Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelse: Merete Riisager (LA) og Ole Birk Olesen (LA): Beslutningsforslag nr. B 54 (Forslag til folketingsbeslutning om nedlæggelse af de åbne skattelister). Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Der ligger to forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 15 af Martin Henriksen (DF), Dan Jørgensen (S) og Naser Khader (KF). Der kan stemmes. For stemte 79 (S, DF, V og KF), imod stemte 23 (EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 7 (LA). Forslaget er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 16 af Jesper Kiel (EL), Ulla Sandbæk (ALT), Sofie Carsten Nielsen (RV) og Jonas Dahl (SF) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er sluttet. For stemte 108 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Har alle stemt? For stemte 55 (DF, V, LA og KF), imod stemte 54 (S, EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er vedtaget og sendes til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er sluttet. For stemte 95 (S, DF, V, LA, ALT, RV og KF), imod stemte 13 (EL og SF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 108 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det gør fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak. Vi skal nu andenbehandle lovforslaget, som fortsat giver mulighed for at tage smykker og værdier fra flygtninge og udsætter familiesammenføringen til 3 år for en gruppe. Grunden til, at jeg stiller mig op nu, er sådan set, at vi alligevel, selv om vi er lodret imod alle de ændringer, som det her lovforslag medfører, har sat vores lid til, at der dog var et flertal i Folketinget, der ville se på en lillebitte del af det, nemlig det, der handler om, at man i dag jo fortsat – heldigvis, og tak for det – giver mulighed for, at asylansøgere kan indkvarteres privat hos familie eller bekendte, bl.a. fordi det er billigere og bedre for flygtninge, hvis de har mulighed for det. Men det er fortsat sådan, at uledsagede mindreårige flygtninge skal blive på asylcenteret de første 6 måneder, også selv om de børn faktisk har mulighed for at blive indkvarteret privat hos en onkel, tante eller andet. Men det vil man ikke tillade i dag. I dag skal Det giver da ingen mening, hvis de har en onkel udenfor, der gerne vil tage imod. Jeg ville sådan håbe, at der var et flertal i Folketinget, der kunne se, at lige den her del ikke giver mening for nogen af os. I kan argumentere med alt det andet, men det her er børn, der er kommet her, de sidder på asylcenteret, de har mulighed for at blive indkvarteret privat hos familie, og det vil vi ikke tillade. Skulle vi ikke bare tage lige præcis det lille ændringsforslag i hånden og vise, at nogen mening kan vi godt finde ud af at få det til at give, også her i Folketinget?
Tak til ordføreren. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da der ikke er flere, der ønsker at udtale sig, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (DF), og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 23 (DF), imod stemte 87 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (DF), og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 22 (DF), imod stemte 87 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (DF), og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 22 (DF), imod stemte 87 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 5 af et mindretal (DF), og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 22 (DF), imod stemte 86 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 6, tiltrådt af udvalget, eller om ændringsforslag nr. 7, tiltrådt af et flertal (S, DF, V, LA og KF)? De er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 8 af et mindretal (EL, Alt, RV og SF), og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 23 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 86 (S, DF, V, LA, og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 9, stillet og tiltrådt af samme mindretal, bortfaldet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 10 og nr. 11, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet.
Med lovforslaget her foreslås det at styrke myndighedssamarbejdet ...
Jeg skal lige bede om lidt ro, så man kan høre ordføreren.
Tak for det. Med lovforslaget her foreslås det at styrke myndighedssamarbejdet mellem kriminalforsorgen, de sociale myndigheder og politiet i forhold til udveksling af oplysninger om tegn på radikalisering og ekstremisme hos indsatte i landets fængsler. Lad mig slå fast, så det ikke er til at misforstå: Vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at bekæmpe den ondskab og ødelæggelse, som radikalisering kan føre til og desværre har Konkret betyder forslaget, at den gældende bestemmelse i retsplejelovens § 115 udvides, så der skabes hjemmel til, at myndighederne også kan udveksle oplysninger om varetægtsfængslede personer, som skønnes at være radikaliserede eller i risiko for at blive det. Det er nødvendigt at sikre, at disse oplysninger udveksles, hvis vi skal forhindre, at radikaliseredes had tager fart og udvikler sig. Derfor er udveksling af oplysninger mellem myndigheder nødvendigt, og det er nødvendigt at udvide udvekslingen af oplysninger. Vi mener, at vi hellere skal udveksle for mange oplysninger end for få, og med dette forslag styrker vi altså myndighedernes muligheder for at dele viden, og det kan vi bakke op om, og vi støtter forslaget her i dag. Og vi støtter også yderligere initiativer, der kan forhindre radikalisering.
Tak til ordføreren. Og den næste ordfører er hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, formand. Med lovforslaget udvides muligheden for samarbejde mellem politiet, kriminalforsorgen og de sociale myndigheder i bestræbelsen på at kunne identificere varetægtsfængslede personer, som der grundet radikalisering eller en ekstremistisk indstilling bør være et stort fokus på. Ønsket om ekstra fokus fra myndighedernes side på personer, der på grund af et fuldstændig forskruet verdensbillede kan vise sig at være til fare for danskernes tryghed, vejer meget tungt for Dansk Folkeparti. Vi skal gøre det sværere at være potentiel terrorist, og der skal i langt højere grad sættes ind, så snart de første tegn på radikalisering og ekstremisme viser sig. Man kan håbe på, at et tidligt fokus på personers ekstremisme kan være med til at få trukket folk væk fra en løbebane, der potentielt kan ende ud i angreb eller hjælp til angreb, der i sidste ende kan koste menneskeliv. Derfor kan vi i Dansk Folkeparti anbefale forslaget. Tak.
Tak til ordføreren. Og så er det fru Britt Bager, Venstre.
Som allerede nævnt førstebehandler vi i dag et lovforslag, der har til formål at styrke det såkaldte KSP-samarbejde i forhold til udveksling af oplysninger om tegn på radikalisering og ekstremisme hos de indsatte i fængsler. Vi skal bekæmpe terror, trusler fra religiøse radikaliserede og ekstremisme. Og hvis en indsat udviser tegn på radikalisering, er det afgørende, at der kan udveksles oplysninger på tværs af de relevante myndigheder. Det så vi med al tydelighed med terrorangrebet i København i februar sidste år. Som det også er blevet nævnt i de tidligere indlæg, omfatter KSP-samarbejdet i dag alene videregivelse af oplysninger om dømte, der løslades. Det vil sige, at myndighederne under den nuværende lovgivning ikke på samme måde kan udveksle oplysninger, når det er varetægtsfængslede personer, der løslades. Informationsudveksling mellem myndigheder om en indsat skal ikke afhænge af, om den indsatte er dømt eller sidder varetægtsfængslet. Derfor skabes der med dette lovforslag hjemmel i retsplejeloven til, at myndighederne i KSP-samarbejdet også kan udveksle oplysninger om personer, der løslades fra varetægtsfængsling. Og på den baggrund støtter Venstre naturligvis lovforslaget.
Tak for det. Så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten.
Det forslag, som vi her behandler, er der jo sådan set blev redegjort for. I Enhedslisten er vi meget opmærksomme på især behovet for at forebygge radikalisering, og vi mener sådan set, at det kræver en bred vifte af initiativer – noget, som starter allerede med demokratiforståelse og samfundsforståelse helt tilbage i folkeskolen og involvering i det brede fællesskab ved at sørge for, at vi kan samle alle unge op, så de ikke bliver rekrutteret ind i radikaliserede grupper. Selvfølgelig skal der også sættes ind over for personer, der sidder i fængsel, og vi skal være opmærksomme på personer, som er i risiko for at blive radikaliseret, eller som er blevet det, også hvis de sidder i fængsel. Og i den forbindelse kan det selvfølgelig virke enormt meningsløst, at lovgivningen i dag skelner imellem personer, som afsoner en egentlig dom, og mennesker, som er varetægtsfængslet, altså som venter på måske at få en dom, men som stadig væk i princippet er uskyldige. I Enhedslisten er vi sådan set kritisk indstillet over for myndigheders udveksling af personoplysninger, når det sker uden samtykke fra den person, som oplysningerne handler om. Vi er enige i nogle af de indvendinger, der er kommet i høringssvarene til det her lovforslag, f.eks. fra Advokatrådet og Institut for Menneskerettigheder, som påpeger, at der er nogle upræcise beskrivelser, både når det kommer til målgruppen for lovforslaget og de indsatser, der så kan iværksættes. Det synes vi så alligevel at Justitsministeriet faktisk i deres høringsnotat – altså der, hvor de svarer på høringssvaret – delvis råder bod på ved at udvide beskrivelsen en lille smule. Men vi har altså at gøre med et lovforslag, som faktisk giver myndighederne en temmelig vidtgående hjemmel til at udveksle oplysninger, også personoplysninger, uden samtykke og på baggrund af et skøn – det vil sige sådan en eller anden overvejelse om, hvorvidt man synes, det er godt eller ej – og ikke ud fra objektive kriterier. Over for det hensyn står så hensynet til at ville forebygge radikalisering og ekstremisme, som vi jo desværre også har set kan udvikle sig til nogle meget, meget alvorlige og dødelige forbrydelser. Og i forhold til de to hensyn, der står over for hinanden, vil vi i Enhedslisten stille nogle spørgsmål, men vi vil ikke afvise forslaget. Så som udgangspunkt er vi sådan set positive, men med de overvejelser, som man altid skal gøre sig, når der er modsatrettede hensyn.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Efter Omar el-Husseins angreb på Krudttønden og synagogen i Krystalgade viste det sig, at man i kriminalforsorgen godt vidste, at han var undergået en islamistisk radikalisering. Det blev noteret ikke mindre end tre gange, men desværre nåede oplysningerne aldrig frem til Politiets Efterretningstjeneste eller til andre relevante myndigheder. Det interessante her er, at Omar el-Hussein ikke var enestående. Han var faktisk så lidt enestående, at en af mine meget pålidelige kilder i sociologiverdenen kontaktede mig med en advarsel om, at der var mange i danske fængsler, som lignede Omar el-Hussein. Og her er det på sin plads at indskyde, at vi taler om en kilde, som netop var i gang med en stor empirisk analyse af indsatte i danske fængsler. Der er det – og det kan man så sige med belæg i socialforskningen – man i andre sammenhænge kalder en klar og nærværende fare for, at flere indsatte i danske fængsler radikaliseres til fare for danske borgere i almindelighed og jødiske medborgere i særdeleshed. Derfor kan Liberal Alliance støtte lovforslaget om et styrket KSP-samarbejde.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Josephine Fock, Alternativet.
Formålet med lovforslaget er at styrke myndighedssamarbejdet mellem kriminalforsorgen, de sociale myndigheder og politiet – det, vi kalder KSP-samarbejdet – i forhold til udveksling af oplysninger om tegn på radikalisering og ekstremisme. I dag omfatter KSP-samarbejdet udelukkende videregivelse af oplysninger, hvad angår dømte, som løslades. Med lovforslaget foreslås det at udvide personkredsen til også at omfatte personer, der løslades efter varetægtsfængsling. Overordnet set støtter Alternativet selvfølgelig en styrket beskyttelse af danskerne, herunder en styrkelse af værnet mod terror. Men sådan en styrkelse må ikke ske på bekostning af borgernes frihedsrettigheder, internationale konventioner og grundlæggende demokratiske værdier såsom retssikkerheden. Det her lovforslag synes vi indeholder flere problemer i den henseende. Definitionen af den personkreds, som omfattes af den foreslåede udvidelse af KSP-samarbejdet, altså personer, som er radikaliserede eller er i risiko for at blive det, er upræcist beskrevet både i lovteksten og i lovforslagets bemærkninger. Med en upræcis formulering risikerer vi, at borgere unødigt stemples som radikaliserede eller ekstremister, og denne bekymring udtrykkes bl.a. af Advokatsamfundet og Institut for Menneskerettigheder. Derudover udvider vi så også personkredsen til at omfatte personer, som »blot har været varetægtsfængslet« og dermed altså ikke er dømt endnu. Men hvad med de situationer, hvor varetægtsfængslede så senere ender med at blive frikendt, eller hvor sigtelsen helt frafaldes? Der kan jo være tale om helt uskyldige borgere. Der er også tale om en ændring i retsplejeloven, en ændring, som må anses for at være en undtagelse fra databeskyttelsesdirektivets forbud mod videregivelse af oplysninger om bl.a. religiøs overbevisning. Det her princip kan selvfølgelig fraviges, såfremt der gives tilstrækkelige garantier herfor, som det er formuleret i direktivet. Advokatsamfundet påpeger, at de ikke synes, det er tilstrækkeligt defineret i lovforslaget. Så det, vi kan frygte i Alternativet, er, at resultatet af den foreslåede udvidelse af KSP-samarbejdet indebærer, at en varetægtsfængslet borgers blotte ytringer, holdninger eller meninger kan give anledning til, at man udveksler oplysninger – og det, til trods for at den varetægtsfængslede ikke konkret mistænkes for at ville begå ulovlige handlinger i fremtiden eller endnu er dømt for en ulovlig handling. Alternativet er derfor overvejende imod forslaget, men ser frem til udvalgsarbejdet, og at der kommer svar i udvalgsarbejdet på de spørgsmål, der bliver stillet.
Tak for det til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Emrah Tuncer, Radikale Venstre. Værsgo.
Som udgangspunkt støtter Radikale Venstre, at der inden for den offentlige forvaltning arbejdes tættere sammen, og at man deler relevante oplysninger, som kan være med til at højne værnet mod terror og beskytte danskernes sikkerhed, så længe de grundlæggende demokratiske værdier, frihedsrettigheder og internationale konventioner ikke undergraves. Vi bemærker, at udveksling af oplysninger ifølge lovforslaget skal ske til udtrykkeligt angivne og saglige formål, at senere behandling ikke må være uforenelig med disse formål, og at oplysningerne, som behandles, skal være relevante, tilstrækkelige og ikke omfatte mere, end hvad der kræves til opfyldelse af disse formål. Derfor kan Radikale Venstre godt støtte lovforslaget.
Tak for det. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
I disse år er der to principper, som støder lidt mod hinanden, nemlig på den ene side princippet om, at vi har en forpligtelse til at beskytte vores samfund og borgerne i det samfund mod voldelig ekstremisme, overfald, drab, som vi desværre har set eksempler på. Vi har også et andet hensyn at tage, og det er hensynet til retssikkerhed, til religionsfrihed og til at beskytte de frihedsrettigheder generelt, som vi sætter rigtig højt, og som vi altid omtaler i skåltaler, specielt når der er sket forfærdelige ting. Det er også derfor, at det her lovforslag fra regeringen er kompliceret, for det er de to hensyn, der står lidt over for hinanden. Og derfor er vi fra SF's side heller ikke klar til i dag at gøre vores endelige stilling klar. Vi har brug for nærmere at få diskuteret nogle af de indvendinger, der også er fremkommet i høringssvarene fra Institut for Menneskerettigheder og Advokatsamfundet, om netop definitionerne, eller de manglende definitioner, og hensynet til personfølsomme oplysninger. Vi har problemer i Danmark med ekstremisme; vi har problemer, som vi har set nogle forfærdelige konsekvenser af. På den anden side har vi også problemer med, at vi for at imødegå det har taget nogle meget store skridt i det her land i forhold til at svække borgernes retssikkerhed. Og det er vi fra SF's side meget kritiske over for. Så det er de to hensyn, som kolliderer lidt, og som vi meget gerne vil have en konstruktiv diskussion med justitsministeren om, altså om vi kan gøre lovforslaget lidt bedre, imødekomme noget af den kritik, der har været, så vi forhåbentlig alle sammen kan se os selv i det, også i forhold til at imødekomme den kritik, der har været. Så jeg ser frem til udvalgsbehandlingen og også til den videre diskussion med ministeren.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Søren Pape Poulsen, Det Konservative Folkeparti.
Vi skal tage truslen om terror og ekstremisme dybt alvorligt. Jeg tror ikke, der findes ret mange, der har en tro på, at de udfordringer, vi får, bliver mindre. Og derfor synes jeg, det giver rigtig god mening, at den her lov nu udvides, så man kan videregive oplysninger, når der er tegn på radikalisering og ekstremisme. Jeg tror simpelt hen, vi må sige, at tornerosesøvnen i det her samfund er forbi, og at vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at bekæmpe radikalisering og ekstremisme. Og jeg synes, det vil være stærkt underligt, hvis man ikke kan videregive de her oplysninger, når vi nu er i kamp mod terrorister og folk, der er ved at blive radikaliseret. Så vi kan støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Og så er det justitsministeren. Værsgo.
Jeg vil gerne starte med at takke ordførerne for de i altovervejende grad positive indlæg, vi har hørt her i dag. Der synes at være bred opbakning til de initiativer, vi har fremlagt for at styrke indsatsen mod radikalisering i fængslerne, og det er jeg glad for. Med lovforslaget agter regeringen at styrke samarbejdet mellem kriminalforsorgen, de sociale myndigheder og politiet, det såkaldte KSP-samarbejde, i forhold til at udveksle oplysninger om indsatte, der viser tegn på radikalisering. I dag omfatter KSP-samarbejdet kun videregivelse af oplysninger som led i indsatsen over for dømte, der løslades fra fængslerne. Regeringen mener, det er et vigtigt led i terrorindsatsen, at myndighederne deler oplysninger om enhver indsat, der viser tegn på radikalisering, uanset om de pågældende afsoner ved dom eller sidder varetægtsfængslet. Det er det, lovforslaget vil skabe bedre mulighed for, og jeg må igen takke for debatten, som er vigtig. Jeg ser frem til den videre behandling her i Folketinget og står naturligvis til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, der måtte opstå under udvalgsarbejdet.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen er afsluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er fru Trine Bramsen, Socialdemokraterne. Værsgo til ordføreren.
Med dette lovforslag sikres det, at kriminalforsorgen får bedre muligheder for at placere radikaliserede og ekstremistiske indsatte i fængslerne, så de ikke kan påvirke andre indsatte til både at overtage de ekstremistiske holdninger og værste fald handlinger. Konkret ændres straffuldbyrdelseslovens bestemmelser om placering af dømte i Kriminalforsorgens institutioner, og det åbner bl.a. op for muligheden for at anvende sektionering over for radikaliserede og ekstremistiske indsatte. Jeg vil gerne starte med at takke justitsministeren for at fortsætte det vigtige arbejde, som blev igangsat allerede under den tidligere regering, på netop dette område. For når det kommer til det had og den ødelæggelse, som ekstremister kan forvolde på vores samfund, og når det kommer til den indoktrinering, der kan ødelægge så mange liv, så skal vi stå sammen på tværs af Folketingets partier, og vi skal sikre, at vores myndigheder har de nødvendige redskaber til at forebygge denne ondskab. For mig handler det derfor ikke om, hvem der kan være den stærkeste eller hårdeste på dette område. Det handler om, at vi står sammen om de tiltag, der virker, og det er dette lovforslag et eksempel på. Vi kan fra Socialdemokraternes side støtte lovforslaget, og jeg vil gerne understrege endnu en gang, at vi også bakker op om yderligere tiltag, der kan stoppe radikaliserede og deres udbredelse.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Vi skal gøre det så vanskeligt som muligt at rekruttere medlemmer til terrororganisationer eller medvirkende til terrorhandlinger, mens folk sidder i fængsel. Forslaget, vi behandler nu, har vi netop denne hensigt med. Ved at skille voldeligt ekstremistiske indsatte fra indsatte, de kan have en interesse i at hverve som nye medlemmer til organisationer, der ønsker at skade Danmark, er vi på rette vej for at undgå, at der udklækkes nye terrorister. Hvis man er i stand til at få de fanger væk, der på en for samfundet destruktiv måde forsøger at få andre ind på en løbebane, der kan lede til ekstremisme og terror, væk fra andre fanger, der sidder derinde og er i en sårbar situation, så kommer det mange til gode: de mennesker, der ellers ville være ledt ud i ekstremisme, og sandelig også det danske samfund. Kombinationen af eksempelvis bandekriminalitet og religiøs fanatisme er en livsfarlig cocktail for et åbent og frit samfund som det danske. Rundtomkring i fængslerne har man et bredt, solidt kendskab til de personer, der er indsat af forskellige årsager. Vi skylder Danmark at anvende netop den viden, man måtte være i besiddelse af, for at undgå radikalisering og de problemer, som det medfører. Vi tror, at tiltaget her kan vise sig virksomt. En dag, hvor man kan behandle love, der gør problemerne for religiøse ekstremister, der måtte ønske at radikalisere medfanger, større, er en god dag. Med de bemærkninger kan jeg meddele, at Dansk Folkeparti agter at støtte forslaget.
Tak for det. Så er det fru Britt Bager, Venstre. Værsgo.
Vi har netop behandlet L 78, lovforslaget om udveksling af oplysninger om tegn på radikalisering og ekstremisme. Nu førstebehandler vi lovforslaget om sektionering af radikaliserede og ekstremistiske indsatte. Ud over det styrkede myndighedssamarbejde, som der lægges op til i L 78, er det nemlig afgørende, at vi samtidig mindsker radikaliserede indsattes mulighed for at påvirke andre til at udføre de her ekstremistiske handlinger. Der er store udfordringer i de danske fængsler og arresthuse, hvor radikalisering finder sted i et alarmerende omfang. Det var også den konklusion, man kom frem til, da man i kølvandet på terrorangrebet i februar lavede en rundspørge blandt Fængselsforbundets tillidsfolk. Det er helt og aldeles uacceptabelt, at radikaliserede indsatte i de danske fængsler og arresthuse rekrutterer medindsatte til de ekstremistiske miljøer. Derfor er formålet med dette lovforslag at give kriminalforsorgen bedre mulighed for at placere radikaliserede indsatte i fængslerne i egne sektioner, så deres adgang til medindsatte begrænses mest muligt. Lovforslaget åbner derfor op for anvendelse af sektionering over for radikaliserede indsatte – en praksis, som vi i forvejen benytter, når det gælder indsatte fra rockermiljøet. Ved at adskille de radikaliserede indsatte fra andre indsatte, kan vi nemlig i langt højere grad komme det stigende problem med radikalisering i de danske fængsler til livs og helt grundlæggende bidrage til den samlede indsats over for truslen fra religiøse radikaliserede og ekstremisme. På den baggrund støtter Venstre naturligvis op om det her forslag.
Tak for det, og så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten, værsgo.
Som det foregående forslag har det her relation til bekæmpelse af ekstremistiske og radikaliserede holdninger, som i sidste ende desværre kan munde ud i drab eller andre voldelige handlinger. Og det er jo noget, vi skal gøre vores bedste for at stoppe, ikke mindst når der er tale om mennesker, der afsoner i fængsler. Særlig fordi der i fængselsmiljøer jo er nogle problemer med, at folk påvirker hinanden i en dårlig retning, og det er klart, at det at afsone ved siden af nogle, som har de samme eller måske endda mere vidtgående holdninger inden for en ekstremistisk tankegang, kan være et problem. Det er efterhånden mange år siden, at der blev etableret en adgang til sådan at sektionere blandt indsatte fra og rocker-bande-miljøerne, det vil sige placere dem på bestemte afdelinger, enten ud fra et hensyn til, at de skal fjernes fra de andre indsatte, eller et hensyn til, at de skal spredes mest muligt, så de ikke sidder sammen med hinanden. Og hvad der gennem årene har været det bedste og mest hensigtsmæssige har varieret. Men man må også sige, at med den udbredelse, som radikaliserede, ekstremistiske holdninger har fået i samfundet og ikke mindst i fængslerne, er det naturligt at undersøge, om man har behov for at bruge de samme midler over for stærkt negative indsatte, og om der også er brug for flere midler over for radikaliserede ekstremistiske personer. Jeg vil sige, at et af de problemer, som der imidlertid er, er, at det ikke er så nemt at afgrænse, hvem der så er ekstremist eller radikaliseret. Det kan også være et problem med mennesker med tilknytning til rocker-bande-miljøet, som nogle gange går med rygmærker og derfor kan være lidt nemmere at identificere, men det kan være meget, meget svært at afgrænse og skelne. Det er der også flere, der har påpeget i høringssvarene. Vi har også religionsfrihed i Danmark, og vi har tilsluttet os den europæiske menneskerettighedskonvention, og derfor giver det selvfølgelig stof til eftertanke, når Institut for Menneskerettigheder i et høringssvar påpeger, at det her forslag altså indebærer en risiko for, at man i forhold til religionsfriheden kommer til at krænke diskriminationsforbuddet. Det giver også stof til eftertanke – det burde det i hvert fald – at Kommunernes Landsforening skriver, at en afsoning langt væk fra familie og venner, hvilket lovforslaget jo kan have som konsekvens, kan skade resocialiseringen og måske endda medvirke til yderligere ekskludering fra det samfund og det fællesskab, som er den stærkeste modvægt til radikalisering. Derfor må jeg sige, at det, der bekymrer os allermest, er, at det er et lovforslag, som indebærer, at der ikke er nogen klageadgang. Vi kan godt se, at der er nogle hensyn, som gør, at det bør være muligt at sektionere, men omvendt er der også en risiko forbundet med det i forhold til indsattes rettigheder. Og derfor synes vi, det er bekymrende, at der ikke er en klageadgang, og det er der netop ikke, fordi afgørelsen træffes centralt i direktoratet og ikke ude i de enkelte forsorgsområder, og derfor er der simpelt hen ikke nogen klageinstans. Når det er sagt, tyder meget på, at radikaliserede og voldsforherligende religiøs ekstremisme er et fænomen, som findes i de danske fængsler. Det er vigtigt, at vi imødegår det og forsøger at undgå, at fængslerne udvikler sig til rekrutteringsbaser for voldelige fanatikere. Samtidig skal vi sørge for at give dem de bedst mulige rettigheder med, og derfor vil Enhedslisten stille nogle spørgsmål, ikke mindst med fokus på klageadgangen. Men som udgangspunkt er vi positive.
Så er det hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
I Jyllands-Posten fra den 9. januar kunne man læse følgende, og jeg citerer: »De vestlige lande, herunder Danmark, står over for et voksende problem med såkaldte crossovers, dvs. unge, der bevæger sig fra almindelige kriminelle miljøer til militante radikaliserede grupperinger. En undersøgelse fra Dansk Institut for Internationale Studier, DIIS, viser, at tre af fire gerningsmænd bag terroraktioner i Vesten forud for terrorhandlingen havde begået anden, ofte alvorlig kriminalitet.« I et strategisk perspektiv er det her jo en indsigt, som der for det første ikke er umiddelbar grund til at betvivle, og som for det andet tilsiger, at der bør ofres både tid og penge på at forhindre, at unge mennesker i det hele taget bevæger sig ind i kriminalitet. Med det kendskab til kriminologi, jeg har erhvervet både gennem min uddannelse og en lang erhvervserfaring, så er jeg dog nødt til at være pessimistisk. Det er et vanskeligt projekt helt at forhindre, at folk bevæger sig ind i kriminalitet, og derfor er det noget, der har meget lange udsigter. På kortere sigt er det derfor tilrådeligt, at ekstremistiske og radikaliserede indsatte forhindres i at sprede deres ideologi til ubefæstede sjæle og derved forøge truslen mod det omgivende samfund. Derfor støtter Liberal Alliance lovforslaget.
