Voorzitter. Ik heb zo het vermoeden dat morgenochtend de kranten niet zullen openen met dit debat.
Dat is helemaal aan u.
Ik zal mijn best doen om ervoor te zorgen dat dit niet het geval is! Desalniettemin zou ik willen zeggen dat dit toch eigenlijk wel een belangrijk moment is, omdat het de laatste keer in deze kabinetsperiode is dat ik missionair vanuit vak-K mag debatteren over het onderwerp Koninkrijksrelaties. Ik zal zo aangeven hoe ik mijn beantwoording heb ingedeeld, maar voordat ik dat doe, zou ik nu al willen aangeven dat ik zal beginnen met en me zal laten inspireren door een vraag van de heer Fritsma, namelijk de vraag: hoe vindt u nou dat het gaat? Ik heb toch de behoefte om te beginnen met een helikopterblik naar hoe we erbij liggen en hoe we ervoor staan. Daarna zal ik ingaan op de staatkundige situatie, de kwesties rond de indelingen en de veranderingen in de staatkundige indeling, de evaluatie van de commissie-Spies en het eindbeeld van het Koninkrijk. Mijn derde onderwerp is armoede en armoedebestrijding. Het vierde blokje zal worden gevormd door de diverse raffinaderijen en overslagbedrijven, zowel op Curaçao, Aruba als op Statia. Het vijfde thema is corruptie, gokken, misdaad en allerlei andere ellende. Vervolgens zal ik in de volgorde van de sprekers individuele vragen langsgaan, voor zover ze niet bij die thema's horen.
En dat allemaal voor 17.15 uur.
De Kamer heeft zelf in de hand of dat allemaal voor 17.15 uur lukt. Aan mij zal het niet liggen. Ik begin met de helikopterblik en de vraag hoe we er nu voor staan. Ik heb toch de behoefte om een iets positiever beeld te schetsen dan de luisteraars thuis wellicht aan de eerste termijn van de Kamer overgehouden zouden kunnen hebben. We komen dadelijk te spreken over allemaal dingen die nog niet goed gaan, die verbetering behoeven of die misschien nog wel heel lang niet goed zullen gaan. In herkenning en erkenning van de mensen die er allemaal hard aan werken en omdat het realiteit is, mogen we echter ook constateren dat er een aantal dingen in de afgelopen jaren heel erg de goede kant op zijn gegaan. Ik pik er een paar uit. Ik denk dat de toekomst van het Koninkrijk staat of valt met in ieder geval de positie van het grootste Caribische land in het Koninkrijk, Curaçao, en de mate waarin daar op een opbouwende en serieuze manier wordt geparticipeerd in het Koninkrijk. Dat heeft een paar jaar geleden niet zo veel gescheeld. We hebben een aanwijzing gegeven. De begroting was uit balans en er was heel veel onrust. Ik moet constateren dat de regering tot en met de verkiezingen onlangs een volledige en stabiele periode heeft uitgezeten en dat we goede verhoudingen hebben gehad tussen het grootste Caribische land in het Koninkrijk en bijvoorbeeld Nederland, maar sowieso binnen het Koninkrijk. Verder is de begroting op orde gebracht. Sterker nog, van de vier landen in het Koninkrijk is er maar één met een begroting die volledig in balans is en dat is Curaçao. Complimenten aan de minister van Financiën daar, José Jardim. Het is voor hem overigens treurig dat hij en zijn partij daarvoor bij de verkiezingen niet de waardering hebben gekregen. Ik wil die daarom op deze plek nog een keer uitspreken. Er zijn grote zorgen over Sint-Maarten en dan in het bijzonder over de mate waarin de onderwereld de bovenwereld raakt. We hebben er hier regelmatig met elkaar over gedebatteerd. Ik moet wel zeggen dat we aan de positieve kant moeten bijschrijven dat de gouverneur die daar zit en die zojuist voor zes jaar is herbenoemd, bij de laatste formatie zeer scherp heeft gescreend wie er in aanmerking kwam om in het kabinet zitting te nemen. Dat was ook precies de conclusie die uit het onderzoek kwam. Hij heeft daar dus daadwerkelijk heel veel mee gedaan. We gaan zo nader in op Caribisch Nederland, want er moet nog een hoop gebeuren. Uit alle evaluaties blijkt echter dat het onderwijs er de afgelopen jaren enorm is verbeterd. Credits voor Marja Van Bijsterveldt, oud-minister van OCW, die veel heeft gedaan aan het bouwen van goede scholen op Bonaire. Als je daar komt, denk je: op die school zou ik mijn kind ook wel willen doen. Het is echt een goede school die voldoet aan alle standaarden die er horen te zijn. We werken goed samen met het eilandbestuur. Er zijn meerjarenplannen opgesteld. Ik meen dat de heer Bisschop een vraag had gesteld over een deltaplan voor Caribisch Nederland. We hebben een meerjarenplan opgesteld met de openbare lichamen van Caribisch Nederland en werken daar voortvarend aan. Het blijft altijd zoeken naar een balans tussen aan de ene kant het erkennen van en het geven van ruimte aan het democratisch gekozen lokaal bestuur en aan de andere kant de verantwoordelijkheid hier in politiek Den Haag. Je merkt dat verschillende woordvoerders net een iets ander accent leggen. Ook uit de evaluatie van de commissie-Spies blijkt dat we daar op zichzelf op de goede koers zitten. Misschien kan ik na deze positieve inleiding meteen een bruggetje slaan naar de statelijke indeling en de reacties op de verschillende bijdragen op dat punt. Als conclusie van die inleiding wil ik benadrukken dat we natuurlijk lang niet zijn waar we moeten wezen, maar dat zijn we overigens binnen het Europese deel van Nederland ook niet. Er is nog een hoop werk aan de winkel, maar er gaat een heleboel ook goed. Die zegeningen moeten we tellen. Na deze opbouwende inleiding ga ik meteen over naar de complexe discussie over het huidige stelsel. Daarbij is door de woordvoerders van het CDA, D66, de Partij van de Arbeid, de ChristenUnie, de SGP en de PVV input geleverd met heel verschillende accenten. Laat ik allereerst benadrukken dat we in de afgelopen vijf jaar enorm zijn opgeschoten ten opzichte van de situatie daarvoor. De drie landen in het Koninkrijk Curaçao, Sint-Maarten en Aruba krijgen nu geen begrotingssteun meer en houden huiselijk gezegd de eigen broek op. Curaçao is erin geslaagd om de begroting in balans te brengen. Ten opzichte van de afhankelijkheid die er voorheen was, is er een hoop veranderd. Er is wel financieel toezicht gekomen bij alle vier de landen. Nederland staat onder financieel toezicht van de Europese Unie, Aruba van het CAft (Collega Aruba financieel toezicht) en Sint-Maarten en Curaçao van het Cft (College financieel toezicht). Dat toezicht blijkt effect te hebben. Wij hebben regelmatig met elkaar gediscussieerd over de waarborgfunctie, waarop ik naar aanleiding van specifieke onderwerpen nog zal terugkomen. Caribisch Nederland is in de afgelopen vijf jaar een onderdeel van het land Nederland geweest. Aanvankelijk lag de nadruk wel heel erg op het feit dat het een onderdeel van Nederland was zoals alle andere delen van Nederland. Vervolgens is al heel snel geconcludeerd dat er reden was voor legislatieve terughoudendheid en dat er te veel bestuurlijke drukte was, omdat alle departementen hun uiterste best deden, met de beste bedoelingen, om op die eilanden de dingen voor de mensen te organiseren. Ik heb al bij een tussenevaluatie geconcludeerd dat de lokale bestuurders en de mensen daar veel te veel Hagenaars op bezoek kregen, dus wij hebben dat toen al teruggebracht. Naar aanleiding van de evaluatie van de commissie-Spies hebben we dat nog verder teruggebracht, bijvoorbeeld door de rol van de Rijksvertegenwoordiger te versterken.
Op de meeste eilanden gaat het niet zo goed. Dat zal de minister toch moeten toegeven. Op Saba gaat het wel goed. Wij zijn als Tweede Kamer op bezoek geweest op Saba en hebben daar ook met de bestuurders overlegd. Wij zijn eigenlijk al een paar jaar tot de conclusie gekomen dat Saba de zaken steeds beter op orde heeft en ook steeds meer taken zelf zou kunnen doen. Ik hoor telkens van de bestuurders op Saba: we spreken dat af met jullie, politici, maar dan krijgen we te maken met ambtenaren en dan is op z'n Nederlands gezegd alles weer te kort en te smal. Kan de minister aangeven welke concrete taken in de nabije toekomst worden overgeheveld naar het bestuur van Saba, omdat men heeft laten zien dat men dat waarschijnlijk kan?
Ik was even aan het bladeren. Ik kom nog terug op de vraag, maar ik kan het ook nu direct uit het hoofd doen. Ik ben het daarmee eens; ik heb die toezegging gedaan. Hier speelde altijd het voorbeeld van de visvergunning: moet Saba voor iedere visvergunning terug naar Den Haag? In nader overleg is gebleken dat men daar in de praktijk eigenlijk geen probleem mee had. Mijn houding blijft: als het daar goed gaat en men het daar zelf kan regelen, laten we dat dan niet nodeloos via de band in Den Haag spelen. Maar ik ben nog in overleg met de eilandsraad om naar voorbeelden te zoeken waarbij het ook werkelijk kan. Ik ben er erg voor, ook vanuit mijn coördinerende verantwoordelijkheid, en ik herken ook de logica. Het gaat echter om departementale verantwoordelijkheden, dus uiteindelijk moet ook de portefeuillehoudend minister het wel verantwoord vinden om een dergelijke bevoegdheid daar te leggen. Ik zal het echter entameren waar ik kan.
Een goed voorbeeld wordt natuurlijk gevormd door de werkvergunningen. Het gaat mij er echter vooral om dat de minister en ik het hierover eens zijn. De minister en de Kamer zijn het hierover ook eens, maar op die vakministeries zitten ambtenaren die telkens zeggen: ja, maar volgens mij kan het niet om deze of die redenen. Op die manier kan het uiteindelijk nooit. Ik heb gezien dat de minister heeft overlegd met Saba. Hij heeft er gezegd: misschien kunnen we de vrije ruimte vergroten, of zo. Maar de afspraak met de Kamer was dat we heel concreet gaan bekijken welke taken op dit moment, in de nabije toekomst of over een paar jaar, beter door het eiland kunnen worden gedaan. Is de minister bereid om dat overleg te voeren met Saba? Is hij bereid om dat lijstje gewoon eens langs te gaan? Is hij bereid om te bekijken waar die verantwoordelijkheid nou het beste kan liggen?
Ja, daartoe ben ik bereid. Ik voeg daaraan het volgende toe. Laten we niet gaan wijzen naar ambtenaren als de heer Van Raak of andere leden van de Kamer stuiten op onderwerpen waarover zij zeggen: op dat vlak gebeurt te weinig. Ik stel voor dat zij die vraag dan aan mij stellen. Dan zal ik zorgen dat er een antwoord op komt. Dat zou bijvoorbeeld schriftelijk kunnen gebeuren. Laat ik de diverse vragen even langslopen die samenhangen met dit onderwerp van de statelijke situatie. Dit onderwerp is door diverse leden aangekaart. De heer Bosman vroeg of we het verband nou niet losser kunnen maken. Hij sprak over de dekolonisatie die in zijn ogen niet voltooid is. We hebben hierover al vaker met elkaar gesproken. Volgens het Handvest van de Verenigde Naties mag een voormalige kolonisator niet tegen een voormalige kolonie zeggen: we trekken uw handen van ons af. Daar zit dus een asymmetrie in. Sommige leden van de Kamer wijzen inderdaad op die asymmetrie. Ik zie op dit moment de heer Fritsma al opspringen om naar de interruptiemicrofoon te lopen. Die asymmetrie is er. Die is het gevolg van de geschiedenis. Ik heb de heer Bosman horen zeggen dat het enige land in het Koninkrijk dat geen zelfbeschikkingsrecht heeft, het land Nederland is, want Nederland kan niet zeggen: we laten de boel de boel. Elk ander land in het Koninkrijk kan wel doen wat voorheen bijvoorbeeld Suriname heeft gedaan. Die landen kunnen zeggen: wij maken ons los van het Koninkrijk. Dat is het zelfbeschikkingsrecht dat een voormalige kolonie heeft. Nederland houdt echter, vanuit de geschiedenis, de verantwoordelijkheid. Daar zit dus een zekere asymmetrie in. Als in een land in het Koninkrijk de persistente en heldere wens leeft om een grotere afstand te zoeken binnen het Koninkrijk, en die wens wordt gedragen door de bevolking blijkens bijvoorbeeld verkiezingen of referenda, dan zal en kan Nederland dat niet tegenhouden. Of het verstandig is, is natuurlijk vers twee. Ik denk dat er goede redenen zijn voor het samen doen van de taken die we nu samen doen. Maar goed, dat is een ander debat. Daaraan vooraf gaat dus gewoon de procedurele constatering dat het niet aan Nederland is om te zeggen: we hebben er nog eens over nagedacht en we zetten u op een grotere afstand.
Dit is voor de PVV inderdaad een verschrikkelijk groot pijnpunt. De Nederlandse bevolking is gevangen in een situatie die zij waarschijnlijk helemaal niet wil. Wij zitten tot in de eeuwigheid aan die eilanden vast. Over de vraag of ze ervan af wil komen, heeft de Nederlandse bevolking totaal geen zeggenschap. Wij vertegenwoordigen hier die Nederlandse bevolking, maar we kunnen op dit vlak eigenlijk niks, want we mogen niks en we zitten inderdaad aan het VN-Handvest vast. Dat is toch antidemocratisch? De minister moet toch kunnen zien dat dat zo niet langer kan en dat dat gecorrigeerd moet worden? De Nederlandse bevolking moet hierover zeggenschap krijgen.
Stel, er zouden hier marsmannetjes landen en die zouden de wereldkaart zien; ik heb dit al eerder gezegd. Stel, ze zouden denken, hoe gaan we dat nou handig indelen? Dan zouden ze natuurlijk nooit opnieuw verzinnen om één Koninkrijk te maken met zes eilanden in de Cariben en Europees Nederland, een land dat Lodewijk Napoleon "een aanslibsel van Franse rivieren" noemde. En die eilanden zijn ook nog eens verdeeld in Bovenwindse Eilanden en Benedenwindse Eilanden, met openbare lichamen et cetera. Dat zou je nooit opnieuw zo verzinnen. Dit is het product van de geschiedenis. Natuurlijk kun je zeggen dat de huidige Nederlandse burgers het niet bedacht hebben om het zo samen te stellen. Eerlijk gezegd, de mensen die op de eilanden wonen zijn voor een groot deel nazaten van mensen die ook niet hebben bedacht dat ze naar Statia wilden. Dat is het product van de geschiedenis, inclusief de zwarte pagina van de slavernij en het kolonialisme, dat maakt dat niet alleen het Koninkrijk der Nederlanden maar ook diverse andere landen op een complexe manier zijn samengesteld. Ik vind dat wij in die situatie met z'n allen moeten proberen het leven van mensen binnen het Koninkrijk te verbeteren. Wij moeten constateren dat de geschiedenis ons tot hier heeft gebracht.
Dat hoeven wij natuurlijk niet te accepteren. Het is bizar om toekomstige generaties hier in Nederland vast te laten zitten aan die eilanden, ook als ze dat niet willen. Dat kan niet. Dat is antidemocratisch. Het is ook onhoudbaar. Hoelang moet Nederland nog de prijs betalen voor het feit dat wij daar ooit heen zijn gevaren? Hoeveel generaties moet dat duren? Hoeveel blanco cheques moet dat duren? De minister heeft zelf in eerdere debatten gezegd dat het niet tot in de eeuwigheid hoeft te duren. Natuurlijk niet! Het zou echt heel gek zijn om dit in beton te gieten. En je kunt van het VN-Handvest af. Je kunt een wijzigingsprocedure instellen. De PVV wil overigens helemaal uit de VN. Dit is niet in beton gegoten. Erkent de minister dat dit losser gemaakt moet worden, in die zin dat de Nederlandse bevolking eindelijk een keer wat te vertellen heeft? De inwoners van dit land verdienen wel degelijk een stem. Die mag niet generaties ver onthouden worden.
Allereerst zitten er wat aannames in deze vraag, namelijk dat wij blanco cheques zouden geven.
Nou, het was eigenlijk een heel betoog, hè.
Ja, het was een indrukwekkend betoog. Een aantal aannames neem ik nadrukkelijk niet over. Ik zei in mijn inleiding al dat de tijd voorbij is dat er begrotingssteun vanuit Nederland ging naar de landen Curaçao, Aruba en Sint-Maarten. Men moet zelf de eigen zaken doen, ook ervoor zorgen dat men de boel financieel op orde heeft. Wij doen wel een aantal dingen samen, bijvoorbeeld het postennetwerk, de buitenlandse zaken. Voor een land met minder dan 100.000 inwoners is het bezwaarlijk om dat zelfstandig te doen. Dat geldt ook voor een leger, voor defensie. Er is een aantal Koninkrijksverantwoordelijkheden waarvan ik denk dat het erg nuttig is dat ze er liggen. Er is een aantal terreinen waar Nederland wat kan toevoegen, bijvoorbeeld op het gebied van misdaadbestrijding, justitie et cetera. Er zijn ook terreinen waarop men binnen het land zelf de eigen zaken moet doen en waar wij, zolang de mensenrechtensituatie niet te extreem wordt of het deugdelijk bestuur niet verloren gaat, de verantwoordelijkheid laten waar die volgens artikel 43, lid 1 van het Statuut ligt, namelijk bij de landen zelf. Het betoog landde in de vraag: hoe lang moet dat nog duren? De heer Fritsma heeft gelijk als hij zegt dat het voor mij een gegeven is als de landen in het Caribisch deel van het Koninkrijk prijs blijven stellen op deze verbondenheid binnen het Koninkrijk. Ik wil ook niet doen alsof ik dat onwenselijk vind. Ik denk dat het ook verstandig is, maar dat is vers twee. Daar zou je verschillend over kunnen denken, maar dat is de situatie.
Waarom heeft de burger van dit land, van Nederland, in de ogen van de minister geen recht op zeggenschap in deze kwestie? Waarom mag hij of zij er niet voor kiezen om de banden met die eilanden te verbreken als hij of zij dat wil? Wij vertegenwoordigen hier toch de Nederlandse bevolking?
De Staat der Nederlanden bestaat uit vier landen, zoals de Bondsrepubliek ook uit verschillende Länder bestaat. Dat is de statelijke situatie waarin wij ons bevinden.
Het wordt gepresenteerd als een voldongen feit, maar als de minister zelf zegt dat dit niet tot de eeuwigheid zo hoeft te duren, dan kan hij toch ook toegeven dat er een begin moet worden gemaakt om hier verandering in te brengen? Nu verandert er honderden jaren helemaal niks. Dat mogen wij toch niet accepteren? De minister moet toch toegeven dat de bevolking van dit land zich daar niet bij neer hoeft te leggen? Geef die ruimte! Geef die zeggenschap! Dat is democratie.
Dat citaat is, geloof ik, ook een beetje uit zijn verband gerukt. Als ik nu terugkijk, constateer ik dat het statelijk verband evolueert. Dat heeft het de afgelopen decennia gedaan. Ik verwacht niet dat het over 50 jaar nog exact hetzelfde zal zijn als nu, maar dat is iets anders dan dat ik nu zeg: dit heeft zijn langste tijd gehad. Het land Nederland bestaat uit een Europees deel en een Caribisch deel met drie openbare lichamen. De regering heeft geen enkel voornemen om aan die constellatie een end te maken.
Ik wil eerst even een onjuistheid wegnemen. De vergelijking met Duitsland gaat niet op, want we zijn geen federatie. Het is ook niet de Staat der Nederlanden die alle landen behelst. Dat is het Koninkrijk en het Koninkrijk bestaat uit Nederland en drie andere landen. De Staat der Nederlanden is dus iets anders dan het Koninkrijk.
Duitsland is ook geen koninkrijk. Dat is correct.
Belangrijk is artikel 73, want dat vraagt van de voormalige kolonisator om de landen te begeleiden naar volledige zelfstandigheid. Ik heb in mijn inbreng aangegeven dat wij op de helft zijn aangekomen. Het Statuut geeft geen volledige zelfstandigheid aan de landen. De vraag is dus wanneer dat daadwerkelijk gaat gebeuren. We moeten wel kiezen. Vallen we onder artikel 73 en moeten we dus invulling geven aan dat artikel om tot volledige zelfstandigheid te komen of vallen we niet onder dat artikel en staan we vrij om te doen wat we willen?
Het tempo waarin wijzigingen worden aangebracht en ook de vraag of zij überhaupt worden aangebracht is in de eerste plaats aan de landen daar. Ik kan mij heel goed voorstellen dat er een bestendige situatie is, waarin men er prijs op blijft stellen geen eigen leger te hebben en waarin het leger van het Koninkrijk der Nederlanden ook een verdedigende rol heeft in andere landen van het Koninkrijk. Dat geldt ook voor posten van Buitenlandse Zaken en eventuele andere taken. Dat kan ik mij goed voorstellen. Ik vind ook niet dat dit een onderdeel van een koloniaal verleden is.
Nu snap ik het niet meer. Vallen wij nu onder artikel 73, ja of nee? Zo simpel is het. Als we daaronder vallen en we daar een verplichting toe hebben vanuit artikel 73 van het VN-Handvest, hoofdstuk 11, dan moeten we daar invulling aan geven. Dan is het niet vrijblijvend en kunnen we niet tegen de eilanden zeggen dat zij maar moeten kijken wat zij doen. Nee, dan is er een actieve verantwoordelijkheid om tot volledige onafhankelijkheid te komen.
Zo is dat, maar binnen die onafhankelijkheid kan men natuurlijk best kiezen voor een statelijk verband, waarin de Koning van het Koninkrijk der Nederlanden ook de Koning van Curaçao is en waarin buitenlandse zaken wordt gedaan door de organisatie zoals wij die nu kennen.
Ik ben heel blij dat de minister het gemenebest omarmt. Hij is daar in het verleden wel wat kritischer over geweest en ik ben blij dat hij dit nu naar zich toe trekt. Het is een heel simpele ja-neevraag: vallen wij onder artikel 73 van het VN-Handvest?
Ik heb al "ja" gezegd.
