Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam z nadaljevanjem 30. seje Državnega zbora Republike Slovenije. Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednji poslanci: Roberto Battelli, Janez Drobnič, Anton Kokalj, Martin Mikolič od 14.00 ure dalje in Franc Pukšič. Prehajamo na 5. TOČKO DNEVNEGA REDA - DRUGA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O ZDRAVILSTVU. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada Republike Slovenije. Besedo dajem predstavniku Vlade za dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Gospod minister za zdravje, izvolite, imate besedo.
Spoštovani gospod predsednik, poslanke in poslanci! V drugi obravnavi imamo Predlog zakon o zdravilstvu. Vemo, da je v Sloveniji področje zdravilstva zaenkrat prepuščeno trgu, opravlja se kot gospodarska dejavnost in zakonsko ni urejeno. Uporabniki se pri iskanju zdravilskih storitev odločajo po lastni presoji in izbiri zdravilskih sistemov in metod. Po drugi strani pa so tudi zdravilci prepuščeni sami sebi in svoji iznajdljivosti. V takem sistemu se lahko zdravilci, kot vemo, ukvarjajo z dejavnostjo neprofesionalno in se temu primerno včasih tudi izogibajo odgovornosti. Izobraževanje poteka predvsem po sistemu tečajev, ki jih izvajajo različne zasebne institucije in posamezniki. Na vsak način želimo v prihodnje s tem zakonom urediti tudi izobraževanje zdravilcev. Zdravilstvo pač ne temelji na znanstvenih dokazih, zato ga ni mogoče uvrstiti v zdravstveno dejavnost in v zakonodajo, ki ureja zdravstveno dejavnost. Zato smo se odločili pripraviti poseben zakon, ki bo področje zdravilstva v Sloveniji uredil na primeren način, na način, ki bo omogočil tako normalno, dobro izobraževanje zdravilcev, njihovo kontrolirano delovanje in istočasno njihove možnosti za razvoj posameznih dejavnosti v okviru zdravilstva v prihodnje. Predlog zakona je v prvi obravnavi na Odboru za zdravstvo doživel kar precej razprave, predvsem glede vključitve terminov "tradicionalna", "alternativna" in "komplementarna" medicina nekaj problemov pa je bilo tudi glede ustanovitve zbornice. Ministrstvo kot predlagatelj zakona še vedno stoji na stališču, da uporaba izrazov, kot so "tradicionalna", "alternativna" ali "komplementarna" medicina, pomeni zavajanje uporabnikov teh storitev, da gre za medicino. Stega vidika je izraz "zdravilstvo" ustreznejši. Namesto zbornice je bilo predlagano, da se določi nosilca javnih pooblastil, kar pa ni bilo sprejemljivo oziroma ni sprejemljivo, ker gre za množico izvajalcev zdravilskih metod, pri katerih je vprašanje, ali bodo ustanovili zbornico oziroma strokovno združenje, tako da javnih pooblastil ne bo v tem primeru mogoče podeliti. Kar se tiče predlogov, da se naloge opravljajo znotraj Ministrstva za zdravje, pa glede na generalne izhodišče, zakaj se ustanavlja zdravilska zbornica ocenjujemo, da bo zbornica strokovno pristopila k obravnavanju materije, kot jo zahteva zdravilska dejavnost, medtem ko ministrstvo izhaja iz sfere oblasti in upravnega odločanja in se ne more spuščati v strokovno presojo. Ministrstvo v tem primeru potrebuje sogovornika na tem področju, ki bo imel pregled nad celotni zdravilstvom in ne samo nad posameznim strokovnimi združenji, ki uresničujejo le svoje lastne interese. Glede na očitke v razpravi, da ni postavljena jasna definicija, kaj zdravilstvo obsega, se je iz predloga zakona črtalo, da zdravilec opravlja zdravilsko dejavnost za izboljšanje kakovosti življenja. S tem smo iz zakona izključili vse metode, v katerih se ljudje sproščajo oziroma preventivno skrbijo za svoje zdravje. Ministrstvo bo pa sprejelo tudi podzakonski akt, v katerem bo opredeljeno, kateri zdravilski sistemi in zdravilske metode sodijo pod zakon in v kakšnem obsegu. Z navedenim odgovarjam na glavne dileme glede predloga zakona, ki so nastale po prvi obravnavi. Cilj tega zakona je pa seveda varovanje zdravja ljudi, zato predlagam, da zakon v drugi obravnavi potrdite. Hvala lepa.
Hvala. Predlog zakona je obravnaval Odbor za zdravstvo kot matično delovno telo. Prosim predsednika odbora, gospoda Ljuba Germiča, da predstavi poročilo odbora.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovani gospod minister, kolegice in kolegi! Odbor Državnega zbora Republike Slovenije za zdravstvo je na svoji 22. redni seji, dne 28.6.2007 obravnaval Predlog zakona o zdravilstvu, ki ga je Državnemu zboru Republike Slovenije v zakonodajni postopek predložila Vlada Republike Slovenije. K predlogu zakona je skupina poslancev s prvopodpisanim Ljubom Germičem dne 24.4.2007 vložila zahtevo, da se opravi splošna razprava. Splošna razprava o predlogu zakona je potekala na 28. redni seji Državnega zbora Republike Slovenije dne 30.5.2007. Po končani obravnavi je Državni zbor sprejel sklep, da je Predlog zakona o zdravilstvu v prvi obravnavi primeren za nadaljnjo obravnavo in ga dodelil v drugo obravnavo matičnemu delovnemu telesu. Člani odbora so poleg besedila predloga zakona in mnenja Zakonodajno-pravne službe prejeli še pripombe Sindikata zdravilcev Slovenije in pripombe Slovenskega homeopatskega društva. Na seji odbora so poleg predstavnikov predlagatelja zakona in Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora Republike Slovenije sodelovali še predstavnik Sindikata zdravilcev Slovenije, Slovenskega homeopatskega društva, Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije in Združenja zdravstvenih zavodov Slovenije. Zakonodajno-pravna služba je predlog zakona proučila z vidika skladnosti z ustavo in pravnim sistemom ter zakonodajno-tehničnega vidika ter oblikovala pripombe k določenim členom. V kratki uvodni obrazložitvi k predlogu zakona je državni sekretar Ministrstva za zdravje gospod dr. Marušič poudaril, da je bila obširna predstavitev predloga zakona s strani predlagatelja podana že na prvi obravnavi na seji Državnega zbora. Predlagatelj želi urediti področje zdravilstva, ki je bilo do sedaj v Sloveniji prepuščeno trgu in se opravljalo kot gospodarska dejavnost, pri tem pa so tako uporabniki storitev kot zdravilci prepuščeni sami sebi in svoji iznajdljivosti. K predlogu zakona so bili v poslovniškem določenem roku vloženi amandmaji naslednjih predlagateljev, poslanskih skupin: SDS, NSi, SLS in DeSUS ter poslanskih skupin: LDS, SD in Nepovezanih poslancev. Tukaj bi želel poudariti, da so vložili amandmaje k vsem členom, razen k 13., 21., 44. in 52. členu ter pravzaprav k vsem naslovom posameznih poglavij, vložen je bil še amandma Poslanske skupine nepovezanih poslancev k 10. členu. Člani odbora so v razpravi največ časa in pozornosti namenili vloženim dopolnilom, ki so jih vložile poslanske skupine: LDS, SD in Nepovezanih poslancev, saj so ta dopolnila v celoti spreminjala predloženi koncept zakona. V široki in polemični razpravi, v kateri so sodelovali vsi člani odbora in večina navzočih, so bile podane obrazložitve za predlagane rešitve, ki na drugačen način urejajo področje zdravilstva. Razlike med predlagateljem predloga zakona in predloženimi dopolnili poslanskih skupin LDS, SD in Nepovezanih poslancev se je pokazala že pri uporabi strokovnih terminov, pri opredelitvi same dejavnosti in oblikah zdravljenja in uporabe metod, ki naj bi jih zdravilska dejavnost vsebovala pri evidentiranju tega zdravljenja in vodenja dokumentacije, pri opredelitvah izvajalcev in pogojih, ki jih morajo le-ti izpolnjevati, pri načinu združevanja in povezovanja izvajalcev na področju dejavnosti, vodenju registra in tako dalje. Predlagatelj predloga zakona se z večino dopolnil ni strinjal. Odbor je nato prešel na glasovanje o odločanju o vloženih amandmajih in členih, h katerim so bili vloženi amandmaji. Odbor je sprejel vse vložene amandmaje poslanskih skupin koalicije, torej SDS, NSi, SLS in DeSUS, in podprl amandma k 6. členu poslanskih skupin LDS, SD in Nepovezanih poslancev. Odbor ni podprl vseh preostalih amandmajev, ki so jih vložile poslanske skupine LDS, SD in Nepovezani poslanci, ter ni podprl tudi amandmaja Poslanske skupine nepovezanih poslancev k 10. členu. Odbor je v skladu s 128. členom Poslovnika Državnega zbora glasoval ob zaključku razprave in glasovanja o amandmajih tudi o vseh členih predloga zakona skupaj in jih sprejel. Z vključitvijo vzporednih amandmajev v zakonski predlog je Odbor za zdravstvo določil besedilo dopolnjenega predloga zakona, ki je danes predmet obravnave. Hvala lepa.
Hvala. Ker je zbor na 28. seji opravil prvo obravnavo predloga zakona, predstavitev stališč poslanskih skupin ni možna. Zato prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 9.7.2007. V razpravo dajem najprej 2. člen ter amandma poslanskih skupin LDS, NP in SD ter amandma Poslanske skupine SNS. Odpiram prijavo za razpravo o 2. členu in obeh amandmajih. Gospa Zalokar Oražem, izvolite, imate besedo.
Hvala lepa za besedo. Vseskozi v času priprave in obravnave Zakona o zdravilstvu se je odpiralo vprašanje odnosa Ministrstva za zdravje, pa tudi širše do zdravilstva, kot bo očitno termin definiran v našem zakonu, čeprav je povsod v svetu že bistveno bolj uveljavljen termin "komplementarna in alternativna medicina". Seveda je pri nas pregrešno, da bi ob zdravilstvu kakorkoli se pojavil termin "medicina", kajti ta je rezerviran strogo za tradicionalno medicino. In seveda v tem smislu smo menili in večkrat opozarjali, da ta zakon, ki ga sicer Slovenija, če tako rečem, krvavo potrebuje, nujno potrebuje predvsem zaradi zaščite bolnikov in pacientov, ki mnogokrat v stiski so tudi žrtve številnih šarlatanov in mazačev, ki delujejo na področju zdravilstva, da ta zakon ne bo prinesel tistega, kar smo si želeli, da bi s tem dobili. Sodobni trendi v svetu gredo v smer sodelovanja komplementarne in alternativne medicine in tradicionalne medicine. O tem govorijo tudi številni dokumenti, ki so jih sprejeli Svetovna zdravstvena organizacija, Svet Evrope ter Evropski parlament. V tem smislu gre Slovenija stran od teh sodobnih trendov, kajti žal je v Sloveniji prevladal in zmagal, če lahko tako rečem, nesodoben pristop, izjemno konzervativen pristop v odnosu do komplementarne in alternativne medicine. Jaz sama bom striktno uporabljala te termine, kajti menim, da je bilo s terminom "zdravilstvo" že apriorno na nek način želeno ustvariti vtis neke manjvrednosti, ne nazadnje minister je v uvodu rekel, da zdravilstvo ne temelji na znanstvenih dokazih. Mi smo se rečali in imeli številne tiskovne konference - upam, da ste jih spremljali tudi na ministrstvu -, na katerih se je pokazalo, da se v Sloveniji tudi mnogi zdravniki, ki so doštudirali na medicinski fakulteti, se ukvarjajo z različnimi oblikami zdravilstva, so celo organizirani, tako da v Sloveniji obstaja tako imenovano društvo INTA in v okviru njega tudi Odbor zdravnikov integrativno medicino. Na naši tiskovni konferenci so sodelovali sami zdravniki, zdravniki, ki so končali medicinsko fakulteto in ki so opozarjali, da smer, v katero gremo v Sloveniji v odnosu do komplementarne in alternativne medicine, ni prava. In seveda med temi je bila zlasti zanimiva razprava dr. Papuge, ki je rekel, kako zelo si želijo, da bi prišli do tega, o čemer je govoril minister, da bi lahko svoje delo preverjali tudi na znanstveni način. Nekateri od zdravilcev, če jih tako imenujemo, so to že naredili in eden od takšnih, ki zelo intenzivno sodeluje z Institutom Jožef Stefan, dr. Domančič, ki pa je žal v zvezi s tem zakonom izjavil, da v kolikor bo v Sloveniji sprejet takšen zakon, on ne želi več sodelovati pri nas oziroma bo svojo dejavnost selil drugam. Ne nazadnje zdravnikom na nek način grozi tudi odvzem licence po predlogu nekega drugega zakona, zakona o zdravniški službi, v kolikor se bodo na kakršenkoli način ukvarjali s katerokoli zdravilsko oziroma metodo komplementarne in alternativne medicine. In ta 2. člen je bistven, kajti v tem členu je na nek način postavljena definicija in tudi učinki teh metod. Tukaj se kaže ves odpor do tega, da bi pravzaprav v Sloveniji dobili takšen zakon, ko bi medicina, tradicionalna medicina in komplementarna in alternativna medicina sodelovale, kar bi bilo za bolnike najbolj koristno in bi jim prineslo največ učinkov. Številne medicinske fakultete v svetu že uvajajo med predmete, ki so na njihovih fakultetah, tudi osnove tradicionalne in alternativne medicine. Številne države celo financirajo te metode iz sredstev obveznega zdravstvenega zavarovanja, nekatere države jih financirajo iz sredstev različnih dopolnilnih zavarovanj. Skratka, ureditve so različne, vendar tako konzervativne, tako nazadnjaške ureditve, kot jo bomo dobili pri nas, ki postavlja tako oster rez, tako visoko pregrado, tako visoke zidove med komplementarno in alternativno medicino in tradicionalno medicino, meni ni uspelo najti pravzaprav zakona, ki bi na tem vsebinskem temelju bil tako, bom rekla, nazadnjaški in bi gradil na tem, da ni dobro, da se to kakorkoli povezuje oziroma da se ne postavijo te ostre meje med tradicionalno medicino, ki se pač postavlja na piedestal edine znanstveno dokazljive znanosti oziroma vede, in vsega drugega, kar je nekje manj vredno. Mislim, da je slabo, da je ministrstvo odprlo vrata in prisluhnilo zgolj ozkemu krogu zdravnikov, ki imajo inkvizicijski odnos do komplementarne in alternativne medicine, kajti ta krog ni v celoti, tako kot je bilo v prvi obravnavi, ko smo tu kar precej govorili, želeno, prikazan v smeri, kot da pravzaprav med zdravniki ni nikogar, ki bi kakorkoli odpiral ali podpiral komplementarno in alternativno medicino. Seveda, mi smo prisluhnili tudi pripombam Društva medicinskih sester, babic in medicinskih tehnikov, ki so prav tako sodelovali, in smo jih pozvali, da povedo javno mnenje, kajti to so tisti, ki so z bolniki največ. To so tisti, ki so z bolniki 24 ur na dan, ki so tudi s tistimi bolniki, ki vstopajo v najtežje obdobje. In v tem smislu so tudi oni povedali in imajo Odbor za komplementarno in naravno medicino, se učijo, celo sami izvajajo številne tehnike. Seveda so pa tudi zdravniki, ki jih mi poznamo in to počnejo, mnogi med njimi se poslužujejo teh tehnik, vendar, žal, so rekli na koncu, o tem se na glas ne govori. V Sloveniji očitno ne upamo na glas govoriti, da tudi ta medicina prinaša določene rezultate, predvsem pa, da bi se potrudili, da bi resnično ločili zrno od plev - da bi omogočili raziskave, katera od teh metod prinaša resnično tudi neke rezultate, katera pa pravzaprav v resnici morda res krade samo denar iz žepov ljudi v stiski, pacientov in bolnikov. Moram reči, žal, vsaj za našo skupino, če v celoti gledamo, da smo pri tem zakonu razočarani tudi nad tem, da na odboru niso bili sprejeti amandmaji. Danes jih vse tri stranke oziroma poslanske skupine, LDS, SD in nepovezani poslanci skupine Zares ponovno vlagamo, najbrž z bolj malo upanja po uspehu, vendar pa s tem, da na ta način želimo vendarle slovenski javnosti povedati, da tako v zdravniških krogih kot tudi tu, v parlamentu, smo tisti in smo takšni, ki menimo drugače, ki ne gledamo teh stvari tako nazadnjaško in konzervativno, ki menimo, da se mnogi bolniki in pacienti v stiski obračajo tudi stran od zdravstva zaradi številnih težav, ki so znotraj zdravstva, da pa seveda moramo pacientu, predvsem tistemu, ki mu celo uradna medicina reče, da mu žal več ni pomoči, omogočiti, da dobi kvalitetno informacijo - in to informacijo bi lahko dajala tudi tradicionalna medicina v tem procesu. Temu ste se želeli izogniti, bolnik ne more v Sloveniji priti k svojemu zdravniku in reči, bom rekla, z zakonsko podlago, najbrž se bo to v praksi dogajalo, "ali menite, da je to zame primerno, da še to poskusim," ali kaj podobnega. Seveda to je slabo, da ne sodelujejo oziroma da bomo postavili te barijere, zato žal, tako kot sem omenila tudi včeraj, to je eden od tistih zakonov, ki pomeni, vsaj za našo poslansko skupino, razočaranje. Hvala.
Hvala. Gospod Barovič, izvolite.
Hvala, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Želel bi navesti razloge, zakaj je Slovenska nacionalna stranka dala amandma k 2. členu. Upam, da me boste poslušali in da vas bomo lahko prepričali, zakaj konkreten amandma Slovenske nacionalne stranke. Prvič. V Slovenski nacionalni stranki smo prepričani, jamstvo je tudi naš predsednik, gospod Zmago Plemeniti Jelinčič, ki je v teh vodah še kako doma, prepričani smo namreč, da izraz, to je isto kot termin, izraz "zdravilstvo" ni ustrezen prevod izraza "Traditional Medicine and Complementary and Alternative Medicine". Dejansko ni primeren in lahko povemo tudi, zakaj. Je preozek! Kot sami dobro veste ima izraz "zdravilec" v Sloveniji na žalost v zgodovini negativno konotacijo, saj se dostikrat enači izraze "šarlatan", "mazač" - je enako zdravilec. To je vidno tudi iz gradiva Vlade Ocena stanja in razlogi za sprejem zakona, stališče zdravstvenega sveta Ministrstva za zdravje iz 67. seje leta 1998. Torej, to je negativni prizvok, prvič. Drugič je preozek izraz. Tretjič, predlagatelj zakona nasprotuje izrazu, ki je, poudarjam, ki je v uporabi v Svetovni zdravstveni organizaciji, ki je v uporabi v Svetovni zdravstveni organizaciji, in sicer nasprotuje izrazu "tradicionalna, komplementarna in alternativna medicina". Jasno, da nasprotuje, saj smo v Slovenski nacionalni stranki prepričani, da nasprotovanje izrazu, ki ga uporablja Svetovna zdravstvena organizacija, izhaja iz stališča, da obstaja samo ena medicina, in to znanstvena medicina! Ob tem bi vas rad spomnil, da ne smemo pozabiti, da se je tako imenovana znanstvena medicina začela razvijati pravzaprav šele v 20. stoletju. V 19. stoletju, še v 19. stoletju, so zdravniki - po uradni govorim - medicinski doktrini - ne vem, bolnikom puščali kri, nosili pijavke, uporabljali pijavke pri zdravljenju in podobne neznanstvene medicinske metode, pa čeprav so bili uradni zdravniki. Vsi zdravniki tudi prisegajo na Hipokratovo prisego, ta pa je živel, če veste, od leta 462 do 377 pr. n. št., ko znanstvene medicine sploh še ni bilo. Skratka, z amandmajem k 2. členu bi v Slovenski nacionalni stranki radi, da vsaj izraz, na katerem vztraja predlagatelj, torej "zdravilec" - še enkrat poudarjam, da ima v Sloveniji to zelo negativno konotacijo in da bi lahko uporabljali "alternativna" ali pa "konvencionalna medicina", ker to uporablja Svetovna organizacija. Torej, če pa že ostane ta izraz "zdravilec", pa bi radi z amandmajem popravili vsaj to stanje oziroma z natančno dikcijo bi radi skušali razložiti, kaj zdravilec pomeni. Zato je v amandmaju natanko navedeno, da je zdravilska dejavnost tisto, ki jo opravljajo izvajalci dejavnosti za zdravljenje, izboljšanje psihofizičnega počutja in kakovost življenja uporabnika storitev. In da zdravilska dejavnost obsega ukrepe in aktivnosti, ki temeljijo na tradicionalni, komplementarni in alternativni medicini ter se izvajajo na način, ki ne škodijo zdravju. Mislim, da tudi ta amandma ne škodi, temveč dodobra izboljša zakon, ki pa ga dejansko res ta Slovenija potrebuje. Predlagam, kolegice in kolegi, da o vsebini razmislite in ugotovite, da pravzaprav ta amandma je upravičen in bi bilo dobro, če ga sprejmemo, s tem bo - po domače, kot rečemo: volk sit in koza cela.
Hvala. Gospod Grill.
Hvala lepa za besedo, spoštovani gospod predsednik. Spoštovani gospod minister s sodelavci in seveda kolegice in kolegi. Svojo razpravo bi začel z naslednjo ugotovitvijo. Zdravilstvo zagotovo ne uspeva ali pa ni prisotno v Sloveniji od oktobra 2004 naprej, ampak je verjetno že kar nekaj desetletij, če ne stoletij. Zato se sprašujem, zakaj kolege iz Liberalne demokracije, ki so to področje nekje pokrivali 12 let ali še celo več, niso še v preteklosti poskušali urediti z ustreznim zakonom, kajti to je pomembno področje in bi mu veljalo nameniti več pozornosti že tudi prej. Slišimo danes, da se tukaj s tem zakonom postavljajo visoke bariere med uradno medicino in med zdravilstvom. Jaz teh barier nikjer ne vidim, niti jih ne zasledujem, še manj pa imam občutek, da bi to bilo tudi dejansko tako. Ta zakon predvsem ureja neurejeno področje, ki je v Sloveniji že kar nekaj časa prisotno in je vedno večji kaos tudi na tem področju. In ne nazadnje so zaradi neurejenih področij kot gobe po dežju prisotni številni takoimenovani zdravilci, ki prodajajo storitve proti plačilom predvsem naivnim ljudem in pa tistim, ki jim je to nekje zadnja bilka, ker si želijo svoje zdravje popraviti ali izboljšati. Ta zakon pa vsaj v tistem prvotnem ali pa glavnem namenu predvsem ščiti uporabnike. Ključni namen tega zakona razumemo v Slovenski demokratski stranki v tem, da bo zaščitil uporabnike in jim še vedno omogočal, da si to obliko pomoči, te storitve lahko svobodno izbirajo in tudi uporabljajo. In ne nazadnje, kar je tudi izredno pomembno, ta zakon ščiti tudi zdravilce oziroma tiste, ki se bodo s to veljavnostjo ukvarjali ali pa se ukvarjajo. Kajti, vemo, da se skozi delo lahko dogodijo tudi neprijetne stvari, tragične in če so bili nezaščiteni, zdravilci ali pa so nezaščiteni je lahko to tudi za njih izredno, izredno nevarno. V tem zakonu pa so dorečene oziroma uvedene institucije, ki bodo v pomoč, v strokovno pomoč, predvsem pa se bo tukaj tudi predpisovalo, da se bo treba zavarovati in da bodo zavarovalnice v primeru nekih odškodnin tiste, ki bodo pomagale zdravilcem -, da bodo izplačevale, če bodo za to tudi upravičeni tisti, ki bodo to zahtevali. Uporaba termina, to je pač ta amandma, ki bi ga želel spremeniti. Sam ne ocenjujem v nobenem primeru, da to izboljšuje zakon ali pa kakorkoli to področje ureja drugače. Saj kakor nekomu rečemo, sam termin se ne tiče vsebine, ampak je to predvsem precej lahko, sam termin ali pa sprememba termina, v pomoč nekomu, da bo uporabnike skušal nekoliko zavajati ali pa celo zmesti. Kajti, med medicino pa zdravilstvom so ne nazadnje le neke razlike in ne vidim potrebe, da bi se lahko z neko dodano besedo to kakorkoli skušalo poenotiti oziroma da bi se te zadeve nekoliko bolj lahko tudi primerjalo. V tem zakonu sam nikjer ne zasledim kakršnih koli ovir, ki bi omejevale sodelovanje med zdravilci in uradno medicino. Še več, celo je v tem zakonu določeno, da ima možnost uporabnik zaprositi zdravnika, da pove svoje mnenje o nekem zdravilcu, o neki metodi, in to je lahko vsakemu uporabniku samo v pomoč. Niti z enim členom, niti z eno besedo pa ta zakon ne preprečuje tega sodelovanja ali pa omejuje. Tudi tukaj, ko lahko poslušamo, da bo potrebno vračati licenco uradnemu zdravniku, ki bo področje opravljal ali pa želel opravljati. V tem zakonu tega ni nikjer omenjenega. In to zagotovo potem ne drži takšna trditev. Sam pa sem prepričan, da bo ta zakon to področje začel pomembno urejati. Tukaj želim poudariti "pomembno", kajti tukaj bo postavil neke okvire, kjer se bo to področje moralo oblikovati v okviru vseh teh določili, nekje se bodo uvedle uradne institucije, ki bodo to področje nadzirale, ki bodo temu področju v pomoč tudi v smislu nudenja strokovne pomoči. Predvsem pa bo to področje pridobilo ali pa ustvarilo nekega sogovornika, ki bo potem lahko tudi z medicinsko fakulteto, inštituti v nadaljevanju skušal določene metode tudi pripeljati do nekih raziskav, ugotovitev, ki bodo lahko potem kot posledica tega tudi prispevale k temu, da bodo določene metode dobile tako imenovano uradno priznanje. Pomeni, na ta način bodo lahko zdravilci, in njihove metode, začeli tudi na podlagi takih institucij možno pot, da se bo ta zdravilska dejavnost začela bližati, mogoče tudi stapljati z uradno medicino, seveda na tistih področjih, kjer bo to tudi mogoče dokazati. Zato v Slovenski demokratski stranki ne vidimo potrebe, da bi se na kakršen koli način ti besedi "alternativna medicina" uporabljali, kot jo želijo, ampak podpiramo takšno dikcijo, kot jo je ministrstvo že v prvotnem predlogu uvajalo, zato tega amandmaja ne podpiramo. Hvala lepa.
Gospod minister, izvolite, imate besedo.
Gospod predsednik, hvala lepa za besedo. Seveda se je ministrstvo z amandmajem oziroma predlagateljem ne strinja. Mi smo tu imeli kar dosti široko razpravo o tem naslovu, o tem nazivu same dejavnosti in tudi tisti, ki to dejavnost izvajajo. Dejansko gre za po mojem primeren naziv, nikomur seveda nismo s tem nazivom skušali njegovega pomena pomanjševati. Nasprotno, mislim, da je to realen naslov tudi za njihovo dejavnost na tem področju. Tudi ni nikjer v tem zakonu govora o nepovezovanju med uradno medicino in med zdravilstvom. Mi smo v uvodu ali v začetku priprave tega zakona imeli napisano tudi tisto varianto, ki se danes še kar naprej ponavlja, pa o njej v tem predlogu zakona ni že kar nekaj časa govora, to je o absolutni ločitvi med uradno medicino in zdravilstvom, in sicer da bi v primeru profesionalnega profitnega ukvarjanja zdravnika z zdravilstvom prišlo do odvzema licence. To je bilo do zdaj v nekem pravilniku zbornice sicer napisano, že sama skupščina zbornice je ta del izločila iz podpisa ob pridobitvi licence in tudi iz tega predloga zakona smo seveda to potem umaknili. Za to je več razlogov, eden od razlogov je tudi ta, da je to urejeno že s Hipokratovo prisego in drugimi zakoni in ni potrebno še dodatno v tem zakonu govoriti o tej neskladnosti. S tem pa ni rečeno, da se zdravnik v svoji dejavnosti ne sme ukvarjati tudi z zdravilstvom in ta zakon nikjer, niti v eni točki niti v eni vrsti tega ne prepoveduje, če smatra, da mu take metode zdravljenja lahko pomagajo tudi pri zdravljenju njegovih pacientov, vendar je seveda ta uporaba tega lahko samo neprofitna v okviru zdravljenja uradne medicine. Tako je o tem sodelovanju kar veliko govora tudi v tem zakonu in je to sodelovanje omogočeno, ne samo omogočeno - to sodelovanje je tudi zaželeno. Tisto, kar pa zakon dejansko že s samim naslovom pa tudi s tem 2. členu in tudi s kasnejšimi drugimi členi onemogoča ali pa skuša onemogočati, pa je to, da bi zdravilstvo imelo tisto negativno vlogo pri zdravljenju bolnikov, ki se zatečejo k zdravilcem, preden so izključene nekatere možnosti v uradni medicini in ki v nekateri primerih lahko edine pripeljejo do ozdravitve. To je pa želja naša in upam, da tudi vseh tistih, ki boste o tem zakonu odločali. Kar se tiče teh znanstvenih dokazov za zdravilske metode. Poglejte, saj medicina se ni ogradila od teh metod! Če vzamemo samo akupunkturo. Akupunktura je v preteklosti bila izključno v področju zdravilstva. Ko se je dokazalo, da je z akupunkturo dejansko mogoče doseči na znanstveni način rezultate, je akupunktura tudi vsaj v nekaterih delih, postala tudi že del uradne medicine. In takšne možnosti obstajajo v prihodnje za vsa področja zdravilstva, v kolikor bi se pokazalo, da takšne možnosti dejansko so in da so znanstveno dokazljive. Zaenkrat druga področja teh znanstvenih dokazov nimajo in je potem težko govoriti o uradni medicini. Zdaj, tisto, kar je bilo do zdaj v glavnem narejeno znanstvenih raziskav na področju zdravilstva, se je v glavnem izkazalo, da gre za tako imenovani placebo efekt. Ta placebo efekt je možno dokazati pri vsaki snovi, ki jo uporabljamo kot zdravilo in je deloma posledica tudi nekaterih psiholoških učinkov, ki jih ima. V nekaterih državah, kot je Švica, je bilo nekaj časa tudi možno te zdravilske metode uporabljati iz zdravstvenega zavarovanja, kasneje se je izkazalo, da je takšen način neprimeren. Tako bi tudi, v kolikor bi izraz "zdravilec" bil v tem 2. členu neprimeren, bilo težko najti - vsaj ne vem, kakšen drug naziv bi v tem primeru potem lahko uporabljali. Mislim, da je "zdravilec" izredno dober izraz in "zdravilstvo" pravilen izraz za metode, ki se tukaj uporabljajo. Tako mi kot ministrstvo v tem primeru temu amandmaju nasprotujemo. Hvala.
Hvala. So še interesi? Ja. Prijava teče za razpravo o 2. členu in obeh amandmajih k temu členu. Gospod Barovič, izvolite, imate besedo.
Hvala lepa. Spoštovani gospod minister, povejte mi no, zakaj ste vendarle tako trmasti! Ne, resno govorim. Poglejte, kdo želi [[...]]Vi pač vztrajate na izrazu "zdravilstvo". Prav! Ta izraz je - ampak poglejte, amandmaja pravite: "Ga ne sprejmemo." Ampak poglejte, mi želimo - Slovenska nacionalna stranka v amandmaju k 2. členu uporablja vaš izraz "zdravilska dejavnost". V Slovenski nacionalni stranki vemo, pa tako kot bi morala Vlada vedeti, da mora biti zakon jasen, konkreten, natančen, jedrnat. In mi s tem amandmajem samo natančno povemo, kaj zdravilska dejavnost je, in nič drugega. Ampak, zakaj ne? Kaj je slabega, če zelo natančno povemo, da je zdravilska dejavnost tista, ki jo opravljajo izvajalci dejavnosti za zdravljenje, izboljšanje počutja, kakovost življenja. Kaj je slabega v tem? Kaj, zakaj ta amandma [[..]]? Ali se ga uradnikom ne da prepisati, če bo sprejet? Saj nič slabega nočemo s tem! In drugič, poglejte. Zakaj smo mi Slovenci vedno bolj papeški od papeža in kako lahko trdite, kot smo slišali od enega predhodnika, cela Svetovna zdravstvena organizacija uporablja izraz "komplementarna alternativna medicina". Svetova zdravstvena organizacija, cel svet. A mi ne! Mi smo nekaj več, mi smo bolj pametni kot oni - ali kaj? Še enkrat pravim, dobro, sprijaznili smo se s tem, da bo izraz "zdravilstvo" in ne bo tako, kot je po celem svetu. Prav. Ampak dovolite vsaj, da skozi amandma natančno opredelimo dejavnost, čisto nič drugega ni, hudega nič, ne boli, nič ne spremeni. Ampak zakaj, veste potem pa opozicija res postane jezna, ker je vse a priori, čisto vse je a priori proti. Jaz ne vidim nobene vsebinske spremembe, ampak samo zelo natančno opredelitev zakona. O tem bom nekaj več povedal še pri 4. členu. In vzemite vendarle to za dobro. Mi potrebujemo takšen zakon, prav je, da ste ga naredili, ampak dajte vsaj prisluhniti včasih, da je kakšna definicija pa le potrebna, da je kakšen člen pa prešibak, nenatančen, preveč površen. Mi želimo samo pomagati, nič drugega. In potem nas ujezi tista trma, apriorij bomo proti, pa čeprav govorite, zdravilstvo je pravi izraz. Pa saj ga ne spreminjamo, saj ga uporabljamo, samo želimo ga natančno orisati, nič drugega. Prosim vas, vsaj toliko razumevanja imejte, kolegice in kolegi, pri obravnavi zakonov, ki pa so - še enkrat pravim - zelo pomembni - in prav je, da ga je ministrstvo spravilo na dan!
Hvala. Gospod Kontič.
Hvala lepa, gospod predsednik. Upam, da to pomanjkanje svetlobe v tej dvorani nima kakšnega simbolnega pomena. Luči se ugašajo. Običajno se iz dvorane odhaja takrat.
Gospod Kontič, servisne službe se trudijo, ampak doslej še niso uspele popraviti.
Hvala lepa. Saj traja že dva dni. To, da se minister ne strinja z amandmaji, ni nič novega, to, da se koalicija ne bo strinjala, ni nič novega ne v tej dvorani ne na matičnih delovnih telesih. Zgodba se ponavlja. Že v uvodu je predsednik delovnega telesa povedal, kako je stvar potekala oziroma kaj je bilo sprejemljivo in kaj ni bilo sprejemljivo na odboru, in tako se bo odvilo tudi danes. Tako je že popolnoma vseeno, ali pri tem zakonu kaj govorimo ali ne govorimo, odločitev je padla že dolgo pred tem, da se ta zakon sprejme. Tudi te polemike vedno znova, "imeli ste čas 15 let, pa zakaj tega niste naredili." Oprostite, zdaj imate vlado, ste koalicija in morate nekaj za to narediti. Imate koalicijsko pogodbo, ki sicer meni ne pomeni kaj posebej veliko, jo je pa zanimivo vsake toliko časa pogledati in ugotoviti, česa vsega niste naredili, kar ste napovedali. Ampak nima smisla o tem pri tem zakonu. Vi ste odgovorni danes za vodenje te politike in vedno znova vas bomo na to opozarjali. To ste si neizmerno želeli in sedaj pač to morate početi. Pri tem zakonu je bilo vodilo, verjetno, ministrstva, da zaščiti uporabnike na eni strani in sodobno ureditev na drugi strani. Zdaj smo obtičali nekje na sredini, ko ščitimo z ustanovitvijo zdravilske zbornice predvsem izvajalce, uporabnike nekoliko manj, smo pa daleč od te sodobne ureditve, kot jo poznajo v tujini. V tem 2. členu, h kateremu smo skupaj vložili amandma - tu smo ga pač lahko vložili, ker je člen odprt, drugi pomembni členi, na katere smo vlagali amandmaje v obravnavi na matičnem delovnem telesu, so žal zaprti. Žal niso bili sprejemljivi tudi ne amandmaji, ki so iskali neko srednjo pot, torej med predlogom ministrstva, ki ima en koncept, med predlogom opozicije, kjer imamo drug koncept, drug pogled na ta zakon, in vmes se je umestilo Homeopatsko društvo, ki je poskušalo iz obstoječega teksta zakona, ki ga je pripravilo ministrstvo, narediti besedilo, ki bi bilo neke vrste kompromis, sprejemljiv za opozicijo in koalicijo. Ne, vse je bilo zavrnjeno in zato danes lahko zgolj kozmetično popravljamo nekatere člene, kot sem že v uvodu povedal, brez velikega upanja, da bi bilo karkoli sprejeto; v to me boste verjetno prepričali zvečer pri glasovanju oziroma pritrdili, da sem imel prav. Problem v tem 2. členu je to izogibanje nazivu "medicina". Tistim, ki se ukvarjajo z alternativo, tistim, ki bi želeli, da se ti dve veji, uradna in alternativna medicina, nekoliko zbližata, da z roko v roki pomagata uporabniku, pomagata bolniku. Zelo žalostno je takrat, ko ugotovi bolnik, da pri uradni medicini ni več pomoči. Seveda se zateka povsod, kamor je pač možno, da si reši življenje. In ne vem, zakaj se tem ljudem, ki se ukvarjajo s tem, ne bi dovolilo, da je to pač neke vrste alternativna medicina, tako kot je povsod v tujini. Ne, mi bomo naredili zelo oster rez, in veseli me pojasnilo ministra, tega namreč na odboru prejšnji teden nismo slišali, da umikajo tudi iz tistega predloga zakona, ki ni neposredno povezan s tem zakonom, in je bilo zapisano v nekem osnutku, delovnem besedilu ali kakorkoli že, da zdravnik izgubi licenco, če se ukvarja z alternativno medicino. Zdaj je to umaknjeno, kar je zelo dobro, to zadevo pozdravljam. Kajti, če si kaj želim, si želim, da se tudi na področju alternativne medicine s tem ukvarjajo ljudje, ki imajo izobrazbo, primerno temu, da mi resnično lahko nudijo uslugo, ki jo dejansko napovedujejo. Zato ne vidim razloga - ne morem pa reči, da ne poznam ozadja, ker ga poznam -, zakaj ne zapisati v ta 2. člen definicijo tako kot smo predlagali. Pa ne gre samo za to, čeprav se tudi s tem strinjam, da je prevod slab, ampak zakaj ne napisati v ta tekst tudi poleg tradicionalne še komplementarno in alternativno medicino. Zakaj ne te besedice "medicina", zakaj uporabljati "zdravilstvo", zakaj uporabljati naziv "zdravilec". Tudi to je bilo že omenjeno, da naziv zdravilec ima nek slabšalni pomen, da za zdravilce ocenjujemo ljudi, ki se ukvarjajo z zdravilstvom, z medicino nimajo ravno veliko skupnega. Tako se da iz definicije tega člena sedaj razumeti, tako se da to tudi prebrati zelo natančno, zato tudi podpora temu amandmaju. Naprej pa vem, da je trkanje na vaša vrata nesmisel, da ste se odločili, da vrat ne odpirate in da boste to zadevo izpeljali tako, kot ste si jo zastavili. Sem pa prepričan, da bo treba ta zakon v prihodnje spreminjati in dodelati tako, da bo v sebi imeli tudi prizvok tega, kar imajo drugje po Evropi; torej sodobnosti, približevanja, vseh vrst medicine, pa jo vi imenujte zdravilstvo, mi ji pač pravimo medicina.
Hvala. Gospa Kucler Dolinar, izvolite.
Hvala lepa za besedo. Lep pozdrav kolegice, kolegi, vsem zainteresiranim, ki gotovo spremljajo to današnjo obravnavo. Gospod Kontič pravi, da je logično, da se koalicija ne strinja z njihovimi predlogi, tudi ni nič nenavadnega in novega, da se opozicija ne strinja s predlogi, ki jih predloži Vlada oziroma ki jih predložimo mi, tako da tukaj bi lahko diskutirali na tej ravni. Sama bi ponovno poudarila, to smo v Poslanski skupini Nove Slovenije že poudarili, da se nam zdi zakon več kot potreben, ki ureja to področje. Dejstvo je, da ko postanemo pacienti je v naših rokah, na koga se obrnemo. Vendar pa smo v naši poslanski skupini Nove Slovenije prepričani, da mora država dati tiste varovalke, ki nas obvaruje pred morebitnimi nestrokovnimi posegi, pa tudi če gre, kot rečeno, za našo prostovoljno voljo, da se za določen poseg odločimo ali pa ga tudi odklonimo. Nisem strokovnjakinja s tega področja, smo se pa tudi mi v naši poslanski skupini pozanimali o teh stvareh, zainteresirane skupine so se tudi oglasile pri nas in nas o tem nekoliko podučile, tako zdravniki kot tudi tisti, ki se ukvarjajo z dejavnostjo zdravilstva. Mnogi od njih, ki resnično želijo dobro, so rekli, da si v tej prvi fazi želijo nekoliko bolj zaprt sistem, nekoliko ostrejše pogoje, nekoliko strožji sistem, da se to področje tudi v Sloveniji spravi na neko normalno raven. Gospa poslanska kolegica Oražem pravi, da premalo govorimo o tem, da so zdravniki in zdravilci enaki, bojim pa se, da če bi bil zakon postavljen na drugačnih temeljih, da bi nam zopet očitala, da želimo pač sesuti medicino, uradno medicino, da želimo nekje razpustiti ali da se bodo razvrednotili zdravniki in naš zdravniški sistem. Težko rečem, ali je zakon idealen ali ne, to bo pokazala praksa, je pa po mojem mnenju vsekakor bolj od nič, kar smo imeli do sedaj. Tega amandmaja, prvega in drugega, pa ne morem podpreti.
Hvala. Gospod Veršnik. Oprostite, gospod Veršnik. Gospod Kontič se je javil k repliki. Izvolite.
Hvala lepa, gospod predsednik. Bil sem omenjen, zaradi tega je prav, da poskušam odgovoriti gospe Mojci Kucler Dolinar. Ni tako enostavno, kot ste želeli predstaviti razmerje med opozicijo in koalicijo. Namreč, moja poslanska skupina Socialnih demokratov pa naj si misli kdor, kar si hoče o tem sodelovanju; v partnerstvu za razvoj sodelujemo in sodelujemo pri vseh zakonih, kamor nas pač povabijo in kar je stvar partnerskega sodelovanja in te zakone poskušamo tudi izboljšati, kolikor nam pač uspe. Torej, te zakone tudi kasneje, vsaj večino teh zakonov kasneje tudi v Državnem zboru podpremo. Pa je predlagatelj Vlada, mi smo pa opozicija. Res pa je, da nisem bil povsem natančen pri amandmajih. Na seji matičnega delovnega telesa smo - mislim, da je približno 51 členov - skoraj k vsem členom vložili amandmaje. Skoraj k vsem členom, sprejet je bil eden amandma opozicije. Torej, da niste čisto nič sprejeli, ni res, sprejeli ste enega od morda 60-ih amandmajev, s katerimi smo želeli izboljšati tekst. Hvala lepa.
Hvala. Še gospa Oražem se je javila k repliki. Izvolite.
Hvala lepa. Tudi jaz sem bila omenjena in seveda omenjena v zelo čudnem kontekstu, kot da pač sem takšna, da apriorno nasprotujem vsemu, kar predlaga koalicija. Moram povedati, da to odločno zanikam, vsaj v vsebinskem smislu, pri tem, da bi v primeru, da bi bilo vaše mnenje podobno, kot ga danes zagovarjamo - žal, samo v opoziciji -, pač zagovarjala tradicionalno medicino. To ni res! Moram pa povedati, da me nekoliko preseneča tudi stališče vaše poslanske skupine. Ne nazadnje bi z izkušnjami predsedniškega kandidata gospod Peterleta tudi vi lahko pokazali bistveno več širine do tega področja, o čemer danes pač govorimo in o tej temi in zatohlosti v tem prostoru, v smislu tega, da pač želimo marginalizirati področje komplementarne in alternativne medicine, kljub temu da temu nikjer več v svetu ni tako. Bom pa kasneje še v razpravi dala nekaj poudarkov prav s tega vidika.
Hvala. No, gospod Veršnik, zdaj pa vendarle imate besedo. Izvolite.
Hvala lepa, predsednik. Lep pozdrav ministru in njegovim sodelavcem. Spoštovane kolegice, kolegi. Zakon o zdravilstvu je vsekakor potreben, s tem - vsaj tako slišim - se tudi strinjajo vse kolegice in kolegi v opoziciji in je pravzaprav, če pošteno rečemo, prvi, ki to področje zakonsko ureja. Lahko se strinjam tudi z ugotovitvami, da ni najboljši, je pa vsekakor boljši od dosedanjega, ki ga pač nismo imeli in ga nimamo; kljub zelo sposobnim, ustvarjalnim in produktivnim ministrom v preteklosti. Čudim se, da nekateri vztrajajo pri spremembi 2. člena, saj vendar sam naslov ne more vplivati na vsebino zakona. Zame je veliko bolj pomembna vsebina, zato se dajmo več časa pomuditi na sami vsebini in skozi vsebino zakon izboljšati, ne skozi naslov. Zakon je prvenstveno usmerjen k zaščiti uporabnikov, ki so v sedanji praksi nemalokrat žrtve, včasih tudi tragične žrtve, kar vsekakor ni dobro. In mi smo poklicani za to, da te zadeve onemogočimo. Potrudimo se zakon vsebinsko popraviti - in, kar se tiče amandmajev, ko so bili že tako omenjeni; res jih je bilo na odboru zelo veliko, vendar je treba tudi istočasno povedati, da so ti amandmaji spreminjali samo zasnovo zakona in zato, spoštovani kolegi, se ne čuditi, zakaj smo jih zavračali. Sistem oziroma usmeritev tega zakona je bila narejena in v skladu s to zasnovo je pač zakon prišel na dan, vi pa ste želeli cel koncept obrniti na glavo, kar morate tudi priznati, da se ne moremo s tem strinjati, lepo ali grdo rečeno. Bodimo realni, noben zakon, ki smo ga sprejemali v tem parlamentu, ni tako dober, da ga ne bi bilo treba prej ali slej tudi popravljati. Sploh pa zakon, ki je prvič tukaj, ko nimamo nekih izkušenj, praktičnih izkušenj s tem zakonom. In jaz nisem tako nerealen, da ne bi priznal, da nam bodo praktične izkušnje oziroma izvajanje tega zakona nam bo prineslo neko prakso. In glede na to sem prepričan, da bomo v prihodnosti ta zakon lahko samo izboljšali in dovolimo, da ta zakon zaživi in praksa bo prinesla izkušnje. Seveda sem prepričan, da bodo te izkušnje lahko v prihodnje samo izboljšale zakon in prinesle več tako uporabnikom kot tudi zdravilcem. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Cvikl.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Lep pozdrav vsem, še posebej tistim, ki to spremljajo preko TV ekranov. Nisem mislil razpravljati o zakonu o zdravilstvu, ampak ko poslušam kolege poslance vladajoče koalicije, sem se odločil, da se oglasim z zelo enostavnim vprašanjem - zakaj ne sprejmete dobrih sugestij. To, kar je predlagano v definiciji praktično štirih poslanskih skupin in kar je bilo predlagano na matičnem delovnem telesu, so kot definicijo predlagali tisti, ki se s tem ukvarjajo. Pri tem so, kot je jasno navedeno, uporabljali mednarodne priznane definicije svetovne zdravstvene organizacije - "World Health Organization". In seveda, zgodba "Health" in "Medicine" je tukaj temeljna zgodba. In danes sem slišal, da vi tega ne priznavate, zato ker je to - kako ste že rekli? - konceptualno vprašanje. Kolega pred menoj je govoril o tem, da se naj ne trudimo okoli naslova. Mi ne spreminjamo naslova, mi predlagamo spremembo definicije. In predlagamo spremembo definicije tako, kot jo je oblikovala mednarodna zdravstvena organizacija, katere članica Slovenija je. Ampak vi pravite, da ne vidite potrebe po teh spremembah. Jaz vas razumem, zato ker seveda vi ne vidite niti potrebe, kot je včeraj rekel predsednik Vlade, po tem, da bi na Onkološkem inštitutu bilo 25 stopinj. Včeraj je predsednik Vlade rekel: "Mojega ministra preganjajo, ker je na Onkološkem inštitutu za dve stopinji bolj toplo." Ali si predstavljate, da bi v tej dvorani Državnega zbora namesto 21 stopinj, kolikor je sedaj, ugasnili klimo - predsednik, predlagam, da ugasnete klimo, ker verjetno zato luči ne gorijo - in v nekaj urah bo tukaj 28, 29 in 30 stopinj. Na Onkološkem inštitutu se zaradi tega kvarijo zdravila. V tej dvorani se ne bo nič pokvarilo. Zato predlagam, gospod minister, da zelo jasno poveste, zakaj nasprotujete predlogom, ki jih predlaga opozicija in ki utemeljujejo definicijo na definiciji mednarodne zdravstvene organizacije. To je po mojem potrebno, ker drugače se sploh ne moremo pogovarjati naprej in v temelju se vsak zakon začne z definicijo. In vaša definicija, ki jo utemeljujete, da določba vsebuje definicijo zdravilstva, da je zdravilstvo dejavnost, ki jo zdravilci opravljajo in tako dalje, da pa in v tem je poanta -, ker zdravilski sistem in zdravilske metode niso znanstveno dokazane, je smiselno "bla, bla" in tako naprej. Vaša definicija pravi: v redu, če pač že nekateri želijo imeti to zdravilstvo, ga pač imejmo, ampak od tega kakšnega pomembnejšega učinka ne bo, ker to tudi jasno izhaja iz zakona. Zakaj to jasno izhaja iz zakona? Zato, ker pravite, da edini strošek zaradi tega zakona bodo trije zaposleni na zdravilski zbornici. To, da bi eventualno pristali na podlagi tega zakona, to, kar je v Nemčiji, na Norveškem in še kje, kjer to postane del - gospodje se registrirajo, izvajajo svoje aktivnosti zaradi tega ljudje lahko tudi to ustrezno plačujejo, tega tukaj ne predvidevate. Zato je, gospodje iz vladajoče koalicije, definicija prvi korak. In ker Svetovna zdravstvena organizacija ni Evropska unija, ker ni na to temo direktive, niste pripravljeni se malo poglobiti v predloge, ne toliko opozicije kot tistih, ki se s tem ukvarjajo. Gospod minister, potrebno je imeti na Onkološkem inštitutu 24 stopinj. [[..]] [[Glas iz klopi.]] [[..]]Do takrat je prav, da vas mediji preganjajo, četudi vas predsednik Vlade brani. Hvala.
Hvala. Gospod Horvat.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovani gospod minister s sodelavko in sodelavcem, spoštovane poslanke in poslanci! Poskušal se bom držati vsebine dopolnil k zakonu o zdravilstvu. Sam ocenjujem, da ni potrebno, da drugače definiramo zdravilsko dejavnost, da je definicija zdravilstva v 2. členu dopolnjenega Predloga zakona o zdravilstvu dobra, sem pa zadovoljen, da se je v Sloveniji veliko ljudi angažiralo okrog predloga tega zakona, kar kaže, prvič, na to, da gre za izjemno občutljivo vsebino; drugič pa sem resnično zadovoljen, da smo lahko v dolgih razpravah na matičnem delovnem telesu in bomo tudi danes v teh štirih urah, kolikor nam je na voljo, kresali različna mnenja. Jaz spoštujem angažiranje opozicijskih poslancev, ki so resnično veliko amandmajev vložili k predlogu zakona. Po mojem razumevanje gre dejansko za dva različna koncepta zakona in mi smo se pač odločili, da bomo podprli koalicijski koncept zakona. Ker je bilo že do sedaj veliko razprave okrog termina "zdravilstvo" in se mu je pripisovalo neko negativno konotacijo, želim povedati sledeče, čisto preprosto. Spoštovane poslanke in poslanci, mislim, da vsak poslanec mora imeti na svoji knjižni polici tudi slovar slovenskega knjižnega jezika. To je sestavni del biblije slovenskega jezika in jaz pač tisto, kar v bibliji piše, spoštujem. V slovarju slovenskega knjižnega jezika piše, da je "zdravilstvo zdravljenje bolnikov in varovanje zdravja." Kaj je tu narobe? Kaj je narobe s tem terminom in kaj je potem narobe z Zakonom o zdravilstvu? Enostavno odgovorov na ta vaša vprašanja ne morem najti. Ne bom razpravljal o tem in kritiziral preteklost, zakaj šele po 16 letih država Slovenija dobiva ta zakon. Ne bom špekuliral, kakšni lobiji in kateri lobiji so morda botrovali temu, da šele danes dobivamo ta zakon. Nam v Novi Sloveniji se zdi pomembno in zelo dobro, da področje zdravilstva končno v prihodnje ureja poseben zakon o zdravilstvu, katerega osnovni cilj je dokončna pravna ureditev razmer na omenjenem področju, predvsem pa zaščita zdravja ter zaščita življenja ljudi pred nekaterimi samooklicanimi šarlatani in mazači, ki nimajo niti najnujnejšega osnovnega medicinskega znanja, nekateri seveda, za opravljanje zdravilske dejavnosti in katerih osnovni cilj je resnično samo dobičkarstvo. Predvsem se nam v Novi Sloveniji zdi pomembno, da država omogoči zdravilcem zakonsko podlago za delo ter zakonsko zaščiti uporabnike omenjenih storitev. Z zakonom je treba zagotoviti, da dejavnost zdravilstva v prihodnje ne bo prepuščena trgu in da zdravilci pri svojem delovanju ne bi bili prepuščeni samim sebi. Med drugim je nujen strokovni nadzor nad delovanjem zdravilcev, da se na podlagi zakona odpravi neprofesionalnost posameznih zdravilcev in izogibanje odgovornosti. Zdravilcem pa je med drugim treba zagotoviti tudi pridobitev javno priznane listine. V Novi Sloveniji pozdravljamo predlog zakona tudi zaradi zakonske določbe, ki pravi, da v kolikor zdravilec posumi na hujše znake bolezni ali hujše poslabšanje kronične bolezni, mora uporabniku storitev nemudoma predlagati medicinsko zdravljenje. Vsekakor pa to predstavlja dodatni pritisk na zdravilca, da uporabnikov storitev ne odvrača od medicinskega zdravljenja, temveč jih k temu spodbuja. Menimo, da je omenjeni predlog zelo pomemben, saj se je v dosedanji praksi prav na tem področju izkazal velik delež nepravilnosti. V Sloveniji se v prihodnje več ne sme nikoli zgoditi, da bi se zaradi šarlatanov ter mazačev ljudem poslabšalo zdravstveno stanje ali bi celo zaradi nestrokovnosti zdravilca ljudje izgubili svoje življenje, čemur smo že bili priča v preteklosti. Zakon torej mora zaščititi predvsem človeško življenje. Zato bomo v Novi Sloveniji Predlog zakona o zdravilstvu tudi podprli. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Homan.
Hvala za besedo. Spoštovani predsednik, minister, spoštovani gledalci, gledalke doma pred televizijo, spoštovani kolegice, kolegi! Pred nami je zakon o zdravilstvu, ki, kot smo že povedali, 16 let ni mogel priti na naše delovne mize, da bi ga lahko sprejeli. Vem, da tudi že pred šestnajstimi leti so bili razni zdravilci, lahko rečemo sedaj zdravniki, kakorkoli jih imenujete, od Domančičev do Papuk, do Ogorelcev, pokojnega dr. Hribernika, pa še bi lahko našteval, ki so morali v bistveno drugačnih časih delati in se po domače povedano, skrivati, da so sploh lahko delali svojo dejavnost. Družba je napredovala in tudi oni so se lahko hitreje razvijali in tudi pritiskali na ministrstvo, na nas, zainteresirano javnost, na vse, da se ta zadeva zdravilstva nekako uredi. Sedaj ko imamo na mizi nek zakon, sedaj ga pa vsesplošno bombardiramo, kaj, kako ni dobro, kaj bi lahko bilo dobro. Mislim, da je v zakonu dovolj jasno napisano, kdo lahko dela, kaj lahko dela, imajo možnost, da se dobijo v zbornici, da se lahko organizirajo, zadevo še izboljšajo in na neki osnovi, ko bodo analizirali, kaj je dobrega, kaj je slabo, dajo zahtevek za popravek zakona. Menim, da je tukaj ves problem. Sedaj, kako se bodo imenovali, ali bodo zdravilci ali bodo zdravniki; verjamem, da marsikakšen zdravilec [[v narekovaju]] ne dela z zdravili, ampak zdravi s čaji, zdravi z zdravo prehrano, zdravi na svoj način, ki je uspešen; in težko rečemo, da je to zdravnik. Mislim, da človeka zdravi in zato je tista osnova zakona - zdravilec. Imamo pa več metod: homeopat uporablja zdravila, drugi uporablja čaje, drugi uporablja šport, gibanje, zdravo prehrano. Skratka, tukaj so veje neizprosne. Imamo meril, kolikor jih hočemo! In kako bomo sedaj to imenovali, je najmanj pomembno. Pomembno je, da so ljudje zadovoljni, da imamo neko kontrolo, da imamo nek nadzor in da se bo dejavnost lahko razvijala. Siguren sem, da čez 10, 15 let bodo zopet nove veje - in kako bomo tiste imenovali? Ko bodo organizirane zbornice, če bodo imeli interes, če bodo tam postavili postavljeni pravi ljudje na pravem mestu, bodo lahko zakon spreminjali, popravljali po ljubi volji. Imamo pa neko osnovo in predlagam, da jo danes podpremo, čas bo pa prinesel svoje. Hvala lepa.
Hvala. Je še interes za razpravo? Ja. Odpiram prijavo za razpravo o 2. členu in obeh amandmajih k temu členu. Gospod Sok, izvolite, imate besedo.
Hvala lepa. Samo eno kratko pripombo, ko poslušam to razpravo. Torej, tukaj se v amandmaju predlaga, da se med zdravilske dejavnosti uvrstijo tudi aktivnosti, kot so tradicionalna, potem komplementarna in pa alternativna medicina. Rad bi opozoril, da kolikor jaz vem in poznam, je del alternativne medicine tudi homeopatija in siguren sem in prepričan, da v Avstriji to lahko izvajajo samo zdravniki, zdravilci tega v Avstriji ne morejo izvajati. To pa povem zato, ker sem prej poslušal nekakšne primerjave in izjave, češ, da smo v Sloveniji bolj papeški od papeža. Torej, če želite o teh zadevah govoriti na takšen način, potem bi morali to primerjavo narediti in dejansko pogledati. Sicer se pa strinjam s tistimi, ki pravite, da je to nek prvi zakon na tem področju, da je potrebno zakon sprejeti, da je takšen, kot je, čas bo pa pokazal, ali je dovolj v tem zakonu ali bo potrebno še kaj dodati. Ne strinjam pa se s takšnimi razpravami, kot jih tukaj uprizarja kolega Cvikl, očitno je pregret od teh julijskih temperatur in potem dejansko vse pomeša, kar mu pride na pamet. In če se na takšen način lotevamo razprav ob nekih zakonih, potem resnično vse skupaj izgleda neresno in poziciji drugo ne preostane, kot da takšne in podobne vložene amandmaje opozicije zavrača. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Klavora.
Spoštovani predsednik, spoštovani minister, poslanke in poslanci! Naj se oglasim kot tako imenovani uradni predstavnik uradne medicine. Mene ta debata nekoliko čudi, kajti po tolikem času smo končno prišli do nekega predloga nekega zakona, neke ureditve. Je dober, ni pa najboljši, kot je z vsemi takšnimi stvarmi; vendar, dobili smo ga. Če opredeljujem, bi rekel, delo uradne medicine in do prihoda v parlament sem to tudi zelo konkretno opravljal, posebno na področju tako imenovane onkološke kirurgije, vsakodnevno, sem se srečeval tudi z zdravilci, neštetimi zdravilci. Zelo sem bil vesel, kadar so mi pomagali pri zdravljenju in okrepili psihofizično moč bolnika, ki je prestal, recimo, operacijo. Zelo hudo pa sem bil razočaran, ko sem videl, da so izkoriščali tega, da ni nobenega zakona in da imajo popolnoma proste roke, tako v finančnem kot v svojem, [[v narekovaju]] "zdravilskem pogledu" in delali velike neumnosti. Med njimi so bili ljudje, še enkrat povem, ki so ljudem po takih posegih pomagali. Veliko sem pa videl zelo tragičnih usod, kjer je družina komaj zbrala denar za čisto navadno prevarantstvo in šarlatanstvo. Temu je treba narediti konec. Jaz točno vem, kaj so tiste komplementarne metode, ki lahko pomagajo medicini, jih je dosti in mislim, da so tukaj noter tudi opredeljene. Ali rečemo zdravilstvo ali naj rečemo kako drugače; glejte, zdravilstvo je prav lep slovenski pojem in zajema prav vse, kar bi lahko tu notri bilo, bistveno pa je, če je to urejeno. Če je to urejeno. Če moram mesece in mesece, če sem moral gledati na primorski televiziji oddaje o tako imenovanem zdravilstvu, kako se s hlajenjem telesa zdravijo vse bolezni, potem sem ugotovil, da je nekaj narobe v naši državi, da lahko vsak pripoveduje, kar hoče, in zavaja prebivalstvo. Če sem v ambulanti moral gledati škatlico z žolčnimi kamni, velikimi kot češnja, kako so se izločili po določeni terapiji, za katero je treba dosti plačati, sem lahko samo rekel, kako je to mogoče, da se v naši državi to dogaja. Kdor ima malo pojma o anatomiji, ve, da to ni mogoče in da se je po pitju nekega olja blato zgostilo v bobke. In to vse je šlo brez, mimo vseh predlogov, mimo uradne medicine, ki se je trudila - in še enkrat govorim, imamo dobro medicino v Sloveniji, dobro, strokovno medicino. Še enkrat rečem tudi svoje mnenje: -, sem tudi za komplementarno, kadar pomaga, kadar je taka, kar od nje pričakujemo, vendar tukaj je treba narediti red. V naši poslanski skupini, kjer velikokrat rečem, da je 50% zdravnikov, smo se o tem tudi razgovarjali in mislim, da je to prvi zakon, ki je napravil vsaj malo reda v tem pogledu. Veliko je še nedorečenega in bo treba to tudi doreči, vendar, glejte, ne ustavljajmo se ob tem, ali govorimo o tradicionalni medicini, alternativni medicini ali o zdravilstvu. Mislim, da smo izbrali lep pojem, zdravilstvo, bistvo je pa, kakšna bo vsebina. Hvala.