Tak til ordføreren. Så er det fru Josephine Fock, Alternativet.
Tak for det. Det her lovforslag har til formål at forebygge radikalisering af indsatte i de danske fængsler, således at udviklingen af ekstremistiske holdninger med dertilhørende risiko for rekruttering af andre indsatte undgås. Det skal ske ved at give kriminalforsorgen udvidet adgang til at sektionere og anbringe radikaliserede og ekstremistiske indsatte på en måde, hvor deres adgang til at påvirke andre indsatte til ekstremistiske handlinger begrænses mest muligt. Alternativet stiller sig positivt over for forslaget. Der er dog visse elementer i forslaget, vi gerne vil have præciseret. Vi anerkender indsatsen for at højne værnet mod terror og beskytte danskernes retssikkerhed. Derudover er vi meget optaget af, at vores fængsler i højest mulig grad kan fungere som et sted for forebyggelse og resocialisering, hvor de indsatte kan få opbygget tillid til systemet og til deres egne muligheder for at blive en del af det danske fællesskab. Desværre ved vi, at der i fængsler finder en del kriminel idéudveksling og rekruttering sted imellem de indsatte, og vi har et relativt nyt problem i forhold til de såkaldte crossovers, som går fra bandemiljøer og videre ind i ekstremisme. Man skal sætte fokus på radikalisering i fængslerne, det er vigtigt, men man skal også have den forebyggende indsats, når de kommer ud på den anden side, i fokus, så kontakten holdes. Resocialisering er det bedste værktøj, vi har. Vi opfordrer derfor regeringen til at styrke den forebyggende indsats, både i fængslerne og uden for fængslerne, som en vigtig del af løsningen på problemet med radikaliserede. De elementer i lovforslaget, vi godt kunne tænke os blev præciseret, er: Naturligvis oplever vi en bekymrende udvikling i det militant islamistiske miljø, men det er vigtigt, at indførelsen af de her bestemmelser bliver anvendt over for alle indsatte, uanset hvilken religiøs eller politisk overbevisning der lægges til grund for den pågældende radikale eller ekstremistiske adfærd. Lovforslaget indeholder væsentlige menneskeretlige aspekter set i forhold til den europæiske menneskerettighedskonvention vedrørende forbud mod forskelsbehandling samt FN's konvention om borgerlige og politiske rettigheder. Begge konventioner åbner imidlertid mulighed for forskelsbehandling, såfremt der er objektive og rimelige grunde hertil. Derfor er det vigtigt for Alternativet, at man præcist og sikkert lever op til de betingelser om objektivitet og rimelighed, og derfor synes vi, at det er problematisk, at begreber såsom radikalisering og ekstremisme er meget vagt formuleret i lovforslaget. Vi mener ikke, at det skal kunne overlades til skønnet hos den enkelte ansatte i kriminalforsorgen og den enkelte institution, hvorvidt en intens religionsudøvelse som bøn, faste eller recitation af Koranen kan opfattes som en radikalisering, som kan være farlig i forbindelse med den indsattes tilbagevenden til samfundet. De eksempler på radikalisering og ekstremisme, som er nævnt i bemærkningerne til lovforslaget, rammer meget bredt. Her taler høringssvarene med én stemme, hvad angår behovet for at finde utvetydige definitioner. Alternativet stiller sig overvejende positivt over for forslaget, men vil meget gerne arbejde for en præcisering af lovteksten og/eller en uddybning af bemærkningerne til lovforslaget, således at vurderingen af, hvad der anses for at være radikalisering og ekstremisme, kan ske på et objektivt og rimeligt grundlag. Her kan vi f.eks. læne os op ad de forslag, som både Institut for Menneskerettigheder, Advokatrådet og Retspolitisk Forening har givet i deres høringssvar netop som følge af bekymringen over de upræcise definitioner.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Emrah Tuncer, Radikale Venstre. Værsgo.
Vi er meget enige i, at der i de danske fængsler kan være en risiko for rekruttering af indsatte til voldelige og ekstremistiske miljøer. Derfor skal vi gøre alt, hvad vi kan, for at forebygge radikalisering og ekstremisme, og derfor kan den foreslåede ordning med sektionering efter min mening være et effektivt og brugbart middel. Vi anerkender også, at der er behov for en central koordinering af placeringen af radikaliserede og ekstremistiske indsatte for at sikre en hensigtsmæssig fordeling og spredning af disse indsatte i forskellige institutioner og afdelinger. Og fordi de foreslåede bestemmelser har til formål at forebygge påvirkning af medindsatte til voldelig ekstremisme, hvorimod bestemmelserne ikke tilsigter at begrænse adgangen til lovlig religionsudøvelse eller lovlig udnyttelse af ytringsfriheden i Kriminalforsorgens institutioner, kan Radikale Venstre stemme for lovforslag L 79.
Tak til ordføreren. Og den næste er fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Danske fængsler skal ikke være radikaliseringscentraler for kriminelle, det skal vi have stoppet. Vi vil gerne være med til at forebygge terrorisme i Danmark. Vi vil gerne hjælpe ministeren med at finde nye værktøjer. Det nytter jo ikke noget at fange og tilbageholde folk, som så bliver radikaliseret i fængslerne og bliver sat sammen med andre. Men som Institut for Menneskerettigheder og Advokatsamfundet nævner i deres høringssvar, finder vi det – som også tidligere ordførere har været inde på – problematisk, at forslaget ikke nærmere specificerer, hvad der udgør en radikaliseret eller en ekstremist. Derfor vil vi gerne i lighed med de tidligere ordførere diskutere, om de her definitioner ikke kan blive nærmere specificeret. I bemærkningerne til lovforslaget skriver ministeren og ministeriet jo også netop, at det er svært at definere den her gruppe, men vi må henstille til, at det ikke skal være op til den enkelte, som har kontakt med de her fanger, at vurdere, om en fange er radikaliseret eller ekstremist. Der var for nylig en antiradikaliseringskonference på Københavns Rådhus, hvor der var flere eksperter inde, som netop påpegede det her med, at vi bliver nødt til at blive mere specifikke, når vi taler om radikaliserede eller ekstremister, for det at tage antiradikaliseringsinitiativer kan i sig selv være med til at styrke radikaliseringen, og det er der jo ikke nogen af os der ønsker. Jeg tror, vi alle sammen har det samme mål, som vi gerne vil nå, men der er behov for en yderligere diskussion af det her forslag. Så vil jeg gerne kvittere for den fine gennemgang, jeg trods alt synes der har været, af konventionerne og de problematikker og udfordringer, der kan være, og hvor ministeren i lovforslagets bemærkninger og på en sober måde diskuterer, hvordan det her kan ligge inden for konventionerne. Det er også noget, vi i SF er meget optaget af. Vi vil gerne diskutere, om man i specifikke situationer kan komme på grænsen af konventionerne, for det tror jeg heller ikke er det, ministeren ønsker. Derfor ser vi frem til udvalgsbehandlingen og den videre drøftelse med ministeren om måske at kunne komme nogle løsninger på de her problematikker lidt nærmere, så vi kan støtte lovforslaget.
Tak til Socialistisk Folkepartis ordfører. Den næste er hr. Søren Pape Poulsen, Konservative Folkeparti. Værsgo.
Ligesom vi har mulighed for i dag at sektionere rocker-bande-kriminelle, giver det jo rigtig god mening at kunne gøre det samme, når vi taler om radikaliserede og ekstreme personer. Igen vil jeg sige, som jeg sagde ved behandlingen af det forrige forslag, at vi skal tage det her dybt, dybt alvorligt, og vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at undgå, at de her mennesker kommer til at påvirke andre, når de sidder der. Så er jeg med på, at der kan være grænsetilfælde, men hvis vi nu lige prøver at fokusere på, hvad det vigtigste er, netop at man ikke påvirker andre, og at vi kan sektionere de her mennesker, så må jeg sige, at da jeg læste høringssvaret fra KL, var det lige før, jeg skulle have ekstra luft. For vi taler altså om folk, der er radikaliserede, som er ekstremister, og som kan påvirke andre, og så er KL af den opfattelse, at hvis fangerne skal afsone langt fra deres nærmiljø, bliver det vanskeligt at få besøg af venner og familie, og det vil påvirke den indsattes motivation til samarbejde og måske direkte motivere til at finde andre fællesskaber. Det er selvfølgelig et høringssvar, som KL skriver. Jeg er glad for, at KL ikke driver retspolitik i Danmark. Det Konservative Folkeparti kan støtte lovforslaget.
Tak for det. Så er det justitsministeren.
Jeg skal takke for den positive modtagelse af lovforslaget. Jeg er, som jeg også har sagt tidligere, glad for, at der generelt er bred opbakning til de initiativer, regeringen har fremlagt, til at styrke indsatsen mod radikalisering og ekstremisme. Lovforslaget vil give Kriminalforsorgen bedre mulighed for at placere radikaliserede og ekstremistiske indsatte mere hensigtsmæssigt i fængslerne, bl.a. ved at åbne mulighed for anvendelse af sektionering over for den type af indsatte. Formålet med ændringen er navnlig at begrænse de radikaliserede indsattes muligheder for at rekruttere medindsatte til de ekstremistiske miljøer, for fængslerne skal selvfølgelig bruges til at bringe de indsatte ud af kriminalitet og ikke som en rekrutteringsplatform for ekstremistisk virksomhed. Med de bemærkninger skal jeg atter takke ordførerne for de forskellige indlæg. Jeg ser frem til den videre behandling i Folketinget og står som sædvanlig naturligvis til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, som der måtte være under udvalgsarbejdet.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Det er først justitsministeren.
Beslutningsforslaget pålægger regeringen at ændre persondataloven, så enkeltpersoner, virksomheder, foreninger m.v. kan offentliggøre billeder og videoer fra overvågningskameraer af formodede tyve og indbrudstyve. Det skal kunne ske, når billederne og videoerne forinden er vedlagt en anmeldelse til politiet. Som reglerne er i dag, må billeder og lydoptagelser med personoplysninger, der optages i forbindelse med tv-overvågning i kriminalitetsforebyggende øjemed, kun videregives, hvis der for det første indhentes samtykke, hvis for det andet videregivelsen følger af loven eller for det tredje, hvis videregivelsen sker til politiet i kriminalitetsopklarende øjemed. Baggrunden for den ordning er, at udveksling af oplysninger, der hidrører fra tv-overvågning i kriminalitetsforebyggende øjemed, medfører en risiko for misbrug af oplysningerne. Indbrud og tyveri udgør alvorlige krænkelser af den private ejendomsret. Det er frustrerende, hvis sådanne lovovertrædelser ikke kan opklares af politiet, og jeg skal være den første til at udtrykke forståelse for, at man kan føle behov for og lyst til selv at gøre noget sådant for at opklare lovovertrædelser. Jeg kan også godt forstå, hvis nogen synes, det er uretfærdigt, at en indbrudssag ender med, at offeret bliver straffet, mens gerningsmanden går fri. Det har man jo desværre set eksempler på. Men det er også i en moderne facebookvirkelighed meget indgribende at blive hængt ud som lovovertræder i butikker, på sociale medier eller andre steder. Det kan jo vise sig, at det ikke er den rette person, som hænges ud. Desuden vil det i mange tilfælde ikke stå mål med den begåede lovovertrædelse at blive hængt ud – slet ikke, når man tager i betragtning, hvor svært det kan være at slette oplysninger fra internettet eller fra den kollektive erindring. Hertil kommer den risiko for misbrug af oplysningerne, som en offentliggørelse indebærer. Alt i alt er det min opfattelse – og det har ikke været uden overvejelser, kan jeg så sige til Dansk Folkeparti – at det er en politimæssig opgave at efterforske strafbare forhold. I Danmark har vi en fast tradition for, at det også er en politimæssig opgave at offentliggøre signalement eller andre oplysninger, der kan føre frem til gerningsmanden. Det kan politiet endda kun gøre, hvis særlige betingelser i retsplejeloven er opfyldt. På den baggrund kan regeringen desværre ikke støtte beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning. Hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Og tak for svaret – eller holdningen – fra ministeren. Jeg ærgrer mig over, at regeringen ikke har tænkt sig at støtte det, men det må jeg leve med. Jeg vil spørge ministeren om noget. Mener ministeren ikke, at det er en erhvervsrisiko, hvis man som røver eller tyveknægt risikerer at blive filmet, optaget og som følge af det genkendt og måske, hvis vi er rigtig heldige, også dømt? Er det ikke erhvervsrisikoen ved at være kriminel?
Ministeren.
Det er en af mange risici, heldigvis, fordi vi har et dygtigt politi i Danmark. Men heroverfor står jo risikoen for, at det er en fejl, og jeg må indrømme, at jeg selv har kastet mig ud i offentliggørelsen af ting igennem min tid, men jeg må indrømme, at den ting, vi ser på de sociale medier, med ting, der griber meget voldsomt om sig med hadefulde holdninger og retorik, i stigende grad har gjort mig bekymret for, hvad der foregår, herunder også, at man eventuelt udstiller forkerte mennesker. Jeg må sige, at jeg synes, det indebærer nogle farer. Man kunne forestille sig et eksempel, hvor et kamera har en forkert tidsangivelse, og hvor den pågældende, der står foran ruden, bliver hængt ud, hvor det er den forkerte, man lægger ud, f.eks. Og der må jeg sige at jeg er kommet frem til, at det, der vejer tungest for mig, altså er hensynet til den risiko, der er forbundet med sådanne ting.
Hr. Peter Kofod Poulsen, værsgo.
Jeg er interesseret i, om ministeren vil forholde sig til nogle af de sager, der har været fremme i efteråret, hvor helt almindelige mennesker har måttet finde sig i, at enten deres idrætsforening, så vidt jeg husker, eller deres forretninger er blevet tømt af røvere. Det er blevet fanget på et kamera. Man har ikke følt, at noget som helst skete i den sag hos politiet. Man har ventet i lang tid, man har haft tålmodighed med systemet og håbet på, at der ville komme en afklaring. Så griber man til den sidste mulighed og bliver straffet for det. Hvad vil ministeren sige til de personer?
Ministeren.
Jeg vil sige, at jeg ikke skal gå ind i konkrete sager i Folketingssalen. Det vil kunne skabe nogle rimelig uheldige forhold, skulle jeg umiddelbart mene. Men dernæst må jeg sige, at så må man jo klage, herunder også til ministeren over de forhold, som man mener sig udsat for, hvis politiet ikke efterforsker tingene grundigt. Det er sådan, vi gør det. De andre ting – at vi slipper hadefuldheden løs på den måde i det offentlige rum – vil medføre nogle ting, som jeg simpelt hen mener på sigt er uoverskuelige og farlige for vores demokrati.
Tak til ministeren. Så er det fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Forslagsstillerne ønsker med forslaget her, at privatoptagede fotos og videoer fra overvågningskameraer skal kunne offentliggøres af private personer og virksomheder. Konkret skal der i forbindelse med tyveri eller indbrud kunne offentliggøres de her billeder eller videoer, når der foreligger en politianmeldelse. Forslagsstillerne skriver konkret i forslaget, at billeddokumentationen skal kunne deles på sociale medier, på hjemmesider og i fysisk form. Jeg vil starte med at slå fast, at vi Socialdemokrater ønsker at bekæmpe kriminelle med alle tænkelige midler, der ligger inden for et retssamfunds værdighed. Det betyder også, at vi gerne ser på, hvordan vi kan begrænse antallet af indbrud. Vi ser gerne på, hvordan politiet arbejder, og om politiet har ressourcer nok. Men fordi vi er tilhængere af et retssamfund, tager vi kraftigt afstand fra selvtægt. Det betyder altså, at det er politiet, der på vegne af os som borgere efterforsker kriminalitet. Og det betyder, at det er domstolene, der i sidste ende dømmer, ikke os selv som borgere. Når Dansk Folkeparti ønsker, at vi som borgere skal begynde at eftersøge hinanden via de sociale medier, så er det et grundlæggende brud på retssamfundets vigtige principper. Lad mig i den forbindelse slå fast, at borgerne selvfølgelig skal kunne udlevere billeddokumentation til politiet og bør gøre det. Sådan er det også i dag. Men det er og skal fortsat være politiet, der vurderer, om denne dokumentation skal offentliggøres, om personer skal eftersøges. Det handler ikke om at beskytte forbryderne. På ingen måde. Men problemet med Dansk Folkepartis forslag er, at uskyldige risikerer at blive hængt ud for kriminalitet, de ikke har begået. Det var justitsministeren også inde på. Særlig på de sociale medier må vi erkende at der allerede er store problemer med mennesker, der ikke har forstået, hvordan man begår sig, og som bruger nettet til hævn, eller som på anden vis hænger medborgere ud på uretfærdig vis. Jeg vil egentlig gerne høre Dansk Folkeparti, hvordan de har tænkt sig at håndtere den situation, hvor eksempelvis en ekskæreste hænges ud på de sociale medier, og måske bliver der indrykket annoncer i den lokale avis, hvor personen uretmæssigt beskyldes for kriminalitet. Mener Dansk Folkeparti, at det er rimeligt at stille uskyldige borgere til ansvar i denne situation, uagtet at der kan være straf forbundet med at hænge uskyldige ud? Socialdemokratiet kan ikke støtte forslaget her. Vi mener, at billeddokumentation skal videregives til politiet, og så kan politiet vurdere, om der er belæg for at offentliggøre dokumentationen i forbindelse med efterforskningen. Vi diskuterer gerne, hvordan man kan begrænse tyveri og indbrud yderligere set i forhold til i dag, men forslaget her kan vi ikke støtte.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Og så er det hr. Preben Bang Henriksen, Venstre. Værsgo.
Vi har i Venstre fuld forståelse for forslagets baggrund, for offerets situation – om det er en butiksejer, eller det er en villaejer. Det skal der ikke herske tvivl om. Når Venstre alligevel ikke kan støtte forslaget, skyldes det forskellige forhold. Efterforskningen må nødvendigvis ligge hos politiet. Sådan har vi det nu engang her i Danmark. Forslaget vil indebære, at uskyldige mennesker får risiko for at blive forvekslet, får risiko for at blive anmeldt, risiko for at blive mistænkt for ting, de ikke har gjort. Det er ikke rart at ligne ham på billedet – lad mig sige det på den måde. Selv for de skyldige vil det at få sit billede hængt op i lokalsamfundet eller blive udstillet på internettet etc. i mange tilfælde slet ikke stå mål med den forbrydelse, der i givet fald måtte være begået. Det gælder også den 15-årige, der har stjålet en Yankiebar henne i Brugsen. Det er svært senere at få vedkommende resocialiseret, når vedkommende er blevet udstillet på billeder, måske ikke bare i Brugsen, men også på internettet, på plakater og lignende. For så vidt angår indbrud, gælder jo egentlig nøjagtig de samme betragtninger, som jeg har gjort gældende før. Jeg synes, vi skal benytte lejligheden til at glæde os over, at antallet af indbrud er faldende og har været konstant faldende siden 2009 – det er faldet med 32 pct., og det er også faldet her inden for det seneste år – og konstatere, at vi i det netop indgåede politiforlig jo faktisk har opprioriteret politiets indsats på det her område. Forslaget vil desværre heller ikke have den store virkning på rigtig mange af indbruddene, som jo udføres af udlændinge, der er kommet her til landet og af gode grunde jo ikke er kendt i lokalområdet. Så på det grundlag skal jeg sige, at vi har den store forståelse for offerets frustration, men forslaget afstedkommer desværre for mange negative effekter.
Tak til ordføreren. Fru Pernille Skipper, Enhedslisten.
Som andre har gjort rede for her fra talerstolen, er der tale om et forslag, som vil tillade, at civile, helt almindelige mennesker offentliggør billeder fra overvågningskameraer f.eks. på Facebook eller andre steder med en tilknyttet påstand om, at der her er tale om en tyveknægt eller en indbrudstyv eller en anden form for forbryder. Jeg siger »påstand« med vilje, fordi der ikke er tale om billeder af folk, der er dømte, men af nogen, man selv tror er gerningspersonen. Der er flere grunde til, at jeg synes, at det her forslag faktisk er mere vanvittigt, end man umiddelbart sådan tænker, når man hører baggrunden. Det er ikke et forslag, som bare øger risikoen for selvtægt, det er Det er også et forslag, som vil medføre, at privatlivets fred vil blive krænket for nogle mennesker – altså, rettighederne ifølge persondataloven vil blive krænket, og det er jo sådan set nogle rettigheder, som man, på trods af at der er nogle, der tror, man har begået en forbrydelse, stadig væk har, i kraft af at man jo altså er uskyldig, indtil det modsatte er bevist. Det tror jeg umiddelbart også at Dansk Folkeparti egentlig mener, men det her volder altså problemer i forhold til det princip. Så er vi også, må man jo nok sige, gået bort fra ideen om, at offentlig gabestok er en civil straf, som er anvendelig, i nogenlunde civiliserede samfund. Så er der det, som andre ordførere også har været inde på: Det kan misbruges, det kan være både falske anmeldelser – at man simpelt hen gør det med vilje – det kan være en del af stalking, og det kan også være en fejl, men ikke desto mindre noget, som vil have store og temmelig uoverstigelige konsekvenser for en person, hvis vedkommende bliver hængt ud som forbryder uden egentlig at være det. Det er jo også derfor, politiet selv er meget forsigtige med at offentliggøre billeder af personer, som de mistænker for at have begået kriminalitet, selv om de har de billeder. Det gør de først, når de har en rigtig, rigtig god grund til det, fordi sådan en offentlig anklage kan være enormt svær at slippe af med igen. Når politiet vurderer, om de skal gøre det, er det politibetjente, som er uddannede og ansvarlige, som vurderer, hvor meget man har at stå på, hvor meget man virkelig tror at den her person er skyldig, inden de offentliggør billederne. Og det er altså en markant anderledes situation og nogle markant mere alvorlige overvejelser, man har foretaget sig i den situation, end det, som Dansk Folkeparti foreslår, altså at man bare kan indlevere en anmeldelse til politiet, og så bliver det pludselig lovligt at hænge folk ud på nettet for at være forbrydere. Så er der det sidste, som er det helt praktiske, og som simpelt hen undrer mig, med hensyn til hvad Dansk Folkeparti har tænkt. For hvad vil de så gøre bagefter? Det er egentlig det store spørgsmål, jeg synes lidt mangler at blive besvaret her. Hvad så, hvis man finder ud af, at det er genboen, eller man tror, at det er en af dem, som bor lidt henne ad vejen? Så skal man vel tilkalde politiet på et eller andet tidspunkt i den der situation. Jeg tænker ikke, at man sådan selv skal gå hen og reagere på det på en eller anden måde. Det må vel være politiet, som stadig væk skal håndhæve loven. Og hvis vi accepterer, at politiet ikke har tid til at reagere, hvilket er grunden til, at forslagsstillerne overhovedet har fremsat forslaget – de mener, at når politiet ikke har tid til at reagere på indbrud, må man selv reagere på det – så er der jo ikke noget at gøre, hvis man først finder tyveknægten. Så jeg er sådan lidt i tvivl. Altså, det kan også være, man skal gå derned med den peberspray, man har hentet nede i borgerservice og ligesom selv klare situationen. Jeg ved i hvert fald ikke, hvad det er, Dansk Folkeparti har tænkt sig der vil foregå. Men hvis man tænker tanken til ende, er der ikke bare en risiko for selvtægt, så er
Tak til fru Pernille Skipper. Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak til ordføreren. Jeg kan forstå, at vi desværre ikke bliver enige i den her sag, men altså, fred være med det. Jeg har et enkelt spørgsmål, jeg gerne vil stille Enhedslistens ordfører, og det drejer sig om privatlivets fred, som ordføreren jo nævnte i starten af sin ordførertale – hensynet til, forstod jeg, den potentielle gerningsmands fred. Men der vil jeg spørge ordføreren, om privatlivets fred ikke krænkes første gang, når det er sådan, at en tyveknægt bevæger sig ind i et privat hjem og røver det – eller en forretning eller en forening, eller hvad det måtte være.
Ordføreren.
Jeg skal starte med at rette mig selv og sige, at jeg selvfølgelig mente persondataloven. Men derudover er det jo fuldstændig korrekt, at det både er en krænkelse af ejendomsretten, og at det også kan være en krænkelse af privatlivets fred, hvis man går ind i andre menneskers hjem. Det, der er så mystisk ved hr. Peter Kofod Poulsens argumentation, er, at du jo ikke forhindrer indbrud ved det her. Du forhindrer ikke indbrud, ved at mennesker, som ikke er dømt for noget, bliver hængt ud på internettet. Og hvad har hr. Peter Kofod Poulsen så tænkt sig at gøre, hvis det endelig lykkes via Facebook at finde gerningsmanden? Altså, skal politiet så heller ikke være med der i situationen? Eller hvordan skal det her overhovedet ende godt? Har man tænkt tanken til ende: Hvorfor er det egentlig en god idé at lade folk blive hængt ud på nettet? Hvordan forhindrer vi indbrud ved det, hvordan opklarer vi flere indbrud ved det? Der er faktisk ikke en logisk sammenhæng.
Vil hr. Peter Kofod Poulsen have en ny kort bemærkning? Det er altid bedst lige at trykke sig ind. Og jeg antager, at når man siger »du« i den her sammenhæng, er det det samme, som når man siger »man«. Ja). Værsgo.
Nu er det jo spørgerens privilegie at stille spørgsmålet og ordførerens privilegie at få lov til at svare på det. Men jeg ser frem til at gå på talerstolen og fremlægge tankerne for Enhedslistens ordfører og andre interesserede.
Tak for det. Fru Pernille Skipper.
Jeg ser også frem til, at Dansk Folkepartis ordfører går på talerstolen.
Så er det helt afklaret. Så er det hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Det beslutningsforslag, som Folketinget diskuterer, B 29, er et klassisk eksempel på et demokratisk dilemma. For der er jo ikke tale om et beslutningsforslag, hvor det er absolut fornuftigt at mene det ene og absolut ufornuftigt at mene det andet. Det er fornuftigt både at være pro og kontra. Det fornuftige i at være pro er jo, at der er noget ulogisk ved, at man ikke må offentliggøre en video, der er taget i ens eget hjem. Det kan også forekomme ulogisk, at der skal tages så vidtgående hensyn til kriminelle personer. Derfor kan vi sådan set godt se perspektiverne i beslutningsforslaget. Kontra må man jo så også sige, at der er en meget stor risiko for misbrug involveret her. Man kan finde mange eksempler på mennesker, som har fået deres liv forpestet af grundløse anklager, og skal man have tilladelse til at offentliggøre en video af kriminalitet, må der nødvendigvis også være nogle sikringsmekanismer, som beskytter imod misbrug og imod almindelige forviklinger. I værste fald kan en borger jo komme i den situation, at borgeren skal bevise, at hun eller han er uskyldig, og det ville være et helt afgørende brud med gængse retsprincipper i Danmark. Man kan således fornuftigvis både mene, at det er et godt forslag, og mene, at det er et dårligt forslag, og derfor har vi i Liberal Alliance ikke taget endelig stilling til det endnu, men glæder os til at høre forslagsstillernes tanker om, hvordan man kan undgå misbrug.
