vol in bedrijf waren. Het waren geen bedrijven die met de helft al dachten: hiermee kan het nog wel uit. Zij hebben immers gewoon vaste lasten die zij zullen moeten terugverdienen. Mijn indruk is dus niet dat daar zo heel veel minder dieren zijn gehouden.
De heer Janssen, derde.
Om dat te kunnen stellen, zou je eerst moeten weten hoeveel er daadwerkelijk geweest zijn, maar ik hoorde de minister straks zeggen dat zij geen aanwijzingen heeft dat er minder gehouden werden dan wat vergund was. Mijn vraag is dan of daar überhaupt navraag naar is gedaan. Is er bij de omgevingsdiensten gevraagd of bekend is hoeveel dieren er gehouden worden? De basis is het aantal vergunde dieren, maar het laatste ijkpunt was 2013 en u weet dus niet hoeveel dieren er de laatste jaren daadwerkelijk gehouden zijn en hoeveel de daadwerkelijke schade is, ook bij ondernemers die al aan het afbouwen waren?
De minister tot slot.
Voorzitter. Dit is best bijzonder, want het ene moment wordt mij verweten dat ik niet weet of er te veel zijn gehouden en het andere moment wordt mij verweten dat ik niet weet of er te weinig zijn gehouden. Wij zijn uitgegaan van de telling in 2013. Die telling is de basis voor de hoeveelheid dieren die gehouden zijn of worden. Nogmaals, er zijn bedrijven gestopt. Die hebben echt hun zaken beëindigd. Het is niet zo dat wij elk jaar aan het bijhouden zijn hoeveel dieren er nu precies op zo'n bedrijf zijn. Ook een omgevingsdienst houdt niet precies bij hoeveel dieren dat zijn. Hier zijn wij dus afgegaan op de gegevens die wij wisten.
Meneer Janssen, 3a. Ik ben in een goede bui vandaag.
Ik had om 3a gevraagd, voorzitter. De minister zegt: ik denk niet dat de omgevingsdienst dat bijhoudt. Heeft zij dat überhaupt gevraagd? Want dáár gaat het om: is er überhaupt nagevraagd of bekend is hoeveel dieren er gehouden worden? Ik vind het namelijk een heel raar construct worden indien 2013 de maatstaf is.
Tot slot, de minister.
De gegevens die hard zijn, zijn de gegevens uit 2013. Dat is toen bij RVO gemeld en dat is de basis waarop wij de compensatieregeling hebben vormgegeven.
Ik begrijp de discussie niet helemaal, want volgens mij staat in artikel 5 van de beleidsregels gewoon: "In dit artikel wordt onder 'het aantal fokteven dat rechtens mag worden gehouden' verstaan het laagste aantal fokteven dat de pelsdierhouder mag houden, ingevolge de aan hem verleende omgevingsvergunning, de aan hem verleende natuurvergunning, of de opgave, bedoeld in artikel 3, eerste lid, onderdeel c, van de wet." Daar is volgens mij het antwoord te vinden. Volgens mij praten we nu over een criterium dat helemaal niet in de beleidsregels staat.
Het was ook geen beleidsregel waar ik mij op beriep. Ik heb gezegd dat er gekeken wordt naar de omgevingsvergunning — dat staat in de wet — dan wel naar de telling die in 2013 is gedaan en die bekend is bij RVO.
Dan stel ik, gezien de tijd, voor dat u uw betoog vervolgt, minister.
De samenloop met andere regelingen die er eventueel gekomen zijn in het kader van corona. De vraag van de heer Janssen is of hier geen dubbelingen in zitten. We hebben twee regelingen die van toepassing zouden kunnen zijn op de pelsdierhouderij, namelijk de zogenaamde TVL en de NOW. Bij de NOW geldt sowieso vanuit de NOW zelf dat er geen samenloop mag zijn met andere regelingen. Dat is net als bij alle andere ondernemingen. Als men aan de voorwaarden voldoet, mag men die gewoon houden. Als er niet aan de voorwaarden is voldaan, dan geldt dat hier ook niet. Bij de TVL geldt dat er in het laatste kwartaal een omzetverlies van 30% ten opzichte van 2019 moet zijn geweest. Wij hebben navraag gedaan en drie pelsdierhouders hebben een aanvraag gedaan, waarvan er twee zijn ingetrokken en één is toegekend. Dan is daarbij geen sprake van overlap met de nadeelcompensatie, want de nadeelcompensatie ziet op de periode vanaf 2021 en niet op het vierde kwartaal van 2020. Ik ben wel in gesprek met het ministerie van EZK of de pelsdierhouders zekerheidshalve na inwerkingtreding van het verbod van de TVL kunnen worden uitgezonderd, want straks heeft men natuurlijk wel een vergoeding vanuit de pelsdierhouderij. Dan zou het vreemd zijn om, als je ook geen capaciteit meer hebt, nog een beroep te doen op de TVL. Dat is gewoon niet volgens de regels. We behandelen ze dus gewoon als de anderen. De heer Recourt vraagt om een stand van zaken in omringende landen. In meerdere lidstaten van de Europese Unie zijn fokkerijen besmet geraakt: Nederland, Denemarken, Zweden, Italië, Spanje, Griekenland, Frankrijk, Polen en Litouwen. Ik heb het onderwerp zelf ook internationaal op de agenda gezet. Ik heb het in november besproken op de zogenaamde Landbouwraad. Op 2 december is het verzoek van Nederland en Denemarken besproken bij de Europese Gezondheidsraad. Ik heb bij de Europese Commissie gevraagd om een One Health-benadering van de besmettingen met SARS-CoV-2 bij nertsen. Ik heb ook nog gepleit voor een gezamenlijke EU-aanpak voor alle besmette nertsenhouderijen. De Europese Commissie heeft onderkend dat er een potentieel gevaar bestaat voor mensen en heeft de lidstaten gewezen op het belang om de situatie goed te monitoren, maar men is tot nu toe niet overgegaan tot nadere maatregelen. Het is nu dus aan de lidstaten zelf. Wij hebben ons pleidooi gehouden, maar het is nu aan de lidstaten als de Europese Commissie daar niet zelf verder in gaat. Ik heb net bij het punt over die drie elfde ook uitleg gegeven over de compensatie. Ook over de cumulatie van maatregelen heb ik net bij de vraag van de heer Janssen antwoord gegeven. Om fraude te voorkomen moeten we zorg dragen voor een objectieve schadetoekenning. Men zal dus ook controleerbare gegevens moeten overleggen. Ik kan eventueel voor het controleren een deskundige inschakelen als we daar nog vragen over hebben. Dan kom ik bij de vragen van de heer Nicolaï.