Maar dat betekent automatisch dat er een actieve plicht is om te komen tot volledig zelfbestuur en volledige zelfbeschikking van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten en, sterker nog, ook van Bonaire en Sint-Eustatius. Dat is een actieve verplichting. We kunnen niet zeggen dat we wel kijken hoe het met die eilanden gaat. Dan moeten we in gesprek en moeten we een tijdpad afspreken om ergens te komen. Het kan niet zo zijn dat deze minister zegt dat we achterover kunnen gaan zitten om te kijken wat er gebeurt. Nee, die verantwoordelijkheid is dan actief. We moeten dus actief aan de slag om te komen tot volledige zelfbeschikking en onafhankelijkheid van de landen. Dan kunnen ze daarna nog altijd beslissen of zij een gemenebest willen of niet. Ik vind dat een heel goed plan.
Ik zie daar geen tegenstelling in. Men heeft die zelfbeschikking. Die vloeit voort uit het Handvest van de Verenigde Naties. Ik heb in al mijn contacten met de regering van Curaçao, Aruba en Sint-Maarten niet de indruk dat zij op basis van het zelfbeschikkingsrecht uit het Koninkrijk der Nederlanden wensen te stappen. Integendeel. Zij wensen daar binnen te blijven. Je kunt vervolgens een debat voeren over de vraag wat dan precies de verantwoordelijkheden zijn die wel en niet op Koninkrijksniveau worden geregeld, maar dat dit statelijk verband er is, is niet in strijd met artikel 73 van het Handvest van de Verenigde Naties.
We zijn dus niet gedekoloniseerd, want de eilanden zijn niet onafhankelijk. Dat is de kern. Ze hebben niet vanuit een onafhankelijke positie kunnen kiezen voor het bestand waar ze nu in zitten. Dat is de kern.
Dat is geen tegenstelling.
Nee, maar er moet een actieve rol zijn.
Eén tegelijk, want het is een interessant debat.
Er dient een verplichting te zijn van Nederland. We vallen onder artikel 73, zo zegt de minister net zelf. We zijn dus niet gedekoloniseerd. We hebben de verplichting om te komen tot volledig zelfbestuur van de landen. Dat is een verplichting, een opdracht. Die moet er komen. We kunnen niet zeggen dat de landen niet willen. Dat is een keuze op het moment dat zij volledig onafhankelijk zijn. Dan kunnen zij de keuze maken of zij onafhankelijk blijven dan wel toetreden tot welk bestand dan ook.
Dan verschillen wij van mening. Je kunt zeggen: Suriname, dat is nu echt gedekoloniseerd in de termen van de heer Bosman. Dat zou mijn keuze niet zijn. Ik geloof niet — maar goed, dat moet men zelf beoordelen — dat het land daar nu beter van geworden is. Ik denk dat de situatie waarin pakweg Curaçao, het grootste land in het Caribisch deel van het Koninkrijk, zich bevindt, beter en verkieslijk is. Ik heb ook geen reden om te denken dat men daar van af wil. Als uit referenda, verkiezingen en meerderheden in de staten blijkt dat de bevolking van Curaçao er anders over oordeelt, dan zou er een moment kunnen komen dat men één, twee of oneindig veel stappen zet om een grote afstand te kiezen ten opzichte van het Koninkrijk. Ik bepleit dat niet, geen misverstand, maar dat zelfbeschikkingsrecht heeft men en dat is niet in strijd met het Handvest van de Verenigde Naties.
Ik zie de heer Bosman knikken, maar hij heeft nog een tweede termijn.
In 1954 kregen wij een Statuut. Dat is nadrukkelijk bedoeld — daar heeft de heer Bosman groot gelijk in — om oud-koloniën te begeleiden naar onafhankelijkheid. Dat is het doel. Daarom is het Statuut op dit moment ook zo knellend, omdat landen niet onafhankelijk wíllen worden. We hebben een verantwoordelijkheid voor goed bestuur, voor mensenrechten en andere zaken, maar we hebben eigenlijk geen enkele manier om dat af te dwingen. Is de minister het met mij eens dat het huidige Statuut, dat bedoeld is als tijdelijke overgangsmaatregel — van voormalige koloniën naar onafhankelijkheid — niet past als deze landen aangeven vooralsnog niet, en eigenlijk nooit, onafhankelijk te willen worden?
God leeft in de details of … de waarde zit in de details. De woordkeus die door de landen wordt …
De duivel is in de details.
Die ook, er is een hoop leven daar. Het zijn autonome landen, geen zelfstandige landen. Aan die woordkeus hecht men ook. Dat betekent dat men veel verantwoordelijkheden op landsniveau heeft, dat men zelfbeschikkingsrecht heeft en dat men, als men op langere termijn besluit tot een losser statelijk verband te willen komen, erkenning zal vinden bij het Koninkrijk. Maar die keuze wordt op dit moment niet gemaakt. Nederland van zijn kant houdt zich dus ook aan de verplichtingen die hieruit voortvloeien. Ik wil erop wijzen dat de indruk wordt gewekt alsof er niets verandert en de banden niet losser zijn geworden. Dat zijn ze natuurlijk wel. We hebben in een paar jaar — 10-10-10 is nog maar heel kort geleden — een heel nieuwe constellatie gecreëerd waarin de landen zelf de eigen broek ophouden. We hebben hier ook weleens debatten waarin, en misschien komen we zo te spreken over een paar agendapunten waarbij Tweede Kamerleden zeggen: u moet ingrijpen, minister van Nederland. Dan zeg ik: nee, wacht even, dit is een landsaangelegenheid, dit moet men in het eigen land oplossen. Natuurlijk, we hebben artikel 36 van het Statuut. Dat zegt dat de landen elkaar bijstaan. Op basis daarvan kunnen we dus altijd bijspringen, maar we zijn vrij recentelijk overgegaan naar een losser verband waarin de autonomie van de landen vooropstaat.
Ja, waarbij wij nog steeds verantwoordelijk zijn. Daar zit het probleem. Volgens het huidige Statuut, dat in 2010 niet is aangepast, zijn wij nog steeds verantwoordelijk voor goed bestuur. Er zijn maar weinig mogelijkheden om dat waar te maken. Dat is nu juist de reden waarom de banden knellen binnen het Koninkrijk. Wij hebben een verantwoordelijkheid die wij niet kunnen waarmaken.
Excuus, voorzitter, ik wilde al twee keer reageren toen ik iets hoorde waarvan ik dacht: dat is fout.
Enthousiasme kan geen kwaad.
Het Statuut zegt niet dat het Koninkrijk verantwoordelijk is, het zegt in artikel 43, lid 1, nu juist dat de landen zelf verantwoordelijk zijn voor deugdelijk bestuur, democratie en mensenrechten. Het zegt echter ook in lid 2 van artikel 43 van het Statuut dat het Koninkrijk dat waarborgt. Dat is iets anders dan ervoor verantwoordelijk zijn. Als je verantwoordelijk bent, moet je het de hele dag onder controle hebben. "Waarborgen" betekent dat je het in principe laat aan de landen en dan alleen — in debatten is dit nader ingevuld — als er geen sprake is van een landelijk redres, zoals juristen dat graag noemen. Dan kan het zijn dat het Koninkrijk erin moet treden.
Dat weet ik allemaal wel. Ik lees dat Statuut ook weleens; het hangt boven mijn bed. Het gaat erom dat wij een Koninkrijk hebben dat gericht is op zelfstandigheid van koloniën, dat wij nu landen hebben die sinds 10-10-10 — Aruba al sinds 1986, maar Curaçao en Sint-Maarten sinds 10-10-10 — zeggen "wij zijn autonome landen binnen het Koninkrijk", maar dat wij de verantwoordelijkheden binnen het Koninkrijk niet helder hebben gemaakt, omdat wij nog steeds werken met het oude Statuut. 99 van de 100 problemen die wij hebben met Aruba, Curaçao en Sint-Maarten hebben daarmee te maken. Als wij dat Statuut niet veranderen, als wij die verantwoordelijkheden niet helder maken, zal dat in de toekomst altijd zo blijven.
Ik ontken niet dat er regelmatig discussie is over waar de grens ligt tussen artikel 43, lid 1 en lid 2, dus waar de verantwoordelijkheid die bij de landen ligt, overgaat in de waarborgfunctie die bij het Koninkrijk ligt. Er zijn in het verleden aanwijzingen gegeven door de Rijksministerraad omdat men vond dat er in het kader van die waarborgfunctie iets moest gebeuren. Die zijn soms wel betwist en soms niet. Ik ontken dus niet dat daar debat over is, maar de enige manier om dat debat te beslechten, is om elkaar volledig los te laten. Ik denk dat dat voor het leven van de mensen in het Caribisch deel van het Koninkrijk niet goed zou zijn. Ik zou het ontraden, maar men heeft zelfbeschikkingsrecht. Als men ervoor kiest, kan dat natuurlijk altijd.
Die verantwoordelijkheid is er wel. Sterker nog: het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft dat aangekaart. Er is een actieve verplichting van Nederland om mensenrechten te waarborgen, ook op Aruba en Curaçao, de zaak Murray versus The Netherlands. Dat is een actieve verplichting van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Op het moment dat er in de gevangenis, de Bon Futuro, mensenrechtenschendingen zijn, wordt niet Curaçao aangesproken, maar dan komt het op het Binnenhof in Den Haag. Er is dus een actieve verantwoordelijkheid hier aanwezig. Dat is het hybride systeem. Wij worden aangesproken op een systeem waarin wij niet kunnen ingrijpen. Dat is het probleem van het Statuut. Wij zijn met een hybride systeem bezig met regeren in een Koninkrijk waar niemand het voor het zeggen heeft. Wij zijn nu halverwege de dekolonisatie. Hoe gaan wij bewerkstelligen dat die eilanden daadwerkelijk verantwoordelijk zijn en dat, als er mensenrechtenschendingen zijn op Aruba, het dan Oranjestad is en niet Den Haag?
De heer Bosman heeft gelijk als hij zegt dat het waarborgen van de mensenrechten een verantwoordelijkheid van het Koninkrijk is. Er is een verschil in perceptie, omdat in het internationale verkeer door internationale instanties in het geval van een waargenomen mensenrechtenschending de Staat, het Koninkrijk der Nederlanden, wordt aangesproken. Vervolgens zeggen wij binnen het Koninkrijk tegen het betreffende land: wacht even vriend, bij u is de gevangenis niet op orde. Het op orde brengen van de mensenrechtensituatie in een gevangenis is een landstaak, dus gij zult wat doen. Die twee dingen zijn allebei waar. Internationaal wordt het Koninkrijk als statelijke instantie aangesproken op een eventuele mensenrechtenschending, maar voor het oplossen daarvan is in eerste instantie echt het land aan de lat. Pas als dat dramatisch faalt, als er geen landelijk adres mogelijk is, kan er op basis van artikel 43, lid 2 een aanwijzing volgen en kan verder geëscaleerd worden naar een ingrijpen vanuit Den Haag, maar dat is niet de startsituatie.
Dat is niet conform het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Dat zegt veel duidelijker: u hebt een verplichting om actief zorg te dragen, zowel op Aruba, Curaçao als Sint-Maarten, om de mensenrechten te waarborgen. Het is een proactieve verplichting.
Dat betwist ik niet.
Dan hebben we toch een probleem? Wij worden in Nederland aangesproken op verantwoordelijkheden. Dan is het niet zo dat wij vragen of Aruba, Curaçao of Sint-Maarten alsjeblieft iets kunnen gaan doen. Nee, wij worden aangesproken door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens dat wij moeten ingrijpen. Wij moeten dan actief naar die gevangenis gaan en zorgen dat die zaken verbeteren, terwijl het een landsaangelegenheid is. Wij zitten in een systeem met knellende banden, het Statuut. We zijn hybride bezig, waarbij niemand het voor het zeggen heeft en waarbij niemand doorzettingsmacht heeft, zeker niet als er momenten zijn waarbij er een verplichting is om dat direct te doen. Ik zie de minister nee schudden, maar ik ben dan heel benieuwd hoe hij Murray versus The Netherlands uitlegt.
Zodra er een uitspraak wordt gedaan en het Koninkrijk der Nederlanden wordt aangesproken op een mensenrechtenschending in Leeuwarden of in Curaçao, dan wordt er onmiddellijk actie genomen. Dat kan ook in Leeuwarden. Dan wordt het gemeentebestuur aangesproken: gij zult het nu onmiddellijk doen. Als het in Curaçao is — laten wij het voor dit debat maar daartoe beperken — zegt de Rijksministerraad tegen de regering van Curaçao: wij zijn als Koninkrijk der Nederlanden, als Staat, aangesproken op een mensenrechtenschending en het is uw landsverantwoordelijkheid om daar iets aan te doen. Daarachter zit natuurlijk een escalatieladder. Als men dat achterwege zou laten, komt de waarborgfunctie in het geding en kan er een aanwijzing worden gegeven. Als die niet wordt opgevolgd, kun je nog verder escaleren. Maar dat is de volgorde waarin het gebeurt. Daar is geen strijd tussen.
Allereerst vind ik de vergelijking tussen een stad in Nederland en Curaçao onverstandig, omdat wij zeggenschap hebben. De rijksoverheid, de Nederlandse overheid, heeft zeggenschap. Als er in een gevangenis iets niet goed gaat, staat de minister van Justitie hier heel snel ter verantwoording.
Maar ook daar.
Nee. Dan adviseer ik de minister om Murray versus the Netherlands toch nog eens goed te lezen. Daarin staat niet dat er gevraagd wordt om aan het land te vragen om het te regelen. Nee, er is een verplichting om proactief ervoor te zorgen dat de zaak geregeld is. Dat is een verplichting die is toebedeeld aan Den Haag. Het is niet zo dat je kunt zeggen: goh, wacht maar even af en vraag maar aan Aruba, Curaçao en Sint-Maarten of ze het willen doen. Het is geen waarborging; het is een verplichting om het proactief te regelen.
Er wordt hier toch een tegenstelling gezocht die er niet is. Als het Koninkrijk der Nederlanden wordt aangesproken op een mensenrechtenschending in een van de vier landen van het Koninkrijk, bijvoorbeeld in een Caribisch land van het Koninkrijk, dan dient er proactief en onmiddellijk door de Rijksministerraad een maatregel te worden genomen. Die kan zijn dat men de minister die verantwoordelijkheid is of de regering van het land waarom het gaat, zegt: gij zult nu hierop acteren en als men dat niet zou willen doen, realiseert u zich dat er dan sprake kan zijn van het geven van een aanwijzing dan wel verder escaleren.
Dat wil ik dan even concreet hebben. In Murray versus the Netherlands ging het om het ontbreken van een tbs-mogelijkheid. Ik neem dus aan dat de rijksoverheid, de Rijksministerraad, nu een verplichting heeft opgelegd waardoor tbs mogelijk is op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten.
Ik ga nu niet op die afzonderlijke casus reageren. Die werd er als voorbeeld bij gehaald en in die zin heb ik erop geregeerd.
Nee, het is geen casus; het is een verplichting. Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft die uitspraak gedaan. De minister zegt hier: dan komt er een uitspraak en dan gaan we dat regelen. In dit geval ging het erom dat er geen tbs-mogelijkheid was voor de persoon in de gevangenis. Als de minister zegt "dan gaan we dat toch onmiddellijk oppakken" en als de opdracht van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens is om proactief te handelen, dan verwacht ik dat de Rijksministerraad nu aangeeft dat Aruba, Curaçao en Sint-Maarten de mogelijkheid tot tbs hebben.
Ik ga hier nu niet in die procesgang treden, want dit is duidelijk. De Staat, het Koninkrijk der Nederlanden, is aangesproken op iets wat een landsverantwoordelijkheid is, dus het land moet dat oppakken. Ik ga hier nu niet over deze ene uitspraak in debat bij de behandeling van de begroting.
U hebt nog een tweede termijn, mijnheer Bosman. Dan kunt u hier nog op terugkomen. Ik heb u inmiddels zeven keer laten interrumperen. U kunt hier eventueel in de tweede termijn op terugkomen.
Ik was nog bezig met mijn tweede blokje van vijf. Daarna kom ik aan de individuele beantwoording toe. Ik ga dus proberen om wat vaart te maken. Over het deltaplan van de heer Bisschop heb ik gezegd: dat is het meerjarenplan dat we in Caribisch Nederland samen hebben ontwikkeld en dat we elk jaar tijdens de Caribisch Nederland-week bijpunten en dat we trachten zo goed mogelijk uit te voeren.
Even voor het stenografisch verslag: de heer Bisschop heeft een andere verplichting, maar hij zorgt er wel voor dat hij de antwoorden tot zich kan nemen.
Daar ben ik van overtuigd. Dan de vraag van de heer Van Raak waar de rekening terechtkomt als landen financieel door het ijs zakken. Dat is de eigen verantwoordelijkheid van de landen. Het is niet zo dat gezegd kan worden "zak eens effe lekker door het ijs" of "zak eens effe door', en dat wij vanuit Nederland de rekening dan oppakken. Over de dekolonisatieverplichting hebben we zojuist uitgebreid gesproken. De heer Amhaouch vroeg naar de regierol van BZK, juist op het punt van het organiseren van samenhang binnen Caribisch Nederland. Ik heb in mijn inleiding al gezegd dat het inderdaad waar was dat aanvankelijk na 10-10-10 heel erg de nadruk is gelegd op die departementale verantwoordelijkheid. De gedachte was: die openbare lichamen zijn echt een stukje Nederland en zij vallen dus onder de minister van VWS, de Minister van OCW en noem ze allemaal maar op. Ik vind het historisch en psychologisch wel begrijpelijk dat de nadruk daarop is gelegd, maar het leidde ertoe dat er veel te veel ambtenaren van al die departementen daarnaartoe vlogen. Daardoor ontstond de situatie dat de Rijkvertegenwoordiger bijvoorbeeld niet altijd op de hoogte was van de zaken die iemand daar vervolgens ging doen met het mandaat van zijn of haar minister. Men zei immers: ja, dat is de ministeriële verantwoordelijkheid van mijn minister, dus waar bemoeit u zich mee! Dat hebben we gereorganiseerd. We hebben nu binnen de Rijksdienst Caribisch Nederland de Rijksvertegenwoordiger in een positie dat hij altijd op de hoogte moet zijn van datgene wat iemand namens zijn of haar minister in Caribisch Nederland komt doen. Op die manier is hij echt in de regiepositie en kan worden voorkomen dat er langs elkaar heen wordt gewerkt of dat er beleid op elkaar wordt gestapeld. We hebben daardoor veel stroomlijning kunnen aanbrengen in dat hele proces, maar het blijft een uitdaging. Ik zal proberen te bevorderen dat er de komende jaren zo veel mogelijk stroomlijning in wordt aangebracht. Naar ik aanneem zullen mijn opvolgers dat ook doen. Ik hoor ook die klachten van lokale bestuurders, op een klein eiland. Zij zeggen dat zij nog steeds heel veel voor de kiezen krijgen.
De minister zegt dat het gedelegeerd is aan de Rijksvertegenwoordiger om alles op te vangen wat uit Nederland komt, maar de vraag is welke rol de minister van Koninkrijksrelaties zelf neemt. Hij heeft zelf een belangrijke verantwoordelijkheid om de ministers en de departementen in Nederland te stroomlijnen. Er gebeurt nog steeds van alles door elkaar. Daarover hebben ons signalen bereikt. Er gaan miljoenen naar die eilanden, maar zonder prioriteiten en zonder afstemming. Dat kan niet waar zijn.
Een goede vraag. De Rijksvertegenwoordiger is door mij aangesteld om die functie te vervullen. Hij rapporteert ook aan mij. Hij heeft goed contact met mij en ook met andere mensen op het ministerie. Hij is ter plekke degene die uitvoering geeft aan die coördinerende rol. Als hij zich bij mij zou melden en zou zeggen dat een collega in het kabinet zich onttrekt aan de regierol die wij bij de Rijksdienst Caribisch Nederland ambiëren, dan zou ik onmiddellijk aan de bel trekken in het kabinet, daar kan de heer Amhaouch van verzekerd zijn.
Wij zien inderdaad ook die nieuwe rol van de Rijksvertegenwoordiger. Wat ons betreft mag die nog wel wat sterker, gegeven de geluiden die wij horen. Het knelt nog als het misgaat. Op Saba en Bonaire gaat het goed, maar op Sint-Eustatius gaat het toch mis. Toen wij er twee jaar geleden waren, was de vraag al of er niet geëscaleerd moet kunnen worden. Er wordt niet geëscaleerd en het gaat ook niet echt beter, heb ik begrepen. De vraag is of de Rijksvertegenwoordiger voldoende bevoegdheden heeft om zijn verantwoordelijkheid waar te maken, als het gaat om goed bestuur op de eilanden. Als daar lokaal te weinig invulling aan wordt gegeven, wat doen we dan?
Ja, wacht even, volgens mij hebben wij op Sint-Eustatius een jaar geleden een indeplaatsstelling gezien. We hebben op een gegeven moment gezegd dat het lokaal bestuur tijdelijk niet in staat was om die functies te vervullen. Ik heb toen een vergelijking gemaakt met Nederlandse gemeenten waar dat ook een enkele keer gebeurt. We zijn tijdelijk in het lokaal gezag getreden om ervoor te zorgen dat de boel weer op de rails kwam. Gelukkig konden we een paar maanden later constateren dat het weer voldoende op de rails stond om de verantwoordelijkheid te leggen waar deze hoort, namelijk bij het bestuur van het eiland zelf. Er is wel degelijk in de afgelopen periode een keer geëscaleerd. Ik hoop dat we dat niet vaak hoeven te doen, maar het bestuur op Statia was niet sterk en behoeft nog steeds aandacht.
Ja, die aandacht is inderdaad nodig, maar misschien is er wel iets meer nodig dan aandacht. Wij hebben niet de indruk dat het op Statia nu veel beter gaat dan een jaar geleden. Misschien zijn ze financieel niet enorm aan het ontsporen, maar verder is er nog geen bestuurskracht, vooruitgang of constructieve daadkracht zichtbaar.