Tak til hr. Henrik Dahl. Så er det hr. Nikolaj Amstrup, Alternativet. Værsgo.
Mange tak. Et sundt demokrati harmonerer hverken med masseovervågning eller selvtægt, og kampen for beskyttelsen af borgernes frihedsrettigheder og rettigheder i det hele taget er en vigtig kamp for os i Alternativet. Det her forslag handler ikke om traditionel masseovervågning foretaget af staten, men det handler om borgernes overvågning af hinanden, og den udvikling er vi i Alternativet grundlæggende kede af. Sagen har for os en principiel karakter, og mistænkeliggørelse mellem borgere og det, vi opfatter som en opfordring til selvtægt, er et væsentligt skridt i en forkert retning. Det fremgår klart i persondataloven, at man som borger ikke har ret til at dele hvad som helst om andre mennesker, og sådan mener vi at det skal blive ved med at være. Vi har også tillid til, at vores politi er de bedste til at efterforske, og at det fortsat er politiet, der skal stå for den del, og ikke private borgere. Det skal altid være politiets afgørelse, hvad der skal offentliggøres i forbindelse med en efterforskning. Med forslaget her risikerer vi at krænke uskyldige personer. Vi risikerer at miste kontrollen over, hvem der udstilles, og når først materialet er delt på de sociale medier, er det praktisk taget umuligt at fjerne det igen. Altså, risikoen for, at uskyldige hænges ud, er for stor, og det anser vi i Alternativet for at være yderst problematisk. Vi kan ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til Alternativets ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og den næste ordfører er hr. Emrah Tuncer, Radikale Venstre. Værsgo.
Vi er ikke uenige med forslagsstillerne i, at indbrud i private hjem, virksomheder og foreninger osv. er en alvorlig krænkelse af den private ejendomsret. Vi er heller ikke uenige i, at man skal gøre alt, hvad man kan, for at forhindre indbrud og tyverier, og at der skal gøres en indsats for at opklare sagerne og finde gerningsmændene. Som andre har været inde på, er det i dag sådan, at persondataloven forhindrer, at fotos og optagelser fra private overvågningskameraer lægges ud på f.eks. sociale medier og hjemmesider, og man må heller ikke i fysisk form hænge dem op i lokalområdet; i Brugsen eller Netto osv. Det er alene politiet, der må bruge fotos og videoer fra private overvågningskameraer i efterforskningen af en anmeldelse af et indbrud eller et tyveri, og sådan mener Radikale Venstre at det fortsat skal være. At politiet har sparsomme ressourcer, og derfor kun i begrænset omfang efterforsker indbrud og tyverier, er ikke et argument for, at private fotos og optagelser skal kunne lægges ud på de sociale medier eller hænges op i Kvickly eller Fakta. Mig bekendt er der fra politiets side heller ikke kommet et ønske om denne løsning. Vi stemmer nej til forslaget, fordi vi frygter, at en formodet gerningsmand faktisk kan være den forkerte, altså at kvaliteten af de her optagelser og billeder kan være så dårlig, at en gerningsmand faktisk kunne ligne mig, og så ville der måske hænge et billede, der kunne ligne mig, i den Netto, der er i nærheden af hvor jeg bor. En anden ting, vi frygter, er misbrug af de her oplysninger, for når de først er ude på de sociale medier, er de svære at få til at forsvinde. Når de først er kommet ind i folks indbokse, er det, at man kan misbruge oplysningerne mange år fremover. Sidst, men ikke mindst, er der selvfølgelig den her fristelse til at begå selvtægt, når man står med et foto. Det synes vi helt klart man skal prøve at undgå, og derfor er det alene politiet, der skal bruge fotos og videoer fra private overvågningskameraer. Derfor stemmer Radikale Venstre nej til forslaget.
Tak til ordføreren. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
DF's forslag, som vi behandler i dag, mener vi fra SF's side er et opgør med retsstatens allermest fundamentale princip, nemlig at man er uskyldig, indtil det modsatte er bevist. Bliver dette forslag til virkelighed, vil det fremover være op til den forurettede, hvorvidt en formodet gerningsmand skal hænges ud på nettet på bekostning af både den formodede gerningsmand og vedkommendes familie. Det videoudstyr, man har i dag, kan hackes, det kan være fejlbehæftet, der kan være forkert tidsangivelse, det kan misbruges mellem nogle, der er blevet uvenner, ekskærester, eller hvad det nu kan være. Det er allerede sådan nu, at politiet naturligvis kan få adgang til private overvågningsoptagelser, hvis der er behov for det i forbindelse med efterforskningen, og hvis de forelægger. En tidlig offentliggørelse af overvågning vil ikke blot være med til at sætte den formodede gerningsmand i et dårligt lys over for hele det digitale samfund i Danmark, men også være med til at besværliggøre retsprocessen ved at tillægge eventuelle domsmænd en forudindtaget indstilling til den sigtede. Det krænker mig alvorligt på min retsfølelse, at det ikke længere vil være op til en dommer at afgøre, hvorvidt vedkommende er skyldig, men op til hver enkelt forurettet. For mig bliver det ikke bedre af, at forslaget påbyder, at der skal vedlægges en politianmeldelse, når videomaterialet offentliggøres, for det siger jo ikke noget om, om den pågældende er skyldig eller ej. Det bør altid være op til en dommer og politiet, hvornår det er nødvendigt at bruge billedmaterialet for at hjælpe en efterforskning. Det bør ikke være muligt for den enkelte yderligere at straffe en formodet gerningsmand ved at hænge vedkommende ud. For mig at se er forslaget hverken mere eller mindre en virtuel genindførelse af gabestokken i Danmark. Jeg håber ikke, der er opbakning til det her forslag. Vi kan alle sammen blive enige om, at det krænker ens retsfølelse, og at det kan føles som et enormt overgreb, hvis man er udsat for indbrud eller lignende, og der er Det har vi jo alle sammen læst historier om. I min egen familie er der adskillige historier om indbrud, og det er virkelig et overgreb, men det her er ikke løsningen, og risiciene ved det er store, og konsekvenserne er alvorlige, så SF kan ikke lægge stemmer til forslaget.
Så er det hr. Søren Pape Poulsen, Konservative Folkeparti. Værsgo.
Jeg er fuldstændig enig med forslagsstillerne i, at det er dybt krænkende, når man oplever indbrud, uanset om det er i ens eget hjem, eller det er i en virksomhed eller en forening. Vi har faktisk drøftet det her ret indgående, og drøftelsen af, hvor vi lige skulle stille os i Det Konservative Folkeparti, ender så med, at vi ikke støtter det. Men det var ikke sådan uden grundig overvejelse, og jeg vil godt lige komme ind på, hvorfor vi ser på det, som vi gør. Altså, først og fremmest går jeg ud fra det, som forslaget sikkert bunder i. Det er noget fuldstændig grotesk, som vi alle sammen kan nævne eksempler på, nemlig nogle fuldstændig åbenlyse eksempler, hvor man kan se, at fætteren render rundt med det, han har stjålet. Men der sker ingenting, politiet har ikke ressourcerne, så man tænker, om ikke man kunne lægge det her billede op. Det tror jeg at vi alle sammen kunne have lyst til at gøre, for man ville have en følelse af, at det simpelt hen er urimeligt. Det er ikke rimeligt, at nogen kan slippe af sted med det. Den del af det forstår jeg godt. Det, der gør, at vi tipper til den anden side, er, at vi bare ikke vil ende i en situation, hvor det enten er falsk anmeldelse, eller hvor man kan misforstå nogle billeder. F.eks. hvis det nu er et butikstyveri i dagtimerne, kan det være, at der er et billede af tre mennesker, hvoraf nogen måske bliver hængt ud for noget, de ikke har gjort. Det synes vi ikke rigtig vi har set præciseret i forslaget. Så selv om vi har meget sympati for det, synes vi simpelt hen, at der er nogle ting, der gør, at det nok bliver for svært at skulle stå på mål for det hele vejen igennem. Vi kunne måske så i fællesskab glæde os over, at det politiforlig, vi har indgået i fællesskab, har sat nogle flere ressourcer af, til at politiet kan bekæmpe indbrudskriminalitet. Bekæmpes skal de, og bures inde skal de, for det er dybt krænkende, når de tiltager sig retten til at gå ind i andre folks hjem. Blot finder vi det her forslag betænkeligt, hvis det kommer til at ramme nogle forkerte.
Tak til ordføreren. Og så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti.
Danmark ligger desværre i den høje ende, den forkerte ende, hvad angår indbrud. I efteråret kom en række sager til offentlighedens kendskab, hvor ganske almindelige lovlydige danskere havde været ofre for en forbrydelse og efterfølgende blev straffet for at lægge et videoklip eller et billede af tyveknægte ud på de sociale medier. Ofrene, der havde haft indbrud og ved hjælp af moderne overvågningsudstyr havde billeder af tyvene, oplevede, at sagerne blev henlagt, og at der ikke blev foretaget nogen egentlig efterforskning. Danmark er et af de lande i Europa, hvor der foregår de allerfleste indbrud. Selv om kurven heldigvis er knækket og nu bevæger sig den rigtige vej, er situationen stadig væk helt gal. Alt for mange danskere får plyndret deres hjem og ødelagt deres tryghed. Det vil vi gøre noget ved. Vi vil gerne gå langt for at sikre tryghed, ro og orden, for det skal og må der være i Danmark. Derfor foreslår Dansk Folkeparti helt konkret, at Folketinget pålægger regeringen at tage initiativ til at ændre persondataloven eller rette de dele af den til, der i dag hindrer, at privatpersoner, virksomheder eller foreninger kan lægge billeder offentligt ud af formodede tyve og indbrudstyve. Konkret forestiller vi os, at man kun kan bruge billederne, såfremt de måtte ledsage en politianmeldelse. Dette skal ske på tro og love om, at det indleverede og de senere offentliggjorte billeder har relation til en begået forbrydelse, som man altså har politianmeldt inden offentliggørelsen. Vi ønsker os stadig den klare begrænsning, som der også står opført i bemærkningerne, at forslaget, såfremt det vedtages, kun muliggør offentliggørelse af overvågningsbilleder af indbrud og tyverier, men at det stadig væk kræver politiets tilladelse, hvis man ønsker at offentliggøre billeder fra andre former for kriminalitet. De episoder, der fremkom i dagspressen i efteråret, gjorde i høj grad ofrene for kriminalitet til forbryderne. Der blev også idømt en ret høj bødestraf, og jeg ønsker ikke, at man gør ofre til kriminelle. Jeg ønsker, at man hjælper ofret videre og samtidig sætter alle sejl ind på at finde den kriminelle og få vedkommende straffet og afrettet. Den tyv, der i en fremmed families stue bærer rundt på fladskærmen eller børnenes julegaver, fortjener at blive fanget. Det må være en erhvervsrisiko, man som tyveknægt løber, hvis man bliver fanget på et overvågningsbillede, genkendt og efterfølgende dømt. Vi så gerne, at flere indbrudstyve blev fanget, og at antallet af indbrud i Danmark fortsat kunne komme ned, så vi på den måde kunne få et tryggere land. Jeg takker for bemærkningerne, og jeg ser frem til at svare på eventuelle spørgsmål. Tak.
Der er en kort bemærkning. Fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti, værsgo.
Hr. Peter Kofod Poulsen siger, at vi skal have et tryggere Danmark. Men er en hjørnesten i et trygt Danmark ikke, at vi har politiet, der efterforsker, og vi har domstolene, der dømmer?
Ordføreren.
Det har spørgeren jo fuldstændig ret i. Og det skal også fortsat, hvis man følger vores forslag, være politiet, der efterforsker, og domstolene, der dømmer. Når der bliver talt om tryghed, er det jo helt afgørende for os, at man f.eks. har mulighed for at være tryg i sit eget hjem. Det kræver, at vi får antallet af indbrud bragt yderligere ned, og det kræver, at vi gerne får flere af de her tyveknægte dømt. Og der mener vi at vores forslag kan være med til at trække det i den rigtige retning.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Lad os så et øjeblik lade, som om at vi går ind på hr. Peter Kofod Poulsens præmisser. Hr. Peter Kofod Poulsen trækker jo nogle eksempler frem, hvor det, der er sket, er reelt. Der er nogle, der er trængt ind i et privat hjem eller en virksomhed og har stjålet nogle ting. Men vi bliver nødt til at lave loven lige for alle i alle tænkte eksempler. Hvad med der, hvor det bliver misbrugt, hvor det kan hackes, hvor der er forkert tidsangivelse, eller hvor der er en person, der har opholdt sig i et hjem af legitime årsager, men hvor billedet så bliver brugt til noget andet? I alle de tilfælde ville det ikke være ulovligt at offentliggøre sådan nogle billeder, hvor folk ville blive dømt af folkedomstolen, kan man sige. Der var for nogle år siden et dagblad, som hængte en uskyldig ud på forsiden for at have slået en ung pige ihjel. Sådan noget må vi jo ikke tillade almindelige mennesker for slet ikke at tale om aviser at gøre, men sådan nogle fejl kan jo ske.
Tak. Hr. Peter Kofod Poulsen.
Jeg ønsker ikke, at man hænger folk ud. Jeg ønsker, at man finder de personer, det kan være interessant for politiet at tale med i forbindelse med f.eks. indbrudskriminalitet. Og der tror vi det her kunne være en virksom mulighed. Man kan altså sørge for, at man får tilvejebragt den information, der skal til; at folk får mulighed for at tippe politiet med oplysninger, der kunne være interessante. Det tror vi på at man kunne med den her mulighed.
Så er det fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Ordføreren siger, at han ikke ønsker, at man hænger folk ud. Det er vel netop meningen med det her forslag, altså at man skal hænge folk ud til skue for andre, for at finde frem til de her personer. Derfor savner jeg, at ordføreren forholder sig til den situation, hvor en person er hængt ud uretmæssigt. Hvad kommer det til at betyde for den, der er blevet hængt ud på internettet, måske i det lokale supermarked, måske som billede trykt i den lokale avis? Hvad kommer det til at betyde for den, der uskyldigt er blevet hængt ud, fordi dem, der har offentliggjort billederne, troede, at det var bagmanden bag kriminaliteten?
Værsgo til ordføreren.
Tak for det. Jeg har endnu til gode at se det her fuldstændig klokkeklare eksempel på, at det skulle være problematisk i forhold til de eksempler, som ordføreren nævner, eller gerne vil have mig til at nævne. Der har jeg meget store vanskeligheder med at se, hvad det er for nogle eksempler, hvori folk lige præcis kunne blive hængt ud, hvis det her forslag gøres til lov. Altså, jeg kan ikke se, at det skulle være at hænge folk ud, hvis de havde pillet spørgerens eller mit eget fjernsyn ned af væggen, hvis det var det. At det skulle være at hænge folk ud i en negativ forstand, har jeg meget svært ved at se. Jeg har meget svært ved at se det konkrete eksempel, som ordføreren fisker efter.
Fru Trine Bramsen, værsgo.
Medgiver ordføreren for Dansk Folkeparti ikke, at der kan opstå tilfælde, hvor billeder af en uskyldig bliver offentliggjort, selv om det senere viser sig, at der ikke er belæg for at beskylde denne person for kriminalitet? Men når personen så er blevet offentliggjort som kriminel på de sociale medier og andre steder, har det en betydning for den, det uretmæssigt måtte gå ud over.
Ordføreren.
Man kan aldrig gardere sig mod, at en sådan situation vil opstå. Skulle den opstå, ville det jo være det glædelige, at det var politiet, der skulle foretage efterforskningen af en sådan given situation, og at det, hvis det nogen sinde skulle ende med en retssag, var domstolene, der stadig væk skulle dømme i en sag. Så man ville altså ikke blive hængt ud. Man ville have mulighed for at blive renset. Hvem ved, måske kunne den pågældende person også være i besiddelse af oplysninger, der kunne være interessante.
Så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten.
Tak. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om Dansk Folkeparti synes, at det skal være lovligt også at offentliggøre alle billeder af dømte, altså om billeder af alle, der er dømt for kriminalitet, så også skal lægges ud på internettet?
Ordføreren.
Det var et mærkeligt spørgsmål, primært fordi det jo ikke er det, vi behandler lige nu. Altså, det, som det drejer sig om med det her forslag, er jo at sørge for – forhåbentlig – at flere, der begår indbrud og tyveri, kan blive dømt. For udfordringen nu er, at vi jo ser rigtig mange indbrud i Danmark, men at der er relativt få, der dømmes for det. Og der kunne vi godt tænke os at politiet fik mulighed for at finde flere, der kunne stilles for en dommer og blive dømt, så vi kan bremse antallet af indbrud i Danmark. Så jeg forstår ikke helt, hvad spørgeren vil ind på, men spørgeren har jo en ny chance.
Fru Pernille Skipper.
Der er to ting, der er galt i det, hr. Peter Kofod Poulsen siger. 1) Han svarer ikke på spørgsmålet, og 2) selvfølgelig er vi alle sammen enige i, at politiet skulle fange nogle flere forbrydere, og vi kunne også godt tænke os, at man fik mulighed for at få nogle flere dømt, så der er intet indhold i det, der bliver sagt fra talerstolen lige nu. Det, der er problemet, er jo, at politiet ikke har tid nok til at reagere på anmeldelserne. Og det hjælper det her forslag overhovedet ikke på. Det, jeg spurgte om, har selvfølgelig relation til det, som alle andre partier herinde end Dansk Folkeparti er bekymret for, nemlig det, at man ønsker at hænge mennesker ud i en offentlig gabestok og ikke har noget problem med det – endda heller ikke, selv om der er en chance for, at de er uskyldige. Og derfor har jeg selvfølgelig lyst til at spørge: Hvor langt går det her? Vil Dansk Folkeparti gerne offentliggøre billeder af alle dømte? Ville det også være okay?
Ordføreren, værsgo.
Det er prisværdigt, at Enhedslisten synes, at politiet mangler ressourcer. Det er vi jo nogle der har sagt i mange år, og det er også noget, vi gerne vil holde Enhedslisten fast på, når det engang bliver aktuelt. Men for at vende tilbage til spørgsmålet vil jeg sige, at jeg simpelt hen ikke forstår sammenhængen, for det forslag, vi lægger frem, skal jo ses i en meget begrænset ramme. Det drejer sig om ganske enkle former for kriminalitet – det drejer sig jo ikke om det generelle billede, i forhold til hvad man skal have mulighed for. For vi ønsker jo at prøve den her idé af. Jeg ønsker sådan set ikke, at der på internettet florerer alle mulige billeder og skrækscenarier, som spørgeren kan mane frem. Det afgørende for mig er jo lige præcis, at vi får flere indbrudstyve dømt, så vi forhåbentlig kan få bragt antallet af indbrud ned.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Det er først justitsministeren.
Det er centralt og afgørende for regeringen, at danske veteraner får den støtte og anerkendelse, der står mål med deres store indsats for Danmark. Derfor har regeringen også skrevet ind i regeringsgrundlaget, at vi laver et servicetjek af veteranpolitikken og af øvrige veteraninitiativer. Jeg er derfor enig med forslagsstillerne i, at vi som samfund har pligt til at tage godt hånd om de mennesker, som har været udsendt, og som har pådraget sig sår på krop eller sjæl som følge af deres udsendelse. Derfor er jeg også glad for, at forslagsstillerne har taget initiativ til at se nærmere på forhandlingsmulighederne for tidligere udsendte politifolk. Jeg synes, beslutningsforslaget er både godt og sympatisk, og det gælder også intentionen bag det. Når jeg dog alligevel ikke kan støtte forslaget i den fremsatte udformning, er det, fordi der er nogle elementer i forslaget, som bør undersøges nærmere. Rigspolitiet stiller i dag en række tilbud til rådighed for ansatte i politiet, der udsendes i international tjeneste. Disse tilbud omfatter forskellige psykologiske støttetiltag før, under og efter en udsendelse i international tjeneste. Støttetiltagene tilbydes både den ansatte og dennes nærmeste pårørende. Det er sådan, at veterancentrenes organisations tilbud og ydelser er tilpasset behovene inden for Forsvarsministeriets område og er baseret på erfaring og forskning derfra. Derfor er der spørgsmål, der skal afklares, inden den foreslåede ordning kan etableres. Det skal bl.a. afklares, hvordan Veterancentrets tilbud kan koordineres med rigspolitiets eksisterende indsats, og det skal også nærmere afklares, hvilken persongruppe der skal være omfattet af ordningen, og hvilke dele af Veterancentrets tilbud den omfattede persongruppe skal kunne benytte sig af. Rigspolitiet har for nylig nedsat en arbejdsgruppe, som netop har til formål at vurdere, om der er et mere generelt behov for yderligere støttetiltag for ansatte i politiet, som er eller har været udsendt. Endvidere er Forsvarsministeriet og Justitsministeriet i dialog om et servicetjek. Forsvarsministeriet og Justitsministeriet og Rigspolitiet vil derfor hurtigst muligt foretage en nærmere undersøgelse af, hvordan vi bedst muligt får etableret en ordning, hvor veterancentrenes tilbud bliver tilgængelige for politifolk, der har været udsendt. På den måde sikrer vi, at de tidligere udsendte politifolk får den behandling, som er bedst for dem. Sammenfattende er jeg med andre ord meget positiv over for intentionerne bag beslutningsforslaget, men der er imidlertid behov for en undersøgelse af spørgsmål, inden en ordning som den foreslåede kan gennemføres. Regeringen kan på den baggrund ikke støtte beslutningsforslaget på det foreliggende grundlag, men jeg håber, at udvalgsbehandlingen kan føre til et godt resultat. Tak.
Fru Lisbeth Bech Poulsen, en kort bemærkning. Værsgo.
Jeg vil gerne takke ministeren for de pæne ord og sige, at vi ønsker det samme overordnet set. En af de ting, som ministeren nævnte, var, at der også er en psykologtjeneste i politiet. Men da der er langt færre politifolk end soldater, der bliver udsendt, er der ikke den samme indsigt i ptsd for folk, der har været udsendt som politibetjent. Det var en af grundene til, at vi mente, at der vil være den ekspertise på Veterancentret. Det kunne politifolk få afgang til, hvis de fik den samme veteranstatus. Der har man oparbejdet den ekspertise.
Ministeren.
Jeg har intet dårligt at sige om initiativet. Min forventning er klart, at de undersøgelser, jeg omtaler her, vil føre til, at vi opnår de intentioner, som ligger bag beslutningsforslaget. Jeg tror sådan set også, at om lidt, når Venstres ordfører går på talerstolen og uddyber det synspunkt, jeg har, vil tingene måske stå lidt klarere for fru Lisbeth Bech Poulsen. Nu kan jeg bare foreløbig udtale mig på regeringens vegne.
Hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Det glæder også os i Dansk Folkeparti, at ministeren er positiv over for intentionen. Hvordan ville regeringen stille sig, hvis man lavede et ændringsforslag, sådan at man omfattede hele den kreds, der også er omfattet af flagdagen, således at vi også får Beredskabsstyrelsens udsendte og dermed deres veteraner omfattet af de tilbud, som gives til Forsvarets veteraner?
Ministeren.
Jeg tror, man skal forholde sig til, at det her er et spørgsmål, som store dele af Folketinget er optaget af, og som jo er forankret først og fremmest i forsvarsforliget, hvor rigtig mange partier deltager i det fælles arbejde, der er omkring de her ting. Når det nogle gange har vist sig en anelse vanskeligt at håndtere veteranspørgsmål, har det jo været, fordi enkeltpartier har haft enkeltforslag, som skulle gennemarbejdes af de andre. Mit bedste råd i den sammenhæng er, at man prøver på at rejse det i forsvarsforligskredsen. Nu tager vi så den her fremgangsmåde i brug. Vi undersøger sagen grundigt, og så ender det forhåbentlig med noget fornuftigt i det udvalg, der skal behandle sagen. Så jeg tror, jeg vil henvise spørgsmålet til at blive besvaret i den kreds, det bør besvares af i første omgang, når det kommer til Beredskabsstyrelsen, nemlig den relevante minister eller forsvarsforligskredsen.
Tak til ministeren. Så er det fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Vi skal sikre vores veteraner den bedst mulige behandling, når de er hjemkommet, ingen tvivl om det. Det er flot, og det skal værdsættes, når man tjener Danmark både her i landet, men også under andre himmelstrøg. Det er også baggrunden for, at den seneste forsvarsaftale sikrede nye veterancentre, og at der lige nu også er ved at blive opført nye soldaterhjem rundtom i hele landet ud over dem, der allerede er der. På soldaterhjemmene, der drives i samarbejde med kommunerne, kan alle veteraner få hjælp, uanset om de har været udsendt fra Forsvaret, fra hjemmeværnet, fra beredskabet som sundhedspersonale, fra SKAT eller fra politiet. Vi er fuldstændig enige i, at det er afgørende, at der er hjælp til veteranerne, men vi er ærlig talt og lige ud af posen lidt i tvivl om grundlaget for det forslag, som vi behandler her i dag. Dels er der som nævnt soldaterhjem i hele landet, hvor alle er velkomne og alle kan få hjælp, som også ofte ligger tættere på, hvor veteranernes bopæl er, end veterancentrene, dels er det ikke helt klart, hvad behovet er set fra politiets side. Umiddelbart har jeg ikke forstået ønsket her som et bredere ønske fra politiets side, og desuden er der nogle forsvarsspecifikke forhold, der gør sig gældende ved indsatsen på veterancentrene, som jeg mener det er vigtigt at man overvejer nøje, inden man lukker op for andre faggrupper, der har været udsendt, eksempelvis fra politiet, SKAT, sundhedsvæsenet eller for den sags skyld fra Justitsministeriet. Jeg synes, at vi skal have et solidt grundlag for behovet på plads, inden vi træffer beslutninger, der kan ende med at have betydning for den faglige indsats og den tryghed, der er for veteranerne på centrene. Det må være det første skridt, og derfor er der fuld opbakning til det, som justitsministeren netop har redegjort for er fremgangsmåden. Lad det være det første skridt i behandlingen af det her forslag. Dermed kan vi ikke umiddelbart støtte forslaget, som det ligger her, men vi vil meget gerne være med til at afgive en beretning i udvalget eller skubbe forslaget, så vi får fulgt op på de anbefalinger, der måtte komme fra justitsministeren.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Susanne Eilersen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Det er jo en utrolig vigtig dagsorden, vi her har gang i, om vores veteraner og vores veteranhjem. For folk, der stiller sig selv til rådighed i Danmarks tjeneste og for danske interesser ude i den store verden for at hjælpe til med at sikre verdensfreden på den ene eller anden måde, skal have den hjælp og behandling, de har brug for, når de kommer hjem. Vi kan konstatere, at de veteranhjem, som vi i Dansk Folkeparti også har været store fortalere for, og som der jo heldigvis bliver flere og flere af rundtom i landet, har en gavnlig effekt for især veteraner, der er ramt af ptsd. Vi ser også, at de veteranhjem nu bygger sheltere rundtom i skovene, altså ude i det fri, for at dem, der har brug for at være lidt alene og have højt til loftet, også har mulighed for det. De traumer og de ar, man får på sjælen, efter en udsendelse til krigszonerne er jo fuldstændig ens, uanset om man er i militæret, hjemmeværnet, politiet eller Beredskabsstyrelsen, sådan som vi også nævnte det før. Derfor giver det jo god mening, at eksempelvis politiet og Beredskabsstyrelsen også kan gøre brug af de veteranhjem og den ekspertise, der er opbygget der. Så hvis der fra militærets eller politiets side ikke er nogen hindring for at finde fælles fodslag omkring disse veteranhjem, ser vi i Dansk Folkeparti ingen hindring for, at også politiveteraner og veteraner fra Beredskabsstyrelsen kan benytte sig af disse hjem. Men vi vil ligesom den forrige ordfører og ministeren gerne have det her analyseret til bunds, og derfor ser vi også gerne, at vi måske sparker det her forslag lidt til hjørne og afventer, hvad ministeren kommer med, og så måske laver en beretning eller tager punkterne op på et senere tidspunkt. Men vi er positivt indstillet og glade for, at forslagsstilleren tager det her emne op.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Preben Bang Henriksen.
