Aan de orde is de voorzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 35347, Regels voor de aanpak van de stikstofproblematiek in relatie tot natuur.
Ik geef het woord aan de heer Otten.
Voorzitter. Voordat ik mijn betoog aanvang, zou ik graag van de gelegenheid gebruik willen maken om mevrouw Faber, die zojuist zo enthousiast op onze nieuwe naam GO reageerde, een GO-pen aan te bieden met het motto van GO: realisme en daadkracht. Dan kunt u elke dag wennen aan onze naam. Daar wilde ik mee beginnen. Alstublieft!
Nee, mevrouw Faber, ik geef u daarover niet het woord. Met voorwerpen door de zaal gaan, is sowieso niet volgens het Reglement van Orde. Gaat uw gang, meneer Otten, want het gaat van uw spreektijd af.
Voorzitter. Allereerst mijn felicitaties aan de leden Prins-Modderaar en Nicolaï met hun uitstekende maidenspeeches. Voorzitter. Het debat dat wij vandaag met elkaar voeren, vormt de apotheose van jarenlang wanbeleid van de kabinetten-Rutte rondom stikstofproblematiek. In het decennium dat de VVD van Rutte nu regeert, eerst met steun van de PVV en het CDA, toen vier rampzalige jaren samen met de PvdA en sinds 2017 met het CDA, D66 en de ChristenUnie, is door deze partijen een waar bureaucratisch oerwoud opgetuigd van regeltjes en rekenmodellen en is er een surrealistische boekhouding rondom de stikstof gecreëerd. Met veel passen en meten is een theoretische schijnwerkelijkheid ontstaan die in de Nederlandse geschiedenis zijn weerga en gelijke niet kent. Het kernprobleem van de stikstofcrisis is dat er in het verleden veel te veel kleine gebieden zijn aangewezen als Natura 2000-gebied. De Habitat- en Vogelrichtlijn is door Nederland, dat altijd zo graag het beste jongetje van de klas wil zijn, weer eens veel verder uitgevoerd dan strikt noodzakelijk was. Onder druk van bijzonder effectieve groene lobby's is Nederland veranderd in een verzameling postzegelgebieden, waar een postzegelverzamelaar zijn vingers bij zou aflikken. En het ergste is dat ook ecologen nu tot de conclusie komen dat zelfs de strengste stikstofnormen niet tot de gewenste biodiversiteit leiden, omdat deze postzegelgebieden niet robuust genoeg zijn om ooit een dergelijk resultaat te kunnen opleveren. Het land dreigt nu lamgelegd te worden door een ondoordacht beleid dat nooit resultaten zal opleveren. Volstrekt zinloos beleid dus, dat alleen resulteert in barrières voor de bouw en dat de boeren in hun bestaanszekerheid bedreigt. Wij zijn voorstander van rationeel beleid. Ons motto is dan ook: realisme, ratio en regie. Daarom hebben wij, als fractie GO, tijdens de Algemene Beschouwingen op 29 oktober ook een motie in deze Kamer ingediend om tot rationalisering van de Natura 2000-gebieden te komen en is de regering opgeroepen om daarover met de EU in gesprek te gaan. Ook al stemde de VVD tegen deze, volgens mevrouw Jorritsma indertijd, sympathieke motie, het deed ons veel genoegen dat het kabinet en de minister van Landbouw de motie van GO inmiddels tot kabinetsbeleid hebben gemaakt, zoals blijkt uit de brief van de minister van 13 november, op pagina 5 voor de liefhebbers. Zo zie je maar dat je ook als middelgrote nieuwe fractie in de Eerste Kamer daadwerkelijk invloed kunt hebben op het kabinetsbeleid. Dat doet ons veel deugd: realisme en daadkracht in de praktijk gebracht. Onze vraag aan de minister is eigenlijk meer een oproep: hoe gaat de minister nu concreet actie ondernemen in Brussel om deze ook door het kabinet gewenste rationalisatie van de Natura 2000-gebieden snel en effectief doorgevoerd te krijgen? Dat is toch een belangrijke oplossing voor de stikstofcrisis. De ervaring leert dat als je resultaten wilt behalen in Brussel, je flink en herhaaldelijk aan de bel moet trekken en je met de vuist op tafel moet slaan. Er moet een assertievere opstelling worden gekozen ten opzichte van de EU. Nederland is de grootste nettobetaler aan de EU. Het is tijd dat we daar eens wat voor terugkrijgen. Hoe gaat de minister dit concreet vormgeven? Graag een duidelijke en concrete beantwoording van de minister op dit punt. Voorzitter. De Spoedwet aanpak stikstof is bepaald geen wonder van juridisch vernuft en is symptomatisch voor het paniekvoetbal van de kabinetten-Rutte op het vlak van de stikstof. Kicking the can down the road, noemen Amerikanen dit soort maatregelen. U kent het wel, een blikje op straat steeds 50 meter voor je uit trappen. Een leuke bezigheidstherapie, maar op die manier scoor je natuurlijk nooit. Helaas zitten we door het jarenlange wanbeleid en het gebrek aan regie nu in deze situatie. De bouw van nieuwe woningen is gestagneerd, er kunnen geen bouwvergunningen meer worden afgegeven, de boeren weten niet waar ze aan toe zijn, zeer grote infrastructurele projecten komen stil te liggen, de economie dreigt in een recessie af te glijden en de banen en het bestaan van vele tienduizenden mensen staan op het spel als gevolg van dit stikstofmisbaksel. Voorzitter. Wij hebben deze rotzooi niet gecreëerd. Dat is gebeurd onder het bewind van deze minister en haar voorgangers en door het totale gebrek aan regie van minister-president Rutte. Nu kunnen wij als GO, net als een aantal andere oppositiepartijen, de weg van de minste weerstand kiezen en meegaan in een populistische benadering, mede gevoed door bepaalde extremere krachten die er niet voor terugdeinzen om ook politici met alle middelen onder druk te zetten, maar dan ben je bij GO echt aan het verkeerde adres. Wij kijken in eerste instantie naar het landsbelang. GO doet niet aan chantagepolitiek. Maar wij laten ons ook niet intimideren. Wij gebruiken ons boerenverstand. Voorzitter. Ik zei het al eerder: deze spoedwet is geen fraai staaltje wetgeving. We hebben de afgelopen dagen dan ook een zware afweging gemaakt tussen twee kwaden. Stemmen we tegen deze wet waardoor de bouw acuut stilvalt maar we mooie politieke sier kunnen maken? Of nemen we onze verantwoordelijkheid en laten we nu het landsbelang prevaleren? We zitten door jarenlang wanbeleid in de situatie dat deze spoedwet, hoe slecht ook, nu hard nodig is om de bouw weer op gang te krijgen.
De heer Otten noemt nu twee keer de term "landsbelang". Hij had het er eerder over dat de Natura 2000-gebieden, kennelijk ook in het landsbelang, gerationaliseerd moeten worden. Is de heer Otten het met mij eens dat het landsbelang niet alleen bestaat uit het kunnen bouwen van meer woningen — wat heel erg belangrijk is — maar ook uit een schone natuur, die nu heel erg aangedaan is en die nodig aan herstel toe? En dat er, behalve een woningcrisis, ook een crisis in de natuur is en dat het wel degelijk ook in het landsbelang is om daarvoor maatregelen te treffen?
Dat ben ik helemaal met de heer Koole eens. In de spoedwet wordt 250 miljoen extra voorzien voor de natuur. De heer Koole wordt dus op zijn wenken bediend. Mijn punt is alleen dat de postzegelgebieden niet robuust genoeg zijn om levensvatbaar te zijn. Door veel mensen van allerlei politieke gezindten is gezegd dat die gebieden niet robuust genoeg zijn. Waar wij naar streven, is een rationalisatie met grotere, robuuste, aaneengesloten gebieden. Maar dat mogen er wel wat minder zijn dan de huidige 170.
Ja, even over de rationalisatie van die Natura 2000-gebieden. Dat kan dus bijvoorbeeld ook het verbinden van die gebieden betekenen, waardoor de totale oppervlakte wordt vergroot. Dat is ook heel rationeel.
Dat moet op een intelligente manier gebeuren, zodat er ook in andere delen van het land ruimte blijft voor bouw, boeren, et cetera. Wat nu gebeurt, is dat boeren moeten verdwijnen door gebieden van twintig bij twintig meter. Die zijn gewoon niet robuust genoeg. Welke stikstofmaatregel je ook neemt, daar komt niet voldoende biodiversiteit, dus in die zin leidt het niet tot een resultaat. Dan moet je dat dus wat ons betreft terugbrengen. Ik kan niet alle gebieden nu uit mijn hoofd gaan noemen, maar ik zou zeggen dat de Waddenzee, de Veluwe, de Biesbosch, de Oostvaardersplassen enzovoorts robuuste gebieden zijn. Misschien moet je sommige op elkaar aansluiten, maar kies daar dan ook voor en neem de regie. Dat is ook wat ik tegen het kabinet zeg: neem de regie.
De heer Koole, derde interruptie.
Tot slot. Ik constateer dat ook de heer Otten een uitbreiding van beschermde natuurgebieden niet uitsluit.
Een rationalisatie.
Is de heer Koole ... Pardon, de heer Koole zal het ongetwijfeld met mij eens zijn. Is de heer Otten het met mij eens dat als we terugkijken in de geschiedenis, deze postzegelgebieden nooit als postzegel bedacht zijn, maar juist als robuuste natuur? Als daar 2010 niet het kleed onder vandaan was getrokken door 70% te bezuinigen op de aankoop van die natuurgebieden, was het dus al anders geweest. Dan was het robuust geweest en dan hadden we geen postzegels gehad. Lees het advies van het Planbureau voor de Leefomgeving van afgelopen vrijdag. Zou de heer Otten het een goed idee vinden om dat advies van het Planbureau voor de Leefomgeving te omarmen en dan weer terug te gaan naar de situatie zoals die ooit bedacht is, zodat we van die postzegels af komen?
Nou, er is natuurlijk tien jaar lang geen regie geweest op dit gebied. Er is van alles en nog wat gebeurd. Dan kan je wel zeggen dat het allemaal weer moet worden teruggedraaid, maar ik denk dat we nu moeten kijken waar we staan. Het leven wordt voorwaarts geleefd, niet achterwaarts, in mijn beleving. Laten we dus kijken waar we nu staan en dit op een rationele, constructieve manier oplossen. Wij zijn voor natuur en we zijn voor biodiversiteit, maar het moet wel op een intelligente manier gebeuren. We moeten niet de gevangene worden van beleid dat tien jaar geleden ooit door meneer Bleker, door Samsom van de PvdA of door weet ik wie is bedacht. Laten we vooruitkijken.
Zeker, maar laten we daarbij ook van het verleden leren en lessen trekken van waar het fout is gegaan. Daarom verwijs ik naar het PBL. Maar hoor ik nou de heer Otten ook net zeggen dat alles acuut dreigt stil te vallen? Is de heer Otten dan de mening toegedaan of wil hij het beeld scheppen dat als wij deze wet aannemen, alles vanaf 1 januari acuut weer op gang komt?
Tot slot, de heer Otten.
Nou, als we hem niet aannemen, valt het in ieder geval wel stil. U had het zelf over de bouwvakkers die u benaderen. Nou, daar kon ik erg in meevoelen. Dus ja, het is niet zozeer dat je zegt dat alles vanaf 1 januari op rolletjes loopt. Nee, sterker nog, dit is een noodverband. Er moet structureel iets opgelost worden. Maar als je het niet doet, valt het wél stil.
Vervolgt u uw betoog.
Ik vervolg mijn betoog, voorzitter. Door jarenlang wanbeleid zitten we in de situatie dat deze spoedwet — ik kom hier ook op het punt van de heer Janssen — hoe slecht ook, nu hard nodig is om de bouw weer aan de gang te krijgen, 75.000 woningen te kunnen bouwen, grote infrastructurele projecten vlot te trekken en duidelijkheid te bieden aan de boeren. Om een economische recessie af te wenden, zit er nu niks anders op dan dit noodverband aan te leggen, maar meer dan een noodverband is het niet. Voorzitter. Nu is er vooral regie nodig. De tijd die nu gewonnen wordt, moet effectief benut worden om een rationalisatie door te voeren en met de EU daarover snel in gesprek te gaan. Het kabinet moet nu de gesprekken met de boeren, de bouw, de natuurorganisaties en andere betrokkenen intensiveren om tot een structurele langetermijnoplossing voor de stikstofcrisis te komen die vertrouwen biedt voor de toekomst, voor alle betrokken partijen, en waarbij het landsbelang centraal staat. Onze boodschap aan het kabinet is dan ook: pak nu de regie. Voorzitter. Ik sluit af. Wij hebben deze stikstofellende niet gecreëerd, maar er moet nu wel iets gebeuren. Wij nemen nu in het landsbelang wél onze verantwoordelijkheid. GO zal de Spoedwet aanpak stikstof, zij het met de nodige reserves, steunen om een economische recessie waarin duizenden mensen hun baan gaan verliezen af te wenden. GO laat de Nederlandse economie niet stikken. Wij zien uit naar de discussie met de minister.
Denkt meneer Otten dat er een stikstofprobleem is?
Nou, ik denk wel dat de stikstofuitstoot bepaalde gevolgen kan hebben voor de biodiversiteit. De vraag is natuurlijk op welk niveau die gevolgen er zijn. Ik kan me voorstellen dat u daar andere ideeën over hebt dan sommige andere partijen. Er zijn ook landen die dat anders hanteren, maar ik denk dat je tot een evenwichtig niveau van waarden zult moeten komen. Daar zullen experts een oordeel over moeten vormen. Ik denk niet dat het probleem zo groot is als sommige mensen doen voorkomen, maar we zitten nu wel met de juridische realiteit van al deze gecreëerde PAS-wetgeving die de Raad van State niet heeft kunnen doorstaan en noem maar op. Of het stikstofprobleem er nu wel of niet is, het juridische stikstofprobleem is er wel, waardoor er geen bouwvergunning kan worden afgegeven. Dus we zullen dat toch eerst moeten oplossen voordat we daarin kunnen duiken.
Ik krijg een heel lang antwoord, maar niet het antwoord op mijn vraag of er wel of geen stikstofprobleem is. Maar ik kan meneer Otten wel een beetje helpen. Hij heeft namelijk recent nog bij Goedemorgen Nederland gezegd dat er geen stikstofprobleem is. Het lijkt me dus niet zo moeilijk om dat hier in dit huis te herhalen. Meneer Otten zegt dat er een bureaucratisch probleem is.
Correct.
Ik heb begrepen dat meneer Otten met zijn fractie voor deze wet gaat stemmen. Dus in feite gaat u gewoon helemaal mee in dat bureaucratische proces.
Nee, dan heeft u niet goed geluisterd. GO gaat tegen de bureaucratische ellende die gecreëerd is in de afgelopen tien jaar, ook door een kabinet dat u gedoogd heeft als ik mij niet vergis, een eerste stap nemen, een tijdelijk noodverband, om het probleem verder op te lossen. Dit had natuurlijk allemaal heel anders aangepakt kunnen worden. Dat ben ik helemaal met u eens. Ik zie ook de verhalen van mensen uit Twente, waar ze honderd meter over de grens de boerderij wel mogen uitbreiden in hetzelfde gebied en in Nederland niet. Daarbij zou je misschien ook naar een meer geharmoniseerd model moeten kunnen komen in Europees verband. Ik vraag ook aan de minister om dat mee te nemen, maar het lijkt erop dat wij dit allemaal inderdaad weer roomser dan de paus aan het uitvoeren zijn. In die zin kan ik dus ook voor een stuk met mevrouw Faber meegaan.
Mevrouw Faber, een korte derde interruptie.
Ik denk dat meneer Otten roomser is dan de paus. In feite zit hij hier met drie zetels, maar de stemmers die erachter zitten, hebben gestemd tegen het beleid van Rutte. En wat doet meneer Otten nu? Hij gaat gewoon mee in het beleid van meneer Rutte. Hoe kunt u dat nou verklaren? Hoe kunt u dat nou doen?
Meneer Otten, kort. Dan ga ik naar meneer Janssen.
Ik vind het fijn dat u weet wat de stemmers heeft bewogen. Ik kan u verzekeren — dat heb ik gisteren ook op de televisie verklaard — dat ik de politiek in ben gegaan omdat ik erg veel onvrede heb met het kabinet-Rutte, ook op economisch gebied. Dit is daar ook een voorbeeld van. Er is natuurlijk geen regie gevoerd en dat is slecht beleid. Maar in tegenstelling tot uw partij, mevrouw Faber, zijn wij niet alleen aan de zijlijn een beetje aan het roepen, maar willen we ook zorgen dat er nu oplossingen komen. Wij willen dat er concreet iets verandert en dat niet duizenden mensen morgen door uw mooie opstelling werkloos zijn en WW kunnen gaan aanvragen. Daar schieten we ook niks mee op.
Ik had in mijn termijn nog even gevraagd of de heer Otten nog even wilde reflecteren op zijn bezoek aan het Torentje om te kijken of we misschien nog met wat gedeelde kennis met de medesenatoren tot een andere afweging zouden kunnen komen. Hij heeft dat niet gedaan. Als hij dat niet wil doen, is dat ook een antwoord, maar wil hij dat dan zeggen, want dan hoef ik daar ook verder niet op terug te komen.
Nou, wat wilt u weten? We kregen een kopje koffie van de premier met een bastognekoek. En we hebben hem opgeroepen om de regie te pakken. Ik heb de indruk dat die sindsdien ook voortvarend wordt opgepakt. Als ik zie hoe snel de beantwoording van alle vragen komt en hoe gedegen het allemaal gedaan wordt, heb ik wel het idee dat ook Rutte nu doorheeft dat dit echt een chefsache is en dat hij dat niet aan de minister van Landbouw alleen kan overlaten. Bovendien wil ik u er ook nog even op wijzen dat minister Hoekstra hier een heel goede, constructieve rol in heeft vervuld achter de schermen.
Nog een aanvullende vraag tot slot.
Dan is in ieder geval duidelijk dat niet zozeer de premier meneer Otten heeft overtuigd maar andersom.
Correct. Dat heeft u goed begrepen!
Dank u wel.
Dank.
Wenst een van de leden in eerst termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen uit de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik graag het woord aan de minister.
Dank u wel, voorzitter. Wederom dank ook aan de leden voor hun inbreng bij dit debat en voor het feit dat wij vandaag deze wet kunnen behandelen. Er zijn nog wat inhoudelijke vragen gesteld over het spoedkarakter van deze wet. Ik zal daar later op ingaan, maar laat ik beginnen met het feit dat het duidelijk is dat er een forse opgave ligt om de stikstofuitstoot terug te dringen ten behoeve van de natuur en om de natuur te herstellen, ook gelet op hoe we in dit land omgaan met deze situatie, hoe we natuur wegen ten opzichte van andere maatschappelijke en economische functies. Ik ben daar in de brief van gisteravond aan de Tweede Kamer nader op ingegaan, alsook op de structurele aanpak. Ik kom daar later nog wat meer over te spreken. Maar laten we ook even teruggaan naar waar we vandaan zijn gekomen. Dit is de chambre de réflexion. Er wordt vandaag op de wet gereflecteerd door verschillende leden, vooral ook op wat anderen allemaal anders hadden moeten doen. Dat hoort hier ook bij. Dat is allemaal onderdeel van het debat, maar laten we ook even kijken waar we vandaan komen. We hebben tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen al wel gesproken over dit onderwerp, maar eigenlijk is het de eerste keer dat ik met uw Kamer zo inhoudelijk over dit onderwerp spreek. Ik denk dat het goed is om terug te gaan naar de uitspraak van de Afdeling bestuursrecht van de Raad van State over de PAS van 29 mei. In die uitspraak werd duidelijk dat de aanpak die de voorgaande jaren tot dat moment was gehanteerd ten aanzien van de stikstofproblematiek, juridisch niet houdbaar was. Dat zat hem met name op het feit dat er ook maatregelen werden ingeboekt die nog geen resultaat hadden opgeleverd, waardoor de goede staat van de instandhouding van de natuur — daarover gaat het — uiteindelijk niet of onvoldoende geborgd werd, terwijl de Programmatische Aanpak Stikstof wel de basis was voor de vergunningverlening voor tal van activiteiten, ook activiteiten die van zeer groot maatschappelijk belang zijn. Die uitspraak leidde ertoe dat er op dat moment eigenlijk geen grond meer was om de vergunningverlening weer ter hand te nemen. Ik heb toen vrij snel met de provincies bestuurlijke overleggen gehad over hoe hiermee om te gaan, want ik ben niet de enige die hiermee te maken heeft. Dit gaat over de bevoegde gezagen, degenen die de vergunningen moeten afgeven. Dat zijn heel vaak grotendeels de provincies. Ik ben bevoegd gezag en de minister van IenW is ook op onderdelen bevoegd gezag. Maar de coördinatie in het kabinet voor dit onderwerp ligt bij mij. Vandaar dat deze coördinatie vanuit mijn departement ter hand is genomen. Vanaf dat moment moesten wij op zoek naar een nieuwe methode om te zorgen dat wij de vergunningverlening weer een bodem zouden kunnen geven, dat het weer een juridisch houdbare systematiek zou worden. Daar zijn toen een aantal stappen voor gezet. Zoals al een aantal keer is besproken, moesten we het model AERIUS, waarmee de stikstofneerslag — de depositie, met een heel erg duur woord — wordt berekend, weer opnieuw vormgeven. Dat was namelijk gebaseerd op de PAS en de PAS bestond niet meer. We moesten dat systeem dus opnieuw gaan vaststellen. Dat is gebeurd. Wij hebben dat systeem in september neergezet. Op basis daarvan kon de vergunningverlening weer ter hand genomen worden als zou blijken dat er met een activiteit geen significante depositie in een Natura 2000-gebied zou plaatsvinden. Maar daarmee zijn heel veel zaken nog niet geregeld. Vandaar dat wij vandaag spreken over het wetsvoorstel dat nu voorligt. Dit wetsvoorstel, zo zeg ik de meeste leden van uw Kamer na, is een eerste stap. Dit is niet dé oplossing voor de stikstofproblematiek. Laat dat helder zijn. Dit is een stap waarvan het kabinet meent dat het noodzakelijk is om die te zetten om een aantal activiteiten die van groot maatschappelijk en economisch belang zijn, weer mogelijk te maken. Daarbij moet steeds het uitgangspunt zijn dat de activiteiten de staat van instandhouding van de Natura 2000-gebieden niet mogen verslechteren. Dat is het kader waarbinnen wij de activiteiten ondernemen en waarbinnen deze spoedwet is vormgegeven. Dit wetsvoorstel heeft in die zin een beperkte reikwijdte. Dat constateerden ook al diverse leden van uw Kamer. Het bevat wel een aantal essentiële elementen om die kortetermijnstappen te kunnen gaan zetten. Zo heeft het voorstel bijvoorbeeld een grondslag voor de regeling van een stikstofregistratiesysteem. Dat systeem moet op korte termijn helpen om de vergunningen voor de bouw weer mogelijk te maken. Het wetsvoorstel maakt het ook mogelijk om bij ministeriële regeling, dus ook op korte termijn, regels te stellen over veevoer waardoor de stikstofemissie uit de veehouderij vermindert. Dat is een van de maatregelen waarmee de depositieruimte voor de bouw wordt gecreëerd, naast de verlaging van de maximumsnelheid. Die zit inderdaad niet in het wetsvoorstel. De minister van IenW komt nog apart met een verkeersbesluit daarover, maar dit wetsvoorstel legt wel de basis om die besluiten vervolgens weer te gaan nemen. Ook de extra middelen die zijn uitgetrokken voor de sanering van de varken een bestaande regeling. Die regeling staat op dit moment al open voor inschrijving. Ik had dit wetsvoorstel niet nodig om dat mogelijk te maken. Het wetsvoorstel maakt het ook mogelijk om, indien gewenst en verantwoord, voor nader te bepalen gevallen en onder nader te bepalen voorwaarden landelijk een vrijstelling van de Natura 2000-vergunningplicht te verlenen. De huidige wet kent al een dergelijke bevoegdheid, maar die ligt primair bij de provincies. Het kan ook aangewezen zijn om landelijk met één regime te komen. Vandaar dat dat in deze wet is opgenomen. Daarnaast maakt het wetsvoorstel versnelling van de besluitvorming over natuurherstelmaatregelen mogelijk. Op dit moment zien we dat juist de procedures rondom natuurherstel soms lang duren, waardoor dat natuurherstel eigenlijk niet in een voldoende hoog tempo op gang komt. Dit wetsvoorstel biedt mogelijkheden om dat te versnellen. Het beperkt ook de Natura 2000-vergunningplicht tot gevallen waarin ze echt nodig is, namelijk die activiteiten die wezenlijke effecten op de natuurdoelen in Natura 2000-gebieden kunnen hebben. Gisteravond heb ik nog een brief naar uw Kamer gestuurd. Daarin geven we aan hoe de bredere inbedding van dit wetsvoorstel is. Natuurlijk hebben we ook bij dit wetsvoorstel, zoals altijd, advisering van de Raad van State gekregen. De Raad van State stelt dat dit wetsvoorstel deel zou moeten uitmaken van een bredere aanpak ten aanzien van de stikstofproblematiek. Mijn excuses voor de late verzending en voor het feit dat u 's nachts nog brieven moest lezen, maar deze brief moest afgestemd worden met heel veel partijen, bijvoorbeeld met provincies. Dat zijn de bevoegde gezagen die hier natuurlijk achter moeten staan. Daar gaat soms wat tijd overheen. Ik heb in de brief geschetst hoe de bredere aanvliegroute eruitziet. Die volgt eigenlijk twee hoofdsporen: ten eerste een robuust en realistisch natuurbeleid en ten tweede de reductie van stikstofemissie en stikstofdepositie. Bij de uitwerking van deze hoofdsporen kiezen we voor een integrale aanpak, waarin we zo effectief mogelijk gebruik willen maken van de lopende transities en beleidsopgaven. Dit staat namelijk niet helemaal op zichzelf. Denk bijvoorbeeld aan het feit dat we een Klimaatakkoord hebben, een omgevingsvisie, de Kaderrichtlijn Water, de visie op kringlooplandbouw, het programma over circulaire economie, het Schone Lucht Akkoord en de NEC-doelstellingen. Dat zijn allemaal zaken waarvan je moet beoordelen hoe je ze integraal kunt bekijken om ervoor te zorgen dat je ze niet tegen elkaar uitspeelt maar ze juist de goede richting in krijgt. In de brief hebben we ook gesteld dat we in 2020 streefwaarden gaan vaststellen voor de reductie van de stikstofemissie en de stikstofdepositie. Dat doen we in overleg met de provincies en de sectoren. We gaan die waarden laten valideren door het PBL en het RIVM. Via de verhoging van de kwaliteit van de natuur en het verlagen van de stikstofdepositie kun je de staat van instandhouding van de natuur verbeteren. Uiteindelijk geldt hier dat goed natuurbeleid ook de basis is voor vergunningverlening. Hier heeft iedereen dus eigenlijk baat bij. De heer Van Rooijen vroeg waarom we niet eerder zijn gestart met de voorbereidingen. Waarom moest het allemaal zo laat en waarom is het allemaal zo ad hoc geweest? U mag best weten dat ik in de afgelopen maanden de film echt wel een aantal keren heb teruggedraaid. Wat is er gebeurd? We hadden een uitspraak van het Europees Hof, dat op zichzelf niet stelde dat de programmatische aanpak niet kon. Het Europees Hof stelde dat de wetenschappelijke onderbouwing daarvan beter moest. Daar waren we ook mee aan het werk. We hadden diverse scenario's liggen, onder andere een scenario waarin het PAS onderuit getrokken zou worden. Dat was een verstrekkend scenario. Daarbij hadden we in beeld welke stappen gezet zouden moeten worden. Dat was zo omvangrijk, dat dat niet zomaar te realiseren was. Dat alternatief heb je niet zomaar in één keer staan. Ik noemde net al als voorbeeld dat je een model als AERIUS dan helemaal opnieuw vorm moet geven. Dat klinkt eenvoudig, maar ik kan u vertellen dat het een behoorlijke klus is om dat weer helemaal opnieuw op te zetten. Daar hebben we in de zomervakantie hard aan doorgewerkt. Dat was ook de basis om ervoor te zorgen dat we de vergunningverlening weer op gang konden krijgen. In die zin is dit dossier complex. Dat geldt niet alleen voor de inhoud, maar ook bestuurlijk. We hebben diverse partijen — ik noemde net al de bevoegd gezagen — die steeds vanuit een andere blik of invalshoek naar de zaak kijken. We moeten samen optrekken om ervoor te zorgen dat we hierin verder komen. Ik hoef denk ik niks te zeggen over de complexiteit in maatschappelijk opzicht. Ik kom daar later nog over te spreken. Er waren ook vragen over de juridische houdbaarheid van deze wet. Zoals ik net stelde — en daarmee zeg ik de Raad van State na— moet dit wetsvoorstel worden geplaatst in het bredere perspectief van de structurele aanpak van het kabinet. Die aanpak is gericht op een intensivering van het natuurherstel conform de eisen van de Habitatrichtlijn, maar ook op het mogelijk maken van economische en maatschappelijke ontwikkelingen binnen de kaders van diezelfde richtlijn. Het voorliggende wetsvoorstel past binnen die structurele aanpak, nogmaals, als eerste stap. Door te gaan werken met streefwaarden, waarmee we een pad zullen weergeven voor de manier waarop we tot reductie van de stikstofdepositie zullen komen, en door daar bronmaatregelen aan te koppelen wordt invulling gegeven aan die structurele aanpak. Het kabinet zal de Kamer steeds periodiek blijven informeren over de stappen die we zetten. In die zin is dit niet een debat waar we mee eindigen. Dit is het begin. We zullen niet alleen de Tweede Kamer, maar ook deze Kamer steeds op de hoogte houden van elke stap die we zetten om verder te komen in dit dossier. Vooropstaat dat gewerkt moet worden aan de verbetering van de natuur, ook bij de maatregelen voor de korte termijn. Daarom hebben we ervoor gekozen om van de aangekondigde maatregelen 30% direct beschikbaar te stellen voor de natuurgebieden. Mevrouw Prins vroeg waarom er een verdeling van 30% en 70% is gemaakt. Dat is omdat we ervoor moeten zorgen, en daarmee ook moeten borgen, dat er bij elke stap die we zetten natuurverbetering optreedt. In ieder geval mag er geen verslechtering zijn. Het is juridisch zelfs meer geborgd als je aantoont dat een stap ook verbetering met zich meebrengt. Juist om ervoor te zorgen dat het wetsvoorstel juridisch sterker is, kiezen we ervoor om de stikstofruimte die bij elke stap vrijkomt niet in haar totaliteit van a naar b te verschuiven. We zorgen er dan voor dat er eerst een stukje wordt afgeroomd ten behoeve van de natuur. Daarmee kan de overige ruimte worden ingezet voor andere activiteiten. Daarnaast heeft het kabinet een begrotingsreserve ingesteld voor de aanpak van de stikstofproblematiek en voor het natuurherstel. Daarvan heeft het kabinet nu 250 miljoen euro gereserveerd voor de aanpak van natuurverbetering. Waar dit wetsvoorstel erop is gericht om weer toestemmingsverlening mogelijk te maken, gelden op grond van de Habitatrichtlijn specifieke eisen. De richtlijn eist een voorafgaande toets bij projecten met mogelijke significante gevolgen. Daaruit moet de zekerheid worden verkregen dat de natuurlijke kenmerken van de Natura 2000-gebieden niet worden aangetast. Aan die zekerheid worden hoge eisen gesteld, en ook aan de maatregelen en de effecten die bij de onderbouwing in aanmerking worden genomen. Het gewijzigde artikel 2.9, derde lid, en het nieuwe artikel 5.5.a over het stikstofregistratiesysteem van de Natuurbeschermingswet voorzien in die randvoorwaarden. Ik kom straks nog wat uitgebreider te spreken over de veevoerregeling. De effecten daarvan worden gebruikt voor het creëren van stikstofdepositieruimte voor het stikstofregistratiesysteem. Daarbij merk ik op dat dit eerst nog genotificeerd wordt bij de Europese Commissie. Die zal met name kijken naar de gevolgen voor de mededinging en het vrije verkeer van goederen. Daar zal op getoetst worden. De heer Pijlman vroeg of het klopt dat beide Kamers betrokken zullen worden bij het vervolg van de uitwerking van de ministeriële regelingen, zodat die ook bij beide Kamers worden voorgehangen. Hij vroeg wanneer de Kamer dit tegemoet kan zien. Ja, de beide Kamers zullen bij het vervolg worden betrokken. Bijvoorbeeld de veevoerregeling zal hier worden voorgehangen. Dat doen we ook juist om te laten zien dat de stappen die we zetten — uw Kamer vraagt nadrukkelijk naar de handhaafbaarheid, de uitvoerbaarheid en de rechtmatigheid van de maatregelen, en dat snap ik ook heel goed — stappen zijn waarvan u zichzelf kunt vergewissen of dat voldoende is om daarmee door te gaan. Dus wij zorgen dat dat voorgehangen wordt. Dat geldt overigens niet voor het stikstofregistratiesysteem, want dat systeem gaan we eigenlijk zo snel mogelijk in gang zetten, naar ik hoop per 1 januari, omdat we dat juist nodig hebben om al die andere stappen ook weer mogelijk te kunnen maken. De heer Janssen vraagt waarom ik niet heb overwogen om de spoedwet tijdelijk te maken. Hij zegt: je moet eigenlijk in een spoedwet alleen regelen wat op dit moment geregeld moet worden. De rest moet eigenlijk geborgd worden in de structurele situatie en in wet- en regelgeving. Zoals gezegd is de spoedwet de eerste stap als onderdeel van de structurele aanpak. De maatregelen die hierin opgenomen zijn — dat wil ik ook wel benadrukken — zijn doorgaans geen tijdelijke maatregelen. Ik kom daar zo nog specifieker over te spreken, maar eerst even algemeen. De punten van het veevoer en de verlaging van de maximumsnelheid zijn allemaal geen zaken die we nu even tijdelijk doen om even iets tijdelijk mogelijk te maken. Die hebben in zichzelf wel een langetermijnperspectief. Of dat voor altijd zal zijn, kan ik ook niet zeggen. Als wij een situatie krijgen dat de staat van instandhouding van de natuur erg goed is, dan kun je altijd dat soort zaken weer heroverwegen. Of als er alternatieven zijn die beter zijn of op meer politiek draagvlak kunnen rekenen, dan kun je dat natuurlijk ook meewegen in je besluitvorming. Maar het is niet zo dat deze maatregelen nu op voorhand tijdelijk zijn. De wijzigingen waarin dit wetsvoorstel voorziet, worden ook onderdeel van al bestaande wetten, zoals de Wet natuurbescherming, de Wet dieren en de Crisis- en herstelwet. Daarmee worden ze ook al in de permanente wetgeving opgenomen. Daarmee komen ook instrumenten beschikbaar die zowel voor de korte als voor de lange termijn relevant zijn om oplossingen te bieden voor de stikstofproblematiek. Uiteraard zullen wij de vinger aan de pols houden om te kijken of die instrumenten doen wat ze moeten doen. Want dat is natuurlijk wel een vereiste voor het nemen van deze maatregelen. Het instrument van het stikstofregistratiesysteem is een middel waarbij nader moet worden bezien of voortzetting nodig is. Dus dat is een maatregel die eventueel van tijdelijke aard is, als je een bredere inbedding of een bredere systematiek zou hebben voor de zaken die je nodig hebt om te zorgen dat de staat van instandhouding van de natuur verbetert. In de loop van 2021 zullen we daar ook nader naar kijken. Is er misschien een betere systematiek voorhanden of zijn we al zover dat we dit middel niet meer nodig hebben? Dat kan ik op voorhand nog niet zeggen.
