Mødet er åbnet.
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Jeg gør opmærksom på, at afstemningen om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 12. maj 2016. Så skal jeg lige sige, inden vi begynder, at vi jo sammenlagt kun har 2 timer, og ordførerne og spørgerne skal huske på, at der også skal være noget plads til ministeren til sidst. Så man bør lige begrænse det, så vidt man kan, og overholde taletiden. Så tror jeg, vi tjener os alle sammen bedst. Værsgo til ordføreren for forespørgerne, hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet.
Tak for det. Jeg er glad for, at vi kan have den her hasteforespørgsel i dag, og at et flertal af partierne har bakket op om den. For mens almindelige danskere betaler skat af deres løn, som de skal, så er der en lille gruppe af meget velstående mennesker, der laver og lever efter deres helt egne regler. Lækagesager som dem, der har været fra Liechtenstein og Schweiz, fra Luxembourg og senest Panama Papers, har vist, hvordan virksomheder og enkeltpersoner ved hjælp af kringlede selskabskonstruktioner aggressivt spekulerer i ikke at betale skat i de lande, hvor de har tjent deres penge. Fællesskabet bliver snydt, og det er undergravende for almindelige borgeres tillid til vores skattesystem, og særlig følsomt er det selvfølgelig for et skattefinansieret velfærdssamfund som det danske. For alt imens milliarderne yngler skattefrit i palmernes skygge på Cayman Islands eller i Panama, eller hvor det er, ja, så mangler de jo i den fælles kasse til at investere i hjemmehjælpere og jernbaner, pædagoger og sygehuse. Det undergraver vores fællesskab, og det er et redskab for kriminalitet og hvidvaskning og et skjul for penge, der er fremkommet ved hjælp af organiseret kriminalitet. Så det er både en fare for os økonomisk, men også i en mere principiel forstand er det jo et brud på det, der i hvert fald er vores værdier om ret og pligt. Og det er jo i sin essens udemokratisk, hvis vores fælles beslutninger i et demokrati kan ignoreres og undergraves af en lille gruppe af superrige. Så grænseoverskridende skattespekulation og brug af skattely er en kæmpe udfordring for både det danske og det internationale samfund og har været det længe. Lækagen af Panamapapirerne har også vist, at danske banker medvirker til at oprette selskaber og konti i notoriske skattely uden at sikre, at skatten bliver betalt. Det er en køn tak for, at vi som samfund har hjulpet de samme banker igennem finanskrisen. Derfor har det undret os og også andre, kan jeg konstatere i debatten ...
Vi holder lige et øjeblik. Vi skal lige finde ud af, om det er her, det foregår, eller om det er ude på pladsen. Det er ikke herinde i bygningen, så indtil videre ser det ud, som om det går godt. Værsgo igen.
Godt, romerlysene bliver udenfor! Men det har undret os, at regeringen har vist sig så afdæmpet i sin politiske reaktion, og at den har ageret nærmest handlingslammet og idéforladt uden at tage skridt i kampen mod skattely både nationalt og internationalt, og derfor har vi fundet det rigtigt at indkalde til en hasteforespørgsel om emnet, der altså går på: Hvilke initiativer vil regeringen tage for at imødegå anvendelsen af internationale skattely i lyset af Lux Leaks og Panama Papers? Og vi ser frem til regeringens svar og ikke mindst til, at der kan ske konkret handling på området. Tak.
Tak til ordføreren for forespørgerne. Så er det skatteministeren, værsgo.
Jeg vil godt starte med at erklære mig enig med forespørgerne i, at skattely og i særlig grad ulovlig skatteunddragelse er højaktuelt og en helt central udfordring for et velfærdssamfund som det danske og den finansieringsmodel, vi har valgt. Lad mig starte med at slå fast med syvtommersøm, at en bekæmpelse heraf, altså skatteunddragelse og også international skatteunddragelse via skattely, er et højt prioriteret emne for mig og for regeringen. Forespørgslen udspringer jo af de rystende afsløringer, vi så tilbage i 2014, om multinationale selskabers hemmelige skatteaftaler med Luxembourg og senest de lækkede dokumenter fra et advokatfirma i Panama. Den massive brug af hemmelige skatteaftaler og skuffeselskaber afsløret i de to læk finder jeg amoralsk og urimeligt over for alle dem, der betaler den skat, de skal. Skatteunddragelse er en hån mod alle lovlydige borgere, det skal stoppes og minimeres i det omfang, det overhovedet er muligt, da det er skadeligt for vores velfærdssamfund. Det er der heldigvis, vil jeg så sige, bred enighed om, både i Danmark og i udlandet. Og derfor er jeg ikke enig med hr. Jesper Petersen, jeg mener faktisk, at regeringen og oppositionen er ret enige om vigtigheden af dagsordenen – så kan man selvfølgelig altid diskutere retorikken. Netop det forhold, at der internationalt er enighed om, at vi skal bekæmpe brugen af skattely og ikke mindst skatteunddragelse, er efter min opfattelse helt afgørende, og det er regeringens klare opfattelse, at der bør gøres noget, men at enegang fra dansk side ikke er vejen frem. Det, der i virkeligheden batter, er samarbejde, hvor det internationale samfund står sammen og sender ikke blot et klart signal, men også viser effektive handlinger til de lande, der ikke har forstået budskabet om, at vi ikke vil acceptere skattely og ulovlig skatteunddragelse. Regeringen ser det som en international opgave, der skal løses internationalt, og det arbejder vi benhårdt på. I de her år er det jo også glædeligt, at der er fremdrift både i EU og i OECD, og det er dér, resultaterne skal skabes. Det har vi bl.a. set med Lux Leaks, som var det læk, der førte til, at EU i 2015 vedtog regler, der indebærer, at aftaler mellem skatteydere og skattemyndigheder om deres skatteforhold skal udveksles automatisk mellem EU-landene. Samarbejde mellem skattemyndighederne baseret på internationale standarder er vejen frem. I takt med at resultaterne skabes, er det yderst vigtigt, at SKAT udøver en selvstændig og aktiv myndighedsrolle og følger op på at anvende de forskellige muligheder, der er for at få adgang til relevante oplysninger. I forbindelse med lækkede oplysninger om den såkaldte HSBC-sag blev SKAT i foråret 2015 kritiseret for først sent i forløbet at have gjort noget aktivt for at få oplysningerne. Det har både den tidligere skatteminister og SKAT beklaget. SKAT sikrede samtidig internt fokus på, hvordan sådanne sager fremover skulle håndteres. Jeg har noteret mig, at Socialdemokraternes formand bl.a. benyttede sin 1. maj-tale til at fremsætte 17 forslag fordelt på fem indsatsområder med det formål at imødegå brugen af skattely. Det er jo glædeligt, og jeg vil gerne benytte lejligheden til at hilse forslagene velkommen. Overordnet set tager jeg konstruktivt imod gode ideer til, hvordan vi i fællesskab kan begrænse og forhåbentlig eliminere skattely og skatteunddragelse. Det er en fælles dagsorden, som jeg altså tror næsten alle partier i Folketinget har et ønske om at gøre noget ved. Udfordringen ligger altså ikke i at skaffe 90 mandater, som det gør på en række andre områder, men derimod at sikre, at det, vi gør, rent faktisk også har en reel effekt. Regeringen er naturligvis åben over for at se nærmere på forslagene fra Socialdemokratiet og i øvrigt andre partiers forslag. Den mest fornuftige vej til at bekæmpe skattely og skatteunddragelse er altså ved at styrke det internationale samarbejde, og den del af den plan, som Socialdemokraterne har lagt frem, kan vi fuldt ud tilslutte os. Der har fra flere sider været rejst spørgsmål om bankernes rolle i forbindelse med lækket fra advokatfirmaet i Panama. Regeringen tager naturligvis bankernes rådgivning alvorligt, og vi vil tage skridt til politiske drøftelser, når Finanstilsynets redegørelse om bankernes rolle vedrørende skatteunddragelse foreligger. Den 14. april 2016 har finansministre i EU's fem største lande i et åbent brev foreslået, at der indføres global udveksling af registeroplysninger om reelle ejere. Ifølge forslaget skal oplysningerne fra ejerregistrene udveksles automatisk mellem landene for at sikre, at bl.a. skattemyndighederne kan identificere enheder og arrangementer, der involverer skatteunddragelse. Det foreslås endvidere, at OECD skal stå for udvikling af fælles internationale standarder for registrene og for udveksling af oplysninger mellem landene. Det er et forslag, den her regering hilser velkommen, og som vi aktivt vil støtte fremadrettet. I den forbindelse vil jeg også blot minde om, at Folketinget i marts måned faktisk vedtog en lov, der betyder, at alle de omfattede selskaber udover at registrere deres illegale formelle ejere også skal registrere deres reelle ejere. Det vil sige de fysiske personer, som i sidste ende ejer eller kontrollerer selskabet. Der er tale om en gennemførelse af dele af EU's fjerde hvidvaskningsdirektiv. Reglerne er ikke sat i kraft endnu, men det er forventningen, at de vil træde i kraft fra første halvår 2017. Man skal heller ikke glemme det allervigtigste redskab, nemlig den automatiske udveksling af bankoplysninger efter OECD's Common Reporting Standard. Det system indebærer, at hvis en dansker åbner en konto i udlandet, får myndighederne automatisk oplysningerne på samme måde, som hvis kontoen var åbnet i en dansk bank. Første udveksling af bankoplysninger vedrørende 2016 skal ske i 2017. Til dato er der 101 jurisdiktioner, der har underskrevet aftalen, og det er min opfattelse, at hvis man har oplysninger, der kan hjælpe SKAT med at afsløre skatteunddragelse, så skal man selvfølgelig dele dem med skattemyndighederne. Men den her automatiske udvekslingsaftale, som jo altså træder i kraft i midten af 2017, kommer til at give skattevæsnet nogle stærke redskaber til netop at komme ulovlig skatteunddragelse og skattely til livs. Så er der spørgsmålet om EU's initiativer, og der har Kommissionen jo præsenteret en skattelypakke. Den støtter den danske regering, og vi bakker også op om en fælles sortliste i EU, der udarbejdes ud fra fælles kriterier. Jeg må bare minde om, at processen kan blive forsinket, fordi man i EU-regi skal blive enige om definitionen på skattely. Det tror jeg godt vi kan blive enige om i Folketinget, men det spørgsmål udestår i EU, og det er ikke Danmark, der er bagstopper. Det er jo også sådan, at Kommissionen den 12. april i år fremsatte et direktivforslag til ændring af regnskabsdirektivet vedrørende rapportering fra land til land. Det hører under erhvervs- og vækstministerens ressort, og det er jo et forslag, som Danmark også støtter langt hen ad vejen. Det handler om, at hvis man er et multinationalt selskab, skal man lave land for land-rapportering om sine aktiviteter inden for EU, bl.a. oplysninger om overskud og betalt skat. Og forslaget omfatter koncerner med en omsætning på over 5,6 mia. kr. Det er igen noget, der vil skabe åbenhed. Regeringen er positive over for de internationale bestræbelser på, at man, når systemet er sat igen, får diskuteret, om grænsen er lagt det rigtige sted. Der er altså en række punkter, hvor regeringen overordnet set er på linje med de udmeldinger, som andre partier er kommet med, herunder Socialdemokratiet med deres plan for at imødegå brugen af skattely. Det er imidlertid afgørende for regeringen, at tiltagene har effekt og er balancerede, og lad mig tage eksemplet med forslaget om hårdere straf. Det tenderer efter min opfattelse mere symbolpolitik. Man kan jo mene, hvad man vil, og om man vil sende det signal eller ej, men jeg må desværre sige, at det tenderer symbolpolitik. En øget straf for skatteunddragelse rejser et principielt spørgsmål om strafniveauet for tilsvarende grove økonomiske forbrydelser, og vi synes, at strafniveauet i dag er fornuftigt, og at det skal fastholdes. Desuden er det jo ganske tvivlsomt, om det vil have en reel effekt. Problemet tror jeg ikke er, hvor høj straffen er, for den er faktisk ret høj. Det er, om det kan bevises, hvad den strafbare handling er. Og den væsentligste metode til at bekæmpe skattely er at arbejde for at sikre en effektiv udveksling af oplysninger mellem landene. Informationsudveksling er et afgørende element for effektivt at kunne afdække både skattesnyd og eventuelt gøre et rådgiveransvar gældende. Og det er det, jeg og regeringen ønsker at arbejde for. Skal der opnås succes med at imødegå brugen af skattely, skal det som nævnt ske internationalt. Med afsløringerne fra Panama er debatten om brug af skattely rundtomkring i verden højaktuel. Det skal udnyttes i EU- og OECD-regi, så der kan opnås enighed om tiltag, der presser skattelylandene maksimalt. Men der må jeg bare i al stilfærdighed minde om, at jeg ikke tror, det er Danmark, der er problemet i den debat, men nok nogle andre lande. Jeg glæder mig trods alt over, at Panama nu har tilsluttet sig den globale aftale om automatisk udveksling af oplysninger. Det må siges at være et skridt i den rigtige retning, og det viser, at internationalt pres og fokus på et skattelyland har en effekt. Det skal være min besvarelse af forespørgslen. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Så er det hr. Jesper Petersen, ordfører for forespørgerne.
Jeg har snart arbejdet med skattepolitik i et årti, og på mange områder gør vi jo, hvad vi kan, for at sørge for, at skatten bliver betalt, som den skal, men der er altså hele den her problemstilling om skattely, der til stadighed findes, og som er et kæmpeproblem verden over. Jeg må sige, at jeg til stadighed kan forarges over den massive uretfærdighed, som verdens skattely holder hånden over og under. Det antages af Europa-Kommissionen, at alene medlemslandene i EU årligt går glip af samlet 1.000 mia. euro i skatteindtægter på grund af skatteunddragelse og skattespekulation. Det er lige så mange penge, som der er afsat til hele EU's næste 7-årige budget. Ser man på, hvilke konsekvenser den manglende skattebetaling har for verdens fattigste lande, er det jo til at blive helt rødglødende over. Tænk på, hvad man kunne skabe i fællesskab og for fællesskabet med de mange penge. Det kalder helt enkelt på politisk handling. Mens Socialdemokratiet havde regeringsansvaret, var vi over området som en høg. Vi skærpede lovgivningen, vi øgede mandskabet i SKAT til at forfølge skatteunddragelse, og vi gennemførte en ambitiøs skattelypakke, der omfattede en offensiv international indsats, åbenhed om virksomheders ejerskab og anbefalinger for god skatterådgivning – en pakke, hvori Venstre i øvrigt ikke ville være med til den del, der handlede om de skattepolitiske elementer. Men vi er langtfra i mål. Virkeligheden og avisforsiderne bevidner det, og for nylig fremlagde vi derfor en plan for de næste skridt, vi mener kan tages for at intensivere kampen mod den skattesnyd, der undergraver fællesskabet. For vi mener, at man som samfund må slå igen, når velhavere undergraver det fælles for egen vindings skyld. Overordnet mener vi, at hvis man snyder og flytter penge i skattely, skal man straffes hårdere, og hvis man som rådgiver hjælper med at snyde i skat, skal man gøres ansvarlig for det og skal kunne miste retten til at rådgive. Vi vil gerne bruge flere penge på SKAT og på medarbejderne. De danske skattemyndigheder er blevet underprioriteret og får jo på det her område nye informationer og nye opgaver at løfte. Så mener vi, at Danmark skal gå foran og sikre både fælleseuropæiske og globale regler, så vi sammen kan slå hårdt ned på skattelylande. Der er mange, der har sådan en lidt opgivende holdning til hele det her spørgsmål og mener, at det jo nok bare bliver ved og fortsætter, som det altid har gjort. Jeg synes, det er enormt vigtigt, at vi fra politisk side får slået fast, at den accept må man ikke have. Politisk handling nytter faktisk. Så en snigende tendens til at leve videre med uretfærdigheden og give op over for den vil jeg på det kraftigste advare imod. Der Så vi ønsker yderligere handling og ønsker forhandlinger om en skattelypakke II. Forhandlinger om et mandat til regeringens internationale indsats på Danmarks vegne kunne man også forestille sig. Regeringen siger, at den gerne vil gøre mere internationalt, men vi savner jo, at den siger, hvad den faktisk vil. Hvad vil den egentlig gøre for at modarbejde de fodslæbende og modvillige lande, der jo altid vil findes? Regeringen tager tilsyneladende imod gode ideer, men har ikke rigtig selv nogen. Regeringen vil ikke afsætte flere ressourcer til SKAT, selv om man modtager et stigende antal nye oplysninger om potentiel skattesvindel. Regeringen vil ikke aktivt indhente oplysninger fra informanter, der kan afsløre svindel, men vil vente og se, om andre lande vil dele oplysninger med os. Og regeringen siger, at skattely skal bekæmpes via EU, men har ikke hentet mandat i Europaudvalget til for alvor at tage kampen op, selv om de tekniske forhandlinger om Kommissionens udspil allerede må formodes at være i gang. Vi ser jo gerne, at beløbsgrænsen for, hvem der f.eks. skal aflægge land for land-regnskaber, bliver lavere. Det er jo altså tankevækkende, at hvis der er en arbejdsløs i Danmark, der kan anses for at have det lidt for godt, så er regeringens idérigdom grænseløs, hvad angår snedige måder at forringe kontanthjælpen og arbejdsmarkedsvilkårene på, men når det kommer til massiv skattesvindel, slår regeringen lidt overbærende ud med armene, ser tiden an og venter på, at andre gør noget. Det er simpelt hen ikke godt nok. De velhavere, der har gemt deres formuer i Panama og andre steder, har ikke opfyldt deres del af kontrakten med fællesskabet – et fællesskab, der har betalt for deres uddannelse, der sørger for sygehuse, hvis de bliver syge, og som sørger for, at der er en stærk økonomi, der gør, at de tjener penge på at operere her. Derfor skal man naturligvis også betale sin skat.
Så er det hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg vil starte med at sige, at for Dansk Folkepartis vedkommende synes vi også, at det er rigtig godt, at vi får den her debat i dag, både på grund af den seneste læk, der bliver kaldt Panamalækken, men også Lux Leaks og andre sager, der har været. Det er rigtig positivt, at vi i Folketinget opretholder et fokus på bekæmpelsen af brugen af skattely, hvilket vi også gjorde så sent som december 2014, hvor vi fra Dansk Folkepartis side var med i en aftale både i Skatteministeriet og en aftale, som blev indgået i Erhvervsministeriet, og vi synes da, at det er rigtig fint, hvis man kan fortsætte det fokus, der er for at få opsat nogle regler, så man kan bekæmpe det. Så det er ganske godt, at vi har den her debat i dag. Jeg vil egentlig gerne bare starte med at slå fast, at vi i Dansk Folkeparti tager skarpt afstand fra folk, som benytter sig af brugen af skattely og aggressiv skatteplanlægning, men også fra de rådgivere, der, som det kom frem i den seneste skandale, sidder og rådgiver omkring brugen af det. Bekæmpelsen af skattely er jo et kompliceret område, hvor man ikke ligefrem kan sige, at løsningen ligger lige til højrebenet, hvilket man også klart kan se, fordi det er en international problemstilling, som rammer stort set alle lande, men det viser jo også, at udfordringen og problemet skal løses på internationalt plan, og derfor bakker vi jo fuldt op om, at vi fra dansk side går aktivt ind igennem de kanaler, som vi aktive i, bl.a. OECD, EU og andre steder, og at vi bl.a. også, som ministeren sagde, prøver at støtte op om initiativer, som f.eks. kan være en sortlistning af skattelylande. Jeg synes også, at det er vigtigt, at vi via vores dobbeltbeskatningsoverenskomster sørger for, at man får de rigtige missionsudvekslinger, og sørger for, at der bliver beskattet rigtigt i de forskellige lande. Det, der er afgørende for Dansk Folkeparti, når man kigger på skattely og det internationale perspektiv i det, er jo, at man får udvekslet oplysninger, at man kort sagt får skabt en gennemsigtighed, så man kan se, hvem der er de reelle ejere bag et selskab, men også hvor pengene er tjent, så vi derved sikrer, at der også bliver den rigtige beskatning i det land, som der nu engang skal være. Så er der selvfølgelig det internationale i forhold til det danske, hvor jeg tror, at hovedudfordringen ligger på internationalt plan, men vi skal jo selvfølgelig i Danmark også sørge for at feje for egen dør og derved sikre, at vi har de mest robuste regler, så vi sikrer, at det ikke er Danmark, der bliver brugt som skattelyland. Der er jo to ting, man sådan overordnet kan kigge på. Den ene er straffen, og den anden er opdagelsesrisikoen, hvor straffen jo er de sanktioner, vi kan give til dem, der snyder, og dem, som eventuelt rådgiver i at snyde. De skal selvfølgelig være markante, men jeg tror faktisk, at det er den anden del, som er den mest væsentlige, og hvor det halter mest, og det er opdagelsesrisikoen, for vi ser jo desværre, at der ikke er ret mange, der bliver afsløret og fanget. Når det kommer, er det faktisk mest lækker som Panama Leaks, og vi skulle helst hen til en situation, hvor man faktisk via myndighederne selv kan opspore de ting og ikke vente på, at der er nogle, som lækker forskellige oplysninger. Noget af det, vi skal have kigget på, som jeg også har indtrykket af er det Finanstilsynet kigger på allerede nu, er jo, om vi har de rigtige indberetningspligter til banker og rådgivere. Her tænker jeg jo både på selve pengeoverførslen, men også på, hvem der er de reelle ejere, når man nu prøver også at lægge forskellige stråmænd eller andre ind som mellemled. Så vil jeg også lige fremhæve her i min tale, at jeg synes, det er positivt, at vi bredt blandt partierne bag det, der hedder retssikkerhedspakke II, har fået nedsat det, der hedder et skattelovråd. Deres første opgave bliver at kigge på, om vi nu har de mest robuste regler om skattely, og også kigge på nogle af de principielle ting, om man f.eks. skal købe oplysninger af folk, som har tilvejebragt dem på måske ulovlig vis. Men jeg vil bare sige, at jeg synes, det er positivt, at vi ret bredt i Folketinget har sat det initiativ i gang i forlængelse af den debat, vi har her i dag. Men som sagt tror jeg, at vi faktisk skal have mest fokus på den internationale del af det, for jeg tror også, at der er en grund til, at det f.eks. er Nordea, Luxembourg eller Jyske Bank, Gibraltar, altså, at der er en grund til, at det ikke er i de danske afdelinger i bankerne, at det her foregår. Så det er også oplagt, at det gør, at vi skal kigge på den internationale løsning. Så vil jeg lige her til sidst bruge lidt tid på at sige, hvad jeg så tror der ikke er en løsning, og det er jo den, som der har været foreslået bl.a. af nogle skatteadvokater, om, at man skal lave sådan en amnestimodel, altså hvor man sætter en strafnedsættelse for dem, som melder sig frivilligt. Det synes vi ikke er en god idé af hensyn til de danskere, som betaler deres skat – måske ikke med glæde, men gør det – at de skulle kunne se, at det, vi egentlig måske potentielt laver som et af vores første initiativer, skulle være, at vi satte straffen ned for dem, som har rigtig mange penge, så de dermed kan flytte rundt mellem landene med dem. Det synes vi ikke er en god idé. Heller ikke i forhold til skattemoral, som man godt kan sige er for nedadgående på grund af de mange skandaler i SKAT, vil det være gavnligt, hvis man så som initiativ mod skattely vælger at sige, at man skal have strafnedsættelse. Så er vi ved at være der). Må jeg lige til sidst læse et forslag til vedtagelse op på vegne af Socialdemokraterne, Dansk Folkeparti, Venstre, Alternativet, Radikale Venstre, SF og Konservative Folkeparti, og det lyder: Forslag til vedtagelse »Folketinget noterer sig, at regeringen sikrer, at det nye skattelovråd hurtigt afdækker omfanget af skattely, og hvordan det kan begrænses, aktivt støtter bestræbelserne i EU og OECD mod skattely og indleder politiske drøftelser med henblik på forhandlinger, når Finanstilsynets redegørelse om bankernes rolle foreligger.« V 55).
Tak for det. Der er en bemærkning fra hr. Jens Joel, Socialdemokratiet, værsgo.
Tak for det, og tak til Dansk Folkepartis ordfører. Jeg er glad for, at vi er enige om, at det her populært sagt skal stoppes. En af de måder, man jo kan stoppe det på, er ved at sikre, at SKAT har de nødvendige ressourcer. Man kunne godt frygte, at man oven på de her nye oplysninger så også får flere ting, som SKAT kunne tage fat i. Og der er mit spørgsmål sådan set til Dansk Folkeparti, om man vil være med til at sikre ekstra ressourcer, sådan at man kan følge op på de nye oplysninger, uden det skal gå ud over indsatsen andre steder i SKAT.
Værsgo.
Der kan jeg både sige i forhold til det konkrete, men også sådan meget overordnet, at jeg tror, at det bliver en opgave, vi kommer til at kigge på bredt i Folketinget, hvordan man kan skabe flere ressourcer til SKAT, både i forhold til den krise, man gerne vil have SKAT ud af, men jeg tror også i forhold til det konkrete, for det er klart, at når der er lagt i kakkelovnen på internationalt plan til, at der skal være en øget udveksling af oplysninger imellem landene, skal der også følges op på de oplysninger. Og det er klart, at der synes jeg, at det er helt oplagt, at vi får kigget på, om man nu også har de rigtige redskaber og ressourcer til det. Jeg vil også sige, at det er nødt til at komme fra Skatteministeriet. Man må komme med en vurdering af, om man nu også har de rigtige ressourcer. Jeg vil bare sige, at kommer man med den vurdering, at man har brug for ekstra bemanding for at kunne sortere de her oplysninger og følge op på dem, så er vi også villige til at være med til at finde de ressourcer.
Hr. Jens Joel.
Nu skal jeg lige være sikker på, at jeg forstår det. Har Dansk Folkeparti deponeret initiativet hos skatteministeren i forhold til, om der skal flere ressourcer til, eller kan man forestille sig, at Dansk Folkeparti faktisk siger: Her mener vi, at der er brug for flere ressourcer, hvis vi skal følge op på det? Jeg var meget glad for den første del af svaret, men jeg blev lidt bekymret for, om det skal komme fra hr. Karsten Lauritzen, før DF vil være med til at tilføre flere ressourcer.
Værsgo.
Nej, det skal forstås på den måde, at vi i Folketinget ikke er en del af den udøvende magt og derfor heller ikke sidder med fingrene nede i mulden og ved, hvor mange medarbejdere der skal til. Jeg ved f.eks. heller ikke, hvad de har af digitale redskaber, som kan bruges i forhold til den udvikling, vi har. Dermed synes jeg også, at det ville være rent logisk, hvis det var fra den udøvende magt, altså Skatteministeriet, at man kom og sagde, at SKAT måske har brug for 10, 20, 30, det kan være 50 eller 100 medarbejdere mere, og så må vi jo kigge aktivt på det i Folketinget for finde en finansiering til det. For det er vi inde over. Men jeg har ikke overblik som skatteordfører til helt præcist at kunne vide, hvor mange ressourcer man bruger i dag, og hvor mange man har behov for fremadrettet. Og her er det jo bare, at jeg stilfærdigt siger, at kommer der et ønske om eller en vurdering af, at det kan man ikke klare med de ressourcer, man har i dag, vil vi også gerne fra Dansk Folkeparti give det tilsagn, at så er vi villige til at være med til at finde de ressourcer, der skal findes.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Louise Schack Elholm som ordfører for Venstre. Værsgo.
I løbet af det seneste års tid er ordet skattely blevet meget kendt, desværre. Vi har hørt historier om multinationale virksomheder, rigmænd og kendisser så vel som mindre fisk, som skulle være blevet taget i at sende penge i skjul for skattemyndighederne. Ifølge medierne går vejene til skattely ad kringlede stier, hvor visse banker, advokatvirksomheder og revisorer har optrådt som villige guider, desværre. Lad mig klart tage afstand fra de tilfælde, hvor folk prøver at snyde Danmark for de skattekroner, som de burde betale. Skjult kan myndighederne ikke finde pengene og opkræve den retmæssige skat eller kontrollere, om skattelyet er lige så meget skjul, som det er hvidvask af midler skaffet gennem alvorlig kriminalitet, desværre. Jeg siger desværre, fordi skattesnyd er beklageligt og også mere end det. Det er til skade for samfundet, og det på langt længere træk end blot den manglende skattebetaling. Når nogle personer sætter deres penge væk fra myndighedernes søgelys, rammer det tilliden hos andre skatteydere. Hvorfor skal en tømrermester eller en lærer eller en mellemleder betale sin skat, når andre tilsyneladende kan gå fri? At sende penge i skattely indebærer at gemme dem for myndighederne og dermed slippe for at betale den skat, som man ellers skulle betale. Det eroderer velfærdssamfundets fundament, og det kan man kun beklage. Fælles for de seneste års store læk og skandaler er, at de ud over at pådrage sig bogstavsrimende navne og stor opmærksomhed i offentligheden går på tværs af landegrænser. Skattely er et internationalt problem, som skal bekæmpes internationalt. Danmark gør sig gældende i regi af EU og OECD. I sidstnævnte arbejder 36 skatteadministrationer sammen, og det gør en mærkbar forskel. Internationalt samarbejde er vejen frem for at løse problemerne med skattely. Panama Papers, Lux Leaks osv. forarger, og det er med god grund, med det udgangspunkt, at det er nemt at drage den hastige konklusion, at så må straffen sættes op og lovgivningen om bankerne strammes endnu mere. Jeg mener imidlertid, at vi allerede har en hård straf. Udover eventuel fængselsstraf skal man også betale en bøde svarende til den skat, man har undladt at betale. Og hvad bankerne angår, ser vi desværre, at nogle banker agerer velvillige rådgivere, når det kommer til at undgå at betale skat. Det er ikke i orden. Og den aktuelle sag om Panama Papers er en anledning til at minde om bankernes ansvar. Derudover skal vi sige, at bankernes indberetninger til Statsadvokaten for Særlig Økonomisk og International Kriminalitet ifølge Finansrådet er steget markant over de seneste år bl.a. som følge af EU's hvidvaskningsdirektiv. Bankerne leverer værdifuld adgang og materiale til brug for skat. Der er brodne kar, og dem skal vi slå ned på. Det er også kun i branchens egen interesse. Men jeg mener ikke, at det er en grund til at stramme rammerne yderligere på nuværende tidspunkt i denne sag. Vi har bedt Finanstilsynet om at kulegrave det her og komme med en redegørelse, og på den baggrund vil vi se, hvad der er behov for. Jeg glæder mig over, at der på de store linjer er bred politisk enighed herhjemme om, at skattely og skatteunddragelse skal bekæmpes. Det er et vigtigt skridt på vejen mod en stærk dansk stemme i international sammenhæng, hvor skattely rettelig bør bekæmpes. Venstres holdning er, at Danmark fortsat skal bidrage til den internationale indsats mod skattely. På vegne af Venstre skal jeg meddele, at vi støtter Dansk Folkepartis forslag til vedtagelse. Og lad mig lige tilføje, at vi jo også er rigtig glade for, at vi netop for nylig har fået vedtaget land for land-rapporter i Folketinget på baggrund af OECD. Det er nogle af de konstruktive ting, der er med til at bringe os tættere på en lovgivning, hvor vi kan komme nogle af de her problemer i møde.
Tak til ordføreren. Der er nogle kommentarer, og først er det fra fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Det er jo rigtig godt at høre, at vi alle sammen åbenbart er enige om, at det her er et stort problem. Vi er også enige om, at rigtig meget af det skal håndteres gennem internationale aftaler i EU, OECD osv., men der er også noget, vi selv kan gøre herhjemmefra, men vi har ikke ressourcer nok i SKAT til at følge op på og få afsløret nogle af de ting, der foregår, og det er SF's ønske, at vi skal have flere midler til det. Men der er helt konkret noget andet, som jeg ikke kan forstå, og det er, hvorfor der stort set ikke er nogen partier i Folketinget, der har bakket op om det, når SF har stillet forslag om at få orden i eget hus. Vi har de her K/S'er, kommanditselskaber, som nærmest er globalt kendt for, at det er en måde at gennemstrømme kapital i Danmark på – det er igen og igen blevet afsløret i DR-dokumentarudsendelser, også for nylig – men der kunne man få orden i eget hus ved at sikre, at vi i hvert fald ikke bidrager til at være et skattelyland.
Værsgo.
Fru Lisbeth Bech Poulsen havde to spørgsmål, så vidt jeg kunne høre. Det første var om ressourcer i SKAT. Vi er selvfølgelig meget opmærksomme på situationen i SKAT. SKAT har været presset i den senere tid, og derfor har vi tilført ekstra ressourcer, i forhold til hvad der var planlagt, og vi har afsat dem til inddrivelse af udbytteskat. Det er heldigvis sådan, at den tidligere regering faktisk afsatte ekstra ressourcer til bekæmpelsen af skattely, så der er vi ret godt bemandet på nuværende tidspunkt. Så på nuværende tidspunkt mener vi ikke at der er behov for yderligere her, men vi følger det nøje for hele tiden at være sikre på, at vi har det, der er behov for. Hvad angår kommanditselskaber – det er måske lidt uden for emnet her, men det kan man godt tale om alligevel – har vi jo netop fået en redegørelse, og det er noget af det, som vi skal have kigget nærmere på hvordan ser ud. Men grundlæggende bliver kommanditselskaber jo ikke brugt som skattely, altså der er historier om, at de bliver brugt som skattely i Danmark, men der er jo altså også kommanditselskaber, som ikke bliver brugt som skattely, og det skal man huske på; det er ikke alle, der gør det. Så man skal i hvert fald, hvis man skal gøre noget, være opmærksom på, at man ikke ødelægger alle dem, der holder sig inden for lovens rammer. For selv om vi jo gerne vil ramme dem, der bryder loven, vil vi også gerne sikre, at folk, der ikke bryder loven, kan fortsætte med det, de gør.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Nu er der absolut ikke nogen grund til, at man har et kommanditselskab. Det, man gerne vil bruge kommanditselskaber med lovlige formål til, er jo noget, man kan have i alle mulige andre selskabsformer. Der er mange lovlige kommanditselskaber. Det er ikke det, vi siger. Men vores forslag var jo at få noget åbenhed om og noget beskatning af de her kommanditselskaber. Jeg synes ikke, det er uden for dagsordenen. Dagsordenen handler om skattely, og hvis vi skal holde fanen højt og tage til Bruxelles og andre steder og sige, at nu må vi få orden på det her, skal vi også have orden i eget hus. Det har vi ikke med kommanditselskaberne, selvom forskellige ministre år efter år har sagt, at man ville kigge på det, men der sker ikke rigtig noget. Så jeg vil altså appellere til Venstre om, at det er noget, vi får kigget på, så vi i hvert fald kan have orden i eget hus.
Tak. Værsgo.
Jamen lad mig slå fast, at vi heller ikke går ind for, at der skal være skattely i Danmark. Der er jo ikke dobbeltstandarder her, vel? Selvfølgelig skal vi ikke have skattely i Danmark. Men det, jeg bare prøver at sige, er, at billedet jo ikke er så sort-hvidt, at man bare kan sige, at det alt sammen er ulovligt, og det er jeg glad for at fru Lisbeth Bech Poulsen også anerkender. Det er ikke så sort-hvidt, at alle bryder loven, fordi de har et kommanditselskab. Jeg mener så ikke, at man skal afskaffe hele den virksomhedskonstruktion. Så længe man holder sig inden for lovens rammer, synes jeg, det er i orden, men jeg synes ikke, det er i orden, hvis man har skattely i Danmark.
Tak for det. Så er det hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet.
Jeg vil gerne spørge ind til de internationale muligheder for at gøre noget og for på Danmarks vegne, at regeringen kunne være foregangsland på det her felt. Regeringen siger, at det er internationalt, det skal ske, men der kommer ikke rigtig nogen konkrete anvisninger på, hvordan regeringen så vil gøre det. Ministeren nævnte før, at regeringen vil bakke op om det forslag, der er kommet fra Kommissionen, men vi ved jo også, at der er lande, der er meget modvillige og modstræbende og prøver på at udvande den form for tiltag. Jeg synes jo, vi skulle gå den anden vej, f.eks. i forhold til den grænse, der er, for, hvornår man er omfattet af de her regler om at skulle aflægge land for land-regnskab, så man kan sørge for, at skatten bliver betalt, hvor pengene bliver tjent. Der skal man jo altså have en omsætning på over 750 mio. euro, før man er omfattet af de regler. Der kunne man godt have, at det var et væsentlig lavere beløb, et beløb på helt ned til 40 mio. euro, som jo er en beløbsgrænse, der på andre måder bruges i EU-systemet. Er det noget, regeringen og Venstre støtter, altså at vi skal arbejde for, at flere selskaber omfattes af land for land-regnskaber?
Tak. Værsgo, fru Louise Schack Elholm.
Generelt prøver vi på, når vi har de internationale forhandlinger, at presse på for, at vi får så gode regler som overhovedet muligt. Men vi går ikke ind for, at vi skal have særregler i Danmark, hvis det er det, som hr. Jesper Petersen spørger om; der skal vi have de samme regler. Men selvfølgelig er vi meget opmærksomme på, hvordan vi sikrer, at vi bedst muligt får hjulpet til i den her internationale sammenhæng. Det er jo også anerkendt, at Danmark faktisk er langt fremme i forhold til bekæmpelsen af økonomisk kriminalitet internationalt, og det skal vi blive ved med at være.
Hr. Jesper Petersen.
Det svar forstår jeg simpelt hen ikke, for jeg spørger til internationale tiltag. Venstre siger hele tiden: Lad os nu ikke kun diskutere nationale forhold, men internationale forhold, for det er det, der batter. Så spørger jeg til dem, men fru Louise Schack Elholm kommer med et svar, der handler om vores nationale præstationer. Vil regeringen i de forhandlinger, der pågår i EU, arbejde for, at grænsen for, hvornår man er omfattet af land for land-regnskaber, bliver sat ned, så flere er omfattet af dem, og så man får en større dækning af de tiltag, der bliver brugt til at sikre en korrekt beskatning? Det var det, jeg spurgte til, så det håber jeg, fru Louise Schack Elholm vil svare på her i anden runde.
Værsgo, fru Louise Schack Elholm.
Nu var det ikke helt til at vide, om det var, fordi du mente, vi skulle presse det ved selv at gå foran de andre, eller om det var i forhandlingerne generelt. Nu sidder jeg jo ikke i regering, jeg sidder i regeringspartiet, men ikke i regeringen, så jeg kan ikke svare fuldstændig på vegne af regeringen, jeg kan svare på vegne af Venstre. Og i Venstre er vi meget opmærksomme på, hvordan vi hele vejen prøver på at presse på den rigtige vej. Jeg sidder ikke med til forhandlingerne selv, fordi jeg ikke sidder i regering, så derfor kan jeg ikke fortælle dig, hvad der præcis sker til forhandlingerne. Men det er jo noget, vi er meget opmærksomme på, og det er jo heldigvis også noget, embedsværket er opmærksomme på, i forhold til at det er den dagsorden, der er, uanset hvem der har magten i Danmark, nemlig at vi skal være et af de lande, der presser på, for at vi skal komme længst muligt i det internationale samarbejde på det her område.
Tak for det, og man tiltaler ikke medlemmerne direkte. Så er det fru Ane Halsboe-Jørgensen, Socialdemokratiet, værsgo.
Tak for det. Venstre er jo virkelig gode til flotte ord, men jeg synes ærlig talt, at det, vi har hørt fra talerstolen i forhold til, hvad de vil gøre ved det her problem, som er Det ville klæde regeringen at være mere offensive på det her område, det må jeg sige. I går fik vi flere informationer om Panamapapirerne, og det kræver rigtig mange ressourcer af SKAT at bearbejde det, så det kan blive til sager. Er det ressourcer, regeringen er villig til at se på at sætte af? Går Venstre ind for, at SKAT får de nødvendige ressourcer, så de informationer, vi nu har fået, rent faktisk også kan blive løftet op og blive til sager, så dem, der har snydt, også bliver straffet?
Værsgo.
Umiddelbart mener vi jo sådan set, at ressourcerne er sat af, men det er klart, at vi, når vi har set på, hvad der er kommet ind, jo så også må vurdere, om der er behov for ekstra, og derfor følger vi situationen nøje og har ikke lagt os hundrede procent fast. Men på nuværende tidspunkt er de meldinger, vi får fra SKAT, at der er ressourcer nok på det her område, og det er selvfølgelig det, som vi følger. Det ville Socialdemokraterne nok også have gjort, da de var i regering.
Fru Ane Halsboe-Jørgensen.
Okay, men det vil vi da så se meget frem til at høre nærmere om. Så vil jeg gerne spørge til det med det her benhårde pres, regeringen og Venstre lægger internationalt: Hvad er det helt konkret, Venstre og regeringen har sat sig i spidsen for af internationale initiativer?
Værsgo.
Venstre – og dermed også regeringen – gør, hvad de kan, for at presse på internationalt set, for at vi når nogle resultater på det her område, og det sker jo løbende og hele tiden i forhandlingerne og på mange forskellige fronter. Men meget af det, der er sket på nuværende tidspunkt, er rent faktisk sket i Socialdemokraternes regeringstid, for det tager noget tid, fra noget bliver aftalt internationalt, til man kan udmønte det i dansk lovgivning. Så derfor er meget af det også noget, som vi har videreført fra Socialdemokraternes tid.
Hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet, værsgo.
Altså, jeg er jo nødt til at følge lidt op på de spørgsmål, der har været, for ordføreren nævner selv i ordførertalen, at vi skal arbejde internationalt, og siger, at regeringen – og nu citerer jeg – presser på for så gode regler som overhovedet muligt. Så er det vel ikke helt urimeligt at spørge Venstres ordfører, som trods alt er ordfører for regeringspartiet, hvad det så er for nogle regler, som regeringen presser på for på internationalt plan. Det er bare sådan helt konkret. Det kan vel ikke være nogen hemmelighed? Og er der flere ting, regeringen har tænkt sig at gøre nu oven på det med Panama Papers?
Værsgo.
Nu plejer det ikke at være sådan, at man hele tiden fremlægger rapporter for, hvordan forhandlingerne går, og jeg er jo ikke i regering, men jeg er i regeringspartiet, så jeg sidder ikke selv med ved forhandlingerne og kan ikke fortælle, præcis hvordan de forløber. Men det, jeg kan sige, er, at vi generelt presser på på den internationale bane, og noget af det, man kan se, er jo, at vi er nogle af de første til at implementere lovgivningen og de aftaler, vi laver. Vi har netop for et par måneder siden, som jeg selv har nævnt i talen, vedtaget land til land-rapporter og store dele af de aftaler, vi har indgået i OECD for at undgå skattely. Så vi gør, hvad vi kan, for at få de her ting igennem og for at vise vejen fremad.
Hr. Jeppe Bruus.
Skal jeg så forstå det sådan, at det at gå foran handler om at være hurtig til at implementere EU-reglerne? Altså, hvad er det så, som så ikke regeringen, men som Venstre og Venstres ordfører mener der skal skærpes? Vil Venstre f.eks. være med til at arbejde for, at de internationale regler for regnskabsstandarder skærpes? Det er bare ét eksempel.
Værsgo, fru Louise Schack Elholm.
Nu skal man jo aldrig helt regne med det, når modstanderne citerer regeringspartiet. For det var ikke det eneste, jeg sagde. Jeg sagde, at vi både arbejder på den internationale bane, men selvfølgelig har det også en betydning, hvor hurtigt vi implementerer reglerne, og vi er nogle af dem, der har været hurtigst til at implementere det. Og det lægger jo også et pres på det i forhold til, at de andre lande skal implementere de aftaler, som vi har indgået.
Hr. Rune Lund, Enhedslisten, værsgo.
Nu har jeg stillet et skriftligt spørgsmål til regeringen om, hvad regeringen mener om det forslag om land til land-rapportering, som Kommissionen har fremlagt. Spørgsmålet går ud på, om regeringen synes, det er tilstrækkeligt, når det fremgår, at det kun gælder inden for EU, men ikke for skattelylande uden for EU. Og det andet spørgsmål, som jeg stiller, er, om det er tilstrækkeligt, når det fremgår af forslaget, at det er virksomheder med en indtjening på over 750 mio. euro, svarende til 10-15 pct. af alle multinationale selskaber, som er omfattet. Så svarer regeringen, at det er man gået i tænkeboks med. Er det en særlig aktiv måde at forholde sig til Kommissionens forslag på? Min holdning er, at hvis man forholdt sig utrolig aktivt til det her, ville man sige med det samme: Det her er simpelt hen ikke nok. Vi skal have sat beløbet ned for, hvilke virksomheder der er omfattet, så vi får flere virksomheder med, og vi skal selvfølgelig sikre, at det ikke kun er en land til land-rapportering inden for EU's grænser. Er de to ting en tilkendegivelse, vi kan få fra ordføreren for Venstre i dag?
Værsgo.
Som ministeren sagde, er vi meget positive over for EU's forslag. Så kunne man måske godt ønske, at flere lande var inkluderet. Altså, jeg ville da være glad, hvis alle verdens lande ville lave land til land-rapporter. Det ville være positivt, for så ville du få den større gennemskuelighed og gennemsigtighed, der kunne gøre, at du i højere grad kunne fange de her ting. Men det er jo svært at bestemme i EU, at resten af verden også skal lave land til land-rapporter. Så det vil jeg mene ligger lidt uden for EU's kompetenceområde.
Hr. Rune Lund.
Men EU er en stor spiller, og der er ingen tvivl om, at det forslag, som Kommissionen har fremsat, er et fremskridt. Det skal der ikke være nogen tvivl om, og det er alle i det her Folketing også enige om. Men det er ikke ambitiøst nok. Hvis EU, som jo er en stor blok, vælger at sige til bestemte lande: Vi vil have de oplysninger, for ellers kommer vi efter jer, så er det noget, der rent faktisk kan batte noget. Sådan har vi set amerikanerne gøre i forhold til en schweizisk bank, hvor man har sagt: Vi skal have oplysninger om de og de personer, som har benyttet skattely, og som er i jeres bank. Og hvis ikke I gør det, pålægger vi jer en straf på 30 pct. på alle overførsler, som I laver til vores land, USA. Den slags håndtag er noget, man har, når man er en stor spiller. I Enhedslisten er vi jo EU-modstandere. Vi har nogle holdninger til, hvordan EU grundlæggende set skal indrettes på en anden måde. Men vi er da ikke dummere, end at vi i et EU, der eksisterer, gerne vil benytte de muligheder, der er. Og her er der en indlysende mulighed for rent faktisk at benytte et værktøj, der eksisterer. Så hvorfor kan vi ikke få en tilkendegivelse fra Venstres ordfører af, at det er noget, som Venstre også er interesseret i at benytte sig af?
Tak, værsgo.
Generelt prøver vi på at få tingene til at gå i den rigtige retning, så der er slet ikke nogen tvivl om, at vi hele tiden er opmærksomme på, hvad vi kan gøre de forskellige steder. Men jeg tror også, det er svært at opnå den samme enighed i EU, som man kan opnå i USA, om sådan nogle tiltag og derfor stå med den samme kraft. Men det er da trods alt det, vi forsøger, også gennem de her land til land-rapporter. Det kan måske være noget, der kan være med til at vise vej og presse på for, at OECD accepterer, at det bliver en lidt mere vidtgående model i stedet for den, der var i OECD-regi. Altså, den er jo mere vidtgående end den, der var i OECD-regi, så vi får flere lande med. Jeg tror da godt, vi kan lægge et pres gennem EU, og det forsøger vi også på at gøre, men man skal heller ikke tro, at EU på samme måde som USA er en samlet stemme – desværre.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Rune Lund, Enhedslisten, værsgo. Jeg ved godt, der kan være behov for at stille spørgsmål. Men måske vil det være en god idé, hvis man som ordfører, der ikke har tænkt sig at stille spørgsmål, satte sig ved ordførerbordet. Så bruger vi lidt mindre tid på det. Værsgo.
Tak. Der er råd til velfærd i Danmark. Der er mange penge i det her land, hvis man tager dem de rigtige steder fra. Et sted, man kunne tage dem fra – i de her dage kører der en diskussion om dem – var de kampfly, som vil koste 1 mia. kr. stykket. Det er en udgift på mellem 20 og 30 mia. kr., og driftsudgifterne de næste 20-30 år vil være mellem 80 og 100 mia. kr. Der er andre eksempler. Vi kunne rulle nogle af de skattesænkninger tilbage, som den tidligere regering indførte sammen med de borgerlige, herunder Dansk Folkeparti, og som f.eks. koster milliarder af kroner hvert år og også koster milliarder af kroner i 2016. Og så er der jo det, som vi diskuterer her i dag, skattely, hvor danskere ifølge Nationalbanken har mellem 100 og 150 mia. kr. placeret i skattely. Hvis de blev beskattet ordentligt, er det anslået, ville det give mellem 3 og 5 mia. kr. ekstra i statskassen om året. Det er alle sammen beløb, som kan bruges til flere pædagoger i børnehaverne, flere ansatte i hjemmeplejen, flere sygeplejersker på hospitalerne – i det hele taget en bedre velfærd. Så der er penge nok i det her samfund, hvis bare vi tager dem de rigtige steder. Derfor er det jo også utrolig vigtigt, at vi ikke har et samfund, hvor velhavere kan benytte sig af skattesnyd og gemme deres formuer i skattely, mens alle vi andre hver dag går og betaler vores skat til velfærdskassen. Debatten her i dag er jo vigtig på den måde, at vi skal gøre noget internationalt, og der sker heldigvis en masse ting internationalt, og skattely er i høj grad kommet på dagsordenen de sidste 10 år. Det bliver mere og mere tydeligt, at man rundtomkring i verden ikke vil finde sig i, at der bliver snydt med skatten i skattely på den måde, som det stadig sker. Så der sker meget, og der skal ske meget. Det er jo også der, hvad skal man sige, den primære indsats skal ske. Men vi skal jo også se på, hvad det er, vi kan gøre nationalt. Det er her, jeg synes regeringen er en lille smule vattet. Også i de samråd, vi har haft med skatteministeren, har det været sådan, at skatteministeren har sagt, at der skal ske en masse internationalt, men ellers skal vi have ro på, og det er ikke nødvendigt at gøre så mange ting nationalt, fordi det hele handler om ting, man kan gøre internationalt. Men det er jo også nødvendigt at kigge på, hvad vi kan gøre nationalt. Nogle af de ting, som Enhedslisten har været fremme med, er at sige, at vi skal kigge noget mere på de rådgivere, som rådgiver om skattely, hvor det er sådan, at der ikke er en eneste rådgiver, der er blevet straffet for eller sat i fængsel for at have hjulpet til med rådgivning om, hvordan man ulovligt kan gemme sine penge i skattely. Selv ikke i forbindelse med de store selskabstømmersager fra 1990'erne er en eneste rådgiver blevet idømt fængsel. Det er jo absurd, for det er normalt sådan, at hvis man deltager i ulovligheder, f.eks. planlægning af et bankrøveri, er det ikke sådan, at man kan slippe for straf, for så vil lovens lange arm komme efter en. Men vi har desværre på rådgiverområdet en lovgivning, som betyder, at det i praksis er fuldstændig risikofrit for rådgivere at rådgive om, hvordan velhavende mennesker kan gemme deres penge ulovligt i skattely. Det skal vi simpelt hen have ændret. Vi skal kigge på straffeloven, sådan at vi i højere grad kan se på, hvordan rådgivning i sig selv kan gøres strafbar, uafhængigt af hvilken konkret skattebedragerisag den måtte være en del af. Det andet, som også er vigtigt at sige, er, at vi kan gøre noget mere for offentliggørelse. Banker bør f.eks. tvinges til, hvis ikke de vil indgå frivillige aftaler, at offentliggøre, hvilke selskaber de samarbejder med i skattelylande. Det ville være utrolig rart at vide for bankernes kunder, for os som politikere, for borgere i det hele taget og for de banker, som ikke benytter sig af den slags skumle samarbejdspartnere, at få at vide, hvilke samarbejdsrelationer banker har med den her slags selskaber som f.eks. Mossack Fonseca i Panama. Sidst, men ikke mindst, skal vi altså se på, hvordan vi kan tilføre SKAT mange flere ressourcer. Jeg har sagt det mange gange fra den her talerstol, og jeg bliver nødt til at sige det igen, for der er endnu ikke kommet en tilkendegivelse fra regeringen eller fra et flertal i Folketinget om, at man ønsker at tilføre SKAT flere ressourcer: SKAT skal over de næste år frem mod 2019 spare over 1 mia. kr. I 2019 vil SKATs budget være over 500 mio. kr. mindre, end det er i dag. Det er selvfølgelig også noget, som vil gå ud over kampen mod skattely. Så flere ressourcer til SKAT skal vi også have. Ellers vil jeg sige, at Enhedslisten kan støtte det forslag til vedtagelse, der er fremsat. Det går langtfra langt nok, det er vattet, og jeg tror, vi havde fået et mere præcist og godt forslag, hvis oppositionen var gået sammen i dag, men der står ting, som vi er enige i, så Enhedslisten vil ved afstemningen stemme for det forslag til vedtagelse, der ligger.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jamen jeg vil egentlig bare sige tak til Enhedslistens ordfører for de nye toner i forslaget, for man brugte en stor del af sit ordførerindlæg på at sige, at der skulle være højere straffe. Enhedslisten plejer som regel at sige hernede i Folketingssalen, at straffe ikke virker. Det vil jeg bare udtrykke en stor tak for, for det er noget, vi i Dansk Folkeparti også går meget op i, nemlig at straffen på mange områder skal op. Jeg synes jo, at det lidt er nogle nye toner, og det er sådan set positivt. Jeg vil egentlig bare spørge Enhedslistens ordfører, hvad strafferammen er i dag i forhold til dem, der benytter sig af skattely, men også rådgiverne, og hvad man tænker, at strafferammen skal op på fremadrettet.
Tak. Værsgo til ordføreren.
To ting. Den ene er, at højere straffe faktisk har en virkning der, hvor vi taler om en nøje tilrettelagt og velplanlagt – hvis man må kalde det det – kriminalitet. Der ved vi, at strafniveauet og opdagelsesrisikoen har stor betydning for, om kriminalitet bliver begået eller ej. Så lige præcis når vi snakker økonomisk kriminalitet og grov økonomisk kriminalitet, har vi at gøre med et område, hvor højere straffe rent faktisk virker. Det ved vi. Og det er derfor, at vi i Enhedslisten siger, at på det her område giver det rent faktisk mening at hæve strafferammen eller at have høje straffe. Så er der spørgsmålet om strafferammen. Det er faktisk ikke så meget selve strafferammen, som Enhedslisten fokuserer på at hæve, for den er høj i dag. Jeg mener, at den er 8 år. Man kunne hæve den til 10 år. Det vil ikke gøre den store forskel. Det, som er vigtigt i forhold til det her, er at kigge på rådgivernes ansvar og at kigge på, hvordan man særskilt kan se på, hvordan rådgiverne kan blive kriminaliseret, se på, hvordan rådgivningen i sig selv kan være kriminel, ligesom det er kriminelt at planlægge et bankrøveri.
Værsgo.
Tak for det. Det er jo helt rigtigt, at det på den ene side er opdagelsesrisikoen og på den anden side strafniveauet. De to ting skal jo gerne spille sammen, og der er jeg glad for, at Enhedslisten anerkender, at det er begge dele, der er vigtige i forhold til, at man har et incitament til ikke at begå kriminalitet. Jeg synes, at det, man hører fra Enhedslisten, typisk er, at det ikke har noget med straffen at gøre, men at man skal skrue på mange andre ting. Så trods alt en tak herfra, fordi man anerkender, at straffen også har en betydning. Jeg vil også bare lige høre Enhedslisten, om man ikke er enig i, at den store problemstilling her faktisk er opdagelsesrisikoen. Som Enhedslisten siger, er der ikke mange rådgivere, der bliver fanget i det her, men det er jo, fordi opdagelsesrisikoen er for lille både internationalt og i Danmark. Så jeg er jo helt enig i, at vi skal have kigget på det. Jeg er også glad for forslaget til vedtagelse, som Enhedslisten støtter, og at vi får nogle drøftelser og potentielle forhandlinger, men er Enhedslisten ikke bare enig i, at det nok er opdagelsesrisikoen, som er det største problem her og ikke straffen?
Værsgo til ordføreren, hr. Rune Lund.
Som jeg sagde, er opdagelsesrisikoen her vigtigere end strafniveauet, fordi strafniveauet som sådan allerede i dag er højt. Men det, som er vigtigt at sige her, er jo, at det, vi foreslår med hensyn til rådgiverne, er, at selve det at rådgive om noget kriminelt, ulovlig brug af skattely, er det, vi vil kriminalisere, sådan at man, hvis man f.eks. får informationer fra et skattely om, at det er foregået, uden at den involverede rådgiver er blevet dømt, i forbindelse med en konkret sag omkring skattebedrageri kan dømme folk. For tit vil det være sådan – og det jo også derfor, at mange af de her rådgivere aldrig er blevet dømt – at en sag skal skæres til af en anklager ved en domstol, og der ser vi jo, at rådgiveren bliver skåret fra. Derfor er det vigtigt, at vi får fokus på, hvordan rådgivernes ulovlige skatterådgivning kan blive dømt, hvordan vi kan sikre, at folk, der snyder og bedrager og hjælper andre med at gemme penge i skattely, kan blive dømt.
Tak til ordføreren. Nej, der er lige en kort bemærkning fra Louise Schack Elholm, Venstre. Værsgo.
Jeg forstår sagtens interessen i i højere grad at få dem, som hjælper til, dømt, og jeg sympatiserer også med det. Men bare lige for god ordens skyld, for det er jo altid en god skik at finansiere sine forslag – det koster jo penge at straffe flere, sjovt nok koster sådan noget penge – vil jeg høre: Hvordan har Enhedslisten tænkt sig at finansiere det?
Ordføreren.
Jeg er så glad, hver gang jeg bliver spurgt om, hvordan jeg vil finansiere Enhedslistens politik, for det giver mig hver gang lejlighed til at fortælle, at de ting, vi gør, og de ting, vi prioriterer, handler om politiske valg her i Danmark. Når man vælger at købe kampfly, der koster 1 mia. kr. stykket; når man vælger at købe kampfly, som over de næste 20-30 år vil koste 80-100 mia. kr. at drifte og vedligeholde; når man vælger at sige, at topskatten skal sænkes, hvilket alene koster 2 mia. kr. i 2016, i forlængelse af skattereformen for 2012; når man vælger at sige, at selskabsskatten skal sænkes, hvilket man også gjorde i 2012, og det alene koster 3 mia. kr. i 2016, så er det jo indlysende, at der er penge nok i det her samfund, hvis bare man vælger at bruge dem de rigtige steder og ikke de forkerte steder.
Fru Louise Schack Elholm.
Det var jo desværre ikke særlig konkret. Jeg forstår godt, at det lyder godt og sådan noget, men det er jo svært ud fra det at sige, præcis hvor pengene skal komme fra. Præcis hvor vil man finde pengene?
Værsgo.
Jeg synes lige, jeg har givet nogle meget konkrete eksempler. Jeg kan give et andet konkret eksempel. Skal vi tage sodavandsafgiften, som er blevet afskaffet? Den koster 600 mio. kr. om året og har ikke nogen effekt på grænsehandelen, og derfor er det penge ud i det blå. 600 mio. kr. kunne man få temmelig meget retssikkerhed for. Jeg vil meget gerne redegøre for andre finansieringsforslag over for spørgeren fra Venstre, men jeg tror ikke, tiden tillader det.
Tak til Enhedslisten. Den næste ordfører er fru Merete Riisager, Liberal Alliance.
En krukke med guld for enden af regnbuen et det, som venstrefløjen håber at finde i Panama eller et andet sted, hvor rige danskere kan have gravet deres rigdomme ned i ly for de danske skattemyndigheder. Den 1. maj forsøgte forskellige partier på venstrefløjen at overgå hinanden fantasier om, hvad man mon kunne købe for alle disse fantastiske penge: Flere sygeplejersker, flere skolelærere, mere af det hele. Det er så skønt med en krukke med guld, for det friholder en fra at se lige derhen, hvor man selv står, og sørge for, at vilkårene for at skabe varig eller såkaldt bæredygtig vækst er til stede. For år tilbage lå krukken med guld i Nordsøen, nu ligger den i Panama, men tankesættet er det samme: I Danmark behøver vi ikke tage hænderne op af lommerne og ændre på de grundlæggende strukturer, der sætter væksten og velstandsskabelsen i stå. Vi skal ikke forholde os til, at der er alt for få om at forsørge alt for mange. Vi skal ikke tænke på, at vores skattetryk sætter virksomhederne og iværksætterne i stå og skræmmer investeringer ud af Danmark. Vi skal ikke forholde os til, at uddannelsespolitikken og udlændingepolitikken er skruet sådan sammen, at Danmark bliver mindre og mindre økonomisk bæredygtigt. Det siger vi pyt til, for der venter en krukke med guld for enden af regnbuen. Liberal Alliance bliver af venstrefløjen ofte brugt som prügelknabe i diskussioner om skat og skattesnyd, men det kan vi godt bære. Vi har gjort det helt klart, at vi ønsker at bekæmpe økonomisk kriminalitet benhårdt, og det er vi heldigvis ret gode til her i Danmark. Liberal Alliance ønsker at slå hårdt ned på korruption, hvis en sådan adfærd skulle rodfæste sig i Danmark. Heldigvis viser undersøgelser, at vi fortsat er et af de mindst korrupte lande i verden. Den verdensomspændende skandale om Panama-papirerne ser ud til primært at handle om to ting: økonomisk kriminalitet og korruption. Det er en adfærd, vi ikke vil tolerere, og vi ønsker, at dygtige embedsmænd skal samarbejde internationalt for at bekæmpe sådanne former for kriminalitet. Vi føler med de befolkninger, der må trækkes med korrupte statsledere og oligarker, der stjæler deres penge og gemmer dem i andre lande. Vi vil gerne hjælpe dem der, hvor vi kan. Men når venstrefløjen har indkaldt til denne hasteforespørgsel, er det tilsyneladende ikke med fokus på økonomisk kriminalitet og korruption. Venstrefløjen har en forhåbning om, at der et sted i udlandet ligger ubeskattede milliarder hen, som er klar til at blive brugt i Danmark. Men alt dette ved vi endnu ikke ret meget om, og derfor er det også ganske svært at diskutere. I Liberal Alliance har vi tilladt os at have den besindige holdning, at vi diskuterer løsning af problemer, når vi kender problemernes omfang. Men vi møder naturligvis op her i dag, når et flertal af partier har ønsket at diskutere problemerne, selv om man fortsat ved meget lidt. Der er en liste med 65 personer fra Danmark, der angiveligt er impliceret i skandalen om Panama. Hvor mange af disse der er danske statsborgere bosiddende i Danmark ved vi ikke endnu. Vi ved heller ikke, hvor mange penge der er tale om, og hvorvidt der er tale om kriminalitet, skattesnyd eller lovlige transaktioner. Jeg ved godt, at venstrefløjen om lidt vil gå agurk i farver og striber, fordi Liberal Alliance ikke vil tilsidesætte retssikkerhedsprincipper og hensynet til lovlige aktiviteter nu og her, før vi kender omfanget og karakteren af problemerne. Det får være. Jeg er her i dag for at insistere på, at man analyserer, før man handler, og at vi slår hårdt ned på kriminalitet og tager en sober debat om økonomiske transaktioner over landegrænser. Liberal Alliance har sit eget forslag til vedtagelse i forbindelse med F 39, og jeg vil derfor gerne fremsætte følgende Forslag til vedtagelse Folketinget tager skatteministerens redegørelse til efterretning. Folketinget noterer sig herudover, at regeringen sikrer, at Skattelovrådet, som etableres, ser på reglerne og omfanget af brugen af skattely og støtter bestræbelser på at indgå internationale aftaler for at forhindre skattely. V 56) Tak.
Tak for det. Forslaget indgår i den videre debat. Der er nogle korte bemærkninger. Den første er til hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Jeg vil bare gerne starte med at sige undskyld til Liberal Alliance og Liberal Alliances ordfører. Man må jo forstå, at Liberal Alliance er prügelknabe for venstrefløjen, et offer for ondsindede venstrefløjsfolk, der går fuldstændig agurk, og så er det vel meget passende at sige undskyld. For det var jo en meget fin fortælling fra Liberal Alliances side om, at der ikke findes nogen guldkrukke for enden af regnbuen – eller måske gør der – og at det i virkeligheden er fuldstændig uafklaret, om der er foregået noget ulovligt eller ej. Det er dog lidt tankevækkende, synes jeg, at på den høring, som vi afholdt her i Folketinget, beklagede en direktør for Nordea den adfærd, Nordea havde før 2009, hvor man var med til at lave de konstruktioner, som jo er ulovlige. Det har I jo selv taget afstand fra. Så helt sådan ondsindet venstrefløjens retorik er det vel ikke. Nu snakker Liberal Alliance så om bæredygtig vækst. Kan vi ikke blive enige om, at bæredygtig vækst handler om, at man holder sig inden for lovens rammer?
Tak. Værsgo til ordføreren.
Handler bæredygtig vækst om, om man holder sig inden for lovens rammer? Jeg tror nok, det er lidt at blande tingene sammen. For mig at se handler bæredygtig vækst om en vækst, der kan bære sig selv, og den skal selvfølgelig foregå inden for lovens rammer. Det er klart. Som jeg nævnte i min tale, er vi fuldstændig klar på at bekæmpe økonomisk kriminalitet og tilfælde, hvor man bryder loven. Det vil vi meget gerne. Det, som vi finder problematisk, er bl.a., når man blander tingene sammen, altså når man ikke skelner mellem ting, der er ulovlige, og ting, der ikke er ulovlige. Det er ret vigtigt at foretage den skelnen, sådan at man kan diskutere de forskellige udfordringer særskilt.
Hr. Jeppe Bruus, værsgo.
Med fare for at være ondsindet må jeg sige, at jeg simpelt hen ikke forstod det sidste. Nordea siger, at der foregik noget før 2009, der måske var ulovligt, og i bedste fald noget, som de tager afstand fra. Det er vel ganske klart. Og ikke bare Nordea, men også andre tager afstand fra nogle af de ulovlige metoder, der har været i brug. Så det er jo ikke det pure opspind. Hvad har Liberal Alliance tænkt sig at gøre for at imødegå de ulovligheder, der foregår?
Værsgo.
Vi har, som jeg lige sagde, tænkt os at få et fuldt overblik over det. Hvad er det præcis, der er sket? Hvor mange penge er der tale om? Hvem har gjort hvad? Det her er en hasteforespørgsel, og det respekterer vi, men i forhold til at foreslå konkrete løsninger er det bare en rigtig god idé, at man har indsigt, før man foreslår konkrete løsninger.
Tak. Så er det hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Jeg har en anelse om, at formålet med fru Merete Riisagers indlæg var at få os til at rejse os og tage afstand fra den måde, Liberal Alliance ser på den her sag på, og jeg vil så gerne tage imod invitationen, for jeg syntes, det var fuldstændig horribelt at høre den tale, fru Merete Riisager lige har holdt. Hele konceptet med skattely er jo, at det er hemmeligt, hvad der foregår, at man bevidst vil skjule sine midler for at undgå beskatning eller undgå, at politiet skal få fat i noget, der er fremkommet ved økonomisk kriminalitet eller kriminalitet på anden vis. Det er hele pointen, og derfor ved man ikke præcis, hvad der ligger rundtomkring. Men man kan jo spørge Nationalbanken, man kan spørge Europa-Kommissionen, man kan spørge uafhængige forskere, der prøver på at kortlægge de pengestrømme, der er. Så får man rigtignok forskellige beløb, men der er ingen som helst tvivl om, at det er et fristed for kriminalitet, og at der foregår massiv kriminalitet, massiv skatteunddragelse, som koster det danske samfund og lande over hele verden utrolig mange penge. Jeg behøver ikke stille noget spørgsmål. Liberal Alliance har udstillet sig selv totalt med den tale, der er blevet holdt. Og hvis det er liberalisme at undergrave presset mod nogle, der bryder loven, så forstår jeg simpelt hen ikke, hvor man har hentet sin ideologi henne.
Tak. Værsgo.
Jeg forstår slet ikke den kommentar, for jeg har gjort meget klart, at vi ønsker at bekæmpe kriminalitet, og at vi ønsker at bekæmpe skattesnyd, så det kan hr. Jesper Petersen slet ikke være i tvivl om. Derfor kan jeg ikke se, hvad det er, hr. Jesper Petersen er så forarget over. Det, jeg sagde i min tale, var, at man på venstrefløjen maler et billede op af en krukke med guld, som man ikke ved om findes eller ej. Det kan man godt gøre. Jeg foretrækker, at vi får indsigt, og den indsigt skal vi selvfølgelig nok få, når vi forfølger de her sager og ser, hvad de fører til. Det synes jeg er ganske udmærket, og det bør vi gøre. Vi skal bekæmpe kriminalitet, og vi skal bekæmpe skattesnyd, så jeg ved ikke, hvad det er, hr. Jesper Petersen er så forarget over.
Hr. Jesper Petersen.
Jeg stiller mig meget undrende over for, at Liberal Alliance tropper op i dag og bruger sit indlæg på – i stedet for at bidrage til presset og bekæmpe skattely og bekæmpe den økonomiske kriminalitet – at forsøge at udvande, hvor stort problemet egentlig er, om der overhovedet er nogen penge, vi går glip af i beskatning. Selvfølgelig er der det. Det er milliarder af kroner, det handler om. Vi ved det ikke præcis, og hele konceptet med skattely er, at vi ikke skal kunne vide, hvad der ligger derude. Så i stedet for at bidrage til presset og prøve på at bekæmpe skattely forsøger man at udvande det pres, der er på det. Som borger er jeg forarget over det, og jeg forstår ikke, man vil være det bekendt over for dem, der betaler deres skat hver eneste måned, som de skal. Men det er jo så Liberal Alliances synspunkt.
Tak. Liberal Alliances ordfører. Værsgo.
Jeg forsøger ikke at udvande noget som helst, men jeg kommer til at insistere på en vis anstændighed i den her debat, hvor man følger den logik, som man gør på andre politikområder. Jeg vil også insistere på, at når vi vedtager noget på uddannelsesområdet, sætter vi os ind i, hvad det er for nogle problemer, vi gerne vil løse. Så analyserer vi dem først. Jeg vil insistere på, at når vi løser problemer på beskæftigelsesområdet, sætter vi os ind i, hvad problemet er, før vi foreslår en løsning. Det er fuldstændig almindelig logik, og det kan hr. Jesper Petersen godt tale op til – igen – en eller anden dæmonisering. Det kommer jeg ikke til at lade mig påvirke af. Det er et fuldstændig logisk fremadskridende rationale, at man skal analysere tingene, før man foreslår en løsning.
Fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Jeg må sige, at jeg er rimelig mundlam over den tale, for det bliver pakket ind i en retorik om, at der også er så høje skatter i det her land, og om det overhovedet er noget problem, for vi ved ikke noget. Det passer jo ikke. Vi ved trods alt noget, for heldigvis har der i de senere år været et fokus på det fra både Europa-Kommissionen, OECD og adskillige internationale organer og forskere osv., som har prøvet via forskellige metoder at vurdere, hvor mange penge vi går glip af. Med hensyn til Danmark er det bedste bud, at det ligger mellem på 10 og 20 milliarder årligt. Jeg kan ikke forstå, at man som et liberalistisk parti synes, at den form for, lad os bare kalde det konkurrenceforvridning, er i orden. Små og mellemstore virksomheder, som ikke kan hyre dyre advokater, revisorer eller andre til at hjælpe sig med at slippe for at betale skat, skal så bære den byrde. Hvis man er interesseret i at få en lavere skat, er man så ikke også interesseret i at få de legitime skatteindtægter til Danmark? Så kunne man jo forfølge Liberal Alliances mål bedre i forhold til at sige: Jamen nu har vi trods alt flere penge i posen, fordi der ikke foregår den her skæve konkurrence om at slippe for at betale skat. Den byrde pålægger man jo så ...
Tak. Når jeg siger tak indtil tre gange, er det, fordi man har overskredet sin taletid meget. Værsgo.
Jeg har ikke sagt noget som helst om, at skattesnyd eller kriminalitet er i orden, så lad venligst være med at lægge mig sådan nogle ord i munden. Det synes jeg er en mærkelig måde at argumentere på. Lad os diskutere det, vi faktisk er uenige om, men det der med at lægge mig ting i munden, som jeg ikke har sagt, bryder jeg mig virkelig ikke om.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jamen nu er ordførerens tale altså båndet på video, og den blev pakket ind i en retorik om, at det nærmest er skatteflygtninge, der er tale om; at det er synd for folk, at der er en høj skat i det her land; at det er synd for virksomheder; og at det går ud over erhvervslivet. Det går da mere ud over erhvervslivet, at der er nogle, der snyder og ikke vil bidrage, så de resterende skal bære en større del af byrden. Ordføreren sagde ordret: Vi ved ikke nok. Men som hr. Jesper Petersen var inde på, kan man ikke sammenligne det her med uddannelsesområdet eller sundhedsområdet, for det er ikke omgærdet af kriminalitet og hemmeligheder osv. Det eneste, vi kan gøre, er da at sætte ekstra ressourcer ind på netop at retsforfølge og få mere viden om det her område.
Værsgo.
Det er vist godt, at min tale er båndet, for jeg har ikke sagt noget af det, som SF's ordfører lægger mig i munden. Jeg synes, det er en højst mærkværdig måde at debattere på her i Folketingssalen, som jeg virkelig finder uanstændig. Jeg synes, vi skal debattere de ting, vi er uenige om, og lade være med at påstå om hinanden, at vi har sagt noget, vi ikke har sagt, men forholde os til, hvad der faktisk er sagt. Jeg har overhovedet ikke retfærdiggjort skattesnyd eller kriminalitet. Det ønsker jeg at bekæmpe. Det har jeg gentaget nu en hel del gange, og det beder jeg SF's ordfører om at notere sig og respektere.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
Tak. Det har været en glædens dag, op til vi mødtes, for der er virkelig mange partier, der er enige om, at vi skal gøre noget ved det her. Jeg vil starte med at sige, at i Alternativet er vi ligesom de andre, der har udtalt sig her i rummet, fundamentalt imod skattely. Vi kan så være uenige om, hvordan vi kommer derhen, og hvilke interesser det er, vi varetager på vejen. Derfor vil jeg ikke tale så meget mere om det eller forsøge at overgå nogen i, hvor meget vi skal gøre. I stedet for kunne jeg godt tænke mig i forbindelse med de forhandlinger, alle partier nu er blevet indbudt til for at komme videre med det her, og som – det har vores forslag til vedtagelse forhåbentlig presset lidt på med – kommer til at foregå inden alt for længe, at lægge op til at kigge på, hvordan vi kan blive enige om det her. Jeg synes faktisk, det kunne være interessant at tage udgangspunkt i fru Merete Riisagers tale, for i dag var det Liberal Alliance, der stod uden for fællesskabet. Vi prøver også tit i Alternativet sammen med andre at stå som dem, der ikke lige er med. Jeg kan faktisk godt forstå noget af det, fru Merete Riisager siger. Jeg er meget uenig i dele af det, men jeg synes, det er vigtigt, at vi, når Liberal Alliance går ud og forklarer, hvorfor de er imod skattely, men ikke ønsker at handle, før de oplever, at der er en ordentlig analyse, prøver at lytte lidt efter, for det kunne jo godt være, de faktisk har rent mel i posen, altså at de faktisk ønsker at bekæmpe det samme som os, men at de af en eller anden årsag ikke synes, at alting er belyst, og at de derfor er bange for, at der er nogle af de interesser, de varetager, eller nogle af de holdninger, de har, der faktisk bliver kompromitteret ved det her. Det kunne være nogle erhvervsvirksomheder, som bliver pålagt et eller andet, som faktisk ikke er i orden, fordi alting foregår, som det skal. Jeg har sagt, at jeg i bund og grund er fundamentalt imod skattely, men jeg synes bare, det er interessant at sige, at det er Liberal Alliance jo også. Så hvis vi skal videre med det her på en måde, hvor vi kan samle noget og ikke mindst samle noget uden for Danmark, skal vi simpelt hen kunne rumme, at vi har en taler, der laver lidt sjov med nogle af os. Jeg synes næsten, det er en måde at forene os på at sige, at vi går agurk. Hvis I alle sammen i den sidste ende bliver grønne og vi kan samles om et eller andet, fordi vi ryger op i en spids, så er vi ude over det røde og det blå, og lige nu synes jeg godt nok, at debatten herinde, selv om jeg har skrevet under sammen med majoriteten, afspejler, at vi nægter at forstå, hvad det egentlig er for nogen argumenter, der kommer fra Liberal Alliance. Vi bliver nødt til at varetage de interesser, som vores virksomheder her i Danmark rent faktisk har. Om bankerne, som vi havde i høring for nylig, vil jeg sige, at jeg simpelt hen ikke kunne få et kvæk ud af dem. Jeg var rystet over, at de ikke havde lyst til imødekomme os noget bedre, selv om jeg spurgte igen og igen, og jeg tænker, det er nogle af de interesser, Liberal Alliance varetager, og jeg vil gerne derhen, hvor vi kan få alle til at synes, at den måde, vi arbejder med det her på, er en god facon. Jeg er ærgerlig over, at vi ikke presser mere på, at vi ikke forlanger mere af vores rådgivere og af vores finansielle sektor. I Danmark burde vi netop være nogle af dem, der gik forrest, for vi kan ikke ændre verden, men vi kan ændre os selv, og der må vi bare sige, at i forhold til at være ikkekorrupte, i forhold til at være dygtig til at overvåge, hvad det er, der sker, ligger vi på skatteområdet i Danmark rigtig, rigtig langt fremme. Det kan godt være, vi er på linje med de andre, og det er så her, jeg begynder at blive uenig med Liberal Alliance, for selv om vi ligger et rigtig, rigtig godt sted, har vi da behov for at gøre det bedre, og vi har behov for at investere massivt i vores skattesystem og tilføre mange ressourcer, som vi fra Alternativets side også har været ude med. Vi skal bruge mange flere ressourcer for at kunne dæmme op for det her, for skattely er et sted, hvor der ikke bliver fundet noget. Der er et eller andet, der forsvinder, der er nogen, der mangler ejerskab i forhold til at løse de opgaver, de egentlig skulle, og det er ofte forbundet med ressourcer. Jeg synes, det er vigtigt, for at vi kan komme videre i de her forhandlinger, at vi kigger på, at Danmark faktisk gør det rigtig, rigtig godt. Vi kan gøre det bedre, men i den dialog, man skal ud at have – det bliver sikkert nogle andre end mig og Alternativet – bliver man simpelt hen nødt til at kigge på, at hvis vi skal have dem uden for Danmark til at lytte efter, bliver vi nødt til at kunne imødekomme, at de har nogle udfordringer, som vi ikke har. Dem gav Liberal Alliance et bud på i dag, og jeg er meget uenig i mange af tingene, men vi bliver nødt til at kunne rumme Liberal Alliances holdninger på området, også hvis vi skal videre i nogle gode forhandlinger.
Tak for det. Det var uret, der viste forkert før, men nu er taletiden brugt. Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste er hr. Martin Lidegaard, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Det er en vigtig forespørgsel, fordi det er et utrolig vigtigt tema. Det er et næsten symbolsk sammenfald, at i det år, hvor SKAT og Danmarks skatteforvaltning møder sin hidtil største krise nogen sinde, er også det år, hvor det blev gjort helt tydeligt, at skattely er en udfordring for vores velfærdssamfund og er noget, som vi bliver nødt til at stå sammen om at bekæmpe. Derfor er det i sig selv glædeligt, at der tegner sig så bred en vedtagelse, og det er også glædeligt, at den indsats, vi oplever på internationalt niveau, bliver bedre. Det ligger i den vedtagelse, som vi bakker op om, at i takt med at vi bliver klogere på omfanget af skattely her i Danmark – og det er jo både, når Finansrådet barsler med deres redegørelse, men jo altså også, når det nye Skattelovråd får lov til at komme med deres bedste bud på, hvordan det kan imødegås – sætter vi os sammen her i Danmark og prøver i bred forståelse at finde ud af, hvor meget der kan gøres. Og der er ingen tvivl om, at der kan gøres mere. Men her og nu er der brug for at få svar fra ministeren på to spørgsmål. Det ene handler om herhjemme. Jeg tror ikke kun, det er mig, der har en fornemmelse af, at der har været en forvaltning i SKAT, som på en eller anden måde har haft mere travlt med eller været mere optaget af – sådan virker det i hvert fald – meget nidkært at gå efter de små fisk, men måske lidt mindre nidkært efter de store. En af de ting, som er blevet rejst flere gange i dag, er spørgsmålet om ressourcer. Vi er fra radikal side blevet overbevist om, at der er et behov for at styrke ressourcerne, når det handler om at komme efter det, man kunne kalde de større snydere. Det første spørgsmål til ministeren er derfor i al sin enkelthed, om ministeren til stadighed arbejder på det. Det har ministeren haft lejlighed til at svare på før, men da det ikke kun er ministeren, men også finansministeren og regeringen som sådan, der bliver nødt til at stå bag det her, vil jeg bare sige, at det ikke er sidste gang, ministeren får spørgsmålet, for vi har tænkt os at holde fast i den dagsorden, for vi mener, det er helt afgørende for, at folk tror på SKAT og på den retssikkerhed, vi skal kunne forvente fra SKATs side, både for at undgå nidkærhed over for de små fisk, men også for rent faktisk at gå efter de store fisk, der ikke vil bidrage til fællesskabet. Det andet spørgsmål er så i forlængelse af det, som også flere andre har været inde på, nemlig det mandat, som skatteministeren udstyrer vores embedsmænd i Bruxelles med. For lige nu pågår der jo en meget intens, stor diskussion i EU om, hvor effektiv EU skal være, og det er ikke nogen hemmelighed, at der desværre er nogle lande i EU, der ikke ønsker den stramning af landrapporteringsdirektivet, som andre lande ønsker. Det handler konkret – og det er de to vigtigste ting – om, hvorvidt man skal have en offentliggørelse af regnskaber for alle lande, som de pågældende koncerner har aktiviteter i, altså ikke bare på EU-grund, men også uden for, og det handler om, hvilke virksomheder det her skal omfatte, altså om det kun er dem, der har over 750 mio. euro i omsætning, eller om man kunne gå længere ned og få flere med. Og endelig er der en diskussion om, hvilken information der skal være dækket af den her rapportering. Det er jo oplysninger, som virksomhederne har i forvejen, så der er ikke store administrative omkostninger forbundet med at offentliggøre dem. Vi ved, det virker, det ved vi fra bankerne, og derfor kan jeg ikke forestille mig andet, end at vores ihærdige skatteminister står helt op på stolen og bordet nede i Bruxelles, når det her bliver diskuteret i Ministerrådet, og siger: Selvfølgelig er Danmark blandt de lande, der allerhårdest og mest aktivt støtter en så effektiv landrapportering som muligt og hjælper de progressive kommissærer, der kæmper den samme kamp i EU. Men det er jo altid rart lige at få bekræftet, at der ikke er tale om sådan en nølende dansk frikadelle-dukken-sig her. Det her er en sag, som Danmark kæmper, og vi kæmper den hårdt og inderligt, fordi det er der, det batter noget.
Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
At sende penge i skattely er at stjæle fra fællesskabet. Det svarer til at proppe penge, der kunne være brugt på børnehaver, plejehjem, jernbaner og klimasikring, ned i egen lomme. Vi skal gøre alt, hvad vi overhovedet kan, for at lukke de huller, der muliggør den form for rigmandstyveri ved højlys dag. Panama bliver brugt som et helle for rige danskere, rigmænd fra hele verden, der gerne vil sende deres penge i skattely. Det skal standses, og derfor præsenterede SF helt tilbage i 2014 efter de såkaldte Lux Leaks et udspil med tre konkrete forslag, der skal gøre det sværere at snyde i skat gennem komplicerede skattelykonstruktioner. Det gentog vi igen i år med et opfølgende udspil efter afsløringen af de såkaldte Panama Papers. I SF mener vi, at vi bør præcisere i lovgivningen, at man selvfølgelig ikke kan bruge et tredjeland som mellemstation for lyssky skattekonstruktioner, som vi f.eks. har set med bl.a. Luxembourg og Panama. Vi kan ikke vente på, at vi får ændret EU-reglerne. Det skal vi også, men Danmark kan gøre langt mere, end vi gør i dag. I SF vil vi bl.a. forebygge, at Danmark bliver misbrugt i multinationale skattefuskeres sindrige konstruktioner. Desværre er Danmark ikke den skatteduks, som vi ofte går og tror. De danske regler for kommanditselskaber gør det i dag muligt at bruge Danmark til skattetænkning. Der har vist sig, at danske kommanditselskaber bruges til omfattende skjul af sorte penge og skatteunddragelse af udenlandske såkaldte investorer af mere eller mindre anløbende karakter. Desværre er der også banker i søgelyset for aktivt at bidrage til skatteunddragelse, og vi har i løbet af de sidste par dage set eksempler på en bank, der er under kraftig mistanke for ikke alene at bidrage til skatteunddragelse, men også hvidvaskning. Eksperter vurderer, at Danmark årligt går glip af mellem 10 og 29 mia. kr. i manglende skatteindtægter, fordi enorme beløb gemmes væk både af private og virksomheder. Det skal vi ikke finde os i. Hvor der er gråzoner, skal reglerne klarlægges. Hvor der er skattehuller, skal de lukkes, og hvor der er ulovligheder, skal der være ressourcer nok til efterforskning og domstolsprøvelse. Her kommer vi ikke uden om flere ressourcer til SKAT. Det er Det er ikke alene milliarder til velfærd, som fællesskabet går glip af. Det er den åbenlyse uretfærdighed, som mange føler. Hvorfor skal jeg betale skat af min løn, når de rigeste slipper afsted med at gemme deres formuer væk? Den moralske opbakning til vores skattefinansierede velfærdssamfund er i fare, og i værste fald er det derfor vores samfundsmodel, der er i fare. Regeringen efterlyser gode ideer, og jeg genfremsætter gerne SF's forslag, forslag, som hverken Venstre eller for den sags skyld mange andre af Folketingets partier ville stemme for, men jeg er rigtig glad for, at vi har den her diskussion i dag, og at der også er flere partier, der kommer med konkrete forslag. For trods den oprigtighed, som jeg tror at skatteministeren har for at få gjort kål på det her problem, synes jeg, at der mangler de konkrete initiativer. Det er rigtigt, at det er i OECD, G20 og EU-Kommissionen osv., at de lange, seje træk kan tages, men der er også altid nogle, der skal gå forrest, nogle, der skal vise vejen, så vi i hvert fald ikke selv skal lægge jord til måder at snyde i skat på, og der kunne Danmark godt gøre langt mere. Nogle af de forslag, SF har haft, er jo en slags omvendt frit lejde, hvor der bliver strengere straffe for skatteunddragelse fra 1. januar næste år, men også boykot af banker, revisorer og andre rådgivere, der aktivt bidrager til unddragelse, for vores penge, skatteborgernes penge, skal jo ikke gå til de virksomheder, som snyder. Det sidste, jeg vil sige, er, at jeg egentlig er glad for, at vi har så bred en vedtagelsestekst, som bliver støttet af alle Folketingets partier undtagen Liberal Alliance, og jeg har også en forhåbning om, at ministeren, så snart det kan lade sig gøre, indkalder os til drøftelser, fordi, og det er egentlig min afsluttende pointe, uanset om man er blå eller grøn eller rød, burde man, og det var egentlig også min anke til Liberal Alliances ordfører, ikke acceptere, at der er nogen, der kan snyde fællesskabet. Så må vi politisk tage de kampe om, om skatten skal være høj eller lav, eller hvor den skal ligge. Det er usolidarisk, men også uliberalt at acceptere den form for konkurrenceforvridning, der sker, når nogle snyder.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen kommentarer, og den næste ordfører er hr. Brian Mikkelsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Alene ordet skattely giver jo sådan relativt dårlige associationer om grådige kapitalister, der flytter milliarder af kroner væk fra fællesskabet og snyder os alle sammen. Så det er svært at argumentere for, at man ikke skal være efter folk, som benytter sig af skattely og snyder fællesskabet. Men det er jo også sådan symptomatisk for en meget aktuel diskussion på flere fronter. Vi lever i en mere global verden, hvor penge kan flyttes hurtigere, mere enkelt og uden de store problemer. Og den anden dimension er jo, at der i hvert fald hos nogle partier er sådan en slags fata morgana eller en fantasi om, hvor mange milliarder kroner det her handler om, og hvor meget rigere fællesskabet kunne blive, hvis vi bare alle sammen betalte noget mere i skat i Danmark. Der er kendsgerningen jo den, at vi bor i verdens mindst korrupte land, vi har et meget transparent system, og der arbejdes hele tiden i retning af en mere effektiv ligning og større internationalt samarbejde. Men vi kan jo konstatere ud fra Panamapapirerne og andre aktuelle sager, at der også i Danmark er virksomheder og personer, heldigvis ikke mange, som spekulerer i at flytte penge til lande, hvor man ikke betaler skat som i Danmark, selv om indtægterne er tjent i Danmark. For man skal selvfølgelig også have den dimension med, at det i et globalt samfund er fuldt ud lovligt at flytte penge ud af Danmark. Man skal bare huske at betale skatten i Danmark. Vi er jo trods alt interesserede i, at der også er aktiviteter og investeringer i andre lande, som også kan generere innovation og produktivitet herhjemme. Så derfor skal man passe på med ikke at rubricere alle investeringer i andre lande som skattelypenge. Vi synes, der er brug for en skærpet international indsats i forbindelse med problematikken, og at EU kommer mere op på dupperne. Vi støtter regeringens bestræbelser på at være med til også i EU at have en samlet og mere effektiv håndhævelse af reglerne. Det er internationalt, at der kan gøres noget ved den her problematik, det er svært for et land som Danmark at være alene i en dialog med eksempelvis Panama. Selvfølgelig skal der også fokuseres fra skattemyndighedernes side herhjemme for at opdage og afsløre eventuelle skattesnydere og undgå, at de flytter penge ud af Danmark. I den forbindelse synes vi, at det ville være en god idé, for ligesom at bruge ressourcerne på de rigtig slemme fyre, at indføre en midlertidig amnestiordning, som vil betyde, at man kan melde sig. Man kommer selvfølgelig til at betale de penge, man skylder, og man kommer også til at betale en bøde. Men på den anden side kommer flere ind og får betalt den skat, de nu engang skylder. Det betyder, at skattemyndighederne kan koncentrere sig om de rigtige bad guys og få flere af dem ind i folden. Det er et system, der virker. Vi kan se i Sverige, hvor stor en succes det har været. Selvfølgelig kan der også være et argument om, at snyder man, er det dårlig moral at sige, at hvis man har snydt, kan man få lov til lige at liste ind ad bagdøren og betale pengene. Det synes jeg da er en relevant diskussion. Men det mest relevante er jo at se på, hvordan man får fleste mulige penge ind i statskassen og undgår snyderiet i fremtiden. Som justitsminister brugte jeg selv amnestiordningen og gav frit lejde til bandemedlemmer og rockere og andre, så de kunne aflevere deres våben. Og der blev afleveret rigtig mange våben, hvilket betød, at man undgik rigtig meget skyderi på gaderne. Var det så forkert at give bandemedlemmerne mulighed for at få amnesti? Det kunne man godt diskutere, men våbnene kom ind hos politiet, og man undgik skyderi ude på gaderne. På den måde synes jeg godt man kan drage en parallel til en eventuel skatteamnesti. Vi får pengene i kassen og ligesom sat ind i over for det, så skattemyndighederne ikke behøver at bekymre sig om at forfølge det i fremtiden. Konservative støtter op om det forslag til vedtagelse, som Dansk Folkepartis ordfører fremsatte heroppefra. Det er vigtigt med en effektv indsats både internationalt og i Danmark, og vi afventer de undersøgelser, der er, og glæder os til forhandlingerne om indsatsen fremover.
Fru Lisbeth Bech Poulsen, en kort bemærkning.
Tak. Jeg sætter pris på den sammenligning, der måske ikke var helt intenderet fra ordførerens side, omkring bander og rockere og skattesnydere. Man kan jo sige, at de i hvert fald har det tilfælles, at der er tale om organiseret økonomisk kriminalitet. Jeg husker også godt, dengang ordføreren var minister, og der var frit lejde, og det fungerede rigtig godt. Problemet er her, at vi har haft frit lejde. Det gav ikke voldsomt store resultater. Hvis vi gør det igen, mener ordføreren så ikke, at vi sender et signal til folk om, at SKAT kommer efter dem, og hvor der ikke er frit lejde, hvis de ud af relativt små beløb har snydt i skat, mens man her, hvor det drejer sig om millioner og måske milliarder, kan få frit lejde, altså, at de store fisk kan slippe, mens folk med almindelige indkomster både får straf og bøder?
Værsgo til ordføreren.
Det er en meget, meget relevant betragtning, som ordføreren kommer med. Jeg har selvfølgelig været igennem de samme overvejelser. Jeg synes bare, at man som samfund skal se på, hvad der ud fra en sådan analyse af det netto er bedst for samfundet. Og netto bedst for samfundet må være at sige, at ja, vi burde selvfølgelig forfølge de her mennesker til verdens ende og prøve at få pengene fra dem, men hvis den virkelige verden er, at man ikke får pengene fra dem, og man ikke kan afsløre dem, så ville det alt andet lige være bedre at sige: Lad os nu få dem ind og lade være med at bruge flere kræfter på dem. Giv dem en bøde, lad dem betale den skat, de skal betale, og så får vi nogle bedre systemer og forhåbentlig et bedre internationalt samarbejde, så det ikke kommer til at ske igen. Og vi kan jo se, at det lykkes i Sverige. I Sverige er det jo lykkedes. Der bliver drevet et meget stort beløb ind, og det er rigtig mange flere folk, som kommer til at melde sig under fanerne og også bliver registreret fremover, så de betaler skat fremover. Og det synes jeg er det bedste eksempel på, at det altså kan lade sig gøre med et længere forløb, hvor man får flere penge i kassen, og samfundet på den måde netto tjener på, at man laver en slags frit lejde.
Tak for det. Fru Lisbeth Bech Poulsen.
I Sverige var det jo også, kan man sige, en lidt blødsøden model. Der var stort set ikke nogen konsekvenser ved det. Men lad det nu ligge. Jeg forstår faktisk godt ordførerens ræsonnement. Hvad får vi mest muligt ud af? Jeg tror bare, at det her ikke kun drejer sig om de her mellem 10 og 20 milliarder, som mange i hvert fald har anslået det til, det drejer sig ikke kun om de penge, som vi jo kunne bruge på forskellige ting alt efter politisk smag: Skattelettelser eller en stigende velfærd, eller hvad det nu kan være. Jeg tror også, at det store problem her er, at skattemoralen i det her land skrider. Det er jo et problem for os alle sammen, uanset hvilken politisk farve man har, så det er også det signal, vi sender til borgerne, som jeg er bekymret for. Forstår ordføreren min pointe?
Værsgo til ordføreren.
Ja, det synes jeg for øvrigt også er et rigtig godt argument, for den legitimitet er jo under pres i øjeblikket, når der er alle de problemer, der er og har været, i SKAT. Det kan godt være, at det her kan være den sten i læsset, som er med til at få det til at tippe. Det kan det godt være. For så kan man se, at de store snydere får lov til at gå fri. Omvendt synes jeg, at man hele tiden skal vurdere, hvad der er bedst for Danmark. Jeg synes, at når man ser på Sverige, hvor man har fået flere til at betale skat også fremover, og at man ikke behøver at bruge kræfter på dem, så får de jo en situation, hvor de kan bruge kræfterne på de rigtig kriminelle og på at sikre et internationalt samarbejde, der kommer til at virke. Så jeg er stadig væk mest med på den vogn, som hedder, at vi skal gennemføre en skatteamnestiordning, som jo ikke er frit lejde, for de skal også betale en bøde og betale deres skat, men det ville være til gavn for det danske samfund. Men det er da nogle relevante betragtninger, som ordføreren kommer med.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det skatteministeren.
Tak for debatten, der har været. Først og fremmest glæder jeg mig over, at det, jeg sagde i min redegørelse, viste sig at holde stik, nemlig at der jo ikke er nogen i Folketinget, som ikke ønsker at bekæmpe ulovlig skatteunddragelse. Selvfølgelig har der været en meningsudveksling mellem nogle partier, men jeg hører faktisk ikke det, som Liberal Alliances ordfører kom med, som udtryk for, at Liberal Alliance ønsker at legitimere skatteunddragelse eller noget som helst andet. Man maner bare i lidt større grad til besindighed med hensyn til at finde ud af, hvad der er i Panamapapirerne, før man vælger at handle politisk, og det er jo en fair politisk forskel på at have. Jeg glæder mig til gengæld over, at der er et meget bredt forslag til vedtagelse, som en meget bred kreds af partier står bag, og som jo – tror jeg Dansk Folkepartis ordfører gjorde opmærksom på – handler om, at vi allerede inden den her forespørgsel har besluttet at nedsætte et skattelovråd, der skal se på omfanget af skattely og se på, om der er nogle regler, der kan gøres bedre, og at vi jo arbejder aktivt i OECD på at begrænse brugen af skattely. Og den tilkendegivelse vil jeg også komme med, nemlig at når vi nu har noget mere viden, og det har vi, når Finanstilsynets redegørelse foreligger, så vil være nogle politiske drøftelser og forhandlinger i regi af både skatteministerens og erhvervs- og vækstministerens områder. Og det er som sagt, fordi vi har en fælles dagsorden. Jeg vil også godt sige, hvis jeg skal svare på spørgsmålene fra Det Radikale Venstre – der tror jeg i hvert fald at der var nogle direkte spørgsmål – og jeg blev også spurgt til det af Enhedslisten og i øvrigt også af Socialdemokratiets ordfører, nemlig spørgsmålet om ressourcer, at jeg ikke udelukker at tilføre SKAT flere ressourcer. Jeg siger bare i al stilfærdighed, at et af de områder, der faktisk har været opprioriteret som følge af en aktiv politisk beslutning under den tidligere regering, er skattelyområdet, og derfor er der sat 50 mio. kr. af som led i den skattelypakke, den tidligere regering stod i spidsen for. Der sidder, jeg tror, det er 21 årsværk i øjeblikket i SKAT og arbejder med skattely. Det er de mennesker, der bl.a. har kig på de Panamapapirer, der er blevet offentliggjort. Derfor er spørgsmålet jo: Er der på nuværende tidspunkt behov for at tilføre yderligere ressourcer, eller er det et spørgsmål, vi skal se på, når vi ved noget mere om, hvad der er i Panamapapirerne, og hvad der i øvrigt er inden for området? Der er jeg villig til at se på det, men jeg maner også til en smule besindighed. Måske skulle vi lade det kontrolprojekt, der er og i øvrigt er blevet opnormeret, køre, og så tage den diskussion, når vi har, hvad skal man sige, større viden om, om de ressourcer ikke slår til. Det, SKAT fortæller mig, er, at man mener, man er vel rustet, bl.a. som følge af den her ekstra saltvandsindsprøjtning under den tidligere regering, til at håndtere situationen. Så er der spørgsmålet om, hvad vi gør i EU-regi. Det er jo et fair og legitimt spørgsmål. Jeg har sagt, at jeg ikke mener, vi skal lave særregler i Danmark og i det danske Folketing, men at vi løser det her internationale udenrigsproblem via internationalt samarbejde og via udenrigspolitikken, EU-politikken, og så er det jo relevant at spørge: Vil regeringen presse på for det? Og der er svaret: Ja, det vil vi. Nu er det ikke mig som skatteminister, der hopper på bordet dernede i Bruxelles eller banker i bordet nede i Bruxelles. Det kommer sig af, at den konstruktion, vi har i Danmark, hvor man har en skatteminister, ikke er en, man har i mange andre EU-lande, og det skal jeg da gerne beklage. Jeg vil opfordre andre lande til at få en skatteminister, for så er der mere fokus på indtægtssiden, men det har de altså ikke, og derfor er det i regi af finansministeren, nogle af de her ting foregår, og når det gælder land for land-rapporteringen, som flere har spurgt ind til, er det i regi af erhvervs- og vækstministeren. Men det ændrer ikke på, at regeringen aktivt støtter Kommissionens indsats over for skattely. Når vi har haft et forbehold over for land for land-rapporteringen og det forslag, som Kommissionen er kommet med, så handler det om, at vi som regering er optaget af, at forslaget ikke går videre end nødvendigt, således at der ikke offentliggøres forretningsfølsomme oplysninger, således at flertallet af de virksomheder, som betaler den skat, de skal, ikke pålægges unødige byrder til skade for konkurrenceevnen. Det synes jeg også bare lige man skal have med, og det er som sagt derfor, vi har svaret – og det er så svar til hr. Rune Lund – at vi er gået i tænkeboks.
Tak. Så er der nogle korte bemærkninger. Hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Det er den her diskussion om det internationale spor, og hvad regeringen egentlig gør på Danmarks vegne i det internationale arbejde i EU og OECD, som jeg vil spørge ind til. For ministerens svar i forbindelse med de mange forslag, vi er kommet med, har været, at det mest er det internationale spor, der giver mening. Jeg synes bare, at vi har til gode at se det. Ministeren siger også, at man er gået i tænkeboks, men lige nu er der jo, som jeg forstår det, gang i tekniske forhandlinger på embedsmandsniveau om, hvor det kan ende henne, når Ministerrådet skal tage stilling til Kommissionens forslag. Også i andet regi i OECD er der jo danske embedsmænd, der udsendes for at deltage i de arrangementer, der er der. Der sker der noget på Danmarks vegne. Og hvad er egentlig instruksen til dem? Altså, på hvilken måde agerer Danmark lige nu i de tekniske forhandlinger, der er? Foreslår Danmark f.eks., at grænsen for, hvornår man skal omfattes af at lave land for land-regnskaber, sættes ned, så flere selskaber bliver pålagt at offentliggøre de her ting, så der altså kan sikres den korrekte beskatning, eller gør Danmark ikke?
Værsgo.
Jamen vi gør jo en lang række ting. Som jeg kom ind på i min besvarelse, støtter vi det her brev fra fem af EU's finansministre om øget informationsudveksling; det støtter vi varmt. Vi har taget vel imod Kommissionens skattelypakke. Vi har taget vel imod – det er der så andre partier der ikke er enige med os i, heller ikke hele regeringens parlamentariske grundlag – en EU-sortliste; det er en god idé. Det skubber vi på for, og vi skubber på for, at man i EU får lavet en definition af, hvad skattely i virkeligheden er. Og der er regeringens udgangspunkt, at det er vigtigere at få lavet en definition end at slås blandt EU-landene i måneder og år om, hvad definitionen skal være. Men der er det ikke Danmark, der er fodslæbende; det er en række andre lande. Så er der selvfølgelig spørgsmålet om OECD og land for land-rapportering. Der har vi bare det udgangspunkt, at de regler er nogle, der lige er trådt i kraft. Og skulle vi ikke starte med at lade de regler træde i kraft og få dem implementeret, inden man straks farer til at ændre grænsen? Men når det er sagt, tror jeg da, at det kommer helt af sig selv. Når man har et system, der fungerer, med en grænse på 750 mio. euro, vil den grænse bevæge sig nedad, hvis det viser sig at være et effektivt redskab.
Tak. Hr. Jesper Petersen.
Jeg tror desværre, det er for meget at håbe på, at der er ret mange ting – når det handler om skattely og de ret store interesser, der er på spil her – der kommer af sig selv. Altså, det, at der overhovedet nu er land for land-regnskaber på vej, er noget relativt nyt, og det kommer jo på baggrund af et politisk pres. Og det, at grænsen for, hvem der skal indrapportere, ligger, hvor den gør, er også et resultat af en politisk beslutning. Så i stedet for bare at afvente, at Kommissionen kommer med et forslag, og så løfter vi hånden, når der bliver spurgt, om der er nogle, der kan lide det, så skal man da være fremme i skoene og slås med de lande, som vi ved altid er modstræbende. Så svaret på spørgsmålet udestår egentlig. Arbejder Danmark i de tekniske forhandlinger nu for, at man får grænsen sat ned, at flere lande omfattes, eller gør man ikke? Jeg opfatter det som et nej, men kan ministeren ikke blive helt klar i mælet?
Værsgo.
Altså, det henhører under erhvervs- og vækstministeren, så hr. Jesper Petersen skal spørge erhvervs- og vækstministeren, hvis han vil have svar på, hvad der foregår i den tekniske arbejdsgruppe. Jeg kan sige på vegne af regeringen, at vi er glade for land for land-rapporteringen. Vi synes, det er fornuftigt, at vi får land for land-rapportering, og vi synes, det er fornuftigt at lægge grænsen på de 750 mio. euro. Jeg tror som skatteminister på, at den grænse kommer til at bevæge sig nedad, men vi har også bare det synspunkt, at hvor Danmark har implementeret reglerne, er der en række lande, der ikke har det. Så det er jo et spørgsmål om, om vi skal arbejde for en teknisk papirøvelse i EU om at sætte grænsen ned, eller om vi skal arbejde for, at landene hurtigst muligt får implementeret de regler, vi allerede har vedtaget? Og der vælger vi altså til at starte med det sidste.
Tak. Hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Nu kommer Finanstilsynet med sin undersøgelse, og vi har jo tidligere snakket om, bl.a. også i Skatteudvalget, at det er en undersøgelse, som vil komme inden sommer. I det forslag til vedtagelse, der ligger her, står der, at når den undersøgelse kommer, vil der komme nogle politiske drøftelser med henblik på forhandlinger. Det er jo rigtig godt. Undersøgelsen består jo i, at Finanstilsynet har sendt en række banker nogle spørgsmål, og så er mit spørgsmål til skatteministeren: Hvis nu de svar, der kommer tilbage, kun giver et delvist indblik i, hvad det er, der foregår, hvad vil så være skatteministerens holdning til ligesom at gå videre og få lavet en større undersøgelse eller kulegravning af, hvad det egentlig er, der foregår i bankerne? For man bliver jo enormt provokeret, når man for en måned siden inde i Landstingssalen f.eks. kunne høre en bank som Nordea sige, at alt det, der skete, var noget, der skete før 2009, og at nu sker det ikke mere. Men så kom der en historie her for 2 dage siden, i forbindelse med at Panamapapirerne blev offentliggjort, om, at Nordea da søreme angiveligt har bidraget til at hvidvaske penge fra rige russere. Det giver en et indtryk af, at der skal ske noget mere, at der er mere, vi mangler at belyse her. Hvad er skatteministerens holdning til det?
Værsgo.
Den er, at myndighederne skal løfte deres myndighedsansvar, og det er jo SKAT og Finanstilsynet her. Når der ligger noget fra Finanstilsynet – og det har erhvervs- og vækstministeren sagt at der forhåbentlig gør inden sommerferien, og det tror jeg er rigtigt – så må vi forholde os til det. Hvis det materiale, der ligger, ikke er fyldestgørende, så må man overveje yderligere muligheder. Det holder jeg som skatteminister i hvert fald døren åben for. Jeg ønsker, at de her ting skal frem. Jeg forstår ikke – og det vil jeg godt sige meget klart – de mennesker og den griskhed, der ligger bag ved, at man ikke vil betale sin skat i Danmark, men forsøger med alle mulige julelege at gemme penge i skattelylande og andre steder. Jeg forstår ikke den griskhed, der ligger bag, og jeg forstår ikke de banker og rådgivere, som hjælper til med det og opererer i den her gråzone. Jeg kan slet ikke se formålet med det, og jeg tager såvel personligt som som skatteminister afstand fra det. Derfor er det et fælles projekt at få det undersøgt til bunds og få ageret på det. Jeg tror bare ikke – og jeg understreger ordet tror – at det, der er problemet, er vores nationale lovgivning. Den er rigtig god i Danmark, for vi har gjort ret meget. Det kan måske være håndhævelsen af den og de kompetencer, der er til rådighed hos nogle myndigheder. Det er jo et af de spørgsmål, man kan vende i de kommende drøftelser og forhandlinger, som vi får.
Tak. Hr. Rune Lund.
Så vil jeg gerne sige tak for tilkendegivelsen af, at vi kan gå videre, hvis der kun kommer et delvist indblik i, hvad det er, der foregår. Jeg har det i hvert fald sådan, at vi som lovgivende magt har et meget stort behov for at få at vide, hvad det egentlig er, der foregår, sådan at vi ikke bare er afhængige af, at der kommer nogle banker, når der sker et eller andet, og siger til os: Vi lover bod og bedring, det kommer ikke til at ske igen, og alt det, der skete, var noget, der skete i gamle dage. Så går der en måned, og så kan vi jo bare se, at det fortsætter, sådan som det hele tiden har gjort. Så bliver man jo enormt frustreret, og så bliver vi nødt til at få noget mere information om, hvad det er, der foregår, hvad det præcis er, der foregår, og hvad vi kan gøre for at komme det her til livs.
Tak. Ministeren.
Det bliver vi ikke uenige om. Modsat hr. Rune Lund anerkender jeg dog også, at der rent faktisk sker noget. Hvis man kigger på, hvor mange indberetninger om hvidvaskning fra bankerne til myndighederne, der har været, fremgår det, at der er sket en meget, meget kraftig stigning, særlig i de seneste år, og det er jo, fordi der er fokus på det her i bankerne, og fordi man, som vi også hørte på den høring, Folketingets Skatteudvalg holdt, og som jeg gerne vil rose Skatteudvalget og Folketinget for, erkender, at der er foregået nogle ting, som ikke var, som de skulle være. Det må så være de ansvarlige myndigheder, i første omgang Finanstilsynet og derefter SKAT, der skal undersøge det.
Fru Lisbeth Bech Poulsen, værsgo.
Tak. Ministeren nævnte det her med, at arbejdet med at lave sortlistning skulle sættes i gang i EU-regi – og også definitionerne. Det er jeg enig med ministeren i, men der er jo også nogle problemer i det. For afhængigt af hvilken skattelydefinition, man bruger, vil der jo være rigtig, rigtig mange europæiske lande, der vil falde ind under det. Jeg tror ikke, at jeg fornærmer nogen ved at sige Holland, England til en vis grad, selvfølgelig Luxembourg. Danmark var der også nogle der ville medregne i forhold til det her med kommanditselskaberne, jeg har nævnt. Men lad os ikke diskutere det. Der er jo den udfordring, at man gerne vil kigge uden for EU og pege fingre ad Panama og alle mulige andre, men der kommer jo ikke til at være en europæisk liste udformet af EU selv. Det håber jeg ministeren er enig med mig i virker politisk urealistisk. Derfor har Kommissionen jo prøvet at skubbe det væk fra sig ved i 2012 at opfordre medlemslandene til selv at gå i gang med arbejdet. Er det noget, ministeren kunne overveje, altså at sætte det arbejde i gang i Danmark sideløbende med det andet?
Værsgo.
Jeg kan jo sige så meget, at man også kan blive kritiseret, men nogle gange er det lidt svært at gøre noget. Der er altid nogle, der er lidt utilfredse. Sådan er det måske. Men som led i den skattelypakke, som den tidligere regering vedtog, satte man nogle penge af til et forskningsprojekt af, hvad skattely i virkeligheden er. Det synes jeg er en udmærket idé. Det er, tror jeg, et forskningsprojekt ved Aalborg Universitet. Der er nok behov for at forske lidt i nogle af de juridiske ting, og der gør Danmark så en indsats. Det projekt kan vi jo dele med andre, når det er færdigt. Det er et problem i EU, at der ikke hidtil har været enighed om definitionen på et skattely. Der er nogle, der mener, at lande med ingen eller lave skatter falder under den definition, og der er ikke nogen international standard for det. Så det spørgsmål skal vi have løst. Der indtager regeringen det synspunkt, er det er vigtigere, at vi finder en definition hurtigt, end at vi slås i måneder eller år om at finde en definition. For vi skal finde en definition, og så kan man gå i gang med at lave sortlistning og en række andre ting. Men for at være helt ærlig, er det jo ikke Danmark eller i øvrigt de andre nordiske lande, der her er problemet. Det er en række andre lande i EU og i OECD-regi. Det må vi jo erkende og forholde os til.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Margrethe Vestager har som konkurrencekommissær sagt mange ting, bl.a. noget med et bandeord, som jeg ikke vil gentage i salen. Jeg tror også, at formanden ville blive vred, hvis jeg gjorde det. Men jeg vil sige, at de var meget, meget sure i Kommissionen over det, der var sket i forhold til Panama osv. Og så sagde hun det, som jeg faktisk ikke har hørt hende sige før, og som jeg syntes var meget interessant, selv om det burde være sund fornuft: Man burde betale skat af pengene der, hvor de er tjent. Er ministeren enig i det?
Værsgo.
Jeg kan have politiske uenigheder med fru Margrethe Vestagers parti, men jeg har stor tillid, fordi det er en dansker, der sidder på den post, og også fordi det er fru Margrethe Vestager. Det tror jeg er gavnligt, både for Danmark og for EU og for den her dagsorden. Det illustreres jo også af den brede enighed, der er her i Folketinget i dag. Så vil jeg godt sige, at ja, jeg anerkender og støtter princippet om, at man skal svare sin skat der, hvor man tjener pengene. Det er uanset, om man er borger eller virksomhed.
Det er rigtigt. Fru Margrethe Vestager, sådan hedder det, det er korrekt. Hr. Martin Lidegaard, værsgo.
Tak. Det er ikke det mest overbevisende svar, jeg har fået fra skatteministerens mund her. Jeg forstår, at man ikke her og nu støtter de lande, der gerne vil have, at grænsen på de 750 mio. euro bliver sat ned, men det vil man måske gøre senere. Okay, man kunne måske lige så godt mande sig op til at mene det nu. Det andet spørgsmål handler om, hvorvidt man som koncern, en meget, meget stor koncern, skal redegøre for sine aktiviteter i alle de lande, man er aktiv. Støtter regeringen i det mindste det? Og så måske bare som en sidste ting: Måske var det en idé, nu her hvor det er lykkedes at lave så bred en vedtagelse på det hjemlige, at regeringen indkaldte, så man var sikker på, man havde et bredt mandat i Folketinget til sin EU-holdning på det her område. Det er så åbenbart noget, der er en anden minister, der skal inddrages i, men det stiller vi i hvert fald gerne op til, for vi tror, det er vigtigt med en fælles, stærk dansk røst i de her spørgsmål.
Tak. Ministeren.
Det sidste er jeg helt enig med hr. Martin Lidegaard i. Land for land-rapporteringen hører jo under erhvervs- og vækstministerens ressort, og erhvervs- og vækstministeren skal have mandat i Folketingets Europaudvalg, og der har Folketinget mulighed for at sætte en dagsorden og give et forhandlingsmandat, og det vil jeg da opfordre Folketinget til at benytte sig af. Når regeringen har svaret, at vi ønsker at overveje Kommissionens forslag, har det været i forhold til de betænkeligheder, som jeg gav udtryk for, altså at man får lavet noget, som ikke er gennemtænkt. Det er ikke, fordi jeg oplever nogen modstand i regeringen i forhold til at se på, om man kunne sænke grænsen, men jeg har bare også det udgangspunkt, at nu har vi jo vedtaget de her regler om land for land-rapportering, hvor grænsen er 750 mio. euro, så måske vi skulle starte med at lade det virke. Og hvis det viser sig at være en succes, er det jo en lettere politisk sag er at få sænket grænsen, hvis det er et effektivt redskab. Det tror jeg bare er den letteste vej at komme i mål med det, både spørgeren og regeringen ønsker.
Hr. Martin Lidegaard.
Jeg har stor forståelse for, at det er en politisk forhandling og også en politisk svær forhandling i EU-regi, men man står som regel godt, hvis man har forberedt sig godt og har et klart standpunkt, inden man går ind til den forhandling. Jeg forlanger jo ikke, at Danmark skal kunne diktere hele EU's politik, men man kunne måske godt forlange, at på det her område, som koster Danmark så mange milliarder kroner, og som der er så bred enighed om, at her har Danmark et rimelig retskaffent samfund og al mulig interesse i at hæve de internationale standarder, skulle regeringen ikke sidde og fedte rundt i måske, måske ikke og tænkeboks og alt sådan noget. Man gik ind helt klart og støttede den klareste og mest konsistente linje, som også er Kommissionens linje i Bruxelles. Det håber jeg man vil overveje positivt at gøre.
Tak for det. Værsgo, ministeren.
Jeg kan sige, at vi støtter land for land-rapporteringen, vi har jo gennemført lovgivningen her i Folketinget, og der var bred enighed. Så jeg tror nok, at det skal ende godt, både for regeringen, hr. Martin Lidegaard og den fælles sag, der er her i Folketinget, om at begrænse ulovlig skatteunddragelse og skattely.
Tak for det. Så er det hr. Jeppe Bruus. Værsgo.
Tak for det. Nu hørte jeg, at ministeren både indledningsvis og her til sidst endnu en gang slog fast, at der sådan set ikke er så meget, vi kan gøre herhjemme. Man er sådan set tilfreds. Jeg har så andre steder hørt ministeren være åben over for forslaget. Jeg forstår egentlig ikke den tilbageholdenhed. Altså, fra Socialdemokratiets side brugte vi jo 1. maj til at komme med fire overskrifter på konkrete ting, vi kunne gøre nationalt med en intensiv myndighedsindsats. At styrke »Projekt Skattely« var et af projekterne, vi satte i gang. Et andet var hårdere konsekvenser over for skattesnyd, altså hårdere straffe for skatteunddragere; rådgiveransvar, altså at gøre det nemmere at straffe rådgivere osv.; bedre adgang til beviser mod skattesnyd; en informationsordning, hvor man sørger for, at bankerne sådan set også udleverer informationer om transaktioner til skattely. Under en fjerde hat foreslog vi bedre dobbeltbeskatningsoverenskomster, altså et serviceeftersyn af alle dobbeltbeskatningsoverenskomster. Det er helt konkrete forslag, som det kunne være spændende at høre, om skatteministeren ikke kunne bakke op.
Værsgo, skatteministeren.
Jeg tror ikke, at jeg kan nå at forholde mig til alle de der spørgsmål i min svartid, som nu er 57 sekunder, men jeg kan sige ja til den ene overskrift om samarbejde, bestemt ja til nordisk samarbejde. Det er noget, regeringen har arbejdet med, ligesom den tidligere regering arbejdede med det, da spørgerens parti var i regering, og da spørgerens partifælle var skatteminister. Med hensyn til rådgiveransvar vil jeg sige, at man skal kunne straffes som rådgiver, hvis man rådgiver om ulovlig skatteunddragelse. Det kan man allerede i dag, og straffen er faktisk ret høj, men problemet er at løfte en bevisbyrde, og det peger Socialdemokraterne jo ikke på og fru Mette Frederiksen heller ikke i sin tale, altså hvordan vi får løst problemet med at løfte en bevisbyrde. Men gode forslag i den forbindelse lytter jeg da meget gerne til. Kan vi udveksle oplysninger i større omfang landene imellem? Det er også et af forslagene, og det ser vi også positivt på. Kan vi lave et stærkere myndighedssamarbejde? Bestemt, det vil jeg gerne overveje. Så alle de der ting er nogle, som regeringen arbejder med og gerne vil arbejde med. Men jeg har heller ikke hørt nogen sådan helt superkonkrete forslag, som Socialdemokraterne gerne vil have at jeg skal gennemføre som skatteminister.
Hr. Jeppe Bruus.
Men så må jeg overlevere papiret her til skatteministeren, for det er sådan set fyldt med helt konkrete forslag, f.eks. om tilførelse af flere ressourcer til SKAT allerede i år. I forhold til rådgiveransvar vil jeg sige, at det godt kan være, at det, at man rådgiver om noget, der er ulovligt, og det, der foregår i den forbindelse, sådan set ikke ender med at føre til en straf, men vi kan sørge for at få klarere regler om det, altså selve rådgivningen. Vi kan indføre et erstatningskrav efter proportionalitetsprincippet, hvis en virksomhed udfører rådgivning, der fører til skatteunddragelse, osv. osv. Så der er sådan set nok at tage fat på. Og jeg er da glad for tilkendegivelsen af, at ministeren godt vil være med til at gøre noget nationalt. Så lad os komme i gang med det samme, og så kan den her undersøgelse af Panamasagen jo køre sideløbende.
Ministeren.
Tak. Men det er jo allerede i dag ulovligt at hjælpe kunder med skatteunddragelse. Straffeloven er klokkeklar, og strafferammen er på 8 år. Altså, problemet er jo, at der ikke er så mange, der er blevet dømt for det, og det er, fordi det kan være svært at løfte en bevisbyrde. Med hensyn til spørgsmålet, som også er et konkret forslag fra Socialdemokraterne, om, om man får et kollektivt ansvar som bank for nogle af de her ting, ligger der også en ret klar retspraksis fra Højesteret, som imødekommer det, der efterspørges. I forhold til dobbeltbeskatningsaftaler og gennemsyn af dem er det sådan, at Danmark ikke indgår dobbeltbeskatningsaftaler med nulskatjurisdiktioner , dvs. de lande, man nok kan forvente kommer på sådan en sortliste fra EU. Og det er, fordi vi er duksen i EU og i OECD-regi. Og når man har gjort rigtig meget i rigtig mange år, står man godt rustet, men så er behovet for nationalt at gøre mere jo også det mindre.
Tak til ministeren. Så giver jeg ordet til hr. Jesper Petersen, men det skal være meget kort, for der er jo kun afsat 2 timer til forespørgslen, og klokken nærmer sig 15.00, så det bliver bare som en meget kort afslutning som ordfører for forespørgerne. Værsgo.
Tak. Ja, det er præcis formålet. Nu, hvor vi tog initiativ til den her hasteforespørgsel, vil jeg bare – trods det, at jeg jo kan høre, at vi også fortsat er uenige om nogle ting på området – udtrykke en glæde over, at det nu er lykkedes at forpligte hinanden på at drøfte og forhandle om tiltag på det her område. Vi vil næppe være enige om alle de tiltag, der kommer på bordet – det kan jeg jo høre på diskussionen her – men jeg synes, det ville være helt uholdbart, hvis vi oven på den kraftige debat, der har været, oven på den massive lækage, der har været, bare taler ud i det åbne rum og der ingenting sker. Så det må vi forpligte hinanden på ikke bare i den tekst, der er vedtaget i dag, men også i reel handling, når vi en dag kommer ind omkring et forhandlingsbord på baggrund af det forslag til vedtagelse, der er vedtaget. Så også fra os: Tak for debatten og for, at vi kan se frem til at forhandle om tiltag på området.
Tak. Der er ikke flere bemærkninger, og jeg kan se, at talerlisten så er udtømt. Da der ikke er flere på talerlisten, er det her punkt afsluttet. Afstemning om det fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 12. maj 2016. Vi har aftalt, at vi går videre med næste punkt på dagsordenen kl. 15.00, så det er meget snart. Indtil da er der en pause, og jeg skal her udsætte mødet.
Kl. er 15.00, og mødet er genoptaget. Jeg skal meddele, at de af Lisbeth Bech Poulsen (SF) under nr. 14 og 15 opførte spørgsmål til miljø- og fødevareministeren (spørgsmål nr. S 1095 og nr. S 1096) udgår af dagsordenen efter ønske fra spørgeren. Det første spørgsmål er til finansministeren, og det er stillet af fru Anne Paulin fra Socialdemokraterne.
Spørgeren læser nu sit spørgsmål op.
Ja. Er ministeren enig med beskæftigelsesministeren i, at forudsætningerne i regeringens konvergensprogram, hvad angår flygtninges efterkommeres tilknytning til arbejdsmarkedet, er milevidt fra virkeligheden og udtryk for »talgymnastik«, som det fremgår af artiklen »Minister sår tvivl om Hjorts mål for flygtninge« i dagbladet Politiken den 5. maj 2016?
Ministeren.
Beregninger i konvergensprogram 2016 har givet anledning til misforståelser om effekten på de offentlige finanser af tilstrømningen af flygtninge og migranter på længere sigt. Nogle steder har der bredt sig en opfattelse af, at flygtninge gavner de offentlige finanser på længere sigt. Det er ikke korrekt. Lad mig opklare sagens rette sammenhæng, men lad mig først lige sige, at der selvfølgelig er usikkerhed om virkningen af flygtningetilstrømningen. Det vil jo bl.a. afhænge af det fremtidige antal asylansøgere og deres beskæftigelsesgrad. Så de skøn, jeg taler om her, er lavet ud fra en række antagelser. Flygtningetilstrømningen er isoleret set en belastning af den finanspolitiske holdbarhed. Den varige virkning af flygtningetilstrømningen svarer til en merudgift på ca. 3 mia. kr. om året i al fremtid. Det gælder, hvis man antager, at udgifterne til offentlig service til den nye del af befolkningen bliver på godt 6 mia. kr. frem mod 2020 ud fra en mekanisk beregning, det såkaldte demografiske træk. På længere sigt antages beskæftigelsesgraden blandt de nytilkomne flygtninge og familiesammenførte imidlertid at blive forbedret i forhold til 2020. Derfor er den varige virkning af flygtningetilstrømningen mindre end de 6 mia. kr. svarende til en merudgift på ca. 3 mia. kr. om året i al fremtid. Når misforståelsen alligevel kan opstå, skyldes det, at finanspolitikken frem mod 2020 er tilrettelagt ud fra udgiftslofter og målet om balance i 2020. Vi har jo i Folketinget vedtaget en budgetlov, hvorefter der kun kan planlægges med de udgifter, der er råd til. Det vil så sige, at når det demografiske træk på de offentlige serviceudgifter håndteres inden for de givne udgiftslofter, kan det fremstå, som om flygtningetilstrømningen ikke har udgiftspolitiske konsekvenser frem mod 2020. Men det er jo blot at se bort fra, at flygtningestrømmen navnlig i de kommende år presser de offentlige finanser. I bund og grund afhænger merudgiften af, hvor vellykket vi samlet set håndterer udfordringen.
Spørgeren.
Finansministeren har jo selv udtalt til Politiken den 4. maj, at indvandrere og deres efterkommere på længere sigt kan få en positiv effekt på de offentlige finanser. Men det er jo også rigtigt nok, at Finansministeriet efterfølgende har trukket i land, og nu mener man altså i stedet, at flygtningene vil give øgede udgifter for 3 mia. kr. Kan finansministeren forstå, at almindelige mennesker måske kan have svært ved at finde ud af, hvad de skal tro? Beskæftigelsesministeren har jo kaldt Finansministeriets regnemetoder for talgymnastik, og det vil jeg give ham ret i. Jeg tror, det er med til at forvirre befolkningen, og det giver lidt et billede af, at regeringens tal afhænger af, hvad der lige passer ind i den politiske dagsorden på en dag, altså et plus den ene dag og et minus den anden dag. Jeg kan forstå, at grunden til, at man kom frem til et plus i første omgang, var, at man havde set bort fra udgifterne på de 6 mia. kr. til sundhed og skolegang osv., og at man derudover opererer med en hypotetisk beskæftigelsesfrekvens for flygtningenes efterkommere, som i bedste fald kan beskrives som optimistisk og i værste fald som naiv, og vi kan jo også kun blive bekymret for de øvrige forudsætninger i konvergensprogrammet, når der bliver rodet så meget rundt i tallene. Men hvad mener ministeren her i dag? Giver flygtningene et plus eller et minus? Og mener ministeren, at udgifterne til skole og sundhed er relevante at have med, når man opgør den slags?
Ministeren.
I konvergensprogrammet er det lagt til grund, at beskæftigelsesfrekvensen for flygtninge og efterkommere gradvist stiger med længden af opholdstiden i Danmark, men det skal understreges, at beskæftigelsesfrekvensen antages at stige fra et meget lavt niveau. Flygtninge og familiesammenførte vurderes at have en beskæftigelsesfrekvens på blot 30 pct. efter 3 års ophold i Danmark. Det siger sig selv, at vi er langt fra en situation, hvor flygtninge og familiesammenførte har en beskæftigelsesfrekvens, der blot minder om den beskæftigelsesfrekvens, danskerne har. På længere sigt bygger beregningerne på, at beskæftigelsesfrekvensen gradvis stiger med opholdstiden i Danmark, og at beskæftigelsesfrekvensen først efter to generationer vil være på niveau med danskeres. Det bygger på Finansministeriets standardantagelser for de langsigtede fremskrivninger.
Spørgeren.
Beskæftigelsesministeren har den 5. maj også udtalt til Politiken: »Det har ingen positiv effekt, at der kommer mennesker hertil, der bliver opslugt af offentlig forsørgelse. Det er en katastrofe«. Er finansministeren enig i den udlægning, og mener finansministeren, at det er realistisk, at regeringen når målet om en markant styrkelse af flygtningenes beskæftigelsesfrekvens, når beskæftigelsesministeren, der er ansvarlig for området, tilsyneladende ikke mener, at det kan lade sig gøre?
Ministeren.
Man kan jo sige, at merudgiften i bund og grund afhænger af, hvor vellykket vi samlet set håndterer udfordringen. Vi kan og skal efter regeringens opfattelse sætte ind på tre fronter. For det første skal vi mindske selve tilstrømningen til Danmark. For det andet skal vi håndtere og mindske presset på de offentlige udgifter fra tilstrømningen. For det tredje – og det er ret afgørende – skal vi øge beskæftigelsen blandt de flygtninge og familiesammenførte, der får ophold her i landet. Det var bl.a. for at øge beskæftigelsesfrekvensen, at vi gennemførte de toparts- trepartsdrøftelser med arbejdsmarkedets parter, som sluttede i marts måned.
Spørgeren.
Men har ministeren talt med beskæftigelsesministeren om de her tal i løbet af de seneste dage, og kan ministeren garantere, at der er enighed i regeringen om, hvad det er for nogle tal, der gælder, og at forudsætningerne holder? Det er jo svært at tro, at regeringen kan nå sine mål på integrationsområdet, hvis finansministeren og beskæftigelsesministeren ikke er enige om forudsætningerne og om, hvad der rent faktisk er muligt.
Ministeren.
Jeg kan berolige spørgeren med, at beskæftigelsesministeren og finansministeren er fuldstændig enige.
Mange tak til både ministeren og spørgeren for dagens indsats. Vi går over til spørgsmål nr. 2, som er til transport- og bygningsministeren, og spørgeren er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Dansk Folkeparti.
Værsgo.
Tak. Jeg vil gerne høre, om ministeren vil sikre, at flere ungdomsuddannelser som f.eks. eux får mulighed for at køre studenterkørsel allerede denne sommer.
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg kan oplyse, at mit ministerium gennem nogen tid har arbejdet med at finde en løsning med hensyn til en udvidelse af studenterkørselsordningen, hvor der samtidig bliver taget behørigt hensyn til færdselssikkerheden – det skal lige med ind i det – så vi er sikre på, at det er et forslag, der fungerer godt, og jeg kan sige, at arbejdet er færdigt, og at jeg faktisk synes, vi har fundet en rigtig god løsning. Vi laver nogle helt nye regler, der kommer til at træde i kraft den 1. juni 2016, og som betyder, at alle de unge mennesker, der afslutter en ungdomsuddannelse af minimum 2 års varighed, kan komme ud og fejre det med en festlig eksamenskørsel her til sommer, også eux'erne.
Spørgeren.
Det var da et rigtig, rigtig dejligt svar, og det har vi ventet på. Jeg har mange henvendelser fra de unge studerende derude, der har fulgt diskussionen, vi havde tilbage i februar måned, hvor ministeren jo også sagde, at han var positiv, og jeg ved, at de har lavet aftaler med vognmænd, der kan køre dem. Betyder det tilsagn, jeg nu har fra ministeren, at jeg kan melde tilbage til dem og sige, at de godt kan regne med, at de kan køre studenterkørsel, når vi nu kommer frem til juni måned og de bliver færdige med deres uddannelser? Og hvad vil der i givet fald ske? Skal de gøre noget for at sikre, at deres vognmænd nu får den rigtige tilladelse, eller hvordan bliver proceduren for at sikre det? For det her skal jo gå lidt stærkt.
Ministeren.
Altså, det, man kort kan sige, er jo, at de vognmænd, der skal til at køre, ved det. De ved godt, at de skal rette henvendelse til og få tilladelse hos politiet, men det er bare sådan, det plejer at køre. Så det er akkurat den samme model, og det har også noget at gøre med, hvor hurtigt man må køre på landeveje og i bykørsel osv. Men de skal bare rette henvendelse, og så kører det, som det har gjort før. Nu er det bare alle, der har været til eksamen på de grundlag, som jeg sagde her, med de 2 år, der kan få lov til det, og ikke kun studenter.
Spørgeren.
Det er kun rigtig glædeligt. Jeg vil stadig væk gerne lige have noget præciseret en anelse. Ministeren siger, at man netop er færdig med arbejdet, og at det her vil træde i kraft den 1. juni. Jeg hører det ikke, som om der er sendt noget ud til politiet i dag. Så igen vil jeg sige, at vognmændene ved, hvor de skal spørge, men lige nu får de nej. Så hvornår vil de kunne spørge igen og få et ja? Det kunne være rigtig rart lige at få en helt klar bekræftelse på, hvornår det er.
Ministeren.
Jeg sagde lige før, at den træder i kraft den 1. juni 2016.
Spørgeren.
Det skal forstås sådan, at det kan man kalkulere med? Jeg har adskillige, der skriver til mig, og dem skal jeg skrive til, når jeg nu har haft den her drøftelse med ministeren. Hvad skal de sige til deres vognmænd? De skal sige til deres vognmænd, at ministeren i dag har sagt, at det træder i kraft den 1. juni, og at de godt kan kalkulere med at få tilladelsen. Men kan de søge den, for der ligger formentlig også i det, at politiet skal lave nogle vurderinger i forbindelse med den konkrete ansøgning? Derfor er det lidt vigtigt, at de ikke først skal søge efter den 1. juni, for så bliver det lidt sent. Så vil de kunne søge i dag, og er de oplysninger ude hos politiet, så de faktisk ved, at der kan søges nu?
Ministeren.
Det er en god regel, at en minister skal svare på det her, han har med at gøre. Jeg skal lave reglerne, justitsministeren og politiet skal finde ud af, hvordan de håndterer det der. Men jeg kan ikke have en anden holdning, end jeg har. De gør det, de plejer at gøre, for vi har bare sørget for at udvide ordningen, og så er der selvfølgelig nogle regler for, hvordan man skal køre, men det ligger alt sammen derinde. Det ligger også på vores hjemmeside, men i spørgsmålet om, hvornår politiet gør hvad, skal man rette henvendelse til politiet.
Tak til spørgeren. Vi er klar til spørgsmål nr. 3, der også er til transport- og bygningsministeren, og det er stillet af hr. Rasmus Prehn, Socialdemokratiet. Han er klar til at læse det op lige om et øjeblik.
Værsgo.
Tak, formand. Jeg skal oplæse mit spørgsmål: Vil ministeren forlænge den nationale cykelpulje, når nu ministeren netop har haft den amerikanske transportminister med på cykeltur i København, og når nu kampagnen »Vi cykler til arbejde« igen i år ser ud til at blive en succes?
Ministeren.
Jamen jeg synes, det er en rigtig god idé at lave cykelpulje, hvilket jeg også gjorde, sidst jeg var minister, og jeg er jo glad for, at hr. Rasmus Prehn følger med i det, så tak for spørgsmålet. Nu er det jo ikke så mange måneder siden, at hr. Rasmus Prehn og jeg stod her og drøftede cykelpuljen, og jeg skal på forhånd undskylde, hvis det, jeg synes nu, vil forekomme lidt bekendt, for noget af det er jo noget, jeg gentager. Men som jeg tidligere har understreget, tror jeg bestemt, at den nationale cykelpulje har haft betydning for fremme af cyklismen i Danmark. Der har været stor interesse for puljen, som vi tilbage i 2009 afsatte 1 mia. kr. til – en interesse, som jo har betydet, at over 380 projekter har modtaget midler fra puljen. Der er fortsat mange projekter i gang, og som det fremgår af midtvejsevalueringen af cykelpuljen fra årsskiftet, er der stadig over 220 projekter, som endnu ikke er afsluttet og evalueret. Men det er også klart, at med cykelpuljen har vi demonstreret, at vi hjælper med til at fremme cyklismen. Når det så er sagt, mener jeg også, at det er vigtigt at understrege, at der her er tale om en fællesopgave. Det meste cykling foregår på kommuneveje, og det betyder også, at kommunerne selv har en opgave at løse. Det er selvfølgelig for tidligt nu at tage stilling til en forlængelse af den nationale cykelpulje. Vi skal først have løst investeringsudfordringen, altså at der er truffet beslutning om flere investeringer, end der er råderum til, og det har vi i regeringen indkaldt til drøftelser om senere på ugen, og så må vi se, hvad der kommer ud af det. Når muligheden igen er der for at afsætte midler til nye projekter, vil prioriteringen af midlerne som bekendt være noget, jeg skal drøfte med forligskredsen.
Spørgeren.
Mange tak til ministeren for at komme her og svare på mit spørgsmål. Jeg synes også, man fornemmer en mere opvakt og frisk minister end ellers, og det kan være, det er cykelturen med den amerikanske transportminister, Anthony Foxx, der har sat sine spor, for vi har jo læst i medierne, at hvis der er noget, der er godt for helbredet, så er det at cykle i hverdagen. Jeg så den anden dag i avisen overskriften »Tag cyklen – og tab dig 11 kg på et år« – hvis du cykler til hverdag. Det er godt for hjerte-kar-sygdomme, det er godt til forebyggelse af diverse andre sygdomme, og det er jo også godt for klima, miljø og trængsel. Så det, at vi cykler, er noget kolossalt positivt. Jeg tror også, det skal ses i det lys, at der er så mange politikere fra andre steder i verden, der rejser til Danmark for at se på, hvad det er, vi kan her. For historien om cykelpuljen er jo helt forrygende, for selv om Danmark heldigvis i mange, mange år, lang tid tilbage, har været kendt for at være et cykelland, havde vi en periode, hvor færre cyklede. Der var mere velstand, der blev flere biler, og der var måske flere både mænd og kvinder, der havde langt til arbejde, og derfor var der færre, der cyklede. Vi kunne også se blandt skolebørn, at der var en faldende tendens. Da vi så i 2009 bredt i Folketinget lavede den her cykelpulje, fik vi faktisk vendt den her negative udvikling, så flere nu vælger at tage cyklen til fordel for liv og helbred, men også til fordel for klima, miljø og alt muligt andet. Så det er jo positivt. Når jeg så tager spørgsmålet op igen, for det er rigtigt, at jeg før har taget det op, for vi Socialdemokrater er ivrige med hensyn til at komme i gang med det her, er det jo, fordi vi gerne vil være sikre på, at når nu vi går i gang med at fordele de her midler, er Venstre også med til at sætte penge af til det. Så jeg vil gerne høre ministeren, om ministeren kan give et håndslag på her i dag, at når vi sætter os sammen i den grønne forligskreds, vil Venstre også være med til at sætte penge af til en cykelpulje, som jo vel at mærke er en medfinansieringspulje, som kommunerne skal betale deres del af, så vi løfter i flok ifølge god dansk tradition.
Ministeren.
Jamen nu var det jo under den tidligere VK-regering i 2009, at vi afsatte pengene, og jeg er positiv over for cykling, man jeg er også nødt til at sige, at jeg har lært lektien med, at det er klogt, hvis man skal lave noget med sin ordfører og forligskreds, at man først diskuterer det med dem.
Spørgeren.
Fra socialdemokratisk side respekterer vi selvfølgelig den ydmyghed, som ministeren lægger for dagen. Det er jo klogt at lytte til, hvad det er, andre ordførere siger. Når det er, vi skal have et forlig, er vi jo mange, der skal blive enige. Men kunne ministeren ikke bare løfte en flig af sløret for, hvad Venstres position er i det her? For vi har gang på gang hørt Venstre sige, at nu er det bilernes tur. Og vi kan vel godt være enige om, at der er mange veje, vi har lyst til at investere i, og at der er mange vigtige projekter derude – havnetunnelen i København, udvidelse af E 45 og alt mulig andet, mange vigtige projekter. Men vil Venstre ikke her i dag sige, at når det her emne med cykelpulje kommer op, vil Venstre være positiv?
Ministeren.
Nu vil jeg så sige med et blink i øjet, at jeg også tror, at der er mange, der går op i en ny Limfjordsforbindelse, og det bliver jo nok til biler. Så vi er altså nødt til at sige til hinanden, at der vil komme mange ønsker. Jeg er meget tilhænger af det her med cykler, og jeg vil da også godt sige, at en af de første ting, jeg lavede sammen med hr. Rasmus Prehn, var jo, at vi fik ordnet det sådan, at vi f.eks. på Bornholm fik lavet en anden tilskudsprocent, så vi bedre kunne få udnyttet pengene. Så vi er positive over for det.
Spørgeren.
Jeg vil da gerne kvittere for den positive indstilling, som ministeren har her. Det tegner godt i forhold til de forhandlinger, vi skal have. Og når vi nu taler om en tredje Limfjordsforbindelse, som også ligger mig meget på sinde – det arbejder vi meget for i Nordjylland – så vil jeg jo sige, at vi faktisk når at få en ny tredje Limfjordsforbindelse, inden den til veje, fordi cykelstien på jernbanebroen jo når at blive indviet forinden. Det er så ikke cykelpuljen, som vi har haft i den grønne forligskreds, men det er den i aftalen om bedre og billigere kollektiv trafik. Kan ministeren løfte en flig af sløret for, hvad ministeren har tænkt sig at gøre på det område, hvor der jo også har været afsat penge til cykler? Er det et sted, ministeren kunne forestille sig at finde penge til endnu mere cyklisme?
Ministeren.
Nej, det kan jeg ikke. Der vil vi afvente forligsforhandlingerne.