Toch nog even voor de theorie, maar misschien ook voor de praktijk. In theorie kan het dus zijn dat een nertsenfokker aan de grens met Duitsland of België z'n hele handeltje oppakt, alle compensatie krijgt en 2 kilometer verder weer begint.
Ik kan niet verbieden dat iemand in het buitenland een activiteit gaat starten die in dat land rechtsgeldig is. Dat geldt in den brede.
Ik snap het dilemma van de minister, maar ik vind het toch wel een schokkende constatering wat dat dan doet voor de volksgezondheid in Nederland, nog even los van het dierenwelzijn: zo goed als niets.
Daarom heb ik er juist op Europees niveau voor gepleit om hier met z'n allen helderheid over te geven en ook om te kijken wat we met elkaar kunnen doen om de volksgezondheidsrisico's te beperken. Ik constateer helaas dat de Europese Commissie tot nu toe geen rol voor zichzelf daarin ziet, niet anders dan het oproepen tot goede monitoring.
De heer Recourt, tot slot.
Bent u ook in overleg getreden met onze directe buren buiten de EU-context om, gewoon bilateraal?
Buiten de EU?
Dus gewoon een niet-ambtelijk telefoontje met uw collega's België en Duitsland: we hebben echt een probleem?
O, op zo'n manier. Ik heb wel contact gehad met de Denen over hoe zij ermee omgingen, omdat zij natuurlijk in situaties zaten die ernstiger waren dan bij ons. Ik constateer dat in steeds meer lidstaten een verbod op de pelsdierhouderij aanstaande is. In Vlaanderen wordt daarover gesproken en in Frankrijk; in Polen is er zelfs een regering op gevallen. Dat vindt dus in meerdere lidstaten plaats.
Vervolgt u uw beantwoording.
Ja. Dan kom ik …
De minister komt nu bij uw vragen, meneer Nicolaï.
Ik begrijp dat mijn vragen zo beantwoord worden, maar als u mij toestaat, voorzitter, wou ik toch even aanhaken bij de heer Recourt, want dat was een heel mooi voorbeeld. Hij zegt: als je de grens van België overgaat, dan zijn de volksgezondheid en de inkomenssituatie aan de orde.
Wat is uw vraag?
Ik begrijp dat de minister zegt: ik kan iemand niet verbieden om iets te beginnen. Dat ben ik met haar eens.
Maar wat is uw vraag?
Mijn vraag is: zou je niet zou kunnen zeggen dat als iemand een verzoek doet om een nadeelcompensatievergoeding, in zo'n situatie bij dat verzoek een verklaring wordt voorgelegd waarin de betrokkene verklaart dat hij het geld niet zal gebruiken om een nieuwe activiteit in diezelfde sfeer te gaan verrichten en daarmee inkomen te verwerven?
Hier zit het verschil tussen verplicht en vrijwillig. Het is niet zo dat men vrijwillig vraagt om te mogen stoppen. Het is de overheid die bepaalt dat ze per direct moeten stoppen. Dat is ook de reden waarom we tot nadeelcompensatie moeten overgaan. Ik kom zo op artikel 1 EVRM, omdat de heer Nicolaï ook de vraag heeft gesteld waarom het op die basis gebeurt. Dat is omdat je anders het eigendom van mensen opeens gaat innemen. Als je dat doet, moet je daar ook een compensatie tegenover zetten. Als je daar eisen aan gaat hangen, is dat een inperking van die compensatie voor iets waar men niet onderuit kan. Men moet stoppen. Als het dus een vrijwillige regeling was, dan zou je dat soort eisen makkelijker kunnen stellen. Bij een verplichte regeling kan dat niet. Als het een rechtsgeldige activiteit is, kan ik die niet zomaar verbieden.
U vervolgt uw … Meneer Nicolaï nog een aanvullende vraag?
Ja, over dat vrijwillig en verplicht. Hoe je het ook wendt of keert, er wordt een aanvraag gedaan voor een nadeelcompensatie. Daar moet op beschikt worden en dan worden er beleidsregels gemaakt waarin staat hoe daarop beschikt wordt. Waarom zou er niet iets in die beleidsregels kunnen staan, zoals er nu bijvoorbeeld ook staat: "Voor een plaats waar in 2020 geen nertsen zijn gehouden, komt een pelsdierhouder slechts in aanmerking voor een vergoeding van schade indien hij aannemelijk kan maken dat bouwwerken, gebouwen enzovoorts nog zodanig intact zijn …" Je vraagt informatie aan de aanvrager, en die informatie is in dit geval bepalend. Waarom zou je dus niet aan de aanvrager kunnen vragen: kunt u verklaren dat u dat bedrag niet gaat gebruiken om direct over de grens inkomen te gaan verwerven dat wij nu als Nederlandse belastingbetaler aan u gaan vergoeden?
Omdat iedereen overal altijd een activiteit mag gaan doen die rechtsgeldig is. Of dat geld nou van een vergoeding van de overheid komt of uit zijn eigen spaargeld is daarbij niet bepalend. Nogmaals, het verschil tussen vrijwillig en verplicht is hier wel degelijk wezenlijk, want het is niet zo dat een pelsdierhouder langskomt en nadeelcompensatie aanvraagt. Wij bieden een nadeelcompensatie als compensatie voor het feit dat wij verplicht tot beëindiging overgaan. Dat is echt wat anders dan komen vragen om een nadeelcompensatie.
Dan stel ik gezien de tijd voor dat we de minister haar blokje even laten afmaken en daarna nog de resterende interrupties plaatsen. Is dat akkoord?