Men wordt weleens moedeloos, maar moedeloosheid is altijd een slechte leidraad. We moeten er toch in goede samenwerking voor zorgen dat men daar het goede doet en dat men, voor zover het een lokale bevoegdheid is, deze in principe lokaal invult. Ik deel de waarneming van de heer Van Laar dat het nog niet altijd goed gaat en dat het veel aandacht behoeft. Ik ga nog even door over het onderwerp bestuur. Voor de geschillenregeling is een voorstel van rijkswet opgesteld. Dat is in internetconsultatie gegeven. Het is ook aan de landen voorgelegd voor input, maar die is maar zeer beperkt gegeven. Ik streef ernaar om dit op korte termijn in de Rijksministerraad te behandelen en om het dan, conform al eerder in de Kamer is besproken, aan de Kamer toe te sturen. Dan kan natuurlijk een behandeling volgen. De heer Bisschop, die meeluistert, heeft gevraagd of het College financieel toezicht het werk goed kan doen. Het antwoord op die vraag is bevestigend. Bij deze gelegenheid spreek ik mijn dank uit voor de grote rol die het Cft speelt, ook in de incarnatie van het College Aruba Financieel Toezicht op Aruba, met een iets andere samenstelling, om ervoor te zorgen dat eenieder zijn financiën op orde heeft en houdt. Daarmee ben ik door het blokje over staatkundige verhoudingen heen. Met permissie wil ik overgaan naar het volgende onderwerp. Er is door velen over gesproken, onder wie de heren Amhaouch, Van Laar, Pechtold en Van Raak, maar eigenlijk moet ik geen namen noemen. Misschien moet ik het onderwerp toch in een paar zinnen introduceren. We hadden het net al over de vraag wat we in hemelsnaam doen, daar op die eilanden. Een aantal mensen is daar zeker kritisch over. Ik denk dat we daar een nuttige functie vervullen. Vanuit de optiek van de regering is het uiteindelijke doel om het leven van mensen daar beter te maken. Je zou kunnen zeggen dat het doel is dat men in die tropische paradijsjes — want dat zijn het potentieel natuurlijk wel — waar nu veel armoede, misdaad en corruptie is, een beter leven krijgt. In die zin is alles wat we doen eigenlijk armoedebestrijding. Laten we dus geen tegenstelling creëren. We hebben net de ravage op Haïti gezien die ontstaat als de huizen niet op orde zijn en er een keer een orkaan komt. Als we zorgen dat sociale huisvesting daar beter wordt, heeft dat ook te maken met armoedebestrijding. Dat geldt ook voor goed onderwijs, goede zorg et cetera. Eigenlijk is dat de onderliggende doelstelling van al het beleid. Specifiek gericht op het verbeteren van de positie van kinderen zijn we enorm gesteund door een amendement van de heer Van Laar en de heer Segers van een aantal jaar geleden. Het riep op om 3 miljoen extra te besteden aan het verbeteren van kinderrechten. Daar is in samenspraak met UNICEF een actieplan voor gemaakt, waarvoor grote dank. Zoals de Kamer weet, want daar hebben we bij andere gelegenheden ook over gesproken, wordt daar op dit moment uitvoering aan gegeven. Er zitten allerlei elementen in, maar met het oog op de klok zal ik die misschien maar als bekend beschouwen. Bovendien is onlangs 100 miljoen bij Sociale Zaken ter beschikking gekomen voor het bestrijden van armoede onder kinderen. Daarvan is door de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid 1 miljoen beschikbaar gesteld voor de arme kinderen in het Caribisch deel van het Koninkrijk. Dat is een antwoord op de vraag van de heer Amhaouch. Dat zal met name in nature worden besteed, eerlijk gezegd ook om te voorkomen dat het allemaal weglekt naar verkeerde bestemmingen. Ik heb ook de Centra voor Jeugd en Gezin daar bezocht en de situatie op me laten inwerken. Vaak is de situatie voor een deel dat vaders kinderen verwekken en vervolgens de hele dag in het bierkot op de hoek zitten en de kinderen negeren. De moeders hebben één baan of soms twee banen om het hoofd boven water te houden. De beste ondersteuning is dan niet altijd alleen maar geld voor het gezin, maar ook om ervoor te zorgen dat er sportfaciliteiten zijn, dat er goed onderwijs is en dat de armoede ook in natura wordt bestreden. Ook dat pad wordt dus bewandeld. De specifieke invulling van dat miljoen ligt nog bij Sociale Zaken. Ik zou willen suggereren om dat gesprek in principe met Sociale Zaken te voeren. Mocht ik daar nog een coördinerende rol in kunnen spelen, dan ben ik altijd bereid om dat te doen. Dit gebeurt in samenspraak met de openbare lichamen. Je kunt het lokale bestuur hierbij natuurlijk niet terzijde schuiven. Een vraag van de heer Van Laar was of we nog meer moeten werken met kwalitatieve gegevens en data en of die verzameld moeten worden. Ik heb daar in mijn brief van 6 oktober al het een en ander over gezegd. Ik ben bereid om het kwalitatieve onderzoek van UNICEF te herhalen. Ik wil daarbij inzetten op twee sporen. Voor het adequaat kunnen volgen van de situatie van de kinderen op de eilanden is van essentieel belang dat de dataregistratie op orde wordt gebracht. Dat betekent dat ik een kwalitatief onderzoek wil doen, maar daarnaast ook een traject in gang wil zetten om de dataregistratie, voor zover mogelijk, op orde te krijgen op een manier die, zoals de heer Van Laar terecht zegt, past bij de eilanden. Er is gevraagd naar het sociaal minimum. Ik zou willen verwijzen naar wat we al schriftelijk met elkaar hebben gewisseld. Dat is dat de verantwoordelijk bewindspersoon daarvoor, namelijk de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, op dit moment aan de slag is met het definiëren van een sociaal minimum. Dat is nieuw. Dat was voorheen niet het beleid. Het wordt gekoppeld aan het minimumloon en vervolgens in twee stappen gerealiseerd.
Dat vind ik mooi om te horen, maar het gebeurt allemaal nog niet. Deze Kamer heeft er vaak om gevraagd. De Eerste Kamer heeft er zelfs een motie over aangenomen. In reactie daarop krijgen we niet de toezegging "we gaan het regelen en we gaan het doen", maar "we gaan erover praten en we gaan erover nadenken." Die fase zijn we echter voorbij. De Tweede en de Eerste Kamer willen gewoon dat dit gebeurt.
De toezegging was niet: wij gaan erover praten. De toezegging van de staatssecretaris van SZW is dat zij een sociaal minimum zal definiëren, dat zal koppelen aan een percentage van het minimumloon en daar in twee stappen naartoe zal gaan. Dat is de toezegging die door het kabinet in reactie op de genoemde motie van de Eerste Kamer en op de vraag uit de Tweede Kamer is gedaan. Als de heer Van Raak over de invulling daarvan nader in discussie wenst te gaan, wil ik in mijn rol als coördinerend minister toch verwijzen naar de behandeling van de begroting van SZW.
De minister vervolgt zijn betoog.
De heer Pechtold vroeg voor ditzelfde punt aandacht. Ik hoop dat ik hem op deze manier bij mijn antwoord heb betrokken. Naar ik meen, heb ik hiermee de vragen over dit blok beantwoord. Het was wat korter dan het vorige blok. Er resteren nog een aantal vragen per persoon, waar ik zo aan toe zal komen. Ik ga eerst in op het grote onderwerp: de diverse raffinaderijen. Ik behandel ze maar een voor een. Ik begin met de Isla-raffinaderij op Curaçao. De Kamer heeft met klem aan de Nederlandse regering, of aan de Koninkrijksregering, gevraagd om te entameren dat er meer zou gebeuren en om daar een actieve bijdrage aan te leveren. Dat is ook gebeurd. Dat heeft zowel betrekking op het op orde brengen van de milieuwetgeving als op het verbeteren van de raffinageprocessen. Door BZK zijn de projectdirecteuren de heer Van Dam en de heer Sliedrecht aangesteld. Zij hebben geassisteerd bij de opdracht voor de inhuur van raffinagedeskundigheid en zij hebben geassisteerd bij het traject van het aanpassen van de milieuregelgeving. In juni van dit jaar zijn offertes opgevraagd bij verschillende Nederlandse, Duitse en Amerikaanse bedrijven. Die zijn gedaan. Begin augustus heeft de raad van ministers van Curaçao ingestemd met het reserveren van de benodigde gelden. Het betreft een landsverantwoordelijkheid, dus het moet uiteindelijk daar worden uitgevoerd. De contracten zijn getekend. De verwachting is dat de werkzaamheden nog deze maand zullen starten, zodat de resultaten nog voor het eind van 2016 aan de regering van Curaçao kunnen worden opgeleverd. In dezen is dus geacteerd conform de vragen die door de Tweede Kamer zijn gesteld. Dit is echt een uitwerking van artikel 36 van het Statuut. De landen staan elkaar bij. Ik blijf hier overigens bovenop zitten. Daar vroeg de heer Van Laar ook naar. Daarmee is het niet klaar. Je kunt zeggen dat het feit dat de school een dag wordt gesloten, illustreert dat er sprake is van landelijk redres. Men acteert namelijk ter plekke, maar dat gebeurt natuurlijk wel in een context die niet plaats zou moeten vinden. Het zou niet zo moeten zijn dat je een school een dag moet sluiten omdat de verontreiniging te groot is. Vandaar dat de milieuwetgeving op orde moet zijn, dat de raffinageprocessen moeten worden doorgelicht en dat wij daar dus ook vanuit Nederland een bijdrage aan leveren. Ik zal dat tegenover de nieuwe regering van Curaçao opnieuw aanmerken als een aandachtspunt voor de regering, maar zoals men weet, doe ik dat ook voor de Tweede Kamer in Nederland.
Er werd nu een uitspraak gedaan die een beetje cru is. Er vielen leraren en leerlingen flauw. Daarom hebben zij zelf besloten om te stoppen met lesgeven en zijn de leerlingen naar huis gestuurd in de hoop dat zij zich van de giftige rook verwijderen. Als wij dat nationaal redres gaan noemen, zijn wij wel ver heen. Nationaal redres is dat de regering ervoor zorgt dat dit soort dingen niet meer gebeurt en dat, als een compressor uitvalt, de rook op de een of andere manier toch wordt afgevangen, dat er voldoende back-upsystemen zijn et cetera. Dat die situatie zich voordoet, laat zien dat er nog steeds geen nationaal redres is en dat er niet wordt ingegrepen. Mensen blijven deze rook dus inademen.
Dat is ook de reden dat wij zowel op het punt van de milieuwetgeving als op het punt van de raffinageprocessen met expertise vanuit Nederland erop drukken dat de regering van het land Curaçao daarop acteert.
Ja, maar dat duurt lang. En zolang het duurt en niet verbetert, is er geen sprake van nationaal redres. Dan is men dus niet bezig met het daadwerkelijk oplossen van het probleem. Dan zijn wij daarover aan het praten, maar dat doen wij al decennia.
Ja, maar dat vind ik iets te defaitistisch. Er wordt echt ook vanuit Nederland geacteerd. Je kunt ook niet zeggen dat het in Curaçao niet op de agenda staat. Er worden juridische procedures over gevoerd en de zaak staat op de politieke agenda. Het staat bij de vakbonden op de agenda. Misschien kijken de vakbonden niet altijd in de richting die de heer Van Laar en ik wenselijk vinden, want die kijken primair naar de werkgelegenheid, terwijl het natuurlijk ook gaat om andere aspecten. Je kunt echter niet zeggen dat de vakbonden de andere kant opkijken. Nogmaals, het gevoel van urgentie deel ik. Door de heren Van Laar en Pechtold is in eerste termijn met klem ondersteund dat erop geacteerd moet blijven worden.
Ik wil de minister aanmoedigen om niet te kijken waar het op de agenda staat, maar te kijken naar oplossingen die daadwerkelijk gerealiseerd worden. Namens de burgers, de inwoners van Curaçao, vraag ik hoe de situatie gaat verbeteren en wanneer dat gebeurt. Zolang er geen sprake is van verbetering, hoe veel er ook gepraat wordt, is er nog geen sprake van nationale pressie.
Het wordt nu een beetje een juridische twist …
Die heb je hier weleens.
Ja, die hebben wij hier weleens. Ik constateer dat er vanuit Nederland binnen de bevoegdheidsverlening actief is gehandeld, namelijk door expertise ter beschikking te stellen, door mee te denken en ook door er voortdurend op te drukken. Wij hebben gezegd dat men niet meer de andere kant op kan blijven kijken. Dat kan men ook niet meer en dat doet men nu ook niet meer. Wij houden daar de vinger aan de pols. Ik weet dat de heer Van Laar en anderen hier in de Kamer dat eveneens doen, maar ik doe dat vanuit de regering zelf ook, binnen de bevoegdheidsverlening die er is.
Mag ik de minister vragen wanneer hij voor het laatst een werkbezoek heeft gebracht aan de Isla-raffinaderij?
Dat mag de heer Pechtold wel vragen, maar ik heb mijn complete agenda niet bij de hand. Ik kom er echter regelmatig.
Het gaat mij om de urgentie die ik bij de minister wil proeven. "Agenda's", "monitoren", "in de gaten houden", "aan de orde stellen". In 2013 was de zwaveldioxide-uitstoot van de Isla-raffinaderij vijf keer groter dan de gemiddelde zwaveldioxide-uitstoot in de VS. Dat blijkt uit internationale rapporten. Op het moment dat er iets misgaat bij deze raffinaderij, is het de vraag of dan de school dichtgaat, omdat de docenten en de leerlingen misselijk naar buiten lopen, of de raffinaderij dichtgaat. Daar wil ik het met de minister over hebben. Ik snap werkelijk niet dat de minister na al die tijd zegt dat hij het weer aan de orde gaat stellen, dat hij dit gaat doen en dat hij dat gaat doen. Dit is precies waar het om gaat: mensenrechten. Ik heb begrip voor de moeilijke jaren die er geweest zijn, maar als wij na al die tijd gezamenlijk nog niet in staat zijn om te voorkomen wat vorige week nog gebeurde op een school, dan vind ik dat wij er niet in slagen om de situatie te verbeteren. Ik vraag de minister om daarop te reflecteren.
Dat heb ik zojuist gedaan. Er is vanuit Nederland zowel op het punt van de milieuwetgeving als op het punt van de analyse van de raffinageprocessen in hoge mate bijgedragen aan het oplossen van de problemen ter plekke. Daarbij blijft vooropstaan dat in de eerste plaats de regering van Curaçao verantwoordelijk is voor het beperken van de uitstoot. Het heeft ook te maken met de brandstoffen die men gebruikt. Wij kunnen er nu heel technisch over gaan spreken, maar het is niet zozeer de raffinage sec die de problemen veroorzaakt. Voor een groot deel is dat de energiecentrale en vooral de brandstof die men gebruikt, namelijk het grote teermeer dat daar ligt en waar heel veel rotzooi in zit. Als je dat gaat verstoken, komt er ook veel rotzooi in de lucht. Ik benadruk dit omdat ik aanstonds ook over andere raffinaderijen zal spreken en wij niet moeten doen alsof alle situaties identiek zijn.
Het gaat mij om het resultaat. Ik ben een volksvertegenwoordiger die de minister moet controleren in zijn rol als verantwoordelijke voor de handhaving van bepaalde rechten in ons Koninkrijk. Het kan er bij mij gewoon niet in dat ook bij de minister de urgentie niet doordringt en dat niet bij hem doordringt hoe ernstig de situatie is. Stel dat vorige week niet die school, maar het strand bij Avila Beach was leeggelopen, omdat de Nederlanders daar allemaal ziek waren geworden, dan hadden wij direct met ons allen gezegd: dit is zo ernstig, dat kan niet. Ik wil dit expres zo onderstrepen, omdat ik vind dat de minister niet alleen kan zeggen wat hij gedaan heeft en dat hij het op de agenda zet. Ik wil gewoon een tijdpad horen. Ik wil horen hoe dit straks, in 2019, wanneer we weer met de Chinezen aan de slag gaan, tot een verbetering gaat leiden en hoe wij, volksvertegenwoordigers, de bevolking hier en daar een plan kunnen voorstellen, waarin we hun zeggen: we weten dat het nu nog even moeilijk is, we kunnen het niet in een dag realiseren, maar dan zal het anders zijn.
De heer Pechtold is pas sinds kort woordvoerder op dit terrein, dus ik kan me voorstellen dat hij daardoor misschien de indruk heeft dat er een gebrek aan urgentie is. Maar zijn ex-partijgenote Wassila Hachchi heeft dit punt namens D66 bij eerdere gelegenheden en in debatten met mij benadrukt. Ook toen heb ik blijk gegeven van urgentie op dit punt. Ik kan het tijdpad geven. Begin juni 2016 zijn offertes opgevraagd voor de inspectie en de audit van de raffinaderij. Eind juni zijn de offertes van de bedrijven gedaan. Begin juli vond de beoordeling van de offertes plaats. Begin augustus heeft de raad van ministers ingestemd met de reservering van de benodigde gelden. Begin september zijn deze ter verdere besluitvorming voorgelegd. De verwachting is dat de werkzaamheden deze maand zullen starten en dat we dus vóór het einde van dit jaar de resultaten zullen hebben van de advisering op het gebied van zowel de raffinage als de hinderwetgeving.
Dus we kunnen ervan uitgaan dat er voor het einde van het jaar, op een eventueel incident na, sprake zal zijn van een behoorlijke milieuverbetering met betrekking tot de Isla?
Ja. De advisering is dan daar, maar verder is het natuurlijk aan de regering van Curaçao. Als die daar niet op zou acteren, kan er een moment komen waarop wij zeggen: wacht eens even, er is voor gezorgd, ook met steun uit Den Haag, dat we precies weten wat er zou moeten gebeuren; maar als u weigert om dat te doen, ontstaat er een nieuwe situatie.
Tot het tegendeel is bewezen, ben ik graag bereid om deze minister het voordeel van de twijfel te geven. Hij zei zojuist in zijn inleiding dat dit hoogstwaarschijnlijk de laatste keer is dat hij hier staat als missionair minister. Hij heeft kennelijk weinig vertrouwen in de onderhandelingspartners die op 16 maart hun werk gaan doen.
Zeker.
Maar dat is weer een heel ander debat.
Dank u, voorzitter. Maar om ervoor te zorgen dat dat vertrouwen tot 15 maart niet ergens in de lucht hangt of demissionair is, wil ik graag heel scherp van de minister horen wat dit vanaf december betekent, zeker omdat zijn rijtjes zo compleet zijn. Dus: wat kunnen we vanaf december verwachten en waar kunnen we de regering van daar en de minister van hier aan houden? Daar zijn namelijk heel veel mensen, mensen die dit soort debatten altijd heel moeilijk vinden, in geïnteresseerd. Wat is het handhavingskader, wat kunnen we in december gezamenlijk gebruiken en hoe is de Nederlandse regering van plan om daarmee om te gaan? Ik krijg hier graag een schriftelijk antwoord op van de minister.
Dit is echt weer zo'n Pechtoldiaanse vraag, waarin in de staart wat dingen verscholen zitten; deze keer over de gemeenschappelijke uitvoering. Ik wil dit echter niet onderstrepen. Ik zocht naar iets wat ik zou kunnen toezeggen. Laat ik nu gewoon toezeggen dat ik in december zal rapporteren over de stand van zaken op dit punt, opdat de Kamer volledig is geïnformeerd. De uitvoering hiervan is natuurlijk in de eerste plaats wel een landsverantwoordelijkheid, maar wellicht kunnen wij ook daarbij assistentie verlenen.
Dat is prima, maar in de staart van mijn formulering zat iets heel belangrijks. Ik ben blij dat de minister dit zo goed bij mij analyseert. Maar vindt de minister dat dit uiteindelijk onder zijn verantwoordelijkheid, die voor de mensenrechten, valt? Dus moet volgens hem het Koninkrijk, in casu deze minister, bij een dergelijke milieuvervuiling acteren? Is hij het met mij eens dat de vervuiling, die de Isla nu al jaren veroorzaakt, en de volksgezondheid, naast al zijn mooie plannen, uiteindelijk onder zijn verantwoordelijkheid vallen, ja of nee?
Nee, want het woord "verantwoordelijkheid" is net iets anders dan "waarborgen". Volgens mij heeft de heer Pechtold zich enige tijd met deze kwestie beziggehouden, dus ik denk dat hij dit eigenlijk wel zou moeten weten. Hij zou zich in ieder geval moeten herinneren dat de verantwoordelijkheid voor milieu en gezondheid bij de landsregering ligt, en de waarborg daarvan natuurlijk uiteindelijk bij het Koninkrijk.
Dit is in woorden prachtig uiteengezet. Die waarborg houdt dus wel degelijk in dat de minister een actieve rol kan spelen als die waarborg daartoe noodzaakt, omdat de omstandigheden voor de mensen in de omgeving van de raffinaderij schuurt met de mensenrechten, de volksgezondheid en vervuilingseisen? Dat zijn wij dus eens?
Als dat land op dat punt in gebreke blijft en dus niet meer de verantwoordelijkheid neemt die volgens artikel 43, lid 1 van het Statuut bij de regering ligt, kan zich de situatie voordoen dat er een aanwijzing moet worden gegeven, waarbij er dus vanuit de Trêveszaal moet worden ingegrepen. Het is echter verre te verkiezen dat het land zijn eigen verantwoordelijkheid neemt, zo nodig met assistentie en bijstand van Nederland. Dat is precies wat we nu doen.
Ik ben nu zo'n zes jaar woordvoerder Koninkrijksrelaties en dit is een terugkerend thema. Dit is exact het punt dat collega Van Raak en ik iedere keer maken. We kunnen hier fulmineren, roepen en eisen wat we willen, maar het is geen aangelegenheid of verantwoordelijkheid van de Tweede Kamer. Sterker nog, het is niet eens de verantwoordelijkheid van de minister. Als er al sprake zou zijn van aansprakelijkheid, betreft die de Rijksministerraad. Dat is een Koninkrijksorgaan. Het is heel hybride. Iedere keer komt toch weer de vraag wanneer er redres is. Als er een rechtszaak is geweest, is er redres. Als er een filter is vernieuwd, is er redres. We kunnen hier fulmineren wat we willen. We kunnen zeggen dat het onaanvaardbaar is, maar er zijn vorige week verkiezingen geweest op Curaçao. Moeten we die dan terzijde schuiven? Daarom vraag ik nogmaals … Ik zal het niet als vraag, maar als stelling brengen. We zitten in een hybride systeem en daar moeten we van af: of we zijn verantwoordelijk, of we zijn het niet. Anders staan we hier de komende tien, twintig, dertig jaar nog steeds met zes woordvoerders Koninkrijksrelaties te fulmineren over dingen die gebeuren waar we geen zeggenschap over hebben.
Ik moet wel signaleren dat de richting waarin de heer Bosman ervan af wil, diametraal tegenovergesteld is aan de richting die de heer Pechtold zojuist aangaf en die de heer Van Laar volgens mij ook onderstreept. Zij onderstrepen dat Den Haag zich meer verantwoordelijk zou moeten voelen voor wat daar ter plekke gebeurt, terwijl de heer Bosman, omdat zo'n hybride systeem erg ingewikkeld is, een stap terug wil doen en denkt: ze bekijken het maar. Dat laatste zou namelijk wel de consequentie zijn.