In de systematiek zou het toch ook zo kunnen zijn dat de minister zegt: we hebben deze spoedwet nu nodig om een aantal zaken op gang te brengen, maar parallel daaraan gaan we werken aan die structurele maatregelen? Daar vraag ik ook steeds naar: start dat tegelijkertijd op. Dan kunt u ook zeggen: die maatregelen gaan uit deze spoedwet en die laten we een-op-een instromen in de structurele maatregelen zoals we die kennen. Dan houdt deze spoedwet eigenlijk op enig moment op te bestaan, omdat alles is ingevoegd waar het hoort. U zegt zelf dat dit geen maatregelen voor de korte termijn zijn. Nou, dan is alleen de procedure nu even spoed. Maar als het structurele maatregelen zijn, zou daar eigenlijk ook een meer structurele en meer zorgvuldige behandeling van het wetgevingsproces bij horen. Dan kun je het nog altijd gaandeweg hier uithalen, het in laten stromen in de structurele maatregelen en het daar inbedden, zodat we daar ook misschien wat breder met wat meer kennis van zaken de discussie over kunnen hebben met elkaar.
De maatregelen die hierin zitten, zijn al onderdeel van die andere wetten. Dit is de wet waarin ook de haakjes — ik vind dat altijd een vervelend woord, voorzitter — zijn opgenomen waarin we dat in die andere wetten borgen. Dat zit dus in de Wet natuurbescherming, in de Wet dieren als het gaat om de veevoermaatregelen en in de Crisis- en herstelwet, waarin we de natuurherstelmaatregelen onderbrengen. Die zitten eigenlijk al opgehangen in de permanente wetten. Er zijn ook onderdelen die echt specifiek in deze wet zitten, zoals het stikstofregistratiesysteem. Daarvan zeg ik: ik weet nog niet hoe dat precies gaat verlopen. Als we daar een beter alternatief gaan krijgen — het is een middel, geen doel in zichzelf — dan kan het zijn dat je op enig moment besluit om dat op een andere manier te gaan borgen, niet meer via deze wetten. Maar ik kan daar nog niet op vooruitlopen. Als ik nu al zeg dat het om een bepaalde periode gaat, dan gooi ik nu al een middel weg dat ik op dit moment echt nodig heb.
Kan de minister aangeven dat het streven is om maatregelen die we in deze wet hebben staan, zo snel mogelijk over te laten gaan in structurele maatregelen? We gaan geen wetten naast elkaar laten bestaan als dat niet nodig is, want dat wordt volgens mij een heel ingewikkelde situatie. Kan zij aangeven dat het streven is om de onderdelen die we nu hier met elkaar bespreken, als ze bewezen efficiënt zijn, in te laten stromen in structurele maatregelen, en dat ze dan uit deze wet kunnen, zodat deze wet op enig moment eindig kan zijn? Want anders blijven er zaken naast elkaar lopen, wat misschien onnodig is.
Ik moet goed overzien wat ik toezeg. Dat zou ik dan echt even moeten wegen. Want er zijn gewoon maatregelen die een langere doorlooptijd hebben en hier ook gewoon wel geborgd moeten zijn. Wat we doen — ik denk dat dat een vereiste is — moeten we hier gewoon wettelijk regelen. Nogmaals, een aantal zaken zit al in andere wetten en die worden daarin opgehangen. Daar waar dat niet het geval is, kan ik nu nog niet toezeggen dat dat tijdelijk is. Want dan gooi ik iets weg wat ik nodig heb.
De heer Janssen, tot slot.
Tot slot, heel kort. Maar ik vroeg ook naar het streven om geen wetten onnodig naast elkaar te laten bestaan. Misschien kunnen we daar in tweede termijn nog even op terugkomen.
Ja.
De heer Van Pareren.
Maatregelen kunnen lange tijd in stand blijven. Hoe zit dat met de maatregel van 100 km/u, van 130 naar 100. Hoelang blijft die in stand?
Deze maatregel zit niet in deze wet. Ik kan niet op voorhand zeggen hoelang die maatregel in stand blijft of hoelang ze nodig is.
Als die niet in de wet zit, maakt die geen deel uit van de beraadslagingen.
Dat antwoord moet ik gaan onthouden! Dank u wel, voorzitter. De heer Janssen vraagt of ik bereid ben om alsnog voorhang toe te passen. Zoals gezegd hechten wij echt aan een zorgvuldige behandeling in beide Kamers. Er zijn in de Tweede Kamer amendementen aangenomen die voorhang regelen. Er zijn ook amendementen niet aangenomen. Het is uiteindelijk aan de Tweede Kamer om te beoordelen of ze dat wel of niet doet. Maar waar die wel zijn aangenomen, zullen die voorhangprocedures worden toegepast bij de ministeriële regelingen met nadere regels over diervoer en landelijke vrijstellingen, waaronder de drempelwaarden. Voor de andere regeling over het stikstofregistratiesysteem is dat, zoals net gezegd, niet voorzien, omdat daarin het spoedeisende karakter van de invoering heel belangrijk is. De heer Janssen had zich enigszins gestoord aan de volgens hem wat hooghartige beantwoording van schriftelijke vragen. Dat is niet de bedoeling; ik heb nooit de bedoeling om hooghartige antwoorden te geven. Als hij zich daaraan geërgerd heeft, dan spijt me dat. De heer Janssen vraagt of ik kan aangeven wat de effectiviteit en de kosten zijn van deze maatregelen in de spoedwet. De drie maatregelen die zijn aangekondigd om de woningbouw en de zeven MIRT-projecten in 2020 alsnog mogelijk te maken — de snelheidsverlaging, het veevoer en de sanering van de varkenshouderij — leveren in 2020 gemiddeld bij elkaar 7,6 mol per hectare per jaar op. Wat betreft de kosten voor de sanering van de varkenshouderij: daar was al een regeling voor beschikbaar, waar in het kader van de Urgendaproblematiek 60 miljoen aan is toegevoegd. Dus voor de regeling voor het deel dat nu wordt meegenomen in deze wet, zijn de kosten 60 miljoen. Wat de regeling ten aanzien van het veranderen van de snelheid en de borden betreft, meen ik dat het om 6 à 7 miljoen gaat. Maar ik ga daar nog even exact naar kijken, want die zit in het stukje met de andere zaken. Ook ten aanzien van het veevoerspoor is gesteld dat als dat tot meerkosten leidt, we dan voorzien in een maatregel om daaraan tegemoet te komen. Wij denken nu aan een subsidiemaatregel. Overigens kan het ook kostenverlagend werken, want — heel veel boeren doen het ook al — waar het nog kan, kun je kijken of het ook mogelijk is om minder van dat voer toe te voegen. Dat leidt uiteindelijk ook tot kostenverlaging. Maar we leveren bijvoorbeeld ook nog ondersteuning voor kennis en advies. Op het moment dat de ministeriële regeling hier komt voor te hangen, zullen we exact aangeven wat de bedragen zijn die daarmee te maken hebben. De heer Schalk heeft nog gevraagd naar de wetenschappelijke onderbouwing van die 0,005 mol. Wat is "nul", was eigenlijk de vraag. Daarbij is gekeken naar: wanneer kunnen we spreken van deposities die verwaarloosbaar klein zijn? Bijdrages van 0,005 mol of kleiner vallen weg in de achtergronddepositie. Daarom is het niet nodig deze voor de individuele vergunningsverlening in aanmerking te laten komen. Ze lopen wel mee in de achtergronddepositie en als zodanig worden ze ook wel meegenomen in de metingen, maar per project is het zo klein dat dat verwaarloosbaar is. Uiteindelijk meet je wel het totale effect, want heel veel kleine dingen kunnen bij elkaar opgeteld natuurlijk ook wel een effect hebben, maar dat is verwaarloosbaar klein als je van die hoeveelheid uitgaat. Voorzitter. Ik denk dat ik daarmee grosso modo de vragen over de juridische houdbaarheid en de aanleiding van het wetsvoorstel heb beantwoord.
Ik heb nog een verduidelijkende vraag over die 0,005 mol. Bij het ene aspect werd er na 5 kilometer gestopt met meten, maar bij het andere wordt dat als het ware oneindig doorberekend totdat je uiteindelijk bij 0,005 uitkomt, en dan stopt het pas. Zou je die nuchtere redenering "na 5 kilometer stopt het" niet ook bij de bouw kunnen toepassen?
Als ik het heel goed begrijp, is dit eigenlijk de discussie over de vraag vanaf welke afstand je gaat stoppen met meten. Dan krijg je te maken met de verschillende soorten gassen, die ook weer tot stikstof leiden. Je hebt NO en NH, dus ammoniak en stikstof. Die verspreiden zich beide weer op een andere manier. Het gaat er ook weer om of het natte of droge depositie is. Ja, ik ben tegenwoordig helemaal ingewijd in deze hele scheikundige zaken. Dat heeft er dus ook mee te maken op hoeveel afstand je iets wel of niet nog meerekent. Dat heeft in zichzelf niets te maken met de 0,005. Dat is gewoon een ondergrens die we hebben gelegd en waarvan gezegd is: daar kun je spreken van een verwaarloosbaar kleine depositie voor een project, zodat dat niet meegeteld hoeft te worden als een significant effect.
Meneer Schalk, kort. Daarna de heer Nicolaï.
Ik ben bijna geneigd om even terug te grijpen op het debat van gisteren. Toen ging het ook om deze hoeveelheid. Dan weten we dat de mestproductie van een gans op een dag bij wijze van spreken al vele malen groter is dan die 0,005. Zit er geen rek in die enorm verwaarloosbare hoeveelheid?
Ook wat die gans betreft ligt het er maar aan hoe dicht dat bij een Natura 2000-gebied ligt. Want daar moet je het elke keer aan relateren. Sommige zaken kunnen veel hogere emissies van stikstof hebben, maar die slaan niet neer in een bepaald Natura 2000-gebied. Dat is waar je het elke keer aan moet relateren. Dat maakt het ook best complex om in deze discussie te kunnen zeggen of het reduceren van stikstof automatisch al tot verbetering van Natura 2000-gebieden leidt. In zichzelf wel, maar je moet ook nog een keer kijken wat het specifiek doet ten opzichte van zo'n Natura 2000-gebied. Dat is de grote puzzel die gelegd moet worden met al die maatregelen. Maar wij moeten het ook kunnen onderbouwen. Als je bij wijze van spreken heel veel 0,1 bij elkaar optelt, zit je al heel snel op een significant effect. Vandaar dat we hebben gezocht naar een onderbouwing van wat nul is, die juridisch ook nog standhoudt.
Ik wil nog even doorgaan op die juridische haalbaarheid. Is de minister het met mij eens dat zij eigenlijk in een hele bijzondere positie verkeert? Normaal gesproken maak je keuzes, politieke afwegingen enzovoorts bij het maken van wetgeving. Maar eigenlijk is hier maar sprake van één ding, namelijk dat u moet voldoen aan de eisen van de Habitatrichtlijn, zoals die door de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State wordt uitgelegd. Ik ben heel blij dat u ook voorlichting gevraagd heeft. Ik heb ook geconstateerd dat uw aanvankelijke voorstellen wat zijn aangepast, kennelijk omdat u daar een analyse op heeft losgelaten die betrekking heeft op die juridische problematiek. Ik had een vraag gesteld waar ik geen antwoord op heb gekregen. Laat ik daarvoor even teruggaan naar de PAS. We hebben hier gestaan en gezegd: hoe heeft het in hemelsnaam kunnen gebeuren dat wij die PAS toen hebben laten passeren? Er zijn stukken in de krant verschenen waaruit bleek dat er aanvankelijk ook al kritische juridische geluiden waren. Bent u bereid om de adviezen van uw eigen juristen een keer aan de Kamer ter inzage te geven voor wat betreft de vraag of de regeling voor de algemene drempelwaarde in Nederland of een regionale drempelwaarde zich wel verdraagt met de eisen die de Raad van State en het Hof van Justitie stellen?
De vraag over de drempelwaarde wilde ik specifiek in het blokje drempelwaarde beantwoorden, vandaar dat ik nog niet was toegekomen aan de beantwoording van de vragen van de heer Nicolaï. Zoals de heer Nicolaï heeft kunnen lezen, hebben wij voorlichting gevraagd aan de Raad van State over het invoeren van een drempelwaarde. De Raad van State heeft gesteld dat je, zoals overal geldt, moet kunnen vaststellen of een activiteit, ook als die onder een drempelwaarde plaatsvindt, niet leidt tot een verslechtering van de staat van de instandhouding van natuurgebieden. Dat is eigenlijk elke keer de checkvraag, zo noem ik het maar eventjes. Het is heel lastig om een drempelwaarde die je op landelijk niveau vaststelt, overal goed te kunnen borgen. Dan moet je zó veel bronmaatregelen gaan nemen om die drempelwaarde in te kunnen voeren, dat je overal moet weten dat je goed zit ten opzichte van zo'n natuurgebied. De Raad van State zei dat je wel kunt denken aan een regionale of een sectorale drempelwaarde, want daar kun je dat veel beter vaststellen. Dat is ook de reden geweest waarom het kabinet heeft besloten — dat heeft u gisteravond kunnen lezen — om over te gaan tot het uitwerken met de provincies van een regionale drempelwaarde. Dit gebeurt dus juist op basis van de voorlichting van de Raad van State. En voor het verkrijgen van onze juridische adviezen hebben we de Raad van State dus om voorlichting gevraagd.
Ik heb nog steeds geen antwoord gekregen op mijn vraag. Mijn vraag was of u bereid bent om de adviezen ter inzage aan de Kamer te geven. Daaraan had ik de volgende vraag willen koppelen: is het ook niet raadzaam om extern advies in te winnen? Want het gaat hier niet alleen maar om een politieke afweging, maar echt om een juridische vraag waarbij we niet weer in een juridisch woud terecht moeten komen en niet weer moeten struikelen over de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. Heeft het dan geen zin om ook externe adviezen in te winnen en die ook aan de Kamer over te leggen?
Volgens mij hebben wij om die externe advisering gevraagd, namelijk aan de Afdeling advisering van de Raad van State. Want we wilden er juist zeker van zijn dat de Raad van State meent dat houdbaar is wat wij willen.
Dat was mijn vraag niet. U heeft nu van de afdeling van de Raad van State die de advisering doet, voorlichting gekregen. U weet nu hoe die daartegen aankijkt. Straks gaat u iets ontwerpen, en dan komt de vraag op of datgene wat u ontwerpt qua regeling voldoet aan de eisen die de Raad van State blijkens de voorlichting ook noodzakelijk vindt. Over die vraag — dat is een juridische vraag — kunt u extern advies inwinnen. Bent u bereid dat te doen en daar de Kamer over te informeren voordat we een oordeel kunnen vellen?
Dan begrijp ik de vraag goed. Excuus dat dit eerst wat onduidelijker was. De vraag is of het juridische gecheckt gaat worden als we de regionale drempelwaarde gaan vormgeven. Ik ben tegenwoordig ongeveer de beste klant van de landsadvocaat, want wij zijn op dit moment heel veel aan het controleren bij de landsadvocaat. Zoals de heer Nicolaï misschien weet, is het gebruikelijk dat wij de Kamer informeren over het oordeel van de landsadvocaat, maar niet zozeer over het advies zelf. Dat hoort echt in de beslotenheid van de relatie tussen het kabinet en de advocaat of de externe adviseurs. Dat geldt ook voor de juridische overwegingen en beraadslagingen op het eigen departement. Die vrijheid om dat gewoon te kunnen doen, moet er zijn. Maar u ziet altijd het eindresultaat en kan daar ook een eigen oordeel over vellen. Ik ga dus niet alle juridische adviezen op dit punt inzichtelijk maken. Het is wel zo dat wij steeds bezig zijn om te controleren of wat we aan het doen zijn, juridisch ook echt standhoudt. Wij zijn daar namelijk als eerste bij gebaat. Dat is ook wat we zelf willen. Ik constateer dat de Raad van State in zijn voorlichting zegt dat, als je die drempelwaarde neemt, en dat geldt eigenlijk voor alles, je er eerst voor moet zorgen dat je de ruimte hebt om die drempelwaarde te kunnen invoeren. Je moet er dus eerst voor zorgen dat je bronmaatregelen neemt die zodanig iets opleveren dat je daarmee een drempelwaarde kunt invoeren. Dat is voor ons steeds de checkvraag. We kunnen niet meer op de pof leven. We kunnen niet meer denken dat het in de toekomst wel een keertje goed komt met de verlaging. We moeten eerst de verlaging realiseren voordat we wat kunnen uitgeven.
Hoeveel blokjes heeft u, minister?
Ik ben nu bezig met het blokje drempelwaarde. Daarna komt natuur. Dan economie en bouw, waar wonen ook in zit. Dan kom ik op de landbouw en het voerspoor; die pakken we samen. Dan kom ik op de vragen over de metingen. Daarna kom ik op de vragen over meer specifiek de vergunningen, meldingen, het stikstofregistratiesysteem en AERIUS. Dat gaat dus meer over de technische maatregelen. Tot slot heb ik nog wat financiële vragen. Ik ga nu dus verder met de drempelwaarde. Eigenlijk heb ik in het interruptiedebat met de heer Nicolaï daar al het een en ander over gezegd. De Raad van State heeft aangegeven dat een drempelwaarde bij voorkeur regionaal of sectoraal kan worden vormgegeven. Mede op basis van de voorlichting van de Raad van State heeft het kabinet gekozen voor de regionale drempelwaarde. Of en wanneer er met de regionale drempelwaarde gewerkt kan worden, is een kwestie van maatwerk in de regio. Dat vraagt ook om een zorgvuldig proces. We zullen voorlopig gebruikmaken van het stikstofregistratiesysteem dat verankert is in deze spoedwet. Daarmee kunnen we dan constateren of er genoeg bronmaatregelen genomen zijn om een drempelwaarde in te voeren en kunnen we zien hoeveel er weggegeven wordt. Zo kunnen we precies zien of we niet over de grenzen heengaan. Mevrouw Prins vraagt of ik wat kan zeggen over de planning en over hoe we de actie precies gaan vormgeven. We zijn bezig om het proces en de inhoud af te stemmen met de provincies, want die hebben hier een belangrijke rol in. We moeten daarbij natuurlijk ook eerst de stikstofruimte creëren voordat we die kunnen weggeven. Of en wanneer er met de regionale drempelwaarde gewerkt kan worden, gaan we per regio bekijken. Dat gaan we de komende periode uitwerken. Ik geloof niet dat er één moment is waarop we dat overal kunnen uitvoeren. Ik denk dat je dat gebiedsgericht moet aanpakken, zodat we aan de slag gaan in de gebieden waar dat kan. Dan wachten we daar niet langer. Waar we echt nog meer actie moeten ondernemen om dat vorm te geven, moeten we dat heel zorgvuldig aanpakken. Dit is wel iets wat echt nog in de loop van komend jaar vormgegeven gaat worden. We moeten er namelijk voor zorgen dat dit ook juridisch echt goed geborgd is. De heer van Ballekom vroeg ook of ik meer inzicht kan geven in de drempelwaarde en de mogelijkheid om zonder vergunning te werken. Hij zou meer informatie willen ontvangen als we daar meer van weten. Dat zeg ik hierbij toe. Zodra ik daar meer inzicht in heb, zal ik uw Kamer informeren over hoe we dat verder gaan aanpakken. De heer Janssen vraagt hoe een drempelwaarde en een, wat hij noemt, instabiel systeem zich tot elkaar verhouden. Wat heeft voorrang? Sowieso is er een structurele aanpak nodig om het hele systeem stabiel te hebben. Dat weet het kabinet ook en daar wordt aan gewerkt. In de tussentijd werken we ook aan mogelijkheden om de administratieve lasten en bureaucratie te verminderen, bijvoorbeeld via een drempelwaarde. Een drempelwaarde kan soelaas bieden bij heel veel activiteiten die echt een kleine depositie hebben, waarvoor je telkens een vergunning moet aanvragen. Als je daar in één keer een goede bronmaatregel tegenover hebt staan, die voldoende soelaas biedt om kleine activiteiten mogelijk te maken, dan helpt dat ook de vergunningverlener én degene die de vergunning aanvraagt. Daarbij gebruiken we het stikstofregistratiesysteem. We weten wat er aan ruimte is en wat we daaraan uitgeven. Als het een niet het ander overschrijdt, dan is het juridisch houdbaar.
