Aan de orde is het debat over het bericht dat de wereldwijde ongelijkheid extreme vormen aanneemt. Ik heet de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking van harte welkom, evenals de Kamerleden en de kijkers thuis. Er hebben zich zes sprekers gemeld. Het is een dertigledendebat, dus de tijd is wat beperkter. Ik stel voor: maximaal twee interrupties, en iedere interruptie in tweeën. Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Leijten van de SP. Zij heeft dit debat aangevraagd.
Het afgelopen jaar ging van elke euro groei van de economie wereldwijd 82 cent naar 1% van de rijkste wereldburgers. Laat dat eens op je inwerken: 82 cent van elke euro van de economische groei. Een op de negen mensen op de wereld lijdt honger, zo meldden de Verenigde Naties deze week. 821 miljoen mensen inmiddels. Het gekke is dat in ontwikkelingslanden zelf ook mensen wonen die van gekheid niet weten wat ze met hun geld aan moeten. Bijvoorbeeld in Nigeria ontvangt de rijkste man genoeg rente op zijn vermogen om 2 miljoen mensen uit de extreme armoede te halen. Kan de minister aangeven op welke manier zij specifiek inzet op het verminderen van de ongelijkheid binnen ontwikkelingslanden? Ik had het net over de wereldwijde ongelijkheid. Die groeit, maar ook in Nederland groeit die ongelijkheid. We hebben meer miljonairs dan ooit, terwijl 1,4 miljoen Nederlanders te maken hebben met problematische schulden. In Nederland gaat van iedere euro economische groei 45 cent naar de 1% rijkste mensen. De ongelijkheid in de wereld stijgt in ieder land. Dat gebeurt minder in Europa dan in het Midden-Oosten, maar wat we zeker kunnen zien, is dat het argument dat het goed zou zijn voor de hele economie als je rijken rijker maakt, bewezen onjuist is. Is de minister het met mij eens dat de trickledowntheorie afgeschreven dient te worden? Belastingverlaging voor de rijkeren, belastingverlaging voor multinationals: we zien het wereldwijd plaatsvinden. De belasting die betaald wordt door werkenden stijgt. En er blijft steeds minder over voor voorzieningen waar de hele bevolking van profiteert. Het ontwijken van de vennootschapsbelasting kost arme landen 100 miljard dollar per jaar. Dat is genoeg om 124 miljoen kinderen naar school te laten gaan of om de gezondheidszorg zo te verbeteren dat daardoor wordt voorkomen dat 6 miljoen kinderen de dood vinden. Wereldwijde ongelijkheid verminderen doen we door Nederland belastingparadijs af te maken. Is de minister bereid dat te doen en ervoor te zorgen dat de Zuidas niet meer bevolkt wordt door alle Amerikaanse multinationals? Ik had gevraagd om de aanwezigheid vandaag van de minister van Financiën. Dat was niet voor niets, want het rapport over de gestegen wereldwijde ongelijkheid adviseert beleid te maken. Het adviseert: eerlijke belastingen waarbij rijken meer bijdragen omdat zij meer kunnen missen, transparantie over financiële gegevens en investeren in wat goed is voor ons allemaal, in zorg en onderwijs, waar iedereen van profiteert. Volgt de regering deze aanbevelingen op? Wordt dit bijvoorbeeld ook de kern van het beleid van deze minister als zij handels- en belastingverdragen af gaat sluiten met ontwikkelingslanden? Voorzitter. Ongelijkheid leidt tot minder economische groei. Zij leidt tot onveiligheid en instabiliteit. Dat zeg ik niet, dat zegt de Wereldhandelsorganisatie. We zien dat ook in de wereld. Ontzettend veel mensen zijn op zoek naar een betere toekomst. Als je de welvaart niet deelt, in een land of wereldwijd, dan speel je uiteindelijk met vuur.
Dank u wel. Ik zei in eerste instantie dat er zes sprekers waren, maar ik zie dat drie sprekers van hun spreektijd gebruik willen maken. U hoeft geen gebruik te maken van uw ene minuut. U kunt ook gewoon straks nog eventueel reageren. Maar het hoeft niet, zeg ik erbij. Mevrouw Becker maakt er toch gebruik van. Prima. Mevrouw Becker van de VVD.
Globalisering en innovatie hebben de economische groei in de wereld vooruit gestuwd. Gezondheidszorg, schoon drinkwater en elektriciteit kwamen voor steeds meer mensen beschikbaar. Waar in 1980 nog 42% van de wereld in extreme armoede leefde, is dat nu minder dan 10%. Maar dat staat allemaal niet in het rapport dat we vandaag bespreken. Dat laat wel zien dat een groot deel van deze groei terechtgekomen is bij de hoogste inkomens. Daarmee is de extreme armoede in de wereld weliswaar afgenomen, maar neemt inkomensongelijkheid toe. Dat is een besef dat niet nieuw is. Het kabinet werkt in navolging van de Europese Commissie aan harnessing globalisation, om ervoor te zorgen dat niet slechts een kleine groep de vruchten plukt van globaliseren en dat vrije handel ook eerlijke handel is. Als zevende donor qua ontwikkelingshulp werkt Nederland wereldwijd aan perspectief. Ook Nederlandse bedrijven werken hard aan oplossingen voor maatschappelijke uitdagingen in deze landen. Mevrouw de voorzitter. Dit is de kern van het BuHa-OS-beleid, waarbij hulp en handel hand in hand gaan. Dat heeft de minister in haar brief over dit rapport uitstekend verwoord. Ik heb dan ook geen vragen. Ik wil u wel allen danken voor de samenwerking. Ik neem vandaag afscheid van deze commissie, en ik vertrouw erop dat mijn collega Wybren van Haga het belang van een proactieve handelsagenda en van hulp die echt werkt bij u onder de aandacht zal blijven brengen. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Nu begrijp ik ook waarom u gebruik wilde maken van uw spreektijd. U heeft een interruptie van mevrouw Leijten.
Ja, en dat stelt mij weer in de gelegenheid om mevrouw Becker in haar laatste debat over dit onderwerp toch nog een vraag te stellen. Ik heb eigenlijk een soort van analyserende vraag over dit dossier. Ik zou graag van mevrouw Becker willen weten of zij erkent dat de theorie "maak de rijken rijker, want dan wordt de hele economie rijker", eigenlijk niet opgaat, omdat we zien dat van de economische groei wereldwijd meer dan 82% naar de rijkste 1% gaat en niet naar de rest.
Daar wil ik graag even analytisch op ingaan. Ik ben nooit een verdediger geweest van de theorie "maak de rijken rijker". Ik ben een verdediger van economische groei en van perspectief voor iedereen om iets van z'n eigen leven te maken. Dus volgens mij hoef ik vandaag geen afstand te nemen van een bepaalde theorie. Ik wil wel het volgende zeggen. Met mensen die dit soort rapporten gebruiken om aan te geven dat economische groei niet van belang is en innovatie niet van belang zou zijn, en met mensen die dit soort rapporten gebruiken om bedrijven sterker te willen belasten en het bedrijven moeilijker te willen maken, ben ik het niet eens. Want uiteindelijk zien we: de extreme armoede die in de wereld is afgenomen, is juist ook afgenomen dankzij economische groei en vooruitgang. En daarom wil ik zo graag een proactieve agenda en niet de defensieve agenda die we soms in deze commissie zien.
Ik kom uit een andere commissie, namelijk die van Financiën. Daar hebben we het veel over belastingontwijking en belastingontduiking. We weten dat die grote bedrijven waar mevrouw Becker zo'n fan van is, wereldwijd honderd miljard aan winstbelasting/vennootschapsbelasting ontduiken. Vindt zij dat terecht? Zou de wereld er niet nog veel beter voor kunnen staan voor wat betreft de toegang tot voedsel, onderwijs en schoon drinkwater, als we ervoor zouden zorgen dat in ieder geval Nederland niet die fiscale draaischijf is die het nu is?
Dank voor deze vraag. Het is inderdaad geen onderdeel van mijn portefeuille, maar ik heb het hier vaak met mijn collega Helma Lodders over gehad. Zij heeft deze debatten met mevrouw Leijten gevoerd. Ze heeft daarin vaak aangegeven dat belastingontduiking en belastingontwijking twee verschillende zaken zijn: belastingontduiking is illegaal en belastingontwijking niet. Maar de vraag is wel of altijd alles moet wat kan. En volgens mij werkt Nederland daar op dit moment ook hard aan: het tegengaan van belastingparadijzen en het doorsluizen van geld daarnaartoe, maar ook het tegengaan van bedrijven die niet bijdragen aan de economie maar wel van een fiscaal klimaat willen profiteren.
Er is nog een interruptie van de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.