Ja, voorzitter, want ik kom bij de vraag van de heer Nicolaï hoe ik het recht tegenover de moraal zie staan in dezen. Ik denk dat de heer Nicolaï het goed samenvat. Ik zit bij een partij die dat soort discussies altijd graag voert, maar ik moet u één ding zeggen. Als iemand begint met een vergelijking, die ook weer net geen vergelijking is maar waar wel heel veel suggestie in zit, tussen wat er in nazi-Duitsland met de joden gebeurd is en wat de nertsenhouders nu doen, dan is het debat met zo iemand over. Ik kan daar niks mee. Ik kan niet op zo'n manier een inhoudelijke discussie voeren. Die discussie is in zichzelf best waardevol om te voeren, maar niet op zo'n manier. Ik ga daar dus niet op in. De heer Nicolaï heeft ook gevraagd waarom deze grondslag is gekozen voor het beëindigen van de pelsdierhouderij. Hij vraagt waarom niet de Tijdelijke wet maatregelen COVID-19 daarvoor is aangegrepen. Had daar niet een grondslag in gevonden kunnen worden? De naam zegt het al: de covidwet is een tijdelijke wet. En het voorliggende wetsvoorstel voorziet in een vervroeging van een permanent verbod. Dat is ook nog eens een verbod dat al in een bestaande wet zit. Wij vervroegen de ingangsdatum van een wet die al bestaat. Een vervroeging brengt dus hoe dan ook een wijziging van de wet met zich mee. Ook als ik de covidwet als grondslag had genomen, had ik deze wet moeten wijzigen. Ik hoorde de heer Nicolaï daar ook de argumenten voor aanvoeren. Hij zei: "tijdelijk" is drie jaar en dan is er nog steeds een virus en dan zijn er nog steeds grondslagen om die pelsdierhouderij te beëindigen of in ieder geval een verbod in te stellen of wat dan ook. Op het moment dat er een vaccin is, en dat is best reëel, want dat vaccin wordt hier en daar al verspreid en gebruikt, zou je met recht en reden kunnen zeggen: er komt gewoon een vaccin en daarmee is het risico dat de pelsdierhouderij een reservoir vormt voor covid niet meer aanwezig. Op basis van de Tijdelijke wet maatregelen COVID-19 kan ik dus geen permanent verbod inregelen. Dat is de reden waarom wij gekozen hebben voor de vervroeging van het wetsvoorstel dat al bestond, dat ik sowieso had moeten wijzigen.
Ik heb net het ordevoorstel gedaan om de minister even haar blokje te laten afmaken. Ik heb gevraagd of iemand zich daartegen zou verzetten. Dat was niet het geval, dus ik stel voor dat we die afspraak nu ook even aanhouden, als u het goed vindt. Daarna kan er zeker nog geïnterrumpeerd worden.
Dan vraagt de heer Nicolaï of ik bereid ben om de beleidsregel in artikel 3 op het punt van de nadeelcompensatie in verband met ondernemingsrisico aan te passen, hier onderzoek naar te laten doen en ook naar artikel 5, lid 2 en lid 5. We hebben onderzoek gedaan. Dat is juist wat uw Kamer heeft ontvangen. Ik noemde al het Van Ameyde-rapport en het WECR-rapport. We hebben net ook het debat gehad over de percentages die daarin genoemd zijn en welke keuzes ik daarin heb gemaakt. Het Van Ameyde-advies heb ik tevens gebruikt voor de vaststelling van de bedragen van €51 respectievelijk €38, zoals genoemd in artikel 5, lid 2 en 3. Het onderzoek dat de heer Nicolaï heeft gevraagd, heb ik dus juist gedaan en daar heb ik mij op gebaseerd bij de vaststelling van de beleidsregel. Dan de vraag om de ontvangen compensatie inderdaad niet in te zetten. Ik denk dat ik het daar net al over heb gehad in het interruptiedebatje met de heer Recourt. We zijn nog steeds bezig om het onderwerp op de Europese agenda te krijgen en te houden via de One Health-benadering. Zoals gezegd heeft de Europese Commissie daar tot nu toe niet toe besloten. Voorzitter. Naar ik meen, heb ik de vragen van de fracties daarmee beantwoord.
Dank u wel. De heer Nicolaï.
Ik heb ook een vraag gesteld over de inkomensschade. Die gaat eigenlijk ook over de bepaling waar de minister het net over had, artikel 5 en dan lid 2. Daar staat: "De inkomensschade wordt per plaats vastgesteld volgens de formule: 3 x (€51,- x het aantal fokteven)." Drie keer houdt verband met drie jaar. Kan ik nou uit de woorden van de minister afleiden dat zij ervan uitgaat dat er komend jaar, 2021, weer een pelsdierfokkerij open zou kunnen gaan?
Niet als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, want dan is men in overtreding.
Ik heb het niet helemaal verstaan.
Niet als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, want dan is er een verbod.
Nou, als het wetsvoorstel niet wordt aangenomen.
We hebben op dit moment een vervoersverbod. Dat vervoersverbod kan ik rekken zolang er een grond is waarom we dat hebben. De grond die we nu hebben, is het feit dat er een gevaar voor de volksgezondheid is vanwege covid. Maar ik betoogde net het volgende. Op het moment dat er een vaccin is en meerdere mensen worden gevaccineerd, dan kunnen de nertsenhouders een beroep doen door te zeggen: de reservoirvorming kan geen kwaad meer, want er is een vaccin waardoor mensen beschermd zijn. Dan vervalt mijn rechtsgrond om nog heel die tijd een vervoersverbod in te stellen. Dus ja, als dit wetsvoorstel niet wordt aangenomen, is de kans niet uitgesloten dat bedrijven weer gaan starten.
Hoe je het ook wendt of keert, maar ik hoor van andere bewindslieden dat het zeker nog een heel jaar zal duren voordat het echt zo is dat het er voldoende bescherming is met dat vaccin. Ik kan me dus niet voorstellen dat, als deze wet niet wordt aangenomen, een pelsdierhouderij in 2021 inkomen gaat verwerven uit het exploiteren van pelsdieren. En toch wordt het vergoed. Mijn vraag is dus: ik begrijp het niet, dus kan de minister mij zeggen op grond van welke verwachting zij er nou eigenlijk van uitgaat dat zo'n fokkerij al in 2021 weer had kunnen opstarten? Want dat is toch bepalend voor de toepassing van de beleidsregels?
