Dan gaan we nu verder met het debat. Ik wacht even tot het wat rustiger wordt. We gaan verder met het debat. Ik geef mevrouw Thieme namens de Partij voor de Dieren het woord.
Voorzitter. Vorige week knapten de onderhandelingen tussen de industrie en de milieubeweging. Marjan van Loon van Shell diende een hulpvraag in. Shell heeft "in deze fase een extra zetje nodig". Een eufemisme voor: Shell wil alleen meewerken aan groene energie als het extra subsidie krijgt. Dat is wel lef hebben. Zo kenden we Shell al als wereldmacht, die fossiele voorraden oppompt van Nigeria tot aan de Noordpool. Die brutaliteit heeft een nieuw gezicht gekregen. Shell is het bedrijf dat volgens Amnesty International betrokken is geweest bij moorden en martelingen in Nigeria, dat er niet voor terugdeinst miljarden aan smeergeld te betalen aan verdachte regimes, dat meer geld uitgeeft aan marketing dan aan duurzaamheid, dat al ruim 30 jaar weet dat fossiele brandstof klimaatverandering veroorzaakt maar stug doorgaat met pompen, en dat in 2005 een geheime miljardendeal heeft gesloten met de Nederlandse Belastingdienst. Burgers en mkb-bedrijven betalen belasting. Shell voelt zich too big to pay. En het kabinet gaat daarin mee. Voorzitter. We debatteren vanavond over de rechtmatigheid van dit exorbitante cadeau namens de belastingbetaler, zonder zijn medeweten, aan een onderneming met een uiterst bedenkelijke bedrijfsmoraal. Het kabinet heeft een deel van de fractievoorzitters en leden hier vanmiddag in een geheime briefing over bijgepraat. Na de commissie-stiekem over de inlichtingen- en veiligheidsdiensten hebben we nu ook een commerciële commissie-stiekem. Mijn fractie heeft bedankt voor die achterkamertjespolitiek. Voorzitter. Het was Marjan van Loon zelf die het openbare debat opzocht door te beweren dat er niets illegaals aan de deal is. Moet de kiezer Shell op zijn blauwe ogen geloven? Is het oordeel over of iets legaal is niet aan ons, volksvertegenwoordigers? Hoe kunnen kiezers dit soort deals en de politieke reacties daarop beoordelen zolang het een schimmenspel blijft? Niet, wat ons betreft. Het is tijd voor radicale integriteit. De premier verschuilt zich achter geheimhoudingsplicht. Hij weigert in de openbaarheid vragen te beantwoorden. Is hij met mij van mening dat in een democratie het parlement het hoogste gezag vormt en dat de bescherming van bedrijfsgegevens dus moet wijken voor het recht op democratische controle, zeker nu de maatschappelijke ophef zo groot is? Voorzitter. Zodra Nederlandse multinationals in de problemen komen, staat het kabinet klaar om ze op kosten van de belastingbetaler te helpen. Dat was in 2005 al zo met Shell. Shell moest zijn oliereserves afwaarderen, de koers kelderde, aandeelhouders werden boos en Shell beloofde er een Nederlands bedrijf van te maken, met Den Haag als hoofdzetel. Daarin speelde deze belastingdeal een doorslaggevende rol. Vorig jaar herhaalde de geschiedenis zich toen Unilever overgenomen dreigde te worden. Ook hier was de reactie om er een Nederlands bedrijf van te maken. En dat mocht wat kosten. Toenmalig minister Kamp liet een heus bidbook opstellen, alsof het om het binnenhalen van de Olympische Spelen ging. We hebben geen flauw idee van wat de minister Unilever allemaal heeft beloofd. De e-mails die NRC wobbenderwijs in handen kreeg, zijn namelijk van top tot teen weggelakt. Dat afschaffing van de dividendbelasting erin heeft gestaan, is inmiddels zo klaar als een klontje. Vele malen heeft de Kamer om opheldering gevraagd. Ik vraag het nogmaals: stond de afschaffing van de dividendbelasting in het bidbook waarmee het Britse hoofdkantoor van Unilever naar Nederland moest worden gelokt? Voorzitter. Als we de cadeaus die multinationals hebben gekregen bij elkaar optellen, kom ik op het bedrag van ten minste 5 miljard euro per jaar: 400 miljoen per jaar voor Shell, 1,4 miljard voor de afschaffing van de dividendbelasting en 3 miljard voor de verlaging van de vennootschapsbelasting. En dat ieder jaar opnieuw. En we hebben geen flauw idee wat voor geheime deals er nog meer zijn gesloten. Het gaat om belastinggeld dat niet beschikbaar is voor zorg, onderwijs, armoedebestrijding of vergroening. We zouden voor datzelfde bedrag 365.000 woningen per jaar aardgasvrij kunnen maken. Dan moeten we denken aan pakweg alle huizen in Den Haag en Utrecht. Wat zou u liever doen, voorzitter: het grootbedrijf een cadeau geven of huizen aardgasvrij maken? Ik zou het wel weten. Maar nu geven we het aan buitenlandse aandeelhouders, zonder democratische controle. De deal met Shell past in een patroon. Terwijl burger en mkb de afgelopen vijftien jaar langer zijn gaan werken en meer zijn gaan betalen voor zorg, onderwijs, groenten en fruit, hebben multinationals het ene na het andere cadeau ontvangen: lagere belastingen, aftrekposten, zeggenschap over onderzoeksgelden, vrijhandelsverdragen, het kan niet op. En ondertussen mag de burger opdraaien voor de kosten van onze infrastructuur, ons onderwijs en onze rechtsstaat, waar multinationals — laten we dat niet vergeten — hun winsten mede aan te danken hebben. Verrassend is het niet. De afgelopen vijftien jaar waren vijftien kabinetsleden afkomstig van Shell. Drie bewindslieden van Rutte III hebben bij Shell gewerkt. En de premier stond op de loonlijst van Unilever. Verrassend is het niet dat de deal met Shell in 2005 tot stand is gekomen onder Gerrit Zalm, die sinds 2013 commissaris van Shell is en medearchitect van het regeerakkoord. Voorzitter. Er moet een einde komen aan Nederland als verzorgingsstaat voor multinationals. Evenzeer ben ik van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.
Voorzitter. "Rutte III heeft geen keuze meer. De regeringscoalitie zal de voorgestelde afschaffing van de dividendbelasting moeten vervangen door een veel beter voorstel, zoals een fiscaal pakket voor het midden- en kleinbedrijf. Doet Rutte III dit niet dan zal de regeringscoalitie de gehele regeerperiode last houden van dit hoofdpijndossier." Aldus hoogleraar Willem Vermeend in De Telegraaf van 23 juni. 50PLUS deelt de mening dat Rutte III geen keuze meer heeft: het afschaffen van de dividendbelasting moet van tafel. Dat vonden wij, dat vinden wij en dat zullen wij blijven vinden. Ik denk dat ik in mijn hele carrière nog nooit zo veel alternatieve bestedingen voorbij heb zien komen als voor de 1,5 miljard die het kabinet heeft uitgetrokken voor het afschaffen van deze vermaledijde belasting. Politici van verschillende partijen en hele legbatterijen opiniemakers hebben samen het geld al honderd keer uitgegeven. Dat neem ik niemand kwalijk. Ook binnen mijn eigen partij leven overigens meerdere ideeën over wat we beter of het beste met dat geld kunnen doen. De suggestie van Vermeend is sympathiek en een overweging waard, maar er zijn andere goede suggesties, waar we allicht nog op terug kunnen komen. Ik noem bijvoorbeeld een verlaging van het eigen risico met €100, het terugdraaien van de versnelling van de verhoging van de AOW-leeftijd — dat is structureel ongeveer dat bedrag, dus dat is zo geregeld; nee, dat is trouwens eenmalig, dus dat is nog makkelijker — en compensatie voor de daling van de koopkracht van gepensioneerden. Zij krijgen dit jaar namelijk te maken met een nog hogere inflatie, maar krijgen geen loonsverhoging en geen indexatie. Voorzitter, terug naar het onderwerp. Het debat focust zich nu helaas op de wijze waarop het besluit tot stand is gekomen. Opeens zijn alle adviezen en e-mails van ambtenaren gedurende de kabinetsformatie cruciaal geworden om dit debat te kunnen voeren. Wij vinden dat onjuist, want dat leidt ontzettend af van de kern van de zaak. Ik citeer op dit punt de heer Vermeend graag nog een keer: "Iedereen weet al dat de voorgestelde afschaffing van de dividendbelasting het gevolg is van een lobby van multinationals bij de VVD en dat daarvoor geen overtuigende economische onderbouwing valt te geven." Voorzitter. De VVD heeft een ondoorzichtig spel gespeeld. De top van de VVD heeft zich door lobbyisten laten overhalen om de dividendbelasting af te schaffen, zonder dat voor te leggen aan haar eigen leden, zonder het op te nemen in het verkiezingsprogramma en zonder het te laten doorrekenen door het Centraal Planbureau. Banenkampioen worden was belangrijker dan de waarheid. Nou, dat is gelukt — proficiat! — maar niet zonder dat ondoorzichtige spel. Wij denken nog steeds dat dat een grote vergissing was, want dan verdien je het niet om je snode plannetje alsnog door te drukken. Hopelijk lukt het de Kamer om een vuist te maken en de afschaffing van de dividendbelasting van tafel te krijgen. Voorzitter. Wij hebben zojuist een ordedebat gehad met een stemming. Ik heb nog eens even het Reglement van Orde erbij gehaald en er is een mogelijkheid om plenair met gesloten deuren te beraadslagen. Die mogelijkheid leg ik aan de voorzitter voor. Dan hebben alle Kamerleden dezelfde mogelijkheid als de commissie voor Financiën vanmiddag had met enkele Kamerleden die geen lid zijn van de commissie voor Financiën. Dat was een goed, vertrouwelijk overleg. Ik bespeur in de hele Kamer een grote behoefte aan meer informatie, maar wij zijn ook duidelijk van mening dat het niet in het openbaar kan. Stel dat daar in de hele Kamer behoefte aan is. Het Reglement van Orde bevat artikel 32 over beraadslaging met gesloten deuren. Artikel 37 gaat daar nader op in. In het Reglement van Orde staat ook artikel 144: Geheimhouding plenaire vergadering met gesloten deuren. Ik lees dat artikel maar even voor, want ik heb nog even tijd: "1. Ten aanzien van de gedachtewisseling in een plenaire vergadering met gesloten deuren wordt geheimhouding in acht genomen. 2. De geheimhouding wordt door hen die bij de behandeling aanwezig waren en allen die van het behandelde of de stukken kennis dragen, in acht genomen totdat de Kamer haar opheft. 3. De geheimhouding kan door de Kamer, met gesloten deuren vergaderend, worden opgeheven." In artikel 32 staat: "Overeenkomstig de desbetreffende bepalingen van de Grondwet worden de deuren gesloten, wanneer een tiende deel van het aantal aanwezige leden het vordert of de Voorzitter het nodig oordeelt. Vervolgens wordt door de Vergadering beslist of met gesloten deuren zal worden beraadslaagd en besloten." Voorzitter, dat voorstel leg ik aan u voor, met de vraag of wellicht na de bereidheid van het kabinet om in commissieverband een besloten overleg te regelen — dat hebben we vanmiddag gehad; dat overleg was met meer Kamerleden dan alleen de leden van de commissie voor Financiën — het kabinet ook de bereidheid heeft om nu op kabinetsniveau met de Kamer plenair besloten te vergaderen. Voorzitter, dat is de vraag die ik aan u voorleg op grond van het Reglement van Orde, omdat wij er ook aan hechten dat alle leden in staat worden gesteld om in beslotenheid — ik zeg er uitdrukkelijk "besloten" bij — kennis te nemen van het hele dossier, zoals we dat vanmiddag ook vertrouwelijk hebben gekregen.
Ik weet niet of dat een concreet voorstel is, maar het lost wat ons betreft helemaal niets op, want het gaat er niet om dat we de beslotenheid van de commissie naar de Tweede Kamer brengen. Het gaat erom dat het publiek moet worden. "Publiek" betekent niet dat we hier de deuren sluiten in plaats van in een zaaltje. "Publiek" betekent dat heel Nederland het hoort.
Wij hebben tegen de motie van wantrouwen gestemd die uw fractie had ingediend. Dat hebben we met name gedaan omdat het heel duidelijk is: de informatie over de ruling, de vaststellingsovereenkomst, is al in 2004 door Shell zelf in de documentatie naar buiten gebracht. Dat is dus al veertien jaar bekend. Dat is dus niks nieuws. Je kunt dus niet zeggen: nu Shell dat veertien jaar geleden bekend heeft gemaakt, moet het hier ook openbaar zijn. Dat is ook geen argument voor het kabinet en voor de staatssecretaris als hoofd van de Belastingdienst, die staat voor de geheimhoudingsplicht in artikel 67. Als daar één keer een uitzondering op wordt gemaakt, om welke reden dan ook, weten andere belastingplichtigen dat op verzoek van de Kamer vertrouwelijke informatie over een klein of groot belastingdossier naar buiten kan komen. Dat zou kunnen betekenen dat nieuwe bedrijven zich niet in Nederland gaan vestigen.
Meneer Van Rooijen, als u een voorstel heeft voor een andere manier van informatie delen, dan moet u dat in een motie doen. De Kamer moet daar dan over beslissen.
Dat kan ik in tweede termijn doen, voorzitter?
Dat lijkt mij ... Het staat u vrij. In dit opzicht ...
Ja, een motie in eerste termijn is erg ongebruikelijk. Het is eerder een ordevoorstel; ik kan in tweede termijn een motie indienen.
Het Reglement van Orde zegt dat dit voorstel óf gedaan moet worden door vijftien leden óf niet. Heeft de heer Van Rooijen vijftien leden die dit voorstel doen? Zo ja, dan moeten we erover spreken. Anders wachten we.
Ter aanvulling. Het is dus ook geen motie, maar een ordevoorstel. Dat zou meteen moeten of niet, maar niet in tweede termijn.
Dat weet ik dus niet. Er wordt een verzoek aan mij gedaan en daarvan zeg ik dat het eigenlijk aan de Kamer is. Dit heet in de terminologie van de heer Wilders overigens "difficulteren", dus ik ga het even uitzoeken. Dan ga ik nu naar de heer Van der Staaij van de SGP.
Mevrouw de voorzitter. Het klinkt misschien een beetje vreemd, maar ik heb echt zin in een stevig inhoudelijk debat over het plan van de regering om de dividendbelasting af te schaffen. Je zou zeggen: daar hebben ze het toch bijna elke week over? Nee, het gaat eigenlijk heel veel over de ruis eromheen en best weinig over de echte plannen, de achtergronden, de redenen, de vraag of het inderdaad een belangrijke maatregel is om het vestigingsklimaat in Nederland te versterken en de vraag of het geld het best kan worden aangewend voor dit doel of dat hetzelfde vestigingsklimaat op een andere manier beter kan worden gediend. Dat soort vragen zouden heel mooi aan de orde kunnen komen als er gewoon een wetsvoorstel was waarin dit plan vervat was, een memorie van toelichting waarin dat werd toegelicht, een schriftelijke vragenronde, een advies van de Raad van State en gewoon heel ouderwets een debat op grond van een goede inhoudelijke voorbereiding met daarna de vraag: ben je voor of tegen? Dat debat, daar zien wij eigenlijk wel naar uit. Ondertussen hebben we het al heel veel gehad over die ruis eromheen. Er zijn allerlei moties geweest, procedurevoorstellen en ik weet allemaal niet meer wat. Elke keer weer nieuwe verrassingen. Dat is op zich boeiend, maar ik moet zeggen dat het ook wel als effect heeft gehad dat ons enthousiasme voor deze maatregel, dus het afschaffen van de dividendbelasting, niet echt is toegenomen. Dit is eigenlijk een compliment aan de oppositie, maar ik zou de minister-president geen recht doen als ik hem niet complimenteerde voor zijn aandeel hierin. Hij heeft namelijk door op verschillende momenten te zeggen: "Ja, het klopt toch niet helemaal wat ik heb gezegd" of "Het zat toch net even anders" eigenlijk zelf een beetje zijn best gedaan om te zeggen dat het allemaal misschien niet zo doortimmerd is als leek. Ik vraag mij eigenlijk af, mijnheer de minister-president, waarom u zo veel cadeautjes aan de oppositie tegen deze plannen geeft, tot nu toe. Wij schorten ons oordeel graag op tot we de daadwerkelijke beraadslagingen over dit onderwerp aan de orde hebben, later dit jaar. In feite is de hoofdmoot van vanavond weer een andere kwestie dan de afschaffing van de dividendbelasting, namelijk of er door rulings, dus vaststellingsovereenkomsten, bepaalde voordelen aan multinationals zijn gegund die anderen niet toekomen, terwijl er een wet is waarin staat dat iedereen dividendbelasting moet betalen en of die toch niet zo is uitgelegd en toegepast dat bepaalde bedrijven nu al geen dividendbelasting meer hoeven te betalen. Dat is eigenlijk een andere vraag, maar ook een interessante kwestie die vandaag aan de orde is gekomen. De avond begon met de vraag of we al die informatie niet openbaar moesten hebben alvorens het er pas goed over te kunnen hebben. Eerlijk gezegd vind ik dat de regering wel een terecht beroep doet op allerlei uitspraken en citaten, ook vanuit het verleden. Ik heb nog even de notities van toenmalig minister De Vries over de uitleg van artikel 68 van de Grondwet nageplozen. Die hebben we onder andere in januari 2002 in de Kamer besproken. Daarin staat: gegevens die typisch op individuele bedrijven betrekking hebben, kun je niet zomaar openbaar verstrekken. Daarom zou je aan vertrouwelijke informatieverstrekking kunnen denken. Dat is ook gebeurd in deze situatie. Vandaar ook dat wij het voorstel om alles openbaar te maken niet hebben gesteund. Collega Asscher bracht terecht dit punt naar voren en ook collega Klaver had natuurlijk een punt toen hij zei dat het geen absoluut verbod is en dat het altijd een belangenafweging blijft. Tussen alles en niets en tussen geheel vertrouwelijk en geheel openbaar zit natuurlijk altijd wel de vraag of onderdelen van deze discussie, bepaalde informatie, wel degelijk in de openbaarheid kan worden gebracht. Ook voor de relevante uitleg van passages uit die Wet op de dividendbelasting over hoe je bepaalde wetsartikelen toepast, niet in deze individuele zaak maar meer in het algemeen, vind ik dat het ons als parlement welzeker mogelijk is om juist na die vertrouwelijke kennisneming het debat voort te zetten. Iedere partij staat het ook vrij om vast te stellen, gehoord ook wat er in de vertrouwelijke briefing is gewisseld, dat het voorstellen wil doen om die Wet op de dividendbelasting aan te scherpen. Dat lijkt mij een zinnig vervolg, dat wij ook na de vertrouwelijke briefing van vandaag kunnen hebben. Ondertussen is er over de rulings ook al weer een meer algemeen debat aangekondigd, want ik heb begrepen dat we in het najaar ook van de staatssecretaris verdere informatie krijgen over die rulings. Voor mijn fractie is het van belang dat we aan de ene kant kunnen behouden dat er juist ook vooraf rechtszekerheid wordt geboden aan individuen, bedrijven en belanghebbenden in ingewikkelde zaken. "Zo wordt die wet uitgelegd in uw situatie. U hoeft dat niet af te wachten, want we willen dat nu al bekend maken." Dat kan op zich nuttig zijn, ook in het kader van een goed vestigingsklimaat, maar we willen aan de andere kant, ook door de geheimzinnigheid eromheen, wel voorkomen dat er voor bepaalde bedrijven inderdaad gunstigere regelingen bedongen kunnen worden dan voor andere. Met andere woorden, dat dus altijd verzekerd is dat er een integere toepassing van de wet aan de orde is. In dat kader vraag ik ook nog aan de staatssecretaris hoe die praktijk tot nu toe was geregeld. Is dat vrij van politieke beïnvloeding? En is dat ook op gelijke voet voor alle bedrijven die hiervan gebruik willen maken? Voorzitter. Voor het overige wil ik het debat hier graag vervolgen wanneer we in het najaar die brief over de rulings hebben. Dan dank ik de voorzitter.
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.
Voorzitter. Het was een zware week en ik kan zeggen dat het echt afzien was. En het leven in de politiek, dat vreet af en toe aan je. Dat hebben velen kunnen waarnemen, want wat we zagen was niet fraai. We zagen een zwoegende man. We zagen hem een verdeeld Europa proberen bij elkaar te houden, want Europa is sinds kort zijn nieuwe liefde. En tot overmaat van ramp moest de premier zich hier vorige week verantwoorden. Collega Marijnissen had de minister-president hiernaartoe geroepen. En daar probeerde hij logischerwijs onderuit te komen. Hij dacht er met een vluggertje vanaf te komen en stuurde staatssecretaris Snel met het flauwekulargument dat dit de vakinhoudelijke bewindspersoon was. Alsof het bij de dividendbelasting nog om de inhoud gaat! Uiteindelijk werd de minister op de knieën gedwongen. De Kamer wilde hem gewoon hier hebben. Als een klein kind stond hij daar en hij keek alsof hij zijn laatste oortje versnoept had: sip en beteuterd, met de armen over elkaar, een beetje narrig. Net zoals vandaag! En hij kwam wederom met het bekende riedeltje: ik mag niks zeggen, want het is geheim. Maar wat moet hij nou anders? Het afschaffen van de dividendbelasting is niet te verdedigen. Het is gewoon een slecht idee. Voorzitter, ik weet uit ervaring hoe belangrijk het is om een idee eerst goed te testen! Zeker als het idee niet in je verkiezingsprogramma staat. Maar het is me een raadsel hoe ze dat bij de VVD doen. Zoals ik de vorige keer al zei, ben ik een beetje fan van Klaas Dijkhoff. Een uiterst intelligente man en ik kleed me tegenwoordig bijna hetzelfde. Maar als we dan op de vraag waarom dit goed is het antwoord krijgen van Klaas: het is een gok ... 1.600 miljoentjes op basis van een gok weggeven. Dan begin ik toch echt te twijfelen. Voorzitter. De vorige keer sprak ik over de vier maatjes van de multinationals, de goochelaars van het grootkapitaal, de Daltons van de dividendbelasting. Maar wat blijkt? Net waren er nog twee Daltons in de Kamer en er is nog maar één over. Dalton Pechtold, Dalton Buma en Dalton Segers zijn op de vlucht. Ze zijn 'm gesmeerd en ze sturen hun vervangers, hun woordvoerders. Alleen Dalton Rutte moet strijden tegen het parlement. He's just a poor lonesome Dalton. Voorzitter. Het is al een paar keer gememoreerd. Ik heb het gevoel, een soort déjà vu, dat we hier vaker hebben gestaan. Wie kent de film Groundhog Day nog, die film met Bill Murray waarin hij als chagrijnige weerman elke dag wakker wordt op hetzelfde moment, en elke dag zijn wekkerradio begint met het liedje van Sonny and Cher: I got you babe? Iedere dag verloopt dan exact hetzelfde. Hij zit in zijn eentje gevangen in een tijdlus, waardoor de dag telkens opnieuw begint. Dit gaat net zo lang door tot hij de goede beslissingen neemt. Pas dan is hij verlost. Premier Rutte zit als een chagrijnige weerman in zijn eigen Groundhog Day. Elke ochtend gaat de wekker en elke dag gaat het weer over die dekselse dividendbelasting. Steeds weer de bevolking die het niet begrijpt. Steeds weer de oppositie in het parlement, die manhaftige Marijnissen, die klaarwakkere Klaver, die authentieke Ouwehand, die assertieve Asscher. Ik kon niks bedenken voor Martin van Rooijen, omdat alles wat je over Martin van Rooijen zegt hem echt geen recht doet. Ik heb soms de indruk dat hij met zijn ervaring erbij was toen de toen de stoomlocomotief werd uitgevonden. Voorzitter. Het is de taak van de Tweede Kamer om slechte ideeën af te schieten. Dat doen we bij DENK ook en zo moeilijk is dat nou ook weer niet. Bij ons duurde het drie dagen om een slecht idee af te schieten, maar bij Mark Rutte zijn we al acht maanden bezig, en hij komt steeds verder in het nauw. Eerst had hij er geen herinneringen aan en toen weer wel. Eerst was er geen memo en toen bleken er 30 te zijn. Eerst was er geen belastingdeal en toen was die deal er wel. Vorige week kende hij die deal niet en vandaag kent hij die ineens wel. Voorzitter, nu wordt het serieus. Terwijl wij hier bezig zijn met onze debatten en onze eindeloze vraag-en-antwoordspelletjes — 500 vragen zijn inmiddels beantwoord — voeren we eigenlijk een achterhoedegevecht. De aandeelhouders van Shell ontduiken al sinds 2005 de belasting in Nederland en dat doen zij met toestemming van onze Belastingdienst. 7,5 miljard hebben ze bij elkaar gerocheld. Wat had Nederland daar allemaal mee kunnen doen? Hoeveel leraren zijn dat? Hoeveel politieagenten? Hoeveel personeel in de zorg? Hoeveel jongeren die we hadden kunnen begeleiden? Ik heb een aantal concrete vragen aan de minister-president. Is het door Shell uitbetalen van dividend via een dochtermaatschappij in Jersey in strijd met de Wet op de dividendbelasting? Is hier sprake van illegale staatssteun, zoals een aantal deskundigen zeggen? Kunnen we als er sprake is van illegale staatssteun deze terughalen, net zoals bij Starbucks en Google, en kunnen we dat doen voordat we op de vingers worden getikt door Europa? Klopt het dat de rulings door het APA/ATR-team in Rotterdam alleen betrekking hebben op de uitleg van de wet en natuurlijk niet op het zelf die wet buitenspel zetten? Kan de regering alle rulings die het karakter hebben van een belastingkorting vrijgeven? Graag een volledige en inhoudelijke beantwoording van de minister-president en de staatssecretaris. Ik rond af met wat de premier zelf een "haar in de soep" noemt. We hebben deze premier vaker zien dwalen. We hebben hem al heel wat haren uit die soep zien halen: de langstudeerboetes, de forensentaks, de inkomensafhankelijke zorgpremie, de loondispensatie, de btw-verhoging en nu de afschaffing van de dividendbelasting. Ik zou de premier dan ook met klem willen vragen om eindelijk bij te sturen. Want zoals Cicero ooit zei: iedereen kan dwalen, maar alleen dwazen volharden in hun dwaling. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Lodders namens de VVD.
Voorzitter. Nederland is als klein land gebaat bij een gezonde en sterke economie. Een gunstig vestigingsklimaat moet ervoor zorgen dat bedrijven in Nederland blijven of voor Nederland kiezen als vestigingsplaats. Een sterk bedrijfsleven is belangrijk voor nu en voor de toekomst, omdat bedrijven zorgen voor banen. Veel mensen zijn afhankelijk van deze bedrijven voor hun baan en hun inkomen. Een gunstig vestigingsklimaat komt niet zomaar aanwaaien, zeker niet in een wereld die verandert. Als klein land zullen we ervoor moeten vechten, voor elk bedrijf. We hoeven niet zo heel ver weg te kijken om te zien dat er ontwikkelingen zijn die ook onze economie raken. Een goed voorbeeld is de brexit. Bedrijven in het Verenigd Koninkrijk denken na over waar hun toekomst ligt. De VVD is er veel aan gelegen dat bedrijven die voor die keuze staan, voor Nederland kiezen. In het regeerakkoord zetten we dan ook een aantal stappen om het vestigingsklimaat te verbeteren: het afschaffen van de dividendbelasting, de verlaging van de vennootschapsbelasting, de verlaging van de inkomstenbelasting en de maatregelen op het gebied van de sociale zekerheid. Maatregelen die we niet voor onszelf nemen, maar om een aantrekkelijk land te zijn en te blijven voor al die bedrijven die zorgen voor juist die banen. Voorzitter. Het zal niet de laatste keer zijn dat we over het afschaffen van de dividendbelasting spreken. We zullen bij het Belastingplan 2019 hier uitgebreid op terugkomen en ik kijk daar, net zoals de heer Van der Staaij, naar uit.
De fractievoorzitter van de VVD noemde het eerder een gok. Nu komt er een argumentatie over het vestigingsklimaat. Heeft de VVD eigenlijk economen gevonden die dit een verstandige maatregel vinden? Want je moet natuurlijk wel zuinig met je geld omgaan.
We moeten zeker zuinig met ons geld omgaan. Als we kijken naar de afschaffing van de dividendbelasting, kennen we allemaal de rapportage van het CPB. Daarin hebben we gelezen dat het CPB het niet kan kwantificeren maar dat er wel degelijk effecten kunnen zijn, sowieso voor het aantal banen maar ook voor de verlaging van de administratieve lasten.
Als ik 1,6 miljard euro aan iemand cadeau doe, dan kunnen er effecten zijn. Daar ben ik het mee eens. Ik heb het CPB zelden zo kritisch gezien op zo'n gigantische investering. Maar mijn vraag was of de VVD intussen — we zijn hier nu zo'n acht maanden over in debat — op het spoor is gekomen van economen, en dan bedoel ik niet betaald door Shell, die zeggen dat het een goed idee is om dit te doen.
Volgens mij was ook de heer Asscher bij het rondetafelgesprek waar we een heel aantal mensen gehoord hebben over deze maatregel. Ik heb daar een aantal hele positieve geluiden naar voren gebracht horen worden. Nogmaals, waar het de VVD om gaat, is dat deze maatregel niet op zich staat. We hebben in het regeerakkoord een pakket aan maatregelen afgesproken, juist om het vestigingsklimaat te verbeteren. Afschaffen van de dividendbelasting is er een; ik heb net al een aantal andere genoemd. In die combinatie beoordelen wij deze maatregel.
De heer Asscher, tot slot.
Mevrouw Lodders verwijst naar een openbare hoorzitting.
Zeker.
Voor de goede orde: daar kan ik inderdaad uit citeren. Er waren eigenlijk drie hele positieve geluiden daar over deze maatregel: VNO-NCW, Shell en Unilever. Dat was nou juist niet zo verrassend. Maar mijn vraag was: zijn er ook onafhankelijke onderzoekers, economen te vinden die het verstandig vinden? Het antwoord daarop is: nee. Zo'n spelletje is flauw, dat snap ik wel. Maar wees dan eerlijk en zeg: het is een gok, we hebben het afgesproken, we zitten er nu aan vast. Ik vond Klaas Dijkhoff eerlijker, want dit is echt 1,6 miljard euro in zee gooien.