Hvala. Gospod Janc.
Hvala lepa, spoštovani predsednik. Gospod minister s sodelavci, kolegice in kolegi! Če se spomnim malce na splošno razpravo, ki je bila v maju, in na nekako splošno podporo, ki je bila dana v Državnem zboru težko pričakovanemu zakonu o zdravilstvu, me danes malce preseneča razprava, ko nekateri ugotavljate pač neke zadeve. Mislim, da je bilo splošno povedanega danes že toliko, da zdravilstvo in uradno medicino v Sloveniji pač nujno potrebujemo. Vsi vemo, če smo odkriti, da to področje zdravilstva niti slučajno ni bilo urejeno, da so se dogajale tudi določene zlorabe, izkoriščanja in tako naprej, ljudje so pač naivno nasedali in tako naprej. Mislim pa, da je ta zakon po vsebini, govorim, po vsebini izjemno dober. Govoriti zdaj, ali je zdravilstvo primeren ali neprimeren izraz, se mi zdi tako nepomembno v tem primeru. Ne nazadnje, če bo to kdaj v prihodnosti komu toliko napoti, se bo pač popravilo. To področje pa je treba vendarle urediti, omogočiti razvoj, vzpostaviti nadzor in dati ljudem urejeno področje, ali eno ali drugo. Hvala bogu, kdor se odloča za to alternativo oziroma zdravilstvu, če mu pomaga, toliko bolje. Uradna medicina je pač uradna medicina. Morda koga to bolj moti, ločitev ene in druge zgodbe. Da je to ločeno, se strinjam, in je prav, da je ločeno, uradno je uradno, zdravilstvo je zdravilstvo. In sama beseda, ne vem, kaj je toliko narobe pri tej besedi, da vas to moti. Mene predvsem zanima vsebina. In vsebina, sem prepričan, in mislim, da to tudi vi priznavate, kolegi, da je dobra, da je pozitivna, da jo nujno potrebujemo, že včeraj, ne danes. In menim, da je ta 2. člen, ki želi neko definicijo zdravilstva popravljati in spreminjati, popolnoma nepotreben. Je pa res, da me včasih tudi malce moti, kot je kolega Barovič prej rekel, ampak to je splošna zadeva - 16 let demokracije v Sloveniji je pač očitno mnogo premalo. Se pa strinjam, da je včasih tudi kakšen predlog opozicije dober, kajti meni ni pomembno, kdo kaj predlaga. Pomembno je, kaj predlaga, in to je, žal, problem tega Državnega zbora. Verjetno je včasih precej bolj moteče, kdo predlaga, in ne, kaj predlaga. In bi sam včasih tudi kak dober predlog opozicije poskušal sprejeti, v dobro boljše zakonodaje, še boljše zakonodaje, ki jo delamo za vse državljane Republike Slovenije. Ampak to je tradicija, ki se vleče in očitno se bo vlekla še nekaj let v prihodnosti, preden bomo spoznali, da morda včasih tudi opoziciji kako stvar priznamo, čeprav ji v tem primeru ne dam prav, da popravljamo neko dobro slovensko besedo - govorim zelo na splošno. In ko bomo še to presegli, bomo zagotovo najboljši. Hvala.
Hvala. Gospod Germič.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Lep pozdrav vsem še enkrat! Najprej bi želel povedati, da je stališče Poslanskega kluba LDS pri obravnavi tega zakona ves čas jasno. Nemogoče je oceniti, da je v prvi obravnavi bila splošna podpora v Državnem zboru, kajti če govorite o tej splošni podpori samo v koaliciji, potem to drži. Če pa niste poslušali argumentov in pripomb, ki smo jih s strani Poslanskega kluba LDS in tudi iz drugih poslanskih skupin predstavili v prvi obravnavi, potem nikakor ni moč zaključiti, da takrat nismo opozorili na slabosti tega zakona in da ta zakon nikakor ni imel splošne podpore pred nadaljevanjem postopka v drugi obravnavi in da nikakor ni moč pristati na dejstvo, da smo argumente za spremembo besedila tega zakona izrekli šele po prvi obravnavi. Dajte si pogledati, kolegice in kolegi, magnetograme in boste videli vsebinskih pripomb v prvi obravnavi, v tej dvorani tukaj, je bilo izredno, izredno veliko. In tudi diskusija opozicijskih poslancev je bila ta: dajmo potem, če že gremo naprej, besedilo v drugi obravnavi izboljšati. Mi opozarjamo, da se v drugi obravnavi besedilo ni izboljšalo tako, kot bi si želeli. Jaz nimam nobenih težav razumeti kolega v prizadevanjih za to, da se to področje uredi. Jaz tudi razumem, da to področje ni enostavno urediti. Ni enostavno. Zato je še toliko bolj pomembno, da se poskuša najti najboljše možne rešitve. In da tukaj seveda stopi skupaj tako koalicija kot opozicija, zato da najdemo najboljšo možno rešitev, ki bo na eni strani imela v izhodišču temelj, to pa je uporabnika storitev. Uporabnika storitev je potrebno postaviti v središče in uporabnikom storitev je treba zagotoviti optimalno možno izvajanje neke storitve zato, da bo imel boljše pogoje za zdravljene ali zato, da bo imel boljše zdravje. Torej to mora biti osrednje težišče. Mi seveda opozarjamo, da ni tako, da temu ni tako, in definitivno smo postavili alternativo besedilu zakona, kot ga je predlagala Vlada. Ampak ne zato, da bi zmanjšali varnost uporabnika storitev, ne zato, da bi ne uredili tega področja; ampak, tukaj je bilo rečeno, da seveda koalicija podpira vladni predlog. Ampak vprašanje se tukaj pač postavi, ali ta vladni predlog sledi svetovnim usmeritvam. Mi smo našteli vrsto argumentov, da temu ni tako. Priporočila Svetovne zdravstvene organizacije ne štejejo, priporočila inštitucije Evropske unije ne štejejo, ki govorijo o tem, da je treba seveda združiti maksimalno vedenja enega in drugega področja: tako imenovane uradne medicine, kot na drugi strani komplementarne in tradicionalne in alternativne medicine. In mi poskušamo seveda s svojimi predlogi to narediti. In kje je ključ? Ključ je v tem, da seveda ne želimo zapisati v besedilo zakona, da je na področju zdravilstva možno prenašati tudi pojem "medicine" oziroma dejavnosti zdravljena. In ta zakon je korak nazaj, ta zakon je korak nazaj, če preberemo že sprejet Zakon o zdravstveni dejavnosti, ki definira 58., 59. in 60. členu te pojme. Samo 58. člen preberemo in lahko ugotovimo, da je vsebina naslednja: "zdravstveni delavci smejo uporabljati samo preverjene in strokovno neoporečne dopolnilne tradicionalne in alternativne oblike diagnostike, diagnostike zdravljenja in rehabilitacije". Torej mi smo v tem zakonu že to zapisali in sedaj, ko specialno urejamo to področje, gremo korak nazaj in ne želimo uporabljati teh pojmov! Ne želimo uporabljati pojmov in ne gre samo za definicijo kot tako. Se strinjam, bistveno bolj pomembno je, kaj je vsebina. Ampak mi smo definirali vsebino skozi 1. člen, ki ga danes ne moremo komentirati zato, ker je zaprt. Mi smo poskušali skozi 1. člen že postaviti definicijo, dopolniti v 2. členu, ampak 1. člen je zaprt. In tukaj je sedaj v drugi obravnavi, glede na postopek, težava, ker lahko amandmiramo tiste člene, ki so bili amandmirani že na matičnem delovnem telesu. Tukaj je bilo rečeno, da je v zakonu jasno, kdo kaj dela in kaj kdo dela. Jaz trdim, da ni jasno. Jaz trdim, da ni jasno. In do teh členov bomo še prišli. Če bi bilo to vse jasno v tem zakonu, zakaj potem zadolžujemo ministra, da bo moral s podzakonskimi akti opredeliti šele, kdo kaj dela in kako to dela. In to je v zakon vneseno z amandmajem - na naše pripombe, ki so šle v tej smeri, da predlagatelj poskuša vse naprtiti zbornici, zato ker sam tega dela ni želel, ni sposoben ali ne vem iz katerega razloga, prevzeti odgovornosti, da to uredi. Jaz se kot, recimo, uporabnik te storitve sprašujem, ali je nadzor v okviru zdravniške zbornice pravi način reševanja tega nadzora, če pa ne vemo, kdo bo sploh notri. In minister bo moral v treh mesecih definirati, kdo bo oblikoval poleg tega zdravilstva. In jaz bom potem tudi dokazoval, v razpravi, da je zakon tukaj nekonsistenten, ker nekaj stvari sploh ne bo možno peljati. Ne bo, zato ker so roki vsi postavljeni na tri mesece in je to pravzaprav nemogoče. Nemogoče, ko definiramo, recimo, roke, v katerih je treba kaj postoriti. Narediti red. Mislim, da ni nobenega tukaj ne iz koalicije ne iz opozicije ne s strani Vlade, ki ni za to idejo: narediti red za zagotavljanje varnosti in preprečiti vsakršnokoli zlorabo. Jaz se s kolegom Sokom lahko korektno strinjam. Ja, to je bistvo o čemer mi govorimo, nadgraditi znanje medicine, uradne medicine z dodatnimi znanji. Ampak jaz bi tukaj spomnil, to ne bo mogoče, kajti predlog zakona o zdravniški službi eksplicitno govori o tem, da to ne bo mogoče. 4. člen - dolžnosti zdravnika. Zdravnik ne sme opravljati zdravilske dejavnosti, peta točka. 85. člen, drugi odstavek - pogoj za vpis v register, da ne opravlja zdravilske dejavnosti. 94. člen - izbris iz registra, drugi odstavek: če se ugotovi, da opravlja zdravilsko dejavnost. 107. člen - začasni odvzem licence, točka E: če zdravnik specialist, zobozdravnik ali zobozdravnik specialist opravlja zdravilsko dejavnost. Torej, to ni možno! Potem bi res prosil v koaliciji, da se uskladite o tem, kaj si predstavljate pod to zdravilstvo in zdravilsko dejavnosti. In to je to, to je ta vsebina. In jaz trdim, da zakon torej ne odgovarja jasno na to dilemo. Priznavam, da je težava urejati to področje in ni slučajno, da kar nekaj let temu ni bilo mogoče narediti red z zakonskim besedilom, ampak zdaj smo v fazi, ko lahko to besedilo izboljšamo. In razmislite o tem, da predlogi opozicije ne gredo v to smer nasprotovanja Vladi "a priori", ampak gredo v smer dopolnitve tega zakona, ki bi korektneje uredil to področje. In kolegi in kolegice, vprašam se, ali je zbornica res način, da bomo uredili to področje tako, da ga bomo od evidentiranja naprej zagotavljali s kvalitetnim nadzorom zato, da bo izpolnjeno varovanje tistega, ki bo uporabljal to storitev. Mi predlagamo drugačen način - da naj to odgovornost prevzame ministrstvo, kljub argumentom, ki jih je gospod minister navedel, da seveda je vloga ministrstva drugačna. Ampak mi ocenjujemo glede na paleto, kaj se tudi dogaja, ravno zato, da se prepreči šarlatanstvo, da se preprečijo zlorabe, da ne dajemo nedefiniranemu polju zbornice, za katerega zagovarjate tudi obvezno članstvo, pri čemer pa še ne vemo, kaj bo vse noter prišlo, da prevzame te ključne naloge, vsaj ne v prvi fazi. In če je potrebno nadgraditi zakon v smislu, da se zagotavlja varnost koristnika teh storitev, potem se mi zdi odgovorno od Državnega zbora, da tukaj naredimo vse, kar je maksimalno možno. In ko smo v opoziciji tehtali, ali kje to zbornica, za katero ne vemo, kdo sploh bodo člani, ali je to ministrstvo, ki mora urediti to polje, smo se odločili, da je korektneje, da to prevzame ministrstvo. In seveda vi boste prevzeli odgovornost ob vseh teh besedah, ki jih danes tukaj govorite, da se bo to področje uredilo, da kljub zakonu to področje ne bo urejeno. In gospod Koman je odboru zelo lepo povedal, ta zakon je pač maksimalna možnost glede na to, kar je dovolila Zdravniška zbornica. Ali se mu je zareklo, ali se mu ni zareklo, ali je povedal podatek, ki ga ne bi smel povedati? Ampak, če je to bistveno, potem je treba to tudi jasno povedati s strani predlagateljev. Ja, ostra meja, ostra ločnica. Mi govorimo o tem, da je treba danes združevati vsa znanja za to, da bo pacient, nekdo, ki išče zdravstveno storitev, lahko to dobil v maksimalni možni meri. In ta predlog amandmaja gre samo v to smer. Hvala lepa.
Hvala. Gospa Zalokar Oražem, izvolite!
Hvala lepa za besedo. Želela bi polemizirati z dvema tezama, ki so danes tukaj med to razpravo, sicer na 2. člen, ampak pravzaprav na zelo pomemben 2. člen, vsaj meni se zdi, da sta 2. in 4. člen najpomembnejša zdaj, ko prvi ni odprt. Tudi mislim, da v marsičem govorimo že tudi o 4., kjer se pač naštevajo tudi oblike zdravljenja na tem področju, da se seveda želi ustvariti vtis o dveh stvareh. Najprej je kolega Janc rekel, splošna podpora. Splošna podpora je bila, da je to potrebno zakonsko urediti. Splošna podpora vsebinskim temeljem tega zakona pa ni bila nikoli dana v tem prostoru in mi je žal, gospod Janc, da jaz in še nekateri kolegi štirih opozicijski strank, ki enotno nasprotujemo vsebinskim temeljem tega zakona, pač nismo bili razumljeni v tem smislu. Splošna podpora je dana temu, da rabimo zakon. In seveda teza, da je bolje nekaj kot nič, se pač meni ne zdi dovolj dobra. Še posebej v kontekstu, da to nekaj malo, kar bomo dobili, je pač tisto, kar slovenski zdravniki, del slovenskih zdravnikov še enkrat poudarjam del slovenskih zdravnikov zelo konzervativnih, inkvizicijsko nastrojenih, dovoli ministrstvu, da lahko bom rekla pride v zakon. In v tem smislu seveda to podporo zdaj odrekam. Vsaj v imenu poslanske skupine nepovezanih poslancev Zares. Mi nikoli vsebinskim temeljem nismo in tudi glasovali smo proti v prvi obravnavi. In druga teza, veliko se je angažiralo, vključevalo se je zdravilce. Tukaj moram reči, da seveda tudi ta teza ne drži. Bili so vključeni, bilo je 13 različic in variant zakona. Vendar končna varianta je s predstavniki komplementarne alternativne medicine in nevladno sfero neusklajena. To so pisali in opozarjali. Žal seveda že ob koncu javne obravnave. To je bilo lansko leto v novembru v številnih člankih. Jaz jih imam tukaj, o katerih pač govorijo, da so sicer pri razpravi sodelovali, imeli možnost govoriti, da pa seveda na koncu je zakon spisal nekdo drugi in ga pač takšnega tudi ministrstvu posredovalo v končno obravnavo. In seveda do tistih nekaterih najbolj spornih členov, ki so bom rekla na nek način najbolj oddaljeni od interesa komplementarne in alternativne medicine, pač niti niso imeli možnosti v tem času videti in o njih govoriti. In, ker ste prej rekli, da bi bili še vedno pripravljeni prisluhniti argumentom in da boste prisluhnili ne glede na to, kdo te predloge daje, takšnim argumentom, si bom vzela čas, ker ga imam še nekaj in vam prebrala nekaj, samo dve ali tri povzetke evropskih stališč, ki sta jih sprejela Parlamentarna skupščina Sveta Evrope in Evropski parlament v zvezi s to problematiko. Prvo, kar je, piše, da je nujno in mogoče, da obstajata ena ob drugi in da ena drugo dopolnjujeta. Tega v našem zakonu ni. Tu se ne dopolnjujeta. Tu se izključujeta. Drugič, recimo, piše v dokumentu Resolucije Evropskega parlamenta: "Prične se s procesom uradnega priznavanja nekonvencionalnih oblik medicine, na podlagi raziskav, ki naj jih usmerja za te potrebe kot tudi z razvojem raziskovalnih programov o varnosti in učinkovitosti teh oblik zdravljenja." Skratka, povejte mi, kje je v tem zakonu kakorkoli navedeno, da bomo v Sloveniji v resnici podpirali, spodbujali tudi raziskovalno dejavnost na področju komplementarne in alternativne medicine in tudi uradno to priznali? Mi se tega še vedno močno, močno branimo. V tem smislu je tisto, kar danes govorimo, tega mi ne počnemo. Tega v zakonu ni ali pa beremo zelo različno. Stara modrost pravi: "Vse je v glavi". Mi imamo danes tu kar ohlajene glave, ker imamo klimo. Zato me čudi, da pravzaprav še vedno tudi ob tako ugodnih pogojih vladajo v glavah nekaterih zakoreninjeni predsodki in nekritična naivnost. Nekaj od tega je, ampak mislim, da so bolj predsodki. V korist zdravja in naših bolnikov bi bilo dobro, da bi bilo manj teh barier in da bi ublažili nasprotja ter na eni strani uporabili medicinsko kritičnost in preverljivost na področju znanosti, ki bi lahko veliko k temu prispevala, po drugi strani pa uporabili tudi novo paradigmo komplementarne in alternativne medicine, ki govori o enovitem sistemu, ki vključuje tako telesno, duševno kot duhovno plat človeka. Žal se slovenska tradicionalna medicina v tistem konzervativnem delu bistveno premalo ukvarja predvsem z duhovno platjo človeka. Hvala!
Hvala. Gospod Janc, imate možnost replike. Izvolite!
Hvala lepa, predsedujoči. Žal, tu sva si malo narazen, gospa kolegica Oražmova, ko govoriva o uradni medicini in zdravilstvu oziroma alternativni medicini. Ne znam si predstavljati, da boš dopoldne kot zdravnik v uradni medicini, popoldne pa zamenjal tablo in boš v alternativni medicini. To preprosto ne gre skupaj. Eno ali drugo. Ne moreš biti to in to v isti osebi. Dopoldan nekje drugje, popoldan nekje drugje. Uradna medicina je eno, alternativna je pa nekaj drugega. Državljan, bolnik pa se naj odloči, ali gre k enemu ali drugemu ali pa po potrebi k obema. To je pač razlika pri naju. Nisva na istih argumentih in imava pač vsak svoj pogled. Kdo ima bolj prav ali manj prav, pa naj presodijo državljani. Hvala.
Hvala. Je še kakšen interes po razpravi o 2. členu? Gospod minister, izvolite, imate besedo.
Hvala lepa za besedo gospod predsednik. Seveda, kar nekaj stvari, na katere je treba zdaj v tem, upam, da že v zaključnem delu razprave o 2. členu, vseeno odgovoriti. Namreč, v tem 2. členu, ko govorimo samo o nazivu pravzaprav, smo se pogovarjali tudi o marsikaterih drugih stvareh, od Onkološkega inštituta pa do mogoče dejansko stvari, ki se tega 2. člena indirektno tičejo. Ampak klima je bila omenjena. In take stvari ampak dobro, to je vse možno, nima pa s samim zakonom kakšne določene povezave. Moram reči, da je to, kar je rekel gospod Germič, ko je nekaj bral iz osnutka Zakona o zdravniški službi, da seveda je to osnutek zakona, ki je v razpravi in o katerem bomo verjetno še kar precej govorili. Je pa res, da v neki smeri vodi v tisto, kar že druga zakonodaja sedaj predvideva. Zato v tem zakonu, o katerem danes govorimo, pravzaprav sploh nismo kot sem že uvodoma rekel tega problema, te dileme opravljanja zdravilstva profesionalno s strani zdravnikov sploh ne posebej poudarjali. Kar se tiče vodenja zdravilske dejavnosti v prihodnje v zvezi s tem zakonom, lahko rečem, da smo dejansko dali ta tehnični del in tudi večino vsebinskega dela v okvir zdravilske zbornice, kar je seveda po moje pravilno. Ampak istočasno z zakonom skušamo zagarantirati kontrolo tudi zdravstva nad tem delom, da ne bi zašlo predvsem na tisto področje, ki si ga najmanj želimo, na področje pridobitništva v tistem slabem smislu, kjer do sedaj nekdo lahko na podlagi brez kakršnihkoli dokazov, brez kakršnekoli kontrole opravlja ta posel. Mislim, da je to osnovni namen tega zakona. Seveda, zdaj, če nam ali pa meni osebno ali nam skupini, ki je to pripravljala, nekako hočete očitati, da nočemo sodelovati kot zdravniki z zdravilci, seveda to ne vzdrži. Tudi zakon sam to sodelovanje v prihodnje zelo natančno predvideva. Tudi želi si ga. Moram reči en primer. Mogoče iz prakse, saj veste, da sem 35 let delal kot zdravnik. Sem se pogosto srečeval s temi problemi, problemi sodelovanja z zdravilci. In moram reči, da sem z marsikaterim od njih našel pri obravnavi konkretnega pacienta skupen jezik, tako v preteklosti, ko zakona ni bilo in tudi bi ga, če bi še naprej ta posel sam opravljal. In marsikateri zdravnik bo. Absolutno sem pa proti temu, da bi se zdravniki dopoldne ukvarjali z uradno medicino, popoldne pa zamenjali kot je rekel gospod Janc tablo in se ukvarjali z nekim zdravilstvom, nekim poslom, ki seveda nima uradnega priznanja in znanstvene dejavnosti. Tudi marsikateri od zdravnikov je uporabljal pri svojem delu kakšno metodo. Se pa strinjam z gospo Oražmovo, namreč v tej točki, da zdravniki ali pa sploh zdravstveno osebje nima zadosti časa ali pa možnosti ali pa volje, da bi se včasih ukvarjali s pacientom na način, kot si ga pacienti želijo. Pač to ni verjetno nikjer po svetu. Je pa marsikje boljše, marsikje slabše od nas. Ampak na vsak način ni tistega kontakta, ki bi ga pacient želel imeti z zdravnikom ali pa z zdravstvenim osebjem. In to dobijo pri zdravilcih. Ta pogovor, ta razgovor in tukaj tega ni mogoče zanikati. V tej točki se strinjamo. Ampak mislim, da smo preveč časa porabili za moja ocena je taka za ta 2. člen, kjer govorimo samo nekako o naslovu, o nazivu, da pa je možno, da se bomo v drugem delu te razprave danes, dotaknili nekaterih stvari, ki so tudi vsebinske narave, bolj vsebinske, čeprav se je sedaj v okviru tega, kot sem že uvodoma rekel, debatiralo tudi o vsebini druge vrste, ne samo o nazivu, ker je po mojem bolj pravilno. Kar sam naziv zdravilstvo je pravi naziv. Jaz sem prepričan. To je slovenski naslov za vse tisto, kar bi vi lahko imenujete kakorkoli drugače z drugimi imeni. Saj alternativna medicina ni slovenski naziv. Komplementarna tudi ne, zdravilstvo pa je. Zdravilstvo pa je lep slovenski izraz za dejavnost, ki se tukaj dogaja. Mi bomo res v treh mesecih nekako morali pripraviti vsaj tri podzakonske akte po tem predlogu zakona od opredelitve zdravilskih sistemov in zdravilskih metod itn. Tukaj bi rad mogoče povedal samo še nekaj, da recimo homeopatija, homeopatska medicina je ves čas bila v tej pripravi zakona poskušana obravnava kot nekaj posebnega s strani zdravilcev pa tudi s strani zdravnikov. In dejansko, saj v svojem bistvu tudi je. Tudi je bilo nekaj časa govora o posebnih homeopatski zbornici, ki naj bi bila ločena od te zbornice, ki jo imajo sicer zdravilci, ampak smo se potem odločili za način, kakršen je sedaj tukaj predlagan. Še mogoče o zaključku na nekaj, kar se tiče neenotnih zdravilcev. Tukaj mislim, da ni več gospe Oražmove, oziroma kar se tiče nasprotovanja zdravilcev temu zakonu. Ni to res. Ta zakon je pripravljen s številnimi številnimi posvetovanji, z različnimi zdravilci, z različnimi skupinami zdravilcev, ki pa nikoli niso bili enotni. Celo diametralno nasprotni so si bili v svojih pogledih, v svojih željah, zahtevah. Tako da je tukaj nek kompromis tudi njihovega pogleda na to dejavnost na zdravilstvo. Če bi želeli vsem zadostiti, potem tega zakona nikoli ne bi bilo, ker so tako diametralno nasprotna mnenja. V teh pogajanjih smo skušali najti nek konsenz. Jasno pa je, da v situaciji, v kakršni zdravilstvo v Sloveniji je, ko je bilo popolnoma neurejeno in nekontrolirano, marsikdo želi ohraniti tako stanje, kot je v svojo korist, ne pa v korist uporabnikov, k čemur težimo mi s predlogom tega zakona. Hvala.
Hvala. Gremo lahko na 4. člen ali še ostanemo pri 2. členu? Je še interes? Ja, ostajamo pri 2. členu. Prijava teče. Gospod Grill, izvolite! Imate besedo.
Še enkrat hvala za besedo. Nadaljeval bi ta del razprave tam, kjer je neke zadeve nakazal že kolega Germič, in sicer, ko je ugotavljal oziroma navajal, da bi bilo treba zdravilsko dejavnost oziroma vse te storitve približati uporabnikom, jim omogočiti čim večjo dostopnost. Predvsem pa, da se uradna medicina in te storitve tudi dopolnjujejo. Jaz to njegovo ugotovitev v celoti podpiram in se tudi strinjam s tem. Vendar želim tu poudariti, da ravno ta zakon in sem prepričan, da to ve tudi on to omogoča in to v celoti. Kot sem že omenil, v tem zakonu ni nikjer niti najmanjše določbe ali kakršnegakoli člena, ki bi nasprotoval temu. Osnovno, kar ta zakon zasleduje, je predvsem to, da to področje uredi, saj je bilo do sedaj neurejeno. In kar se nam zdi najpomembnejše, je to, da ščiti uporabnike. Prej je kolega Klavora, ki je zdravnik, navedel številne ugotovitve iz svojega dosedanjega dela in je povsem jasno, da je na tem področju bilo veliko tudi tragičnih primerov zlorab, tudi verjetno številnih ekonomskih zlorab posameznikov, družin, ki so v dobri veri bili pripravljeni dati zadnji tolar oziroma evro šarlatanom oziroma takim, ki so njihovo stisko tudi izkoriščali. Naslednja stvar, kot sem že tudi omenil, ta zakon pomembno prispeva k zaščiti zdravilcev, pa ne samo v zakonskem smislu. Ampak tudi v tem, ko omogoča, da bo zdravilska zbornica nudila strokovno zaščito in tudi nenazadnje pravno in bo nadzirala to področje ter preprečevala kakršnekoli zlorabe. Tukaj bi nadaljeval pomislek, kako naj bi zdravilska zbornica bila ta institucija oziroma ta organ, ki bi to področje urejal. Se navaja, da bi to moralo ministrstvo. Jaz sam ne delim tega mnenja. Ministrstvo ne more v okviru svojih dosedanjih pristojnosti sedaj vpeljavati neko agencijo ali organ, ki bi v tako poglobljenem smislu pokrivalo to področje. Kdo pa je lahko bolj strokoven organ, kot je to lahko Zdravilska zbornica, ki bo združevala praktično vse tiste ljudi, ki na tem področju največ vedo ali pa se bodo na tem področju tudi največ izobraževali? Prav pa je, in to ta zakon omogoča, da bo Zdravilska zbornica pod nadzorom Ministrstva za zdravje, kjer bo na podlagi tistih pooblastil Ministrstva za zdravje tudi nadzorovalo delo zbornice, ali je ta opravila delo tako, kot tudi mora. Tako, da je tukaj prava rešitev Zdravilska zbornica In samo še na očitek, da ta zakon ni bil usklajen ali pa usklajevan. To ne drži. Že minister je navajal, da so imeli številne posvete, sestanke z različnimi interesnimi skupinami, s številnimi zdravilci. To lahko potrdim tudi kot poslanec Slovenske demokratske stranke, saj smo imeli številne skupine posameznike, sindikate, ki se ukvarjajo ali pa so del tega bodočega sistema. Imeli smo sestanke, poslušali smo njihove argumente. In tudi sami ugotavljamo, da so si bila stališča različna. In tukaj uskladiti nekaj 10, nekaj 100 različnih pogledov je nemogoče. In ta predlog zakona je bil usklajevan tudi v koaliciji. In tudi tukaj smo skušali vse dobre rešitve, vse dobre predloge tudi vgraditi. Nenazadnje to dokazuje tudi dejstvo, da je bilo po splošni razpravi na matičnem delovnem telesu sprejetih okoli 20 ali še celo kakšen amandma več, ki so določene zadeve pomembno izboljšali. V nadaljevanju, ko bomo še o drugih členih, bomo se tudi bolj podrobno nekih stvari tudi potem lotili v razpravi. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Koren!
Lep pozdrav vsem prisotnim v tej dvorani! Ko sem poslušal razpravo predvsem gospe Cvetke Zalokar Oražem moram reči, da me je kar malo stisnilo pri srcu, ko sem se spraševal: "Ja, kakšen zakon pa sprejemamo danes, ko je govorila o nazadnjaštvu, o konzervatizmu, o inkvizicijskem odnosu do alternativne medicine in tako naprej?" In to je kar večkrat ponavljala in poudarjala. Ampak, jaz mislim, da zadeva sploh ni takšna. Zelo dobro in strokovno medicino imamo v Sloveniji in hvala bogu, da imamo takšno medicino. Mislim, da smo lahko na tem področju vzor marsikomu v svetu. Čeprav s tem nočem reči, da je še veliko stvari, ki jih je potrebno tudi v uradni medicini, ampak ne mislim tu na stroko, ampak bolj na tehnične zadeve, kot so klime in ostale zadeve, ki jih res moramo urediti. In če po 16-ih letih dobivamo en zakon, ki bo zaščitil bolnike in ki bo tudi dal zakonsko podlago za delo alternativne medicine oziroma zdravilcev - jaz tudi mislim, da je ta izraz po mojem mnenju zelo primeren in prav za to zadevo. Se mi zdi, da bi lahko bili vsi samo veseli, saj se tu zadeve urejajo. Tudi sam mislim, da imamo v Sloveniji veliko dobrih zdravilcev - kot sem prej rekel - za klasično medicino. Tudi zdravilce imamo prav gotovo zelo dobre. In jaz vidim uspeh, kar se tiče dobrega do ljudi oziroma do bolnikov, je pomembno samo to, kako se ti dve dejavnosti dopolnjujeta oziroma ena drugi pomagata. Sam minister in tudi gospod Klavora je iz lastnih izkušenj to zelo dobro predstavil. Jaz ne vidim nobenega vzroka, da bi to sodelovanje na podlagi tega sprejetega zakona bilo slabše. Prepričan sem, da bo kvečjemu samo še boljše. Ko je bilo govora o tem, kakšen zakon sprejemamo, zakaj bo potrebno sprejemati še podzakonske akte. Čudim se, da naj bi danes sprejeli zakon, za katerega ne bi bili potrebni podzakonski akti. Vsi zakoni potegnejo za sabo tudi posamezne podzakonske akte in ne vem, zakaj bi bilo to danes narobe. In kar se tiče zbornice zdravilcev, prepričan sem, če bi te zadeve, ki naj jih ureja zbornica, če bi to urejalo ministrstvo, bi prav gotovo danes tukaj poslušali, kako si ministrstvo jemlje določene pristojnosti, kako ne da možnosti stroki, da sama o svojih zadevah odloča. Prav gotovo bi slišali, kako ne prisluhnemo strokovni javnosti in tako naprej. Želel pa bi zaključiti z mislijo, zopet gospe Cvete Zalokar Oražem, ko je govorila o duhovni plati človeka. Ja, to pa je stvar, ki je zelo, zelo pomembna za zdravje. Veliko bolezni je posledica - bom rekel - duševne obolelosti. In morda, sicer amandmajev ne moremo več vlagati, ampak veliko teh bolezni lahko reši samo duhovnik v enem osebnem pogovoru z bolnikom, pa bi morda dali med zdravilce še duhovnike. Hvala lepa.
Hvala. Gospa Zalokar Oražem, replika. Izvolite!
Hvala lepa za besedo. Kratka bom, pa ne bom govorila svojih besed, ampak besed drugih, ki so morda bolj pametni od mene. Edward Loomis, ki je bil ustanovitelj prvega Holističnega centra v Združenih državah Amerike je rekel, da ni neozdravljivih bolezni, so samo neozdravljivi umi. Zelo zanimivo je pa prisluhniti tudi, kaj je v zadnjih dneh izjavil predsednik Zdravniške zbornice Slovenije gospod dr. Pegan, ki je rekel, da zdravniki samih sebe nimamo za bogove, čeprav se kakšen posameznik kdaj res tako obnaša. Na splošno pa vemo, da nismo vsemogočni, čeprav bolniki včasih zahtevajo od nas nemogoče stvari. Medicina je v zadnjih desetletjih zelo napredovala. Vendar smo še zdaleč od tega, da bi znali pozdraviti vsako bolezen, in bolniki so včasih razočarani, ko spoznajo, da jim ne moremo več pomagati. Tudi zaradi tega nastajajo konflikti. Skratka, v tem smislu menim, da prav pri tem, ko se v takšni zadregi znajde medicina, bi sodelovanje, o katerem danes govorimo, med tradicionalno in komplementarno medicino na segmentu neozdravljivih umov lahko marsikaj prispevalo k temu.
Hvala. Gospod Germič!
Hvala lepa. Sam se nisem odločil za komentarje na nekatere navedbe, ker bo priložnost za to še pri naslednjih členih, kjer bom lahko argumentiral, torej komentiral izvajanje koalicijskih poslancev, da na nekaterih točkah nimajo prav. Jaz bi se samo želel sdotakniti te misli, gospod minister, ki ste jo izrekel, da je Zakon o zdravniški službi osnutek in da so tam zapisane neke rešitve, ki so stvar javne razprave. Ampak, izkušnje, ki jih imamo skozi delo celotne Vlade, da ta javna razprava sicer nekako teče, ampak odločitve se sprejmejo potem mimo predlogov, ki jih socialni partnerji ali pa partnerji, zainteresirani za neke zakonske rešitve, in potem predlagatelj pozabi nato. In podobno se je zgodilo tukaj. Veliko pripomb, ki jih je bilo s strani zdravilcev ali vseh, ki izvajajo te dejavnosti znotraj tega zakona, bi dali pripombe, ampak jih ni bilo možno vnesti v zakon, saj vi kot predlagatelj tega niste storili. In zato, če govorimo o tem, da rešitve v Zakonu o zdravniški službi ne pomenijo ostre ločnice med tem, kar piše ta zakon, potem sprejmite te amandmaje, ki jih predlagamo, kajti ti amandmaji v tem zakonu bodo pravzaprav nekako že usmerjali rešitve v Zakonu o zdravniški službi, da ne bodo tako ostre. Če ta volja obstaja, potem naredite ta korak dobre volje, da sprejmite te amandmaje, ki jih predlagamo. Zato, da rešitve v Zakonu o zdravniški službi ne bi tako izključujoče obravnavale vse tiste, ki se bodo ukvarjali z zdravilstvom, pa bodo imeli kajti za mene kot uporabnika je zelo pomembno, da vsak, ki uporabi kakšno alternativno komplementarno metodo, ima v osnovi izobrazbo - recimo - medicinske fakultete. Kdo si tega ne želi? Kajti v tem primeru tudi postaneta kompatibilna dva pomembna člena. Dva pomembna člena, ki jih zapisujete. Kajti jaz sicer ne znam, če takole ločujemo eno in drugo zgodbo, kako bo v življenju realiziran 15. člen in kako bo v življenju realiziran 16. člen. 15. člen govori, da je treba zdravilcu predpisati napotitev na medicinsko zdravljenje, ki ugotavlja to. Sprašujem se kako? In 16. člen, ki postavlja zdravnika v vlogo, da bo dajal mnenja o zdravilcih. Če tukaj ne bo zbliževanja, bo 15. in 16. člen izključujoč. In tukaj opozarjamo na te pomanjkljivosti. Zato, če želimo res imeti Zakon o zdravilski službi kot osnutek, ki ne prejudicira ničesar, potem dajmo v tem zakonu narediti bližnjico k temu, da se te ostre meje ne govorimo o tem, da vedno razlike bodo, ampak govorimo o tem, da eno in drugo ne moreta popolno izključevati drug drugega. Hvala lepa.
Hvala. Gospod minister, izvolite!
Hvala. Jaz imam mogoče kratek odgovor na dve stvari. Kar se tiče našega dogovarjanja pri pripravi in sprejemanju zakonov in pa sprejemanju različnih mnenj, moram reči, da smo dokazali v tem času že kar precej veliko razumevanja za druga, drugačna mnenja. Recimo poglejmo samo predlog Zakona o zdravstvenem varstvu, zdravstvenem zavarovanju, ki je sedaj nekako v zaključni fazi pod točko L. Tam smo dosegli 100% konsenz pravzaprav s socialnimi partnerji, tako z delojemalci kot z delodajalci. In mislim, da to nekako zanika tisto, kar ste uvodoma rekli, da se nismo dogovarjali, pa da se ne dogovarjamo s tistimi, ki drugače mislijo ob kakšni problematiki, kot mislimo mi, ker je prišlo do številnih rezultatov tega dogovarjanja, ki je res trajal dolgo časa, ampak na vsak način pripeljal po mojem do neke sprejemljive rešitve. Druga stvar pa je; ta zakon, pravzaprav dejansko zbliževanje med uradno medicino in med zdravilstvom. Prav nič ne omejuje zbliževanje. Namreč moram reči, da je to sodelovanje pomembno. Vendar v nobeni točki ne more biti škodljivo za uporabnika. Jaz ne bom govoril to o pacientu, še najmanj pa ne more biti v škodo bolnika. Pri svojem delu sem že večkrat rekel sem se srečal z zdravilci. Moram reči, da samo paciente, ki so od mene, od mojega pregleda šli k zdravilcu, pa so mi to tudi povedali in nikdar nisem imel nič proti, če je šel ta pacient tja. Ko pa je prišel drugič na kontrolo, sem ga obravnaval enako kot prvič, ko še nisem vedel, da hodi tudi k zdravilcu. Tisto, kar sem od njega zahteval, je bilo samo to, da uporablja metode uradne medicine, ki mu jih jaz predpišem. Tu sem bil pa zelo strog, kot so po moje strogi tudi vsi tisti zdravniki, ogromna večina zdravnikov, ki priznava zdravilstvo kot eno možnost izboljšanja, predvsem psihičnega stanja posameznikov, izboljšanje psihološkega stanja ob kakšni bolezni, da pa se ta zadeva uporablja. 15. in 16. člen se dejansko nič ne izključujeta. Ta dva ne izključujeta možnosti zbliževanja ali pa sodelovanja v tistem delu, z uradno medicino in zdravilstvom, v tistem delu, ki sem ga sedaj opisal. Izključuje se pa v tem zakonu. Niti ne v tem zakonu, v drugih zakonih pa možnost profesionalnega udejstvovanja zdravnikov ali drugih zdravstvenih delavcev z zdravilstvom ob istočasnem delu na področju uradne medicine. Tu pa, ne ta zakon še enkrat povem ne ta zakon, ampak druga zakonodaja pa to nekako že sedaj onemogoča. Tudi predlog, osnutek zakona o zdravniški službi govori v tej smeri. Ga bo pa treba verjetno v nekih točkah res še sedaj govorim o tistem Zakonu o zdravniški službi v teh točkah še tiste konice, ki ven štrlijo, porezati. Ampak na vsak način te možnosti še obstajajo. Ta zakon pa o tem sploh ne govori in govori celo nasprotno, o povezovanju med uradno medicino in zdravilstvom v prihodnje v tem smislu strokovnega sodelovanja. Kot pa na vsak način je tudi dobra pot tudi temu zakonu.
Hvala Ali želi še kdo razpravljati o 2. členu in amandmajih k 2. členu? Ne, potem zaključujem razpravo. Prehajamo na 4. člen in amandma Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke ter vsebinsko enak amandma poslanskih skupin LDS, NP in SD. Odpiram prijavo za razpravo o tem 4. členu in obeh amandmajih. Gospod Germič, izvolite!
Hvala lepa. 4. člen je eden izmed členov, ki se skozi razpravo dopolnjuje. In pravzaprav predlagatelj za spremembo tega člena odgovarja na pripombe opozicije. In pravzaprav se zaveda, da seveda prenos odgovornosti na zbornico le ni tako enostaven. Mi smo na odboru že sprejeli amandma, ki zapisuje, da podrobnejšo opredelitev zdravilskih sistemov in zdravilskih metod predpiše minister. Jaz mislim, da je to pomemben korak naprej. Seveda pa hkrati skrbi dejstvo, da minister v tem trenutku pravzaprav nima jasnih odgovorov, katere so zdravilske metode in kateri so zdravilski sistemi. V tem trenutku tega odgovora ni. In sicer še bolj me skrbi dejstvo, da tega odgovora ni bilo tudi takrat, ko je bil zakon v fazi priprave, in niti takrat, ko je bil zakon usklajen če tako rečem. Torej vidi se, da ni bil usklajen in seveda potem posredovan v Državni zbor. Zato se seveda tudi postavlja vprašanje glede na to, da je ta člen ključen: Zakaj ni sprejemljiv predlog, ki ga podajamo s strani opozicijskih strank, da se eksplicitno navedejo, kateri so ti zdravilski sistemi in katere so te zdravilske metode? Sedanji 4. člen seveda gre bližje temu. Po našem mnenju seveda je potrebno eksplicitno zapisati, kateri so torej v zakonu, kateri so zdravilski sistemi in zdravilske metode ob vsem zavedanju seveda, da je lahko to problem glede na nova dognanja in bi bilo potrebno zakon spreminjati. Ampak v tem trenutku, ko postavljamo regulativo tega področja, za katerega ocenjujemo, da je zelo pestro, je seveda po mojem mnenju potrebno to zapisati v zakonu. Zato se meni postavlja seveda vprašanje: Zakaj in kaj več bo jasno čez tri mesece? Jaz seveda upam, da bo. Ampak ta dopolnitev v tem 4. členu pravzaprav dela zakon neuresničljiv. V izvedbi ta zakon dela neuresničljiv. Zakaj? Ker v tem trenutku ne poznamo zdravilskih sistemov, ne poznamo zdravilskim metod. Za to, da jih bomo podrobnejše opredelili rabimo tri mesece. Torej, mi bomo tri mesece rabili za to, da jih bomo podrobneje opredelili, to mora narediti ministrstvo. Ko bomo imeli po treh mesecih to, glejmo 5. člen, to je sedaj zelo pomembno, ker je to zelo povezano. Govorimo, da postopek evidentiranja priznavanja nadzora določi minister v roku treh mesecev, ampak te dve operaciji nista vzporedni, ampak zaporedni. Kako lahko določimo postopek evidentiranja, če sploh ne vemo, kaj naj evidentiramo? To bomo določili v 4. členu, kjer govorimo, da bomo podrobneje opredelili zdravilske sisteme. Kajti ne moremo evidentirati, če sploh ne vemo, kaj sploh so zdravilski sistemi. Ali bomo dopustili temu področju tako, da se bo pač evidentiral nekdo, ki bo mislil, da se mora evidentirati, ali bomo prepustili temu, da se pač ne bo nekdo evidentiral, ker si bo mislil, da se ne rabi evidentirati? Tretji pogoj, ki ga moramo izpolniti v treh mesecih je, da pa v treh mesecih, po uveljavitvi zakona ustanovimo Zdravilsko zbornico, kar je zopet zaporedni dogodek. Kajti najprej moramo opredeliti Zdravilski sistem v treh mesecih. Ko bomo imeli to opredeljeno, moramo izpeljati postopek evidentiranja in priznavanja v istih treh mesecih. In v treh mesecih bi ustanovili tudi zdravilsko zbornico, pri čemer bomo v istih treh mesecih pravzaprav morali narediti tri operacije, ki so po mojem mnenju logične edino zaporedno. In zato bi prosil, gospod minister, da nam res pojasnite, pojasnite vsem, ki se jih bo ta zakon tikal, če hočemo na tem področju narediti red, kako bomo odpeljali te operacije v istem času. Torej, vi boste morali opredeliti sisteme, za katere danes ne veste, danes nimate jasnega odgovora. Kajti to, kar mi predlagamo z amandmajem, zavračate, ker govorite, da je to preozko, da ni vse. Hkrati pa ne poveste, kaj bi pa moralo biti. In potem v nadaljevanju seveda v istem roku treh mesecev zagotavljate, da boste naredili evidentiranje, priznavanje in da boste ustanovili zdravilsko zbornico. Pri tej točki seveda zakon po mojem mnenju postaja popolnoma neuresničljiv. Zelo rad bi slišal argumente, kako boste vse te zadeve uskladili. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Barovič!
Hvala, predsednik. Kolegice, kolegi! Gospod minister, v Slovenski nacionalni stranki smo vložili amandma k 4. členu. Logična posledica predstavitve amandmaja je, zakaj, da ne bo potem kakšnih nesporazumov. Zato, ker želimo, da bo namen tega zakona dosežen. To pa je vzpostavitev preglednosti, nadzora in reda na tem področju. Amandma k 4. členu natančno določa takoimenovane tradicionalne, komplementarne in alternativne oblike. V Slovenski nacionalni stranki smo prepričani, da zdravilski sistem, zdravilske metode v 4. členu niso ustrezno opredeljene. Zakaj? Zato, ker so dvoumne in nejasne. In zakaj? Zato, ker je po mnenju Slovenske nacionalne stranke 4. člen najpomembnejši člen tega zakona, saj opredeljuje namen tega zakona. Zato je potrebno 4. členu nameniti posebno pozornost in ga res dobro in nedvoumno opredeliti kot tudi predlagati. Skrbi nas, prepričani smo, da se bo zapletlo pri implementaciji zakona in zapletlo se bo po našem mnenju tudi pri ustanovitvi Zdravilske zbornice, ker menimo, da nihče od izvajalcev ne bo vedel, ali je metoda, ki jo izvaja pač nekdo zdravilska ali ne. Še enkrat poudarjam, da je po našem mnenju, mnenju Slovenske nacionalne stranke 4. člen jedro in bistvo tega zakona, za katerega tudi mi ocenjujemo, da je potreben in da je prav, da je. Nekateri sistemi in metode nedvomno v tem delu posegajo v področje zdravstvene dejavnosti. Drugi pa pač ne. Odrekati sistemom in metodam zdravljenja, je nesmiselno. Dosti bolj konstruktivno je določiti sisteme in metode, ki zdravijo. Poglejte, v predlogu zakona v 4. členu je predlagatelj poimensko navedel naslednje metode: metode interakcije med umom in telesom, biološko osnovane metode, manipulativne in telesne metode in energijske metode. In mi si mislim, da upravičeno - zastavljamo vprašanje, kako naj uporabnik ali izvajalec ali in izvajalec iz predloga zakona razbere, katere zdravilske metode obstajajo, katere so dovoljene, za katere je potreben vpis v register, za katere je potrebna pridobitev licence, kdo v Sloveniji je sploh zdravilec. Zato v Slovenski nacionalni stranki predlagamo, da se v 4. členu, tako kot je v našem amandmaju opredeljeno, navedejo vse oblike zdravljenja, da ne bo po sprejetju zakona prihajalo do nesporazumov do dvoumnosti, do nejasnosti. In predvsem, se bojimo, do pravne praznine. Mi se pač ne strinjamo z opisom zdravilskih metod, ki je v obstoječem 4. členu, ker menimo, da je ta vsebina nerazumljiva tako povprečnemu bralcu kot tudi uporabniku in tudi izvajalcu. Prav tako ocenjujemo, da se iz opisa metod ne more takoj jasno in nedvoumno razbrati, katere so dejansko zdravilske metode. Katere so, ponuja Slovenska nacionalna stranka v amandmaju k 4. členu. In za konec, zakaj je natančna opredelitev še poleg vsega navedenega tako pomembna in potrebna? Ravno zato, da tisti slab prizvok "zdravilec", "šarlatan" izločimo. Ko bomo vedeli zelo natančno, to ponujamo, katere so alternativne, tradicionalne in komplementarne oblike zdravljenja, potem bomo vedeli, kdo sme, kdaj sme, na kakšen način sme in kako sme biti vsebinsko sestavni del tega zakona. Ker jasno vemo, nejasnost seveda povzroči, da se pojavijo pridobitniki, izmišljeni zdravilci in tako naprej. Ker v metodi interakcije med umom in telesom si lahko oprostite izrazu, tudi jaz predstavljam da nekaj od tega vem, ker sem pač naredil, ne vem koliko retoričnih seminarjev, hodil v šolo, kjer sem se učil malo psihologije in tako naprej. Jaz tega seveda ne smem in ne morem početi. Ampak glede na nejasno vsebino, nejasna določila 4. člena je tudi to možno. Zato ponujamo, Slovenska nacionalna stranka z amandmajem ponuja zelo konkretno opredelitev alternativnih, tradicionalnih, komplementarnih oblik zdravljenja. Hkrati ponujamo tudi vam pomoč glede na zadnji odstavek, ki je bil sprejet. Podrobnejšo opredelitev zdravilskih sistemov pa predpiše minister oziroma ministrica. Jaz mislim, da takšna vsebina, ki je pomoč temu zakonu, ki je zelo konkretna, ki je zelo jasna in ki natančno določa kdo, kdaj, kje in kako sme nekaj početi, ni škodljiva temu zakonu. In verjetno veliko olajša tudi delo ministrstvu in se navezuje na predhodnega sogovornika, kjer bomo to zaporedje na ta način lahko dosti skrajšali ali pa ga spravili v neko mogoče vzporedno obliko delovanja. Zato še enkrat, ta amandma Slovenske nacionalne stranke je v pomoč številnim nejasnostim, ki sem jih oznanil. Hvala lepa.
Hvala. Gospa Zalokar Oražem!
Hvala lepa za besedo. Težko je karkoli dodati argumentom, ki sta jih navajala moja predhodnika. Nenazadnje so amandmaji, ki smo jih vložili skupaj LDS, Nepovezani poslanci združenja Zares in SD pa tudi amandmaji Slovenske nacionalne stranke, popolnoma identični. Tudi kolega Barovič je pri obrazložitvi navajal in prebiral obrazložitev, ki smo jo skupaj napisali v teh treh poslanskih skupinah. Jaz pozdravljam to, da je Slovenska nacionalna stranka v celoti povzela našo obrazložitev in tudi amandmaje. Je pa prav, da se vendarle na to tudi opozori. Skratka, pri implementaciji zakona bo zaradi nelogičnosti, ki jo je izjemno natančno predstavil kolega Germič in na katero bi danes morali dobiti natančne odgovore, nastalo ogromno težav pri ustanavljanju zdravilske zbornice. Kajti težko jo bo ustanoviti, če ne vemo, kdo so zdravilci. Pri tem, da mene čudi, da čez tri mesece očitno bo Ministrstvo za zdravje tako razsvetljeno, da bo uspelo definirati zdravilske metode, ki jih danes na pladnju ponujamo tu. Mislim, da so pripravljeni v skladu s tistim, kar smo najboljšega lahko razbrali iz ureditev, pravnih ureditev v drugih državah. Morda bo ministrstvo tu naredilo kaj drugače. Ampak menim, da najbrž bo nekaj podobnega kot bi mi želeli, da je v zakonu. Kajti kakšen pa je Zakon o zdravilstvu, če notri v zakonu ni definirano, kaj to sploh je? Nenazadnje prihaja očitno tudi do določenih težav pri tem, da so določene oblike v številnih zdravstvenih sistemih pravzaprav po vsem svetu že del zdravstvene dejavnosti in jih tako tudi tretirajo in jih lahko izključno opravljajo zdravniki oziroma diplomanti medicine. Med te se štejejo akupunktura, kiropraktika, homeopatija in osteopatija. Skratka, to so tiste, ki so v svetu del zdravstvene dejavnosti. Mi jih bomo sicer na silo zdaj na silo tlačili očitno med zdravilstvo in pomešali na eni strani tudi možnost, kdo jih izvaja. Jaz osebno moram reči, da bi bila bolj vesela, če bi določene oblike, vsaj te štiri pa še kakšno izvajali izključno zdravniki. Izključno zdravniki. Kajti, ravno pri tem, da mnogi potem posegajo z zelo slabim znanjem na to področje, lahko mnogokrat nastajajo težave. In seveda tu, pri tem členu se potem pokaže popolna zmeda tega zakona in bom rekla - tudi nemožnost uveljavitve v praksi, na kar vseskozi opozarjamo.
Hvala. Je še interes? Odpiram ponovno prijavo za razpravo o 4. členu in amandmajih k temu členu. Gospod Germič, izvolite!
Hvala lepa za besedo. V tej točki bi želel samo odgovoriti gospodu Korenu, ki je prej navajal, da je seveda logično, da zakon ne more opredeliti vsega, in da je potrebno zapisati podzakonske akte. Jaz se v načelu s takšno trditvijo lahko strinjam. Seveda pa se ne morem strinjati z načinom, kako se zdaj ureja področje, kjer se uvaja podzakonski akt tam, kjer se ne ve, kako bi se to področje uredilo. To je ključna pripomba, ki je kajti v izvirniku v 4. členu niti duha niti sluha ni o tretjem odstavku ki govori o tem, da bo podrobnejša opredelitev zdravilskih sistemov, zdravilskih metod predpisal minister. To zavedanje, zavedanje tega problema, da je seveda to odgovornost ministra, je nastala samo kot rezultat pripomb opozicije in to govori o tem, da smo seveda imeli prav, ko smo govorili, da zakon s strani predlagatelja ni jasen, da ne ve, kaj ureja. Bali smo se in bojimo se še, da ne vemo kako to ureja. Kljub temu, da zakon bo, je vprašanje, da z zakonom ne bomo uredili to, kar želimo urediti, še vedno odprto. Hvala lepa!
Hvala. Gospod Grill!
Še enkrat hvala za besedo. Jaz sem pa mnenja, pa verjetno da kolega Germič prav tako, da nikoli ali pa zelo redko lahko samo en zakon popolnoma ureja neko področje. Za vsako stvar so ponavadi poleg zakona še številni podzakonski akti, uredbe ali še karkoli drugega. In ravno tako bo to s tem zakonom in tudi s tem členom. Amandma, ki so ga predložile poslanske skupine: SNS, LDS in še vsi, ki so sopodpisniki tega - sicer to lahko priznamo, nekoliko bolj podrobno urejajo ali določajo ta področja, vendar se verjetno strinjamo vsi, da še zdaleč ni samo toliko področij oziroma metod, kot jih navajajo tukaj. Pomeni, da tudi, če se ta amandma sprejme, bo to še vedno preozko glede na razmere, ki veljajo v Sloveniji in pa nenazadnje v svetu. Zato je takšna dikcija člena, kot je sedaj, da s podzakonskim aktom ministrstvo te zadeve opredeli, ravno tako v celoti zasleduje to področje. Predvsem pa dopušča na bolj enostaven način to področje širiti tudi v prihodnje. Vedno znova se bodo pojavljale nove metode. In bolj enostavno bo, da minister dopolnjuje tisti svoj podzakonski akt, kot pa da se z vsako od teh stvari sprejema zakon. Tukaj vse te navedene metode, ki so lahko, minister v enem dnevu zagotovo oblikuje podzakonski akt, ki je potem lahko tudi v veljavi. Pomeni, da se popolnoma nič s sprejemom takega amandmaja stvari ne izboljša. Zato je to nepotrebno in zato tega amandmaja tudi ne želimo podpreti, ker bo na način, kot je sedaj predlagano, ta stvar ravno tako urejena. Bi pa tukaj dodal samo še to dilemo, ki je bila prej izpostavljena, da bi določene metode pa le morali opravljati samo zdravniki. Tukaj v tem zakonu je povsem jasno navedeno, da za tri področja, to je kiropraktika, homeopatija in pa osteopatija, da jo morajo vsi tisti zdravilci, ki bodo to opravljali, imeti tudi opravljeno medicinsko fakulteto, pomeni, da bodo bili usposobljeni na način, da ne bo nevarnosti, da bi se tukaj karkoli lahko v korist uporabnika tudi zlorabilo oziroma da bi mu škodovalo. Hvala lepa.
Hvala. Še gospod Cvikl. Neuspešno se je namreč prijavil. Izvolite!
Hvala lepa. Jaz ne vem, zakaj računalnik na našem koncu ne dela. Ampak, zdaj ko so luči prižgali, upam, da bo kmalu tudi se dalo prijavljati normalno. Moja razprava v zvezi z amandmajem seveda gre predvsem nasproti tistim, ki pravite, da nasprotujete temu, da z voljo zakonodajalca jasneje opredelimo oblike zdravljenja. Mi se ne spuščamo v definiranje zdravilskih sistemov in zdravilskih metod. Moram reči, da ta zakon, ko ga nekdo tako malo od daleč pogleda, spominja na tisto razpravo o duhu in o telesu. Namreč govori o kako že pravite da boste kot zdravilsko metodo opredelili metodo, ki krepi sposobnost duha, da vpliva na delovanje telesa. Jaz zdaj ne vem, ali smo mi bi rekel postali neka druga družba. Ampak gre in mi skušamo z amandmajem samo jasno navesti metode oziroma oblike zdravljenja, kot so pripoznane in kot so bile sugerirane s strani tistih, ki to počnejo. Problem, ki ga vidimo v sedanjem besedilu zakona, je pa v njegovi obrazložitvi. Minister pravi približno takole: uporabljajo se zdravilski sistemi tradicionalnega kitajskega zdravilstva, indijskega zdravilstva, homeopatije in druga zdravilstva. In potem v obrazložitvi je zelo zanimivo. Pravijo, no ja, našteli smo tri zdravilske sisteme. Zakonsko določilo je pa odprto. Tudi za druge sisteme, ki bi se z uporabo lahko uveljavili. To je pa čisto navadno zakonodajno šarlatanstvo, gospod minister. Vi ne morete dati alineje "druga zdravilstva" in potem dopustiti, da se bo pač zakon uporabljal tudi za druge sisteme, ki bi se lahko uveljavili. Zakon pišemo in zakon naj bi uredili ravno zato, da bi bile te oblike zdravljenja jasne in da na ta način tudi zaščitimo ljudi pred eventuelno drugimi oblikami zdravljenja, ki bi se zaradi, recimo, ekonomskih interesov uveljavile. Bi jih bilo pa treba, jasno, ne uveljavljati oziroma prepovedati. Zato se mi zdi, da je dikcija člena zakona, kot ga predlagamo opozicijske poslanske skupine, praktično vse, tudi kot vemo Poslanska skupina SNS, ustreznejša, izhaja iz dosedanjih dobrih izkušenj teh, ki se s tem ukvarjajo. In seveda upam, da boste to podprli. Preprosto zato, ker upanje umre zadnje.
Hvala. Je še kak interes? Ja, zdi se mi, gospa Zalokar, da ste edini. Izvolite!
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Želela bi, da do zaključka obravnave te točke oziroma do danes zvečer, če je možno, če pa je možno, še prej, Zakonodajno-pravna služba pripravi strokovno mnenje in stališče v zvezi s tem, ali je primerno, da zakon, ki govori in nosi naslov Zakon o zdravilstvu, metode in sisteme zdravilstva pravzaprav šele definira v podzakonskem aktu. In drugič, ali je zakon terminsko in nomotehnično usklajen glede na to, da govori o tem, da se cela vrsta stvari uredi v treh mesecih, ki pa med seboj niso povezljive oziroma onemogočajo ena drugo. Prosila bi, da bi to stališče prejeli. Kajti te stvari so se pravzaprav spremenile iz faze obravnave na odboru do danes. cDobro bi bilo, da bi v tem smislu lahko zvečer imeli bolj jasno stališče tudi pravne stroke, ali so te stvari, tako kot so v tem trenutku definirane in zapisane, primerne ali niso.
Hvala. Mislim, da bo Zakonodajno-pravna služba preverila, ali so bili ti pomisleki že v prejšnjem njihovem mnenju urejeni, sicer bo stališče posredovala do konca razprave, tako kot ste želeli. Gospod minister, izvolite!
Čisto na kratko bi rad razložil. Nekaj je gospod Germič že sam v svojem izvajanju povedal, da je pri naštevanju teh različnih metod znotraj zdravilstva težko določiti metode, ki bodo v prihodnje še nastajale, in bi morali, tudi če danes imenujemo vse te metode, potem zakon spreminjati v razmeroma kratkem času ponovno zaradi novih metod, ki bi nastajale. In je boljša metoda ta, boljši način ta, za katere smo se danes odločili v tem predlogu, da to naredimo s podzakonskim aktom, ki se ga tudi nekako lažje potem spreminja glede na situacijo. Tako, da mislim, da v tej točki je kar pravilen pristop. Mislim, da se nič ne bo zgodilo. Te navedene metode, ki so tukaj navedene, bodo v tem podzakonskem aktu verjetno več ali manj upoštevane. Bi pa rekel nekaj drugega, da je ta predlog, ki je tukaj pred vami, predvsem predlog zdravilcev, tu je bilo upoštevano predvsem mnenje zdravilcev, ko se je predlagalo 4. in 5. člen pa tudi potem na podlagi diskusije na odboru in opozicije in tudi pozicije. Skratka vse je možno. Možna je celo vrsto teh metod tukaj imenovati, ampak nikoli ne bomo imenovali vseh in bo vedno določen problem. Kot veste, je spreminjanje zakona z imenovanjem ene od aktivnosti na področju zdravilstva dosti težavna. Druga stvar pa je problem terminski. Tam mislim, da je v enem amandmaju predvideno, da se zbornica ustanovi najkasneje v 12-tih mesecih. Mislim, da [[...]]Prosim? Saj je prav, saj ste vi predlagali. Saj jaz to priznam, da je s tem amandmajem rešena stvar tudi, kar se tiče termina, in da se ta termin podaljša na 12 mesecev, sprejme ta amandma, ko bomo do njega prišli in se stvari uredijo. Tako da mislim, da ni potrebno tukaj delati kakšnih posebnih doktoratov s tem v zvezi. Mislim, da se dajo stvari urediti. Zato pa je odbor, zato je parlament, zato je tukaj, da se dogovorimo nekatere stvari, ki so še nejasne. En odgovor na tisto vaše vprašanje, je s tem tudi dan.