Ik vrees dat ik weer in herhaling verval. Wij hebben op dit moment een vervoersverbod. Dat kan ik houden, zolang ik daar een grond voor heb. De grond die we nu hebben, is de volksgezondheid en het feit dat covid nog in de mensen zit en dat de nertsen mogelijk een reservoir gaan vormen, als we het bij mensen meer onder de knie gaan krijgen — laat ik het zo maar zeggen — en bij de nertsen niet. Dus hoe minder mensen eigenlijk covid hebben, hoe groter de kans dat de reservoirvorming een bedreiging is voor de volksgezondheid. Dat vervoersverbod kan ik nu op die grond houden. Maar op het moment dat een groot deel van de Nederlanders gevaccineerd is, of in ieder geval dat covid veel meer — laat ik het zo zeggen — naar beneden wordt geduwd, zou een nertsenhouder kunnen zeggen: waarom heb ik dan nog een vervoersverbod, want eigenlijk is de kans gewoon nihil dat mensen nog besmet worden; waarom mag ik dan niet meer doorgaan met mijn bedrijf? En ik kan niet uitsluiten dat je op die momenten — en misschien niet volgend jaar maar in 2022 zou men dan ook nog door mogen gaan en in 2023 ook nog — de grond voor het vervoersverbod niet meer kunt houden. Dus de beste zekerheid om je ervan te vergewissen dat er geen nertsenhouderij meer is, is toch dit wetsvoorstel aannemen.
De heer Nicolaï, derde.
Ik hoor u nu over 2022 en 2023, maar mijn vraag was of het realistisch is om te veronderstellen dat dat dit komend jaar zou kunnen gebeuren.
Ik kan dat niet uitsluiten.
En als dat niet realistisch is, dan begrijp ik niet waarom in een beleidsregel voor dat jaar een behoorlijke vergoeding worden toegekend. Want als je dat maal de beestjes doet, dan kom je in de miljoenen uit.
De minister, tot slot.
Dat was mijn vraag, en ik krijg geen antwoord op die vraag.
Dan komt u er in tweede termijn op terug.
Ik kan niet uitsluiten dat men het heropent als ik deze wet niet heb. En het bedrag dat u noemt, is keer drie, omdat het meteen een definitieve vergoeding voor alles is. Dat is niet voor één jaar, dat is voor de drie jaar waarin men de dieren nog wel in een bedrijf had kunnen houden. Daar komt die "keer drie" vandaan.
Dank u wel. Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Kluit namens de fractie van GroenLinks.
Dank, voorzitter. Allereerst dank aan de minister voor alle antwoorden en voor de toelichting op het extra onderzoek dat gedaan gaat worden naar zoönosen in Nederland en een adequate aanpak. Ik ga ervan uit dat we dat ook als een toezegging kunnen beschouwen, en dat dat onze kant opkomt zowel in opzet als in het latere definitieve rapport. Dan de dialoogsessie. Het is wel jammer dat zelfs ik dat niet doorhad dat we die gedaan hadden. Laat ik het daarbij houden. Gezien alle signalen van de boeren dat zij slecht gehoord worden, lijkt het mij dat we hier nog steeds een opdracht aan onszelf hebben liggen. De stikstof. Blij dat de minister dit verder wil uitwerken bij de nieuwe stoppersregelingen. Het lijkt me heel belangrijk dat we dit niet nog een keer krijgen. En dan nog een toelichting. Ik bedoelde net niet te zeggen dat bij nertsenhouders de stikstof afgepakt moet worden. Dat was heel mooi geweest, maar dat gaan we niet doen. Prima. Ik bedoelde dat ik blij was dat de minister de gemeenten en provincies ondersteunt bij hun eigen afwegingskader, waarbij ze dus ook tegen initiatiefnemers kunnen zeggen dat iets niet past bij bijvoorbeeld het Natura 2000-beleid.
Gaat u door. De minister hoort wat u zegt; dat weet ik zeker.
Dan resten mij nog de ambitieuze dierenwelzijnseisen. En dat gaat mij toch een beetje aan het hart. De minister geeft aan dat we toch moeten kijken naar die ombouw-en-sloopregeling; dat zijn gewone bedrijven, en daar kan je niet extra eisen stellen. Het zijn natuurlijk niet gewone bedrijven, want ze krijgen een gedwongen beëindiging en ze krijgen een heel pakket aan regelingen met zich mee. Dus ten principale kunnen we dit moment ook gebruiken om te zorgen dat we voor dierenwelzijn een extra stap zetten. En vandaar ook een motie. Ik zal die voorleggen. En misschien helpt die de minister ook wel om bij de EU nog wat meer steun te krijgen voor de ombouw-en-sloopregeling. De : Door de leden Kluit, Janssen en Recourt wordt de volgende motie voorgesteld: [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de kleine draadgazen kooien uit de nertsenhouderij indruisen tegen de intrinsieke waarde van het dier zoals ook vastgelegd in artikel 1.3 en specifiek ook een beperking vormt van het vertonen van natuurlijk gedrag conform artikel 1.3, lid 3, sub e;]] [[overwegende dat hergebruikte draadgazen kooien van de nertsenhouderij mogelijk gebruikt kunnen worden voor andere diersoorten bij het ombouwen van het bedrijf;]] [[verzoekt de regering om ambitieuze dierenwelzijnscriteria onderdeel te maken van de toekomstige ombouwregeling voor pelsdierhouderijen, zoals de subsidie Pelsdierhouderij, en toekenning afhankelijk te maken van een verbod op draadgazen kooien bij het ombouwen van het bedrijf,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35633-F]]
Wellicht kan de minister deze regeling onderbrengen in de Van-Boer-tot-Bordstrategie, waarin wij streven naar beter dierenwelzijn, zodat je ook een extra argument hebt waarom je iets extra's doet in deze regeling op het vlak van dierenwelzijn, iets wat in heel Europa natuurlijk van waarde is.
Dank u wel, mevrouw Kluit. Dan is het woord aan mevrouw Faber-van de Klashorst namens de fractie van de PVV.
Dank u, voorzitter. Ik zal het kort houden want ik kreeg ruim de tijd voor m'n interrupties, dank daarvoor. Ten eerste wil ik de minister bedanken voor haar beantwoording. Enkele kleine punten wil ik nog benadrukken, te beginnen met de sloop- en ombouwregeling. Het blijft een onzekere factor of deze er werkelijk komt, want de Europese Commissie heeft er toch een bepaalde bevoegdheid in. Het siert de minister dat ze zich in ieder geval wil inspannen om de Europese Commissie te overtuigen van deze betreffende regeling. Daarom vind ik het zo jammer dat ze zich minder inspant voor de andere bevoegdheid betreffende het bestemmingsplan — deze bevoegdheid ligt bij de lokale overheden — want ik denk dat de minister best wel in staat zal zijn om daar wat beweging in te krijgen bij de gemeentes. Dat is toch wel een beetje een gemiste kans. Dan het verkorten van de overgangstermijn. Wij kunnen ons daarin vinden gezien de nadeelcompensatie. In 2013 heb ik zelf het debat gevoerd inzake het verbod op de pelsdierhouderij. Wij waren voor het verbod inzake dierenwelzijn en daarover hebben we toen uitvoerig gesproken. Ik ga dat niet allemaal herhalen, want dat heb ik toen allemaal al gedaan. Gezien de nadeelcompensatie die er is en in het kader van de volksgezondheid kunnen wij de verkorting van de termijn steunen. Dank u.