Waar het de VVD om gaat, is het aantrekkelijk maken en houden van het vestigingsklimaat. Daarvoor is afschaffen van de dividendbelasting één maatregel van een pakket met een heel aantal andere maatregelen, en daar hou ik graag aan vast.
Wat vindt mevrouw Lodders van het feit dat er een petitie is tegen de afschaffing van de dividendbelasting, dat er ontzettend veel maatschappelijke onrust is over dat cadeau van 1,4 miljard euro aan het grootbedrijf? Hoe legt ze uit aan de mensen thuis die niet begrijpen dat zij zo worden gekort en vaak zo'n moeilijk leven hebben, zeker als ze aan de onderkant van de samenleving hun boeltje bij elkaar moeten krijgen, dat zo'n groot bedrijf als Shell zo'n cadeau krijgt en andere multinationals idem?
Ik heb net in mijn betoog aangegeven dat het niet gaat om maatregelen voor mijzelf of voor mijn fractie. Het gaat ons erom dat wij een goed vestigingsklimaat hebben, dat bedrijven als zij voor een keuze staan voor Nederland kiezen. Het gaat mij nog niet eens zozeer om de bedrijven. Het gaat mij erom dat de mensen die afhankelijk zijn van banen bij zo'n bedrijf kunnen werken, dat ze kunnen kiezen voor een baan.
Dat probeert de VVD de mensen nu al een aantal maanden duidelijk te maken, maar het is niet overtuigend. Sterker nog: het verzet tegen deze vreselijke beslissing neemt alleen maar toe. Dus kennelijk weet de VVD het niet uit te leggen. Is het dan niet zaak om te luisteren naar de bezwaren van al die mensen, ook de mensen die de petitie zijn begonnen, en om te herbezinnen? Uiteindelijk bent u een volksvertegenwoordiger, die moet luisteren naar wat het volk wil, in plaats van dat u luistert naar die paar CEO's van multinationals.
Voorzitter. Ik kan mijn antwoord blijven herhalen. Het gaat mij om het vestigingsklimaat. Het afschaffen van de dividendbelasting is één maatregel in een pakket aan maatregelen die ervoor moeten zorgen dat bedrijven in Nederland blijven en dat bedrijven voor Nederland kiezen. Nogmaals, voor al die mensen die een baan willen en die afhankelijk zijn van een baan voor hun inkomen. Daar gaat het mij om.
Tot slot, mevrouw Thieme.
Heeft mevrouw Lodders weleens gesproken met iemand die een zoon heeft die geen jeugdzorg meer kan krijgen omdat daar flink op bezuinigd is? Heeft mevrouw Lodders toen ook gezegd: dat met die 1,4 miljard euro doen wij voor het vestigingsklimaat in Nederland? Wat was toen het antwoord van zo'n gewone Nederlander? Zei die toen: o ja, ik begrijp het inderdaad; ik wacht wel even met die jeugdzorg voor mijn zoon?
Als volksvertegenwoordiger spreek ik met heel veel mensen in het land. Dat is een van de mooiste kanten van mijn ambt. Nogmaals, het gaat mij om het vestigingsklimaat. Ik wil ervoor zorgen dat mensen banen kunnen vinden, dat mensen die afhankelijk zijn van een inkomen daadwerkelijk die stap kunnen zetten.
Als zou blijken dat er in de bijstand mensen zijn, al zijn het er maar tien, die iets hebben bijverdiend, bijvoorbeeld omdat ze voor hun verjaardag geld hebben gekregen of omdat ze hun trouwjurk op Marktplaats hebben verkocht, dan is de VVD de allereerste om te zeggen: wat een schande! Het gaat hier om belastinggeld en wij moeten er goed op letten hoe dit wordt uitgegeven; geld dat we onterecht weggeven, moeten we terugvorderen. Dat gebeurt bij mensen die in de bijstand zitten, dat gebeurt bij mensen die toeslagen ontvangen, zoals de kinderopvangtoeslag of zorgtoeslag. Maar nu wordt er bericht in de krant dat er misschien wel 7 miljard euro onterecht is weggeven aan Shell. Wat is de reactie van de VVD?
Ik heb het bericht ook gelezen. Dit bericht is geschreven door een hoogleraar, en is gebaseerd op openbare stukken, althans stukken die voor iedereen toegankelijk zijn. We hebben vanmiddag een besloten briefing gehad. Het woord zegt het al: besloten. Ik kan daar dus niet op ingaan. De enige vraag die je kunt stellen, en die zal ik straks ook aan de staatssecretaris stellen, gaat over rulings in het algemeen.
De vraag die ik stelde, is zeer relevant. Ik zie namelijk een dubbele moraal bij de VVD: de manier waarop naar burgers wordt gekeken en hoe ze worden gecontroleerd versus hoe er wordt omgegaan met grote bedrijven. Daarom heb ik het voorstel gedaan om een parlementaire enquête in te stellen. Als er namelijk echt 7 miljard euro onterecht is weggegeven, verwacht ik dat de VVD onze bondgenoot is. Die moet vooropstaan. Die moet zeggen: 7 miljard euro onterecht weggegeven? Dat kan niet! Dat geld is opgebracht door de belastingbetaler. Zo ken ik de VVD. Maar nu het over Shell gaat, is de VVD zo voorzichtig. Ik hoop dat u naast mij, en naast heel veel partijen hier, staat en zegt: de onderste steen moet boven. En dat u daarmee ook het voorstel tot een parlementaire enquête zult steunen. Want we moeten er toch achter komen of de overheid haar geld goed besteedt? 7 miljard euro, daar moeten we toch achteraan om te weten of dit klopt, of dit mocht of niet?
In algemene zin zal ik die vraag zo meteen aan de staatssecretaris stellen. Ik houd vast aan het punt: we hebben vanmiddag een besloten briefing gehad. De naam zegt het al: besloten. Dus ik kan daar helaas niet op ingaan.
Het ging over de vraag over het voorstel van de heer Klaver, begrijp ik, over een parlementaire enquête.
Ik stel de vraag nog wel een keer.
Nee, ik geef u die gelegenheid niet, want dan gaat u weer een andere vraag verzinnen.
Ik heb de vraag niet gehoord, of die is niet rechtstreeks gesteld. Ik heb de heer Klaver horen zeggen: ik hoop dat u straks naast mij staat. Maar nogmaals, ik zal straks een aantal vragen aan de staatssecretaris stellen over de rulings, de praktijk en de maatregelen die hij wil gaan nemen. Dat is wat mij betreft voldoende.
Dan mag de heer Klaver de vraag herhalen.
De voorzitter kijkt heel streng, dus ik zal me tot de vraag beperken. Ik vroeg: steunt de VVD ons voorstel tot het houden van een parlementaire enquête om te kijken of die 7 miljard euro inderdaad onterecht is besteed?
Ik kan niet anders dan verwijzen naar de besloten bijeenkomst die wij vanmiddag met elkaar gehad hebben. Ik kan daar uitgebreid op ingaan, maar dat mag niet. Er is een geheimhoudingsplicht, ook voor ons als parlementariërs. Datgene wat ik heb gehoord is voldoende.
Ik kwam met een andere vraag naar de interruptiemicrofoon, maar dit is toch buitengewoon verbazingwekkend. Volgens mij doet collega Klaver hier een verzoek om steun voor een parlementaire enquête. Dat heeft niets te maken met wat er vanmiddag is besproken. Ik zou nogmaals aan mevrouw Lodder willen vragen ...
Lodders.
Lodders, dank. Ik zou haar via u willen vragen of zij dat wenst te steunen. Dat heeft niets met vanmiddag te maken.
De vraagstelling suggereerde dat er heel veel mis is.
Ik zit nog niet lang in het parlement, maar volgens mij is het zo dat we met elkaar de onderste steen boven willen halen omdat we al acht maanden aan het praten zijn, omdat we 500 vragen hebben gesteld en omdat er, zoals collega Van der Staaij zei, gewoon geen inhoudelijke discussie op basis van feiten, argumenten en onderzoeken wordt gevoerd in dit huis, maar we wel 1,6 miljard uitgeven. Uw fractievoorzitter spreekt over "een gok". We gaan toch geen 1.600 miljoentjes weggeven? Het verzoek van de heer Klaver is dus alleszins redelijk. Laten we dat nou eens goed onderzoeken. Mijn vraag is: steunt u dat?
Nee, dat steunt mijn fractie niet. De heer Azarkan brengt het punt naar voren dat we geen inhoudelijk debat hebben gehad. Nee, dat klopt, want de wet tot afschaffing van de dividendbelasting ligt ook nog niet voor. Ik kijk daar met heel veel belangstelling naar uit. Het zal onderdeel zijn van het Belastingplan 2019. We komen daar in deze Kamer dan nogmaals uitgebreid over te spreken, ook over de argumenten.
Tot slot.
Dan mijn vraag, want ik was net in de slipstream van de heer Klaver bezig. Het argument dat het goed is voor het vestigingsklimaat hoor ik echt heel vaak. Ik heb daar echt heel veel over gelezen, maar ik kan dat nergens uit halen. Kan de woordvoerder van de VVD, mevrouw Lodders, aangeven op basis waarvan zij de overtuiging heeft dat dit leidt tot een beter vestigingsklimaat?
Jazeker. Als bedrijven voor Nederland kiezen, dan gaat het niet alleen om een hoofdvestiging die in Nederland wordt geplaatst. Er zijn allerlei mkb-bedrijven en zzp'ers die voor dat soort ondernemingen werken. Denk aan restaurants, broodjeszaken, hotels en ik kan nog wel even doorgaan. Volgens mij heeft mijn fractievoorzitter het voorbeeld genoemd van een collega van ons over een taxi die voor een groot deel van zijn ritjes afhankelijk is van de vestiging van een bedrijf in Nederland. Dat is dus nogal wiedes.
Mevrouw Marijnissen.
Voorzitter?
Nee, nee, meneer Azarkan. Iedereen heeft de mogelijkheid om drie vragen te stellen. Dat heeft u ook gedaan. Mevrouw Marijnissen.
Ik sluit graag aan bij de vraag van de heer Azarkan. Ik vroeg mij namelijk af of mevrouw Lodders kennis heeft genomen van de memo's, notities, stukken of hoe u ze ook wilt noemen die wij toegezonden hebben gekregen voor het debat van 25 april?
Ja, daar heb ik kennis van genomen.
Dan verbaast het mij toch in hoge mate dat mevrouw Lodders hier een heel enthousiast pleidooi staat te houden voor het verbeteren van het vestigingsklimaat, terwijl door het ministerie van Financiën — niet de minste volgens mij — wordt gezegd: "De conclusie dat de afschaffing van de dividendbelasting essentieel is voor het investeringsklimaat kan dan ook niet worden getrokken." Kletst het ministerie van Financiën dan uit zijn nek? Wat vindt mevrouw Lodders daarvan?
Nee, zoals zo heel vaak — ik ben daar altijd heel erg content mee — krijgen wij vanuit de ministeries heel veel ambtelijke stukken. Het is uiteindelijk aan de politiek om een besluit te nemen. Dat is in dezen ook gebeurd. Maar nogmaals, we focussen nu heel erg alleen op de dividendbelasting, maar die is onderdeel van een breed pakket aan maatregelen om het vestigingsklimaat te verbeteren.
Tot slot, mevrouw Marijnissen.
Tot slot. Een onderdeel van een breed pakket. We hebben het vanavond inderdaad over de dividendbelasting. Laat het nou net de dividendbelasting zijn waar nota bene het ministerie van Financiën van zegt dat je absoluut niet kunt zeggen dat die van essentieel belang is voor het investeringsklimaat in Nederland. U en uw VVD blijven dat maar herhalen, terwijl er nauwelijks een econoom in Nederland te vinden is die dit onderschrijft. Het eigen ministerie van Financiën onderschrijft het niet. Wanneer gaat de VVD eens tot inkeer komen? Wat moet er nog gebeuren voordat mevrouw Lodders zegt: we hebben misschien toch een verkeerde inschatting gemaakt; die 1,6 miljard — want dat is het inmiddels — kunnen we veel beter besteden?
Het gaat ons om banen en om mensen die afhankelijk zijn van bedrijven. Het zou mevrouw Marijnissen sieren als het ook haar om de banen te doen zou zijn.
U mag hier kort op reageren.
Over die banen. Ja, dan ken ik de VVD als partij die het altijd heeft over banen. De VVD staat voor de ondernemers, voor het mkb. Mevrouw Lodders, ik zou willen dat u eens zou staan voor die banen. Waar was u toen de bezuinigingen in de zorg toesloegen en 77.000 mensen hun baan verloren? Dat was niet vanwege een economisch besluit van een bedrijf. Dat was het besluit van een partij, een politiek besluit dat hier is genomen. Dus hoezo heeft u het over banen? Wás de VVD er maar voor banen, wás de VVD er maar voor het mkb, wás de VVD er maar voor de banenmotor van Nederland, want dán zou u één ding doen, namelijk die 1,6 miljard beter besteden dan aan het afschaffen van de dividendbelasting.
We besteden het aan het afschaffen van de dividendbelasting, maar tegelijkertijd besteden we ook nog eens 2 miljard aan de zorg, 1,5 miljard aan defensie en 1,5 miljard aan onderwijs. Dus we doen en-en-en in dit regeerakkoord. Dat zou ik mevrouw Marijnissen toch graag willen voorhouden.
Gaat u verder.
Voorzitter. Dit debat gaat ook over de rulings of de zogeheten vaststellingsovereenkomsten. Een vaststellingsovereenkomst is een verduidelijking van de wetgeving die de Belastingdienst aan individuele bedrijven of personen afgeeft. Dat is nuttig om onzekerheid of een geschil tussen een bedrijf of ondernemer en de Belastingdienst te voorkomen. Steeds vaker wordt gedaan alsof een ruling, of die vaststellingsovereenkomst, een schimmige deal buiten de belastingregels om is. Kan de staatssecretaris nog eens goed uitleggen waarom het zo belangrijk is dat die verduidelijking vooraf gegeven kan worden? Wat is het effect op ons vestigingsklimaat? Kan hij aangeven of alle vaststellingsovereenkomsten binnen de geldende wet- en regelgeving afgegeven worden? Voorzitter. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij de rulingpraktijk meer transparant wil maken. De Kamer heeft vanmiddag hierover een motie van mevrouw Leijten aangenomen. In een eerdere brief heeft de staatssecretaris al aangegeven om de nieuwe vormgeving per 1 januari 2019 gereed te hebben. Kan de staatssecretaris al iets meer richting geven? Ligt hij op koers met die herziening? Klopt het, als ik de brief goed gelezen heb, dat de prioriteit in eerste instantie ligt bij de rulings of de vaststellingsovereenkomsten met een internationaal karakter? Op welke manier denkt hij de rulings of de vaststellingsovereenkomsten meer transparant te kunnen maken? Voorzitter. Ik ben blij dat de Belastingdienst proactief is om vooraf die duidelijkheid — misschien moet ik wel zeggen "rechtszekerheid" — te bieden. Want voor bedrijven die zich ergens willen vestigen, kan duidelijkheid vooraf net dat kleine zetje extra zijn om naar Nederland te komen. Voorzitter. Afgelopen week is het arrest verschenen van het Europese Hof waarin de vraag centraal stond of binnenlandse en buitenlandse beleggingsfondsen fiscaal gelijk behandeld moeten worden. Dit was een zaak tussen een vermogensbeheerder en de Deense belastingdienst. Heeft de staatssecretaris kennisgenomen van dit arrest? Kan hij al ingaan op de consequenties die deze uitspraak heeft? Voorzitter. Ik begon mijn betoog met het belang van een goed vestigingsklimaat en ik sluit daar ook mee af. Ik kan niet vaak genoeg benadrukken hoe belangrijk het is om te zorgen dat Nederland een aantrekkelijk land is en blijft. We kunnen niet stilzitten, de ontwikkelingen in de rest van de wereld afwachten en denken dat de banen ons aan komen waaien. Nee, met een gunstig vestigingsklimaat, een aantrekkelijk land waarin we veel investeren in goed onderwijs, goede bereikbaarheid en goede zorg moeten we bedrijven verleiden om voor Nederland te kiezen, nu en in de toekomst.
Dank u wel.
Het ging bijna tussen neus en lippen door, maar mevrouw Lodders zei: we hebben net anderhalf uur lang een briefing gehad. Bedoelt ze daarmee te zeggen: ik heb genoeg informatie over deze deal?
U ziet mij twijfelen, omdat ik het ontzettend moeilijk vind om te bepalen wat ik wel en niet over deze besloten briefing kan zeggen.
Het begint een beetje vervelend te worden. Ik vraag helemaal niet naar de inhoud. Ik heb het zojuist gehad over een parlementaire enquête, omdat ik zeg: dit gaat over 7 miljard euro; dat geven we per jaar zo ongeveer uit aan Defensie. Dat is wat misschien wel onterecht is weggegeven aan een bedrijf. Ik zeg: ik heb aan anderhalf uur niet genoeg om te kunnen achterhalen of dit binnen de wet past of niet. Ik doe dus een voorstel tot een parlementaire enquête. Zojuist hoor ik mevrouw Lodders zeggen: nou, we hebben hier anderhalf uur naar gekeken; ik heb geen aanleiding om hieraan te twijfelen. Dat dacht ik te horen tussen de regels door. Is mevrouw Lodders overtuigd, of wil ze meer informatie om zeker te weten dat alles binnen de wet is gebleven?
Als de heer Klaver net goed geluisterd heeft, heeft hij gehoord dat ik de vraag of alle rulings, alle vaststellingsovereenkomsten, aan de wet voldoen, nog een keer bij de staatssecretaris neerleg. En wij hebben vanmiddag ruim anderhalf uur bij elkaar gezeten. Nogmaals, voor mij is dat voldoende. Dat heb ik net ook aangegeven. Ik heb volgens mij net ook in uw richting gezegd dat wij een parlementaire enquête op dit moment zeker niet steunen. Maar de vragen liggen bij de staatssecretaris.
Tot slot, de heer Klaver.
De controlerende taak van een Kamerlid betekent niet alleen aan de staatssecretaris vragen: klopt dat? Die betekent zelf onderzoek doen naar alle relevante stukken die er zijn. Dat is echt wat meer dan vragen: klopt dat? Ik hoop ook dat de VVD dat vindt. Hier spreekt wat mij betreft echt die dubbele moraal uit, de manier waarop de VVD spreekt over mensen in de bijstand en hoe er naar multinationals wordt gekeken. Het gaat om 7 miljard euro die misschien wel — dat weten we niet — onterecht is uitgekeerd. En mevrouw Lodders zegt: nou, ik heb een briefing van anderhalf uur gehad; ik vraag nog aan de staatssecretaris of het klopt en voor mij is het goed. Is dat nou de invulling van je taak als Kamerlid, als volksvertegenwoordiger? Is dat nou de invulling van je taak om te kijken of geld van de belastingbetaler goed wordt uitgegeven? Als dit de opvatting van de VVD is, dan hoop ik dat heel veel mensen in Nederland wakker worden en zien: die VVD, die zogenaamd voor de hardwerkende Nederlander op zou komen, komt op voor die hardwerkende CEO, voor die hardwerkende multinational, maar niet voor mij. Want die multinationals kunnen doen en laten wat ze willen. De VVD controleert niet wat er gebeurt.
Voorzitter. Voorzitter.
7 miljard euro, en de VVD zegt na anderhalf uur: ik weet genoeg ...
Mevrouw Lodders.
... en als de staatssecretaris nog even kan zeggen dat het klopt, ben ik tevreden.
Ik neem hier afstand van, want ook ik ben volksvertegenwoordiger. Ook ik verdiep mij in de materie. Niet voor niets was ik vanmiddag bij de briefing. Niet voor niets verdiep ik me in een aantal zaken die voorliggen. Wat de heer Klaver doet, is een artikel op basis van openbare bronnen als een gegeven neerleggen. Dat is de reden waarom ik de vraag aan de staatssecretaris heb gesteld. We weten dat er een geheimhoudingsplicht is. Daar hebben we het nu een aantal keren over gehad, ook in verschillende interruptiedebatjes.
Nee, nee, nee, meneer Klaver. De heer Azarkan.
Ik wil een persoonlijk feit maken, voorzitter.
Dan mag u dat even rechtzetten.
Ik word hier namelijk geadresseerd op een manier die niet juist is. Ik zeg dat we niet weten hoe het zit met die 7 miljard, en dat ik daarom nader onderzoek wil. Ik verwacht dat de VVD ons daarin steunt. Ik geef tenminste toe dat we het niet weten. De VVD zegt: we weten genoeg; meer onderzoek is niet nodig.
U hebt uw punt duidelijk gemaakt.
Ik heb gezegd wat ik heb gezegd.
Oké.
Het is mij de vorige keer al opgevallen dat als de oppositie haar werk doet, als wij kritische vragen stellen over het besteden van 1,6 miljard, als uit niets blijkt dat dat een goede investering is, als het CPB zegt "wij merken geen verschil in het vestigingsklimaat", als andere economen zeggen dat er veel betere manieren zijn om dit geld te besteden, dan uitgerekend de VVD ons ervan beticht dat wij niet geïnteresseerd zijn in banen in dit land. Ik vind dat een schwalbe, en ik zou aan mevrouw Lodders willen vragen of ze dat intrekt en niet elke keer komt met dat flauwekulargument.
Het is geen flauwekulargument. Ik denk dat ik daar in mijn verhaal uitgebreid op ben ingegaan. De heer Azarkan mag zijn eigen afweging maken, maar voor mijn fractie is het ontzettend van belang dat wij hier werken aan een goed vestigingsklimaat en dat bedrijven voor Nederland kiezen, juist voor de mensen die afhankelijk zijn van banen en van hun inkomen uit die banen.
Waarop baseert mevrouw Lodders dat, als wij kritische vragen stellen over de besteding van 1.600 miljoentjes, het op een andere manier niet goed zou zijn voor banen? Waar baseert ze dat op?
In mijn betoog heb ik een aantal keer aangegeven dat het een onderdeel is van een pakket aan maatregelen. De heer Azarkan zoomt nu in op één maatregel. Ik zie graag het pakket aan maatregelen. Daar hebben we in het regeerakkoord ja tegen gezegd en daar wil ik graag keihard mee aan de slag, niet voor mezelf, zo zeg ik nogmaals, maar juist voor de mensen in het land.
Tot slot.
Dit is echt geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag gaat er niet over dat ik inmiddels begrijp dat als de VVD een aantal goeie keuzes maakt in het regeerakkoord, ze af en toe het recht heeft om heel domme dingen te doen en dat ze zegt: kijk ons allemaal andere dingen doen, daar zit een domme tussen en daar mag u vragen over stellen. Dat is mijn vraag niet. Mijn vraag is waarop u baseert, zoals u net zei, dat als wij kritische vragen aan u stellen over hoe u denkt het te besteden — uw fractievoorzitter zegt daarover dat het een gok is, de minister-president zegt dat hij voelt dat hij het moet doen en op de vraag van collega Asscher, de eerste keer, om eens één econoom te noemen die het ondersteunt, kwam er geen positief antwoord — wij als oppositie, in ieder geval mijn partij, niet geïnteresseerd zouden zijn in banen in dit land. Mijn vraag is heel simpel.
Ik ga mijn betoog herhalen. Dat wil ik met alle plezier doen. Ik heb verwezen naar het CPB. Dat heeft inderdaad aangegeven het niet te kunnen kwantificeren, maar die kans op banen is er zeker. Daarnaast heb ik het ook gehad over wat in het CPB-rapport wordt opgemerkt over de administratievelastenverlichting. Tegelijkertijd zorgen niet alleen bedrijven die zich in Nederland vestigen voor banen. Secundair worden er nog ondersteunende diensten geleverd aan bedrijven. Dat zijn banen. De heer Azarkan kan daar moeilijk over doen, maar ik kan het niet anders maken.
Dank u wel.
Dank u wel.
Ik ga naar de heer Omtzigt namens het CDA.
Voorzitter. De kern van vanavond is of de rulings die worden afgegeven, zijn afgegeven binnen het kader van de wet- en regelgeving. Als Kamer moeten we kunnen controleren of de rulingpraktijk binnen de wet blijft en niet op de randjes gaat zitten. Daarom zijn er vandaag een aantal terechte vragen gesteld. De analyse die we van hoogleraar Van de Streek gezien hebben, lijkt behoorlijk accuraat, zo zeg ik hoewel ik zelf geen volledig expert op de dividendbelasting ben en de ruling ook niet heb gezien. Ik heb deze inbreng geschreven voordat we de voortzetting hadden. Dit leidt tot de algemene constatering dat iedereen van alles kan schrijven over individuele bedrijven en een specifieke ruling, terwijl de staatssecretaris of de minister-president geen weerwoord mag geven. Het leidt tot de bijzondere situatie dat de staatssecretaris zelfs niet mag zeggen of Shell een ruling heeft, terwijl hij wel een technische briefing van een uur en drie kwartier aanbiedt over een vaststellingsovereenkomst. Dat lijkt me tamelijk lang als er geen zou zijn. Voorzitter. Ik heb een aantal vragen aan de regering. Kan de staatssecretaris aangeven of de ruling waarover de briefing ging, valt binnen de kaders van de fiscale wetgeving en op welke wijze dat gecontroleerd is? Heeft de staatssecretaris dat extra gecontroleerd? Heeft hij daarvoor kennisgenomen van de aanvraag die Shell zelf in 2005 heeft gedaan bij de SEC, waar het het hele dividend acces mechanism heeft uitgelegd en waar het heeft gezegd dat het om fiscale redenen is gebeurd. Is dat meegewogen? Kan de regering informatie geven over een individuele belastingplichtige als deze belastingplichtige dat zelf wel doet? Kan de staatssecretaris bijvoorbeeld, als hij dat zou willen, feiten uit bijvoorbeeld het jaarverslag van Shell bevestigen? Laten we eerlijk zijn: het bedrijf waarover we het hebben, is behoorlijk open geweest over de wijze waarop het met dividend omgaat. Dan komen we bij de kern: staat artikel 67 van de AWR toe dat de Belastingdienst of de staatssecretaris onjuiste berichten van belastingplichtigen rechtzet? Als bijvoorbeeld een wapenleverancier zou beweren dat hij een Nederlandse ruling heeft en dat niet zo is, is de staatssecretaris dan in staat om te zeggen: er is geen ruling? Het omgekeerde is overigens wel waar. De voorganger van deze staatssecretaris, staatssecretaris Weekers, heeft bevestigd dat een bedrijf zelf zijn ruling openbaar kan maken toen Starbucks in het Britse parlement zei dat dat niet mocht. De ruling mag dus wel openbaar gemaakt worden, maar als een bedrijf dat doet, mag de regering dan bevestigen dat dat de juiste en de hele ruling is? De staatssecretaris verwijst in zijn antwoorden ook naar de nieuwe vormgeving van de rulingpraktijk. Wat is de relevantie daarvan? De nieuwe vormgeving maakt dat alle rulings via het APA/ATR-team gaan, maar is deze ruling dan niet via dat APA/ATR-team gegaan, zo vraag ik de staatssecretaris. Welke regels gelden er in het algemeen voor de dividendbelasting bij buitenlandse dochters in een Nederlandse holding? Mocht deze vraag niet concreet genoeg zijn, van welke feiten en omstandigheden hangt het antwoord dan af? Ik heb ook nog even naar de regels gekeken. Er ligt nog een motie uit 1985 in deze Kamer, die zegt dat je het moet uitleggen in beleidsbesluiten. Ik heb geen beleidsbesluit gevonden over een dividend access mechanism, want daarover gaat het hier natuurlijk. Is er ooit zo'n beleidsbesluit genomen? Want als één bedrijf zo'n dividend access mechanism zou mogen hebben, mogen andere bedrijven dat ook. Dat is gelijkheid voor de wet. En dan zouden de algemene termen gepubliceerd worden, niet de specifieke vaststellingsovereenkomst. Kunt u ook aangeven of het mogelijk is om onder Nederlands recht kapitaal uit te keren? Voorzitter, mijn laatste vraag. Hoelang duren rulings die zijn afgegeven? Dan heb ik het met name over de ATR-rulings. De APA's zijn in tijd gelimiteerd. Dat is ook logisch, want een pricing agreement maak je niet voor de eeuwigheid, omdat omstandigheden veranderen. Maar over de ATR-rulings is nu wat mist. Worden ATR-rulings — die zouden bijvoorbeeld over de dividendbelasting kunnen gaan in een duale structuur — voor vier, vijf en tien jaar afgegeven, zoals tot nu toe wordt gezegd? Of worden ze ook weleens voor onbepaalde tijd afgegeven, waarbij een bepaald dividend access mechanism mogelijk is?
Ik ken de heer Omtzigt als een politicus die altijd als een pitbull op zoek is naar de waarheid en die altijd een goed antwoord wil op zijn vraag. In aansluiting op de vraag die hij aan de staatssecretaris stelt, ben ik benieuwd wat de heer Omtzigt vindt van het antwoord dat de SP-fractie heeft gekregen. Wij stelden de staatssecretaris dezelfde vraag, namelijk: zijn er ook rulings voor onbepaalde tijd afgesloten? Het antwoord van de staatssecretaris daarop luidde: er zijn geen APA's of ATR's, rulings dus, voor onbepaalde tijd afgesloten. Wat vindt de heer Omtzigt daarvan?
Dat is op zich een duidelijk antwoord, dat ze er niet zijn. En toch vraag ik of ze er niet zijn. Dat komt ook omdat in het antwoord op de Kamervragen van de vier coalitiepartijen die vrijdag zijn binnengekomen, de opening geboden wordt dat die er wel zouden kunnen zijn. Dat antwoord is — laten we het zo zeggen — niet zo duidelijk als het antwoord dat gegeven is op de vragen van mevrouw Marijnissen. Dat is ook de achtergrond van deze vraag aan de regering.
Oké, dan ben ik heel blij met de steun van de heer Omtzigt voor deze dringende vraag aan het kabinet.
