Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser, og på grund af de mange fremsættelser skal jeg undlade at læse titlerne op: Rosa Lund (EL) m.fl.: Lovforslag nr. L 140 (Forslag til lov om ændring af lov om offentlighed i forvaltningen. Miljøministeren (Lea Wermelin): Lovforslag nr. L 141 (Forslag til lov om ændring af lov om miljøbeskyttelse. Sundhedsministeren (Magnus Heunicke): Lovforslag nr. L 142 (Forslag til lov om ændring af lov om autorisation af sundhedspersoner og om sundhedsfaglig virksomhed, lov om lægemidler og sundhedsloven. Børne- og undervisningsministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil): Lovforslag nr. L 143 (Forslag til lov om ændring af lov om elevers og studerendes undervisningsmiljø og lov om folkeskolen. bestemmelse om antimobning)) og Lovforslag nr. L 144 (Forslag til lov om ændring af lov om folkeskolen, lov om friskoler og private grundskoler m.v. og lov om efterskoler og frie fagskoler. Lotte Rod (RV), Ellen Trane Nørby (V), Charlotte Broman Mølbæk (SF), Gitte Willumsen (KF) og Jens Henrik Thulesen Dahl (DF): Beslutningsforslag nr. B 110 (Forslag til folketingsbeslutning om en psykologfaglig overbygningsuddannelse for lærere og pædagoger). Torsten Gejl (ALT): Beslutningsforslag nr. B 111 (Forslag til folketingsbeslutning om en landsdækkende ordning, hvor det offentlige tilskud til en daginstitutionsplads skal følge barnet). Ellen Trane Nørby (V) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 112 (Forslag til folketingsbeslutning om oprettelse af en udstyrspulje til erhvervsuddannelserne). Charlotte Broman Mølbæk (SF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 114 (Forslag til folketingsbeslutning om mere fleksibel hjælp til borgere med handicap i forbindelse med flytning mellem kommuner og efter det fyldte 18. år). Karina Lorentzen Dehnhardt (SF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 115 (Forslag til folketingsbeslutning om mindre diskrimination i nattelivet). Pernille Skipper (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 116 (Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod profit på herberger og kvindekrisecentre). Lotte Rod (RV) og Sofie Carsten Nielsen (RV): Beslutningsforslag nr. B 117 (Forslag til folketingsbeslutning om statslig garantistillelse ved etablering og omlægning af frie børnehaver og fritidshjem). Kirsten Normann Andersen (SF) og Karina Lorentzen Dehnhardt (SF): Beslutningsforslag nr. B 118 (Forslag til folketingsbeslutning om anvendelse af testkøbere til kontrol af overholdelse af aldersgrænser ved salg af alkoholprodukter og andre varer med aldersbegrænsninger). Anne Sophie Callesen (RV) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 119 (Forslag til folketingsbeslutning om tiltag mod diskrimination i nattelivet). Marlene Ambo-Rasmussen (V) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 120 (Forslag til folketingsbeslutning om bedre hjælp til ufrivilligt barnløse). Per Larsen (KF) og Søren Pape Poulsen (KF): Beslutningsforslag nr. B 121 (Forslag til folketingsbeslutning om, at alle danskere sikres ret til egen familielæge, og om at standse udbredelsen af stråmandsklinikker i almen praksis). Sikandar Siddique (FG) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 122 (Forslag til folketingsbeslutning om certificering af tolke). Pia Kjærsgaard (DF) og Morten Messerschmidt (DF): Forespørgsel nr. F 41 (Hvad kan regeringen oplyse om mulighederne for at få de 34.000 syriske flygtninge i Danmark hjemsendt?). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Dagsordenens punkt 14, forespørgsel nr. F 28 om sikkerhedspolitik og uafhængighed af fossile energikilder, og dagsordenens punkt 15, redegørelse nr. R 11 om regeringens udenrigs- og sikkerhedspolitiske strategi, udgår af dagsordenen i dag efter anmodning fra udenrigsministeren.
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af disse forespørgsler, betragter jeg Tingets samtykke som givet; og så er der også arbejde til os i de kommende dage, kan jeg se. Samtykke er hermed givet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 84 (S, V, RV, KF, DF, NB, LA, ALT, KD og Bent Bøgsted (UFG)), imod stemte 19 (SF, EL og FG), hverken for eller imod stemte 0.
Det er min vurdering, at der nu har været mulighed for at forlade salen, så vi i forholdsvis god ro og orden kan fortsætte behandlingerne. Forhandlingen er åbnet. Sundhedsministeren.
Tak for det, formand. Vi skal behandle et beslutningsforslag, som lægger op til, at regeringen skal foretage de nødvendige regelændringer, således at offentligt ansatte i sundhedsvæsenet får mulighed for at kunne blive identificeret med en anden entydig identifikation end det fulde navn i det, der hedder logvisningen, i patientjournalen. Det er et supergodt tiltag – jeg er fuldstændig enig i det. Jeg skal sige til Folketinget, at vi fra Sundhedsministeriets side ad flere omgange har forsøgt at række ud til forslagsstillerne og spurgt, om vi virkelig skal behandle det her forslag, for det er jo et forslag, som vi har orienteret udvalget om – hvordan vi har arbejdet med at løse den her problemstilling. Men forslagsstillerne insisterede på, at vi skulle have debatten, så den tager vi selvfølgelig. Så lad mig ...
Lige et øjeblik. Al den snak nede i hjørnet bliver nødt til at foregå uden for Folketingssalen. Tak for det.
Tak, formand. Derfor er der jo ikke rigtig nogen politisk uenighed i det her, og det er kun godt, kan man sige. Vi er fra regeringens side helt enig i, at der skal fastsættes regler, der gør det muligt for ansatte at blive identificeret med det, der hedder en anden entydig identifikation end det fulde navn, i logvisningen i patientjournalen. Og i oktober sidste år orienterede jeg Sundhedsudvalget om, at ministeriet var ved at afdække, om og i så fald hvordan der kunne fastsætte sådanne regler, så man kunne beskytte særligt udsatte sundhedspersoner i den her logvisning. Og det er jo det, der er blevet muligt, når man skriver i patientjournalen, men nu er det så logvisningen, det handler om. Så har jeg orienteret udvalget den 8. februar i år, altså for kort tid siden, om, at Sundhedsministeriet efter dialog med flere høringsparter, herunder Danske Regioner samt Sundhedsdatastyrelsen, færdiggjorde den her afdækning, og så har Sundhedsministeriet, hvilket jeg også har orienteret udvalget om, udstedt reglerne, nemlig en bekendtgørelse om regionernes pligt til at registrere logoplysninger og indsigt i logoplysninger, altså det, der omtales som de fornødne regler i beslutningsforslaget. Og det er derfor, vi mente, at når nu vi har lavet de her ting og orienteret udvalget om det, kunne man sige, at hensigten med forslaget jo så var opfyldt. Men man er jo selvfølgelig i sin gode ret til at fastholde det, og det har man så valgt at gøre. Derfor vil jeg benytte lejligheden til at fortælle lidt om, hvad der så står i den her bekendtgørelse. For det første bliver regionsrådet forpligtet til at foretage maskinel registrering – det er altså logning – af alle opslag i elektroniske patientjournaler. Regionen skal altså registrere – føre log, som det kaldes – de opslag, som forskellige sundhedspersoner foretager, i en elektronisk patientjournal. Og logningsoplysningerne skal mindst indeholde oplysninger om fornavn og efternavn på personen, som har foretaget opslaget, autorisationsnummer eller cpr-nummer plus personens titel. Derudover skal der være oplysning om det behandlingssted, hvor opslaget er foretaget, og tidspunktet for opslaget. Og regionerne skal med bekendtgørelsen sikre, at alle patienter over 15 år får adgang til en overskuelig og letforståelig oversigt over de logningsoplysninger, som jeg lige har nævnt, bortset fra autorisationsnummer og selvfølgelig også cpr-nummer på medarbejderen. På den måde kan patienterne følge med i, hvem der slår op i deres journal – det er jo en grundlæggende ret, en god sikkerhed, en væsentlig patientrettighed. Men reglerne giver altså så også regionen mulighed for i særlige tilfælde i logvisningen at lade være med at angive sundhedspersonens navn, men i stedet en anden entydig identifikation – det kan være et nummer, initialer eller noget andet. Og det kan regionen benytte sig af, hvis det vurderes nødvendigt af hensyn til at beskytte en udsat sundhedsperson – for det er jo det andet vigtige forhold, vi har her. Og i disse situationer vil behandlingsstedet, hvis patienten beder om det, skulle oplyse patienten om, hvem personen er, medmindre der er noget helt særligt på spil i form af det, man kalder afgørende hensyn til andre private interesser. Og hvad kunne det være? Jamen vi ved jo, at der er meget, meget alvorlige og triste eksempler her. Det kunne f.eks. være tilfælde, hvor patienten har truet den pågældende sundhedsperson på livet, hvilket vi jo desværre har haft nogle eksempler på. Der skal man selvfølgelig kunne være beskyttet, og det giver de her regler så mulighed for. Så modellen i de her nye logningsregler svarer altså til den model for journalføring i patientjournaler, som blev indført den 1. juli 2021, så vi nu både får den samme journalføring og den samme praksis med, hvem der slår op i patientjournalen. Og det vil sige, at vores regioner nu har mulighed for – de er jo arbejdsgiverne – at beslutte at anvende en anden entydig identifikation af sundhedspersoner end deres fulde navn, både i forbindelse med journalføring og ved visning af logoplysninger for patienten. Det her er jo sundheds-it, og det kræver selvfølgelig noget programmering og andet, og teknisk understøttes den her mulighed af en central løsning, altså én central løsning, som Sundhedsdatastyrelsen skal lave, selvfølgelig sammen med regionerne. Løsningen bliver i øvrigt lavet sådan, at den ikke kun muliggør pseudonymisering af sundhedspersoners navne i loggen for opslag i de regionale patientjournaler – det er det, logningsbekendtgørelsen handler om – men den vil også slå igennem på andre kilder, hvor der registreres og vises opslag, altså Fælles Medicinkort, Et Samlet Patientoverblik og opslag i sundhedsjournalen, som bliver foretaget via sundhed.dk. Så det vil være den tekniske løsning på det, og indtil den er på plads, vil patienten, som det allerede er tilfældet i dag, have adgang til logoplysninger med angivelse af det fulde navn ved opslag i disse systemer. Men når løsningen er der, vil også de systemer være omfattet. Logningsbekendtgørelsen vil træde i kraft den 1. marts 2022, altså her om få dage, men pligten til at vise logoplysninger, herunder muligheden for at anvende anden entydig identifikation i særlige tilfælde, vil først træde i kraft den 1. marts 2024. Og vi har jo virkelig gavn af et meget digitaliseret sundhedssystem med et virkelig stærkt grundlag for patientdata – det er supergodt – men vi ved jo også, hvor kompliceret det er, og derfor synes jeg, det er klogt, at det er en central løsning, der kommer, og det er også klogt, at der er den tid, der er, til at udvikle og også implementere den her tekniske løsning. Så som jeg nævnte indledningsvis, er regeringen fuldstændig enig i, at der skal fastsættes regler, der gør det muligt for ansatte at blive identificeret med andet end det fulde navn i logvisningen i patientjournalen, og der er som sagt sørget for at udstede bekendtgørelsen, som træder i kraft her den 1. marts. Og Sundhedsudvalget er orienteret om det – det blev det den 8. februar. Så efter min bedste overbevisning lever regeringen allerede op til indholdet i det her beslutningsforslag, og det er udvalget også orienteret om. Men det er et meget, meget vigtigt emne, som det selvfølgelig er godt at diskutere. Tak for ordet.
Tak for det. En kort bemærkning til fru Anne Honoré Østergaard. Værsgo.
Tak til ministeren for talen og hensigten. Nu har jeg jo fået et par henvendelser fra ministeriet om, om Venstre ikke havde tænkt sig at trække det her beslutningsforslag, fordi man egentlig mente, man havde opfyldt det. Nu er jeg godt nok kun en beskeden jurist, men det, vi ønsker, er jo, at journalføringsbekendtgørelsens § 3 bliver sidestillet med logningsbekendtgørelsens § 3, undskyld, den ene stk. 12, § 3, og den anden § 3. Jeg kan ikke se, at de bliver sidestillet i det, regeringen kommer med. For i det ene står der, at hvem der har haft patientkontakten skal man henvise til – det er i journalføringsbekendtgørelsen – og der kan man faktisk godt få lov til at bruge andet end det fulde navn, hvorimod der her, i logningsbekendtgørelsen, som er det, regeringen kommer med her, er lagt rigtig mange undtagelser ind om, hvornår man kan bruge den. Så kan ministeren bekræfte, at de to, altså logningsbekendtgørelsen og journalføringsbekendtgørelsen, bliver sidestillet? Eller er det korrekt forstået, at der er undtagelser i logningsbekendtgørelsen?
Minister.
Tak for spørgsmålet. Det er korrekt. Netop fordi vi havde opfattelsen af, at vi har løst problemet her, som jeg også i min tale redegjorde for, så vi har forsøgt – det er sådan en normal standardprocedure – at spørge: Er I sikre på, at I vil behandle det her forslag? For vi mener sådan set, at vi har opfyldt det. Jeg må blankt indrømme, at jeg havde svært ved at følge med i de paragraffer, som blev læst op her fra ordførerens side. Jeg vil så nødig stå og komme med nogle forkerte svar her i Folketinget, så jeg synes, at vi så lige må levere de skriftlige svar, som kan forsikre ordføreren om det, der spørges om. På det overordnede plan kan jeg sige, at hele målet med det og indholdet af det er, at de regler, der generelt gælder for, hvem der skriver i patientjournalen, også skal gælde for logning, i forhold til hvem der slår op i journalen. Så det bliver på det overordnede plan. Men de enkelte paragraffer havde jeg simpelt hen svært ved lige at følge her sådan på stående fod.
Fru Anne Honoré Østergaard, værsgo.
Nu er spørgetiden ikke til, at jeg går i gang med at læse de to paragraffer op. Men kan ministeren bekræfte, at journalføringsbekendtgørelsen og logningsbekendtgørelsen, med hensyn til om man må få lov til at sætte sit navn på eller ej, skal sidestilles? For ellers er det jo en falsk tryghed, at man kan noget i den ene, men ikke i den anden.
Minister.
Modellen for de her nye logningsregler, altså om, hvem der har kigget i journalen, skal svare til den model for journalføring, i forhold til hvem der har skrevet i patientjournalen, der blev indført den 1. juli 2021. Logningsdelen, som vi taler om nu, skal svare til den. Så det er indholdet af det.
Hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.
Tak for det, og tak til ministeren. Jeg vil blot høre, om ministeren kan sige noget om, hvorvidt det her også bliver bagudrettet, sådan at når det træder i kraft, vil tidligere opslag i patientjournaler også blive dækket af de her identifikationskrav?
Minister.
Det er simpelt hen det, man kalder et rigtig godt spørgsmål. Lad os undersøge, om det kan lade sig gøre – også om det kan lade sig gøre teknisk. Jeg vil sige, at vi jo alle her er optaget af at beskytte de medarbejdere, som er udsat for trusler og nogle gange ikke kun trusler, men ting, som også bliver udført i praksis – rædselsfulde, skrækkelige sager, som jo også giver et modbydeligt arbejdsmiljø, når man nogle gange frygter for sit liv eller andre repressalier blot for at gøre sit arbejde som sundhedsfaglig person. Det er vi optaget af. Det er det ene princip, som er helt afgørende vigtigt. Det andet princip, som også er vigtigt, er jo den patientsikkerhed, der ligger i, at vi som borgere skal kunne gå ind på www.sundhed.dk og se, hvem der har slået op i vores sundhedsregister, hvem der har skrevet, hvem der har udskrevet osv. Det er jo også centralt og vigtigt, og det er de to hensyn, vi skal veje op mod hinanden, og det mener jeg faktisk vi får ramt her. Men om det kan være bagudrettet, synes jeg vi lige skal undersøge om kan lade sig gøre teknisk, og om der er nogle faglige ting, vi skal overveje der.
Der bliver ofte stillet gode spørgsmål her i Folketingssalen. Sundhedsministeren Ja, det er rigtigt). Så er det hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Og tak til ministeren for de indledende bemærkninger om det her beslutningsforslag, som jo handler om at undgå, at sundhedspersonalet bliver udsat for repressalier. Men så kommer der det med logningen, og der må man bare sige, at der jo også er et andet hensyn at tage der, for det vil jo være uhensigtsmæssigt, hvis det er sådan, at man kan konstatere, at der er foretaget opslag i ens patientjournal, men at man ikke kan identificere, hvem der har foretaget opslagene. Hvordan håndterer vi den problemstilling?
Ministeren.
Det er jo præcis de der store principper, som kolliderer her, og derfor er det vores opgave at få lavet en løsning, hvor de ikke kolliderer. Der er faktisk en sammenhæng med det, vi nu har indført i journalbekendtgørelsen, så det vil sige, at hvis man, når den løsning bliver implementeret, så slår op og ser nogle initialer, der viser, at der er blevet kigget i ens sundhedsjournal, og man gerne vil vide, hvem det er, så skal man som udgangspunkt kunne få det at vide, medmindre der er de her særlige hensyn. Hvis man på behandlingsstedet siger, at der er en historik med den pågældende patient – det kan f.eks. være via konkrete trusler fra den her patient – så er det beskrevet i bekendtgørelsen, hvordan der så vil være særlige hensyn, der vil gøre, at man så ikke skal oplyse om, hvem det er. Men ellers vil man skulle oplyse, hvem det er, der står bag de her initialer.
Per Larsen, værsgo.
Grunden til, jeg spørger om det, er, at vi faktisk ser en række sager, hvor der eksempelvis er læger, som har deres daglige gang på hospitalet, og så laver de måske også nogle opgaver for forsikringsselskaber, og så foretager de nogle opslag, hvor de går tilbage i folks patientjournaler og ser på, hvad der f.eks. har været af hændelser for mange år siden, om der har været nogle diagnoser eller noget andet, som dybest set ikke kommer forsikringsselskabet ved. Det er jo et eller andet sted uhensigtsmæssigt, og derfor synes jeg, det er væsentligt, at man til enhver tid kan identificere, hvem der har været inde og lave et opslag i ens patientjournal.
Ministeren.
Det er i helt særlige tilfælde – altså det, der beskrives som særlige tilfælde – at man som behandlingssted kan sige: Der her navn oplyser vi altså ikke. Det kan f.eks. være, hvis en sundhedsperson er blevet truet på livet af en patient. Det er i særlige tilfælde. Økonomiske forhold, jobforhold og andet vil efter min vurdering slet ikke være tilstrækkeligt til, at man kan sige, at man ikke vil give navnet til patienten af hensyn til at beskytte medarbejderen.
Hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Det passer jo som fod i hose. Det er netop også det, der er meningen med førstebehandlingen: at vi får alle de vanskelige spørgsmål stillet. Vi synes, at det problematiske i logningsbekendtgørelsen netop er det med i særlige tilfælde. Altså, et særligt tilfælde er, at når tingene er sket, og det, vi snakker om og vi vel alle sammen er enige om, er, at vi netop skal kunne forebygge de her chikaner og det, der er værre. Og derfor vil jeg høre: Er ministeren ikke enig i, at det med i særlige tilfælde er problematisk, hvis man vil forebygge, når vi nu diskuterer det her?
Ministeren.
Det er jo der, vores dilemma er her; jeg anerkender, at det er et dilemma. Den her beskrivelse svarer til det, der er i journalføringsreglerne, hvor behandlingsstederne også, hvis der bliver anmodet om aktindsigt, kan sige, at man kan undtage navnet efter de her særlige regler, efter offentlighedsloven, hvis der er afgørende hensyn til sundhedspersonen. Det afgørende hensyn skal selvfølgelig være fagligt begrundet; det er ikke sådan, at jeg siger her fra talerstolen, at der skal foreligge et eller andet helt konkret, der skal være sket. Men det støder jo mod det andet princip, som også er afgørende vigtigt, nemlig at der er åbenhed – det er jo en afgørende præmis for, at der er tillid til vores sundhedssystem, til vores sundhedsmyndigheder og vores sundhedsmedarbejdere. Og de to ting må vi balancere.
Hr. Christian Juhl.
Jamen ønsket er jo at undgå chikaner, trusler og utryghed, og hvis man vil undgå det, skal det jo gøres på forhånd. Derfor skal det selvfølgelig defineres, hvad der er særlige tilfælde, som der står, og derfor er vi nødt til at prøve at tage en diskussion om, hvordan vi sikrer den situation, at det reelt med de logningsregler betyder, at vi kan arbejde forebyggende i forhold til chikaner, trusler og utryghed. Er ministeren ikke enig i det?
Ministeren.
Altså, modellen ligner den, som vi har i journalføringsreglerne, som jeg var inde på tidligere. Det behøver ikke at være bundet op på noget konkret. Nu var det et eksempel, jeg brugte i min tale og min besvarelse her; når der er en konkret trussel og en konkret ting, så er det åbenlyst. Men det kan også være lidt mere generelt – hvis der er særlige forhold, kan man mere generelt sige, at så undtager man lidt på forhånd, altså netop for at forebygge. Men det er jo lige så vigtigt, at det andet princip iagttages, nemlig at man som patient har ret til at kunne få indsigt i, hvem der behandler en, og hvem der ser ens sundhedsdata.
Tak til ministeren. Så er der en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Det var lige det sidste, der fik mig til at tage ordet, så det var derfor, jeg trykkede mig ind så sent; jeg beklager, formand. Der behøver ikke at være en konkret trussel, men det kan ske forebyggende. Hvad angår det, at en person kan få at vide, at vedkommende ikke kan få de her oplysninger, fordi man vurderer, at vedkommende måske på et tidspunkt vil være truende over for en person eller noget andet, hvem har ret til at lagre de oplysninger og træffe den beslutning? Og har den person, som ikke kan få de oplysninger, ret til at få oplyst, hvem der har truffet den her beslutning om, at vedkommende ikke kan få adgang til de her oplysninger?
Ministeren.
Dem, der træffer beslutningen, er jo så ledelsen på det pågældende behandlingssted, og det svarer faktisk til de regler, som vi indførte, og som jeg opfattede at der var stor opbakning til, i forhold til journalføringsreglerne. Det er sådan set en sammenlignelig situation, vi indfører der. Nu gælder det så bare logning, men egentlig er det i princippet nøjagtig de samme principper og praktiske ting, der vil være gældende. Men altså, det er behandlingsstedet, der træffer beslutningen. Den kan selvfølgelig også påklages, og det vil være til Styrelsen for Patientklager at man kan påklage det. Så man har altså en klagemulighed.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Okay, det var netop det, jeg ville vide, for hvis man ikke kan få at vide hvorfor, så har man jo mistet en rettighed som borger, som man ikke har mulighed for at få tilbage igen. Men det kan man så få via en klageret. Så jeg er glad for, at den del er med i det – det var det, jeg spurgte ind til om man også har fået med i det nye her. Det hører jeg at man har, så tak for det.
Ministeren.
Ja, det har vi. Og jeg synes, at det igen meget godt viser det meget vanskelige dilemma, vi står i, med to meget, meget vigtige principper, der står over for hinanden: at beskytte medarbejdere, som i den grad er udsat for et meget, meget hårdt og urimeligt pres, og som skal beskyttes, men jo også at stå vagt om nogle afgørende rettigheder, man har som patient, med hensyn til at vide, hvem der behandler en, hvem der udskriver en, hvem der ser ens patientdata. Og jeg mener, at vi sådan set rammer det ret præcist i forhold til de her to vægtskåle.
