Mødet er åbnet.
Thomas Jensen (S) har søgt om orlov fra den 2. februar 2016 jf. forretningsordenens § 41, stk. 4. Hvis ingen gør indsigelse, vil jeg betragte det som vedtaget, at der meddeles orlov som ansøgt, og at stedfortræderen indkaldes som midlertidigt medlem. Det er vedtaget.
Fra Udvalget til Valgs Prøvelse har jeg modtaget indstilling om, at 1. stedfortræder for Socialdemokratiet i Vestjyllands Storkreds, Anne Paulin, godkendes som midlertidigt medlem af Folketinget fra og med den 2. februar 2016, i anledning af Thomas Jensens orlov. Er der nogen, der ønsker ordet? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om udvalgets indstilling. Afstemningen er afsluttet. For stemte 108 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Udvalgets indstilling er enstemmigt vedtaget.
Forhandlingen er afsluttet. Jeg skal høre, om der er nogen, der ønsker ordet. Det gør fru Pia Adelsteen. Værsgo. Der er en rettelse. Jeg får nu at vide, at ordføreren ikke kan få ordet, da forhandlingen er Der foreligger to forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 19 af fru Pia Adelsteen (DF), Maja Panduro (S), Erling Bonnesen (VU), Carsten Bach (LA), Emrah Tuncer (RV) og Mette Abildgaard (KF), og vi går til afstemning. Afstemningen er afsluttet. For stemte 91 (S, DF, V, LA, RV og KF), imod stemte 20 (EL, ALT og SF), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 19 er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 20 af Maria Reumert Gjerding (EL), Christian Poll (ALT) og Lisbeth Bech Poulsen (SF) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Værsgo til fru Lotte Rod.
Tak. Vi har ønsket at sende det tydelige signal, at unge udlændinge, som er født og opvokset i Danmark, og hvor integrationen er lykkedes, kan blive danske statsborgere. På den måde har vi ønsket at bruge mulighederne for at give statsborgerskab til aktivt at fremme integrationen. Når man først har været der og har talt med de mennesker, som har modtaget et sådan statsborgerskab, og når man ser, hvad det betyder for dem, er der ikke nogen tvivl om, at det absolut er et element, der gør, at integrationen fremmes. De bliver stolte af og taknemlige for at høre til os og for at være her. Jeg synes også, vi skal anerkende dem, og derfor synes jeg, at den ændring, vi kommer med nu, er rigtig fin, fordi børn og unge, som altså er født og opvokset i Danmark, selvfølgelig er at regne for danske. Sådan sagde fru Karen Hækkerup, da hun som socialdemokratisk justitsminister indførte muligheden for, at unge, der er født og opvokset i Danmark og går i skole her, kan få statsborgerskab uden at skulle op til en indfødsretsprøve. Lige om lidt stemmer Socialdemokraterne for at banke udviklingen tilbage og afskaffe den mulighed. Socialdemokraterne har skrevet i betænkning til loven, at de grundlæggende mener, og jeg citerer: »At udenlandske statsborgere, der er født og opvokset i Danmark, og som har bestået folkeskolens afgangsprøve, har bevist, at de er integrerede, hvorfor der ikke bør stilles krav om, at de også skal bestå indfødsretsprøven. Derfor har Socialdemokratiet arbejdet for at skabe politisk opbakning til, at denne gruppe bliver undtaget fra indfødsretsprøven. Det er desværre ikke lykkedes, men det er fortsat Socialdemokratiets synspunkt.« Hvorfor stemmer Socialdemokraterne så ikke imod? I gjorde jo selv en del ud af, at det ikke var en del af aftalen, og under førstebehandlingen sagde hr. Mattias Tesfaye, at I ville stille et ændringsforslag, men det har I ikke gjort. Jeg har altså svært ved at forstå det anderledes, end at Socialdemokraterne gerne vil sige ét, men stemme noget andet, alene af den grund, at der ikke må være et eneste sted, hvor der er forskel på, hvad Socialdemokraterne og Venstre og Dansk Folkeparti stemmer i udlændingepolitikken. For, puha, tænk om nogle vil sige, at Socialdemokraterne førte en lempelig politik? Det er symbolpolitik, men det er åbenbart det vigtigste for Socialdemokraterne lige nu. Jeg håber, jeg tager fejl. Hvis der er en god grund til, at Socialdemokraterne stemmer for, så vil jeg opfordre ordføreren til at komme herop på talerstolen og give den.
Tak til fru Lotte Rod. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Hr. Mattias Tesfaye som ordfører, værsgo.
Tak til Det Radikale Venstre for opfordringen til at komme op. Det er korrekt, at vi ved førstebehandlingen af det her lovforslag anmeldte, at vi ønskede, at unge, der er født og opvokset i Danmark, ikke skal bestå indfødsretsprøven. Det er fortsat Socialdemokraternes synspunkt. Det, som er udfordringen, er, at det ikke er i det lovforslag, som vi vedtager nu, man kan ændre det. Det bliver ændret i den politiske aftale, som danner grundlag for det cirkulære, som igen danner grundlag for det lovforslag, som vi i øvrigt skal førstebehandle senere, nemlig lov om tildeling af dansk indfødsret. Derfor er det ikke muligt til det her lovforslag at stille sådan et ændringsforslag, og derfor har vi hos de aftaleparter, vi har indgået sådan en politisk aftale med, afsøgt mulighederne for, om der er grundlag for at ændre i den politiske aftale, men det er der desværre ikke. Derfor har vi skrevet i betænkningsbidraget, at vi fortsat er tilhængere af, at det, hvis man er født her og har bestået folkeskolens afgangsprøve, skal være muligt at få dispensation, eller man skal kunne undlade at bestå indfødsretsprøven. For alle os, der sidder i Indfødsretsudvalget, giver det her nok mening, men for alle jer andre, der måske aldrig har sat jer ind i det, kan det godt virke lidt kompliceret. Men det er det, der er udgangspunktet. Det var ændringsforslaget. Årsagen til, at vi stemmer ja til både L 53 A og L 53 B – det relevante her er jo L 53 A – er, at vi grundlæggende ikke mener, at de mennesker, der er her, og som er tyrkiske, amerikanske eller kinesiske statsborgere, skal kunne få deres danske statsborgerskab pr. automatik; vi mener, de skal søge om det på lige fod med alle andre.
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Tak til ordføreren. Jeg vil bare lige høre, om det så betyder, at Socialdemokratiet, hvis der kommer et nyt flertal i Folketinget efter næste valg, så er klar til med det samme at lave den lovgivning om.
Ordføreren.
Nej, det kan jeg ikke garantere. Det skyldes jo, at vi har indgået en politisk aftale, og hvorvidt den skal ændres, er lige et skridt eller to over min lønramme, så det kan jeg ikke forholde mig til lige nu.
Spørgeren.
Undskyld, kan ordføreren ikke bare erkende, at det her er ren varm luft? Man har indgået en aftale, der indeholder et element, man er lodret imod, og man har gjort det på en sådan måde, at man ikke engang kan sige, at for det, man er lodret imod, og som man render rundt og fortæller man er lodret imod, får det ingen betydning, hvis man stemmer på Socialdemokraterne, for Socialdemokraterne har sikret sig mod, at det nogen sinde kan laves om igen. Er det ikke varm luft?
Ordføreren.
For det første vil jeg sige, at jeg ikke har sagt, at det aldrig nogen sinde kan laves om. For det andet vil jeg sige, at når personer flyttes fra automatisk ved erklæring at kunne få statsborgerskab og til at skulle søge om det, er det jo ikke kun indfødsretsprøven, der stilles krav om. Der er også en lang række andre ting, som der stilles krav om. Derfor er det, vi skriver i betænkningsbidraget, at i forbindelse med det enkelte element, der handler om indfødsretsprøven, er vi tilhænger af, at såfremt man har bestået folkeskolens afgangsprøve, skal man kunne få dispensation eller undlade at deltage i indfødsretsprøven. Det betyder jo ikke, at det er det samme, som at man skal kunne få det ved erklæring. Det er stadig to vidt forskellige måder at få tildelt statsborgerskab på.
Tak. Den næste spørger er fru Lotte Rod, Det Radikale Venstre. Værsgo.
I den diskussion, vi havde, om den aftale, som Socialdemokraterne indgik med de blå partier, var det ret vigtigt for Socialdemokraterne at sige, at det her med de unge ikke var en del af aftalen. Så vil den socialdemokratiske ordfører bekræfte, at det her med de unge altså ikke var en del af aftalen?
Ordføreren.
Det kan jeg meget nemt bekræfte: Det var ikke en del af aftalen.
Spørgeren.
Når Socialdemokraterne derfor jo så ikke er nødt til at stemme for, da det ikke var en del af aftalen, hvorfor i alverden vælger Socialdemokraterne så at stemme for, når man imod det?
Ordføreren.
Det beror igen på en misforståelse. Vi er ikke imod, at unge, der er født og opvokset i Danmark, skal flyttes fra at kunne få erklæringsadgang til at skulle kunne søge om dansk statsborgerskab på linje med andre. Det er vi ikke imod. Vi mener blot, at når de søger om det på linje med alle andre, og hvis de er født og opvokset her, og de har bestået folkeskolens afgangsprøve, er det rimeligt, at de kan få dispensation fra det ene element, der handler om indfødsretsprøven.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.
Tak. Venstre stemte jo imod forslaget fra den forrige regering om at indføre en erklæringsadgang for den her gruppe af unge, som vi taler om. Og det var der flere grunde til at vi gjorde. Jeg vil sige, at det, der sådan personligt måske overraskede mig mest, var, at selv det argument, vi havde, om, at det betød, at den her gruppe end ikke blev sikkerhedsgodkendt af PET, prellede fuldstændig af på den daværende regering. Altså, havde man været i stand til at opholde sig på den matrikel, der hedder Danmark, indtil man fyldte 18 år, ja, så var der et statsborgerskab nærmest pr. automatik, og det sikkerhedstjek, vi laver på alle andre, mente man altså ikke var nødvendigt at lave på denne gruppe. Så derfor er jeg glad for, at Socialdemokraterne og regeringen i dag ser ens på det spørgsmål. Så er der spørgsmålet om indfødsretsprøven. Jeg ville så gerne have, om det var muligt at få også fru Lotte Rod og alle andre til at tale den indfødsretsprøve en lille smule ned. Altså, det er jo ikke et spørgsmål om at blive udsat for et mildt psykisk eller fysisk pres eller andet at skulle bestå en indfødsretsprøve. Der er et pensum; der er en bog, man kan læse; og hvem ved – måske lærer man noget om sit fædreland, sin kultur, sin historie. Det er jo ikke, fordi vi udøver skade på nogen. Det er sådan set noget, som vi måske i virkeligheden alle sammen kunne have gavn af, altså at læse det pensum op og lære lidt mere om vores land og vores kultur. Så det er altså bare en indfødsretsprøve, som er forholdsvis nem at bestå, og med den i hånden kan man da være endnu mere stolt over, at man nu har fået et dansk statsborgerskab. Så det er en lille appel – men jeg er bange for, at den falder på klippegrund – om, at man skal lade være med at gøre det her til det store, stygge dyr i åbenbaringen. Det er altså et spørgsmål om en prøve, som er forholdsvis nem at bestå, og som kræver, at man har læst et pensum, og at man lærer noget undervejs.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Men jeg bliver en lille smule forvirret nu, for Venstres ordfører siger, at han er glad for, at man nu er enig med Socialdemokratiet i spørgsmålet om, at man ikke længere kan opnå statsborgerskab ved erklæring, ikke? Og jeg forstod lige på hr. Mattias Tesfaye, at Socialdemokratiet ved forhandlingsbordet havde kæmpet som løver imod det her. Kan vi ikke få en afklaring fra Venstres ordfører: Har man overhovedet opdaget, at Socialdemokratiet har kæmpet? Er det noget, Venstre har bemærket, eller har det måske mere været som sådan en lille flue på kinden?
Ordføreren.
Jeg er rigtig ked af, at hr. Søren Søndergaard er forvirret. Det er jo noget skidt, og det må vi på en eller anden måde sørge for at få gjort noget ved. Men jeg kan ikke gå i detaljer, med hensyn til om Socialdemokraterne har været papirtigre eller farlige løver i forhandlingerne. Det synes jeg er noget, som man skal lade blive inde i forhandlingslokalet.
Spørgeren.
Nej, men jeg vil da sige til ordføreren, at det jo også falder lidt tilbage på ordførerens ordførertale, hvis han står her og påstår, at der er enighed mellem Socialdemokratiet og Venstre – når vi nu lige har hørt Socialdemokratiets ordfører forklare, at det var der absolut ikke. Altså, taler ordføreren usandt, eller har man ikke registreret, at der var nogen modstand på det område fra Socialdemokratiets side?
Ordføreren.
Nej, jeg plejer ikke at tale usandt; det gør jeg ikke. Det synes jeg er en uskik og da især fra Folketingets talerstol, så det forstår jeg ikke hvorfor hr. Søren Søndergaard bringer op. Det, jeg sagde – og vi kan godt prøve at spole båndet tilbage bagefter – var, at jeg er glad for, at der er enighed med Socialdemokraterne om at afskaffe erklæringsadgangen. Og så er der lige spørgsmålet om den her indfødsretsprøve – underforstået, at der er vi altså så ikke helt enige. Men det har jo, som hr. Mattias Tesfaye så glimrende redegjorde for, ikke noget direkte med det lovforslag, vi vedtager her nu, at gøre.
Tak. Den næste spørger er fru Ulla Sandbæk, Alternativet. Værsgo.
Tak. Ordføreren har helt ret i, at indfødsretsprøvens afskaffelse, altså at man ikke skulle være imod det, falder på stengrund. Det gør det i hvert fald her i Alternativet. Vi tænker på de børn, som vokser op, og som føler, at de er anderledes end andre børn. Andre børn er danske, men de børn, som vokser op sammen med dem, og som føler, at de er danske, fordi de er født her, og fordi deres forældre i øvrigt også er danske, skal alligevel op til en indfødsretsprøve. Kan ordføreren slet ikke forstå, at det udgør en psykologisk barriere for at føle sig dansk for de børn, som skal tage en prøve for at få lov at blive det?
Ordføreren.
Jeg troede egentlig, at man i Alternativet syntes, at det var spændende at være anderledes, og at vi ikke alle sammen skulle være så ens, men jeg kan forstå, at sådan forholder det sig altså ikke helt. Jo, jeg kan da sagtens forstå, at for rigtig mange kan det virke lidt overflødigt, at man skal op og besvare nogle spørgsmål i sådan en prøve. Det kan jeg da godt forstå. Omvendt er der så altså også en virkelighed, hvor vi desværre må erkende, at der er – det er der – børn og unge, der vokser op i Danmark fysisk, men som mentalt ikke er i Danmark, som orienterer sig imod forældrenes hjemland, som ikke går i dansk folkeskole, men måske i en muslimsk friskole osv. Der er altså desværre børn, som vokser op uden at blive velintegrerede. Det er da en kæmpe udfordring, men jeg er helt sikker på, at vi godt kan få forklaret, at vi jo ikke sådan kan gå ind og sige: Men vi tror, at du måske skal op til en indfødsretsprøve, og du skal op til en indfødsretsprøve, og resten behøver ikke. Det er naturligvis nødt til at være ens for alle.
Spørgeren.
Ja, og derfor mener vi slet ikke, at der skal være nogen.
Ordføreren.
Nej, og det er vi så uenige om.
Vi siger tak til ordføreren og går videre til den næste ordfører, og det er hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.
Tak. Det her lovforslag er en del af den aftale, som vi i Dansk Folkeparti indgik med regeringen, de borgerlige partier og Socialdemokratiet, og det er sådan set for at gøre op med den slendrian, som har bredt sig i forhold til statsborgerskab. For jeg er fuldstændig klar over, at de hos venstrefløjen og De Radikale gerne vil uddele statsborgerskaber i lange baner – det er jo sådan, som det har været – men vi siger bare, at der skal stilles krav, og det skylder man ikke kun i forhold til de folk, det angår. For jeg mener, det er godt, at man stiller krav. Det er godt, at man stiller krav om at kunne det danske sprog. Det er godt, at man stiller krav om være inde i den danske historie og vide noget om dansk kultur, men det er søreme også for ikke at skabe et parallelsamfund af statsborgere, som overhovedet ikke er integreret i det danske samfund, og som måske aldrig bliver det. Så derfor er det her lovforslag en sikring af, at de folk, der får statsborgerskab, faktisk kan tale dansk og tale et forståeligt dansk. Det, som var problemet med hensyn til erklæringstilgangen, var jo, at man, når man var 18 år og var født og opvokset i landet, så under alle omstændigheder bare fik statsborgerskab pr. erklæring. Vi mener, at det er helt afgørende, at man sikrer sig, at de mennesker, man giver et statsborgerskab, selvfølgelig kan det danske sprog; det manglede bare. Så vil jeg godt rose aftaleparterne, og jeg vil også rose Socialdemokratiet, for at tage ansvar. Det kunne Enhedslisten, De Radikale og Alternativet søreme lære noget af. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning fra fru Ulla Sandbæk, Alternativet. Værsgo.
Kan ordføreren slet ikke forestille sig, at man netop skaber et parallelsamfund ved at sige, at hvis de ikke opfylder ganske bestemte betingelser, som de måske ikke har forudsætninger for at opfylde, så får de ikke dansk statsborgerskab, og at de unge, som nu skal bestå en prøve, føler, at de kommer til at vokse op i et parallelsamfund, hvor de bliver udelukket fra alt det, som automatisk kommer til deres klassekammerater?
Ordføreren.
Jeg husker udmærket det lal, der var i 1970'erne, hvor man sagde, at ethvert krav, der blev stillet, og enhver opgave, der blev stillet den enkelte, så at sige var en krænkelse, og at de fik psykologiske traumer af det osv. Jeg mener bare, at det er helt afgørende for det samfund, vi har i dag, og for vores efterkommere, at vi sikrer, at de folk, der får statsborgerskab, faktisk kan det danske sprog og ved noget om Danmark. Jeg ved godt, at fru Ulla Sandbæk ikke stiller de krav, og at hun slet ikke mener, at de krav bør stilles – hvis det stod til fru Ulla Sandbæk, fik alle de mennesker, der kom til Danmark, statsborgerskab, det er jeg da fuldstændig klar over – men det er bare ikke vores politik. Vi mener faktisk, at man gør sine børn og børnebørn, sine efterkommere, en bjørnetjeneste, hvis man kører videre ad det spor, som bare kommer til at ødelægge Danmark.
Tak. Spørgeren.
Nu mener jeg jo ikke, at alle, der kommer hertil, nødvendigvis skal have statsborgerskab; man skal selvfølgelig have boet her i en række år, og man skal selv ønske at blive dansk statsborger. Men det, der undrede mig, var bare, at ordføreren sagde, at det ville skabe parallelsamfund, hvis man gav folk statsborgerskab, og det argument fatter jeg simpelt hen ikke.
Ordføreren.
Jeg mener, det skaber parallelsamfund, hvis det er sådan, at man giver statsborgerskab til folk, der ikke kan tale dansk, eller som taler meget dårligt dansk, nogle personer, som måske aldrig nogen sinde bliver integreret i det danske samfund. Det mener jeg faktisk skaber parallelsamfund. Og der gør fru Ulla Sandbæk jo bare det, at hun sender problemerne videre til fremtidige generationer, og så er der andre, der kan løse dem. For man kan jo nu bare stå og virke utrolig tolerant og næstekærlig på fremtidige slægters bekostning.
Tak. Den næste spørger er hr. Jonas Dahl, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Når man hører ordføreren, får man næsten den forståelse, at han synes, at den lovgivning, vi om lidt skal vedtage, er for vattet. Så jeg kunne egentlig bare godt tænke mig at høre, hvad det er for nogle krav, som Dansk Folkeparti gerne så at man skulle indføre. Hvis det her nærmest er for lidt – og det er sådan, jeg hører ordføreren – kunne jeg godt tænke mig at få nogle svar på, hvad det egentlig er, der skal til. Altså, hvornår taler man godt nok dansk? Hvad er det for nogle krav, Dansk Folkeparti synes man skal leve op til for at være sådan rigtig dansk, sådan som jeg kan forstå at man skal være?
Ordføreren.
Man skal kunne det danske sprog og kunne det ordentligt. Det mener jeg er en forudsætning for overhovedet at få statsborgerskab. Statsborgerskabet er en belønning for en ordentlig integration. Det er det, der er udgangspunktet, og derfor skal man selvfølgelig kunne det danske sprog. Og der har vi sat barren sådan, at det er et 9. klasseniveau i forhold til det første andetsprog eller det første fremmedsprog, man taler, og det synes vi ikke er for meget forlangt. Og ja, vi står ved den her aftale. Vi synes, den er god og rimelig. Vi synes selvfølgelig, at den tager hånd om det forhold, at når man så at sige er kommet igennem de krav, så lever man op til de betingelser, der som minimum bør stilles i forhold til at opnå dansk statsborgerskab, sådan er det. Så vi står ved den aftale, vi har indgået.
Spørgeren.
Det er jo altid godt, at man står ved de aftaler, man har indgået, det tror jeg da vi er mange der kan være glade for på mange måder. Men det var jo egentlig ikke det, jeg spurgte om. For nu kan man så høre om det her med 9. klasseniveau osv., men hvis Dansk Folkeparti selv skulle bestemme, hvad var det så for nogle krav, de skulle leve op til? For nu hører vi, at det er noget med sprog, og det er endnu mere skærpede krav i forhold til det, der ligger i det pågældende forslag. Hvad er det, Dansk Folkeparti synes ville være det optimale i forhold til at stille nogle krav med hensyn til dansk statsborgerskab og sprog, og hvad er det for en integration, man snakker om? Kræver det også, at man skal have et job?
Ordføreren.
Altså, læs nu den aftale. Den står vi på mål for, og det er den, jeg forsvarer her i dag. Jeg kan da godt komme i tanker om nogle krav, som vi har stillet og stiller, som vi gerne vil have bliver gennemført på lang sigt. Men vi står da ved den aftale, som vi har indgået. Sådan er det.
Næste spørger er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Tak til ordføreren. Nu handler det jo ikke om at give statsborgerskab til alle. Det handler om at give statsborgerskab til folk, som er født og har boet hele deres liv i Danmark, og som ikke har begået nogen former for kriminalitet. Det er jo det, vi snakker om. Det er lige præcis den gruppe, der er til debat her. Men der kan jeg forstå at der skal stilles nogle særlige krav. Der skal diskrimineres i forhold til den gruppe, fint nok, og det er for, at de skal kunne tale dansk på et 9.-klassesniveau, og de skal vide en masse om kongerækken og forskellige andre ting. Men hvorfor er det kun dem? Hvad er egentlig grunden til, at det krav ikke bliver stillet til alle, der vil være danskere og have et dansk statsborgerskab? Hvorfor er det kun dem, der kommer hertil – eller ikke engang kommer hertil, for de har jo boet her altid? Hvad med dem, hvis bedsteforældre er kommet hertil? Hvorfor skal de ikke også tjekkes, bare fordi deres forældre har fået et dansk statsborgerskab?
Ordføreren.
Det synes jeg er et mærkeligt spørgsmål. Når vi stiller nogle krav til de unge mennesker, der er født og opvokset i Danmark, er det, fordi jeg ikke mener, at det er sikret, at de faktisk taler det danske sprog og kan dansk. Jeg går ud fra, at hvis man er vokset op i en familie, hvor der bliver talt dansk dagligt, og hvor det danske sprog er modersmålet, at man så kan dansk. Det giver sig selv. Men jeg vil også sige, at når jeg siger med hensyn til Alternativet, at de bare vil dele statsborgerskaber ud, kunne jeg sige det samme til Enhedslisten. Jeg har aldrig nogen sinde hørt Enhedslisten komme med et eneste forslag til at stille nogle krav. Det er altid bare et spørgsmål om, at man skal have statsborgerskab, og at vi skal have delt flere statsborgerskaber ud. Jeg synes jo sådan set, at hvis man gerne vil tages alvorligt i den her diskussion, burde man i det mindste tage ansvar i stedet for at optræde som julemanden og bare dele statsborgerskaber ud. Det er altså min personlige holdning til det.
Tak. Spørgeren.
Der bliver jeg nødt til at rette hr. Christian Langballe, for når det f.eks. gælder kongefamilien, hvor Dansk Folkeparti rundhåndet deler statsborgerskaber ud til hvem som helst, har vi jo stillet krav om, at de skulle stilles over for de samme krav, som alle andre stilles over for. Så vi har faktisk eksempler på, at vi har stillet større krav. Men må jeg ikke lige spørge om det igen. Hvordan hænger hr. Christian Langballes ræsonnement sammen, når det går på, at man skulle kunne tale dansk på 9.-klasseniveau og kunne kongerækken, og hvad ved jeg, når der beviseligt er en masse mennesker, som gennem flere generationer har boet i Danmark, som ikke kan det? Hvad er grunden? Hvordan hænger det sammen?
Ordføreren.
Altså, jeg ved godt, at Enhedslisten turnerer rundt med den metodologi, at folk skal stille sig op og så svare på paratviden, der skal komme som noget, som man tror så at sige ligger i deres tanker i forvejen. Det, der er sagen, er jo, at når man tager et statsborgerskab og skal op til indfødsretsprøve, sætter man sig ned med en lærebog og forbereder sig, og så går man op til eksamen, ligesom hr. Søren Søndergaard og jeg gjorde, dengang vi gik i 9. klasse; det er egentlig så enkelt. Og så forbereder man sig på eksamen, og så går man op. Det kan godt være, at der er nogle ting i den eksamen, man har glemt, men der er en grundlæggende viden, der hænger ved, og det er det, der er formålet.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Ønsker flere at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er afsluttet. For stemte 86 (S, DF, V, LA og KF), imod stemte 24 (EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er afsluttet. For stemte 109 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Det gør hr. Rasmus Horn Langhoff, Socialdemokratiet, som ordfører. Værsgo.
Tak for det. Vi har fra Socialdemokratiets side stillet et ændringsforslag. Jeg kan sige, at i USA har præsident Obama netop meldt ud, at amerikanerne har brug for lønstatistikker i kampen for ligeløn i USA. Herhjemme vælger vi så – eller rettere sagt her vælger regeringen så med et borgerligt flertal – at Danmark skal gå den anden vej. Det er altså ikke nogen begavet lovgivning, vi er ude i her, og det er da heller ikke lykkedes mig endnu, på trods af tre samråd og 33 § 20-spørgsmål, tror jeg jeg er oppe på, af sådan mere teknisk karakter, at få hevet et sammenhængende argument ud af regeringen om, hvorfor det er så vigtigt at rulle store dele af lovgivningen om kønsopdelt lønstatistik tilbage. Vi ved, at det har negative ligestillingsmæssige konsekvenser, men hvad gevinsten skulle være, står altså hen i det uvisse. Jeg ser det her lovforslag som ét stort attentatforsøg på ligelønskampen i Danmark, og jeg mener, at det, som vi er ude i her, er dybt alvorligt for kampen for ligeløn. Og hvis det her bliver vedtaget, vil jeg da gerne – også hvis det ikke bliver vedtaget – invitere beskæftigelsesministeren til en kop kaffe hjemme i privaten. Så kan han jo få lov til at hilse på min datter og forklare hende, hvorfor det er, at hun er 17 pct. mindre værd i løn, end drengene er. For det mener jeg simpelt hen ikke der er nogen rimelighed i. Det her er ikke et særlig smart lovforslag, men ikke desto mindre prøver vi at hjælpe med at reparere på det. Vi har stillet et ændringsforslag, som skal afhjælpe nogle af de værste skader ved det her lovforslag, og det er det, vi skal behandle og have til afstemning lige om lidt. I det ændringsforslag kræver vi, at virksomheder, som i forvejen får udleveret kønsopdelt lønstatistik fra Danmarks Statistik, deler deres viden med medarbejderrepræsentanterne. For hvis man skal have en fornuftig samtale på den enkelte virksomhed om et eventuelt løngab på virksomheden, kræver det naturligvis, at både arbejdsgivere og lønmodtagere har informationerne. Det kan jo ikke hjælpe noget, at det kun er arbejdsgiverne, der har informationerne, og så kan lønmodtagerne, hvis de er heldige, få adgang til informationerne. Så derfor forpligter vi med det her lovforslag, hvis det bliver stemt igennem, arbejdsgiverne til at dele relevant information med lønmodtagerne, sådan at man på den enkelte virksomhed kan få en sund og fornuftig diskussion, hvis der er nogle problemer, der skal løses, og så man kan løse problemerne lokalt på den enkelte virksomhed. Det er en del af en sund virksomhedskultur, at man på den enkelte arbejdsplads har en åben dialog om eventuelle problemer på virksomheden, og at man i fred og fordragelig forsøger at løse de problemer. Det er altså det, man er i gang med at tage et opgør med nu her, og det er ikke særlig smart, hverken for virksomhederne eller i forhold til lønmodtagernes rettigheder eller ligelønskampen. Så jeg synes, man skulle hjælpe os med at gøre den her lovgivning lidt mindre katastrofal og stemme det her ændringsforslag fra Socialdemokratiet igennem.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Jane Heitmann, Venstre. Værsgo.
Tak. Jeg vil bare gerne kort have lov at spørge ordføreren: Er der noget i dag, der forhindrer virksomhederne i at dele den information, og er der noget efter vedtagelsen af lovforslaget, som vil forhindre virksomheder i at dele den information?
Ordføreren.
Nej, men ordføreren kan måske selv høre det lidt absurde i ordførerens spørgsmål. Det her handler ikke om, hvorvidt virksomhederne har lov til at dele relevant information. Det handler om, at de skal dele relevant information. Ordføreren kan jo bruge sit andet spørgsmål til at følge op og interessere sig lidt mere for lønmodtagerne i stedet for altid kun at interessere sig for arbejdsgiverne og frygten for, at arbejdsgiverne kan blive tvunget til at leve efter ligelønsloven. Så stil nu det andet spørgsmål, fru Jane Heitmann, og interesser dig lidt mere for lønmodtagerne, for det er jo det, det handler om. Det handler om at sikre lønmodtagerne nogle rettigheder, som ikke kan blive taget fra dem. Det er derfor, det her lovforslag skal gennemføres. Så værsgo med andet spørgsmål, fru Jane Heitmann.
Vi skal lige huske at tiltale hinanden i tredje person. Vi siger tak til ordføreren. Næste ordfører i rækken er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Det går da også meget nemmere, når vi selv besvarer spørgsmålene. Det var et godt svar, hr. Rasmus Horn Langhoff gav. Det er jeg helt enig i, og jeg vil gerne slå et yderligere slag for det her ændringsforslag, som Socialdemokraterne har stillet, og ligesom henlede det høje Tings opmærksomhed på, hvad det egentlig er, de borgerlige partier og regeringen har gang i her. Jeg vil også sige, at jeg er rigtig glad for, at det er lykkedes fem partier at blive enige om et fælles betænkningsbidrag til det her lovforslag, ligesom vi også havde et fælles betænkningsbidrag til L 88, som vi lige har haft til anden behandling. Det lover jo godt for fremtiden, nemlig efter næste folketingsvalg, når den her regering er kørt træt i sine egne selvmodsigelser, at vi så kan få rullet de forringelser tilbage, som de borgerlige lægger op til her. Og en selvmodsigelse af de helt store dimensioner har vi da i det her lovforslag og i hele argumentationen for det. Vi har under behandlingen af det her måttet lægge øre til alenlange tirader om, hvor varmt man i den borgerlige fløj går ind for ligestilling og ligeløn, men det er svært at stå de tirader og de møder igennem, når man fremlægger lovforslag, der fuldstændig bevidst forringer mulighederne for at kæmpe for ligeløn i det her land. Lad mig lige friske op, hvad konsekvenserne er af det her lovforslag, og hvorfor det er godt, at Socialdemokraterne stiller deres ændringsforslag. Konsekvensen vil være, at et sted mellem 400.000 og 500.000 lønmodtagere ikke længere vil være omfattet af regler om udarbejdelse af ligelønsstatistik. Det statistikredskab, der skal bruges, bliver forringet på den måde, at der ikke stilles krav om et ganske bestemt lønbegreb, og det gør jo, at det vil være stort set umuligt at bruge statistikken til den overordnede øvelse, vi også har, nemlig at holde øje med, hvordan det kommer til at gå med ligelønnen fremover. De lønmodtagere, der er omfattet af reglerne om lønstatistik, mister en stribe rettigheder. De mister retten til at blive informeret om, at de er omfattet af reglerne; de mister retten til at få udleveret lønstatistikken; de mister retten til at få en drøftelse af den. Samtidig bliver muligheden for at dele statistikken med kollegaerne og bredere ud i samfundet begrænset, hvis arbejdsgiverne afleverer statistikken i al fortrolighed i samarbejdsudvalget. De fleste af regeringens argumenter er blevet pillet fra hinanden. Tilbage står ét argument, vi skal beskæftige os med. Det er det her med, at regeringen vil lette byrderne for virksomhederne. Vi har fået dokumenteret, at alle virksomheder skal gøre det samme, som de gør i dag, nemlig sende lønoplysninger ind til Danmarks Statistik, så der er ikke lettet nogen byrde der. Så hvad er det for en byrde, regeringen vil lette virksomhederne for? Det er den byrde, der består i, at lønmodtagerne har ret til at få udleveret den statistik, og at lønmodtagerne har ret til at tage en drøftelse med ledelsen – noget så forsigtigt og uskyldigt som en drøftelse, men alligevel en ret til at få en sådan drøftelse med ledelsen. Det er denne besværlige byrde, regeringen og de blå partier nu vil fjerne. Derfor vil jeg tillade mig endnu en gang at konkludere, at der bag alle tiraderne om, at vi skal have noget mere ligeløn i det her land, ligger en indgroet modvilje mod at hjælpe til med det, hvis det betyder, at lønmodtagerne skal have nogle rettigheder, og hvis de kunne risikere at koste arbejdsgiverne nogle penge. For selvfølgelig kommer ligeløn til at koste nogle penge. Der er tusindvis af kvindelige lønmodtagere i det her land, der skal have løftet deres løn, så vi kan se hinanden i øjnene og få fjernet de der ca. 7 pct. uforklarlige lønforskelle, som findes i dag. Jeg håber, at mine ord alligevel har gjort et vist indtryk på nogen i den borgerlige lejr. Som optimist til det sidste vil jeg sige: Stem nu for Socialdemokraternes ændringsforslag. Det retter da lidt op på det.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg undrer mig lidt over den sidste bemærkning – det her med, at hr. Finn Sørensen får det til at lyde, som om det er fuldstændig ligegyldigt, at virksomhederne af Folketinget skal tvinges til at tage bestemte møder med deres medarbejdere. Der er hundredtusindvis af arbejdspladser rundtomkring i Danmark. Hvis de alle sammen skal holde et bestemt møde, bliver det i hundredtusindvis af arbejdstimer, som skal bruges på det. Er det fuldstændig ligegyldigt i hr. Finn Sørensens øjne?
Ordføreren.
Vi taler jo ikke om, hvor mange tusind møder der skal holdes, og hvor mange tusind arbejdstimer der forbruges til det. Vi taler om, at indtil det her lovforslag bliver vedtaget, har lønmodtagerne en ret til at få udleveret ligelønsstatistikken; de har ret til at få en drøftelse med ledelsen om, hvor vidt der skulle være nogle ligelønsproblemer på deres arbejdsplads. Jeg ved ikke, hvor lang tid sådan nogle møder kan tage – det er også fuldstændig underordnet. Det handler om, at lønmodtagerne har en ret, som man nu vil tage fra dem. Og hvis man går ind for ligeløn, sikrer man, at lønmodtagerne har en sådan ret.
Spørgeren.
Ja, og de drøftelser tager så noget tid ude på arbejdspladserne. Det er derfor jeg spørger, om det er fuldstændig ligegyldigt for Enhedslisten, at man pålægger arbejdspladserne rundtomkring en byrde, som samlet set kommer til at beløbe sig til mange hundredtusindvis af timer, der skal bruges på at holde de her møder, som man jo ikke ligefrem fra medarbejdernes side har set noget folkekrav om skal holdes.
Ordføreren.
Hvis der ikke er noget folkekrav, hvad er så problemet? Så kommer man jo ikke til at bruge meget tid på det, vel? Jeg synes hellere, at ordføreren skulle tænke helt anderledes på det her. Det er almindelig logik på arbejdsmarkedet, at lige løn er godt for fleksibiliteten. Det gør, at medarbejderne er mere åbne over for og trygge ved at påtage sig andre arbejdsfunktioner; det giver et langt bedre samarbejde på en arbejdsplads, og der er samarbejdet mellem mænd og kvinder jo da af stor betydning. Så hvis arbejdsgiverne var en lille smule fremsynede, ville de se, at der nok var nogle gode penge i et lovforslag som det her i det lange løb.
Tak. Næste spørger er hr. Rasmus Horn Langhoff. Værsgo.
Altså, det ville da være fint, hvis der også var en enkelt eller flere borgerlige, der gik op på talerstolen og fortalte, hvorfor det er sådan en fantastisk idé at gennemføre den her lov, og hvorfor det her lovforslag, som Socialdemokratiet har fremsat, er forkert. Men nu må vi se, om jeg får lejlighed til at snakke med en borgerlig om det også. Men, altså, indtil da vil jeg bare lige stille et spørgsmål omkring den her byrdedel, fordi det, som der jo ligger i den nuværende lovgivning, er jo ikke, at man er forpligtet til at holde samtaler; det er, at man er forpligtet til at dele informationer. Hvis man så på baggrund af de informationer oplever, at der er et problem, som gør, at virksomhedens ageren er i strid med ligelønsloven, som der altså ikke er nogen indtil videre der har talt imod, så er man naturligvis forpligtet til en samtale. Så den byrde, der skulle være, er jo kun i tilfælde af, at der er noget i virksomheden, som gør, at virksomheden ikke lever op til ligelønsloven. Er Enhedslisten enig i den udlægning?
Ordføreren.
Jeg er fuldstændig enig i den udlægning. Derfor er det jo vildt overdrevet at fremstille det, som om det her vil medføre tusindvis af møder rundtomkring på virksomhederne. Man kan jo sige, at hvis det gør det, er det nok, fordi der er noget galt med ligelønsproblematikken på de pågældende virksomheder. Og så er det jo rigtig fornuftigt, hvis man har en bestemmelse i loven, der gør, at man kan få en drøftelse af det ude på de enkelte virksomheder.
Spørgeren.
Kan man så ikke få den tanke, at det klinger lidt hult, når borgerlige her i Folketinget bekymrer sig så meget om de virksomheder, som skal have samtaler, netop fordi der kan være spørgsmål om, hvorvidt de overholder ligelønsloven? Altså, klinger det her ikke lidt hult, altså hele den her byrdeargumentation? Det er lovgivning, som virksomhederne skal
Ordføreren.
Jeg synes, det er sådan en meget pæn, høflig måde sige det på, altså at det klinger lidt hult. Jeg kunne egentlig bedre lide den vending, som ordføreren selv brugte i sin tale, nemlig at det her er et bevidst attentat på kampen for ligeløn i det her land. Og hvis der er så meget modstand imod det fra arbejdsgiverside og fra arbejdsgivernes talerør i den her sag, nemlig partierne ovre i den højre side af salen, ja, så kunne man jo få den mistanke, at de måske er bange for, at der gemmer sig en hel del ligelønsproblematikker rundtomkring, som man nødig vil have afdækket.
Næste spørger er fru Jane Heitmann, Venstre. Værsgo.
Jeg synes, det er en noget voldsom retorik fra ordførerens side, når han taler om et bevidst attentat mod ligeløn. Jeg synes da bare, at jeg sådan i al mindelighed bliver nødt til at spørge, om ordføreren på noget som helst tidspunkt under debatten under førstebehandlingen har hørt nogen tale imod ligeløn.
Ordføreren.
Nej, tværtimod. Det brugte jeg også et par sætninger på i det indlæg, jeg havde før: at vi har måttet lægge øre til alenlange tirader om, hvor meget man går ind for ligeløn. Men jeg giver altså ikke en bøjet femøre for det, når man så ser, hvad det reelle indhold og konsekvenser er af det her lovforslag.
Spørgeren.
Jeg tror bare, at man må konstatere her, at vi har forskellige måder at bevæge os i retning af ligeløn på. Ordføreren har en, og andre i salen har en anden.
Ordføreren.
Nej, sådan vil jeg ikke udtrykke det. Vi har forskellige holdninger. Nogle bevæger sig i retning af ligeløn, og nogle bevæger sig bort fra det. Det er der, forskellen ligger.
Tak til ordføreren. Ønsker flere at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (S), tiltrådt af et mindretal (EL, ALT, RV og SF). Der kan stemmes. Afstemningen er afsluttet. Der er åbenbart gået kludder i clearingerne. Vi tager en ny afstemning. Der kan igen stemmes. Afstemningen er afsluttet. For stemte 54 (S, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 55 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 2, stillet og tiltrådt af det samme mindretal, bortfaldet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 3 og 4, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Jeg giver ordet til ordføreren for Socialdemokratiet, hr. Mattias Tesfaye. Værsgo.
Tak. Med det her lovforslag indfrier vi 1.861 af vores naboer og kollegaer og familiemedlemmers ønske om at kunne kalde sig danske statsborgere. Herudover bliver også deres 854 børn nu danskere. Fra Socialdemokraternes side vil jeg godt sige varmt tillykke. Vi glæder os til at dele både statsborgerskabets pligter og rettigheder med jer alle sammen. Danskere kommer i mange farver. Vi er efterhånden et multietnisk samfund. Det er ikke godt, det er heller ikke dårligt – det er bare sådan, det er. Man skal ikke tro på en bestemt gud for at være dansker, man skal heller ikke spise noget specielt eller klæde sig i noget specielt tøj eller på anden måde være eller føle eller tro noget specielt. Men man skal kunne noget specielt. Man skal kunne dansk, fordi danskere snakker dansk sammen, og man skal ville noget specielt, nemlig overholde og respektere den danske grundlov. Alt det sagde jeg også, da vi i efteråret tildelte statsborgerskab. Men siden efteråret har Danmark og Folketinget været igennem en omfattende debat om dansk asyl- og integrationspolitik, og derfor vil jeg gerne tilføje noget, nemlig en direkte henvendelse til de mange medborgere, der nu også bliver statsborgere. Jeg siger det her fra talerstolen, fordi jeg har erfaret, at mange af jer følger med i debatten. Det land, vi sammen lever i, og som I nu alle sammen får stemmeret i, står som bekendt midt i en vigtig diskussion om, hvordan vi skal bevare sammenhængskraften og velfærdsstaten på den ene side, samtidig med at vi lever op til vores humanitære forpligtelser på den anden side, og i øvrigt hvordan de mange nye flygtninge, der ankommer til Danmark, skal blive integreret i vores fællesskab. At integrere mennesker fra fremmede kulturer i et skandinavisk velfærdssamfund har vist sig sværere og dyrere og med flere kulturelle konflikter, end de fleste havde forestillet sig. Min egen far f.eks. faldt aldrig til ro i Danmark. Jeg har selv oplevet på nærmeste hold, hvor svært det kan være at omplante et menneske fra den ene kultur til den anden. Kultur binder os nok stærkere, end de fleste af os erkender. Min far endte med at rejse hjem, da han fik muligheden. Der er rigeligt af den slags ulykkelige historier om fejlslagen integration. Men der er også det modsatte. Dagens lovforslag skulle gerne være 1.861 eksempler på det modsatte. Mange af jer er selve eksemplet på, at det godt kan lade sig gøre, at vi godt kan klare de udfordringer, Danmark står midt i nu. Jeg vil derfor godt bede jer om at blande jer i diskussionen, med jeres kollegaer, med jeres naboer og med jeres familie – fortælle om jeres vej hertil, hvordan I lærte dansk, hvordan I fik et job. Nu er det ikke kun jeres ret at være med til at bestemme over Danmark. Det er også jeres pligt at tilføre de fælles diskussioner jeres egne erfaringer. Afslutningsvis vil jeg gerne endnu en gang sige tillykke til alle jer, der har knoklet for, at jeres navne står på det her lovforslag. Jeg håber, vi ses til statsborgerskabsdagen. Socialdemokraterne støtter selvfølgelig lovforslaget.
Tak til ordføreren. Jeg giver ordet til ordføreren for Dansk Folkeparti, hr. Christian Langballe. Værsgo.
1.861 personer står på det her lovforslag til at få statsborgerskab, plus 854 børn. 720 af dem får statsborgerskab ifølge de gamle lempelige regler, som den gamle regering indførte sammen med Enhedslisten i 2013. 1.141 får statsborgerskab i overensstemmelse med de nye regler, som blev indført i oktober 2015 som følge af en aftale, som vi i Dansk Folkeparti var med i sammen med Socialdemokratiet, Liberal Alliance, De Konservative og regeringen. Det er klart, at vi står ved de aftaler, som vi indgår. Men jeg vil mene, at der er 720 på lovforslaget, som får statsborgerskab efter de meget mere lempelige regler, som den gamle regering stod fadder til. Hertil kommer, at mange af de personer, som får statsborgerskab efter de gamle regler, har fået statsborgerskab via dispensation. Det vil sige, at en hel del af dem har fået dispensation fra sprogkravet, og det vil sige, at de måske ikke taler dansk eller i hvert fald taler meget dårligt dansk. Vi har hele tiden været tro mod vores eget synspunkt, og det er, at de folk, der får statsborgerskab, kan dansk og er ordentligt integreret. Vi mener, det må være en klokkeklar forudsætning, at personer, der erhverver statsborgerskab, selvfølgelig kan tale ordentligt dansk. Vi vil ikke være med til, at der skabes parallelsamfund af statsborgere, som ikke kan tale dansk eller taler meget dårligt dansk og måske aldrig bliver integreret i det danske samfund. De historier er der faktisk nok af. Tag ud til Gellerupparken, hvor jeg selv boede fra 1972 til 1975. Hold da op, hvor har det ændret sig. Det samme gælder Mjølnerparken, Vollsmose og andre steder. Vi kan simpelt hen ikke være bekendt, at vi bliver ved med at fire og lempe på det forhold, at folk skal være ordentlig integreret for at få statsborgerskab, og hvorfor i grunden? Det er sådan inden for politik, at de beslutninger, vi tager nu, får betydning fremover for vore efterkommere, vore børn, vore oldebørn osv. Der er tale om en form for generationskontrakt mellem os i dag og vore efterkommere, og den generationskontrakt forpligter os på at tænke fremtiden med, når vi træffer politiske valg. For vore valg har indflydelse på, hvilke vilkår vore efterkommere kommer til at vokse op under, og hvordan samfundet ser ud om 20, 30, 40 og 50 år. Det gælder også, når vi tildeler statsborgerskab. Det forhold, at vi giver statsborgerskab til folk, der ikke kan dansk eller måske taler rigtig dårligt dansk og aldrig bliver integreret i det danske samfund, får selvfølgelig konsekvenser for os nu, jo vist, men så sandelig også for dem, der kommer efter os, vore børn og børnebørn. Det er dem, der kommer til at betale den helt store regning for den dårlige integration og for de parallelsamfund, som er blevet skabt som følge af den ulyksalige flygtningelov fra 1983. Det er utrolig nemt bare at uddele statsborgerskab i lange baner, som man gør i Enhedslisten, hos De Radikale og i Alternativet. Man åbner jo bare for sluserne og kan så i øvrigt sole sig i pressens blitzlys og gå for at være rigtig tolerant og næstekærlig, mens man sender de virkelige problemer videre til efterkommerne, sender problemerne videre til fremtiden. De kan så slås med de problemer, som vi har sendt videre til dem, fordi vi ikke var vores opgave voksen. Vi ville utrolig gerne stemme ja til det her forslag, fordi der trods alt er 1.141 personer på det, som lever op til de regler, som vi har været med til at aftale. Men når der er 720 personer på lovforslaget, som har fået statsborgerskab på baggrund af de gamle betingelser, og når en hel del af de mennesker har fået dispensation fra sprogkravet og måske ikke kan tale dansk eller i hvert fald taler dårligt dansk, så kan vi ikke stemme for det her lovforslag. Tak for ordet.
Jeg siger tak til ordføreren. Så giver jeg ordet til hr. Jan E. Jørgensen som ordfører for Venstre.