Dank u wel, mevrouw Faber. Dan is het woord aan de heer Janssen van de fractie van de SP.
Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met een opmerking vooraf, die ik al wel persoonlijk tegen de heer Nicolaï heb uitgesproken. Wij gaan hier als leden allemaal over onze eigen woorden, maar voor mij is de situatie in de pelsdierhouderij dusdanig dieronvriendelijk en dusdanig barbaars dat ik geen enkele behoefte heb aan een vergelijking en zeker niet aan die die de heer Nicolaï maakte. Dat vooraf. Voorzitter. Alles overziend kan ik zeggen dat ik enorm gelukkig ben dat het dierenleed tot een vroegtijdig einde komt. Alles overziend moet ik ook zeggen dat ik gaandeweg steeds ongelukkiger werd met de details van de uitvoering, zoals ik die van de minister hoorde. Ik sluit me aan bij de angst die mevrouw Faber-van de Klashorst bekroop toen ze zei: ja, dan krijgen we hier straks een voorhang. Ik heb net gehoord dat een motie van collega Bromet aan de overkant in de Tweede Kamer niet wordt uitgevoerd. Naast dat een motie in de Tweede Kamer niet wordt uitgevoerd, hebben wij de ervaring dat moties ook in de Eerste Kamer soms niet worden uitgevoerd, laat staan bij een voorhang waarvan we iets mogen vinden. Ik deel die onrust van mevrouw Faber-van de Klashorst. Ik weet dat het OMT-Z niet over schoolsluitingen gaat, maar in de breedte zien we dat er veel OMT-rapporten komen en dat het kabinet daar al dan niet een eigen beleidskeuze in maakt. Dat is ook aan het kabinet. Dat moet je uitleggen. Daar moet je transparant over zijn. Ik stel vast dat de minister nu zegt: ik heb alle OMT-Z-adviezen gevolgd. Prima, maar de minister had beleidsmatig — zo zei ze — ook een andere afweging kunnen maken, namelijk om het OMT-Z niet te volgen en bijvoorbeeld wel eerder te sluiten. Als zij vanwege de maatschappelijke onrust die er in de gemeenten was een ander besluit had willen nemen, had zij dat besluit kunnen nemen, om andere redenen dan alleen het advies van het OMT-Z over de volksgezondheid. Er is ook nog zoiets als maatschappelijk belang en maatschappelijke onrust. Dat had een reden kunnen zijn, stel ik vast. De minister was ook heel selectief met de uitleg van de Raad van State. Ze zei: de Raad van State heeft geadviseerd dat het niet kan. Nee, de Raad van State heeft geadviseerd dat het niet kan zoals de minister het voorgesteld had. De Raad van State heeft ook gezegd: als u het nu anders doet, kunnen we ons er iets bij voorstellen en dan is het verdedigbaar, maar niet zoals u het nu voorgesteld heeft. Dat laatste liet de minister weg en dat vind ik jammer. Een samenloop met de NOW? Nee, natuurlijk is er geen samenloop met de NOW, want die samenloop komt pas als wij dit wetsvoorstel aannemen. Mijn vraag is: kan de minister daar nog naar kijken? Tot nu toe was er geen samenloop, maar vanaf 2021 kan er wel een samenloop zijn. Mijn vraag is: wilt u dat nog eens uitleggen? Misschien snap ik het niet. Ik heb niet gevraagd of er te veel dieren of te weinig dieren zijn. Mijn vraag was: weet u überhaupt hoeveel dieren er zijn? Het antwoord was "nee", want sinds 2013 hebben we daar geen zicht op. Toen is er een eigen opgave van de bedrijven geweest en die nemen we dan maar voor waarheid aan. Wat de feitelijke situatie nu is, weten we eigenlijk niet. Ik kan me niet voorstellen dat er in die 160 bedrijven zeven jaar lang geen inspecteur geweest is, noch van de NVWA noch van de gemeente noch van de omgevingsdienst, van wie dan ook. Dat er zeven jaar lang niemand een idee heeft gekregen, dat er geen controlerapporten zijn van wat er op dat bedrijf aan de hand is, hoeveel dieren er gehouden worden, of er ontwikkelingen zijn, of er wijzigingsvergunningen zijn aangevraagd. Dat is namelijk aan de lopende band aan de hand, dat er wijzigingsvergunningen worden aangevraagd. Ik kan me dat dus niet voorstellen. De motie van collega Bromet over de 20% ondernemers wordt niet uitgevoerd, zo zegt de minister hier. Ik neem aan dat ze dat aan de overkant al weten. Zo niet, dan: surprise! Ik vind dat heel erg jammer, omdat het nou net de kans was om te laten zien dat de ondergrens van 10% tot 20%, die door Van Ameyde werd aangegeven, de ondergrens was. Dus 20% was ook nog de ondergrens. Van Ameyde heeft niet gezegd: bij meer dan 15% wordt het echt tricky. Nee, 20% was echt de ondergrens. Het had gewoon gekund, maar het gebeurt niet. Ik vind dat jammer. Ik heb zo een heleboel jammers en dan vind ik het weer jammer dat dat in dit verband moet. Ik stel vast dat, als we uitgaan van 150 miljoen, 5% toch 7,5 miljoen is. Dat lijkt mij een serieus bedrag, dat misschien niet uitgekeerd had hoeven worden, maar dat gebeurt nu wel. Voorzitter. Alles afsluitend, eindig ik waar ik mee begonnen ben. We zijn gelukkig met het einde van het dierenleed, maar gaandeweg steeds ongelukkiger geworden met de uitvoering. We zien uit naar de voorhang en we kijken wat daaruit komt. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Janssen. Dan is het woord aan de heer Recourt namens de fractie van de Partij van de Arbeid.