Even een korte verduidelijking. Mijn vraag was net wat anders. De relatie met het systeem klinkt heel breed. Waar het mij om gaat is het AERIUS-model en wat de minister nu aangeeft. De minister zegt dat het AERIUS-model vanaf september weer ingeregeld wordt. Ik heb de afgelopen jaren gemerkt hoelang die inregeling duurde. Hoe verhouden zich nou de groene en de rode hexagonen van het AERIUS-model met de drempelwaarde? Dat is even iets concreter dan een breed systeem.
Het AERIUS-model is weer ingeregeld, dus daar wordt nu ook weer mee gewerkt. Het wordt steeds weer verbeterd. Begin volgend jaar vind er weer een update plaats, dus het model wordt steeds verbeterd. Het is wel het enige model dat we hebben. Daar moeten we het dus gewoon mee doen. We moeten er dus ook voor zorgen dat we het goed gaande houden. De gegevens over de activiteiten en hoe die zich verhouden tot de depositie verwerken we in AERIUS. Daarin wordt het dus bijgehouden. Het RIVM verwerkt het ook in het stikstofregistratiesysteem. Dat kunnen ze ook en hebben ze ook al eerder gedaan. Het bestond in die zin al. Op die manier kunnen we goed bijhouden wat erin komt en eruit gaat.
Mijn vraag is nog iets concreter en gaat over de verhouding tussen AERIUS en de drempelwaarde. Een drempelwaarde is veel minder flexibel. Die stelt u vast voor een regionaal gebied, al is dat een beetje een pleonasme. Vervolgens hebben we het AERIUS-model. Als uit het AERIUS-model berekeningen komen waaruit blijkt dat de drempelwaarde in strijd is met het AERIUS-model, wat gebeurt er dan?
Als iets boven de drempelwaarde zit, moet er een vergunning aangevraagd worden. Als een activiteit onder de drempelwaarde zit, dan moet je de activiteit en de depositie wel melden, maar omdat het onder de drempelwaarde zit, hoef je er geen vergunning voor aan te vragen. Op het moment dat een activiteit boven de vastgestelde drempelwaarde zit, moet er een vergunning voor aangevraagd worden.
Meneer Janssen, laatste keer.
Als ik naar mijn eigen praktijk van de afgelopen jaren kijk, levert dat in de praktijk denk ik problemen op als bij een nieuwe versie van het AERIUS-model allerlei hexagonen van kleur verschieten voor het wel of niet aanvragen van een vergunning in verband met de drempelwaarde. Het antwoord van de minister is dus dat de uitkomsten van het AERIUS-model leidend zijn?
Ja. Het AERIUS-model bepaalt hoeveel depositie je ergens hebt en of dat al dan niet onder een drempelwaarde is. Die drempelwaarde moet op bestuurlijk niveau worden vastgesteld. Natuurlijk kun je nieuwe inzichten krijgen doordat omstandigheden wijzigen. Een natuurgebied kan verbeteren, waardoor je mogelijk weer meer ruimte krijgt. Misschien verslechtert het juist, waardoor je weer minder ruimte krijgt. Die aanpassingen moet je kunnen blijven doen. Dat blijven we periodiek bijhouden. Als er verbeteringen doorgevoerd moeten worden, zullen we dat doen. Als dat consequenties heeft voor de drempelwaarde, zullen we het ook moeten doorvoeren. De heer Koole vroeg of ik kan garanderen dat de effecten daadwerkelijk vaststaan bij de drempelwaarde voordat de beschikbare ruimte wordt gevuld. Ja, want dat is echt de essentie van de aanpak. We moeten er eerst iets in hebben zitten, voordat we het kunnen uitgeven. Ik hoor net dat op 14 januari de nieuwe versie van de calculator van AERIUS live gaat. Dat is dus de exacte datum. De heer Koole vroeg of het klopt dat eerst het stikstofregister moet worden ingericht en dan pas een drempelwaarde kan worden vormgegeven. En waarom is er niet gewacht met het stikstofregistratiesysteem tot de provincies helemaal gereed zijn? In de spoedwet wordt een basis gelegd voor het stikstofregister en dat is juist de voorwaarde om weer tot snelle vergunningverlening voor de woningbouw over te kunnen gaan. Als er gekozen wordt voor een drempelwaarde, dan kan dat pas op het moment dat de registratiebank al werkt. Dat heb je nodig om die drempelwaarde ook te kunnen berekenen. De urgentie om de woningbouw en de MIRT-projecten, deels door de provincies, te vergunnen, was juist de reden waarom het kabinet dit wetsvoorstel heeft gedaan. Maar we doen eerst het stikstofregister en dan de drempelwaarde, om op die manier te borgen dat we niet meer uitgeven dan dat we aan ruimte hebben.
De minister spreekt over de drempelwaarde in antwoord op de heer Koole. Ik wilde niet voorkruipen, maar ik zag niet dat hij ook opstond. De minister zegt: het register moet eerst worden ingevoerd voordat die drempelwaarde komt. Nou hebben wij de voorlichting van de Raad van State zo begrepen dat die drempelwaarde ook pas kan als hij is ingebed in een daadwerkelijk structureel geloofwaardig en effectief systeem: kortom, in een bredere aanpak. Hebben wij dat goed begrepen?
Het register kan op het moment dat je ook daadwerkelijk kunt aantonen dat je maatregelen neemt die aan de ene kant die drempel rechtvaardigen. Dat is de inkomstenkant. Die moet er zijn voordat je aan de uitgavenkant wat kunt uitgeven, dus dat je een drempel kunt invoeren. Om dat te kunnen doen, moet je inderdaad wel die bronmaatregelen gaan nemen.
U zei dat het register dan kan, maar u bedoelt ook de drempel, denk ik.
Excuus. De drempel, ja. Dat was een verspreking.
Oké. Dat zal dus ook niet eerder dan de zomer zover zijn?
Dat ligt eraan hoe snel je in de regio's die bronmaatregelen die de drempel in zo'n regio rechtvaardigen, ook echt kunt treffen. Dat zal dus per regio verschillen. Dat zei ik ook net bij een vraag van mevrouw Prins. Mijn inschatting is dat het niet overal op één moment zal zijn. In het ene gebied is dat makkelijker te realiseren dan in het andere gebied.
Dan geef ik het woord aan de heer Koole.
Begrijp ik het goed dat er eerst een stikstofregistratiesysteem komt en daarna eventueel, of zeker, een drempelwaarde kan worden ingevoerd? Maar ze zullen dus nooit tegelijkertijd bestaan?
Het stikstofregister is het technische vehikel om de drempelwaarde mogelijk te maken, laat ik het zo zeggen. Om de drempelwaarde te kunnen invoeren, moet ik eerst weten hoeveel ik kan uitgeven en dat moet ik registreren. Als je bij een drempelwaarde allerlei activiteiten gaat doen, heeft dat wel een effect, ook al zijn de individuele activiteiten op zichzelf klein. Alles bij elkaar opgeteld heeft dat natuurlijk wel een effect. Dat moet ook worden bijgehouden, zodat je op een gegeven moment weet dat de emmer gaat overlopen. Dan moeten we of weer meer bronmaatregelen nemen, of we moeten zorgen dat we niet meer activiteiten onder de drempelwaarde toestaan.
Het één is dus inderdaad voorwaardelijk voor het andere. Maar de drempelwaarde kan waarschijnlijk, denk ik, niet eerder dan de zomer effectief worden, maar dat is afhankelijk van de regio.
Ja, klopt.
Ik hoor van de minister dat we eigenlijk moeten beginnen met het opstarten van het stikstofdepositieregistratiesysteem. De woorden worden steeds langer. Dat moet nog opgestart worden. Dan ga je dat vervolgens vullen en als je het hebt gevuld, dan kan je kijken welke activiteiten wel of niet kunnen worden toegestaan. Daarbij heeft u in de beantwoording van de vragen gisteravond aangegeven dat u begint met het legaliseren van de 3.637 projecten die eigenlijk illegaal zijn doorgegaan nadat de Raad van State de PAS had afgeschoten. Vervolgens zegt u dat er voldoende ruimte is. Daar had ik ook een vraag over gesteld. Die is natuurlijk heel erg van belang voor de groep-Otten, voor de heer Gerbrandy en voor anderen die in het fixproces hebben meegedaan. Zij hebben gezegd: wij doen mee, omdat we nu snel aan de slag kunnen gaan met de bouw en die woningen. Maar ik hoor dat u eerst het stikstofdepositieregistratiesysteem op orde moet hebben. Als dat op orde is, dan kunt u uitrekenen wat u kunt doen. En u moet nog legaliseren. Hoe weet u dan zo zeker dat die 75.000 woningen gerealiseerd kunnen worden? Dat begrijp ik niet. U schrijft dat u dat nu al weet. Dat was mijn vraag.
Korte vraag, alstublieft. De minister.
Dit is het vraagstuk van de meldingen. Het is allemaal techniek: excuus daarvoor. De meldingen zijn de zaken die vroeger niet vergund, maar alleen gemeld hoefden te worden, maar wel mogelijk een effect hadden op de depositie. Wat gaan wij nu doen? Wij gaan voor al die 3.300 meldingen bekijken of zij inderdaad daadwerkelijk een effect hebben gehad. Zo niet, dan hoeven wij daar niks aan te doen. Dan hoeven we dat niet te compenseren. Bepaalde activiteiten hoeven geen direct effect op een Natura 2000-gebied te hebben gehad. Daar waar de activiteiten dat wel hebben, gaan wij kijken wat ervoor nodig is om die te compenseren. Dat gaat dus buiten die hele drempelwaarde om. Daar moeten wij gewoon op gebiedsspecifiek niveau kijken hoe we dat in één keer goed regelen. Het kabinet heeft aangegeven dat we dat voor onze rekening zullen nemen.
Ik maak even een punt van orde. We zijn nu bijna een uur bezig en we zijn nog niet op een kwart, dus dit loopt op deze manier hopeloos mis. Ik vraag de leden daarom vriendelijk om de minister even de kans te geven om de antwoorden uit een paar blokjes te geven. Ik vraag de leden dus om de vragen even op te sparen tot aan het einde van die termijn. U krijgt allemaal ook nog een tweede spreektermijn, waarin nog nadere vragen kunnen worden gesteld. En dan is er ook nog een termijn voor de minister waarin ze kan antwoorden. Ook met het oog op het geplande kerstdiner ...
Dat is ook belangrijk.
... zou ik dus de leden willen vragen om de minister de kans te geven om even wat meters te maken. Het woord is aan de minister.
Voorzitter. Dan kom ik bij het blokje natuur. Overigens zitten de antwoorden op heel veel vragen die in de interrupties worden gesteld, ergens in de blokjes. Als ze al zijn gesteld, kan ik die antwoorden ook weer uit de blokjes halen. Voorzitter. De natuur. Ik heb net al gesteld dat de stikstofproblematiek ons ook laat zien dat we extra stappen moeten zetten om de natuur en het natuurbeheer te verbeteren. Heel veel leden hebben daar ook naar gevraagd. De Vogel- en Habitatrichtlijn schrijft ook voor dat wij in 2050 een goede staat van instandhouding moeten hebben bereikt. Zo wil ik samen met de provincies ook kijken hoe we de uitvoering van het natuurbeleid kunnen verbeteren, en welke manieren we kunnen vinden om de realisatie van die Natura 2000-gebieden te optimaliseren. Met het pakket dat nu voorligt, zetten we op zichzelf al een belangrijke stap voor de natuur. We gaan namelijk de stikstofemissie en -depositie omlaag brengen. En, zoals gezegd: dit is een eerste stap. Bovendien is natuur in dit land ook wel in strikte regels vervat. Strikte regels, ook in de zin dat we met gebieden te maken hebben waarvoor geldt dat het ongelofelijk ingewikkeld is om daar deze goede staat van instandhouding te gaan realiseren. Daar zit ook niet veel flexibiliteit in. Ik denk dat de heer Otten daar zelf ook wel het een en ander over heeft gezegd. Dat is iets wat wij met de Europese Commissie gaan bespreken. Ik kom zo terug op de tijdpaden. Het gaat ook om de herijking van natuurgebieden. Het is daarbij niet zo dat we streven naar minder natuur, maar het gaat erom dat we op een echt realistische manier met onze natuur omgaan. Tegelijkertijd wil ik investeren om die natuur toekomstbestendig te maken. Want we hebben misschien wel redelijk veel natuur, maar het is wel allemaal natuur die niet in een opperbeste staat van instandhouding verkeert. En het is nu juist een van de vereisten om die staat van instandhouding omhoog te krijgen. Het kabinet zet dus in op een robuust en realistisch natuurbeleid. De heer Janssen vraagt: hoe zit het dan met het PBL-advies over het robuust maken van de natuur? Daar ben ik het mee eens: wij moeten zorgen dat de natuur robuust is. De heer Van Pareren vraagt om een nieuwe, realistische, beperkte indeling van Natura 2000-gebieden, die niet te versnipperd is. Zoals gezegd kiest het kabinet voor een robuust en realistisch natuurbeleid. Daarbij houdt het kabinet ook het huidige beleid tegen het licht. En we zetten in op een robuust en realistisch beleid dat ook zo effectief mogelijk bijdraagt aan het verbeteren van die natuur. Daarom zullen we ook in kaart brengen wat de mogelijkheden zijn voor bijvoorbeeld het meer herijken van die gebieden, waarbij je ook bijvoorbeeld samenvoeging of herindeling meeneemt. Mevrouw Prins vraagt: hoe zit het dan met de Natura 2000-gebieden die grensoverschrijdend zijn? Een aantal gebieden is inderdaad grensoverschrijdend. Ook gebieden die grensoverschrijdend zijn, kunnen in aanmerking komen voor de inzet van middelen om de kwaliteit van de natuur te verbeteren. Daarbij wordt overigens nu ook al samengewerkt met Duitsland en met België. Daar bouwen wij op voort, ook samen met de provincies. Mevrouw Prins vraagt ook op basis van welke criteria de Natura 2000-gebieden worden geselecteerd voor de besteding van dat geld, dus van die 250 miljoen. En zij vraagt of ik daarbij ook rekening houd met de plannen voor de doorlichting van de Natura 2000, en met de gesprekken van de Europese Commissie hierover. Bij de besteding van de middelen wordt er gekeken naar de koppeling: waar kunnen we het snelst natuurwinst boeken? Dat heb ik gisteravond in de brief ook geschreven. We moeten nu gewoon eerst inzetten op de plekken waar we echt al eerste winst kunnen gaan boeken. Waar dat precies is, moet ik echt nog vaststellen, samen met de provincies. Want zoals u misschien weet, is het natuurbeleid gedecentraliseerd. De provincies gaan als eerste over het natuurbeleid. Ik ga dat dus ook samen met de provincies vormgeven. En ik zal bekijken wat er uit die doorlichting van die Natura 2000 komt. Daar zullen we dus de match ook proberen te maken. Ook de heer Van Ballekom vraagt of ik meer inzicht kan geven in de besteding van de middelen voor de natuur, vooral bij gebieden met aanzienlijke opgaven. De gelden voor de natuurgebieden zijn ook onderdeel van het Natuurpact. Dat bestaat nu al. Daarnaast heeft het kabinet dus eenmalig 250 miljoen beschikbaar gesteld voor natuurherstel en -verbetering. En het kabinet overlegt daarover met de provincies. Wij hebben aan de Tweede Kamer toegezegd dat ik begin 2020 meer duidelijkheid zal bieden over de besteding, zodat we daar ook meer inzicht in gaan krijgen. Ik zal uw Kamer daarover ook informeren, zodat u daar ook kennis van kunt nemen. De heer Pijlman vraagt dat ik met de Europese Commissie in overleg ga over de Natura 2000-gebieden. En hij vraagt: waarom meent het kabinet dat ik daar de handen voor op elkaar ga krijgen bij de Europese Commissie? Hij zegt: dat is toch al eens een keertje eerder geprobeerd? Dat klopt. Onder staatssecretaris Bleker zijn er voorstellen ingediend bij de Europese Commissie om gebieden te schrappen, en ook om gebieden samen te voegen. Dat is toen in een paar gevallen ook daadwerkelijk gebeurd. Verschillende gebieden langs de IJssel, de Nederrijn en de Waal zijn toen samengevoegd tot één gebied: de Rijntakken. Maar het is ook duidelijk dat nieuwe voorstellen heel zorgvuldig onderbouwd moeten worden, omdat ook rekening moet worden gehouden met bijvoorbeeld eerdere uitspraken op Europees niveau. Dat vereist dus ook dat wij heel goed moeten kunnen onderbouwen waarom wij denken dat bepaalde gebieden beter herijkt kunnen worden. Dat is het proces dat ik nu met de provincies inga. Daarin moeten we die onderbouwing vormgeven. Daarbij is belangrijk wat nou de staat van de natuur in een bepaald gebied is, welke habitats en soorten er voorkomen, of dat mogelijk op andere locaties en dergelijke ook zou kunnen, en wat er precies voor nodig is om dat te doen. En wat betekent dat dan voor die gebieden die naast elkaar bestaan? Hoe zou je dat dan beter kunnen borgen of op een andere plek veel beter kunnen borgen? Dat zijn allemaal afwegingen die we daarin moeten maken, want je moet goed beslagen ten ijs komen bij de Europese Commissie: dat klopt. Daarom gaan we dit ook op die manier aanpakken. De heer Schalk vraagt wat de herindeling van die Natura 2000-gebieden nou precies oplevert. De analyse ten aanzien van de herindeling, het herijken, zijn wij net gestart met de provincies, en die analyse moeten we dus ook zorgvuldig gaan doen. Ik weet dus nog niet waar ik precies ga uitkomen, want dat zal echt de uitkomst van een proces worden. Uiteindelijk is het ook onderdeel van het gesprek met de Europese Commissie wat daar precies uit voort gaat komen. We zijn gestart met dat onderzoek om daar meer inzicht in te krijgen. Mevrouw Huizinga vraagt ook hoe kansrijk het is. Je moet wel van goeden huize komen, dat klopt. Je moet goed beslagen ten ijs komen bij de Europese Commissie, waarbij echt wel indringende vragen zullen worden gesteld waarom we de dingen doen die we doen, maar ook wat de kwaliteit van onze natuur is. Daarom is het in zichzelf al ongelofelijk belangrijk om te zorgen dat we de kwaliteit van die natuur verbeteren. Hoe beter die is, hoe beter je dit soort gesprekken kunt voeren met de Commissie, dus wij moeten daar niet mee wachten totdat we die gesprekken allemaal hebben afgerond. Mevrouw Huizinga vraagt ook op welke termijn de middelen voor natuur worden uitgegeven en waaraan. Ik zal uw Kamer begin 2020 informeren over wat we van plan zijn. De precieze effecten voor het natuurherstel hangen ook af van de keuzes die bij de besteding van die middelen worden gemaakt, maar daarover zal ik u informeren. De heer Koole heeft ook vragen gesteld over de extra middelen voor natuurherstel. Wanneer kunnen we daar meer inzicht in krijgen en hoe worden die extra middelen besteed? Begin 2020 zal ik u daar nader over informeren. We zijn nog te vroeg in het proces met de provincies om daar goed antwoord op te kunnen geven. Ik moet dat echt goed doorlopen met de provincies. Kan ik al toezeggen dat het doel is om de hoeveelheid natuur niet te verminderen, en graag wel met betere verbindingen en kwaliteit, vraagt hij. Het is inderdaad niet de intentie om de hoeveelheid natuur te verminderen. Dat zou ook effect kunnen hebben op die gunstige staat van instandhouding, om die te gaan bereiken. We hebben wel gezegd dat we bepaalde gebieden misschien moeten herijken, om ergens een robuuster natuurgebied te creëren. Daarbij gaan we ook kijken hoe we de haalbaarheid van die doelen kunnen vergroten. Daar is dat op gericht. De heer Otten heeft gevraagd naar het proces, welke stappen ik allemaal ga ondernemen en hoe snel we dat gaan doen, om bij de Europese Commissie de zaken vorm te geven. Zoals gezegd, ik ben nu begonnen om met de provincies een analyse te maken wat de staat van instandhouding van die gebieden is, welke habitats en soorten er allemaal zijn en wat ervoor nodig is om die allemaal naar een hoger plan te krijgen. Op basis daarvan gaan we kijken of dat robuuster kan worden vormgegeven, waarbij we ook echt een realistische blik houden op het hele natuurbeleid. Op basis daarvan maken we een onderbouwing waarmee we naar de Europese Commissie kunnen gaan. Dat is een proces dat we zorgvuldig moeten doen. Ik heb net ook gezegd: hoe zorgvuldiger ik het voortraject doe, hoe meer kans dat ik dat gesprek in Europa ook goed kan voeren. Ik denk dat we niet de hele tijd heen en weer moeten gaan lopen, om elke keer te proberen of het goed genoeg is, maar we moeten daar echt in één keer een goed verhaal neerleggen. Dat zal dus ook wel even wat tijd in beslag nemen, maar we zijn er echt actief mee aan de slag gegaan, ook met de provincies.
Mevrouw Faber, een heel klein vraagje?
De minister heeft het steeds over het herijken van gebieden. Kan daar dan ook onder vallen het herijken, veranderen, wijzigen of naar beneden afstellen van de beheermaatregelen?
Ik zit even te denken wat de vraag precies behelst. Dat we minder beheermaatregelen nemen?
Minder strakke.
Het beheer van een gebied bepaalt mede ook de kwaliteit van een gebied, niet alleen maar, maar wel mede. Zoals ik net zei: we hebben gelukkig ook redelijk wat natuur in Nederland, maar de kwaliteit van die natuur is niet echt goed. Dan kun je wel zeggen dat we toch al behoorlijk wat natuur hebben, maar dan zegt de Europese Commissie, en dat is iets waar wij onszelf aan gecommitteerd hebben, dat die kwaliteit wel omhoog moet. We moeten wel maatregelen nemen om te zorgen dat die kwaliteit omhooggaat, dus dan zou ik juist zeggen dat we goed moeten investeren in die beheermaatregelen.
Mevrouw Faber, de laatste.
Mag ik dan concluderen dat de beheermaatregelen strakker worden in plaats van soepeler?
Het beheer van een gebied moet je sowieso doen. Om te zorgen dat een gebied een goede kwaliteit heeft moet je dat doen. Het hangt ervan af in welke mate dat per gebied gebeurt. Ik weet niet uit mijn blote hoofd of dat overal op hetzelfde niveau is, maar als je goede kwaliteit wil hebben moet je dat gebied beheren, dat lijkt me evident.
Mevrouw Faber, u was net even weg, maar we zijn nog niet op een kwart en we zijn al een uur bezig, dus we hebben afgesproken dat we de minister even de kans geven voor een paar blokjes. Maar u was er niet, dus dat wist u niet.