Ik heb een vraag aan mevrouw Becker. U zegt: groei en innovatie zijn nodig. Nu zien we in dat rapport, dat decennia teruggaat, dat die ongelijkheid binnen landen toeneemt, ondanks die groei. Dus hoe kan u dan staande houden dat alleen dat groeimodel, dat groeidenken, bijdraagt aan het verkleinen van die ongelijkheid en dat we op de goeie weg zijn? Ik noem dit ook in de wetenschap dat de extreme armoede inderdaad afgenomen is. Maar als je je realiseert dat de definitie van "extreme armoede" een dollar per dag is — dat is recent opgetrokken naar anderhalve dollar per dag — dan zet dat natuurlijk helemaal geen zoden aan de dijk.
Als de conclusie zou zijn dat dit rapport aantoont dat economische groei niet goed is, dan ben ik het daar niet mee eens. Volgens mij toont dit rapport aan dat in verschillende werelddelen, met name in Azië en Afrika, maar ook in Noord-Amerika, de inkomensverschillen groter zijn geworden, dat de economische groei daar bij een klein deel van de bevolking terechtkomt, namelijk de rijksten. Maar het rapport toont ook aan dat die verschillen in Europa het kleinst zijn en dat, binnen Europa, we het in Nederland juist heel goed doen. Hier worden de inkomensverschillen eigenlijk steeds kleiner. Volgens mij is het juist voor ons kleine landje, dat het zo goed doet, een enorme uitdaging, waar we wonderwel in slagen, om in de rest van de wereld van betekenis te zijn om ook daar de armoede en corruptie terug te dringen en ervoor te zorgen dat de mensen daar perspectief krijgen op een beter leven. Volgens mij is dat wat deze minister aan het doen is. Volgens mij is het rapport in die zin een goede steun in de rug.
Ik zit even te kijken hoe ik dat nou moet samenvatten. Mevrouw Becker zegt eigenlijk dat Nederland als voorbeeld kan dienen voor andere landen met betrekking tot de inkomensverdeling. Het klopt inderdaad dat het rapport aangeeft dat die verschillen hier relatief kleiner zijn dan in andere landen, maar dan kijkt mevrouw Becker wel heel, heel minimalistisch. Als je bedenkt dat er voor de Nederlandse levensstijl drieënhalve wereldbol nodig is, realiseert mevrouw Becker zich dan wel dat dat niet vol te houden is voor andere landen?
Ja, maar het rapport zegt, zoals ik in het begin aangaf, helaas niet zo veel over het aantal mensen dat uit extreme armoede is gekomen juist dankzij economische groei en bedrijvigheid. Ik zei het al: waar in 1980 nog 42% van de wereld in extreme armoede leefde, is dat nu minder dan 10%. Natuurlijk is dat nog niet allemaal op het niveau van Nederland, maar het maakt in een mensenleven denk ik heel veel uit als je toegang krijgt tot elektriciteit, schoon drinkwater of onderwijs. Daar kan Nederland wel aan bijdragen en daar kan volgens mij deze minister ook bijdragen. Mijn collega, Wybren van Haga, zal hier de komende tijd graag met u het debat verder over voeren. Dank u wel.
Dank u wel, en ik wens u heel veel succes met uw nieuwe portefeuille. Dan geef ik graag het woord aan de heer Bouali van D66, die een minuut spreektijd nodig heeft. Kort en krachtig dus.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het is zorgelijk dat in vrijwel alle delen van de wereld de ongelijkheid binnen de landen toeneemt. Het is tegelijkertijd bemoedigend dat blijkt dat overheidsbeleid de ontwikkelingen kan keren. Daarom is D66 ook zo blij met de inzet van deze minister, want voor het eerst sinds 2010 investeren we flink in ontwikkelingssamenwerking. Dat doen we om armoede te bestrijden, om honger uit te bannen en om mensen kansen op een beter bestaan te geven. Dat doen we, kortom, om de wereldwijde ongelijkheid terug te dringen. In de beleidsnota van de minister en in de kabinetsbrief die zij recent naar de Kamer stuurde, staan veel maatregelen die Nederland daarom neemt. D66 ondersteunt dit beleid. Wij zullen ons blijven inzetten voor een rechtvaardige wereld, zonder armoede, zonder honger en met kansen voor iedereen. Dank u wel, voorzitter.
Nou, dat was kort en krachtig, binnen de minuut. Ik geef graag het woord aan de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.
Voorzitter, voordat de tijd gaat lopen: het leek bijna wel zo'n ode die je vroeger bij missverkiezingen hoorde, waarin ze de world peace aan het verkondigen waren. Dat willen we allemaal. Dat is een mooie samenvatting, denk ik. Voorzitter. Drie punten in drie minuten: waarom het goed is dat we het debat over dit onderwerp juist met deze minister voeren, wat de oorzaken zijn van ongelijkheid en wat er moet gebeuren. Dan kom ik weer uit bij punt één. Het is goed om juist met deze minister over extreme vormen van ongelijkheid in de wereld te spreken vanwege haar grote ervaring daarmee, met wat het doet met mensen, dieren en de natuur. Dat zijn heel directe ervaringen, bijvoorbeeld toen zij in Libanon was gestationeerd. Ik heb daar een interessant artikel over gelezen. Voorzitter. Het World Inequality Report gaat over ongelijkheid tussen landen, maar schetst in wezen de pijnlijke gevolgen van de overwinning van het menscentrale denken, de economische kortetermijnbelangen. De trend is dat ongelijkheid binnen landen groter is. De oorzaken worden niet direct aangeduid, maar liggen toch echt verscholen in een systeem waarin kapitaal meer rendeert dan arbeid, en dus de laatste altijd het onderspit delft met de natuur als kind van de rekening. Waar een massale verschuiving heeft plaatsgevonden van publiek kapitaal naar privaat kapitaal en waar een race naar de bodem, een "winner takes it all"-trend, zorgt voor een hele kleine rijke groep, en een hele grote groep die zijn zekerheden ziet verdampen. Waar inkomen uit vluchtig kapitaal prima te belasten valt, maar waar het niet gebeurt. Het beste voorbeeld daarvan is natuurlijk de afschaffing van de dividendbelasting, waarmee je welbewust een instrument voor herverdeling opgeeft en de neoliberale koers om vooral een verzorgingsstaat te zijn voor multinationals stevig doorzet. De eerste vraag is natuurlijk: hoe kan de minister die zo op ongelijkheid zit, dat voor haar rekening nemen? Zij maakt daar deel van uit. En we moeten nog een trend noemen. Als je de verschillen tussen landen neemt, dan zie je dat die kleiner worden. Dat lijkt een goede zaak, totdat je je realiseert dat de minderbedeelde landen vaak onze westerse consumptiestijl overnemen en dat onze handel en wandel daarop gericht is door meer en meer te exporteren. Neem alleen de export van landbouwproducten, met desastreuze gevolgen. Voorzitter. Het systeem van korte termijn economische belangen is geen houdbaar systeem. De brede welvaartsmonitor toont dat aan. Nederland heeft nu al drieënhalve wereldbol nodig om zijn manier van leven op peil te houden. Is de minister het met ons eens dat dat leven op de pof ten koste van toekomstige generaties gaat en onhoudbaar is? Voorzitter. Ik rond af. Het rapport geeft in onze ogen duidelijk aan dat er een systeemverandering nodig is, dat de huidige mondialisering van vrijhandelsverdragen die ten koste gaat van ontwikkelingslanden, de problemen niet gaat oplossen, dat een kabinetsbeleid dat doorgaat met de focus op economische groei door bijvoorbeeld primaire grondstoffen goedkoop te houden en recycling duur te maken en door de arbeid zwaar te belasten en kapitaal te ontzien, de problemen niet gaat oplossen. Welzijn en welvaart binnen de grenzen van de planeet, ook voor komende generaties, daar ging het toch om? U heeft daar recent een boek over ontvangen van mijn collega Esther Ouwehand. De cruciale vraag is of de minister ook inziet dat het niet gaat lukken binnen het huidige systeem en dat dit verschillen aantoonbaar groter maakt. Graag een reactie van de minister hoe zij die systeemverandering ziet. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Snels van GroenLinks.