Dank, voorzitter. In de tweede termijn wil ik eigenlijk mijn ongemak uitspreken. Ik ben betrokken bij dit onderwerp. Ik heb zelf de Initiatiefwet verbod pelsdierhouderij in de Eerste Kamer als opvolgend initiatiefnemer behandeld. Mevrouw Van de Klashorst was er toen ook bij. Het was een bewogen debat en die emotie voel ik vandaag ook weer een beetje bij mezelf. Ik zal dat ongemak uitspreken over twee kanten. De eerste kant was — ik vond het moeilijk om te interrumperen — de vergelijking met de Tweede Wereldoorlog. Die vergelijking kun je misschien wel maken, maar ik doe dat zelf niet. Waarom niet? Omdat het polariseert en omdat je niet verder komt. Maar ook ongemak aan de andere kant: overcompenseren en te veel vergoeden. Die indruk blijf ik houden, helemaal als je het vergelijkt, speciaal vanavond, met wat anderen krijgen die door de coronacrisis worden getroffen. Als de minister dan zegt dat we het midden pakken — het rapport zegt 10%-20% — dan denk ik dat de term "ondergrens" verkeerd geïnterpreteerd wordt. De heer Janssen zei het ook al. De ondergrens is 10%-20%, dus 20% is nog steeds de ondergrens. Dan worstel ik weer een beetje met de rol van de Eerste Kamer. Je kunt zeggen: we gooien er nog eens een gelijkstrekkende motie overheen. Als die motie wordt aangenomen, dan heeft de Eerste Kamer dat ook uitgesproken. Ik denk niet dat dat onze rol is. Het is meer de rol van de Tweede Kamer om ervoor te zorgen dat die motie wel wordt uitgevoerd. Maar jammer is het wel. Vervolgens is er het onvermogen om dit Europees op te lossen. Dat blijft toch ook wel een groot ongemak. We lossen het net tot aan de grens op. Net over de grens kunnen we het probleem nog gewoon exporteren. Ik realiseer me dat het voor vanavond is wat het is. Ik zal mijn fractie adviseren voor te stemmen, want uiteindelijk is er weinig keus, denk ik. De volksgezondheid is van belang en dierenwelzijn is van belang. Ik dank de minister dat ze dat in ieder geval oppakt.
Dank u wel, meneer Recourt. Dan is ten slotte het woord aan de heer Nicolaï namens de fractie van de Partij voor de Dieren.
Voorzitter, dank u wel. Ik heb een technische vraag aan de minister, maar ik wil ook het volgende nog naar voren brengen. Ik denk dat het, als de kern van je betoog niet gevat wordt, niet de schuld is van de mensen die geluisterd hebben, maar de schuld van degene die het heeft opgeschreven en heeft uitgesproken. Ik betreur het heel erg dat er, naar mijn gevoel, dingen verkeerd begrepen zijn. Never nooit zou ik het in mijn hoofd halen om bij wijze van spreken het dierenleed te vergelijken met het leed dat in de moordfabrieken van de nazi's aan de orde is geweest. Dat was niet te vergelijken. Waar het mij om ging — dat had ik in het begin ook gelijk op de kaart gezet — is het verschil tussen recht en moraal. Na de Tweede Wereldoorlog hebben we gezien dat datgene wat toen als recht was gepresenteerd en wat gold in Duitsland, opzijgezet is op basis van de moraal. Ik denk dat dat een onderwerp is dat zich helemaal niet leent in een bespreking van vijftien minuten over deze wet. Ik kom er graag nog een keer op terug in een breder verband. Het spijt me als ik mensen gekwetst heb. Dat was nul de bedoeling. De vergelijking die mensen eruit gehaald hebben, was ook totaal niet de vergelijking die ik heb willen maken. Dat wilde ik in de eerste plaats zeggen. In de tweede plaats wil ik een essentieel punt benoemen. Ik heb toch een beetje het idee dat de minister daar toch een beetje omheen praat. We hebben het erover gehad hoe het zou zijn als dit wetsontwerp er niet was gekomen. Dan zegt de minister: dan had ik het vervoersverbod. Dat is op basis van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren. Maar er was ook de mogelijkheid om op basis van het advies van het OMT te zeggen: wij gaan het op grond van de coronaverspreiding verbieden om die fokkerijen open te houden. Als dat was gebeurd, dan hadden we een situatie gehad waarin ook niet gefokt werd. Maar dan hadden we ook een situatie gehad waarin we niet dit enorme bedrag aan compensatie kwijt waren. Dat is met name van belang, omdat allerlei anderen, zoals horeca en evenementenbureaus, op grond van de coronamaatregelen hun bedrijf hebben moeten sluiten. Daar is geen nadeelcompensatieregeling voor. Ik kan me dus heel goed voorstellen dat die mensen zich extra in de kou voelen staan wanneer wij nu die nertsenfokkerijen gaan "belonen", waarbij duidelijk is — dat zeg ik nogmaals tegen de minister; dat heb ik haar ook horen zeggen — dat de reden voor dit wetsontwerp de volksgezondheid was. Als het om de volksgezondheid gaat, dan is het een zaak van de coronamaatregelen. Dan moet je één lijn trekken. Dan kan het niet zo zijn dat je 200 miljoen uitdeelt aan de nertsenfokkers, terwijl allerlei anderen in de kou blijven staan. Dat punt heb ik proberen te maken. Ik vind dat de minister wat dat betreft toch nog steeds mijn vraag moet beantwoorden: had er niet gewoon een covidmaatregel getroffen kunnen worden? In de memorie van toelichting is gezegd: "Het in de loop van 2021 voor een relatief korte periode heropstarten van geruimde bedrijven, indien dit al op veterinair gebied en voor de volksgezondheid verantwoord zou zijn, wordt als zinloos ervaren". De regering zegt dan toch dat wanneer we op grond van de covidwet de fokkerijen hadden gesloten, het ondenkbaar is dat die fokkerijen in de loop van de periode tot eind 2023 weer opgestart zouden worden. Als dat ondenkbaar is en we die maatregel zo hadden getroffen, dan had dit de Nederlandse belastingbetaler 200 miljoen gescheeld. Dat vind ik nog steeds iets ongemakkelijks; om de heer Recourt te citeren. Ik heb daar nog steeds geen duidelijk antwoord op. Ik vind dat deze Kamer daar een antwoord op verdient. Ik vind sowieso dat al die andere bedrijven die wegens corona gesloten zijn daar een antwoord op verdienen. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Nicolaï. Wenst een van de leden nog het woord te voeren in de tweede termijn? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Ja, dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Ogenblikje, de microfoon van de minister doet het niet. Ik kijk even naar de techniek.
Ik geef het woord aan de minister.