Nee, ik wil nergens van af. Dat heb ik al honderdduizend keer gezegd. Samen met collega Van Raak heb ik heel duidelijk gezegd dat een gemenebest absoluut een prima zaak is. We leunen ook niet achterover, alsof er niets hoeft te gebeuren. We moeten echter wel een duidelijke keuze maken. Dit is het probleem van een poldermodel in een Caribisch gebied. Dat werkt niet en dat moeten we nu eens accepteren. Het poldermodel werkt niet in het Caribisch gebied; we moeten dus kiezen. Die stap moet je durven zetten: je moet duidelijk kiezen. Ik denk dat het recht doet aan artikel 73 van het VN Handvest als we stappen vooruit zetten. Ik wil geen stappen terug zetten; ik hoef niet te koloniseren. Nee, ik wil vooruit. Ik wil minder zeggenschap vanuit dit huis, waar we over dit punt toch al geen zeggenschap hebben en ik wil meer eigen verantwoordelijkheid van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten, omdat die verantwoordelijkheid daar moet liggen. Daarom zeg ik: we zijn halverwege; het is een hybride systeem; zorg ervoor dat we in gezamenlijkheid verder komen in de onafhankelijkheid. Een gemenebest is een optie. Daarbij bieden we nog steeds ondersteuning en zijn de posten, zoals Defensie, nog steeds beschikbaar. Zoals het nu is, gaan we dit niet oplossen.
Dan begrijp ik het inderdaad goed. De VVD stelt zich een gemenebestconstructie voor waarin het milieubeleid een verantwoordelijkheid van het land Curaçao is en waarin wij, als men daar interesse in heeft, nog eens iemand kunnen langs sturen om mee te denken. Dit betekent in de ogen van de VVD ook dat je, als het daar finaal de pijp uit komt en er niets aan wordt gedaan, je handen ervan aftrekt. In de huidige situatie hebben we nog een stap achter de hand: als men er nationaal niets aan doet en er sprake is van een ernstige mensenrechtenschending, kan vanuit de Trêveszaal een aanwijzing worden gegeven om te handelen.
De minister heeft moeite met loslaten. Dat begrijp ik, want het zijn mooie eilanden. Het zou mooi zijn om die bij het Koninkrijk te houden, zodat je er makkelijk naartoe kunt reizen en je toch een beetje een groter rijk hebt dan alleen Nederland. Het gaat de VVD om de verantwoordelijkheid. Een onafhankelijk land heeft eigen zeggenschap en eigen verkiezingen. Natuurlijk kunnen we ondersteuning bieden. We trekken niet onze handen ervan af: als ze willen, kunnen ze steun krijgen, maar die wordt niet opgelegd vanuit Den Haag. Sterker nog, iets opleggen vanuit Den Haag moet ik nog maar zien gebeuren, want zo vaak gebeurt dat niet. Ik ben heel benieuwd hoe het kabinet omgaat met de Isla-raffinaderij, al heb ik dat eigenlijk al gehoord van de minister: hij heeft in principe een prima lijn, want er gebeurt nog steeds iets. Er gaat de komende twintig jaar echt niets veranderen op Curaçao.
Ik ben nu in opperste verwarring. Ik meende dat de lijn die ik hier uiteen heb gezet, te weten om binnen de statelijke verantwoordelijkheid, zonder de verantwoordelijkheid uit handen van de regering van Curaçao te nemen, eraan bij te dragen dat die kwestie wordt aangepakt, steun krijgt van de VVD-fractie. Ik begrijp dan ook niet waarvoor die retoriek nodig is, waarbij een beetje flauw, ook nog werd verwezen naar het feit dat het land zo mooi is om naartoe te reizen. Het laatste wat mij beweegt, is dat ik het plezierig vind om zo veel mogelijk heen en weer te reizen. Ik kan die opmerking dus niet helemaal plaatsen. Ik constateer dat de VVD-fractie steun geeft aan staand beleid, dus dat primair de verantwoordelijkheid ligt bij het land Curaçao en dat Nederland er zo actief en zo activistisch mogelijk bovenop blijft zitten om er zo voor te zorgen dat de situatie verbetert.
Nee, even voor alle duidelijkheid: de VVD is van mening dat die landen onafhankelijk moeten worden en dat wij op verzoek ondersteuning kunnen bieden. We zitten nu nog steeds in het hybride systeem.
Dit is herhaling van zetten.
Het is nog steeds een beetje een rare verantwoordelijkheid. Nogmaals, de manier waarop de minister het uitlegt is anders dan de manier waarop ik het uitleg. Ik vind dat het vanuit een onafhankelijke vraagpositie moet en niet vanuit de verplichting in artikel 43, lid 2.
Dat is allemaal prima, maar de regering-Rutte/Asscher staat voor de lijn die ik hier uitdraag.
Ik meende toch ook wel nieuw beleid te horen. Er is een motie aangenomen waarin de Kamer uitspreekt dat er sprake is van ondeugdelijk bestuur en van schending van de rechten en dat er iets moet gebeuren. Er is van alles in gang gezet. Volgens mij zei de minister net dat als het inspectierapport er in december is en Curaçao ervoor kiest om niets te doen, terwijl er aanbevelingen in staan voor hoe het moet verbeteren, de waarborgfunctie nadrukkelijk in beeld komt. Volgens mij zei de minister dat en ik hoop dat hij kan bevestigen dat ik het zo goed heb begrepen.
Nu wordt de vraag gesteld alsof ik betrapt word op een of andere indiscretie. Het lijkt mij vanzelfsprekend dat als wij ondersteunen bij het op orde komen van de milieuwetgeving, en als raffinageprocessen worden doorgelicht om te kijken waar de verontreiniging vandaan komt — dat is gebeurd en die kennis ligt er — de zaak niet klaar is als de nieuw aangetreden regering van Curaçao zou zeggen: fijn om te weten, maar nu doen we er niets meer aan. Op enig moment komt dan een escalatieladder in beeld en moeten we acteren op die situatie. Ik praat wat omfloerst, omdat ik er gewoon vanuit ga dat de regering van Curaçao dit als een kans zal zien om deze kwestie aan te pakken.
De minister vervolgt zijn betoog.
Dan hebben we de eerste raffinaderij gehad en gaan we nu over naar de tweede: de raffinaderij op Aruba. Ik heb daarover ook een brief aan de Kamer geschreven, waarin ik nog eens heb aangegeven wat de situatie was, ook historisch gezien. Meer dan een jaar geleden kwam de minister-president van Aruba, samen met de minister van Economische Zaken, naar Den Haag. Hij meldde zich onder meer bij mij, maar naar ik heb begrepen heeft hij ook een aantal collega's uit het kabinet gesproken, met een worsteling. Aan de ene kant hechtte en hecht de regering van Aruba zeer aan het groene imago dat Aruba inmiddels terecht in de wereld heeft opgebouwd. Aruba is een van de voorbeelden van hoe het ook zou kunnen wat betreft milieu- en energiebeleid. Aan de andere kant staat er een grote raffinaderij leeg en stil. Ik ben daar laatst tijdens een werkbezoek ook nog geweest. Het is een beetje naargeestig om die raffinaderij daar te zien liggen. Voorts gaat het met de economie van Aruba, die nu helemaal alleen op het toerisme is gericht, ook niet zo goed. Men dacht na over de vraag of het geen idee was om die raffinaderij weer te ontwikkelen. Ik moet er meteen bij zeggen dat, naar ik heb begrepen, dit niet tot een situatie zou leiden zoals bij de Isla-raffinaderij, omdat daar juist de raffinageprocessen, met name de energiecentrale met dat teermeer, tot een extreme vorm van verontreiniging leiden. Op Aruba zou daarvan geen sprake zijn. Bij die gesprekken is het voor eenieder altijd helder geweest, zowel voor de regering van Aruba als voor mij, alsook voor de andere leden van het kabinet, dat het een landsverantwoordelijkheid is. Het is aan het land Aruba om te besluiten wat men uiteindelijk gaat doen. Men kwam hier ook niet om toestemming, maar om dit onderwerp te bespreken, juist ook om wat ik zojuist zei en wat ik me ook heel goed kan voorstellen, namelijk dat de minister-president van Aruba hecht aan het groene imago van het land Aruba in de wereld. Hij zei: het is me dan ook wat als we nu toch weer op fossiele brandstof gaan acteren; dat past wellicht niet zo bij dat imago. Hij vertelde dat hij ook een deel van zijn groene vrienden in de wereld, want hij heeft verder ook nog coalities en mensen met wie hij samenwerkt op dit onderwerp, had aangesproken. Ik had de indruk dat hij enigszins verrast was door de reacties van mensen dat zij zich de worsteling wel konden voorstellen, ook vanuit die groene coalities. Men zei: als je dat zou kunnen doen op een manier waarbij de milieuschade beperkt blijft en je daarmee je land zou kunnen helpen ontwikkelen, dan kunnen we ons dat dilemma wel voorstellen. Dat was ook mijn reactie. Er is overigens door de collega van Buitenlandse Zaken nog een specifieke scan uitgevoerd of het aangaan van een contract op dit punt het Koninkrijk der Nederlanden internationaal in een onwenselijke positie zou brengen. Dat doen we altijd, omdat het uiteindelijk altijd het Koninkrijk is dat wordt aangesproken. Daar werd zojuist al in een heel andere context over gesproken. Stel dat er bijvoorbeeld met een criminele organisatie of met drugsgelden iets zou gebeuren, dan komt de reputatie van het Koninkrijk in het geding. Er is dus door Buitenlandse Zaken een quickscan uitgevoerd om te checken of er dat punt reden was om "nee" te zeggen. Die reden was er niet. Het is daarbij helder dat het uiteindelijk natuurlijk een afweging was en is van het land Aruba om al dan niet die bedrijfsactiviteiten daar te hervatten. Naar ik heb begrepen, is er inmiddels ook besluitvorming over geweest in de Staten van Aruba.
Maar het is toch gewoon een heel slechte deal dat die raffinaderij geopend wordt door een dochterbedrijf van de PDVSA, terwijl dat bedrijf zelf ook nog eens als onderpand dient voor de PDVSA? Die deal zal Aruba in ongelofelijk grote problemen brengen, omdat het land in de toekomst een financiële verantwoordelijkheid van honderden miljoenen aangaat. Al die beloftes vanuit Venezuela stellen op dit moment helemaal niets voor, die zijn boterzacht, maar de verplichtingen die Aruba aangaat en die Aruba nooit zal kunnen betalen, zijn keihard.
Ik hoor het oordeel van de heer Van Laar over de deal die de regering van Aruba heeft gesloten. Het is aan hem om daar een opvatting over te hebben. Het is niet aan mij om die deal te beoordelen. De begrotingsgevolgen van die deal zijn natuurlijk wel onderdeel van de bij te stellen begroting van het land Aruba. Daarop zal door het College Aruba financieel toezicht toezicht worden gehouden als onderdeel van zijn wettelijke taak.
Ik ben de heer Van Raak, en niet de heer Van Laar. Maar dat zij u vergeven.
Ik kreeg het even niet mee. Sprak de minister tegen de verkeerde volksvertegenwoordiger?
Misschien zei ik "Van Laar" tegen "Van Raak".
Het lijkt best veel op elkaar. We zijn ook allemaal links, dus het komt allemaal goed.
U moest eens weten! Ik word regelmatig als "mijnheer Pechtold" aangesproken.
Dat lijkt me ook erger!
Die naam begint namelijk ook met een P. Dan krijg je dat.
Ik geef het woord aan de heer Van Raak van de Socialistische Partij.
Precies! Men heeft op het ministerie naar die deal gekeken en toen niet gedacht: die toezeggingen van PDVSA zijn boterzacht, de financiële verantwoordelijkheden die Aruba aangaat zijn keihard; dit zal op termijn leiden tot heel grote financiële problemen voor Aruba en die financiële problemen zullen niet opgelost kunnen worden door Curaçao, die zullen niet opgelost kunnen worden door Sint-Maarten, dus die rekening zal uiteindelijk bij Nederland terechtkomen? Dat heeft de minister niet bedacht?
De heer Van Raak begint eigenlijk al niet helemaal correct, want ik heb niet naar die deal gekeken. Ik heb zojuist ook geschilderd dat de minister-president en de minister van Economische Zaken van Aruba hier kwamen op het moment dat zij nog in dubio waren of zij die raffinaderij weer wilden activeren. Op dat moment was er nog geen deal. Het is ook niet mijn taak om die te beoordelen. Ik kan me van die gesprekken wel herinneren dat zij buitengewoon optimistisch waren over de consequenties daarvan voor de economie, en dus ook voor de begroting van Aruba, en dat ik wel heb gezegd dat aan de wens om de begroting van Aruba op orde te brengen, niet wordt tegemoetgekomen met het openen van een raffinaderij, omdat er nog even los van het businessmodel van die raffinaderij, ook nog wel andere redenen waren om aandacht te blijven besteden aan het orde brengen van de begroting van Aruba. Dat is een inbreng die ik toen wel heb gepleegd. Verder lag er op het punt van de deal niets ter beoordeling voor mij op tafel. Het zou mijn taak ook niet zijn.
Dan hebben we toch weer het probleem van het knellende corset van het Koninkrijk. Ik heb ook vaak presentaties gezien van begrotingen op Aruba toen wij daar op bezoek waren. Zelfs ik kon zien dat het niet deugde en dat het allemaal boterzacht was. Dat is naderhand ook gebleken. Het kan toch niet zo zijn dat de Nederlandse regering kennis neemt van een plan waarvan we allemaal weten dat het financieel boterzacht is en levensgevaarlijk voor Aruba en dan zegt: dat is de verantwoordelijkheid van Aruba, u zakt financieel maar door het ijs?
Ik deel de aanname niet. Daar zit namelijk in dat het slecht is en dat men daardoor door het ijs zal zakken. Dat is een beoordeling van de heer Van Raak en noch van de heer Pechtold, noch van mij. Die laat ik even voor wat die is. Nu lok ik de heer Pechtold uit.
In dit geval wil ik het niet hebben over de precieze verantwoordelijkheden, maar over het beeld dat ontstaat als er een delegatie uit Aruba komt en bij drie ministers langsgaat, onder wie de minister-president. Ik heb ook andere verhalen gehoord. Er is weliswaar niet gezegd "we gaan er niet over", maar er is ook niet gezegd "we gaan ermee akkoord". Er is geluisterd en men heeft niet gezegd "jongens, begin er niet aan". In het algemeen overleg dat wij hierover hebben gehad, heb ik vooral de nadruk gelegd op de vraag of het democratisch goed is gelopen, ook binnen de Arubaanse democratie. Heeft de minister zich vergewist van de punten die ik hem gisteren heb voorgehouden? Die wil ik nu toch wel behandelen. Komt die dure pijpleiding er nu om het een beetje schoon te houden? Dat is een van de punten waarmee het Koninkrijk is gesust. Hoe zit het met de financiële constructie die PDV voor die pijpleiding heeft bedacht? Hoe zit het met de oude troep? In deze deal is het de verantwoordelijkheid van Aruba om die op te ruimen. Het eiland staat ook nog eens voor 300 miljoen euro garant, zonder bovengrens. Dat zijn toch allemaal zaken die je uit oogpunt van goed bestuur in de gaten moet houden? Daarvan moet je toch zeggen: jongens, als jullie een deal sluiten waarbij Aruba garant staat voor 300 miljoen zonder bovengrens, op wiens bordje komt dat dan uiteindelijk? Dat zegt dan nu een van degenen die geloof ik het mildst is over onze verhoudingen.
Het zijn geloof ik zes vragen. Laat ik proberen ze allemaal te beantwoorden. In het gesprek met de minister-president van Aruba heb ik op geen enkel moment de indruk gewekt dat er een besluit voorlag dat ik zou moeten nemen. Dat was ook helemaal niet de vraag waarmee hij hier kwam. Het is normaal in de Koninkrijksverhoudingen dat je ervoor zorgt dat je elkaar niet voor verrassingen plaatst over zo'n grote kwestie. Hij heeft dat gedaan op het moment dat de kogel wat betreft de regering van Aruba nog niet door de kerk was, en dat stel ik op prijs. Hij heeft hier kennelijk een rondje gemaakt. Ik realiseerde mij dat op dat moment niet, want ik houd niet de agenda van mijn collega's bij. Hij heeft niet alleen met mij gesproken, maar kennelijk ook met de minister van Buitenlandse Zaken en de minister-president. Dat kan ik mij heel goed voorstellen.
Het is toch onbestaanbaar dat de minister van Koninkrijksrelaties niet weet dat de minister-president ook bij Buitenlandse Zaken en bij onze minister-president is geweest? Wat voor pijnlijk inkijkje krijgen wij hier nu mee in uw handelen en in de manier waarop u uw ambtelijke organisatie aanstuurt? Ik hoorde het net al in een zinnetje: "Mij is gebleken ..." Dat is toch werkelijk ...
De heer Pechtold heeft natuurlijk ervaring met het aansturen van diezelfde organisatie, waar hij ook altijd graag over spreekt.
Ik pas er een beetje voor dat de minister ...
Wacht even, de heer Plasterk was halverwege zijn zin. Die maakt hij even af.
Ik verwijs ernaar omdat de heer Pechtold dat elke keer doet, maar ik zal het verder laten rusten. Het is helemaal niet onbestaanbaar dat iemand uit de regering van een ander land in het Koninkrijk bij mij op bezoek is en nog andere afspraken in de agenda heeft staan, en dat ik niet exact de agenda van de minister van Buitenlandse Zaken bijhoud. Ik ga er inderdaad van uit dat men efficiënt reist en dat men, wanneer men die reis maakt, helemaal vanuit de Cariben naar hier, alle afspraken tegelijk maakt. Ik hoor zo af en toe inderdaad mensen zeggen: ik ben nu hier en ga ook nog bij die-en-die langs. Ik houd dat niet systematisch bij. Geen van mijn voorgangers heeft ooit systematisch bijgehouden of degene die bij hem of haar op bezoek komt ook nog bij andere collega's in het kabinet op bezoek gaat.
Ik vind het prima. Speel dat spelletje maar van "Pechtold wist het tien jaar geleden". Ik heb één keer gezegd dat ik dit dossier ken. Ik heb me er tien jaar niet mee bemoeid en ik heb één ding vastgesteld: dat u er de afgelopen vijf jaar niets van gebakken hebt. Als we het zo gaan spelen … Het is heel belangrijk dat de minister van Binnenlandse Zaken weet dat zo'n delegatie bij de premier zit en bij Buitenlandse Zaken. Weet u waarom? Die zouden ook wat anders kunnen zeggen. Die zouden heel wat anders hebben kunnen zeggen. Nu moet ik de telefoontjes uit Aruba en de andere landen krijgen waarin wordt gezegd: nou, dat was wel een ander gesprek. Ik vind het inderdaad idioot dat u niet in staat bent om te weten wat er met andere ministers uit het Nederlandse kabinet, dat met één mond dient te spreken, besproken is. Daar zou u bovenop moeten zitten. Maar laten we dat maar even laten zitten.
Zal ik daarop reageren, voorzitter?
Ja, laten we dat even doen.
Ik heb er nu alweer spijt van dat ik op het niveau van de heer Pechtold ben gaan discussiëren, dus ik laat dit verder voor wat het is. Want als er woorden als "idioot" gelanceerd worden … Ik beperk me nu toch maar even tot de raffinaderij en de kwestie daaromtrent.
Ja. Graag.
Daar heb ik eigenlijk al antwoord op gegeven.
Nou, dan wil ik graag weten dat de minister eraan gedaan heeft, wat hij mij kan vertellen over die dure pijpleiding en wat de garantie is ten aanzien het schoonhouden. Ik wil dan ook weten hoe hij aankijkt tegen die 300 miljoen zonder cap erop, waar dadelijk, als het een beetje fout gaat, het Koninkrijk ook nog weleens voor zou kunnen opdraaien.
Twee punten. Het Koninkrijk gaat niet opdraaien voor de kosten van die pijplijn. Dat is een landsverantwoordelijkheid. Op de vraag over de consequenties voor de begroting heb ik al antwoord gegeven, namelijk dat het CAft de herziene begroting van Aruba, gegeven het besluit van het land om die raffinaderij te openen, opnieuw zal moeten beoordelen en daarover de Rijksministerraad van advies zal moeten dienen.
Er zijn ook mensen die ons volgen op de publieke tribune en thuis. Ik hoor steeds "CAft".
Sorry. Dat is het college dat op Aruba financieel toezicht houdt.
Is dat niet het Cft, het College financieel toezicht?
Dat scheelt maar één letter. Er is het Cft, dat is ingesteld voor Curaçao en Sint-Maarten. Ook vanuit de geschiedenis, vanwege de aparte status die Aruba altijd heeft gehad, is hier een apart besluit over genomen. Dat ging over het CAft, het Collega Aruba financieel toezicht.
Oké. Dan weten we dat thuis ook weer, en ik ook.
Ik heb nog steeds geen antwoord gekregen op mijn vraag over de garanties van de minister rond PDVSA, dat via die constructie, die ik als dubieus bestempel, nu iets heeft bedacht over een pijpleiding die betekent dat het in elk geval iets schoner is. Wat zijn de garanties daaromtrent? Kan hij mij die garanties laten zien? Heeft hij zelf de papieren daarvan ingezien? Wat zijn de garanties voor ons Koninkrijk dat dat een schone aangelegenheid wordt? Wat is er nu in financiële zin precies afgesproken rond die garantstelling van 300 miljoen van Aruba? Hoe heeft het Arubaanse parlement dat kunnen controleren? Hoe garandeert deze minister dat er geen probleem uit de hoge hoed komt als dadelijk dat PDVSA, dat op een financieel wankele basis staat, alsnog in de problemen komt?
Wederom een aantal vragen.
Ik garandeer dat niet, want het is een landsaangelegenheid. Ik laat de kwalificaties "dubieus" en "idioot" geheel aan de heer Pechtold.
Ik heb het woord "idioot" niet gebruikt.
Jawel.
Ja. De keer ervoor, maar niet in deze interruptie. Als we gevat gaan doen: ik kan dat ook. Ik heb "dubieus" tussen haakjes gezet als mijn begrip, maar ik heb de vraag gesteld zonder het woord "dubieus". Ik wil graag gewoon van de minister weten wat hij mij kan vertellen en vooral wat hij ons kan garanderen rond die pijplijn en rond die 300 miljoen. Als een eiland voor 300 miljoen garant gaat staan zonder cap naar boven, neem ik aan dat de minister nu al de garantie heeft dat dat bedrag niet dadelijk op dat eiland terechtkomt — ik zou niet weten hoe — en uiteindelijk in het Koninkrijk landt.