Voorzitter. 150 miljard dollar, dat is het vermogen van Amazon-oprichter Jeff Bezos. Dat was een zomernieuwtje. Bezos is nu de rijkste man van de wereld aller tijden. Alleen dit jaar al werd hij 50 miljard dollar rijker. Deze week maakten de VN bekend dat voor het derde jaar op rij het aantal mensen dat honger lijdt, is toegenomen. Een op de negen mensen heeft te weinig eten. Het zijn wat actuele feiten naast een gedegen studie van onder anderen Thomas Pikkety en Gabriel Zucman. Het beeld is dat de ongelijkheid tussen landen weliswaar trendmatig lijkt af te nemen, maar dat de ongelijkheid binnen landen toeneemt. Oorzaken liggen in de gevolgen van klimaatverandering, conflicten die mede om die reden ontstaan en de toename van het aantal vluchtelingen die daar ten slotte weer het gevolg van zijn. Deelt de minister deze analyse? Wat mij opvalt, is dat het kabinet graag het beperken van het aantal vluchtelingen in relatie brengt met het budget voor ontwikkelingssamenwerking en met internationale handel, maar dat een aanpak van de grondoorzaken, vooral ook de internationale aanpak van klimaatverandering, lijkt te ontbreken. Hoe zit dat? En wat betekent eigenlijk de ontwikkeling zoals de VN die ten aanzien van de toenemende honger schetsten voor de Sustainable Development Goals? Maakt de minister zich daar ook zorgen over? Ontwikkelingslanden lopen vele miljarden mis door belastingontwijking en -ontduiking. Dat gaat ten koste van de mogelijkheid voor landen om inkomenspolitiek te voeren dan wel van het budget voor investeringen in zorg of onderwijs. Nederland is daar een belangrijke spil in, maar de aanpak van belastingontwijking is nu een prioriteit van dit kabinet. Ik heb de staatssecretaris van Financiën daar ook weleens complimenten voor gemaakt. Maar ik wil deze minister vragen om zich vanuit haar verantwoordelijkheid te bemoeien met het fiscale verdragsbeleid. Deelt zij bijvoorbeeld de opvatting dat belastingverdragen met ontwikkelingslanden gebaseerd zouden moeten zijn op de belangen van ontwikkelingslanden en dat Nederland het modelverdrag van de VN als bodem zou kunnen hanteren? Graag een reactie. Dan de race naar de bodem. Steeds lagere belastingen op kapitaal. Steeds hogere belastingen op arbeid en inkomen. Afschaffing van de dividendbelasting en een forse Vpb-verlaging stoken het vuur onder deze race op. Waar eindigt deze race, waarin Nederland een van de koplopers is? Wat zijn de gevolgen, ook voor ontwikkelingslanden? Graag een reactie. Voorzitter, ten slotte. Erkent de minister dat de toenemende ongelijkheid binnen landen een van de allergrootste uitdagingen is, zoals het IMF, de Wereldbank, economen van het ongelijkheidsrapport, de WTO en tal van anderen stellen? Ziet de minister een verband tussen de toenemende ongelijkheid binnen landen en de toenemende politieke polarisatie? Denk bijvoorbeeld aan de brexit of aan de politieke chaos in de Verenigde Staten, maar het geldt ook voor heel veel andere landen. Graag een reactie. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Kuik van het CDA.
Dank, voorzitter. De wereldwijde inkomensongelijkheid leidt tot conflict en is een belangrijke oorzaak van het migratievraagstuk. Het World Inequality Report legt vooral bloot wat we al weten, namelijk dat de inkomensongelijkheid vooral een zorgelijke ontwikkeling is in Afrika en Azië. Terecht heeft deze minister het aanpakken van ongelijkheid tot onderdeel van haar beleidsagenda gemaakt. Voor het CDA is de focus op de kwetsbaarsten van de samenleving belangrijk. Dat zijn vooral meisjes en mensen met een beperking. Met dit OS-beleid dragen we bij aan het verbeteren van omstandigheden om mensen meer perspectief en kansen te bieden. Zorgelijk is de explosieve bevolkingstoename van Afrika in de komende decennia. We moeten deze thema's, demografie en ongelijkheid, samen zien. Bij de commissie staat dit dan ook op de agenda. We gaan hier de komende maanden dieper op in.
Dat roept een interruptie op van mevrouw Leijten. Gaat uw gang.
Ik denk dat "de wereldwijde ongelijkheid en de groeiende inkomensongelijkheid bestrijden met ontwikkelingssamenwerking" echt een beetje een fabeltje is. Je ziet bijvoorbeeld dat belastingontduiking en -ontwijking een grote motor is van ongelijkheid. Maar ik had een andere vraag. Dat is dezelfde als die ik aan mevrouw Becker van de VVD stelde. Er zijn economen die verkondigen: maak de rijken gerust rijker en verlaag hun belastingen, dan zorgt dat wel voor een soort van trickle-down — zo heet dat dan — dan sijpelt dat wel door in de gehele economie. Gelet op de cijfers in dat rapport, zien we dat dat bewezen onjuist is. Want van die ene euro groei gaat €0,82 naar 1%. Erkent mevrouw Kuik dat die trickle-down economics niet werkt?
Laat ik allereerst even reageren op de eerste opmerking van mevrouw Leijten. Ik ben niet zo cynisch als mevrouw Leijten over de effecten die wij als Nederland kunnen bereiken op het gebied van BuHa-OS. Ik ben er trots op dat wij sinds jaren een trendbreuk hebben en extra inzetten om de ongelijkheid aan te pakken, juist in die landen waar armoede het grootst is. Mevrouw Leijten zegt: de rijken worden steeds rijker. Dat is ook niet een ideaal waar ik voor sta of waar het CDA voor "preacht". Wij erkennen juist die ongelijkheid. Daarbij zeggen we: focus nou ook op die kwetsbaren. Dat doen we met dit beleid. Daar ben ik trots op.
Mevrouw Leijten, afrondend.
Het is zo opvallend. De VVD zei net ook al dat zij nooit heeft gezegd: maak de rijken maar rijker; dat is goed voor de hele economie. Maar feitelijk is het wel wat deze regering doet. Ze verlaagt de belastingen voor de rijksten. Ze geeft de rijkste aandeelhouders in de wereld een afschaffing van de dividendbelasting. Dat is allemaal geld dat je ook zou kunnen steken in het bestrijden van de ongelijkheid wereldwijd. Want ontwikkelingssamenwerking gaat die ongelijkheid niet volledig oplossen, zeker niet zolang wij de fiscale draaischijf van de wereld zijn.
Ik zei het al: wij hebben sinds jaren een trendbreuk en investeren meer in ontwikkelingshulp. Daar kunnen we trots op zijn. Dat heb ik al gezegd, maar bij dezen herhaal ik het nog een keer.
Dank u wel. De minister heeft aangegeven dat zij ongeveer tien minuten nodig heeft om de beantwoording van de vragen voor te bereiden.
De minister is zover om de vragen te beantwoorden. Ik geef haar het woord.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Veel dank ook aan de Kamerleden voor hun bijdragen aan dit korte maar krachtige debat. De grote ongelijkheid in de wereld blijft natuurlijk een bron van zorg. Ik vind het WIR heel interessant. Het rapport levert belangrijke feiten en geeft interessante perspectieven. Uiteindelijk is ook de boodschap dat nationaal beleid ertoe doet: keuzes gemaakt door regeringen. De vergelijkingen tussen regio's zijn ook heel relevant. Het laat natuurlijk ook de goede voorbeelden zien die juist Europa ook nog steeds te bieden heeft. Het komt ook met een aantal perspectieven, zoals een progressief belastingstelsel, investering in onderwijs en natuurlijk het hele kader waarbinnen welvaart gecreëerd kan worden. Nergens heb ik gehoord dat er wordt gesteld dat economische groei niet voldoende is en dat dit geen belangrijk thema is. Er wordt natuurlijk altijd gesproken, zoals ook in de nota Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over duurzame inclusieve groei nexis ontwikkelingssamenwerking en proactieve handel. Die kan welvaart creëren voor Nederland, maar juist ook een enorme start geven aan de gedeelde welvaart in landen die het het meest nodig hebben. Die groei kan banen creëren middels training, investering in onderwijs en juist de samenwerking met bedrijven en het opstarten van bedrijven in ontwikkelingslanden. Het merendeel van de landen wil van hulp naar handel en dat is ook de inzet van dit kabinet. Daarom hebben we onze nota, die in juni uitvoerig is besproken met de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking van deze Kamer, "Investeren in Perspectief" genoemd. Het gaat om perspectief. In ontwikkelingslanden is perspectief een proces van de lange adem, maar het is ook een proces waarbij in heel veel landen meetbaar veel voortgang is geboekt. Wij willen natuurlijk die progressieve lijn voortzetten. Een punt van zorg is uiteraard het feit dat ongelijkheid ook toeneemt binnen landen. Het merendeel van de armen in de 21ste eeuw leeft vaak in middeninkomenslanden. Dat is een punt van zorg. Wij weten altijd al uit de ontwikkelingseconomie en uit studies dat het bruto nationaal product een heel oppervlakkige indicator is van welvaart of het welzijn van mensen in landen. Het blijft uiteraard een punt van zorg en daarom zult u ook zien in onze nota en in de keuze van dit kabinet van focusregio's en focuslanden dat wij juist kijken waar onze eigen bijdrage het meest relevant kan zijn. Ik noem verder de kracht van de kenniscentra van onze ontwikkelingssamenwerking. Wij kijken ook waar de investeringen door bedrijven en de overheid het meest effectief zullen blijken. Wij kijken natuurlijk ook naar de oorzaken van ongelijkheid binnen landen, zij het niet zozeer in dit rapport. Maar er wordt melding van gemaakt. Het kan zijn op basis van etniciteit, meestal ook gender, leeftijd, sociale klasse, woonplaats, toegang tot diensten of juist het buitengesloten zijn van diensten vanwege