Ik ben bijna klaar met dit blokje. De heer Schalk had nog een vraag over de NDFF. Het is wat technisch maar dat is een databank voor flora en fauna. Die databank bevat ook informatie die van belang kan zijn voor bijvoorbeeld particuliere initiatiefnemers om te kijken wat hun activiteit doet met een bepaald gebied, of het een bepaald effect heeft wat zij doen. Hij vraagt of die informatie niet opengesteld kan worden op een zodanige manier dat anderen er ook meer inzicht in kunnen krijgen. Er loopt op dit moment ook een verkenning om te kijken hoe we die databank kunnen omvormen naar een systeem van meer open data, zodat meer mensen daar gebruik van kunnen maken, maar het kost nog wel wat tijd om dat gereed te maken. Dat is niet zomaar helemaal rond. Ik zou wel kunnen kijken of het mogelijk is dat particuliere initiatiefnemers dan wel toegang krijgen tot deze databank, op een manier dat het geen belemmeringen voor hen oplevert om die data op te vragen. Dat zou ik wel kunnen bekijken. Het hele openstellen van die data kan heel veel kosten met zich mee brengen, dus we moeten even een goede afweging maken. Ik begrijp de vraag van de heer Schalk om dat toegankelijker te maken voor particuliere initiatiefnemers en daar wil ik ook wel naar kijken. Voorzitter, dat was mijn blokje natuur. Dan kom ik op het blokje economie en bouw. De heer Van Pareren vraagt of ik in gesprek blijf met alle sectoren, om te kijken of we met het beleid in dit dossier ook verder komen. Dat wil ik toezeggen. Het kan zijn dat ik niet de enige ben die dat allemaal doet, want ook mijn collega-vakministers hebben gesprekken met de verschillende sectoren. Dat wil ik namens het kabinet wel toezeggen. De heer Van Pareren vraagt ook of ik snel duidelijkheid kan geven over twee zaken die belangrijk zijn voor de bouw; de metingen die betrekking hebben op de bouw zelf en de metingen die te maken hebben met de gebruiksfase, als een huis er staat. Die duidelijkheid willen we ook snel geven. Wat betreft de bouw zelf zal bij de vergunningverlening voor nieuwbouw de depositie van de bouwfase gaan gelden. De deposities in de gebruiksfase zijn ook geraamd en die zijn onderdeel van de referentieontwikkelingen, dus die worden niet aan de bouw in zichzelf toegerekend. Je kan de bouw er niet de schuld van geven dat mensen leven, zeg maar, maar in de vergunningverlening moet wel de daadwerkelijke bouw worden meegenomen. Daarbij zitten ook zaken die te maken hebben met de aanleg van wegen en de auto's die daar dan gaan rijden, want dat zijn dingen die ook effect hebben op zo'n project. Dat is allemaal in de bouwfase meegenomen. Hoe zijn de regio's met woningkrapte te plaatsen in de spoedwet, vraag mevrouw Prins. Met andere woorden: halen we het allemaal wel met de regels die we nu hebben opgesteld? Als je het macro bekijkt, over heel Nederland, kunnen wij met de maatregelen die we nu nemen, het doel halen van volgend jaar: circa 75.000 woningen, ook in de woondealregio's. Het is wel zo dat die depositieruimte niet in elke regio even groot is. Naar ik meen vroeg mevrouw Prins met name naar de kustregio's. Het kan zijn dat er echt lokaal gezocht moet worden naar oplossingen binnen een project. Dat gebeurt op dit moment ook al. Bepaalde projectontwikkelaars zeggen bijvoorbeeld al: als we meer geëlektrificeerd materieel inzetten om te zorgen dat die bouw plaatsvindt, wordt de depositie kleiner. Soms heeft het juist te maken met de positionering van een project. Als je dat net een klein stukje verderop uitvoert, maakt dat ook weer uit. Al dit soort zaken kunnen nu al worden bekeken. Mocht dat nog niet voldoende zijn, dan zal er ook in de regio zelf moeten worden gekeken naar maatregelen om te zorgen dat zo'n project wel doorgang kan vinden. Dat heeft mijn collega de minister voor Wonen goed op het netvlies. Zij heeft daarover ook contact met de verschillende wethouders die over woningbouw gaan. Op sommige plekken vraagt dit echt om maatwerk en ondersteuning, bijvoorbeeld vanuit het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, dat hierover gaat en alles al goed in kaart aan het brengen is. Gaat het daarmee dan overal lukken? Het streven is echt wel dat die 75.000 woningen daadwerkelijk worden gerealiseerd. Dat is het aantal dat in de Nationale Woonagenda is afgesproken. In 2018 zijn er 79.000 woningen gerealiseerd. In 2019 zijn er tot en met oktober 56.000 woningen gerealiseerd, 8% minder dan in 2018, maar op basis van wat er nu bekend is, is de verwachting dat we ook dit jaar de 75.000 gaan halen. De prognose voor 2020 is dat we in de buurt van die 75.000 gaan uitkomen. Dat komt mede doordat er nog projecten in de pijplijn zitten en doordat er in de bouwsector allerlei innovaties worden meegenomen. In die prognose is nog geen rekening gehouden met de "novembermaatregelen" die voor de woningbouw zijn genomen. Daarmee kunnen we steeds al die stapjes zetten. Ik denk dus ook niet dat het nodig is om nu alvast minder woningen te gaan incalculeren. Het streven is gewoon dat we ook volgend jaar die 75.000 woningen gaan halen. Mevrouw Prins vraagt specifiek in hoeverre er mogelijkheden zijn om in de grensregio's te bouwen. Het beeld van het RIVM is dat er in de grensregio's gemiddeld voldoende ruimte beschikbaar komt. In de kustregio's, waar we het net over hadden, zal het echt een beetje passen en meten worden om het voor elkaar te krijgen. Daar wordt er gekeken naar mogelijkheden tot aanpassing van een project of tot prioritering in de tijd, zodat je meer ruimte aan stikstof krijgt die je op een later moment kunt inzetten. We zijn dus op al die plekken aan het kijken wat de mogelijkheden zijn. Mevrouw Prins vraagt ook of ik weet of er allerlei bouw- en infraprojecten stilvallen en of ik dan ook bereid ben om te kijken naar de mogelijkheid om te voorzien in maatregelen zoals een deeltijd-WW. Zaken die in portefeuille zitten bij bouw en infra kunnen nog worden uitgevoerd. Er zijn wel risico's voor de bouw- en infraprojecten die in 2020 van start gaan. Dat weten we. Zij vallen immers onder de nieuwe vergunningsplicht. Daarom is deze spoedwet ook zo ongelooflijk belangrijk. Ik zou bijna willen zeggen dat ervoor zorgen dat deze wet wordt aangenomen de beste remedie is om deeltijd-WW te voorkomen. We hebben als kabinet wel besloten om eventuele bedrijfseconomische gevolgen op te vangen. Dat doen we door de verruiming van de BMKB-regeling. Daarin draagt de staat het risico voor kredietverlening aan levensvatbare bedrijven die getroffen worden door het stikstofprobleem. Het wordt voor deze bedrijven eenvoudiger om kredieten te verwerven. Daar hebben we dus wel in voorzien. De heer Pijlman vraagt wanneer de nieuwe maximumsnelheid ingaat en of de voorbereidingen daarvoor zijn gestart. De nieuwe maximumsnelheid gaat in tussen 12 en 16 maart 2020. Dan worden de nieuwe borden geplaatst. De voorbereidingen zijn gestart, de aannemers zijn benaderd en het Verkeersbesluit zal worden genomen zodra de spoedwet door de beide Kamers heen is gekomen. De kosten, waarnaar eerder is gevraagd, bedragen ongeveer 7 à 8 miljoen. Daarvoor is dekking gevonden binnen de begroting van de minister van IenW. Waarom niet altijd overal 100 km/u toepassen, vraagt de heer Koole. Ik hoorde dat er ook partijen waren die 80 km/u wensten. Sorry, nee, het is 100 km/u. Excuus. Ik dacht dat bepaalde mensen andere suggesties voor de maximumsnelheid hadden gedaan. De reden dat ervoor is gekozen om overdag 100 km/u toe te staan en 's avonds 120 km/u of 130 km/u, waar dat eerder was toegestaan, is dat er 's avonds minder auto's op de weg zijn dan overdag. Dan is het effect van de snelheidsverlaging dus ook minder groot. Mensen kunnen op de rustigste momenten van de dag, dus eigenlijk in de avond en de nacht, doorrijden. Overdag moeten automobilisten in drukke tijden vaker optrekken en afremmen. Dat leidt op zichzelf al tot meer stikstof. Als je een goede doorstroming hebt, heb je de minste stikstofdepositie. Dat is de reden dat hiervoor is gekozen. 's Avonds en 's nachts kun je doorgaans toch wel beter doorrijden, dus daarmee is het te verklaren. Over handhaven kan ik zeggen dat we dat nu al doen en gewoon zullen blijven doen. De heer Koole heeft daar nooit last van, schat ik. Kunnen de 75.000 woningen ook duurzaam worden en kunnen die heel specifiek voor de lage en de middeninkomens worden gebouwd, vraagt de heer Koole ook. Bovendien vraagt hij of mijn collega van wonen of ik hierover in gesprek wil gaan met de VNG en de woningcorporaties. Alle nieuwbouw die nu wordt gebouwd, is gasloos. Binnenkort zal zij ook moeten voldoen aan de BENG-eisen. Dat zijn kennelijk de duurzaamheidseisen die daarvoor staan. Met de beschikbaar gekomen middelen voor de woningbouw, die het kabinet met Prinsjesdag heeft aangekondigd, wordt gestuurd op het toevoegen van betaalbare woningen voor lage en middeninkomens. Zij zullen onderdeel zijn van die 75.000. Zowel via de woningbouwimpuls als via de woondeals wordt er intensief gesproken met de gemeenten over het toevoegen van voldoende en betaalbare woningen. Dat overleg daarmee loopt dus al. De heer Van Rooijen, maar ook de heer Gerbrandy vraagt hoe wij willen realiseren dat de woningen daadwerkelijk worden gebouwd door de woningcorporaties. Dat ziet ook op het punt van de verhuurderheffing. Zij hebben daar ook hun mening over. De woningbouwcorporaties hebben voor de komende vier jaar 100.000 woningen in de planning. Dat is dus ook met de verhuurderheffing. Of de financiële positie houdbaar is op de lange termijn, gezien ook de opgave qua nieuwbouw en verduurzaming, onderzoekt de minister voor Milieu en Wonen, onder andere naar aanleiding van de aangenomen motie-Ronnes. De verwachting is dat de resultaten voor de zomer met uw Kamer worden gedeeld. De heer Van Rooijen vraagt mij in te gaan op de uitspraak van de wethouder in Den Haag die zegt dat deze wet in Den Haag niets oplost, omdat die alleen ruimte biedt in het oosten van het land. Dat was ook een van de antwoorden die ik met mevrouw Prins heb gedeeld. Macro gezien, is er met deze maatregelen ruimte voor 75.000 woningen. Op een aantal plekken aan de kust, dus ook in Zuid-Holland, is het passen en meten. Dat weten we. Het kabinet en de provincies zullen er alles aan doen om, als het daadwerkelijk knelt, ook de komende tijd bronmaatregelen te nemen waar het effect heeft op de gebieden waar woningen moeilijk te realiseren zijn. Dat kan soms door een project zo aan te passen dat er minder depositie vrijkomt, waardoor het wel doorgang kan vinden. Daar zijn we goed naar aan het kijken.
De woningnood is natuurlijk in de Randstad onvergelijkbaar groter dan in sommige andere regio's. De vraag is natuurlijk welke mogelijkheden het kabinet ziet om, gegeven deze wet, zijn uiterste best te doen om daar woningbouw te realiseren om de nood van jongeren, die ook een huis willen hebben, te lenigen en om de doorstroming voor seniorenwoningen te realiseren.
Ik denk dat deze vraag verband houdt met de vraag van de heer Van Rooijen over voldoende seniorenwoningen. Laat ik die even de doorstromingsvraag noemen. Staat u mij toe dat ik die vragen tegelijk beantwoord. Binnenkort zal de Taskforce Wonen & Zorg starten, onder andere met de ministeries van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Deze zal gemeenten ondersteunen om de woningbehoefte in kaart te brengen en het maken van wonen- en zorgafspraken met de betrokken partijen te faciliteren. Er komt ook 3 miljoen euro beschikbaar voor die tijdelijke ondersteuning, voor advies aan en begeleiding van gemeenten. Vanaf 1 januari zal de Stimuleringsregeling Wonen en Zorg worden aangepast, zodat de toegankelijkheid wordt vergroot. Met deze regeling kunnen burgers en sociale ondernemers zelf ook woonvormen ontwikkelen. Dat is allemaal gunstig voor de doorstroming. Overigens geldt ook hierbij dat het, als deze wet niet wordt aangenomen, voor seniorenwoningen weer ingewikkelder gaat worden. Er is ook echt een gezamenlijk belang om ervoor te zorgen dat we doorstroming houden in die hele woningbouwcarrière; zo zou je het bijna kunnen zeggen. Op lokaal niveau is er het beste zicht op waar de behoefte exact zit. Dat verschilt natuurlijk ook weer per regio. Als we zorgen dat die woningen er zijn, kunnen we de doorstroom daadwerkelijk gaan realiseren, al kost het bouwen van seniorenwoningen natuurlijk ook depositieruimte. Het is goed dat gemeenten in de gaten houden of die verdeling correct is, zodat we het echt kunnen laten doorlopen.
Komt de minister nog te spreken over de ruimte die er met name voor woningbouw is in het westen van het land en het tempo waarin daar gebouwd kan worden, als deze wet is aangenomen?
Ik heb dat, denk ik, net gedaan via het antwoord op vragen van mevrouw Prins en de heer Van Rooijen. We weten dat het in het westen van het land, met name op plekken dicht bij de kust — daar valt Den Haag dus ook onder — lastiger is. Dat heeft er onder andere mee te maken dat duingebied stikstofgevoelig is. Zandgrond is stikstofgevoelig, waardoor stikstof die vrijkomt daar impact heeft. Als je woningen gaat bouwen, komt er ook stikstof vrij. Met de maatregelen die we nemen, kunnen we een deel van de woningen in het westen realiseren. Of dat allemaal lukt, is ook een kwestie van prioritering. In sommige gebieden zullen we extra bronmaatregelen moeten nemen om te zorgen dat die woningen daadwerkelijk gerealiseerd kunnen worden. De minister van Milieu en Wonen is daar nu al heel actief mee bezig. Zij is met de verschillende regio's aan het kijken hoe je dat zou kunnen doen.
Zouden we daarover geïnformeerd kunnen worden? Want daar is de woningnood het hoogst en de ruimte het kleinst.
Ja. Ik spreek dan eventjes voor mijn collega. Ik zal haar vragen of zij de Kamer op de hoogte kan stellen van de voortgang hiervan. De heer Van Rooijen vroeg specifiek hoeveel bouwactiviteiten er mogelijk zijn als deze wet wordt aangenomen en welke typen woningen dan waar en wanneer mogelijk zijn. Er komt overal in Nederland depositieruimte vrij. Daarnaast zijn er andere mogelijkheden om een natuurvergunning te krijgen. Er zullen dus overal woningen gebouwd kunnen worden, al gaat dat op de ene plek makkelijker dan op de andere plek, zoals we net hebben gehoord. Wanneer deze woningen er precies komen en wat voor woningen dat zijn, hangt af van de lokale situatie. Op lokaal niveau kan het beste worden bepaald wat de behoefte is. Daarnaast werkt het kabinet aan meer maatregelen om, waar het nu mogelijk knelt, meer ruimte te creëren voor de regio's zelf. Ik kan dus niet exact ingaan op waar, wanneer en hoe; dat hangt echt af van de lokale situatie. De heer Van Rooijen vroeg ook naar seniorenwoningen. Daar hebben we het net over gehad. Mevrouw Huizinga vroeg hoe er omgegaan kan worden met "scheve ogen", zoals zij het noemt, als er op de ene plek meer mogelijk is in woningbouw dan op de andere plek. Hebben we daar een oplossing voor? Generiek zorgen wij dat er maatregelen worden genomen waardoor woningbouw weer mogelijk wordt. Hoe dat per gebied uitwerkt, hangt echt af van de depositieruimte die er is. Het kabinet ondersteunt alle regio's die er behoefte aan hebben om daarin geholpen te worden. Ik zou dus zeker niet hopen dat er scheve ogen gaan komen. We moeten vooral zorgen dat iedereen de hulp krijgt die hij nodig heeft om hier verder mee te komen. De heer Koole vroeg nog specifiek of bedrijven zelf maatregelen kunnen nemen om stikstofreductie te realiseren, bijvoorbeeld door verduurzaming van het bedrijfsproces, en hoe we daaraan kunnen bijdragen. Dat soort maatregelen kan inderdaad genomen worden. Als je in de loop der jaren steeds verder in het proces komt, kun je steeds meer eisen gaan stellen aan de wijze waarop je een Natura 2000-vergunning kunt krijgen. Daar kun je maatregelen voor verduurzaming in gaan opnemen, als een soort eis om die vergunning te krijgen. Op de naleving daarvan ziet het bevoegd gezag toe, zoals dat nu ook gebeurt; dat verandert niet. Bij de woningbouw zijn dat over het algemeen de Gedeputeerde Staten van de provincie.
Meneer de voorzitter, ik heb me ingehouden tot het einde van het blokje. Mag ik inmiddels op deze twee blokjes, natuur en economie en bouw, mijn aanvullende vragen stellen?
Ja. Uw reactie kan in tweede termijn, maar een korte aanvullende vraag kan uiteraard.
Zeker. Op dit allerlaatste punt, de verduurzaming van bedrijven, ging de vraag over de handhaving. Bedrijven worden bijvoorbeeld geadviseerd om vooral elektrisch materiaal te gebruiken, zodat ze weinig stikstof uitstoten. Hoe moet je dat gaan controleren? Moet je bij ieder bouwproject kijken of er in plaats van met een benzinegenerator met elektrisch materiaal wordt gewerkt? Wordt er extra ingezet op handhaving? Ik heb nog een aantal vragen over de natuur. Over de Natura 2000-gebieden werd gezegd dat het niet minder zal worden; dat is in ieder geval niet de intentie. Het moet robuust worden. Kan de minister toezeggen dat het echt niet minder gaat worden? Dan mijn tweede vraag over de natuur. De minister heeft de extra structurele middelen voor natuurherstel nog niet behandeld. Komt dat punt misschien bij het blokje financiën aan de orde?
Ja.
Oké, dan stel ik die vraag hier niet. Dan ga ik over naar het blokje economie en bouw. Er wordt gezegd dat die 75.000 woningen zullen worden gehaald. Mocht er toch een probleem zijn met de stikstofruimte, is er dan ook echt absolute voorrang voor die woningen, eventueel ten koste van andere projecten? Ik zeg dat met nadruk, omdat in de brief van gisteravond stond dat defensieprojecten altijd door moeten gaan, en dat er ook verkeersprojecten en zeven MIRT-projecten zijn. Natuurlijk zijn dat allemaal belangrijke projecten, maar als er, ook naar aanleiding van een motie, gesproken wordt over "absolute voorrang", wat betekent dat dan? Wij zouden er erg voor zijn dat de woningen altijd voorrang krijgen. De minister zei over die 75.000 woningen dat er een gesprek met de gemeenten plaatsvindt — daar ben ik blij om — en dat woningen voor lagere groepen en middengroepen onderdeel uitmaken van die 75.000. Wat betekent dat "onderdeel"? Is dat een substantieel onderdeel? 30% of zoiets?
Ik begin bij die laatste vraag. We hebben onlangs bekeken wat het aandeel sociale huur is in de woondeals die nu zijn gesloten. Om heel exact te zijn: we komen nu op 32,6% uit. Dat is dus een goed derde deel van wat nu in de woondeals is opgenomen. Dan de vraag naar de voorrang van woningen. Daarover is een motie aangenomen in de Tweede Kamer. Het kabinet heeft gezegd: ja, die hebben voorrang. We kunnen soms wel kijken hoe we in de prioritering zaken met elkaar samen kunnen laten gaan. Het is dus niet zo dat andere zaken helemaal uitgesloten zijn, maar woningbouw is prioritair. Dat weten we. Hoe kan er gehandhaafd worden op het gebruik van elektrische machines? Dat is niet heel veel anders dan nu. Nu moet er bij bijvoorbeeld woningbouwprojecten ook gehandhaafd worden. Daar lopen ook inspecteurs langs, of mensen van de gemeente die de vergunning hebben afgegeven, om te kijken hoe de bouw precies plaatsvindt. Daar wordt natuurlijk al op gecontroleerd. Dat is niet nieuw. Dan kun je zelf wel constateren of er op dat punt aan de eisen van de vergunning is voldaan. Dan het punt van niet minder natuur. Het is inderdaad de bedoeling dat de natuur robuuster wordt. Dat kan een herijking van de natuur met zich meebrengen, maar het is niet zo dat er dan minder natuur is.
De heer Van Rooijen heeft een ophelderende vraag.
De minister heeft aangegeven dat de woningbouw voorrang krijgt. De vraag die ik eerder heb gesteld, was in welke mate de bouw van seniorenwoningen binnen de bouw prioriteit kan krijgen. Ik had de minister gevraagd om hierop te reageren. Ik wijs even naar een wat cryptische formulering in de nota naar aanleiding van het verslag. Ik citeer het nog maar even: "met provincies en gemeenten wordt bezien hoe eventuele criteria voor prioritering en reservering in de regeling zelf verankerd kunnen worden". Dat slaat op artikel 5a.
Daarvoor is het belangrijk dat je inzichtelijk hebt wat precies de vraag naar seniorenwoningen is en wat je precies nodig hebt. Het is natuurlijk het beste als je bouwt waarnaar er vraag is. Je gaat niet bouwen als er geen vraag is. Daar slaat die passage op: dat het bezien wordt met degenen die erover gaan.
Erkent de minister dat het belangrijk is dat er onderzoek komt naar lokale vraag, om te weten waar je hoeveel woningen van welk type moet bouwen en met name waar je seniorenwoningen kunt en moet bouwen, gelet op de vraag?
Het is een complex vraagstuk. Dat weten we. Maar het zou inderdaad inzicht kunnen geven. Dat klopt.
Het gaat alsmaar over de verdeling van woningen, maar mijn vraag is nog steeds of die woningen er wel kunnen komen. Ik heb eindelijk begrepen hoe het zit. U zegt: als ik het macro bekijk, dan kunnen die 75.000 eruit. Daar is ruimte voor. Regionaal kan het echter nog op problemen stuiten. Begrijp ik het nu goed dat u toch eerst die illegale projecten nog gaat legaliseren die plaatsvonden, nadat de Raad van State had ingegrepen? Als dat achter de rug is en er komen knelpunten, dan moeten we dat regionaal bekijken en dan moeten we naar nadere maatregelen zoeken, zegt u. Bedoelt u dan bijvoorbeeld salderen? Dat kan nu ook al, dus dan hadden die projecten gewoon kunnen doorgaan.
Ik probeer even de vraag goed te interpreteren. De maatregelen die in dit wetsvoorstel zijn opgenomen, zijn voor woningbouw en zeven MIRT-projecten. Daarnaast hebben we het vraagstuk over de meldingen. Er zijn nog 3.300 zaken die nog gelegaliseerd moeten worden. Ik heb net uitgelegd hoe we dat gaan doen. We gaan eerst inzichtelijk maken hoe groot het probleem is en waar de problemen zitten. Dat is regionaal, want het hangt ervan af waar de vergunningen precies zijn afgegeven. Op het punt van die vergunningen gaat we in de regio het probleem oplossen. Dat staat los van dit wetsvoorstel.
De heer Nicolaï, het staat dus los van het wetsvoorstel.
Dat begrijp ik niet. Als blijkt dat bij die projecten stikstofdepositie aan de orde is, dan gaat het af van de stikstofdepositieruimte die er volgens dit wetsvoorstel is. Dat is toch zo?
Ja, maar die gaan we dus apart compenseren met andere maatregelen uit het betreffende gebied.
Dan is het dus geen onderdeel van dit wetsvoorstel, als ik het goed begrijp. Daarmee maakt het ook geen deel uit van deze beraadslaging.
Waar kan ik u helpen? Waar zit de vraag?
Ik begrijp niet wat u bedoelt met "apart compenseren". Het depositieregistratiesysteem houdt straks in wat er aan ruimte beschikbaar is, willen we niet in strijd komen met de Habitatrichtlijn. Als die ruimte x is, dan zouden we uit die x ruimte ook de te legaliseren projecten moeten "financieren".
Dit wetsvoorstel ziet erop dat we met de 75.000 woningen en de 7 MIRT-projecten doorkunnen. Daarnaast zijn er nog heel veel andere zaken waarvoor een vergunning nodig is. Dat is niet alleen woningbouw, dat kunnen ook bedrijven zijn of andere zaken die een depositie hebben die ook gecompenseerd moet worden. Dat gaan we doen met andere bronmaatregelen. Die zitten niet in dit wetsvoorstel en die worden waarschijnlijk regionaal gecreëerd. Daar hebben wij een rol in als Rijk. Wij hebben het op ons genomen om die meldingen te legaliseren. Dat doen we echter met andere maatregelen dan in dit voorstel zijn genomen.
Ik stel voor dat de minister haar betoog vervolgt. Gaan we naar het blokje over metingen?
Landbouw. Daarna komt het blokje over meten. We zijn er bijna. Over landbouw en het veevoerspoor zijn veel vragen gesteld. In dat kader heb ik gisteren met het Landbouw Collectief gesproken. Wij hadden een ontbijtbijeenkomst. Dat was een goed gesprek. We hebben onder andere gesproken over de plannen van het collectief zelf. Het collectief is bezig om de uitkomsten van het overleg te bespreken, maar het heeft zelf aangegeven aan de slag te willen gaan met veevoer, met mestaanwending en met beweiden. Het veevoerspoor zit in de wet die nu voorligt. Ik heb met het Landbouw Collectief afgesproken dat deze drie maatregelen in samenhang verder worden uitgewerkt. Handhaving is daarbij een belangrijk punt, dat we daar ook bespreken. De heer Koole vraagt of het klopt dat de veevoermaatregelen pas circa mei in werking treden vanwege notificatie en voorhang. De voorhang neemt minstens vier weken in beslag. De notificatie bij de Europese Commissie duurt minstens drie maanden, dus de maatregel kan in principe vier maanden nadat deze wet gereed is, in werking treden. Dan kom je ongeveer op mei uit. Dat klopt. De heer Janssen vraagt of het spoedtraject niet beter geïntegreerd kan worden in het langetermijntraject, ook met de veevoermaatregel, omdat deze pas laat effect heeft. Dat is even in relatie tot de vraag van de heer Koole. Feit is dat ik pas kan gaan notificeren op het moment dat de wet is aangenomen. Ik heb deze wet dus nodig, voordat ik überhaupt al die stappen kan gaan doorlopen die nodig zijn om tot effectuering van de maatregel te komen. Daarbij hebben we geen tijd te verliezen, omdat we in 2020 al een deel van de stikstofruimte willen behalen. Ik moet dus direct aan de slag. We zijn ook echt al bezig om te kijken welke zaken we moeten gaan regelen, ook in de ministeriële regeling, om te zorgen dat we dit goed kunnen gaan doen. Nogmaals, dit krijgt u ook te zien, want er hoort een voorhang bij, zodat u er zelf kennis van kunt nemen. Het is dus waar dat het niet direct per 1 januari in werking treedt, want ik kan de hele procedure pas gaan starten als deze wet is aangenomen. Hoe langer dat duurt, hoe verder het in de tijd verschuift, voordat deze maatregel effect kan hebben. De heer Van Rooijen vraagt of ik kan toelichten welke effecten ik beoog met het voerspoor. Ik beoog met het veevoerspoor in 2020 al een reductie van stikstofemissie te realiseren. Dat zou 1 kiloton kunnen zijn. Het veevoerspoor heeft daarna natuurlijk een veel langere doorwerking. Het is niet zo dat het gelijk stopt in 2020. Het kan ook voor de rest van de toekomst effect opleveren, misschien zelfs in toenemende mate. De heren Pijlman en Koole hebben gevraagd hoe effectief, uitvoerbaar en handhaafbaar de veevoermaatregel is. De heer Gerbrandy heeft met een soort kader aangegeven dat dit de toetsstenen zijn voor alles wat we aan het doen zijn. Is de sector bereid om die aanpassingen te doen en hoe gaan we het handhaven en registreren? De voermaatregel wordt op dit moment uitgewerkt. We hebben concrete informatie van de Universiteit Wageningen erbij betrokken. Zoals gezegd willen we dit nader uitwerken, samen met het Landbouw Collectief. Dat is juist om te zorgen dat de maatregel effectief is. De uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid zijn hierbij belangrijke aspecten. Die moeten we hier integraal in meenemen. Dat kunnen we onder andere doen door aantrekkelijke maatregelen te ontwikkelen als een soort verleiding om iets te gaan doen, maar ook bijvoorbeeld stimuleringsmaatregelen, waardoor het aantrekkelijk is voor een boer om er verder in mee te gaan. We kunnen dat ook doen door advies mogelijk te maken, zodat boeren meer inzicht krijgen in de mogelijkheden in hun bedrijf. Dat kan in zichzelf tot een kostenreductie voor het bedrijf leiden. Als je daar nog mogelijkheden hebt om bijvoorbeeld minder eiwitrijk voer toe te voegen, dan kan het uiteindelijk een kostenvoordeel opleveren. De handhaving. De boer moet aantonen dat hij aan de normen voldoet die zijn overeengekomen. Daarbij kunnen we ook kijken naar informatie die nu al beschikbaar is, bijvoorbeeld de resultaten van monsternames als het gaat om krachtvoer en kauwvoer, maar ook bijvoorbeeld als het gaat om de hoeveelheid ureum in de melk. Ook de informatie uit de kringloopwijzer kan erbij worden bekeken. Maar welke informatie we precies gaan gebruiken, dat zullen we nog aan de Kamer laten weten, want dat wordt nader bepaald in de ministeriële regeling. De NVWA is de partij die ook de handhaving ter hand zal nemen. Dat is de instantie die dat doet. We werken dit alles verder met de sector en de NVWA uit. Daar gebruiken we de komende tijd voor. We komen er later nog over te spreken hoe we dat exact gaan doen en of het voldoende geborgd is. Dan de vraag van de heer Pijlman. Op de RVO-site staan berekeningen voor het toepassen van mest- en fosfaatrechten voor twintig soorten vee. Hij vindt dat nogal bureaucratisch omdat er veel verschillen in zitten. Hij vraagt hoeveel dit nu kost voor de individuele boer en voor de overheid. We hebben in Nederland een zeer diverse landbouwsector. We spreken al heel lang over de landbouw, maar daar vallen zo veel zaken onder. Soms hebben wij er niet eens exact weet van. Dat geldt voor de meeste mensen. Het is dus zaak om een balans te vinden tussen enerzijds het rekeninghouden met de specifieke bedrijfsomstandigheden en anderzijds het komen tot een eenvoudig en werkbaar systeem. Dat is steeds de beweging. De sector vraagt ons vaak om rekening te houden met de bedrijfsspecifieke systemen. Dat snap ik, want een boer die bewust bezig is met minder fosfaat en stikstof, wil daar ook een voordeel van terugzien in de bestaande regeling. Ik ben het ermee eens dat het stelsel aan eenvoud kan winnen, met minder complexiteit. Dat is waar we bij de herbezinning op het mestbeleid nadrukkelijk naar kijken. Ik doel dan ook op de vereenvoudiging en vermindering van de administratieve lasten. Dat moeten we echter wel op het niveau van het totale systeem bezien. Ik heb nu geen inzicht in de totale kosten van al die administratieve lasten, maar ik denk dat we deze discussie beter kunnen voeren bij de herziening van het mestbeleid. Dan zijn er misschien ook meer data over beschikbaar dan op dit moment. De heer Koole vraagt wat ik wil met een onderzoek van de lege stallen, de verkenning van de sanering in andere sectoren. In de Tweede Kamer is een motie van een partijgenoot van de heer Koole aangenomen, de heer Moorlag, waarin de regering wordt gevraagd om te kijken naar een vergoeding voor het leegzetten van de stallen, waardoor de depositie ook wordt verminderd. Ik ben nadrukkelijk aan het bekijken hoe we dat vorm kunnen geven. Ik kom daar op een later moment op terug, maar ik moet de informatie eerst goed bekijken. We zijn er echter heel serieus mee aan de slag om dat verder te brengen. Het kabinet zal begin 2020 ook meer inzicht geven in de landbouwmaatregelen die zien op de sanering van andere bedrijfstakken, behalve varkenshouderijen, want die regeling loopt nu. Ik kan er nu niet op vooruitlopen of dit iets is wat daarbij hoort. We hebben in het algemeen aangegeven dat boeren die willen blijven boeren door kunnen gaan en dat wij die daarbij zullen helpen, maar dat we een goede regeling maken voor boeren die willen stoppen. We zijn bezig om dat nu vorm te geven. De heer Pijlman vraagt over de warme sanering van de varkenshouderij hoeveel varkenshouderijen hierdoor zullen worden gesloten en wat dit oplevert voor de vermindering van de stikstof. Gisteren is al aangegeven dat wij verwachten dat het gaat om tussen de 7% en 10% van het aantal dieren. Het is waar dat de prijs van de varkensrechten invloed heeft op het totaal van de uitkoop die je kunt gaan doen. De heer Pijlman stelde dat de prijs vorig jaar heel laag was en dat die nu weer heel hoog is, maar je gaat gewoon aan het werk met de bestaande regeling. Dan heb je ook te maken met de marktomstandigheden van dat moment. Als dit helemaal zou worden doorgevoerd, dan zou het circa twee kiloton minder ammoniak opleveren. Die hoeveelheid wordt gerealiseerd op het moment dat alle bedrijven daadwerkelijk zijn gestopt. Dat voorzien wij begin 2021. De PvdD vraagt waarom het kabinet aan de wet geen regeling heeft verbonden om boeren uit te kopen. We hebben wel aangegeven dat we in het kader van de gebiedsgerichte aanpak bekijken hoe we met de boeren omgaan. Als boeren willen blijven boeren, terwijl dat beperkingen oplevert, dan kunnen wij ze vragen om aanpassingen te doen, zodat ze daarna weer door kunnen. Het kabinet heeft toegezegd de boeren daarbij te helpen. Soms kan het betekenen dat een boer zijn bedrijf verplaatst, maar soms geeft de boer aan dat hij wil stoppen. Dan zullen wij een regeling treffen met die boer. Dat doen we in het kader van de gebiedsgerichte aanpak. We bekijken dat ook met het oog op het gebied zelf. We voeren dus gesprekken met de boeren over hoe zij hun toekomst zien. De heer Koole vraagt hoelang het duurt voordat de ruimte uit de sanering van de varkenshouderij kan worden ingezet voor de invulling van het stikstofregister. De boeren kunnen tot 15 januari inschrijven. Daarna worden de aanvragen beoordeeld en zullen de beschikkingen worden uitgegeven. Voorjaar 2020 wordt gestart met de afbouw van de varkenshouderij. Dat stoppen zal stapsgewijs gebeuren, want boeren hebben ook tijd nodig voor die afbouw. Als een boer definitief is gestopt, kan de ruimte worden ingezet in het registratiesysteem. Ik denk dat dit vanaf eind 2020 effect zal hebben. Mevrouw Faber vroeg hoe het zit met de veevoervoorraad, wat de kosten zijn en hoe het zit met het gebruik van ruwvoer. Mengvoer wordt over het algemeen specifiek voor boeren geproduceerd en kent een hoge omzetsnelheid. Overigens is er een overgangstermijn omdat we ook notificaties moeten voorhangen. Voordat we de Kamers hebben gehad, zitten er nog wel wat maanden tussen. We gaan bewust voor maatregelen die weinig of geen extra kosten voor de boer met zich brengen. Dat is ook een belangrijk uitgangspunt. Daar waar die kosten er wel zijn, kijken we hoe we de boeren tegemoet kunnen komen. Ruwvoer maakt onderdeel uit van het rantsoen. Dat nemen we ook mee.