Hvala. Je še kakšen interes za razpravo ali gremo lahko na 5. člen? Zaključujem torej razpravo o 4. členu. Prehajamo na 5. člen in dva amandmaja, in sicer enega je predlagala poslanska skupina Slovenske nacionalne stranke, drugega pa poslanske skupine LDS, NP in SD. Odpiram prijavo za razpravo. Gospa Zalokar Oražem. Izvolite, imate besedo!
Hvala lepa. To je člen, pri katerem se bo razvijal razprava v zvezi z zbornico, ki naj bi nastala in pravzaprav v zvezi z vprašanjem, ki smo ga vseskozi izpostavljali, zakaj ministrstvo za zdravje ne prevzema in ne prevzame odgovornejše vloge pri tem področju s tem, da pravzaprav te stvari ureja, nadzira, podeljuje licence in podobno, vodi in predpiše obvezne učne vsebine, znanja in podobno. Skratka, v naši poslanski skupini, pa tudi vsi, ki smo pripravili te amandmaje skupaj, ocenjujemo, da je sistem kot je in kot smo ga lahko razbrali v Nemčiji, ga bomo konkretno navedli, bistveno boljši. V Nemčiji država predpisuje katetre. Osnovne vsebine je potrebno znati in tudi država sama skrbi za to, da pravzaprav odgovorno prevzema in vstopa v to področje. Tudi izpiti se opravljajo pred državno komisijo. Pri nas naj bi te stvari prepustili Zdravilski zbornici. Pri tem moram reči, da tisti del zdravilcev, ki se vidi v tej bodoči zbornici, je tudi tisti del zdravilcev, ki je vseskozi ob vašem omenjanju nekako razlik med zdravilci pri pogajanjih in pri usklajevanjih tega zakona, ki je vseskozi tudi podpiral ministrstvo. Jasno, gre za velike tudi finančne in dobičkonosne interese, če boš imel. Očitno se ministrstvo želi temu popolnoma tej odgovornosti na nek način izogniti in stvar preložiti tudi v smislu odgovornosti in nadzora. Predvsem pri nadzoru moram reči, da smo v naši poslanski skupini izjemno občutljivi na to zbornico, ki bo vsa ta javna pooblastila dobila in to tudi izvrševala. Na tej točki bi bili pa mi bolj konzervativni, kot ste bili na ministrstvu. Na tej točki bi pa mi želeli, da ne, da je to. Lahko bi bila tudi agencija, lahko bi bil kakšen organ znotraj ministrstva. Vsekakor bi pa pridobili na teži. Predvsem bi pa pridobili na tisti točki, o kateri največ govorimo pri tem zakonu. To je pri nadzoru. Nam se ne zdi dobro, da zdravilci sami sebe tudi na nek način nadzirajo, izobražujejo, predpisujejo vsebine, ki so obvezne za pridobitev licence in podobno. Moram reči, da tu pa pogrešamo malo zdravega konzervatizma na strani ministrstva in menimo, da bi bilo to veliko, veliko bolje za slovenskega pacienta. Tako, da v tem smislu, mi smo te amandmaje vseskozi zagovarjali, jih predlagali tudi na odboru. Žal na tej točki nismo bili uslišani. In menimo, da pripravljamo slab teren, če to prepuščamo izključno zdravilstvu kot takšnemu. Najbrž bo tudi znotraj zdravilskih krogov to povzročilo konflikte. Mi smo jih pri pogovorih o tem zakonu že zaznavali med posameznimi zdravilci, ki se nekateri že vidijo tam v enem velikem poslu, v izobraževanju, v podeljevanju licenc in podobno. Drugi pa menijo, da bo to prevzela ozka skupina ljudi, ki bo iz tega tudi počrpala svojo moč in finančna sredstva.
Hvala. Gospod Barovič!
Dejstvo je, spoštovane kolegice in kolegi, gospod minister, da je Ministrstvo za zdravje pristojno za javno zdravje, zato v Slovenski nacionalni stranki z amandmajem k 5. členu predlagamo, da ministrstvo prevzame evidentiranje, priznavanje in nadzor. Ministrstvo za zdravje mora po mnenju Slovenske nacionalne stranke, prevzeti odgovornejšo vlogo na področju tradicionalne medicine oziroma komplementarne in alternativne medicine predvsem s stališča skrbi za javno zdravje. Te odgovornosti ne more, ne morete in ne smete, po našem mnenju, mnenju Slovenske nacionalne stranke prenesti na zdravilsko zbornico, ker dejstvo zbornic je, da vedno ščitijo interese svojih članov, Ministrstvo za zdravje pa je tisto, ki mora skrbeti za javno zdravje z vidika nacionalnega, občega, vsesplošnega interesa. V Slovenski nacionalni stranki smo ugotovili, da predlagatelj zakona želi, da bi bilo zdravilstvo, če ga damo v zbornico, del gospodarske dejavnosti. V tem primeru ocenjujemo, če do tega pride, da bi takšen zakon moralo spisati Ministrstvo za gospodarstvo, ne pa za zdravje. Zato v Slovenski nacionalni stranki predlagamo, da Ministrstvo za zdravje v lastno organizacijsko strukturo doda - ali nov oddelek, službo, sektor, ki bo skrbel za javni register, za strokovni nadzor, za tradicionalne komplementarne in alternativne oblike zdravljenja in znanstveno spremljal in preverjal učinkovitost tradicionalne medicine in pa komplementarne in alternativne medicine. V svojo trditev¸, napisano v amandmaju k 5. členu, smo seveda absolutno prepričani. Hvala.
Hvala. Gospod Kontič!
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani gospod minister! Tudi pri tem členu lahko ugotavljam, da smo poslanke in poslanci opozicije dokaj enotni, tudi pri vlaganju amandmajev. Amandmaji so popolnoma enaki. Tudi amandma Slovenske nacionalne stranke, ki ga je kolega Barovič sedaj obrazložil, je enak amandmaju, ki smo ga vložile vse tri poslanske skupine opozicije, torej LDS, Nepovezani poslanci in Socialni demokrati in ki ni dobil podpore na matičnem delovnem telesu. Na matičnem delovnem telesu smo sicer predlagali amandmaje, ki so posegli v zbornično dejavnost oziroma smo posegli na način, da smo črtali zbornico iz zakona oziroma predlagali, da se zdravilska zbornica črta iz zakona iz razloga, ki je bil danes že pojasnjen in tudi že nekajkrat slišan. Torej, ocenjujemo, da bi ministrstvo znotraj lahko zagotovilo tako registracijo, torej evidenco, kot tudi sam nadzor nad izvajanjem evidence in tudi nadzor nad delom tistih, ki so registrirani. Zelo težko namreč verjamemo v to, da bo Zdravilska zbornica lahko zelo kvalitetno varovala predvsem uporabnika. Tistega, ki bo uporabljal storitve, ki jih bodo nudili zdravilci po tem zakonu. Tudi sam sem mnenja, da je Ministrstvo za zdravje pač institucija oziroma resor, ki mora delovati v javnem interesu, ki mora zaščititi predvsem uporabnike in ki mora nadzirati izvajalce. To je naloga ministrstva in to bi ministrstvo moralo tudi opravljati v prihodnje. Tako pa se izogne dejansko tej odgovornosti, jo preloži na Zdravilsko zbornico. In to je tudi vse, kar stori. Torej, z zakonom določi javna pooblastila Zdravilski zbornici, v kateri bodo člani vsekakor v prvi vrsti skrbeli za svoj interes, interes članov zbornice. Zato se zbornica tudi ustanavlja. Kdo bo zaščitil uporabnike, to pa je druga zgodba. In mi si v tem primeru predvsem želimo, da se omogoči delo izvajalcem, kvalitetno delo, da se prepreči takoimenovano šarlatanstvo in da na podlagi tega uporabnik dobi kvalitetno storitev, za katero stoji tudi Ministrstvo za zdravje s svojimi aktivnostmi. In seveda verjetnost v to, da bo kvaliteta za uporabnike dobra, bo toliko večja, kolikor več pristojnosti bo ministrstvo na tem področju imelo. In ker nam dejansko to ni uspelo v obravnavi na matičnem delovnem telesu, ker je to poglavje ostalo sestavni del zakona, in ker imamo v drugi obravnavi možnost vlagati amandmaje samo na člene, ki so bili na matičnem delovnem telesu spremenjeni, je tu tudi amandma, s katerim vsaj ta del, se pravi, registracije, v 5. členu, evidentiranje, priznavanje oblik zdravljenja in tega, uvajamo zopet in prenašamo pristojnosti Zdravilske zbornice nazaj v pristojnost ministrstvu. To je pač manjši poseg, kot smo ga sicer načrtovali z amandmaji na delovnem telesu. Ampak vseeno še zagotavlja kvaliteten nadzor in kvalitetno izvajanje zdravilske dejavnosti. Predvsem v interesu zaščite uporabnika, da bo uporabnik varen tudi takrat, ko bo uporabljal storitev, ki jo opravlja po vašem mnenju zdravilec.
Hvala. Gospod Germič.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Glede na to, da so kolegi sopodpisniki predlaganega amandmaja zelo dobro razložili razloge, zakaj ne Zdravilska zbornica, ampak ministrstvo, bi se dotaknil drugega problema. Prvič, moja ocena je, da uvajanje zbornice, torej Zdravilske zbornice pravzaprav sledi Zdravniški zbornici iz Zakona o zdravniški službi, pri čemer ne zapišemo v ta zakon to, kar eksplicitno sledi iz tega zakona in kar je bilo tudi mnenje Zakonodajno-pravne službe, da z uvedbo zdravilske zbornice, zdravilci postanejo obvezni člani te zbornice. Čeprav tega ne želimo zapisati tako eksplicitno, kot je to zapisano v Zakonu o zdravniški službi. Seveda se pojavlja vprašanje: Zakaj? Mislim, da je to netransparentnost do tistih, ki bodo zdravilci jutri, povsem opravilo, ki ga je potrebno še opraviti. Seveda, drugo po mojem pa nekonsistentno prenašanje rešitev iz Zakona o zdravniški službi v ta zakon pa je dejstvo, da se tukaj zdravilstvo ocenjuje ali usmeri kot gospodarska dejavnost, pri čemer pa nastane bistvena razlika. In po mojem nekonsistentnost tega zakona, ko na eni strani uvedemo v 6. členu izvajalec dejavnosti, kjer govorimo, da je to polnoletna fizična oseba. Torej fizična oseba, ki ima pridobljeno najmanj srednjo izobrazbo in tako dalje. Tukaj analogija nekako s strani z Zakonom o zdravniški službi obstaja. Kajti v Zdravniško zbornico se umeščajo člani, ki so zdravniki. Tukaj pa nastane problem po mojem. In tukaj bi prosil seveda glede na to, da ta člen je odprt, ostali o zdravilski zbornici pa več ne, v povezavi z 9. členom, kjer govorimo o statusni obliki in pogojih in govorimo, da se zdravilska dejavnost opravlja v obliki gospodarske družbe ali samostojnega podjetnika posameznika oziroma samostojne podjetnice posameznice. Vprašanje, ki se tukaj postavi je: Kdo je član zbornice? Kdo bo član zbornice? Ali zdravilec kot fizična oseba, ali bo član te zbornice gospodarska družba ali samostojni podjetnik? Zelo pomembno vprašanje, za katerega bi želel, da tukaj natančno opredelite. Kajti, to je zelo povezano tudi potem z določbami, ki govorijo o penalih, o kaznih, o nadzoru in o vseh teh zadevah. Torej, zelo pomembno vprašanje, ki po mojem ni ustrezno rešeno. Bi bil pa vesel, če sem v zmoti in zato seveda bi želel natančen odgovor o tem, kdo bo član zbornice. Ali zdravilec kot fizična oseba? V analogiji je to zdravnik. Ampak, ker govorimo pri Zdravniški zbornici in uradni medicini, da je to nepridobitna dejavnost, tukaj uvajamo Zdravilsko zbornico, ki pa ima v okviru dejavnosti statusno obliko, opredeljeno kot gospodarsko družbo ali samostojni podjetnik. Tukaj za mene nastaja velika dilema, ki bo prav gotovo na področju izvajanja tega zakona lahko prinesla ali pa prinesla veliko negotovosti in zmede. Zato bi želel, da tukaj natančno opredelite vsebino odgovora. Kajti, če tukaj ni jasno, kaj to pomeni, potem je smiselno, da sledimo amandmaju, ki govori o tem, da Zdravilske zbornice ne uvedemo, in da te aktivnosti opravi ministrstvo. Hvala lepa.
Hvala. Gospod minister, izvolite!
Na to bom kar direktno odgovoril, ker gre za precej jasno dikcijo v samem zakonu, kjer piše, da je član Zdravilske zbornice zdravilec. Kdo pa je zdravilec, pa je napisano v 6. členu.
Hvala. Želi še kdo razpravljati? Ja. Odpiram ponovno prijavo za razpravo o 5. členu in obeh amandmajih k temu členu. Gospod Džuban. Izvolite, imate besedo!
Hvala lepa, gospod predsednik. Jaz se javljam k razpravi oziroma postavljam vprašanje predstavnikom Vlade, ministrstva recimo kot uporabnik zdravilstva. Znano je, da smo ljudje običajno bolj tolerantni do svojih kolegov znotraj neke panoge. Isto je značilno tudi za področje zdravstva. Dolgo časa je bil tabu, da - recimo - zdravniške napake, ki so se zgodile, so bile težko ugotovljive oziroma kritičnost do njih je bila skoraj nikakršna. V zadnjih letih na srečo se te zadeve pomembno spreminjajo. Čeprav je drugače, če te napake ugotavljajo zdravniki med seboj. Isto se bo po tem zakonu zgodilo, da bodo zdravilci tolerantnejši do napak, do nepravilnosti, ki bi se na področju tega sistema dogajale, kot bi bil nekdo drug, za katerega ocenjujem, da je lahko pomemben bolj kvalificiran kot pa oni sami med seboj. Ker sam sistem, predpisana strokovna izobrazba in vse ostalo je nekoliko nižje, drugačno, kot je na področju zdravstva. Ampak kot uporabnik zdravstvenih storitev, enih in drugih, sem zelo zainteresiran, da ima popoln nadzor nad servisom do mojega zdravja Ministrstvo za zdravje. Ker v tem primeru, ko anuliramo ta amandma, ki uvaja nadzor nad sistemom zdravilstva, bi pri Ministrstvu za zdravje morali v oklepaj zapisati "brez zdravilstva". To pa jaz kot uporabnik, kot državljan ne sprejemam in mi je ta amandma zelo pomemben, ker vam bolj zaupam kot nekemu sistemu, ki je tolerantnejši do svojih ljudi, kot vsi drugi sistemi. In bi bilo zelo za razmisliti, ker po tem, kar ste vi malo prej rekli, je tam ta zadeva pomanjkljivo urejena. In je to dopolnilo k temu, da vam, ki imate nadzor nad stanjem zdravljenja v tej državi, ni vseeno, na kakšen način bodo zdravilci meni nudili svoj servis. Potem, kako vas razumem, rečete, da imate zbornico, če se karkoli zgodi, vi ste šli tja, rešite problem pri Zdravilski zbornici. Ta vaš problem ni moja stvar. Mislim, da ta rešitev ni dobra in se kaže zamisliti ali res ne bi sprejeli tudi nekaterih amandmajev za katere je kolega rekel: "to so neke vaše rešitve" samo zato, da temu nasprotuje. Ni temu tako. Hvala lepa.
Hvala. Gospa Širca!
Hvala lepa. Minister, na točno to bi morali sedaj odgovoriti, kar je govoril moj predhodnik gospod Džuban. Ali bo s takim načinom, kot ga forsirate, ne da bi preučili metode, ki so uvedene tudi v svetu, natanko preučili, še posebej - recimo - nemško obliko? Ali bo na ta način uporabnik, se pravi tisti, ki bo deležen uslug zdravilcev, dovolj zaščiten, če pa vemo, da bo tako organizirano delo znotraj gospodarskega obvezne zbornice, vendarle ščitilo določene interese, ne pa obče javnega zdravstva, se pravi tudi nas kot uporabnike? Ker je logično. Gospodarska zbornica oziroma zdravilci bodo pri temu, organiziranosti, pač postavili svoje interese pred interese uporabnika. Skratka ne bodo skrbeli za javno zdravje z vidika nacionalnega in občega interesa. Na to prosim, da odgovorite. Hkrati pa naj na tem mestu opozorim še na eno nedoslednost, ki je pravzaprav nedoslednost Vlade. V tem prostoru se je razgrajevalo obvezno članstvo v neki zbornici. Razgrajevalo se je na način kot prisilnega, obveznega naravnanja. Rečeno je bilo, da smo v preteklosti; govorili ste vsi od gospoda Mitje Ljubeljška do Mariniča in Hvauca in tako naprej, ko se je govorilo o tem, da je potrebno obvezno članstvo v gospodarski zbornici ukiniti. Češ, da smo imeli v preteklosti v neki bivši državi en sindikat, eno stranko, eno televizijo in tudi eno zbornico. Sedaj hočete, ampak z drugega vidika, nadzorovanje poriniti v eno zagotovo dobičkonosno in tudi iz države financirano obliko birokratske organiziranosti, ki bo prvenstveno skrbela za določene interese, ne pa za interese uporabnika in bo nadzorovala same sebe. Odgovor na vprašanje, ali bo uporabnik zaščiten, je potreben. Hvala.
Hvala. Gospod minister, izvolite!
Za zaključek bi samo še na to odgovoril, ker me bo potem nadomestil državni sekretar. Ta dilema, ali zbornica ali ministrstvo kot odločilni faktor v izvajanju tega zakona oziroma delovanja zdravilstva v prihodnje, je v zakonu opisana in tudi predvidena. Dejansko strokovni del je predviden pod nadzorom zbornice in še tega kontrolira ministrstvo, v upravnem delu pa tako ali tako tudi po tem predlogu zakona opravlja nadzor ministrstvo s tem, da predpisuje in nadzira oziroma kontrolira izvajanje te službe. Tako, da jaz mislim, da je tej vaši zahtevi že v tem predlogu več ali manj ugodeno. Je pa res, da predlog zakona oziroma zakon, ko bo sprejet, bo zaživel v praksi. Mislim, da glede na to, da prvič uvajamo v Sloveniji ta način, tak zakon za to dejavnost, lahko predvidevamo, da bo prišlo na nekaterih točkah do kakšnih dodatnih sprememb ali dodatnih predlogov, ki se bodo pokazali šele v praksi. Gre za neko specifično dejavnost. Gre za dejavnost, ki je v vsaki državi posebej organizirana. Je predvsem odvisna od tradicije. Primerjati norveško organizacijo zdravilstva s Slovenijo je izredno težko. Predvsem pa v tem delu, kdo naj ta posel opravlja, na kakšne načine se kontrolira. Jaz mislim, da je zakon v tej obliki, v kakršni je sedaj pripravljen, se ta predlog zakona omogoča, je posledica nekega konsenza različnih dejavnikov, ki pa nikoli ne morejo biti v zadovoljstvo 100% vseh. Kar se pa tiče obveznega članstva v zbornici, ta zakon ga v principu v bistvu eksplicitno ne dejansko ne zahteva. Ste pa pravilno ugotovili, da iz teksta zakona je obvezno članstvo praktično neizbežno. Ni v nobenih koliziji z drugimi zbornicami, ki imajo že obvezno članstvo, predvsem v smislu zagotovitve, v tem primeru zagotovitve bolj običajnega, bolj normalnega delovanja tega področja. Predvsem pa je tu pomembno to, da se tukaj včlanjujejo v zbornico kot sem že prej odgovoril posamezniki kot obvezni člani ne pa družbe in tako naprej, kar je bilo prej v gospodarski zbornici. Mislim, da je takšna možnost, ki je tudi dana ali pa ta način dela, ki je bil tudi že predstavljen, pač zaenkrat omogoča najbolj soliden start za začetek delovanja ali pa start za ta zakon, za delovanje zdravilstva v Sloveniji v okvirih zakonodaje, in da je to edini cilj. In namen takega predloga, kot je zdaj tu predstavljen.
Hvala lepa. Nadaljujemo razpravo v okviru 5. člena. Besedo ima poslanec Bojan Homan. Izvolite!
Hvala za besedo. Lep pozdrav še enkrat! Menim, da je članstvo v Zdravilski zbornici potrebno. Do zdaj so zdravilci opravljali svoje izpite na Gospodarski zbornici. Ravno v mesecu maju so zaključili določeni zdravilci drugi letnik. Lahko rečem, da so na tej Gospodarski zbornici sama priznana imena, ki so tudi zdravniki. Naj omenim gospoda Papugo, gospoda Derviševića, Manjulo Hiti pa Mileno Plut. Nimam bojazni, zakaj ne bi bili ti priznani zdravniki oziroma zdravilci ravno tako uspešni tudi v svoji Zdravilski zbornici. Menim, da bodo lahko še bolj uspešni, da bodo lahko delovali izključno iz stroke in izključno za tista področja, za katera menijo, da bodo sami presodili, kaj je za njih dobro in kaj ne. Če se bo zbornica znala organizirati, če bo močna menim bodo lahko zdravilci samo še močnejši, bolj organizirani in bodo lahko dajali tudi boljše predloge za spremembo kasnejšega zakona. Pri tem ne vidim nobenih težav. Ne vem, zakaj je tu toliko prerekanja, ali je potrebno ali ne. Jaz to pozdravljam in se mi zdi smiselno. Hvala lepa.
Hvala tudi vam za vašo razpravo. Besedo ima poslanec Franc Jazbec.
Hvala lepa. Spoštovani! Danes je bilo pri obravnavi amandmajev k 2., 4. in 5. členu že marsikaj povedanega. Med drugim nekaj malega tudi o vsebini amandmajev, ki so napisani in so jih v obravnavo posredovale tri poslanske skupine opozicije ter posebej Poslanska skupina Slovenske nacionalne stranke. Dejstvo je, da so ti amandmaji identični v obeh primerih. In dejstvo je tudi, da je amandmaje v Državni zbor posameznim poslanskim skupinam in vsem poslancem, ki smo v Odboru za zdravstvo, poslalo Slovensko homeopatsko društvo in Sindikat zdravilcev. Normalno se mi zdi, da ti predlagatelji želijo imeti zakon takšen, kot si ga sami želijo. V primeru, da se 5. člen z amandmaji, ki so predloženi, spremeni in prenesejo pristojnosti, za katere zakon predvideva, da jih bo opravljala Zdravilska zbornica, na ministrstvo, zakon v bistvu izgubi svojo veljavo, ker bo dopuščal nered na tem področju še naprej. Zakon je sicer napisan tako, da se na področju zdravilstva v Sloveniji uvede red. Sprejetje predlaganih amandmajev pa bi zagotovo dopuščalo nered še naprej. Ko poslušamo vse dosedanje razpravljavce o teh treh členih, ki so do zdaj bili obravnavani, ugotavljam namreč nekaj, da nekaterim žal uradna medicina res ne more pomagati. Dvomim pa, če jim bo kos tudi Zakon o zdravilstvu. Hvala.
Hvala. Besedo ima poslanec Aleš Gulič. Izvolite!
Spoštovani predsedujoči, cenjene kolegice in kolegi! Pri tem členu se mi zdi vendarle pomembno to, da z amandmajem poskušamo uvesti neke vrste bolj jasen nadzor nad tem. Namreč ministrstvo za zdravje naj bi ne skrbelo seveda samo za etablirano medicino, ampak za zdravje na sploh. In sem sodi potem tudi zdravljenje, ki ga bodo opravljali zdravilci. Kr danes smo slišali, da gre vendarle za prvi zakon, da bo to neke vrste poizkus in da bomo potem videli, kako bo šlo naprej. S tem se človek lahko strinja. Ampak takšni poizkusi in vitro seveda morajo biti malo bolj nadzorovani. Se pravi ne preko neke zbornice, ki prav gotovo stanovski interes zastopa, ampak tudi preko države. Vsaj na začetku. Zato se mi zdi, da je pomembno, da ima država vendarle tukaj boljši, bolj natančen in bolj jasen vpogled v to, kaj se bo dogajalo. Tudi zaradi tega, ker se mora verjetno etablirana, se pravi uradna medicina vprašati, zakaj ljudje tako bežijo v komplementarne alternativne, se pravi drugačne metode. Stvar je zelo jasna. Etablirana medicina se je zaradi tega pristajanja na tehnologijo izrazito dehumanizirala. In marsikaj, kar je odgovor v tem zakonu in v volji ljudi, želji, da gredo drugam, je veliko vprašanje, ki naj si ga postavi uradna etablirana medicina. Kar se tega tiče, je prav gotovo v celoti zakon zelo koristen in bi ga kot takega veljalo podpreti. Zakaj ga pa ne bom podprl, bom pa povedal pri obrazložitvi glasu. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. In k besedi vabim poslanca Ivana Grilla. Izvolite!
Še enkrat hvala lepa za besedo. Sicer sem že v svoji dosedanji razpravi omenil stališče, tako mene osebno kot poslanske skupine Slovenske demokratske stranke, da je Zdravilska zbornica zagotovo institucija, ki najbolj strokovno in pa tudi celovito ureja oziroma bo urejala področje zdravilstva. Kajti to bo v veliki meri strokovni organ, ki bo združeval zdravilce oziroma vse tiste, ki na tem področju največ vedo. In kot sem že omenil, kdo lahko bolj prispeva k pregledu, nadzoru in pa tudi samemu razvoju te dejavnosti kot ravno zdravilska zbornica in pa seveda tudi vsi člani, ki so v njej. Danes je bilo možno slišati v razpravi, da se tukaj zopet uvaja neko obvezno članstvo. Želijo stvar primerjati z Gospodarsko zbornico Slovenije in podobne primerjave. Tukaj je potrebno ločiti in ne smemo mešati skupaj hrušk in jabolk. Kajti Gospodarska zbornica, takšna, kakršnakoli je že bila v preteklosti, je imela tako namen kot tudi cilj delovanja povsem drugačen, kot ga ima Zdravilska zbornica. Naj povem samo za primerjavo. V okolju, od kjer prihajam, je v času Gospodarske zbornice eden izmed direktorjev v razgovoru omenil, da vsak mesec plačuje v Gospodarsko zbornico cca. 2 milijona tolarjev SIT. Pa za to ne dobi niti čestitke ob novem letu. Toliko, da bomo imeli v mislih, kakšna je bila vloga Gospodarske zbornice. Zdravilska zbornica je pa povsem drugače predvidena, da se bo organizirala. Pa tudi njene vloge oziroma tudi, kar se tiče članstva in članarine. V tem predlogu zakona je lepo definirano, da zdravilec, ki ne bo dosegel 4 tisoč evrov letnega prometa oziroma prihodka, sploh članarine ne bo plačeval. Tudi sama članarina, ki je tukaj izračunana oziroma predlog, kako se bo izračunavalo je lahko rečem povsem realen in ne bo finančno preveč obremenjeval samih zdravilcev. Tako, da sam ocenjujem, da je pravi način, da se Zdravilska zbornica oblikuje na način, kot je predlagano in pa seveda, da bo potem tudi to prispevalo k ohranjanju in pa tudi razvoju zdravilske dejavnosti. Tako, da tega amandmaje. Ne podpiram, ne jaz osebno, ne poslanska skupina Slovenske demokratske stranke.
Hvala lepa tudi vam. Jaz bom odprl ponoven postopek za prijavo v zvezi z dvema amandmajema k 5. členu. Prosim za prijavo. Prvega k besedi vabim poslanca Boštjana Zagorca. Izvolite, prosim!
Hvala za besedo, spoštovani predsedujoči. Že zaradi tega, ker nasprotniki amandmajev k 5. členu nikakor ne vedo, kako bi nasprotovali in navajali razloge, je potrebno takšen amandma podpreti. Ko zakon pogledaš, vidiš, da je zdravilstvo v njem urejeno kot gospodarska dejavnost. Vi pa uvajate in ga umeščate v neko Zdravilsko zbornico, ki bo drugačna po navedbah vladnih poslancev od tega. Od gospodarske pa v tem, da bo verjetno poslala čestitko za novo leto komu. Ampak tisti, ki ne bo dosegel, zdravilec, ki ne bo dosegel 4 tisoč evrov letnega prometa, ne da ne bo rabil plačati članarine, tudi samega sebe ne bo mogel preživeti. Lepo vas prosim. In kdo rabi takšno zbornico? Tukaj gre za gospodarsko dejavnost. Zbornica bo ustanovljena zaradi tega, da država ne bo mogla izvajati nadzora nad zdravilstvom. Breme se bo lahko vedno z Ministrstva za zdravje prenašalo na Zdravilsko zbornico in s tem nismo naredili popolnoma ničesar. Sam bom seveda z veseljem podprl amandma Slovenske nacionalne stranke. Hvala.
Hvala lepa tudi vam. K besedi pa vabim poslanko Majdo Širca. Izvolite! Repliko imate. Izvolite!
Hvala lepa za besedo. Želel bi replicirati kolegu Zagorcu.
Se opravičujem, se opravičujem. Moja nepozornost. Kolega Grill, ravnokar mi nakazuje, da v razpravi niste bili imenovani.
Je pa omenil mojo razpravo.
Kolega Grill, vodim sejo in vam ne dam besede. Bom pa lahko odprl še en krog za prijavo in takrat vas vabim k razpravi. Besedo pa ima poslanka Majda Širca. Izvolite!
Ja, ministrstvo dejansko s tem, ko predlaga javna pooblastila, kar bi moralo biti v interesu javnih pooblastil na zbornico, v bistvu se umika tudi s tega vprašanja. Glede nadzora pa je vendarle potrebno povedati, da eno izmed ključnih nalog zbornice najdemo v 24. členu, ki točno navaja "ščiti interese in pravice zdravilcev" gospodarska oziroma zdravilska zbornica obvezna. Se pravi pravice zdravilcev, ne pa uporabnikov tega zdravilstva. In da glede stroškov, ki bodo nastali, naj opozorim, da menim, Ministrstvo za zdravje podeli tej zbornici 300 tisoč ali skoraj 305 tisoč evrov za njihovo delovanje. Kar pomeni, da vidi, da je bolje, da da strošek, da preloži strošek drugam, kot da tega konzumira sam in skrbi na ta način za javna pooblastila kot za drugo zdravstvo nasploh. Pravzaprav gre tukaj za ločevanje enega in drugega sistema. Enega prepoznava za lastnega in ga pač preusmerja drugam. Nadzorovanje le-tega pa je zelo šibko, kot beremo v nadaljevanju zakona.
Hvala lepa. K besedi pa vabim poslanca Bogdana Baroviča. Izvolite!
Hvala lepa. Vesel sem, da lahko zdaj dokažem, da se nismo zastonj pogovarjali o 2. in 4. členu. Zdravilstvo je tradicionalna, komplementarna in alternativna medicina. Zdravilstvo ni proizvodnja trav, suhega sadja in obdelava, ročna obdelava tega ali onega. Zdravilstvo ni gospodarstvo. Ampak je tradicionalna, komplementarna, alternativna medicina. In zato sodi v okrilje medicine. Nobena težka stvar ni ustanoviti novo službo, nov sektor, karkoli že. In podpiramo ravno tisto, kar je minister govoril. Mi s tem, ko želimo, da ima nadzor medicina in nihče drug, nobena zbornica, dajemo medicini tisti ostri rez, s katerim medicina natanko, ve kdo, kaj, kako in zakaj počne, če je zdravilec. In to je zdaj dokaz, da je ta 5. člen, amandma k 5. členu, ki ga je vložila Slovenska nacionalna stranka, upravičen in dokazano, ta trenutek dokazano upravičen. In ker sem bil kot govorec - ves čas danes že omenjam - moram govoriti spoštovanemu, ne, ne spoštovanemu, kolegu iz SDS - ja res, tisti, ki smo govorili na; saj ga ni. Nam normalna, torej regularna medicina, ne pomaga. Zdravilstvo pa nam mogoče. No, takim, kot je on, pa niti medicina niti zdravilstvo ne pomaga več.
Hvala lepa. K besedi vabim poslanca Ljuba Germiča. Izvolite!
Hvala. Sam se pridružujem vsem, ki že ves čas obravnave tega zakona govorimo, da je nadzor eden izmed ključnih elementov in vsebin kot posledica sprejetja tega zakona. Zato sem prej ministra tudi vprašal, kdo je član zbornice, in sem opozoril, da lahko to nedefinirano polje povzroči zmedo in neizvajanje nadzora. Glede na to, da je zagotovil, da je to zapisano v 6. členu, bi ga opozoril, da v opredelitvi nalog zbornice zapisujemo, da izvaja strokovni nadzor nad zdravilci. V 25. členu govorimo o tem, da se pri nadzoru dogajajo nepravilnosti, ko stroške poravna nadzorovana družba, ne več zdravilec. In opozarjam še na člen številka 41, kjer se zapiše pod naslov "strokovni nadzor": "Zbornica izvaja strokovni nadzor nad zdravilci in družbami." Seveda se tu sprašujem: Kako lahko izvajamo strokovni nadzor nad družbami z opisom v 41. členu, če govorimo v členu, kjer opisujemo pristojnosti zbornice, da se izvaja strokovni nadzor nad zdravilci? Hvala lepa.
Hvala lepa. Preden odprem drugi krog, prosim predstavnika Vlade, da odgovori na izpostavljeno dilemo oziroma vprašanje.
Spoštovani podpredsednik, cenjene poslanke in poslanci! Menimo, da tako, kot je bilo predstavljeno, ni oviran nadzor nad zdravilci oziroma nad družbami. Gre za to, da se ti lahko združujejo tudi v pravne osebe. Zbornica, po znanih izkušnjah, ko je - recimo - če povlečem paralelo z Zdravniško zbornico, ki nadzira samo posameznike, bi v tem primeru lahko nadzirala tudi celotno dejavnost. Na ta način širimo tudi nadzor nad celotno dejavnostjo na področju zdravilstva, za katero je registrirana. Omenil bi še en pomemben pomislek v različnem pogledu na način vpeljave nadzora na tem področju. Pač prepričani smo in to smo že večkrat izpostavili tudi v uvodnih besedah, da z definicijo zdravilstva postavljamo določene okvire za to dejavnost. In ministrstvo bo samo v smislu upravljanja, organizacije ali pa nekako krmiljenja sistema skrbelo za to, da se bo ta nadzor izvajal. Strokovni nadzor pa lahko izvajajo seveda samo strokovno usposobljene osebe. In to so zdravilci, ki bodo združeni v Zdravilski zbornici.
Hvala lepa. Ima še kdo željo po razpravi? Odpiram ponovni postopek. Prosim za prijave. K besedi vabim poslanca Ivana Grilla. Izvolite!
Hvala lepa. Želel bi se odzvati predvsem na navedbe predhodnika, in sicer v povezavi s članstvom v Zdravilski zbornici in nasploh o tem. Zakon povsem jasno določa, da je članstvo v Zdravilski zbornici predvideno za zdravilce, ne za podjetja oziroma institucije, ki bodo to opravljale. In tu je treba ločevati. Lahko bomo imeli neko podjetje, gospodarsko družbo, v kateri bo zaposlenih 10 ali 20 zdravilcev. Pomeni, vsak izmed teh, če bo želel imeti licenco, bo moral biti tudi član Zdravilske zbornice. V tem je bistvena razlika. In očitno tega nekdo ne loči ali si pa zakona ni prebral. Tako, da v tem je to bistvo in tudi bistvena razlika med Gospodarsko zbornico oziroma med zdravilsko. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. K besedi pa vabim poslanca, oziroma da vas takole vprašam: Spoštovane poslanke in poslanci, želi potem še kdo razpravljati? [[Ne.]] Potem pa vabim k besedi Boštjana Zagorca. Izvolite!
Hvala še enkrat za besedo, spoštovani predsedujoči. Če kdo tukaj kaj ne razume, potem moj predhodnik sigurno ne ve, kaj govori. Zdravilska zbornica ne bo ustanovljena za podjetja. Njeni člani bodo zdravilci. Naprej pa beremo, da v kolikor zdravilec ne dosega 4 tisoč evrov letnega prometa, ne bo rabil plačati članarine. Se pravi, odvisna bo višina osebnega oziroma plače posameznega zdravilca v nekem podjetju, ali bo dosegel 4 tisoč evrov plače v enem letu ali ne. Člani Zdravilske zbornice bodo podjetja in zdravilci, ki se bodo ukvarjali z zdravilstvom.
Hvala lepa. Jaz pa zaključujem razpravo v povezavi s 5. členom. Tukaj smo za to, da vam ustrežemo. Odpiram nov krog za prijavo. Izvolite!
Hvala lepa. Jaz bi seveda opozoril.
Nov krog za prijavo.
Jaz bi seveda opozoril na korektno dikcijo.
Kolega Germič, odpiram nov krog za prijavo. Imate besedo!
Jaz bi seveda na insinuacije o tem, da ne poznamo vsebine zakona, seveda opozoril na 23. člen, kjer eksplicitno piše: "Zdravilci se za svojo zaščito svojih poklicnih, strokovnih in etičnih interesov združujejo v zbornico. Torej, gre za zdravilce." In bi prosil, če si pogledajo člene, da nikjer ne piše, da se v zbornico združujejo tudi pravne osebe. Ampak govorimo o zdravilcih. In ko govorimo o nadzoru, potem ne more biti nadzor izvajan nad pravnimi osebami. O tem govorim, o nekonsistentnosti, ki je zapisana v nadaljnjih členih, ki sem jih prej citiral.
Hvala. Gospod predsednik, na to pa bom moral odreagirati in si bom malo pomagal glede na to, kdo se vključuje. Ja, dejansko v zbornico se bodo vključevali zdravilci. Če pa pogledava, mislim, da je 43. člen, 41. člen, kjer pa govorimo o strokovnem nadzoru - zbornica izvaja strokovni nadzor nad zdravilci in družbami za zagotovitev strokovnosti dela v skladu s posebnim letnim programom, ki ga sprejme v soglasju z ministrstvom. Ponovno naj poudarim, da bo vključevanje zdravilcev, nadzor bo pa možen nad posameznim zdravilcem ali pa tudi nad združenjem ali pa družbo ali z družbo zdravilcev. To se nam zdi smiselno. Kajti sicer bi bil ta nadzor izjemno omejen. Ampak, zakon je tukaj jasen. Mislim, da sem vam izpostavil zdaj tiste člene, o katerih tudi govorim. Skratka, ponovno poudarjam. Menimo, da na ta način uvajamo strokovni nadzor v okviru tistih, ki za to tudi ustrezno strokovno usposobljeni, kompetentni za to. Sama organizacija upravljanja ali kakorkoli boste to imenovali. Težko prevajam angleške besede. To, kar mora ministrstvo izvajati, bo pa izvajalo ministrstvo. Organizacijo, nadzor nad izvajanjem nadzora, sam nadzor pa prepuščamo strokovnim krogom, ki ga bo v tem primeru zagotavljala Zdravilska zbornica.
Hvala lepa. Lahko zaključim razpravo? Hvala. Zaključujem razpravo in odpiram 6. člen ter amandma poslanskih skupin SDS, NSi, SLS in DeSUS. Prosim za prijavo. Besedo ima poslanec Ljubo Germič. Izvolite!
Hvala za besedo. Seveda jaz sem presenečen, da predlagatelj amandmaja ni želel utemeljiti razlogov za vsebino predlaganega amandmaja. In bi prosil, če je to možno glede na to, da je v utemeljitvi obrazloženo, da gre samo za nek uskladitveni amandma, s čemer se jaz popolnoma nič ne strinjam iz preprostega razloga, ker gre za bistveni pomemben vsebinski amandma. In če bi bilo možno, bi pozval predlagatelja, če lahko obrazloži amandma, prosim.
Hvala lepa. Predlagatelji amandmaja so štiri poslanske skupine, kolega Ljubo Germič. Amandma k 6. členu so vložile - še enkrat povem - štiri poslanske skupine SD, NSi, SLS in DeSUS. Po Poslovniku Državnega zbora te moči, torej, da bi od njih zahteval obrazložitev, jaz kot predsedujoči nimam. Lahko pa še enkrat vprašam: Želi kdo izmed predlagateljev besedo? Želite. Izvolite, kolega Grill!
No, še enkrat hvala za besedo. Že na sami obravnavi na odboru je bil k temu členu sprejet amandma Poslanske skupine LDS. Pa mislim, da so bili zraven še sopredlagatelji, kajti v času tiste razprave smo ocenili, da so bile tiste rešitve boljše od prvotnega besedila. Vendar se je potem izkazalo, da lahko ta člen še izboljšamo. Zato smo tudi sedaj štiri koalicijske stranke predložile v obravnavo in tudi v sprejem ta amandma, ki bo prispeval še k boljšemu izvajanju tega zakona. Kajti tukaj povsem jasno določa, kdo in na kakšen način lahko zdravilsko dejavnost tudi izvaja. Predvsem pa smo tukaj ohranili tisto dikcijo, da lahko homeopatijo, kiropraktiko in osteopatijo izvajajo izključno zdravilci oziroma ljudje, ki bodo imeli končano medicinsko fakulteto, kar dodatno zagotavlja višji nivo strokovnega znanja. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Zaključujem razpravo in odpiram 9. člen ter amandma. Kolega Ljubo Germič, poglejte, počakal sem, ker mi je veleval Poslovnik. Pri identičnem prejšnjem členu smo ponavljali razprave in razprave. Prosim, če se držite ustaljene praske. Več kot mehko vodimo to sejo Državnega zbora. Torej, v razpravo dajem 9. člen in amandma Poslanske skupine SNS ter vsebinsko enak amandma poslanskih skupin LDS, Nepovezanih poslancev in SD. Prosim za prijavo. Ni nobene želje po razpravi. Zato razpravo v povezavi z 9. členom zaključujem. Prehajamo na 24. člen ter amandma poslanskih skupin: LDS, NP in SD. Prosim za prijavo. Tudi v povezavi s tem amandmajem ni želje po razpravi. Prehajamo na 25. člen ter amandma istih treh poslanskih skupin. Odpiram morebitno razpravo. Besedo ima poslanec Ljubo Germič. Izvolite!
Hvala lepa. Tukaj seveda predlagam predlagatelju v razmislek vsa tista opozorila, ki sem jih prej navajal, da bi s spremembo oziroma s sprejemom tega amandmaja se izognili tej dvoumnosti, kjer bi namesto nadzorovane družbe, nad katero se izvaja nadzor, to besedo nadomestili z "nadzorovani izvajalec zdravilske dejavnosti".
Hvala lepa. S tem zaključujem razpravo v povezavi s 25. členom. Prehajamo na 31. člen ter amandma istih treh poslanskih skupin. Želi kdo razpravljati? Ne. Prehajamo na 33.A člen ter amandma štirih poslanskih skupin: SDS, NSi, SLS in DeSUS. Želi kdo tu razpravljati? Odpiram postopek. Izvolite! Besedo ima poslanec Ivan Grill. Izvolite!
Hvala lepa še enkrat za besedo. Z amandmajem k temu členu smo dejansko želeli še dodatno omogočati, da bo višina predpisane oziroma izračuna članarine, ki naj bi jo prispevali zdravilci, še nekoliko nižja od prvotnega predloga. Zato smo tudi predlagali tovrstno spremembo. Kajti s tem bo vsak zdravilec dejansko tudi lažje plačeval tiste obveznosti, ki mu bodo naložene s članstvom v Zdravilski zbornici. Smatramo, da je ta amandma prispevek k še boljšemu besedilu tega zakona. Hvala lepa.
Hvala tudi vam. Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem razpravo v povezavi s 33.A členom. Prehajamo na 38. člen ter amandma poslanskih skupin: LDS, Nepovezanih poslancev in SD ter amandma štirih poslanskih skupin: SDS, NSi, SLS in DeSUS. Želi kdo tu razpravljati? Ne. Odpiram razpravo v okviru 45. člena, in sicer amandma Poslanske skupine SNS. Želi kdo tu razpravljati? Tudi ne. Prehajamo na 47. člen ter amandma Poslanske skupine SNS. Želi kdo tu razpravljati? Ne. In prehajamo na 47. člen ter amandma Poslanske skupine SNS. Želi kdo tukaj razpravljati? [[Ne.]] Prehajamo na 50. člen ter amandma poslanskih skupin LDS, NP in SD. Želi kdo tukaj razpravljati? Ja, prosim za prijavo. Kolega Ljubo Germič, imate besedo.
Hvala lepa za besedo. Ta amandma je povezan z mojimi pripombami glede na terminski plan opravil, ki jih mora opraviti ministrstvo o podzakonskih aktih. In po izračunu za mene fizično to ni mogoče. Zato predlagamo, da to zagato rešimo in čas za ustanovitev zdravilske zbornice podaljšamo s treh na 12 mesecev. Če je ta rok predolg in ga ministrstvo ocenjuje, še vedno lahko potem skrajšamo to obdobje v tretji obravnavi.
Hvala lepa. Zaključujem razpravo v povezavi s 50. členom. In prehajamo na 51. člen ter dva amandmaja poslanskih skupin LDS, Nepovezanih poslancev in SD ter amandma poslanskih skupin SDS, NSi, SLS in DeSUS. Želi kdo razpravljati v povezavi s tema dvema amandmajema in 51. členom? [[Ne.]] O amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 7. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Mi pa prehajamo na 22. TOČKO DNEVNEGA REDA - NA PRVO OBRVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O OSNOVNI ŠOLI. Za to točko imamo predvidene 4 ure in 40 minut časa za razpravo. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada Republike Slovenije. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina desetih poslancev s prvo podpisanim gospodom Jožetom Tankom zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Besedo pa za uvod dajem ministru za dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Dr. Milan Zver, minister za šolstvo in šport, izvolite!
Spoštovani gospod podpredsednik Državnega zbora Republike Slovenije, spoštovane poslanke, poslanci, cenjeni gostje! Kot je bilo že omenjeno, nas danes oziroma vas danes čaka razprava o dveh novelah zakonov. Prva od njih je Novela Zakona o osnovni šoli. Tej noveli pa sledi Zakon o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja. Od obeh novel je bilo v zadnjih mesecih slišati in prebrati že zelo veliko. Ta uvod, ki ga bom predstavil, ne bo nobena novost. Pa kljub temu mi dovolite, da opozorim vseeno na nekatere pomembnejše stvari, ki jih Zakon o osnovni šoli prinaša. Najprej smo v tem zakonu dopolnili cilje. Gre zlasti za pravico otrok migrantov, ki je praktično edina zadeva, ki so jo nacionalni šolski sistemi dolžni vpeljati po evropski direktivi. Vse ostalo ostaja v suvereni domeni nacionalnih šolskih sistemov. Naslednja novost je način ocenjevanja. Zakon oziroma novela zakona bolj jasno opredeli, da je opisno ocenjevanje omejeno zgolj na prvo triado, prvi cikel, in da se v naslednjih dveh triadah ocenjuje številčno. Prav tako so učitelji dolžni pisno ali ustno obrazložiti oceno. Zakon se dotika tudi vprašanja napredovanja učencev. Prvič je omogočeno, da lahko kakšen učenec ne napreduje brez da je za to potrebno soglasje staršev, kar pomeni, da dajemo strokovno avtonomijo odločanja učiteljem. Izbirni predmeti. Kot veste, po novem ne bo treba izbirati učencem enega iz naravoslovnega sklopa, drugega iz družboslovnega. Prav tako se bo glasba štela kot izbirna dejavnost oziroma izbirni predmet. V zakonsko dikcijo, zakonsko normo prinašamo vprašanje fleksibilnega predmetnika, kjer prav tako omogočamo zavodom bolj avtonomno razporejanje ur. Zame zelo pomembna ali pa ključna novost je vzgojni načrt pri tej noveli. Kot veste, uvajamo pouk drugega tujega jezika v zadnji triadi kot obveznega tujega jezika. Tudi o tej novosti je bilo v javnosti zelo veliko rečenega. Upam, da bo tudi danes nekoliko več časa, da bomo lahko to novost utemeljili in upravičili. Opušča se splošni učni uspeh. Zato, ker po eni strani ni dovolj jasno določenih standardov za to, drugič pa včasih splošni učni uspeh ne odslikava dovolj objektivnega uspeha. Vnašamo možnost inkluzije, zlasti otrok iz posebnih šol v redne oddelke pri nekaterih predmetih, kjer je to možno. Torej, tu se odpirajo vrata za inkluzijo in integracijo. Uvajamo inštitut tečaja slovenščine za otroke tujcev, migrantov. In pa v zakon vnašamo nekatera določila štirih pravilnikov. Zlasti tista, ki se nanašajo na pravice in dolžnosti učencev. Eden od členov vnaša tudi kazenske določbe za starše tistih učencev, ki ne obiskujejo obvezne osnovne šole. V 16. členu pa ažuriramo predmetnik. Dejstvo je, da dosedanji zakon je zelo površno našteval, nanizal predmete, ki so jih imeli otroci v šoli. Toliko za ta uvod. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Mi pa prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Dr. Mitja Slavinec bo podal stališče Poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije. Izvolite!
Hvala lepa za besedo gospod podpredsednik. Spoštovani gospod minister, kolegice poslanke, poslanci, gostje in vsi prisotni! Torej, na klop smo dobili popravek, torej dopolnila Zakona o osnovni šoli. Gre prav gotovo za osnovni zakon na področju šolstva in zato še toliko pomembnejši. Žal pa težko delimo mnenje, da je Vlada k pripravi tega zakona pristopila v skladu z njegovim pomenom, da je pristopila na način, da bi lahko sodeloval čim širši krog zainteresiranih in tudi strokovne javnosti. To utemeljujemo tudi s tem, saj zakonu ali nasprotujejo, bodisi imajo resne pomisleke mnogi, nenazadnje tudi Vladni strokovni svet. Če mogoče podrobneje pogledamo nekatere nove predloge v tem zakonu, uvodoma vidimo, da ureja nove cilje in tudi dopolni cilje osnovnošolskega izobraževanja. Tudi sami v Poslanskem klubu LDS se z mnogimi temi cilji seveda lahko strinjamo. Vendar ostaja vprašanje načina, kako je do teh ciljev prišlo. Minister ni videl prave potrebe za pripravo bele knjige in se je skliceval na staro belo knjigo. Zaradi tega je seveda tudi toliko bolj vprašljivo, ali ne bi bili potem tudi stari cilji, ki so bili v povezavi in ki so izhajali s staro belo knjigo še zmeraj pravi. Vsekakor še toliko pomembneje, kajti pri pripravi nove bele knjige, so bili pripravljeni sodelovati tudi sindikati. Nenazadnje tudi to izdelavo sofinancirati. In na ta način bi lahko bistveno kakovostneje vključili celotno zainteresirano javnost in vse ki seveda v izobraževanju sodelujejo. Bodisi kot izvajalci ali kot uporabniki. Vidimo, da se dodaja poučevanje še enega tujega jezika kot obveznega predmeta. Po eni strani seveda zelo pozitiven dodatek. Tudi pomembno v globalnem svetu, v katerem živimo. Vendar, ko pogledamo tudi morebitne stranske učinke tega ukrepa, ko vidimo, da se ta novi tuji jezik v bistvu uvaja na račun ur, na račun obsega že obstoječega tujega jezika, pa lahko to pri mnogih privede do skrbi, do dvomov, ali ne bo sedaj eden, ta prvi obvezni tuji jezik, bolj površno obdelan in ali ne bomo zaradi tega dobili dveh na pol, dobili znanje dveh jezikov, vendar s površno težo. Učenec izbirne predmete lahko izbira po novem brez omejitve in lahko seveda tudi v to svojo obveznost vključi izobraževanje po programu glasbene šole. Izbirnost, ja, lahko se strinjamo, da ne bo izbirnost tista, ki je namenjena temu, da vsak učenec najde svoje področje in mu v osnovni šoli daje več poudarka, se tam izobražuje na tistih smereh, na tistih področjih, katerim dajo večjo afiniteto, do katerih je bolj naklonjen. Vendar po drugi strani se pa vsekakor moramo zavedati, da je osnovna šola namenjena temu, da učencem zagotovi eno osnovno in široko znanje. In - recimo - če izbere učenec glasbeno šolo, potem seveda ne rabi izbirati nobenega izmed drugih predmetov in je ta možnost dodatnega izobraževanja in je ta možnost, da pridobijo temeljno znanje na tistih področjih, do katerih čutijo nagnjenost, ki jim bo seveda kasneje v poklicni karieri verjetno lahko najbolj koristna, izgubljena. Rešitev razporejanja ur pouka, ki je tudi v noveli zakona vnesena pozdravljamo. Menimo, da sistem deluje v pravo smer. Ne moremo pa mimo dejstva, da smo poslanci LDS to predlagali že leta 2005 v svojem predlogu zakona, pa takrat Ministrstvo za šolstvo in šport rešitev ni sprejelo in ni bila primerljiva. Verjamemo, da je bil moteč dejavnik predvsem predlagatelj. Ne bomo sedaj zaradi tega igrali užaljenosti, ampak nas veseli, da naš takrat dober predlog je sedaj končno tudi vnesen v ta zakon. Odpravi se tudi splošni učni uspeh. Splošni učni uspeh. Po eni strani lahko slišimo, da je ena posebnost našega izobraževalnega sistema. To seveda ni res, da bi bil samo v Sloveniji. Po drugi strani pa minister odpravo splošnega učnega uspeha opravičuje s tem, da se bo zmanjšal pritisk na učitelje in da bo na ta način manj odličnjakov. Kajti sedaj ocenjuje, da jih je preveč. Nam se seveda ne zdi prav in smiselno, da namesto tega, da odpravimo neki problem, da rešimo neki problem, da odpravimo indikator tega problema, saj ne bo čisto nič drugače, sedaj bodo pritiski pač po tem za povprečno oceno štiri in pol, če ne bodo pritiski na odlične učence. Morda bodo tudi pritiski celo na povprečno oceno 5.0 še toliko večji. Bo to sedaj tista stvar, tisti cilj, h kateremu bodo učenci in pa seveda, potem tudi njihovi starši težili? Z odpravo učnega uspeha torej tega problema nismo rešili. Odpravili smo zgolj indikator. Smo pa seveda pustili novo nevarnost, novo možnost, da bo znanje, da bo širina znanja in to bazično znanje, ki ga naši učenci v Osnovni šoli dobijo, nižje ali pa vsaj bolj usmerjeno v eno področje na račun in zanemarjanje drugih področij. Če seveda nekdo, pa bom kar konkreten, nima prevelike afinitete do naravoslovja in tehnike, se pač konkretno mogoče fizike ne bo učil, kajti ne bo imel motiva, da bi - in to vsi vemo - s povprečnim naporom odličnjak, ki povsod drugod lahko doseže odlične ocene, lahko prav dobro oceno na vseh področjih z ali pa malo več kot povprečnim naporom doseže. Tega ne bo počel in bo naravoslovno znanje, konkretno znanje fizike na zadostni ravni. Zakaj sem fiziko izbral? Zaradi tega, ker vas želim v tem trenutku tudi opozoriti, da me ne bi nihče mogel gledati po televiziji, da me ne bi slišali, tudi klime v tem prostoru ne bi delovale in še bistveno, bistveno več stvari, ki se nam v vsakdanjem življenju zdijo same po sebi umevne, brez fizike danes ne bi imeli. Zelo pomemben predmet. Zaradi vsega tega v poslanskem klubu LDS zakona ne moremo podpreti. Čudi nas tudi to, da je minister v uvodu, ko je predstavljal oziroma primerjal zakonske rešitve z rešitvami po drugih državah, navajal Finsko, Švedsko, Norveško in Dansko tem državam, tem sistemom posvetil 10 strani. In pol strani vsem ostalim, ki so še tam navedene. Je že prav, da se zgledujemo tudi po teh državah, vendar ne samo po teh in ne samo na tistih točkah in tistih mestih, ki seveda ustrezajo za podporo tem rešitvam, ki jih minister predlaga. Zaradi že prej napovedanega nasprotovanja in resnih pomislekov stroke, celo vladnega strokovnega sveta in ob dejstvu, da je za razpravo bilo le dva tedna časa, pripravljavci, torej strokovnjaki, ki so pripravljali ta zakon, pa ga niso pripravljeni javno zagotavljati. V Poslanskem klubu LDS zakona ne podpiramo in nasprotujemo. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Stališče poslanske skupine Nove Slovenije pa bo podala oziroma predstavila poslanka Marjetka Uhan. Izvolite!
Spoštovani minister s sodelavci, poslanke poslanci, vsi ki nas spremljate na balkonu in doma! Lepo pozdravljeni! V splošni obravnavi imamo spremembo Zakona o osnovni šoli. V Novi Sloveniji smo podprli splošno obravnavo zakona tudi zato, ker se je v zadnjem času dvignilo kar nekaj prahu, češ da se ruši javno šolstvo in da so te predvidene spremembe prenagle, prehitre in da ni časa za predstavitev in usklajevanje. Sprašujemo se, zakaj tako zavajanje javnosti, če pa so bile predvidene zakonske spremembe predstavljene ravnateljem že lani jeseni in so se mlele v različnih krogih, forumih, med socialnimi partnerji, starši in strokovnih krogih vse do danes. Torej, zakaj takšen napad na predvidene spremembe? V Novi Sloveniji smo predvidene spremembe proučili. Nam se zdijo smiselne, potrebne. Še zdaleč pa ne radikalne, kar želijo nekateri prikazati, na primer Sindikat vzgoje in izobraževanja. Zaradi teh sprememb se ne ukinja nobena šola, nobeno delovno mesto. Spoštujemo učitelje in njihovo poslanstvo, trud in delo pri vzgoji in izobraževanju. Želimo, da bi bili manj obremenjeni z administracijo, da bi bili bolj samostojni pri svojem delu, pri oblikovanju pouka, izbiri metod podajanja snovi glede na razmere, ki vladajo na šoli. Tako glede števila otrok, materialnih in drugih zmožnosti. Predvsem si želimo, da bi se njihov ugled vrnil, da bi bili učinkoviti tudi pri vzgojnih metodah. Ne samo pri izobraževanju, da ne bi živeli pod stresom, da jih lahko kdo toži, če se kateremu otroku kaj zgodi po nesreči ali ni bil izrečen morebiten pravilen vzgojni izobraževalni ukrep. Navsezadnje tudi starši. Kakšna je njihova vloga? Prav je, da sveti staršev odigrajo svojo vlogo in je enakovredna pri vzgojno izobraževalnem procesu. Pozdravljamo vzgojne načrte, ki jih oblikujejo skupaj učitelji, učenci in starši. Vsi trije akterji morajo biti vključeni v vzgojne programe. Kajti le tako se bomo zavedali, da je vzgoja otrok ena izmed najpomembnejših nalog staršev in učiteljev za normalno rast in razvoj ter oblikovanje osebnosti, ki se bo razvila v samostojno osebnost, hkrati pa pripravljena sprejemati odgovorne naloge, obveznosti in drugačnost. Vzgoja in izobraževanje sta enakovredni nalogi in poslanstvo vseh v šoli. Prepričani smo, da je bilo v preteklosti na vzgojnem segmentu narejenega premalo. Preveč je bilo predpisanih ukrepov, obrazcev in mogoče premalo alternativnih vzgojnih metod. Novela prinaša drugi tuj jezik kot obvezni predmet. Tudi v Novi Sloveniji imamo nekaj pomislekov. Je res, da vsem otrokom jezik ne leži, da se nekateri še vedno težko učijo ali težje dojemajo snov in bo še en tuj jezik dodatno obremenjeval take otroke in starše? Tudi vsi ne bodo šli v gimnazije in vsi ne bodo iskali službe izven Slovenije ali imeli opravka s tujegovorečimi ljudmi. Po drugi strani pa je tudi dejstvo, da je v današnjem času želja mnogih staršev, da se otroci učijo tuje jezike, in jih množično vpisujejo v dodatna izobraževanja. Pa tudi čas in razmere narekujejo učenje tujih jezikov. Tudi večina osnovnih šol daje možnost, da otroci izberejo kot izbirni predmet tuj jezik. Zato v Novi Sloveniji podpiramo postopno uvajanje drugega tujega jezika in podpiramo razmišljanje ministrstva, da se bo podajal s primernimi didaktičnimi metodami in pri različnih predmetih, da se bo v bistvu na nezaveden način usedal otrokom in ga bodo na neprisiljen način izvajali. Je pa dejstvo, da se brez učenja in truda ni nadejati uspehov, saj se brez muje še čevelj ne obuje. Ukinja se splošni učni uspeh. Tega mnoge države ne poznajo. Pri nas pa se zdi, kot da se učimo samo zaradi uspeha. Mnogokrat se zdi, kot da se išče pri preverjanju znanja tisto, česar otroci ne znajo, ne pa tisto, kar so osvojili, za kar so nadarjeni in imajo interes izobraževati se na tem področju. Torej, cilj naj bi bil poudarjati otrokova močna področja, njegove talente in smeri, v katere se bo razvijal. S povprečjem ocen pa ga še vseeno stimuliramo tudi za predmete, ki mu manj ležijo. V Novi Sloveniji pozdravljamo, da bo glasbena šola priznana kot izbirni predmet. Mogoče ni to edina vsebina, ki jo je smiselno priznati oziroma izbrati namesto enega ali dveh obveznih izbirnih predmetov iz nabora šole. In še ena novost novele. Če otrok že izbira izmed predlogov šole, mu po tej noveli tudi dajemo možnost, da izbere dva predmeta z istega področja in ne tako kot sedaj, ko je moral izbrati enega iz družboslovja, drugega iz naravoslovja. Po eni strani se trudimo, da bi imel otrok možnost izbire, da izbere, kar mu leži, ga veseli, po drugi strani pa ne moremo iz kože, da mu ne bi spet povedali, kaj mora izbrati. Torej, spremembo pozdravljamo. Pozdravljamo fleksibilni predmetnik, kajti naj se šolam končno da možnost za nekaj predmetov, da jih sami organizirajo v okviru predvidenih ur in učnega leta glede na kadrovske in prostorske možnosti. Osnovna šola še vedno ostaja obvezna za vse otroke. Tudi za nekatere starše, ki tega še vedno ne jemljejo resno in otroke v šolo pošiljajo le občasno. Zakon predvideva kazen za neresnost pri vpisu in kršenju pravil igre. Prešolanje otrok zaradi ogrožanja drugih otrok, nespoštovanja generalnih zakonitosti bo po strokovnem predlogu in soglasju šol možno tudi brez staršev, ki očitno tudi sami niso kos takim otrokom. Če bo to koristilo otroku kot drugim in je praktično izvedljivo - podpiramo, bo pa to v tem kolesju šolstva bolj verjetno izjema kot pravilo. Predlagane spremembe bomo podprli. Verjamemo pa, da se da na področju šolstva, pa ne samo šolstva, tudi na področju vzgoje in izobraževanja še kaj izboljšati v korist generacije, ki v svojih otroških letih po večini izoblikuje svojo osebnost in ki bo prenašala svoje znanje, obnašanje, svoj odnos do materialnih in duhovnih dobrin na naslednje rodove. Hvala lepa.