Tak for det, og mens jeg husker det, vil jeg overbringe Det Konservative Folkepartis hilsen. De støtter det, som jeg har tænkt mig at sige – så nu bliver det jo spændende, hvad jeg siger. Jeg kan ikke lade være med at spekulere lidt på, at i en tid, hvor Danmarks asylpolitik jo er kommet på alles læber over hele verden, hvor vi kan se vittighedstegninger, som ikke er særlig vittige, så hører den historie, som vi skriver her i dag, hvor vi altså giver statsborgerskab til 1.861 ansøgere og 854 medfølgende børn, altså i alt 2.715 mennesker primært fra de varme lande, om jeg så må sige, med til billedet og viser jo, at det billede, der bliver tegnet af Danmark lige nu, er højst urimeligt. Det er sådan normalt, at vi fremsætter to lovforslag, et hvert halve år, om indfødsrets meddelelse her i Folketinget, men det lovforslag, vi behandler her og nu, er et ekstraordinært lovforslag, som vi har puttet ind netop for at minimere ventetiden for en række ansøgere, som ellers ville have skullet vente helt frem til næste ordinære lovforslag. Den nye indfødsretsaftale betyder, at der er en gruppe mennesker, som i forbindelse med folketingsvalget modtog en tilkendegivelse om, at de kunne forvente at blive optaget på lovforslaget, og så skal de så have behandlet deres sag på ny, og der er så en skillelinje, om det bliver efter de nye eller de gamle regler. Det er som sagt en gruppe på i alt 1.861 ansøgere og 854 medfølgende børn, der altså får indfødsret sammen med deres forældre. Lovforslaget i dag omhandler altså udelukkende denne gruppe, der som en del af den politiske aftale skal have deres ansøgning genbehandlet. Vi sikrer os ved at behandle lovforslaget her og nu, at der ikke er nogen, der kommer i klemme mellem de nye og de gamle retningslinjer. Vi sikrer os også, at vi minimerer ventetiden. Så bliver det jo sådan fremover, at alle ansøgninger om dansk statsborgerskab bliver behandlet ud fra de nye retningslinjer. Ansøgning om statsborgerskab er jo noget, der er af stor betydning både for den enkelte ansøger, men altså også for det danske samfund, fordi vi jo ikke kun stiller krav til ansøgerne, vi stiller også krav til os selv, da vi også må gøre vores yderste for at sikre, at sagsbehandlingen er grundig og af høj kvalitet, og regeringen er sammen med aftaleparterne enige om, at proceduren i forbindelse med dispensationssager skal optimeres og smidiggøres. Derudover skal de lægefaglige diagnoser styrkes i forbindelse med behandlingen af ansøgninger, og kvaliteten af danskuddannelserne skal ligeledes være i højsædet. Med aftalen er der skabt klare retningslinjer for, hvad der reelt stilles af krav til de mennesker, der ønsker at opnå dansk indfødsret eller – med et andet ord – statsborgerskab. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi har skruet lidt op for ambitionsniveauet, hvilket jo også er kommet til udtryk i de nye retningslinjer. Kravet om ansøgernes danskfærdigheder er blevet højnet, så ansøgerne fremover skal kunne dokumentere, at vedkommende har bestået prøven i dansk 3 og ikke som hidtil kun i dansk 2, og så skal man også have bestået en indfødsretsprøve, enten den nye eller – afhængig af ansøgningstidspunktet – den gamle statsborgerskabsprøve, som den tidligere regering indførte. Derudover er der kravet om selvforsørgelse, som jeg ikke kan understrege nok. Det er sådan i Danmark, at man skal forsørge sig selv, når man kan, og derfor stiller vi krav om, at ansøgeren altså skal have været selvforsørgende i 4½ år ud af de seneste 5 år, og endelig har vi også valgt at forlænge de såkaldte karenstider med 50 pct., sådan at ansøgere, der har begået kriminalitet, som medfører en karensperiode, altså nu skal vente endnu længere, før de får mulighed for at ansøge om dansk statsborgerskab. Det er rimelige og fornuftige krav. Så vil jeg slutte med at sige et varmt tillykke til de mange medborgere, som med et tryk på den grønne knap ved tredjebehandlingen bliver danske statsborgere. Velkommen til jer alle sammen, og jeg glæder mig til at hilse på i hvert fald nogle af jer til statsborgerskabsdagen.
Tak til ordføreren. Jeg ser ikke Enhedslistens ordfører i Folketingssalen, så derfor går vi videre til hr. Leif Mikkelsen som ordfører for Liberal Alliance.
Tak for det. I forhold til det lovforslag, vi førstebehandler her, har foregående ordførere synliggjort, hvad antallet er, og at der er personer på det lovforslag efter både de nye og de gamle regler. Jeg har ofte her fra talerstolen påpeget det dybt betænkelige i den praksis, der var i 4 år, og som blev vedtaget af den foregående regering med støtte fra Enhedslisten, hvor der blev givet statsborgerskab til en lang række personer, som egentlig ikke opfyldte kriterierne, og som ville blive meget vanskelige at integrere, hvilket betød, at det i bund og grund var uansvarligt. Sådan nogle har vi også en del af her, og normalt ville Liberal Alliance ikke stemme for. Men det er sådan nu, at vi her i Folketinget i praksis gennemfører resultatet af den diskussion, vi har haft. For det lovforslag, der var på vej, da der blev udskrevet folketingsvalg, betød, at der var en række personer, der fik brev om, at de var optaget på det her lovforslag, og at deres sag altså var behandlet. Det er så dem, vi har med nu, og derfor er de selvfølgelig behandlet efter de gamle regler og er ikke blevet udsat for en genbehandling. Det er udtryk for, at man sådan set kan regne med, at en offentlig myndighed i Danmark, der sender et signal om, at vedkommende kan regne med, at det er behandlet, står ved det, og at Folketinget i dag står ved det. Og jeg er sådan set både glad og stolt over, at vi har landet den forholdsvis vanskelige sag sådan, at vi har et lovforslag her, der altså renser for den sidste usikkerhed, som nogle mennesker har kunnet føle. Og så det, at vi har indført nye regler, som er betydelig mere ansvarlige, i forhold til at de mennesker, der får statsborgerskab, faktisk er mulige at integrere i det her samfund. For målet med prøver og afklaring af, hvad man kan, er at finde ud af, om det overhovedet er muligt at få gennemført en integration, så de dermed får et godt liv i en ny kultur, og det er jo en vanskelig sag. Derfor synes jeg, der i dag er grund til at glæde sig over, at et bredt flertal i Folketinget har vedtaget nye regler på det her område, hvilket betyder, at der stilles skrappere krav og i fremtiden bliver ført en politik på det her område, der gør det mere sandsynligt at nå en lykkelig udgang på integrationen, end det har været muligt før. Og det er det, det her lovforslag afspejler. Med det vil jeg bare sige, at Liberal Alliance selvfølgelig stemmer for det her lovforslag, og at vi samtidig byder velkommen til alle på det her lovforslag, både efter de gamle og nye regler, og ønsker dem velkommen i Danmark som nye statsborgere. Tillykke med det.
Tak. Jeg har noteret en kort bemærkning fra hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg må indrømme, at jeg egentlig ikke havde tænkt mig at tage ordet, men jeg bliver ligesom kaldt op i sandhedens tjeneste, for i det, vi diskuterer med hensyn til det brev, der udgik til forskellige personer inden valget, mener jeg simpelt hen at der er noget, der ikke passer i argumentationen fra Liberal Alliance. De personer fik ikke noget tilsagn om statsborgerskab, og Justitsministeriet kan ikke give tilsagn om statsborgerskab. Hvis Justitsministeriet kunne det, ville det være i strid med grundloven, fordi der i grundlovens § 44 står, at statsborgerskab eller indfødsret tildeles ved lov. Det vil sige, at det er Folketinget, der vedtager det. Ordføreren må selv om det, vi har haft diskussionen før, men jeg bliver nødt til i sandhedens tjeneste at sige, at det altså er noget vrøvl at sige, at der er et tilsagn om, at de har fået statsborgerskab – og det vedrører jo nok en del af de 720, som får efter de gamle regler. Det har ordføreren ret i. Jeg mener altså ikke, at det er rigtigt.
Ordføreren.
Sandheden i den sag er jo, at der er en række mennesker, som har fået brev fra et ministerium om, at de vil blive optaget på det lovforslag, og at deres sag var færdigbehandlet. Det brev har de fået uden forbehold. Og præcis da valget blev udskrevet, ændrede man indholdet, sådan at de, der efterfølgende har fået brev, har fået det med et forbehold. Hvorfor får de det med det forbehold, hvis ikke det andet dermed var uden forbehold? Det skylder hr. Christian Langballe et svar på i sandhedens tjeneste. Jeg synes, at det, vi gjorde her, var udtryk for politisk anstændighed, nemlig at vi sendte et signal om, at man kan regne med det, når man får en henvendelse uden forbehold fra en offentlig myndighed. For hvis vi skal følge det synspunkt, hr. Christian Langballe har, så forstår jeg ikke en lyd af, at man i forbindelse med valgudskrivelsen begynder at skrive et forbehold ind. Hvorfor dog gøre det, hvis det ingen betydning har?
Spørgeren.
Det gælder fuldstændig principielt, at Justitsministeriet ikke kan give noget tilsagn om statsborgerskab. Hvis Justitsministeriet gjorde det, ville Justitsministeriet gøre sig skyldig i grundlovsbrud. Så enkelt er det. Det, der står i det brev, er, at de har fået et tilsagn om, at de er optaget på lovforslaget, men det er bare før sket, at folk er blevet taget af lovforslaget igen. Det vil sige, at det eneste, de har fået, er en konstatering af, at de nu står på lovforslaget. Skulle flertallet bag det lovforslag så i øvrigt skifte, får de selvfølgelig ikke statsborgerskab. Det giver sig selv.
Ordføreren.
Det forbehold, de øvrige fik, var et forbehold for, at man lavede reglerne om. Det var ikke et spørgsmål om, at de blev taget af lovforslaget, fordi man syntes, at det var morsomt at tage dem af lovforslaget. Så meget venligt sagt er det simpelt hen en gang sludder at begynde at tale om, hvem der tildeler statsborgerskab. Jeg ved godt, at Dansk Folkeparti normalt har stemt imod alt i den her forbindelse, og vi kan se, at det gør de også i dag, selv om der er en stor del, som faktisk er på forslaget på baggrund af de regler, som Dansk Folkeparti har været med til vedtage. Man stemmer imod. Vi er så en række partier, der normalt bærer sådan noget igennem, også selv om der har været personer på forslaget, som ikke lige præcis har fået vores støtte i den enkelte sagsbehandling. Det er det, jeg mener er politisk anstændighed.
Tak til ordføreren. Så går vi til næste ordfører i rækken. Det er fru Ulla Sandbæk, Alternativet. Værsgo.
Mange tak. Først og fremmest vil jeg komme med et stort tillykke til alle dem, der i kraft af dette lovforslag står til snart at blive danske statsborgere. Som dansker føler jeg mig stolt og beæret over, at de ønsker aktivt at tilvælge Danmark som deres hjemland. Det er virkelig stort, særlig set i lyset af at deres vej hertil har været mere end almindelig vanskelig, lang og hård. Hvorfor det er tilfældet, har den foregående ordfører gjort rede for, altså hvorfor vi nu har et januarforslag og ikke bare et april- og et oktoberforslag, så det vil jeg ikke komme ind på igen. Men jeg mener, at det er dejligt, at trods de politiske uenigheder, vi har her i salen, om, hvilke kriterier som bør gælde for at kunne blive dansk statsborger – og de uenigheder er jo meget store – er det alligevel godt, at ansøgerne kan vide, at deres ansøgning bliver bedømt ud fra retningslinjer, der gælder på det tidspunkt, hvor de søger, så de ved, hvilke krav de skal opfylde, og kan målrette deres indsats efter det. Der siger jeg selvfølgelig især tak til Liberal Alliance, som sørgede for, at det kunne ske. Der står i grundloven, at indfødsret skal tildeles ved lov. Det er rigtigt. Det er nemlig det, vi gør i dag. Vi har opført navnene på en række mennesker på et lovforslag, og nu vedtager vi ved lov, at de bliver danske statsborgere. Men der står ikke i grundloven noget som helst om, hvilke kriterier vi skal bruge for at opføre navnene på ansøgere til statsborgerskab på et sådant lovforslag. I Indfødsretsudvalget stemmer vi om, hvem der af forskellige grunde skal opnå dispensation fra de almindelige krav. Der er nogle retningslinjer, ja, men de bliver fortolket vidt forskelligt af udvalgets medlemmer. Det betyder i realiteten, at det kan være op til et enkelt medlems vurdering, om en ansøger bliver dansk statsborger eller ej. Det undrede mig meget, da jeg som nyt medlem trådte ind i Indfødsretsudvalget. Det føltes dybt uretfærdigt. For nylig kunne vi i pressen læse om to brødre med nøjagtig den samme svære diagnose, der søgte dispensation. Den ene fik ja, den anden fik nej. Således kan en ansøger ved større eller mindre tilfældighed opnå dispensation fra et eller flere krav og derved opnå dansk statsborgerskab og blive en ligeværdig borger i det danske samfund med de demokratiske rettigheder, der følger med. En anden ansøger med en fuldstændig sammenlignelig dispensationsansøgning kan ved større eller mindre tilfældighed samtidig blive nægtet dispensation fra kravene og således være henvist til at leve sit videre liv uden mulighed for at blive en rigtig del af det land, som han eller hun betragter som sit. Dette beror altså alene på en tilfældighed. Ingen regler forhindrer disse tilfældigheder i at forekomme, men en sådan vilkårlighed er ikke et retssamfund og et Folketing værdigt. Ansøgerne er også helt uagtet udvalgsmedlemmernes retfærdighedssans fuldstændig henvist til uvished, idet han eller hun ikke har en chance for at vide, hvilke kriterier der ligger til grund for afgørelsen, der træffes i udvalget. Jeg vil nu mene, at der faktisk er en mulighed for at sikre langt større retssikkerhed, også i forbindelse med dispensationssager, og jeg håber, at vi i udvalget får rejst en debat om, hvordan vi sikrer en bedre og mere retfærdig håndtering af disse sager i fremtiden. Det vil Alternativet gerne medvirke til. Foreløbig har et mindretal i udvalget bedt om, at vi kan få eksperter til at fortolke, om grundloven virkelig kræver, at udvalget tager individuel stilling til alle dispensationsansøgninger. Jeg vil slutte af med endnu en gang at udtrykke et varmt tillykke til alle de kommende statsborgere. Jeg håber at hilse på mange af dem på statsborgerskabsdagen. Alternativet stemmer for lovforslaget.
Tak. Der er en enkelt kort bemærkning foreløbig, og den er fra hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg må sige, at der er noget, jeg ikke rigtig forstår i den måde, som fru Ulla Sandbæk stiller tingene op på. For det første er det ikke noget retskrav, at man får statsborgerskab. Det er ikke noget retskrav, at man får statsborgerskab. Det er en gave fra Folketinget; det er en gave fra det danske folk. Det står ikke noget sted, at det er en rettighed, når man er inden for Danmarks grænser, at få statsborgerskab. Det er bare lige for at få det slået fast. For det andet fremstiller ordføreren det, som om at alt, hvad der foregår i Indfødsretsudvalget, og alt, hvad der overhovedet har med indfødsret at gøre, hviler på vilkårligheder. Det passer jo ikke. Der er et politisk flertal, der vedtager de regler, der gives statsborgerskab efter, og det er et politisk flertal, der stemmer det igennem. Sådan er det. Jeg vil så godt sige: Væk med vilkårligheden, og væk med de mange dispensationer. Det var en måde at gøre det på. Og så vil jeg sige en sidste ting: Jeg så gerne, at hver enkelt sag, som også er på det her lovforslag, blev behandlet meget mere nærgående, sådan som man gjorde i gamle dage, før der blev fyldt så mange på listen, som der er blevet de sidste årtier.
Jeg beder om, at spørgeren overholder taletiden. Ordføreren.
Jeg vil gerne bede spørgeren om at forklare, hvorfor det ikke er vilkårligt, at vi har en liste med f.eks. 70 dispensationsansøgninger. Fra nr. 1 til nr. 70 er der et parti, der siger, at nr. 5 får dispensation og nr. 22 får. Et andet parti siger, at nej, det skal være nr. 7 og nr. 13, der får, og et tredje parti peger på nogle helt andre. Det vil sige, at et medlem i udvalget kan tildele dispensation, som alle andre nejsigere har sagt ikke kan få dispensation. Hvorfor er det ikke vilkårligt?
Spørgeren.
Jeg tror, ordføreren misforstår det, jeg sagde. Jeg sagde, at jeg gerne så, at de 1.861 var blevet individuelt sagsbehandlet, sådan som man gjorde i gamle dage, hvor det var den enkelte, der fik stillet krav om vandel og alt muligt. Man gennemgik den personlige historie og så på, om personen ville Danmark. Det så jeg gerne, men den her kolossale mængde, der er af statsborgerskaber, gør bare, at det ikke kan lade sig gøre, men der har været en individuel vurdering af hver enkelt.
Ordføreren.
Jeg mener bare, at hvis ikke der skal være vilkårlighed, så bør det være ministeriet, som foretager den vurdering, som i dag foretages af udvalget. Det ville jeg være helt tilfreds med.
Vi siger tak til ordføreren. Næste ordfører i rækken er fru Lotte Rod fra Radikale Venstre.
Tak for det. Kheda Abaeva, Kolding; Amal Ali Abass, København; Arif Abazi, Vejen; Lulije Abazi, Herlev; Amir Hamid Abbas, Ishøj; Anaim Abbas, Vejle; Azhar Z Abbas, Køge; Shamas Abbas, Gladsaxe; Hanaa Rashid Abboud, Skive; Khalil Mahmoud Abdalla, Roskilde. Det er navnene på de første ti mennesker, vi med det her lovforslag tildeler dansk statsborgerskab. Når jeg læser dem højt, er det for at minde om, at det handler om mennesker. Den danske debat har igennem de senere måneder næsten udelukkende handlet om tal. Men under ethvert tal er der et rigtigt menneske af kød og blod, som får afgjort sin skæbne. Det er noget særligt at være dansk statsborger; det er noget særligt at blive dansk statsborger. Der er regler for, hvad man skal leve op til for at få statsborgerskab, og derfor er det noget sludder, når DF udlægger teksten, som de gør. Med det her lovforslag bliver 1.861 mennesker en del af vores fællesskab, og det vil jeg gerne ønske tillykke med. Til gengæld er der måske ikke så meget grund til at sige tillykke til os som samfund, for på det her lovforslag står der navne på mennesker, som allerede sidste år fik besked om, at de vil blive danske statsborgere, men så kom fru Inger Støjberg til som minister og krævede, at sagerne skulle gå om. Det krænker retsfølelsen, for som hr. Leif Mikkelsen lige sagde, så skal man kunne regne med det offentlige. Der er politisk anstændighed, og det vil jeg gerne sige tak til Liberal Alliance for at I holdt fast i. Fremover skal mennesker, der ønsker dansk statsborgerskab, leve op til de regler, som de borgerlige partier og Socialdemokraterne aftalte med hinanden i efteråret. Det betyder, at mennesker fremover skal svare rigtigt på historiske spørgsmål om Danmark, som vi af erfaring ved at en femtedel af danskerne ikke kan svare på. De skal bestå en danskprøve, som svarer til det, man skal kunne på en mellemlang eller lang videregående uddannelse. Det er et svigt af arbejderne. Det giver ikke mening inde i mit hoved, at Socialdemokraterne, som ellers plejer at være landets arbejderparti, står bag det. Så er der selve måden, vi behandler ansøgningerne på i Indfødsretsudvalget. Det er et svigt af retssikkerheden, og det strider mod den ligebehandling, som ellers for mig er en grundlæggende dansk værdi. I mine øjne hører det fortiden til, at enkelte folketingsmedlemmer sidder og siger ja og nej til ansøgere helt uden begrundelse og helt uden chance for den enkelte for at få en begrundelse. Det kan og skal vi gøre bedre. I Radikale Venstre arbejder vi for, at alle, der lever op til reglerne, skal have statsborgerskab. Jeg vil gerne sige til dem, som et flertal efterlader uden retssikkerhed, at jeg vil fortsætte med at kæmpe for et mere retfærdigt system. Til dem, der får statsborgerskab, til Amal og Amir og Hanaa: Tillykke, og jeg glæder mig til at se mange af dem til statsborgerskabsdagen.
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Undskyld mig, men det er en elementær kendsgerning, at det er mennesker, det handler om. Der er 6 milliarder mennesker i verden. Der er 60 millioner flygtninge. De er alle sammen mennesker, og det er det, det handler om. Der er ingen grund til at reducere det her til et spørgsmål om, at der er nogle, der betragter dem her som mennesker, og andre, der ikke gør. For det tror jeg ikke er tilfældet. Det er mennesker, det handler om. Men vi har også et ansvar over for vores samfund, i forhold til hvem der bliver statsborgere, og det er det, der er hele diskussionen. Så vil jeg stille dette spørgsmål: Er det rigtigt forstået, at så at sige hver eneste person, der er på det her lovforslag, bliver stemt igennem af et politisk flertal, for det er faktisk det samme, som sker i Indfødsretsudvalget – det er helt det samme, der sker? Der vedtager man, om man skal give dispensation eller ej. Hernede i salen vedtager vi, hvem der skal have statsborgerskab, og hvem der ikke skal. Hvis der kommer et flertal imod indfødsretsloven, så er der ingen, der får statsborgerskab. Er det rigtigt forstået? For det er sådan, grundloven fungerer. Det, der foregår i Folketinget, er det samme, som der foregår i Indfødsretsudvalget.
Tak. Ordføreren.
Ja, det, som vi ønsker i Radikale Venstre, er, at der er helt præcise regler for, hvordan man får statsborgerskab, og også helt præcise regler for, hvad der skal til for at få dispensation, sådan at vi kommer ud over den situation, som fru Ulla Sandbæk meget rigtigt beskrev, nemlig at man sidder på indfødsretsudvalgsmøder og siger ja til nr. 12 og nr. 22 og nej til de andre, helt uden nogen som helst form for begrundelse. Det krænker min retsfølelse, og det er derfor, vi i Radikale Venstre vil lave det om.
Spørgeren.
Jeg kan så sige med hensyn til den omtalte sag, at jeg stemte konsekvent i begge sager. Det gjorde jeg. Men jeg vil så sige, at Radikale Venstre også sagtens kan sige det, fordi de konsekvent stemmer ja. Jeg har en gang imellem en fornemmelse af, at der slet ikke er nogen individuel vurdering, og at der heller ikke er det hos Alternativet. I hvert fald har jeg aldrig nogen sinde hørt Det Radikale Venstre stemme nej i Indfødsretsudvalget. Er det så ikke en vilkårlighed?
Ordføreren.
Jamen vi går da lige præcis ikke Og det er derfor, at hele diskussionen for mig som radikal går på, at de kriterier, der er for at få statsborgerskab, og også de kriterier, der er for at få dispensation til statsborgerskab, skal være klare og tydelige, sådan at du i det øjeblik, du lever op til dem, så også skal have statsborgerskab. Det er derfor, at vi jo også vil arbejde på at få en høring, sådan at vi kan få afklaret, hvad det juridiske grundlag i det er, for jeg er simpelt hen uenig i den fortolkning, som Dansk Folkeparti har, af, hvad paragraffen i grundloven betyder.
Tak. Næste korte bemærkning kommer fra hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.
Tak for det. Det var da godt nok noget af en tilståelsessag, at Radikale Venstres ordfører står på Folketingets talerstol og erkender, at man ikke foretager den sagsbehandling, som vi er pålagt som udvalg; at man ikke går ind og kigger på de ansøgere individuelt, men altså bare siger ja til alle, der kommer over i Indfødsretsudvalget. Det var klare ord. Vi har haft en mistanke om det, men det var klare ord, at man end ikke gider læse de sager, vi får over, men bare siger ja til revl og krat.
Ordføreren.
Det følger logisk af, at vi er imod den måde, som vi behandler det på. Det strider mod min retsfølelse, det strider mod den ligebehandling, som for mig er en fuldstændig grundlæggende dansk værdi, at man sidder og siger: Jeg synes, at nr. 12 skal have indfødsret, men jeg synes ikke, at nr. 13 skal have det. Det er da mangel på retssikkerhed, og det er derfor, at vi fra radikal side sammen med en række andre partier i Folketinget ønsker at få en høring, hvor vi indkalder juridiske eksperter, som kan være med til at lave et setup, som bygger på retssikkerhed og ikke på den vilkårlighed, der er i sagsbehandlingen i dag.
Spørgeren.
Jamen altså, jeg er ganske enkelt chokeret. Det, vi hører, er, at man ikke ønsker at bruge den politiske magt, som vi som Folketing har fået i grundloven, nemlig at det er os, der fastsætter retningslinjerne, de retningslinjer, der afgør, om ansøgere kan blive danske statsborgere eller ej. Hvis man slet ikke forholder sig til, hvad det er for principper, man vil tildele statsborgerskab med, men bare tænker, at hvis det er blevet sendt over af en embedsmand i ministeriet, må man hellere sige ja, hvad skal man så overhovedet med Indfødsretsudvalget?
Ordføreren.
Det var ikke det, jeg sagde. Faktisk er min pointe lige præcis det modsatte: Vi har som politikere ansvaret for at beskrive de kriterier, der skal til for at få statsborgerskab, og også de kriterier, der skal til for at få dispensation, så præcist, at vi ikke behøver at sidde og enkeltbehandle sagerne i Indfødsretsudvalget. Det er jo der, hele vilkårligheden opstår. Det strider mod min retsfølelse, og det er derfor, jeg ønsker, at vi får juridiske eksperter til at belyse, hvad vi rent faktisk kan inden for grundloven. For sådan, som både Venstre og Dansk Folkeparti forsøger at udlægge den paragraf, er den nemlig ikke.
Næste spørger er hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Jeg vil ikke afvise, at den sagsbehandling, der foregår nu, kunne foregå på en mere klog måde. Men årsagen til, at jeg tager ordet, er, at sådan som reglerne er skruet sammen nu, har vi jo nogle ret klare, præcise retningslinjer for, hvem Indfødsretskontoret skal sætte på lovforslaget, og så har Indfødsretskontoret mulighed for at fremlægge nogle sager for os i udvalget til dispensation. Og det er jo så en politisk vurdering. Det kan være, de mangler 2 dage i deres beskæftigelseskrav, eller det kan være, at de har overtrådt en lovgivning, men vi kan så foretage en politisk vurdering af, om vi synes, at lige præcis den lovovertrædelse skal gøre, at de ikke skal komme på lovforslaget. Jeg kunne godt frygte, at hvis man kun havde retningslinjer og ingen muligheder for en politisk vurdering – altså en politisk vurdering af dispensation – ville resultatet være et meget mere rigidt system, og at færre i virkeligheden ville få statsborgerskab. Så jeg har lidt svært ved at forstå, at netop Enhedslisten, Alternativet og De Radikale, som jo ellers ønsker, at flere skal have statsborgerskab, er i gang med at forfølge en mulighed, som jeg tror vil resultere i, at færre vil få det.
Tak. Ordføreren.
Jeg er enig i dele af det, som hr. Mattias Tesfaye siger. Jeg mener også, at der fortsat skal være en mulighed for, at Indfødsretsudvalget kan give dispensation. Problemet er bare, at vi i dag får alt for mange sager forelagt til dispensation. Og det er, fordi vi mangler tydeligere retningslinjer for det – f.eks. hvad angår mennesker, som har posttraumatisk stress, sidder der nogle i udvalget og synes, at de erklæringer kan vi ikke tage for gode varer. Så min pointe vil være, at så må vi da sørge for at stille tydeligere krav til, hvad det er for nogle erklæringer, der skal til, sådan at det ikke behøver at være politikere, der helt ærligt overhovedet ingen forstand har på den slags diagnoser, som skal sidde og læse papirerne og sidde og kigge på, om det er en god nok forklaring på, at man ikke er selvforsørgende, eller at man ikke kunne gå op og bestå de danskkrav, der er. Det skal vi jo have lagt ud i strakt arm. Det er derfor, jeg siger, at vi bør lave nogle meget tydeligere kriterier, sådan at en langt større del af dispensationerne kan gives automatisk, og at det kun skal være i de tilfælde, hvor der er tvivl, at det er nødvendigt at forelægge det for Indfødsretsudvalget.
Tak. Spørgeren.
Tak. Jeg forstår det så sådan, at Det Radikale Venstre ikke er imod, at der er en dispensationsmulighed, men ønsker, at mængden af sager i fyldte papkasser, der slæbes herover på Christiansborg, og som vi skal læse igennem, skal være færre. Det vil vi gerne bakke op om fra Socialdemokratiets side. Det var sådan set det, der var en af gevinsterne ved den politiske aftale, der blev lavet før jul. Jeg er med på, at vi er uenige i det politiske indhold, men en af gevinsterne i den aftale er sådan set, at ansøgningerne om dispensation er blevet markant færre. Men igen kan jeg spørge om det samme, som jeg gjorde i mit første spørgsmål, nemlig om det ikke er sådan, når man indskrænker dispensationsmulighederne, at bundlinjen bliver, at færre får tildelt statsborgerskab.
Ordføreren.
Nej, for jeg er imod at indskrænke dispensationsmulighederne. Det, der er min pointe, er bare, at vi skal klargøre kriterierne på en måde, så det ikke behøver at være folketingspolitikere, der sidder og afgør det, men så det kan være på samme måde, som vi indtil nu har haft det: at man, hvis man f.eks. var ung, kunne gøre det alene ved en erklæring. På samme måde er det jo med al anden lovgivning, vi laver: at hvis kriterierne er tydelige nok, er det jo et spørgsmål om at tjekke, om man lever op til lovgivningen eller ej, frem for at skulle lave en sagsbehandling som den, vi foretager i Indfødsretsudvalget. Så lad mig sige helt klart til Socialdemokraterne: Det er ikke et spørgsmål om, at vi skal indskrænke mulighederne; det er et spørgsmål om at skabe retssikkerhed ved at have tydeligere principper, så Indfødsretsudvalget ikke skal ind over så mange sager.
Tak. Den næste spørger er hr. Leif Mikkelsen, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil selvfølgelig gerne kvittere for den ærlighed, fru Lotte Rod lægger for dagen, selv om jeg nok må sige, at det jo fører debatten et lidt andet sted hen, og det afdækker desværre, at det her slet ikke er holdbart. For så afhænger hele den behandling fuldstændig af, helt råt sagt, hvor salen deler sig her i Folketinget. Vi må jo så have haft en periode, hvor der var rødt flertal, og vi har godt nok kunnet fornemme det. Der har alle fået ja uanset hvad. Det er ikke engang sikkert, at I har lukket kasserne op og kigget i ansøgningerne. Alle har bare fået ja. Nu er der så et andet flertal, som tager opgaven seriøst, og vi gennemgår faktisk hver enkelt sag. Det gjorde vi også, da der var et rødt flertal. Der flyttede det bare ikke så meget. I dag er det helt rigtigt, at det afhænger meget af, at vi foretager en seriøs sagsbehandling for at tage stilling til, om vi tror på, at det her kan føre til en integration. Det er faktisk en reel sagsbehandling. Det kan man så konstatere at den ene halvdel af salen ikke foretager, og det kan bestemt føre til et behov for alvorlige ændringer af det her. Det er jeg enig i, men det er rystende, at det egentlig er sådan, det forholder sig.
Ordføreren.
Jeg vil gerne sige helt tydeligt, at det simpelt hen er noget sludder at sige, at alle bare får ja, for man skal jo leve op til nogle kriterier for overhovedet at ende i vores bunke med dispensationer. Derfor er hele det centrale spørgsmål i det her jo, hvordan hr. Leif Mikkelsen kan vurdere, om nr. 15 egentlig godt alligevel kunne have lært dansk, eller hvordan hr. Leif Mikkelsen kan vurdere, at nr. 17 egentlig godt alligevel kunne have fået et arbejde. Det ved vi som politikere ikke, vi er ikke eksperter. Jeg gør mig ikke klogere end de lægeerklæringer, der er, og det er derfor, jeg siger, at vi har behov for at styrke det grundlag, der er. For lad os dog diskutere det, hvis vi er uenige om, hvorvidt nogle af de lægeerklæringer, der ligger om posttraumatisk stress-syndrom, er for dårlige. Så er det, vi skal diskutere, jo, hvordan vi forbedrer den lægefaglige vurdering. Men det giver ingen mening at tro, at vi som politikere kan vurdere, hvordan situationen er.
Hr. Leif Mikkelsen.
Nej, jeg kan så forstå, at den røde halvdel ikke har følt sig kvalificeret til overhovedet at gå ind i at vurdere, om folk nu kan det og det ud fra de prøveaflæggelser, der finder sted. Jeg synes, det er dybt, dybt betænkeligt, at man i Folketinget overhovedet kan synes, at det er rimeligt at have den holdning til en sagsbehandling. Man hører her, at det handler om mennesker, og det er så det, vi er enige om. Det bør man dog tage mere seriøst. Vi synes faktisk også, det er en stor og vanskelig opgave, for man kommer kørende med papkasser med bilag til os, men vi tager det faktisk seriøst og bruger tid på at behandle hver enkelt sag for at afdække, om det kan føre til et mål eller ej. Så jeg er kun enig i én ting, og det er, at det her bør føre til alvorlige overvejelser om, hvordan den sagsbehandling skal finde sted i fremtiden. For hvis ulykken skulle ske, at vi en dag får et rødt flertal, så vil alle få et ja, uanset om der er mulighed for integration eller ej, kan jeg forstå på det hele. Det er dybt betænkeligt.
Ordføreren.
Men hvad er det for et grundlag, hr. Leif Mikkelsen mener at kunne vurdere sagerne på? Er hr. Leif Mikkelsen læge? Er hr. Leif Mikkelsen psykolog? Er hr. Leif Mikkelsen beskæftigelsesrådgiver? Her diskuterer vi jo, om vi tror på, at det er de faggrupper, som vurderer sagerne, eller det er os som politikere, der ved, hvordan det er. Jeg må bare sige, at jeg ikke er læge eller psykolog. Jeg er politiker, og det er derfor, jeg ønsker, at vi får et system med retfærdighed og ikke et system, hvor udfaldet som nu afhænger af, om vi lige siger ja eller nej i udvalget.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er hr. Jacob Mark fra SF. Værsgo.
Tak for det. Jeg havde egentlig ikke tænkt mig at gøre det så langt, for jeg ved, at der er nogle mennesker, som sandsynligvis sidder og ser det her live, som har ventet rigtig længe på det her, og dem vil SF gerne sige tillykke til. Nogle uger efter at jeg var blevet valgt til Folketinget, sad jeg på Roskilde Festival sammen med en god ven, der var ved at få sin ansøgning om statsborgerskab behandlet, og han havde fået brev om, at det ville han få. Der var så kommet en ny minister til – og jeg tror sådan set, at det havde været det samme, uanset hvilken minister det havde været fra Venstre-regeringen – og han spurgte mig meget nervøst: Jakob, betyder det her så, at jeg ikke bliver dansker alligevel? Så sagde jeg til ham: Nej, det er jeg faktisk overbevist om at det ikke betyder, og uanset hvad mener jeg sådan set at du er dansker. Han fik så også dansk statsborgerskab. Jeg tror, apropos vilkårlighed, at alle, der sidder i det der udvalg, får usandsynlig mange mails, beskeder og Facebook Messenger-beskeder, hvor der står: Hvad går nu galt? Er der nu nogle, der vil stemme mig ned? Er jeg ikke dansker? Og det er, selv om mennesker arbejder, uddanner sig, går i skole og er aktive i det frivillige foreningsliv. Så grunden til, at jeg vil gøre det kort, er, at jeg egentlig bare vil sige: I har ventet længe nok, I er danskere, og I fortjener det bevis, hvor ministeren skriver under og siger: Ja, I er danskere. Der bliver jo stillet krav. Det har vi i SF jo sådan set også sagt fra starten at vi synes er fair nok. Vi synes faktisk, det er fair nok, at man skal kunne dansk på et vist niveau; vi synes, det er mere end fair, at man ikke begår kriminalitet, hvis man vil være dansker; vi synes, det er mere end fair, at man skal have været her i årrække og bevist, at man gerne vil bo i landet; vi synes, det er mere end fair, at man skal være selvforsørgende. Og hvis man så f.eks. er syg eller kommer ud for nogle andre ting, som også kunne ramme os andre danskere, der gør, at man ikke kan leve op til det, så er det også fair nok, at der er dispensationsmuligheder. Men der er jo krav, og det har den her del af Folketingssalen – hvis vi skal undlade den der mudderkastningskamp – jo også altid ment at der skal være. Det skal jo ikke bare være sådan ligetil at få dansk statsborgerskab. Vi stiller også krav, og dem lever en række mennesker – 1861 – så op til, og det har de kæmpet for. Jeg vil til jer alle sammen bare sige et stort tillykke. Jeg glæder mig til sige hej til jer på statsborgerskabsdagen. SF stemmer for det her lovforslag.
Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning, og det er hr. Christian Langballe fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg vil godt lige sige, at det simpelt hen er faktuelt forkert, at der er nogle, der fra Justitsministeriet eller indfødsretsministeriet eller et hvilket som helst ministerium har fået et brev, hvor de har fået løfte om statsborgerskab. Det er simpelt hen faktuelt forkert. Man kan jo prøve, og det vil jeg bede ordføreren om, selv at spørge ovre i ministeriet. Jeg synes, at den her myte er gået længe nok. Jeg ved godt, at SF i sin tid faktisk formulerede nogle krav, som man godt nok lempede i 2013. Men jeg bliver bare nødt til at sige, at jeg aldrig tror, at SF var gået ind og taget ansvar, hvis det ikke havde været på grund af Dansk Folkeparti eller den blå blok i 00'erne. For det var faktisk os, der begyndte at mene, at der skulle stilles nogle ordentlige krav til dem, der kunne modtage dansk statsborgerskab, altså at man skulle leve op til nogle ting, at man skulle kunne det danske sprog, at man skulle kunne orientere sig i det danske samfund. Det er faktisk derfor, at vi bakker op om de her regler. Vi mener, de er fair og rimelige. Det kan man jo så diskutere i lang tid, men mudderkastningen er der selvfølgelig, fordi der er en del af Folketinget, som ikke vil tage ansvar i den her sag og ikke gør det, når det er sådan, at det kræver noget. Det er bare det, vi har prøvet at anskueliggøre i debatten i dag.
Jeg skal lige for god ordens skyld sige til ordføreren, at man ikke behøver at tale direkte ind i mikrofonen. Den er indstillet på en sådan måde, at hvis man står i normal taleafstand, vil lyden blive opfanget på god vis, og hvis man taler umiddelbart ind i mikrofonen, risikerer man, at der kommer sådan nogle ploplyde, der kan være ret ubehagelige for dem, der måtte sidde bag radioapparater eller tv og følge med. Så bare for god ordens skyld: Hold en lille afstand. Ordføreren, værsgo.
Jeg vil ikke gå så meget ind i den diskussion, som vi nu har haft i månedsvis, om, hvorvidt man har haft ret til at have en berettiget forventning. Jeg konstaterer, at der er et flertal i Folketinget, der mener, at de mennesker, der har fået tilsendt et brev, hvor der står, at de er optaget på listen, har haft en berettiget forventning om, at man nu ville lade dem gå igennem. Det synes jeg sådan set er fair nok, og det er SF's holdning. Jeg konstaterer også, at Dansk Folkeparti flere gange ikke har ment, at det var tilfældet, og det er også fair nok. Den anden debat om, hvad SF mente tilbage i 00'erne, og hvad der er Dansk Folkepartis fortjeneste, og hvad der ikke er, kan jeg ærlig talt ikke gå ind i. Jeg sad ikke i Folketingssalen dengang. Det, jeg bare er helt sikker på nu, er, at når vi i SF sidder til gruppemøder og diskuterer, hvad kravene skal være for at komme ind i Danmark, så er det vigtigt for os, at man skal kunne det danske sprog. Det er vigtigt for os, at man ikke begår kriminalitet. Det er vigtigt for os, at man kan være selvforsørgende. Hvad Dansk Folkeparti så har ment i 00'erne og før 00'erne, er jeg sådan set ligeglad med. Det her er SF's holdning.
Hr. Langballe for anden korte bemærkning.
Det er sådan set bare for at konstatere, at jeg er glad for, at SF har flyttet sig så meget, som de har, altså at de er kommet over i vores retning og spiller på samme banehalvdel. Det ved jeg så ikke om partiet gør, men det er jeg sådan set glad for. Men så vil jeg i øvrigt sige, at det ikke er en politisk holdning. Fakta er ikke noget, man har en subjektiv holdning til. Fakta er fakta, og det er et faktum, at det brev, der blev sendt ovre fra ministeriet, ikke gav løfte om statsborgerskab. Det er bare så enkelt, som det er, og det behøver jeg ikke nogen kommentar til, men det er bare et faktum.
Ordføreren.
Når jeg tænker på, hvad der er rød ideologi, så handler det om at yde efter evne og nyde efter behov. Jeg har sådan set altid haft den holdning, at hvis du vil være dansk statsborger og du har mulighederne for at lære det danske sprog, så er det det, du skal gøre, og så er det det, du skal kunne. Du skal ikke begå kriminalitet, hvis du vil være en del af det danske samfund. Du skal være selvforsørgende, hvis du vil være en del af det danske samfund. Det er min opfattelse, og det har SF altid ment. Det er heller ikke et skridt over mod Dansk Folkeparti. Jeg mener sådan set ikke, at kravet om, at man skal kunne bestå danskprøve 3, som er på et urimelig hårdt niveau, eller kravet om, at man skal kunne bestå den her oldgamle indfødsretsprøve, er nødvendige for, at man kan få dansk statsborgerskab. Der er jeg mere optaget af sprog og af, om man kan forsørge sig selv.
Det er således, at forretningsordenen tilsiger, at man ikke bruger direkte tiltale, men jeg antager, at anvendelsen af du i dette tilfælde var et synonym for man, og derfor lader vi det fare. Der er en enkelt kort bemærkning mere. Den er fra hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet.
Tak. For Socialdemokraterne er det vigtigt, at der er blevet skabt bred politisk enighed om nogle regler for tildeling af statsborgerskab, og derfor er vi også glade for, at det er lykkedes os at lave sådan en aftale med de fire partier i blå blok. Vi er selvfølgelig også interesseret i, at den aftale får endnu bredere politisk opbakning, og jeg er med på, at SF har nogle problemer med nogle af elementerne i aftalen, og det er selvfølgelig fair nok. Men kunne man forestille sig, at SF i løbet af den her folketingsperiode kunne finde på at tilslutte sig aftalen med henblik på at skabe endnu mere ro, sådan at de mange mennesker, der skal søge, kan få skabt endnu mere klarhed og ro om, hvilke regler de skal søge efter?
Ordføreren.
Ja, hvis SF på magisk vis kan overbevise Socialdemokraterne og Dansk Folkeparti om at rulle de stramninger tilbage, man vedtog her i starten af perioden, så kunne man faktisk godt. Jeg synes jo, at den medborgerskabsprøve, som SF og Socialdemokraterne lavede sammen, da vi sad i regering, var en bedre prøve end den, man nu har vedtaget at der skal være. Jeg synes sådan set, den var mere rimelig, og jeg har været rundt og besøge de her lær dansk-kurser, hvor vi har været ude med Integrationsudvalget og har hørt, hvad det egentlig er man bliver undervist i. Altså, jeg synes, det er fair nok, at man bliver dansker, hvis man kan danskprøve 2, for det er faktisk et niveau, som mange danskere kun kan. Man kan sagtens begå sig på arbejdsmarkedet og være en god medborger, selv om man kun kan dansk på danskprøve 2-niveau. Så hvis det kan lykkes os at få det ned på det niveau igen, hvor det er rimeligt, så ja, så vil vi meget gerne tilslutte os.
Hr. Mattias Tesfaye.
Det er jo sådan nu, at man sådan set godt kan klare sig med dansk 2, hvis man lever op til rimelig skærpede beskæftigelseskrav, men lad nu det ligge. Det, jeg hører fra SF, er, at SF sådan set er interesseret i at indgå i en bred politisk aftale, som ville kunne cementere en politisk borgfred, så folk, der søger om statsborgerskab i vores land, kan være sikre på, under hvilke vilkår det skal foregå. Og hvis vi skal pege på et politisk problem, der er, for at komme dertil, så handler det om de krav, der stilles særlig på danskområdet. Er det rigtigt forstået?
Ordføreren.
Ja, og om indfødsretsprøven. Nogle af de stramninger, som man vedtog i den her pakke, bakker vi ikke op om. Vi var sådan set rigtig glade for den pakke, vi vedtog sammen med Socialdemokraterne.
Den næste til en kort bemærkning er hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.
Det er bare for at fortælle ordføreren fra SF, hvordan kravene til dansk 2 er, for det ved ordføreren tydeligvis ikke. Det er ikke sådan, at der er danskere, altså danskere med danske forældre, født og opvokset i Danmark, som ikke kan bestå dansk 2 Det sagde jeg heller ikke). Jo, dansk 2 svarer nogenlunde til det niveau, man taler første fremmedsprog på i 7. klasse, og dansk 3 svarer nogenlunde til det niveau, man taler første fremmedsprog på i 9. klasse.
Ordføreren.
Jeg synes umiddelbart, jeg sagde danskprøve 3, men så retter jeg mig selv, hvis jeg ikke sagde det. Jeg sagde netop, at jeg mener, at kravene skal være som tidligere, altså at man skal bestå danskprøve 2 for at få dansk statsborgerskab, og ikke en danskprøve 3, som man har ændret det til. Det ikke mere end en uge siden, at Integrationsudvalget i Folketinget, hvor jeg var med, var i Aarhus hos Lærdansk for at høre, hvad niveauerne for det her er. Og det er altså ikke bare 9. klasse. Det er der forskellige holdninger til. Det, vi hørte på Lærdansk, var faktisk, at hvis man kan bestå danskprøve 3, kan man begå sig på de mellemlange eller videregående uddannelser. Jeg har bare den holdning, at man sagtens kan være en glimrende dansker, selv om man ikke har det danskniveau.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Mange tak, hr. formand. Det er fint nok at få det afklaret. Men dansk er et svært sprog at lære. Det er et af de sværeste sprog i hele verden, ingen tvivl om det. Nu er det jo heller ikke sådan, at man har et eller andet sådan menneskeretligt krav på at blive dansker. Altså, det at blive dansk statsborger er noget eksklusivt, og det kræver noget helt særligt. Derfor kan man jo sagtens være i Danmark og yde et bidrag, men det at være dansk statsborger kræver altså noget ekstra.
Ordføreren.
Det er jeg sådan set enig i. Men altså, min onkel Santo, som har været i landet i mere end 10 år, har bare rigtig svært ved at lære det danske sprog. Lige fra jeg var helt lille, har han arbejdet på fabrik, og han har knoklet som jord- og betonarbejder, og han har betalt mere i skat, end jeg har endnu. Han ville ikke kunne bestå danskprøve 3, for han lærer aldrig det danske sprog. Nogle har bare ikke forudsætningerne for det, og jeg synes altså, at min onkel Santo er lige så dansk, som jeg selv er.
Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Da der ikke er nogen til stede fra De Konservative, giver jeg ordet til ministeren. Ministeren ønsker ikke ordet? Godt. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Indfødsretsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Jan Johansen fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Vi ønsker et boligmarked i balance og et Danmark med en stærk sammenhængskraft. Her er det helt centralt, at alle danskere har mulighed for at få en god og ordentlig bolig uanset pengepungen. For Socialdemokraterne er det derfor afgørende at sikre en velfungerende almennyttig boligsektor med boliger af god kvalitet. Vi har taget mange vigtige initiativer, da vi sad i regering. Vi satte bl.a. gang i renoveringen af 125.000 almennyttige boliger. For vi mener det, når vi siger, at vi vil arbejde for en velfungerende almen boligsektor. Kommunerne har siden 2012 haft fornuftige vilkår til at bygge almennyttige boliger. Det har de haft, fordi den tidligere regering med et bredt flertal her i Folketinget nedsatte den kommunale grundkapital fra 14 pct. til 10 pct. Dermed er det blevet billigere for kommunerne at opføre almennyttige boliger. Det er en god idé. Vi ved, det virker, og det er et velkendt håndtag, som der er blevet drejet på mange gange for at regulere aktiviteten i den almennyttige boligsektor. Ved udgangen af 2016 udløber denne aftale, som vi lavede tilbage i 2012. Derfor er det positivt, at regeringen har taget initiativ til at fortsætte en god ordning. Med lovforslaget fortsætter niveauet for den kommunale grundkapital i 2 år. Samtidig forlænges niveauet for kapitaltilskud til private leverandører af friplejeboliger. Private leverandører af friplejeboliger skal i dag stille med et kapitaltilskud på 10 pct., og det er et niveau, der historisk har fulgt niveauet for grundkapitalen. For Socialdemokratiet giver det god mening at videreføre det nuværende niveau. Det vil give kommunerne en god mulighed for at fortsætte og føre en aktiv boligpolitik til gavn for lejerne og de ældre. Med L 110 bliver der desuden flere muligheder for at investere i lavenergiboliger. Fremover vil nybyggeri skulle leve op til energikravene fra 2015, men man kan frivilligt bruge energiklasse 2020. Det foreslås endvidere, at det fremadrettet fortsat skal være muligt at foretage totaløkonomiske merinvesteringer i alment nybyggeri, som går ud over maksimumsbeløbet. Det er en fornuftig opdatering af den eksisterende lovgivning. Samtidig holdes der fast i et klogt princip om, at huslejestigningen, som lejerne vil få, som minimum skal opvejes af det, som lejerne sparer på energirenoveringen. Det er sund fornuft og på samme tid rimelige vilkår for lejerne og godt for miljøet og klimaet. Lovforslaget betyder også en ændring af sammensætningen af bestyrelsen i Center for Boligsocial Udvikling. Socialdemokraterne mener, det er klogt at indsætte en repræsentant for Beskæftigelsesministeriet, som det foreslås. Det er bestemt godt og fornuftigt at tænke beskæftigelsespolitikken ind i den boligsociale udvikling. Alt i alt er Socialdemokraterne af den opfattelse, at den almene boligsektor i Danmark er godt tjent med lovforslaget. Der er fortsat brug for at skabe gode vilkår for at bygge og bo i almene boliger. Så L 110 er et godt skridt fremad. Socialdemokraterne kan derfor støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste i ordførerrækken er fru Merete Dea Larsen fra Dansk Folkeparti.
