Representantene Gunnar Halvorsen, Jon Lilletun, Grethe G. Fossum, John Dale, Rune E. Kristiansen og Johan J. Jakobsen, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Fra Sosialistisk Venstrepartis stortingsgruppe foreligger søknad om sykepermisjon for representanten Kristin Halvorsen fra og med 5. juni og inntil videre. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknaden behandles straks og innvilges.2. Vararepresentanten, Heikki Holmås, innkalles for å møte i permisjonstiden.
Heikki Holmås er til stede og vil ta sete.
Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møter i inneværende uke – og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresident.
Jeg har den ære å foreslå Kjell Engebretsen.
Kjell Engebretsen er foreslått som settepresident. – Andre forslag foreligger ikke, og Kjell Engebretsen anses enstemmig valgt som settepresident for inneværende ukes møter.
Etter ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 1 og 2 behandles under ett – og anser det som vedtatt.
Etter ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten foreslå at lengste taletid for saksordførerens innledningsinnlegg settes til 15 minutter, for hovedtalerne for hver partigruppe og komiteens uavhengige representant samt medlemmer av Regjeringen 10 minutter og for øvrige talere 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne for hver partigruppe og etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. – Dette anses vedtatt.
Innledningsvis kan det være grunn til å understreke at når Gardermoprosjektet nå behandles i Stortinget – forhåpentligvis for siste gang – er det Riksrevisjonens undersøkelse vedrørende hovedflyplassens og Gardermobanens bedriftsøkonomiske lønnsomhet som egentlig ligger til grunn. Kontroll- og konstitusjonskomiteens to innstillinger i dag er begge å betrakte som Stortingets svar på Riksrevisjonens konklusjoner. Riksrevisjonens hensikt med undersøkelsen var å vurdere om Samferdselsdepartementet hadde gitt Stortinget korrekt og tilstrekkelig informasjon om hovedflyplassens og Gardermobanens bedriftsøkonomiske lønnsomhet og usikkerheten knyttet til denne. Riksrevisjonen har særlig lagt vekt på å vurdere om alle vesentlige kostnads- og inntektsfaktorer var inkludert i de bedriftsøkonomiske beregningene, og om håndteringen av usikkerheten var tilfredsstillende ivaretatt. Riksrevisjonen er kritisk på flere punkter, og det er særlig NSB og Samferdselsdepartementets håndtering av Gardermobanen som blir kritisert. Gardermobane-analysene av usikkerheten i prosjektet blir karakterisert som langt dårligere enn Luftfartsverkets analyser for flyplassen. Andre dokumenter og utredninger taler i samme retning. Et regjeringsoppnevnt utvalg ledet av professor Per Kristen Mydske avgav den 1. september 1999 NOU 1999:28, som tar for seg en evaluering av planleggingen og gjennomføringen av Gardermoprosjektet. Den såkalte Mydske-rapporten er et omfattende dokument som komiteen valgte å vente på før vi startet arbeidet med saken. Tønne-rapporten, som det såkalte Granskingsutvalget, oppnevnt av styret i NSB Gardermobanen og ledet av nåværende statsråd Tore Tønne, avgav, har også vært et innsiktsfullt dokument for komiteen. En omfattende liste over til sammen 97 dokumenter er tatt inn som vedlegg 1 i Innst. S. nr. 256 for 2000-2001. Komiteen har også gjennomført åpne høringer over fem dager i januar–februar 2000, og referatene er gjengitt i Innst. S. nr. 256. I denne sammenheng viser jeg også til at Stortinget etter anbefaling fra komiteen den 4. april 2000 vedtok å nedsette en granskingskommisjon ledet av professor Eivind Smith ved Universitetet i Oslo for å foreta en bred gjennomgang av utredning, planlegging, prosjektering og utbygging av ny hovedflyplass for østlandet og Gardermobanen. For oversiktens skyld nevner jeg også to arbeidsgrupper som Samferdselsdepartementet oppnevnte for å kvalitetssikre utredningsarbeidet, den såkalte Referansegruppen som avgav sin rapport den 7. mai 1992, og Verifiseringsgruppen som gjennomgikk transportanalysen og avgav sin rapport den 20. mars 1992. Jeg skal komme nærmere inn på dette om litt. Når Stortinget i dag behandler to omfattende innstillinger fra kontrollkomiteen om forskjellige sider av det vi kan kalle Gardermokomplekset, setter vi forhåpentligvis samtidig sluttstrek for en debatt som – riktignok med vekslende styrke – har stått på den politiske dagsorden gjennom 20 år. Med unntak av Fremskrittspartiet og representanten Vidar Kleppe er de øvrige partier i komiteen enige om at det nå ligger til rette for at man kan avslutte debatten om Gardermo-saken i Stortinget. I ettertid er det kanskje ikke så vanskelig å forstå at debatten om ny hovedflyplass for østlandet – og da i særdeleshet striden om Gardermoen som lokaliseringsalternativ – ble både lang og opphetet. Det dreier seg tross alt om et av de største landbaserte utbyggingsprosjekter i Norge gjennom tidene, hvor både planleggingen og utbyggingen var både omfattende og kompleks. Og interessen ble ikke mindre av en overraskende seier for Hurum-alternativet, med etterfølgende strid om værforhold og omvalg av alternativ i favør av Gardermoen. Det er altså ikke overraskende at saken har utløst sterkt engasjement, men dette engasjementet har også ført til en skog av påstander og motpåstander som det ikke har vært lett å få klarhet i. Saken har vært preget av en grunnleggende mistillit. Det er imidlertid mitt håp at kontrollkomiteen med dagens to innstillinger legger til rette for at Stortinget kan trekke de konklusjoner som det er naturlig og riktig å trekke. I lys av fortidens kontroverser og strid er det kanskje egnet til å forbause at de to innstillingene er både udramatiske og nokså samlende i sine vurderinger, også når komiteen uttrykker kritikk. Det er bred enighet om vurderinger og konklusjoner i begge innstillinger, når vi da ser bort fra Fremskrittspartiet og representanten Kleppe, som har en virkelighetsbeskrivelse og – viktigere – konklusjoner som atskiller seg fra de øvrige partiene i komiteen. Jeg går ut fra at Fremskrittspartiet og representanten Kleppe selv vil begrunne sine forslag om riksrett mot de tidligere statsrådene Opseth, Rønbeck og Lie. Den store samstemmigheten om vurderinger og konklusjoner skyldes selvsagt at sentrale sider av Gardermoprosjektet er underkastet grundig vurdering og/eller gransking av sakkyndige utvalg som Tønne-utvalget og Mydske-utvalget, samtidig som Riksrevisjonen har lagt frem en grundig rapport om den bedriftsøkonomiske lønnsomhet ved flyplassutbyggingen og byggingen av Gardermobanen. I tillegg har alle som ønsket det, hatt god anledning til å gjøre sitt syn kjent, jf. vedleggslisten i innstillingen så vel som referatet fra de åpne høringene. Ved siden av Riksrevisjonens rapport har naturligvis rapporten fra Stortingets granskingskommisjon, Smith-kommisjonen, stått sentralt i kontrollkomiteens arbeid. Det var stor uenighet i Stortinget om man skulle oppnevne kommisjonen i det hele tatt, og det er derfor ikke overraskende at Arbeiderpartiet og SV bruker mye plass i innstillingen på å gjenta sin motstand mot oppnevnelsen og på å bagatellisere verdien av kommisjonens arbeid. Som Høyre-representant – ikke som saksordfører – er jeg sterkt fristet til å si at merknadene fra Arbeiderpartiet og SV har et visst preg av pliktøvelse. Det er i hvert fall et fremskritt når representanten Kristin Halvorsen i sin særmerknad «erkjenner at kommisjonens arbeid har vært viktig. Det har lagt død en rekke rykter, påstander, konspirasjonsteorier og bidrar således sterkt til å sette sluttstrek for en debatt som ikke så ut til å ta noen ende». Ja nettopp, har jeg lyst til å tilføye, for dette SV-sitatet er en sterk bekreftelse på at stortingsflertallet hadde vektige grunner for å oppnevne en granskingskommisjon. Det ble faktisk spesielt understreket: «Et viktig hensyn for å opprette en granskingskommisjon er også å få avkreftet spekulasjoner som det ikke er hold i.» Men den gang var altså SV og Arbeiderpartiet imot. Jeg er tilfreds med at de nå innrømmer at det var riktig å oppnevne kommisjonen. Selvsagt kan det hevdes at det ikke har kommet fram helt nye opplysninger eller fakta som man ikke hadde hørt før. Det er sikkert riktig, men samtidig er det ingen grunn til å undervurdere betydningen av at alle spørsmålene nå er vurdert av et bredt sammensatt, uavhengig organ, som ikke kan mistenkes for å ha noen interesse av å dreie konklusjonene i en eller annen retning. Derved har også de vurderinger og konklusjoner kontrollkomiteen har kommet fram til – og forhåpentligvis også Stortinget kommer fram til i dag – fått en langt større legitimitet i opinionen enn de ville ha hatt om man bare hadde truffet, kanskje de samme, konklusjoner på grunn av den forrige behandlingen i komiteen og de åpne høringene. Det er heller ingen overdrivelse å si at det hadde vært umulig for kontrollkomiteen å foreta en tilsvarende undersøkelse som den Smith-kommisjonen har foretatt, innenfor rimelige rammer av ressursbruk. Høyres konklusjon er at vi nå har fått den avklaring som vi ønsket da Stortinget oppnevnte en egen granskingskommisjon. La meg så vende tilbake til Riksrevisjonens rapport – jeg hadde nær sagt – sikkert til riksrevisors store glede. En samlet komite slutter seg til hovedkonklusjonene fra Riksrevisjonen, og en samlet komite understreker at den slutter seg til den kritikk som er fremkommet både fra Riksrevisjonen og Mydske-utvalget. I så måte kan det være nyttig å minne om den selvfølgelighet som tydeligvis ikke har vært så selvsagt i Samferdselsdepartementet, nemlig at det er en grunnleggende forutsetning i bedriftsøkonomiske lønnsomhetsberegninger at alle kostnader og inntekter som et prosjekt genererer, skal inkluderes. Ettertiden har dessverre på en grundig måte vist at Stortingets vedtak om utbygging av både hovedflyplassen og Gardermobanen basert på at prosjektene skulle være bedriftsøkonomisk lønnsomme og ikke representere en reell kostnad for staten, ikke holdt. En samlet komite er enig i at det ble presentert et for optimistisk bilde av den bedriftsøkonomiske lønnsomheten i Gardermoprosjektet. For hovedflyplassen kan Riksrevisjonen slå fast at alle kostnadselementer var tatt med da Stortinget fattet sitt vedtak i 1992. Men Riksrevisjonen kritiserer at en senere påløpt kostnad på 275 mill. kr, knyttet til å sikre finansieringen av hovedflyplassen, ikke var inkludert i prosjektets kostnadsside. Riksrevisjonen mener at Luftfartsverket hadde gjort et grundig arbeid med usikkerhetsanalysene. Det kan også være grunn til å understreke at selv om selve utbyggingen har fått bestått-karakter, så har Mydske-utvalget påpekt at det var svakheter knyttet til forholdet mellom utbygging og forberedelse av drift, og at innkjøringsproblemene høsten 1998 og vinteren 1999 viser at driftsoppgavene ikke var like godt ivaretatt som selve utbyggingen. Når det gjelder Gardermobanen, er Riksrevisjonens kritikk langt alvorligere. Her ble vesentlige kostnader knyttet til grunnerverv, moms og forsikringer ikke tatt med i lønnsomhetsberegningene. Komiteen er enig med Riksrevisjonen i at Stortinget ikke fikk et dekkende bilde av prosjektets usikkerhet verken i St.prp. nr. 90 for 1991-92 eller ved senere anledninger. Komiteen synes også det er kritikkverdig at Stortinget heller ikke fikk opplyst at usikkerheten var ulikt vurdert for Gardermobanen og hovedflyplassen, og at usikkerheten var håndtert langt mer grundig for hovedflyplassen enn for banen. Desto mer kritikkverdig blir dette når Stortinget heller ikke fikk seg presentert verken Referansegruppens eller Verifiseringsgruppens uttalelse om realismen i beregningene av togets andel av kollektivtrafikken. Komiteen er nemlig enig med Riksrevisjonen når den slår fast at siden Samferdselsdepartementet overfor Stortinget valgte å trekke fram Verifiseringsgruppens positive konklusjoner, så ville man tro at det også hadde vært naturlig å bringe til Stortingets kunnskap de kritiske innvendingene Verifiseringsgruppen vitterlig hadde. Kritikken fra Riksrevisjonen er også bekreftet fra både Tønne- og Mydske-utvalgene, både hva angår beslutningsgrunnlaget og gjennomføringen. I denne sammenheng vil jeg understreke Smith-kommisjonens viktigste konklusjon, nemlig at det ikke er brukt illegitime metoder i forbindelse med utredning, planlegging, prosjektering eller utbygging. Denne konklusjonen er det viktig å understreke, og den rettferdiggjør alene behovet for en egen granskningskommisjon. Det er vel også grunn til å tro at uten Smith-kommisjonens rapport ville flere myter om Gardermoprosjektet fått leve videre og gjerne blitt forsterket av usikkerheten, noe som igjen ville vært en fortsatt belastning for sentrale aktører i den mangeårige politiske kampen om hovedflyplassen. Flere sentrale aktører må tåle kritikk, men Smith-kommisjonen slår med bred penn fast at de brukte legitime metoder i en politisk kamp. Men Smith-kommisjonen har likevel kritiske merknader som viser at saksforberedelsen kunne vært bedre. Dette gjelder bl.a. sammenblanding av roller i forbindelse med værmålingene, det gjelder statsråd Opseths rolle hva angår Referansegruppen, tilgjengeligheten på Gardermoen og formidlingen til Stortinget om sikring av grunnvannet. Hovedformålet med Smith-kommisjonen var å få frem faktiske opplysninger som kunne ha betydning for å vurdere om ansvarlighetsloven var brutt, herunder om regjeringens opplysningsplikt overfor Stortinget ble oppfylt, slik det ble formulert i stortingsvedtaket den 4. april i fjor. For øvrig har komiteen ikke innvendinger mot at kommisjonen har gjort et visst utvalg av problemstillinger til gjenstand for nærmere ettersyn. Komiteen har forståelse for at med det omfattende mandatet og den begrensede tiden kommisjonen har hatt til disposisjon, har f.eks. hensynet til å unngå unødig dobbeltarbeid i seg selv begrenset omfanget av kommisjonens arbeid. Jeg tror det kan være nyttig å minne oss selv om at kommisjonens oppgave ikke var å felle en dom i den mangeårige striden om hvor hovedflyplassen skulle ha ligget – se det er et politisk spørsmål og har intet med ansvarlighetsloven å gjøre. Kommisjonen sier imidlertid selv at innenfor rammene av det som er politisk mulig eller ønskelig, må det kreves at den som vinner frem med sitt syn, ikke gjør bruk av metoder som er i strid med lovgivningen eller andre normer som forvaltningen og Stortinget må anses å være bundet av. Kommisjonen trekker også frem at ansvarlighetsloven og/eller opplysningsplikten kan være brutt, selv om resultatet av Stortingets behandling ville ha blitt den samme. Det er to sentrale krav som må være tilfredsstilt for at ansvarlighetsloven kan sies å være brutt på en slik måte at en statsråd kan stilles til straffeansvar. Det første er at det i tilstrekkelig grad kan bevises at de krav til adferd som loven stiller, objektivt sett er brutt. Det andre er at mulige lovbrudd har skjedd på en slik måte at lovens krav til subjektiv skyld, dvs. forsett, uaktsomhet osv., er brutt. I fall begge disse kravene er oppfylt, kommer straff på tale. Kommisjonens rapport er omfattende, men det er viktig å fremholde at den ikke har tatt standpunkt til om det er grunnlag for tiltale eller om tiltale bør tas ut. Kommisjonen legger til grunn for sin konklusjon at daværende samferdselsminister Lars Gunnar Lie våren 1990 unnlot å gi sine kollegaer i regjeringen sann og dekkende informasjon om at viktige argumenter av faglig karakter talte til fordel for å utrede et alternativ ved siden av Gardermoen og delt løsning. Her er det grunn til å minne om at straffeskyld foreligger først hvis både objektive feil og subjektiv skyld er bevist. Det er ikke tilstrekkelig å konstatere at f.eks. opplysningsplikten er brutt på en slik måte at det ville vært grunnlag for parlamentarisk reaksjon. Imidlertid anbefaler kommisjonen at det blir nærmere vurdert om det er grunnlag for å reise tiltale for riksrett, og om tiltale eventuelt bør tas ut. Kommisjonen har ikke tatt standpunkt til om Lars Gunnar Lie har gjort seg skyldig i straffbare forhold, og kommisjonen sier selv om sin vurdering om det objektivt sett faktisk foreligger brudd på statsrådens opplysningsplikt at deres konklusjon «selvsagt ikke er den endelige». Kommisjonen mener i en annen sammenheng at regjeringens opplysningsplikt overfor Stortinget objektivt sett må antas å være brutt gjennom mangelen på kommentar til Samferdselsdepartementets og Luftfartsverkets omformulering av et spørsmål fra samferdselskomiteen i Stortinget vedrørende «tilgjengelighet på Gardermoen». Det parlamentariske ansvaret hviler i første rekke på daværende statsråd Kjell Opseth, men kommisjonen understreker at det ikke er grunnlag for å hevde at statsråd Opseth kjente eller burde kjent til de forhold som gjør at opplysningsplikten objektivt sett kan sies å være brutt. Komiteens flertall – Arbeiderpartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og SV – har for sin del konkludert med at flertallet ikke finner grunn til å gå videre med undersøkelse for å få større klarhet i om det for noen statsråd foreligger brudd på ansvarlighetsloven og/eller opplysningsplikten. Flertallet legger vekt på at statsråd Lie faktisk i R-notats form nevner de aktuelle alternativene, og det fremgår også at det var delte meninger innad i regjeringen om statsrådens forslag om ikke å åpne for utredning av andre alternativer. Med andre ord, flertallet i komiteen – Arbeiderpartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og SV – har ikke behov for å vurdere om det er grunnlag for å gå videre med spørsmålet om å reise riksrettstiltale mot statsrådene Lie og Opseth. Flertallet mener å vite nok til å avvise et slikt forslag. Hensikten med en riksrettsforberedelse må jo være å bringe større klarhet i saken, men flertallet mener altså at de spørsmål det er nødvendig å få avklart, nå synes å være det. Komiteens mindretall – Fremskrittspartiet og representanten Vidar Kleppe – er imidlertid av en annen oppfatning, og mener det er grunnlag for å oppnevne en protokollkomite for å behandle spørsmålet om hvorvidt det skal reises tiltale overfor de tidligere statsrådene Lars Gunnar Lie, Kjell Opseth og Sissel Rønbeck. Med dette viser jeg også til merknadene i begge innstillingene og anbefaler Stortinget at Dokument nr. 18 for 2000-2001 og Dokument 3:10 for 1997-98 vedlegges protokollen.
Det blir replikkordskifte.
Jeg har to spørsmål til saksordføreren. For det første: Er han enig med meg i at det må ha vært en slags forsnakkelse eller en inkurie når han i begynnelsen av sitt innlegg slo fast at Fremskrittspartiets forslag medførte at vi hadde tatt standpunkt og snakket om vårt forslag om riksrett? Jeg går ut fra at han ved nærmere ettertanke vil være enig i at det å oppnevne en protokollkomite er det neste leddet i å vurdere om det skal tas ut riksrettstiltale, og at heller ikke Fremskrittspartiets forslag er en konklusjon om at det skal tas ut riksrettstiltale. Det var han også inne på, for så vidt, på slutten av sitt innlegg. Jeg synes dette er viktig, fordi det i en prosess av undersøkelser for å vurdere om det er grunnlag for og om en bør ta ut tiltale, er viktig at man ikke kommer med konklusjoner på et forberedende stadium. Det å oppnevne en protokollkomite er det neste steg, men det er selve protokollkomiteen som i tilfelle skal konkludere med en innstilling overfor Stortinget om det skal reises riksrettstiltale, eller om det ikke skal gjøres. Jeg vil gjerne be om at han bekrefter at han der kom med en forsnakkelse. Jeg går også ut fra at han er enig i at et tilleggsmoment når det gjelder å vurdere tiltale overfor statsråder eller stortingsrepresentanter, også er at de skal ha den samme behandling for mulige lovovertredelser som gjelder andre i samfunnet. Det må også tillegges vekt, og ikke bare det å få avklart alt innholdet i saken, som han var inne på i slutten av sitt innlegg. Det må ikke være et misforhold mellom at andre samfunnsborgere blir anklaget for en domstol for ting som de kan ha gjort, mens ikke statsråder og stortingsrepresentanter også skal kunne risikere det samme. Det i seg selv er et selvstendig moment som må tas med i spørsmålet om man skal gå videre til neste skritt om å oppnevne en protokollkomite.
Det er mulig at jeg i mitt innlegg formulerte meg på en slik måte at det ikke kom tydelig nok fram, som representanten Hagen riktig understreker, at forslaget fra Fremskrittspartiet og representanten Kleppe innebærer at man ønsker å ta et første steg gjennom en protokollkomite, og så vil resultatet av det måtte bestemme hva som skal være neste steg. Det er ikke noen konklusjon fra noe parti om at man skal reise riksrett. Jeg understreket også i mitt innlegg at jeg forutsatte at Fremskrittspartiet og representanten Kleppe ville redegjøre for sitt syn senere, så vi ville få det bekreftet. Så er det dette med at det er et tilleggsmoment at man skulle få alt på bordet og kunne avslutte debatten om Gardermo-prosjektet, enten det nå skulle føre til riksrett eller ikke. Fra vår side er oppfatningen at både politikere og opinionen nå har fått en så grundig oversikt over tingenes tilstand at det er grunnlag for å avslutte. For Høyres del, som jo hadde flere statsråder og stortingsrepresentanter som på det tidspunktet ønsket utredninger av andre løsninger enn delt løsning og Gardermobanen, mener vi at en eventuell kunnskap f.eks. om holdningene i Luftfartsverket, slik som Smith-kommisjonen anfører mot Lie, ikke ville ha vært av avgjørende betydning for oss. Vi erkjenner at flertallet i Stortinget hadde bestemt at Gardermoen skulle være flyplassalternativet, og at det var en politisk avgjørelse som det ikke ligger an til at man skal overprøve i riksrett. Vi for vår del føler at det er riktig å sette en sluttstrek i dag, at det er grunnlag for å hevde – både på politisk hold og i opinionen, hvis man kan skille mellom de to – at det ligger godt til rette for at man nå har skiftet sol og vind, og at det ikke skal hefte anførsler ved verken politikere, statsråder eller stortingsrepresentanter som noen føler behov for å få avklart gjennom å forberede en eventuell riksrett.
Jeg merket meg at representanten Ludvigsen nå dro en del konklusjoner ut fra det Mydske-utvalget har kommet med, ut fra Riksrevisjonens arbeid, osv. I fjor var ikke Høyre i stand til å dra en eneste konklusjon. Alle sider skulle belyses på nytt. Smith-kommisjonen lot være å belyse en rekke sider, fordi de var belyst. Det aksepteres i år. Representanten Ludvigsen viste til at SV sa at det er gjort en del viktig arbeid. Ja, det er gjort en del viktig arbeid, fordi forventningene til denne sal ikke kan stilles så veldig høyt. Men er ikke representanten Ludvigsen enig med meg i at man kan forvente at Stortinget ikke går på rykter og konspirasjonsteorier? Er ikke representanten Ludvigsen enig med meg i at man kan forvente at Stortinget husker sine egne vedtak – vedtak Høyre har vært med på? At Høyre faller på kne for Arbeiderpartiet et par ganger, er ikke noe å granske på. Det er fullt lovlig å falle på kne, og det er fullt lovlig å presse noe i kne. Det er ikke noe å granske på. Kan man ikke forvente at Stortinget greier å skille mellom overordnede perspektiver og detaljer? Jeg mener at man kan forvente det. Men når man i Stortinget ikke er i stand til å skille mellom detaljer og overordnede perspektiver, når man ikke er i stand til å huske sine egne vedtak, og når man ikke er i stand til å avvise konspirasjonsteorier og rykter, så er det greit. Da har granskingskommisjonen lagt dette dødt. Men jeg har helt andre forventninger til denne sal om at man er i stand til å skjære igjennom i en sak som har vært gjennomgått så mange ganger. Jeg har lyst til å spørre representanten Ludvigsen: Greier han nå å huske de vedtak Høyre har vært med på som la premissene for det arbeidet som diverse regjeringer gjorde på 1990-tallet? Greier han nå å skille mellom detaljer og overordnede perspektiver? Hva kom det av at Høyre ikke var i stand til noe av dette i fjor vår, men da skulle ha alle saker gjennomgått? Det er en liste lang som et uår av ubesvarte spørsmål som Smith-kommisjonen ikke har besvart, fordi de sa at de var besvart. Nå er Ludvigsen i stand til å svare han også.
Som jeg sa i mitt innlegg, føler jeg meg ganske trygg på at det har vært nyttig å gjennomgå den grundige og etter hvert langvarige prosessen som denne saken har fått i Stortingets organer. At man nedsatte Smith-kommisjonen, var for å få en avslutning på prosessen av et uhildet utvalg som ikke kunne mistenkes for å ha tatt andre hensyn enn å få fram fakta så langt det var mulig innenfor det mandat og innenfor den tidsramme som var gitt. Så jeg føler at med Smith-kommisjonens arbeid, og med de dokumenter som har vært sentrale i denne sammenheng, Riksrevisjonens rapport, Mydske-rapporten og Tønne-rapporten, høringen, har man fått et grunnlag som var bedre enn det vi hadde da vi opprettet Smith-kommisjonen. Og jeg føler at det har gagnet saken og ikke skadet saken at man fikk Smith-kommisjonen. Man kan nærmest få inntrykk av at Myrvoll mener at Smith-kommisjonen ikke har vært til gagn for saken. Jeg minner derfor om hva hans partileder har skrevet i innstillingen, og som jeg siterte i mitt innlegg, at man mener at «kommisjonens arbeid har vært viktig. Det har lagt død en rekke rykter, påstander, konspirasjonsteorier og bidrar således sterkt til å sette sluttstrek for en debatt som ikke så ut til å ta noen ende». Jeg oppfatter at SV ved det faktisk sier at Smith-kommisjonen var et nødvendig instrument for å sette en sluttstrek. Jeg har ikke lagt avgjørende vekt på rykter, påstander og konspirasjonsteorier, som SV nevner her, men jeg synes det er viktig at ikke bare vi på politisk hold i Stortinget føler oss bekvemme med å avslutte saken, men at det også har en legitimitet i opinionen, og det føler jeg at det nå er et grunnlag for. Jeg føler sterkt at man etter hvert har tatt bort en god del av de anklagene som lå i antydninger, rykter og konspirasjonsteorier, som SV karakteriserer det som, i forhold til enkelte politikere i tidligere regjeringer og i Stortinget.
Jeg ber om ordet til å oppklare en misforståelse.
Presidenten regner med at det kan Inge Myrvoll ta i sitt innlegg senere i dag.
Jeg tror nok et samlet storting iallfall i dagens debatt kan være enig om et vesentlig forhold, at nå er det, som saksordføreren helt riktig sa, grunnlag for, også med grunnlag i Smith-kommisjonens rapport, å sette en sluttstrek for Gardermosaken. Jeg vil benytte denne anledning til også å takke saksordføreren for både innlegget i dag og for hans arbeid med å presentere denne saken for Stortinget. Et av de vesentlige poengene i Smith-kommisjonens rapport som Arbeiderpartiet har lagt vekt på, og som det også er henvist til, men som de andre partiene ikke har funnet grunnlag for å vektlegge, er Smith-kommisjonens påpekning av betydningen av «edruelige media». Jeg vil gjerne spørre saksordføreren om han ikke er enig i Smith-kommisjonens rapport når det gjelder å påpeke at også media har et spesielt ansvar. Det er grunn til å merke seg den skarpe kritikken som Smith-kommisjonen har reist overfor deler av norske medier i Gardermosaken, og som den sier er berettiget. Sterkt tendensiøs journalistikk er avdekket, slår kommisjonen fast. I og med at saksordføreren ikke var innom dette feltet i det hele tatt, kan det være greit å spørre ham om han ikke deler kommisjonens vurderinger på dette punktet.
Jeg har selvfølgelig også lest Smith-kommisjonens karakteristikk av media. Når jeg ikke brukte tid på det i mitt hovedinnlegg, må det kvitteres ut på den måten at det ikke var mulig å dekke de vel 300 sidene i Smith-kommisjonens rapport innenfor 15 minutter, når jeg samtidig skulle dekke et så viktig dokument som Riksrevisjonens innstilling og det øvrige. Men når det gjelder media, er jeg jo selvfølgelig enig i at «edruelige media» er viktig, akkurat som edruelighet i sin alminnelighet er viktig. Det er klart at media har begått overtramp i denne saken, som – jeg holdt på å si – i altfor mange andre saker. Men jeg tror vi også må ta innover oss at media har vært nyttig i den prosessen som har vært, ved ikke bare å peke på forhold som er kritikkverdige, men også ved å være det korrektiv som media skal være i forhold til oss politikere. Så bildet er nok ikke bare svart, det er minst svart-hvitt, i tillegg til en del andre sjatteringer. Jeg er enig med Gunnar Skaug i at det kunne være ønskelig at media i enhver sammenheng var både korrekte og mer balanserte. Det er jo en av de oppgavene vi som politikere skal ha, å skifte sol og vind også i forhold til media og ikke la oss drive av media alene. Men jeg er altså av den oppfatning at media også har spilt en nyttig rolle i denne saken.
Replikkordskiftet er dermed omme.