Hvala tudi vam. Stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo podal poslanec Mihael Prevc. Izvolite!
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani minister s sodelavci, spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani gostje! Zakon o spremembah in dopolnitvah Zakona o osnovni šoli pravzaprav prinaša nekaj zelo pomembnih sprememb, in sicer namen novele Zakona o osnovni šoli je predvsem vnesti nekaj sodobnih elementov s področja izobraževanja v osnovni šoli. Potem, ponavljanje razreda naj bi bilo samo izjemoma, potem želi vnesti večjo fleksibilnost predmetnika, izobraževanje otrok v bolnišnicah, medpredmetno povezavo, vzgojni načrt, prešolanje otrok brez soglasja staršev, hišni red. Opusti se splošni učni uspeh. Potopoma se uvede tudi drugi jezik in uredilo naj bi se tudi ocenjevanje. V Slovenski ljudski stranki podpiramo večjo avtonomijo šol pri organizaciji in izvedbi vzgojno izobraževalnega dela. Tako bo šola lahko v večji meri upoštevala specifiko okolja, katerem se nahaja. Šole bodo del vsebin, ki so sedaj urejene v podzakonskih aktih, avtonomno urejale v svojih aktih. Za to pa je nujno nekatere vsebine določiti vnaprej z zakonom, da bo javna šola v različnih delih Slovenije vendarle še primerljiva, da bodo vsi učenci imeli enake možnosti. Sodobni migracijski procesi se dogajajo tudi v naši državi. Povsem razumemo, da je potrebno te procese upoštevati tudi v procesu izobraževanja. Znano je, da sodobne evropske države z omogočanjem izobraževanja tujcem olajšajo vključitev v novo družbo. Zato se strinjamo, da tudi pri nas njihovo uspešno vključitev v vzgojno-izobraževalni sistem omogočimo tudi z ureditvijo pomoči pri učenju slovenščine. Sprejemamo razloge, ki jih navaja kot namen pri predvideni uvedbi dveh obveznih tujih jezikov. Predlagamo pa v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke, da je vendarle potrebno preučiti, ali ne bo pomenilo to za določene učence, ki so že sedaj imeli težave z enim tujim jezikom, dodatne obremenitve in po nepotrebnem slabši rezultat učenja pri drugih predmetih, ki jih bo bolj potreboval za svoje nadaljnje usposabljanje. Torej, nasprotni učinek od dobrega namena. Koliko bo to vplivalo, na primer na učence, ki si želijo drugačnih poklicev, kjer ni nujno znati toliko tujih jezikov? Ali ne bo to pomenilo dodatne diskriminacije med učenci, ko govorimo, šola po meri sposobnejših? Mogoče bi bilo tudi glede tega potrebno povprašati starše ali ostati pri starem sistemu in ponuditi le možnost izbire tudi drugega tujega jezika. V zakonu predlagana sprememba predmetnika ima po besedah predlagatelja namen razbremenitvi učence, ki naj bi se dosegla s povečanjem raznolikosti didaktičnih modelov, strategij, metod in oblik dela, s čimer naj bi omogočili več medpredmetnega načrtovanja in poučevanja ter učenja pri različnih kombinacijah predmetov in s tem učinkovitosti izvajanja vzgojno izobraževalnega dela. Podpiramo namen, da bi s tem razbremenili tudi učitelje in vodstva šol, ki bi lažje izvajali organizacijo vzgojno izobraževalnega dela. Zavzemamo se za to, da bi se šole in še posebej učitelji lahko predvsem bolj posvetili učencem in njihovemu razvoju. Šole bodo v skladu z zakonom torej lahko samostojno določile vzgojni načrt, s pravili šolskega reda, hišni red, publikacijo šole, postopek dodelitve in odvzema statusa učenca, ki se vzporedno izobražuje oziroma statusa športnika, izvedbo pouka ter drugo. Seveda je takšen namen sprememb in njihov predviden rezultat vreden vse podpore. Še posebej, če upoštevamo znane rezultate poskusnega izvajanja, takoimenovanega fleksibilnega predmetnika, ki se je v šolskem letu 2006/2007 izvajal med 3053 učenci in 28-imi osnovnimi šolami. Torej na 6,25% osnovnih šol. Poročilo navaja, da je dinamika pouka bila v teh šolah drugačna. Pri pouku izvajajo več poskusov, več terenskega dela, učenja izven učilnic. Več časa namenjajo ponavljanju. Učenci so tudi bolj aktivni ter motivirani za delo. Torej je pouk vsekakor bolj zanimiv za učence. Tiste šole tudi ugotavljajo, da imajo boljše časovne in organizacijske pogoje za razvoj kreativnosti učencev in učiteljev, bolj aktivno vključevanje učencev v učni proces, manj domačih nalog, medpredmetno povezovanje in učinkovitejšo realizacijo vsebinskih in procesnih ciljev učnih načrtov. Ocena o poskusu je, da takšna organizacija dela vodi k uresničevanju načrtovanih ciljev projekta. To pa je razbremenitev učencev in strokovnih delavcev. Še posebej se nam zdi pomembna pridobitev ponovno uvajanje vzgojnega načrta. Po predlogu novele bodo šole načrtovale svoje delo na področju vzgoje z vzgojnim načrtom, ki ga sprejme svet šole, s katerim bo določila način uresničevanja vrednot, pohvale, priznanja, nagrade, vrste vzgojnih ukrepov ter sprejela pravila šolskega reda. Strinjamo se, da mora v šolah vladati red. Zato pa morajo biti vnaprej postavljena pravila obnašanja in ravnanja ter odgovornosti in dolžnosti učencev, določeni vzgojni ukrepi pa tudi organiziranost učencev, opravičevanja odsotnosti, načina zagotavljanja varnosti, sodelovanje pri zagotavljanju zdravstvenega varstva učencev in druga pomembna področja. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke podpiramo tudi predlog, da bodo pri tem šole sodelovale s starši in učenci ter z njimi skupaj določile način uresničevanja vrednot, pohvale, priznanja, nagrade, vrste vzgojnih ukrepov ter sprejela pravila šolskega reda v katerih bo opredelila pravila obnašanja in ravnanja ter kršitve pravil odgovornosti in dolžnosti učencev, vzgojne ukrepe, organiziranost učencev, opravičevanje odsotnosti, načina zagotavljanja varnosti, sodelovanje pri zagotavljanju zdravstvenega varstva učencev in druga področja. Vzgojni načrt sprejme svet šole v istem roku in po istem postopku kot tudi letni delovni načrt. Temeljito pa je potrebno opredeliti in preučiti postopke izvajanja vzgojnih opominov, ki jih določi minister s podzakonskim aktom. Ukrep prešolanja otroka brez soglasja staršev mora biti res skrajni ukrep, ko ni mogoče več uporabiti nobenih drugih metod. Novela sicer predvideva, da v primeru, če se učenca prešola brez soglasja staršev, si mora šola pred vključitvijo učenca na drugo šolo pridobiti mnenje centra za socialno delo, glede na okoliščine pa tudi mnenje drugih inštitucij ter soglasje druge šole. Učenec, ki se vključi v drugo šolo, ima tudi predvideno pravico do brezplačnega prevoza, če je njegovo prebivališče oddaljeno več kot 4 kilometre od osnovne šole v katero je prešolan. Menimo pa, da stroški prevoza niso primerljivi z eventuelnimi posledicami, ki jih tak ukrep pusti na otroku. Zato je potrebno zagotoviti, da ne bo tak ukrep postal tudi neko pravilo. V Slovenski ljudski stranki pa imamo tudi nekaj dilem okrog določila, da šola po novem ob koncu pouka ne bo imela več splošnega uspeha učenca. Zavedamo se, da so bili predvsem učitelji in ravnatelji ob določanju ob koncu leta splošnega uspeha pod hudimi pritiski tako učencev kot tudi staršev. Vendar na drugi stani pa smo vendarle v Slovenski ljudski stranki mnenja, da vendarle končni splošni uspeh za otroka pomeni neko motivacijo, ki pripomore k temu, da ob koncu leta pri določenih predmetih svoje znanje vendarle do neke mere še lahko izboljša. Glede na to, da vendarle učitelji in ravnatelji, ki so neposredno povezani s temi spremembami, tem spremembam ne nasprotujejo, bomo tudi v Slovenski ljudski stranki to njihovo mnenje spoštovali in bomo seveda v nadaljevanju procedure te zakonodaje seveda pri tej določbi tudi aktivno sodelovali. Lahko rečem, da v Slovenski ljudski stranki načelom vse te spremembe podpiramo in se strinjamo, da gre zakon v nadaljnjo proceduro. Smatramo, da je zakon vsekakor primeren za nadaljnjo obravnavo. V tej nadaljnji obravnavi bomo poslanci Slovenske ljudske stranke s svojimi predlogi aktivno sodelovali in bomo skušali doprinesti k temu, da bo ta zakon v končni obliki še boljši. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče skupine Nepovezanih poslancev pa bo podala poslanka Majda Širca. Izvolite!
Cenjeni minister, spoštovani prisotni! Minister Zver, ne vem, zakaj se vam tako mudi. Ali zaradi tega, ker se vam izteka mandat, pa morate na hitro nekaj postoriti brez prisluhov tistim, ki znajo misliti tudi širše in strokovno o vprašanjih, ki jih odpirate? Zakaj se vam tako mudi, kljub temu, da predlaganih sprememb ni podprl skoraj nihče, ki se s pedagoškim delom resno in odgovorno ukvarja? Skoraj vsi so proti. Le vi ste za. Vaša skupina je za in vaša koalicija je za. Pravimo pač, da je ob konceptualnih spremembah, takih spremembah, ki prinašajo posledice za nas vse, vendarle potrebno trezno in argumentirano premisliti. Predvsem pa najti konsenz z vsemi, ki odgovorno o temu mislijo. Vi ste rekli ne. Še več, pripravili ste dva zakona, ki slonita na laži. Vsaj tako danes vidimo. Kajti vidim, da ste izrabili Strokovni svet za splošno izobraževanje, rekoč, da se z vami strinja oziroma da je sodeloval dovolj dobro v diskusiji o spremembah enega in drugega zakona s šolskega področja. Medtem ko sami, sam Svet za splošno izobraževanje trdi povsem nekaj drugega. Opozoril vas je, da ne bi smeli pristopiti k spremembam na hiter način, da ne bi smeli pristati na primer na zmanjševanje izbora izbirnih predmetov, ko govorimo o Zakonu o osnovni šoli in še o marsičem. Vas je opozoril, pravzaprav se je strinjal glede tega zakona in je pozitivno ocenil le drugo Bolonjsko stopnjo za izobrazbo za učitelje. Ostalo pa ne, ostalo pa ne. Ampak, kaj pravite vi minister Zver? Pravite, da gre za konsistenten in kakovosten zakon, ki pa je nastal na podlagi dolgotrajnih usklajevanj. Ampak 13 nevladnih organizacij pravi, da temu ni tako in potem smo potisnjeni mi s svojimi političnimi in drugimi obremenitvami, da presojamo, kaj je prav in kaj ni prav. S tem pa, da nas zavračate od tega, da bi prisluhnili 13-tim nevladnim kompetentnim organizacijam, ki ste jih tudi v procesu sooblikovanja tega teksta zavrnili oziroma jim krajšali čas možnega odziva. Ampak, minister Zver, vi pravite, pa ne samo na očitke javnosti, ampak na očitke takorekoč vseh relevantnih nevladnih organizacij, da gre za neresne izjave. Dobesedno vas citiram: Za govorjenje na pamet, "da gre za skupino jastrebov, ki imajo monopol nad absolutno resnico in za takoimenovane posvečene, ki se jim sedaj kolca za neko preteklostjo." Takšna diskusija ob konceptualnih spremembah šolstva. To se pravi usode tudi našega kako bi rekli pohoda na vrh najbolj razvitih, je vprašljiva. In zaradi tega imamo mi težave tako z Zakonom o osnovnem šolstvu kot z ZOFI-jem. Kajti namesto temeljitih razmislekov ministrstvo ponuja morebiti navidezne n mestoma včasih tudi slepilne manevre. Recimo, dotaknem naj se oprostitve obiskovanja izbirnih predmetov. Če na primer obiskujejo glasbeno šolo, potem naj bi prišlo do določenih oprostitev. In zakaj menim recimo da je že na tem mestu manever slepilen ali da je rešitev navidezna? Zato, ker ne rešuje preobremenitev tistih otrok, ki glasbene šole ne obiskujejo. Nov koncept izbirnih predmetov, kot jih zastavlja Zakon o osnovni šoli, je zagotovo možnost, da se učenec izogne sodelovanju pri izbirnih predmetih. Zato mislimo, da je tudi tvegana, saj izbirnost zmanjšuje. In na tem mestu se logično sprašujemo, ali so izbirni predmeti res krivi za težave učencev, jih je potrebno zato degradirati. Recimo, nisem seznanjena, mogoče ste vi na Ministrstvu za šolstvo. Nisem seznanjena z nobeno verodostojno raziskavo, ki bi pritrjevala temu, da so naši učenci in dijaki preobremenjeni z zahtevnimi šolskimi programi. So in obstajajo podatki, ki kažejo, da so po številu ur med najmanj obremenjenimi v šoli. Zato pa toliko bolj doma s pisanjem domačih nalog oziroma z učenjem. No, in potem se spravite na izbirne predmete. Drugi jezik, drugi tuji jezik ni sporno znanje več jezikov. Absolutno ni sporno. Sporno pa je, spoštovani gospod minister, da jih bo sedaj več toda na račun dobrega učenja enega jezika. Tukaj nastane težava, tukaj je tisti neposluh za tudi druge razmisleke, ki niso bili zajet v pripravi tega zakona. Ali odprava splošnega učnega uspeha, ta seveda je všečna in ta spada mogoče k izteku vašega mandata, je všečna, toda ali je dobra? Minister meni, da splošni učni uspeh zamegli sliko, drugi menijo, da stimulira in spodbuja učenje oziroma prizadevanje. Je velika konceptualna sprememba. Sedaj naj bo na nas, da o tej spremembi všečno ali manj všečno odločamo, medtem ko bi morali drugi, tisti, ki so odprli to vprašanje in ki ste jim vi zaprli vrata, da bi ga razvili dovolj dostojno oziroma v dovolj primernem času. Kajti - vem, ponovno se boste nasmejali, minister, ko se ponovi ta očitek - za razpravo je bilo kot sama vem dva tedna časa in za to razpravo ne stojijo strokovne študije in tudi ni resnega in treznega strokovnega premisleka. Res je, minister, prišli ste v našo poslansko skupino že davno tega, nam postavili nekaj okvirov. Recimo, govorim o obeh zakonih se opravičujem ne samo o šolstvu. Govorili ste o tem, da boste plačevali zasebno šolstvo in tako naprej, mi smo rekli, seveda, bomo prisluhnili, že takoj pokazali in usmerili na določene razmisleke, ampak tudi rekli, delajte to v skladu s stroko in jim prisluhnite, ne pa jih razumeti kot neke, kot pravite vi, jastrebe, ki jim pač ni všeč, da se dogajajo spremembe. V redu. Spremembe so potrebne, ampak če kje, potem je tu treba prisluhniti stroki. Kajti, kot pravim, ni prav, da se bo v tem prostoru lomilo politično razmišljanje o prihodnosti znanja in vedenja v Sloveniji. Razmišljanje bi se moralo evalvirati in dogajati prej. V nadaljevanju bomo opozorili tudi v naši Poslanski skupini združenja Zares na nedoslednosti pri Zakonu o osnovnem šolstvu. Ga pa težko seveda ločeno obravnavam s spremembami pri drugem zakonu, kjer ste še enkrat poudarjam in danes je to ponovno jasno, izrabili strokovne forume za to, da ste potisnili v hitri tok in prehitri tek zakone, ki bodo imeli usodne posledice, brez da bi imeli jasne evalvacije za to početje. Tudi takrat, ko vam je bila ponujena pomoč pri recimo pripravi bele knjige.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo podala poslanka Barbara Žgajner Tavš. Izvolite!
Hvala lepa za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi, seveda tudi gostje na balkonu, minister in vladni predstavniki! V Slovenski nacionalni stranki oziroma v Poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke ostro nasprotujemo privatizaciji javnega sektorja. To je prvi stavek, s katerim začenjam današnjo razpravo oziroma predstavitev stališča. To, kar počnejo ministri, pa najsi bo na področju javnega zdravstva, na področju javnega osnovnega šolstva, to pomeni politiko kapitala za zelo ozek krog izbrancev, politiko ustvarjanja neenakosti. Minister, to je odmik od ustavnega termina, da je Slovenija socialna država. Več kot mesec dni se vleče že polemika okrog šolske zakonodaje. V tej predstavitvi bom govorila povezano o obeh zakonih, ker jih tako kot kolegica pred menoj, zelo težko obravnavam ločeno, ker sta med seboj zelo povezana. Minister je v opravičilo sam sebi nič kolikokrat navajal, da se dodatna razprava v zvezi s šolsko zakonodajo pravzaprav začenja šele z današnjim dnem oziroma s tem, ko se bosta zakona v parlamentu sprejemala po rednem postopku. Jaz vas vprašam, spoštovane kolegice in kolegi. Veste, tri leta prakse pod to Vlado so dala pravzaprav jasno vedeti, verjamem da vsakemu slehernemu poslancu v tem Državnem zboru, pa verjamem, da tudi širši populaciji, ki samo občasno spremlja seje Državnega zbora, da se zakoni potem, ko so sprejeti na Vladi, v parlamentu ne popravljajo več. Pa naj si bodo še tako konstruktivni predlogi opozicije ali pa strokovne javnosti. Sicer pa vemo, kakšno je stališče te Vlade o strokovni javnosti. Ta je imaginarna, ne obstaja žal za to Vlado, za predsednika Vlade. Koalicija povozi vse, še tako konstruktivne predloge. Verjamem ali bojim se, da se bo to zgodilo tudi v nadaljevanju te obravnave obeh zakonov. Minister, priznajte si, pa upam, da si boste ali pa da boste upali priznati tudi javno, da niste imeli niti toliko posluha, da bi zakonodajo dali v resno, strokovno razpravo. Ko vas je sindikat opozoril na nedopustno ravnanje v zvezi s šolskimi spremembami, ste njihove predloge označili kot politično razpravo, ki nima nobene zveze z vzgojno-izobraževalno dejavnostjo. Minister, ne vodite dialoga in če se boste poskušali izgovarjati na tiste sestanke, ki ste jih imeli s poslanskimi skupinami v parlamentu veste šlo je zgolj za vljudnosti obisk celotne delegacije. Približno tako obširna je bila kot danes na seji. Ampak na tem sestanku poslanci, vsaj v Poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke nismo imeli možnosti videti niti predloga oziroma osnutka predloga obeh zakonov. Da ne rečem, da bi bila slučajno katera od naših predlogov ali pripomb upoštevana v okviru ne vem pisanja oziroma ustvarjanja zakonskih predlogov. Daleč od tega. Trdim, da je zakon zelo spolitiziran. Stroka ne podpira rešitev, ki jih prinašate v parlament in kar trinajst organizacij s področja vzgoje in izobraževanja od vseh ravnateljskih združenj preko študentske organizacije, dijaške sekcije, sindikata, do Zveze pedagoških delavcev Slovenije, tej zakonodaji nasprotuje. Resne pomisleke ima celo vladni strokovni svet. Imeli so zelo jasno izražene pripombe, na katere niso dobili odgovorov. Minister v javnosti zavaja. In nad to zakonodajo visi celo grožnja sindikata z referendumom. Dejstvo je, da bo minister Zver globoko zarezal v naš vzgojno izobraževalni sistem. In to brez opravljenih strokovnih analiz brez konsenza za to najbolj pristojnih. Spreminjajo se temelji sistema vzgoje in izobraževanja, ne da bi se podrobno utemeljilo spremembe na osnovi analiz stanja in pa seveda mednarodnih primerjav in ne da bi se predstavilo jasne cilje, ki jim sledijo spremembe. Predstavniki sindikatov so pozivali Vlado, da podaljša rok za javno razpravo, naslovili na Ministrstvo za delo, družino in socialne zadeve celo pobudo, da zakon obravnava tudi Ekonomsko socialni svet. Tisti, ki spremljali včerajšnjo sejo Državnega zbora, ste lahko slišali, da se je ministrica Cotmanova zelo nespretno izmikala konkretnemu odgovoru, zakaj do te razprave na Ekonomsko socialnem svetu ni prišlo. Ne vem, da bo pa zdaj rešila na septembrski seji, ko bo uvrstila na sejo Ekonomsko socialnega sveta tudi razpravo o šolski zakonodaji. Ne se hecati. Razprava v parlamentu se je začela danes. Minister ni imel posluha 14 dni, en mesec, dva meseca prej. V poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke smo že pred časom zaradi vseh omenjenih dejstev nekaj sem jih navedla, na predsednika Vlade naslovili tudi poziv, da z dnevnega reda seje Vlade, takrat, ko je bil še čas, umakne obravnavo šolske zakonodaje in jo da v ponovno, strokovno razpravo. Ni bilo učinka. Tudi na naše opozorilo se pravzaprav minister niti predsednik Vlade nista odzvala. Ampak sta povozila tako, kot dejansko vsa opozorila celotne stroke, pa najsi bo ta rdeča ali kakršnakoli barve že. Namreč po hodnikih se bom rekla, off the record, velikokrat uporablja beseda, da tisti, ki nasprotujejo predlogu ministra, so ta rdeči. Takšno ravnanje, takšna ignoranca - bom rekla - na strani posameznih ministrov predsednika Vlade, pa pravzaprav celotne koalicije ni več samo neodgovorno. Veste, takšno ravnanje dobiva resen prizvok objestnosti. V poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke smo prepričani, da z napovedanimi spremembami v okviru šolske zakonodaje dejansko pada standard na področju vzgoje in izobraževanja. Nekatere spremembe, pa najsi bo tako v tej noveli, se pravi zakonu o osnovni šoli, kakor v okviru tako imenovane ZOFVI-ja oziroma Zakona o financiranju vzgoje in izobraževanja uvajajo način financiranje vzgoje in izobraževanja po učencu oziroma na glavo. Ministru Zveru dejansko ni več pomembna kvaliteta javnega izobraževanja, javnega šolstva, temveč le to, koliko polnejši bodo razredi, koliko bo lahko na ta način prišparal v okviru šolskega proračuna. To je izredno slaba popotnica, spoštovane kolegice in kolegi, dolgoročno gledano, izredno slaba popotnica. Jaz ne razumem, zakaj naša politika ali pa v naši politiki nismo sposobni ohraniti tistega, kar je dobro in mogoče na tem področju še graditi, graditi na kvaliteti. Zakaj nismo sposobni - recimo - ustvariti razmer, ki bodo stimulirali zasebnike za sofinanciranje javnega šolstva, zakaj uničujemo, načrtno uničujemo dobro tradicijo in ustvarjamo prisilne razmere, ker bomo iz javnih sredstev financirali, 100% financirali interese zasebnikov ali - bolje rečeno - ozke politične interese posameznikov, ki imajo to moč, da lahko usmerjajo odločitve in politiko na področju vzgoje in izobraževanja? Spoštovane kolegice in kolegi, rekla bom, da je znanje moč. Verjamem, da se strinjate z menoj v tem stavku, da je znanje tudi vodilo razvoja. Zato je potrebno vsakršne spremembe na tem področju delati previdno. Počasi, predvsem pa strokovno utemeljeno. Minister Zver je sicer obljubljal, da bo vsakršno reformo na področju vzgoje in izobraževanja delal ob kar največjem konsenzu počasi, utemeljeno, strokovno utemeljeno, pa vendar danes tega ne počne. Minister Zver dela v nasprotju s svojimi obljubami, preden sta bila zakona vložena v parlamentarno proceduro. Že danes imamo - recimo - v okviru slovenskega javnega šolstva eno veliko težavo. Tej težavi se reče preslabo financiranje znanja. V Sloveniji se namreč danes dogaja, da je pouk slovenščine pa bom dala konkreten primer, v prvem razredu osnovne šole otežen. In veste zakaj? Zato, ker v razredu ni kasetofona ali CD-playerja, ker ni finančnih sredstev. To je situacija, na katero minister ni bil pozoren, ko je pripravljal ta zakon, kljub, da - ne omenjam - velikih besed o blazno veliki gospodarski rasti naše države Slovenije. Celo ena izmed najbolj konkurenčnih držav v okviru Evropske unije smo. Zakaj potem ne namenjamo več finančnih sredstev za ohranitev in izboljšanje kakovosti javnega osnovnega šolstva? Šole - recimo - danes tudi nimajo računalnikov, ki so v današnjem času - bom rekla - nujno zlo. Po drugi strani minister Zver napoveduje 100% financiranje zasebnega šolstva. Pred njim je bila javnost obveščena - recimo - da bo Slovenija dobila prvo katoliško 9-letko. Kakšno naključje, bi rekli naivneži. Jaz pa bom rekla samo, da je minister Zver zelo predvidljiv. Pa ne samo minister Zver, celotna Vlada in to od prvega dne, ko se je začelo razpravljati oziroma popravljati zakonodajo v prid največjemu kapitalistu na slovenskem. Kakšni koncepti se bodo uvajali, iz katerega stoletja v okviru zasebnega šolstva oziroma konkretno omenjene prve katoliške devetletke, o tem niti ni smiselno razpravljati. Je pa žalostno, veste - še enkrat poudarjam - žalostno, da se bo na račun javnega šolstva, javne vzgoje in izobraževanja krepilo zasebno šolstvo oziroma zasebniki. To pa je žalostno. Pred kratkim je - recimo - minister Zver mahal ali pa se bahal z domovinsko vzgojo. Jaz se strinjam, da smo Slovenci premalo ponosni na to, da smo Slovenci in da bi bilo tudi na področju vzgoje in izobraževanja potrebno na tem segmentu narediti kaj več. Da je potrebno vzgajati nacionalno zavest, po drugi strani pa recimo v časopisu berem, da bo prva katoliška devetletka, ki bo zaradi ustanovitelja, se pravi zasebnika, imela proste roke pri oblikovanju predmetnika, domovinsko vzgojo zamenjala z verskim predmetom. Ja, to moč verjamem, da bodo zasebniki dobili, ker bodo nenazadnje avtonomni, ker bodo lahko oblikovali svoje vzgojne programe. Kako hitro bi lahko rekla, ob dejstvih, ob konkretnih dejstvih zvodenijo besede ministra. Nenazadnje, politika že s prejšnjimi spremembami, politika ministra Zvera, pa naj si bo Zakon o financiranju vzgoje in izobraževanja ali Zakon o osnovni šoli, je šla v smeri ukinjanja individualne obravnave otrok. Jaz upam, da se spomnite teh, pa bom rekla kar obširnih razprav v parlamentu. Nenazadnje, minister Zver, niti toliko niste elastični, fleksibilni, da bi recimo v okviru zakona, ki ga danes popravljamo, popravljate - se opravičujem - našli - recimo - pozitivno rešitev za avtistične otroke. Ena izmed govornic pred menoj je pohvalila zakon, kako dober je zakon, ker uvaja nove vzgojne metode, kako dober je zakon ker bodo lahko učitelji izrekali, pa - ne vem - kakšne vzgojne ukrepe brez da bo nad njimi ždela ne vem bojazen, da bodo zaradi tega dobili kakšno kazensko ovadbo. Veste, rada bi izvedela, kakšne so podrobnosti podzakonskih aktov, ki jih bo vpeljeval minister na podlagi zakona. Za avtistične otroke ni bilo prostora. Pa bi bilo potrebno spremeniti samo en stavek v okviru enega člena, ampak ne, ker to ni pomembno za ministra Zvera. Pomembno pa je, da se bodo financirale zasebne šole, da se bo dejansko v slovenskem prostoru povečevala neenakost in to na področju, ki bi moralo biti splošno, ki bi moralo dati enako izhodišče za vse otroke, naj si bo iz socialno šibkih družin ali pa iz tistih družin, ki imajo več kapitala pod palcem. Trdim, da je ves izobraževalni sistem oziroma politika spremembe na področju izobraževanja spolitizirana. Temelji na neki neznani ali pa morda zelo jasni računici ministra Zvera. Kako naj si pravzaprav drugače razlagamo pred letom dni uvedene spremembe okrog bom dala zgolj primer preverjanja znanja po prvi, drugi in tretji triletki, ki so bile sprejete kljub nasprotovanju opozicijskih poslancev, kljub nasprotovanju stroke, učiteljev? Pa se je kasneje izkazalo, da bi jih bilo dobro spremeniti nazaj. Trdim, da bi znanje moralo biti naša obveza, ne zgolj in samo pravica. Osrednji cilj reformnih posegov zato ne more biti zgolj racionalizacija javnega šolstva, kar počne minister Zver, saj je Vlada ali pa bi morala biti v prvi vrsti odgovorna za kakovost javnih vrtcev in javnih šol. Odgovornost Vlade bi morala biti zagotavljanje kakovosti pri predlaganih spremembah, ampak je bila v popolnosti prezrta. Če bi država zgolj primer bila res prisiljena znižati stroške izobraževanja, za kar Vlada ni predložila dejansko nobenih argumentov, ni sprejemljivo, da istočasno z davkoplačevalskim denarjem izboljšuje pogoje za zasebne šole. Vlada niža standarde, Vlada viša normative, to pa je slabo. V tem delu predstavitve stališča poslanske skupine bom zaključila, pa se bom kasneje s konkretnimi primeri osredotočila v nadaljnji razpravi na tiste slabe stvari, ki jih prinaša zakon. Res, da sem govorila bolj na splošno, pa verjamem, da sem zelo jasno izpostavila bistvo, bistvo ministrove spolitizirane reforme. V Slovenski nacionalni stranki zato - zaključujem - ne bomo podprli rušenja temeljev javnega vzgojno-izobraževalnega sistema. Verjamem, da boste koalicijski poslanci z veseljem potrdili, da je zakon primeren za nadaljnjo obravnavo. V Slovenski nacionalni stranki vztrajamo pri tem, da je zakon slab, da zakon ni usklajen, da bo imel zakon negativne posledice v okviru vzgojno-izobraževalnega sistema, zato tega zakona ne bomo podprli oziroma menimo, da zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Če pa, kar verjamem, bo šel zakon naprej skozi parlamentarno proceduro, pa bomo seveda konstruktivno sodelovali, s konstruktivnimi in strokovno utemeljenimi amandmaji.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine DeSUS bo podal poslanec Ivan Jelen. Izvolite.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi! Gospod minister s sodelavci, spoštovani gostje na balkonu! Preveč liberalni vzgojno izobraževalni sistem se lahko izkaže kot slab, če država ne uokviri mehanizmov enakovredno v celotnem sistemu in uvaja poskusne programe zgolj na eni ali nekaj šolah po nekem naključnem izboru. Posledica in odstopanja od realnosti se pokaže v hipu in več kot nenavadna je ob koncu letošnjega šolskega leta situacija, ko 40% učencev zaključnih razredov osnovne šole z odličnim uspehom pokaže samo povprečno znanje na nacionalnem preverjanju. Ob takem dejanskem stanju se lahko upravičeno sprašujemo o potrebi po preverjanju šolske zakonodaje, ki se dogaja skoraj na vseh področjih šolskega sistema. Ampak kreiranje šolske politike, ne da bi bili znani ovrednoteni in prikazani rezultati ter analize stanja, ki so jih dale predhodne spremembe, tudi ne more dati dobrih rezultatov. Bojimo se, da tudi če so ocene stanja narejene, le-te niso upoštevale pripomb in predlogov stroke. Napovedane spremembe, kot so uvajanje vzgojnega načrta v šolo, obveznega drugega tujega jezika, krčenje izbirnih predmetov, krajšanje možnosti podaljšanega bivanja, ukinitev splošnega učnega uspeha in mnoge druge lahko močno vplivajo na kakovost vzgoje in izobraževanja in zato zahtevajo temeljit razmislek ter vso dolžno odgovornost države do staršev in njihovih mladih upov. Vsekakor je ena od radikalnejših sprememb predlagano financiranje oddelkov glede na število otrok, kar pomeni večje število otrok v oddelku na učitelja, ki po našem prepričanju pomeni še ena stopničko v nazadovanju kvalitetne izobrazbe. Ali več ne drži trditev, da je lažje in bolj učinkovito podajanje znanja v manjši skupini, saj se le tako izvaja aktivnejše delo z vsemi in vsakim posameznikom? Z administrativnimi ukrepi se posega tudi na krčenje števila oddelkov podaljšanega bivanja in nižanje starosti otrok, ki so upravičeni do bivanja v šoli po koncu šolskega pouka. Zavedati se moramo, da podaljšano bivanje ne pomeni samo varovanje otrok zaradi delovnih obveznosti staršev, pač pa je kvalitetno preživljanje prostega časa tudi koristno z vidika dopolnitve vzgoje in izobraževanja. Zato ta del šolskega programa mora ostati na enako kvalitetni ravni, kot je dosedanji program podaljšanega bivanja. Novosti v zvezi z izbirnimi predmeti so zelo presenetljive in je popolnoma nerazumljivo, zakaj se spreminja oziroma odvzema otrokom nekaj, kar je do njih prijazno, kar jih že v tako preveč uniformirani šoli veseli in motivira. Predlagatelj med razlogi za zmanjšanje števila ur izbirnih predmetov navaja med drugim tudi razlog preobremenjenosti učencev. Pravi razlog preobremenjenosti pa ne tiči v izbirnih predmetih, pač pa je v tem, da se učnim načrtom dodajajo nove snovi, da so se učne v vsebine pomaknile za razred ali več nižje. Primerjava med učno snovjo dve leti starejših učencev, ki so sicer že generacija osemletne osnovne šole, z učenci devetletke jasno kaže na dejstvo, na prispevek razkorakov različne izobrazbe med njimi, ampak tudi na dejstvo vse večjega prenosa snovi, ki so po stopnji zmožnosti razumevanja neprimerne za učence določene starosti v nižje razrede. In tako imamo učenje na pamet, ker bistva snovi otroci niso zmožni razumeti in mislimo, da je odveč govoriti o tem, kaj to pomeni dolgoročno. Nadalje. Krčenje števila ur izbirnih predmetov nenazadnje pomeni tudi to, da bodo otroci iz socialno manj ugodnega okolja zaradi tega prikrajšani, ker jim v šoli ne bo omogočeno udejstvovanje na tistih področjih, ki jih veselijo. Prav tako pa jim bo onemogočeno pridobivanje tega znanja izven šole. Te in druge predlagane spremembe šolske zakonodaje vsekakor niso oblikovane s cilji šole, po meri otrok in zato je še bolj nerazumljiv pritisk k varčevanju na račun otrok in mladine. Kljub nekaterim navedenim pomislekom glede predlaganega Zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o osnovni šoli bomo predlagano razpravo tudi v nadalje podprli. Hvala.
Hvala lepa. Stališče Narodne skupnosti bo predstavila poslanka Maria Pozsonec. Izvolite.
Hvala. Lep pozdrav ministrom in sodelavcev, lep pozdrav kolegicam in kolegom! Sprememba zakona prinaša uskladitev z novimi spoznanji znanosti o vzgoji in izobraževanju ter strateškimi dokumenti Republike Slovenije ob upoštevanju usmeritve lizbonske strategije. V predlogu sta tako eksplicitno zapisana dva splošna cilja, torej vzgoja in izobraževanje za vseživljenjsko učenje in za trajnostni razvoj ter uveden pojem kakovostne izobrazbe. Dodani so še nekateri pomembni cilji, to so razvoj pozitivne samopodobe, vedenje o naravni dediščini, podjetnost in telesni ter moralni razvoj. S spremembami in dopolnitvami zakona naj bi šolam omogočili več avtonomije in s tem tudi lažjo organizacijo ter izvedbo vzgojno-izobraževalnega dela. Predlog omogoča, da bo osnovna šola znotraj zakonskih okvirov samostojno določali vzgojni načrt s pravili šolskega reda, hišni red, publikacijo šole, postopek dodelitve in odvzema statusa učenca, ki se vzporedno izobražuje. V predmetniku se poleg že predpisanih sestavin določijo tudi obvezni in izbirni predmeti. Ure slovenščine in italijanščine ali madžarščine na narodno mešanih območjih, matematike in tujega jezika kot obveznega predmeta se lahko drugače razporedijp le v krajšem obdobju, omejenem na dva tedna. To bo šolam omogočalo fleksibilnejšo organizacijo pouka, možnost projektnega dela in medpredmetnega povezovanja. Uvedba drugega tujega jezika kot obveznega premeta v osnovno šolo izgleda, da je nuja, saj sta fleksibilnost in mobilnost sodobnega življenja, vendar bi bilo treba poskrbeti za otroke, ki ne bodo zmožni obvladati dva tuja jezika. Tudi oni bi morali priti do osnovnošolskega izobraževanja. Znanje učenca bi se v prvem obdobju ocenjevalo z opisnimi ocenami, v drugem in tretjem obdobju pa s številčnimi ocenami. Šola po novem ob koncu pouka ne bo več določala splošnega uspeha učenca. Menim, da je to škoda in ta splošni uspeh bi bilo treba obdrži. Financiranje po glavarini pa je zelo nevarna za manjše šole. Menim, da bi bilo tu potrebno imeti v obziru to, da ne bi ukinili manjših šol, ker financiranje po glavarinah pelje v tisto smer. Hvala.
Hvala lepa tudi vam. Poslanka Alenka Jeraj pa bo podala stališče Poslanske skupine SDS. Izvolite.
Hvala lepa. Spoštovani. Zakon o osnovi šoli določa cilje osnovnošolskega izobraževanja, učni jezik, program, predmetnik, učni načrt, načrtovanje in organizacijo dela v osnovni šoli, pravice in dolžnosti učencev, področje preverjanja in ocenjevanja znanja, napredovanje učencev, predpisano je tudi izdajanje spričeval in vodenje zbirk osebnih podatkov, seveda pa zakon vsebuje tudi kazenske določbe za kršitve zakona. Področje vzgoje in izobraževanja je zelo kompleksno, še posebej sedaj, ko se v širšem okolju na novo opredeljujejo številni koncepti, ko govorimo o vseživljenjskem učenju, formalnem, neformalnem učenju in tako dalje. Ti koncepti zahtevajo razmislek tudi o umestitvi teh konceptov v naš vzgojno-izobraževalni prostor. Osnovni zakon o osnovni šoli je bil sprejet leta 1996, od takrat pa se je spremenilo tudi mednarodno okolje, del katerega je postala Slovenije, v znanosti in vzgoji so se pojavili in oblikovali novi, modernejši pristopi. Posledica tega so novi cilji Evropske unije na področju vzgoje in izobraževanja, ki smo jih prevzeli tudi v naših dokumentih, sprejetih v Državnem zboru in so skladne z lizbonsko strategijo. Izhodišče razvojne vizije Slovenije in Evropske unije kot družbe znanja je človek, kot avtonomen posameznik s svojimi vrednotami in kulturo. In ta posameznik mora imeti možnost, da razvija svobodno svoje zmožnosti in tudi sam prevzema odgovornost za svoj ekonomski napredek in socialno blaginjo. Zato je 2. člen novele zakona dopolnjen s cilji vzgoje in izobraževanja za vseživljenjsko učenje in za trajnostni razvoj, razvoj pozitivne samopodobe, vedenja o naravni dediščini, podjetnost in inovativnost, telesni in moralni razvoj. Uvajanje takih ciljev je pogoj, da bomo vzgajali in izobraževali odgovorne državljane, samozavestne, s pozitivno samopodobo, saj je v šolskem sistemu pozitivna samopodoba učencev ključnega pomena. Sodobne raziskave namreč kažejo, da je pozitivna samopodoba povezana tudi z visoko učno uspešnostjo. V šoli je potrebno razvijati vsa področja samopodobe, ki tvorno pripomorejo k oblikovanju pozitivne samopodobe in posledično k večji učni uspešnosti. S primernimi pristopi je mogoče preprečiti pogoje tako za razvoj prenizke kot za razvoj previsoke pozitivne samopodobe. Obe obliki se izražata v neprilagojenih oblikah čustvovanja, motivacije in vedenja, kar posledično vodi v vedenjske, učne in osebnostne težave. Prenizka samopodoba vodi v različna samouničevalna dejanja, previsoka pa v narcizem, sebičnost in samopoveličevanje. O tem smo se pogovarjali na primer pri rezultatih mednarodne raziskave TIMS, ko smo ugotavljali, da so naši otroci prepričani, da so zelo dobri, da veliko znajo, rezultati raziskave pa tega niso potrdili. V uvodu sem povedala, da zakon določa predmetnik obveznih predmetov. 16. člen veljavnega zakona pravi, da mora osnovna šola za vse učence izvajati pouk iz naslednjih obveznih predmetov: slovenskega jezika in italijanskega ali madžarskega jezika na narodno mešanih območjih, tujega jezika, zgodovine, zemljepisa, državljanske vzgoje in etike, matematike, kemije, biologije, fizike, likovne vzgoje, glasbene vzgoje, športne vzgoje, tehnične vzgoje in gospodinjstva. V členu ni petih navedenih predmetov, ki se danes v osnovni devetletni šoli poučujejo: spoznavanje okolja, družba, naravoslovje, tehnika in tehnologija in geografija. V zakonu pa so predmeti: zemljepis in tehnična vzgoja, ki jih predmetnik ne pozna, če ni razlike med geografijo in zemljepisom, če to nista dva različna predmeta, zakaj je bilo potem potrebno spremeniti ime? Če pa je bilo zaradi sodobnejših pristopov pri predmetu geografija uvesti potrebno nove vsebine, potem je to dokaz, da je bil zakon narejen v naprej brez poznavanja konceptov, kaj in kako naj se sploh poučuje v devetletki. Enako lahko ugotovimo pri tehnični vzgoji, ki je postala tehnika in tehnologija. Ali pripravljavci Zakona o osnovni šoli in Zakona o financiranju vzgoje in izobraževanja niso vedeli niti to, kaj se bo poučevalo v devetletki, ko so oba zakona napisali? Zanimiv bi bil odgovor na to vprašanje. Dejstvo pa je, da smo tako izvajali nekaj, za kar podlage v zakonu ni bilo oziroma smo kršili zakon, ker predmetnik, potrjen s strani strokovnega sveta uvaja predmete, ki jih v zakonu ni, v šoli jih pa že leta izvajamo. Novela zakona to neskladnost odpravlja in jasno določa, kateri so obvezni predmeti. V nadaljevanju se določajo tudi izbirni predmeti in število ur pouka izbirnih predmetov. Pozdravljamo spremembo v smislu zmanjšanja števila izbirnih predmetov na dva in le izjemoma tri, pa tudi spremembo, ki ne omejuje učenca pri njegovi izbiri, kot je predvideval veljavni zakon, da mora izbrati predmete iz naravoslovno tehničnega sklopa in družboslovno-humanističnega sklopa, ampak se mu izbira prepušča. Izbere kar želi, kar ga zanima, sicer to ni več izbira. Šola lahko v posameznem razredu drugače prerazporedi tedensko število ur pouka pri posameznih predmetih, kot jih določa predmetnik, razen pouka slovenskega jezika in italijanskega ali madžarskega jezika na narodno mešanih območjih, matematike, tujega jezika kot obveznega predmeta in športne vzgoje. To bo šolam omogočilo fleksibilnejšo organizacijo pouka, možnost projektnega dela in medpredmetnega povezovanja ter vpeljavo novih didaktičnih pristopov, s tem pa povečanje znanja in kompetenc učenca. Šolam se s takimi spremembami želi dati več avtonomije in s tem omogočiti lažjo organiziranost ter izvedbo vzgojno-izobraževalnega dela. Omogoča se fleksibilnejša organizacija šolskega časa, ker je skladno z belo knjigo in lizbonsko strategijo, kaže pa tudi na to, da minister zaupa ravnateljem, učiteljem in šolam, da bodo to opravili dobro. Zakon o osnovni šoli je leta 1996 ukinil oceno iz vedenja, ki je nakazovala tudi vzgojno komponento šole. Rezultat tega je včasih ocenjevanje vedenja otrok kar v sklopu ocene pri posameznem predmetu, česar ne bi smeli dopustiti. Zaradi življenja šole, učencev in učiteljev, pa tudi staršev, sprememb okolja, vzorcev obnašanja, življenja v družbi so se šole morale soočati z vzgojnimi postopki, reševati konflikte. Vsaka šola je to reševala po svoje. Njim samim je bilo prepuščeno, ali se odločijo za mediacijo, načina nagrajevanja, reševanja težav, eno ali drugo šolo za starše. Zato je pomembno, da se z novelo uvaja poglavje vzgojno delovanje šole. Uspešna pa je vzgojna dejavnost le takrat, ko so vključeni vsi akterji. Tako bodo pomembno pri načrtovanju vzgojnega dela sodelovali tudi starši. Šole bodo poslej načrtovale svoja delovna področja vzgoje z vzgojnim načrtom s pravili šolskega reda, hišnim redom, publikacijo šole, postopkom dodelitve in odvzema statusa učenca, ki se vzporedno izobražuje oziroma statusa športnika, izvedbo pouka in drugo. Tako bo šola na osnovi zakonsko določenih ciljev v sodelovanju s starši in učenci določila način uresničevanja vrednot, pohvale, priznanj, nagrad, vrste vzgojnih ukrepov. Vzgojni načrt sprejme svet šole v istem roku in po istem postopku kot letni delovni načrt. Postopke izvajanja vzgojnih ukrepov bo določil minister s podzakonskim aktom. Kadar vzgojne dejavnosti, postopki in ukrepi, opredeljeni v vzgojnem načrtu in pravilih šole, ne dosežejo namena, pa se lahko učencu izreče vzgojni ukrep oziroma opomin. Velikokrat govorimo o avtonomiji šol. Ravnatelji in učitelji so poudarjali, da je preveč pravilnikov, preveč določb, ki so za določeno okolje manj primerne, manj sprejemljive. Po noveli zakona bodo šole imele večjo avtonomijo. Lahko bodo prilagodile svoje delo glede na specifike okolja in posebnosti okolja. Predlog zakona določa, da se znanje učencev v osnovni šoli ocenjuje opisno oziroma številčno, pri čemer se v prvem obdobju ocenjuje z opisnimi ocenami, v drugem in tretjem obdobju pa s številčnimi ocenami. Šola po novem ob koncu ne bo več določala splošnega učnega uspeha. Učencem, ki se izobražujejo v zasebni osnovni šoli, pa bo osnovna šola izdala spričevala z ocenami, kot to določa program, po katerem se izobražujejo. Predlog zakona še predpisuje, da bo šola ob zaključku pouka učencu izročila obvestilo o njegovem sodelovanju pri interesnih in drugih dejavnostih šole. To pomeni preusmeritev pozornosti na otrokova močna ali šibka področja in poudarek na individualnih dosežkih učenca ter podporo za nadarjene učence in pomoč za manj uspešne. Morda bi lahko sprejeli tezo, da je splošni učni uspeh za otroka motivacija, da se bolj potrudi pri določenem predmetu, da si ne bi pokvaril končnega uspeha. Ampak verjetno je bilo več škode na samopodobi učenca narejene, ko si je učenec, odličen pri naravoslovnih predmetih, pokvaril uspeh z nižjo oceno pri družboslovnem predmetu. Trend spremembe v smeri odprave splošnega učnega uspeha je bil nakazan že s sprejetjem osnovnega zakona o osnovni šoli, ko je bil odpravljen splošni učni uspeh v prvi triadi devetletke. In tu se lahko vprašamo: Ali so otroci zato manj motivirani za delo in napredek? Ne. Primeri iz drugih držav, kjer splošnega učnega uspeha ne poznajo, kažejo, da njihovi učenci nimajo težav s samopodobo in motivacijo. Poleg tega Pravilnik o preverjanju in ocenjevanju znanja pravi, da se učenčev splošni uspeh določi tako, da se upoštevajo zaključne ocene pri vseh predmetih. Pri določitvi splošnega uspeha pa se upoštevajo tudi učenčevi dosežki na tekmovanjih, njegov odnos do obveznosti v šoli, prizadevanje pri učenju ter aktivno sodelovanje v interesnih in drugih dejavnostih. Iz prakse vemo, da se večinoma upoštevajo le zaključne ocene pri vseh predmetih, ne pa vse ostalo, kar je v pravilniku navedeno in bi se lahko upoštevalo. Novela uvaja drugi tuj jezik kot obvezni predmet. Če pogledamo, za katere izbirne predmete se otroci v večini odločajo, bomo ugotovili, da se večinsko odločajo za drug tuj jezik. Ob spremembah okolja, globalizaciji, spodbujanju mobilnosti je tak trend normalen ali običajen in le osem osnovnih šol v Sloveniji nima v naboru izbirnih predmetov drugega tujega jezika. Tudi sicer se je v zadnjih letih povečalo število jezikovnih šol, tako za otroke kot odrasle. In starši se z otroki pogosto odločajo za tečaje in obiskovanje jezikovnih šol, kar zanje predstavlja velik strošek. Primerna je tudi možnost, da je učenec, ki obiskuje glasbeno šolo, na željo staršev lahko oproščen sodelovanja pri izbirnih predmetih. Glasbena šola je velika obremenitev za učence, je pa pomembno, da temu namenjamo veliko pozornost, saj je glasbena vzgoja pomemben vzgojni dejavnik, učenec se uči vztrajnosti, načrtovanja svojega časa, potrpežljivosti. V Sloveniji, kjer je zelo živo in aktivno dogajanje v kulturnih in drugih društvih, posledično pa v domačem okolju in celotni državi, pomenijo mladi z glasbenim znanjem pomembno obogatitev tega prostora. Na ta način spodbujamo nadarjene učence. Že sedaj je šola dolžna identificirati nadarjene učence in jih spodbujati; saj vemo, kdo so ambasadorji držav v svetu. Pogosteje kot politiki so to športniki, kulturniki in glasbeniki. Tudi določbe o tem, da otrok v nižjih razredih ne more biti ocenjen negativno oziroma ne more ponavljati razreda, je bila najmanjša usluga učencu samemu, ki se je tako celo osnovno šolo spopadal z nizkimi ocenami, s tem pa nujno izgubljal samozavest in prepričanje, da kljub vsemu nekaj zna in nekaj ve in bo morda lahko pridobil poklic, v katerem bo uspešen. Podobno težko razumljivo je bilo tudi, da učenca ni bilo mogoče prešolati, če starši s tem niso soglašali, ko bi to zanj pomenilo sicer spremembo, a bi dobil še eno priložnost, da se znebi etiket, ki so mu dane v določenem okolju in ki se jih nikoli več ali le redko lahko znebi. Z novelo zakona so na novo predpisane globe za prekrške, če šola ne izvaja vzgojno-izobraževalnega dela v obsegu, ki ga določata predmetnih in učni načrt oziroma po letnem delovnem načrtu in vzgojnem načrtu, če ne izvaja vzgojno izobraževalnega dela za učence s posebnimi potrebami in v skladu z odločbo o usmeritvi, če odkloni vpis otroka iz svojega šolskega okoliša oziroma če ne vodi predpisanih zbirk podatkov. Rešitve, ki jih prinaša novela zakona o osnovni šoli, so rezultat soočanj in srečanj, mnenj in predlogov strokovne javnosti, ravnateljev, učiteljev, staršev in otrok, lokalnih skupnosti, pa tudi razprav na različne teme v Državnem svetu, posvetov in okroglih miz, organiziranih s strani različnih organizatorjev. Zato v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke pozdravljamo novelo zakona o osnovni šoli, ki je na podlagi novih spoznanj in usklajevanj nastala in bomo podprli sklep, da je zakon primeren za nadaljnjo obravnavo.
Hvala lepa. Kolega Ziherl. Sem mislil, zadnje pol ure vidim, da se samo pogovarjate, da imate kaj za povedati. [[Ne.]] Potem se opravičujem. Stališče Poslanske skupine SD bo podala Majda Potrata.
Hvala za besedo. Spoštovani gospod minister s sodelavci! Spoštovane poslanke in poslanci! Poslanska skupina Socialnih demokratov ne bo podprla predlagane spremembe zakona o osnovni šoli. To dejstvo je gospodu ministru in njegovim sodelavcem znano od 11. junija, ko smo to v okviru partnerstva za razvoj sporočili tudi uradno. Navedli smo troje temeljnih razlogov, zaradi katerih menimo, da tega zakona ni mogoče podpreti, če ne bo do druge obravnave doživel bistvenih sprememb. In sicer, zakon ni partnersko usklajen, nima soglasja, ne strokovne javnosti, ne sindikatov, nima strokovne analize stanja, vsaj take ne, da bi bila verodostojna. In menimo, da to, kar je zapisano v predlogu zakona v uvodnem delu, kar je nujna sestavina zakona za to, da je zakon sploh primeren za obravnavo v Državnem zboru, ne more nadomestiti poglobljenih strokovnih analiz. In tretji očitek je, da ni analize učinkov predlaganih sprememb. Naj najprej pojasnim to, kar je zapisano v uvodu zakona. Po štirih elementih so izdelane primerjave za Norveško, Švedsko, Dansko in Finsko, in sicer so upoštevani: ocenjevanje in napredovanje, fleksibilni predmetniki, izbirni premeti, tuj jezik in predmetnik medtem ko pa za Avstrijo, Madžarsko, Poljsko, Litvo in Ciper so samo primerjalni podatki za vzgojne ukrepe in prešolanje. Spoštovanega direktorja Direktorata za srednje šolstvo bi rada opozorila, da bi drugič pričakovala od njega več občutka za upoštevanje slovenščine, ker v preglednicah, ki so v uvodnem besedilu so ohranjeni angleški zapisi, pa tudi črka Č je nujna sestavina abecede slovenskega jezika. Kar zadeva druge stvari, bi rada še omenila, da smo v tem mandatu obravnavali pet novel zakona o osnovni šoli štiri novele zakona o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja, dvakrat smo razpravljali o imenovanju ravnateljev in strokovnih svetov, razpravljali smo o nepopolni analizi dosežkov pri preverjanjih na mednarodni ravni. Ne omenjam niti drugih šolskih zakonov. Splošni vtis je, da nikoli nismo govorili o predlogih zakonov, ki bi imeli podporo v strokovni javnosti in bi temeljili na poglobljenih analizah. Pa vendarle dovolite, da še nekaj splošnega rečem, preden se lotim posebnosti. Socialni demokrati štejemo kakovostno javno šolo za javno dobro in zato pričakujemo, da bo sleherni poseg v organizirano sistemsko ureditev pridobivanja znanja in javno priznane izobrazbe kar se da premišljeno in pretehtano dejanje. Ker je slovensko javno mnenje ob večkratnih merjenjih izkazalo visoko stopnjo zaupanja v izobraževalne institucije, se je treba vprašati, zakaj tako obsežne in tako pogoste spremembe in dopolnitve zakona o osnovni šoli znova uveljavljamo brez podpore širše javnosti, predvsem pa ob glasnem negodovanju strokovne javnosti. Naj dodam še izkušnjo, da vpeljane spremembe kažejo pogosto nepričakovane slabe učinke ali pa učinke, na katere je opozicija opozarjala. Predlagana novela zakona je peta v tem mandatu, res pa da prva, ki jo obravnavamo po rednem postopku in je s tem omogočena vsaj splošna obravnava v okviru te prve, ki danes poteka. V Poslanski skupini Socialnih demokratov pa menimo, da ta ne more nadomestiti javne predstavitve mnenj ali resnične javne razprave. Če spremembam nasprotuje toliko ključnih izvajalcev šolske politike in zlasti šolske prakse, bi bilo treba prisluhniti zahtevam po podaljšanju javne razprave, ne pa vztrajno ponavljati podatke o številu pogovorov. 50 pogovorov, kar ponavlja minister, pri čemer ostaja nedefinirano, koliko pogovorov je bilo informativne narave, koliko pogovorov se je nanašalo na teze, koliko je bilo usklajevanj, koliko pa je bilo časa za razpravo o celovitem besedilu zakona, časa za oblikovanje pripomb in zlasti koliko je bilo upoštevanih pripomb, ne more prepričati, da je bil med vsemi partnerji dosežen dogovor. Socialni demokrati pa smo prepričani, da javno šolstvo, zlasti pa ne osnovna šola, ki je obvezna, ne more biti predmet vsakokratne politične opcije in njene koalicijske pogodbe, ampak mora v družbi o tem, kakšno osnovno šolo hočemo, vladati nacionalni konsenz. Poudarjam, na vprašanje o tem, kakšno osnovno šolo hočemo, moramo najti skupni odgovor. O tem se moramo dogovoriti kot upoštevanja vredni, torej enakovredni partnerji, ker je znanje konstitutivni element slehernega napredka. Terjamo torej, da moramo ob tej noveli zakona dobiti jasne odgovore na vprašanja, katere analize obstoječega stanja so bile opravljene in kdo je bil njihov nosilec, katere strokovne podlage so osnovna za spremembe, predvsem pa jasno analizo pričakovanih učinkov. Ne moremo namreč mimo dejstva, da smo ob nastopu mandata poslušali zagotovila ministra Zvera, da bo, navajam: [[...]]"že večkrat sem tudi javno izrazil, da v kolikor bom postal minister za šolstvo in šport, ne mislim radikalno posegati v tako občutljiv sistem, kot je šolski sistem, sistem družbeni podsistem, ki oblikuje, formira ljudi, osebnosti in vsak nespameten poseg v tako pomembno področje ima lahko katastrofalne posledice." Upam, da to še vedno mislite, spoštovani gospod minister. Praksa je potem pokazala obljube v povsem drugačni luči. Ne preveč ugodne dosežke osnovnošolk in osnovnošolcev, ki smo jih v Državnem zboru obravnavali preden je bila napravljena končna ocena, je minister uporabil za nekaj korenitih posegov v osnovno šolo. Seveda ni mogoče trditi, da je bilo vse nesprejemljivo, ampak spreminjanje šolske zakonodaje je postalo šolski primer, kako se ne bi smelo ravnati, ko gre za zadeve, ki imajo dolgoročne učinke. Pri tem je treba opozoriti na temeljno razliko v pojmovanju šole. Nenehno ponavljanje teze o tem, da je treba tudi v šoli vpeljati enaka merila kot v gospodarstvu, torej razumevanju šole kot podjetja, seveda postavlja v prvi plan racionalizacijo, interes ustanovitelja nad javni interes in interes stroke, da o vlogi socialnih partnerjev, staršev in otrok sploh ne govorimo. Socialni demokrati se zavzemamo za kakovostno javno šolo, enako trdi tudi predlagatelj, da je kakovost prvič zapisana v zakonu. Res je, med cilji osnovne šole v 2. členu je tudi kakovost. V prvem cilju je zdaj namreč ta beseda vključena in se zdaj prvi cilj glasi "zagotavljanje kakovostne splošne izobrazbe vsemu prebivalstvu". Vprašanje pa je, kateri ukrepi, katera določila v predlagani noveli to omogočajo. In še bolj, kakšne so posledice predlaganih sprememb v zakonu, ki bo predmet 2. točke dnevnega reda. Tudi okrožnice Ministrstva za šolstvo in šport te težnje ne nakazujejo. Vprašati se je treba, ali je res edino merilo, ki še velja v tej državi, lizbonska strategija, in če je, katera, tista prva ali spremenjena. Kateri strokovnjaki so bili sooblikovalci spremenjenih ciljev? Katere ukrepe so predlagali za doseganje ciljev? Kako se ti cilji kažejo v besedilu posameznih členov? Kako bomo dosegali prvi cilj, če ukinjamo splošni uspeh in s tem spodbude za učenje in doseganje boljšega uspeha tudi pri predmetih, ki niso posameznikova prva izbira, če zmanjšujemo izbirnost in s tem spodbujanje k razvijanju izrazitih sposobnosti in nagnjenj, dvoje popolnoma nasprotujočih si rešitev. Nimamo odgovora na vprašanje, po katerih kriterijih, denimo, obiskovanje glasbene šole nadomesti izbirni predmet, recimo, obiskovanje baletne šole pa ne. Bo obisku glasbene šole sledilo še več oblik zunajšolskih dejavnosti, ki ne potekajo v okviru predmetnika osnovne šole? Ne vemo. Menimo pa, da smo s tem odprli prostor za razšolanje osnovne šole, torej za vključevanje poljubnih oblik dejavnosti, ki ne potekajo v okviru organiziranega javno veljavnega šolskega programa dela. Spremembe, ki jih predlog zakona prinaša, so bile danes v predstavitvah poslanskih skupin že večkrat omenjene in ne moremo reči, da v Poslanski skupini Socialnih demokratov kar vse počez nasprotujemo predlaganim spremembam. Tisti, ki se nanaša na fleksibilen predmetnik, zagotovo ne nasprotujemo, saj smo bili ne nazadnje skupaj z nekaterimi drugimi poslanskimi skupinami predlagatelji posebnega zakona, ki bi to že dosti prej vpeljal, pa smo dobili odgovor, da je to sicer v vsebinskem pogledu čisto dobro, ampak ni v konceptu in ni pravi trenutek za vpeljavo česa takega. Zakaj potem druge parcialne rešitve, ki smo jim bili priča v preteklosti? Urejanje poučevanja slovenščine za otroke tujcev, ki se vključujejo v osnovnošolsko izobraževanje je pravica in dolžnost tistih, ki prihajajo v Slovenijo in se želijo vključiti v slovensko družbo. Naloga države pa je, da v skladu tudi z nekaterimi drugimi zakoni omogoči otrokom priseljencev, da se učijo slovenščine. Tisto, kar Socialni demokrati v tem zakonu pogrešamo, je zagotovilo, da je država tista, ki bo financirala tečaje slovenščine pred vstopom v osnovno šolo zato, da bi imeli učenci zagotovljeno kolikor toliko solidno osnovo za sprejemanje učnih vsebin. Kolegica Breda Pečan, ki je včeraj to vprašanje zastavila ministru za šolstvo, ni dobila ravno odgovora, ki bi kazal na sistemski razmislek o tej rešitvi in zagotovilo rešitve v tem zakonu. Se pa nekatera okolja s tem problemom v dobršni meri že srečujejo. Pouk izbirnih predmetov je še kaj več kot samo razvrstitev izbirnih predmetov na dve skupini: na skupino družboslovnih in skupino naravoslovnih predmetov. Reči, ki so zvezane z izbirnimi predmeti v tem predlogu zakona, niso dobro rešene v tistem trenutku, ko se obseg izbirnosti zmanjšuje, ko se vpeljuje drugi tuji jezik kot ena od možnosti nadomestila izbirnega predmeta. Pri drugem tujem jeziku, glede na to, da je znanje tujih jezikov nujnost, s katero živimo že sedaj, bomo pa v prihodnosti morali še bolj živeti, to je dejstvo. Nedavno tega smo dobili v roke podatke o tem, koliko tujih jezikov se učijo naši dijaki in dijakinje v srednji šoli. 1,6 tujega jezika in se tam okoli sredine uvrščamo med državami članicami EU. Vsekakor bi moral biti cilj, da bi vsak mlad človek dobro obvladal dva tuja jezika. Drugo vprašanje pa je, kateri tuji jeziki bodo to. Ali bomo poskrbeli tudi za znanje tistih jezikov, ki so jeziki v naši neposredni soseščini, ali bomo skrbeli za tiste jezike, za katere menimo, da so "lingua franka" namesto nekdanje latinščine? Govoriti o kakšnih drugih spremembah, ki so bile zapisane tudi že v tezah, bi bilo dobro. Dovolite, da se dotaknem vsaj še ene, to je vprašanja vzgojnega načrta. Tudi strokovni svet za splošno izobraževanje je v zvezi z vzgojnim načrtom imel številne pomisleke. Dobila sem na nekaj mestih sicer zagotovilo, da bodo varovala, da razlike med vzgojnimi načrti posameznih šol ne bodo tolikšne, da bi otrok, ki bi se prešolal iz ene šole v drugo šolo, imel zaradi tega kakšne bistvene težave ali ovire v novem okolju. Pa vendarle se ni mogoče otresti ob vzgojnem načrtu občutka, da je vse preveč reči prepuščenih urejanju podzakonskih aktov pravico do postavljanja podzakonskih aktov, pa ima minister. In tukaj se zastavlja temeljno vprašanje. Če je v resnici večanje avtonomije eden od globalnih ciljev, da tako rečem, urejanja šolskega polja tega ministrstva, dajmo natančno pogledati v predlog zakona, koliko pristojnosti si je ohranil minister in koliko dejanske avtonomnosti je prepuščeno šolskemu okolju, še zlasti, če tehtamo, kaj vse bo lahko lokalno okolje z vsakokratno menjavo lokalne politike urejalo v tako občutljivem segmentu, kot je osnovna šola. Vprašanj, na katera ni ustreznih odgovorov, tudi ob zakonu o osnovni šoli je veliko preveč, da bi Socialni demokrati stisnili za tipko "da", ko bomo odločali o tem, ali je zakon primerna podlaga za nadaljnjo obravnavo. Hvala.