Tak. SF er fremkommet med et godt forslag, og intentionerne kan Venstre støtte. Således fremgår det da også af regeringsgrundlaget, at regeringen ønsker at opprioritere veteranindsatsen i forbindelse med et servicetjek, sådan som også ministeren nævnte det. Det er et servicetjek, der har til formål at anerkende og i det hele taget støtte veteranindsatsen. Indsatsen må ske med lige stor seriøsitet, uanset om man har været iklædt en militæruniform eller en politiuniform, om man er sygeplejerske, CF'er, eller i hvilken forbindelse man i øvrigt har gjort tjeneste – man har kæmpet for Danmark, og man er blevet såret på krop eller på sjæl. Rigspolitiet er i gang med en række støttetiltag, som ministeren også nævnte, med deraf følgende arbejdsgruppe, og tilsvarende gælder inden for Forsvaret. Venstre afventer disses udspil, herunder nærmere oplysninger om behov, koordinering, persongrupper, tilbud osv. Specielt persongrupper er centralt. Vi skal have en helhedsorienteret ordning, der er fri og fordomsfri – en ordning, der omfatter alle traumatiserede og invaliderede grupper. Som nævnt ser jeg ingen grund til, at visse grupper, herunder eksempelvis sundhedspersonale og andre, skulle være udelukket fra en fælles ordning. Med henblik på at få forslaget tilrettet, udvidet og præciseret, så det kan støttes, så ser Venstre frem til behandlingen i Retsudvalget – en behandling, der burde kunne ende med en fælles beretning. Men det kræver som nævnt, at vi kan blive enige om at tilrette, udvide og præcisere forslaget. Det skylder vi disse mennesker. Tak.
Tak til ordføreren. Så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten.
Ligesom de øvrige partier, der har været heroppe, er Enhedslisten selvfølgelig også positive over for det her forslag. Ptsd er en meget, meget alvorlig sygdom, som kan ramme – og rammer – mange, som har været udsendt, og som har haft nogle utrolig ubehagelige oplevelser med hjem i bagagen. Det har alvorlige konsekvenser for dem, der lider af sygdommen, og det har alvorlige konsekvenser for deres familier og nærtstående. Det er noget, som er blevet påført dem, mens de har udført en tjeneste, de er blevet pålagt, ikke bare af samfundet, men af politikerne inde i den her sal, og vi skylder at tage os ordentligt af de mennesker, som kommer til skade, uanset om det er fysisk eller psykisk. Jeg tror, at de fleste ved, at Enhedslisten var store modstandere af eksempelvis krigene i Irak og Afghanistan, men vi har altid holdt fast i, at de krige jo aldrig er de udsendtes skyld. Tværtimod skylder vi i allerhøjeste grad de mennesker, der har været af sted, at tage os ordentligt af dem. Så jeg vil lade være med at sætte noget »men« bag ved alt det her og bare sige, at Enhedslisten vil støtte det her forslag fuldt ud og hjælpe SF med at holde øje med, at justitsministeren lever op til de ting, han har sagt på talerstolen i dag. Tak for et godt forslag og et godt fokus på en vigtig gruppe.
Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Ligesom de øvrige partier, som har tilkendegivet deres holdning, så mener vi også i Liberal Alliance, at der er tale om et godt og sympatisk og på mange måder nødvendigt forslag. Det er oplagt en god idé at stille Forsvarets kapacitet for behandling af veteraner til rådighed for betjente, der har været udsendt internationalt. Det er logisk velbegrundet, at Forsvaret har kunnet opbygge specialiserede kompetencer til at behandle ptsd i højere grad, end politiet har kunnet. Vi mener dog også – og det er også i lighed med de fleste, der har udtalt sig – at det er nødvendigt at arbejde videre med det her forslag. Det skal bestemt ikke forstås på den måde, at vi afviser det, men det er ikke sådan helt fikst og færdigt i den form, det har. Justitsministeren har nævnt nogle ting, som bør undersøges nærmere, og det kan vi på mange måder tilslutte os. Men er der en efterspørgsel fra politiets side i det hele taget, og hvordan stiller Forsvaret sig rent faktisk til forslaget? Det er nogle af de ting, som vi gerne ser afklaret. Men vi har altså en grundlæggende positiv holdning til det. Vi vil dog gerne have en nærmere afklaring af forskellige nærmere omstændigheder ved forslaget, før vi kan tage endelig stilling til, om vi kan støtte det eller ej.
Tak til ordføreren. Den næste er hr. Nikolaj Amstrup, Alternativet.
Mange tak. I lighed med de andre ordførere kan jeg sige, at vi i Alternativet fuldstændig støtter intentionen og retningen for forslaget. Vi er også, som vi har hørt flere andre partier være, interesserede i at kigge på, om det her forslag ikke kan bredes yderligere ud, så mennesker, der er udsendt fra Danmark, bliver ligestillet i forhold til de behandlingstilbud og de muligheder, de har, når de kommer tilbage og eventuelt har ar på krop eller sjæl. Vi støtter derfor SF's forslag, som det er, men vi ser gerne, at vi i det videre udvalgsarbejde får bredt forslaget endnu mere ud.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Emrah Tuncer, Radikale Venstre. Værsgo.
Det bliver svært at undgå gentagelser, når man nu kommer som den sidste i rækken. Vi er enige om, at nogle af vores veteraner vender hjem fra en udsendelse med svære psykiske skader, og at de er ude af stand til at få en hverdag til at fungere, og derfor er der nogle veteraner, der har brug for hjælp til at få en god hverdag og komme videre ind på arbejdsmarkedet. Vi har som samfund en pligt til at tage hånd om de her mennesker, der har stillet deres tjeneste til rådighed i Danmarks interesse, og det gælder selvfølgelig også politifolk, som har stillet deres tjeneste til rådighed. Der er allerede gode tiltag, som kan hjælpe veteraner, og Radikale Venstre synes, det er en god idé, at politiveteraner får ret til at benytte Forsvarets veterancenter, så de kan få den støtte og behandling, de har brug for. Vi støtter umiddelbart forslaget, men vi er villige til at afvente den analyse, som ministeren var inde på. Men jeg vil også foreslå, at man overvejer en større model, som de har i Holland. Der har man oprettet et veteraninstitut. Prøv at forestille jer et sted, et institut, som naturligvis rummer behandling, bosted, genoptræning, hjælp til sager med kommunen og til at søge job osv., altså at man simpelt hen har et institut for veteraner. Og der vil det jo være oplagt, at det både er soldater, politifolk og, som Jeppe Jakobsen var inde på, også folk i vores beredskab. Så vi synes, forslaget er rigtig fint, men vi er også meget interesserede i at se, hvad justitsministeren vender tilbage med, og jeg synes, man skulle overveje den model, de har i Holland, hvor de har et institut. Der er jeg sikker på at man kan hjælpe endnu flere endnu hurtigere og endnu bedre. Tak.
Tak til ordføreren. Værsgo, hr. Søren Pape Poulsen, De Konservative.
Teksten, der ligger her, skal man jo simpelt hen anstrenge sig for at have noget imod, og det har vi heller ikke, for det er en rigtig god tekst, og alt det, der står her, kan vi sådan set bakke op om. Vi har bare den udfordring, at vi synes, der mangler noget, som skal undersøges, som ministeren også har været inde på. Altså, vi vil gerne finde ud af, hvad politiet egentlig siger om det her. Hvad tænker de? Hvad tænker betjentene? Hvad tænker Politiforbundet? Og kunne vi nu, hvor vi er i gang, tage den brede drøftelse om de øvrige grupper, vi har udsendt? For det eneste, vi ikke må, er jo at efterlade nogle uden ordentlig hjælp, når de kommer hjem. Men det er et rigtig godt forslag, og jeg håber, vi i det videre arbejde kan få præciseret det nærmere, så vi finder ud af, både hvor politiet egentlig selv står i det her, om der er noget til hinder for at gøre det på den her måde, og om vi kan udvide gruppen lidt.
Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.
I de senere år er der heldigvis kommet stadig større fokus på, hvordan vi som samfund behandler de mennesker, som har været udsendt internationalt i tjeneste for Danmark i konfliktområder. Og uanset – som også min kollega fra Enhedslisten var inde på – hvordan man ser på de krige og de konfliktområder, som vi har været involveret i, er vi alle sammen enige om, at dem, der er udsendt på baggrund af politiske beslutninger, skal vi gøre alt for hjælpe. Der har været mange gode tiltag gennem de senere år for at give veteranerne så gode vilkår som muligt efter hjemkomsten til Danmark. Nogle kommuner har formuleret og implementeret en veteranpolitik, og mange frivillige private initiativer er blevet taget rundtomkring i landet. Et af de tiltag, der har været fra Forsvarets side, er etableringen af Veterancentret i Ringsted, som også har ansatte på flere af Forsvarets etablissementer rundtomkring i landet. Veterancentret stiller en lang række ydelser til rådighed for veteraner fra Forsvaret, og centeret råder over en stor ekspertise i håndteringen af ptsd. De ydelser, som Veterancentret stiller til rådighed, er imidlertid forbeholdt Forsvarets veteraner. Politifolk, der har været udsendt og pådraget sig ar på sjælen, har ikke adgang til at få hjælp på Veterancentret. Politiets psykologtjeneste yder naturligvis bistand til tidligere udsendte politifolk, men som jeg også var inde på tidligere, er det klart, at da antallet af udsendte politifolk er væsentlig mindre end antallet af udsendte soldater, bliver der ikke oparbejdet den samme ekspertise i håndteringen af ptsd og andre psykiske sygdomme. Da ptsd hos en politiveteran imidlertid er lige så alvorlig som ptsd hos en veteran fra Forsvaret, forekommer det ikke rimeligt, at tidligere udsendte politifolk ikke kan få adgang til den ptsd-ekspertise, som Veterancentret råder over. Der er tale om en mindre gruppe af politifolk, der har pådraget sig ptsd eller en lignende lidelse, og det vil næppe være ressourcemæssigt uoverkommeligt, hvis Veterancentrets ydelser også stilles til rådighed for tidligere udsendte politifolk. Jeg vil gerne takke partierne for opbakningen, i hvert fald til intentionen i forslaget. Det har været nævnt af flere ordførere, at vi måske også bør kigge på andre faggrupper, der har veteranstatus. Det er jeg meget åben over for, men når det alene er én faggruppe, der er med i forslaget her, så er det, fordi jo flere faggrupper man tager med i det samme forslag, jo mere komplicerer det i forhold til noget af det, ministeren også var inde på, nemlig at man hos faggruppen skal spørge ind til, hvordan de forholder sig til det her, så man har både politiets og forsvarets vurdering af det. Så vi er meget åbne i SF over for at kigge på de andre faggrupper, for for os at se kan det, uanset om man har været udsendt som soldat, politimand, sundhedspersonale eller lignende, have de samme alvorlige konsekvenser på længere sigt. Jeg er også rigtig glad for ministerens bemærkninger og er meget interesseret i at følge det op i udvalget, eventuelt med en beretning, for det vigtigste er jo, at vi får gjort noget på det her område, og det syntes jeg at ministeren var meget positiv over for. Så det vil jeg gerne takke for.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget. Så skal jeg udsætte mødet til kl. 13.00 i dag.
Mødet er genoptaget, og forhandlingen er åbnet. Justitsministeren.
Der er ingen tvivl om, at vi alle sammen ønsker, at ofre for voldtægt modtages på en god og ordentlig måde af politiet og dér særbehandles af personer, der besidder tilstrækkelig faglighed og professionalisme. Derfor har jeg sympati for, at forslagsstillerne med beslutningsforslaget foreslår en række konkrete ændringer, som har præcis dette formål for øje. Jeg skal ikke minutiøst gennemgå forslaget, men jeg vil gerne have lejlighed til at fremdrage et par af de punkter, der gør, at jeg ikke kan støtte det på det foreliggende beslutningsgrundlag. Beslutningsforslaget går bl.a. ud på, at der skal ske en særlig uddannelse af bistandsadvokater. Som det er nu, beskikker man bistandsadvokaterne ud fra de eksisterende lister for beneficerede advokater. Det betyder bistandsadvokater, advokater med betydelig erfaring fra straffesager lige fra efterforskningsstadiet til behandlingen ved retten. Der stilles altså allerede særlige krav til de advokater, der fungerer som bistandsadvokater, og jeg har tiltro til, at de beneficerede advokater er tilstrækkeligt uddannet til at løfte opgaven. Jeg mener ikke, der er grundlag for at indføre et yderligere uddannelseskrav, et krav, som i øvrigt ville kunne føre til, at der i stedet kunne opstå mangel på bistandsadvokater. Derudover foreslår forslagsstillerne, at voldtægtsofre først skal have mulighed for at frabede sig en bistandsadvokat, når bistandsadvokaten er mødt på politistationen. Jeg er ikke sikker på, at det nødvendigvis er en god idé og en fornuftig anvendelse af ressourcerne, at et offer, som efter at være blevet vejledt af politiet og ikke ønsker en bistandsadvokat, skal vente på, at bistandsadvokaten kommer frem til politistationen, før offeret kan afslå tilbuddet og få viderebehandlet sin anmeldelse. Men jeg er indstillet på at se på, om der er andet, vi kan gøre for i endnu højere grad at sikre, at der beskikkes bistandsadvokater til de ofre, som ønsker det. Det foreslås også i beslutningsforslaget, at den såkaldte 72-timersregel i offererstatningsloven afskaffes. Baggrunden for anmeldelsesfristen i loven er bl.a., at en politianmeldelse skal ske hurtigt, så politiet har den bedst mulige udsigt til at finde gerningsmanden og opklare sagen. Ikke mindst i voldtægtssager kan en forsinkelse af efterforskningen være afgørende for, om sagen opklares. Jeg synes, det er et rimeligt udgangspunkt at kræve, at den, der vil have erstatning fra staten, anmelder overfaldet relativt hurtigt, så gerningsmanden kan blive stillet til ansvar. Som jeg også nævnte indledningsvis, ønsker jeg ligesom alle andre, at ofre for voldtægt får den bedst mulige behandling af politiet. Derfor iværksatte jeg i september sidste år en større undersøgelse, der skal se nærmere på netop det. Undersøgelsen kommer til at se nærmere på en lang række ting som f.eks. politiets registreringspraksis, politiets modtagelse af sager om voldtægt, efterforskningen af sådanne sager og udpegelse af bistandsadvokater til de forurettede. Det er undersøgelsens primære fokus at få afdækket, om vi kan gøre noget mere for ofrene, så vi sikrer, at politiet har de fornødne redskaber til at håndtere sagerne på en god og betryggende måde. Men jeg er optaget af, om de initiativer, som iværksættes, opfylder de behov, der rent faktisk er på området. Derfor har jeg også som led i den nævnte undersøgelse holdt møde med en lang række af de relevante aktører på området for at få deres bemærkninger til, hvor de fra deres faglige udgangspunkt ser muligheder for at forbedre håndteringen af disse sager. Bemærkningerne, som jeg har fået herfra, har været inddraget i undersøgelsen. Det er altså bl.a. tilrettelagt ud fra input fra de fagpersoner, der har at gøre med sager om voldtægt i deres daglige arbejde. Derfor agter jeg også inden for ganske kort tid at invitere retsordførerne over i Justitsministeriet for en nærmere redegørelse af den pågældende undersøgelse, så vi kan få fremmet tiltag i den her sammenhæng. Jeg forventer, at vi vil mødes i en god atmosfære og få en fornuftig snak. Det, der også vil fremgå, er, at en række af de bekymringer, som nævnes her i forslaget, har vi med, og en række andre har vi ikke med, hvilket jeg har nævnt her, og derfor ser jeg frem til den drøftelse, men kan altså ikke støtte forslaget.
Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning fra Pernille Skipper.
Tak til ministeren. Der er jo en lang række spørgsmål i det her, som ministeren ikke tager stilling til. Jeg kan høre, at vi så måske får lidt mere at vide i næste uge om, hvad ministeren egentlig gerne vil. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge konkret til to ting. For det første: Det er jo også et forslag om at udarbejde en handlingsplan sammen med indenrigsministeren og ministeren for børn, undervisning og ligestilling til forebyggelse af voldtægt. Og det handler jo om, at hvis vi skal forsøge at undgå, at der bliver begået overgreb mod så mange kvinder, så skal der altså også arbejdes med noget forebyggelse og ikke kun på Justitsministeriets område. Så hvad synes regeringen om den del af beslutningsforslaget? For det andet, og det handler mere specifikt om den her 72-timersregel: Forslaget går jo ikke ud på at fjerne reglen fuldstændig. Forslaget går ud på at fjerne den specifikt for ofre for seksualforbrydelser, herunder voldtægt, fordi netop den form for forbrydelser er så voldsomme, at man gang på gang ser, at offeret først kommer til sig selv mange dage efter. Kan ministeren ikke se det hensyn bag den lille afvigelse her?
Ministeren.
Det, jeg egentlig vil svare på det, er, at det får vi lejlighed til at uddybe i rigt mål i næste uge, hvor regeringens forslag til, hvordan det her område kan håndteres samlet set, bliver fremlagt. Og jeg vil egentlig godt forbeholde mig retten til på det tidspunkt at præsentere, hvad regeringens politik er.
Fru Pernille Skipper.
Altså, undskyld mig og med al respekt: Vi står med et beslutningsforslag hernede i Folketingssalen, og det kan godt være, det ikke passer ind i ministerens mediestrategi at forholde sig til forslaget nu. Men det kan da vel ærlig talt ikke passe, at man ikke kan få et svar på, hvad regeringens holdning er til de beslutningsforslag, der bliver fremsat i salen. Jeg prøver lige en gang til. Punkt 1: Hvad synes regeringen om en handlingsplan på tværs af ministerier? Og punkt 2: Kan ministeren ikke se, at det ene hensyn selvfølgelig handler om, at ting skal anmeldes hurtigt, og at det andet hensyn er, at vi her har at gøre med meget, meget udsatte ofre, som ofte ikke anmelder inden for 72 timer?
Ministeren.
Jeg ved godt, at fru Pernille Skipper er utålmodig, men jeg har altså arbejdet med det her siden september, og jeg vil egentlig godt have lov til at fremlægge det i sin helhed. Det handler ikke så meget om en mediestrategi, men mere om en respekt for de medlemmer af Folketinget, som indvilliger i at komme over og høre, hvad regeringen gerne vil på området. Og det synes jeg er mere rigtigt. I forhold til de 72 timer vil jeg så sige, at min oplevelse af den sag også er, at de pågældende ofre for voldtægt i høj grad har en interesse i, at sagen bliver opklaret. Og det sker altså nemmest ved, at anmeldelse sker så hurtigt som muligt.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ministeren. Den første i rækken af ordførere er fru Trine Bramsen.
Forslaget her pålægger regeringen at ændre lovgivningen, så ofre for voldtægt sikres en bedre og mere hensynsfuld behandling, bl.a. gennem uddannelse af særlige bistandsadvokater, efteruddannelse af betjente, afskaffelse af 72-timersreglen, fælles handlingsplaner på tværs af ministerier m.v. Lad mig starte med at slå fast, at vi i Socialdemokratiet forhåbentlig ligesom alle andre partier i dette Folketing fordømmer voldtægt og ønsker det alt for store antal bragt ned. Det er helt urimeligt, når kvinder udsættes for den form for overgreb, og derfor er vi også villige til at tage stort set alle tænkelige redskaber og midler i brug i kampen mod den så grænseoverskridende og ødelæggende adfærd. Vores ønske skal indledningsvis være, at vi står sammen side om side og på tværs af Folketingets partier i denne kamp mod den helt uacceptable kriminalitet. For godt et år siden igangsatte den tidligere regering med justitsministeren i spidsen en undersøgelse af området, for der er mange sager, der aldrig bliver til sager, og der er for mange kvinder, der udsættes for overgreb, og det er betænkeligt, at der er så mange sager, der ikke ender med en dom. Resultaterne af dette arbejde forelå i efteråret, og det er glædeligt at konstatere, at den nye justitsminister har valgt at sætte sig selv i spidsen for at få antallet af de brutale overgreb ned, at arbejdet videreføres, og at vi samarbejder omkring voldtægtsområdet. Det må forstås på ministeren, at han i meget nær fremtid – vi er allerede indkaldt – vil fremlægge forslag til, hvordan området styrkes, og disse forslag tilvejebringes på baggrund af viden om, hvor der kan sættes ind. Det ser vi frem til. Og vi bakker op om det såkaldte 360-graderseftersyn, som ministeren har annonceret, og vi bakker op om, at de organisationer, der er eksperter på området, inddrages i arbejdet, for der er Når vi derfor afviser forslaget her i dag, er det på ingen måde – og lad mig gentage – på ingen måde, fordi vi ikke bakker op om en stærk indsats på området, for det gør vi. Men vi vil gerne sikre, at vi finder de bedst mulige løsninger, og derfor giver det mest mening at lade ministeren fremlægge sine forslag, som er baseret på viden, som er baseret på, hvor der er huller i den nuværende indsats, inden vi fra Folketingets side pålægger ministeren tiltag, der måske ingen effekt har i den virkelige verden. Må jeg ikke samtidig sige, at det er helt afgørende for os Socialdemokrater, at vi forebygger, at voldtægter overhovedet finder sted, og derfor er det vigtigt for os, at også denne indsats prioriteres ud over hjælpen til ofrene, ud over sagsbehandlingen og ud over straf, som vi i øvrigt skal diskutere her i Folketingssalen i morgen. Så vi afviser altså i denne omgang forslaget, ikke fordi indsatsen ikke skal styrkes, det skal den bestemt, og vi er meget gerne med til at afgive en beretning i Retsudvalget på dette område, men jeg synes, det mest reelle er, at vi baserer indsatsen på det store og meget omfattende faktaarbejde, undersøgelsesarbejde, der blev igangsat, og som nu skal føre til et 360-graderseftersyn, hvor organisationerne, der i øvrigt repræsenterer ofrene, er involveret. Det må være den bedste måde at finde løsninger på.
Fru Pernille Skipper.
Tak for ordførertalen. Jeg kan afsløre, at det ikke er Enhedslistens folketingsgruppe, der har sat sig i et mørkt rum og udtænkt det her forslag alene – det kommer trods alt nok ikke bag på nogen. Det er kopieret fra nogle mennesker, som arbejder med ofrene til hverdag. Jeg tror sådan set også, at fru Trine Bramsen som retsordfører, der har beskæftiget sig med det her emne ret mange gange, kan genkende nogle af de her forslag fra mails og høringssvar og møder med interesseorganisationer, der arbejder med ofre for voldtægt. Når det er sagt, har jeg selvfølgelig respekt for, at man beslutter sig for at vente. Jeg hørte et snævert håb i forhold til en beretning. Det ville jeg synes var en rigtig, rigtig god idé, særlig fordi vi jo ikke ved, hvad der kommer fra Justitsministeriet – det kan både gå godt og skidt. Jeg kunne godt tænke mig at spørge konkret til den del, der handler om 72-timersreglen, altså den regel, som betyder, at hvis man som offer skal have erstatning for en forbrydelse, skal man anmelde den inden for 72 timer. Og det er selvfølgelig for at få folk til at anmelde det hurtigt, men det betyder altså, at der er mange ofre for voldtægt, som faktisk ikke kan få en erstatning. Hvad synes Socialdemokraterne om det?
Ordføreren.
Først og fremmest må jeg sige, at det jo er klart, at kommer der ikke et godt arbejde fra justitsministeren, kommer der ikke nogen løsninger, vi kan bruge til noget, ja, så skal vi da bestemt fra Retsudvalgets side pålægge ministeren at tage yderligere initiativer – ingen tvivl om det. Men jeg synes, det her er så utrolig vigtig en sag, at vi først og fremmest skal stå sammen på tværs af partierne og ikke gøre det til en konkurrence om, hvem der kan komme først på de forskellige områder. I forhold til 72-timersreglen er det jo en del af den undersøgelse, der blev igangsat, og jeg ser sådan set frem til at finde ud af og få vidensgrundlaget for, hvor mange ofre for voldtægt der ikke anmelder inden for de 72 timer, hvad grundlaget er for, at man eventuelt skulle ændre den her regel, og hvad grundlaget er for at opretholde reglen. Og der er vi igen tilbage ved det her med at have den vidensbaserede tilgang til området, så vi rent faktisk finder nogle løsninger, der virker.
Fru Pernille Skipper.
Det kan man jo ikke sige meget andet til, end at det er godt, at der er kommet gang i arbejdet. Jeg mener sådan set, at der har været noget viden på det her område, i hvert fald hvis man har lyttet i efterhånden rigtig, rigtig lang tid. Men så vil jeg spørge til en anden del, den, der handler om den tværfaglige indsats. For den undersøgelse, der er sat i gang, er sat i gang ovre i Justitsministeriet, og noget af det, som vi peger på og håber på, og som vi har, ja, tyvstjålet fra interesseorganisationer, der arbejder på området, er at få en handleplan på tværs af Socialministeriet, Ministeriet for Børn, Undervisning og Ligestilling og Justitsministeriet. Hvad synes Socialdemokraterne om det?
Ordføreren.
Jamen jeg vil da bestemt ikke afvise, at det kunne være et meget relevant initiativ. Som jeg sagde i min ordførertale, er den forebyggende indsats helt og aldeles afgørende. Man kan ikke løse det her alene med hårde straffe eller alene med en politiindsats. Jo flere voldtægter vi kan forebygge, jo bedre. Så det kunne da sagtens være et sted, der skal sættes ind, og noget, som jeg synes vi skal drøfte videre, såfremt justitsministeren ikke selv kommer med det forslag.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste i rækken af ordførere er hr. Peter Kofod Poulsen.