Wat zijn de gevolgen voor het uitrijden van mest? Want dat heeft ook invloed op het stikstofgehalte in het gras.
Ja, klopt. De gebruiksnormen voor het uitrijden van mest blijven ongewijzigd. Als het fosfaat- en stikstofgehalte in de mest lager is, kan er meer mest worden uitgereden. Indirect kan het voerspoor dus effect hebben op de hoeveelheid mest die kan worden uitgereden, maar het duurt wel enige tijd voordat dit effect zich voordoet. Eens in de drie tot vier jaar actualiseren wij die forfaits. Dan wordt duidelijk hoeveel mest je mag uitrijden op het land. We kijken nu al periodiek hoe de staat van de bodem eruitziet, hoeveel mest je daarop kunt uitrijden en wat dit betekent voor de forfaits die wij daarin vaststellen. Die actualisatie voeren wij elke drie tot vier jaar door. De heer Van Pareren vraagt of ik barmhartig wil zijn, zodanig dat er ruimte voor boeren blijft om hun werk te blijven doen. Dus geen vergunningen voor beweiden. Het klopt dat de Raad van State de uitspraak heeft gedaan dat beweiden en bemesten vergunningsplichtig zou moeten worden. We hebben de commissie-Remkes gevraagd om advies. Tot die tijd handhaven we wat dat betreft niet. Dat doen de provincies ook niet. We wachten het advies van de commissie-Remkes af. Dan zullen we bezien hoe we daarop zullen reageren. Ik ben met de heer Van Pareren van mening dat er uiteraard voldoende ruimte moet overblijven voor boeren. De heer Gerbrandy stelt dat het niet zo kan zijn, kijkend naar de biologische boeren, dat zij worden getroffen door de spoedwet. De maatregelen in de spoedwet die betrekking hebben op het veevoer gelden voor alle boeren. De verwachting is dat ook de biologische boeren hiermee prima uit de voeten kunnen, omdat zij daar zelf ook al bewust mee bezig zijn. Wij voeren hierover ook gesprekken met de biologische sector. Het wetsvoorstel bevat een doelvoorschrift, niet een middelvoorschrift. Ik zeg dus niet hoe zij ermee om moeten gaan. En juist biologische boeren kijken vaak al wat zij kunnen doen, bijvoorbeeld ten aanzien van beweiden. Maar nogmaals, dat gesprek voeren we ook met biologische sector zelf. De heer Pijlman vroeg naar de initiatieven rondom Schiermonnikoog. Ik ben daar zelf ook geweest en ik heb met de boeren gesprekken gehad. Het is daar een bijzondere situatie. De boeren hebben met elkaar afgesproken om hun hoeveelheid vee te verminderen, maar wel te gaan voor een hogere verwaarding van hun producten. Op dit moment wordt eraan gewerkt om dat nog verder te brengen. En er wordt ook gekeken waar de belemmeringen, als die er zijn, precies zitten. Op basis daarvan kunnen we kijken of en hoe er financieel ondersteund moet worden. Het heeft onze nadrukkelijke aandacht en wij zijn ook nauw betrokken bij wat daar gaande is, omdat we het zelf ook bijzonder vinden om te zien hoe dat gaat lopen en hoe we daarmee om moeten gaan. De heer Pijlman vroeg ook hoe wij boeren ondersteunen die willen omschakelen naar biologisch of circulair en of ik bereid ben om daar een overzicht van te geven. We hebben verschillende regelingen en verschillende fiscale instrumenten die daaraan bijdragen. Het kabinet komt begin 2020 met een pakket, waarin we aangeven hoe we een uitkoopregeling vormgeven voor de boeren die willen stoppen, maar ook wat we doen om de blijvers te stimuleren. Maar ik zal uw Kamer een overzicht geven, zoals de heer Pijlman, en indirect ook de heer Gerbrandy, heeft gevraagd. Dan de vraag of de extra middelen voor de warme sanering van de varkenshouderij aan het bestaande pakket worden toegevoegd. Ja, die regeling liep al, dus dat bedrag hebben we gewoon opgeplust. De heer Van Pareren vraagt of ik ervoor zorg dat de grond van de boeren dezelfde waarde blijft houden en of daarbij een faire methodiek wordt gebruikt. De waarde van de grond wordt door veel factoren beïnvloed, waaronder de prijs van de landbouwproducten, de beschikbaarheid van de grond en de mogelijkheid om te investeren. De stikstofproblematiek zal sommige van die factoren opwaarts beïnvloeden en andere mogelijk neerwaarts. We zullen bij de overheidsmaatregelen rekening houden met de verwachte effecten op de grondmarkt en we proberen zo min mogelijk marktverstorende effecten te realiseren. We kunnen de marktfactoren niet helemaal bepalen, want dat is een beetje aan de markt, maar we proberen daar zo goed mogelijk mee om te gaan.
In welk blokje zitten we nu, minister?
Ik heb nog vier vragen in dit blokje.
En dan nog drie of vier blokjes?
Ja, maar dat zijn vrij kleine blokjes.
Oké. Dan de heer Gerbrandy.
De heer Pijlman heeft als eerste Schiermonnikoog naar voren gebracht, maar ik hoor nu in de wandelgangen dat Europa toch moeilijk gaat doen over de steun die aan dat prachtige project wordt gegeven. Wil de minister daarop reageren en daar mogelijk wat aan doen?
Dat heeft ook te maken met de provinciale middelen die hiervoor beschikbaar zijn — ik ga dus een beetje over mijn eigen beleidsterrein heen — maar het is waar dat daarvoor een staatssteuntoets dreigt. Ik heb dat op het ministerie besproken en gevraagd of er wegen zijn om daar op een andere manier mee om te gaan. Want juist een project dat een voorbeeld kan zijn voor alle situaties die we straks misschien wel tegenkomen, waarin boeren zelf de handen ineen hebben geslagen om dit vorm te geven, is iets wat je absoluut moet willen. We kijken nadrukkelijk hoe we dat kunnen doen, waarbij ik ook heb gezegd: als het niet linksom kan, dan rechtsom, maar zoek alsjeblieft naar manieren hoe we het kunnen gaan doen. De heer Van Pareren vraagt of ik ervoor ga zorgen dat de emissierechten voor de boeren marktconform worden. In principe gelden voor boeren dezelfde voorwaarden als voor alle andere initiatiefnemers. Voor het kabinet is wel belangrijk dat we ontwikkelruimte behouden voor de sector en dat we erop letten dat dat voldoende is. Mevrouw Faber vroeg waarom we hebben gekozen voor een warme sanering van de varkens. Is dat voorsorteren op de islamisering? Nee, dat heeft geen verband met elkaar. De sanering van de varkenshouderij is tot stand gekomen in overleg met de hele keten, die is verenigd in de Coalitie Vitalisering Varkenshouderij. Ze hebben meegedacht met de regeling en ze willen zelf ook naar een vitale en duurzame varkenshouderij. Wij helpen juist de varkenshouders die willen stoppen omdat ze niet meer willen of kunnen. Dat was ook onderdeel van het regeerakkoord.
Een korte vraag aan de minister. Zijn er al veel aanmeldingen voor deze sanering?
De aanmeldingen lopen nu. Ik heb niet de exacte stand van zaken op dit moment, maar ik weet wel dat er aanmeldingen binnenkomen. Dat kan tot en met 15 januari, dus dan weten we hoeveel aanmeldingen er definitief zijn binnengekomen.
Zou u de Kamer daarover nader willen informeren?
Dat wil ik doen op het moment dat de regeling is afgesloten, want we zien vaak dat aan het eind de meeste inschrijvingen binnenkomen. Maar zodra we dat weten, zal ik de Kamer daarover informeren. Dan nog de vraag van mevrouw Prins over de toekomst van de landbouw en de waardering voor de sector. Ze heeft daar meer in het algemeen vragen over gesteld. Ik zie dat in de landbouw forse stappen worden gezet en dat er waardering is voor de sector. De afgelopen weken hebben we daar in meer of mindere mate wat van meegekregen. Tegelijkertijd zijn er ook nog echt wel wat uitdagingen voor de landbouw en voor de toekomst van de landbouw. Daarvoor hebben we in de door mij opgestelde visie ook een richting gegeven. Mevrouw Prins zei dat ze nog zo weinig concrete maatregelen ziet. We hebben een realisatieplan geschreven, waarin we exact hebben aangegeven welke stappen we allemaal aan het zetten zijn of nog gaan zetten. Ik wil daarbij benadrukken dat dit nadrukkelijk een langetermijnvisie is. Landbouw gaat heel vaak over langetermijninvesteringen. Boeren denken vaak niet op de korte termijn, maar juist op de langere termijn. Dus ook als je dingen anders wilt, of als er andere bedrijfsmodellen komen of een andere manier van produceren, dan heeft dat echt tijd nodig. Daar moeten we ons op richten en daar zijn we ook mee bezig. Dit nadrukkelijk ook om ervoor te zorgen dat er perspectief voor de landbouw blijft, juist ook voor de jonge boeren, want die willen heel graag ook een toekomst. Daar zijn we mee aan het werk, bijvoorbeeld door 1 januari het Jongeboerenfonds open te stellen, waardoor jonge boeren makkelijker een financiering kunnen krijgen als zij een bedrijf willen starten of overnemen. Dit waren de vragen over de landbouw en het voerspoor. Dan kom ik nu bij punten over metingen. De heer Van Ballekom vroeg of de ruimte van de stikstof die vrijkomt, continu door het RIVM wordt gemeten en berekend. Dat klopt. Op dit moment wordt het stikstofregister ingericht. Zodra de effecten van de snelheidsverlaging duidelijk zijn, kunnen de bevoegde gezagen de ruimte krijgen om de woningbouw en de zeven MIRT-projecten te vergunnen. Op termijn moet de stikstofdepositie structureel dalen. Als dat echt gebeurt, dan zou je strikt genomen kunnen zeggen dat we zo'n register niet meer nodig hebben. Maar nu hebben we dat zeker wel nodig om te kunnen bepalen of we niet meer uitgeven aan stikstof dan dat we hebben. Het RIVM rekent de wettelijk genomen maatregel door op de stikstofruimte en de vergunningsverleners benutten deze. Het register bevindt zich dus bij het RIVM. Het RIVM houdt het allemaal bij en daar kun je dus ook inzicht krijgen in wat er in jouw gebied zit en wat eruit moet gaan. Het RIVM berekent bij nieuwe maatregelen telkens wat de ruimte is die we aan stikstof hebben. Mevrouw Faber vraagt ook naar de betrouwbaarheid van het model. Zij zegt dat daar grote afwijkingen in zitten en dat het consequenties heeft als een en ander niet goed berekend gaat worden. De onzekerheid van de modelmatige bepaling van de totale depositie is inderdaad aanwezig. Het effect van een individueel project is echter vrij nauwkeurig vast te stellen. Daar gaat het ook om bij de verlening van de vergunningen. Dan moet je echt kunnen zien wat jouw project precies doet, en de depositiewaarden zijn bekend. Tegelijkertijd zijn we ook bezig om te bekijken hoe we het meetnet, en hoe we eigenlijk alles meten, kunnen verfijnen. Daarvoor heb ik een commissie ingesteld. Die commissie meten en berekenen is daar nu mee aan de slag en gaat daar zeer binnenkort al advies over geven.
Ja, maar er zijn afwijkingen van 30% en soms wel tot 70%, dus dat is wel heel veel.
Ja, dat is op de totale depositie, inderdaad. Maar hier gaat het erom dat je als je een vergunning aanvraagt, moet bekijken wat jouw project doet aan depositie op een bepaald gebied. Dat kunnen we wel met meer nauwkeurigheid vaststellen en dat doen we met de beste manier die we nu hebben. Tegelijkertijd zijn we ook aan het kijken hoe we daarbij een eventuele verfijning kunnen aanbrengen, zodat we dat nog beter inzichtelijk gaan krijgen. Even kijken ... Dan gaat het nog over de drempelwaarde. De heer Van Pareren vraagt waarom wij nu in relatie hiermee en in het algemeen zulke zware voorwaarden stellen. In Duitsland hebben ze toch een veel ruimhartiger beleid, zegt hij. Ik heb te maken met een uitspraak van de Raad van State. Die ziet op Nederland. Die uitspraak ziet erop dat de staat van instandhouding van de natuur moet verbeteren en dat er daarmee dus ook voor gezorgd moet worden dat de stikstofdepositie omlaaggaat, omdat die daar een effect op heeft. Hoe pakt dat allemaal precies uit in andere landen? Die hebben natuurlijk hun eigen specifieke situatie. Het zijn vaak ook landen die groter zijn en meer aaneengesloten natuurgebieden hebben. Die hebben allemaal weer hun specifieke kenmerken. Ik heb mij te houden aan de uitspraak van de Raad van State. Dat is wat we nu ook aan het doen zijn. De heer Van Pareren vraagt — daar ga ik aansluitend op in — of wij ook in staat zijn om grote lijnen te blijven zien. Zijn we niet te veel ingekapseld? We zijn een niet zo groot land met veel activiteiten. We zijn een bedrijvig volk. Dat heeft voorwaarden, maar dat kan soms ook ertoe leiden dat we goed moeten kijken wat voor effect onze activiteiten hebben op bijvoorbeeld de staat van de natuur. Dat verschilt weer per land en dus ook per situatie. Wordt er gebruikgemaakt van de best beschikbare technieken wat betreft metingen en modellen, vraagt de heer Van Pareren. Het RIVM gebruikt wetenschappelijk gevalideerde modellen en metingen, maar de commissie meten en berekenen is nu ook bezig om te kijken of er eventuele verfijningen mogelijk zijn op dat model. De heer Van Gurp vraagt naar de uitstoot van veehouderij, maar ook van de industrie, de scheepvaart, het wegvervoer en van huishoudens. Hij vraagt of het klopt dat dat de volgorde is van de meeste stikstofuitstoot. Het RIVM stelt dat de meeste uitstoot van de landbouw komt, en daarna, als je het buitenland even buiten beschouwing laat, van verkeer, gebouwde omgeving en industrie. Internationale scheepvaart is binnen het verkeer circa 2%. De heer Van Pareren vraagt of ik ga zorgen dat de metingen nog gaan kloppen. Zoals gezegd gebruikt het RIVM wetenschappelijk gevalideerde modellen en is de commissie meten en berekenen nu aan het bekijken of daar verfijningen op aan te brengen zijn. Tot slot vraagt de heer Schalk naar de beschikbaarheid van de data en de openheid daarvan. Kunnen wij ervoor zorgen dat daar snel duidelijkheid over wordt gegeven? Dat zijn gegevens van het RIVM, dat daar ook zo open mogelijk in opereert. Het RIVM is gehouden aan privacyregels, maar daar is nu ook een uitspraak over gedaan in het kort geding van gisteren. Het RIVM zal dan ook beargumenteerd aangeven of extra openheid al dan niet mogelijk is en, zo ja, waar. Voorzitter. Dat waren de vragen bij het blokje meten. Ik moet even kijken, want ik kom nu bij een blokje waar ik, denk ik, eigenlijk al veel vragen van heb beantwoord. Dat is het blokje over de meldingen, AERIUS en het stikstofregister. De heer Van Pareren vraagt of ik ervoor kan zorgen dat de beleidsnotitie — de beleidsregels, denk ik — van de provincies worden aangepast voor 10 januari. Hij vraagt ook of we dan de Limburgse uitleg van de beleidsregels steunen. Op 10 december jongstleden hebben alle provincies de beleidsregels vastgesteld, met een voorbehoud van de provincie Friesland. Die heeft het voorbehoud gedaan van beweiden en bemesten. De provincies zijn een zelfstandige bestuurslaag. Zij gaan ook over hun eigen regels, maar wel hebben we met elkaar gesproken over de inrichting van die beleidsregels, zodat die gelijk zijn over de provincies. Het is niet zo dat ik nu de provincies kan opleggen wat zij moeten gaan doen. De heer Schalk heeft gevraagd welke mogelijkheden ik zie om belemmeringen weg te nemen bij het innemen van rechten bij extern salderen. Ben ik bereid om dat ook niet te doen? De afspraken met de provincie over beleidsregels geven ook ruimte aan boeren om hun bedrijf duurzaam te ontwikkelen. Dat kan bijvoorbeeld als je emissiereducerende technieken toepast. Daarmee kunnen ze zorgen dat hun depositie omlaaggaat. Dat geeft ook altijd weer meer ruimte. Die winst kunnen ze gebruiken voor de ontwikkeling van hun bedrijf. Bedrijven die al eerder geïnvesteerd hebben in emissiereducerende technieken mogen ook hun hele ruimte gebruiken. Over het innemen van de productierechten bij extern salderen zal het kabinet nog een besluit nemen. Daar zullen we u later nog over informeren. Even kijken ... Over de meldingen heb ik het ook al gehad, ook over de update van AERIUS.
Meneer Schalk.
Dank u wel, voorzitter. Het scheelt straks in de tweede termijn ruimte als ik mijn vraag even heel precies mag stellen aan de minister. Kan zij toezeggen bij het toepassen van de salderingsinstrumenten geen onnodige belemmeringen op te werpen door te waarborgen dat er voor de sector voldoende duurzame-ontwikkelingsruimte blijft bestaan? Dat is mijn eerste vraag. Dan de tweede. U geeft aan dat het kabinet nog zal nadenken over hoe het gaat bij externe saldering. Kunt u daar iets meer over zeggen?
Wat dat eerste betreft, ik heb "geen onnodige belemmeringen" genoteerd en dat er voldoende ontwikkelruimte voor de sector overblijft. Dat is ook het uitgangspunt voor het kabinet. We moeten zorgen dat er ontwikkelruimte beschikbaar blijft voor de sector. Dat is het kader waarbinnen we de keuzes maken. Ik snap dat de heer Schalk vraagt of ik een doorkijkje kan geven van wat dat precies betekent voor de productierechten. Dat moeten we heel goed definiëren. Ik vind het ingewikkeld om daar nu al op vooruit te lopen, maar we weten dat de ontwikkelruimte een van de voorwaarden is om daar handen en voeten aan te geven. Even zien ... De motie-Moorlag. We hebben al best veel gehad, voorzitter.
Ik dacht het ook.
Mevrouw Prins vroeg nog welk percentage vergunningen nu stilligt bij de provincies en welk percentage nu loskomt door deze spoedwet. Precieze aantallen en percentages heb ik niet. Wel hebben we al een aantal zaken in gang gezet om de vergunningverlening weer mogelijk te maken en te houden. Op 4 oktober is de toestemmingsverlening weer op gang gekomen. Daarbij is voor de aanvrager inzichtelijk gemaakt wanneer een vergunning nodig is en wat nodig is om ze te verkrijgen. Op 10 december zijn de nieuwe beleidsregels voor de vergunningen voor nieuwe activiteiten vastgesteld door Gedeputeerde Staten. Met deze spoedwet wordt er weer een volgende noodzakelijke stap gezet voor de woningbouw en de zeven MIRT-projecten. Dat zijn steeds stappen die worden gezet om meer vergunningen mogelijk te maken. Even kijken ... Dat is ook allemaal al aan de orde geweest. De heer Koole vraagt nog of wij het ermee eens zijn dat het stikstofregister gevuld kan worden zodra de maatregelen daadwerkelijk effect hebben. Het antwoord is ja. Ook vraagt de heer Koole of is overwogen om deze regionaal te laten vullen via de gebiedsgerichte aanpak. De stikstofbank of het stikstofregister wordt gevuld met maatregelen en doelen uit het novemberpakket. Indien decentrale overheden de stikstofbank ook met gebiedsgerichte maatregelen en doelen zouden willen gebruiken, dan kan daartoe besloten worden. Daarvoor kan het ook ingezet worden. Het is echt aan de provincies zelf om te bepalen of ze dat ook daadwerkelijk willen. Wie bepaalt of de effecten vaststaan voordat ze in het stikstofregister mogen worden uitgegeven? In het stikstofregistratiesysteem worden vaststaande effecten van vaststaande maatregelen betrokken. Het RIVM weet wat de opbrengst is van bepaalde maatregelen en bepaalt dus of een maatregel vaststaat. Die maatregelen zijn additioneel ten opzichte van de maatregelen die nodig zijn om de Natura 2000-waarden te behouden. Op basis van een onafhankelijke wetenschappelijke beoordeling wordt bepaald waar in de Natura 2000-gebieden en in welke omvang die effecten zich voordoen. Uiteindelijk bepaal ik op basis van de gegevens die het RIVM aanlevert, of deze effecten voldoende vaststaan om op te nemen in het stikstofregister. Dus het RIVM geeft mij de data daarvoor. Uiteindelijk ben ik degene die als bevoegd gezag bepaalt of het voldoende is, ja of nee. Dan de laatste vragen over de financiële kant. Zal ik die gelijk doen, voorzitter? Dat zijn er maar een paar en dan zijn we klaar. Dan hebben we het over de middelen voor het natuurbeleid. De heer Koole heeft daar een specifieke vraag over gesteld. Ik heb gisteren een brief gestuurd over de middelen voor het natuurbeleid, waarbij ook is aangegeven dat het kabinet komend jaar besluit over de inzet van langjarige middelen voor natuurherstel. De heer Koole zei: "besluiten" kan alle kanten op gaan. Ik begrijp hem als hij zegt dat je de middelen langjarig moet hebben als je echt langjarig natuurbeleid wil voeren. Tegelijkertijd is dit niet precies het moment waarop we die besluiten nemen. Wij hebben in het kabinet vaste momenten om dat te doen, maar het kabinet ziet ook wel dat je, als je langjarig maatregelen moet nemen, ook moet kijken welke middelen daar langjarig voor nodig zijn. Ik kan nog niet vooruitlopen op de uitkomsten daarvan, want dat moet echt op de vaste momenten worden besloten. We hebben natuurlijk altijd de vaste Voorjaarsnota- en Najaarsnota-achtige momenten waarop dat plaatsvindt maar, zoals ook aangekondigd in de brief, in de wetenschap dat je voor langjarige maatregelen ook geld nodig hebt. We hebben nu overigens 250 miljoen. Daar kunnen we echt wel even mee verder, zeg ik ook tegen de heer Koole, want we hebben al vaststaande middelen in het Natuurpact. Daar komt dit nog boven op. Ik moet eerst maar eens aan de slag om alle middelen die we nu hebben, ook uit te geven.
In de Tweede Kamer is alweer een motie-Moorlag aangenomen die daarover gaat. Die vroeg om extra middelen voor structureel geld in het Provinciefonds voor natuurherstel. Ik hoor de minister zeggen dat volgend jaar een besluit wordt genomen over structurele middelen. Dat stond ook in de brief van gisteravond. Ik zou de minister met nadruk willen vragen of zij bereid is toe te zeggen dat er sowieso extra, langjarige substantiële financiering komt voor natuurherstel, boven op die 250 miljoen, die de Partij van de Arbeid ook waardeert, dat die extra substantiële financiering voor dat natuurherstel ten minste vanaf 2021 kan worden ingezet, en dat over de omvang daarvan in het voorjaar een besluit wordt genomen. Ik wil dus een toezegging dat het er sowieso komt, dat het vanaf 2021 kan worden ingezet en dat in het voorjaar een besluit wordt genomen over de omvang daarvan.