Så kan vi sige tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og vi er i gang med ordførerrunden, først er det fru Julie Skovsby, Socialdemokratiet.
Tak for ordet og tak til Venstre for at rejse debatten om, hvordan vi sikrer bedre vilkår for vores medarbejdere i sundhedsvæsenet. Hver dag går tusindvis af dygtige medarbejdere på arbejde i sundhedsvæsenet: læger, sygeplejersker socialpædagoger, social- og sundhedsassistenter og mange andre. De har krav på et godt og trygt arbejdsmiljø. Det er medarbejdere, som nogle gange arbejder med voldelige og udadreagerende personer, eksempelvis inden for psykiatrien. Vi hører desværre jævnligt historier om grove trusler og vold og om medarbejdere, som er blevet opsøgt på deres privatadresse. Og vi hører desværre også i sjældne tilfælde om drab. Derfor må vi selvfølgelig hele tiden overveje, om vi kan gøre mere for at beskytte medarbejderne. Samtidig er der et andet hensyn, vi også må være opmærksomme på, nemlig hensynet til, at man som patient kan få indsigt i de oplysninger, der registreres om en selv og indsigt i, hvem der ellers har haft adgang til at se de oplysninger. Det er vigtige patientrettigheder, som vi skal holde fast i. Det handler altså om at finde den rette balance. Vi havde diskussionen her i Folketinget sidste år i forbindelse med patientjournaler. Sidste år blev der indført en ny journalføringsbekendtgørelse, hvor medarbejdere kan få mulighed for at blive registreret med en såkaldt anden entydig identifikation end fornavn og efternavn. Der kan være situationer, hvor man efter anmodning er nødt til at udlevere navnet på den person, som initialerne i patientjournalen dækker over, for eksempelvis at kunne vejlede patienten ordentligt. Men vi vil mindske risikoen for, at patienter handler i effekt over for medarbejdere. Forslaget fra Venstre handler om, som jeg forstår det, at indføre den samme mulighed i forhold til en kommende logningsbekendtgørelse. Det virker dog på mig, som om forslagsstillerne forsøger at sparke en åben dør ind. For så vidt jeg kan se, er det præcis det, sundhedsministeren allerede har foreslået i en ny bekendtgørelse. I den nye logningsbekendtgørelse, der skal træde i kraft 1. marts 2022, står der bl.a., at regionsrådet i særlige tilfælde kan beslutte, at patienten i stedet for oplysninger om fornavn og efternavn får adgang til oplysninger om anden entydig identifikation på den person, der har foretaget et opslag. Sundhedsministeren skriver i et brev til Folketingets Sundhedsudvalg, at den nye model i logning svarer til den model, der blev indført sidste år i forbindelse med patientjournalerne. Altså netop det, Venstre efterlyser, når man i bemærkningerne til beslutningsforslaget skriver, at der skal indføres samme mulighed i den kommende logningsbekendtgørelse. Vi kan altså fuldt ud bakke op om intentionen i forslaget, men undrer os samtidig lidt, fordi vi mener, at forslaget allerede er imødekommet i den bekendtgørelse, der træder i kraft 1. marts. Vi skal selvfølgelig fremover også fastholde et stærkt fokus på at sikre gode, ordentlige arbejdsvilkår for vores mange medarbejdere i sundhedsvæsenet. Det håber jeg at vi kan samles om i Folketinget.
Der er en kort bemærkning til fru Anne Honoré Østergaard. Værsgo.
Tak for støtten. Jeg vil dog gerne høre ordføreren om noget. Sådan som jeg forstår ordføreren, vil ordføreren også det samme som Venstre, nemlig at journalbekendtgørelsen og logbekendtgørelsen bliver sidestillet på det her område. Hvis nu det ikke er tilfældet, for det er jo ikke lige sådan, at man kunne høre ministeren sige et klart rungende ja til, at det er det, der bliver sidestillet, er ordføreren så enig i, at det så bliver en falsk tryghed, altså hvis de to ikke bliver sidestillet?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Som jeg forstår det bilag, som vi som ordførere har læst, og som sundhedsministeren har sendt over til Sundhedsudvalget, bilag 192, så står der deri, at modellen svarer til den model for journalføring i patientjournalerne, der blev indført den 1. juli 2021, hvor en revideret journalføringsbekendtgørelse trådte i kraft. Regionerne vil dermed få mulighed for at beslutte at anvende anden entydig identifikation både i forbindelse med journalføring og ved visning af logningsoplysninger for patienten. Så jeg mener, at det står der.
Fru Anne Honoré Østergaard. Værsgo.
Jamen hvis man læser § 12, stk. 3, i journalbekendtgørelsen og henholder den til § 3 i logbekendtgørelsen, så er det ikke det samme, der står. Så jeg spørger bare lige igen: Hvis nu de to ting ikke bliver sidestillet, vil det så ikke fremstå lidt som en falsk tryghed, at man kan se noget et sted, men at man så kan se noget mere et andet sted?
Ordføreren.
Sådan forstår jeg det ikke, men lad os nu få stillet spørgsmålet som et udvalgsspørgsmål, og lad os få det, som sundhedsministeren allerede har sendt over, under beslutningsforslaget, så vi har materialet samlet – og yderligere spørgsmål eventuelt.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor kan vi gå videre i ordførerrækken til fru Kirsten Normann Andersen, SF.
Tak for det, og tak til Venstre for at fremsætte forslaget. Jeg vil gerne understrege indledningsvis, at offentligt ansatte altid skal kunne gå trygt på arbejde, og det er jo det, som er baggrunden for forslaget, som Venstre fremsætter her, og det er SF fuldstændig enig i. Ledelserne er forpligtede til at sikre et sikkerheds- og sundhedsmæssigt fuldt forsvarligt arbejdsmiljø; det er også en vigtig lov at henholde sig til her. Digitale journaler har til formål at sikre patienter indsigt i de overvejelser og beslutninger og handlinger, som foretages i sundhedssektoren. Informationen skal gavne den gensidige tillid mellem ansatte og patienter. Rigtig mange patienter har glæde af, at de kan orientere sig om, hvad der var, lægen eller sygeplejersken eller social- og sundhedsassistenten lige sagde, og det er rigtig godt. Journalen er på samme måde også en vigtig sikkerhed for de ansatte, som har ansvaret for behandlingen af patienter. Mere digitalisering har også gjort det en lille smule mere besværligt, for det betyder også, at vores personlige sundhedsdata er mere følsomme over for, at uvedkommende kan få adgang til vores data. Nu er det eksempelvis ikke kun personalet i den lokale afdeling, som kan få adgang til journaldata, men det kan alle andre på alle regionens øvrige afdelinger også. Altså, en forsmået ekskæreste eller en nysgerrig nabo eller en helt tredje kan så let som ingenting slå patienter op i de digitale journaler. Patienter skal Patienterne kan nemlig som den ubetingede hovedregel have tillid til, at vi forvalter data sikkert. Men der er også undtagelser, og det har vi desværre set eksempler på, og hver eneste gang en patient oplever, at tilliden er brudt, så koster det kræfter at genopbygge den, og den tillid er så vigtig at værne om. Det er den balance, som vi skal have i det videre arbejde med digitale sundhedsdata. Med digitaliseringen er journalen også blevet en kontrakt mellem ansatte og patienter, et dokument, som også definerer relationer og samarbejdsaftaler. Lægen har ikke altid ret, selv om lægen har stor viden om udredning og behandling, og alle, som har arbejdet i sundhedssektoren, ved, at patienter ikke altid er enige i de sundhedsprofessionelles konklusioner. Men erfaringen viser også, at dialog kan skabe grobund for enighed, og jeg anerkender derfor også, at hvis vi ikke lykkes med en fælles forståelse for behandlingen, er der grobund for en konflikt, og vi skal Det skal vi gøre på to måder set med SF's øjne. For det første skal vi i endnu højere grad tilstræbe, at sundhedspersonale opnår patienters anerkendelse af de overvejelser og behandlinger, som efterfølgende kan læses i en journal, og for det andet skal vi også lære at bruge journalbekendtgørelsen, som kan give lokale afdelinger og ledelser mulighed for undtagelser for navne i journaler. Og så skal arbejdsmiljøloven følges. Ledelsen har ansvaret for at forebygge og sikre, at arbejdet kan udføres sikkerheds- og sundhedsmæssigt fuldt forsvarligt, men vi skal også lykkes at gøre det, uden at vi mistænkeliggør alle patienter. På SF's vegne vil jeg gerne give lovning på, at hvis der stadig væk er udfordringer efter den seneste bekendtgørelse i forhold til at lykkes med den forebyggelse, så skal vi selvfølgelig have kigget på, hvordan vi kan gøre det, men vi skal helst gøre det uden at lave regler, hvor vi risikerer at mistænkeliggøre alle patienter på en gang. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning til fru Anne Honoré Østergaard.
Jeg vil gerne kvittere for det løfte, SF kom med her i slutningen af den ellers udmærkede tale. Så vil jeg bare spørge ganske stilfærdigt, om SF nu, når vi har vedtaget det udmærkede regelsæt ovre i journalføringsbekendtgørelsen, så ikke mener, at vi skal have det samme udmærkede regelsæt ovre i logningsbekendtgørelsen.
Ordfører.
Nu tror jeg ikke, det er SF, der har vedtaget noget. Men jeg tror, at sundhedsmyndighederne har lavet en bekendtgørelse, der netop skal forebygge det, som det her forslag også handler om. Jeg har hørt ordføreren stille det her spørgsmål mange gange i løbet af formiddagen. For mig er det fuldstændig soleklart, at journal og log følges ad, for den, der skriver i journalen, er også den, der logger sig på. Så selvfølgelig følges de to ting ubetinget ad.
Fru Anne Honoré Østergaard, værsgo.
Jeg vil bare kvittere og sige tak for det sidste. Det er vi fuldstændige enige i: Logning og bekendtgørelsen skal følges ad.
Tak til ordføreren. Vi går videre til hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.
Tak for ordet. Det er jo en vigtig problemstilling, vi skal diskutere endnu en gang her i dag, så tak til forslagsstillerne for at tage emnet op. Hos Radikale Venstre deler vi bekymringen for vores ansatte i sundhedsvæsenet, hvor der jo har været historier om chikane, trusler og desværre også det, der er værre, fra patienter over for de sundhedspersoner, der har ansvaret for deres behandling. Vi har selvfølgelig en pligt til at beskytte vores ansatte i sundhedsvæsenet, og så har vi også en pligt til at sikre patienternes rettigheder, herunder muligheden for at se, hvem der har tilgået vores meget følsomme helbredsoplysninger. Det er jo disse to vilkår, som ministeren også nævnte vi skal balancere i regelsættet. Så jeg er fuldstændig enig med forslagsstilleren i, hvad forslaget går ud på her. Vi skal selvfølgelig beskytte vores ansatte, og jeg kan også høre, at det er noget, som alle andre her i salen er enige i. Min forståelse var så også, at ministeren i dialog med alle de relevante aktører – Danske Patienter, Lægeforeningen, Danske Regioner osv. Jeg har læst notaterne, jeg har læst brevene, der er blevet oversendt, og det var sådan, jeg forstod reglerne. Men jeg kan så forstå på fru Anne Honoré Østergaard, at der er en bekymring i forhold til to paragraffer: Er de enslydende? Har vi et hul her? Jeg synes da, det er vigtigt at få afdækket, om der er nogle hjørner, der mangler at blive dækket her; om der er nogle mangler i lovgivningen. Jeg har også selv peget på noget med tidsrammen. Det synes jeg da vi skal få undersøgt i udvalget, for vi har jo alle sammen den fuldstændig samme interesse i at beskytte både patienternes rettigheder og vores ansattes liv og helbred. Så jeg ser frem til, at vi i udvalget får spurgt ind til de her problemstillinger, får stillet de relevante spørgsmål og får svar på, om der er et problem. Hvis der ikke er et problem, kan vi alle sammen være glade. Hvis der er et problem, skal vi selvfølgelig få det løst, for reglerne skal selvfølgelig være sådan, som vi alle sammen har en intention om at de skal være. Om de er det i dag, kan jeg ikke svare på. Jeg kan ikke svare på spørgsmålet om de to paragraffer. Jeg læner mig op ad de notater, vi har fået oversendt, men jeg synes da, vi skal spørge ind til det, og så må vi få afdækket i udvalget, om der er mere arbejde her. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Kom der en? Der er en kort bemærkning fra fru Anne Honoré Østergaard.
Jeg ville blot kvittere for den rigtig fine tale og sige, at jeg er enig med ordføreren i, at der er mange ting, vi lige skal have afklaret, så vi forhåbentlig kan få det her rettet helt korrekt til. Det var også det, jeg hørte ordføreren sige, så tak for det.
Ordføreren.
Tak for det, og det er også det, jeg hører alle sige, så det regner jeg med at vi får løst i udvalget, hvis der er noget at få løst. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Det betyder, at vi går videre til hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Tak for, at I har fremsat forslaget. Enhedslisten er helt på linje med beslutningsforslaget om at sikre, at alle offentligt ansatte i vores fælles sundhedsvæsen skal kunne gå sikkert på arbejde og føle sig trygge, også når de har fri. Det er selvsagt et komplekst område og svære problematikker. Det kan man jo høre, når man stiller spørgsmål til ministeren. Det kræver mere og andet end alene logningsregler og journalføringsbekendtgørelser. Det har vi også hørt fra flere ordførere. Det handler både om at sikre patienters rettigheder og retssikkerheden og om, at personalet skal føle sig trygge og ikke skal frygte for deres egen eller deres families sikkerhed. Med det her beslutningsforslag drøfter vi noget meget konkret og teknisk, som er rigtig vigtigt. Vi er glade for de medarbejdere fra især psykiatrien, men også fra øvrige dele af det offentlige, som har råbt op om de her problemer, så tak for det. Og vi ved fra drøftelser med jer, at vi er meget enige i jeres ønsker, samt at I absolut har blik for, at det her både skal give en øget tryghed for medarbejdere og forebygge trusler, chikane og vold, men samtidig også skal gøre det på en måde, hvor patientsikkerheden og retssikkerheden ikke kompromitteres. I Enhedslisten bakker vi op om intentionerne i forslaget og er helt enige i, at det må og skal være muligt at få både journaliserings- og logningssystemer til at kunne vise anden entydig identifikation end det fulde navn. Journalen og loggen skal selvfølgelig sidestilles – det er vist sagt et par gange nu efterhånden – ifølge regelsættet og praksis. Samtidig skal tekniske løsninger laves på en måde, hvor man som patient kan få oplyst relevante oplysninger og være sikker på, at der ikke snages i ens personlige oplysninger, men at data alene bruges i behandlingsmæssige sammenhænge. Vi synes, det er rigtig godt, at regeringen nu kommer med logningsbekendtgørelsen, men vi er, som jeg sagde lige før, bekymret for, at forbeholdet angår særlige tilfælde. Det lægger op til at sikre, at medarbejderne kun kan bruge anden identifikation end deres fulde navn i særlige tilfælde. Ønsket er jo at forebygge chikane, trusler og utryghed, og hvis reglerne kun skal laves om, i tilfælde af at der sker noget, så er det jo for sent. Vi ønsker at forebygge chikane, og at utryghed overhovedet opstår, og mener derfor, at vi må kunne finde løsninger, der sikrer medarbejderne, allerede inden skaden er sket så at sige. Der bør selvfølgelig gælde de samme regler for journaler og logning, og hvordan det kan lade sig gøre, ønsker vi at se nærmere på i udvalgsarbejdet. Og så håber vi, at vi kan lande en fælles beretning, hvor vi sikrer, at sikkerheden for personalet og patienternes rettigheder går hånd i hånd i en løsning, der reelt forebygger problemerne. Men tak for forslaget, og tak for ordet.
Der er en kort bemærkning fra fru Anne Honoré Østergaard.
Jeg vil kvittere for den fine tale, og som jeg faktisk har sagt et par gange før: Når Enhedslisten og Venstre er tæt på at være enige, bør regeringen lytte efter. Jeg ved, at ordføreren ligesom mig er meget bekymret for sundhedspersonalets arbejdsmiljø, og derfor vil jeg gerne lige høre, om ordføreren lige endnu en gang kan sætte lidt flere ord på, hvor det, som bekymrer ordføreren, er henne i det, regeringen er kommet med.
Ordføreren.
Det er jo det, som er nævnt af flere, nemlig at det gælder i særlige tilfælde. Og hvis det gælder i særlige tilfælde, så skal tilfældet jo opstå – sådan helt logisk. Derfor: Hvordan kan man lave en regel, der taler om særlige tilfælde, og så være sikker på, at vi kan bruge den forebyggende. De to principper snakker ikke rigtig sammen, og derfor er det vigtigt, at vi prøver at finde nogle modeller, som kan virke inden for det her område, sådan at det også er reelt forebyggende – for ellers kan vi ikke komme chikane, trusler og utryghed til livs. Og så glæder det mig i øvrigt, at Venstre har opdaget, at Enhedslisten faktisk også har en fornuftig holdning på en række områder. Det ville være godt, at man i fremtiden var mere opmærksom på det – også i den liberale lejr.
Fru Anne Honoré Østergaard.
Jeg vil blot kvittere for det første, ordføreren sagde, og så sige, at jeg håber, at vi kan nå at lande det her i en fælles beretning. Det ville vi i hvert fald sætte pris på fra Venstres side.
Ordføreren.
Ja, det var lige præcis mine ord.
Vi siger tak til ordføreren og går videre i rækken til hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det, formand. Og tak til Venstres ordfører for at fremsætte forslaget her, som vi jo støtter i sin grundsubstans. Det skal være trygt at kunne gå på arbejde, uanset om det er sundhedspersonale, der arbejder inden for somatikken, eller i psykiatrien, som jeg har haft flere henvendelser om. Men der skal jo også ligesom være en paritet i forhold til andre offentligt ansatte. Jeg tænker på, at vi både har politiet, som kan være udsat, vi har fængselsbetjente, vi har socialrådgivere og andre faggrupper, som også løber en risiko for at blive udsat for repressalier, som gør dem utrygge og stresset, og i det hele taget gør, at det måske bliver ubehageligt for dem at passe deres arbejde. Det skal vi være opmærksomme på. Men over for det står der også, som flere andre ordførere har været inde på, borgernes retssikkerhed, i forhold til hvem der går ind og kigger i ens journal, og i det hele taget er der flere forskellige elementer i det her, som man skal være opmærksom på. Og den der med de forskellige paragraffer skal vi selvfølgelig have boret ud, sådan at der er kontinuitet og ikke er noget, der taler imod hinanden. Derfor ser jeg også frem til udvalgsbehandlingen, hvor vi jo så kan få gjort tingene mere skarpe, sådan at vi helt sikre på, at der ikke er nogle uhensigtsmæssigheder i det færdige forslag. Tak.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Så vi går videre i ordførerrækken til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Tak til Venstre for at bringe det her tema op, og tak til ministeren, for som jeg forstår det, er man fuldstændig indstillet på, at det her er en problemstilling, der skal løses. Så på den led ser jeg jo egentlig bare frem til, at vi i fællesskab får lavet en beretning, der siger, hvordan det her nu skal gøres. Men diskussionen og drøftelsen er sådan set vigtig under alle omstændigheder. For det her tager jeg op i det felt, hvor man kan sige, at der er nogle digitale oplysninger, som man kan få, men kernen i det her er jo sådan set to dele. Det ene er, at det helt grundlæggende for sundhedspersonale og andet personale i det offentlige skal være trygt og sikkert at gå på arbejde, og at det skal være trygt og sikkert i forhold til, at man ikke kan slå oplysninger op, hvis man vil jagte en medarbejder. Omvendt skal vi også sikre en tryghed og en sikkerhed for de patienter og de borgere, som har en berettiget ret til at vide, hvem det er, der kigger på ens oplysninger, og hvem det er, der kan finde på at gøre et eller andet med dem. Så én ting er, at vi laver de her ting for at beskytte medarbejderne, men samtidig må vi selvfølgelig også se på, hvordan vi sikrer, at vi fastholder retten for borgerne til at få oplysningerne, og allerbedst handler det jo om, at vi skal snakke om, hvordan vi forebygger, at det forekommer, at der er nogen, der truer eller øver vold eller sågar myrder medarbejdere. For det ser vi jo rundtomkring. Vi ser lige nu i tv historier fra psykiatrien, hvor det jo ikke handler om at gå ind og kigge på nogle data, men det handler om, at man i den praktiske hverdag møder borgerne, patienterne og udsættes for vold og overgreb på forskellig vis. Så jeg synes egentlig, anledningen er der til at tage en diskussion af, hvordan vi gør noget ved det, hvordan vi sikrer, at der er rum og plads og orden i forhold til forebyggelsen. En del af forebyggelsen er selvfølgelig ikke at stå åbent til rådighed i forhold til, at enhver borger kan se enhver oplysning om medarbejderen, så man kan jagte medarbejdere på hjemmeadressen, hvilket vi jo har set eksempler på. Men noget andet er også, hvordan vi sikrer, at der på arbejdspladsen er de ressourcer og de muligheder og de rammer, der skal til, for at man føler, at det er trygt og sikkert at gå på arbejde, og den diskussion ved jeg godt ligger lidt ud over det konkrete beslutningsforslag. Men jeg synes også bare, det er en ting, som vi er nødt til at tage op her i fællesskab, og det håber jeg at vi kan drøfte videre i udvalget efterfølgende. Men hensigten med det her bakker vi fuldstændig op i Dansk Folkeparti, og jeg håber, som der også blev sagt, at vi i fællesskab kan lave en beretning og få det her ryddet godt af vejen. Tak.
Fru Anne Honoré Østergaard.
Jeg vil blot kvittere for ordførerens rigtig fine tale. Venstre håber også, at vi kan lande det her i en rigtig fin beretning, og vi tager rigtig gerne den drøftelse, som ordføreren også er inde på, med hensyn til, hvordan ansatte kan gå sikkert på arbejde og føle sig trygge, også når de har fri.
Ordføreren.
Det er jeg jo glad for at høre. Så forventer jeg, at vi får et godt resultat ud af det kommende arbejde. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Tak. Det er jo en dejlig stemning, der er her til formiddag med forbrødring, løsningsorientering og det hele, og det er jo skønt at være en del af. Jeg skal gøre det kort: Lad os kigge på det med paragrafferne, og hvis der dér er noget, skal det rettes til. Det hører jeg også at ministeren er åben for at kigge på, og så kigger vi på det i udvalget. Det, som jeg måske godt kunne tænke mig om vi lige vendte, når vi var i gang – og det ligger selvfølgelig på retsområdet – er nogle af de domme, der har været. Der kom jo retsmæssigt her nogle stramninger i 2016 og i 2019, og vi kunne kigge på de domme. For én ting er jo forebyggelse, og vi ved også, at det, hvis strafferammen på det her område ikke er helt, som den skal være, så måske kan være noget af det, som gør, at folk siger: Jeg får bare en bøde for det her, og det betyder ikke så meget. Men hvis der var en hårdere straf, ville folk måske lige tænke sig om en ekstra gang. Så jeg kunne godt tænke mig, at vi i udvalgsbehandlingen lige fik svar på, hvad de gennemsnitlige domme er, hvad det reelt set er for nogle domme, folk får. For der er forskel på, om det er trusler og chikane – det er jeg godt klar over – men hvad er det egentlig taget vores retssystem idømmer de her mennesker? Er det bare en bøde, eller der også betingede fængselsdomme? Er der også ubetingede fængselsdomme? Hvad er det reelt set konsekvenserne er ved det her med chikane? For det er jo den anden del af det. Så det synes jeg også er vigtigt at vi får besøgt, og det er jo måske nu en god anledning til lige at kigge nærmere på det, altså om det også er, som det skal være. Så det skal være ordene herfra.