Lad mig starte med at rose Enhedslisten for et forslag, der på flere måder er så udmærket, at det kunne have været fremsat af Dansk Folkeparti. Voldtægt er en meget, meget alvorlig forbrydelse, hvor det er samfundets forpligtelse at sørge for, at offeret kommer videre og får den hjælp, der skal til, for at vende tilbage til en tålelig tilværelse. Det kan vi vist godt blive noget bedre til i Danmark. Der bør i alle sager, hvor der anmeldes voldtægt, tilkaldes en bistandsadvokat. Som det fungerer i dag, er der en lang række sager, hvor offeret ikke får benyttet sig af denne mulighed for en bistandsadvokat, der ellers ville styrke offerets muligheder i retssystemet. Det skal der naturligvis gøres noget ved. I dette tilfælde indeholder forslaget en række spændende og konkrete ideer, som vi vil søge undersøgt her inden længe. Uddannelse og efteruddannelse af personalet til at håndtere de behov og udfordringer, som offeret måtte have, er også vigtigt. Dette punkt i forslaget går godt i spænd med tankerne i politiforliget, hvor man netop lægger vægt på efter- og videreuddannelse og specialisering af politibetjentene, der i fremtiden vil blive endnu bedre til at håndtere situationen, når offeret for en voldtægt melder sig, og hele forløbet går i gang. Det er også et faktum, at alt for mange anmeldelser af voldtægt ender ud med henlæggelse og aldrig kommer for en dommer. I den forbindelse kan jeg glæde mig over, at regeringen har iværksat en stor undersøgelse af hele området for at finde frem til, hvordan vi får flere sager for en dommer og forhåbentlig får dømt endnu flere personer og samtidig hjulpet ofrene videre. Beslutningsforslaget lægger samtidig op til et opgør med 72-timersreglen, der reelt pålægger offeret at anmelde forbrydelsen inden for de første 3 døgn. Jeg har stor forståelse for, at forbrydelsen bliver sværere og sværere at opklare, jo længere tid der går, fra den begås, til den egentlige efterforskning kan påbegyndes. Hvad jeg imidlertid har en større forståelse for, er den tilstand, som offeret må befinde sig i, og som garanteret gør vejen til den lokale politigård meget lang. Det er derfor Dansk Folkepartis klare ønske, at 72-timersreglen gøres til fortid. Frygt, skyld og skam og formentlig mange andre ting kan i den grad lamme offerets mulighed for at foretage en egentlig anmeldelse inden for den nuværende tidsramme. Det må derfor være i samfundets interesse, at vi ændrer den regel, der forhåbentlig også kan betyde, at endnu flere ofre for voldtægt anmelder forbrydelsen. Det er mit håb, at regeringen lytter til tankerne i det her forslag og et tidligere stillet forslag for at komme med den længe ventede pakke, der forhåbentlig kan gøre livet lettere for de ofre, der i den grad får smadret deres liv af hensynsløse kriminelle. Tak.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er fru Britt Bager.
Uanset politisk standpunkt kan man ikke være uenig i, at vi skal sikre den bedst mulige indsats for voldtægtsofre. De personer, der udsættes for en så krænkende forbrydelse, som voldtægt er, skal sikres den mest professionelle og hensigtsmæssige behandling og håndtering. Som det også er blevet nævnt i de forrige indlæg, ønsker forslagsstillerne bag dette beslutningsforslag netop at gennemføre en række initiativer, som hver især skal sikre en bedre indsats for voldtægtsofre. Det foreslås bl.a., at der skal uddannes særlige bistandsadvokater, som skal tilkaldes ved alle anmeldelser; at den såkaldte 72-timersregel skal afskaffes; og at der skal gennemføres en grundig undersøgelse af, hvordan man kan sikre, at et flertal af voldtægtsanmeldelserne bliver pådømt ved retten. Der er ingen tvivl om, at intentionerne bag beslutningsforslaget er både gode og sympatiske, men jeg stiller mig skeptisk over for indholdet i de konkrete initiativer. Bl.a. mener jeg ikke, det er nødvendigt med en uddannelse af særlige bistandsadvokater, idet de rette kompetencer allerede er til stede ved de fungerende bistandsadvokater. Derudover mener jeg heller ikke, at det er fordelagtigt at afskaffe 72-timersreglen. På trods af skepsissen over for initiativernes konkrete indhold støtter Venstre dog intentionerne om en bedre indsats for voldtægtsofre. Som justitsministeren også nævnte, iværksatte justitsministeren allerede i efteråret en større undersøgelse, der netop fokuserer på, hvordan voldtægtsofre får den bedst mulige behandling af politiet. Her undersøges det bl.a., hvordan politiet modtager voldtægtsofre, og hvordan processen omkring udpegelsen af bistandsadvokaterne foregår. Processen med denne undersøgelse er allerede rigtig langt og imødekommer i høj grad initiativerne i dette beslutningsforslag. Venstre vil derfor afvente resultaterne af undersøgelsen, så vi kan iværksætte konkrete initiativer på et så oplyst grundlag som overhovedet muligt. På den baggrund kan vi i dag ikke støtte Enhedslistens beslutningsforslag.
Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Skipper.
Tak for det. Tak til ordføreren for de pæne ord. Venstre siger nej til at afskaffe 72-timersreglen for voldtægtsofre. Jeg kan sådan set godt forstå, at vi har en regel, der siger, at man skal anmelde så hurtigt som muligt. Det, der er den lidt sådan sjove konsekvens, er jo, at 72-timersreglen ikke bare, hvis den bliver brudt, betyder, at en efterforskning bliver forsinket, den betyder også, at offeret, selv om der var sket en forbrydelse og alt var sandt, ikke kan få sin erstatning. Jeg tror også godt, at Venstres ordfører ved, at lige præcis når det kommer til seksualforbrydelser og voldtægter, er det en form for forbrydelse, som er omgærdet af så meget skyld og skam, at ofre nogle gange ligefrem er år år Og derfor er forældelsesfristen for nogle af de her forbrydelser også skudt meget, meget lang tid ud, fordi vi ved, at man som offer kan være meget lang tid om det. Er det fair, at man så mister sin erstatning?
Ordføreren.
Jeg anerkender, at voldtægt er en forfærdelig forbrydelse, og at det er svært for ofrene at forholde sig til, hvad de skal gøre, når de har lidt et så voldsomt overgreb. Men jeg mener også, at det er et rimeligt krav, at de, når de skal have erstatning fra staten, skal anmelde det inden for de her 72 timer. Så vil jeg bare gerne sige, at vi vil afvente justitsministerens undersøgelse, for vi mener faktisk i Venstre, at der kommer nogle gode initiativer, og dem vil vi gerne afvente at høre.
Fru Pernille Skipper.
Ja, altså jeg mener jo sådan set også, at man skal anmelde en forbrydelse så hurtigt som muligt – også af rent praktiske årsager. Det er der ikke nogen tvivl om. Det, der ligesom, synes jeg, berettiget kan sættes spørgsmålstegn ved, er, om ens erstatning ligefrem skal afhænge af det. Skal man nødvendigvis lave den kobling? Man behøver ikke at fjerne 72-timersreglen med hensyn til at anmelde forbrydelser, men skal man virkelig have sin erstatning gjort afhængig af det og hvorfor? Hvad er begrundelsen for det?
Ordføreren.
Det er ikke nogen hemmelighed, at vi rent faktisk mener, at det er hensigtsmæssigt, at der, hvis staten skal være erstatningsansvarlig, skal anmeldes inden for 72 timer. Det kan vi så være uenige om. Som det er lige nu, bakker vi op om 72-timersreglen. Men vi vil afvente og se, hvad Justitsministeriet kommer med. Og så må vi tage stilling til det derefter.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er hr. Henrik Dahl.
Som alle de tidligere ordførere har været inde på, er det selvfølgelig meget vigtigt, at der sættes kraftigt ind for at forhindre, at voldtægter sker. Og hvis det ulykkelige skulle ske alligevel, er det også meget vigtigt, at man gør alt, hvad man kan, for at opklare forbrydelsen. Der er heller ikke nogen tvivl om, at det kan gøres bedre, end det bliver gjort i dag, og det er også derfor, både den tidligere og den nuværende regering har taget initiativer i samme retning. Så udgangspunktet kan der altså overhovedet ikke være nogen form for tvivl om. Så er der nogle enkelte elementer, som vi i Liberal Alliance gerne vil høre noget mere om og blive klogere på. Det, at man kræver en særlig uddannelse af politifolk og bistandsadvokater, er et stort og kompliceret skridt, og det kan bestemt ikke afvises, at det er på sin plads. Men hvordan systemet nærmere skal komme til at fungere, mener vi i hvert fald kræver nogle mere supplerende overvejelser. I forhold til at revidere 72-timersreglen kan man også sige, at der både kan være argumenter for og argumenter imod. Det er rimeligt at dispensere fra 72-timersreglen i voldtægtssager. Ofre, og det er der også flere ordførere der har sagt, kan have svært ved at bearbejde oplevelsen, kan føle skyld og lignende, og derfor er det nødvendigt, at man har en lempelig praksis i forhold til erstatning til voldtægtsofre. Det, der taler imod, har også været nævnt af flere ordførere, og det vil jeg også nævne. Det er jo sådan set rimeligt nok, at man anmelder kriminalitet inden for 72 timer, hvis man ønsker erstatning. Det sikrer, at kriminaliteten bliver anmeldt hurtigt, så man har mulighed for at pågribe den skyldige, og så erstatningssagen kan blive afklaret bedst muligt. Men da der altså både er argumenter for og imod, er det også noget, vi gerne vil se nærmere på. Så vi vil altså ikke på forhånd afvise at støtte forslaget, for der er mange både fornuftige og nødvendige tanker i det, men vi har også den opfattelse, at der også er en række elementer i forslaget, som bør undersøges grundigere.
Fru Pernille Skipper.
Tak for de fine ord. Vi kan jo eventuelt stille nogle spørgsmål i sagen, men jeg vil bare høre, om Liberal Alliance så ville være indstillet på, at vi fandt frem til en tekst i fællesskab. Nu kan jeg også høre, at justitsministeren kommer med nogle ting, som det jo godt kan være der ville være behov for at følge op på gennem udvalgsarbejdet.
Ordføreren.
Altså, det, vi selvfølgelig ville anse for ideelt, var, hvis man kunne nå frem til en eller anden form for fælles lovgivning eller et fælles sæt regler, som kunne blive vedtaget af alle i Folketinget. Men hvordan sagen helt nøjagtigt ender, kommer jo også lidt an på, hvordan den bliver viderebehandlet, og hvordan de spørgsmål, som jeg har nævnt, bliver opklaret og oplyst.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er hr. Nikolaj Amstrup.
Formålet med Enhedslistens beslutningsforslag er at sikre en bedre indsats for ofrene for voldtægt. Og alene det, at forslaget er rettet mod at hjælpe ofrene, gør, at det er et forslag, som vi i Alternativet kun kan støtte op om. I Alternativet er vi optaget af at få skabt et retssystem, hvor der er fokus på forståelse og respekt for offeret, og hvor der kommer fokus på forebyggelse og resocialisering i langt højere grad, end det er tilfældet i dag, hvor det nemt kommer til at handle om straf. Det er meget alvorligt at blive udsat for seksuelle overgreb, og det har store konsekvenser for offerets fremtid. Voldtægt er en alvorlig forbrydelse, men det er også en meget vanskelig forbrydelse med en masse iboende dilemmaer med hensyn til både sigtede og offer. Selv om Danmark allerede er langt fremme, hvad gælder behandlingen af de ofre, der har været udsat for seksuelle overgreb, så er der fortsat store udfordringer på området. For selv om de formelle rammer er på plads, betyder det desværre ikke, at det samme gælder i praksis. Og det bliver tydeligt, når man ser på det store omfang af voldtægtssager, der ikke kommer for retten i Danmark, og det lave antal personer, der årligt kendes skyldige i voldtægt. Forslaget er meget positivt i den forstand, at flere af punkterne er rettet mod at øge informationen omkring voldtægt, men også at hæve kvaliteten af sagsbehandlingen og efterforskningen. Også efterlysningen af en politisk handleplan for forebyggelse af seksuelle overgreb kan vi kun bifalde. Hvad angår 72-timersreglen, som er blevet debatteret en del, bakker vi fuldt ud op om at fjerne de forhindringer, der gør, at voldtægtsofre ikke kan få erstatning. Vi mener også, at det, at det er med til, at overgrebet kan anerkendes, kan have en stor psykologisk effekt for offeret. Vi skal anerkende, at ofre for voldtægt kan have meget svært ved at foretage en anmeldelse i dagene efter overgrebet, og at 3 døgn ikke må være afgørende for, at man som offer kan modtage erstatning. Vi bakker derfor fuldt ud op om forslaget.
Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er hr. Emrah Tuncer.
Tak for det. Jeg vil også starte med at rose forslaget. Voldtægt er en alvorlig forbrydelse, og dem, der bliver udsat for voldtægt, risikerer at få livsvarige ar på sjælen. Derfor skal vi selvfølgelig gøre alt, hvad vi kan, for at voldtægtsofre får den hjælp, de har brug for. Derfor synes jeg, det er svært at være uenig i, at vi skal uddanne særlige bistandsadvokater. Vi skal uddanne og efteruddanne polititjenestemænd, så de her ofre bliver modtaget passende og får den behandling, som de har brug for. Vi er også med på det med 72-timersreglen. Man kan jo sagtens, synes jeg, gøre begge dele. Det er sund fornuft, for jo før du anmelder en forbrydelse, jo større sandsynlighed er der for, at man kan opklare sagen. Så jeg synes godt, man kan diskutere den og sige, at det kan vi godt gøre, for mange af de her voldtægter bliver jo ikke anmeldt. Der bliver begået over 3.000 voldtægter om året i Danmark, men kun omkring 400 anmeldes årligt. Hvis man åbnede op for det her, kunne det jo godt være, at der var flere, der ville tage chancen for at se, om de kunne få opklaret den her sag og få gerningsmanden for retten. Forebyggelsesdelen synes jeg jo er vigtigst. Den går ud på, at man meget, meget tidligt og på tværs af sektorer prøver at sætte nogle indsatser i gang, så man netop kan forebygge voldtægten. Så fra Det Radikale Venstres side er vi meget åbne for det her forslag, og vi vil selvfølgelig også afvente, som ministeren var inde på, at se på, hvad de kommer med, og på den baggrund vil vi tage stilling til det. Men som udgangspunkt kan vi godt sige ja til forslaget. Tak.
Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jeg vil også gerne fortsætte og rose forslaget. Det overlapper en del det forslag, SF kom med i efteråret, og det er vel, fordi vi synes, der er gode ideer i det, og jeg vil gerne trække nogle af dem frem. Der er det her stærke fokus på tilstedeværelsen af en bistandsadvokat. Alle tal viser, at flere sager kommer for retten, og at der sker flere domfældelser, hvis der er en bistandsadvokat til stede. Vi har heldigvis fået uddannelse og efteruddannelse af politifolk ind i uddannelsessystemet, altså at det her er et fokuspunkt, men der er mange politifolk, som godt kunne trænge til noget efteruddannelse i forhold til håndtering af nogle af de her sager. Jeg vil også trække det frem om en samlet undersøgelse, mere statistik, harmoniseret sagsbehandling og viden om, hvordan flere sager kan ende i retten. Der er forskellig praksis, tror jeg man kan kalde det, i de forskellige politikredse i Danmark, og det hører jeg også Enhedslisten er meget optaget af at se på, altså hvor man gør det bedst henne, for der er desværre stor forskel på, hvordan sagerne bliver håndteret – og egentlig også fra betjent til betjent eller fra den ene politimand til den næste. Jeg er usikker på, ikke om det er en god idé at efteruddanne bistandsadvokater, men på konsekvenserne af det, men det skal på ingen måde afholde mig fra at støtte Enhedslistens forslag. Vi er fra SF's side rigtig glade for, at der er det her store fokus på hele området, også at der er en lang række medier, der hjælper os, og i nogle tilfælde når længere ud, end vi gør fra Christiansborg, i forhold til at sætte fokus på det her. Så er jeg heller ikke i tvivl om, at ministeren mener det oprigtigt, når han gerne vil komme med nogle forslag, der gavner på det her område. Men et lille surt opstød her til sidst: Jeg mener ikke, at det er Folketingets partiers opgave at være vandbærer for den til enhver tid siddende regering. Det er 14 måneder siden, vi i SF fremsatte vores forslag første gang. Så kom der et valg, og så genfremsatte vi det – Enhedslisten fremsætter et andet forslag, og vi hører hele tiden, vi skal afvente mere viden. Det er Folketingets opgave, hvis der er et flertal, at sige til regeringen: Vi ønsker, I udmønter et lovforslag på den her baggrund. Og det er ikke rettet mod ministeren. Det er altid en ministers ønske at kunne fremsætte sit eget lovforslag, men det er Folketingets partiers opgave at stemme efter overbevisning. Vi så endda i Retsudvalget, at der var en proces, der blev obstrueret og forlænget af hensyn til det her. Når det er sagt, vil jeg bare – for at forlade talerstolen i godt humør – sige, at jeg synes, det er rigtig glædeligt, at vi trods alt er enige om, at det her er et rigtig vigtigt område, og at vi alle sammen også gerne vil gøre vores til, at flere sager kan ende i retten, og at der er flere voldtægtsofre, som tør stå frem og også få deres sag prøvet. Endnu en gang, jeg tror ikke, ministeren kan misforstå det, men jeg har al tiltro til, at ministeren nok skal fremlægge en pakke, som SF kan se sig selv i, og som Enhedslisten måske også kan se sig selv i – det får vi jo at se, når den bliver fremlagt. Men Enhedslisten har i hvert fald SF's støtte, og nu må vi se, om det overhovedet når så langt. Men det bliver i hvert fald spændende at se, hvad regeringen har tænkt sig.
Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Trine Bramsen.
Det var fru Lisbeth Bech Poulsens opsang, som lige fik mig til at tage ordet. Det er blot en kommentar og et spørgsmål. Nu er det vel ikke op til fru Lisbeth Bech Poulsen at gøre sig til dommer over, hvor meget viden vi andre partier ønsker at have på bordet, før vi træffer beslutninger om, hvilke initiativer der skal iværksættes. Nu er det vel ikke fru Lisbeth Bech Poulsen, der kan bestemme, om andre partier gerne vil træffe beslutninger på et oplyst grundlag. Så har jeg bare lige et spørgsmål: Er det ikke korrekt, at SF's forslag, som vi diskuterede i efteråret, fik positive tilkendegivelser hele vejen rundt, men at stort set samtlige partier var imod det element, der handlede om uagtsom voldtægt, altså at man kommer til at begå en voldtægt, selv om det ikke er med vilje? Og var det ikke derfor, der ikke var opbakning til SF's forslag?
Ordføreren.
Til det sidste er svaret nej. Jeg gjorde det meget klart, at jeg ikke ønskede, at de andre punkter, som der var stor opbakning til, skulle falde på grund af det. Derfor sagde jeg også, at jeg gerne ville stille et ændringsforslag og tage den del ud. For der var opbakning hele vejen rundtomkring til de andre punkter. Nu er vi så strandet i en udvalgsproces, fordi et parti gerne vil have svar på nogle spørgsmål. Der er så ikke stillet et eneste spørgsmål i de 2-3 måneder, der er gået, og det var en del af min kritik, nemlig at man obstruerer en udvalgsproces af hensyn til en regering. Det er igen ikke en kritik af ministeren, men en kritik af en noget bizar udvalgsbehandling af et forslag. Nej, vil jeg sige til fru Trine Bramsen, jeg skal ikke bestemme, hvad Socialdemokraterne ønsker at stemme, men når vi igen og igen hører, at der er stor opbakning til de forskellige punkter, men at man afventer regeringens undersøgelse, så får jeg bare lyst til at sige, at det er Folketinget, der – hvis der er et flertal – skal beslutte, hvad regeringen skal arbejde videre med. Så det var alene det.
Fru Trine Bramsen.
Jeg ser det sådan, at fru Lisbeth Bech Poulsen anerkender, at det netop var punktet om uagtsom voldtægt, der fik de øvrige af Folketingets partier til at modsætte sig det, der blev fremsat. Så skal jeg bare lige høre fru Lisbeth Bech Poulsen, om det ikke er korrekt, at samtlige af Folketingets partier inden for meget kort tid er indkaldt til et møde, en drøftelse, med justitsministeren om forslag på det her område.
Ordføreren.
Jeg kan ikke forstå, hvorfor fru Trine Bramsen bliver ved med at tale om noget, der blev taget ud af SF's forslag. Der var min kritik egentlig bare, at der er nogle – og det er slet ikke fru Trine Bramsen, jeg taler til, men andre partier – der misbruger en udvalgsproces og egentlig sætter alting i stå i adskillige måneder af hensyn til en regering, som jeg jo ikke engang ved om har bedt om det. Men det er i hvert fald ikke et folketingspartis rolle at agere på den måde. Der mener jeg bare at man jo igen i dag kan melde sin opbakning til Enhedslistens forslag, uagtet hvad regeringen så ellers gør. Men på forhånd at melde ud, at man ikke vil støtte et forslag, som man måske generelt set støtter, eller hvor man i hvert fald meget præcist kan påpege hvor man ønsker ændringsforslag, var bare det, som jeg syntes var lidt specielt.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste i rækken af ordførere er hr. Søren Pape Poulsen.
Tak. Som et af Folketingets partier kan vi i hvert fald sige, at vi for vores vedkommende gerne vil afvente den drøftelse, vi skal have hos ministeren. Det er jo ikke, fordi Enhedslisten har lavet et dårligt forslag – og jeg har sådan set sympati for rigtig meget af det, der står i forslaget – men jeg tror bare på, at vi måske kunne komme længere med det arbejde, der har været sat i gang siden september, og få en drøftelse hos ministeren, og lad os så håbe på, at vi kan lave en aftale her i Folketinget, som kan være rigtig god og stærk. Vi er jo alle sammen interesseret i at gøre noget for ofrene, og jeg er helt enig i, at der kan være både skyld og skam, der gør, at man er noget tilbageholdende med anmeldelserne. Jeg vil også godt imødekomme fru Pernille Skipper så langt, at jeg er enig i, at vi skal have en drøftelse om 72-timersreglen. Jeg kan ikke lige sige, hvor det skal være, men der er efter vores mening en pointe i, at vi får kigget nærmere på det.
Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken er ordføreren for forslagsstillerne, fru Pernille Skipper.
Tak til alle ordførerne for de sådan rundt regnet positive bemærkninger til forslaget. Jeg synes, vi skal starte det sted, som måske er det værste, og det er det faktum, at der sker omkring 4.000 voldtægter eller forsøg på voldtægt om året i Danmark, og der bliver anmeldt lige omkring 400, det vil sige 10 pct. Kun omkring 145 bliver rent faktisk tiltalt, og ca. 50 bliver dømt. Det er altså 50 dømte ud af de omkring 4.000. Den lille andel af kvinder, som har været udsat for overgreb, og som rent faktisk møder frem hos politiet, bliver heller ikke altid taget særlig godt imod. Sager bliver henlagt eller bliver ikke registreret korrekt. Vi har i årevis – det er bestemt ikke kun siden september, hvor justitsministeren begyndte at beskæftige sig med problematikken – hørt fra kvindekrisecentre og andre, der beskæftiger sig med ofrene, og fra ofrene selv, at politiet beder kvinder om at gå hjem og tænke lidt over, om det nu var en voldtægt, og ofre bliver spurgt ind til, hvad de havde på, hvordan de opførte sig, og om de i øvrigt var berusede. Det tyder jo på, at der er et kulturproblem i det danske politi, og det bliver vi simpelt hen nødt til at indse. Det er også det samme problem, som er årsagen til, at der på de danske politistationer blandt de betjente, der sidder ved skranken og møder ofrene, når de kommer ind ad døren, lever en myte om, at der er langt flere falske anmeldelser blandt voldtægtsanmeldelser, end når det drejer sig om andre former for forbrydelser. Men det er ikke rigtigt, det er en myte. Men det er en myte, der florerer, og det betyder, at man kan undskylde, at man ikke tager ofre så alvorligt, når det kommer til voldtægt, og det undskylder, at man gerne må mistænke dem for at lyve eller selv have en form for skyld, og det opretholder den skyld og skam, som flere har været inde på, der netop betyder, at der er meget få kvinder, der anmelder det. Alligevel er det kun tre ud af ti anmeldte voldtægtssager, der nogen sinde når for en dommer, og de får en form for retfærdighed, kan man sige. Jeg synes, det er uhyggeligt, jeg synes, det er udtryk for sexisme, en kvindefjendsk indstilling i vores samfund, om man vil, og jeg synes, det har fået lov til at eksistere alt, alt for længe. Det, der er humlen i det hele, når vi taler om en kvinde, som bliver overfaldet, er jo, at vi sjældent taler om en kvinde, som kommer gående på en mørk vej, og som bliver overfaldet af en fremmed, der springer frem fra en busk – det sker desværre også – men langt de fleste voldtægter er faktisk kontaktvoldtægter. De bliver begået af nogle, man kender. Det handler derfor ikke kun om at true med højere straffe – det gør det faktisk slet ikke – men det handler om at kræve, at man i alle sociale sammenhænge respekterer grænser, at man taler om samtykke, og at der skal samtykke til, og at kvinder ikke bliver objektiviseret. Derfor er det her arbejde ikke kun noget, der bør foregå i Justitsministeriet – med al respekt for den undersøgelse, der er sat i gang, og jeg glæder mig såmænd også til mødet hos justitsministeren – men det handler altså også om et tværfagligt arbejde, hvor man har Undervisningsministeriet med, hvor man har Ligestillingsministeriet med, og hvor man arbejder med normer, grænser og samtykke, f.eks. i seksualundervisningen i folkeskolen. Derfor handler vores forslag i dag om alle de ting, som vi har hørt andre af hverdagens eksperter sige at der er behov for, hvis man rent faktisk vil gøre noget for at forhindre voldtægter og hjælpe dem, som så har været udsat for voldtægt. Det handler ikke om, hvor mange måneder de 50 personer, der rent faktisk bliver dømt, så skal sidde bag tremmer, men det handler om at få kvinder til at føle sig trygge og anmelde det, at få de skyldige dømt og give kvinderne en ordentlig behandling bagefter. Det er alle de ting, som kan rykke noget. Jeg kan forstå på alle i salen her og på alle de citater, jeg har siddet og samlet ind, at vi skal tale meget mere om det her forslag, når vi sidder ovre i Justitsministeriet. Jeg er ret sikker på, at vi i Enhedslisten ikke er de eneste, som husker godt nok til, at vi også vil have de her konkrete forslag med over i Justitsministeriet, når vi bliver inviteret på kaffe.
Hr. Søren Pape Poulsen.
Det er lige før, jeg tror, at jeg bliver rigtig trist over noget af det, som ordføreren sagde. Hørte jeg rigtigt – sagde ordføreren, at problemet her er, at der er kulturproblem hos politiet, når det gælder anmeldelser af voldtægter? Altså, vi vel enige om, at det helt store problem her er de forbrydere, der begår noget kriminelt. Så skal politiet selvfølgelig tage imod anmeldelsen og sikre, at det sker godt og ordentligt – det er jeg fuldstændig enig i – men der er vel også den balance, at lige så vel som det er dybt forfærdeligt at blive udsat for voldtægt, lige så forfærdeligt er det, hvis vi risikerer, at der er nogle, der bliver falsk anmeldt. Så derfor er det vel en balancegang, men det er vel ikke politiet, der har et kulturproblem? Det er vel ikke politiets problem, det her?
Ordføreren.