Ik loop dan toch iets vooruit op de beslismomenten. U zegt dat dit ten minste in 2021 moet worden ingezet en dat de omvang dan nader bepaald wordt. Dat de omvang nader bepaald wordt, is sowieso het geval. Ik hoop dat de heer Koole begrijpt wat ik zeg: ik snap dat, als je langjarig maatregelen moet nemen, daar ook de middelen voor beschikbaar moeten zijn. Ik hoor goed wat hij zegt. Tegelijkertijd moet ik op die momenten, zoals bij de voorjaarsnota, echt even kijken wat de situatie is. Er zijn in het kabinet altijd ook nog prioriteiten op andere terreinen, waarvan ik weet dat de partij van de heer Koole die ook heel belangrijk vindt. Dat zeg ik in de wetenschap van het kabinet dat als je langjarig maatregelen moet nemen, daar ook langjarige middelen tegenover moeten staan. Ik hoop dat ik de heer Koole daarmee wat comfort kan geven over hoe we hiermee willen omgaan.
Ik hoor wat de minister zegt. Dat zullen we zeker meewegen. Er zijn op andere terreinen inderdaad ook prioriteiten. Het gaat er hier om dat de natuur er ontzettend beroerd aan toe is. Het natuurherstel is heel erg belangrijk. Daar moet je snel mee beginnen en dat moet je lang volhouden. De 250 miljoen moet natuurlijk op een goede manier worden weggezet. Als je het natuurherstel een beetje ruim opvat, is die 250 miljoen op een gegeven moment op. Je moet nu weten dat je daar over vier jaar nog mee verder kunt. Dat is eigenlijk de aard van mijn vraag.
We weten inderdaad dat we in de komende jaren nog wel wat te doen hebben en dat dat allemaal niet gratis is. Waar dat allemaal precies toe leidt, kan ik nu nog niet zeggen. Als je langjarige maatregelen moet nemen, moet je er ook voor zorgen dat dat mogelijk is. Dat ben ik met de heer Koole eens. Dit was eigenlijk ook de vraag van mevrouw Huizinga. Zij vroeg hier ook op deze manier naar. Daarmee heb ik haar vraag denk ik beantwoord. Mevrouw Huizinga vroeg ook specifiek of de industrie nog in beeld komt bij de verdere aanpak. Hoe zie ik het vervolg eigenlijk voor me als we de aanpak die we in de brief hebben geschetst verder vorm geven? De industrie wordt zeker ook meegenomen. We hebben de commissie-Remkes gevraagd om op dat punt te adviseren. Wij wachten dus op de adviezen van de heer Remkes en kijken dan waar we specifiek zaken kunnen inzetten. Waar nu al winstpunten te realiseren zijn, zullen we dat niet nalaten. Die worden daar zeker bij betrokken. Dan het meer langjarige pad. De heer Van Gurp vroeg daar ook naar. Hij zei: je moet daar eigenlijk veel structureler invulling aan gaan geven. Gisteren hebben we aangegeven dat we een streefwaarde willen aangeven voor emissies en deposities in 2030. Dat vraagt zowel een generieke als een gebiedsspecifieke uitwerking. We moeten een pad formuleren waarin we aangeven hoe we daar komen. We gaan kijken hoe we dat precies vorm kunnen geven. Dat heb ik gisteren ook in de brief geformuleerd. Tot slot, voorzitter. De laatste vraag van de heer Nicolai was: waarom ontvingen we de brieven pas vannacht? Het is altijd mijn doel en streven om uw Kamer op tijd te informeren. Soms betekent dat dat we nog best laat een brief sturen. We vonden het van belang om deze brief nog bij dit debat te kunnen betrekken. Misschien had hij iets eerder op de dag gestuurd kunnen worden, maar er waren wat overleggen die we nog moesten afronden. We hebben geprobeerd om de Kamer toch nog optimaal te informeren, zodat we dit debat goed konden voeren. Voorzitter, ik hoop dat ik daarmee alle vragen heb beantwoord.
Dank u wel, minister. Dan komen wij thans bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Van Pareren.
Dank u, voorzitter. Ik was even in verwarring. Ik hoorde een grote haast wat betreft het hele project. Ik hoor nu dat er in 2019 75.000 woningen worden opgeleverd en dat de ambitie voor 2020 ook 75.000 woningen is. Ik had de indruk gekregen dat de bouw volledig stilligt en dat we grote haast hebben om die weer op gang te brengen. Ik zie niet de ambitie dat daar nu iets groots uitkomt. Ik wil de minister overigens bedanken voor de goede inhoud en inzet, ook van haar ambtenaren, voor de beantwoording van alle vragen. Die stel ik bijzonder op prijs. Er blijven nog een paar vragen open. Ik ga niet alle vragen langs, maar ik heb toch het idee dat er aantal vragen overblijft. Ik doe het iets anders en stel nog even wat vragen ter verduidelijking. U zegt dat de bouw weer aan de slag kan. De vraag is of dat per 1 januari zo is. De tweede, belendende vraag is of dat betekent dat alle vergunningen dan weer worden vergeven. Kan de bouw met die vergunningen vanaf 1 of 2 januari aan de slag? Ik heb niet goed gehoord wat nou de drempelwaarde wordt. Ik begreep wel welke methodiek gehanteerd wordt. Voor mij lijkt het erop dat de drempelwaarde op 1 januari nog niet bekend is en dat de bouw dus nog moet afwachten. Ik vraag me daarbij af of de bouw met vergunningen moet gaan werken. Die gaan via de provincie. De belendende vraag is dus of de provincies voldoende capaciteit zullen hebben om dit te doen. De drempelwaarde heb ik al genoemd. Ik ben daar erg nieuwsgierig naar, want het is voor de bouw heel erg belangrijk om daarmee om te gaan. U heeft in de wet de bouw van woningen en zeven infrastructurele projecten opgenomen. Ik heb gevraagd of dat niet kan worden uitgebreid naar de totale bouw. Dat zijn dan ook andere infrastructurele trajecten, en de institutionele bouw. Ik zie dat het goed gaat met de tijd. Ik woon in het westen. Ik woon zelfs aan de zee. Ik heb altijd het idee dat het allemaal overwaait en dat er een grote kans is dat het over de zee waait en niet op het land blijft hangen. Het lijkt of woningzoekers daardoor een trek naar het oosten moeten ondernemen, maar ik weet niet of dat zo is. Dit klinkt historisch misschien gek, maar zo bedoel ik het absoluut niet. Dat zou nog een kleine toelichting mogen hebben. Ik ben een vraag vergeten te stellen. De minister gaf al aan dat zij met het Landbouw Collectief gesproken heeft. Ik weet dat zij een heel stuk opgeluchter zullen zijn als we zeggen dat er 2,9 miljard vrijkomt voor activiteiten waarmee zij meehelpen aan het geheel. Hoe is de situatie met die toezegging? Op welk pad zitten we wat dat betreft? Dan is er nog het vonnis dat gisteren gewezen is. Is de minister bereid om daar invulling aan te geven, of is zij daarin afhankelijk van het RIVM? De privacy is namelijk geborgd voor bepaalde partijen, maar voor de boeren geldt dat zeker niet. Alle gegevens over hen zijn namelijk meer dan bekend. Voorzitter, ik werd even door u aangesproken omdat ik over de snelheidsverlaging sprak, en met name de duur daarvan. U zei dat dat niet bij deze wet hoorde. Ik hoorde de minister toch veel vragen beantwoorden over de kosten en de tijdsspanne daarvan. Dit onderwerp werd dus toch bij het debat betrokken. Ik doe daarom nog een voorzichtige poging om een vraag te stellen, ook vanwege de coördinerende rol die het ministerie van de minister heeft. Hoe lang blijft die snelheidsbeperking gelden? Ik heb nog een aantal moties. Die wil ik aan u aanbieden. Het zijn er vier. De voorzitter: Door de leden Van Pareren, Nanninga, Beukering, Van Wely, Pouw-Verweij en Cliteur wordt de volgende motie voorgesteld: [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de minister gaat werken met regionale drempelwaarden voor stikstofdepositie;]] [[constaterende dat de drempelwaarde in Nederland voor stikstofdepositie tot en met het recente verleden 0,05 mol per hectare was, terwijl die in Duitsland tot wel 140 maal hoger is, namelijk 7 mol per hectare;]] [[overwegende dat het instellen van een drempelwaarde binnen de huidige wet- en regelgeving cruciaal is om projecten en activiteiten in de bouw en overige sectoren te kunnen vergunnen;]] [[verzoekt de regering om te streven naar een ondergrens voor het vergunnen van projecten, met een minimale drempelwaarde van 1 mol per hectare,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] Door de leden Van Pareren, Nanninga, Beukering, Van Wely, Pouw-Verweij en Cliteur wordt de volgende motie voorgesteld: [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat (vertegenwoordigers van) de boeren gisteren in kort geding tegen de Staat der Nederlanden en het RIVM in het gelijk zijn gesteld, waarbij de voorzieningenrechter gebiedt om voor 1 januari 2020 een beslissing te nemen op het verzoek van eiseressen om aan hen alle emissiedata te verstrekken die zijn ingevoerd in het AERIUS-systeem en die hebben geleid tot het taartdiagram van stikstofdepositie per sector;]] [[constaterende dat de voorzieningenrechter twee keuzes biedt:]] [[bij een positieve beslissing de gegevens binnen een week te verstrekken;]] [[bij een negatieve beslissing helder te motiveren waarom integrale afgifte van data achterwege dient te blijven;]] [[constaterende dat de minister in diverse debatten over de stikstofkwestie het belang van openbaarheid en transparantie van gegevens heeft aangegeven;]] [[overwegende dat het van essentieel belang is dat door de overheid gehanteerde meetgegevens om beleid en maatregelen op te baseren betrouwbaar en transparant zijn;]] [[verzoekt de regering haar bevoegdheden aan te wenden, zodat het RIVM de betreffende gegevens verstrekt;]] [[verzoekt de regering tevens om zo snel mogelijk te komen tot een volledig transparant meet- en monitoringnetwerk aangaande stikstofemissie,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] Door de leden Van Pareren, Nanninga, Beukering, Van Wely, Pouw-Verweij en Cliteur wordt de volgende motie voorgesteld: [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er onzekerheid bestaat of reeds vergunde emissiewaarden vergund blijven;]] [[overwegende dat in het verleden vergunde emissierechten een belangrijke basis vormen voor hoe boeren hun economische activiteiten hebben ingericht, bijvoorbeeld door gedane en geplande (langetermijn)investeringen;]] [[verzoekt de regering om als uitgangspunt reeds vergunde emissierechten niet af te nemen, dan wel, áls er sprake is van afroming van emissierechten, daarvoor een marktconforme vergoeding te verstrekken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] Door de leden Van Pareren, Nanninga, Beukering, Van Wely, Pouw-Verweij en Cliteur wordt de volgende motie voorgesteld: [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat door selectie van woningen en geselecteerde infrastructuur een deel van de bouwsector wordt gefaciliteerd;]] [[overwegende dat dit tot een ongewenste benadeling van andere infrastructurele projecten en institutionele bouw leidt;]] [[verzoekt de regering ook andere infrastructurele projecten en institutionele bouw te betrekken in haar verruimende maatregelen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Zij krijgt nr. kst-35347-G]] [[Zij krijgt nr. kst-35347-H]] [[Zij krijgt nr. kst-35347-I]] [[Zij krijgt nr. kst-35347-J]]
Dank u wel, meneer Van Pareren. Ik geef het woord aan mevrouw Faber.
Dank u, voorzitter. Ten eerste wil ik graag de minister bedanken voor haar uitgebreide beantwoording. Ik wil graag mevrouw Prins en meneer Nicolaï feliciteren met de maidenspeech. Voorzitter. Het is wel duidelijk dat we niet zo door kunnen gaan. Dat kan je op verschillende manieren interpreteren. Maar daar zal ik nu niet verder op ingaan, want we gaan natuurlijk niet het hele debat herhalen. We zitten enigszins in de penarie door de enorme bevolkingsdichtheid. De woningnood wordt op deze manier niet opgelost. Je kan bouwen wat je wil, maar volgens de laatste berichten zitten we dan in 2024 op 18 miljoen mensen en in 2029 op 19 miljoen. Dat gaat dus heel wat depositie opleveren. Dan blijft het allemaal dweilen met de kraan open. In feite wordt de bouw misbruikt om de agrarische sector nog verder onder druk te zetten. Het is eigenlijk om moedeloos van te worden. Het lijkt wel alsof deze regering van de boeren af wil. De kern van het probleem zijn de Natura 2000-gebieden met hun bijbehorende instandhoudingsdoelstellingen. Zolang dat niet verandert, blijft het gewoon door ploeteren. Het is natuurlijk krankzinnig dat een bureaucratisch probleem de bouw sloopt en de boeren de grond in werkt. Daar wilde ik het bij laten. Dank u wel.
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Gurp.
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor haar uitvoerige beantwoording. Ik heb vier dingen. Eén: een heel kort resumé van waar we volgens mij staan. Twee: een korte opmerking van verwondering. Drie: een constatering. Vier: een vraag. In die volgorde. Resumerend zeg ik het volgende, door alle woorden van de dag heen. We hebben jarenlang weggekeken bij een probleem dat evident aanwezig was. Zeven maanden geleden zijn we eindelijk begonnen om eraan te werken, daartoe aangezet door de Raad van State. Iedereen is het erover eens dat wat nu op tafel ligt, eigenlijk niet veel is. Maar ja, je moet toch iets. De minister is eigenlijk de enige die er een beetje in lijkt te geloven. Vervolgens — dit hoort ook nog bij het resumé — kun je verschillend wegen. Je kunt zeggen: veel is het niet, maar het is in ieder geval iets, en we moeten toch iets doen, vooral voor de bouw, dus laten we dan maar voorstemmen. Of je zegt: veel is het niet en hiermee doe je voor de bouw eigenlijk ook niks, dus laten we maar tegenstemmen. Dat zijn de smaken. Ik kan er heel veel begrip voor opbrengen dat je die weging verschillend kunt maken. Maar veel meer smaken heb ik niet gehoord in deze Kamer. Dat is waar we volgens mij staan. Wat me een heel klein beetje verwondert — daar hoeven we het verder niet uitvoerig over te hebben — is dat er dan een hoop afgeleide debatten komen die bedoeld lijken om voor je eigen geweten een argument te hebben om voor te kunnen stemmen. Dan gaan we allemaal debatten over woningbouw voeren en dan hoor ik de minister heel braaf vertellen wat het beleid van mevrouw Ollongren en mevrouw Van Veldhoven is. Dat is toevallig een onderwerp waar ik verstand van heb. Er zijn deals en de woningen moeten gasloos en BENG gebouwd worden, en er wordt gekeken naar 50+-woningen et cetera. Maar als we dat allemaal hebben gehad, dan denk ik: dat is hier eigenlijk niet aan de orde, want daar kunt u niks aan doen. Ik vind eigenlijk dat we ons wisselgeld niet daarin moeten zoeken. We hebben het over natuurbescherming en over stikstofuitstoot. Als je tegen de wet bent en er misschien toch voor wilt stemmen, dan ga je kijken of je wat meer natuurbescherming en wat minder stikstofuitstoot kunt krijgen. Dat is in ieder geval hoe ik dat graag doe namens GroenLinks. Dan heb ik een constatering. Volgens mij zijn de regeringspartijen en de oppositiepartijen die geloven dat er iets aan de hand is met stikstof, natuur en klimaat — het gaat nu eigenlijk niet over klimaat, maar ik zeg die er toch maar bij — het wel eens over wat er moet gebeuren. Er moet een structurele aanpak van natuurversterking en een vermindering van stikstof komen. Dat is een grote meerderheid van deze Kamer. Ik hoorde dit eigenlijk ook in het allerlaatste stukje van de beantwoording van de minister en in een passage van de brief van gisteren. Dan kom ik bij mijn vraag. Als we het erover eens zijn dat er een structurele aanpak nodig is op die twee terreinen van natuurversterking en vermindering van stikstof, zou de minister dan toe willen zeggen dat de plannen van de regering zo snel mogelijk aan de Kamers worden voorgelegd, voorzien van concrete doelen, een concreet tijdpad en voldoende middelen? De vraag van Ruud Koole is natuurlijk reëel. Als u dat kunt toezeggen, geeft dat ons in ieder geval het gevoel dat we bezig zijn. Ik heb overwogen om hier een motie van te maken en een enkele collega is al zo vriendelijk geweest te zeggen die te willen steunen. Maar ik hoop dat u kunt toezeggen dit te gaan doen. Ik wil graag dat er voor natuurversterking en stikstofbeperking een concreet plan van aanpak komt. Daarin moet het doel voor 2030 staan en ook hoe we daarnaartoe gaan groeien, wat grofweg de maatregelen zijn, hoe die gemonitord gaan worden en hoe ervoor gezorgd wordt dat er voldoende geld voor is. Dat laatste hoeft allemaal nog niet materieel ingevuld te zijn. Maar als u kunt toezeggen dat u dit gaat doen, dan heeft dit debat toch nog iets positiefs opgeleverd. Ik dank u wel.
Dank u wel, meneer Van Gurp. Het woord is aan mevrouw Prins.
Meneer de voorzitter. Ook wij willen de minister hartelijk bedanken voor de uitgebreide beantwoording en dat er op heel veel punten meer duidelijkheid en helderheid is gekomen. Er zijn nog twee punten die wij graag aan de orde willen stellen. Allereerst zijn dat toch wel de zorgen over de bouw. Wij constateren dat er nu al heel wat vergunningen bij provincies liggen die daar liggen te wachten totdat er weer wat gedaan kan worden. Het tweede wat we zien, is dat er een terugloop van het aantal aanvragen van bouwvergunningen is. Met andere woorden: de bouw zal daar last van gaan krijgen. En wij vragen ons dus af in hoeverre de minister, als ze ziet dat de gemeenten het niet voor elkaar krijgen om dat totale aantal te realiseren, bereid is om aan andere bouw- en infraprojecten de vrijgekomen stikstofruimte toe te delen. Een andere vraag gaat over het veevoer. Wij hebben begrepen dat er voor de wijziging van de samenstelling van veevoer een notificatie naar de EU moet gaan, gevolgd door een voorhang in de Kamer. Echter, de vraag die wij nog hebben is hoe de minister gaat toetsen of het gewijzigde veevoer op de korte, maar ook juist op de lange termijn geen negatief effect heeft op de melk en het vlees van dergelijke dieren. Dat varieert per diersoort. Ons inziens kost dat tijd. Hebben we die tijd? Hoe kijkt de minister daartegen aan? Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Prins. Dan is het woord aan de heer Pijlman.
Dank, voorzitter. Dank, minister, voor de uitgebreide beantwoording. U bent bijna alle onderwerpen langsgegaan, maar één hebt u laten liggen. Dat was de reflectie op het feit dat we al op een heel aantal terreinen de rechter nodig hebben om ons als overheid aan de eigen regels te houden, en dat het ook wel vaak voorkomt dat de overheid regels voor anderen bedenkt — denkt u aan de elementen van de Participatiewet — maar die zelf dan weer niet toepast. Ik heb gezegd dat ik dat heel zorgelijk vind voor de rechtsstaat. Ik kan me overigens wel voorstellen dat u in dit debat denkt: nou, dat laat ik maar even liggen, het is misschien beter om dat debat maar eens elders te voeren. Maar het is wel een punt. Voorzitter. De minister heeft het nodige gezegd over de invoering van de drempelwaarde en de toezegging gedaan dat we op de hoogte zullen worden gehouden, via de minister van bouwen en wonen, hoe het verdergaat in het kustgebied. Want dat vind ik wel een ding. Ik wil daar toch nog eens een redenering tegenaan zetten. Nieuwbouw van huizen, zeker als het om vervangende nieuwbouw gaat, kan grote milieuwinst opleveren. Deze huizen worden direct duurzaam gemaakt, ze kunnen gasloos worden gemaakt. Zou je in zo'n geval de stikstofregels ook ietsje breder kunnen betrekken en naar de totale milieuwinst kunnen kijken? We willen immers allemaal dat daar waar de woningnood het hoogst is, er ook gebouwd kan worden. De bouw draagt maar heel weinig bij aan het totaal. Dank ook voor de toezegging dat ook de ministeriële regelingen voorgehangen zullen worden. Dat is lang niet altijd zo. Dat is een uitzondering, maar in dit geval willen we, denk ik, allemaal heel graag betrokken worden. Ik blijf wel een hard hoofd houden in het voerspoor. U zegt dat u goed in gesprek bent met het Landbouw Collectief. We waarderen het heel erg dat men daar meedenkt wat ze zelf kunnen doen. Maar u zei ook in een bijzin: de boer zal straks wel aan moeten tonen dat hij zich daaraan houdt. Dat is dan weer onder toezicht van de NVWA. Dan zitten we ook weer in dat enorme controlespoor. Ik weet ook niet hoe het anders moet, zeg ik er eerlijk bij, maar om er nou heel veel van te verwachten en de opbrengsten al in te boeken, ik weet het niet. Misschien heb ik het gemist of liep ik even weg, maar wanneer komt het definitieve pakket naar aanleiding van het tweede rapport-Remkes? Ik heb, dacht ik, goed begrepen dat u die 60 miljoen voor de sanering van de varkenshouderij aan de 200 miljoen toevoegt, zodat dat een pakket is wat loopt. Ook daar zullen we over worden geïnformeerd. Goed dat u zo betrokken bent bij de boeren van Schiermonnikoog. Ik hoor graag, ook wel via andere bronnen, denk ik, hoe dat afloopt. Ik heb een aantal opmerkingen gemaakt over boeren die bezig zijn om eigenlijk te doen wat u vraagt, namelijk stappen nemen in de kringlooplandbouw. Maar ze zijn bang dat, als er generieke maatregelen voor de hele sector komen, ze dan alsnog getroffen worden. Dat is niet de bedoeling. Mede met de steun van de ChristenUnie, GroenLinks, VVD, CDA en OSF dien ik daarover een motie in. Eerst de motie en dan de slotzin, voorzitter?
Ga uw gang.
En ten slotte dank voor uw toezegging dat wij inzicht kunnen krijgen in een korte notitie over welke beleidsinstrumenten er nu allemaal zijn en welke middelen om die kringlooplandbouw sneller te laten draaien. Dank u wel. De voorzitter: Door de leden Pijlman, Huizinga-Heringa, Van Ballekom, Van Huffelen, Backer, Prins-Modderaar, Van Gurp, Bredenoord en Gerbrandy wordt de volgende motie voorgesteld: [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat in het regeerakkoord stappen worden gezet om tot een kringlooplandbouw te komen;]] [[overwegende dat alle landbouwbedrijven stappen zullen moeten zetten op het gebied van slimmer voeren, betere mest en een natuurlijke omgang met de bodem;]] [[overwegende dat veel bedrijven al stappen richting duurzame landbouw hebben gezet, waaronder biologische bedrijven;]] [[verzoekt de regering bij toekomstige beleidsvoorstellen aangaande de landbouwsector stappen richting kringlooplandbouw die bedrijven al hebben gezet, mee te wegen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Zij krijgt nr. kst-35347-K]]
Dank u wel, meneer Pijlman. Dan is het woord aan de heer Janssen.
Voorzitter, dank. Als eerste mijn felicitaties aan de heer Nicolaï. Mevrouw Prins had ik gaandeweg mijn betoog in eerste termijn al gefeliciteerd. Ook mijn felicitaties aan de heer Nicolaï voor zijn zoals we hem kennen scherpe inbreng. Voorzitter, nog een paar punten. Toch nog even concreet over dat AERIUS-model versus de drempelwaarde. Want misschien in tweede termijn nog even de vraag wat er nu gebeurt. Want we weten dat AERIUS instabiel is, we weten dat daar met de nieuwe update in januari wellicht weer dingen in gaan verschuiven. Wat gebeurt er nu met een project dat straks onder een regionale drempelwaarde valt, op basis van het dan geldende AERIUS-model? Er komt een update van dat model en daarmee komt het boven de drempelwaarde. Wat doen we dan met die projecten? Gaan die dan door zonder vergunning, op basis van de eerdere melding? En hoe gaan die dan meetellen? Gaat dat dan in de min en moet dat daarna dan weer door anderen gecompenseerd worden? Ik heb daar nog niet het beeld bij. Voorzitter. Blij met de tweesporenaanpak, zoals aangekondigd door de minister. Het gaat om een robuuste natuur, waarin zij het Planbureau voor de Leefomgeving ondersteunt met het advies wat is gegeven. Aan de andere kant gaat het om het terugdringen van de stikstof. Dat zorgt ervoor dat we moeten gaan zoeken naar win-winsituaties. De minister noemde het ook al: met andere opgaven die we ook al hebben. Ik noem er eentje bij die ons in het verleden heeft gebonden: bijvoorbeeld de opgave die we hebben op de Grevelingen, vanuit de Kaderrichtlijn Water. Dat is niet alleen maar natuur, maar juist vanuit de Kaderrichtlijn Water, vanuit de open wateren, hebben we daar een grote opgave. Dat is zo'n mooie win-winsituatie. De groenknolorchis heeft ons beiden wel eens hoofdpijn bezorgd en doet dat nog steeds. Maar het is nou eenmaal zo, en waar een wil is, is een weg. Het is een prachtig project, dus laten we daarnaar kijken. Vandaag is nog helemaal niet naar voren gekomen dat er ook een win-winsituatie kan ontstaan met de veenweidegebieden. Een enorme uitstoot als gevolg van oxidatie van veen. De combinatie zoals eerder aangegeven door de Raad voor Leefomgeving en Infrastructuur met de uitkoop aan de ene kant en het omzetten van veenweidegebieden naar natuur, dus de vernatting aan de andere kant, zonder nou het hele Groene Hart onder water te willen zetten, zou een enorme winst op kunnen leveren. Dat zijn volgens mij de win-winsituaties waarnaar de minister ook op zoek is. Die zouden wij ook zeker willen aanbevelen. Voorzitter. Nog even over de voorhang. De minister gaf antwoord op de vraag waarom dat stikstofregister spoed heeft, maar daar had ik niet naar gevraagd. Ik had gevraagd naar bijvoorbeeld de categoriebepaling van projecten. Want daar geldt volgens mij diezelfde bloedspoed niet, en dat zou misschien best wat zorgvuldiger kunnen. Voorzitter. Nu we toch overal op de kleintjes moeten letten, nog een korte opmerking over de stikstof op het erf en de bouwplaats. Dat is natuurlijk wel iets waar de ondernemingen, de boeren en de ondernemers op de bouwplaats, zelf iets aan kunnen doen als we bijvoorbeeld kijken naar de Non-Road Mobile Machinery Directive, die sinds 2017 geldt voor kranen, bulldozers, sloopmachines et cetera. Daarin is een uitfasering geregeld van grote emissieveroorzakende machines. Die directive geldt dus al. Heeft de minister als coördinerend minister misschien weleens overwogen om daar wat meer voorlichting over te geven of om daar een stimuleringsmaatregel op te zetten? Want daarmee kunnen we op die bouwplaats en op dat erf wel degelijk al stikstofwinst gaan boeken. Voorzitter. Nog één punt, over de industrie. Die kwam ook nog even langs, met dank aan mevrouw Huizinga. Misschien wil de minister nog eens met haar andere coördinerend minister op een ander dossier, namelijk de Omgevingswet, praten over een afdwingbare revisievergunning. Het kan enorme milieuwinst opleveren als wij bedrijven voor kunnen schrijven best beschikbare technieken te gaan gebruiken omdat hun vergunningen verouderd zijn. Dit stond in de Omgevingswet, maar is helaas na een uitvoerige lobby weer uit de Omgevingswet geschreven. Dat is doodzonde, want daarmee kunnen we heel veel grote winst boeken. Voorzitter. Bijna afsluitend een enkele opmerking nog over het rechtse motorblokje. Ik stel vast dat de heer Van Rooijen namens 50PLUS genoegen neemt met een uitgestelde beloning, terwijl de heer Otten zijn bastognekoek al heeft gehad. Voorzitter, afsluitend. Voor de SP zijn de zorgen over de uitvoering van deze spoedwet niet weggenomen, zeker niet voor wat betreft de juridische houdbaarheid. Dat is onze mening, zonder daarbij de landsadvocaat geraadpleegd te hebben maar wel goed de beoordeling van de Raad van State te hebben gewogen. Het ontbreekt naar onze mening aan de juridische robuustheid die de Raad van State als voorwaarde stelt. Die inbedding is er niet concreet genoeg. Dat maakt ook dat wij dit spoedvoorstel niet zullen kunnen steunen. Dank u wel.