Der er en kort bemærkning fra Anne Honoré Østergaard.
Jeg vil gerne rose ordføreren. For det virker til, at ordføreren er meget løsningsorienteret, og det synes vi kun er dejligt at høre. Så det var blot en ros, og jeg håber på, at vi kan lande det her i noget fælles sammen.
Det gav ikke anledning til bemærkninger, men ros! Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Anne Honoré Østergaard, Venstre.
Tak for ordet. Beslutningsforslaget tager afsæt i, at offentligt ansatte skal kunne gå sikkert på arbejde og føle sig trygge, også når de har fri, og som et middel hertil foreslår vi, at offentligt ansatte i sundhedsvæsenet skal have mulighed for at kunne blive identificeret med en anden entydig identifikation end det fulde navn i logningsvisningen i patientjournalen. Vi har oplevet tragiske dødsfald, og vi har dokumentation for, at sundhedspersonale er blevet opsøgt på deres adresse eller truet på sociale medier. I foråret 2019 blev lægen Charlotte Asperud dræbt i sit hjem, og under retssagen kom det frem, at manden, der er kendt skyldig i drabet, havde printet sin journal på sundhed.dk og havde streget den pågældende læges navn og en række andre lægers navne under. Offentligt ansatte er igennem de seneste år blevet mere udsatte, når de går på arbejde. Elektronisk journalisering og logning har gjort, at patienter hele tiden og uden forsinkelse har nem og løbende adgang til deres journal, hvor medarbejderne fremstår med fuldt navn. De mange konkrete eksempler på patienter, der har opsøgt personale eller truet sundhedspersonale på sociale medier, og mordet på lægen Charlotte Asperud har ført til en øget utryghed blandt sundhedspersonalet. Det er vigtigt, at vi lytter til deres bekymring, og at vi finder en løsning, så sundhedspersonalet kan gå trygt og sikkert på arbejde. For Venstre er det vigtigt, at vi værner om og styrker sundhedspersonalets rettigheder og sikrer gode og ordentlige arbejdsvilkår. Beslutningsforslaget er fremsat i forlængelse af en længe ventet lovændring i logbekendtgørelsen. Problemet med lovgivningen er, at det ikke ændrer på, hvordan den ansatte registreres i logsystemerne. Det betyder, at når en patient ser et tjenestenummer i journalen, kan han eller hun tilgå logsystemet og se det fulde navn. Det duer jo simpelt hen ikke. Venstres holdning er klar: Offentligt ansatte skal kunne gå sikkert på arbejde og føle sig trygge, også når de har fri. Vi skal finde en løsning for alle. Patienterne bør som udgangspunkt vide, hvem de bliver behandlet af, samtidig med at sundhedspersonalet har krav på at gå trygge på arbejde, og derfor bør det være muligt for sundhedspersonalet at have en anden entydig identifikation end deres fulde navn. Så er det, jeg har skrevet i min tale efterfølgende, at jeg gerne vil appellere til sundhedsordførerne om, at vi får sat os ned sammen og kigget på det, men efter hvad jeg har hørt i dag, vil jeg sige, at jeg er meget, meget optimistisk. For det virker til, at alle sundhedsordførere er interesserede i, at vi får gjort noget ved den her problemstilling. Så det vil jeg gerne takke for heroppe fra talerstolen helt generelt. Regeringen ville jo egentlig have haft, at vi i Venstre havde taget det her beslutningsforslag af, fordi regeringen allerede mener, at de er kommet med en løsning. Men som jeg også kan høre at det er gået op for flere herinde, er regeringen nok ikke helt kommet i mål. Så derfor håber jeg på, at vi kan ende noget fælles, og regeringen må meget gerne være med. Vi holder i hvert fald ingen ude herfra.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Miljøministeren.
Tak for det. Venstre foreslår her med B 62 at pålægge regeringen at invitere partierne til forhandlinger om initiativer, der skal sikre en mere lempelig skiltelovgivning, som skal gøre det nemmere for lokale erhvervsdrivende, foreninger og institutioner i forhold til at opsætte relevante skilte med henblik på at styrke aktiviteten uden for de større bysamfund. Men de skiltningsregler, som vi har i dag, er udtryk for en afvejning mellem forskellige hensyn. På den ene side skal man selvfølgelig ikke unødigt begrænse de lokale erhvervsdrivende i at reklamere for deres virksomheder. På den anden side har Danmark en lang tradition for at beskytte vores landskab mod at blive plastret til med skilte. I Danmark har vi altså haft regler om skiltning i det åbne land siden den første naturfredningslov fra 1917. Det skyldes ikke kun hensynet til det danske landskab, men også hensynet til trafiksikkerheden. I 2016 indgik Venstre, Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti aftalen »Danmark i bedre balance«, altså en planlovsaftale. Og som led i den aftale blev der gennemført et serviceeftersyn af naturbeskyttelseslovens regler om friluftsreklamer og reglerne i vejafmærkningsbekendtgørelsen om kommerciel serviceskiltning . Eftersynet førte så til, at der i 2018 blev lempet på naturbeskyttelseslovens skiltningsregler. En ændring, som både Venstre og regeringen stemte for. Ændringerne havde til formål at give borgere og private virksomheder og offentlige myndigheder bedre muligheder for at opsætte skilte, der reklamerer for turistmål, lokale erhverv m.v. og kortvarige arrangementer i det åbne land. Blandt lempelserne var bl.a. bedre muligheder for at opstille skilte til sæsonbetinget salg af frugt og grønt, bedre mulighed for skiltning vedrørende salg af erhvervsgrunde, bedre mulighed for skiltning til loppemarkeder og sportsarrangementer m.v., og det er regeringens opfattelse, at der med de ændringer er opnået netop en god balance mellem hensynet til landskab og natur over for hensynet til mulighederne for at understøtte vækst og udvikling uden for byerne ved at gøre det muligt for lokale at reklamere. Ud over ændringen i naturbeskyttelsesloven blev reglerne om kommerciel skiltning med revisionen i 2018 genstand for en omfattende forenkling. Det skete også på baggrund af et ønske om at give større muligheder for at skilte til lokale erhverv og turistattraktioner for at fremme vækst og udvikling i hele Danmark. Reglerne om kommerciel skiltning hører under Transportministeriets vejafmærkningsbekendtgørelse og hviler i virkeligheden på to hovedhensyn: 1) muligheden for at skilte med virksomhedstypen og så mange virksomhedsnavne som muligt, og 2), færdsels- og trafiksikkerheden, altså primært så der ikke kommer så mange informationer, at trafikanterne ikke kan nå at læse og forholde sig til dem. Med ændringen er det muligt at få opsat skilte fra mere trafikerede veje end før 2018. Reglerne har også medført, at en lang række virksomheder og seværdigheder og attraktioner har mulighed for at få en skiltning fra veje i lokale områder. Vilkårene for skiltning er ens, og dermed er der også taget hensyn til, at alle kan få mulighed for kommerciel skiltning, så det er regeringens opfattelse, at de nuværende regler medfører den rette balance, også i forhold til vilkår for skiltning og hensyn til trafik- og færdselssikkerheden. Så på regeringens vegne kan vi ikke bakke op om forslaget, med henvisning til at de nuværende regler netop samlet set både skal sikre en hensigtsmæssig balance mellem mulighederne for vækst og udvikling i landdistrikterne ved at muliggøre, at lokale erhvervsdrivende kan reklamere, men altså også det meget, meget vigtige hensyn at beskytte vores landskab og selvfølgelig også at sikre trafiksikkerheden. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning til hr. Kristian Pihl Lorentzen, Venstre.
Tak til ministeren for besvarelsen. Jeg er glad for, at heller ikke ministeren vil plastre landskabet til med store skilte, neonreklamer osv., for det er der ingen her i Folketinget der vil. Det, vi taler om her, er at lempe lidt, så fornuftig skiltning kan fremmes. Det hænger jo sammen med, at vi har et mål om et sammenhængende Danmark i bedre balance, og der er rigtig mange steder i Danmark, hvor man savner et skilt, der kan vise hen til vigtige lokale aktiviteter. Lad mig nævne sådan noget som Blicheregnens Museum i Thorning, som godt nok har et skilt ved rute 13, som er en statsvej, men de må ikke have et skilt fra Kjellerupsiden, så man kan finde ind til museet fra den vej, for der må kun være ét skilt til sådan et museum. Det er jo tåbeligt og rigidt. Og jeg kan nævne andre eksempler. Det, vi bare beder om, er, at vi får en forhandling om at lempe de her regler en lille smule, så de er knap så firkantede. Kan ministeren ikke love, at vi får en snak om det politisk?
Ministeren.
Der er jo i virkeligheden to ting at sige om det. Den første er, at man skal gøre op med sig selv, hvor man synes balancen er. Der har vi jo lavet det her serviceeftersyn af reglerne, og det er så blevet givet nogle flere muligheder – det gælder i øvrigt også det eksempel, der blev givet – og det er muligheder, der er ens i hele landet. Det synes jeg sådan set er ganske fornuftigt. Den anden ting, der er at sige om det, er i forhold til, om vi kan tage en snak om det. Det gør vi jo her i salen i dag. Men der er jo også planlovsforhandlinger i gang, og der kan Venstre løfte det. Det ændrer ikke på, hvor regeringen står, men det er jo et helt legitimt politisk synspunkt at have. Jeg synes bare, det er vigtigt at understrege, at det, vi gerne vil, er at sørge for, at vi passer godt på vores landskab og undgår det, som man ser i mange andre lande, og vi har selvfølgelig også et hensyn at tage til trafiksikkerheden.
Kristian Pihl Lorentzen.
Det er jeg enig i. Vi skal jo ikke helt over i den anden grøft. Vi taler om en lille justering til gavn for de aktiviteter, der er derude. Et andet eksempel er borgmesteren i Vordingborg, som i øvrigt er socialdemokrat, som blev meldt til politiet, fordi der var opsat noget skiltning tæt ved motorvejen i noget, der er et erhvervsområde, hvor der både er benzintank og restaurant og andre erhvervsvirksomheder. Der var det pludselig dybt ulovligt, at kommunen havde opstillet en reklamesøjle. Det stiller man sig i Vordingborg Kommune selvfølgelig dybt uforstående over for. Det gør jeg også. Det er jo sådan nogle ting, vi beder om at vi lige får set på, så vi får den sunde fornuft parret med de regler, vi har i dag.
Ministeren, værsgo.
Jeg hepper altid på den sunde fornuft. Det tror jeg sådan set er et godt politisk princip. Det er jo svært at gå ind i konkrete sager her. Der har vi jo myndigheder, der vurderer den type sager. Virksomhedsreklamer må jo gerne opsættes i umiddelbar tilknytning til virksomhederne, men må altså ikke være dominerende i landskabet. Der må man jo foretage den afvejning. Men det var jo under den tidligere regering, hvor hr. Kristian Pihl Lorentzens parti sad med regeringsmagten, at det her serviceeftersyn blev lavet, og hvor man lavede de her lempelser.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og det betyder, at vi kan gå i gang med ordførerrunden. Vi starter med hr. Lennart Damsbo-Andersen, Socialdemokratiet.
Tak for det, formand. Vi har en rigtig god og lang tradition i Folketingets Landdistriktsudvalg for at rejse rundt og besøge alle dele af Danmark. For år tilbage var vi en tur på Lolland, og vi kiggede, som vi altid gør, når vi er ude, på faldefærdige huse, der skulle rives ned, og vi kiggede også på produktion af gode lokale fødevarer. Det foregik på en ejendom, der hedder Knuthenlund, som ligger nordøst for Maribo. Mens vi så smagte på de der gode oste og pølser, som der er der, fortalte hende, der driver det, hun hedder Susanne, om de der mange besøgende, der kom forbi, og også om, hvor mange der kunne være kommet forbi, hvis der havde været et skilt, der viste vej oppe fra hovedvejen. Det var vi jo alle sammen dengang enige om der skulle kigges på. Jeg ved jo ikke, om det var den eneste årsag, men i hvert fald blev der i 2016 lavet en aftale, og i 2018 blev der vedtaget en lov bredt her i Folketinget, der gør det muligt at skilte lidt mere ude i landdistrikterne, end det tidligere var muligt. Vi, der bor derude på landet og elsker naturen og det miljø, som vi nu bor i, vil også gerne have, at både vi selv, de gæster, der kommer, og turister, der kommer derud, kan finde rundt og opleve alt det, som vi har at tilbyde. Det kræver jo, at der tages et balanceret hensyn til både naturen og behovet for skiltning, og den balance mener vi faktisk er fundet i den lov, som vi har, og som den fremstår i dag. Derfor ser vi heller ikke, at det er nødvendigt at vende mere, om den skal ændres. Så med baggrund i det må jeg så meddele her, at Socialdemokratiet ikke kan støtte beslutningsforslaget, og jeg har også lovet at sige fra Radikale Venstre, at det kan de heller ikke.
Tak for det. Hr. Kristian Pihl Lorentzen for en kort bemærkning.
Tak til hr. Lennart Damsbo-Andersen for en, synes jeg, ganske god tale – og så gik det galt hen mod konklusionen. For jeg kan høre, at hr. Lennart Damsbo-Andersen har samme forståelse for, at det er af stor betydning for specielt landdistrikter og landsbyer, at man kan lave fornuftig skiltning ind til det, der foregår, så der også kan være noget liv uden for de store byer. Det mærker jeg en dyb forståelse for. Jeg er også glad for de landvindinger, vi har takket være Landdistriktsudvalget, men jeg kan bare komme med nogle konkrete eksempler på, at der stadig væk er noget, der halter, og det er såmænd bare det, Venstre beder om, altså at vi foretager en kortlægning af det og en forhandling om, om ikke lige vi kan finde en løsning på det også.
Ordføreren.
Tak for de rosende ord. Jeg tror, det er de ture, hvor jeg har været sammen med vores gode kollega hr. Hans Christian Schmidt, som måske i virkeligheden også har været med til at trække i trådene, mens vi havde en Venstreledet regering, i forhold til netop at gøre noget ved de her ting. Så det er fuldstændig rigtigt, og jeg er ikke uenig i, at der skal være den rigtige skiltning derude, men jeg har også den opfattelse, at balancen skal være der. Man kan jo altid diskutere, om grænsen ligger det rigtige sted. Nu prøver Venstre med det her beslutningsforslag at få rykket grænsen lidt igen, og der vil jeg bare sige, at jeg synes, at vi alt andet lige står rigtigt i øjeblikket. Og så kan jeg måske bare henvise til ministerens tale og sige, at hvis Venstre virkelig vil noget med det her, er det måske en idé at tage det med ind i de forhandlinger, der er omkring planloven.
Hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Tak for rådet, og det vil vi så gøre – det har vi faktisk planer om. Men balance er jo vigtigt – hvad enten vi taler om skiltning eller naturnationalparker, er balance altid vigtigt. Jeg vil bare spørge, om Lennart Damsbo-Andersen kender sagen nede fra Vordingborg, hvor borgmesteren blev meldt til politiet. Synes ordføreren, at det er en fornuftig måde at behandle en borgmester på, som jo bare har lavet noget fornuftig skiltning i forhold til et erhvervsområde?
Ordføreren.
Jeg tænker om lige netop den der sag, at årsagen til, at borgmesteren blev meldt til politiet, jo er, at borgmesteren ikke har rettet sig efter de påbud, der er givet, med hensyn til at få flyttet skiltet. Det kunne han jo bare have gjort. Han er en god socialdemokrat, og jeg tænker, at han også plejer at være fornuftig. Det, man ser nu, er jo, at skiltet er Og jeg tænker bare, at det da var torskedumt, for at sige det rent ud, og jeg ved ikke, om man må sige sådan noget, formand, men det var da rigtig dumt, at borgmesteren ikke sørgede for at få rettet det i første omgang, så han kunne slippe for at blive meldt til politiet. Sund fornuft skal man også bruge, og jeg vil sige – hvis jeg må være bare en lille smule længere tid om det her – at jeg også synes, den sunde fornuft egentlig har fundet anvendelse i forhold til den måde, som loven er indrettet på nu.
Så blev tiden godt overskredet. Der er endnu et spørgsmål, og det er fra hr. Niels Flemming Hansen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg føler mig egentlig lidt forpligtet til at rejse mig op for min gode kollega i Landdistriktsudvalget. For nylig var jeg selv på Lolland, og på vej til færgen, Spodsbjerg-Tårs, ville jeg så ind at besøge Frederiksdal Kirsebærvin. Når jeg kom fra Lollandssiden, kunne jeg se et fint, lille brunt skilt til Frederiksdal Kirsebærvin der, hvor jeg kunne køre ind. Men det, jeg kunne forstå, var så, at hvis jeg var kommet fra den anden side, havde jeg ikke kunnet se et skilt på grund af de her skiltningsregler. Vil hr. Lennart Damsbo-Andersen ikke give mig ret i, at lige nøjagtig i sådanne få tilfælde, som jo er det, vi taler om her, ville det være fint af regeringen at indkalde til en forhandling, så vi kan få justeret de småting til? Tak.
Ordføreren.
Nu kender jeg jo det sted, og det var i øvrigt dejligt, at ordføreren kommer på Lolland, det er et godt sted, og Frederiksdals kirsebærvin er jo en glimrende vin og også en stor eksportvare. Jeg tror nu, at lige netop i forhold til den der skiltning handler det mere om, at Frederiksdal Kirsebærvin måske skal snakke med kommunen om, at skiltet bliver stillet sådan, at man kan læse det fra begge sider og ikke kun fra den ene side. Men det skal vi ikke lave lovgivning om.
Hr. Niels Flemming Hansen, værsgo.
Jeg bemærkede bare, at der dér blev sagt, at man ikke kunne se det fra den anden side, og hvis det er et issue, synes jeg, at vi skal tage en drøftelse om det og få det mindeligt overstået og komme videre, så at sige.
Ordføreren.
Jamen det kan jeg jo kun bifalde.
Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og det betyder, at vi går videre i ordførerrækken. Nu er det hr. Carl Valentin, SF.
Tak. Jeg har fået stukket en tale i hånden af SF's ordfører fru Karina Lorentzen Dehnhardt, som ikke kunne være her, så den vil jeg læse op: Først og fremmest tak til Venstre for at fremsætte forslaget, som argumenterer for at lempe lovgivningen vedrørende skilte uden for de største byer, fordi det kan føre til øgede aktiviteter. Her er det værd at tænke over, hvorfor vi har reglerne om reklamer i det åbne land. Det er jo først og fremmest for at varetage hensynet til beskyttelsen af landskabet. Der findes allerede en række undtagelser fra forbuddet i lovgivningen, der således giver mulighed for at skilte til lokale aktiviteter. Det er kun 3 år siden, at reglerne sidst blev ændret. Ændringerne gjorde det lettere for lokale erhvervsdrivende at skilte. Reglerne blev tilpasset på baggrund af anbefalingerne fra serviceeftersynet i 2017, hvilket gjorde det nemmere at skilte i forbindelse med salg af visse erhvervsgrunde og forskellige typer arrangementer. Som jeg forstår det, medførte ændringerne, at en række virksomheder, seværdigheder og attraktioner har fået flere muligheder for skiltning fra veje i det område lokale område og for at opsætte skilte fra mere trafikerede veje, end der var med reglerne fra før 2018. Jeg synes faktisk, at det er for tidligt at lave reglerne om igen, og vi mener i SF, at reglerne fortsat skal være restriktive. Derfor kan vi ikke støtte forsalget. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.
Tak for det. Lad mig med det samme slå fast, at Enhedslisten er imod det pågældende beslutningsforslag. Vi er imod det, fordi vi ønsker en klar beskyttelse af det åbne land mod udvikling af en skilteskov. Vi synes faktisk, det er godt, at man holder, om jeg så må sige, markedet ude af naturen og ude af det åbne land. Skrækscenariet eller skræmmebilledet her er jo – som faktisk også forslagsstilleren selv henviser til – USA. Og selv om man tager alle mulige forbehold i beslutningsforslaget om, at det slet ikke er det, man vil osv., så er det her jo alligevel et forsøg på sådan at skubbe grænsen en gang til. Det er jo rigtigt, som SF's ordfører også gjorde opmærksom på, at det ikke er mere end 3 år siden, at vi ændrede reglerne, og hvor vi faktisk lempede på dem. Det var Enhedslisten imod dengang, og nu skal vi så lempe igen. Jeg tænker bare, at det her nok aldrig holder op, før der er fuldt knald på, og før der er fuld ret til at skilte med næsten, hvad man vil. Så derfor duer det her beslutningsforslag simpelt hen ikke. Der er også i den gældende lovgivning – og det kom jo også med lempelserne i 2018 – undtagelsesbestemmelser. Og ja, der kan da sikkert findes eksempler på urimeligheder med hensyn til skiltning. Det kan der vel egentlig altid, når vi laver nogle begrænsninger på en aktivitet. Men vi syntes faktisk, at helheden er i orden, og vi er i Enhedslisten tilhængere af en meget restriktiv praksis på det her område. Som sagt blev reglerne jo rent faktisk forenklet og lempet i 2018 til gavn for netop lokale erhvervsvirksomheder, og også for at seværdigheder, attraktioner, egnsmuseer osv. kunne reklamere. Men ikke desto mindre synes vi altså, at vi ikke skal blive ved at lempe på de her regler, for det er en glidebane, vi er kommet ind på efter vores mening, og den vil formentlig fortsætte. Og så er der jo hele det der færdselssikkerhedsaspekt, som jeg også mener spiller en stor rolle. Det kan simpelt hen ikke nytte noget, at bilisterne på vores veje, hvad enten det er motorveje eller statsveje i øvrigt eller for den sags skyld lokale veje, skal, om jeg så må sige, forvirres af en skilteskov. Og så gentager jeg: Jeg er helt med på, at man jo tager alle mulige forbehold for, at det ikke er det, man vil. Men det er alligevel det, man vil, og nu tager vi så bare et skridt mere. Det synes Venstre vi skal. Enhedslisten er imod beslutningsforslaget.
Så er der en kort bemærkning til hr. Kristian Pihl Lorentzen, Venstre. Værsgo.
Tak. Det er jo altid interessant at høre hr. Henning Hyllesteds taler her i Folketingssalen, for de har tit sådan et mere ideologisk præg. Det fornægter sig heller ikke her i dag, hvor jeg kan forstå at det ligesom drejer sig om at holde markedet ude af landdistrikterne. Det er jo et interessant synspunkt. Det vil sige, at man kun må tjene penge i de større byer, kan man forstå er Enhedslistens holdning. Men ellers vil jeg gerne spørge, om ikke hr. Henning Hyllested har forståelse for, at hvis man har et lille egnsmuseum, der gerne vil have nogle besøgende – det kunne være Blicheregnens Museum i Thorning, og det kunne være mange andre steder i landet – så er det mærkeligt, at man kun må sætte et skilt i den ene retning, sådan at man tiltrækker mennesker fra den ene retning. Nu er det i Thorning specifikt rute 13, der går mellem Viborg og ned mod Vejle. Men man må ikke sætte et skilt 5 km mod øst, hvor man så kunne have fået mange besøgende ved at have et skilt ude ved vejen mellem Viborg og Silkeborg, ved Kjellerup. Er det ikke underligt? Er det noget, der virkelig er et problem? Er det det, hr. Henning Hyllested kalder en skilteskov, at man sådan nogle steder får lov til at opsætte bare ét skilt mere?
Ordfører, værsgo.