Det er klart, at det ikke er politiet, som begår voldtægten – det er ikke på nogen måde det, jeg siger. Men når vi har at gøre med, at der er så få kvinder, der tør anmelde, når vi stadig væk kan høre, at der er kvinder, som bliver spurgt af danske politibetjente, om de ikke lige skal tænke lidt over det her, og om de i øvrigt havde en kort nederdel på, når vi kan se, at politiet henlægger for mange sager, og når de kun får en meget lille andel for retten, ja, så er det da også et kulturproblem i politiet, at voldtægtssager generelt bliver taget mindre alvorligt end andre sager. Det er da et problem, der ligger hos politiet. Det tror jeg i øvrigt også er præmissen, der ligger til grund for den undersøgelse, der foregår i Justitsministeriet lige nu, nemlig at vi har et problem med myndighedernes behandling af de her sager. Og ja, jeg mener også, at det er et kulturproblem. Jeg mener, det er farligt ikke at turde sige det højt.
Hr. Søren Pape Poulsen.
Jamen der er ikke noget, vi ikke skal kunne diskutere, det er jeg fuldstændig enig i. Jeg tror bare, vi skal passe på med at gøre det her til en debat, der handler om, hvorvidt betjentene og politiet nu reagerer ordentligt og gør deres arbejde godt nok. Jeg tror mere, det handler om at få en diskussion om, hvad det er for nogle signaler, man skal være opmærksom på, altså sikre, at folk er godt nok uddannet og er dygtige nok til at opfange det. Det er jeg med på. Men det her er så følsomt, så jeg tror bare, det er rigtig vigtigt, at vi ikke gør det til en eller anden form for blame game om, hvem der burde gøre det noget bedre, men at vi målretter og gør folk endnu bedre til deres arbejde, hvis det er der, problemet er. Det er blot lige det der lille flag, jeg løfter for at sige, at jeg tror, vi skal passe meget på.
Ordføreren.
Det er jo sådan set også det, som vi stiller forslag om, altså at vi skal have særligt uddannede politibetjente, som ved, præcis hvor følsomt det at være blevet udsat for en voldtægt er, og at man ikke altid reagerer, som de gør på film, og at betjentene i hvert fald slet ikke skal bede kvinder, som endelig er gået ned på politistationen, om at gå hjem og tænke over tingene en gang til. Så vi kan kalde det et kulturproblem, man kan uddanne sig ud af, eller et problem, der handler om manglende uddannelse, men det ændrer ikke på, at der er noget galt med den opførsel, der også folder sig ud bag skranken på politistationerne. Og jeg vil også sige, at der er flere betjente, som faktisk tror på myten om, at der er flere falske anmeldelser om voldtægter, end der er om andre forbrydelser – det er også et kultur- og vidensproblem i politiet.
Fru Trine Bramsen.
Det er et meget alvorlig tema, vi diskuterer, og den fælles indsats er noget, som alle Folketingets partier gerne vil sikre at vi styrker. Derfor vil jeg give hr. Søren Pape Poulsen ret i, at vi ikke skal starte med at konstatere, at politiet ikke tager det her problem seriøst, og at det skulle være politiets skyld, at voldtægter ikke bliver efterforsket. Så jeg vil egentlig gerne spørge ordføreren, om hun ikke anerkender, at der her er brug for en ordentlig drøftelse, som bygger på viden, hvilket rigtig mange af Folketingets partier i dag har lagt op til. Lad os diskutere den her problemstilling ud fra et vidensgrundlag og ikke nogen fordomme om, hvad vi tror politiet gør og ikke gør.
Ordføreren.
Jeg må ærligt indrømme, at jeg er en lille smule målløs over den fuldstændige berøringsangst over for at kunne sige, at der kan være noget galt i det danske politi. Det betyder jo ikke, at alle betjente har dumme hensigter, men det betyder, at vi kan gøre tingene bedre. Men venner, come on, der er langt færre, der anmelder voldtægter end andre forbrydelser. Der er langt færre af voldtægtsforbrydelserne, som overhovedet når at komme for retten. Der er voldtægtsanmeldelser, som bliver lagt i en støvet bunke. Der er betjente, som tror på – som jeg hørte i et citat – at de fleste voldtægtsanmeldelser er falske. Og der er stadig væk beretninger fra kvindekrisecentre, som er dem, der tager imod kvinder, som er blevet gennemtævet og begået overgreb mod, som siger, at de ikke kan få lov til at anmelde det. Jeg siger ikke, at det er politibetjente, der har begået voldtægt, men hvis det ikke er et problem, der ligger hos politiet, så ved jeg da ikke, hvad det er.
Fru Trine Bramsen.
Det, som jeg tror afføder reaktionerne, er, at vi ikke har særlig meget viden om det her område, og det er jo på den baggrund, der blev igangsat en større undersøgelse, der skal pege på forskellige steder i processen, hvor der kan være problemer, og hvor der ligger løsninger. Det er derfor, at det måske er lidt overraskende, at fru Pernille Skipper starter med at sige, at det handler om, at politiet ikke tager de her problemer seriøst. Så jeg vil egentlig bare spørge igen: Kunne der være andre steder i processen, kunne der være flere steder, hvor man skal sætte ind med løsninger og initiativer, i stedet for blot at konstatere, at det er politiet, der ikke tager det her seriøst?
Ordføreren.
Jeg ved ikke, hvor fru Trine Bramsen har været henne. Det her beslutningsforslag handler om bistandsadvokater. Det handler om handlingsplaner. Det handler om erstatning. Det handler om at sikre efteruddannelse både af politi og af bistandsadvokater. Det handler om seksualundervisning. Så hvis jeg på nogen måde er kommet til at give udtryk for, at hvis vi bare fikser problemerne hos politiet, er alting i orden, så vil jeg da gerne sige undskyld, fordi det er ikke rigtigt. Der er mange flere problemer på det her område end det. Men jeg er forarget i min grundvold over, at der er sådan en uvilje imod at anerkende, at der også ligger problemer og kulturproblemer hos vores politibetjente. Vi vil gøre det bedre. Det gør dem ikke til ondskabsfulde mennesker, men selvfølgelig kan de også forbedre sig.
Fru Britt Bager.
Når fru Pernille Skipper nu fremfører, at der er de her kulturproblemer i politiet, så kunne jeg bare godt tænke mig at høre: Hvor er evidensen? Hvad bygger du den her påstand på?
Ordføreren.
Jeg bygger den på det, som jeg sagde før. For det første at vi ved fra undersøgelser, at det kun er omkring 10 pct., der faktisk anmelder og tør anmelde. Jeg bygger det på, at der så er endnu færre sager, der kommer for retten, at der er endnu færre, der bliver dømt, og jeg bygger det på det input, som i hvert fald jeg har fået i årevis fra kvindekrisecentre, fra menneskerettighedsorganisationer, som arbejder med ofre for voldtægt, og som netop også fortæller helt konkret om situationer, hvor kvinder bliver sendt ud af politistationen igen og får at vide, at de ikke kan anmelde, eller at de skal gå hjem og tænke over det en gang til. Jeg vil meget gerne invitere fru Britt Bager med. Jeg er sikker på, at vi sammen godt kan få lov til at besøge et kvindekrisecenter eller andre organisationer, som arbejder med ofre for voldtægt, som kan fortælle nogle af de meget forfærdelige historier, som kvinderne har med hensyn til at møde en politibetjent. Der er også nogle gode iblandt, selvfølgelig er der det, og vi har rigtig knalddygtige politibetjente i Danmark. Men hvis vi ikke anerkender problemet og tør sige det højt, løser vi det aldrig.
Fru Britt Bager. Og jeg skal lige minde om, at vi ikke er dus i Folketingssalen.
Beklager. Tak for invitationen. Jeg vil også meget gerne invitere fru Pernille Skipper med til Center for Voldtægts- og Voldsofre, som jeg besøger på mandag. Der kan vi da sammen tage hen. Jeg vil endnu en gang gerne spørge ind til, hvilke undersøgelser fru Pernille Skipper bygger sin påstand på. Hvilke undersøgelser er det, fru Pernille Skipper henviser til, når det er sådan, at fru Pernille Skipper påstår, at der er den her kultur hos politiet?
Ordføreren.
Jeg står måske nu og mangler en uddannelse som forsker, for jeg er ikke sikker på, hvordan man undersøger eksistensen af kulturproblemer. Det er selvfølgelig en holdning, at jeg mener, at det er kulturproblem, når de her episoder eksisterer. Når der stadig væk er betjente – og det er i øvrigt en undersøgelse, jeg kan sende frem – som mener og tror på myten om, at der er mange flere falske anmeldelser for voldtægter end for andre forbrydelser, så mener jeg, at det er udtryk for et kulturproblem. Jeg har ikke sagt noget, der er faktuelt forkert, men det er klart, at det med kulturproblemet er en holdning, jeg giver udtryk for.
Så har justitsministeren bedt om ordet.
Jeg tror, at når fru Pernille Skipper ikke forstår, hvorfor det bringer blodet i kog hos de respektive ordførere i Folketinget, må det bero på en manglende forståelse af, hvad det betyder, når man siger, at der er et kulturproblem hos de Altså, det er simpelt hen en urimelig anklage mod dansk politi. Jeg kan ikke forstå den der lidt forurettede holdning over, at justitsministeren først er gået i gang i september, og det er fint osv. Det er rent faktisk, fordi jeg – for hele Folketinget – godt vil tilvejebringe ordentlig viden, som kan gøre, at vi kan træffe en beslutning. Alligevel skal jeg opleve her, ganske kort tid før det her sker, at fru Pernille Skipper uden at kunne henvise til nogen undersøgelser står og taler om kulturproblemer hos de te. Jeg kan ikke forstå, at fru Pernille Skipper ikke kan forstå, at man tager på vej over det.
Ordføreren.
Jeg skal da skynde mig at beklage, hvis ministeren ikke kan forstå, hvad jeg siger. Jeg har netop sagt til justitsministerens partifælle, at det er klart, at det ikke gælder alle betjente, og at der findes knalddygtige politibetjente. Men når vi ser et så stort problem som det her, altså når vi ikke kun ser enkeltstående tilfælde og ikke kun hører en enkelt fortælling, som dukker op hvert andet år, men tit og ofte og konsekvent hører de her fortællinger, ja, så har vi da et kulturproblem. Skal man generalisere? Det skal man aldrig. Det er klart. Så jeg skal da med det samme beklage, hvis jeg er kommet til at gøre det. Men jeg mener bestemt, at vi har et problem, som breder sig, det er ikke kun et enkelt tilfælde, og som man bliver nødt til at tage seriøst. Hvis man ikke tør sige det højt, ja, så får vi da ikke løst det.
Justitsministeren.
Det er sådan set derfor, regeringen har beskæftiget sig med den her problemstilling siden september og har haft møder med snart sagt alle de relevante organisationer, der er involveret i det her, med henblik på at fremlægge den viden for Folketinget. Men altså, når fru Pernille Skipper så på forespørgsel fra en ordfører svarer, at en af grundene til, at man oplever, at der er et kulturproblem hos politiet, er, at kun hver tiende anmelder voldtægt, eller hvilket tal det nu var, fru Pernille Skipper anvendte, må jeg jo bare sige: Hvordan kan det have noget som helst med politiet at gøre? Men nu får vi jo se. Vi fremlægger altså meget snart de her tal. Jeg udelukker ikke, bestemt ikke, at der blandt Men jeg bliver simpelt hen nødt til at tage afstand fra, at det skulle være generelt eller mange eller en generel tendens i dansk politi. Tværtimod har man et varmt ønske om at efterforske voldtægter. Det, vi nu skal finde ud af, er, hvordan vi får vendt den strøm, hvor der er så få, der bliver bragt til domstolene. Og det tror jeg sådan set vi alle sammen er enige om. Så lad os lade være med at bringe alt for mange fordomme til torvs.
Ordføreren.
Jeg tror, jeg næsten vil nøjes med at sige, at hvis jeg har fornærmet justitsministeren ved at sige »først i september«, vil jeg da skynde mig at rose og sige, at det er bedre sent end aldrig. Alligevel vil jeg henholde mig til, at det her problem er større og bredere end som så. De historier og fortællinger, som kommer om ofre, som bliver afvist, ikke bliver taget seriøst og alt mulig andet, er ikke en enlig svale. Det er ikke noget, der er kommet en enkelt historie om hvert andet år eller hvert halve år. Det er konsekvent, og det er da et kæmpe, kæmpe problem. Og i øvrigt har justitsministeren ikke flere korte bemærkninger, men... Justitsministeren Jeg kan få alle dem, jeg vil). Nå, jamen værsgo.
Det er fuldstændig rigtigt. Justitsministeren kan jo sagtens komme på talerstolen igen, hvis han ønsker det. Det gør han ikke. Der er ikke yderligere korte bemærkninger til fru Pernille Skipper, så tak til hende. Der er i det hele taget ikke flere, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse over det, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første i rækken af ordførere er hr. Bjarne Laustsen.
Tak. Vi har vinter nu og hård frost derude, men om nogle få uger skal landmændene i gang med at dyrke deres jord, og det kræver, at man kører både gylle ud og spreder noget gødning. Og begge dele er godt nok, hvis det er på jorder, hvor det er okay at gøre det. Men vi skal ikke mere end bare et år tilbage, før det var sådan, at Folketinget beskæftigede sig med det samme forslag, bare i modsat retning, nemlig at både naturgødning og husdyrgødning skulle begrænses på bestemte områder. Det lovforslag havde fået nummer L 94, og der var tale om et grønt forslag, som var i tråd med Natur- og Landbrugskommissionens anbefalinger. Den indførte nemlig Det Grønne Danmarkskort om øget beskyttelse af vores naturområder, og det var en stor dag for naturen og den grønne omstilling. Der er løbet meget vand i åen eller under broen siden da, og da vi sad i regering, arbejdede vi hårdt på at sikre både beskæftigelse og vækst i landbruget uden at ødelægge naturen og miljøet. Den tilgang er vi stadig bannerførere for, og det ligger i fin forlængelse af Natur- og Landbrugskommissionens anbefalinger. Nu har Danmark fået en ny regering, som taler om grøn realisme. Man kan altid diskutere, hvor meget realisme, der er i det, men i hvert fald har man indledt et felttog imod ethvert grønt initiativ, som den foregående regering satte i værk. Set i det lys må man konstatere, at der kan være det problem, at antallet af grønfarveblinde ligger væsentlig højere i regeringskontorerne end i resten af landet. For grøn er regeringens politik absolut ikke, selv om man kalder det grøn realisme. Så når vi i dag førstebehandler det her lovforslag, illustrerer det jo på fremragende vis, at regeringen tilbageruller forbuddet mod at sprøjte og gøde på naturbeskyttelsesområderne, § 3-arealerne, før det overhovedet nåede at træde i kraft. Regeringen skrotter dermed en væsentlig del af Naturplan Danmark, som SR-regeringen fik vedtaget her i Folketinget. Hvad er § 3-arealer? Det kan være strandenge, det kan være søer, det kan være vandhuller, heder eller ferske enge m.m., og ifølge Natur- og Landbrugskommissionen er netop disse områder afgørende for den biologiske mangfoldighed i Danmark. På den baggrund ønskede den foregående regering at skåne arealerne, så der kunne sørges for en god biodiversitet, og at de EU-retlige forpligtelser i forhold til vandrammedirektivet og havstrategidirektivet. Og at man kunne opfylde forpligtelsen til at stoppe tilbagegangen i biodiversiteten inden udgangen af 2020. Af lovforslaget fremgår det, at der skal tages stilling til kompenserende tillæg i vandplanerne for perioden 2013-2021. Derfor ville det jo have været klædeligt, hvis regeringen både for landbrugets og naturens skyld allerede nu havde fremlagt forslag til, hvordan de her kompenserende tiltag skal se ud, således at der ikke gives en gave nu, og så kommer der bare en regning senere hen. Blandt smede har vi et udtryk, der hedder at lave det hele i en varme. På den måde ville landmændene vide, hvad de havde at rette sig efter, og alle ville vide, at der ikke kom mere bagefter. Det gør der altså her, for det siger regeringen selv. Vi ved bare ikke, hvad det er. Det kan være, vi kan få opklaret det i dag, hvis ministeren kan redegøre for det, og så kan vi ligeså godt få det på bordet. For man må jo tage det sure med det søde, som man plejer at sige. Der findes næppe noget parti i Folketinget, der er mere optaget af at sikre landbruget gode og stabile rammevilkår end Socialdemokratiet – det beviste vi, da vi sad i regering – så landbruget kan arbejde sig ud af krisen og være med til at sikre en høj beskæftigelse i de dele af Danmark, som har behov for det, og hvor det i særdeleshed kniber. Når det er sagt, synes vi, det er lidt for uambitiøst, at regeringen ikke engang forsøger at finde den her balance, hvor landbrugets rammevilkår forbedres, uden at vores natur, miljø og drikkevand skal betale prisen. Vi mener derfor, at der er en helt forkert tilgang i det her lovforslag, selv om rigtig, rigtig mange danske landmænd er interesserede i et ordentligt miljø og en ordentlig natur, men også gerne vil sikres vækst og beskæftigelse. Her er der simpelt hen bare tale om en forkert balance, og derfor kan Socialdemokraterne ikke støtte lovforslaget.
Der er foreløbig en, der har meldt sig for en kort bemærkning, og det er fru Anni Matthiesen.
Tak. Jeg vil gerne spørge lidt ind til noget, som ordføreren selv nævner i talen, og det er, at det er vigtigt at have fokus på netop vækst og udvikling og arbejdspladser også i landdistrikterne. I forhold til det forslag, som vi i dag ruller tilbage, og som den tidligere regering jo valgte at gennemføre, kan ordføreren sige noget om, hvor store konsekvenser det ville have fået, hvis det var sådan, at vi ikke valgte at rulle det her tilbage, i forhold til netop vækstmuligheder og arbejdspladser på landbrugsområdet?
Ordføreren.
Jeg tror, det her er et meget, meget lille område i forhold til vækst i landbruget. Altså, vi er jo det land i verden, der har mest opdyrket areal, og derfor har vi en vis forpligtelse til at sørge for, at der er nogle områder tilbage, og det var det, der var det geniale i, at vi fik lavet en Natur- og Landbrugskommission, der byggede på faglighed, i modsætning til dengang i 2009, hvor fru Anni Matthiesens regering havde magten sidste gang, og hvor man bare indførte randzoner uden noget videre og syntes, det virkelig var en gave til landmændene og pralede af det alle steder. Men man blev jo klogere, og derfor har vi jo også i dag stemt om at få dem ophævet. Men det hele skal ses i sammenhæng, fordi vi har nogle forpligtelser. Jeg tror ikke, at det samlet set betyder ret meget, og jeg er også rigtig ærgerlig over, at regeringen ikke var mere fast i kødet i forhold til at få sikret en rigtig bred opbakning til den her landbrugspakke. Det her er jo kun en del af det. Men jeg tror, at det i forhold til beskæftigelsen derude betyder meget, meget lidt. Men for fuglene og frøerne betyder det meget.
Fru Anni Matthiesen.
Jeg havde også personligt gerne set, at Socialdemokraterne var blevet ved bordet og for den sags skyld også havde bakket op om den netop besluttede landbrugspakke. Jeg kunne godt tænke mig at spørge lidt ind til det med biodiversitet. Det kan nogle gange være en svær ting at diskutere, og i hvert fald tror jeg, at ordføreren og jeg sagtens kan blive enige om, at det er vigtigt at bruge pengene bedst muligt, og det forslag, som vi ruller tilbage nu, var jo netop ikke et eksempel på, hvordan man bruger pengene bedst muligt. Kan ordføreren sige noget om, hvor lang tid der egentlig ville være gået i forhold til at få glæde af det lovforslag, som vi ruller tilbage i dag?
Ordføreren.
Ja, det kan jeg sagtens svare på, hvis det er sådan, at ordføreren vil fortælle mig, hvad der ligger i, at man bagefter det her lovforslag kommer og vil indføre kompenserende tiltag over for de selv samme bønder, som man nu letter kravene for. Det er jo at spille med blind makker. Altså, regeringen og det parti, som fru Anni Matthiesen tilhører, siger jo, at der kommer en opfølgning på det her, at der skal ske nogle kompenserende tiltag. Hvorfor kan vi ikke få dem at vide nu her? Så vidste vi i hvert fald, hvad vi snakkede om.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er fru Pia Adelsteen.
Tak, formand. Som det kort blev nævnt, er det her en tilbagerulning af et forslag, som vi havde en meget stor debat om sidste år, L 94 – jeg husker det tydeligt. Noget af det, som undrede mig, og noget af det, som jeg synes er rigtig godt, ved at vi ruller det tilbage, er, at det jo dengang kom frem, at de arealer, § 3-arealerne, som man ikke længere måtte gøde, kun gjaldt for traditionelle landmænd og ikke for økologiske landmænd. Og alt andet lige må det jo enten være noget, man vil af med, eller også være noget, man ikke vil af med. Det var i hvert fald en af de ting, som vi fra Dansk Folkepartis side påpegede at vi syntes var meget mærkeligt. Det er den ene ting. Den anden ting er, at hvis man gerne vil have biodiversitet, tror jeg, der er andre måder at gøre det på; det må jeg sige. Noget af det, der i hvert fald kom frem i forbindelse med lovforslaget, L 94, var via de deputationer af folk, som kom i udvalget og viste kort over, hvor de måske havde en lille oase, der sagtens kunne være et § 3-areal, og som de her landmænd egentlig havde gået og værnet om i et stykke tid. Men da lovforslaget så var kommet frem, fik de tjekket op på deres jorder og fandt ud af, at det var hele marker, der var blevet udpeget som § 3-arealer. Og det var altså marker, som man havde dyrket traditionelt igennem hundrede år, havde gødet igennem hundrede år osv. osv., der lige pludselig var blevet udpeget som § 3-arealer, som de så altså ikke længere måtte gøde. Det må jeg indrømme at jeg synes er meget problematisk, altså at man ejer et stykke jord, som man faktisk ikke kender forholdene på, og som man lige pludselig ikke længere kan dyrke. Og derfor var vi selvfølgelig fra Dansk Folkepartis side imod det, da det blev indført med L 94, og da lovede vi også, at fik vi magt, som vi havde agt, så ville vi rulle loven tilbage. Det er så det, der sker her, og det bakker vi selvfølgelig helt op om.
Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Undskyld til ordføreren, for der er lige en kort bemærkning fra fru Maria Reumert Gjerding.
Jeg beklager, at jeg trykkede ind lidt sent, men jeg troede, ordføreren ville fortsætte, og jeg ville gerne have hørt hele talen. Det gjorde jeg så. Jeg kunne godt tænke mig at spørge Dansk Folkepartis ordfører lidt ind til naturen og ind til biodiversiteten, for den natur, som vi jo gerne vil beskytte med det her lovforslag, er jo en af Danmarks mest truede naturtyper. Det handler om vores enge, hvor f.eks. en hel masse danske fugle, der har levet i Danmark i rigtig mange år, holder til; det er det eneste sted, de kan finde føde. Det gælder også sommerfugle og insekter. Mener Dansk Folkeparti ikke også, at vores børn og børnebørn skal opleve stær, kobbersneppe, brushane, dagsommerfugle på vores enge, eller er det kun noget, der skal være forbeholdt vores generation?
Ordføreren.
Nej, selvfølgelig skal det også være noget, vores børn og børnebørn og oldebørn og tipoldebørn for den sags skyld skal opleve. Jeg synes, at det, der har været problematisk, dengang L 94 blev foreslået, og som jeg også håber jeg fik fremhævet i min tale, var, at § 3-arealer ikke nødvendigvis kun var den eng, som ordføreren taler om, men lige pludselig blev udvidet til at være nogle arealer, som i min optik i hvert fald overhovedet ikke har noget med arealer, vi bør beskytte, at gøre. Det er den ene ting. En anden ting er også, at hvis man ønsker at have biodiversitet og ønsker at fremme naturen, er det i hvert fald for mig at se vigtigt, at man gør det på den rigtige måde, og der er altså steder, hvor man ser, at ting får lov til at stå uberørt hen, også enge, som lige pludselig bliver overtaget af brændenælder osv. Det kan da godt være, der er flere biller nedenunder, det skal jeg ikke kunne sige, men det er i hvert fald i min optik måske ikke lige det, jeg synes mine oldebørn skulle hoppe rundt i.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Den her beskyttelse af engene, af vores § 3-arealer, blev ikke indført for sjov, og den blev ikke indført for at genere landmanden. Den blev indført, fordi vi har en ekstremt stor udfordring med at beskytte vores natur og med at beskytte noget natur, som er i meget alvorlig tilbagegang, og hvor en hel masse af de dyrearter og plantearter og blomster og insekter og svampe, der knytter sig til den natur, er truet af udryddelse. Så jeg synes, det er virkelig vigtigt, når vi behandler det her lovforslag i dag, at vi i det mindste kan blive enige om, at beskyttelsen af den her natur bliver vi nødt til at tage hånd om på en anden måde. Og det haster voldsomt.
Ordføreren.
Jeg tror for så vidt ikke, vi er uenige, men jeg tror bare, man skal gøre det på en hensigtsmæssig måde. Vi har jo før diskuteret sådan noget som urørt skov, som vi ved de fleste siger giver væsentlig mere biodiversitet for måske færre penge – hvad ved jeg. Men det kan vi altid komme ind på, for jeg vil sige, at beregningerne i hvert fald for mig er sort tale. Men det, der er vigtigt, synes jeg, nu når man har sådan en sag som den her, er, at hvis det er natur, vi ønsker at beskytte, så er det vel alle, der skal beskytte den, og jeg må indrømme, at det ulogiske i L 94 var i hvert fald for mig at se, at hvis man var økologisk landmand, måtte man gøde, men hvis man var traditionel landmand, måtte man ikke. Så har jeg svært ved at finde ud af, hvad det egentlig er, man gerne vil. Det er den ene ting. Den anden ting er, at man altså er nødt til, når man vil have biodiversitet, at gøre det så hensigtsmæssigt som muligt, men også så billigt som muligt, synes jeg, i forhold til at der altså er nogle, der skal leve af det erhverv, de har som landmand.
Tak til ordføreren. Nu er der ikke flere korte bemærkninger, og den her gang mener vi det. Den næste i rækken af ordførere er fru Anni Matthiesen.