Ik heb daar antwoord op gegeven. Het is niet aan mij om garanties te geven voor deal die door een autonoom land in het Koninkrijk wordt gesloten. Ik wijs er wel op dat het CAft — we hebben net die afkorting uitgespeld — de consequenties voor de begroting van het land Aruba natuurlijk zal bezien en de Rijksministerraad daarover zal adviseren.
Ik kom even terug op die quickscan, want die is wel uitgevoerd onder verantwoordelijkheid van de minister van Buitenlandse Zaken.
Dat klopt.
Die quickscan gaat ook over de financiële gronden dan wel energiegerelateerde geopolitieke aspecten, en of dat redenen zouden zijn om dat MoU niet te ondertekenen. Dat is een grotere verantwoordelijkheid dan hier wordt geschetst. Dat betekent toch dat het beeld is geschetst dat in ieder geval de minister van Buitenlandse Zaken geen bezwaar zou hebben tegen het tekenen van het MoU.
Buitenlandse Zaken voert in dit soort situaties een marginale scan uit. Daarbij gaat het niet om het besluit om het maar te doen. Het is evident dat het aan de landsregering is om dat besluit te nemen. Die scan gaat over de vraag of er vanuit de perspectieven van Buitenlandse Zaken, dus vanuit geopolitiek oogpunt bezwaren zijn die maken dat het Koninkrijk der Nederlanden in een ongemakkelijke positie zou kunnen komen als die deal zou worden aangegaan. Dit is dus inclusief de aspecten die ik noemde en die de heer Bosman noemde. Het antwoord op de vraag of we in een ongemakkelijke positie zouden kunnen komen, was ontkennend. Er was dus geen reden om op dat punt "njet" te zeggen. Dat laat geheel in het midden of het verstandig is om die deal aan te gaan. Er is echter nooit enig misverstand geweest bij de regering van Aruba: zij wist dat het natuurlijk niet aan de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken is om dat te beoordelen.
Het beeld dat ik in ieder geval krijg vanuit Aruba is: er is toestemming vanuit Nederland. Het groene licht ging aan. Sterker nog, ze hebben het zelf gezegd: geen bezwaar. Dat vind ik heel vreemd. Ik zou daarom graag die quickscan zien. Volgens mij is dat wel verstandig. Dit valt in principe onder de verantwoordelijkheid van de minister van Buitenlandse Zaken. Het gaat over een verantwoordelijkheid die mij misschien gaat raken. Ik zou dus heel graag die quickscan zien. Verder heeft Curaçao een MoU met China ondertekend ten aanzien van de raffinaderij. Heeft de minister van Buitenlandse Zaken daarbij een quickscan gedaan?
Ik ben blij dat ik dit hier nog heb kunnen ophelderen. Er is dus geen misverstand over het volgende. Het besluit om al dan niet die raffinaderij weer te activeren, is een besluit van het land Aruba. Het had gekund dat er vanuit Buitenlandse Zaken, en vanuit de verantwoordelijkheid van dat ministerie voor de buitenlandse zaken van het Koninkrijk der Nederlanden, een "nee" was gekomen. Het is goed dat men dat van tevoren heeft gecheckt. Als er een nee komt, ontstaat er een andere situatie. Er is een toets gedaan, maar dat is een marginale toets, een quickscan. Er is dus geen volle beoordeling over de vraag of het verstandig is om dit te doen. Het is niet zo dat de heer Koenders besluit om op Aruba een raffinaderij te openen; laat dat helder zijn. Dat is een verantwoordelijkheid van het land Aruba. Maar nogmaals: omdat men zich hierbij begeeft op de internationale markt, wordt er inderdaad door Buitenlandse Zaken een quickscan gedaan. Daarbij wordt bekeken of wij daardoor internationaal wellicht in verlegenheid worden gebracht. Het antwoord op die vraag was dat we niet in verlegenheid zouden worden gebracht.
Het antwoord van de minister is niet compleet. In de eerste plaats wil ik die quickscan graag zien.
Dat is een vraag aan mijn collega van Buitenlandse Zaken.
Nee, ik vraag dit aan het kabinet. Zo simpel is het.
Ik zal het doorgeleiden naar mijn collega van Buitenlandse Zaken. Dit is niet mijn portefeuilleverantwoordelijkheid. Ik kan niet overzien of die quickscan bedoeld is om publiek te maken. Mocht de heer Bosman daarover dus nadere wensen hebben, dan verwijs ik hem naar mijn collega van Buitenlandse Zaken.
De minister zegt dat de minister van Buitenlandse Zaken ook nee had kunnen zeggen. Kennelijk had de minister van Buitenlandse Zaken nee kunnen zeggen tegen de deal.
Dat klopt. Als er …
Sorry, ik ben nog niet klaar, voorzitter. Er is dus zeggenschap over dit proces op Aruba. Dat betekent dat er hiervoor een verantwoordelijkheid ligt bij de minister van Buitenlandse Zaken. Er is dus zeggenschap over wat daar gebeurt. Ik leg mijn vraag dan maar neer bij het kabinet. Ik vraag nogmaals om die quickscan. En ik heb ook een vraag gesteld over Curaçao. Dat land gaat een MoU aan met China. Is daar een quickscan voor uitgevoerd?
Die laatste vraag kan ik nu niet beantwoorden. Ik zal daar dus bij gelegenheid schriftelijk op terugkomen. Ik neem aan dat dit een verantwoordelijkheid van Buitenlandse Zaken is, maar ik wil er navraag naar doen. Ik weet het niet. Het verzoek om die quickscan publiek te maken, zal ik doorgeleiden naar degene die daar verantwoordelijk voor is. Ik heb de indruk dat die quickscan daar niet voor bedoeld was, maar dat laat ik graag bij degene die hier verantwoordelijk voor is. Ten slotte wekt de heer Bosman nu toch een beetje de indruk — en dat is natuurlijk het belangrijkste — dat de conclusie van het ministerie van Buitenlandse Zaken dat er vanuit de optiek van de buitenlandse politiek geen bezwaar was tegen het heropenen van die raffinaderij, zou betekenen dat men zeggenschap zou hebben over het besluit om al dan niet die raffinaderij te openen. Die zeggenschap heeft men niet. Men heeft wel de bevoegdheid om bijvoorbeeld te zeggen: dit kan sowieso niet, want u gaat hier een verband aan met een piratenregime. Men kan in zo'n geval zeggen: daardoor zou het Koninkrijk der Nederlanden in verlegenheid worden gebracht. Dat was de aard van die quickscan. Maar dat betekent dus niet dat de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken zeggenschap heeft over het besluit om al dan niet de raffinaderij op Aruba te heropenen.
Minister Plasterk schrijft in zijn eigen brief aan de Kamer dat het allereerst op financiële gronden gebeurt. Het zijn dus niet alleen geopolitieke, maar ook financiële gronden.
Het zou dus kunnen dat op financiële gronden het Koninkrijk der Nederlanden in verlegenheid wordt gebracht door het heropenen van die raffinaderij. Maar het luistert nauw, want voor het overige berust de beoordeling van de financiële aspecten van het heropenen van zo'n raffinaderij niet bij de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken.
Dan ben ik heel benieuwd wat die financiële gronden dan zijn.
Dat geld kan afkomstig zijn van regimes die het bijvoorbeeld op een misdadige manier verkregen hebben. Er kunnen dus financiële of andere redenen zijn die maken dat het Koninkrijk der Nederlanden in verlegenheid zou worden gebracht door deze zakelijke transactie van het land Aruba. Dat geeft de minister van Buitenlandse Zaken van het Koninkrijk de bevoegdheid om een marginale toets uit te voeren om te beoordelen of dit tot enig bezwaar vanuit het perspectief van Buitenlandse Zaken leidt. Het antwoord daarop was ontkennend. Het leidde niet tot een dergelijk bezwaar en daarna is het natuurlijk weer volop aan de regering van Aruba om knopen door te hakken.
Ik vind het heel bijzonder, want we doen zaken met …
De laatste!
… Venezuela, met PDVSA. Als ik een marginale toets zou doen op PDVSA en op de houdbaarheid van de financiën van PDVSA en van Venezuela, weet ik nu al dat dat hem niet gaat worden. Wat heeft de minister van Buitenlandse Zaken dan op financiële gronden getoetst en op welke risico's? Ik kom toch bij collega Pechtold uit en artikel 36, waarin wordt bepaald dat wij onderling bijstand verlenen. Dan eindigt die rekening gewoon in Nederland. Nogmaals, ik heb niet gezegd dat er zeggenschap is van de minister van Buitenlandse Zaken, maar hij heeft wel een verantwoordelijkheid. Hij heeft een verantwoordelijkheid om eventueel nee te zeggen. Ik herhaal het nog maar eens, maar dat is het probleem van dit hybride systeem waar we in zitten.
Nu wordt er wel heel veel bij gehaald. Laat ik me dan toch beperken tot datgene waar we nu over met elkaar over in debat zijn, namelijk de vraag wat de minister van Buitenlandse Zaken heeft gedaan toen hij die quickscan uitvoerde. Ik heb dat naar mijn mening toch helder toegelicht. Hij heeft de verantwoordelijkheid om te kijken of deze grote transactie die het land Aruba zich heeft voorgenomen en die ook binnen de bevoegdheid van het land Aruba ligt, op het terrein van Buitenlandse Zaken tot verlegenheid of onwenselijkheid voor het Koninkrijk der Nederlanden zou leiden. Of dat inclusief de financiële weg zou gebeuren, is iets anders dan het beoordelen van bijvoorbeeld de sociale en de economische deugdelijkheid of het businessmodel van die raffinaderij. Dat is op geen enkele manier de expertise of de bevoegdheid van de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken. Dat heeft hij niet getoetst. Daarentegen heeft het CAft, het College Aruba financieel toezicht, natuurlijk wel de taak om toezicht te houden op de consequenties van de deal voor de bijgestelde begroting van Aruba. Daar zullen we het advies over horen.
De minister vervolgt zijn betoog. U hebt nog een tweede termijn en ik kijk naar de klok. We hebben ook nog een debat voor vanavond. Als u een procedureel punt wilt maken, moet u dat zeggen.
Het gaat erom dat de minister zegt of de quickscan openbaar wordt. Hij hoeft niet openbaar, want hij mag ook gewoon ondershands naar de Kamer. Dat is geen belemmering om die quickscan te laten zien.
Ondershands kennen we niet. U bedoelt vertrouwelijk?
Vertrouwelijk aan de Kamer.
Ik zal het verzoek doorgeleiden naar mijn collega van Buitenlandse Zaken. De heren Van Raak en Bisschop hebben naar NuStar gevraagd. Er is feitelijk een meningsverschil tussen het bestuur van het eiland Sint-Eustatius en het bedrijf NuStar. Dat bedrijf weet overigens altijd goed de weg naar Nederland te vinden om de belangen te bepleiten. Dat is ook goed, want NuStar is voor de economie van het kleine eiland van groot belang. Het bestuurscollege van Sint Eustatius heeft mijn sg gevraagd om ondersteuning om de impasse te doorbreken en besloten is om een facilitator voor te dragen, die samen met alle overheidspartijen en met het bedrijf NuStar en de overige stakeholders tot een proces komt waarmee de kwestie zou kunnen worden opgelost. Het is de bedoeling uiteindelijk tot overeenstemming te komen. Wij hebben daartoe uit ABDTOPConsult de heer Mark Dierikx gevraagd om te bemiddelen in dat conflict. Dat is de stand van zaken daar. Ik haal even adem en ga snel door naar het volgende blokje. We hebben voor het avondeten nog te gaan: de misdaad, de corruptie en het gokken, en daarna nog individuele vragen van de leden. Ik zal proberen er snel doorheen te gaan.
We lopen voornamelijk uit omdat ik zo veel interrupties heb toegestaan, maar het was een levendig debat. Dat was het ook wel waard. Misschien kunnen we allemaal een beetje meewerken en rekening houden met de collega's van vanavond. Maar u hoeft echt niet te gaan racen.
Dank. De heer Van Raak vroeg of ik meer kon vertellen over het onderzoek naar de gokindustrie op Sint-Maarten. Het RST doet onderzoek, samen met lokale politiekorpsen, naar de zware en grensoverschrijdende criminaliteit. Van die 22 miljoen is geïnvesteerd in een team bestrijding ondermijning. Dat is nu ongeveer een halfjaar operationeel. Ik kan niet treden in lopende onderzoeken, maar men heeft al een aantal grote vissen gevangen, waaronder … Ik moet even kijken wat het bedrag was. Op Curaçao zijn een aantal toonaangevende figuren vervolgd en veroordeeld in de zaak Babel. Dat leidde tot een veroordeling tot drie jaar gevangenisstraf van de heer Schotte en ontzetting uit het recht te worden verkozen. Zoals u weet, is in deze zaak hoger beroep aangetekend, dus het loopt nog. Maar in eerste instantie is bewezen verklaard: valsheid in geschrifte, witwassen, het voorhanden hebben van frequency jammers, ambtelijke omkoping en een valse aangifte van het verlies van een diplomatiek paspoort. Dan is er de zaak Bientu met de veroordeling van gokbaas Robbie dos Santos op 1 april van dit jaar tot een gevangenisstraf van twee jaar voorwaardelijk wegens witwassen, valsheid in geschrifte en belastingontduiking. Daarbij — daar zocht ik naar — is een bedrag van 72,5 miljoen verbeurd verklaard. Die uitspraak is definitief. Op Sint-Maarten zijn de voormalig minister van Volksgezond Maria Buncamper en haar echtgenoot veroordeeld tot een voorwaardelijke gevangenisstraf van twaalf maanden, et cetera. Met andere woorden, men is ook echt bereid en in staat om door te bijten, ook als het gaat om hooggeplaatste personen. Zo hoort het ook, want Vrouwe Justitia draagt een blinddoek als het gaat om de maatschappelijke positie.
Ik ben hier ontzettend blij mee. Ik zie ook dat die gevallen worden aangepakt. Wordt er structureel gekeken naar de geldstromen vanuit de gokindustrie naar de politiek? Ik vraag de minister of dit ook in de toekomst het geval zal zijn. We zien nu dat Theo Heyliger, of althans zijn partij weer onderdeel is van de regering op Sint-Maarten. Op Curaçao wordt de partij van Schotte waarschijnlijk geen onderdeel van de regering, maar met MFK en PS hebben we wel te maken met partijen die zich nog maar vrij recentelijk hebben bekeerd, zullen we maar zeggen. Ik heb er alle vertrouwen in, maar kan de minister zeggen of het onderzoek ook wordt doorgezet als er tegenwerking komt vanuit de regering van Curaçao of de regering van Sint-Maarten?
Tegenwerking vanuit de regering lijkt mij geen reden om het onderzoek te stoppen. Ik heb overigens geen aanleiding om te denken dat die tegenwerking er is. Ik kan niet zo vrijuit spreken over personen als de heer Van Raak.
Ik twijfelde daar ook even aan, maar publieke figuren zijn publieke figuren.
Het zijn allemaal politici; deze neem ik voor mijn eigen rekening. Een andere vraag die heel belangrijk is: waar komt het geld vandaan en waar wordt het witgewassen? De minister weet dat we op zoek zijn geweest naar goksites. We hebben er 400 gevonden, minimaal, die vanaf Curaçao actief zijn, overal in de wereld. Daar worden miljoen, wellicht miljarden witgewassen. Kan de minister zeggen of deze onlinegamblingindustrie, die een miljoenen-, zo niet miljardenindustrie is, ook onderdeel is van dit onderzoek?
Voor de goede orde: de Nederlandse Kansspelautoriteit heeft geen bevoegdheden op Curaçao. Ik kan er via Nederlandse autoriteiten niet bij, het is een landsaangelegenheid voor het land Curaçao om kansspelen te reguleren, totdat het OM op een gegeven moment een onderzoek instelt naar het vermoeden van strafbare feiten. Ik heb net geïllustreerd dat men de bereidheid en ook het vermogen heeft om dat te doen als daartoe aanleiding is. Tot zover kan ik vanuit mijn positie gaan.
Straks hebben we een nieuwe regering op Curaçao. De manier waarop het wettelijk is geregeld is al dubieus, maar we weten dat het toezicht op deze sites uitermate beperkt is. Is de minister bereid om met de nieuwe regering van Curaçao afspraken te maken of in ieder geval in gesprek te komen om te kijken of de juridische constructies die deze goksites mogelijk maken, kloppen en of het toezicht op deze goksites goed geregeld is. Is hij ook bereid om, als goksites over de schreef gaan en betrokken blijken bij witwassen, afspraken te maken met de regering van Curaçao om ze zo nodig te sluiten?
Een hele reeks vragen in één interruptie.
Ik ben bereid om daar voor een groot deel ja op te zeggen, maar blijf even achter het woord "afspraken" haken, want dat suggereert dat het een gedeelde verantwoordelijkheid is. Ik wil de verantwoordelijkheid daar laten waar die ligt, namelijk bij de regering van het land Curaçao, maar ik ben wel bereid om het daar aan te kaarten en steun toe te zeggen. Er heeft mij nog geen verzoek voor ondersteuning bereikt, maar mocht de nieuwe regering van Curaçao expertise wensen, bijvoorbeeld vanuit Nederland, dan zullen wij graag bereid zijn om die te verlenen.
De minister vervolgt zijn betoog.
Dat was het over dit cluster. Ik kom zo nog op individuele, specifieke vragen. De heer Fritsma heeft gevraagd naar de Integriteitskamer op Sint-Maarten. Ik heb het in een algemeen overleg weleens gezegd, maar ik wil ook plenair benadrukken dat ik onaangenaam verrast was. Wij hadden een overeenkomst gesloten met de minister-president en de minister van Justitie van Sint-Maarten, met een handtekening eronder en een paraaf op iedere pagina, over het instellen van een Integriteitskamer. Toen dat allemaal gebeurd was, moesten we in de krant lezen dat het hof in Sint-Maarten nog de bevoegdheid had om dat opnieuw te toetsen. Ik had dat liever gehoord toen wij die afspraak maakten met de regering van Sint-Maarten. Bovendien heeft het hof kennelijk een bezwaar gevonden tegen datgene wat is afgesproken. Ik begin mijn geduld hierdoor wel te verliezen. Het sluiten van die overeenkomst was een poging om er in samenspraak uit te komen. Als dat uiteindelijk niet gebeurt, komt het instrument van de aanwijzing door de Rijksministerraad weer op tafel. Ik realiseer mij dat er net verkiezingen zijn geweest en dat er een nieuwe regering moet worden geformeerd. Wij hopen dat die het goede zal doen. Ik wil hier wel mijn ongenoegen uitspreken over het feit dat het op die manier is gelopen. Dat heeft mij onaangenaam verrast. Ik probeer om de vragen te beantwoorden in de volgorde waarin er is gesproken. Ik begin met de heer Van Raak. Hij heeft per interruptie al een vraag gesteld over het gunnen van meer vrijheid aan Saba. Wij doen daar wat wij kunnen. Ik verwijs naar het antwoord dat ik heb gegeven. Die bereidheid is er zeker. Ik denk dat zijn andere vragen via de interrupties aan de orde zijn gekomen. De heer Bosman en ik hebben elkaar zojuist al lang gesproken. Hij heeft gevraagd naar de verkiezingswaarnemingsmissies bij verkiezingen binnen het Koninkrijk. Ik heb op zijn suggestie drie weken geleden dat aanbod gedaan in de Rijksministerraad. Daar is toen niet op gereageerd. Ik kan mij voorstellen dat het kort voor de verkiezingen was. Ik zeg hem toe dat ik opnieuw en nu op afstand van te houden verkiezingen — dus nu moet het overzichtelijk zijn — in de Rijksministerraad wil bespreken of wij niet met elkaar kunnen afspreken om op de een of andere manier een vorm van waarneming bij verkiezingen te organiseren. Men heeft immers nu zelfs tot een hertelling moeten besluiten op Sint-Maarten. Men ziet zelf ook dat het beter is om het aan de voorkant te regelen, zo mag ik hopen. Ik zal trachten de collega's in de Rijksministerraad te overtuigen dat het goed zou zijn om daar een afspraak over te maken.
Dat is een heel mooie toezegging, ook heel belangrijk voor de democratie in het Koninkrijk. Kunnen wij terugkoppeling krijgen van de uitkomst van het gesprek? Anders moeten wij misschien komen met een initiatiefrijkswet om te komen tot verkiezingswaarnemingen.
Dat laatste zou ik met klem ontraden, want verkiezingen zijn echt een landsaangelegenheid. Daarom is het juist zo belangrijk. Het is een redelijk verzoek, eigenlijk een aanbod om te zeggen: wij hebben allemaal belang bij de integriteit van het verkiezingsproces en het is een goed gebruik om internationale waarnemers in te zetten en te vragen of wij elkaar daarbij kunnen ondersteunen. Ik zal het in de Rijksministerraad brengen. Ik denk dat het pas nuttig is als er nieuwe regeringen zijn geformeerd in de landen waar verkiezingen zijn gehouden, zodat de gevolmachtigd minister ook werkelijk namens zijn of haar regering spreekt. Dat kan even duren, maar ik zal rapporteren over het resultaat daarvan.
Dank.
Als die rapportage dan maar binnen een maand nadat dat gesprek heeft plaatsgevonden naar de Kamer gaat, dan lijkt mij dat een goed idee.
Dat zeg ik toe. De heer Amhaouch vroeg naar het budget voor de kustwacht. Bij de augustusbesluitvorming heeft het kabinet een bedrag van 12 miljoen vrijgemaakt voor de wisselkoersproblematiek. Dat staat in hoofdstuk vier. Daardoor zijn de huidige taken van de kustwacht gewaarborgd. Het is belangrijk dat het is onderkend. Er wordt gewerkt aan een systematiek om ook structureel de wisselkoersfluctuaties het hoofd te bieden. Het probleem is altijd dat je mensen niet hoort als die de goede kant opgaan, maar wel als die de andere kant opgaan. Maar goed, het kan niet zo zijn dat de kustwacht daardoor essentiële taken niet uitoefent; daar zijn we het dus mee eens. De heer Amhaouch vroeg ook naar het wetsvoorstel van zijn collega Bosman. Dat is hier onlangs behandeld. We hebben inderdaad aangenomen dat het voornemen uit het regeerakkoord bij die behandeling hier in de Kamer aan de orde zou komen. Het is daarbij ook aan de orde geweest. Nu het daar lijkt te stranden is de vraag gerechtvaardigd wat de regering alsnog gaat doen om dit punt uit het regeerakkoord te realiseren. We lopen echter wel een beetje uit de tijd. Ik vraag er dus begrip voor dat het misschien wat ingewikkeld zal worden om een dergelijk traject nu alsnog voor maart volgend jaar in gang te zetten.