Ik ben hier om het kabinet te controleren en ik zal dat ook gewoon blijven doen.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Weyenberg namens D66.
Dank u wel, voorzitter. Ik ga zo een aantal vragen stellen specifiek over de concrete aanleiding voor dit debat, namelijk de publicatie over de ruling met Shell. Maar misschien is het goed om vooraf meer in den brede te zeggen dat D66 tijdens de onderhandelingen geen voorstander was van het afschaffen van de dividendbelasting. Dat hebben we ook al eerder in deze zaal gezegd. We waren niet overtuigd van het effect. Maar uiteindelijk moet je dan een oordeel geven over een totaalpakket dat op tafel ligt, een totaalpakket dat we uiteindelijk als verantwoord hebben beoordeeld. Het was verantwoord, omdat er naast het afschaffen van de dividendbelasting ook heel veel moois in zat. De lasten voor mensen gaan met ruim 5 miljard euro per jaar omlaag, terwijl bedrijven iets meer belasting gaan betalen. Werken gaat meer lonen. De inkomensongelijkheid neemt af. We vergroenen het belastingstelsel. We pakken belastingconstructies en belastingontwijking stevig aan, waaronder de doorvoer van geld naar belastingparadijzen. Dan de concrete aanleiding, namelijk de publicatie over de ruling van Shell, het stuk daarover.
Heel verfrissend. De heer Van Weyenberg zegt hier namens D66: we vinden het ook niks, maar het is afgesproken en in zijn totaal ... Het lijkt een beetje op de meloen waar de ChristenUnie altijd op kauwt bij dit soort debatten. Als dat zo is, zeg je eigenlijk: we vonden het niks, we hebben het niet bedacht, maar ja, er stonden andere dingen tegenover. Ik doe nu echt een beroep op de Democraten 66. Kijk naar wat we nu weten en hoeveel weerstand deze maatregel oproept, niet alleen bij deze Kamer, maar ook bij mkb'ers, belastingplichtigen, leraren en verpleegkundigen. Zou het niet van wijsheid getuigen om te zeggen: misschien kunnen we het heroverwegen? Als je een keer een onverstandige afspraak maakt — geloof me, ik weet daarvan — hoef je daar in een coalitie niet te lang in te volharden. Het is hoog tijd om te zeggen dat het afschaffen van de dividendbelasting echt een slecht plan is. U vindt het. Het enige wat u moet doen, is in de zomervakantie even om tafel gaan en zeggen: laten we iets verstandigers verzinnen.
Je maakt afspraken — dat weet de heer Asscher ook — waarbij partijen natuurlijk altijd meer of minder enthousiast zijn over bepaalde elementen. Voor de afspraken die ik heb gemaakt, sta ik wel. Zo kent de heer Asscher mij ook uit een eerder verleden.
Dat is te weinig. Je kunt meer of minder enthousiast zijn, maar u bent gewoon niet enthousiast. U zegt: we hebben dit niet verzonnen. U bent van de feiten. We weten dat er geen econoom te vinden is die het verstandig vindt. Het is puur gebaseerd op een geloofsartikel van deze premier. Je kunt een keer een afspraak maken die niet goed is, maar dit kost 1,6 miljard euro. Heel Nederland vindt dit een krankzinnige maatregel. Het is niet gewoon: ik sta voor mijn afspraak, pomtidom. Dit moet van tafel en dat weet de heer Van Weyenberg ook. Mijn vraag is alleen of hij bereid is om het te heroverwegen, want anders is de rest van zijn betoog ook niet interessant.
Ik laat het graag aan de heer Asscher om straks te zeggen wat hij van mijn betoog vindt en om een oordeel te vellen. Het punt is: als je een afspraak maakt, zitten daar zaken in waar je enthousiast over bent. Ik ben er enthousiast over dat de lasten voor mensen met 5 miljard naar beneden gaan. Dit punt was er eentje dat we niet fijn vonden. Maar dat geldt omgekeerd voor allerlei andere maatregelen, ook voor andere partijen. En ja, ik sta wel voor die afspraak. Dat antwoord doe ik wel gestand.
Tot slot. Niet fijn! Niet fijn! 1,6 miljard euro, terwijl je tegelijkertijd zegt dat we geen geld hebben om arbeidsgehandicapten het minimumloon te betalen. Dat is niet fijn! Terwijl je tegelijkertijd zegt dat we gaan bezuinigen op chronisch zieken: 250 miljoen. Dat is niet fijn! Bezuinigen op huurders: dat is niet fijn! 1,6 miljard weggeven terwijl je daar verstandige dingen mee kan doen, dat mag je gewoon niet doen. Mijn vraag is deze: kan D66 hier nu één voorstander, een onafhankelijke en niet door Shell betaalde voorstander, noemen van deze maatregel? Zo nee, dan is mijn verzoek toch echt om iets te verzinnen wat wél fijn is, namelijk dit geld verstandig uitgeven in Nederland in het belang van de Nederlanders.
Het kabinet en ook de coalitie hebben bij de onderhandelingen geprobeerd om aan de ene kant het vestigingsklimaat te verbeteren voor banen en innovatie en om aan de andere kant belastingontwijking aan te pakken. Daarnaast doen we allerlei andere fiscale maatregelen. Uiteindelijk beoordelen wij het totaalpakket. Daar zitten altijd dingen bij waar je meer of minder enthousiast over bent. Maar ik sta wel voor die afspraak. Dat zal de heer Asscher mij niet kwalijk nemen.
Het ging vrij snel. Als ik het goed heb, zei collega Van Weyenberg dat er in het pakket veel moois zat. Zou hij dit kwalificeren als iets lelijks?
Dit is een element waar wij echt niet van overtuigd waren en geen voorstander van waren.
Nou hoor ik in de debatten die we met elkaar gedaan hebben, de hele tijd het riedeltje: het is een totaalpakket, er zaten mooie dingen bij, we hebben dit een beetje toegestaan. We kennen het allemaal. Is er nog informatie die tot de heer Weyenberg zou kunnen komen op basis waarvan hij zegt ...
Van Weyenberg.
Van Weyenberg: zei ik het weer verkeerd?
Ja, maar het gaat nu goed.
U corrigeert mij zo vaak: ik word er steeds beter van. Ik dank u daarvoor. En als ik het doe, dan doe ik het uit liefde en is het per ongeluk.
Nou, kijk eens aan. Gaat u verder.
U ziet: het kost alleen wel meer tijd als u mij onderbreekt. Is er nou informatie die de heer Weyenberg tot zich kan nemen via de collega's die hem op een ander standpunt brengt? Als ik hem namelijk goed beluister, zegt hij: we hebben een deal gemaakt met heel veel verschillende maatregelen; er zaten ook geweldige maatregelen in en dit was een lelijke, maar ja, we doen het gewoon. Heeft het dus nog zin dat we in dit parlement met elkaar debatteren over dit soort zaken? Gaat dat eraan bijdragen dat hij op enig moment zijn mening heroverweegt?
Ik sta voor afspraken en tegelijkertijd gaan we de wet nog behandelen. De heer Van der Staaij sprak daar interessante woorden over. Naar die behandeling zie ik uit.
Tot slot.
In 2013, tijdens het dieptepunt van de crisis, is besloten om een huurdersheffing in te stellen. We hebben dus aan mensen met een kleine portemonnee gevraagd of ze een bijdrage konden leveren. Op dit moment lopen de opbrengsten daarvan op tot 2,8 miljard à 3 miljard. Is het nou niet rechtvaardig om die 1,6 miljard voor deze mensen in te zetten? In de moeilijkste tijden hebben we van hen een offer gevraagd en nu klotst het geld tegen de plinten. In plaats van dat we tegen Shell en Unilever zeggen "hier heeft u die 1.600 miljoentjes", kunnen we het aan mensen geven die het echt nodig hebben. Zij hebben ons op het moeilijke moment geholpen; dat waren niet Shell en Unilever.
Volgens mij gaan we nog wel wat breder praten over de positie van woningbouwcorporaties. Er spelen ook nog zorgen over de ATAD-richtlijn; ik kijk naar collega Nijboer. Daar komt de staatssecretaris op terug bij de behandeling. Volgens mij gaan we dat onderwerp dus ook echt nog wel bij de horens vatten.
Ik vind dit een superhoopvolle bijdrage. Ik word er gewoon blij van. Het begon met allerlei partijen die hun handen van de dividendbelasting af trokken. Dat gebeurde ongeveer in de eerste week dat dit kabinet bestond. Daarna werden de rijen gesloten. Alle fractievoorzitters werden ingevlogen. Er kwam een gesloten front tussen de fractievoorzitters van de coalitie en het kabinet. Inmiddels zijn we een halfjaar verder en komen die fractievoorzitters niet eens meer zelf opdagen maar sturen ze de woordvoerders eropaf. Een van die woordvoerders zegt dan ook nog: het was echt niet onze maatregel; het is een compromis en daarom zullen we ervoor stemmen. Ik vind dit heel goed, want dit laat zien dat er een barst zit in hoe deze maatregel door de coalitie wordt verdedigd. Dat is goed en terecht. Ik snap dat je voor een compromis gaat staan, maar dit compromis deugt niet. Het kost te veel geld en het blijkt niet de belofte in zich te hebben dat het Nederland echt verder gaat helpen. Dan heb je, ook als coalitiepartner, de plicht om naar het kabinet heel streng te zijn en te zeggen: deze maatregel gaat niet doen wat die heeft beloofd en is daarmee een slechte manier van ons geld uitgeven. Is de heer Van Weyenberg dat met mij eens?
Er is dat pakket. Er is natuurlijk ook een inschatting van wat effectief is. Ik zei inderdaad zelf dat wij daarvan niet overtuigd waren, maar dat ik wel sta voor de handtekening. Overigens heeft u mijn fractievoorzitter in het vorige debat over deze maatregel exact dezelfde dingen, met misschien andere woorden, horen zeggen als ik vandaag zei. In die zin zijn we consistent, dus laat ik alle bredere bespiegelingen graag voor het oordeel van de heer Klaver.
Het is allemaal prima, maar ik zie een duidelijk andere toon. Ik zie duidelijk dat er echt minder stevig voor wordt gestaan. Dat vind ik goed en dat vind ik een compliment waard. Iedere draai moet voorzichtig worden ingezet. Ik waardeer het zeer. Maar nu gaat het over het volgende punt. Er staan heel veel maatregelen in zo'n regeerakkoord waarmee je het misschien niet helemaal eens bent maar waarvan je toch denkt: dat wilde die ander graag en daar sta ik voor. Maar na een halfjaar debat, of langer nog, blijkt dat deze maatregel gewoon niet deugt, dat de argumenten niet kloppen, dat de informatie op basis waarvan u heeft besloten aan de onderhandelingstafel niet klopte. Dan moet je toch opstaan in zo'n coalitie en zeggen: dit pikken we niet want dit is niet goed voor Nederland; we hebben het misschien wel afgesproken maar we gaan kijken naar een alternatieve besteding van dit geld? Dat is dan toch je taak als volksvertegenwoordiger, meneer Van Weyenberg, in plaats van dat je zegt: we willen het niet maar we doen het toch, want het is afgesproken? Dat is toch zwak?
Ik zie dat de warme woorden van de heer Klaver wel wat zijn aangepast, maar de conclusie is volgens mij dat we deze wet nog gaan behandelen. Die moet zelfs nog worden ingediend. Wij zijn niet overtuigd, maar dat is volgens mij niet nieuw, want dat hebt u mijn fractie al maanden horen zeggen. Uiteindelijk ga je natuurlijk altijd kijken wat effectief is, maar nogmaals: als je afspraken maakt, weet je dat er altijd dingen bij zitten waar je heel enthousiast over bent en dingen waar dat niet voor geldt.
Dat is een mooi bruggetje naar mijn vraag. In het regeerakkoord staan plussen en minnen, ook voor D66. Stel nou dat het kabinet na lang wikken en wegen straks het conceptpensioenakkoord overneemt van de sociale partners. Als het kabinet tot dat besluit zou komen, als die brug tussen kabinet en sociale partners zou worden geslagen, zegt u dan: ja, maar in het regeerakkoord staat dat er een ander stelsel moet komen; er zitten plussen en minnen voor ons in het regeerakkoord, maar wij blijven staan voor die plus, zoals we ook blijven staan achter die min, al was die niet van ons?
Om te beginnen: een compliment aan de heer Van Rooijen. Het is hem gelukt het pensioendossier ook in het debat over de dividendbelasting in te voeren; mijn complimenten, dat is retorisch. De bal ligt nu bij de Sociaal-Economische Raad en daar hoort hij ook. Op dat advies wachten we. Aan als-danvragen doe ik niet. Zij zijn echt aan zet.
Ik wacht niet op een compliment, ik wil een antwoord van u horen. Over de dividendbelasting zegt u: dat idee was niet van ons, maar we hebben nou eenmaal een afspraak over alles en daar zit dit in. Voor u, in uw ogen, zit er een kroonjuweel in, namelijk dat er een ander stelsel moet komen. Dat is een beetje in lijn met het advies van de SER, althans van toen. Er is uiteraard overleg, nu en straks. Stel nou eens dat het kabinet zegt: dat andere voorstel van de sociale partners vinden we toch een heel goede zaak. Zegt u dan: wij houden het kabinet aan het kroonjuweel uit het akkoord? Er zitten voor u plussen en minnen in, maar houdt u dan aan deze plus vast? Zegt u dat dan ook? Dat lijkt me toch een normale vraag.
Wat hier nu speelt, is het volgende. De Sociaal-Economische Raad is aan het werk. Voor het regeerakkoord is aansluiting gezocht bij eerdere adviezen van de Sociaal-Economische Raad. Wat in het regeerakkoord staat, was niet het verkiezingsprogramma van D66. Ik wacht echt af waar de SER mee komt. De heer Van Rooijen zal toch begrijpen dat ik, als daar de bal ligt, graag eerst kijk waar zij mee komen?
Tot slot, de heer Van Rooijen.
Dat begrijp ik wel, maar ik probeer consistentie te houden in het betoog van de heer Van Weyenberg. Hij zegt: die dividendbelasting was geen idee van ons, daar zijn wij ook niet voor, maar wij hebben onze handtekening gezet onder een totaalpakket. In dat pakket zit ook een ander pensioenstelsel. Stel nu — want er is overleg, dat hoort in onze polder — ...
Dat is voor de derde keer dezelfde vraag.
Stel nu dat er iets anders uitkomt. Vindt u straks dan dat dat regeerakkoord met uw plus gewoon moet blijven? Dat is toch een consistente vraag?
Behalve dat de Sociaal-Economische Raad nu aan zet is. Ik heb in eerdere debatten gezegd — ik doe toevallig ook zelf de pensioendebatten — dat ik dat met belangstelling afwacht, dat ik begrijp dat er ook dingen als eerder stoppen met werken op tafel liggen en dat wij een oordeel zullen vellen als er een advies van de SER ligt. Op dat advies moeten we overigens rijkelijk lang wachten.
De heer Van Weyenberg zegt dat hij, of zijn fractie, niet overtuigd is van het nut van het afschaffen van de dividendbelasting. Hij nodigt de oppositie uit om vooral het debat over het wetsvoorstel over de dividendbelasting af te wachten. Dat moet nog plaatsvinden. Maar waarvoor houden wij eigenlijk dat debat? Want als de coalitiepartijen er al zo zeker van zijn dat die dividendbelasting gewoon doorgaat— "afspraak is afspraak; wij staan voor onze handtekening" — gaan we dan een soort rituele dans opvoeren tijdens het debat over het wetsvoorstel over de dividendbelasting? Of zou D66 toch een herbezinning kunnen overwegen en kunnen denken: nee, we moeten het toch maar niet doen, want dit wetsvoorstel is niet goed?
Het lijkt een beetje op eerdere vragen. De kern is dat je in dat debat natuurlijk ook kijkt of de wet deugdelijk is, of de vormgeving klopt en of de wet uitvoerbaar is. Ik sta voor de afspraken die ik heb gemaakt. Dat begrijpt mevrouw Thieme. Natuurlijk ga je in zo'n debat nog verder kijken. We krijgen een heel pakket met uitwerkingen van maatregelen uit het regeerakkoord. Het gaat daarbij niet alleen om deze, maar om nog wel tientallen andere. De fiscale woordvoerders hebben, terecht, een vol najaar en daar zie ik naar uit.
Maar wat is dan voor D66 belangrijk gedurende dat debat over de dividendbelasting? Aan welke criteria moet zo'n wetsvoorstel voldoen, wil D66 definitief ja zeggen? Of is er ook een kans dat het gewoon niet deugt en dat we, met D66, moeten vaststellen dat dit voorstel van tafel moet? Staat D66 daarvoor open?
Ik zei net al: ik sta voor de afspraken die ik heb gemaakt, omdat ik naar een totaalpakket kijk. Dat totaalpakket, of een heel groot deel daarvan, komt met het Belastingplan onze kant op. Dat wordt ook allemaal nog technisch uitgewerkt. Daar wordt op dit moment heel hard aan gewerkt op het ministerie. Er worden uitvoeringstoetsen gedaan. Dan krijgen we het advies van de Raad van State. Natuurlijk gaan we het dan allemaal goed bekijken.
Tot slot, mevrouw Thieme.
Ik ben er nog steeds niet van overtuigd dat D66 ook daadwerkelijk die inhoudelijke afweging gaat maken gedurende het debat. Ik denk dat het een puur technocratisch debat wordt en dat er coûte que coûte een wetsvoorstel aangenomen gaat worden om de dividendbelasting af te schaffen en dat het dus een rituele dans gaat worden. Dat vind ik erg jammer, want ik ken de heer Van Weyenberg als iemand die graag op de inhoud een debat wil voeren.
Zeker. Ik zie ook uit naar het brede inhoudelijke debat over het Belastingplan.
Gaat u verder.
Voorzitter. Dat brengt mij bij de aanleiding, de publicatie over de ruling met Shell. Mijn fractie vindt het vanzelfsprekend — ik denk dat dat voor de hele Kamer geldt — dat de wet voor iedereen geldt, of je nu Shell bent of de bakker op de hoek. De staatssecretaris bevestigt dat ook in de schriftelijke beantwoording. Ik had ook niet iets anders van hem verwacht. Hij bevestigt ook dat voor al die afspraken vooraf geldt dat het niet meer en niet minder is dan het onverkort toepassen van de wet en daar van tevoren duidelijkheid over geven. Dat is belangrijk. Ik denk dat het ook belangrijk is dat de staatssecretaris en ook de minister-president dat vandaag herhalen. Daarbij spelen ook de vragen die onder meer collega Omtzigt stelde: wat mag je doen als er zo'n afspraak is en het bedrijf dat ook openlijk zegt; tot hoever reikt de begrenzing voor bewindspersonen om er dan over te praten? Generiek zijn die afspraken vertrouwelijk, in ieder geval voor de Belastingdienst en voor het kabinet. Juist dan is het extra van belang dat je zo'n proces van rulings heel goed en onafhankelijk blijft controleren. Daar hebben we al een aantal keren in deze Kamer over gesproken, ook los van het debat over de dividendbelasting. Er zijn ook twee moties aangenomen van toenmalig collega Schouten van de ChristenUnie en D66 om ook de Rekenkamer te vragen om wederom onderzoek te doen naar de uitvoering van de rulingpraktijk. Juist omdat het vertrouwelijk is, vind ik het belangrijk dat er regulier onafhankelijk onderzoek naar wordt gedaan. Volgens mij is de Rekenkamer daar ook toe bereid. Ik zie naar dat onderzoek uit. We hebben er ook om gevraagd — de Kamer steunde dat gelukkig — dat er onafhankelijke wetenschappers zitten in de commissie, de onafhankelijke commissie die jaarlijks de rulingpraktijk tegen het licht houdt. Ook dat vind ik belangrijk. Die commissie heeft recent een stuk gepubliceerd — dat zat bij de halfjaarrapportage van de staatssecretaris — en heeft gezegd: het volgen van procedures, dat doet de Belastingdienst goed; de fiscale inhoudelijke toetsing is ook geborgd. Maar zij gaf wel het advies om te kijken naar meer transparantie en betere vastlegging, niet om die rulings openbaar te maken maar om de context van het beleid veel beter te schetsen en daar meer inzicht in te geven. Dat vind ik een belangrijke aanbeveling. Daarom hebben wij vanmiddag ook de motie van mevrouw Leijten gesteund om ook de staatssecretaris te vragen dat echt mee te nemen bij de door hem aangekondigde herziening van het rulingbeleid. Ik zou dus ook graag van de staatssecretaris horen hoe hij met die motie aan de slag gaat. Ik wil überhaupt weten hoe hij ons informeert en hoe hij de herziening, die hij per 1 januari aanstaande in werking wil laten treden, vormgeeft. Voorzitter. De ene ruling is de andere niet, ook niet qua omvang. Hoe borgt de staatssecretaris nou juist bij grote rulings of rulings met een wat langere looptijd extra checks-and-balances, bijvoorbeeld extra expertise, een extra paar ogen? Hoe is dat ingeregeld? Kan hij daar wat over zeggen? Kunnen zowel de staatssecretaris als de minister-president ingaan op de rol van bewindspersonen in het rulingproces? Kunnen zij bevestigen dat bewindspersonen zich niet bemoeien met het opstellen van rulings? Voorzitter. Daarbij heb ik ook een specifieke vraag aan de minister-president. Hij stuurde ons vandaag een kort briefje over een verkeerd antwoord tijdens het vragenuur van vorige week. Als de minister-president een fout heeft gemaakt, vind ik het terecht dat hij die nog voor het debat corrigeert. De vraag die bij mij wel achterblijft, is of de informatie uit 2014 die hij van het ministerie van Financiën kreeg, betrekking had op een al afgegeven ruling of een ruling die nog in voorbereiding was. Ik hoop dat de minister-president daar iets over kan zeggen. Voorzitter. Dan heb ik ook nog twee specifieke vragen naar aanleiding van het artikel van professor Van de Streek. Ook ik zit natuurlijk in de ingewikkelde situatie — daar zitten we allemaal in — dat ik hier niet kan praten over de inhoud van de vertrouwelijke briefing, waar ik overigens de medewerkers van de staatssecretaris voor bedank. Allereerst lijkt er in deze casus sprake van een ruling die langer duurt dan de standaardtijd van vier à vijf jaar. Kan de staatssecretaris in meer algemene zin aangeven wanneer er kan worden gekozen voor zo'n langere duur of zelfs voor het geven van een ruling voor onbepaalde tijd? Want die opening lijkt inderdaad te worden geboden in het antwoord op vragen van de coalitiepartijen. Graag een toelichting. Kan de staatssecretaris ook bevestigen dat, als tijdens de looptijd van een ruling — of die nou voor vier jaar geldt of voor onbepaalde tijd — de wet verandert, ogenblikkelijk ook de rulinginhoud verandert en dat anders de ruling wordt beëindigd? Voorzitter, tot slot heb ik nog een vraag over Jersey. Dat komt ook langs; ik zag vragen van GroenLinks. Dat land staat nu op de grijze lijst van landen die beterschap beloven. Kan de staatssecretaris erop toezien dat strak wordt gecontroleerd dat zo'n land naar de zwarte lijst gaat, de Europese zwarte lijst, als er geen beterschap komt, niet alleen op Jersey? Graag een bevestiging. Het regeerakkoord bevat één maatregel die mijn fractie buitengewoon belangrijk vindt: de bronheffing op uitgaande rente, royaly's en dividenden die een einde moet maken aan de doorstroom via Nederland naar landen met een laag belastingtarief of belastingenparadijzen. Kan de staatssecretaris aangeven dat deze maatregel in het Belastingplan buitengewoon ambitieus wordt ingevuld? Dank u wel.
Dank u wel, mijnheer Van Weyenberg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.
Voorzitter. Zo'n tien dagen geleden ontstond er, te beginnen in Trouw en vervolgens in andere media en in deze Kamer, ophef over de constructie van A- en B- aandelen van Shell. Die ophef is interessant omdat die constructie al bekend is zolang zij bestaat, dus sinds 2004. Beleggers weten het, Shell rapporteert er jaarlijks over. En dat er over die constructie afspraken zijn gemaakt tussen Shell en de Nederlandse Belastingdienst is ook geen bijzonder feit. Dat er specifieke belastingafspraken zijn met Shell weten we sinds 2005. De strekking ervan is ook bekend. Vandaag spreken we over een artikel van een hoogleraar die stelt dat de constructie mogelijk in strijd is met de Wet op de dividendbelasting. Dat is een interessante observatie, maar vanwege artikel 67 AWR worden deze belastingafspraken niet openbaar gemaakt, althans niet door het kabinet. Dat is onbevredigend, maar feit is dat de deal, afhankelijk van hoe je ernaar kijkt, Nederland circa 7 miljard heeft gekost of 8,5 miljard heeft opgeleverd, met dank aan de A-aandelen, of nul euro heeft gekost dan wel opgeleverd aangezien de status quo werd bevestigd. Hoe taxeert de minister-president in het licht van het maatschappelijke belang de voor- en de nadelen van de constructie die openbaar bekend is? We hebben natuurlijk nog een grote Nederlands-Britse multinational: Unilever. Die staat voor dezelfde afweging als Shell in 2005, maar lost het anders op dan Shell destijds. Zij wil de aandeelhouders een uitkering in de vorm van kapitaalteruggave gaan aanbieden. Deze terugbetaling van kapitaal aan kapitaalverschaffers, aandeelhouders, is namelijk niet onderworpen aan dividendbelasting. Deze methode wil Unilever hanteren tot het moment dat de dividendbelasting is afgeschaft. Hoe taxeert de staatssecretaris het middel uitkering in de vorm van kapitaalteruggave in vergelijking met het uitkeren van dividend? Wat vindt hij van deze gang van zaken? Ook vraag ik de staatssecretaris of hij kan bevestigen dat de afspraken die gebaseerd zijn op het mechanisme van A- en B-aandelen en de afspraken die gebaseerd zijn op uitkeringen in de vorm van kapitaalteruggave voor alle bedrijven gelden die in een soortgelijke situatie een dergelijke constructie zouden laten toetsen door de Belastingdienst. Dit is niet het eerste en vast ook niet het laatste debat over dividendbelasting. Tijdens het vorige plenaire debat over dividendbelasting, twee maanden geleden, eindigde de debatbijdrage van mijn fractie met de overweging dat het geheel aan maatregelen en afspraken in het regeerakkoord die ten goede komen aan burgers en bedrijven zijn gewogen en goed genoeg bevonden, waarna zijn en mijn handtekening onder het regeerakkoord zijn gezet, inclusief de plussen en de minnen. Deze woorden zijn twee maanden later nog net zo waar als toen. Tot zover mijn eerste termijn.
In mijn inbreng constateerde ik al dat de heer Rutte steeds meer alleen komt te staan. En toen had ik de inbreng van zijn coalitiecollega's van het CDA, dus de heer Omtzigt met zijn kritische vragen, en van D66, de heer Van Weyenberg, nog niet gehoord. Die laatste zegt eigenlijk heel onomwonden: we zien er eigenlijk helemaal niets in. Hoe zit dat met de ChristenUnie? Wat is wat u betreft nog de ruimte en, beter gezegd, wat heeft u nodig? Uw voorman bepleit in Trouw dat er een einde wordt gemaakt aan het rauwe kapitalisme. Laat ik dat nu eens volledig kunnen omarmen. Wat heeft u nodig van ons?
In alle debatten over de dividendbelasting heb ik al gezegd wat ik erover heb gezegd. Ik word inmiddels vaker geciteerd dan dat ik mezelf citeer. En volgens mij kan ik daar ook weinig meer aan toevoegen. De ChristenUnie staat voor haar handtekening. We hebben alle plussen en minnen gewogen en we zijn tot het regeerakkoord gekomen zoals we daartoe zijn gekomen.
Ik moet wel constateren dat dit, "de plussen en de minnen gewogen", niet echt een hele enthousiaste bijdrage is. We hebben net uw coalitiecollega's onomwonden horen zeggen: we zien er eigenlijk helemaal niks in. Is de ChristenUnie gevoelig voor de geluiden uit de samenleving? Is de ChristenUnie gevoelig voor al die mensen in Nederland die zeggen: dit is nou precies waarom wij zo cynisch worden van de politiek; ze zorgen wel goed voor de multinationals maar niet goed voor de mensen? Is de ChristenUnie daar gevoelig voor?
De ChristenUnie is een partij die met haar beide benen in de samenleving staat. We hebben een mooi regeerakkoord met hoger loon voor leraren, hoger loon voor ambtenaren en met meer geld voor gezinnen met kinderen, met name rond modaal. In de belastingmaatregelen gebeuren mooie en bijzondere dingen, bijvoorbeeld de bijbuiging van de steeds groeiende kloof tussen een- en tweeverdieners. We zijn zeer enthousiast over dit regeerakkoord en dat blijven we. En onze handtekening staat eronder.
Tot slot, mevrouw Marijnissen.
Ja, tot slot. Ik wil graag weer even terug naar de meloen, want ...
Ik dacht al: waar blijft ...
... de meloen. Ja, zo is het door de ChristenUnie geduid. De meloen! Waarom voelt u zich niet gesteund? Waarom voelt u zich niet gesteund door vrijwel de hele oppositie hier? Waarom voelt u zich niet gesteund door al die duizenden mensen in Nederland die zeggen: die 1,6 miljard kunnen we veel beter besteden? Dus mijn concrete vraag aan de ChristenUnie is: wat is er nodig om ervoor te zorgen dat die meloen geen meloen blijft? Wat is ervoor nodig om die 1,6 miljard te investeren in de samenleving in plaats van in de buitenlandse aandeelhouders?
Een meloen is een meloen. Dit kabinet investeert in zorg, in defensie, in onderwijs, in ontwikkelingssamenwerking en in het tegengaan van schulden. Er wordt buitengewoon veel geïnvesteerd in de publieke sector, waar ook de SP zo'n warm pleitbezorger van is. Ik voel me zeker gesteund door de collega's hier die dat ook zien en erkennen. Dus er is verder geen verleiding nodig van de andere kant van de Kamer.