Dank. Dan is het woord aan de heer Van Rooijen.
Voorzitter. In de eerste plaats feliciteer ik de heer Nicolaï met zijn maidenspeech en met zijn doorwrochte schriftelijke vragen. Bij een aantal van die vragen hebben wij ons ook aangesloten. Ook waardeer ik zijn bijdrage in dit debat bijzonder. Wij danken de minister voor de uitvoerige beantwoording. Wij hebben de minister gevraagd te bevorderen dat aan de bouw van seniorenwoningen voorrang wordt gegeven. Dat versnelt juist de doorstroming op de woningmarkt, die nu verstopt raakt mede doordat er te weinig seniorenwoningen zijn en senioren blijven wonen in de woning waar ze al lang wonen. Er ontstaat dus een win-winsituatie als er meer seniorenwoningen komen waardoor plaatsen worden vrijgemaakt voor starters en voor gezinnen. Er dient dan ook een goed onderzoek te komen om te weten waar je die woningen moet bouwen. Wij vragen de minister naar die duidelijkheid over de lokale vraag naar seniorenwoningen. Ik dien daartoe de volgende motie in. De voorzitter: Door de leden Van Rooijen, Baay-Timmerman, Van Ballekom, Prins-Modderaar, Schalk, De Vries, Gerbrandy, Van Pareren en Faber-van de Klashorst wordt de volgende motie voorgesteld: [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat er behoefte is aan voldoende geschikte woningen voor ouderen;]] [[overwegende dat door de vergrijzing en doordat steeds meer ouderen langer thuis blijven wonen, deze vraag zal toenemen;]] [[overwegende dat zonder een lokaal goed inzicht in deze vraag het risico bestaat dat er onvoldoende geschikte woningen worden gerealiseerd;]] [[overwegende dat tevens de Taskforce Wonen & Zorg en het ondersteuningsteam deze informatie nodig hebben om lokale partijen te kunnen ondersteunen bij het opstellen van woon-zorgvisies;]] [[verzoekt de regering om via het onderzoek — voor eind september 2020 — de lokale vraag naar geschikte woningen voor ouderen inzichtelijk te maken, zodat deze via woon(zorg)visies door gemeenten kunnen worden vertaald naar concrete acties,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Zij krijgt nr. kst-35347-L]]
Dank u wel.
Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan is het woord aan de heer Nicolaï.
Dank u wel. Ik wil beginnen met de minister te bedanken voor de uitvoerige beantwoording, maar ook de ambtenaren, want die hebben net als ik in de afgelopen week heel wat nachtwerk moeten verrichten. Maar dat hoort bij dit hele spel dat we hier spelen. Ik zit nog steeds met twee dingen. We gaan nu een ingewikkeld systeem voor — ik hoop dat ik het goed zeg — stikstofdepositieruimteregistratie optuigen. Het is in ieder geval een bureaucratisch systeem; dat zal ook de heer Pijlman wel weer onprettig vinden. Waarom kiest de regering er nu niet voor om zo snel mogelijk te koersen op een landelijke drempelwaarde waarbij je ook weer met een meldingssysteem aan de slag kan? Een landelijke drempelwaarde is mogelijk. Dat heeft u ook uitgelegd en dat ben ik ook met u eens. Maar alleen als er hele concrete maatregelen zijn waaruit voortvloeit dat er depositieruimte vrijkomt. Een van die concrete maatregelen is toch dat we naar een reductie van de veestapel gaan. Ik heb daar iets over gevraagd en de minister heeft gezegd: wij gaan praten met de boeren, en als zo'n boer dan zegt dat hij misschien zijn bedrijf wil beëindigen, dan behoort dat tot de opties en dan werken we daaraan mee. Ik viel een beetje stil, want bij "dan werken we daaraan mee" dacht ik: welke regeling ligt daar dan aan ten grondslag? Is die regeling er al? En waarom is die regeling nog niet gepubliceerd? De minister heeft op de vragen van de heer Koole gezegd: er komt nog een regeling, daar werken we aan. Waarom komt er nu niet zo snel mogelijk een regeling die werkelijk voorziet in het uitkopen van boeren? Misschien zijn er wel een heleboel boeren die daarop zitten te wachten. Ik heb daar nog steeds geen antwoord op. Ik kan me er wel iets bij voorstellen waar het op vastzit, maar dat is toch eigenlijk de meest essentiële vraag? Ik wil dan toch nog een keer aan de minister vragen: kunt u daar iets meer over vertellen? Past dat straks misschien ook in het hele concrete verhaal waar de heer Van Gurp het over heeft gehad? Daar moeten we het toch echt over hebben, want de bouw moet nú worden vlotgetrokken, maar straks moeten al die projecten ook kunnen doorgaan. Dus we zitten hier niet alleen met dit spookwetje van vandaag, maar we moeten naar een structurele oplossing. En wat de regie betreft, waar de GO-fractie het over gehad heeft: ik zou graag willen dat u daarbij ook een stukje regie laat zien. Ook het volgende begrijp ik niet. Er zijn hier partijen — de meeste — die zeggen dat de boel zo snel mogelijk moet worden vlotgetrokken. Iedereen hoopt — en dat is ook een toezegging — dat het gaat gebeuren als wij vandaag die spoedwet aannemen. Ik heb de minister gevraagd hoe het nou zit met de illegale projecten die gemeld zijn geweest. Er is dus stikstofdepositie, anders ga je ze niet melden. Die kosten dus stikstofruimte. Van die illegale projecten heeft u uitdrukkelijk gezegd: die gaan wij legaliseren. Daarop heb ik gezegd: ja, maar dat kost dan toch stikstofruimte? Waar komt die vandaan? Ik begreep van de minister dat ze zei: die komt niet uit die maatregelen die we vandaag in deze wet hebben gestopt. Maar waar komt die ruimte dan wel vandaan? Heeft u een voorraadje stikstofruimte die dan kan worden benut om die projecten te legaliseren? Daarvoor verwijs ik met name naar pagina 3 van uw brief van gisteravond: "Omdat de meldingen door PBL en RIVM al zijn opgenomen in het basispad zal deze keuze geen negatieve consequenties hebben voor de ontwikkeling van de landelijke stikstofdepositie volgend jaar". Wat moet ik me daarbij voorstellen? Wat is dat basispad? Is dat dat geheime potje? Ik hoor daar graag meer over. Voorzitter, dank u wel. Dat waren mijn vragen.
Dank, meneer Nicolaï. Dan is nu het woord aan de heer Koole.
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik dank de minister voor de zeer uitgebreide beantwoording. We spreken vandaag over een zeer belangrijk onderwerp. Het gaat over natuurherstel. De natuur is in crisis. Maar het onderwerp waarover we het ook hebben gehad en dat net zo belangrijk is, is ruimte maken voor de woningbouw. Beide zijn belangrijk, niet omdat ze met elkaar moeten concurreren, maar omdat ze elkaar moeten versterken. Op zich heeft de minister gisteren in de brief ook geschreven dat de kern van de aanpak van de stikstofproblematiek is om met volle inzet te werken aan herstel en versterking van de natuur en het terugdringen van de stikstofproblematiek. Met die kern zijn we het dan ook graag eens. Dat algemene doel onderschrijven we. Zowel bij de schriftelijke vragen als vandaag hebben we het voorliggende voorstel erg mager genoemd. Het is een eerste stap, maar zelfs voor een eerste stap is het toch wel erg mager. Inmiddels hebben wij antwoorden gekregen en is het debat gevoerd. Nu ligt de vraag voor of we het nog steeds erg mager vinden. Wat daarbij van belang is, is dat deze wet effectief moet zijn. Om effectief te zijn moet de wet volgens ons een extra pakket van maatregelen bevatten, breder dan wat er nu voorligt. Dat zegt ook de Raad van State. Om effectief beleid te kunnen voeren, is dat brede pakket nodig, ook voor de juridische houdbaarheid. Er zijn in het debat zeker een aantal punten naar voren gekomen waar wij tevreden mee en positief over zijn. De minister zegt dat er gesproken wordt over Natura 2000-gebieden, maar dat dit niet moet leiden tot minder gebieden en minder oppervlakte, hoogstens tot een herijking in de zin van andere vormgeving of verbinding. Dat is positief. Als de minister zegt dat er voorrang is voor de woningbouw bij vrijkomende stikstofruimte, dan is dat ook positief. Daarbij is zelfs gezegd dat die vrijkomende ruimte voor duurzame woningbouw is en dat de bereidheid bestaat om met de VNG in gesprek te gaan om ervoor te zorgen dat er een behoorlijk percentage van die woningbouw beschikbaar komt voor de lagere en middeninkomens. Dat zijn op zich natuurlijk heel mooie dingen waar we tevreden mee zijn. Het incidentele bedrag voor natuurherstel van 250 miljoen was al voorgesteld, en is positief. Maar wat heeft dit debat verder opgeleverd? We hebben als Partij van de Arbeid een heleboel maatregelen schriftelijk, maar ook vandaag weer naar voren gebracht. We vinden namelijk dat er een breed pakket van maatregelen moet komen om deze wet effectief te laten zijn. Een van de maatregelen is van 130 km/u naar 100 km/u. Er werd gezegd dat dit overdag in ieder geval zo zal gaan. De vraag was of het overal en altijd kan op de snelwegen. Er werd gezegd dat het 's nachts niet nodig is. In mijn bijdrage heb ik gezegd dat alle kleine beetje helpen. Waarom niet? Het maakt het ook eenvoudiger. Het maakt in ieder geval het maken van borden eenvoudig, kan ik u zeggen. Dan was de ingangsdatum misschien wel een maand eerder geweest, want nu moet er gedifferentieerd worden. Het roept ook de vraag op hoe we dit gaan handhaven. Ik heb dat net ook genoemd. Het antwoord was dat we altijd handhaven. Maar als je wilt dat dit echt wat oplevert aan stikstofreductie, dan zal er toch strenger moeten worden gehandhaafd. Er is een Tweede Kamerlid geweest dat heeft gezegd dat handhaving niet zo belangrijk is. Daarom heb ik de minister expliciet gevraagd of zij wil zeggen dat zij de handhaving wel degelijk belangrijk vindt, juist om de stikstofdepositie te verkleinen. Dan over de stikstofbank, het registratiesysteem. Het is heel belangrijk om ruimte te kunnen creëren voor de woningbouw. Maar de bank moet nog gevuld worden. Dat duurt behoorlijk lang. Waarom wacht je dan niet op de bredere aanpak die ook is aangekondigd? In het wetsvoorstel zit ook een voorstel voor het veevoer. Over het veevoerspoor is veel gesproken. Dat is heel onzeker. Het moet nog naar de Europese Commissie en het moet nog voorgehangen worden, dus misschien gaat het wel helemaal niet door. Dat zou kunnen. Bovendien is er gesproken over de handhaafbaarheid en de controle. Daar heb ik nog wel een aantal vragen over aan de minister. Als het zou worden ingevoerd, wat nog heel onzeker is, zul je de controle erop toch echt goed uit moeten voeren. De minister sprak zonet over aantrekkelijke middelen om dat te bevorderen. Ik ben benieuwd wat die aantrekkelijke middelen zijn. Ik denk dat je in ieder geval extra financiën moet hebben om de controle van het veevoerspoor reëel te maken, zodat het echt gebeurt. Dan de warme sanering van de varkenssector. De vraag is gesteld of die mogelijk moet zijn. Als ik het goed begrepen heb, zegt de minister dat de echte feitelijke effecten die iets gaan opleveren pas eind 2020 te verwachten zijn. Dat levert niet gelijk ruimte op om woningen te kunnen bouwen. Daarom hebben wij ook extra maatregelen voorgesteld zoals het tijdelijk leeg laten van de stallen. De minister heeft daar ook over gesproken in een reactie op onze vragen. Daar zijn middelen voor nodig, maar de minister zegt dat zij dat best positief wil bekijken, maar dat zij dat via een onderzoek doet. We moeten dus nog zien of dat er komt. Ik waardeer de bereidheid om het te willen bekijken, maar het is allemaal heel erg zacht. Naar de extra middelen die wij vroegen voor de warme sanering van ook het melkvee en de kalveren, moet een verkenning plaatsvinden. Oké, we kunnen het verkennen en ik waardeer dat, maar het is wel erg zacht. Aan het slot van het debat hadden we het ook over extra structurele middelen voor natuurherstel naar aanleiding van een van de moties-Moorlag van de Partij van de Arbeid in de Tweede Kamer, juist om snel te kunnen beginnen en het langdurig te kunnen volhouden. Ik begrijp dat de minister de toezegging die ik graag had gekregen, helaas niet kan doen. Ik vroeg namelijk om de toezegging dat er sowieso geld komt, dat de omvang van het bedrag in het voorjaar wordt vastgesteld en dat het vanaf 2021 kan worden ingezet. Dan kom ik toch tot de volgende conclusie. Dit is een heel belangrijke wet, waarvan we aan het begin al zeiden dat die erg mager was. Er zijn een paar lichtpuntjes te noemen, maar het totale pakket blijft erg mager. Het moet volgens ons echt aangevuld worden met extra maatregelen. Dat heeft ook de Raad van State gezegd. Daarom zal ik aan mijn fractie adviseren tegen de wet te stemmen. Ik roep de regering dan ook op om zo spoedig mogelijk te komen met een plan met structurele extra maatregelen. Wij hebben ons constructief opgesteld. Wij willen dat opnieuw doen. Wij willen graag meedoen met het algemene doel van natuurherstel en ruimte maken voor de woningbouw, maar dan moet er een breder pakket liggen. Zoals het nu is, is het mijn opvatting dat het te mager is, maar ik zal het dadelijk met mijn fractie bespreken.
Dank u wel, meneer Koole. Dan is nu het woord aan mevrouw Huizinga.
Voorzitter, dank u wel. Ik wil de minister graag hartelijk danken voor de beantwoording van de vragen. Ik heb me in een overmoedige bui voor drie minuten ingeschreven, dus nu moet ik wel snel praten. Voor mijn fractie blijven er nog twee punten over. Dat waren eigenlijk de hoofdpunten uit mijn bijdrage. Het eerste is de structurele, langjarige voorziening voor natuurherstel. De heer Koole sprak daar net ook over. Ook de heer Van Gurp kwam erop terug. Ook mijn fractie vindt het buitengewoon jammer dat de minister daar nu geen toezegging op kan doen. Maar zij zegt wel dat wanneer duidelijk is dat er langjarig behoefte is aan natuurherstel, daar ook geld voor zal moeten zijn. Dat zegt zij wel. Het lijkt mij evident dat er langjarig behoefte zal zijn aan natuurherstel. Ik ben dus zo vrij de opmerking van de minister als een heel voorzichtig ja op te vatten. Dan mijn tweede punt. We hebben gesproken over een goede structuur om de stikstofcrisis verder te brengen, een structuur die verder gaat dan deze spoedwet. We hebben gevraagd of de minister bereid is om een einddoel te zetten met een tijdpad en daarmee tussendoelen te creëren. Nou lees ik in haar brief — dat is me gisteravond niet meer gelukt, maar zojuist tijdens het debat wel — dat zij zegt dat zij in 2020 een streefdoel voor 2030 gaat vaststellen. Ze beschrijft ook nog eens wat daar voor afspraken voor nodig zijn en hoe ingewikkeld dat proces zal zijn. Dat zegt zij niet om te klagen, maar om duidelijk te maken wat er allemaal voor nodig is. Ik zou de minister toch nog eens willen vragen of zij toe wil zeggen dat zij dat structurele proces zo inzet dat daar ook tussendoelen bij worden geformuleerd, zodat de Kamers, zijzelf en de regering kunnen kijken of we nu op pad zijn of niet. Liggen we op koers, of moeten we op dit moment extra dingen doen? Onze voorstem voor de wet hangt er niet van af, maar wij zouden graag willen dat de minister ons hierop een toezegging doet. Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Huizinga. Dan is het woord aan de heer Schalk.
Voorzitter, dank u wel. En natuurlijk een dankwoord aan de minister voor de heldere antwoorden. Het was een lang debat met heel veel techniek, moet ik eerlijk zeggen. De minister heeft een heldere toezegging gedaan dat bij het toepassen van de salderingsinstrumenten geen onnodige belemmeringen worden opgeworpen, door te waarborgen dat er voor de sector voldoende duurzame ontwikkelingsruimte blijft. Ik dank haar voor die heldere toezegging. Op mijn vraag of het in dit verband ook mogelijk zou zijn om al iets te zeggen over het opnieuw bezien van het voornemen om bij externe saldering productierechten in te nemen, heeft de minister een slag om de arm gehouden, maar zij heeft wel aangegeven dat zij daar zeker naar zal kijken. Dat vind ik in ieder geval een begin van winst. Voorzitter. Ik heb gevraagd om openheid over de stikstofrekenmodellen. De minister heeft dat min of meer al eerder toegezegd, maar dat is nog steeds niet gerealiseerd. Ook de data uit de Nationale Databank Flora en Fauna zijn niet vrij en gratis beschikbaar. De minister heeft in haar beantwoording aangegeven dat er een verkenning loopt en dat zij ernaar zou kunnen kijken. Ik denk dat dit wat robuuster zou kunnen. Dat werd nog een beetje versterkt door de reactie over het RIVM waarin de minister aangaf dat het RIVM al dan niet openheid zou moeten gaan geven. Om daar toch volstrekte duidelijkheid over te hebben, heb ik daar een motie over. Die motie is er omdat die openheid echt nodig is. Door openheid zal vertrouwen gewonnen of herwonnen worden, vandaar deze motie. De voorzitter: Door de leden Schalk, Gerbrandy, Van Pareren, Van Ballekom, Van Rooijen, De Vries en Faber-van de Klashorst wordt de volgende motie voorgesteld: [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er veel discussie is over de onderbouwing van gebruikte rekenmodellen en Natura 2000-beleid;]] [[constaterende dat nog niet alle bouwstenen van de stikstofrekenmodellen openbaar zijn gemaakt;]] [[constaterende dat vergunningaanvragers moeten betalen voor data uit de Nationale Databank Flora en Fauna en derhalve niet vrijelijk kunnen beschikken over noodzakelijke natuurdata;]] [[van mening dat richting betrokken maatschappelijke actoren en vergunningaanvragers volledige openheid van zaken gegeven moet worden, ook zonder betaling vooraf;]] [[verzoekt de regering zo snel mogelijk openheid van zaken te geven over de onderbouwing van stikstofrekenmodellen en samen met de provincies en andere stakeholders te onderzoeken hoe op korte termijn voor particuliere initiatiefnemers zo volledig mogelijk open toegang tot de bestaande natuurdata in de NDFF georganiseerd kan worden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Zij krijgt nr. kst-35347-M]]
Dat is een prachtige naam. Ik werd even helemaal stil. Mijn vrouw heet Maria Pieternella, dus dank dat u deze letter heeft toegekend. Voorzitter. Ik heb op één van mijn vragen nog geen antwoord gekregen, maar het kan ook zijn dat het antwoord wel gegeven is maar ik dat niet heb gehoord. Ik ben namelijk een poosje bij een andere vergadering geweest. Ik heb gevraagd of de minister een overzichtelijk schema kan aanleveren waarin activiteiten in de tijd worden uitgezet. Daarmee zou het proces ook te monitoren zijn. Ik hoop dat op die vraag nog een antwoord komt. Ik ben natuurlijk ook benieuwd naar het oordeel van de minister over de motie. Voorzitter. Mijn fractie staat gereed om vóór deze spoedwet te stemmen. Ik voel me daarbij niet echt onderdeel van een rechts motorblokje, zoals het zojuist werd genoemd. Ik zie dit meer als een paardensprong: twee stappen voorwaarts en één naar rechts. Deze spoedwet gaan wij niet steunen omdat wij denken dat wij hiermee alle problemen hebben opgelost, maar wel omdat dit naar het oordeel van de fractie van de SGP noodzakelijk is om diverse sectoren vlot te trekken. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, meneer Schalk. Dan is het woord aan de heer Otten.
Voorzitter. Dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording van de vragen van deze Kamer. De fractie-GO wil nogmaals benadrukken dat deze Spoedwet aanpak stikstof wat ons betreft niet de schoonheidsprijs verdient. Het is niet meer dan een noodverband dat nu nodig is om te voorkomen dat tienduizenden mensen werkloos worden doordat de bouw tot stilstand komt, en om te voorkomen dat de bouw van grote infrastructurele projecten tot stilstand komt waardoor wij straks allemaal in de file staan. En dat is pas echt slecht wat betreft de stikstofdepositie, zo lazen we in de memorie van antwoord. We begrijpen van de minister dat zij onze diagnose deelt dat er een meer robuuste Natura 2000-structuur moet komen en dat er een rationalisatie van de Natura-gebieden moet worden doorgevoerd. Ook begrijpen wij van de minister dat zij bij de EU in Brussel op medewerking hieraan gaat aandringen. Daar zijn wij verheugd over. Wij roepen de minister dan ook op om zich in Brussel niet te laten afschepen, zoals het kabinet-Rutte zo vaak doet. Wij roepen haar op om zich niet te laten afschepen, maar zich nu écht hard te maken voor de Nederlandse belangen. De 250 miljoen euro voor natuur die nu beschikbaar komt door deze spoedwet, is naar ons oordeel ruimschoots voldoende om de rationalisatie van deze Natura-gebieden door te kunnen voeren, zoals de minister zelf ook al aangaf. Dit is bepaald royaal te noemen. Voorzitter. Zoals ik al tijdens mijn bijdrage in de eerste termijn zei: het is vandaag kiezen tussen twee kwaden. Onze fractie-GO kiest ervoor om de Nederlandse economie niet te laten stikken en deze spoedwet vandaag te steunen, om ergere consequenties van jarenlang slecht beleid nu te voorkomen. Wat ons betreft speelt het kabinet, na de goedkeuring van deze spoedwet, straks in de extra tijd. Deze kostbare tijd moet nu snel benut worden voor een structurele aanpak van de stikstofproblematiek, waarbij het kabinet nu eindelijk de regie moet pakken om tot een gedegen, rationeel en realistisch beleid te komen, dat werkt voor de bouw, dat werkt voor de boeren en dat werkt voor de natuur en de infrastructuur. Onze oproep aan het kabinet is dan ook: verspil deze kostbare extra tijd nu niet en pak nu de regie. Realiseer structurele oplossingen met voldoende draagvlak. Dat is onze dringende en welgemeende oproep aan de minister en aan het kabinet. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Otten. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Dat is het geval. Ik geef het woord aan de minister.
Dank u wel, voorzitter. Ik ga gelijk maar in op de vragen die zijn gesteld. Ik kom daarbij eerst bij de vragen die zijn gesteld door de heer Van Pareren. Kan de bouw per 1 januari aan de slag? Nou, op onderdelen is de bouw gelukkig nog aan de slag. Deze maatregelen zijn echt bedoeld om ervoor te zorgen dat we in de loop van 2020 de bouw aan de gang kunnen houden. Dus op het moment dat de orderportefeuille gaat leeglopen, moet hij daarna toch weer gevuld kunnen worden met vergunningen. Het aanvragen van vergunningen kan weer van start gaan op het moment dat deze wet is aangenomen. De vergunningverlening heeft ook een doorlooptijd van vaak zes weken of ongeveer twee maanden. Rond de tijd dat de vergunningen ook weer bekeken zijn, hebben we ook weer maatregelen kunnen invoeren in het register, waarmee de bouw ook weer op gang getrokken kan worden waar die nu stilligt. Het zal dus gedurende 2020 eigenlijk steeds meer vorm gaan krijgen. Wat wordt de hoogte van de drempelwaarde? Zoals gezegd kiest het kabinet voor een regionale drempelwaarde. Die kan ook gebiedsgericht worden ingezet. Daarmee zal de hoogte ook afhangen van de staat van het gebied en welke bronmaatregelen daar aanwezig zijn. Dat is een proces dat ik echt nog met de provincies moet gaan bespreken. Er is ook gevraagd of de gehele bouw hierin meegenomen kan worden. Deze spoedwet is heel specifiek gericht op de activiteiten die hier genoemd zijn, dus de 75.000 woningen en de zeven MIRT-projecten. Daarnaast zijn we natuurlijk in die verdere processen met het vormgeven van een drempelwaarde mogelijkheden aan het creëren voor eigenlijk alle sectoren. Maar dat wordt hopelijk in de loop van de tijd ook vormgegeven. Deze wet richt zich echt specifiek op de zaken die hierin zijn genoemd. Er is gesproken over de 2,9 miljard voor landbouw. We hebben een constructief gesprek gehad met het Landbouw Collectief. Ik heb begrepen dat de mensen van het Landbouw Collectief nu ook naar buiten hebben gebracht dat zij zich ook konden vinden in hetgeen wij hebben besproken. Daarbij weten we dat het Landbouw Collectief om 2,9 miljard heeft gevraagd. Ik heb daarover gezegd: ik weet dat als wij om maatregelen vragen, wij er ook voor moeten zorgen dat boeren ook in staat worden gesteld om die maatregelen te nemen. Daarbij denk ik niet automatisch dat dat 2,9 miljard gaat kosten, maar er is wel die instelling: wij weten dat als wij dingen vragen, wij dat ook mogelijk moeten maken. Zo hebben we het ook besproken met het collectief. Ga ik invulling geven aan het vonnis? Ik heb die vraag net ook al beantwoord op vragen van de heer Schalk. Het RIVM moet nu gemotiveerd aangeven wat het instituut vrij kan geven en, indien niet, wat dan niet. Dat loopt nu, dus daar is men nu naar aan het kijken. Hoelang gaat de snelheidsbeperking gelden? Dat is op voorhand niet te zeggen. Dat heeft ermee te maken of er andere maatregelen zijn die een groter politiek draagvlak hebben en die daarvoor in de plek zouden kunnen komen, maar dan is het aan de politiek om daarover te besluiten. Het is wel zo dat we de opbrengst van die maatregel nu nodig hebben om voort te gaan met de bouw, dus ik kan hier op voorhand geen uitspraak over doen. Zal ik de moties aan het eind doen, voorzitter? Is het handig om die in één keer aan het eind te doen? Oké. Mevrouw Faber heeft haar appreciatie gegeven over het wetsvoorstel. Ik dank haar ook hartelijk voor het debat. We zijn het niet altijd met elkaar eens, maar het was een inhoudsvol debat en daar wil ik haar voor bedanken. De heer Van Gurp heeft een aantal specifieke toezeggingen gevraagd, die ik heel specifiek probeer te beantwoorden. In de brief heb ik aangekondigd dat wij in 2020 willen aangeven hoe de vormgeving wordt bij het streefdoel richting 2030. De heer Van Gurp en eigenlijk ook mevrouw Huizinga vragen of daarbij concrete tussendoelen kunnen worden gesteld, of er een tijdpad kan worden aangegeven en welke middelen daarvoor beschikbaar zijn. Ik kan toezeggen dat ik de plannen naar de Kamer zal sturen hoe wij invulling willen geven aan dat besluit in 2020 over hoe we dat pad richting 2030 voor ons zien, waarbij we ook tussendoelen zullen formuleren en zullen aangeven hoe we tussentijds monitoren of we op de goede weg zijn, ja of nee. Dan hebben we daar ook het tijdpad al bij. Om exact aan te geven welke middelen erbij horen, vind ik ingewikkeld, want het gaat ook over kabinetsperiodes heen en het is niet alleen 2030. Ik hoop niet dat we zolang demissionair zijn, tegen die tijd, maar tegenwoordig is dat wat langer, dat weet ik ook. Op het punt van de middelen zoek ik nog even wat ruimte, maar ik kan toezeggen aan meneer Van Gurp, en daarmee ook aan mevrouw Huizinga, dat we het pad vormgeven, met tussendoelen, en kijken hoe we die goed kunnen monitoren.