Erkent de minister dat het nog een serieus probleem is? Volgens mij zijn heel veel mensen hier het niet eens met de daarin voorgedragen oplossing, maar als je iets opschrijft in het regeerakkoord en als een initiatiefvoorstel van een Kamerlid daarover strandt, dan kun je toch niet zeggen dat je niets gaat doen en dat je de verkiezingen maar afwacht?
De Kamer heeft het regeerakkoord gesloten. Een Kamermeerderheid heeft vastgesteld dat er reden was om op dit punt wat te doen. Ik heb me gerealiseerd dat dit punt zou kunnen worden gerealiseerd door het initiatiefvoorstel dat hier voorlag. Ik heb vorige week, dus zeer recent, begrepen dat het niet naar de Eerste Kamer zal worden gebracht. Strikt genomen moet ik natuurlijk zeggen dat ik me in het kabinet zal beraden op de wijze waarop we daarmee zullen omgaan, maar laten we elkaar niet voor de gek houden. Ik heb, geloof ik, zelfs al een aanmaning van het Presidium gekregen om helder te maken welke wetsvoorstellen hier nog behandeld moeten worden. Het lijkt mij dus niet realistisch om in deze kabinetsperiode alsnog een nieuw wetstraject in gang te zetten.
Dan vraag ik de minister of hij de Kamer een brief hierover kan sturen waarin hij uitlegt hoe het kabinet hiermee verdergaat.
Dat zeg ik natuurlijk toe, want ik kan dat niet weigeren, maar de strekking daarvan zal wel overeenkomen met de mondelinge samenvatting die ik net gaf. Het is gewoon weinig realistisch om nu nog in deze paar maanden een heel wetstraject op dit punt in te zetten.
Ik moet me natuurlijk niet inhoudelijk met het debat bemoeien. Ik denk dat ik dat ook niet doe door nu het volgende tegen de heer Amhaouch te zeggen. De minister heeft al gezegd wat hij in die brief gaat zetten, namelijk dat hij niet meer met een voorstel komt. Wilt u die brief dan echt hebben, mijnheer Amhaouch? De minister heeft immers net gezegd wat hij doet, namelijk niks.
Wij willen die brief graag hebben. Wij willen gewoon graag weten wat het kabinetsstandpunt is. Dit heeft in het regeerakkoord gestaan. De regering zelf heeft daar niets aan gedaan. Collega Bosman heeft het initiatief genomen. Wij, en velen met ons, vonden het niet goed. De regering zegt nu: wij doen niets. Ik wil dan ook letterlijk zwart- op-wit hebben dat de regering niets gaat doen.
Dat is duidelijk.
Papier is geduldig. Wij hebben wel meer onderdelen van het regeerakkoord gerealiseerd zien worden via een initiatiefvoorstel. Neem het deconstitutionaliseren van de burgemeestersbenoeming Dat is op zichzelf dus niet zo gek. Als het initiatief dan strandt, ontstaat er nieuwe situatie. Ik word er nu door mijn ondersteuning aan herinnerd dat dit de portefeuilleverantwoordelijkheid van mijn collega Dijkhoff is. Dat laat onverlet dat ik het verzoek om een brief kan doorgeleiden. Wij spreken echter met één mond, dus ik neem aan dat hij op dit punt hetzelfde zal zeggen als ik zojuist zei. Het is een politesse. Ik ga ervan uit dat ik een door een Kamerlid gevraagde brief toezeg als dat fysiek mogelijk is. Ik ben het echter wel met u eens dat het niet tot een grote verrijking van de parlementaire geschiedenis zal leiden, voorzitter. Dan kom ik op een punt van de heer Amhaouch dat mij zeer aanspreekt. Dat gaat over het feit dat het onderhoud en de exploitatie vaak achterwege blijven als er een investering wordt gepleegd in Caribisch Nederland. Ik zie dat. Ik zie dat dilemma ook. Ik kan mij ook voorstellen dat het verleidelijk is om een investering te plegen en om dan te zeggen: in de taakverdeling ligt de verantwoordelijkheid voor het onderhouden daarvan bij het openbare lichaam, want men heeft daar die vrije uitkering om dat te doen. Als men dat vervolgens niet doet, staat die investering daar te verpieteren. Ik kan dat nu niet zonder nieuw budget oplossen, anders dan door het voornemen uit te spreken en de collega's in het kabinet erop te attenderen dat wanneer er een investering wordt gepleegd, het verstandig is om ook de kosten van onderhoud op te nemen als onderdeel van het plan en de besluitvorming, opdat die dingen daar vervolgens niet staan te verrotten. Ik denk dat dit een goed punt is.
Gelukkig dat we elkaar hier wel vinden. De minister erkent dat daar een weeffout zit. Als er investeringen worden gedaan door de rijksdepartementen, gaan er honderden miljoenen naar de eilanden, die zelf maar iets van 40 miljoen te besteden hebben. Elke investering eindigt in extra kosten bij de vrije uitkering. Er is op gewezen in het rapport-Spies. Het departement heeft zelf opdracht gegeven voor het onderzoek van IdeeVersa. Daarbij wordt ingegaan op artikel 87, dat bij elke investering de bekostiging van onderhoud en kapitaalslasten berekend moet worden. Wat gaan we morgen anders doen dan vandaag?
Dank voor die steun. Laat ik nog wat specifieker zijn. Ik zal in de komende maanden in overleg met de andere departementen een voorstel opstellen. Het uitgangspunt daarvan is om geen investering te plegen als er geen exploitatie is. We zullen onder ogen moeten zien dat er bij investeringsbeslissingen budget moet zijn ingeruimd, waar dan ook, om onderhoud te plegen. Verder zal ik in overleg met het Cft voor de BES en de eilandsbesturen een traject inzetten, waarbij conform het Besluit begroting en verantwoording openbare lichamen BES getoetst zal worden of er voldoende middelen zijn gereserveerd in de begroting door de openbare lichamen op grond van onderhoudsplannen. Die verplichting geldt nu ook al, maar daar wordt onvoldoende invulling aan gegeven. Ik zal zorgen dat dit gaat gebeuren.
Als ik het goed begrijp gaat de minister met zijn collega's bekijken hoe dat in de toekomst structureel wordt geborgd. Kijkt hij ook naar het achterstallig onderhoud dat er ligt?
Dit is vooral op de toekomst gericht. Als het gaat om de neiging bij collega's om achterstallig onderhoud, waarvoor het eilandsbestuur strikt genomen de verantwoordelijkheid had om het te plegen, allemaal in één keer op te ruimen, kan ik niet zomaar toezeggen dat deze er zal zijn. Mijn toezegging van zojuist heeft met name betrekking op de investeringsbeslissingen. Met de commissie-Spies signaleer ik dat die in het verleden weleens zijn genomen vanuit de sympathieke gedachte dat er nog budget is voor een viaduct of een gebouw, dus laten we dat maar doen. Aan het eind van het jaar resteert er soms nog wat op een begroting. Laten we daarvoor wat moois neerzetten. Daarbij heeft men zich er niet van vergewist of er voldoende dekking is om dat structureel te onderhouden. Dat moet niet meer gebeuren. Ik zeg toe actie te ondernemen bij de twee trajecten die ik zojuist heb uitgespeld. Resteert de kwestie van het achterstallig onderhoud dat er nog ligt. Ik kan niet ten volle toezeggen om dat op te ruimen, want ik kan de budgetconsequenties daarvan niet volledig overzien. Het zal toch stapje voor stapje gaan, dus een lange adem vergen. Dat geldt bijvoorbeeld voor de wegen op Bonaire. Daar is best veel achterstallig onderhoud.
Ten laatste, echt.
Wij begrijpen dat de minister hier geen budgettoezegging kan doen. De minister over Koninkrijksrelaties, maar niet over de landen waarover wij ook gesproken hebben, dus we kunnen ook wat tijd besteden aan deze gemeentes. Is de minister bereid om die kosten voor achterstallig onderhoud inzichtelijk te maken, zodat de Kamer daarover een beslissing kan nemen?
Ik denk dat we daarbij het Cft ook in positie moeten brengen. Ik zal de vraag naar het Cft doorgeleiden of we in beeld kunnen krijgen welke kosten uit achterstallig onderhoud voortvloeien. Dat is wel ingewikkeld, omdat het voor een deel betrekking heeft op landweggetjes, maar de grens tussen achterstallig onderhoud en iets wat nooit fatsoenlijk op orde is gebracht kan wat diffuus zijn. Ik zal mijn best doen.
Ik wil voor deze drie eilanden twee dingen onderscheiden, want anders gaat het door elkaar heen lopen. Het ene punt is dat we langzamerhand wel wat inzicht mogen hebben in wat we op onze nek hebben genomen en in het achterstallig onderhoud waar in de afgelopen decennia sprake van was. Dat is de ene vraag aan de minister. De tweede vraag gaat over de investeringen die met name sinds 10-10-10 zijn gedaan. Soms waren ze goedbedoeld. Ik geloof dat het letterlijke voorbeeld gaat over lampen naast de landingsbaan. Die zijn hartstikke mooi voor de veiligheid. Als je echter geen budget hebt om die lampen te vervangen als die kapotgaan, krijgen we uiteindelijk het beeld dat de boel staat te verrotten en dat daar niks aan gedaan wordt. Ik zou graag van de minister in de komende tijd twee dingen willen horen. Ten eerste is dat wanneer wij nou inzicht hebben in de infrastructuur en alle investeringen in brede zin op de drie eilanden uit het verre verleden, en wanneer we dus weten wat onze plannen voor de toekomst zouden moeten zijn. Ten tweede is dat in hoeverre de minister met de andere departementen in staat is om ervoor te zorgen dat zo'n investering eigenlijk alleen nog maar gepaard gaat met een structurele onderhoudsplicht en financiering. De minister moet zelf maar zeggen wanneer hij dat kan leveren.
Dat zijn eigenlijk dezelfde vragen als de vragen die de collega van het CDA stelde. Ik zou kortheidshalve naar die antwoorden kunnen verwijzen, maar ik wil ze ook nog wel een keer speciaal voor de heer Pechtold herhalen. Het antwoord op die laatste vraag is dat ik in de komende maanden in overleg met de collega-departementen een voorstel zal ontwikkelen en dat aan de CN-tafel zal voorleggen. Zo kan er vervolgens op worden gestuurd dat departementen zorgdragen voor voldoende structurele dekking bij voorstellen tot investering in kapitaalgoederen, vanuit de gedachte "geen exploitatie is geen investering". Het tweede traject kan ik ook nog een keer noemen, maar kortheidshalve verwijs ik toch maar naar wat ik de heer Amhaouch hierop heb geantwoord.
Hoe kan het nou gebeuren dat dit er in vijf jaar tijd toe leidt dat de minister dit nu niet weet?
Dit is niet in vijf jaar gebeurd. Helaas is er een lange traditie om een mooi project uit te voeren en het vervolgens te laten versloffen. Dat is niet alleen zo bij de openbare lichamen, maar ook bij de landen van het Koninkrijk. Dat is niet anders. Dat vlak je ook niet zomaar weg. Iedereen die daar een bezoek brengt, ziet daar de sporen van. Soms zie je op Curaçao een monument staan en dan denk je: hoe is dit in godsnaam mogelijk? Het is prachtig en je handen gaan jeuken, want je zou het bij wijze van spreken onmiddellijk ter hand willen nemen. Op de meest goddelijke plekjes staan prachtige monumenten. Daar hangen dan spinnenwebben. Dat is gewoon een structureel probleem. Het is flauw om te zeggen dat dit van de afgelopen jaren is. Dit speelt daar al heel lang. We moeten er in goede samenspraak met het lokale bestuur voor zorgen dat we het achterstallig onderhoud gaan opruimen. Ik beperk me dan nu maar even tot de openbare lichamen. Bij huisvesting is dat overigens de primaire portefeuilleverantwoordelijkheid van de collega die over huisvesting gaat, respectievelijk infrastructuur, milieu et cetera. Ik zal daar vanuit mijn coördinerende rol echter zeer actief op toezien.
Het is dat laatste. De minister wordt elke keer wat narrig. Dat geeft alleen maar aan dat ik raak schiet. Ik vraag hem natuurlijk gewoon wat hij daaraan gedaan heeft. De minister was ook coördinerend in de decentralisaties in Nederland. Daar hebben we hem nooit op zien acteren en dat hebben alle vakministers gewoon zelf gedaan. Datzelfde beeld krijgen we nu ook van deze minister bij deze rol. Koninkrijksrelaties zijn echter wel zijn portefeuille. Wat heeft hij nou in de afgelopen jaren gedaan, vanaf zo ongeveer 10-10-10 en wat daarna komt, om te voorkomen dat zoiets als het achterstallig onderhoud niet nog verder werd uitgebreid met goedbedoelde investeringen van collega-departementen? Hij straalt uit dat hij daar niets van weet, geen overzicht heeft en nu gaat studeren, in het laatste halfjaar van zijn ministerschap.
Ik weet niet precies wie er hier narrig is, maar voor de decentralisaties ben ik coördinerend minister. Ik heb met de Kamer periodiek voortdurend debatten gevoerd om ervoor te zorgen dat dat traject in samenspraak met de VNG in goede banen is geleid. Wellicht is dit een persoonlijk punt van de heer Pechtold. Ik kan er niet zo veel mee. Die betiteling laat ik dus gewoon voor wat ze is.
Maar nu het antwoord op de tweede vraag.
Aan de heer Amhaouch, die dat op een constructieve manier vroeg, heb ik ook een opbeurend antwoord gegeven. Ik verwijs dus naar die toezegging.
En ik vraag door.
U vraagt hetzelfde nog een keer.
Nee, ik vraag wat u in de afgelopen vijf jaar hebt gedaan om ervoor te zorgen dat het achterstallig onderhoud van de decennia of misschien wel de eeuwen daarvoor nu is stopgezet. Wat hebt u gedaan om ervoor te zorgen dat er geen landingsbanen van lampen werden voorzien zonder dat werd nagedacht over wat er verder gebeurde? Dit zijn gewoon concrete voorbeelden. Ik maakte inderdaad een vergelijking met een andere coördinerende taak die de minister heeft.
Ja, ten onrechte.
Wat heeft de minister daar in zijn coördinerende rol nou aan gedaan?
Je kunt het blijven herhalen, maar daar wordt het niet redelijk van. Mijn collega's van Infrastructuur en Milieu, voor Wonen en Rijksdienst en voor natuur zijn sowieso departementaal vertegenwoordigd, maar vaak ook in persoon naar de openbare lichamen gegaan om zich op de hoogte te stellen van de situatie ter plekke. Zij hebben in hun eindejaarsbegroting vaak marge gevonden om nog net even die extra investering te plegen. Ik noemde al de investering in schoolgebouwen, bijvoorbeeld op Bonaire. Ik heb grote waardering voor hetgeen OCW op dat punt heeft gedaan. De taakverdeling is zo dat het in principe aan het eilandsbestuur is om voor het onderhoud te zorgen. De commissie-Spies signaleert dat men te veel de neiging heeft om die verantwoordelijkheid niet te nemen. Dat betekent dus dat wij de departementen er voortaan op zullen moeten wijzen dat zij, zelfs als zij de ruimte hebben om een mooie investering te plegen waar iedereen gelukkig van wordt, die investering niet zouden moeten doen als daar door de eilandsbesturen niet ook een exploitatieplan bij wordt geleverd met een geloofwaardige dekking. Dat heb ik zojuist aan de woordvoerder van het CDA toegezegd. Ik verwijs daarnaar.
En daarmee?
Daarmee heb ik dacht ik de vragen van de heer Amhaouch beantwoord. Daar was ik immers mee bezig. Ik ga naar de vragen van de heer Van Laar, die grotendeels in het algemene deel aan de orde zijn gekomen. Hij vraagt nog naar een algemeen verwijsloket Caribisch Nederland. Alhoewel de medewerkers van de RCN helpen waar ze kunnen, ook als het om juridische vragen gaat, kent de RCN geen formeel juridisch loket. Samen met V en J wordt nu gekeken naar de mogelijkheden om nader invulling te geven aan het inrichten van een algemeen verwijsloket. Dat is eigenlijk het korte antwoord op de vraag. Ik informeer de Kamer over het resultaat van dat kijken. Dank voor het uitgebreide rapport over Caribisch Nederland. Het ligt op de stapel voor me. Mijn complimenten voor de vorm die daarbij is gekozen. Mensen worden erbij betrokken. Dat vind ik een goede en creatieve manier om de volksvertegenwoordigende rol in die richting in te vullen. Het is natuurlijk makkelijker voor mensen daar om het op deze manier te doen dan om even bij een ombudspunt langs te lopen. Dat is immers altijd een eind weg. Ik heb dus waardering voor die vorm. In het rapport staan ook vragen. Een van de vragen is bijvoorbeeld waarom mensen geen DigiD kunnen aanvragen. Zal ik toezeggen dat ik de voorbeelden in samenhang bezie en adresseer en hierover binnenkort een schriftelijke reactie zal opsturen? Mag ik dit zo behandelen en daarmee recht doen aan het vele werk dat hierin is gestoken? Er resteren nog drie sprekers, onder wie de heer Fritsma.
Maar eerst pleegt de heer Van Laar een interruptie.
Dank voor deze reactie. Ik had de minister ook nog om een reactie gevraagd op de brief van het College voor de Rechten van de Mens en op de brieven van UNICEF en van een aantal kinderrechtenorganisaties. Zij zeggen dat toch toegewerkt moet worden naar een sociaal minimum gebaseerd op levenskosten. Verder zeggen zij dat dat kinderen uit de bittere armoede moeten komen voordat de kinderrechtenprojecten echt effect krijgen. Die twee adviezen worden in samenspraak bezien. Ik noem in dezen ook het verhogen van de kinderbijslag. Wat vindt de minister daar nu van? Hoe beschouwt hij deze reacties?
Het was niet mijn bedoeling om die vraag te ontwijken, maar eerlijk gezegd had ik de indruk dat ik dit al had besproken bij de behandeling van het onderwerp armoede en kinderrechten. Laat ik er kort op terugkomen. Mijn collega van SZW heeft het voornemen om het sociaal minimum te koppelen aan het minimumloon en daar in twee stappen naartoe te gaan. Voor het overige hebben wij door het amendement-Van Laar/Segers 3 miljoen ingezet voor de ondersteuning van kinderrechten. Van het recente pakket van 100 miljoen hebben wij 1 miljoen ingezet. Voor de invulling daarvan wil ik verwijzen naar de behandeling van de begroting van collega Klijnsma. Wellicht kan dan over de uitvoering daarvan met het kabinet in debat worden gegaan. Dat is mijn reactie op die inbreng.
Misschien kan ik dan toch nog een vraag stellen over het sociaal minimum, want dat is toch wel een kernpunt van het gecoördineerde beleid. Als wij het sociaal minimum vaststellen op het niveau waarover het Nibud zegt dat het net voldoende is om alleen de huur van te betalen of om alleen het eten te kopen, in hoeverre is dat dan echt een sociaal minimum? Als je er alleen een huis van kunt huren en verder niks kunt eten en geen andere kosten kunt maken, dan is het toch niet echt een sociaal minimum? Dan is het een heel mooie verhoging van de onderstand, maar dan is het geen sociaal minimum.
Ik hoor wat de heer Van Laar zegt, maar wij komen nu terecht in de specifieke discussie over de inzet van bijstand en andere vormen van ondersteuning van het sociaal minimum. Daarvoor moet ik toch echt verwijzen naar mijn collega Klijnsma, die de portefeuilleverantwoordelijkheid hiervoor heeft. Meer in algemene zin — dat heb ik ook in mijn inleiding gezegd — meen ik dat in feite alles wat wij daar doen onderdeel is van de armoedebestrijding. Het is vervelend om te zeggen, maar een deel van het probleem wordt gevormd door vaders die hun gezinnen verwaarlozen. Ik ben het ermee eens dat de economische ontwikkeling van eilanden achterblijft. In eerste termijn werd Bonaire met een of ander tropisch paradijs vergeleken. Op een eiland als Bonaire, met zijn natuurlijke bronnen, prachtige koraalriffen en mooie natuur en met zijn grote oppervlakte met relatief weinig bewoners, zou inderdaad bijvoorbeeld meer toerisme op een natuurvriendelijke manier ontwikkeld kunnen en moeten worden. Dat zorgt voor werkgelegenheid en inkomsten. Ik heb mij altijd laten inspireren door Jan Pronk, die misschien wel 40 jaar geleden zei: geef de mensen geen vis, maar een hengel. Dat is toch de meest efficiënte manier om de armoede te bestrijden. Juist in die coördinerende rol naar het grote plaatje kijkend, zeg ik: als wij kunnen zorgen dat de huizen daar op orde zijn, dat de economie draait, dat het veilig is op straat, dat de infrastructuur is verbeterd en dat de scholen en de zorg goed zijn, dan dragen wij daarmee bij aan de armoedebestrijding.
Dat is een opmerkelijke uitspraak. De commissie-Spies concludeert dat de armoede alleen maar erger wordt op de eilanden. Als de minister nu zegt dat alles wat wij doen in feite armoedebestrijding is, terwijl de commissie-Spies vaststelt dat dit niet leidt tot een daling van de armoede, dan moeten wij concluderen dat alles wat wij doen niet het effect heeft dat wij beogen. Ik denk dat het meeste niet direct gericht is op armoedebestrijding, dat er andere goede dingen gedaan worden, maar dat er veel blijft hangen in het apparaat, waardoor de gewenste daling van de armoede niet tot stand komt. Dat vraagt om een andere aanpak. Kan de minister daarop reflecteren?