Ik ben benieuwd hoe de heer Bruins eigenlijk terugkijkt op dit deel van de onderhandelingen. We weten intussen dat het gebaseerd was op een memo waarin een aantal voorbeelden van bedrijven werden genoemd die niet klopten en waarin een wetenschappelijk onderzoek werd aangehaald dat was betaald door de belangrijkste belanghebbende. Ik heb het even niet over de handtekening, maar hoe kijkt de heer Bruins daar nou op terug? Zegt hij: wij hebben als ChristenUnie op de juiste gronden en goed geïnformeerd dit besluit genomen, deze afspraak gemaakt, of heeft hij daar toch een ongerust gevoel over?
Ik kan daar niet heel specifiek op antwoorden omdat ik niet aan die onderhandelingen heb meegedaan. Ik heb natuurlijk niet aan die hoofdtafel gezeten. Ik was op dat moment ook niet de financieel woordvoerder en ik heb dan ook niet aan de financiële zijtafel of aan de belastingtafel gezeten. Ik heb daar dus zelf geen speciaal gevoel bij. Maar hoe de ChristenUnie denkt over deze maatregelen, heeft al volop in de kranten gestaan en daar is hier ook al over gedebatteerd. Daar hoef ik verder niets aan af of bij te doen.
Ik snap dit antwoord. Laat ik de vraag ietsje scherper stellen. Bent u niet gewoon in het pak genaaid? Bent u niet gewoon bedonderd door een premier met een memo in de hand, dat later geen memo bleek? In dat memo stond "dit is nodig" en "dit is goed" maar later bleek er niks van te kloppen. En ú bent degene die steeds die meloen voelt terugkomen. U mag overal uitleggen: nee, dit kabinet doet allerlei goede dingen. Maar mensen zien alleen het afschaffen van die dividendbelasting. We hebben Van Weyenberg gehoord en hij vind het helemaal niks. We hebben Pieter Omtzigt gehoord en die vindt het eigenlijk ook helemaal niks. U vindt het ook niks. U bent gewoon in het pak genaaid! Wanneer gaat u, juist vanwege de enorme ambitie die we hier hebben en de noden in het land, zeggen: "Deze afspraak is niet goed tot stand gekomen. Afspraak is afspraak, maar hier is geen afspraak want we zijn bedonderd."?
Ik zou me alleen kunnen voelen zoals de heer Asscher het formuleert als de ChristenUnie van mening zou zijn veranderd door bepaalde informatie die niet zou kloppen en dat is niet het geval, dus die kwalificatie past niet bij ons.
Tot slot.
Tot slot. U staat er wel bij. U bent het wel aan het verdedigen. U helpt wel om de informatie geheim te houden. U laat gebeuren dat hier onjuiste informatie wordt verstrekt. U staat erbij terwijl er wordt beweerd dat het goed is voor het vestigingsklimaat, terwijl u weet dat dat niet zo is. U kunt daar niet helemaal van abstraheren. U staat daar wel. Juist als u zegt "mijn handtekening staat", dan heeft u die gezet. Ik vind de houding dus wel heel laconiek: we vinden het niks, we vonden het niks en we blijven het niks vinden. Het is wel 1,6 miljard euro die beter besteed moet worden. Ik doe dus een klemmend beroep op u, juist als gewetensvol politicus. Alleen maar zeggen "ik heb ooit mijn handtekening gezet en het interesseert me eigenlijk niet of dat op juiste gronden was", dat is te beperkt. We hebben een verplichting hier om die 1,6 miljard in Nederland uit te geven.
Ik dank de heer Asscher voor het klemmende beroep. Ik sta hier als volksvertegenwoordiger en moet de regering controleren. Dat doe ik. Ik heb de indruk dat ik de juiste informatie heb, dat ik ook in de technische briefing op een deskundige manier ben geïnformeerd. Dus, nog steeds, andere kwalificaties kunnen niet op mij geplakt worden dan dat ik hier mijn werk doe zoals een volksvertegenwoordiger dat hoort te doen.
Vindt de heer Bruins het als volksvertegenwoordiger aanvaardbaar dat Shell 7 miljard euro heeft gekregen van dit kabinet? Of niet van dit kabinet, maar van de regering?
Zoals ik net in mijn bijdrage zei, heeft het niet betalen van dividendbelasting over de B-aandelen 7 miljard gekost. Je kan ook zeggen dat doordat Shell in Nederland is gebleven de A-aandelen 8,5 miljard euro hebben opgeleverd. De vraag die ik aan de minister-president heb gesteld, is hoe hij de balans daarin taxeert en dan met name in het licht van het maatschappelijk belang. Want dat is wat hier natuurlijk voorop moet staan.
Als de ChristenUnie 1,4 miljard euro door de afschaffing van de dividendbelasting al een meloen vindt, wat is dan 7 miljard euro voor Shell voor de ChristenUnie? Hoe groot is die meloen dan wel niet?
Die 7 miljard zit in de 1,4 miljard. De vruchten gaan alle kanten op in de fruitmand. Ik heb daarover gezegd wat ik daarover zeggen moest.
Tot slot, mevrouw Thieme.
Shell krijgt elk jaar 400 miljoen euro. De "dividand" ... Nou zeg ik alweer "dividand". Het lijkt wel alsof ik in Frankrijk ben. Het is op zich wel mooi, hè? Maar het is gewoon dividend. Dat weten we allemaal.
Oké. Gaat u verder.
Dit zit niet in die 1,4 miljard. Die 7 miljard is van de afgelopen dertien jaar.
Die 400 miljoen is geld dat Nederland eerst ook niet kreeg, voor de fusie.
Precies. Dus wat ik heel graag wil weten van de heer Bruins is of hij niet vindt dat als er zo veel maatschappelijke ophef is over het feit dat Shell zo veel geld heeft gekregen en als de ChristenUnie zelf ook al geen voorstander is van het afschaffen van de dividendbelasting, de ChristenUnie zich er hier ook hard moet voor moet maken, in de Kamer bij het kabinet, dat de onderste steen bovenkomt over hoe zo'n deal heeft kunnen plaatsvinden. Dat is toch de ChristenUnie ook verplicht, niet alleen naar haar eigen idealen en moraal, maar ook richting de maatschappij?
Fijn dat mevrouw Thieme mij er nog even op wijst. Die 400 miljoen ging voor de fusie niet naar Nederland en ging na de fusie ook niet naar Nederland. Dat is dus behoud van de status quo. Ik vind het belangrijk om aan de minister-president te vragen hoe hij daar de voor- en nadelen van inschat in het licht van het maatschappelijk belang.
Voorzitter ...
Nee, mevrouw Thieme.
Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Ik vraag in hoeverre de 7 miljard ...
Mevrouw Thieme, zodra ik het bij u toelaat, moet ik het bij iedereen toelaten.
Voorzitter, tot slot.
Nee, nee, nee.
Maar voorzitter, ik krijg geen antwoord op mijn vraag.
Dan vraag ik de heer Bruins om antwoord op uw vraag te geven.
Het antwoord is dat de ChristenUnie staat voor de handtekening onder het regeerakkoord en daar blijven we bij.
Ik wil eerst beginnen met een compliment maken aan de heer Bruins. Ik maak hem regelmatig mee. Zijn betogen zijn uiterst scherp, vaak ook met hart en ziel.
Tot zover het compliment.
U en ik zijn toch geweldige sparring partners. Wij doen dat samen altijd goed.
Dat zijn uw woorden.
U vult mij altijd zo mooi aan en daar ben ik blij mee!
Gaat u verder.
Er is één beeld dat ik gewoon niet goed begrijp. Er werd in het begin al aan gerefereerd. U staat naar adem te happen omdat u met een meloen in uw keel zit. Nou biedt de oppositie u hulp aan om van die meloen af te komen, maar u bent uzelf gewoon aan het pijnigen. U bent aan het zelfkastijden. Waarom pakt u die uitstekende hand van de oppositie niet aan en gooit u die meloen er eens een keer uit?
Die meloen heb ik maar één keer genoemd.
Het was een watermeloen volgens mij.
Wat zegt u?
Gaat u verder.
Het was een ananas!
Nee, het was een meloen. Anderen herhalen hem, hoor. Ik hoor hier in de Kamer dat mensen zoiets hebben van: hou nou op met die meloen. Ik heb hem maar één keer genoemd. Dank voor de uitstekende hand, de uitgestoken hand. Maar de ChristenUnie is een partij die staat voor haar handtekening. Dat is de situatie.
Tot slot, de heer Azarkan.
Als de heer Bruins over een jaar of 30 als grootvader op de bank zit en zijn kleinkinderen moet toespreken, die vragen waarom jullie als kabinet — dat heeft de heer Bruins dan ook gedaan — 1,6 miljard belastinggeld hebben weggegeven, dan is het antwoord eigenlijk: ik deed dat omdat ik mijn handtekening gezet heb; dat was wel dom, maar het was effe niet anders.
Maar iedereen herinnerde zich de meloen.
U gaat de geschiedenis in, inderdaad! Dank u wel, meneer Bruins. Tot slot de heer Baudet namens Forum voor Democratie.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Vanavond hebben we het over de belastingvrijstelling van 1,5 miljard die Rutte jaarlijks wil toezeggen om de aandeelhouders van multinationals te steunen. Geld dat zo ongelofelijk veel beter zou kunnen worden besteed, bijvoorbeeld aan lastenverlichting voor het mkb, bijvoorbeeld aan verbetering van het onderwijs en de veiligheid, bijvoorbeeld aan afschaffing van de schenk- en erfbelasting. Dat laatste kost ongeveer hetzelfde, 1,5 miljard per jaar, maar zou ten eerste veel rechtvaardiger zijn, want over dat spaargeld dat mensen willen overdragen aan hun dierbaren is al belasting betaald, en zou ten tweede direct een enorm positief effect hebben op de economie. Wat dit hele dividenddebacle vooral aantoont, is dat we met Mark Rutte een bedrijfsleider van de bv Nederland aan het roer hebben die niet goed zorg draagt voor onze belangen. We kunnen ons blindstaren op dit ene punt, op weer een volgende ondoordachte maatregel, de zoveelste leugen van de premier, maar laten we uitzoomen. Laten we het trackrecord van acht jaar Mark Rutte in zijn geheel bekijken. Dat doe ik aan de hand van drie grafieken. Ten eerste: uit de uitgelekte memo's — de dividendmemo's die eerst niet bestonden en toen wel bleken te bestaan — is gebleken dat de belasting- en premiedruk onder de kabinetten-Rutte is gestegen, van 35% in 2010, het aantreden van Rutte, naar 38% nu, en dat deze belasting- en premiedruk zal doorstijgen naar 40% in 2021. Als je de lasten verhoogt zoals Rutte heeft gedaan, is het natuurlijk niet gek dat het aandeel van de overheid in het nationaal inkomen op een alltime high is aangekomen. Dat brengt me op grafiek twee. Wat het kabinet-Den Uyl met z'n leuke dingen voor linkse mensen in de jaren zeventig niet voor elkaar kreeg, lukt Joop Rutte nu wel. 39% van het nationaal inkomen belandt bij de overheid. De VVD, je zal er maar op gestemd hebben. Je zal maar gedacht hebben dat er dan een kleinere overheid zou komen en dat er meer ruimte zou komen voor ondernemers. Het is niet het geval. Het Rutte-effect is de derde grafiek die ik wil tonen. Want al deze ontwikkelingen resulteren in een structureel achterblijvende economie. Vergeleken met alle andere landen in de westerse wereld doet Nederland het relatief zeer slecht. Hoe manage je de Nederlandse economie helemaal de vernieling in? Nou, zo dus. Met het economisch onbenul van Rutte aan het roer raakt Nederland helemaal uit koers. De kabinetten hebben structurele, ingrijpende schade aangericht aan onze economie, waardoor we nu ver achterblijven bij de rest van de westerse wereld. Nederlanders hebben nu nog altijd minder te besteden dan in 2010, toen Rutte begon. Voorzitter. Er lijkt een eendrachtige samenwerking te zijn ontstaan tussen de VVD en de NPO. Een soort duivelspact: de VVD houdt kiezers arm, de NPO houdt ze dom. Veel Nederlandse kiezers zijn er nog altijd jarenlang ingetrapt, ook steeds weer tegen hun eigen belangen in. FvD stelt voor om nu die 1,5 miljard, die vrijstelling, waar blijkbaar budgettaire dekking voor bestaat, te gebruiken om de erfbelasting af te schaffen. Het afschaffen van de erfbelasting kost ook 1,5 miljard, maar levert de Nederlandse economie direct enorm voordeel op. Het is een ideale manier om de slachting die Rutte heeft aangericht op het besteedbaar inkomen, want dat is het, direct te compenseren en de hardwerkende middenklasse de ruimte te geven. Het stimuleert ook bedrijfsopvolging in familiebedrijven en vormt een aanvulling op het besteedbaar inkomen van de nieuwe generatie, die haar pensioenreserves ziet slinken. Bovendien heeft de Belastingdienst een jarenlange achterstand met het behandelen van de aangiftes van de erfbelasting, vanwege de puinhoop die Eric Wiebes van de VVD daar aangericht heeft. Ook dat probleem lossen we op door een enorme vereenvoudiging van het belastingstelsel en deze erf- en schenkbelastingen niet meer te hoeven registreren op de manier waarop dat nu moet. Vanavond doe ik dus een dringende oproep aan alle VVD-stemmers. Kijk nog een keer echt naar de harde cijfers. U kunt alles vinden op onze website. Via cijfers en bronvermelding laten we dit nogmaals zien. Het gaat niet goed met de economie. Het gaat niet goed met de koopkracht. U weet dit, en u weet dat de VVD een mooiweerverhaal voorhoudt dat simpelweg niet klopt. Kies voor uw belangen. Dank u wel.
Dank u wel. Dit was de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering.
Ik geef de minister-president het woord.
Voorzitter. Ik zal zo een paar algemene vragen beantwoorden. Dan zal de staatssecretaris ingaan op een aantal vragen die gesteld zijn over hoe de rulings werken, de rulingpraktijk, vaststellingsovereenkomsten. Hij zal een aantal technische vragen beantwoorden betreffende de dividendbelasting en een aantal overige, specifiek fiscale vragen. Ik heb geprobeerd mijn antwoorden te clusteren, maar dat is niet gelukt, want het is een beetje rijp en groen door elkaar. Dus ik ga de antwoorden die ik hier heb liggen gewoon langs. Om te beginnen kom ik op de vraag over het aan mij gerichte memo uit 2014 waar ik de Kamer vandaag over heb geschreven. De vraag van de heer Van Weyenberg was of dat een vaststellingsovereenkomst betrof die nog in wording was of dat die al was vastgesteld. Het is een bestaande vaststellingsovereenkomst waar het in dat memo over gaat. Dat heb ik ook in de brief geschreven. Er werd verwezen naar "een in een periode daarvoor", dus voor 2014, "door de Belastingdienst gegeven zekerheid over de fiscale gevolgen van een bepaalde vennootschapsstructuur." Dat is een citaat uit de brief. Het ging in 2014 dus om een bestaande vaststellingsovereenkomst. De heer Asscher vroeg: zou je niet onafhankelijk onderzoek moeten laten doen naar de afschaffing van de dividendbelasting? Mijn gevoel is dat het academisch debat behoorlijk levendig gevoerd wordt op dit moment en dat de wetenschap wat dat betreft niet echt op de Staat zit te wachten om dat te doen. Ik denk wat dat betreft dat we langzamerhand een hele body of opinions beginnen te verzamelen over de voor- en nadelen van het afschaffen van de dividendbelasting. Ik zou in dat kader ook willen wijzen op de hoorzitting die geweest is. De heer Asscher zei een paar keer in het debat dat er geen hoogleraar is te vinden die steun uitspreekt voor het afschaffen van de dividendbelasting. Dat klopt niet. Ik wijs bijvoorbeeld op de heren Bellingwout en Van den Hurk, respectievelijk van de VU in Amsterdam en de Universiteit Maastricht. Die waren allebei te horen bij die hoorzitting. Die waren allebei zeer kritisch op de huidige dividendbelasting en een uitgesproken voorstander van het afschaffen. Daar was ook aan het woord bijvoorbeeld de heer Smit van de Universiteit van Tilburg. Die heeft met name de Europeesrechtelijke onhoudbaarheid van de huidige dividendbelasting besproken, zoals hij dat ziet. Daar was ook aan het woord de heer Garretsen van de Rijksuniversiteit Groningen, die zowel kritiek had op de afschaffing van de dividendbelasting alsook in de hoorzitting zei dat, gegeven de huidige vormgeving van de dividendbelasting, in de praktijk problemen kunnen ontstaan. Dus die zat ertussenin. Daar was ook aan het woord de heer Van de Streek, die wij tegenkomen in het Trouwartikel en die uiteraard zeer kritisch is op de afschaffing. Dus het is niet zoals de heer Asscher zei, namelijk dat alleen VNO daar enthousiast over was. Die waren er ook: VNO, Euronext, Akzo. Die waren natuurlijk allemaal blij, maar er waren ook wel degelijk hoogleraren.
Er waren inderdaad ook een aantal mensen die deels hoogleraar, deels consultant zijn bij Pricewaterhouse en bij Deloitte om precies te zijn. Ze gaven dat ook eerlijk aan aan het begin van hun bijdrage in de hoorzitting. Maar de eerste keer dat we hierover spraken, vroeg ik aan de premier: kunt u mij drie economen noemen die dit een verstandig voorstel vinden? Toen zei de premier: nee. Twee weken later hadden we een vervolgdebat. Toen had hij er drie gevonden. Een van die drie is een adviseur van multinationals. Een andere bron is een Zweedse studie waarin gezegd wordt: je zou het tarief van de dividendbelasting kunnen verlagen. De derde was een studie van Poterba en Summers. Dat is wat ik tot nu toe heb gehoord. Mijn vraag aan de premier is: weet hij uit welk jaar de studie is die uiteindelijk de beste wetenschappelijke onderbouwing moet bieden voor het afschaffen van de dividendbelasting?
Mijn punt was een heel ander, eerlijk gezegd, namelijk dat de heer Asscher net beweert dat er geen hoogleraar is te vinden — laat hij daar dan ook even op ingaan — die bereid is het afschaffen van de dividendbelasting te verdedigen. Natuurlijk kijkt hij terecht ook naar waar die mensen werken en naar wat hun achtergronden zijn. Dat moet je natuurlijk allemaal meewegen. Dat vind ik ook. Wij hebben gelukkig een systeem in Nederland waarin hoogleraren in toenemende mate — dat willen we ook; dat is kabinetsbeleid van verschillende kabinetten die geregeerd hebben in de recente tijd — proberen zich te verbinden met maatschappelijke organisaties en bedrijven. Daar proberen ze vanuit de academische vrijheid en de criteria van academisch onderzoek hun werk te doen. Mijn stelling is alleen dat de heer Asscher veel te kort door de bocht gaat — dat is oprecht mijn mening — als hij zegt: er is geen hoogleraar te vinden in Nederland. Dat zei hij letterlijk. Nu ik er een aantal heb genoemd, ben ik zo benieuwd naar zijn reactie, en dan komt hij met de opmerking: Rutte heeft een onderzoek genoemd van begin deze eeuw; is dat nou zo sterk? Dat was mijn vraag niet. Laat hij eerst maar reageren op mijn vraag.
Ik heb zelden zo veel wetenschappelijke consensus gezien over een voorstel als dit. In september wordt hierover een symposium georganiseerd vanuit de wetenschap. De heer Rutte wordt uitgenodigd als keynotespreker. Want de wetenschap is het erover eens: het is een idioot voorstel. En tot nu toe heeft het kabinet één studie aangehaald, waarin inderdaad staat dat de dividendbelasting misschien niet zo'n goed idee is. Ik vroeg de heer Rutte van wanneer die studie is, want dat zei hij er in november niet bij. Hij weet ook niet van wanneer die studie is waar hij zijn beleid op stoelt. Die studie is uit 1984. Toen zat deze man gewoon nog op school. Toen stond de Berlijnse Muur nog. Toen was Thatcher aan de macht.
Ik studeerde in 1984.
U studeerde al in 1984?
Ja, ik heb er heel lang over gedaan.
Jong geleerd. Maar voorzitter, dat laat zien hoe idioot het is. Na lang zoeken — compliment voor alle ambtenaren — is er één wetenschappelijke studie gevonden met kritiek op de dividendbelasting. Dat is twintig jaar voordat de Verenigde Staten haar gingen verlagen, wat als argument is gebruikt. Er is geen onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek te vinden dat deze maatregel schraagt. Ja, er zijn twee hoogleraren geweest, tevens adviseurs van multinationals, die zeiden: wij vinden het prima. Maar de vraag is serieus: als je 1,6 miljard uitgeeft, die je ook aan andere dingen kunt uitgeven, ook aan andere aspecten van het bedrijfsleven, dan moet er een wetenschappelijk onderbouwing zijn die meer is dan een studie uit 1984.
Ik heb de heer Asscher sterker meegemaakt. Ik heb van hem geleerd om scherp te luisteren. Hij heeft de meloen een paar keer teruggehaald. Dat doet hij heel knap. Hij hoort zoiets, en dat herhaalt hij dan vier keer. Dat leer ik van hem; hij groeit in die rol. In eerste termijn heb ik hem horen zeggen dat er geen hoogleraar is te vinden in Nederland. Vervolgens kom ik hier met twee hoogleraren die positief zijn en twee hoogleraren die tenminste zeggen dat er voor- en nadelen zijn. Kan hij nou niet toegeven dat hij dan in eerste termijn onzin heeft gesproken?
Tot slot, de heer Asscher.
Dit is Mark Rutte als hij geïrriteerd raakt.
Nee, helemaal niet. Ik vind het juist leuk.
Dan gaat hij meta zeggen: ik heb de heer Asscher sterker gehoord. Dat kennen we. Debattechnisch altijd heel goed.
Bedankt.
Maar deze premier heeft wel een probleem. Die dividendbelasting is een maatregel die niet gesteund wordt door de wetenschap, niet door het Centraal Planbureau, niet door de ambtenaren van Financiën, niet door de Kamerleden die hier zitten behalve degenen die zeggen dat ze hun handtekening hebben gezet, niet door de samenleving en niet door het mkb. En als deze premier op arrogante toon met debattrucjes blijft betogen "haha, de meerderheid steunt me toch wel", dan heeft hij een gigantisch probleem. Dan gaat het gewoon niet gebeuren. Het zou veel meer recht doen aan de zwaarte van dit debat — het gaat om 1,6 miljard euro van de Nederlanders — als hij zou zeggen: inderdaad, ik zorg voor een wetenschappelijke studie die onafhankelijk, dus niet betaald door Shell, aantoont dat dit verstandig is. Ik vraag hier niet om een debatrecensie. Ik zal hem ook geen debatrecensie geven. Ik vraag hem om nou één keer serieus in te gaan op dit probleem, dat hij zelf veroorzaakt heeft.
Nogmaals; laten we bij de feiten blijven. Ik heb de heer Asscher vanavond uitvoerig zien debatteren en horen zeggen dat er geen hoogleraar is die het steunt. Die zijn er dus wel. En dan vind ik het een beetje zwak als hij dat niet toegeeft. Daar ben ik niet geïrriteerd over; helemaal niet. Ik vind het juist een heel leuk debat, en volgens mij de heer Asscher ook, en ik voorspel zomaar dat we dat dit jaar vast nog een paar keer zullen hebben. Maar ik zou hem dat feit toch wel willen voorhouden.
Ik ben ook bij het rondetafelgesprek geweest. Er waren inderdaad een aantal mensen die wat positiever waren, met name mensen van Deloitte en KPMG, die toch een verbinding met die multinationals hadden. Vindt de minister-president het evenwichtig als hij hier tamelijk overdreven zegt "ik heb toch een of twee hoogleraren gevonden die het steunen" afgezet tegen het aantal mensen die kritisch zijn en zeggen: die multinationals zijn allang niet meer de kurk waar de economie op drijft? Bovendien is de werkgelegenheid achteruitgegaan. Had Philips in de jaren negentig, in 1996 — ik weet niet of de minister toen nog studeerde; hij heeft er lang over gedaan ...
Toen was ik net klaar.
Toen was u net klaar? Een jaartje of tien. Toen werkten er 45.000 mensen en inmiddels zijn het er zo'n 10.000. Is de minister ook ontvankelijk voor kritische noten van andere hoogleraren, die toch in groten getale die positieve grondhouding van de minister niet helemaal delen?
Zeker. Zeker.
Wat doet de minister-president daarmee?
Dat wordt allemaal natuurlijk ook verwerkt in de voorbereiding op de wet die we gaan schrijven. Je probeert daar altijd kennis van te nemen. Ik zei in het begin van mijn antwoord aan de heer Asscher al dat er een levendig academisch debat gaande is in Nederland over dit onderwerp. Ik begrijp uit de beantwoording zojuist dat er ook nog een heel congres over komt in september. Je ziet wat dat betreft dus dat er grote belangstelling is om hier de voors en de tegens van te bespreken. Mijn antwoord op de vraag van de heer Azarkan is dus: zeker.
Tot slot.
Betekent dit nou dat als we dat "levendige debat" met elkaar hebben, die argumenten uitgewisseld worden en de consensus uiteindelijk toch is dat dit overwegend een slecht idee is, de minister-president bereid is om dat in te trekken?
Dit zijn allemaal als-danvragen. Dit kabinet is overtuigd van deze maatregel, maar de vraag die door de heer Asscher is gesteld en die de heer Azarkan echoot, wat ik overigens snap, is: staat dit kabinet ook open voor de geluiden uit de samenleving? Dan zeg ik: ja, natuurlijk luisteren wij naar de verschillende discussies en zullen we die ook allemaal betrekken bij de vormgeving van het wetsvoorstel.
Wat zijn volgens de minister-president de voordelen van deze beoogde maatregel? Hij heeft dan twee mensen gevonden die het ondersteunen. Leg dat nou eens uit. We zitten hier in de Kamer. Wij hebben grote twijfels. Vertel het ons. Wat gaat het ons opleveren?
Dit kabinet neemt deze maatregel omdat wij op dit moment geconfronteerd worden met een situatie waarin Nederland dividendbelasting heft terwijl dat in een aantal andere landen, in het bijzonder natuurlijk in het Verenigd Koninkrijk, niet gebeurt. Dat heeft twee effecten. Dat heeft overigens een direct effect op bedrijven die dat raakt. Bedrijven die dat raakt, zullen immers te maken krijgen met een gemiddeld genomen lagere overallconcernwaarde, omdat het aandeel in het land waardoor dividendbelasting wordt geheven, waar die aandelen gehouden worden, waarschijnlijk lager zal staan. Dat zal z'n effect hebben en een afslag geven op de totale waarde van dat bedrijf. In een tijd waarin kapitaal goedkoop is, de rente laag is en bedrijven gevoelig zijn voor overnames is dat een relevant gegeven. We stonden hier terecht vorig jaar allemaal overeind toen Unilever dreigde te worden overgenomen door Kraft Heinz. Er waren ook heftige reacties toen hetzelfde dreigde bij Akzo. De heer Buma zei op zijn congres: dan grijp ik liever in door een maatregel te nemen dan met rooie hesjes bij die fabriekspoort te gaan staan. Ik zeg hem dat na. Dat is wat er speelt als het gaat om bedrijven die te maken hebben met die aandelensituatie die verschillend is in twee landen, in dit geval met name in het Verenigd Koninkrijk en Nederland. Tegelijkertijd weten we dat er door brexit bedrijven zijn die overwegen: waar gaan we naartoe? Die kijken dan naar het overallinvesteringsklimaat in zo'n land. Nederland scoort daarop goed. Denk aan de stad waar de heer Baudet woont, Amsterdam, maar ook aan de regio's rond Eindhoven en Amersfoort, de Randstad en de regio's rond Zwolle en Maastricht. Dat zijn allemaal regio's waar mensen graag wonen en bedrijven starten. Maar het is ook omdat dit een vrij land is. Kinderen kunnen hier op de fiets naar school. Het is hier veilig. Maar mensen kijken natuurlijk ook naar het hele fiscale klimaat. Dat wordt daarin meegewogen. En dan weten we, ook uit de gesprekken die we er met bedrijven over hebben, dat dit een element is. Zij zeggen: hé, luister eens, uiteindelijk moet ik wel afwegen of ik in het VK blijf of daar weg ga. Waarom is dat nou zo belangrijk? Dat is zo belangrijk omdat — mevrouw Lodders zei dat ook — de hoofdkantoren niet alleen directe werkgelegenheid opleveren, maar ook zorgen voor heel veel toeleveringswerkgelegenheid, ook op het lagere niveau, van de portier tot en met inderdaad de taxichauffeur, de mensen die de broodjes smeren et cetera. Met het oog op die grote ondernemingen die voor een keuze staan, met die bedrijven die wellicht hiernaartoe willen komen moet je je als kabinet dus afvragen wat je moet doen om de hele mix zo goed mogelijk te maken. Dat hebben we geprobeerd te doen bij het regeerakkoord.
Ik hoor de premier spreken over het vestigingsklimaat. In algemene zin zullen de meeste mensen het ermee eens zijn dat het vestigingsklimaat in dit land goed moet zijn. Maar als de leidraad van zijn beleid zou zijn geweest om het vestigingsklimaat zo goed mogelijk te maken, dan is een heel groot deel van de maatregelen die dit kabinet neemt volkomen onbegrijpelijk. Neem Dow Chemical. Dat is in Zeeland is gevestigd en is daar goed voor 2.000 banen. Dat gaat gewoon weg uit Nederland vanwege de idiote maatregelen die dit kabinet wil nemen om Nederland gasvrij te maken in het kader van die hele idiote energietransitie enzovoorts. Denk ook aan allerlei andere maatregelen: het verhogen van de belastingen, het verhogen van de btw en noem het allemaal maar op. Dat zijn allemaal maatregelen die het vestigingsklimaat niet beter maken, die de koopkracht niet beter maken en die de economie niet beter maken. Natuurlijk als je zegt "vestigingsklimaat", dan denken veel mensen even: o, dit is een goed verhaal. Maar als je kijkt naar het hele beleid, dan zie je dat het gewoon niet klopt. Er is hier iets anders aan de hand. Er is een deal gemaakt die misschien te maken heeft met precies dat sluiten van die gaskraan in Groningen, of misschien met andere zaken die te maken hebben met de lobby in Brussel. Maar het vestigingsklimaatpunt wordt door alle economen onderuitgehaald. Het wordt niet geloofd. Het slaat nergens op.