Dank u wel, voorzitter. Uw leden hebben een aantal vragen gesteld en een paar moties ingediend. Ik beantwoord eerst de vragen en dan kom ik op de moties. Als eerste de vraag van mevrouw Kluit. Zij vroeg of het onderzoek over de zoönose naar de Eerste Kamer kan. Dat kan. Zodra wij daar meer over weten, zullen we daar uw Kamer over informeren. Aan het eind kom ik op de motie van mevrouw Kluit. Dat geldt ook voor de motie van mevrouw Faber; daar kom ik zo op terug. Dan de heer Janssen. Ik heb behoefte om een paar dingen te verduidelijken, want ik denk dat niet helemaal goed is overgekomen wat ik bedoel. Indachtig de heer Nicolaï, zeg ik dat dit dan altijd aan de afzender ligt en niet aan de ontvanger. Ik ga het dus nog een keer proberen. Had ik een besluit kunnen nemen op een andere grond dan de volksgezondheid? Daar komt het eigenlijk op neer als de heer Janssen zegt: u hoeft niet het OMT-Z te volgen. Dat klopt. Ik hoef niet het OMT-Z te volgen. Ik kan ook zelf beslissen om ergens toe over te gaan. Ik moet er dan wel een grond voor hebben. De grond was in dezen de volksgezondheid. Als ik dan geen onderbouwing heb dat het vanuit het oogpunt van de volksgezondheid nodig is om hiertoe over te gaan, dan kom ik op andere situaties, zoals we deze ook hebben gehad bij het oorspronkelijke wetsvoorstel. Daarin werden ook ethische gronden aangehaald als rechtvaardiging om hiermee te stoppen. Dat is tot de hoogste rechter uitgeprocedeerd, waarbij tot de hoogste rechter werd gezegd dat er dan een overgangsperiode moet zijn van, in dit geval, elf jaar om dit te rechtvaardigen. Het is dus niet zo dat ik zonder grond zomaar kan besluiten om een hele bedrijfstak te sluiten. Daar moet ik echt een goede onderbouwing voor hebben. Die onderbouwing kreeg ik van de deskundigen van het OMT-Z, niet omdat ik daarop stuurde, want zij zijn onafhankelijk, maar omdat zij zeiden: dit zijn de stappen die je moet zetten. Als ik daarin verder zou gaan, zou ik voor elke rechter moeten gaan onderbouwen waarom ik dit een terechte grond vind. Uit de vorige ronde weten we hoe ingewikkeld het is om die grond te hebben en wat je daartegenover zet. Het klopt dat er iets anders uit had kunnen komen, maar het was wel moeilijker geweest om dat onderbouwd te krijgen. Ik vond het van belang om hier de juridische onderbouwing op orde te hebben. De Raad van State zou hebben gezegd: als ik het anders zou hebben gedaan met de stikstof, was het verdedigbaar geweest. Maar dat staat er niet. Dan gaan we toch maar weer de citaten in. Er staat in dat de Raad van State zegt: u behandelt ze anders dan andere bedrijven, dus dat kan niet, ook in het licht van dat u het inzet voor het legaliseren van meldingen van andere bedrijfstakken. Het staat er niet in de volgorde: omdat u het gebruikt voor andere zaken, kunt u dit niet doen. Het is een bijkomstigheid die de Raad van State erbovenop telt, in plaats van dat men het als reden aanvoert. De reden is allereerst: u maakt een verschil in bedrijven en u heeft daar geen rechtvaardiging voor. Dan de samenloop met de andere regelingen. Ik heb volgens mij net uitgelegd dat wij juist tegen de collega's van EZK hebben gezegd: let op dat er geen dubbeling plaatsvindt. Dat vinden wij ook niet gerechtvaardigd. Op het moment dat er een nadeelcompensatie wordt uitgekeerd, is er sowieso al een hoge vergoeding, dus je zult bij de TVL nooit aan het omzeteisverschil komen van 30% ten opzichte van het jaar ervoor. We kijken hier juist naar om precies dit te voorkomen. Weet ik hoeveel dieren er zijn? De vraag daarbij was: er zijn toch ook allerlei wijzigingsvergunningen tussendoor geweest? We gaan uit van de vergunningen. We gaan dus niet van alleen 2013 uit. We gaan uit van de laatste vergunningen die zijn afgegeven. Als daar geen wijzigingen in zijn opgetreden, gaan we uit van 2013. Overigens worden de fokteven wel elk jaar in de meitelling meegenomen. Maar zoals de heer Janssen mogelijk ook weet, zijn er op een bedrijf meer dieren dan alleen fokteven. De jonge dieren worden dan niet geteld. We weten wel hoeveel fokteven er zijn, want dat wordt gewoon bij de meitelling meegenomen.
Zou de minister willen weten, voor een goede uitvoering van deze regeling, hoeveel dieren er per het einde van het jaar op die bedrijven aanwezig zijn?
Ik weet hoeveel fokteven er in de meitelling zijn. Per fokteef worden er verschillende dieren geworpen. Die hoeveelheden weet ik niet exact, omdat die per jaar altijd verschillen. Men moet wel per jaar aangeven hoeveel fokteven men op een bedrijf heeft. Dat weten we dus.
Oké. De minister zei: we gaan uit van de opgaven in 2013 en het vergunde aantal. Nu zegt u feitelijk: eigenlijk weten we wel redelijk precies hoeveel dieren er zijn.
Er is een verschil tussen hoeveel fokteven je hebt en hoeveel jongen die dieren hebben. Per fokteef kunnen er verschillende hoeveelheden jongen worden geworpen. Dat weet ik niet precies. In 2013 moest men opgeven hoeveel er in totaal op het bedrijf aanwezig waren. Wij houden alleen niet jaarlijks bij hoeveel dieren er exact zijn, omdat daar fluctuaties in kunnen zitten. We weten wel hoeveel moederdieren er zijn.
De heer Janssen, de derde tot slot.
Tot slot. Maar dit is een bijzonder jaar, want we gaan de basis voor de compensatie bepalen, dus hoeveel dieren er vergoed gaan worden. Mevrouw Faber-van de Klashorst reikte me nog aan dat het te achterhalen is als je wil, bijvoorbeeld door te kijken hoeveel voer er is ingekocht et cetera. Het is dus te achterhalen. Wil de minister het achterhalen? Of zegt zij: ik ga uit van mei en van wat ik weet, en dat is het ongeveer, op basis van 2013?
Tot slot, minister.