Tak for det. I forbindelse med behandlingen af lovforslag nr. L 82 om ændring af lov om planlægning og lov om naturbeskyttelse vil jeg sige, at Venstre naturligvis vil stemme for forslaget. Jeg må sige, at for mig er det en glæde, at vi i dag behandler det her lovforslag. Jeg er glad for, at vi nu kan ophæve gødsknings- og sprøjtningsforbudet på § 3-arealerne, og jeg må sige, at vi, allerede da vi behandlede det her vedrørende L 94 i sidste periode, dengang også var imod forbudet, og det er der hovedsagelig to årsager til. For det første ville det her lovforslag få rigtig store konsekvenser for landbrugserhvervet, og for det andet stemmer et forbud simpelt hen ikke overens med vores mål om at lave en mere målrettet regulering, hvor vi får mest miljø og mest natur for skatteborgernes penge. Med forbudet blev der egentlig lagt op til at pålægge erhvervet en økonomisk byrde, der var så stor, at det for nogle bedrifter simpelt hen ville kunne få så store konsekvenser, så de f.eks. kunne blive tvunget til at gå konkurs. Naturstyrelsen fik faktisk beregnet, at forbudet ville betyde negative økonomiske konsekvenser for erhvervet på helt op imod 47 mio. kr. årligt. Det skyldes bl.a., at det her forbud ville medføre et mindre udbytte på de forskellige arealer og en øget forpagtningsafgift, men også et bortfald af arealtilskud. Derudover vil forbudet også give jordværditab på op til flere milliarder kroner. Venstre vil ikke på den måde være med til at påføre fødevareerhvervet disse ekstra store byrder. Vi mener simpelt hen, det er stik imod det, vi ellers gerne vil, nemlig at lave målrettet miljøregulering. Men som sagt ville forbudet ikke alene være urimeligt og dyrt for landmændene, det ville også være dårlig brug af offentlige midler, idet midlerne ikke ville blive fokuseret der, hvor effekten egentlig er størst i forhold til at opnå øget biodiversitet. Københavns Universitet fremlagde bl.a., at man for en ottendedel af prisen på en sjettedel af arealet kunne nå akkurat den samme biodiversitet i skovene som ved initiativer i det åbne land, som L 94 gik på. Mange af de § 3-beskyttede arealer, som den tidligere regering indførte et gødsknings- og sprøjtningsforbud på, har været i landbrugsdrift igennem mange, mange år, og jeg kan da sige, at jeg selv i en tidligere periode besøgte nogle af de landmænd, som ville blive ramt af det tidligere lovforslag, og jeg må sige, jeg var rystet over at se, hvordan deres markkort pludselig så væsentlig anderledes ud, hvor store arealer pludselig var indtegnet som § 3-arealer. Når jeg talte med de landmænd, beskrev de, at de havde dyrket jorden, havde fået engene afgræsset af deres kreaturer og egentlig passet på, at der netop var en skøn natur, og at de også havde sikret, at der var gode muligheder for bl.a. strandfugle osv. til at yngle. Der kan siges meget dårligt om det tidligere lovforslag, men jeg kan runde af med at sige, at det selvfølgelig glæder mig, at alle de borgerlige partier bakker op om lovforslaget, og jeg skal her i dag også hilse fra De Konservative og sige, at de også støtter lovforslaget.
Der er nogle korte bemærkninger. Den første i rækken til en kort bemærkning er fru Maria Reumert Gjerding.
Mange tak for det. Jeg bliver simpelt hen nødt til at gå i rette med noget af det vrøvl, der huserer omkring biodiversitet. Naturen på vores enge, vores heder og vores overdrev er stærkt truet, og det er de arter, der lever der, også. Der er tale om stære, der er tale om lærker, der er tale om dagsommerfugle, der er tale om sjældne orkideer, der er tale om brushaner, og jeg kunne blive ved. Ingen af de arter lever inde i skoven. Det er fuldstændig komplet meningsløst at tale om at beskytte skovene for at redde den biodiversitet, vi er ved at miste i det åbne land. Der er ingen sammenhæng dér. Så jeg vil godt bede ordføreren om at bekræfte, at vi i Danmark skal have en mere mangfoldig biodiversitet end den, der er inde i skovene, og vi er også forpligtet til at beskytte den, der er i det åbne land, og dermed også på vores enge, som det her lovforslag, der nu bliver rullet tilbage, præcis havde som formål.
Ordføreren.
Jeg kan så sige, at nogle af de fuglearter, som ordføreren lige har stået og remset op, netop er nogle af de fuglearter, som der var fare for ikke fremadrettet havde plads, hvis vi havde fastholdt det her lovforslag om de her enge, for mange af de enge ville vi simpelt hen risikere ville gro til i siv og ellekrat. Mange af de her enge ville ikke fremadrettet blive afgræsset, fordi landmændene simpelt hen ikke økonomisk set kunne drive ejendommene på de her områder. Omkostningerne for landmændene ville blive så forøgede, at de simpelt hen ville være nødt til at lukke de her brug, og det er jo reelt landmanden, der har plejet dem indtil nu. Og det får de så nu heldigvis lov til at fortsætte med.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Ordføreren får det jo til at lyde, som om det her lovforslag ville kaste store dele af dansk landbrug ud over kanten til afgrunden. Jeg vil godt bede ordføreren bekræfte, at for 81 pct. af landbrugene vil omkostningen være lige lidt over 7.000 kr. pr. bedrift. Det er forhåbentlig ikke en omkostning, der ville få landbruget til at gå fuldstændig helt og aldeles konkurs. Så tror jeg bare, at det er vigtigt at være bevidst om, at sprøjtning og gødning, især sprøjtning, men i øvrigt også gødning, skader de her naturarealer på en måde, så arterne får det rigtig skidt, og det er derfor, at vi er nødt til at tage hånd om det og sikre, at vi har engarealer, som er fri for sprøjtning og gødning. Vil ordføreren så på en anden måde sikre, at vi fremadrettet får beskyttet de her naturtyper på en anden måde end ved det her lovforslag?
Ordføreren.
Jeg er sikker på, at den nuværende regering og den nuværende minister netop arbejder på at lave nogle rigtig gode tiltag, som ministeren måske også selv vil komme lidt ind på her senere i dag, og som jo netop kan være med til faktisk at øge biodiversiteten væsentlig mere for færre penge, end det her lovforslag, som vi nu ruller tilbage, ville have gjort.
Hr. Bjarne Laustsen.
Tak. Jeg har spurgt lidt til det tidligere, da jeg selv var på talerstolen som ordfører, men det er om det der med regningen. Hvornår kommer den, og hvor stor bliver den? Jeg synes jo, man skulle have fortalt det hele. Man anerkender jo, at der skal laves konkrete tiltag. Og ifald ordføreren ved det, vil hun så fortælle det til Folketinget og i givet fald også fortælle, hvad det kommer til at koste for det samlede erhverv?
Ordføreren.
Der kan være mange ønsker om også at få en masse frem i Folketingssalen her i dag. Jeg må jo sige, at jeg har respekt for vigtigheden af, at vi bruger god tid til at få bearbejdet, hvad det er for en pakke eller lovforslag, der skal fremsættes. Jeg må sige: hellere det end at risikere, at vi får lavet noget, der minder om det, den tidligere regering jo fremlagde. Og jeg mener ikke, det var gennemarbejdet, da vi behandlede L 94 i den forrige samling.
Hr. Bjarne Laustsen.
Nu skal man jo passe på med, hvad man beskylder andre for, for det er nøjagtig det samme, man selv gør her. Man fremsætter et forslag, der kun fjerner det ene element, og så skriver man i sit lovforslag, at der altså kommer kompenserende tiltag, for at man kan leve op til nogle bestemmelser. Så spørger jeg bare igen: Hvornår kommer det, og hvad koster det? Det kan godt være, at fru Anni Matthiesen soler sig i en landbrugspakke, hvor landbruget nikker og siger, at det da var godt, osv., men der kommer en regning bagefter. Er det ikke rimeligt, at man fortæller det, og kan vi i givet fald så ikke bare få at vide, at der altså kommer kompenserende tiltag? For er det ikke korrekt?
Ordføreren.
Jeg har stor respekt for, at den socialdemokratiske ordfører er utålmodig. Nogle gange, vil jeg sige, skulle Socialdemokraterne måske vælge at blive ved bordet – f.eks. under fødevareforhandlingerne. På den måde kunne det være at man kunne have fået indsigt i tingene lidt tidligere. Men nu må jeg simpelt hen sige til ordføreren, at man er nødt til at være lidt tålmodig.
Hr. Christian Poll.
Tak for det. Jeg har bare to korte spørgsmål til ordføreren. Det ene spørgsmål handler om forskellen på naturen i Danmark. Ordføreren nævner, at man jo forventer at gøre noget i skovene snart, og jeg vil bare høre, om det ikke er rigtigt, at der er stor forskel på naturen i skovene og i det åbne land. Det andet spørgsmål går i korthed ud på, at jeg godt vil høre ordføreren, om man virkelig forventer, at 47 mio. kr. om året vil kunne hjælpe markant på et landbrug, der er i krise, hvilket det jo er i Danmark i øjeblikket.
Ordføreren.
Som jeg også sagde i min ordførertale, var der jo flere grunde til, at vi tog beslutningen om at rulle lovforslaget tilbage. Det var selvfølgelig, som ordføreren nævner her, fordi landbruget var og er i en krise, men så sandelig også, fordi vi mener, at det er vigtigt, at vi får mest natur og mest biodiversitet for pengene. Når det så er sagt, kan jeg sige til det første spørgsmål, som ordføreren stillede: Jo, der er forskel på naturen og på biodiversiteten i det åbne land og i skovene.
Hr. Christian Poll.
Er der så ikke netop behov for, at man laver en indsats både i skovene og i det åbne land, og at man der netop kigger på, inden man annullerer et godt forslag som det her, hvad man vil have i stedet for, og fremlægger det, så vi er sikre på, at der sker noget positivt for naturen også i det åbne land?
Ordføreren.
Jo, det er vigtigt, og jeg mener også personligt, og det kan jeg også sige på Venstres vegne, at man sagtens kan arbejde med øget biodiversitet i det åbne land, men også i samarbejde med landmændene.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Det er jo spændende tider. Miljø- og Fødevareudvalget var på studietur til Lolland-Falster i sidste uge, og vi ved, vi kommer til at tale skov og natur og alt det her, og også selv om vi er nogle, der ikke er med i fødevarepakken, så er vi nogle, der i hvert fald har holdninger til det. Og jeg vil da gerne supplere både min kollega fra Enhedslisten og Alternativet i synspunktet om, at man ikke kan bytte biodiversitet. Jeg er glad for, at ordføreren faktisk sagde: Nej, det er ikke ligegyldigt, om det er biodiversitet i skovene eller i det åbne land. Når ordføreren derfor nu anerkender det, så vil jeg bare høre, om ordføreren kan pege på nogle forskere, der mener, at det her forslag ikke vil være til skade for biodiversiteten, tværtimod.
Ordføreren.
Altså, det, jeg i hvert fald kan sige, er, at der har været rigtig mange forskere ude med forskellige holdninger til, hvad der er bedst at gøre for pengene. Det, der bl.a. også har været fremme, er, at man vil beskytte de rødlistede arter endnu mere, hvis man sætter tiltag i værk i de urørte skove. Det er derfor, vi simpelt hen mener, at hvis man som ansvarlig politiker skal kigge på, hvordan man hurtigst får mest muligt for pengene, så er det jo netop i skovene, at der også skal tages fat. Det udelukker ikke det andet, men jeg mener samtidig godt, at det kan lade sig gøre at have fokus på det åbne land, men i samarbejde med erhvervet.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Det er rigtigt, at i skovene er der jo ikke så mange landmænd, som vil råbe op. Det er jo rigtigt nok. Men jeg mener, at der hele tiden bliver lavet en falsk sammenkædning mellem landbrugets krise og helt reelle lovkrav til at beskytte naturen, specielt sårbar natur og biodiversitet. Vil ordføreren ikke vedkende sig, som ministeren har gjort på flere samråd, at landbrugets økonomiske krise er en gældskrise, der eksploderede i 00'erne, da jordpriserne steg og man gældsatte sig?
Ordføreren.
Årsagen til, at vi ruller det her lovforslag tilbage, er ikke udelukkende, at landbruget ligger ned i forvejen. Det skyldes også, og det sagde jeg også i min ordførertale, at vi faktisk mener, at man kan bruge pengene væsentlig bedre for at opnå meget bedre biodiversitet væsentlig hurtigere. Så må jeg sige igen: I de eksempler, jeg har været ude at kigge på rundtomkring i landet, har landmanden faktisk været naturplejer, som har sikret, at der også var en rigtig god biodiversitet, bl.a. på engene.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er fru Maria Reumert Gjerding.
Tak for det. Landbrugets krise er dybere end nogen sinde. Det tror jeg sådan set står klart for os alle sammen. Regeringen har ved mange lejligheder bl.a. ved fremsættelse af det her lovforslag tydeliggjort, at de gerne vil hjælpe landbruget på fode igen. Lige præcis det kan vi umuligt være uenige om. Det er der et helt åbenlyst behov for. Men spørgsmålet er, hvad der er den fornuftige vej ud af en krise, der synes at vokse sig større og dybere dag for dag. Den logik, der ligger bag det her lovforslag, og i øvrigt også gennemsyrer den vækstpakke, der blev lanceret for nylig, er, at en sand gaveregn til landbruget i form af en række lempelser af miljøreguleringen og planloven skal give kunstigt åndedræt til et erhverv, der i den grad er på vej ud over kanten, uden at det tilsyneladende overvejes, hvad der er de grundlæggende årsager til den her krise, og hvordan landbruget også på længere sigt skal kunne hænge sammen på en fornuftig måde. Det, man godt kan frygte, er, at landbruget med det her lovforslag og med vækstpakken lulles i søvn og føres dybere ind i den krise, i stedet for at der tages politisk lederskab og sørges for, at der initieres et reelt kursskifte i landbrugserhvervet. Med det her lovforslag vil regeringen give landbruget en minimal økonomisk håndsrækning. Det vil man gøre ved at ophæve en beskyttelse af noget af den mest sårbare natur i Danmark overhovedet. Vores heder, vores enge og vores overdrev har for hovedpartens vedkommende det, der kaldes ugunstig bevaringsstatus. Det vil sige, at den er meget truet, og også de arter, der knytter sig til de her naturtyper, er truet af udryddelse. Der er tale om en natur, der har helt enestående betydning for rigtig mange truede fugle, dyr, svampe, blomster og andre planter. Der er tale om arter, som ikke kan leve på andre steder end netop engene, og det er derfor, det er så meningsløst, at vi snakker løs om skov, når vi taler om den her natur. Jeg synes, det er vigtigt også at huske på, at de fugle, der er tilknyttet engene, er blandt de mest truede fuglegrupper i Danmark og Europa. Der er tale om arter, som vi skal beskytte, fordi vi er forpligtet til at gøre det. Det gælder både af hensyn til de internationale konventioner, vi har tilsluttet os, men sandelig også af hensyn til vores børn og børnebørn. Det er, fordi vi ønsker, at de også skal kunne opleve stæren, lærken, kobbersneppen, brushanen, storken og viben, når de går en tur på landet. Eller de kan se de typiske danske engarealer med dagsommerfugle og smukke blomster, f.eks. de sjældne orkideer. Alt dette er helt centrale dele af den danske natur, som vi skal passe rigtig godt på. Og det er det, som vi lige nu er på vej til at miste, fordi landbruget har spredt sig alt for meget. Den lille beskyttelse, som den tidligere regering har sat i værk, og som med det her lovforslag rulles tilbage i dag, kunne sikre den en lille fremgang, kunne sikre en lille del af den helt nødvendige beskyttelse, for ifølge forskere vil et forbud mod sprøjtning og gødskning på § 3-arealerne betyde, at der vil ske en langsom fremadskridende forøgelse af biodiversiteten, og forbedringerne vil kunne ses allerede inden for 4-10 år. Vi skal standse tilbagegangen i vores beskyttede natur. Vi burde allerede nu være i fuld gang med at implementere handleplaner, naturbeskyttelsesforanstaltninger og fredninger. Der er vi bare ikke. Tværtimod. Det, vi i Folketinget det sidste halve år har brugt allermest tid på på det her område, er tilbagerulninger af beskyttelse. Det er fjernelse af randzoner, som blev endelig vedtaget i dag, og det er nu det her forslag, der vil tilbagerulle en lille, men nødvendig beskyttelse af vores § 3-natur. Enhedslisten kan ikke støtte det her lovforslag.
Tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Den næste ordfører er hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.
Tak. Selv om fru Anni Matthiesen allerede har taget en smule forskud på glæderne og lovet fuld opbakning fra samtlige blå partier, tillader jeg mig alligevel lige her at holde en ordførertale. Og lad det være sagt med det samme, at Liberal Alliance støtter det fremsatte forslag om ikke at implementere den tidligere regerings intention om et forbud mod gødskning og sprøjtning på § 3-beskyttede arealer. Med lovforslaget her er der jo altså så tale om en fastholdelse af det nuværende naturbeskyttelsesniveau og ikke en forringelse. Lad det så også være sagt med det samme, at Liberal Alliance selvfølgelig mener, at vi i Danmark helt generelt skal leve op til de internationale forpligtelser på natur- og miljøområdet, f.eks. forhindre tilbagegang i biodiversiteten. Men i den sammenhæng ser jeg ikke at de forpligtelser nødvendigvis behøver at betyde indskrænkning i landbrugenes muligheder for at udøve deres erhverv. Tværtimod mener jeg faktisk, at landbrugsdrift og en mangfoldig natur sagtens kan eksistere sammen i det åbne land og stadig væk udvikles både til fordel for landbruget og for naturen. Faktisk er den ekstensive landbrugsdrift, som jo oftest finder sted på de her § 3-arealer, en del af den nødvendige naturpleje, der skal til for at bevare enge, overdrev osv. Dermed er det jo faktisk et godt eksempel netop på den sameksistens, der kan være mellem landbruget og naturen. Et forbud ville jo i øvrigt også have betydet, at driften formentlig var blevet urentabel på en del af arealerne, hvilket ville have betydet mindre eller slet ingen vedligeholdelse og naturpleje og deraf følgende mulige tab af de omfattede naturtyper. Et andet tab, som jeg også synes vi skal komme ind på, er driftstabet ved et forbud, som jo er anslået at være omkring 50 mio. kr., hvilket formentlig ikke er højt sat. Desuden er der jo også tale om, at et forbud ville have betydet et betydeligt værditab på landbrugsjorden på langt over 1 mia. kr. Liberal Alliance indgik lige før jul en aftale med regeringen, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti om en landbrugspakke. Og med den pakke har vi givet et startskud til et markant paradigmeskifte for den målrettede miljøindsats i det åbne land – en miljøindsats uden produktionsbegrænsninger og uden generelle dyrkningsrestriktioner på landbrugsjord, hvor miljøregulering ikke nødvendigvis har en effekt og i hvert fald ikke har nogen dokumenteret effekt. Fremover sikrer vi altså at landmændene kan gøde optimalt og ikke skal opretholde randzoner, hvor de ingen virkning har. Vi sikrer med andre ord, at vi får mest miljø for pengene, og at dansk landbrug ikke bebyrdes med unødvendige miljøregler, der forringer konkurrenceevnen. I Liberal Alliance mener vi, at den danske regulering af natur- og miljøområdet skal følge EU's regler og direktiver for at undgå konkurrenceforvridning for vores virksomheder. Kun under helt særlige omstændigheder skal Danmark gå enegang og indføre særlovgivning. Vi mener også, at staten for at skabe mest natur og biodiversitet for pengene skal prioritere naturpleje og forbedringer af eksisterende natur, herunder også på de § 3-beskyttede arealer uden for dyrkningsfladen, frem for at forsøge at skabe ny natur ved hjælp af øgede restriktioner på landbruget. Derfor, som vi jo så også har hørt allerede tidligere, støtter Liberal Alliance selvfølgelig det fremsatte lovforslag.
Der er par korte bemærkninger. Fru Maria Reumert Gjerding.
Mange tak for det. Jeg er faktisk meget enig med ordføreren i, at vi er nødt til at tænke landbrug og natur sammen på en god måde, for præcis vores engarealer, som jo er dem, vi taler om i dag, er afhængige af at blive plejet, og det gøres allerbedst af græssende dyr. Så så langt er vi enige: Landbrug og natur skal spille sammen på en konstruktiv måde fremadrettet. Men vi standser ikke tilbagegangen i biodiversitet, hvis vi ikke stopper med at gøde og sprøjte de her arealer, og netop fordi naturarealerne her er så afhængige af græsning, kan man ikke placere dem uden for dyrkningsfladen. Man er nødt til at sikre det her positive sammenspil netop i relation til landbruget. Så jeg kunne bare godt tænke mig at høre, hvordan Liberal Alliance forestiller sig vi kan standse tabet af natur og biodiversitet på engarealer, der skal plejes af græssende kvæg, hvis vi ikke standser sprøjtningen og gødskningen.
Ordføreren.
Der er jo som sagt ikke tale om nogen ændring i forhold til tilstanden i dag, og jeg tror, at fokus, som jeg også nævnte til sidst i min tale, skal være, at vi udpeger nogle konkrete områder, eksisterende § 3-arealer, som indsatsen skal fokuseres på frem for at have den her generelle tilgang, som man kan sige det tidligere lovforslag egentlig er et udtryk for. Vi bør i stedet overgå til den målrettede indsats.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Det er rigtigt, at der ikke er tale om nogen ændring i forhold til i dag, men vi har jo også et meget stort problem i dag, fordi 96 pct. af de her naturtyper, vi taler om, er truede, og dermed er de dyr, planter, svampe osv., der lever der, også truede. Så vi er jo tvunget til at gøre noget for at vende tilbagegangen. Vi er tvunget til at lave nogle ændringer, der sikrer, at mange års tilbagegang inden for de her områder vendes til fremgang. Man er nødt til at komme med nogle bud på, hvordan det skal gøres. Når man ikke vil gøre det, som forskerne peger på er det åbenlyst rigtige at gøre, nemlig at stoppe med at gøde og sprøjte, hvad vil man så gøre?
Ordføreren.
Som sagt er en fokuseret indsats nødvendig frem for generelle regler og restriktioner ud over hele det omfattede areal. Så er der jo en forhandling om en naturpark i pipelinen her til foråret, i hvert fald så vidt jeg er orienteret af ministeren.
Hr. Bjarne Laustsen.
Jeg vil gerne stille hr. Carsten Bach et spørgsmål, for det var lige før, fru Anni Matthiesen fik snøret sækken og fik Liberal Alliance puttet ned i den: Vi er enige om det hele. Og jeg var lige ved at tænke, om de der smukke malerier, vi har hernede bagved, med tingsted og Guldborgsund i baggrunden, var ved at få overtaget på hr. Carsten Bach. Det er jo sådan nogle motiver, hvor man kan se, at der er nogle områder i vores samfund, som kræver en særlig beskyttelse. Og derfor vil jeg gerne høre, om også Liberal Alliance deler det, som regeringen lægger frem her, og som vi ikke kan få noget at vide om. Hvad er det for nogle kompenserende tiltag, der skal tages, og må de i givet fald koste noget?
Ordføreren.
Jeg tror, jeg tidligere her fra talerstolen har sagt, at samtidighed ikke nødvendigvis er et krav fra Liberal Alliance, og det er det heller ikke i den her forbindelse. Jeg er fuldt fortrøstningsfuld i forhold til de forhandlinger, vi har haft, om den netop overståede landbrugspakke, og de forhandlinger, vi skal i gang med, om naturpakken, altså at de kompenserende tiltag bliver tilrettelagt, sådan at de lever op til de EU-direktiver, som vi selvfølgelig skal overholde.
Hr. Bjarne Laustsen.
Men det behøver jo ikke at være lige med det samme, altså, man kunne jo godt forestille sig, at man havde haft et folketingsvalg – det er jo det, der er med den regering, vi har, altså at den deler gaver ud og så lader andre betale regningen. Og vi kan jo se, at i 2009 var randzoner det bedste, man kunne give til danske landmænd. Det har man så fortrudt, og det er jo fair nok, hvis man er blevet mere oplyst nu. Men det er jo lidt interessant, at man kun lægger den ene del frem og så bagefter skriver: Der kommer altså noget mere, og det skal I lige være klar over, men vi ved ikke, hvad det er, og hvad det kommer til at koste. Man fortæller kun den positive historie. Hvorfor fortæller man ikke det hele? Og har man i givet fald i de forhandlinger, der har været, spurgt, hvad det er for nogle tiltag, der kan komme som kompenserende tiltag? For det står der jo at man skal leve op til.
Ordføreren.
Jeg er bestemt ikke enig med hr. Bjarne Laustsen i, at der ikke bliver gjort opmærksom på, at der på et senere tidspunkt kommer en mere målrettet regulering på det her område. Det synes jeg fremgår klart og tydeligt af den aftale, der er kommet ud af landbrugsforhandlingerne før jul. Til gengæld er jeg fuldstændig enig med hr. Bjarne Laustsen i, at det nuværende regeringsparti på et tidligere tidspunkt mente, at bl.a. randzoner var det altfrelsende for det danske landbrug. Det har Liberal Alliance så aldrig været enig med Venstre i.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Christian Poll, Alternativet.
Det er alle de små søer og vandløb og enge osv., som udgør den lille natur, som er helt tæt på os alle sammen, den natur, som rigtig mange danskere kender og bruger hver dag. Den natur har vi også brug for at passe på, og det kan vi bl.a. gøre ved at undlade at sprøjte og gødske den. Derfor synes Alternativet, at det var en rigtig god idé at friholde disse arealer fra sprøjtning og gødskning, og det er derfor, vi i dag ikke kan tilslutte os lovforslaget, som foreligger her. Vi kunne godt tænke os at drøfte i udvalgsarbejdet, om økologiske arealer måske også kunne undtages, og man dermed kunne mødes et sted på vejen. Vi kunne også kigge på, om man fortsat skal gødske på de arealer, der kaldes kulturenge; det kunne også være et sted at diskutere nogle løsninger. Endelig kunne man kigge på det kvæg, som driver naturpleje. Der er vistnok nogle ret rigide krav til fodertilstand, som man også kunne kigge på i den her sammenhæng. Men som forslaget ligger her i dag, er Alternativet altså imod.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er Emrah Tuncer, De Radikale.
Fordi vores miljøordfører, Ida Auken, ikke kunne være her, har jeg fået opgaven at give Radikale Venstres mening til kende, og jeg vil starte med at sige, at vi ikke kan stemme for lovforslaget. Jeg vil begrunde det med, at biodiversitet jo er et ord, vi bruger om at fremhæve naturens rigdom. Den betegner den brede vifte af dyr, planter, deres levesteder og deres gener, men biodiversiteten er, som andre ordførere har nævnt, i fare. Planter og dyr trues af udryddelse, især på grund af menneskers aktiviteter, og når først biodiversiteten går tabt, kan vi ikke få den tilbage. Fordi biodiversiteten i Danmark er truet, er en tredjedel af vores arter på retur. En af de største trusler mod biodiversiteten i Danmark er gødskning og sprøjtning, og det er vigtigt for os, at det nuværende forbud mod gødskning og sprøjtning af arealerne forbliver uændret. For forbuddet vil sikre, at de beskyttede egne reelt får den nødvendige beskyttelse for at fremme det plante- og dyreliv, der er knyttet til disse områder. Ophæves forbuddet, vil beskyttelsen alene omfatte krav om fortsat hidtidig drift, hvilket ikke har vist sig at være tilstrækkeligt til at imødegå tilbagegangen i de arter, der er knyttet til disse områder. Derfor stemmer Radikale Venstre nej til en ophævelse af forbuddet mod gødskning og sprøjtning på § 3-beskyttede arealer.