Zo'n samenhang met het gas in Groningen is er niet; laat ik dat maar meteen als eerste zeggen om dat uit de wereld te helpen. Dow Chemical in Terneuzen is een van de grootste vestigingen van dat prachtige bedrijf in de wereld. Daar zijn we heel trots op. We hebben er heel intensieve contacten mee. Wat je in het algemeen ziet bij Amerikaanse bedrijven in Europa, is dat ze bezorgd zijn dat Europese landen individueel hoge CO-doelstellingen gaan stellen. Dan ga je met die bedrijven in gesprek en stel je ze gerust dat we dat niet doen en dat wat we doen, altijd een Europees kader is, ook in ons regeerakkoord. De 49% en de ambitie van 55% gaan allemaal uit van een gedragen doelstelling door de Europese Unie of in ieder geval door dit deel van de Europese Unie, zodat die bedrijven geen concurrentienadeel ontvangen. Het zijn juist de bedrijven ook die door hun innovatiekracht in staat zijn om dan een positieve bijdrage te leveren aan de transitie die nodig is. Die zorg deel ik dus niet met de heer Baudet zoals hij hier zegt.
Tot slot.
Ja, maar dit is de zorg die door dat bedrijf zelf wordt geuit. Als zij geen gas meer kunnen gebruiken, kunnen ze niet genoeg warmte opwekken om hun producten te maken enzovoorts. U jaagt de grootste werkgever van Zeeland, Dow Chemical, het land uit terwijl u hier met mooie praatjes komt over het vestigingsklimaat. Het is volstrekt ongeloofwaardig.
Ik hoorde geen vraag. De stelling bestrijd ik, want de inhoud klopt niet.
Ik wil graag even door op het punt van de heer Asscher over het onderzoek dat ten grondslag ligt aan het voornemen om de dividendbelasting af te schaffen. We weten inmiddels na het debat van 25 april dat er toch een stuk was, geschreven door de heer Wiebes. We weten inmiddels ook dat de enige wetenschappelijke bron van dat rapport, van dat stuk van de heer Wiebes, Shell was. Daar is drie ton voor betaald. Heeft de heer Rutte, toen hij met dat stuk in de hand — we hebben van de heer Pechtold geleerd dat het niet op tafel heeft gelegen, maar dat de heer Rutte het in de hand had — langs zijn toekomstige coalitiepartners ging, toen formatiepartners, hen daarvan op de hoogte gesteld?
De vertrouwelijkheid van het formatieproces verbiedt mij om daar nader op in te gaan. Waar het dat specifieke onderzoek betreft verwijs ik mevrouw Marijnissen naar de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van 22 juni.
Ik kan mij zomaar voorstellen dat ik, als ik coalitiepartner zou zijn van de heer Rutte en wij die gesprekken hadden gehad in de formatie, als die informatie op die manier was gedeeld en ik nu zou horen dat de zogenaamd wetenschappelijke basis voor het afschaffen van de dividendbelasting Shell zelf was, mij wel een beetje bedonderd zou voelen. Kunt u zich er wellicht iets bij voorstellen dat uw coalitiepartners zich op dat vlak bedonderd voelen?
Mevrouw Marijnissen maakt een beetje een karikatuur van hoe dat gaat en hoe het is gegaan, maar ik kan er verder niks over zeggen omdat dit echt aan de vertrouwelijkheid van het formatieproces raakt. Datzelfde geldt voor de vraag van de heer Klaver van GroenLinks, die vroeg welke politici betrokken waren tijdens de formatie bij de mogelijke afschaffing van de dividendbelasting. Ook dat raakt de vertrouwelijkheid van het formatieproces.
Tot slot, mevrouw Marijnissen.
Tot slot. Ik heb nu de bijdrage van het CDA gehoord, met heel kritische vragen. We hebben de woordvoerder van D66 gehoord, die onomwonden zei: we zijn er niet enthousiast over. Net in de schorsing zette ik de televisie aan en zag ik de voorman van de ChristenUnie letterlijk zeggen: als de indiener van dit plan — dat bent u volgens mij, in ieder geval de VVD — er nog eens over wil praten, dan graag. Meneer Rutte, wanneer dringt u het tot u door dat u alleen staat?
Het politieke leven brengt met zich mee, wil ik mevrouw Marijnissen voorhouden — zij weet dat, want zij leidt een grote politieke partij, dus ik hoef haar daar helemaal niet in te doceren; we kunnen daar mekaar de hand in reiken — dat je heel veel dingen doet die populair zijn, maar dat je soms ook dingen moet doen die nodig zijn voor het land of voor je partij, maar die niet meteen populair zijn. Voor mevrouw Marijnissen geldt dat ze dat in haar partij doet en ik moet het in mijn baan voor het land doen. Die dingen zijn wel nodig, omdat je uiteindelijk in onze banen de verantwoordelijkheid moet nemen voor de moeilijke besluiten die in dit geval nodig zijn om in dit land te zorgen voor de banen, de werkgelegenheid en de toekomst van dit mooie land. Daar hoort dit bij, in een pakket met andere maatregelen. Het is niet geïsoleerd. Dat betekent dat deze maatregel in het regeerakkoord staat en dat de coalitie voornemens is om daaraan vast te houden.
Allereerst een kleine correctie: ik heb niet naar de formatie gevraagd. Ik neem aan dat de heer Rutte straks nog verder op mijn vragen in zal gaan, maar ik heb geen vragen gesteld die verband hielden met de formatie. Ik heb wel een vraag over rulings. Dit is een algemene vraag, dus de minister-president hoeft niet te schrikken. Heel specifieke vragen zullen we aan de staatssecretaris voorleggen. Maar in zijn algemeenheid: heb ik het goed begrepen dat een ruling is bedoeld om zekerheid vooraf te verkrijgen voor bedrijven en dat er dus niet speciale afspraken worden gemaakt om belasting te ontwijken?
Ik denk dat het klopt, maar ik ga u toch vragen om deze vraag op te nemen met de heer Snel, omdat het hier om definities gaat. De heer Klaver komt dan waarschijnlijk met vervolgvragen, en de heer Snel zit hier, dus ik vind echt dat hij dat met hem moet doen. Ik heb me op dat deel van de beantwoording nu niet voorbereid, dus dat heb ik hier ook niet liggen. Het gaat om heel precieze formuleringen, en de heer Klaver is van de heel precieze formuleringen. Ik ga daar dus geen ja op zeggen, simpelweg omdat ik op dat punt die specifieke deskundigheid hier niet paraat heb.
Ik moet bijna mijn lachen inhouden. We zijn hier nu al vanaf het moment dat dit kabinet is begonnen bezig over de dividendbelasting. Ik ken de heer Rutte ook als iemand die de details en de precieze formuleringen belangrijk vindt. En nu zegt hij dat hij dit niet weet. Dit is basisschoolwerk, zou ik willen zeggen, als het gaat om wat je moet weten over rulings. Het is een heel eenvoudige vraag. Bij de totstandkoming van die tax rulings is het toch de bedoeling dat er zekerheid vooraf wordt gegeven, en dat er dus niet op maat gemaakte afspraken worden gemaakt om de belastingen te ontwijken? Ik stel die vraag aan de premier, en ik wil eigenlijk ook van hem een antwoord. Dit is relevant.
Volgens mij klopt dat. Ik kijk even naar de staatssecretaris. Het klopt. Ja, zeker. Maar ik wil het zeker weten. De heer Klaver gebruikt een heel precieze formulering en ik wil zeker weten dat die definitie klopt.
Dat waardeer ik. Ik zie dat u het checkt bij de staatssecretaris, en dat is goed.
Meneer Klaver, tot slot.
Er is een stuk. Dat is van de advocaten van Shell. Dat hebben ze gestuurd naar de SEC. Op pagina 2 van dat stuk geven ze aan dat ze om belastingredenen afspraken hebben gemaakt met de Nederlandse Belastingdienst en structuren hebben opgetuigd om ervoor te zorgen dat ze die dividendbelasting niet langer schuldig zijn. Dat laat zien dat het doel niet was om vooraf zekerheid te krijgen. Het laat zien dat ze een heel duidelijk doel hadden met deze overeenkomst, namelijk ervoor zorgen dat die B-aandeelhouders niet dividendplichtig zouden worden in Nederland. Hoe strookt dat met de algemene lijn die wij kennen als het gaat over het opstellen van rulings?
Dit gaat terug naar het begin van het debat. De heer Klaver refereert nu rechtstreeks aan de situatie bij één specifieke onderneming. Daar kunnen wij ex artikel 67 van de Algemene wet inzake rijksbelastingen niks over zeggen, ook niet als zo'n bedrijf zelf of door middel van advocaten die namens dat bedrijf optreden er wel over spreekt. Dat heeft de heer Snel aan het begin van het debat uitgelegd. Dat gaat dus niet.
We gaan niet het ordedebat herhalen, meneer Klaver.
Ik wil geen ordedebat. Dit gaat over de inhoud, en dit is vrij belangrijk. Ik weet niet of u de beschikking heeft over internet, maar dit staat gewoon online. Iedereen kan dit lezen. Iedereen. Ik vraag u niet te reageren op afspraken die er zijn met de Belastingdienst. Ik vraag u hierop te reageren, en ik vraag u of een bedrijf, als het dit stelt, in aanmerking komt om afspraken te maken met de Belastingdienst. Dat is zeker relevant, want ik probeer me te baseren op de publieke bronnen die er zijn. Dit kabinet wil niks zeggen over afspraken, niet eens over welk bedrijf het gaat. Dit is een publieke bron. Die is bekend bij het kabinet. In de eerste termijn heeft de heer Omtzigt er ook naar verwezen. Ik geef aan dat ze hier aangeven dat ze wel degelijk een doel hadden, namelijk ervoor zorgen dat er geen dividendbelasting verschuldigd zou zijn. Dat past dan toch niet binnen de lijn die is afgesproken?
Er is eerder ook gerefereerd aan uitspraken van de president-directeur van Shell Nederland, die in de ogen van die Kamerleden die de uitspraken aanhaalden openheid leek te geven over de precieze situatie met belastingrulings bij Shell. Daar heeft de heer Snel aan het begin van het debat op gereageerd. Hij heeft gezegd dat wij daar ook in zo'n geval ex artikel 67 niet op in kunnen gaan.
Het wordt toch een herhaling, meneer Klaver.
Zeker.
Ik wil eigenlijk voorstellen ...
Ik heb in mijn eerste termijn en in het ordedebat voorspeld dat het een herhaling van zetten zou worden. En toch moet het gedaan worden, omdat dit wel raakt aan de informatiepositie van de Kamer. Dit gaat over openbare bronnen. Ik vraag helemaal niet om in te gaan op kennis die dit kabinet heeft over een ruling die er zou liggen. Ik vraag gewoon in zijn algemeenheid hoe het zit, en zelfs daar wil de minister-president niet op ingaan. En dat snap ik wel, want op het moment dat hij dat doet, komt hij in de problemen. Dan zullen we zien dat wat hier is afgesproken eigenlijk niet helemaal past, om het heel beleefd te zeggen. Ik vraag echt van de minister-president dat hij ervoor gaat staan. Hij zegt: je moet soms moeilijke besluiten nemen in de politiek. Dat klopt. Soms moet je dingen doen die niet makkelijk zijn uit te leggen. Maar uitleggen doe je het. En dan ga je ook gewoon in op dit soort openbare bronnen.
Ik refereerde net aan een andere openbare bron, namelijk de uitspraak van de president-directeur van Shell Nederland. De staatssecretaris heeft aan het begin van het ordedebat dat leidde tot een stemming, gezegd dat ook als dat gebeurt, als een bedrijf of individuele belastingplichtige ervoor kiest om de eigen belastinggegevens openbaar te maken, de Belastingdienst of de daarvoor politiek verantwoordelijke principaal daardoor nog niet de ruimte heeft om er ook over te spreken. Dat gaat simpelweg niet.
Gaat u verder.
Er is nog een andere vraag gesteld, een vraag die niet zozeer raakt aan dit debat, over een onderwerp dat vandaag niet op de rol staat. Ik begreep dat de Kamer nog zoekt naar een andere plek om daarover te spreken. Het gaat over de afhandeling van het WOB-verzoek over het hoofdkantoor van Unilever. Dat is een WOB-verzoek van NRC Handelsblad en ziet op alle documenten met betrekking tot de poging om het hoofdkantoor van Unilever naar Nederland te halen. Mevrouw Marijnissen vroeg daarnaar. Een paar dingen kan ik er nu in algemene zin over zeggen. Als er vervolgvragen zijn, dan stopt mijn informatie en moet ik toch echt vragen om het verder te bespreken in het debat waarin dat wordt besproken. Ik geloof dat dat overleg, hoe de Kamer het ook organiseert, al is toegevoegd. Een paar dingen kan ik er nu over zeggen. Over het proces zijn door Economische Zaken en Klimaat stukken openbaar gemaakt, want die informatie is niet bedrijfsvertrouwelijk. Hoe ga je om met de lobby om zo'n bedrijf naar Nederland te halen? Er is ook geen sprake van onevenredige benadeling. Die stukken geven een beeld van hoe Economische Zaken invulling geeft aan zijn taak om de voordelen van het Nederlandse vestigingsklimaat bij bedrijven onder de aandacht te brengen. Tegelijkertijd heeft Economische Zaken de inhoudelijke informatie moeten weglakken en zijn er stukken geweigerd op grond van bedrijfsvertrouwelijkheid en/of onevenredige benadeling. Ook het bidbook zelf valt daaronder. Een bidbook geeft een actueel en feitelijk overzicht van ons vestigingsklimaat. Maar, zo vermeld ik erbij, het bevat geen aanbiedingen en toezeggingen. Wat een bidbook uniek maakt, is dat het naar het bedrijf is toegeschreven. Het gaat in op de vestigingsklimaatfactoren die juist voor dat specifieke bedrijf van belang zijn om tot een besluit te komen. Daarmee is de informatie in zo'n bidbook ook bedrijfsvertrouwelijk en kan die niet openbaar worden gemaakt. Dat even als servicepunt in dit debat. Verder lijkt het me goed dat dit punt terugkeert in een bespreking, hoe de Kamer die ook heeft georganiseerd. Mevrouw Marijnissen heeft ook nog gevraagd naar de telefoongesprekken die de staatssecretaris en ik hadden over het WOB-verzoek. Dat was in april ook al aan de orde. Daarover heb ik alles gezegd in het Kamerdebat in februari. Daar heb ik niks nieuws aan toe te voegen. Daarmee, voorzitter, zijn de aan mij gestelde vragen beantwoord.
Ik snap dat de premier zo snel mogelijk klaar wil zijn. Hij staat hier nogal alleen. We hebben al opgemerkt dat de coalitie zich langzaam begint terug te trekken en te onthechten van dit voorstel. Ik heb nog een vraag gesteld in relatie tot artikel 67. Er is een middenweg tussen "we vertellen helemaal niks" en zaken die wel degelijk gedeeld kunnen worden. Ik heb het specifiek over het volgende gehad, en daarover hebben wij ook een aantal schriftelijke vragen gesteld. Op welke momenten zijn bewindspersonen op de hoogte geweest van de totstandkoming van zo'n ruling? Dat is informatie die niet bedrijfsvertrouwelijk is en ook niet gaat over het belang van de Staat. Die kan wel heel onhandig zijn voor politici, maar dat is geen reden om het niet te vertellen. Daarom zou ik graag weten welke politici in dit hele traject erbij betrokken waren en op welk moment er contacten zijn geweest met deze bedrijven.
Ik heb het net bij het schetsen van de rolverdeling al verteld: de staatssecretaris zal straks ten aanzien van hoe rulings werken ook uitleggen welke rol er is, of niet, voor politici. Dat is precies omschreven. Wat kan een staatssecretaris doen? Mogen andere ministers op de hoogte zijn? Kun je wel of niet ingrijpen in zo'n proces? Dat zal de staatssecretaris dadelijk in zijn beantwoording vertellen.
Dat antwoord ken ik al. Er wordt staand beleid voorgelezen over hoe het zit. Ik heb het over deze specifieke casus. Ik wil graag weten op welke momenten er contacten zijn geweest. De heer Asscher vroeg in het vragenuurtje: heeft u hier ook kennis van genomen? Het antwoord was: nee, nog nooit, dat is niet het geval. Toen kregen we toch weer een briefje waarin stond dat dat wel het geval was geweest, dat hij was geïnformeerd. Ik wil graag weten ten aanzien van deze specifieke rulings, waarover we nu debatteren, op welk moment politici op de hoogte zijn geweest. Dat kan best gedeeld worden. Ik ben benieuwd welke informatie en welke contacten er bij de totstandkoming ervan zijn geweest tussen de top van Shell, in dit geval, en leden van het kabinet. Die informatie is niet bedrijfsgevoelig en raakt niet aan het belang van de Staat.
Dat is eigenlijk dezelfde vraag.
Het raakt aan het belang van politici. Daar kunt u gewoon antwoord op geven. Daar is geen enkele belemmering voor in artikel 67.
Dat is een herhaling van dezelfde vraag.
Ja, nou ja, goed. De heer Klaver vraagt toch naar een artikel in Trouw over één specifiek bedrijf, en alles wat ik daarover zeg valt onder artikel 67. Dat gaat echt niet.
Tot slot op dit punt.
Dit is echt nonsens en dat heb ik daar ook gezegd. Als je dat niet wilt delen met de Kamer, moet je vooral zeggen: ik wil het niet delen. Maar artikel 67 verbiedt het niet. Dat geeft de ruimte. Het vraagt namelijk een afweging te maken tussen enerzijds het publieke belang dat je moet dienen, met openheid en transparantie over de informatie, en het belang van de belastingplichtige, dat je terecht moet waarborgen. Ik doe hier ook een handreiking. Ik vraag niet om alles. Ik heb het over de positie van politici, leden van het kabinet, die wij moeten controleren. En artikel 67 biedt wel degelijk de ruimte om dat met de Kamer te delen. Zou de minister-president in ieder geval de beleefdheid kunnen hebben om zich niet te verschuilen achter een artikel en te zeggen: dat mag niet? Zou hij hier de moed kunnen opbrengen om te zeggen: ik doe het niet?
Ik blijf bij mijn antwoord, want de heer Klaver refereert hier aan een zaak die één specifiek bedrijf betreft, waar wij niet over kunnen spreken ex artikel 67. Het gaat simpelweg niet.
Ik had de premier nog gevraagd om in te gaan op het staatssteunrisico.
Daar gaat de heer Snel op in.
Het tweede is dat de premier zegt dat je soms impopulaire dingen moet doen in het kader van het landsbelang. Dat is ook zo, maar is de premier het met me eens dat het landsbelang niet hetzelfde is als het VVD-belang?
De heer Snel gaat in op de vraag van de heer Asscher, en over ...
Dit is een vraag die de premier zou moeten kunnen beantwoorden, hoor.
Het was een serieuze vraag?
Ja.
Wat denkt u dat het antwoord is?
Ik ben zo langzamerhand heel benieuwd, want u schermt met het landsbelang en daar is geen onderbouwing voor. Wij krijgen de indruk dat het vooral het VVD-belang is dat hier de boventoon heeft gehad. Ik ben dus heel benieuwd naar het antwoord.
Ik geloof dat mijn eigen fractie er niet van overtuigd is dat ik in mijn baan alleen maar het VVD-belang vertegenwoordig. Dat hadden ze graag meer gezien. Daar is geen sprake van, echt niet. De heer Asscher weet hoe ik deze baan doe; hij heeft mij vijf jaar zien werken en ik hem. Ik heb hem er ook geen moment van beticht dat hij het Partij van de Arbeidbelang centraal stelde. Natuurlijk hoop je er bij verkiezingen redelijk vanaf te komen. Je hoopt dat mensen waarderen dat je verantwoordelijkheid hebt genomen. Maar ik heb hier nog nooit besluiten genomen over het landsbelang en daarbij het partijbelang boven het landsbelang gesteld. Dat is voor mij ondenkbaar.
Tot slot.
Ik zie nu de irritatie toenemen. De vraag was ...
Nee, de emotie neemt toe en niet de irritatie. Helemaal niet, want de vraag mag gesteld worden. Het is absoluut geen irritatie. Wel emotie, want het raakt aan een geloof, een overtuiging. Volgens mij delen de heer Asscher en ik dit. Daarom valt die vraag mij tegen.
Tot slot, voorzitter.
Ja, maar het woord ...
Het is precies zoals de premier zegt: het raakt aan een geloof. Hij zegt eigenlijk met zoveel woorden dat zijn fractie dit ook niet ziet zitten. Dijkhoff noemde het een gok. Alle andere coalitiepartners hebben hier gezegd: van ons had het niet gehoeven. Het raakt aan een geloof. Daarom geef ik een oprecht advies. Ik weet dat deze premier zich dag en nacht inzet voor het landsbelang, maar hier is hij het kwijt. Dit is niet in het landsbelang. Het is in het landsbelang om deze maatregel terug te nemen en iets verstandigs te doen met die 1,6 miljard.
Mijn opmerking over mijn fractie en het landsbelang en het partijbelang raakte niet specifiek aan deze maatregel. Die raakte er in het algemeen aan dat er in de bijna acht jaar dat ik nu minister-president ben, vaak momenten zijn geweest dat mijn eigen fractie zei: joh, weet je, er is ook nog een VVD. Ja, dat weet ik, maar ik zit hier nu voor het landsbelang. En natuurlijk weet ik waar ik vandaan kom en sta ik in die traditie, maar ik heb hier nu het algemeen belang te verdedigen. In die zin bedoelde ik het. Het ging niet specifiek over deze maatregel.
De premier is geen lid van de fractie, voor zover ik weet.
Nee, dat is waar.
Mevrouw Marijnissen.
Dat zou staatsrechtelijk heel vreemd zijn.
Ik had nog een vraag gesteld aan de minister-president over zijn reactie van vorige week bij Nieuwsuur. De minister-president kreeg daar de vraag of de deal met Shell de samenleving 7,5 miljard had gekost. De reactie van de minister-president daarop was: dat meen ik niet. Hoe kan dat? Hoe kan de minister-president aan de ene kant betogen dat hij er geen weet van had en niet op de hoogte was, terwijl hij bij Nieuwsuur wel het stellige antwoord gaf: nee, dat heeft de samenleving geen 7,5 miljard gekost? Hoe zit dat?
Nou is het net alsof ik daar een heel antwoord gaf. Ik werd ermee geconfronteerd en ik heb daar gezegd: jongens, in z'n algemeenheid weten wij dat de Belastingdienst niets cadeau geeft in dit land en dat de Belastingdienst de wet toepast. Ik heb dat in ieder geval vanuit die inspiratie gezegd.
Dat verbaast me dan toch. Er staat een groot stuk in Trouw over een thema waar al zo ontzettend lang en zo vaak over gesproken wordt. En het gaat niet over een schamel bedrag. Nee, het gaat over 7,5 miljard. En dan is de eerste reactie van de minister-president kennelijk niet: ik ga onderzoeken hoe dit zit; ik wil dit tot op de bodem uitzoeken. Nee, de eerste reactie van de minister-president op de vraag van Nieuwsuur of dit de samenleving 7,5 miljard gekost heeft, was: nee, dat meen ik niet. Hoe kan dat nou eigenlijk als u tegelijkertijd zegt dat u niet precies op de hoogte was van de afspraken?
Om de reden die ik net gaf. De Belastingdienst in Nederland geeft geen cadeautjes. Die voert de wet uit.
Dit is dus precies de kern van dit debat. U betoogt dat de Belastingdienst de wet uitvoert. Tegelijkertijd hebben we een artikel in Trouw. Ook hebben we een geheime briefing gehad waarin allerlei informatie wordt gedeeld waarvan wij bepleiten dat die openbaar moet. Het is precies die openbaarheid die nodig is in dit debat, minister-president Rutte, en daar duikt u keer op keer voor, bij elke vraag die daarover komt. Toen u vanmiddag naar de zaal liep, zag ik u ook bijna emotioneel betogen dat dit onderwerp steeds maar terugkomt en dat u dat zo vervelend vindt. Ik doe een oproep. U kunt daar iets aan doen! Begin dan met het geven van openheid.
Mij werd de vraag gesteld of ik helemaal tevreden wat met de beeldvorming rond dit thema. Ik meende de waarheid getrouw te zijn door te zeggen dat die nog aan kracht kon winnen.
De belastingambtenaren hebben de verantwoordelijkheid om de wet toe te passen. Dat doen ze naar eer en geweten. Volgens mij hebben ze dat ook bij de Starbucksdeal gedaan. Nou blijkt uit onderzoek van de Europese Unie ... Nee, nee, voordat u hem afschuift: de vraag is gewoon voor u, u kunt gewoon blijven staan. Nu heeft de Europese Unie vastgesteld dat de Nederlandse Belastingdienst het verkeerd heeft toegepast en dat die 20 miljoen tot 30 miljoen moeten worden terugbetaald, voor zover dat nog niet gedaan is. Wie betaalt dan dat geld terug?
Die vragen zal ik de heer Snel beantwoorden.
Is dit iets wat de minister-president niet weet? Het gaat mij niet zozeer om de technische uitvoering. Het gaat om de verantwoordelijkheid die de regeringsleider, de minister-president, hiervoor heeft. Ik zal wel een voorzet geven. Ik vermoed namelijk dat die 20 miljoen tot 30 miljoen euro niet betaald worden door die bedrijven, maar dat Nederland daar zelf voor aan de lat staat.
Als we een debat hebben met meerdere bewindspersonen maken we een werkverdeling. Dan kijken we wie bepaalde thema's behandelt en wie andere thema's behandelt. Vervolgens verdiep je je natuurlijk extra in de thema's die jou zijn toegeschoven. Zojuist in de schorsing hebben we even bij elkaar gezeten en vervolgens apart in onze eigen teams gewerkt aan het verder verdiepen en zo goed mogelijk zoeken naar de antwoorden op de vragen die gesteld zijn. Deze vraag zit in het setje van de heer Snel.
Ik zal daar straks nog antwoord op krijgen. Ik zou toch afrondend willen stellen: als achteraf door onderzoek van de Europese Unie blijkt dat hier verkeerd is gehandeld, is mijn vraag of Shell dan alsnog die 7,5 miljard betaalt. Of is dat gewoon de Nederlandse belastingbetaler en bent u als minister-president — dat zeg ik namens u, voorzitter — gewoon met belastinggeld dingen aan het doen die achteraf gezien gewoon niet verstandig zijn?
Hier zitten twee als-danredeneringen in en een vraag waarvan de beantwoording strijdig is met artikel 67 van de Algemene wet inzake rijksbelastingen.
Meneer Klaver, we blijven niet in een kringetje draaien, want een herhaling van dezelfde vragen, nog een keer, nog een keer ...
Ik heb een andere vraag.
Een nieuwe vraag?
Ik heb een nieuwe vraag over hetzelfde onderwerp, maar het is een nieuwe vraag. In 2015 — daar werd aan gerefereerd — is er openheid gegeven en is er publiek gesproken over een ruling met Starbucks. Waarom is toen — dat heb ik ook al in mijn bijdrage gevraagd — artikel 67 van de AWR niet overtreden?
Die vraag zal de heer Snel beantwoorden. Ik heb net bij mijn introductie uitgelegd hoe we de zaken verdeeld hebben. Ik heb toen uitgelegd welke onderwerpen de staatssecretaris zou gaan doen. Een van die onderwerpen is het onderwerp rulings.
Ik vraag hier niet naar een ruling, maar naar de openbaarheid. Dit is bij uitstek iets wat een algemene zaak is en wat een politiek debat is. Daarom vraag ik de minister-president hiernaar. Ik heb ook allerlei technische vragen en die komen echt bij de staatssecretaris terecht. Dit is een cruciale vraag. De minister-president houdt namelijk het pleidooi: ik kan niet anders dan hier niks over zeggen en ik mag niet zeggen dat dit van Shell is; artikel 67. In 2015 heeft het kabinet wel besloten om hier openheid over te geven op basis van datzelfde wetsartikel. Waarom kon het toen wel en waarom kan het nu niet? Dat is een politieke vraag en die stel ik aan de minister-president.
De staatssecretaris beantwoordt ook uitsluitend politieke vragen, net zoals ik. In de rolverdeling zal hij deze vraag beantwoorden.
Tot slot.
Ja, voorzitter. Goed, ik rond af als we naar de staatssecretaris moeten. Ik vind dit wonderlijk. Deze minister-president is nog de enige die gelooft dat de dividendbelasting er werkelijk moet komen. Zijn coalitiepartners denken al ...
Die moet worden afgeschaft.
Ja, die moet worden afgeschaft. Daar heeft u gelijk in. De coalitiepartners trekken de handen er al vanaf. Hij staat hierin alleen. In het vragenuurtje wenste hij er eigenlijk geen antwoord op te geven. Ook nu probeert hij het zo snel mogelijk naar de staatssecretaris te schuiven. Deze dividendbelasting is van u, meneer Rutte. Als we u hier vragen over stellen, die van algemene aard en niet technisch zijn, dan mag ik toch hopen dat u er gewoon antwoord op kunt geven.
Nogmaals, bij een debat maak je een taakverdeling en een rolverdeling. Deze vraag zal de heer Snel beantwoorden.
Begrijpt de minister-president de maatschappelijke onrust over de vermeende deal met Shell van 7 miljard euro?
Op die vraag is niet in te gaan. Dat is een beetje als vragen: wanneer bent u gestopt uw vrouw te slaan? Antwoord: nooit. Ik kan er dus geen antwoord op geven. Als ik dat wel doe, kom ik in een artikel 67-discussie terecht, dus dat gaat niet.
Die vrouw komt elke keer weer terug.
Erkent de minister-president dat er maatschappelijke onrust is ontstaan door de berichtgeving over de Shell-deal?
Nogmaals, ik kan niet ingaan op de publiciteit over één specifiek bedrijf. Alles wat ik erover zeg, maakt mij strijdig met artikel 67.
Erkent, ziet de minister-president dat er maatschappelijke onrust is ontstaan vanwege de berichtgeving over de Shell-deal van 7 miljard euro? Ik wil daar gewoon klip-en-klaar een antwoord op hebben: ja of nee. Ziet de minister-president maatschappelijke onrust ontstaan vanwege dit onderwerp? Daar kunt u gewoon antwoord op geven. Of ontkent u dat en heeft u uw ogen gewoon gesloten?