De heer Van Laar merkt op dat er veel blijft hangen aan het apparaat. Voor je het weet, ontstaat de indruk dat het geld op de eilanden besteed wordt aan wat de heer Van Laar "het apparaat" noemt. Wij proberen natuurlijk de middelen zo veel mogelijk — overigens in goede samenspraak met het lokale bestuur — op een effectieve manier in te zetten. Toen ik vier jaar geleden aantrad, trof ik zoals gezegd de op zichzelf historisch wel begrijpelijke situatie aan dat er te veel bestuurlijke druk was op de eilanden. Wij hebben dat teruggebracht en ervoor gezorgd dat daar veel meer stroomlijning in is gekomen, dat er minder gereisd wordt en dat het apparaat tot een minimum wordt beperkt. Maar om op Bonaire de scholen te bouwen zoals ze daar gebouwd zijn, moet er natuurlijk wel iemand naar Bonaire toe om ervoor te zorgen dat het netjes gebeurt. Ik probeer echt — en ik weet dat ook mijn collega's van de verschillende departementen daar alles aan doen — om zo veel mogelijk aan primaire uitgaven te besteden en zo min mogelijk naar het apparaat te laten gaan.
Denkt de heer Van Laar dat hij op dit moment nog een nieuw element kan toevoegen? Wij vervallen nu echt in herhaling.
Het gaat erom dat dit niet de kern van de vraag is. De vraag is: als alles wat wij doen armoedebestrijding is, hoe kan het dan dat de armoede niet daalt?
Uiteindelijk is alles indirect armoedebestrijding. Dat is geen directe armoedebestrijding. Als je daar de wegen verbetert, kun je zeggen dat daardoor niemand een hap eten op zijn bord krijgt. Als het daar echter een verwaarloosde zooi is, als de luchthaven niet goed is en onvoldoende capaciteit heeft, de wegen niet aantrekkelijk zijn en de huizen niet goed op orde zijn, dan draagt dat indirect bij aan het beeld van verwaarlozing, aan het achterblijven van de economische ontwikkeling en als gevolg daarvan aan armoede. Ik geef echter toe dat dit indirect is, en niet direct. In de door mij genoemde uitspraak van Jan Pronk is dat het verschil tussen vis en hengel.
Ik ben zo bang dat wij nu weer allerlei dingen gaan herhalen. Als de heer Amhaouch zeker weet dat hij dat niet doet, krijgt hij het woord.
Ik herhaal niet zo snel. Ik wil hier nog even op doorgaan. Met de minister ben ik het eens dat wij zo veel mogelijk voor die hengel moeten gaan. Ook het CDA wil altijd eerst die hengel geven en dan misschien ook nog een beetje vis erbij. Ik heb eens gekeken naar de kinderbijslag. Daarover is indertijd een motie ingediend. De vraag is of het huidige referentiekader voldoende is. Is die bodem voldoende? Op de eilanden bedraagt de kinderbijslag 40 dollar per maand terwijl het minimumloon 900 dollar is. Dat is een verhouding van 4,4%. In Nederland is de kinderbijslag ongeveer €80 per maand per kind tegenover een minimumloon van €1.500. Dat is een verhouding van bijna 6%. De vraag aan de minister is of het referentiekader, bijvoorbeeld voor de kinderbijslag, goed is ingeschat. Of moeten wij op dit punt toch nog een stap zetten? Ik kan mij voorstellen dat het bedrag van 150 dollar in de motie van de heer Van Laar van destijds buiten proporties of te groot is, al hebben wij die motie wel gesteund. Kan de minister zeggen of het minimum dat we nu hanteren voor de kinderbijslag en andere zaken redelijk is voor de bestrijding van de armoede van kinderen?
Ter voorbereiding van dit debat heb ik me nog even ingelezen; zo heb ik nog even de Handelingen over die motie herlezen, dus dit staat me nu scherp op het netvlies. Ik heb toen al gezegd dat ik aarzelingen had over het verhogen van de kinderbijslag, omdat dat volgens mijn collega van SZW, die daarvoor de portefeuilleverantwoordelijkheid heeft, niet de meest effectieve manier is om daar de armoede te bestrijden. Hij was er ook bezorgd over dat we daarmee juist de verkeerde incentives zouden aanbrengen, omdat het zo nog aantrekkelijker voor vaders zou worden om kinderen te hebben zonder verantwoordelijkheid voor hen te nemen. Nogmaals, dat was toen al mijn taxatie. Omdat de heer Van Laar daaraan hechtte, heb ik gezegd dat ik het nog zou onderzoeken. Ik heb daar schriftelijk over gerapporteerd. Mijn eerste indruk was ook mijn tweede indruk: het zou niet verstandig zijn om dit te doen. Ik heb dat met de Kamer gedeeld. Als de Kamer of de heer Amhaouch de verhouding tussen kinderbijslag en inkomen uit werk verder zou willen uitdiepen, wil ik in mijn coördinerende rol verwijzen naar de begroting van Sociale Zaken, die hier binnen enkele weken op de rol staat.
Ik weet dat het ministerie van Sociale Zaken bezig is met een sociaal minimum, maar dat ligt ver beneden wat nodig is om in de basisbehoeften te voorzien. Dat wordt namelijk 500 of 600 dollar, wat veel te weinig is. De Tweede Kamer heeft gevraagd om een sociaal minimum vast te stellen op basis van de werkelijk kosten van levensonderhoud. Ook de Eerste Kamer heeft daarover een motie aangenomen.
Ik heb deze vraag verstaan, maar ik heb er al een antwoord op gegeven. Ik verwijs naar wat ik net heb gezegd. Het kabinet heeft in persoon van de bewindspersoon van Sociale Zaken inderdaad het voornemen om het sociaal minimum in te voeren en om dat te koppelen aan een percentage van het minimumloon. Dat is nieuw. Mocht u daarover een nader debat willen met de betrokken bewindspersoon, dan kan dat al binnenkort in dit theater, wanneer de begroting van Sociale Zaken wordt besproken.
Dat is 70%, een percentage dat bij lange na niet voldoende is. Dat is de zorg van de Tweede en de Eerste Kamer.
Ik heb dat percentage niet gecommuniceerd. Maar dit is echt aan de hierbij betrokken collega, de portefeuillehouder op dit punt.
Het lijkt me niet zinvol om nu nog tien keer te gaan horen dat u volgens deze minister bij een ander moet zijn. Kan de minister de vragen gaan afronden?
Ja. Ik heb nog drie sprekers. De heer Fritsma snijdt dit onderwerp altijd principieel aan. Ik heb mij in mijn inleiding ook door hem laten inspireren. Ik weet dat wij hier verschillend tegen aankijken. Wij hebben een discussie gehad over artikel 73 van het Handvest van de Verenigde Naties. Meer specifiek vroeg hij of ik kan garanderen dat de Nederlandse belastingbetaler niet zal opdraaien voor mislukkingen op de eilanden door schuldsanering. Ik wil nog eens benadrukken dat de overheidsfinanciën een landsaangelegenheid zijn. Dat moet echt heel helder zijn. Er is nu ook in alle vier landen van het Koninkrijk, inclusief Nederland, financieel toezicht ingesteld. De heer Pechtold heeft vele vragen gesteld. Een aantal daarvan zijn al bij interruptie of in mijn algemene deel aan de orde gekomen, zo ook de kwestie van de verkiezingswaarneming. Ik heb daarover een toezegging gedaan. Wij hebben nog niet gesproken over de mededingingsautoriteit. Ik heb hier wel in de brief over geschreven. Het kabinet vraagt zich af of de oprichting van de mededingingsautoriteit op de eilanden wenselijk en haalbaar is, gezien de omvang van de markt. Het kabinet is wel bereid om op verzoek van de openbare lichamen ondersteuning te verlenen voor vraagstukken rond mededinging en consumentenbescherming. Eind dit jaar start het ministerie van EZ een onderzoek naar het prijsniveau in Caribisch Nederland. Dat is van belang om inzicht te verkrijgen in het prijsniveau en met name ook om te achterhalen wat de oorzaken zijn van de prijsstijgingen sinds de transitie. De drie eilanden zullen apart worden bekeken, zodat er ook aandacht is voor lokale initiatieven, zoals het door de evaluatiecommissie genoemde succes van de coöperatie voor eerste levensbehoeften tegen een redelijke prijs op Bonaire. Op basis van de uitkomsten van het onderzoek zullen vervolgstappen op het gebied van mededinging en prijsbeleid worden besproken met de bestuurscolleges van de openbare lichamen. Dan kom ik op de financiering van de Nationale ombudsman. Er zijn contacten geweest met de Nationale ombudsman over financiering en taken. De uitkomsten daarvan zal ik in de gebruikelijke begrotingscyclus meenemen. Ik zal de Kamer daar bij gelegenheid over informeren. We hebben dat debat overigens al eerder gevoerd. Daarbij heb ik de Ombudsman er altijd op gewezen dat de instelling verantwoordelijk is voor heel Nederland, inclusief Caribisch Nederland, binnen het bestaande budget. Tegen degenen die de neiging hebben om te zeggen dat ze graag zouden zien dat in Caribisch Nederland ook dingen worden gedaan, zeg ik dus toch: het is mooi en terecht dat u dat wilt, maar in principe moet dat binnen het bestaande budget gebeuren. Maar goed, ik heb een procedurele toezegging gedaan.
Mijnheer Pechtold, kunt u uw vraag bewaren voor de tweede termijn?
Ik houd het heel kort, want dan zijn we er gelijk mee klaar. Vindt de minister ook dat de bekendheid daarvan op de eilanden wat vergroot kan worden? Zou hij mij willen helpen om die bekendheid daar wat te vergroten?
Ja, dat lijkt me een zinnige gedachte. In het volgende overleg met de bestuurscolleges zal ik nagaan hoe we dat het beste in het vat kunnen gieten. Dat zeg ik toe. Er is gevraagd of ik samen met mijn collega van VWS kan kijken naar de regelingen voor de krankzinnigenzorg. De heer Pechtold signaleerde al dat dat woord eigenlijk niet meer in Nederland past. In het rapport van maart 2016 van de Inspectie voor de Gezondheidszorg wordt gesteld dat de wet nog niet is aangepast aan de eisen van de huidige tijd vanwege de legislatieve terughoudendheid. Dat mag echter geen reden zijn om dat juist op dat punt niet te doen. Ik ben dus gaarne bereid om in een gesprek met VWS aan de orde te stellen of we in overleg met de openbare lichamen en de andere betrokken departementen op dit punt een stap kunnen zetten. Een pijnlijk punt in alle opzichten is het gebruik van lijfstraffen in Caribisch Nederland. Dat komt daar nog steeds voor. Hoe wordt dit meegenomen in het Actieplan Kinderrechten? Voor een deel zit dit diep. Het is voor een deel traditioneel verankerd: wie zijn kinderen liefheeft, spaart de roede niet. Het is een afschuwelijke zegswijze. Nog niet zo heel lang geleden bestonden lijfstraffen ook in Europees Nederland nog. Ze zijn in de thuissituatie niet expliciet verboden. Wel is op grond van het Wetboek van Strafrecht BES mishandeling verboden, waarbij mishandeling van het eigen kind een strafverzwarende omstandigheid is. Het begint met het veranderen van de norm. Daartoe werken we samen met UNICEF. Je kunt namelijk wel ergens een regeltje stellen, maar daar heb je niet zo veel aan, want je bent er niet bij als iemand een corrigerende tik uitdeelt. Eigenlijk moet in de begeleiding van het gezin duidelijk worden dat dat niet de bedoeling is. Nils Karstberg, de oud-regiodirecteur van UNICEF, is inmiddels al driemaal afgereisd naar Saba en Statia om samen met de kerkelijk leiders en de scholen, die dicht bij mensen en de huiselijke situatie kunnen komen, een actieve rol te spelen om geweld tegen kinderen aan de kaak te stellen. Ouders worden door hem gemotiveerd om op een andere, niet-gewelddadige manier kinderen te disciplineren. Hij heeft met alle kerkelijke en religieuze leiders op de Bovenwindse Eilanden al gesproken. Hij heeft ook de kinderen en leerkrachten toegesproken op de scholen. Ook heeft hij radio-interviews et cetera gegeven om te proberen daar iets aan te doen. We werken samen met UNICEF om na te gaan of we dit ook nog op andere manieren in Caribisch Nederland kunnen entameren. Ik deel de zorgen van de heer Pechtold dus volledig. Er zijn vragen gesteld over duurzame energie. Minister Kamp heeft onlangs een bezoek gebracht aan Caribisch Nederland. Hij heeft daar uitvoerig gesproken over duurzame ontwikkeling en duurzame energie. Als je geïnteresseerd bent in getijdenenergie, zonne-energie, windenergie en aardwarmte, waar begin je dan? Natuurlijk niet hier in de Randstad, maar in Caribisch Nederland. Bij werkbezoeken aan Saba en Statia heb ik ook zelf projecten gezien waarin men daarmee bezig is. Minister Kamp is er onlangs geweest en heeft een zuiniger energiecentrale geopend op Saba. Op Statia heeft de minister een zonneweide geopend, die op piekmomenten 89% van de elektriciteit voor het eiland kan genereren. Dat is dus buitengewoon lucratief en interessant. Er wordt gewerkt aan een tweede zonneweide op Statia. Daarbij wordt nadrukkelijk samengewerkt met strategische partners uit het Nederlandse veld, waaronder de universiteit van Wageningen. Ik zal samen met de minister van EZ bezien of we dat nog verder kunnen ondersteunen. Uitgangspunt is dat we dat doen in nauwe samenwerking met de eilandbesturen en de lokale stakeholders, zoals natuurbeschermingsorganisaties die daar actief zijn. Kan er toegang komen tot Nederlandse regelingen voor duurzame energie? Het ministerie en de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland zijn daar op dit moment nadrukkelijk mee bezig. Ik zal de vraag echter ook doorgeleiden aan de collega van Economische Zaken. Overigens zijn er veel regelingen. EZ en RVO kijken, samen met BZK en BZ waaronder veel van die regelingen vallen, of deze niet wat gestroomlijnd kunnen worden.
Mag ik dan vragen wanneer wij, als die vraag wordt doorgeleid, daarop een antwoord krijgen?
Ik kan mij die vraag voorstellen. Als ik zeg "voor het einde van het kalenderjaar", zie ik dan grote schrikreacties? Ik geloof het niet, dus bij dezen zeg ik dat toe. Dan kom ik tot de klimaatbestendigheid waarvoor primair de verantwoordelijkheid bij het ministerie van I en M ligt. In samenwerking daarmee kijken we naar de eilandelijke uitdaging in relatie tot de klimaatverandering. BZK organiseert in december van dit jaar het eerste Caribbean sustainable development forum. Doel daarvan is om door middel van regionale samenwerking beter en op een innovatieve manier, de gevolgen van klimaatverandering te beslechten. Het ministerie van I en M, waarbij het voortouw ligt, werkt nadrukkelijk met de eilanden samen op thema's als afval en zoekt hier ook verbinding met private partners in samenwerkingsprojecten. Ik ben toe aan de inbreng van de heer Bisschop, die niet langer alleen maar geestelijk, maar ook weer lichamelijk aanwezig is. Hij is de laatste van wie ik nog vragen moet beantwoorden oftewel mag beantwoorden. Over veiligheid hebben we uitgebreid met elkaar gesproken in het blokje over misdaad, corruptie et cetera. Ik heb daarbij ook de gelegenheid aangegrepen om mijn ongenoegen te laten blijken over het alsmaar achterblijven van de integriteitskamer. Op vragen over de kustwacht heb ik zojuist al gereageerd. Over Venezuela hebben we zowel een plenair debat gehad als een algemeen overleg vorige week samen met de minister van Economische Zaken, waarin we uitgebreid op de Nederlandse positie zijn ingegaan. Ook met het oog op de klok zou ik daarnaar willen verwijzen. Ik denk dat ik daarmee alle aan mij gestelde vragen heb beantwoord.
Dank u zeer. Ik kijk even rond. Er is behoefte aan een tweede termijn. Ik stel voor om het debat voor de dinerpauze helemaal af te ronden. Dat betekent wel dat we nu even drie minuten gaan schorsen.
Ik hervat de vergadering en geef graag in tweede termijn als eerste het woord aan de heer Van Raak. Ik verzoek de leden om als ze interrupties hebben, die kort en zakelijk te houden.
Voorzitter. Ik zie uit naar een goede samenwerking met de nieuwe regering van Curaçao en met die van Sint-Maarten, maar ik zie ook uit naar de voortzetting van het onderzoek naar de gokindustrie. Volgens mij is iedereen hier ervan overtuigd dat goede politiek alleen mogelijk is als het foute geld van de eilanden verdwijnt. Wij hebben met Bonaire, Saba en Statia prachtige eilanden die onderdeel zijn van Nederland. Het zijn eilanden met grote mogelijkheden, maar het zijn ook eilanden met diepe armoede. Ik vind dat we dat niet kunnen accepteren. Mensen moeten in basisbehoeften kunnen voorzien, mensen moeten in levensonderhoud kunnen voorzien. Daarom wil ik met de heer Van Laar de volgende motie indienen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het kabinet de onderstand fors gaat verhogen;]] [[overwegende dat de onderstand ook na de verhoging nog onvoldoende is om in basisbehoeften te voorzien;]] [[verzoekt de regering om de verhoogde onderstand geen sociaal minimum te noemen en het sociaal minimum vast te stellen op basis van de kosten voor levensonderhoud,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raak en Van Laar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34550-IV-9]]
Verder ben ik blij met de toezegging van de minister dat hij ook met de regering van Curaçao gaat praten over de aanpak van het illegale gokken. Ik ben ervan overtuigd dat het meeste foute geld, het meeste criminele geld daarvandaan komt. Ik hoop dat de minister in goed overleg wil treden met die nieuwe regering en kan kijken of het toezicht op die goksites kan verbeteren. Ik hoop dat we ook kunnen bekijken of het mogelijk is om als die goksites gebruikt worden voor het witwassen van crimineel geld, die sites vervolgens te sluiten. Ik hoop dat dit soort afspraken ook mogelijk is met de regering van Sint-Maarten. Ik wens de minister daar veel succes mee en ik hoop dat hij de Kamer daarvan ook op de hoogte wil stellen.
Voorzitter. De VVD heeft veel gesproken over de toekomst van het Koninkrijk en over artikel 73 van het VN-Handvest. Ik haal even een klein stukje daaruit. In de inleiding staat "te dien einde" en dan onder b "zelfbestuur te ontwikkelen". Dat is artikel 73 van het VN-Handvest. Het Statuut is hier gebruikt als een tussenoplossing. We zijn halverwege. We zijn dus nog niet aan het einde van die dekolonisatie, want we zijn er nog niet. Er is nog geen volledig zelfbestuur; daar moet invulling aan worden gegeven. Voor de VVD betekent dit dat je niet je handen daarvan af moet trekken, maar dat je mensen moet leiden naar dat volledige zelfbestuur, naar die onafhankelijkheid. Dat kan, wat de VVD betreft, ook prima in een gemenebest. Ik kom te spreken over de quickscan. Het werd voor mij toch wel wat waziger dan de brief mij deed vermoeden. Wanneer wordt een quickscan eigenlijk gedaan? Gaat het om een bedrag, gaat het om een contact met een land, wie neemt er actie op en wie wordt erover geïnformeerd? Dat geeft namelijk wel een verantwoordelijkheid aan de minister van Buitenlandse Zaken, zeker in de relatie die we hebben met Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Het geeft een directe link naar de Nederlandse verantwoordelijkheid. Ik zie graag een toezending van de quickscan. Dat mag vertrouwelijk. Ik hoor ook graag nog een antwoord op de vraag of het MoU bij Curaçao aan de orde is geweest. Dat antwoord mag ook schriftelijk worden gegeven. Ik ben heel blij met de toezegging dat de verkiezingswaarneming zal worden besproken in de Rijksministerraad. Ik denk dat dit belangrijk is. Ik hoop van harte dat de collega's van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten daar gewoon enthousiast achter gaan staan, want dat is voor iedereen belangrijk. Uiteindelijk hebben we als Nederland geen zeggenschap over wat er in de landen in het Caribisch gebied gebeurt. Als de democratisch gekozen parlementen keuzes maken die veraf liggen van wat Nederland wenselijk acht, dan moeten we ook afstand van elkaar kunnen nemen. Niet wegduwen, maar samen naar onafhankelijkheid! Dat kan prima in een gemenebest. Met het Statuut zijn we op de helft van de dekolonisatie. Het wordt tijd dat we nu de tweede helft gaan afmaken. Daarom de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de Verenigde Naties na 1945 een proces van dekolonisatie hebben ingezet en dat het Handvest van deze internationale organisatie uitgaat van het ontwikkelen van zelfbestuur voor die gebieden die nog geen volledig zelfbestuur hebben;]] [[constaterende dat het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden in 1954 een stap was in het dekolonisatieproces;]] [[constaterende dat Aruba, Curaçao en Sint-Maarten enerzijds autonome landen binnen het Koninkrijk der Nederlanden zijn, maar anderzijds deel uitmaken van datzelfde Koninkrijk der Nederlanden;]] [[constaterende dat het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden niet het einddoel was en is om recht te doen aan de volledige zelfbeschikking van alle landen binnen het Koninkrijk;]] [[verzoekt de regering, met de Verenigde Naties te overleggen om gezamenlijk met Aruba, Curaçao en Sint-Maarten, te komen tot een definitieve vervulling van het zelfbeschikkingsrecht van alle landen van het Koninkrijk en de Kamer voor 1 juli 2017 over de uitkomst van dat overleg te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Bosman en Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34550-IV-10]]
De heer Bosman heeft in de eerste termijn noch in de tweede termijn iets gezegd over Caribisch Nederland. Op zich is dat gek, omdat wij spreken over een begroting waarin meer dan 30 miljoen aan middelen staat die naar Caribisch Nederland gaan. Was dat wegens tijdgebrek?
Ik heb prioriteit gegeven aan het Statuut, de toekomst van het Koninkrijk en de landen daarbinnen. Ik weet dat mijn collega's — bij de VVD doen wij dat vaak anders — op de desbetreffende portefeuilles acties ondernemen daar waar het de Caribische delen van Nederland betreft.
In algemene zin zei de minister: alles wat wij daar doen is armoedebestrijding. Als de heer Bosman kijkt naar de inzet van middelen, denkt hij dan: dat is de optimale inzet om de armoede te bestrijden en daar hoeven wij niets meer aan te veranderen?