I dag kan vi endelig sette sluttstrek for utbyggingen av ny hovedflyplass, og jeg viser til saksordførers innlegg i så måte. Jeg vil ikke bidra til å bruke debatten til politisk polemikk og kverulering, selv om det hadde vært veldig fristende. Det var et mål for Smith-kommisjonen å ettergå påstander om illegitime metoder som de hadde fått kjennskap til. Etter at granskingen er gjennomført, er det påfallende få av de påstander, rykter og beskyldninger som gjennom mange år har forgiftet debatten om hovedflyplass på østlandet, som har vist seg å stå for nærmere gransking. En lang rekke av de påstander som i og for seg er riktige, er tatt ut av sin sammenheng, eller har fått langt større betydning enn de fortjener som bidrag til å forklare flyplassakens historie. Ikke rent sjelden har Smith-kommisjonen fått inntrykk av at en påstand blir trodd og tillagt vekt fordi den passer inn i et syn på virkeligheten som de aktuelle personene allerede hadde dannet seg. En del av kritikken synes også å bygge på forestillinger om at spørsmålet om ny hovedflyplass hadde et faglig riktig svar, og at det var illegitimt hvis den politiske løsningen ble en annen. Granskingen har gitt kommisjonen et helt annet bilde av flyplassakens hovedtrekk enn dens medlemmer på forhånd hadde dannet seg gjennom media og på annen måte. Det er grunn til å tro at det bilde som medlemmene på forhånd hadde dannet seg, ikke avviker vesentlig fra det som har festnet seg hos alminnelig interesserte TV-seere og avislesere flest. Debatten om skrinleggingen av Hurum våren 1990 har fått svært stor oppmerksomhet. Flere av de mest dramatiske påstandene – som sabotasje og drap – blir knyttet til denne delen av historien. Kommisjonen konstaterer at Hurum-saken har fått langt større oppmerksomhet enn det er saklig grunnlag for. Også påstander om illegitime metoder under den administrative og politiske prosess fra stortingsvedtaket våren 1990 om å planlegge med sikte på Gardermoen til vedtaket høsten 1992 om å legge flyplassen dit, har fått svært stor oppmerksomhet. Mye av denne kritikken faller sammen med flommen av påstander om at tidligere samferdselsminister Kjell Opseth har brukt illegitime metoder for å nå partiets mål om å få flyplassen til Gardermoen. Kommisjonen konstaterer at oppmerksomheten også på dette punkt er skjev. Det er ikke påvist bruk av illegitime metoder i kampen for Gardermoen. Mange av skrittene på veien dit var tatt før Opseth tiltrådte som statsråd. I ettertid fremstår Syse-regjeringens tid som avgjørende. I denne perioden gikk samferdselsminister Lars Gunnar Lie nokså ensidig inn for ikke å utrede andre alternativer enn Gardermoen og delt løsning. Verken regjeringens øvrige medlemmer eller Stortinget fikk beskjed om de argumenter som talte for å utrede minst ett ytterligere alternativ. Det var også i denne perioden at værmålingene på Hurum ble avsluttet på en måte som senere har gitt opphav til mange beskyldninger og dyp mistillit til at alt gikk rett og riktig for seg. Debatten om flyplassaken er preget av påstander og beskyldninger om uforsvarlig og endog ulovlig framferd under forberedelsen av flyplassen på Gardermoen. Alle hovedtrekk i den administrative prosessen fram mot stortingsvedtaket om flyplass, har vært styrt av de føringer og vedtak som Stortinget til enhver tid har gitt. Et typisk eksempel er Hobøl-alternativets skjebne i sluttfasen: Når Hobøl ikke ble utredet på samme detaljnivå som Gardermoen, var det rett og slett fordi stortingsflertallet ikke ville ha en slik utredning. Etter at Stortinget våren 1990 vedtok at det skulle planlegges bare med sikte på Gardermoen, har ikke kommisjonen avdekket noe eksempel på at Stortinget har truffet vedtak som i vesentlig grad bygger på misvisende eller mangelfulle opplysninger. Særlig viktig er det å være oppmerksom på at det endelige vedtaket høsten 1992 om å starte utbyggingen, sprang ut av en voteringsorden som Stortinget selv hadde fastlagt. På denne bakgrunn finner Smith-kommisjonen det påfallende at ikke bare eksterne eksperter, men også enkelte av dem som selv satt på Stortinget i den avgjørende perioden, i ettertid har argumentert som om departement og regjering har opptrådt i strid med Stortingets vilje. Debatten gir mange eksempler på sterke og ofte svært tendensiøse angrep på enkeltpersoner. De to som har vært mest utsatt for slike angrep, er Kjell Opseth og Steinar Killi. Både Opseth og Killi stod sentralt i planleggingsarbeidet med sikte på Gardermoen. De har en tilsvarende del av det politiske og administrative ansvaret for en saksbehandling som kommisjonen, med visse forbehold, har karakterisert som omfattende, ryddig og grundig. Selv om det selvsagt kan rettes innvendinger mot enkelte deler av en så omfattende og komplisert prosess som det her er tale om, har Smith-kommisjonen konstatert at de fleste og de groveste beskyldningene mot prosessen savner rimelig grunnlag. Om Kjell Opseth nøyer Smith-kommisjonen seg med å nevne at en påfallende stor del av de påstander og beskyldninger om illegitime forhold som har vært rettet mot ham, knytter seg til faser i flyplassaken da han ikke var samferdselsminister og heller ikke hadde parlamentarisk og konstitusjonelt ansvar for planlegging og for departementets forhold til Stortinget. Det ser ut til at mange har glemt at Opseth først tiltrådte som statsråd i november 1990. Da var mange av de skrittene av politisk karakter i retning av Gardermoen allerede tatt. En rekke beskyldninger tar altså ikke hensyn til kronologi, andre ser ut til å bygge på et uklart skille mellom på den ene siden politisk og faglig uenighet, og på den andre siden påstander om illegitime metoder. Det er gitt flere eksempler på at saksforberedelsen burde ha vært bedre. Slike eksempler er også lagt fram av Riksrevisjonen og Mydske-utvalget. Så kompleks og omfattende som forberedelsen av denne saken har vært, var det neppe grunn til å vente at alle deler av prosessen skulle oppfylle ideelle krav. Men det er lite som tyder på at saksforberedelsens kvalitet i denne saken, sett under ett, har vært dårligere enn i mange andre av de omfattende saker om utbygging som Stortinget har behandlet. Smith-kommisjonens hovedinntrykk er imidlertid ikke at prosessen har vært dominert av feil og mangler. Det er viktig å huske på at saken om utbygging av hovedflyplass med tilbringersystemet var usedvanlig omfattende og komplisert, både i norsk og i internasjonal målestokk. Så langt kommisjonen kan se, var saksforberedelsen fram til stortingsvedtaket høsten 1992 i det alt vesentlige ryddig og grundig. Det viktigste unntaket gjelder visse deler av prosjekteringen av Gardermobanen. Denne beskrivelsen er så tett opptil Smith-kommisjonens som det er mulig å komme. De mange rapportene som er laget om Gardermoen og flytoget, finner selvfølgelig fram til ting som burde vært gjort bedre – sett opp mot det ideelle. Det er f.eks. riktig at den bedriftsøkonomiske lønnsomheten ved flytoget var overdreven – eller for optimistisk, som det heter i rapportene – men det er samtidig riktig å vise til at det var ikke derfor man bestemte seg for flytog. Det skulle man ha uansett. Det var et politisk ønske ut fra de samfunnsøkonomiske perspektivene og ut fra hensynet til miljøet. I praktisk politikk var det ikke realistiske alternativer til flytoget. Påfallende mange påstander faller bort når man tar seg bryet med å gå inn i sakene, sa jusprofessor og leder av kommisjonen, Eivind Smith, da rapporten ble presentert. Det er jeg enig i, og derfor var Arbeiderpartiet ingen tilhenger av granskingen. Vi visste f.eks. om Lars Gunnar Lies rolle, og mente at det ikke var av vesentlig betydning for sakens realiteter. Det er verdt å merke seg at flertallets konklusjon er å ikke gå videre med den saken. De nye opplysningene fra regjeringsnotatene har altså ikke endret Arbeiderpartiets konklusjon. Det som skjedde ved Romeriksporten og Hellerud, er etter min mening svært alvorlig, med store konsekvenser for mennesker og miljø. Det er omtalt i flere rapporter, og jeg viser til mitt innlegg fra forrige debatt da forslaget om granskingskommisjon var til behandling. Det har framkommet kritikkverdige forhold, som er omtalt i innstillingen. Men jeg tror ikke det er mange som har gjennomgått en slik gransking og stått så støtt som Kjell Opseth – en krystallklar frikjennelse både av ham og Arbeiderpartiet. Han har måttet tåle mer enn noen andre i denne saken. Og jeg har ikke registrert en eneste én som har kostet på seg å be om unnskyldning. Såpass «stor» bør enkelte være. Den sjansen bør de ikke unnlate å bruke, for maken til personforfølgelse skal man lete lenge etter, også blant stortingspolitikere. Til Fremskrittspartiet og representanten Kleppes krav om forberedende riksrett, er det lite å tilføye. Innstillingen viser at de mest ekstreme er isolerte, og jeg har kommet ut av tellingen over hvor mange riksrettforberedelser og mistillitsforslag representanten Carl I. Hagen har levert i dette hus. Det er mer å regne som en form for «happening» eller regelmessig ritual, så jeg velger ikke å bruke mer tid på det. Smith-kommisjonen omtaler også medias rolle – som jeg allerede har vært inne på – og betydningen av edruelige media. Jeg nøyer meg med å vise til innstillingen og Smith-kommisjonens rapport. Flyene går både opp og ned. Nå har vi en kjempebra flyplass. Stortinget fikk det som de ville – litt flere problemer, litt dyrere, men kritikken må stå i forhold til realitetene og alternativene.
Det blir replikkordskifte.
Kristelig Folkeparti er, som andre allerede har berørt i dag, innstilt på å få avsluttet denne store utbyggingssaken. St.prp. nr. 90 for 1991-92 er selve hoveddokumentet i denne omfattende utbyggingen av både hovedflyplass for østlandet og Gardermobanen. Denne innstillingen ble fremlagt av tidligere samferdselsminister Kjell Opseth. Mydske-utvalget uttaler at de beregninger som er foretatt, er å betrakte som skivebom hva angår trafikkprognoser og inntektsberegninger, hvor enkelte kostnader var utelatt og andre anslag var for optimistiske, i tillegg til betydelige tekniske og miljømessige svakheter, herunder spesielt det som er avdekket i østmarka-området. Tyder ikke dette på et for dårlig forarbeid, noe hastverkspreget? Er representanten Husøy enig i denne vurderingen?
Jeg kan godt gjenta det jeg allerede har sagt, og det jeg har skrevet i merknadene til denne saken. Ja, det var hastverk. Ja, ting kunne vært forberedt bedre. Men jeg har lyst til å minne om – og da vil jeg vise til St.prp. nr. 90 for 1991-92, som lå til grunn for hovedvedtaket om flyplassen og Gardermobanen, og særlig Gardermobanen – at Gardermobanen ikke ble vedtatt på grunn av den bedriftsøkonomiske lønnsomheten. Det var tilleggsinformasjon. Og i den grad jeg kan si at tidligere statsråd Kjell Opseth har handlet kritikkverdig, gjelder det at han stolte på sine medarbeidere i forbindelse med den bedriftsøkonomiske lønnsomheten, som var overvurdert. Det sier også Smith-kommisjonen: Han var i god tro, han stolte på sine medarbeidere og de prognoser som var lagt til grunn. Det kan kanskje i ettertid innrømmes var dumt. Men gjort er gjort. Det var likevel ikke det som lå til grunn for vedtaket. Det var ikke sentralt i debatten eller i innstillingen da Stortinget vedtok ny hovedflyplass med tilbringersystem.
Først en observasjon og så et spørsmål: Jeg registrerer at hovedtalskvinnen for Arbeiderpartiet bruker mesteparten av sin tid til å referere og argumentere for eller imot Smith-kommisjonen, samtidig som hun legger vekt på at den var helt unødvendig. Smith-kommisjonen var unødvendig, Arbeiderpartiet var mot en gransking, og de synes også i ettertid at det var helt unødvendig. Allikevel bruker Arbeiderpartiets representant mesteparten av sin tid til å vie Smith-kommisjonen oppmerksomhet, og hun konkluderer med at rapporten er et viktig dokument når det gjelder å få klarhet i hvem som hadde ansvar, og hvem som ikke hadde ansvar. Jeg synes Arbeiderpartiet skulle innrømme at det var viktig og riktig at vi gjennomførte den øvelsen. Så til spørsmålet: Representanten Husøy sa – og fikk det nærmest til å lyde som en unnskyldning – at Gardermo-prosjektet ikke var dårligere enn mange andre prosjekter som hadde et slikt omfang. Det kan da ikke være slik å oppfatte at Arbeiderpartiet mener at man skulle være lempeligere i kravene til å ha gjennomført skikkelige lønnsomhetsberegninger, forberedt og gjort et skikkelig grunnlagsarbeid før man iverksatte prosjektet, fordi det ikke er noe dårligere enn mange andre prosjekter? For Høyres vedkommende ønsker vi å være en pådriver for å forhindre at prosjekter kommer så skjevt ut som dette gjorde, også økonomisk, men da kan man ikke ha den holdningen som Arbeiderpartiets representant her tilkjennegav, nemlig at det er så mange andre prosjekter som har kommet dårlig ut.
Når jeg bruker store deler av mitt innlegg på Arbeiderpartiets merknader i innstillingen basert på Smith-kommisjonen og direkte sitater, er det fordi jeg synes det hører med i et nyansert bilde av hva som faktisk er Smith-kommisjonens analyse og konklusjon. Og jeg synes – representanten Ludvigsen får ha meg unnskyldt – at jeg kanskje har plukket ut vel så gode sitater som det saksordfører har gjort i denne saken! Nei, det skal ikke være noen unnskyldning for et svakt forarbeid eller for optimistiske anslag, men det går an å finne forklaringer på det, og det er det som er poenget. Vi er alle enige om det kritikkverdige ved lønnsomhetsberegningene, og vi har tidligere også gått inn for å endre instruksene for beregning av lønnsomhet og sikkerhet ved større prosjekter. Jeg mener vi har tatt lærdom av denne saken. Vi skal ikke sette saker opp mot hverandre, men ta alle saker like alvorlig. Det var det som var poenget i mitt første innlegg, at vi må behandle overskridelser i forbindelse med bygging av ny hovedflyplass og flytoget på samme linje som vi behandler andre store budsjettsprekker. Vi har for så vidt også tatt tak i noen av de problemene gjennom å få endret instruksene og se veldig nøye på hvordan usikkerheten behandles. Jeg tror ikke vi skal bli skremt fra å satse på store prosjekter i framtiden, men ta lærdom av det vi faktisk kan ta lærdom av. Og det er vel et poeng, som representanten Svein Ludvigsen vanligvis også bruker å være enig i.
Jeg er glad for at representanten Inger Lise Husøy også understreker at den kritikken som har vært reist, er berettiget, og at det er om hvorvidt kritikken skal kunne få følger for noen eller ikke, at hovedforskjellen er mellom Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet når det gjelder spørsmålet om protokollkomite. Ellers synes jeg egentlig det er fantastisk hvor lett man ser bort fra at det er 7 000 mill. kr som her er brukt av statsbudsjettmidler til investeringer i en jernbane som ikke noen gang av Stortinget ble veiet opp mot andre måter å bruke disse pengene på. Det er det som er realiteten her. Det er mange som ønsker større investeringsmidler f.eks. til samferdsel. Under budsjettbehandlinger er det en rivende kamp om investeringer til jernbanedrift og investeringer i veier, tunneler, broer, rassikring osv., hvor det er knallharde debatter for beløp langt mindre enn 7 milliarder kr. Denne virksomheten ble organisert gjennom aksjeselskap, og det ble fortalt Stortinget at det ikke skulle koste skattebetalerne 5 øre. I tillegg sa man til å begynne med at her skulle det bli 8 pst. realavkastning på de investerte beløpene – så dette skulle ikke koste staten 5 øre. Og så har altså Stortingets flertall etterpå avskrevet 7 milliarder i lån. Hadde vi fått opplysninger som var korrekte, at det ikke var 18 milliarder kr som ble foreslått til sammen, men 25 milliarder kr, hadde det vært en helt annen diskusjon. Er Inger Lise Husøy enig i at det er mer enn kritikkverdig sannsynligvis, at 7 milliarder kr er brukt uten at det er veiet opp mot andre måter å bruke pengene på?
Representanten Inger Lise Husøy vil ikke utelukke at Fremskrittspartiets politikk og forslag om hvordan vi skulle takle bygging av ny hovedflyplass i privat regi, kanskje ville ha ført til samme budsjettsprekk og kanskje enda mer. Det er poenget i den saken. Jeg viser til mitt innlegg, og at det er Fremskrittspartiet som atter en gang er isolert i sine mest ekstreme konklusjoner.
Replikkordskiftet er omme.
Innstillingen fra kontroll- og konstitusjonskomiteen om Riksrevisjonens undersøkelse vedrørende hovedflyplass og Gardermobanens bedriftsøkonomiske lønnsomhet, Dokument nr. 3:10 for 1997-98, er utgangspunktet for denne omfattende saken. Svært mange ulike grupper og enkeltpersoner har vurdert denne store byggesaken, som vel er et av de største landbaserte prosjekter i Norge. Formålet med Riksrevisjonens omfattende undersøkelse har vært å vurdere om Samferdselsdepartementet har gitt Stortinget korrekt og tilstrekkelig informasjon om prosjektets bedriftsøkonomiske lønnsomhet og usikkerheten knyttet til denne. Riksrevisjonen har spesielt rettet søkelyset mot om alle vesentlige kostnader og inntektsfaktorer er inkludert i bedriftsøkonomiske beregninger i de mange saker som Stortinget har fått seg forelagt i denne byggesaken, og da på en slik måte at informasjonen gav godt nok grunnlag for beslutningene. Stortinget fikk Riksrevisjonens rapport til behandling 8. juni 1998, hvorpå kontroll- og konstitusjonskomiteen besluttet å utsette behandlingen av denne i påvente av departementets utredning vedrørende Mydske-utvalgets innstilling. Dette utvalget hadde som mandat å se på planlegging og utbygging og fokusere på beslutningsprosessen, ansvarsforhold, organisering av arbeidet, økonomiske anslag, kostnadsstyring, kvalitetsrutiner og informasjonsflyt. I tillegg skulle det legges vekt på miljøet. Mydske-utvalgets kritikk var sterk ut fra flere forhold som har bidratt til at Gardermobanen ikke er blitt så lønnsom som forutsatt i St.prp. nr. 90 for 1991-92, forhold som burde vært avdekket på planstadiet og dermed fremlagt for Stortinget før de endelige vedtak ble fattet. Komiteen besluttet å videreføre sitt arbeid bl.a. via åpne høringer, hvor summen av dokumentasjon og uttalelser dannet utgangspunkt for ønske om en ekstern gransking. Smith-kommisjonen ble oppnevnt. Kommisjonen avgav sin rapport 1. mars 2001. Mandatet for kommisjonen var omfattende. Komiteens medlemmer, alle bortsett fra Arbeiderpartiet og SV, mener at det var riktig å få utført en omfattende gransking for om mulig å få satt en sluttstrek for alle påstander og teorier knyttet til utbyggingen av ny hovedflyplass for østlandet og for Gardermobanen. Komiteen konstaterer at Smith-kommisjonens hovedkonklusjon tilsier at det ikke er grunnlag for å hevde at det er benyttet illegitime metoder under lokaliseringsprosessen. Flertallet i komiteen mener derfor at granskingskommisjonen har medvirket til på en god måte å avmytologisere de mange påstander knyttet til Gardermo-utbyggingen. Kommisjonens behandling av Hobøl- og Hurum-alternativenes grundige fremstilling tilsier at det ikke er belegg for påstander om manipulering eller sabotasje. Dog påviser kommisjonen at det er enkelte forhold der det er blitt stilt spørsmål ved kvalitetssikring og blanding av roller i forbindelse med målingene på Hurum. Stortingets mindretall, Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti, ønsket ingen granskingskommisjon, da de mente at all informasjon var og er kjent. Hva angår påstanden om at tidligere statsråd Lie skulle være kjent med at Luftfartsverket ønsket i brevs form å informere Samferdselsdepartementet om ulike faglige vurderinger knyttet til den aktuelle flyplassutredningen, det såkalte Brevik-brevet, har ikke dette blitt bekreftet under komiteens arbeid med saken. Komiteens flertall, alle unntatt medlemmene fra Fremskrittspartiet og SV og representanten Vidar Kleppe, mener at det er lite som tyder på at kjennskap til holdninger innad i Luftfartsverket ville hatt avgjørende betydning for regjeringskollegiets konklusjon om å gå videre i utredningen med alternativene Gardermoen og delt løsning. Flertallet har forståelse for at det var et politisk ønske om å holde tempoet i flyplassutbyggingen som bl.a. var avgjørende for saksbehandlingen. Tidligere statsråd Lie uttalte under høringen at hele hans statsrådstid var en planfaseperiode for hovedflyplass for østlandet, og at det til slutt var værmålingene ved Hurum som førte til at dette alternativet ble lagt bort, bl.a. etter konklusjonen fra Hafnor-rapporten. På dette tidspunkt stod en så tilbake med to alternativer: Gardermoen eller delt løsning. Kravet om alternative utredninger ble forkastet av et stort flertall i Stortinget. Ut fra dette mener et flertall, alle unntatt representantene fra Fremskrittspartiet og representanten Vidar Kleppe, at Stortinget «ikke har behov for å vurdere om det er grunnlag for å gå videre med spørsmål om å reise riksrettstiltale» mot tidligere samferdselsminister Lars Gunnar Lie for brudd på opplysningsplikten. Riksrevisjonens rapport omfatter hele Gardermoprosjektet, hvor der er gitt en god vurdering av totalprosjektet inklusiv Gardermobanen. Både Riksrevisjonens undersøkelse og Mydske-utvalgets evaluering har avdekket svakheter ved det underlag som Stortinget baserte sitt vedtak på om å bygge ut Gardermoprosjektet. I denne forbindelse kan det henvises til Mydske-utvalget, som har konkludert med at de fleste forhold som har bidratt til at Gardermobanen ikke har blitt så lønnsom som forutsatt i St.prp. nr. 90 for 1991-92, burde ha vært avdekket på planstadiet, og at det derfor bør utvikles bedre rutiner for å sikre god kvalitet på det beslutningsgrunnlag som oversendes Stortinget ved behandling av større byggesaker. I samme rapport fremgår det at flere kostnader er utelatt, både på det tidspunkt da Stortinget fattet vedtak om utbygging av Gardermobanen, og i de senere års budsjettproposisjoner. Ikke minst er det grunn til å merke seg at kostnadene knyttet til merverdiavgiftsbelastning og grunnervervskostnader ikke er tatt med. Videre ble det i St.prp. nr. 90, som tidligere statsråd Kjell Opseth hadde ansvar for, klart tilkjennegitt at utbygging av jernbane til Gardermoen skulle være en lønnsom investering som helt eller delvis kunne finansieres gjennom brukerbetaling. Mye tyder på at Stortinget på dette området ikke fikk et godt nok beslutningsgrunnlag, fordi prognosene var for positivt stipulert. Her mener Riksrevisjonen at Stortinget burde ha hatt klarere informasjon i forbindelse med sitt beslutningsgrunnlag. I denne forbindelse uttaler Mydske-utvalget at beregningene var en skivebom hva angår trafikk og inntektsvekst på Flytoget, investeringskostnadene og passasjerutviklingen. Lønnsomheten for Gardermobanen ble betydelig undervurdert i St.prp. nr. 90. Det er grunn til å reise sterk kritikk for prosjektering og bygging av Gardermobanen hva angår den miljømessige konsekvens, tekniske løsninger og økonomiske beregninger. Ikke minst er det, som det fremgår av Mydske-utvalget, grunnlag for å stille spørsmål ved om stortingspolitikerne hadde vært villig til å bruke om lag 9 milliarder 1998-kroner, hvis de på vedtakstidspunktet hadde visst at store deler av investeringskostnadene ville måtte betales over statsbudsjettet og ikke som forutsatt i St.prp. nr. 90 gjennom billettinntekter. Videre er det grunn til å reise sterk kritikk når overskridelsene løper til 55 pst. i forhold til Stortingets opprinnelige vedtak. Av den grunn burde Stortinget fått seg forelagt nye kalkyler og vurderinger. Kristelig Folkeparti har under hele behandlingen av denne saken ønsket å få satt sluttstrek for en rekke rykter, påstander og til dels konspirasjonsteorier. Vi håper derfor at det arbeidet som nå er avsluttet, bidrar til dette, og at vi sitter tilbake med lærdom om at så store byggeprosjekt er kompliserte og mangesidige, og at det derfor er behov for grundige prosjektbeskrivelser med bedre kvalitet enn det dette prosjektet hadde, av miljømessige, tekniske og økonomiske konsekvenser. Kristelig Folkeparti støtter flertallets forslag til vedtak, og finner ikke behov for videre forføyninger i saken.
Det blir replikkordskifte.
Det man må ta skrekken av i denne saken, er alle påstandene om sabotasje, kriminelle handlinger, spekulasjoner, intriger og konspirasjoner som forgifter den politiske debatt, og at Stortinget selv må ha et edruelig forhold til sin kontrollvirksomhet. Så til tidligere saksordfører Holten, som i avisene beskyldte Opseth for bevisst feilinformasjon, og f.eks. uttrykte at han ikke utelukket at det var brukt mulig lovstridige metoder. Spørsmålet mitt til representanten Holten er om det har streifet representanten at det går an å be Kjell Opseth om unnskyldning, og om han vil gjøre det. Jeg tror at Opseth for øyeblikket er tilgjengelig i den umiddelbare nærhet.
Det er grunnlag for å være svært bevisst på de forhold som går på konspirasjon, og der det antydes at det kan være illegale påstander som fremsettes. Det er helt klart at dette er en svært omfattende sak. Kristelig Folkeparti har vært opptatt av at alle forhold skal belyses, og at en er nødt til å få en avslutning på saken. Hva angår tidligere statsråd Kjell Opseth, er det klart at han gjennom sitt forarbeid har et betydelig medansvar for de forhold som jeg sterkt berørte i mitt innlegg, men jeg kan ikke si at jeg har vært så sterk i min anklage mot Opseth. Det som har vært mitt anliggende både i forhold til Opseth og andre tidligere statsråder, er at de forhold som kommer frem i disse dokumentene eller tilsvarende dokumenter, må være av en slik karakter at de er dekkende for den beslutningsprosess som skal gjennomføres i Stortinget.
Først sånn at representanten Holten ikke skal få de samme misforståelser som representanten Ludvigsen: Jeg syns at Smith-kommisjonens rapport er meget spennende og interessant lesning, og jeg anbefaler alle her som ikke har lest den, om å lese den. Det er god voksenopplæring for stortingsrepresentanter, som burde huske på hva deres oppgave er. Det var et helt annet trykk over representanten Holten for et års tid siden under høringene i komiteen, og jeg har jo lest representanten Holtens utspørringer og vil anbefale ham å lese dem sjøl i ettertid for å se hvordan han virkelig skulle bore og grave når alle såkalt ansvarlige var inne, og hvor forståelsesfull han var og hvor interessant det var da alle ryktemakerne var inne i komiteen og spredte sine ubegrunnede rykter. Det var ting som representanten Holten virkelig satte pris på. Jeg satt ikke i komiteen, så jeg har måttet lese det i ettertid. Det var også et helt annet trykk over representanten Holten i salen, og da vi møttes i duell på TV. Det hørtes ut som om det skulle ramle skjelett ut av mange skap når granskinga var over. Da vil jeg spørre representanten Holten: Hvilke skjelett har ramlet ut av skapene? Hva slags ny informasjon har representanten Holten fått nå som han ikke hadde for et år siden, da han ikke var i stand til å trekke noen konklusjoner? Han står på talerstolen i dag og viser bl.a. til at når det ikke ble gjort alternative utredninger, var det fordi et stort flertall i Stortinget ikke ønsket det. For et år siden var han med på merknadene og sier at han ikke har fått tilfredsstillende svar på om «det burde ha vært en selvfølge å ha andre likeverdig utredete alternativ å sammenligne …med». Da var det en selvfølge at det burde ha vært det. Nå erkjenner han at det var Stortinget som ikke ville ha det. Jeg sjekket innstillinga i fjor, og jeg sjekket i voteringsutskriften hvordan representanten Holten hadde stemt i 1990. Det er noe galt med hukommelsen. Dette burde han ha visst i fjor.
Trykket på saken under debatten i fjor mener jeg ikke var noe vesentlig høyere enn det som vi nå har kommet frem til i form av en flertallsmerknad i denne saken. Det som var min oppgave som saksordfører under høringsprosessen, var å prøve å få frem de nyanser og de forhold som var uklare i tidligere dokumentasjon. Det er jo ikke tvil om at de ulike dokumenter som forelå, kunne ha i seg en viss motsetning. Jeg ønsket i hvert fall i den prosessen – og jeg har ønsket det siden – å få satt rykter og påstander på plass. Det var bakgrunnen for at vi ønsket Smith-kommisjonen, noe som jeg erkjenner at SV ikke hadde behov for. Vi mener at det som nå har skjedd gjennom Smith-kommisjonen, nettopp kan være med på å gi en troverdig avslutning på en svært komplisert sak. Det er jeg glad for – for det har vi behov for i denne type saker.
I en NTB-melding 2. mars 2000 står det: «Stortingets saksordfører i Gardermo-saken, Odd Holten[[KrF]] antyder at Stortinget kan ha blitt styrt mot Gardermo-vedtaket, og at det ble brukt mulig lovstridige metoder.Holten mener at det kan «synes som om avgjørelsen om utbygging på Gardermoen var fattet uformelt av noen, og at Stortinget ble styrt mot Gardermoen ved uakseptable og mulig lovstridige opplysninger og saksbehandling».» Ifølge en annen melding sa Odd Holten at det var daværende samferdselsminister Kjell Opseth som var ansvarlig for at «departementet ga misvisende informasjon», og ifølge en tredje sa han at «informasjon ble holdt tilbake fra Stortinget. Vi fikk i alle fall ikke informasjon vi hadde behov for.» Jeg har ikke sett noe dementi av dette, og spørsmålet mitt er: Er dette bare bløff, fanteri og skurkestreker fra NTBs side, eller har representanten Odd Holten gitt dem grunnlag for å skrive noe slikt?