Nogmaals, deze vraag refereert aan een specifiek bedrijf waarover publiciteit is. Ik kan er geen antwoord op geven, omdat ik dan in strijd ben met de belastingwet.
Tot slot.
Hoe gaat de minister-president de maatschappelijke onrust wegnemen die nu veroorzaakt is en waar iedereen in deze zaal, de voorpagina van de Volkskrant en alle hoofdredactionele commentaren over spreken? Hoe gaat de minister-president de maatschappelijke onrust wegnemen?
In mijn ambt — dat zal mevrouw Thieme ook een keer meemaken als zij minister is — heb je soms een situatie waarin je niet alles kunt zeggen, waarin je gegeven de wet- en regelgeving gehouden bent om je te beperken. Dit is zo'n geval en daar houd ik me aan.
U heeft net al gezegd dat het uw laatste vraag was. Het wordt echt te veel; het wordt echt een herhaling.
Ik ga daarna zitten, mevrouw de voorzitter.
U heeft niet zo vaak geïnterrumpeerd, dus u mag nog een vraag stellen.
Heel graag, ja. Vindt de minister-president het zijn taak om maatschappelijke onrust serieus te nemen en daar iets aan te doen?
In algemene zin: ja. Maar hier wordt gevraagd naar een specifieke situatie. Daarop verder ingaan brengt mij in strijd met de wet- en regelgeving.
De minister-president heeft ons een briefing aangeboden, die we vanmiddag hebben gehad. Heeft de minister-president zelf kennis kunnen nemen van de inhoud van die briefing, of hebben alleen de Kamerleden die kennis gekregen?
Die briefing van vanmiddag was vertrouwelijk, uiteraard. Ik weet in grote lijnen wat daar is besproken; niet de hele anderhalf uur, maar wel in grote lijnen.
Heeft de minister-president zich er na alle commotie van proberen te verzekeren, tot op zo groot mogelijke hoogte, dat de rulings waarover we het hier hebben zich binnen de geldende wet- en regelgeving bevinden?
Die vraagt refereert aan een specifiek bedrijf en dat is echt in strijd met artikel 67. Maar als er berichten zijn in algemene zin — laat ik het maar abstraheren — waarvan het van belang is om vast te stellen of er door de Staat op een juiste manier is gehandeld, dan doen wij dat vanuit Algemene Zaken, en ik ook als minister-president. Maar ik kan niet ingaan op deze specifieke casus.
Dus als er in algemene zin een specifieke casus aan de hand is, ook met zaken als staatssteun, mogen wij ervan uitgaan dat de minister-president zich ervan verzekert, en ook nog een keer extra, dat binnen de geldende wet- en regelgeving gehandeld is.
Laat ik in het algemeen antwoorden hoe ik dat doe. Ik vind dat mijn taak als premier als er zaken spelen op het terrein van collega's. Heel actueel is nu de kwestie in Limburg waar Arie Slob mee te maken heeft, een heel ingewikkelde kwestie in het onderwijs. We hebben daar contacten over. Je praat erover. Je probeert mee te sparren. In de eerste plaats doen uiteraard zijn eigen ambtenaren dat, die voortreffelijk zijn en daar dag en nacht aan werken, maar ik ben dan ook beschikbaar. Algemene Zaken probeert het ook zo goed mogelijk te volgen. Dat geef ik maar even als illustratie van hoe dat werkt, maar ik kan niet ingaan op deze specifieke case.
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de staatssecretaris van Financiën.
Voorzitter, dank u wel. Ik heb wat mapjes bij me. Blauwe mapjes heb ik meestal om de antwoorden een beetje te ordenen. Er is toch nog best een behoorlijk aantal vragen gesteld over de inhoud, maar laat ik beginnen met iets waar door een aantal sprekers naar is gevraagd. Mevrouw Lodders, de heer Omtzigt, de heer Van Weyenberg en anderen vroegen of al die rulings binnen de wet, het beleid en de regelgeving zijn en waarom het vooraf geven van zekerheid zo belangrijk is. Ik denk dat dat de kern is van het debat: dat ik, als staatssecretaris, kan zeggen dat ik er het volste vertrouwen in heb dat alle rulings altijd worden afgegeven binnen de wet, het beleid en de jurisprudentie. Het is namelijk bij wet gegeven aan de inspecteur om een aanslag op te leggen. Als het gaat om een ruling of een vaststellingsovereenkomst is er dus geen enkel verschil tussen aan de ene kant de belastinguitkomst als de inspecteur van tevoren mededeelt wat de fiscale behandeling is als een feitencomplex is zoals het is, en aan de andere kant de belastinguitkomst als de inspecteur dat achteraf zou doen. Daar is geen enkel verschil tussen. Er is dus altijd eenzelfde fiscale uitkomst van een feitencomplex, of dat nou vooraf wordt toegezegd of achteraf wordt medegedeeld. Dat kan ik niet vaak genoeg herhalen, omdat keer op keer het beeld lijkt te ontstaan dat het afgeven van een vaststellingsovereenkomst een uitkomst van een onderhandelingsproces is. Dat beeld is foutief en dat wil ik hier van het begin af aan rechtzetten. Rulings zijn niet alleen goed voor de belastingplichtigen, maar ook voor de Belastingdienst. Ze zijn belangrijk voor belastingplichtigen — dat kunnen mensen zijn, dat kunnen bedrijven zijn — omdat ze zekerheid geven, en zekerheid vooraf over de fiscale behandeling is voor heel veel investeerders en bedrijven belangrijk. Rulings zijn ook goed voor de Belastingdienst, omdat de Belastingdienst dan in minder geschillen terechtkomt. Door vooraf af te spreken hoe wet- en regelgeving zijn, heb je daar achteraf minder ruzie over. Om die redenen dragen rulings en vaststellingsovereenkomsten dan ook bij aan een gunstig vestigingsklimaat.
Heeft u hiermee dit punt afgerond?
Nee. Ik zal verdergaan. Er is gevraagd hoe het nu geregeld is. De heer Van der Staaij had daar een goed betoog over en de heer Van Weyenberg noemde het ook. Hoe is dat nu geregeld? Is het nu allemaal zonder politieke inmenging? Is het vrij van politieke sturing? Is de toepassing in alle gevallen gelijk? Krijgt hetzelfde feitencomplex, onafhankelijk van wie het vraagt, dezelfde beantwoording? Daar is, denk ik, één heel helder antwoord op te geven: er is geen politieke inmenging in het vaststellen van een vaststellingsovereenkomst. De inspecteur is verantwoordelijk, als enige, voor het opleggen van een aanslag en dus ook voor het vaststellen van een vaststellingsovereenkomst aan de voorkant. Hiermee is dus ook gegarandeerd dat de toepassing in alle gevallen gelijk is en er geen verschil kan worden gemaakt tussen de ene en de andere aanbieder van eenzelfde feitencomplex. Is er in sommige gevallen dan bijvoorbeeld sprake van illegale staatssteun? Kan in dat geval de staatssteun worden teruggevorderd? Is er sprake van een belastingkorting? Sommigen in de Kamer noemen het een cadeautje. Het antwoord op al deze vragen is eigenlijk heel duidelijk: zolang rulings worden afgegeven binnen wet- en regelgeving, bestaand beleid en bestaande jurisprudentie, kan er geen sprake zijn van belastingkortingen omdat je handelt volgens de wet, en kan er eigenlijk ook geen sprake zijn van staatssteun. Ik denk dat ook die punten belangrijk zijn om keer op keer te erkennen. Zolang de inspecteur handelt binnen wet- en regelgeving en de wet volgt bij de bepaling van de belastingaanslag, is er dus geen cadeautje te geven, onafhankelijk van de specifieke situatie waar vandaag veel over gesproken is. De heer Omtzigt vroeg: is het in algemene zin mogelijk om een ruling te vragen aan de Belastingdienst, bijvoorbeeld over een specifieke casus zoals het bestaan van een dividend access mechanism? Ik zie de heer Azarkan vragend kijken, maar dat was de vraag van de heer Omtzigt, die ik even herhaalde. Het antwoord is "ja". Iedereen met hetzelfde feitencomplex kan bij de Belastingdienst vragen wat de fiscale uitkomst van dat feitencomplex is, dus ook als het gaat om een dividend access mechanism. De Belastingdienst past dan de wet toe en de fiscale gevolgen zijn dan voor de aanvrager. Ook daarvoor geldt dus dat er geen onderscheid is in wie het vraagt. Het gaat om het feitencomplex dat de inspecteur bekijkt. Maar mocht de wet nog onduidelijk zijn en mochten er nog rechtsvragen zijn die beantwoord moeten worden door de Belastingdienst — dat kan ook gebeuren — dan worden de uitkomsten daarvan, op het moment dat dat helder is, gepubliceerd in beleidsbesluiten. Door de publicatie van beleidsbesluiten is het beleid kenbaar geworden voor alle andere belastingplichtigen die eenzelfde vraag zouden hebben.
De staatssecretaris staat hier in het huis van het hoogste gezag. Wij hebben een controlerende taak. Kan de staatssecretaris ons verzekeren dat de ruling met Shell geheel binnen de wet- en regelgeving is afgesloten?
Er is een heel duidelijk patroon in ons antwoord. Het antwoord is: als u vraagt naar een specifieke vaststellingsovereenkomst met een individueel bedrijf, zal ik daar niets over zeggen. In z'n algemeenheid zeg ik wel dat ik er het volste vertrouwen in heb dat alle rulings/vaststellingsovereenkomsten die gemaakt worden binnen de wet- en regelgeving zijn. Daarmee heeft u volgens mij een antwoord op uw vraag.
Dus wij kunnen dat niet controleren. Sterker nog, ik hoor hier dat de staatssecretaris alleen maar zeggen: ik kan u wel zeggen dat ik er zelf het volste vertrouwen in heb dat het wel goed gekomen is met die ruling met Shell. Zo kunnen wij toch niet de controlerende taak uitoefenen? Zo kan de staatssecretaris zijn politieke verantwoordelijkheid toch ook niet nemen?
Dat zei ik niet. Ik heb geen enkele uitspraak gedaan over een vaststellingsovereenkomst met een individueel bedrijf. Ik heb in het begin wat over onze weging gezegd. We hebben artikel 68 en artikel 67. Daarin zoeken we een balans. Een van de balansen die we gezocht hebben, is om de Kamer de mogelijkheid te geven — die was open voor alle Kamerleden — om inzicht te krijgen in een specifieke afspraak.
Tot slot, mevrouw Thieme.
Tot slot wil ik van deze staatssecretaris weten of hij ziet en erkent dat er maatschappelijke onrust is ontstaan vanwege deze vermeende deal met Shell en of hij zich daar ook voor verantwoordelijk voelt.
Daar kan ik volgens mij niet een ander antwoord op geven dan dat van de minister-president. Ik voel mij voor een heleboel dingen verantwoordelijk. Ik voel mij zeker verantwoordelijk voor de Belastingdienst. Ik voel mij er verantwoordelijk voor dat de inspecteur zich houdt aan wet- en regelgeving op het moment dat hij een vaststellingsovereenkomst sluit of een aanslag oplegt. Ik voel wel de verantwoordelijkheid voor de maatschappelijke onrust die al dan niet ontstaat over een specifieke deal. Ik heb ook aangegeven waarom ik daar ook wat aan probeer te doen in mijn afweging en in het zoeken naar de balans tussen artikel 67 en artikel 68. Maar ik kan niet verder gaan dan dat.
Hoe weegt een belastinginspecteur het in het feitencomplex als een bedrijf dat het aanvraagt overweegt om zijn hoofkantoor in Nederland of juist buiten Nederland te plaatsen?
Ik ben geen belastinginspecteur, maar ik denk dat het antwoord daarop "niet" zou zijn. Een belastinginspecteur krijgt een feitencomplex aangeleverd. Vervolgens zegt hij of het wel of niet binnen bestaande regelgeving is. Hij zegt ook: als het binnen bestaande regelgeving is, is dit de fiscale uitkomst. Dat is het enige wat een inspecteur kan doen en mag doen. Hij zal nooit moeten "second-guessen" — om maar slecht Nederlands te gebruiken — naar een reden of oorzaak. Maar hij zal wel gewoon een aanslag kunnen opleggen en een vaststellingsovereenkomst kunnen aangaan.
Dus als ik het goed samenvat, zegt de staatssecretaris hier dat bijvoorbeeld het feit dat een bedrijf overweegt het hoofdkantoor te verplaatsen, de grootte van een bedrijf, de invloed die het heeft op het aantal banen, allemaal niet mogen meewegen. Of je nu een mkb-bedrijf hebt met twee medewerkers of een enorme multinational die overweegt om een hoofdkantoor op een andere plek te zetten, dat maakt dus allemaal niet uit; dat wordt niet meegewogen?
Daar ging ook een vraag van de heer Van Weyenberg over. In principe is het antwoord daarop "nee", want de inspecteur beoordeelt een feitencomplex. Ik vermoed een beetje dat u zegt: de ene ruling is de andere niet; de ene vaststellingsovereenkomst is de andere niet. Uw vraag is: zijn er nou waarborgen als het gaat om bepaalde rulings die worden afgegeven boven een bepaalde grens of die meer complex zijn dan anderen? Er is inderdaad een heel systeem bij de dienst om dat vorm te geven. Binnen de Belastingdienst vindt bijvoorbeeld afstemming plaats binnen een bepaalde vaktechnische infrastructuur. Dus voor elk vakgebied is er een netwerk van inspecteurs die met elkaar kunnen overleggen in moeilijke gevallen. Bovendien geldt dat, zodra er een internationaal aspect aan zit, een ruling ook moet worden voorzien van een tweede handtekening. Dat is het vierogenprincipe. Er is geen inspecteur in het rulingteam die dat in zijn eentje mag afgeven. Daarnaast zijn er ook speciale, specifieke onderwerpen belegd bij een APA/ATR-team en deze onderwerpen zijn ook genoemd in de APA- en ATR-besluiten. In dat geval tekenen zowel de lokale bevoegde inspecteur als de behandelaar van het APA/ATR-team en de tweede handtekeningzetter mee. Waar nodig vindt dan ook nog afstemming plaats met de coördinatiegroepen in den lande en worden er rechtsvragen voorgelegd aan kennisgroepen. Nog één ding, zelfs in incidentele gevallen wordt de landsadvocaat gevraagd om mee te kijken. Op het moment dat een ruling redelijk makkelijk is, zou een inspecteur daar wat mee kunnen doen. Als die groter wordt of internationale aspecten heeft, dan moet er in ieder geval een tweede handtekening onder komen. Zo is er een hele cascade aan extra waarborgen als het gaat om een complexe ruling.
Tot slot, meneer Azarkan. U ziet er vanaf? Dan ga ik naar mevrouw Marijnissen.
Ik heb eigenlijk een korte vraag aan de staatssecretaris, die in het verlengde ligt van de vraag die de heer Omtzigt en ik al eerder stelden over de mogelijkheid tot het afsluiten van vaststellingsovereenkomsten voor onbepaalde tijd. Mijn vraag is eigenlijk of de staatssecretaris inderdaad nog steeds achter zijn antwoorden staat die hij op 8 en 25 juni daarover naar ons heeft gestuurd. Daarbij hoort de concrete vraag of er ook rulings voor onbepaalde tijd zijn afgesloten en of het klopt dat een vaststellingsovereenkomst zowel voor bepaalde als voor onbepaalde tijd kan worden overeengekomen.
Dat is inderdaad een vraag die eerder opkwam. Ook de heer Omtzigt en de heer Van Weyenberg vroeger ernaar. De vraag was eigenlijk: hoelang is nou de looptijd van een ruling? De heer Omtzigt wou nog specifiek weten hoe het zit rond een ATR. Ik denk dat het goed is om aan het begin nog een keer uit te leggen dat er twee verschillende soorten rulings zijn. Er zijn rulings die worden afgegeven door het APA/ATR-team en er zijn rulings die worden afgegeven buiten dit team om. Rulings die worden afgegeven door het APA/ATR-team kennen dus altijd een APA- en een ATR-besluit en hebben een vaste looptijd van in principe vier tot vijf jaar. Dus ook voor de ATR's, waar de heer Omtzigt naar vroeg, geldt dat zij in principe in vaste looptijd hebben van vier tot vijf jaar. Maar dat betekent niet dat per definitie alle rulings een vaste looptijd hebben. Immers, er kunnen ook rulings buiten het APA/ATR-team worden afgegeven. Het zou kunnen zijn dat mevrouw Marijnissen dan zegt: Voorzitter, heeft meneer Snel dan niet het Besluit fiscaal bestuursrecht gelezen? Dat heb ik natuurlijk wel gelezen. Daarin staat namelijk dat in alle rulings, onafhankelijk of ze daarin gegeven moeten zijn, een periode wordt opgenomen waarvoor de ruling geldt. Maar deze periode hoeft niet altijd in jaren te worden uitgedrukt. In zijn algemeenheid geldt namelijk, bijvoorbeeld als het een eenmalige transactie als een structuurwijziging betreft, dat het kan voorkomen dat er geen vaste looptijd is opgenomen in de ruling. Die beperking zit 'm dan in, en dat is belangrijk om te beseffen, de wijzing van de wet of het beleid of in de wijziging van de feiten en omstandigheden die zich kunnen voordoen. Op dat moment vervalt de ruling. De Belastingdienst houdt er toezicht op of dat gebeurt bij het vaststellen ... Voorzitter, mevrouw Marijnissen kan wel een beetje doen of ... Maar zij vraagt zelf naar deze technieken en ik wil dat graag uitleggen, want ik vind het belangrijk dat u dat ook tot u neemt.
Gaat u verder.
En omdat dit mogelijk leidt tot onhelderheid — het zou kunnen dat iemand dat toch onhelder of verwarrend vindt — heb ik in de antwoorden op de Kamervragen van mevrouw Leijten hierover opgemerkt dat ik het van haar een goede suggestie vond om ook in dit soort gevallen een maximale looptijd in jaren op te nemen, dus voor alle vaststellingsovereenkomsten, en om dat vervolgens vast te leggen in het Besluit fiscaal bestuursrecht. Die toezegging heb ik dus al richting mevrouw Leijten gedaan.
Dat is mooi. Dat is een fijne toezegging. Ik dank de staatssecretaris voor zijn korte college fiscaal recht — veel dank daarvoor — maar het zijn heel veel woorden om iets te verhullen en om geen fatsoenlijk antwoord te geven op de vraag die ik stel. Wij hebben namelijk eerder gevraagd hoe het zit met die vaststellingsovereenkomsten. Welke ruimte zit daar in om die voor onbepaalde tijd af te sluiten? Het antwoord dat u daarop geeft, draait eromheen. Dat draait om de hete brij heen en dat is de reden waarom wij dat vanavond ook op tafel leggen. Hoe weegt u dat?
Ik draai niet om de hete brij heen. Ik probeer uit te leggen hoe het zit en dan is de reactie: u heeft wel heel veel woorden nodig om uit te leggen hoe het zit. Ik kan het nog met minder woorden kunnen proberen, maar dan zou er misschien onhelderheid ontstaan. Ik vind het dus belangrijk om te proberen om uit te leggen hoe dat in elkaar zit. We hebben dus om te beginnen de rulings. Die worden afgegeven door de APA/ATR-teams. We hebben rulings daarbuiten. Voor APA/ATR-besluiten is een vaste looptijd. Voor die andere zal die er vaak zijn, maar hoeft het niet per definitie. In dat geval is er dus een andere begrenzing in de tijd, namelijk het wijzigen van feiten en omstandigheden en het wijzigen van wet- en regelgeving. Zo heb ik het op de kortst mogelijke manier nog een keer uitgelegd.
Tot slot, mevrouw Marijnissen.
Dat als de wet wijzigt zulke afspraken wijzigen, dat snappen we allemaal. Maar het kwalijke is hier — dat komt steeds in dit debat terug — dat er geen openheid van zaken wordt gegeven, dat er om de hete brij heen wordt gedraaid, dat er heel veel woorden worden gebruikt, verhullend taalgebruik om eigenlijk duidelijk te maken wat hier precies nodig is. Het is echt nodig dat die dividenddoofpot opengaat en zulke antwoorden helpen daar niet bepaald bij.
Voorzitter. Ik ga verder met een aantal andere vragen rondom de herziening van de rulingpraktijk. Ik heb in antwoord op de vraag of alle rulings, ook die buiten het team, een vaste looptijd hebben of niet, richting mevrouw Leijten aangegeven dat het best een goed idee zou zijn om dat voortaan op alle vaststellingsovereenkomsten te doen. Zo heb ik meer dingen toegezegd als het gaat om de herziening van de rulingpraktijk. Een vraag was hoe het daar nu mee staat, of het klopt dat de internationale rulings hierin betrokken zullen worden — mevrouw Lodders vroeg daarnaar — en hoe we eigenlijk meer transparantie gaan bereiken. Dat is, denk ik, ook een centraal thema van dit debat. Daar heb ik in mijn brief van 18 februari jongstleden een aantal maatregelen over aangekondigd. Ik heb gezegd dat het inderdaad zo is dat rulings met een internationaal karakter hierbij betrokken zullen worden, dat de herziening zal zien op inhoud, op transparantie en op het proces van de rulingpraktijk en dat we qua coördinatie willen komen tot een verdere vorm van centrale coördinatie bij het rulingteam, omdat het belangrijk is dat we die toets daarop houden. Op het gebied van transparantie heb ik ook gezegd dat we kijken of niet een verdergaande vorm kan worden bereikt dan we nu hebben gekozen — er zijn voorbeelden genoemd rond België en we hebben daar externe klankbordleden naar gevraagd — zodat we deze discussie misschien beter met elkaar kunnen voeren. Ik verwacht in het najaar — nu nog niet, want ik ben er nog niet helemaal — uw Kamer nader te informeren over de planning voor de herziening en het verdere tijdpad voor de implementatie.
Als ik het goed begrijp, zijn er in het verleden rulings afgegeven, of kunnen die zijn afgegeven, die indien de omstandigheden niet veranderen en de wetten niet veranderen gewoon 100 jaar geldig kunnen zijn en dat dat dan een beperking in de tijd is.
Wilt u die vraag nog één keer precies herhalen? Het is belangrijk om dat precies te horen.
Als ik goed begrijp, was het dus mogelijk om, in ieder geval tot nu toe, een ruling te krijgen die indien de wet niet verandert en indien de omstandigheden van het bedrijf niet veranderen 100 jaar geldig is.
Ik denk niet dat ik uit kan sluiten dat dat in theorie kan, maar in alle eerlijkheid denk ik dat de kans dat dat gebeurt nagenoeg nul is. Maar in theorie zou ik dat niet kunnen uitsluiten, denk ik.
Dan zou ik willen vragen aan de staatssecretaris om in tweede termijn nog even te kijken naar de antwoorden die eerder gegeven zijn, namelijk dat ze in principe allemaal beperkt waren tot tien jaar. Er zit echt wel een gat tussen dat iets gewoon 100 jaar geldig kan zijn of dat iets 10 jaar geldig is. Dat maakt een cruciaal verschil. Het tweede is dat de staatssecretaris gezegd heeft dat als er nieuw beleid is, er een beleidsbesluit genomen wordt. Dat is ook een wettelijke verplichting. Het dividend access mechanism was mogelijk, maar ik heb geen beleidsbesluit kunnen vinden, zo heb ik gezegd, waar dat dividend acces mechanism in zit. Het beleid is in ieder geval zo duidelijk dat we een heel lange discussie hebben gehad over een artikel van professor Van de Streek, of het wel niet klopt. Dus laat ik het zo zeggen: zelfs voor de expert is het niet helemaal duidelijk wanneer je een dividend access mechanism mag hebben. Kan de staatssecretaris aangeven waarom deze vorm van ruling, waarvan het overigens, in tegenstelling tot wat een aantal andere partijen hier misschien suggereert, al tien jaar lang duidelijk was dat die in een vorm bestond, nooit in een beleidsbesluit terecht is gekomen om aan te tonen hoe je hem zou kunnen gebruiken?
Dat is een goede vraag. Waarom is dat nooit gebeurd? Ik neem aan dat er vast een goede reden zal zijn om dat te doen, maar die weet ik hier niet. Ik zal daar in de tweede termijn zeker op terugkomen.
Oké. De heer Omtzigt, tot slot.
Dat is een kernvraag. Deze manier van opzetten — "constructie", noemt de heer Wilders het — is gebruikt. We kennen hem allemaal. En hij ligt dus niet vast in een beleidsbesluit. De CDA-fractie wil echt gewoon goed begrijpen hoe dit dan heeft kunnen gebeuren, want in het stuk van de SEC, waar we later op terugkomen, staat ook nog een ander voorbeeld, namelijk Koninklijke Hoogovens dat destijds met zijn Britse counterpart fuseerde, voordat ze Tata werden. Deze was beschikbaar en kennelijk weet de sector niet hoe die eruitziet. Kan dat volgens de regelgeving? En wat is daar gebeurd?
De vraag wordt nog een keer gesteld. Op zijn vraag of iedereen die een dividend access mechanism aanbiedt daar een ruling over kan krijgen, was het antwoord ja, want iedereen kan met eenzelfde feitencomplex een zelfde uitspraak krijgen. Daar ligt het dus niet aan. Maar op zijn specifieke vraag, en dit gaat dus over iets wat een aantal jaar geleden wel of niet is vastgelegd in een beleidsbesluit, weet ik het antwoord gewoon echt niet.
Goed, dan komt u daarop terug.
Ik kan het nagaan. De heer Omtzigt kan zeggen dat het key voor dit debat is. Zo voel ik dat persoonlijk helemaal niet, maar ik vind het wel belangrijk dat ik het antwoord kan geven, dus ik ga het navragen.
Volgens mij is dat inderdaad wel een van de kernen van dit debat. Ik zou het eigenlijk graag willen hebben voor de tweede termijn, zodat we dat ook kunnen meenemen in onze tweede termijn. Ik zou dit dus graag in de eerste termijn van de staatssecretaris willen krijgen. Ik had namelijk ook nog een vraag over het dividend access scheme. Zoals we dit nu kunnen lezen, klinkt het behoorlijk aantrekkelijk in de oren voor bedrijven. Ik vraag het dus in zijn algemeenheid, niet over één specifiek bedrijf: hoeveel bedrijven maken hier gebruik van en hebben hier dus een afspraak over?
Je kan het zo groot maken als je wil, maar je moet in zijn algemeenheid dus een duale aandelenstructuur hebben om hiervoor überhaupt interessant te zijn. Dat zal niet in heel veel gevallen zijn. Ik weet het niet uit mijn hoofd. Het zullen een paar bedrijven zijn die dat kunnen hebben. Maar het is niet zo dat dit een soort algemene regel voor iedereen is. Als jij een bakkerij om de hoek hebt, kun jij niet een dividend access mechanism buiten Nederland houden. Dat is volgens mij niet mogelijk.
Ik stel deze vraag omdat een van de belangrijke zaken de toepassing van een regel is. Het gaat erover dat iedereen hier gebruik van moet kunnen maken en dat het gaat over vergelijkbare gevallen. Maar als blijkt dat er eigenlijk geen vergelijkbare gevallen zijn, dan lijkt het ook wel heel erg op op maat gemaakte afspraken. Ik vind die vraag dus wel relevant en misschien kan die ook nog beantwoord worden staande de eerste termijn van de staatssecretaris: hoeveel andere bedrijven maken gebruik van deze route? Als iedereen hier gebruik van kan maken — er zijn wel meer bedrijven met zo'n duale structuur — dan zou iedereen hier gebruik van moeten maken. In dat kader is ook dat beleidsbesluit interessant, om te weten waar dat is vastgelegd.
Iedereen die van dat schema gebruik wil maken en bij de Belastingdienst aanklopt om daar een vaststellingsovereenkomst van te krijgen, kan dat doen, punt uit. Dat is geen vraag, dat is zo. Iedereen die met hetzelfde feitencomplex aankomt, krijgt exact dezelfde behandeling. Dat is dus geen vraag, dat is gewoon waar.
Tot slot.
Mijn vraag, en ik hoop dat ik de toezegging krijg dat ik het antwoord daarop nog staande de eerste termijn krijg, is: in hoeveel gevallen wordt dit gebruikt?
Dat is overigens een andere vraag dan zijn eerste vraag, waar volgens mij gevraagd werd waarom het niet in een beleidsbesluit is vastgelegd. Ik heb gewoon eerlijk tegen de heer Omtzigt gezegd: dat weet ik niet. Ik denk overigens niet dat, als er een specifiek feitencomplex wordt voorgelegd waar een fiscale behandeling bij hoort die de inspecteur afgeeft, het in algemene zin altijd leidt tot een beleidsbesluit. Een beleidsbesluit moet inderdaad waarschijnlijk — maar goed, ik ben hier een beetje op een terrein waar ik nog niet alles van weet — een soort algemene aanwijzing geven voor een hele hoop andere bedrijven. Ik ga het antwoord nog opzoeken want ik weet het niet, maar in dit geval zou je kunnen zeggen dat de toepassing maar voor een beperkt aantal bedrijven interessant is en dat er dus ook geen beleidsbesluit hierover is vastgesteld.
Maar goed, daar komt u nog op terug.
Ik kom erop terug zodra ik het antwoord weet. Daarvoor kan ik dat ook niet.
Ik had om het aantal bedrijven gevraagd.
Het aantal bedrijven. Dat heeft de staatssecretaris ook gezegd. Daar komt hij in de tweede termijn ...
Nee, in de eerste termijn, heb ik gevraagd.
Ja, maar de staatssecretaris zegt in de tweede termijn. Dat kan hij nu niet zeggen. Dus dat kan in de tweede termijn.
Ik heb het antwoord nu niet.
Mijnheer Klaver ...
Voorzitter. Het is verdorie tien over half een. Er gaan hier voortdurend briefjes op en neer om informatie aan bewindspersonen te geven. Ik vraag of dat in de eerste termijn kan. Ik wil dat graag mee kunnen wegen in hoe ik mijn tweede termijn invul. Dat lijkt me een heel redelijk verzoek.
De staatssecretaris heeft gezegd dat hij daarop terugkomt in de tweede termijn.
Voorzitter, u kunt het opnemen voor de staatssecretaris ...