Ud over en række mindre ændringer og nogle tilretninger handler lovforslaget om at fortsætte med den kommunale grundkapital på 10 pct., herunder også for friplejeboliger, hvilket regeringen og KL har aftalt at ministeren skulle arbejde for at få igennem. Den blev i 2012 sat ned til 10 pct. fra 14 pct. og med udløb i år 2016. Med det her forslag forlænges ordningen til 2018, og det synes vi i Dansk Folkeparti giver rigtig god mening. Vi ser dog visse udfordringer ved systemet generelt, og vi ønsker fremadrettet en diskussion om en mere hensigtsmæssig og strategisk struktur, der sikrer, at almene boliger i højere grad bygges ud fra, hvor der er behov. Og det er særlig set i lyset af udflytningsplanens effektuering og de hensigter, der ligger til grund for den, nemlig et mere lige Danmark, hvor alt ikke udelukkende er koncentreret om nogle få store byer. I dag står der tomme almene boliger nogle steder, mens man andre steder har voldsomme og urimelige ventelister. Lovforslaget foreslår derudover, at ved byggerier, der går ud over maksimumbeløbet, skal niveauet hæves fra 2015-bygningsklassen til 2020-bygningsklassen. Det giver også rigtig god mening, da 2015-energiklassen er ved at være mere almindelig end ekstraordinær. Der lægges også op til, at en af to pladser i bestyrelsen for Center for Boligsocial Udvikling, der ellers besættes af Udlændinge-, Integrations- og Boligministeriet, overgår til Beskæftigelsesministeriet. Det forslag giver absolut også mening set ud fra de udfordringer, der er rundtomkring i de almene boligselskaber. Samlet set ser vi rigtig positivt på det her forslag, og vi støtter den fortsatte behandling.
Tak til ordføreren. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste i ordførerrækken er fru Britt Bager fra Venstre.
Vi førstebehandler i dag lovforslaget om nedsættelse af grundkapital og kapitalindskud samt revision af reglerne for totaløkonomiske merinvesteringer. Det er et lovforslag, der indeholder tre hovedelementer. For det første forlænges nedsættelsen af den kommunale grundkapital til 10 pct. frem til udgangen af 2018. Det sker som et led i aftalen om kommunernes økonomi for 2016, hvor regeringen og KL er blevet enige om at forlænge nedsættelsen af den kommunale grundkapital fra 14 til 10 pct. med 2 år. For det andet indebærer lovforslaget et forhøjet krav til den energistandard, der som minimum skal opnås i forbindelse med totaløkonomiske merinvesteringer i almene boliger. Dertil skal beboerbetalingsprocenten fastsættes årligt, så ordningens forudsætning om nulstøtte sikres. For det tredje indebærer dette lovforslag, at et af bestyrelsesmedlemmerne i Center for Boligsocial Udvikling fremadrettet udpeges efter indstilling fra beskæftigelsesministeren. Grundlæggende vil det her lovforslag bl.a. gøre det billigere for kommunerne at opføre almene boliger. Derudover vil forslaget skærpe kravet til totaløkonomiske merinvesteringer, så det fortsat er muligt at opføre almene boliger af en bedre energistandard end den, som bygningsreglementet kræver i dag. På den baggrund støtter Venstre naturligvis forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Der er ingen til stede fra Enhedslisten, så vi går videre til Liberal Alliances ordfører, hr. Ole Birk Olesen.
Lovforslaget her har til formål at forlænge en nedsættelse af kravet til kommunernes medfinansiering af nye almennyttige boliger, sådan at det ikke stiger til de normale 14 pct., men fastholdes på de unormalt lave 10 pct., som blev vedtaget i 2012 af en rød regering. Det var under indtryk af, at der stadig var lavkonjunktur i økonomien på det tidspunkt, og det blev anset som nødvendigt at bidrage til at styrke beskæftigelsen i byggeriet med tiltag som det her. Så det var altså også et konjunkturforbedrende tiltag. Den situation er vi ikke i i dag, der er ikke problemer med beskæftigelsen i byggeriet, og jeg ser derfor ingen grund til, at vi skal forlænge den lavere procentsats, som kommunerne skal bidrage med til nye almennyttige boliger, sådan at den fortsat er på 10 pct. og ikke de normale 14 pct. Det er et sundt princip, at kommuner, som er med til at beslutte sammen med de almennyttige boligforeninger, at der skal bygges nye almennyttige boliger, også påtager sig en del af ansvaret for den beslutning og ikke kan vælte meget store dele af de økonomiske konsekvenser af det over på staten. Det er trods alt kommunerne, der er med til at træffe beslutningen, så derfor ønsker vi, at det skal vende tilbage til de 14 pct. Derfor kan vi ikke støtte nærværende lovforslag, selv om der i lovforslaget er nogle udmærkede justeringer af forudsætningerne for merinvesteringer ved bedre isolering og bedre energimærkning af boligerne. Den del af lovforslaget kunne vi godt bakke op om, men desværre er der den anden del af lovforslaget her, som vi ikke kan bakke op om. Og så tvinges vi til at være imod hele lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Nikolaj Amstrup fra Alternativet.
Mange tak. Lovforslaget her er en videreførelse af nogle virkelig fornuftige tiltag på boligområdet, nemlig nedsættelse af den kommunale grundkapital til almene boliger fra 14 pct. til 10 pct. samt tilladelse til totaløkonomiske merinvesteringer i alment byggeri, der rækker ud over maksimumsbeløbet, på betingelse af at byggeriets energistandard er væsentlig bedre end det generelle niveau. Derudover ændres sammensætningen af Center for Boligsocial Udviklings bestyrelse, så der undgås en dobbeltrepræsentation. Det er rigtig positivt, synes vi i Alternativet, at regeringen ønsker at videreføre den forbedring i kommunernes incitament til at give tilsagn til almene boliger. Det kan vi kun bakke op om. Det giver kommunerne mulighed for at agere mere frit i forhold til at skaffe nogle boliger med en rimelig husleje. Videreudviklingen af tilladelserne til totaløkonomiske merinvesteringer over maksimumsbeløbet for at sætte skub i byggeriet af almene boliger i høj energiøkonomisk standard er vi jo decideret glade for i Alternativet. Det er et rigtig godt forslag, og vi håber at se meget mere i den slags. At beboerbetalingens procentsats fremover reguleres af ministeren synes vi også giver god mening, da den faste rentesats har vist sig at have utilsigtede støtteeffekter. Det har vi naturligvis fuld tillid til bliver gjort på den tryggest tænkelige måde for lejerne. Alternativet støtter forslaget helhjertet.
Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning, og det er hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance.
Hvis det er godt, at kommunerne kan beslutte, at der skal bygges flere almennyttige boliger, uden at kommunerne skal hænge på så stor en del af regningen, ville det bedste så være, hvis kommunerne kunne beslutte at bygge flere almennyttige boliger og kunne overvælte hele omkostningen på staten og slet ikke skulle bære en omkostning i kommunerne? Ville det så være det allerbedste ifølge Alternativet?
Ordføreren.
Nej, det mener vi ikke. Vi mener, at der skal være en rimelig balance. Og lige nu er den balance fundet med 10 pct. Vi er ikke uimodtagelige over for et forslag om, at den kommunale grundkapital f.eks. kommer ned på 7 pct., som den har været på et tidligere tidspunkt.
Hr. Ole Birk Olesen.
Så princippet om, at kommunerne bare skal bygge løs på statens regning, har dog sine grænser. I mange år mente man, at 14 pct. var den rigtige balance. Så kom der en ny regering til, som, også under indtryk af, at der var nedgang i byggeriet, mente, at man godt kunne puffe lidt mere til byggeplanerne derude. Skal det ikke påvirke den procent og spørgsmålet om, hvor den rette balance er, at der ikke længere er nedgang i byggeriet, men nu faktisk efterhånden opstår situationer med mangel på arbejdskraft i byggeriet?
Ordføreren.
Der er mange hensyn at tage i forhold til det her. En ting kunne være konjunkturerne, noget andet kunne være kommunernes økonomiske situation, der bliver presset fra andre fronter. På den måde her mener vi at man kan finde en god balance i forhold til at give kommunerne nogle udviklingsmuligheder og skabe nogle billige boliger.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste i ordførerrækken er fru Lotte Rod, Radikale Venstre.
Tak for det. Vi har brug for flere billige boliger i Danmark. Ikke bare til de nye flygtninge, som er kommet hertil, og som har sat kommunerne på noget af en opgave – også på grund af regeringens fattigdomsydelser, som gør det svært for flygtningene at betale huslejen – men også til de danske familier, som ikke har mange penge at gøre godt med hver måned, og jo også til de hjemløse, som ikke kan finde et sted, de kan betale. Derfor har vi i Radikale Venstre foreslået, at det skal blive nemmere for kommunerne akut at bygge almene boliger, ved at staten helt ekstraordinært betaler de penge, den grundkapital, som kommunerne ellers skulle lægge. Det forslag står vi desværre noget alene med. I dag førstebehandler vi så et forslag, som er et skridt i den rigtige retning. Kommunerne og regeringen har i økonomiaftalen aftalt, at de gerne vil fortsætte i 2 år mere med den midlertidige kommunale grundkapital på 10 pct. i stedet for 14 pct. Det vil vi gerne støtte, selv om vi altså mener, at der ekstraordinært er brug for, at staten overtager den kommunale grundkapital i den situation, vi står i nu. Vi vil gerne være med til at hæve den grønne overligger ved at gøre de almene boliger mere klimavenlige. Det er både godt for vores energiforbrug og godt for beboerne, som jo med loven her får regeringens ord for, at den stigende husleje, som renoveringen fører med, skal holde sig inden for det, man sparer på energien. Dermed kan Radikale Venstre støtte forslaget.
Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning. Det er Hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.
Jeg blev bare nysgerrig. Mener Det Radikale Venstre, at det aldrig skal være sådan, at procenten ryger tilbage på 14? Skal den for evigt være 10 pct., eller skal den på et tidspunkt rykke op til 14 pct.? Hvad er baggrunden for, at den skal ryge op på 14 på et tidspunkt og ikke nu, hvis Det Radikale Venstre mener, at den på et tidspunkt skal lande på 14?
Ordføreren.
Jeg er ikke afvisende over for, at den igen skal op på 14. Det, vi bare kan se i den situation, vi står i lige nu, er, at vi akut mangler billige boliger. Det er derfor, Radikale Venstre foreslår, at staten skal overtage hele den kommunale grundkapital, men altså kun for et år, sådan at vi her og nu kan få bygget 5.000 billige boliger.
Hr. Ole Birk Olesen.
Det med, at vi akut mangler flere almennyttige boliger, er lidt interessant. Det er ikke meget mere end et års tid eller halvandet, tror jeg, siden, det blev aftalt af forligspartierne bag den seneste aftale om de almennyttige boliger, at nu skulle nogle af midlerne gå til nedrivning af hele almennyttige boligblokke i Udkantsdanmark, som stod tomme. Så hvor er det, den akutte mangel på almennyttige boliger er henne, når vi samtidig har en aftale kørende, der skal sørge for, at der bliver revet almennyttige boliger ned?
Ordføreren.
Det er jo et af de realistiske svar på, hvordan vi hjælper kommunerne med at finde boliger til de mange flygtninge, der er kommet til vores land. Der er andre partier herinde, som foretrækker, at man samler flygtningene i flygtningelandsbyer. Det mener vi i Radikale Venstre er en meget dårlig løsning, fordi det fører til en isolering og en ghettodannelse. Tværtimod tror vi på, at det er vigtigt, at man bliver integreret i samfundet, og der spiller det en rolle, at der er billige boliger. Regeringen har jo desværre ikke gjort det nemmere ved at indføre fattigdomsydelser, som betyder, at flygtninge har så få penge at betale husleje med.
Tak til ordføreren. Den næste i ordførerrækken er hr. Jacob Mark fra SF.
Tak for det. Der er blevet redegjort en del for forslaget, så det vil jeg undlade, men bare rose regeringen for at videreføre den her aftale med KL. I SF er vi sådan set af den helt klare opfattelse, at der er akut brug for billige boliger rundtomkring. Det er især set i lyset af det forslag, vi skal behandle næste gang, som vil betyde, at mange mennesker sandsynligvis vil blive sat ud af deres bolig, fordi de ikke har råd til at betale den. Og det vil fremover blive endnu sværere for kommunerne at finde boliger til de mange flygtninge, der skal placeres i en permanent bolig efter at have været i en midlertidig bolig. Det er jo ikke kun flygtninge, der mangler bolig. Det gør ældre også, det gør enlige også, og det gør studerende også. Så jo, jeg mener sådan set, at der er et akut behov for nye billige boliger, og jeg vil virkelig gerne rose regeringen for at gå den vej, som gør det lettere for kommunen at bygge de her boliger, og det vil det her forslag jo betyde. Samtidig stilles der også forhøjede krav til energistandarderne i boligerne, og det er skønt. Vi ser sådan set meget gerne, at regeringen tager yderligere initiativer til at bygge flere billige boliger fremadrettet. Ministeren skal altid være velkommen til at indkalde SF, fordi det for os at se bliver en af de helt afgørende udfordringer, hvis vi skal have plads til både de mange studerende, der ønsker at uddanne sig, hvis vi vil have plads til de mange flygtninge, der kommer til landet, og hvis vi vil have plads til de mange enlige, der måske ikke har råd til at bo i et hus. Så stor ros for at videreføre aftalen. Og så skal jeg på vegne af Enhedslisten sige, at de også bakker op om det her forslag.
Tak til ordføreren. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste ordfører i talerrækken er hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti.
Mange tak. Jeg er normalt ikke ordfører på det her område, men har fået opgaven på vegne af hr. Naser Khader. Jeg vil sige, at som udgangspunkt støtter vi aftalen her. Jeg vil også sige, at de argumenter, som hr. Ole Birk Olesen fremførte, gjorde et vist indtryk – i hvert fald på mig – og derfor tror jeg, vi lige har behov for at få diskuteret mere præcist i de næste par runder, hvordan det her påvirker, hvad kan man sige, overophedningen på byggemarkedet. For jeg synes, det var et relevant argument, der kom dernedefra, om, at det må vi tage hensyn til, når vi diskuterer, om vi skal sætte mere tryk på byggeriet i Danmark.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste i talerrækken er udlændinge-, integrations- og boligministeren.
Jeg vil gerne takke for den meget brede opbakning, der er til lovforslaget her. Lovforslaget udmønter jo bl.a. aftalen mellem regeringen og Kommunernes Landsforening om opfølgning på forhandlingerne om kommunernes økonomi for 2016. Jeg er glad for, at der er opbakning til forslaget, som vil gøre det billigere for kommunerne at opføre almene boliger, og at vi jo samtidig giver kommunerne en stabil planlægningshorisont frem til 2018. Jeg kan videre konstatere støtte til, at det også fremadrettet skal være muligt at opføre almene boliger af en bedre energistandard end krævet efter bygningsreglementet, hvis det kan gøres totaløkonomisk og uden offentlig støtte. Det er vigtigt, hvis vi også fremadrettet skal have en god og tidssvarende almen boligsektor. Jeg ser frem til det arbejde, vi skal i gang med i udvalget nu, og der vil jo givetvis være nogle opklarende spørgsmål omkring lovforslaget, og det stiller jeg mig selvfølgelig til rådighed for.
Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning, og det er hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance.
Lovforslaget vil jo ikke permanent sænke kravet om kommunal deltagelse til 10 pct. Det er en midlertidig forlængelse i 2 år indtil 31. december 2018, så det ligger jo nærmest i lovforslaget, at regeringen siger, at det her efter regeringens opfattelse ikke er den rette balance på lang sigt, for på lang sigt skal det tilbage på 14 pct. Så vil jeg gerne stille ministeren et spørgsmål: Hvad er årsagen til, at det er nødvendigt at forlænge den i 2 år, i stedet for at man fører den tilbage til de 14 pct. nu?
Ministeren.
Det er jo ikke nogen hemmelighed, at det har fyldt meget i kommuneforhandlingerne, og det gør det også nu, altså spørgsmålet om, hvordan vi skaffer boliger til de mange flygtninge, der er kommet til Danmark. Det fylder rigtig meget i kommunerne; det fylder rigtig meget i kommunernes økonomi og i dagligdagen for kommunalbestyrelsesmedlemmerne. Derfor ser jeg det her som en håndsrækning til kommunerne på nuværende tidspunkt.
Hr. Ole Birk Olesen med sin anden korte bemærkning.
Skal det forstås sådan, at dette lovforslag ligger på vores borde i dag og får støtte fra bl.a. Dansk Folkeparti, for at vi kan lade staten bruge flere penge på at huse flygtninge i den her situation?
Ministeren.
Det skal ses som en håndsrækning til kommunerne, som jo står over for en meget, meget stor opgave. Hvilke årsager de forskellige partier så måtte have til at støtte forslaget skal jeg ikke gøre mig til dommer over. Men jeg kan sige, at det her skal ses som en håndsrækning til kommunerne.
Der er en enkelt, der lige har bedt om en kort bemærkning. Det er fru Merete Dea Larsen, Dansk Folkeparti.
Jeg går ud fra, at ministerens intention med at lave det midlertidigt jo netop er, at vi formentlig og forhåbentlig finder andre løsninger på de udfordringer, som man står med. Men allerede inden den immigration, vi har set, var der faktisk udfordringer på det almene boligområde. Jeg vil bare høre, om vi er enige om, at midlertidigheden jo formentlig også kan afspejles i det.
Ministeren.
Jamen jeg kan ikke i dag sige, hvilken situation vi står i om 1, 2 eller 3 år. Men jeg kan sige, at der jo netop er lagt op til en midlertidig forlængelse.
Fru Merete Dea Larsen for anden korte bemærkning. Merete Dea Larsen Nej tak.). Nej, det er der ikke behov for. Så jeg siger tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge-, Integrations- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Dan Jørgensen fra Socialdemokratiet.
Tak. For Socialdemokraterne er der næppe noget, der er mere vigtigt, end at mennesker har et arbejde. Enhver, der kender vores partis historie, ved, at vi altid har kæmpet for, at mennesker har noget at stå op til om morgenen, noget at rive i. Det er vigtigt for den enkelte, for ens selvværd, men det er lige så vigtigt for vores samfund. Det gælder selvfølgelig også, når vi taler om flygtninge og udlændinge. Vi vil gerne have, at langt flere kommer på arbejdsmarkedet, end det er tilfældet i dag. Derfor har vi også fremsat en lang række forslag til, hvordan man kan sikre den del af integrationen i Danmark. Vi kan dog ikke støtte – selv om vi er enige i intentionerne bag dette lovforslag – at man indfører en integrationsydelse som den, regeringen her forestiller sig. Vi tror for det første, at beskæftigelseseffekten er ganske lille – det viser erfaringer – og så tror vi for det andet, at de negative konsekvenser for integrationen forholdsmæssigt vil være for store. Vi ved fra erfaringer, at når man sætter ydelserne så langt ned, vil det medføre decideret fattigdom. Specielt børnefamilier vil blive ramt hårdt. Der vil ikke være råd til vintertøj, der vil ikke være råd til at deltage i fritidsaktiviteter, og det synes vi er dybt kritisabelt. Derfor kan vi ikke støtte forslaget, som det ligger. Vi har sagt fra starten, at vi ikke er imod at diskutere ydelsesniveauer. Det gør vi gerne. Men at skære så meget, som det er tilfældet her, kan vi ikke stå bag. Vi har ydermere for at gøre situationen mere tolerabel for dem, som det kommer til at ramme, foreslået en børnepakke, hvor man altså meget specifikt hjælper børnefamilier, således at de kan få råd til bl.a. at sende deres børn af sted til fritidsaktiviteter, købe vintertøj osv. Det har regeringen desværre ikke ønsket at støtte. Tak.
Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning, og det er Britt Bager fra Venstre.
Jeg skal bare høre ordføreren om noget. Skal det forstås sådan, at Socialdemokraterne stadig væk mener, at flygtninge og folk, der kommer til Danmark, skal være på kontanthjælp?
Ordføreren.
Nej, det skal forstås sådan, at vi af ordførerens egen minister – for nu at udtrykke mig lidt bramfrit her fra Folketingets talerstol – blev smidt ud af forhandlingerne, således at vores forslag til, hvordan man kunne have lavet en eventuel reform, overhovedet ikke blev diskuteret.
Fru Bager.
Skal jeg så forstå det sådan, at Socialdemokraterne vil rulle det her forslag tilbage, hvis det skulle ske, at Socialdemokraterne fik mulighed for det, eller skal jeg forstå det sådan, at Socialdemokraterne vil lade forslaget ligge, som det er, hvis det bliver vedtaget?
Ordføreren.
Det skal forstås sådan, at vi bestemt ikke kan støtte det nuværende forslag. At vi ud i al fremtid ikke har andre og bedre forslag, kan jeg selvfølgelig ikke garantere. Tværtimod kan vi sige, at netop børnefamiliernes ve og vel ligger os meget på sinde, og det vil man også se afspejlet i vores politik.
Hr. Marcus Knuth, Venstre.
Mener ordføreren, at den bedste vej til integration er at sidde på høje sociale ydelser eller at komme ud på arbejdsmarkedet og få et arbejde?
Ordføreren.
Jeg tror, jeg sagde ganske klart i min tale, at for os er der ikke noget vigtigere end at få et arbejde. Men som ordføreren også vil vide, hvis ordføreren har studeret, hvad der skete, sidst man indførte en så lav ydelse, er tilfældet jo det, at det har en meget lille beskæftigelseseffekt, men derimod en meget stor negativ effekt på integrationen. Det vil sige, at det altså ikke er noget egnet virkemiddel, selv om vi deler intentionen om, at så mange som muligt skal arbejde.
Hr. Marcus Knuth, anden korte bemærkning.
[Lydudfald] ... hvis man kigger alene på beskæftigelsesdelen, var det faktisk en meget positiv effekt. Men lad nu det ligge. Ordføreren sagde, at man ville være villig til at kigge på niveauet af de sociale ydelser. Kan ordføreren præcisere det og sige, præcis hvad niveauet skulle være, hvis det ikke skal være det, vi fremlægger her?
Ordføreren.
For det første: Hvis ordføreren har tænkt sig at referere til en rapport som sådan et argument, der skulle underbygge hans egne forslag, skal man måske kende den rapport. Altså, det er vel næppe positivt, at omkring 40 pct. er i arbejde. Hvad så med de sidste 60 pct.? Det kan da aldrig være positivt. For det andet: Nej, for vi kom jo aldrig til et konkret resultat af nogen forhandlinger, eftersom vi blev smidt ud af de forhandlinger. Så nej, jeg har ikke noget forslag liggende af den karakter.
Hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg vil gerne spørge hr. Dan Jørgensen, hvorfor Socialdemokraterne mener, at det er rimeligt, at man fra dag et har adgang til den fulde pakke af sociale ydelser. For det er jo sådan set det, der er Socialdemokraternes synspunkt. Hvorfor er det ikke rimeligt, at man optjener retten til sociale ydelser i Danmark, før man får adgang til den fulde pakke?
Ordføreren.
Jeg kan sådan set kun gentage, at vi på intet tidspunkt har sagt, at vi ikke gerne ville være med til at diskutere ydelser. Men det fik vi bare aldrig lov til. Vi var ikke velkomne ved bordet. Vi kunne end ikke få lov til at foreslå, at man måske kunne vedtage en pakke, som kunne gøre effekterne for børnefamilierne lidt mere tålelige, altså at de kunne købe en flyverdragt eller støvler om vinteren, at børnene kunne gå til fritidsaktiviteter osv. Så selv om vi egentlig sagde, at okay, vi må ligesom acceptere, at vi åbenbart ikke må være med til det her, for det er noget, man har tænkt sig at føre som blokpolitik, kunne vi ikke engang få lov til at diskutere nogle ting, som kunne have været af stor konkret betydning og givet god mening for de mennesker, det her kommer til at ramme hårdest.
Hr. Martin Henriksen.
Men hvis Socialdemokraterne synes, det er på sin plads, at man skal optjene retten til sociale ydelser i Danmark, før man kan få den fulde pakke, og de sådan set er villige til at diskutere, at der kommer lavere ydelser for den her gruppe, som vi snakker om i dag, hvorfor stemmer de så ikke for? For så kan man jo trods alt komme et stykke af vejen i forhold til det, som Socialdemokraterne gerne vil. Så kan man ikke få det hele på en gang, men sådan er det jo med så meget her i livet og i særdeleshed her på Christiansborg. Så det var det ene spørgsmål. Det andet spørgsmål er: Vil Socialdemokraterne rulle det her tilbage, hvis det er, man på et tidspunkt får mulighed for det?
Ordføreren.
Jeg har sådan set allerede svaret på begge spørgsmål fra talerstolen her i dag, men skal gerne prøve at skære det helt ud i pap. Vi stemmer ikke for, og det er, fordi det her vil skubbe børnefamilier ud fattigdom. For vi har evalueringer fra sidst, man havde en ydelse af den her karakter, som ganske klart siger, at det skader integrationen markant. Uagtet at der er en lille beskæftigelseseffekt, fører det altså samlet set stadig væk til, at alt for få er i arbejde, og så er bundlinjeresultatet dårligere integration. I forhold til den anden del af spørgsmålet har jeg også sagt ganske klart, at vi gerne vil diskutere ydelser. Men vi har jo ganske vanskeligt ved at gøre det, hvis ikke vi må sidde med ved bordet, hvor der skal foretages konkrete beslutninger, fordi det er vigtigere for regeringen at sende et klart signal om, at her fører man altså blokpolitik – det er kun for de blå – og det må vi jo bare acceptere. Jeg synes, det er bedre for Danmark, hvis vi laver brede løsninger på de her områder.
Hr. Jacob Mark fra SF har bedt om en kort bemærkning.
Tak. Nu hørte jeg Venstres ordfører sige, at Rockwool Fondens rapport viste, at det, at man sænkede eller nærmest halverede flygtningenes ydelser og fik dem ud på arbejdsmarkedet, var en succes, og det blev brugt som argument for, at man skulle gøre det igen. Nu prøvede jeg lige at slå det op, og det, jeg kan finde, viser, at der sådan set kun var en stigning fra 9 til 14 pct. af folk, der kom i arbejde. Det vil sige, at der stadig var en kæmpestor andel, der ikke kom i arbejde. Altså, hvad tænker ordføreren om det?
Ordføreren.
Jeg tror også, at jeg i mit svar gjorde gældende, at ja, man kunne måle en øget beskæftigelsesprocent, men at den var ganske lille sammenlignet med de andre konklusioner i den rapport, som hr. Jacob Mark refererer til, som jo var ganske klare, nemlig at det skader integrationen markant.
Så siger vi tak til ordføreren, da der ikke er flere, der har korte bemærkninger. Den næste i ordførerrækken er hr. Martin Henriksen fra Dansk Folkeparti.
Tak for det, tak for ordet. Med det lovforslag, som vi behandler her i dag, tager vi efter Dansk Folkepartis opfattelse endnu et skridt i den rigtige retning. Folketinget skal tage stilling til, om de udlændinge, hvoraf mange fik asyl under den tidligere SR-regering, skal sættes ned i kontanthjælp og i stedet modtage den nye lavere starthjælp eller integrationsydelse, om man vil. Såfremt lovforslaget vedtages, vil flere udlændinge opleve at blive sat ned i ydelse, og det er indlysende rimeligt, fordi der naturligvis bør være forskel på danskere, hvis familier har boet her i generationer, og personer, som kun har boet i Danmark i ganske få år, og hvoraf alt for mange desværre slet ikke har bidraget til det land, der har taget imod dem. Folketinget indførte sidste år et opholdskrav for ret til uddannelseshjælp og kontanthjælp og en ny lavere ydelse for personer, som ikke opfylder opholdskravet. De nye regler indebærer, at udlændinge – og desværre også i visse tilfælde, om end i mindre omfang, danske statsborgere – skal opfylde et opholdskrav for at kunne få adgang til fuld kontanthjælp. Opholdskravet indebærer, at man skal have opholdt sig i det danske kongerige, dvs. i rigsfællesskabet, i mindst 7 ud af de seneste 8 år for at være berettiget til den fulde ydelse. Formålet med lovændringen var bl.a. at gøre det mindre attraktivt at søge asyl i Danmark. Dansk Folkeparti havde allerede dengang gerne set, at ændringen også gjaldt alle dem, der havde fået ophold under den tidligere regering. Det skete som bekendt ikke, men såfremt dette lovforslag bliver vedtaget, vil det ske fra juli måned. Som led i finanslovsaftalen for 2016 mellem regeringen, Liberal Alliance, Det Konservative Folkeparti og Dansk Folkeparti er det blevet aftalt at udvide personkredsen for modtagelse af integrationsydelse efter den model, som vi kender i dag. Udvidelsen af gruppen indebærer, at både personer, der allerede i dag modtager uddannelses- eller kontanthjælp, og personer, som søger om at modtage den, fremover vil modtage den lavere ydelse, hvis ikke de opfylder kravet om som minimum at have opholdt sig i kongeriget i 7 ud af de seneste 8 år. Ændringen burde efter Dansk Folkepartis opfattelse ikke gælde danske statsborgere, men vi har selvfølgelig accepteret dette som led i et kompromis. I virkelighedens verden vil det være sådan, at størstedelen af dem, som rammes, vil være nyankomne udlændinge, hvorfor lovforslaget helt overordnet vil tjene det formål at understrege forskellen på dem, som jo bor og lever i Danmark, fristes man til at sige, og altid har gjort det, altså danskerne, og så dem, der lige er kommet her til landet. Med disse bemærkninger kan jeg sige, at Dansk Folkeparti støtter lovforslaget. Vi betragter det som en fornuftig stramning; en stramning, som vi tidligere har efterlyst. Det skal være ordene.
Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning. Det er fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre.
Tak. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren, om ordføreren i forhandlingerne har spurgt ind til økonomien. Er ordføreren optaget af, hvor mange penge der spares med dette lovforslag?
Ordføreren.
Vi har spurgt ind til økonomien i det. Jeg kan ikke huske de præcise beløb, men det fremgår af de økonomiske bemærkninger i lovforslaget.
Sofie Carsten Nielsen med sin anden korte bemærkning.
Jeg kunne godt tænke mig at vide, om ordføreren også har interesseret sig for, hvad det vil koste kommunerne i administration at skulle gennemgå de mange sager, som nu skal genoptages, og om ordføreren har spurgt ind til, hvilke bureaukratiske omkostninger det vil få for kommunerne. Samt om ordføreren har spurgt ind til, hvilke omkostninger kommunerne nu vil få ved at skulle tildele enkeltydelser til de mange mennesker, som nu kommer under fattigdomsgrænsen.
Ordføreren.
Vi har faktisk i forbindelse med drøftelserne spurgt ind til de administrative byrder, som det vil pålægge kommunerne. Jeg er helt indforstået med, at der vil være ekstra administration forbundet med det her, og så kan man også godt sige, at der vil være noget bureaukrati forbundet med det her. Svaret har været, at ja, det vil medføre, at der vil være ekstra administration. En af årsagerne til, at lovforslaget først træder i kraft her den 1. april, og at man begynder at nedjustere folk i ydelser den 1. juli, er, at man – bl.a. af hensyn til kommunerne – ikke kunne få det til at træde i kraft tidligere. Derfor har vi haft en diskussion om, hvornår det var muligt det kunne træde i kraft, og vi endte så på, at det var den 1. april, og så kunne man sætte folk ned i ydelse den 1. juli. Og det var bl.a. af hensyn til kommunerne.
Hr. Jacob Mark, SF, har bedt om en kort bemærkning.
Jeg synes jo, at det her lovforslag er rigtig ærgerligt, fordi det vil medføre øget fattigdom i Danmark, men det tænker jeg ikke at bruge som argument eller som spørgsmål til ordføreren. Til gengæld vil jeg spørge: Vurderer ordføreren, at det her forslag vil betyde, at andre danskere, altså studerende, ældre, enlige forsørgere, får lettere eller sværere ved at få en permanent bolig?
Ordføreren.
Nej, altså, det her forslag tjener jo det formål at sørge for, at Danmark fremstår mindre attraktivt, når folk søger rundt i Europa, og når folk skal afgøre, hvilket land de ønsker at søge om at få asyl i. Hvis det lykkes, vil det jo betyde, at der vil være større adgang til boligmarkedet for danskere, al den stund at danskere ikke vil opleve at blive sprunget over i boligkøen, som det jo sker nu, hvor flygtninge har et retskrav på at få en bolig, så hurtigt det overhovedet kan lade sig gøre, altså en permanent bolig. Så hvis det her virker efter hensigten, vil det jo få den effekt, at der vil være større adgang til boligmarkedet for folk, der bor her i forvejen, herunder danskere.
Hr. Mark for anden korte bemærkning.
Det handler ikke om dem, der kommer; det handler om alle dem, der allerede er ude i kommunerne. Mange af dem vil miste halvdelen af deres levegrundlag og vil være nødt til at blive anvist endnu billigere boliger. Det vil gøre det endnu sværere for almindelige mennesker, enlige, unge at få de billige boliger i kommunerne. Er ordføreren enig i det?
Ordføreren.
Det er jo rigtig nok, at det her lovforslag handler om dem, der er her, men man skal ikke undervurdere det signal, som det her lovforslag også vil sende ud i omverdenen. Så kan det være, vi får en ny diskussion om Danmarks omdømme i international presse, men forslaget vil efter vores opfattelse have en effekt. Dertil kommer, at vi fra Dansk Folkepartis side synes, at det er rimeligt, at folk, som har været her i kort tid, ikke har adgang til de samme høje sociale ydelser som danskere, som har boet her i mange år. Det er jo grundlæggende derfor, at vi synes, at det her er et fornuftigt lovforslag.
Fru Ulla Sandbæk, Alternativet, har bedt om en kort bemærkning.
Tak. Nu omfatter dette lovforslag jo ikke bare flygtninge, men også danskere, som faktisk ikke har været her i 7 ud af de sidste 8 år, og som derfor vil blive stillet sådan, at de får en ydelse på SU-niveau, men uden at være i stand til at tage arbejde. Mener ordføreren ikke, at de danskere, som kommer ned på den helt lave ydelse, vil få svært ved overhovedet at få råd til at komme ud på boligmarkedet?
Ordføreren.
Det er korrekt, at det her lovforslag er indrettet på den måde, at der desværre også vil være danske statsborgere, som vil blive ramt af det. Det er ikke noget, vi har ønsket fra Dansk Folkepartis side. Der har været andre partier, regeringen, som har haft den vurdering, at hvis man skulle gøre det her, blev man nødt til at indrette det på den måde. Men det er vigtigt at holde sig for øje, at ud af de ca. 10.000 personer, som fra den 1. juli og frem til årsskiftet vil blive berørt af lovforslaget, vil det kun være omkring ca. 900 af dem, der er danske statsborgere. Så det er klart i et mindre omfang, at danske statsborgere vil blive berørt af det her. Derfor er lovforslaget også med til at understrege, at der selvfølgelig er forskel på danskere, der har været her hele deres liv, og så folk, der kommer udefra. Og det er vigtigt for Dansk Folkeparti.
Fru Sandbæk til anden korte bemærkning.
Jeg synes, at 900 danskere, som bliver berørt af det her lovforslag, er temmelig mange. Det synes jeg ikke bare man kan se så let på. Men grunden til, at det også skal ramme danskere, er jo, at man ikke har lov til at diskriminere ifølge de konventioner, som vi har skrevet under på. Synes hr. Martin Henriksen virkelig, at det er okay, at der er 900 danskere, som nu for eftertiden ikke får råd til en ordentlig bolig eller kommer under fattigdomsgrænsen?
Ordføreren.
Jeg tror, det er vigtigt at holde sig for øje, hvilke udfordringer det er, Danmark står over for. Vi står midt i en regulær folkevandring, en meget, meget voldsom migrantkrise, som ikke er overstået endnu, og som man jo godt kan frygte vil tage fart igen, når vejret bliver bedre. Derfor bliver vi simpelt hen nødt til en gang imellem at træffe nogle beslutninger, som vil have elementer i sig, som vi egentlig ikke bryder os om, men som simpelt hen er nødvendige af hensyn til landet og af hensyn til at kunne videregive et samfund til kommende generationer, som hænger bare nogenlunde sammen. Det er derfor, vi har gjort det, som vi har gjort fra Dansk Folkepartis side. Og helt overordnet set må man sige, at det her er et rimeligt og et godt lovforslag.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Næste ordfører i ordførerrækken er hr. Marcus Knuth fra Venstre.
Tak for det. I dag følger vi op på den ændring, vi lavede i sommer, hvor vi indførte integrationsydelsen for alle nyankomne fra udlandet til Danmark. Den indførte vi, fordi vi fuldt og fast tror på, at den bedste, hurtigste og mest effektive vej til succesfuld integration går gennem arbejdsmarkedet. Man skal ikke sidde parkeret på høje sociale ydelser – så høje, at det nogle gange slet ikke kan betale sig at arbejde. Set fra et menneskeligt synspunkt kan jeg udmærket godt forstå, at den nemme løsning – hvis man kommer til Danmark f.eks. som flygtning og ikke kan sproget, ikke kender kulturen, ser en ny verden og får så høje sociale ydelser, at der ikke er nogen særlig gevinst ved at tage sig et arbejde – selvfølgelig er at blive siddende på høje sociale ydelser. Og det er jo det, vi vil ændre. Man skal i stedet lære dansk, deltage i arbejdsmarkedet og skabe sig et netværk, så man kan få en god og indbringende tid i Danmark, samtidig med at man bidrager til samfundet på en konstruktiv måde. Med det her lovforslag indfører vi integrationsydelse for alle, der bor i Danmark og modtager uddannelses- eller kontanthjælp, men som ikke har opholdt sig i Danmark i de sidste 7 ud af 8 år. Det gør vi ud fra en betragtning om, at det er vigtigt at give herboende flygtninge og udlændinge og andre et øget incitament til at komme ud på arbejdsmarkedet. Vi skal have skåret kraftigt i den gruppe, som sidder isoleret derhjemme på overførselsindkomst, og som melder sig ud af samfundet. Det er nemlig her, parallelsamfund opstår, og det er præcis det, vi skal modarbejde. Det handler om bedre integration, og det handler om, at det skal kunne betale sig at arbejde. Kan det ikke det, er det åbenlyst, at mange så vil vælge den nemme løsning og vælge arbejdslivet fra – især hvis man kommer hertil fra en fremmed kultur og et fremmed land. Det handler om at afstemme tingene, så vi får sendt et klart og tydeligt signal om, at hvis man tager et arbejde og gør noget aktivt for sin egen integration, så får man en højere indkomst, og man bliver en del af det danske samfund. Regeringen har arbejdet sammen med et bredt flertal i Folketinget for at stramme reglerne, så vi får begrænset den tilstrømning hertil. Nu gælder det så om at styrke integrationen af de mange, der allerede er kommet til Danmark. Derfor kan det undre mig og ærgre mig, at Socialdemokratiet, som ellers har støttet vores asylstramninger og set fornuften i dem, tilsyneladende ikke også støtter et så centralt integrationstiltag som det her. Vi i Venstre er meget enige i, at integrationsydelsen, som den blev vedtaget i efteråret, naturligvis også skal gælde for herboende, som ikke har opholdt sig i Danmark de sidste 7 ud af 8 år, og derfor stemmer vi for lovforslaget.
Der er en række korte bemærkninger. Den første til hr. Jacob Mark, ja, fra SF. Værsgo.
Tak for det. Jeg har været lidt optaget af det her med midlertidige boliger og permanente boliger. Noget af det første, jeg gjorde i min tid her i Folketinget, var at spørge Venstres minister på området, om ministeren syntes, det var godt med ghettoer og godt at placere flygtninge i udsatte boligområder. Mit spørgsmål til ordføreren vil være: Når man nu halverer indkomsten for rigtig mange af de flygtninge, der allerede bor i Danmark, nærmest fra den ene dag til den anden, vil der så kommet flere flygtninge ud i udsatte boligområder, eller vil der komme færre, eller vil det være det samme niveau?
Ordføreren.
Nu går vi i gang med to- og trepartsforhandlinger her ganske snart, hvor vi vil prøve at tage hånd om integrationen, så godt, som vi kan. Vi ønsker ikke, at folk skal ud i udsatte boligområder. Vi ønsker, at folk skal ud på arbejdsmarkedet. Jeg kan svare for mit eget områdes vedkommende, Vordingborg, hvor jeg er valgt, og der har man indtil videre ikke synderlig store problemer med at få folk placeret rundtomkring i kommunen, på trods af at det er en kommune med både større byer og landdistrikter.
Hr. Jacob Mark, anden korte bemærkning.
Så kan jeg svare på Aarhus' vegne, hvis rådmand også er citeret i høringssvarene for at sige, at det her nærmest kan betyde, at man er nødt til at tage flygtninge ud af deres hjem, fordi der ikke er billige boliger nok. Jeg vil også fortælle, at i Køge, hvor man har fire belastede boligområder, vil det være nogle af de eneste boligområder, hvor man har råd til at placere de her flygtninge. Jeg vil bare høre, om ordføreren virkelig tror, at det her ikke vil bidrage til øget ghettodannelse i Danmark.
Ordføreren.
Hvis vi troede, at det her ville bidrage til øget ghettodannelse, så ville vi ikke have en strategi, der netop skal modarbejde ghettodannelse. Det her lovforslag har til formål at få folk ud i arbejde. Og med de spørgsmål, jeg også hørte før, til hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti, er det, som om der ligger sådan en underforstået opfattelse af, at flygtninge selvfølgelig bare skal være permanent på sociale ydelser, og derfor er det et problem. Nej, det skal de ikke. De skal ud og have sig et arbejde. Som jeg sagde i min tale: Hvis jeg kom hertil fra et fjernt, fremmed land, fra en anden kultur, og blev placeret på en høj social ydelse, så ville det være meget nemmere at sidde der i stedet for at komme ud og tage sig et arbejde.
Fru Sofie Carsten Nielsen, Det Radikale Venstre.
Udregninger fra Lejernes Landsorganisation viser, at et par med et barn vil kunne betale en husleje på 4.079 kr. Det fremgår af udregninger i dag. Mener ordføreren, at der er den slags boliger til rådighed i alle kommuner i Danmark?
Ordføreren.
Som jeg sagde lige før: Vi skal væk fra præmissen om, at folk, der kommer hertil, bare skal sidde på integrationsydelse år efter år. Hvis man har en permanent psykisk lidelse eller er handicappet eller der er andre ting, der gør, at man på ingen måde er tilgængelig for arbejdsmarkedet, så kommer man over på andre sociale ydelser end det her. Men hvis det er sådan, at man har mulighed for at komme ud på arbejdsmarkedet, så skal man selvfølgelig det. Så skal man ikke sidde og være parkeret på de her sociale ydelser. Det er et sted, man kun er i en ganske kort periode, indtil man kommer ud på arbejdsmarkedet.
Fru Sofie Carsten Nielsen.
Jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at alle skal bidrage og helst fra dag et. Det har vi fremsat en lang række forslag om. Vi venter sådan set bare på, at regeringen kommer i gang med integrationsarbejdet og får flygtninge og indvandrere i arbejde i stedet for kun at tale om antal. Men ordføreren svarede på ingen måde på mit spørgsmål. En familie med et barn skal – indtil vi har fået de pågældende i arbejde, og det jeg er helt enig i – have et sted at bo for 4.079 kr. Mener ordføreren, at det er boliger, der i dag er tilgængelige i alle danske kommuner?
Ordføreren.
Nu er det sådan, at kommunerne har til opgave at hjælpe folk med en bolig og eventuelt støtte dem, hvis det er sådan, at det ikke er muligt at finde en inden for det område. Vi er godt klar over, at kommunerne derfor er presset, fordi de kan komme i situationer, især i nogle af de store byer, hvor det kan være svært. Og derfor glæder vi os meget til de kommende to- og trepartsforhandlinger, hvor vi skal hjælpe kommunerne. Vi giver også kommunerne økonomisk støtte. Jeg mener, det var omkring 300 mio. kr. sidste år, og de får 300 mio. kr. igen i år cirka. Så ja, vi ved godt, at kommunerne er presset. Det er jo også derfor, at en af vores højeste prioriteter har været at nedbringe antallet af asylansøgere, hvor mig bekendt Det Radikale Venstre har stemt imod stort set samtlige tiltag, der er kommet for at nedbringe antallet af asylansøgere og lette presset på kommunerne.
Hr. Dan Jørgensen for en kort bemærkning.
Tak. Når nu det er meget veldokumenteret, at det her fører til dårligere integration, specielt for børnefamilier, som vil blive bragt ud i fattigdom, og at noget af det, de så ikke vil kunne, f.eks. er at sende børn til fritidsaktiviteter som fodbold og andet, hvorfor vil Venstre så ikke være med til at afsætte en pulje til at afhjælpe netop det problem?
Ordføreren.
Nu synes jeg, at ordlyden trækker lidt i en anden retning, end da ordføreren selv stod heroppe og sagde, at en reduktion i de sociale ydelser godt kunne komme på tale. Godt nok ville ordføreren ikke komme nærmere ind på, hvor meget det var. Men igen: Det var en succes, og det er ikke for at lægge al vægt over på f.eks. Rockwool Fonden, hvor der blev sagt, at hvis man ser på den rene beskæftigelsesdel i forhold til starthjælpen, så var det en succes. Dermed ikke sagt, at vi kan sammenligne en til en. Den her gang er der en danskprøve involveret, som skal gøre, at folk lærer dansk meget hurtigere. Der er en række initiativer for at få folk integreret meget hurtigere. Men i det store og hele vil den her pakke sørge for, at der er flere, der kan klare sig selv og bliver en del af samfundet. Og det er nu engang på langt sigt det bedste.
Hr. Dan Jørgensen.
Jeg kan godt lide, hvordan ordføreren citerer de dele af rapporten, han er enig i, og glemmer de dele, som ordføreren er uenig i. Altså, det er vel ganske veldokumenteret, at når man skærer så meget i ydelserne, vil det føre til fattigdom, og det vil bl.a. føre til, at børn ikke kan gå til fritidsaktiviteter og mange af de ting, som vi ved virkelig hjælper integrationen. Nu svarede ordføreren ikke første gang, selv om det er et meget simpelt spørgsmål, så derfor spørger jeg igen: Hvorfor vil man ikke være med til at afsætte en pulje til at afhjælpe netop den meget specifikke problematik?
Ordføreren.
Vi har en lang række initiativer, og jeg mener ikke, det her er det rigtige sted at stå og diskutere den meget brede vifte af integrationsinitiativer, som vi vil komme i gang med under to- og trepartsforhandlingerne. Men i det store hele så spørg bare Dansk Arbejdsgiverforening, som siger, at den her integrationsydelse vil styrke integrationen. Lad os prøve at kigge 1, 2, 3, 5 år ud i fremtiden og se, hvor de mennesker, der kommer hertil fra udlandet nu, vil være om 5 år, hvis man parkerer dem på høje sociale ydelser, versus hvis man giver dem integrationsydelse, så de rent faktisk har et incitament for at komme ud på arbejdsmarkedet, hvorefter de kommer ud på arbejdsmarkedet og bliver en del af samfundet, får danske venner og danske kollegaer og kan klare sig selv. Jamen så er jeg helt sikker på, at det at være på arbejdsmarkedet er den rigtige vej frem.
Fru Ulla Sandbæk, Alternativet.