De heer Van Laar kent mijn standpunt dat het vooral een verantwoordelijkheid is van de lokale besturen. Ik vind dat wij de lokale besturen veel meer in hun kracht moeten zetten. Saba redt het gewoon en is op een heel goede manier bezig. Ik vind het goed dat wij er hier over spreken en dat hebben wij meerdere keren gedaan. Als je dan ziet dat die landen steeds beter in staat zijn om zichzelf te redden, geef ze dan ook meer ruimte. Daar ben ik helemaal voor. Wij moeten veel minder sturing geven vanuit dit huis, omdat wat wij hier doen altijd averechts werkt. Dat heb ik ook al vaker gezegd. Alle drie de eilanden zijn verschillend. Wat wij hier belangrijk vinden, komt vaak niet overeen met wat zij daar vinden. Ik noem de discussie over natuur. Zij hebben daar een heel ander beeld bij dan wij. Ik vind dat lokale besturen daar hun verantwoordelijkheid moeten kunnen nemen. Zij moeten daar in staat zijn om te bepalen wat zij belangrijk vinden: huizenbouw, infrastructuur, scholen of armoedebestrijding.
Wij spreken vandaag over de begroting. Meer dan 30 miljoen aan rijksmiddelen gaat naar Caribisch Nederland via deze begroting, om daar resultaten te bereiken. Als je de lokale besturen spreekt, zeggen zij allemaal hetzelfde: bestrijd de armoede. Zorg ervoor dat de mensen een boterham hebben om te eten. Denkt u dat deze begroting daar een afdoende antwoord op is? De lokale besturen vinden in ieder geval van niet. U zegt: die zijn leading. Dan moet er toch iets worden veranderd?
Het gaat vaak om geld, terwijl er heel veel lokaal kan. Ik vind dat mensen moeten bezien wat zij lokaal kunnen oplossen. Of het nu gaat om landbouw of visserij; de economische ontwikkeling is veel belangrijker. De economische kansen zijn op Saba anders dan op Bonaire en weer anders op Sint-Eustatius. De potentie van Sint-Eustatius is heel groot. NuStar betaalt daar 60% van de begroting. Als ze het op een slimme manier doen, kunnen ze daar een heel eind mee komen. Het is echter het lokale bestuur dat daarvoor verantwoordelijk is. Als je ziet dat het lokale bestuur van Sint-Eustatius er een puinhoop van maakt, kun je zeggen dat er meer geld naartoe moet. Maar nee, het moet bestuurlijk worden aangepakt. Daar gaat het om. Dan is het lokale bestuur in staat om invulling te geven aan de verantwoordelijkheid om de armoede te bestrijden. Maar dat moet wel door lokaal economisch verantwoorde acties te ondernemen.
Voorzitter. zoals wij in eerste instantie hebben gezegd, verdienen Caribisch Nederland, maar ook de andere landen, meer aandacht dan zij krijgen. Het zijn landen binnen het Koninkrijk der Nederlanden. Met name de drie gemeenten in het Caribisch gebied hebben duidelijk aandacht gevraagd voor het armoedevraagstuk. Heel belangrijk is ook de vraag hoe we de mensen op de eilanden en ook de besturen in hun kracht kunnen zetten om structureel voor zichzelf te zorgen. De minister heeft toezeggingen gedaan. Wij hadden een motie klaarliggen, maar die dienen wij dus niet in. De minister heeft toegezegd om kritisch te kijken naar het achterstallig onderhoud en om dat in kaart te brengen. Wij horen graag wat het is en hoeveel het kost. Wij vragen hem met name om, met het oog op te toekomst, de Kamer te informeren en structurele oplossingen te zoeken. Als we investeringen gaan doen, wat betekent dat voor de exploitatie en de kapitaalslasten? Is dat te bekostigen? Als dat niet het geval is, moeten we daar eens kritisch naar kijken.
Voorzitter. Wij danken de minister voor de uitgebreide beantwoording in de eerste termijn. Daarin hebben wij veel kunnen bespreken. Wij zijn met name dankbaar voor de antwoorden over de aanpak van de Isla-raffinaderij. Het duurt weliswaar langer dan iedereen hoopte, maar het lijkt er nu toch op dat er een stevig traject is ingezet. Dat zal echt tot resultaat moeten gaan leiden. De minister is duidelijk geweest over wat er gebeurt als Curaçao dat traject zou stoppen en niet meer zou gaan werken aan verbetering daar. Wij hebben in eerste termijn met name aandacht gevraagd voor de armoedebestrijding in Caribisch Nederland en daar wil ik op terugkomen, ook naar aanleiding van het debat. De Partij van de Arbeid denkt niet dat er te weinig geld naar Caribisch Nederland gaat, maar wij zien wel een gebrek aan effect waar het gaat om daling van de armoede. De commissie-Spies concludeert dat de armoede niet daalt, maar dat die zelfs toeneemt. Dan moeten we ons toch beraden op de wijze waarop we die middelen inzetten. Dat hebben wij op verschillende manieren geprobeerd en ook al in moties tot uitdrukking gebracht. Ik heb in mijn eerste termijn ook specifiek aandacht gevraagd voor de positie van meisjes, omdat zij extra achtergesteld zijn. Ik hoop dat de minister aan zijn collega van Sociale Zaken de vraag wil overbrengen om daarnaar te kijken bij de inzet van dat extra miljoen, maar ook bij de inzet van de Spiesgelden. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat meisjes in elk geval in gelijke mate profiteren en als het even kan zelfs ietsje meer? Wij zijn ook van mening dat er toch moet worden gekeken naar inkomensondersteuning. Daar hebben wij eerder moties over ingediend. De minister heeft doorverwezen naar de begroting van Sociale Zaken. Om ervoor te zorgen dat wij de discussie daar op een goede manier kunnen voeren, dien ik een motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat alleenstaande ouders in Caribisch Nederland die fulltime werken en het minimumloon verdienen geen leefbaar inkomen hebben;]] [[constaterende dat veel kinderen in Caribisch Nederland opgroeien in gezinnen zonder leefbaar inkomen;]] [[van mening dat kinderen in Nederland niet op zouden moeten groeien in gezinnen zonder leefbaar inkomen;]] [[verzoekt de regering om te onderzoeken op welke termijn een kindgebonden budget ingevoerd kan worden in Caribisch Nederland, welke knelpunten bij de invoering te voorzien zijn en wat de uitvoeringskosten van een dergelijke regeling zouden zijn, en de Kamer hierover voor de behandeling van de begroting 2017 van Sociale Zaken en Werkgelegenheid te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Laar, Schouten, Amhaouch, Van Raak en Pechtold.]] [[Zij krijgt nr. kst-34550-IV-11]]
Voorzitter. Ik herhaal dat het kabinet niets is opgeschoten met het oplossen van de problemen op de voormalige Nederlandse Antillen. Corruptie, financieel wanbeheer en politieke chaos blijven er hoogtij vieren. Dat is helaas niet veranderd en de PVV-fractie denkt ook niet dat dat zal veranderen. Wat wel kan veranderen, is dat we ervoor zorgen dat Nederland en de Nederlandse belastingbetaler er geen last meer van hebben en dat we ervoor zorgen dat we afscheid kunnen nemen van die eilanden. Daarvoor is wel nodig dat de Nederlandse bevolking in staat wordt gesteld om die keuze te maken. Dat is erg belangrijk. Daarom dien ik een motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat Nederland gevangen zit in een zorgplicht voor de voormalige Nederlandse Antillen, die alleen door de inwoners van deze oud-koloniën ongedaan gemaakt kan worden;]] [[overwegende dat de bevolking van Nederland over haar eigen toekomst behoort te gaan;]] [[verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat de bevolking van Nederland het recht krijgt om eenzijdig de huidige banden met de voormalige Nederlandse Antillen te verbreken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34550-IV-12]]
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn toezegging over de vrije uitkering. Ik krijg ook nog graag een toezegging over die MoU die dadelijk met de Chinezen wordt gesloten over de raffinaderij op Curaçao. Ik wil heel graag van de minister horen dat hij dat moment ook gebruikt om dat te controleren. Ik dien twee moties in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat economische ontwikkeling en armoedebestrijding in Caribisch Nederland achterlopen en dat een concreet, samenhangend voorstel nog steeds ontbreekt;]] [[verzoekt de regering, samen met de eilanden, als onderdeel van de Meerjarenprogramma's, een integrale agenda voor sociaal-economische ontwikkeling op te stellen met concrete plannen voor in ieder geval: duurzame groei, een goede werkende arbeidsmarkt, verlaging van de kosten van het levensonderhoud en een solide sociaal vangnet,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat er veel twijfels zijn over de deal ten aanzien van de Arubaanse raffinaderij;]] [[verzoekt de regering, onderzoek te laten doen naar de financiële, geopolitieke en milieutechnische risico's van de deal voor het Koninkrijk, en de Kamer voor het einde van het jaar over de uitkomsten te berichten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34550-IV-13]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34550-IV-14]]
Voorzitter. Ik heb de indruk dat ik alle moties inmiddels overhandigd heb gekregen, behalve die van de heer Pechtold. Over zijn moties zal ik dan maar een quickscan uitvoeren. Ik kan mij bijna beperken tot het ingaan op de moties, maar ik moet toch nog een paar inhoudelijke opmerkingen maken. Tijdens de schorsing viel mij in dat ik in antwoord op vragen van de heer Van Laar misschien wel iets te optimistisch ben geweest over de huidige bestuurlijke situatie op Statia. De heer Van Laar toonde zich daarover bezorgd. Ik heb ernaar verwezen dat er een tijdelijke ondertoezichtstelling heeft plaatsgevonden maar dat het nu wel weer op de rails zal staan. Ik wil deze gelegenheid echter gebruiken om mijzelf op dit punt te corrigeren. Wij hebben nog steeds grote zorgen over de situatie ter plekke. De heer Van Raak heeft nog een vraag gesteld over het gokken. Hij heeft gevraagd of ik wil toezeggen dat ik het gokken ook op Sint-Maarten en Curaçao aan de orde zal stellen. Dat zeg ik toe. Over het MoU van Curaçao hebben zowel de heer Bosman als de heer Pechtold gesproken. Er is bij mijn weten geen aanleiding geweest om daar een quickscan op uit te voeren. Dat is de situatie. Dit roept natuurlijk de vraag op wanneer er wel een quickscan wordt gedaan en wanneer niet. Dat is echter strikt genomen een vraag aan het departement voor Buitenlandse Zaken. Wat zijn daarbij precies de criteria? Wanneer wordt er wel een quickscan gedaan en wanneer niet? Ik zal die vraag doorgeleiden naar de collega van Buitenlandse Zaken met de suggestie om daar bij gelegenheid op terug te komen, wellicht bij de behandeling van de begroting. Ik kan mij goed voorstellen dat die vraag wordt gesteld. De heer Van Laar heeft gevraagd of ik het punt van de achterstelling van meisjes wil doorgeleiden naar mijn collega van SZW. Dat zeg ik toe. Volgens mij kan ik nu overgaan tot het bespreken van de moties. De eerste motie, op stuk nr. 9, is van de heer Van Raak en gaat over het invoeren van een sociaal minimum. Die motie begeeft zich echt op het terrein van mijn collega van SZW. Ik heb niet de ruimte namens het kabinet om te suggereren dat het ons om het even is dan wel of we het oordeel daarover aan de Kamer willen laten. Ik zou toch echt willen adviseren om die motie aan te houden tot de begroting van SZW, opdat de portefeuillehoudende bewindspersoon hierover een advies aan de Kamer kan geven.
We hoeven niet vandaag te stemmen, maar pas dinsdag over een week, dus hebben we tijd genoeg. Ik kan me wel voorstellen dat er op papier een advies komt van het ministerie van Sociale Zaken.
Die vraag moet ik doorgeleiden. U kunt daarover in discussie willen gaan, maar dat kan dan alsnog bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken. Het leek of de heer Bosman in eerste termijn …
Even voor alle scherpte: u zegt dus toe dat u uw collega zult vragen om voor de stemmingen te antwoorden wat de appreciatie van deze motie is.
Dat is correct. Of dat gebeurt, moeten we dan nog afwachten.
Gaat u verder.
Ik kom op de motie op stuk nr. 10 van de heren Bosman en Van Raak. In eerste termijn hebben we een principiële discussie gevoerd over het einddoel. Daarover zijn wij het niet eens geworden. Ik wil bij deze gelegenheid echter ook wel eens markeren dat de heer Bosman bij alle gelegenheden buitengewoon opbouwende en loyale steun heeft geleverd aan het beleid van de regering. Hij zegt dat hij eigenlijk naar een andere constellatie wil, maar dat daar nu nog geen sprake van is en hij dus hierin mee zal gaan. Daar ben ik hem dankbaar voor en dat maakt ook dat ik tot het uiterste wil kijken of ik de enige motie die hij indient zo kan duiden dat ik het oordeel daarover aan de Kamer zou kunnen laten. Ik zie ertegen op om als Nederland aan de Verenigde Naties om een andere invulling van het zelfbeschikkingsrecht te vragen zonder te weten of de andere landen dat ondersteunen. Als ik de motie zo mag lezen dat ik eerst in overleg treed met de andere landen om te kijken of ik namens het Koninkrijk kan spreken als ik die vervolgstap zet, zou ik dat in die volgordelijkheid willen doen en zou ik het oordeel over de motie aan de Kamer kunnen laten. Ik houd daarmee de positie die ik in eerste termijn heb ingenomen overeind, maar ik zie ook dat het uiteindelijk gaat om het overleg en dat er nog geen finale conclusie in deze motie wordt voorgelegd.
Nee, correct. Ik wil de minister best de ruimte geven om in overleg te gaan met Aruba, Curaçao en Sint-Maarten, maar het wil niet zeggen dat het een veto is van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Het wil niet zeggen dat wij het gesprek met de VN niet zouden kunnen aangaan als zij nee zeggen. In principe is Nederland verantwoordelijk. Nederland wordt aangeschreven in artikel 73 en niet Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Het is aan Nederland. In het VN-Handvest is op ons gerekend en dan ben ik van mening dat wij dat gesprek ook moeten kunnen aangaan. De minister kan tegen Aruba, Curaçao en Sint-Maarten zeggen dat zij zich ervan bewust moeten zijn dat hij dit gaat bespreken. Hij bespreekt dit ook met hun in alle openheid, maar wij moeten wel kijken waar wij uitkomen.
Wij zijn het sowieso niet eens over het einddoel. Dat kan, want ik vind de huidige statelijke verhoudingen op zichzelf ook voor de landen aan de andere kant van de oceaan verstandig. Maar goed.
Die discussie hebben we gevoerd.
Die discussie hebben we gevoerd. Mij verplaatsend in de wens van de heer Bosman om die statelijke verhoudingen te wijzigen, lijkt het mij een kansloze exercitie wanneer ik mij ga wenden tot de Verenigde Naties. Er liggen drie brieven van de regeringen van Curaçao, Sint-Maarten en Aruba waarin wordt gezegd dat de minister van Koninkrijksrelaties dat nu wel wil, maar dat zij daartegen zijn. Dan zal men bij de Verenigde Naties zeggen dat de voormalige koloniën — dat is natuurlijk de context waarin het wordt beoordeeld — daar niet voor voelen en zal het gesprek ook heel kort zijn. Zelfs als je naar die andere statelijke verhoudingen toe wilt zoals de VVD dat nadrukkelijk wil, dan nog lijkt het me van belang om je er als minister van Koninkrijksrelaties van te vergewissen dat de andere landen in het Koninkrijk het in ieder geval niet bezwaarlijk vinden dat je dat gesprek met de Verenigde Naties aangaat.
Uiteindelijk wil ik ook van de VN weten of wij eeuwigdurend verantwoordelijk zijn voor Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Is dat een eeuwigdurend verdrag? Volgens mij is dat niet zo. Spanje heeft ons 500 jaar geleden overheerst en daar hebben we ook geen herstelbetalingen meer. Uiteindelijk zit er dus een grens aan, zeker als landen op een democratische wijze een eigen parlement en een eigen weg kiezen, die steeds verder van de onze af komt te liggen. Dan moeten we ergens een scheiding kunnen maken: of ingrijpen en naar binnen trekken of onafhankelijk maken in gezamenlijkheid. Uiteindelijk kunnen de VN gewoon zeggen: nee, Nederland, voor de komende 1.000 jaar ben je gewoon nog verantwoordelijk. Dat zou ik graag willen weten, want dan weten we ook waar we aan toe zijn.
Mijn verwachting is dat er tussen 1.000 jaar en nu nog allerlei grijstinten zijn en dat de Verenigde Naties … Maar goed, laat ik er niet op vooruitlopen.
Nee, maar de vraag is nu als volgt. De heer Bosman heeft duidelijk uw interpretatie van de motie terzijde geschoven. Wat doet u met deze motie? Wat is uw oordeel?
Ik probeer begrip te wekken voor het feit … U gaat nu heel hard, voorzitter.
Dat moet soms.
Ik probeer de heer Bosman tegemoet te komen. Als ik de motie zo mag lezen dat ik eerst in overleg treed met de andere landen over de vraag "als ik me wend tot de Verenigde Naties, gaat u dan op hoge poten brieven sturen dat het een grote schande is en dat dit niet zou moeten gebeuren, of bent u bereid om onder ogen te zien dat ik dat gesprek ga voeren?", dan laat ik het oordeel erover aan de Kamer. Als het dictum uiteindelijk is "het doet er niet toe wat andere landen ervan vinden, Nederland gaat naar de Verenigde Naties om een tijdhorizon in te bouwen in een verdrag dat zo'n horizon niet kent", dan denk ik dat het niet zo'n zinvolle exercitie is. Als ik de motie zo moet lezen, ontraad ik haar.
Ik ben bereid tot de tweetrapsraket die de minister aanbiedt, maar dan hoor ik wel graag wanneer de minister denkt gesproken te hebben met Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Dan ben ik bereid om mijn motie aan te houden. Na het gesprek met Aruba, Curaçao en Sint-Maarten hoor ik van de minister. Daarna kan ik de motie altijd nog in stemming brengen.
Dat stel ik op prijs. De regering zit er nog niet eens op Sint-Maarten en Curaçao, maar wellicht is de jaarwisseling een redelijk moment om hierover nader te berichten.
Op verzoek van de heer Bosman stel ik voor, zijn motie (34550-IV, nr. 10) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
De minister informeert de Kamer voor 31 december aanstaande ter zake.
In de motie-Van Laar c.s. op stuk nr. 11 wordt gevraagd om te onderzoeken op welke termijn een kindgebonden budget ingevoerd kan worden in Caribisch Nederland. Daarmee doen de indieners al een uitspraak: de vraag is niet of het wordt ingevoerd, maar wanneer. Als dat het dictum van de motie is, wil ik suggereren om de motie aan te houden tot de behandeling van de begroting van Sociale Zaken, opdat — hiervoor geldt eigenlijk hetzelfde als voor de motie van de heer Van Raak zojuist — de collega van Sociale Zaken in het debat met de Kamer kan bespreken of het verstandig is om het kindgebonden budget in te voeren en wat daarvan de consequenties zijn. Nu wordt door de Kamer aan de regering gevraagd — dat is: aan de portefeuille houdende collega Jetta Klijnsma — om antwoord te geven op de vraag op welke termijn zij dat zal gaan doen, zonder dat zij op dit punt heeft kunnen debatteren met het kabinet. Ik kan me voorstellen dat de motie om die reden wordt aangehouden tot na de bespreking van de begroting van Sociale Zaken.
Het kabinet heeft in reactie op een eerdere motie gezegd dat de kinderbijslag ongericht is en ten goede komt aan alle gezinnen, niet alleen aan gezinnen die arm zijn. Het kindgebonden budget doet dat wel. Om de afweging te kunnen maken welke inzet is gewenst, zullen we moeten weten op welke termijn een kindgebonden budget ingevoerd zou kunnen worden als de Kamer daartoe wil besluiten na de behandeling van de SZW-begroting. Zo moet u de motie lezen. Wij vragen het kabinet dus om ons te informeren: kan dit per 1 januari 2017 als we dit zouden besluiten, of halverwege 2017 of pas in 2018, aan welke kosten moeten we dan denken en wegen die kosten op tegen de kosten voor de kinderbijslag die weglekken, et cetera? Zo zou de motie gelezen moeten worden.
Dat werpt er een nieuw licht op. Ik neem aan dat de tekst wordt gehandhaafd. Kennelijk mag ik de motie zo lezen dat waar staat op welke termijn het ingevoerd kan worden, ik mag lezen: zou kunnen worden. Het besluit om het in te voeren staat hiermee nog open. Als ik de motie zo mag lezen, lijkt het me dat ik het oordeel aan de Kamer kan laten.
Ik zie aan de non-verbale reactie van de heer Van Laar dat u de motie zo mag lezen.
Dank. Eigenlijk had de heer Van Laar het ook al verbaal geuit in zijn bijdrage. Ik kom op de motie van de heer Fritsma, die op stuk nr. 12. Volgens mij hebben we bij een andere gelegenheid een vergelijkbare motie van de heer Bosma besproken. We zijn het hier niet over eens. Het zal de heer Fritsma niet verbazen dat ik de motie ontraad onder verwijzing naar de goede inhoudelijke discussie die wij daarover hebben gevoerd. Er zijn twee moties van de heer Pechtold. In de eerste motie, die op stuk nr. 13, wordt gevraagd om een samenhangende agenda als onderdeel van de meerjarenprogramma's. Dat doen wij eigenlijk al. De overweging dat een samenhangend voorstel ontbreekt, weerspreek ik dan ook. Wij hebben in goede samenspraak met de openbare lichamen een meerjarenprogramma gemaakt, dat wij ook nog eens jaarlijks in de CN-week met elkaar actualiseren en bijstellen. Wat in de motie staat, doen wij dus al. Ik heb niet het voornemen nog andere dingen op dit punt te doen.
En dus?
Het lijkt me niet dat de motie iets toevoegt, dus ik ontraad de motie. Maar nogmaals: niet omdat ik tegen een samenhangend plan ben, want dat samenhangende plan hebben we. Dat er twijfels zijn over de deal ten aanzien van de Arubaanse raffinaderij, zoals in de tweede motie van de heer Pechtold staat, die op stuk nr. 14, lijkt mij een oordeel dat niet aan de Nederlandse regering toekomt. Het is ook niet aan de Nederlandse regering om onderzoek te laten doen. Ik heb erop gewezen — en wij hebben er uitgebreid over gediscussieerd — dat de financiële consequenties voor de begroting en de rekening van Aruba natuurlijk wel zullen worden beoordeeld door het CAft. Dat lijkt mij de constellatie waarin dat beoordeeld moet worden. Ik zou niet willen entameren dat parallel daaraan een onafhankelijk ander onderzoek in gang wordt gezet. Dat lijkt mij ten opzichte van de rol van het CAft niet verstandig. Ook die motie ontraad ik. Dan heb ik alle moties besproken.
Ik dank de minister voor zijn antwoorden en de leden voor de levendige inbreng. Ik stel voor om te stemmen op de eerste dinsdag na het reces.