Nee, nee, ik neem het niet voor de staatssecretaris op.
... maar hij kan ook zelf antwoord geven. Ik hoor dat hij zegt: in de tweede termijn. Mijn vraag is: in de eerste termijn. Ik vraag of hij kan voldoen aan die vraag. Dat is een vraag. Kan hij daaraan voldoen?
Ik kan wel drie keer hetzelfde antwoord geven. Ik heb het antwoord nu niet, dus ik kan het u ook niet geven. Zo makkelijk is het.
Dan ...
Voorzitter, een punt van orde als aanvulling.
De heer Azarkan.
Dank u wel. Ook ik hecht eraan dat we het in de eerste termijn krijgen. Ik zou eerder nog voorstellen om dan even te schorsen om in eerste termijn het antwoord te kunnen geven, zodat we dat in ieder geval kunnen meenemen voor de tweede termijn. Anders is dat te laat, dan is het mosterd na de maaltijd.
Mijnheer Azarkan, en ook mijnheer Klaver. Het is gebruikelijk dat de bewindspersoon op bepaalde vragen, technische vragen, in tweede termijn terugkomt. Als jullie willen schorsen, ga ik gewoon kijken of daar een meerderheid voor is, anders gaan we weer heen en weer ... Dat kan ook. Dus zegt u het maar.
Voorzitter, nogmaals, dat is onder de omstandigheid dat de staatssecretaris niet in staat is om in eerste termijn antwoord te geven. Volgens mij geeft hij aan dat dat niet kan. Als dat niet kan, dan heeft het mijn voorkeur om nu even te schorsen.
Ik ga gewoon iedereen weer vragen of er behoefte is aan een schorsing. Ik vind het ... Nee, het is wat roepen en dan moet ik daarop reageren. Het is gebruikelijk dat sommige vragen in de tweede termijn worden meegenomen. Als iedereen zegt "we gaan niet praten voordat die informatie er is", dan moet er een ordevoorstel worden gedaan voor schorsing. Niet? Nou, dan stel ik voor dat de staatssecretaris verdergaat.
Voorzitter. Ik had nog een vraag van de heer Van Weyenberg, die eigenlijk aansloot ...
Sorry. De heer Van der Staaij had een andere vraag.
Ik stond hier nog voor een ander punt dat de staatssecretaris had aangehaald, namelijk dat er geen politieke inmenging is. Dat lijkt me ook een goede zaak. Tegelijkertijd hebben we uit brieven van de minister-president wel begrepen dat soms het ministerie van Financiën Algemene Zaken inlicht over bepaalde, specifieke vaststellingsovereenkomsten. Wat is de ratio, het doel van die kennisgeving en in welke gevallen gebeurt dat?
Bijvoorbeeld in het geval waar we het vandaag over hebben. Het kan zo zijn dat de inspecteur, die zelf gaat over een vaststellingsovereenkomst, op een gegeven moment besluit dat iets bijvoorbeeld tot een politiek debat kan leiden of belangrijk is om te weten. Dan kan een bewindspersoon geïnformeerd worden over het feit dat er een vaststellingsovereenkomst is afgegeven. Dat gaat nooit over de fiscale inhoud. Er wordt geen goedkeuring van de bewindspersoon gevraagd, want die gaat hier niet over. Het is de inspecteur die daarover gaat. Maar hij kan wel de bewindspersoon inlichten dat die vaststellingsovereenkomst is gesloten. Dat is bijvoorbeeld in dit geval ... Ik kan niets zeggen over of die wel of niet is afgesloten, maar ook in deze casus ben ik natuurlijk geïnformeerd.
Dit soort mededelingen is, zegt de staatssecretaris, uiteindelijk alleen maar informatief en kan nooit leiden tot een andere vaststellingsovereenkomst. Heb ik dat goed begrepen?
Eh, voorzitter, ik moet heel eerlijk zeggen ... Sorry.
Ik begrijp dat de staatssecretaris even afgeleid werd. Mijn vraag was: betekent dat dus inderdaad dat het uitsluitend informatief is en die politieke informatie hierover nooit kan leiden tot een aanpassing van of een ander besluit rond die vaststellingsovereenkomst?
Ik weet niet of je "nooit" moet zeggen, want volgens mij is er uiteindelijk zoiets als een soort aanwijzingsrecht. Hiërarchisch valt de Belastingdienst onder de staatssecretaris. Volgens mij is er dus in theorie ook een soort aanwijzingsrecht mogelijk. Die wordt volgens mij niet toegepast. Althans, ik heb hem nooit meegemaakt en, voor zover ik weet, ook mijn voorgangers niet. Of dat ooit in het verleden gebeurd zou zijn, misschien, maar in dit geval in ieder geval niet. Het is in ieder geval niet de bedoeling. Het is echt de bedoeling dat de inspecteur een besluit neemt over het feitencomplex, want die weet van de feiten en omstandigheden.
Aansluitend bij de vraag van Van der Staaij: zou dit soort informatie over zo'n vaststellingsovereenkomst in algemene zin gebruikt kunnen worden door een bewindspersoon bij een bidbook of een lobbygesprek om een hoofdkantoor hier te houden?
Dat weet ik niet. Ik heb dat niet gedaan. Nee, volgens mij is dat zeer onlogisch. Er is maar een bepaald aantal gevallen, denk ik, waarin de inspecteur zegt: dit is een belangrijke casus; hier is een vaststellingsovereenkomst over gesloten. Ik heb er eerlijk gezegd geen mening over of dat kan of niet kan. Ik heb geeneens een bidbook meegemaakt. Ik weet geeneens hoe dat eruitziet, dus ik kan er ook weinig over zeggen.
Dat is ontzettend eerlijk, maar u bent er wel voor verantwoordelijk.
Zeker.
In 2014 is er zo'n mededeling gedaan in de richting van Algemene Zaken. Dat is gebruikt in gesprekken tussen de minister-president en bedrijven. Wij proberen, zonder in te gaan op een specifiek bedrijf, erachter te komen of dit soort vaststellingsovereenkomsten gebruikt worden in de lobby. Waarom? Omdat het financieel belang heel groot is. Als u toch in tweede termijn die vraag van Klaver beantwoord, kunt u dan ook hier de kennislacune ...
Ik kan hem in de eerste termijn beantwoorden.
Nou, dan hoop ik dat u meteen deze vraag wel kunt beantwoorden, want ik wil het antwoord wel weten.
Volgens mij gaat dit over de situatie waarin u kunt zeggen: u bent politiek verantwoordelijk voor iets wat in 2014 verstuurd is. Dat is natuurlijk waar. Dat snap ik ook. Dat concept is mij wel helder, maar u had het volgens mij over een bidbook en daar weet ik verder niks van. Als uw vraag is of dat gebruikt kan worden voor een bidbook, dan zeg ik in alle eerlijkheid: ik weet niet of dat kan. Alles kan.
De heer Asscher, tot slot.
Ik stelde de vraag ietsje breder. Ik vroeg: wordt dit soort informatie over vaststellingsovereenkomsten door bewindspersonen gebruikt in de lobby om hoofdkantoren hier te houden in bidbooks? Dat was geen limitatieve opsomming beperkt tot bidbooks. Dan snap ik dat u zegt: dat weet ik niet. Mijn vraag is om uit te zoeken — u weet dat niet; ik geloof u meteen — of dit soort informatie gebruikt is in 2014 in de lobby. Dat kunt u makkelijk uitzoeken, want het stuk is boven water. Dat is door Financiën zelf verstrekt afgelopen vrijdag, heeft de minister-president mij vandaag geschreven. Dus die vraag zou in eerste termijn ook beantwoord kunnen worden. Neem daar dan ook het volgende in mee. U zegt dat ieder bedrijf met hetzelfde feitencomplex hier gebruik van kan maken maar, zegt u daarbij, de bakker om de hoek natuurlijk niet. Ieder bedrijf dat dus een groot oliebedrijf is met een duale infrastructuur, kan hier gebruik van maken.
Volgens mij moet ik hier hetzelfde doen als we net deden rond het dividend access mechanism. De heer Asscher vraagt mij iets over een bidbook en of dat wel of niet gebruikt wordt. Ik zou dat echt niet weten. Ik zal proberen ...
Dank u wel.
... net zoals ik het antwoord hierop in de eerste termijn wil hebben, ook hier een passend antwoord voor de heer Asscher op te geven.
Dat wacht ik af, maar ik vind het wel belangrijk dat het helder is dat het nooit zo kan zijn dat we, met nog een vast te stellen vaststellingsovereenkomst, in een bidbook nog een beetje gaan marchanderen met de regels om het passend te maken. Die vraag kan de staatssecretaris hopelijk toch gewoon volmondig beantwoorden met: nee, dat doen we niet?
Nee. Dat geval is duidelijk, maar volgens mij was de vraag van de heer Asscher: zou het kunnen? Ik ben in dit debat inmiddels zeer goed getraind om het niet meteen te zeggen als ik het niet precies zeker weet. Vandaar dat ik er een beetje zekerheid in wil bouwen en zeg: zal ik gewoon nog even op die vraag terugkomen? Maar het geval van de heer Van Weyenberg lijkt mij een "nogal wiedes"-geval. Maar dan het dividend access mechanism. Waarom was dat niet in het beleidsbesluit, was de vraag van inmiddels meerdere Kamerleden. Het antwoord daarop was eigenlijk nog voor de hand liggender dan ik dacht, en ik heb het eigenlijk al gezegd. Het is namelijk zo dat uit de wet voortvloeit wat de fiscale consequenties zijn. Als het uit de wet voortvloeit en er dus geen onhelderheid of onduidelijkheid is of geen openstaande rechtsvraag, maar het rechtstreeks uit de wet volgt, dan is er ook geen beleidsbesluit nodig. Dat was wat ik wilde zeggen over het dividend access mechanism. Moet ik het nog een keer uitleggen? O nee? Ik hoorde ... Daar moet ik niet op reageren, voorzitter?
Nee, nee. Ik zie u wel staan, meneer Omtzigt, maar ik wil toch weten van de staatssecretaris hoe ver hij ongeveer is met het beantwoorden van de vragen.
Dit was pas het eerste blokje, voorzitter. Ik doe mijn best om het tempo erin te houden.
Even om het antwoord goed te begrijpen: het dividend access mechanism is zo duidelijk, zo simpel en zo eenvoudig dat iedereen het begrijpt en het dus niet in een beleidsbesluit hoeft te staan. Maar dat zo'n professor Van de Streek ook niet begrijpt hoe het werkt, is een beetje collateral damage?
Ik kan niet in de geest van deze professor kijken. Ik zeg alleen dat men er bij ons van overtuigd is dat uit de wet duidelijk voortvloeit wat in dit geval de fiscale consequenties waren, en dat er dus geen beleidsbesluit voor nodig was.
En door het feit dat er geen beleidsbesluit was, is het geen probleem dat er zo veel onzekerheid is dat niemand anders precies zou weten of en hoe je dat zou kunnen doen. Er bestond dus gelijkheid tussen alle bedrijven in Nederland, van de bakker op de hoek via de kleine multinational tot de grote multinational, om zo'n dividend access mechanism af te sluiten omdat dat rechtstreeks uit de wet volgt?
Dat is de vraag niet. De inspecteur ziet een feitencomplex en moet vervolgens de wet erbij halen en zeggen: wat komt hier nu uit? Als het voor hem duidelijk is, en als er geen rechtsvragen meer zijn, dan kan hij dat gewoon doen. Dat is in dit geval gebeurd. Even in zijn algemeenheid: het gaat niet over specifieke casussen. Stel dat er een dividend access mechanism wordt voorgelegd, dan weet de inspecteur wat hij daarmee moet doen.
Ik stel voor dat u verdergaat. Nee, meneer Klaver, het spijt me zeer. Nee, dan wacht u even totdat de staatssecretaris verder is met de beantwoording van een aantal vragen.
Voorzitter. Ik sla de beantwoording over van de vraag welke onderzoeken er allemaal zijn gedaan in de afgelopen jaren door de Rekenkamer, de auditdiensten, klankbordgroepen en externe werkgroepen ten aanzien van de kwaliteit, de inhoud, het proces en de transparantie van de rulings. Want het is niet zo dat wij daar maar in ons eentje naar kijken en geen anderen erbij vragen om hun mening te geven. In 2019 komt ook de Algemene Rekenkamer weer voor een integraal onderzoek naar de rulingpraktijk langs. We zien met zijn allen uit naar hun komst. Dan kom ik bij een aantal iets specifiekere vragen over de voorliggende casus. Kan de staatssecretaris aangeven of de ruling waarover de briefing ging, binnen de kaders van de wetgeving valt? De heer Omtzigt vroeg daarnaar. Dan krijgen we weer hetzelfde antwoord. Daar kan ik in principe niet op ingaan, althans ik ga er niet op in, aangezien we artikel 67 wegen. Maar in zijn algemeenheid heb ik de volle overtuiging dat door de Belastingdienst zekerheid vooraf wordt gegeven binnen de kaders van wet, beleid en jurisprudentie. De heer Omtzigt vroeg ook of bij de beoordeling van Shell de SEC-filling is meegenomen. Op deze vraag kan ik geen antwoord geven in verband met artikel 67 AWR, maar in zijn algemeenheid kan ik zeggen dat de Belastingdienst alle signalen die hem bereikt meeneemt in zijn toezicht. Dat geldt dus ook voor het afgeven van zekerheid vooraf. Ook alle externe informatie wordt meegenomen in het toezicht. De heer Asscher vroeg of de ruling is voorgelegd aan de Europese Commissie? Zou dat alsnog moeten gebeuren of had dit moeten gebeuren? Daarvan geldt mijn eerste zin, die u inmiddels kent: ik kan daar niet op ingaan vanwege artikel 67 AWR, want daarmee zou ik het bestaan van deze vermeende ruling bevestigen of ontkennen en dat wil ik niet doen. Maar in zijn algemeenheid geldt dat rulings niet worden voorgelegd aan de Europese Commissie, want daar is geen reden voor. De rulings zijn namelijk binnen de kaders van wet, beleid en regelgeving afgegeven. Als dat zo is, kan er dus ook geen sprake zijn van staatssteun. Belastingplichtigen met eenzelfde feitencomplex worden fiscaal dus hetzelfde behandeld. Om die reden kan er dus ook geen sprake zijn van staatssteun in een individueel geval. De heer Azarkan vroeg of een uitkering van een dochter van Shell onder de dividendbelasting valt. Het eerste deel van mijn antwoord zal helder zijn: op grond van artikel 67 AWR kan ik daar geen antwoord op geven. Maar ik kan er wel bij zeggen dat, als het gaat om de inhoudingsplicht in zijn algemeenheid op grond van de dividendbepaling, dat wordt bepaald door de Wet op de dividendbelasting. Op het moment dat de Nederlandse holding winst door uitdeelt moet daar in het beginsel ook dividendbelasting over worden ingehouden. In zijn algemeenheid wordt er geen Nederlandse dividendbelasting ingehouden op uitkering door buitenlandse vennootschappen. Laat dat ook helder zijn. De heer Omtzigt zei dat ik verwees naar de nieuwe vormgeving van de rulingpraktijk en vroeg wat daar nou zo relevant aan was. Hij zei: de nieuwe vormgeving maakte dat alle ruling via het APA/ATR-team gaan, maar het lijkt me niet dat deze rulings dan buiten het team om zijn gegaan. Als het gaat om het tweede deel van de vraag mag het helder zijn dat ik op grond van artikel 67 AWR geen uitspraak kan doen, maar ik heb in mijn Kamerbrief van 18 februari wel aangegeven dat de rulingpraktijk voor rulings met een internationaal karakter zal worden herzien. Ik heb eerder antwoord gegeven op de vraag wat we dan allemaal gaan bekijken. Ik zal uw Kamer in het najaar daarover inlichten. Op de laatste vraag over die cadeautjes heeft de minister-president al antwoord gegeven. Je kan dus geen cadeautje geven als je je aan wet- en regelgeving houdt, dus die bestaan ook niet. Voorzitter, dat was mijn tweede blokje. Ik ga snel verder, als u mij dat toestaat.
Waar gaat u het nu over hebben?
Dit gaat over de vraag van de heer Omtzigt of ik informatie kan geven over individuele belastingplichtigen als deze belastingplichtigen het zelf doen. Dat is eigenlijk in het vervolg op de vraag hoe het nu allemaal zit met de transparantie. Ik dacht dat het daarom misschien goed zou zijn dat ik het verhaal even afmaak en dan de vragen in ontvangst neem.
Ja. Gaat uw gang.
Voorzitter, ik wil graag nog even terugkomen op het punt van de staatssteun.
U krijgt zo het woord, meneer Asscher.
Als een belastingplichtige zelf iets naar buiten brengt, kan je dat dan ook zelf doen? Staat artikel 67 AWR het toe dat de Belastingdienst of de staatssecretaris onjuiste berichten — dat is ook een aardige — van belastingplichtigen kan rechtzetten? Bijvoorbeeld als een wapenleverancier beweert een Nederlandse ruling te hebben terwijl dat niet klopt. Dat was geloof ik het voorbeeld dat werd aangehaald. Het antwoord daarop is nee. Door een van mijn ambtsvoorgangers is daar overigens al op ingegaan. In zijn Kamerbrief van 16 mei 2012 is de heer Weekers uitvoerig ingegaan op de relatie tussen de fiscale geheimhoudingsplicht en het recht op inlichtingen van uw Kamer. Daarin is ook het geval beschreven waarin tot een individuele belastingplichtige herleidbare gegevens in de publiciteit waren gekomen. Daarbij werd door de heer Weekers opgemerkt dat het niet aan hem als staatssecretaris of aan de Belastingdienst was om deze gegevens vervolgens te bevestigen of te ontkrachten en dat deze omstandigheden ook richting uw Kamer niet van invloed zijn op de afweging of bepaalde inlichtingen wel of niet kunnen worden verstrekt. Gelet op de fiscale geheimhoudingsplicht kan ik over dit specifieke geval — de minister-president verwees daar ook naar — ook niks meer zeggen, ook al heeft de voorzitter van bijvoorbeeld Shell zelf over een bepaalde zaak uitspraken gedaan. Datzelfde geldt dus voor een wapenleverancier.
Dan ga ik terug naar het vorige punt. De heer Asscher.
We zitten in geruststellende technische nachtmuziek.
Ja, daar hebben jullie vragen over gesteld.
Er wordt namelijk gezegd: ik leg dat van die staatssteun niet voor en dat kan ook niet, want het is allemaal binnen de wet; en als u wilt weten of het binnen de wet is, dan zeg ik niks, want dat mag niet van artikel 67. Dat kunnen we dan een paar keer doen, maar ik meen me toch me herinneren dat de Commissie bijvoorbeeld bij de ruling rond Starbucks wel degelijk heeft vastgesteld dat die in strijd was met het recht en dat er wel degelijk sprake was van staatssteun. De vraag is dus wel aan de orde hoe de staatssecretaris zijn verantwoordelijkheid opvat om te toetsen of de manier waarop de inspecteur hiermee omgaat in overeenstemming is met het Europees recht. Want als er sprake zou zijn van staatssteun, dan is er 7 miljard ten onrechte kwijtgescholden.
Wat belangrijk is — ik ben het debat daar ook mee begonnen — is dat ik er het volste vertrouwen in heb dat belastinginspecteurs rulings afgeven binnen de bestaande wet- en regelgeving en jurisprudentie. De heer Asscher suggereerde dat we in een soort rondje redeneerden, maar dat is niet zo. Ik geef aan dat ik er het volste vertrouwen in heb dat het binnen de wet- en regelgeving is. Als je daarvan uitgaat — en ik ga daarvan uit — dan kan het dus ook per definitie geen kwestie van staatssteun zijn, tenzij de onderliggende wet wellicht staatssteunaspecten heeft. Maar dat is niet zo, niet alleen in dit geval niet, maar ook in die andere gevallen niet. Maar het is dus niet zo dat ik dat kan toetsen aan de wet zoals u zegt. Ik kan alleen toetsen of de beleidsbesluiten voldoen aan de wet- en regelgeving. Dat doe ik niet alleen zelf. Ik heb net een aantal instanties genoemd die dat met mij testen zoals de Auditdienst Rijk en de Algemene Rekenkamer. We hebben ook een onafhankelijke klankbord die elk jaar in een grote test aselect getrokken rulings op inhoud, proces en techniek beoordeelt. Wat doe ik er dan aan? Ik luister daar gewoon naar en ik kijk of dat wel klopt.
Dank voor dat antwoord, want dat geeft inderdaad meer checks-and-balances om te kijken of ...
Ja.
Zonder iets te zeggen over dit individuele bedrijf, is mijn vraag of er door de instanties die oordelen over de vraag of er sprake is van staatssteun, al een keer aselect gekeken is naar de algemene constructie die bij alle bedrijven met hetzelfde feitencomplex toegankelijk is rondom dividend access mechanisms.
In de loop der jaren zijn honderden, duizenden rulings getest en u vraagt mij specifiek of ik weet of bij de aselecte proef deze ruling is bekeken. Het antwoord is: nee, dat weet ik niet. Ik weet nu al dat ik die vraag in de eerste termijn ook niet kan beantwoorden.
In de tweede termijn dus.
Wij kunnen niet even uit een systeem trekken dat we aselect hebben getrokken en dat deze en deze rulings erbij horen.
Tot slot.
Ik heb in eerste termijn de vraag gesteld, die weliswaar aan de premier was gericht, of er is gekeken naar staatssteun in dit verband. Ik snap dat het ingewikkeld is om een uitspraak te doen over een individueel bedrijf. Ik stelde net de vraag bij interruptie. De staatssecretaris zei toen: ik heb het volste vertrouwen, dus er is geen staatssteun. Toen zei hij: maar er kijken ook anderen mee. Dat is dus wel heel relevant, want dit is, hoe je het ook wendt of keert, iets waarnaar gekeken wordt of iemand buiten de inspecteur zelf zich af heeft gevraagd of er sprake is van staatssteun. Mijn verzoek zou zijn om die vraag toch te beantwoorden. Dat hoeft niet nu. Het zou mooi zijn als dat in de tweede termijn kan, maar als dat niet kan, dan graag schriftelijk.
Ik moet dan toch terug naar iets wat ik had willen overslaan, namelijk de onderzoeken naar de rulingpraktijk, want daar wordt nu naar gevraagd. In 2014 heeft de Algemene Rekenkamer zowel qua inhoud als qua proces de rulingpraktijk onderzocht. De Rekenkamer kwam tot de conclusie dat er sprake was van goed onderbouwde beslissingen. Vervolgens is er in 2017 een groot onderzoek geweest, dat ikzelf nog heb gestart, naar het proces rondom de rulings met een internationaal karakter. Dat waren de meer dan 4.000 rulings die we moesten bekijken. De conclusie daarvan was dat binnen APA/ATR de procedures goed gevolgd zijn, maar daarbuiten niet altijd. Daar was ik van geschrokken. Ik heb toegezegd dat we daar wat aan moeten doen. Ik heb toen gezegd dat een commissie ernaar moet kijken. Zij moet dat niet in haar eentje doen. Daar is ook een klankbordgroep met externe deskundigen bij gehaald. Die zullen voor 1 januari 2019 — ik ga u daarover berichten in het najaar van dit jaar — daar wat van vinden. Dan ben ik echt heel serieus, want ik denk echt dat we dingen kunnen verbeteren daarin, ook als het gaat om transparantie. De Algemene Rekenkamer heeft op verzoek van uw Kamer in 2019 nog een keer een ...
2019?
Dat gaat de Rekenkamer op verzoek van de Kamer in 2019 nog een keer onderzoeken. We hebben in 2017 een onafhankelijke commissie een onderzoek laten doen naar APA's en ATR's. We hebben afgesproken dat we dat jaarlijks zouden doen vanaf 2017 en verder. Daarover rapporteer ik in de halfjaarsrapportages. De conclusie daarvan was dat er geen aanwijzingen zijn voor inhoudelijke of procedurele fouten in alle onderzochte APA's en ATR's. Ik zeg niet: dat zal allemaal wel goed zitten. Nee, ik laat het ook echt toetsen door externe commissies, keer op keer weer, ook als er iets gebeurt. Wij erkennen soms ook dat dingen dus niet goed gaan. Dat was het grote rulingonderzoek. Er waren procedurefouten gemaakt. Ik ga dus met voornemens komen hoe we dat beter in de tang kunnen houden. Een deel daarvan was meer centralisatie en een deel daarvan is soms ook de vraag of wij in alle gevallen een ruling af willen geven. Dat vind ik een interessante vraag. Helpt het een vaststellingsovereenkomst altijd om ook een keuze te maken voor een bedrijf dat dit anders misschien niet had gedaan? Over dat soort vraagstukken gaat deze interne werkgroep met extern klankbord mij inlichten. Het is echt belangrijk dat we dat blijven doen. Voorzitter. Starbucks staat nog een beetje open. Die bleef een of twee keer hangen. Aan het einde ging het erom hoe het toen zat, omdat het toen anders was, zo werd gezegd. Het is inderdaad zo dat in dat geval de Europese Commissie volgens haar eigen regels, die zij heeft moeten volgen, de geheimhoudingsplicht geschonden heeft door het openbaar te maken. Dat heeft de Commissie gedaan. Vervolgens was de weging aan het kabinet: hoe gaan we in de balans tussen 68 Grondwet en 67 AWR daarmee om? Toen is de belangenafweging net anders gemaakt. Op basis van die afweging is uw Kamer namelijk ook eerst geïnformeerd via een vertrouwelijke briefing. Daarna zijn Kamervragen beantwoord. Uiteindelijk hebben wij door het openbaar maken van die gegevens besloten om die balans anders te leggen dan wij nu hebben gedaan.
Ik heb een vraag over artikel 67 — die mag ook later beantwoord worden — in relatie tot deze case van Starbucks. Eerder in de beantwoording zei de staatssecretaris niet te kunnen reageren: wij kunnen niet reageren wanneer een bedrijf gewoon de eerlijke informatie naar buiten brengt. En hij zei: wij kunnen ook niet reageren wanneer een bedrijf zegt dat ze een ruling hebben maar die niet hebben. Dat lijkt me dicht bij valsheid in geschrifte, als je dat ergens opschrijft en wilt gebruiken voor je zakendoen in Nederland. En het gebeurt wel wanneer de Europese Commissie het openbaar maakt. Zou de staatssecretaris op een later moment, niet nu, willen reflecteren op de vraag of het, wanneer een bedrijf zelf naar buiten komt, wenselijk is of niet om te kunnen zeggen dat het klopt of niet. Want anders kunnen we in Nederland een schijndiscussie krijgen over wat er werkelijk aan de hand is.
Ik voel echt mee in het ongemak van de hele discussie die we hebben. Daarom heb ik gezegd: kunnen we ook niet iets anders verzinnen rondom transparantie bij die rulingpraktijk? Ik vind dat net wat anders dan wat de heer Omtzigt mij nu vraagt. Ik probeer de hele tijd aan uw Kamer aan te geven wat de balans is die we zoeken in de weging van uw recht, artikel 68 van de Grondwet, en de bescherming van de belastingplichtige. Daarin vind ik het ontzettend belangrijk dat een belastingplichtige ook beschermd wordt. Het zal weleens gebeuren dat een belastingplichtige het zelf doet of daarvoor kiest of wat dan ook. Maar het zou best weleens kunnen zijn dat het lijkt alsof hij daarvoor heeft gekozen, maar dat hij misschien wel onder druk wordt gezet. Als wij in dat geval alsnog de vertrouwelijkheid van de belastingplichtige schenden, dan hebben wij echt een probleem. Ik voel dus in alle eerlijkheid niet zozeer voor een andere weging of invulling of een heroverweging van artikel 67. Mijn gevoel is dat wij in artikel 67 de mogelijkheid hebben om af en toe al wat verder te gaan dan we doen, bijvoorbeeld door het aanbieden van een technische briefing, zoals we dit keer gedaan hebben. Die balans vind ik goed. Die is spannend, maar die is oké. Iets anders is de transparantie van de rulingpraktijk in zijn algemeenheid. Daar hebben we eerder al langdurig met elkaar over gedebatteerd. Kunnen we daar niet nog wat meer aan doen? Dan voel ik eigenlijk wel mee met de Kamer, want dat heb ik zelf ook: zouden we daar niet een beter theaterstuk voor kunnen verzinnen dan we nu doen? Maar niet op basis van een aanpassing van artikel 67.
Ik zit na de denken over dat "theaterstuk".
Ik denk dat we het dan gewoon betrekken bij het volgende debat waarin we over de rulingpraktijk praten, want ik blijf het raar vinden dat wanneer iemand vrijwillig iets naar buiten brengt, er dan geen toets kan plaatsvinden. Dan zou het wel prettig zijn om een toets te kunnen hebben of het ongeveer klopt.
Een korte reactie.
Mijn reactie daarop was: we moeten heel erg oppassen wat het woord "vrijwilligheid" dan inhoudt. Het is namelijk echt best wel lastig om vast te stellen of die er is. Maar ik vind het prima om deze discussie nog een keer te hervatten in een debat waarin we het weer over de rulingpraktijk hebben, bijvoorbeeld in het najaar, als we het hebben over transparantie.
Begrijp ik goed dat de staatssecretaris zegt dat we, als we openheid willen over deze ruling die er ligt, en als we ook willen weten of dit echt van shell is, dan eigenlijk de route van de Europese Commissie moeten bewandelen, en dat dit kabinet pas op het moment dat de Europese Commissie ernaar heeft gekeken en dit dan ook publiek maakt, de vrijheid heeft om van artikel 67 af te wijken, in zijn ogen?
Dat is geen wetmatigheid. Hier zit geen algoritme achter. Het is niet zo dat als de Commissie een onderzoek doet, dat dus leidt tot een andere balans tussen artikel 68 en artikel 67, met als uitkomst eerst een technische briefing en dan Kamervragen. Zo zit het niet. We hebben een heel complex aan maatregelen. We proberen daar echt zo goed mogelijk in te sturen. We hebben door het geven van een briefing geprobeerd tegemoet te komen aan uw informatiebehoefte, waar u ook gewoon recht op heeft. Maar we willen echt ook de vertrouwelijkheid beschermen van de gegevens die je als Belastingdienst en dus ook als Staat krijgt van iemand die een aanslag krijgt of een bedrijf dat een aanslag krijgt. Daar blijf ik bij. Het is zo belangrijk dat we dat beschermen, want als we dat niet zouden doen, en zij bijvoorbeeld niet alles zouden vertellen aan de dienst omdat ze bang waren dat de vertrouwelijkheid vroeg of laat geschaad zou worden, dan zou dat ook best weleens iets kunnen betekenen voor de belastingmoraal en voor de belastingontvangsten. En dan wordt het ook echt in het belang van de Staat dat we dat niet doen. Ik wil daar dus echt heel precies over blijven en zeggen: dat artikel is er en dat is er niet voor niets; dat is ter bescherming van de belastingplichtige. Dat kan ik niet vaak genoeg zeggen.