Jeg kan ikke konkret erindre hva som ligger til grunn for at jeg har berørt temaet «misvisende informasjon», men jeg vil tro at dette bygger på det jeg nå forsøkte å komme inn på i forhold til St.prp. nr. 90 for 1991-92, nemlig at ikke minst det som går på grunnlagsvurderingene knyttet til Gardermobanen, helt tydelig ikke var av en slik kvalitet at Stortinget hadde tilstrekkelig informasjon til å fatte et godt nok vedtak. Jeg gjentar at jeg vil tro at Stortinget ville ha gjort andre vurderinger dersom man hadde visst hva kostnadene, de miljømessige og de tekniske konsekvensene ved denne utbyggingen hadde vært, ikke minst ut fra økonomiske hensyn, da det ble hevdet at dette skulle være et prosjekt som skulle gi en avkastning på 7-8 pst. Det er på dette grunnlag jeg har gitt den informasjon som her ble referert.
Replikkordskiftet er omme.
La meg først få lov til å blande meg litt inn i replikkordskiftet etter Odd Holten og spørsmålet fra Inge Myrvoll. Myrvoll spurte om hvilke skjeletter som hadde falt ut av skapet i forbindelse med granskningskommisjonens arbeid, som hadde medført at Holten nå hadde en litt mer avdempet kritikk enn tidligere overfor arbeiderpartistatsråder. Jeg tror det korrekte svaret på det er Lars Gunnar Lie. Jeg konstaterer med en viss interesse og nysgjerrighet at kritikken overfor de daværende statsrådene Opseth og Sissel Rønbeck er betraktelig dempet, og at man ikke tar den videre konsekvens av kritikken fra i fjor og støtter Fremskrittspartiets forslag. Jeg konstaterer også at Arbeiderpartiet på sin side avstår fra å følge opp Smith-kommisjonens synspunkt om at det kunne stilles spørsmål ved – for å si det pent – om Lars Gunnar Lie har overholdt sin informasjonsplikt i det året han var statsråd. Jeg sier ikke mer, annet enn å påpeke dette faktiske forhold, som selvsagt også kan være svaret når det gjelder enkelte holdningsendringer som har skjedd. Jeg tror at en av de viktigste erfaringer vi må trekke av det som er skjedd, særlig når det gjelder Gardermobanen, er at hvis vi skal ha et system hvor et aksjeselskap – enten det er privat eller statlig eid – skal stå for betydelige investeringer, må et slikt aksjeselskap aldri gis statsgaranti for sine lån. Det betyr nemlig at hele risikoen for at man gjør et slett arbeid, påhviler det offentlige, v/storting og regjering, uten at de eventuelle bevilgninger blir gjort til gjenstand for en grundig vurdering både i departement, regjering og storting. Her er det avskrevet 7 milliarder kr på Gardermobanen, som altså skulle være bedriftsøkonomisk lønnsom med en realavkastning på investert kapital på 8 pst., inkludert disse 7 milliardene. Derfor er det fantastisk også i denne saken å høre enkelte representanter, bl.a. Odd Holten, si at Gardermobanen ikke ble så lønnsom som ventet! Sannheten er jo at den ikke er blitt lønnsom i det hele tatt, sannheten er at det som skulle være stor grad av lønnsomhet, er blitt et tapssluk av dimensjoner! Og så snakker man som om det fortsatt har noe med lønnsomhet å gjøre! Det er mye rart som blir lønnsomt hvis man kan få skrevet av 7 milliarder kr – da er det mye rart man skulle få til å bli lønnsomt! Og det er det man her ser bort fra. De 7 milliardene ble med dette systemet, denne måten å gjøre det på, aldri veid opp mot å bygge noen flere tunneler, broer, veier eller mot f.eks. vedlikehold av skoler. Det er derfor jeg sier man aldri mer må ha statsgaranterte lån. Fremskrittspartiet foreslo at hvis det var slik at det skulle være bedriftsøkonomisk lønnsomt, ja så burde man overlate til private å bygge og drive Gardermobanen, for da ville långiverne automatisk vurdert risikoen for om dette var et lønnsomt prosjekt eller et tapsprosjekt. Når staten garanterer lånene, er det ingen som gjør den jobben. Det er en av hovedlærdommene. Det som også har vært viktig både for Smith-kommisjonen og i mange sammenhenger her i Stortinget – i kontrollkomiteen – er sammenblandingen av politikk og fag. Og her har Smith-kommisjonen, syns jeg, avdekket hvor håpløst det er når man ikke har klare skillelinjer mellom direktorat og departement. Når det er slik som det er avdekket, at Luftfartsdirektoratet på en eller annen muntlig måte hadde fått en anmodning om å holde seg i ro med tanke på det faglige arbeidet de skulle utøve, har det medført, syns jeg, dramatiske ting. Vi har fått en situasjon hvor alt som har med forholdene på Hurum å gjøre – vær og annet – ble vurdert av såkalte fagmyndigheter og av departementet til å være slik at man ikke burde bygge flyplassen der, mens man når det gjaldt Gardermoen, gjorde det stikk motsatte. Der ble et spørsmål omformet av departementet for ikke å få noen varselklokker i gang. Og det har vist seg også etterpå at det var manglende kunnskaper i Stortinget om vær. Bare de to forholdene er nok til at man stiller seg noen spørsmål: Er det noen som står bak og trekker i noen tråder, når faglige vurderinger presenteres for Stortinget positivt for det ene stedet og negativt for det andre, og begge deler er mangelfulle, og det er faglig usikkert? Derfor tror jeg det er veldig viktig at man i enda sterkere grad får skilt ut direktoratene til langt større grad av uavhengighet og får lovgivning som styrker plikten for de faglige direktorater til ikke noen gang å kunne legge politiske vurderinger til grunn for sine synspunkter. Her er det behov for en opprydding, og Smith-kommisjonens rapport, som jeg er enig med Myrvoll i er mye god voksenopplæring, bør studeres av mange. Så til våre forslag. Det er helt riktig som representanten Inger Lise Husøy sa, at det har vært enkelte forslag – det har ikke vært mange – om å opprette protokollkomite fra Fremskrittspartiets side. Det er fordi vi lenge har ment – jeg erkjenner at andre har en annen oppfatning, og forskjellige meninger politisk er greit – at det er i ferd med å utvikle seg et samfunnssystem hvor folk i det private som foretar grove feil som medfører betydelige kostnader, får både bøter og fengselsstraff, mens det i det offentlige når embetspersoner eller statsråder gjør grove feil, unnlater å gjøre en god jobb og unnlater å sørge for god nok kvalitetssikring av det de fremlegger for Stortinget, aldri skjer noe. For oss i Fremskrittspartiet er dette et problem. Det kan ikke være slik at f.eks. administrerende direktør for rederiet som eide «Sleipner» – en tragisk ulykke – må forlate sin post, og man vurderer om det skal være foretaksstraff og bøter, mens det ved et usedvanlig slett arbeid som medfører at 7 milliarder kr kanskje har vært brukt til ett formål, men som ville vært brukt til andre formål hvis alle fakta hadde vært på bordet, ikke skal vurderes om det er gjort noe lovstridig, av den rette myndighet, nemlig av en protokollkomite oppnevnt av valgkomiteen. Det er for oss et problem. Jeg skjønner at i de andre partiene ser man ikke denne problemstillingen med forskjellsbehandlingen av kong Salomo og Jørgen hattemaker, som jeg vil hevde at det nåværende system innebærer. Det er en av årsakene til at vi flere ganger har tatt dette opp. Jeg kan nevne et annet eksempel, som er en litt dagligdags sak, kanskje. Ifølge dagens nyheter er det en som er ansatt i et sprengningsfirma, som har – helt selvsagt lovstridig og regelstridig – oppbevart dynamitt i sin privatbil, som er blitt oppdaget. Da er det øyeblikkelig snakk om foretaksstraff overfor firmaet i tillegg til vedkommende. Sett i sammenheng med 7 milliarder kr brukt uten at noen har vurdert det, syns jeg det viser at det er behov for langt mer alvor når det gjelder forskjell i holdning overfor kong Salomo og Jørgen hattemaker enn det flertallet ved sin bileggelse av saken går inn for. La meg også nevne at jeg for litt siden sa: grove feil og mangler som ble gjort både av embetsverk og regjeringsmedlemmer. Jeg tar altså med embetsverk. Jeg tror faktisk at man må se litt på personalsystemene også i det offentlige. Jeg tror at man kanskje burde innføre noen regler om at de som tar feil med en viss prosentsats når det gjelder kostnadsvurdering, automatisk slutter i sin jobb når det avdekkes. Når en embetsperson – det være seg i ytre eller indre etat – går til statsråden med noen anslag over kostnader, skal man personlig ha satset på at det er riktig, og risikerer jobben hvis det sprekker med en viss prosentsats. Dette sa jeg også når det gjaldt Fatima, hvor man brukte en milliard, som man sannsynligvis ikke ville ha brukt hadde Stortinget fått beskjed om det. Nå er det altså 7 milliarder kr som er brukt, uten at det har vært noen politisk vurdering. Når det gjelder alle de andre tingene i den foreliggende sak, vil jeg vise til merknadene i innstillingene, og jeg vil få lov å ta opp de forslag som er inntatt i innstillingene om å oppnevne protokollkomite for å vurdere om det skal reises påtale overfor tidligere statsråder Kjell Opseth, Sissel Rønbeck og Lars Gunnar Lie.
Carl I. Hagen har tatt opp de forslag han refererte til.
Senterpartiet er som kjent ikke representert i kontroll- og konstitusjonskomiteen, og ettersom den representant fra Senterpartiet som vanligvis dekker komiteen, ikke har anledning til å delta i debatten, skal jeg på Senterpartiets vegne for ordens skyld kort gi uttrykk for at Senterpartiet støtter de hovedkonklusjoner som flertallet har trukket, og som innebærer at det i dag kan settes sluttstrek for en debatt som har stått på den politiske dagsorden i ca. 20 år. Dette gjelder også spørsmålet om eventuell riksrettstiltale. Senterpartiet deler flertallets oppfatning av at det ikke er behov for å vurdere om det er grunnlag for å gå videre med dette spørsmålet. Når det så gjelder sakens realiteter, ber jeg om en viss forståelse for at jeg ikke finner det naturlig å gå noe særlig – skal vi si – høyt opp på banen i denne debatten. Som politisk ansvarlig for den stortingsmelding som foreslo at båndleggingen av Hobøl skulle heves, og som medlem av Syse-regjeringen, som var involvert i forberedelsene til den sak Stortinget behandler i dag, finner jeg det ikke naturlig å ha noe sterkt engasjement i dagens debatt. La meg likevel gi støtte til dem som i debatten har gitt uttrykk for at den oppnevnte granskingskommisjonen – enten en var enig eller uenig i opprettelsen – har bidratt til at det nå kan settes sluttstrek for denne vanskelige saken. La meg også legge til at jeg deler de vurderinger SV gir uttrykk for på side 22 i Innst. S. nr. 257, nemlig at selve flyplassvedtaket dreide seg om politiske beslutninger som ble fattet ut fra helt legitime prinsipper og metoder. Det viktige flyplassvedtaket, som ligger til grunn for dagens debatt, ble etter Senterpartiets oppfatning fattet etter en hard og langvarig politisk kamp, og det kan her ikke være snakk om såkalt illegitime metoder, slik en kan ha fått inntrykk av fra deler av den debatten som har gått forut for dagens debatt.
Det var mer temperatur i fjor vinter og vår, gjennom omfattende høringer, medieoppslag og et stortingsflertall som skulle granske, med en saksordfører som skulle snu alle steiner – alle steiner – uansett hvor mange som hadde snudd dem før. Mindretallet i komiteen – og flertallet i Stortinget – kunne ikke gi svar på noen spørsmål. De ønsket den store Opseth-jakta. 5. juni i fjor hadde jeg en kronikk i Verdens Gang under tittelen «Sjøl knehøner kan kakle …». I dag – 5. juni ett år seinere – kunne jeg gjerne hatt den samme kronikken på trykk igjen med et lite tillegg i tittelen: Det er stilnet i hønsegården. Egentlig er jeg fristet til å lese kronikken fra talerstolen, men det er vel brudd på reglementet, for vi har begrensninger i forhold til ikke å overdrive sitering. Så det får være. Jeg finner ingenting i den kronikken som jeg føler bør strykes. SV gikk imot ei gransking i fjor vår. Ut fra de problemstillinger granskingstilhengerne hadde, var det rett å gå imot – og det ville fortsatt være rett. Granskinga har ikke gitt oss vesentlige opplysninger vi ikke satt med i fjor. Svarene på spørsmålene som ble stilt, kunne vi gitt da. Svarene SV gav i fjor, kan vi gjenta i år. Vi var i fjor kritisk til måten Gardermobaneprosjektet var gjennomført på, manglende oppfølging av trafikkprognoser osv. Det kan vi gjenta i år, uten gransking. Men jeg vil føye til: Granskinga har hatt positive effekter. For det første: En rekke rykter, påstander og konspirasjonsteorier er lagt døde – forhåpentligvis for godt. Ettersom de hadde gjennomslag sågar i denne sal, er det greit å få avlivet dem. For det andre: Smith-kommisjonen bidrar til å friske opp hukommelsen – ikke minst i forhold til hvilke vedtak Stortinget har gjort. Nå burde stortingsrepresentanter greie det uten gransking. De fleste i kontrollkomiteen har lang fartstid og var med på vedtakene i løpet av hele 1990-tallet. Dersom husken allikevel svikter, finnes det tilgang til innstillinger, referat fra debatter og sågar voteringsutskrifter, slik at det er mulig å sjekke sin egen stemmegivning – uten gransking. Slik sett har kommisjonens rapport likevel vært god voksenopplæring, dersom representantene tar seg tid til å lese den. Ja, kanskje den også kan bidra til etter- og videreutdanning av stortingsrepresentanter, fordi rapporten har interessante drøftinger om overordnede beslutninger i forhold til det å drukne seg i detaljer. Detaljer som ikke er avgjørende for de beslutninger som tas, men som i etterpåklokskapens lys kan spre usikkerhet, kan bli et tåketeppe av bortforklaringer for partier og enkeltrepresentanter. Kommisjonen sier dette godt: «Dessuten gjør et slikt – urealistisk – syn på betydningen av å gi Stortinget opplysning om enhver detalj, det for lett for regjeringen å honorere opplysningsplikten ved å dynge Stortinget ned med detaljer.» Jeg syns det er veldig treffende. Jeg husker at da vi behandlet Gardermo-saka, hadde jeg en stabel av utredninger og analyser på i alle fall 70-80 cm liggende på golvet. Mesteparten ble aldri lest. Men det er klart at Regjeringa kunne si at vi hadde fått det. Det vi trenger, er ikke all informasjon – for det greier vi ikke å få med oss – men et utvalg. Vi skal treffe overordnede beslutninger. Slik sett treffer kommisjonens konklusjon om den såkalte forsvunne værrapporten et kjernepunkt: «Det inntrykk av at det hadde vært meget viktig for Stortinget å kjenne denne rapporten som flere stortingsrepresentanter bidro til å skape, savner rimelig dekning. Dermed har de bidratt til å vedlikeholde den rådende mistillit.» Jeg syns det er en god og hard kritikk av representanter i denne sal fra Smith-kommisjonen. Det var stortingsflertallet som skrinla Hurum. Vi i SV tilhørte det flertallet. Det var stortingsflertallet som vedtok ikke å utrede flere alternativer enn Gardermoen, i relasjon til delt løsning. SV tilhørte flertallet. Vi visste den gang at det begrenset valgmulighetene. Alle som tilhørte flertallet, visste det – at jo færre alternativer en utreder, jo mindre har en å velge i. Det er for meg rimelig enkel logikk. Ikke minst burde Høyre vite det, som flere ganger gikk ned i knestående. Det er mulig at de ikke liker det så godt i ettertid, men det er ikke noe å granske på. Det er ikke forbudt å presse Høyre i knestående, og det er ikke forbudt å gå ned i knestående. Og vi som var i denne salen, husker godt da daværende parlamentarisk leder Talleraas kom på talerstolen og sa at nå får de som har vett, bruke det. At Kristelig Folkeparti og Senterpartiet, som kjempet for delt løsning, i ettertid fant ut at det ikke var en optimal løsning, er heller ikke noe å granske på. Det er jo kritikk av egen dømmekraft i etterpåklokskapens lys. I det hele tatt, når det gjelder denne ramsa på 13 strekpunkter, som på en måte var ubesvarte spørsmål fra et mindretall i kontrollkomiteen i fjor, kunne en svart i fjor. Det er kritikkverdige forhold i denne prosessen, men de visste vi om i fjor etter Riksrevisjonen, Mydske-utvalget, Tønne-utvalget osv. Jeg blir litt overrasket når saksordføreren nå, representanten Ludvigsen, sier at det var viktig å få nedsatt et uhildet utvalg til å granske. Jeg går ut fra at representanten Ludvigsen betrakter også Riksrevisjonen, Mydske-utvalget og Tønne-utvalget som uhildede utvalg, dvs. at det ikke var noen saksutvalg som var tendensiøse, og at det derfor bare var en liten forsnakkelse. Jeg mener at både Riksrevisjonen, Mydske-utvalget og Tønne-utvalget har gjort jobben sin, og det slo vi fast i fjor. Ja, vi visste jo sågar om det brevet som ble forfattet og aldri sendt fra Luftfartsverket. Det ble det boret på i kontrollkomiteens høringer. Jeg skal vedgå at tidligere samferdselsminister Lars Gunnar Lies forklaring på hvorfor motforestillingene fra Luftfartsverket om at det hadde vært ønskelig med flere alternativer, ikke ble formidlet internt i egen regjering og til Stortinget, er ytterst tynn. Det hadde vært mulig å formidle dem og likevel anbefale at man ikke utredet flere alternativer ut fra en tidsbegrunnelse. Det er det mest alvorlige forhold vi sitter igjen med. Men jeg har ikke Lars Gunnar Lie mistenkt for bevisst å holde unna informasjon for å få et resultat som han egentlig ikke ønsket. Slik sett falt det jo én stein som vi visste innholdet under, ned på føttene til en samferdselsminister, Lars Gunnar Lie. Derfor må jo Fremskrittspartiet i dag ta med Lars Gunnar Lie, og ikke bare Kjell Opseth og Sissel Rønbeck, når de skal vurdere om det skal reises tiltale for brudd på ansvarlighetsloven. De kunne ikke komme utenom det. Men bortsett fra Lies manglende informasjon på akkurat det punktet, koker de suppe på en spiker, og det blir en tynn suppe av det å vurdere brudd på ansvarlighetsloven. Vi får tro at embetsmenn og politisk ledelse i departementet, ledelse på hovedflyplassen og i NSB nå kan bruke tida si til å se framover, løse framtidas oppgaver og slippe å bruke mer tid og ressurser på å grave i fortida. Det har gått noen dagsverk, om ikke årsverk, til å grave i papirbunker og erindre hva som er sagt på møter, i samtaler, i telefonen og under dans på hybelen. Jeg merket meg at representanten Holten i dag ikke var i stand til å erindre hva som lå til grunn for de oppslagene som var i NTB for ett år siden, men forventningene i denne sal til at alle andre skal erindre hva som ble sagt i alle mulige sammenhenger for ti år siden, har vært veldig store. Når temperaturen var høgere i fjor enn nå, kommer det ikke bare av at det ikke har blitt gitt noen særlig nye svar, og at de svarene som var i fjor, er gyldige i år. Kanskje stortingsflertallet gikk seg vill i detaljer i fjor og ikke maktet å løfte blikket. Kanskje stortingsflertallet har godt av å bli minnet om egne vedtak, og at ei regjerings plikt er å følge opp vedtak. Derfor har jeg lyst til å rette en takk til Smith-kommisjonen for at de har gravlagt rykter og konspirasjonsteorier som levde et liv sjøl i denne sal, en takk til Smith-kommisjonen for at de minner Stortinget på egne vedtak, en takk til Smith-kommisjonen for at de minner Stortinget på at det er mulig å gå seg vill i detaljer og glemme overordnede perspektiver, og en takk til Smith-kommisjonen for en lesbar og interessant rapport, som anbefales for dem som ikke har lest den. Og så får vi da håpe at dette var siste runde – ikke fordi man nødvendigvis er fornøyd med de vedtak som ble gjort, men av respekt for at det var flertallet som gjorde disse vedtakene, og at Regjeringas plikt er å følge opp vedtakene. Og så har vi noen kritiske merknader, men ikke av en sånn karakter at jeg ser noen grunn til å stille spørsmål om det er grunnlag for mistillit.
I dag er det omtrent tre år siden kontroll- og konstitusjonskomiteen fikk Riksrevisjonens rapport om utbyggingen av den nye hovedflyplassen og Gardermobanen. Fire måneder senere besluttet komiteen å utsette behandlingen av dette dokumentet i påvente av rapporten fra det såkalte Mydske-utvalget, som gav en evaluering av planleggingen og gjennomføringen av Gardermoprosjektet. Riksrevisjonens kommentar til denne mottok komiteen 20. oktober 1999. Det ble så holdt åpne høringer over fem hele dager i januar og februar 2000, hvor 38 personer deltok, deriblant fire tidligere samferdselsministre. 4. april samme år vedtok Stortinget å sette ned en granskingskommisjon som fikk ett år på seg til å foreta en bred gjennomgang av utredning, planlegging, prosjektering og utbygging av ny hovedflyplass for østlandet og av Gardermobanen. Nå foreligger altså kontroll- og konstitusjonskomiteens endelige innstilling. Og jeg må si at jeg er glad for at en enstemmig komite slår fast at det ikke finnes grunnlag for å hevde at det ble benyttet illegitime metoder for å få lokalisert hovedflyplassen til Gardermoen, og likeledes at et så bredt flertall mener at det nå kan settes sluttstrek for Gardermosaken her i Stortinget. At Fremskrittspartiets Hagen og representanten Kleppe ikke vil konkludere på denne måten, men be om oppnevning av en protokollkomite for å be om en vurdering av tiltale mot tre tidligere statsråder, vil heldigvis bli avvist av et stort flertall i Stortinget. Mer er det ikke å si om den saken. Jeg er glad for at Smith-kommisjonens omfattende rapport og komiteens innstilling også har ført til at de mange og ofte tendensiøse personangrepene på dem som stod sentralt i planleggingen av hovedflyplassen og Gardermobanen, er lagt døde. Smith-kommisjonens hovedkonklusjon, etter at Stortinget våren 1990 vedtok at det skulle planlegges bare med sikte på Gardermoen som ny hovedflyplass, er at det ikke er avdekket noe eksempel på at Stortinget har truffet vedtak som i vesentlig grad bygger på misvisende eller mangelfulle opplysninger. Jeg er også glad for at et så bredt flertall i komiteen er enig med Smith-kommisjonen når den sier følgende: «Alle hovedtrekk i den administrative prosessen frem mot stortingsvedtaket om flyplass på Gardermoen, har vært styrt av de føringer og vedtak som Stortinget til enhver tid hadde gitt. Et typisk eksempel er Hobøl-alternativets skjebne i sluttfasen: Når Hobøl ikke ble utredet på samme detaljnivå som Gardermoen, var det rett og slett fordi stortingsflertallet ikke ville ha noen slik utredning.» Klarere kan det ikke sies. Det er også grunn til å merke seg den skarpe kritikk Smith-kommisjonen har reist overfor deler av norske medier i Gardermo-saken. Denne kritikken er berettiget. Sterkt tendensiøs journalistikk er avdekket, slår kommisjonen fast. Heldigvis rammer ikke denne kritikken norske medier som helhet og den funksjonen som media nødvendigvis skal ha som forum for samfunnskritikk og samfunnsdebatt. Men som sagt: Flyplassaken gir, som kommisjonen slår fast, slående eksempler på hvordan deler av massemedia kan bidra til å skape mistillit selv om det ikke finnes dekning for dette. Dette er noe å tenke på også for oss som folkevalgte. Smith-kommisjonen kan gi oss lærdom for framtidige politiske debatter. Rapporten viser at vi skal være ytterst forsiktige med å bygge beskyldninger mot enkeltpersoner på antakelser, rykter og spekulasjoner.
Det er i hvert fall en ting som er tindrende klart i denne diskusjonen og debatten, og det er at de som utgjør flertallet, faktisk ikke er så enige som de gir uttrykk for, ettersom de har begynt å diskutere i salen i dag. Det viser at det er nyanser her fremdeles. Men det jeg synes er det viktigste med hele denne saken, er de to innstillingene vi nå har til behandling. Hvis vi ser på den brede gjennomgangen og utredningen av planlegging, prosjektering og utbygging av ny hovedflyplass, og hvis en stiller de prinsipielle spørsmålene som er viktige, bl.a. om planleggingen var god nok, så konkluderer flertallet, etter ulike utredninger og ulike granskinger, med at det kunne blitt gjort bedre. Det samme når det gjelder prosjekteringen. Det kunne vært gjort bedre. Vi sier alltid at vi skal trekke lærdom av de prosjektene vi er inne i, og håper at neste gang går det bedre. Når det gjelder det som er kommet fram gjennom de ulike behandlingene som vi har hatt i kontroll- og konstitusjonskomiteen, er det tindrende klart at det er blitt gjort feilgrep. Det er mangel på kvalitetssikring, og det er blanding av roller. Det sier også de som utgjør flertallet, at her er det kritikkverdige forhold. Så til diskusjonen og debatten om hvorvidt en skal sette en sluttstrek. Ja, vi vil alle ha en sluttstrek, men før vi setter en sluttstrek, må vi vite hvem det er som har hatt ansvaret for de forskjellige beslutningene, og hvilket grunnlag de har fattet disse på. Derfor er det interessant å høre representanten Myrvolls gjennomgang av historikken i denne store, viktige saken. Men det er klart at når en skal treffe vedtak, må en også passe på at de blir fulgt opp. Der er det uenighet mellom flertallet og mindretallet i denne salen. Det er klart at med de feilgrep som er blitt gjort, er det grunnlag for – slik som jeg i kontrollkomiteen i lag med representanten Carl I. Hagen fra Fremskrittspartiet gjør – å be valgkomiteens odelstingsmedlemmer avgi innstilling om å oppnevne en protokollkomite som skal se på disse forholdene videre. Det er ikke noen dramatikk i dette. Vi har ikke konkludert med at vi vil stille disse tre angjeldende statsrådene for riksrett, som har vært diskutert i dag. Men vi synes at for alle som har vært involvert i denne saken, må det være greit å få en avklaring. Det henger masse i luften ennå, og selv om det er et flertall i denne sal som ønsker å legge diskusjonen og debatten død, så tror jeg også at det er ting som kan komme fram i framtiden, som ikke har vært avdekket ennå. Det er klart at når en ser på embetsverket, når en ser på de ulike statsrådene, politikere som har vært aktører i disse beslutningene, må en stille spørsmålet: Hva er det egentlig som skal til for at de blir gjort ansvarlige for sine handlinger, når en ser på hva andre i dette samfunnet må gjennomgå når de har gjort en tabbe? Så konklusjonen på alle de gjennomganger og de granskinger vi har hatt, er at det er nesten ingen som har tatt ansvar, verken når det gjelder overskridelser, manglende kvalitetssikring eller blanding av roller. De fleste aktørene sitter der de har sittet hele tiden, eller så er de blitt omplassert og har fått seg andre gode jobber, mens regningen går til skattebetalerne. Hvis en bare tar den biten, som også representanten Husøy fra Arbeiderpartiet var inne på, nemlig at det var kritikkverdig det som skjedde med Romeriksporten, det var kritikkverdig overfor folk på Hellerud det som hadde skjedd, så har ikke Arbeiderpartiet kommet med noen konklusjoner utover at det var kritikkverdig, at det var leit og trist, og det har heller ikke flertallet i denne sal. De vil ikke stille folk til ansvar for de handlingene de er med på. Det synes jeg er beklagelig, og jeg tror det er dårlig for hele det politiske systemet i Norge at det er enkelte, og spesielt staten selv, som kan skalte og valte og gjøre akkurat som de vil uten at det får konsekvenser for dem som har utført disse tingene. Derfor er jeg på trygg og god grunn når jeg støtter innstillingen fra mindretallet i dag, og jeg regner med at selv om flertallet stemmer dette ned, viser det i hvert fall at det er noen representanter i denne salen som er opptatt av å få alle kort på bordet og ikke drive med dekkoperasjoner for å hindre at alt skal komme fram.