Spørgsmålet er afsluttet. Vi går over til spørgsmål nr. 4 med samme besætning, nemlig transportministeren og hr. Rasmus Prehn.
Hr. Rasmus Prehn for oplæsning af spørgsmålet.
Mange tak, formand. Mener ministeren ikke, at det er på høje tid at få skabt en afklaring omkring Togfonden DK og DSB’s fremtidige materielindkøb, når DSB selv udtaler, at de mange forsinkelser, som passagererne på DSB’s strækninger oplever i øjeblikket, bl.a. skyldes udfordringer med togmateriellet?
Ministeren.
Jo, men helt indledningsvis vil jeg da gerne kvittere for, at hr. Rasmus Prehn mener, der er behov for en afklaring af Togfonden DK, eftersom der ikke er penge til at gennemføre alle projekterne i Togfonden DK. For sagen er jo den, at der mangler 15,5 mia. kr. i Togfonden DK, hvilket finansministeren så sent som i weekenden gjorde opmærksom på. Det er også derfor, regeringen har indkaldt forligskredsen til en drøftelse af Togfonden DK. Som bekendt er regeringen ikke med i det forlig om Togfonden DK, som blev indgået i januar 2014. Lad mig så vende mig til den anden del af spørgsmålet, nemlig DSB's materiel. For at imødegå DSB's materieludfordring er DSB gået i gang med at udarbejde et beslutningsgrundlag for de fremtidige materielanskaffelser, og beslutningsgrundlaget dækker både en mulig anskaffelse af ellokomotiver til erstatning for ME-lokomotiverne og den langsigtede plan for fremtidens tog. Det understreger også, at det er nødvendigt at få elektrificeret det danske hovedbanenet, hvilket regeringen støtter. Det er overgangen til elektrisk drift, som kan sikre muligheden for at indkøbe mere driftstabilt elektrisk togmateriel. I første omgang er det vigtigt, at vi får færdiggjort elektrificeringen på Sjælland, men også hovedstrækningen bør elektrificeres, så fremtidens intercitytog kan være elektriske. Men det kommer vi jo alt sammen til på fredag, hvor vi har indkaldt til en forhandling om Togfonden DK.
Spørgeren.
Igen vil jeg gerne kvittere for ministerens besvarelse af spørgsmålet. Det at få en afklaring på det her område er jo noget, der ligger Socialdemokratiet meget på sinde, for vi ved, at der er alt, alt for mange togpassagerer derude, der i hverdagen oplever, at vi har et utidssvarende jernbanesystem, oplever, at når man skal fra A til B, er der aflysninger, der er forsinkelser, og man oplever, at det niveau for jernbaner, man kender fra andre lande, kan vi ikke leve op til i Danmark. Mange har oplevelsen af, at man nærmest træder ind i en tidslomme fra 1970'erne, når man stiger på et dansk tog. Derfor er der brug for, at vi tager skeen i den anden hånd og sætter handling bag ordene og får gjort noget på det her område. I 1979 var jeg 6 år gammel. Det var første gang, man talte om elektrificering af det danske jernbanenet, og vi er stadig væk ikke blevet færdige med det. Jeg skal ikke pege fingre ad den nuværende minister. Jeg ved, at mit eget parti også har lod og del i de udfordringer, der har været undervejs. Men da vi havde regeringsmagten sidste gang, gjorde vi alligevel noget for at sætte handling bag ordene og sætte penge af på det her område, så der kunne ske noget. Og der har den nye Venstreregering jo altså valgt nu at bruge 11 måneder på ikke at foretage sig ret meget andet end at finde huller i vi andres plan. Hvad er regeringens og hvad er Venstres svar på det? Hvad skal der ske på det her jernbaneområde? Hvad er Venstres udspil om det, for vi har jo leveret Togfonden DK? Man siger så, at der ikke er helt så mange penge som oprindelig tænkt, men der er dog nogle penge tilbage. Men hvad er Venstres udspil, hvad mener regeringen der skal ske på det her område? Det trænger vi til en afklaring af, også inden vi mødes på fredag i forhandlingslokalet.
Ministeren.
Det ved jeg ikke om hr. Rasmus Prehn trænger til en afklaring af, men jeg kan hvert fald forsikre ham for, at han ikke får den. Altså, vi indkalder ikke til forhandlinger på fredag for at fortælle nu i dag, hvad regeringen mener det skal ende med. Det foregår i omvendt rækkefølge, så vi har diskussionen på fredag, og det er hr. Rasmus Prehn nødt til at afvente. Jeg er glad for hr. Rasmus Prehns bemærkning om, at man skal lade være med at kritisere dem, der tilfældigvis sidder med det. Vi ville jo ellers på et tidspunkt også komme til at diskutere, hvornår man stoppede med elektrificering, og alt muligt andet, og jeg er helt enig med hr. Rasmus Prehn i, at det er historie. Lad os nu se fremad, og det gør vi på fredag.
Spørgeren.
Jeg er rigtig glad for ministerens vilje til at se fremad og være sammen med os om at afklare det her område og sikre investeringer i fremtidens jernbanedrift. Når jeg alligevel drister mig til at spørge, er grunden, at selv om ministeren står her og siger, at man så sandelig ikke fra Venstres side kunne finde på at melde noget ud inden forhandlingerne, så var det dog her i weekenden, at Venstres transportordfører, hr. Kristian Pihl Lorentzen, var fremme og sige, at IC4-togene skulle vi bare skrotte med det samme. Det er ikke, fordi vi har noget behov for at beholde dem, men hvis vi gør det, risikerer vi jo, at vi kommer til at stå helt uden materiel, hvis ikke vi får købt nye elektriske tog. Og hvis det er, at vi ikke får købt nye elektriske tog, så kan det være, vi er nødt til at indføre, at vi kører med de gamle MR-tog fra 1970'erne en gang til, hvilket rigtig mange, f.eks. i Nordjylland, ville være utrolig trætte af. Så Venstre har Vi skrotter bare IC4. I har
Ministeren.
Jeg har stor forståelse for, at hr. Rasmus Prehn tager alle de debatter, han har lyst til, med Venstres trafikordfører. Jeg udtaler mig på regeringens vegne. Jeg udtalte mig også på samrådet – et åbent samråd i øvrigt – hvor jeg blev spurgt om det, og der kan man se, at jeg svarede, at med den vurdering, vi har af IC4-togene i dag, er vi nødt til at gå ind og kigge på en kontrolleret afvikling. Det er jo klart, at vi er det, for de tog kører ikke, som de skal. Det tror jeg sådan set vi alle sammen er enige om, så lad os ikke bruge tid på, hvor og hvornår de blev købt. Lad os stadig væk, som jeg siger, se fremad, og det gør vi bedst ved at mødes på fredag.
Spørgeren.
Det med, at man skulle have en langsom udfasning af de her IC4-tog, var jo noget, der allerede var planlagt under den tidligere regering. Så det forekom lidt mærkeligt, at det lige pludselig skulle frem i lyset igen, at der nu skulle ske et eller andet, når nu der rent faktisk var en plan for det. Men når det er sagt, har Venstre jo gjort et meget stort nummer ud af at pege fingre ad Socialdemokratiet, ad os, der etablerede Togfonden DK, med at sige, at finansieringen ikke var god nok, at der mangler penge, og alt muligt andet. Nu må vi så få afklaringen her på fredag, men hvad er i grunden Venstres forslag til finansiering? For mig bekendt har Venstre slet ikke stemt for den finansiering, der lå i Togfonden DK, så de penge, der måtte være tilbage nu, har Venstre sådan set ikke lod og del i. Hvordan vil Venstre finansiere f.eks. elektrificeringen af jernbanenettet fremadrettet?
Ministeren.
Jamen nu er vi slet ikke en del af Togfonden DK, og derfor er jeg bare nødt til sige, at hvis man vil diskutere det her, foregår det altså på fredag. Må jeg så ikke bare sige om det med IC4-togene: Nej, problemet er jo netop, at når man går ind og kigger på den kontrakt, der er lavet, og de aftaler, der er lavet, så kan man se, at de bygger på et alt for optimistisk syn på, hvor meget IC4-togene kunne køre. Derfor har vi nu set problemer med, at folk ikke kan komme frem, og derfor ser vi, at de her IC4-tog desværre bliver taget ud af driften. Det er vi nødt til at håndtere, og det kan vi kun gøre, ved at vi går ind og kigger på, hvordan vi så kan skrue det sammen efterfølgende. Og jeg er sikker på, at fredag bliver startpunktet for det.
Tak til spørgeren, og tak til ministeren. Det var jo transport- og bygningsministeren. Vi har et lille trafikalt problem i forbindelse med næste spørgsmål, idet udlændinge-, integrations- og boligministeren ikke kan nå frem på grund af kø i trafikken. Så vi gemmer spørgsmål nr. 5. Heldigvis har både justitsministeren og hr. Henning Hyllested set sig i stand til at fremrykke deres spørgsmål og svar. Så vi byder velkommen til justitsministeren, og vi byder velkommen til hr. Henning Hyllested fra Enhedslisten, som så, når han får vejret, kan læse sit spørgsmål op.
Værsgo.
Tak for det. Mit spørgsmål lyder: Hvad er ministerens holdning til, at Tungvognscenter Syd under Sydøstjyllands Politi på forhånd offentliggør, jævnfør bl.a. netudgaven af JydskeVestkysten den 2. maj 2016, at man de næste 3 dage – op til Kristi himmelfartsdag – vil gennemføre omfattende storvognskontroller i Sydjylland og på Fyn?
Ministeren.
Jeg bliver spurgt om, hvordan jeg forholder mig til, at politiet forud for kontrollen offentliggør, at man vil foretage en omfattende politikontrol af tunge køretøjer. Det er min opfattelse, at det må være op til politiet at afgøre, om det på forhånd er hensigtsmæssigt f.eks. af præventive grunde at offentliggøre en planlagt færdselskontrol. Jeg har fuld tillid til, at politiet tilrettelægger færdselsindsatsen også på tungvognsområdet ud fra en politifaglig vurdering af, hvad der bedst gavner færdselssikkerheden. Det er jeg sikker på at politiet gør på den måde, som politiet finder mest effektiv og hensigtsmæssig i den konkrete sammenhæng. Jeg ved, at Folketingets Retsudvalg for nylig efter ønske fra hr. Henning Hyllested har stillet spørgsmål om bl.a. resultaterne af de omtalte tungvognskontroller og den politimæssige indsats på området. Jeg ser meget frem til at vende tilbage med de svar til hr. Henning Hyllested, når jeg har indhentet en udtalelse fra Rigspolitiet.
Spørgeren.
Jeg kan forstå det og, hvad skal man sige, acceptere det. Jeg respekterer vel egentlig også, at justitsministeren måske ikke blander sig i den daglige politifaglige indsats. Problemet er bare, at der igennem lang tid har været ret omfattende diskussioner. Vi, der har beskæftiget os med det i mange år, ved jo, at der foregår diskussioner også internt i politiet om, hvordan det her tilrettelægges. Og der er faktisk en voldsom kritik af indsatsen omkring de der store multikontroller, som tungvognspolitiet gennemfører. Det er jo hovedhjørnestenen i kontrolindsatsen over for store og tunge køretøjer. Problemet er bare, at når man varsler det på forhånd, svarer det jo til, at Arbejdstilsynet på forhånd varsler en virksomhed om, at nu kommer vi. Og så ved vi, der har arbejdet ude i det virkelige liv, jo udmærket godt, hvordan det så foregår. Så bliver der ryddet op alle steder, inden Arbejdstilsynet kommer. Eller hvis Fødevarekontrollen møder op et sted og siger, at nu kommer vi, ja, så bliver der gjort rent fra top til tå i en hvilken som helst virksomhed. Og så er det rigtig godt dén dag, men det har ikke nogen præventiv virkning, for dagen efter er man helt sikker på at Fødevarekontrollen eller Arbejdstilsynet ikke kommer.
Ministeren.
Men i det mindste bliver der jo så ryddet op den dag. Det her tjener jo sådan set et formål. Jeg tror egentlig, at hr. Henning Hyllested og jeg nok kan være uenige om balancen, men det, at man nogle gange gør det på en måde, og at man nogle gange gør det på en anden måde, kan vel egentlig være sund fornuft. Og så må vi jo set, om der er væsentlige forskelle på de tal, når politiet oplyser, at de ikke oplyser. Så kan man jo sådan set konstatere, hvordan landet ligger. Jeg ser i hvert fald frem til at vende tilbage med den redegørelse på baggrund af de spørgsmål, hr. Henning Hyllested har stillet. Vi skal nok komme til bunds i, om der er noget, der eventuelt er mere virksomt end andet. Jeg ved i hvert fald, at politiet gennemfører deres arbejde ud fra et ønske om at optimere de pågældende kontroller, som foregår.
Spørgeren.
Der skal jo ikke herske nogen tvivl om – og det er også en af grundene til, at jeg stiller spørgsmålene nu til justitsministeren – at det var, jeg vil næsten sige, i samme sekund, som Tungvognscenter Syd offentliggjorde, at nu er vi der, at jeg fik en storm af henvendelser fra vognmænd og chauffører, som kører på de danske landeveje. De spurgte: Hvad er nu det for noget? Nu kører de jo bare udenom, altså alle dem, der ikke har rent mel i posen. Der skal såmænd nok være nogle, der også er gået i fælden, om jeg så må sige. Men alle de andre kører bare udenom i et vist omfang. Det er jo det, man gerne vil undgå. Samtidig kan en række chauffører og vognmænd jo konstatere, at når de henvender sig hos tungvognscentrene, bliver der ikke reageret lige med det samme. De kommer jo med nogle konkrete henvendelser om nogle konkrete køretøjer, for de konstaterer ude på landevejene, at det der ser godt nok mistænkeligt ud. Men der sker ikke rigtig noget.
Ministeren.
Det ved jeg da ikke. Der bliver da foretaget en hel del kontroller. Det er jo ikke sådan, at landet ligger kontrolløst hen. Jeg vil egentlig bare sige, at sådan som jeg ser det, er det bedst, at man foretager det her i en kombination. Der er jo også store diskussioner om retssikkerhed og om færdselskontrol etc., hvor folk prøver at rejse det stik modsatte synspunkt af det, hr. Henning Hyllested her gør gældende. Der synes jeg egentlig det er meget klogt at gå på to ben. Men altså, vi diskuterer lidt, som de blinde slås, i hvert fald for mit eget vedkommende, for jeg har simpelt hen ikke den tilstrækkelige viden endnu om, hvordan det faktisk har virket, i forhold til det hr. Henning Hyllested hævder eller siger, for nu at sige det stilfærdigt. Så lad os få en fornuftig diskussion af det i Retsudvalget, og det vil jeg se frem til.
Spørgeren.
Når ministeren snakker om det andet ben, er det måske i virkeligheden det, der mangler. Det er i hvert fald den opfattelse, mange chauffører og vognmænd har rundtomkring, altså at det andet ben mangler. Der mangler måske de der meget, meget små patruljerende kontroller, der kører rundt i terminalområderne, f.eks. Padborg, som en supplering af de store multikontroller. Det er samtidig en kendsgerning, at politikredsene jo ikke er i stand til at gennemføre kontroller over for lastbiler. Det er i hvert fald, hvad de melder ud. Jo, de kan selvfølgelig altid stoppe en chauffør, der er hamrende fuld. Det er klart, og det gør de også. Men det andet stopper de ikke, for det har de simpelt hen ikke viden og kapacitet til. Det er jo der, problemet opstår. Man bliver helt afhængig af de der multikontroller, som man så offentliggør på forhånd. Der vil jeg stadigvæk vove at påstå, at så svækker man altså også virkningen af dem.
Ministeren.
Det er jo så et politisk udtryk for, hvordan man ser tingene, og det synes jeg er helt fair. Men det, man kan sige omkring selve det her med prioriteringen, hvilket ligesom bliver antydet i spørgsmålet, altså hvordan det bliver grebet an, er, at man jo bare kan konstatere, at tungvognskontroller er et blandt flere midler, som vi har til at sikre overholdelsen af love og regler omkring transportsektoren. Det, der er muliggjort i forhold til de seneste års prioriteringer, er jo, at man har styrket politiindsatsen mod social dumping og ulovlig cabotagekørsel bl.a. med bistand fra Arbejdstilsynet og SKAT i forbindelse med de her kontrolarbejder. Og i den flerårsaftale for politiet, som er indgået, og hvor anklagemyndigheden og politiets økonomi blev behandlet frem til 2019, skal den indsats altså samlet videreføres. Det kontroltryk, man havde i 2015 i forhold til politiets indsats mod f.eks. ulovlig cabotagekørsel, er altså 5.000 kontroller, man foretog i 2015, og det forventer man også at gøre i 2016. Så noget sker der jo i hvert fald.
Tak til de to. Vi er rigtig glade ved at se udlændinge-, integrations- og boligministeren komme sikkert frem, men vi venter lige med spørgsmål 5 alligevel, for det er den samme besætning, der er på spørgsmål 7, som der er nu, og så kan vi lige så godt gøre det spørgsmål færdig. Det er nemlig til justitsministeren fra hr. Henning Hyllested fra Enhedslisten.
Værsgo.
Ja, jeg indrømmer naturligvis, at spørgsmålet ligner meget det første spørgsmål. Det første spørgsmål var meget konkret udtrykt. Men jeg læser det op, og så tager vi en kort runde om det også. Er ministeren af den opfattelse, at den mest effektive form for tungvognskontrol, hvor formålet er at afsløre og sigte de vognmænd og chauffører, der overtræder diverse love og regler, herunder cabotagebestemmelserne, nemlig de såkaldte multikontroller, gennemføres ved at offentliggøre kontrolaktionen på forhånd?
Ministeren.
Jeg er jo i og for sig glad for den tillid, der ligger i spørgsmålet, for den tilsiger mig jo en dyb indsigt i, hvordan politiet skal gribe deres arbejde an, og det er jeg faktisk glad for, for jeg har stor respekt for hr. Henning Hyllested, så det glæder mig. Men min holdning til sagen er nu engang, at det må være op til politiet klart at afgøre, hvordan det mest hensigtsmæssigt tilrettelægges, når man laver en færdselskontrol. Jeg har fuld tillid til, at politiet gør, hvad man skal, tilrettelægger færdselsindsatsen også på tungtvognsområdet ud fra den politifaglige vurdering af, hvad der bedst gavner færdselssikkerheden. Så det er sådan set mit grundlæggende udgangspunkt for det. Og så må vi jo tage de her drøftelser med jævne mellemrum og også aflæse resultaterne for at se, om jeg nu engang har ret i det.
Spørgeren.
Jeg er især glad for den sidste del af svaret, og det er jeg, fordi det netop var det, jeg godt kunne tænke mig. Nu vil jeg, for ikke at gentage mig selv, så sige: Vil ministeren så ikke være med til at rejse de her drøftelser også over for politiet eller i politiet om, hvordan man griber det her an? Det er jo, som jeg også var inde på, fordi jeg får rigtig mange henvendelser fra vognmænd og chauffører, som kører til daglig på de danske landeveje, og de er i bund og grund ikke tilfredse med den indsats, der foregår. De er bestemt begejstrede for de multikontroller, der gennemføres, de store indsatser, som gennemføres, men de mangler i høj grad den mindre indsats i form af patruljerende politi, bare en enkelt patruljevogn, eller at man fra politiets side reagerer på henvendelser, man får helt konkret, når vognmænd og chauffører rundtomkring på landevejene konstaterer: Det dér kan af den ene eller den anden årsag simpelt hen ikke være rigtigt. Der er som bekendt rigtig mange bestemmelser, der kan overtrædes, når man er lastbilchauffør eller vognmand. Så det, jeg ligesom også har ønsket med de her spørgsmål, er, at vi får rejst hele den der diskussion om, hvorvidt den indsats er, jeg vil ikke sige tilstrækkelig, men at den i hvert fald går på mange nok ben.
Ministeren.
Som regel, når jeg står herovre, er det, fordi det enkelte folketingsmedlem har en bestemt holdning til, hvor der kan anvendes flere politifolk. Det er meget, meget typisk, og jeg kan afsløre uden at sige for meget, at det spreder meget vidt. Der er en lang række forskellige områder, hvor det ærede Ting har den holdning, at man skal have endnu flere politifolk til arbejdet. Og det har jeg faktisk fuld respekt for, for der er ikke noget som helst galt i, at folkevalgte går op i ikke mindst deres lokalområder og ting, hvor der er behov for politifolk. Det, jeg kan give et tilsagn om, er, at vi vil følge det her og følge op på hr. Henning Hyllesteds spørgsmål, og så må vi jo tage den drøftelse. Man kan jo sige, og det siger jeg helt uden malice, at der var et politiforlig, hvor nogle mennesker valgte at investere også deres politiske kapital i f.eks. indsats mod cabotagekørsel, men det vil nu ikke betyde, at jeg vil holde hr. Henning Hyllested uden for den indsats, som ydes, og tage diskussionen.
Spørgeren.
Det er jeg selvfølgelig glad for, bestemt, og det vil jeg gerne kvittere for. Jeg tillægger faktisk også landets til enhver tid siddende justitsminister den autoritet, at ministeren rent faktisk er i stand til, hvad skal man sige, at gennemtvinge det – det er et dårligt udtryk – men i hvert fald at rejse nogle diskussioner i politiet. Og det er selvfølgelig, fordi der, som jeg siger, også er en diskussion internt. Jeg får jo også henvendelser fra betjente, som er beskæftiget ved tungvognscentrene, og som heller ikke er tilfredse. De føler, at der meget langt oppefra i systemet er udstukket nogle retningslinjer, som netop ikke tager hensyn til deres faglige viden om, hvordan man f.eks. kunne bekæmpe cabotage meget, meget mere effektivt, hvis man fik lov at patruljere i små patruljer rundt omkring i terminalområder.
Ministeren.
Nu kan jeg i den sammenhæng ikke huske, om hr. Henning Hyllested ligesom nogle af hans kollegaer udspringer fra fagbevægelsen, men hovedaftalen er jeg sikker på at hr. Henning Hyllested er bekendt med – og det med at lede og fordele arbejdet er jo sådan set, som det er. Der tror jeg altså, at det er relativt uklogt at gå ind at blande sig for meget i det. Selvfølgelig kan jeg gennemtvinge ting, hvis det er virkelig nødvendigt, men jeg har nu i udgangspunktet en stærk tillid til, at politiet i et fornuftigt samarbejde mellem ledelse og ansatte kan finde ud af at løse de her ting. Og sagen er, at vi bl.a. omkring trafikkontroller jo har løsnet på den fasthed, hvormed det foregik før, så man får bedre mulighed for lokal tilrettelæggelse i de sammenhænge.
Spørgeren.
Jo, jeg er noget fra en transportafdeling under 3F, så jeg har det meget, meget tæt inde på livet. Jeg får rigtig mange henvendelser, når jeg nærmer mig min egen hjemby og min egen fagforening, fordi der er et utal af chauffører i den fagforening. Og det er jo bl.a. også deres viden, jeg ligesom her prøver at bringe videre, fordi de jo altså giver udtryk for, at de ikke synes, indsatsen er god nok, eller at den er ikke mangefacetteret nok. Det er sådan set bare det, jeg vil sige.
Ministeren.
Jamen vi må jo kigge på det løbende. Altså, dansk politi står foran den største styrkelse i nyere tid – over de næste 3 år bliver der tilført 2 mia. kr. og uddannet flere politifolk. Med tiden vil vi selvfølgelig genvinde den nødvendige styrke for at håndtere bredere opgaver. Jeg tror, at enhver ved, at lige nu er situationen altså meget stærkt presset både forhold til grænsen og terrorbevogtning m.v., men jeg har meget gerne drøftelser med hr. Henning Hyllested i de her sammenhænge.
Tak til justitsministeren og til hr. Henning Hyllested. Og så er jeg rigtig, rigtig glad for, at vi så kan gå tilbage til spørgsmål 5, som er et spørgsmål til udlændinge-, integrations- og boligministeren, og det er stillet af hr. Peter Kofod Poulsen fra Dansk Folkeparti.
Han vil læse sit spørgsmål op. Værsgo.
Tak for det. Når regeringen jævnligt henviser til en samlet europæisk løsning på migrationspresset, hvad er ministerens eget forslag så til en sådan løsning?
Ministeren.
Den store tilstrømning af flygtninge og migranter har sat Europa under et ekstraordinært pres, og det udfordrer vores nationale og internationale systemer. Det tror jeg alle må sande. I Danmark har det været nødvendigt at tilpasse vores udlændingeregler for at gøre det mindre attraktivt at søge mod Danmark, og det har været nødvendigt at gennemføre grænsekontrol. Det er en fælles udfordring, vi står over for, og derfor kræver det også indsatser både på nationalt, men også på europæisk plan. For det første er regeringens opfattelse den, at det er afgørende at få styr på EU's ydre grænser. Det vil nedbringe antallet af flygtninge og migranter i Europa og medvirke til, at der kommer færre asylansøgere til Danmark. I EU er antallet af irregulære migranter, der indrejser i navnlig Grækenland, faldet drastisk siden vedtagelsen af EU-Tyrkiet-erklæringen den 18. marts, og i Danmark er antallet af asylansøgere p.t. lavere end på samme tidspunkt sidste år. Jeg synes dog, det er vigtigt at bemærke, at det meget hurtigt kan ændre sig igen – desværre. For det andet er det vigtigt at sikre, at der ikke er fordele ved at bevæge sig rundt i Europa. Det handler bl.a. om at få Dublinsystemet til at fungere effektivt, og derfor er det også centralt at dæmme op for strømmen af irregulære migranter ved at sikre en effektiv tilbagesendelse af tredjelandsstatsborgere, der opholder sig ulovligt i EU, herunder i Danmark. Derudover er der behov for tiltag, der kan forebygge flygtninge- og migrantstrømmene. Det er også en af hovedtankerne bag den politiske erklæring og handlingsplan, som EU's og afrikanske stats- og regeringschefer vedtog på Vallettatopmødet den 12. november. Så jeg synes, vi er nødt til at kaste os ind i de europæiske drøftelser, for i sidste ende er der her faktisk brug for, at Europa samlet finder nogle svar på de udfordringer, som vi står over for.
Spørgeren.
Jeg vil da gerne takke ministeren for besvarelsen. Jeg bider jo mærke i, at ministeren i besvarelsen nævner, at antallet af folk, der søger til Danmark, er faldet betydeligt, efter at man indførte, jeg vil ikke kalde det grænsekontrol, men en form for grænsekontrol, i hvert fald stikprøvekontrol, ved de danske grænser. Vi er jo godt tilfredse med, at den politik, vi foreslår i Dansk Folkeparti, også viser sig at virke, selv om løsningen kom noget sent. Grunden til, at jeg stiller det her spørgsmål, er, at man jo fra tid til anden hører, at i stedet for at komme med konkrete løsninger på de problemer, som migrationspresset, folkevandringen, giver, så er der nogle, der går over til de nemme løsninger og taler i overskriftsform og siger, at vi bare skal have nogle fælles europæiske løsninger. Det er meget ukonkret, det siger ikke særlig meget. En fælles europæisk løsning kan være alt muligt. Det kan sådan set være alt mellem himmel og jord. Statsministeren udtalte i september 2015 til Ritzau: »Den gode løsning er ikke en dansk løsning. Det er en europæisk løsning.« Det lyder jo besnærende, og gid det hele var så nemt, at man bare kunne finde en løsning. Men hvad er den løsning? Altså, hvis ministeren og regeringen helt selv kunne vælge, hvordan sådan en løsning skulle se ud, hvordan skulle den så konkret se ud?
Ministeren.
Jamen så handler det jo bl.a. om det, vi har gjort herhjemme, i høj grad sammen med Dansk Folkeparti, nemlig at få strammet op i asylpolitikken. Det tror jeg er en del af det. Men vi må også bare anerkende, at når vi ser et meget stort indrejsetal til Europa, vil det selvfølgelig også presse os. Så en del af løsningen er jo, at man får dæmmet op for indrejsepresset, altså får styr på de europæiske grænser, og at man får tilbagesendt dem, der ikke har ret til at være her, for det er jo noget af det, der også er med til at smadre menneskesmuglernes mulighed for at drive forretning. For hvis man kan se, at det alligevel ikke hjælper, når man kommer til Europa, men at man bliver sendt tilbage igen, så er det jo en rigtig vigtig ting med henblik på netop at få ødelagt den forretning, som det er. Så det handler også om tilbagesendelser. Der kan vi selv gøre noget. Vi kan selvfølgelig gøre noget over for dem, der er kommet hertil, men det er faktisk noget, som burde blive opprioriteret på europæisk plan. Jeg kan også godt røbe, at det er noget af det, som vi ministre også taler om indbyrdes, når vi mødes i EU-regi.
Spørgeren.
Det sidste, ministeren siger, interesserer mig utrolig meget, altså det her med hjemsendelse. I mine ører lyder det, som om man tilnærmer sig en form for en australsk model, og det er jeg selvfølgelig interesseret i at få ministerens bekræftelse på, altså at det er den vej, man ønsker at gå. Det er jo en model, der i hvert fald i Australien har givet nogle rigtig gode resultater. Jeg er bekymret for, at de her EU-løsninger er som at lede efter en enhjørning, altså som at tro på et eventyr, der ikke findes; man kan blive ved og ved med at lede, men der kommer stadig væk ikke nogen løsning, man kommer ikke rigtig tættere på. Sådan er det jo en gang imellem med de her løsninger, de føles utrolig langt væk. I første omgang vil jeg bare bede ministeren bekræfte, om det er den australske model, man afsøger.
Ministeren.
Nej, jeg vil sige, at de migranter, der kommer til Europa, som ikke har ret til at opholde sig i Europa, og som aldrig nogen sinde vil få ret til at opholde sig her, er nogle af dem, som man meget hurtigt skal få taget fat på og få sendt hjem igen. Vi er heller ikke gode nok til det i Danmark i alle tilfælde, så det er også noget af det, vi selv skal have kigget på, altså hvordan vi gør mere. Vi har bl.a. også oprettet et udrejsecenter. Det kan synes at være i det små, men det er det sådan set ikke. Men det er jo for at holde styr på, hvem det er, der rent faktisk skal sendes ud af landet igen. Jeg holder jo forhandlingsmøder, vil jeg kalde det, med ministre fra andre lande, f.eks. har jeg lige haft et møde med den iranske minister, netop for at sige til dem, at de er forpligtede til også at tage imod egne statsborgere, når deres statsborgere ikke har ret til at være her. Nu brugte spørgeren enhjørningen som billede, og så kan jeg sige, at det på en eller anden måde er et mangehovedet uhyre, man skal have fat i her, for der er ikke bare en lillebitte snuptagsløsning.
Spørgeren.
Det bringer mig lidt videre til det næste. Jeg spurgte ind til, om det var en australsk model, som regeringen i samarbejde med andre lande på et eller andet tidspunkt ville tilnærme sig, og jeg vil sige, at den australske model jo virkelig vil tage luften ud af den her forretning, som nogle menneskesmuglere har ved at transportere hertil, fordi folk, der så ville komme hertil, ville vide, at der sådan set ikke er nogen grund til at benytte de her menneskesmuglere, for vi får alligevel ikke lov til at blive. Jeg havde håbet, at ministeren ville bekræfte, at det var i den retning, man ønskede at gå. Nu synes jeg, det blev en noget mild løsning i stedet for, for så siger man, at nogle skal sendes tilbage, nogle skal blive. Det fremgik af debatten i Folketingssalen i går, at nogle skal integreres og formentlig aldrig kommer hjem igen, så er der ikke behov for at gå langt hårdere til værks? Lad mig bare minde om, at for et år siden førte Venstre valgkamp for en straksopbremsning, men nu må man så tage til takke med en stigning på, jeg tror 43 pct., hvis ikke jeg husker helt galt.
Ministeren.
Jeg tror også, man skal være fair og sige, at de opstramninger, som vi har gennemført sammen med Dansk Folkeparti, jo har haft en virkning. For hvis man kigger på landene omkring os, vil man se, at Tyskland har haft en stigning på ca. 130 pct. i antallet af asylansøgere fra 2014 til 2015, at Sverige har haft en stigning på 100 pct., nordmændene en stigning på 160-170 pct., så vidt jeg husker det, finnerne over 700 pct., næsten 800 pct., men fra et lavt niveau. Når vi så har haft en stigning på lidt over 40 pct., er det selvfølgelig, fordi opholdsvilkår betyder noget, men der er også andet, der betyder noget. Jeg synes bare, man skal anerkende, at de opstramninger, vi har gennemført, rent faktisk har virket, men så længe der ikke er styr på de ydre grænser, og så længe man ikke får tilbagesendt de migranter, der ikke har ret til at være i Europa, vil vi fortsat være presset, for dem, der kommer til Europa, er jo ikke alle sammen flygtninge, der er masser af migranter imellem også.
Tak til ministeren, og tak til spørgeren. Så er tiden inde til at gå over til spørgsmål nr. 8, og det er spørgsmål til forsvarsministeren. Spørgsmålet er stillet af fru Eva Flyvholm fra Enhedslisten. Jeg kan sige, at hun har en medspørger, nemlig hr. Peder Hvelplund.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Hvordan forventer ministeren, at de store tekniske problemer med F-35-kampflyet og de yderligere forsinkelser, som det amerikanske kontrolprogram advarer om, vil påvirke prisen på F-35?
Ministeren.
Tak for det. Om kort tid vil regeringen fremlægge sin indstilling til typevalg af Danmarks nye kampfly, og i den forbindelse vil regeringen også offentliggøre det beslutningsgrundlag, som ligger til grund for regeringens indstilling. Her indgår også evalueringerne af de tre kampflykandidater inden for fire områder: Det er inden for det strategiske, det militære, det økonomiske og industrielle forhold. Med offentliggørelsen ønsker regeringen at bidrage til grundlaget for en kvalificeret debat om de kampflykandidater, som indgår i typevalgsprocessen, herunder ikke mindst de økonomiske aspekter i anskaffelsen. Men inden regeringen har fremlagt sin indstilling og det beslutningsgrundlag, der ligger bag, så finder jeg det rigtigst ikke at udtale mig om de enkelte kandidater. Tak.
Spørgeren.
Jeg vil starte med at sige, at F-35 jo er den klare favorit til at blive det nye kampfly, som kontoret peger på, det er der allerede meget, meget stærke forlydender om. Man kan sige, Danmark allerede har investeret 2 milliarder i det her projekt, så jeg synes sådan set, når vi ser på, hvor fremskreden processen er, at det vil være meget relevant, hvis forsvarsministeren også vil forholde sig til det her fly, netop også fordi vi ved, at der har været meget, meget kritiske rapporter fremme, der siger, at det her fly ikke er færdigudviklet, at der har været store skred i tidsplanen, og både kontrolkontoret i USA og rigsrevisionen i USA er meget, meget bekymrede over, hvordan det går med udviklingen af flyet. Så det vil jeg nu alligevel mene at forsvarsministeren godt ville kunne løfte sløret lidt for, i betragtning af at vi er så tæt på i processen. Jeg vil i den sammenhæng også høre forsvarsministeren, hvornår vi kan forvente, at det her beslutningsgrundlag bliver lagt frem, og hvor lang tid vi kan forvente, der så vil være til den her debat, for jeg synes virkelig, der er meget at diskutere her.
Ministeren.
Hvorvidt F-35 er Enhedslistens favorit eller ej, skal jeg ikke blande mig i. Det, jeg forholder mig til, er, at der er den her proces, hvor man vægter de tre kandidater, og jeg synes, det vil sende nogle mærkelige signaler, hvis regeringen forud for sin indstilling skulle kommentere offentligt på de forskellige kandidaters styrker og svagheder, priser og usikkerheder. Det ville give et meget mærkeligt forløb. Men, som jeg har givet udtryk for ved flere lejligheder og også ved gode debatter med fru Eva Flyvholm, vil regeringen tilrettelægge en proces om valget af de nye kampfly med størst mulig åbenhed. Så der skal nok blive rig mulighed for at debattere og forhåbentlig da også på et oplyst grundlag. Jeg er så sikker på, at vi efter offentliggørelsen af regeringens indstilling og beslutningsgrundlag også kan få en debat om kandidaternes priser og usikkerheder.
Spørgeren.
Jeg vil gerne bede ministeren bekræfte, at han kan love, at vi får oplyst en pris på de her kampfly, og at vi får oplyst, hvad de forventede levetidsomkostninger vil være på flyene. Er det noget, der bliver lagt frem for offentligheden, før forligskredsen tager den her beslutning?
Ministeren.
Vi agter at fremlægge beslutningsgrundlaget, så man også kan se den samlede økonomi for den kandidat, regeringen vil indstille. Det vil også blive offentligt tilgængeligt. Så vil der kunne være delspørgsmål, som jeg også tidligere har oplyst fru Eva Flyvholm om, som er kommercielt eller militært fortrolige, og dem vil Folketinget få adgang til i fortrolighed. Så Folketinget vil naturligvis få adgang til alle informationer, og der vil være dele af informationerne, som ikke vil blive offentliggjort, men jeg tror, det vil overraske fru Eva Flyvholm, hvor meget der vil være offentligt tilgængeligt.
Så er det medspørgeren, der har mulighed for at spørge.
Tak. Jeg har stor forståelse for, at der selvfølgelig er en proces i gang nu og man skal afvente forløbet af den. Men deri ligger også, at det er kampflykontoret, der ligesom laver en indstilling og måler flyene på forskellige parametre. Det afholder jo ikke forsvarsministeren eller andre i øvrigt fra at have en holdning til de kandidater, der er, og at kunne imødegå den kritik, der bliver rejst. Det er jo en væsentlig kritik, der bliver rejst af F-35. Det er ikke, fordi det er Enhedslistens favorit, men det er ligesom det fly, der hele tiden bliver omtalt som værende favorit til at vinde det her. Der har jo været væsentlige problemer. Det må da også være interessant for forsvarsministeren og offentligheden i øvrigt, at man forholder sig til en kritik, der har været. Vi har jo lige set, hvordan IC4-toget er blevet skrottet netop på grund af store problemer med softwaren, som også er et af de væsentlige problemer med F-35. Så det kunne da være rart at høre forsvarsministerens holdning til de problemer, der har været rejst, så vi ikke kommer til at købe et flyvende IC4-tog.
Ministeren.
Altså, det, vi nok kan være enige om, er, at der er mange andre, der har holdninger til kandidaterne, før kampflykontoret kommer med sin anbefaling og regeringen lægger sin indstilling frem for offentligheden og Folketinget. Men det ændrer ikke ved, at jeg som minister vil følge den proces, der er planlagt. Det synes jeg vil være mest korrekt, så vi får den debat på et fælles oplyst grundlag.
Medspørgeren.
Godt så. Jeg kan så forstå, at ministeren i hvert fald ikke vil forholde sig til de problemer, der har været rejst. Det er så også i orden. Kunne ministeren så svare på følgende: Når nu grundlaget bliver lagt frem, hvor lang tid mener ministeren er en rimelig periode for at sikre, at der bliver en bred offentlig debat både i forhold til de strategiske overvejelser, der kan være i forhold til, hvad det er for en type kampfly, vi ønsker, men også i forhold til økonomien og i forhold til de tekniske udfordringer, der er? Hvor lang tid mener ministeren vil være en passende tid for en åben, offentlig og grundig debat?
Ministeren.
Jeg er helt sikker på, at når regeringen kommer med sin indstilling, vil der blive en stor debat. Det er fuldt forståeligt, fordi det er en meget stor investering, som Danmark skal foretage for at kunne lave en genanskaffelse i forhold til vores F-16-fly. Hvor lang tid skal der til? Jamen det afhænger jo også af, hvor lang tid partierne i forsvarsforligskredsen har behov for, sådan at de føler sig ordentligt klædt på til at træffe en beslutning. Så det er i høj grad noget, jeg vil afklare med de partier, som skal beslutte, hvilke kampfly Danmark skal have, og herunder hører Enhedslisten ikke, fordi Enhedslisten ikke er en del af forsvarsforligskredsen. Og som jeg har forstået, ønsker Enhedslisten dybest set ikke, at man skal have et kampfly.
Så er det det sidste spørgsmål til spørgeren.
Jeg vil bare sige, at jeg er meget, meget bekymret over, at forsvarsministeren ikke vil kommentere det her. Det er fuldstændig rigtigt, at vi i Enhedslisten ikke vil have et kampfly, men jeg synes sådan set, at alle i det her land har krav på at få at vide, hvordan det går med et projekt, hvor Danmark allerede har smidt 2 mia. kr. i et kampfly, man nu sikkert køber for 30 mia. kr., og hvordan det egentlig går med udviklingen af det. At forsvarsministeren ikke vil kommentere det, eller hvor dyrt det bliver, synes jeg er meget, meget bekymrende. Jeg synes også, det er meget, meget bekymrende, at vi ikke kan få sat en tidsperiode på, hvor lang tid offentlighed, journalister osv. kan få til at være med til at kigge på det. Jeg har egentlig ikke flere spørgsmål.
Ministeren.
Jeg har jo tidligere også hørt, at Enhedslisten synes, der skal være en stor offentlig debat på et uoplyst grundlag, fordi det så ville være uden, at vi har et kvalificeret bud af de tre kandidater, som vi kan diskutere og tage udgangspunkt i. Når regeringen har valgt en linje, hvor der vil være offentlig indsigt i, hvordan vi når frem til vores beslutning, er det lidt spøjst, at man så anklager regeringen for lukkethed, fordi vi ikke har offentliggjort rapporten endnu. Det er i hvert fald et synspunkt, som Enhedslisten så kan køre i en kort periode endnu, og så stopper den skøre debat trods alt, fordi Folketinget så får indsigt i beslutningsgrundlaget og vi kan tage en reel debat. Til den tid debatterer jeg meget gerne, hvad det er for en indstilling, regeringen har, og hvordan vi er nået frem til den.
Tak for spørgsmål og svar til spørgsmål 8. Vi går over til spørgsmål 9, der også er til forsvarsministeren og også er stillet af fru Eva Flyvholm og også med medspørger hr. Peder Hvelplund.
Værsgo.
Tak. Mener ministeren, at F 35 er det mest velegnede kampfly til territorialforsvar af Danmark og overflyvning af Arktis?
Ministeren.
Jamen det bliver jo det samme svar, som jeg også gav på det tidligere spørgsmål, fordi det, som Enhedslisten igen her spørger ind til, er jo forskellene på de forskellige kandidater – det er styrker, og det er svagheder – og det er jo netop det, som Kampflykontoret sidder og evaluerer, og som vi kommer til at træffe en beslutning ud fra. Når den evaluering bliver offentliggjort, vil man jo også kunne se, hvordan de tre kandidater klarer sig på de forskellige vægte, herunder også i forhold til deres evner som kampfly. Det tager vi efter min mening så en diskussion om, når vi har et oplyst grundlag at gøre det på.
Spørgeren.
Mange tak for det. Altså, jeg vil sige, at det her jo ikke er et uoplyst grundlag. Nogle af de kilder, vi henviser til, er jo den amerikanske rigsrevision, det er det amerikanske forsvars eget testkontor, det er en stor kongreshøring, der er i gang, i Australien, hvor man netop har købt F 35. Det er også derfor, at jeg interesserer mig for noget af det her; det håber jeg også at forsvarsministeren interesserer sig for, i betragtning af at vi er så tæt på det her kampflykøb. Når jeg spørger til det her med territorialforsvar, er det jo netop lige, fordi, hvad skal man sige, det interessante ved F 35 er, at der jo verserer meget vedholdende rygter om – og det her er jo ikke Enhedslistens, men regeringens og Kampflykontorets favoritfly – at det er udviklet som et bombefly, og at det har en række tekniske problemer. Det er, hvad det er. Men derudover er der altså fremtrædende kilder, f.eks. en general, som har været leder af Air Combat Command i U.S. Air Force, som siger, at det her fly, F 35, altså ikke er bygget til at lave suverænitetshåndhævelse. Det er først og fremmest bygget som et angrebsfly. Vi ved fra Australien, at ingeniører og tidligere piloter kritiserer det her fly for ikke at kunne modstå angreb fra f.eks. kinesiske og russiske fly. Så det synes jeg sådan set er meget relevant, altså hvordan ministeren forholder sig til det. Hvis argumentet eller et af argumenterne for nye kampfly er, som vi jo har hørt det nu, at man skal kunne forsvare dansk luftrum, og hvis et af de fly, der er med her, og som oven i købet er, hvad jeg opfatter som favoritten, ikke kan bruges til det, så er vi ude i nogle problemer. Så jeg vil gerne ligesom bede forsvarsministeren om at sige lidt mere om, hvad det er for nogle kriterier, de her fly bliver testet på. Kan vi være sikre på, at F 35 vil være bedre egnet end F 16 til at forsvare dansk luftrum, hvis det på et tidspunkt bliver det, der bliver leveret?
Ministeren.
Jamen ud over det, jeg har svaret tidligere, så kan jeg jo ikke lade være med at trække venligt på smilebåndet over, at Enhedslisten mener, at hvis det kampfly, vi vælger, ikke er tilstrækkelig stærkt som territorialforsvar, så har vi vitterlig problemer. For det er jo et interessant synspunkt, når de egentlig samtidig mener, at vi slet ikke skal have noget kampfly. Så hvis man virkelig lytter efter, kan man altså godt blive en smule forvirret. For er det vigtigt for Enhedslisten, at vi har et kampfly, der kan sikre vores luftrum, hævde vores territoriale forsvar, eller skal vi ikke have et kampfly? Det kan man blive noget forundret over. Det, jeg vil sige, er, at det bliver flyene, alle tre kandidater også vægtet på, og derfor vil det jo også fremgå af evalueringsrapporten, og dermed vil den også kunne blive grundlag for en god debat og en debat, som jeg tror kun vil blive bedre af, at den bygger på noget fakta.
Spørgeren.
Jamen så vil jeg gerne understrege, at det, som Enhedslisten først og fremmest har et problem med, er, at vi ikke mener, Danmark skal tage ud at bombe i verden. Og det, man lige præcis er i gang med at købe her, er et bombefly. Diskussionen om at håndhæve forsvaret af dansk luftrum synes jeg sådan set er meget relevant, og det undrer mig meget, at forsvarsministeren ikke tager det her mere seriøst, for der har været rejst en meget, meget alvorlig kritik. Jeg ville i øvrigt gerne selv have haft spurgt Lockheed Martin om det. De skulle være kommet på fredag, men vi har lige hørt, at de bliver forhindret i at komme af det amerikanske forsvarsministerium eller den amerikanske regering, har jeg forstået. Hvad mener ministeren om, at vi ikke får mulighed for at høre producenternes egen udlægning af det her?
Ministeren.
Jamen jeg har sådan set ikke nogen holdning til, hvordan de tre selskaber vælger at markedsføre deres produkter, og hvilke debatter de ønsker at deltage i. Det, jeg er optaget af, er, at de partier, som skal være med til at træffe en beslutning om Danmarks fremtidige kampfly, får en god proces, at de føler sig ordentligt klædt på, sådan at de kan være trygge ved at træffe en beslutning. Jeg vil så for en god ordens skyld lige understrege, at alle de tre flytyper, som er ved at blive evalueret, er bombefly.
Så giver jeg ordet til hr. Peder Hvelplund som medspørger. Værsgo.
Nu brugte forsvarsministeren tidligere formuleringen, at det var en skør debat. Der må jeg da erklære mig fuldstændig enig med forsvarsministeren. Jeg synes, det her er en meget, meget skør debat, og det synes jeg primært den er, fordi de eneste, der åbenbart ikke er interesseret i at have en holdning til det her spørgsmål, er forsvarsministeren og regeringen. Vi kan jo se, at når Boeing går ud og bruger millioner af kroner på en annoncekampagne, så er det jo, fordi de har et formål med det. De ønsker at påvirke den offentlige debat. Når vi snakker om den største offentlige investering i danmarkshistorien – altså, vi snakker om en investering på et sted mellem 20 og 30 mia. kr. og om et sted mellem 80 og 100 mia. kr. til drift og vedligeholdelse – så er det da mærkeligt, at vi ikke kan have en offentlig debat om, hvad det er for nogle opgaver, vi ønsker det her fly skal løse, altså om det er i forbindelse med territorialforsvar. Der er kommet Taksøerapporten nu om, hvad det er for en udenrigspolitik, vi skal føre fremover. Det har da en interesse. Der er da masser af mennesker, der prøver på at påvirke den her proces, og så virker det da meget, meget mærkeligt, at vi har en regering, der overhovedet ikke ønsker at deltage i den her debat, men som siger: Det foregår i et lukket rum; vi afventer en rapport, og så tager vi en debat, som er afhængig af, hvad forligsparterne siger; hvis de er enige om, at det skal være en kort debat, så bliver det en kort debat, og så bliver der truffet en beslutning. Det er da en mærkelig måde at have en demokratisk debat på.
Tak. Ministeren.
Enhedslisten er nødt til at respektere, at der er et meget, meget stort flertal i Folketinget, der vil noget andet end Enhedslisten. Det er mange år siden, forligskredsen besluttede, at man skulle have nye kampfly. Det er en del af det nuværende forsvarsforlig. Derfor er der lagt en proces til rette, som startede under den tidligere regering, med, at man fandt ud af, hvilke flyproducenter der ønskede at være en del af konkurrencen, og så har man grundigt evalueret de kandidater. Så skal regeringen komme med en anbefaling, og den bliver så drøftet med forligskredsen, og der bliver en offentlig debat. Sådan er processen tilrettelagt. Nu prøver Enhedslisten at gøre det til noget lukket og til en forkert proces, og det dækker jo grundlæggende over, at Enhedslisten er imod kampfly og har været det hele tiden, og så prøver man at mistænkeliggøre både regeringen og resten af partierne i forligskredsen. Det har jeg sådan set ikke ret mange holdninger til.
Medspørgeren.
Godt. Når nu vi ikke skal diskutere proces og åbenhed, vil jeg da gerne spørge: Hvad vægter for regeringen tungest i forhold til valg af kampfly med alle de fordele og ulemper, de så hver især måtte have? Hvad vægter tungest? Er det territorialforsvaret af Danmark og overflyvningen af Arktis, eller er det det at kunne deltage i internationale operationer? Hvad er det vigtigste formål med, at vi skal bruge omkring 30 mia. kr. på anskaffelse af kampfly?
Ministeren.
Regeringen vil komme med en indstilling, som bygger på det, der er aftalt i forligskredsen, nemlig at man skal evaluere flyene ud fra de opgaver, som vi løser i dag. Det opgavekompleks, som vi har i dag, indbefatter territorialt forsvar, og det indbefatter også internationale operationer. Det vil sige, at evalueringen af de tre kandidater vil ske ud fra, at de kan løse den samme mængde opgaver, som vi gør i dag.
Fru Eva Flyvholm som spørger. Værsgo.
Først og fremmest vil jeg sige, at jeg da ville ønske, at forsvarsministeren og forligskredsen også ville erkende, at der er et flertal i befolkningen, som er imod det her kampflykøb, og tage det til efterretning og også tage en åben debat med befolkningen om det. Det synes jeg ville være rigtig klædeligt. Men det, jeg gerne vil spørge om her på falderebet, er: Kan vi være sikre på, at det af det beslutningsgrundlag, der bliver lagt åbent frem, fremgår, hvad for nogle parametre flyene er blevet evalueret ud fra?
Ministeren.
Det vil fremgå af beslutningsgrundlaget, at alle tre kandidater selvfølgelig er blevet vejet på den samme vægt, og det gælder også inden for forskellige operative scenarier.
Tak for det. Spørgsmålet er afsluttet. Så siger vi velkommen til sundheds- og ældreministeren og går videre til spørgsmål 10, som stilles af hr. Claus Kvist Hansen, Dansk Folkeparti.
Værsgo.
Vil ministeren arbejde for en – i anførselstegn – fravalgsordning, eksempelvis i lighed med Vævsanvendelsesregisteret, sådan at en borger på forhånd generelt kan frasige sig deltagelse i akutforskningsforsøg, som borgeren ikke er bekendt med, da mange borgere er utrygge ved udsigten til, at de i tilfælde af pludselig sygdom eller en ulykke kan deltage i et medicinsk forskningsprojekt, uden at de selv eller pårørende har haft mulighed for at afgive informeret samtykke til deltagelse?
Ministeren.
Først og fremmest vil jeg sige tak til hr. Claus Kvist Hansen for spørgsmålet. Jeg vil da gerne starte med at understrege, at det selvfølgelig er vigtigt at sikre, at alle borgere kan være trygge ved at deltage i et forskningsprojekt, også når vi snakker om forskning i akutte situationer. Derfor skal et forskningsprojekt i akutte situationer, ligesom i øvrigt andre kliniske forskningsprojekter, selvfølgelig godkendes og underkastes en grundig forudgående videnskabelig og etisk vurdering, før de kan sættes i gang. Forskningsprojektet skal bl.a. opfylde en række strenge betingelser, før det kan godkendes, f.eks. at projektet har potentiale til at give forsøgspersonen en direkte klinisk fordel, og at forsøget kun indebærer en minimal belastning og risiko for forsøgspersonen i forhold til standardbehandlingen. Så bliver der spurgt til, om jeg vil arbejde for en fravalgsordning, eksempelvis i lighed med Vævsanvendelsesregisteret. Jeg tror ikke, at det er vejen frem. For det første vil det være vanskeligt på et tilstrækkelig informeret grundlag at tage stilling til, om man vil deltage i akut forskning eller ej, særligt fordi man jo ved en generel fravalgsordning ikke tager stilling til et konkret forskningsprojekt. Derved er der også en risiko for, at en patient utilsigtet kommer til at afskære sig fra eksempelvis at modtage den behandling, som muligvis er den eneste behandling, der kan redde patientens liv. Det synes jeg vil være meget trist og ulykkeligt for den enkelte patient.
Spørgeren.
Tak for svaret. Hele grundlaget for at lave forsøg på mennesker er jo netop, at det er baseret på et informeret samtykke, altså at en forsøgsperson har mulighed for at vurdere, om det er noget, vedkommende har lyst til at gå med i eller ej. Og i den situation er det jo ikke så afgørende, om patientens indvendinger er valide eller tungtvejende – der kan en følelse af, at det her er noget, man simpelt hen ikke har lyst til at deltage i, være afgørende for, om vedkommende vil deltage. Men lige præcis i forbindelse med akutforsøg, hvor der jo er tale om en særlig udsat situation, og hvor man kan sige, at det måske netop er vigtigt, at der er en mulighed for at kunne tage stilling, ønsker ministeren så ikke at give en forsøgsperson muligheden for på forhånd at sige fra. Det forstår jeg ikke. Er det ikke netop etisk særdeles betænkeligt, at en person inkluderes i et forsøg uden på nogen måde at have haft muligheden for at tage stilling til det?
Ministeren.
Jeg er helt enig med spørgeren i, at det selvfølgelig er rigtig, rigtig vigtigt at værne om borgerens ret til selvbestemmelse, men jeg mener også samtidig, at det er yderst vanskeligt for en borger at tage stilling til, at man generelt ikke ønsker at deltage i forskningsprojekter, som ikke er konkretiseret. Ønsker borgeren at afskære sig fra et forskningsprojekt, som med stor sandsynlighed vil kunne redde borgernes liv? Det tror jeg ikke, men det kan være, at spørgeren har en anden opfattelse. Dertil kommer jo også, at det er et krav – det er altså et direkte krav – i forhold til forordningen, at det konkrete forsøg har et potentiale til at have en direkte klinisk fordel for den enkelte forsøgsperson, og at det dermed kan føre til en målbar sundhedsmæssig bedring og/eller føre til en diagnosticering af forsøgspersonens lidelse.
Spørgeren.
Jo, men hvis man f.eks. så ser på den almindelige kliniske verden, så er det jo sådan, at en patient har mulighed for at frasige sig behandling, uanset om behandlingen vil kunne redde hans liv eller lindre osv., som ministeren selv er inde på. Men lige præcis i forsøgsdelen, som jo er helt speciel, ønsker ministeren så ikke at lade de principper være gældende, altså at en patient har muligheden for at sige: Uanset, hvad der måtte kunne redde mit liv en gang i fremtiden, så har jeg ikke lyst til at vågne op efter et slagtilfælde og finde ud af, at jeg har deltaget i et forskningsprojekt. Har ministeren ikke forståelse for den bekymring, som en borger kan have på den baggrund?
Ministeren.
Jeg ville egentlig også være bekymret, hvis vi begyndte at lave en ordning, hvor man som patient, som borger, afskar sig fra nogle muligheder for at kunne modtage behandling, som måske ville være den eneste behandling, der ville kunne redde ens liv i sidste ende. Og som jeg sagde tidligere, vægter jeg patienternes rettigheder og selvbestemmelsesret meget, meget højt, men det helt særlige, når vi snakker om forskning i akutte situationer, er jo, at det er på grund af situationens hastende karakter, heraf jo ordet akut situation, som følge af en f.eks. pludselig opstået livstruende sygdom, at det ikke er muligt at indhente et forudgående samtykke. Netop fordi der ikke kan indhentes et forudgående samtykke, skal et forskningsprojekt i enhver akut situation bl.a. opfylde en række forskellige strenge betingelser, før det kan godkendes, eksempelvis at projektet har et potentiale til at give forsøgspersonen, som jeg nævnte før, en direkte klinisk fordel, at forsøget kun indebærer en minimal belastning og risiko for forsøgspersonen i forhold til standardbehandlingen, og derfor mener jeg samlet set, at reglerne balancerer hensynet til på den ene side forsøgspersonens rettigheder og velfærd og samtidig også sikrer mulighed for at kunne forske i akutte situationer, som jeg håber og tror at spørgeren synes er rigtig vigtigt også sker.
Spørgeren.
Jamen jeg er fuldstændig klar over vigtigheden af den her type forskning. Det må der ikke herske tvivl om. Men lige præcis når ministeren taler om den potentielle forsøgspersons rettigheder, har man jo efter den tankegang, som ministeren lægger for dagen, som patient eller som borger ingen rettigheder, når det kommer til akutforsøg, netop fordi man ikke får muligheden for på forhånd at sige: Det her ønsker jeg ikke at deltage i, uanset om vi kan redde et liv eller ej. Det er det, jeg ikke helt forstår. Kan ministeren måske uddybe, hvordan man ser på den potentielle forsøgspersons rettigheder, for de er jo netop ikke tilgodeset?
Ministeren.
Hvis vi nu følger spørgerens tankegang og forslag om at indføre sådan en fravalgsordning, vil det jo betyde, at man på et ikkeinformeret eller utilstrækkeligt grundlag som borger og som patient vil skulle tage stilling til forskning i akutte situationer. Og hvorfor er det, at de ikke vil være fuldt informeret? Jo, det er jo, fordi hvis man laver sådan en generel fravalgsordning, som er det, spørgeren efterspørger, så tager man jo ikke stilling til et konkret forskningsprojekt. Vi snakker om det i en akut situation, og dermed indebærer en fravalgsordning, som altså er det, spørgeren efterspørger, jo en meget stor risiko for, at en person, en patient utilsigtet kommer til at afskære sig fra at modtage den bedste behandling, som måske er den eneste, der i situationen kan være med til at redde patientens liv.
Tak for det. Spørgsmålet er afsluttet. Vi går videre til spørgsmål 11, som også er stillet til sundheds- og ældreministeren, og det er med hr. Erik Christensen, Socialdemokratiet, som spørger.
Værsgo.
Tak. Mener ministeren, at man med rimelighed kan sige, at vores ældrepleje er styrket under regeringen, når næsten en tredjedel af kommunerne vil bruge færre penge pr. ældre over 80 år i 2016 end i 2015, f.eks. fordi de ser sig nødsaget til at spare pga. omprioriteringsbidraget?
Ministeren.
Der skal ikke herske nogen tvivl om, at regeringen prioriterer ældreområdet rigtig højt. Vi har fra første dag arbejdet på at styrke indsatsen over for nogle af de svageste ældre, ikke mindst de ældre patienter. Sammen med partierne bag finansloven har vi for 2016 besluttet at løfte sundheds- og ældreområdet med 3,4 mia. kr. ekstra i år. Vi har bl.a. afsat 1 mia. kr. ekstra hvert år til, at kommunerne kan give en mere værdig pleje og omsorg. Det er midler, der kan anvendes til ekstra personale og kompetenceudvikling. Så har vi sammen med partierne bag satspuljeaftalen afsat lige knap ½ mia. kr. til en kommende national demenshandlingsplan, som skal gøre Danmark til et demensvenligt samfund og sikre, at både mennesker, der er ramt af en demenssygdom, og deres pårørende får et bedre liv og en bedre støtte. Det er en plan, som skal ligge klar her til efteråret, og som jeg forventer mig rigtig meget af. Så sent som i mandags samlede statsministeren alle interessenter og eksperter på området til et møde på Marienborg om netop demens. Hertil kommer, at vi har afsat eksempelvis 100 mio. kr. til at indføre faste læger på plejehjem, som skal være med til at løfte og forbedre den sundhedsfaglige behandling af beboerne og være med til også at forebygge alle de mange unødige indlæggelser og genindlæggelser, som vi har i sygehusvæsenet blandt vores ældre patienter. Endelig har vi i finanslovsaftalen for 2016 afsat 1,2 mia. kr. ekstra til en kommende national handlingsplan for den ældre medicinske patient, der skal løfte kvaliteten og behandlingen i plejen af de allersvageste ældre patienter. 1,2 mia. kr. kr. over 4 år, dengang spørgerens parti lancerede sin nationale handlingsplan for den ældre medicinske patient, så man må sige, at niveauet alt andet lige er blevet løftet. Nu har jeg nævnt en række initiativer, som tilsammen og hver for sig jo viser, at vi ønsker at styrke ældreplejen, og at vi ønsker at styrke plejen og behandlingen af de svageste ældre patienter.
Spørgeren.
Tak. Tak for svaret. Jeg er slet ikke i tvivl om, at ministeren også ønsker at styrke ældreområdet. Det, der er min bekymring, er, at når ministeren og andre kommunikerer ud, at man har givet ældreplejen et stort løft med værdighedsmilliarden og med satspuljemidlerne til demens, så er det stadig væk et problem, at vi faktisk har 29 kommuner, hvor de rent faktisk ikke har haft mulighed for at bruge flere penge på ældreområdet. De har været nødt til at gå ud og spare. Og her henviser jeg til den undersøgelse, som Ældre Sagen har lavet. Det vil sige, at der er næsten en tredjedel af kommunerne og en tredjedel af kommunernes ældre borgere, der ikke oplever et løft, men rent faktisk oplever besparelser. Derudover er det sådan, at rigtig mange af de kommuner, som havde planlagt besparelser på ældreområdet, har brugt værdighedsmilliarden til ligesom at lukke det hul. Og det betyder jo, at der sådan set er status quo. Jeg anerkender og jeg tror, at ministeren selvfølgelig også ønsker at hæve serviceniveauet på ældreområdet, men jeg har bare et problem med, at vi herinde fortæller og skaber en forventning hos borgerne i mange kommuner om, at der vil ske et løft i ældreplejen, og det er faktisk ikke det, der er mulighed for i de kommuner, som ikke bare skal spare, men også har brugt værdighedsmilliarden til at lukke nogle huller, så de faktisk har status quo.
Ministeren.
Først og fremmest vil jeg da gerne sige tak for tilliden til mig som minister. Og når det så er sagt, er jeg sådan set enig i, at vi har et fælles ansvar her i Folketinget i forhold til forventningsafstemning med borgerne. Det gælder ikke bare på sundheds- og ældreområdet, hvor der er rigtig store forventninger. Det gælder også på alle andre områder. Det, der er et faktum, er, at kommunernes ramme på ældreområdet er større under den her regering, end den var under den tidligere regering. Er det det samme, som at der er penge nok, og at alle problemer er løst? Nej, det er det ikke. Vi har prioriteret at løfte sundheds- og ældreområdet med 3,4 mia. kr. ekstra. Vi har givet en ekstra milliard oven i den gamle ældremilliard med en ekstra værdighedsmilliard til at understøtte arbejdet med værdighedspolitik og det at skabe en mere værdig ældrepleje ude i landets kommuner. Oven i det har vi jo taget en række andre initiativer, som ikke bare er satspuljefinansieret, men som også er finansieret via den finanslovsaftale, som Venstre, Det Konservative Folkeparti, Liberal Alliance og Dansk Folkeparti sammen har indgået. Og den forudsætning, der ligger bag værdighedsmilliarden – nu, hvor spørgeren snakker om at lukke huller – er, at midlerne i 2016 skal lægges oven i det serviceniveau, som kommunerne har fastlagt for 2016, og som blev fastlagt, inden finansloven blev indgået.
Spørgeren.
Jo, men virkeligheden er jo, at i det budget, der er lagt for 2016, har man lagt besparelser ind på ældreområdet. Så er det rigtigt, at når der kommer en finanslovsaftale og der bliver tilført 1 mia. kr. med værdighedsmilliarden, får kommunerne det. Men det lukker så hullet efter besparelserne, så det vil jo ikke betyde, at der kommer et løft i ældreplejen i de kommuner, men at der rent faktisk er status quo. Det er derfor, jeg bare efterlyser, at vi et eller andet sted i fællesskab får kommunikeret noget andet ud, således at man ikke skaber en forventning hos de ældre borgere om, at nu kommer der et løft i ældreplejen i landets kommuner. For når ca. en tredjedel af kommunerne nødvendigvis rent faktisk skal spare på området og andre bruger pengene fra værdighedsmilliarden til at lukke et hul, må ministeren da erkende, at der ikke er tale om et løft.
Ministeren.
Kommunerne har ikke sparet på ældreområdet i 2016, og kommunernes ramme på ældreområdet er større under den her regering, end den var under den regering, som spørgerens parti kommer fra, nemlig den socialdemokratisk ledede regering, og større end den ramme, som spørgerens partis regering prioriterede på ældreområdet.
Så giver jeg ordet til hr. Magnus Heunicke som medspørger. Værsgo.
Det lyder jo rigtig fint, når vi hører ministeren fortælle om virkeligheden ude i vores kommuner. Det kunne være, vi skulle prøve at høre, hvad kommunerne selv siger, og hvad de ældre selv oplever. For hvis man nøgternt laver en opgørelse over, hvor mange penge der er til ældreplejen i år, i forhold til da regeringen kom til, så er der 29 kommuner, hvor man kan se at de sparer på ældres omsorg og ældres pleje i forhold til 2015. Hvordan kan ministeren stå her i Folketingssalen og påstå, at der er kommet flere penge, og at man har løftet niveauet, når der altså dokumenterbart er 29 kommuner, som på trods af de ting, ministeren har sagt, har måttet skære ned på grund af omprioriteringsbidraget?
Ministeren.
Nu vil jeg så gentage: Der er flere penge til ældreområdet under den her regering, end der var under den tidligere regering. Så er jeg helt enig i, at det er vigtigt at bevæge sig ud i virkeligheden og snakke med de ældre selv og deres pårørende. Det er faktisk noget af det, jeg lægger meget vægt på som minister. Man kan bl.a. klikke ind på Sundheds- og Ældreministeriets hjemmeside og følge med på danmarkskortet over, hvor jeg indtil videre har været som led i den nationale demenshandlingsplan. Den lægger jeg vægt på bliver udarbejdet i et tæt samarbejde med og efter bidrag fra dem, som det hele handler om, nemlig mennesker med demens og deres pårørende og de mange dygtige fagprofessionelle, som arbejder på demensområdet. Jeg har ikke det præcise tal, men jeg har besøgt i hvert fald over 30 forskellige plejehjem. Jeg er ikke færdig endnu. Jeg har også hentet inspiration fra udlandet. Så jeg tror, man skal være varsom med at sige, at jeg som minister også bør bevæge mig en tur ud i virkeligheden. Det er sådan set der, jeg befinder mig en meget stor del af tiden. Påstår jeg, at der ikke findes udfordringer på ældreområdet ude i virkeligheden, hvad enten vi snakker plejehjem eller hjemmepleje? Nej, det gør jeg ikke. Der er udfordringer, og vi skal have løftet kvaliteten i vores ældrepleje. Det er jo også en del af baggrunden for, at vi foruden den stribe af initiativer, jeg listede op til den foregående spørger, og som den her regering har taget på sundheds- og ældreområdet, også har besluttet at igangsætte et udvalgsarbejde sammen med Kommunernes Landsforening og Danske Regioner om udbygningen af det nære sammenhængende sundhedsvæsen. Det er for at understøtte en bedre kvalitet også på ældreområdet, når det gælder om bl.a. at sikre en højere sundhedsfaglig kvalitet.
Medspørgeren.
Det var dog en forfærdelig masse ord, der kom ud af ministerens mund her. Jeg spurgte helt konkret til den opgørelse, som Ældre Sagen har fået lavet, og som sort på hvidt viser, at der er 29 kommuner, der sparer på omsorg og pleje af ældre, i forhold til da ministeren kom til. Ministeren svarer så et eller andet med, at hun har rejst land og rige rundt. Jeg ved ikke, om hun har været i Viborg, Holbæk, Stevns, Hillerød, Ringkøbing-Skjern, Herning, Bornholm osv. ældre, end da ministeren kom til. Er det en urigtig oplysning?
Ministeren.
Det, jeg synes man skal kigge på, er, hvad vi leverer som regering. Vi sagde før folketingsvalget, at vi ville løfte sundheds- og ældreområdet. Vi har leveret det efter valget. Det var der andre der ikke gjorde, dengang de fik regeringsansvaret. Vi har løftet sundheds- og ældreområdet med 3,4 mia. kr. ekstra. Det betyder også, at kommunerne ikke har sparet på ældreområdet i 2016. Dermed er der også flere penge til ældreområdet under den her regering, end der var under den tidligere regering. Men er det det samme, som at du – som folketingsmedlem, som pårørende, som beboer på et plejehjem – ikke kan finde eksempler på, at der er steder, hvor tingene ikke er, som de burde være, eller som vi gerne ville have de var? Nej, selvfølgelig er det ikke det. Der er masser af udfordringer i vores sundhedsvæsen, i vores ældrepleje, som vi arbejder benhårdt på at løse.
Tak til medspørgeren. Jeg giver ordet tilbage til spørger Erik Christensen. Værsgo.
Tak. Jeg vil gerne følge op dér, hvor medspørgeren sluttede. Jeg går ud fra, at ministeren anerkender Ældre Sagens undersøgelse, som viser, at 29 kommuner – knap og nap en tredjedel af landets kommuner – faktisk er ude at bruge færre penge pr. 80+-årig, end de gjorde i 2015. Når nu det er sådan, vil ministeren så ikke her i Folketingssalen erkende, at der er ca. en tredjedel af landets kommuner, som ikke har mulighed for at bruge de samme penge på ældreområdet i 2016, som de gjorde i 2015?
Ministeren.