Het wordt nogal arbitrair. In 2015 kon het dus wel. Toen is wel de andere afweging gemaakt. Toen zei de staatssecretaris — we hebben het hier niet over Snel of over Wiebes of over Weekers; nee, dit gaat over de staatssecretaris — letterlijk: er is nu zo veel bekend, dat ik uit pragmatisme nu toch openheid van zaken geef; dat pragmatisme weegt nu zwaarder dan het principe. Daarmee is de weg geopend om hier openlijk over te praten. Dat kon in 2015. Daarbij wil ik zeggen dat toen niet alles is gedeeld, omdat je simpelweg niet alles kan delen. Daar pleit ik hier ook helemaal niet voor. Je hoeft niet alles op straat te gooien. Dat is ook niet gebeurd bij Starbucks. Maar de relevante informatie is toen wel met de Kamer gedeeld. Ik vind het echt heel raar dat in dit geval wordt gezegd: dat doen we niet, want het principe van artikel 67 weegt zwaarder. Twee jaar geleden, of inmiddels drie jaar geleden, was dat helemaal niet het geval.
De staatssecretaris.
Dus wat is hier het doorslaggevende argument? Dat heb ik nog steeds niet gehoord.
Er is hier geen doorslaggevend argument. Vanaf minuut één in dit debat heb ik proberen aan te geven dat het een zoeken naar een balans is, dat dat lastig is en dat ik dat goed begrijp. We kunnen samen concluderen dat destijds voor een andere balans is gekozen.
Tot slot.
De twee casussen — ik was er toen zelf bij — zijn volstrekt vergelijkbaar, op één ding na, namelijk dat de Europese Commissie ernaar had gekeken. Maar er is ongeveer net zo veel informatie publiek beschikbaar over wat nu voorligt als toen over Starbucks. Het enige wat toen publiek is gemaakt, is dat het over Starbucks ging — in dit geval zou dan worden toegegeven dat het over Shell gaat — en een aantal zaken die de bedrijfsvoering van Starbucks niet in gevaar zouden brengen. Bij de weging die toen is gemaakt, is net ietsje meer naar de Kamer gekeken. Niet alles is toen publiek gemaakt, maar een aantal zaken wel. Ik zou de staatssecretaris echt nogmaals willen vragen om die weging nog een keer te maken, om te kijken wat hij echt niet kan delen maar wat wel, zodat de Kamer in ieder geval beter is geïnformeerd. In 2015 kon het. Dan kan het nu ook.
Dat heeft u al gezegd. De staatssecretaris.
Ik blijf bij wat ik net zei, namelijk dat er destijds blijkbaar een andere balans is gekozen dan nu. Er is ook nog een vraag gesteld over die staatssteunzaak, rondom Starbucks. Daarover bestond ook even een misverstand. Hoe ging dat toen? Het is allereerst goed om te zeggen dat deze zaak nog loopt; het is nog niet afgerond, er is nog geen uitspraak over gedaan. Maar als in het hypothetische geval Starbucks veroordeeld zou worden voor het krijgen van onrechtmatige staatssteun, dan wordt die staatssteun teruggevorderd bij Starbucks, niet bij de belastingbetaler, zo zeg ik voor alle helderheid. Voorzitter. Ik kom nu bij een serie laatste vragen. Het zijn er niet meer zo veel. Ik ben echt bijna aan het einde. De heer Omtzigt heeft gevraagd welke regels er in het algemeen voor de dividendbelasting bij buitenlandse dochters en hun Nederlandse holding gelden. En als deze vraag niet concreet genoeg was: van welke feiten en omstandigheden hing het antwoord dan af? Ik zal proberen niet helemaal in te gaan op de fiscale techniek, maar ik wil wel netjes antwoord geven. In zijn algemeenheid geldt dat het dividend dat een buitenlandse dochter uitkeert aan een Nederlandse holding, gaat behoren tot de winst van deze Nederlandse holding. Als de Nederlandse holding deze winst dan dooruitdeelt, moet hierover in beginsel dividendbelasting worden ingehouden. Het kan zijn dat op deze dividenduitkering de moeder-dochterrichtlijn of een belastingverdrag van toepassing is. Dat leidt dan tot een vrijstelling van de divididendbelasting of tot een heffing tegen een lager tarief, in dat geval van 15%. De heer Omtzigt vroeg, en de heer Bruins had eenzelfde vraag: is het mogelijk om onder het Nederlandse recht kapitaal uit te keren, en wat zijn daarvoor de voorwaarden? Ook hiervoor geldt dat er een hele wereld aan fiscale techniek achter zit. Ik ga het dus heel kort proberen te beantwoorden. In dit geval ga ik ervan uit dat de vraag dan is of een uitkering van kapitaal zonder heffing van dividendbelasting kan plaatsvinden. Dat is, denk ik, de vraag. Daarvoor geldt dat er een hoofdregel is, namelijk: uitgangspunt van de wet is dat bij aanwezigheid van winst over de terugbetaling van kapitaal belasting wordt geheven. Maar er is ook een uitzondering: er wordt bij terugbetaling van kapitaal geen belasting geheven indien — het zijn twee voorwaarden — de algemene vergadering van aandeelhouders een besluit tot teruggave heeft genomen of bij een statutenwijziging de nominale waarde van de desbetreffende aandelen is verminderd met het bedrag van de teruggave. In dat geval is er dus geen belasting verschuldigd. Er was ook nog een vraag over de uitspraak van het Europese Hof in een Deense zaak over dividendbelasting. Die was wel relevant voor Nederland, maar ik kan op dit moment niet zeggen wat precies de gevolgen zijn voor de Nederlandse dividendbelasting. Dat vergt echt een zorgvuldige bestudering. Zo'n uitspraak is over het algemeen niet maar één A4'tje. Het kan zelfs zo zijn dat de benodigde duidelijkheid pas via nadere jurisprudentie kan worden verkregen. Het gaat namelijk om een uitspraak over een buitenlandse regeling, waardoor het niet zo eenvoudig is om deze direct een-op-een door te vertalen naar de Nederlandse wetgeving. Wel maakt deze uitspraak duidelijk dat het afschaffen van de dividendbelasting als bijkomend voordeel heeft dat de hiervoor genoemde Europeesrechtelijke risico's in de toekomst zouden verdwijnen. Dit is vaker genoemd. De heer Van Weyenberg vroeg nog naar de exacte invulling van de bronheffing die op dit moment wordt uitgewerkt. Wat hem betreft moest het ambitieus worden. Hij vroeg mij om daarop te reageren. Ik ben blij dat die vraag mij gesteld is, omdat het heel helder is dat dit kabinet, en ik in het bijzonder, een stevige stap wil nemen in de strijd tegen belastingontwijking. Dat lijkt weleens onder te sneeuwen in dit debat. Daarbij past ook een ambitieuze invoering van een bronbelasting op dividenden naar low-tax jurisdictions, landen op een zwarte lijst en landen met een zeer laag tarief, of in misbruiksituaties. Ik heb daarover eerder in de Kamer gesproken. Ik heb toen gezegd dat deze bronbelasting wel tanden moet hebben. Dat is dus niet niks. Momenteel ben ik bezig met het uitwerken van het wetsvoorstel. Zoals vaker zal ik uw Kamer daarover meer vertellen tijdens Prinsjesdag. Dat is dan niet het enige. Het Belastingplan zal ook uitgebreid worden met een bronbelasting op rente- en royaltybetaling, ook weer naar landen op een zwarte lijst, landen die wij aanmerken als belastingparadijzen en landen die daar misbruik van willen maken. Over die zwarte lijsten vroeg de heer Van Weyenberg mij ook nog of ik er strikt op kan toezien dat landen die nu op een grijze lijst staan en niet voldoen aan de afspraken die we met hen hebben, automatisch naar een zware lijst gaan. Ook voor deze vraag ben ik dankbaar. In verschillende AO's Ecofin hebben we het daar uitgebreid over gehad en het antwoord is ja. De landen hebben nog even de tijd om te voldoen aan hun beloftes. Op het moment dat zij hun beloftes niet hebben waargemaakt op 1 januari gaan zij bikkelhard en meteen naar een zwarte lijst en worden er allerlei retaliation measures, zoals dat zo mooi heet in de richtlijn, van toepassing verklaard. Ik noem bijvoorbeeld de bronheffing die wij op dit moment in onze eigen nationale wetgeving aan het opnemen zijn. Op dat proces, waarin we hard zijn en fair, omdat we op iedereen dezelfde regels toepassen, zal ik strikt blijven toezien. Ik denk dat ik daarmee ook de vraag over Jersey in specifieke conditie heb beantwoord. Is dat nou een low-tax jurisdiction? Dat kan ik pas zeggen na 1 januari, want dan hebben we dat met z'n allen besloten. Als zij niets veranderen en blijven zoals ze zijn is het antwoord: ja, dat zijn ze. Dan worden ze geraakt door onze maatregelen, en niet alleen door onze maatregelen maar bijvoorbeeld ook door maatregelen rond country-by-country reporting. Mevrouw de voorzitter, daarmee ben ik volgens mij gekomen aan het einde van mijn eerste termijn.
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef mevrouw Marijnissen namens de SP het woord.
Voorzitter, dank u wel. Er rest ons vanavond niet veel meer te zeggen dan dat wij het afschaffen van de dividendbelasting en het cadeau geven aan buitenlandse aandeelhouders van 1,6 miljard, sowieso al een slecht idee vonden. Maar nu we ook nog weten dat voor een grote multinational zoals Shell de dividendbelasting eigenlijk al jaren voor een groot deel is afgeschaft, wordt het verhaal voor ons alleen nog maar sterker. Wij vinden het stuitend. We zijn vanmiddag bij de geheime briefing geweest en we hebben om openheid gevraagd. Nogmaals, wat daar gezegd is, is wat ons betreft niet geheim maar wel explosief. Die informatie hoort hier thuis. Ik neem het de minister-president dan ook echt kwalijk dat hij de deksel op de dividenddoofpot houdt, ook na vanavond weer. Wij vragen hem vanuit de Kamer keer op keer om openheid van zaken te geven, maar die openheid komt simpelweg niet. Daarom hebben wij een motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de Britse aandeelhouders van Shell al sinds de eenwording van de multinational dertien jaar geen dividendbelasting betalen;]] [[constaterende dat bij monde van de directeur-generaal van Shell gesteld is dat de afspraak bekend was, nodig was voor het vestigen van het hoofdkantoor in Nederland en dat bekend was dat de Belastingdienst deze deal goedgekeurd heeft;]] [[voorts constaterende dat er grote twijfels zijn of deze belastingdeal wel in lijn is met de Nederlandse belastingwet;]] [[van mening dat meer dan 7 miljard belasting laten lopen op basis van een schimmige deal onmogelijk uit te leggen is;]] [[verzoekt de regering deze belastingconstructie te beëindigen en de 7 miljard bij Shell terug te vorderen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen, Asscher en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-25087-213]]
Voorzitter. Wat voor een debat! Iedere vraag die gesteld werd, werd beantwoord met het schild van artikel 67. Maar toch blijft het beeld bestaan van een eenzame premier die als een soort fiscale pompbediende van het grootkapitaal mag zorgen dat we niet bij Shell tanken, maar andersom. Dat heeft zo langzamerhand niets meer te maken met het landsbelang. Ik zei het al eerder: deze coalitie, Rutte III, wordt gedefinieerd door het voorstel om de dividendbelasting af te schaffen. Iedereen hier weet het: ga daarover in gesprek, gebruik desnoods de zomer, verzin er een verhaal bij, maar doe dit niet. Niemand snapt het. Niemand steunt het. Nederland vindt het heel slecht. Dit is slecht voor het vertrouwen in de politiek. En die 1,6 miljard euro kunnen en moeten we veel beter besteden. Voorzitter. Ik heb twee moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat er geen inhoudelijke onderbouwing is voor het afschaffen van de dividendbelasting en dat het in geen van de verkiezingsprogramma's heeft gestaan;]] [[constaterende dat afschaffing van de dividendbelasting het spekken van de buitenlandse staatskas betekent;]] [[van mening dat het geld veel beter in Nederland zou kunnen worden geïnvesteerd — in goede zorg, in betaalbare woningen, in meer leraren, in veiligheid op straat;]] [[verzoekt de regering de afschaf van de dividendbelasting te heroverwegen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher, Klaver en Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-25087-214]]
En dan de tweede. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat Nederland een mooie traditie kent waarbij grote besluiten onafhankelijk en wetenschappelijk worden onderbouwd;]] [[overwegende dat de afschaf van de dividendbelasting een ingrijpende belastingherziening betekent;]] [[verzoekt de regering, als zij in afschaffing van de dividendbelasting volhardt, hier een apart wetsvoorstel voor in te dienen conform de aangenomen motie-Hoekstra in de Eerste Kamer;]] [[verzoekt de regering tevens dit aparte wetsvoorstel vergezeld te laten gaan van onafhankelijk en wetenschappelijk onderzoek naar de effecten van afschaf van de dividendbelasting,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher, Van der Staaij, Klaver en Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-25087-215]]
Voorzitter, dank. Dit was weer een hoofdstuk; op naar het volgende. Ik denk dat we hier nog wel een paar keer zullen staan, ook voordat we hier met elkaar over het uiteindelijke wetsvoorstel zullen spreken. Ik begon mijn eerste termijn met de strategie die dit kabinet heeft en zeker deze premier: als ik niet de waarheid hoef te vertellen of als ik niet volledige openheid hoef te geven, dan doe ik dat ook niet totdat ik weer tegen de lamp loop. Het afgelopen jaar is wel gebleken dat die lamp er vaker is dan hem lief was. Ik geloof dan ook dat er opnieuw informatie beschikbaar zal komen over deze dividendbelasting en dat we hier dan weer staan. Het moge helder zijn: mijn fractie is van mening dat we echt van het onzalige plan af moeten stappen om de dividendbelasting af te schaffen. Ik heb nog één vraag. Op een vraag van de heer Omtzigt over het dividend access mechanism gaf de staatssecretaris aan dat dit rechtstreeks voortvloeit uit de wet. Het is heel laat en dit werd heel snel gezegd. Ik zou graag op schrift willen hoe dit precies uitwerkt, uit welk deel van de wet dit voortvloeit en waarom dat beleidsbesluit hierbij niet nodig is. Dat hoeft niet in de tweede termijn. Dat mag over een week of over twee weken. Ik wil dat gewoon op mijn gemak en rustig kunnen bestuderen. Wat ik echt niet snap, gaf ik al aan in het debat, zeker met de VVD. Er zijn op dit moment vragen of 7 miljard euro onterecht is besteed, of dat bedrag onterecht naar een bedrijf is gegaan. Dan kun je zeggen: we zijn toch geïnformeerd, want we hebben anderhalf uur met ambtenaren gezeten. Ja, maar dat geeft mij niet het antwoord op de vraag of dat is gebeurd. Het is ook te makkelijk om te stellen dat het helemaal verkeerd is. Uiteindelijk heb ik daar nog niet alle informatie voor. Maar ik vind dat de Kamer al die informatie naar boven moet krijgen. Gelet op alle vertrouwelijkheid die er is, rest ons maar één middel en dat is het middel van de parlementaire enquête. Als hier inderdaad blijkt dat er onterecht geld naar Shell is gegaan, vind ik dat we dat moeten terughalen. Daarom heb ik de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er nog onbeantwoorde vragen zijn over het feit dat een deel van de aandeelhouders van Shell geen dividendbelasting betaalt;]] [[constaterende dat er mogelijk ruim 7 miljard euro aan belastinginkomsten is misgelopen;]] [[constaterende dat er onduidelijkheid is ontstaan over de rechtmatigheid van de ruling tussen Shell en de Belastingdienst;]] [[van mening dat niemand in een rechtsstaat boven de wet staat;]] [[spreekt uit dat er een parlementaire enquête dient te komen om de onderste steen boven te krijgen over de ruling tussen Shell en de Belastingdienst en de rol die deze ruling heeft gehad bij het voornemen om de dividendbelasting af te schaffen;]] [[verzoekt het Presidium een werkgroep in te stellen om een onderzoek op te zetten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Marijnissen, Azarkan, Thieme en Wilders.]] [[Zij krijgt nr. kst-25087-216]]
Voorzitter. Als ik de antwoorden van de minister-president en de staatssecretaris beluister, dan moet ik denken aan wat George Orwell ooit heeft geschreven: Macht berust op verwarring en ondoorzichtigheid, en daartoe moeten verbale mistgordijnen geschapen worden. Dat is vandaag gebeurd, waarbij artikel 67 van de Algemene wet inzake rijksbelastingen wat ons betreft is misbruikt. Ik doe een dringend appel op het democratisch geweten van mijn collega's van de coalitiepartijen. U bekleedt mede met ons het hoogste ambt dat in een parlementaire democratie bestaat, het ambt van volksvertegenwoordiger. Uit hoofde daarvan dient u zonder last of ruggespraak de uitvoerende macht te controleren, namens de kiezer. Stel uzelf daarom de volgende vragen. Kan ik de burger uitleggen waarom ik mijn handtekening zet onder maatregelen die jaarlijks 5 miljard weggeven aan multinationals? Kan ik dit uitleggen aan de burgers die sinds 2008 de kosten hebben mogen ophoesten van een financiële crisis die is veroorzaakt door incompetente bankiers? Versterk ik het vertrouwen in het ambt van volksvertegenwoordiger als ik me neerleg bij een veronderstelde geheimhoudingsplicht, die mij zou verbieden de burgers te vertellen over belastingafspraken met multinationals? En: dien ik het publieke belang als ik eraan meewerk om van Nederland een verzorgingsstaat voor multinationals te maken, in plaats van een volksvertegenwoordiger te zijn die het publieke belang dient? Dank u wel.
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Azarkan namens DENK.
Voorzitter, dank. Vanavond was het zoveelste hoofdstuk van wat eigenlijk een wanvertoning is. Het is duidelijk dat premier Rutte de Democraten '66, de ChristenUnie en het Christen Democratisch Appèl heeft gegijzeld. In ruil voor een deel van de macht moeten zij instemmen met een cadeau van 1,6 miljard aan de multinationals. Voorzitter. Het wordt eentonig, het wordt frustrerend en het wordt, denk ik, voor de mensen thuis ook buitengewoon saai. Hoelang we er ook over praten, hoeveel vragen we stellen, hoeveel debatten, rondetafelgesprekken, technische briefings en geheime briefings we houden: het maakt allemaal niets uit. Ik kan me heel goed voorstellen dat mensen thuis kijken en zichzelf de vraag stellen: wat doen onze parlementariërs daar? Voorzitter. Een idee, ook een slecht idee, kan iedereen overkomen. Het wordt wel tijd om ervan af te stappen. Uiteindelijk gaat het erom dat we keuzes maken in het belang van ons volk, dat we hier transparant en eerlijk over zijn, dat de mensen thuis ook snappen waarom we hier de dingen doen die we doen, dat we dat onderbouwd doen, dat we elkaar met goede argumenten overtuigen en dat we daarmee knokken voor een eerlijk en rechtvaardig Nederland, waar niet multinationals via onze minister-president de wetgeving beïnvloeden. Voorzitter. Rutte heeft zijn zin voorlopig, Shell heeft zijn zin, Unilever heeft zijn zin. Rutte wordt daarbij gedekt door de coalitiepartners met een commitment dat gegoten is in beton van gehard staal. En de oppositie kijkt lijdzaam toe en schudt het hoofd. Ook de burgers thuis kijken lijdzaam toe en kunnen niets doen. Tegen zo'n lelijke maatregel is echt niets, maar dan ook niets opgewassen. Die maatregel is foeilelijk. En we zullen hierover nog wel doorpraten met elkaar, want het laatste woord is hier nog niet over gezegd. Voorzitter. Ik rond af met een motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de regering van plan is om de dividendbelasting af te schaffen per 1 januari 2020;]] [[overwegende dat de onderbouwing en het draagvlak daarvoor buitengewoon gebrekkig zijn;]] [[overwegende dat de beschikbare publieke middelen zo optimaal mogelijk moeten worden ingezet, waarbij zo veel mogelijk mensen hier daadwerkelijk voordeel van hebben;]] [[verzoekt de regering de afschaffing van de dividendbelasting te schrappen en de vrijvallende middelen in te zetten voor het verlagen van het eigen risico in de zorg van €385 naar €200,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-25087-217]]
Ambtsgenoten, we hebben hier te maken met een debat waarin de regering zich voortdurend verschuilt achter kwetsbare politieke keuzes. Dat is, denk ik, een terugkerend probleem in het politieke debat in deze Kamer. Er wordt een rookgordijn opgeworpen van vestigingsklimaat, werkgelegenheid en economische groei, terwijl dat op geen enkele manier gestaafd kan worden door cijfers, feiten, wetenschappelijke onderbouwing of wat dan ook. Eigenlijk maakt men een politieke keuze die slecht onderbouwd is. En wij staan voor de middenstand, voor het mkb, voor zzp'ers, voor kleine en middelgrote bedrijven, familiebedrijven, ondernemers. Daarom zijn wij er voorstander van dat zo'n 1,4 miljardachtig bedrag besteed wordt aan afschaffing van de erfbelasting, afschaffing van de schenkingsbelasting, verlaging van de lasten voor het midden- en kleinbedrijf, en niet aan een lastenverlaging exclusief voor die kleine groep voornamelijk buitenlandse aandeelhouders, die er misschien wel een klein voordeel van hebben, maar absoluut niet zo'n groot voordeel als het kabinet doet voorkomen. Wij zijn niet overtuigd door de argumenten die naar voren zijn gebracht en wij blijven deze punten herhalen. Dank u wel.
Dank u wel.
Ik geef de minister-president het woord.
Voorzitter. Ik was de heer Bruins nog een antwoord schuldig. Hij had aan het einde van zijn betoog in eerste termijn gesproken over de voor- en nadelen van bepaalde structuren. Hij vroeg: wilt u daar eens op reflecteren? Deels ben ik daar natuurlijk in beperkt vanwege de discussie over artikel 67. Maar meer in algemene zin zou ik wel willen verwijzen naar wat ik zelf in eerste termijn zei over het belang van het afschaffen van de dividendbelasting. Je ziet ook hoe belangrijk het is dat bedrijven in staat zijn om zich zo te structureren dat ze ook in dit land kunnen functioneren, ook als ze in andere landen te maken hadden met andere situaties. Dat is temeer belangrijk omdat Nederland een land is dat aantrekkelijk wil zijn, niet alleen voor de maakindustrie en voor diensten, maar ook voor hoofdkantoren. Dat zou ik willen toevoegen aan wat de heer Bruins zei. We willen er ook voor zorgen dat die hoofdkantoren zich hier kunnen vestigen. Ik moet het zo algemeen houden. Ik heb naar zijn betoog geluisterd. Ik snap dat betoog. Als de onderliggende elementen klopten — maar daar kan ik natuurlijk niks over zeggen — en hij op basis daarvan deze conclusie zou trekken, zou ik het er ook nog mee eens zijn. Ik moet het helaas bij die vaagheid houden, maar ik vond het wel correct om hem dat antwoord te geven. Er was ook nog een vraag over het bidbook in relatie tot rulings. Een bidbook voor bedrijven bevat geen toezeggingen en/of garanties, dus ook geen rulings. Het geeft een feitelijk en actueel overzicht van het Nederlandse vestigingsklimaat. Dat zijn elementen die voor alle bedrijven gelden. Ik behandel twee moties en de staatssecretaris behandelt ook twee moties. En dan hebben we nog de motie-Klaver c.s. op stuk nr. 216, maar daar gaan wij niks over zeggen. Ik behandel de motie-Asscher c.s. op stuk nr. 214 als eerste. Daarin wordt verzocht om de afschaffing van de dividendbelasting te heroverwegen. Mag ik kortheidshalve verwijzen naar de uitvoerige toelichting die de staatssecretaris en ik in eerste termijn hebben gegeven, in de plezierige discussies die we erover gevoerd hebben? Daarmee ontraad ik de motie. Dat geldt ook voor de motie-Azarkan op stuk nr. 217, waarin wordt verzocht om de hele afschaffing te schrappen. Ook die motie ontraad ik. Wij zijn overtuigd van het nut van deze maatregel. Dus ook die motie zou ik willen ontraden.
Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris.
Voorzitter. Er zijn nog twee moties voor mij. Allereerst de motie op stuk nr. 213 van Marijnissen, Asscher en Wilders. Zij voeren een aantal constateringen aan, voordat zij komen tot een verzoek. Ik wil toch een klein beetje in herhaling vervallen. Wij gaan niet op individuele zaken in volgens artikel 67 AWR, ook niet wanneer die via een motie tot ons komen. Maar in zijn algemeenheid blijf ik zeggen dat de Belastingdienst altijd de wet uitvoert. Om die reden ontraden wij deze motie. Dan hebben we de vierde motie, op stuk nr. 216, van Asscher, Van der Staaij, Klaver en Marijnissen. Daarin worden wij verzocht een apart wetsvoorstel in te dienen en er worden ook suggesties gedaan voor de vormgeving. Ook voor deze motie geldt dat ik haar moet ontraden. Ik heb ook een beetje het idee dat we op dit moment niet vooruit moeten gaan lopen op een indeling van een belastingplan dat ook nog eens voorligt bij de Raad van State. Die moet daar nog advies over geven en dat advies gaat ook over de vormgeving van de verschillende onderdelen van het belastingplan. Zoals u weet, bestaat dat vaak uit vijf of zes onderdelen. Om die reden wil ik deze motie dus ook ontraden.
Ik heb de motie niet meeondertekend, ...
Nee.
... omdat ik haar niet kende. De staatssecretaris heeft eerder al driemaal in antwoord op vragen van mij daarover — ik heb zelf de motie-Hoekstra in de senaat meeondertekend — aangegeven dat hij het advies van de Raad van State afwacht. Maar hij heeft ook duidelijk aangegeven dat hij op dit moment niet met een puur wetsontwerp komt over de afschaffing van de dividendbelasting. Ik ga ervan uit dat hij met een gekoppeld voorstel komt, wat in strijd zou zijn met de motie-Hoekstra. Ik heb daar al drie keer naar gevraagd en steeds een ontwijkend antwoord gekregen. Er ligt nu een motie.
U heeft uw punt gemaakt, meneer van Rooijen.
Kan de staatssecretaris daar wat meer over zeggen en dan niet zo dat het voor de vierde keer vaag blijft?
Voorzitter, ik ben bang dat ik toch bij beide oordelen blijf. Het oordeel over deze motie is ontraden, want ik wil dus niet vooruitlopen op een advies dat ik nog van de Raad van State krijg. Net zoals ik een uitvoeringstoets van een belastingregeling serieus neem, ben ik ook van plan een advies dat ik van de Raad van State krijg, serieus te nemen. Ik neem aan dat de Raad van State ook op de hoogte is van de motie-Hoekstra cum suis en dat zal meenemen in de beoordeling van ons wetsvoorstel. Pas daarna kan ik wat zeggen over de manier waarop wij uiteindelijk de verschillende wetsvoorstellen naar de Kamer brengen.
Ik had nog een vraag gesteld over het dividend access mechanism dat logisch voort zou vloeien uit de wet. Kunnen we daarover een brief ontvangen zodat we niet per se om 01.45 hoeven te bestuderen hoe dat in elkaar steekt, maar dat een keer op ons gemak kunnen doen?
Ik was niet van plan om een brief toe te zeggen. Volgens mij was de vraag in hoeveel gevallen dat dan optreedt. Ik heb gezegd dat dat er niet zo veel zullen zijn. Toen vroeg de heer Klaver: maar hoeveel is dat dan precies? Het antwoord is wederom eigenlijk vrij simpel: we houden dat niet bij. We kunnen dus ook niet zeggen bij hoeveel rulings er wel of geen gebruik is gemaakt van een specifiek systeem. Ik hoor heel hard zeggen "dat is raar" maar bij een ruling liggen er niet drie smaken ijs voor. Het is een feitencomplex en we houden niet alle onderliggende feiten bij en ook niet of er een DAM, zoals dat zo mooi heet, onderliggend is.
Dat was inderdaad de vraag die ik had gesteld. Dank voor het antwoord. Zojuist heb ik in tweede termijn nog een andere vraag gesteld, namelijk over het antwoord dat de staatssecretaris heeft gegeven op de heer Omtzigt over de beleidsregel. U zei dat dat in dit geval niet nodig is, omdat het rechtstreeks voortvloeit uit de wet. Dat ging allemaal heel snel, terwijl ik dat wel een belangrijk onderwerp vind. Daarom vroeg ik of de staatssecretaris nog wat uitgebreider op papier kan zetten hoe dat precies zit, zodat we de tijd hebben om dat rustig te bestuderen. Dat was de enige vraag die ik stelde.
Ik ben bang dat ook in dit geval geldt dat ik nog wel een keer in een brief kan opschrijven wat ik er net over heb gezegd, maar volgens mij heb ik aangegeven wat het is. Als bij een specifieke ruling duidelijk is tot welke fiscale uitkomst de wet- en regelgeving leidt, dan hoeft de inspecteur daar geen beleidsbesluit over te nemen. Heel veel meer dan dat is er niet over te zeggen. Het speelt alleen op het moment dat er onduidelijkheid is, bijvoorbeeld over de rechtsvraag of over de betekenis van de wet- en regelgeving. In dat geval kan er dus een specifiek beleidsbesluit komen om daar invulling aan te geven. In dit geval was dat dus niet nodig, voorzitter.
Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit debat.
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik bedank de minister-president, de staatssecretaris, de Kamerleden, de medewerkers en de mensen die op de een of andere manier dit debat hebben gevolgd.