de werkplek of woonplek. Die kan op het platteland zijn of in de minder bedeelde delen van de grote steden. Verschil in kansen maakt ook het perspectief anders. Ongelijkheid blijft uiteindelijk natuurlijk een uitdaging die we samen willen aanpakken, want het is ook een vertaling in gebrek aan recht. Het mensenrechtenperspectief is er ook een dat heel sterk is meegenomen in de nota van dit kabinet. We kijken natuurlijk ook hoe dit de planeet, mens, maatschappij en dier, raakt. Ik was eerder erg getroffen door de presentatie van de econoom die de Donuteconomie heeft geschreven. Dat is inderdaad het boek dat mij is aangeboden door de vertegenwoordiger van de Partij voor de Dieren. Daarin is heel mooi gesteld hoe we anders moeten consumeren en daarom ook anders moeten produceren. Dit is echter een manier van leven en werken en dat gebeurt niet van de ene op de andere dag. Daarom kijken we naar een internationale klimaatactie en een nationale uitvoering van het nationale klimaatakkoord. We kijken met het kabinet naar hoe we een circulaire economie kunnen opstarten en uitvoeren en we delen deze kennis ook met andere landen. Mevrouw de voorzitter. Er is een vraag gesteld over het verband tussen de toenemende ongelijkheid binnen landen en de toenemende politieke polarisatie. Dat was een vraag van de heer Snels van GroenLinks. Het verband ligt inderdaad voor de hand. Ik wil echter niet deze avond gebruiken om misschien tot simplistische conclusies van mijn kant te komen. Er is veel over geschreven. Wat wel gesteld kan worden, is dat de inzet van dit kabinet, nationaal en internationaal, erop gericht blijft om ongelijkheid terug te dringen. Iedereen die zich gemarginaliseerd voelt, of in het onze samenleving is of elders, is natuurlijk iemand die denkt of voelt dat de maatschappij er niet voor hem of haar is. In veel situaties, bijvoorbeeld landen die al een conflict of verscheidene conflicten hebben meegemaakt, is dit natuurlijk een hele gevaarlijke mix. Maar om van mijn kant deze avond te stellen "ja, er is een een-op-een causaal verband tussen toenemende ongelijkheid en polarisatie" gaat te ver. Dit vergt, denk ik, een ander gesprek. Wel is het belangrijk dat we onderkennen dat we moeten kijken naar welke middelen we hebben, welke investeringspaden de juiste zijn en hoe we daarmee aan de slag kunnen. Er was een vraag, mevrouw de voorzitter, van de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren. Hij vroeg mij naar het systeem en het korte termijn economisch belang. Leven op de pof is genoemd en verder heeft hij gevraagd of hoe we nu wonen, werken en produceren niet ten koste gaat van andere generaties. Ook vroeg hij of het "huidige systeem" — tussen aanhalingstekens, want het is belangrijk om zorgvuldig te benoemen over welk systeem we het hebben — ongelijkheid niet nog groter maakt. We zien genoeg. Als je kijkt naar de gevolgen van klimaatverandering, met name weer in de ontwikkelingslanden, zien en voelen we genoeg alarmbellen. De allerarmsten zijn het hardst getroffen door alle aspecten van klimaatverandering en we werken dus ook met een zekere urgentie aan de grote vraagstukken. Voor dit kabinet en voor mij zijn in de BuHa-OS-nota de SDG's, de duurzame ontwikkelingsdoelen, dan ook de leidraad. Wij werken aan een ambitieuze agenda met een timetable tot 2030. We lopen bij sommige doelen eigenlijk al achter en er is dus een noodzaak van versnelling. Er zijn veel meer investeringen nodig en die constatering is eigenlijk een oproep aan de private sector, instellingen, kennisinstellingen en de overheden van alle landen om nog meer te kijken naar het systeem, de sociale diensten, belastingstelsels en klimaatbeleid. Die "samenslag" en die samenwerking zijn nodig om daar nog beter op in te kunnen zetten. De grote vraagstukken zijn gerelateerd aan ongelijkheid, maar de SDG's zijn dus die inclusieve agenda daarvoor. Als het gaat om het perspectief voor de allerarmsten, denk ik, mevrouw de voorzitter, dat het heel belangrijk is om te kijken naar de preventie. Als we investeren in duurzame ontwikkeling en de rechten van anderen, dan investeren we inderdaad ook in gedeelde welvaart en gedeelde veiligheid. Dit is een aantal malen door een aantal sprekers hier genoemd. Het accent blijft wat ons betreft liggen op onderwijs en werk, kansen op werk, kwalitatief werk, een eerlijk loon voor eerlijke arbeid en arbeidsvoorwaarden. Hier zetten we op in bij de onderhandelingen door de Europese Commissie, want internationale handelsverdragen zijn natuurlijk een EU-competentie. Die handelsverdragen zullen gericht moeten zijn op duurzaamheid, normen en standaarden voor dierenwelzijn, arbeid en milieu. Onze inspanningen moeten gericht zijn op het duurzaamheidseffect van de handelsverdragen. Handelsverdragen zelf zijn een van de vele middelen om de welvaart op te hogen. Ze zijn ook niet het enige middel om ongelijkheid tegen te gaan. Hetzelfde geldt voor investeringsverdragen. Die zijn er in eerste instantie voor bedoeld, bescherming te bieden aan investeringen en de gang naar de rechter mogelijk te maken waar dat nodig is. In alle akkoorden met de EU kijken wij in politieke dialogen en binnen alle andere kaders hoe wij de hele, veel bredere duurzaamheidsagenda en de mensenrechten kunnen ondersteunen. Klimaatverandering — ik meldde het al net — treft de armsten het hardst, in ontwikkelingslanden het meest. Maar wij bieden ook investeringen — ik verwijs weer naar de beleidsnota Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking — en technologie die wordt aangeboden door kenniscentra of bedrijven. We bieden ook de toegang die nodig is om een groene, inclusieve economie op te bouwen. Wij beogen daarbij een geïntegreerde inzet om klimaatverandering tegen te gaan en economische groei te bevorderen, met aandacht voor de meest kwetsbare groepen. Dat zijn belangrijke prioriteiten in ons beleid en dat geldt ook voor de keuze van klimaatfinanciering. Inzake de handelspolitiek heb ik net al de handelsakkoorden genoemd. Terugkomend op een vraag wil ik nog bevestigen dat handelsakkoorden niet alleen gaan over handelsliberalisatie. Ze zijn juist ook gebaseerd op het nakomen van internationale afspraken zoals ILO-conventies en OESO-richtlijnen voor multinationale ondernemingen. Dit is op vrijwillige basis, maar de Nederlandse regering spreekt elk bedrijf daarop aan. Er is een afspraak, er is een verwachting. Mochten er misstanden zijn, dan wordt daar meteen gevolg aan gegeven. U bent bijvoorbeeld allemaal bekend met de zogenaamde Heineken biermeisjes. Ik heb daar direct gevolg aan gegeven in mijn gesprek met de CEO van Heineken. We hebben om maatregelen gevraagd. Het ging om misbruik en mogelijkerwijs seksueel misbruik in die sector. Het is een private onderneming, een multinational, maar daar is direct door deze overheid gevolg aan gegeven. Dat zien wij als actief najagen en naleving zoeken van de OESO-richtlijnen. Daar zijn veel voorbeelden van. Die halen niet altijd de krant, maar er wordt wel actief aan gewerkt. Er waren twee vragen over beleidscoherentie in belastingen en meerdere vragen over het belastingbeleid. Ik begin met de beleidscoherentie in belastingen in een internationaal kader. We zoeken natuurlijk coherentie van beleid. Er is onlangs een actieplan naar de Kamer gestuurd. De inkomens- en vermogensverdeling kan minder scheef worden door belastingen op basis van draagvlak. Dat is de nationale politiek, net als handhaving van belastingbetaling, wat ook de taak is van de nationale Belastingdienst. Voor het tegengaan van belastingontwijking en vermeende -ontduiking door bedrijven en particulieren is internationale samenwerking, als ik het breder trek naar de rest van de wereld, een voorwaarde. Toenemende multilaterale samenwerking is dan ook, wat Nederland betreft, aan de orde. Wij zijn natuurlijk een OESO-land. Voor wat betreft onze belastingafspraken kijken wij naar de OESO. In het kader van de samenwerking met ontwikkelingslanden kijken we naar de VN-verdragen die zij zelf hebben gesloten. Er komt een nieuwe notitie van de staatssecretaris van Financiën naar deze Kamer om te kijken hoe wij op internationaal belangrijke thema's het beste belastingontwijking en -ontduiking kunnen tegengaan. Wij leveren ook technische assistentie vanuit het ministerie van Financiën, met steun van mijn ministerie, om in ontwikkelingslanden de capaciteit op te bouwen om belastingontduiking daar, in het land zelf, tegen te gaan en ervoor te zorgen dat conform de afspraken van Addis Abeba over de eigen financiering van ontwikkelingslanden een eigen financiële draagkracht wordt opgebouwd en versterkt middels belastingheffing. Ontwikkelingslanden hebben daar natuurlijk baat bij en willen betere aansluiting zoeken bij internationale samenwerking. Er was een vraag of ik mij wil inzetten om Nederland — ik citeer — "als belastingparadijs te ontmantelen". Ik denk dat we eerst moeten stellen dat Nederland als dusdanig geen belastingparadijs ís. Er is een probleem met de doorstroom. U heeft dit al veel vaker besproken met de staatssecretaris van Financiën. Dit kabinet gaat dit aanpakken en die aanpak is al gestart. Mijn collega, de staatssecretaris van Financiën, heeft op 23 februari zijn aanpak uitgebreid in een brief aan uw Kamer verstuurd. Er is op verscheidene momenten uitgebreid met deze Kamer over gesproken.