Det er kun tilfældet, hvis man som kommunalbestyrelse som led i, at man har lagt budget for 2016, har besluttet at spare en masse penge på ældreområdet. Så er det jo heldigt, at regeringen sammen med finanslovspartierne kommer og løfter ældreområdet og sørger for, at der kommer 3,4 mia. kr. ekstra til sundheds- og ældreområdet. Hvis man synes, det er stramt nu, kan man kigge på, hvad det var, der gjaldt for et øjeblik siden, da spørgernes parti havde ansvaret. Der er altså flere penge til ældreområdet nu, end der var, da ansvaret var i hænderne på Socialdemokraterne. Jeg vil gerne gentage: Er det det samme, som at man ikke kan finde eksempler på, at tingene i ældreplejen, på plejecentrene, ikke er, som de skal være? Nej, selvfølgelig kan man finde eksempler på det, desværre. Det er derfor, vi skal forbedre kvaliteten.
Tak til ministeren og til spørger og medspørger. Spørgsmålet er afsluttet. Vi går videre til spørgsmål nr. 12, som også er stillet til sundheds- og ældreministeren af hr. Erik Christensen.
Værsgo.
Vil ministeren garantere, at omprioriteringsbidraget tilbageføres til kommunerne en til en, så det sikres, at nogle kommuner ikke tvinges til besparelser på ældreområdet i 2017-2019?
Ministeren.
Tak, formand. Som det fremgik af min foregående besvarelse, prioriterer regeringen ældreområdet højt. Det gør vi sammen med sundhedsområdet, og det er derfor, regeringen sammen med partierne bag finansloven for 2016 har løftet sundheds- og ældreområdet med 3,4 mia. kr. ekstra her i år. Vi har bl.a. afsat 1 mia. kr. ekstra til en mere værdig ældrepleje. Omprioriteringsbidraget er netop med til at skabe forudsætningen for, at vi også kan prioritere kernevelfærden. Omprioriteringsbidraget skal bruges til borgernær service, og pengene skal netop bruges der, hvor behovet er størst. I 2017 vil regeringen tilbageføre pengene fra omprioriteringsbidraget til kommunerne til højt prioriterede områder. Den præcise udmøntning af midlerne i 2017 vil ske i økonomiforhandlingerne med kommunerne her i forsommeren og i finanslovsforhandlingerne til efteråret.
Spørgeren.
Tak. Det, der jo er udfordringen i kommunerne, er, at de er forpligtede til at have balance mellem udgifter og indtægter, ikke kun i det kommende budgetår, men også i alle overslagsårene. Det betyder, at mange kommuner, når de ikke ved, hvor meget de får tilbage af den ene procent, og om de er øremærket til bestemte områder, er nødt til at gå ud og lave besparelser, inden man sådan set kender resultatet af kommuneaftalen. Det er jo også derfor, jeg i det tidligere spørgsmål henviste til, at der faktisk er en tredjedel af kommunerne, der allerede på nuværende tidspunkt har været ude at spare. Så bliver jeg lige nødt til at sige til ministeren, at det, der er i den undersøgelse fra Ældre Sagen, er, at der jo er 29 kommuner, der reelt har sparet. Derudover er der faktisk 18 kommuner, som meddeler, at hvis det ikke var sådan, at man havde fået værdighedsmilliarden, skulle man have gennemført besparelser. Den har været med til at lukke huller, som jeg også nævnte i mit tidligere spørgsmål. Men det, der er relevant her, er jo, at jeg gerne vil have ministeren til i dag at give en tilkendegivelse af, om de kommuner – og det er højst sandsynligt flere, end der er her i 2016 – som i de kommende år planlægger besparelser på ældreområdet, kan forvente, at der kommer krone til krone tilbage på ældreområdet i forhold til det, de skal aflevere i form af den ene procent i omprioriteringsbidrag.
Ministeren.
Først vil jeg da gerne starte med at slå fast, at det er en myte, at omprioriteringsbidraget betyder, at kommunerne har færre penge til serviceydelser. For det er ganske enkelt ikke korrekt. Det, jeg så ikke nåede at svare på i min foregående besvarelse før, da formanden så ud, som om vi skulle til at slutte, var, at værdighedsmilliarden jo har den indbyggede forudsætning i sig, at midlerne i 2016 skal lægges oven i det serviceniveau, som den enkelte kommunalbestyrelse politisk har fastlagt og besluttet. Budgetterne i kommunerne blev lagt, inden finanslovsaftalen blev indgået, og det vil sige, at de midler, der prioriteres via værdighedsmilliarden, skal lægges oven i kommunernes budgetter for 2016. Derfor skal kommunerne også skriftligt bekræfte, at de anvender midlerne til aktiviteter på ældreområdet, som ligger ud over kommunernes vedtagne budgetter for 2016. På den måde sikrer vi også, at værdighedsmilliarden går til nye aktiviteter eller en udvidelse af eksisterende aktiviteter på ældreområdet.
Spørgeren.
Så er det jo også, som jeg tidligere har nævnt, sådan, at hvis man i budgettet, fordi man rent faktisk skal aflevere de her penge i omprioriteringsbidrag, har lavet besparelser på ældreområdet, så er den del af værdighedsmilliarden, som kommunen får, med til det. Så er det rigtigt, som ministeren siger, at det bliver lagt oveni, men hvis det bliver lagt oven i noget, der er mindre, når man jo status quo, som jeg nævnte i mit tidligere spørgsmål.
Ministeren.
For det første vil jeg gerne gentage: Kommunerne har ikke sparet på ældreområdet i 2016. Værdighedsmilliarden har som forudsætning, at midlerne her fra 2016 skal lægges oven i det serviceniveau, som kommunerne har fastlagt i deres budgetter – budgetter, der blev vedtaget, inden finansloven blev vedtaget. Dermed ligger der den indbyggede forudsætning i værdighedsmilliarden, at den skal udmøntes på en sådan måde, at den går til aktiviteter på ældreområdet, som ligger ud over de vedtagne budgetter, og som understøtter enten nye aktiviteter eller en udvidelse af eksisterende aktiviteter på ældreområdet i den enkelte kommune.
Så er det hr. Magnus Heunicke som medspørger.
Tak for det. Spørgsmålet her er sådan set det spørgsmål, som er stillet af min kollega, og som handler om fremtiden. Hvad kan man regne med? Man kan rolig sige, at det er aktuelt, for forhandlingerne er jo gået i gang, og i kommunerne skal de starte med at lægge budget i det sekund, vi ved, hvad der kommer ud af de her forhandlinger. Derfor kunne det være spændende, hvis ministeren ville prøve at svare på spørgsmålet frem for at gentage det, man har sagt tidligere. Spørgsmålet er altså, om ministeren kan garantere, at det omprioriteringsbidrag, som er et resultat af regeringens politik – det er ikke vores, det er regeringens politik – tilbageføres til kommunerne en for en på en måde, så man sikrer, at der ikke skæres på ældreområdet.
Ministeren.
Den her regering prioriterer sundheds- og ældreområdet højt. Det sagde vi, før der var valg, og det siger vi, efter der bliver valg, men måske som noget nyt for spørgerens parti bliver det også efterfulgt af handling, så det ikke bare er ord fra før valget. Omprioriteringsbidraget vil blive tilbageført til kommunerne i 2017, og den konkrete udmøntning af omprioriteringsbidraget vil ske i forbindelse med forhandlingerne om kommunernes økonomi, som netop er startet, og i forbindelse med de kommende finanslovsforhandlinger.
Medspørgeren.
Jeg ved godt, vi har sådan en regel om helst ikke at svare på spørgsmålet. Men jeg kunne måske alligevel appellere til, at man prøvede at svare på det. Er det sådan, at ministeren, der har ansvaret for området her, kan garantere eller ikke garantere for det? Det kan være, at vi skal sige sådan: Hvis man ikke kan komme med et klart svar på det, må det betyde, at man ikke kan garantere, at de midler, som man tvinger kommunerne til at give i omprioriteringsbidrag – som vi ikke hørte en lyd om fra Venstre, da der var valgkamp – kommer tilbage enten i kommuneforhandlingerne eller i finansloven. Kan hun garantere, at de også kommer tilbage på ældreområdet, så der ikke bliver besparelser på ældreområdet, eller kan hun ikke garantere det? Det er sådan set enten ja eller nej.
Ministeren.
Jeg kan garantere, at den her regering vil prioritere sundheds- og ældreområdet. Det sagde vi før folketingsvalget, og det vil jeg meget gerne gentage her i dag i Folketingssalen over for spørgeren. Det er så anden gang og dermed også et svar på spørgerens spørgsmål om, om jeg vil garantere, at vi vil prioritere sundheds- og ældreområdet. Ja, det vil vi.
Hr. Erik Christensen som spørger.
Jeg undrer mig lidt over, at ministeren, når man sidder ude i kommunerne og skal lave budgetter og man på forhånd har fået at vide, at man skal finde en besparelse på 1 pct., sammenlagt 2,4 mia. kr. for kommunerne, ikke vil anerkende, at det rent faktisk er færre penge end det, man havde tidligere. Så er det rigtigt, når ministeren siger, at der er givet 1 mia. kr. i værdighedsmilliard, men hvis jeg nu giver min søn 1 kr. og så tager kronen igen i morgen, har min søn så fået flere penge, eller har han de samme penge? Det er et forholdsvis enkelt spørgsmål, for det er jo den verden, kommunerne står i.
Tak, ministeren.
Jeg kan starte med at gentage, at det simpelt hen er en myte, at omprioriteringsbidraget betyder, at kommunerne har færre midler til serviceydelser, for det er ganske enkelt ikke korrekt. Den her regering har netop valgt at prioritere sundheds- og ældreområdet, og det er derfor, vi løfter med 1 mia. kr. ekstra i form af værdighedsmilliarden. Vi prioriterer nu og her ved at lave en handlingsplan for den ældre medicinske patient til 1,2 mia. kr., som i høj grad også går målrettet til kommunerne, vi laver en national demenshandlingsplan for lige knap 0,5 mia. kr., og vi sørger for at indføre faste læger på plejehjemmene. Sådan kunne jeg nævne en stribe initiativer, som vi er i fuld gang med at implementere ude i virkelighedens verden.
Tak. Spørgsmålet er afsluttet. Vi går videre til spørgsmål nr. 13 og siger velkommen til miljø- og fødevareministeren. Spørgeren er hr. Claus Kvist Hansen, Dansk Folkeparti.
Værsgo.
Tak for det. Finder ministeren det overensstemmende med ånd og bogstav i grundlovens § 68, at kristne danskere via halalcertificeringsafgifterne indirekte understøtter en fremmed religion, og at det nærmest er umuligt at undgå det, da det for danske forbrugere er vanskeligt at indkøbe kød, som med sikkerhed ikke er halalslagtet, idet halalslagtede kødprodukter ikke nødvendigvis er halalmærket?
Ministeren.
Tak for det formand, og tak for et godt og relevant spørgsmål. Modsat min gode kollega, justitsministeren, er jeg ikke jurist, men teolog, og ifølge grundlovens § 68 kan jeg ikke lade være med at bemærke, at ingen virksomhed er forpligtet til at betale for certificeringen, for det foregår i en frivillig ordning, som staten ikke er en del af. I forhold til gudsdyrkelsen og referencen til kristne danskere i spørgsmålet er det jo så heldigt for kristne danskere, at ingen kristen siden Markusevangeliets kapitel 7, vers 14, har været underlagt spiseforbud, for som Jesus siger: Fatter I ikke, at alt det, som kommer ind i et menneske udefra, ikke kan gøre det urent, for det kommer ikke ind i hjertet, men ned i maven, og det kommer ud igen? Dermed erklærer han al slags mad for ren, og ergo kan vi kristne spise lige det, vi vil, uden at det øver indvirkning på vores egen religiøsitet, uanset om slagtningen er halal, schæchtning eller ordinær, og det er jo en kæmpe frihed, som gør, at vi ikke behøver at bekymre os om religiøse forskrifter i forbindelse med slagtning. Skulle der alligevel være forbrugere – kristne eller ej – der gerne vil undgå halalcertificeret kød, er det faktisk muligt. De større danske fjerkrævirksomheder har f.eks. grundige oplysninger om de slagtemetoder, de bruger, på deres hjemmesider.
Spørgeren.
Tak for svaret, som var af både åndelig og verdslig karakter. Som jeg har forstået det, er det sådan, at EU-systemet forbyder medlemslandene at stille krav om mærkning, for så vidt angår slagtemetoderne. Finder ministeren, at det er et liberalt princip? Er det forbrugervenligt? Og er ministeren i det hele taget enig i den regel?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Vi følger jo den generelle lovgivning i forhold til mærkning, og jeg har ikke noget specielt ønske om at skulle ændre på det. Vi er i regeringen optaget af, at forbrugerne kan tage åbenlyse og klare valg, og nogle er modstandere af halalcertificeret kød, andre er ikke, og det frie valg står danskerne jo med, og det mener jeg også er fuldstændig i overensstemmelse med de principper, der er i det europæiske princip.
Spørgeren.
Jeg synes ikke, jeg blev så meget klogere, men for lige at spole tilbage til det, der blev sagt i første omgang, er det jo fuldstændig korrekt, at kristne danskere og andre danskere har friheden til at vælge at spise det, de har lyst til. Men det må jo så også betyde, at man har friheden – og måske endda retten – til at fravælge noget, som man ikke har lyst til, og der er det, at jeg og en del andre danskere har meget, meget vanskeligt ved at navigere i halaljunglen, hvis vi nu skal kalde den det. For ganske mange af de kødprodukter og i øvrigt også andre produkter, som rent faktisk er halalprodukter, er netop ikke mærket med halalmærket, og derfor går man meget nemt galt i byen. Altså, selv om du vælger en oksefilet, som ikke har halalmærket, så kan det ganske udmærket være halalslagtet alligevel. Finder ministeren det i orden? Vil ministeren ikke være med til at sikre forbrugerens frie valg?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Det kommer jo meget an på, hvordan man forstår frihed. Jeg opfatter mig jo som frigjort i forhold til, om noget kød er slagtet på den ene eller den anden eller tredje måde, for det har ingen relation til den kristne religion, som spørgeren jo i sit spørgsmål adresserer. Og derfor er der jo ingen danskere – uanset om man er ateist eller man er kristen – som er underlagt noget i forhold til en bestemt slagtemetode, som øver en ufrivillighed imod en selv. Der går jo ikke skår af mig ved at spise et bestemt stykke kød, der er slagtet efter en bestemt metode, for det er ikke noget, der optager mig. Hvis man eksempelvis vil have forbudt halalslagtning, kan jeg forstå, at der er en sag at kæmpe, for det vil man gerne have et forbud mod, men det er jo aldrig noget, der kan øve indflydelse på den enkelte forbruger og dennes frihed, om der er kød, der for nogle har én betydning og for nogle andre en anden betydning. Jeg ved godt, at det er et godt symbolsk politisk slag for nogle ligesom at slås om det med halal, men jeg anholder bare præmissen i forhold til frihedsgraden, for dér er det i hvert fald ikke relevant.
Spørgeren.
Jamen nu forstår jeg slet ingenting. For frihedsgraden er jo også retten til at være fri for noget, og fordi ministeren eller andre måtte have lyst til at spise halalslagtet kød og ikke har nogen problemer med det, gør det jo ikke mit og en del andre menneskers ønske om at være fri for det mindre, og det er jo den gruppe, jeg ligesom adresserer med mit spørgsmål. Hvorfor skal det være så vanskeligt, for ikke at sige umuligt, at undgå halalslagtet kød, hvis det er det, man som forbruger gerne vil?
Ministeren.
Jeg har meget stor respekt for, at der er nogle, som kan have et ønske om ikke at spise halalkød eller schæchtningskød. Det er jo helt op til den enkelte, og det er også derfor, at f.eks. fjerkræproducenterne har oplysninger på deres hjemmeside om den pågældende slagtemetode. Jeg synes bare, det er vigtigt i forhold til det oprindelige spørgsmål, som jo gik på, at man ligesom understøttede en religion, at sige, at det princip anerkender jeg ikke. I Danmark er der religionsfrihed, og i det omfang der er nogen, der har et ønske om eksempelvis at spise halalslagtet kød eller for jødernes vedkommende schæchtet kød, så er jeg af den opfattelse, at det skal de have mulighed for, ligesom kristne og ateister kan være fri for det ved eksempelvis at orientere sig om, hvilket kød det er, de køber, bl.a. på producenternes hjemmesider.
Tak til ministeren, og tak til spørgeren. Spørgsmålet er hermed afsluttet. Som tidligere meddelt udgår spørgsmål nr. 14 og 15 efter ønske fra spørgeren. Spørgetiden er dermed afsluttet.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er fru Annette Lind som ordfører for Socialdemokratiet.
Det her lovforslag er kommet til på baggrund af en topartsaftale. Det er sådan, at regeringen og KL har lavet den her aftale på baggrund af et ønske fra KL om at få større frihed til at organisere undervisning for de mange flygtningebørn, som er inde over grænsen allerede, altså børn, som er kommet over vores grænser. Vi står nemlig i en helt ekstraordinær situation med et højt antal flygtninge og meget pressede kommuner på det her område. Den situation tager vi selvfølgelig alvorligt i Socialdemokratiet, og vi bakker også op om den danske aftalemodel, hvor kommuner og regering kan finde løsninger sammen, og det er lovforslag L 190 et resultat af. Samtidig er vi dog uforstående over for, at det er fremsat uden for forligskredsen. Vi ville rigtig gerne have været inddraget allerede i første omgang, og samtidig med det er vi også bekymrede for, at det her lovforslag ligger uden for folkeskoleloven. Men vi støtter kommunerne i, at de har et ønske om det her, og at de ønsker at lave en undervisning for de flygtningeelever i de etablerede modtageklasser, som allerede findes. Vi synes nemlig, det kunne være at foretrække, at man bruger de eksisterende modtageklasser, der allerede findes nu inden for folkeskoleloven. Vi synes heller ikke, at det må blive almen praksis, at man bare fremsætter lovforslag på skoleområdet uden for forligskredsen og uden for folkeskoleloven. Derfor har vi selvfølgelig også stillet en række krav til det oprindelige lovforslag. Først og fremmest ønsker vi, at loven skal være midlertidig. Det er en midlertidig situation, vi står i, og loven skal også afspejle, at det er en midlertidig situation. Vi imødekommer, at det er en ekstraordinær situation, og derfor har vi også fået tilført en solnedgangsklausul og en midtvejsevaluering, så loven ophæves efter 5 år og man har en midtvejsevaluering efter godt 2 ½ år. Desuden har vi en række forbedringer i forhold til det her lovforslag, som vi også har fået med, og det handler om, at vi gerne vil have særlige tilbud, sådan at det skal være i tæt tilknytning til en eksisterende skole. Det kan være en folkeskole, en 10. klasse eller en ungdomsuddannelse. For det er nemlig vigtigt, at det særlige tilbud har en meget, meget tæt tilknytning til den her folkeskole, sådan at man kan lave en mere glidende overgang til klassen i folkeskolen og igen til ungdomsuddannelsen. Vi vil have, at alle skoletilbud skal tage et ansvar, også de fri- og privatskoler, der er, og så skal man selvfølgelig være en del af det her skoletilbud som en ansvarshavende skole. Vi lægger op til, at alle dele af undervisningssystemet samarbejder og samarbejder med kommunerne om at finde de løsninger, der skal give de bedste muligheder til de berørte børn og unge. Desuden vil vi have, at tilbuddet skal etableres på tværs af kommunegrænser, så man kan arbejde sammen over den her kommunegrænse. Selvfølgelig skal vi også have kompetent personale, så det er også et af de krav, som vi har stillet her, og der skal det være sådan, at det her personale følger friskolelovgivningen. Det her lovforslag skal give kommunerne mere fleksibilitet og mulighed for at løse de store udfordringer i den ekstraordinære situation, der er. Men det skal ikke betyde, at det er et grundlæggende opgør med vores principper og grundlag for folkeskolen, for først og fremmest skal man efter vores mening foretrække folkeskolen. Derfor er evalueringen og den fastsatte udløbsdato for loven en forudsætning for, at vi kan stemme ja. Endelig hæfter vi os ved, at det særlige undervisningstilbud om grundskoleundervisning er en midlertidig mulighed for kommunerne, og at undervisningen skal stå mål med det, som man almindeligvis kræver i folkeskolen. Det har vi en forventning om at regeringen sikrer. Med ovenstående bemærkninger støtter Socialdemokraterne lovforslaget.
Tak. Der er en række korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Socialdemokraterne vil gerne integrere flygtninge og gøre dem til indvandrere – det er så en holdning, man kan have. Men hvis man så er socialdemokrat, må man da gå ud fra, at man gerne vil have god integration. Alle aktører, der har forstand på det område, siger, at det her skaber dårlig integration. Det skyldes, at lovforslaget siger, at der ikke skal være nogen læreruddannet ansat; det siger, at i stedet for tre klassetrin, kan man have fem klassetrin elever, altså forskellen; og man kan have op til 18 elever i stedet for 12 som i dag. Så hvordan i alverden kan Socialdemokraterne sige ja til det her, når det skaber dårlig integration, når asylbørnene kommer ud med dårligere kundskaber, og i en situation, hvor folkeskolerne kæmper med inklusion, med mindre forberedelsestid for lærerne og med en folkeskolereform? Det kommer da til at gå ud over de danske børn, ligesom det kommer til at gå ud over asylbørnene. Hvad har I gang i, Socialdemokrater?
Ordføreren.
Så vidt jeg ved, går DF ind for, at friskolerne skal have mulighed for at ansætte lærere, som ikke er læreruddannet. Det er akkurat det samme, der gør sig gældende her. Vi stiller netop et krav om, at det skal være kvalificeret personale, som skal være her. Det kan være, at de her børn er så traumatiserede, at de bliver nødt til at have en psykolog; det kan være, at det er bedre med en socialpædagog; det kan være, at det er bedre med en pædagog i en periode. Men jeg foretrækker selvfølgelig også, at det er læreruddannede, der skal tage sig af det her. Kommunen skal jo selvfølgelig føre tilsyn med det her. Det skal stå mål med, hvad der ellers foregår i folkeskolen. Men så vidt jeg ved, og det kan Dansk Folkepartis ordfører så selv svare på, så synes DF, at man skal kunne have lærere i friskolerne, der ikke er læreruddannet.
Spørgeren.
[Lydudfald] ... Ordføreren har købt undervisningsministerens argumentation. Det handler om asylbørn, der kommer med traumer til landet. Der er lavet en meningsmåling eller rundspørge blandt borgmestrene. Ni ud af ti i den rundspørge blandt borgmestrene siger, at det vil have negativ indflydelse på integrationen af asylbørnene. Hvordan i alverden kan ordføreren for Socialdemokraterne så sige ja til det her og sige, at det er noget, kommunerne ønsker?
Ordføreren.
Som jeg sagde i min ordførertale, støtter jeg fuldstændig de borgmestre, som vil benytte de eksisterende tilbud inden for folkeskoleloven. Det er der slet ikke nogen tvivl om at jeg synes vil være det bedste. Det her er et ønske fra KL, og det er altså et ønske om, at man bliver nødt til at have noget frihed, fordi vi står i en ekstraordinær situation. Det er den eneste grund til, at vi synes, vi skal gøre det – det er for at hjælpe kommunerne her, sådan at de får en bedre integration. Vi skal selvfølgelig sikre, at det bliver en god undervisning for de børn, der kommer til vores land, og selv om det bliver uden for folkeskoleloven, er det et ønske fra KL. Så hvis nu det er sådan, at næsten alle borgmestrene siger, at de ikke vil benytte det her tilbud, så må man jo sige til KL: Har I egentlig styr på jeres medlemmer?
Næste spørger er fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Jeg er her – måske lidt usædvanligt – fuldstændig enig med min kollega fra DF i forhold til integrationsspørgsmålet. Jeg forstår simpelt hen ikke Socialdemokraternes ræsonnement i forbindelse med at støtte det her lovforslag. Nu nævner ordføreren selv, at det er et ønske fra KL, og at man derfor støtter det. Der er så mange høringsparter, som advarer imod det her lovforslag, og det er alle de organisationer, som har forstand på børns tarv og børns trivsel. Gør det slet ikke noget indtryk på Socialdemokraterne, at Børns Vilkår, Børnerådet, Danmarks Lærerforening, Dansk Psykolog Forening og Skole og Forældre, og jeg kunne blive ved, er imod det her lovforslag?
Ordføreren.
Vi lytter rigtig meget til de her høringsparter, og vi har også snakket med rigtig mange af dem. Det, det handler om, er, at det er en del af en topartsaftale. Vi har respekt for den danske aftalemodel. Der er ingen tvivl om, at når man aftaler noget efter den danske model, lytter Socialdemokraterne som et ansvarligt parti selvfølgelig.
Spørgeren.
Er der ingen grænser for, hvornår man så ikke lytter i forhold til den danske model? Hvis nu man havde lavet en aftale på arbejdsmarkedet, hvor man blev enige om at sænke mindstelønnen med 10 kr., ville Socialdemokraterne så også lytte i det tilfælde? Er der ingen tilfælde, hvor man vurderer det fagligt, politisk og indholdsmæssigt og siger: Det her er simpelt hen for dårlig en aftale til, at vi kan støtte den politisk, på trods af at det er en aftale, der er lavet som en del af den danske model? Er der ikke nogen grænser for Socialdemokraterne?
Ordføreren.
Først og fremmest er det her lovforslag et forslag til en midlertidig lov, for den skal ophæves. Vi har fået lavet en solnedgangsklausul. Vi har stillet en række krav, som er blevet opfyldt: Det skal være i tæt tilknytning til en folkeskole; det skal være sådan, at man kan arbejde på tværs; det skal være kompetent personale; det skal være sådan, at alle tager et ansvar. Fri- og privatskolerne har også sagt, at de rigtig gerne vil være med i det her, for de har jo ikke, sådan som det er i dag, chancen for at kunne hjælpe på det her område. Der er en række krav, som vi har fået opfyldt, så det er blevet bedre. Så skal man jo huske, at det her skal stå mål med, hvad der foregår i folkeskolen. Det har kommunerne et ansvar for, og vi har da selvfølgelig en forventning om, at KL, når vi hjælper KL med det her, så også holder sine kommuner i kort snor.
Næste spørger er hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil godt spørge lidt mere ind til spørgsmålet om lærerkvalifikationer. Forstår jeg det rigtigt, at ordføreren mener, at når det drejer sig om flygtningebørn, som måske i en lang periode ikke har haft mulighed for at få undervisning, så der på den måde kan være meget spredte tilgange til det at starte i skole; når man nu kan dække over ikke tre, men fem forskellige årgange; når man kan gå op fra 12 til 18 elever, er der lige præcis i den situation ikke et særligt behov for læreruddannede, men snarere for andre kvalifikationer? Vil ordføreren ikke uddybe, hvorfor lige præcis den situation ikke kræver de kompetencer, som læreruddannelsen giver?
Ordføreren.
Som lærer får du aldrig nogen sinde mig til at sige, at det ikke er bedst at have en læreruddannet til at undervise, for det er det selvfølgelig. Her står vi altså i en ekstraordinær situation. Vi ved jo også, at vi mangler lærere rundtomkring i vores land. Jeg bor i Vestjylland, og i Ringkøbing-Skjern Kommune er der ansat 50 ikkelæreruddannede i lærerstillinger. Hvordan skal vi kunne finde lærere til alle de her flygtningebørn, som nu kommer ind? I perioder kommer der altså 5.000 ind over grænsen hver eneste måned. Jeg synes selvfølgelig, at de skal være læreruddannede, hvis de kan være det, men jeg kan også godt se meningen i, at man kan gøre det på den her måde; der kan være brug for en psykolog, og det kan være bedre, at det i en periode er en psykolog eller en socialpædagog, der er der. Jeg synes selvfølgelig, at vi skal sikre, at det her undervisningstilbud bliver ordentligt, og derfor har vi også som et af vores krav sagt, at der skal være kvalificeret personale, og det kommer til at være på samme måde som med friskoleloven. Så vidt jeg ved, synes Enhedslisten jo også, at det er helt okay på friskoleområdet.
Spørgeren.
Men jeg undrer mig simpelt hen over betragtningen om, at der snarere kunne være behov for psykologer eller socialpædagoger. Altså, jeg anerkender helt, at det kan der være et særligt behov for, ligesom der i nogle sammenhænge kan være det i vores folkeskole. Men at der her skulle være et mindre krav til lærerkvalifikationer, end der er i forhold til almindelig undervisning, forstår jeg ikke. Derfor vil jeg bare spørge ordføreren: Når der her fritages fra bestemmelserne om undervisningstimetal, folkeskolens fagrække, formålet med undervisningen, folkeskolens kvalifikationskrav, holddannelser og klassestørrelser, mener ordføreren så, at man får et bedre skoletilbud til flygtningebørnene, end der er i dag, eller at man får et ringere skoletilbud til flygtningebørnene, end hvad man har i dag?
Ordføreren.
Vi står over for en ekstraordinær situation, hvor vi har fået rigtig mange, og det er jo ikke sådan, at vi bare kan vente eller lave forsøg med, hvad vi skal gøre. De her børn er kommet over vores grænser, og vores folkeskoler kan ikke tage dem, som det er lige nu. Derfor har KL bedt om at få nogle friere rammer til at gøre det her. Vi stiller en række krav til, at det kan blive et bedre tilbud end det, der oprindelig var tænkt. Vi vil have, at det skal stå mål med folkeskolen, sådan som det er. Vi vil have, at der skal være krav, ligesom der er til friskolerne, til det personale, man ansætter. Jeg synes, at vi sætter rigtig, rigtig mange ting i spil her, samtidig med at vi siger, at det altså er en ekstraordinær situation, som det afspejler. Og det er en tidsbegrænset lov, som ophæves uden nogen form for diskussion med solnedgangsklausulen.
Næste spørger er fru Marianne Jelved, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Tak. Der var i Kristi Himmelfartsferien reportager i forskellige medier fra Lolland, hvor der ligger en lille friskole med nogle og firs børn. Skolen havde taget 36 flygtningebørn ind og haft dem i 2 måneder. Det havde været en meget, meget krævende opgave at få styr på, hvordan man er i en skole. Noget af det, der i den her sammenhæng havde været rigtig godt, var, at der var andre børn, som vidste, hvad det ville sige at gå i en dansk folkeskole, til stede. Så den læring, der er imellem børnene, der er danske, og flygtningebørnene, mister vi jo i det forløb, der er her. Derfor står vi over for en kæmpestor udfordring med de flygtningebørn, der kommer i de nye grundundervisningsforløb. Hvordan skal de lære af danske børn, når de ikke er sammen med danske børn?
Ordføreren.
Netop derfor har vi også stillet et krav om, at fri- og privatskolerne skal tage et ansvar her, for vi synes jo, at der er et kæmpe potentiale i fri- og privatskolerne. Jeg har selvfølgelig haft møder med dem, siden vi er begyndt at snakke om det her lovforslag, og de har jo sat sig i spidsen for, at de også vil tage et ansvar her. Og det synes jeg jo er enormt positivt. Vi har et kæmpe potentiale, som kan udnyttes her. Det er klart, at hvis de bor i et område, hvor der ligger en friskole, så vil det da være super, super godt, hvis de kan komme ind på friskolen og være sammen med børnene der i det her undervisningstilbud. Det er derfor, vi også skriver, at det skal være i tæt tilknytning til en skole, og her mener vi selvfølgelig alle skoletyper.
Spørgeren.
Jeg ved, at undervisningsministeren har sat et måltal ud, der hedder 700 flygtningebørn over i de frie skoler. Det er jo trods alt relativt mange, for de ligger jo ikke nødvendigvis i de kommuner, hvor der er mange flygtninge. Men hvordan skal 700 børn løfte opgaven på flere tusind børns vegne? Det er jo kun en ganske lille del af de flygtningebørn, som vi forventer der kommer, der får den chance at komme i en friskole. Hvad med de andre?
Ordføreren.
Jeg synes netop, at fru Marianne Jelved selv siger det. Der kommer rigtig, rigtig mange. Vi kan ikke tage dem alle sammen ind i skolerne. Derfor er der brug for et ekstraordinært tilbud, og det bliver vi nødt til at have i en periode. Det er jo også sådan, at det her tilbud lyder på højst 2 år, og så skal man være ude. Og når vi siger, at det skal være i tæt tilknytning til skolerne, så mener vi det jo klart, fordi det er sådan, at man måske kan have noget samarbejde i nogle fag eller et eller andet, mens man så er i det her tilbud, så vi netop letter det, sådan at man kan komme ind på en almindelig folkeskole eller en fri- eller en privatskole. Jeg synes, at det skal afspejle, at det her er en ekstraordinær situation, som vi har brug for, fordi KL gerne ser det, fordi de ikke synes, at de kan løse det på andre måder.
Næste spørger er hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti.
Vi snakker meget om integration og god integration. Normalt har SF og Socialdemokratiet mange fælles holdninger til, hvordan vi skaber god integration. Jeg vil gerne høre ordføreren, om ordføreren tror, det fremmer den gode integration, at man placerer børn i særlige undervisningstilbud uden krav til lærerkvalifikationer, uden krav til, hvor højt klasseloftet må være, uden krav til, hvilket indhold der skal undervises i. Tror ordføreren, at det vil fremme den gode integration for de her børn?
Ordføreren.
Jeg er fuldstændig uenig i, hvad hr. Jacob Mark siger i den her sammenhæng. Det er jo sådan, at det er et kvalificeret undervisningstilbud. Der stilles krav til lærerne, de skal stå mål med det, man har på friskolerne. Der er en hel række krav, der skal være opfyldt her. Jeg sagde til at starte med, at jeg synes, man skal tage de etablerede tilbud, hvis det overhovedet er muligt, i modtageklasserne i folkeskolen. Der er ingen tvivl om, at jeg synes, at hvis man kan gøre det inden for folkeskoleloven, skal man gøre det.
Spørgeren.
Lad os sammenligne det med friskoler og sige, at okay, så bliver det samme kvalitet. Det, der jo er fordelen ved friskoler, er, at forældrene har et valg. Forældrene kan sige, at de gerne vil have deres barn i friskole, men hvis de ikke længere vil det, kan de sige, at de faktisk gerne vil have deres barn i folkeskolen, for der står i grundloven, at de kan det. Er ordføreren af den opfattelse, at den samme ret gør sig gældende i det lovforslag her? Hvad nu, hvis forældrene ikke synes, at det rigtige tilbud til barnet er det særlig undervisningstilbud? Har barnet så ret til at komme i en folkeskole, jævnfør grundloven, hvor der står, at alle har ret til at være i den danske folkeskole?
Ordføreren.
Alle børn skal selvfølgelig have ret til at komme i folkeskolen, fordi det er folkets skole. Det siger sig selv. Det her afspejler bare en ekstraordinær situation. Det er sådan, at vi får en række flygtningebørn ind over vores grænser. Vi har dem allerede, og det er sådan, at de almindelige folkeskoler ikke har kapacitet til det. Ifølge KL er det her et ønske, fordi man ikke kan klare det der, hvor man har de etablerede tilbud lige nu. Derfor mener vi, at når man laver et ordentligt tilbud, skal det stå mål med folkeskoleloven.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Næste taler i rækken er hr. Alex Ahrendtsen som ordfører for Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Hvordan er det, situationen er i dag? Udenlandske børn kommer i modtageklasser for at lære dansk, inden de sluses ud i folkeskolen. De klasser må højst have 12 elever, spænde over tre klassetrin og skal følge folkeskoleloven. Den aftale, der er indgået, og som så er udmøntet i lovforslaget, er noget helt andet. Der hæves klasseloftet til 15, og hvis man har samme sproglige baggrund til 18, og klassespændet må så være fem i stedet for tre. I Dansk Folkepartis øjne er lovforslaget noget sjusk, og vi vil anbefale alle at stemme nej. Og ikke nok med, at det er noget sjusk; det er også lavet uden om folkeskoleforligskredsen ligesom loven om kommunale internationale skoler i sidste periode, som Socialdemokraterne stod for. Så Socialdemokraterne ligger egentlig, som de har redt. De har nemlig gjort det, som regeringen nu gør. Loven taler om tosprogede, men der menes alle udenlandske børn med opholdstilladelse. Det vil sige, at asylansøgerbørn i asylcentre ikke er omfattet. De hører under udlændingeloven. Først når de kommer ud af asylcentrene, er de omfattet, men så er man jo ikke tosproget. Underviserne skal ikke være læreruddannede, men bare leve op til nogle løse formuleringer om pædagogiske kompetencer, og undervisningen følger ikke engang folkeskoleloven. Og ikke nok med det – eleverne får så også betalt transport mellem tilbuddet og hjemmet. Prøv at tænke: Man kommer til Danmark fra et meget fattigt land, og det første, man får, er taxakørsel til et tilbud. Det er da en underlig måde at integrere på. Der er nogle fordele ved det lovforslag. Det er der. Fordelene er selvfølgelig, at kommunerne sparer penge. Det er det, det handler om. Det handler om at spare penge. Og så handler det om, at kommunerne skal løse en opgave, som regeringen og flertallet i Folketinget ikke vil løse, nemlig at sørge for, at der ikke kommer så mange til landet. Ulemperne er meget klare. Udenlandske børn får dårligere danskundervisning. Det kommer selvfølgelig til at gå ud over danske børn i klasserne. Hvorfor det? Lærerne i folkeskolerne kæmper i forvejen med inklusion, mindre forberedelsestid og folkeskolereform, og nu skal de så også til at modtage asylbørn med dårligere danskundervisning. Selvfølgelig er det dyrere for kommunerne med de nuværende tilbud, men spørgsmålet er, om det er kommunerne, der skal løse det her for regeringen. Det synes vi ikke. Faktisk er lovforslaget hverken fugl eller fisk. Hvis man går ind for integration som f.eks. Socialdemokraterne, bør man da stemme nej, fordi det giver dårligere integration, i og med at børnene får dårligere undervisning. Der er ingen læreruddannet arbejdskraft. De mennesker, der bliver ansat, har ingen kompetencer og ingen erfaringer inden for det fag. Hvis man er imod integration, bør man også stemme imod lovforslaget, fordi asylbørnene jo ikke får de kompetencer, de egentlig burde have, når de skal hjem. Hvad bør man så i stedet gøre? I Dansk Folkeparti er vi egentlig meget klare i mælet. Vi synes faktisk, at det er statens opgave. Det er ikke kommunernes opgave at løse det her. Løsningen er selvfølgelig, at børnene får undervisning på asylcentrene eller i de statslige centre, som vi gerne vil have oprettet. Der bliver de så, indtil de med familien skal hjem igen eller til en flygtningelejr i nærområdet. Se, det vil være ansvarlig politik. Men det, man gør med det lovforslag, er, at man lader kommunerne tage ansvaret for en fejlslagen flygtninge- og migrationspolitik. Så kan jeg forstå på Socialdemokraterne, at de er voldsomt stolte af de ting, de har fået ind, nemlig en solnedgangsklausul. Og så er man også stolt af, at KL faktisk har indgået en topartsaftale. Man respekterer topartsaftalen. Jeg vil bare henvise til den rundspørge, der er blevet lavet. Ni ud af ti borgmestre siger, at lovforslaget vil have en negativ indflydelse på integrationen. Det er altså også socialdemokratiske borgmestre. Det er borgmestre, som ved, hvad det handler om. Det er ikke en lille socialdemokratisk klike, der sidder herinde og drømmer om, at man kan få bedre integration med det her lovforslag. Det får man ikke. Derfor skal jeg bare endnu en gang opfordre Socialdemokraterne til at stemme imod lovforslaget. Hvis Socialdemokraterne tager sig sammen, så falder det. Men jeg kan næsten forstå, at jeg taler for døve øren.
Tak. Der er nogle korte bemærkninger. Den første spørger er fru Annette Lind, Socialdemokratiet.
Tak for det. Det var noget af en reprimande. Man kan godt forstå, at Dansk Folkeparti ikke er noget regeringsansvarligt parti – det kan man jo tydeligt se med det her. Det her er en del af en topartsaftale, det er en del af en aftale efter den danske aftalemodel. Har Dansk Folkeparti på nogen måde respekt for den danske aftalemodel? Og er det sådan, at Dansk Folkeparti synes, når der bliver lavet aftaler mellem KL og regeringen, at man så skal følge dem eller turde tage nogle af de hårde beslutninger?
Ordføreren.
Altså, det hænger jo ikke sammen, hvad ordføreren her siger. Vi sidder jo i Folketinget nu, vi tager stilling til et lovforslag. Fordi der er indgået en aftale mellem KL og regeringen, betyder det jo ikke, at vi er et gummistempel. Men jeg kan forstå, at det såkaldte ansvarlige parti agerer gummistempel. Vi er jo politikere, vi er lovgivere, og hvis vi i Dansk Folkeparti er utilfredse med et lovforslag, siger vi altså nej til det. For det her er et ringe lovforslag, uanset om man er for eller imod integration.
Spørgeren.
Det var altså et ja til, at man ikke er et ansvarligt parti, der vil tage regeringsansvar. Det er sådan, at jeg gerne vil spørge ordføreren om, hvilket alternativ han ser til det her. For det er sådan, at man ikke kan kapere dem i den danske folkeskole, som det er lige nu. Jeg vil gerne spørge, om man synes, at man bare skal sende dem ud i de almindelige klasser, sådan som det er nu, og så bare lade dem indgå i den almindelige undervisning. Hvad er alternativet, og skal man så bare sende dem ud?
Ordføreren.
Jeg kan jo forstå på Socialdemokraterne, at de er regeringens faste støtteparti og er stolte af det. Jeg har svaret på, hvad vi egentlig forestiller os er en løsning, i min ordførertale, hvis ordføreren havde hørt efter, og det er, at flygtninge selvfølgelig skal blive i flygtningelandsbyer eller statslige centre. Der skal der så også være et undervisningstilbud, så de har nogle kompetencer, når de vender hjem. Det sagde jeg i min ordførertale, og det gentager jeg nu.
Tak. Den næste spørger er hr. Jacob Mark, SF. Værsgo.
Tak for det. Først og fremmest vil jeg sige, at jeg er glad for, at Dansk Folkeparti stemmer nej til det her forslag, og jeg er også glad for, at Dansk Folkeparti kan se, at hvis man faktisk er ude på at fremme integrationen i det her land, stemmer man selvfølgelig også nej. Jeg er dog lidt bekymret over de motivationer, Dansk Folkeparti har for at stemme nej til det her forslag, og det vil jeg gerne spørge lidt ind til. Det her med, at samtlige flygtningebørn skal sidde på asylcentre, vil jeg egentlig gerne have uddybet, og vi snakker altså om mange tusinde flygtningebørn: Forestiller man sig, at de bare skal sidde på asylcentre? Må de komme ud og møde andre skolebørn i Danmark? Må man have samarbejde med folkeskole og modtageklasser generelt? Hvordan forestiller Dansk Folkeparti sig det?
Ordføreren.
Tak for et glimrende spørgsmål. Undervisningen skal foregå på de statslige centre, vi gerne vil oprette. Asylbørnene skal ikke ud på folkeskolerne, de skal ikke ud i klasserne. Det er den måde, vi vil løse opgaverne på. Vi synes ikke, det er kommunerne, der skal løse den her enorme migrationskrise, som vi er vidne til. Vi synes, det er helt forfejlet, at man bruger folkeskolerne til at klare den her opgave, og at man bruger kommunerne til at løse den opgave. Det er selvfølgelig glædeligt, at Socialistisk Folkeparti også stemmer nej, selv om det er af en helt anden årsag, det har jeg forstået, for SF vil gerne integrere de her flygtningebørn, og derfor stemmer de imod. Det er jo et sagligt argument, som Socialdemokraterne desværre ikke har forstået, selv om alle aktører har forsøgt at bibringe Socialdemokraterne den viden – alle aktører, som egentlig har forstand på det her – men vores argument er selvfølgelig et andet, og det er, at vi jo ikke går ind for integration af flygtninge, som vi hellere ser vender tilbage til deres hjemland eller til flygtningelejre i nærområderne.
Spørgeren.
Tak. Så et opfølgende spørgsmål, og det er ikke retorisk, det er faktisk af nysgerrighed: Forestiller Dansk Folkeparti sig, at børnene i det hele taget må komme ud af centrene, altså, må de tage på tur i de lokale byer og sådan nogle ting? Og den anden del er jo de statistikker, der viser, at en krig som den, der er i Syrien, typisk tager op mod 10-15 år, altså, det er, hvis man kigger på de krige, som vi ellers har modtaget flygtninge fra: Forestiller Dansk Folkeparti sig, at et barn nærmest fra den dag, barnet bliver født, eller i hvert fald i hele barnets barneliv, skal være inde på asylcenteret uden at have kontakt, måske heller ikke faglig eller pædagogisk kontakt, med danske børn?
Ordføreren.
Man kan jo sagtens etablere samarbejdsaftaler mellem skolerne. De skal bare ikke gå i folkeskolerne, det er ikke dér, de skal være. Og så er vi også godt klar over, at der er nogle konflikter, der varer meget længe, og derfor forestiller vi os jo, at familierne skal bo i lejre i nærheden, og at mændene følger kvinderne og børnene tilbage. Vi synes, det er en forfejlet politik, at man bruger kommunerne og folkeskolen til at løse en migrationsopgave.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Næste taler i rækken er fru Anni Matthiesen som ordfører for Venstre.
Tak, formand. I forbindelse med behandlingen af lovforslag nr. L 190 om kommunale særlige tilbud om grundskoleundervisning til visse udenlandske børn og unge stemmer Venstre for lovforslaget. Lovforslaget skal jo ses i lyset af den helt ekstraordinære situation, vi er i, hvor der er kommet rigtig mange flygtninge ind over grænsen og dermed også rigtig mange flygtningebørn. Det har selvfølgelig også lagt et stort pres på Danmark, det har lagt et stort pres på kommunerne, bl.a. i forhold til deres opgave med at yde de her undervisningstilbud. Derfor har regeringen også lyttet til de ønsker, som KL har haft i forbindelse med topartsforhandlingerne, og på baggrund af den situation, vi er i, har man indgået en aftale med KL om at skabe nogle bedre rammer for den kommunale integrationsindsats. Der er en tradition for, at regeringen kan indgå topartsaftaler med KL, og i den situation, vi står i her, har KL faktisk efterspurgt mere fleksible rammer for at kunne integrere nytilkomne børn og unge i grundskolen. Det er et ønske, som vi har valgt at lytte til i Venstre. Derfor kan det selvfølgelig også godt undre mig lidt, at der kan være partier, som er imod de her aftaler – partier, som selv har medlemmer og repræsentanter i KL's bestyrelse. Jeg må sige, at jeg har hørt repræsentanter fra bl.a. De Radikale, som har været positive omkring det her tiltag, og jeg må sige, at jeg for den sags skyld ikke har hørt, at DF's repræsentant i KL's bestyrelse har været imod forslaget her. Lovforslaget skal forbedre kommunernes mulighed for lokalt at organisere grundskoletilbud til de her nyankomne i overensstemmelse med lokale prioriteringer og behov. Med lovforslaget skaber vi et undervisnings- og læringsmiljø, der tilgodeser elevernes faglige og sociale kompetencer. Og de mange nytilkomne tosprogede børn og unge får ikke nødvendigvis noget udbytte af at blive undervist i en almindelig klasse, fordi de ikke kan ordentligt dansk, så det er klart, at man er nødt til at lave nogle flere fleksible muligheder, og det er det, som mange kommuner har efterspurgt, og det er derfor, man har valgt at imødekomme deres ønsker. Men for at kommunerne også kan blive i stand til at tackle de her udfordringer, kræver det, at vi handler, og det har regeringen valgt at gøre, og på baggrund af de her forhold stemmer vi selvfølgelig for lovforslaget.
Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger, og den første spørger er hr. Jacob Mark, SF. Værsgo.
Tak for det. Det her forslag lægger op til, at man kan oprette særlige undervisningstilbud, hvor man kan ekskludere flygtningebørn – og det er jo spændende på en dag, hvor vi har snakket rigtig meget inklusion, og hvordan vi sikrer den gode inklusion – til særlige undervisningstilbud, hvor der ikke rigtig bliver stillet nogen krav til, hvem der skal undervise dem, hvad de skal undervises i, og hvor store klasserne må være. Der er nogle af høringssvarene, der går på, om det her er et brud på grundloven. Jeg er faktisk normalt ret varsom med at trække det her grundlovskort, men når jeg alligevel er bekymret her, er det, fordi der i grundloven ganske klart står, at alle børn har ret til undervisning i folkeskolen. Det er en ret, man har, til at få undervisning i folkeskolen. Men med det her forslag fratager man jo de her flygtningebørn retten til at få det. Så mener ordføreren, at det her forslag er et brud på grundloven?
Ordføreren.
Jeg kan berolige SF's ordfører med, at jeg ikke mener, det her er et brud på grundloven. Som det også er skrevet ind i lovforslaget, skal man jo have en tilknytning, også til en skole. Jeg må da sige, at jeg håber, at langt, langt de fleste kommuner for den sags skyld vælger at gøre brug af nogle af de eksisterende modtageklasser rundtomkring i folkeskolen, men jeg håber også, at de frie skoler tager imod flere flygtningebørn, hvilket der i de seneste uger har været en god debat om i medierne. Så jeg er ikke så nervøs, som SF's ordfører giver udtryk for at være.
Spørgeren.
Så vil jeg gerne spørge om noget. Når netop friskolerne blev nævnt, kan man sige, at det jo er sådan, som jeg også har sagt tidligere i debatten, at forældre til børn, der kommer i en friskole, foretager et aktivt valg. Man vælger, at børnene skal i en friskole af den ene eller den anden grund. Hvis man så fortryder det valg, eller hvis man lige pludselig tænker, at man vil noget andet, så kan man sende sine børn i folkeskole, fordi der står i grundloven, at børnene har ret til en plads i den danske folkeskole. De her flygtningebørns forældre – nogle af dem har ikke forældre, de er uledsagede – har jo ikke det valg. Vil man på en eller anden måde fremadrettet i processen sikre, at de, hvis de aktivt ønsker det, kan komme over i en modtageklasse i folkeskolen?
Ordføreren.
Jeg kan sige, at så sent som i mandags drøftede jeg det her med friskolernes formand. Friskolerne har også et stort ønske om at tage et større socialt ansvar, når det gælder om at modtage flere flygtninge. Men som formanden sagde, kræver det selvfølgelig, at de først og fremmest selv gør opmærksom på, at de er der. For man kan ikke forvente, at flygtninge, der kommer her til landet, i det hele taget har kendskab til, hvad en fri skole er. Man kan ikke forvente, at forældrene er klar over, at det er et tilvalg, de egentlig har. Så det kræver en informationsindsats, også fra de frie skolers side, for at de kan gøre opmærksom på sig selv. Så jeg vil sige, at i forhold til at man skal være tilknyttet en skole, en folkeskole eller en friskole, så har man jo den nære kontakt, for den sags skyld også, hvis det er til en folkeskole.
Den næste spørger er fru Marianne Jelved, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Det er meget, meget bemærkelsesværdigt, at Venstre som parti i mine øjne nu for første gang bryder det, der har været den faste grundregel i det danske samfund, nemlig at alle har ret til at gå i den offentlige skole, men at der ikke er skolepligt. Nu skaber man en helt ny situation. Nu er der faktisk nogle grundundervisningstilbud, som bliver en pligt, en skolepligt, fordi forældrene ikke har en valgmulighed. Det er heller ikke sikkert, at forældrene har en valgmulighed til en fri skole. Det afhænger jo helt af, om kommunalbestyrelsen vil betale det, det koster, for man forventer vel ikke fra Venstres side, at det er flygtningefamilierne, der selv skal betale for den frie skole?
Ordføreren.
Jeg synes først og fremmest, jeg har brug for at sige, at det godt kan være, Radikale Venstres ordfører mener, vi ikke har en særlig situation, og at der ikke er grund til at lave en ny ordning. Men jeg synes faktisk, at den situation, vi er i, er en ny situation. I hvert fald er det mange, mange år siden, vi har været i den situation, at vi har så mange flygtninge, som vi også skal håndtere rent undervisningsmæssigt. Så må jeg sige, at jeg stadig væk synes, at også de her forældre har en valgmulighed. Men det er klart, at det tager tid. Man kan ikke forvente, at de allerede den første uge, hvor de ankommer her til landet, er bekendt med, hvad det er for en skolestruktur, vi har. Det kræver selvfølgelig oplysning, før også de her forældre finder ud af muligheden for at træffe valg.
Spørgeren.
Jeg er meget overrasket over, at det lyder, som om alle flygtningebørn, der kommer her, har mulighed for at træffe et frit valg. Det er ikke mit indtryk. Det, der er centralt her, er, at man har indført et særtilbud, en særlig ordning helt uden for folkeskolelovens regi, for at få større fleksibilitet. Det Radikale Venstre ville gerne have forhandlet om større fleksibilitet inden for folkeskolens rammer. Det kunne man godt have valgt, fuldstændig som man har gjort det nu, men inden for folkeskolens rammer. Men nu bryder man med hele den danske skolehistoriske tradition og indfører skolepligt.
Ordføreren.
Jamen jeg vil stadig væk sige, at det også overrasker mig, at Det Radikale Venstre ikke er med til at bakke op om det her. Det overrasker mig især, fordi jeg jo ved, at der bl.a. sidder repræsentanter fra Det Radikale Venstre i KL's bestyrelse, som har talt varmt for at få mere fleksible rammer. Derfor kan det overraske mig, at Det Radikale Venstre på Christiansborg åbenbart ikke lytter til deres bagland i KL.
Næste spørger er fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Ordføreren nævnte i sin ordførertale, at det her lovforslag skal forbedre kommunernes rammer for at løfte integrationsopgaven. Det er givetvis rigtigt, at det giver noget mere frihed til kommunerne i forhold til det, men jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, hvad der for Venstre vejer tungest: Vejer det tungest, at kommunerne har bedre og mere fleksible rammer til at løfte den her opgave, eller vejer hensynet til børnenes tarv og trivsel, som vi jo kan se på høringssvarene der ikke bliver skelet nok til i det her lovforslag, tungest? Hvad er det, der vejer tungest for Venstre?
Ordføreren.
Begge dele. Jeg synes ikke, man kan stille det op på den måde. Jeg synes, det er rigtig vigtigt, at vi også sikrer børns trivsel. Kommunerne har også efterspurgt det her, fordi de i nogle situationer også har børn, som har brug for andre voksne end lærere. Der har været kommuner, der har forklaret, at man nogle gange også kan have børn, der har brug for psykologer, der er tæt på, for at kunne håndtere den situation og for den sags skyld det, de kommer med i bagagen. Derfor har de efterspurgt større fleksibilitet, friere rammer, og det er måske netop for at sikre, at de her børn kommer til at trives bedre.
Spørgeren.
Den præmis køber jeg simpelt hen ikke. Ifølge min viden er der ikke noget som helst til hinder for, at folkeskolerne i dag kan hente psykologer ind, hvis der er brug for det, og det gælder både til flygtningebørn i modtageklasserne og til de danske børn i de almindelige folkeskoleklasser. Så det argument køber jeg simpelt hen ikke. Men hvis ordføreren siger, at begge dele vejer lige tungt, og man så kigger på høringssvarene, hvor der måske ud af 40 høringssvar er 4, der støtter lovforslaget, mens resten er imod, så forstår jeg ikke, hvordan Venstre kan støtte forslaget.
Ordføreren.
Jamen jeg kan sige, at det kan vi, og det kan vi ud fra, at det her er en helt, helt ekstraordinær situation. Nogle gange kan det bekymre mig, at man, fordi murene her på Christiansborg er så tykke, ikke kan følge med i, hvad der egentlig sker udenfor, altså hvad der sker i virkeligheden. Vi er i en særlig situation. Kommunerne har efterspurgt det her, fordi de er presset, og de har brug for de her fleksible rammer, og det har vi lyttet til.
Tak til Venstres ordfører. Næste taler i rækken er hr. Jakob Sølvhøj som ordfører for Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Det foreliggende forslag om at lave en særlov om undervisning af visse udenlandske børn mener vi i Enhedslisten er et usædvanlig skidt forslag. Vi mener, at forslaget er på kanten af grundloven, vi mener, at forslaget er diskriminerende, vi mener, at forslaget på helt urimelig vis vil forringe skoleundervisningen for flygtningebørn, vi mener, det vil skade integrationen, og vi mener, det vil skabe generelle problemer for mange andre børn, både i vores folkeskoler og i de frie skoler, hvis en gruppe af børn skal integreres der efter i en periode på helt op til 2 år at have befundet sig i et skoletilbud af væsentlig ringere kvalitet. Som flere andre har været inde på, oplever jeg, at vi dér er på linje med en lang række af de organisationer og foreninger, der i deres høringssvar advarer imod konsekvenserne af regeringens forslag, men man kan vel konstatere, at det åbenbart er vigtigere at skabe muligheder for fleksibilitet, som det så smukt hedder, mens det i virkeligheden handler om, at billiggørelse af skoletilbuddet til flygtningebørn vejer langt tungere end børnenes tarv og kvaliteten af undervisningen. Det er trist, og jeg tænker også, at – hvis man kan tillade sig at sige det – det er dumt. Når man på den måde, også ud fra en økonomisk vinkel, anlægger en meget snæver betragtning, kan det godt være, at man kortsigtet kan spare nogle udgifter ude i kommunerne – det er i hvert fald det, der fremgår af lovforslagets bemærkninger – men vi har fra Danmarks Lærerforening fået en ganske nylig udkommet rapport, som den norske kundskabsminister har fået udarbejdet, som viser, at jo, det er ganske rigtigt dyrt, hvis man vil sikre en ordentlig undervisning for flygtningebørn, men til gengæld er det ekstremt dyrt, hvis man ikke sikrer en undervisning af børnene, der gør, at de får gode muligheder for deres videre uddannelse og får et godt afsæt til efterfølgende at komme ud på arbejdsmarkedet. Som jeg nævnte indledningsvis, er det vores opfattelse, at forslaget her er på kant med grundloven. Som det allerede er nævnt af flere af spørgerne, fremgår det af grundlovens § 76, at alle børn i den undervisningspligtige alder har ret til fri undervisning i folkeskolen. Det er altså en basal demokratisk rettighed, som det efter Enhedslistens opfattelse ikke er muligt at fratage børn, uden at man kommer på kant med grundloven. I grundloven fremgår det af teksten, at forældrene har en frihed til at vælge. Der er jo som bekendt ingen folkeskoletvang her i landet og bør heller ikke være det, for der er en frihed for forældrene til at vælge et andet skoletilbud – en fri skole, en privat skole, der er en frihed til at undervise børnene hjemme. Men det, der er det helt centrale, er, at der i grundlovsteksten står, at børnene har en ret til et folkeskoletilbud, og derfor kan det simpelt hen ikke være rigtigt, at man i lovforslaget formulerer, at kommunalbestyrelsen kan henvise tosprogede børn og unge i den undervisningspligtige alder til et særligt tilbud om grundskoleundervisning. Vi mener i Enhedslisten, at det er i strid med den ret, der er til fri undervisning i folkeskolen, og jeg har iagttaget den særlige mærkværdighed i den debat, vi har haft op til lovforslagets fremsættelse, at der ligefrem fra ministerielt hold er blevet givet udtryk for, at det, at tilbuddet ikke er omfattet af folkeskoleloven, ikke behøver at betyde, at det ikke er et folkeskoletilbud. Vi måtte sågar i et samråd høre, at der godt kan være to folkeskoler – en, der omfatter folkeskolelovgivningen, og en, der ikke er omfattet af den. Jeg tænker, at det måske, selv om det ikke siges så tydeligt i lovbemærkningerne, også er derfor, man har valgt at understrege »det almindelige« i udtrykket »det almindelige folkeskoletilbud« for at understrege, at vi altså kan have to typer folkeskoler her i landet – en, der er omfattet af folkeskolelovgivningen, og en, der ikke er. Jeg mener simpelt hen ikke, det holder nogen som helst steder. Tilsvarende mener vi heller ikke, at forslaget lever op til bestemmelserne i flygtningekonventionens artikel 22. Her fastslås det, at staterne med hensyn til elementær undervisning skal give flygtninge samme behandling som den, der tilkommer deres egne statsborgere. Men med det her forslag sikrer man lige præcis ikke samme behandling af flygtningebørn, fordi det udtrykkeligt af lovforslagets bemærkninger fremgår, at det særlige kommunale skoletilbud ikke skal være omfattet af f.eks. bestemmelser om klassestørrelser og kvalifikationskravene til lærerne. For at give kommunerne mulighed for at spare på skoletilbuddet til flygtningebørn giver man altså mulighed for at give et skoletilbud af ringere kvalitet og åbner derfor op for, som der står i konventionens bestemmelse, at man med hensyn til elementær undervisning ikke behøver at give flygtningebørn den samme behandling som andre børn. Det er diskriminerende, og det er efter Enhedslistens opfattelse i strid med konventionen. Endelig, når det er sagt om alt det juridiske, er det efter min opfattelse helt uforståeligt, at man fremlægger et forslag, som så åbenlyst vil modarbejde integrationen af de børn, der bliver omfattet af det særlige skoletilbud. Vi ved, det i høj grad vil være børn, der har et særligt behov for støtte til at komme godt i gang med deres skolegang her i landet, vi ved, det er mange, som igennem længere tid ikke har haft mulighed for skolegang overhovedet, vi ved, at der i høj grad kan være tale om stærkt traumatiserede børn, men alligevel vil man både rent administrativt, er det vel, gennemføre forringelser af modtageklasserne, sådan at der fremover skal kunne være op til 18 børn i en modtageklasse spændende over fem klassetrin mod i dag 12 børn spændende over tre klassetrin, og derudover vil man så for at føje spot til skade ud over at forringe vilkårene i modtageklasserne åbne for det her særlige skoletilbud, som vil give en ringere kvalitet end de tilbud, der er til rådighed i dag. Det er uanstændigt over for børnene, det er skidt for integrationen, og det er samfundsøkonomisk uhyggelig kortsigtet. Enhedslisten kan ikke anbefale forslaget.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det fru Merete Riisager.
Liberal Alliance bakker op om L 190 – det forslag, vi behandler nu. Det er uden den helt store glæde og begejstring, at vi gør det. Det er en pragmatisk tilgang til en ekstremt stor udfordring, der gør, at vi bakker regeringens forslag op. Vi anerkender det forbehold, man f.eks. har i Danmarks Lærerforening, når man siger, at der er en risiko for, at kvaliteten af nogle af de her tilbud vil komme til at ligge under den kvalitet, der udbydes i folkeskolen. Den mulighed er der, det kan faktisk godt ske, at niveauet bliver lidt ringere. Men sådan behøver det ikke at være. Det er også muligt at organisere undervisningen godt, sådan at elever på forskellige alderstrin får en god introduktion til det danske samfund og får lært dansk på en god måde. I 2015 modtog Danmark, hvis man regner familiesammenførte med, op mod 35.000 asylmodtagere. Det er en helt ekstrem situation – det svarer til en dansk provinsby. Det er for mange, det er alt for mange, og det er mange flere, end vi kan give en ordentlig integration, og det er også flere, end vi på en ordentlig måde kan understøtte i vores sociale system, uden at det har store omkostninger for borgere, der allerede er i Danmark, uanset hvor de så oprindelig kommer fra. Derfor siger vi i Liberal Alliance, at der skal indføres et asylstop, for det er for voldsomt nu, der er for mange mennesker på vandring. Der sker jo altså også det, at ved at vi bruger ressourcerne i Danmark, kan vi ikke hjælpe lige så godt lokalt. Bare på vores asylsystem bruger vi op imod 11 mia. kr. om året – det er alt for meget. Hvis vi brugte bare en brøkdel af de ressourcer på at hjælpe lokalt, kunne vi hjælpe mange flere, både børn og voksne. Der skal være skoletilbud, der skal være boliger, men der er altså nogle meget langsigtede problemer med underbeskæftigelse. Rent statistisk er der – det her gælder ikke alle – en overrepræsentation med hensyn til vold og voldtægt og antidemokratisme. Så det vil medføre nogle meget, meget store omvæltninger for vores samfund, at vi tager mod så mange, som vi gør i øjeblikket. Det, vi behandler nu, er skoletilbuddet, og vi står over for en udfordring i forhold til at opdrage til demokrati. Det er ikke nogen nem opgave; det er en meget svær opgave at opdrage til demokrati, og det er ikke noget, skolen kan gøre alene. Skolen kan ikke gøre det, hvis ikke også forældrene spiller med. Det kræver opbakning, uanset om man taler om en privat- eller en friskole. Så det er nogle store opgaver, man står med derude. Vi ønsker at give kommunerne mulighed for at have de her fleksible tilbud, og vi har en forventning om, at de gør det så godt, de overhovedet kan, og at de har et stort fokus på den demokratiske dannelse, som er afgørende for, at de her børn og unge kommer til at klare sig godt i det danske samfund. Når det gælder privat- og friskoler, ønsker vi at give muligheden for, at flere børn kan tilvælge det. Vi vil ikke acceptere, at der lægges tvang ned over private friskoler. Det skal ikke ske i forhold til asyl, og det skal ikke ske i forhold til nogen af de andre dagsordener, en regering nu engang kan have. Der skal ikke sættes antal på, der skal ikke sættes procentsats på. Det ansvar, som de private skoler byder ind med, er altså et civilsamfundsansvar, som skal gro op nedefra. Der er kun lige det nødvendige antal partier til at bakke op om det lovforslag, vi behandler i dag, og man kan sige, at det er meget nemt at stå uden for, for det er også ubehageligt at forholde sig til den her udfordring. Derfor må jeg sige, at jeg ikke har den helt store udstrakte respekt for, at partier som Radikale, Enhedslisten og Alternativet vægrer sig ved et forslag som det her og samtidig siger, at vi skal have en meget lempeligere udlændingelovgivning, hvor vi tager imod flere asylmodtagere. Det hænger overhovedet ikke sammen. Det er simpelt hen useriøst at sige, at vi kan tage imod flere end 35.000 på 1 år og samtidig tilbyde en meget høj kvalitet. Det er simpelt hen ikke realistisk, og jeg synes, det er ansvarsløst. Så vi skal have et asylstop, vi skal håndtere de udfordringer, vi har allerede, vi skal sørge for, at den demokratiske dannelse er så god som overhovedet muligt, men der er en direkte sammenhæng mellem, hvor mange asylmodtagere vi tager ind, og den kvalitet, vi kan tilbyde. Det må vi bare erkende. Med de ord vil jeg sige, at vi bakker op om forslaget.
Det er først hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg ved jo, at ordføreren er rigtig glad for friskoler og privatskoler, og jeg er sådan set også enig i ordførerens betragtninger om, at man ikke bare skal pålægge friskoler og privatskoler noget. Men jeg kunne godt tænke mig at høre: Er ordføreren enig i den opfattelse, som jeg i hvert fald har, at en forælder i Danmark selv kan vælge, om forælderens barn skal gå i en friskole eller gå i en folkeskole – det er et valg, man har, fordi det f.eks. står i grundloven, at alle børn har ret til gratis undervisning i folkeskolen?
Værsgo.
Jeg tror simpelt hen ikke, jeg forstod spørgsmålet. Altså, alle børn i Danmark har ret til et gratis undervisningstilbud, det er fuldstændig korrekt. Og alle har ret til at tilvælge en fri- eller privatskole, og der vil typisk så både være en koblingsprocent og så en forældrebetaling.
Hr. Jacob Mark.
Det, der står, er faktisk, at alle børn har ret til undervisning i Det vil sige, at hvis man ikke ønsker at gå på en friskole, eller hvis man ikke ønsker at gå i et særligt undervisningstilbud, så har man en ret, jævnfør grundloven, til at gå i en folkeskole. Og der spørger jeg så bare ganske klart: Vil ordføreren, nu hvor ordføreren er en del af dem, der stemmer for det her forslag, sikre, at de flygtningebørn, som man vil placere i særlige undervisningstilbud, ligesom forældre, der har børn i friskolen, altid har muligheden for at vælge, at de hellere vil gå i folkeskole, fordi det er deres ret?
Ordføreren.
Det, der står i grundloven, og det, der angives i svar 189, er, at alle børn har ret til et gratis undervisningstilbud. Alle børn har ret til et gratis undervisningstilbud, der står mål med folkeskolen. Sådan har jeg forstået det, sådan er det blevet oplyst i det svar, 189, og det er det, jeg henholder mig til. Det synes jeg er ganske udmærket. Og så vil der formentlig også opstå mulighed for, at nogle kommuner vil oprette fripladser på fri- og privatskoler, der ønsker at tage imod asylbørn, og det synes vi er rigtig udmærket.
Hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg kan så starte med at opklare noget. Det er faktisk ikke det, som ordføreren siger, der står i grundloven. Der står, at alle børn i den undervisningspligtige alder har ret til fri undervisning i folkeskolen. Det er jo det, som er kernen i det spørgsmål, der netop blev stillet her. Er det ordførerens opfattelse, at man med den ordlyd har ret til fri undervisning i folkeskolen? Er det ordførerens opfattelse, at man kan nægte forældre til flygtningebørn, at deres børn kan få en plads i en folkeskole, hvis de ønsker det?
Ordføreren.
Som sagt: Som jeg forstår svaret fra regeringen, og det er jo det, jeg må henholde mig til, er det sådan, at alle borgere i Danmark har ret til et gratis undervisningstilbud, der står mål med folkeskolens. Det er det, jeg henholder mig til. Det synes jeg også er rigtigt udmærket, at det er sådan.
Hr. Jakob Sølvhøj.
Det er så altså ikke det, der står i grundloven. Nu, hvor jeg kunne forstå, at den måde, Enhedslisten og andre partier optræder på, er særlig ansvarsløs, fordi man kræver undervisningstilbud af høj kvalitet, vil jeg såmænd bare høre ordføreren om noget: Er det ordførerens opfattelse, at det undervisningstilbud, der nu gives til flygtningebørn med det her lovforslag, har en ringere kvalitet end de tilbud, man i dag har krav på?
Ordføreren.
Det, som jeg siger, og som jeg synes er komplet ansvarsløst – og det holder jeg fast ved – er, at man i Enhedslisten og i Alternativet og i Radikale går ind for, at der skal modtages flere asylansøgere i Danmark. Man har været skarpe modstandere af de stramninger, der har været. Vi synes i Liberal Alliance, at man skal lave et asylstop, fordi man ikke kan håndtere så mange. Vi skal kun tage imod dem, vi faktisk kan understøtte og integrere. Og så vil vi gerne bruge mange flere ressourcer på at hjælpe lokalt, men det kan vi ikke, når vi bliver lagt ned af så mange, som kommer til Danmark. Så jeg synes, at den kobling af, at man siger, at vi da bare kan tage imod nogle flere, og at vi skal holde kvaliteten høj, er totalt ansvarsløs.
Så er det fru Marianne Jelved, Radikale Venstre.
Det, der bliver sagt af ordføreren lige nu, er total vrøvlet. Radikale Venstre går ikke rundt og siger, at vi skal have flere asylansøgere til Danmark. Vi siger, at vi gerne vil have, at EU laver en fælles løsning, så vi kan styre det, der sker, med faste ydre grænser omkring EU osv. osv. Vi synes også, at de kan blive for mange, altså dem, der kommer til Europa og til Danmark, men vi vil gerne finde nogle løsninger, der er holdbare. Så vil jeg gerne bede ordføreren om at forklare noget. Hvis nu man havde lavet den her fleksible ordning inden for folkeskolerammerne, så havde vi slet ikke haft den diskussion om, hvorvidt det nye tilbud matcher folkeskoletilbuddet. For det gør det jo ikke, for så havde man lagt det inden for folkeskolen. Der må være et eller andet, der er anderledes, og som gør det billigere at lægge det uden for folkeskolen. Så kan man jo ikke sige, at de er ligeværdige. Umuligt.