Er zit een zekere ruimte in. Die is niet groot, maar er is een zekere ruimte voor hoeveel het exact is, ook omdat ik meen dat niet elke nertshouder helemaal exact op elk moment weet hoeveel dieren zijn fokdier werpt. Je moet daar dus echt een soort bandbreedte in aanhouden. Dat kan wel bij benadering, natuurlijk, maar het is niet een exact rond getal, als de heer Janssen daarom vraagt.
Mag ik enige rust in de zaal vragen? Als u toch moet overleggen, wilt u dan een mondkapje opzetten, het liefst 1,5 meter afstand houden en bij voorkeur even buiten de zaal overleggen? Dank u wel. Gaat uw gang, minister.
De heer Recourt had wat gevoel van ongemak, maar ik constateer dat hij wel zegt: deze wet kan ik wel steunen. Ik hoor overigens het bedrag van 200 miljoen. Ook de heer Nicolaï heeft het daar steeds over. Ik werp dat toch tegen. Er is 130 miljoen voor de beëindigingsregeling voor de pelsdierhouderij en geen 200 miljoen. Daar zit echt wel een gat tussen. Tot slot de vraag van de heer Nicolaï of het niet op basis van de covidwet had gekund. Wat wij hier doen, is het definitief beëindigen van een bedrijfstak. De heer Nicolaï zegt "nee", maar ...
Ik stel voor dat de minister even uitpraat. We hebben geen tijd om het hele debat nu over te doen ... Nee meneer Nicolaï, ik heb u nog niet het woord gegeven. Het woord is nu aan de minister. Ik stel voor dat de minister even uitpraat.
Ik ga proberen antwoord te geven vanuit het perspectief van de heer Nicolaï. Hij zegt: kunt u nu niet een sector "dichtgooien" — dat zegt hij eigenlijk — zoals je dat met andere sectoren doet, op basis van covid? Nu is alles uitgepelsd, dus je zou kunnen zeggen: nu mag je op basis van het argument van covid niet meer starten. Mijn hele betoog was gebaseerd op het volgende. Op het moment dat covid over is of minder is, of dat er een vaccin is, waardoor je kunt betogen dat het niet meer een risico is voor de volksgezondheid, valt je hele redenering weg. Dan is er weer een optie om een pelsdierhouderij te starten. Dan hebben we er hier met z'n allen een debat over gehad dat we willen dat de pelsdierhouderij eerder gestopt wordt dan over drie jaar, maar de grond is er dan niet. Tegelijkertijd haalt hij de memorie van toelichting en de antwoorden aan waarin wordt gezegd dat het zinloos is om in 2021 weer te starten als deze wet wordt aangenomen. Er is gevraagd: stel nou dat ze toch nog dieren aanhouden, ook al is deze wet nog niet ingegaan — dat was in de situatie dat we deze wet bijvoorbeeld pas in maart konden aannemen — gaat men dan de moederdieren aanhouden over de jaarwisseling heen? Dan staat er: het kan, maar het is zinloos, omdat je op dat moment niks met die dieren kunt. Je zit te wachten tot er een verbod komt en het kost je eigenlijk alleen maar geld. In die context is dat antwoord gegeven, maar wel met het oog op de behandeling en de aanneming van de wet op enig moment in 2021. Het is niet een grond geweest voor ons om te zeggen: men gaat het toch niet meer doen. Want ik kan het niet uitsluiten. De enige manier waarop ik dat kan uitluiten, is met deze wet. Daarom hebben we die hier ingediend.
Dank u wel minister. Bent u aan het einde van uw termijn?
Mag ik nog een laatste woord zeggen? Ik denk dat dit mogelijk het laatste debat is dat ik voor kerst en oud en nieuw met u voer, tenzij u allerlei ideeën krijgt om mij weer terug naar deze Kamer te roepen. Het hoeft niet, zeg ik erbij. Vorig jaar was ik ook een van de laatsten, geloof ik, de allerlaatse, die toen in de Eerste Kamer het licht heeft uitgedaan met een wetsbehandeling. Het was mij een genoegen om in uw Kamer aanwezig te zijn. Ik heb genoten van de debatten. Dank u wel.
De moties.
O, de moties, de moties!
Ja, ik denk: voordat de voorzitter de hamer laat vallen. Dat is me eerder overkomen.
Goed zo, mevrouw Faber.
We zijn echt al in de kerststemming. Nou, vergeet mijn woorden.
Mevrouw Faber heeft groot gelijk. De minister. Er zijn twee moties.
Over de eerste motie, de motie-Faber c.s., hebben we het al gehad. Het verzoek is "zorg te dragen dat ...". Ik zal de lokale overheden, de medeoverheden, praktisch gezien helpen om te zorgen dat vergunningen en dergelijke kunnen worden afgegeven waar men bij de verwerking ervan in de knel raakt, maar ik kan niet in hun bevoegdheden treden bij de afwegingen die daar gemaakt gaan worden. Dus ik moet deze motie ontraden. Dan de tweede motie, de motie met letter F, van mevrouw Kluit, de heer Janssen en de heer Recourt. Daar heb ik net ook al op gereageerd. Met deze wet regelen we de beëindiging van de pelsdierhouderij. Dit gaat over de toekomstige regeling voor de ombouw. Die komt nog naar uw Kamer toe. Dan kunt u kennisnemen van hoe we daarmee omgaan. Ik kan nu al wel zeggen: als er regels worden gesteld aan het houden van dieren, dan gelden die voor iedereen en niet exclusief voor een groep die nu van nertsen naar een andere categorie dieren gaat. En dan moeten we er gewoon voor iedereen voor zorgen dat die dierenwelzijnsstandaarden omhooggaan. Daar kunnen we een debat over voeren. Soms denk ik: daar moeten we op een aantal onderdelen nog wat aan doen. Maar daar gebruik je niet deze regeling voor. Dat moet echt in de Wet dieren of in het Besluit houders van dieren. Anders krijgen we rechtsongelijkheid die straks slecht te handhaven is voor de rechter. Ik moet deze motie dus ontraden. Nu stop ik er echt mee, voorzitter.
Ik wilde net vragen naar de moties, maar mevrouw Faber was mij voor. Ik sluit de beraadslaging.
Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is niet het geval.
Verlangt iemand aantekening? Dat is evenmin het geval. Wij zullen morgen aan het eind van de vergadering stemmen over de ingediende moties. Ik schors de vergadering in afwachting van de staatssecretaris van Financiën - Fiscaliteit en Belastingdienst.