Mener ordføreren virkelig, at folk, som kommer hertil som flygtninge og gerne vil blive her og arbejde i Danmark, ikke har noget incitament til at komme ud på arbejdsmarkedet? Har ordføreren nogen sinde mødt et menneske fra Syrien, som ikke siger: Hvornår kan jeg komme i praktik? Hvornår kan jeg komme ud på arbejdsmarkedet? Det kan du ikke komme nu, kom igen om en uge, om tre uger, om en måned Jeg synes, det er en hån over for de mennesker, som gerne vil bidrage til det danske samfund, men nu ikke kan komme ud på arbejdsmarkedet, at lade, som om de ikke vil, men behøver et incitament til det.
Ordføreren.
Jeg ville ønske, at ordføreren ville prøve at kigge lidt på de fakta, der ligger på det her område. Det at få flygtninge ud på arbejdsmarkedet har været en kæmpe problemstilling og noget, som også for den tidligere regering, og da vi var ved regeringsmagten i 00'erne, var en kæmpe problemstilling. Jeg mener, det er under 30 pct., der efter 3 år er ude på arbejdsmarkedet. Så det er en fin vision, ordføreren har, men det er jo fuldstændig virkelighedsfjernt.
Fru Sandbæk.
Så ordføreren mener ikke, at det hænger sammen med den fuldstændig fejlslagne integrationsproces, som man havde dengang, hvor man lod folk sidde i asylcentre, hvor de ikke fik lov at lære dansk og ikke fik lov til at bidrage med noget som helst, men langsomt sad og forvitrede. Og når de endelig langt om længe kom ud i kommunerne, var der heller ikke nogen særlig god integrationsindsats dér, så det er jo ikke mærkeligt, at de ikke er kommet ud på arbejdsmarkedet. Jeg håber virkelig, at der kommer nogle tiltag, så det ikke kommer til at ske med de flygtninge, som kommer nu.
Ordføreren.
Jamen det er jo sådan set præcis det, vi er i gang med. Lad mig kigge på danskdelen først: Vi så under den tidligere regering rigtig, rigtig mange, der ikke gik op og tog danskprøve 1, 2 og 3, og rigtig mange, som ikke gik hen i sprogcentrene. Den her integrationsydelse inkluderer en sprogbonus på 1.500 kr. om måneden for at bestå danskprøve 2. Derudover giver den et meget, meget stort økonomisk incitament, og så kommer der en lang række initiativer, som vi skal til at kigge på som en del af trepartsforhandlingerne. Så det er jo præcis det, vi gør, for at bevæge os væk fra, at folk sidder parkeret på høje sociale ydelser, hvor der netop ikke er noget økonomisk incitament til at tage et arbejde. Det er det, vi vil væk fra.
Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører i ordførerrækken er hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten.
Jeg synes allerede, at den debat, vi har haft indtil nu, til fulde viser, at der overhovedet ingen saglige argumenter er for at fremsætte et sådant lovforslag. De normale begrundelser for at lave alle disse stramninger er, at man skal holde flygtninge væk, ude af landet. Men her taler vi altså om, at man vil udvide målgruppen og reglerne for en ydelse – der kun kan betegnes som en fattigdomsydelse – til en langt større gruppe, der allerede er her i landet i forvejen. Det viser jo bare med al tydelighed, at der kun er et eneste formål, og det er at sparke nedad på en gruppe mennesker, som i forvejen har det svært i det her samfund, og som vi i forvejen ikke rigtig er lykkedes med at få integreret i det danske samfund, ligesom vi ikke er lykkedes med at opfylde det, som alle taler om, nemlig at de jo bare skal ud og arbejde og ind på arbejdsmarkedet. I stedet vil man placere skylden for det hos de pågældende selv med én stor mistænkeliggørelse, der siger, at når de ikke er kommet i arbejde, og når de lever i noget, som nogle kalder parallelsamfund – som de jo typisk er blevet anvist til af kommunen – ja, så er det deres egen skyld; så er det nok, fordi de er dovne og ikke rigtig vil bidrage til det danske samfund. Jeg vil gerne underholde Folketinget med en rigtig stærk oplevelse, jeg havde i går, hvor jeg var ude at besøge Lejerbo i Mjølnerparken. Der var meget omtale af dem her i sidste uge, hvor det på et noget forkert grundlag – fandt jeg så ud af – blev fremstillet, som om deres løsning på de her problemer var at tage kontanthjælpen fra folk. Jeg blev også selv lidt urolig, fordi jeg så, at en ordfører fra Liberal Alliance var meget varm tilhænger af de metoder, som man arbejdede med. Men det blev et godt eksempel på, at man ikke skal dømme folk, før man selv har undersøgt det, og jeg tog så ud og havde et rigtig godt møde med en række personer i Mjølnerparken, som er ansvarlige for det daglige arbejde i Lejerbo. Det var en meget, meget stærk oplevelse, der bekræftede mig i mine fordomme – som nogle vil kalde det – om, at der ikke er noget, de mennesker hellere vil, end at bidrage til det danske samfund, hvis de får muligheden, og hvis vi hjælper dem på den rigtige måde. Og det er først og fremmest ved at styrke deres skolekundskaber og derefter ved at tage dem i hånden og stille og roligt give dem den selvtillid, man opnår, når man finder ud af, at man godt kan løse opgaver, som man ikke troede man kunne løse. Det var en stærk oplevelse. Det her lovforslag står i en skrigende kontrast til den positive tænkning, jeg mødte derude iblandt herboende og iblandt indvandrere. For der er kun én tankegang i det her: Vi skal straffe de mennesker, der i forvejen er ramt rigtig hårdt. Så hvad er der tilbage af alt det her? Der er kun én ting tilbage, nemlig at regeringen og det borgerlige flertal skal have forringet vilkårene for nogle af de svage grupper i samfundet, og de skal have forringet reglerne for de sociale ydelser, fordi man ved, at det er noget, der presser lønningerne i det her land nedad. Det er det ene formål, der er med sådan et lovforslag. Det andet formål er at stigmatisere en bestemt befolkningsgruppe, så man kan køre på den splittelse, der allerede er i det danske samfund omkring det. Og den tredje og meget lavpraktiske grund til sådan et lovforslag er, at det borgerlige flertal vil skaffe penge til skattelettelser, som de så kan kaste i grams til dem, der i forvejen har rigeligt. Vi har jo lige fået oplysninger om, at de 10 pct. rigeste i det her samfund kun er blevet rigere igennem krisen, og de 10 pct. fattigste er blevet fattigere. Det her lovforslag vil forstærke den udvikling, og det vil forværre, kan man sige, de udfordringer og den splittelse, der er i den danske befolkning, og det vil ikke gavne integrationen så meget som et milligram. Så Enhedslisten stemmer imod.
Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Simon Emil Ammitzbøll, Liberal Alliance.
Liberal Alliance støtter det her lovforslag. Det kan jo ikke komme som en overraskelse for et eneste menneske, eftersom det allerede er blevet afsløret i offentligheden, at det forholder sig sådan. Det er også en del af den finanslovsaftale, vi har indgået, så det er jo sådan set meget simpelt med det. I Liberal Alliance mener vi, det er et problem, at der kommer alt for mange mennesker til Danmark, som ikke er i stand til at bidrage til deres eget underhold. Vi ønsker et samfund, der er åbent over for folk fra andre lande, og hvor folk, der har talent og evne, kommer og arbejder og uddanner sig i Danmark. Folk skal være meget velkomne, hvis de har noget at bidrage med. Vi ønsker også, at det skal være nemmere for folk i beskæftigelse at få familiesammenføring, end det er i dag – fordi vi ønsker et åbent Danmark. Men vi har reelle problemer med de asylansøgertal, som vi ser i de her år. I 2014 fik vi 15.000 asylansøgere. I 2015 fik vi 21.000 asylansøgere. I år budgetterer regeringen med 25.000 asylansøgere, og jeg bliver nødt til at sige, at jeg ikke en dag tror på det tal med de 25.000. Jeg tror, det bliver langt, langt højere. Der kan lige så godt komme både 35.000 og 45.000 asylansøgere til Danmark i år, hvis ikke der sker noget drastisk. I Liberal Alliance har vi foreslået det, vi kalder et humant asylstop. Det vil sige, at vi skal sige nej til, at man kan søge asyl i selve Danmark. Til gengæld vil vi tage lidt flere kvoteflygtninge fra FN's flygtningelejre, og så vil vi hjælpe massivt mere i Syrien og Syriens nabolande. Det er der mange herinde der har afvist, og det kan jeg også godt forstå, for nogle gange kan det der med nytænkning være svært. Problemet er jo bare, at der ikke er så mange andre bud på, hvad vi skal gøre for at få antallet af asylansøgere til at blive lavere. En af de måder, man dog kan gøre det på, er at regulere på de offentlige velfærdsydelser og gøre det mindre attraktivt at komme til Danmark og leve på passiv forsørgelse, end det hidtil har været. Og det er jo så en ting, som vi opnår med det her forslag, altså ved at udvide kredsen, der kan komme på integrationsydelse. Der er nogle, der har sagt i debatten: Jo, men det gælder jo også danske statsborgere, der vender hjem. Og det synes jeg sådan set er helt fair, altså at hvis man ikke har været med til at bidrage til det danske samfund i en årrække og vender hjem, så må man lige, jeg vil sige købe billet til festen, før man modtager igen. Det synes jeg sådan set er helt fair and square – et system, vi måske endda kunne udbrede endnu mere i forhold til vores generelle indvandringspolitik. Der er ingen tvivl om, at det vil have positive effekter i forhold til beskæftigelsen for den gruppe, som vi taler om, fordi der er flere, som vil få en gevinst ved at tage et arbejde, og fordi flere vil blive presset ud i beskæftigelse. I virkeligheden kunne vi jo sagtens have en meget mere åben asylpolitik, end vi har, og end vi lægger op til, hvis bare man var parat til at se endnu kraftigere på ydelsessystemet. Og jeg tror sådan set også, at det ender med – ikke i den her folketingssamling, men i den her valgperiode – at vi kommer til at se på ydelserne en gang til, inden vi skal til folketingsvalg. Det vil jeg slet, slet ikke afvise kan blive resultatet, hvis vi bliver ved med at se de store mængder af asylansøgere, som vi ser i øjeblikket. Så Liberal Alliance går ind i det her med åbne øjne, og vi synes, det er en god idé, at man vælger at vedtage det her lovforslag, som vi jo heldigvis på forhånd allerede ved at der er flertal for. Så med begejstring stemmer vi for forslaget.
Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Undskyld, hr. Finn Sørensen har bedt om en kort bemærkning. Det ser bare lidt underligt ud. Jeg tror ikke, at hr. Finn Sørensen sidder på sin rigtige plads, for hr. Finn Sørensen er trykket ind som Pia Olsen Dyhr, og meget kan man sige om hr. Finn Sørensen, men han ligner ikke fru Pia Olsen Dyhr. Vil hr. Finn Sørensen lige trykke sig ind fra sin rigtige plads? Sådan der, og så giver vi ordet til hr. Finn Sørensen. Værsgo.
Tak. Jeg har jo før været i identitetskrise i den her sal. Det er ikke så længe siden, jeg håber ikke, det bliver et tilbagevendende problem. Men jeg kan i hvert fald bekræfte, at det er hr. Simon Emil Ammitzbøll, der står deroppe, og at jeg gerne vil stille et spørgsmål til hr. Simon Emil Ammitzbøll. Det handler om den måde, som ordføreren jo byggede sin argumentation op på, hvor det her med afskrækkelsen, hvis jeg må sige det kort, spillede en ret stor rolle, også som begrundelse for det her lovforslag. Men som vi alle sammen er klar over, drejer det her lovforslag sig jo om mennesker, der er her i forvejen. Så handler det om, at man vil afskrække dem til at rejse ud af landet igen, eller hvordan hænger det egentlig sammen med det her afskrækkelsesargument? De er jo kommet her, vi har givet dem opholdstilladelse.
Hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Først og fremmest skal jeg give en uforbeholden undskyldning til hr. Finn Sørensen. For det var faktisk mig, der havde snuppet hr. Finn Sørensens plads lidt tidligere, hvorefter han satte sig bagved, så jeg var sådan set skyld i forvirringen. Det var ikke min hensigt. Når det er sagt, vil jeg gerne svare på spørgsmålet. Jeg mener, der er to ting i det. For det første er det igen det med, at hvis man ikke laver det her humane asylstop, som jeg taler om, hvor man kan hjælpe flere, men færre i Danmark, så er vi nødt til at sende nogle signaler ud over landets grænser, og det tror jeg også man kommer til ved at udvide gruppen. For det andet er der selvfølgelig et andet element, som også er positivt, nemlig at det vil presse folk ud i at søge arbejde og dermed vil det få en beskæftigelseseffekt for den her gruppe. Så på den måde er der både det, som jeg talte mest om, men der er også et integrationsmæssigt aspekt, som jeg synes man skal glæde sig over.
Hr. Finn Sørensen.
Det, man så må forstå ved afskrækkelsen, er, at det skal være et massivt signal til flygtninge i hele verden om, at når de kommer til Danmark, bliver de behandlet dårligst muligt i forhold til de standarder, vi normalt har i Danmark, for, hvordan vi behandler arbejdsløse og for den sags skyld syge mennesker. Det må jo være det, der er pointen. Hvad det her med at skaffe flere mennesker i arbejde angår, hænger det jo kun sammen, hvis man har en opfattelse af, at hvis man tager pengene fra en hel masse arbejdsløse mennesker, er man med til at skærpe konkurrencen, om man så må sige, på arbejdsmarkedet, hvilket vil presse lønningerne nedad, ud fra en liberalistisk filosofi om, at jo lavere lønningerne bliver, jo flere kommer der i arbejde. Er det rigtigt, at det er sådan, tankegangen er?
Hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Jeg kan bekræfte over for hr. Finn Sørensen, at jeg står her som repræsentant for et liberalt parti. Og det er klart, at der så er nogle væsensforskelle fra et marxistisk parti som det, som hr. Finn Sørensen repræsenterer. Vi tror på de erfaringer, der allerede findes, der viser, at der kommer flere mennesker i beskæftigelse, når man sætter ydelsen ned. Det ved vi kommer til at ske. Det ønsker hr. Finn Sørensen så ikke af andre grunde, men vi ved, at det har et godt resultat. I forhold til det her med afskrækkelsen vil jeg sige, at Danmark står over for et valg mellem tre veje. Den ene er hr. Finn Sørensens, hvor grænserne står åbne og enhver, der har lyst, kommer ind. Den anden er et humant asylstop, som Liberal Alliance har foreslået. Og indtil vi kommer dertil, er det der med at gøre sig lidt uattraktiv desværre den eneste vej frem.
Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Der er heller nogen, der har leget stoleleg. Derfor kan vi gå videre til næste ordfører i ordførerrækken, som er fru Ulla Sandbæk, Alternativet.
Mange tak. I dag er vi ved at skrive videre på fortællingen om Danmark. Det er en fortælling, som vores omverden har svært ved at forbinde med det Danmark, de kender, og som mange danskere i høj grad har svært ved at forbinde med det Danmark, vi kender. Vi ved, at en af grundene til, at Danmark har haft så stor succes og er berømt i hele verden som et foregangsland økonomisk, socialt og miljømæssigt, er, at vi har været et meget lige samfund. Få har haft for meget og færre for lidt. Men kløften mellem rig og fattig bliver hele tiden større, og denne lov vil gøre den endnu større. Den vil skabe en hidtil uset fattigdom i Danmark og i den grad stille sig i vejen for integrationen. Dette kapitel i historien om Danmark blev påbegyndt i august 2015 med L 2, hvor integrationsydelsen blev indført for de nye flygtninge. Jeg husker tydeligt debatten. Den byggede for oppositionens vedkommende på, at alle høringssvar på nær et gjorde opmærksom på, at det ikke ville få flere ud på arbejdsmarkedet at indføre integrationsydelse. Resultatet ville blive fattigdom, og det ville især gå ud over børnene. Inger Støjberg var uenig. Børnene ville ikke blive fattige, for deres forældre ville komme ud på arbejdsmarkedet, sagde hun. I den sammenhæng tog hun Rockwool Fonden som gidsel for sine synspunkter, selv om det klart fremgår af fondens undersøgelse, at der kun kom marginalt flere ud på arbejdsmarkedet, og det gjorde der først efter 4 år. Undersøgelsen blev oven i købet foretaget i en opgangsperiode, som der ikke var taget højde for i tallene. Inger Støjberg var også uenig med sit eget ministerium, som angav, at loven kun ville få 400 – 400 – mennesker ud på arbejdsmarkedet. Men der er jo mange tusinde mennesker, som bliver ramt af integrationsydelsen og ikke kommer ud på arbejdsmarkedet, uanset at Inger Støjberg erklærer sig uenig i det. Det er ikke, fordi de mangler motivation for at komme det, for den kommer alle nytilkomne flygtninge med, men fordi fortidens elendige integrationsplaner og rigide systemer langsomt, men sikkert, har klientgjort flygtningene. Derfor er der så mange, der står uden for arbejdsmarkedet i dag, og det vil integrationsydelsen ikke ændre på. Tværtimod vil den gøre det endnu vanskeligere for flygtningene at få overskud til at søge arbejde, når de hele tiden skal slås for at få hverdagen til at hænge sammen. I stedet for at indføre integrationsydelsen ville det være oplagt at påbegynde integrationsprocessen allerede fra dag et i asylfasen ved at give intensive sprogkurser, kompetenceafklare asylansøgerne, omskole dem, der har umiddelbart brugbare kompetencer, sende dem til de kommuner, der efterspørger deres kompetencer, finde beskæftigelse i et samarbejde mellem kommuner og virksomheder, give mulighed for at flytte til de kommuner, hvor der opstår et arbejde, i stedet for at man som flygtning skal være stavnsbundet til den kommune, flygtningen først har fået anvist, ansætte væsentlig flere socialrådgivere til at matche flygtningene med arbejdspladserne, ændre på det bureaukrati, der stiller sig i vejen for ansættelser, og i højere grad inddrage civilsamfundet og frivillige. Det arbejde kunne regeringen have påbegyndt allerede ved sin tiltrædelse. Mig bekendt er der ikke taget skridt i den retning endnu, men jeg er i det mindste glad for, at der omsider bliver taget skridt til trepartsforhandlinger med fokus på adgang til arbejdsmarkedet. Nogle kommuner har forstået, hvad der skal til. Vejle Kommune har f.eks. en solstrålehistorie om en ung mor til tre små børn med en syg mand og meget ringe danskkundskaber. Kommunen skaffede hende et job i Bilka, hvor hun blev ansat i bageriet. Ved siden af arbejdet fik hun danskundervisning. Det viste sig, at kunderne elskede hende, og hun elskede dem. Hun fik et kursus i hygiejne og er i dag fuldt integreret på arbejdsmarkedet. Det er den slags fortællinger, jeg gerne vil have fortalt om Danmark.
Tak til ordføreren. Jeg skal lige understrege, at man jo ikke omtaler ministeren ved navn, men ved ministerens titel. Det håber jeg at man fremover tager højde for. Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning, og det er hr. Rasmus Jarlov fra De Konservative.
Fru Ulla Sandbæk brugte vendingen, at der var nogle flygtninge, der blev ramt af integrationsydelsen. Og det får det jo til at lyde, som om [Lydudfald] mod flygtningene. Kan man ikke stadig væk sige, at Danmark gør dem en meget stor tjeneste ved, at de får lov til at tage ophold i Danmark, og at de får den her ydelse? For udgangspunktet er, at de kommer fra noget helt andet, og nu giver vi dem jo stadig væk en levestandard, som må siges at være rimelig i forhold til det, de kommer fra. Så er det ikke dermed urimeligt at fremstille det, som om vi gør noget negativt over for dem?
Ordføreren.
Tak. Nu kan man jo ikke sige, at en levestandard er rimelig et sted, fordi man måske får lidt flere penge i Danmark, end man fik der. Det afhænger jo ganske af, hvad leveomkostningerne er i det land, man kommer fra. Mange syrere kommer jo ikke fra fattigdom. De kommer fra krig nu, men mange af dem har jo været læger eller sagførere og har levet i store huse. De lever i adskilligt større huse – det har jeg i hvert fald set, når jeg har rejst i Mellemøsten – end dem, vi lever i i Danmark, og har biler og ferierejser. De kommer ikke fra fattige kår. Men det ændrer jo ikke ved, at det, man byder dem her i Danmark, er en ydelse, som ligger under fattigdomsgrænsen, og som sammenlignet med det, som vi andre har, er meget, meget ussel.
Hr. Rasmus Jarlov.
Kan fru Ulla Sandbæk bekræfte, at levestandarden i gennemsnit i Syrien er langt lavere, end den er i Danmark? Altså, hvis man kigger på det gennemsnitlige BNP, er det meget højere i Danmark, end det er i Syrien, og derfor må vi jo antage, at hvis flygtningene udgør et eller andet gennemsnit af befolkningen dernede, så vil de i gennemsnit være vant til en langt lavere levestandard, end vi har i Danmark. Kan fru Ulla Sandbæk bekræfte det?
Ordføreren.
Nej, det kan fru Ulla Sandbæk ikke. For BNP kan jo godt være meget lavere i et land, men leveomkostningerne er jo så også tilsvarende lavere. Jeg boede selv en række år i Palæstina, og der er BNP jo vanvittig meget lavere, end det er i Danmark, men ikke desto mindre har folk altså et sted at bo, de har mad på bordet, de har til deres daglige fornødenheder. Mange af dem finder oven i købet penge til at sende deres børn på universitetet, selv om det koster penge. Så man kan ikke regne ud fra BNP, hvis man ikke tager alle de andre livsforhold med ind i sine betragtninger.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er Sofie Carsten Nielsen.
Tak for det. Med det her lovforslag udvides fattigdomsydelser til at gælde mennesker, der har været i Danmark i mange år, og danskere, som for en dels vedkommende har arbejdet i en årrække i udlandet og vender hjem til Danmark. Det betyder, at flere børn nu vil blive fattige; det betyder, at familier vil blive sat ud af deres hjem den 1. juli; det betyder, at kommunerne nu får endnu større problemer med at finde boliger, som mennesker på fattigdomsydelse kan bo i; og så betyder det jo, at kommunerne – i al fald ifølge dem selv – nu skal til at administrere et hav af almissekasser, som mennesker så skal stille sig op i kø for at søge en efter en. Jeg synes, det er interessant at se, hvad det så er for et samfund, vi skaber med den slags klientgørelse. For det er for mig hverken liberalt eller ansvarligt at lade fanden tage de sidste, sådan som dette lovforslag for mig at se gør. For mig er det ansvarligt at gøre alt, hvad vi kan, for, at mennesker, der står uden for arbejdsmarkedet, kommer i job, uanset hvem de er og hvor de kommer fra. Alle skal bidrage; alle kan Med det her lovforslag gør vi familier fattige, og vi ved, at fattige familier har svært ved at få fodfæste på arbejdsmarkedet. Men værst af alt vi ved også, at fattige børn har en langt større sandsynlighed for at vokse op i fattigdom og ende på overførselsindkomst end børn, der undgår fattigdom. Hvis det fortsætter, har vi jo ikke bare spændt ben for en række mennesker, så har vi også gjort opgaven større og dyrere for os selv på længere sigt, og det giver ikke mening for mig. Derudover påfører vi så kommunerne en enorm mængde bureaukratiske byrder i en tid, hvor vi vist alle burde være helt klar over, at netop kommunerne står med meget store opgaver i forvejen. Jeg har ikke kunnet få svar på – men det kan være, at ministeren vil svare på det om lidt – hvad det vil koste kommunerne i administration at skulle gennemgå alle de sager, hvor mennesker nu skal sættes ned i ydelse. Og jeg har netop for kort tid siden fået et svar fra ministeren på, hvor mange mennesker regeringen regner med at dette lovforslag rammer. Det er 21.000 personer, og jeg kunne godt tænke mig at høre, hvor mange af dem der er familier, og hvor mange børn der er iblandt. Jeg har heller ikke endnu kunnet få svar på, hvad ministeren regner med at kommunerne nu skal afholde alle disse udgifter for. Hvor mange ekstra udgifter vil kommunerne få nu, hvor de bliver nødt til at stå for en masse enkeltudgifter for de familier, der ikke længere har råd til flyverdragter og skoletasker? Jeg håber i al fald, at ministeren kan komme med svarene. Det kan være, at ministeren kan svare om lidt, men i hvert fald inden andenbehandlingen. For man må gå ud fra, at regeringen som minimum kan redegøre for, at det her bliver en rigtig god forretning for staten på kort sigt. Det må jo være en del af formålet, også selv om konsekvenserne så på langt sigt risikerer at gøre regningen større. Radikale Venstre er imod dette lovforslag.
Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning, og den er fra hr. Rasmus Jarlov.
Jeg synes, det var endnu et indlæg fra De Radikale, hvor man er rigtig god til at problematisere det, som flertallet herinde gør ved at stramme op på udlændingereglerne og ydelserne, uden at komme med noget alternativ. Altså, når vi har strammet op her, er det jo, fordi vi ikke ønsker, at Danmark skal være mere attraktivt at søge asyl i og komme til som flygtning end andre europæiske lande. For så bliver vi sådan en flygtningemagnet, hvor vi får et antal, som er uoverkommeligt, og som vi ikke kan integrere, og som giver os massive sociale problemer. Hvad vil De Radikale gøre, når man nu ikke vil være med til at stramme op på de områder? Hvordan vil De Radikale så sikre, at vi ikke får et dybt opsplittet samfund med kæmpe sociale og kulturelle problemer, som vi ikke kan håndtere?
Ordføreren.
Jeg er ikke helt klar over, om hr. Rasmus Jarlov ved, at vi behandler Lovforslag nr. L 111, der handler om at nedsætte ydelsen for mennesker, der har været i Danmark i en lang årrække. Er hr. Rasmus Jarlov helt klar over det? For hvis hr. Rasmus Jarlov var klar over det, så ville han jo ikke tale om at nedsætte ydelsen for at forhindre mennesker i at komme til Danmark. Det var i al fald ikke hr. Rasmus Jarlovs tidligere regeringspartikollegas argumentation for Lovforslag nr. L 111.
Hr. Rasmus Jarlov.
Jeg har ikke nogen kollegaer i regeringen, idet jeg ikke selv er minister, og jeg står kun til ansvar for konservativ politik. Den motivation, der ligger bagved, at der er et flertal for at gennemføre den her lovgivning, er, at det her er en samlet pakke af udlændingepolitik – heriblandt også en politik for, hvilke ydelser man kan få – som er med til at sikre, at Danmark ikke er mere attraktivt end andre europæiske lande at søge asyl i og være flygtning i. Og tingene hænger sammen: Hvis man har høje ydelser, bliver Danmark mere attraktivt. Jeg håber, De Radikale også er i stand til at se den sammenhæng.
Ordføreren.
Jamen jeg er utrolig glad for, at ordføreren så klart siger, at også Lovforslag nr. L 111 handler om at skræmme mennesker fra at komme til Danmark. For så vil de vide, at når de har været her i mindre end 7 ud af de sidste 8 år, vil de være på en integrationsydelse. Den information er jeg sikker på går klart igennem. Men i Radikale Venstre mener vi jo ikke, at det tjener et formål. Vi mener ikke, at det nytter noget at skræmme ved at sætte ydelserne ned, når dem, det rammer, er de mennesker, der har været i Danmark i en lang årrække. De bliver nu gjort fattige, og prisen bliver derfor højere.
Hr. Martin Henriksen.
Tak for det. Jeg vil bare spørge ind til den politiske holdning. Hvorfor mener Det Radikale Venstre, at man, når man kommer til Danmark, fra dag et eller meget hurtigt skal have adgang til den pakke af sociale ydelser, som alle andre har adgang til? Hvorfor er det synspunktet? Ville det ikke være mere rimeligt at sige, at man skal være [sic] have været [red] her en årrække, før man får adgang til det, som langt de fleste danske statsborgere har adgang til? Kan fru Sofie Carsten Nielsen ikke følge logikken i det synspunkt?
Ordføreren.
I Det Radikale Venstre er vi rigtig optaget af reformer, der virker. Vi er jo ikke reformforskrækkede, og det ville jeg måske nærmere anklage hr. Martin Henriksens parti for at være. Helt generelt er vi ret optaget af, at mennesker får adgang til arbejdsmarkedet, bidrager og kommer hurtigt i gang med det. Men vi er også optaget af reformer, som virker, og det her forslag handler om at gøre en stor gruppe mennesker, 21.000 personer, som har befundet sig i Danmark i en årrække, fattige, altså sætte dem under fattigdomsgrænsen, gøre deres børn fattige. Hvad ved vi om det? Vi ved, at det betyder, at risikoen for, at de her børn ender på netop overførselsindkomst, som er dyrt for det danske samfund, bliver større på længere sigt. Det synes jeg ikke giver mening.
Hr. Martin Henriksen.
Politik handler jo også om principper, og jeg synes egentlig ikke, at fru Sofie Carsten Nielsen svarede på spørgsmålet, som jo egentlig er ret ligetil: Hvorfor synes Det Radikale Venstre ikke, at det er rimeligt, at man siger, at hvis du kommer til Danmark, går der et stykke tid, før du har adgang til de sociale ydelser, som alle andre har adgang til? Så kan man have det som princip, at man skal arbejde og betale skat i et stykke tid, før man får adgang til sociale ydelser, eller man kan have det som princip, hvilket det her jo handler om, at man skal have opholdt sig i riget et bestemt stykke tid, før man får adgang til de ydelser, som alle andre har adgang til. Er det ikke et meget sundt og rimeligt princip? Hvis ikke Det Radikale Venstre synes det, vil jeg gerne spørge, hvorfor de ikke gør det.
Ordføreren.
Det, som er et sundt og rimeligt princip, er, at man skal yde efter evne, og det mener vi bestemt at alle, der kommer til Danmark, skal. De skal bidrage med alt det, de kan, fra første dag. Det kræver, at de f.eks. har lov til at arbejde, men det er jo noget af det, ordførerens parti vil forhindre, og det giver på ingen måde mening for mig. For det er da måden, man bidrager til et samfund på. Men jeg mener ikke, at det giver mening at have som princip, at hvis man kommer uden forudsætninger og er flygtet fra krig, død og ødelæggelse, så skal man have en lavere ydelse end alle andre. Det gør det ikke for Det Radikale Venstre. Det skal give mening for, hvordan vi udvikler vores samfund bedst muligt.
Hr. Joachim B. Olsen.
Vi kan i sagens natur have uenigheder om, hvad vi synes er rimeligt. En familie med to børn, som har opholdt sig i Danmark ½ år og er på integrationsydelse, vil efter husleje, skat, varme, el og daginstitution have 9.600 kr. til rådighed. Efter 2 år vil de have 11.600 kr., altså efter skat, husleje, varme, el og daginstitution. Jeg ved ikke, om det er urimeligt. Men jeg kan garantere, at for rigtig, rigtig mange familier, der kommer fra Mellemøsten, vil det være en stigning i levestandard. Man kan sikkert finde eksempler på nogle, hvor det vil være et fald, hvis man er højtuddannet osv. og ikke er kommet i arbejde efter så lang tid i Danmark – det må man håbe at man er, men det er en anden diskussion. Men jeg synes faktisk, at de her beløb er ganske rimelige, i betragtning af at det er nogle mennesker, som ikke har været i Danmark før og ikke har været med til at betale ind over skatten.
Ordføreren.
Nu ligger der i dag nogle beregninger fra Lejernes LO, der viser, at et par med et barn vil blive sat ned til at kunne betale husleje for 4.079 kr. Det skal man kunne finde en bolig til, og der siger kommunerne jo meget klart, at det er rigtig, rigtig svært at finde boliger, som er så billige. Og ja, man kan diskutere rimelighed i mange ting. Jeg synes, det er et absurd argument at bruge, at fordi man kommer fra en lavere levestandard i et land med nogle helt andre priser og muligheder, så skal man leve med en lavere levestandard i Danmark. Det kommer jo an på, hvad der er muligt, og når Lejernes LO netop siger, at det ikke er muligt at finde boliger til den her lave husleje, så er det jo derude i virkeligheden, hvor kommunerne er, at vi har udfordringen. Det synes jeg at vi alle sammen må forholde os til.
Hr. Joachim B. Olsen.
Man kan jo altid vælge, hvem man vil lytte til i sådan en debat her, og der synes jeg nok at der er en tendens til, at man engang imellem er lidt selektiv. Jeg forholder mig til det, som det kongelige danske integrationsministerium siger om, hvad det er for et rådighedsbeløb, man har. Der har den familie, som ordføreren nævnte, altså et par med et barn, efter et halvt år et rådighedsbeløb på 8.800 kr. om måneden, og det er igen efter skat, husleje, varme, el og daginstitution, og der er forudsat huslejeudgifter på 6.000 kr. Det undrer mig i hvert fald en lille smule, at Det Radikale Venstre vælger at lytte mere til nogle, der passer lidt bedre ind i deres, hvad skal man sige, retorik, end man lytter til ministerierne og de beregninger, de laver. Det synes jeg nu er noget, Det Radikale Venstre gør i andre sammenhænge, men det vælger man så ikke at gøre her.
Ordføreren.
Vi lytter hele vejen rundt, og med hensyn til det der med at lytte selektivt,tror jeg da vist, at jeg kan sige det samme til ordføreren. For jeg synes egentlig, at det nødråb, der lyder fra kommunerne lige nu, er noget, som alle partier her i Folketinget bør tage meget alvorligt. Det nødråb, der kommer fra kommunerne, lyder: Det bliver ikke muligt for os at finde boliger til de her mennesker, der nu bliver sat markant ned i ydelse. De boliger findes ikke. Vi kunne så måske starte med at få bygget de boliger. Det håber jeg at ordføreren vil hjælpe mig med at bakke op om.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er hr. Jacob Mark.
Jeg har stået og tænkt på noget, mens jeg har hørt på behandlingen, og det var hr. Martin Henriksen fra Dansk Folkeparti, der fik mig til at tænke – det sker en gang imellem. Ordføreren spørger, om den radikale ordfører ikke mener, det er rimeligt, at man først bliver behandlet som dansk statsborger, efter at der er gået noget tid i Danmark, altså at det først er derefter, man skal ligestilles med en kontanthjælpsmodtager. Og jeg kan simpelt hen ikke forstå det. Altså, har jeg i månedsvis skullet høre om det der smykkeforslag, hvor Dansk Folkepartis argumentation for at tage værdigenstande fra flygtninge har været, at de fra dag et skal behandles ligesom kontanthjælpsmodtagere. Altså, argumentationen hænger ikke sammen, for hvis vi virkelig vil behandle dem som kontanthjælpsmodtagere, hvilket Dansk Folkeparti selv har slået på tromme for, så skal de jo selvfølgelig have det samme som dem. Så vil jeg gå til min tale. Jeg vil starte med den måske lidt hårde del, og så vil jeg slutte af med nogle opfordringer til ministeren, med hensyn til hvordan man kan få flygtninge i arbejde. Jeg frygter alvorlig talt, at det her forslag vil skabe en ny underklasse i Danmark. Og det er ikke noget, jeg bare står og finder på. Det er sådan set ud fra høringssvarene, uanset om man så læser det fra Red Barnet eller det fra Røde Kors eller læser Rockwool Fondens rapport fra 2012. Den siger, at det her forslag vil skabe mere børnefattigdom. Den siger sådan set, at familier vil have svært ved at få råd til helt basale fornødenheder som medicin eller det at sende deres børn til børnefødselsdage. Det minder om den der første behandling, vi havde i salen i sommer, da man besluttede at gøre det her for de flygtninge, der kommer fremover. Da sagde hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre, at han simpelt hen ikke kunne forestille sig, at man kunne være så fattig, at man ikke kunne have råd til at sende sine børn til børnefødselsdage. Jeg synes faktisk efterhånden, at jeg er nødsaget til enten at invitere Liberal Alliances ordfører, hr. Joachim B. Olsen, eller hr. Jan E. Jørgensen ud for at se det samfundslag, der ikke eksisterer i deres verden; det sagde jeg dengang. Der er folk, der er så fattige. Det er undersøgelser, der peger på, at det her forslag vil skabe børnefattigdom. Jeg synes simpelt hen, det er misvisende at kalde den her ydelse for en integrationsydelse, for det er det ved gud ikke. Det er fair nok, at man har den politiske holdning, at man mener, at det her skal gøres, men det er ikke en integrationsydelse. Det vil ikke hjælpe på integrationen, at små børn ikke har råd til at gå til de samme ting som deres danske kammerater; at de ikke har råd til de samme fornødenheder som deres danske kammerater. Det er ikke integration. Det er heller ikke integration for de voksne, der kommer hertil, at få halveret deres ydelser. Nu siger man fra den ene dag til den anden fra den 1. juli, tror jeg det er, eller juni: Nu halverer vi lige jeres ydelser, hvis I er enlige over 30 år. Det er jo altså mennesker, der har sat sig i en bolig, som har lavet deres budgetter, som har et fast levegrundlag, og som man lige nu siger til: Nu skal du leve for det halve. Altså, jeg er stødt på de her mennesker, der siger, at de føler sig isoleret, fordi de ikke har råd til de samme ting. De har ikke råd til at gå ud, de har ikke råd til at ses med de venner, de møder på deres uddannelse. Er det integration eller hvad? Det mener jeg virkelig ikke det er. Jeg synes, det er meget bekymrende. Så er der hele den her del med ghettoer, som jeg virkelig også synes er bekymrende. Jeg var så glad, da jeg i sommer hørte ministeren sige, at Venstre vil arbejde aktivt imod ghettoer. Men flere af landets borgmestre og en af landets rådmænd har jo sagt, at man ikke har råd til at finde boliger til de her flygtninge. Man kan simpelt hen ikke finde boliger, der er billige nok til, at de her flygtninge kan betale dem. Jeg ringede til nogle byrådsmedlemmer, som jeg kender fra min tid i kommunen, og fortalte dem om det her forslag, og det første, de sagde, var: Det mener du ikke. Altså, de kan slet ikke forestille sig, hvordan de skal finde boliger til de her mennesker, som er til at betale. Så det vil Men det vil betyde ghettodannelse, og samlet set frygter jeg altså, at det her forslag – ud over at skabe en underklasse – vil betyde, at man fejler med integrationen, og at det vil blive rigtig meget dyrere på sigt at håndtere de her mennesker og at få de her mennesker godt i gang. Jeg synes, at man i stedet skulle bruge krudtet – og det håber jeg også ministeren vil tage initiativ til – på at give de her flygtninge mere sprogundervisning, så de hurtigere kan lære dansk; på hurtigere at give dem en kompetenceafklaring, så virksomhederne ved, hvad de kan, og så de her mennesker ved, hvordan de kan komme ind på det danske arbejdsmarked; på at matche de her flygtninge med de bydele, hvor der er brug for deres kompetencer; på at lave branchepakker, sådan at man ude i kommunerne kan give dem den uddannelse, der lige passer til den virksomhed, der ligger i nærområdet, så det er let at komme ind på arbejdsmarkedet; og på at gå i et samarbejde med kommunerne om, at der er jobkonsulenter i alle kommunerne, der hele tiden kan hjælpe de små og mellemstore virksomheder med at tage flygtninge ind, uden at det skal begraves i alt muligt bøvlet bureaukrati. Det tror jeg kan få folk i arbejde. Det kan det altså ikke at lade mennesker vokse op i fattigdom. Derfor stemmer vi nej til det her forslag.
Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Martin Henriksen.
Tak. Det var mere, fordi hr. Jacob Mark spurgte ind til Dansk Folkepartis politik, og så vil jeg bare i forhold til det såkaldte smykkeforslag, som jo hedder L 87, sige, at grunden til, at vi syntes, det var rigtig godt, var, at asylansøgere i årevis har været bedre stillet end danskere med gæld til det offentlige. Der er jo ret vide rammer for, hvad man kan gøre udlæg i, altså beslaglægge hos danskere, der har gæld til offentlige, hvor der jo sådan set slet ikke har været nogen mulighed for at beslaglægge værdigenstande hos asylansøgere, som alt andet lige står i gæld til de offentlige fra dag et, fordi det er alle andre end dem selv, der betaler. Der har vi mulighed for at fjerne en meget positiv og for asylansøgere lukrativ særbehandling af asylansøgere og så ligestille dem med danske statsborgere. De kom ned på niveau, hvis man kan bruge det udtryk, med danske statsborgere med det her lovforslag, og det er bedre, end at de er markant bedre stillet end danske statsborgere. Så gik resten af Folketinget i panik, da det kom på CNN, og så blev det ikke helt så godt, som det kunne have været, men det er jo en anden historie. I forhold til det her forslag har Dansk Folkeparti det grundlæggende synspunkt, at der skal være forskel på, om man er dansk statsborger, eller man kommer udefra. Og i det her lovforslag vil det i hvert fald være sådan, at danske statsborgere indirekte vil være bedre stillet end folk, der kommer udefra, og det er jo helt rimeligt og almindelig sund fornuft. Så det var mere en kommentar end et spørgsmål.
Ordføreren.
Jeg opfatter mig selv som sådan rimelig skarp, men jeg forstod næsten ikke, hvad ordføreren sagde. Altså, det gjorde jeg faktisk ikke. Nu har jeg i flere måneder hørt så mange Dansk Folkeparti-medlemmer sige, at det altså er mere end rimeligt, at flygtninge, når de kommer til landet, må aflevere deres værdier over 3.000 kr. eller 10.000 kr., fordi de f.eks. skal betale for deres sundhedsydelser eller det ophold, der er. Det har jeg altså hørt Dansk Folkeparti sige flere gange. Nu, hvor man så har ligestillet dem med hensyn til kontanthjælp – altså at de får det samme som en dansk kontanthjælpsmodtager – så siger man: Nej, de må altså lige vente, for de skal lige have været her noget tid, før vi ligestiller dem med danskerne. Jeg synes bare ikke, det er det samme. Det er den modsatrettede argumentation.
Hr. Martin Henriksen.
Jeg skal forsøge at forklare Dansk Folkepartis politik for hr. Jacob Mark. Altså, i forhold til det andet lovforslag, det såkaldte smykkelovforslag, L 87, har det jo været sådan, at asylansøgere i årevis har været bedre stillet end danskere. For hvis en dansker har gæld til det offentlige, er der ret vide rammer for, hvad myndighederne kan gøre udlæg i – dybest set beslaglægge – og der kan man også beslaglægge værdigenstande med affektionsværdi i ganske særlige tilfælde. Så det har man kunnet over for danskere i årevis; det har foregået fuldstændig uproblematisk. Så foreslog vi sådan set bare at gøre det samme over for asylansøgere. Og det er meget rimeligt at sige, at man kan sammenligne asylansøgere med danskere med gæld til det offentlige, for når asylansøgere kommer til Danmark, betaler alle andre end dem selv for opholdet. Så jeg kan slet ikke forstå, hvorfor det skal være så svært at forstå. Men der er en grund til, vi er i forskellige partier. Det var også mere en kommentar end et spørgsmål.
Ordføreren.
Det er alligevel noget af det vildeste, jeg har hørt hr. Martin Henriksen sige, altså at man kan sammenligne asylansøgere, der er flygtet fra krig, med danskere, der har gæld til offentlige. Det mener jeg virkelig ikke at man kan. Det er folk, der er flygtet fra Islamisk Stat, folk, der har måttet efterlade alt bag sig, som du sammenligner med nogle af mine kammerater. Det mener jeg simpelt hen ikke man kan.
Vi skal lige huske på, at vi ikke bruger formen du på Folketingets talerstol. Den næste for en kort bemærkning er hr. Joachim B. Olsen.
Vi hører jo ofte det her argument om, at man ikke har råd til at gå til fodbold eller børnefødselsdag. Det hører vi tit. Jeg vil bare høre, om ordføreren kender til nogen konkrete eksempler på, at danske familier ikke har været villige til at invitere flygtningebørn til børnefødselsdag. Det er, som om der er sådan en tænkning, der går ud på, at der ikke foregår integration ude i samfundet. Altså, jeg har børn – jeg ved ikke, om ordføreren har børn – og jeg kender ikke nogen forældre, som ikke vil tage flygtningebørn med til en børnefødselsdag. Jeg kender det simpelt hen ikke. Jeg kender heller ikke eksempler på fodboldklubber, som ikke vil være med til at integrere flygtningebørn i deres klubber, hvis de ikke skulle have råd til at betale et kontingent. Jeg kender det simpelt hen ikke. Jeg kender tværtimod mange eksempler på det modsatte, så der er sådan en tænkning på venstrefløjen – som i øvrigt har fejlet katastrofalt igennem mange årtier, når det handler om integration – om, at der ikke foregår integration ude i civilsamfundet. Men det kan jeg oplyse om at der gør. Danskere er ikke sådan nogle mennesker, der siger til børn: I må ikke komme i vores hjem, hvis I ikke har råd til en fødselsdagsgave.
Ordføreren.
Altså, jeg vil give hr. Joachim B. Olsen helt ret: Jeg synes jo, det er fantastisk, at civilsamfundet griber ind, når man ikke gør det her på Borgen. Jeg har hørt nogen sige, at civilsamfundet for øjeblikket eksisterer på trods af Borgen og ikke på grund af Borgen. Og jeg kender sådan set rigtig mange klasser og rigtig mange forældre, der vil gøre, præcis som ordføreren siger og selvfølgelig invitere de børn med, som ikke har råd. Men det, man skal sætte sig ind i, er den situation, de familier og de børn, der ikke har råd, er i. Altså, det er pinligt gang på gang ikke at have råd, det er pinligt gang på gang at være inviteret med på sådan en nådesbillet. Det handler ikke om, at de ikke bliver inviteret med, det handler om, at familien holder dem hjemme, eller at børnene bliver hjemme, fordi de simpelt hen ikke har de samme muligheder som andre børn. Jeg ved ikke, om hr. Joachim B. Olsen kan forestille sig det.
Hr. Joachim B. Olsen.
Nu skal jeg fortælle, hvad jeg ved at unge indvandrere synes er pinligt – for jeg har snakket med mange af dem: De er dødtrætte af at have forældre, som har levet hele deres liv på overførselsindkomst. De har mistet respekten for dem i mange tilfælde. Jeg har været ude i Rødovre og tale med børn af indvandrere, hvis forældre har været på overførselsindkomst hele deres liv. Det synes de ikke bare er pinligt, det synes de er en katastrofe. Og det, der i hvert fald ikke har afhjulpet det problem, er, at vi her i landet har udbetalt høje ydelser gennem mange årtier, og det har forhindret de her mennesker i at blive en del af arbejdsmarkedet. Vi har sat dem på førtidspension, og de har været på forskellige offentlige ydelser i mange år. Det har været en katastrofe, og den udvikling har venstrefløjen et kæmpestort ansvar for. Det prøver man så at gøre noget ved her, og vi ved faktisk fra forskning, at det hjælper. Så kan vi diskutere effekten, men vi ved, at det hjælper.
Ordføreren.
Vi ved netop fra forskning, at effekterne af de her ydelser er minimale – altså, det sagde Rockwool Fonden jo selv i deres rapport fra 2012. Og hvis man så sammenligner det med, at mange mennesker vokser op i fattigdom, hvad er det så værd? Jeg er helt enig i, at vi skal få folk i arbejde, men jeg tror bare ikke, at den her lave ydelse er måden at gøre det på. Jeg kom selv med fem-seks bud på, hvordan man kunne gøre det: bedre arbejde med jobkonsulenter ude i kommunerne, hurtigere realkompetenceafklaring af de mennesker, der kommer hertil, de skal hurtigere lære dansk, og vi skal give dem mere intensiv sprogundervisning. Det hjælper altså ikke at tage halvdelen af deres penge og sige: Så kommer du bare i gang.
Fru Pernille Bendixen.
Tak for det. Den var god nok, jeg havde trykket på knappen. Jeg vil bare gerne spørge ordføreren om en enkelt ting. Kan ordføreren anerkende, at folk rent faktisk flygter af andre årsager, end at de lige flygter fra Islamisk Stat? Eksempelvis kommer folk herop for at søge et bedre liv, og det kan man jo ikke fortænke folk i. Det ville vi andre måske nok også gøre, men kan ordføreren anerkende, at der er andre grunde end Islamisk Stat, til at man vælger at udvandre?
Ordføreren.
Det er jeg sådan set helt med på, men de får jo ikke asyl. De mennesker, der får asyl, er personligt forfulgte eller er flygtet fra krig. Dem, der kommer op for at søge lykken, fordi de er vokset op i et fattigt land eller flygtet fra klimaforandringer, får jo ikke asyl, og derfor er det ikke dem, vi snakker om i dag. Om dem, der kommer herop bare for at få et bedre liv, har SF jo sådan set sagt, at vi gerne vil være med til at bidrage til at få sendt dem hurtigere hjem, så vi hurtigere kunne hjælpe dem, der er personligt forfulgte eller flygter fra krig.
Fru Pernille Bendixen.