Værsgo til ordføreren.
Jamen jeg vil sige til fru Marianne Jelved, at De Radikale har stemt imod stramninger og talt imod stramninger, og så kan man jo godt sidde og håbe på, at EU gør noget. Vi håber også på, at EU får sin ydre grænse op at stå, men håbet er jo altså som bekendt lysegrønt. Så konsekvensen af Radikales politik er, at der ville være kommet mange flere asylansøgere til Danmark, hvis Radikale havde haft de mandater, der var afgørende, og det ville så have betydet et endnu større pres. Det er det, jeg mener er useriøst, nemlig at man samtidig kan gå ind for en politik, der fører til endnu flere asylmodtagere og samtidig sige, at kvaliteten bare skal holdes og være tårnhøj. Det er ikke realistisk.
Fru Marianne Jelved.
Vi har jo ikke set på, hvordan det ville se ud, hvis vi lavede en fleksibel ordning inden for folkeskolens rammer. Det har vi jo slet ikke prøvet. Jeg har ikke drøftet det med ministeren eller med andre. Det har slet ikke været på tegnebrættet. Hvis man gerne vil have Radikale med i et projekt, er det en klog forholdsregel at inddrage os fra starten, så vi kan få præget det, der så bliver løsningen på det. Vi køber ikke hvad som helst, sådan som fru Merete Riisager åbenbart gør.
Ordføreren.
Hvad søren skal jeg næsten sige til det? Nu er jeg jo ikke minister. Jeg kan ikke sige, hvordan jeg ville have gjort det, hvis jeg havde været minister, men det er jeg ikke. Det er undervisningsministeren, der er minister, og jeg synes, at hun i store træk gør det rigtig udmærket. Vi har accepteret det, der er lagt frem her. Vi synes, at det er en svær situation. Vi synes, den skulle have været håndteret anderledes, end den blev. Vi mener, at vi burde indføre et asylstop. Det ville betyde, at vi kunne tage os meget bedre af folk. Vi har foreslået 4.000 asylmodtagere om året. Det er meget mindre end de 35.000, vi tog imod i 2015. Hvis vi gjorde det, ville vi kunne lave et langt bedre tilbud til de borgere, der kommer.
Tak. Vi bevæger os lidt uden for området. Der er ikke flere kommentarer. Så er det fru Carolina Magdalene Maier. Værsgo.
Tak for det. Jeg tror, jeg vil starte med at sige, at hele den italesættelse af at tage ansvar, som ofte kommer frem heroppe fra talerstolen, jo er interessant, særlig i det omfang at man aldrig efterfølgende nævner, hvad det lige præcis er, man tager ansvar for. Det synes jeg det her lovforslag er et godt eksempel på. Jeg synes nemlig ikke, at det tager ansvar for de børns trivsel og for de børns tarv og for den integration, som vi har en forpligtelse til at løfte i Danmark, så vel som de har i de øvrige europæiske lande. I Alternativet er vi dybt bekymrede for konsekvenserne af det her lovforslag, og vi undrer os faktisk over, hvad det lige præcis er, som er det bærende argument bag lovforslaget. Regeringen skriver nemlig i forslaget, at det udspringer af et øget pres på den generelle kommunale service på bl.a. skoleområdet på grund af flygtningesituationen. Derfor har regeringen og KL jo så indgået den her aftale om såkaldte bedre rammer for den kommunale integrationsindsats, hvor altså muligheden for de her særlige tilbud er et af initiativerne. Så bliver jeg bare nødt til at spørge, hvori det bedre ligger. Ligger det i, at de særlige tilbud ikke skal leve op til folkeskolens undervisningstimetal? Ligger det i, at tilbuddene ikke skal leve op til folkeskolens fagrække? Ligger det i, at tilbuddene ikke skal leve op til folkeskolens kvalifikationskrav til lærerne? Eller ligger det ligefrem deri, at man mener, at det at isolere flygtningebørn fra danske børn giver bedre muligheder for integration? For sandheden er vel, når alt kommer til alt, at der absolut intet bedre er ved det her lovforslag set i forhold til de bestemmelser, der er gældende i dag. Det er jo ikke bare noget, vi kun mener i Alternativet. På nær KL, Dansk Industri, Dansk Arbejdsgiverforening og et par enkelte stykker mere så er samtlige høringsparter imod det her lovforslag. Der er vel at mærke tale om en ganske betragtelig høringsliste. Jeg har nævnt nogle af dem. Bl.a. er det Røde Kors, Danmarks Lærerforening, Red Barnet, Dansk Psykolog Forening, Skole og Forældre, BUPL, Skolelederforeningen, Børnerådet, Børns Vilkår, Frie Skolers Lærerforening, Danmarks Privatskoleforening og flere, som er imod det her lovforslag. Alle er de anerkendte organisationer med stor tyngde og troværdighed, når det kommer til en faglig vurdering af børns vilkår og trivsel. Derudover viser en dugfrisk undersøgelse fra Epinion, som hr. Alex Ahrendtsen var inde på, at 92 pct. af de borgmestre, der er blevet spurgt – eller de kommuner, der er blevet spurgt; og de fleste er jo på borgmesterniveau – siger, at det vil påvirke flygtningebørnene negativt, hvis de isoleres i særtilbud uden for folkeskolen. 98 pct. af dem mener også, at den væsentligste grund til ikke at oprette særtilbud uden for folkeskolen er ud fra den betragtning, at integration af flygtningebørn bedst sker i tæt kontakt til danske børn. Alligevel fastholder regeringen lovforslaget. Det giver simpelt hen ikke mening for os. Og som om det ikke er nok, er det jo også blevet nævnt – og der er vi meget enige – at det er tvivlsomt, om det her lovforslag overholder FN's flygtningekonvention. Hr. Jakob Sølvhøj nævnte det, nemlig artikel 28, stk. 1. Der står der, at de kontraherende stater skal indrømme flygtningene den samme behandling som den, der tilkommer landets egne statsborgere. Det har jeg så i ministerspørgsmål bedt undervisnignsministeren forholde sig til, altså hvorvidt man mener, at lovforslaget overholder konventionen. Ministeren har svaret, at det gør det, fordi det forstås, at flygtningebørn skal have samme adgang til gratis undervisning som danske børn. Men det er ikke det, der står i flygtningekonventionen. Der står, at flygtningebørn skal have samme behandling som danske børn. Det er altså ikke det samme som samme adgang til gratis behandling. Jeg håber, at ministeren vil klargøre for os, hvorfor hun ser, at de to ting betyder det samme. For mig betyder det to vidt forskellige ting. Jeg har også spurgt ministeren til det forskningsmæssige belæg og de internationale erfaringer, der ligger til grund for det her lovforslag. Til det har ministeren klart og tydeligt svaret, at det ikke har været hensigten, at der skulle være et forskningsmæssigt belæg for de særlige tilbud. Det er da bekymrende. Det er børn, vi har med at gøre. Det er børn, der er flygtet fra krig og elendighed. Og at man så opretter en mulighed for at lave nogle tilbud, uden at der er noget som helst forskningsmæssigt belæg for, at de tilbud faktisk kommer børnene til gavn, er da dybt bekymrende. For vi kan jo spørge os selv, hvordan skoledagen bliver for et flygtningebarn, som bliver henvist til et særtilbud uden for folkeskolen; som fra starten bliver isoleret og holdt uden for det fællesskab, som jeg tror er rigtig vigtigt for lige præcis sådan en lille dreng på f.eks. 10 år, der kommer til Danmark og er flygtet fra krig og elendighed, altså at blive holdt uden for det fællesskab, som er så nødvendigt for sådan en lille størrelse at føle sig som en del af, når man har oplevet det, man har oplevet. Og hvilken effekt vil det her have på integrationen på lang sigt? Det spørgsmål skylder vi også os selv at svare på. Vi stemmer imod lovforslaget.
Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra fru Merete Riisager, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak. Anerkender ordføreren, at der er en sammenhæng mellem antallet af asylansøgere, der kommer til Danmark, og kvaliteten af den velfærd, vi kan tilbyde dem?
Ordføreren.
Ja, det anerkender jeg selvfølgelig. Jeg anerkender også, at vi derfor må tage ansvar for, at den kvalitet, vi tilbyder, bliver fastholdt, også når der kommer flere til Danmark. Det betyder måske, at man skal omfordele ressourcerne lidt, i forhold til hvordan man har gjort det tidligere.
Fru Merete Riisager.
Det svar forstod jeg simpelt hen ikke. Ordføreren startede med at sige, at der er en sammenhæng mellem antallet af asylansøgere og den kvalitet i velfærden, vi kan tilbyde dem. Derefter siger hun, at vi må fastholde den høje kvalitet. Er det muligt at fastholde den høje kvalitet i de velfærdstilbud, vi tilbyder asylansøgere, uanset hvor mange der kommer?
Ordføreren.
Jeg vil gerne specificere det, jeg sagde. Hvis vi antager, at de ressourcer, vi bruger på vores integrationsindsats, er de samme og der kommer et stigende antal asylansøgere, så er det klart, at det påvirker kvaliteten. Så min pointe var, at vi må justere vores indsats og økonomiske ressourcer, under hensyntagen til hvor mange der kommer til Danmark. I samme anledning vil jeg gerne anfægte spørgerens tidligere angreb, der blev foretaget på fuldstændig samme vis som fru Marianne Jelved fra Radikales. Det drejer sig om påstanden om, at Alternativet såvel som Radikale og for den sags skyld også Enhedslisten ønsker flere asylansøgere til Danmark. Vi ønsker fuldstændig som Radikale en fælleseuropæisk løsning, som betyder, at vi tager et fælleseuropæisk ansvar.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Marianne Jelved, Radikale Venstre.
Tak. Vi står med et lovforslag i hånden, som hedder lov om kommunale særlige tilbud om grundskoleundervisning til visse udenlandske børn og unge. Det siger jo i al sin enkelhed, at det her handler om noget helt andet end folkeskolen. Det er et særligt tilbud, og det er til visse udenlandske børn og unge. Som tidligere ordførere har sagt her fra talerstolen, ligner det en klar eksklusion fra fællesskabet. Regeringen og KL har forhandlet, fordi KL har hævdet, og det har jeg stor forståelse for, at de har brug for fleksibilitet. Det bliver så delvis uden for folkeskoleloven. Jeg citerer fra § 1, stk. 2, i lovforslaget: »Kommunalbestyrelsen fastlægger mål og rammer for det særlige tilbuds grundskoleundervisning, herunder bevillinger og økonomiske rammer, tilbuddets omfang med hensyn til klassetrin, elevtal, specialundervisning og anden specialpædagogisk bistand, undervisning i fritiden, antal skoledage og rammer for klassedannelsen, elevernes undervisningstimetal og skoledagens længde.« Det vil sige, at alle de regler, som skaber folkeskolen, er undtaget her. Hvis nu ministeren eller regeringen havde foretrukket, at vi fik en større politisk bredde bag et lovforslag, der handler om fleksibilitet, kunne vi have forhandlet inden for folkeskolens rammer og bidraget til at finde fleksible løsninger. Det sker ikke. Samtidig skal bekendtgørelsen om modtageklasser ændres fra 12 elever op til 15 og i nogle situationer op til 18, og fra elever over 3 skoleår til elever over op til 5 skoleår. Det er jo en markant ændring af modtageklassesystemet i Danmark. Det, man kan frygte, er, at det bliver det, der bliver ved med at være der, også efter vi kommer ud af en situation med mange, mange flygtningebørn. Som jeg har sagt i et af mine spørgsmål, er det et markant brud på den danske skoletradition, som er vidt berømt verden over. Vi får besøg fra Nordkorea og alle mulige andre steder, der kommer for at se, hvordan vi laver folkeskole. Vi har et tilbud, der hedder, at den offentlige skole er gratis. Der er undervisningspligt, men der er ikke skolepligt. Forældrene gives meget generøst en mulighed for at vælge et andet skoletilbud end den offentlige skole, men de har også ret til at vælge den offentlige skole og få et gratis skoletilbud. Det er en mindretalsret, som i særlig grad gør os i stand til at tage ansvar, også som forældre, for vores børns skolegang. På den måde, jeg læser grundloven og børnekonventionen, mener jeg heller ikke, at vi gør det, grundloven egentlig lover. Vi laver et særligt skoletilbud, en særlig situation til nogle særlige børn. Det er altså ikke det samme som en offentlig skole. Den her mulighed, særtilbuddet, bryder med alle de regler, der i dag gælder for folkeskolen. Så kan man ikke komme og sige, at det er det samme tilbud, den samme generøsitet, der ligger bag ved. Vi havde som sagt gerne bidraget til en løsning inden for loven om folkeskoler, og vi ved, hvor vigtigt det er, at børn leger med børn, uanset hvor de kommer fra. Vi ved, hvor vigtigt og hvor hurtigt, det faktisk sker med tilpasning og indlæring af den kultur, de fremmede børn er kommet til. Vi ved, hvordan skoler kan løse mange problemer ved at skabe nye muligheder med pavillioner eller ved at have afdelinger rundtomkring i kommunen. Mens man har en hovedskole, kan man have afdelinger rundtomkring, som er knyttet til den hovedskole. Der er mange muligheder for at skabe større fleksibilitet. Ud af 28 høringssvar, er der 5, der har svaret positivt. Af de 5 er 2 af dem Dansk Arbejdsgiverforening og Dansk Industri. Det er jo også bemærkelsesværdigt, at der er så stærk en advarsel mod at begive sig på den her vej, som regeringen gør, med et smalt flertal. Jeg skal her fra Folketingets talerstol sige bare for at fjerne enhver form for tvivl, at i Folketinget tager den radikale folketingsgruppe stilling til lovgivningen. Det er det, vi er valgt til at gøre her. Der er ikke nogen uden for Folketingssalen, der kan bede os om at handle på bestemte måder. Det kan de godt, men vi træffer selv beslutningerne her. Vi er frit stillet ved aftaler, som regeringen indgår med en anden part, her KL. Det er en aftale, som vi hverken på den ene eller anden måde har været involveret i, men får den forelagt som et fait accompli, efter at den er færdig og indgået og lovforslaget er udarbejdet i første omgang. Det er stærkt utilfredsstillende vilkår, hvis man vil have os med til at lave en løsning på et problem, som vi anerkender er en udfordring for det danske samfund. Men det er også en udfordring, som kan løftes, og som ville kunne være blevet løftet inden for folkeskolens rammer. Det er trist, at det ikke blev til noget.
Tak til fru Marianne Jelved. Så er det hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Før jeg blev valgt til Folketinget, arbejdede jeg på en skole i modtageklasser. Det var meget hårdt, men det var også noget af det mest spændende, jeg har beskæftiget mig med. I den ene side af klassen sad en thailandsk pige. Ved siden af hende sad to grønlændere. Ved siden af dem sad en rumæner. Så sad der to polske søskende. Ved siden af dem en brasilianer, så to tyrkere, og til sidst sad der tre syriske børn. Få af dem kunne dansk. Nogle af dem kunne nogle få ord. Flere af dem savnede deres familie, deres mormor, deres morfar, deres onkler. En enkelt af dem var uledsaget og savnede sine forældre. Dem, der kom fra Syrien, havde det rigtig svært. En af dem holdt sig for ørerne, hver gang der blev slået græs af pedellen ude foran, fordi hun troede, det var en krigsmaskine. Det var hårdt. Det var en oplevelse, det virkelig fik mig til at indse, at det kommer til at tage tid at få dem til at lære dansk, for det krævede faktisk, at man satte sig med dem enkeltvis en efter en og læste op sammen med dem og sagde, at det her betyder det her, og her skal du lære det her. Hver gang, man gjort det med det klasseloft, der er i dag, var der 11 børn, der ellers sad der. Modtageklasser betyder meget for SF. Det gør det, fordi det er indgangen til folkeskolen for de børn, der kommer til landet. Det er den måde, man vænner dem til at være her på. Det er den måde, man lader dem se ude i skolegården, hvordan de danske børn opfører sig. Hvordan opfører man sig over for læreren? Det, der sker i modtageklasserne, påvirker udlændingebørnenes fortsatte liv i Danmark, og derfor er det så vigtigt, at vi sikrer, at de vilkår, der er i modtageklasserne, er gode. Derfor kiggede jeg også noget skeptisk, da TV 2 lavede en artikel med finansministeren, hvor ministeren sagde, at han vil lette integrationen. Han vil lette integrationen ved at hæve klasseloftet i modtageklasserne til 18 børn. Med det, jeg lige har fortalt, in mente, om at man skal sidde med børnene enkeltvis for at få dem til at lære noget, så er det ikke at lette integrationen. Tværtimod. Det er at gøre den meget, meget sværere. Jeg vil gerne høre børne- og undervisningsministeren bruge samme argumentation over for danske børn: Det giver dem jo bedre undervisning eller højner kvaliteten, hvis vi lige hæver det generelle klasseloft i Danmark med seks børn. Den tror jeg ikke der er mange forældre der vil købe. Men jeg er endnu mere skeptisk over for det lovforslag, der ligger her, hvor man vil oprette særlige undervisningstilbud uden krav om klassestørrelse, uden krav om lærerkvalifikationer, uden krav om, at undervisningen skal følge folkeskoleloven. Det er ikke integration. Det er heller ikke inklusion på en dag, hvor man har snakket rigtig meget om, hvordan man sikrer god inklusion. Det er eksklusion lige her i Danmark af en bestemt gruppe børn. Det er de børn, som vi har så meget brug for får en god start. Prøv at reflektere over det. Hvordan skal man sikre, at de børn bliver godt integreret, og at de børn kommer godt fra start, når vi ikke ved, hvem der underviser dem? Hvordan skal vi sikre, at de kommer godt fra start, når vi ikke har nogen idé om, hvor mange børn der kommer til at sidde i klasseværelserne med de her særlige undervisningstilbud? Så har vi ikke fået svar på det her med grundloven. Der står ganske klart i grundloven, at alle børn i den undervisningspligtige alder har ret til fri undervisning i folkeskolen. Det står der altså. Der står, at man har ret til fri undervisning i folkeskolen. Det her er det modsatte. Man tager en helt bestemt gruppe børn og siger: desværre, vi har ikke råd, så vi putter jer over i særlige undervisningstilbud. Det er jo i mine øjne et brud på grundloven. Vi har så ikke rigtig fået svar på, hvordan de børn kan komme fra det særlige undervisningstilbud og over i folkeskolen, hvis de gerne vil, og er det overhovedet en mulighed? Der er ikke nogen af de ordførere, jeg har spurgt i dag, der kan svare på det. Så er der blevet sagt: Ja, men det er en ny folkeskole. Men kan man bare oprette nye folkeskoler, som man vil som minister? Kan man så oprette en folkeskole for SF'ere og rødhårede? Hvor går grænsen? Jeg mener, det er tragikomisk, men kan vi bare oprette nye folkeskoler? Det mener jeg ikke. Der er rigtig mange ubesvarede spørgsmål i det her lovforslag, og jeg bed mærke i, at Venstres ordfører sagde, at nogle gange er murene her på Christiansborg rigtig tykke. Det er jeg fuldstændig enig i. For hvis man tror, at det her forslag kommer til at fremme eller lette integrationen, så er murene godt nok tykke. Når 92 pct. af borgmestrene, inklusive egne Venstreborgmestre, siger, at det her vil skade integrationen og man alligevel ikke vil anerkende, at det skader integrationen, så er murene godt nok tykke. Det her skader integrationen. Det her vil man aldrig acceptere for danske børn, og derfor stemmer vi nej.
Så er der en kort bemærkning fra fru Annette Lind, Socialdemokratiet. Værsgo.
Nu anerkender jeg, at vi har en ung og dygtig ordfører fra SF heroppe, men jeg ved også, at den unge ordfører, før han blev politiker, var vikar i en modtageklasse. Jeg har selv været skoleleder og lærer, og jeg ved også, hvordan det var om morgenen, når man skulle ringe, fordi der var nogle, der var syge. Og så var det sådan, at man kun kunne ringe til unge studenter som ordføreren selv. Er det den optimale undervisning, og er det den optimale kvalifikation til at være i folkeskolen? Og kan ordføreren frygte – eller måske det modsatte – at det bliver den slags undervisere, der kommer til at være, hvis det er, at vi bare propper dem ind uden at give det ekstra undervisningstilbud?
Værsgo til ordføreren.
Jeg synes, det er et rigtig godt spørgsmål, for det, jeg faktisk også havde skrevet i den her tale, og som jeg ikke fik læst op, var, at jeg også mødte mine egne begrænsninger der. Jeg fik sagt det implicit. Altså, jeg var ikke god nok til at være vikar i den klasse. Det var jeg slet ikke rustet til, det var jeg ikke uddannet til, og det er jo netop derfor, min pointe er så klar i dag. Og derfor er det helt tåbeligt at oprette særlige undervisningstilbud, hvor vi ikke stiller krav til kvalifikationerne. Jeg har prøvet det selv. Jeg var ikke rustet til det. Noget af det, som ordføreren for Socialdemokratiet og vi i SF er enige om, er, at det ikke er godt nok med alle de her unge vikarer i folkeskolen. Det var fint, og det var dejligt, da jeg selv var det, men set i bakspejlet gavner det jo ikke eleverne, hverken flygtningebørn eller danske børn, og derfor har vi også i forligskredsen gjort en målrettet indsats for, at der faktisk skal være færre uuddannede vikarer.
Fru Annette Lind.
Hvordan skal man løse det akutte problem, hr. Jacob Mark? Det, det handler om, er, at børnene er kommet over grænsen. Det, det handler om, er, at vi har rigtig mange kommuner, hvor man har uuddannede lærere i faste stillinger, fordi de uddannede lærere netop ikke findes. Hvem skal udføre den her undervisning, hvis man ikke indfører et særligt undervisningstilbud i en begrænset periode? Jeg synes da helt klart, at man skal have lige så mange uddannede lærere, som man overhovedet kan få, fordi jeg selv synes, det er den bedste profession i forhold til at undervise børn, men hvordan skal vi løse det akutte problem, når vi nu ikke kan få lærere?
Hr. Jacob Mark.
Altså, jeg rejste det faktisk på det sidste forligskredsmøde, for igen: Jeg mener ikke, det alene er et problem for flygtningebørn, at der ikke er lærere nok. Det er et problem for alle danske børn. Der kommer flere og flere vikarer, der ikke har en uddannelse, og det kalder på en strategi. Det har man ikke villet indtil videre, men det håber jeg der er opbakning til nu. Noget af det første, man kunne gøre, var at se på de mange læreruddannede, som faktisk ikke er i den danske folkeskole. Man har tvunget dem væk, tror jeg, ved ikke at sikre dem gode nok arbejdsvilkår. Hvis man fik nogle af de mange dygtige lærere, der går rundt rundtomkring, og som ikke er i folkeskolen, tilbage til folkeskolen, så ville man faktisk have løst en stor del af problemet.
Så er det fru Anni Matthiesen, Venstre. Værsgo.
Tak. Jeg vil egentlig gerne lige følge lidt op på fru Annette Linds spørgsmål, for jeg synes faktisk, det er noget af kernen i problemstillingen. SF's ordfører anerkender ikke, at vi kan stå i en særlig situation, og det vil jeg gerne have SF's ordfører til at sætte nogle flere ord på eller kommentere. For jeg mener, at vi er i en helt speciel situation, fordi vi har alle de her flygtningebørn, vi skal håndtere. Og uanset om de blev placeret i en folkeskole eller på en friskole, ville vi jo være i en situation, hvor det kan være svært at få uddannet personale til at håndtere dem. Er det ikke korrekt?
Værsgo.
Jo, men det gælder bare ikke kun for flygtningebørn. Det gælder generelt i den danske folkeskole, og derfor siger jeg jo også, hvad det er, jeg mener der skal til, for at vi kan sikre, at der er lærerpersonale nok. Det er, at vi lægger en klokkeklar strategi for at trække nogle af de dygtige lærere, der ikke er i folkeskolen længere, tilbage. Det tror jeg kan ske, ved at man sikrer dem gode arbejdsvilkår. Vi kæmper konkret for, at der kommer lokalaftaler, hvor der faktisk er tid til forberedelse. Det tror jeg kunne gøre rigtig meget. Så vil jeg også bare lige have lov at sige: Nu har jeg hørt Venstres ordfører og flere andre sige det her med, at vi er i en ganske særlig situation. Men der er faktisk et KL-notat, der viser, at udgiften til samtlige nye modtageklasser – jeg tror, det er 300, der vil være brug for at oprette – og til samtlige de pædagoger, man burde ansætte, hvis man skal holde en nogenlunde normering, svarer til ca. 2,3 mia. kr. Til sammenligning har regeringen jo valgt at indføre et omprioriteringsbidrag på fuldstændig det samme beløb. Jeg vil bare sige, at den akutte situation, der er derude, har regeringen altså selv være med til at forårsage.
Fru Anni Matthiesen.
Ordføreren sagde lokalaftaler, og det var så lige nøglen til mit næste og sidste spørgsmål: Det der med, at man kan indgå aftaler i topartsforhandlinger mellem en regering og KL, Kommunernes Landsforening, er jo noget af det, som er afgørende i forhold til i det hele taget at kunne regere et land. Anerkender SF's ordfører ikke, at det er utrolig vigtigt, at man har den mulighed, og anerkender ordføreren ikke, at det er KL, som har efterspurgt den her model?
Værsgo.
Jeg synes, det er rart at høre, at Venstre respekterer aftalesystemet, set i lyset af hvorfor vi står og mangler lærere i dag. Men jo, jeg anerkender, at man skal lytte til kommunerne, men det, jeg faktisk først og fremmest har hørt kommunerne sige, er, at de mangler de penge, som regeringen har taget fra dem med omprioriteringsbidraget. Der kommer til at mangle 300 modtageklasser, og der kommer til at mangle et antal pædagoger – jeg kan ikke helt huske antallet, men der skal oprettes et antal daginstitutioner – svarende til nøjagtig det samme beløb, som regeringen har valgt at spare på kommunerne. Hvis man virkelig ville lytte til kommunerne, til de borgmestre, bl.a. Venstreborgmestre, der siger, at det her vil skade integrationen, så skulle man måske starte med at føre de penge tilbage.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak. Danmark står i en helt ekstraordinær situation, og kommunerne, ja, hele samfundet står over for en kæmpe opgave. Det forventes, at der kan blive givet opholdstilladelse til 15.000 flygtningebørn alene i 2016, og det er det dobbelte antal i forhold til 2015. Forleden var der en debat her i salen, hvor man diskuterede, hvorvidt antal betyder noget. Og hvis man bevæger sig ud i kommunerne, uden for murene her, så tror jeg, at man vil få svaret. For selvfølgelig betyder det rigtig meget. Flygtningestrømmen er historisk høj, og situationen er ekstraordinær. Hvis den her tilstrømning af flygtninge og flygtningebørn fortsætter, vil flygtningebørn i løbet af ganske få år udgøre en hel årgang i folkeskolen; en hel årgang af helt nye danskere, som kommer fra en kultur og et samfund og en opvækst, som er meget fjernt fra mange af deres danske jævnaldrendes. Samtidig har mange af de børn og unge, som er flygtet fra krig og ødelæggelse, uundgåeligt nogle ar på sjælen, som kan vanskeliggøre, at de kan gå ind i et almindeligt undervisningsforløb fra dag et. Samtidig er der også et kapacitetsproblem i folkeskolen. Med lovforslag L 190 lægger regeringen op til at ændre reglerne, således at kommunerne får friere rammer til at etablere særlige undervisningstilbud til tosprogede, og det lovforslag bakker De Konservative op. I den ekstraordinære situation, som landets kommuner står i, giver det mening at give kommunerne friere rammer til at løse opgaven og friere rammer til at finde kreative løsninger, som stemmer overens med lokale prioriteringer, ønsker og behov. Formålet med L 190 er desuden, at eleverne skal opnå personlige, sociale og faglige kompetencer, som der kræves, så de hurtigst muligt kan optages i en almindelig klasse. Med forslaget får kommunerne mulighed for at etablere tilbud, der er målrettet nogle børn og unge, som af pædagogiske årsager har behov for et andet tilbud. Og så er jeg sådan set også sikker på, at når vi med L 190 giver kommunerne flere frihedsgrader, vil kommunerne leve op til ansvaret og bruge lovgivningen konstruktivt, for kommunerne har jo en interesse, som flugter fuldstændig med intentionerne i lovforslaget, nemlig at få integrationen til at lykkes bedst muligt. Ikke desto mindre er jeg da også godt tilfreds med, at man har fået indføjet, at der skal foretages en evaluering efter 2-3 år, så man kan se, at det forløber efter hensigten. Med de ord vil jeg sige, at vi bakker op om lovforslaget.
Tak for det. Der er et spørgsmål eller en kommentar fra hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg opfatter generelt De Konservative som et parti, der værner om den danske grundlov, og der står jo ganske klart – det er også blevet nævnt flere gange i debatten i dag – at alle børn i den undervisningspligtige alder har ret til fri undervisning i folkeskolen. Når man nu ikke længere vil give flygtningebørn den mulighed ved at ekskludere dem og give dem særlige undervisningstilbud, er det så ordførerens opfattelse, at man faktisk overholder det, der står i grundloven, som Konservative normalt værner så meget om?
Ordføreren.
Det er det. Der er jo blevet spurgt til netop det, som spørgeren spørger til, i forbindelse med lovforslaget, og der ligger et svar fra ministeriet, som siger, at det her flugter med grundloven.
Hr. Jacob Mark.
Hvis nu de her børns forældre gerne vil have, at børnene ikke går i de her særlige undervisningstilbud, men går i den folkeskole, der ligger i den kommune, de bor i, så er det umiddelbart den ret, de har – også jævnfør det svar, der er blevet givet. Hvordan vil ordføreren sikre, at børnene så får den mulighed? Er det ved at kontakte den lokale skole? Er det ved, at man har et eller andet ude i kommunen, der sikrer dem den mulighed? Hvordan forestiller ordføreren sig at det skal ske?
Ordføreren.
Jeg vil sige, at det jo vil være op til kommunalbestyrelsen at sikre, at man lever op til de bestemmelser, der er i lovgivningen, hvor der bl.a. står, at tilbuddet skal stå mål med folkeskolens. Og så tabte jeg lige tråden.
Så er der et spørgsmål eller en kommentar fra fru Marianne Jelved. Værsgo.
Tak. Egentlig er jeg ret overrasket over, at Det Konservative Folkeparti siger ja til det her forslag, for jeg har altid haft den forestilling, at Konservative ligesom havde begge ben plantet på jorden og var realistiske. Når nu man laver et lovforslag, hvor antallet af elever i en klasse, antallet af klassetrin, antallet af skoledage og elevernes undervisningstimetal og skoledagenes længde, dvs. alt, er ophævet, er det så lige meget, hvor mange børn der er i en klasse? Er det lige meget, hvor mange årgange der undervises sammen? Er det lige meget, hvor mange dage man går i skole, hvis man skal have et undervisningstilbud, som står mål med folkeskolens? Hvor er det, man kan spare penge?
Ordføreren.
Jamen det handler jo om, at vi står i en ekstraordinær situation, og når landets kommuner melder ud, at de ikke kan løse den her opgave inden for de eksisterende rammer, så er vi nødt til at finde ud af, hvad vi så gør. Det kan da godt være, at det havde været nemmere bare at sige, at de bare må løse opgaven, men det er jo ikke realistisk. Med lovforslaget bliver der lagt op til, at der kan komme nogle friere rammer til at lave nogle andre tilbud, og så er det selvfølgelig klart, at de tilbud skal være i overensstemmelse med det, der står i lovgivningen. Der står bl.a., at de skal stå mål med folkeskolens, og der står også, at hensigten er, at de her tosprogede børn hurtigst muligt skal integreres i en normal klasse. Men hvis der ikke er plads og der ikke er mulighed for at integrere dem i en normal klasse på nuværende tidspunkt, er der jo ikke andre muligheder end at oprette nogle andre tilbud.
Fru Marianne Jelved.
Hvordan forestiller ordføreren sig at vi kan godtgøre, at det, der foregår i de særlige tilbud for visse udenlandske børn og unge, står mål med det, der almindeligvis forventes i folkeskolen? Skal de gå op til nogle prøver, så man kan se, at de kan det, som andre kan på tilsvarende alderstrin? Hvad skal der egentlig til, for at man kan holde styr på det?
Værsgo.
Nu er der jo f.eks. lagt op til, at der skal foretages en evaluering af hele det her forløb, og der vil det være på sin plads at gå ind og kigge på det faglige niveau. Men det er ikke hensigten, at de her børn skal være længe i de særlige tilbud. Hensigten er jo, at det er noget midlertidigt, indtil de er klar til at gå ind i en normal klasse.
Tak til ordføreren. Så er det ministeren for børn, undervisning og ligestilling, værsgo.
Danmark er, som en lang række andre lande i Europa, lige nu i en ekstraordinær situation, en situation, der er skabt af, at vi over de seneste år har modtaget historisk mange flygtninge. De flygtninge har lagt pres på kommunerne, de har lagt pres på kommunernes service, de har udfordret rammerne for integrationsindsatsen i Danmark. Kigger vi alene på det spørgsmål, vi forholder os til i dag, nemlig hele børneområdet, så var det sådan, at der i 2009 var 375 flygtningebørn, der skulle modtage et undervisningstilbud i Danmark – 375 flygtningebørn. Sidste år var der 7.447. KL's forventninger er, at det tal fordobles i år, så der er op mod 15.000 flygtningebørn bare i år, der skal have et undervisningstilbud. Det er en fyrredobling siden 2009. Så kan man jo godt have alle mulige holdninger om, at det må de ligge og rode med ude i kommunerne, og når kommunerne beder om fleksibilitet, så er det ikke noget, man skal lytte til i Folketinget. Der har vi fra regeringens side valgt at sige, at når kommunerne beder om fleksibilitet til at løse den kæmpe opgave, der ligger i at integrere så mange børn og sikre dem et undervisningstilbud, så har vi også en forpligtelse til at lytte og også kigge på, hvordan vi så kan være med til at sikre en fleksibilitet uden at gå på kompromis med kvaliteten i tilbuddene. Fra regeringens side anerkender vi fuldt ud, at modtagelsen af de mange flygtninge har skabt udfordringer i kommunerne, har lagt pres på dem. Det handler ikke kun om ressourcer, det handler også om organisering af tilbuddene, det handler om rekruttering af kvalificerede medarbejdere, det handler også om, hvordan man helt konkret og fysisk skal håndtere den her opgave. Der er rigtig mange kommuner, som bare for få år siden ikke havde en eneste modtageklasse, og som lige nu står både med 50 og 100 børn, der har behov for et undervisningstilbud. Ikke om et par år, når man har lavet alle mulige undersøgelser, som jeg kan høre at nogle gerne vil, men her og nu. Op mod 15.000 børn i år. Det er også på den baggrund, at regeringen har valgt at indgå en aftale med Kommunernes Landsforening, en såkaldt topartsaftale, for at imødekomme kommunernes bekymringer og også deres ønsker om mere fleksible rammer for modtagelse af det store antal flygtninge og det store antal flygtningebørn. Aftalen har til formål at sikre, at kommunerne får den fornødne fleksibilitet i rammerne for deres integrationsindsats, ikke at man bare kan gå på kompromis med indsatsen, ikke at man ikke skal løfte integrationsopgaven, ikke, som nogle af ordførerne siger, at man bare kan lave kortsigtede løsninger, som så både personligt, menneskeligt og økonomisk vil have konsekvenser efterfølgende. Så det der meget kortsigtede synspunkt – vi vil ikke tage ansvar, vi vil ikke være med til at sikre, at vi kan løse opgaven – kan man selvfølgelig også godt indtage herinde langt væk fra den konkrete kommune, hvad enten det er radikale, det er SF'ere, det er Dansk Folkepartimedlemmer i kommunerne, som står med opgaven. Der har vi valgt at lave en aftale med Kommunernes Landsforening og imødekomme de ønsker, de har haft. Og jeg er rigtig, rigtig glad for og vil også gerne takke de partier, Socialdemokraterne, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti, som har vist, at de har valgt at tage ansvar og bakke op om lovforslaget. Der er da ikke nogen, der har syntes, at den opgave, vi står over for, er let. Der er da ikke nogen, der synes, at det er rart at opleve, at hvis man støtter, at der skal være mere fleksibilitet, så bliver man med det samme hængt ud som værende en, der ikke går op i, at flygtningebørnene skal have et ordentligt undervisningstilbud. Men må jeg ikke bare bede om, at vi lader være med at gøre det her til sådan en sort-hvid diskussion, men faktisk forholder os til den undervisningsudfordring, der er i den enkelte kommune. Vi har lyttet til de høringssvar, der er givet, vi har lavet adskillige justeringer af lovforslaget. Vi har også haft en rigtig god dialog med Socialdemokraterne, med Liberal Alliance, og med Det Konservative Folkeparti. Socialdemokraterne har peget på behovet for, at man havde en decideret solnedgangsklausul for netop at understrege det ekstraordinære i lovforslaget og en række andre punkter, som vi har valgt at imødekomme, fordi det her jo ikke bare handler om at lukke øjnene for, at der kan være bekymringer. Vi har faktisk lyttet til bekymringerne, men det er bare ikke en løsning at lade, som om de 15.000 børn, der har behov for et undervisningstilbud i år, bare forsvinder, og at opgaven løser sig selv. Lovforslaget skal derfor bidrage til at forbedre kommunernes muligheder for lokalt at organisere det indledende grundskoletilbud til tosprogede børn og unge, både i overensstemmelse med kommunernes prioriteringer, men også deres rammer og deres muligheder. Der er mange, der så også fremhæver den bekendtgørelse, som der også bliver lagt op til en større fleksibilitet i, og siger, at hvis man hæver klasseloftet fra 12 til 15 eller til 18 de steder, hvor der særlig kan være samme sprogbaggrund for eleverne og der kan være pædagogiske begrundelser for det, går man på kompromis med kvaliteten. Jeg vil gerne i den forbindelse henvise til svar nr. 199, som jeg har oversendt til udvalget, hvor vi gør opmærksom på, at Danmark er det eneste land i Skandinavien, hvor der er klasselofter over de her tilbud. Jeg ved ikke, om ordførerne generelt mener, at så er det, fordi man har en dårlig kvalitet i tilbuddene i Norge, i Sverige, i andre af de skandinaviske lande, når man vil tillade sig at sige, at fordi der er partier, der vælger at støtte det her lovforslag, er de ligeglade med kvaliteten. Jeg er af den opfattelse, at vi i Danmark, såvel som i de øvrige nordiske lande, alle sammen kæmper med, at også de eksisterende tilbud kan have udfordringer. Det er ikke sådan, når jeg kigger ud over vores modtageklasser og de tilbud, de har i dag, at jeg så tænker: De bare helt perfekte, der er ikke nogen problemer forbundet med dem. Men når jeg lytter til Alternativets, Det Radikale Venstres, SF's, Enhedslistens og til dels også DF's ordføreres taler i dag, synes jeg, at man skøjter hen over, at der også kan være udfordringer i dag, når man ligesom siger, at al ændring fra i dag må være til det dårlige. Der ligger et litteraturstudie, Alternativets ordfører spurgte til forskning. Det er jo ikke forskning, der ligger til grund for det her. Der ligger et litteraturstudie, som Rambøll har udformet – vi har også diskuteret det i samråd, i udvalget – som peger på, at der jo ikke er én model, man kan organisere og modtage tilbuddene efter. Det peger på, at der sådan er fire typer af modeller, hvor det lovforslag, som vi behandler i dag, vel kan karakteriseres som den model, der kaldes model A. Det eneste, det her litteraturstudie fraråder direkte, er det, der hedder model D, nemlig en direkte integration i folkeskolen. Derfor må jeg bare sige, at det er det eneste, der frarådes direkte. Derudover bliver der peget på, at de andre typer modeller hver har deres fordele, hver deres ulemper, hver deres muligheder, og det synes jeg sådan set at man skal forholde sig til, når man gerne vil afsøge, hvad det egentlig er, man kan lægge til grund for at give mere fleksibilitet til kommunerne, sådan at man ikke nødvendigvis siger, at der kun er en type tilbud. Jeg tror snarere, at man kunne frygte, at hvis man ikke giver kommunerne fleksibilitet, vil det være model D, der er gældende meget snart, nemlig en direkte integration i normalklasserne uden nogen former for støtte, fordi man ikke har et ønske om at skabe fleksibilitet. Vi vil gerne skabe fleksibilitet, og jeg er glad for, at der er et flertal i Folketinget, der vil bakke op om at give kommunerne den nødvendige fleksibilitet. Det lovforslag, som vi behandler, kommer ikke til, som der bliver sagt, at ekskludere nyankomne flygtningebørn, det kommer ikke til at være en oprettelse af discountmodtagelsesklasser, men det giver kommunerne en mulighed for at oprette særlige kommunale tilbud om grundskoleundervisning til visse udenlandske børn og unge uden for rammerne af folkeskoleloven og ud fra pædagogiske begrundelser og ud fra en vurdering af de ikke uvæsentlige sprogsstøttebehov, de børn kan have. Nogle af de børn er ekstremt traumatiserede, og kan sådan set have behov for, at der er nogle andre rammer omkring deres undervisningstilbud end det, man kan tilbyde i en folkeskole. Kommunerne vil ved tilrettelæggelsen af den særlige grundskoleundervisning skulle tilstræbe, at undervisningen knyttes til den ordinære undervisning i folkeskolen, og som Socialdemokraternes ordfører og også Konservatives ordfører og andre har sagt, vil det jo være naturligt, at man også har en meget, meget tæt tilknytning til folkeskolen, fordi målet jo er, at de inden for maksimalt 2 år skal ind og gå i en almindelig klasse. Det bliver fremhævet, at det skulle være i strid med grundloven. Jeg vil gerne gøre opmærksom på det svar på spørgsmål 189, der ligger til udvalget, hvor der klart bliver redegjort for, hvorfor det ikke er i strid med grundloven, og også at forældrene jo har muligheden for, hvis de ikke ønsker at have deres børn i det her tilbud, at gå ned til distriktsskolen, en anden skole, spørge skolelederen, om deres børn har det niveau, der skal til, for at kunne blive optaget i en almindelig klasse. Det er jo så op til den pågældende skoleleder at vurdere, om det pågældende barn kan integreres direkte ind i en klasse, eller om man netop, som kommunen har anvist, har behov for et særligt undervisningstilbud. De frihedsgrader, som kommunalbestyrelsen får, ændrer naturligvis heller ikke ved, at undervisningen skal stå mål med, hvad der almindeligvis kræves i folkeskolen, og det er kommunalbestyrelsens ansvar at sikre, at det sker. Som jeg sagde tidligere, har vi haft en god dialog også med partierne, og den solnedgangsklausul, som bl.a. Socialdemokraterne og også Liberal Alliance og andre har lagt vægt på indgår, synes jeg sådan set er med til at understrege, at det her er et ekstraordinært initiativ i en ekstraordinær situation, fordi vi har behov for at imødekomme det behov for fleksibilitet, som kommunerne har bedt om. Jeg synes også, at det er vigtigt at fremhæve, at en evaluering af loven i foråret 2019 netop vil give et godt grundlag for at vurdere, hvilke erfaringer vi så har gjort os, i forhold til at det jo sådan set også godt kunne være, at man i kommunerne kunne finde nogle rigtig gode modeller, måske også nogle modeller, som er bedre end det, vi oplever i dag, i forhold til hvordan de sikrer et ordentligt modtagetilbud for børn og unge. Jeg glæder mig til debatten i udvalget. Jeg håber, at vi også kan få lejlighed til at komme sådan væk fra de her sort-hvide synspunkter og ned i, hvad det egentlig er for en udfordring, vi står over for, for jeg mener ikke, at alternativet bare er at lade, som om der ikke er op mod 15.000 børn, der har behov for et undervisningstilbud her og nu. Tak.
Tak til ministeren. Der er en række korte bemærkninger. Først er det hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Dansk Folkeparti ønsker jo ikke at integrere flygtninge, fordi vi ikke vil gøre flygtninge til indvandrere. Regeringen derimod vil gøre flygtninge til indvandrere. Regeringen vil integrere dem. Det er fair nok, at man har den holdning, fordi man har en slap udlændingepolitik og en slap flygtningepolitik. Men når regeringen nu vil integrere, må man også gå ud fra, at man vil integrere dem rigtigt og integrere dem godt. Kan ministeren så garantere, at det her lovforslag om særlige tilbud ikke forringer asylbørnenes sprogkundskaber, forringer asylbørnenes integrationsmuligheder, og kan ministeren garantere, at det ikke kommer til at gå ud over danske børns undervisning, når disse asylbørn efter at have været i de her særlige tilbud kommer ud i klasserne? Det er en garanti under ministeransvar, jeg godt kunne tænke mig.
Ministeren, værsgo.
Jeg er helt sikker på, at den fleksibilitet, som kommunerne får, kan varetages både på en god måde og på en måde, så der vil være problemer. Sådan er det også med de modtageklasser, der i dag. Der er nogle af tilbuddene, som ikke ruster eleverne godt nok til efterfølgende at komme ind i en normal klasse. Det er sådan set også noget af det, der gør, at jeg i min tale sagde, at jeg ikke synes, at man kan sige, at alting fungerer perfekt i dag. Jeg tror sådan set, at man med mere fleksibilitet i kommunerne godt kan organisere nogle kvalitativt gode tilbud til de børn, der kommer hertil, og som har et ikke uvæsentligt støttebehov, som netop vil sikre, at de inden for maksimalt 2 år vil kunne indsluses i folkeskolen. Det er det, der er tanken bag lovforslaget, og det er det, som kommunerne skal leve op til. Det er jo kommunerne og kommunalbestyrelsen, som jeg sagde, som skal sikre, at det her undervisningstilbud står mål med, hvad der kræves i folkeskolen.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Så ministeren kan ikke garantere noget som helst. Ministeren siger, at i dag fungerer det ikke godt nok, og det, vi så laver nu, som både er billigere og dårligere, kan vi ikke engang garantere vil forbedre integrationen. Så det er sådan et hovsaforslag. Ministeren sagde, at vi andre skøjtede hen over virkeligheden. Det er ministeren, der skøjter hen over virkeligheden, fordi man sætter det her i søen. Ikke nok med det: Tre ud af fire borgmestre vil ikke engang bruge det, fordi det skaber dårlig integration, siger de. Sig mig, hvornår kommer ministeren og regeringen ind i virkeligheden?
Tak. Ministeren.
Hvis det er sådan, at tre ud af fire kommuner ikke vil bruge det, forstår jeg slet ikke den store bekymring. Den store bekymring, som ordføreren fremfører, skyldes, at man tror, der er mange, der vil bruge det. Vi har valgt at imødekomme det ønske, der har været fra Kommunernes Landsforenings side om at få skabt mere fleksibilitet. Det her lovforslag er en udløber af topartsaftalen, og det er sådan set for at sikre, at kommunerne er i stand til at håndtere den store integrationsopgave, der ligger derude. Det her giver ikke lov til, at man kan lave et discounttilbud uden høj kvalitet. Det her sikrer, at man får fleksibilitet til netop at kunne sikre, at børnene udvikles både personligt og fagligt, som det også fremgår af lovforslaget.
Tak for det. Så er det hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Ministeren siger, at det her lovforslag ikke vil svække kvaliteten, og ministeren siger også, at det heller ikke vil svække kvaliteten, at man hæver klasseloftet, fordi man åbenbart ikke har noget klasseloft i andre lande i Skandinavien. Nu er det jo sådan, som jeg ligesom også prøvede at redegøre for i min tale, at der sidder rigtig mange børn i de klasser, som ikke kan et ord dansk. Det er helt fra starten, at de skal lære det danske sprog, og det er ikke et særlig let sprog. Nogle af dem har sågar traumer, nogle af dem savner deres familie. Jeg vil bare spørge: Når man nu hæver klasseloftet, altså hvis man forestillede sig, at man f.eks. hævede det med seks elever, mener ministeren så ikke, at det ville svække kvaliteten? Og så vil jeg bare høre igen: Hvis nu vi sammen, ministeren og jeg selv, i morgen foreslog at hæve klasseloftet i de danske folkeskoler fra 28 til 34 elever, ville ministeren så heller ikke sige, at det svækkede kvaliteten?
Værsgo til ministeren.
Jeg svarede på det i et samråd, også efter spørgsmål fra SF's ordfører, og jeg tror, jeg rimelig præcist sagde, at om det vil gå på kompromis med kvaliteten, jo kommer an på, hvordan det organiseres. Når vi har lagt vægt på, at man skal have mere eller mindre den samme sprogbaggrund, så er det, fordi vi kan se, at rigtig mange af de børn, der kommer i de her år, kommer fra de samme lande. Og derfor kan vi se, at nogle af modtageklasserne kommer til at bestå af børn, som har det samme sprog som modersmål, hvorimod de regler, der er, i høj grad også har eksisteret i en tid, hvor der kunne sidde børn med meget forskellig sprogbaggrunde. Det er derfor, vi har sagt, at der, hvor det pædagogisk vurderes, at man kan hæve klasseloftet, kan man hæve det. Så tillod jeg mig – fordi flere af ordførerne sagde, at hvis man hævede det, ville tingene falde fuldstændig fra hinanden – at gøre opmærksom på, at Danmark er det eneste land i Skandinavien, hvor vi har de her lofter.
Hr. Jacob Mark.
Jeg siger ikke, at det falder fra hinanden. Jeg siger bare, at det skader integrationen og svækker kvaliteten. Jeg må da også sige, at det er lidt interessante toner fra Venstre, at man mener, man sagtens kan hæve det danske klasseloft i folkeskolerne med seks elever, uden at det påvirker kvaliteten, hvis man bare organiserer det ordentligt. Det synes jeg er en interessant udtalelse. Jeg vil gerne nå at spørge ind til det, ministeren siger, om, at de her flygtningebørns forældre faktisk godt kan fravælge det særlige undervisningstilbud, hvis de går op til skolelederen. Det forudsætter, at skolelederen mener, at børnene har det rigtige niveau. Men så har de jo fortsat ikke en ret. Hvad nu, hvis skolelederen ikke mener, de har det niveau, der skal til, hvordan sikrer man dem så en ret? Får de så ret til et specialtilbud, der kan bringe dem op på det rigtige niveau – et specialtilbud, der er inden for folkeskolelovens rammer? Eller hvordan er reglerne så?
Ministeren.
Jeg forholdt mig ikke til, hvordan det er med det danske klasseloft. Vi taler om modtageklasser, og det var også det, vi diskuterede på det pågældende samråd. Jeg synes egentlig også, det er det, vi i høj grad skal forholde os til, nemlig hvad det er for et pres, det lægger på kommunerne, når de siden 2009 har oplevet, at der er sket en fyrredobling i antallet af børn, som de skal sikre et undervisningstilbud. Det er sådan set det, det her lovforslag i høj grad forsøger at imødekomme, og der har jeg bare tilladt mig at sige, at man jo godt kan vælge ikke at lytte til, at kommunerne har peget på, at de har behov for fleksibilitet til netop at kunne tilrettelægge et ordentligt tilbud til de børn, der har et ikke uvæsentligt sprogstøttebehov. Så vil jeg sige, at de regler, der er i forhold til anvisning til en anden skole, ikke er anderledes end dem, der gælder på andre områder. Og som det fremgår af svaret på spørgsmål nr. 189, mener vi ikke, det her er i strid med grundloven.
Tak. Fru Carolina Magdalene Maier.
Tak for det. Ministeren siger, at der ikke kun er én model. Der er flere mulige modeller, sagde ministeren i sin tale, og det er vi sådan set fuldstændig enige i. Selvfølgelig er der flere mulige modeller. Det, der bare bliver det springende punkt – og jeg tror, jeg taler både på vegne af Alternativet og på vegne af nogle af de andre partier – er, hvorfor man så ikke finder en model. Hvorfor har man ikke fundet en model, som ligger inden for folkeskolelovens rammer, men samtidig giver den fleksibilitet til kommunerne, som de tilsyneladende har efterspurgt?
Værsgo til ministeren.
Vi har valgt at imødekomme kommunernes ønske om at få en fleksibilitet, og der er en større fleksibilitet i det lovforslag, som vi behandler i dag, end der ville være, hvis vi skulle have forhandlet inden for folkeskolelovens rammer. Det er et ønske om at imødekomme kommunerne. Når vi ikke har lagt én model frem, er det netop i erkendelse af, at der er mange modeller. Der er også mange modeller, der bliver brugt med succes i andre lande, som man kan drage nytte af, og som man kan inddrage i kommunerne i organiseringen af tilbuddet. Derfor synes jeg heller ikke, det vil være rigtigt at sige, at det kun er én type model, man skal have. Hvis jeg kigger rundt og ser på, hvad der sker lige for tiden i kommunerne, så er der Hørsholm, der integrerer direkte ind i klasserne, og der er andre kommuner, der beder om, at man kan få det her særlige tilbud. Hvis vi tager nogle af høringssvarene – nogle af dem, som Alternativets ordfører behændigt ikke nævnte, men som også peger på, at det er positivt, f.eks. fra Socialpædagogerne eller Landsforeningen af Ungdomsskoleledere – så fremgår det jo, at der i Helsingør, og det fremgår også af litteraturstudiet, faktisk allerede i dag er en organisering i ungdomsskoleregi for nogle af de lidt ældre flygtningebørn. Og det er der, vi har lagt op til at der skal være fleksibilitet og ikke kun én model valgt herindefra af Folketinget.
Værsgo.
Jeg kunne godt tænke mig i mit andet spørgsmål at vende den lidt om. Ministeren siger nemlig også, at regeringen ikke vil gå på kompromis med kvaliteten i forhold til de her særlige tilbud, og at det ikke kommer til at gå på kompromis med kvaliteten, men kommer til at stå mål med folkeskoleloven og folkeskolens tilbud, og så kunne man jo spørge ministeren: Hvorfor har vi overhovedet brug for en folkeskolelovgivning? Kunne vi ikke bare sætte det fri til kommunerne, hvis kommunerne kan være frie til her at lave et tilbud, som man mener ikke går på kompromis med kvaliteten? Hvorfor skal vi så overhovedet have en folkeskolelov?
Værsgo.
Altså, jeg vil gerne diskutere folkeskolelov, men det er bare ikke det, vi diskuterer i dag. Vi taler om den store opgave, der ligger i at sikre en ordentlig integration og et undervisningstilbud til de mange flygtningebørn, der kommer hertil. Der har vi så peget på, at nogle af de fleksibilitetsmuligheder, der f.eks. ligger inden for friskolelovens rammer, hvor der ikke stilles lige så mange krav, som det sker inden for folkeskolens rammer, kan være et godt grundlag for netop at give fleksibilitet til kommunerne i forhold til organiseringen af det. Når jeg kigger ud på vores frie skoler, som har de samme krav til kvalifikationer som det, der ligger i lovforslaget, så er det jo ikke sådan, at jeg tænker, at det er et discounttilbud, at det er et dårligt tilbud. Det kan godt være, det er det, Alternativet tænker, men det er ikke det, jeg tænker. Jeg mener sådan set, at vi med det her lovforslag sikrer en fleksibilitet, der også fremadrettet kan sikre, at kommunerne kan løfte opgaven på en kvalificeret måde. Og det er kommunerne og kommunalbestyrelserne, der skal sikre, at det står mål med, hvad der sker i folkeskolen, og skal sørge for, at kvaliteten i de her tilbud er ordentlig.
Tak. Så er det fru Marianne Jelved, Radikale Venstre.
Tak. Ministeren siger, og jeg har skrevet det ned, så det er et direkte citat: uden at gå på kompromis med kvaliteten. Når man så ser, at der samtidig står, at det her tilbud henvender sig til børn med et ikke uvæsentligt behov for sprogstøtte i form af undervisning i dansk som andetsprog, så er det jo en meget stor opgave, hvis der skal fastholdes en kvalitet. Og når så fleksibiliteten i virkeligheden går på det, som jeg også nævnte i min tale oppe fra talerstolen, nemlig at man ophæver reglerne om klassetrin, elevtal, undervisning i fritiden, antal skoledage, rammer for klassedannelse, elevernes undervisningstimetal og skoledagens længde, for at nævne de mest markante, så ser jeg for mig, at okay, så har vi nok et særligt skoletilbud, der består af 2 timer om dagen til den gruppe elever her. Så kommer den næste gruppe i 2 timer om dagen. Er det den type, vi kommer til at se? Eller hvori består fleksibiliteten, når man ophæver alle de bestemmelser, der danner folkeskolens indhold, struktur og organisering?
Ministeren.
Jeg tror ikke, at et sådant tilbud ville stå mål med folkeskolens, og det fremgår jo meget klart og tydeligt af lovforslaget, at det her tilbud skal stå mål med folkeskolens. Men i modsætning til Det Radikale Venstre, kan jeg forstå, mener jeg ikke, at det, at der er mere fleksible rammer for organiseringen af de frie skoler i Danmark, gør, at man ikke kan give nogle kvalificerede undervisningstilbud. Og de ting, som fru Marianne Jelved nævner, er jo bestemmelser, som gælder i forhold til de frie skoler, hvor man sikrer, at man kan give et kvalificeret undervisningstilbud til børn og unge. Jeg synes, vi skulle imødekomme kommunernes ønske om større fleksibilitet, fordi der netop i forhold til den her gruppe børn, som er særlig sårbare – nogle af dem også med traumer – kan være behov for, at der også bliver tilknyttet nogle andre personer, så det ikke kun er lærerne, der er omdrejningspunktet for det. Det kan f.eks. være socialpædagoger, som har taget positivt imod lovforslaget; det kan være psykologer; det kan være en gruppe med andre kvalifikationer end dem, der kun knytter sig til den faglige undervisning, nogle, der også knytter sig til de her børns personlige udvikling.
Marianne Jelved.
Det gør man jo allerede nu i folkeskolens regi. Der er mange andre slags fagpersoner, der er tilknyttet modtageklasser og folkeskoleelever i det hele taget. Det er ikke noget nyt. Men jeg kan næsten forstå, at vi skal se de her særlige tilbud som en række nye frie skoler. Det er den model, ministeren hele tiden trækker frem. Er det der, fleksibiliteten ligger, altså at man simpelt hen opretter et eller andet stort antal nye frie skoler – som ikke er frie i den forstand, at det altså er offentligt betalte frie skoler?
Ministeren.
Det her er et særligt undervisningstilbud rettet mod en gruppe af tosprogede, som har et ikke uvæsentligt sprogstøttebehov. Når jeg drager en parallel til de frie skoler, er det jo, fordi det af bl.a. den radikale ordfører og en række af de andre, der er imod lovforslaget, bliver fremdraget, at hvis man ikke opstiller specifikke regler om, hvilke kvalifikationer der skal være, og hvis man ikke stiller specifikke krav til, at det skal være eksakt, som det er i folkeskolen, så får man dårlig kvalitet. Der tillader jeg mig bare at påpege, at de regler, der ligger til grund for lovforslaget, er de samme regler om kvalifikationer, der ligger til grund for de frie skoler. Og når jeg kigger ud over vores friskolelandskab, er det ikke sådan, at jeg tænker, det er dårlig kvalitet og ikkefungerende undervisningstilbud. Det er derfor, jeg drager parallellen. Det har ikke noget at gøre med, at det er det samme. Men man kan ikke tillade sig at sige, at det ikke kan kvalificeres, at det sådan set godt kan lede frem til nogle gode, velfungerende undervisningstilbud.
Hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg vil godt bede ministeren om at belyse retsstillingen for børn og forældre. Hvis nu det er sådan ude i X-købing Kommune, at kommunen henviser et flygtningebarn til sådan et grundskoletilbud som det, lovforslaget beskriver, og forældrene siger, at det ønsker de ikke, og godt vil have deres barn i folkeskolen, har forældrene så krav på at få deres barn i folkeskolen, eller har de ikke krav på det?
Ministeren.
Som jeg sagde før, kan forældrene, hvis de ikke ønsker deres barn i det tilbud, de bliver anvist til, jo spørge skolelederen på en anden skole, om man mener, at barnet er klar til at blive optaget på det klassetrin, som barnet hører til på, og har de kvalifikationer, der skal til. Den vurdering, der ligger til grund for det, vil jeg jo ikke gøre mig til dommer over. Jeg har også sagt på et samråd, at sådan er det jo, og i sidste ende er der også mulighederne for, at man kan hjemmeundervise, hvis det er det, man ønsker. Så det er jo ikke sådan, at der ikke er noget frit valg, men det her er et specialiseret tilbud, som både skal sikre kommunerne fleksibilitet, men også, at der er nogle modtagetilbud, som er kvalificerede til også at kunne håndtere de tosprogede børn, som har et ikke uvæsentligt sprogstøttebehov.
Hr. Jakob Sølvhøj.
Jeg er helt med på, at man kan spørge om alt det, man vil. Men det var jo egentlig ikke om, hvorvidt forældrene kan spørge om alt det, de vil, jeg var interesseret i, men hvad de har ret til. Jeg synes, det er helt centralt, også fordi sådan en diskussion kan blive så abstrakt: Er det grundlovsstridigt, eller er det ikke grundlovsstridigt? Men jeg synes, at det, der kan være med til at afgøre, om det er det ene eller det andet, er, om man har ret til et folkeskoletilbud, og det vil jo blive efterprøvet, hvis man bliver henvist til et skoletilbud, og så som forældre siger: Vi ønsker ikke det her, for venlige mennesker har gjort os opmærksomme på, at grundlovens § 76 siger, at vi har ret til et tilbud i folkeskolen. Kan kommunen så sige: Nej, I har ikke ret til et tilbud i en folkeskole? Eller er de nødt til at droppe deres henvisning og acceptere, at barnet så starter i den lokale folkeskole?
Ministeren.
Som det også er med alle andre børn i Danmark, kan man blive henvist til en anden skole end distriktsskolen. Men jeg tænker, at hvis Enhedslisten har ønske om, at der skal svares på flere detaljerede spørgsmål, kan vi jo gøre det i udvalgsbehandlingen. Vi svarer gerne på de spørgsmål, der måtte være, men jeg synes egentlig, jeg har forsøgt, både i dag og også på det samråd, vi har haft, meget klart at sige, at det her jo er en visitationsproces, som går på et ikke uvæsentligt sprogstøttebehov i forhold til nogle børn, og at de forældre, der så er, jo kan ønske at søge optagelse til deres børn et andet sted, og så vil det jo være den pågældende skoleleder, der skal vurdere, om det barn har de kvalifikationer, der skal til for at kunne direkte ind i et normalt folkeskoletilbud.
Tak for det, og tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er først transport- og bygningsministeren. Værsgo.
Enhedslisten har foreslået at pålægge regeringen at fremsætte et forslag til en ændring af godskørselsloven, så det bliver muligt for politiet at tilbageholde hele vogntoget, hvis der udføres godskørsel i strid med lovgivningen. Det er forslagsstillernes holdning, at hvis man vil skabe ordentlige forhold i godstransportbranchen, skal køberne af transportydelserne, der ofte er store og vigtige spillere på markedet, også have et incitament til at vælge samarbejdspartnere i transportkæden, der overholder de gældende regler. Ved en ændring af godskørselsloven i 2012 fik politiet mulighed for at tilbageholde både danske og udenlandske trækkende enheder, også kaldet trækkere, hvis der udføres godskørsel i strid med godskørselslovgivningen eller EU-reglerne om godskørsel, f.eks. cabotagereglerne. Tilbageholdelse af trækkeren kan ske, indtil det ulovlige forhold er bragt i orden. Tilbageholdelsen af trækkeren kan endvidere ske, indtil bøden er betalt eller der er stillet sikkerhed for betaling. Det er altså trækkeren, vi taler om her. Enhedslisten fremsatte i 2012 og 2015 et forslag, som ligner det, vi behandler i dag, vedrørende tilbageholdelse af hele vogntoget. Disse forslag kunne ikke skaffe et flertal her i salen. Justitsministeriet oplyste i forbindelse med de tidligere forslag fra Enhedslisten, at tilbageholdelse af hele vogntoget rejser en række retssikkerhedsmæssige spørgsmål. Det gælder bl.a. i relation til det grundlæggende princip om proportionalitet, da bøderne vil kunne dækkes af værdien af selve trækkeren, der allerede i dag kan tilbageholdes. Endvidere er der et hensyn at tage til ejeren af den last, der måtte være i vogntoget/påhængsvognen. Jeg kan endvidere fremhæve spørgsmålet om erstatning: Hvem skal dække et eventuelt tab hos den, der har betalt for at få sine varer fragtet, hvis tilbageholdelsen af hele vogntoget giver anledning til det? Ifølge forslaget løses dette, ved at godset ikke er omfattet af tilbageholdelsen, men rent praktisk kan det være vanskeligt at omlægge gods fra én påhængsvogn til en anden på landevejen eller på en rasteplads. Da der allerede i dag findes de nødvendige redskaber for at sikre betalingen af bøder for overtrædelse af godskørselslovgivningen, og da der ikke skal indføres regler, der er retssikkerhedsmæssigt betænkelige, mener jeg og regeringen, at forslaget skal afvises.
Så er det hr. Henning Hyllested.
Et af formålene med forslaget er naturligvis at skabe et yderligere incitament for andre i transportkæden end bare vognmændene, og det er jo, fordi man har konstateret det problem, at udenlandske vognmænd ofte ikke er, om jeg så må sige, til at komme efter. Det er jo rigtigt, at man kan tilbageholde det trækkende køretøj, trækkeren, og så kan man se, om man kan få indløst sin bøde den vej rundt. Men det giver jo ikke noget incitament for speditører eller transportkøbere til at sikre sig, at der er orden i sagerne hos dem i transportkæden, man nu henvender sig til, altså hos den vognmand, eller hvem det nu kan være, man henvender sig til. Det er jo det, der er hele formålet med det her forslag. Derfor er det vel ikke rigtigt, at man nødvendigvis kan se på de juridiske aspekter alene, bl.a. fordi der jo ikke mindst blandt jurister er en løbende diskussion af, om der overhovedet er nogen juridiske problemer i det her.
Ministeren.
Altså, på spørgsmålet om, om en speditør så ikke kan straffes for medvirken, kan jeg svare, at det jo er sådan, at en speditør efter omstændighederne kan straffes for medvirken til en udenlandsk virksomheds ulovlige cabotagekørsel. Det kan ske efter de almindelige regler i straffeloven om medvirken. Så vil jeg godt samtidig nævne, at alle erfaringer viser, at strafforfølgelse af speditører er svær at gennemføre i praksis, for det kan således være meget svært at bevise, at speditøren har kendt til den ulovlige cabotagekørsel. Og Justitsministeriet har jo tidligere vurderet, at indførelsen af en mulighed for at strafforfølge speditører i et videre omfang, end straffelovens bestemmelser om medvirken tilsiger, vil indebære et strafansvar i tilfælde, hvor speditøren ikke har haft en reel mulighed for at sikre sig mod, at en vognmand udfører ulovlig cabotagekørsel. Altså, vi taler om et objektivt ansvar for speditøren. Så må jeg bare til sidst gøre opmærksom på, at justitsministeren har fundet det retssikkerhedsmæssigt betænkeligt at indføre et sådant objektivt ansvar for speditører.
Værsgo, hr. Henning Hyllested.
Det er jo også derfor, kan man sige, at forslaget går på, at der skal ændres i godskørselsloven. Det gjorde vi jo tilbage i 2012, hvor vi gjorde det muligt at tilbageholde trækkeren. Hvad der principielt er forskel på det her og på at tilbageholde trækkeren, som i de fleste tilfælde nok vil have en meget større værdi end den sættevogn, der måske er sat på, og de juridiske problemer, der skulle være med hensyn til objektivt ansvar, proportionalitet osv. osv. i forbindelse med at tilbageholde trækkeren, kan jeg ikke lige få øje på. Vi har tværtimod set, at speditører og transportkøbere, altså dem, der får fragtet deres gods, jo vasker deres hænder, når situationen opstår, og vi har set situationer med stakkels bulgarske og rumænske chauffører, der må vandre på motorvejen, så at sige, fordi vognmanden hjemme i Bulgarien ikke har tænkt sig at betale, og det har speditøren og transportkøberen da så sandelig heller ikke.
Ministeren.
Uden at hr. Henning Hyllested nu skal misforstå det, vil jeg bare opfordre til, at vi nu passer på, at vi ikke får alt blandet sammen. Jeg er jo heller ikke af den opfattelse, at det er i orden, at man tilbyder så dårlige forhold, som chauffører fra udlandet bydes på i Danmark ifølge nogle af de eksempler, vi har set. Det er jo heller ikke min holdning. Jeg siger bare, at det, justitsministeren har sagt, er, at værdien af trækkeren helt klart dækker den bøde. Altså, det er nok at tilbageholde den. Derfor er der nogle retlige synspunkter her, og når jeg hører, at det er Justitsministeriets vurdering, så har jeg slet ingen baggrund for at sige, at det ikke skulle være gældende.
Tak til ministeren. Så går vi videre i ordførerrækken. Det er hr. Christian Rabjerg Madsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Beslutningsforslag nr. B 131 om ændring af godskørselsloven, så hele vogntog kan tilbageholdes, er en genfremsættelse af et tidligere forslag fra Enhedslisten. Forslaget er på en og samme tid fornuftigt og potentielt problematisk. Socialdemokraterne deler til fulde Enhedslistens ønske om at bekæmpe ulovlig cabotagekørsel og social dumping i transportbranchen. Det er derfor også vores opfattelse, at det er fornuftigt, hvis transportkøberen eller speditøren gives incitamenter til at tage et medansvar for, at vognmanden ikke bryder de regler, som vi i fællesskab har sat op for transportbranchen. Det er jo nok sådan, at hvis der er en risiko for, at gods, der fragtes under ulovlige forhold, kan tilbageholdes, vil efterspørgslen efter den type ydelser formentlig også blive mindre, og det vil så påvirke transportbranchen i en positiv retning. Overordnet set er det derfor Socialdemokraternes opfattelse, at beslutningsforslaget, såfremt det vedtages, vil kunne styrke indsatsen mod lovovertrædelser på de danske veje. Omvendt er det klart – og det er også fremgået af den tidligere behandling – at Socialdemokratiet ikke kan støtte et forslag, hvis den nærmere granskning i udvalgsarbejdet viser, at der fra ministeriets side kan løftes alvorlige og seriøse juridiske betænkeligheder. Her tænker jeg på, som også ministeren tidligere var inde på, hvem der eventuelt skal dække et tab hos godsejeren eller -modtageren, hvis gods mister sin værdi i forbindelse med tilbageholdelse af et vogntog eller i forbindelse med omlæsning af godset. Her er udfordringen selvfølgelig, at godsejeren eller speditøren jo sjældent er den, der direkte har brudt loven, selv om man nok i visse tilfælde kan diskutere, om speditøren er medvirkende til et eventuel lovbrud, hvis vi taler om ulovlig cabotage. Det problem mener forslagsstillerne fra Enhedslisten at man kan løse ved at læsse godset over i en anden vogn, da det kun er selve vognen og ikke godset, der tilbageholdes. Jeg må da tilstå, at jeg kan se visse udfordringer ved den løsning. Man kan eksempelvis tænke på transport af levende dyr eller letfordærvelige madvarer. De spørgsmål skal vi selvfølgelig have styr på under udvalgsbehandlingen. Når det er sagt, mener jeg også, at det er væsentligt, at vi bør skelne til de svenske erfaringer, hvor man har indført en lignende mulighed, og om vi eventuelt kan lade os inspirere, hvis det viser sig, at ændringerne af reglerne i Sverige har været effektive. Og vi bør også se på, om man i Sverige har haft de samme betænkeligheder i forhold til det retssikkerhedsmæssige. Socialdemokraterne er som udgangspunkt positive over for forslaget, men vi vil først forholde endeligt til forslaget, når udvalgsbehandlingen har afdækket, hvorvidt forslaget har de negative juridiske bivirkninger, som jeg kort har berørt. Tak.