Som jeg sagde i mit ordførerindlæg, kan der givetvis findes eksempler på urimeligheder og ting, der ikke er så hensigtsmæssige. Dette er måske et af dem. Jeg har ikke været på lokaliteten, så det kan jeg ikke sådan helt præcist sige, men det kunne jo godt lyde, som om det var et af dem. Men det betyder ikke efter vores mening, at man så bare skal give los, og at man bare skal lempe reglerne endnu en gang. For som jeg siger: Nu lempede vi i 2018, og nu vil Venstre have, at vi skal lempe igen. Så går der måske 3 år igen, og så skal vi lempe igen, og sådan bliver vi ved. Som jeg sagde, er vi på en glidebane. Jeg tror ikke, at det lille egnsmuseum eller andre attraktioner og seværdigheder rundtomkring kommer til at lide vældigt under, at man ikke lige kan skilte på det sted, man gerne vil have lov at skilte. Der er i dag så mange muligheder, også digitale, for at finde ud af, hvad det er, man gerne vil besøge, og hvad det indeholder. Så jeg synes ikke, det er nødvendigt med det her, fordi det har så mange andre dårlige konsekvenser.
Hr. Kristian Pihl Lorentzen, værsgo.
Jeg vil gerne understrege igen, at det ikke handler om at give los. Det handler om at lempe en lille smule, hvor det er sund fornuft. Det kunne vi jo lave en liste over, så vi har hånd i hanke med det. Men der er altså rigtig mange små museer – jeg har selv besøgt en del af dem – som trygler om, om de ikke godt kan få lov til at skilte lidt bedre. For forudsætningen for, at de får besøgende, er, at man kan finde hen til dem. Så det er bare det, vi taler om. Der er også masser af andet kulturarv rundtomkring i Danmark – de prægtige gamle vandmøller f.eks. og andre ting – som folk gerne vil besøge. Det er bare det, vi taler om. Vi kan lave en positivliste, så vi ikke giver los.
Hr. Henning Hyllested, værsgo.
Jeg tror simpelt hen ikke på, at det er afgørende for egnsmuseer, vandmøller, eller hvad det kunne være rundtomkring. Jeg tror simpelt hen ikke på, at det er afgørende for dem at kunne komme til at skilte ved den nærliggende vej for at få besøgende. Der er så mange muligheder. Man indgår jo i forvejen – formentlig da – i et fællesskab i den pågældende kommune eller i det pågældende lokalområde med turistorganisationer, og hvad der er. Som jeg sagde før: Der er så mange digitale muligheder i dag for ligesom også at gøre opmærksom på sig selv, så jeg tror ikke på, at det afgørende, at man kan få lov til at skilte – og forstyrre trafikken samtidig.
Tak for det. Og tak til ordføreren – der er ikke flere korte bemærkninger. Så er vi kommet til hr. Niels Flemming Hansen, Det Konservative Folkeparti.
Mange tak for det. Som selvstændig erhvervsdrivende kender jeg jo alt til det her med at annoncere og sætte reklamer op. Og jeg kan til hr. Henning Hyllesteds forundring så sige, at det virker stadig væk Mange tak for dette beslutningsforslag om, at regeringen skal indkalde til forhandlinger omkring en forenkling af skiltereglerne. Der er en stor fordel for små virksomheder og foreninger og i øvrigt også borgere, som kører på vejene, i at kunne finde den lille vinproducent, som jeg nævnte før, eller den lille gårdbutik eller blåbærmarmeladefabrikanten oppe ved Ans, eller hvad det nu er – og det skal vi selvfølgelig have mulighed for. Det er klart, at vi mener, at det er rimeligt, at man i rimelig nærhed af sin virksomhed kan sætte et skilt op. Vi ønsker ikke skilteskove, vi ønsker ikke reklamevideoer, vi ønsker ikke store pyloner med videoskærme, der skifter billede hvert minut, da det er jo både kan være grimt for øjet og dårligt for miljøet, og det kan være til stor fare for trafiksikkerheden. Så det er i min verden slet, slet ikke det, vi taler om. Det er nævnt i forslaget, at hvis der bliver lavet en ny omfartsvej ved en by eller et område, skal man så kunne flytte sin reklameskilte derud? Og der vil jeg sige, at det må man jo kigge på i de forhandlinger, der burde komme, omkring det her for at se på, hvad der er en rimelig afstand. Som udgangspunkt er vi positive og ser frem til, at regeringen forhåbentlig indkalder til møde, selv om jeg erkender, at det bliver svært at tælle til 90 på det her forslag, så vi kan komme i gang med at forhandle om det. Om vi når det inden den 1. marts tænker jeg dog er en lille smule tvivlsomt. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og det betyder, at vi kan gå videre til fru Mette Hjermind Dencker, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Og også tak til Venstre for at rejse den her relevante problematik. Naturligvis skal vi ikke have skilteskove langs motorveje, som man ser det i USA og i andre lande, hvor det ser rigtig, rigtig grimt ud, og hvor det skæmmer naturen. Det er jo slet ikke det, vi er ude i. Men det er jo heller ikke det, som forslaget her lægger op til. Det er nemlig korrekt, at reglerne er brogede. For noget tid siden fik jeg en henvendelse fra nogen, der fortalte om, at de ville have sat en pylon op; men de kunne ikke få den sat op, før alle skilte var udfyldt. Så hvis der var plads til otte skilte på en pylon, kunne man ikke sætte den op, når der kun var fem. Det er jo også ærgerligt, hvis det er sådan. Og så er der også det her med, at det ser ud, som om de er forskellige rundtomkring, og at der mangler en ensretning af det. Det synes jeg faktisk også er vigtigt at vi får styr på. Så er det altså også sådan, at virksomhederne i provinsen skal have mulighed for at vise, at de er der. Folk har alle mulige idéer om, når de kører igennem landdistrikter og små provinsbyer, at herude sker der ikke noget som helst. Men hvis der derimod er bedre mulighed for at se på skilte, at her ligger der en bed and breakfast, her ligger der en hundepension, derhenne er der en minigolfbane, og at der er der en put and take-sø, så giver det jo også folk, der kører igennem byerne, indtryk af, at her er der liv i byerne, her sker der noget. Det er jo det, vi skal lægge op til; det er jo den balance, vi skal finde. Derfor synes jeg, at det er positivt, at Venstre har taget det her initiativ, som jo alene bare handler om, at vi kan mødes og lige tale det her igennem og se på, hvordan vi kan gøre skilteloven bedre og enklere. Og det kan vi naturligvis godt bakke op om i Dansk Folkeparti.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og det betyder, at vi går videre til fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Jeg vil bare erklære mig enig med ordførerne fra Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti og sådan set også med forslagsstillerne fra Venstre, for det, vi drøfter i dag, er jo ikke et spørgsmål om, at man skal plastre det åbne land til med store skilteskove. Det, vi taler om, er, om der er nogle uhensigtsmæssigheder i den nuværende lovgivning, der gør, at det simpelt hen er så rigidt, at en lille virksomhed, en lille butik eller noget andet simpelt hen ikke bare kan vise folk, at de er der. Så jeg synes også, at det er rigtig positivt. Det her beslutningsforslag går jo sådan set bare ud på, at vi skal sætte os ned og finde ud af, om der er nogle rigiditeter, nogle uhensigtsmæssigheder i den gældende lovgivning, som vi skal have lavet om på, og det bakker vi selvfølgelig op om i Nye Borgerlige. Jeg tænker også, at det måske bliver noget med, at vi forhåbentlig kan lande en beretning, så vi presser lidt på med det her. Men vi kan i hvert fald godt støtte beslutningsforslaget, og vi sætter os meget gerne ned ved et bord og kigger på de her regler.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så går vi videre til hr. Jens Rohde, KD.
Tak for det. Det er et supergodt forslag, hr. Kristian Pihl Lorentzen. Mere behøver jeg sådan set ikke at sige. Vi er meget enige. Men jeg kan alligevel ikke lade være med lige at kommentere på det, hr. Henning Hyllested sagde – vi har jo altid gode samtaler. Hr. Henning Hyllested har jo en pointe i at spørge, hvor nødvendigt det er med de her skilte i en digital tidsalder, for vi kan jo sagtens finde vej, når vi nu bare kan tage vores Google Maps, eller hvad vi ellers bruger, og så finde vej, men det kræver jo, at man ved, hvad det er, man leder efter. Det er lidt ligesom med avisen: Vi er nogle, der synes, det er vigtigt at læse avis, fordi du der så også får noget af det stof, du ikke vidste du gerne ville have. Og uden sammenligning med aviser i øvrigt er det jo også lidt sådan med nogle af de her lokale skilte, især ude i det åbne land, at når du kommer igennem en by, så er det jo ikke nødvendigvis sådan, at du lige ved, at noget findes, og at det kan være spændende. Så når man ikke ved, at tingene findes, kan man jo ikke lede efter dem, og derfor synes jeg, at Venstres forslag her er godt, for det øger jo sådan set bare informationsmængden, og det synes jeg er vanskeligt at have noget imod, og derfor støtter vi forslaget.
Der er en kort bemærkning til hr. Henning Hyllested.
Selvfølgelig bliver jeg nødt til at kommentere det, det er klart. Jamen der er forskel på, hvad formålet er, når man kommer igennem en by. Man kan være på gennemrejse, og jeg tror altså simpelt hen ikke på det, altså at det er, fordi der så står et skilt om, at dér ligger en bager. Jo, okay, hvis man lige sidder og hungrer efter at få et stykke wienerbrød, så var det måske meget rart at vide. Men jeg vil sige, at det ligger langt uden for min forestillingsevne, at man skulle kunne reklamere for, at dér ligger den lille bager. Så er der jo det andet formål. Man besøger faktisk det lokalområde, som den pågældende by ligger i. Og der tror jeg altså på, at man i forvejen kan orientere sig, men ellers har man i hvert fald mulighederne digitalt i dag for via alle mulige devices at opsøge det, man gerne vil opsøge. Så jeg synes ikke helt, at den holder, vil jeg sige til hr. Jens Rohde.
Værsgo.
Nu skal man jo ikke basere sin politik på tro, vil jeg godt have lov at sige. Altså, hr. Henning Hyllested kan have det på en måde, når han kører igennem en by. Jeg ved, hvordan jeg har det, når jeg kører igennem byer i Europa. Jeg synes, det er fantastisk, at der er en god skiltning, når jeg kommer til en by. Jeg synes, det er dejligt, og det åbner også nye oplevelser for både mig og min familie, for jeg bliver gjort opmærksom på, at her var noget, jeg måske ikke vidste jeg gerne ville have. Og igen, der er jo ikke lagt op til, at det er sådan en skilteskov for alle virksomheder, og hvad ved jeg. Sådan læser jeg absolut ikke hr. Kristian Pihl Lorentzens forslag, og det synes jeg også vi har fået slået fast. Men at give den information, også i en digital tidsalder, som kan være nyttig og god og berigende, synes jeg godt man kan åbne lidt for.
Hr. Henning Hyllested.
Men igen er det i hvert fald Enhedslistens opfattelse, at alt skal være med måde, herunder også skiltning. Vi mener faktisk, at man med de eksisterende regler, som man jo altså lempede lidt i 2018, har fundet den balance, der skal til. Jeg kan simpelt hen ikke se, hvad man vil mere. Der er adgang til det i dag, og der er også dispensationsmuligheder, i øvrigt fra eksisterende regler eller lov. Men der er også muligheder for rent faktisk at reklamere for sin attraktion eller sit lokalområde på den ene og på den anden måde. Vi er efter Enhedslistens opfattelse på vej ned ad glidebanen, hvis vi hvert tredje år ligesom skal lempe yderligere, for så får vi den skilteskov, som alle sværger på de ikke vil have, fordi vi ikke vil ligne USA.
Tak. Værsgo.
Jamen det er jo et fair synspunkt, og jeg er sådan set enig i grundsynspunktet om, at alt skal være med måde. Men en gang imellem kan man også vende det om og sige, at meget af det gode er også fantastisk. For mig handler det om information. Det handler lige netop om muligheden for at give den der information, som gør, at når man kører igennem steder eller områder, så får man at vide, at her er der faktisk noget særligt, som man måske ikke var klar over. Men igen håber jeg – nu sidder jeg jo ikke i Trafikudvalget, og derfor kan jeg ikke være med til at lave beretningen – at der bliver lavet en beretning, som peger lidt fremad. Det er klart, at man jo så altid skal lave sine afgrænsninger. Jeg synes, det er helt fair, at man argumenterer for det. Det tror jeg også alle er enige i.
Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Derfor er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Kristian Pihl Lorentzen, Venstre.
Tak for det, formand. Bagtæppet for det her forslag er vores overordnede mål om et sammenhængende Danmark i bedre balance. Der foregår rigtig meget i vores større byer, og det er godt, det er positivt og til glæde for mange mennesker. Men der foregår faktisk også ret meget uden for de store byer, i vores små landsbysamfund. Og det her er et forsøg på at få lidt flere mennesker til at få gavn og glæde af de mange aktiviteter, der foregår ude i vores landdistrikter, hvad enten der er tale om den lille økologiske gårdbutik, et museum eller en anden seværdighed eller aktivitet. Forslaget her er udarbejdet på baggrund af en række feltbesøg, jeg har aflagt rundtomkring, til steder, hvor man føler sig klemt af de nuværende skiltningsregler, hvor man synes, at det simpelt hen strider mod sund fornuft, at man ikke kan få lov til at vise hen til butikken eller aktiviteten. Det handler ikke om at give los. Det handler om at lempe en lille smule, hvor det er fornuftigt. Jeg er med på, at vi har kigget på det for 3-4 år siden, men der er altså stadig væk en række ting, der fungerer meget uhensigtsmæssigt, og som folk ikke kan forstå. De danske landsbyer bebos glædeligvis af mange lokale ildsjæle. De bruger frivilligt deres tid og kræfter på at skabe lokale aktiviteter i form af egnsmuseer, butikker osv. Dertil kommer som regel små selvstændige erhvervsdrivende. De har et behov for at tiltrække besøgende, ikke kun dem, der sidder hjemme og planlægger det på deres computer eller gps, som hr. Henning Hyllested var inde på, men jo også dem, der spontant bare er ude at køre en søndagstur og spontant får lyst til at lægge vejen forbi det, fordi det ser spændende ud. Det er jo det, skiltene handler om. Derfor er det ærgerligt, at vores lokale ildsjæle gang på gang løber panden imod muren, når de skal have et fornuftigt skilt sat op. Det er jo ofte kommunen som vejmyndighed, der afgør det, eller også er det Vejdirektoratet, der går ind og leger storebror og siger: Det der må I sandelig ikke; her må ikke sættes et skilt op. Der har endda på det seneste eksempler været på, at man har givet ordre til at fjerne fornuftige skilte. Det er meget uforståeligt. Vi skal selvfølgelig beskytte vores natur og vores landskab, som ministeren var inde på. Det er jo naturbeskyttelseslovens § 21, vi har til det. Men jeg vil godt nævne nogle konkrete eksempler. Der er et eksempel nede fra Vordingborg, hvor der tæt ved motorvejen er et erhvervsområde, men myndighederne, der administrerer de nuværende regler, er altså gået ind og har defineret det som et åbent landskab. Derfor endte det med, at den i øvrigt fornuftige socialdemokratiske borgmester blev meldt til politiet. Han var helt uforstående over for den fortolkning af skiltereglerne. Det kunne tyde på, at der er et eller andet der, man lige skal have kigget lidt på, når man i et område, hvor der både er tankstation og restaurant – jeg tror endda, at det er en McDonald's – og nogle andre virksomheder, ikke kan lave en skiltning. Så er der et eller andet galt. Et andet eksempel er Blicheregnens Museum i Thorning, som er et af de mange, mange små vigtige egnsmuseer, som formidler vores kulturarv. De har fået et skilt op ved rute 13, der går mellem Viborg og Vejle. Det vil sige, at de fanger besøgende op, der kommer fra vest. Men de vil også gerne have et skilt op ovre mod øst, så de også fanger besøgende op, der kommer fra vejen imellem Silkeborg og Viborg, nemlig ved Kjellerup. Det kan de ikke, og det er de meget uforstående over for. De har faktisk en idé om, at det ville kunne forøge deres besøgstal markant. Et tredje eksempel er Jysk Automobilmuseum i Gjern. Nu er biler noget, der ligger mit hjerte nært – altså foruden tog. Men Gjern Automobilmuseum er et prægtigt lille museum, som faktisk havde to skilte op. De havde et ude ved Mollerup, ved vejen mod Silkeborg, og de havde også et ud til rute 26 mellem Aarhus og Viborg, men gudhjælpemig om ikke de fik ordre til at fjerne det skilt ud til rute 26. Så nu skal I forstille jer et skiltestativ, hvor der var fire skilte, men nu er der kun tre og altså et tomt felt i det her skiltestativ, fordi de fik ordre til at fjerne skiltet ind til museet. Det er med til at svække museets besøgstal, og det er langt hinsides sund fornuft. Det er derfor, vi bare appellerer til, at vi får en politisk snak om det. Vi vil selvfølgelig også tage det op i forbindelse med forhandlingerne om planloven. Det er ikke noget med at give los. Det er slet, slet ikke det, vi lægger op til. Det er bare at prøve at fange de her eksempler op, så vi lige får de sidste med til gavn for vores landdistrikter. Jeg vil godt sige tak for en forholdsvis venlig modtagelse af forslaget. Selv regeringen og de røde partier har talt forholdsvis venligt om det. Men især tak til Det Konservative Folkeparti, Dansk Folkeparti, Nye Borgerlige og Kristendemokraterne, som vil støtte forslaget. Jeg vil i udvalgsarbejdet prøve at se, om vi kan komme med en fornuftig beretning, som måske kan samle et flertal. Jeg synes i hvert fald, at vi må kunne mødes om det her. Det handler ikke om at give los. Det handler om at give lidt mere plads til aktiviteterne ude i vores landdistrikter, som også er en meget vigtig del af Danmark. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udvalget for Landdistrikter og Øer. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Værsgo, hr. Kasper Roug, Socialdemokratiet.
Tak for ordet, formand. Inden folketingsvalget i 2019 lovede vi i Socialdemokratiet, at vi gerne ville ændre den kurs, som den tidligere regering havde, og som ikke var tilstrækkelig, når det kom til at beskytte vores natur og ikke mindst vores grundvand. I stedet for at opretholde en status quo har vi lavet flere aftaler, hvor vi har forbedret vilkårene for vores natur, biodiversitet og selvfølgelig også vores for sundhed. En af de aftaler er aftalen om grønne byer og en hovedstad i udvikling, som vi indgik med SF, Radikale Venstre og Enhedslisten i september måned sidste år. For få uger siden behandlede vi et lovforslag, der skulle udmønte initiativer vedrørende miljøzoner og nulemissionszoner fra aftalen, og i dag skal vi behandle indførelsen af et sprøjteforbud af visse midler på en række offentlige og private arealer. Vi skal passe godt på vores natur og vores naturressourcer. Vi skal beskytte vores rene drikkevand, så fremtidens generationer også kan åbne for vandhanen uden at skulle bekymre sig om rester af sprøjtemidler. Med lovforslaget, som vi behandler her, er vi med til at give miljøministeren mulighed for at beskytte vandmiljøet og grundvandet ved at regulere anvendelsen af visse sprøjtemidler. Det skal ikke længere være muligt at anvende de sprøjtemidler på f.eks. stier, grusveje, grusarealer , fortove og i indkørsler, hvis det aktive stof eller de aktive stofnedbrydelige produkter ikke er letnedbrydelige. Det gælder f.eks. glyfosat. Det er nødvendigt at forbyde brugen af sprøjtemidler, som ikke er letnedbrydelige, fordi de udgør en risiko for vores grundvand. Samtidig findes der alternativer, som er letnedbrydelige, og som derfor ikke udgør en risiko i forhold til nedsivning til vores grundvand. Der skal være mulighed for at gøre relevante undtagelser, hvis det f.eks. drejer sig om sikkerhedsmæssige hensyn, bekæmpelse af invasive arter eller noget kulturarv. I Socialdemokratiet tager vi det meget alvorligt, at vores natur er under pres, ikke kun på land, men også i vores vand- og havmiljøer. Vores grundvand er en utrolig værdifuld ressource, som vi har et stort ansvar for at passe på. Det har vi også allerede taget gode initiativer til at gøre; f.eks. har Danmark nogle af de skrappeste krav til godkendelse af sprøjtemidler. Vi har gennemført to massescreeninger, og på den seneste finanslov har vi afsat 170 mio. kr. til en drikkevandsfond. Med lovforslaget i dag tager vi endnu et skridt til at passe bedre på vores grund- og drikkevand. Socialdemokratiet støtter lovforslaget.
Tak for det. Der er et par kommentarer. Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Jamen det er jo helt rigtigt, at det her er et skridt i den rigtige retning, men det er jo så et meget lille skridt. Jeg undrer mig lidt over, hvorfor man ikke går et skridt videre, for det her er så noget, hvor man i en bekendtgørelse kan forhindre, at man sprøjter på flisearealer og den slags. Det er jo lidt grotesk, at man kan have en legeplads et sted, hvor man ikke må sprøjte på fliserne, men på et græsareal må man så godt. Kan ordføreren ikke se, at det her lovforslag ikke går langt nok? Jeg synes, det er lidt grotesk, for vi har jo haft en proces, hvor vi kom frem til, at man forbød Roundup lige før høst på kornafgrøder, man f.eks. skulle bruge til øl, og det er jo godt at kunne drikke øl uden glyphosatrester, og nu, hvor den pesticidaftale lige er indgået, går man så skridtet videre, at man ikke må nedvisne til noget, der skal bruges til foderafgrøder. Og så har vi så et lovforslag her, hvor man så godt må sprøjte på græsarealer, hvor der er børn. Kan ordføreren ikke se, at vi ikke går langt nok med det her lille lovforslag?
Tak. Værsgo.
Tak for det. Jamen der er jo to ting i det, kan man sige. Den ene ting er, at den aftale, der blev lavet her – jeg ved godt, det er lidt kedeligt og teknisk, men det er jo så den mulighed, man har, når man står på talerstolen – er lavet inden for EU's regler på området. Det vil sige, at vi er gået så langt, som vi overhovedet kan. Og det er klart, at så er der nogle begrænsninger på, hvor langt vi kan gå i forhold til området. Den anden ting er, at årsagen til, at man har kigget på specielt fliseområder, som ordføreren også nævner, jo lige præcis er, at man har fjernet de øvrige jordlag i området. Det vil sige, at jorden bliver mere gennemtrængelig for glyfosat, end f.eks. en græsplæne gør i de tilfælde her. Det er derfor. Jeg ser da selvfølgelig mulighed for, at man for fremtiden kigger på andre muligheder for erstatningsstoffer som eksempelvis glyfosat.
Værsgo til hr. Søren Egge Rasmussen.
Jamen jeg har en fornemmelse af, at det der juridiske, som ordføreren lægger op til, skal vi have trykprøvet i udvalget. Der ligger også et høringssvar fra Danmarks Naturfredningsforening, som jeg tror vi skal have kigget lidt nøjere på, så vi kan se, om snittet bliver lagt det rigtige sted. Jeg synes, det ville være godt, at vi fik udvidet det her sprøjteforbud til flere arealer, så jeg vil høre, om ordføreren er med på, at vi prøver det juridiske i udvalget og ser, om ikke vi kan gå lidt længere, end ministeren har foreslået i sit lovforslag.
Værsgo.