Det var rart at høre. Så har jeg et andet spørgsmål. Kan ordføreren anerkende, at hvis nu en dansker kommer på kontanthjælp, kan man rent faktisk få frataget sine ting, det kan være stort set hvad som helst, hvis det vurderes, at man har for stor en formue i forhold til at være godkendt til at modtage kontanthjælp?
Ordføreren.
Jeg anerkender fuldstændig, at man ikke må have formuer. Jeg antager, at ordføreren nu henviser til smykkeforslaget. Men altså, jeg mener grundlæggende, at der er kæmpestor forskel på en asylsøger og en kontanthjælpsmodtager. Smykkeforslaget betød jo, at man tager penge fra asylsøgere, og hvis så asylansøgeren apropos vores tidligere debat ikke får asyl, bliver vedkommende sendt hjem igen uden en krone på lommen. Jeg synes, at der er kæmpestor forskel på folk på kontanthjælp og asylansøgere.
Hr. Ib Poulsen. Nej, det var en fejl, tror jeg. Der var en, der var kommet til at tegne sig ind. Så er der ikke flere korte bemærkninger, tak til ordføreren. Vil man gerne have ordet? Undskyld, man sad på en forkert plads. Så er det fru Marlene Harpsøe.
Som I kan se, ligner jeg slet ikke Ib Poulsen. Det, jeg gerne vil spørge ind til i forhold til Socialistisk Folkeparti, er jo, at Socialistisk Folkeparti bliver ved med at nævne det her med smykkeforslaget som noget rigtig forfærdeligt, og der vil jeg bare gerne lige minde ordføreren fra Socialistisk Folkeparti om, at man jo ved sociale begravelser i Danmark har det sådan, at hvis et menneske dør og der sådan set ikke er blevet sat penge af til en begravelse, og ej heller de pårørende har penge til en begravelse, kan kommunen forestå det. Det gør jo også, at man sådan set går ind i den afdødes lejlighed, finder de værdier, der er, også smykker, og sælger dem til højestbydende for at få pengene ind igen i kommunekassen. Jeg kan ikke forestille mig, at man fra Socialistisk Folkepartis side synes, at det er så forfærdeligt.
Ordføreren.
Jeg ved næsten ikke, hvad jeg skal sige. Jeg synes jo ikke, at én dårlig situation fordrer, at man skal give asylsøgere en dårlig situation. Jeg er ikke bekendt med den lov, som ordføreren taler om, men jeg vil bare sige, at hvis det er tilfældet, at man går ind og tager folks smykker og sælger dem videre, når folk er døde, synes jeg ikke, at det i sig selv er et argument for, at man skal tage asylansøgeres smykker. Jeg må bare sige, at jeg ikke rigtig kan se sammenligningen eller retfærdigheden i, at det ene skulle gøre, at man skulle gøre det andet samtidig. Det kan jeg ikke.
Fru Marlene Harpsøe? Nej. Der er ikke yderligere korte bemærkninger; der er ikke flere, der har tegnet sig ind. Tak til ordføreren. Den sidste i rækken af ordførere er hr. Rasmus Jarlov.
Tak. Vi er fra konservativ side rigtig glade for det her lovforslag. Vi mener, det er helt nødvendigt, at vi får stemt det igennem. Det handler om, at vi udvider målgruppen for integrationsydelsen til at omfatte lidt flere personer, som er kommet til Danmark inden for de senere år. Det er der tre formål med. Den her lidt lavere integrationsydelse vil sikre, at Danmark bliver et mindre attraktivt land at søge til som asylansøger og som flygtning, fordi det nu engang er sådan, at man selvfølgelig, når man overvejer, hvor man skal bosætte sig, overvejer, hvordan den økonomiske situation vil være der, hvor man vælger at bosætte sig. Der er det vigtigt, at Danmark ikke fremstår som et mere generøst land med højere ydelser end vores nabolande, så vi ikke bliver en magnet for flygtningestrømmene. Vi kan ikke overskue det antal, som kommer til Danmark i øjeblikket. Derfor er det meget vigtigt, at vi ikke får flere end vores nabolande. Det andet formål er at få flere i arbejde. Vi ved jo empirisk set, at hvis der er et større incitament til at tage et arbejde – og det vil der jo være, hvis forskellen på, hvad man kan få ved ikke at være i arbejde og ved at være i arbejde, bliver øget, ved at man har en lavere integrationsydelse – så vil der være flere, der kommer i arbejde. Det er jo godt ud fra alle betragtninger. Endelig er det selvfølgelig også et spørgsmål om økonomi. Altså, der er jo begrænsede ressourcer i Danmark, og derfor er vi nødt til at prioritere, hvordan vi bruger pengene. Der synes vi fra Konservatives side at vi skal være tilbageholdende med at give folk mere, end hvad der er nødvendigt. Det var så alle fordelene. Så kan man også spørge: Er det rimeligt? Går vi for langt, i forhold til hvad vi sådan kan tillade os som land over for de her mennesker? Der har jeg den betragtning, at uanset om vi satte ydelsen længere ned eller ej, ville vi stadig væk tilbyde en ganske fin levestandard til de flygtninge, der kommer til Danmark, i forhold til hvad de har været vant til. Nu har jeg godt nok hørt fru Ulla Sandbæk flere gange påstå, at folk i Syrien har en højere levestandard, end vi har i Danmark. Det får man bare ikke nogen ædru økonomer til at være enige i. Selv når man justerer for prisforskelle, er det altså sådan, at levestandarden i de lande, som folk flygter fra, er langt, langt lavere, end den er i Danmark. Man får mere for pengene i det her land. Man kan købe mere mad, mere tøj, man kan bo i bedre huse osv. med den levestandard, vi har i Danmark, også efter at der er reguleret for prisforskelle. Da vi må antage – og sådan bør det være – at dem, der kommer hertil, er nogle af de allermest forarmede, der flygter fra krig og ødelæggelse og en forfærdelig tilværelse, er det stadig væk sådan, at vi tilbyder dem noget, der er bedre end det, de kommer fra. Derfor kan jeg ikke ud fra et moralsk synspunkt se, at vi skulle gøre noget dårligt med flygtningene, ved at vi tager dem herop og giver dem en masse penge, tilbyder dem en fuldstændig anstændig, rimelig levestandard, som formentlig er højere end gennemsnittet der, hvor de kommer fra. Så jeg synes også ud fra en rimelighedsbetragtning, at vi har vores på det tørre, at det, vi foretager os her, ikke er et overgreb mod flygtningene på nogen som helst måde. Vi kan fuldt ud være det, vi gør her, bekendt. Vi giver flygtningene et bedre liv ved at tage imod dem.
Fru Ulla Sandbæk.
Mange tak. Jeg vil bare lige præcisere, at jeg selvfølgelig ikke på nogen måde har sagt, at man har en højere levestandard i Syrien end i Danmark. Så ville jeg jo være ualmindelig dum. Det har man ikke. Men man kan jo ikke sammenligne to levestandarder. Folk fra Syrien kommer hertil, og de sammenligner sig med de mennesker, der allerede bor i Danmark. De sammenligner sig, i forhold til hvad børnenes klassekammerater kan. De sammenligner sig med, hvad deres naboer kan. Så derfor kan man ikke sammenligne to levestandarder. Man er nødt til at sammenligne sig med de mennesker, i hvis land man bor. Så siger jeg, at i Syrien har man ganske vist en lav levestandard, og når de mennesker, som kommer her, har sammenlignet sig med de andre mennesker i Syrien, så har de et okay liv.
Ordføreren.
Det glæder mig, at vi er enige – sådan lød det ikke for mig før – om, at den levestandard, som folk får heroppe, også når de kommer på integrationsydelse, er fuldt ud rimelig og ganske udmærket, i forhold til hvad de mennesker, der kommer fra bl.a. Syrien, kommer fra af levestandard. Så er det rigtigt, at de nok får en levestandard, som ligger i bunden i forhold til gennemsnittet i det danske samfund. Det har jeg ikke noget problem med. Jeg synes ikke, at man har krav på at komme ind og så komme til at være lige så velstående som folk i Danmark. Jeg synes faktisk, at man får en gave ved at få ophold i Danmark, og ud over at få ophold og beskyttelse af den danske stat og få lov at leve her i vores fredelige og gode samfund får man oven i købet en håndfuld penge oveni. Jeg synes, det er generøst af det danske samfund.
Fru Ulla Sandbæk.
Nej, vi er overhovedet ikke enige om, at folk, som kommer hertil, ikke skal sammenlignes med de danskere, de bor iblandt. Jeg ville kunne se med milde øjne på det her forslag, hvis det rent faktisk var sådan, at folk, som kommer hertil som flygtninge, kunne gå ud og få et arbejde, altså hvis det her lovforslag ville være det nødvendige incitament. Men for det første tror jeg slet ikke, at de mennesker behøver et incitament – de vil gerne have et arbejde. For det andet er det meget, meget svært at få et arbejde, og regeringen har jo ikke gjort særlig meget for at gøre det muligt for de mennesker at få et arbejde. Det var derfor, jeg i min ordførertale spurgte: Hvorfor ikke begynde med at sikre adgangen til arbejdsmarkedet? Og hvis det lykkedes, kunne man lave en fattigdomsydelse.
Ordføreren.
Man må selv om, hvem man sammenligner sig med. Det er helt op til folk selv, hvad for et ambitionsniveau de har, og hvad de stræber efter. Jeg siger bare: Den levestandard, vi tilbyder folk i Danmark, er fuldstændig rimelig og formentlig højere end den, som man ville have der, hvor man kom fra som flygtning. Ellers ville man jo heller ikke flytte herop. Altså, det er trods alt et frivilligt valg, om man vælger at flytte til Danmark eller ej. Jeg ved ikke, hvad der ligger i, at vi skulle sikre en bedre adgang til arbejdsmarkedet. Hvis Alternativet har nogle konkrete forslag i forhold til det sigte, som jeg tror alle kan tilslutte sig, vil vi selvfølgelig gerne diskutere det.
Hr. Jacob Mark.
Tak for det. Nu har ordføreren jo en rod i det kommunale, og jeg er meget bekymret for kommunernes situation efter det her lovforslag. Jeg frygter, at der ikke vil være boliger nok, fordi man halverer rigtig mange af de her flygtninges ydelser – flygtninge helt tilbage fra 2008 – og jeg har hørt rigtig mange borgmestre sige det. Så jeg vil høre, om ordføreren ikke selv er bekymret for, at det her vil føre til flere ghettoer og flere udsatte boligområder i Danmark.
Ordføreren.
Jeg forstår godt pointen. Man kan spørge: Hvis folk har en lavere indkomst, har de så råd til at betale huslejen? Det er min klare opfattelse, at der bestemt findes områder i Danmark, hvor man sagtens kan få en bolig til det, man har som rådighedsbeløb med den her integrationsydelse. Så er der nogle, der er bundet til at bo bestemte steder i Danmark inden for en bestemt årrække, men for mange menneskers vedkommende kan de jo flytte derhen, hvor der er billige boliger, og det må de så gøre. Der er ingen grund til, at alle skal bo i København. I øvrigt synes jeg ikke, det er det vigtigste her. Det vigtigste er, at vi får begrænset tilstrømningen til Danmark. Detaljerne omkring, hvordan vi ordner den kommunale økonomi, skal vi selvfølgelig også tage hånd om, men det er ikke min største bekymring, vil jeg sige.
Hr. Jacob Mark.
Nu er lige København jo, så vidt jeg ved, fritaget for den der flygtningekvotefordeling, men det er jo sådan, at stort set alle kommuner i Danmark får flygtninge, undtaget København. Aarhus tager jo rigtig mange, og de har sagt: Vi har mange belastede boligområder, og vi ved simpelt hen ikke, hvor vi skal placere dem henne, for de har ikke råd til at betale en dyr husleje. Det samme gælder min egen kommune, Køge. Forestiller ordføreren sig virkelig, at de her flygtninge, som alle sammen vil have en lav indkomst, skal flytte hen til byer, der så tilfældigvis har mange billige boliger?
Ordføreren.
Min pointe var netop, at når København ikke får tvangsplaceret flygtninge, er det jo påfaldende, at der er så mange, der faktisk bor i København, og det er, fordi de flytter derhen af sig selv. Der er det så, at jeg siger, at så må man flytte et andet sted hen. Man må flytte til de kommuner, hvor der er muligheder for at få billige boliger. Vi ved, at huslejen i Københavnsområdet er meget højere, end den er andre steder i landet, og der er altså steder i landet, hvor man godt kan finde en bolig for det beløb, der er til rådighed, med den her integrationsydelse.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste er udlændinge-, integrations- og boligministeren.
Tak for debatten, som vi har haft her i eftermiddag. Vi står jo i en situation, hvor der er kommet historisk mange flygtninge til Europa, men også til Danmark. Det indebærer et pres på de offentlige udgifter til integration, ikke mindst fordi så mange af dem, der kommer, jo ikke finder vej til arbejdsmarkedet. Derfor indførte regeringen sidste år som det første integrationsydelsen, som indebærer, at alle, som kommer til Danmark, og som ikke har opholdt sig i Danmark i 7 ud af de seneste 8 år, fra den 1. september sidste år har modtaget integrationsydelse, hvis de søgte forsørgelseshjælp. Det har vi gjort, fordi vi fuldt og fast tror på, at den bedste vej til en vellykket integration i Danmark går igennem arbejdsmarkedet. Det tror jeg godt vi alle sammen kan blive enige om. Jeg er dog også helt klar over, at vi ikke alle er enige om, hvad der så skal til for at løfte opgaven. Jeg mener, at der er påtrængende behov for at sikre, at det altid kan betale sig at tage et arbejde. Det er det, integrationsydelsen handler om. Med det her lovforslag vil vi indføre integrationsydelse for alle, der bor i Danmark, og som modtager uddannelse og kontanthjælp, men som ikke har opholdt sig i Danmark i 7 ud af de seneste 8 år – og altså ikke kun for de nyankomne. Det gør vi, fordi det også for de flygtninge og andre, der bor her i Danmark, er vigtigt at blive integreret på arbejdsmarkedet. Jeg er opmærksom på, at der både i forbindelse med den lov, vi vedtog sidste år, og i høringen om det her lovforslag er fremkommet forskellige kritiske punkter vedrørende integrationsydelsen, herunder jo selvfølgelig selvsagt ydelsesniveauet i sig selv og vurderingen i forhold til Danmarks forpligtelser til at overholde internationale konventioner. Til det sidste kan jeg bare med det samme sige, at vi selvfølgelig overholder de internationale forpligtelser, som vi selv har forpligtet os til, og at integrationsydelsen på ingen måde er i strid med internationale konventioner. Når det så er sagt, er det givetvis rigtigt, at man jo ikke kommer til at leve et liv i sus og dus på integrationsydelse, men det er sådan set heller ikke meningen. For meningen er, at man slet ikke skal være på integrationsydelse. Meningen er jo, at man skal ud på arbejdsmarkedet. Formålet med ydelsen er netop at få folk i beskæftigelse og dermed at blive selvforsørgende. Det er vigtigt for den enkelte at komme i job, og det er vigtigt for integrationen, og det er selvfølgelig også vigtigt for samfundsøkonomien. Derfor var det både rigtigt og nødvendigt at indføre integrationsydelsen for de nyankomne, og derfor er det også rigtigt og nødvendigt at sikre, at det nu også kommer til at gælde for alle dem, der har været i landet i en række år. Derfor har vi fremsat lovforslaget, og jeg takker selvfølgelig for den opbakning, det har opnået her i Folketinget i dag.
Vi venter på, om der er korte bemærkninger. Det er der, en enkelt i hvert fald. Hr. Jacob Mark.
Tak for det. For godt et halvt år siden spurgte jeg i en anden debat om integrationsydelsen, hvad ministeren mente om ghettoer, og ministeren sagde meget klart – det var jeg glad for – at man ikke skal lave politik, der skaber flere ghettoer i Danmark. Nu hører jeg en del borgmestre rundtomkring i landet sige, at den her integrationsydelse vil være så lav, at mange af dem, der allerede er blevet placeret i permanente boliger, vil skulle ud igen. Hvor forestiller ministeren sig at kommuner skal placere de her mennesker?
Ministeren.
Men prøv at høre her, hr. Jacob Mark: Det forudsætter jo, at man har sådan en lidt opgivende holdning, og det er faktisk det, jeg synes er kendetegnende for venstrefløjen her i dag, altså at man har sådan en lidt opgivende holdning. Man har et syn på tingene, der gør, at man mener, at alle skal være på integrationsydelse i årene frem. Det er jo ikke det, der er meningen. Meningen er, at man skal ud på arbejdsmarkedet, så man kan forsørge sig selv, og så man kan betale sin egen bolig. Meningen er ikke, at man skal være på integrationsydelse. Det er jo sådan set det, der er hele pointen med at indføre integrationsydelsen. At vi så tilmed har indført en sprogbonus i Danmark, der gør, at man kan kvalificere sig til at få den udløst, betyder jo sådan set bare, at man får en hjælp til at komme nærmere på arbejdsmarkedet. Så jeg synes, det er en sådan lidt ærgerlig holdning det der med, at man ligesom forudsætter, at mennesker skal være på integrationsydelse. Det er ikke det, der er meningen. Meningen er, at man skal ud på arbejdsmarkedet.
Hr. Jacob Mark.
Det var så også derfor, jeg fremlagde mine bud på, hvordan vi får dem ud på arbejdsmarkedet. Jeg tror ikke, at en lav ydelse i sig selv får flere ud på arbejdsmarkedet, og man har også prøvet det tidligere, hvor man havde meget lidt held med at få folk ud på arbejdsmarkedet. Det var under starthjælpen. Og så vil jeg sige, at selv hvis det her lykkes på lang sigt, altså at få en masse mennesker ud på arbejdsmarkedet, hvad så den 1. juni eller den 1. juli, eller hvornår det er? Der vil de jo af naturlige årsager ikke alle sammen kunne være ude på arbejdsmarkedet. Hvad skal kommunerne så gøre der for at finde permanente boliger til både dem, der skal ud, og dem, der kommer ind?
Ministeren.
Der er jo noget tid nu, og det handler om at gøre alt, hvad man overhovedet kan, for at blive selvforsørgende. Og vi må jo sige, – det må selv hr. Jacob Mark da kunne sige og indrømme – at når ydelsen er så lav, skal der ikke så høj en løn til, før det bedre kan betale sig at arbejde end at være på integrationsydelse. Det er jo sådan set det, der er hele pointen.
Fru Sofie Carsten Nielsen.
Tak. Jeg stillede også spørgsmålene under min ordførertale, så jeg går ud fra, at ministeren er forberedt. Jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren om, hvor mange udgifter ministeren regner med at kommunerne vil have ved at skulle gennemgå sagerne, altså i form af sagsomkostninger, og hvor mange ekstraudgifter kommunerne vil have i form af enkeltudgifter til mennesker, som nu ikke får råd til helt basale ting – skoletasker, flyverdragter og den slags ting, der har været oppe tidligere i debatten.
Ministeren.
I forhold til sagsbehandlingen har vi vurderet, at der vil være yderligere administrationsomkostninger for omkring 12 mio. kr. Kommunernes Landsforening har selv brugt et tal. De siger, at der er ca. 150.000 sager, der manuelt skal gennemgås. Men det er Kommunernes Landsforenings tal. Jeg har ikke grund til at sige, at jeg ikke tror, det er rigtigt, eller at jeg tror, at det er højere eller lavere, men det er i hvert fald et skøn fra Kommunernes Landsforening, og det er sådan set det, jeg vil lægge til grund her. Det er de tal, vi opererer med i forhold til administrationen af den her lov. I forhold til merudgifter er der jo ikke beregnet merudgifter, og det kan man selvsagt ikke, for hver gang et menneske beder om noget yderligere fra kommunen, bliver det vurderet fra sag til sag, og derfor kan man rent faktisk ikke umiddelbart vurdere, om det kommer til at udløse merudgifter på den front.
Fru Sofie Carsten Nielsen.
Men er det ikke ministerens vurdering, at der vil medfølge betydelige merudgifter for kommunerne i form af enkeltudgifter, når nu ydelsen sættes så markant med?
Ministeren.
Altså, uden at lægge hovedet på blokken vil jeg sige, at hvis man kigger tilbage på erfaringerne med starthjælpen, vil man se, at det jo ikke var sådan, at det udløste voldsomt mange flere merudgifter, som jeg husker det – men jeg vil gerne tage det forbehold. Det kan vi selvfølgelig undersøge, for det er sådan set det bedste, man kan undersøge op imod, altså netop hvordan det så ud i starthjælpens tid. Men det vil jo være sådan hver eneste gang, at det konkret skal vurderes, om der her er behov for en ekstraydelse eller ej.
Man må godt tale lidt mere dæmpet her ovre på venstre side, så ministeren har mulighed for at udfolde sig. Så er det fru Ulla Sandbæk.
Mange tak. Jeg tror, vi alle sammen synes, det ville være en stor lykke, hvis flygtninge kommer ud på arbejdsmarkedet, men spørgsmålet er jo, om det her lovforslag er den rigtige måde at få folk ud på arbejdsmarkedet på. Det forudsætter jo i virkeligheden, at alle dem, som i dag er på sociale overførsler, bliver der, fordi de mener, at det er det letteste og godt kan betale sig. Men jeg tror ikke, at nogen mennesker, som er på sociale overførsler, siger, at de gerne vil lade alle os andre betale for deres liv, fordi de ikke gider at arbejde. Jeg tror, at man er på social overførsel, fordi man ikke kan få et arbejde. Hvis det er tilfældet, så vil integrationsydelsen jo overhovedet ikke hjælpe folk ud på arbejdsmarkedet. Ministerens eget departement har sagt, at ud af de 21.000 mennesker, som vil blive omfattet af denne lov, regner de med, at der kommer 400 mennesker i arbejde. 400 mennesker. Mener ministeren, at det er helt forkert beregnet?
Ministeren.
For det første håber jeg, at fru Ulla Sandbæk er enig med mig i – det kan jeg selvfølgelig ikke vide – at det er vigtigt at skabe et arbejdsmarked, hvor der er et reelt incitament til at tage et arbejde. Hvis ydelserne er meget høje, så er det incitament der ikke. Det er jo ligesom forudsætningen for den her diskussion. Jeg kan godt sige det ligeud. Hvis ydelserne er for høje, så vil der efter min opfattelse være mennesker, der synes, at det alt andet lige er nemmere at være på offentlig ydelse end at tage et arbejde. Det kan man sådan set heller ikke fortænke det enkelte menneske i. Men det kan man fortænke os som politikere i, hvis ikke vi sørger for at skabe et system, hvor det kan betale sig at arbejde, for det er en helt grundlæggende værdi i Danmark, nemlig at man skal arbejde og forsørge sig selv. For det andet kan man jo ikke med hensyn til integrationsydelsen se på antallet isoleret. Ydelsen skal kombineres med både kontanthjælpsloft og selvfølgelig også 225-timersreglen, som jeg mener er noget af det, der absolut er med til at få flere, især kvinder, ud på arbejdsmarkedet.
Fru Ulla Sandbæk.
Men jeg fik stadig væk ikke svar på, hvor arbejdspladserne kommer fra, hvis ministeriet har skønnet, at der kun er arbejdspladser til 400 mennesker. Så er jeg i øvrigt ikke enig i, at dem, der er på kontanthjælp, synes, det er rimeligt, at vi andre skal betale over vores skatter, for at de ligger hjemme på sofaen. Jeg tror, de allerfleste mennesker ser en værdi i at arbejde. Det er ude på arbejdspladserne, man har sine arbejdskammerater; det er det, der giver mange mennesker mening, og derfor er jeg grundlæggende uenig i, at det skal kunne betale sig at arbejde. Jeg mener, man har krav på at få et arbejde.
Ministeren.
Så må jeg simpelt hen sige, at der er vi uenige. Sådan er det jo nogle gange i politik. Nogle gange må vejene skilles, og jeg må simpelt hen sige, at vejene skilles her for fru Ulla Sandbæk og mig. Sådan er det. Jeg mener, at vi har en forpligtelse til som politikere at skabe et arbejdsmarked, hvor det kan betale sig at arbejde. Det mener jeg vi har. Det skal ses i lyset af det ydelsessystem og det meget, meget store velfærdssystem, vi har. Men det er jo fair nok, at man kan være uenig, men jeg kan sige, at jeg faktisk er lodret uenig med fru Ulla Sandbæk.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Vil ministeren ikke gerne forholde sig lidt til virkeligheden? Vi har et arbejdsmarked, hvor vi p.t. har ca. 170.000 mennesker, der forgæves søger efter et job. Det viser den store arbejdskraftundersøgelse, som vi får hvert kvartal. Vi har ca. 15.000 fleksjobbere – altså, det er de så ikke, for de kan ikke få et fleksjob. Det er mennesker, der er på ledighedsydelse, men de er visiteret til et fleksjob. Der er bare ikke noget til dem. Vi har tusindvis af mennesker – og jeg skal nok være forsigtig med at sætte tal på – med nedsat arbejdsevne, der gerne vil ind på arbejdsmarkedet, men det kan de bare ikke komme, fordi arbejdsmarkedet ikke tager imod dem. Så al den der snak om, at en lavere ydelse skal få folk i arbejde, er jo bare en dårlig undskyldning. Og det fremgår også af lovforslaget. Ministeren tror jo ikke selv på det. 500 personer forventer man kommer i arbejde, ved at man generer, jeg ved ikke hvor mange, mange tusinde mennesker, som er fattige i forvejen. Ministeren tror jo ikke selv på det – det er bare en dårlig undskyldning for at sætte en ydelse ned.
Ministeren.
Altså, jeg kan garantere hr. Finn Sørensen for, at jeg tror på, at det her lovforslag kommer til at virke, for ellers ville jeg da aldrig nogen sinde have fremsat det for Folketinget. Det ville da være det mest tåbelige, man kunne gøre som minister. Så det vil jeg meget gerne have mig frabedt. Hr. Finn Sørensen kan jo ikke bare hive elementer ud af virkeligheden og sige, at hov, så ser virkeligheden sådan ud. Man bliver jo nødt til at forholde sig til hele virkeligheden og ikke bare en sådan fragmenteret virkelighed. Og hele virkeligheden er jo, at der også er et kontanthjælpsloft og en 225-timersregel, plus at vi jo har et arbejdsmarked, hvor der er et meget stort flow. Det er faktisk det, der kendetegner det danske arbejdsmarked, altså at der er et meget stort flow – at der er mange, der går fra ét job til et andet, at der er mange, der kommer ind på arbejdsmarkedet, og at der er mange, der træder ud af arbejdsmarkedet, også bare i løbet af en måned. Så synes jeg i øvrigt også, at hr. Finn Sørensen fuldstændig glemmer at nævne i den her ligning, at der jo også er masser af østeuropæere på det danske arbejdsmarked. Hvem er det, der siger, at der ikke er nogen af de flygtninge, som vi taler om her, der f.eks. kan komme ind og tage noget af det arbejde? Det er jo arbejde, der også ligger lige for for rigtig mange af de her mennesker.
Hr. Finn Sørensen.
Det er bedre at tage nogle elementer ud af virkeligheden end slet ikke at forholde sig til den, og det var såmænd bare det, jeg ville have ministeren til. Kendsgerningen er jo, at der ikke er job nok til alle mennesker, uanset hvor meget man fattiggør folk. Vil ministeren ikke gerne forholde sig til, at regeringen jo ikke selv tror på det? Hvis man troede, at det havde en beskæftigelseseffekt, havde man vel for pokker ikke skrevet, at man forventer, at der kommer 500 mennesker i arbejde. Det er jo bare en dårlig undskyldning for at sætte en ydelse ned, fordi der er en helt anden dagsorden med det her. Det ene er generelt at få sænket de laveste sociale ydelser, fordi man ved, at så følger mindstelønnen med nedad, og det andet er at skaffe penge til skattelettelser, der først og fremmest kommer de rige til gavn. Det er jo det reelle formål med det her lovforslag og det, der kommer i morgen, og alle de andre forsøg, som den her regering gør på at fattiggøre store dele af befolkningen.
Ministeren.
Jamen sødeste venner – det er jo sådan lidt, som om tiden står stille herinde, for først stiller hr. Finn Sørensen et spørgsmål, så svarer jeg på det, og så rejser hr. Finn Sørensen sig op og stiller fuldstændig det samme spørgsmål. Så nu kan jeg jo bare svare på det igen. Altså, hvis ikke jeg troede på, at det her lovforslag havde nogen virkning, så havde jeg da ikke lagt det frem; så havde regeringen da ikke lagt det frem. Og hr. Finn Sørensen bliver da nødt til at forholde sig til hele virkeligheden og se, at integrationsydelsen er én del, at der er en 225-timersregel – det er den anden del – og at der er et kontanthjælpsloft, og det er så den tredje del. Det kan da godt være, at hr. Finn Sørensen er uenig i de her ting, men man kan jo ikke bare leve sådan fuldstændig fragmenteret og så ikke forholde sig til, at det er et stort kompleks, og at arbejdsmarkedet er, som det nu er i Danmark, altså at der er en meget stor både tilgang og afgang hver eneste måned. Det er jo ikke en statisk størrelse, faktisk tværtimod.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ministeren. Der er i det hele taget ikke flere, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge-, Integrations- og Boligudvalget, og hvis ingen gør indsigelse over det, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første i rækken af ordførere er hr. Jeppe Bruus.
Tak for det. Vi har jo i Danmark valgt at implementere deltidsdirektivet på den måde, at det er arbejdsmarkedets parter, der sådan set sætter rammen op for implementeringen. Deltidsloven i Danmark giver så minimumsrettigheder til de deltidsansatte, som ikke er omfattet af en overenskomst, der lever op til direktivets krav. Den implementering, der er valgt i Danmark, har så ført til, at Kommissionen tilbage i 2012 og 2013 har henvendt sig til den daværende regering, fordi man mener, at der er et problem for de offentligt ansatte i eksempelvis undervisningssektoren, som er ansat til en ugentlig arbejdstid under 8 timer, og som måske også har et ansættelsesforhold, der forløber under 1 måned. Den daværende regering med beskæftigelsesminister Mette Frederiksen tilkendegav over for Kommissionen, at det ville man så forsøge løst, bl.a. ved at lave en aftale med KL om at implementere nogle af de her rettigheder i den overenskomst. Det er så sket delvis tilbage i 2014, men tilbage står, at der stadig væk er behov for at ændre den her lov, deltidsloven, for at sikre, at dansk lovgivning selvfølgelig lever op til deltidsdirektivet. Derfor er dette lovforslag så fremsat af regeringen, og det skal jeg jo ikke redegøre for, for det kan regeringen selv gøre. Det er planen at ændre deltidsloven, så man forsimpler og forenkler den nuværende lov, og så der alene henvises til den rammeaftale, der er lavet mellem LO og DA for at implementere deltidsdirektivet. Dermed fjerner man også henvisningen til nogle af de andre rammeaftaler, der ligger på området. Man fastholder altså en implementering, der bygger på aftaler for arbejdsmarkedets parter, og hvor eventuelle tvister jo sådan set også vil skulle afgøres inden for det fagretslige system. Det er en implementering, som vi i Socialdemokratiet godt kan støtte. Vi synes selvfølgelig, det er fornuftigt, at man holder fast i, at det er aftaler på arbejdsmarkedet, der er det bærende element. Så har der i høringssvarene, kan man se, været rejst nogle spørgsmål om, hvad det er for nogle minimumsrettigheder, man har, hvis man har et ansættelsesforhold, der er under 1 måned. Der har så, kan man også se, når man nu har været en del af det her, gennem årene været en diskussion om, om man er løst ansat, eller om man falder ind under det her, der handler om deltidsloven. Der har været efterlyst mere klarhed omkring det, og det er selvfølgelig også noget, vi vil bruge lovprocessen på. Det var det.
Hr. Finn Sørensen.
Tak, og tak til ordføreren. Jeg er jo helt sikker på, at ordføreren og jeg er enige om, at vi skal respektere den danske aftalemodel. Det har man så fundet en løsning på i forhold til de her direktiver, der handler om lønmodtageres rettigheder, hvor man siger, at de så skal implementeres i overenskomsten. Det vil sige, at arbejdsmarkedets parter laver nogle aftaler. Og det her lovforslag handler om at samle de grupper op, som ikke er omfattet af en direktivimplementering i en eller anden overenskomst. Vi kan diskutere, om det er fornuftigt, men det er sådan, vi har valgt at gøre det herhjemme. Så spørger jeg bare ordføreren: Hvis ordføreren går ind for den frie forhandlingsret, hvorfor støtter ordføreren så et lovforslag, der griber ind i den frie forhandlingsret og begrænser den, fordi man jo slår en streg over de aftaler, der er indgået af parter på arbejdsmarkedet inden for det offentlige, og siger, at dem gider man ikke se på, man vil kun bruge aftalen mellem LO og DA til at løse det her problem? Vil ordføreren erkende, at det er et indgreb i den frie forhandlingsret og egentlig i strid med den måde, vi plejer at implementere direktiver på?
Ordføreren.
Nej, det vil jeg sådan set ikke erkende. Altså, det er jo rigtigt, at der i loven henvises til fire rammeaftaler, nemlig den, der er indgået mellem LO og DA, og dem, der er indgået på det kommunale område, på det statslige område og for sygehusfællesskabet. Det er så de tre sidste bilag, som lovforslaget her lægger op til at fjerne, og dermed refererer man jo så til den rammeaftale, der er mellem LO og DA. Jeg må sige, at når jeg læser loven, kan jeg godt se, at der er en udfordring i, at vi som lovgivere, hvis der bliver ændret i de rammeaftaler, sådan set også skulle ændre loven, og derfor synes jeg, det er en mere fornuftig praksis, at man henviser til den til enhver tid gældende rammeaftale, og sådan set også fornuftigt, at man sikrer, at den henvisning, der så er, er til den rammeaftale, der er indgået mellem LO og DA, og at tvister i den forbindelse skal løses i det fagretlige system.
Hr. Finn Sørensen.
Det allersidste er vi jo enige om, men ordføreren må da indrømme, at det er i strid med den hidtidige lovgivning og den hidtidige praksis på det her område. Og det er også i strid med den tankegang, der har ligget til grund for hele den måde, vi implementerer direktiver på, fordi man har sagt, at der må vi lægge overenskomsterne til grund, og at de implementeres der på det gældende arbejdsmarked, som den overenskomst nu engang dækker. Og det er jo forskellige arbejdsmarkeder. Så ordføreren kommer da ikke uden om, at her griber man lodret ind i den frie forhandlingsret – så fri, som den nu kan være, når det sker under EU-overvågning – og det synes jeg ordføreren er nødt til at forholde sig til. De offentligt ansattes organisationer protesterer jo højlydt, og LO er ikke særlig varme i deres forsvar for den løsning, der er valgt. Det må jeg nok sige.
Ordføreren.
Det ved jeg ikke. Nu har jeg også snakket med de offentlige organisationer. Om protesten er højlydt eller ej, ved jeg ikke. Hvis jeg ellers har forstået det rigtigt, så er det jo stadig væk sådan, at hvis du er dækket af en overenskomst, er det overenskomsten, der er gældende, selvfølgelig såfremt overenskomsten lever op til EU-reglerne. Det er jo mig bekendt fuldstændig gængs praksis på det her område, og derfor kan jeg ikke se pointen om, at det her skulle smadre de frie muligheder for forhandling.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er fru Marlene Harpsøe.
Der er gode grunde til at sikre, at der ikke sker forskelsbehandling af arbejdstagere, uanset om man er deltids- eller fuldtidsansat. Medarbejdere skal uanset arbejdssted selvfølgelig sikres nogle ordentlige forhold, men også nogle rettigheder. Europa-Kommissionen har over for Danmark pointeret, at ansatte i undervisningssektoren inden for det kommunale område, hvis ugentlige arbejdstid udgjorde mindre end 8 timer, havde nogle mindre gunstige vilkår end sammenlignelige fuldtidsansatte. Dette skulle så være i strid med EU's deltidsdirektiv. I dansk lovgivning reguleres dette område i deltidsloven, som har til formål at sikre deltidsansatte, der ikke er omfattet af en overenskomst. Som tidligere nævnt var det Kommissionens vurdering, at vi i Danmark ikke til fulde levede op til deltidsdirektivet og princippet om, at alle skal have lige rettigheder. Med andre ord har lovforslaget til formål at sikre, at deltidsansatte har samme gunstige vilkår som sammenlignelige fuldtidsansatte, således at der ikke sker en forskelsbehandling. I Dansk Folkeparti kan vi selvfølgelig godt støtte, at der ikke sker forskelsbehandling af arbejdstagere, uanset om man er deltids- eller fuldtidsansat, og derfor kan vi i Dansk Folkeparti også støtte lovforslaget.
Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er hr. Hans Andersen.
Med lovforslaget i dag foreslår regeringen at sikre overensstemmelse mellem deltidsloven og deltidsdirektivet. Som de tidligere ordførere har nævnt, skal det være med til at sikre, at alle deltidsansatte, som ikke er sikret deres minimumsrettigheder via en rammeaftale eller en overenskomst, er omfattet af bestemmelserne i LO-DA-aftalen om deltidsarbejde. Det er som sagt Europa-Kommissionen, som tilbage i 2013 rettede henvendelse med en begrundet udtalelse om implementeringen af deltidsdirektivet. Den tidligere regering har tidligere meddelt Kommissionen, at der ville blive taget initiativ til at ændre deltidsloven. Vi har selvfølgelig samme holdning, nemlig at deltidsloven og deltidsdirektivet skal stemme overens, og at vi i henhold til deltidsdirektivet skal forpligte os til det. Derfor står vi i dag med dette lovforslag. Vi opnår med lovforslaget en forenkling af deltidsloven. Vi gør op med de bilag i deltidsloven, som begrænser princippet om forbud mod forskelsbehandling til kun at omfatte deltidsansatte med en gennemsnitlig ugentlig arbejdstid på over 10 timer. Deltidsansatte med en gennemsnitlig ugentlig arbejdstid på under de 10 timer skal have de samme minimumsrettigheder. Derfor ophæves disse bilag. Samlet set sikrer vi med lovforslaget i dag, at alle deltidsansatte får de minimumsrettigheder, som de har krav på som følge af deltidsdirektivet. Og på samme tid sikrer vi overensstemmelse mellem deltidsloven og EU-retten. Derfor støtter Venstre op om dette lovforslag. Tak.
Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Tak til ordføreren. Ordføreren siger meget skråsikkert, at man nu sikrer alle deltidsansatte de samme rettigheder, som de fuldtidsansatte har. Ordføreren må jo så mene, at man lever op til direktivet og imødekommer Kommissionens kritik. Kommissionen har jo kritiseret to andre punkter. Det ene er spørgsmålet om folk, der er ansat mindre end 1 måned. Det problem eksisterer stadig væk. Ordføreren kan vel bekræfte, at der er overenskomster og regler på arbejdsmarkedet, som gør, at man, hvis man er ansat under 1 måned, ikke får samme rettigheder. For det andet peger Kommissionen på funktionærloven, som jo har en 8-timersgrænse, hvilket betyder, at mennesker, der er ansat på funktionærområdet, og som arbejder mindre end 8 timer, ikke har de samme rettigheder som dem, der arbejder 8 timer og derover. Hvor er der taget højde for det i det her lovforslag?
Ordføreren.
Det har vi ikke taget med, for det, det handler om, er deltidsansatte. Det er sådan set deltidsloven, vi behandler i dag. Og det med den tidsbegrænsede ansættelse på under 1 måned er sådan set ikke omfattet af det her lovforslag, og vi mener heller ikke, at det, Kommissionen har skrevet, giver anledning til, at vi fra lovgivers side skal ændre i loven om tidsbegrænset ansættelse.
Hr. Finn Sørensen.
Tak for svaret. Det er jo sådan set meget ærligt. Men vil det så sige, at ordføreren mener, at Kommissionen er helt galt afmarcheret i fortolkningen af deltidsdirektivet, når Kommissionen kritiserer de to andre punkter, altså det her med under 1 måneds ansættelse og funktionærloven?
Ordføreren.
Jeg mener ikke, at det, at Kommissionen skriver om de nævnte områder, giver anledning til, at vi skal lovgive. Arbejdsmarkedets parter har en forpligtelse i forhold til tidsbegrænsede ansættelser, men jeg mener ikke, at vi i forhold til det om tidsbegrænsede ansættelser skal gå ind og ændre i det lovforslag, vi står med i dag. Det er altså en anden lovgivning. Og jeg mener sådan set, at det er et anliggende for arbejdsmarkedets parter.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er hr. Finn Sørensen.
Må jeg tage en tår vand, uden at det bliver trukket fra taletiden? Ja). Tak. Enhedslisten er principielt modstander af EU-direktiver, der griber ind i overenskomsterne og tvinger arbejdsmarkedets parter til at ændre i overenskomsterne – det er et indgreb i den frie forhandlingsret – men vi har også den opfattelse, at når først skaden er sket, skal det gøres ordentligt. Så skal man sikre, at i det omfang direktiverne indfører rettigheder til lønmodtagerne via noget EU-lovgivning, skal de respekteres. Nu handler det så om deltidsloven, der gennemfører deltidsdirektivet fra 1981, som jo siger, at deltidsansatte skal have de samme rettigheder som fastansatte. Her mener Kommissionen, at den danske implementering af direktivet ikke overholder direktivets krav om ligebehandling. Det skyldes, at en række overenskomster i det offentlige undtog ansatte under 8 timer og ansatte under 1 måned for kravet om, at de skal behandles på lige fod med fastansatte. Selv en blind høne kan jo finde et guldkorn, og det udsagn passer meget godt her. Kommissionen og EU i det hele taget er en blind høne, der ikke har øje for den danske overenskomstmodel, de forstår den ikke, og derfor blander de sig hele tiden i den og bliver sure, når vi ikke gør, som de siger vi skal gøre. Men Kommissionen har ret i, at folk, der er ansat mindre end 10 eller 8 timer eller mindre end 1 måned ikke skal forskelsbehandles. De skal da have de samme rettigheder som andre, selvfølgelig udregnet forholdsvis i det omfang det giver mening. Det sikrer regeringens lovforslag ikke. Man fjerner bare nogle bilag med de offentligt ansattes aftaler, som eventuelt kan give problemer i forhold til Kommissionens åbningsskrivelse, men forholder sig ikke til virkeligheden. Samtidig gør regeringen sig skyldig i et groft indgreb i den frie forhandlingsret. Herhjemme er det jo besluttet, at overenskomstparterne skal implementere direktivets såvel som andre arbejdsmarkedsdirektivers regler i overenskomsterne. Det er så at sige deres ansvar. Korrekt nok, det har vi besluttet. Man kan diskutere det fornuftige i det. Grundlæggende synes jeg ikke at det er fornuftigt, men tidligere regeringer og arbejdsmarkedsparter har besluttet, at sådan gør vi det her. Der er da i det mindste også tale om en formel respekt for, at de toneangivende hovedorganisationers forhandlingsret så kun er formel, fordi hvor meget forhandlingsret er der i, at man skal skrive noget ind i sin overenskomst, som de har besluttet dernede i Bruxelles? Men det her princip ser regeringen så stort på i den her sammenhæng, fordi den vil diktere, at det er LO-DA-aftalen, der skal gælde på alle andre områder. Jeg er helt enig i de offentligt ansattes protester imod dette indgreb i deres forhandlingsret. Det er også paradoksalt, fordi de offentligt ansatte og deres modparter på det kommunale og regionale område jo netop har fjernet 8-timersreglen, således at der nu ikke længere er forskelsbehandling, hvad det angår. Så hvad er begrundelsen for, at henvisningen til disse aftaler skal fjernes fra loven? Det har vi ikke fået noget svar på. Regeringen vil heller ikke forholde sig til, at der stadig er en 8-timersregel på statens område i overenskomsten der, som jo skyldes regeringen selv, fordi finansministeren har afbrudt forhandlingerne om at få rettet op på det. Med det her lovforslag er regeringen altså vidende om, at den selv er medansvarlig for ulovligheder, men man lader bare som ingenting. Regeringen vil heller ikke forholde sig til Kommissionens kritik af, at de gældende regler ikke sikrer folk med mindre end 1 måneds ansættelse imod forskelsbehandling, og at Kommissionen ikke tager regeringens henvisning til et andet direktiv for gode varer som undskyldning for ikke at gøre noget ved det. For at gøre strudsepolitikken komplet nægter regeringen at forholde sig til, at der i funktionærloven er en 8-timersgrænse, som også medfører forskelsbehandling, og som dermed er i strid med direktivet og først og sidst med sund fornuft. For at sige det kort: Dette lovforslag er noget værre juks. Det skal rettes, ikke fordi Kommissionen siger det, men fordi Kommissionen har ret rent indholdsmæssigt og principielt omkring ligebehandling, og hvis der ikke bliver rettet op på det, stemmer Enhedslisten imod.
Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er hr. Joachim B. Olsen.
En gang imellem bliver man præsenteret for et lovforslag, hvor man egentlig synes, at der både er gode argumenter for at stemme nej, for at stemme gult eller for at stemme ja, og det her er et af de lovforslag. Vi synes principielt, at det er forkert, at mennesker, som ikke er dækket af en overenskomst, kan få trukket en overenskomst ned over hovedet, hvilket jo er tilfældet her, idet man får trukket DA og LO's aftale ned over hovedet. Det kunne jo være et argument for at stemme nej. Vi synes på den anden side også, at det er principielt forkert, at EU skal blande sig i, hvad for nogle rettigheder ansatte i Danmark skal have. Og det kunne være et argument for det modsatte. Så kunne man sige, at vi skulle stemme gult, men det er principielt sådan en lidt tøset holdning at have til lovforslag. Som det ligger lige nu, hælder vi nok til at stemme ja, men det er ikke noget rungende ja. Men når vi overvejer et ja, er det, fordi det, som jeg i hvert fald forstår det, giver muligheden for, at de tvister, der må være på det her område – og det er jo så et område, hvor de specifikt tager udgangspunkt i den offentlige sektor på uddannelsesområdet – kan afgøres i Danmark i det fagretlige system. Og det er måske den bedste og mest pragmatiske måde at få løst det her problem på Vi synes, det er fornuftigt, at man prøver at undgå en sag ved Europa-Kommissionen, for hvor en sådan en sag ender henne, kunne man nok være en lille smule betænkelig ved. Men jeg synes ikke, at det her er let. Man kan sige, at det er godt, at det er et forholdsvis lille område og ikke en stor sag, det drejer sig om, men der er jo nogle principielle ting i det her, som jeg må indrømme at jeg synes er en lille smule svære. Men som det ligger lige nu, hælder vi af helt pragmatiske årsager nok til at støtte det her lovforslag, men det er ikke noget, vi synes er specielt morsomt. Tak.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Jeg er faktisk meget glad for at høre ordføreren sige, at et argument for at stemme ja er bestemmelsen om, at tvister skal afgøres i det fagretlige system. Det sådan set det eneste argument, jeg kan finde, for, at det kunne være en god idé at implementere direktiver via overenskomsterne, for det giver jo netop den mulighed. Så det forstår jeg godt. Jeg vil bare sige, at det jo ikke er noget argument for at stemme ja til det her lovforslag. For man kan stemme det ned, og så er det de gældende regler, der gælder, og deri står i forvejen, at tvisterne skal afgøres i det fagretlige system. Så man behøver ikke at stemme ja til lovforslaget af den grund. Så er jeg enig med ordføreren, når ordføreren siger, at EU slet ikke skal blande sig i det her. Jeg er fuldstændig enig. Men jeg forstod ikke, hvordan det kunne blive et argument for at stemme ja. Sådan oplevede jeg ordførerens opremsning af, hvad der kunne få en til at stemme nej, og hvad der kunne få en til at stemme ja. Der nævnte ordføreren netop, at det, der kunne få ordføreren til at stemme ja, var, at EU ikke skulle blande sig. Men det er jo det, EU gør, så den kunne jeg ikke rigtig få til at hænge sammen.
Ordføreren.
Det kan også godt være, at jeg fik forklaret det lidt snørklet. Min frygt er – og jeg kan forstå, at lovforslaget bliver stemt igennem – at hvis det nu blev et nej, ville der komme en sag hos Europa-Kommissionen, og hvor den ligesom ville ende henne, ville der være noget usikkerhed om. Den usikkerhed foretrækker vi i hvert fald ikke. Og under alle omstændigheder ville det jo så være politikere, der skulle bestemme, hvad det var for nogle rettigheder, som deltidsansatte har i Danmark på det her område, og det er nok det værste onde, i forhold til at det trods alt ved et ja bliver sådan, at eventuelle tvister bliver afgjort i Danmark i det fagretlige system. Det foretrækker vi trods alt, selv om vi synes, at det principielt er forkert, at folk får trukket en overenskomst ned over hovedet, uanset hvilken overenskomst det er.
Hr. Finn Sørensen.