Tak for det. Hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg må sige, at jeg er glad for udmeldingen fra Socialdemokraterne. Jeg er helt med på, at vi selvfølgelig skal foretage en meget, meget grundig gennemgang i vores udvalgsarbejde. Vi har jo lige nøjagtig i dag – og hr. Christian Rabjerg Madsen var jo til stede – haft en eksperthøring, det, vi sådan ligesom kunne nå at afholde. Det kunne godt være, at vi skulle arbejde lidt videre ad den vej og måske få en større eksperthøring, hvor også Justitsministeriets embedsmænd på den ene eller anden måde indgår, for det er jo rigtigt, at det jo er her, det navnlig støder på modstand. Det er jo rigtigt, at der f.eks. kan være problemer med omlæsning. Ordføreren spørger: Hvad nu, hvis det er levende dyr? Ja, men det er sandelig lige nøjagtig det, der er meningen. Det skal være besværligt, det skal være dyrt, så der bliver det der incitament for transportkøberen i første omgang og speditøren til at sige: Vi skal være helt sikre på, at den der vognmand bare har orden i sagerne, han overtræder ingen bestemmelser.
Ordføreren.
Tak. Jeg er glad, hvis ordføreren fra Enhedslisten er glad. Jeg deltog som sagt selv i eksperthøringen tidligere og bed også mærke i, at der var en aktør fra branchen, som sagde, at det her med omlæsning jo er et praktisk problem, men at det formentlig, fordi der er tale om et problem, vil blive løst ved, at speditøren så vil gå ind og stille garanti for bøden. Og hvis det er tilfældet, så har man jo opnået noget af det, som jeg formoder at forslagsstilleren ønsker. Men det er klart, at de...
Der er ikke flere, der har ønsket ordet til korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Kim Christiansen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Som udgangspunkt er Dansk Folkeparti positiv i forhold til at skærpe sanktioner, som kan være med til at stoppe ulovligheder: ulovlig cabotagekørsel, brud på køre-hvile-tider osv. osv. Andre har udtrykt bekymringer. Jeg ville nok også være betænkelig ved at skulle omlaste sådan en bil fyldt med enten høns eller levende grise på en rasteplads; det kunne jeg godt forestille mig måske kunne forstyrre trafikken lidt. Jeg er enig i intentionerne med det her, men jeg har måske også den holdning til det, at det godt kan være, at vi lige skal grave et spadestik dybere her under udvalgsarbejdet og tænke os rigtig godt om. Men der er ingen tvivl om, at den præventive virkning – og jeg tror, det er det, der er tænkt på fra hr. Henning Hyllesteds side – jo helt klart vil være højere i det øjeblik, man også har mulighed for at beslaglægge traileren. Så som sagt er vi positive i forhold til at kigge på alle de midler, der kan være med til at bekæmpe social dumping og ulovligheder ude på landevejene. Og det her kunne måske være et middel til det, men vi skal lige have belyst de sådan helt juridiske spidsfindigheder i det. Vi blev lidt klogere ved den eksperthøring i dag, men jeg tror, vi skal bruge god tid under udvalgsarbejdet, og der kunne måske også blive tale om en beretning, så vi fik gravet lidt dybere ned i det her.
Tak for det. Hr. Henning Hyllested afstår, så tak til ordføreren. Så er det hr. Kristian Pihl Lorentzen, Venstre. Værsgo.
Tak. Med beslutningsforslaget her foreslår Enhedslisten, at Folketinget pålægger regeringen at fremsætte forslag til ændring af godskørselsloven, så det bliver muligt for politiet at tilbageholde hele vogntog, altså både trækkeren og traileren, hvis der udføres godskørsel i strid med lovgivningen, herunder f.eks. ved brud på køre-hvile-tids-reglerne eller cabotagereglerne. For omtrent et år siden stod jeg også her på talerstolen og argumenterede imod et stort set identisk forslag fra Enhedslisten, og nu har Enhedslisten fremsat det på ny, og i øvrigt var der også et tilsvarende forslag i 2012. Det har hidtil ikke kunnet samle flertal bag sig, og det er der gode grunde til. Venstres konklusion er den samme som de tidligere gange: Vi ser ikke behov for en sådan lovændring, fordi spørgsmålet jo er, om politiet er udstyret med de midler, der skal til for at holde justits på tungvognsområdet på vejene. I kraft af tidligere opstramninger i lovgivningen har politiet allerede i dag mulighed for at tilbageholde både danske og udenlandske trækkende enheder i forbindelse med lovovertrædelser, indtil der er stillet sikkerhed for bøderne. Af denne grund oplever politiet også, at de nuværende regler er dækkende for formålet med tilbageholdelsen, nemlig at der stilles denne sikkerhed for betaling af bøder. Ydermere har Justitsministeriet i forbindelse med tidligere forslag fra Enhedslisten sået tvivl om forslagets retssikkerhedsmæssige implikationer. Spørgsmålet er f.eks. behandlet i rapporten fra Cabotageudvalget i 2013. Justitsministeriet udtalte i den forbindelse følgende: »Når det gælder tilbageholdelse af hængeren/hele vogntoget, rejser det en række retssikkerhedsmæssige spørgsmål. Det gælder bl.a. i relation til det grundlæggende princip om proportionalitet, da bøderne vil kunne dækkes af værdien af den del af vogntoget (selv lastbilen), der allerede i dag kan tilbageholdes« – altså selve lastbilen – »Endvidere er der et hensyn at tage til ejeren af den last, der måtte være i hængeren/vogntoget.« Det er altså et citat fra rapporten fra Cabotageudvalget. Venstre er enig i, at det vil være uproportionalt og retssikkerhedsmæssigt betænkeligt at tilbageholde hele køretøjet. Rent praktisk stiller Venstre sig også tvivlende over for gennemførligheden af forslaget. Ifølge forslaget skal godset undtages tilbageholdelsen for at undgå, at kunden uretmæssigt fraholdes fra at få leveret sit gods. I praksis er det dog mildest talt vanskeligt at omlæsse gods midt på landevejen eller på en rasteplads. Derfor er vores konklusion klar: Vi afviser beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.
Det er jo rigtigt, at det her er en genfremsættelse af et af vores tidligere beslutningsforslag, og det havde vi sådan set allerede bebudet. Sidste gang, det blev behandlet, nåede det ikke til egentlig behandling på grund af valgudskrivelsen. Det er rigtigt, at vi har genfremsat det med henvisning til, at der jo netop er de der juridiske uenigheder og diskussioner i branchen, også blandt folk indbyrdes i branchen såmænd, og Justitsministeriet. Men der skal heller ikke være nogen tvivl om, at forslaget først og fremmest har som formål at sikre, at alle i transportkæden arbejder for de ordnede forhold, som også ordføreren går ind for, altså sikre, at også speditører og transportkøbere arbejder for, at der bliver ordnede forhold. Og det må vi i dag konstatere at de ikke gør. Vi ved, at speditørerne i virkeligheden langt hen ad vejen er omdrejningspunktet, når vi snakker landevejstransport. Alligevel kan det konstateres, at reglerne overtrædes, og så overlades det til den enkelte bulgarske vognmand eller bulgarske chauffør at stå med håret i postkassen ude på landevejen, når han er blevet taget i et eller andet, mens speditøren og transportkøberen vasker hænder. Så man kan tilbageholde vogntoget for at få bøden fra den bulgarske vognmand, men hvorfor ikke disciplinere branchen? Det mener jeg der er behov for.
Ordføreren.
Jo, men jeg ser det ikke som dokumenteret, at der er et voldsomt stort problem med manglende overholdelse af reglerne ude på landevejene. Og jeg har også noteret mig politiets meldinger om, at de har midler til at håndhæve justitsen på landevejene inden for lastbilområdet, og der skal jo være justits. Vi gider ikke at have nogle fribyttere, der bryder reglerne og laver unfair konkurrence. Det er jeg fuldstændig enig i. Men jeg synes et eller andet sted, at Enhedslisten skyder gråspurve med kanoner her. For hvis der var en statistik, der sagde, at der var voldsomme problemer og rigtig mange, der snød og bedrog hver eneste dag, så var det værd at overveje yderligere tiltag. Men det mener Venstre ikke der er dokumenteret behov for.
Værsgo, hr. Henning Hyllested.
Nu så vi jo rent faktisk på ekspertmødet i dag, at en af juristerne, jeg tror det var fra DTL, fremviste bileder af opmagasinering, kan man næsten sige, af lastbiler, altså af trækkere. Det var nede i Trekantsområdet, hvor der står biler, som man ikke har kunnet inddrage bøden for, og som så er blevet tilbageholdt. Det retter sig selvfølgelig mod de udenlandske vognmænd, som enten har ejet eller leaset, eller hvad de nu har, de der pågældende trækkere. Men igen vil jeg sige, at der jo ikke gøres noget som helst krav gældende over for den øvrige del af branchen, altså typisk den, der befinder sig i Danmark, nemlig speditør og transportkøber.
Værsgo til ordføreren.
Jamen jeg noterer mig, at der faktisk allerede i dag findes de nødvendige redskaber, hvis danske transportørvirksomheder eller speditører reelt har haft en indflydelse på ulovligheder omkring transporter: Det fremgår af straffelovens § 23, at der kan være et medvirkeransvar i tilfælde, hvor speditøren har haft kendskab til eller medvirket til den ulovlige kørsel. Så der er faktisk allerede en lovhjemmel til at imødegå det problem, der nævnes her.
Det var godt. Vi blev lige distraheret lidt. Tak til ordføreren. Så er det hr. Villum Christensen, Liberal Alliance. Værsgo.
Som det var tilfældet sidste gang, det her beslutningsforslag blev behandlet , kan vi ikke støtte, at man kan tilbageholde hele vogntog med gods, hvis man finder uregelmæssigheder eller overtrædelser af køre- og hviletidsbestemmelser og andet. Der er tale om gods, der som bekendt er tredjemandseje, og som vil blive forsinket og fordyret. Så synes vi heller ikke, at der er tale om den proportionalitet, som allerede er blevet nævnt, som man altid må forvente i et retssamfund, mellem mulig lovovertrædelse og den bod eller straf, der ikendes. Ministeren har også nævnt erstatningsproblematikken for den kunde, som mangler sine varer. Så af disse grunde kan vi ikke støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning. Hr. Henning Hyllested.
Jeg har selvfølgelig forstået, at man kan henvise til nogle juridiske argumenter. Det er dem, jeg vil prøve at se om vi ikke kan få belyst noget bedre i udvalgsarbejdet. Men vil hr. Villum Christensen ikke anerkende helt objektivt, at det formentlig vil betyde noget, hvis der var den mulighed at tilbageholde et vogntog med gods, men dog således, at man selvfølgelig til enhver tid kan få sit gods, det skal så bare læsses om til et andet vogntog? Vil der ikke være et incitament for den pågældende transportkøber, som har sine varer, der skal fragtes, eller den speditør, som i virkeligheden organiserer hele transporten, til at sige helt objektivt: Vi skal have fat i en vognmand, der bare har orden i sagerne? Vi skal ikke belave os på at bruge en, der er kendt for at køre ulovlig cabotage eller overtræde køre- og hviletidsbestemmelserne, eller hvad ved jeg. Vil det ikke have den konsekvens, at sådan en speditør eller transportkøber vil tænke sig om for at sige det rent ud indtil flere gange?
Ordføreren. Værsgo.
Jeg skal ikke afvise, at der kan være tale om de incitamenter. Hele problemstillingen her er jo, om man mener, at der er en sammenhæng mellem problemets størrelse og de kanoner, man sætter i stilling. Altså, skyder vi gråspurve med kanoner i den her situation? Det er jo der, vi er. Det er der, vejene skilles. Det er jo ikke alle problemer i den her verden, som bliver løst ved, at man laver endnu flere regler herindefra.
Hr. Henning Hyllested.
Man gør det jo i forvejen. Hvis politiet ved en kontrol konstaterer, at bremserne ikke virker på sættevognen, så kører man sættevognen ind til siden og siger: Der bliver den stående, indtil de bremser er i orden og er blevet synet. Den sættevogn kan jo tilfældigvis være fyldt med gods. Hvad gør man så? Det er jo en fuldkommen lignende situation. Man er vel nødt til på en eller anden måde at læsse det der gods om?
Ordføreren. Værsgo.
Det kan godt være. Men det ændrer ikke det forhold, at vi har nogle problemstillinger af juridisk art. Er der en sammenhæng? Vi har et retssamfund. Der skal altså være en sammenhæng mellem de repressalier, man kan blive ramt af, og så det problem, man afstedkommer.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Roger Matthisen, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. I Alternativet er vi positivt stemte over for beslutningsforslaget. Regler og lovgivning skal naturligvis overholdes, og vi lægger vægt på, at trafiksikkerheden ikke skal kompromitteres, og at chaufførernes arbejdsvilkår skal sikres, så de er rimelige og ordentlige. Det tror vi på at nærværende beslutningsforslag kan være med til at sikre. I Alternativet noterer vi os særlig, at forslaget i sin karakter forhåbentlig vil få en præventiv effekt, idet en involvering af flere led i transportkæden kan skabe et medansvar. Så i Alternativet bakker vi op om forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste er hr. Johannes Lebech, Radikale Venstre. Værsgo.
Fra Det Radikale Venstres side er vi helt indstillet på, at det skal koste at overtræde bestemmelser for lastbiltransport. Det hævdes, at reglerne brydes meget. Der er ikke nogen særlig statistik, men det kan være, vi høre om det senere. Vi har dog lavet store bøder og forøgede kontroller. Men fra Det Radikale Venstres side finder vi den bestemmelse, som her for tredje gang bliver fremsat, for drastisk. Der gives ganske vist mulighed for omladning, det er ikke en ren konfiskation af lasten, men den der omladning midt på en rasteplads af mærkeligt gods finder jeg ærlig talt en smule bizar. Så jeg synes, vi er kommet derhen, hvor vi bare har forøget strafferammen, og jeg tror ikke på, at det vil have den forventede effekt over for speditøren. Generelt i retspolitik tror vi ikke så meget på, at det bare hjælper at sætte straffene op, når man skal forsøge at forhindre ting. Vi kan ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak for det. Hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.
Det var lige i forhold til de sidste bemærkninger, hr. Johannes Lebech kom med. I dag er det jo sådan, at speditører og transportkøbere går helt fri, når der sker kontrol og tilbageholdelse af et vogntog eller et køretøj ude på en rasteplads. Forslaget er, som jeg tidligere har sagt, fremsat for også at skabe en eller anden form for incitament for også andre led i transportkæden, nemlig speditører og transportkøbere. Især speditørerne er jo helt centrale, når der tilrettelægges sådan en transport. Hvorfor skulle speditører være anderledes end alle andre mennesker, hvis man siger, at nu er der altså en konsekvens af, at I ikke bidrager til gode forhold på landevejene? Hvorfor skulle speditører være anderledes end andre mennesker i den her sammenhæng?
Ordføreren.
Jeg forventer umiddelbart, at ordentlige speditører vil sikre sig at lave aftaler med vognmænd, der overholder lovgivningen. De speditører, der ikke er ordentlige, vil formodentlig heller ikke tage det særlig højtideligt, at man skærper straffen og bøden. Så jeg tror sådan set, at det måske er en foranstaltning, der ikke har nogen værdi. Jeg forventer selvfølgelig, at danske speditører lever op til lovgivningen. Der er selvfølgelig nogle, der ikke gør det, men det er næppe dem, vi kommer til at ramme ved hjælp af den her foranstaltning. Det tror jeg ikke på. Men det kunne være spændende under udvalgsarbejdet, om man kunne komme med helt andre muligheder for at sikre, at al den transport, der foregår i Danmark, foregår efter reglerne. Det arbejde er vi selvfølgelig også indstillet på at deltage i.
Hr. Henning Hyllested.
Det her handler jo altså om de arbejdsvilkår, som ikke mindst udenlandske chauffører bydes. De er under al kritik, som det jo gang på gang er blevet konstateret. Og der oplever man jo netop, at folk i Danmark, altså folk i den danske transportkæde, speditører og transportkøbere, er flintrende fløjtende ligeglade med, hvad der foregår ude på landevejen, bare transporten er billig. Det har vi jo altså set en række eksempler på, altså hvor politiet har tilbageholdt et køretøj og har forsøgt at få inddrevet bøden eller få stillet garanti for bøden, og hvor både speditører og transportkøbere vasker deres hænder i den situation. Det må den udenlandske vognmand tage hånd om. Der er den der tiltro til, at danske speditører er ordentlige. Ja, det vil man jo altid skulle sige i sådan en situation. Erfaringen har vist, at det er de nok ikke alle sammen. De satser først og fremmest på at få en billig transport, fordi de er i meget, meget hård konkurrence inden for branchen.
Værsgo.
Allerede nu er der mulighed for at beslaglægge trækkeren, som jeg forstår det, og det giver jo også ubehageligheder for speditører med forsinkelser og lignende. Jeg tror, at man skal finde en anden vej at gå, og vi tror i hvert fald ikke på det forslag, der ligger her, og kan ikke støtte det. Men vi er åbne over for, at man måske kan finde andre muligheder for, hvordan man sikrer, at den transport, der foregår på danske landeveje, er i orden. Jeg er så naiv, at jeg, hvis jeg havde et speditørfirma og ville sikre, at det var et ordentligt firma, simpelt hen ikke ville entrere med dårlige vognmænd. Men jeg indrømmer, at det kan udspringe af min jyske naivitet.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Truslen om økonomisk tab er bare et fint værktøj, når man skal opdrage virksomheder, og det er jo, synes jeg, træls at tænke på, at speditører og store vognmænd griner hele vejen til banken i Warszawa, Bukarest eller Vilnius. Det, at kunne tilbageholde hele vogntoget, vil få en effekt med det samme i hele branchen. Luskede firmaer, der overtræder regler for transport og holder chauffører som nogen, der minder om moderne slaver, skal disciplineres gennem et stærkt opsøgende arbejde fra fagbevægelsen, øget indsats fra politiet og efter SF's opfattelse også gennem en opstramning af loven. SF kan støtte beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da den konservative ordfører, hr. Rasmus Jarlov, ikke er til stede, går vi videre til ordfører for forslagsstillerne hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for debatten om beslutningsforslaget. Der var såmænd et rimelig godt engagement, synes jeg, selv om det er en genfremsættelse. Det redegjorde jeg for, da der blev stillet spørgsmål, for vi mener selvfølgelig stadig væk, at behovet er der, og at der mangler et incitament for ikke mindst speditører, som jeg nævnte, transportkøbere og for den sags skyld også nogle større vognmandsfirmaer til at overholde reglerne og til at være med til at sikre gode løn- og arbejdsforhold for chauffører rundtomkring, men det er selvfølgelig også for at sikre færdselssikkerheden og for at sikre en fair konkurrence. Som bekendt er transportbranchen og ikke mindst lastbiltransportbranchen en branche, der konkurrerer meget, meget hårdt, og der er ingen tvivl om, at man bruger chaufførerne og chaufførernes løn- og arbejdsvilkår som konkurrenceparameter, og i den forbindelse forringer man dermed også færdselssikkerheden. Ingen tvivl om det. En række ordførere har også været inde på mange af problemstillingerne i det her, så jeg behøver ikke at redegøre for alle aspekter. Men det er jo rigtigt, at vi med det her forslag forsøger at gå efter – i gåseøjne, vil jeg så gerne understrege – bagmændene, altså andre led i transportkæden end lige de udenlandske vognmænd og chauffører, der jo ofte kontrolleres, når de holdes ind til siden, og hvor man jo altså så kan tilbageholde trækkeren. Så det her er et forsøg på at skabe en præventiv virkning. Det er også det, som man mener allerede at kunne konstatere er kommet ud af det i Sverige, hvor de har mulighed for at »klampe«, som de siger i Sverige. Det ser sådan ud. Ordføreren viser et billede Når man klamper et køretøj i Sverige, så kommer der sådan en hjullås på, og så kan det der køretøj ikke køre nogen steder hen, og det kan sættevognen altså heller ikke, hvis den får sat hjulklamper på. Vi havde i dag et ekspertmøde, som nogle også har henvist til, hvor vi prøvede at belyse nogle af de juridiske aspekter, som der har været, og som jo også er blevet fremført tidligere, når Enhedslisten har været fremme med det her forslag. Det var sådan set også grunden til, at vi har bedt om at få det her ekspertmøde. Og jeg er glad for de tilkendegivelser, der er kommet fra Socialdemokraterne og Dansk Folkeparti, om, at vi nok bør prøve at arbejde lidt videre med det i udvalgsarbejdet, så vi får det grundigt belyst og finder ud af, om det er rigtigt, når Justitsministeriet siger, at der er nogle voldsomme problemer med det. Der er ingen tvivl om, at i samme øjeblik, det er rejst som en problemstilling, er det selvfølgelig et problem, men spørgsmålet er, om ikke man kan komme ud af det. I hvert fald var konklusionen fra en af advokaterne på ekspertmødet i dag, at hvis man vil tilbageholde en sættevogn, skal der selvfølgelig en lovændring til, og det kan godt være en lovændring af godskørselsloven på lige fod med det, vi besluttede, da vi besluttede at tilbageholde køretøjet. Så det er der for så vidt ikke nogen juridiske problemer med. Så er der hele spørgsmålet om proportionalitet osv. osv. Det kommer jo an på, hvor meget hensyn man tager til det medvirkeansvar, som man jo også kan gøre gældende, og som er ganske vanskeligt at gøre gældende, hvis man tager det efter straffelovens medvirkeansvar. Men når man snakker proportionalitet, er det jo under hensyn til, om man mener, at speditører, transportkøbere osv. osv. har et ansvar for, at den transport, der foregår på landevejen, ikke alene foregår færdselssikkerhedsmæssigt forsvarligt, men altså også sker på acceptable løn- og arbejdsvilkår for chaufførerne. Vi ved, at det ikke er tilfældet i dag for mange udenlandske chauffører, som kører cabotagekørsel, og heller ikke for de chauffører, som kører tredjelandskørsel eller international kørsel. Vi ved, at arbejdsforholdene er elendige. Jeg mener, at hvis den danske transportbranche kunne bidrage til, at det kunne blive bare noget bedre eller begynde at ligne danske forhold, ville det jo være rigtig godt, i hvert fald ikke mindst når vi snakker cabotagekørsel, som jo er indenlandsk kørsel. Så på baggrund af debatten her ser jeg egentlig frem til udvalgsarbejdet. Jeg mener faktisk, der er nogle muligheder for, at vi kan blive enige. I hvert fald er vi enige om at få det her bedre belyst. Vi skal også arbejde lidt hurtigt, for nu er vi igen i tidsnød i forhold til Folketingets deadline for sommerferien, så det arbejde må vi prøve at speede op, og så må vi jo prøve at få indkaldt til et større ekspertmøde, hvor også justitsministeren og hans embedsmænd giver møde, så vi kan høre deres mere betydelige indvendinger, og så de bliver udsat for at høre erhvervets juristers og advokaters holdninger og måske kritik af den måde, som justitsministeriet anskuer det her på.
Tak til hr. Henning Hyllested. Så er der lige en anden runde til hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Jeg skal beklage, at der bliver behov for en anden runde. Hr. Karsten Hønge var lidt hurtigere færdig med sin ordførertale, end jeg kunne nå at løbe herned, men jeg vil sige tak for beslutningsforslaget, som vi vil stemme imod, fordi vi egentlig bare mener, at det er urimeligt, at kunderne skal bøde for, at vognmænd overtræder lovgivning eller andre former for regler. Det er et meget reguleret område, vi har, og det kan man argumentere for eller imod. Vi synes måske nok, at der i forvejen ligger nogle ganske hårde sanktioner på det her område. Det er nogle meget, meget store bøder, vognmændene kan få, og derfor synes vi sådan set at det i forvejen er hårdt nok.
Tak til hr. Rasmus Jarlov. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Transport- og Bygningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Det er først transport- og bygningsministeren. Værsgo.
Tak for det, fru formand. Lad mig indledningsvis sige tak for beslutningsforslaget. Forslagsstillerne pålægger regeringen at oprette en taskforce til kontrol af Ubers erhvervsmæssige personbefordringer. Ifølge bemærkningerne skal den bestå af repræsentanter for f.eks. Trafik- og Byggestyrelsen, SKAT og Rigspolitiet. Formålet er, at den skal sikre, at erhvervsmæssig personbefordring på grundlag af Ubers koncept udføres i overensstemmelse med taxiloven og øvrig relevant lovgivning. Forslagsstillerne mener, at den kørsel, Uber udfører, fører til konkurrenceforvridning, tærer på skatteindtægter og går ud over trafiksikkerheden. Jeg er naturligvis enig i de formål, der her er nævnt. Taxierhvervet bør ikke udsættes for ulovlig konkurrence fra kørsel, der har karakter af taxikørsel, og staten bør ikke unddrages skatteindtægter, og der skal ikke foregå kørsel, der går ud over trafiksikkerheden. Lad mig herefter sige, at oprettelse af en taskforce til kontrol af en enkelt virksomhed og dens tilknyttede aktiviteter forekommer vidtgående. Derudover kan jeg ikke se, hvad en sådan en taskforce skal bidrage med, som ikke allerede sker i dag. Jeg har en grundlæggende tillid til, at landets myndigheder løser deres opgaver bedst muligt, og at de arbejder sammen, når det er nødvendigt. Trafik- og Byggestyrelsen har – som jeg tror de fleste der er til stede her i salen er bekendt med – anmeldt Uber til politiet, samme dag Uber etablerede sig i Danmark. Justitsministeriet har om deres hidtidige indsats i sagen oplyst, at Uberchauffører ifølge politiet anvender deres egne biler, og at der ikke er særlige kendetegn, der umiddelbart identificerer dem som Uberchauffører. Uberkørsler bliver derfor i dag konstateret i forbindelse med almindelige rutinemæssige kontroller eller ved andre målrettede færdselsindsatser, f.eks. vedrørende lygter eller kørselsfejl. Politiet gennemfører således ikke færdselsindsatser specielt målrettet Uberchauffører. Jeg ved da også, at Københavns Politi frem til den 29. marts har sigtet i alt 37 personer i forbindelse med Uberkørsler. Om de seks verserende straffesager mod Uberchauffører kan jeg oplyse, at sagerne har været behandlet ved Københavns Byret den 26. april i år. Så vidt jeg har forstået, er sagerne blevet udsat, dels fordi retsmødet trak ud over den tid, der var afsat, dels fordi man ønsker at afholde en fælles votering af de seks sager sammen ud over behandlingen af dem enkeltvis. Straffesagerne hører dog under justitsministerens ressort, og jeg vil derfor henvise til ham for nærmere oplysninger om forløbet i sagerne. Vedrørende det fremadrettede har Justitsministeriet oplyst, at politiet vil overveje indsatsen på området nærmere, når der er truffet afgørelse ved domstolene i de verserende prøvesager mod Uberchaufførerne. Jeg må igen henvise til justitsministeren for nærmere oplysninger om politiets ressourcer og prioriteringen af indsatsen. For så vidt angår SKATs kontrol, har SKAT som udgangspunkt ikke hjemmel til på eget initiativ at standse biler på vejene. Politiet kan til gengæld i forbindelse med deres vejkontroller sørge for, at SKAT får mulighed for at tale med føreren af bilen til brug for deres undersøgelse af førerens skatteforhold. Om SKATs virksomhed i øvrigt på dette område skal jeg henvise til skatteministeren. Herudover vil jeg sige, at taxireguleringen generelt ikke er tidssvarende i dag. Der er for snævre rammer for erhvervet, til at erhvervet har mulighed for at udvikle sig, til at der kan komme vækst, og kunderne kan få mere varierede serviceydelser. Branchen ønsker derfor selv en ny taxalovgivning. Jeg har indkaldt alle transportordførere til et møde i morgen, så vi kan drøfte mulighederne for en ny regulering. Sammenfattende vil jeg, på baggrund af hvad jeg har oplyst, sige, at det ikke er min vurdering, at der er behov for at oprette en taskforce. Regeringen kan således ikke støtte beslutningsforslaget og indstiller forslaget til forkastelse. Men jeg vil sige meget direkte, at jeg ser frem til det møde, vi skal have i morgen, og jeg håber, at alle ordførere har tid til og mulighed for at møde op, og at vi der kan prøve at finde en model sammen med dem, der har foreslået os forskellige modeller til, hvordan vi kommer videre. Det tror jeg til gengæld vil bringe os meget længere ad den vej, som jeg også forstår at flere af forslagsstillerne ønsker sig. Jeg er, som jeg tidligere har givet udtryk for, også af den opfattelse, at vi skal gøre alt, hvad vi kan, men det bør ske ved, at vi drøfter netop de forslag, der er kommet, til, hvordan vi kan lave en ny taxalovgivning.
Hr. Henning Hyllested har en kort bemærkning.
Jeg kan ikke se, hvad det her beslutningsforslag og en speciel indsats mod Uber eller Uberchaufførerne har at gøre med en ny taxilovgivning. Uber har jo deres forretningsmodel, og den går ud på, at man kører fuldkommen uden tilladelse. Hvad enten man er chauffør, falsk selvstændig, eller hvad man nu hedder i den der forretningsmodel, kører man uden tilladelse og uden at opfylde de krav til både chauffører, vognmænd og biler, som vi ellers stiller, når vi har at gøre med personbefordring. Jeg forestiller mig da ikke – uanset hvad forhandlingerne om en ny taxilovgivning munder ud i – at der ikke skal stilles krav til personbefordring i det her land. Og så længe der bliver stillet bare det mindste krav, vil Uber jo overtræde den lovgivning, der er. Så jeg kan slet ikke se, hvad det her har med hinanden at gøre. Uber overtræder i dag alle regler og love, og derfor synes jeg, det er meget fornuftigt, når man siger, at man nu vil gøre en ekstra indsats. Der er trods alt tale om noget nyopstået – det blev etableret i 2014 – og det har antaget et ganske voldsomt omfang, først og fremmest her i København. Og det kan allerede mærkes; de forskellige taxichauffører har mærket en klar nedgang i deres indtægter, især i weekenden.
Ministeren.
Jamen jeg tror nu, det er klogt, at vi tager den drøftelse. Jeg tror også, det er klogt, at vi tager den med dem, som har fremsat forslagene. Vedrørende hvem der bliver dømt og politiets indsats, er jeg bare nødt til at sige, at det er justitsministeren, man må rette sin henvendelse til.
Spørgeren.
Jeg er godt klar over, at der foregår sådan et forsøg på at trække det i langdrag og komme uden om det ved at henvise til andre. Man kan jo undre sig over, at der ikke bare fra starten blev lavet et bødeforlæg over for de her Uberchauffører. Det ville man gøre i enhver anden situation, hvor man, om jeg så må sige, har vinket en pirattaxa eller en, der kørte piratkørsel, ind til siden; så ville man jo bare forelægge vedkommende et bødeforlæg, og så var den ... slået. Det har man så ikke gjort her; her har man valgt at køre en retssag, af en eller anden mærkelig årsag. Og man kan jo kun opfatte det som et forsøg på at trække tingene i langdrag. Men jeg vil igen spørge ministeren: Hvad har det her at gøre med en ny taxilovgivning? Her er der tale om, at man kører i strid med alle regler – det er jo derfor, at Trafikstyrelsen i sin tid politianmeldte Uber. Og derfor mener vi jo altså, at der er behov for at sætte ind for at få stoppet det her, når det nu har antaget det omfang, som det har.
Ministeren.
Altså, igen er jeg bare nødt til at sige: Jeg kommer ikke til at udtale mig om, hvad der henhører under justitsministeren. Og det gør det her om, hvorfor man ikke har valgt de forskellige muligheder omkring bødestraf, jo. Så hr. Henning Hyllested må stille spørgsmålene til justitsministeren.
Tak til ministeren. Så går vi over til den første ordfører, og det er hr. Rasmus Prehn fra Socialdemokratiet.
Fra socialdemokratisk side hilser vi den her lejlighed til at diskutere forholdene i taxabranchen meget velkommen. Der er ikke nogen tvivl om, at der er store problemer med unfair konkurrence og social dumping på taxaområdet. Vi har alle sammen hørt om de problemer, der er med Uber, men der er også en række andre problemer: Der er noget, der hedder Haxi, og der er også pirattaxaer, bl.a. har vi i Aalborg, hvor jeg selv er valgt, haft problemer med bandekriminelle, som har kørt, hvad der kan betegnes som pirattaxa, så der er store problemer derude. Vi oplever også, at der blandt de rigtige taxachauffører, om man så må sige, er en meget stor bekymring, i forhold til om de kan fortsætte med at have et lovligt erhverv, om det er muligt at kunne fortsætte med at leve af at køre taxa, når der er alle de her forskellige nye muligheder, der dukker op, og når der ikke bliver kontrolleret i forhold til det. Det er heller ikke nogen hemmelighed, at hele spørgsmålet om, at man kunne lave en taskforce, hvor man sætter særlig overvågning på, i forhold til hvad der sker på det her område, få monitoreret, hvad der sker på hele taxaområdet, og få samlet den viden ind og måske også få politianmeldt de steder, hvor der foregår kriminalitet, er noget, vi fra socialdemokratisk side selv har nævnt som en mulighed. Det var sådan, at da vi havde den store forespørgselsdebat, var det en del af den vedtagelsestekst, Socialdemokratiet fremsatte sammen med Alternativet, vi så for os, at der skulle være en taskforce. Den taskforce, vi foreslog dengang, var en taskforce, der havde et mere bredt sigte. Det var en taskforce, der skulle monitorere og gribe ind over for alle de problemer, der måtte være på taxaområdet, så det kunne altså også være andre aktører på markedet end lige specifikt Uber. De førnævnte pirattaxaer fra Aalborg kunne altså også være nogen af dem, man ville gribe ind overfor. Vi har stor sympati for det beslutningsforslag, der er blevet lagt frem her af de tre partier; der er gode takter i det. Men det, der så fra socialdemokratisk side er vores ønske, er at bruge det her som en adgang til at forhandle med regeringen om den fremtidige taxalov, hvor vi fra socialdemokratisk side ud over den nye taxalov også ønsker også at diskutere, hvad vi gør i forhold til at håndhæve den nugældende taxalovgivning. Det er noget, vi gerne vil tage med til de forhandlinger, der er i morgen i Transportministeriet kl. 15. Derudover har vi den indstilling, at vi synes, at vi, når vi laver en ny lov, skal have et klarere regelsæt. Det forløb, vi har været igennem med domstol og andet i forhold til sagen om Uber, viser jo med stor tydelighed, at det er svært at tolke de her ting. Så hvis man kan få skåret mere tydeligt ud i pap, hvordan de her regler skal tolkes, hvordan de skal overholdes, ville vi synes, at det var rigtig positivt. Det, vi også tager med til forhandlingerne, er, at vi vil have et regelsæt, der mere tydeligt sikrer, at vi har ordnede forhold i taxabranchen. Vi kan ikke leve med den sociale dumping, der foregår i øjeblikket, så vi vil have social dumping med som et krav også. Endelig er der jo en masse andre årsager til at diskutere ny taxalov end dem, der lige præcis handler om social dumping og spørgsmålet om Uber. Der er også alle de ønsker, der er fra branchen. Vi ved, at Dansk Taxi Råd og andre har ønsker om, at man kan lave aktieselskaber og en række andre ting. Så de forhandlinger vil vi gå konstruktivt ind i. Det er så klart, at hvis regeringen ikke leverer de ting, vi ønsker, kommer vi til at fortsætte ad beslutningsforslagsvejen, og vi ser godt for os, at vi i udvalgsarbejdet kan arbejde sammen med Enhedslisten, Socialistisk Folkeparti og Dansk Folkeparti om det her, men det bliver så i udvalgsarbejdet. Vi kunne godt forestille os, at vi kunne lande på en beretning eller noget andet, hvor vi så også får lejlighed til at brede den her taskforce ud, sådan at man ikke har et sigte kun på et enkelt firma, men også kan brede det ud på de problemer, der ellers måtte være i branchen. Men vi er grundlæggende set positive over for mange tanker i det her, men starter med at tage kampen ved forhandlingerne i morgen.
Hr. Henning Hyllested for en kort bemærkning.
Det var noget af et tilbagetog, sådan som jeg hørte det. Jeg kan forstå, at Socialdemokraterne ikke umiddelbart stemmer for det her beslutningsforslag. Ordføreren har selv henvist til, hvad man tidligere sagde under forespørgselsdebatten. Jeg ved ikke, om jeg skal læse op, hvad der står i forslaget til vedtagelse fra Socialdemokraterne og Alternativet: »... at [regeringen] sikrer en effektiv håndhævelse af den danske taxilov og betaling af skat bl.a. ved nedsættelse af en task force.« Det svarer jo meget godt til, hvad SF, Dansk Folkeparti og Enhedslisten foreslog. Må jeg spørge: Hvad er det helt ærligt egentlig, der er sket siden? Da vi fremsatte vores beslutningsforslag, skete det jo i kølvandet på forespørgselsdebatten, fordi vi kunne konstatere, at der lå to forslag til vedtagelse, hvor ingen af dem opnåede flertal, men i begge forslag indgik et spørgsmål om at nedsætte en taskforce. Derfor ligger den jo lige til højrebenet. Hvis man vil bekæmpe social dumping inden for taxibranchen, er det vel det her beslutningsforslag, man skal slutte op om og ikke gå i forhandling med regeringen om en ny taxilov. Hvad har det med det her at gøre?
Ordføreren.
Enhedslistens ordfører har jo fuldstændig ret i, at hvis Dansk Folkeparti havde valgt at stemme for den vedtagelsestekst, som Socialdemokratiet og Alternativet havde fremsat, havde der været et flertal i Folketinget for at nedsætte en taskforce, men jo vel at mærke en taskforce, der mere bredt kigger på problemerne med social dumping, snyd med skat og andet og ikke pinpointer et enkelt, konkret firma og siger, at det er der, problemet er. Der kan være meget store problemer med det pågældende firma, det skal jeg slet ikke udelukke, men der er altså også andre firmaer, der er uldne i kanten, og der er pirattaxaer, bandekriminelle og andet, og det er det, vi gerne vil have med. Vi siger mange positive ting om det her beslutningsforslag, og vi nævner også, vil jeg sige til hr. Henning Hyllested, at vi gerne i udvalgsarbejdet vil diskutere de her ting med partierne bag dette beslutningsforslag. Så der er ingen grund til, at vi taler os væk fra hinanden. Den socialdemokratiske tilgang er, at vi skal tale sammen om de her ting. Vi tror, der er meget mere, der samler os end skiller os, og jeg ville være meget ked af, hvis Enhedslisten bruger kræfterne her på at skabe splittelse i forhold til, hvad der er målet, nemlig at bekæmpe social dumping i taxabranchen.
Spørgeren.
På trods af al lyrik er det ikke Enhedslisten, SF og Dansk Folkeparti, der på nogen måde skaber splittelse eller taler os væk fra hinanden. Det er Socialdemokraterne, som ikke længere vil stå ved, hvad de tidligere har ment i forbindelse med forespørgselsdebatten. Den nugældende taxilovgivning og taxibekendtgørelse er jo lysende klar, når det handler om, hvad der er ulovligt, og hvad der ikke er ulovligt. Og jeg er ikke i tvivl om – og det var Socialdemokraterne heller ikke indtil for nogle dage siden eller for 14 dage siden, eller hvornår det var – at Uber repræsenterer social dumping af værste, af værste klasse. Det handler både om løn- og arbejdsforhold, om vilkårene for de, som kører, men det handler også om, at det er sort økonomi, og at der ikke betales skat osv. Der er ikke nogen som helst krav til hverken biler, chauffører eller vognmænd i det der foretagende.
Ordføreren.
Jeg deler langt hen ad vejen hr. Henning Hyllesteds indignation over det her område. Jeg kan også blive fly forbandet over at se, hvordan nogle snyder med de regler, vi har stillet op. Det synes jeg også er dybt, dybt uacceptabelt. Det, jeg appellerer til som socialdemokratisk ordfører, er, at vi så samlet kæmper for at bekæmpe den her sociale dumping frem for at tale os væk fra hinanden. Hr. Henning Hyllested valgte selv at læse den vedtagelsestekst op, som Alternativet og Socialdemokratiet fremsatte for nogle uger siden, og der fremgår det jo helt tydeligt, at det er en taskforce, der skal bekæmpe skattesnyd og social dumping, men en mere generel taskforce og ikke en taskforce målrettet et specifikt firma. Det, jeg i al stilfærdighed prøver at sige, er sådan set, at vi gerne vil samarbejde med Enhedslisten om at sikre ordnede forhold i taxabranchen, og det kommer vi til at gøre i udvalgsarbejdet. Men i første omgang bliver det altså via de her forhandlinger, at vi vil prøve at få vores indflydelse igennem.
Hr. Karsten Hønge.
Jeg synes, at jeg bliver noget utryg ved at høre hr. Rasmus Prehns smutten udenom og smutten mellem fingrene på os nu, for så var der det ene galt under forespørgselsdebatten, og nu er der noget andet galt. SF endte med at stemme for Socialdemokraternes beslutningsforslag, den dag vi havde forespørgselsdebatten. Det kunne så ikke samle flertal, og vi ender så nu og her med at skære ind til benet og finde et forslag, som må kunne få socialdemokratisk opbakning. Det er en usædvanlig socialdemokratisk argumentation, synes jeg, at sige: Vi ville hellere have haft et, der var bredere, et, som havde endnu mere med, og så ikke kunne støtte noget, der trods alt er skåret skarpt til med hensyn til de udfordringer, vi står over for nu. Angående henvisningen til kommende taxaforhandlinger: Jamen det er jo her og nu, udfordringen er, lige præcis ude på gader og stræder, nu, mens vi taler. Så kommer der en henvisning og nogle vage formuleringer om, at det er noget, man måske vil tage op i forhandlingerne med regeringen. Det løser jo ikke det problem, der eksisterer, lige mens vi taler. Jeg kan ikke helt forstå det med, at det, at vi har et skarpt tilskåret forslag, skulle forhindre Socialdemokraterne i umiddelbart at sige, at de stemmer for, fordi de hellere ville have noget, der var endnu bredere.
Ordføreren.
Vi var rigtig glade for, at Socialistisk Folkeparti sammen med Enhedslisten stemte for vores vedtagelsestekst. Det synes vi var rigtig godt og stærkt, og det kendetegner det samarbejde, vi gerne skulle have om at bekæmpe den underminering af danske løn- og arbejdsvilkår, der sker på området i øjeblikket. Så det er vi rigtig glade for, og det vil jeg gerne kvittere for. Derfor er det også ærgerligt, at man, når man endda også står fra Enhedslistens side og læser vores tekst op, og SF's hr. Karsten Hønge også refererer den, så alligevel vælger at lave et beslutningsforslag, som lige er så meget anderledes, at man ikke vælger at lave det beslutningsforslag med den argumentation, vi netop brugte rigtig meget tid på at have med i forespørgselsdebatten, det her med, at vi ikke kan forhåndsdiskontere, hvad der ligesom sker ved en domstol og andet og pege et enkelt firma ud – vi er nødt til at have en bredere approach i forhold til det her – for så havde vi jo kunnet stemme for det her i dag med det samme. Nu er vi nødt til at sige, at ja, lad os lige kigge på det i udvalgsarbejdet, og så skal vi altså i øvrigt også forhandle. Der har vi altså valgt at tage med, at vi vil have en bedre håndhævelse, også af den nugældende lov. Allerede i morgen kommer vi til det her. Så vi handler på det her fra socialdemokratisk side. Vi er stærkt optaget af, at der skal være bedre forhold. Lad os nu samarbejde om det i stedet for at tale os væk fra hinanden.
Spørgeren.
Jo, det ville jeg også rigtig gerne. Jeg er også sådan lidt splittet. På den ene side giver hr. Rasmus Prehns ord jo sådan en behagelig fornemmelse i kroppen. Det er noget med, at nu skal vi mødes, og vi skal snakke om det, men jeg fornemmer også, at Socialdemokraterne her måske er ved at smutte mellem hænderne på os. Vi har gjort os anstrengelser for at lave et skarpt tilskåret forslag, så hvis man vil gøre noget ved den virkelighed, der er lige nøjagtig nu og her og i den kommende weekend, og som igen vil tage arbejdet fra de organiserede chauffører, der arbejder under ordnede forhold, jamen så skal man gå i gang nu i stedet for sådan at kaste det ind under noget mere generelt i en taxaforhandling.
Ordføreren.
Hvis vi virkelig skal have fat om nældens rod, giver det altså rigtig god mening at kigge på den taxalovgivning, der er. Hvis det er sådan, at vi kan lave en forhandling, hvor vi også får den nuværende regering med i det her, bliver der jo en helt anden respekt omkring de her ting, end hvis vi bare vedtager et beslutningsforslag. Hvis vi kan få med i de forhandlinger, vi starter i morgen, at håndhævelsen skal være langt bedre end det, der har været tilfældet indtil nu, og hvis vi får et lovsæt, som er nemmere og klarere at forstå end det, der har været tilfældet nu, hvor uger og måneder og halve og hele år er gået, og hvor intet er blevet afklaret, så kan det altså også være at foretrække. Vi er meget optaget af at bekæmpe det utøj, der findes derude, hvor der sker en underminering af danske løn- og arbejdsvilkår. Vi er fuldstændig enige om det. Det kan være, at metoderne er lidt forskellige, men lad os nu samarbejde omkring det her. Lad os holde sammen, så dem, der vil underminere den danske arbejdsmarked, ikke får lov at slippe.
Hr. Kim Christiansen.
Jeg kunne ikke være mere enig. Lad os stå sammen. Jeg kan godt huske, at da vi havde forespørgslen, blev Dansk Folkeparti jo skoset af 3F og andre af Rasmus Prehns venner for, at vi ikke kunne støtte Socialdemokratiets forslag. Det kunne vi ikke, fordi vi havde vores eget, hvor der ikke indgik noget sniksnak, om at vi måtte se på en ny taxalov og lave tilpasninger. Det var derfor, vi ikke kunne stemme ja, og det ved hr. Rasmus Prehn udmærket godt. Det her har intet med at lave en ny taxalov at gøre. Det, der foregår derude, er pivhamrende ulovligt. Hr. Rasmus Prehn må rette mig, hvis det pludselig er blevet legalt at køre uden taxameter og uden kamera i vognen og i øvrigt uden at have et erhvervskørekort, et taxaførerkort. Der er så mange ting i det her. Det er fuldstændig sammenligneligt med piratkørsel. Men hvis det kræver et ændringsforslag til det her beslutningsforslag, så vi får det formuleret lidt mere bredt, så det ikke kun er Uber, vi går efter, men generelt hekserier og pirateri i den her branche, så gør vi gerne det. Jeg vil gerne se på en bredere formulering, hvis det er det, der skal til, for at S kan støtte det.
Ordføreren.
Noget af det, jeg faktisk rigtig godt kan lide ved hr. Kim Christiansen fra Dansk Folkeparti, er netop den her konstruktive facon, hvor man bruger det samarbejdende folkestyre til at opnå nogle resultater. Hvis det er, vi kan mødes om det her i udvalget, så vil vi fra socialdemokratisk side gerne kigge på det. Jeg håber da også, at Dansk Folkepartis hr. Kim Christiansen møder op i morgen til taxaforhandlingerne. For ud over de kæmpestore udfordringer, der er med Uber og med Haxi og andre firmaer, hvor der er problemer med pirattaxakørsel, så er der altså også en masse andre ting, der er nødvendige at få gjort for at få en mere tidssvarende taxalovgivning. Der håber jeg meget at den konstruktive og imødekommende tilgang, som hr. Kim Christiansen netop præsenterede her, også gør sig gældende, når vi sidder i forhandlingslokalet i morgen. For vi skulle gerne lave en mere klar og mere tidssvarende taxalovgivning fremadrettet, som er nemmere at overholde. Der håber jeg også at Dansk Folkeparti er med.
Spørgeren.
Vi møder altid ind til forhandlinger, når vi bliver inviteret, men vi vil ikke begynde at ændre på et reguleret marked bare for at behage nogle wild west-mennesker, der kommer ind på markedet og begår ulovligheder. Det gør vi altså ikke. Sådan hænger verden ikke sammen. Det bliver ikke Dansk Folkeparti, der kommer til at støtte en ny taxalov, hvor Uber legaliseres eller normaliseres. Men jeg vil bare høre hr. Rasmus Prehn: Kan man stemme for det her forslag, hvis vi formulerer det lidt bredere, således at det er en taskforce bestående af SKAT og politi, der generelt går efter ulovligheder i taxabranchen, herunder Uber?
Ordføreren.
Jeg synes, det er lidt ærgerligt, at hr. Kim Christiansen får det til at lyde, som om det, når vi møder ind til forhandlinger om ny taxalovgivning, hvilket er noget, som taxabranchen har efterlyst adskillige år, så er, fordi vi vil åbne op for nogle wild west-typer. Nu synes jeg lige, at vi havde den konstruktive dialog, hvor vi prøvede at finde hinanden, og så begynder hr. Kim Christiansen at tale om, at vi vil åbne op for wild west-typer. Det, vi ønsker fra socialdemokratisk side, er jo, at der skal være ordnede forhold, at dem, der kører taxa skal betale skat, og at der ikke er social dumping på takstområdet. Det er det, vi møder ind med til de her taxaforhandlinger, og der håber vi på at få opbakning fra Dansk Folkeparti, når vi mødes i morgen kl. 15.00.
Tak til Rasmus Prehn. Der er ikke flere korte bemærkninger, så jeg foreslår, at vi går over til den næste ordfører, og det er hr. Kristian Pihl Lorentzen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for det, formand. Med beslutningsforslaget her foreslås det, at der oprettes en taskforce til kontrol af Ubers erhvervsmæssige personbefordring, en taskforce med aktører fra f.eks. Trafik- og Byggestyrelsen, SKAT og Rigspolitiet. Venstre er enig med forslagsstillerne i vigtigheden af at sikre ordnede forhold og fair konkurrence på transportområdet, og det gælder selvfølgelig også inden for den erhvervsmæssige personbefordring, også kaldet taxibranchen. Men oprettelsen af en taskforce vil ikke bidrage med merværdi til myndighedernes arbejde. Modsat kan det blive en administrativ byrde for de relevante myndigheder, fordi der suges ekstra ressourcer ud til mødevirksomhed m.v. Det er jo således, at det er en klar opgave for politi og domstole at sikre håndhævelsen af gældende lov, herunder taxiloven. Lad mig sige det tindrende klart: Loven skal holdes; det skylder vi de mange borgere og virksomheder i Danmark. Det er vigtigt, at vi sikrer et solidt lovmæssigt grundlag for en fair konkurrence, efterlevelse af skattelovgivningen og tryghed for passagererne. Men myndighederne samarbejder faktisk allerede om det vigtige tilsyn med overholdelsen af gældende lovgivning. Politiet konstaterer Uberkørsler ved almindelige rutinemæssige kontroller og andre målrettede færdselsindsatser her i København, og pr. 29. marts er der sigtet 37 Uberchauffører. Det er altså 6 uger siden, og man må formode, at der er kommet nogle flere til siden. Vi afventer dog fortsat en afklaring ved byretten på de verserende sager om erhvervsmæssig personbefordring, og det er selvfølgelig nu vigtigt at udvise rettidig omhu for at sikre, at tingene sker i den rigtige rækkefølge. Så vi har altså én sag, der handler om, at den nugældende lov skal håndhæves, og det er en opgave for politi og domstole, og det kører sin gang. Så har vi det fremadrettede og der er jeg helt enig med Socialdemokraterne i, at vi også er nødt til at se fremad. For vi skal have en modernisering af taxilovgivningen; det efterspørger taxibranchen med rette. Vi skal have en lovgivning for erhvervsmæssig personbefordring, som tager højde for den teknologiske udvikling, som skaber rum for innovation og fremskridt, som skaber rum for ny dynamik i taxierhvervet, som sikrer en fair konkurrence, og som også sikrer en god taxidækning både i byerne og på landet; det er også noget, vi ikke må glemme i den her forbindelse. Også her er regeringen og Venstre i arbejdstøjet, og jeg ser meget frem til i de kommende uger at forhandle om en ny taxilov startende i morgen kl. 15.00. Og målet er selvfølgelig, at vi når frem til en bred aftale om, hvordan vi sikrer et godt grundlag for den erhvervsmæssige personbefordring i Danmark, hvor vi ser ind i fremtiden, hvor der er nogle grundlæggende regler, der skal respekteres af alle, herunder f.eks., at man betaler skat, tryghed for passagerer osv., så ingen springer over, hvor gærdet er lavest. Så derfor er det vigtigt, at vi ser de her to elementer i sagen: Håndhævelsen af den nuværende lov, som sker ved hjælp af politi og domstole, og det fremadrettede, som starter i morgen kl. 15. Venstre kan ikke støtte dette beslutningsforslag.
Hr. Henning Hyllested har en kort bemærkning.
Der henvises meget i den her debat – eller i den meget lille del af debatten, vi har haft indtil nu – både af den socialdemokratiske ordfører og nu også af Venstres ordfører til den her nye taxalovgivning. Må jeg spørge direkte: Vil der i Venstres udspil til en ny taxalovgivning være plads til Ubers forretningsmodel?
Ordføreren.
Vi vil gå ind og stille nogle helt grundlæggende krav, som vi vil lægge frem ved forhandlingsbordet. Vi vil ikke forhandle her i Folketingssalen. Jeg tror, der kommer de bedste resultater ud af det, når vi sidder omkring et forhandlingsbord og hører bordet rundt, hvad partierne spiller ind med. Men vores indspil til det er, at der skal være nogle grundlæggende universelle krav – man kunne også kalde det en universaltilladelse – til at udføre erhvervsmæssig personbefordring, og det vil bl.a. indbefatte, at det ubetinget sikres, at der betales skat af indtægten. Og der vil være en lang række andre krav til sådan en tilladelse. Men vi vil gøre på en måde, så vi giver plads og rum til ny teknologi, nye måder at organisere sig på og f.eks. nye selskabsformer inden for branchen, så vi sikrer dynamikken. Men vi er nødt til at have nogle grundlæggende krav, så vi sikrer, at der er fair konkurrence og ordnede forhold. Og det vil jeg ikke stå her og forhandle på talerstolen.
Spørgeren.
Det svar tolker jeg sådan, at der ikke er plads til Uber og den måde, Uber har indrettet sig på, i hvert fald med det kendskab, vi har til Uber i dag, hvor de jo kører uden tilladelse til noget som helst, hverken til chauffører eller til deres biler eller noget som helst. Så hvis Venstre mener, at der på en eller anden måde, på et eller andet niveau skal stilles krav i forbindelse med en ny taxalovgivning, så er der jo ikke plads til Uber. Så kan jeg ikke forstå, hvorfor man bliver ved med at snakke om, at det ikke er rigtigt nu at nedsætte en taskforce, som kan komme det eksisterende problem i forhold til den nugældende taxalovgivning til livs, fordi Uber har vokset sig så stort, at det udgør et kæmpemæssigt problem nu og her for de taxachauffører, som i dag forsøger at få et levebrød ud af at være taxachauffør eller -vognmand.
Ordføreren.
Jeg forstår til gengæld ikke, hvorfor det er blevet sådan et mantra for Enhedslisten med en taskforce, når vi har et politi, der er i gang ude på gaderne, når vi har domstole, hvor sagen kører. Så det kører jo. Jeg forstår slet ikke den fokus på en taskforce nu. Lad os da fokusere på, at vi fremadrettet får ryddet op i det her og får harmoniseret taxalovgivningen. Det er nu engang ikke sådan, at vi laver en ny taxalov på grund af Uber. Nej, vi laver en ny taxalov, og så må de operatører, der er, jo se, om de kan tilpasse deres forretningsmodel, så de kan virke lovligt i Danmark. Og kan de ikke det, har de ikke noget at gøre her. Kan de tilpasse deres forretningsmodel, så de overholder loven, så er de hjertelig velkomne.
Tak til hr. Kristian Pihl Lorentzen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Henning Hyllested fra Enhedslisten.
Jeg må sige, at jeg er meget overrasket over den socialdemokratiske ordfører og den tale heroppefra. Jeg er dybt overrasket over, at den socialdemokratiske ordfører ikke kan tilslutte sig beslutningsforslaget, som det er. Som hr. Karsten Hønge allerede har gjort opmærksom på, var beslutningsforslaget jo et forsøg på at skære de to tidligere forslag til vedtagelse, som blev fremlagt i forbindelse med vores forespørgselsdebat, til, så alle kunne stemme for det. Alligevel må vi konstatere, at Socialdemokraterne nu finder en anden undskyldning for ikke at kunne tilslutte sig det sådan lige umiddelbart. Det synes jeg er mærkværdigt, også fordi at så kunne Socialdemokratiet jo være gået ind i processen dengang og have været med til at formulere beslutningsforslaget – det blev Socialdemokraterne rent faktisk indbudt til. Der var godt nok en meget, meget hård deadline, og det var man så ikke i stand til. Fint nok, men så havde vi jo så også forventet, at man naturligvis kunne stemme for beslutningsforslaget, når det foreligger. Jeg må igen spørge: Hvad er det egentlig, der er sket? For hvis vi tager diskussionen i forbindelse med forespørgselsdebatten, men også den offentlige debat, hvor også Socialdemokraterne har deltaget, og hvor også ordføreren, hr. Rasmus Prehn, har deltaget, både før og for den sags skyld også efter forespørgselsdebatten, så jeg har klart fået det indtryk, at Socialdemokraterne var meget opsatte på at være med til at bekæmpe social dumping inden for taxibranchen. Og så kan man jo snakke meget om, at der er andre selskaber, f.eks. Haxi – så vidt jeg ved, har de indstillet deres virksomhed – og så forekommer der almindelig piratkørsel, det har der sådan set altid gjort. Men vi ved jo alle sammen, at det er Uber, der i dag er problemet. Det er Uber, der er kommet til siden november 2014, som har vokset sig kæmpestore, og som i dag nu og her udgør et problem for taxibranchen. Men det udgør jo et konkret problem for chauffører og vognmænd, der må se deres indtægter falde, om jeg så må sige, dag for dag eller i hvert fald weekend for weekend. Man hiver så at sige penge op af lommerne på dem, der i dag forsøger skabe sig et levebrød inden for taxibranchen. Og der er det fuldkommen uforståeligt, at Socialdemokraterne ikke bare vil være med til at lave en dedikeret og fokuseret indsats i form af en taskforce. Det ville man under forespørgselsdebatten. At man nu ikke vil være med til at sige, at det er i orden med den der taskforce og dermed lave en fokuseret indsats, som vi også kender det fra byggebranchen, hvor man jo tilsvarende har, man kan godt kalde det taskforce, indsatsgrupper, som består af Arbejdstilsynet, politi og SKAT. Her vil vi så sige at det ville være naturligt, at det var Trafikstyrelsen, der deltog. Det er uforståeligt for et parti, som påstår, at de varetager lønmodtagernes interesser, at man ikke her vil være med til en effektiv bekæmpelse af social dumping, i det her tilfælde altså inden for taxibranchen. Vi kan se på det svar, 417, som jeg tror det er hr. Kim Christiansen, der har fået fra Justitsministeriet, at der klart gøres opmærksom på, at der ikke foregår nogen færdselsmæssige indsatser specielt målrettet mod Uber-chauffører. Det siger jo i sig selv, at så lad os gøre det, fordi Uber er blevet det kæmpestore problem, de er. I den forbindelse at henvise til – sådan forstår jeg faktisk hr. Rasmus Prehn, der var godt nok meget lyrik, og det var meget svært at få fat på, hvad det egentlig var, der blev ment – at Uber-problemet skulle tackles i forbindelse med forhandlingerne om en ny taxilovgivning, så forhandlingerne egentlig startede i morgen, når vi skal mødes om ny taxilovgivning. Det mener jeg er helt håbløst. Uber er i fuld færd med at overtræde den eksisterende taxilovgivning. De er i dag et kæmpemæssigt problem, de udgør social dumping af den værste slags. Som jeg har sagt, er det ikke bare i forhold til løn- og arbejdsforhold, som de forringer og underminerer, men det er jo også det der med, at det er sort økonomi, formentlig, og at de kører fuldkommen uden tilladelse. I den forbindelse vil jeg gerne gøre opmærksom på, at jeg ikke håber, at forhandlingerne om ny taxilovgivning kommer til at betyde et opgør lige nøjagtig på det her felt med den lovgivning, som eksisterer. Hvis man læser i bekendtgørelsen, altså loven om taxikørsel, § 1, allerførste stykke kan man se, at der står: Den, der udfører erhvervsmæssig personbefordring, taxikørsel, limousinekørsel, sygetransport og offentlig servicetrafik, med et dansk indregistreret motorkøretøj indrettet til befordring af højst ni personer, føreren medregnet, skal have tilladelse hertil. I taxibekendtgørelsen fremgår det klart, at ved erhvervsmæssig personbefordring forstås kørsel i dansk indregistreret motorkøretøj indrettet til befordring af højst ni personer føreren medregnet med personer uden en nærmere tilknytning til den person, virksomhed eller sammenslutning, der udfører eller lader kørslen udføre, eller som udføres mod vederlag, idet godtgørelse for de med kørslen forbundne omkostninger, f.eks. udgifter til benzin eller olie, ikke anses som vederlag. Og så er der faktisk også en klar bestemmelse om, hvad samkørsel er. Den nugældende lovgivning, den nugældende bekendtgørelse er lysende klar på det her område, så det er egentlig bare med at komme i krig, om jeg så må sige. Men jeg kan ikke få et klart tilsagn fra Socialdemokraterne om, at det medvirker de til.
Tak til hr. Henning Hyllested. Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Prehn.
Det er lige før, jeg har svært ved at rejse mig op efter den her bandbulle og brandtale fra hr. Henning Hyllested. Jeg vil nok sige, at hr. Henning Hyllested går til stålet, og hvis ordføreren havde brugt lidt mere tid på at lytte til, hvad vi rent faktisk sagde, i stedet for at have travlt med at rakke ned på Socialdemokratiet, så tror jeg faktisk, at vi ville kunne finde frem til en fælles forståelse. Det, Socialdemokraterne går til de her taxaforhandlinger med, er følgende, og nu prøver jeg lige at læse op, hvad vores indstillinger er: Vi vil stille krav til regeringen om at håndhæve den gældende taxalovgivning. Dette gælder f.eks. i forhold til tjenesten Uber. Vi ønsker at se på, om loven bør præciseres. Det er vigtigt, at vi har et solidt lovgrundlag, der ikke efterlader tvivl hos myndighederne om fortolkningen. Vi mener, at lovgivningen skal være klar og ikke mindst langtidsholdbar. Vi vil have sikret ordnede forhold i taxabranchen, som forhindrer social dumping. Det er vigtigt, at de lønmodtagerrettigheder, som vi i Danmark har opbygget gennem de seneste mange år, ikke undergraves. Så vi er altså i gang med at tage fat om nældens rod allerede ved taxaforhandlingerne. Og der er da fuldstændig klare linjer for, hvad det er, vi kæmper for. Mange af de her ting er jeg da sikker på at Enhedslisten og hr. Henning Hyllested kan skrive under på. Lad os nu kæmpe på samme hold om at stoppe den undergravelse af danske løn- og arbejdsvilkår, der er derude, i stedet for at stå og beskylde hinanden for det ene og det andet. Vi har en unik chance nu for at trække taxalovgivningen i den rigtige retning og sikre en bedre håndhævelse. Lad os da samarbejde om det i stedet for at skyde på hinanden.
Ordføreren.
Ordføreren startede med at sige, at jeg rakker ned på Socialdemokratiet. Jeg rakker ikke ned, men jeg er selvfølgelig dybt, dybt skuffet, og det er jo, som også ordføreren nævnte, fordi vi ikke forestiller os, at man først og fremmest skal bruge taxalovgivning til at bekæmpe Uber. Hvor lang tid vil det tage at lave en ny taxalovgivning? Hvor lang tid skal der gå? Og hvad skal der så ske med forholdene, som de er på vejene i dag? Hvornår skal man så gribe ind over for Uber? Det var jo ikke nogen tilfældighed, at jeg læste op af både taxaloven og taxabekendtgørelsen. Begge dele er lysende klare, i forhold til at der ikke er nogen tvivl om, at Uber er et ulovligt foretagende, for de kører uden nogen af de tilladelser, der skal til, og de opfylder betingelsen om, at det er personbefordring, der foregår. Hvordan kan Socialdemokraterne være i tvivl om det? Jeg kan forstå, at en regering, der helst vil undgå den her problematik, finder på at trække det i langdrag og stille alle mulige juridiske spørgsmål. Men tænk, at Socialdemokraterne, som gerne skulle være i forreste front i kampen mod social dumping, hopper på den limpind og siger, at forhandlingerne eller kampen mod social dumping starter ved en ny taxalovgivning. Nej, den starter nu ved den gældende taxalovgivning, og den starter ved en indsats mod Uber, som e r social dumping.
Spørgeren.
Vi tror nu engang, at det i et retssamfund er en god idé at ændre lovene, så de bliver bedre og nemmere at overholde. Det synes vi faktisk er et godt udgangspunkt. Men lad os nu sige, at Enhedslistens ordfører får ret i, at det kommer til at trække ud med de her forhandlinger, eller at vi ikke kan opnå de resultater, vi gerne vil, og regeringen ikke vil være med til at bekæmpe social dumping i taxabranchen. Så har Socialdemokraterne jo her i salen givet et tilbud, hvor vi har sagt: Lad os sætte os sammen i udvalget og så finde ud af at få landet det her beslutningsforslag på en måde, hvor vi kan være enige om det. Skulle vi ikke se mulighederne i problemerne frem for problemerne i mulighederne? Skulle Enhedslisten ikke tage og række ud efter den udstrakte hånd, vi fra Socialdemokratisk side kommer med, i stedet for at skubbe den væk og holde brandtaler og komme med bandbuller?
Ordføreren.
Inden en ny taxalovgivning kan vedtages, vil beslutningsforslagets gang igennem udvalget og behandlingen af det jo under alle omstændigheder finde sted, går jeg da stærkt ud fra. Så Socialdemokraterne kommer under alle omstændigheder til at tage stilling til det her. Hr. Rasmus Prehn gentager, at det gælder om at skabe ordnede forhold via lovgivning. Jamen den nugældende lovgivning er lysende klar, vil jeg sige til hr. Rasmus Prehn. Det var derfor, jeg læste op af den. Og jeg er også af den opfattelse, at hr. Rasmus Prehn, sådan som jeg har hørt ham indtil nu, er enig med mig i, at der ikke er nogen tvivl om, at taxalovgivningen og taxabekendtgørelsen bliver overtrådt af Uber hver eneste dag. Så hvorfor er Socialdemokraterne pludselig betænkelige over for det her? Der skal forhandles ny taxalov. Javel, og den kommer til at omfatte en hulens masse ting – ingen tvivl om det. Men kampen mod social dumping skal kæmpes lige nu, for det er lige nu, vi har problemet med Uber, som betyder voldsom indtægsnedgang for både vognmænd og chauffører og forringede og elendige arbejdsvilkår for at køre taxa.
Tak til hr. Henning Hyllested. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Villum Christensen fra Liberal Alliance.
Tak for det. Liberal Alliance hører til de partier, som byder velkommen til nye innovative virksomheder, som ved hjælp af ny teknologi vil være i stand til at produktudvikle de services, der tilbydes vores borgere, og vi ser derfor heller ikke nogen grund til at oprette et specifikt vagtværn, som skal følge Ubers virksomhed. Det har vi som bekendt de kompetente myndigheder til, og en ny instans vil således kun kunne få symbolsk betydning. Det er måske i virkeligheden også hensigten – jeg ved det ikke rigtig. Men det forekommer rimeligt overkill, at man ved lov skal nedsætte en taskforce til at holde øje med en enkel virksomhed med navns nævnelse. Det er jo lige før, man får mindelser om rockerloven eller Tvindloven og de grundlovsmæssige problemer, disse love gav anledning til. Nej, vi er bestemt på vej ud ad den gale vej her, og skulle det vise sig, at denne billigere form for transport, som både er ressourcevenlig som al anden deleøkonomi og fornuftig for beskæftigelsen for grupper, der normalt har svært ved at få fodfæste på arbejdsmarkedet, er ulovlig, må vi jo selvsagt lave loven om. Og tak for ministerens tilkendelse herom, og tak for invitationen til taxamødet i morgen, som allerede er omtalt. Som lovgiver skal vi jo ikke forhindre udvikling, men understøtte den, fordi kun derved får vi et rigere samfund. Tænk, hvis vi med lov havde fastholdt et arbejdsmarked for typografer, for skibsværftarbejdere i Nakskov og Helsingør – det var vi ikke blevet rigere af. På samme måde er det med den beskyttede taxabranche, som vi nu har med at gøre, for den skal selvfølgelig også moderniseres og ikke henstå som et rudiment fra en svunden tid. Liberal Alliance stemmer naturligvis nej til dette forslag.
Tak til hr. Villum Christensen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Roger Matthiesen fra Alternativet. Så må jeg hellere for en sikkerheds skyld spørge, om hr. Roger Matthiesen ønsker at blive tiltalt Roger, altså dansk udtale, eller Roger, altså dansk-engelsk udtale.