Der er ingen tvivl om, at vi, når vi har første, anden og tredje behandling af lovforslaget, selvfølgelig også kigger på de muligheder, der er inden for den aftale, der nu engang er, og hvis det indbefatter, at der er mulighed for, at vi laver et andet snit, er jeg da sikker på, at vi også vil kigge velvilligt på det.
Så er det hr. Erling Bonnesen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Der er da ingen som helst tvivl om, at vi alle sammen støtter – det gør vi også i Venstre – at vi passer godt på vores natur, vores miljø, vores grundvand osv., og det er jo godt, at vi sådan set efter, skal vi kalde det et meget langt og grundigt arbejde, også kom i mål med en aftale om en pesticidstrategi her for ret kort tid siden. I forhold til det her forslag sad jeg sådan lidt og tænkte, at nu kom der nok nogle gode faglige begrundelser, for det er jo normalt det, vi kigger efter, når vi arbejder med det her område. Jeg synes, at ordføreren kom lidt for nemt om ved at begrunde det rent fagligt, så kunne ordføreren ikke lige uddybe, hvad der sådan er det præcise faglige grundlag for at gøre sådan, som man lægger op til her?
Værsgo.
Jamen der er et fint fagligt grundlag for at gennemføre den her lovgivning. Det er der ingen tvivl om. Det sker jo på baggrund af en politisk aftale om at bruge den mulighed, man nu engang har i forhold til det EU-arbejde og det EU-spor, der ligger.
Hr. Erling Bonnesen.
Der synes jeg at ordføreren kom næsten endnu nemmere om ved det end i sin ordførertale. Ordføreren talte jo selv om andre stoffer osv. Her går man ind og vil forbyde f.eks. et bestemt stof. Mit spørgsmål er: Hvad er den præcise begrundelse for at forbyde det stof, som man så vil forbyde her og nu?
Værsgo.
Den præcise begrundelse vil jo være, at man eksempelvis kigger på, om et stof er let nedbrydeligt eller ikke let nedbrydeligt. I det her tilfælde er det jo et spørgsmål om, om det har en nedbrydningstid på over 10 dage eller under 10 dage. I tilfældet med glyfosat har det en nedbrydningstid på over 10 dage, og det vil sige, at det ikke er let nedbrydeligt. Det er bl.a. den faglige begrundelse for det. Det håber jeg selvfølgelig også ordføreren for Venstre er blevet opmærksom på i det lovforslag, der nu ligger.
Tak for det. Så er det hr. Carl Valentin, Socialistisk Folkeparti.
Tak. Nu nævner Socialdemokratiets ordfører selv EU, og det er jo således med de her sprøjtemidler, at tilladelsen til overhovedet at bruge dem er noget, som man har fået i EU-regi. Tilladelsen generelt til at bruge glyfosat udløber i 2022, og vi skal derfor forhandle om, om man skal forlænge tilladelsen. Der vil jeg bare høre, om Socialdemokratiet er klar til at stille sig på det hold, der siger: Nej, vi skal ikke forlænge tilladelsen af brugen af glyfosat i Europa; vi skal stoppe med at bruge det.
Værsgo.
Tak for spørgsmålet fra SF. Der er jo ingen tvivl om, at det lidt er et andet spor. Det er et relevant spor, det er slet ikke det, men det er et andet spor set i forhold til lovforslaget her, og det er jo et EU-arbejde, som regeringen deltager i dernede. Selvfølgelig er Socialdemokratiet også interesseret i, at vi forsøger at nedbringe de trusler, der kunne være for vores grundvand og vores drikkevand, så ...
Værsgo, hr. Carl Valentin.
Lige efter det der »så ...« manglede der bare: Så derfor er jeg selvfølgelig enig med SF's ordfører, og vi skal ikke forlænge den her tilladelse. Jeg håber, det er der, Socialdemokratiet ender, for glyfosat har jo nogle ret store konsekvenser, og jeg kan ikke se, hvorfor vi skal holde muligheden åben for at alliere os med de sorte lande i EU, når vi nu kan alliere os med de grønne og sige, at brugen af den her sprøjtegift skal være fortid. Tak.
Værsgo.
Så derfor er jeg jo faktisk enig med SF's ordfører i, at vi selvfølgelig skal passe på vores grundvand, og at vi selvfølgelig ikke skal alliere os med dem, som f.eks. gerne vil udvide brugen af sprøjtegifte, som er en trussel for vores grundvand – heller ikke i EU-regi. Det er klart, at det har været socialdemokratisk politik gennem lang tid.
Så er det fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tusind tak. Sådan lidt i samme kontekst som det, Venstres ordfører sagde, kunne jeg egentlig bare tænke mig at høre Socialdemokratiets ordfører om de høringssvar, som faktisk kommer fra dem, som ved noget om det her, som faktisk står med det derude, der bl.a. siger – det er så Landbrug & Fødevarer, der siger det – at man ikke kan vurdere plantebeskyttelsesmidlers bæredygtighed ved alene at vurdere ud fra nedbrydelighed, for der er jo mange faktorer i det. Altså, hvordan forholder den socialdemokratiske ordfører sig til det?
Værsgo.
Tak for det. Og tak for spørgsmålet. Det er selvfølgelig vigtigt at sige, at vi læner os op ad en af de stærkeste fagligheder, der er. Det er jo bl.a. EFSA, EU-systemet, som lige præcis peger på, at man kigger på nedbrydelighed. Nu ved jeg ikke lige, hvordan Landbrug & Fødevarers fortolkning af det er, men jeg læner mig selvfølgelig også op ad de danske myndigheder, som jeg har stor tillid til.
Fru Mette Thiesen.
Man kan sige, at langt, langt størstedelen af faglitteraturen og sundhedsmyndighederne verden over sådan set vurderer, at glyfosat ikke udgør en sundhedsrisiko, så her kigger man helt grundlæggende meget, meget snævert på det her stof. Men så kunne jeg egentlig godt tænke mig i samme ombæring også at høre den socialdemokratiske ordfører om noget. Når de f.eks. i høringssvaret fra Danske Anlægsgartnere skriver, at midler som pelargonsyre og eddikesyre er op til 300 gange mere belastende for sundhed og miljø end glyfosat, og man så stadig væk kører på med det her forbud, hvordan forholder ordføreren sig så til det? Det her handler vel i bund og grund om, at man har en mavefornemmelse om et eller andet, i stedet for at man baserer det på sund fornuft.
Tak. Og værsgo.
Nej, det handler lige præcis ikke om, at man har en mavefornemmelse; det er jo lige præcis det faglige standpunkt, der er vigtigt i det her tilfælde, hvilket min kollega, ordføreren fra Venstre, også nævnte. Altså, det er jo lige præcis de danske myndigheder, der vurderer i det her tilfælde, i forhold til det høringssvar, du nævner her, at hvis man bruger pelargonsyre rigtigt – bruger det korrekt, bruger det i de rigtige doser og bruger det de rette steder – med de muligheder og den teknologi, man nu engang har, så vil det ikke have den skadelige effekt, som det pågældende høringsnotat udtrykker.
Tak for det. Så er det fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti.
Tak. Tak til ordføreren. Er det ikke rigtigt forstået, at Miljøstyrelsen jo selv har risikovurderet og fundet glyfosat sikkert?
Værsgo.
Der er ingen tvivl om, at lige præcis glyfosat er en kilde til utrolig stor diskussion, ikke kun i Danmark, men også i EU-området. Der må vi jo bare erkende, at specielt også i resten af Europa har man haft en langvarig diskussion omkring brugbarheden af glyfosat. Mit klare indtryk af det er, at det er et stof, vi ganske enkelt bliver nødt til at minimere så meget som muligt.
Tak. Så er der ikke flere kommentarer, så vi går videre i ordførerrækken, og det er hr. Erling Bonnesen, Venstre.
Tak for det. Der skal jo ikke herske nogen som helst tvivl om, at det også for os i Venstre er vigtigt at passe godt på vores vandmiljø, natur, grundvand osv., og det synes vi også vi har leveret varen på, i forbindelse med at vi jo for ganske nylig indgik en bred aftale her i Folketinget netop omkring en pesticidstrategi, som jeg synes det er godt der var en bred kreds af partier der fulgte op på. Derfor var det måske en lillebitte smule overraskende, at det her kommer så hurtigt efterfølgende, men regeringen og støttepartierne har selvfølgelig deres legitime grundlag at gøre det på. Derfor er det også fint nok, at vi lige får vendt tingene en ekstra runde her. En af de ting, som jeg også selv tog op i mit spørgsmål før, var lige præcis omkring den faglige begrundelse for det her, og det synes jeg vi skal holde endnu mere fast i at få boret ud. Vi kan nok ikke nå det fuldstændig i forbindelse med førstebehandlingen her, men så kommer der også lovbehandlingen i udvalget efterfølgende, og der skal vi i hvert fald have stillet en række spørgsmål. Jeg hæfter mig også allerede nu ved Socialdemokratiets ordfører, som lige har været på talerstolen. Der blev stillet et ganske udmærket spørgsmål: om ikke det er korrekt, at Miljøstyrelsen, altså regeringens eget apparat, siger, at der ikke er nogen problemer med glyfosat. Nu kan jeg af gode grunde ikke have alle papirerne med herop på talerstolen, men det var også den opfattelse, jeg havde, inden jeg gik herop, nemlig at regeringens eget apparat siger, at der ikke er nogen problemer med glyfosat. Så derfor kan det undre, at man så kommer med det netop i en situation, hvor vi jo altid på det her område lægger meget vægt på, at det lige præcis er fagligheden, der skal råde og vejlede og guide os frem til beslutningerne. Så jeg kan da allerede opfordre ministeren til at tage det med i sin tale heroppe på et tidspunkt og få adresseret, hvordan det her egentlig hænger sammen. Man har tilsyneladende et lovforslag nu, som ikke hænger sammen med det, som regeringens eget apparat siger omkring anbefalinger. Det må da i den grad undre. Så det skal vi da have boret ud. Så jeg ser da frem til ministerens redegørelse for, hvorfor regeringen fremsætter et lovforslag, som ikke er funderet på regeringens eget apparats anbefalinger. Derfor hersker der jo allerede nu stor usikkerhed om, hvad grundlaget egentlig er for det her lovforslag, og derfor skal jeg da på Venstres vegne sige, at så har vi da ikke nogen mulighed for at støtte det på nuværende tidspunkt, når det er, at vi allerede kan se de usikkerheder, der ligger nu, men det kan jo være, at vi kan blive klogere her under debatten. Men på det foreliggende grundlag og den kæmpe usikkerhed, der ligger om det faglige grundlag nu, hvor regeringen ikke følger sit eget apparats anbefalinger, så kan vi selvfølgelig ikke støtte det, for så aner man jo ikke, hvad det er, man giver støtte til. Tak.
Tak. Der er et par kommentarer. Hr. Kasper Roug
Tak for ordførertalen, som jo rejser mange relevante spørgsmål. Det første spørgsmål, jeg godt kunne tænke mig at stille ordføreren, handler om, at bare fordi Miljøstyrelsen gør opmærksom på, at i visse mængder er glyfosat ikke farligt, så må ordføreren vel også erkende, at hvis der kommer for meget glyfosat i undergrunden, i vores drikkevand, er det et problem. Og det, der er hele humlen i det her, er jo lige præcis, at hvis man ophober sprøjtegifte i vores drikkevand, er der et problem, og det må ordføreren vel også anerkende. Hvad er Venstres holdning til ophobning af sprøjtegifte i vores grundvand?
Værsgo.
Jamen vi forholder os da, så vidt vi overhovedet kan, til alle de oplysninger, der kommer rent fagligt. For der har da været en udbredt tilgang til, at man baserer sig på fagligheden her. Men jeg kan jo også høre på spørgerens retorik og tilgang til det nu, at man nærmest skal længere og længere ud på dybt vand for at prøve at finde en eller anden begrundelse for at få spurgt ind til det her. Og i det spørgsmål, der så ligger i det, kom man ikke ind på, hvorfor man fra regeringens og Socialdemokratiets side ikke baserer sig på det, som regeringens eget apparat her siger. Altså, Miljøstyrelsen plejer man da normalt at høre godt efter, men det kan jeg høre at man så ikke gør i Socialdemokratiet og regeringen i den her sag.
Værsgo, hr. Kasper Roug.
Tak for det. Det er en noget voldsom påstand at sige, at Socialdemokratiet ikke lytter til Miljøstyrelsen – det synes jeg godt nok det er. Jeg kunne så komme med en kommentar, der f.eks. kunne hedde: Jamen i Socialdemokratiet går vi jo ind for, at man skal have rent drikkevand, og derfor gør vi også noget – så gør vi også noget for at beskytte drikkevandet – og så er jeg da ked af at høre, at Venstre tydeligvis ikke gør noget for at beskytte drikkevandet. Altså, hvad er det egentlig, Venstre vil? Hvad er Venstres plan i det her? Er det bare at sige: Stop, vi vil hellere sætte det på pause? Eller er det: Vi vil gerne vente lidt mere; der må gerne gå 3, 4, 5 år, før vi gør noget?
Værsgo.
Jamen altså, rent drikkevand går vi jo alle sammen ind for. Hold nu op – der er jo ikke nogen, der går ind for det modsatte. Så stop det der vindblæseri. Jeg kan jo høre, at spørgeren skal længere og længere ud for at prøve at finde noget at bygge noget, der kunne ligne et spørgsmål, på. Men jeg kan bare konstatere, at spørgeren helt klart ikke kan komme med bare antydningen af et svar på, hvorfor det er, at Socialdemokratiet og regeringen ikke baserer sig på deres egen Miljøstyrelses grundlag. Det må da egentlig bare vække undren.
Tak. Så er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg er godt klar over, at en regering kan have nogle særlige rådgivere tæt på sig, som sådan er en del af regeringens apparat. Men nu har Venstres ordfører italesat, at Miljøstyrelsen er regeringens parat. Det kan godt være, at der har været en praksis under tidligere landbrugsministre Eva Kjer Hansen eller Esben Lunde Larsen eller Jakob Ellemann-Jensen, og at man der som Venstres landbrugsordfører har haft en anden adgang til det, og at noget af systemet fungerede på en anden måde. Men mener ordføreren, at diverse styrelser skal være en del af regeringens apparat? Jeg synes, det er dybt forkasteligt, hvis der det, som er tilgangen til, at vi har forskellige styrelser, som gerne skal komme med et fagligt funderet beslutningsgrundlag og skal administrere bekendtgørelser osv. Mener ordføreren vitterlig, at Miljøstyrelsen er at betragte som regeringens apparat?
Værsgo.
Styrelser er selvfølgelig vores allesammens apparat, kan man sige. Men det er da klart, at når en regering sidder og forbereder noget, går jeg da ud fra, at man i hvert fald lytter lidt til dem, der sidder ret tæt på regeringen og ligesom er, hvad skal man sige, en del af apparatet. Det var det, der lå i mit spørgsmål. Men det er klart, at de jo er til rådighed for os alle sammen, og vi bruger de systemer, vi har, til at stille spørgsmål i. Det vil jeg da selvfølgelig også gøre i forbindelse med udvalgsbehandlingen, altså få stillet spørgsmål til ministeren. Det kan være, ministeren leverer et fantastisk svar lige om lidt, så det ikke bliver nødvendigt, man ellers vil jeg da selvfølgelig stille spørgsmål, og de kommer jo ind i de forskellige apparater, og så får jeg selvfølgelig spurgt til, hvad det præcise faglige grundlag egentlig er for det her.
Tak. Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jeg kan endnu ikke rigtig konstatere, at ordføreren er kommet frem til, at Miljøstyrelsen ikke er en del af regeringsapparatet. Jeg synes egentlig, det er lidt mærkeligt at lytte til. Ordføreren skal have lov til at stille alle de spørgsmål, ordføreren vil, men hvis tilgangen er, at de styrelser, vi har, sådan bare er en del af regeringens apparat, så synes jeg, man er langt ude i Venstre. Jeg vil godt høre, om ordføreren ikke synes, at det er et forkert sprogbrug, ordføreren anvender over for Miljøstyrelsen.
Tak, og værsgo.
Altså, hvis ordføreren eller spørgeren misforstår mit sprogbrug, må jeg jo så undskylde for det. Men jeg har da netop forsøgt i mit foregående svar at svare, at styrelsen selvfølgelig et eller andet sted er til rådighed for os alle sammen. Men regeringen er nu engang regering, og det er dem, der ligesom styrer butikken. Men det er jo godt, at vi alle sammen – og det vil jeg da også betjene mig af som i så mange andre situationer – får stillet spørgsmål. Det gør man kommandovejmæssigt til ministeren, og så bliver det jo selvfølgelig besvaret. Så det ser jeg da frem til også i den her sag.
Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Carl Valentin. Værsgo.
Tak. Det er jo et fremragende forslag, der ligger her, og noget, vi har arbejdet længe for i Socialistisk Folkeparti. Endelig får vi et forbud mod sprøjtning med glyfosat på en hel række offentlige og private arealer, herunder veje, grusveje, stier, fortove, indkørsler og parkeringsarealer og terrasser. Det er fuldstændig afgørende for vores miljø og biodiversitet og grundvand, at vi sætter en langt skrappere linje over for brug af sprøjtegifte i det her land. Og vi fortsætter jo tendensen: I den sidste pesticidaftale forbyder vi også brug af glyfosat til tvangsmodning af afgrøder – og det er helt kanon. Noget, der til gengæld ikke er helt kanon, er, at regeringen fortsat er fodslæbende, når det kommer til et generelt forbud mod brugen af glyfosat. Og i de seneste forhandlinger om pesticider forsøgte jeg at få regeringen med på, at vi ikke skal forlænge tilladelsen til brugen i EU, som vi også havde en debat om lige før, men det ville man ikke lægge sig fast på. Man vil ikke sige helt klart, om man vil være i klub med de grønne eller med de sorte i EU, når det kommer til landbrugets sprøjtemani – og det synes jeg er pinligt. Så jeg håber, at regeringen skifter holdning til det. Men det forslag, vi behandler her, er jo rigtig godt, og vi har selv kæmpet det hjem, så vi stemmer selvfølgelig for. Tak.
Tak for det. Der er ingen kommentarer. Vi går videre til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Radikale Venstre bakker også op om forslaget, som jo er en udmøntning af en aftale, som vi har været med til at indgå med regeringen om at udfase eller delvis forbyde brugen af glyfosat skråstreg Roundup på visse private og offentlige arealer. Det er et ønske, vi har haft meget længe. Jeg ved jo, at der er nogle, der sikkert vil spørge: Jamen hvad så med landbruget? Er det i virkeligheden ikke her, der bliver brugt mest glyfosat? Giver det overhovedet mening at forbyde det for private og på offentlige arealer? Der må vi jo sige – må jeg også indrømme til min egen overraskelse – at vi har fundet ud af, at den private anvendelse og den offentlige anvendelse kan være særlig problematisk, fordi man jo som forbruger ikke er uddannet til at bruge glyfosat og derfor kan komme til at bruge Roundup/glyfosat på overflader og i doser, som udgør en reel risiko for ikke bare overfladevand og natur og biodiversitet, men også grundvand. Det er jo derfor, at vi har belæg for lige præcis at forbyde anvendelsen at glyfosat på de her områder. Det er, fordi der er en særlig risiko for, at det siver ned til grundvandet. Men der er da ingen tvivl om, at vi på sigt også ønsker et Danmark uden glyfosat. Vi foreslog allerede for 2 år siden, at regeringen gik meget mere offensivt ind i den her dagsorden, for der er jo ingen tvivl om, at hvis glyfosat bliver forbudt, altså at den midlertidige forlængelse ikke fører til en ny forlængelse, så står jo ikke mindst vores landbrug over for kæmpestore udfordringer. Derfor var det vigtigt for os at sende et signal til landbruget, men sådan set også til kemikalieindustrien, om, at de skal finde på bedre, mere miljøvenlige alternativer – og det haster. Vi er kede af, at vi ikke kunne få regeringen med til en så offensiv strategi, for det gør jo overgangen til et helt glyfosatfrit landbrug og glyfosatfrit samfund desto sværere. Men vi tror på, at det kommer. Det her er et lille, men også nødvendigt skridt i den retning. Og det udgør et problem, selv om man måske tror, at det er en mindre ting, fordi langt den største del af anvendelsen af glyfosat/Roundup ligger i landbruget.
Det er fint, tak. Der er en kommentar. Hr. Erling Bonnesen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Hvis jeg forstod det rigtigt på ordførertalen – ellers må ordføreren korrigere det – så var det mængderne, altså mængderne i de privates anvendelse ude på havegangene eller på fliserne. Men der står jo på dunkene, hvor meget man må bruge. Har Radikale Venstre ikke tillid til, at borgerne læser, hvad der står på dunken, og så retter sig efter det?
Værsgo.
Nej, det har vi ikke. I landbruget kræver det jo, at man er uddannet for at bruge de her midler. Det kræves ikke for private, og vi kan jo bare konstatere, at vi har set meget store mængder af glyfosat på haveaffaldspladser, hvor der er blevet slæbt haveaffald hen, og hvor det har ført til forurening af overfladevand og også potentiel risiko for, at det kunne trænge ned til grundvandet. Det er jo noget af det, som i hvert fald for os har været en advarselslampe, men også har betydet opmærksomhed omkring den private anvendelse – at den altså også i sig selv udgør en risiko, selv om den er minimal. Når vi ser på den totale anvendelse af glyfosat, er den private brug jo minimal. Men når vi så ser, at den bliver brugt i forkert dosis og på overflader, der skaber en forøget risiko for nedtrængning til grundvandet, så mener vi, at der er grundlag for at handle.
Hr. Erling Bonnesen.
I gamle dage – måske ikke helt tilbage i gamle dage, men i hvert fald kigget i bakspejlet, nogle år tilbage – var det nok formentlig rigtigt, det kan jo aldrig dokumenteres, at man sprøjtede havegangene m.v. lidt mere sådan, end der direkte var brug for. Men igennem de senere år har der jo været kørt mange oplysningskampagner, og vi kan også følge med i, at forbrugerorganisationer osv. da gør meget for at oplyse haveejere og private grundejere om, at man altså skal holde sig til det, som står på dunkene. Det er i hvert fald umiddelbart min tro – det kan jo ikke dokumenteres – at der er meget fokus på nu, at man også som borger, som haveejer skal holde sig til de mængder, der står på dunkene. Så er Radikale Venstre ikke ved ligesom at bruge fortidens synder til at prøve at straffe noget nu, som måske allerede er løst? Er det ikke løst? Er det ikke Radikale Venstres opfattelse, at i dag overholder de private haveejere og private grundejere tingene, som de skal, som det står på dunkene?
Tak, og værsgo.
Jeg er ikke bekendt med undersøgelser af privates anvendelse af sprøjtegifte – altså om det er blevet, ja, ikke mere eller mindre, det er givet blevet mindre. Men om man er blevet bedre til at følge anvisningen på dunken, har jeg altså ikke set undersøgelser af. Men for os var det et wakeupcall, da vi for 2 år siden kunne konstatere, at der var meget store mængder af glyfosat i overfladevandet omkring en haveaffaldsplads i Karise. Man snakkede om behovet for simpelt hen at lave separat kloakering på de her affaldspladser, fordi der var så mange private haveejere, der kom med haveaffald, der altså var fuld af glyfosat. Det var for os med til at sætte en streg under, at der er brug for at skride ind, også over for de private. Vi er ikke villige til at løbe risikoen for at forurene vores grundvand, fordi der er nogen, der synes, det er mere bekvemt at fjerne ukrudt med glyfosat end med andre midler.