Beslutningsprosessen bak valget av Gardermoen som hovedflyplass har vært lang, sammensatt og kronglete. Det har også gått lang tid, hele tre år, siden komiteen fikk Riksrevisjonens undersøkelse om hovedflyplassen og Gardermobanen til behandling. Forhåpentligvis kan vi i dag med bakgrunn i også Mydske-utvalgets rapport, åpne høringer og Smith-kommisjonens rapport sette endelig punktum for denne omfattende saken som fikk en del uheldige konsekvenser, miljømessig så vel som økonomisk. Stortingets vedtak om utbygging av hovedflyplassen og Gardermobanen baserte seg på at prosjektene skulle være bedriftsøkonomisk lønnsomme, og at de ikke skulle representere en reell kostnad for staten. Det er bred enighet om at selve hovedflyplassutbyggingen er gjennomført på en tilfredsstillende måte, særlig sett i forhold til prosjektets størrelse og kompleksitet. Det var visse innkjøringsproblemer etter åpningen i oktober 1998. Det viste seg at systemet for avising var underdimensjonert, og at det oppstod problemer med tanke på kjemikaliebruk som innebar forurensingsfare for grunnvannet. Svakhetene er i hovedsak knyttet til Gardermobanen. Flere kostnadselementer, slik som grunnervervskostnader, merverdiavgift og forsikringspremie, ble ikke tatt med i beregningen. Tidspress og lite erfaring i bygging av høyhastighetsbaner skulle tilsi stor grad av usikkerhet ved prosjektet. NSBs hovedrapport gir imidlertid inntrykk av at prosjektets usikkerhet er lav, og at inntektssiden er forsiktig vurdert. Først i St.prp. nr. 1 for 1997-1998 opplyses det at det er usikkerhet knyttet til flytogets inntekter. I ettertid har departementet erkjent at omtalen av usikkerhet kunne fått større plass. Til tross for at det ble lagt mye arbeid i transportanalysen for tilbringertjenesten, kan det reises flere innvendinger mot den. Betalingsvillighet og konkurransesituasjon ble ikke tilstrekkelig analysert. At konsesjon for bussdrift til Gardermoen ikke ble gitt før oktober 1998, er etter Mydske-utvalgets mening ingen unnskyldning for ikke å analysere alternativet buss og tog på parallelle strekninger. Neglisjeringen av denne mulighet har åpenbart ført til at markedsposisjonen til togalternativet er blitt overvurdert og ledet til overoptimistiske anslag på den bedriftsøkonomiske lønnsomheten. Verifiseringsgruppen pekte på dette problemet allerede våren 1992. Men i St.prp. nr. 90 for 1991-1992 nevnes ikke verifiseringsgruppens arbeid og heller ikke dens konklusjoner. Transportanalysen vurderte heller ikke fordelingen på de ulike togalternativene. Mydske-utvalget konkluderer med at de fleste forhold som har bidratt til at Gardermobanen ikke har blitt så lønnsom som forutsatt, burde ha vært avdekket på planstadiet. Hadde den bedriftsøkonomiske lønnsomheten blitt som beskrevet, ville dette ha vært et av de få jernbaneprosjektene i historien som kunne forrente investeringer i både rullende materiell og kjørevei gjennom billettinntektene. Etter Mydske-utvalgets oppfatning burde det ha ringt noen varselklokker hos utrederne og kvalitetssikrerne da en slik konklusjon ble trukket. Mydske-utvalget gir likevel utbyggingen av Gardermobanen i hovedsak positiv karakter. Unntak er Romeriksporten og problemene i østmarka. Her er både prosjektering og gjennomføringen av arbeidet kritikkverdig når det gjelder både de tekniske, miljømessige og økonomiske forhold. Erfaringene fra arbeidene med Romeriksporten tilsier at naturmiljøet må gis større oppmerksomhet. Det tok altfor lang tid før administrasjonen i NSB Gardermobanen reagerte med tiltak mot setningsskadene som oppstod på Hellerud. Mydske-utvalget understreker at den manglende bedriftsøkonomiske lønnsomhet ikke først og fremst skyldes overskridelsene på grunn av Romeriksporten. Intet tyder på at Gardermobanen ville oppnå lønnsomhet selv uten overskridelsene knyttet til Romeriksporten. Undersøkelsene og granskingene rundt denne saken har vært omfattende og tid- og kostnadskrevende. Man kan gjerne spørre om alt har vært nødvendig. Jeg tror det har det. Det har vært fremsatt alvorlige påstander, beskyldninger og spekulasjoner. Disse har det vært viktig å få klarhet i. Granskingskommisjonens rapport avklarer i stor grad de mange problemstillinger som lå til grunn for oppnevningen av kommisjonen, og komiteflertallet mener det ligger til rette for at man med de foreliggende innstillinger kan sette sluttstrek for Gardermo-saken i Stortinget. Komiteen slutter seg til den kritikken som er fremkommet fra både Riksrevisjonen og Mydske-utvalget, men til tross for at beslutningsgrunnlaget på enkelte punkt var mangelfullt og lønnsomhetsprognosene var for optimistiske, har komiteflertallet ikke behov for å gå videre med denne saken.
Denne debatten må bidra til at vi lærer av de erfaringer prosjektene vedrørende hovedflyplassen på Gardermoen og Gardermobanen har gitt oss. Jeg skal her begrense meg til de bedriftsøkonomiske konsekvenser med vekt på resultatene for Gardermobanen, med basis i Riksrevisjonens undersøkelser. Samferdselskomiteen og Stortinget la til grunn ved behandlingen av St.prp. nr. 90 for 1991-1992 at finansieringen av hovedflyplassen og Gardermobanen ikke ville representere en reell kostnad for staten. I dag kjenner vi resultatet. Det er bemerkelsesverdig når Mydske-utvalget understreker at Gardermobanens manglende bedriftsøkonomiske lønnsomhet ikke først og fremst skyldes overskridelsene på grunn av Romeriksporten, men påpeker at det ikke er noe som tyder på at Gardermobanen vil kunne oppnå lønnsomhet selv uten overskridelsene forårsaket av Romeriksporten. Det forteller at prosjektet er kommet galt av sted. I stedet for å bli et lokomotiv i den videre utviklingen av norsk jernbanevirksomhet er Gardermobanen en så stor hemsko for NSB BA at NSB BA ønsker at andre skal overta Gardermobanen. Det må være klart for enhver som har ansvar for dette resultatet, at slik kan store prosjekter ikke forberedes, planlegges og gjennomføres i fremtiden. De økonomiske konsekvensene av slike feiltak er uakseptabelt store, og legger en bremse på utviklingen av hardt tiltrengte tiltak i vår infrastruktur – jernbane, veier, havner og farleder, for ikke å si på andre sektorer. Riksrevisjonen slår fast at det i St.prp. nr. 90 ikke ble gitt et dekkende bilde av Gardermobanens lønnsomhet, og at usikkerhet ble langt grundigere håndtert for hovedflyplassen. Man må med undring spørre seg om hvorfor Samferdselsdepartementet ikke bragte arbeidet med usikkerhetsanalysene for Gardermobanen opp på samme kvalitetsnivå som for hovedflyplassen. Jeg går ut fra at departementet burde ha likeverdige krav til analysekvalitet for de to prosjektene. I departementets overordnede ansvar lå det en oppgave i å sørge for at disse likeverdige krav ble fulgt. Uklarhet om mål og forutsetninger kan føre til prosjektresultater som er skadelige for økonomi så vel som for miljø. Rundt omkring i landet sitter vi med vei-, tunnel- og broprosjekter hvis gjennomføring har ført til dramatiske økonomiske resultater. Lærdommen av dette burde ført til bedre planlegging og gjennomføring av en rekke samferdselsprosjekter, deriblant Gardermobanen. Tidspress blir brukt som argument for stor usikkerhet. Saken er at manglende forberedelser har bidratt til store forsinkelser og vekst i kostnader utover alle forestillinger. Norsk entreprenørvirksomhet står for mange flotte resultater i gjennomføringen av store og kompliserte prosjekter, noe vi særlig har sett i offshore- og energisektoren. Det som kjennetegner disse prosjektene med suksess, er grundige og nitide forberedelser. I disse ligger markedsundersøkelsene som hovedsak nr. 1. Det er merkelig at markedserfaringer fra andre flyplasser, som viser at markedsandeler for tilbringertjenesten ble urealistisk vurdert, ikke er vurdert mer seriøst. Jeg vil minne om at Høyre stilte samferdselsministeren flere spørsmål om dette i spørretimen. Han valgte ikke å korrigere anslagene om markedsandelene for flytoget, til tross for at verifiseringsgruppen kom med alvorlige innvendinger mot arbeidet med og resultatene av transportanalysemodellen. Vi må konstatere at det er behov for bedre forberedelser, planlegging og gjennomføring, med de erfaringer vi har fra de to prosjektene vi behandler i dag, samt en rekke veiprosjekter. Når det legges til grunn regionale interesser og hensyn og miljøvennlig tilbringertjeneste, må ikke dette ta oppmerksomheten fra de økonomiske forutsetningene om at prosjektene ikke skulle føre til reelle kostnader for staten. Et slikt utgangspunkt tilslører målsetting og gjør kriteriene for de mål man setter seg, uklare. Det er uheldig. Saken om Gardermobanen viser til fulle at løst grep om slike prosjekter lett fører til at resultatene så langt fra oppfyller forventningene. Samfunnet taper, og hver enkelt av oss taper. Grepet om hovedflyplassen ble godt. Dette skyldes profesjonell og målrettet styring. Det er et sterkt ønske på vegne av alle som er avhengig av god infrastruktur, at denne kulturen blir videreført. Det vil alle være tjent med.
Saka om ein ny flyplass i Noreg har versert og vore diskutert lenge – i over 20 år. Diskusjonen har engasjert folk ute i heile landet vårt, og den har engasjert Stortinget. Eg har vore så heldig at eg har fått vere med på fleire av debattane tidlegare. Det har vore laga tallause rapportar, det har vore skrive bøker og gjort undersøkingar og granskingar, det har vore framsett fleire påstandar om fusk og fanteri, og ulike politiske motiv har også vore med i debatten. Det er no godt at det er eit breitt fleirtal for å setje sluttstrek for Gardermo-saka i Stortinget i dag. Arbeidarpartiet var i utgangspunktet usamd i at vi skulle setje ned ein granskingskommisjon, då vi meinte Riksrevisjonen, Mydske-utvalet og ein del høyringar vi har hatt, og også ein del materiell, hadde gitt oss eit godt grunnlag for å avslutte Gardermo-saka. Eg kan vise til innlegget og argumentasjonen som Inge Myrvoll hadde tidlegare i dag. Vi veit at denne flyplassaka er eit pilotprosjekt, og i Noreg har vi no fått ein flyplass med internasjonale, høge standardar, vi har fått ein flyplass med krav til tryggleik og teknisk gode løysingar. Vi veit at dette sjølvsagt også vil koste mykje pengar, og eg trur Stortinget har vore underretta omtrent heile tida om at det ville bli høgare kostnader enn det vi tidlegare gjekk inn for. Det er ikkje uvanleg i slike store byggjesaker at kostnadsrammene sprekk, og det er heller ikkje uvanleg at på enkelte område kunne ting vore gjort annleis, for det skjer ting i ein byggjeperiode heile tida. I alle dei åra eg har vore brukar av flyplassen, har det vore mykje hets av at vi skulle byggje ein flyplass på Gardermoen. Stortingsrepresentantar og statsrådar har fått mange kommentarar som ikkje alltid har vore så saklege. Dette må vi tole, men eg er i dag glad for at Smith-kommisjonen peika på at det er påfallande få av dei rykta og skuldingane som i årevis har forgifta debatten om hovudflyplass, som skulle stå for nærmare gransking. Dei alvorlegaste påstandane har vore overfor Arbeidarpartiet, både frå media og frå andre stortingsrepresentantar. Dei meiner eg er grunnlause. Det er fleirtalet i komiteen samd i. Flyplassen har vore eit heftig tema i norske aviser. Også eg har vore sjokkert over den sterke hetsen som har vore mot tidlegare statsråd Kjell Opseth. Når vi i dag diskuterer denne saka i Stortinget, og vi ser kor mange journalistar som sit her og høyrer på, er det som om lufta har gått ut av ein ballong, og dei er no ikkje interesserte i å høyre på den debatten som er her i dag. Det synest eg er leitt. Det meste er sagt i denne saka, og eg trur at vi skal vere stolte av den flotte flyplassen vi har fått. Flyplassen på Gardermoen må vere den mest oversiktlege og mest miljøvennlege flyplassen vi har i heile Europa. Det er eit komplisert prosjekt, og det kosta meir enn vi hadde vedtatt, men no skal vi leggje diskusjonen bak oss og slutte oss til fleirtalet i komiteen. Heilt til slutt: Flytoget er det som er blitt mest kostnadskrevjande på grunn av ulike tekniske, miljømessige og andre ting som har kome inn i biletet. Flytoget er også eit godt tilbod til oss som brukarar. Det er eit moderne tog, det går snøgt, og det er svært rimeleg med omsyn til pris. Mitt spørsmål til dei som kritiserer flytoget, er: Kva alternativ skulle vi som brukarar ha – drosje i skytteltrafikk, som er kostbart og også uheldig med omsyn til miljø, eller bussar, der vi brukar nesten ein time for å kome inn til Oslo? Eg vil oppmode Stortinget til å slutte seg til komiteen sitt fleirtal og leggje saka ved protokollen.
Etter å fulgt debatten her i dag og for så vidt også forut, ved de ulike utvalg og kommisjoner, må jeg få lov til å komme med et lite hjertesukk om at en av og til skulle ønske at denne forsamlinga – og i særdeleshet enkelte representanter i denne forsamlinga – var like opptatt av framtida og det som skal skje, som de er opptatt av fortida og det som har skjedd mange år tilbake i tid. Jeg er glad for at et stort flertall, unntatt Fremskrittspartiet med flere, nå endelig setter sluttstrek for utbygginga av den nye hovedflyplassen. Og det må jeg legge til: Det er virkelig på tide, snart ni år etter at det endelige vedtaket om utbygging av Gardermoen ble fattet, og snart tre år etter at den nye hovedflyplassen ble tatt i bruk. I fjor tilhørte jeg dem som mente at det var aldeles unødvendig å oppnevne Smith-kommisjonen. For så vidt mener jeg vel egentlig det også i dag, men jeg må innrømme at da kommisjonen la fram rapporten sin, og jeg med glede leste rapporten, og i særdeleshet kapittel 11, syntes jeg at det kanskje var like greit at Stortinget vedtok det en vedtok i fjor, og opprettet Smith-kommisjonen. Dette var virkelig god lesning. Jeg er ikke sikker på at de ivrigste tilhengerne av kommisjonen i fjor er like glad for det som står å lese i rapporten. Jeg syns jeg hører et litt annet volum på bl.a. representanten Odd Holtens innlegg i dag i forhold til det vi var vitne til i debatten i Stortinget i fjor. Saksordfører Svein Ludvigsen stilte i dag spørsmål til Arbeiderpartiets talskvinne i saka om Arbeiderpartiet mener det var viktig og riktig at Smith-kommisjonen ble utnevnt. Jeg skal ikke begi meg ut på det, men jeg må i alle fall si at det var godt å lese innholdet i rapporten fra Smith-kommisjonen. Riksrevisjonen vier Gardermobanens bedriftsøkonomiske lønnsomhet relativt stor oppmerksomhet i sine rapporter. Jeg har da lyst til, lang tid etter at St.prp. nr. 90 for 1991-92 ble lagt fram, å begi meg litt inn på anbefalingene og konklusjonene i stortingsproposisjonen. Regjeringa anbefalte ikke i 1992 jernbane og tog av bedriftsøkonomiske grunner. Nei, det står til og med i St.prp. nr. 90 at et tilbringersystem basert på buss var mer bedriftsøkonomisk lønnsomt, men at tog og jernbane ble valgt ut fra samfunnsøkonomiske og politiske grunner. Det legges i stortingsproposisjonen vekt på at den regionale utviklinga og miljømessige forhold er av stor betydning. Og jeg går ut fra at det også var det Stortinget la til grunn da en vedtok at tilbringersystemet skulle være jernbane. I ettertid skal vi kanskje innrømme at begrepet «bedriftsøkonomisk lønnsomhet» kanskje ikke burde vært blandet inn, ettersom både regjering og storting jo konkluderte med at det var den samfunnsøkonomiske lønnsomheten som var det avgjørende. Hovedflyplassaka er en av etterkrigstidas mest politisk betente saker i Norge, kanskje den aller mest betente. Alt er de siste åra, i flere tiår faktisk, gjort til politikk i diskusjonen rundt hovedflyplassaka. Vi setter i dag sluttstrek for bortimot 40 års intens politisk debatt i flyplasssaka. Gardermoen figurerer til stadighet som en av flyplassene i Europa med best punktlighet. Gardermoen er en av flyplassene i verden med aller høgest kollektivandel, antakeligvis den med aller høgest – bortimot 60 pst., fordelt med omkring 40 pst. på tog og 20 pst. på buss. Dette er det grunn til å være stolt av. Vi har fått en flyplass med et tilbringersystem som fungerer på en meget god måte. Jeg er glad for, som tidligere sagt, at det store flertallet i Stortinget i dag setter endelig sluttstrek i flyplassaka. Og til slutt, i disse tider med eksamener og med semesterslutt både her i huset og i skoleverket, kan det være fristende å gi karakterer. Jeg for egen del vil i alle fall gi M+ for utbygginga av flyplassen og M for utbygginga av Gardermobanen.
Når man hører representanten Myrlis karakter M for utbyggingen av Gardermobanen, må man vel trekke den konklusjon at det er godt at han ikke er lærer i skoleverket, for med den karaktersettingen måtte man konstatere at lærerstandens kvalifikasjoner er for nedadgående. Så har representanten Kaland konkludert med at flyplassaken har vært en pilotsak. Da må man vel i tråd med det kunne si at det har vært mye høytflyvning uten bakkekontakt, særlig når det gjaldt jernbanen, at det nå var tid for å gå inn for landing, og at det nesten ble en kræsjlanding, for debatten i dag har vist en todeling når Stortinget skal «finalisere» saken. Det er slik at flertallet, Arbeiderpartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti, SV og Senterpartiet, ikke ser behov for å utrede eller forberede en eventuell riksrettssak. Man vet nok til å sette sluttstrek. Smith-kommisjonen og Riksrevisjonens rapport bør nå legges til grunn for det vedtaket som vi har anbefalt, nemlig å vedlegge saken protokollen. Fremskrittspartiet og representanten Kleppe vil på sin side ta første steg mot riksrett ved å opprette en protokollkomite og eventuelt det som da måtte følge. Jeg syns det er viktig, når vi nå avslutter debatten, å holde fast ved at alle står sammen, absolutt alle, om klar kritikk av deler av prosessen, slik den er omtalt av Riksrevisjonen, av Smith-kommisjonen, av Tønne-utvalget og Mydske-utvalget. Mye har vært gjort feil, særlig når det gjelder Gardermobanen. Det burde ha vært mer informasjon til Stortinget, man hadde en kostnadsoverskridelse som ikke kan forsvares, og alternativ bruk av midlene innenfor samferdselssektoren hadde vært å ønske. Det er grunnlag for sterk parlamentarisk kritikk, men etter flertallets mening er det altså ikke alvorlig nok til at man skulle ta skritt i retning av en riksrettssak. La meg også understreke at komiteen har brukt lang tid på denne saken fra Riksrevisjonens Dokument 3:10 for 1997-98 ble lagt fram den 4. juni 1998. Jeg tror det har vært nyttig og viktig at vi har brukt den tiden som komiteen fant nødvendig. Det har også gjort at alle som har ønsket det, har fått gjort sitt syn kjent for komiteen og for Stortinget. Mange har gitt komiteen nyttig informasjon, og det foreligger i innstillingen en oversikt over alle dem som har bidratt med innspill i form av dokumenter og henvendelser. La meg også gi ros til Riksrevisjonen for at de – og det er ikke overraskende, for det er mer eller mindre en selvfølgelighet – har kommet med et grundig og kvalitativt godt arbeid i en svært komplisert teknisk, økonomisk og politisk sak. Smith-kommisjonen har på sin side foretatt en nyttig gjennomgang av saken, spesielt forhold knyttet til opplysningsplikten og ansvarlighetsloven, som ikke var en del av det som Riksrevisjonen har utredet. Men nå er det tid for å sette sluttstrek. Det blir en bred rød strek i karakterboka, og samferdselsministeren får melding med seg hjem om at hjemmearbeidet må gjøres bedre til neste time, hvis ikke kan han risikere å bli utvist.
Jeg skal ikke komme med karaktersetting, slik som representantene Myrli og Ludvigsen gjorde, men jeg har lyst til å advare mot at man nå sender med meldebok hjem til dagens samferdselsminister om at han må gjøre en bedre jobb. De samferdselsministrene vi har snakket om nå, har avgått som samferdselsministre for ganske mange år sida, så det er litt seint å sende meldeboka hjem til dem. Jeg prøvde å tolke representanten Ludvigsens siste innlegg ut fra det som han har sagt før. Tidligere i dag sa representanten Ludvigsen at det var nødvendig å sette ned en uhildet granskingskommisjon, og jeg prøvde å ta det opp seinere i debatten. Jeg velger å tolke ham slik at han dermed ikke mener at Riksrevisjonen, Mydske-utvalget og Tønne-utvalget ikke er uhildet i sine vurderinger, og at det ikke er noen kritikk av dem. Jeg ble overrasket over at man skulle ha et uhildet granskingsutvalg som skulle ta opp alle sakens temaer og snu alle steiner som delvis var snudd mange ganger før. Et spørsmål som ingen av dem som har ivret veldig for gransking, har svart på i dag, er: Hvilke nye fakta har kommet fram i den siste granskinga som man ikke kjente til i fjor? Da hadde man en lang liste – 13 strekpunkter i innstillinga – med spørsmål man følte hadde for dårlige svar. Jeg kan ikke se at det på noen av punktene har kommet nye svar i år. Den eneste endringa er en skjerpet kritikk av tidligere samferdselsminister Lars Gunnar Lie. Vi visste om saken, men den har blitt skjerpet. Det var det som ble litt patetisk her i dag, for det var kanskje ikke naturlig for dem som ønsket granskinga, å skjerpe kritikken i den retningen – det var vel ikke der man hadde forventet at det skulle ramle noe skjelett ut av skapet. Hvis noen av dem som ivret for granskinga, kan forklare hvilke nye fakta som har kommet på bordet som ikke Riksrevisjonen og mange utvalg har lagt fram, hadde det vært spennende å høre, når vi nå setter sluttstrek og oppsummerer. Hva var det som gjorde at man ikke var i stand til å dra én eneste konklusjon i fjor vår, men at man nå kan dra alle konklusjonene, nå når Smith-kommisjonen har fortalt at den ikke gidder å snu på de fleste av steinene, for de har andre snudd godt før?
Presidenten vil foreslå at de talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Egentlig har jeg sagt det jeg følte var nødvendig å si, men i og med at representanten Myrvoll igjen tar opp dette med granskingskommisjonen og uhildethet i forhold til andre utredninger, er det det å si at verken jeg eller noen andre i salen følte behov for å ta replikk etter det første innlegget til Myrvoll. Det forteller ganske mye. Egentlig hadde jeg ikke behov for å ta ordet nå heller, men jeg vil ikke at noen skal oppfatte det dit hen at jeg har gitt uttrykk for at Riksrevisjonen eller andre utvalg ikke skulle være uhildet. Jeg understreker at granskingskommisjonen blir oppfattet som en uhildet kommisjon, sammensatt på en slik måte at alle har tillit til det sluttresultatet som har kommet. Det synes jeg er viktig å understreke. Men i motsetning til hva som er tilfellet med representanten Myrvoll, er mine utsagn knyttet til det jeg uttaler meg om, og kan ikke utledes til å være karakteristikker av andre organer.
Som svar til representanten Myrvoll må jeg si at for min del kunne jeg konkludert i fjor da vi behandlet denne saken, det var ikke noe problem. Men problemet og utfordringen var flertallet i komiteen, som ville at Smith-kommisjonen skulle nedsettes for å se på dette. Vi syntes det var et skritt i riktig retning, og vi støttet det i innstillingen. Jeg mener at de feilgrepene som har blitt gjort når det gjelder kvalitetssikring, blanding av roller, de forferdelige miljøødeleggelsene som vi har sett på Hellerud og i Romeriksporten, flytog og alt dette, gir grunnlag for å be Odelstinget opprette en protokollkomite – det er grunnlaget. Jeg har ikke endret syn. Jeg mener sakens innhold er så alvorlig at hvis vi i en slik stor sak som dette ikke skal vurdere en protokollkomite, tror jeg aldri Stortinget kommer til å gjøre det.
Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 1 og 2.[[Votering, se side 3448]]
Bare helt kort: Riksrevisjonen kan vise til omfattende virksomhet, og komiteen er godt fornøyd med Riksrevisjonens virksomhet. Og jeg vil for egen del legge til at vi har en høyst oppegående riksrevisjon som kjenner sitt ansvar og er på høyde med sin tid. Den kommuniserer i prinsippet gjennom meldinger om virksomheten og gjennom innstillinger til de sakene den har til behandling. Komiteen har tidligere erkjent at Stortinget kanskje ikke er den beste til å gi klare tilbakemeldinger. Komiteen har meninger om Riksrevisjonens virksomhet, og sier fra om ting den ønsker annerledes. Det gjør komiteen også i denne innstillingen, bl.a. at den ønsker mer innsikt i de strategiske planene og de revisjonsfaglige begrunnelsene, om det ikke er til skade for virksomheten. Det er lagt fram forslag til en ny lov og instruks for Riksrevisjonen. Det hadde vært spennende og interessant å arbeide med det, men tidsmessig må det bli i det nye stortinget. Komiteen har hatt dette forslaget i tankene når den i år har vært noe tilbakeholden med å gå inn på enkeltheter ved virksomheten, som f.eks. Riksrevisjonens status som høringsinstans. Jeg viser til komiteens enstemmige innstilling. Apropos tillit til Riksrevisjonen, som var tema i forrige debatt, så har jeg aldri registrert at noen har ment at Riksrevisjonen ikke er et uhildet kontrollorgan, tvert imot. Det er ofte skryt av Riksrevisjonen i kontrollkomiteen. Den forrige saken må kanskje ses i et helt annet lys enn om Riksrevisjonen er et uhildet organ eller ikke.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 3449]]
Denne saken reiser i alle fall to viktige aspekter. For det første: Utbyggingen av feltene Asgard, Visund og Jotun førte til rekordhøye kostnadssprekker. Kostnadene økte med ca. 19 milliarder kr fra PUD-estimatet til ferdigstillelsen. Dette er symptomatisk for den erfaring som er hovedinntrykket for Nordsjøen. Av i alt 32 feltutbyggingsprosjekter i løpet av 1990-årene ble faktisk 30 dyrere enn antatt i PUD. Altså er det et sentralt spørsmål å stille hvorfor og hvordan kostnadsberegningene er så til de grader ute av kontroll. Og dernest: Hvorfor har verken oljeselskapene eller myndighetene vært mer kritiske og analysert risikoene mer grundig for eventuelle økonomiske avvik? Det andre aspektet som kan holdes opp, er knyttet til hvem som er ansvarlig for at PUD-estimatene skal være så kvalitetssikret at det unormale er kostnadsoverskridelser i størrelsesorden 10, 20, 30 og 40 pst., hvilket jo faktisk var tilfellet for de fleste av utbyggingene i 1990-årene. Er det Olje- og energidepartementet som skal holdes ansvarlig for dette, eller er det å «rette baker for smed»? I denne saken har kontroll- og konstitusjonskomiteen vært mest opptatt av dette siste aspektet og i mindre grad overskridelsenes størrelse. Undersøkelsene som Riksrevisjonen har gjennomført, viser at det har vært store svakheter ikke bare i planene, men også når det gjelder underlagsdokumentasjonen for både Åsgard, Visund og Jotun. Olje- og energidepartementet peker på sin side på at myndighetene og utbyggerne har ulike roller, og at hvis man antyder ansvar der det egentlig ikke er – underforstått i departementet – forkludres samtidig beslutningsprosessene og mulighetene til forbedringer. Departementet mener at det er oljeselskapene og ingeniørselskapene som har kompetansen til å vurdere kostnadene under planlegging, prosjektering og utbygging. Riksrevisjonen slår fast at undersøkelser viser at myndighetenes faktiske mulighet til å påvirke utbyggingsprosjekter først og fremst ligger i planleggingsfasen og når PUD skal godkjennes. Etter Riksrevisjonens mening har departementet et ansvar for å påse at alle vesentlige forhold omkring utbyggingsprosjektene er tilstrekkelig utredet, og at sentrale premisser for kostnadsberegninger er rimelige og realistiske. Komiteen er enig i det. Petroleumsloven og St.meld. nr. 2 for 1992–93 pålegger uten tvil myndighetene å etterspørre usikkerheten i estimatene i kostnadsoverslagene. Erfaringer viser imidlertid som jeg nevnte, at 30 av 32 utbygginger i 1990-årene førte til kostnadssprekker. Det er neppe bare dårlig kostnadskontroll som har ført til dette, men heller at teknologiutviklingen i offshore oljeindustri på mange måter er en konsekvens av at «veien blir til mens man går». Med andre ord: Kompliserte utfordringer under ekstreme klimatiske, geografiske og geologiske forhold og ikke minst dybdeforhold krever nye løsninger som må skreddersys der og da. Slik er hele den fantastiske norske offshoreindustrien utviklet. I så måte har NORSOKs målsettinger om å redusere tids- og kostnadsbruken i prosjektene med 40–50 pst. sikkert vært et viktig og nødvendig incitament til nytenkning, teknologiutvikling og kostnadsreduksjoner. Men erfaringene er at når estimatene i PUD i Åsgard-prosjektet har kostnadskutt basert på erfaringstall fra NORSOK, var dette faktisk lite realistisk. På den annen side opplyser Statoil at selv om investeringene på Åsgard ble 13 milliarder kr høyere enn antatt, er likevel kapasitetskostnadene redusert med 50 pst. i forhold til hva det ville ha kostet med teknologi fra begynnelsen av 1990-tallet. Riksrevisjonen kritiserer Olje- og energidepartementet når det gjelder myndighetenes ansvar for å påse at alle vesentlige forhold under utbyggingen av Åsgard, Visund og Jotun ikke var godt nok utredet, og at sentrale premisser for kostnadsberegningen ikke var rimelige og realistiske. Det er rimelig klar tale. Og ettertidens klare lys bekrefter utsagnet. Utbyggingen på Åsgard-feltet er – og det synes jeg vi skal ta med oss – den største og mest komplekse på norsk sokkel til nå. Dette er verdens største feltutbygging under vann, med 57 brønner knyttet sammen med 300 km rør. Produksjonsanleggene over vann består av produksjonsskipet Åsgard A for olje, Åsgard B, som er en flytende plattform for gassproduksjon, og lagerskipet Åsgard C for kondensat. Fra år 2007 vil Åsgard-feltet alene ha en gassproduksjon tilsvarende 15 pst. av norsk gassproduksjon og 10 pst. av norsk oljeproduksjon. Med anleggene på Kårstø, landrør og rørledningen Åsgard Transport vil verdikjeden i Åsgard-prosjektet komme på ca. 60 milliarder kr. Det sier seg selv at utbyggerne, ingeniørene og myndighetene har stått overfor store utfordringer, som viste seg å kreve en rekke nye tekniske løsninger som man ikke var oppmerksom på fra starten av. Men problemet er – som Riksrevisjonen riktig peker på – at utbyggerne ikke tok høyde for den økonomiske usikkerheten da de leverte PUD, og at Olje- og energidepartementet ikke i tilstrekkelig grad fulgte opp intensjonene i petroleumsloven og i St.meld. nr. 2 for 1992-93, verken ved behandlingen av PUD eller senere, da kostnadene nærmest løp løpsk. Kontroll- og konstitusjonskomiteen har konkludert med at ansvarsforholdene synes uklare, uten at vi dermed er særlig skarpe i kritikken. At det er uklarhet, bemerker også Riksrevisjonen i sin rapport. Også Olje- og energidepartementet innrømmer svakheter i sin saksbehandling hva angår manglende presentasjon av usikkerheten i kostnadsoverslagene. Komiteen er derfor enig med Riksrevisjonen i at det er viktig at ansvarsforholdene klargjøres bedre, og at det er behov for å se på dette med nye øyne i forhold til det som er beskrevet i St.meld. nr. 2. En samlet komite ber derfor Regjeringen på en egnet måte og innenfor en rimelig tid komme tilbake til Stortinget med en helhetlig vurdering av disse forholdene.