En tredje model er Roger, altså engelsk udtale. Den kunne jeg godt tænke mig. Tak til formanden. Forslaget er rettet imod at oprette en taskforce, hvis formål er at sikre, at Uber ikke driver ulovlig virksomhed i Danmark. I Alternativet er vi enige med forslagsstillerne i, at vi skal opnå en afklaring af Ubers forretningsmodel, om eller måske i hvilket omfang de bryder dansk lovgivning. Men vi er også optaget af at finde en begavet måde at håndtere det på, så vi sikrer os, at Uber overholder dansk lovgivning, og samtidig skal vi fremtidssikre den danske lovgivning, så den bliver gearet til at imødekomme disse nye teknologier, som uden tvivl vil blive ved med at komme frem, i takt med at vores samfund bliver digitaliseret. For os i Alternativet handler det nemlig ikke udelukkende om Ubers konkrete virke, men også om sagens principielle natur. Uber giver anledning til en heftig diskussion – det har jeg lige været vidne til nu – også uden for Christiansborg blandt dem, der i forvejen beskæftiger sig med personbefordring, og det har jeg stor sympati for. Vi har i Alternativet allerede slået fast, at vi ikke anser Uber for at være et deleøkonomisk initiativ, og deleøkonomi kan resultere i, at vi udnytter vores ressourcer på en langt mere effektiv måde, end vi gør i dag. Det mener vi at vi er nødt til at anerkende. I dag har vi en bilpark, hvor en gennemsnitsbil står stille 96 pct. af tiden, og når den er i bevægelse, er der kun 1 person i bilen. Kan vi udnytte vores ressourcer bedre i vores samfund og samtidig tænke på miljøet, så er vi optaget af det i Alternativet. Derfor er diskussionen om Uber af elementær karakter, og det er afgørende for os, at vi finder fornuftige løsninger på at sikre lovgivningen, men også sikrer, at vi er åbne over for nye innovative løsninger og digitale platforme. I forhold til Ubers forretningsmodel vil jeg sige: Ja tak, vi vil gerne have nedsat en taskforce. Samtidig skal vi anerkende, at den nuværende lovgivning skal overholde magtens tredeling. Så vi vil gerne afvente, hvad domstolene siger. Vi mener, at beslutningsforslaget er for snævert defineret på én virksomhed. I Danmark bliver vi nødt til at fastholde ambitionen om at være et åbent og innovativt land, hvor der er plads til at udnytte de muligheder, der hele tiden opstår med nye tanker og nye platforme. Vi bakker altså op om en nedsættelse af en taskforce, vi bakker op om at tage beslutningsforslaget op til behandling i udvalget, men vi kan ikke støtte det i den nuværende form.
Hr. Henning Hyllested har en kort bemærkning.
Ja, det er sådan lidt mere generelt. Jeg er enig i, at delebilskoncepter kan være rigtig gode. Jeg synes, at ordføreren har en rigtig god pointe i, at vores bilpark står stille det meste af tiden, og når den kører, kører den med 1,1 pct.s eller en meget lille belægning i bilen. Det er håbløst, og derfor skal bilen også i bund og grund bagest. Det er der så ikke flertal for i Folketinget, har jeg konstateret indtil flere gange. Men der tror jeg trods alt at Alternativet og Enhedslisten er allierede langt hen ad vejen. Ordføreren bekender sig også til ny teknologi på det her område, og der er jo så nogle services, som vinder frem, og som man vil skulle tackle på en eller anden måde. Det er jeg helt enig i, og jeg tror kun, at vi har set begyndelsen. Men er ordføreren ikke enig i, at der bestemt også kan være trusler, når vi snakker om den slags ny teknologi, og at Uber jo egentlig er et meget godt eksempel på det. Uber er jo ikke bare en app; Uber er også en kørselstjeneste, som efter min bedste overbevisning jo altså forbryder sig mod den gældende lovgivning.
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet fra ordføreren. Jo, vi er helt enige i, at der er problematikker, der skal italesættes, i forhold til Ubers forretningsmodel i Danmark. Men jeg må igen understrege, at det er vores domstole i gang med at håndtere. Og vi har lige hørt vores transportminister sige, at politiet vil revurdere deres indsats på området, når de via domstolene har fået klargjort holdningen og fået en dom i forhold til Uber. Så jo, jeg er enig i, at det er problematisk. Men jeg er også enig i, at vi er nødt til at afvente, hvad domstolene siger.
Spørgeren.
Det er vi principielt bestemt ikke uenige om. Men har det slået ordføreren, at Københavns Politi, som det her jo handler om, var meget, meget længe om at komme i gear? På trods af ganske mange henvendelser fra taxachauffører og fra vognmænd var de meget, meget længe om at komme i gear, og det var egentlig først i slutningen af sidste år, op mod årsskiftet i 2015, at man begyndte at buste Uberchauffører. Har det slået ordføreren, at der også kan have været tale om en forhalingsmanøvre? Det er i hvert fald det indtryk, taxachaufførerne har, når de henvender sig til mig. De mener faktisk, at der i Københavns Politi eller højere oppe er blevet givet ordren: Tag det nu lige roligt, vi skal lige se det hele an.
Ordføreren.
Igen tak for spørgsmålet. Nej, det har ikke slået mig. Nu er jeg ikke ekspert vedrørende politiets sager, overbelægning og behandling, så det vil jeg slet ikke gøre mig klog på. Det må være svar nok til ordføreren.
Tak til hr. Roger Matthisen. Der er ikke flere kommentarer. Den næste ordfører er hr. Johannes Lebech fra Radikale Venstre.
Radikale Venstre kan ikke støtte oprettelsen af en taskforce. Der nævnes, at den kan bestå af SKAT, politi og andre. Vi mener, at det på nuværende tidspunkt ikke er relevant at opstille en sådan speciel taskforce. Det vil være ressourcekrævende, og det kan vi ikke støtte. Men vi kan selvfølgelig støtte, at Uber skal overholde de gældende bestemmelser, herunder alle skatteregler og andre regler for personbefordring, som tingene befinder sig nu, og vi kan jo også konstatere, at der er adskillige retssager undervejs, hvor de retslige forhold vil blive afklaret. Det kan så ærgre en, at de retssager, der er der, bliver udsat. Det er nok noget, der har passet en del Uberfolk ganske udmærket. Jeg synes, at det er interessant at tage den her diskussion. Den har været gående længe, og jeg ved også, at den har været her i Folketinget. Den går nok også ned i forskellige grupper, hvor man er temmelig uenige om begrebet Uber. Jeg har også personligt et meget splittet forhold til Uber som sådan. Jeg har måske et splittet forhold til hele begrebet, den nye teknologi og den nye deleøkonomi. Jeg kan såmænd også have splittet forhold til, at Københavns Kommune har tvunget mig til at installere en app, hvor jeg skal stå og dreje på en lille skive og trykke på en masse knapper og sætte mig ind i en app for at få lov til at parkere et eller andet sted i København. Det har Københavns Kommune faktisk tvunget mig til, og det koster rigtig meget hver gang, jeg som jyde er ovre at besøge København. Men det er udviklingen, der sker nu. Det sker jo også på Airbnb. Der er så mange ting på vej, fordi vi har den lille mobil i lommen, og det bliver vi nødt til at indstille os på, også os, der er gamle og konservative, for ellers vælger de unge med appen, hvis man kan bruge det udtryk. Så kan vi stå og skrige ligeså meget, og vi kan lovgive ligeså meget og sætte ligeså mange taskforcer ind, vi vil. Jeg er ikke sikker på, at vi kan stoppe den udvikling. Vi kan formodentlig lave en lovgivning, der kan tilpasse sig det, men det her går stærkt, og det bliver vi nødt til at indse, også os, der er gamle og konservative og måske egentlig hellere ville have det, som det altid har været. Det tror jeg bliver den diskussion, vi skal tage, nu vi skal til at have en ny lovgivning på det her område. Det er måske endda ikke en ny taxalovgivning, det er måske en lovgivning om personbefordring i Danmark, vi skal til at have i stedet for. Det er ikke noget, jeg siger, fordi jeg synes, at det er specielt godt. Jeg ved heller ikke, om hotelbranchen synes, at det er godt, at Airbnb eksisterer, men det er den udfordring, vi står over for, og den synes jeg også vi skal erkende i det arbejde, vi har her i Folketinget, for vi kan formodentlig hovedsagelig kun få en lovgivning, der nogenlunde kan tilpasse sig den rivende udvikling, der er. Men det nærværende forslag om taskforcen, kan vi ikke støtte i det beslutningsforslag, der ligger her.
Hr. Henning Hyllested har en kort bemærkning.
Jeg kan forstå, at ordføreren jo ikke mener, at det er relevant med en forstærket indsats, og det kan man selvfølgelig undre sig over. Men som jeg har gjort opmærksom på tidligere, er det et problem, som eksisterer nu og her, og som rent faktisk betyder, at der er chauffører og vognmænd, som i øjeblikket oplever, at deres indtægt falder voldsomt. Altså, når jeg kører med taxachauffører her i København – og det gør jeg tit – fortæller de mig alle sammen uopfordret og uafhængigt af hinanden, at de hver eneste weekend kan se, at de har mellem 2.000 og 4.000 kr. mindre med hjem. Det er da til at tage og føle på, hvis man så strækker det over en hel måned eller et helt år. Så derfor er det jo et problem, og derfor er jeg sådan lidt betænkelig ved de bemærkninger, som ordføreren kommer med om det med ny lovgivning, og at man nok bliver nødt til at tilpasse sig. Vil det sige, at ordføreren er med på, at vi tilpasser os, at den nye teknologi bliver brugt til social dumping, at den så at sige bliver brugt til at pille brødet ud af munden på folk, at den bliver brugt til at forringe deres arbejdsvilkår, så de skal sidde og køre trætte rundt i taxierne time efter time, døgnet rundt – eller næsten – hvilket også er til stor fare for færdselssikkerheden? Er det en udvikling, som ordføreren synes er fornuftig, og er det det, ordføreren mener med ligesom at tilpasse lovgivningen til den udvikling, som vi alligevel ikke kan bremse?
Ordføreren.
Jeg vil sige til hr. Henning Hyllested, at jeg ikke har sagt, at den udvikling er fornuftig, og jeg har absolut heller ikke svinget mig op til Liberal Alliances prisning af frihed og udviklingstendenser. Jeg prøver bare at være realistisk på det her område og indse, at det er den udfordring, vi står over for, og at vi, hvis vi ikke tager den udfordring op, bliver overhalet. For det går stærkt på det her område, og vi bliver overhalet af den generation, der er yngre end os. Jeg er helt med på, at taxabranchen er truet, og alle de konsekvenser, det har, og jeg er helt med på, at det har nogle negative konsekvenser. Det, jeg bare vil gøre opmærksom på, når vi nu også diskuterer det her lidt bredt – vi snakker jo ikke kun om en taskforce, for så kunne jeg nøjes med én sætning – er, at vi bliver nødt til at tage højde for det her, og det bliver nødt til at komme til at indgå i den lovgivning, vi skal til at lave. For ellers tror jeg bare, vi bliver overhalet endnu en gang på hele det her område. Mit eksempel med parkeringsappen var sådan set et eksempel på, at de offentlige myndigheder jo også er med på den her bølge ved at tvinge folk, der er +60, til at kunne parkere med apps. Det er da heller ikke altid sjovt for dem, at de skal til at installere det, men det gør de offentlige myndigheder rask væk. Så vi er ude for en udfordring, og der er jeg helt enig med Alternativet. De ser så meget positivt på, at der kan komme nogle delemuligheder ud af det. Jeg er måske sådan mere realistisk og siger bare, at det er en fremtid, vi bliver nødt til at forholde os til.
Spørgeren.
I det her tilfælde er der jo ikke tale om en branche, der forsvinder. Taxibranchen eksisterer stadig væk, og det vil den formentlig også gøre om både 5 og 10 år. Men der er tale om, at arbejdsvilkårene og indtjeningsvilkårene skifter til ringere forhold. Altså, de skifter til noget, der ligger langt under de krav, vi i dag stiller til branchen, og det er jo det, jeg synes man skal tage stilling til. Jeg er helt enig i, at man ikke kan bremse udviklingen, den foregår, men det er vel også derfor – og det vil jeg gerne høre om ordføreren også mener – at man er nødt til at supplere den, om jeg så må sige, med en eller anden indsats, så vi holder fast i de krav, vi som samfund stiller til en branche. Vi stiller meget, meget store og omfattende krav til taxibranchen, og det gør vi jo både for at sikre, at det er et professionelt produkt, men også, at det er en sikker branche, også færdselssikkerhedsmæssigt, at den er gennemskuelig, og at priserne er gennemskuelige og til at have med at gøre. De krav ønsker jeg f.eks. ikke at slække på, og det er de krav, som jeg mener at Uber undergraver, og derfor mener jeg jo, at den udvikling skal suppleres med en indsats, altså netop den taskforceindsats, som ordføreren så ikke mener er nødvendig.
Ordføreren.
Radikale Venstre mener ikke, at den taskforce er nødvendig på nuværende tidspunkt. Men vi går ind for, at der kommer en fremtidssikret lovgivning på det her område, og så må vi jo se, hvordan man kan fastholde de positive elementer i den taxalovgivning, man har nu, kombineret med den teknologi, der er. Det, jeg må sige sådan helt realistisk, er, at det bliver svært, og jeg tror, at det bliver en meget stor opgave, men det er jo det, vi skal påtage os, for vi bliver nødt til at være på forkant med den udvikling, der er. Jeg vil gerne give hr. Henning Hyllested ret i, at det er Men det går så stærkt, at jeg tror, at vi bliver nødt til at indse, at den nye teknologi på en eller anden måde skal inddrages i den lovlige personbefordring i Danmark.
Tak til hr. Johannes Lebech. Der er ikke flere korte bemærkninger. Velkommen til hr. Karsten Hønge for SF.
Sten for sten forsøges fundamentet for velfærdssamfundet pillet fra hinanden. Den ene dag er det underbetalte ansatte hos Ryanair, den anden dag er det østeuropæiske chauffører, der i ugevis bor og arbejder i førerhusene – moderne slaveri kan man uden problemer kalde det – og den tredje dag bliver chauffører med ordnede forhold konkurreret ud af deres biler af Uberchauffører, der selvfølgelig kan køre lidt billigere, når bilen ikke er indrettet til professionel persontransport, og når chaufførerne sandsynligvis ikke betaler skat af alle pengene, og de har jo i hvert fald ikke den fornødne uddannelse. Jamen det er bare en app, siger nogle – og nogle mere end andre – og her vil jeg da især sige, at hr. Johannes Lebech fra De Radikale gør sig til talsmand for den fuldstændig grundlæggende misforståelse, at det handler om en app. Nej, det handler om, hvad appen skal bruges til. Så det der med, at man siger, at åh nej, det er jo bare en app – det er udviklingen, der er ikke noget at gøre ved det, og det er også de unge, der ligesom er skyld i det, og vi må som gamle bare lægge os tilbage og opgive – er jo fuldstændig grundlæggende en misforståelse. For det er rigtigt, at man finder på alle mulige smarte ting på telefoner, og jeg kan forstå, at det også giver den radikale ordfører store bryderier at parkere i København, men det er bare ikke det, det handler om. Det handler om, hvad man skal bruge den her app til, og den bliver i den her sammenhæng brugt til en systematisk og konsekvent undergravelse af de ordnede, de civiliserede og de regulerede forhold for taxabranchen her i København, og det bliver brugt til at presse løn og arbejdsforhold nedad, altså social dumping, som det hedder på moderne dansk. For det er netop ikke bare en app. Uber er et frontalt sammenstød med det ordnede og det regulerede arbejdsmarked. Uberdeltidschauffører sparker som en anden gøgeunge andre ud af reden og efterlader almindelige chauffører som arbejdsløse og i øvrigt en smadret taxabranche bag sig. Derfor er det nødvendigt, at vi får endevendt alle forhold omkring Uber, og der er ingen grund til at vente på kommende taxaforhandlinger. Den unfair konkurrence foregår lige nøjagtig nu, mens vi snakker herinde i Folketinget, og især til næste weekend vil man igen opleve, at arbejdet bliver taget ud af hænderne på chauffører, der har det som deres erhverv, som de lever af, på grund af det, som kun har ét navn, nemlig social dumping fra Uberchaufførernes side.
Tak til hr. Karsten Hønge. Det affødte ingen korte bemærkninger. Undskyld, der var alligevel en. Hr. Johannes Lebech.
Jeg vil blot spørge ordføreren, om det ikke giver anledning til bekymring, at Uber rent faktisk har så stor succes. For jeg ved godt, at jeg svang mig meget op ved at sige, at vi skal være lydhøre over for moderne teknologi. Jeg er på mange måder meget enig med ordføreren, men det siger også mig noget, at en sådan tjeneste så hurtigt får så stor en succes blandt unge mennesker, og at vi derfor netop af den grund vil have en udfordring. Vil ordføreren ikke anerkende, at det også er en del af hele problematikken, nemlig at befolkningen jo tager det her til sig?
Ordføreren.
Selvfølgelig er det da bekymrende, at Uber har spredt sig. Det kan der være forskellige grunde til, bl.a. det, at det er lidt billigere at køre med dem, og der vil være nogle unge, der synes, det vil være smart. Der vil være nogle mennesker, der uden forståelse for, hvordan det her samfund er bygget op og uden samfundssind ikke vil bidrage. Det vil typisk også være mennesker, der gerne vil flyve billigere med Ryanair; som gerne vil lave sort arbejde; som i det hele taget gerne vil springe over, hvor gærdet er lavest, når det handler om dem selv, men gerne vil have den højst mulige sociale sikring den dag, de selv har brug for det. Den kombination kan man bare ikke lave, hvis man giver plads for sådan noget som Uber. Men det er jo rigtigt, at det spreder sig. Det spreder sig ligesom ukrudt i en varm forårshave. Der skal sprøjtes mod det med det samme.
Spørgeren.
Jeg har sådan set ikke flere kommentarer. Mit ærinde i aften har været dels at sige, at vi ikke gik ind for den her konkrete taskforce, dels sige, at vi bliver nødt til også at se på den udvikling og være lydhøre over for den. Jeg kan godt forstå, at vreden specielt fra venstreorienterede partier er så udbredt, og jeg er heller ikke selv særlig begejstret for det her system. Jeg vil bare advare imod, at vi ikke også lytter til fødderne, kunne man sige, eller den trykken på appen, der sker. For det er altså også en del af den virkelighed, vi står over for. Det er selvfølgelig rigtigt nok, at det er et spørgsmål om, at det bare er billigere. Men det er jo tilsyneladende sådan, at de, der går ind for, at det bare er billigere, ikke er utilfredse med, at det ikke er så sikkert osv.
Ordføreren.
Man skal jo ikke bare acceptere en virkelighed. Så er der mange gange, hvor man kan sige, at det bare er udviklingen, der gør det, og at vi ikke kan gøre noget ved det. Jo, vi kan gøre noget ved det. Så vil jeg i øvrigt sige, at det sidste spørgsmål gjorde, at jeg kom til lige at stå og overveje mit første indlæg om det. Det var – og jeg vil lige rette – at der ikke skal sprøjtes mod Uber. Det lyder, som om det var noget, vi kunne finde på at gøre i SF. Det er det ikke. Vi hakker det op med en hakke og river det op med rode på den økologiske måde i stedet for.
Tak til hr. Karsten Hønge. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti.
Det har været en fornøjelse at følge debatten. Der har været mange højdepunkter, bl.a. at hr. Johannnes Lebech afslørede sig selv som en gammel konservativ. Det var jeg jo ikke klar over, men det er jeg glad for at høre. Det har også været en fornøjelse at se hr. Rasmus Prehn blive ristet så voldsomt af hr. Kim Christiansen, hr. Henning Hyllested og hr. Karsten Hønge. Det virker næsten, som om man har nydt det, og det er selvfølgelig også helt i orden med sådan et drilleforslag her rettet mod Socialdemokraterne. Vi kommer ikke til at stemme for det, og det er, fordi vi mener, det ville være lidt underligt, hvis Folketinget skulle gå ind og lave en særregel for en enkelt virksomhed. Det er lidt at blande tingene sammen. Vi mener, at det må være op til myndighederne at beslutte, hvor der skal sættes ind i forhold til retsforfølgelse. Jeg afventer også med spænding, hvad udfaldet vil blive af de politianmeldelser og retssager, der kører mod Uberfolkene. Det synes jeg er meget interessant, og det vil jo blive fulgt med stor interesse af hele branchen. Jeg vil også godt slå fast, at jeg har stor forståelse for den frustration, der er i taxabranchen i øjeblikket. Det, der sker, er meget, meget voldsomt, og det er klart, at der er nogle mennesker, der er truet på deres levebrød. Det tager vi selvfølgelig alvorligt. Det her er meget vigtigt for transport- og taxabranchen, særlig for de chauffører, som i øjeblikket er udsat for en ny konkurrent. Vi har den holdning, at der bør være plads til Uber i Danmark. Vi mener ikke, at man kan have den samme lovgivning, som man har i dag. Vi mener, der bør være en lovgivning, som giver mulighed for, at der også kan komme konkurrence. Det taxamonopol, man har i øjeblikket, er vi ikke tilhængere af. Det her med, at der ligefrem er loft over, hvor mange hvor mange der må deltage i et erhverv, er en meget planøkonomisk tankegang. Det går vi ikke ind for, og vi mener, at der skal være plads til innovation til gavn for borgerne, til gavn for kunderne og også til gavn for velstanden i Danmark. Når det er sagt, vil jeg sige, at det skal foregå på en ordentlig måde. Det kan ikke være sådan, at der er nogle, der kan slippe for at betale skat, og hvis det er tilfældet, hvilket der jo er en kraftig mistanke om, så skal det selvfølgelig stoppes. Der skal ikke være nogen tvivl om, at folk selvfølgelig skal betale skat, hvis de driver erhverv i Danmark. Ellers er der ikke tale om en rimelig konkurrence. Så er udfordringen, som vi ser det, når man starter taxaforhandlingerne i morgen, at sikre, at man får en ny taxalovgivning, som kan give, ikke de samme vilkår og ikke de samme regler for Uber, som der er for taxaerne i dag, men som kan give en lige konkurrence, så den pakke af vilkår, som er tilbudt til folk, der kører for deletjenester, og folk, der kører taxa, er lige. Det får vi selvfølgelig nogle lange diskussioner om, for hvornår er det lige? Der er jo en lang række forskellige forhold, der er regulerede, og det er ikke sådan lige uden videre at overføre dem til Uber. Så vi forestiller os forskellig regulering, men den skal være lige hård for alle de aktører, der er på markedet, eller lige gunstig, om man vil. Det arbejde glæder jeg mig rigtig meget til. Jeg synes, det er en meget vigtig sag, og det er altså også vigtigt, at vi behandler alle ordentligt i den her branche.
Hr. Henning Hyllested har en kommentar.
Det var lige for at rette den misforståelse, som hr. Rasmus Jarlov gjorde sig skyldig i, da han sagde, at det her forslag var sådan et drilleforslag over for Socialdemokraterne. Det er klart, at når vi har været hårde ved Socialdemokraterne i dag, er det selvfølgelig, fordi vi anser dem for at være en allieret i kampen mod social dumping, og her synes vi simpelt hen at de svigter. Så det er sådan set ikke et drilleforslag. Jeg havde ikke i min vildeste fantasi forestillet mig, at Socialdemokraterne kunne finde på at stemme imod det her eller ikke gå med på det, men lad nu det være. Jeg kan forstå på ordføreren, at der ligesom skal være plads til Uber, men at der samtidig skal stilles de samme krav til hele branchen. Det betyder vel alt andet lige, hvis man skal tage Ubers forretningsmodel alvorligt, at der skal slækkes på kravene, og at det så vil være De Konservatives indspil til forhandlingerne om den nye taxalovgivning.
Ordføreren.
Ja, man kan sagtens forestille sig, at der er nogle krav, der skal slækkes på. Eksempelvis kravene om, at man ikke må oparbejde egenkapital som vognmand, kunne jeg godt forestille mig at vi fjernede. Vi kunne sagtens forestille os, at man på mange områder gjorde det nemmere og bedre at drive taxakørsel i Danmark, således at taxaerne også kan konkurrere med Uber, som så må køre under nogle andre vilkår. For ellers er det jo ikke Uber længere, så er det ikke længere en delebilstjeneste, hvis vi stiller de samme krav til dem, som vi gør til taxaerne i dag. Så ja, man kan sagtens forestille sig, at vi gjorde nogle ting bedre for taxachaufførerne, så de også har mulighed for at drive deres erhverv, samtidig med at vi åbner for, at Uber også har mulighed for at være her. Vi ser det som noget positivt, at der kommer noget konkurrence, men vi mener selvfølgelig, at der også skal være rimelige vilkår for taxachaufførerne, så de ikke bliver udkonkurreret af nogle, som har meget nemmere ved at være på markedet.
Spørgeren.
Vil det være krav til chaufførerne, til vognmændene, til bilerne, der skal slækkes på i forbindelse med den nye taxalovgivning, hvis det står til De Konservative? Jeg tænker på krav til chaufførerne om at have en uddannelse, krav til vognmændene om både økonomi og vandel, skrappe miljøkrav til bilerne og ekstra krav til mere regelmæssige syn, end vi andre skal sende vores biler af sted til, osv. osv. Det er altså det, der netop gøres for at sikre ikke bare et højt professionelt niveau, men selvfølgelig også for, at det er sikkert for kunderne at sætte sig ind, altså at det er gennemskueligt med hensyn til priserne, men også at det er forsvarligt i forhold til færdselssikkerheden.
Ordføreren.
Det vil jeg ikke låse mig fast på endnu, for nu skal vi snakke med branchen, og vi skal have nogle input. Jeg er sikker på, at taxabranchen selv har en lang række forslag til, hvordan de godt kunne tænke sig bedre vilkår. Det ville være mærkeligt, hvis ikke de havde det. Men hvis jeg bare lige skulle komme med mine umiddelbare tanker, kunne jeg da f.eks. godt forestille mig, at det ikke var nødvendigt, at bilen var så ofte til syn, som vi kræver i dag. Altså, vi kører jo alle sammen sammen med andre nogle gange, uden at vi føler os i overhængende livsfare, på grund af at bilen ikke har været til syn lige så ofte, som taxaerne er det. Så sådan nogle ting kunne jeg godt forestille mig at vi slækkede på kravene til, men det skal vi have en kvalificeret diskussion om, før jeg vil låse mig fast på noget.
Tak til hr. Rasmus Jarlov. Så er turen kommet til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Kim Christiansen for Dansk Folkeparti.
Det er jo fantastisk, for det er et væld af bortforklaringer blandet med rigtig gode intentioner og god vilje, og man vil det hele for branchen, for der er ikke nogen, der tør stå op her og sige: Vi gider ikke røre en finger i forhold til at stoppe Uber, for vi synes, det er helt fint, at der er taxachauffører, der må gå fra hus og hjem, fordi de efterhånden ikke kan tjene til dagen og vejen. Da vi havde den her forespørgselsdebat, ville Socialdemokraterne have været lykkelige bare for at få et flertal, bare et spinkelt lille flertal, hvis Dansk Folkeparti havde støttet deres forslag. Nu vil Socialdemokraterne lige pludselig have regeringen med og have brede aftaler. Der er nogle af Socialdemokraternes venner ovre i 3F, der må ryste på hovedet af det her, altså at man ikke bare slår til og bakker det her forslag op. Det er jo skræddersyet. Men 3F må så skrive lidt om det på sin hjemmeside i morgen. Nu har jeg siddet og haft god tid til at læse det her forslag, fordi jeg tænkte, at der må stå et eller andet om et møde i morgen og nye taxaforhandlinger og sådan noget. Men det har vi simpelt hen ikke skrevet ind i forslaget. Det var egentlig ministeren, der indledte med at snakke om møde og ny taxalov og sådan noget, men det har jo intet Det her handler om at lave en massiv indsats mod sorte penge, pirattaxaer og ulovligheder i taxabranchen – det er det, det her forslag handler om. Det kan så ikke samle et flertal herinde, og det synes jeg da bare vælgerne derude skal tænke rigtig godt over, især taxabranchen. At der ikke er et flertal i det danske Folketing for at stoppe snyd og bedrag i en branche, er mig en gåde. For halvandet år siden anmeldte Trafikstyrelsen Uber. Det er så på forunderlig vis lykkedes ovre i Justitsministeriet at trænere den her sag ud i al evighed, og lur mig, om ikke dygtige forsvarsadvokater, som ikke kan møde til tiden og ikke har tid til at møde ind, når der kører retssager, ikke kan trænere det her yderligere. Og imens vokser Uber ude i nattelivet, og flere og flere taxachauffører kan simpelt hen ikke leve af at udføre deres erhverv. De hænger i de her biler 16-18 timer med, ja, i hvert fald med trafiksikkerhedsmæssige problemer til følge ud over de rent familiemæssige og de menneskelige problemer, der ligger bagved. En ting er, at vi skal stå herinde det halve af natten, det er et valg, vi har truffet, og vi er trods alt ikke tvunget til det, men det er taxachaufførerne, hvis de skal kunne leve af at køre taxa. Jeg synes simpelt hen ikke, det er rimeligt på den her måde. Jeg hørte godt, at hr. Rasmus Prehn sagde, at nu skulle vi prøve at tale om det her. Det tager jeg da imod, men den lå lige til højrebenet, vil jeg sige til hr. Rasmus Prehn, den skulle bare lige sparkes ind over stregen. Vi havde spillet den så flot ind i feltet, at jeg næsten vil sige, at jeg i mine velmagtsdage kunne have sat den ind med hælen. Men lad os få en fornuftig udvalgsbehandling af det her, og så håber jeg virkelig, at vi kan få Socialdemokraterne til på en eller anden måde at komme til fornuft, så vi kan få et flertal for det her.
Tak til hr. Kim Christiansen. Der er ikke flere korte bemærkninger, og der er heller ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Transport- og Bygningsudvalget. Det er der tilsyneladende ingen der gør indsigelser imod, så det betragter jeg som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første på podiet er transport- og bygningsministeren.
Tak, hr. formand. Det er blevet foreslået at pålægge regeringen at fremsætte de nødvendige lovforslag og foretage de nødvendige ændringer af administrative forskrifter, der sikrer, at varebiler under 3,5 t, der udfører godskørsel for fremmed regning, omfattes af principperne i godskørselsloven og af en ordning efter svensk forbillede, der regulerer hviletidsreglerne. Det foreslås, at der også for varebiler kræves en tilladelse til godskørsel, og at det skal ske i form af en tilpasset udgave af de krav, der gælder for lastbiler. Og herudover foreslås et transportkøberansvar, f.eks. for korrekt angivelse af godsets vægt. Det vil være en udvidelse i forhold til regler for lastbiler, hvor der ikke gælder et sådant ansvar. Så forslaget her går altså længere end de krav, man stiller til lastbiler. Endelig foreslås der hviletidsregler efter svensk model. Ifølge forslaget skal chaufføren for hver løbende 24 timer dokumentere at have hvilet i 11 timer. Og det bemærkes, at der er tale om hviletidsregler i modsætning til de mere omfattende køre-hvile-tids-regler. Spørgsmålet om tilladelse til varebiler er tidligere rejst, og jeg kan oplyse, at retstilstanden i dag er sådan, at tilladelseskravet i godskørselslovgivningen kun omfatter lastbiler, altså biler på over 3,5 t tilladt totalvægt. Det betyder så, at vognmandsvirksomheder skal opfylde et krav om vandel, faglige kvalifikationer og egenkapital. Og indehaveren af en tilladelse skal også følge de bestemmelser om løn- og arbejdsvilkår for chauffører, der findes i de kollektive overenskomster. Det er som sagt ikke nogen ny tanke, at varebiler også skal omfattes af disse krav. Spørgsmålet er rejst tidligere, og derfor har Transportministeriet allerede i april 2013 fået udarbejdet en konsulentrapport om netop det spørgsmål. Det var, skal jeg jo så sige, under den tidligere regering, så jeg kan ikke tage æren for, at det er sket, mens jeg har siddet der. Men det er altså en rapport, der er udarbejdet af Transportministeriet om netop det spørgsmål. Konklusionerne i rapporten var bl.a., at kun 2,9 pct. af det samlede antal varebiler bruges til kørsel for fremmed regning. Så det, vi taler om her, er altså et problem, der udgøres af 2,9 pct., ca. 12.400 varebiler ud af i alt 426.688 varebiler pr. 1. januar 2012. Der er generelt kun en lille konkurrenceflade mellem lastbiler og varebiler, fordi de i vid udstrækning betjener forskellige delmarkeder. Endelig viste undersøgelsen, at et tilladelseskrav vil medføre en øget administrativ byrde både for erhvervet og for myndighederne. Set fra min stol er der især to hensyn, vi skal varetage, når vi beslutter, om vi skal indføre tilladelseskrav m.v. for varebiler. For det første skal virksomhederne ifølge forslaget pålægges yderligere byrder. Regeringen arbejder hårdt for at lette byrder for erhvervslivet, og på vejgodstransportområdet har Vejtransportrådet en arbejdsgruppe, der løbende arbejder med regelforenkling for at forbedre rammevilkårene for erhvervslivet. Så mit svar er, at der i udgangspunktet er lagt byrder nok på erhvervslivet, og at det ikke er noget mål i sig selv at pålægge flere, tværtimod. For det andet må man spørge, om en regulering reelt vil løse de problemer, som forslaget peger på, nemlig sort arbejde, socialt bedrageri og beskæftigelse af illegal arbejdskraft i transporterhvervet. Det har jeg ærlig talt svært ved at se. De forhold indgår ikke i det sædvanlige administrative tilsyn i forbindelse med udstedelse af tilladelse til godskørsel. I forbindelse med udstedelse af tilladelse kontrolleres hovedsagelig forhold som egenkapital, vandel og gæld til offentlige, og kontrollen følger EU-regler herom. Det undersøges derimod ikke, om der snydes i skat, om der sker socialt bedrageri, eller om arbejdskraft beskæftiges illegalt. Denne kontrol sker derimod ved stikprøver og ved vejkontroller i et fælles myndighedssamarbejde med bl.a. politi, SKAT og Trafik- og Byggestyrelsen. Med hensyn til beslutningsforslagets forslag om hviletid er det vanskeligt at se den trafiksikkerhedsmæssige effekt heraf, fordi der i forvejen gælder en 11-timersregel i Danmark for alle medarbejdere over 18 år. Skærpelsen synes derfor, så vidt jeg kan se, nærmest kun at bestå i, at det skal dokumenteres, at reglen overholdes. En sådan dokumentationsforpligtelse for afholdelse af hvil ønsker jeg ikke at indføre, hverken for vores erhvervsliv eller for vores myndigheder, der vil skulle bruge ressourcer på at kontrollere forholdene. Jeg er meget enig med forslagsstillerne i, at social dumping og skattesnyd skal bekæmpes, ikke kun i transporterhvervet, men inden for alle erhverv. Jeg mener dog ikke, at vi skal ordinere en for mig at se virkningsløs og byrdefuld kur, som det sker med det her forslag. Så set i lyset af de forhold mener jeg, forslaget skal afvises.
Tak til transport- og bygningsministeren. Hr. Christian Rabjerg Madsen, som er ordfører for forslagsstillerne, har ønsket at dele sin tid, således at han tager den første del nu som ordfører, og så afslutter han som forslagsstiller. Værsgo.
Tak for det. Uanset om man taler med arbejdsgiverne i DTL, fagbevægelsen i 3F, eller om man, som jeg gjorde for nylig, tager en dag ud af kalenderen og sætter sig ind i førerhuset på en lastbil og oplever livet på landevejen for en dags tid, er meldingen fuldstændig den samme. Faktisk hørte vi transportpolitikere også budskabet i forbindelse med en nylig afholdt høring her på Christiansborg fra pakkedistributøren GLS. Der er et enormt behov for regulering af varebiler under 3.500 kg, der kører med gods for fremmed regning. Det er budskabet. Det er sjældent, at man som politiker oplever et så bredt funderet krav om regulering af en branche. Selv hvis de mange stemmer i debatten ikke er nok til at overbevise de allermest kritiske iblandt os, kan man jo gøre sig den ulejlighed at undersøge, hvordan medierne har beskrevet situationen i branchen. Det ser ikke godt ud. Artikler om socialt bedrageri, sort arbejde, beskæftigelse af illegal arbejdskraft og social dumping er desværre blevet til en del af fortællingen om i hvert fald dele af branchen for varebiler. Eksempelvis fortæller Thomas Jensen fra Rødekro Kurér til JydskeVestkysten i forbindelse med en artikel om det her lovforslag: Som branche er vi i topfem inden for konkurser. Det betyder, at nogle kører deres firma et stykke tid, lukker det ned uden at betale skat og moms, hvorefter de åbner et nyt firma med en stråmand. Efterfølgende har min research vist, at branchen faktisk ikke er topfem , men toptre, hvad angår konkurser. Den slags unfair konkurrence er ødelæggende både for branchen og for statskassen, fordi vi går glip af indtægter. Det skal vi have ændret. Derfor har Socialdemokraterne fremsat beslutningsforslag nr. B 165. Forslaget pålægger regeringen at sikre, at varebiler under 3.500 kg, der udfører godskørsel for fremmed regning, omfattes af principperne i godskørselsloven og af nye regler for køre-hvile-tid. Forslagets afsnit om køre-hvile-tid er hentet med inspiration fra de svenske regler. Konkret i forslaget beskrives følgende tiltag, som alle er tiltag, der sigter mod at løfte trafiksikkerheden, bekæmpe social dumping og snyd samt skabe et fundament for en sundere konkurrence for den del af transporterhvervet, der benytter varebiler under 3.500 kg. For det første indeholder forslaget et uddannelses- og kompetenceløft for chauffører og vognmænd. DTL og 3F arbejder allerede i dag med et kursus for chauffører, så der er altså erfaring ude i branchen, man kan trække på. Uddannelseskravet skal løfte branchens samlede professionalisme og sikre, at den enkelte chauffør kender til de regler, der gør sig gældende i transportbranchen. For det andet indføres for vognmænd et kapitalkrav, vandelskrav og krav om betalt gæld til det offentlige. Det er tiltag, som skal begrænse det konkursrytteri, som vi tidligere hørte beskrevet af Thomas fra Rødekro. Det vil også skille de brodne kar fra resten i branchen. For det tredje indfører forslaget krav om virksomhedsform og forretningssted. Drives vognmandsvirksomheden som aktieselskab, anpartsselskab eller interessentskab, skal vognmandstilladelsen ansøges af og udstedes til selskabet, og selskabet skal have ansat en transportleder, der faktisk og vedvarende skal forestå virksomhedens godskørsel. Der skal foreligge en ansættelseskontrakt for transportlederen, hvoraf det fremgår, at vedkommende er transportleder, og hvad ansættelseslønnen er. En indehaver af en vognmandstilladelse skal som udgangspunkt følge de bestemmelser om løn- og ansættelsesvilkår for chauffører, der måtte findes i de kollektive overenskomster for varebiler. Tiltaget skal sikre bedre kontrol med vognmandsvirksomheder, sætte en stopper for stråmandsselskaber i branchen og begrænse løndumping. For det fjerde og sidste indføres med forslaget transportkøberansvar. Det er for at sikre, at korrekt angivelse af godsets vægt påhviler transportkøberen. Initiativet skal styrke trafiksikkerheden ved at begrænse antallet af de tilfælde, hvor der køres med overlæs. Jeg håber på Folketingets velvillige behandling af forslaget, som er en delvis genfremsættelse af et tidligere forslag fremsat af Dansk Folkeparti. Både branchen, transportkøbere og forbrugere har en stor interesse i, at der er en sund konkurrence i transportbranchen. Jeg mener, det er vores ansvar som politikere at sikre, at den konkurrence foregår på ordentlige og fair vilkår. Tak.
Tak til hr. Christian Rabjerg Madsen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Kim Christiansen for Dansk Folkeparti.
Det her er jo på mange måder et rigtig godt forslag – også i og med at Dansk Folkeparti tidligere har fremsat et lignende forslag – om, at vi regulerer varebiler under 3.500 kg, der kører fragt for fremmed regning. Det skal tjene flere formål, bl.a. at imødegå social dumping, at sikre en god, sund og fair konkurrence, altså så man ikke bare kan købe en eller anden varebil på nettet, skrive »Raketpost« på siden og få et cvr-nummer og så egentlig bare ligge og køre til 50 eller 60 kr. i timen, sådan som vi har set eksempler på, samtidig med at man modtager sociale ydelser. Det her problem skal vi simpelt hen til livs. Jeg synes, at Socialdemokraternes forslag her skal vi tage meget positivt imod, men der er noget, jeg ikke er enig i, og det har jeg også sagt til den socialdemokratiske ordfører. Jeg synes, vi skal passe på, at vi ikke stiller så høje uddannelseskrav, at vi skræmmer folk væk. Det her er jo en branche, som mange ufaglærte kan få et levebrød ud af. Så jeg synes, at vi bl.a. skal kigge meget på de elementer i forslaget, som vedrører uddannelse. Der er sådan flere elementer, og dem synes jeg vi skal tage under udvalgsbehandlingen. Jeg tror måske også, at det her kræver, at vi laver en eller anden form for beretning og får undersøgt det her til bunds – så vi også er sikre på, at vi rammer midten af skiven. Og det er vi meget positive over for. Så det håber jeg også at forslagsstillerne vil opfatte som en positiv tilkendegivelse.
Hr. Henning Hyllested har en kort bemærkning.
Det er lige noget til ordførerens bemærkning om, at nu skulle vi måske også passe på ikke at stille for høje uddannelseskrav. Men altså, nu er der jo tale om varebiler, der kører gods for fremmed regning. Man kan spørge: Hvad er i princippet forskellen mellem den chauffør, der kører en lastvogn – altså kører gods for fremmed regning – og den, som kører en varebil? Jeg er helt klar over, at det er noget andet at køre en stor lastvogn med gods i sættevognen end at køre en varebil. Men i princippet er det vel det samme, der foregår. Det er et spørgsmål om kendskab til bilen og den køreuddannelse, som man skal gennemgå. Men det at fragte gods rundt og have ansvaret for det bør man vel stille de samme krav til?
Ordføreren.
Det er klart, at der selvfølgelig er andre uddannelseskrav, når man kører rundt med 40 t. Dels er der betjeningen af køretøjet, som hr. Henning Hyllested var inde på, dels er der forskel på det at køre småpakker rundt og det at skulle kunne håndtere store godsmængder med en lastbil. Men jeg synes også indimellem, at uddannelseskravene for at komme ud at køre lastbil er for skrappe, og det er vist også det, der holder mange chauffører væk fra branchen. Man siger nej, når man nærmest skal have en akademisk grad for at køre en lastbil – bare det at betjene en tachograf er jo en videnskab i sig selv, og selve køre-hvile-tids-reglerne kræver vel alene 6-8 måneders studium for at komme helt i bund med det. Så jeg er meget enig i, at vi skal sikre, at det her ikke bliver sådan et uddannelsestyranni, for så mister vi altså bare endnu flere ufaglærte job, og så laver vi simpelt hen bare en motorvej til østeuropæere.
Spørgeren. Nej, men der er en kort bemærkning fra hr. Christian Rabjerg Madsen.
Tak for det. Jeg er selvfølgelig meget glad for den positive modtagelse, forslaget har fået fra Dansk Folkeparti. Jeg nævnte jo helt kort i mit eget indlæg tidligere, at DTL og 3F har gjort sig erfaringer med uddannelse af chauffører. Jeg vil bare kvittere for ordførerens bemærkninger om og i virkeligheden bakke ordføreren op i, at vi bestemt ikke skal lave uddannelseskrav, som kan skræmme chauffører, som måtte være uddannelsesforskrækkede eller have negative erfaringer med uddannelse fra tidligere i deres tilværelse, væk. Det er jo bestemt ikke det, der er formålet her. Det skal vi lave i samarbejde med branchens aktører, altså trække på de gode erfaringer og få lavet noget, som man kan bestå, hvis man vil det. Det må på ingen måde være sådan, at man skal have en akademisk grad eller bare noget, der ligner, for at være chauffør. Så det er jeg helt sikker på vi i forbindelse med udvalgsbehandlingen får talt os til rette om. Det vigtige er, at vi får taget det første skridt nu.
Ordføreren.
Jeg hørte ikke noget spørgsmål i det, blot en tilkendegivelse af, at jeg har sagt noget rigtigt.
Spørgeren? Nej. Så er der ikke flere kommentarer til hr. Kim Christiansen. Den næste ordfører er hr. Kristian Pihl Lorentzen for Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for det, hr. formand. Med beslutningsforslaget her foreslår Socialdemokratiet, at varebiler under 3,5 t, der udfører godskørsel for fremmed regning, bliver omfattet af godskørselsloven og en ordning efter svensk forbillede, som kommer til at regulere hviletidsreglerne. Venstre har sympati for det fremsatte forslags formål, nemlig at sikre fair konkurrence, bekæmpe skattesnyd og sort kørsel og fremme ordnede og sikre forhold på vejene. Det er godt. Men når vi forfølger disse mål, skal det ske på en måde, hvor vi rent faktisk understøtter og styrker transportbranchens konkurrenceevne frem for at pålægge branchen og virksomhederne og kunderne unødige byrder og omkostninger. Der skal være den rette balance, når vi iværksætter og drøfter den slags, så fordelene ved en ny ordning klart overstiger de ulemper og omkostninger, som en ny ordning må afstedkomme. Med det fremsatte forslag foreslås det jo, at varebiler afkræves en tilladelse til at udføre godskørsel. Spørgsmålet er tidligere blevet rejst, hvor det ikke har været muligt at sikre den nødvendige opbakning i salen. Det forslag, der nu er fremsat af Socialdemokratiet, pålægger ikke alene erhvervet nogle nye byrder, som koster erhvervet penge, men det vil også komme til at koste myndighederne temmelig mange ressourcer at håndtere og administrere de nye regler. Omfanget af varebiler, der udfører kørsel med gods for fremmed regning, er relativt begrænset. Det drejer sig om godt og vel 12.000 varebiler, svarende til lidt under 3 pct. af den samlede bestand af varebiler i Danmark. Som ministeren nævnte, er det godt og vel 426.000 varebiler, vi har i Danmark, og af dem er det så omkring 12.000, vi taler om, der udfører den her kørsel for fremmed regning. Med til historien hører også, at varebiler og lastbiler kun i begrænset omfang er i direkte indbyrdes konkurrence. Det er forskellige godstyper, de henvender sig til – i sagens natur. Venstre stiller sig desuden tvivlende over for, om beslutningsforslaget i grunden løser det problem, man har til hensigt at løse i den bedste hensigt. I forbindelse med tilladelsesudstedelser undersøges det nemlig ikke, om der finder skattesnyd sted, om der er socialt bedrageri, eller om der gøres brug af illegal arbejdskraft. Det er en kontrol, der finder sted på helt anden vis gennem stikprøver i et samarbejde mellem de relevante myndigheder og altså ikke har noget direkte med godskørselstilladelsen at gøre. Status er desuden, at Europa-Kommissionen i øjeblikket arbejder på en vejpakke, som forventes at adressere spørgsmålet om varebiler under 3,5 t. Af denne årsag mener Venstre ikke, at det er det rette tidspunkt at begynde at indføre nye danske nationale særregler, som risikerer at virke konkurrenceforvridende og stille danske transportvirksomheder dårligere end deres udenlandske konkurrenter. Lad os nu lige afvente og se, hvad der kommer nede fra EU – det er lige om hjørnet. På den baggrund kan Venstre ikke støtte dette beslutningsforslag, men vi stiller os selvfølgelig åbne over for en drøftelse og forhandling i forbindelse med udvalgsarbejdet, og kan vi lande det her med en beretning, er vi også klar til at se på det.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.
Ordføreren nævner, at det er lige om hjørnet med et initiativ eller et udspil fra EU. Jeg kunne godt tænke mig at høre nærmere om, hvad lige om hjørnet er. Det er jo rigtigt, at der er lagt op til en vejtransportpakke fra EU's side, men den skal jo forhandles efterfølgende, og hvad er tidshorisonten i virkeligheden for det?
Ordføreren.
Så vidt jeg er orienteret, taler vi om, at det er inden for måneder. Der er noget på vej fra EU, men jeg vil ikke hænges op på en præcis deadline. Det er min erfaring med EU for langvarig til. Der kan godt somme tider gå et par måneder ekstra mere eller mindre, men vi ved, at der er noget på vej, og det er nok til, at Venstre siger, at lad os nu lige vente og se, hvad der kommer, således at Danmark ikke får indført nogle særregler, men ligesom er i samklang med de andre europæiske lande, specielt da der er tale om transport, som også har en grænseoverskridende karakter.
Hr. Henning Hyllested.
Jeg er da glad for, at ordføreren deler min opfattelse af, at det nogle gange tager lidt længere tid, end vi måske havde troet, når det handler om EU. Men altså, den vejtransportpakke, som kommer, er vel et udspil fra Kommissionen. Før den bliver omsat i direktiver eller forordninger, som vi kender det fra cabotageforordningen, kan der jo gå en ganske rum tid. Man kunne omvendt sige, at hvis vi nu skærpede tingene herhjemme eller tog varebilerne f.eks. under godskørselsloven eller stillede nogle af de samme krav som i godskørselsloven, selvfølgelig tilpasset netop de der varebiler, så kunne det jo også være et udspil og et indspark i de forhandlinger, man så har i EU, hvor vi alle sammen ved, at vi kæmper med indremarkedsforordninger lige nøjagtig omkring cabotage og elendige arbejdsforhold for den grænseoverskridende trafik.
Ordføreren.
Jamen jeg synes da, at Danmark skal være aktiv med indspark til EU-processen. Det gælder både regeringssiden, men også fra Folketingets side. Vi skal da blive bedre til at komme med gode danske ideer til den slags. Men det er altså ikke Venstres politik, at vi sådan indfører nationale særregler, specielt ikke når der er tale om en sektor, som har grænseoverskridende karakter. Derfor kan vi godt have is i maven lidt længere, og så følger vi det her nøje. Så er der som sagt et vægtigt argument, der siger, at vi ikke er sikre på, at det her rammer skiven og egentlig løser det problem, som man gerne vil have løst.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Christian Rabjerg Madsen.
Tak. Jeg har hørt andre tale om, at man skal vente på EU – det er jo som regel noget, som er lidt tungt, det er et tungt system. Jeg spurgte en af vores arbejdsgiverorganisationer om, hvad man kan forvente tidsmæssigt, hvis der kommer noget fra EU, og det, de siger, er, at Kommissionen ikke har nogen konkrete papirer om et forslag endnu – det er også sådan, jeg hører ordføreren. De vurderede, at der minimum vil gå to år, før der kan fremlægges noget konkret, og derefter vil man måske skulle lægge en behandlingstid på halvandet år til, før det så kan vedtages. Er ordføreren enig med mig i, at hvis det bare tilnærmelsesvis er den tidsperiode, vi taler om, så giver det ikke meget mening at påstå, at det giver god mening at vente på EU i det her spørgsmål?
Ordføreren.
Jo, men nu er det jo ikke det eneste argument, jeg har, for at vi umiddelbart ikke kan støtte forslaget her. Som sagt er vi åbne over for at diskutere det i forbindelse med udvalgsarbejdet. Men det, vi er mest skeptiske over for, er, om fordelene ved det her forslag overstiger de omkostninger, de administrative byrder og de ulemper, som erhvervslivet får ved det her. For når man indfører et nyt administrativt system, er der altså nogle omkostninger, der i den sidste ende på en eller anden måde skal betales, og det må forslagsstillerne jo også forholde sig til. Der skal være en rimelig balance mellem fordele og ulemper, og vi er ikke overbevist om, at det her forslag har den rette balance. Men vi er som sagt klar til at diskutere det under udvalgsarbejdet.
Hr. Christian Rabjerg Madsen.
Jamen jeg er glad for, at ordføreren bekræfter, at det her EU-spørgsmål så ikke er det afgørende. Det er noget, man smider ind som et argument, men det er måske i virkeligheden ikke det, det handler om; det handler om, at man er imod forslaget. Det tror jeg er godt for den videre diskussion, at vi ligesom får det ryddet af vejen, for jeg tror ikke, at vi skal skyde EU ind foran os og så lade det stå i vejen for, at vi tager en diskussion omkring det. Det tror jeg også ville gøre udvalgsarbejdet en lille smule trivielt. Lad os diskutere det, der i stedet for ligger. Så det er jo rart at få den afklaring fra ordførerens side.
Ordføreren.
Jeg vil bare gentage, at der altså er en række ting, som det her forslag slet ikke løser. Hvis det er skattesnyd, socialt bedrageri og illegal arbejdskraft og sådan noget, rammer man simpelt hen ikke skiven. Og jeg går ud fra, at det er det, der er formålet, altså at ramme skiven. Derudover er der de her administrative byrder, og der er det faktisk regeringens overordnede strategi at fjerne byrder for det danske erhvervsliv, fordi det danske erhvervsliv er dænget til med langt flere byrder end deres konkurrenter i udlandet, og det har ikke brug for flere.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.
Tak for det. Vi er rigtig glade for, at Socialdemokraterne har fremsat det her beslutningsforslag, og vi må jo konstatere, at Socialdemokratiet med beslutningsforslaget faktisk har rykket sig lidt – og i positiv retning, skal det understreges – forstået på den måde, at Enhedslisten faktisk i forbindelse med finansloven for 2015 jo indgik en fælles aftale med den daværende regering, Socialdemokraterne og Radikale, og SF om at få igangsat en analyse af lige nøjagtig den her problematik omkring varebiler på under 3½ t. Det var helt klart dengang SF's og Enhedslistens opfattelse, at vi gerne ville have igangsat et initiativ i retning af det her, men på det tidspunkt kunne vi kun få regeringen med på at gennemføre en analyse. Jeg synes måske, det var lidt overflødigt, fordi der var lavet en analyse i Transportministeriet i 2013, og Vejtransportrådet havde også lavet en analyse tilbage i 2012 af det her område, og analyserne viste sådan nogenlunde det samme. Men okay, det var det, vi kunne få den daværende regering med på. Derfor er det, jeg konstaterer med glæde, at Socialdemokraterne har fremsat det her beslutningsforslag, som vi fra Enhedslistens side helt klart kan tilslutte os, og det kan vi bl.a., fordi formålet jo i høj grad er at sikre, at der bliver ordentlige løn- og arbejdsvilkår for chaufførerne, at man sætter ind over for snyd og social dumping, og at man også på den måde sikrer en fair konkurrence; og det gør man også af hensyn til færdselssikkerheden. Vi ved jo, at der inden for branchen er vognmænd, firmaer, som har orden i forholdene. Vi ved det jo fra en af de allerstørste aktører, som er Post Danmark, på det her område, hvor der er ordentlige forhold, hvor der lønnes godt. Der er ikke noget at kritisere stort set – arh, det kan godt være, der er en postarbejder, der har en eller anden kritik, det skal jeg ikke kunne sige. Men i det store hele er der ikke noget der at kritisere. Men vi ved også, at Post Danmark jo er udsat for unfair konkurrence fra mange firmaer, som jo netop ikke har styr på tingene, og som jo benytter sig af fremmed, i nogle tilfælde illegal arbejdskraft til lønninger, som ligger langt, langt under det, som en chauffør efter danske forhold skal have. Så derfor synes vi, at det her er et rigtig godt forslag. Vi er helt med på, at man ikke nødvendigvis kan overføre godskørselsloven sådan en til en til varebilmarkedet, men et af vores krav vil være, at der skal være henvisning til overenskomstbestemmelser, ligesom der er i den nugældende godskørselslov. Jeg er helt med på, at vi jo der har fået os en problematik på grund af regeringens lovforslag, L 118, som jo fuldstændig har smadret den bestemmelse, men vi håber da selvfølgelig på – det har jo ikke fundet sin afgørelse endnu – at kunne komme igennem med at få genoprettet den retstilstand, der var før den katastrofale højesteretsdom, som betød, at regeringen fremsatte lovforslag nr. L 118. Jeg synes, det var en interessant oplysning, som ordføreren kom med, nemlig at den her branche er præget voldsomt meget af konkurser, hvilket jo helt klart indikerer, at der foregår unfair konkurrence. Det er et meget, meget typisk eksempel på, at når konkurrenceforholdene er usunde, forekommer der også mange konkurser, hvor folk jo kører et firma, indtil det så bryder sammen – så kunne det køre på den måde indtil da – og man kan sikkert også konstatere konkursrytteri i den forbindelse. Så vi mener, at der skal stilles krav. Der skal også stilles krav om en tilladelse. Om den til fulde skal ligne den, som der stilles krav om inden for godskørselsloven, vil vi lade være op til en forhandling, men der skal stilles krav til økonomi, vandel, uddannelse osv. osv. Hvad de eksakte krav skal være, må vi jo så se på. For Enhedslisten er det ikke afgørende, at der er en mindre konkurrence, som det er konstateret i de analyser, som er gennemført, mellem varebilbranchen og lastbilbranchen. Det afgørende er nemlig, at der er gode løn- og arbejdsvilkår for chauffører, og at der er en fair konkurrence. Vi mener at kunne konstatere – det fremgår i hvert fald af de henvendelser, vi også får fra fagbevægelsen, jo altså først og fremmest 3F her – at det er der ikke, men at der opererer rigtig mange firmaer, såkaldt selvstændige, altså falske selvstændige vognmænd, der kører, ikke mindst på det her område. Det er jo rigtigt, at det her er en mindre del af alle de varebiler, der er, men det er sådan set ligegyldigt for os. Der er mellem 3 og 5 pct., alt efter hvad for en analyse, man henviser til, men det er jo de varebiler, som udfører godstransport for fremmed regning. Og det er dem, det her skal omfatte. Det skal jo ikke omfatte alle de der håndværkerbiler, og hvad det ellers hedder. Så positiv tilkendegivelse fra Enhedslisten til forslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Rabjerg Madsen, Socialdemokraterne.
Tak. Mange tak for opbakningen til forslaget og de pæne ord, som fulgte med fra Enhedslistens side. Det er jeg glad for. Jeg vil bare bemærke to ting, nemlig at ordføreren for Enhedslisten siger, at det er et krav, at vognmændene skal følge de kollektive overenskomster. Det fremgår også af bemærkningerne til beslutningsforslaget, at det naturligvis er det, vi sigter efter. Det er netop et af de værktøjer i beslutningsforslaget, som sikrer, at vi med det her forslag bekæmper social dumping og lønpres. Så det er jo et af de redskaber, der ligger, som selvfølgelig vil være et vægtigt redskab i forhold til at bekæmpe de ting, som jeg tror vi er enige om skal bekæmpes. Så vil jeg godt have lov til at tilføje, at i forhold til konkurser er den her branche faktisk alene overgået i negativ forstand af pizzeriaer og almindelig rengøring i bygninger, og overlevelsesgraden for de her brancher ligger på lige omkring 80 pct. De ligger meget tæt i bunden, så det er jo meget håndfaste beviser på det her konkursrytteri, som jeg også nævnte i min ordførertale.
Ordføreren.
Jeg vil sige, at jeg tog også kun bemærkningen med omkring henvisningen til overenskomstmæssige forhold, som der er i godskørselsloven, fordi vi der har fået udfordret – hedder det vist på moderne dansk – den problematik på grund af regeringens lovforslag nr. L 118. Som jeg siger: Det handler om at vende tilbage til den retstilstand, der var før den katastrofale højesteretsdom på det her område. Det var grunden til, at jeg nævnte det. Så bekræfter ordføreren jo netop spørgsmålet omkring konkurser. Det er virkelig interessante oplysninger, der kommer frem her: at det kun overgås af pizzeriaer og rengøring. Det er et rigtig, rigtig kedeligt selskab, man er kommet i.
Så siger vi tak til ordføreren, og den næste ordfører er hr. Villum Christensen, Liberal Alliance.
Liberal Alliance kan heller ikke denne gang, hvor det handler om de små varebiler, støtte et beslutningsforslag om at bureaukratisere hele vare- og godskørselsbranchen. Jeg noterer mig, at der i beslutningsforslaget er brugt hele to sider på at opstille alle de krav, der nu skulle være nødvendige for at bringe nogle varer fra a til b i en mindre varebil. Nej, også denne gang synes vi, det er at skyde gråspurve med kanoner, og det ville have det helt sikre resultat, at man på grund af et meget beskedent problem kommer til at opbygge en skov af administrative rutiner, hvad der helt sikkert vil reducere konkurrenceevnen for vores virksomheder. Som tilfældet med det forrige beslutningsforslag, B 131, ser vi heller ikke her de nødvendige og fornuftige proportioner i forslaget om på denne måde at sætte turbo på Regeldanmark på grund af et problem, som vedrører cirka 3 pct. af varebilerne. Vi ønsker færre regler og ikke flere regler, og der er sandt at sige rigtig, rigtig mange nye krav til branchen i det her forslag.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Roger Matthiesen, Alternativet.
Tak. Beslutningsforslaget handler om, at mindre varebiler, der udfører godskørsel, skal omfattes af godskørselsslovens principper. Det er vi i Alternativet positivt indstillet over for. Forslaget kan imødekomme nogle af de udfordringer, som branchen oplever, og det har vi stor forståelse for i Alternativet. Ved at indlemme varebilerne i lovgivningen styrkes både lovligheden og de sociale forhold for denne del af godstransporten. Vi bifalder ligeledes den positive tilføjelse af krav om hvile for chauffører, således at både sikkerheds- og arbejdsforhold forbedres, og det sker jo også ved, at der er blevet skelet til de svenske erfaringer. Det støtter vi også. Alternativet bakker op om beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Johannes Lebech, Det Radikale Venstre.
Undskyld, formand. Jeg har ellers været hurtig til at være på plads hidtil, men jeg vidste ikke, det gik så stærkt nu. Jeg skal til gengæld meget kort sige, at fra Det Radikale Venstres side kan vi ikke på det nuværende grundlag støtte beslutningsforslaget, og det kan vi først og fremmest ikke med det argument, at det er for detaljeret, og at vi ikke finder, at problemet er så stort, som det er nævnt. Jeg har selvfølgelig lyttet til den debat, der har været i dag, og vi vil selvfølgelig også lytte til debatten under udvalgsarbejdet.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.
Der er måske ikke tale om det store antal varebiler, der vil blive omfattet af beslutningsforslaget om varebiler på under 3.500 kg, men en regulering vil bidrage til, at der bliver større sandsynlighed for, at der bliver betalt skatter, og at der bliver mere kontrol med udenlandske ansatte, og selvfølgelig vil det bidrage til, at trafiksikkerheden bliver højnet, ved at køre-hvile-tiden bliver overholdt. Det er også derfor, at en regulering af godskørsel for fremmed regning bliver støttet af mange arbejdsgivere og af fagforbundet 3F. Begge parter er nemlig trætte af de mange firmaer, som starter op, men som lukker efter kort tid. De mange konkurser i branchen rammer kunder, chauffører og de mange hæderlige firmaer. Branchen har brug for en hjælpende hånd, og derfor støtter SF beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Og der kommer en løbende ordfører for Det Konservative Folkeparti, Rasmus Jarlov. Værsgo.
Jeg skal bare meddele, at vi ikke kan støtte beslutningsforslaget. Vi ønsker ikke at belaste små erhvervsdrivende med endnu mere regulering.
Tak til ordføreren. Dermed giver jeg ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Christian Rabjerg Madsen, Socialdemokraterne.
Tusind tak, og tak for en god debat om beslutningsforslaget. Jeg har som minimum lyst til at bemærke to ting. Der er blevet talt om, hvorvidt man skal vente på EU-lovgivning og dermed sparke det her forslag til hjørne. Om det synes jeg der er at sige: Lad os diskutere i udvalgsarbejdet, hvad der kommer fra EU, hvad der er på trapperne. Men lad mig også bare herfra slå fast, at den indledende research, jeg har foretaget af, hvad EU har på trapperne, hvor langt man er, viser at det har endog meget lange udsigter. Det er klart, at hvis udvalgsarbejdet viser, at EU kan have noget klar om 3, 4, 5, 6 år, så giver det ikke mening at undlade at gøre noget nu, selv om der måske sker noget andet om mange år. Så det må vi se på i udvalgsarbejdet, men lad mig slå fast, at der er behov for, at vi handler nu. I forhold til at handle nu lægger jeg også mærke til, at der er flere af de borgerlige ordførere, som har en tendens til at negligere problemet, med henvisning til at der ikke er så mange varevogne og at det hele nok ikke er så slemt. Jeg tog lige et notat med herop, som er tilbage fra 2010, hvor den daværende skatteminister udtaler sig, efter at der var foretaget en trafikrazzia, hvor man lige præcis var gået efter de små varevogne. Den daværende skatteminister hed Troels Lund Poulsen og var fra partiet Venstre og udtalte efter aktionen: Aktionen afslører desværre, at der er massive problemer i vognmandsbranchen. Det ligner nærmest et forbryderkatalog med både socialt bedrageri, illegal arbejdskraft og sort arbejde. Det er altså en minister, som slår fast, at problemet er betydeligt, og at der er voldsomt brug for, at vi får ryddet op. Hvis man dertil lægger, at fagbevægelsen, herunder 3F, DTL og arbejdsgiverne, eksempelvis GTL, efterlyser, at vi får regulerede forhold på det her område, så har jeg en lille smule svært ved at tage seriøst, at de blå ordførere negligerer problemet. Det tror jeg ikke man kan finde grund til ude i virkeligheden. Så er der også blevet sagt, at det her forslag ikke vil gøre noget ved problemerne. Dertil tror jeg bare der er at sige, at det er jeg fuldstændig uenig i. Altså, kigger vi eksempelvis på antallet af konkurser, er det jo klart, at et krav om kapital vil gøre det vanskeligere at begå konkursrytteri. Så derfor synes jeg, at det er ret oplagt, at det problem vil blive afhjulpet af beslutningsforslaget. Kigger vi på det vandelskrav, der er i forslaget, og kravet i forbindelse med forfalden gæld til det offentlige, så er det også, synes jeg, relativt oplagt, at det vil skille fårene fra bukkene i branchen og dermed selvfølgelig vil rydde ud i nogle af de aktører, som kan finde på at begå social dumping. Igen tror jeg det må være ret oplagt for dem, der måtte følge debatten nu, at det også vil være et tiltag, som vil begrænse den omfattende snyd, som vi ser i dele af branchen. Endelig er der jo at sige, at vi også med beslutningsforslaget vil få indført, at transportledere skal dokumentere med ansættelseskontrakter, at de er transportledere. Det er også et tiltag, som vil betyde, at stråmandsvirksomhed vil blive vanskeligere, og at skattesnyd vil blive vanskeligere. Også det forhold, at der med beslutningsforslaget vil blive indført, at udgangspunktet er de gældende kollektive indkomster, vil gå direkte ind og ramme løndumping, social dumping. Hvad angår trafiksikkerheden, som jeg også har omtalt som en grund til, at vi har fremsat det her beslutningsforslag, så indfører vi jo transportkøberansvaret, som sikrer, at transportkøberne skal angive den korrekte vægt af godset. Det er klart, at det vil forbedre trafiksikkerheden, al den stund det vil betyde, at der vil komme bedre kontrol med, at der ikke bliver kørt med overlæs. Så hvis man gennemgår forslagets enkeltdele, tror jeg at det vil være relativt tydeligt for enhver, der læser det med velvilje, at det her vil ramme lige præcis den slags snyd, som jeg har beskrevet, og som vi ønsker at bekæmpe, nemlig social dumping og løntrykkeri, og også de mennesker, som udsætter os alle sammen for fare ved at køre med overlæs. Så jeg er glad for, at der har været mange positive bemærkninger, og jeg ser frem til udvalgsbehandlingen og er ganske fortrøstningsfuld, i forhold til at vi nu endelig får taget fat om det her problem, som i alt for mange år har fået lov til at eksistere, uden at vi fra Folketingets side har fået gjort noget ved det. Tak for den velvillige behandling.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Transport- og Bygningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er uddannelses- og forskningsministeren.
Tak. Med forslaget til folketingsbeslutning ønskes regeringen pålagt at sikre, at forskning i thoriumbaserede teknologier skal kunne understøttes på lige vilkår med andre teknologier. Forslagsstillerne begrunder forslaget med, at der i disse år forskes i en lang række forskellige teknologier med henblik på at imødekomme udfordringen med at dække et stigende globalt energibehov. En af flere nye teknologier inden for kernekraft er thoriumbaserede reaktorer, som kan have et potentiale i forhold til helt eller delvis at erstatte uran i nuklear energiproduktion. Det anføres af forslagsstillerne, at folketingsbeslutning nr. B 103 af 29. marts 1985 om at undlade atomkraft i den danske energiplanlægning de facto har elimineret mulighederne for at opnå forskningsstøtte til kernekraftrelaterede projekter. Det anføres også, at beslutningen har ført til en gradvis udfasning af nuklear forskning. Forslagsstillerne bifalder en teknologineutral energiplanlægning. Man finder det uhensigtsmæssigt, at Danmark de facto afskærer sig fra at opnå yderligere viden inden for et specielt forskningsområde. Jeg vil indlede med at sige, at Folketinget i 1985 besluttede, at atomkraft ikke skal indgå i den offentlige energiplanlægning i Danmark, som forslagsstillerne også selv nævner. Det gælder også anvendelsen af thorium. Den beslutning står stadig ved magt. Regeringen har ingen planer om at indføre kernekraft i Danmark, og thorium indgår således ikke i regeringens tanker om fremtidens klimavenlige energiforsyning. Det er regeringens ambition, at Danmark fortsat skal være et af de førende lande i den grønne omstilling. Omstillingen skal fremadrettet være kendetegnet ved et stærkere indslag af grøn realisme. Det vil sige, at den skal ske på en omkostningseffektiv måde, som bidrager til vækst og beskæftigelse. Regeringens langsigtede mål er, at vi skal være uafhængige af fossile brændsler i 2050. Danmark skal til den tid kunne producere vedvarende energi nok til at kunne dække det samlede danske energiforbrug. For at fremme den grønne omstilling er der behov for, at vi har en fortsat stærk indsats inden for forskning, udvikling og demonstration inden for energiteknologi. Indsatsen skal understøtte en yderligere effektivisering af energianvendelsen og fremme omkostningseffektive miljø- og klimavenlige energiteknologier og -løsninger, hvor der også er et erhvervs- og eksportpotentiale. Hvilke forskningstemaer der er særlig løfterige inden for bl.a. det energiteknologiske område, vil blive identificeret i det kommende FORSK2025-katalog. Kataloget forventes færdigt i foråret 2017. FORSK2025 er et videns-, inspirations- og prioriteringsgrundlag for strategiske investeringer i forskning. Det er investeringer i forskning, som kan bidrage til at løse store samfundsmæssige udfordringer og bidrage til vækst, velstand og velfærd i Danmark. Regeringens holdning er, at den danske forsknings- og udviklingsindsats skal bidrage til, at vi i fremtiden kan nå de målsætninger, som vi har opstillet på det energipolitiske område. Når der skal foretages en prioritering af de midler, vi har til rådighed til energiforskning, skal der derfor være fokus på de løsninger og teknologier, som vi faktisk ønsker skal indgå i energiplanlægningen. Det er ikke hensigtsmæssigt at prioritere forskningsmidler til en kernekraftteknologi, som vi har fravalgt på dansk jord. I den sammenhæng vil jeg også pege på, at forskningsmidlerne inden for den nuværende ramme skal prioriteres, så de understøtter danske styrkepositioner og erhvervslivets behov. Det fremgår i øvrigt også af regeringsgrundlaget. På den måde udnytter vi vores ressourcer til energiteknologisk forskning, udvikling og demonstration mest optimalt. Regeringen anser på den baggrund ikke thoriumbaserede teknologier for at være en væsentlig forskningspolitisk prioritet i dansk sammenhæng. At disse årsager kan regeringen ikke støtte forslag til folketingsbeslutning nr. B 135.
Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger, den første er fra hr. Villum Christensen, Liberal Alliance.
Tak for ministerens indlæg, som jo sobert redegjorde for baggrunden for forslaget – meget minutiøst. Men det var knap så minutiøst, synes jeg, hvis man sådan lyttede efter substansen i argumentationen for at sige, at lige netop her er der nogle områder, som vi som vidensland ikke vil vide noget om. Det må gøre lidt ondt i en forskningsministers mave at have et hovedsynspunkt, der handler om på forhånd at sige om en energiform, som man på øverste niveau i FN siger at vi ikke kan komme udenom, at det vil vi ikke vide noget om i Danmark. Gør det ikke en lille smule ondt i maven på en liberal forskningsminister at sige, at det der ikke er noget for os, når nu det er så ganske klart, at vindmøller og sol altså ikke kan udgøre andet end nogle ganske få procent af den energikilde, som verden har brug for?
Ministeren.
Det gør ikke ondt, kan jeg forsikre hr. Villum Christensen om, at have det synspunkt, som jeg her har redegjort for. Og jeg kan udbygge det yderligere med, at det jo ikke er sådan, at vi ikke vil vide noget om det. Det, som forslaget her handler om, er, at det skal være et prioriteret forskningsområde i en dansk sammenhæng. Det ønsker vi ikke fra regeringens side, da vi med et bredt flertal i Folketinget tilbage i midten af 1980'erne har besluttet, at kernekraft ikke skal være en del af den danske energiforsyning. Og så synes jeg egentlig, det er meget logisk, at vi ikke prioriterer forskning inden for det område, al den stund vi har besluttet os for ikke at anvende det som en energikilde i vores energiplanlægning. Så jeg synes, der er meget logik i afvisningen af forslaget her. Men det er ikke sådan, at vi ikke ønsker at vide noget om det. Der er ikke noget forbud imod at forske i området her. Det er vigtigt for mig at understrege.
Hr. Villum Christensen.
Jeg bliver nok nødt til at sige, at jeg ikke er helt sikker på, at ministeren rammer plet med det sidste synspunkt, nemlig at der ikke er noget forbud. Der er jo de facto et forbud, når vi ved, at der er lovende forskere, som må tage til udlandet, fordi de får afslag på ansøgninger alene af den grund, at ord kernekraft indgår i ansøgningen. Så synes jeg også, jeg har lyst til at sige, at det er en fejlslutning, når ministeren siger, at vi vil prioritere kernekraftforskningen. Nej, vi siger bare, at det skal være på lige vilkår med al anden forskning. Det er derfor, jeg har svært ved at forstå, at en liberal minister kan synes, det er helt fint, at man tager nogle områder ud og siger, at det vil vi ikke forske i.
Tak. Ministeren.
Jeg bliver nødt til at understrege, at der ikke er noget forbud imod at forske i thoriumbaserede teknologier i Danmark. Det ville gøre ondt på en liberal forskningsminister at udstede forbud imod forskning, altså at undersøge forskellige områder nærmere. Men det, som jeg har ansvaret for, er de offentlige bevillinger til forskellige forskningsindsatser, og der synes jeg det ville være ulogisk at satse på at forske i noget, vi på forhånd har besluttet at der ikke er noget potentiale for anvendelsen af i en dansk sammenhæng. Så det er der, logikken er for mig.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Jeg vil bare sige tak til ministeren for totalt og et hundrede procent at afvise Liberal Alliances forslag. Det var befriende at høre.
Ministeren.
Der var ikke rigtig noget spørgsmål, men blot en ros fra Enhedslisten, og det er jo ganske usædvanligt. Så jeg burde måske notere i kalenderen, at jeg her til aften er blevet rost af Enhedslistens ordfører. Men tak for anerkendelsen.
Tak til ministeren. Den første i ordførerrækken er hr. Jens Joel, Socialdemokraterne. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil også godt starte med at sige, om end det måske ikke er helt så usædvanligt, som at Enhedslisten roser, at jeg faktisk også er meget enig med ministeren i dag i forhold til den linje, ministeren har lagt. For Socialdemokratiets vedkommende ønsker vi ikke at benytte a-kraft i Danmark. Det har jo traditionelt set været begrundet af nogle sikkerheds-, nogle affaldsmæssige problemer, og jeg har her noteret mig, at der er nogle, som håber, at der er en teknologi her, som måske kan overkomme nogle af de problemer på sigt. Men vi har også teknologier, som slet ikke har de problemer, nemlig de vedvarende energier, som vi i øvrigt er rigtig gode til i Danmark. Når man skal prioritere midlerne, er det faktisk meget logisk for os, at vi satser på det, vi er gode til, det, vi har gjort længe, og i en tid, hvor Liberal Alliance jo også desværre har været med til at indgå en finanslov sammen med regeringen, hvor man halverede midlerne til EUDP, altså energiforskningsprogrammet, er det jo ikke tiden at begynde at sige, at så lad os prøve at afsøge mulighederne for noget, som vi, ganske rigtigt som ministeren har sagt, har aftalt på forhånd vi ikke har tænkt os at bruge. På den baggrund ønsker Socialdemokraterne ikke at støtte det forslag, der her er fremsat.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Villum Christensen, Liberal Alliance.
Tak til Socialdemokratiet. Det vil altså sige – hvis jeg skal forstå det rigtigt – at Socialdemokratiet afviser det her forslag, fordi vi har besluttet det i 1985. Jeg synes, at jeg plejer at opleve en meget anden substans i argumentationen fra den socialdemokratiske ordfører, når vi snakker om energipolitik. Er ordføreren ikke opmærksom på, at for mange af de ting, man har brug for i sådan en forskning, er vi rigtig langt fremme på materialer, på pumpeteknologi, på den software, der hører med. Det lyder, lige som om at det ikke er noget, vi rigtig ved noget om, så det er ikke værd at have med at gøre. Vi er faktisk ret lang fremme og har nogle styrkepositioner på de her områder, som kan gøre sig gældende internationalt, men det er altså sådan, at hvis man ansøger i Danmark, får man nej, alene fordi ordet kernekraft indgår i en ansøgning. Er det ikke ærgerligt, hvis vi gerne vil have et videnssamfund, som kan udvikle sig sammen med den globale verden på de her rigtig vigtige områder inden for energi?
Ordføreren.
Jeg har ikke afvist forslaget med henvisning til, at vi har ment noget i 1985. Jeg har tværtimod sagt, at de ting, vi har ment siden 1985 og også før det, mener vi stadig væk, og det er, at vi ikke ønsker at anvende a-kraft, fordi vi mener, at der er bedre alternativer, og fordi vi i øvrigt mener, at man i Danmark har nogle styrkepositioner, som man hellere skal arbejde videre på. Så er det jo rigtigt, at vi heldigvis også har dygtige fysikere, som kan noget med det her, men det understreger sådan set bare, at det er de blevet alligevel, også selv om vi har ikke har valgt at satse på den her teknologi finansielt. Så ved jeg ikke, om hr. Villum Christensen i virkeligheden har et mindre problem end det, han startede med. Hr. Villum Christensen nævnte lige før FN som den øverste myndighed. Det er jo så den samme FN-myndighed, som hr. Villum Christensen nogle gange anklager for at være inficeret af forskellige ngo-interesser, når det handler om at sætte fokus på, hvor stort klimaproblemet er. Jeg synes, at man skal gøre sig umage for at beslutte sig for, om man synes, at man vil anerkende de ting eller ej.
Hr. Villum Christensen.
Så kan man jo hoppe uden om FN og så spørge ordføreren direkte: Mener ordføreren, at sol og vind og de ting, vi typisk har satset på i Danmark, kan være centrale for at løse de globale problemer, det vil sige, kan vi gøre det uden om kernekraft? Det kunne jeg da godt tænke mig at høre. Så glem alt om FN. Hvordan oplever ordføreren de proportioner, der er i de her energiformer i forhold til at kunne løse det samlede energiproblem i verden?
Ordføreren.
Jeg er meget uenig med hr. Villum Christensen i, at sol og vind er en bagatel eller en meget lille del af løsningen, men jeg er også bekendt med, og jeg anerkender jo faktisk de ting, der kommer fra FN i forhold til det her med, at der også vil være brug for a-kraft. Det er det, der er vurderingen, og der er også lande, der bruger a-kraft, og det må de lande gerne gøre. Vi har bare besluttet, at vi ikke synes, at Danmark skal anvende a-kraft. Og så ønsker vi i øvrigt at fortsætte med de ting, som vi gode til, og som skal være vores bidrag til, at vi samlet set løser klimaudfordringen.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.
I 1985 besluttede Folketinget at undlade at benytte atomkraft i den danske energiplanlægning. Det er en beslutning, som stadig er gældende, og som vi i Dansk Folkeparti bakker op om. Beslutningsforslaget, vi behandler her, lægger op til at opbløde beslutningen fra 1985, idet formålet med forslaget, som jeg læser det, er at understøtte forskningen i thoriumbaserede teknologier, og jeg tillader mig at formode, at forslagsstillernes langsigtede mål med forslaget er, at atomkraft med thorium som brændsel skal være en del af den danske energiproduktion. I Dansk Folkeparti ønsker vi ikke, at atomkraft, uanset om det er med uran eller thorium som brændsel, skal indgå i den danske energiproduktion – heller ikke selv om thorium af visse tilhængere ofte fremstilles som en slags atomkraft light. Det standpunkt er der flere grunde til at vi har. Dels er der det radioaktive affald, som er farligt at håndtere og skal opbevares på betryggende vis i rigtig mange år med den risiko, som deraf følger, dels er der sikkerhedsproblematikkerne på atomkraftværkerne, hvor der altid, uanset hvor meget man gør for at undgå ulykker, vil være en risiko for udslip med efterfølgende sundhedsmæssige risici for befolkningen. Erfaringen med atomkraft er desværre, at selv lande, vi normalt forbinder med højt sikkerhedsniveau, som eksempelvis Japan kan komme ud for ulykker med atomkraftværker, og det er en risiko, som vi ikke ønsker at løbe i Danmark. Beslutningsforslaget handler om at understøtte thoriumbaserede teknologier. Der er mig bekendt ikke noget forbud i dag mod at forske i det, men rent strategisk er det nok ikke lige det område, vi skal satse på, og dermed vil jeg heller ikke opfordre til, at der bevilges forskningspenge specifikt hertil. Når vi i Dansk Folkeparti som nævnt ikke går ind for anvendelse af atomkraft i Danmark, ser vi heller ingen grund til at understøtte forskning i thoriumteknologi, når det nu er en teknologi, som vi ikke ønsker at gøre brug af på sigt. På den baggrund afviser Dansk Folkeparti beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Jakob Engel-Schmidt, Venstre.
Jeg vil starte med at understrege, at Venstre er positivt stemt over for alle alternative energiformer og også forskning i alternative energiformer. Det er også, fordi vi i Folketinget sammen med et bredt flertal er enige om og deler ambitionen om, at man helst i 2050 skal være fri for fossile brændstoffer. Vi er også tilhængere af, at der forskes i alle alternative teknologier, så man kan opnå de langsigtede mål for energiproduktion i Danmark. Man traf jo, kort tid efter jeg blev født, en strategisk beslutning herhjemme om ikke at anvende kernekraft strategisk i den danske energiforsyning. Jeg ved, at forslagsstilleren jo er en forretningsmand og en dreven en af slagsen, og jeg forestiller mig, at hvis vi som nation skulle til at prioritere kernekraften med de indgangsbarrierer og den forskningsstart, vi vil have at begynde med, vil det betyde, at vi er bagefter dem, der er forrest. Det kan vi måske vende tilbage til. Når jeg nævner det, er det, fordi jeg rent offentligt mener, at vi som politikere har den opgave at støtte de teknologier, vi strategisk er enige om vi ønsker at udvikle. Vi skal støtte de teknologier, vi ser et potentiale i, og særlig når det kommer til vores energiforsyning. Så er jeg også nødt til at sige noget andet, og det er faktisk med en vis overraskelse, jeg siger det. Hr. Villum Christensen er jo en del af et parti, der har været med til at støtte den her regering og også regeringsgrundlaget, og jeg ville så have forestillet mig, at hvis man ønskede at prioritere særlige forskningsmidler til thorium, havde man sikkert ladet regeringen det vide og dermed også påvirket den måde, man udformede regeringsgrundlaget på. Det kan jeg så ikke konstatere man har gjort. Det er der sikkert en god forklaring på, som ordføreren vender tilbage til. Jeg vil bare notere det, fordi jeg synes, det er interessant. Samtidig bemærker jeg også, at beslutningsforslaget heller ikke indeholder en henvisning til, hvordan man eventuelt vil finansiere yderligere forskningsmidler. Når det så er sagt, vil jeg sige, at jeg jo har lyttet til debatten, og som jeg læser lovgivningen i dag – og ret mig endelig, hvis jeg tager fejl – er der ikke noget forbud imod at forske i thoriumbaserede teknologier. Nu har hr. Villum Christensen, ordføreren for Liberal Alliance, to gange sagt, at de forskere, der ansøger, får nej. Hvis det er tilfældet, mener jeg faktisk, det er et problem, og det vil jeg sådan set gerne være med til at tale med ordføreren om. For et er, at vi ikke bruger offentlige penge på teknologi og strategisk ønsker at prioritere det, men noget andet er så, at det jo ikke skal forhindre dygtige forskere og dygtige videnskabsfolk i at undersøge og udforske mulighederne. Det vil jeg rigtig gerne slå fast. Vi har jo ikke et berufsverbot i forhold til at bruge ens viden her i landet. Men jeg kan så også forstå, at manglen på støtte til thoriumforskning faktisk ikke nødvendigvis kun har været et problem herhjemme indtil videre. Der findes flere thoriumpionerer, hvilket man ser, når man sætter sig ind i materialet. Jeg kan også forstå, at den danske virksomhed Seaborg Technologies sidste år i en britisk rapport om fremtidens energi blev anbefalet til et projekt til videreudvikling. Det synes jeg faktisk er interessant, særlig hvis det også kan være med til at skabe udvikling. Selv udtalte grundlæggeren af Seaborg Technologies, Troels Schönfeldt, at folk faktisk er villige til at lave højrisikoinvesteringer og pengene findes ude i det frie marked. Det synes jeg også er værd at bemærke sig, når vi taler om det her område. Men det er så også derfor, at jeg ligesom ministeren – og andet ville jo trods alt være overraskende – kan meddele, at Venstre synes, det er en spændende debat, men også at vi på nuværende tidspunkt ikke er klar til at bakke op om Liberal Alliances forslag. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Villum Christensen, Liberal Alliance.
Jeg vil da også gerne takke og replicere, at vi fik en lidt mere nuanceret tilgang til det, end jeg synes, jeg har hørt fra ministeren, som kommer fra det samme parti. Jeg synes også, jeg har lyst til at spørge, om vi ikke er enige om, at når vi har med pumpeteknologi at gøre, og her er jeg nok ikke nødt til at nævne nogen virksomheder , når vi har med måleteknologi at gøre, og når vi har at gøre med, hvordan man kan få udviklet nye materialer, der kan klare høje temperaturer og al den slags ting, så er det nogle områder, hvor vi er rigtig dygtige i Danmark. Og ville vi ikke meget let kunne understøtte dem i forhold til de her teknologiudviklinger, der er på området, forstået på den måde, at det er en barriere, når vi siger, at det vil vi ikke bruge penge på i det danske fondssystem?
Ordføreren.
Besvarelsen af det spørgsmål baserer sig jo på en række præmisser i det, ordføreren opstiller. Hvis præmissen er, at det faktum, at vi ikke strategisk ønsker at tilføre området forskningsmidler, begrænser forskernes mulighed for at udvikle teknologi til en bred vifte af områder, så ville ordføreren have haft ret. Men den præmis er jeg ikke sikker på jeg anerkender. Sagen er jo, at vi i Danmark har 40 virksomheder, der arbejder med rumfart, og det er 20 på upstream og 20 på downstream. Vi er ikke en nation, der er gået forrest i forhold til rumfart, men vi har prioriteret nogle teknologier, og på den måde er vi inde på markedet. I 1985 blev det besluttet ikke at prioritere dette område, og så kan man jo gå tilbage og se på argumenterne fra dengang og vurdere, om man har gjort det mest fordelagtige. Der er så et nyt teknologiområde, hvor vi strategisk og energimæssigt forsker i nogle ting. Det mener jeg stadig væk er fornuftigt. Det kan være, jeg bliver klogere, men jeg er i hvert fald ikke overbevist endnu. Det kan være, debatten kommer til at overbevise mig, men jeg tvivler dog. Det betyder ikke nødvendigvis, at de forskere, der findes, ikke kan gøre sig gældende inden for området, selv om der ikke medfølger statslige midler.
Hr. Villum Christensen.
Nu kan jeg høre, at ordføreren er et ræsonnabelt menneske. Hvis vi så går tilbage til 1985 og ser på, hvad der var af argumenter dengang, altså før ordføreren var født – nå, næsten, okay – så ser vi, at det jo bl.a. var, at kernekraft ikke skulle indgå i planlægningen. Jamen vi lever ikke på en øde ø. Vi får masser er kernekraftstrøm ind ad vores stikkontakter. Noget af strømmen til det lys, der er her i aften, kommer højst sandsynligt fra et kernekraftværk. Kan ordføreren ikke se, at det rent forskningsmæssigt er en absurditet at bygge en mur op, når vi jo alligevel er afhængige af kernekraft? Dengang var argumentet, at man ikke ville have kernekraft på dansk grund, men det får man under alle omstændigheder. Og det er i hvert fald en ny ting i forhold til 1985.
Ordføreren.
Jeg får lyst til at citere min gamle kollega, Thor Pedersen, som på et tidspunkt sagde, at hvis man havde givet samme støtte til etablering af bananplantager, som man har givet til visse alternative energiformer, så havde vi haft rigtig mange bananplantager i Danmark. Men sagen er, at da jeg er født i 1983, havde jeg ikke nogen beslutningskraft, der kunne have påvirket beslutningen dengang. Vi er nødt til at forholde os til status, som det er i dag. Kan jeg synes, det er ufornuftigt, at Angela Merkel har sløjfet tyske atomkraftværker? Ja, det kan jeg muligvis godt. Synes jeg, det er fornuftigt at prioritere et område, hvor vi har investeret og har en konkurrencemæssig fordel? Ja, det synes jeg faktisk også det er.
Jeg kan ellers høre, at ordføreren er ved at tale sig varm. Men desværre er taletiden udløbet. Den næste ordfører er hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Tak for det. Enhedslisten kan overhovedet ikke støtte det her forslag om, at forskningsmidler skal gå til atomkraftlignende teknologier. Jeg er glad for, at vi her den anden dag fik en pressemeddelelse fra NOAH og VedvarendeEnergi. Det gjorde det nemmere at forberede sig til dagens debat her. Der blev bl.a. udtryk denne holdning fra organisationen VedrørendeEnergi til, hvad det er, vi her skal forholde os til: »»At atomkraft baseret på thorium er specielt mere sikker end uran, er en myte, der for længst er aflivet«, udtaler Gunnar Boye-Olesen fra organisationen VedvarendeEnergi. Thoriumbaseret atomkraft giver også langlivet, højradioaktivt affald. Og risikoen for ulykker og spredning af radioaktivt materiale forsvinder ikke. Påstanden om, at thorium ikke kan bruges til våbenformål er heller ikke korrekt. Både USA og Indien har gennemført prøvesprængninger med uran-233, som er det stof, der i virkeligheden driver et thoriumbaseret atomkraftværk, hhv. i 1960’erne og i 1998. Samlet set er atomkraft baseret på thorium lige så udsigtsløst som anden atomkraft«. Jeg synes, det er befriende at høre den slags, og så må man konstatere, at Danmark klart har valgt atomkraft fra i 1985. Samtidig har vi også startet den her omstilling til vedvarende energi, og så længe solen skinner, er der sådan set mulighed for at lave den fuldstændige omstilling til vedvarende energi. Når vi ser på det her forslag og på, hvad der skete ved finansloven, er det ret slående, at det slet ikke hænger sammen, at man her kommer med et forslag om, at der er en særlig teknologi, som skal fremmes med forskningsmidler, når Liberal Alliance har været med til at skære ned på EUDP-midler. Det her forslag bliver jo totalt afvist i dag, og det synes jeg er godt. Det er med til at fastlægge, at der er en grund til, at Liberal Alliance ikke er med i energiforliget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Villum Christensen, Liberal Alliance.
Jeg er nødt til at rette den misforståelse, at vi prioriterer dette særlige område. Vi går ind for en helt teknologineutral tilgang til forskningen i energiteknologier – i modsætning til Enhedslisten, som udpeger ganske bestemte områder med det resultat, som vi så med solcellerne den anden dag. Det gør man ud fra en planøkonomisk betragtning, sådan at når priserne falder på solceller, ryger milliarderne ud af kassen. Det her er jo netop for at kunne sikre, at vi hele tiden er spot on med det, der er mest effektivt. Så er det helt ukorrekt at sige, at uran og thorium er det samme. Er ordføreren ikke klar over, at der er 95 pct. affaldsstoffer, når det handler om uran? Når det er thorium, kan man anvende 98-99 pct. Så er det kun nogle ganske få procent, der er affaldsstoffer. Er det ikke en kæmpe forskel i forhold til den bekymring, ordføreren har, for sikkerheden på området?
Ordføreren.
Jeg har det fint med den sikkerhed, der er omkring vindmøller og omkring solceller og omkring solvarme. Jeg har det rigtig godt med det. Det er meget sikkert. Selv hvis der falder en vinge af en mølle, hvilket sker ufattelig sjældent, så er den katastrofe, der sker ved det, begrænset. Det er i år 30 år siden, Tjernobylkatastrofen skete. Der er nogle, der siger, at det bare er i et gammelt østeuropæisk land, at den slags kan ske. Og der må jeg nok sige, at da vi så katastrofen i Japan i 2011, bestyrkede det jo sådan set den holdning, at det ikke er den teknologi, man skal satse på. Det er den vedvarende energi, der er fremtiden, og det er jeg hundrede procent sikker på, især når man ser, hvad det er for en energimængde, der falder ned på jorden hver eneste dag. Så er der sådan set ikke noget problem i, at vi omstiller vores energiforsyning til 100 pct. vedvarende energi. Det er muligt.
Hr. Villum Christensen.
Jeg skal forstå ordføreren på den måde, at ordføreren er af den opfattelse, at sol og vind skulle være helt afgørende energikilder til at kunne løse de globale energiudfordringer på lang sigt. Er det sådan, jeg skal forstå det? Vi er på 2-3 pct. i dag. Det vil sige, at hvis vi kommer op på 6-7 pct., er det sikkert højt. Jeg forstår simpelt hen ikke, man kan argumentere for, at så længe solen bare skinner, er vi i drømmeland. Kan jeg få en forklaring på det?
Ordføreren.
Vi er ikke i drømmeland. Hvis man ser på den energimængde, der kommer ned på jorden hver eneste dag, ser man, at den mængde er langt større end det energiforbrug, vi har globalt set. Det er ikke kun et spørgsmål om at have sol og vind i sin energiforsyning. Det er også geotermi, og det er vandkraft. Det er forskelligt, hvilket energimix man skal vælge i hvert enkelt land. Det er sådan set muligt at lave 100 pct. omstilling, og det er jo det, vi er i gang med i Danmark. Og det kan være noget, som vi kan inspirere andre lande med. Vi skal ikke have atomkraft.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Christian Poll, Alternativet.
Jeg har prøvet at dykke lidt ned i, hvad det her nye thorium skulle være for noget, og jeg har været meget forvirret over den information, jeg har fået fra forskellige sider. Vi forsøger i Alternativet ikke at være dogmatiske med hensyn til energiforsyning og andre ting, som man taler om her i salen, men når vi nu snakker energi og det energisystem, der er ved at blive bygget, har jeg prøvet at dykke lidt ned i det. Men vores konklusion er, at det, vi gerne vil – og det er man i Danmark i fuld gang med, og Alternativet støtter det jo hundrede procent – er at bygge et nyt vedvarende energi-system. Vi er ret langt fremme med det i Danmark, og vi kan vise vejen, både for os selv, men også i Europa og i resten af verden, og det, som det handler om, er at få udbygget med ægte vedvarende energi-kilder. Men den thoriumbaserede teknologi, som det her forslag handler om, bliver aldrig en vedvarende energi-kilde. For den handler om at udvinde noget og trække energien ud af det, og man står så tilbage med et affaldsprodukt, og derfor er det ikke vedvarende energi, og derfor kan vi fra Alternativets side heller ikke støtte, at man skal kaste sig ind i den her udvikling, som Liberal Alliance foreslår med det her forslag. Så vi kan ikke støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Johannes Lebech, Radikale Venstre.
Umiddelbart kunne det jo lyde dejligt, hvis vi kunne nå frem til, hvad man kunne kalde en ren atomenergi. Det er en drøm, som deles af mange, specielt i forbindelse med thorium, og jeg kan også høre, at det gælder ordføreren for forslagsstillerne. Men thoriumteknologi er efter min mening ikke en ren teknologi, den er blot renere end den teknologi, der nu bliver brugt på området, og det er så nok kun en drøm. De forsøg, der hidtil har været foretaget, viser også, at der i den berigelsesproces, som er en central del af udviklingen af energien fra thorium, vil komme et radioaktivt materiale, som skal deponeres. Men jeg anerkender, at det ikke er så farligt som den nugældende teknologi. Vi mener i Radikale Venstre ikke, at det er vejen at gå at få atomenergi i Danmark, og den viden, vi har om thorium, ændrer ikke ved det synspunkt. Man bør rent energipolitisk blive på den grønne vej, og vi ser ikke den nye teknologi som grøn. Forskningen eksisterer i udlandet. Den ser ikke så lovende ud, som Liberal Alliance vil have det til at se ud, men okay, skulle det en dag lykkes at skabe en ren atomkraft efter forskning – og det vil selvfølgelig hovedsagelig være i de lande, hvor man allerede har besluttet sig til at have a-kraft, at den forskning vil ligge – så er det fint med mig, og det vil jeg hilse velkommen, og jeg vil give Liberal Alliance fuld håneret og ret til at kalde mig gammeldags til den tid. Det vil jeg nu nok ikke komme til at opleve, for hvis det skulle lykkes, vil det tage så mange år, at jeg er blevet gammel og sidder på et plejehjem. Men diskussionen går jo også først og fremmest om muligheden for at få støtte til forskning, og der er ikke noget formelt til hinder for, at der kan ske den her forskning i Danmark. Det kan man også tydeligt se af den leder, som var i Ingeniøren for nylig, og som er skrevet af Arne Steinmark. For han indrømmer også, at der ikke er noget formelt i vejen, men jeg forstår, at Liberal Alliance synes, at der sådan uformelt er nogle hindringer for den forskning. Vi er ikke imod fri forskning, men vi synes nok, at der kan være grund til at prioritere den forskning her i Danmark, der går på forskning i grønne teknologier, og det har man faktisk haft temmelig meget succes med. Vi har jo begrænsede ressourcer til vores forskning i Danmark, og de er unægtelig ikke blevet større, efter at Liberal Alliance sammen med regeringen har været med til at beskære forskningen med 1,4 mia. kr. Så jeg synes ikke, at det lige nu er tiden til at optage forskning på de her områder, men jeg synes, vi skal holde fast i den grønne vej, og der er jeg helt med på, at vi skal være moderne, fremsynede og have viljen til at eksperimentere. Men jeg vil gerne støtte den grønne linje, og derfor kan vi ikke støtte jeres forslag.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.
Jeg må sige det, som det er, jeg er vikar – vikar for SF's sædvanlige ordfører, fru Pia Olsen Dyhr, som desværre er forhindret i at møde op – og som vikar forventer jeg, I taler blidt til mig bagefter. SF er imod subsidier til atomkraft, ligesom vi er imod subsidier til fossil energi. Det gælder også forskning og udvikling. Begge energiformer vil eksistere i nogle lande, desværre også efter vi herhjemme forhåbentlig har fjernet kul, olie og gas fra energiforsyningen. Atomkraft er en økonomisk blindtarm af de helt store. Ingen steder i verden startes nye atomprojekter op uden massiv statsstøtte, og vi skal slås med at håndtere allerede eksisterende atomaffald i årene fremover – se bare på slagsmålet om, hvor Risøs trods alt begrænsede mængder radioaktivt affald skal anbringes. Det påstås, at thoriumprocessen er bedre end uranprocessen. Men er risikoen for spredning af atomvåben fra anvendelse af thorium som energikilde nul? Nej, det er den ikke. Kommer der radioaktivt affald fra en thoriumreaktor? Ja, det gør der. Vedvarende energi-kilder som vind og sol er derimod kraftværk, som trækker både vindmøller og solceller og solvarme. Det er decentrale produktionsenheder, som kan anvendes hightech og lowtech – sidstnævnte f.eks. i områder uden omfattende elnet. Der er ingen problemer med vedvarende energi-kilder, når det kommer til terror, oversvømmelser eller jordskælv, og der er ikke problemer med affald. Det er en langt bedre løsning at satse på vedvarende energi-kilder frem for store, centrale værker, som måske nok ikke har uranværkernes problemer i samme skala, men som dog fortsat har store problemer med affald og risiko. SF kan ikke støtte forslaget.
Så siger vi tak til den vikarierende ordfører. Det gik jo fint. Jeg ser ingen ordfører for Det Konservative Folkeparti, og derfor er det ordføreren for forslagsstillerne, Villum Christensen, Liberal Alliance.
Tak for det. Det er selvfølgelig lidt ærgerligt, at Konservative ikke er her, for jeg skulle faktisk hilse fra Konservative og sige, at de er meget positive over for det her forslag. Jeg kan forstå, at der ikke er så mange venner i den her debat. Men ikke desto mindre synes jeg, det er positivt, at vi i det mindste får startet debatten, for nu har vi jo ikke talt om det siden 1985. Jeg synes også, det er en fordel, at man trods alt får mulighed for her fra talerstolen at påpege, at det rent faktisk er muligt med sådan 100 g thorium svarende til sådan en kugle som den her at få energi nok til et helt langt liv. Det mener man altså herinde vi ikke skal give nogen chance overhovedet. Jeg vil godt understrege det, som jeg har sagt en del gange nede fra min plads, nemlig at der ikke er tale om, at vi vil forfordele noget som helst. Vi siger bare, at det ikke kan være rigtigt, at man i et vidensamfund beslutter sig for de facto – og det er jo det, der er tale om – at der er noget, vi slet ikke vil vide noget om. Tænk sig, hvis det er rigtigt, at den her kugle kan have så meget potentiale, og at vi på forhånd har sagt, at det vil vi ikke interessere os for. Det er jeg ikke sikker på, at vores børn og børnebørn vil rose os for. Det er jo fuldstændig evident, at vi sender forskere ud af landet på grund af vores vedtagelse i 1985. Det er også fuldstændig evident, at det er en absurditet at tale om national energipolitik, når vi er forbundet på alle leder og kanter med de lande, vi er omgivet af. Så der kommer altså kernekraft ind igennem stikkontakten. Men det vil vi ikke vide af, for vi vil desværre hellere, som jeg forstår det, for flertallets vedkommende hæfte os ved en ulykke, der skete for 30-40 år siden. Selvfølgelig er der løbet rigtig, rigtig meget vand i åen siden, og selvfølgelig er vi nu ikke bare inde i anden eller tredje, men i fjerde generations kernekraft. Derfor synes jeg, jeg vil sige, at selv om en del havde lidt problemer med at argumentere imod at skulle have fat i de gamle spøgelser uden rigtig at forholde sig til substansen, er jeg alligevel glad for, at vi trods alt får startet diskussionen. En meningsmåling fra Megafon for et par dage siden fortæller, at 40 pct. synes, at vi skal forske i thorium – 40 pct. Og blandt de unge mennesker er det et meget, meget højere tal. Så debatten skal såmænd nok komme. Det er jeg ret tryg ved. Men det er en sej omgang, kan jeg godt fornemme, når de gamle spøgelser til stadighed skal trækkes frem. Så med de ord vil jeg sige tak for debatten. Specielt er jeg meget glad for Venstres ordfører – det er også den yngre generation – som var meget nuanceret i sine overvejelser. Så jeg tror faktisk, at der nok skal være et håb. Der skal nok komme en tid, hvor det her bliver aktuelt igen, og jeg vil på den baggrund trods alt sige tak for debatten.
Den er ikke helt slut endnu, for der er en kort bemærkning fra den unge hr. Jakob Engel-Schmidt. Værsgo.
Ja. Og jeg vil takke formanden for at betegne mig som ung. Med 32 somre kunne det godt ske, at nogle ville betragte en som voksen. Jeg håber også, at Liberal Alliances ordfører har lagt mærke til, at det i hvert fald ikke er vores del af Folketingssalen, der har trukket de omtalte spøgelser ud af debatmappen. Men jeg er simpelt hen nødt til at spørge om noget. Nu fik jeg så flot ros, at jeg næsten er helt ked af det og får dårlig samvittighed ved at gøre det, men ikke desto mindre gør jeg det. Når nu ordføreren er så engageret – og det engagement synes jeg er imponerende – så er ordføreren simpelt hen nødt til at redegøre over for Folketinget, hvorfor man fra Liberal Alliances side ikke har gjort noget mere for at få talt det her emne, som tilsyneladende fylder en del betydningsmæssigt for ordføreren og partiet, op over for Venstre, mit eget parti, dengang regeringsgrundlaget blev diskuteret; dengang der blev snakket om energidelen i den borgerlige regering.
Ordføreren.
Det er muligt, at der er en pointe i det synspunkt. Nu deltog jeg ikke selv, og vi har jo også andre prioriteter, som jeg er sikker på Venstre ved. Vi har andre prioriteter, når vi skal være spidse i sådanne alvorlige sager som at lave regeringsgrundlag. Når vi så har en god lang periode herinde, har vi også mulighed for at pudse tingene af. Og jeg kan garantere for, at lige netop det her forslag faktisk har været rigtig meget rundt i forskningskredse. Der er nogle af dem, der sidder her i aften. Vi har været rigtig grundige med det. Det var vi ikke klar til på det tidspunkt. Så vi er helt sikre på, at der er nogle pointer. Jeg glæder mig til – nu ved jeg ikke, hvor gamle vi bliver – at læse aviser om en 10-15-20 år. Så vil jeg garantere for, at det sidste ord ikke er sagt i denne sag, og det synes jeg også jeg hører ordføreren fornemme.
Hr. Jakob Engel-Schmidt.
Tak. Hernede fra de bageste række er jeg sikker på ud fra en ren visuel bedømmelse, at ordføreren holder 10-15 år endnu, så mon ikke vi får mulighed for sammen at undersøge sagen? Når jeg spørger, skyldes det jo blot, at ordføreren udviser et engagement, der er beundringsværdigt. Jeg spørger netop også, fordi Liberal Alliance i min optik er et parti med mange gode kvaliteter. Bl.a. er man altid i stand til at fortælle, hvor pengene skal komme fra, når man foreslår, hvordan man vil bruge dem, og man er også altid dygtig til at hjælpe mit eget parti med at huske på, at det er vigtigt, at vi giver nogle flere penge tilbage til folk ved at sænke skatten. Netop derfor stiller jeg jo spørgsmålet om både prioritet og økonomien bag.
Ordføreren.
Lige netop når vi snakker penge, er der et område, som vi synes er rigtig vigtigt, hvis vi skal prioritere de offentlige midler. Det er forskning. Forskning og udvikling er i virkeligheden det eneste svar på de energiudfordringer, vi har. Det er jo ikke at give 8 mia. kr. i støtte til vindmøller og solenergi og alt muligt andet. Det er jo ikke driftstilskud, der giver udvikling. Nej, det er teknologispring, der ændrer verden, og i virkeligheden ikke politiske beslutninger. Så alt, vi kan gøre for at fremme de teknologispring, vil være sund fornuft. Derfor har vi faktisk i vores 2025-plan, som spørgeren sikkert kan huske fra valgkampen, sat 800 mio. kr. af til den frie forskning. Vi vil gerne bruge penge på forskning.
Tak til ordføreren. Da der er ikke flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Energi-, Forsynings- og Klimaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Jeg giver ordet til uddannelses- og forskningsministeren.
Jeg vil gerne starte med at takke forslagsstillerne for, at vi her til aften får mulighed for at drøfte et meget vigtigt emne. Jeg håber, at vi på baggrund af forslaget kan have en god debat her i salen i aften, og at den debat kan danne grundlag for, at vi på sigt kan styrke de studerendes muligheder for en bedre tilknytning til arbejdsmarkedet. Det er imidlertid ikke nogen enkel sag, som vi her diskuterer. Jeg skal prøve at redegøre for sagen og sagens kompleksitet. I forslaget til folketingsbeslutning pålægges regeringen at fremsætte lovforslag om ændring af SU-loven, således at studerende under SU-berettigede praktikforløb tillige kan oppebære løn fra den virksomhed, hvori de er i praktik under deres uddannelse. Forslagsstillerne begrunder forslaget med, at SU ikke udgør et tilstrækkeligt forsørgelsesgrundlag, og at de studerende har svært ved at kunne have lønnet studiejob ved siden af deres praktikforløb. Endvidere begrunder forslagsstillerne forslaget med, at man kan frygte, at færre studerende tager et godkendt praktikforløb, og at deres jobmuligheder efter endt uddannelse dermed bliver forringet. På den baggrund foreslår forslagsstillerne, at der skal ske en ændring af SU-loven. Det er efter de gældende regler ikke muligt for en studerende at modtage løn som led i et videregående uddannelsesforløb, medmindre det fremgår af uddannelsesreglerne, at dele af uddannelsen er lønnet. Praktikophold indgår i alle erhvervsakademiuddannelser og professionsbacheloruddannelser og kun helt undtagelsesvis i bachelor- og kandidatuddannelser. Det fremgår af de forskellige uddannelsesregler, om der er praktik i uddannelsen, og om praktikken er lønnet eller ulønnet. SU-lovens § 5 bestemmer, at en uddannelse skal være tilrettelagt som heltidsuddannelse og være ulønnet for at give ret til SU. Derfor gives der SU under ulønnet praktikforløb og ingen SU under lønnet praktikforløb. SU gives som tilskud til leveomkostninger, når man ikke får løn under sit uddannelsesforløb. Det grundlæggende princip bag de nuværende regler er, at den studerende ikke kan oppebære både SU og løn for samme uddannelsesaktivitet. Ellers ville der være tale om dobbeltforsørgelse. Såfremt vi, som det fremgår af forslaget, ændrer på dette, kan det også have store økonomiske konsekvenser for et SU-system, som allerede er generøst og dermed meget omkostningstungt. Studerende på erhvervsakademiuddannelser og professionsbacheloruddannelser, som i dag har lønnet praktik som en del af deres uddannelse, får ikke SU under de lønnede praktikforløb. Hvis man i forlængelse af beslutningsforslaget, som vi behandler i dag, måtte overveje, at disse studerende også under deres lønnede praktikophold skulle kunne modtage SU, ville det betyde væsentlige merudgifter. Disse vurderes at ville udgøre knap 400 mio. kr. årligt. Dækning af en sådan udgift ville skulle findes inden for de nuværende rammer i SU-systemet. Jeg har hæftet mig ved, at bemærkningerne til forslaget primært relaterer sig til universitetsområdet. Derfor må jeg også gøre opmærksom på, at det er meget få universitetsuddannelser, der indeholder egentlige praktikforløb. De forskningsbaserede bachelor- og kandidatuddannelser kan derimod indeholde de såkaldte projektorienterede forløb. Det er universitetets egen beslutning. I disse forløb kan indgå et virksomhedsophold som en integreret del af et konkret fag i uddannelsen. Forløbet afsluttes som i andre fag med en prøve, hvor den studerende f.eks. afleverer en skriftlig teoretisk funderet opgave om et emne inden for fagets afgrænsning. Bedømmelsen overføres til eksamensbeviset. Et projektorienteret forløb er ikke et egentligt praktikforløb, men et undervisningsforløb. Den studerende kan derfor oppebære SU under disse forløb, og universitetet modtager også fuldt taxametertilskud for disse forløb. Det er altså afgørende, at man i debatten om løn i praktik skelner mellem projektorienterede forløb, som er undervisningsforløb i universitetsuddannelserne, og praktikforløb, der primært indgår i professions-, bachelor- og erhvervsakademiuddannelserne. Til forslagsstillernes bemærkninger om, at de studerende har svært ved at kunne have et lønnet studiejob ved siden af deres praktikforløb, vil jeg gerne understrege, at institutionerne skal tilrettelægge de videregående uddannelser således, at den studerende kan gennemføre studier svarende til 60 ECTS-point hvert studieår. 60 ECTS-point svarer til 1 års heltidsstudier og forudsætter en studiebelastning på gennemsnitligt 37 timer om ugen. Det gælder, både når ECTS-pointene indeholder praktikforløb, og når man modtager teoretisk undervisning på sin uddannelsesinstitution. Den tid, der er til rådighed til f.eks. studiejob og andet fritidsarbejde i løbet af uddannelsen, må derfor være den samme under hele uddannelsesforløbet. Et praktikforløb på fuld tid vil normalt ligge i dagtimerne med ca. 7½ time fra mandag til fredag. Derfor kan de studerende under dette forløb ikke have studiejob i disse dagtimer, som forslagsstillerne fremhæver. Men jeg vil gøre opmærksom på, at der også findes undervisningsforløb på institutionerne, der ligger i samme tidsrum. Disse studerende har samme udfordringer med hensyn til at påtage sig studiejob som studerende under praktikforløb. Der er altså ikke tale om, at arbejdsbyrden stiger, når man deltager i praktikophold. Derudover er det ikke alle studiejob, der ligger i dagtimerne eller mandag til fredag. Som det fremgår af min tale her, er dette ikke en ukompliceret sag, men derimod en sag med rigtig mange forhold, som vi skal tage i betragtning. Jeg er enig i, at intentionen bag forslaget om at styrke de studerendes tilknytning til arbejdsmarkedet er rigtig. Derfor har jeg iværksat en kortlægning af de såkaldte projektorienterede forløb. Kortlægningen skal derudover klarlægge udbytte og kvalitet af forløbene med henblik på at vurdere, hvordan man i højere grad kan understøtte praksisnær undervisning. Jeg vil foreslå, at Folketinget afventer overvejelserne og eventuelle ændringer af lovgrundlaget, indtil vi kender resultatet af den iværksatte kortlægning. Herefter vil jeg invitere partierne bag SU-forliget til forhandlinger om resultaterne af kortlægningen. Regeringen kan derfor samlet set ikke støtte det foreliggende beslutningsforslag, B 175. Tak.
Tak til ministeren. Så går vi over til ordførerrækken. Den første er fru Mette Reissmann, Socialdemokraterne.
B 175 vil pålægge regeringen at ændre SU-loven, sådan at studerende får mulighed for at modtage løn under SU-berettigede praktikforløb. For Socialdemokraterne er det meget positivt, at studerende indgår i projektorienterede forløb, som i folkemunde også kendes som praktik. Jeg vil her i min tale anvende de to begreber synonymt. Det projektorienterede forløb er jo en rigtig god anledning til at skabe sammenhæng mellem studiets læring og de opgaver og krav, som løses og stilles på arbejdsmarkedet. Herom hersker ingen tvivl. Samtidig ved vi også godt, at arbejdsgiverne vægter praktisk erfaring højt, når de skal ansætte nyuddannede akademikere. Praksiserfaring er netop centralt for at skabe den rette sammenhæng mellem job og studie. Det var også med den begrundelse, at det i aftalen vedrørende justering af fremdriftsreformen blev understreget, at uddannelserne skal tilrettelægges sådan, at der er gode muligheder for praktikforløb. Praktikforløb understøtter de studerendes mulighed for at blive dygtige og parate til at gøre en forskel på den arbejdsplads, som de bliver en del af. Det er til glæde for både studerende og for virksomhederne. Derfor er Socialdemokraternes holdning også, at vi fra politisk side skal bakke op om gode rammer for praktik eller projektorienterede forløb. Beslutningsforslaget adresserer et spørgsmål, der særlig var til diskussion sidste forår. Diskussionen opstod på baggrund af en præcisering af SU-reglerne, som Styrelsen for Videregående Uddannelser foretog. Styrelsen slog fast, at man ikke må modtage løn fra sin praktikvært under et SU-berettiget praktikforløb. Afgørelsen blev truffet med den begrundelse, at en uddannelse ikke må være lønnet, hvis den skal give ret til SU, altså at den ikke må være dobbeltforsørgende. Det er i og for sig også et fornuftigt princip, som vi bakker op om. Men samtidig synes det også at være tydeligt, at tiden er løbet lidt fra den fortolkning, når det kommer til praktikforløb for universitetsstuderende. Vi har jo netop, jævnfør hvad jeg sagde før om justering af fremdriftsreformen, lagt stor vægt på, at praktik er godt for den studerende. Vi skal skabe rammer, der gør, at de studerende har reelle muligheder for at komme i praktik, både når det kommer til studiets regler, men sandelig også til de økonomiske vilkår, som alt andet lige er en meget vigtig del af de studerendes liv. Beslutningsforslaget berører netop de økonomiske aspekter og vilkårene for praktikophold. Her synes det rimeligt at konstatere, at loven i dag gør mere skade end gavn, og det giver god mening at se på de regler, som de er i dag. Som jeg indledningsvis sagde, støtter Socialdemokraterne fuldt ud forslagets formål. Samtidig må vi også forholde os til, at SU-loven, som man med forslaget ønsker at ændre, er forligsbelagt. Derfor må vi først og fremmest forholde os til det faktum, og vi ønsker at respektere forliget. Socialdemokraterne kan derfor ikke støtte forslaget, som det ligger med sin nuværende ordlyd. Men løsningen er jo heller ikke at forkaste forslaget fuldstændigt. Overhovedet ikke. Tværtimod synes jeg, vi skal arbejde videre, som ministeren også var inde på. Lad os se, hvordan vi får løst det her. Vi ønsker også at afsøge en tredje vej. Vi håber på, at forslagsstillerne er indstillet på, at vi sammen i udvalgsarbejdet kan arbejde for lige præcis at nå målet og i øvrigt også holde fast i forslagets formål og samtidig respektere forligskredsen. Det kunne ske igennem et ændringsforslag, eksempelvis, der pålagde regeringen at indkalde forligskredsen til en drøftelse. Jeg kvitterer også for, at ministeren allerede er positivt indstillet for lige præcis at invitere forligskredsen til en drøftelse af den karakter, sådan at det er muligt at modtage løn under meritgivende projektorienterede forløb. Så Socialdemokraterne vil gerne bakke op om forslaget, hvis et sådant ændringsforslag kunne vedtages. Det er bestemt mit indtryk og forventning og håb, at der her i salen er meget bred opbakning til det synspunkt. En anden mulighed kunne selvfølgelig også være, at udvalget finder fælles fodslag om en beretning, der ligger til grund for det videre arbejde, men det er selvfølgelig op til forslagsstillerne at vurdere det. Men fra Socialdemokraternes side kan jeg under alle omstændigheder sige, at vi håber, at der kommer et rigtig konstruktivt udvalgsarbejde, der kan munde ud i, at vi kan imødekomme formålet med forslaget og samtidig respektere det gældende forlig. Det tror jeg på er muligt. Jeg tror også, det er vigtigt for at sikre forbedrede vilkår for praktik og projektorienterede forløb.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.
Tak. SF kommer med det her forslag, som vi anerkender placerer sig på et felt, som vi har behov for at se nærmere på. Samtidig er det også et forligsbelagt område, som det er nævnt, så en eventuel reel drøftelse af ændringer på området vil skulle foregå i SU-forligskredsen. Samtidig berører forslaget noget fundamentalt i strukturen og forholdene omkring SU og studier, som der nok også lige skal arbejdes lidt mere med, før man vælger nogle løsninger. Hvis man kigger lidt på forskellige uddannelser, er det jo interessant at se, at det på nogle af professionsbacheloruddannelserne, som har haft en kamp for komme væk fra lønnet praktik og over til SU i praktikken, er lykkedes at komme på SU. Det er f.eks. lykkedes på sygeplejerskeuddannelsen, som tidligere var med lønnet praktik, men i dag er med SU. Så er der de pædagogstuderende, som i dag stadig har lønnet praktik, men som meget gerne vil på SU. Når de gerne vil på SU, handler det jo om, at praktikken så reelt er en del af studiet, og uddannelsesinstitutionen kan på en anden måde stille krav til praktikstedet. Vil det her forslag så betyde, at de sygeplejerskestuderende skal have løn oven i SU'en? Det anføres i forslaget, at det ikke er muligt at leve af SU'en, og at studerende på grund af det vælger praktikophold fra. Der må jeg så bare sige, at i det omfang, praktik er en reel del af uddannelsen, er det vel ikke et tema at vælge den fra, og så er det logisk, at den skal finansieres med SU. Hvis det ikke er en del af uddannelsen, ja, så skal man ikke have SU. Så er det nærmere et studiejob, hvis man da ikke lige er pædagog og dermed både skal studere, være en del af normeringen og have løn fra sit praktiksted. Så ved jeg godt, at man vil sige, at det er noget helt andet med universitetsstuderende end med professionsbachelorstuderende, og at mange firmaer gerne vil betale for de studerende i deres praktiktid. Men jeg kan godt være bekymret for, om vi så stadig kan stille krav fra uddannelsesinstitutionerne til praktikken. Jeg mener som udgangspunkt, at der kan stilles krav til en praktik på SU, sådan at virksomheden har en uddannelsesforpligtigelse, men samtidig får udført noget relevant arbejde i et omfang, som forhåbentlig står i nogenlunde forhold til de ressourcer, som skal bruges i relation til uddannelsen, på samme måde, som det jo er i dag med eksempelvis sygeplejerskeuddannelsen. Hvis der derudover er reelle opgaver, som firmaet ønsker at købe den studerende til i tiden ud over praktiktiden, er det da bare glimrende. Men konkluderende vil jeg sige, at Dansk Folkeparti ikke kan støtte forslaget, da det som nævnt er et forligsbelagt område. Jeg anerkender, at der er ønsker fra mange sider om at se på det, og jeg vil derfor tage imod ministerens forslag om, at vi bliver indkaldt på et tidspunkt, så vi i SU-forligskredsen ved en passende lejlighed kan drøfte, hvad der kan ske. Bl.a. skal vi jo også på et tidspunkt diskutere erhvervskandidater, som jo også giver tanker om nogle andre konstruktioner omkring finansieringen af studiet og praktikken, så i den sammenhæng kunne det jo være oplagt at se på forskellige modeller, som også kunne rumme de her ønsker om løn under praktik. Tak.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Den model, vi ønsker, er jo sådan set ikke den model, man har på f.eks. pædagoguddannelsen, hvor vi også ønsker, at man går fra en løn til en SU. Der erstattes SU'en jo fuldstændig af en praktik med løn. Det, vi foreslår, er jo, at man inden for fribeløbets grænser skal kunne få suppleret sin SU med en lille løn. Det skal ikke være i et eller andet forpligtende forhold, det skal være som en erkendtlighed. Det har jo fungeret før, og det fungerer også andre steder i Europa. Altså, jeg tror, det var i 2013, man opdagede, at man havde håndhævet loven forkert. Indtil da blev der jo selv herinde på Borgen betalt en lille løn til praktikanter. Så det handler faktisk om at vende tilbage til noget, der har fungeret rigtig fint før, altså at man udbetaler en lille løn som supplement til SU'en – slet ikke en erstatning for SU'en. Jeg vil bare høre ordføreren, om ordføreren er indstillet på at se på, at man genindfører sådan en model, i en kommende forhandling, f.eks. i en forligskreds.
Ordføreren.
I princippet vil jeg da være med til at se på alle mulige modeller for, hvordan det her kan komme til at fungere. Jeg synes bare som udgangspunkt, at der ligger en konflikt i at sige, at man på samme tid er i en uddannelsesrelateret praktik på SU og er lønnet. Altså, der er i mit hoved to forskellige hensigter i det. En ting er, at det har fungeret i praksis – og jeg kan da heller ikke principielt set noget væsentligt problem i det, hvis man giver en eller en erkendtlighed og der kan være nogle omkostninger, der bliver dækket osv. For hvad er det så for nogle hensigter, der er de primære i det forløb? Og så synes jeg, man blander et studiejob sammen med et uddannelsesforløb, og det er i mine øjne altså ikke nødvendigvis det samme.
Hr. Jacob Mark.
Nej, men først og fremmest må man bare se på, at det jo har fungeret i rigtig mange år, og det har sådan set både været et ønske fra de studerende nu, fra mange forskellige forbund og sådan set fra Dansk Erhverv og Dansk Industri. Og for SF er det også rigtig vigtigt, at det fortsat er sådan, at når man er i praktik, er det en del af uddannelsen. Du har nogle rettigheder som studerende. Det, der er vigtigt for os, er, at det er en mulighed, hvis virksomheden har lyst til at give en lille erkendtlighed. Og det håber jeg at ordføreren vil være med til at se på fremadrettet.
Ordføreren.
Som jeg sagde før, vil jeg gerne være med til at se på alle mulige modeller. Jeg er også godt klar over, at der, afhængig af hvad det er for en studieretning, man kigger på, har været gjort rigtig meget forskelligt. Så lad os da se på, hvad der fungerer for de forskellige studieretninger, og lad os se, om vi kan finde en løsning på det her på sigt. Det er jeg meget gerne med til at diskutere, helt bestemt.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Jakob Engel-Schmidt, Venstre. Værsgo.
Tak for ordet. Jeg nyder folkestyret, når folkestyret samarbejder, og jeg vil gerne starte min ordførertale med at sige til forslagsstilleren, hr. Jacob Mark, at jeg faktisk synes, at mange dele af beslutningsforslaget er rigtig fornuftige. Venstre har gennem flere perioder udviklet og tænkt over, hvordan man kan styrke unge mennesker, der uddanner sig og samtidig kommer i praktik. Vi ved nemlig, at vejen til job ofte går gennem det at kende den arbejdsplads, man skal ud til, og det arbejdsmarked, man gerne vil være en del af. Samtidig er vi også optaget af, at de studerende kan tjene penge ved siden af deres studie, og vi vil gerne se på nogle af de fleksibilitetsmuligheder, der kan være på området. Jeg er glad for, at ministeren i sin tale kiggede på forskellen mellem egentlige praktikforløb og så projektorienterede forløb. Der er en del problematikker forbundet med det. I de projektorienterede forløb, som nogle kalder praktikforløb, da det er nemmere og bedre forståeligt, får man SU, men universitetet eller det uddannelsessted, man er på, får samtidig også et taxametertilskud. Det er ikke nødvendigvis tilfældet i de egentlige praktikforløb, lovmæssigt adskilt, der også findes. Det er en problematik, vi ønsker at udbore, det er en problematik, vi er nødt til at kigge på, og som de fleste i salen jo er klar over, venter der et efterår, hvor vi også kommer til at kigge på universiteternes bevillingssystem. Derfor er vi fra Venstres side ganske interesserede i at gå videre med nogle af de gode elementer, forslaget indeholder. Vi vil også gerne i rammen af forligskredsen, når problemerne er afdækket, tale videre om, hvordan man kan se på det her, under initiativ af ministeren. Jeg hæfter mig også ved, at på trods af mange af de gode intentioner i forslaget, er SF ikke nået frem til, hvordan man vil finansiere det provenu på 0,4 mia. kr., jeg kan forstå forslaget vil koste statskassen. Det er sådan set ikke, fordi jeg skal gentage mig selv fra talerstolen i forlængelse af flere beslutningsforslag, men jeg synes, det er en god idé, når man vil bruge penge, at man også gør sig den overvejelse om, hvor de midler skal komme fra. Summa summarum er, at vi gerne vil se på, hvordan vi kan styrke tilknytningen til arbejdsmarkedet ved praktikforløb mellem uddannelsesstederne og de organisationer og virksomheder, der måtte ønske at tilbyde det. Vi vil også gerne sikre, at reglerne er gennemsigtige og klare og mindske de transaktionsomkostninger, der kan være for virksomheder og organisationer ved at tilbyde praktikforløb og lette reglerne i forhold til de læringsorienterede forløb, altså det, vi kalder de projektorienterede forløb, for nu at gøre forvirringen total – det må I undskylde. Jeg har gjort vores stilling klar. Vi bifalder og anerkender intentionen, vi ser rigtig mange gode ideer i forslaget, men vi er endnu ikke klar til at støtte beslutningsforslaget. Det er vi i tilfælde af en anden ramme, hvor vi kortlægger de udfordringer, der er, og hvor ministeren indkalder til en drøftelse i den kreds, der har med det at gøre.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det, og tak for de mange positive tilkendegivelser. Jeg er glad for at høre, at vi kan arbejde videre med at finde en løsning på det her. Når vi ikke har arbejdet med de 400 millioner, er det faktisk, fordi vi ikke mener, at der skal findes et provenu på 400 millioner for at finansiere det, der er vores idé. Det tror jeg faktisk også ordføreren ved. Den måde, reglerne blev håndhævet på tidligere, var jo sådan, at hvis man var i praktik på en arbejdsplads, så kunne de give en erkendtlighed. Det gav tværtimod et skatteprovenu, og det var jo ikke sådan, at der røg 4 millioner ned i statskassen, fordi man lige pludselig begyndte at håndhæve reglerne anderledes. Når ordføreren siger, at det her vil koste 400 millioner, er det jo, fordi man fortolker reglerne i det her forslag sådan, at så skulle journalistpraktikanter og andre praktikanter også lige pludselig have SU, og det ved ordføreren også godt ikke er en del af vores hensigt. Så derfor vil jeg bare sige, at det her forslag, hvis man får lavet det rigtigt, ikke kommer til at koste 400 millioner. Det er også derfor, jeg synes, det er rigtig fornuftigt at arbejde videre med det i udvalgsbehandlingen.
Ordføreren.
Det er jeg glad for at høre. Min intention er sådan set ikke at skyde forslagsstilleren eller SF slige motiver i skoene. Jeg forholder mig blot til, hvordan forslaget kan fortolkes, og hvad omkostningen ultimativt må være. Jeg forstår udmærket det argument, hr. Jacob Mark netop har fremført. Det er jo også endnu et eksempel på, hvor komplicerede reglerne faktisk er. Vi taler om at ændre § 5 i SU-lovgivningen. Det gør vi bedst, tror jeg, i forligskredsen. Vi er meget interesserede i at drøfte den videre proces herfra. Jeg tror også, at det for os alle sammen vil være bedst, at vi gør det i rammen af den bevillingsreform, der jo er på vej. Men jeg håber også, at hr. Jacob Mark noterer sig, at vi overordnet set faktisk er ganske positive; vi anerkender, at der er en problematik, og vi anerkender, at vi faktisk gerne sammen med hr. Jacob Mark og de andre forligspartier vil være med til at løse den udfordring. Det er nok det mest positive, jeg har sagt fra talerstolen igennem længere tid.
Tak for det, der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.
Først og fremmest vil jeg gerne rose SF for at tage den her problematik op i Folketingssalen, for studerendes muligheder og økonomiske forhold er jo også noget, der optager os i Enhedslisten rigtig meget. Og det er rigtig godt, at vi kan samarbejde om at få lavet nogle fornuftige ting her. Det er sådan i dag, at meritgivende praktik skal være ulønnet. Ellers mister man sin SU, og det betyder altså for de fleste studerendes vedkommende, at de må leve udelukkende af SU'en, for når man er i praktik, er det netop altid på fuld tid, som der også er gjort opmærksom på her i forslaget. Og det gør det bare rigtig svært at have overskud og mulighed for at have et studiejob ved siden af praktikken. Som jeg tror de fleste også er helt klar over, er det bare meget, meget svært at klare sig udelukkende for en SU, når man skal betale sin husleje, købe mad osv., især når det er over en hel praktikperiode, som jo tit kommer op på et halvt års tid. Derfor er vi i Enhedslisten rigtig bekymret for, at vi vil kunne komme til at se en tendens, som bliver mere og mere forstærket, nemlig at det mest er velbemidlede unge, som har nogle forældre, der kan understøtte dem økonomisk i løbet af praktikforløbet, der har mulighed for at tage i praktik. I Enhedslisten vil vi jo gerne have, at flest mulige studerende har mulighed for at tage det her praktikforløb, også selv om man ikke lige har nogle rige forældre i baghånden, og derfor støtter vi også det her forslag. Jeg synes, det er et rigtig fint og fornuftigt forslag. Jeg opfatter det også sådan, at det handler om at give et mindre tilskud oven i SU'en, og det er jo en model, vi også kender fra praktik i udlandet. Så er den mulighed der. Hvis du er praktikant i f.eks. Europa-Parlamentet, er det en helt almindelig praksis, at du får nogle ekstra tusinde kroner oven i din SU til at være med til at dække dine leveomkostninger. Og det er lige præcis den model, man også kunne se på at indføre, når det handler om praktik i Danmark. Så det synes jeg ville være rigtig, rigtig fornuftigt at komme videre med. Så vil jeg bare sige en lille ting, som jeg synes man generelt skal være opmærksom på i forbindelse med det her med praktik, og som vi også skal diskutere videre i forbindelse med det her forslag. Det er det, at det bare aldrig må blive sådan, at virksomheder kan bruge studerende som løntrykkere. Det er noget, som jeg synes man skal være meget opmærksom på allerede i dag, og som vi også skal være opmærksomme på om der kan være en forstærket tendens til, hvis der kommer en løn oven i SU'en. Det betyder selvfølgelig, at hvis man indfører sådan en tillægsordning eller en bonus oven i SU'en, er det noget, der også skal drøftes med arbejdsmarkedets parter. Vi skal have nogle ordentlige regler, der sikrer, at der er gode og ordentlige vilkår for de studerende, så de har et godt læringsforløb og ikke bliver udnyttet som billig arbejdskraft. Det er selvfølgelig noget, som vi fra Enhedslistens side vil holde meget skarpt øje med og meget gerne vil være med til at diskutere med forslagsstillerne og andre partier. Jeg er sikker på, at vi er forholdsvis enige om, at det er vigtigt at modarbejde. Så vil jeg bare sige, at alt i alt synes jeg, at det her forslag om et tilskud i form af et lønnet tillæg til SU'en under praktik er et rigtig godt forslag, fordi det giver flere studerende mulighed for at tage praktik og samtidig have et fornuftigt økonomisk udgangspunkt for at klare hverdagen. Så vi støtter selvfølgelig det her forslag.
Tak til ordføreren. Og den næste ordfører er hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
I Liberal Alliance gik vi i 2015 til valg på at fjerne fribeløbet for SU. Det vil altså sige det maksimale beløb, man må tjene, før man skal begynde at tilbagebetale en del af sin SU eller i værste fald det hele. Og set i det lys er det jo klart, at vi støtter beslutningsforslaget. Set fra vores perspektiv trækker det i den rigtige retning i den forstand, at det på et enkelt område afregulerer forholdet mellem SU og indtjening af løn. I forbifarten kunne man her sige, at hele forløbet op til, at man nu ikke kan få en lille erkendtlighed ved siden af sin SU, måske viser nogle af ulemperne ved regulering i det hele taget. Altså, man havde noget, der sådan set fungerede vældig godt, som alle var tilfredse med, og som kunne klares uformelt. Så begynder man at regulere det, og pludselig bliver alting, som tidligere var meget enkelt, frygtelig indviklet. Naturligvis kunne vi godt tænke os en fuldkommen afregulering af hele området her, men da vi støtter ethvert initiativ, som trækker i den rigtige retning, så støtter vi selvfølgelig også initiativet her. Der vil jeg tillade mig at bemærke, at hvis SF også i fremtiden går ind for Liberal Alliances 2025-plan i et tempo på et element om året, vil SF allerede i 2046 have tilsluttet sig hele planen. Det vil ganske vist være 21 år for sent, men da sent jo er bedre end aldrig, er vi også glade for det. Men på kort sigt ser vi frem til 2017, hvor SF ifølge den plan, jeg har skitseret, så vil fremsætte sit næste forslag, der udmønter vores 2025-plan. Rent praktisk er der så det, at forslaget jo indebærer en åbning af SU-forliget, og det er forslagsstillerne også bekendt med fra tidligere drøftelser om emnet. Det åbner for nogle selvstændige problemer, og forligsmekanismerne er jo, som de er, så der antager vi bare i Liberal Alliance, at forslagsstillerne på en eller anden måde er indstillet på at falde ind i det format, som Folketingets indarbejdede forligssystem er. Så skal jeg til allersidst sige, at hr. Anders Johansson fra Det Konservative Folkeparti er forhindret i at deltage her i aften. Jeg har forvisset mig om, at han er lovlig undskyldt, og derfor skal jeg på vegne af hr. Anders Johansson meddele, at Det Konservative Folkeparti også bakker op om beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Christian Poll, Alternativet.
Jeg skal lige sige, at jeg vikarierer for vores ordfører, Carolina Magdalene Maier. I Alternativet mener vi, at kombinationen af teori og praksis i uddannelse er rigtig vigtigt. En praktikperiode kan være afgørende, når en virksomhed vælger at ansætte en ung nyuddannet medarbejder. Vi mener derfor ikke, at der skal være benspænd i lovgivningen, som gør, at virksomheder eller unge fravælger praktikken. Men vi mener omvendt heller ikke, at der skal være helt frie rammer i forhold til at modtage SU og løn i praktikperioden. Vi støtter derfor gerne SF's beslutningsforslag. Vi ser dog frem til i udvalgsarbejdet at få præciseret rammerne for beslutningsforslaget. Vi vil gerne foreslå, at vi kigger på, at praktikperioden skal være meritgivende, uanset om den er lønnet eller ulønnet; at der skal være mulighed for at fravælge SU i praktikperioden – det er der ikke lige nu – at praktikhonoraret skal sidestilles med lønnet arbejde; og at praktikhonoraret som udgangspunkt skal være en del af det nuværende fribeløb for den studerende. Vi ser frem til i udvalgsarbejdet at få skabt bedre rammer for de studerendes praktik.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Johannes Lebech, Det Radikale Venstre.
Jeg vil bare, som det er nævnt mange gange, sige, at praktik er en vigtig del af uddannelsen. Der er en del, der har været tvunget til at fravælge den på grund af økonomiske forhold. Styrelsen for Institutioner og Uddannelsesstøtte og ankenævnet har i en afgørelse for nogle år siden slået fast, at det ikke er lovligt at få SU, hvis man modtager månedlige tilskud fra praktikstedet. Den daværende minister, Sofie Carsten Nielsen, satte et undersøgelsesarbejde i gang, der kunne sikre, at de kunne få den her lønnede praktik. Vi er derfor helt med på intentionerne i forslaget og synes, det er en god idé, men vi bemærker, at SU er forligsbundet stof, og De Radikale – for så vidt også SF – er med i det forlig, så vi kan ikke stemme for beslutningsforslaget. Vi vil til gengæld tage sagen op med ministeren i SU-forligskredsen i den ånd, der ligger i forslaget.
Tak til ordføreren. Så kommer vi til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Jeg vil gerne starte med at sige tak for de mange positive tilkendegivelser, der er kommet under den her debat. Det virker næsten til – og jeg siger næsten – at der er bred enighed om, at man skal gøre noget ved det her, og jeg har ikke haft den holdning, at det her skulle være sådan et forslag, som bare skulle stemmes igennem, og jeg så forventede, at der lå en model i morgen. Tværtimod er jeg optaget af, at vi faktisk finder en model, der virker for de studerende, og som er gennemarbejdet, og så håber jeg, at vi kan finde den model ganske snart. Derfor er jeg også helt indstillet på, at vi i udvalgsbehandlingen får taget nogle diskussioner om, hvordan sådan et forslag kunne se ud fremadrettet, og også et forslag til forløbet af den fremadrettede proces. Jeg synes, at det nu, hvor vi har hørt, at der er bred enighed om, at man skal gøre noget ved det her, giver rigtig god mening, at vi lader ministeriet komme med et bud på, hvad et forslag så kunne være. Jeg synes så, det vil være bekymrende, hvis det skal være en diskussion, hvor der blandes alt muligt ind om bevillingssystem og erhvervskandidater, som også bliver spændende at diskutere. Jeg synes egentlig, at vi, lige så snart man har et arbejde klar med hensyn til en model, skal kaldes over i forligskredsen, og så skal vi finde en selvstændig model. Det vil jeg gerne henstille til. Men vi er rigtig glade for, at det ser ud til, at man kan finde en løsning. Det er en tiltrængt løsning, og det er den, synes jeg, fordi de nuværende regler ikke rigtig giver mening. Og det kan godt være, at det er, fordi jeg er lidt ung, men da jeg hørte om det første gang, tænkte jeg: Hvorfor er det sådan, at man, hvis man er i praktik og ens arbejdsgiver gerne vil give en en lille erkendtlighed eller en lille løn for det arbejde, man laver, så ikke må det? Hvorfor må man ikke modtage det? Og jeg har det grundlæggende sådan, at når både de studerende fra alle mulige forskellige foreninger, når Dansk Erhverv, når Dansk Industri samt en bred palet af partier på tværs af Folketinget siger, at det her sådan set er en uhensigtsmæssig lov, der måske i virkeligheden forhindrer, at unge kommer ud i projektforløb eller i praktikforløb, eller hvad vi kalder dem, så synes jeg faktisk, at man skal få lavet det om hurtigst muligt. Så hænger det jo også lidt sammen med det mål, som vi i hvert fald har i SF, om, at man skal få bundet praksis og teori bedre sammen. Jeg tror egentlig, at vi i fremtiden kommer til at arbejde med at sørge for, at kandidaterne ikke nødvendigvis kun har oplevet indersiden af et forelæsningsrum, men at de også har oplevet virkeligheden. Jeg tror, vi kommer til at arbejde med, at man ikke kun kender teorierne fra samfundsfagsbøgerne – som jeg selv sidder og læser lige nu, hvor jeg er i gang med at skrive bacheloropgave – men at man faktisk også har været ude at se, hvad praksis er. Jeg tror, vi kommer til at arbejde meget mere med at sikre, at de studerende får en tættere tilknytning til arbejdsmarkedet, og jeg har også noteret mig, at ministeren sagde, at det var man villig til at kigge på. Så lad os meget hurtigt få fundet en model for, hvordan vi kan få blødt op for de her – synes jeg – åndssvage regler, og lad os så få taget en generel drøftelse af, hvordan vi kan knytte universiteternes måde at give de studerende undervisning på til praksis. Så vil jeg bare henstille til, at vi nu finder en god løsning i udvalgsbehandlingen, og så forventer jeg, at ministeren vil indkalde til et forligskredsmøde, og så håber jeg personligt, at vi kan få lavet et forslag om det her allerede i næste samling. Jeg anerkender, at der sikkert er en del komplicerede elementer i det, men jeg hører sådan set også, at der rundtomkring i salen bredt er en vilje til at ændre på de regler og nogle af de uhensigtsmæssigheder, der ligger, og så tænker jeg også, at vi godt kan få ændret det allerede i næste samling, hvis vi vil det. Så det håber jeg. Tak for en god behandling.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Uddannelses- og Forskningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 12. maj 2016, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.