Tak for det, og så er der ikke flere kommentarer. Så er der en ny ordfører, og det er hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Vi har diskuteret pesticider mange gange her i Folketingssalen. Vi havde jo bl.a. et borgerforslag, som, sådan som jeg husker det, foreslog, at man skulle forbyde salg af giftstoffer til private. Det var der så ikke flertal for. Jeg tror, at det lovforslag, vi har her, lidt er en udløber af det, for dengang lovede ministeren, at man ville kigge på, hvad man så kunne gøre. Enhedslisten har den klare holdning, at vi skal forbyde sprøjtegifte, og vi har flere gange i Folketingssalen fremsat forslag om at forbyde glyfosat. Det kan være en lang rejse, man er på. Det er jo ikke så mange år siden, man kom frem til, at man ikke ville tillade, at der blev brugt glyfosat på kornafgrøder, som skulle bruges til menneskeføde. Så slap vi for, at der var glyfosatrester i vores øl. Så kom vi så frem til en pesticidhandlingsplan fra i år, hvor man går skridtet videre og forbyder nedvisning før høst af kornafgrøder og andre afgrøder, som skal bruges til foder. Og så har vi et lovforslag i dag, som så kan munde ud i, at man kommer frem til at forbyde, at man bruger pesticider på flisebelægninger på legepladser, mens hvis der er en græsplæne på den samme legeplads, kan man fortsat sprøjte med giftstoffer, så børnene har noget at lege med. Jeg synes jo, det er lidt grotesk. Hvorfor ikke tage et skridt mere i den rigtige retning? Og hvordan skal det her så håndhæves? Skal vi have et pesticidpoliti, som tager rundt i villahaverne og ser, om villaejerne kun sprøjter på deres flisearealer og ikke lige tager et par mælkebøtter inde på græsplænen? Jeg synes, der er en svaghed i det her, hvor det ville være et meget mere enkelt og godt snit, hvis man kom frem til at forbyde salg af pesticider til private. Hvis man skal bruge pesticider i landbruget, skal man have sprøjtecertifikat og håndtere de her giftstoffer på den måde, som anvisningen siger, hvorimod hvis det er en privat, der går ned og køber en grøn dunk, ja, så står der noget på etiketten, men der er jo ingen garanti for, at vedkommende håndterer det på ordentlig vis. Vi står i en situation, hvor mere end halvdelen af vores aktive drikkevandsboringer har sprøjtegiftrester. Det var 63 pct. de første 8 måneder af 2021. Så det at passe på vores alle sammens vandforsyning er utrolig vigtigt, og derfor synes vi jo, at man skulle tage et længere skridt end det, der er i lovforslaget i dag. Men vi anerkender fuldt ud, at det er et lille skridt i den rigtige retning for at komme frem til at beskytte vores drikkevand og vandmiljø bedre. Det her totale forbud mod at anvende pesticider på sådan nogle byarealer synes jeg ville være det optimale, og vi noterer os, at DN har et høringssvar, der lidt udfordrer det her lovforslag, i forhold til om ikke man kunne gå videre. Det er jo det, vi gerne vil have belyst i en udvalgsbehandling – om ikke man kunne tage flere skridt, så det ikke kun er sådan nogle befæstede arealer, som man kommer til at indføre forbud mod nogle pesticider på. Vi har noteret os, at vi i den seneste finanslov har fået en drikkevandsfond, og det er jo sådan set også noget, som kan blive et væsentligt skridt for at komme frem til at beskytte vores drikkevand. Man må jo sige, at hovedparten af pesticiderne bruges ude i landbruget. Det er sådan set fint, at vi håndterer noget, der mest er inde i byerne, og der findes jo også drikkevandsboringer, som ligger bynært eller midt i byer. Hjemme i Hjortshøj har vi sådan set to drikkevandsboringer, som ligger inde i byen, og historisk er det så blevet midt i byen, ved at der er blevet bygget til og bygget til. Så det er sådan set relevant, at der kan være mange steder i landet, hvor vi har drikkevandsboringer, som ligger meget tæt på, hvor der er villaer og parcelhuse eller der er offentlige arealer, som i mange år er blevet sprøjtet. Det er væsentligt, at vi begrænser sprøjtning på de arealer, hvor der slet ikke er noget muldlag, og hvor der er en risiko for, at der kan ske en hurtigere nedsivning af giftstoffer. Så lovforslaget er et skridt i den rigtige retning. Vi vil gerne afprøve i udvalgsbehandlingen, om ikke man kunne tage et par skridt mere, og kigge nøje på DN's høringssvar. Det synes jeg at lovforslaget fortjener, og jeg har også noteret mig, at vi i de partier, som står bag den aftale, som er anledningen til, at der kommer det her lovforslag, kan indsende noget senest i morgen til at forbedre den bekendtgørelse, som er i høring. Så det vil vi benytte os af. Tak.
Tak for det. Der er ingen kommentarer, så vi går videre i talerrækken. Fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti.
Tak for ordet. Naturen og grundvandet lider under fortidens synder. Vi har taget rent drikkevand for givet, og vi har sløset med brug af giftige sprøjtemidler. Mens vi forsøger at rydde op, skal vi selvfølgelig samtidig sikre, at vi ikke fortsætter sløseriet og svineriet. Det er der heldigvis taget politisk action på med bl.a. sikring af boringsnære beskyttelsesområder, om end kommunerne her gevaldigt mangler at komme op i gear. Det fokus er så Nu vil regeringen og dens støttepartier så forbyde ikkeletnedbrydelige aktive stoffer til ukrudtsbekæmpelse før 1. januar 2024. Ministeren foreslår simpelt hen at bemyndige sig selv til at kunne fastsætte regler om begrænsning i eller forbud mod anvendelse af plantebeskyttelsesmidler på befæstede eller stærkt permeable arealer. Ikke nok hermed, for den foreslåede bemyndigelse rummer også mulighed for, at miljøministeren på et senere tidspunkt vil kunne beslutte, at anvendelse af andre plantebeskyttelsesmidler end midler med ikkeletnedbrydelige aktive stoffer skal begrænses eller forbydes. Og dæleme jo, det er også hensigten, at plantebeskyttelsesmidler indeholdende glyfosat, altså det, som de fleste kender som Roundup, vil være omfattet af det påtænkte forbud mod anvendelse. For mange lyder det sikkert helt ping-pong, sæt i gang. Men stop lige en gang, for Miljøministeriet vurderer samtidig, at lovforslaget i sig selv hverken vil bidrage til miljø eller have naturmæssige konsekvenser. Hov, der vil altså ikke være nogen effekt af det forbud. Det vil da også for glyfosatholdige produkters vedkommende være mærkeligt, eftersom Miljøstyrelsen jo selv har risikovurderet og fundet produktet sikkert. Sådan er det heldigvis med pesticider. De godkendes kun efter grundige undersøgelser af deres påvirkning af grundvand osv. Rigtig mange myndigheder har således undersøgt glyfosat såvel herhjemme som hos IPA, altså den amerikanske miljøstyrelse, ECHA, Det Europæiske Kemikalieagentur, FAO og FN's Fødevare- og Landbrugsorganisation og WHO's pesticidgruppe. Glyfosat er et af de allermest undersøgte sprøjtemidler, der overhovedet findes. Så vidt jeg ved, er der lavet over 2.000 videnskabelige studier, og der er mig bekendt ikke dokumentation for, at glyfosat f.eks. udgør en risiko for vores grundvand. Så kan man jo anlægge synspunktet better safe than sorry, men det synes jeg faktisk ikke rigtig holder, for konsekvensen ved et forbud er jo, at man anvender andre midler som f.eks. eddikesyre, som der er nævnt i høringssvarene, og som ifølge flere høringssvar er belastende for sundhed og miljø, og så giver det her forslag da slet ikke nogen mening. Konservative ønsker at beskytte natur og grundvand, ikke at lave symbolpolitik, og det her forslag har karakter af det sidste, og det vil vi ikke lægge stemmer til. I øvrigt mener jeg ikke, at det på nogen måde holder, at erhvervslivet blot belastes med godt 3 mio. kr. årligt som følge af det her forslag. Heller ikke her mener jeg, at sagligheden er i orden, og det synes jeg ikke er fair.
Tak. Der er en kommentar. Hr. Søren Egge Rasmussen.
Ja, ja, det er jo rigtig nok, at der står, at Miljøministeriet vurderer, at lovforslaget ikke i sig selv vil bidrage til miljø- og naturmæssige konsekvenser, men der er en længere tekst, så de bekendtgørelser, der kommer, efter vi har vedtaget loven, har jo en positiv miljøeffekt, og det står der jo sådan set også. Og det er jo derfor, at man, hvis man vil værne om miljøet, vores grundvand, vandmiljøet og det hele, jo bør stemme for det her lovforslag, også selv om man ikke er med i aftalekredsen. Og hvis der findes borgerlige partier, der er grønne, så har man jo virkelig chancen her for at være med, selv om man ikke er med i den aftale, der er baggrunden for det. Kan ordføreren ikke se det?
Værsgo.
Nej, det kan den konservative ordfører på ingen som helst måde se. Og jeg synes faktisk, at det der med at definere, hvad der er grønt, og hvad der ikke er grønt, er rigtig uforskammet. Det er alt, alt for nemt at sige, at hvis man ikke er med i den her aftale, er man ikke grøn. Der er jeg bare nødt til at sige, at der lytter vi altså en lillebitte smule til Miljøstyrelsen og også til de eksperter, som jeg har listet op, og der er ikke noget, der peger på, at den her aftale skulle gøre det godt for grundvandet eller gøre det grønnere, så derfor må det jo have karakter af symbolpolitik, hvilket jeg synes at Enhedslisten plejer at holde sig for god til.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Man har jo muligheden for at være lidt mere grøn ved at stemme for det her lovforslag, som går et lille skridt i den rigtige retning, og man kunne jo håbe, at udvalgsbehandlingen så medfører, at man går to skridt i den rigtige retning. Så det er sådan set ikke for at sige, at der slet ikke findes nogen borgerlige partier, der har antydningen af grønt i sig, men det er jo sådan set på ens handlinger, man bliver bedømt – i hvert fald fra Enhedslistens side – uanset om man er ordfører for De Konservative, eller om man er statsminister. Sådan er det. Chancen er der ved tredjebehandlingen, og den synes jeg De Konservative skulle tage imod.
Værsgo.
Jeg lytter altid gerne, men man behøver ikke at være rød for at være grøn.
Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer. Hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti, værsgo.
I Dansk Folkeparti ønsker vi, at vi passer godt på vores grundvand. Det er vigtigt for vores samfund og for danskerne. Og her kommer der så et forslag, som har til formål at sikre en hjemmel til indførelsen af et forbud mod sprøjtning med visse midler på en række offentlige og private arealer – det kan være veje, grusveje, stier, fortove, indkørsler osv., som det også er fremgået af debatten – og det er sådan set godt for vores grundvand og for vores biodiversitet. Med lovforslaget tilvejebringes der en hjemmel til miljøministeren til at beskytte vandmiljøet, herunder grundvand, ved at regulere anvendelsen af visse plantebeskyttelsesmidler. Bemyndigelsen omfatter også hjemmel til at fastsætte regler om, at tidligere udstedte godkendelser ikke længere gælder, og regler om afviklingsperioder. Det er så hensigten, at hvis plantebeskyttelsesmidlers aktivstoffer eller aktivstoffers nedbrydningsprodukter ikke er let nedbrydelige, så kan man forbyde dem, og det er jo egentlig ret fornuftigt. Det skal medvirke til at reducere risikoen for, at der sker en udvaskning med rester fra plantebeskyttelsesmidler med ikke let nedbrydelige aktivstoffer til vandmiljøet, herunder nedsivning til grundvandet. Som nævnt er det jo et lovforslag, som udspringer af en politisk aftale, som Dansk Folkeparti ikke er en del af, men jeg skulle sige fra vores ordfører på området, at den her del kan vi altså godt stemme for. Der er dog kommet en del indvendinger – det kan jeg også forstå af debatten her – så vi vil godt forbeholde os retten til, at der under udvalgsbehandlingen skal ske forbedringer eller andet, men det må vi jo se på der. Men nu er jeg jo sendt i byen af vores ordfører, og jeg skal i hvert fald sige fra ham, at vi indtil videre støtter det her.
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer, så vi går videre. Fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak. Staten, Amtsrådsforeningen i Danmark, Kommunernes Landsforening samt Københavns og Frederiksberg Kommuner indgik en aftale om frivillig udfasning af brugen af plantebeskyttelsesmidler på offentlige arealer. Den frivillige ordning har været virksom siden 1998. Den frivillige aftale er senest ændret i 2007 med aftale om forslag til afvikling af brugen af plantebeskyttelsesmidler på offentlige arealer. Målet med aftalen er, at der arbejdes på at afvikle brugen af plantebeskyttelsesmidler på offentlige arealer for derved at begrænse risikoen for grundvandsforurening og beskytte natur og menneskers sundhed. Det er Miljøministeriets vurdering, at den frivillige aftale over årene har medvirket til at reducere plantebeskyttelsesmiddelforbruget på offentlige arealer betragteligt. Flere kommuner har frivilligt afviklet brugen af plantebeskyttelsesmidler, så en frivillig ordning, som kommunerne selv implementerer, hvis kommunerne har ønsket og behovet derfor, er jo fint. Det underbygger fortællingen om det kommunale selvstyre. Nu vil miljøministeren så sammen med resten af rød blok have hjemmel i kemikalieloven til, at miljøministeren kan fastsætte regler om begrænsning i eller forbud mod anvendelse af plantebeskyttelsesmidler. Tillige vil miljøministeren have hjemmel i kemikalieloven til, at miljøministeren kan fastsætte regler om, at tidligere udstedte godkendelser ikke længere gælder, og om afviklingsperioder, herunder regler om salg, anvendelse og besiddelse af plantebeskyttelsesmidler på bestemte arealer. Og det strider imod al logik. Miljøministeriet siger jo selv, at den frivillige ordning fra 1998 og fra 2007 fungerer efter hensigten. De kommuner, der ønsker det og har behov for det, kan selv begrænse brugen af plantebeskyttelsesmidler, og det gør de jo, kan vi konstatere. I høringssvarene kan vi også se, at en række høringsparter stiller sig undrende over for det her lovforslag, og det kan jeg sådan set godt forstå. Landbrug & Fødevarer finder det uhensigtsmæssigt, at der indføres et sekundært godkendelsessystem, hvor tidligere godkendelser annulleres. Såfremt der identificeres en risiko for vandmiljø eller andre forhold, bør denne håndteres i godkendelsen af midlerne og derved bare påføres etiketten. Dansk Planteværn finder det kontroversielt, at regeringen foreslår at lave et forbud mod anvendelse af produkter, som Miljøstyrelsen har risikovurderet og fundet sikre. Den undren er især rettet mod, at miljøministeren har identificeret et behov for at forbyde f.eks. glyfosat på befæstede eller stærkt permeable arealer. Landbrug & Fødevarer er ikke bekendt med – og det er vi heller ikke i Nye Borgerlige – dokumentationen for, at glyfosat udgør en risiko for grundvandet, i øvrigt heller ikke i bynære områder. Tværtimod er der jo en redegørelse fra Naturstyrelsen fra 2013, »Afstrømning fra tagflader og befæstede arealer«, hvor glyfosat ikke vurderes at udgøre nogen forureningsrisiko for grundvandet. I Nye Borgerlige er vi altid optaget af, om der er grund til at være bekymrede, før vi rent faktisk bliver bekymrede. Sådan er det tydeligvis ikke for miljøministeren eller rød blok. For fakta, videnskab og den danske Miljøstyrelse fastslår, at der ikke er nogen miljø- eller naturmæssig risiko forbundet med brugen af godkendte glyfosatmidler, hvis de bruges efter forskrifterne. Og konklusionen bygger på solide data opsamlet igennem mange år, for glyfosat er velundersøgt. Og langt, langt størstedelen af faglitteraturen og sundhedsmyndigheder verden over vurderer, at Roundup og glyfosat ikke udgør en sundhedsrisiko. Alligevel vil de røde fuldstændig forbyde brugen af glyfosat på offentlige og private arealer – et forbud, uden at vi opnår noget, andet end at nogle politikere får en god mavefornemmelse af at have gjort noget godt. Men politik skal bygge på fakta og fornuft. Derfor skal det også fremadrettet være muligt at anvende glyfosatmidler på offentlige arealer, hvis kommunerne ønsker det, og på private arealer. Et forbud vil simpelt hen være i strid med videnskabelige fakta og viden og i øvrigt i strid med sund fornuft. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer. Mette Thiesen Øv, de kan bare komme an). Jeg tror ikke, der er flere, der skal have ordet. Nej, det er der ikke. Så er det miljøministeren. Værsgo.
Tak for det. Jeg må sige, at jeg virkelig har glædet mig til i dag, og det er jo netop, fordi det, vi står med her, er et godt fremskridt, som ovenikøbet er bygget på både fakta og sund fornuft og dermed jo på alle mulige måder er rigtig godt at få lagt frem her i salen. Vi baner nemlig vejen for et godt bidrag til grøn omstilling, men allervigtigst en ekstra beskyttelse af vores vandmiljø og vores grundvand. Så det er en god dag. Som det allerede er blevet sagt her i debatten, er lovforslaget en opfølgning på den politiske aftale, som regeringen lavede i september sidste år med SF, Radikale Venstre og Enhedslisten. Det følger også op – og det har jeg egentlig også lyst til at sige her i dag – på det ønske, der var fra en lang række borgere, som stillede et borgerforslag tilbage i 2020, hvor de også ønskede, at vi skulle tage skridt på det her område. Så også tak til dem for deres store engagement i den her sag. Jeg har også selv mødtes med flere af initiativtagerne ad et par omgange. Lovforslaget giver som sagt bemyndigelse til at indføre et forbud mod at bruge visse sprøjtemidler til at bekæmpe ukrudt på en lang række arealer. Det gælder de her såkaldt befæstede og stærkt permeable arealer. For at oversætte det, er det jo eksempelvis veje, stier, indkørsler, terrasser, parkeringspladser, og hvor der også bliver sprøjtet på asfalt, grus og fliser. I praksis vil lovforslagets bemyndigelser blive udmøntet i et sprøjteforbud ved en ændring af bekæmpelsesmiddelbekendtgørelsen, som altså forventes at træde i kraft samtidig med lovforslaget. I tråd med reglerne i pesticidforordningen indføres der også en bemyndigelse til at fastsætte afviklingsfrister for de her sprøjtemidler, der bliver omfattet af forbuddet. Forbuddet vil dermed betyde et stop for brug af visse sprøjtemidler på de her arealer, hvor der er en særlig risiko for, at brugen af sprøjtemidler kan medføre, at sprøjtemidler havner i vores vandmiljø og nedsive til vores grundvand. Så har der været lidt diskussion i løbet af debatten, så det her kunne bl.a. gå til Venstres ordfører og være med til at betrygge hr. Erling Bonnesen, for på befæstede og stærkt permeable arealer er der nemlig ikke et jordlag til at omsætte og nedbryde sprøjtemidlerne og dermed reducere risikoen for, at der kan ske en udvaskning. Og det er jo den risiko for udvaskning, som vi nu sætter ind over for. Lovforslaget vil få betydning for mange private borgere, for erhvervsvirksomheder og for offentlige myndigheder og først og fremmest kommuner. Så til den konservative ordfører, som havde lidt problemer med at læse de gode miljø- og naturmæssige konsekvenser, der er af det her lovforslag, så jeg vil selv lige læse op her fra side 10. Jeg tænker, at det kan tjene til opklaring: »Miljøministeriet vurderer imidlertid, at det påtænkte forbud mod salg, anvendelse og besiddelse med hjemmel i de foreslåede bemyndigelsesbestemmelser, der forventes fastsat ved bekendtgørelser, vil bidrage til at opretholde et højt beskyttelsesniveau for vandmiljøet, herunder grundvand. Det påtænkte forbud mod salg, anvendelse og besiddelse antages at give en reduktion i den samlede miljøbelastning fra plantebeskyttelsesmidler. Det påtænkte forbud mod salg, anvendelse og besiddelse forventes at have en positiv miljøeffekt i forhold til minimering af risiko ved afløb af plantebeskyttelsesmidler til vandmiljøet, herunder grundvand.« Det tænker jeg sådan set er meget godt, i forhold til det, som den konservative ordfører var inde på. Så skulle der fremover komme en enkelt mælkebøtte eller to mere op i gadebilledet, går det altså nok, som jeg ser det. Vi skal selvfølgelig ikke lade vores veje gro til og få ødelagt infrastrukturen, men i de senere år har der været en god tilgang og udvikling i retning af at tolerere mere grønt og mere vildt derude i vores kommuner og måske også ligefrem at sætte pris på det. Med sprøjteforbuddet her sætter vi altså turbo på den udvikling. Så vil jeg gerne kvittere over for alle de mange kommuner, der er godt i gang, og som også lader rabatter og rundkørsler blive vildere. Ros til alle dem og til alle erhvervsvirksomheder og private, der frivilligt er stoppet med at bruge de her sprøjtemidler. Men det, vi gør nu, er at sikre, at alle de, der ikke frivilligt er slået ind på den grønnere kurs, nu kommer til det, når sprøjteforbuddet bliver indført. Med et sprøjteforbud vil det fortsat være muligt at bruge let nedbrydelige sprøjtemidler til at bekæmpe ukrudt på befæstede og stærkt permeable arealer, f.eks. pelargonsyre og eddikesyre. Vi forbyder nemlig brugen af midler, der er ikkeletnedbrydelige, og som derfor kan risikere at havne i vandmiljøet, hvis de bliver brugt på befæstede og stærkt permeable arealer. Derudover findes der jo mange andre metoder til bekæmpelse af ukrudt. Jeg tror, at alle os, der har indkørsler eller fliser, ved, at der også kan bruges andre gode metoder – og også knofedt. Det tænker jeg sådan set at vi alle er bekendt med. Som det fremgår af lovforslaget, påtænker vi at indføre få undtagelser til forbuddet. Det gælder helt nødvendige undtagelser i forhold til sikkerhed. Det kunne bl.a. være ukrudtsbekæmpelse langs med jernbaner og på flyvepladser og undtagelser til sikring af kulturarv og til bekæmpelse af invasive arter. Der har også været spurgt lidt til rækkevidden af forslaget, og der vil jeg bare gerne gentage det, som den socialdemokratiske ordfører også så fint forklarede, nemlig at med de rammer, der er i EU-reglerne, er vi gået så langt, som det er muligt, med den modifikation, at vi kommer til at have de nævnte undtagelser i forbuddet. Og som jeg også lige havde lejlighed til at nævne for Enhedslistens ordfører, nævner vi også i lovforslaget forbuddet mod brugen af sprøjtemidler på rekreative græsarealer, som jo også var noget af det, der blev spurgt til, altså hvordan det nu er med det, og det er jo muligheden for at kunne beskytte særlig sårbare grupper her, og det lægger vi altså også op til med den hjemmel, der er i forvejen, at få ind i bekendtgørelsen på samme tid som forbuddet her. Det tænker jeg også at vi kan hjælpe med at opklare. Nogle har så også spurgt til, hvordan vi kan sikre, at det ikke vil medføre ulovligt køb og ulovlig indførsel af sprøjtemidler over grænsen – det tror jeg er en del af høringsmaterialet. Der må jeg altså også bare sige, at vi indretter reglerne på den måde, som vi synes er den rigtige, og jeg mener, at det her er et meget godt skridt i den rigtige retning. Samtidig giver vi jo også tid til omstilling. Så kort fortalt vil forslaget være at spænde sikkerhedsnettet ud i forhold til vores grundvand. Vi skal ikke bruge flere sprøjtemidler, end det er højst nødvendigt, og jeg er rigtig glad for, at også Dansk Folkepartis ordfører som udgangspunkt bakker op om det her fornuftige forslag, og jeg glæder mig til den videre behandling. Tak for ordet.