Hvala tudi vam. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin, zato prehajamo na splošno razpravo poslank in poslancev. Besedo ima poslanec Alojz Sok.
Spoštovani podpredsednik, hvala lepa za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi! Sigurno je šola nekaj, o čemer lahko pravzaprav vsi spregovorimo vsak s svojega zornega kota. Šola predstavlja enega od najbolj temeljnih konstativnih elementov vsake družbe in seveda s tem tudi učitelji. Učiteljem je nedvomno dano v upravljanje nekaj, kar predstavlja z narodnega stališča neprecenljivo bogastvo, se pravi, rod mladih državljank in državljanov. In od tega, koliko se naučijo in kako se vzgojijo, poleg seveda tistega, kar jim dajo starši, je potem tudi to najpomembnejše, kako se bo nek narod v svojem bistvu znašel, kako bo živel in kako bo urejal skupne zadeve. Če so učitelji dobri, potem tudi slabi zakoni ne pomenijo tako velike katastrofe, in to se je lahko tudi v preteklih letih videlo. Prepričan sem, da smo na tem področju v zadnjih desetih letih sprejeli kar nekaj slabih odločitev, ki se pa niso tako slabo odražale na sam šolski sistem, ker so pač učitelji s svojim delom te zadeve nekako kompenzirali; kasneje se bom vrnil k temu, kaj pravzaprav pri tem mislim, ko sem to povedal. Kar se tiče teh sprememb, bi si sam želel še kakšno spremembo, kakšno bolj temeljito, ker to, kar imamo pred sabo, so v bistvu bolj ali manj majhne spremembe. Želel bi si spremembe v tej smeri, da bi slovenska šola postala cenejša. Vsi namreč govorimo, da bi morala biti brezplačna, brezplačna ne more biti, ker nič ni brezplačno, lahko pa bi bila cenejša, bolj racionalna. Da bi v tej šoli bili naši učenci razbremenjeni, sem eden tistih, ki trdim, da so naši otroci v šoli preobremenjeni, da nimajo časa za igro, ko pridejo iz šole ali pa ko se šola konča, so zaposleni z različnimi aktivnostmi. Pa ne samo oni. Tudi starši, ki jih včasih kar po urniku vozijo zdaj na to aktivnost, zdaj na ono, zdaj na tretjo. Tega je vedno več, in mislim, da je tega preveč. Izboljšati samo vzgojo v šolah pomeni prvenstveno učiteljem vrniti ugled, ugled, ki jim je bil eno celo desetletje odjeman. In če učiteljica ali učitelj nima pravega ugleda, potem tudi težko vzgaja. In tu v tem zakonu prihaja nekaj tistega, kjer bo lahko učitelj uporabil tudi nekatere mehanizme in tako tudi nekako utrdil svojo pozicijo. Da bi v šolah učence več naučili, predvsem na področju obvladovanja praktičnih znanj, tudi to se mi zdi, da je ena od naravnanosti tega zakona. Skratka, če zaključim, da bi slovenska šola postala odlična, prijazna, da bi postala tisto, kar si vsi želimo. Tu pa imamo te vzorce videnja ali mišljenja o tem, kakšna naj bi bila, sigurno različna. In to se je tudi tukaj v predstavitvi stališč poslanskih skupin lepo videlo. V glavnem ni bilo slišati kakšnih konstruktivnih predlogov, ampak bolj neko obliko nasprotovanja, tudi v nekem segmentu žaljivk in nekih demagoških floskul, ustvarjanje nekega vtisa, da če si proti, da si potem na pravi poti. Meni se zdi, da to ni pravi način. Bolj bi bil vesel nekih konstruktivnih predlogov ob tem, kar se predlaga. Če grem po vrsti. Slišal sem, da je 13 organizacij s tega področja proti. Jaz se sam nisem v to poglabljal, nisem član tega odbora, tu zdaj, ko poslušam razpravo, ampak težko razumem, da so proti, če se s tem zakonom daje več avtonomije pri organizaciji šole, če se ta avtonomija lahko nekako regulira po specifičnosti okolja in če se s tem zakonom uvaja bolj fleksibilni predmetnik. Ne vem, zakaj bi potem bili proti. Jaz kot župan ene od občin si to želim in v tem berem neko možnost, da se bomo lažje dogovarjali za šolske prevoze in da bomo morebiti tudi skozi ta segment uredili kaj na takšen način, da bomo kje kaj "prišparali", če temu tako rečem. Šolski prevozi so za občine predvsem na podeželskem delu Slovenije izredno draga zadeva. Mestnih občin ne prizadenejo, podeželske občine pa plačujejo zelo dosti. In če bi lahko tu med šolami, kjer je v občini več šol, s fleksibilnostjo predmetnika in z večjo avtonomijo pri sami organizaciji kaj dosegli, potem lahko to samo pozdravim. Saj ne vem, če bomo, ampak nastavek v zakonu bo očitno dan. Nadalje. Biti proti temu, da bi šola pridobivala na ugledu in učinkovitosti, težko razumem zakaj je teh 13 organizacij proti. Ne vem, bodo morali bolj argumentirati, premalo je samo reči, da so proti. Uvajanje vzgojnega načrta in pa vzgojnih programov je po vseh šolah, zdaj že tudi na podeželju ugotavljamo, da nam te zadeve uhajajo iz rok, da so postali učitelji marsikje žrtve učencev, ki so po nekod, da ne rečem, kaj. In to se mora na nek način končati. V času ministra Gabra so se sprejemali neki pravilniki, ki so bolj ali manj uvajali samo pravice, pa nobenih obveznosti, nobenih dolžnosti. Tako, spoštovane kolegice in kolegi, ne gre. Vsak učenec mora vedeti na eni strani, kaj so dolžnosti, in na drugi strani, kaj so obveznosti. Jaz nisem mogel verjeti, da je bilo v nekem obdobju, saj sedaj je že to popravljeno, da so otroci sestavljali svete zavodov. Da so bili člani sveta zavoda gimnazije, ne vem, drugih srednjih šol in da so tam lahko na tajnem glasovanju glasovali, ali bo ta ravnatelj ali ne. Ne morejo učenci ocenjevati, ker vedno bo tako, da tisti, ki je strog, tisti bo dobil ne na glasovanju, tisti, ki pa je prijazen, popustljiv, pa bo dobil ja. In to smo enkrat že spremenili in te razprave se spomnim, in tudi vi, in to ni bilo prav. To je bilo uvedeno, ko je bil minister tisti gospod, ki danes tukaj z nami sedi kot poslanec. Uvajanje drugega tujega jezika. Ne vem. Tu so argumenti za in proti. Verjetno za tiste, ki se malo težje učijo, res dodatni napor, večina otrok pa že danes to dela s tem, da tisti drugi tuji jezik plačujejo spet občine. Če jih bo plačala država skozi program, jaz ne morem biti proti temu. Sicer pa smo se v mladosti mimogrede naučili srbo-hrvaščine, sploh ne vem, kje in kdaj. Danes otroci tega jezika ne poznajo več. Recimo, da to ni tisti tuji jezik mišljen, da sta to druga tuja jezika mišljena, O.K. Tudi prav. Ampak otrok se nauči jezika, ko je majhen, mimogrede. Problem se je učiti jezika potem po 40. letu. Kar se tiče ukinjanja splošnega učnega uspeha. Tukaj bi vam gospod minister svetoval, da mogoče o tem še malo premislite. Jaz osebno za tako zadevo nisem. Vidim, da se učenci zelo veselijo, če so odlični, zelo radi pridejo tudi na sprejem. In to je neka, bi rekel, krona na koncu leta, da se nekako razporedijo. Eni so pač bolj pridni, eni manj. Odlični uspeh pa se da velikokrat da doseči tudi s pridnostjo, ne samo s pametjo. Moj babica je večkrat rekla, da se z "ritjo študira", kar je pomenilo, da se mora veliko sedeti. Se pravi, da lahko tudi nekdo, ki je manj nadarjen, s prizadevnostjo tudi doseže odličen uspeh. Strinjam pa se, da je odličnjakov vsako leto več. Da ne bom predolg. Zelo dobro se mi zdi, da ste glasbeno šolo dali kot nadomestek za izbirni predmet. Jaz bi si želel, da bi enkrat tukaj, kar sem danes mislil, da bom slišal s strani opozicijskih poslanskih skupin, pa ni bilo nič problematizirano, zato bom sam omenil, da jim bom dal možnost. Torej verouk kot predmet, tisti starši, ki pač to želijo. O tem, smo ena redkih držav v Evropi, mislim, da je samo še Albanija poleg nas. In samo za konec, seveda naša šola bo delovala kot šola, če bomo imeli dovolj otrok. Zelo je razveseljivo, da se je lani po 10-ih leti rodilo, mislim, da sem prebral podatek kar 700 več otrok kot prejšnje leto. To pa me navdaja z upanjem, da se šole na obrobju Slovenije, na podeželju ne bodo zapirale. Hvala lepa.
Hvala tudi vam. K besedi pa vabim mag. Branka Grimsa. Izvolite.
Hvala za besedo. Vsem zbranim prav lep pozdrav. Zelo nenavadno se mi zdi, da ob zakonu, ki je dober, ki je ustrezno pripravljen, pride do tako velike javne polemike. Čeprav sem trdno prepričan, da jedro te zgodbe, ki smo ji bili v minulem obdobju in še v teh dneh priča, ni v zakonu, ki ga v resnici zdaj obravnavamo, ampak v tistem, ki temu sledi - to je Zakon o financiranju vzgoje in izobraževanja. O tem ste me prepričali kar sami, ker ste se v uvodu praktično vsi predstavniki opozicije že sklicevali na zakon o financiranju vzgoje in izobraževanja, čeprav o tem ta trenutek sploh še ne teče razprava. Zanimivo pa, da vas predsedujoči niti enkrat o tem ni opomnil. Ampak nič hudega. Sedaj govorimo o zakonu o spremembah in dopolnitvah zakona o osnovni šoli. Zakon v tem primeru pomeni v prvi vrsti usklajevanje z lizbonsko strategijo in bi torej pričakoval, glede na to, da je evropska usmeritev naše države konsenz med političnimi strankami, da bo tudi tukaj konsenz, saj gre vendar za to, da postavljamo kot jedro izhodišče same lizbonske strategije več osebne odgovornosti svobodnega posameznika, ki se avtonomno, svobodno odloča in se izobražuje skladno z danostmi in s svojim prepričanjem oziroma s prepričanjem svojih staršev, ko gre za otroka, na osnovi vsega, kar mu država da na voljo. Osnovno izobraževanje je po ustavi obvezno in se financira iz javnih sredstev, kot vsi dobro veste. Seveda pa gre za to, da se omogoči izobraževanje na najbolj kvaliteten možen način, ob pogojih, ki so usklajeni z možnostmi in danostmi in predvsem z zahtevami in izzivi moderne družbe. Tisto, kar sam razumem kot jedro teh sprememb, je večja avtonomija samih šol in pa vseh drugih ustanov, ki jih ta zakon zadeva. V tem delu moram reči, da bi znova pričakoval vsesplošen konsenz in podporo temu zakonu. Ves čas se govori, da naj bi bila vzgoja in izobraževanje čim bolj avtonomna. V tem primeru, ko pa pride na vrsto zakon, ki to dejansko predvideva in daje posameznim šolam izjemno velika pooblastila, o kakršnih so v preteklosti lahko bolj ali manj samo sanjali da se popolnoma samostojno odločajo celo o razporeditvi ur, lahko v določeni meri tudi znotraj enega okvira, ki ga daje zakon, spreminjajo medsebojna razmerja, z izjemo tistih ključnih predmetov, ki jih zakon prav tako opredeljuje v tem delu bi, kot rečeno, ker gre za nekaj, kar je izrazito v javno korist, je izrazito v korist staršev, je izrazito v korist otrok, pričakoval konsenz. Ampak tega konsenza ni. Nasprotno, dvignil se je cel vihar in edino, kar se lahko vprašam, česa je pravzaprav te ljudi strah. Ampak mislim, da je odgovor enostaven. Večja avtonomnost pomeni tudi več odgovornosti. In očitno gre za en sam strah, strah pred odgovornostjo. Strah, ki so ga po mojem mnenju povzročila minula leta in desetletja. Ampak ta strah je odveč, kajti Slovenija je danes del Evropske unije, vzpostavlja moderno šolstvo in v veliki meri je to sedanji Vladi že uspelo. Javnomnenjske ankete dokazujejo, da se je dvignila raven zaupanja in podpore temu sistemu v največji možni meri in da je povsem pri vrhu tistih, ki uživajo največjo stopnjo zaupanja. To pa seveda ne pomeni, da je to sistem, ki ga nikoli ni potrebno spreminjati, da je to sistem, ki je lahko inerten, da je to sistem, ki se ga lahko pusti nekje na razvojni stopnji izpred desetletja ali več. Dejstvo, da so potrebne spremembe, so se zavedali že tudi v minulih letih. Nastala je bela knjiga. Marsikaj tistega, o čemer razpravljamo danes in kar bo tudi predmet obravnave pri naslednjem zakonu, je vendar v tej beli knjigi že zapisano. Pa je bila takrat povsem druga Vlada. Sedaj, ko pa pride na vrsto uresničevanje teh izhodišč, je pa to problem. Se reče, bilo je premalo časa za javno razpravo. Gre pa izhodišča, ki so stara več kot desetletje, tam iz leta 1996, če smo precizni. V tem delu, kot povedano, bi pričakoval konsenz. Če se tukaj poskuša na vsak način ustvariti videz, da je karkoli problematičnega, potem bi moral sprejeti kot izhodišče, da je nekaj problematičnega na samih šolah, na tistih, ki jim sedaj izkazujemo zaupanje, ki jim v roke dajemo več svobode, več odgovornosti in s tem tudi več možnosti za njihovo lastno medsebojno uveljavitev. Nihče ne more dobiti avtoritete iz zakonov, nikomur je ne more podeliti minister, ampak vsak si jo lahko ustvari s svojim lastnim delom. Trdim, da s tem zakonom vzpostavljamo razmere, ko bodo lahko šole in učitelji sami storili več kot doslej za svoj ugled s svojim trdim in strokovnim delom in zato bom ta zakon podprl.
Hvala lepa. K besedi vabim poslanca Marjana Drofenika. Izvolite.
Hvala lepa. Lep pozdrav vsem. Ko sem poslušal razprave posameznih poslancev poslanskih skupin opozicije, se mi je nekako spomin vračal na sprejemanje šolske zakonodaje pred dobrim desetletjem. Takrat sem bil tudi v politiki na lokalnem nivoju in smo se pravzaprav s to situacijo srečevali in bili mnogokrat kar precej razočarani. Splošna ocena takrat je bila, da je takratna pozicija in šolska oblast spodbijala vse predloge, ki so bili karkoli povezani z ideologijo, ki ni bila na liniji leve liberalne doktrine. Vsak govor o vzgoji, o vrednotah, o religiji, o pluralnosti idej je bil v kali zatrt. Pa nisem eden tistih, ki bi o vsem, kar je sprejela prejšnja vlada, govoril zgolj slabo in negativno. Zato sem prepričan, da so nekoliko večji popravki šolske zakonodaje nujni že zato, ker se je na osnovi izkušenj ugotovilo, da nekatere rešitve ne odgovarjajo današnjim izzivom: fleksibilnost predmetnika, prešolanje otrok brez soglasja staršev, pomembnost tujih jezikov, avtonomija šole in še kaj je v teh spremembah, ki so, lahko bi rekel, skoraj nujne. Prepričan sem, da se bo v nadaljnji razpravi pokazalo, da so predlagane spremembe primerne oziroma da bomo vsi skupaj zbrali toliko moči in se uskladili pri tako pomembnih vprašanjih, kot je izobrazba in, poudarjam, vzgoja naših otrok. Menim, da je predlog zakona o osnovni šoli primerna osnova za nadaljnjo obravnavo in ga bom tudi podprl. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. K besedi pa vabim poslanca Sama Bevka. Izvolite.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani zbor! Vsakokratna oblast, in to velja za vse sisteme, ima zelo velike skušnjave in ambicije, da reformira vse, kar se reformirati da, tudi šolski sistem. Ali na dejanski ali vsaj simbolni ravni. Na srednji šoli sem začel obiskovati gimnazijo. Končal pa sem na šolskem centru. Potem sem začel obiskovati Univerzo v Ljubljani, diplomiral sem na Univerzi Edvarda Kardelja. V začetku 90. let so v naši občini preimenovali se osnovne šole, ker takratni večinski lokalni oblasti ni bil po misli niti primorski narodni junak Janko Premrl Vojko. Poimenovanja po zaslužnih slovenskih možeh so tudi danes zopet aktualna. Seveda žene tako kot običajno ostajajo v varnem zavetju. Minister za šolstvo dr. Milan Zver je na predstavitvi na matičnem odboru konec novembra leta 2004 dejal, da se ne bo lotil prevelikih reform. Dovolite mi, da citiram gospoda ministra dr. Zvera, navajam: "Že večkrat sem tudi javno izrazil, da v kolikor bom postal minister za šolstvo in šport, ne mislim radikalno posegati v tako občutljiv sistem, kot je šolski sistem, sistem, družbeni podsistem, ki oblikuje, formira ljudi, osebnosti. In vsak nespameten poseg v tako pomembno področje ima lahko katastrofalne posledice." Konec citata. No, sem si takrat mislil, končno nekdo, ki nima prekucniških idej. Jaz bi si želel, pa ne samo na področju šolstva, da bi nam uspelo sprejeti zakonodajo vsaj za en družbeni podsistem, ki ga ne bi bilo treba spreminjati vsakih nekaj let. Novela zakona med drugim prinaša tudi obvezno učenje drugega tujega jezika. V obrazložitvi zakona je zapisano, da predlagatelj sledi priporočilom Evropskega sveta iz leta 2002, ki priporoča, da je treba izboljšati temeljne veščine, še posebej s poučevanjem najmanj dveh tujih jezikov že v najzgodnejši dobi. Strinjam se s tem, da učni načrti šol omogočajo in učencem ponujajo možnosti, da se učijo najmanj dva tuja jezika v času obveznega izobraževanja. Ali pa to mora postati kar zakonska obveznost, je pa že drugo vprašanje. Niso vsi otroci nadarjeni za učenje tujih jezikov, dodajamo jim torej novo obremenitev. Poleg matematike, ki je najmanj priljubljen predmet, na drugem mestu je slovenščina, takoj za materinščino pa sledi tuj jezik, sedaj na lestvico nepriljubljenih predmetov pripenjamo še obvezni drugi tuj jezik. Če to ni nova dodatna obremenitev šoloobveznih otrok, gospod minister, mislim, da me boste težko prepričali v nasprotno. Saj ne bodo vsi študirali za zdravnike, advokate in pilote ali postali visoki uradniki Evropske unije ali celo diplomati. Poleg tega moram spodbujati in razvijati tudi druge talente. Nekdo je nadarjen za različne športne discipline, drugi za umetnost in risanje ter podobno. Omogočiti je po mojem mnenju treba učenje tujih jezikov, s tem se absolutno strinjam, sem pa velik skeptik, ali je obvezno učenje dveh tujih jezikov nujna in najboljša zakonska rešitev. Hvala lepa.
Hvala lepa. K besedi vabim mag. Franca Žnidaršiča. [[Ga ni.]] Besedo ima poslanec Kristijan Janc. Izvolite.
Hvala lepa, spoštovani predsedujoči. Gospod minister s sodelavci, kolegice in kolegi, pozdrav tudi vsem na galeriji Državnega zbora! Današnjo novelo zakona o osnovni šoli obravnavamo med poslanci, ki so že dali to osnovno šolo skozi in ki kot starši to prijetno dolžnost še imamo, pa morda še med katerimi, ki jih to še čaka v prihodnosti. Mislim, da so pri tem, kar je bilo danes že povedano v razpravi in stališčih poslanskih skupin, precejšnja razhajanja, kar seveda ni dobro, ni dobro za tako pomemben zakon, kot je zakon o osnovni šoli. Zato so nekoliko zaskrbljujoča mnenja nekaterih poslanskih skupin. Pa vendar, moje osebno mnenje je, pa tudi poslanske skupine, da zakon prinaša neke novosti, neke pozitivne spremembe, ki so plod nekih novih spoznanj, nekega novega časa, nenazadnje tudi na osnovi dobre prakse, ki jih imajo strokovnjaki na tem področju bistveno boljše od nas poslancev, tako v praksi kot v teoriji. Nenazadnje tudi samih izvajalcev, pa nenazadnje tudi evropske prakse ljudi, držav, ki jih tudi poskušamo v dobrem posnemati. Ali je vse to v tej noveli to, kar si želimo vsi skupaj, najboljša osnovna šola ali ne, je stvar diskusije tukaj v parlamentu. Tukaj bomo odločili, ali je to ali ni. Verjamem, da naj se prva razprava, imamo take in drugačne poglede, do druge bo še nekaj časa preteklo verjetno pričakujemo kar številne amandmaje. To je že tudi stalna praksa, ki bodo, upam da, vsaj nekateri uslišani, in bomo dobili še boljšo zadevo v tej materiji, ki se tiče osnovnih šol vseh v naši lepi državi. Predstavitve zakona so bile. Veliko smo lahko prebrali v medijih, poslušali zgodbe, veliko je bilo napisanega. Tudi prav. V končni fazi govorimo o osnovnošolskem zakonu, o noveli, ki se dotakne tako ali drugače slehernega med nami, med našimi otroki, med našimi učitelji, ravnatelji itn. Zato se mi zdi, da je prav, da je dovolj diskusije na to temo, dovolj razprave, kajti konec koncev vendarle ni to vsak zakon, ampak je zakon o osnovni šoli, da govorimo o vzgoji in izobraževanju. O izobraževanju nimam nobenih pomislekov. Ta zadeva je zelo korektna, strokovna in tudi kot starš imam dobre izkušnje. Morda je vzgoje nekoliko manj, morda sploh zato težimo v času, tako hitremu času, ker starši, mnogi starši imamo mnogo premalo časa za vzgojo svojih otrok. In morda bi del te vzgoje, lepo ali grdo rečeno, prenesli več vzgoje v osnovne šole. Tam so naši otroci večji del dneva, večji del dneva preživijo v osnovni šoli, ko niso starši z njimi, ko tega časa ni. Pa tudi žal popoldne mnogi starši nimajo časa za vzgojo, ker jih preprosto ni doma, ker jih sili delo, obveznosti take in drugačne. In morda ta del, da bi vendarle šola lahko tudi več odnesla in bi bil tudi jaz kot starš še bolj pozitiven in bi to tudi pričakoval. Pa vendarle kakšno šolo si sam želim? Ne čisto takšno, kot je bila moja, v katero sem jaz hodil, pa ne čisto takšno, kakršna je danes, kamor hodijo moji otroci, ampak nekje vmes. Pobral bi dobre rešitve iz moje šole, dobre iz sedanje šole in to združil v najboljšo šolo. Ali je to možno ali ni možno? Verjetno je, če je volje dovolj, je tudi to možno. In verjetno bi bilo dobro, da bi imeli tako šolo in da bi imeli za ene in druge državljane, za vse državljane najboljšo šolo. To si verjetno vsi starši želijo, to si želijo vsi učitelji. Tudi nenazadnje lokalne skupnosti, ki igrajo pomembno vlogo pri financiranju osnovnih šol. Kolega pred menoj je govoril o šolskih prevozih. Zgodba, ki ni najbolje dorečena. Niti slučajno ne. Ni enakomerno porazdeljena po vseh slovenskih občinah itn., da ne govorim o pravicah staršev do prevoza šoloobveznega otroka, kdaj, kje itn. So stvari, ki niso najbolj natančne. Kaj je nevarna pot v šolo, gospe in gospodje? Vsaka pot v šolo je nevarna. Dolga kilometer ali je štiri kilometre. Prečkanje čez cesto je nevarna pot v šolo, hoja po pločnikih je manj nevarna kot hoja, kjer ni pločnikov. Tukaj je precej stvari nedorečenih in seveda si starši v današnjem času to malce po svoje predstavljajo in dobesedno izsiljujejo lokalne skupnosti za neke dodatne pogoje in imamo danes teh šolskih prevozov že mnogo več, kot če je oddaljenost 4 kilometre od šole, kar je minimalni pogoj. Ampak to je že druga zgodba, ki danes nima teme na tem področju, je pa seveda zelo pomembno tudi financiranje osnovne šole. Jaz si upam reči, da v današnji razpravi in te pomisleke, ki jih imajo nekateri, imam tudi jaz sam, gospod minister in ekipa. En tuj jezik je danes obvezen. Moja izkušnja kaže, da pon drugem tujem jeziku je zelo slabo povpraševanje naših otrok. To nekaj pomeni, da si pač otroci ne želijo še več tujih jezikov. Nasprotno, ne. In običajno kaže, da je to povpraševanje izjemno nizko. Mi pa danes hočemo to kot obvezni predmet uvesti. Ali je to dobro ali slabo, imam zelo resne pomisleke, in se sprašujem, ali je to res dobro, da to uzakonimo in da mora biti še en predmet obvezen. Zavedamo se, kako pomemben je tuji jezik, zagotovo. To mislim, da je seveda absolutno ali pa dva tuja jezika, je to dovolj za naše otroke. Ali s tem razbremenjujemo naše otroke? Ali so toliko sposobni, da bodo tudi to obvladali dobro? To je dilema, ki jo vselej prepuščam stroki, bom rekel, ki verjetno to bolje pozna kot jaz. Ampak jaz kot starš in kot poslanec se sprašujem, če je ta dodatna uveljavitev smiselna, pametna in tudi temu času primerna. Na koncu koncev pa, strinjam se, da novela prinaša precej pozitivnih novosti, dobrih novosti, jih bom seveda podprl in se mi zdi primerna za naslednjo obravnavo, z željo, ponavljam, z željo, da skozi amandmaje, ne glede, od kod prihajajo, poskušamo še to zgodbo popraviti do naslednje druge obravnave in naredimo takšen zakon o osnovni šoli, ki bo v čim večji meri, v prvi vrsti poslancem, predvsem pa uporabnikom, to, kar so učenci, učitelji in starši, čim bolj sprejemljiv. Takšnega verjetno si tudi sam minister želi, ministrstvo, verjamem, da tudi večina poslancev in upam, da smo na dobri poti, da s temi popravki, s to današnjo razpravo, ki bo še tekla kar nekaj časa, najdemo najboljši zakon, novelo, ki bo dajal še boljše rezultate osnovnim šolam, vsem tistim, ki so tako ali drugače vpeti v to pomembno zgodbo. Kajti v času osnovnega izobraževanja se osebnosti izoblikujejo, to pa na čim bolj prijazen način, na čim boljši način, ki bo evropski primerljiv in ki bo tudi to slovensko prakso umestil v to novelo zakona. Hvala lepa.
Hvala tudi vam. Naslednji ima poslanec Alojz Posedel. [[Ga ni.]] Besedo ima poslanec Boštjan Zagorac. Izvolite.
Hvala za besedo, spoštovani predsedujoči. Slišal sem od zagovornikov, da zakon daje večjo avtonomijo. Za avtonomijo, kot je zapisana v zakonu, bi lahko rekli, da tudi prelaga odgovornost na nekoga drugega, ker bodisi minister bodisi ministrstvo nečesa ne zna narediti, pa reče, mi vam damo avtonomijo, vi se pa znajdite sami, ker mi tega ne znamo. Sam se sicer sprašujem, kako je možno, ko nalagate osnovnim šolam, naj upoštevajo različne vplive in posebnosti okolja pri oblikovanju vzgojno-izobraževalnega procesa, kako je to mogoče uvesti v praksi. Kajti, recimo, v Mariboru so različne osnovne šole, različna okolja, v enih je več kriminala, v drugih manj, ena ima takšno posebnost, druga drugačno. Po drugi strani pa se sprašujem, ali bodo v Ljubljani že v osnovni šoli vzgajali menedžerje, v Mariboru stečajne upravitelje, nekje drugje pa koga drugega. Sam si v praksi to zelo težko predstavljam. Druga zadeva, ukinjanje splošnega učnega uspeha. Roko na srce, praktično gledano, pritiske na učitelje največkrat vršijo starši, ko gre za uspeh. In nenazadnje, kako bi naj starši potem vedeli, koliko naš otrok dejansko obvlada. Že ta opisni splošni učni uspeh, ki ga dobimo na koncu prve triade, sam imam hčerko v drugem razredu in moram reči, da moram približno trikrat prebrati, da vem, ali hčerka obvladuje ali ne obvladuje, ali malo obvladuje ali koliko obvladuje, razen, da na koncu preberem, napreduje. In se mi zdi. Če nam zdaj še to ukinete na koncu devetletke, bo pa sploh zmeda. Kar se tiče drugega tujega jezika, strinjam se, da je po 40. letu vse težje, ampak ta Vlada je že "pogruntala", da v alfa stanju tudi po 40. gre. Ampak načeloma sam težav s tem, ko uvajate drugi tuj jezik, nimam. Verjamem, da mu bodo vsi otroci z veseljem sledili, toda ne zagovarjati uvedbe drugega tujega jezika s tem, da je po 40. vse težje v življenju. Sicer imam še nekaj časa in upam, da ga bom zelo pestro izkoristil. Bolj me skrbi, minister, še ena druga zadeva, ko govorimo o osnovnem šolstvu. To je politizacija, ki se je začela pojavljati predvsem pod vašim okriljem, ko ste vi prevzeli ministrstvo oziroma je ta Vlada prevzela vajeti v svoje roke v tej državi - politizacija v osnovnih šolah, raznorazne manipulacije z ravnatelji, tajni sestanki na tajnih lokacijah. To so bolj skrbi, ki mene tarejo pri sami osnovni šoli. Ampak tisto o uvedbi specifike posameznega okolja v učni načrt bi pa le rad slišal, kako bo to zgledalo. Hvala.
Hvala lepa. K besedi vabim poslanca Janka Vebra. Izvolite.
Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem! Želim povedati, da si predstavljam spreminjanje zakonodaje na področju osnovnega šolstva kot res postopek, ki mora biti izjemno natančen in predvsem dobro utemeljen ter nenazadnje predvsem usklajen med vsemi, ki delujejo na tem področju. Če katero področje, potem seveda to področje ne more biti prepuščeno trenutnim političnim potrebam, interesom, usmeritvam, kajti vendarle gre za naše najmlajše in nenazadnje tudi starše, ki velikokrat niti nimajo dovolj časa, da bi lahko sledili vsem tem spremembam, kaj šele otroci, ki so potem udeleženi v vseh teh procesih kot tisti, ki so najbolj izpostavljeni vsem tem spremembam. Iz teh postopkov lahko razberemo, da vendarle gre za neusklajeno zakonodajo, kar se mi zdi, da je največja pomanjkljivost in se mi zdi, da je zaradi tega tudi povsem neustrezen pristop k temu pomembnemu področju. Želel bi pa izpostaviti s konkretnimi primeri vsaj dve dejstvi, in sicer, če že govorimo o javni šoli in če že govorimo o tem, da bi šola bila čim bolj prijazna, potem je treba temu primerno tudi oblikovati šolski program in tudi predpisati, kateri predmeti so obvezni kateri ne. S tem zakonom uvajamo dva tuja jezika, zgolj iz obrazložitve, ki jo lahko razbereš v zakonu zato, ker je Svet Evrope sprejel, da naj bi v Evropski uniji zbliževali interese tudi na ta način, da bi se učili čim več jezikov. Tako pri mnogih direktivah in predpisih Evropske unije vedno poskušamo poiskati tisto rešitev, ki odraža tudi dejanske potrebe v nekem okolju. Želim izpostaviti predvsem tudi okolje, ki se srečuje z vsakdanjimi težavami, če lahko tako rečem, ko komajda zagotavlja tako kadrovsko zasedbo v osnovni šoli kot tudi samo število otrok in te šole bodo zaradi teh dodatnih obveznosti, seveda govorim o javnih šolah, bistveno bolj obremenjene in izpostavljene kot so bile do sedaj. Za same učence pa lahko govorimo tukaj, da gre za veliko večjo obremenitev, kot je to bilo in je v sedanjem sistemu, kar je tudi največja pomanjkljivost. Mislim, da vsak se potem tudi v življenju lahko veliko nauči tudi na podlagi zdajšnjega učenja tujega jezika in možnosti učenja tujega jezika, še posebej pozneje glede na potrebe, ki jih dejansko v življenju ima. Me pa moti tudi to dejstvo, da če že govorimo o tem, da v javni šoli moramo imeti dva tuja jezika, za zasebno šolo pa to ne velja. V zasebni šoli je lahko še vedno samo en tuj jezik, kar mi ne gre skupaj. Mogoče si napak predstavljam, da če že nekdo želi imeti zasebno osnovno šolo, potem bi pričakoval, da bi ta zasebnik ponudil nekaj več, ne pa nekaj manj. In tukaj se mi zdi skrita ali prikrita dejavnost, da se pravzaprav zmanjša interese za vpisovanje v javno šolo, ker bo ta zahtevnejša in seveda se s tem odpira pot, da se umetno ustvarja z zakonom možnost, da se več otrok vpisuje v zasebne šole tudi na račun manjše kvalitete. To je rešitev, ki je v tem zakonu, se mi zdi, vsaj po mojem mnenju, ena od najslabših, in trdim, da če že kdo hoče imeti zasebno šolo, potem naj jo vzpostavi na način, da se dokaže, da je kvalitetnejša od javne šole, ne pa da z zakonodajo pravzaprav zmanjšujemo interes za javno šolo in poskušamo s tem odpirati manj kvalitetni zasebni šoli pot. Potem ni na enem enostavnem razlogu oziroma rešitvi ustrezne razlage v zakonu, recimo, pri podaljšanjem bivanju se zmanjšuje čas podaljšanega bivanja, do sedaj je bilo to od prvega do šestega razreda, s tem, da se je lahko omogočilo tudi podaljšano bivanje od sedmega do devetega razreda. Ob dejstvu, da velikokrat otroci takrat naredijo tudi domače naloge, se dodatno naučijo, in ne nazadnje vključijo tudi v kulturne ali športne programe, kar menim, če spremljamo podatke o stanju te generacije, ni zanemarljivo. Kajti organizirana športna vzgoja in tudi sicer neke dopolnilne dejavnosti, ki bi se lahko izvajale v tem obdobju, bodo seveda še toliko bolj okrnjene in mladi bodo pravzaprav prikrajšani za neko organizirano ponudbo, pa če hočete, če govorim samo o športu, prav športno ponudbo, ki je še kako pomembna za zdrav razvoj otrok. Torej ni razlage, zakaj iz prvega do šestega razreda podaljšano bivanje pade na samo prvi do peti razred, nič pa se ne govori potem od šestega razreda naprej. Dva zelo enostavna primera, ki pa kažeta na to, da zakon resnično ni dovolj usklajen, ni dovolj utemeljen in menim, da tak zakon resnično ne bi smeli sprejemati v Državnem zboru. Še posebej, ker govorimo o osnovnem šolstvu, ki je izjemnega pomena za izobraževanje naših najmlajših generacij, od katerih, ne nazadnje, veliko pričakujemo ravno v njihovi zreli dobi. Hvala.
Hvala lepa. K besedi vabim poslanca Slavka Gabra.
Najlepša hvala, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi! Gospod minister in predstavnice in predstavniki ministrstva! Sam se zavedam, da je usklajevanje zakonodaje, posebej šolske, zahtevna naloga. Doseči popolno soglasje pri tem je praktično nemogoče. Sem verjel, da je tudi skorajda popolno nesoglasje vseh v to vpletenih, tako učiteljstva, sindikatov, kot njihovih predstavnikov, stroke, združenj, tudi skorajda nemogoče doseči. Sedaj vidim, da to je mogoče doseči. Temu zakonu, ki ga imamo pred seboj, vsi ti namreč nasprotujejo. Sam bi bil bistveno boljše volje, če bi bilo obrnjeno. Takrat bi verjel, da so tudi nekatere rešitve, ki so smiselne v tem zakonu, ki ga imamo pred seboj, na dobri poti, da bodo v šolah zaživele. Sedaj se bojim, da tudi tisto, kar je dobrega, ne bo našlo prave podpore med učiteljstvom, med vodstvi šol, ker vodstva šol jasno sporočajo ministru: "Mi teh zakonov ne sprejemamo." In to sporočajo kljub temu, minister, da se okrog po Sloveniji širi govorica in verjamem, da boste na to odgovorili z da ali ne, da sta si z državno sekretarko privoščila klicati tiste, ki naj bi podpisali ta poziv za kakovostno javno šolo in jih prepričevala, da naj tega ne podpišejo. Jaz ne morem verjeti, da bi znalo biti to res. Če pa se bo pokazalo, da je res, no, bom počakal na vajino besedo, ker bomo tudi pri drugih preverili, ali je to res, da ste kaj takšnega počeli. Skratka, ni soglasja o teh vprašanjih. S tem ste se spustili v tekmo, komu bo nasprotovalo več ljudi v državi s tako znanima ministroma, kot sta minister Zupan in minister Bručan, ki sta tudi zelo uspešna pri nabiranju tistih, ki so proti rešitvam, ki jih predlagata v tem Državnem zboru. Upam, da boste kaj od tega, kar je v zakonih, popravili in da bo stanje na koncu drugačno. Sam bom začel s tistim, kar mislim, da je dobrega v zakonu. Zakon prinaša tako imenovani prožen šolski urnik. Sam ga pozdravljam. Mislim, da bi lahko imeli nekaj več smelosti in da bi pri tem lahko naredili četrt koraka dlje, kot ste ga naredili v tem, kar imamo pred seboj. Seveda pa bi bistveno več smelosti sam pričakoval tudi pri razpravi o tem, kar kaže dograditi v slovenskem šolstvu. Mi nismo zmogli preboja v točki filozofije obsega, koliko ur si je potrebno prizadevati v šoli za to, da dosežeš zelo dobre rezultate, če takšne hočeš. Premalo ur mi temu namenjamo v Sloveniji. Jaz tukaj povem, da bom ministra podprl, če se bo lotil tovrstnega razmisleka. Sam tudi predlagam, da ne podaljšuje ur - mislim, da v 14. členu se s tem ukvarja - obvezno za vse, vendar naj na primer po finskem zgledu dopusti tistim staršem in otrokom, ki se za to odločijo, na primer do tri ure več pouka v šoli. Na ta način mu potem ne bo potrebno posegati v eno od najboljših, najbolj smiselnih rešitev, ki bi jih kazalo dograjevati v obstoječem sistemu, to je v izbirne predmete. Potem ne bi imel težave, ki jo sedaj ima v točki drugega tujega jezika in bi lahko, ne da bi jemal ure prvemu tujemu jeziku, uvajal drug tuj jezik. Sam bi sicer trikrat razmislil, ali ne bi prej, preden bi ga predpisal kot obveznega, okrepil spodbude za večjo udeležbo otrok v drugem tujem jeziku, namesto da ga kar predpišem, ker s tem tvegam, da bo nujno spustiti standard znanja tujega jezika in tvegam, da bo neuspešnost zelo visoka. Torej nekaj več smelosti pri domišljanju tistega, kar kliče po domišljanju in pa, mislim, da roke stran od zmanjševanja izbirnosti in pa uvajanja stvari na nepremišljen način. Hvala.
Beseda ima gospa Breda Pečan. Prosim.
Hvala lepa. Gospod minister, kolegi in kolegice! Meni pri obeh teh zakonih, ki ju bomo danes obravnavali, manjka eden izmed osnovnih pogojev, ki bi jih po mojem mnenju, pa tudi mnenju mnogih kolegov in kolegic, ki so že do sedaj govorili in ki so sicer razpravljali o načinu sprejemanja zakonodaje, ki se tiče splošnega javnega interesa v tej državi, to je pomanjkljivost premajhne pripravljenosti predlagatelja, Vlade oziroma v našem primeru tukaj ministra za šolstvo in šport in njegovih sodelavk in sodelavcev, za pogovarjanje, za pogajanja, za dogovarjanje o rešitvah, ki jih v zakone vnašajo. Mislim, da je prav odlika prave demokratične družbe to, da kadar gre za izrazit javni interes, se moramo med seboj pogovarjati, poslušati eden drugega in se predvsem slišati ter potem vse tisto, kar je resnično usklajeno, vnesti v zakon, tisto, kar je problematično, kar je dvomljivo, kar pogajalci oziroma tisti, ki naj bi v pogovorih sodelovali, opozarjajo, da je napačno zastavljeno, vendarle upoštevamo, ker ne moremo iti mimo tega, da se ministrstvo za šolstvo in šport pogovarja s čisto stroko. Se pravi z ljudmi, ki ne samo, da so na teoretičnem nivoju strokovnjaki, ampak so strokovnjaki tudi v praktičnem pogledu, se pravi, da dobro vedo, kaj pravzaprav pri svojem delu z otroki, se pravi temi, zaradi katerih in za katere, naj bi se ta dva zakona spreminjala, pravzaprav, kaj je za njih zares dobro in kaj ne. Tukaj bi najmanj, kar je, bilo treba opozoriti na to, da je veliko vprašanje, ali je ta opustitev splošnega šolskega uspeha, ugotavljanje splošnega šolskega uspeha res tako zelo dobra stvar za, kot smo danes slišali, ohranjanje ali pa morda celo razvijanje samopodobe mladega človeka, ki obiskuje osnovno šolo. Prepričana sem, da je kolega Slavinec, ki je opozarjal na to, da otrok, ki dosega zelo dobre uspehe na enem področju, recimo naravoslovnem, pa na družboslovnem ni tako zelo dober, je zagotovo sposoben dosegati vsaj povprečne rezultate tudi na tistem področju, ki mu sicer po morda njegovi genetski podobi ravno niso najbolj blizu. Morda je res bolj nagnjen za eno področje splošne izobrazbe, pa za drugo ne. Ampak če je izjemno dober na enem področju, je res težko verjeti, da na drugem področju ne bi mogel dosegati vsaj povprečnih rezultatov. Ugotavljanje splošnega učnega uspeha ga bi in ga ta trenutek še zagotovo spodbuja tudi k dejavnosti, k delavnosti tudi na področju, ki mu ni tako blizu. Sedaj ob ukinitvi ugotavljanja splošnega učnega uspeha bo zagotovo ta spodbuda prenehala. Mislim, da se je treba vprašati, ali je samopodoba, ki je grajena na prikrivanju slabih rezultatov, slabih splošnih rezultatov, ki je celo usmerjena v to, da za splošno izobrazbo ne potrebujemo celotnega področja, na katerem je človeštvo v več tisoč letih ustvarilo neko bogastvo znanja in vedenja o človeštvu in o naravi, potem menim, da je tako razmišljanje zagotovo zgrešeno. Jaz bi se tukaj ustavila in upam, da bomo v nadaljnjem lahko vendarle prepričali ministra in njegove sodelavke in sodelavce, da bi pristali na to, da bo zakon manj radikalno posegal v spremembe sistema šolanja v osnovni šoli. Rada bi pa opozorila tudi na to, da če že spodbuja ta ministrstvo in Vlada razvoj zasebnih osnovnih šol, potem bi bilo zelo koristno, da so zahteve za osnovne standarde, za izvajanje osnovnih standardov pri šolanju za obe obliki, se pravi javne in zasebne šole, popolnoma enake. Če se večje zahteve postavljajo za javne šole, potem naj bo enako tudi za zasebne. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospod Mitja Ljubeljšek. Prosim.
Hvala lepa. Spoštovani zbor, spoštovani minister s sodelavci! Zaradi pomanjkanja časa, ki mi je na voljo, ne bom razpravljal o posameznih rešitvah predloga zakona, ker bo to mogoče v naslednjih branjih. Se bom pa dotaknil pogojev, v kakršnih je nastajal v negativni in izjemno nestrpni klimi, ki so jo povzročali zunanji opozicijski strokovnjaki in sindikalisti. Pričakoval bi od njih ravno nasprotno, ustvarjalne in dobronamerne predloge in pobude, saj gre vendar za zakonske strokovne spremembe in odločitve, ki so še kako pomembne za naše otroke in njihovo evropsko in širše primerljivo dobro izobrazbo kar vseh nas staršev in poslancev. Zato se moramo danes predvsem vprašati, ali spremembe sploh potrebujemo, da ali ne. Del strokovne javnosti in nekatere kolege in kolegice in opozicije so precej vznemirili predlogi sprememb in dopolnitve zakona o osnovni šoli, zato bom uvodoma povzel misel, ki jo citiram: "Kritiki so tisti, ki bi radi delali nekaj podobnega, vendar ne morejo, zato govorijo tistim, ki lahko, kako bi morali." In dodajam: "Nestrpnost je pri tem slab svetovalec." Tajnik sindikata vzgoje in izobraževanja pri javni kritiki dopolnitev zakona uporablja težko in žaljivo besedišče, češ, da so predlogi bizarni, da minister ne ve, kaj hoče, ampak ustvarja sračje gnezdo, minister ne ve, kaj je usklajevanje in tako dalje. Tajnik je najbolj goreč nasprotnik sprememb. Trdi, da gre za siromašenje javnega sektorja, katerega posledica bo slabša kakovost javnega šolstva. Vse to ne drži. Javnost močno zaupa v šolstvo, javnost podpira tudi spremembo. Po Evrobarometru Slovenci zaupajo osnovno šolo na drugem mestu v Evropi in v vrtce na tretjem mesto v Evropski uniji. Tudi domače raziskave kažejo, da se je zaupanje v osnovno šolo v času mandata ministra Zvera močno dvignilo, kar kaže posledično tudi njegov visok rejting. Trditve, da sistem javnega šolstva dosega zastavljene cilje in je učinkovit, kot trdi predsednik združenja ravnateljev osnovnih šol, so neverjetne in kažejo na zavajanje in sprenevedanje, ki jo je razkrinkala tudi mednarodna raziskava TIMS v prvi polovici leta 2005, katere rezultati naših otrok so bili porazni. Za nekatere je takrat napočil čas streznitve in resnice. Sprašujem: Komu in čemu nasprotovanja in ostra ter vztrajno zavračanja nujno potrebnim spremembam zakona sploh služijo? Trdim,da zagotovo ne služijo pluralizaciji slovenskega šolstva, ki potrebuje konkurenčne modele na vseh ravneh. Ali morda nekatere motijo dobri rezultati zasebnega šolstva, ker trdijo, da bo na dolgi rok javno šolstvo prišlo do točke, ko bo životarilo, zasebne pa bodo producirale elito, ki bo na oblasti. Konkurenca tudi v šolstvu bo izboljšala predvsem kakovost izobraževanja. S krčevitim nasprotovanjem dobrim in nujno potrebnim spremembam v šolstvu ne služijo niti učiteljem, ki sami že dlje časa javno opozarjajo, da se znanja v kaosu in neredu ne da posredovati. Če se več kot pol čas ukvarjajo z redom in disciplino in opozarjajo na svojo nemoč, ker po dosedanji zakonodaji, sprejeti v prejšnjih mandatih, ni ne mej in ne sankcij za neustrezno vedenje. Nasprotovanje spremembam ne služi niti otrokom in njihovim staršem. Prav starši so bili tisti, ki so začeli javnost opozarjati, da je tako imenovana prijazna šola s svojimi pravili v šole vnesla veliko nereda, nediscipline in v končni fazi ponekod tudi nasilje. Ena od kritičnih strokovnjakinj, ki nasprotuje spremembam zakona, javno zapiše, citiram: "Strinjam se, da je avtoriteta učitelja v šoli pomembna. Ustvarjal pa si jo bo s kakovostnim poučevanjem, doslednim ravnanjem in postavljanjem meja." Konec citata. Ne pove pa, da učitelji v tem času več od mogočega ne morejo storiti, ker jim sedanji zakoni in pravilniki ne zagotavljajo formalnih pogojev za uresničevanje avtoritete v šoli, zato so taka modrovanja čisto sprenevedanje in zavajanje javnosti. Spremembe in dopolnitve, kakršne so predlagane, so potrebne in to ne v neki prihodnosti, ampak sedaj, da ne rečem takoj, če se zavedamo, da nam bo odlašanje prineslo nepopravljive posledice, ker smo in bomo mlade oropali pravice do dobre vzgoje, spoštovanja vrednot in jih prikrajšali za dobro izobrazbo. In da ne bo tako, bom tudi sam podprl sklep, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala lepa.
Besedo ima gospo Bogdan Barovič. Prosim.
Hvala predsedujoči. Spoštovani kolegice, kolegi, minister! Da je zakon dejansko spolitiziran, je slišati iz govoric, ko namesto, da bi eden drugemu prisluhnili, samo vpijemo eden na drugega, kako je nekdo "žleht", ker nasprotuje zakonu. V tem Državnem zboru bomo mi ta zakon sprejeli ali ne sprejeli in odgovarjali za njegove posledice. Zato imamo vso absolutno pravico izraziti vse dvome, izraziti vsa vprašanja, ki jih imamo in se potem odločiti. Vsako naše vprašanje, vsak naš dvom pa je na žalost ali pa na veselje nasprotne strani samo tarča za bombardirati. Prvo vprašanje, zakaj pri tako pomembnem zakonu; veste neko izobraževanje spreminjati - to je tako pomembna materija, tako zahtevna materija. Povejte mi, zakaj ni bilo ene javne razprave v tej dvorani, v katero bi lahko prišli kdorkoli se ukvarja z vzgojo in izobraževanjem in bi povedali svoje mnenje o tem zakonu in izmenjali ta mnenja in oblikovali ta zakon. Oprostite, ni je bilo. Zakaj ne? Toliko javnih razprav je bilo o manj pomembnih zakonih, o tem je ni bilo. Drugič, kaj pomeni "različni vzgojni program". Jaz se v globino, v mikroanalizo ne bom spuščal, ampak v tej državi mora biti učni in vzgojni program v neki večinski meri enak. Mora biti enak. Kam pa bomo prišli, da bodo v Zgornjem Dupleku učili nekaj in vzgajali drugače, v Trbovljah pa drugače. Kakšen učni program, kakšen vzgojni program, kakšen šolski sistem je to? Govorite o združevanju. Vsesplošno je znano, že kar šolski sistem obstaja, da če je več otrok v razredu, je kvaliteta slabša, težje profesorji, učitelji delajo z veliko množico, težje se posvečajo vsem otrokom v tem razredu. Hkrati pa mi je v nasprotju težnja, ki jo sicer pozdravljam, po individualni obravnavi. Kako si lahko v zakonu predstavljamo individualno obravnavo s posameznimi učenci, ob hkratnem povečevanju števila učencev v razredu. To je, oprostite mi, zame nelogično. Zato pač izražam svoje mnenja in svoja vprašanja. To je nelogično.Opisna ocena. Mogoče je to modna muha. Ampak opisna ocena je opisna ocena. Mi moramo imeti neko primerjavo. Predgovornik je govoril, da je toliko kritik zato, ker je uspeh zasebnih šol tako velik. Ali mi prosim poveste, sprašujem, na osnovi česa pa to ugotavljate? Na osnovi česa ugotavljate, da je uspeh, da so učenci boljši iz zasebnih šol kot javnih? S čim primerjate? Z opisnim ocenjevanjem? Popolnoma nelogično. Razumete, da je to nelogično. Mi moramo imeti dve primerjavi, da vemo, kdo je boljši, kdo je slabši. Ali zato, ker je v zasebni šoli, je avtomatično boljši? Kdo ga pa lahko oceni? Učitelj iz javne šole, ga lahko oceni in primerja s svojim učencem. Kar tako pa reči, ker sem iz zasebne šole, sem boljši, pa ne gre, spoštovani kolegi. Ne gre. In najslabše, kar je, ukinitev splošnega učnega uspeha. Fino. Imamo dirko formule ena in vsi dobijo nagrado, vsi dobijo pokal, vsi ste dobri, vsi ste sposobni za naslednjo vožnjo. S tem, ko ukinjate splošni učni uspeh, ugasne volja in želja po samodokazovanju, po primerjavi, po želji po še. Ugasne. Ker na koncu bo vsak zadovoljen, da bo list dobil, ker bo tako, kot je bilo s stari vojski "štempelj, sposoban". Kje je tukaj primerjava? In sedaj mi pa razložite, ko bomo vsi dobili list "sposoban", kako bo sistem tekel naprej pri vpisu v srednjo šolo. Kako? Kakšna merila bodo, kakšni pogoji bodo dani za nadaljnje šolanje. In ne samo za srednjo šolo, za nadaljnje šolanje na univerzo. Ampak tako enostavno, spoštovane gospe in gospodje, pač ne gre. To so dvomi, ki jih je treba razčistiti, razjasniti in jih povedati in razložiti. To pravico pa vendarle imamo v tem Državnem zboru. Drugače pa lahko zakone kar sami sprejemate. In ne govoriti sedaj in politizirati z nečim, če imamo mi neke dvome. Ti dvomi so, upam da bomo nanje dobili konkretne odgovore. In me prav zanima, kako bo z vpisom v srednjo šolo in na univerzo naprej, če bomo dobili vsi list za svoje otroke "sposoben". Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Majda Širca. Izvolite prosim.
Spoštovana Vlada! 40 minut časa imate in v teh 40 minutah pričakujem, da boste spregovorili. Čas je že, da bi tudi ogovorili na prej postavljeno vprašanje: Ali je res, da ste pritiskali na podpisnike, na nevladne organizacije? To je tudi na moja ušesa prišlo in več takih prisluhov je bilo. Zato je prav, da poveste, ali ste izvajali pritisk na tiste, ki menijo in mislijo drugače ali so hoteli povedati svoja drugačna stališča in so jih. Danes smo slišali, da imamo že spet novo vrsto stroke. Pred letom pa pol se je v teh prostorih razvil nov termin tako imenovane stroke. Ko smo govorili o medijih, so se vsi tisti, ki so dvomili v rešitve, s katerimi je na tankovski način prišla Vlada, da niso prave, so bili poimenovani kot tako imenovana stroka, univerzitetni profesorji in še kdo drug. Danes slišimo, da imamo opozicijsko stroko. Tisti, ki se ne strinjajo ali pa hočejo argumentirano odpreti vprašanje sprememb dveh pomembnih zakonov na področju šolstva, so postali opozicijski strokovnjaki, ki terjajo diskusijo in jaz zatrjujem še enkrat, da v Državnem zboru je ta diskusija premalo, politična diskusija je tukaj premalo. Mi ne moremo zapreti vprašanj na katere niste vi odgovorili in našli vsaj določenega konsenza že prej. Ampak jaz bi se rada v času, ki ga imam na razpolago, dotaknila še enega vprašanja, ki že spet menim, da je bil premalo [[...]] [[Nerazumljivo.]] [[...]]med tako in drugačno stroko. Bil pa je, mislim, da eno leto od tega v Državnem svetu izpostavljen na javni razpravi, bilo je to novembra 2005, z naslovom državljanska ali domovinska vzgoja. V tej razpravi, kjer so prevladovali zgodovinarji, predvsem zgodovinarji, se je odprla, pa ne prvič, ampak dovolj jasno dilema, ali uveljavljati Državljansko ali domovinsko vzgojo v naše učne procese. In danes imamo v obeh zakonih uzakonjeno državljansko in domovinsko vzgojo. Ne ali, ampak in. In imamo torej nov ali dodaten učni predmet, ki se mu reče Dom in svet ali Spoznavamo dom in domovino. Zaradi tega, ker imamo državljansko vzgojo in imamo domovinsko vzgojo ter etiko, kot je bila že prej. Nočem reči, da gre za nek povratek temu, kar se je nekoč reklo, kako že, temelji marksizma, Samoupravljanje s temelji marksizma. Nočem reči, da to dobiva še določen dodaten moment, ko se zelo jasno postavijo tudi na pravo mesto v šolah menda simboli državnega pomena. Ampak vendarle postavljam vprašanje, ki je dobilo, kot pravim, hiter povzetek v praksi, če je bila državljanska ali domovinska vzgoja še vprašanje in če so se odpirali problemi okoli tega, ali je državljanska dovolj in domovinska premalo, se sedaj zelo hitro zaprejo in jaz dvomim v morebiti ali pa celo bojim se določenih pasti, ki jih lahko taka domovinska vzgoja prinaša, če ni s pravo mero razuma in razumevanja. Če govorimo o državljanski vzgoji kot o tisti, ki uči kritičnega razmišljanja in spoznavanja o družbenih dejavnostih nas vseh, naroda in civilizacije nasploh, potem se sprašujem, ali ni domovinska vzgoja lahko morebiti že vključena v vse tiste predmetnike, ki jih imamo: slovenski jezik, poučevanje zgodovine, geografije, sociologije na višjem nivoju, spoznavanje okolja, družbe, zgodovine in zgodovine umetnosti. Ali morda že ne konzumira ves ostali predmetnik določenih vsebin, ki jih, predpostavljam, vidite skozi domovinsko vzgojo? Lahkotnost tako hitrega sprejemanja, morda danes premalo izpostavljenega, je lahko nevarna. Zame je, ampak rekli mi boste, da je zaradi tega, ker razmišljam s tako imenovano logiko opozicije. Toda prav je, da mislim tukaj, ker se bojim daljnosežnih posledic, ki jih lahko prinaša taka rešitev in v končni fazi prihaja celo do ekstremnih oblik. Zakaj pa se jih bojim? Prav zaradi te razprave, ki sem ji sledila takrat, ko je bila na dnevnem redu Državnega sveta, novembra 2005. Takrat sta, recimo, dr. Janko Prunk in dr. Stane Granda z Zgodovinskega inštituta SAZU zagovarjala vpeljavo domovinske vzgoje, ampak že spet na nek dovolj kontradiktoren način, ki meni ne daje vseh odgovorov. Kaj je, recimo, gospod Stane Granda dejal? Dejal je, da domovinska vzgoja mora sloneti na dobri državljanski vzgoji, sicer je lahko kontraproduktivna, nevarna za demokracijo in tako naprej. Se pravi, če je že državljanska vzgoja tukaj, potem kje je prispevek domovinske vzgoje in kaj je lahko predmet le-tega. Vemo pa, da je Vlada - mislim, da Vlada, in se oproščam, še 40 minut časa imate, da me korigirate, med drugim tudi mene -, mislim, da je Vlada že kar na samem začetku sprejela nek akcijski načrt za promocijo državljanske kulture. Ali je uvedba domovinske vzgoje in spoznavanje domovine rezultat, recimo, tega akcijskega načrta? Ali je ta domovinska vzgoja dovolj prisotna v naših in vaših zavestih, kaj ona prinaša? Pa da ne bo nesporazuma. Seveda, mislim, da v Sloveniji primanjkuje, Slovenkam in Slovencem, nam primanjkuje določene samozavesti pri interpretiranju in videnju ter razumevanju naroda. Ampak vendarle, državljanska vzgoja mora človeka usposabljati, kot pravim, za kritično razmišljanje in spoznavanje svoje lastne zgodovine, načina upravljanja družbe in tako naprej. Toda kaj je potem tisto, kar domovinska vzgoja prinaša nadstandardnega, če jo že uvajate? Za predloge tega novega domoznanstva oziroma spoznavanja doma in sveta ter za pojasnila na to vam bom hvaležna, pa zagotovo ne samo jaz, ampak tudi tisti, ki se bodo očitno v prihodnosti soočali s tem, lahko pozitivnem, lahko pa tudi ne, učinkom. Hvala.
Hvala lepa. Gospod minister imate besedo.