Jamen det principielle synspunkt er Enhedslisten også enig i, og det er jo derfor, at vi er modstandere af, at EU vedtager direktiver, der griber ind i den måde, vi laver arbejdsmarkedet på herhjemme, hvor det er arbejdsmarkedets parter, der indgår overenskomster. De finder selv ud af, hvilke overenskomster de vil indgå, og på hvilke områder de skal gælde. Så det er vi fuldstændig enige om. Jeg vil bare sige, at det, at man vedtager det her lovforslag, da ikke fjerner faren for, at der kommer en sag ved EU-Domstolen, for der er to kritikpunkter, man ikke har svaret på med det her lovforslag, og som Kommissionen kommer med, nemlig det med ansættelser på mindre end 1 måned og funktionærlovens grænse på 8 timer – plus at ulovlighederne jo fortsætter.
Ordføreren.
Der er – det kunne jeg også forstå på Venstres ordfører – nogle ting, der ikke er taget stilling til i det her lovforslag. Jeg kan ligesom kun sige, at det har været vores vurdering, at af alle de onder, som man kunne vælge mellem her, er et ja det mindste onde. Sådan er det jo så nok nogle gange i politik og måske specielt, når EU blander sig i forhold på det danske arbejdsmarked. Og jeg er i øvrigt helt enig i, at EU nok ofte ikke forstår det helt til bunds.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er fru Josephine Fock.
Lovforslaget har til hensigt, at deltidsloven skal være i overensstemmelse med deltidsdirektivet, og dertil forenkles deltidsloven således, at bilagene, der regulerer forholdene for ikkeoverenskomstdækkede lønmodtagere i den offentlige sektor, fjernes. Herved vil alle, der ikke er dækket af rammeaftaler eller overenskomster, fremover blive omfattet af lovens bilag A og få sikret deres minimumsrettigheder gennem rammeaftalen mellem DA og LO. Jeg synes selvfølgelig, det er positivt, at beskæftigelsesministeren søger bedst mulig efterlevelse af direktivet og ser på Europa-Kommissionens begrundede udtalelse. Derfor skal jeg sige, at vi i Alternativet bakker op om lovforslagets formål. Jeg er dog bekymret over, at lovforslaget ikke forholder sig til hele kritikken i Europa-Kommissionens begrundede udtalelse, nemlig den del, der angår deltidsansatte, som arbejder mindre end 1 måned, hvilket også flere høringssvar fremhæver. Jeg er også opmærksom på, at ministeren har svaret på kritikken i de høringssvar ved at pege på, at den del angår lov om tidsbegrænset ansættelse og ikke deltidsloven. Det, som bare undrer mig, er, at Europa-Kommissionen vil rette sådan en henvendelse om mangelfuld efterlevelse af deltidsdirektivet, som implementeres i deltidsloven, hvis spørgsmålet angår en anden dansk lov, nemlig lov om tidsbegrænset ansættelse, hvor EU desuden også har et direktiv. Derfor kunne jeg godt tænke mig, at ministeren vil gøre rede for det endnu en gang her fra talerstolen, bl.a. i forhold til om ministeren har reageret over for Europa-Kommissionen og fremført de synspunkter, og om man har fået en tilbagemelding fra Europa-Kommissionen i forhold til den kritik. Men med de opfordringer stiller Alternativet sig positive over for forslaget.
Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er fru Sofie Carsten Nielsen.
Tak for det. Lovforslaget er nu blevet gennemgået af en række ordførere, men jeg vil godt meget kort sige, at vi selvfølgelig bakker op om det, når der kommer en begrundet udtalelse fra Europa-Kommissionen, og det gjorde der jo i 2013 i den tidligere regerings tid. I udtalelsen blev det påpeget, at ikke alle deltidsansatte havde de samme minimumsrettigheder. Så er det rigtig godt, at regeringen og vi nu sikrer det. Der skal sikres en korrekt implementering af lønmodtagernes rettigheder. Det er jo netop ikke en overimplementering, men en korrekt implementering, så vi sikrer, at alle har de rettigheder, som vi selv har været med til at vedtage med deltidsdirektivet. Jeg har også læst høringssvarene og noteret mig de samme bekymringer, som foregående ordførere har udtrykt, men jeg tager ligesom for pålydende nu, at regeringen har været dette grundigt igennem og mener, at den her lov, L 106, nu lever op til Kommissionens krav.
Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er hr. Karsten Hønge.
SF støtter ethvert skridt i retning af at skabe lige vilkår for lønarbejderne. Adgang til lige rettigheder bliver udfordret på deltidsområdet, og derfor er vi som udgangspunkt positive over for lovforslaget og også over for, at det slås fast, at det er det danske fagretlige system, der er fundamentet. Men flere høringssvar fra de faglige organisationer rejser jo en række spørgsmål ved, om lovforslaget rent faktisk løser problemerne for de lønmodtagere, som arbejder under 1 måned. Også andre svagheder bliver udpeget, bl.a. forholdet til funktionærloven. Desuden er det jo helt åbenlyst, at de faglige organisationer har forskellige vurderinger af det kloge i at lade LO-DA-aftalen brede sig til det offentlige område. Jeg synes, at på de her steder har Enhedslisten rejst en række relevante spørgsmål. SF vil afvente udvalgsarbejdet og svarene fra ministeren, inden vi tager endelig stilling til lovforslaget.
Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er hr. Rasmus Jarlov.
Tak. Det er faktisk nyt for mig, at vi har noget, der hedder deltidsloven, men det er vel et meget godt koncept, en lov, som ikke gælder hele tiden, men kun noget af tiden – sådan må man vel opfatte deltidsloven. Selv om jeg er tilhænger af mindre lovgivning, er det selvfølgelig meget vigtigt, at der også er styr på det her område. Det er klart, at når der kommer en henvendelse fra EU, er vi selvfølgelig nødt til at rette os efter den. I hvert fald i det her tilfælde. Jeg har det faktisk på samme måde som hr. Joachim B. Olsen, at jeg også hælder til at stemme ja til det her lovforslag. Jeg tror også, at der alligevel er et stort flertal for det, så de konservative stemmer bliver nok ikke afgørende, men jeg hælder til at stemme ja, for det er selvfølgelig nødvendigt at reagere på den her EU-henvendelse. Det er også rimeligt, at der kommer en afklaring af retsstillingen. Der synes at være nogle uoverensstemmelser, som vi er nødt til at rette op på. Jeg har det også lidt mærkeligt med det her med, at vi ophøjer en overenskomst til lov. Det synes jeg faktisk er en uskik. Jeg kunne også tænke mig at høre fra ministeren, hvilke overvejelser han har i forbindelse med dette, for det her med at vi har LO og DA, som laver en aftale, og så går vi ind og støtter den ved at ophøje den til at være gældende lov for en række mennesker, som ellers som udgangspunkt ikke er en del af den her overenskomst, er ikke noget, vi bør gøre normalt. Det er netop ikke en del af vores højt skattede danske model, at vi går ind og støtter med lovgivning, at der er nogle bestemte vilkår, der skal gælde, fordi de er aftalt af overenskomstparterne. Det er lidt underligt at gøre det på den måde. Jeg kunne også godt tænke mig at vide, hvad man har gjort i andre lande, for der har man jo mig bekendt ikke et lige så omfattende overenskomstsystem, som vi har i Danmark, og derfor tænker jeg, at det her direktiv må være implementeret anderledes i andre lande rundtomkring. Det vil jeg gerne høre noget mere om fra ministerens side, hvis det kunne lade sig gøre.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så jeg siger tak til ordføreren. Og så får vi mulighed for at høre ministeren, for den næste på talerstolen er beskæftigelsesministeren.
Tak til ordførerne, og tak for støtten til lovforslaget, som der er givet udtryk for. Regeringen ønsker med lovforslaget at sikre, at deltidsloven er i overensstemmelse med deltidsdirektivet, og det er i sin enkelhed det og kun det, det drejer sig om. Der er tale om et forholdsvis teknisk lovforslag, der illustrerer arbejdsdelingen mellem arbejdsmarkedets parter og Folketinget ved implementeringen af EU-direktiver på det arbejdsretlige område. Det er en arbejdsdeling, der i høj grad har arbejdsmarkedets parter i hovedrollen, og hvor lovgivers rolle er at sørge for et sikkerhedsnet for de lønmodtagere, der ikke er sikret deres minimumsrettigheder i medfør af en rammeaftale eller en kollektiv overenskomst. Med lovforslaget sikres det, at implementeringen af deltidsdirektivet fortsat er forankret i den kollektive aftaleimplementering, og at tvister fortsat løses i det fagretlige system helt i overensstemmelse med den danske model. Det er jeg som beskæftigelsesminister meget tilfreds med. Jeg håber selvfølgelig på bred opbakning til lovforslaget og ser frem til arbejdet med den videre behandling i Beskæftigelsesudvalget. Der er stillet to spørgsmål til mig. For det første spørges der, hvorfor vi ikke gør noget ved det med de tidsbegrænsede ansatte, dvs. dem, der er ansat under 1 måned. Der kan jeg oplyse, at det er såvel denne regerings som den tidligere regerings opfattelse, at der på dette område ikke er noget problem for lovgiver. Det betyder ikke nødvendigvis, at der ikke er noget problem i Danmark, men det er så i givet fald noget, der hører hjemme hos arbejdsmarkedets parter, hos overenskomstparterne. Vi mener ikke, at der i forhold til lovgivningen om tidsbegrænsede ansættelser er et område, hvor lovgiver er i uoverensstemmelse med de forpligtelser, vi har i henhold til direktivet. Til det sidste spørgsmål om dette at ophæve en overenskomst til lov kan jeg oplyse, at det, vi gør, er det, der er allermest i overensstemmelse med den danske model, når man ser på implementeringen af EU-regulering. For det, vi gør, er, at vi sikrer en rammeaftale, som reelt udelukkende indeholder direktivets minimumsbestemmelser, og som allerede er knyttet til deltidsloven. Den breder vi ud, således at hvis der er andre områder i den offentlige sektor i Danmark, der ikke er dækket af selvstændige overenskomster, så kan ansatte her støtte ret på den rammeaftale, som ikke giver dem andet end minimumsrettighederne i direktivet. Så det er den enkle måde at gøre det på. I andre lande har man typisk ikke disse åbne overenskomstrelationer. Der har man ofte både mindstelønsbestemmelser og mange andre niveauer, hvor parlamenterne lægger bunden, og det er meget forskelligartet fra land til land. Men det her er efter min opfattelse indbegrebet af den danske model. Tak.
Hr. Finn Sørensen.
Det, vi er i gang med her, er fuldstændig i modstrid med grundprincipperne i den danske model, som er, at det er arbejdsmarkedets parter og ikke Folketinget, der afgør, hvilke rettigheder lønmodtagerne har. Men som jeg sagde i min tale: Den skade er jo sket, da deltidsloven blev vedtaget og direktivet blev til. Så det, vi diskuterer nu, er, om lønmodtagerne herhjemme så har de rettigheder, der fremgår af direktivet. Der vil jeg da gerne sige til ministeren: Er ministeren enig i, at det er lovgiverens ansvar, at direktivet bliver overholdt? Det er rigtigt, at vi så har en arbejdsdeling herhjemme, hvor man siger, at det må arbejdsmarkedets parter gerne implementere, men i sidste ende er det jo lovgivers ansvar. Det er jo også derfor, at Kommissionen har skrevet til regeringen og klaget over, at man ikke lever op til direktivet. Så vil ministeren gerne bekræfte, at det i sidste ende er Folketingets og regeringens ansvar, at arbejdsmarkedets parter lever op til direktivet?
Ministeren.
Det er Folketingets ansvar, at der er et grundlag for at kunne leve op til direktivet. Det betyder, at i det omfang, der er en selvstændig regulering i lovgivningen, er vi i regeringen og i Folketinget ansvarlige for indholdet af det. Derudover er vi med vores implementeringsmetodik i Danmark i den situation, at en stor del af ansvaret for, at EU-reguleringen håndteres regelret i Danmark, er placeret via implementeringslovgivningen hos arbejdsmarkedets parter, altså hos overenskomstparterne. Og hvis der er nogle blandt overenskomstparterne, der måtte være af den opfattelse, at der er noget i deres overenskomster, som ikke er i overensstemmelse med EU-reguleringen, så er der et fagretligt system, hvorigennem de kan tage det op. Det er netop det, der er hovedindholdet af den danske model.
Hr. Finn Sørensen.
Jeg må sige, at det desværre er en meget kreativ tolkning af EU-retten. Der er ingen tvivl: Det er den danske regering, det danske Folketing, der er ansvarlig for, at der bliver levet op til direktivet i Danmark. Så enkelt er det. Det er jo derfor, at Kommissionen skriver til regeringen og klager over, at der er nogle afvigelser fra direktivet i form af nogle timegrænser, i form af at nogle, der er ansat mindre end 1 måned, ikke får fulde rettigheder, og i form af en funktionærlov. Så jeg vil da bede ministeren om at gå hjem at læse på lektien og erkende, at det er Folketinget, og at hvis vi vedtager noget her, som vi ved ikke bliver overholdt, så er det altså Folketinget og regeringen, der har problemet i forhold til EU.
Så er det ministeren.
Folketinget har hverken en fortolkningsret eller en fortolkningspligt i forhold til indholdet af de overenskomster, der er gældende i Danmark. Det er der et fagretligt system til, og hvis nogle er af den opfattelse, at deres rettigheder ikke er i orden, så må de anvende det fagretlige system. Til gengæld er vi forpligtet til at sikre, at direktiver implementeres på en lovlig måde, således at de er gældende i hele Danmark.
Den næste korte bemærkning er fra fru Josephine Fock fra Alternativet.
Tak til ministeren for svaret. Det, jeg lige hæftede mig ved, var, at ministeren sagde, at vurderingen er, at det med under 1 måneds ansættelse ikke kræver lovhjemmel. Kan ministeren uddybe, hvorfor det ene kræver det ene og det andet kræver det andet i forhold til Europa-Kommissionens udtalelse? Mit andet spørgsmål er: Har der været en dialog med Europa-Kommissionen herom?
Ministeren.
Jeg kan til det spørgsmål oplyse, at både den tidligere regering og denne regering er af den opfattelse, at der ikke er noget problem for lovgiver her i forhold til lovgivningen om tidsbegrænsede ansættelser. Så vi mener ikke, at vi har noget problem i forhold til hverken regering eller Folketing; vi mener ikke, at der her er noget at komme efter for os.
Fru Josephine Fock.
Det andet spørgsmål var: Har der været dialog med Europa-Kommissionen om det?
Ministeren.
Om der har været dialog med Europa-Kommissionen om det selvstændige spørgsmål, kan jeg ikke svare på her på stående fod. Jeg gør det gerne skriftligt.
Næste korte bemærkning er fra hr. Rasmus Jarlov.
Tak for svaret på det spørgsmål, jeg stillede til ministeren. Jeg kunne godt tænke mig at få det uddybet yderligere, dels for at sikre, at jeg forstår det korrekt, dels for at forstå ministerens overvejelser. Jeg forstår det på den måde, at ministeren mener, at når vi udbreder aftalen mellem LO og DA, er det mindre indgribende i den danske model, fordi det så ikke bliver sådan, at Folketinget direkte ved lovgivning fastsætter, hvordan vilkårene skal være. Og ministeren sagde yderligere, at aftalen mellem LO og DA egentlig bare indeholder de minimumskrav, som EU kræver af os. Men så kunne jeg godt tænke mig at vide: Hvorfor kunne vi så ikke bare ved lovgivning sige, at vi indfører præcis de minimumskrav, som EU-direktivet kræver af os? Det ville være mindre indgribende. For vi giver jo nu LO og DA rettighederne til at lave yderligere aftaler. De har fortolkningsretten og kan forhandle videre. Er der ikke et eller andet problem i, at vi sådan tvinger den aftale ned over hovedet på nogle mennesker, som normalt ikke ville være omfattet af en overenskomst og måske gerne ville være fri?
Ministeren.
Nej, det er vores opfattelse, at det her er den mindst indgribende måde at gøre det på, og det hænger sammen med, at vi i Danmark har et decentralt overenskomst- og aftalesystem, som giver risici for, at der kan være områder, som ikke bliver fanget op af de materielle reguleringer, der er i overenskomsterne. Det er jo, som det er på det almindelige lønområde, men det er ikke okay i forhold til implementering af EU-forpligtelser. Derfor har man på LO-DA-området lavet en kurv, som løfter minimumsrettighederne ind, og som er variabel på den måde, at den kurv er gældende, hvis ikke man er fanget af selvstændige overenskomstmæssige forpligtelser. Og det er bare den kurv, vi strækker ud til resten af arbejdsmarkedet. Og hvis nogle i den offentlige sektor her overenskomstdækker et område, ja, så trækker man sig ud af den kurv og overtager selv ansvaret. Så det er den mest hensynsfulde og respektfulde måde, vi kan gøre det på, i forhold til den danske model.
Hr. Rasmus Jarlov.
Men det grundlæggende problem i forhold til den danske model er vel sådan set her, at EU ligesom tilsidesætter den, fordi EU rent faktisk har lavet en lovgivning, som gør, at det ikke står frit, hvad vilkårene på arbejdsmarkedet skal være. Det er i virkeligheden ikke en forhandling mellem arbejdsgivere og arbejdstagere – det er jo faktisk dikteret af EU, hvad vilkårene skal være, ikke? Det er sådan, jeg forstår det. Så er spørgsmålet, hvordan man håndterer det. Jeg kan godt forstå charmen i den model, som ministeren lægger op til, men kunne ministeren ikke også lige sætte et par ord på om den udfordring, der er med, at det så faktisk bliver trukket ned over hovedet på nogle mennesker, som ellers fuldt lovligt ville stå uden for de her vilkår med overenskomst?
Ministeren.
Vi trækker ikke selvstændigt noget ned over hovedet på nogen. Det, vi sikrer, er, at alle i Danmark er dækket af minimumsrettighederne i direktivet, og det gør vi på en måde, så de, hvis de ønsker at være dækket af en overenskomst og laver en overenskomst, løfter sig selvstændigt ud af det. Og så sikrer vi, at vi i Folketinget ikke står tilbage med et materielt fortolkningsansvar, men at det ligger hos arbejdsmarkedets parter, hvor det hører hjemme.
Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen slut. Og vi siger tak til ministeren. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er ministeren.
Tak for det. Vi står her med et beslutningsforslag, der er usædvanligt, derved at det pålægger regeringen at påbegynde noget, som vi selv har taget initiativ til, har iværksat og for størstedelens vedkommende allerede er kommet ganske langt med. Hvis man starter med at læse regeringsgrundlaget, kan man ikke være i tvivl om, at regeringens ambition på dette område fuldt ud afspejler den ambition, som Venstre og de øvrige partier bag papiret »Dansk velfærd i Europa« netop der giver udtryk for. Hvis man hertil har fulgt lidt med i de løbende meldinger fra regeringens møder om sagen i EU og med andre landes regeringer, kan man næppe heller være i tvivl om, at regeringsgrundlaget bliver fulgt til punkt og prikke. Jeg synes derfor, at det er usædvanligt, at vi her i Folketingssalen i dag skal diskutere noget, som vi grundlæggende er enige med hinanden om, og som regeringen allerede er i fuld sving med. Men jeg vil gerne benytte mig af muligheden for nærmere at redegøre for, hvad regeringen har gjort og vil gøre som opfølgning på oplægget »Dansk velfærd i Europa«, som der henvises til i beslutningsforslaget, og jeg vil naturligvis også lytte opmærksomt til de kommentarer og bemærkninger, som dette måtte give anledning til, fra Folketingets partier. Vi har som det første især sat kræfter ind på at påvirke Europa-Kommissionen og andre lande, fordi der har været en god anledning til det. For det første ved vi, at Europa-Kommissionen vil fremsætte et forslag til at ændre EU-reglerne om koordination af sociale ydelser mellem medlemslandene i den såkaldte forordning nr. 883. For det andet er spørgsmålet om adgang til velfærdsydelser et omdrejningspunkt i forhandlingerne med Storbritannien om deres fremtidige forhold til EU. Jeg har selv haft lejlighed til at drøfte sagen med den ansvarlige EU-kommissær og en række af mine ministerkolleger, bl.a. fra Sverige, Frankrig, Irland, Østrig og Storbritannien, og flere møder er i kalenderen. Tilsvarende har udenrigsministeren bragt spørgsmålet op på relevante møder i EU og har mødtes med sine kollegaer fra bl.a. Frankrig og Storbritannien. Ligeledes har statsministeren taget spørgsmålet op i forbindelse med møder med formændene for EU's institutioner samt på møder med regeringscheferne fra bl.a. Tyskland, Storbritannien og Nederlandene. Hertil kommer en lang række og vedvarende diplomatiske kontakter fra embedsværkets side. Regeringen og Danmark bakker klart op om løsninger, som kan samle opbakning, og som kan bidrage til, at Storbritannien forbliver i EU. Det har vi gjort på relevante møder i Bruxelles og i direkte møder over for vores britiske kollegaer. Jeg har bl.a. selv været i London og mødtes med min britiske kollega, ligesom både udenrigsministeren og statsministeren ved gentagne lejligheder har gjort den danske støtte klar. Det gælder ikke mindst Storbritanniens ønsker om at begrænse retten til børnepenge for bosatte i udlandet, hvor vi fra dansk side er helt på linje med Storbritannien – ikke blot støtter vi Storbritannien, men vi har det også som vores egen danske prioritet. Derfor har vi selvsagt også brugt alliancen med Storbritannien til aktivt at søge at fremme vores egen sag. Og jeg henviser også til mit svar til Folketinget på § 20-spørgsmålet S 486. En anden klar prioritet for regeringen er, at det udtrykkeligt kommer til at fremgå af EU-forordningen, at man skal arbejde en vis tid, før man opnår ret til dagpenge. Allerede i dag stiller vi krav om 296 timers arbejde i Danmark, før man kan medregne sin anciennitet fra det tidligere arbejdsland for at opfylde de danske betingelser for ret til dagpenge. Men der er tidligere blevet rejst tvivl om foreneligheden af et sådant krav med de EU-retlige forpligtelser. Det kom frem i en sag, som Europa-Kommissionen rejste over for Finland, og derfor arbejder vi benhårdt for, at forordningen er åben for vores nationale og helt rimelige krav. Det er absolut væsentligt for regeringen at sikre, at man rejser til andre lande for at arbejde og ikke for at få del i ydelser. Men rejser man for at arbejde og får man et reelt job, så er det også regeringens opfattelse, at man skal have et sikkerhedsnet. Vi ønsker altså ikke grundlæggende at ændre ved det centrale princip om fri bevægelighed, men vi ønsker at justere hjørner, så opportunistisk adfærd modvirkes og den fri bevægelighed ikke fører til urimeligheder. Generelt er det da også min opfattelse, at der såvel i Europa-Kommissionen som i flere lande er mere åbenhed og lydhørhed over for at drøfte uhensigtsmæssigheder ved de eksisterende regler, end jeg har indtrykket af at der tidligere har været. Omvendt er der også flere lande, der har ønsker, som ikke går i vores retning. Et forslag om at ændre forordning 883 vil også skulle godkendes af Europa-Parlamentet, og der er derfor ingen garanti for, at vi får vores ønsker igennem. Men samlet mener jeg, at regeringen allerede er godt i gang med de tre initiativer, der vedrører EU-sporet: at samle alliancepartnere, at støtte Storbritannien samt at arbejde for en ændring af EU-reglerne. Når det kommer til initiativer på nationalt plan, var det et selvstændigt tema for Dagpengekommissionen. Generelt var det Dagpengekommissionens opfattelse, at det danske dagpengesystem hidtil har vist sig robust i forhold til den stigende internationalisering. Samtidig er det værd at minde om, at Dagpengekommissionen trods grundige analyser ikke har kunnet pege på nye specifikke regelændringer målrettet EU-borgere. To initiativer i beslutningsforslaget relaterer sig til det nationale plan. Regeringen ønsker som anført i regeringsgrundlaget helt klart at se på muligheden for at justere nationale regler, hvor det er muligt. Vi har allerede i vidt omfang den relevante viden og kan også basere os på flere tidligere analyser, redegørelser og rapporter. Det kan give god mening at sammenfatte disse undersøgelser og opdatere dem, hvis ny udvikling gør det relevant, eller hvis nye regler er kommet til. I tidligere undersøgelser er der også inddraget erfaringer fra udvalgte lande, ligesom der f.eks. er sendt svar til Folketinget med en oversigt over reglerne i andre lande på udvalgte områder. Efter beslutningsforslagets ordlyd skal regeringen påbegynde gennemførelsen inden udgangen af dette folketingsår. Som jeg her har redegjort for, er vi allerede godt i gang med initiativerne og ganske langt i vort arbejde. Så med den bemærkning har regeringen sådan set ingen problemer med indholdet i forslaget. Regeringen kan således tilslutte sig beslutningsforslaget, og vi ser frem til at bidrage konstruktivt til udvalgsbehandlingen. Tak for ordet.
Tak, og den første i rækken af korte bemærkninger er fra hr. Kenneth Kristensen Berth fra Dansk Folkeparti.
Tak for det, og også tak til ministeren for redegørelsen. Jeg vil starte med at spørge ministeren om noget. Ministeren har tidligere problematiseret det her forhold med at gribe sådan meget voldsomt ind i forhold til grundlæggende præmisser over for EU, og her tænker jeg på ministerens udtalelser om, at man ikke skal sætte spørgsmålstegn ved begrebet vandrende arbejdstagere. Nu ser vi i dag Donald Tusk komme ud med et forslag, der imødekommer briterne et meget langt stykke hen ad vejen i forhold til ønsket om en karensperiode for sociale ydelser til østeuropæere og andre EU-lønmodtagere, der kommer til Storbritannien, altså den her nødbremse, som er blevet introduceret. Så jeg vil egentlig godt spørge ministeren, om det, som Storbritannien tilsyneladende ser ud til at kunne få ud af den her, man kan kalde det en debat med EU-systemet, ikke netop giver anledning til at genoverveje, om en mere offensiv linje fra regeringens side i forhold til de her punkter ikke var den rigtige vej.
Så er det ministeren.
Der, hvor grænsen har gået for regeringen i forhold til at overveje temaer, er ved traktaten. Alle de forhold, der er behov for at overveje for at imødekomme de ønsker, der er fra dansk side i forhold til sekundær lovgivning, er vi åbne over for. Men det er regeringens opfattelse, at det ikke er ønskeligt for Danmark og ikke er hjælpsomt for noget som helst at komme med forslag, der indebærer nødvendigheden af traktatændringer. Det er det ene. Det andet er, at det jo, som vi altså meget apropos behandlingen her i dag har kunnet læse i pressen, i dag er en interessant dag i forhold til den britiske situation, og der er kommet nogle udmeldinger om, hvad der måtte være af forslag fra Donald Tusks side i forhold til Storbritannien. Dem vil vi naturligvis også nærlæse og bedømme relevansen af i forhold til en isoleret dansk interessevaretagelse. Men vi skal lige have lejlighed til at bedømme det konkrete indhold og også være i stand til at relatere det til dansk interessevaretagelse og dansk lovgivning.
Så er det hr. Kenneth Kristensen Berth.
Vi kan jo konstatere, at indholdet af en række af de her pinde, som fremgår af beslutningsforslaget, og som alle fire partier jo var enige om inden folketingsvalget i sommer, netop handler om spørgsmålet om overførselsindkomster og sociale ydelser, og der vil jeg bare spørge ministeren, om ministeren har den opfattelse, at Danmark er i en situation, hvor vi i virkeligheden kan gøre brug af den her nødbremse, altså den her 4-årige karensperiode, som Donald Tusk lægger op til at introducere. Det synes jeg jo, og det er jeg overbevist om at ganske mange andre også synes, men jeg vil bare høre ministerens sådan indledende bemærkninger til det.
Ministeren.
Umiddelbart er den nødbremse, der er beskrevet, jo knyttet til nogle specifikke britiske forhold. Det er det ene. Det andet er, at Danmark, som jeg har nævnt, er i rigtig god gænge med at forhandle de danske interesseområder, både i forhold til Kommissionen, i forhold til andre lande, som vi kan søge at danne alliancer med, og også i forhold til Storbritannien. Der er mange variabler lige nu, og jeg har i alt fald ikke her på stående fod grundlag for, kan vi sige, på basis af en pressemeddelelse at tage stilling til, hvad nødbremsen i givet fald konkret kan betyde for Danmark.
Der er endnu en, der har bedt om en kort bemærkning. Hr. Martin Lidegaard.
Tak til ministeren for redegørelsen. Jeg er helt enig med ministeren i, at det her er et lidt mærkeligt beslutningsforslag. Jeg må så sige ligeud, at jeg synes, det er endnu mere mærkeligt, at regeringen har tænkt sig at stemme for det. Og det synes jeg, fordi det jo, selv om en stor del af det konkrete indhold er noget, som regeringen har arbejdet for, og som den tidligere regering også har arbejdet for, både i forhold til børnepenge og dagpenge osv., er et udtryk for – og det skriver man også i beslutningsforslaget – at man gerne vil rykke Danmark i en mere EU-skeptisk retning. Og der synes jeg bare at vi plejer at have det sådan her i Folketinget, at det 1) er regeringen, der fører rigets udenrigspolitik, og 2) at den grundlæggende europapolitik laver vi i et bredt samarbejde. Jeg kan ikke helt sige mig fri for at have en fornemmelse af, at lige nu bliver regeringen trukket rundt ved næsen af sit parlamentariske grundlag, som ønsker at placere Danmark et helt andet sted europapolitisk, end i hvert fald partiet Venstre har haft tradition for. Og derfor vil jeg bare lige sikre mig, at det her ikke er et udtryk for, at partiet Venstre er enig med de tre andre partier i, at Danmark skal føre en betydelig mere EU-skeptisk politik fremover.
Ministeren.
Alt, hvad regeringen har gjort, har den jo gjort på basis af en mandatclearing i forhold til det europapolitiske flertal, altså i forhold til Folketingets flertal her. Det er almindeligt kendt. Alt, hvad regeringen har gjort, er i overensstemmelse med, hvad Venstre før valget sammen med de øvrige blå partier sagde man ville gøre, hvad der er indeholdt i regeringsgrundlaget, og hvad jeg også har redegjort for her i dag. Efter min opfattelse er der i vores virke, i vores udsagn, i vores adfærd her i Folketinget intet nyt under solen. Til gengæld er der rigtig meget andet nyt, for der er mange positioner, der bevæger sig, og som jeg antydede, er jeg faktisk af den opfattelse, at Danmark aktuelt med den siddende Kommission og de forhandlinger, vi har, har grundlag for en vis optimisme i forhold til at få håndteret en række af de interessefelter, som der fra et flertal i Folketingets side har været ønske om skulle håndteres fra dansk side.
Hr. Martin Lidegaard.
Jeg er sådan set enig i, at det nye udspil fra Kommissionen åbner nogle muligheder, både i forhold til Storbritannien og i forhold til Danmark og det konkrete indhold i det her. Men det, jeg er ude efter, er lige at sikre mig, at regeringen ikke ønsker, sådan som der står i beslutningsforslaget, at trække dansk europapolitik i en mere EU-skeptisk retning. Jeg vil bare gerne have et helt klart svar på, om det er regeringens politik, at man ikke ønsker at trække Danmark i en mere EU-skeptisk retning.
Ministeren.
EU-politisk eller EU-adfærdsmæssigt er der intet nyt under solen. Det, der ligger i den redegørelse, jeg har givet, er en bekræftelse af, at regeringen mener det, som Venstre mente før valget, som regeringen har redegjort for i regeringsgrundlaget, og som man kan udlede af den adfærd, vi hidtil har haft i forhold til Folketinget.
Den næste korte bemærkning har hr. Finn Sørensen.
Mange tak. Jeg må desværre bedrøve min kollega fra Dansk Folkeparti med, at der ikke er meget kød på den der nødbremse, som ligger i det udkast til en aftale, som er indgået i dag mellem Storbritannien og Donald Tusk, men det kan vi jo vende tilbage til. Jeg undrer mig også ligesom hr. Martin Lidegaard, men måske på en lidt anden led, over, at regeringen kan støtte det her beslutningsforslag, når jeg hører de begrundelser, som ministeren kommer med, hvor ministeren bl.a. siger: Vi ønsker ikke at fremsætte forslag om traktatændringer. Men ved at støtte det her lovforslag bliver regeringen jo forpligtet til at fremsætte forslag om traktatændringer. Det står jo klart og tydeligt, at man vil have revideret EU-reglerne om velfærdsydelser, og det skal bl.a. sigte efter at give større muligheder for at lave optjeningsprincipper, begrænse mulighederne for eksport af velfærdsydelser, og at velfærdsydelserne skal kunne indekseres efter leveomkostningerne i det land, hvori ydelsen modtages. Alle tre dele vil kræve traktatændringer. Nu ser det ud til, at den aftale, der er indgået, giver mulighed for det sidste punkt, men de to andre ting er overhovedet ikke med i den aftale, der er indgået om Storbritannien, og som snart skal behandles, så det vil altså kræve, at regeringen fremsætter forslag om traktatændringer for at opfylde den aftale, de nu vil stemme for.
Ministeren.
Det er jeg ikke enig i. Jeg forhandler selv en række af disse temaer med Kommissionen og med kollegaer fra andre lande i Europa, og der indgår ikke og har ikke på noget tidspunkt fra nogen lande eller fra Danmarks side indgået et ønske om traktatændringer. Det har været klart hele tiden, at den vej, vi ønskede at gå, var via sekundær lovgivning, og jeg har ikke set nogen spærringer endnu for, at der ikke skulle kunne findes tilfredsstillende løsninger for Danmark gennem den sekundære lovgivning. Noget andet er så, hvad der politisk er vilje til f.eks. i Parlamentet, og hvor stor splittelse eller hvor stor uenighed der er de europæiske lande imellem, men det er det politiske game. Lovgivningsstrukturelt eller i forhold til traktaten mener jeg ikke vi har nogle problemer heroppe. Vi ønsker ikke fra dansk side at åbne traktaten.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Så skal man bare være ærlig og sige, at så stemmer man for noget, man godt ved ikke kan lade sig gøre, for traktaten er meget klar med hensyn til vandrende arbejdstageres rettigheder, nemlig at der må man ikke lave optjeningsprincipper, der ser bort fra de perioder, som den pågældende arbejder har opholdt sig og arbejdet i et andet EU-land. Det er bare en lille ting. Man må heller ikke indføre begrænsninger for eksport af velfærdsydelser, som den pågældende vandrende arbejdstager først har opnået retten til i et land. Vedkommende skal så have ret til at tage den med sig, i det omfang det er en ydelse, der kan eksporteres. Traktaten er krystalklar, så man skal bare indrømme, at man siger ja til noget, der er varm luft, som ikke kan gennemføres, fordi man ikke vil fremsætte forslag om traktatændringer.
Ministeren.
Det er jo hr. Finn Sørensens fortolkning. Jeg lægger mere vægt på de vurderinger, der er fra Kommissionens side og fra EU-Domstolens side.
Så er det hr. Peter Hummelgaard Thomsen.
Tak for det. Jeg har bare et enkelt opklarende spørgsmål eller måske mere et spørgsmål om ministerens holdning eller analyse, om man vil. Ministeren siger jo på den ene side, at man sådan set, siden man overtog regeringsmagten i sommer, har gjort, hvad man kunne, for at forfølge de spor, man lagde ud i oplægget »Dansk velfærd i Europa« osv., men alligevel skal vi så på den anden side diskutere det her beslutningsforslag i dag, fremsat af partierne, som udgør regeringens parlamentariske grundlag. Kan ministeren ikke delagtiggøre os i, hvorfor han tror det – er der mangel på tillid fra støttepartiernes side til, om regeringen rent faktisk forfølger de målsætninger, man satte i det her fælles oplæg, eller hvad er det, der foregår?
Ministeren.
Det er jeg jo ikke den rette til at blive spurgt om, men i det omfang der fra de øvrige blå partiers side er et ønske om at teste, hvorvidt regeringen er på det spor, som Venstre tilkendegav vi var på før valget, så er vi helt åbne over for at blive testet. Det er også derfor, at det er svært for os at gøre andet end at stemme for beslutningsforslaget, for det er i fuld overensstemmelse med, hvad vi har sagt vi ville gøre før valget, hvad vi har gjort, lige siden regeringen blev dannet, og hvad vi mener fortsat er rigtigt at gøre, set i forhold til de åbne positioner, der er i Europa lige netop i disse måneder. Det, der foregår, er jo ganske, ganske spændende. Der åbnes jo muligheder på det område, som mange for 2-3 år siden ville have anset for at være helt utænkelige.
Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.
Tak for det. Grunden til, at jeg spørger, er sådan set, at man jo forledes til at tro, at det her beslutningsforslag er udtryk for enten en mangel på dialog regeringen og dens støttepartier imellem omkring europapolitikken, eller at det er udtryk for en mangel på tillid til, at regeringen rent faktisk vil forfølge de her målsætninger. Det kan jeg så forstå på ministeren at det ikke er. Vil ministeren ikke desto mindre give mig ret i, at beslutningsforslaget, om ikke andet, også er udtryk for en eller anden form for nyorientering af dansk EU-politik?
Ministeren.
Nej. Som sagt er der for mig at se ikke nogen nyorientering i det her. Der er fremsat et beslutningsforslag, som er i fuld overensstemmelse med, hvad Venstre mente før valget, hvad der ligger i vores regeringsgrundlag, og hvad der har været fundamentet for vores handlinger lige siden. Jeg har ikke noget imod i forhold til det her virke at blive testet, hverken i Europaudvalget eller her i Folketinget eller i offentligheden som sådan. Det her er, hvad vi har sagt vi ville gøre; det er, hvad vi gør; det er, hvad vi mener er helt rigtigt at gøre. Og som nævnt mener vi, at der er bedre muligheder for at nå Danmarks mål lige netop i disse måneder, end der har været i mange år.
Tak. Det var de korte bemærkninger til ministeren. Nu går vi over til ordførerne, og den første ordfører er hr. Peter Hummelgaard Thomsen fra Socialdemokraterne.
Tak for det. Vi har jo ligesom alle andre også læst det her beslutningsforslag med stor interesse og har forsøgt at prøve at danne os et overblik over, hvad det her egentlig handler om. Det er jo, som ministeren gav udtryk for og også set med vores øjne, en lidt speciel situation, at vi ligesom skal stå og diskutere et beslutningsforslag, som man forledes til at tro bunder i en eller anden form for uenighed eller mistillid regeringens støttepartier og regeringen imellem. Sådan er det jo nok. Vi er jo sådan set tilhængere af – det er også det, vi har givet udtryk for, både inden, men i særdeleshed efter afstemningen om retsforholdet – at diskutere og også få klare regler om optjeningsprincipper og om adgang til velfærdsydelser for andre EU-borgere rundtomkring. Det er også det, vi i dag med Donald Tusks forslag til et kompromis med Storbritannien har noteret indgår, og det ser vi sådan set meget, meget positivt på. Vi vil også meget gerne have en større debat om det i både europaudvalgsregi og i Folketinget, og det bunder alt andet lige i en nødvendighed i på en eller anden måde også at orientere om den danske tilgang til nogle af de her spørgsmål. Til gengæld synes vi, at der i det her beslutningsforslag er en utidig og måske endda også uddateret indblanding i de forhandlinger om det kompromis, man forsøger at opnå med Storbritannien. Vi ser ikke nogen grund til, at vi fra Folketingets side her nødvendigvis skal udtrykke støtte til det, eller at vi i det hele taget skal blande os i det. Sidst, men ikke mindst, kommer jeg nu frem til, hvor vi stiller os i forhold til det her beslutningsforslag. Selv om vi er positive over for de enkeltelementer, der handler om optjeningsprincipper og klare regler for adgang til velfærdsydelser, har vi altså et problem med processen i forhold til det her beslutningsforslag. Vi har jo en tradition for, at det er Folketinget og Folketingets partier – særlig de partier, der har tradition for at stå sammen om EU-politikken – som også fastlægger kursen. Det kan vi for så vidt gøre i forbindelse med diskussioner her i salen, men der må også være en lidt bredere diskussion og en lidt længere proces, hvis det er, vi skal nyorientere vores tilgang til EU-politikken, og derfor hælder vi mellem at stemme imod det her forslag og at stemme blankt. Jeg skal nok i udvalgsdiskussionen vende tilbage til, hvor vi i forbindelse med det her lander. Samtidig har jeg på vegne af hr. Holger K. Nielsen og SF lovet at meddele, at SF stemmer imod det her forslag. Tak.
Vi har nogle korte bemærkninger, og den første er fra Kenneth Kristensen Berth fra Dansk Folkeparti.
Jeg må sige, at jeg stiller mig en lille smule undrende over for ordførerens tilkendegivelse af Socialdemokratiets stemmeafgivning i den her sag. Altså, jeg kan ikke rigtig opfatte det på anden måde, end at ordføreren på sit partis vegne er blevet sådan lidt pigefornærmet over, at vi overhovedet står og diskuterer det her i Folketingssalen. Det her er noget, der skal foregå sådan bag nedrullede gardiner i det gedulgte, hvor man skal lave de her fine aftaler og sådan noget. Men derfor bliver jeg nødt til lige at forholde mig til spørgsmålet. Fru Mette Frederiksen, som jo er ordførerens formand, sagde til Jyllands-Posten den 26. september: »Selv om vi er tilhængere af den frie bevægelighed, er vi ikke tilhængere af, at man kan komme ind over den danske grænse og få adgang til vores ydelser med det samme. Det er selvfølgelig særligt vigtigt i Danmark, hvor vi har en samfundsmodel, der bygger på, at du hen over et helt liv skal bidrage.« Hun siger videre, at Socialdemokraterne derfor ikke er tilhængere af EU som en social union. Hvad har ændret sig siden den 26. september? Hvorfor stemmer I ikke for det her?
Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.
Jamen hvis hr. Kenneth Kristensen Berth hørte mine bemærkninger i ordførertalen, så var det, jeg sagde, jo fuldstændig det, fru Mette Frederiksen sagde i det citat, som hr. Kenneth Kristensen Berth læste op, nemlig at vi ikke har nogen kvaler overhovedet ved at bakke op om, at der skal være klare regler om adgang til velfærdsydelser for andre EU-borgere. Jeg sagde også i ordførertalen, at vi i den grad hilser Donald Tusks kompromisforslag til Storbritannien velkommen, men at vi læser det her beslutningsforslag som noget bredere og som måske/måske ikke noget, der også har større konsekvenser. Og det har vi altså brug for en større debat partierne imellem for simpelt hen at finde ud af end lige det beslutningsforslag, der er på dagsordenen i dag – med udgangspunkt i et oplæg, som de borgerlige partier sammen lavede lige inden valgkampen.
Hr. Kenneth Kristensen Berth.
Det kan godt være, jeg er meget gammeldags, men jeg troede faktisk, at vi netop skulle have sådan nogle debatter i Folketingssalen og ikke på et eller andet møde bag nedrullede gardiner. Jeg må sige, at jeg har den opfattelse, at det, hr. Peter Hummelgaard Thomsen er ude i nu, er at finde et figenblad, der kan gøre, at han kan undlade at stemme eller stemme imod det her. For hvis man læser, hvad det er, der står i den britiske aftale, ser man, at det jo er fuldstændig stille og roligt. Jeg tror, Socialdemokratiet og hr. Peter Hummelgaard Thomsen er blevet rigtig, rigtig godt gammeldags pigefornærmede over det her. Jeg synes, I skulle tage at gøre, som jeres formand lægger op til, og stemme for det her.
Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.
Jeg takker for opfordringen fra ordføreren for forslagsstillerne.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Finn Sørensen.
Tak. Jeg synes, det er meget svært at finde ud af, hvad ordføreren egentlig mener. Han vil gerne have klare regler, og det vil vi alle sammen. Hvad skal de gå ud på? Hvad er Socialdemokraternes holdning? Så jeg er nødt til at spørge sådan mere direkte. Når ordføreren taler om optjeningsprincipper, ligger der så det i det, at nu er Socialdemokraterne nået til det standpunkt, at man vil begrænse udenlandske – altså vandrende – arbejdstageres adgang til sociale ydelser i Danmark på den måde, at det er noget, de først skal kunne opnå efter x antal års beskæftigelse eller ophold her i landet? Er det det, ordføreren mener?
Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.
Det, som jeg mener, er, at vi lige nu er i gang med at finde ud af, hvordan det præcis er, det her skal se ud i fremtiden, og der kigger vi jo rigtig, rigtig nøje på, hvad det er, Donald Tusk lægger op til i det kompromis, som man har foreslået Storbritannien. Ja, vi er af den holdning, at det ikke skal være muligt på nogen som helst måde, uanset om det er vandrende arbejdstagere, eller om det er andre, at udnytte det høje niveau af velfærdsydelser, som vi har i Danmark. Det betyder ikke, at vi vil have en generel begrænsning for andre EU-borgere til at få adgang til vores ydelser, men at det ligesom må være, som man eksempelvis lægger op til i det kompromisforslag, vi har set i dag, eventuelt en indeksering af f.eks børneydelser.
Hr. Finn Sørensen.
En indeksering af børneydelsen er jo ikke en begrænsning i retten til at modtage den. Det er et spørgsmål om, hvordan man regner den ud for bestemte arbejdere. Men jeg kan forstå, at der er et klart svar: Socialdemokraterne er nu nået til den holdning, at de på en eller anden måde – vi kan ikke rigtig få at vide hvordan – vil begrænse vandrende arbejdstageres adgang til velfærdsydelser i Danmark. Så må jeg bare spørge: Hvad er det, der har fået Socialdemokraterne til at indtage det standpunkt, for i sidste valgperiode havde vi en heftig kamp om børnecheck og børnetilskud, hvor Socialdemokraterne, i øvrigt sammen med Enhedslisten, klart bekæmpede de borgerliges forsøg på at begrænse vandrende arbejdstageres adgang til børnecheck? Enhedslisten havde så et andet synspunkt, der handlede om, at den ikke skulle kunne eksporteres, men vi var dog enige om, at de skulle have ret til den fra dag et. Hvad er der sket, og er det klogt? For hvad er konsekvensen af, at udenlandske arbejdstagere ikke har de samme rettigheder som danske? Det er selvfølgelig, at så er de meget mere modtagelige for at medvirke til social dumping. Så er det overhovedet et klogt standpunkt at indtage?
Tak. Så er det hr. Peter Hummelgaard Thomsen.
Jamen det er jo det, vi er, og det er også derfor, at jeg står i dag og ikke – ud over at vi gerne vil have klare regler og sådan set også gerne vil have en klar diskussion om andre EU-borgeres adgang til velfærdsydelser – kan være så konkret endnu. For det er en diskussion, vi først lige er startet på internt, om, hvem der skal have adgang til hvad hvornår og hvordan. Det, der til gengæld er sket, er dels, at virkeligheden hele tiden flytter sig, dels at et parti som Socialdemokratiet jo også orienterer sig, i kraft af at der kommer ny ledelse, og at nye mennesker bliver valgt på partiets vegne osv. Ja, jeg er enig med hr. Finn Sørensen i, at en generel begrænsning for arbejdstagere også kan føre til social dumping.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Morten Løkkegaard.
Tak for det. Nu er det jo ikke så frygtelig tit, jeg er enig med hr. Finn Sørensen eller hr. Kenneth Kristensen Berth i det her spørgsmål, men jeg blev også en smule provokeret af Socialdemokratiets ordfører her. Jeg bliver simpelt hen nysgerrig efter at finde ud af, hvad det egentlig er helt konkret i den her tekst, som man ikke vil kunne stemme for. Der bliver nævnt nogle ting om, at man er tilhænger af at diskutere de her ting, at man er meget begejstret for Tusks seneste udspil, og at man i øvrigt er for en nyorientering af en dansk tilgang til det her. Så vil jeg tage fat i en anden ting, der undrede mig lidt. Altså, hvad er det præcis i forhold til det her med briterne, når man nu er stor tilhænger af det, der sker i de her dage, man har problemer med? Ordføreren sagde noget i retning af, at det var en utidig og en uddateret indblanding, men det, der står her, er, at man skal bakke op om den britiske regerings indsats. Altså, hvad er det, der er så forfærdelig provokerende ved det, at man ikke kan stemme for det?
Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.
Jamen jeg ved ikke, om der er noget, der er så forfærdelig provokerende ved det. Altså, vi har bare stillet os tvivlende over for, hvad det egentlig er, der er motivet bag det her beslutningsforslag. Det er jo udtryk for, at der er en større uenighed mellem regeringspartierne. Og hvorfor skal vi i Folketingssalen tage stilling til at gennemføre de initiativer, som de borgerlige partier er blevet enige om? Og så synes vi, at der også helt processuelt og i forhold til traditionen partierne imellem bør være en større diskussion om, hvilken linje man lægger i den danske EU-politik. Så synes jeg heller ikke, der er nogen grund til overhovedet at udtale det ene eller det andet fra Folketingets side lige nu om den britiske forhandling med Kommissionen.