Tak for det. Der er et par kommentarer. Det er først fru Mona Juul fra Det Konservative Folkeparti.
Tak for det, og tak til ministeren. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, når nu ministeren alligevel har lovforslaget fremme og læser op fra det, om ministeren vil bekræfte, at der i lovforslaget står, at Miljøministeriet samtidig vurderer, at lovforslaget ikke i sig selv vil bidrage til hverken miljø- eller naturmæssige konsekvenser. Og jeg vil høre, om ministeren vil bekræfte, at Miljøstyrelsen jo selv har risikovurderet det og fundet produktet sikkert, altså glyfosatdelen.
Værsgo.
Grunden til, at jeg læste op fra lovforslaget, var sådan set for at slå helt fast, hvad det egentlig er, der præcis står. Forskellen dér og grunden til, at der var den her forvirring, også i forhold til Konservatives ordfører, tænker jeg, handler jo om, at det ikke er lovforslaget i sig selv, der medfører det forbud, for det skal ske med en bekendtgørelsesændring. Det er så det forbud, der kommer dér, og det var jo også det, jeg var inde på. Så bliver der spurgt ind til sikkerhedsvurderingen i forhold til glyfosat, og det her ændrer jo ikke på den generelle godkendelsesordning, men som det også er blevet slået fast her oppe fra talerstolen tidligere i debatten, så er det, vi taler om, arealer, hvor der er en særlig risiko, og det er jo, fordi det øverste jordlag er gravet væk på de her arealer, hvor der er fliser og i virkeligheden er en overflade, hvor der er veje, stier osv. Det er jo det, der gør, at der er en særlig risiko med hensyn til de midler, som er ikkeletnedbrydelige. Der havde jeg da også håbet, at Konservative ville bakke op.
Fru Mona Juul.
Tak. Men måske er jeg lidt forvirret, minister, for det kunne jo være, at jeg håbede på, at ministeren, når vi nu havde udvalgsbehandlingen, rent faktisk fandt ud af, at de bemyndigelser ikke gav nogen mening. Når nu ministeren mener, at det her er meget grønt, kan man jo omvendt spørge: Hvorfor er det så, at ministeren og regeringen ikke laver et totalforbud mod glyfosat? Det er ikke for at give gode idéer, men hvad er pointen egentlig med at have det her lovforslag og så ikke give fuld skrue?
Værsgo.
Det bedste forsvar er som bekendt et angreb, og jeg kan da ikke andet end at undre mig over, at man i stedet for at diskutere og forholde sig til det forslag, som ligger her, og som er et godt skridt, hvor vi spænder et sikkerhedsnet ud i forhold til vores grundvand, begynder at tale om den generelle godkendelse af glyfosat. Det kommer vi jo til at diskutere, fordi EU lige nu er i gang med at kigge fagligt på glyfosat, og det er klart, at det jo følger den normale procedure. Så når vi har det grundlag fra EU, kommer vi også til at diskutere det her i Folketinget.
Tak for det. Så er det hr. Erling Bonnesen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil stadig væk understrege, at vi alle sammen er interesseret i at passe godt på vores omgivelser og vores grundvand og drikkevand. Der er ikke nogen som helst tvivl om det, heller ikke for os i Venstre. Og så havde jeg håbet på en sådan lidt fyldigere redegørelse og et lidt fyldigere svar fra ministeren i forhold til det omkring Miljøstyrelsen. Det får vi lejlighed til at få i udvalgsbehandlingen, og der er jo heller ikke så meget tid nu her i spørgerunden, så jeg vil bare lige slå ned på det med jordlaget, som ministeren siger mangler. Kunne ministeren uddybe det lidt – om det er noget, der er anbefalet ministeren, f.eks. af Miljøstyrelsen?
Værsgo.
Jeg undrer mig egentlig over, at Venstre bliver ved med at gentage det her med, at det ikke er fyldigt nok. Altså, der ligger jo et helt lovforslag, hvor man kan læse, hvad den faglige begrundelse egentlig er, og det har jo også været gentaget heroppe fra talerstolen, at det, som er bekymringen og grunden til, at der er en særlig risiko, og det står der jo, og det er en faglig vurdering, er, at det her jordlag er væk, og det betyder jo noget i forhold til den nedbrydningstid, der er. Der siger vi bare helt klart fra regeringens side, at vi ønsker at spænde det her sikkerhedsnet ud i forhold til vores grundvand. Vi er i forvejen bekymrede over det pres, der er på vores grundvand, og vi vil gerne sikre rent vand til de kommende generationer. Og det er jo klart, at hvis det er, som Venstres ordfører siger, at vi alle sammen er enige om, at det er det, vi skal, er det jo bare ærgerligt, hvis man ikke vil bruge de redskaber, der skal til for at sikre, at hvis vi har områder, hvor der er en særlig risiko, sætter vi ind der. Skal vi ikke det? Det mener vi fra regeringens side, og det synes jeg da også Venstre skulle tage at bakke op om.
Hr. Erling Bonnesen.
Jamen mit ærinde lige nu er simpelt hen bare at jagte fagligheden i det og det faglige grundlag, så vi får et bedre grundlag at tage stilling til det på, end hvad det hidtil har været. Det er derfor, jeg spørger ind til det. Jeg lagde også mærke til, at ministeren ikke fik svaret – det var måske en forglemmelse – på, om Miljøstyrelsen direkte anbefaler det på den her facon, og som det er skruet sammen, qua den debat, vi havde lidt tidligere, om, at det tilsyneladende jo var sådan, at regeringen ikke havde baseret sit lovforslag på Miljøstyrelsens anbefalinger.
Værsgo.
Jeg synes, det er en lidt besynderlig diskussion omkring Miljøstyrelsen, som er en faglig styrelse i Danmark, som gør et fremragende stykke arbejde, og som jo i øvrigt laver uafhængige faglige vurderinger. Det, som er den faglige vurdering her, er, at der er en særlig risiko. Så der er Det synes jeg sådan set er en helt klar faglig vurdering, og derfor håber jeg da også, at Venstre ender med at stemme for.
Tak for det. Så er det fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Det er egentlig også lidt foranlediget af det, som min kollega fra Det Konservative Folkeparti sagde. Generelt går vi i Nye Borgerlige i hvert fald ikke ind for at indføre lovgivning, som er ligegyldig, eller som i værste fald er skadelig. Det er jo et klasseeksempel på det. Nu har vi talt meget om det her med glyfosat, og jeg kunne godt tænke mig at spørge miljøministeren: Hvad er skadeværdien af glyfosat for mennesker og dyr?
Værsgo.
Ordføreren siger, at den her lovgivning enten er ligegyldig eller ligefrem skadelig. Det er jo simpelt hen så ærgerligt, at man bliver ved med at stå på et synspunkt, som er i modstrid med det, der står i lovforslaget, nemlig at der er en særlig risiko. Så hvis Nye Borgerlige også er optaget af at spænde det her sikkerhedsnet ud under vores alle sammens grundvand og sørge for, at der også er rent drikkevand til de kommende generationer, er de jo nødt til at tage nogle af de redskaber i brug dér, hvor vi ved, at der er en særlig risiko. Det er præcis det, vi gør med det her forslag. Så jeg synes ikke, det er en god idé, at vi får rester af sprøjtemidler ned i grundvandet, altså i det drikkevand, som vi alle sammen i dag drikker urenset, altså uden kemisk behandling. Skal man forstå Nye Borgerlige sådan, at det sådan set bare er helt fint at få det? Der står regeringen i hvert fald et fundamentalt andet sted.
Værsgo, fru Mette Thiesen.
Tak. Ministeren svarer jo overhovedet ikke på spørgsmålet. Jeg kunne også tidligere forstå på den socialdemokratiske ordfører, at det faglige grundlag er en politisk aftale – hvad man så i øvrigt skal udlede ud af det! Jeg kunne bare godt tænke mig at spørge ministeren: Er glyfosat farlig for mennesker og dyr – ja eller nej?
Værsgo.
Det er jo, fordi Nye Borgerlige insisterer på at diskutere noget andet end det, vi diskuterer her i dag. Vi diskuterer, om vi vil beskytte vores grundvand i Danmark. Der er særlige risikoområder, hvor det øverste jordlag er fjernet. Derfor siger vi, at der vil vi ikke have, at man skal kunne sprøjte med de her ikke let nedbrydelige stoffer. Det er præcis det, det her forbud handler om. Kommer vi så til at diskutere selve godkendelsen af glyfosat og hele det kæmpe arbejde, som EU har sat i gang med en revurdering af netop glyfosat? Ja, det gør vi. Men i forhold til det her handler det altså om beskyttelse af vores alle sammens grundvand.
Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer, og forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Troels Ravn, Socialdemokratiet, værsgo.
Tak for ordet. Det lovforslag, vi nu skal behandle, handler grundlæggende om fortsat at sikre en ansvarlig økonomisk politik i Danmark, og det udmønter samtidig også dele af finansloven fra 2022. Dansk økonomi står enormt stærkt, og regeringen fører en ansvarlig økonomisk politik. Vi befinder os i en tid præget af et stærkt økonomisk opsving, gode konjunkturer, en dansk økonomi i topform, og derfor er det nødvendigt at stramme finanspolitikken. Det er nemlig afgørende for at sikre en stabilisering af økonomien. Med finanslovsaftalen for 2022 blev vi derfor enige om at afskaffe det, de fleste danskere kender som håndværkerfradraget. Håndværkerfradraget tilgodeser nemlig håndværksbrancher, hvor der er meget stor efterspørgsel. Derimod bevarer vi fortsat servicedelen af boligjobordningen, og det mener vi er klogt, fordi servicedelen har større positiv virkning på bl.a. arbejdsudbuddet; der er mange jobs i den her servicedel. Derfor foreslås det altså med det her lovforslag at afskaffe fradragsretten for håndværksydelser til privat bolig med virkning fra den 1. april 2022. I Socialdemokratiet er vi positive over for den politik, som et bredt flertal af Folketingets partier med finanslovsaftalen for 2022 blev enige om at føre, nemlig en retfærdig og klog økonomisk politik – retfærdig, fordi den prioriterer kernevelfærden, og klog, fordi vi letter foden fra speederen på et tidspunkt, hvor der er behov for det. Det bidrager det her lovforslag til. Og derfor støtter Socialdemokratiet forslaget, og det samme gør Enhedslisten, skulle jeg hilse at sige fra hr. Rune Lund. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Jeg kunne godt tænke mig at spørge, om Socialdemokratiet virkelig synes, at det lige nu er det rigtige tidspunkt. Vi har stigende elpriser og inflation. Er det her virkelig det rette tidspunkt at give danskerne en skattestigning, for jeg går ud fra, at man erkender, at det er en skattestigning, man giver ved at fjerne den her fradragsmulighed?
Værsgo.
Altså, aftalen om finansloven for 2022 bidrager til en stramning af finanspolitikken i 2022, og bl.a. afskaffer vi altså håndværkerfradraget i boligjobordningen, og det sker, fordi dansk økonomi lige nu står særdeles stærkt og altså er præget af høje konjunkturer, og det sker for at lægge en dæmper på dansk økonomi. Det er ansvarlig økonomisk politik. Når ordføreren så nævner klimaforbedringer osv., har vi jo i regi af Klima-, Energi- og Forsyningsministeriet fortsat mulighed for at give tilskud til boligejere, der kan få tilskud til række boligforbedringer, der sparer energi.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Jeg tror, at ordføreren læser op af det forkerte svarpapir, som en eller anden politisk medarbejder har givet ham. Jeg har ikke nævnt et ord om klima. Det var nok et svar til en eller anden, man havde regnet med kom noget om det. Jeg har ikke nævnt et ord om klima, så det skal man ikke svare mig på. Men jeg kan konstatere, at Socialdemokratiet mener, at i et land med verdens højeste skattetryk er det her det rigtige tidspunkt for, at danskerne godt kan betale mere i skat, for selv om de ser elpriserne stige, og selv om der er inflation og de har svært ved at få tingene til at hænge sammen, skruer vi lidt mere på skatteskruen. Det synes jeg er trist. I den her tid burde vi netop gå den anden vej.
Ordføreren.
Jamen det var jo, fordi spørgeren nævnte stigende elpriser, at jeg så lavede det ræsonnement, at man altså fortsat kan søge tilskud til at få energiforbedringer af sin bolig. Det synes jeg da kun er en naturlig ting. Det kan ordføreren da godt slå en latter op over, men det var ikke et forkert svar; det er et naturligt ræsonnement. Men som jeg har sagt flere gange: Ja, vi mener, det er nødvendigt i en tid med højkonjunktur og fuld damp på alle kedler, at vi lægger en dæmper på finanspolitikken, og at vi letter foden fra speederen – ja, det er klog politik.
Så er der ikke flere, der ønsker ordet, så vi går videre til den næste ordfører, og det er fru Louise Schack Elholm, Venstre. Værsgo.
Tak for ordet. Vi behandler nu afskaffelsen af håndværkerfradraget. Og det bruger rigtig mange danskere som en hjælp til at få råd til den omstilling, de skal have af hjemmet. Det er rigtigt, at vi er inde i en tid nu, hvor der er højkonjunktur, hvor priserne stiger i byggebranchen, og hvor det svært at få fat i en håndværker. Derfor skal man ikke lave nye skattelettelser på boligområdet; men det, vi snakker om her, er ikke skattelettelser på boligområdet – det er skattestigninger. For når man fjerner et fradrag, er det en skattestigning. Hvad er det, håndværkerfradraget går til i dag? Det er til energiforbedringer; det er til omstilling fra naturgas til varmepumpe; det er til klimatiltag. Og det er det, danskerne ikke mere skal have fradrag for at de gør i deres hjem. Hvad er det så for en tid, vi er i? Ja, ud over at der var stigende byggepriser, er der, som den socialdemokratiske ordfører også selv kort var inde på, stigende energipriser. Der er rigtig mange danskere, der ser en fordobling af deres energiregninger i øjeblikket. Energipriserne og elpriserne er på himmelflugt. Var det måske ikke lige nu, man havde brug for at kunne omstille sit hjem, få isoleret, så man ikke har så høje energiudgifter? Vi ved jo, at regeringen kun har ønsket at hjælpe nogle ganske få af dem, der er omfattet af de stigende energipriser. Man har ikke villet hjælpe alle danskerne. Her sikrer man sig så også, at de heller ikke kan få muligheden for at omstille sig. Det bliver sværere at omstille sig til at være grøn; det bliver sværere at omstille sig til at hjælpe Danmark med at leve op til 70-procentsmålsætningen. Hvorfor? Ja, fordi skatter er vigtigere end klima og energi. Man er rød, før man er grøn – det viser det her jo med al tydelighed. Pengene er jo brugt i finansloven; de er jo klattet væk på alt muligt andet. Det synes vi er dybt problematisk. I Venstre er vi dybt bekymrede over det her. Det er jo bare endnu en skattestigning for danskerne i rækken af skattestigninger, der gør det dyrere at være dansker. Det er en af de måder, som vi historisk set har kunnet bruge noget arbejde til at gå væk fra at være sort til at blive hvidt – det er også en kamp, vi kommer til at mindske fremadrettet med det her. Så det er rigtig sørgeligt, at vi nu ender i en situation, hvor regeringen og dens støttepartier vil gøre det sværere for danskerne at energisikre sig, men i stedet vil give skattestigninger til danskerne. Venstre kan ikke støtte lovforslaget.
Tak for det. Der er ingen kommentarer. Så vi kan gå videre til hr. Carl Valentin, SF.
Tak. Jeg skal gøre det kort. Socialistisk Folkeparti støtter det her forslag, som vi synes er ganske udmærket, og det er jo også en udmøntning af finanslovsaftalen, som vi er en del af. Det er også et godt tidspunkt at fjerne det her fradrag i forhold til konjunkturerne. Jeg synes, det er lidt sjovt, at man snakker om at kalde det skattestigninger og sådan noget. Det kan godt være, at det bliver lidt ordkløveri, men altså, man har indført et fradrag, som man nu fjerner igen, og det synes jeg giver god mening på det her tidspunkt. Så vi støtter op.
Der er et par kommentarer. Fru Louise Schack Elholm, Venstre. Værsgo.
Normalt plejer SF at bryste sig af, at man gerne vil have, at vi lever op til 70-procentsmålsætningen, og at danskerne skal omstille sig til den grønne energi. Hvorfor vil man så fjerne mange danskeres mulighed for rent faktisk at få omstillet deres hjem til en mere grøn fremtid?
Værsgo.
Det er, fordi der er mange måder, man kan bekæmpe klimaforandringerne på, og det her er ikke nødvendigvis den økonomisk mest fordelagtige måde at gøre det på. Vi kæmper på en hel masse forskellige områder, også på skatteområdet, for at sikre den grønne omstilling – meget aktuelt med forhandlingerne om en høj, ensartet CO 2 Og jeg tror, det er nogle af de steder, hvor man virkelig skal sætte ind, og ikke i forhold til de her fradrag, som i øvrigt ikke stemmer særlig godt overens med de konjunkturer, vi har lige nu.
Fru Louise Schack Elholm.
Jamen det er jo ærlig snak. Man ønsker ikke at hjælpe danskerne med at omstille deres hjem; det skal være de centrale puljer, der i stedet for skal pushes op. Der er nok bare en politisk forskel, og det er jeg fuldstændig enig i. Men anerkender ordføreren dog trods alt ikke, at det her var med til at få nogle danskere til f.eks. at omstille deres varmeforsyning til en mere energirigtig varmeforsyning, isolere deres hjem eller få nogle nye vinduer, der sikrer, at det er mere grønt? Det var jo faktisk i samarbejde med SF, at vi lavede den så grøn, som den blev, i den tidligere regeringsperiode. Så det er jo faktisk en ordning, som jo meget er født af SF. Så hvorfor er det, man lige pludselig ikke vil hjælpe danskerne til at være i stand til at lave den her omstilling?
Værsgo.
Jo, men jeg kan da sagtens bekræfte, at den har hjulpet en masse danskere med at omstille, og at den er blevet brugt til at lave nogle investeringer, som er fordelagtige for klimaet. For ja, det er også noget, som vi har fokuseret på i SF, altså at man netop skulle gøre boligjobordningen grøn. Men jeg synes, at tiden er løbet fra ordningen; det er ikke der, hvor pengene er brugt bedst, og det er jo relativt dyrt at have det her høje fradrag, som vi har, og det passer ikke særlig godt med den aktuelle situation, som Danmark er i. Så jeg mener da bestemt, at den grønne omstilling er vigtig – det er helt åbenlyst. Jeg mener bare ikke, at det her er det væsentligste redskab, og det giver god mening at fjerne det her fradrag nu og bruge det som finansiering. Tak.
Så er det hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.
SF's ordfører sagde, at det var et godt tidspunkt, og det er jo, som Venstres ordfører siger, lidt mærkeligt, når vi er midt i en grøn omstilling. Her var der faktisk et redskab til investere i at få energirenoveret sin bolig, men jeg vil faktisk også gribe fat i noget andet, for et element, der tit bliver glemt, er, at der faktisk var tilskud til hurtigt bredbånd. Så jeg vil høre: Er tidspunktet også løbet fra, at vi skal have hurtigt bredbånd? Vi har lige været igennem en coronapandemi, hvor det har været helt afgørende, at folk kunne arbejde hjemmefra, modtage hjemmeundervisning og en masser af andre gode ting, som gjorde, at man kunne have gavn af hurtigt bredbånd. Det forsvinder jo også med det her. Så ud over bare energirenoveringer er det også hurtigt bredbånd, man giver et mindre incitament til at få. Er det det rigtige tidspunkt at gøre det?
Tak, og værsgo.
Jeg tror ikke, det kommer til at have nogen store konsekvenser for danskernes hurtige bredbånd, så det er jeg nu egentlig ikke så nervøs for.
Værsgo, hr. Dennis Flydtkjær.
Så at få et tilskud til at installere hurtigt bredbånd har ikke nogen effekt. Man kan få et ret stort tilskud. Det er jo så 370 mio. kr. danskerne stiger i skat, og det har ikke nogen effekt på folks klimarenoveringer, mener man. Jeg synes jo, det er lidt ærgerligt. Hvis man skal opfylde en 70-procentsmålsætning, er man jo nødt til at investere og satse bredt, og folks varmeregning stiger fuldstændig vildt de her år. Så er det vel oplagt, at man også opretholder sådan en ordning, så folk faktisk kan få nedbragt deres udgifter.
Værsgo.
Det er jo sjovt, for jeg står ofte på den her talerstol i debatter, som handler om grøn omstilling, og det er meget sjældent, at højrefløjen ligesom bruger sin energi på at bombardere mig med udsagn om, at jeg skal være grønnere, men lige præcis når det kommer til det her spørgsmål, hvor det handler om skatteniveauet, så er borgerlig blok pludselig på færde og stiller en masse spørgsmål. Det tror jeg nu egentlig – meget apropos den farvedebat, der var lige før – meget godt viser, at borgerlig blok måske bare er lidt mere blå, end den er grøn, og det er derfor, at man, når der så er nogle grønne argumenter i sådan en debat her, ligesom bruger dem som afsæt til at tage den her debat.
Tak. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Jeg skal ikke gå ind i en farvepaletdebat her. Jeg er lidt mere bekymret for ganske almindelige børnefamilier derude. Rigtig mange kommuner har truffet beslutning om at kloakseparere, og det kan være en klog beslutning for vandet og for afledningen, men det er også nogle massivt store regninger – 50.000-60.000 kr. Det er nogle børnefamilier, som ikke har haft tid til at oparbejde en friværdi i deres boliger, og som kan få svært ved at finde penge til de her ting. Det her var også en hjælp til, at de kunne klare sådan en regning, som vil være rigtig, rigtig stor og ramme dem rigtig, rigtig hårdt. Kan SF se, at det er et problem, og vil man gøre noget for så at afhjælpe det problem, som kan opstå, hvis familierne ikke kan betale de er ret høje regninger, som lige pludselig rammer dem?
Værsgo.
Generelt er vi jo ret optaget af, at børnefamilier har en god økonomi, og at børn har en god opvækst, så det vil vi jo i alle mulige sammenhænge gerne prioritere. Men jeg synes, det er en lidt mærkelig tilgang at have, at man har det her meget særlige fokus, for den her ordning er jo indført for ligesom at sætte gang i økonomien, og man har fjernet de her skatter, for at folk kunne lave nogle investeringer i deres boliger. Nu har konjunkturerne så ændret sig, og tiden er kommet til, at man fjerner ordningen igen, men det virker lidt, som om den borgerlige blok bare ønsker, at man skal have det her fradrag for evigt, og det synes jeg er en mærkelig tilgang. Jeg synes, man skal have det i en periode, hvor det er meningsfuldt, og når det så ikke rigtig er det længere, giver det god mening at udfase det.
Der tager ordføreren lidt fejl. Det her er ikke noget, der er groet i vores have. Vi så generelt hellere, at man bare sænkede skatteniveauet, så det her fradrag er ikke noget, der er groet i Nye Borgerliges have. Men realiteten er, er der er en masse børnefamilier, som nu får langt sværere ved at betale nogle massive regninger, som man i de kommende år – kommunerne er jo lige begyndt på det her – vil påføre dem. Så spørger jeg bare helt konkret: Hvad har SF i posen af tiltag, som skal hjælpe de her børnefamilier, som måske ikke har 50.000 kr. til at betale for det krav, som nu kommer i forbindelse med kloaksepareringen? Jeg spørger bare helt konkret, om man har noget i posen til at hjælpe dem. SF siger, at man gerne vil hjælpe børnefamilierne, og så spørger jeg bare: Hvordan vil man så hjælpe dem, når man nu har fjernet det her fradrag, som rent faktisk hjalp til at kunne betale den regning?