Er zijn twee interrupties, maar volgens mij mag mevrouw Leijten eerst.
Ik wil niet voordringen hoor.
Ga je gang.
Iedere Amerikaanse multinational zit op de Zuidas en dat is niet voor niets. Via Nederland gaat ontzettend veel geld naar de Bermuda's van deze wereld waardoor er geen belasting wordt betaald in ontwikkelingslanden. Wij staan heel slecht te boek als belastingparadijs, als doorsluisland. Er gaat jaarlijks 4.000 miljard door ons land via die Zuidas naar andere oorden. Wat is precies de inzet van dit kabinet om dat te verminderen? Hoeveel moet dat over een jaar of over twee jaar zijn? 3.000 miljard, 2.000 miljard of 1.000 miljard? Wat is precies de inzet?
Ik had dit misschien eerder moeten stellen: ik ben natuurlijk in eerste instantie minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. In tweede instantie zijn er natuurlijk specifieke maatregelen genomen tegen de rol van Nederland als doorsluisland van dividend, rente en royalty's naar laagstbelastende jurisdicties. Wij continueren onze inzet op opname van antimisbruikbepalingen in belastingverdragen. Er komt ook bronbelasting op dividend, rente en royalty's van Nederland naar laagstbelastende jurisdicties. De oprichting van brievenbusmaatschappijen is daardoor dus ook niet meer interessant. Dit is een heel sterk voorbeeld. Volgens mij is soms in het internationale publieke imago de perceptie van belastingparadijs gecreëerd. Ik denk dat het belangrijk is dat de premier — ik geloof gisteren nog — een gesprek hierover heeft gevoerd, evenals de staatssecretaris van Financiën. Er is een hele serie gesprekken geweest over dit specifieke punt. Ik heb benoemd wat de maatregelen zijn waar het kabinet voor staat. Ik heb ook benoemd wat wij internationaal doen vanuit het perspectief van handel- en ontwikkelingssamenwerking. Ik heb daar verder in deze fase weinig aan toe te voegen, ook natuurlijk omdat wij volgende week op Prinsjesdag en daarna uitgebreid de gelegenheid hebben om daar met de premier en het hele kabinet nog weer gesprekken over te voeren. Ik denk wel dat de term "belastingparadijs" niet van toepassing is op Nederland. De specifieke maatregelen die u schriftelijk zijn toegekomen en waarover uitvoerig is gedebatteerd, zijn bekend. Het gaat om de definiëring van Nederland als doorsluisland. Een ander aspect is dat wij een open economie zijn, een handelsland. Wij willen graag dat ondernemers zich vestigen en hier blijven. We willen andere ondernemingen aantrekken. Ik ben bijvoorbeeld heel erg betrokken bij het brexitbeleid. Wat kunnen wij doen om het vestigingsklimaat voor allerlei bedrijven te vergroten en interessant te maken? We moeten kijken naar internationaal opererende bedrijven die ook ontvankelijk zijn voor goede structuren en die de belastinggrondslag bevestigen maar ook beschermen. Dit kabinet staat daar ook voor, maar de term "belastingparadijs" is voor mevrouw Leijten. Op basis van de feiten, de kabinetsposities en de maatregelen die al genomen zijn en verder nog uitgerold zullen worden, deel ik die term niet.
Dit is waarom ik de minister van Financiën had uitgenodigd. Natuurlijk waardeer ik het dat deze minister er is en voorleest wat wij allemaal weten, maar je hoopt in zo'n debat ook een stap verder te komen. Wij weten bijvoorbeeld nog helemaal niet welk tarief er op dividend, rente en royalty's komt op het moment dat die naar een ander belastingparadijs gaan. Sterker nog, wij weten nog niet eens wat de definitie van het kabinet van een "belastingparadijs" is. Nederland is een doorsluisland van geld, winsten die elders belast hadden moeten worden naar oorden waar er nooit meer belast wordt. Dat geeft deze minister eigenlijk wel aan. Het gaat om 4.000 miljard per jaar. Dat is het grootste knooppunt in de wereld. Daar komt ook de term "belastingparadijs" vandaan. Ik vraag deze minister wat de inzet van het kabinet is. Moet dat door de helft? Moet daar 10% vanaf? Ik ben eigenlijk wel op zoek naar een antwoord vanavond. Dan kunnen we daadwerkelijk de rol spelen die wij zouden moeten spelen, namelijk dat Nederland geen toevluchtsoord meer is om geen belasting te betalen.
Ik wil wel opmerken dat de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking hier staat. Er komen nog debatten met de minister-president, met de staatssecretaris en met de minister Financiën specifiek over het belastingregime. U gaat natuurlijk over uw eigen woorden, maar de minister gaat ook over haar eigen woorden. Dus op het moment dat zij verwijst naar andere bewindspersonen, zeker kijkend naar het onderwerp van dit debat, hoop ik ook dat wij daar met elkaar wat rekening mee kunnen houden. Dan de minister.
Ik wil graag nog reageren.
Nee, de minister. U heeft net een vraag gesteld, dus ik geef nu de minister het woord om daarop te reageren.
Maar dit debat is aangevraagd met de minister van Financiën. Het kabinet heeft ons vorige week laten weten dat die niet zou komen en dat deze minister wel alle vragen op dat terrein zou kunnen beantwoorden.
Ja, maar u weet ook dat heel specifieke vragen absoluut volgende week nog aan bod komen. Hier staat wel de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Dus u gaat over uw eigen vragen en antwoorden, maar de minister natuurlijk ook.
Ja, maar het is wel een beetje flauw. We hebben een debat aangevraagd met een andere minister en het kabinet levert deze minister — ik waardeer het dat zij er is en ik waardeer haar inzet — maar de vragen op financieel gebied zouden wel beantwoord kunnen worden. De 4.000 miljard die Nederland als fiscale ...
Uw vraag is duidelijk.
Die is niet nieuw en de vraag naar de ambitie om dat te verminderen is ook niet nieuw.
Ja, uw vraag is helder. De minister.
Ja, dank u wel. Ik heb veel meningen gehoord en ik zal mijn leesvaardigheid nog eens een keer testen. Ik heb mijn leesbril ook weer opgezet. Ik ben inderdaad de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ik heb gesteld wat ons internationale beleid doet en hoe wij het belastingstelsel in ontwikkelingslanden versterken, juist ook om doorsluismomenten te verzwakken, om corruptie tegen te gaan, om het verdienvermogen nationaal in ontwikkelingslanden te versterken en om mensen aan de slag te krijgen, en wat wij doen in Nederland om de open economie op een duurzame wijze ook op te bouwen. Ik heb ook een aantal belastingmaatregelen genoemd die u al bekend zijn, schriftelijk. Ik denk dus dat ik in dit geval inderdaad totaal niets toevoeg aan dit deel van het debat, want het is allemaal al bekend en opgeschreven. We zijn allemaal natuurlijk collectief in afwachting van volgende week. Maar ik wil ze nog wel een keer benoemen. De afschaffing van de dividendbelasting zou zonder aanvullende maatregelen tot gevolg kunnen hebben dat Nederland in toenemende mate gaat fungeren als toegangspoort tot de laagst belastende jurisdicties. Dit staat haaks op het beleidsspeerpunt van dit kabinet om belastingontwijking aan te pakken. Daarom voert het kabinet een bronbelasting in op dividend-, interest- en royaltybetalingen aan laagst belastende jurisdicties en in misbruiksituaties. Nou, dat is nog een heel verhaal. In ieder geval — ik kom terug op het belangrijkste punt — wordt het belastingstelsel uitgebreid besproken. Het is uitgebreid besproken. De maatregelen zijn bekend. Het is belangrijk voor een handelsland met een open economie dat we het hele kader wegen. Ik ben er heel erg mee bekend in het kader van de brexit hoe hard er wordt gewerkt om Nederlandse bedrijven nog meer aan de slag te kunnen helpen, maar ook om Nederland als investeringsland aantrekkelijk te blijven maken. Want een derde van ons inkomen wordt verdiend aan handel en in het buitenland. Dat mogen we niet vergeten. Dan gedeelde welvaart. Ook onze capaciteit om ODA uit te geven — dat heel kostbare ODA van de belastingbetaler — in geselecteerde landen aan belangrijke programma's wordt verdiend door de Nederlandse belastingbetaler.