Spoštovani gospod podpredsednik Državnega zbora! Spoštovane poslanke in poslanci! Dovolite, da odgovorim na nekatera vprašanja, ki so bila postavljena v tej razpravi do tega časa. Ne zamerite, začel bi na koncu, ker se gospe poslanki mudi, da odgovorim na to vprašanje. Naprej na neke domnevne klice, gospod poslanec dr. Gaber je omenil, vi ste omenili isto. Vi ste omenili celo, da ste imeli prisluh, da so bili nekateri klici. Nobenih klicev ni bilo z moje strani. Pa tudi če bi bili, ne vem, kaj bi bilo s tem narobe. Tudi jaz bi zelo rad slišal razloge, zakaj so se pridružili nekateri predsedniki ali vodje raznih asociacij temu podpisu, ki ga je organiziral gospod Branimir Štrukelj, in še posebej zaradi tega, ker je javna razprava tekla zelo dobro. Praktično imamo tretji krog javne razprave, ki smo jo začeli pred nekaj meseci, in je bila temeljita. Prej je gospod poslanec vprašal, kako to, zakaj nismo nobene javne razprave organizirali. Bilo je več kot 50 razprav aktivnosti, in to 18 smo jih imeli na Ministrstvu za šolstvo in šport, 11 po slovenskih regijah, po različnih krajih. V tej hiši, ne v tej dvorani, v tej hiši je bil 8 razprav, ki jih je organiziral Državni svet. Noveli gresta v redni postopek. Jaz ne vem, ali je bilo še o kakšni noveli, zakonskem predlogu tako široka javna razprava, kot je bila tukaj. Tu smo bili celo pri poslanskih skupinah, kjer smo izmenjali stališča in razprave so bile dobre. Tisto, kar mene moti, je to, da so nekateri vendarle podpisali lahkotno tisto pismo poslancem, kljub temu, da niso nasprotovali zakonu v celoti. Recimo, Združenje ravnateljev. Ko so imeli zasedanje na Bledu, skupščino, so naredili anketo. In glede vprašanja ciljev, je podprlo to spremembo 88% ravnateljev, izbirnih predmetov 76% ravnateljev, fleksibilni predmetnik 76% ravnateljev, vzgojni načrt 77% ravnateljev. To so njihovi podatki, prosim lepo, izrek ukrepa brez soglasja staršev 95% učiteljev, ocenjevanje, kot ga uvajamo, 71% ravnateljev, integracija, prehajanje - 68%, slovenski tečaji za tujce - 90%, portfolijo - 75% in tako naprej. Edino pri eni točki, to je drugi tuji jezik, so nasprotovali. Nekateri so nasprotovali tudi samo eni stvari. Recimo Društvo ravnateljev je nasprotovalo, in predsednica, dejstvu, da smo v noveli zakona omogočili, da lahko učitelji, strokovni; zdaj smo seveda pri ZOFI-ju; učitelji učijo strokovne predmete tudi s prvo bolonjsko stopnjo. Če tega ne bi dopustili, bi bilo ta hip 600 učiteljev z neustrezno izobrazbo. Že zaradi tega smo morali to dopustiti. Sicer pa smo jasno zapisali: učitelji - druga bolonjska stopnja, vrtci - prva bolonjska stopnja, pa so kljub temu podpisali. Prav tako študentje, Študentska organizacija Slovenije. Povejte mi, zakaj so podpisali, ker se jih materija ne tiče. Se mi zdi, da so vabili k podpisu vsakega, ki je imel, ki je prišel mimo. Zelo rad bi slišal argumente vseh podpisnikov. Jaz upam, da bodo imeli toliko poguma in tudi obraza, da mi bodo to povedali v oči, tako kot smo se prej pogovarjali, pogajali, jasno je, da ne moremo od vseh asociacij, vseh njihovih predlogov vključiti. Enostavno tako ne gre. Ampak veliko smo jih, in bi bilo prav, da bi povedali. Jasno in glasno, zakaj so storili to, kar so storili. Dejstvo pa je, da teh ne izhodišč, teh tez niti ne zakonskih dikcij nisem pripravljal sam, ampak je bilo v to vključeno ogromno, ogromno ljudi. Tako znanstvenikov, kot strokovnjakov, praktikov, ekspertov in podobno. Domovinska vzgoja. Jaz nisem tu pričakoval velike debate, ker več ali manj celo vi, ki ste problematizirali to zadevo, ste se strinjali z dejstvom, da smo morda premalo nacionalno ponosni, da je morda celo premalo teh vsebin v vzgojno-izobraževalnem procesu. Praktično vsi ugotavljajo nekaj podobnega. Dejstvo je, da sta državljanska in domovinska vzgoja kompatibilni zadevi. Naj vam preberem samo en stavek gospoda Streina v enem izmed zbornikov: "Razmerja med domovinsko in državljansko vzgojo nikakor ni mogoče upodobiti kot simetrično opozicijo ali kot nepomerljivo nasprotje, razen tendenciozno in s političnim motivom." Absolutno se strinjam s tem njegovim stališčem. Gre za kompatibilna procesa. Pojma, koncepta, ki se prikrivata ni mogoče popolnoma ločiti in eno je močno povezano z drugim in tudi oboje temelji na toleranci, če ti sam nimaš privzgojenih vrednot domoljubja, verjetno težko to strpno prenašaš tudi pri drugih. Gospod Gaber je prav tako omenjal klice, jaz bi rad slišal, da bi povedali, kdo je tisti, ki sem ga klical. To me pa res zanima. Morda bi bilo dobro to slišati, da razčistimo to vprašanje. Podaljšanje bivanje. Zakaj spreminjamo podaljšano bivanje? Glejte, doslej smo imeli tako 5., 6. razred 50% plača šola, 50% starši, seveda je največ otrok v podaljšanem bivanju iz petega razreda, v šestem je že precej manj. No, zdaj smo poenostavili zadevo. Vem, da bo to nekoliko večji strošek za sistem in več bo otrok v podaljšanem bivanju, praktično smo šli na roku vsem tistim, ki bi želeli izkoristiti to pravico. Za podaljšano bivanje je letos 4370 otrok več, kot jih je bilo prejšnje leto. Vprašanje je bilo tudi, kako je z dodatno strokovno pomočjo. Kar 8,5 milijard slovenskih tolarjev gre iz državnega proračuna za to dejavnost. Gospa Pozsonceva je omenila tudi bojazen, ali bo novi način financiranja kakorkoli škodoval manjšinskim šolam ali ne - zagotovo ne! Sistem financiranja po glavi se mi zdi, da je sistem prihodnosti, več ali manj je to trend, ki ga uvajajo tudi v tujini, pri nas so ga začeli uvajati, še preden sem jaz prišel na to mesto, delajo se evalvacije, zavod in CPI sta naredila študijo, kjer dokazujeta, da ta način financiranja prinaša boljše rezultate, nič pa zdaj v zakonu ne govorimo, da bomo v nekem doglednem času tudi na ravni osnovnih šol pristopili k financiranju poglavij. Ampak, dejstvo pa je, zlasti na področju srednjih šol je ta način nujno potreben, prinaša vrsto pozitivnih lastnosti. Zdaj mimogrede, če smo že pri srednji šoli, zlasti na področju poklicnega in strokovnega izobraževanja poteka kar temeljit in živahen razvoj in spremembe, lahko rečete temu tudi reforma. Recimo, samo vprašanje ocenjevanja. Zadnje dneve smo sprejeli pravilnik, ki bo začel veljati to jesen in prinaša popolnoma novo kulturo ocenjevanja, pa tudi novo filozofijo funkcioniranja poklicnega in strokovnega izobraževanja, kjer je dejansko učenec v središču procesa. Ne bo več nezadostnih ocen oziroma enic. Učenec bo lahko prišel tudi v višji razred, tudi z NMS-jem, če ga bo v doglednem času popravil. Ampak o tem odloča stroka, programski učiteljski zbori. To so velike stvari, ki se dogajajo v šolskem sistemu, in bi bilo prav, da poskušate gledati na te spremembe v kontekstu celotnih sprememb, reform, in boste videli, da so konsistentne. In tudi zaradi tega je problem ocenjevanja vedno manj pomemben pri tem, ko nekateri obešate na veliki zvon, kaj bo pa sedaj, ko ne bo splošnega učnega uspeha. Ključna naloga in funkcija šole je posredovanje znanja, vrednot, kreposti, kompetenc, vrlin, ne pa ocenjevanje samo po sebi. In če cel svet ali pa skoraj vse države OECD nimajo splošnega končnega učnega uspeha in ga mi imamo, potem že to dovolj jasno pove, da imamo do tega res nek poseben odnos. Prav dobrih in odličnih je bilo 68% vseh učencev. Ali se vam zdi, da je to normalen odsev znanja otrok? Kje je pa Gaussova krivulja in podobno? Tega ni. Glejte, vprašanje drugega tujega jezika. Ko smo bili na pogovorih v poslanskih skupinah, smo tudi od vas dobili sugestije. Recimo, pri Slovenski ljudski stranki je nekdo celo predlagal, da je to nujno, da Belgija, recimo, ima tri tuje jezike, Luksemburg ima celo štiri. Bolj ko so majhne države, bolj je pomembno, da otroci pridobijo čim bolj zgodaj vsaj osnovno znanje tujega jezika, ker ga lahko kasneje kot spečega obudijo kadarkoli in pride velikokrat prav, kot je gospod Sok prej govoril, kako to funkcionira. Je nujno, zlasti za male narode, da znamo čim več tujih jezikov, in zdaj je lepa priložnost. Pa tudi druge države to uvajajo, ne odkrivamo tople vode, kar se tega tiče. Bilo bi zelo nerodno, da bi nas nekoč mlajše generacije obtožile, da nismo uvedli tega, drugi pa so, recimo, in da bi zaradi tega bili tudi manj konkurenčni na evropskem trgu dela ali pa v življenju sploh, saj ne gre samo za trg dela. Nekateri so rekli, da sem izrabil Strokovni svet za splošno izobraževanje, da je sklenil nekaj drugega, kot sem jaz napisal pismo, to je na veliko pisal celo danes neki Dnevnik na prvi strani. To seveda ni res. V pismu ni bilo zapisano in na to dikcijo sem še posebej pazil, Strokovni svet za splošno izobraževanje je podprl eksplicitno vse te spremembe, zato ker morate poznati način funkcioniranja in način vodenja tega strokovnega sveta, kjer se zelo redko sprejmejo eksaktni sklepi, ampak so povzetki razprav. In verjemite, vse, kar je bilo v tem pismu napisano, je bilo premišljeno in popolnoma nič v nasprotju z dejanskimi dejstvi. Bilo je mimogrede omenjeno, da se neka šola ne more privoščiti kasetarja ali pa računalnikov. Zlati za kasetar je to res zanimivo. Leta 2006 smo kupili 6 200 računalnikov za na mizo, 1000 prenosnikov, video projektorjev; 2007-4700 računalnikov, 800 notebookov in 200 interaktivnih tabel, šole so izjemno dobro opremljene z informacijsko tehnologijo. Izjemno dobro v primerjavi z drugimi šolami po svetu, mislim, da zelo dobro. To so začeli pred menoj že prvi tisti veliki vali nakupov in opreme so bili storjeni že prej in mi smo samo nadaljevali s tem. Naj povem, v nobenem šolskem zakonu ni bilo čistega konsenza, nikoli. Le pri beli knjigi, ki je uvajala zasebništvo, ampak o zasebništvu bo verjetno debata ob naslednjem zakonu, ker je pač vezan na to, je pač tako. Jaz verjamem, čeprav je to neko polje, kjer bi morali doseči čim večji konsenz, ker je dejansko res to, kar sem dvakrat slišal citate danes s strani Social demokratov, to sem povedal na začetku, veliki radikalni posegi v šolski sistem se ne obnesejo, ker je preveč občutljivo, da bi se lahko igrali, eksperimentirali z ljudmi, z učenci. In to, kar mi delamo, te "novelice" niso ogromni posegi v šolski sistem. Zadnji ogromen poseg je bil devetletka. Lahko bo temeljita reforma pokrajinska zakonodaja, ampak filozofijo funkcioniranja srednjih šol, ki bodo prenesene na pokrajine, nek zgled že imamo iz osnovnih šol, in pa uvajanje lokalne skupnosti. Skratka, to, kar uvajamo tukaj, ne gre za nobene radikalne ali ekstremne, kot smo slišali, spremembe šolskega sistema, so dopolnitve, ki se dogajajo po vsem svetu. V Angliji imate vsake nekaj let precejšnje spremembe v šolskem sistemu, nove zakone in podobno. Blairu so pomagali sprejeti zakon konservativci, ker se te stvari vedno bolj zbližujejo. Ni več radikalne leve ali pa desne politike, zato ne gre za politizacijo šolskega sistema. Ko se v Evropi zberemo ministri, pravzaprav ne vemo ali pa se ne pozna, kdo je iz kakšne politične opcije, ali je z leve ali desne, konzervativne, liberalne itn. Več ali manj se iščejo skupni odgovori na skupna vprašanja. Čeprav ne bo verjetno konsenza čistega nikoli za spremembe v šolskem sistemu, vas prosim vendarle za vsaj toliko, zlasti tiste hude kritike dostojanstva in tolerance, da se te, po mojem mnenju nujne spremembe, sprejmejo. Nikoli ni bilo nobenih trajnih sestankov. Včasih imam občutek, da bi nekdo bil rad proti, pa ne ve točno, zakaj oziroma proti čemu. Nobenih tajnih sestankov ni bilo, nobene politizacije slovenskega šolstva ni, odkar sem prišel na to odgovorno mesto. Hvala lepa zaenkrat.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Drago Koren. Prosim.
Hvala za besedo. Lep pozdrav ministru s sodelavci, poslankam, poslancem, tudi našim gostom na balkonu! Dobre tri tedne mineva, odkar sem "zaključil osnovno šolo". Skoraj 20 let sem bil zelo aktivno povezan preko svojih hčera z osnovno šolo, tako s članstvom v svetu staršev kot s članstvom v svetu zavodov. In ko sem sedaj pred nekaj dnevi zapustil osnovno šolo, lahko rečem, uspešno, zelo uspešno zaključil to šolo, pa moram reči, da sem vesel, da imamo tako šolo, da smo imeli tako šolo. Še bolj pa vem in sem prepričan, da imamo v osnovnem šolstvu še vedno stvari, ki se lahko in jih je potrebno spremeniti in jih lahko tudi izboljšamo. Osnovna šola bi naj bila vzgojno-izobraževalna ustanova. Jaz ocenjujem, da je bila dobro izobraževalna ustanova, da pa je vzgojno področje v osnovni šoli šepalo in morda še šepa. Zakaj sem takega mišljenja? Ko smo bili na sestankih sveta staršev in sveta zavodov, ni minil sestanek, da se ne bi ubadali s problematiko na šoli, to pa je z disciplino ali bolje, da rečem, z nedisciplino, z neredom, z nasiljem, ki se je, lahko rečem, vedno bolj pojavljalo tudi v osnovni šoli. Da en posameznik lahko močno ovira vzgojno-izobraževalni proces v nekem razredu, mislim, da je vsem jasno in da nima učitelj, profesor tako rekoč nobene možnosti, da bi ukrepal, jaz mislim, da je potrebno na tem področju nekaj narediti. Pravice in dolžnosti imajo tudi učenci, ki se svojih pravic zelo, zelo zavedajo, na svoje dolžnosti pa bi, rekel, včasih kar prehitro pozabljajo. Tudi s pogovori z učitelji in profesorji sem dostikrat zasledil to njihovo nemoč, nekje so tarnali nad samim sistemom, da tu pač nimajo ustreznih mehanizmov, da bi lahko dovolj učinkovito in tudi vzgojno ukrepali. Dostikrat sem slišal, da se niti učitelj ni odločil za negativno oceno, ker mu pač sami predpisi narekujejo preveč raznoraznega utemeljevanja in drugega administrativnega dela in učitelji - jaz pravim, imamo pametne učitelje - si prav gotovo ne bodo na tak način nalagali dodatnih obremenitev, od katerih pa veliko koristi ni. Zato osebno moram reči, da bi podprl predlog, da bi se vseeno uvedlo v osnovno šolo ponovno ocenjevanje, ali opisno ali numerično, vedenja. Mislim, da to kar je sedaj oziroma kar je predlagano, nekaj je, ampak jaz mislim, da bi vseeno bilo dobro, da bi to bila motivacija tudi za same učence. Želel bi se ustaviti vse do teh prednosti, ki jih prinaša ta novela zakona, fleksibilnost predmetnika, jaz to zelo pozdravljam, kajti želim in sem prepričan, da je prav, da učenci iščejo znanje, da odkrivajo talente pri posameznih učencih in da te njihove sposobnosti, nadarjenosti izpopolnjujejo, nadgrajujejo. Da pa predmeti, ki jim ne ležijo, ne povzročajo preglavic učencem, ki se potrudijo in so zavzeti za učenje. Kar se tiče drugega tujega jezika, je res, da vsi tega ne potrebujejo. Ampak živimo v času, ko jaz osebno mislim, da je to nuja. Predvsem tistim nadarjenim bomo dali veliko, tisti, ki pa tega ne bodo potrebovali bodo pač to zadevo, jaz bom po domače rekel -, se bodo že nekako "prešlepali". Tega splošnega učnega uspeha tako ali tako ne bo, da bi jim splošni učni uspeh tak predmet kvaril. Bo pa, mislim, za glavnino učencev zelo zelo pomembno. Želel bi zaključiti še z državljansko in domovinsko vzgojo. Tu jaz mislim, da je potrebno dati več poudarka pri mladih, kajti to področje je bilo - bom rekel - v tej naši samostojni Sloveniji malo preveč postavljeno v ozadje, in se mi zdi, da je z leti samostojne Slovenije potrebno, da to pride tudi v naše učne programe. Sam sem prepričan, da bodo spremembe pozitivne. Verjetno to še niso vse spremembe, ki bi bile potrebne, ampak vsaj nekaj na tem področju se izboljšuje. Prepričan sem, da bomo osnovno šolo s tem vsaj delno izboljšali, bo pa verjetno potrebno tudi kasneje prisluhniti trendom, ki se bodo še pokazali, in prisluhniti tudi novim dognanjem, ki bodo na tem področju prišla. Še enkrat bi pa rekel, da bi na področju vzgoje bilo prav, da posvetimo več pozornosti, kajti s tem bomo odpravili veliko veliko težav in problemov, ki se v zadnjih letih kažejo v naši družbi. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Rudi Veršnik.
Hvala za besedo. Ker je čas tako kratek, želim po tej resni razpravi, malo med poslušanjem razprav se mi je pač utrnila neka misel, in sicer nastopil je skrajni čas, da se nekateri od poslancev malo zberejo, da ne razpravljajo tako nepovezano in da se na razprave pripravijo bolj zares. Želel pa bi sam komentirati kazenske določbe za neobiskovanje pouka, namreč zdi se mi zelo prav, ker je "špricanje", tako imenovano "špricanje", postalo nacionalni šport. V mojem času se niti nismo upali pomisliti na "špricanje" v srednji šoli, kaj šele v osnovni šoli. Tukaj se pa učenci poslužujejo tega množično in da ne govorim, kakšne so težave učiteljev, ker morajo te učence spraševati posebej, jim dajati naloge in tako dalje. Na žalost lahko ugotavljamo, da pri tem tudi na moje začudenje sodelujejo tudi starši. Skratka, tudi starši jim dajejo podporo, kar se mi zdi absolutno nesprejemljivo. Če država poravnava stroške izobraževanja, lahko tudi zahteva redno obiskovanje šole, mislim, da je to pravica in dolžnost staršev, da pošiljajo svoje otroke v šole in že v bivšem sistemu, ki smo ga nekateri doživeli, nekateri se ga bežno spomnijo, je obstajal sodnik za prekrške, ki je v takih primerih starše sankcioniral. Mislim, da je to bilo kar prav. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Rudolf Moge. Prosim.
Gospod predsedujoči. Spoštovani minister z ekipo, kolegice in kolegi! Prav lep pozdrav, tradicija pri ljudeh se ohranja iz roda v rod. In ponavadi tradicije ohranjajo desničarji, levičarji pa jo poskušajo spremeniti in prinesti na to mesto kaj novega - pri nas je pa ravno obratno. Splošni učeni uspeh, nas je vse, spoštovane kolegice in kolegi, ki smo tukaj, sprejemal vso obdobje šolanja. Ta splošni učni uspeh je, pač gledano s strokovnega področja, preslikoval vse znanje, ves vedenje človeka v šoli v eno izmed besed: ali odličen, prav dober, ne odlično, ampak odličen, prav dober, ne prav dobro in tako naprej, dober, zadosten, več pa menda ni treba govoriti. Ta stvar je bila narejena zato, da se na koncu, ko je človek končal neko obdobje, ne samo da mu je šola dala znanje, ampak je to znanje tudi preverila in na koncu te preverbe je dobil potem nek rezultat. Mi dobimo svoj rezultat s svojim življenjem, s svojim delom v službi, z denarjem. In tako naprej in tudi če gre človek v šolo, mu mora ta šola na koncu dati nek rezultat, to tudi delajo najbolj primitivni ljudje, plemena, ki še živijo skoraj v kameni dobi, pa ko človek pride do nekega obdobja, ko je dozorel, se oceni njegovo delo. Jaz se, gospod minister, z vami ne bi strinjal glede tega, kar ste povedali v Demokraciji, ko ste takrat razlagali v obširnem intervjuju tudi o odpravljanju splošnega učnega uspeha. Če vas citiram, ste to povedali: "Ni običajno niti ni poslanstvo šole, da nekoga označi na sploh, da je na primer dober, odličen, nezadosten." Saj poslanstvo šole to zares ni, s tem se z vami strinjam, strinjam se, da je poslanstvo šole to, da daje znanje, da daje moralne norme, etične norme človeku, ki gre vanjo. Nikakor ni poslanstvo šole, da mu daje to, kar vi trdite, da ga označi na sploh s temi stvarmi, ampak v vsaki stvari, ki je - sam sem namreč, kot veste, matematik - se na koncu vsega prelije v številke: vaš rojstni datum, vaš datum smrti, vaš datum poroke, vaša plača in tako naprej. Matematika je veliko pomagalo človeka, ki nas bogati s tem, da lahko različna dejanja slikamo v množico tukaj naravnih števil ali pa v množico petih besed - da se razumemo, odličen ni 5, tisto je odlično. In se mi zdi, da je ta beseda tako zakoreninjena med nami, ima takšen pomen, da jo kar tako, z levo roko na enem zakonu brisati iz tega, da se ta stvar verjetno, verjemite mi, gospod minister, ne bo tako dobro končala, kot vi zdaj nekje mislite, da je to dobro. Zakaj ne? Poglejte, ta ocena oziroma ta uspeh na koncu, to, kar je človek uspel, kar je naredil, vsak človek potrebuje neko spodbudo, neko stvar, da se na koncu izkaže, da pove, kakšen je, ne pa samo, da se ga ocenjuje - je bila doslej uporabljena tudi za pridobitev socialnih transferov, tudi sam sem bil tega deležen, glede na uspeh sem imel potem tudi določene stvari od štipendije pa tako naprej urejene. Ta stvar je bila tudi pri nekaterih postopkih soodločanja, ali si šel naprej ali nisi šel naprej. To je ta velika zadeva, ki se bo, po moje, nerešljivo zaključila in bodo nastali konflikti kljub najboljši volji pri prehodu šolajoče mladine iz enega spektra izobraževanja v drug spekter izobraževanja. In tudi se mi zdi, ta tretja stvar je, da je ta ocena tudi nek izraz splošne razgledanosti človeka. Gospod minister, če smo sedaj imeli po eni strani odličnjake, prav dobre, dobre, bomo sedaj imeli pa statistične povprečneže, če si bi bom hotel neko sliko narediti. To je pa žaljivo za učence. Če boste sedaj na šolah delali tako, da ne boste splošnega učnega uspeha upoštevali, kamor se ne upošteva zgolj aritmetična sredina ocen, ki jih je tam imel, in lahko ima tudi to, kar ste vi trdili, da ni res, odličen uspeh, ki ima na primer matematiko tri. Jaz sem ogromno stvari na gimnaziji imel, ko sem zaključeval kot razrednik, da so imeli ali matematiko tri, tuj jezik ali še kaj, ampak je kljub temu bil odličnjak. Največ celo dve trojki, pa smo rekli, da je odličnjak, ker je toliko odstopal od ostalih. In to je za njega bila velika spodbuda in velike stvari za naprej. Vsaka plat ima dve stvari. In najtežje pri profesorju, gospod minister, če mi verjamete ali ne, je ocenjevanje. Predavanje opraviš skoraj z levo roko, tudi ostale aktivnosti, od roditeljskih sestankov do vzgojnih ur itn., opraviš, ni težko. Ampak oceniti in biti pravičen, to je pa ena izmed največjih umestnosti, ki jih učitelj zmore. In če ima nekdo učenca v obdelavi, se oproščam izrazu, štiri, pet ali pa šest let, in če jih ima več ljudi v obdelavi toliko časa, je zagotovo tisti splošni učni uspeh - če je dvomljiv, se določi na učiteljskih konferencah - in dajejo ljudem ustrezne potem tudi spodbude, ko je poskušal končati. Zato se meni zdijo nekatere vaše utemeljitve, gospod minister, vsaj zame nesprejemljive. Poglejte, ta vaša ocena je prav. Sam sem kot ravnatelj pa kot profesor na koncu šolskega leta, delal neskončno število statistik, ki so mi zelo zelo pomagale pri mojem vzgojnem delu. Če sem imel tako statistiko, pri ste rekli binomsko porazdelitev in te sem vedno delal, kajti te pokažejo neko porazdelitev. Če je imela maksimum okoli tri ali pa malo pod tri ali pa nad tri, ostale stvari so pa nekako zvonasto šle navzdol, sem dobro delal. Če so imeli tukaj maksimum, pa je šlo navzdol, pomeni da sploh efektov nisem dosegel, da bi imel več vredne. Če imam pa primer, gospod minister, kot ste vi sedaj dejali, da imam 68% odličnjakov in prav dobrih, se pravi, da se ta spekter tja popolnoma premaknil, pomeni, da se je nekaj narobe v delu. [[..]] [[Pojasnjevanje iz klopi.]] [[..]]Ne. Prosim? Da je narobe nekaj v delu samega šolskega sistema ali da, kot so sindikati takrat zelo protestirali, ko so dejali,če bo to merilo in samo to merilo za uspeh naprej, da ne bo drugih meril, potem bodo starši pritisnili, kolikor bodo mogli, na učitelje in bodo izsiljevali pri njih in pri otrocih doma čim višje ocene. To je en primer. In če je taka stvar, se da z binomsko porazdelitvijo, pa kdo spada v kak razred, to zagotovo porazdeliti. Taka stvar glede števila točk, če hočete, ali pa števila znanja, ki ga ustno ocenjujem, se da umestiti to. Če imamo pa zares tako generacijo, ki vrhunsko zdaj presega to, kar prejšnje generacije niso, potem smo pa lahko samo srečni. Potem je pa treba vam, gospod minister, čestitati, da imate take generacije in tako šolstvo, kjer so skoraj vsi odlični ali prav dobri. In da gredo te stvari naprej, se kaže tudi v tem, da zdaj ti, ki so končali gimnazijo in gredo naprej, da smo dosegli v zadnjem času, v zadnjih desetih, petnajstih letih, kar gre zasluga navsezadnje tudi kolegu Gabru, ki je vodil ta resor, da smo evropsko povprečje za srednje in visoko izobražene že davno prešli, da smo visoko tam zgoraj, kjer si niti sanjati nismo upali. To pomeni, da je bil ta šolski sistem, da so bili ti učitelji, ki so delali v teh šolah, da so bili tudi na univerzi ljudje, ki so ta levji delež prinesli, ni pa nikjer neke kvalitete, iz katere bi lahko sodili, ali so ti uspehi, so ta spričevala res tako kvalitetna, da bodo lahko potem opravljali naprej delo. Poskušal bom zaključiti. Mislim, ker se zakona ne da več amandmirati, spoštovane kolegice in kolegi, da bomo s tem, kar bomo napravili s pritiskom na gumb, naredili nepopravljivo škodo, ki se bo pokazala, če ne na kratek rok, na dolg rok pa zagotovo. Kajti tudi, če bom zdaj svojemu sinu rekel: "Vidiš, jaz sem bil odličnjak, kaj si pa ti?" Bo rekel: "Jaz sem pa matematiko imel prav dobro," - pa se bo končalo. Se pravi, ni nobenega ekvivalenta zopet ne med tema dvema stvarema, tako da je treba tu imeti polno mero stvari pred očmi, preden se za take stvari odloči. In mislim, da je ta odločitev glede splošnega učnega uspeha bila prerana.
Hvala. Besedo ima gospod Ljubo Germič. Prosim.
Hvala lepa za besedo. Lep pozdrav! Brez problema bi se lahko strinjal s kolegom Jancem, ki pravi, da so pogovori v parlamentu koristni, in danes je ta priložnost, da razčistimo dileme, ki jih imamo. Hkrati pa vsi, ki danes tu govorimo, imamo zadaj senco, senco podpisov, senco argumentov strokovne javnosti, zainteresirane javnosti, ki nam sporoča, da žal predlogi, o katerih danes govorimo, niso bili usklajeni, da je veliko odprtih vprašanj, na katera strokovna in zainteresirana javnost imata pripombe, in da ima predlog, o katerem danes govorimo, z njihovega vidika veliko pomanjkljivosti. To je dejstvo. In jaz bi bil zelo zadovoljen, tako kot sem ob prejšnji obravnavi enega od zdravstvenih zakonov bil skeptičen do zakona, ker pravzaprav celotna javnost, ki se jo zakon dotika, ni zadovoljna s predlogi. Tako tudi danes imamo na sebi to senco, kjer nam strokovna zainteresirana javnost govori, da rešitve, o katerih danes govorimo niso prave. Seveda sam bi se dotaknil najprej problemov, ki jih ta zakon prinaša, in pomena. Gospod minister, temeljito posegajo v sistem, kajti reči, da sprememba izbirnosti ne posega temeljito v sistem, potem zelo težko razumem, da se postavite v vlogo učenca, ko se mora o tem odločati. Kajti to so za učence težke odločitve, in če danes o teh spremembah govorimo na način, da bo izbirnost možna tako, da se bomo lahko izognili enemu področju, torej ali družboslovno-humanističnemu ali naravoslovno-matematičnemu, se mi zdi to izjemno korenit poseg. Jaz sem bil del te generacije in sem bil na pedagoški gimnaziji leta 1977 usmerjen v tako imenovani naravoslovno-matematičen razred. To ceno plačujem še danes. Pa ne zato, ker nisem bil zadovoljen, da sem imel veliko ur matematike, fizike, ker mi je to ležalo, ampak življenje je prineslo potrebo tudi po drugačnih znanjih, da sem seveda lahko širše razumel družbene dogodke, družbeno-ekonomske dogodke, v katerih živim. Kajti "fahidioti" seveda nikoli niso dobri za to, da bomo lahko široko razumeli spremembe, ki se v družbi dogajajo. In seveda tukaj je moj pomislek, Ali gre za odmik od enotnosti osnovne šole v tistem konceptu, ko govorimo, da seveda želimo v osnovni šoli graditi čim širše znanje pri posameznikih, hkrati pa iskati ravnovesje do tistega vprašanje, da iščemo njegove močne strani. In seveda, ko govorimo o trajnostnem razvoju in ko govorimo o vseživljenjskem učenju, potem je ključno v tem, vsaj v šoli smo tako razmišljali, kako dijaka, učenca naučiti se učiti. Eno izmed zelo pomembnih strokovnih vprašanj, s katerim smo se v šolah vedno ukvarjali. Seveda, jaz se lahko strinjam, da je znanje tujih jezikov danes izredno pomembno. Ampak, ali je to edino, kar je danes pomembno? Kajti ko gledam svojega otroka, se sprašujem, zakaj nima več informacijskih tehnologij, torej znanja s področja informacijske tehnologije, kajti dostop do baze podatkov, manipuliranje s podatki, iskanje podatkov je danes izredno pomembno. In če zapišemo, da je samo en tisti predmet nuja, potem se vprašam, ali na ta način damo vrednostno sodbo, da je nujnost za druga znanja bistveno manjša. Jaz mislim, da sporočilo na tej točki ni pravo. Ukinjanje splošnega učnega uspeha. Kljub temu da vi danes argumentirate, da je 68% prav dobrih in odličnih. Sprašujem se, gospod minister, tudi če ne bomo naredili tega zbira te vsote, ali mislite, da bo dijakov oziroma učencev, ki bodo imeli takšen uspeh po ocenah, manj? Samo, ne bomo jih evidentirali. Problem, tako kot je kolega Moge rekel, obstaja bistveno nekje drugje. Bistveno obstaja nekje drugje. In, če izhajam iz svojega vedenja kot učitelj, kot ravnatelj, je motiv za to, da smo dosegali ob zaključku izobraževanja, z utrjevanjem, s popravljanjem ocen, zato da smo pridobili dodatno znanje, utrdili znanje, zato da smo izboljšali končni uspeh, eden izmed zelo pomembnih motivov tako pri učiteljih, tako pri učencih oziroma pri dijakih kot pri starših. In na ta način mi ne morete reči, da na ta način nismo poskušali doseči bistveno večjega znanja pri dijakih, ki so želeli izboljšati svoj končni učni uspeh. Da boste spremenili to, seveda smo že videli pri Zakonu o štipendiranju, kjer ste seveda s statističnimi podatki 4,5, 4,49, 51 že poskušali narediti drugačne kriterije. Argument o tem, da drugje tega ni, pa se mi zdi prav smešen. To je tako, kot da bi Angležem rekli, glede na to, da skoraj cel svet se vozi po desni; zakaj se Angleži vozite po levi. Pa dajte že enkrat to spremeniti, ker je pa to res neumno, da vi to počnete! Ali se ne vprašamo potem, ali je to kvaliteta, ki jo imamo mi v šolskem sistemu. Tega odgovora mi danes nismo uspeli slišati, nismo uspeli slišati ocene o tem, da ko gradimo kakovost, ko gradimo uspešno samopodobo posameznikov - jaz kot ravnatelj in kot učitelj povem, da smo se na šoli ogromno ukvarjali s tem, na kakšen način izboljšati učenčevo samopodobo. To je velik problem. Ob neuspešnosti učenca oziroma dijaka, kako izoblikovati pozitivno samopodobo, zato da obrnemo trend, recimo negativnosti v odnosu do življenja. In seveda tukaj je odločitev, o tem ali ukiniti ali ohraniti splošni učni uspeh zamene bistveno bolj težko vprašanje, kot pa lahko samo rečemo - drugje tega ni in glede na to, da imamo 68% odličnjakov in prav dobrih, zato je pa potrebno narediti te zadeve. Dotaknil bi se samo še podaljšanega bivanja. Gospod minister, jaz sem zelo natančno prebiral vaše uvode k zakonu in obrazložitvi. Jaz nikjer nisem zasledil podatka, o katerem ste vi danes govorili, da obstajajo bistveni pomiki, da bi v 5. razredu bistveno bolj želeli starši kot v 6. razredu in da je to utemeljena odločitev. V dokumentu k predlogu zakona ne v obrazložitvi tega ni moč zaslediti. Sam sem pa starš ravno v tej generaciji in prihajam iz okolja, kjer čutim potrebo, ne za to, da v 6. razredu tega več ne bi imeli, ampak da podaljšujemo mogoče še v katero leto naprej. Tako jaz imam bistveno drugačne, torej empirične, praktične izkušnje iz okolja, iz katerega izhajam, zato bi seveda tudi tukaj bilo potrebno narediti bistveno več strokovnosti, vsaj utemeljiti, da nas prepričate, da je to prava zadeva. Ko pa govorimo o vzgoji; danes je veliko ljudi tukaj govorilo o šolskem sistemu kot poznavalci, po mojem samo iz tega, ker smo nekoč hodili v šolo in zato se tudi spoznamo. Bistveno manj pa je tukaj ljudi, ki so se konkretno ukvarjali s problemi, ki se tičejo vzgojno-izobraževalnega procesa. In če meni danes kdo reče, da v osnovni šoli ni vzgoje, potem bi bilo dobro, da greste za en teden tja in vidite kaj učitelji in učiteljice počnejo. Dajte se malo usesti v prvo klop, sicer boste malo največji tam, če boste na nižjih stopnjah, ampak dajte res iti tja in poglejte, če v šolah ni vzgoje. Če pa kdo danes meni govori, ko obravnavamo populacije, ki so mlade, da ne bo dinamike, da ne bo vzgojnih problemov, potem pa ne vem, o čem govorimo. Kajti, če ni te turbolence pri mladih, če ni iskanja svojih poti, ki gredo včasih tudi mogoče za starejše bolj v občutek prevelike vneme in dinamike, potem ne čutimo utripa v šoli. Mi si danes predstavljamo, da ne bo nove kvalitete skozi mlade rodove, potem ne vem, zakaj hodijo v šolo. Jaz sem jih vedno učil na ta način, da to, kar jaz učim, je potrebno nadgraditi. In seveda kritična misel od tega lahko prispeva k novemu znanju, k uresničevanju strateških ciljev, ki si jih mi zastavljamo. Kajti če ne bi bilo tega evalvacijskega procesa, da so učenci boljši od učiteljev, potem tudi ne bi bilo razvoja. In tukaj ta skepsa in ta kritika do mlade generacije mene preseneča, kajti če ni tega ustvarjalnega nemira v mladi generaciji, potem tudi, po mojem trdnem prepričanju, razvoja ne bo. O avtonomiji pa samo toliko. Veliko smo tukaj v tej dvorani sprejeli odločitev, kjer smo zmanjševali avtonomijo. Samo spomnimo se sestavo svetov, kjer smo izrekli nezaupnico, da bi se v šolah za učitelje, v svetu šole odločalo bistveno bolj avtonomno kot pa, recimo, je zmanjšanje in sestava svetov tako, da so učitelji v bistveno večji manjšini, kot so bili pred tem. Seveda okoli teh vatlov, ko razpravljamo, je treba imeti celotno sliko, gospod minister. Tu se z vami strinjam, da je to širok, celovit proces in je treba imeti celotno sliko. In o tej celotni sliki sem poskušal govoriti. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Jožef Horvat.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod minister s sodelavko, sodelavci! Spoštovane poslanke, poslanci! Moja razprava, moj prispevek ne bo strokoven, nisem bil nikoli učitelj na osnovni šoli, ne ravnatelj. Vidim pa, da imamo tukaj v parlamentu veliko poslank in poslancev, ki so bili učitelji in ravnatelji, in to dobri, in vprašanje je, kje bi lahko bilo več koristi. Moja ocena je ta, da novela zakona o osnovni šoli, ki jo imamo na klopeh, je daleč od radikalne spremembe osnovne šole oziroma zakona o osnovni šoli. Sam sem proces osnovne šole oziroma osnovnega izobraževanja štirikrat dal skozi, prvič sam, drugič pa s svojimi tremi otroki. In dejansko gre tu za eno fantastično evolucijo jugoslovanske in seveda tudi sedaj slovenske osnovne šole. Sploh pa ta novela Zakona o osnovni šoli nima oznake "prekucniška", kot je bila očitano. Tu moram ministru priznati, da se drži besede, ki jo je dal na svojem prvem nastopu v Državnem zboru, ko je povedal in napovedal, da ne bo delal radikalnih posegov, in tega se dejansko tudi drži. Takrat je, naj nas samo spomnim, bilo eno in edino vprašanje ministru, ali bo uvedel verouk v osnovno šolo. Če bi bil odgovor: "Da", v smislu obveznega predmeta, ministra dr. Zvera tudi sam ne bi podprl. Sicer pa, kar zadeva šolo, v Novi Sloveniji podpiramo tiste usmeritve, ki postavljajo v izhodišče človeka. Bistvena funkcija tako usmerjene šole ni zgolj posredovanje znanja učencem, temveč razvijanje njihovih zmožnosti. Učenje moramo razvijati v vsej kompleksnosti - učiti se, da bi vedeli, učiti se, da bi znali delati, učiti se biti in učiti se sobivati. Šolsko učenje ni zgolj razumski proces, temveč naj bi bil učenec pri tem smiselno, vrednostno udeležen, s celostno osebnostjo. Enako celostno pojmujemo učiteljevo vlogo, organiziranje učenja kot osebnostne rasti, spodbujanje razvoja raznolikih in čedalje višjih učenčevih zmožnosti, razvijanje čustvenih in duhovnih potreb, skrb za sproščene in zaupne socialne odnose, tesno povezovanje intelektualnega, čustvenega, socialnega, telesnega, gibalnega s tehnično praktičnim, estetskim in etičnim. V skladu z Evropsko konvencijo o človekovih pravicah upoštevamo pravico staršev, da zagotovijo otrokom takšno vzgojo in izobraževanje, ki je v skladu z njihovim lastnim verskim in filozofskim prepričanjem. Nekdo je prej rekel, da so vodstva osnovnih šol sporočila, da ne sprejemajo te novele Zakona o osnovni šoli. Sporočilo je seveda eksaktno in pravilno, saj zakone in novele zakonov sprejema ta Državni zbor. Eden od ključnih razlogov za spremembo zakona po mojem mnenju je dobra namera, da šolam želi omogočiti večjo avtonomijo pri organizaciji in izvedbi vzgojno-izobraževalnega dela. Tako bo šola lahko v večji meri upoštevala specifike okolja, v katerem se nahaja. Na nek način gre pravzaprav za subsidiarnost, za načelo subsidiarnosti. V Poslanski skupini Nove Slovenije smo, kot veste, močno podpirali tudi male občine. Mi se ne bojimo malih občin, nas ni sram malih občin, ker vemo, da se nekatere funkcije na nižji ravni kvalitetneje lahko izvajajo. Pričakujem tudi, da bo s pomočjo te novele zakona učiteljem končno vrnjen ugled, ki ga učitelji zaslužijo. Sam nimam pomislekov, da učitelji v osnovni šoli ne bi vzgajali. Vem, da je to eden najtežjih poklicev, vem, da si nekateri veliko prizadevajo in dejansko tudi izgorevajo v vzgojnem, ne samo izobraževalnem procesu. Zato toliko bolj podpiram določilo novele zakona, ki pravi, da bodo šole poleg letnega delovnega načrta morale pripraviti tudi vzgojni načrt, ki ga bo prav tako potem sprejel svet šole. In tukaj na tem mestu dovolite, spoštovane gospe in gospodje, izkušnjo, ko sem bil kot član sveta zavoda negativno presenečen. Namreč, ko smo na svetu zavoda sprejemali, bilo je nekaj let nazaj, statut zavoda, potem v treh krogih v člen, ki je definiral naloge zavoda, nismo uspeli zapisati tudi vzgoje. Končala se je zadeva tako, da je pravnica sporočila, da so takšno navodilo dobili iz Ljubljane. Jaz želim pozabiti, kdo je bil takrat šolski minister, ker me briga prihodnost. Ostaja pa stari dobri slovenski rek, da se na napakah učimo, in to vse življenje. Meni je tud vseeno, ali govorimo o državljanski ali domovinski vzgoji, želel bi si pa in pričakujem enkrat tudi od osnovne šole, da bo tisti učenec, ki bo zaključil deveti razred, o vsakem slovenskem državnem prazniku vedel povedati vsaj dva stavka. Ker bom nekaj časa še pustil kolegicam in kolegom, zaključujem s tem, da bom podprl sklep Državnega zbora, da je predlagana zakonska materija o osnovni šoli primerna za nadaljnjo obravnavo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Barbara Žgajner Tavš. Prosim.
Hvala lepa za besedo. Moram reči, da kolega pred menoj mi je dal kar nekaj iztočnic. V osnovi bi želela poudariti, da ko obravnavamo ali pa ko govorimo o zakonu o osnovni šoli, hočeš ali nočeš, moramo gledati vsebino drugega zakona, zakona o financiranju vzgoje in izobraževanja. Verjamem, da se bo tudi minister strinjal z menoj, da sta ta dva zakona med seboj vsebinsko zelo tesno povezana. Enega ne gre gledati ali pa obravnavati brez drugega ali izključujoč drugega. Pa bom povedala zakaj. Primer. Ker ste, kolega pred menoj, omenili, da ta novela zakona dejansko daje učiteljem tisto mesto, pomembno mesto, ki si ga zaslužijo v naši družbi. O.K. - vse lepo in prav. Ja, strinjam se z vami, učitelji so zelo pomemben segment - oprostite besedi, ker trenutno druge ne najdem -, ampak so zelo pomembni v procesu vzgoje in izobraževanja. Skrbijo za vzgojo in izobraževanje naših otrok. Pa vendar, veste, ko pogledate drug zakon, to pa je zakon o financiranju vzgoje in izobraževanja, s tem zakonom pa se dejansko učitelje degradira, saj se za prvo triado za obdobje vzgoje in pa tudi za strokovne šole učiteljem niža zahtevana izobrazbena stopnja. Baje, po "Bologni", ampak to je tisto, ko sem že jaz opozarjala takrat, ko je drugi, minister, minister, ki je pristojen za visoko šolstvo, vpeljeval tisti čuden sistem bolonjske reforme v naš šolski izobraževalni sistem. In dovolite, ko je minister navajal z nasmehom na obrazu, ko sem omenila, da nimajo vse slovenske osnovne šole, vem navesti konkreten primer, ustreznih pogoje za to, da lahko izvajajo kakovosten pouk. Jaz pravim in vztrajam, da je že danes pomanjkanje finančnih sredstev v okviru javnega izobraževanja, javnega šolstva - ja, osnovne šole imajo stare pokvarjene kasetarje, ker nimajo denarja za nove CD-playerje, osnovne šole preko sponzorjev zbirajo sredstva ali pa kupujejo stare računalnike, to je realnost, minister. Jaz verjamem, da je s stolčka ministra težko videti kakšna je realnost po slovenskih osnovnih šolah, ampak, če se boste sprehodili, boste videli, realnost. Pa si poglejte samo osnovno šolo Trbovlje, kjer je problem, ampak dejanski problem ali lahko učenec pritisne na stikalo takrat, ko dežuje zunaj, ker pušča streha in ker iz luči teče voda, Veste, to je problem. Ni pomembno, pravim, da je v okviru slovenskega javnega šolstva premalo finančnih sredstev in namesto da bi se na tem področju uvajale in iskale nove možnosti za izboljšanje kvalitete javnega šolstva, javnega osnovnega šolstva, se namenjajo večja sredstva za financiranje zasebnega šolstva. Ampak, to je predmet drugega zakona in o tem bomo še govorili. Omenili ste, minister, tudi, koliko računalnikov je bilo nabavljenih leta 2006, računalnikov, prenosnikov, računalnikov note bookov. Pa bi rada vedela, kakšna je razlika med računalniki, računalniki note booki in prenosniki. Jaz trdim, minister in tudi vsi tisti, ki boste pritisnili "za", da je zakon dober in primeren za nadaljnjo obravnavo in celo za sprejem v takšni vsebini, kakršna je predlagana, da gre za radikalne spremembe, radikalne spremembe, ki bodo imele dolgoročno gledano negativne posledice v okviru slovenskega javnega osnovnega šolstva, kajti ta zakona, Zakon o osnovni šoli in Zakon o financiranju vzgoje in izobraževanja, dejansko spodbujata neenakost ali pa povzročata neenakost med učenci in tudi med kraji. Jaz takšnega zakona ne podpiram. [[izklop mikrofona.]] [[..]]
Hvala lepa. Besedo ima gospa Marjetka Uhan.
Hvala lepa še enkrat za besedo. Tudi jaz sem dobila iztočnico od moje predhodnice, in sicer se sprašujem, ali res živijo otroci v takšnih razmerah in kdo je kriv, da je nevarnost, da se otrok ubije, ko dežuje. Sprašujem se, ali imajo tako nesposobnega ravnatelja ali župana ali oboje. Treba se je res vprašati, kdo investira v šolstvo. Res, ministrstvo sofinancira, ustanovitelj šole pa je lokalna skupnost. In to si je treba jasno povedati. In verjamem, če bi prišli s programom na ministrstvo, da bi takoj intervenirali za novo elektriko, če je tako problematično. Sicer pa v kratkem času, ki ga imam na razpolago, sem se mislila dotakniti pisma, ki smo ga dobili poslanci v zadnjem dnevu, in sicer "Za kakovostno javno šolstvo" s prvopodpisanim Sindikatom vzgoje, izobraževanja, znanost in kulture Slovenije. 13 je podpisnikov in res veliko, glede na to, da so podpisali: Združenje ravnateljev, skupnost vrtcev, študentske organizacije, dijaške organizacije, vendar pa nekoga nisem opazila na tem seznamu - nobenih staršev ni tukaj. Sprašujem se, ali se starši strinjajo s to novelo zakona, ali se jih sploh ne zdi vredno vprašati ali imajo kakšno besedo pri sprejemanju take zakonodaje. 167 tisoč otrok, naših otrok je v osnovni šoli, krat dva starša običajno - pa ni nobenega podpisa. In tudi iz tega pisma ni kaj razbrati glede Zakona o osnovni šoli, nobenega konkretnega predloga na približno 20 členov, ki se spreminjajo v tem zakonu, nobene izboljšave ne predlagajo, razen da se zavzemajo za kakovostno javno šolstvo. Kaj mislite, da se mi ne zavzemamo za kakovostno javno šolstvo? V katere šole pa mislite, da hodijo naših otroci? Koliko je pa tistih zasebnih šol? Več bi bilo potrebno, da bi jih bilo, vendar v prvi vrsti tudi kakovostna osnovna šola. In to bomo podprli tudi v Novi Sloveniji. Žal mi je, da ne povedo na katere člen oziroma ali imajo kakšne pripombe na ukinjanje učnega uspeha, na izbirne vsebine, na avtonomijo šole glede urnika in tako naprej. Tako s tem pismom nismo poslanci dobili kakšnih dobrih predlogov oziroma da bi si z njim lahko kaj pomagali.
Hvala. Besedo ima gospa mag. Potrata.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. No, jaz bom začela od konca naprej. Res je pismo "Za kakovostno javno šolo" zadnje v vrsti številnih pisem in sporočil javnosti, v katerih so predstavniki različnih sindikatov in drugih združenj obveščali javnost o tem kako gledajo na predlagano šolsko zakonodajo. Res je 13 skupin podpisnikov, menda pa je bil tudi 14 predviden, pa še nismo dobili odgovora na to, zakaj je njegov podpis umanjkal. Tisto, kar pa opažam kot redna bralka javnih občil, pa je, da javna občila ustvarjajo zelo prijazno podobo ministra za šolstvo, ki se tudi pogosto fotografira in so vsi nasmejani na fotografijah. Tudi takrat, kadar se fotografira s predsednikom sindikata SVIZ. Toda če pa berem besedila, potem pa opažam neko navado, s katero ne morem soglašati. Gre za to, da se ministrova pozornost personalizira, ko gre za posamezne predstavnike nevladnih organizacij. Ko je govora o SVIZ-u, je SVIZ avtomatično Branimir Štrukelj. In ne vidi minister niti kdo drug še za njim 40 tisoč članov tega sindikata in celotne konfederacije. Gre namreč za to, da je diskreditirati posameznika v javnosti zelo enostavno. Ni Branimir Štrukelj edini, je tudi predsednica Združenja ravnateljic vrtcev bila tista, ki je bila posebej omenjena, da si drzne nasprotovati nekaterim stvarem. In to so oblike javnega pritiska na posameznike. Jaz lahko imam do koga, ki v javnosti nastopa, prijazen ali pa neprijazen odnos, kar zadeva njegovo fizično podobo, toda jemati ga pa moram spoštljivo in kot svojega sogovornika v tistem trenutku, ko je predstavnik reprezentativnega sindikata ali pa če je to moj - ne moj minister, oprostite, niste moj minister, ampak ste minister slovenske vlade za šolstvo in šport. Hočem povedati, da tisto, kar pogrešam, je, da bi se vprašali, kaj je cilj našega izobraževanja. Jaz si predstavljam, da je omikan človek. In omikan človek je seštevek izobraževalnih in vzgojnih vsebin, pri čemer ni šola edina, ki človeka v njegovih vedenjskih vzorcih oblikuje. Ne more biti edina zaslužna za to in ne more biti edina kriva, kadar so vedenjski vzorci neprimerni. Za marsikaterega otroka je pa šola edini prostor, ki ga pozitivno oblikuje, ker živi v socialno nespodbudnem okolju. In zato bi želela, da bi slišala manj o različnih stereotipih, ki jih kar naprej ponavljamo in o katerih se kar naprej pogovarjamo. Poglejte, govorili smo o tem, kako je menda minister Zver zaslužen za to, da je javno mnenje tako šoli naklonjeno. Poglejte, splošno stanje stvari ob osamosvojitvi je bilo, da je bila kriza zaupanja v institucije. Takrat je tudi izobraževalnim institucijam leta 1991 zaupalo 52,7% vprašanih. Nato se trend kaže, ves čas raste zaupanje in leta 2000 je 82,7% in leta 2003 je 82,4%, ampak leta 2005 je pa 77,2%. Dve desetinki odstotka, pada, po rastočem trendu je začel padati. Jaz ne trdim, da je to vsa zasluga ali krivda ministra Zvera, zaradi tega, ker inštitucije in zaupanje v inštitucije, hvala bogu, zaenkrat raste tudi od osebne izkušnje, kako te inštitucije funkcionirajo v svojem okolju. Od tega ali imajo vprašani zaupanje v delo učiteljic in učiteljev, vzgojiteljic in vzgojiteljev. In tukaj sem zdi, da je najhujši očitek lahko tej vladajoči garnituri, da jaz ne opažam kakšnega pretiranega zaupanja v učiteljstvo v celoti, zaradi tega, ker so nekatere kontrolne akcije pač takšne, kakršne so. Samo še o odličnjakih. Standardi znanja so pomembni za posamične ocene in jaz ne pristajam na to, jaz imam raje sliko, sestavljeno iz koščkov, kot koščke v vrečki, ki jo nosim [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]To vam hočem sporočiti. Pritisk na posameznega učitelja za oceno bo še vedno, četudi boste splošni uspeh odpravili. Na standardih znanja je treba graditi [[...]] [[Izklop mikrofona.]] [[...]]
Hvala lepa. Besedo ima še gospa Alenka Jeraj. Prosim.
Hvala za besedo. Čisto na kratko, ker je časa že bolj malo. Če učni uspeh smatrajo naši kolegi za tako zelo motivacijskega, potem - zakaj smo ga ukinili za prvo triado leta 1996? Potem o uvedbi drugega tujega jezika zagotovo je bilo narobe o uvedbi drugega tujega jezika govoriti, ne pa posebno pozornost nameniti državljanski in domovinski vzgoji. Pa samo še dva stavka iz izjave za javnost 17. nacionalnega otroškega parlamenta, ki je bil tukaj, mislim, da marca letos. Izbirne predmete otroci ocenjujejo pozitivno, pripominjajo pa, da bi morala biti izbira le-teh povsem svobodna. In druga stvar, mladi parlamentarci so znova opozorili, da jim manjka treznega pogovora med razrednimi urami in da jih šola premalo nauči za življenje. Hvala lepa.
Hvala lepa. Želi besedo še predlagatelj? Izvolite, gospod minister.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik Državnega zbora. Dovolite, da čisto na kratko poskušam odgovoriti na nekatera vprašanja in komentirati nekatere komentarje. Res je, stališča oziroma razprava se je nanašala praktično na oba zakona. Verjetno je pri Zakonu o osnovni šoli nekoliko manj perečih, odprtih dilem, pa so se potem zavestno ali nezavestno bolj dotikali vprašanja ZOFVI-ja, ki bo naslednja točka dnevnega reda; pa vendarle dovolite, da jaz enako storim, kot ste storili v razpravah vi. Torej, še enkrat želim poudariti, da socialni dialog je potekal. Ne bom govoril o številkah, s katerimi sem dokazoval to dejstvo nekoliko prej. Želel bi samo poudariti tiste pripombe, ki smo jih upoštevali v tem socialnem dialogu. Od sindikata SVIZ smo na njihovo željo uvrstili bolonjski člen. Takrat je glavni tajnik dejal, na zadnjem ali predzadnjem sestanku 3. aprila, da je to za njih najpomembnejša točka in smo jo upoštevali. Rad bi še enkrat poudaril, da ne bi prišlo v javnosti do napačnih interpretacij. V vsej šoli, od prvega razreda do konca srednje šole, je za vse učitelje predpisana druga bolonjska stopnja. Še enkrat poudarjam, druga bolonjska stopnja, nič ne zmanjšamo, razen za tiste učitelje, ki delajo pri praktičnih predmetih na področju poklicnega in strokovnega izobraževanja, kjer ni uniizobrazbe, ali je tako pomembna ta zadeva, da enostavno ni potrebna višja izobrazba. Recimo, ne vem, pri kmetijski šoli pri učenju neke veščine traktorja verjetno ni potrebna uniizobrazba. Ampak še enkrat poudarjam, imamo nekaj učiteljev, kjer enostavni ni visokošolskih univerzitetnih programov po starem oziroma druge bolonjske stopnje. Zaradi tega je [[..]]Tu smo samo upoštevali dejansko stanje, sicer bi, kot sem že prej povedal, nekaj sto učiteljev imeli neustrezno izobrazbo. Menda ja nobeden temu predlogu ne nasprotuje na ta način! Torej, v ničemer ne znižujemo standardov izobrazbe. Tukaj smo torej upoštevali stališče SVIZ-a. Prav tako pri velikosti zavodov, kjer smo odstopili od nekaterih normativov. Predpisali smo pridobitev mnenja sindikatov pri pripravi metodologije o načinu financiranja. Šolski okoliši so dodatno zavarovani na njihov predlog. Bolj smo jasno opredelili, definirali dikcije pri bolonjskih členih. Prej je bilo omenjeno, ali smo poslušali starše v tej javni razpravi - smo, vsaj v štirih točkah. Občine, tako recimo, da je oblikovanje centrov dana kot možnost in da se črtajo zgornje meje števila oddelkov za vrtce. Mimogrede, tudi predsednica, ki je bila prej omenjena, Zveze vrtcev, se je strinjala s to odločitvijo oziroma s tem predlogom. Pri pedagoških fakultetah - tudi z njimi, z dekani, smo imeli nekaj sestankov, kjer smo predebatirali o bolonjskih členih in o izobrazbi učiteljev. Z dijaki smo se dogovorili za njihovo sodelovanje v svetu šol, z obrtnimi zbornicami smo se dogovorili o razmejitvi pristojnosti med strokovnima svetoma. Torej, vidite, ni samo 13 strokovnih asociacij in nevladnih organizacij, ki so zainteresirane za javno razpravo, je še vrsta drugih, tudi tistih, ki se niso podpisale na to pismo. In pri otroškem parlamentu smo upoštevali njihovo željo, da se pri izbirnih predmetih ne deli, torej, da nujno ne izbirajo enega naravoslovnega in enega družboslovnega, ampak se ta meja oziroma ta zid podre. Skratka, veliko stvari smo sprejeli v naše zakone, torej ni šlo samo za enostranski dialog, ampak za medsebojni dialog in izmenjavo stališč in tudi spoštovanje mnogo teh stališč in predlogov. Meni je zelo žal, če je v Sloveniji še kakšna šola, kjer si ne morejo privoščiti kasetofona. To je pa res hudo. Še posebej, če je to kakšna šola, ki je v mestu Trbovlje, je zadeva dejansko katastrofalna in bi se bilo dobro pogovoriti tako z županom kot tudi ravnateljem, ali sta naredila vse pri zagotavljanju materialnih in drugih pogojev za normalen vzgojno-izobraževalni proces. Ko ste govorili o podaljšanem bivanju, sem že prej povedal, da je ta dikcija bolj prijazna do otrok in staršev, zato ker se v šestem razredu, in to je dokazljivo statistično, manj otrok odloča za podaljšano bivanje, so bolj samostojni, izbirajo bolj samostojne izbirne vsebine in predmete in že bolj samostojno razpolagajo s svojim časom. Seveda so tudi drugačne izjeme, imate pač drugačno izkušnjo in ste prišli do drugačnega zaključka. Pa vendar bi bilo tu treba še nekaj povedati. Pri posebnih osnovnih šolah je to varstvo oziroma podaljšano bivanje zagotovljeno do devetega razreda. Ni res, da nismo ničesar naredili na področju avtizma. Imamo tri skupine na področju predšolske vzgoje, v Mariboru, Ljubljani in Portorožu. Katoliška šola mi je bila očitana. Ustanovljena bo, če bo; ne vem, jaz je ne ustanavljam, ampak jo ustanavlja civilna družba oziroma Cerkev, na podlagi zakonodaje, ki je bila davno pred našim mandatom sprejeta. Koncept zasebnega šolstva je bil sprejet v 90. letih in se v ničemer ne spreminja. Glejte, gospod Moge, poslanec je prej govoril o kvaliteti. Ravno sprememba ZOFVI-ja se bolj nanaša na to, tudi mi si želimo, da bi videli, kakšno je realno znanje naših otrok, ampak ne moremo nikoli vedeti, če se njihovo znanje in sposobnosti ne primerjajo z njihovimi vrstniki po svetu. Zato smo pristopili k vrsti mednarodnih raziskav, čeprav to nekaj stane, ni tako drago, da si slovenska država tega ne bi mogla privoščiti, ampak vendarle smo pristopili k "TIMSS Advancedu" malo pred nastopom mojega mandata, ampak brez ogledala si pač ne bomo mogli postaviti - mislim, spoznati in primerjati sposobnosti in znanje naših otrok oziroma kvalitete naše šole, ki se zrcali v njihovih kompetencah. Izbirnost v tej noveli se bo povečala, se ne bo zmanjšala, jaz ne vem, kje vidite zmanjšanje izbirnosti, celo povečala se bo, ko bomo to blokado med naravoslovnimi in družboslovnimi predmeti odstranili. Tudi kar se tiče obremenitev otrok, kadar govorimo o tedenski obremenitvi, o tedenski kvoti ur, ni pri nas velika. Naši otroci so po številu ur na teden manj obremenjeni, kot je evropsko povprečje, precej manj. Obremenjeni so z nekaterimi drugimi stvarmi, tudi z organizacijo pouka in tako naprej. Vendar s samim tedenskim številom ur pa niso preobremenjeni in to bo pokazala študija, ki bo septembra prišla iz OECD-ja in kjer bomo imeli zelo natančne podatke in bomo lahko primerjali, kje smo v Sloveniji po obremenitvi otrok, po obremenitvi učiteljev, koliko so prisotni v stiku z učenci. Nekaj zelo, zelo zanimivih primerjav in statistik bo kmalu prišlo v javnost. Slovenija, jaz sem zelo vesel, bo postala polnopravna članica OECD-ja. Tukaj že vrsto let sodeluje kot opazovalka in vse, kar pripravlja ta organizacija skupine najbolj razvitih držav na svetu na področju izobraževanja, je še kako koristno tudi za Slovenijo. Ne moramo se razvijati kot nek čisto neodvisen otok, brez da bi upoštevali nekatere zakonitosti, ki pa so v razvoju s svetovnim šolskim sistemom. Še enkrat pravim, res je, področje šolstva je suvereno polje vsake nacionalne države, ampak zaradi nas samih, zaradi razvoja in "tovrstne opreme", pod narekovaju, otrok moramo nujno slediti tudi svetovnim trendom. Hvala lepa.