Det sorte gullet har flommet og mange ganger veid opp for de pengene som rant ut i sanden i forbindelse med gigantutbyggingene i Nordsjøen på 1990-tallet. Riksrevisjonen og granskingsutvalget har konkludert, og komiteen foreslår klokelig at ansvarsforholdene mellom utbygger og staten klargjøres. 12 milliarder kr i overskridelser i den ene saken er 12 milliarder kr i overskridelser. Men gjort er gjort, og spist er spist. Men hva innebærer egentlig dette? 12 milliarder kr i overskridelser på Åsgard alene tilsvarer f.eks. det årlige forbruket på barnehager pluss mindre foreldrebetaling. Det er mange penger, som kunne ha vært brukt mer fornuftig hvis vi hadde villet. Så vil noen kanskje si at problemet her ikke er at dette kostet mange penger, men at vi ikke fikk en tilstrekkelig god analyse i forkant. – Og det er jo riktig, for pengene til utbyggingen ville jo likevel ha vært brukt. Men hvordan kunne dette skje, spør sikkert flere representanter seg. Ja, hvordan kunne det det? Gjennom hele 1990-tallet steg investeringene i oljesektoren, fra 43,4 milliarder kr i 1990 til en topp i 1998, da staten «svidde av» 74,6 milliarder kr i oljeinvesteringer. Gjennom hele 1990-tallet var SV imot at investeringene skulle være så høye som de ble. Det var flere grunner til at vi var imot – og fortsatt er imot – høye oljeinvesteringer. Den ene siden av saken er at et Norge med høye oljeinvesteringer bidrar til et høyt utvinningstempo, som bidrar til lavere oljepriser. Dermed blir det lavere avkastning på oljen, høyere oljeforbruk i verden og dermed et større CO2-utslipp. Den andre siden av saken, som antakeligvis er viktigere i denne sammenhengen, er at penger brukt i oljesektoren, betyr mindre mulighet til å bruke offentlige penger på andre sektorer, fordi det er begrenset med arbeidskraftsressurser i samfunnet. Penger brukt i oljesektoren, trekker ressurser fra andre deler av både konkurranseutsatt og skjermet næringsliv over til oljesektoren. Det hindrer oss i å løse andre samfunnsoppgaver og i å dreie om fra en blygrå og kolsvart oljeøkonomi til en grønn kunnskapsøkonomi. I tillegg gjør en for høy investering i oljeindustrien at det blir lettere å miste kontrollen over prosjekteringen, og at den kritiske terskelen for prosjekter synker – for pengene skal jo brukes. Det er akkurat dette som har skjedd i den sammenhengen vi her snakker om, og det er dette som er sakens kjerne. Kan noen huske det som skjedde i 1998? Høsten 1998 steg rentene dramatisk og førte til høylydte krav om innstramminger i finanspolitikken. Standhaftig ble det hevdet fra den ene såkalt ansvarlige politikeren etter den andre at det var nødvendig å holde budsjettet stramt. Egentlig var det den første gangen jeg bet meg merke i at NRK i stor skala brukte markedsaktører i penge- og finansmarkedet til å kommentere statsbudsjettet. Det ble av hensyn til markedet stramt, for at vi ikke skulle få overoppheting, og for at vi ikke skulle få ytterligere press i arbeidsmarkedet. Alle overskridelsene i forbindelse med Åsgard-utbyggingen kunne skje til fortrengsel for viktige samfunnsinvesteringer i norsk økonomi så lenge vi førte en stram finanspolitikk. Så lenge vi har overskridelser, er vi nødt til å bruke mindre penger andre steder. Så lenge vi overskred i investeringene, fikk vi ikke investere så mange penger f.eks. i skolebygninger eller i forskning, som næringslivet år etter år har bedt om penger til. Alt dette ble fortrengt, for vi måtte jo beholde en stram finanspolitikk. Statistisk sentralbyrå har sagt at styring med oljeinvesteringene er av avgjørende betydning for styring av finanspolitikken. Det er så mange penger, og det er så enormt viktig å ha kontroll over disse pengene. Kort oppsummert vil jeg si: Det er en utrolig lite fremtidsrettet politikk å ha for høye oljeinvesteringer, fordi vi bidrar til et forhøyet CO2-utslipp, og fordi vi bruker penger som kunne ha vært brukt til å gjøre Norge til et bedre sted å leve. Det er en lite ansvarlig politikk å ha for høye oljeinvesteringer. Det vil føre til en lavere terskel for hva slags prosjekter som bygges ut, og hastverk vil føre til at for lite gjennomarbeidede prosjekter vedtas. Til denne saken: Slik går det når vi fører en lite fremtidsrettet og lite ansvarlig politikk. Lytt til SV neste gang investeringstakten i oljesektoren diskuteres! Denne saken har vist at vi har noe å melde.
Ved ein del utbyggingar på kontinentalsokkelen blei kostnadene større enn planlagt. Det har vore grunn til uro med omsyn til desse auka kostnadene og dei tapa dei inneber, men òg med omsyn til den tiltrua ein må ha til kostnadsoverslaga som ein får presentert i tilknyting til framtidige utbyggingar. På slutten av 1990-åra fekk me ein urovekkjande auke i utbyggingskostnadene på mange prosjekt. Derfor blei det sett ned eit eige utval for å sjå på kostnadsauken og prøva å finna forklaringa på det som hadde skjedd. Utvalet konkluderte med at det var fleire ulike grunnar som drog i same retning. Det er naturleg at Riksrevisjonen har undersøkt styresmaktene si rolle i forhold til desse overskridingane. Eg synest at Riksrevisjonen har gjort ein god jobb med å kartleggja styresmaktene si rolle i desse tre prosjekta som er omhandla. Riksrevisjonen omtalar eit kjernepunkt i departementet sin funksjon i forhold til planane for utbygging og drift. Det er viktig at ein ved vurdering av utviklinga av prosjekta på kontinentalsokkelen har in mente kva rolle styresmaktene har, og kva rolle utbyggjarane har. Når eit utbyggingsprosjektet blir vedtatt, først av eigarane til feltet, og seinare godkjent anten ved kgl. resolusjon eller i form av vedtak her i salen, er det på grunnlag av det arbeidet som er gjort av dei deltakarane som er økonomisk engasjerte i prosjektet. Det gjeld prosjekteringa, det gjeld val av tekniske løysingar og ulike vurderingar knytte til kostnader og inntekter. Styresmaktene vil kunna sjå på verknadene av endringar i dei føresetnadene som er gjorde, men det er veldig vanskeleg for styresmaktene å verifisera dei tala som er gjevne av utbyggjarane. Derimot har styresmaktene heilt klare roller og oppgåver. Dei har eit ansvar for å sjå til at utbygginga oppfyller dei krava som er sette for slike utbyggingar. Styresmaktene må òg ha oversyn over verknadene av utbygginga, og sjå til at prosjekta blir gjennomførte på ein måte som er forsvarleg med omsyn til ressursane som ein f.eks. finn i dei ulike felta. Prosjekta blir planlagde, prosjekterte og bygde av dei som er mest kompetente til å gjera jobben, med andre ord av operatøren. Det er oljeselskapa og ingeniørselskapa som har denne kompetansen, og som dermed er best eigna til å vurdera kostnadene knytte til dei ulike utbyggingane. Det er derfor deira oppgåve å prosjektera slik dei meiner er mest kostnadseffektivt. Sjølv om kompetansen er høg på dette området, og sjølv om ein nyttar dei beste miljøa i Noreg, kan det òg henda at desse miljøa tar feil. Det er mange grunnar til at utbyggingsprosjekt blir meir kostbare eller får mindre inntekter enn kva som var venta, og det er viktig at ansvaret for dei endringane som skjer undervegs, blir klargjort. Riksrevisjonen meiner også at det er avdekt manglar ved dei ulike følsemdsanalysane for prosjekta. Riksrevisjonen meiner at styresmaktene burde ha sytt for at rettshavarane gjennomførte og dokumenterte fullstendige uvisse- og følsemdsanalysar. Det vil alltid vera ulike vurderingar knytte til slike følsemdsanalysar, og kor omfattande dei bør vera. Men det er jo heilt tydeleg i desse sakene vi snakkar om her, at analysane ikkje har dekt det området som seinare viste seg å bli resultatet av utbyggingane. Derfor er det lett å seia seg einig i at følsemdsanalysane ikkje var tilstrekkelege i dette tilfellet. I lys av Riksrevisjonen sine merknader på dette punktet vil departementet i framtida ha større merksemd retta mot slike analysar enn tilfellet har vore til no. Slike følsemdsanalysar er ein grei måte å sjå verknadene på av eit breitt spekter av uventa hendingar, men dei betrar ikkje nødvendigvis dei reelle forholda knytte til prosjekta. Eg trur at styresmaktene også i framtida må følgja dei prinsippa som er lagde til grunn for sakshandsaminga til no, men at ein har større merksemd mot dei forholda som Riksrevisjonen tar opp i sin rapport. Komiteen ber departementet på eigna vis koma tilbake til Stortinget med erfaringar knytte til gjennomgangen av denne typen saker, og det vil sjølvsagt bli gjort.
Den beskrivelsen som statsråden har av de faktiske forholdene knyttet til disse kompliserte sakene, er vi ikke uenig i. Og når statsråden sier at utbyggeren har ansvar for kvaliteten i beregningen, og beskriver dette med usikkerhet, må jeg minne ham om det vi sier i innstillingen. Det er at Stortinget har forventninger til Regjeringen, nedfelt i petroleumsloven og i St.meld. nr. 2 for 1992-93. Derfor føler jeg at det ikke er tilstrekkelig når statsråden sier at de vil ta hensyn til Stortingets kritikk, som er nedfelt i denne innstillingen, i det fremtidige arbeidet. Det må foretas en grundig gjennomgang i departementet, i Regjeringen, av om de forhold og forventninger som er nedfelt i petroleumsloven og i St.meld. nr. 2, fortsatt skal være gjeldende og retningsgivende. I så fall må man i departementet legge mer vekt på usikkerheten og på en beskrivelse og vurdering av den. Jeg ber derfor om at statsråden oppfatter komiteen riktig dit hen at det på en egnet måte må bli en grundig vurdering av om petroleumsloven og St.meld. nr. 2 skal være retningsgivende, slik det er beskrevet i dag, eller om utviklingen i 1990-årene har vist at man bør legge andre kriterier til grunn. I så måte oppfatter jeg at Riksrevisjonens melding tar tak i de to sentrale dokumentene som jeg nå har nevnt, og i så måte er komiteen helt enig med Riksrevisjonen. Men vi er åpne for at utviklingen muligens har vært slik at det er grunnlag for å legge andre kriterier til grunn i departementets behandling av PUD og senere endringer i utbyggingsprosjekter. Jeg vil bare ha statsrådens bekreftelse på at vi er enige om at Stortinget skal få seg forelagt en sak om det vi har beskrevet her.
Det var dette eg avslutningsvis prøvde å gje eit svar på i innlegget mitt. Det er tydeleg at eg ikkje har ordlagt meg klart nok, men eg kan sjølvsagt stadfesta det som saksordføraren her etterlyser, at ein slik gjennomgang vil bli sett i verk, og at den skal koma til Stortinget på eit vis som gjer at Stortinget òg får ei moglegheit til å ta stilling til dei spørsmåla når så langt kjem.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, se side 3449]]
Nå har jeg vært så ofte oppe på denne talerstolen at man kanskje burde sitere sangen «You made my day». Men vi skal inn på noe alvorlig, nemlig EOS-utvalget, som gjennom sin fem års funksjonstid har vist seg som et nyttig og viktig organ for Stortinget. Kontrollen av Forsvarets etterretningstjeneste, Politiets overvåkingstjeneste og Forsvarets sikkerhetstjeneste som EOS-utvalget utfører, er kommet inn i rutiner og praksis som på en god måte ivaretar det parlamentariske behovet for kontroll og samtidig tjenestenes spesielle behov for trygghet hva angår kilder og tjenestemennenes sikkerhet så vel som rikets sikkerhet. Derfor er også EOS-utvalgets mandat vidt utformet, og Stortinget har nettopp evaluert ordningen i forbindelse med Innst. S. nr. 225 for 2000-2001 fra Stortingets presidentskap. Her slår Presidentskapet fast at EOS-utvalgets kontroll med tjenestene, slik den er beskrevet i årsmeldingen og i den evalueringsuttalelsen EOS-utvalget gav til Stortingets presidentskap den 29. november i fjor, må sies å ha oppfylt de intensjonene Stortinget hadde da kontrolloven og instruksene ble vedtatt i 1995. Kontroll- og konstitusjonskomiteen er enig i dette, også etter at årsmeldingen for 2000 er behandlet. EOS-utvalgets mandat gir fleksibilitet, og det er også nødvendig fordi de tre tjenestene har ganske ulike oppgaver. Men alle tre har det til felles at de er tillatt å bruke virkemidler som er utelukket i andre deler av samfunnet. Det stiller dermed også spesielle krav til tjenestene og deres holdninger til demokratiets spilleregler. På den ene siden er samfunnet avhengig av det vern som de hemmelige tjenestene er satt til å forvalte, men deres aktivitet og holdninger skal likevel være underlagt demokratiets grunnleggende verdisyn. Erfaringene fra Stortingets behandling av Lund-kommisjonen fikk da også den konsekvens at Stortinget opprettet sitt eget kontrollutvalg, hvilket understreker at tjenestene skal være under parlamentarisk kontroll. EOS-utvalget skal for sin del se til at alle tre tjenester ikke begår urett mot noen enkeltpersoner, og at tjenesten ikke tar i bruk mer inngripende tiltak enn nødvendig. Her ligger det selvsagt mulighet for feil bruk av skjønn og virkemidler, særlig fordi aktiviteten til Forsvarets overkommando/Sikkerhetsstaben og POT jo i sin natur oftest er individorientert. Det er derfor EOS-utvalgets oppgave å se til at rettssikkerheten for enkeltindividet er betryggende ivaretatt, og at tjenestenes virksomhet drives innenfor rammen av gjeldende lover og direktiver. Komiteen registrerer at EOS-utvalget i årsmeldingen har tatt opp to saker som dreier seg om tilbakekallelse av sikkerhetsklarering i Forsvarets sikkerhetstjeneste. Begge sakene omhandler to sivilt ansatte – den ene tilbakekallelsen har skjedd på grunn av flere påståtte brudd på dokumentsikkerheten, den andre på grunn av negative opplysninger fra enkeltpersoner, som for øvrig betinget seg anonymitet, om den ansattes hederlighet og lojalitet. Kontroll- og konstitusjonskomiteen har ikke forutsetning for – ei heller er det vår oppgave – å opptre som dommer eller skille mellom rett og galt med hensyn til om sikkerhetsklareringen skulle vært gitt eller ei. Men det sier muligens noe om manglende kvalitetssikring i FO/S at de har gitt sikkerhetsklarering til personer som de selv senere mener de ikke har tillit til. I så måte er det relevant å spørre hvilke reaksjoner ledelsen iverksatte overfor de ansvarlige i egen etat som viste seg å ha utført slett arbeid med sikkerhetsklareringen. Slik saken er fremstilt i EOS-utvalgets årsmelding, er det snublende nær å konkludere med at FO/S har løst personalproblemer ved bruk av sikkerhetsklarering. Slik skal det i så fall ikke være, og dette er en kritikk fra Stortingets eget kontrollutvalg som jeg hadde forventet ble tatt mer alvorlig både i Forsvarets overkommando og i Forsvarsdepartementet. Etter komiteens mening er FOs praksis i disse to sakene sterkt kritikkverdig, fordi FO overfor egne ansatte ikke i tilstrekkelig grad har ivaretatt hensynet om ikke å begå urett mot enkeltindivider, og ikke benytte mer inngripende midler enn nødvendig. Det holder nemlig ikke for FO/S, FO eller Forsvarsdepartementet å bruke den generelle begrunnelsen om hensynet til rikets sikkerhet for å overkjøre ansatte som de av saklig godtagbare grunner ønsker å ta ut av tjenesten, desto mer som det i disse to sakene godt kan stilles flere spørsmål enn det er gitt svar. I den ene saken opplyser EOS-utvalget at det i brev fra flere av den oppsagtes kolleger står anført at klareringssaken neppe var reist ut fra sikkerhetshensyn, men at det lå andre motiv bak. Dette er så alvorlige påstander at jeg går ut fra at også FO/S innser at de er tjent med å få saken belyst i sin fulle bredde. EOS-utvalget opplyser at de ennå ikke har tatt stilling til en anmodning fra den oppsagte om å foreta ytterligere undersøkelser. På bakgrunn av kontroll- og konstitusjonskomiteens merknader er min konklusjon at alle parter vil være tjent med en full gjennomgang, og med at eventuell urett blir rettet opp. Også personalpolitiske hensyn taler utvilsomt for det. Også i den andre saken sier EOS-utvalget at en fant saksbehandlingen hos klareringsmyndigheten klart kritikkverdig. Kontroll- og konstitusjonskomiteen slutter seg til EOS-utvalgets syn i begge sakene. Sakene illustrerer at avgjørelsen om sikkerhetsklarering kan ha meget alvorlige konsekvenser, og at det derfor også er helt nødvendig å stille strenge krav til saksbehandlingen. Faktisk bør tjenester med en kultur preget av generelt nødvendig lukkethet vise særlig aktsomhet. Også ansatte i de hemmelige tjenestene skal ha sikkerhet for saklig oppsigelse og arbeidervern. I disse to sakene burde FO/S helt klart vist større ansvarlighet overfor to ansatte som vitterlig var sikkerhetsklarert, når innsigelser mot denne avgjørelsen ble fremsatt. Både EOS-utvalget og kontroll- og konstitusjonskomiteen mener FO/S og Forsvarsdepartementet har håndtert sakene heller lite heldig, og de burde gitt de to ansatte innsyn i saksdokumentene så langt dette var forsvarlig uten å komme i konflikt med hensynet til rikets sikkerhet eller tvingende regler om taushetsplikt. Med andre ord: FO/S og departementet burde gitt de to ansatte en reell anledning til å fremlegge sin sak før sikkerhetsklareringen ble trukket tilbake. Kontroll- og konstitusjonskomiteen er enig med EOS-utvalget i at grunnleggende rettssikkerhetshensyn tilsier dette. Jeg kan ikke se det annerledes enn at FO/S har brukt en generelt restriktiv holdning mot innsyn som et skalkeskjul for dårlig personalpolitikk. Dermed intet konkludert om sikkerhetsklareringen burde vært gitt og senere trukket tilbake, det er saksbehandlingen jeg og komiteen har vært opptatt av i denne omgang. Dermed kunne jeg ha avsluttet, men saken har fått et etterspill i media. Dagsavisen har omtalt sakene i flere artikler, og avisen gjentar det gamle filosofiske spørsmålet om hvem som skal vokte vokterne. Jeg forstår hvilken fortvilelse som ligger bak utsagnet i Dagsavisen 16. mai, hvor den ene oppsagte sier: «Som utdannet jurist og som menneske oppleves dette som en ren inkvisisjon. Jeg føler meg rettsløs.» Sterke ord, som jeg oppfatter som en sterk anklage så vel som et rop om hjelp. Jeg forutsetter at EOS-utvalget ikke har sagt sitt siste ord i denne saken. For øvrig leser jeg med betydelig overraskelse uttalelsen i Dagsavisen 18. mai fra Forsvarets overkommandos pressetalsmann, Per Høiby, som sier at det er Forsvarsdepartementet som får kritikk fra EOS-utvalget, og ikke Forsvarets overkommando. Pressetalskvinne Kirsti Skjerven i Forsvarsdepartementet sier på sin side i den samme avisen: «Vi erkjenner ikke at vi har gjort noe galt». Dette lyder som ansvarsfraskrivelse. Pressetalskvinne Skjerven i Forsvarsdepartementet innrømmer at hun ikke har tatt seg bryet med å lese Innst. S. nr. 235 for 2000–2001 fra kontroll- og konstitusjonskomiteen. Jeg håper at statsråden kan avkrefte at departementet lider av lesevegring i forhold til innstillinger fra Stortingets kontrollkomite. I så fall har departementet et problem statsråden må gjøre noe med straks. Statsråden har uansett et problem når hans pressetalskvinne i avisintervjuet sier at nåværende statsråd Godal ikke har noe behov for en politisk kommentar fordi det var en annen regjering som satt da sikkerhetsklareringen ble behandlet. For å være ærlig: Jeg skvatt i stolen da jeg leste pressetalskvinne Skjervens kommentar. Og la meg legge til: Når Forsvaret er gitt stor makt innenfor demokratiets ramme, må også Forsvaret være både lydhør og ydmyk for kritikk fra dem som er satt til å være demokratiets voktere og Forsvarets overordnede. Dessverre har både Forsvarets overkommandos og Forsvarsdepartementets talspersoner i denne saken etter mitt skjønn vist sviktende samfunnsforståelse. Jeg håper statsråd Godal har et annet syn enn det departementets pressetalskvinne har, og jeg avventer en klargjøring fra forsvarsministeren på tre punkter: om det er slik at statsråden anser seg fritatt for å svare på forhold hans departement har vært involvert i før sin tiltredelse om statsråden innser at både EOS-utvalget og kontroll- og konstitusjonskomiteen faktisk kritiserer saksbehandlingen i disse to konkrete personalsakene og sist: Hva vil statsråden foreta seg i sakens anledning?
Jeg støtter saksordføreren, Svein Ludvigsen, i den grundige og gode gjennomgangen som han har foretatt i denne saken. Jeg vil bare understreke viktigheten av de prinsipielle spørsmål som vi tar opp i disse årlige meldingene som vi får, nemlig når det gjelder urett som er begått mot personer. Og jeg må si at det bidrar ikke til å styrke troverdigheten og tilliten til Forsvarets overkommando og Forsvarsdepartementet når en ser på hvilken måte de har taklet og håndtert de sakene som her er oppe. Det er klart at det er viktig for de ansatte når de har fått den godkjenningen som de skal få, at de blir behandlet på en seriøs og skikkelig måte. Jeg tror det er dårlig håndverk fra statsråd Godal og den øvrige politiske ledelse i Forsvarsdepartementet hvis man ikke tar fatt i de problemene som har oppstått i kjølvannet av disse to sakene som komiteen har omtalt. Det er helt nødvendig, og det er avgjørende viktig, at statsråd Godal nå setter skapet på plass og gir klar beskjed om at de holdningene som en har sett i Forsvarsdepartementet fra dem som har uttalt seg når disse sakene har vært omtalt, ikke er i samsvar med hvordan statsråden vil at de skal opptre. Jeg synes også, som saksordføreren var inne på her, at det er avgjørende viktig når det gjelder tilliten til hele Forsvaret og også til sikkerhetstjenesten, at når en fatter beslutninger, må en også kunne stå for dem. En må i hvert fall kunne tåle en diskusjon og en debatt omkring de prinsipielle spørsmålene når det går på det som står i denne årsmeldingen. Da kan de ikke være tause. Her må en komme på banen, og jeg vil anbefale at statsråd Godal personlig tar fatt i denne saken og prøver å få til en minnelig ordning med de personene som angivelig har blitt utsatt for urett her, ved at de er blitt behandlet på en måte som ikke er Forsvaret verdig. Jeg regner med at statsråden her og nå tar opp hansken ikke minst fra saksordføreren, Ludvigsen, at han bekrefter fra Stortingets talerstol at det her vil skje en opprydning, og at han vil foreta de grepene som er nødvendige.
Når jeg tar ordet, er det for å understreke at en sak ikke bare har én side, men mange sider. Og etter at denne innstillingen ble avgitt fra komiteen, tror jeg nok det er grunnlag for å ikke ta så hardt i som både saksordføreren og ikke minst Vidar Kleppe nå har gjort i den sak som foreligger. Det er riktig at komiteen ber EOS-utvalget følge opp tjenestenes praktisering av innsynsretten i klareringssaker for å sikre de ansattes rettigheter. Men ut fra den oppmerksomhet som denne saken har fått, bl.a. i Dagsavisen, vil jeg for min egen del si at jeg tror en er nødt til å skille mellom to sider i den oppsigelsessaken som EOS-utvalget stiller seg kritisk til. Det første går på fjerningen av sikkerhetsklareringen til den tidligere ansatte i Forsvarets overkommando, som førte til at han ble oppsagt i sin stilling. Det andre går på saksbehandlingen og særlig kritikken av at vedkommende ikke ble gitt tilstrekkelig innsyn. I så måte vil jeg gjerne støtte opp under det som saksordføreren sa i forhold til det siste. Men det jeg vil ha sagt, er at når det gjelder det første forholdet, mener jeg at det ikke er grunn til kritikk. Og hvorfor? Jo, vedkommende – og det synes jeg Stortinget har behov for å få vite – hadde begått om lag 31 sikkerhetsbrudd. Det dreide seg i hovedsak om brudd på dokumentsikkerheten, men også manglende oppfølging da vedkommende mistet adgangskortet til FO-bygget, og ikke minst ulovlig oppbevaring av våpen. Dette er alvorlig! Når det gjelder det andre forholdet, om innsyn i prosessen, mener jeg at det er grunn for departementet til å akseptere den kritikken som både EOS-utvalget og komiteen bærer fram, og jeg forutsetter – som saksordføreren – at statsråden gir Stortinget den faktiske opplysning som Stortinget har krav på.
Det blir replikkordskifte.
Som saksordfører føler jeg sterkt behov for å ta en replikk når komitelederen sier at det er så mye som har skjedd og kommet til kunnskap etter avgivelse av innstillingen. Som saksordfører må jeg si at det eneste nye som har oppstått etter avgivelse, er de uttalelsene som pressetalspersoner i Forsvarets overkommando og Forsvarsdepartementet har kommet med. Når det gjelder sakens realiteter, har ikke jeg opplevd at det har kommet frem noe nytt. Jeg synes det er viktig å holde fast ved at vi ikke diskuterer sakens realiteter hva angår sikkerhetsklarering eller ikke sikkerhetsklarering av disse personene. Det vi snakker om, er det prinsipielle knyttet til en arbeidstakers rett til innsyn innenfor de lover og instrukser som de hemmelige tjenester arbeider etter. Jeg synes det er viktig at også komiteens leder bekrefter at det er det vi fra komiteens side har uttalt oss om, og det er det vi er kritiske til. Vi har ikke uttalt oss om hvorvidt sikkerhetsklarering i sin tid skulle ha vært gitt, og hvorvidt det er saklig grunnlag for å trekke den tilbake. Men en samlet komite krever at ansatte i de hemmelige tjenester skal behandles på en annen måte enn det som har vært tilfellet i disse to sakene.
Når jeg fant grunn til å ta ordet i denne saken – og jeg regner også med at statsråden vil gi opplysninger som er balansert i forhold til den oppmerksomhet som saken har fått, ikke minst i media, etter at innstillingen ble avgitt – er det fordi det er en kjensgjerning at departementet var ankeinstans etter at FO hadde fratatt vedkommende denne sikkerhetsklareringen, noe som har fått mye oppmerksomhet også i media. Det jeg vil fastholde, er at jeg har meget vanskelig for å se at departementet burde ha vurdert dette spørsmålet annerledes enn FO gjorde. Det ville ha vært, synes jeg, å se bort fra selve sikkerhetsbestemmelsene. I sum tror jeg at dette også ville ha vært med på å sende ut dårlige signaler om sikkerhet.
: Jeg er for så vidt enig med min komiteleder, Gunnar Skaug, i at sikkerhetsreglene skal følges på dette området. Men jeg vil gjerne stille min komiteleder følgende spørsmål: Hvis dette hadde blitt taklet på en helt annen måte fra Forsvarets side, tror ikke Gunnar Skaug da at dette hadde fått en helt annen omtale i media? Grunnen til at disse problemene har oppstått, er jo den måten dette har blitt taklet på. Det er ikke det at komiteen ikke har gått inn i detaljene, som er problemet. Men når en har personer innenfor tjenesten som har slike holdninger overfor folk som jobber der, som gjør at de ikke blir tatt på en seriøs måte, samt at en har en pressetalskvinne som uttaler seg slik hun har gjort, er det klart at det er skadelig for hele etaten, og det er skadelig for det viktige arbeidet som skal gjøres på dette området. Jeg synes rett og slett det er flåsete å komme med slike uttalelser som dette når det gjelder et så viktig og sensitivt tema, som går på rikets sikkerhet i ytterste konsekvens.
Presidenten vil hevde at ordet «flåsete» ikke er et parlamentarisk uttrykk.