Dank u wel. Ik kijk even naar mevrouw Leijten om te zien of ze behoefte heeft aan een tweede interruptie. Dat is niet het geval. Dan geef ik het woord aan de heer Snels van GroenLinks.
Dank u wel, voorzitter. Het is inderdaad zo dat wij in de commissie Financiën regelmatig met de bewindslieden spreken over belastingontwijking. Ik heb ook de staatssecretaris van Financiën weleens gecomplimenteerd met de aanpak, want het is in ieder geval een unieke draai in de geschiedenis dat Nederland nu ook belastingontwijking aanpakt. Maar mijn vraag was heel concreet op haar terrein en gaat over belastingverdragen, zeker met ontwikkelingslanden. Dat is een punt dat wij maar heel weinig bespreken in de commissie Financiën en de geschiedenis leert toch dat die belastingverdragen, zeker die met de ontwikkelingslanden, ook wel vrij agressief zijn geweest, met een grote nadruk, ook in de onderhandelingspositie, op lage bronbelastingen op rente, royalty's en grondstoffen. Mijn vraag was heel specifiek aan deze minister of zij zich zou willen bemoeien met het fiscale verdragsbeleid van het ministerie van Financiën.
Dank u wel. De minister.
Wij werken samen en zoals ik al meldde heeft Nederland zelf als basis de OESO-verdragen en de OESO als uitgangspunt. Bij de meeste ontwikkelingslanden kijken we naar wat de VN-standaard er is. Wij zoeken daar een middenweg in. En met het ministerie van Financiën — dat is daar leidend in — wordt gekeken naar wat multilateraal mogelijk is. Wij doen heel veel in samenwerking. Bijvoorbeeld de technische assistentie die geleverd wordt door het ministerie van Financiën, wordt ook geleverd in samenspraak met het ministerie van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Want aan alles zit een harde financiële kant, maar juist ook die duurzame ontwikkelingskant.
Dank u wel. De heer Snels, afrondend.
Nog één keer. Ik spreek ook regelmatig met ontwikkelingsorganisaties. Die blijven zich druk maken over de verdragen met ontwikkelingslanden, en zeker over de verdragen die er nog zijn en de inhoud daarvan. Zij raden steeds aan om die verdragen te baseren op het modelverdrag van de Verenigde Naties omdat dat veel meer uitgaat van de belangen van ontwikkelingslanden. Ik zou de minister toch graag willen vragen om daar ook nog eens een keertje expliciet naar te kijken. Misschien hoeft dat niet nu in het debat. Ik zou haar willen vragen om op dat punt ook een beleidswijziging voor te stellen, of in ieder geval de Kamer te laten weten hoe we daar in de toekomst mee omgaan.
Zoals ik al zei, nemen we dat mee. Maar het VN-verdrag is niet het enige. Wij hebben natuurlijk onze eigen standpuntbepaling, maar daarbij worden heel erg op een progressieve manier elementen meegenomen uit het VN-verdrag waar die van toepassing zijn op de specifieke situatie in ontwikkelingslanden. Want we kijken vanuit ontwikkelingsperspectief.
Dank u wel. Volgens mij was er ook nog een interruptie van de heer Van Raan. Ga uw gang.
Dat klopt, voorzitter. Dank u wel voor uw geduld. Uit de beantwoording van de vragen of de volgorde daarvan maak ik een beetje op dat de minister niet de vraag gaat beantwoorden die ik stelde over de dividendbelasting. Dus ik wil die vraag iets anders stellen. Misschien gaat ze hem dan wél beantwoorden. Neem nou een land dat vergelijkbaar is met Nederland wat betreft openheid en wat betreft afhankelijkheid van handel, bijvoorbeeld Vietnam of een ander land. Ik denk dat we het erover eens zijn dat belastingmaatregelen onder andere bedoeld zijn als herverdelingsinstrument. Ik zeg nadrukkelijk dat ze daar "onder andere" voor bedoeld zijn. Ik wil de minister bevragen op het belastinginstrument in die hoedanigheid van herverdelingsinstrument. Zou de minister in haar beleid andere landen die vergelijkbaar zijn met Nederland, dus landen met een open structuur en die afhankelijk zijn van de handel, adviseren om de dividendbelasting af te schaffen?
Dank u wel. De minister.
Nou, dat is een interessante vraag. Er wordt mij niet gevraagd op grond van mijn capaciteit wat ik andere donorlanden adviseer. Ons wordt gevraagd wat we bijvoorbeeld doen aan het bestrijden van seksueel misbruik en van machtsmisbruik in de hulpsector. Er wordt ons gevraagd hoe we het beste inzetten op investeren in onderwijs. Ik kan me niet voorstellen dat men het zou waarderen als ik iets tegen collega-ministers van handel of van ontwikkelingssamenwerking zou zeggen over hun nationaal beleid. Ik denk dat binnen de EU de ministers van Financiën daar een meer geïnformeerd en beter gesprek over voeren. Maar Nederland wordt daar niet over gevraagd. Ik denk dat de heer Van Raan twee vragen mengt. Een: bent u het eens met de besluiten van het kabinet over de afschaffing van de dividendbelasting? Dat begrijp ik, dat respecteer ik en dat moet u doen. Twee: moet ik toevallig dan een soort missionaris worden om anderen te overtuigen? Op dat laatste zeg ik: nee.
Ik ga door op het laatste. Ik heb, dacht ik, de minister ook heel duidelijk horen zeggen dat een van de belangrijkste instrumenten de zeventien SDG's zijn, die centraal staan bij haar beleid. Ik kan mij dus heel goed voorstellen dat in de gesprekken die de minister in de uitvoering van haar beleid voert met andere landen, zij ook zaken aan de kaak stelt, of adviseert over die SDG's. Mijn vraag is heel simpel. Als het zo'n goed idee is in vergelijkbare landen, zou dat dan aan de orde kunnen komen in uw gesprekken, en wat zou u dan zeggen? Dat is toch niet zo'n rare vraag?
Ik begrijp niet helemaal of het gaat over de SDG's of over de dividendbelasting in de context van de SDG's.
Misschien kan de heer Van Raan dat nog heel even toelichten?
Ik licht dat graag toe. Het is in ieder geval duidelijk dat in de SDG's zelf met geen woord gerept wordt over die dividendbelasting. Wel gaan bepaalde SDG's over belastingen en heffingen als instrumenten. Ik kan me dus goed voorstellen dat er in die context in uw gesprekken vormen van belastingheffing aan de orde zijn. Want u heeft het over SDG's. In bepaalde SDG's komen belastingmaatregelen als inkomensverdelingsinstrument voor; ik denk dat we het daarover eens zijn. Wat zegt u dan in vergelijkbare gevallen over de afschaffing van de dividendbelasting?
Het wordt toch een mix volgens mij, maar ik geef het woord aan de minister.
Het wordt een interessante mix. Ik weet niet of er vergelijkbare gevallen zijn. We hebben natuurlijk twee lagen. Aan de ene kant trekken we op met een club donoren. Nederland is, zoals mevrouw Becker van de VVD zei, soms donor nummer vijf, dan weer zeven; we zitten in ieder geval in de top tien. Meestal gaan de gesprekken met like-minded landen, oftewel traditionele donoren, toch echt heel erg over ons internationaal investeringsbeleid. In het kader van financiën gaat het over hoe we corruptie willen aanpakken, hoe we belastingdiensten willen versterken, wat we willen doen aan illegale handel, wat we doen aan mensensmokkel en drugssmokkel. Dat is het hele pakket, bijvoorbeeld corruptie met een grote C. De SDG's zijn natuurlijk geen middelen of maatregelen. Het zijn internationale afspraken. Het zijn doelen, met een tijdpad, indicatoren en streefwaarden. Daaronder is het heel specifiek. Nederland heeft zich nu door de nieuwe Buitenlandse Handel en OS-nota gecommitteerd aan een aantal SDG's. Dan hebben we natuurlijk ook nog sectoren: landbouw en water. Daar zijn onze kennis, technologie, expertise en relatie met landen heel belangrijk. Daar investeren we in. Om specifiek te zeggen "hé, we gaan het hebben over dividendbelasting" komt niet op, omdat het in de vele kaders, in onze internationale afspraken noch in de Wereldbank aan de orde is. Dus een vergelijkbaar geval staat mij niet bij. Als ik een dergelijke casus tegenkom, zal ik altijd vragen hoe het heeft uitgepakt wat betreft het bestendigen van het investeringsklimaat, wat bedrijven ermee doen en hoe dit in ontwikkelingslanden heeft uitgepakt. Mijn Handelsportefeuille brengt me in een nexus van internationale samenwerking en handel. Bij de OS-portefeuille spreken we meer over de Democratische Republiek Congo, over humanitaire toegang in de oorlog in Jemen of nu over humanitaire steun aan de mensen die vrezen voor hun leven in Idlib in Syrië. Dividendbelasting is in dat soort situaties dus ook niet aan de orde.