Hvala lepa. Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Ker čas določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika zbora še kdo razpravljati? Prosim za prijavo, prijava teče. Besedo ima gospa Barbara Žgajner Tavš. Opozarjajo vas, da je čas največ tri minute na razpravljavca.
Hvala lepa za besedo še enkrat. Bom čisto kratka, resnično obljubil. Minister, veste na prvo žogo iz vaših besed-ja. Znate zelo lepo govoriti in jaz bi vam verjela, če ne bi poznala dejanskega stanja. Če ne bi poznala ne nazadnje zelo jasnega kronološkega poteka dogajanj, usklajevanj, ki jih praktično ni bilo, glede obeh šolskih zakonov. Pa nimam časa, da bi vam sedaj brala po datumih oziroma dnevih, kako so oziroma niso potekala usklajevanja; kakšne so bile vaše obljube v medijih, v posameznih častnikih, od Primorskih novic, Dnevnika, STA-ja itn. In minister, čudi me, ko si upate trditi, kako zelo dobri ste v vodenju dialoga, konkretno okrog teh dveh zakonov. Ravno vi ste eden tistih ministrov, ko ste dobili, mislim, da je bilo meseca maja letošnjega leta, najbolj negativno oceno v okviru Vlade Republike Slovenije, najbolj negativno oceno glede vodenja dialoga s strokovno javnostjo. Ne vem, ali res vsi v tej ljubi Sloveniji lažejo, razen vas in vaše Vlade. Tega pa ne razumem, zakaj celotna, ne bom rekla širša javnost, potvarja resnične podatke. Pravite, da imate drugačne podatke. Očitali ste ali pa rekli, da je bilo za področje avtizma narejeno zelo veliko, minister. O tem smo se pogovarjali takrat, ko je bil sestanek v zvezi s šolsko zakonodajo v okviru naše poslanske skupine. 26. člen v okviru Zakona o osnovni šoli govori o otrocih s posebnimi potrebami. Veste, kaj bi bilo potrebno storiti? Zelo malo. Zelo malo. Konkreten primer. Mamica vozi svojega otroka iz enega kraja v drugi kraj zato, ker v kraju, kjer biva, ni razvojnega oddelka vrtca, pa ne dobi povrnjenih potnih stroškov, zato ker ga ne vozi v Ljubljano, kjer je zavod. Ampak samo eno besedico bi bilo potrebno dodati ali pa tri besede, vzgojno-varstveni zavod, se pravi vrtci, pa bi bila zadeva rešena za marsikoga, ki je v zelo težki situaciji. Tega niste bili pripravljeni storiti. Ne bom več govorila, še enkrat poudarjam minister-ja, če bi na prvo žogo in če ne bi poznala dejanske situacije, potem bi vašim besedam verjela. Ampak ker je dejstvo, situacija, stanje drugačno, jaz še vedno govorim, da takšna zakonodaja v slovenski prostor vnaša neenakost in da se bodo šole tudi zaradi avtonomije, ki jo povečujete, znašle v neenakopravnem položaju: tiste v bolj bogatih občinah in tiste v bolj revnih občinah. To pa je slabo, minister.
Besedo ima gospod Alojz Sok. Prosim.
Hvala lepa. Samo na eno zadevo. Bolj kot repliko. Prej je kolega Germič v svoji razpravi hotel prikazati vse to, kar se danes pojavlja v naših šolah, kot nek trenutek mladostne razposajenosti, se pravi, kot rezultat odraščanja teh mladih ljudi in da jih je treba na pravilni način razumeti. Jaz se s tem strinjam. Samo, spoštovani kolegi, ni vse to. Danes imamo po naših šolah veliko tega, kar lahko z enostavno besedo poimenujemo vandalizem, ko otroci sorazmerno nevzgojeni prihajajo od doma in te vzorce obnašanja prenašajo v šoli tudi na druge in to nasilje dejansko sproščajo ne samo na svojih sovrstnikih, ampak tudi napram učiteljem. In tukaj močno podpiram, da se v tej smeri ta odgovornost, se pravi na eni strani pravice, na drugi strani pa dolžnosti učencev okrepijo, in da se v zakon jasno zapiše in da se te vzgojne ukrepe tudi v proces šolanja uvede. In če bodo starši, učitelji in učenci skupaj oblikovali pravila igre, potem bodo tudi skupaj za to odgovarjali. In če bo nekdo kršil vsa ta pravila, potem bo lahko, tako kot je v zakonu zapisano, tudi brez soglasja staršev prerazporejen na kakšno drugo šolo. To bo potem v tisti končni konsekvenci tisti močen vzgojni ukrep, ki bo pokazal, da si nekdo, nek učenec ne more privoščiti vsega, kar bi hotel, pa tudi če gre za obdobje pubertete, če gre za neko obdobje adolescence, v kateri je takšen zaradi mladostne razposajenosti. Da se zaščiti njegove solastnike, pa v končni fazi, da si zaščiti tudi njega, da se mu že v tem obdobju pove, da vsega v življenju ne more početi, kar bi v nekem trenutku želel početi. In tega je preveč in jaz mislim, da je treba v izogib in zaščito delovanja šole učiteljev in učencev zadeve na tem mestu spremeniti in jih niti približno, spoštovani kolega Grmeč, ne bi obrazlagal na takšen način kot vi. Pravite, da ste [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] [[..]]dobro, pa Germič. Hvala lepa, saj sem povedal Grmeč ali Germič.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Jožef Horvat.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Mogoče še eno moje pričakovanje. Pričakujem, da bo v perspektivi vsaka osnovna šola nekoliko bolj samoiniciativna. Mislim, da ne rabi vsaka osnovna šola oziroma vodstvo šole pričakovati, da bo vsakič ob državnem prazniku minister poslal okrožnico, da je potrebno izobesiti državno zastavo, evropsko zastavo in tako naprej, da je potrebno morda ob državnem prazniku organizirati proslavo - jaz sem se zgrozil. Za nekaj primerov vem, da v nekaterih lokalnih skupnostih ob dnevu državnosti ni bilo proslave. Katastrofa! Komaj 16 let smo stari in smo že pozabili, kdaj smo nastali. In se mi zdi, da ravno šola bi morala ta svoj prispevek tudi v tej obliki dati lokalnemu okolju. Želim pozdraviti tudi določilo v predlogu zakona, da se za starše uvajajo tudi dolžnosti. Mi, starši, smo takoj pripravljeni, ko je potrebno, odpreti dlan za otroški dodatek ali pa dodatek za veliko družino, ko pa je treba poskrbeti za to, da bomo svojega otroka vpisali v osnovno šolo in še več, kar se mi zdi še bolj pomembno, da spremljamo svojega otroka, ali je res danes bil pri pouku, tu pa potem nimamo več starševske dolžnosti. In zdi se mi prav, da novela zakona določa tudi starševske obveznosti v tem pogledu. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Milan Cvikl.
Zelo me veseli, da so pred menoj razpravljali nekateri, ki so rekli, kaj bomo naredili v osnovni šoli. Moram povedati, da sem jaz proti temu, da ukinemo mladostno razposajenost. Če bomo ukinili mladostno razposajenost, potem bomo ukinili tisto, čemur je osnovna šola namenjena, to pa je, da razvije vse kvalitete mladim. In če boste pristopili, tako kot izhaja iz te razprave, da je potrebno, v narekovaju, uvesti "kaznovalno šolo", da je potrebno ukiniti mladostno razposajenost, potem verjamem, da potrebujete te spremembe. Drugo, na kar bi se rad oglasil glede na razpravo, je okoli tega, da tisti, ki so podpisovali - da med temi podpisi ni podpisov staršev. Jaz mislim, da je teh toliko in toliko predstavnikov, toliko in toliko sindikalistov, da so to tudi sindikalisti, ki so hkrati učitelji, ki so pa seveda tudi starši. In na koncu še okoli tako imenovanega izbiranja. Če je oblikovanje in uvajanje drugega tujega jezika kot obveznega na račun zmanjšanja izbir, potem se po definiciji izbirnost zmanjšuje. In poslanke in poslanci, če bomo osnovno šolo v drugem in v tretjem branju spreminjali na način, kot tukaj danes predstavljate, potem seveda verjamem, da bomo dobili predvsem uniformirano, ne pa kakovostne šole. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod dr. Slavko Gaber.
Najlepša hvala, gospod podpredsednik. Gospe in gospodje! Današnja razprava potrjuje na večkrat opozorjeno dejstvo: mi bi za te spremembe nujno potrebovali belo knjigo. Potem ko je minister samo na področju osnovnega šolstva najprej demontiral zunanje preverjanje, nivojski pouk in ko je sedaj posegel še v izbirne predmete, je posegel v stebre sistema. Predpostavljam, glede na to, da sedaj že poznam njegov način funkcioniranja, da se bo kasneje čudil kako to, da sistem ne daje pravih rezultatov, ker njemu se vedno godijo krivice. Neverjetno število ljudi misli drugače glede tega, ali se je dogovoril z njimi, ali se ni, kot misli on. Najverjetneje se bodo morali enkrat vsi zbrati in se mu javno opravičiti. Morda, spoštovani kolega, bo potrebno pristopiti drugače, morda se bo kdaj treba vprašati, ali so usklajevanja potekala tako dolgo in na ta način in na takšnih strokovnih osnovah, da smo se kaj zares tudi dogovorili. Šele potem je mogoče pričakovati, da bodo ljudje, ko bodo odšli iz pisarn, ko bodo odšli iz prostorov, za rešitvami tudi stali. Tipičen primer manipulacije je, in jaz vam priznam, izjava, vaš dopis je natančen, tako kot ste sami rekli, je pa manipulativen. Vi ste strokovni svet vprašali, minister gre vedno pred strokovni svet vprašat, ali podpirate zakonodajo, ki jo pošiljam v Državni zbor. In tisto, kar bi morali povedati je brutalno dejstvo: strokovni svet vas je poslal nazaj, od vas, je pričakoval, da mu daste strokovne podlage za rešitve, da pojasnite te svoje rešitve in vam ni podprl zakonodaje, s katero ste danes tukaj. Na to morate znati odgovoriti - ali imate podporo strokovnega sveta za te rešitve? Odgovor je - ne! In na ta način razpravljati o tako pomembnih zakonih je preprosto prekratko. Ti zakoni ne bodo trajali, še to vlado ne, kaj šele, da bodo dlje časa trajali. Pod to vlado ne bodo zaživeli, ker zakon, ki nima legitimitete, proti kateremu so tisti, ki vodijo šole, ta zakon nikoli ni živel in tudi ta ne bo živel. Nekatere rešitve v zakonu pa so celo takšne, da bi morale zaživeti. Morale bi zaživeti čim prej. Tako, da razmislite. Morda je še vedno čas, da morda prej, preden naredite to usodno napako, zaustavite ta voz.
Hvala lepa. Besedo ima gospod dr. Mitja Slavinec. Prosim.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Sam se bom dotaknil odličnosti problema, da je preveč odličnih učencev in zaradi tega je treba ukiniti učni uspeh, da se bodo na ta način zmanjšali pritiski na učitelje. S tem ko ukinemo učni uspeh, ko ne bo več odličnih, smo slišali, kaj bomo dosegli. Nekaj čisto drugega, ne bomo rešili problema, ampak bomo samo indikator odpravili. To, če so preveliki pritiski na učitelje, je treba reševati tako, da se zagotovi integriteta učiteljev, da se učiteljem zagotovi možnost ne popuščati pritiskom staršev, po eni strani, in po drugi strani, če pa nekdo izkazuje ambicije,l želi izboljšati učni uspeh, potem pa seveda - in to učitelji že sedaj omogočajo in s tem tudi učenec izboljša svoje znanje. Če je v populaciji učencev preveč odličnih, to seveda pomeni, da so ti učenci zmožni več, pa ne želim soditi, koliko mora biti odličnjakov, da jih bo ravno prav. Ampak očitno so učenci sposobni in pripravljeni narediti več, kot se od njih zahteva ali kot se od njih v tem trenutku sme zahtevati. In zaradi tega si malo poglejmo, kaj je s preobremenjenostjo učencev, o kateri je bilo toliko govora že velikokrat. Preobremenjenost učencev verjetno je, verjetno so preobremenjeni, vendar vprašajmo se, s čim so preobremenjeni. Niso preobremenjeni s šolo, kajti za šolo očitno utegnejo dosegati takšne rezultate, da dobijo odlične ocene, obremenjeni so, recimo, z glasbeno šolo, ki jim bo sedaj štela v njihovo obveznost. Obremenjeni so, recimo, z izvenšolskimi krožki, raznoraznimi drugimi obšolskimi dejavnostmi, ki bodo tudi šteli v njihov učni uspeh. Naslednji korak lahko pričakujemo, da bo tudi verouk štel v učni uspeh, karitativne dejavnosti, ples, glasba, dramski krožki in še veliko tega bi lahko naštel. Seveda, tudi vse to je pomembno, ne pravim, da ne, zelo pomembno je tudi vse to, vendar še zmeraj trdim, da na prvem mestu mora ostati šola in potem vse obšolske dejavnosti, kolikor za to ostane časa. Ne pa obratno, za šolo toliko, kolikor ostane po vseh teh naštetih zadevah, saj bo ne nazadnje tudi to štelo v učni uspeh in ne nazadnje bo tudi to upoštevano. In kar je najhujše, kaj se bo potem zgodilo? Tisti, ki ne bodo dosegali zadostnega učnega uspeha, za tiste se bodo morali pa še učitelji, ravno spet ti učitelji, ki so že ves čas na tapeti, pobrigati, da bodo dosegli takšen uspeh, da bodo lahko napredovali v višji letnik. Hvala lepa.
Besedo ima gospa Marjetka Uhan.
Danes je bilo očitano, da ne spoštujemo voditeljev oziroma predstavnikov učiteljev in voditeljev sindikata. Moram reči, da v Novi Sloveniji to spoštujemo, vendar pa ne moremo verjeti, da lahko ti učitelji nasedajo, da bodo zaradi tega Zakona o osnovni šoli brez službe ali da se bo ukinila kakšna šola ali podružnica, o čemer govori ta dvom v pismu. Prepričana sem, da se bodo šole ukinile samo, če ne bo otrok. Prihajam iz kraja, kjer je na centralni šoli vsako leto za en razred manj otrok. Tam se pa sprašujem, če bo vedno potrebno toliko učiteljev. Kolega Horvat je prej dejal, da je vprašal ministra, ali bo uvedel verouk v šolo. Spomnim se nekega vprašanja, ki sem ga sama postavila, kaj bo z nivojskim poukom, kajti v koalicijsko pogodbo smo namreč zapisali, da bomo ukinili zunanjo diferenciacijo, pa je takrat minister rekel, da če to ukinemo, bo takoj 600 učiteljev na cesti. Danes je dejal, če bi zahtevali za vse drugo bolonjsko stopnjo, bi bilo spet 600 pedagogov brez ustrezne izobrazbe oziroma ne bi ustrezali ustreznemu mestu. Zato ne morem sprejeti te kritike, da ta Vlada podcenjuje učitelje, da se ne zavzema zanj, da jim ni mar kaj bo z njimi. Mislim, da je dvom odveč in da bo vse odvisno predvsem od števila otrok, ne pa od tega, ali bo še kakšna zasebna šola ali ne. Tudi tam bodo potrebovali učitelje.
Hvala lepa. Gospod minister. Kljub temu da se niste prijavili, vam dajem 3 minute.
Mislim, da mi je še ostalo nekaj časa. Hvala lepa gospod podpredsednik. Rad bi samo čisto na kratko najprej se zahvalil za to zadnje stališče gospe poslanke, ki drži. Rad bi pa poudaril zlasti naslednje. Odkar smo ali pa sem prišel na to mesto, sem dajal socialnemu dialogu velik poudarek. Dejansko ne verjamem, da je glavni tajnik sindikata bil, recimo, v dveh letih in pol pred menoj tolikokrat na Ministrstvu za šolstvo in šport, kot je bil v zadnjem času, čeprav nismo tako hitro in radikalno spreminjali šolskega sistema, kot se je to dogajalo v vašem času. Prav tako se nismo pogovarjali le z njim, ampak tudi z drugimi socialnimi partnerji. Hodili smo v poslanske skupine, kjer smo imeli zelo plodne seanse tudi s poslanskimi skupinami itn. Skratka, veliko tega je bilo. Imamo zelo natančno napisano s kom, kdaj, kje, kako, kakšna je bila vsebinska razprava. Dali smo velik poudarek temu, zaradi tega sem tem bolj presenečen, če mi poskušate dokazati, da tega ni bilo, da ni bilo javne razprave ali pa neke predjavne razprave. Ko govorite, da sem radikalno zarezal v šolski sistem s tem, da smo ukinili NPZ, je potrebno širši javnosti povedati, kaj je to pomenilo. V prejšnjem sklicu so sprejeli zakon, ki je uzakonil nek radikalen pristop pri nacionalnemu preizkusu znanja na koncu osnovne šole. In tisti učenec na koncu osnovne šole, če ne bi opravil NPZ-ja, ne bi opravil osnove šole. En izpit na koncu je odtehtal pol uspeha. In če ga ni napravil pozitivno, ne bi napravil osnovne šole. Se vam to zdi normalno! In to je bilo sprejeto in mi smo to ukinili, dr. Gaber. To smo ukinili. Menda je več kot opravičeno, da smo kaj takega storiti. Prej sem se zmotil pri eni številki; 63,7% je tistih, ki so prav dobri in odlični, ne pa 68%. Tako so pomotoma nekateri ponavljali napačno številko, ki sem jo jaz omenil. To sem želel poudariti, ne gre za nobene [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]radikalne posege v šolski sistem. Prosim, da to razumete. Hvala.
Hvala lepa. Zaključujem razpravo. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 7. točki dnevnega reda oziroma najkasneje ob 23.30. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 23. TOČKO DNEVNEGA REDA - TO JE NA PRVO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O ORGANIZACIJI IN FINANCIRANJU VZGOJE IN IZOBRAŽEVANJA. Predlog zakona ja v obravnavo zboru predložila Vlada Republike Slovenije. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina desetih poslancev s prvopodpisanim gospod Jožetom Tankom zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Besedo dajem predstavniku Vlade za dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Izvolite, gospod minister.
Spoštovani gospod podpredsednik Državnega zbora Republike Slovenije. Spoštovane poslanke in poslanci! Dovolite, da vam čisto na kratko podam nek uvod v zakon o organizaciji oziroma novelo zakona o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja. Že kar globoko smo tekom današnje razprave v nekem drugem zakonu že stopili tudi v to materijo, zato naj čisto na kratko omenim ključne spremembe oziroma predloge sprememb. Prvo tako vprašanje, ki se ga loteva novela, je kakovost, torej evalvacija. Poskušamo uvajati tako notranjo kot zunanjo evalvacijo. To pomeni, da je tudi v tem zakonu kakovost ena od prvih ciljev oziroma smotrov spremembe. Druga je tudi način financiranja, kjer odpiramo vrata novemu, bolj modernemu načinu financiranja organizacije šole. Ta proces se je začel že zdavnaj, že pred nekaj leti in ga poskušamo napraviti ali pa integritirati v šolski sistem. Najprej na področju srednjega šolstva, po temeljitih evalvacijah in analizah bomo predvidoma, to je čez nekaj let ta sistem razširili tudi na področje ostalega šolstva, na tercialni ravni ga seveda že poznajo. Doslej je bilo največ pozornosti namenjene zasebnemu šolstvu, zlasti vprašanju, zlasti temu, da omogočimo tudi na področju poklicnega in strokovnega izobraževanja uvajanje zasebnega šolstva. Druga stvar pa je odpravljanje dvotirnosti financiranja v zasebnem šolskem programu. Imamo tri srednje šole, ki so financirane ta hip s 85%, ostale so 100% financirane, to razliko in tudi diskriminacijo odpravljamo. Ni nobenega razloga, da se učenci neke zasebne šole diskriminirani, prikrajšani v primerjavi z njihovimi vrstniki na drugi šoli, ki so pa 100% financirani. Ne gre samo za učence, ampak gre tudi za učitelje. Kot veste, ima Slovenija v primerjavi z Evropsko unijo najnižji delež zasebnega šolstva, 0,12% na ravni primarnega izobraževanja in pa na ravni sekundarnega komaj malo več, na področju sekundarnega izobraževanja je povprečje v Evropski uniji 14%, na področju primarnega pa 6,4%. Skratka, to je to vprašanje. Potem, določili smo tudi ali pa zakoličili, definirali izobrazbo zaposlenih na področju vzgoje in izobraževanja. Določili smo, da je za predšolsko vzgojo dovolj prva bolonjska stopnja, za ostale pa druga bolonjska stopnja, z izjemo, ki smo jo podali maloprej. In pa, da imajo možnost ustanoviti tudi centre, pa ukinili smo zgornji limit 30 vrtcev na samostojni zavod, samostojni vrtec. Torej, cilj teh sprememb ZOFVI-ja ni, še enkrat poudarjam, ni varčevanje, pač pa dvig kakovosti in povečanje obsega avtonomije. Hvala lepa.
Hvala lepa. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima gospa Marjetka Uhan v imenu Poslanske skupine Nove Slovenije. Prosim.
Torej, pred nami je še en zakon o šolstvu, o katerem pa je bilo danes že kar nekaj govora, to je novela Zakona o financiranju vzgoje in izobraževanja. Če ne bi prebrali v Novi Sloveniji zakona in bi zgolj poslušali nasprotnike te novele, bi mislili, da ministrstvo res ukinja ali ogroža javne šole, da jim jemlje denar in daje v zasebno šolstvo, še več, da ukinja delovna mesta ali vsaj zapira podružnice na račun ustanavljanja zasebnih šol. Pa naj povemo, da v noveli ni nič takega, česar že ne bi poznali, in da z njo ne odkrivamo tople vode. Zasebne šole že obstajajo in so na srečo uspešne. Dejstvo pa je, da so sedaj nekatere financirane 100%, program izobraževanja namreč, da ne bo nejasnosti, ki je javno odobren od strokovne komisije, druge pa 85%. Sprašujemo se, čemu taka anomalija. Podučili so nas, da so programi tistih šol, ki so bile ustanovljene pred letom 1996, financirani 100%, druge, po letu 1996, pa le 85%. To je vzrok, ne vsebina in kakovost programa. Sedaj novela za oboje predvideva 100% financiranje programa. Da bi to lahko ogrozilo javno šolstvo, ne verjamemo. Verjetno na tako trhlih tleh pa res ne stoji javna šola, posebno, ker se tej na ta račun ničesar ne jemlje. Zasebne šole so srž spotike in kako se nekateri bojijo, če bi bila še kakšna zasebna šola, četudi se kažejo potrebe in želje v okolju. V Novi Sloveniji pravimo, da je konkurenca vedno dobra in jo pozdravljamo, še posebej, če je pozitivna in spodbuja tudi obstoječe šole h kakovosti. Nikjer v zakonu ne piše, da bo katera javna šola ukinjena na račun zasebne šole. Še več, država je dolžna v šolskem okolišu omogočiti javno šolo. In naj povem, da v Novi Sloveniji ne bomo pristali, da bi šole zapirali, če je v določenem okolišu malo otrok, pa se bo o obstoju šole odločal ustanovitelj, sicer se o tem odloča ustanovitelj. Kakšna kvalitetna zasebna šola pa bo vedno dobrodošla. In še enkrat, v Novi Sloveniji podpiramo podružnične šole, vse šole v oddaljenih, na demografsko ogroženih območjih. Skratka, smo proti ukinitvi katerekoli javne šole, četudi je malo otrok. Zasebne šole tudi niso sofinancirane s strani države na področju investicij, česar so deležne javne šole. Prav je, da zasebni kapital vlaga v šole in je dobrodošel, še zlasti na področju poklicnih šol pričakujemo več interesa, da se ustanavljajo šole, ki izobražujejo za poklice, ki jih gospodarstvo, obrt potrebujeta. V Novi Sloveniji smo za kvalitetno šolo in dopuščamo tudi razvoj zasebnih šol, ker bogatijo šolski prostor. So pa še druge novosti v zakonu. Po tej noveli država omogoča brezplačno podaljšanje bivanje za otroke od prvega do petega razreda, prav tako za jutranje varstvo za prvi razred in to država plačuje 100%. V Novi Sloveniji pa vztrajamo, da se to uredi tudi za jutranje varstvo oziroma da je brezplačno za vse otroke, ki to potrebujejo zaradi zaposlenih staršev. Upamo, da bodo to šole uredile v okviru rednih ur in ne pristajamo na kakršnokoli pobiranje prispevkov za jutranje varstvo otrok, tistih otrok, ki sicer niso vozači. Kar pa se tiče združevanja šol, vrtcev v centre na področju skupnih služb, vodenja, upravljanja, kar predvideva novela naj povemo, da to ponekod uspešno že poteka in da to ni novost. To je le racionalno obnašanje, hkrati pa bo ravnatelj imel več časa za pedagoško delo, za vzgojo, ne pa, da se bo ukvarjal, na primer, z naročanjem materiala, hrane, izbiro prevoznikov. Kot rečeno, pa je to prostovoljno in to ponekod že dobro funkcionira, zlasti na področju srednjih šol in to tudi ni novost. Novi centri ali pa že sedaj nekatere manjše šole podružnice lažje funkcionirajo, ker so pod okriljem večje šole, ki jim nudijo dovolj tehničnega kadra. V Novi Sloveniji bomo predlagane spremembe podprli, so dobrodošle in pomenijo normalizacijo stanja na področju financiranja programov, dajejo zakonsko možnost povezovanja manjših šol in vzgojnih ustanov na področju skupnih služb in so hkrati neobvezni in ne ogrožajo obstoja javnih šol, še manj, da bi bili učitelji ogroženi, če se bo rodilo dovolj otrok. Učitelji pa bodo učili tam, kjer bodo otroci. Za starše, otroke, državo pa je predvsem pomembno, da imamo kvalitetne šole in je po ustavi vsem zagotovljena pravica do izobraževanja.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Mihael Prevc v imenu Poslanske skupine SLS.
Hvala še enkrat za besedo, gospod podpredsednik. Še enkrat lep pozdrav spoštovani minister s sodelavci, kolegice in kolegi ter gostje. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke podpiramo temeljna načela, ki so zastavljena v tej noveli, in sicer: omogočanje različnih oblik izobraževanja, zagotavljanje in spremljanje večje kakovosti izobraževalnega sistema, bolj učinkovito in racionalnejše financiranje, pri čemer sprejemamo utemeljitev odgovornega ministra, ki trdi, da s financiranjem po glavi učenca manjše šole ne bodo utrpele posledic. Treba je namreč upoštevati, da določeni fiksni stroški ostajajo isti, ne glede na število učencev. Ne zdi se nam namreč verjetno, da se to rešuje zgolj z oblikovanjem centrov šol, ki po našem mnenju ne morejo nadoknaditi oziroma razbremeniti malih šol vseh nujnih stroškov, ne glede na število učencev. Verjamemo pa, da je pristojni minister to rešitev dobro premislil in jo lahko utemelji, ne nazadnje tudi s podatki. Zdi se nam tudi prav, da je ustanavljanje centrov prostovoljno, torej ni zakonsko obvezno za ustanovitelje. Upoštevati je treba, da imamo tako zasebne kot javne zavode v vzgoji in izobraževanju. Znano je, da vzgojno-izobraževalni zavodi poleg vzgojno-izobraževalne dejavnosti samostojno opravljajo tudi podporne dejavnosti, kot so na primer: računovodstvo, pravno-kadrovske dejavnosti, organiziranje prehrane ter vzdrževanje in čiščenje prostorov. Zavod lahko sklene pogodbo z izvajalcem "podpornih", v narekovaju, storitev, vendar pa je nemogoče prezreti dejstvo, da se takšne pogodbe običajno sklepajo tudi pod tržnimi pogoji. Vladna strategija, sprejeta v letu 2005, je sicer določila, na primer oblikovanje skupnih računovodskih služb za javni sektor. Strinjamo se, da bi se z oblikovanjem organizacijskih enot, ki bi za javne zavode izvajale spremljajoče dejavnosti, predvsem zmanjšali fiksni materialni stroški, ki jih sicer ima vsak vzgojno-izobraževalni zavod posebej. S tem bi razbremenili tako javne zavode kot lokalne skupnosti, ki se mesečno, če ne pa prav gotovo letno, usklajujejo o financiranju. Poleg tega smo mnenja, da mora biti vzgojno-izobraževalni sistem urejen enotno, za vso državo, po načelu enakih možnosti oziroma pogojev za vse prebivalce. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smo mnenja, da če bi se odločili za financiranje iz proračuna, potem taki zavodi ne bi smeli biti ustanovljeni z namenom pridobivanja dohodka oziroma dobička. Možnost oblikovanja centra mora po našem mnenju pomeniti tudi možnost za dvig kakovosti dela zavodov oziroma šol, vrtcev in tako dalje. Bolj se v zakonu precizira tudi možnost opravljanja določenih funkcij za šole in vrtce znotraj občinskih uprav in drugih oseb javnega prava, ker do sedaj zaradi nejasnosti določil v praksi, ta način ni zaživel. V Slovenski ljudski stranki podpiramo decentralizacijo v državi, ker smo prepričani, da je pogoj za enakomernejši razvoj Slovenije. Zato podpiramo decentralizacijo pri financiranju izobraževanja, ki bo mogoča s to zakonsko spremembo. Nov način financiranja po besedah predlagatelja temelji na podlagi raziskave tako imenovanega projekta MOFAS postopno, za vse srednje šole, gimnazije, srednje strokovne šole in višje strokovne šole do leta 2012. Do tedaj bo za določene šole na področju srednjega šolstva veljala še dosedanja ureditev in, če bo učinkovita, se lahko uporabi tudi za druge zavode. Namen zakona, ki želi dati možnosti izbire učencem in staršem ter prinese kakovostnejše rezultate izobraževanja, vsekakor sledi načelom in ciljem bele knjige iz leta 1996, ki predvideva zasebno šolstvo kot dopolnitev javne mreže šol. Prepričani smo, da predlagane rešitve zagotavljajo in ohranjajo dostopnost javne mreže šol. Razumljiv je cilj predlagatelja zakona, da se delež zasebnih šol do leta 2013 približa povprečju evropskih držav. Znano je namreč dejstvo, da Slovenija zelo zaostaja za številom zasebnih šol - zasebne osnovne šole le 0,12% učencev, srednje pa 2,02% -, ki za nas v primerljivih državah Evrope znaša, recimo, za osnovno šolo, kot smo to že slišali od ministra, 6,4%, za srednjo šolo pa 14%. Podpiramo poglavitne rešitve zakona, ki želijo omogočiti nastajanje javno veljavnih programov zasebnih šol poklicnega in strokovnega izobraževanja ter sofinanciranje zasebnih šol, ki izvajajo te programe pod določenimi pogoji. Garancija za ohranitev javnih šol je določilo, da država zagotavlja učencem osnovne šole dostopnost javne osnovne šole, ne glede na obstoj zasebne osnovne šole. Strinjamo se, da država sofinancira zasebne šole pod pogoji, kot so: da zagotavljajo izvajanje celotnega izobraževalnega programa, se pravi, od prvega do zaključnega razreda oziroma letnika; da glasbena šola v vzgojno-izobraževalnem, glasbenem programu izvaja pouk najmanj treh orkestrskih inštrumentov in ima vpisanih najmanj 35 učencev; da imajo zaposlene oziroma drugače zagotovljene učitelje oziroma vzgojitelje, potrebne za izvedbo javno veljavnega programa zasebne šole v skladu z zakonom in drugimi predpisi. In kar se nam zdi zelo pomembno, da predstavljajo vsebinsko dopolnitev javne mreže šol ali da s tem prispevajo k možnosti uresničevanja ustavne pravice staršev, da usmerjajo vzgojo svojih otrok. Zdi se nam zato primerno, da se odpravi dvotirnost financiranja zasebnih šol, 85% in 100%, kar je veljalo do sedaj, kot je to na primer tudi na Nizozemskem in v drugih primerljivih državah s predpisano uporabo metodologije za oblikovanje obsega sredstev na udeleženca izobraževanja v skladu z normativi in standardi, ki veljajo za javne šole. Zasebnim šolam še vedno ne pripadajo sredstva za investicije in investicijsko vzdrževanja. Menimo, da je utemeljena določitev, ki zasebnim šolam omejuje določanje prispevkov učencev in dijakov za pokrivanje izdatkov, ki so kriti iz državnega proračuna oziroma proračuna lokalne skupnosti. Vsi učenci morajo imeti enake možnosti, ne glede na to, iz katerega kraja države prihajajo. Zato se strinjamo, da zasebno šolstvo ne sme povzročati razlikovanja na podlagi materialnega položaja otrok oziroma njihovih staršev. Pomoč učencem in dijakom, ki zaradi socialnega položaja ne zmorejo v celoti plačati določenih prispevkov prehrane, materialnih stroškov za šolo v naravi, ki jih zaračunavajo tako javne kot zasebne šole, ne bo več pogojevanja, s tem katero šolo učenec oziroma dijak obiskuje. Ne nazadnje tudi klub županov Slovenske ljudske stranke je podprl rešitev, da zakon dopušča določitev 30 oddelkov kot zgornje meje števila oddelkov v okviru samostojnega javnega vrtca ter na ta način omogoča, da se o tem odloči občina sama. Navedena sprememba ne zahteva, temveč le omogoča organizacijo tudi večjih vrtcev, kjer se bo pokazala taka potreba, s tem pa možnost za doseganje nižjih cen varstva, ki jih plačujejo starši. In na koncu menimo, da je potrebno sprejeti predlog ministrstva, da se administrativno poveže postopek določanja izvajalcev izobraževalnih programov, ki jih sprejmeta minister ali pristojni strokovni svet, in postopek vpisa v razvid. Spremembe, ki izboljšujejo sistem in še posebej kakovosti izobraževanja, so vsekakor dobrodošle, zato smatramo, da je novela zakona vredna naše podpore in seveda nadaljnje obravnave. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Majda Širca v imenu Skupine nepovezanih poslancev.
Še enkrat podoben začetek. Januarja 2005, ko ste nastopili ministrovanje, ste dejali, da je osnovno in predšolsko vzgojo potrebno regulirati na novo oziroma spremeniti, ampak da vse spremembe se bodo dogajale postopoma, da bodo zgolj na osnovi argumentiranih rezultatov, analiz stanja in tudi ob upoštevanju prednosti kot slabosti sedanjega sistema. Dejali ste na začetku, ko ste začeli vladati, da boste odpirali javne diskusije, da boste stimulirali pogovarjanje z javnostjo in da boste tudi sprejemali in zavračali mnenja. Minister, govorili ste tudi, da je potreben konsenz sindikata pri vseh strukturnih reformah, da je le-ta ključen in da brez tega ni mogoče izpeljati nobene reforme. To je bilo rečeno januarja 2005, ampak potem je prišlo leto 2006, prišlo je leto 2007, in v letošnjem letu in v tem mesecu se pa zgodi to, da argumente sindikata vodja vašega kabineta označi za politično delovanje. In jih označi kot politično razpravo, ki nima nobene zveze z vzgojno-izobraževalno dejavnostjo. Sindikate ste odfrcali s tem, da ste jih označili oziroma da ste jih hoteli disciplinirati s tem, kot da se politično angažirajo. No, celotna zgodba, kjer vi v nedogled, že danes celo popoldne, trdite, da dialog je, mi vidimo, da ga ni bilo, in smo razpeti med tem, da tehtamo ene in druge razmisleke. In če prisluhnemo tistim, ki so racionalni in ki so vendarle osnovani z večinskim stališčem stroke, le-to preimenujete v opozicijsko stroko. Če ste se, gospod minister, s sindikati videvali tako rekoč vsak dan, kot ste dejali -, malo karikiram vašo izjavo, ampak imela je to intenco -, zakaj so le-ti potem pošiljali cele ekspertize vam in drugim, 14, 20 strani, zakaj toliko korespondence, zakaj toliko odprtih vprašanj, ki jih moramo danes še vedno ponavljati, ker so odgovori različni. Zakaj pozivanje, zakaj podaljševanje razprave, zakaj zahteve za vključevanje Ekonomsko-socialnega sveta, zakaj, zakaj - in vi pravite: zato! Zato, da se sedaj razpeto gibljemo med enimi in drugimi stališči in da prepuščate politiki tisto, kar lahko naredi z močjo. Med uveljavljenimi strokovnjaki in vami, ministrstvom, so temeljne razlike v pogledih na spremembe in v pogledih, kako priti do boljšega šolskega sistema. Zakaj pa? Mogoče tudi zaradi tega, ker večina predlaganih sprememb ni ustrezno utemeljenih, nas ne prepričajo, ker imajo protiargumente. In za povrh še tisti, ki ste spremembe pripravljali, sedaj molčite in jih tudi javno kaj dosti ne argumentirate. Seveda se sprašujem, kje je moralna drža tistih, ki so pisali spremembe, da se skrivajo za vami, gospod minister, in da svojega uma ne dajo na plano oziroma besede. Če nič drugega je to seveda v nasprotju z obljubami vlade, da bo delovala transparentno in o svojem delu redno obveščala in vključevala javnost in z vašimi obljubami, ko ste prišli k moči in jo sedaj, kot jaz vidim oziroma kot mi vidimo, izrabljate. Ni res, da se s 100% financiranjem zasebnega šolstva popravlja nekaj, kar je bilo do sedaj slabo urejeno, pa tudi ni res, da se bo s tem odpravljalo krivice, ker so sedaj ene zasebne šole financirane 100%, druge 80%. Minister, vi pravite, da s prehodom na 100% financiranje zasebnih šol odpravljate neenakopravni položaj, ko so ene financirane več, ene pa manj. In da zaradi tega ne bo ogroženo javno šolstvo, sploh pa, ker se bo to zgodilo v nekih par primerih. Ko se odpre, je lov odprt, ko se odpre, možnost je dana, da lahko tudi presežemo tisto, kar pravite, da je vzor v Evropski uniji ali kjer drugje. Morebiti tudi v Združenih državah, kjer se plača študij toliko, tisti, ki lahko študira, tisti, ki ne, pa težje. Skratka, gre za slabo matematiko, kajti če ne dodaš ob kvoti, ki pripada javnemu šolstvu, ki je namenjena šolstvu, če ne dodaš ničesar, potem moraš nekje vzeti, saj to je logika tudi za osnovno šolo. Mi trdimo, da bo dolgoročno imelo javno šolstvo slabše pogoje za delovanje kot zasebno šolstvo, saj ima zasebno šolstvo še druge vire financiranja. Praviloma so šolnine, prispevki za nadstandard, so vložki ustanoviteljev in tako naprej. In vprašanje je, če bodo zasebne šole, kot pravite vi, umaknile šolnine, da jih ne bo. Ali se ne bodo mogoče imenovale samo drugače? Če bodo ukinjene, kot pravite, glede na prispevke ustanoviteljev in na tako imenovane prispevke staršev, bodo zasebne šole v boljšem položaju, kot je javno šolstvo. To ni potrebno, kaj posebej pameti, da ne bi do tega zaključka prišli. Zato vztrajam pri trditvi, da se v postavki Prispevki staršev, kot jih imenujete, skriva ohranitev šolnin, tudi ob 100% financiranju zasebnih šol. Zasebna šola bo prispevek preprosto opredelila kot prispevek za nadstandard in ga bo zaračunavala v poljubni višini. Tako razumem. Seveda je pa res, ali se potem temu prispevku reče šolnina ali ne, je mogoče v tem trenutku povsem nepomembno in tudi mogoče ne vpliva na višino zneska, ki bo šla iz proračuna staršev v blagajne zasebne šole. In prav tukaj se skriva mogoče tudi določen nastavek za to, da bodo lahko zasebne šole ponudile več in boljše kot javne. In če, minister, resno menite, da bodo javne šole zaračunavale prispevke v podobni višini kot zasebne, potem lahko seveda govorimo zgolj o tem, ali bodo prispevke ali šolnine imele zasebne šole in v kakšni višini jih bodo imele, kar ne vemo. In tudi ne vemo, kako visok je lahko prispevek starša, da mu še lahko rečemo šolnina. Pravite, da zasebnim šolam oziroma pišete, da zasebnim šolam ne pripadajo sredstva za investicije, za investicijsko vzdrževanje in za opremo. Mimogrede, v nekaterih primerih to sploh ni potrebno, glede na to, da so denacionalizacijski postopki naredili svoje in tam investicij ni potrebno na novo uvajati. Ampak zasebne šole lahko sodelujejo, kot beremo v členih, v programih opremljanja šol v skladu s pravilnikom, ki ga določi minister. Tega se ne izključuje. Skratka, večina trdi, da bo od 100% financiranja zasebnih šol imela največjo korist katoliška cerkev in tukaj se najbrž ne velja slepiti. Dovolite, da uporabim mogoče ne najbolj umestno primerjavo, ampak po logiki stvari vendarle ima en skupni imenovalec. Zakaj je recimo javna služba na področju medijev, na področju javnega zavoda RTV Slovenija opredeljena kot javna služba in jo plačujemo s prispevkom? Zaradi tega, ker država od nje nekaj zahteva, nekaj pričakuje in pričakuje tiste vsebine, ki jih zasebna RTV ne nudi zaradi tega, ker je komercialno naravnana in ji ni potrebno zagotavljati določenih vsebin, ki jih javna služba mora. Komercialni sektor, zasebni sektor je seveda lahko reguliran, ni pa po tej logiki potrebno, da je tudi plačan. Paradoks je v tem, da bo država v celoti plačala zasebne šole, javne pa bo racionalizirala. In ta racionalizacija je seveda vprašljiva v nadaljevanju, ko se srečamo z zakonom na tistem mestu, ko govorimo o financiranju na glavo, na komad, kajti lahko privede do tega, da šole in vrtci celo na nek način nasilno povečujejo vpis, da pridejo do več denarja. Lahko pridemo tudi v take situacije, seveda s tem se povečajo oddelki, število oddelkov, ker financiranje na komad ali na glavo pač prinese več koristi za ene in druge. Minister, tudi govorite o konceptu deregulacije šolstva, kar naj bi se razumelo kot večja svoboda, svoboda šol od države. To pa enačite tudi z večjo avtonomijo. Jaz opozarjam oziroma ne jaz, tisti, ki so bolj posvečeni v to področje opozarjajo, da manjša odvisnost od države lahko pomeni po drugi strani tudi večjo odvisnost od drugih sredin, recimo lokalnih sredin, lahko se tukaj zgodi, če citiram strokovnjaka s tega področja, da "gre za korak, ko se gre iz dežja pod kap." Ustanavljanje šolskih centrov, to se pravi odprava neke subjektivitete vrtcev in šol oziroma oblikovanje velikih nepreglednih entitet, se naj bi tudi zgodilo zaradi racionalizacije. To se pravi, če karikiram, eno računovodstvo manj, ampak en direktor več, združeno delo z manj fleksibilnosti, bi se lahko temu tudi reklo. Če nam v Sloveniji dejansko gre tako dobro ali ker nam gre, kar poslušamo nemalokrat, potem bi lahko rekli, zakaj štediti, racionalizirati in iskati poti, izhod na tistem segmentu, ki naj bi bil porok, da bi bilo stanje v naši državi še boljše, da bi bili najboljši, da bi bili na vrhu sveta. Ministrstvo to spremembo pojasnjuje s tem, da le ta omogoča več različnih obliko združevanja, večjo avtonomijo pri ustanavljanju javnih zavodov itn. Ampak problem je ravno v tem, da še sam predlagatelj zakona ne upa, zna ali kakorkoli, že povedati - ne rečem, da mi ne znamo tega prebrati, ali pa morebiti tudi - kakšne vse variante organiziranosti bomo na podlagi teh členov in pod krinko neke avtonomije na koncu dobili. Tudi ne vem, ali minister ve, ali bodo na ta način organizirani zavodi še imeli vse tiste značilnosti oziroma atribute, kot jih imajo šole in vrtci danes, in kako bodo posamezne organizacijske oblike vplivale na kakovost vzgojno-izobraževalnega procesa. Mislim, da so to vprašanja, ki bi morala imeti odgovore. In minister ne bi smel poskušati zadovoljevati želje lokalnih, verskih in drugih skupnosti na tem področju, temveč zahteve smiselnega strokovnega organiziranja šolstva. Minister, vi tudi trdite, da je že sedaj možna združitev malih zavodov in s tem funkcija ravnatelja na ravni centra itn. Skratka, da je ta reorganizacija že sedaj možna. Res je, ampak združevanje z ravnateljem, ne pa z direktorjem, o katerem govorimo v tem zakonu. Razlika med enim in drugim, se pravi med ravnateljem in direktorjem je pa velika, in sicer v tem, da ravnatelj je tudi pedagoški vodja, medtem ko je direktor tisti, ki skrbi za poslovanje oziroma je neke vrste poslovodni organ. Seveda potem ta reorganizacija pušča tudi odprta vprašanja, na katera boste verjetno odgovorili mogoče danes, mogoče v prihodnosti, za koliko se bo zmanjšalo število zaposlenih v spremljajočih dejavnostih, če se bodo šole in vrtci povezovali v centre, in koliko šol in vrtcev se bo po predvidevanjih predlagatelja povezalo v center. V nadaljevanju, če omenim še nekatere stvari, ki nas pri tem zakonu, spremembi zakona motijo ali pa puščajo prevelika odprta vprašanja, je recimo zmanjševanje pristojnosti strokovnega sveta za splošno izobraževanje na področju strokovnega in poklicnega izobraževanja. Tukaj vidimo, da strokovni svet bo le nek mnenjedajalec, bo dajal mnenja k programu. Odloča ne kaj dosti oziroma soglasja tukaj kaj dosti ni. Gre pa za strokovno telo. Lahko bi govorila tudi o odpravi varoval za zagotavljanje možnosti obiskovanja javne šole v svojem šolskem okolišu, o čemer je bilo tudi danes govora. In dovolite, tukaj se moram ponovno vrniti na zasebno in javno šolstvo. Spremembe namreč omogočajo, da bo minister financiral v nekem šolskem okolišu zasebno šolo, kljub temu,da se bo na ta način praznila javna šola. In za ustanovitev javne šole je predpisan normativ vsaj dveh oddelkov, za financiranje zasebne šole pa ni več predpisan niti minimum števila otrok, kaj šele oddelkov, kar je problematično, kajti zasebne šole, ki bodo ustanovljene v takem okolišu, kjer bo zaradi njihovega obstoja ogrožena, recimo da, v tistem okolju edina javna šola, po stari zakonodaji niso bile upravičene do javnega financiranja, sedaj pa bodo. In ne bodo več sankcionirane. Seveda ni odgovora na to vprašanje, kako daleč od doma učenca, učenke je lahko najbližja javna osnovna šola oziroma kako velik je lahko najmanjši šolski okoliš. Ampak vendarle, to so že podrobnosti, podrobnosti, s katerimi se, menim, mi danes ne bi smeli ukvarjati, ampak bi morale biti zaprte, preden ste s tem prišli v Državni zbor. In če bi sledili tistemu, kar ste januarja 2005 dejali, in če bi sledili vsem pripombam, ki so bile dane, ki so bile razposlane, in vsem diskusijam, ki so dvomile v določene rešitve, potem najbrž nas ne bi tukaj silili v odločanje o stvareh, ki nimajo še ne samo konsenza, ampak tudi pravih strokovnih odgovorov. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Barbara Žgajner Tavš v imenu Poslanske skupine SNS.
Hvala lepa, še enkrat, za besedo. Jaz bom tudi tokrat v predstavitvi stališča Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke kritična. Kritična bom predvsem do tistih sprememb, ki se uvajajo na hitro, uvajajo mimo stroke, uvajajo mimo, ne vem, konsenza, dialoga, širše strokovne zainteresirane javnosti. Ne nazadnje, hvala bogu, saj sem opozicijska poslanka in prav je, da opozarjamo na nepravilnosti, ki se dogajajo v posamezni politiki oziroma politiki posameznega ministra. Dejstvo je, in bom še enkrat izrekla stavek: V Slovenski nacionalni stranki ostro nasprotujemo privatizaciji javnega sektorja. To, kar se dogaja s predlagano šolsko reformo, je, roko na srce, korak k privatizaciji javnega sektorja na področju šolstva. To, kar počne minister, konkretno na področju javnega osnovnega šolstva, pomeni politiko ustvarjanja neenakosti. To sem danes nekajkrat že dejala. Imelo bo, upam si trditi, dolgoročne posledice, ki jih minister ni bil sposoben vkalkulirati v zakon. Nismo videli analiz, ne vemo odgovorov na številna zastavljena vprašanja, kaj bodo posamezne spremembe dejansko prinesle v praksi. Tudi zakon o financiranju vzgoje in izobraževanja je podobno, kot zakon, ki smo ga obravnavali malo prej, se pravi zakon o osnovni šoli, neusklajen. Opozorila stroke - sistem osnovne šole, gre za korenite spremembe brez resnih analiz obstoječega stanja, brez širšega konsenza v stroki. Minister, meni je žal, da ne vodite dialoga, resnično mi je žal, kljub temu, da zavajate širšo javnost, pa tudi danes smo z vaše strani nič kolikokrat slišali, kako zelo konstruktivni ste bili v svojem dialogu s poslanskimi skupinami. Ampak veste, voditi konstruktiven dialog, ne da bi nasprotna stran videla zakonski osnutek, slaba je ta, bom rekla, vaša politika vodenja ali pa ustvarjanja dialoga. In jaz sem pri prejšnji točki že omenila kronološki potek dogodkov ob sprejemanju sprememb šolske zakonodaje s strani sindikata vzgoje in izobraževanja. In verjamem minister, ker ste mi mahali, da imate ta dokument tudi vi, če ne, vam bom potem v nadaljnji razpravi omenila, kako so potekala vaša usklajevanja s konkretno sindikatom vzgoje in izobraževanja. Zakon je, trdim, zelo spolitiziran. Javno šolstvo pa je po moji oceni oziroma oceni Slovenske nacionalne stranke preveč pomembno, da bi ga bilo dopustno na tak način podrejati kratkoročnim interesom aktualne politične oblasti. V zakonu se dejansko favorizirajo zasebne šole, pri tem minister išče izgovore v odstotkih zasebnih šol, osnovnih zasebnih šol v okviru Evropske unije. Jaz poudarjam, da ima javna šola v Sloveniji zelo pomembno tradicijo. Tisto kar sprejemamo danes, je nov sistem financiranja, nov sistem financiranja zasebnega osnovnega šolstva. Po novem se bo to zasebno osnovno šolstvo financiralo v celoti, torej v 100%. Povprečje financiranja zasebnih šol v okviru Evropske unije je še vedno 85%, pa smo res zelo evropsko usmerjeni. Minister Zver je pred časom dejal, da v njegovem oziroma ga bom citirala: "V mojem interesu je, da javna šola nima vnaprej zagotovljenega monopola", konec citata. Jaz poudarjam, da ko govorimo o šolstvu, ne gre za tržno dobrino, ampak gre za javno dobro, javni sistem, ki mora omogočiti vsem enake pogoje za pridobitev osnovnega znanja. To je primarno šolstvo. In govoriti o tržni dobrini, o monopolu na področju šolstva, je neresno, nestrokovno in v veliki meri skrb zbujajoče. O monopolu bomo lahko govorili, ko bo tekmovalnost med verskimi ustanovami, katera bo s strani države dejansko potegnila več denarja, bom rekla, za širjenje svojih vzgojnih konceptov. Takrat bomo lahko govorili o tekmovalnosti. Koliko zasebnih šol, osnovnih šol bomo v Sloveniji dobili? Zanima me ta podatek. Najbrž nekakšne ocene morajo obstajati, če si upa minister napovedati, to je bilo pred dnevi objavljeno v časopisu, da se bo do leta 2013 delež zasebnih šol približal povprečju v Evropski uniji. Koliko zasebnih šol bo Slovenija dobila in kdo so tisti zasebniki ali pa bodo tisti zasebniki, ki bodo ustanavljali zasebne osnovne šole? Če se zdaj dotaknem samega zakona o financiranju vzgoje in izobraževanja oziroma samo tistih ključnih sprememb, najpomembnejših sprememb, ki jih uvaja omenjeni zakon. Združevanje šol, ker naj bi bilo šolstvo predrago. Sprašujem: Na kakšen način, kje? Višanje normativov v smeri več otrok na učitelja. Poudarjam, to je slaba politika. Gre za odmik od težnje po bolj individualni obravnavi, na področju, konkretno, delo z otroki z motnjami v razvoju, je bil pravzaprav pred časom že sprejet skorajda identičen ukrep, odprava individualne obravnave, gre za slabo že preživeto politiko, odmik od stroke. Nižja zahtevana stopnja za bodoče učitelje, tudi to se uvaja v okviru nove šolske zakonodaje, tudi na področju predšolske vzgoje. Jaz trdim, da bo prišlo zaradi združevanja šol v neke nove centre do odpuščanja kadrov. Kakšne ocene so narejene na tem področju? Koliko učiteljev tudi na področju predšolske vzgoje bo ostalo brez zaposlitve? Administracija naj bi se selila iz šol. In kot že rečeno, namera v okviru predšolske vzgoje, vrtci so predragi, to je bilo ničkolikokrat že javno poudarjeno. Obstaja težnja po večji dostopnosti. Pocenitev z nižanjem standardov, nižjo stopnjo zahtevane strokovne izobrazbe za vzgojiteljice, to je slaba politika. Sporni so predlogi in jaz verjamem, da so to predlogi, ki bodo v prvi vrsti prizadeli predvsem otroke in ogrozili delovna mesta. Kar se tiče zasebnih osnovnih šol. Osredotočila se bom na zasebne osnovne šole pa tudi vrtce. Zakon o financiranju vzgoje in izobraževanja spremembe uvaja zaradi lažjega ustanavljanja zasebnih šol in vrtcev. To trdim, ja. Ničkolikokrat je minister javno povedal, da je njegova težnja, ne vem, narediti bolj konkurenčno šolstvo z ustanavljanjem zasebnih šol. Veliko bolj smiselna politika bi bila, pa sem danes že dejala, ustvariti boljše pogoje tudi na strani zasebnikov, da bi le-ti našli interes v sofinanciranju javnega šolstva. Enako financiranje kot javne šole bodo torej deležne zasebne osnovne šole. Vpeljuje se racionalizacija v javnem šolstvu. Ampak ta racionalizacija, trdim, da gre na račun zasebnega šolstva, saj se financiranje programa zasebnih šol dejansko izenačuje z javnimi šolami in trdim, da bodo šolnine kljub ministrovemu zagotovilu ostale, le da se bodo te šolnine preimenovale v, ne vem, nek prispevek oziroma kakorkoli se bo to že imenovalo. In ne le, da gre za izenačevanje zasebnih in javnih osnovnih šol. Veste, v zakonu je jasno in glasno zapisano, da so normativi za financiranje javne šole drugačni od normativov za financiranje zasebnih šol. Normativov za financiranje zasebnih šol praktično ni več, se odpravljajo. Omenila sem racionalizacijo v javnem šolstvu na račun zasebnega šolstva. Če bo minister trdil drugače, potem bi bilo zelo smiselno, da minister predloži analize, da temu ni tako. Financiranje na učenca ogroža mrežo javnih šol, trdimo v poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke. Ogroža tudi obstoj podružničnih in podeželskih šol z majhnimi številom učencev. Dejstvo je, da se bo število otrok v oddelkih javnih šol zaradi te spremembe povečalo, kar je čista logika, ki ji bodo sledile, verjamem, številne šole. To pa seveda pomeni slabšo kakovost in tudi nižje standarde pogojev. Kar se tiče zmanjšanja dostopnosti do javnih šol, sprememba 87. člena ne varuje več edine javne šole v šolskem okolišu pred konkurenco zasebne šole. Zagotovljena je zgolj pravica učenca do obiskovanja javne šole. Ob tem pa se zasebna šola še vedno financira, in to je tista ključna sprememba, zelo pomembna sprememba ali pa tisto varovalo, ki ga minister Zver odpravlja. Znižuje se raven, to sem že omenila, zahtevane izobrazbe. Trdim, kljub temu, da je minister pri prejšnji točki dejal, da temu ni tako, oziroma se je izgovarjal na neko filozofijo oziroma uvedbo bolonjskega sistema v naš šolski sistem. Kar se tiče vpeljevanja vzgojno-izobraževalnih centrov, ja, trdim, da je edini cilj racionalizacija delovanja javnih šol. Sprememba posega v temelje organizacije šol. Upravni odbor, naloge niso znane, določene so v ustanovnem aktu. Kar se tiče sestave, zgolj en predstavnik zaposlenih, kar pomeni, da gre zgolj za nadaljevanje procesa, ki se je začel lansko leto z zmanjšanjem števila zaposlenih v svetu zavodov. To pa nakazuje ali vodi v politizacijo. Zakon celo dopušča, da lahko šole in vrtci, združeni v center, delujejo brez ravnatelja, sveta šole in sveta staršev, če tako določi akt o ustanovitvi. Minister potemtakem zavaja, ko trdi, da gre z ustanovitvijo centrov za razbremenitev ravnateljev. In trdim, tudi na podlagi mnenja strokovne javnosti in sindikatov, organizacijske spremembe vnašajo zmedo in nepreglednost. V tej predstavitvi stališča Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke se ne bom na dolgo dotikala posameznih vprašanj, ki so ostala odprta zaradi "zelo učinkovitega usklajevanja" med ministrom oziroma ministrstvom in širšo strokovno javnostjo. Trdim pa, da je ta politika zelo slaba. In če bo na tem mestu danes trdil kdo drugače, da ni težnja ministra zgolj v racionalizaciji sistema javnega izobraževanja, potem ga že na tem mestu demantiram. Demantiram z besedami državne sekretarke, ki je pred časom jasno javno povedala, da so želje na eni strani, na drugi strani pa so finance. Ampak žalostno je, da se ta racionalizacija dogaja na sistemu vsem dostopnega javnega izobraževanja. Tudi vzgoja je vključena sem noter, ja, žalostno, na drugi strani pa se povečujejo finančna sredstva za zasebnike, zasebno šolstvo. Upam si trditi, da bodo zasebne šole zaradi tega, ker pravzaprav nimajo nobenih pogojev, nobenih resnih pogojev v okviru zakona, da bi dobile 100% financiranje svojih vzgojnih programov, za razliko od javnih šol, da bodo zasebne šole v privilegiranem položaju, tudi zaradi dvojnega financiranja ali večplastnega financiranja. V Slovenski nacionalni stranki smo zaradi vseh naštetih dvomov, slabosti, ki jih prinaša zakon, tudi na predsednika Vlade naslovili, da to zakonodajo umakne iz obravnave in zakone vključi v nadaljnjo širšo razpravo, kjer bi se lahko, če bi bila seveda volja, našel konsenz in dobra rešitev. Ampak očitno tega ni pripravljen storiti pravzaprav nihče v okviru te vladne politike. Zato zelo zelo dvomim, da se bo v nadaljevanju druge in tretje obravnave našlo toliko modrosti, da se bo upošteval kakšen amandma oziroma predlog s strani opozicije ali pa s strani sindikatov, s strani stroke, ki je na predlog konkretno tega zakona dala največ pripomb, zelo dobrih strokovno utemeljenih pripomb. Tudi zato v prvi obravnavi v Slovenski nacionalni stranki takega predloga zakona ne bomo podprli.
Hvala. Gospa Maria Pozsonec bo predstavila stališče Narodne skupnosti.
Lep pozdrav vsem prisotnim. Predlog zakona na sistemski ravni umešča spremljanje in evalvacijo ter ugotavljanje in zagotavljanje kakovosti tako na nacionalni ravni kot na ravni šole, torej samoevalvacije. Predlog predvideva, da nove dele javno veljavnih programov uvaja, spremlja, evalvira pristojni javni zavod, Zavod Republike Slovenije za šolstvo, Center Republike Slovenije za poklicno izobraževanje, Andragoški center Republike Slovenije. Minister lahko na predlog pristojnega javnega zavoda ali pristojnega strokovnega sveta določi, da se novi deli javno veljavnih programov, rešitve na izvedbeni ravni ali kakovosti na področju organizacije in financiranja pred uvedbo preverjajo na izbranih šolah in vrtcih s poizkusom, lahko prepove tudi nadaljnje izvajanje poizkusa, če se ne dosega predpisani izobrazbeni standard ali so drugače kršene pravice otrok, učencev, dijakov, študentov. Merila in postopke za ugotavljanje in zagotavljanje kakovosti na nacionalni ravni ter predloge evalvacijskih študij sprejme minister na predlog sveta za kakovost in evalvacije. Svet za kakovost in evalvacije imenuje minister in določi njegove pristojnosti. Sprememba na področju financiranja sledi ugotovitvam projekta Modernizacija financiranja in administrativnega sistema. V skladu z zakonsko spremembo bo mogoče uvesti nov način financiranja postopno za vse srednje šole, gimnazije, srednje strokovne šole in višje strokovne šole. Cilji sprememb na področju zaposlenih v vrtcu in šoli, je uskladitev zahtevane izobrazbe za strokovne delavce na področju vzgoje in izobraževanja s spremembami zakona o visokem šolstvu ter z zakonom o strokovnih in znanstvenih naslovih. Zdaj pa še o zasebnih šolah. Zasebne šole - da, vendar na vaseh je problem ohraniti že javno šolo. V celi okolici so majhne šole z 80, 90 dijaki. Tako je tudi v javnih vrtcih, kjer ni otrok. Tako bo ponovno velik razkorak med vasjo in med mestom, ker je na podeželju težko ohraniti tudi javno šolstvo. Javno šolstvo pa je treba ohraniti že zaradi tega, da podeželje ostane urbano področje, ostanejo razne inštitucije in da ostanejo tudi ljudje tam, da imajo otroke kje šolati. Mislim, da bo zasebno šolstvo tako moč uresničiti samo v večjih mestih. In kje imajo otroci potem iste možnosti? Nikjer. Rada pa bi še opozorila na probleme financiranja vrtca. Cene vrtca so izredno visoke, dostikrat so višje kot pa plača staršev. In starši bi radi plačali za svoje malčke, vendar ni mogoče. Tako malčki ostanejo doma, vrtci pa se tudi praznijo. Dosti manj je otrok, ko bi jih lahko bilo. Vzgojo pa začnemo v vrtcih. Mi sami s tem, da ne omogočimo vsakemu otroku, da hodi v vrtec, zamujamo možnost za izobraževanje. Občine, kjer je prebivalstvo gospodarsko šibkejše, morajo prispevati namesto staršev visoke dajatve in te dajatve od države ne dobijo zmeraj. Še nekaj vprašanj imam. Ne da mi miru to, zakaj vzgojiteljice ne dobijo plače od države, saj so oni tudi pedagoški delavci in menim, da bi bilo edino prav, čeprav v okoliških državah ne dobijo od države, zakaj ne bi bili mi enkrat bolj, bi rekla, pravični, ker so vzgojiteljice ravno tako pedagoške delavke. Torej jih ne bi bilo treba plačevati iz prispevkov staršev. Nam pa ne bi smelo biti žal denarja, ker bi to bil najbolje naložen denar, ki bi ga vlagali v prihodnost, v mladino. Hvala.