Representanten Kleppe kan umulig ha oppfattet at det jeg ønsket å få fram, er at man må skille mellom to sider av denne saken som det er blitt så stor ståhei om. Det er det poenget som Kleppe åpenbart ikke har fått med seg. Det jeg imidlertid vil fastholde, som komiteen står bak, og som også saksordføreren gjorde grundig rede for, er at en nok kan beklage at det ikke ble lagt til rette for innsyn for vedkommende på et tidligere stadium. Den kritikken vil jeg fortsatt fastholde, og jeg regner med at statsråden også nå, dersom han vil, setter saken på plass. Jeg vil bare slutte med å sitere hva komiteen konkluderer med: «Komiteen forutsetter at EOS-utvalget vil følge opp tjenestenes praktisering av innsynsretten i klareringssaker for å sikre de ansattes rettigheter.»Dette er noe hele komiteen står bak, og dette vil jeg igjen fastholde.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
La meg innledningsvis si meg glad for en grundig og interessant årsmelding fra EOS-utvalgets side og gi uttrykk for tilfredshet med så vel EOS-utvalgets som kontroll- og konstitusjonskomiteens arbeid. Kontrollsystemet synes etter min oppfatning å fungere etter forutsetningene, og det er ikke bare en fordel sett fra Stortingets side, det er også en fordel sett fra Regjeringens side. Jeg har i den forbindelse merket meg tilbakemeldingene fra EOS-utvalgets egenvurdering og håper at alt kan gjøres for å legge til rette for utvalgets arbeid og for et godt samarbeid mellom utvalget og EOS-tjenestene også i tida framover. Samarbeidet mellom EOS-utvalget og tjenestene fungerer etter min oppfatning godt, og jeg er svært tilfreds med at utvalget gir uttrykk for det samme. Jeg er fornøyd med EOS-utvalgets uttalelse om at det ikke er avdekket generelle forhold av negativ karakter i forhold til Forsvarets sikkerhetstjeneste. Jeg tar imidlertid til etterretning at EOS-utvalget kritiserer saksbehandlingen i forhold til to konkrete sikkerhetsklareringssaker. I den forbindelse har jeg merket meg kontroll- og konstitusjonskomiteens merknader om at en bør se nærmere på regelverket og rutinene omkring innsyn i slike saker. Jeg er enig i at det er på tide å ta opp regler og rutiner til ny vurdering for å åpne for økt innsyn i den grad sikkerhetsmessige hensyn tillater det. Dette vil bli fulgt opp fra departementets side. Det er selvsagt mitt ansvar. Når det gjelder den konkrete sikkerhetsklareringssaken, ser jeg at spørsmålet om innsyn kunne ha vært håndtert raskere, slik at innsyn kunne ha blitt gitt på et tidligere stadium av saksbehandlingen. Jeg tar selvsagt ansvar for Forsvarets håndtering av de sakene, også i forhold til hva som har skjedd under andre statsråder. Men det har selvsagt noe begrenset politisk verdi å gi innrømmelser på vegne av statsråder utgått fra andre partier enn regjeringspartiet. Etterretningstjenesten yter sentrale bidrag til ivaretakelsen av viktige nasjonale interesser, herunder å sørge for sikkerheten til norsk personell som deltar i internasjonale militære operasjoner. Jeg er meget fornøyd med at EOS-utvalget uttaler at kontrollen med Etterretningstjenesten ikke har budt på problemer, og at kommunikasjonen mellom utvalget og tjenesten har blitt klart bedre. Utvalget konstaterer også at tjenestene utøver sin virksomhet i samsvar med gjeldende retningslinjer. Lov om Etterretningstjenesten trakk opp de overordnede rammer for virksomheten. Som referert i pressen, tar Regjeringen om kort tid sikte på å konkretisere viktige forhold knyttet til styring og prioritering av tjenesten i en instruks som for tida er ute på høring.
Årsmeldingen for 2000 fra Stortingets kontrollutvalg for etterretnings-, overvåkings- og sikkerhetstjeneste, EOS-utvalget, underbygger at erfaringene med et uavhengig utvalg som kontrollerer tjenestenes virksomhet, er gode og virker etter intensjonene. For min del kan jeg konstatere med tilfredshet at utvalget gir uttrykk for at det har et godt samarbeid med Politiets overvåkingstjeneste, og at ingen kritikkverdige forhold er avdekket i forbindelse med utvalgets behandling av klagesaker overfor POT i denne årsmeldingen. Den pågående omstillingsprosessen i POT er krevende. Formålet er bl.a. å tilpasse overvåkingstjenesten til endringene i det internasjonale trusselbildet og den teknologiske utviklingen. I likhet med Kontrollutvalget er jeg likevel av den oppfatning at prosessen er nødvendig, og ved Overvåkingssentralen legges det nå større vekt på strategisk analyse og kompetanseheving innenfor informasjons- og kommunikasjonsteknologi. Jeg er glad for at Stortinget gjennom behandlingen av Ot.prp. nr. 29 for 2000-2001 gav sin tilslutning til Regjeringens forslag til nye bestemmelser i politiloven om overvåkingstjenestens oppgaver og organisasjon – lovbestemmelser som for øvrig medfører at overvåkingstjenesten skifter navn til Politiets sikkerhetstjeneste når loven sanksjoneres og settes i kraft. De nye lovbestemmelsene ivaretar på en balansert måte de hensyn som gjør seg gjeldende i forhold til øvrige politiorganer, Forsvarets etterretningstjeneste og Forsvarets sikkerhetstjeneste, og vil dermed bidra til å klargjøre og forenkle utvalgets kontrolloppgaver i fremtiden. Jeg tok ordet spesielt for å kommentere Kontrollutvalgets beskrivelse og vurderinger av registrerings- og arkiveringspraksisen i POT. Arkivmassen ved Overvåkingssentralen er uensartet, og det er behov for en opprydding og systematisering. En slik gjennomgang er nødvendig for å sikre tilpasning til gjeldende regelverk og for å lette utvalgets kontrollarbeid på Overvåkingssentralen. På den bakgrunn er jeg innstilt på og legger stor vekt på å få iverksatt de tiltak som er nødvendige for å sikre at oppryddingsarbeidet ved Overvåkingssentralen gis nødvendig prioritet.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.[[Votering, se side 3449]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 3449]]
Jeg viser til at Stortingets ombudsmann for forvaltningen, Sivilombudsmannen, i mars 2001 avgav årsmelding til Stortinget om virksomheten for 2000. Komiteen er tilfreds med at det i meldingen er redegjort for institusjonens virksomhet og gitt en oversikt i form av referat av 87 saker av alminnelig interesse. Meldingen er utarbeidet etter samme modell som tidligere år. Det er gledelig at ombudsmannen legger mye arbeid i innledningen, og han tar opp en rekke viktige prinsipielle spørsmål. Særlig kapitlet om forvaltningsrettslige spørsmål er av generell interesse, og det er utvidet de to siste årene spesielt. Selv om det er noe færre saker enn tidligere år, dekker de stort sett det samme området som før. Nye regler for dokumentoffentlighet ved ombudsmannens kontor trådte i kraft den 1. januar 2001. En enstemmig komite synes det er gledelig. Det er viktig at disse reglene er på plass, samtidig som det av prinsipielle grunner også er hensiktsmessig at ombudsmannen har sitt eget regelverk, i og med at han er uavhengig av forvaltningen, og i og med at han skal kontrollere den øvrige forvaltningen. De systematiske undersøkelsene som Sivilombudsmannen foretar, er viktige. I år som tidligere år har man foretatt en bred gjennomgang, man har hatt to systematiske undersøkelser i 2000 som er omtalt i meldingen. Flere er også igangsatt, noe vi vil se i neste sak. To undersøkelser er spesielt omtalt i denne meldingen. Den ene gjelder praktisering av forvaltningsloven i saker om voldsoffererstatning, og den andre gjelder en undersøkelse av om saksbehandlingen hos fylkesmannen holdt den standarden den skulle holde, eller om det var enkelte punkter som kunne forbedres. Det er viktig at Sivilombudsmannen gis de økonomiske rammer som er nødvendige for å drive den kontrollvirksomheten som han skal foreta på vegne av Stortinget. Forutsetningene for ombudsmannsordningen er at forvaltningen følger opp disse vedtakene. Vi har hatt saker som gjaldt Justisdepartementet, og i og med at justisministeren sitter her, vil jeg gjerne si at når en påpekte i fjor at Justisdepartementet ikke har fulgt opp på en skikkelig måte, og det er de som skal håndheve lov og rett i dette landet, blir det litt rart og uforståelig for meg at de kan drive polemikk med Sivilombudsmannen når det gjelder forvaltningsloven § 28 første ledd annet punktum, klagerett over klageinstansens avvisningsvedtak. Jeg synes det er underlig når Sivilombudsmannen har påpekt dette, at ikke Justisdepartementet følger opp ombudsmannens anbefaling. Det er nemlig slik at ombudsmannen er satt til, i form av en lovinstruks, å sikre at den offentlige forvaltningen ikke skal øve urett mot den enkelte borger, og sikre at det offentlige systemet følger opp det som Sivilombudsmannen gjør. Jeg håper at justisministeren tar dette med seg videre, og at vi får en endring på dette, slik at vi slipper det som vi har nå. I forrige årsmelding hadde vi en sak som gjaldt Justisdepartementet, og det samme nå. Jeg skal ikke gjennomgå de 87 enkeltsakene som er inntatt i meldingen, men vil bare understreke viktigheten av at de vedtakene som ombudsmannen fatter, og de henstillinger han kommer med når det gjelder det offentlige, og de sakene som han går inn og undersøker, følges opp. Det er også viktig at saksbehandlingstiden hos Sivilombudsmannen blir så kort som mulig. Det er viktig med troverdigheten og tilliten til ombudsmannen, som er en selvstendig institusjon som skal ivareta ombudsrollen for Stortinget. En enstemmig komite er fornøyd med det arbeidet som er gjort fra Sivilombudsmannen. I innstillingen ser vi at han mener at han kan gjøre enda mer, og vi ser fram til fortsettelsen. Dette går den rette veien.
Jeg har et ønske om kort å kommentere det tema som representanten Kleppe som saksordfører tok opp, nemlig spørsmålet om forvaltningsloven § 28 og uenigheten mellom ombudsmannen og Justisdepartementet ved Justisdepartementets lovavdeling om forståelsen av denne bestemmelsen. Jeg har tenkt å si to ting. Det første jeg har lyst til å understreke, er at det denne uenigheten har gått på, ikke har dreid seg om håndteringen av en konkret sak, men om den generelle lovforståelsen. Ombudsmannen har tatt dette opp med Justisdepartementet knyttet til spørsmål om generell fortolkning av forvaltningsloven § 28. Ombudsmannen og Justisdepartementet er for så vidt også enige seg imellom om, og ombudsmannen har skrevet, at begge tolkningene – altså både den tolkningen Justisdepartementets lovavdeling har fulgt og gitt uttrykk for helt siden 1996, og den ombudsmannen selv mener er den beste – kan forsvares. Så er jeg enig med komiteen i at når man oppdager at det er ulik tolkning av en lovbestemmelse mellom ombudsmannen og Justisdepartementets lovavdeling, bør det klargjøres. Da har jeg lyst til å gjøre oppmerksom på at da Justisdepartement første gangen svarte på dette spørsmålet, var ikke svaret at man ikke ønsket å klargjøre det, men at man ønsket å ta det i forbindelse med en revisjon av forvaltningsloven. Bakgrunnen for det er selvfølgelig at det er en utfordring for Justisdepartementet, og ikke minst Justisdepartementets lovavdeling, at det alltid er en kø av lovgivningsprosjekter hvor det stadig er spørsmål om hvilke som skal prioriteres. Dette var altså bakgrunnen for at Justisdepartementet den gangen sa at dette kanskje ikke var det lovgivningsprosjektet som kom aller først i køen, fordi man mente at den lovforståelsen som man selv og andre departementer hadde praktisert siden 1996, var forsvarlig. Det mente for så vidt også ombudsmannen. Jeg har bare lyst til – og nå kommer jeg til det andre jeg vil si – å gjøre oppmerksom på at Justisdepartementet i et brev til Sivilombudsmannen i mai har gitt uttrykk for at man tar sikte på å sende ut et høringsbrev om forståelsen av forvaltningsloven § 28 med sikte på en klargjøring, i løpet av høsten.
Bare en kort kommentar. Årsmeldingen fra Sivilombudsmannen om virksomheten for år 2000 bekrefter selvfølgelig til fulle at Sivilombudsmannen gir borgerne i landet vårt en praktisk, lett tilgjengelig, billig og enkel mulighet for å få undersøkt problemer en måtte ha i forhold til myndighetene. Jeg vil for øvrig bare slutte meg til det saksordføreren, Vidar Kleppe, sa i sin kommentar til Sivilombudsmannens generelle virksomhet. Igjen har årsmeldingen slått fast at de undersøkelsene som ombudsmannen har foretatt, skjer etter mandat gitt av Stortinget. Ombudsmannen kan derfor ikke betraktes som noen overordnet myndighet eller noe overordnet tilsynsorgan for forvaltningen. Slik sett er jo også ombudsmannen et personlig korrektiv til byråkratiet. Jeg sier dette bare for å understreke de merknader som en enstemmig komite presenterer i den foreliggende innstilling. Det temaet som Vidar Kleppe har tatt opp, framkommer i mindretallsmerknadene fra representantene Hagen og Vidar Kleppe. Det har i nest siste avsnitt i disse sneket seg inn følgende: «Komiteen slutter seg til ombudsmannens vurderinger og stiller seg undrende til at departementet har meddelt ombudsmannen å ikke ville invitere Stortinget til den klargjøring som måtte være nødvendig dersom departementet ikke vil rette seg etter ombudsmannens lovforståelse eller anbefalinger.» Dette er det mindretallet som står for. Men jeg syns det er veldig greit for saken at justisministeren nå har gitt en klargjøring av dette forholdet, og et slikt uoppklart forhold, altså at bestemmelsen tolkes ulikt av Sivilombudsmannen og Justisdepartementet, bør jo heller ikke få bestå i all evighet.
Jeg syns det var greit at justisministeren tok den ballen. Jeg vet ikke om hun visste at denne uttalelsen kom fra et mindretall, men uansett så fulgte hun det opp. Og selv om representanten Skaug ikke var med på den komitemerknaden som hadde sneket seg inn ved en inkurie, er det iallfall gledelig å se at dette blir fulgt opp, og at vi får en avklaring på disse spørsmålene. Generelt når det gjelder lovfortolkning, vil jeg si at er det problemer med det, må vi jo få en sak i Stortinget på det. I og med at justisministeren skal sende saken ut på høring, og at vi skal få den i løpet av høsten, kan vi nok leve med det. Det prinsipielle og viktige i disse spørsmålene er at vi altfor ofte ser at det offentlige og departementene ikke følger opp de påleggene som er kommet i innstillinger eller gjennom den diskusjonen som Sivilombudsmannen ofte har over lang, lang tid, enten det er med kommuner eller statlige etater. Han tar jo ikke en beslutning sånn uten videre, de får jo rikelig anledning til å rette seg etter de henstillingene som Sivilombudsmannen kommer med, og jeg syns Sivilombudsmannen er både dannet og høflig i måten han tiltaler både det offentlige og de som er involvert i disse sakene, på. Jeg er derfor glad for at justisministeren nå iallfall vil følge opp dette, og at hennes departement tar Sivilombudsmannen på alvor. Det var på høy tid når vi ser de innstillingene vi har hatt også tidligere.
Jeg hadde bare behov for å presisere at det i det jeg sa, ikke ligger at jeg uten videre legger til grunn at Sivilombudsmannen har rett i sin lovforståelse, men at jeg mener at hvis det over tid er sånn at Lovavdelingen og Sivilombudsmannen gir uttrykk for ulik lovforståelse, er det i seg selv et problem som det kan være grunn til å avklare. Jeg ønsker også å presisere at jeg heller ikke mener at det automatisk må være slik at det at Sivilombudsmannen gir uttrykk for en bestemt lovforståelse, som kan diskuteres, skal føre til at man kaster andre saker over bord umiddelbart og går til Stortinget med det lovspørsmål Sivilombudsmannen har reist. Men igjen: Hvis det over tid viser seg at det er uenighet, er det noe vår befolkning har glede av blir avklart.
Jeg vil gjerne vise til mindretallsmerknaden. Fordi det tidligere har tydet på at det kan ha vært noen misforståelser, vil jeg gjerne understreke at dette overhodet ikke er ment som noen kritikk av Sivilombudsmannen. Tvert om er det en oppfordring om kanskje å utnytte i enda sterkere grad en del av de virkemidlene som Sivilombudsmannen har etter sitt mandat, og en slags anmodning om kanskje i enda sterkere grad å klargjøre også overfor Stortinget de mangler ved lover som kan vise seg. Jeg har den tro at det gjennom veldig mange gjennomgåelser av saker av og til kan danne seg et slags mønster i synspunkter om en lov som det stadig er saker i forbindelse med, og da vil en klargjøring av lovverket kanskje kunne redusere klagemengden. Fremskrittspartiet ønsker derfor å gi en oppmuntring til Sivilombudsmannen. Samtidig er vi glad for at det nå har kommet noen ekstrasaker i tillegg til de ordinære. Vi skulle ønske oss enda flere. Nytteeffekten ved at Riksrevisjonen nå kommer med mange saker, den såkalte Dokument nr. 3-serien, er noe vi håper Sivilombudsmannen vil vurdere om er en praksis som kan følges også fra hans side i noe sterkere grad. Så vår merknad, som også representanten Kleppe har sluttet seg til, er i realiteten en oppfordring til Sivilombudsmannen om, hvis han finner det mulig, i større grad å utnytte mandatet til fulle, til beste for enkeltmenneskers kamp mot byråkratiet.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.[[Votering, se side 3449]]
Ja, her har vi fått en særskilt melding fra Sivilombudsmannen. Vi avsluttet jo nettopp årsmeldingen i stad, og nå går vi over på det som er det viktige og prinsipielle med Sivilombudsmannen, nemlig at Sivilombudsmannen kan gå inn og foreta grundige, seriøse og skikkelige undersøkelser, som vi igjen får som særskilte meldinger. Når en ser på det viktige punktet som går på praktiseringen av offentlighetsloven, er det nå Lillehammer og Trondheim kommuner som er blitt satt under lupen. Jeg må si at det er ikke noe oppløftende lesning når man gjennomgår og ser hva Sivilombudsmannen er kommet fram til. Det er tre ulike forhold Sivilombudsmannen i utgangspunktet har konsentrert seg om når det gjelder praktiseringen av offentlighetsloven. Det ene er saksbehandlingen ved konkrete innsynsbegjæringer. Når man ser på det som har skjedd i disse to kommunene, er det helt nødvendig at her må regelverket følges, som en enstemmig komite understreker betydningen av. Her er det masse gråsoner, og her ser vi at kommunene i utgangspunktet ikke er positive til at folk skal få muligheter til innsyn. Hvis man eksempelvis tar for seg Trondheim kommune når det gjelder journalføringen, ser man at Sivilombudsmannens generelle inntrykk er at det undersøkte materialet i praksis stemmer med regelverket, men når man går inn og ser på hvordan disse journalene blir ført, og hvordan de har blitt brukt, med utelatelser og overstrykninger, er det klart at de tingene som egentlig skulle vært OK i utgangspunktet, ikke blir det. Og når en ser på antall saker som har vært oppe i disse kommunene, må jeg si at det er slett lesning når det av 53 saker som Sivilombudsmannen undersøkte, var 52 saker han hadde merknader til. I Trondheim kommune var det kritikk i 31 av 35 saker. Så her har vi et enormt problem, og jeg tror nok problemene også er likeledes i andre kommuner. Vi ser jo at med den offentlige forvaltningen vi har, og den åpenheten man skal ha til borgere og til andre, er det viktig at disse reglene blir fulgt opp. Jeg håper at innstillingen og den særskilte meldingen som er framlagt her, medfører at alle kommunene skjerper seg, og at også departementet følger opp overfor kommunene når det gjelder offentlighetsloven. Fremskrittspartiet og jeg har derfor fremmet et forslag i denne innstillingen, og det vil jeg ta opp helt avslutningsvis. Så håper jeg at de kritiske merknadene som ligger her fra komiteen, blir fulgt opp, og at alle og enhver som er i befatning med slike saker, både i kommuner, i det offentlige for øvrig og i departementer, som vi har sett i andre saker som vi har behandlet i løpet av denne dagen, tar det som blir påpekt her, på alvor. Når det gjelder oppfølging og hva en skal gjøre her, er det kanskje også på sin plass å få et offentlighetsombud, som vi har på enkelte andre områder – Kredittilsynet har vi for å se på kredittpolitikken osv. Det er klart at når det gjelder det problemet man ser her, med de utfordringene som er med at kommunene ikke følger opp, er det også grunnlag for å vurdere det. Så jeg bare henviser til forslaget og regner med at dette er i gang, og at vi kan følge dette opp. Vi ser gjerne et initiativ fra de angjeldende statsrådene som har ansvaret for å følge opp denne gode meldingen som er kommet fra Sivilombudsmannen, selv om innholdet, det som kommunene gjør, er til strykkarakter.
Vidar Kleppe har tatt opp det forslaget han refererte til.
Venstre er opptatt av åpenhet og offentlighet som en grunnleggende faktor i demokratiet. Stat og kommune er borgernes redskap, og ikke et maktapparat som skal operere på egen hånd, hevet over de menneskene det skal tjene. Vi er tilfreds med at regjeringen Bondevik fremmet den nye offentlighetsloven, og den oppslutning denne fikk i Stortinget. Venstre har også på annen måte stått på for større åpenhet i forvaltningen, og vi vil fortsatt være årvåkne på dette feltet. Sivilombudsmannens undersøkelser av Lillehammer og Trondheim kommuner viser at loven alene ikke er nok. Byråkratiet kan alltid finne grunner til å la egne hensyn komme foran borgernes hensyn. Venstre deler i det store og hele Fremskrittspartiet og Vidar Kleppes merknader i denne innstillingen. Vi synes også det er oppsiktsvekkende når Sivilombudsmannen finner kritikkverdige forhold i et så stort antall av disse sakene som er undersøkt. Det er vanskelig å påstå at dette skyldes vrang vilje, men i alle fall skyldes det for dårlige kunnskaper og for lite bevissthet om offentlighetsprinsippets betydning hos dem som skal praktisere disse bestemmelsene. Det gjelder i norske kommuner, men det gjelder også i statsforvaltningen. Jeg har selv nylig tatt dette opp i et skriftlig spørsmål til justisministeren, etter at en undersøkelse fra Høgskolen i Oslo viste at seks av ti departementsansatte kjente til og vedgikk at det foregår ulovlig hemmelighold i regjeringsapparatet. Det er åpenbart behov for en holdningsendring på dette området, på alle nivå av forvaltningen. Med det resultatet som undersøkelsene av disse to kommunene viser, er jeg overrasket over at ikke flere partier i komiteen tar litt sterkere i for å vise holdning på dette området. Det burde ha vært selvsagt at Fremskrittspartiet og Vidar Kleppes merknader her fikk bred tilslutning i komiteen og i Stortinget. Jeg er enig i intensjonen i forslag nr. 1 som er fremmet, og som omtales i innstillingen, om at Regjeringen skal ha en offensiv overfor kommunene, men det er uklart i formen. Derfor fremmer Venstre et eget forslag, som er omdelt, og som jeg vil referere: «Stortinget ber Regjeringen iverksette en offensiv for en bedre praktisering av offentlighetsloven i statsforvaltningen og kommunesektoren.» Jeg har her i tillegg til å inkludere kommunesektoren tatt med statsforvaltningen, for jeg tror det er nødvendig at det tas med i den offensiven som jeg mener er på sin plass. Mindretallet i komiteen nøyer seg langt på vei med å si at de tar kritikken fra Sivilombudsmannen til etterretning og forutsetter at Trondheim og Lillehammer kommuner forbedrer seg. Dermed isolerer de dette til å bli en sak som vedrører disse to kommunene. Jeg tror de resultater som er funnet, er uttrykk for en generell holdning i Kommune-Norge, og at en derfor må gå generelt til verks for å få gjort noe med dette. Det er bakgrunnen for det forslaget Venstre fremmer, og som jeg her fremmer formelt. Vi deler også intensjonen i det forslaget som setter søkelyset på klageordningen. Men jeg viser i den forbindelse til at det utvalget som nå arbeider for å se på endringer i offentlighetsloven, Offentlighetslovutvalget, som en del av sitt mandat har å se på klageordninger, herunder mulige ordninger som her er foreslått. Det ville være galt å konkludere i detalj og spesifikt mens en avventer dette utvalgets innstilling, som er relativt nært forestående. Jeg oppfordrer til at dette forslaget blir oversendt uten realitetsbehandling.
Gunnar Kvassheim har tatt opp det forslaget han refererte til.
La meg først få takke representanten Kvassheim for rosende ord om de merknader som Fremskrittspartiets medlem i komiteen har levert inn, og som har fått tilslutning fra representanten Kleppe. Jeg syntes det var hyggelig, og det kan kanskje i en del andre sammenhenger få Venstre til å tenke igjennom at Fremskrittspartiet ikke er så ille som Venstre i visse sammenhenger later til å gi uttrykk for, og at man kan begynne å revurdere en del av sine generelle holdninger til Fremskrittspartiet i andre sammenhenger som eventuelt måtte dukke opp etter valget. Så til en observasjon om dette med offentlighet og interessen for meroffentlighet. Her er det et artig sosiologisk fenomen som er ute og går. Det er to grupper som er helt uenig i – og som ikke ønsker – mer offentlighet, men som later som de er forkjempere for mer offentlighet. Den ene gruppen er de politiske partiene Høyre, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Arbeiderpartiet, som har sterke regjeringsambisjoner, og som hater offentlighet, det at det kan bli avslørt for offentligheten hva de driver med. I mange debatter later de som om de gjerne vil ha mer offentlighet. Men de mener det egentlig ikke, for hver gang det kommer konkrete forslag som kan sikre at noe blir etablert for å passe på at lovene følges, er de imot. Den andre gruppen som later som de vil har mer offentlighet, er pressen, media. De holder også av og til en høy profil når det gjelder kravet om offentlighet, og fra deres organisasjoner kommer det stadig vekk meldinger om at de ønsker mer offentlighet. Men det ønsker de jo ikke, for de store overskriftene kommer alltid når de avslører hemmeligheter. «VG avslører» er nesten en serie. De elsker at ting er hemmelig, slik at de på en eller annen slags merkverdig måte kan få innsyn og på den måten avsløre hemmelige dokumenter, hemmelige brev og hemmelige møter. Tenk om alt var offentlig – da ville det ikke være noe grunnlag for alle disse store overskriftene! De har også denne dobbeltmoralen hvor de presenterer seg som offentlighetens forsvarer, men så fort et område blir offentlig, mister media fullstendig interessen for det. De gidder ikke å formidle f.eks. debatter i Stortinget om offentlighet, så vidt jeg kan skjønne, for det er liksom offentlig, det. Det er det som ikke er offentlig, som har deres interesse. Vi har i hvert fall opp igjennom årene av og til hatt litt suksess med «tilfeldigvis» å la et eller annet dokument stemplet «hemmelig» komme på avveie til en pressehylle; det har medført gode oppslag. Så hvis man vil ha noe offentliggjort, er en nesten sikker måte å få det ut på, å stemple det «hemmelig», for da vekkes interessen. Jeg synes det er litt artig, for disse to gruppene – de fire partiene jeg nevnte, og pressen – presenterer seg egentlig som forkjempere for meroffentlighet. Det fremkommer i Innst. S. nr. 280 på en ganske grei måte. På side 3 første spalte står det følgende: «Komiteen er enig i Sivilombudsmannen kritikk av kommunene i disse sakene.Komiteen legger til grunn at Lillehammer og Trondheim kommuner endrer sin praksis for å rette på de kritikkverdige forhold som Sivilombudsmannen har avdekket i sin undersøkelse.» Hvordan i all verden skal man kunne legge til grunn at disse to kommunene endrer sin praksis? De risikerer jo ingenting ved å fortsette sin praksis. Det er ingen straff, ingen bot – ingenting. Det er kritikk i et dokument som er kommet fra Sivilombudsmannen, men so what – hva så – det skjer jo ingenting! Og det er nettopp det som er det merkverdige, at når det gjelder kritikkverdige forhold som avdekkes i offentlig forvaltning – jeg er helt enig i det som ble sagt om statsforvaltningen fra Kvassheims side, men det er altså kommunene det gjelder nå i denne saken – skjer det ingenting. Hvis det er noen private bedrifter eller næringsdrivende som ikke svarer på et skjema fra Statistisk sentralbyrå, møter de en bot, et straffegebyr. Og selv for en latterlig liten bedrift, et aksjeselskap som ikke passer på å få sendt inn sine regnskaper til registrene i Brønnøysund, blir det sak. Det blir bot, da blir det straff. Men hvis en kommune eller statsetat gir blanke – det uttrykket tror jeg aldri har vært påtalt av presidenten, så la meg prøve det – i å følge offentlighetsloven, og de vedvarende lar det være, skjer det altså ingenting. Det er ingenting som skjer overfor de byråkrater som hemmeligholder. Det er ingenting som skjer overfor kommunen eller etaten som instans. Vi har nå innført foretaksstraff, en bedrift kan bli bøtelagt for feil som gjøres av en ansatt. Derfor må vi nå skjerpe mulighetene for reaksjoner, for å få rettet på forholdene. Det er ingen grunn til å tro at det komiteen skriver – vi er selvsagt med på det, men vi har altså en del merknader i tillegg – i seg selv skulle være nok til at det vil endre seg. Derfor er det vi står fast på vårt forslag om å opprette et offentlighetsombud og et offentlighetsråd etter modell av Forbrukerombudet og Markedsrådet. Der har man nemlig virkemidler til å kunne sørge for straffereaksjoner hvis man ikke vil følge det som er påbudt. Og når de partier jeg nevnte, igjen sikkert kommer til å gå imot dette, er det bare et bevis på at de egentlig ikke vil at disse lovene skal følges. La meg til slutt få lov til å anbefale Fremskrittspartiets medlemmer også å stemme for Venstres forslag. Det er en liten utvidelse, en litt annen formulering, men kanskje – kanskje – Venstre har hatt et lite håp om å få med seg sine samarbeidspartier. Da begynner antallet å vokse. Og hvis man tok med de nye beilere i Høyre, kunne man kanskje nærme seg et flertall. Det ville vært litt spennende. Derfor vil jeg signalisere at jeg vil anbefale vår gruppe også å stemme for Venstres forslag. Helt til slutt vil jeg si at det ville vært fornuftig også om ombudsmannen igjen vurderte noe av det, som vi vet er gjeldende for Riksrevisjonen, som av og til gir desisjonen «Til observasjon» i en del saker. Det betyr at man følger opp året etter, altså at man ikke lar det være en engangsoperasjon. Selv om det her er Lillehammer og Trondheim kommuner som er undersøkt, er det jo egentlig eksempler på Kommune-Norge. Det er ingen grunn til å tro at ikke disse er representative for resten av kommunene. Jeg vil håpe at ombudsmannen også om et års tid tar nye stikkprøver og undersøker om det er noen forbedringer – det har jeg ingen grunn til å tro at det blir, med mindre man følger vår tenkning og våre forslag – og at Sivilombudsmannen følger opp de sakene som er avdekket, for så å rapportere om det faktum at han avgav en særskilt melding til Stortinget for et år siden, og om det har medført forbedringer, eller om det egentlig har vært et slag i luften som ikke har nyttet. Jeg håper at Sivilombudsmannen vil følge opp saker, om ikke ett, så noen år etter, for å se om det hjelper, og la Stortinget så få beskjed om det, slik at det kanskje om noen år blir mulig å få flere partier med på den fornuftige politikken og de fornuftige forslag som Fremskrittspartiet her står for.