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.
Ik was klaar, meen ik. Ik kijk nog even, mevrouw de minister. Handelsverdragen heb ik gehad, sector ...
En opeens heb je een promotie!
Ik denk dat ik de eerste ronde van vragen en commentaren heb beantwoord, mevrouw de minister. O, mevrouw de voorzitter!
Nou doet u het weer! Ik kijk even naar mevrouw Leijten. Volgens mij heeft ze nog behoefte aan een interruptie. Gaat uw gang.
Mevrouw de minister? Wat krijgen we morgen allemaal onder embargo? Grapje! Dat is een verhit debat geweest vandaag in deze Kamer. De minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking heeft een hoop vragen beantwoord maar lang niet alle vragen. Een van mijn belangrijkste vragen was de volgende. In het rapport staat dus dat de wereldwijde ongelijkheid gegroeid is en ondanks de economische groei toeneemt, omdat er van die economische groei wereldwijd €0,82 van €1 naar de rijkste 1% gaat. Erkent deze minister dat de trickledowntheorie — maak de rijken maar rijker, daar profiteert uiteindelijk iedereen van — bewezen onjuist is?
Ik vind het altijd een interessante vraag. Ik merk dat men het in deze Kamer vaak over erkennen heeft. Ik vind dat eerlijk gezegd vaak een lastig woord. Dat betekent bijna dat je iets moet toegeven. Ik zie inderdaad waarde in een andere economische analyse, maar dit rapport zegt niet: de trickledowntheorie is dood. Dit rapport benoemt een aantal zaken. Het benoemt de statistiek, de feiten en verschil tussen regio's en binnen landen. Die benoemt het. Het heeft het niet over economische theorieën. Het tweede is dat het voorbeelden geeft van nationaal beleid, zoals investeren in onderwijs en een progressief belastingstelsel, waarmee je kansarmen en de allerarmsten aan het werk kunt krijgen. Dat kunnen positieve factoren zijn in het veranderen en doorbreken van structurele armoede, vooral voor achtergestelde groepen. De trickledowntheorie past Nederland mijns inziens niet toe. Europa en veel landen ook niet. Daarom is Europa relatief succesvol als je het vergelijkt met andere regio's. Het Midden-Oosten is bijvoorbeeld een heel interessante casus. Daar is het aantal armen ten dele toegenomen, procentueel, vanwege conflicten. De andere vorm van rijkdom is olierijkdom. Die is heel kunstmatig en niet gerelateerd aan productie. Dus in veel regio's moet je kijken van land tot land, van situatie tot situatie wat een achterliggend nationaal beleid is geweest. Dat lees ik niet in het rapport.
We hebben een debat over het rapport. Een van de kernwaarden in de afgelopen jaren van neoliberalisme en globalisering, waar politieke keuzes aan ten grondslag liggen, is geweest: geen grenzen aan het kapitaal. Als je die wegneemt, concentreert het kapitaal zich aan de top. Het werd altijd gelegitimeerd vanuit de opvatting dat als de rijken rijk zijn, dat goed is voor de hele economie. Na 30 of 40 jaar globalisering en vrijheid van het kapitaal, niet ten gunste van de armsten maar ten koste van de armsten, blijkt die theorie in de analyse van de SP feitelijk bewezen onjuist te zijn. Als we dat in ieder geval kunnen vaststellen met elkaar — het maakt me niet uit hoe we het noemen — ziet de minister dan in dat de gedachte achter de neoliberale globalisering, waar politieke keuzes achter schuil zijn gegaan, namelijk dat het goed zou zijn, ook voor de allerarmsten, ook al concentreert de rijkdom zich aan de top, niet juist is?
Ik weet niet of mevrouw Leijten het over Nederland wil hebben, want die situatie zien we hier niet de afgelopen decennia. Tegelijkertijd is er inderdaad veel zorg bij de gemiddelde burger over de effecten van globalisering in heel veel landen, juist ook de ontwikkelingslanden. Daar moeten we natuurlijk ook naar kijken. Mensen voelen zich achtergesteld, merken dat er veranderingen zijn op de banenmarkt. De technologie zal een heel andere manier van produceren teweeg brengen. Wat dat gaat betekenen is wat mij betreft een veel crucialere vraag en kernpunt. Gedeelde welvaart? Helemaal eens. U vindt dat ook terug in de Buitenlandse Handel en OS-nota. Hoe die te bereiken? Door tal van maatregelen. Door investeren, groei, verstandige globalisering. We kunnen de klok niet meer terugdraaien. Sommigen willen dat misschien, maar dat is niet realistisch. Het andere is natuurlijk wat voor nationaal beleid je erop zet. In de ontwikkelingslanden is corruptie een enorm ding. Er is veel rijkdom. DRC bijvoorbeeld had een van de rijkste landen ter wereld kunnen zijn. Het is een van de armste landen. Als je er een bezoek brengt, vraag je je af hoe het mogelijk is dat zo veel miljoenen mensen conflict, armoede, angst en ondervoeding kunnen ondervinden in een land dat een van de rijkste had moeten zijn. Slecht bestuur, onderdrukking, corruptie en ook nog een koloniaal verleden, wat ook niet helpt. Er is ook belastingontwijking. Ik hoor mevrouw Leijten "ook in Nederland" zeggen, maar wij doen bijvoorbeeld niet aan blood diamonds. Er zijn tal van voorbeelden. Ik noem DRC als prangend voorbeeld. Globalisering is een punt van zorg maar ook van kracht. Het brengt veel landen ook veel, door technologie en toegang tot markten.
Mevrouw Leijten, u heeft al twee interrupties gehad. Vragen kunt u in de tweede termijn stellen.
Voorzitter, de Democratische Republiek Congo, DRC. Dat zeg ik even voor de stenografen. Ik vind het jammer dat er geen bespiegeling kan komen op de aannames die onder de neoliberale globalisering hebben gelegen. Blijkbaar vraag ik te veel van deze minister als ik vraag om hierop een bespiegeling te geven.
Ik geef het woord aan de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.
Dank u wel, voorzitter. Ik kan me de vragen van mevrouw Leijten heel goed voorstellen, want het lijkt erop dat de minister misschien niet door heeft dat ze vindt dat ze op het hockeyveld staat, terwijl er een tenniswedstrijd gespeeld wordt. Als je niet weet wat het economische systeem is dat ten grondslag ligt aan het rapport ...
Uw vraag is?
Ik kan me niet voorstellen dat dat zo is, want het is een verstandige vrouw. Ze heeft ook net aangegeven dat ze kennis heeft van de achterliggende theorieën. Ik vind dat heel moeilijk om te geloven. Ik heb dus eigenlijk twee vragen. Dat mag ook, geloof ik, voorzitter.
U mag één vraag stellen. U heeft al zo'n lange aanloop gehad dat ik u de kans geef om één vraag te stellen. Als u daar behoefte aan heeft, komt er ook nog een tweede termijn. Dus graag één vraag.
Dan is dit geen vraag, maar een constatering. Ik wil dan graag de volgende vraag over haar bijdrage stellen. Ze zegt dat groei cruciaal is om die ongelijkheid te beteugelen. Volgens mij vergeet zij daar één ding, namelijk dat het echt cruciaal is om die groei te ontkoppelen van CO-uitstoot, van broeikasgassenuitstoot. Want doen we dat niet, dan is Congo straks wel net zo welvarend als Nederland, maar houdt zij dat één maand vol omdat dan de grondstoffen op zijn. Is de minister het met de Partij voor de Dieren eens dat ontkoppeling van die groei en broeikasgassenuitstoot noodzakelijk is?
Ik heb gehoord over Miss World-verkiezingen. Ik had dat in tijden niet meer gehoord eigenlijk. Ik dacht dat dat uit was. Ik hoor over vrouwen die op het hockeyveld en de tennisclub staan en verschillende wedstrijden spelen. Ik vind het heel interessante observaties. Interessant, daar houd ik het bij. Dan het tweede punt. De globale economie, welvaart en groei zijn belangrijk. Als u de nota heeft gelezen, zult u zien dat we het over duurzame inclusieve groei hebben, waarbij economische groei op verzoek van ontwikkelingslanden cruciaal is. Geen hulp, maar handel. Om welke handel en prioriteiten het gaat, kunt u zien in de handelsakkoorden. Om welke banen het gaat, kunt u ook zien in de uitwerking. En als het neerkomt op de vraag in welk systeem dat gebeurt, dan weet ik heel goed wat de positie van de Partij voor de Dieren is. Deel ik die? Nee. Maar er is geen concurrentieslag wie het grappigste is. De vraag over het rapport over de donuteconomie heb ik al eerder beantwoord. We zijn allemaal bezig met de manier van produceren en consumeren. Ik heb de circulaire economie benoemd als prioriteit van het kabinet. Ik heb het nationaal klimaatakkoord benoemd. Ik heb financiering voor internationale klimaatactie benoemd. Dat wordt meegenomen in de uitvoering van het Parijsakkoord en in onze internationale samenwerking. Dat zijn wat mij betreft manieren om een ander systeem te creëren. Dat is dus niet door te beginnen op de manier die wordt voorgesteld door de Partij voor de Dieren.