Hr. Morten Løkkegaard.
Undskyld, det synes jeg simpelt hen ikke hænger sammen. Altså, der efterlyses en debat, men den kan vi altså ikke tage nu, kan jeg forstå. Hvornår vil det så være betimeligt at tage den debat? Jeg mener heller ikke, at vores dør har været lukket i forhold til at tage den debat, hvis det var. Men vi har jo oplevet, at Socialdemokraterne fra dag et har motivforsket og fundet ud af, at der var problemer i det her, selv om jeg har svært ved at se, hvad der kunne være af problemer i, at man for en gangs skyld er enige om det her. Jeg synes simpelt hen ikke, at den forklaring hænger sammen, og jeg må tilbage til spørgsmålet om, hvad det konkret er i teksten her, hvor man ikke kan være med. Kan ordføreren pege på bare én ting, hvor man siger: Der kan vi simpelt hen ikke være med?
Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.
Jamen det er jo af præcis samme årsag, at jeg sagde, at der er flere forskellige elementer, men at vi gerne vil være med til at diskutere – og det gør jeg jo sådan set også nu; det har jeg lige gjort med hr. Finn Sørensen – adgangen til velfærdsydelser. Men samtidig er vi ikke nødvendigvis parate til at sige, at vi stemmer for det her beslutningsforslag. Det var jo derfor, jeg lagde op til, at enten stemmer vi imod, eller også stemmer vi blankt. Vi mener sådan set også, at der burde være en bredere debat blandt de partier, som plejer at fastlægge dansk EU-politik.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Rasmus Jarlov.
Tak. Jeg forstod hr. Peter Hummelgaard Thomsen sådan, at det kun var processen, som Socialdemokraterne var uenige i, men ellers bakkede man op om beslutningsforslaget. Hvis det er rigtigt – og det vil jeg gerne spørge om, altså om det er rigtigt forstået – så ligner det jo en ordfører, der bare leder efter en undskyldning for at stemme nej til et ellers gennemført fornuftigt beslutningsforslag, hvor man sådan set kan erklære sig enig i alle de punkter, der står i det, men bare ikke bryder sig om at stemme for det, fordi det kommer fra den anden side af salen. Det synes jeg er ærgerligt, for her er der tale om noget, som Socialdemokraterne i den grad burde bakke op, nemlig et værn om velfærdsstaten. For velfærdsstaterne kommer til at bryde sammen, hvis ikke vi får gjort noget ved, at sociale klienter kan rejse rundt og dermed lægge et enormt pres på velfærdssystemerne rundt omkring i Europa. Det fører uundgåeligt til et ræs mod bunden, fordi vi bliver nødt til at sænke standarderne for, hvordan vi behandler folk i landene i Europa.
Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.
Først og fremmest glæder jeg mig over også De Konservatives opbakning og – hvad kan man sige? Det synes jeg er meget, meget prisværdigt, det har vi i den grad brug for. Årsagen til, at vi veksler mellem, om vi skal stemme blankt til det her eller stemme imod, er jo, som hr. Martin Lidegaard også sagde før, at der er en tradition for, at regeringen fører den danske udenrigspolitik, og at det er Folketinget, der fastlægger EU-politikken. Og vi synes ikke, at det her har været genstand for nok debat – hvis ikke det er udtryk for en eller anden form for nyorientering – samtidig med at vi jo heller ikke er parate til at sige, præcis hvad det er for nogle forskellige grupper af EU-borgere og ydelser, som det er, man så i givet fald skal pille ved. Det er jo ganske enkelt det, det handler om.
Hr. Jarlov.
Jamen det undrer mig, at Socialdemokraterne skal være så tøvende med at slå til ved et forslag, som så klart flugter med det, der burde være socialdemokratisk politik. Altså, man burde jo som socialdemokrat virkelig gribe det her og sige: Ja, vi er enige i, at vi bliver nødt til at have nogle optjeningsprincipper. Det kan ikke være sådan, at folk kan komme fra andre europæiske lande og fra dag et få ret til fulde danske velfærdsydelser. For hvis det er sådan, bliver det jo sådan, at folk kommer til at rejse hen, hvor velfærdsydelserne er mest generøse, og så er der ingen lande, der har råd til at være det mest generøse. Så hvis man er socialdemokrat – og det har ikke noget at gøre med konservativ politik – så må man bakke det her op.
Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.
Som jeg præcist også sagde i min ordførertale, er vi fuldstændig enige i, at der er nødt til at være klare regler for, hvem og hvordan og hvor meget man har adgang til af velfærdsydelser, særligt i de lande i Europa, hvor det er, man har mere generøse velfærdsydelser end andre steder. Så vi er ikke uenige i selve substansen i spørgsmålet omkring velfærdsydelser og optjeningsprincipper.
Den næste korte bemærkning er fra fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti.
Mange tak for det. Kan ordføreren ikke godt selv høre, at det bare lyder lidt mærkeligt, at ordførerens egen formand udtaler, at EU ikke skal være en social union, og at man fra talerstolen her tilkendegiver, at man er enig i hele det her beslutningsforslag, men at man alligevel gerne vil stemme nej til det eller i hvert fald overvejer at stemme nej til det?
Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.
Nej, jeg tror ikke, jeg selv kan høre, at det ikke giver mening, for alt det, som fru Mette Frederiksen siger i det citat, som hr. Kenneth Kristensen Berth læste op, er jo fuldstændig rigtigt og er udtryk for Socialdemokratiets holdning og også for min egen holdning. Men sagen er, at det, vi diskuterer her, jo er en folketingsbeslutning på baggrund af et oplæg, som de borgerlige partier har skrevet inden valget, og at man nu fra Dansk Folkepartis og en række andre partiers side er blevet i tvivl om, hvorvidt regeringen rent faktisk har til hensigt at gennemføre det. Vi stiller os lidt uforstående, for det første over for, hvorfor resten af Folketingets partier skal blandes ind i det, og for det andet fordi vi grundlæggende også mener, at hvis man skal have en større diskussion om optjeningsprincipper og adgang til velfærdsydelser, bør det også ske bredere.
Fru Pernille Bendixen.
Er ordføreren så i det mindste enig i, at vi bør have en mere skeptisk linje over for EU, når man ser på resultatet af den seneste afstemning, vi havde, nemlig den om retsforbeholdet, hvor der jo kom et meget klart signal fra vælgerne? Eller er man ligeglad med det signal, som vælgerne sendte ved det valg?
Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.
Nej, Socialdemokratiet er overhovedet ikke ligeglad med det signal, vælgerne sendte, og det er også derfor, at vi er gået ind i diskussionerne om, hvad der nu skal ske efter nejet til ophævelse af retsforbeholdet, og hvad der så skal med i en eventuel parallelaftale med EU. Vi tager det sådan set meget alvorligt, meget seriøst, og vi er ikke tilhængere af, at man skal lave en stor pakke, hvor man propper al muligt ned i, på trods af at vælgerne lige har stemt nej. Så jo, vi tager det seriøst, når danskerne siger nej.
Den næstsidste korte bemærkning giver vi til fru Christina Egelund fra Liberal Alliance.
Tak for det. Jeg skal lige være helt sikker på, at jeg forstår budskabet fra ordføreren helt korrekt. Er det rigtigt opfattet, at ordføreren sådan set er helt enig i al den politiske substans i det her forslag, men alene ikke ønsker at støtte det, fordi man er lidt ked af, at vi har debatten om det helt åbent her i Folketingssalen?
Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.
1) Jeg er ikke ked af, at vi har debatten her i Folketingssalen. Jeg synes, at det er en ganske glimrende debat. Det er forhåbentlig den første af mange om det her spørgsmål. 2) Jeg er heller ikke ked af det på grund af noget som helst. 3) Jeg har sådan set bare ønsket, at hvis det er, at vi er ved at være der, hvor vi også skal nyorientere den danske EU-politik i alle mulige forskellige retninger, så bør det også ske bredere og i særdeleshed også efter en større drøftelse mellem de partier, der normalt ellers fastlægger dansk EU-politik.
Fru Christina Egelund.
Tak for det. Når jeg spurgte, som jeg gjorde, var det jo selvfølgelig, fordi ordføreren i sin ordførertale gav udtryk for en enighed i den politiske substans i beslutningsforslaget og så alligevel vender sig imod den med nogle argumenter om processen. Så vil jeg spørge på en anden måde: 1) Vil ordføreren bekræfte – for det gjorde ordføreren ikke i det første svar – at ordføreren er enig i den politiske substans, altså i hele den politiske substans i forslaget, og 2) er ordføreren og ordførerens parti indstillet på at debattere EU-politik principielt på en helt ny måde end den måde, vi plejer at gøre det på?
Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.
1) Ja. Socialdemokratiet er enig i, at der skal være klare regler for både optjening og adgang til forskellige former for velfærdsydelser. 2) Årsagen – og det er jeg heller ikke sikker på at jeg fik svaret hr. Morten Løkkegaard på lige før – er, at vi ikke ser os hverken parate til eller er interesseret i at blande os direkte her fra Folketinget i en rent britisk diskussion, der foregår lige nu. 3) Vi synes også, at der skal være en større principiel diskussion omkring vores tilknytning til EU og særlig en kvalificeret debat om indholdet i EU-politikken.
Vi tager endnu en kort bemærkning, og det er fra hr. Kristian Thulesen Dahl.
Tak, formand. Nu har jeg først hørt det her på mit kontor, og så blev jeg simpelt hen nødt til at skynde mig i salen, for jeg syntes, det var en mærkelig omgang sniksnak fra den socialdemokratiske ordfører. Altså, han åbner i virkeligheden ballet i debatten om det her beslutningsforslag med at sige, at man enten vil undlade at stemme eller stemme imod et beslutningsforslag, der på alle leder og kanter skal prøve at tage højde for nogle af de udfordringer, det danske velfærdssamfund står over for. Så hvis vi skal værne om det danske velfærdssamfund i det EU, vi kender, bliver vi nødt til at tage nogle initiativer. Det er rigtigt, at det ikke er Socialdemokratiet, der er gået forrest i den kamp. Det er en række andre partier, der er blevet enige om et udspil i valgkampen om, hvordan man kan sikre det danske velfærdssamfund i EU fremover. Så siger hr. Peter Hummelgaard Thomsen minsandten, at hvis vi skal nytænke dansk EU-politik i alle retninger, så skal det ske mellem de partier, der normalt laver EU-politik. Er det afgørende for Socialdemokratiet, at det skal ske mellem de partier, der normalt laver EU-politik? Skal det ikke være indholdet, der er det afgørende, og ikke hvem der laver politikken?
Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.
Jeg kan bekræfte spørgeren i, at det selvfølgelig er indholdet, der er det afgørende. Og jeg kan også fortælle spørgeren, at Socialdemokratiet i allerhøjeste grad er interesseret i at sørge for, at den danske velfærdsmodel hænger sammen med de forskellige principper både for vandrende arbejdstagere og for andre EU-borgeres adgang til velfærdsydelser i Danmark. Det er derfor, også mens vi var i regering, at vi gik allerforrest i en lang række forskellige initiativer sammen med bl.a. Enhedslisten og andre støttepartier for at begrænse social dumping. Så vi er overhovedet ikke berøringsangste ved at diskutere de her ting eller ved at pille ved de ting. Vi synes bare, at det her kommer dumpende på en måde, så vi ikke har haft anledning til at finde ud af, hvad der præcis er op og ned, og vi har haft svært ved at granske, hvad motiverne egentlig er fra de forskellige partiers sider. Vi har heller ikke hørt fra regeringen, hvad man egentlig mener man ikke har gennemført, eller kan gennemføre i den plan, man har lavet sammen med Dansk Folkeparti, Liberal Alliance m.v.
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Nu kan jeg forstå, at det er indholdet, der er afgørende, og ikke hvem der laver det. Før var det afgørende, hvem der lavede det. Da sagde ordføreren, at det skulle laves mellem de partier, der normalt laver EU-politik. Nu er jeg glad for, at vi har fået svar på, at det dog er indholdet, der er afgørende. Men nu er det så alligevel ikke indholdet, fordi det er motiverne for indholdet. Altså, kan hr. Peter Hummelgaard Thomsen ikke selv høre, at det her ikke går? Kan han ikke svare? Der er seks punkter, seks forskellige initiativer i det her beslutningsforslag. Kan hr. Peter Hummelgaard Thomsen ikke her ved afslutningen af sin runde her bare lige komme med et eksempel på noget indholdsmæssigt, der er problematisk set med Socialdemokratiets øjne, i det her forslag?
Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.
Det gjorde jeg sådan set i min ordførertale. Det var jo bl.a., at vi ikke synes om og ikke lige sådan uden videre kan bakke op om, at vi fra Folketingets side blander os i eller udtaler en eller anden form for støtte til den britiske forhandlingsproces lige nu med Kommissionen.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Morten Løkkegaard for Venstre.
Tak for det, formand. Det kommer nok næppe som nogen overraskelse, at jeg og vi i Venstre fuldt ud kan tilslutte os ministerens bemærkninger og pointer her i dag. Når man iagttager det her beslutningsforslag, som ligger, så kan man jo godt blive grebet af en mild undren. Misforstå mig ikke, jeg ser ikke nogen grund til at bebrejde nogen, at de er ivrige og utålmodige. Forslagsstillerne vil meget gerne se hurtige resultater i spørgsmålet om presset på de danske velfærdsydelser fra Europas vandrende arbejdstagere. Det er fint nok. Nu har ministeren så, synes jeg, ganske udmærket redegjort for, at regeringen sandelig ikke har ligget på den lade side, når det handler om at afsøge det her terræn for at se, hvad der kan justeres. Der bliver leveret, hvad angår de prioriteter, som er stukket ud i papiret »Dansk velfærd i Europa«. Der er med andre ord tale om, for så vidt som vi ser det, et spark til den berømte åbne dør, og det skader selvfølgelig ikke. Det giver så en fin anledning til nok en gang at understrege Venstres holdning til spørgsmålet om velfærdsydelser og vandrende arbejdstagere. Det er jo et uhyre vigtigt spørgsmål, og vi hilser da enhver debat velkommen. Allerførst er det vigtigt at understrege, at hele den her diskussion for så vidt udspringer af en enorm succes. Det indre markeds frie bevægelighed for varer og tjenesteydelser, kapital og personer har givet generationer mulighed for at rejse, studere, bosætte sig og tage arbejde i et andet land og har skabt store fordele og masser af velstand i Danmark. For Venstre er den frie bevægelighed kernen i hele projektet, og den vil vi selvfølgelig grundlæggende ikke ændre ved. Men med succesen er der så opstået nye udfordringer, for vores velfærdssamfund er meget forskelligt skruet sammen i EU. Modsat mange andre EU-medlemslande har vi skabt et meget generøst universelt velfærdssystem, hvor vi betaler for solidariteten over skattebilletten. Det er på tide, at vi får taget debatten om, hvad, hvornår og hvordan man er berettiget til sociale ydelser som udefrakommende. Når tilrejsende EU-borgere støttet af uklare regler og en meget aktiv EU-Domstol kan trække på danske skattefinansierede ydelser efter et kort ophold her i landet og ganske få timer på arbejdsmarkedet, så sætter det selvfølgelig vores system under pres. Det giver da sig selv. Det er i virkeligheden, som vi ser det, ikke et spørgsmål om penge. Man kan sagtens argumentere for, at danskerne også nyder godt af det her system. Der er masser af danskere, der arbejder i udlandet. Man kan også sige, at f.eks. udenlandsk arbejdskraft fra Østeuropa er en økonomisk fordel for Danmark, så som vi ser det, er det ikke en økonomisk diskussion. Det er et spørgsmål om principper; det er et spørgsmål om rimelighed. I Danmark skal der være en balance mellem at yde og at nyde. Det kan ikke nytte, at man efter få timers arbejde kan trække en børnecheck ud af Danmark, som i Rumænien er en formue. Det giver simpelt hen ikke mening. Og hvis danskerne skal føle, at EU er et system med mening, må vi som politikere justere det her system. Også selv om tallene – og det indrømmer vi gerne – ikke er alarmerende. De er dog støt stigende, hvilket man ser, hvis man kigger på statistikken, og det er derfor udtryk for rettidig omhu at få justeret nu. For Venstre er sagen klar: Det har aldrig været meningen, at EU skulle være en social union. Dertil er vores systemer og traditioner ganske enkelt for forskellige. Når briterne kickstartede debatten for et par år siden, var det, syntes vi, en god anledning til at få taget debatten og få presset på for de nødvendige forandringer. Er vi så enige med briterne om alting? Nej, selvfølgelig er vi ikke det. Der er andre partnere, vi taler ligeså godt med i den her sag, men i debatten om regeringens og Venstres motiver i den her sag er det, som om oppositionen overser et andet og mindst lige så vigtigt perspektiv, nemlig at de vigtige forhandlinger, som lige nu foregår i London, Berlin, Paris og Bruxelles, netop ikke kun handler om velfærdsydelser. De handler om Storbritanniens fortsatte medlemskab af EU og dermed i sidste ende om hele EU's skæbne og dermed også om vores skæbne. Derfor er vi i Venstre meget optaget af at følge vores britiske venner tæt og yde den støtte, vi kan, for at sikre, at briterne stemmer ja ved den folkeafstemning, som kommer lige om lidt. Der arbejdes som sagt lige nu på alle niveauer for at levere den dagsorden. Det har vi hørt at regeringen gør. Det gør man i ministerierne, man gør det blandt diplomaterne, i hovedstæderne, i Bruxelles, og også i Europa-Parlamentet skubber Venstre på for at få spørgsmålet på dagsordenen og med en vis succes. Debatten har i de seneste par år rykket sig markant fra lodret modstand til forskellige grader af accept. Vi er derfor glade for, at forslagsstillerne bag dagens beslutningsforslag trods utålmodigheden anerkender, at vi er i gang, og vi kan uden problemer tilslutte os forslaget.
Der er minsandten en række korte bemærkninger. Den første er fra hr. Martin Lidegaard.
Mange tak. Jeg undrer mig lidt. Ministeren og Venstres ordfører er inde på det, der er helt rigtigt, nemlig at man allerede arbejder på alt det, der står i beslutningsforslaget – det gjorde vi sådan set også et meget langt stykke ad vejen i den tidligere regering – og på nogle stræk går det faktisk med det nye udspil fra Kommissionen i den rigtige retning. Derfor er den eneste forskel, og det hører jeg også Venstres ordfører sige, på den politik, som regeringen fører, og det her beslutningsforslag signalværdien. Den signalværdi er beskrevet i beslutningsforslaget som – og jeg citerer: »med det formål at signalere en mere EU-skeptisk linje«. Det er det, der er formålet med dette beslutningsforslag, hverken mere eller mindre, for politikken bliver jo allerede ført. Så det er det signal, vi stemmer ja eller nej til, når vi skal stemme om det her beslutningsforslag, og det er derfor, det bekymrer mig lidt, at Venstre har tænkt sig at stemme ja til det. Det er ikke på grund af indholdet, for det er der sådan set ikke så meget nyt i, men på grund af signalet.
Hr. Morten Løkkegaard.
Nu er vi allerede godt i gang med at diskutere fortolkningsretten, og det forstår jeg udmærket godt, for enhver tekst lægger jo op til tolkninger. Hr. Martin Lidegaard har jo et par gange været inde på spørgsmålet om, hvorvidt det her er EU-skeptisk eller ej, og det er ikke, fordi jeg vil fraskrive mig selv noget ansvar for det, der foregår, men jeg har bare ikke været involveret i selve udarbejdelsen af den her tekst, og jeg vil sige, at jeg personligt ville have foretrukket ordet realistisk frem for skeptisk. Men jeg anser det her for at være en kompromistekst, som man fuldt ud kan læse det ind i, som man vil. Jeg læser det ind i det, at det er et udtryk for en realisme, måske ovenikøbet en nyrealisme. Hvis man ser på de begivenheder, der foregår lige nu, tror jeg også, at Kommissionen vil være parat til at skrive under på den tolkning.
Hr. Martin Lidegaard.
Det var et svar, der på den ene side beroligede mig og på den anden side skabte en ny foruroligelse. Det beroliger mig, at det ikke er Venstres forslag, og at man ikke agter at gå henimod en mere EU-skeptisk linje. Det betyder jo, at Venstre bliver trukket rundt ved næsen af sit parlamentariske grundlag, af tre partier, der jo helt sikkert, og det tror jeg godt at jeg tør sige uden at lægge nogen bestemt fortolkning ned over det, er betydelig mere EU-skeptiske, end Venstre selv er. Jeg vil gerne have, at Venstres ordfører bekræfter, at det rent faktisk forholder sig sådan, at Venstre er et mere EU-venligt parti end de tre forslagsstillere, men at man alligevel agter at stemme for det her, selv om det står i forslaget, at det er for at signalere en mere EU-skeptisk linje.
Hr. Morten Løkkegaard.
Nu er det jo ikke min opgave at dele karakterer ud til de enkelte partier for deres indsats i forbindelse med sådan et fælles forslag. Jeg kan bare sige, at i Venstre anser vi ikke os selv for at være EU-skeptiske. Vi anser os selv for at være EU-realistiske. Og det er en meget vigtig skelnen. Er det her så udtryk for en kompromistekst, som vi helt generelt godt kan se os selv i? Det kan jeg bekræfte. Det er ikke udtryk for, at vi bliver trukket rundt ved næsen, overhovedet. Jeg tror endda, at der er folk, der ville kunne sige, at vi har forfattet det meste af den her tekst.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Kenneth Kristensen Berth.
Jeg vil da gerne starte med at takke ordføreren for at genbekræfte den aftale, vi også mente vi havde inden folketingsvalget. Så vil jeg sige, at nu fik ministeren jo sagt, at ministeren ikke mente, at der var noget nyt under solen i det her. Det afhænger jo i virkeligheden lidt af, hvor langt tilbage i tiden man går, for jeg kan da godt huske dengang, hr. Poul Nyrup Rasmussen tog fat i hr. Uffe Ellemann-Jensen og sagde: Der er for meget EU på dine sokker – eller hvordan det var på tv. I dag må jeg bare konstatere, at det virker, som om de der EU-sokker er overtaget af hr. Peter Hummelgaard Thomsen, mens hr. Morten Løkkegaard har iført sig realismens kåbe. Derfor vil jeg også lige spørge ordføreren om det her med Europa-aftalen. Altså, er der ikke i virkeligheden behov for, at vi også ser på, om andre partier kan blive inddraget i en ny Europa-aftale, en ny europapolitisk aftale, som så kan få et lidt bredere fundament også ude i befolkningen?
Hr. Morten Løkkegaard.
Venstre står fuldstændig fast ved den Europa-aftale, som foreligger, og som vi har støttet igennem alle årene og været fortalere for. Hvis man kigger på de elementer, der er, altså den konkrete politik, den substans, der er, så vil det da personligt glæde mig rigtig meget, hvis partier, som ikke har kunnet se sig selv i den nuværende europapolitiske aftale, bød op til dans – det ville glæde mig rigtig meget. Jeg deler sådan set præmissen for spørgsmålet, nemlig at vi er i en hastig udvikling i det europæiske projekt, og at udfordringerne, om jeg så må sige, tårner sig op, så der er behov for en ny dialog. Vi står fuldstændig ved den europapolitiske aftale, og dermed har jeg også signaleret, hvor Venstres står i den, men vi vil da være meget, meget glade for, hvis der var nogle, der bød op til dans på grundlag af de hovedprincipper, som er gældende i den europapolitiske aftale.
Hr. Kenneth Kristensen Berth.
Jeg synes jo, det er interessant, fordi der i den Europa-aftale står, at Danmark skal være en del af kernen i Europa. Jeg synes jo, at når vi tager retsforbeholdsafstemningen ad notam, når vi tager det, vi diskuterer i dag, ad notam, når vi tager den stigende skepsis over for ØMU'en ad notam – en skepsis, som jeg også synes jeg kan finde i Venstres bagland – er spørgsmålet så ikke i virkeligheden, om vi skal til at drøfte det der med kernen, altså om den der kerne i virkeligheden er noget andet, og om man i virkeligheden ikke skulle lave en nyorientering af dansk europapolitik?
Hr. Morten Løkkegaard.
Jeg håber, at alle, der lyttede til mit indlæg her, blev klar over, at Venstre ved man, hvor man har, i europapolitikken. Vi står, hvor vi hele tiden har stået. Men det er rigtigt – og jeg tror også, at statsministeren har sagt det meget elegant – at kernen flytter sig. Det er selvfølgelig det, der er vores udfordring, og det er hr. Kenneth Kristensen Berth jo også inde på. Når der hele tiden er en dynamisk udvikling, hvorunder man kan konstatere, at kernen et eller andet sted flytter sig – det kan vi jo se så sent som i dag med det udspil, der er kommet fra EU-formanden, fra Donald Tusk og dermed også fra Kommissionen – så må man selvfølgelig orientere sig mod, at kernen kan befinde sig et andet sted. Det vil jeg godt medgive. Det er det, jeg mener med, at det giver anledning til, at man hele tiden må overveje, hvordan det hænger sammen med ens kerneværdier, om jeg så må sige, hjemmefra. Og der vil jeg da gerne sige, at det skuffer mig lidt, at oppositionen i det her Ting ikke iklæder sig den realismens kåbe, som hr. Kenneth Kristensen Berth taler om, som om det var en belastning. Jeg synes ikke, det er en belastning – jeg synes, det er det eneste rigtige.
Så er der en ny kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Tak. Det er spændende at se, hvordan man krabber lidt rundt i det europapolitiske landskab fra adskillige ordføreres side. Jeg vil gerne lidt mere ind i substansen. Enhedslisten er jo enig med ordføreren i, at børnechecken som hovedregel ikke bør kunne sendes ud af landet. Det står faktisk i den lov, som i sin tid blev vedtaget, og det står der stadig væk. Det er sådan set et rigtigt princip. Men så kunne vi jo bare arbejde sammen om at få ændret det. Men det, som det her beslutningsforslag bygger på, og det, som ordføreren taler for, er jo meget mere vidtgående. Det handler jo om en generel begrænsning af udenlandske arbejderes ret til velfærdsydelser. Så siger ordføreren, at det er rimeligt. Så spørger jeg: Er det rimeligt? Altså, vi forlanger af udenlandske arbejdere, at de betaler skat fra dag et, men de må ikke få de samme rettigheder som andre skatteydere. Er det rimeligt?
Hr. Morten Løkkegaard.
Nu synes jeg, at hr. Finn Sørensen blander flere forskellige ting sammen. Altså, bare lige for at få slået fast: Vi er ikke enige i, at man ikke kan føre børnechecken ud af landet. Vi er enige i, at den skal indekseres – at der skal være rimelighed i, hvad man, om jeg så må sige, kan tage med sig ud, i forhold til de omkostninger der er i det land, hvor barnet bor. Det synes jeg er en ret væsentlig detalje. Det hænger igen sammen med det næste, jeg vil svare, nemlig: For os i Venstre er det utrolig vigtigt, at man ikke piller ved det grundlæggende, nemlig den fri bevægelighed, og at man overholder de traktater, som 28 lande højtideligt har skrevet under på, og som jo på en eller anden måde beskytter de rettigheder, som hr. Finn Sørensen refererer til. I forbindelse med det, der foregår nu, går man så ind og kigger på enkelte ting, f.eks. den åbenlyse urimelighed, at det er muligt at tage en kæmpestor børnecheck med fra Danmark til Rumænien. Det skriger til himlen. At man går ind på det konkrete felt og arbejder med det inden for rammerne af traktaten, synes jeg da er glædeligt. Det er da en af de positive nyheder, jeg har set i dag.
Hr. Finn Sørensen.
Så må vi jo spole tilbage til diskussionerne om børnechecken, som vi havde i 2014. Så tror jeg nok, at man kan finde adskillige citater, hvor Venstre var af den opfattelse, at det ikke skulle være muligt at sende børnechecken ud af landet. Men tilbage til indholdet: Vi kræver af udenlandske arbejdere, der kommer her til landet, at de fra dag et skal opfylde alle love og regler i Danmark, herunder at de skal betale skat. Er det så rimeligt, at man siger til dem: Så kan I ikke få adgang til de samme sociale ydelser som andre skatteydere her i landet? Er det rimeligt – og er det fornuftigt? For det vil jo medføre, hvis det griber om sig, at vi får en meget stor skare udenlandske arbejdere, der ikke har den samme sociale sikring som andre folk, der arbejder her i landet. Er det klogt?
Hr. Morten Løkkegaard.
Som udgangspunkt er jeg helt enig i det princip, som gælder, nemlig at man skal behandle folk ens som vandrende arbejdstagere. Det er vi i Venstre helt enige i. Men som jeg siger: Når man har et system, som åbenlyst ikke er fulgt med tiden – ikke er fulgt med den udvikling, som er et resultat af den succes, som det indre marked jo er med den fri bevægelighed – og i tilgift har en Domstol, en meget aktivistisk Domstol, som fylder de uklare huller ud, som eksisterer i regelsættet i dag, og dermed tiltager sig fortolkningsretten på det, uden at vi som politikere har været blandet ind, så synes jeg, der er grund til at råbe vagt i gevær. Det synes jeg er en fuldstændig rimelig kritik. Det er en rimelig debat at tage, og det er rimeligt at tage aktioner, som, om jeg så må sige, sætter rimeligheden i centrum. Det er ikke et spørgsmål om ikke at give folk deres rettigheder. Men jeg håber, at hr. Finn Sørensen f.eks. i forhold til børnechecken for nu bare at tage det konkrete eksempel vil give mig ret i, at det ikke er noget, som på nogen måde skaber urimeligheder. Tværtimod. Det tror jeg de fleste vil kunne skrive under på. Så vi er enige i princippet om, at folk skal behandles ens, men vi er også enige i, at der skal være en realisme, en nyrealisme i det her.
Den sidste korte bemærkning i den her omgang er fra hr. Rasmus Jarlov.
Jeg kunne godt tænke mig at høre Venstres holdning til Storbritanniens forhandlinger i øjeblikket. Fra konservativ side er vi meget enige i de krav, som Cameron har fremført. Vi kunne også godt tænke os, at Venstre og dermed regeringen bakkede op i EU om, at Storbritannien får gennemført sine krav. Så jeg vil godt høre fra hr. Morten Løkkegaard, om det bliver tilfældet, eller om der er nogle punkter, hvor Venstre synes, at her kan vi ikke imødekomme Storbritannien.
Hr. Morten Løkkegaard.
Nu er den her debat jo desværre ofte forbundet med en del uklarheder. Hvis man spørger så bredt, som spørgeren her gør, til, om vi i Venstre generelt er enige i de krav, Storbritannien stiller, så bliver man nødt til efter min mening at være mere konkret. Vi har i Venstre lagt os bag Storbritanniens krav i den forstand, at vi bakker op om ønsket om, at Storbritannien bliver bragt i en situation, hvor de ikke ryger ud af EU ved en folkeafstemning. Hvad indebærer det så i praksis? Ja, det indebærer jo selvfølgelig, at den forhandling, der kører i øjeblikket og har kørt et stykke tid, ender succesfuldt. Hvad indebærer det? Ja, det indebærer, at man kan mødes et eller andet sted. Betyder det, at vi nikker til alt, hvad Storbritannien stiller af krav? Nej, det gør det ikke. Men hvis der er noget, der konkret er i dansk interesse, f.eks. i tilfældet børnechecken her og indekseringen, som vi har kæmpet for længe, ja, så bakker vi helhjertet op om det. Resten må vi jo se på, som ministeren også har været inde på, og undersøge nærmere. Men det er ikke sådan, at der er udstedt en blankocheck til briterne på det her. Men vi vil da meget, meget nødig havne i den strategisk usædvanlig ufordelagtige position, at vi har været med til, bidraget til, at briterne ryger ud af Det Europæiske Fællesskab.
Hr. Rasmus Jarlov.
Jamen jeg skal gerne blive mere konkret. Det var ikke så meget, om vi ønsker at holde Storbritannien i EU, men det var mere vedrørende substansen i de krav, som Storbritannien har lagt frem. Vi kan jo bare tage det nok mest væsentlige af dem, som er det her med optjeningsprincipperne, altså at Storbritannien vil have ret til at afvise at betale ydelser til andre EU-borgere for at undgå, at sociale klienter rejser rundt, alt efter hvor ydelserne er bedst. Er det noget, som Venstre vil bakke op om?
Hr. Morten Løkkegaard.
Igen må jeg sige, at vi ikke i princippet har noget imod optjeningsprincipper, og dem hylder vi jo allerede i visse dele af den danske lovgivning på det her område. Når det kommer til spørgsmålet om det konkrete nødbremseforslag, hvis det er det, der refereres til, er det for tidligt, synes jeg, at sige noget konkret om det. Jeg bemærker mig, når jeg læser teksten i dag, at den er, om jeg så må sige, designet til briterne og deres specielle situation. Der er direkte sproglige reference til de specielle sociale ydelser, der er et problem for Cameron og hans regering. Så der er rigtig meget lipservice, om jeg så må sige, til briterne i det, der ligger. Det er måske svært lige i første omgang at forholde sig til det som dansker, men lad os nu kigge på det, og lad nu ministeren og juristerne få lejlighed til at kigge på det, og lad os få en politisk debat om det i grupperne hver især, før vi forholder os til det. Det er ikke seriøst af mig at stå her og uddele karakterer til den del lige nu. Vi støtter spørgsmålet om indeksering af børnechecks.
Der er ikke flere korte bemærkninger til Venstres ordfører. Tak for det. Så er det den næste ordfører, og det er hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten.
Tak. Vi synes ikke, at det samlet set er et godt forslag, og vi kan ikke støtte det af begrundelser, som kommer til at fremgå. Men vi synes, det er godt, at det bliver fremsat, så vi får den her diskussion, og også så vi får lejlighed til at trække fronterne op i forhold til de forskellige punkter, det indeholder. Enhedslisten er klar modstander af at indføre optjeningsprincipper på velfærdsydelser. Det betragter vi som et forsøg på at underminere principperne i vores skattefinansierede velfærdssystem, der jo bygger på, at alle skattepligtige har ret til de velfærdsydelser, man kan få for sin skattebetaling. Vi betragter det som diskrimination af danske og udenlandske arbejdere – for det rammer jo også danske – der betaler skat her i landet, hvis man indfører optjeningsprincipper, som medfører, at de ikke har samme rettigheder til velfærdsydelser som andre skatteydere. Det er en diskrimination, der bygger på en ubehagelig myte om, at de udenlandske arbejdere, der kommer her til landet, kommer for at stikke snabelen ned i vores offentlige kasser – såkaldt velfærdsturisme. Men der er intet belæg for den mistænkeliggørelse. Der er ingen evidens for det, som det hedder på nudansk. Udlændinge kommer her for at arbejde og ikke for at snylte. Nej, vi har ikke problemer med velfærdsturisme, men vi har problemer med social dumping, og hvis man ønsker at dæmme op for det, så er det den helt forkerte vej at gå at indføre optjeningsprincipper. Danmark har ikke brug for, at tusindvis af udenlandske arbejdere er her i landet uden at have den samme sociale beskyttelse som danske arbejdere. Det vil kun gøre dem endnu mere sårbare og modtagelige for at tage et hvilket som helst job til en hvilken som helst løn. Det vil bare give ræset mod bunden for løn- og arbejdsvilkår endnu en omdrejning. Vi skal sikre, at de udenlandske arbejdere, der er her i landet, arbejder på lige vilkår, og det har vi en lang række forslag til fra Enhedslistens side: kædeansvar, arbejdsklausuler og et forslag om arbejdstilladelser, som jeg vender tilbage til. Vi er enige i, at medlemslandene i højere grad selv skal bestemme deres politik. Derfor støtter vi også, at EU ikke skal kunne tvinge landene til at eksportere velfærdsydelser. Som vi har slået fast mange gange i diskussionen om børnecheck og børnetilskud, mener vi, at vi skal håndhæve det, der hele tiden har stået i den lov, og hovedreglen er jo – det står klart og tydeligt – at ydelserne udbetales til børn, der opholder sig her i landet. Det er et rimeligt princip, og det modvirker, at ydelserne bliver brugt eller misbrugt af grådige arbejdsgivere som argument for at betale ringere løn til udenlandske arbejdere. Hvis de borgerlige partier havde villet, kunne vi have taget et opgør med EU om det i 2014, da Enhedslisten fremsatte sit lovforslag om børnecheck og børnetilskud, men det turde de borgerlige ikke. Hvad dagpenge angår, at det ikke en universel velfærdsydelse. Det er en kollektiv forsikringsordning. Også her mener vi, at udenlandske og danske arbejdere skal have samme pligter og derfor samme rettigheder. De skal følge gældende regler, selv om de gældende regler er alt for stramme, med henblik på at optjene dagpengeret. Vi foreslår, at optjeningsperioden for ret til dagpenge sættes ned til 3 måneders arbejde og 3 måneders medlemskab af a-kassen. Det kan vi gøre uden at spørge EU, og så får vi ligestilling på det punkt. Vi kan selvfølgelig ikke støtte et krav om, at EU ikke må udvikle sig til en social union. Vi tror ikke på, at det kan lade sig gøre. Dertil er kapitalen og markedsøkonomiens rettigheder jo alt for grundfæstede i traktaten, og det er jo sådan, at et enkelt land kan blokere for at lave om på det. Men vi støtter mindstekrav til arbejdsmiljø og andre beskyttelsesforanstaltninger af lønmodtagerne, så længe det ikke griber ind i overenskomsterne. Vi støtter den europæiske fagbevægelses krav om ændring af udstationeringsdirektivet og en social protokol, der kan sikre, at faglige og sociale rettigheder er overordnet de økonomiske friheder, altså reglerne om fri bevægelighed. Så får vi rettet op på Domstolens indgreb i konfliktretten. I forhold til de udenlandske arbejdere skulle de borgerlige hellere støtte Enhedslistens forslag end snakke om optjeningsprincipper. Vi foreslår, at hvis udlændinge vil arbejde her i landet, kræver det en arbejdstilladelse, som man kun kan opnå, hvis der ligger en ansættelseskontrakt, som er godkendt af den fagforening, der har overenskomsten for det pågældende arbejde. Det er en meget enkel måde at begrænse social dumping på. Men også her stiller EU-reglerne sig i vejen, og så må vi jo sige, at hvis man er utilfreds med, at EU bestemmer over reglerne for vores velfærdsydelser, så er der jo god grund til at støtte Enhedslistens forslag om et femte forbehold, en femte undtagelse, således at det bliver slået fast, at de regler bestemmer vi selv. Det burde alle japartier jo egentlig støtte, for det lovede de os i sin tid, da vi skulle stemme om medlemskabet og mange gange siden. De løfter holdt bare ikke. Det var det modsatte, der kom til at ske.
Tak. Der er en kort bemærkning fra Kenneth Kristensen Berth.
Jeg vil i og for sig starte med at takke hr. Finn Sørensen for altid sådan – kan man sige – at tage fat i et ideologisk udgangspunkt og tale om grådige arbejdsgivere og den slags. Det er sådan noget, der bringer mig tilbage til 1970'erne med kedeligt gråt tøj og sympati for DDR og sådan noget. Jeg ved ikke, om man kan bruge ordet forfriskende, men det er da i hvert fald meget interessant at høre i Folketingssalen. Det, jeg egentlig bare vil spørge ordføreren om, er, om Enhedslisten anerkender det princip, at der skal penge i kassen, før man kan bruge dem, for når vi lytter til Enhedslistens ordfører her og i andre sammenhænge, lyder det, som om man ikke anerkender det princip. Man skal kunne komme og så ellers fra dag et kunne få lov til at kræve fra butikken Danmark uden at betale noget ind, og så kan man i øvrigt forføje sig igen og komme tilbage og kræve fra dag et. Anerkender Enhedslisten det princip, at der skal penge i kassen, før man kan bruge dem?
Hr. Finn Sørensen.
For det første er der jo, hvis man kigger på de regnestykker, vi kender indtil nu, ikke nogen økonomiske problemer i det her. Det er dokumenteret under diskussionerne om børnecheck og et grundigt opklaringsarbejde fra den tidligere beskæftigelsesminister. For det andet er det da ikke rigtigt at sige, at de ikke betaler noget ind. De udenlandske arbejdere, der arbejder her i landet, og som får ansættelse hos en dansk virksomhed, betaler altså skat, og det burde jo gøre, at de så også havde de samme rettigheder som andre skatteydere. Så enkelt er det. Det er jo et spørgsmål om rettigheder og diskrimination og rimelighed. Så synes jeg hellere, at Dansk Folkeparti, som bryster sig af, at de gerne vil bekæmpe social dumping, skulle forholde sig til det problem, at hvis vi får en stor skare arbejdere her i landet, som ikke er dækket, socialt sikret på samme måde som alle dem, der bor her, så får vi social dumping, så det vil noget. Det er helt sikkert.
Hr. Kenneth Kristensen Berth.
Jeg må jo bare sige, at jeg stadig væk synes, at det er forunderligt, at Enhedslisten, som jo er et parti, som – synes jeg i hvert fald i nogen grad – stadig væk er EU-skeptisk, tilsyneladende kan have sympati for det forhold, at man kan komme til Danmark og få SU, hvis man bare arbejder 10 timer om ugen, og at man har ret til børnefamilieydelse ved 9 timers arbejde. Jeg har svært ved at forstå, at Enhedslisten kan have det synspunkt. Kan man ikke se det potentielt undergravende over for velfærdssamfundet ved at have sådanne regler?
Hr. Finn Sørensen.
Nu taler vi ikke om detaljer i forskellige definitioner. Vi snakker om, som det her beslutningsforslag taler for, at indføre optjeningsprincipper for velfærdsydelser. Vi taler om principper her, og det er det, jeg forholder mig til. Jeg vil gerne bede Dansk Folkeparti om at forholde sig til den problemstilling, der opstår, hvis man får magt, som man har agt, og som de borgerlige partier gerne vil – nu er Socialdemokraterne åbenbart også med på vognen efter at have bekæmpet sådan nogle principper, som foreslås her – og som opstår på det danske arbejdsmarked, hvis tusindvis af udenlandske arbejdere ikke er socialt sikret i samme grad som andre.
Hr. Rasmus Jarlov.
Tak. Jeg synes, det var et godt indlæg fra hr. Finn Sørensen. Det handlede bare ikke om beslutningsforslaget, men generelt om alt muligt andet, som Enhedslisten gerne vil: kamp mod social dumping og andre dele af Enhedslistens politiske program. Men jeg kunne godt tænke mig at høre om det, som beslutningsforslaget handler om, nemlig optjeningsprincipper for velfærdsydelser. Er det virkelig noget, Enhedslisten er modstander af? For jeg hørte bare i en enkelt sætning hr. Finn Sørensen sige, at det ikke var noget problem. Er det virkelig Enhedslistens holdning, at det ikke er noget problem, hvis der kommer folk fra andre EU-lande og får høje sociale ydelser i Danmark, som gør, at vi ikke har råd til at betale høje sociale ydelser til danskerne? Er Enhedslisten ligeglad med den problemstilling?
Hr. Finn Sørensen.
Jamen det er jo slet ikke virkeligheden, ordføreren beskriver der. Der er ikke noget økonomisk problem i de udenlandske arbejderes ophold her; det regnestykke er for længst lavet af Beskæftigelsesministeriet. De bidrager jo, for pokker da, ved at betale skat, nøjagtig ligesom alle vi andre gør. Så forstår jeg ikke, at ordføreren ikke har hørt efter, hvad min anke mod det her beslutningsforslag er. Der er, som jeg sagde, også nogle ting i det, og i det omfang medlemslandene selv får lov at bestemme noget mere over deres politik, støtter Enhedslisten jo det. Det er den ene ting. Men den anden er: Hvad skal indholdet være i den politik? Og der er vi bare principielt uenige i det her beslutningsforslag, fordi der jo klart og tydeligt står, at der skal laves optjeningsprincipper for velfærdsydelser. Ud over det principielle i, at det er et angreb mod hele princippet i den danske skattefinansierede velfærdsmodel, påpeger vi de negative konsekvenser, det vil få for vores arbejdsmarked, og den vækst i social dumping, som det vil medføre.
Hr. Rasmus Jarlov.
Det er i virkeligheden her sådan en klassisk forskel mellem socialisme og konservatisme, hvor Enhedslisten er meget loyale over for arbejderklassen fra hele verden, og det betyder så også, at folk kan komme hertil og bruge det danske velfærdssystem, mens vi jo nok har den holdning, at det danske velfærdssystem er til for danskerne, for at sikre, at danskerne kan have det godt, og ikke for at understøtte resten af Europa. Jeg synes, det er interessant og ærlig snak, men jeg undrer mig over, hvordan Enhedslisten vil bevare det danske velfærdssystem, hvis det her problem kommer til at vokse.
Hr. Finn Sørensen.
Jeg tror ikke rigtig, ordføreren hører efter og vil forholde sig til kernen i det, jeg siger. Med hensyn til vores principielle holdning er vores linje i det her – hvis vi endelig skal bruge de terminologier, som ordføreren indfører, med kapitalisme og arbejderklasse, og lad os gøre det – jo dikteret af en loyalitet over for den danske arbejderklasse og Det er to sider af samme sag. Jeg må sige, at den danske arbejderklasse ingen interesse har i, at der er tusindvis af udenlandske arbejdere her i landet, som har en dårligere social sikring, end de selv har, for det vil føre til social dumping, til løntrykkeri og til, at de udenlandske arbejdere tvinges til at tage et hvilket som helst job til en hvilken som helst pris. Det ved jeg at ordføreren er tilhænger af at de gør, og det er måske også den egentlige bevæggrund for, at de borgerlige partier kan samles om et sådant princip.
Tak til hr. Finn Sørensen, der er ikke flere korte bemærkninger. Og den næste ordfører er Christina Egelund fra Liberal Alliance.
Tak for det. Ministeren sagde indledningsvis, at det her er et usædvanligt beslutningsforslag. Det har ministeren jo sådan set ret i, for det er ikke ofte, at vi her i Folketingssalen har de brede principielle debatter om det europapolitiske. Det har vi i dag, det har vi nu, og derfor synes jeg egentlig, at det her er usædvanligt på den gode måde og ikke usædvanligt på den dårlige måde. Det beslutningsforslag, som vi her behandler, har som sigte at sikre gennemførelsen af principperne i planen »Dansk velfærd i Europa« som fremlagt af partierne Venstre, Dansk Folkeparti, De Konservative og Liberal Alliance før folketingsvalget sidste år. Planen beskriver initiativer, der dels har til formål at tage hånd om problematikken om sammenblanding af retten til arbejde med retten til velfærdsydelser, dels at stadfæste Folketingets støtte til Storbritannien i deres forhandlinger om en ny ordning med EU. Begge dele er vigtige for en positiv udvikling i EU, og dermed er begge dele også vigtige for Danmark. I Liberal Alliance er vi varme tilhængere af principperne om arbejdskraftens frie bevægelighed. Det frit at kunne bosætte sig i et andet europæisk land, tage et arbejde, leve og lære om tilværelsen uden for landets grænser er ubetinget et gode for den enkelte europæiske borger. Det er en mulighed, som jeg også selv med meget stor glæde har benyttet mig af. Den rettighed skal vi værne om, ikke kun af hensyn til den enkelte, men også fordi det er en meget stor fordel for vores virksomheder, at de uden for meget besvær kan rekruttere medarbejdere på tværs af de europæiske landegrænser. Men retten til at tage et arbejde i et andet land bør ikke være det samme som retten til at hæve en velfærdscheck i et andet land. Der skal være plads til forskellighed inden for rammerne af det europæiske samarbejde, og der er stor forskel på, hvordan vi har indrettet vores velfærdsydelser fra nord til syd, øst og vest i Europa. Sådan skal det være. Når det så opleves, at f.eks. børnecheck cirkulerer hen over landegrænser, så udfordrer det sammenholdet i Europa, og jeg er bekymret for, at det på sigt kan udfordre opbakningen til selve princippet om arbejdskraftens frie bevægelighed. Derfor er der behov for klarhed om reglerne. Der er behov for at adskille retten til at tage et arbejde i et andet land fra retten til at modtage kontante velfærdsydelser i et andet land, hvis vi ønsker at sikre arbejdskraftens frie bevægelighed, og det gør vi i Liberal Alliance. Det er jo så en ambition, som vi deler med Storbritanniens regering, ligesom vi også bakker op om de tre andre britiske krav, der indgår i de igangværende forhandlinger mellem EU og Storbritannien. Ønsket om større fleksibilitet også for de lande, der ikke måtte abonnere på ambitionen om en stadig snævrere union, er nødvendig, hvis EU også i fremtiden skal rumme de forskelligheder, de 28 medlemslande repræsenterer. Ligesom briterne ønsker Liberal Alliance en afklaring mellem eurozonelandene og de medlemmer af EU, som ikke har tilsluttet sig euroen, om, at eurozonelandene ikke skal forpligte resten af EU på aftaler, som de måtte indgå med hinanden eller med tredjepart. Sidst, men meget vigtigt, støtter vi briterne i ønsket om et styrket indre marked, hvor der sættes fuldt blus under det, som vi anser som kernen i det europæiske samarbejde, nemlig den frie handel. Planen »Dansk velfærd i Europa« bør således være et principielt pejlemærke i dansk europapolitik. Derfor har vi fremsat beslutningsforslaget, som vi naturligvis støtter.