Tak til ordføreren. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
Lad mig også med det samme slå fast, at SF er imod forslaget, og at vi er meget imod det. Det forslag, der bliver behandlet her i dag, mener vi direkte er en katastrofe for den danske natur. Forslaget er også et opgør med det grønne danmarkskort. Det grønne danmarkskort er ellers internationalt rost som en handlingsplan for, hvordan vi igen kan få vores natur op på et rimeligt niveau med sammenhængende skove og naturarealer og bedre mulighed for dyre- og planteliv. Forslaget vil betyde, at naturen i Danmark fremover vil blive markant forværret til gene for alle andre end de landmænd, der finder det besværligt at begrænse deres gødning til de jorde, der kan tåle det. Det vil betyde, at en stor mængde naturareal forsvinder og med det dyrelivet og de naturoplevelser, som vi har nydt godt af i Danmark. Danmark er i forvejen et af verdens allermest intensivt dyrkede lande med knap to tredjedele af vores areal under plov. Kun Bangladesh er mere opdyrket end Danmark. Så naturen har brug for plads. Vi har ikke brug for større landbrugsarealer, vi har brug for bedre landbrugsarealer, og det hjælper det her forslag ikke til. Vi taler hele tiden om landbrugets krise, men hvad var det, der virkelig gjorde, at landbruget blev gældsat? Det var de eksplosivt stigende jordpriser i 00'erne, det var den spekulation og også til dels de dårlige valg, der blev truffet. Derfor er vi rigtig kede af – det har jeg også sagt flere gange til ministeren – at man stedet for at kigge på, hvordan man kan få et bæredygtigt landbrug, der kan forrentes, hvor man kan tjene penge, har et ensidigt fokus på kvantitet og på at fravige det princip, som vi ellers dyrker alle andre steder, om, at forureneren betaler. Danmark er ekstremt dyrket, intensivt dyrket, naturen har brug for mere plads, og når man siger, at vi kan få mere biodiversitet for pengene ved alene at fokusere på skov, er det jo, som flere af mine kolleger har været inde på, ikke muligt at lege bytte-bytte-købmand, for der er Vi kommer ikke til at leve op til vores forpligtelser i forhold til biodiversitetskonventionen, og det er et globalt problem, at biodiversiteten forsvinder, og der burde vi gå forrest i Danmark og tænke nyt i forhold til, hvordan vi igen kan få et landbrug, hvor man kan tjene penge, men på ordentlige vilkår, og hvor man ikke leverer regningen til de kommende generationer og til alle andre skatteydere. Vi er rigtig kede af det her forslag, vi synes, det er som at tisse i landmændenes bukser, og det gør man jo normalt ikke, for det hjælper i hvert fald ikke. I stedet burde vi kigge på, hvordan vi kan gøre det bedre med det areal, vi i forvejen har, ja, faktisk få mere plads til dansk natur. SF er imod forslaget.
Der er et spørgsmål. Fru Anni Matthiesen.
Tak til ordføreren for talen. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til, hvordan ordføreren vil sikre afgræsningen af de her enge, hvis landmændene ikke mere kan få økonomi til den drift, som de har i dag, altså de ejendomme, som i dag befinder sig der, og hvor det er deres kvæg, der afgræsser de her enge. Hvordan vil ordføreren sikre, at der så fremadrettet bliver afgræsset, og at der dermed fortsat også kan yngle fugle, altså strandfugle osv., på de her arealer?
Ordføreren.
Fra SF's side – og det har vi sagt flere gange – vil vi rigtig gerne have et samarbejde med de landmænd, der laver naturpleje. Men det er ikke naturpleje at sprøjte og gødske på i forvejen sårbare naturområder – det er det ikke – og vi har brug for at beskytte de her områder. Jeg ved godt, at man fra ordførerens og fra Venstres side konsekvent udtaler sig om § 3-arealer og siger, at der ikke altid er tale om sårbar natur. Men hvis man har det synspunkt, kunne man jo starte ud med at angive nogle helt konkrete eksempler på, hvordan udpegningen skulle være anderledes. I stedet hugger man det hele op i ét hug. De steder, hvor de arter lever, og hvor de kun kan leve, hvis der ikke bliver sprøjtet og gødsket, fjerner man i ét hug.
Fru Anni Matthiesen.
Jeg synes på en eller anden måde, at det giver lidt stof til eftertanke. Det er jo ikke sådan, at det pludselig, ved at vi ruller det her tilbage, bliver anderledes. For loven, som vi ruller tilbage, var jo ikke sat i værk. Det vil sige, at der fortsat er de samme blomster, de samme insekter osv., som var der, da L 94 blev vedtaget. Det er sådan, at mange af de her landmænd jo netop er nogle af de største naturplejere. Det er dem, der har sikret, at der faktisk er både insekter og fugle i de her områder. Derfor vil jeg gerne igen spørge ind til det, som jeg ikke fik svar på: Hvem skal afgræsse de her arealer, hvis det står til ordføreren?
Ordføreren.
Men den præmis, som Venstres ordfører lægger for dagen, er jo, at det ikke er et problem for de her dyrearter. Det var netop derfor, vi ville have loven indført, for vi ser hvert eneste år nye dystre tal for biodiversiteten for de her arter, der forsvinder. Det er et globalt problem, og det er også et problem i Danmark. På lang sigt bliver det også et kæmpestort problem for landbruget, fordi hele økosystemet jo hænger sammen, og vi bliver ved med at se, at på grund af sprøjtning og gødskning er der arter, der forsvinder. Det var derfor, vi ville have indført loven.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Mange tak for det. Jeg synes, det er en rigtig spændende debat, vi har nu, og sådan lidt i forlængelse af fru Anni Matthiesens spørgsmål vil jeg spørge: Er ordføreren så ikke enig med mig i, at vi jo i virkeligheden har flere problemer i forhold til at få vores naturarealer afgræsset? Et af dem er i hvert fald, at rigtig mange konventionelle landmænd holder deres kvæg, deres malkekøer, i stalden, fordi det bedst kan betale sig. Så er de tæt på malkemaskinen. Og i virkeligheden er det også et problem, vi bliver nødt til at håndtere, i forhold til vores engarealer og vores engnatur, hvor den mest oplagte løsning er at hjælpe landbruget til en højere grad af omstilling til økologi.
Ordføreren.
Jeg tror næsten, Enhedslistens ordfører gav et udmærket svar på sit eget retoriske spørgsmål der. Jo, SF er jo enig med Enhedslisten i, at tingene hænger sammen, og man kan både få mere økologi og mere dyrevelfærd og egentlig også en højere værdi af de produkter, som vi skal sælge og leve af, hvis man samtænker det her. Danmark kan ikke leve af kvantitet. Det er det paradigme, som man har kørt med i mange, mange år, og som vi ikke tjener nok penge på. Der er masser af landmænd, som ikke tjener nok penge, fordi man har fokus på kvantitet i stedet for på at forøge værdien af de produkter, som vi skal sælge både herhjemme og til udlandet.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Jeg er meget glad for ordførerens svar, for jeg synes, det er vigtigt, at vi også får understreget, at det her ikke er et spørgsmål om, at den ene side af Folketingssalen gerne vil have et landbrug og den anden side af Folketingssalen gerne vil have natur, men at vi i rød blok sådan set er meget optaget af at sikre, at vi både får landbrug og natur. Og lige præcis det her lovforslag er et eksempel på, hvordan kæden hopper af for de borgerlige partier, fordi de tror, de skal vælge. Vi bliver simpelt hen nødt til at sikre, at de tiltag, der er fremadrettet, sikrer gode vilkår både for et økologisk landbrug, hvor efterspørgslen er i vækst, men også for vores natur, som er i alarmerende tilbagegang.
Ordføreren.
Jamen jeg er fuldstændig enig, og derfor mener jeg også, at overskriften for den natur- og landbrugspolitik, som grøn blok har, burde være grøn realisme. For der er ikke ret meget realisme i det, som regeringen eller højrefløjen lægger op til, fordi det jo ikke er det, der for alvor går ind og løser landbrugets økonomiske problemer. Det eneste, vi kan leve af i fremtiden, er højværdiprodukter, og som Enhedslistens ordfører var inde på, er netop økologi et parameter, som folk vil betale flere penge for. Det gælder også dyrevelfærd, fødevaresikkerhed osv. Vi har masser af problemer i forhold til zink, kobber, antibiotika og alt muligt, der ender i vores fødekæde og ude på markerne. Og derfor skal man samtænke det her, hvis vi skal have landbrugsprodukter, som er den pris værd, som de bliver nødt til at have i Danmark med det lønniveau og det omkostningsniveau, som vi har.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Så er det miljø- og fødevareministeren.
Tak. Der er flere ordførere, der i dag har efterlyst, at vi skal samtænke landbrug og natur. Vi skal tænke nyt i Danmark – jeg tror, det var fru Lisbeth Bech Poulsen, der sagde det – for at fremme naturen. Det er jo lige præcis det, som et flertal i Folketinget har gjort ved at lave en ny landbrugs- og fødevarepakke. Vi har turdet tænke nyt og tage ansvar for at lave et paradigmeskift i den måde, vi regulerer på i Danmark. Det er jo lidt interessant at høre hr. Bjarne Laustsen henvise til Natur- og Landbrugskommissionens anbefalinger, når Socialdemokraterne valgte ikke at være en del af landbrugs- og fødevareaftalen. For det er lige præcis det, der er kernen i aftalen, at vi følger op på Natur- og Landbrugskommissionens anbefalinger om at tænke nyt på området og målrette reguleringen. Og vi gør lige præcis det, Natur- og Landbrugskommissionen mente vi kunne, nemlig at give bedre plads til landbrugsproduktionen, samtidig med at vi forbedrer vandmiljøet. Det er lige præcis det, vi har leveret på. Og derfor må jeg også spørge hr. Bjarne Laustsen, hvad det er for noget, der er forkert i forhold til balancen. Hr. Bjarne Laustsen nævnte, at der var en forkert balance. Jeg synes, vi mangler svar fra Socialdemokraterne på, hvad det er for en balance, der er skæv, i og med at vi nu forbedrer vandmiljøet markant i de kommende år, samtidig med at vi giver mulighed for udvidelse af landbrugsproduktionen. Det, der er interessant, også for dem, der er imod det lovforslag, der nu ligger, er jo, at vi siger, at i stedet for den generelle regulering, som det her jo også er et udtryk for, hvor man bare laver en bestemmelse om, at § 3-arealer skal der være et forbud mod at sprøjte og gødske på, vil vi gerne gå målrettet til værks i forhold til at diskutere – også sagt til fru Maria Reumert Gjerding – hvordan vi kan stoppe tilbagegangen i biodiversiteten og gøre en særlig indsats for at fremme de truede arter. Der har flere ordførere jo så også refereret til, at vi vil drøfte en naturpakke her i foråret, der så netop skal gøre en større indsats på det felt. Hr. Bjarne Laustsen talte også om et felttog mod ethvert grønt initiativ, den tidligere regering satte i værk. Det er jo yderligere interessant, at som opfølgning på Natur- og Landbrugskommissionens forslag om en målrettet regulering lavede Socialdemokraterne, mens de sad i regering, en vækstaftale i 2014, hvor man gav hinanden håndslag på, at det skulle man se at sætte i værk. Så skete der åbenbart ikke mere i den regerings tid, men nu sørger vi for at sætte det i værk. Nu sørger vi for, at vi laver det her paradigmeskift, der gør, at vi går mere målrettet til værks. Det, jeg synes er ærgerligt i debatten, er, hvor lidt nogle af ordførerne i virkeligheden har tilovers for, hvad betydningen ville være af L 94, altså det forbud mod at sprøjte og gødske, som man ville indføre her i 2017. Fru Maria Reumert Gjerding taler om at give kunstigt åndedræt, og at man luller landbruget i søvn. Jeg synes godt nok, det er en arrogant tilgang at have til, at vi her taler om et erhverv, hvor der er en omkostning på 47 mio. kr. med det forbud, som vi nu ophæver med lovforslaget. At tale om, at det er sådan økonomisk minimalt over for et erhverv, der virkelig er hårdt økonomisk ramt, synes jeg simpelt hen ikke er rimeligt. Fru Lisbeth Bech Poulsen talte ligefrem om, at det her var at tisse i landmændenes bukser. Altså, hvis vi nu ikke var i Folketingssalen, men i et forsamlingshus, ville jeg måske have brugt retorikken, at man med L 94 i virkeligheden pissede på landmændene i forhold til at lægge restriktioner på driften der, hvor de så har været i en situation, hvor det er vokset ind i at være et § 3-areal. Jeg savner hos nogle af ordførerne en interesse for netop at gøre sådan, som der bliver sagt, nemlig at tænke natur og landbrug sammen og være mere målrettet i forhold til at se på: Hvad er det for en indsats, vi ønsker, og hvordan er det præcis, vi kan opnå nogle af de ting, vi taler meget om, nemlig at styrke biodiversiteten og gøre en indsats for at vedligeholde og udvikle den meget smukke natur, vi har i Danmark? Hvordan kan vi gøre det, samtidig med at vi har den dybeste respekt for, at vi har en fødevarebranche, der giver beskæftigelse til utrolig mange mennesker i Danmark og sørger for, at der er en meget stor eksportindtægt, nemlig med en vareeksport på omkring 150 mia. kr.? Så kan fru Lisbeth Bech Poulsen godt ønske, at vi skal have flere højkvalitetsprodukter osv., men jeg tror i virkeligheden, når vi ser på den produktion, der bliver leveret fra landbrugets side, at man kan sige, at den er ualmindelig flot kvalitetsmæssigt i forhold til den, der er mange andre steder i verden. Og det er jo derfor, vi netop kan have den enorme eksport af fødevareprodukter, som gør sig gældende i Danmark. Men alt i alt vil jeg sige tusind tak til ordførerne for deres kommentarer og især tak til partierne, der bakker op om, at vi nu ændrer på bestemmelserne her, så L 94 aldrig rigtig kommer til at træde i kraft. Samtidig vil jeg sige til ordførerne, at jeg glæder mig til forhandlinger i løbet af foråret om, hvordan vi så kan gå mere målrettet til værks i forhold til at fremme naturen i Danmark.
Der er indtil videre fire, der har korte bemærkninger, og den første er fru Maria Reumert Gjerding.
Jeg må sige, at det, jeg i virkeligheden synes er arrogant, er at bilde landbruget ind, at hvis vi bare fjerner randzoner, lemper lidt på gødningsreglerne og lader dem blive ved med at sprøjte og gøde på § 3-beskyttet natur, så løser vi den dybe, dybe krise, de befinder sig i. Det er et luftkastel, det kommer ikke til at ske. Det, der er den helt aktuelle udfordring, når nu vi taler § 3-beskyttet natur og naturen i det hele taget, er, at når vi er et lille land, som vi jo er, så bliver vi nødt til at stoppe med at tro, at vi kan sige, at her huserer landbruget, og så bliver naturen noget, vi placerer et eller andet andet sted. Det er nødt til at være de samme arealer, hvor der foregår fødevareproduktion, og hvor der er natur og en rig biodiversitet – de samme arealer. Derfor bliver vi nødt til at have en landbrugsproduktion, der formår at understøtte en rig natur og en rig biodiversitet, og det kan det konventionelle landbrug desværre ikke, men vi har en landbrugsproduktion, der kan – den hedder økologi. I forbindelse med at der har været så meget snak om urørt skov, når vi skulle håndtere biodiversitet, er mit spørgsmål: Vil ministeren sikre, at engarealer og den åbne natur bliver tænkt med ind i den naturpakke, som er på trapperne, så man ikke tror, at vi kan løse biodiversitetsproblemet ved at udlægge nogle urørte skovarealer?
Ministeren.
Jeg ved ikke, hvem fru Maria Reumert Gjerding henviser til, men jeg har i hvert fald ikke forsøgt at bilde landbruget ind, at vi løser deres gældsproblemer med landbrugs- og fødevareaftalen. Jeg har tværtimod ved et utal af møder understreget, at det her ikke er nogen krisepakke, og den gør ikke en særlig indsats i forhold til gældsproblematikken, men den giver mulighed for en øget indtjening i landbruget, og som sådan betyder det en grundlæggende ændring af vilkårene for at drive landbrug. Og jeg mener, at vi virkelig har førertrøjen på i det paradigmeskift, vi laver med den målrettede evaluering. Jeg er fuldstændig enig med fru Maria Reumert Gjerding i, at landbrug og natur skal tænkes sammen. Jeg er fuldstændig uenig i, at det konventionelle landbrug ikke bidrager, det mener jeg det gør i meget stort omfang, og jeg tror, at fru Maria Reumert Gjerding tager fejl, hvis man tror, at man bare ved at ændre på produktionsformen og gå væk fra det konventionelle kunne løse alle mulige problemer. Tværtimod ville det give os nogle alvorlige udfordringer i det danske samfund. Så der er jeg vildt uenig, og jeg kan tilkendegive, at engarealer og den åbne natur naturligvis er noget af det, vi bliver nødt til at drøfte, når vi vil se på, hvordan vi bedst kan gøre en indsats i forhold til biodiversitet.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Forhåbentlig hvordan vi kan alle Jeg håber, ministeren er meget bevidst om, at det er det, der er udfordringen. Vi har 4 år tilbage til at leve op til vores forpligtelser om at standse tilbagegangen – det er ret kort tid. Jeg er enig med ministeren i, at økologien, hvis det var det spor, man valgte, som er det, der har størst potentiale til at sikre den her samtænkning af natur og landbrug, også skal udvikles, og det også i virkeligheden skal kunne levere meget mere, end det kan i dag. Men jeg må bare sige: Store ensartede foderørkener bestående af helt identiske hvedemarker, græssende dyr, der bliver holdt på stald alle årets dage i stedet for at komme ud og nedgræsse den natur, som har så hårdt brug for det, gødningen, der skal stige til skade for vores vandmiljø, for at man kan få et højere udbytte for at få det til at hænge sammen, og vi kunne blive ved og ved. Det er ikke en fremadrettet løsning på, hvordan vi både får standset tilbagegangen og får et landbrug, der på sigt kan tjene penge, hvilket jo er det, vi alle sammen ønsker.
Ministeren.
Jeg kan høre, at fru Maria Reumert Gjerding er ualmindelig begejstret for meget af det, der indgår i landbrugs- og fødevarepakken, som blev aftalt før jul. Vi har jo bl.a. aftalt, at nu sørger vi for, at der er bevillinger til alle de landmænd, der ønsker at omlægge til økologisk produktion. Det er faktisk noget nyt, det er blevet muligt gennem den aftale. Det er det ene. Det andet initiativ, vi har taget i forhold til økologien, er, at vi nedsætter et økologisk erhvervsteam, der skal se på, hvad der er af forhindringer, bureaukrati, regler, og hvad det er, man kunne gøre mere i forhold til en markedsdrevet udvikling på det økologiske område. Så der imødekommer vi rigtig meget af det, fru Maria Reumert Gjerding ønsker, netop at fremme muligheden for at være økologisk landmand i Danmark.
Tiden er gået. Hr. Bjarne Laustsen.
Tak til formanden, og tak til ministeren. Jeg tror, at ud over at have svært ved at styre talestrømmen har ministeren også det problem, at hun har en selektiv hukommelse. Hun taler kun om de ting, som andre kan have lavet, som ministeren synes er dårlige. Jeg var dengang med i forhandlingerne sammen med ministeren om grøn vækst, og der var jo ingen grænser for, hvor godt det var med randzonerne osv. Men det var et dårligt politisk håndværk. Det endte med, at vi blev smidt ud, og det er jo et dårligt politisk håndværk, hvis man ikke kan samle et flertal, der er så bredt, at det også kan holde til et regeringsskifte. Det er det, erhvervet efterspørger, og det har ministeren heller ikke i den her omgang kunnet levere. Når man har et statsbetalt apparat, der udspyr pressemeddelelser om, at nu skal vi ikke have randzoner, og at der nu er kommet en ny aftale osv., så synes jeg, det er forkert, at man ikke forklarer folk sammenhængen og siger: Vi har fortrudt randzonerne, de var ikke det, vi troede de var. Det er jo derfor, det er helt fantastisk, at ministeren er så skråsikker på, at det, man laver nu her, simpelt hen bare er godt, og samtidig i samme lovforslag skriver, at der kommer en regning bagefter. Må vi ikke få lidt mere at vide om, hvad den regning består i?
Ministeren.
Nu har jeg hørt hr. Bjarne Laustsen stille det spørgsmål til diverse ordførere. Jeg ved ikke, hvad det er for en regning, der skal samles op, og hvad det er for en kompensation. Altså, det lovforslag, vi behandler her i dag, ruller L 94 tilbage – that's it! Så vil jeg gerne spørge hr. Bjarne Laustsen: Hvad er det, der skal laves om i landbrugs- og fødevarepakken? Hvis der var et flertal efter hr. Bjarne Laustsens hoved, hvad var det så, det flertal ville lave om? For det har jeg ikke fundet ud af endnu. Tværtimod har Socialdemokraterne siddet med ved forhandlingerne hele vejen igennem, og jeg har i den grad imødekommet de ønsker, der var. Så det er mig meget uforståeligt, hvad det præcis var, man ville lave om, hvis det var, man fik mulighed for det.
Hr. Bjarne Laustsen.
Det har ikke noget med fødevarepakken at gøre. Det har noget med det lovforslag, vi behandler, at gøre, og derfor er det jo meget enkelt, når der står deri, at der skal laves kompenserende tiltag. Derfor har jeg spurgt de ordførere, der har været med til at sige, at de vil stemme for det her, om der bagefter kommer nogle ting, og i givet fald hvad det er, der kommer. Det må da være et helt ærligt spørgsmål, og kan ministeren ikke svare på det i dag, har vi jo metoder til at få svar på det. Det må vi jo så spørge om i udvalget.
Ministeren.
Det synes jeg endelig hr. Bjarne Laustsen skal stille som udvalgsspørgsmål, for vi taler ikke om kompenserende tiltag i forhold til tilbagerulning af L 94, som indeholdt et forbud mod sprøjtning og gødskning på § 3-arealer. Det ruller vi simpelt hen tilbage med det her lovforslag. Men jeg kan jo så til almindelig oplysning sige, at jeg her i foråret vil arbejde med en naturpakke, hvor vi vil se på, hvordan vi kan styrke indsatsen omkring biodiversiteten og i det hele taget fremme den danske natur. Der indgår forskellige elementer, men det her lovforslag står ligesom for sig selv i forhold til det oprindelige L 94.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Nu havde ministeren og jeg lige en lille debat om forskellige udtryksformer, men efter jeg havde trykket mig ind, sagde ministeren i et svar til min kollega, at det her selvfølgelig ikke hjælper på landbrugets økonomiske problemer. For det, som ministeren siger det har af værdi for landbruget, svarer jo til en syvendedel af 1 promille af den gæld, der er i det danske landbrug – altså en syvendedel af 1 promille af den samlede gæld. Så kan man sige: Jamen hvis det er en dråbe i havet i forhold til den kæmpe, kæmpe gæld, der i landbruget, er det så det værd, når det koster på biodiversiteten, når det koster på naturen og det også koster på bundlinjen? For det er alle os andre og de kommende generationer, der kommer til at betale regningen. Er det rimeligt?
Ministeren.
Jeg mener bestemt, det her hjælper på de økonomiske problemer i landbruget. Det gør det alene af den grund, at det her lovforslag betyder, at erhvervet ikke mister 47 mio. kr. i indtægter, så det hjælper da absolut. Men det, der for alvor hjælper, er fødevare- og landbrugsaftalen. Det er det, der gør den helt store forskel. Det, jeg sagde til fru Maria Reumert Gjerding, var, at det ikke hjælper på gældsproblematikken som sådan. Men det hjælper da til en bedre indtjening i landbruget, og der synes jeg man netop skal udtrykke respekt for alle de forskellige belastninger, der kan være, og det var det, jeg savnede hos fru Maria Reumert Gjerding. Det her forslag synes jeg også er nok så væsentligt i sin substans. Det er ikke at gå målrettet til værks, og jeg synes egentlig, fru Anni Matthiesen fik forklaret ganske godt, hvordan det her skaber en masse udfordringer, bl.a. i forhold til afgræsning af engarealer, fordi man ikke længere kan få det til at hænge sammen på driften. Jeg er også bekendt med, at man mange steder har været ved at finde ud af, om man ikke kunne få sine arealer taget ud af § 3-status for netop ikke at blive omfattet af de restriktioner. Og så var der jo også hele den tilgang, man havde, om, at der skulle være undtagelser for økologiske bedrifter. Altså, der er rigtig mange indholdsmæssige ting i den lovgivning, som blev vedtaget under den tidligere regering, som jeg synes er kritisable.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Det er jo en velkendt uenighed. Men man bliver ved med at sige, at et beløb på under 1 promille af den samlede gæld, en syvendedel af 1 promille af den samlede gæld, skulle redde landbruget. Der synes jeg altså, uanset hvad ministeren siger, at ministeren bliver ved med at hægte det op på, at det er det, der skal gøre den store forskel. 360 mia. kr., og det er vist for resten blevet opjusteret til 370 mia. kr., er der nu i gæld i landbruget. Alle, der har forstand på det, siger jo, at det er det allerstørste problem i landbruget. Det er kapitalen, det er forrentningen af gælden, det er den gældskrise, der tynger landbruget, og som gør, at der bare skal de mindste udsving til, for at der er nogle, der ryger ud over kanten. I SF vil vi gerne have et landbrug, men vi vil gerne have løsninger, der rent faktisk virker.
Ministeren.
Nu vil jeg lade være med at gentage mig selv, for jeg har lige svaret på alle de ting. Jeg synes bare, det er svært, også efter debatten i dag at få øje på, hvor det er, SF gerne vil landbruget.
Hr. Christian Poll.
Tak for det. Nu har vi været meget inde på økologi, og Alternativet mener jo også, at vi skal have en hurtigere omstilling til økologisk produktion, men det vil jeg ikke gå dybere ind i. Men jeg vil godt dykke lidt ned i nogle detaljer og prøve at være konstruktiv. For vi går jo nu ind i noget udvalgsarbejde, og jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren, om man f.eks. kunne kigge på det, som er blevet fremhævet flere gange omkring de økologiske arealer. I den sammenhæng er der, så vidt jeg har forstået på nogle fra landbruget – der er i hvert fald nogle landmænd, der fremhæver det – nogle lidt rigide regler i forhold til kvæg, der græsser i naturområder, og man kunne så kigge på de regler og sørge for, at dyrene godt må være i en lidt dårligere fodertilstand om vinteren, end hvad kravene er i dag. Man kunne også kigge på, om kulturengene måske skulle tages ud, sådan at vi snakker naturenge og vi dér kan bibeholde nogle krav til, at man ikke må gødske. Altså, jeg vil gerne lidt ned i detaljen og høre, om vi kunne mødes et eller andet sted i forbindelse med det her lovforslag.
Ministeren.
Jeg kan høre, at man også i Alternativet er glad for, at partierne har sørget for at give tilsagn om, at vi finder arealstøtte til de landmænd, der ønsker at lægge om til økologisk drift i stedet. Og ja, jeg vil gerne drøfte, hvad vi kan gøre målrettet i forhold til bestemte områder, og hvad det kunne fremme, både i forhold til de forskellige produktionsformer, men også i forhold til biodiversiteten. Så det ser jeg frem til.
Hr. Christian Poll? Der er ikke flere spørgsmål. Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 22. januar 2016, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.