Dank u wel. De heer Van Raan, afrondend.
Ik vraag me toch af wat de minister dan bedoelt met "niet te beginnen op de manier van de Partij voor de Dieren". Ik begrijp oprecht niet wat ze daarmee bedoelt, want ik denk dat we in die zin toch wel vrij dicht bij elkaar staan. Maar wat ik toch mis in die nota — ik hoor het haar nu ook niet zeggen — is dat die ontkoppeling zo van belang is, want anders gaan we van de regen in de drup. Alle discussies over welk systeem erachter ligt even daargelaten.
De nota die uitvoerig in de commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking is besproken spreekt niet van "directe ontkoppeling" en zeker niet van "het nu". Dat klopt.
Dank u wel. Was u aan het einde van uw verhaal? Alle vragen zijn volgens mij beantwoord. Is er nog behoefte aan een tweede termijn? Ik zie veel mensen het hoofd schudden. Mevrouw Leijten heeft daar wel behoefte aan. Zij is ook de aanvraagster van het debat, dus ik geef haar de gelegenheid om het woord in tweede termijn te voeren.
Voorzitter. We hebben het vandaag over een rapport over de wereldwijde ongelijkheid dat door wetenschappers is opgesteld, zonder een belang van een multinational. Daarin wordt gewoon gevolgd waar het geld naartoe gaat. Waar komt de euro of de dollar die we met elkaar rijker worden precies terecht? Met alles wat de wereld rijker wordt, komt die dollar voor 80% bij de rijkste 1% terecht, bij hen die al alles hebben en die van gekkigheid niet weten wat ze met dat geld moeten doen. Dat is in Nederland niet anders. De ongelijkheid groeit. De welvaart wordt niet eerlijk gedeeld. Iedere euro die wij via de handelsvisie van de minister investeren in ontwikkelingslanden, wordt via belastingontwijking en via multinationals die dat doen in veelvoud weer terugverdiend in Nederland. Zo gaan wij om met ontwikkelingssamenwerking en met de verdeling van de welvaart. Ik heb een motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat zowel wereldwijd als in Nederland de kloof tussen arm en rijk verder is gegroeid;]] [[constaterende dat ongelijke verdeling van de welvaart economische groei remt en leidt tot instabiliteit en onveiligheid;]] [[verzoekt de regering de aanbevelingen uit het World Inequality Report 2018 — te weten progressieve belastingen, transparantie over financiële gegevens, investeren in onderwijs en gezondheidszorg — tot integraal onderdeel te maken van het binnen- en buitenlandbeleid,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33625-268]]
Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan de minister voor de antwoorden. Graag spreek ik een andere keer verder over de theorieën die ten grondslag liggen aan de economische systemen. Misschien is dat nu niet het moment. We zijn uiteraard overtuigd van de goede bedoelingen; dat wil ik toch even benadrukken. Ik heb wel een motie om vorm te geven aan hoe het ook zou kunnen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat beleid dat gericht is op kortetermijngroei van het bbp niet alleen desastreus is voor onze planeet, het klimaat, de leefomgeving en de dieren, maar dat dit beleid ook leidt tot enorme inkomensongelijkheid;]] [[constaterende dat Nederland een land is waar aandeelhouderswaarde van bedrijven centraal staat wat betreft het economisch beleid;]] [[overwegende dat dit niet altijd het geval is geweest;]] [[roept de regering op zich tot het uiterste in te spannen om een vernieuwd Rijnlandmodel in Nederland te introduceren, waarin ook de belangen van toekomstige generaties, mensen elders, onze planeet en andere soorten worden meegenomen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33625-269]]
Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Snels van GroenLinks.
Voorzitter, dank u wel. Ook dank voor de antwoorden van de minister. Ik denk niet dat wij de ongelijkheid in de wereld in dit drieminutendebatje gaan oplossen. Daarom dien ik ook geen motie in. Maar ik heb nog wel een hartenkreet of één vraag. Wat mij opvalt is dat economen, economische instituten als het IMF, de Wereldbank en het World Economic Forum en liberale tijdschriften als The Economist en de Financial Times de ongelijkheid binnen landen als een van de belangrijkste sociale problemen zien en ook als een van de belangrijkste politieke uitdagingen. Dat is precies de reden waarom ik in de eerste termijn vroeg naar de relatie tussen ongelijkheid en politieke polarisatie, want ik maak mij daar heel veel zorgen over, zeker als we een open wereld willen handhaven. Wat mij opvalt is dat ik van politici vaak vrome woorden, goede woorden en goede bedoelingen hoor. Die hoorde ik ook wel weer bij de minister. Dat reken ik haar niet aan, zeker niet in dit debatje. Maar ik heb wel één vraag: hoe krijgen we voor dit onderwerp, ongelijkheid binnen landen en politieke polarisatie, meer politieke urgentie, zowel in Nederland als in Europa, in samenwerking met de OESO en andere organisaties? Ik vind wel dat het aan de urgentie ontbreekt. Dank u wel.
Dank u wel. De minister heeft aangegeven dat ze behoefte heeft aan vier minuten schorsing.
De minister is zover om haar appreciatie te geven van de moties en er is één vraag gesteld. De minister.
Dank u, mevrouw de voorzitter. Ik meen dat ik twee moties heb. De eerste is de motie op stuk nr. 268 van mevrouw Leijten en mevrouw Karabulut. Ik ontraad deze motie. Het is niet de benadering van de regering om rapporten integraal onderdeel te maken van het binnen- en buitenlands beleid. We hebben onlangs, in juni, gediscussieerd over de nota over Buitenlandse Handel en OS. Er is een gemeenschappelijke buitenland- en veiligheidsstrategie. Er zijn ook een aantal andere nota's gepresenteerd en die zijn bediscussieerd. De uitwerking daarvan vormt natuurlijk ook onderdeel van onze budgettaire planning, die hier volgende week gepresenteerd zal worden; de inhoud en de financiering die daarbij hoort. Overigens is het onze appreciatie dat de kloof in Nederland niet dusdanig is gegroeid.
Dat roept een vraag op van mevrouw Leijten.
Ik ben eigenlijk erg verbaasd, want ik heb in eerste termijn goed naar de minister zitten luisteren en daarin zei ze dat juist al die aanbevelingen van het rapport integraal onderdeel waren van haar beleid, dat er wordt gekeken naar belastingen en naar de ontwikkeling voor de burgers. En dan leg je dat vast in een motie en dan wijst ze dat af. Ik begrijp daar helemaal niks van, voorzitter.
Ik zeg ook niet dat ik het niet uitvoer; ik zeg niet dat ik via een motie een rapport integraal ga uitvoeren. Dat is wat anders in mijn taal.
Mevrouw Leijten, afrondend.
Het lijkt mij heel ingewikkeld om dit rapport integraal uit te voeren, want het is een feitelijke constatering van hoe het kapitaal over de wereld gaat en waar de winsten neervallen en waar niet. Ik stel voor om de aanbevelingen van dit rapport, dat de ongelijkheid wil bestrijden, iets wat de minister in eerste termijn meerdere keren heeft betoogd dat haar inzet is, integraal onderdeel te maken van het beleid. Ik had echt de stellige indruk dat de minister niets anders kon zeggen dan dat het ondersteuning van het beleid is, dus dat zij die motie overneemt.
Dat is dan heel spijtig, maar ik heb niet die indruk willen wekken. Het gaat erom dat de nota over Buitenlandse Handel en Ontwikkeling zich specifiek richt op de nexus van hulp en handel en het tegengaan van ongelijkheid middels een aantal specifieke maatregelen en financiering. Daarbij horen bijvoorbeeld elementen als corruptiebestrijding en versterking van de Belastingdienst. Ik wil natuurlijk niet in herhaling vallen. De nota is duidelijk en is bediscussieerd en wij gaan deze nu uitvoeren.
Dank u wel. Dan de tweede motie.
De tweede motie op stuk nr. 269 is van de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren. Ontraden. Dan is er een vraag. Ik ben het geheel eens met de vraagsteller over ongelijkheid en het risico van polarisatie. Het is echter een breed debat, zoals ik al heb aangegeven. Het lijkt mij in eerste instantie dat daar een grote verantwoordelijkheid niet alleen bij het kabinet ligt, maar juist ook bij de politiek, de kennisinstellingen en anderen. Ik kijk uit naar de verschillende debatten die gevoerd kunnen worden in alle onderdelen van deze Kamer.
Dank u wel.
Stemmingen over de moties vinden plaats op dinsdag 25 september, omdat we volgende week dinsdag Prinsjesdag hebben. Ik dank de minister, de Kamerleden en de eventuele kijkers thuis.