En kort merknad fra min og Høyres side: Det er klart at offentlighetsloven selvfølgelig skal etterleves også i kommunene. Men jeg er ikke villig til å trekke den konklusjon av denne undersøkelsen at det generelt er slik at offentlighetsloven ikke blir etterlevd på en skikkelig måte i kommunene. Det er et begrenset område som Sivilombudsmannen prisverdig har gått inn på i to kommuner. Jeg synes ikke at vi dermed skal trekke de konklusjonene at det nå skal iverksettes ressurskrevende tiltak, slik det er lagt opp til i forslagene både fra Fremskrittspartiet og fra Venstre. Jeg er uenig med representanten Hagen, som mener at merknader fra Stortinget eller fra Sivilombudsmannen er det ingen som tar hensyn til, og ingen ting skjer. Jeg har tillit til at disse to kommunene som det vitterlig gjelder, tar disse tingene på alvor. Jeg er enig i at Sivilombudsmannen gjerne bør følge opp og se til at så skjer, så får man en stikkprøve på det. Jeg synes det er positivt at Sivilombudsmannen går inn på slike områder som dette, og håper at det også skal skje i fremtiden. Men når Høyre ikke vil stemme for forslagene, verken Fremskrittspartiets eller Venstres, må ikke det utlegges dit hen at vi ikke ønsker offentlighet, og at loven skal etterleves. Jeg føler at det er mer et spørsmål om vektlegging, og at det ikke er saklig uenighet om at offentlighetsloven skal gjelde på alle nivåer. Men når man fra komiteens side har satt ord på dette, når Sivilombudsmannen nå har satt ord på dette overfor de to angjeldende kommunene, får det være tilstrekkelig i denne omgangen. Og hvis Sivilombudsmannens aktivitet eventuelt skulle avdekke lignende tilfeller i disse kommunene eller i andre kommuner, får vi komme tilbake til om det er nødvendig å ta sterkere i. Men slik som det nå er formulert i komiteens innstilling, føler jeg det er tilstrekkelig i denne saken.
Det blir replikkordskifte.
Representanten Ludvigsen har den tillit til norske kommuner, og særlig de to berørte, at de vil ta ad notam Sivilombudsmannens melding til Stortinget og for så vidt innskjerpe i Kommune-Norge at man skal være flinkere og mer påpasselig med å følge offentlighetsloven. Jeg kunne tenke meg å spørre Ludvigsen hvilken garanti han mener vi har for at andre kommuner – jeg tenker da på både kommunepolitikere, kommunale rådmenn og andre – i det hele tatt er kjent med at Sivilombudsmannen har gitt denne meldingen til Stortinget, at de i det hele tatt er klar over at det har vært foretatt stikkprøver i to kommuner med et meget begredelig resultat. Er det noen ordning som gjør at Kommune-Norge automatisk får beskjed om innholdet i Sivilombudsmannens melding til Stortinget og resultatet av undersøkelsen og eventuelt Stortingets debatt om disse tingene? Hvis ikke Ludvigsen kan si hvorledes han regner med at Kommune-Norge i det hele tatt blir gjort kjent med saken, vil han da kunne være innstilt på å vurdere i hvert fall noen formidlingstiltak, slik at de berørte av denne typen undersøkelser er klar over at offentlighetsloven eksisterer, og at Sivilombudsmannen har påpekt betydelige mangler i to kommuner som er brukt i stikkprøver? Vil han da være innstilt på i alle fall å gjøre noe med dét? For hvis det er slik at han er enig i at det ikke er noen ordning hvor dette formidles, hvilken grunn har da Ludvigsen til å tro at Kommune-Norge vil rette seg etter Sivilombudsmannens synspunkter – når de altså ikke er kjent med Sivilombudsmannens synspunkter?
Jeg har faktisk tillit til kommunepolitikerne, men jeg skjønner at jeg og representanten Hagen kanskje har forskjellig oppfatning for tiden av dette med tillit og hvorvidt man kan stole på noen. Jeg er altså i den situasjonen at både jeg som representant og mitt parti har tillit. Jeg har da også tillit til at kommunepolitikerne rundt om i Norges land etterlever offentlighetsloven. At det er brudd på offentlighetsloven, så vel som andre lover, i enkelte tilfeller, må ikke få oss til å tro – som Hagen tydeligvis gjør – at ingen utenfor dette hus orienterer seg om hva som skjer her, eller om de lover vi vedtar. Offentlighetsloven er vedtatt, og jeg er fullt og helt trygg på at kommunesektoren, enten det er politikerne eller administrasjonen, er godt kjent med loven. Dermed sier jeg at jeg har tillit til dem. Det er ikke noe generelt inntrykk jeg eller Høyre sitter igjen med, at offentlighetsloven ikke blir etterlevd.
Det fins ferske rapporter som tyder på at det som er situasjonen i Lillehammer og Trondheim, er gjengs situasjon i flertallet av norske kommuner. Ferske rapporter dokumenterer det. Så sier Høyres talsmann i denne saken at en ikke ønsker å gå i gang med «ressurskrevende» innsats for å bedre praksisen i kommunene og i statsforvaltningen. Det trenger ikke være ressurskrevende innsats. Med enkle virkemidler er det mulig å få en forbedret praksis i kommunene og i statsforvaltningen. Venstre har lansert en «Vær åpen»-plakat, som blir brukt i en del departementer – med den følge at det ble lettere å si ja til innsynsbegjæringer og vanskeligere å si nei. Det samme er gjort i mange kommuner, med betydelige positive resultater. Det er altså mulig med små ressurser og enkle virkemidler å få gjort noe på dette området. Jeg er svært skuffet over at Høyre på refleks sier nei til det forslaget Venstre har omdelt i dag. Så sier Svein Ludvigsen at det ikke må utlegges som at han ikke har engasjement på dette området. Jo, jeg vil utlegge det akkurat på den måten, når man ikke er villig til å bakke opp et forslag som med enkle og lite ressurskrevende virkemidler kan få en betydelig forbedret praksis i et forhold som dreier seg om kontakten mellom borgerne og offentlig forvaltning, som burde være en kjernesak for Høyre. Så mitt spørsmål er om Høyre er villig til å revurdere sitt synspunkt på Venstres forslag, når det er dokumentert at det kan gjøres mye uten stor ressursinnsats.
Presidenten regner med at representanten vil svare på replikken.
Jeg var ikke klar over at vi var inne i en replikkveksling. Som jeg nå har redegjort for, ønsker man ikke å gå i gang med en offensiv. Jeg oppfatter at det må bety noe mer enn at man skal sende et rundskriv, når Venstre nå foreslår at man skal iverksette en offensiv. Vi føler at det ikke er behov for en storstilt offensiv for å bedre praktiseringen av offentlighetsloven i statsforvaltningen og i kommunesektoren på bakgrunn av en undersøkelse av tre begrensede deler av lovens område i to kommuner.
Jeg fikk ikke svar på min første replikk, nemlig på spørsmålet: Hvis det ikke er noen formidlingstjeneste for at Kommune-Norge blir gjort kjent med Sivilombudsmannens melding og de kritiske forhold i de to stikkprøvekommunene, hvorledes kan man da ha tillit til at disse merknadene, som man altså da ikke er gjort kjent med, blir fulgt opp? Man kan jo ikke på alvor mene at samtlige som jobber i la oss si lederstillinger i Kommune-Norge, og kommunepolitikere, til de grader følger med i det enorme spekter av saker som skjer i statsforvaltningen og i Stortinget, og at de kan og vet alt – særlig når det da ikke er noen som formidler det til dem. Media gjør det jo ikke. Og så vidt jeg vet – det er mulig jeg tar feil – har heller ikke Sivilombudsmannen noen automatisk meldingstjeneste. Hvordan kan man da ha tillit til at de følger opp noe de ikke vet at de skal følge opp? Det var mitt hovedspørsmål. Så sier Ludvigsen at han har full og hel trygghet for at man gjør så godt man kan med dette i kommunesektoren. Hva bygger han på da? Han kan i hvert fall ikke bygge på Sivilombudsmannens stikkprøver i Lillehammer og Trondheim, for det er vel den eneste kunnskapen vi har om hvorledes Kommune-Norge opptrer i disse spørsmål. Jeg vil lese fra komiteens merknader: «Komiteen har lagt merke til at av 53 undersøkte forhåndsklassifiseringer i Lillehammer kommune fant han grunnlag for kritiske merknader i 52 tilfeller.» Det er 99 pst. det! I Trondheim kommune ble 35 saker undersøkt, og det var kritikk til 31 av dem. Nå greier jeg ikke å regne det så nøyaktig, men det blir vel 85 pst. eller noe sånt. Hovedsvaret fra Sivilombudsmannens undersøkelse er at det ikke er grunn til å ha tillit til Kommune-Norges oppfølging av offentlighetsloven. Da er mitt spørsmål til representanten Ludvigsen: Hva er det han vet som alle vi andre ikke vet, og hva er det han bygger på når han sier at han har tillit til kommuneforvaltningen, når disse undersøkelsene viser at det er det ikke grunnlag for? Hvilke rapporter og undersøkelser er det representanten Ludvigsen bygger på?
Min tillit bygger på at Kommune-Norge er kjent med og etterlever offentlighetsloven som de øvrige lover som berører kommunesektoren. Det er ikke slik at alle vet at 99 eller 85 pst. av tilfellene i kommunesektoren er brudd på loven. Det er ikke dokumentert at det nå er slik i kommunesektoren som denne begrensede undersøkelsen av de to kommunene viser.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
At et flertall i denne sal ikke vil følge opp meldingen fra Sivilombudsmannen, er jo beklagelig. Jeg ser at det sitter regjeringsmedlemmer her og følger nøye med i diskusjonen og debatten. Og i og med at sosialministeren sitter her, hadde det vært interessant å høre hva hun mener om akkurat dette spørsmålet når det gjelder én stor sektor, nemlig helse- og sosialsektoren. For innenfor hennes sektor har vi mange eksempler på at ting blir unntatt fra offentlighet med feil lovanvendelse og begrunnelse. Jeg vil gjerne utfordre sosialministeren på om hun tar denne diskusjonen og denne debatten som vi har, på alvor, og hva hun vil foreta seg overfor Kommune-Norge i så henseende.
Jeg bad om ordet nærmest til en stemmeforklaring. Under denne debatten er det fremmet et forslag fra representanten Gunnar Kvassheim på vegne av Venstre. Dette er et generelt formet forslag, og jeg oppfattet det slik at representanten Kvassheim hadde omgjort dette forslaget til et oversendelsesforslag. Det har han altså ikke gjort. Det trodde jeg var tilfellet, og det ville jeg i så fall hatt sympati for. Jeg synes det er galt å ta utgangspunkt i denne konkrete saken og fremme de former for forslag som mindretallet i komiteen på sin side har gjort, og nå altså Gunnar Kvassheim – generelle forslag. Jeg hadde håpet at disse hadde blitt oversendt Regjeringen uten realitetsvotering. Men når det ikke er gjort, vil jeg bare på Arbeiderpartiets vegne kvittere ut og si at dette på en måte kan regnes som stortingsregjereri overfor Regjeringen, at den skal forholde seg på en annen måte enn det som gjeldende lov sier. Så jeg hadde håpet at iallfall Kvassheim hadde omgjort sitt forslag. Han har jo selv karakterisert forslagene fra mindretallet i komiteen som noe uklare i formen. Der deler jeg Kvassheims mening og oppfatning. Men når det gjelder denne saken, vil jeg igjen legge til grunn at det er en samlet komite – også Hagen og Vidar Kleppe – som legger til grunn at Lillehammer og Trondheim kommuner, som altså er grunnlag for denne saken, skal endre sin praksis for å rette på de kritikkverdige forhold som Sivilombudsmannen har avdekket i sin undersøkelse. Jeg vil minne om at vi også tidligere har fått en melding fra Sivilombudsmannen, som for øvrig gikk på andre forhold. Den gikk på en undersøkelse av Justisdepartementets praktisering av offentlighetsloven. Det var en meget interessant melding for Stortinget. Jeg forutsetter at også denne saken vil bli forfulgt videre. Jeg er ikke i tvil om at denne saken ikke gir et så riktig bilde av Kommune-Norge som denne debatten kanskje har skapt inntrykk av, at det er kun de to kommunene og kanskje noen flere som kan stå for dårlig praktisering av offentlighetsloven. Jeg tror faktisk at dette generelt er et stort problem. Og alle burde ha interesse av at offentlighetsloven praktiseres slik loven er vedtatt, både i Kommune-Norge og i statsforvaltningen.
Jeg oppfatter det som om vi diskuterer et tema som generelt sett er en utfordring. For det vi snakker om, er at vi vedtar lover som vi alle ønsker skal følges, men som det innimellom er vanskelig å få alle til å følge, ikke minst på riktig måte. På offentlighetslovens område bidrar det også selvfølgelig til at det delvis er vanskelig å praktisere offentlighetsloven på en god måte, og gjøre de riktige vurderingene til enhver tid. Den undersøkelsen som Finn Sjue har gjort, som for så vidt ikke bare dreier seg spesifikt om Justisdepartementet, men også om departementsrådene, viser jo det. For mange svarte nettopp at en del av det man mente var uriktig – at man ikke praktiserte offentlighet når man skulle ha gjort det – skyldtes gal tolkning og gal vurdering av bestemmelsene. Jeg har lyst til å slutte meg til dem som har sagt at man ikke tror at det er noen uvilje til eller ønske om ikke å praktisere offentlighetsloven i kommunene. Jeg er helt overbevist om at kommunene ønsker å praktisere offentlighetsloven så godt de klarer. Når man ikke alltid klarer det, er det ikke vond vilje det går på. Det er et forslag fra representanten Kvassheim her om en offensiv overfor kommunene. Jeg har lyst til å minne om at det ikke er svært lenge siden Stortinget behandlet offentlighetsmeldingen, og i etterkant av det hadde man en runde bl.a. overfor kommunene og KS med sikte på å få opplæring, opplysning og oppmerksomhet rundt offentlighetsloven. På det tidspunktet var det også en av Venstres stortingsrepresentanter som satt som statsråd i Justisdepartementet. Jeg tror i hvert fall ikke at Kvassheim mener at det var viljen det stod på for å få til en offensiv når det gjaldt offentlighetsloven. Men man når altså ikke alltid fram, selv om man gjør en del innsats for å få det til. Så har Carl I. Hagen reist spørsmål om spredning av Sivilombudsmannens melding til kommunene. Jeg synes at det er et for så vidt godt innspill, og jeg kan godt tenke meg å forsøke – eventuelt via KS – å bidra til at innholdet i den meldingen blir spredd til landets kommuner, for i kommunene har man uansett ikke vondt av å gjennomgå og bli vel kjent med meldingen og de synspunktene, de tolkningene og den opplæringen som ligger der.
Det blir replikkordskifte.
La meg først gi ros til statsråden for det siste hun sa. Det kan kanskje komme noe positivt ut av debatten, ved at hun fra Stortingets talerstol har lovet å vurdere å sørge for at Kommune-Norge blir gjort kjent med meldingen til Sivilombudsmannen. Det synes jeg vil være meget nyttig, og det er jeg veldig takknemlig for. Jeg håper at man når man først skal sørge for det, kanskje også kan formidle andre gode ideer, særlig hvis det er slik at det ikke er vond vilje – det tar jeg til etterretning at statsråden mener. Hun også at man ikke alltid klarer å etterkomme reglene. Det er altså avdekket her at man i 52 av 53 undersøkte tilfeller i Lillehammer ikke greide å etterfølge reglene, og at man i 31 av 35 undersøkte tilfeller i Trondheim ikke greide det. Det er altså et overveldende materiale som kan tyde på at man meget sjelden – ikke alltid, men meget sjelden – greier å etterfølge reglene. Da må man kanskje se på kursvirksomheten og de politiske ønskene. I forbindelse med formidling til Kommune-Norge, enten direkte, som jeg ville foretrekke, eller via Kommunenes Sentralforbund – så lenge man forsikrer seg om at Kommunenes Sentralforbund følger opp og kontakter Kommune-Norge og ikke bare lar det ligge i skuffen – kunne man kanskje vurdere å se på «Vær åpen»-plakaten som Venstre har laget. Kanskje man bare kunne greie å omformulere en slik «Vær åpen»-plakat, slik at den passer på de forskjellige etater i en vanlig norsk kommune, og at man som regjering gir det sin politiske anbefaling. For når det gjelder Kommune-Norge, er det jo Regjeringen som generelt via fylkesmannen, og på andre måter via statsetatene, skal påse at lover og lovers intensjoner – for å bruke et litt uklart uttrykk – blir fulgt opp av forvaltningen. Så jeg tolker justisministeren slik – og jeg vil gjerne få henne til å bekrefte det – at nå har Regjeringen i hvert fall merket seg Sivilombudsmannens melding, og at Regjeringen vil drøfte hvorledes den når det gjelder ansvaret for å få forvaltningen både i kommuner og stat til å følge lover og regler, vil sørge for en skikkelig vurdering av dette spørsmålet, og av eventuelle tiltak.
Jeg er ikke tilstrekkelig godt kjent med den «Vær åpen»-plakaten som representanten Kvassheim og nå representanten Hagen viste til. Men at man sammen med en oversendelse av Sivilombudsmannens melding til landets kommuner også har med et oversendelsesbrev hvor man i alminnelighet gjør rede for hvordan man skal bruke offentlighetsloven, og oppfordrer til å bruke den på en korrekt og riktig måte – og gjør det på en god og pedagogisk måte – er jeg selvfølgelig åpen for. Det kan vi ta med oss.
Jeg vil innledningsvis bare benytte anledningen til å oppklare en misforståelse vedrørende dette med oversendelse av forslag. Det jeg bad om skulle bli oversendt, var det forslaget som er fremmet om et offentlighetsombud, fordi Offentlighetslovutvalget i sitt arbeid behandler klageordninger, og det vil foreligge en innstilling om relativt kort tid. Da vil det være naturlig å konkludere på det punktet. Det Venstre er opptatt av, er at det som er kommet fram i innstillingen etter undersøkelsene i Trondheim og Lillehammer, blir fulgt opp utover disse to kommunene. Det bidrar ikke flertallet til i sin innstilling, og det er bakgrunnen for vårt forslag. Jeg mener det er behov for en offensiv i statsforvaltningen og i kommunene, ikke bare én gang for alle, men med jevne mellomrom fordi dette er komplisert, og det er viktig. Så det er derfor ingen motstrid mellom det at det i kjølvannet av offentlighetsmeldingen var en offensiv, og det at en tar fatt på dette igjen. Jeg oppfatter langt på vei det som statsråden nå sier, som et ja til å sette i gang en slik offensiv. Hun bekrefter at hun vil sørge for at kommunene blir kjent med Sivilombudsmannens undersøkelse og konklusjoner, og samtidig er hun villig til å henge på en anbefaling om å prioritere arbeidet med å etterleve offentlighetsloven. En er òg åpen for å vurdere Venstres «Vær åpen»-plakat, som er brukt i flere departementer, med positiv respons, og som er introdusert i flere kommuner. Den rettleder den enkelte saksbehandler og gjør veien for dem som vil si nei, lengre, og for dem som vil si ja, kortere. Så jeg ønsker bare å få bekreftet en gang til at det statsråden sier ja til, er å sende en anmodning til kommunene, som igjen betyr at hun er villig til å være med på en offensiv på dette området utover det som det refereres til når det gjelder Lillehammer og Trondheim.
Jeg syns ikke det er noen grunn til å skape mer uenighet rundt dette enn det det er grunn til, for å si det sånn. Jeg tror ingen i denne salen – i hvert fall ikke undertegnede – er uenig i at det er et ønske om å bidra til, så langt som mulig og på en god måte, at alle etater, enten det er statsforvaltning eller kommune, praktiserer offentlighetsloven – som er vedtatt mer eller mindre enstemmig i Stortinget, på forskjellige tidspunkter – på en riktig og god måte. Det er viktig. Og så blir det neste spørsmål: Hvordan gjør vi det på en offensiv og riktig måte, og med riktig dosering til enhver tid? Alle skjønner at det ikke er fornuftig å sende nye rundskriv hver måned, så her må det være en balanse. Nå syns jeg at Sivilombudsmannens årsmelding og det som er avdekket der – som også er en konkret gjennomgang – kan være et godt utgangspunkt for å informere kommunene om den, og samtidig si noe til kommunene i den forbindelse. Det bekrefter jeg at jeg gjerne gjør. Så er det ikke slik at praktisering av offentlighet er glemt mellom hver gang det tas opp i denne salen. I hvert fall i Justisdepartementet, som jeg naturlig nok kjenner best, er offentlighetsloven en sentral del av enhver begynneropplæring. Vi har jevnlig kurs om offentlighetsloven, det er en offentlighetskoordinator i hver avdeling. Deltakelsen i Finn Sjues undersøkelse var en del av det å skulle prøve å bidra til oppmerksomhet og kunnskap om offentlighet. Det har det jo heldigvis også bidratt til, selv om resultatene selvfølgelig har flere sider.
Presidenten er nå litt usikker på om Carl I. Hagen bad om ordet bare til replikk, eller om han også tegnet seg på talerlisten. – Han tegnet seg også på talerlisten.
Jeg tegnet meg på talerlisten – og deretter til replikk. Men det innlegget jeg skulle holde, vil jeg nå la være å holde fordi det har vært meget nyttig med den oppklaringsrunden i replikkordskiftet med statsråden. Så jeg trekker forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet, fordi det har en form hvor vi ber Regjeringen om å gjøre noe som justisministeren nå i Stortinget allerede har bekreftet at Regjeringen vil gjøre. Og da er det i samsvar med parlamentarisk praksis uriktig av meg å opprettholde et forslag som Regjeringen allerede har sagt den skal følge opp videre. Så jeg trekker forslag nr. 1.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.[[Votering, se side 3449]]
Etter ønske fra sosialkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 45 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 10 minutter, de øvrige grupper 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt høve til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Dette anses vedtatt.
Stortinget skal nå behandle et Dokument nr. 8-forslag som gjelder tiltak for å bedre den økonomiske situasjonen for fattige barnefamilier. Vi har merket økt fokus på slike spørsmål i den senere tid, og jeg registrerer et sterkt engasjement fra alle partier på Stortinget og fra mennesker ellers i samfunnet for å få en bedring i disse familienes situasjon. Velferdsstaten Norge kan ikke ha en situasjon hvor barn må leve i det som kan betegnes som fattigdom. Dette tror jeg alle er enige om, men årsakene er mange, og problemene er ofte store. Derfor finnes det ikke noen snarvei ut av denne situasjonen. Derfor jobbes det fra Regjeringens side på flere hold og områder for så raskt som mulig å finne gode og varige løsninger som får folk ut av denne situasjonen, og som skal forhindre at nye kommer inn i en slik situasjon. På tross av mange viktige og gode tiltak er det stadig nye som faller utenfor. Dette må vi klare å forhindre i framtiden. Sosialhjelpen må være den økonomiske ordningen som skal virke når ingen av de mange andre økonomiske ordningene er tilstrekkelige. I den forbindelse er det viktig å minne om at departementet i sitt rundskriv til kommunene om sosialhjelp har vektlagt at det skal tas hensyn til at barn skal ha en så normal oppvekst som mulig, og at barn skal få anledning til å delta i vanlige fritidsaktiviteter. Det er viktig at disse reglene blir fulgt for å sikre at barnas levekår og livsstandard blir best mulig i en ellers vanskelig situasjon. Barna må slippe å føle seg tilsidesatt og ikke kunne ta del i fritidsaktiviteter fordi familien har en vanskelig økonomisk situasjon. Sosialhjelpen er imidlertid ikke noe som skal være varig. Derfor må det et sett av virkemidler til for å få folk ut av en slik situasjon. Jeg tror ikke svarene på dette ligger i det forslaget som vi nå behandler, og jeg tror heller ikke at et så omfattende problem kan løses gjennom et Dokument nr. 8-forslag. Jeg tror at tilbud om lønnet arbeid er noe av det viktigste bidraget for å få folk ut av en situasjon som kan sammenlignes med fattigdom. I dag støtes for mange ut av yrkesaktivt liv og inn i en håpløs situasjon med tap av inntekt, hjem og sosial kontakt. For mange blir dette resultatet når man ikke klarer å henge fullt ut med i et stadig tøffere tempo. Jeg tror alle ser at dette kan være en av hovedgrunnene til problemene vi står overfor, men vi må samtidig erkjenne at dette ikke er noe som kan løses over natten. I kjølvannet av en vanskelig økonomisk situasjon blir også boligsituasjonen et problem. Også her jobbes det med forbedringer for å kunne gi et godt botilbud til alle. Hospits er ikke noe godt botilbud for noen – og aller minst for barna. Ved behandlingen av utjamningsmeldingen sa et enstemmig storting at hospits måtte avvikles som boligløsning for barnefamilier. Et flertall i komiteen uttrykker tilfredshet med at Regjeringen arbeider med å redusere bruken av hospits som botilbud, spesielt for barnefamilier, men innser at dette også er en praktisk utfordring som det nødvendigvis må ta noe tid å gjennomføre. Jeg oppfatter flertallet i komiteen slik at Regjeringen nå må jobbe videre med de endringer som skal til for å bedre situasjonen for fattige barnefamilier og andre vanskeligstilte i samfunnet. Jeg anbefaler komiteens innstilling.
Jeg vil gi ros til forslagsstillerne for det engasjement og den vilje til forbedringer som de viser. Det er viktig å ha fokus på at barn skal få en så god oppvekst som mulig. Det er vanskelig å forstå at vi i dagens Norge opplever at barn ikke kan delta i samme aktiviteter som sine klassekamerater fordi de mangler penger. Det gjør inntrykk når foreldrene sier at barna blir flinke til å lyve og finne unnskyldninger for ikke å være med på aktiviteter. Det finnes mye dokumentasjon som bekrefter at mange barnefamilier sliter med økonomien. Undersøkelsen «Sosial Puls 2001», som ECON gjennomførte for Norges Røde Kors, viste at fattigdom er mest utbredt blant unge enslige, småbarnsfamilier og enslige forsørgere. Det kom fram at fattige barn oftest bor i familier der minst en av foreldrene ikke har arbeid. 44 pst. av flyktningbarna bor i familier som er helt eller delvis avhengig av sosialhjelp, mens det samme er tilfellet for 10 pst. av norske barn. Det finnes også barn som bor sammen med bostedsløse foreldre. Kristelig Folkeparti mener det er helt uakseptabelt at barnefamilier ikke har egen bolig. Hospits er ikke egnet som bolig for barnefamilier, og vi er derfor tilfreds med at det nå arbeides med redusert bruk av hospits som bolig for disse. Kristelig Folkeparti har hele tiden vært kritisk til de endringer som er vedtatt for overgangsstønaden. Vi mener den ikke er fleksibel nok, spesielt for dem som ønsker å bruke mer tid til utdannelse. Kompetanse er viktig for å kunne få en lønn som en kan leve av, og slippe sosialstønad. Sentrumsregjeringen var opptatt av en mer rettferdig fordeling og tok initiativ til å utarbeide utjamningsmeldingen. Under behandlingen av den var vi enige om, sammen med bl.a. Arbeiderpartiet, at kontantstøtten ikke skulle regnes med som inntekt ved vurderingen av behov for økonomisk sosialhjelp. Mindre enn ett år etter vedtaket har Arbeiderpartiet snudd. I et rundskriv til kommunene oppfordrer de til å gjøre akkurat det motsatte! Vi har nettopp hatt en evaluering av kontantstøtten, og en av de positive effektene var jo at kontantstøtten har vist seg å ha en inntektsutjevnende effekt. Dette kommer de fattige barnefamiliene til gode. Kristelig Folkeparti støtter ikke innføringen av forpliktende minimumssatser for sosialhjelp, da vi ikke tror at en generell minstesats gir noe bedre signal om individuell oppfølging enn veiledende normer. Vi mener det er viktig at kommunene legger vekt på at barn skal ha en så normal oppvekst som mulig, slik retningslinjene presiserer. Vi synes Regjeringen har lagt seg på et for lavt nivå. De burde ha fulgt SIFOs vurderinger og satser som grunnlag for beregning av den økonomiske sosialhjelpen. Kristelig Folkeparti arbeider for full barnehagedekning og for at prisene skal være akseptable. Vi tror det er et viktig virkemiddel for å bekjempe fattigdom. Kristelig Folkeparti vil at grunnskolen skal være gratis, uten egenbetaling for verken undervisning, temadager, kulturtilbud e.l. En ordning der egenandelene blir dekket som sosialhjelp, er ikke tilfredsstillende og bryter med dette prinsippet. Til slutt vil jeg ta opp forslagene fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti der vi oppfordrer Regjeringen til å arbeide videre med problematikken. Vi ber Regjeringen fremme en egen handlingsplan for å bedre levekårene blant fattige barnefamilier. Vi ber også om at det inntektsprøvde barnetillegget til alders- og uførepensjonister med forsørgeransvar for barn blir økt i budsjettet for neste år. Denne gruppen har det kanskje aller vanskeligst.