Tak til fru Christina Egelund. Og der var ikke nogen, der bød ind med korte bemærkninger. Så vi tager den næste ordfører, og det er hr. Rasmus Nordqvist fra Alternativet.
Den fri bevægelighed er en hjørnesten i det europæiske samarbejde, det er et gode, vi faktisk ofte tager for givet, et gode, som bidrager væsentligt til den danske økonomi, og som sikrer, at danske virksomheder kan tiltrække den fornødne arbejdskraft og ekspertise. Danske virksomheder har brug for udenlandsk arbejdskraft, ligesom danske borgere har brug for at kunne bosætte sig i andre europæiske lande både for at arbejde, studere og stifte familie, og det uden at give afkald på et socialt sikkerhedsnet. Men med den fri bevægelighed kommer der også udfordringer, og jeg er ikke bleg for at indrømme det. Naturligvis skal EU-borgere ikke komme til Danmark for at udnytte vores velfærdssystem, ligesom EU-systemet selvfølgelig skal sikre, at borgere ikke kan modtage ydelser på samme tid i flere lande. Som i ethvert andet samarbejde og politisk fællesskab er der risiko for misbrug. Men jeg tror, at det er en utopi at tro, at vi kan fjerne alle risici uden faktisk at underminere selve fællesskabet. For mig at se er der to helt centrale spørgsmål at hæfte sig ved i forhold til det nærværende forslag. Det ene er: Står vi over for et reelt problem? Det andet er: Kan vi virkelig indføre et differentieret rettighedssystem uden at underminere den fri bevægelighed i EU? I 2013 udgav Europa-Kommissionen en rapport om vandrende arbejdstagere. I rapporten blev det konkluderet, at det faktisk ofte er en overskudsforretning, når EU-borgere slår sig ned i et andet EU-land. Ifølge rapporten viser data, at de vandrende arbejdstagere i de fleste lande ikke er mere intensive brugere af velfærdsydelser end nationale borgere, og det viste sig, at EU-borgere, der er bosat i et andet EU-land, men som ikke er i arbejde, står for en meget lille procentdel af de samlede sociale udgifter. Derfor er spørgsmålet: Hvor stor er velfærdsturismen egentlig? Der er en forsker, Kirsten Ketscher, som peger på, at det f.eks. er billigt med de polske arbejdere, som får en børnecheck, fordi deres børn faktisk bor i Polen. Så de trækker ikke på lægehjælp, de trækker ikke på skoler, men alligevel betaler de deres skat i Danmark. Vi mener helt grundlæggende ikke, at den danske velfærdsmodel er truet af velfærdsturisme. Der er for stor forskel på en teoretisk mulighed for snyd og så den faktiske udfordring, vi står over for. Det er i realiteten også de samme udfordringer, som nationalt set gør sig gældende i det danske system, for der er også borgere, der nogle gange udnytter reglerne. Vi frygter derimod, at det her forslag faktisk kan være med til at mistænkeliggøre andre europæiske borgeres incitament til at komme til Danmark, og langt de fleste kommer faktisk hertil for at arbejde, for at tilbyde deres arbejdskraft og for at løfte en arbejdsopgave, som vi enten ikke har ressourcer eller manpower til at få dækket. Partierne bag forslaget anmoder desuden om dansk opbakning til Storbritanniens udspil om en ny EU-forordning; man foreslår, at Danmark skal indgå en alliance med ligesindede lande for at undgå, at EU bliver en social union. Jeg mener ikke, at det er en løsning at lave sådan en særlig suspensionsordning, som Storbritannien har lagt op til, og som det ser ud til Kommissionen giver dem lov til. For helt grundlæggende skal EU-borgere, der kommer til Danmark og bidrager til den danske økonomi, ikke behandles dårligere end danske statsborgere, der arbejder og bidrager til den danske økonomi. Derfor går det ikke, at vi udvikler mekanismer, som vil ramme udenlandske arbejdstagere mere bredt. Det kan faktisk også betyde, at vi får problemer med at tiltrække den kvalificerede arbejdskraft, som vi også har behov for, fra andre EU-lande. Jeg frygter, at vi med de tiltag, som der er i beslutningsforslaget, lægger op til, at billedet af vandrende arbejdstagere overdrives ved at betegne det som en slags velfærdsturisme, og det er et begreb, som beror på en forestilling om, at udenlandsk arbejdskraft kommer til Danmark for at nasse og rage til sig i stedet for at levere en ydelse og løse et stykke arbejde og betale deres skat. Og det er først og fremmest muligheden for at arbejde, der tiltrækker europæiske borgere. I stedet for at understøtte en alt for forsimplet mytedannelse om velfærdsturisme, mener jeg, at vi bør se på de udfordringer, som vi står over for med eksempelvis den sociale dumping. Hvis vi vil fastholde et stærkt indre marked, er det afgørende, at vi adresserer de udfordringer, men samtidig også viser vores støtte til et forpligtende samarbejde i stedet for at gå til det, som om det var et menukort. Vi skal for alt i verden undgå at sætte den fri bevægelighed over styr. Så selv om vi er meget glade for, at vi faktisk tager den her debat i Folketingssalen i dag, og at det bliver bragt op som emne, kan vi ikke støtte forslaget, som det ligger, men vi er selvfølgelig altid glade for at få diskuteret EU, også i Folketingssalen.
Så tager vi fat i et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Morten Løkkegaard.
Tak for det, og tak for en god ordførertale, om end jeg ikke kunne lide konklusionen. Analysen kan jeg og Venstre langt hen ad vejen følge. Jeg håber også, at jeg i min egen ordførertale fik sagt, at det her med økonomi anser vi ikke for at være hovedargumentet. Det bringer mig til mit spørgsmål, for det er, som om der er en underlig modsætning i hr. Rasmus Nordqvists indlæg. Han starter med at anerkende, at der er problemer for derefter at negligere dem. Det, der er sagen her, er, at man jo ikke kan se bort fra det politiske og den politiske legitimitet. Når man nu ser på, hvordan afstemningen den 3. december endte og den mangel på legitimitet, der tilsyneladende er i en stor del af befolkningen, giver det så ikke mening, at man prøver at adressere nogle af de helt oplagte spørgsmål, som kommer op, f.eks. omkring det her med børnechecken? Er det ikke noget, der bør veje tungere, når man f.eks. skal tage stilling til et beslutningsforslag som det her?
Hr. Rasmus Nordqvist.
Jo, men der er flere ting i det her. Selvfølgelig er der også noget, der handler om principper, men man bliver også nødt til at se på, hvor store de principper er, hvor mange det egentlig drejer sig om, hvor reelt et problem det her er, eller om vi skal løse tingene på andre måder, for man kunne også italesætte det her fra en helt anden vinkel og sige: Hvis folk betaler skat i Danmark, skal de så ikke have ret til børnecheck, eller er det de polske skatteydere, der skal betale for vores skatteydere, der bor her i Danmark? Altså, hvor er det, vi skal betale de her penge, og hvem er det, der skal betale dem? Jeg synes, det er en langt større diskussion, og jeg er bange for, at grunden til, at der kommer en skepsis, er, at vi forsimpler det med hele diskussionen omkring velfærdsturisme, og at de kommer for at få ydelser. Så lad os prøve at italesætte de reelle problemer, lad os finde ud af, hvordan det reelt er. Som jeg kunne se i tallene fra Kommissionen fra 2013, så er det ikke den store udfordring. Så lad os tale om de reelle udfordringer.
Hr. Morten Løkkegaard.
Okay, jeg synes ikke, at der bliver svaret på spørgsmålet om legitimiteten, men det kan være, at hr. Rasmus Nordqvist vil adressere det i det næste svar. Jeg vil bare lige tilføje til det her spørgsmål om, hvorvidt det er et økonomisk problem, at det også er notorisk, at hvis man fremskriver de tal, der er, så går udviklingen og kurven i hvert fald i den forkerte retning. Så kunne man ikke godt prøve, hvis man vil angribe det her seriøst, og det ved jeg at Alternativet helt sikkert vil, kigge lidt på, hvor det her ender, hvis de samme tendenser fortsætter?
Hr. Rasmus Nordqvist.
Jeg synes jo, at jeg kom ind på det med legitimiteten i forhold til borgerne, og hvordan det er, man forholder sig til det her. Det handler også om italesætning, og hvordan vi behandler de udfordringer, vi står over for herinde. Men jo, selvfølgelig skal vi tage udfordringerne alvorligt. Selvfølgelig skal vi også se på fremskrivninger. Spørgsmålet er, hvordan vi skal håndtere dem. Skal vi gå ind med nogle ligesindede lande og prøve at skærme os af, som man lægger op til her med Holland, med Storbritannien? Nej, det mener vi ikke. Vi mener faktisk allerede, at det er blevet italesat af Kommissionen, at man gerne vil se på de her ting. Så lad os dog arbejde i den retning.
Hr. Kenneth Kristensen Berth.
Jeg havde egentlig glædet mig til den her ordførertale fra Alternativet, for det er, nærmest hver gang man hører Alternativet adressere et politisk emne, en vækkelse og noget nyt, og det var det her så også. Jeg forstår så, at det her ikke er noget problem, og derfor vil Alternativet ikke adressere det. Ud fra samme ræsonnement, kan man sige, at der heller ikke er ret mange mænd, der voldtager danske kvinder, så hvorfor overhovedet forholde sig til det, når der ikke er nogen grund til at forholde sig til det? Sagen er jo den, at det her bliver et problem. På 2 år er antallet af SU-modtagere fra østeuropæiske lande syvdoblet. Jeg ved ikke, om ordføreren er klar over, hvad man som bulgarer tjener i gennemsnit i Bulgarien. Jeg kan fortælle ordføreren, at det er 8.000 kr. Jeg kan fortælle ordføreren, at en rumænsk landbrugsarbejder tjener 2 euro og 10 cent i timen. Tror ordføreren virkelig ikke, at det vil betyde, at det danske velfærdssamfund bliver sat under et gevaldigt pres inden for de kommende år, hvis ikke vi gør noget ved det?
Hr. Rasmus Nordqvist.
Jeg skal undlade at kommentere den sammenligning, som ordføreren kommer med, for den var godt nok tæt på pervers. Jeg anerkender, at folk, fordi vi har en fri bevægelighed, rejser rundt i Europa: De studerer, de arbejder, de stifter familie. Det er et system, vi har valgt at have i EU, og som jeg sætter rigtig højt, og den fri bevægelighed gør selvfølgelig også, at vi løbende skal se på, hvordan vi skruer vores systemer sammen, så de kan håndtere den fri bevægelighed. Det mener jeg ikke man imødekommer med det her beslutningsforslag, som ordføreren står bag. Jeg mener tværtimod, at vi prøver at lukke os inde med nogle få lande, som vi så kan sammenligne os med. Det er ikke den vej, jeg ønsker at gå. Jeg vil gerne samarbejde bredt i EU, fordi jeg mener, at EU er godt, og fordi jeg mener, at det er godt med den fri bevægelighed.
Hr. Kenneth Kristensen Berth.
Men det er jo ikke noget argument, at fordi noget ikke bliver udnyttet af en meget stor mængde, så skal vi, altså fordi en meget stor mængde ikke gør noget uhensigtsmæssigt, lade være med at gøre noget ved det. Det kan man jo ikke bruge som argument, heller ikke selv om man er alternativ. Sagen er den, at vi har at gøre med en voksende udfordring fra i særdeleshed østeuropæiske lønmodtagere, som forsøger at komme til Danmark for at lukrere på det danske velfærdssamfund. Mener ordføreren virkelig ikke, at det potentielt udgør et problem, hvis andelen af østeuropæiske SU-modtagere bliver ved med at syvdobles hvert andet år?
Hr. Rasmus Nordqvist.
Det, jeg mener er vigtigt, er at forholde sig til fakta. Jeg har været inde at se, hvad Kommissionen er kommet med af udredninger på det her område. Samtidig lægger jeg så også mærke til, at Kommissionen, når det her er blevet rejst af forskellige medlemslande, siger: Ja, vi må se på, hvordan vi kan gøre det. Skal vi så gøre det sammen i det fællesskab, som EU er, eller skal vi lave en lille gruppe af venligsindede lande og snakke om de her ting? Jeg mener, at det skal foregå i EU-regi, for det er nu engang der, samarbejdet er.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Tak. Jeg deler jo ordførerens tilgang til den del, hvor ordføreren siger, at der ikke er nogen dokumentation for velfærdsturisme, og at problemet bliver overdrevet. Hvis der skulle være konkrete problemer på enkelte områder, f.eks. SU-reglerne, så må man jo kigge på betingelserne for at opnå SU. Det er ikke noget argument for generelt at indføre optjeningsprincipper. Men jeg vil gerne høre ordføreren: Anerkender ordføreren så – det hørte jeg jo ordføreren sige lidt om – at vi har et problem, der hedder social dumping? For det kan godt være, at det i det store nationalregnskab er en fordel med udenlandske arbejdere, men det kan den bygningsarbejder, der mister sit job den ene dag, for dagen efter at se en busfuld udenlandske arbejdere køre ind og overtage hans arbejde til det halve eller mindre i løn, jo ikke rigtig se nogen økonomisk fidus i. Så hvad er ordførerens svar på det?
Hr. Rasmus Nordqvist.
Jeg går ikke op i, hvilken nationalitet en person, der tager et arbejde i Danmark, har, men jeg går op i, at de arbejder under de regler og overenskomster, vi har i Danmark. Hvis ikke de gør det, har vi at gøre med social dumping.
Hr. Finn Sørensen.
Det er vi så også enige om, altså at det ikke er nationaliteten, der afgør det. Men det er jo bare desværre en kendsgerning, at der er danske virksomheder og danske bagmænd, der sætter det i system og importerer billig arbejdskraft fra andre lande – billig, fordi den ikke har den samme faglige organisering – og der er alle mulige andre årsager. I enkelte tilfælde er der også eksempler på, at man annoncerer efter udenlandske arbejdere og siger, at de skal have mindre i løn end deres danske kollegaer, fordi de får en børnecheck. Så vi har nogle problemer her. Der vil jeg gerne høre: Hvad er ordførerens svar på de problemer? For jeg tror, det er meget vigtigt, at vi har de svar – ellers sker der jo det, at man falder i den grøft, som de borgerlige partier er faldet i, ved at sige, at de udlændinge ikke skal have samme rettigheder.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Jeg kan ikke stå her nu og udrulle en stor plan om, hvad vi gør mod social dumping, men selvfølgelig skal det indre marked ikke være en undskyldning for at dumpe lønningerne i Danmark. Altså, det synes jeg ligesom giver sig selv. Og vi skal heller ikke bruge de sociale ydelser til at dumpe lønningerne med, ligesom vi heller ikke skal bruge social dumping som undskyldning for så at forringe rettigheder, man får, når man betaler skat i et land.
En sidste kort bemærkning fra fru Pernille Bendixen.
Mange tak for det. Grunden til, at jeg lige tager ordet, er, at ordføreren nævner det her med, at det egentlig ikke er noget problem, at man kommer hertil og får sociale ydelser. Men som Dansk Folkepartis ordfører også påpeger, er antallet af modtagere af SU syvdoblet på 2 år, og så tænker jeg sådan lidt: Hvor stort skal det antal så blive, før man fra Alternativets side vurderer, at det principielt bliver et problem?
Hr. Rasmus Nordqvist.
Jeg synes egentlig, der bliver blandet to ting sammen i det her spørgsmål. Altså, som en anden spørger også sagde: Hvis der er et specifikt problem med SU, så lad os se på det. Men spørgsmålet er jo også: Hvad kommer personer for at studere her? Kommer de så også for at arbejde her? Kommer de så for at skabe sig et liv i Danmark? Og det har jeg ikke noget imod de gør, lige meget om de kommer fra Ungarn eller Bulgarien.
Fru Pernille Bendixen.
Så prøver jeg at spørge på en anden måde. Ordføreren siger, at vi ikke skal putte os ind under en lille osteklokke sammen med nogle få lande, men at han gerne vil have det brede samarbejde inden for EU's grænser. Skal vi så bare vente 2 år, 4 år, 6 år, inden der kommer noget konkret fra EU, som vi kan forholde os til, mens antallet af dem, der modtager ydelser, så vokser og vokser og vokser?
Hr. Rasmus Nordqvist.
Jamen jeg må også bare anerkende, at Kommissionen er gået i gang med at se på det her. De har allerede snakket om det. Vi hørte også ministeren starte med at sige, at man allerede var i gang med det. Jeg kan ikke forstå, hvordan det er, at nogle kan tale et problem op, som man allerede er i gang med at undersøge, som man allerede er i gang med at håndtere. Så for mig er det en eller anden underlig fantasiverden, vi er i gang med at tegne af det her store monster, der hedder velfærdsturisme, som jeg bare ikke kan genkende.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til Alternativets ordfører. Det er så den næste ordfører, som er hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.
Mange tak. Lad mig starte med at sige tak til forslagsstillerne, for fra Radikale Venstres side hilser vi altid en god debat om EU velkommen. Vi vil gerne have mere af det både her i salen og i Danmark som helhed. Det er så også nogenlunde det pæne, jeg har at sige om beslutningsforslaget. Det skyldes det, som flere af ordførererne har været inde på og ministeren sådan set også, nemlig at det er et ejendommeligt beslutningsforslag. Det, der er selve indholdet, de forskellige pinde, der er, er der sådan set stort set enighed om – i hvert fald så vidt jeg ved – iblandt langt de fleste partier her i Folketingssalen. Uden at skulle underholde Folketinget for længe om det kan jeg fortælle, at jeg har brugt, jeg tør ikke sige hvor mange møder og timer af mit liv som udenrigsminister, på at prøve at komme tættere på en løsning på præcis de samme punkter i et forsøg på at sikre, at vi undgår misbrug af velfærdsydelser; at vi ikke får stukket en kæp i hjulet for det indre marked og den frie bevægelighed; at vi selvfølgelig også forsøger at søge at finde en løsning, der gør, at Storbritannien forbliver i EU. Så det er jo ikke det, vi diskuterer i dag, selv om jeg i øvrigt også gerne vil diskutere det. Det, vi diskuterer, er betimeligheden af at fremsætte det i et beslutningsforslag, der har som sit eksplicitte formål, som der står i beslutningsforslaget, at signalere en mere EU-skeptisk linje. Det er det, som det her beslutningsforslag handler om. Hvis jeg skulle forsøge at være en lille smule mere politisk sofistikeret, så vil jeg sige, at det er en lille veltilrettelagt fælde, som de tre blå partier, der ikke udgør regeringen, har lagt ud til regeringen, med henblik på at få dem ind på en mere EU-skeptisk linje. Jeg har hele tiden undret mig over, at det er lykkedes Dansk Folkeparti at få både Liberal Alliance og De Konservative med på det her, fordi jeg faktisk troede, at ikke mindst Liberal Alliance gik ind for et fælles europæisk marked, gik ind for den frie bevægelighed og alle mulige gode liberale grundprincipper, som er stadfæstet i Europa, og at de derfor ikke ville hoppe med på Dansk Folkepartis vogn. Men det må Liberal Alliance selvfølgelig om. Men jeg forstår slet ikke, at Venstre hopper på den her galej med en mere EU-skeptisk signalering, for så vidt jeg kender både ministeren og Venstre, har de da kun et ønske om at sikre de goder, sikre den økonomiske motor, som det indre marked og den frie bevægelighed er, og ikke signalere en linje, der er mere EU-skeptisk end højst nødvendigt, samtidig med at vi så løser de konkrete problemer, som vi alle sammen er enige om skal løses. Så vidt jeg kan vurdere – det kan man have forskellige vurderinger af – sagde både ministeren og hr. Morten Løkkegaard det samme, nemlig at det er et mærkeligt forslag, for indholdet i det arbejder regeringen allerede for, så det tjener kun et formål, nemlig at signalere en mere EU-skeptisk linje og forsøge at drive en kile ned i Folketinget imellem de blå partier og resten af Folketinget, heriblandt os, der normalt gerne vil indgå i brede flertal. Det siger jeg ikke for at udelukke nogen; alle, der gerne vil være med, skal da være med, men man skal da forsøge at lave en bredt funderet europapolitik, fordi det nu engang ofte er bedst at være så mange partier som muligt til at definere europapolitikken. Så af de grunde ønsker i hvert fald vi ikke at være med på den her galej. Det er ikke, fordi vi har store problemer med de pinde, der er lagt op, men fordi det fremgår så eksplicit, at formålet med det er at signalere en mere EU-skeptisk linje. Det ønsker Radikale Venstre ikke, og vi ønsker heller ikke en europapolitik, som, havde jeg nær sagt, bliver formuleret af et mindretal i stedet for af et bredt flertal i Folketinget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Tak. Man mærker måske en vis frustration over, at både Socialdemokraterne og Venstre er på vej væk fra den europapolitiske aftale, som Det Radikale Venstre egentlig er en del af, og er ved at indføre nogle andre principper og lægge sig på en anden kurs, der jo ikke fører ind til kernen af Europa, hvis man nu skal analysere det, der er i gang her. Men det må man jo ligge og rode med blandt de EU-venlige partier, hvor jeg så kan forstå, at hvis man ellers får det med, er Dansk Folkeparti med i den bolledej. Nej, det, jeg vil spørge ordføreren om, er: Ordføreren siger, at man er enig i de principper, der sådan er beskrevet, altså det indholdsmæssige, de pinde, der er. Det undrer mig en del, fordi en meget vigtig pind, der bliver brugt en del plads på, er, at der skal indføres optjeningsprincipper, men så vidt jeg husker, havde vi en stor debat her i Folketinget i 2014, hvor Det Radikale Venstre og deres daværende minister Morten Østergaard var enige med Enhedslisten i, at vi i hvert fald ikke skulle støtte den borgerlige udgave af optjeningsprincipper. Så var vi uenige om nogle andre ting, men det var lige det. Så hvad er der sket med Det Radikale Venstre, siden man pludselig går ind for optjeningsprincipper, som betyder, at der ikke bliver lige ret for de arbejdere, der betaler skat her i landet?
Hr. Martin Lidegaard.
Uden vi skal gå i detaljer med de konkrete løsningsforslag inden for dagpenge, inden for børnecheck, inden for alt muligt, kan man sige, at det grundlæggende princip tror jeg faktisk ikke at vi bliver enige med Enhedslisten om, selv om vi undrer os over meget i Enhedslistens EU-politik, ikke mindst at man både går ind for en europæisk løsning på flygtningekrisen og samtidig er imod de redskaber, der skal skabe en fælles flygtningepolitik. I forhold til dagpengene er det rigtigt. Vi hylder stadig væk, at hvis man har lige pligter, har man også lige rettigheder. Det gælder også folk, der arbejder i Danmark. Det, som man jo diskuterer i øjeblikket, er, hvor man skal have optjent sin ret, om det kan være alle steder i Europa, eller om det bør være i det land, hvor man så også skal nyde sine rettigheder, efter man har betalt, om jeg så må sige, sine pligter. Der har vi hele tiden signaleret, at der skal vi selvfølgelig sørge for, at vi undgår misbrug af de danske dagpengeregler. Det har også været vores udgangspunkt, men det var for at beskytte dem, ikke det modsatte.
Hr. Finn Sørensen.
De borgerlige partiers udgave af optjeningsprincipper så vi klart i diskussionen om børnechecken. Det går ud på, at de perioder, som man har opholdt sig i andre medlemslande og arbejdet dér, ikke skal tælle med. Det var jo det, hele konflikten bestod i i forhold til de borgerlige partiers lov om optjeningsprincippet for børneydelserne, som vi var enige om at stemme imod. Nu siger ordføreren, at man går ind for den der pind om optjeningsprincipper, men ordføreren ved jo godt, hvad den betyder. Den betyder, at man ikke vil acceptere medregning af de perioder, som de udenlandske arbejdere har fra andre lande. Det var jo det, konflikten gik ud på. Så hvad er der sket for Det Radikale Venstre, siden man lige pludselig er enig i det?
Hr. Martin Lidegaard.
Det, jeg svarede på, var i forhold til dagpenge. Jeg misforstod spørgeren, og det beklager jeg. I forhold til børnecheck er vores indstilling, at man skal gå efter en indeksering af børnechecken, sådan at man får den udbetalt, hvis man skal have den udbetalt i sit hjemland, på det niveau, der er. Det er i hvert fald noget, vi har diskuteret også under den tidligere regering, og som vi også har givet udtryk for tidligere.
En kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth.
I og for sig er jeg lidt opmuntret efter at have hørt hr. Martin Lidegaards ordførertale, for jeg var faktisk ved at være nået til den konklusion, at der ikke var noget, som Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre var enige om længere. Men jeg kan så forstå, at det her er Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre enige om. De er i hvert fald enige om, at det processuelt er noget biks, og at det er et stort problem, men de konkrete ting kan man egentlig godt, i hvert fald i nogen grad, støtte. Så langt så godt. Ordføreren sagde, at han lagde meget vægt på, at man havde en bredt funderet europapolitik. Det er jeg enig med ordføreren i – det er jeg faktisk enig med ordføreren i. Men jeg vil bare spørge ordføreren, om der i en bredt funderet europapolitik ikke også ligger, at den skal være bredt funderet i befolkningen.
Hr. Martin Lidegaard.
Absolut. Nu vil jeg gerne sige, at jeg faktisk startede med at takke for beslutningsforslaget. Jeg har ikke nogen problemer med, at forslagsstillerne har lagt beslutningsforslaget frem, men jeg har problemer med det, man ønsker at signalere med beslutningsforslaget, nemlig en øget EU-skepsis. Det er politik – det er det, jeg har problemer med i det her forslag, og det er grunden til, at jeg stemmer imod det. Jo, vi skal selvfølgelig – det er det, tror jeg, der ligger i ordførerens spørgsmål – tage bestik af det nej, vi fik i forhold til retsforbeholdet f.eks., og prøve at finde en løsning på det. I den anledning vil jeg bare i al stilfærdighed bemærke, at forudsætningen for, at vi fik det nej, jo var, at alle partier inklusive Dansk Folkeparti garanterede fuldt medlemskab af Europol. Jeg tror ikke, vi havde fået et nej, hvis ikke Dansk Folkeparti havde garanteret befolkningen et fuldt og helt medlemskab af Europol. Og det skal vi så nu forsøge at skaffe. Det er også en del af den brede forståelse, som jeg tror vi bliver nødt til at have her i Folketinget.
Hr. Kenneth Kristensen Berth.
Nå, så var Socialdemokratiet og Radikale alligevel ikke enige, men okay, det kommer jeg nok over på en eller anden måde. Det glæder mig egentlig, at hr. Martin Lidegaard siger, at en sådan aftale om europapolitikken også skal være bredt funderet i befolkningen, for det kan jeg jo ikke, om man så må sige, fortolke anderledes, end at der også fra Det Radikale Venstres side er en vilje til at tage partier med om bord, som er mere kritisk indstillet over for EU end hr. Martin Lidegaards eget parti. Er det korrekt opfattet?
Hr. Martin Lidegaard.
Det, der gør det så svært at fortolke et nej og sige, at nu skal vi indrette vores politik efter befolkningen, er, at der var rigtig mange grunde til at stemme nej, da vi stemte om retsforbeholdet den 3. december. Der var et Enhedslistennej, der var et Dansk Folkeparti-nej, der var et Liberal Alliance-nej, og vi kan jo ikke tilfredsstille alle, for det var vidt forskellige grunde til at anbefale et nej. Og derfor kan det jo ikke være anderledes, end at vi prøver at finde sammen med de partier, som har de holdninger, der ligger tættest på vores egne, når vi skal formulere politikken. Når jeg nævner det med Europol, er det, fordi jeg synes, at Dansk Folkeparti skylder at fortælle os andre, hvad det egentlig helt præcis er, man ønsker for en løsning med Europol. Hvad er det helt præcis for en løsning, man forestiller sig i forhold til dansk tilknytning til EU? Hvad er Dansk Folkepartis EU-vision, ud over at man er skeptisk? Og før vi får nogle mere præcise bud på det, er det meget svært at lave en EU-politik i det her Folketing, der er så bredt funderet, at den også kan rumme Dansk Folkeparti og Enhedslisten, som har meget travlt med at være imod, men lidt mindre travlt med at finde realistiske alternativer til, hvor det så er, vi skal hen med Europa og EU. Og det er også derfor, vi ikke synes, det giver meget mening med sådan et beslutningsforslag, der kun har til formål at signalere en EU-skepsis og intet andet.
Hr. Morten Løkkegaard har nu adgang til en kort bemærkning.
Tak for det. Jeg vil bare lige følge op på den udbredte motivforskning, som ordføreren her lægger for dagen, og som åbenbart er kernen i den kritik, der er mod dette beslutningsforslag. En lille veltilrettelagt fælde tror jeg ordføreren fik sagt at det var, og nu må jeg jo så lægge til grund, at ordføreren har hørt min tale og dermed har kunnet konstatere, at den fælde gik vi altså ikke i. Så mit spørgsmål er: Hvis vi lige ser bort fra det der lille ord skepsis, som hr. Martin Lidegaard hæftede sig meget ved, men som jeg altså forhåbentlig fik redegjort for, og hvis vi ser ud over den der lidt semantiske diskussion, hvad er der så konkret i den her tekst, som giver anledning til at tro, at nogen skulle være gået i nogen fælde?
Martin Lidegaard.
Det er altså svært – det håber jeg at hr. Morten Løkkegaard vil tilgive mig – sådan at gå ned i de enkelte punkter og både at sige, hvad der egentlig sker i forhold til forhandlingerne mellem Kommissionen og England og Ministerrådet, og hvad der er realistisk at få på de enkelte områder. Så derfor vil jeg bare svare på den måde, at der ikke er noget i det konkrete indhold eller rettere sagt i hensigterne i de enkelte punkter, nemlig at undgå misbrug af velfærdsydelser og at sikre, at Storbritannien kan blive, der på det overordnede niveau og som mål stritter imod efter min eller efter Radikale Venstres mening, for det er vi med på. Der kan være nogle enkelte detaljer – Enhedslisten var inde på nogle af dem – hvor man kan spørge, om det er den ene vej eller den anden vej, man skal gå, for at få det overordnede formål opfyldt, men det er ikke det, der stritter imod, og derfor er det helt klart konteksten. Det er jo rigtigt, at man skal passe på med det med motivforskning, men jeg synes ikke, det er så svært at misforstå motivet i det her. For der står i beslutningsforslaget, at det er for at signalere en øget EU-skepsis. Når jeg hører på alle ordførerne fra de tre forslagsstillerpartier, kan jeg høre, at det er formålet.
Hr. Morten Løkkegaard.
Okay, den kommer vi nok ikke meget videre med. Men så vil jeg bare lige stille skarpt på det, som blev sagt anerkendende om vores syn på UK-strategien, altså hele spørgsmålet om, at der også er et andet og bredere formål med at gå ind og hjælpe og støtte de britiske bestræbelser. Kan vi trække den så langt som til at sige, at De Radikale er tilhængere af den strategi ud fra det formål, at briterne skal blive i EU?
Hr. Martin Lidegaard.
Jeg har jo læst det udspil, der i dag er kommet fra Donald Tusk – og det er jeg sikker på at ordføreren også har – og som jeg synes er et interessant udspil. Her kan man jo sige, at vi får bekræftet den gamle lære om, at der også selv i dybe kriser ligger nogle muligheder, og det synes jeg også der gør her, og de muligheder synes jeg bestemt vi skal gribe ud efter, hvis det er det, ordføreren spørger efter, både for at sikre, at Storbritannien forhåbentlig kan blive i EU, men også fordi det kan være til gavn for vores egne bestræbelser. Når det er sagt, vil jeg også bare gerne advare imod, at man er så forhippet på at komme Storbritannien og de her bekymringer i møde, at man øver vold mod den mere grundlæggende frie bevægelighed. Det hørte jeg også Venstres ordfører sige i sin tale, og det var jeg glad for at høre, ligesom jeg også sagde, at det ikke var EU-skepsis som sådan, der var baggrunden for, at Venstre stemmer for. Jeg forstår så stadig væk ikke helt, hvorfor man stemmer for, men jeg er da enig i, at det drejer sig om at få det bedste ud af situationen, som vi er i, og gribe efter de muligheder, det giver. Og lad os samtidig undgå, at vi derved skader det, der er hele motoren og, kan man sige, også visionen og det smukke i EU-samarbejdet, nemlig det indre marked og den frie bevægelighed, som har hjulpet os meget.
Tak til hr. Martin Lidegaard. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går over til den sidste ordfører, hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti.
Tak for ordet. Beslutningsforslaget her er en påmindelse om, hvad det er for en europapolitik, især med hensyn til velfærdspolitikken, som vi ønsker, og det er jo ikke overraskende for nogen, for det blev lagt helt åbent frem op til valget. I den borgerlige lejr ser vi jo gerne, at man gennemfører de ting, som man har lovet at gennemføre, og derfor er vi glade for, at der i hvert fald er de fire partier, som har skrevet det her før valget, og som stadig væk bakker op om, at det er den kurs, vi skal følge, og så er det jo glimrende lige at få mindet om det og sikre, at der sker en fremdrift, så vi ikke går i stå og det ikke bare bliver en hensigtserklæring, men at der her rent faktisk bliver arbejdet i den retning, som vi ønsker. Og det er altså ikke et spørgsmål om at sende signaler. Det er faktisk et spørgsmål om, at det her er meget vigtigt for Danmarks velstand. Det er en kæmpe udfordring for Danmark, og det er en kæmpe udfordring for hele Europa, hvis arbejdskraftens fri bevægelighed, som er en god ting, bliver udfordret af, at sociale klienter også kan bevæge sig frit rundt og søge de steder hen, hvor man kan få de højeste velfærdsydelser. Hvis det bliver tilfældet, bliver det en kæmpe udfordring for et land som Danmark, hvor vi har meget høje velfærdsydelser, fordi vi kommer til at betale dem til en lang række mennesker fra resten af Europa, og fordi vi ikke får tiltrukket arbejdskraft, men vi får tiltrukket sociale klienter. Det går simpelt hen ikke. Det har aldrig været hensigten med den fri bevægelighed i Europa, at det skulle være sociale klienter, der kunne rejse rundt. Hensigten er jo, at arbejdskraften kan søge derhen, hvor der er brug for den, og at vi derved får et effektivt produktionsapparat i Europa, og at vi kan tiltrække de mennesker dertil, hvor der er behov for dem, og producere de ting, der er behov for. Men det er jo ikke meningen, at hjemløse og kontanthjælpsmodtagere og andre skal søge derhen, hvor de får de bedste ydelser. Det mener vi at alle må kunne indse, og vi mener også, at det må være muligt at tale med de andre EU-lande om det her problem, for vi tror ikke på, at der er nogen, der synes, at det er hensigtsmæssigt, hvis det er det, der foregår. Derfor er vi rigtig glade for, at Storbritannien har taget initiativet, og vi er rigtig glade for de forhandlinger, som foregår i øjeblikket. Vi mener, at Danmark skal bakke op om Cameron og Storbritannien for at få en løsning på det her problem, og det forventer vi også at regeringen vil gøre. Når vi sender den af sted, forventer vi helt klart, at det er noget, man bakker op om, og vi er jo glade for, at der i dag er kommet en lille åbning. Omend der er ret store forbehold i forhold til det udspil, der i dag er kommet fra EU, så er der dog en bevægelse, og det synes vi er meget positivt. Men det er helt afgørende, at Danmark bakker op, så vi får det bedst mulige resultat, så vi kommer længst muligt i den retning, hvor der bliver mulighed for at lave optjeningsprincipper, hvor landene selv kan bestemme, hvem der skal have de sociale ydelser. Der er ikke nogen, der har krav på at få sociale ydelser i Danmark ud over danskerne, det synes vi at man skal holde fast i. Men vi kan tildele det, hvis det er hensigtsmæssigt. Ved politiske beslutninger i Folketinget ud fra en rimelighedsbetragtning og ud fra, hvad der sådan er hensigtsmæssigt for Danmark, kan der selvfølgelig også være udlændinge, der kan få sociale ydelser. Men det må være Folketinget, der skal bestemme den slags ting. Det har været en fin debat. Jeg har dog undret mig rigtig meget over de undskyldninger, der er blevet fundet på undervejs for ikke at stemme for det her. Jeg har hørt en lang række partier, særlig, synes jeg, Socialdemokraterne, være utrolig kreative med at finde på, det var noget med processen, og at det skulle være nogle andre partier osv., men der var ikke noget i det, der står i beslutningsforslaget, som man fra Socialdemokraternes side egentlig havde nogen indvendinger imod, og den situation kender vi jo alle sammen. Der er et eller andet beslutningsforslag, som kommer fra den anden side, og man vil helst ikke stemme for det, og så finder man på en eller anden undskyldning for ikke at gøre det. Men det er ærgerligt at have den tilgang til det. Det er ærgerligt, at man ikke bare tager stilling til det og siger, at det her er fornuftigt, det er det rigtige for Danmark, det flugter med, hvad man står for politisk, og så stemmer det igennem. Men det kommer jo til at blive stemt igennem, og det er vi glade for, og vi kommer også til at holde regeringen op på det.
Tak til hr. Rasmus Jarlov. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, og det er Kenneth Kristensen Berth.
Tak, hr. formand. Indledningsvis vil jeg takke Tingets medlemmer for deres velvillige behandling af det beslutningsforslag, som Liberal Alliance, Konservative og Dansk Folkeparti har fremsat i fællig. Når forslaget er blevet fremsat, hænger det jo sammen med, at vi er en smule utålmodige med regeringen på det her område. I folketingsvalgkampen i 2015 fyldte EU-spørgsmål som vanligt ikke så meget, men dog alligevel mere end ved tidligere valg, bl.a. takket være den fælles musketered, som alle de ikkesocialistiske partier gik til valg på, nemlig om at sætte grænser op for EU. Det med grænserne for, hvad EU skal beskæftige sig med, har vi jo hørt om i nogle år, også fra Venstres side. Jeg husker f.eks. en europaparlamentsvalgkamp i 2009, hvor hr. Jens Rohde turnerede land og rige rundt og krævede hegnspæle om EU-samarbejdet. Det er formentlig ikke længere hr. Jens Rohdes position, men jeg synes, vi i dag har fået bekræftet, at det er partiet Venstres position, og det er i og for sig opmuntrende. Nu ser vi så også bare gerne, at den bekræftelse også bliver udmøntet i konkret politik. De seks konkrete tiltag i retning af mindre EU, som vi har stillet forslag om, er: indførelse af optjeningsprincipper; sikre dagpengereglerne, så EU-borgerne ikke efter få ugers arbejde og medlemskab af a-kasse kan få adgang til danske dagpenge; lave et nabotjek om velfærdsydelser; bakke op om den britiske regerings reformkurs; arbejde imod etableringen af en social union; og arbejde for revision af reglerne for velfærdsydelser til vandrende arbejdstagere. Det er seks ganske konkrete tiltag. Derfor har det også glædet mig, som jeg allerede har sagt, at Venstre i dag har genbekræftet partiets støtte til de seks punkter. Til gengæld er jeg oprigtigt lidt bedrøvet over, at Socialdemokratiet trods gentagne opfordringer har været ude af stand til at ekstrahere et eneste punkt blandt de seks, som partiet er imod. Jeg har ikke rigtig kunnet finde ud af, hvad Socialdemokratiets indgangsvinkel til den her sag har været, ud over at det er noget processuelt, noget med nogle partier og noget med noget, som man nok egentlig helst ville drøfte bag nedrullede gardiner, som man jo har for vane, når det drejer sig om EU. Der er en stribe udfordringer, som vi bliver nødt til at tage hånd om. Børnefamilieydelsen er en af dem. Der er også forholdet omkring SU, hvor man med blot 10 timers ugentligt arbejde ved siden af studierne får ret til SU. Der er de 296 timers arbejde inden for 3 uger, der giver ret til dagpenge, som man endda kan tage med til et andet EU-land i 3 måneder. Og så må man i parentes bemærke, at man faktisk kan leve ualmindelig godt for danske dagpenge i Rumænien i 3 måneder. Det understreger behovet for, at EU ikke udvikler sig til en social union, men at vi tværtimod begynder at tage skridt, der begrænser vandrende arbejdstageres ret til sociale ydelser. Hvis afstemningen om retsforbeholdet den 3. december sidste år viser noget, er det, at der er en dybfølt skepsis i den danske befolkning over for samarbejdet i Den Europæiske Union. Det er en opfattelse, som er gældende i store dele af Vesteuropa, og som også har materialiseret sig de få gange, borgerne er blevet hørt. Som eksempel kunne nævnes afstemning om EU's forfatningstraktat i bl.a. Holland, de mange afstemninger i Irland, ja, helt tilbage til den franske afstemning om Maastrichttraktaten, der nu næsten er glemt, men hvor blot 51,05 pct. af de franske vælgere stemte ja. Mon ikke vi havde haft et helt andet samarbejde i dag, hvis resultatet havde været det modsatte? Dansk Folkeparti er ikke modstander af europæisk samarbejde som sådan. Vi mener, det europæiske samarbejde er helt nødvendigt inden for f.eks. handel, miljø og forbrugerbeskyttelse. EU-samarbejdet har imidlertid efterhånden antaget en karakter, senest juridisk med Lissabontraktaten og konkret politisk med den tvangsmæssige fordeling af 160.000 asylsøgere mod en række østeuropæiske landes ønske, der truer grundlaget for overhovedet at have et europæisk samarbejde. EU er på vej mod et imperial overstretch. EU blander sig ganske enkelt i for meget, og dermed forvitrer opbakningen ikke bare til EU, men også til et europæisk samarbejde. Derfor bør de europæiske toppolitikere kende deres besøgelsestid. Hvis man virkelig ønsker, at EU skal bestå også om 10 år, så er det nu, kursen skal lægges om; så er det nu, EU skal lære at kende sin grænse; så er det nu, magten skal begynde at gå fra EU til nationalstaterne og ikke omvendt. Ved Laekenerklæringen havde EU i sin tid grundlaget for at vende kajakken. EU's forfatningskonvent valgte imidlertid totalt at ignorere Laekenerklæringen. EU's toppolitikere ignorerede udfaldet af afstemningen om forfatningstraktaten og omskrev blot med enkelte redaktionelle ændringer forfatningen til Lissabontraktaten. Nu er europæerne ved at have fået nok, og da særlig briterne, hvis regering har fremlagt en række forslag samlet under fire overskrifter, der, hvis man i Europa vælger at tage ved lære heraf, måske kan ændre EU's kurs ganske grundlæggende. Under de fire velkendte overskrifter om forbehold mod den stadig snævrere union, fairness over for ikkeeurolande, et forbedret indre marked og begrænsninger for sociale ydelser til vandrende arbejdstagere ligger nemlig også centrale overvejelser om, i hvilken retning EU-samarbejdet skal gå, f.eks. øget inddragelse af de nationale parlamenter i EU's beslutningsprocedure; understregning af EU's nærhedsprincip; overgangsordninger for fremtidige medlemslande af EU, så deres borgere eksempelvis ikke fra første dag kan støtte ret på arbejdskraftens frie bevægelighed; stærkere muligheder for at deportere uønskede udlændinge osv. Disse ønsker flugter i mangt og meget med de ønsker, vi har i Dansk Folkeparti til et EU, der koncentrerer sig om sine kerneopgaver og afsværger tanken om stadig mere EU-integration. Hvad enten man ønsker at anvende betegnelsen føderation eller ej, foregår der fortsat en kontinuerlig magtglidning fra nationalstaterne til Bruxelles. Den danske regering kan sammen med den britiske regering og andre regeringer, der har set skriften på væggen, give EU-samarbejdet det kunstige åndedræt, samarbejdet har brug for. Men det kræver, at man tør. Alternativet til ikke at turde er, at det europæiske samarbejde forgår »not with a bang but a whimper« – for nu at parafrasere den britiske psykiater og filosof Anthony Daniels, der skriver under sit nom de guerre Theodore Dalrymple. Derfor bør regeringen have modet til at leve op til den aftale, som regeringspartiet selv var en del af forud for folketingsvalget i 2015. Og derfor må regeringen se at komme i arbejdstøjet på denne front, så vi og vælgerne også kan se resultaterne af en ændret EU-kurs, hvor Danmark ikke længere kryber ned under bordet i EU, når forhandlingerne bliver hårde, men derimod bider sig fast i bordet.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Tak, og tak til ordføreren. Vi er jo i hvert fald enige om én ting, og det er, at EU blander sig alt for meget i, hvilke regler vi laver herhjemme. Så er vi, vores to partier, meget tit uenige om, hvad det er for nogle regler, vi vil have herhjemme, men det er jo det, som demokratiet skal have lov til at afgøre, og vi kan spørge vælgerne. Sådan er det desværre ikke. Der er et punkt, hvor er vi enige. Men hvorfor slås Dansk Folkeparti så ikke for noget, som jeg egentlig troede man gik ind for, nemlig at vi får en femte undtagelse, en undtagelse fra EU's regler om social- og arbejdsmarkedspolitik, sådan at de spørgsmål, som vi taler om i dag, velfærdsydelser og alting, er noget, vi afgør i det danske Folketing, og ikke noget, der skal afgøres i Bruxelles af politikere fra 27 andre lande? Hvorfor rejser man ikke den kamp i stedet for at gå med i en båd, som kun giver problemer for et andet spørgsmål, som Dansk Folkeparti ellers siger at de går meget op i, nemlig social dumping? For det bliver resultatet, hvis alt det her med optjeningsprincipper får lov at brede sig.
Hr. Kenneth Kristensen Berth.
Der er to ting at sige til det. Det første er, at vi jo slås for meget mere end det. Vi slås for et reduceret EU, et EU, der får en helt anden måde at håndtere politik på, et EU, hvor – og det kan måske lyde drømmeragtigt, men ikke desto mindre – det ikke er Kommissionen, der sidder i al sin visdom og kommer med forslag, men hvor det er os, de nationale parlamenter, der afgør, om sager skal drøftes på EU-niveau eller ej. Det er sådan et mere demokratisk samarbejde, vi slås for, og det indebærer jo også det, som hr. Finn Sørensen peger på. Men i forhold til optjeningsprincipperne skiller vandene nok lidt mellem Enhedslisten og Dansk Folkeparti, for grundlæggende mener vi, det er rigtigt at have optjeningsprincipper, ikke alene for EU-borgere, men for alle udlændinge, der kommer til Danmark, således at man skal arbejde i Danmark, før man, om jeg så må sige, får andel i vores velfærdsydelser. Og det mener jeg er et rimeligt princip på alle måder.
Hr. Finn Sørensen.
Det, ordføreren mener med optjeningsprincipper, er, at man skal betale skat fra dag et, for det gør man, når man arbejder i Danmark og kommer her for at arbejde. Men de rettigheder, der følger med at betale skat, skal man først have om 5, 7, 10 år, hvornår det nu kan blive. Det skal helst vente så længe som muligt, kan jeg forstå på det hele. Der vil jeg bare have ordføreren til at forholde sig til det faktum, at hvis vi får en stor gruppe – mange tusinde udenlandske arbejdere – her i landet, der ikke har den samme sociale sikring som dem, der i forvejen bor her fast, så kan det ikke undgå at medføre en stigning i det problem, vi kalder social dumping, for så er de arbejdere tvunget til at tage et hvilket som helst job til en hvilken som helst løn og arbejde illegalt og alt muligt. Vil ordføreren ikke gerne forholde sig til det problem?
Hr. Kenneth Kristensen Berth.
Ja, det vil ordføreren gerne. Og jeg synes, det rigtige svar på det spørgsmål i virkeligheden er meget større end det, hr. Finn Sørensen forsøger at begrænse det til. For det er jo et grundlæggende opgør med, hvad EU er for en størrelse. Helt grundlæggende er jeg og Dansk Folkeparti ikke tilhængere af vandrende arbejdstagere. Vi er tilhængere af et indre marked, der drejer sig om varer, men vi er dybest set ikke tilhængere af, at man kan tage fra Rumænien eller Bulgarien og til Danmark og få et job her. Og det synes jeg i virkeligheden var den rigtige måde at håndtere den udfordring, hr. Finn Sørensen nævner, på.
Tak. Så tror jeg, vi er kommet igennem debatten om B 48. Og da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingerne sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i det her møde, og jeg vil gerne takke alle for dagens indsats i folkestyrets tjeneste. Vi har igen møde i morgen, onsdag den 3. februar 2016, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside, og jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der fremgår af Folketingets hjemmeside.