Værsgo.
Jeg er ikke specielt bekymret for konsekvenserne af, at man fjerner det her fradrag, og jeg ser ikke, at det kommer til at skabe nogen store problemer. Så jeg har heller ikke nogen plan for børnefamiliernes økonomi i forbindelse med kloakseparering.
Tak for det. Der er ikke flere, der ønsker ordet for korte bemærkninger til ordføreren. Fru Kathrine Olldag, Radikale Venstre.
Tak, formand. Det er nu slut med at kunne trække udgifterne til håndværkerydelser fra i skat. Det fik vi besluttet os for og blev enige om, da vi lavede finansloven for 2022, og det har jo også længe været et radikalt ønske. Som led i en ansvarlig økonomisk politik er man nødt til at tage bestik af, at der er utrolig meget gang i byggeriet, som er decideret overophedet. Generelt er vi jo inde i en økonomisk situation med højkonjunktur. Det er også en rigtig dyr skattefradragsordning, der bruges af folk med pæne indkomster, som typisk understøtter arbejde, der i forvejen ville være blevet udført. De huse, der trænger allermest, ligger i nogle områder af landet, hvor folk enten ikke har råd til at få foretaget energirenoveringer, eller hvor investeringer i huset ikke kan betale sig, fordi pengene ikke kan hentes hjem igen ved salg. Således kan man f.eks. se, hvis man spørger Dansk Ejendomsmæglerforening, hvor det er, at der ligger energiklasse C+-huse, altså energiklasse C, D, E, F osv., og de ligger altså i det bælte, hvor huse er svære at omsætte, hvor priserne ikke rigtig bevæger sig ud af stedet, og hvor en generel energirenovering af et hus altså ville være så omkostningstung, at man slet ikke går i gang med det uanset fradrag eller ej. Så her har fradraget altså generelt set ikke været anvendt. Vi ser netop, at det er de huse, som ville være blevet sat i stand i forvejen, hvor det så har været lidt flødeskum på kagen. Der er heller ingen evidens for, at ordningen dæmmer op for sort arbejde, sådan som Folketinget ellers formodede, da den blev indført. Så heller ikke det argument synes vi kan bruges længere. Det trecifrede millionbeløb, som vi sparer på at fjerne det her fradrag, har vi jo så i finansloven for 2022 besluttet os for at vi vil bruge på andre langt bedre ting inden for det grønne område og også inden for uddannelse. Derfor bakker vi naturligvis fuldt og helt og med begejstring op om det i Radikale Venstre.
Tak for det. Det er fru Louise Schack Elholm. Værsgo.
Nu er det her jo ikke bare nye køkkener, det drejer sig om. Man kan faktisk slet ikke få fradrag til nye køkkener i håndværkerordningen. Nej, man kan få fradrag til f.eks. udskiftning eller reparation af fjernevarmeunits, installation af varmepumper, herunder jordvarmepumper. Man kan få tilskud til udskiftning af ruder, så de bliver energiforbedret, til fjernelse af brændeovne – altså ting, der er energiforbedrende. Er det, fordi Radikale ikke mener, at det er vigtigt, at danskerne foretager de her energiforbedringer, og man synes, det er den rette tid til, at danskerne holder op med at investere i energiforbedringer, at man nu vil fjerne den her ordning?
Værsgo.
Jeg har ikke nævnt et ord om køkkener, og jeg er fuldt ud bekendt med den liste, som fru Louise Schack Elholm står og remser op, idet jeg faktisk lige har været igennem en proces, hvor jeg har udnyttet de sidste rester af håndværkerfradraget. Selvfølgelig skal danskere være i stand til at renovere deres huse. Vi har stadig væk en lang række tilskudsordninger, som danskerne har adgang til. Derudover er vi sådan set også åbne for i Radikale Venstre, at vi kan finde andre veje til, hvordan vi får de sidste huse med, som jeg også nævnte i min tale, som ikke har anvendt fradraget, fordi årsindkomsten simpelt hen ikke engang er høj nok til, at man overhovedet kan overskue at gå i gang. Det her er jo et lille bitte ligningsfradrag for den del af regningen, som er arbejdslønnen. Det er jo ikke, fordi man får dækket det fulde og hele arbejde. Det er vitterlig bare en lille klump flødeskum på kagen, sådan som jeg i hvert fald har oplevet det.
Fru Louise Schack Elholm.
Jamen de ordninger, der jo findes, er ordninger, som f.eks. den, hvor man skulle søge om tilskud til at kunne lave energirenoveringer, hvor der var 10.000 tilbage i kø, da man lukkede køen. Det giver jo ikke energirenoveringer i år. Man når jo ikke engang at få en håndværker, før fristen for, hvornår man kan få lov til at gennemføre det, er udløbet. Det er jo ikke en effektiv måde at sikre en energiomstilling af de danske husholdninger på. Det er jo fint nok, at man siger, at man har ordninger. Det er rigtigt; de kan bare ikke bruges. Det er jo ikke til at få et tilskud i dem. Så det er jo fint nok, man siger: Ja, ja, vi har ordninger. De kan bare ikke bruges. Det her var jo en ordning, der rent faktisk var en succes. Det kan vi jo høre. Ordføreren har jo selv benyttet den. Det er jo noget, der rent faktisk gjorde, at man omstillede til den grønne udvikling. Hvordan kan det være, at man ikke vil hjælpe flest mulige danskere med den grønne omstilling? Er det ikke det, der er målet: at man får en grøn omstilling for flest mulige, så vi når 70-procentsmålsætningen?
Tak til ordføreren. Værsgo.
Jeg vil faktisk rigtig gerne være med til at gøre den der tilskudsordning og de tilskud, der ligger der, mere fleksible. Jeg tror faktisk, at jeg selv var en af de 10.000, der blev lukket for, da det var først til mølle-princippet, der gjaldt. Det er en lidt tung adgang, man har til de der puljer, og det er heller ikke nødvendigvis de boligejere, der trænger mest eller har det største behov, der kommer først til mølle. Så den ordning er for mig at se og for os at se i Radikale Venstre faktisk skruet lidt forkert sammen, men det er lidt en anden diskussion end det, vi er i gang med her i dag, hvor vi nedlægger et fradrag, som har haft sin tid – som har haft sin tid – og hvor de penge, vi henter ind til det, synes vi faktisk vi kan effektivisere og bruge bedre i den grønne omstilling end til et fradrag.
Tak til den radikale ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Og jeg kigger lige rundt i salen i forhold til Konservative Folkeparti – der er ingen ordførere derfra. Så kan jeg se, at Dansk Folkepartis ordfører er til stede, og det er hr. Dennis Flydtkjær. Velkommen.
Tak. Her har vi et lovforslag, som behandler endnu en skattestigning. Den her gang er det for 370 mio. kr. Begrundelsen er, ifølge lovforslaget, at man nu vil stramme finanspolitikken. Altså, der er en forståelse af, at det går godt i Danmark, og derfor skal skatten stige for at bremse økonomien. Omvendt kan man jo også sige: Hvad så, når det går dårligt? Så er løsningen også, fra en rød regering, at så skal skatten også stige, men så er det, fordi der mangler penge til velfærd. Så lige meget, om det går godt eller dårligt, så er løsningen at sætte skatten op. Det er jo egentlig lidt ærgerligt, for hvorfor kommer man ikke frem til, at skatten måske så nogle gange skulle sænkes for at få gang i økonomien? Eller kunne man så ikke bare blive enige om, at skatten så bare skulle holdes i ro? Løsningen er altid højere skatter. Altså, hvorfor har man i det her forslag så ikke sagt, at det godt kan være, der er rigtig godt gang i byggebranchen, men så bruger vi da de samme penge på at sænke elafgiften? Altså, folks varmeregninger derude stiger eksplosivt. Eller sige: Vi har et arbejdsmarked, der mangler arbejdskraft, og hvorfor så ikke bruge de samme penge til at hæve beskæftigelsesfradraget, eller jobfradraget? Nej, det skal bruges på højere forbrug, og det er egentlig ærgerligt. Det kan godt give mening i sådan nogle sammenhænge, at man skal bremse op, men så gør da noget af det andet i stedet for. Det har man så valgte ikke at gøre. I Dansk Folkeparti synes vi, det er en dårlig idé at afskaffe boligjobordningen. Det har været en superpopulær ordning. Det er selvfølgelig ikke et argument i sig selv, det er jeg med på, men hovedargumentet er jo sådan set, at den har været med til at tilskynde til at få lavet en række energirenoveringer af folks huse, og det har været en god del af den grønne omstilling, og specielt nu, med de stigende energipriser for opvarmning af et hus, synes jeg, det giver meget lidt mening, at man så vælger at fjerne sådan en ordning. Det er også en ordning, der er med til at mindske sort arbejde, hvilket jo også er en vigtig sag for os i Skatteudvalget. Men jeg vil også nævne noget, som ikke sådan er en vigtig del af debatten her, men som jeg tror er vigtigt for mange danskere, specielt i landdistrikterne, nemlig at man faktisk har kunnet få fradrag for installation af hurtigt bredbånd. Jeg tror, det er ret svært at komme væk fra – nu har vi lige være meget igennem med corona – hvor vigtigt bredbånd har været, i forhold til at man kunne arbejde hjemmefra, at man kunne have hjemmeundervisning. Vi kan prøve at se på alle de virksomheder, som faktisk kom nogenlunde igennem coronakrisen, fordi deres medarbejdere kunne holde en vis produktivitet, fordi de kunne opretholde deres arbejde, mens de sad derhjemme. Det er ikke på grund af en boligjobordning alene, men det er noget, der er med til at sikre, at vi også i vores landdistrikter kan få en bredbåndsforbindelse, man faktisk kan bruge og kan arbejde på eller gå i skole med. Så der er rigtig mange ting, der egentlig har været gode effekter af den her ordning, og jeg synes, det er drønærgerligt, at man afskaffer den. I øvrigt har jeg lige et sidste kritikpunkt, og det er, at den træder i kraft den 1. april 2022. Det bliver altså bare noget lovsjusk. Det ender jo med, at vi ikke når at behandle det ordentligt. Ifølge det her er der frist for spørgsmål på lørdag, tror jeg. Vi har 1 uge til at behandle hele lovforslaget, inden man så skal sige, hvordan man stemmer. Men også bare med det at have et skattetiltag, som indføres den 1. april. Så kan man skynde sig at hamstre en masse håndværkerydelser – og efterfølgende droppes ordningen så. Altså, hvad regner man selv med, at der kommer til at ske, når man laver sådan en ordning her, som går et par måneder i et år, og så afskaffer man den? Det virker meget mærkværdigt. Så i Dansk Folkeparti kan vi ikke støtte det her lovforslag.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Nye Borgerlige, og det er hr. Lars Boje Mathiesen.
Tak for det. Det her fradrag er ikke et, der er groet i vores have. Vi mener faktisk, at det er lidt sådan en uskik at have alt for mange fradrag, som rykker lidt den ene og lidt den anden vej. Men nu er det der, og det har været der i noget tid, og hvis man fjerner det uden at sætte andre skattelettelser ind i stedet for, så er det en skattestigning. Og det her er ikke det rette tidspunkt – det er det sådan set næsten aldrig – at hæve skatten på; det er det slet ikke nu. Vi har allerede verdens højeste skattetryk i Danmark. Der er familier derude, som i forhold til deres huse oplever, at varmeregningerne og elregningerne flyver i vejret. Vi oplever en ret høj inflation nu, som for borgerne derude rammer forbrugsvarer, madvarer og dagligdagsvarer. Nu smider vi så lige – i hvert fald hvis man kigger mod den ene del af Folketingssalen – en skattestigning oven i hatten. Det er ikke det rigtige tidspunkt at gøre det på. Vi har ikke noget imod, at man fjerner de her forskellige fradragsmuligheder, men så skal man have en markant sænkelse af skatten. Det er det, vi siger i Nye Borgerlige. Vi siger: De første 90.000 kr., man tjener om året, er skattefrie, og derefter betaler man så i forhold til resten 37 pct. fladt i skat uden noget arbejdsmarkedsbidrag, altså en massiv forsimpling. Så vil vi fjerne elafgiften, så det bliver billigere for borgerne derude, og vi vil fjerne registreringsafgiften på biler – en lang række tiltag, som ville gøre, at dagligdagen for borgerne derude ville blive forsimplet i den her situation, hvor de lider under verdens højeste skattetryk. Så vi kan på ingen måder støtte forslaget. Det kan vi sjældent, når det handler om skattestigninger. I forhold til samfundssituationen er det her ikke det rette tidspunkt at lægge flere byrder på borgerne derude i form af skattestigninger. Tak.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Liberal Alliance, og det er hr. Ole Birk Olesen. Velkommen.
Tak for det. Nu har jeg igennem efterhånden en del år ligesom mange andre danske skatteydere og boligejere siddet og været irriteret over, at jeg skulle gå ind på nettet og igen finde ud af, hvordan det nu er, man får det der håndværkerfradrag. Det irriterer mig, for hvorfor kan man ikke bare få en lavere skat generelt? Hvorfor skal man ind og ansøge om at få lov til at betale mindre, altså få lov til at betale lige så lidt i skat som alle andre, der gør det samme tåbelige arbejde med at gå ind på nettet for en gang til at skulle finde ud af, hvordan det nu lige er, man får det der håndværkerfradrag? Så derfor støtter vi, at håndværkerfradraget afskaffes. Men vi støtter ikke, at de 600 mio. kr., som danskerne så skal betale mere i skat, fordi der ikke er noget håndværkerfradrag, bare skal bruges på at øge de offentlige udgifter i Danmark, som jo i forvejen er tæt på at være rekordhøje i forhold til resten af verden; enten har vi i Danmark verdens højeste offentlige udgifter, eller også har vi verdens næsthøjeste offentlige udgifter. Og der er sådan set ikke behov for, at de skal være endnu højere. Det, der kunne være behov for i Danmark, var, at folk, der går på arbejde hver dag, fik en større belønning for det. Hvis regeringen havde foreslået, at håndværkerfradraget skulle afskaffes, og at det umiddelbare provenu på 600 mio. kr. skulle bruges til f.eks. at sænke topskatten med 1 procentpoint fra 15-14 pct., så havde vi stemt for lovforslaget. Eller hvis regeringen havde foreslået, at de 600 mio. kr. skulle bruges til at forhøje beskæftigelsesfradraget for alle, der er i arbejde, så havde vi også stemt for lovforslaget. For vi er ikke fans af håndværkerfradraget. Vi synes, det er noget underligt noget, at man i forbindelse med en bestemt form for forbrug giver et fradrag, som man ikke giver i forbindelse med andre former for forbrug. Jeg forstår da godt, hvorfor håndværksvirksomheder enormt gerne vil have, at der er fradrag for de udgifter, man som borger har til håndværkere. For det betyder jo, at der er en større tilskyndelse til, at man bruger sine penge på håndværkere, frem for at man bruger sine penge på en restaurant, på noget nyt tøj eller på en ferierejse. Så det er nemt at forstå, hvorfor håndværksvirksomheder rigtig gerne vil have det her fradrag. Men alle andre bør da bare have det ønske, at folk bruger deres penge der, hvor de helst vil bruge dem, og ikke et bestemt sted, fordi politikere dér har besluttet, at der skal være et fradrag. Men vi ender med at måtte stemme hverken for eller imod det her lovforslag, for selv om vi er tilhængere af, at man bruger pengene mere fornuftigt end på et håndværkerfradrag, så synes vi ikke, det er mere fornuftigt at bruge pengene på højere offentlige udgifter. Så det bliver en af de sjældne gange, hvor vi må trykke på den gule knap her i Folketingssalen. Det gør vi yderst sjældent, men det må vi gøre den her gang.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Rasmus Jarlov. Velkommen.
For vores vedkommende bliver det en af de mange gange, hvor vi trykker på den røde knap. Jeg er ellers meget på linje med de øvrige borgerlige ordførere her, og jeg kan sagtens se argumenterne for, at man fjernede håndværkerfradraget. Men problemet er, at man bare lader pengene gå i kassen, og dermed bliver det jo samlet en hævelse af skattetrykket i Danmark, og det mener vi ikke at der er brug for. Vi mener ikke, at det offentlige budget skal være større, end det er i dag, og derfor kan vi ikke støtte, at danskerne med det her lovforslag får færre penge, og at staten får flere penge. Det indskriver sig i en lang række af skattestigninger fra den socialdemokratiske regering, og det er vi modstandere af. Så det bliver et klart nej fra vores side.
Tak til den konservative ordfører. Således ser jeg ikke flere ordførere, som ønsker ordet til førstebehandlingen her, og jeg kan hermed give ordet til skatteministeren.
Tak for det. Det lovforslag, som vi behandler i dag, udmønter som bekendt den del af aftalen om finansloven for 2022, der afskaffer fradraget for håndværkerydelser efter boligjobordningen med virkning fra den 1. april. Med aftalen om finansloven for 2022 prioriterer vi kernevelfærd og bidrager samtidig til en stramning af finanspolitikken i 2022, bl.a. jo altså ved at afskaffe håndværkerfradraget. Dansk økonomi står heldigvis særdeles stærkt og har den seneste tid været præget af en markant højkonjunktur. Når regeringen sammen med et flertal af Folketingets partier som led i finanslovsaftalen for 2022 er blevet enige om at afskaffe håndværkerfradraget i boligjobordningen, skal det altså ses i lyset af den økonomiske situation, vi står i, hvor der er behov for, at vi udviser ansvarlighed og strammer finanspolitikken. Boligjobordningen blev jo indført tilbage i 2011 netop som et instrument til at stimulere økonomien efter finanskrisen, og vores vurdering er altså, at det behov for stimuli af økonomien ikke er til stede i dag. En afskaffelse af håndværkerfradraget bidrager til at lægge en dæmper på bygge- og anlægsbranchen, hvor der er en meget høj efterspørgsel. Det er centralt i den nuværende situation, hvor finanspolitikken bidrager til at stabilisere økonomien, og derfor har regeringen også indgået en finanslovsaftale, der bidrager til en strammere finanspolitik i 2022, og for at lægge en dæmper på dansk økonomi udmøntes provenuet ikke i 2022. Det er ansvarlig økonomisk politik. Så med det lovforslag, vi behandler i dag, letter vi så at sige foden lidt på speederen ved at afskaffe fradragsretten for håndværksydelser i private boliger, og samtidig bevarer vi altså servicedelen i boligjobordningen, hvilket giver god mening, da servicedelen medfører større positive samfundsøkonomiske virkninger end håndværksdelen, særligt på arbejdsudbuddet. Så har der været nogle gode kommentarer undervejs, og det er jo måske, hvis man kigger i historien og i tekstbøgerne, lidt en omvendt verden, hvor vi jo altså står sammen med Radikale Venstre og de røde partier og lidt lægger en dæmper på noget, som vi godt ved er populært, men vi gør det, fordi det er økonomisk ansvarligt. Omvendt kan jeg også godt lytte mig til, at der er en del modstand på den borgerlige side, måske fordi det er en populær ordning, og måske fordi vi nærmer os et valg, det ved jeg ikke. Men alt andet lige er det her med et udgangspunkt om at føre en ansvarlig økonomisk politik, som er fundamentet for, at vi kan have et stærkt velfærdssamfund, og om end lidt kedeligt det rigtige at gøre. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Der er ønske om en kort bemærkning til ministeren, og den er fra fru Louise Schack Elholm, Venstre. Værsgo.
Vi er jo også i en meget speciel situation. Energipriserne stiger voldsomt, og danskerne kan mærke det. Det er svært at få råd til energien, de skruer ned for radiatorerne for at få råd til stadig væk at blive boende. Så danskerne er faktisk pressede økonomisk, for det er ikke bare i forhold til byggeriet, at priserne er stigende, det er i høj grad på opvarmningen. Derfor var håndværkerdelen af boligjobordningen jo energimæssigt meget fornuftigt, for det hjalp danskerne med at ruste sig i forhold til det. Vi kan se, at der jo ikke er nogen sandsynlighed for, at priserne på energi falder foreløbig med det, der sker i Ukraine, med de sanktioner, der kommer til at ligge over for Rusland. Så vi kommer til at se ind i de høje energipriser i rigtig lang tid. Mener ministeren, at det er det rigtige tidspunkt at sige, at danskerne skal holde op med at investere i energirenoveringer i deres hjem, når de ser ind i den her fremtid?
Ministeren.
Nej, det mener jeg ikke. Og jeg synes også, med al respekt, at tingene bliver blandet en lille smule sammen. Det er fuldstændig rigtigt, tror jeg, at de fleste familier kan mærke de stigende energipriser. De fleste kan også mærke, at det, når de går ned og tanker og skal hælde benzin på bilen osv. osv., hvis ikke man har en elbil eller en hybridbil, er dyrere. Så der er nogle bevægelser i gang, men det ændrer bare ikke ved, at hvis vi kigger på økonomien, og hvis vi kigger på håndværksbranchen, vil vi se, at der heldigvis er rigtig godt gang i økonomien, og det betyder også, at den her ordning, der blev indført for at stimulere branchen, sørge for at folk kom i arbejde, ikke er så relevant nu, som den var relevant i 2011, og det vil sige, at den ender med at stimulere nogle projekter og noget arbejde, som alligevel ville blive gennemført. Det er jo også et argument for at afskaffe ordningen.
Fru Louise Schack Elholm.
Vil det sige, at ministeren ikke mener, at det her har nogen betydning for, hvor mange energiprojekter der bliver lavet i de private hjem? For det ville jeg da umiddelbart mene at det har. Hvis det bliver dyrere for danskerne at lave energirenoveringer, er der nogle, der ikke foretager dem, og energipriserne bliver ved med at være høje. Boligjobordningen på håndværksdelen er jo ikke en renovering af hjemmet i det hele taget, men den er målrettet energi og klima. Det er jo ikke køkkener eller et nyt badeværelse, der er en del af det, men det er jo udelukkende på energidelen med til at hjælpe os med at opnå 70-procentsmålsætningen. Så vil ministeren påstå, at det her ikke har en betydning for, hvor mange danskere der energirenoverer deres hjem?
Ministeren.
Det, jeg sagde, var, at da man indførte boligjobordningen i 2011, gjorde man det for at stimulere økonomien efter finanskrisen, og hele boligjobordningen som sådan er at give et tilskud til jo primært bygge- og anlægssektoren. I en tid, hvor der er efterspørgsel på arbejdskraft, og hvor økonomien buldrer af sted, så er det, det giver mening at sige, at okay, den fradragsret, der er for at stimulere en branche, er ikke så relevant i dag, som den var relevant i 2011. Derfor er det en del af den måske lidt kedelige økonomisk ansvarlige finanslov, vi har lavet, som altså handler om at stramme lidt op på økonomien, for at sørge for, at vi også får et opsving, som ikke bare buldrer af sted, men som bliver lidt mere balanceret til gavn for os alle sammen. For hvis ikke der er styr på økonomien, vil i sidste ende alle danskere og primært dem med de lave indkomster komme til at betale prisen.
Tak til skatteministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Så er der ikke mere at foretage i dette møde. Men i lyset af situationen i Ukraine bliver det nødvendigt at indkalde Folketinget til møde senere i løbet af dagen, og der vil blive givet meddelelse til medlemmerne om starttidspunktet for det møde, så snart vi har det.