Ik dank de minister voor de toezegging, want die komt inderdaad in de richting van wat ik graag wilde horen. Ik ben blij dat die als toezegging in het toezeggingenboek komt, maar ik weet niet hoe dat hier werkt. Dat kan geen kwaad.
Het grote toezeggingenboek, als een soort boek van Sinterklaas.
Ja, dat stel ik me daarbij voor, maar ik ben vrij nieuw in dit huis en ik heb pas één Sinterklaas meegemaakt. Dan nog over het laatste punt. Ik dacht eraan, omdat u in het debatje met de heer Koole zei dat u dat nu niet kon doen, maar dat er integrale afwegingsmomenten zijn. Die redenering ken ik, want ik ben lang genoeg politiek bestuurder geweest om te weten dat de momenten zijn bij de Voorjaarsnota en bij de begroting. Als u nou van het voorjaar komt, dan zou het zomaar kunnen dat bij de Voorjaarsnota in ieder geval besproken wordt dat er meerjarig middelen boven op die 250 miljoen ter beschikking komen en hoeveel dat er precies zijn. Dan wordt dat in ieder geval besproken en dan wordt daaraan gekoppeld dat die beweging er is, want anders kunnen we doelen en tussendoelen formuleren wat we willen, maar als er geen geld voor is, gaat dat toch niet lukken. Dat is de achtergrond. Ik probeer niet om u nu iets te ontfutselen, maar om de toezegging aan de heer Koole net iets concreter te maken, zodat die ook kan passen in uw eigen systematiek dat we de Voorjaarsnota moeten afwachten.
De heer Koole wilde niet specifiek dat er middelen zullen komen, maar hij had er wel begrip voor dat als je langjarig zaken moet doen, dat doorgaans ook langjarige financiering behoeft. Daar probeer ik een beetje ruimte te zoeken.
Mag ik dan voor het toezeggingenboek noteren dat als we langjarig dingen doen, er ook langjarige financiering bij hoort? Ik citeer u.
Dat is wel cruciaal. Ik heb ook tegen de heer Koole gezegd: dat gaat net een stapje te ver, omdat er echt eigen afwegingsmomenten zijn, omdat we ook vaak andere prioriteiten hebben. Dat weet ik van de heer Koole en zijn partij en ook van u. Dat behelst een integrale afweging van allerlei zaken, maar ik heb uw Kamer goed gehoord. Mag ik het zo interpreteren?
Nog een korte laatste, meneer Van Gurp?
Tevreden.
Even ter informatie, zodat ik het goed begrijp. De minister zegt dat zij nu niet kan toezeggen dat er extra geld wordt toegekend voor de natuur. Hoe moet ik dat verstaan in verhouding tot het concrete bedrag van 2,9 miljard waarover u sprak met het boerencollectief? Hoe zit dat precies?
Dat bedrag heb ik niet toegezegd.
U noemde het wel.
Nee, dat was naar aanleiding van de vraag van de heer Van Pareren of ik die 2,9 miljard ga toekennen. Daarover heb ik gezegd dat ik geen bedragen heb genoemd bij de boeren, maar dat ik snap dat als er dingen van ze worden gevraagd, we ze daar ook toe in staat moeten stellen. Zo hebben we dat geformuleerd.
De minister.
Dan kom ik bij mevrouw Prins, die ik van harte wil feliciteren met haar maidenspeech. Het was ook een mooie maidenspeech, omdat zij schetste dat we het echt over mensen hebben die onzeker zijn over de situatie. Ik denk dat het ook de kracht is om dat steeds te blijven bedenken, dat het niet puur techniek is, maar dat we het voor mensen doen. Zij vroeg naar de vergunningen die bij provincies liggen te wachten. Als die vergunningen daar liggen, terwijl er eigenlijk meer kan, hebben we een ondersteuningsstructuur opgericht om gemeenten of provincies ook te helpen in hoe zij met bepaalde vergunningen kunnen omgaan. We hebben een adviespunt BIJ12, waar al die informatie aanwezig is en waar vragen gesteld kunnen worden over hoe met vergunningen moet worden omgegaan, om dit soort situaties zo veel mogelijk te beperken. Des te belangrijker is het dat dit wetsvoorstel wordt aangenomen, want dan kunnen we weer door. Bij het veevoer vroeg zij hoe wordt getoetst dat er geen negatieve effecten zijn op vee, op de productie et cetera. Hebben we daar de tijd voor? We zijn laag gaan zitten wat betreft de opbrengst van het veevoer ten opzichte van wat het volgens de berekeningen zou opbrengen, juist omdat je tijd nodig hebt om goed te kunnen kijken hoe deze maatregel in de praktijk werkt en hoe de ervaringen daarbij zijn. Het is ook van belang om mee te wegen hoe je dat in totaal beziet. Dat kunnen we goed bekijken en we boeken ook niet hele grote winst in voor deze maatregel, omdat we dat goed in kaart moeten brengen. Dan de vragen van de heer Pijlman. Waarom hebben we de rechten nodig? Ik denk dat die vraag misschien wel een debat in zichzelf rechtvaardigt. Ik constateer alleen dat ik nu te maken heb met die gerechtelijke uitspraak en dat ik daar ook invulling aan moet en wil geven. Hij maakt zich nog zorgen over het kustgebied. Ik heb gezegd dat ik de minister voor Milieu en Wonen zal vragen om daar nader op in te gaan. Over de nieuwbouw vroeg hij: dat is toch milieuwinst? Het punt is: op het moment dat je bestaande bouw omzet in renovatie, heb je inderdaad direct milieuwinst. Bij nieuwbouw is iets er niet en ontstaat het en dan leidt dat in zichzelf al tot meer depositie. Dan zou je moeten kunnen aantonen dat dat elders tot een vermindering van depositie leidt. Dat is best ingewikkeld omdat je niet exact weet waar mensen vandaan komen en of die huizen gesloopt worden. Het is ook nog eens zo dat mensen nu vaak bij elkaar wonen en meer uit elkaar willen wonen, wat in zichzelf tot meer woningen leidt.
Dat begrijp ik. Ik heb alleen gezegd dat we er misschien in moeten slagen om de nieuwbouw van huizen wat breder te bekijken. Ook al bouw je nieuwe woningen die er nu niet zijn, het zijn wel woningen die naar alle waarschijnlijkheid veel milieuvriendelijker zijn dan bestaande woningen. Je zou eigenlijk naar de totale milieueffecten daarvan moeten kijken. Als we het allemaal sec beoordelen, weet ik dat het niet kan, maar wellicht is het iets om af te wegen voor de toekomst.
We zullen dat bekijken, maar tot op heden is er bij iets wat er nog niet was, in zichzelf al een toename van de depositie. Over het voerspoor en de controle daarop komen we nog nader te spreken, als de ministeriële regeling hier voorligt en als we nader hebben ingevuld hoe we dat willen gaan doen. De heer Pijlman vroeg ook wanneer het tweede rapport van de commissie-Remkes komt. De commissie-Remkes heeft aangegeven in december nog met een rapport te willen komen. Zij hebben hun eigen doorlooptijd en zijn daar onafhankelijk in. Ik verwacht dat het wel een dezer dagen is, maar nogmaals, ik ben echt afhankelijk van hun eigen planning. De heer Janssen vroeg hoe het zit als AERIUS verandert of wordt aangepast. Hoe moeten we dat zien wat betreft de geldende drempelwaarden en de projecten die daarop zijn gemeld? Daarbij geldt dat toestemming altijd is verleend op basis van de dan geldende situatie. Je kunt dus niet achteraf zeggen: sorry, de drempelwaarde is aangepast, dus u had toch een vergunning moeten aanvragen. Die rechtszekerheid moet je gewoon kunnen bieden. Het gaat dus om het moment van afweging en de dan geldende regels. Wij hebben inderdaad een gezamenlijke geschiedenis bij de Grevelingen. Het is een heel mooi initiatief, al zeg ik het zelf. Het toont alleen ook aan hoe een en ander af en toe wringt. Het bleek namelijk problematisch om een natuurwaarde terug te krijgen, doordat daardoor aan de andere kant een natuurwaarde kon verdwijnen. Dat vond ik de meest ingewikkelde kwestie die ik op mijn bord had. Ik dacht: hoe krijg ik dat nu weer bij elkaar gebracht; we zijn goede dingen aan het doen, maar tegelijkertijd zijn ze problematisch. Maar ik denk dat we hier wel weer uitkomen. Daar heb ik goede hoop op. Ik ben het eens met wat er gezegd is over veenweidegebieden. We moeten inderdaad de zaken in samenhang gaan bezien. Dat zijn we ook aan het doen. In het Klimaatakkoord hebben we geld voor veenweidegebied geregeld. Daar worden nu echt al initiatieven mee ontplooid. Op bepaalde plekken gaat dat heel goed. Het is mooi om te zien hoe provincies daarmee aan het werk gaan. Daar kun je ook winst boeken. Waarom moeten de te bepalen categorieën van projecten nu ook in deze wet? Technisch gezien zou je kunnen zeggen dat dat niet per se nu moet, maar we hebben met dit wetsvoorstel geprobeerd om daarin balans aan te brengen.
Misschien ter verduidelijking voordat ik antwoord krijg op een vraag die ik niet gesteld heb, zoals ik net al kreeg. Ik had een vraag over de voorhang. In de Tweede Kamer is een zware voorhang op het veevoerspoor geregeld. Mijn vraag was of je in andere categorieën, zoals de bepaling van projecten, die cruciaal kan zijn in dit hele traject, ook een zware voorhang kon regelen. In eerste termijn gaf u mij antwoord door op het stikstofregistratiesysteem in te gaan, maar daar had ik niet naar gevraagd. U gaf aan dat het in verband met de spoed daar moest worden geregeld. Dat kan ik wel billijken. Maar juist de bepaling van categorieën, waarnaar ik in mijn eerste bijdrage en schriftelijk heb gevraagd, is dusdanig cruciaal dat die daar wel bij zou passen. Daarom heb ik er in tweede termijn nog eens naar gevraagd.
Ik heb de wet zoals die er ligt. Dat is het kader waarbinnen dat is gebeurd. De Tweede Kamer heeft dat niet geamendeerd. Het amendement daarover is niet aangenomen. Daarom is dit het kader waarbinnen ik de dingen doe. Een zware voorhang is ook wel weer een heel zwaar middel, zeg ik erbij. Daar hebben we het ook over gehad, denk ik. Ben ik nog van plan om voorlichting te geven over quick wins op kleine bouwlocaties? We kijken naar alle bronmaatregelen, maar we moeten ook kosteneffectief zijn. We zijn dus gericht aan het kijken. Als de bouw stikstofarm is, is de kans op zichzelf al groter dat zij vergund wordt. Als bouwers zelf kunnen aantonen dat hun depositie lager is, is dat natuurlijk voordelig voor de vergunningafgifte. Dat is op zichzelf al een belangrijke stimulans om te gaan verduurzamen.
Niet ieder bouwbedrijf is hiermee bekend of met de Richtlijn over het boerenerf, waar ik het net over had. Dat geldt ook voor de binnenvaart, dus die telt daar ook in mee. Bedrijven zouden voorlichting moeten krijgen over de richtlijn op grond waarvan ze de zwaarder vervuilende apparatuur in de toekomst moeten uitfaseren, voordat ze nieuw materieel aanschaffen of anderszins. Het is handig om daar nu al mee te beginnen of dat naar voren te halen. Dat is even het punt.
In de reguliere gesprekken tussen de vakministers en de sectoren gaat het ook over ontwikkelingen, over wat er gaande is en wat eraan zit te komen. Ik kan mij voorstellen dat dit ook gewoon onderdeel van het gesprek is. De sectoren kunnen daarna een en ander zelf doorvertalen naar hun achterban. De laatste heel specifieke vraag gaat over de Omgevingswet. De beantwoording daarvan laat ik graag over aan collega Van Veldhoven. Ik ben hier namelijk onvoldoende mee bekend om er iets over te kunnen zeggen. Ik kom bij de heer Van Rooijen en zijn motie. Daar ga ik zo op in. Ik heb net al even gesproken over het belang van doorstroming. Dat zien we ook in de woningbouw. Ik zal zo mijn appreciatie van de motie van de heer Van Rooijen geven. De heer Nicolai vroeg: dat stikstofregister is toch heel erg bureaucratisch en moet toch nog helemaal worden opgesteld? Tijdens de PAS was er ook al een registratie. Het RIVM kan dat, het is ermee bekend. Daarom kan dat ook heel snel geactiveerd worden. Het had het eigenlijk nog op de plank liggen, als ik het zo oneerbiedig mag zeggen. Vandaar dat we dat eigenlijk vrij snel op gang kunnen brengen. Dat is dan weer het voordeel van dit nadeel. Waarom gaan we niet zo snel mogelijk over op een landelijke drempelwaarde? We hebben net een debat gevoerd over hoe de Raad van State een landelijke drempelwaarde ziet. Hij stelt dat daar zo veel maatregelen tegenover moeten staan, dat je echt zeker moet zijn dat de goede staat van instandhouding bevorderd wordt en zeker niet afneemt. Om daar zeker van te zijn, moet je op dit moment zo veel bronmaatregelen tegelijkertijd nemen, dat dat in tijd en omvang echt gaat knellen. Als je nagaat hoe snel je bepaalde bronmaatregelen kunt invoeren en beseft dat zaken vaak een doorlooptijd hebben van een à twee jaar, moet je zoeken naar veel snellere mogelijkheden om dat te doen. Dat doen we nu gericht met een regionale drempelwaarde.
Ik begrijp dat er snel gehandeld moet worden. U kunt verder, want de wet is gefikst, zoals ik al zei. Dat gaat straks dus door. De vraag die bij mij opkwam is: waarom komt u nu niet met die landelijke drempelwaarde, inderdaad ingebed in wat de Raad van State vereist, namelijk een heel pakket van maatregelen? Ik heb u voorgehouden dat een van die maatregelen zou kunnen zijn dat je een goede regeling maakt om de boeren uit te kopen. Die is er nog steeds niet, terwijl u al zeven maanden weet dat de PAS niet meer werkt en al heeft kunnen nadenken over iets wat daarvoor in de plaats zou kunnen komen.
Op dit moment loopt er een warme sanering van de varkenshouderij. Ik heb gezegd dat ik zeer binnenkort weer inzicht wil geven in de vormgeving van de vrijwillige uitkoop van bedrijven die ermee willen stoppen. Ook die behelst maatregelen die niet heel snel kunnen worden genomen. Ik heb net het pad van de saneringsregeling voor de varkenshouderij geschetst. Vaak moeten dit soort grotere regelingen een staatssteuntoets van de Europese Unie doorstaan en dan worden geaccordeerd. Dat kost tijd. Wij hebben gekozen voor maatregelen die we snel op regionaal niveau kunnen invoeren, zodat er dan ook snel een drempelwaarde kan komen.
Meneer Nicolaï, de laatste.
Maar dat het tijd gaat kosten is des te meer reden om er eens mee te beginnen, zou ik zeggen. Dat hoor ik u alleen niet zeggen.
Dat suggereert dat wij helemaal niets hebben gedaan. Dat werp ik echt verre van mij. Al die mensen die net terecht werden gecomplimenteerd, hebben echt heel hard gewerkt om verder te komen met dit dossier. Dat is niet eenvoudig. Het is een complex dossier, niet alleen inhoudelijk, maar ook bestuurlijk. Die suggestie wil ik dus verre van mij werpen. U mag mij erop aanspreken, maar er is echt hard gewerkt.
Vervolgt u uw betoog.
De heer Nicolaï vraagt ook of ik een voorraad stikstofruimte op de plank heb liggen om die legaliseringen te doen. Nee, die heb ik niet. Ik heb net wel uitgelegd hoe we het proces met de meldingen gaan doen. Waar het stikstofruimte kost, nemen wij de taak en de verantwoordelijkheid op ons om die stikstofruimte te compenseren. Dat dat moet gebeuren, weten we. We zullen het dus ook gaan doen.
Misschien toch even voor de helderheid, ook voor de Kamer. Ooit zijn er 3.600 projecten gemeld. Daar is toen geen probleem mee geweest, omdat ze onder de toenmalige PAS vielen. Als ze gemeld worden, hebben ze stikstofdepositie. Die zul je toch ergens vandaan moeten halen? U zegt dat u dan naar compenserende maatregelen zal gaan zoeken, maar als ik als advocaat voor een van die bedrijven optreed en zie dat er wel voor woningbouw een vergunning wordt verleend, maar niet aan dat bedrijf, dan heeft u een probleem.
Wat is uw vraag?
Mijn vraag is: hoe gaat u dat probleem oplossen?
Ik heb al een paar keer proberen uit te leggen hoe we dat gaan doen: door maatregelen te nemen die de stikstofuitstoot reduceren en daarmee compensatie bieden voor de zaken waarvan gemeld wordt dat ze daadwerkelijk die depositie hebben. Want we weten dat er dan maatregelen genomen moeten worden om dat te compenseren. Als u mij vraagt welke maatregelen ik in die gebieden exact ga nemen, kan ik daar niet op antwoorden. Dat is zo specifiek, dat moeten we echt in dat gebied zelf bekijken. We moeten daar bekijken hoe groot het probleem is, want die 3.600 meldingen zijn verspreid over heel Nederland en het kan per gebied enorm verschillen of het effect heeft of niet. Dat moeten we dus eerst vaststellen. Dan kijken we hoe groot de te compenseren hoeveelheid in zo'n gebied nog is en welke maatregelen we daar dan gaan nemen. Maar wij gaan daarmee aan de slag.
Nu gaan we in herhaling vervallen, vrees ik. Gaat u door, minister.
Overigens wil ik de heer Nicolaï nog feliciteren met zijn maidenspeech over dit onderwerp. Voorzitter. Dan kom ik bij de heer Koole. Die heeft heel minutieus proberen te onderbouwen hoe hij het debat heeft gewogen: welke elementen hij waardeerde en welke elementen hij onvoldoende vond. Hij heeft een aantal zaken geconstateerd, die ik inderdaad heb uitgesproken. Met name op het terrein van de controle vindt hij zaken nog onvoldoende. Dat geldt ook voor het tempo van bepaalde zaken, bijvoorbeeld de sanering van de varkenshouderij, die pas eind 2020 wat gaat opleveren. Met name over het geld ... Ik probeerde een soort dans met de heer Koole te doen, maar ik geloof dat die wals nog niet helemaal is afgerond; laat ik het zo maar zeggen. Hij zei: kom nou gewoon met een plan voor hoe u dit allemaal vorm gaat geven. Ik heb net aangegeven hoe ik dat wil doen, mede naar aanleiding van de vragen van mevrouw Huizinga. Ik dank de heer Koole dat hij het debat zo minutieus heeft gevoerd en ik dank hem voor hoe hij het heeft samengevat. Ik heb ook goed gehoord dat hij heeft gezegd dat zijn fractie constructief in het debat blijft zitten. Dat heb ik overigens ook van de woordvoerder van GroenLinks gehoord; die sprak dat ook zo uit. Dank in ieder geval voor die houding. Dat wil ik ook benadrukken. Dan kom ik bij mevrouw Huizinga. Ik ben net ingegaan op de structuur. Zij vroeg naar de structurele langjarige middelen. In de beantwoording van de vragen van de heer Koole heb ik aangegeven hoe we daarmee om denken te gaan. De heer Schalk vroeg om de activiteiten in de tijd te monitoren. Dat zullen we doen. Dat hoort bij het hele proces: hoe gaat het nu eigenlijk, hoe loopt het op dit moment? We zullen de Kamer daar periodiek over blijven informeren. U bent nog niet van mij af en ik vrees ook niet van mijn opvolgers, want dit dossier blijft wel doorlopen. Tot slot kom ik bij de heer Otten, die zei dat ik mij niet mag laten afschepen in Europa. Wij zijn natuurlijk altijd zeer gemotiveerd om in Europa de belangen van ons land te verdedigen. Het is altijd aan uw Kamer om te beoordelen of dat voldoende is geweest of niet, maar we gaan ervoor. Dan kom ik bij de moties. Ik zal even kijken of ik ze allemaal heb. Ik heb ze tot de motie onder letter M. Klopt dat?
Ja, tot en met M.
De eerste motie, onder letter G, van de heer Van Pareren, vraagt om een drempelwaarde van ten minste 1 mol per hectare. Ik heb net in het debat uitgelegd dat wij gaan voor een regionale drempelwaarde, en 1 mol is echt een hele hoge drempelwaarde. Daar moet je veel bronmaatregelen tegenover hebben staan. Dat gaan wij nu niet generiek regelen, dus ik ontraad deze motie. Dan de motie onder letter H. Ik heb al gemeld dat we het Adviescollege Meten en Berekenen Stikstof hebben ingesteld. Dat is al aan de slag om te kijken hoe die metingen nu lopen en waar verfijning op mogelijk is. Deze motie vraagt twee dingen. Het eerste is om het RIVM de betreffende gegevens te verstrekken. Dat heb ik al toegezegd. Het RIVM zal dit, waar dat kan, bekijken en als het dat niet kan, zal het daar gemotiveerd van afwijken. Dat is precies wat de voorzieningenrechter heeft gevraagd. Het tweede is om te komen tot een volledig transparant meet- en monitoringnetwerk. Daarvoor heb ik het Adviescollege Meten en Berekenen ingesteld. Daarmee is deze motie eigenlijk overbodig en overbodige moties ontraad ik meestal. Dan de motie onder letter I: vergund blijft vergund. Dit is een discussie over de beleidsregels van de provincies. De provincies hebben zelf beleidsregels vastgesteld; dat hebben ze eigenlijk allemaal gedaan, ook Friesland, maar dan met een klein voorbehoud. Deze motie vraagt om de beleidsregels open te breken, te zeggen dat vergunde emissierechten niet afgenomen mogen worden en om daar, als dat wel het geval is, een vergoeding voor te verstrekken. Dat doorbreekt alle afspraken die de provincies nu zelf hebben gemaakt, dus ik moet deze motie ontraden. De motie onder de letter J gaat over een debat dat wij met elkaar hebben gevoerd. Het is niet zo dat het kabinet niet wil dat andere projecten niet doorgaan, integendeel; daarom zijn er ook bronmaatregelen en een gebiedsgerichte aanpak. Maar om gelijk op voorhand te zeggen dat andere infrastructurele projecten en institutionele bouw de activiteiten binnen die verruimende maatregelen moeten worden, gaat te ver. Er zijn ook andere sectoren en zaken die van belang zijn. Met deze motie zouden we een nieuwe tussenprioriteit inbouwen ten opzichte van wat we al hadden vermeld in het wetsvoorstel. Wij gaan nu geen verdere prioritering geven voor welke zaken voorrang hebben. Deze zaken kunnen wel gerealiseerd worden op het moment dat er bijvoorbeeld een drempelwaarde is of binnen een gebiedsgericht proces, maar dit is te absoluut gesteld, dus ik moet deze motie ontraden.
Ik moet even in mijn papieren kijken, maar ...
U krijgt straks een derde termijn.
Ik wil nog wat vragen over de motie "vergund blijft vergund". Uw antwoord is duidelijk, minister. Als de motie veranderd wordt in die zin dat u toch contact heeft met de provincies, onder andere via het IPO, bent u dan bereid om dit onderwerp op de agenda te houden?
Nee. De provincies gaan over hun eigen beleidsregels. Wij hebben wel intensieve contacten en gesprekken gehad om te zorgen dat de beleidsregels uniform zouden worden, omdat wij ook niet wilden dat er verschillen tussen de verschillende overheidslagen zouden bestaan. Die discussie heeft ertoe geleid dat alle provincies nu de beleidsregels hebben vastgesteld. Ik ga niet nog een keer met de provincies de discussie aan. Die is echt in alle intensiteit gevoerd in die gesprekken. Daar ga ik nu niet nog een keer iets in doen. Dan de motie onder letter K van de heer Pijlman en andere leden. Die verzoekt om bij toekomstige beleidsvoorstellen aangaande de landbouwsector stappen richting kringlooplandbouw die bedrijven al hebben gezet, mee te wegen. Dat is in lijn met de ideeën van het kabinet, dus deze motie kan ik oordeel Kamer geven. Dan de motie-Van Rooijen c.s. onder letter L. Tijdens het debat hebben we al gesproken over het belang van doorstroming op de woningmarkt. Ik heb gezegd dat het nog best complex is om vast te stellen waar het 'm dan precies in zit. In deze motie wordt verzocht om dat in kaart te brengen om daar meer over te kunnen zeggen. Deze motie ligt ook op het terrein van de collega van Milieu en Wonen, maar ik heb begrepen dat zij bereid is om dat onderzoek te starten, als deze motie wordt aangenomen. Deze motie kan dus oordeel Kamer krijgen. De motie onder letter M gaat over de NDFF. Het is even wat technisch, maar we hebben het hier in het debat over gehad. Dit gaat over de bestaande natuurdata: kan daar toegang toe verleend worden? Ik was inderdaad al bezig om te kijken wat daarvoor nodig zou zijn. Deze motie gaat eigenlijk net een stapje verder door te zeggen dat particuliere initiatiefnemers zo volledig mogelijk open toegang moeten kunnen krijgen. Ik heb het even gecheckt, maar die zou ik oordeel Kamer kunnen geven. Ik meen dat ik daarmee aan het einde ben gekomen van de moties die zijn ingediend. Mag ik nog één laatste woord uitspreken?
Gaat uw gang, minister.
We zijn bijna bij het einde van het jaar gekomen. Het zijn voor iedereen intensieve dagen en weken geweest. Ik waardeer het enorm dat deze Kamer bereid is geweest om in alle hectiek dit wetsvoorstel te behandelen. Ik waardeer het ook dat er echt breed meegedacht wordt over de problematiek. Niet iedereen kan dit wetsvoorstel misschien steunen, maar ik heb gehoord dat iedereen zich ervan bewust is dat dit een thema is dat de hele samenleving raakt en dat er bereidheid is en blijft om daarover door te blijven praten met het kabinet. Rest mij niets dan u hele fijne dagen toe te wensen en ook een beetje rust. Dank u wel.
Dank u wel, minister. Wij wensen u uiteraard hetzelfde als Kamer. Wij hebben ook veel respect voor de wijze waarop u het debat deze twee dagen gevoerd heeft.
Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Ik stel voor dat vandaag aan het einde van de vergadering wordt gestemd over het wetsvoorstel. Ik stel tot slot voor om vandaag aan het einde van de vergadering tevens te stemmen over de ingediende moties.
Ik schors de vergadering voor de dinerpauze tot 20.00 uur. Het diner zal vanaf 18.30 uur voor u klaarstaan. Na de dinerpauze zullen de stemmingen plaatsvinden.