Åse Gunhild Woie Duesund har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Barnefamiliene er den gruppen som har hatt den beste inntektsutviklingen fra 1986 til 1996 samlet sett, kom det fram av utjamningsmeldingen. Også enslige forsørgere har hatt en positiv inntektsutvikling. Likevel er par med barn og enslige forsørgere overrepresentert blant dem med lavest inntekt sett over tid. Det gjelder først og fremst familier med svak tilknytning til arbeidslivet, eller som står helt utenfor arbeidslivet. Som saksordføreren påpekte i sitt innlegg, er det ingen snarvei ut av denne situasjonen som mange vanskeligstilte opplever. Det kreves tiltak som får virke over tid. Vi vet at høye avgifter rammer alle. Høyre ønsker å redusere avgifter og dermed sørge for at familiene får beholde mer av sin inntekt. Det er det mulig å gjøre noe med raskt. Høyre ønsker å få bedre ordninger med inntektsfradrag for pass og stell av barn, og vi vil sikre foreldrenes rett til barnehageplass ved å samle den offentlige støtten til barnehagene i en stykkpris som følger barna til den barnehagen foreldrene velger, uavhengig av om den er privat eller kommunal. Dette vil helt klart bidra til økt utbygging av barnehageplasser, og det vil i tillegg gi et mer variert og mangfoldig tilbud i tråd med familienes behov. Full barnehagedekning og rimelige barnehager er et viktig virkemiddel for å bekjempe fattigdom. Høyre vil videreføre ordningen med kontantstøtte til småbarnsforeldre som ikke benytter seg av offentlig subsidiert barnehageplass. Foreldrene må sikres frihet til å velge mellom flere omsorgstilbud, og evalueringen av kontantstøtten har også vist at den har hatt en utjevnende effekt. For å sikre denne valgfriheten vil Høyre at kommunene holder kontantstøtten utenfor inntektsgrunnlaget ved utmåling av sosialhjelp. Barnefamilienes økonomi har de siste to årene blitt svekket gjennom at flertallet ikke har villet støtte Høyres forslag i budsjettene for 2000 og 2001 om å prisjustere barnetrygden. Flertallets manglende vilje til prisjustering har kostet familiene og enslige forsørgere dyrt. Bondevik-regjeringens budsjettforslag for 2000 gav en samlet innstramming overfor barnefamiliene på 700 mill. kr. Gjennom budsjettforliket med Arbeiderpartiet fikk man en svekkelse totalt på ytterligere 400 mill. kr. Dette var knyttet opp mot forslaget om å innlemme forsørgerfradraget i skatt og bruke en del av pengene dette gav, til å utvide barnetrygden til 18 år. Satsene ble også satt ned som en følge av utvidelsen, og dette har også forverret barnefamilienes økonomi. Opplæringsloven slår fast at grunnskolen skal være gratis, og at skolen skal holde elevene med nødvendige bøker og undervisningsmateriell. Prinsippet om gratis grunnskole må innebære at elevene ikke skal betale for undervisning i forbindelse med leirskoleopphold. Kommunene kan ta betaling for reise, kost og losji i forbindelse med frivillig opphold, men et slikt opphold må ligge innenfor en økonomisk ramme som gir alle mulighet for å delta, slik at elever og foreldre slipper å bli utsatt for et økonomisk press. Det er selvsagt slik at alle vil at barn skal ha en trygg og god oppvekst, og at ingen skal måtte leve i fattigdom. Derfor må sosialhjelpen være en ordning som skal bidra når andre ordninger ikke er tilstrekkelig. Rundskriv vedrørende sosialhjelpen vektlegger at det skal tas hensyn til barn, at de skal ha mulighet til å delta i vanlige fritidsaktiviteter, og at leirskoleopphold ikke skal medføre egenandeler. Som en del av flertallet mener Høyre at en generell minstesats ikke gir noe bedre signal om individuell oppfølging av den enkelte familie enn de veiledende normene vi har i dag. Dette spørsmålet ble da også grundig behandlet i forbindelse med utjamningsmeldingen i fjor. Mange av de tiltakene som kom fram nettopp under behandlingen av utjamningsmeldingen, vil bidra til å kunne redusere forskjellene i levestandard mellom ulike grupper i samfunnet og bedre økonomien og levestandarden for dem som er vanskeligst stilt.
Alle partier som er representert på Stortinget, er faktisk opptatt av hvordan man skal kunne bedre situasjonen for fattige barnefamilier og barnefamilier som av økonomiske grunner ikke har råd til å la sine barn delta i aktiviteter. Det som imidlertid er forskjellen på partiene, er selvfølgelig hvordan en skal komme fram til det mest ønskelige resultat. Det er en kjensgjerning at dette er problemer som ikke lar seg løse ved stadig å øke den økonomiske sosialhjelpen, da dette er en ordning som først og fremst er ment i en overgangsfase å hjelpe personer som er kommet opp i en vanskelig økonomisk situasjon. Det er etter Fremskrittspartiets mening viktig å se hele denne problemstillingen som stortingsrepresentantene fra Sosialistisk Venstreparti her løfter opp, i en sammenheng, slik at man ikke bare tar stilling til en rekke forskjellige forslag fremmet i dette Dokument nr. 8-forslaget, men ser det i sammenheng med hvordan man f.eks. kan få de personene som dette gjelder, og som f.eks. ikke har jobb, ut i arbeid, og hvordan man kan få redusert det store norske skatte- og avgiftstrykket, slik at dette også kommer denne gruppen til gode. De stadige økningene i elavgiften griper jo bl.a. rett inn i disse familienes økonomiske situasjon og forverrer denne. De problemene som reises, løses ikke ved større offentlige utgifter grunnet økninger i sosialhjelpssatsene. Snarere må man legge til rette for at de som har mulighet til det, motiveres til lønnet arbeid. Avgiftene må reduseres, og det må legges til rette for at det kan skje en økt boligbygging, særlig i Oslo-området, slik at presset i boligmarkedet i dette området kan avta. Det er imidlertid viktig at vi har ordninger som skjermer barna, slik at de har en mulighet til å kunne delta i aktiviteter på linje med andre barn. Det er også viktig å stimulere til at barn har mulighet til å ha mest mulig kontakt med sine foreldre i oppveksten, og i den sammenheng har kontantstøtten bidratt til at flere foreldre har fått være hjemme med sine barn. Dette har ikke minst kommet barna til gode, også gjennom den økonomiske utjevningen som der har funnet sted. Avslutningsvis vil jeg bare vise til at Fremskrittspartiet i forbindelse med de årlige trygdeoppgjørene som regel foreslår en økning i folketrygdens grunnbeløp som er høyere enn det flertallet i denne sal går inn for. Det er verdt å merke seg at et fullt forsørgertillegg for barn under 18 år utgjør 30 pst. av grunnbeløpet. Dersom man hadde fått en utvikling av grunnbeløpet i tråd med Fremskrittspartiets forslag, ville dette ha ført til at situasjonen for barnefamilier der forsørger er ufør eller alderspensjonist i folketrygden, faktisk hadde blitt bedre.
Først vil jeg ta opp forslagene som er inntatt i innstillingen. Barns fattigdom er vårt ansvar – det gjelder vi som sitter her, og de som sitter i Regjeringen. Barnefattigdommen er et uakseptabelt og alvorlig angrep på anstendighet og velferd, og det ser ut som om flertallet tåler det. Jeg skammer meg over at et velfødd og rikt land som Norge ikke klarer å fjerne barnefattigdommen. Dessverre registrerer jeg ikke noe sterkt engasjement for denne saken, og jeg merker meg også at flere insinuerer at forslagene er en slags snarveg til å fjerne barnefattigdommen. Nei, det er de overhodet ikke! I forslagene er det nevnt en rekke langsiktige, grunnleggende tiltak som må til. Dette dreier seg om strakstiltak for å hjelpe dem som har det vanskeligst. Jeg synes også det er pinlig å se at Regjeringen ikke klarer eller ikke vil hjelpe disse familiene og barna. Hvem er det egentlig de mener skal skape dette samfunnet – dette gode samfunnet med små forskjeller? Er det ikke vi? Hvorfor bryr de seg ikke? Og hvis de bryr seg, hvorfor gjør de ingenting? Det var kun ett besøk på helsestudio med innlagt trening som gjorde at representanter for Regjeringen snudde når det dreide seg om fritak for moms. Jeg vet ikke hvor mange besøk på hospits eller på sosialkontor som må til for å få løst denne saken, men jeg anbefaler representanter fra flertallet og Regjeringen å bruke sommerferien til det. Det kan være nyttig informasjon. SV nekter å akseptere at barn skal gå for lut og kaldt vann. Da de veiledende satsene kom, sa Regjeringen at dette skulle være et viktig tiltak for å fjerne barnefattigdommen. Men hva fikk vi da de kom? For det første var målsettingen borte. Det var ikke noe løft for de fattigste. Det var et ønske, som det står i rundskrivet, «å bidra til en mer ensartet praksis ved utmåling av økonomisk stønad i kommunene og større likhet i utmålt stønad for like stønadstilfeller». Og hvordan går det hvis man følger dette? Jo, da går det sånn som vi ser i Oslo og Bergen, at sosialhjelpsbrukere mister flere tusen kroner i måneden. Det står altså i rundskrivet at det er Regjeringens ønske at det skal bli mer likt, og det blir verre! Det blir verre for dem som har det verst. Så det var altså ikke et grep for å hjelpe de fattigste. Grepet vil gjøre det verre for mange. Satsene er altfor lave i forhold til SIFOs standardbudsjett. En familie på fire, med to barn, taper altså over 3 000 kr i måneden hvis vi sammenligner med SIFO-budsjettet. Til og med fritidsutstyr til barn skal være på plass innenfor denne normen, mener tydeligvis flertallet og Regjeringen. «Usselt og ynkelig», kalte helse- og sosialombudet i Oslo, Helge Hjort, satsene, og det borgerlige byrådet i Oslo nekter å tilpasse seg normen, og sier at det rett og slett ikke går an å leve av så lite penger og å miste flere tusen kroner pr. måned. Det må være litt flaut å få den meldingen fra et borgerlig byråd. Så til barnetrygden. Det er vanskelig å forstå at flertallet ikke ser urimeligheten i at det bare er de fattigste som ikke skal få lov til å beholde verdien av barnetrygden. Og det verste er at de ikke ser hva som skjer når vi har brede, generelle ordninger som til slutt går til alle andre bortsett fra de aller fattigste som trenger pengene. Så til det som står om skole. Jeg har to skriv med meg her, og begge to gjør meg ganske forundret. Det ene er et utklipp fra Dagsavisen den 31. mai, der arbeiderpartipolitikere krever gratis grunnskole og raser mot egenbetaling på skoleturer, og det andre er et forslag til et tverrpolitisk kompromiss fra Senterpartiet om barn og unges oppvekstvilkår. I begge deler står det: Vekk med egenandelen i grunnskolen! Men hva skjer når forslaget kommer opp til debatt og votering i Stortinget uken etter? Det er ikke mulig å få flertall for det. Hva i all verden er det folk skal tro at vi holder på med, når vi den ene dagen flagger at det er dette vi vil, og den andre dagen stemmer det ned? Så sier flertallet – og det sjokkerer meg – at de mener at elever som ikke kan være med på leirskoleopphold f.eks., skal få et annet tilbud om grunnskoleopplæring.[[Presidenten klubber.]] Jeg får da tegne meg til et treminuttersinnlegg også, men vil bare fullføre den setningen. Mener virkelig flertallet at fattige barn som lever i fattige barnefamilier, skal sitte igjen på skolen mens de andre får lov å reise på leirskole?
Karin Andersen har tatt opp de forslag hun refererte til.
Det er helt klart at barns fattigdom er vårt ansvar. Senterpartiet tok i forrige stortingsperiode opp temaet Forskjells-Norge, og da fikk vi beskjed om at vi svartmalte og drev krisemaksimering. Men på grunnlag av den debatten som var da, fremmet sentrumsregjeringen den såkalte utjamningsmeldingen. I forbindelse med behandlingen av utjamningsmeldingen her i Stortinget la vi føringer for hvordan en regjering skal følge opp dette. Vi registrerer at nåværende regjering ikke har lagt fram forpliktende handlingsplan så langt. Mange av de tiltakene som ble beskrevet i meldingen, ville ha gjort at forskjellene i levestandard mellom ulike grupper i samfunnet kunne ha blitt utjamnet, spesielt når det gjelder økonomi og levestandard for de mest vanskeligstilte. Størrelsen på rettledende statlige normer for sosialhjelp mener vi er altfor lavt satt fra Regjeringen i dag, og jeg skal komme litt tilbake til hvordan dette bør beregnes. Men når vi ser at Regjeringen har fulgt opp akkurat det forslaget i utjamningsmeldingen og tatt initiativ til en sterkere normering av sosialhjelpen, er det beklagelig å registrere at det slår så galt ut. Det er grunn til å uttrykke stor bekymring over det lave nivået, også fra Stortingets talerstol. Når vi ser reaksjonene fra Høyre-styrte Oslo, bl.a. ved byrådsleder Erling Lae, som er sjokkert over kuttene i sosialhjelpen, burde det ringe bjeller for ganske mange. En barnefamilie med tre barn under fem år vil etter departementets forslag få 7 630 kr, mens det i dag i Oslo er et nivå på den hjelpen på 11 493 kr, ifølge byrådsleder Lae. Det er en så stor forskjell at situasjonen går fra å være vanskelig til å bli verre for disse gruppene. Når vi ser på grunnlaget for beregning av normert sosialhjelp, ønsker Senterpartiet å holde barnetrygden utenfor. Barnetrygden er en generell ordning som går uavkortet til alle barnefamilier. Vi mener at det blir helt feil at de eneste som ikke skal få beholde denne merytelsen uten behovsprøving, er de barnefamilier som er vanskeligst stilt. Det blir å ta bort den fordelingspolitiske virkningen helt, og det vil gå ut over dem som er vanskeligst stilt. Vi mener derfor at det beste alternativet er at barnetrygden ikke regnes med i inntektsgrunnlaget for sosialstønad. For øvrig viser jeg til at vi skal behandle barnetrygdlovgivningen senere i dette året, og jeg regner med at vi da vil komme tilbake til dette konkret og se på barnetrygden i forhold til sosialstønad i den sammenheng. Når det gjelder kontantstøtten, har vi et litt annet syn på den. Vi ser for så vidt ingen grunn til å holde kontantstøtten utenfor denne beregningen, fordi vi mener kontantstøtten er innrettet på en litt annen måte. Den skal gå til de familier som ser seg tjent med å ta imot kontantstøtte for å kunne ha mer samværstid med sine barn. Vi ser også at det å legge inn kontantstøtten på samme måten som vi ønsker med barnetrygden, blir noe feil, fordi en del av disse barna i de vanskeligstilte familiene vil ha svært god nytte av å kunne være i barnehage eller få et tilbud på linje med det, slik at de kan få sosial kontakt og oppbakking. Vi tror også at hele familien vil ha nytte av et slikt tilbud, men det betyr at vi bør ha et barnehagetilbud som er innrettet slik at det er billig eller gratis for disse. Jeg har også lyst til å nevne skolen helt til slutt. Jeg mener at skoletilbudet bør være gratis, slik at vi har en reell gratis grunnskole. Det gjelder også undervisningsrelaterte aktiviteter utenfor skolen, som leirskole og skoleturer. Jeg må i den sammenheng minne om at kommuneøkonomien er svært vesentlig for økonomien til de vanskeligst stilte familiene, både når det gjelder sosialstøttebidragene og tilbud om barnehage og skole f.eks.
Det som forslagsstillarane har tatt opp i dette Dokument nr. 8-forslaget, er ein del tiltak som kan verka straks, og det er ein del tiltak som kan verka over litt tid. Eg har lyst til å gripa fatt i noko av det som fleire har vore inne på, og kanskje noko som er litt nytt. Det forslaget til rettleiande sosialhjelpssatsar som er sendt ut, er etter Venstres syn nesten ei skam. I Venstre er me sterkt bekymra for, som fleire har vore inne på, at med den økonomien Kommune-Noreg har i dag, og med dei forslaga til kutt som ligg inne, vil det kunna ramma dei som har aller minst, dersom kommunane vil bruka desse rettleiande sosialhjelpssatsane og dermed gå ned i sats. Frå Venstres side oppfordrar me våre folkevalde representantar rundt om i Kommune-Noreg til å halda både kontantstøtta, barnetillegg og barnetrygd utanom når ein reknar ut sosialhjelpssatsen. Det er ei sterk oppfordring, men me veit at dette vil koma under harde prioriteringar framover. Det er viktig når ein kjem opp i ein vanskeleg livssituasjon, anten det gjeld sjukdom eller mangel på arbeid, at ein kan ha eit hjelpeapparat som stiller opp for seg, at ein kan bruka dei ressursane ein har på å koma seg ut av situasjonen. Derfor har me i Venstre ein visjon om ei borgarløn, ei samfunnsløn. Ein har i samband med utjamningsmeldinga bedt Regjeringa om å greia ut dette med at ein skal vera garantert ei minsteinntekt når ein kjem opp i ein vanskeleg livssituasjon. Det er òg viktig det som går på utbygging av rimelege bustader. Rundt omkring i Kommune-Noreg i dag er det ein spleis mellom kommunar som utbyggjar og Husbanken for å få bygd bustader som er så rimelege at einslege og folk som kjem opp i ein vanskeleg livssituasjon, har moglegheit til å skaffa seg ein bustad. Dette gjeld òg for dei som har minst frå før av. Når det gjeld samordninga av hjelpeapparatet, samordninga av Aetat, trygdeetat og sosialetat, snakkar me alltid om at dei skal samarbeida. Me veit òg at det blir eit samarbeid enkelte plassar, men andre plassar fungerer ikkje dette. Eg og Venstre meiner at nå må det faktisk ei samordning til for å få dette til å fungera. Når det gjeld bruken av sosialhjelp og sosialhjelpssatsane, blei eg mildt sagt sjokkert over det statsministeren sa i ein spontanspørjetime, då dette blei eit tema. Han peikte på at veldig mange av desse barna var barn av innvandrarar, og at ein der hadde moglegheit til å gå inn med tiltak òg til integrering. Det er rett og bra. Samstundes kom han inn på at veldig mange av desse barna var barn av rusmiddelmisbrukarar, og at dersom foreldra fekk meir pengar, ville ikkje dei gå til barna, men til foreldra og foreldra sitt rusmiddelmisbruk. Det skremde meg at statsministeren vår har den haldninga, for eg og Venstre trur at alle foreldre, i alle høve, har eit ønske om at barna skal ha det best mogleg. Då må me heller setja inn hjelpeapparatet overfor foreldre som har eit rusmiddelproblem, og overfor barna, i staden for å seia at ein skal få mindre pengar. Eg kjenner veldig mange foreldre som har eit rusmiddelproblem, men dei stiller opp for barna sine, for dei har eit sterkt ønske om det. Det at dei har ei garantert inntekt, har ein økonomi, gjer at dei òg stiller opp for sine barn, og at dei ikkje prioriterer rusmiddelmisbruket først og fremst. Eg trur at ein her må setja i gang ulike tiltak for å hjelpa foreldra, for å styrkja deira økonomi, slik at dei har moglegheit til å gjera det beste for sine barn. Som mange har vore inne på, går det då på kommuneøkonomi, og det går på å syta for barnehagar og gode skular. Men det går òg ein del på noko me kan gjera noko med frå Stortinget, nemleg å samordna hjelpeapparatet, slik at dei bruker si tid, sine ressursar og sin kompetanse på å hjelpa desse foreldra til å koma ut av den situasjonen dei er oppe i, i staden for berre å betala ut pengar.
Norske barn får i all hovedsak dekket grunnleggende materielle behov. Det er manglende muligheter til et fullverdig sosialt og deltakende liv i skolesammenheng og fritid som rammer våre fattigste barn. Denne problembeskrivelsen deler jeg med forslagsstillerne. Jeg er også enig i at situasjonen til en del av disse barna er uakseptabel. Det er Regjeringens mål å sikre at alle barn skal ha en trygg og god barndom, herunder også tilfredsstillende materielle og økonomiske oppvekstvilkår. Spørsmålet om fattige barn er drøftet i denne salen tidligere, bl.a. i forbindelse med interpellasjon fra representanten Karin Andersen i februar i år. Siden den gang har Regjeringen lagt fram Handlingsplan for sosial og økonomisk trygghet. Handlingsplanen omfatter strategier og tiltak for å bedre inntekt og levekår for vanskeligstilte personer. Barnefamilier med langvarig lav inntekt er en særlig prioritert målgruppe for tiltakene i planen. Vi vet at barn som vokser opp i familier der ingen av foreldrene er i arbeid, eller hos mor eller far som er enslig og uten arbeidstilknytning, er mest utsatt for en oppvekst i dårlige økonomiske kår. Regjeringen vil derfor prioritere tiltak som skal bedre arbeidstilknytningen. Et sentralt mål med handlingsplanen er å støtte opp under arbeidslinja i sysselsettings- og trygdepolitikken. Det er en gyllen anledning, slik som arbeidsmarkedet er nå. Regjeringen vil legge til rette for et inkluderende arbeidsliv med plass til alle. Det er spesielt viktig for personer med forsørgeransvar for barn å ha mulighet til å delta i arbeidslivet for å kunne sørge for best mulige oppvekstvilkår for barna. Regjeringen vil føre en politikk som motiverer til arbeid framfor trygd, og som legger til rette for et arbeidsliv som også har plass til personer som ikke har full arbeidsevne. Det er allerede satt i gang forsøk med lønnstilskudd av lengre varighet til arbeidsgivere som ansetter personer med varierende yteevne på grunn av kroniske lidelser. Regjeringen vil vurdere en opptrapping av dette tiltaket i lys av erfaringene vi gjør oss. Videre ønsker vi mer fleksible løsninger for kombinasjon av arbeid og uførepensjon. Regjeringen vil prøve ut forsøk med lavere uføregrad enn det som gjelder i dag, slik at flere kan utnytte mer av sin restarbeidsevne. Videre har vi i revidert nasjonalbudsjett foreslått å styrke innsatsen for at flere uførepensjonister skal vende tilbake til arbeidslivet, på hel- eller deltid, bl.a. ved å etablere nettverksprosjekter for reaktivisering av uførepensjonister. Som et ledd i Regjeringens satsing på å gjøre utdanning og arbeid mer tilgjengelig for funksjonshemmede har Regjeringen i revidert nasjonalbudsjett varslet at vi fra høsten vil etablere en landsdekkende forsøksordning for arbeids- og studiereiser. Jeg viser også til forsøkene med et helhetlig kommunalt ansvar for arbeids- og aktiviseringstiltak for langtidsmottakere av sosialhjelp, som er satt i gang. En annen sentral strategi i handlingsplanen er å gjennomføre en solidarisk boligpolitikk. Regjeringen vil først og fremst rette boligtiltakene inn mot økonomisk vanskelig stilte husholdninger. Barnefamilier og ungdom i etableringsfasen er viktige målgrupper. Boligstandard og boutgifter har stor betydning for den enkeltes livssituasjon. Trygge boforhold er ofte en nødvendig forutsetning for deltakelse i arbeidslivet og andre sosiale arenaer, for voksne og barn. Jeg kan nevne ytterligere økning av boligtilskuddet i Husbanken, ytterligere forbedringer i bostøtteordningen, økt innsats for bostedsløse og redusert bruk av hospits. Handlingsplanen inneholder også tiltak som skal bedre de offentlige sosial- og helsetjenester for å gi bedre økonomisk trygghet til personer som i dag faller utenfor ordningene. Viktige tiltak for å forbedre og målrette inntektssikringsordningene er: økning i folketrygdens barnetillegg bedre mulighet til deltakelse i utdanning og arbeid for enslige forsørgere, herunder bedre finansiering av yrkesrettet utdanning for enslige forsørgere bedre stønad til barnetilsyn for enslige forsørgere med funksjonshemmede barn økonomisk trygghet til unge syke uten rett til sykepenger kvalifiseringsstønad til nyankomne innvandrere Når det gjelder tendensen til økende foreldrebetaling i skolen, har utdanningsministeren ved flere anledninger uttrykt sin bekymring for at elever blir utestengt fra aktiviteter på grunn av foreldrenes økonomi. Han har derfor tatt initiativ til en undersøkelse for å se nærmere på forholdene, som grunnlag for å foreslå tiltak som gjør at ingen barn blir utestengt fra aktiviteter. Det er Regjeringens absolutte mening at grunnskolen skal være gratis.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Når jeg hører på denne debatten, lurer jeg på om folk virkelig har tatt innover seg hvor alvorlig situasjonen er for de fattige ungene, og jeg gremmes over det uforpliktende her og den vente og se-holdning som flere viser. Om et par uker slutter skolen, og forventningsfulle unger kan ta ferie, kanskje oppleve nye ting, eksotiske ting som de kan fortelle de andre om når de kommer tilbake. Så er det noen som ikke kan det, fordi foreldrene ikke har råd. De har kanskje ikke råd til å sende dem på en liten ferie engang. De blir ekskludert fra det sosiale fellesskapet, og det er spesielt ille i et samfunn som hver dag forteller deg at du er det du forbruker. Da kan en snakke alt en vil om verdier, men det står ikke til troende hvis en ikke er villig til å ta i bruk de tiltakene som kan få ungene ut av fattigdommen. Hvordan vi behandler de fattige ungene, sier mye om de reelle verdiene og menneskesynet i samfunnet. For oss i SV er det enkelt: Alle unger er like mye verdt, og alle er vi født med drømmer om et liv i verdighet. Det er altså enkelt å gjøre noe for å la disse ungene få en start der de og foreldrene kan få beholde verdigheten og dermed kunne ta i bruk sine ressurser – dersom vi vil. Jeg registrerer at det ikke er vilje, heller ikke hos Arbeiderpartiet, som gikk høyt ut på banen i fjor høst. Det var da, men ikke nå. Nå er Regjeringa mer opptatt av å gi markedskreftene mer makt enn av å gjøre noe for de fattige ungene. Det blir særlig ille når de fattige ungene blir ekskludert fra viktige fellesskapsarenaer som barnehager, SFO og skolen. Det skaper større forskjeller, fordi dette er viktige utviklingsarenaer for ungene. Blant annet derfor har SV foreslått makstakster på barnehager og SFO, og det vil vi fortsette å gjøre inntil Stortinget blir enig med oss i at dette er det viktig å gjøre. Derfor foreslår vi at egenandelene i skolen skal bort. Og det er ikke slik at vi ikke vet noe om disse egenandelene. Vi vet at det koster 207 mill. kr å få dem vekk. Det er ikke mye penger i dette rike samfunnet. Å delta i en kulturaktivitet i skolens regi er en viktig del av utdanninga. Det sier noe både om flertallets kunnskapssyn, menneskesyn og synet på læring når de ikke er villige til å gjøre noe med egenandelene i praksis. Fagre ord holder ikke, det er handling som må til. Jeg synes det blir patetisk når flertallet ikke vil holde barnetrygda unna sosialhjelpa. For de aller fattigste skal altså barnetrygda behovsprøves. Og i morgen vedtar sannsynligvis stortingsflertallet at barnetrygda skal trekkes fra når det regnes ut hva det er rimelig at et skilsmissebarn skal koste. Vi vet at de fattigste ungene ofte bor sammen med en fattig mor. Dette er opprørende. Å skape likeverdige muligheter og rett til deltakelse setter store krav til fordelingspolitikken. Tilslutning til våre forslag om strakstiltak er en test på om partiene mener alvor, eller om barnefattigdom fortsatt skal være et tema i festtalene, og bare der.
Først til barnetrygden og samordningen av den med sosialhjelpen. I rundskrivet fra departementet står det riktignok at satsene er veiledende, så de er helt uforpliktende. Hvorfor man egentlig har sendt dem ut da, kan man jo spørre seg om, hvis ingen skal følge dem. Men det som står her, er at det skal avkortes for barnetrygd, kontantstøtte og engangsstønad, og det betyr nok dessverre at det hjelper fælt lite hva vi oppfordrer våre partikolleger rundt omkring til å gjøre, så lenge det står slik i rundskrivet. For der står det altså et skal. Så gjentar statsråden det som ble sagt fra Arbeiderpartiet her i stad om at arbeidslinja er viktig. Ja, SV er enig i det. Det er mange tiltak som der er foreslått. Mange av dem er bra, men jeg vil også minne om at Arbeiderpartiet sterkt har motsatt seg det når SV har foreslått at de som er ledige, skal få tilbud om tiltaksplass eller kompetanseheving etter fire uker. Det vet vi vil virke. I tillegg til det vil de jo da få dagpenger. Så det Arbeiderpartiet sier, henger på en måte ikke sammen, for hver gang det kommer forslag om tiltak som nettopp vil bedre situasjonen med hensyn til å få folk i arbeid, sier Arbeiderpartiet nei. I budsjettet kuttet de jo også på tiltakene. Så er det noen som har ment at hospits er fælt. Og det er det. Hospits er grusomt, og barn på hospits er offentlig barnemishandling. I fjor vedtok Stortinget at dette skulle opphøre. I langtidsmeldingen tok Regjeringen et skritt tilbake og sa at nå skulle man redusere bruken av det. Jeg vet ikke om grunnen til det er at man har sjekket opp hvem det er som er på hospits. Og det er altså ikke våre barn, men det er stort sett barn til asylsøkere og flyktninger. De fleste av dem er somaliske barn. Er det derfor vi nå er fornøyd med at bruken bare skal reduseres? Det er ingen grunn til ikke å gjøre dette på timen. Det finnes hoteller. Dette er et av de tiltakene vi kan gjennomføre med et vedtak her, og det kan bli satt i verk øyeblikkelig. Det er overhodet ikke nødvendig å vente med et slikt tiltak. Så til noe av det andre som har blitt nevnt her, spesielt dette med skolen. Jeg vil igjen utfordre Arbeiderpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet til å si hva de egentlig mener med sin merknad i innstillingen der de sier at elever som ikke har råd til å være med på leirskole, og «som av ulike grunner ikke ønsker å delta på leirskoleopphold, får et annet tilbud om grunnskoleopplæring». Hva mener man egentlig med en sånn merknad? Mener man at disse ungene skal sitte igjen på skolen og ikke få være med? Jeg syns at dette på en måte demonstrerer og viser helt tydelig at man ikke har skjønt hva dette dreier seg om, nemlig at disse ungene ikke skal stenges ute fra det vanlige unger skal få lov til å være med på.
Da er den reglementsmessige tid for formiddagens møte omme. Vi fortsetter behandlingen av denne saken kl. 18.