Hvala. Gospod mag. Branko Grims bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Prosim.
Spoštovane gospe in spoštovani gospodje, vsem prav lep pozdrav! Pred nami je zakon, ki ima nekatere dele, o katerih je bilo izrečenih že zelo veliko besed. Toda da jih postavimo v pravi okvir, poglejmo, kaj pravzaprav pravi slovenska ustava. Ta pravi, da imajo starši pravico, da v skladu s svojim prepričanjem zagotavljajo svojim otrokom tudi vzgojo, tudi moralno vzgojo, zagotavlja svobodo izražanja in pravico do sodelovanja pri upravljanju javnih zadev. To je seveda mogoče le na osnovi verodostojnih, pravih in popolnih podatkov. In 57. člen seveda pravi, da je izobraževanje svobodno, da pa osnovno izobraževanje je obvezno in se financira iz javnih sredstev, torej ne, da se lahko financira, ampak da se mora financirati iz javnih sredstev, kar namreč ravno taka formulacija pomeni. Zakon predvideva nekaj sprememb, ki so, če jih pošteno pogledamo, lahko samo pozitivne. Predvsem vzpostavlja možnost, da bo tudi nek zasebnik, recimo, zasebno podjetje, gospodarstvo torej, vzpostavilo neko poklicno šolo. Boste rekli, da to ni nič posebnega. Ja, zaenkrat se zdi, da je to velik problem, glede na dosedanjo razpravo. Ampak to je sistem, ki deluje po celi Evropi, marsikje dosega 10 in več odstotkov, na primer, na Finskem dosega celo 17%. Zakaj je potem to, kar je predlagano v tem zakonu, tako sporno? Nekaj drugega mora biti. Najbrž je že iz tega, kar sem povedal, vsem jasno, da samo spremenjen način financiranja, ki, mimogrede, občinam tudi prepušča možnost, da same izbirajo, kako bodo poslej, po katerem sistemu financirale šole, in da se s tega vidika ni bati nobenih, kakršnihkoli tovrstnih posledic, ki ste jih nekateri risali kot vraga na steno, to se pravi, da ta zakon vse tiste stvari, ki ste jih doslej naštevali, postavlja na laž. Ampak nekaj drugega je. Tisti, ki ste govorili, sami zelo dobro veste, da vsa zgodovina dokazuje samo eno, da samo konkurenca vzpostavi in trajno ohranja kar največjo kvaliteto neke dobrine. V tem primeru znanja. Ampak saj sploh ne gre samo za znanje, kajti praktično vsi ste izpustili drugo pomembno kvaliteto. To pa je vzgoja. In šele oboje skupaj daje kar največji učinek, daje tisto, kar garantira slovenska ustava. In tisti, ki odrekate možnost izbire, pravzaprav odrekate ustavno pravico vsem, ki pač stvari vidijo nekoliko drugače zaradi svojega osebnega prepričanja, morda pa včasih tudi zgolj zaradi podatkov, ki so jim na voljo. Jaz sem trdno prepričan in lahko dam to tudi kot izziv ministru, ki ga sam zelo cenim, da naj postavi v zadnjem letniku šole, ni treba izpit, lahko je anketa, naslednja vprašanja otrokom. Naj vpraša za ime in priimek avtorja te formulacije, ki je izjemno pomembna, ko ocenjujemo slovensko osamosvojitev. Citiram: "...nekateri res sanjajo o nekakšni samostojni Sloveniji, a mi jim tega ne bomo nikoli dovolili, ker vemo, da je naša edina domovina Jugoslavija." Koliko otrok danes mislite, bi znalo odgovoriti na to vprašanje? Bojim se, da v celi Sloveniji bi jih prešteli na prste roke. Potem lahko postavi drugo vprašanje: "Pod katerim znakom je zadnji okupator, ki je sramotno pobijal civiliste s kasetnimi bombami iz letal, osramočen zapuščal slovensko ozemlje? Pod katerim znakom je vse to počel?" Me zelo zanima, koliko otrok bi znalo v tem trenutku odgovoriti na to vprašanje. In ko bi šlo za test razgledanosti, vprašanje morale in etike, bi bilo zanimivo vprašanje: "Kaj se je zgodilo včeraj?" Me zanima, koliko otrok bi znalo odgovoriti, da je bil včeraj zgodovinski dan za Slovenijo, ker je bilo poimenovanje letališča dr. Jožeta Pučnika dejanje, ko je prvič v samostojni Sloveniji nek pomemben objekt imenovan po žrtvi in ne po zločincu. Me zanima, koliko otrok bi znalo odgovoriti. Morda se nekaterim zdi to smešno, nekatere sem zdaj slišal, ste se zasmejali. Ampak, kolegi, nekaterim pa se nam zdi to pomembno, kajti brez poznavanja teh dejstev, ne moreš realno ocenjevati, ne naše zgodovine in ne moreš ocenjevati realno niti današnjega trenutka. Brez poznavanja teh osnov ne moreš oceniti niti tega, pa imaš lahko najboljše znanje, največ podatkov v spominu, da je bil pravzaprav včerajšnji dan na nek način dan, ko smo bili priča prvemu dejanskemu dejanju sprave v Sloveniji, ker je bilo nekaj poimenovano po žrtvi in ne po zločincu. Gre torej za vprašanje, ali bomo dovolili, da se vzpostavi neka konkurenca, ki bo omogočila, da se tudi tistim, ki jim to nekaj pomeni; in verjemite, meni osebno pomeni zelo veliko; omogoči, da svoje otroke vzgajajo na tak način, da bodo poznali preprosta dejstva. In v tem se skriva odgovor, zakaj je bil tak cirkus in zakaj ste nekateri toliko argumentov privlekli za lase, ko je šlo za nasprotovanje temu zakonu. Zato, ker vas je strah resnice, ampak za božjo voljo, pri tem pa vam res ne moremo pomagati. Resnica prej ali slej pride na dan. Gre torej samo za vprašanje, ali bomo dovolili, da se v celoti uresniči neka ustavna pravica, ali pa bomo to ustavno pravico kratili. In mimogrede tisti, ki ste kot ne vem kakšen greh naštevali 100% financiranje zasebnih šol, ste pozabili, da ste to sami zapisali v belo knjigo že pred več kot desetletjem, da ste sami enkrat tovrstne odločitve že sprejeli in ste se potem očitno ustrašili sami sebe. In sedaj gre samo za to, da s tem zakonom na nek način popravljamo to vašo napako. Iz tega razloga, sem trdno prepričan, da ta zakon pomeni novo kvaliteto, da je ta zakon šele tisti, ki bo v celoti omogočil uresničevanje ustavne pravice, ne le izobraževanja, ampak tudi vzgoje, skladno s prepričanjem staršev, ki bo omogočil izbiro in ki bo vzpostavil pozitivno konkurenco v tem smislu, da bo dosežena kar največja kvaliteta tako vzgoje, kot tudi izobraževanja, seveda skladno s prepričanjem posameznih staršev, ki to pravico po ustavi imajo. Iz tega razloga bomo v Poslanski skupini SDS ta zakon seveda podprli.
Hvala. Mag. Majda Potrata bo predstavila stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov. Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. V drugo pozdravljam gospoda ministra in njegovo ekipo. Spoštovane kolegice in kolegi. Je že tako, da bom del svojega nastopa morala ponoviti, kot se nenazadnje ponovi odstavek v znamenitih tezah za javno razpravo ob spremembah in dopolnitvah zakona o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja, kjer so predlagatelji izpustili eno samo zadevo, to je omenjanje kakovosti, ker je kakovost bila omenjena v Zakonu o osnovni šoli. Zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja je ministrstvo poslalo v partnersko usklajevanje, vendar smo se tudi zanj Socialni demokrati odločili, da so predlagane spremembe zakonodaje konceptualno za nas nesprejemljive, zato smo se usklajevanju odpovedali. Glavni očitek s strani Socialnih demokratov temelji na sprejemanju zakona, ki ni usklajen s socialnimi partnerji. Nismo bili seznanjeni s strokovnimi podlagami, ki narekujejo takšne spremembe, in z analizo učinkov posledic za kakovost izobraževanja, za javne finance in mrežo šol. Posebej na to dvoje opozarjam zaradi tega, ker v vseh številnih razpravah in poskusih odgovarjanj na pripombe nismo dobili niti enega trdnega dokaza ali prikaza, kakšno mrežo šol sploh predvidevamo na ravni osnovnega šolstva, na ravni splošnega srednjega izobraževanja in na ravni poklicnega ter strokovnega izobraževanja. Zatrjevanje ministra za šolstvo, da odstotek zasebnih šol ne bo presegel 10%, tudi ni dobilo nobenega konkretnega odgovora, ko sem v poslanskih vprašanjih zastavila vprašanje, kako bo reagiral na odločitve lokalnih skupnosti, če se bodo te odločale financirati v investicijsko vzdrževanje ali pa celo sofinancirati investicije v zasebno šolstvo. Če tega ne more preprečiti, potem tudi ne more minister z gotovostjo trditi, kolikšen bo delež zasebnega šolstva in kakšne bodo finančne posledice za proračun. Znesek, ki je v predlogu zakona naveden, je naveden samo za obstoječih 6 zasebnih šol. Koliko bo vrtcev, osnovnih šol ali gimnazij ali strokovnih in poklicnih šol, tega dodatno še nismo uspeli izvedeti. Za Socialne demokrate je dostopnost do storitev in izobraževanja temeljna vrednota. In na dostopnost izobraževanja se sklicujejo mednarodne konvencije. Zato se bomo vselej zavzemali za ohranjanje mreže javnih šol. Z ustanavljanjem zasebnih šol pa se ustvarja konkurenčni trg, kjer bodo na izgubi javno financirane šole. Poudarjamo, da nismo proti zasebnim šolam, smo pa za kakovostne javne šole. In težko je logično razložiti obrat, ki ga je zapisal minister za šolstvo in šport v pismu poslankam in poslancem, da vpeljava zasebnih šol in financiranje zasebnih šol iz javnih sredstev pomeni pravzaprav priliv v javne finance. Tega ne razumem, pa ga bom prosila, če bi mo kasneje razložil. Znanje je javno dobro, zato bi moralo biti vse, kar je vezano na šolsko politiko, sprejeto s konsenzom. To sem povedala v imenu poslanske skupine pri zakonu o osnovni šoli in toliko bolj to velja za zakon o organizaciji in firnanciranju vzgoje in izobraževanja, ker se pravzaprav odločamo o neki bistveni stvari. Odločamo se o tem, kakšno šolo hočemo imeti: ali naj bo to javna ali pretežno javna ali naj bo to zasebna šola. Nič nimamo, poudarjam, proti zasebni šoli. Imamo pa proti temu, da bi se zasebna šola financirala iz javnih sredstev. Pritrjuje nam tudi odločba evropskega sodišča za človekove pravice, da mora država samo ustvarjati možnosti za nastanek zasebnih šol, ni jih pa dolžna financirati. In sedaj bi bilo dobro zagledati se na predlog, v uvodno poglavje predloga zakona, o katerem govorim, kjer bi na 15. strani v preglednici videli tabelo, ki je marsikomu pri utemeljevanju povečanja deleža zasebnih šol argument, zakaj je treba pospeševati zasebno šolstvo tudi v Sloveniji. V preglednici je vrsta držav, ne samo evropskih, ampak iz Evropske unije jih je 19, in tukaj je povprečje javnih osnovnih šol pri 87%. In potem slišimo, da je Slovenija globoko pod povprečjem deleža zasebnih šol. Seveda je, ampak povedati moramo, da to povprečje ustvarjajo tri države, bolje rečeno dve državi, ki imata pretežno zasebno šolstvo. To sta Belgija, ki ima samo 45,3% javnih šol, in Nizozemska, ki ima samo 31,1% javnih šol. No, Španija ima 68% javnih šol, Danska in Portugalska se približujeta 90%, 16 šol od 19-ih torej ima res manj zasebnih šol, kot je to povprečje 19 držav. Ampak za tak koncept so se odločile. Zato pa jaz pravim, da je za Socialne demokrate bistvenega pomena, da končno odgovorimo na vprašanje, za kakšne šole se zavzemamo. In mi pravimo, da se zavzemamo za kakovostne javne šole, za zasebne pa takrat, kadar te pomenijo bodisi dopolnitev v novih metodah, ki jih vpeljujejo, ali ki zapolnjujejo izpraznjen prostor, kjer javna mreža šol ne pokriva vpisnih možnosti otrok. Sedaj pa se nam dogaja, da je zaradi demografskih gibanj treba razmišljati o zapiranju javnih šol, mi pa odpiramo prostor za ustanavljanje zasebnih šol in z njim nerazumno olajšujemo ustanovitvene pogoje. To je vprašanje, ki ni ideološke narave, je pa zelo jasno, zakaj govorimo o tem, da je treba odgovoriti na temeljna vprašanja. Dovolite, da se dotaknem še nekaterih drugih reči, ki so predmet zakona ali dogajanja ob tem zakonu. Ministrstvo za šolstvo in šport je za najgloblje spremembe v organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja po letu 1996 določilo le 14 dnevni rok za pripombe in zavrnilo vse pozive, tako SVIZ-a, Strokovnega sveta za splošno izobraževanje, Oddelka za pedagogiko in andragogiko Filozofske fakultete v Ljubljani, Skupnosti vrtcev Slovenije, Združenja ravnateljic in ravnateljev vrtcev, Dijaške organizacije, Zveze društev pedagoških delavcev in Združenja svetov staršev ljubljanskih osnovnih šol, da se zaradi zahtevnosti in dolgoročnih posledic razprava o spremembah zakona o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja podaljša. Kar dve pobudi sta tudi bili za to, da bi bilo treba za tako korenite sistemske spremembe pripraviti novo belo knjigo o vzgoji in izobraževanju. SVIZ je celo ponudil možnost financiranja takih raziskav. S spremembo zakona se odpirajo nove možnosti za financiranje zasebnih šol. Zakon iz leta 1996 je že omogočal financiranje javno veljavnih programov zasebnih šol 100%. In znan je podatek, da so tri gimnazije tako financirane. Tiste, ki pa so bile po letu 1996 ustanovljene, pa so financirane 85%. Argument za 100% financiranje zasebnih šol iz javnih sredstev je, da je diskriminatorno, če niso vse šole financiranje 100%. V čem je diskriminatornost? Namen 100% financiranja na začetku pred letom 1996 je bil jasen: spodbuditi nastanek zasebnih šol. In samo za ilustracijo. Tudi zasebne šole, ki so bile financirane 100%, so od staršev zahtevale prispevek. No, ker mi je podatek povedala mati gimnazijke, ki je to izobraževanje že končala, je podatek v tolarjih, 16.000 tolarjev so morali starši vsak mesec plačati na zasebni gimnaziji, čeprav je bila ta financirana 100%. In poudariti je treba, da je velik interes, ki obstaja za ustanavljanje zasebnih šol, predvsem s stališča ene inštitucije. V oceni finančnih posledic, kot rečeno, sem že omenila, da so te finančne posledice navedene samo za obstoječe število zasebnih šol. Kako bo zarezalo to v javna sredstva v prihodnjih letih, ne vemo povedati. Zasebne šole so konkurenčne javnim šolam zaradi novih možnosti, da se zasebne šole enakovredno prijavljajo na programe za financiranje opreme in učnih pripomočkov. Če k temu dodamo še sredstva, ki jih lahko prispeva ustanovitelj zasebne šole, ni dvoma, da imajo zasebne šole boljše izhodiščne pogoje za kakovostno izobraževanje od javnih šol. In tu se skriva vprašanje, kako lahko minister za šolstvo in šport zagotavlja, da bodo plače zaposlenih v zasebnih šolah enake kot plače tistih, ki bodo delali v javnih šolah. Kako bo dodatke nadziral? Mrežo javnih šol ogroža tudi spremenjeni način financiranja na učenca. Ogroža namreč obstoj podružničnih in podeželskih šol z majhnim številom učencev. Možnost zapiranja teh šol odpira izjemno pomembno vprašanje notranje migracije prebivalstva. Domnevati je tudi mogoče, da se bo število otrok v oddelkih javnih šol zaradi spremenjenega načina financiranja povečalo. Kakšni bodo standardi in normativi v zasebnih šolah? Nadzor nad zasebnimi šolami je omejen. V zakonu se vpeljuje ustanavljanje vzgojno-izobraževalnih centrov, katerih edini cilj je, da racionalizirajo delovanje javnih šol. Čeprav ni jasno, koliko se bo z novostjo prihranilo, če sploh, pa sprememba posega v temelje organizacije šol. Zadnjič je bilo neko dejstvo, da je Poslanska skupina Socialnih demokratov predlagala organiziranje podpornih dejavnosti za več šol v posebnem centru, zlorabljeno za zagovarjanje rešitve, ki je predlagana v tem zakonu. Pripominjam, da tisti predlog, ki mimogrede ni bil sprejet, nima nič skupnega s predlogom, ki je zapisan v tej noveli. Gre namreč za različne organizacijske možnosti, v katerih je vse prepuščeno ustanovitvenim aktom, ti pa posegajo nenazadnje tudi v pravice delavcev do soupravljanja. In če se kdo sprašuje, zakaj ima sindikat toliko pripomb na račun tega zakona, če v 2. točki ne, ima zagotovo pri tej spremembi vso pravico izražati svoje nezadovoljstvo, zato ker z njim ta rešitev ni usklajena. Ni tudi popolnoma jasno, kako bodo v teh fleksibilnih oblikah organiziranja centrov igrali vlogo različni organi pri upravljanju posamične enote, povezane v center. Ker ni nujno več niti, da bi tak zavod imel svoj svet, niti da bi imel svet staršev, tudi vprašanje ravnatelja je odprto, da o čem drugem sploh ne govorim. Nimamo natančnega odgovora tudi, kako bodo te organizacijske spremembe vplivale na število zaposlenih v spremljajočih dejavnostih, kako bo to sploh vplivalo na gibanje zaposlenih ob še nekaterih drugih organizacijskih spremembah, denimo, ukinjanju podaljšanega bivanja v 6. razredu. Ob teh vprašanjih bi morebiti kazalo dobiti odgovor tudi na vprašanje, kako se bo opravil celoten postopek vpisa v razvid. Ali bo pogoje pregledala ista strokovna služba tudi v primeru, ko bo minister razmeščal nov program na razvid še nevpisani zavod. Posebne pripombe kaže izreči ob sistemu ugotavljanja kakovosti. Pa ne, da bi Socialni demokrati imeli kakšne pomisleke o tem. Zagovarjamo to, da je treba vpeljati nacionalni sistem ugotavljanja kakovosti, ampak mora biti enoten za javne in zasebne šole, pa tudi ne sme biti odločanje samo v rokah ministra, tako pri imenovanju sveta za kakovost kot pri nekaterih drugih rešitvah, ki so predlagane. Posebno vprašanje so rešitve, ki zadevajo pristojnosti sveta za splošno izobraževanje. Strokovni svet za splošno izobraževanje je od začetka tega mandata bolečina sedanje garniture na Ministrstvu za šolstvo in šport. To se je pokazalo tako pri imenovanju članov kot se kaže zdaj v tem, kakšne pristojnosti naj bi svet za splošno izobraževanje imel in dvomim, da je svet za splošno izobraževanje imel pristal na krčenje svojih pristojnosti. Ta dvom pa se poraja socialnim demokratom ob zatrjevanju ministra za šolstvo in šport, da strokovni svet ni ugovarjal predlaganim spremembam. In tako bi lahko še naštevala pomisleke, ki jih imamo socialni demokrati. Omenila bom samo enega še, zakaj je metodologiji prepuščeno in ne standardom in normativom, da se razrešujejo nekatere rešitve, ki so potrebne, ki so povezane s predlaganimi spremembami in ki bodo vplivale na delo na šolah in na kakovost in bi tudi zaradi tega morale biti zvezane s pristankom sindikata. Če strnem. Kljub nenehnemu prizadevanju pojasniti nam in prepričati nas, da so postopki usklajevanja tekli korektno, da so bile pripombe upoštevane, najprej slišane in nato upoštevane, je treba ugotoviti, da je tistega, kar je bilo upoštevanega bore malo, pri vseh ključnih rešitvah pa so predlagatelji vztrajali in zato vztrajamo tudi socialni demokrati pri svojem stališču, da takega predloga zakona ne moremo podpreti. Hvala.
Hvala. Gospod Ljubo Germič bo predstavil stališče poslanke skupine Liberalne demokracije Slovenije. Prosim.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Gospod minister s sodelavci, spoštovane kolegice in kolegi, zainteresirana javnost, ki nas spremlja! V začetku predstavitve stališča poslanskega kluba LDS o predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja, bi želel vse v dvorani in slovensko javnost spomniti na izjave dr. Zvera, ki so bile pa v tej dvorani deloma že danes predstavljene, ko se je še kot kandidat za ministra za področje vzgoje in izobraževanja v novembru leta 2006 predstavil matičnemu parlamentarnemu odboru. Takrat je med drugim tudi izjavljal, da če bo postal minister za šolstvo in šport, ne misli radikalno posegati v tako občutljiv sistem, kot je šolski sistem, ki oblikuje ljudi, osebnosti. Takrat je bil mnenja, da ima vsak nespametni poseg v tako pomembno področje lahko katastrofalne posledice. Odkrito je povedal, da še ni bil v tem resorju in da nima izkušenj s tega področja, vsekakor se bo pa zavzemal za politiko drobnih korakov in izboljšav ter nadaljevanje vsebinskih in strukturnih reform. Po skoraj treh letih vodenja Ministrstva za šolstvo in šport lahko ocenimo, da je minister s svojim delom potrdil, da nima veliko izkušenj s tega področja. Njegovo delo pa nikakor ne moremo oceniti kot politiko drobnih korakov, temveč je z uvajanjem sprememb zelo globoko posegel v šolski prostor in že do sedaj uvedel nekaj korenitih sprememb. Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja, ki ga danes obravnavamo, je samo nadaljevanje radikalnih posegov v občutljiv šolski sistem. Tako lahko samo ugotovimo, da je minister popolnoma pozabil na svoje besede, da ima lahko vsak nespameten poseg v to področje katastrofalne posledice. Po oceni poslanskega kluba LDS predlagane spremembe in dopolnitve zakona o organiziranem financiranju vzgoje in izobraževanja ne temeljijo na potrebni analizi, ki bi bila nujna za pripravo sprememb in dopolnitev zakona in oceni sedanjega stanja. V poslanskem klubu LDS smo prepričani, da so nekatere spremembe nujne in potrebne, zato smo skupaj s poslancem dr. Gabrom in Poslansko skupino Socialnih demokratov ministru predlagali, naj se pripravi nova bela knjiga, ki naj pokaže na katerih segmentih oziroma področjih bi bilo potrebno reformirati šolsko zakonodajo. Žal je minister ostal gluh tako na naše predloge in pozive, hkrati pa ostal gluh tudi na pripombe socialnih partnerjev, predvsem pa je zanemaril njihovo vlogo pri sooblikovanju zakonskega besedila. Tukaj vas danes ni potrebno več obveščati o tem dopisu, ki smo ga dobili podpisanega s strani 13-ih organizacij in društev s področja vzgoje in izobraževanja. Ampak takšno sedaj že kar običajno prakso lahko zasledimo tudi na drugih področjih dela te Vlade. Namesto sodelovanja in partnerstva smo poslanci priča pojasnjevanju socialnih partnerjev oziroma strokovne in zainteresirane javnosti o nesprejemljivosti določenih zakonskih rešitvah in o neprimernem postopku priprave zakonskega besedila. Da je moč pritrditi njihovim argumentom, priča tudi dopis ministra dr. Zvera, predsedniku Državnega zbora v zvezi s stališči in trditvami vodje našega poslanskega kluba gospoda Jožefa Školča glede obravnave omenjenega zakona in zakona o osnovni šoli, kjer minister dr. Zver poskuša zavrniti pomisleke o nesodelovanju strokovne in zainteresirane javnosti o pripravi zakonskih predlogov. Žal to počne zelo neprepričljivo. Ob tem posluša tudi povedati, da smo s tem, ko se je v Poslanskem klubu LDS predstavil letni delovni načrt Ministrstva za šolstvo in šport, poslanci imeli možnost sooblikovanja zakonskih iniciativ. Vsakemu laiku je jasno, da dobro uro in pol trajajoči pogovor ne more pomeniti resnih vsebinskih razprav, čeprav smo ministru že takrat dali jasno sporočilo, da se z večino ustno predstavljenih rešitev ne strinjamo. Kot sem že dejal v uvodu, imamo v Poslanskem klubu LDS vrsto pomislekov glede predlaganih zakonskih sprememb, predvsem pa pogrešamo temeljito analizo stanje in oceno posledic predlaganih sprememb. Prav tako pogrešamo predstavitev strokovnjakov, ki so sodelovali pri nastalem besedilu in njihovo jasno podporo predlaganim spremembam. Ob tem seveda obžalujemo, da je Vlada v parlament poslala neusklajen zakon, ki prinaša v sistem vzgoje in izobraževanja pomembne novosti. Tako z zaskrbljenostjo ocenjujemo, da Vlada ne daje področju vzgoje in izobraževanja dovolj pomena in da se ne zaveda, da bo blaginjo za vse mogoče doseči le, če bomo zgradili sistem javnih šol, ki bo omogočal dostop do kvalitetne izobrazbe čim večjemu številu Slovenk in Slovencev. Čeprav minister nenehno ponavlja, da je cilj sprememb zakona predvsem povečana kakovost izobraževanja, pa besedilo členov pomeni predvsem racionalizacijo na področju primarnega in sekundarnega izobraževanja. Kako drugače razumeti predlog o povezovanju javnih vrtcev in šol v vzgojno-izobraževalne centre, s čimer se ukinjajo pravne subjektivitete združenih vrtcev in šol. Postavlja se bistveno več vprašanj, kot je odgovorov, hkrati pa se s tem povečuje vpliv lokalnih in državnih oblasti, kar je v nasprotju s tolikokrat poudarjeno večjo avtonomijo šol in vrtcev. Tako niso jasne naloge, ki bi se prenesle na ustanovljen center, ni jasno oblikovanih organov v združenih javnih vrtcih in šolah. Zapisano je še, da se razmejitev pristojnosti med organi centra in organi združenih javnih vrtcev in šol opredeli z aktom o ustanovitvi. Ob tem ni jasnega odgovora na opozorila, da bi takšno povezovanje lahko pomenilo tudi povečano birokratizacijo in da bi namesto povečanja kakovosti bili priča celo njenemu upadu. V zakonskem besedilu zasledimo tudi spremenjeno oziroma zmanjšano vlogo sveta za splošno izobraževanje na področju strokovnega in poklicnega izobraževanja. Spremembe so vnesene brez jasne obrazložitve oziroma ocene o dosedanji rešitvi oziroma slabi dosedanji praksi. Ne moremo se znebiti občutka, da je cilj spremembe zmanjšati vlogo in pomen sveta za splošno izobraževanje. Čeprav smo ministru in njegovim sodelavcem na že omenjenem sestanku predstavitve letnega delovnega načrta v našem poslanskem klubu jasno povedali pomisleke oziroma nestrinjanje s predlaganim spremenjenim načinom financiranja zasebnih šol, zakonsko besedilo navedene spremembe seveda uvaja. Uvaja jih na način, kjer se financiranje zasebnih šol, razen za investicije, investicijsko vzdrževanje in opremo izenači s financiranjem javnih šol. V poslanskem klubu temu nasprotujemo, predvsem pa nasprotujemo argumentu ministra za to spremembo, da se s tem popravlja dosedanja slaba ureditev, ki zasebnim šolam zagotavlja financiranje iz proračuna v višini 85% sredstev, ki jih dobijo javne šole. Pri tem bi želeli poudariti, da mednarodna primerjava pove, da je to razmeroma visok delež glede na sredstva, ki jih zasebnemu šolstvu namenjajo v Evropi. Pri tem je potrebno opozoriti na stališče Evropskega sodišča za človekove pravice, ki državam nalaga dolžnost, da morajo sistemsko omogočiti ustanavljanje zasebnih šol, niso pa jih dolžne tudi financirati. Nadalje je neprepričljiv tudi argument, da se s to spremembo odpravlja krivično dvojno financiranje zasebnih šol. Ene se financirajo 100, druge pa le 85%. Sama po sebi se ponuja tudi druga možnost. Vse zasebne šole se financirajo le 85% oziroma ali je omogočena tudi katera stopnja med 85 do 100? Vendar pa bo kljub spremembam dvojno financiranje ostalo, saj bo skladno z zakonskim predlogom financiranje zasebnih osnovnih glasbenih šol še vedno 85%. Zato vztrajanje pri 100% financiranju ni v odpravljanju neskladja oziroma v popravi krivic, temveč v dejstvu,da bo od te spremembe imela največ koristi katoliška cerkev. Pri tem bi želel posebej opozoriti, da priznavamo pravico staršem, da vzgajajo otroke v skladu z njihovim religioznim prepričanjem. To pa pomeni še en dokaz o specifičnem odnosu med katoliško cerkvijo in delom sedanje oblasti. Že dosedanje visoko financiranje zasebnih šol je bilo po našem mnenju smiselno, saj si vsi želimo kakovostnih šol in zagotavljanje kvalitetne izobrazbe vsem šolajočim. Vendar pa ne smemo pozabiti, da imajo zasebne šole ob proračunskih sredstvih na voljo še sredstva ustanovitelja, kar bo ob enakem financiranju zasebnega in javnega šolstva pomenilo, da bodo zasebne šole lahko imele materialno ugodnejši položaj. Seveda pa zasebne šole vsebinsko nikakor ne bodo mogle nadomeščati javnih šol. Zato nam je v poslanskem klubu LDS nerazumljivo, da ministru ni prva prioriteta zagotavljanje čim večje kakovosti javnega šolstva, kjer bi se dodatna sredstva namenjala za te namene. Minister bi tako moral svoja prizadevanja usmeriti v uresničitev cilja, da nobena javna šola ne bi smela imeti slabši pogoj od katerekoli zasebne šole. Sprašujemo se, ali se z uvajanjem sprememb povečuje razkorak v dostopnosti do kakovostne izobrazbe, če se bo z denarjem davkoplačevalcev krepila mreža zasebnega šolstva, namesto da bi krepili kakovostno javno šolstvo. Čeprav poskuša minister prepričati javnost o nasprotnem, ga demantira 31. člen zakona, 87. člen izvirnega zakona, ki odpravlja varovala, da zasebni šoli ne pripadajo proračunska sredstva, če je zaradi vpisa v zasebno šolo ogrožen obstoj javne šole v istem šolskem okolišu. Pri tem bi posebej želel opozoriti, da ni jasno število zasebnih šol, saj tega ni mogoče razbrati iz finančnih posledic, ki jih zakon predvideva v prihodnje. Spremembe in dopolnitve zakona o organiziranju in financiranju vzgoje in izobraževanja prinašajo tudi bistvene spremembe na področju financiranja javnih šol, kjer se sredstva zagotavljajo glede na število učencev oziroma dijakov. Kosovno financiranje ni nekaj, kar v Poslanskem klubu LDS a priori zavračamo, vendar pa se sprašujemo, kaj bo tako hitra in nepremišljena sprememba pomenila za šolski sistem oziroma kako bo vplivala na oblikovanje javne šolske mreže, na zagotavljanje kakovosti javnega šolstva in posledično zagotavljanje skladnega regionalnega razvoja. Tendenca povečanja števila učencev oziroma dijakov v oddelkih bo prav gotovo vplivala na zmanjšano kvaliteto vzgojno-izobraževalnega procesa, na drugi strani pa lahko pričakujemo zapiranje manjših šol, predvsem na podeželju. Zato bi bilo v primeru uvedbe kosovnega financiranja nujno treba izdelati metodologijo tako imenovane obtežitve posameznih šol, glede na njihov program, lokacijo, demografske in druge značilnosti. V Poslanskem klubu LDS se ne strinjamo tudi s spremembami, ki so zapisane v 35. členu predloga sprememb zakona. Čeprav je iz besed gospoda ministra velikokrat moč slišati skrb za razvoj srednjih strokovnih in poklicnih šol, se v omenjenem členu za učitelje strokovno-teoretičnih predmetov v strokovnih in poklicnih šolah predpisuje le izobrazba, pridobljena po študijskih programih za pridobitev izobrazbe prve stopnje. Pri tem se postavlja vprašanje, ali minister sploh pozna problematiko strokovnih in poklicnih šol. Kako lahko razumemo razkorak med besednim prizadevanjem za povečanje vpisa v strokovno in poklicno izobraževanje - pri tem spomnim samo na velike besede koalicijskih poslancev in ministrov o pomanjkanju določenih kadrov na trgu delovne sile in o prevelikem vpisu v gimnazije -, hkrati pa znižujejo izobrazbeno raven učiteljem strokovno-teoretičnih predmetov v strokovnih in poklicnih šolah. V Poslanskem klubu LDS opozarjamo, da gre za radikalne spremembe in posege v šolsko sfero, ki niso domišljeni. Pri tem bi želel še enkrat poudariti, da nas pri teh spremembah skrbi dejstvo, da niso v nobeni točki usklajene s strokovno in zainteresirano javnostjo. V bran svojim nedomišljenim rešitvam pa se le-to poskuša diskreditirati kot nezanesljivega in nekorektnega sogovornika oziroma partnerja. V izogib škodi, ki bi jo lahko povzročile nedomišljene zakonske rešitve sedanjim in prihodnjim generacijam šolajočih se otrok, predlagamo, da minister predlog zakona umakne in ga v dobrobit razvoja slovenskega šolstva ter za doseganje ambicioznih razvojnih ciljev Republike Slovenije v prihodnje, kjer mora imeti znanje in kakovosten izobraževalni sistem osrednje mesto, uskladi s strokovno in zainteresirano javnostjo. Na podlagi vsega povedanega v Poslanskem klubu LDS predloga zakona ne bomo podprli. Hvala lepa.
Hvala. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava poslank in poslancev. Gospod Bojan Kontič, imate besedo.
Hvala lepa, gospod predsednik. Glede na to, da je zdaj splošna razprava se lahko ozremo tudi po razpravah poslank in poslancev, ki so razpravljali in predstavljali stališča poslanskih skupin. Pri tem želim pojasnilo oziroma vsaj opozoriti na to ali pa izraziti svoje začudenje, pa morda tudi prepričanje, da je šlo za napako pri nastopu predstavnika Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke, ko je dejal, da je bil včeraj zgodovinski dan, pa to niti ne oporekam, ampak to, da je bil včeraj zgodovinski dan zato, ker se je prvič v zgodovini poimenovalo neko ustanovo po žrtvi, ne pa po zločincu. Jaz upam, da sem morda narobe slišali ali pa da to ni bilo mišljeno tako, kot je bilo povedano. Naj povem, da sem ves čas do sedaj razmišljal o Velenju - Velenje namreč zelo dobro poznam - in o poimenovanju raznih ulic in ustanov. Kdo od teh ljudi, po katerih se imenujejo te ustanove ali inštitucije, je bil oziroma je okvalificiran za zločinca? Lahko gre sicer za lastno presojo posameznika, ki o nekom meni tako, kot meni, in potem, ko sem razmišljal tu v tem prostoru, tu čez trg je Cankarjev dom. Ali je Ivan Cankar po vašem bil zločinec? Zdaj tega ravno najbolj ne razumem. Ampak jaz upam, da je šlo za nerazumevanje in upam, da če ni šlo za nerazumevanje, da je bila napaka na strani tistega, ki je to izjavil. Glede zakona, ki ga danes obravnavamo, naj povem, da smo poslanka mag. Majda Potrata, Miran Potrč in jaz vložili pred časom v proceduro predlog sprememb tega zakona, s katerim smo želeli omogočiti nadaljnje delovanje javnim zavodom, ki so bili ustanovljeni zato, da so opravljali oziroma opravljajo storitve za več javnih zavodov, torej osnovnih šol, pa tudi vrtcev na področju računovodstva, na področju priprave prehrane in podobno. Pa ta zakon ni dobil podpore, ker je bilo nekaj razlogov takšnih, da nismo znali oziroma s skupnimi močmi nismo zmogli oceniti, kako to financirati. Bilo je nasprotovanje tudi zaradi tega, ker je bilo ugotovljeno, da je zelo težko plačati direktorja tega zavoda, ker je to neprofitna zadeva, in da to pač mora delovati na trgu, zato ker so to tržne zadeve, in da se bo potem kasneje s tem zakonom, ki ga danes obravnavamo, to tudi uredilo s centri in možnostmi združevanja. Moram povedati, da sem takrat razmišljal, da je to dobra rešitev. In če gledam z lokalnega vidika ustanavljanja teh centrov oziroma povezav med šolami in vlogo ustanovitelja, ki bi lahko zagotovil kvalitetnejšo, recimo, vso to neizobraževalno dejavnost znotraj osnovnih šol, bi to seveda bilo dobro, kajti soočamo se z raznimi težavami, ki bi jih lahko na ta način odpravili. Tudi ko sem razmišljal o tem, ali to rešitev podpreti ali ne, sem sprejel odločitev, da se bom vsekakor posvetoval s predstavniki šol, z ravnatelji na našem območju in mi bodo oni povedali, kaj o tem mislijo. In približno tako bi verjetno tudi ravnal v prihodnje. Je pa težava, da se je v tem zakonu, v tem istem členu potem zapisalo tudi to: "V združenih javnih vrtcih in šolah se oblikujejo oziroma imenujejo organi, ki so s tem zakonom določeni za javne vrtce in šole, ki se ustanovijo kot vzgojno-izobraževalni zavodi, če z aktom o ustanovitvi ni drugače določeno." Če z aktom o ustanovitvi ni drugače določeno - to seveda pomeni, da je možno vse drugače določiti, če to možnost pustimo odprto. Mislim, da je to preveč odprta zadeva in da je treba natančneje definirati v tem zakonu, pa tudi vlogo zaposlenih v tem zavodu, kakorkoli bi se ta center pač imenoval. Zmanjševati vlogo zaposlenih v tem centru, na to pač vsaj sam osebno ne bi pristal, kot seveda tudi kot poslanec Socialnih demokratov ne pristajam na rešitve, ki niso usklajene s sindikatom, pa naj kdo ima poseben odnos do tega sindikata ali pa ne. Ampak ker je to tudi nekako zavito, zapakirano s financiranjem zasebnih šol, vsekakor tega predloga zakona ne bom podprl. S tem zasebnim področjem znotraj javnega sektorja imam namreč slabe izkušnje. Ta zadeva se seli, najprej se je to začelo na področju zdravstva. In tu soglašam z vsemi tistimi, ki so opozarjali, da zasebnih šol zanesljivo ne bo na podeželju. Tam tudi ne bo zasebnih lekarn, tam tudi ne bo zelo veliko zasebnih zdravnikov, ker pač tam ni to, kar si oni želijo, in tudi ni tisto, za kar oni delajo tam, zelo dostopno. In ko govorimo o javnih mrežah, nam se dogaja, da nimamo javnih mrež nikjer natančno določenih, hkrati pa ustanavljamo zasebne šole, zasebne zdravniške ambulante, zasebne lekarne, kot konkurenco javnim ustanovam, se pravi javnim lekarnam, javnim šolam, javnemu zdravstvu v javnih zavodih. Torej zmešnjava postaja popolna, na vseh teh področjih. In to je tudi eden od razlogov, poleg seveda razslojevanja, ki ga te rešitve prenesejo pri uporabnikih, je seveda to eden od tehtnih razlogov, zakaj ta predlog zakona ne podpreti.
Hvala. Gospod Grims, izvolite imate repliko.
Hvala za besedo. Jaz lahko samo z veseljem in žalostjo obenem ugotovim, da so se potrdile moje besede ob tej razpravi kolega, kako zelo potrebujemo šolo, ki bo dajala dejansko znanje in tudi vzgajala. Konec koncev vzgajala tudi o evropskih vrednotah, kajti seveda sem govoril o povojnem obdobju, ki ga je neizbrisno zaznamovalo zverinsko pobitje več kot 30 tisoč Slovenk in Slovencev, tudi družin, otrok, duhovnikov in pa še več 10 tisoč pripadnikov drugih narodov na Slovenskem. Ta sistem, ki je bil v povojnem obdobju vzpostavljen, je zaznamoval mnoge ljudi. Nekatere je zaprl, pobil samo zato, ker so imeli neko lastnino. Nekatere je zaprl in izgnal samo zato, ker so imeli svoje mnenje. Ena od teh žrtev je bil tudi dr. Jože Pučnik. Ker je objavil nek kritičen članek je bil 7 let zaprt, nato izgnan in je moral v tujini ponovno opravljati izobrazbo. Jaz upam, da se vsaj v tem strinjava s kolegom, da je zločin - zločin, da ima Evropa do tega kristalno jasen odnos, da z vidika evropskih vrednot je vsak totalitarizem vreden obsojanja in da so voditelji tistega sistema objektivno odgovorni za storjene zločine in da za evropske vrednote je jasno, da je vsaka žrtev obžalovanja vredna, vredna rehabilitacije in vsega spoštovanja. Če pa gre v tem primeru še za človeka, ki je dejansko s svojo vrnitvijo in svojo energijo zastavil svoje delo, znanje in življenje za osamosvojitev države Slovenije, potem pa je to še toliko pomembneje in lahko tisto imenovanje Letališča dr. Jožeta Pučnika ocenimo, ne samo kot zgodovinski trenutek, ker se prvič en res pomemben objekt, objekt tega ranga, imenuje po žrtvi in ne po zločincu, kot je bila praksa v preteklosti, ampak gre tudi za globoko etično dejanje in priznanje in je iz tega vidika dejansko bil včerajšnji dan zgodovinski. Da pa ne bi odgovarjal še na morebitna dodatna vprašanja, naj kolegom še pomagam z odgovori na vprašanja, ki sem jih zastavil. Tisto, da, "nekateri res sanjajo o nekakšni samostojni Sloveniji, a mi tega ne bomo nikoli dovolili, ker vemo, da je naša edina domovina Jugoslavija," je tik pred prvimi demokratičnimi volitvami grmel Milan Kučan, predsednik Centralnega komiteja Zveze komunistov Slovenije. In zadnji okupator, ki je strahopetno pobijal civiliste s kasetnimi bombami in potem poražen, osramočen, s sklonjeno glavo zapuščal slovenska tla, je to storil pod rdečo zvezdo. In mislim, da je iz tega, kolega, vse jasno.
Hvala. Besedo ima gospod Sok.
Hvala za besedo, spoštovani predsednik. Kolegice poslanke in poslanci! Skušal se bom držati tega predloga zakona. Istočasno pa se opravičujem, če bom katero od zadev ponovil, ker se danes tu v tej drugi rundi ponavljamo. In tudi ta stališča predstavnikov poslanskih skupin so bile ponovitve. In zdaj moramo mi, ki smo po funkciji poslanci, to poslušati. Se pa zahvaljujem vztrajnosti vseh, ki so bili na balkonu, ki so voljni dvakrat poslušati eno in isto. Kar se tiče vprašanja financiranja zasebnega šolstva. Zasebno šolstvo seveda ni donosna dejavnost, tako kot tudi javno šolstvo ni donosna dejavnost. In tu govoriti o šolstvu in lekarnah, to je enako, kot mešati hruške in jabolka. Nič drugače. Torej, to ne gre, to sta dve popolnoma različni zadevi. Država ima svoj interes, neposreden interes, da bi potem zaradi interesa v neki bodočnosti, neki prihodnosti imela korist. In enako velja za tiste, ki uvajajo zasebno šolstvo. Če gre tu za poklicne šole, potem je seveda tukaj interes gospodarstva, da pomaga izobraziti profile ljudi, ki jih potrebuje, vendar se na to kaj dosti nihče ne ozira. Večinoma vsi govorite o Rimskokatoliški cerkvi. To je tisti kamen spotike, ki je v tej državi in po 50 letih še vedno predstavlja nepremagljive ovire, da bi o kateri od teh zadev rekli, moramo jo dejansko urediti na evropsko primerljiv, demokratičen način. V tem trenutku imamo štiri zasebne katoliške gimnazije. Zadnjič ob razpravi o resoluciji v tem Državnem zboru - razprava traja že več kot 20 ur, pa smo se nekako prebili do ene tretjine amandmajev - je predstavnik mariborske univerze izjavil, to mi je ostalo nekako v spominu in ne morem pozabiti, da je edina dodana vrednost teh zasebnih šol tu pa tam kakšna maša. To kaže dejansko na nek, bi rekel, zelo nizek nivo poznavanja in nizek odnos do vsega tega. Nobenega argumenta ni, da ne bi država prispevala za tistega učenca, ki se napoti v zasebno šolo, enako kot za tistega, ki gre v javno, državno šolo. Nobenega razloga ni, ker ena in druga sta plačani skozi sistem davkoplačevalskega denarja. In če sem jaz, recimo, davkoplačevalec in svojega otroka pošljem v to šolo, sem ga poslal z določenim namenom. In ne razumem vseh tistih, ki temu tako striktno nasprotujete in z neko antiargumentacijo poskušate prikazati, kot da je to nekaj slabega. Jaz bi prosil, da enkrat v tej državi s tem kulturnim bojem na nek način nehamo. In nobenega razloga ni, da bi država za tega učenca dala manj. Če pa so starši pripravljeni še kaj zraven dati, je pa to njihova osebna pravica. Saj s svojim denarjem lahko vsak naredi kar hoče. In na vseh teh šolah, vam povem, imajo sklade, tudi sklade za tiste učence, ki si ne morejo dodatno plačati izvenšolske aktivnosti. In te sklade polni veliko ljudi v Sloveniji in vsako leto pošljejo poročilo, toliko se je zbralo, za to smo porabili in tako naprej. Nekaj podobnega, kot se plačuje radio Ognjišče. Nihče nikogar ne sili, pa ljudje, vsak dan lahko poslušate, ko jim čestitajo, ker prispevajo za ta radio, ki predstavlja neko drugačnost očitno v slovenskem prostoru za mnoge poslušalce. In zakaj bi temu nasprotovali, če ni drugo kot samo ideološki razlog? Pa pustimo zdaj to. To je dejstvo, tega ne more nihče preprečiti. Slovenija je članica Evropske unije in hvala bogu te zadeve bodo šle naprej, pa četudi se oblast spremeni ali pa če bodo nekateri skakali na glavo. Drugo, kar bi rad povedal, ker je tukaj tudi govora danes bilo o vrtcih in tako naprej, nek predlog gre v tej smeri, da se število oddelkov več ne omejuje za nek zavod samo na 30. Jaz bom odkrito povedal še enkrat, slovenski vrtci so predragi. Pa če to hočete slišati ali ne. In tukaj bi mogel predlagatelj še kaj več narediti. Če pogledam našo občino, mi četrtino proračunskega denarja, ki ga dobimo pod primerno porabo, porabimo za vrtec, eno četrtino, 25% od 6 milijonov damo za vrtec. In plačamo 80% cene vrtca, ostalih 20% pa plačajo starši. V povprečju govorim. Od 0 pa do 80, ampak ko izračunamo povprečje, je to 20%. Število zaposlenih, na tri vrtce, če tako rečem, eden zaposleni. Če s tem rešujemo zaposlenost, v redu. Samo potem občinam ne ostaja denarja za nič drugega. Neka stranka je nek čas govorila, da morajo biti vrtci zastonj. Nič ni zastonj. Kako bo kaj zastonj, lepo vas prosim. Če ne plačajo starši, potem mora plačati nekdo drug. Zdaj pa je čisto vseeno, ali plača država ali plača občina. Iz ene vreče gre, ki jo ustvarjamo z davki in prihodki na različnih segmentih. In to je bilo zelo težko razložiti, ker je bilo zelo populistično razlagati: "Zahtevamo, da bodo vrtci zastonj." Ja, kako bodo zastonj, bo kdo zastonj delal? Nihče ni pripravljen zastonj delati, ker ne more zastonj delati. In tukaj bi, spoštovani minister, morali te kriterije in merila v vrtcih nekoliko razrahljati. Jaz sem si ogledal nekaj vrtcev v Avstriji, imajo precej višje kriterije za število otrok na oddelek pa tudi ne takšnih zahtev po tistih, ki tam na te otroke pazijo. Pri nas smo ta sistem zelo nadzirali v prejšnjih desetih letih in vem, sedaj obstaja konflikt interesov in je to zelo težko zmanjšati. In če se še enkrat vrnem k tej resoluciji, vsi so govorili, vsi, ki so razpravljali, od študentske organizacije do rektorjev, vsi, ki so bili prisotni, več denarja za univerze. Lahko ga dobimo več, samo moramo zmanjšati tisto, kar dajemo za vrtce, pa lahko damo več na univerze, ampak nekje je treba nekaj zmanjšati, če hočeš na drugi strani povečati. Ne moremo pa samo vsi trditi, več, več, več. Kje bomo pa vzeli? Jaz pa vedno tukaj v tem parlamentu samo slišim, več, več, več. Od kod? Ko si v funkciji, ko moraš odločati, pa račune podpisovati, potem vidiš, kako težko je podpisovati, če nimaš od kod jemati. In če bo iz tega zakona samo to, da bo računovodstvo, ki je zdaj po šolah centralizirano in da bomo samo na tem segmentu nekaj prihranili. Zakaj je pa treba ena majhna šola svoje računovodstvo? Ali lahko sledijo vsem tem zakonom, ki jih mi po tekočem traku spreminjamo? Seveda ne morejo. Zunaj si naročajo analize in vse to plačujejo. Ali ne bi bilo logično, da to računovodstvo združimo v neko močnejšo inštitucijo, ki bo lahko sledila vsem tem ogromnim spremembam, ki nam jih nalagajo evropske direktive, pa ki se jih še mi zraven izmišljamo in tako naprej. Se pravi, to je in v tej smeri bi zadeva morala tudi naprej funkcionirati. Jaz bi ob tej priliki in s tem bom zaključil, pa še vas gospod minister, samo opozoril na eno zadevo, ker sedaj govorimo o financiranju šolskega sistema. To je sistem javnih naročil. Vem, da je to zelo kompleksno vprašanje, ampak kriteriji in merila so sedaj takšni, da šole, vrtci in tako naprej, lahko seveda izbirajo na kriteriju najnižje ponujene cene. Tukaj bi pa verjetno v bodoče bilo potrebno nekaj narediti in mogoče v tej smeri nekoliko spremeniti, da bi dejansko skozi ta sistem določili ne prisotnost artiklov velikih firm, kot so Danone in tako naprej, ki nam vsak večer v najbolj gledanih televizijskih časih reprezentirajo svoje izdelke, ker so to izredno bogate korporacije in to lahko delajo, da bi na ta način pomagali na nek način naši predelovalni industriji, ki ne zmore dejansko tega velikega reklamiranja. To jaz mislim, da bi morala tudi mogoče Vlada enkrat nekoliko o tej zadevi razmisliti in skupaj z nacionalno televizijo pogledati, ali je res potrebno, da v najbolj gledanih reklamnih terminih oglašujemo WC račke in ne vem tisto, kar vse smrdi in tako naprej ali pa dati priložnost našim domačim proizvajalcem, da oni pridejo. To je seveda čisto poslovna zadeva, ampak mislim, da bi se tukaj dalo z nekim dogovorom tudi na tem segmentu narediti nek preobrat in pomagati, da bi se slovenski artikli našli v prehranski verigi, od vrtcev, šol, do bolnišnic. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Robert Hrovat.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovani minister s sodelavci, kolegice, kolegi! Po vsej tej večurni debati in polemiki lahko rečem le to, da smo si pač različni. In prav je tako, da smo si različni. Imamo strokovno javnost, ki se strinja, in strokovno javnost, ki se s predlogom zakona pač ne strinja. Enako je tudi med nami poslanci. Nekateri se s predlogom zakona strinjamo, drugi se pač ne. Veliko je bilo danes že povedanega o razlogih in o dejanskih spremembah novele zakona. Ključni točki po mojem mnenju sta povečanje kakovosti vzgoje in izobraževanja in pa tista zadeva, na katero bom dal nekoliko več poudarka, to pa je ureditev zasebnega šolstva. Dejstvo je, da zasebne šole obstajajo že več kot desetletje. Leta 1996 so bili uvedeni zakonski mehanizmi za delovanje zasebnega šolstva. To je bil zakon, ki je uvedel zasebne šole in uredil tudi financiranje. Tukaj pa po mojem mnenju naletimo na ključni in glavni problem, saj so izobraževalni programi zasebnih šol, ki so bile ustanovljene pred letom 1996, financirane 100%, tiste šole, ki so se pa ustanovile po letu 1996, pa samo 85%. Seveda je tukaj treba jasno povedati, mislim, da je bilo danes premalo to poudarjeno, da gre tukaj za sofinanciranje izobraževalnih programov, nikakor ne za investicije oziroma za investicijsko vzdrževanje. Danes imamo dva sistema financiranja zasebnega šolstva. S tem zakonom se bo ta sistem poenotil. Vsem šolam se bo od sedaj naprej 100% financiralo izobraževalne programe. In ravno zvišanje tega deleža financiranja zasebnih šol bo po mojem mnenju bistveno prispevalo k dvigu kakovosti izobraževanja otrok v teh šolah. Ker se bo zasebno šolstvo financiralo v celoti, bo to pomenilo, da bo dostopno vsem. In na ta način se tudi izognemo uvajanju kakršnihkoli šolnin o katerih je bilo danes toliko govora. Zasebne šole bodo dostopne vsem oziroma so že sedaj in bodo pomenile nič drugega kot konkurenco in posledično tudi dvig kakovosti. Je pa zanimivo, da uvedbi 100% financiranja izobraževalnih programov zasebnim šolam ostro nasprotujejo sindikati vzgoje in izobraževanja, razna društva in združenja, ki delujejo na področju javnega izobraževanja. Poslali so nam tudi dopis, vsaj jaz sem ga dobil, predvidevam, da ste ga vsi, na katerem opozarjajo na krivičnost takšnega načina financiranja. Ampak zanimiva sta predvsem dva stavka, ki sta si po mojem mnenju v popolnem nasprotju. In sicer, ugotavljajo, da so zasebni vrtci in šole potrebni iz zaželeni, saj bogatijo izobraževalni sistem, ker zadovoljujejo interese tistih staršev, ki želijo vzgajati in izobraževati svoje otroke v skladu s posebnimi pedagoškimi načeli ali religioloznimi in moralnimi prepričanji. Drugi stavek pa je zelo zanimiv, kjer navajajo, da ni sprejemljivo, da se z davkoplačevalskim denarjem izboljšujejo pogoji za zasebne šole. To vodi k vedno bolj neenakim možnostim za dostop do kakovostne izobrazbe. Kaj lahko zaključimo iz tega dopis? Jaz imam občutek, kot bi se nekdo bal konkurence ter s tem tudi dviga kakovosti. Takšen občutek sem dobil, ko sem prebral to pismo. Jaz spoštujem vse tiste, ki so imeli pripombe po motivih. Zakaj proti, si pa ta trenutek ne drznem razpravljati. To prepuščam drugim, predvsem stroki, takšni in drugačni stroki, in predvsem staršem otrok, ki sedaj obiskujejo šole in tistim, katerih otroci bodo obiskovali šole v prihodnje. Treba je jasno povedati, da zaradi zasebnih šol se sredstva javnim šolam ne bodo zmanjšala. Jaz sem se dotaknil samo enega segmenta tega zakona. Na splošno pa lahko rečem, da je zakon dober in resnično po mojem mnenju celovito ureja organizacijo in financiranje vzgoje in izobraževanja. Hvala.
Hvala. Gospod Janko Veber.
Hvala za besedo. Takšen zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja bi razumel in ga podpiral, če bi se v Sloveniji srečevali s problemom izjemnega porasta prebivalcev oziroma natalitete. Mislim, da lahko vsi ugotavljamo, da temu ni tako, da imamo zgrajeno mrežo osnovnih šol in tudi drugih šol, ampak naj ostane mogoče bolj pri osnovnih. In da smo ne nazadnje tudi veliko sredstev vložili v to, da so ti pogoji resnično večinoma izjemno primerni in da danes učenci v teh javnih osnovnih šolah imajo zagotovljene relativno zelo dobre pogoje. In ob dejstvu, da se bodo otroci s takšnim načinom financiranja zasebnih šol, ko država 100% pokriva stroške, tako kot sicer v javnih šolah, pomeni, da se bodo otroci vpisovali deloma v zasebne, deloma v javne in seveda bodo vse šole pravzaprav imele problem tako s kadri kot s stroški. In zagotovo bo neka šola, ki bo imela manj vpisanih učencev, izjemno prikrajšana, ker ta zakon govori o tem, da se bo pač financiralo po številu učencev, ki so v te šole vpisani, ne več po oddelkih in po normativih, ki sedaj veljajo. In to je ukrep, ki zagotovo pelje v izjemno slabo mrežo javnih šol, zmanjšanje kvalitete pouka. Kar se mi zdi pa celo najhujše, bodo na udaru predvsem tista območja, tisti predeli, ki imajo že danes izjemno slabo demografsko sliko. Torej gre za območja, ki so izven avtocestnega območja. Gre za območja, ki so izven večjih mestnih središč. Vse to, kar govorimo, da si prizadevamo za skladen regionalen razvoj, za ohranjanje življenja na podeželju, s tem zakonom dobesedno izničujemo vse te ukrepe. Ko enkrat izgubiš na podeželju šolo, si pravzaprav izgubil več kot samo šolo. Izgubil si izobražene ljudi, ki bodo seveda odšli iz tega okolja in s kom potem še ustvarjati in načrtovati prihodnost in iskati nove rešitve. Mislim, da je eden od takih primerov, ki se bojuje za obstoj, ravno ta hip primer šole v Osilnici, v Kolpski dolini, skratka to območje, skupaj z občino Kostel, je eno od tistih, ki bije plat zvona, ali bo ta šola ostala ali ne. Mislim, da šele po izjemno hudih urgencah in odzivu tako občine Osilnica kot Kostel se je ministrstvo menda usmililo in pustilo šolo v Osilnici. Dejstvo pa je, da ob tem načinu financiranja v prihodnje lahko pričakujemo še večje težave, kot jih to okolje ima. Govorim o tem, da gre za obmejno območje, govorim o tem, da bi pravzaprav morali takšna območja res še bolj skrbno razvijati, ne pa jih ogrožati s takšnim zakonom o financiranju vzgoje in izobraževanja, kot je danes tukaj pred nami. Ta ukrep spremembe financiranja se bo resnično odražal v tem, da se bodo prenekatere šole, javne šole v Sloveniji začele zapirati, postavilo se bo vprašanje, kaj s temi objekti, postavilo se bo tudi vprašanje, kaj bo s kadri. Mnogo kadrov bo ostalo brez zaposlitve na podlagi takega zakona o financiranju šol in seveda najhuje je to, da vendarle nam nihče danes ne more zagotoviti, da bo izobraževanje tako v teh zasebnih šolah ali pa predvsem v teh zasebnih šolah tako kvalitetno, da bomo lahko rekli, da smo sprejeli en razvojno naravnan zakon. Zagotovo ne. Že pri prejšnjem zakonu, ki smo ga obravnavali smo lahko ugotovili, da gre za bistveno spremembo - javna šola pač obvezna dva tuja predmeta oziroma jezika, zasebni pač tega ni potrebno početi. Skratka, ne gre za to, da bi se srečevali z neko zdravo konkurenco, ampak gre za to, da poskušamo na pamet ustvariti neke pogoje za ustvarjanje zasebnih šol, ki pa ne nudijo kvalitetnejšega pouka, kot se danes izvaja v javnih šolah. To umetno ustvarjanje pogojev je zagotovo velika škoda za sistem izobraževanja in prepričan sem, da bi bilo resnično potrebno pred kakršnokoli odločitvijo v zvezi s tem zakonom predvsem natančno predstaviti Državnemu zboru, katera je tista mreža osnovnih šol po mnenju Ministrstva za šolstvo in šport, ki bo po sprejemu tega zakona obstala, in katere šole, menijo, da so lahko kot javne še naprej, katere v tistem okolju pa bodo seveda lahko obstajale ali kot zasebne ali pa nenazadnje ne bodo v tistem okolju niti zasebne, niti javne. To pa je tisto največje vprašanje, ki bo zagotovo prizadelo najslabše razvita območja. Tako resnično pogrešam natančno analizo mreže osnovnih šol in tudi mreže drugih šol, ki jih v Sloveniji potrebujemo, in če ugotovimo, da s tem izboljšujemo stanje z zasebnimi šolami, gremo v tak korak, sicer pa res ne vidim nobene velike potrebe, da to delamo na takšen način, kot je zapisano v tem zakonu. Hvala.
Hvala. Mag. Franc Žnidaršič. Izvolite. Ne. Se odpoveduje. Potem je gospod Bogdan Barovič, ne oprostite, je prisoten Zvonko Černač.
Hvala lepa za besedo. Lep pozdrav vsem prisotnim! Spoštovane kolegice in spoštovani kolegi! Kar nekaj močnih besed smo danes slišali ob tej razpravi, pri prejšnji in pri sedanji točki. Slišali smo besede o tem, da hitimo s spremembami, ob tem, da so bile opravljene številne razprave v tem Državnem zboru in izven njega. Ob tem, da poteka sprejemanje te novele po normalnem postopku. Slišali smo trditve o sprejemanju mimo stroke in v nasprotju z zainteresirano javnostjo, o politizaciji na področju šolstva, ob tem da so verjetno nekateri pozabili, da je ta minister tisti, ki je prekinil določeno prakso izdajanja soglasij, kar je bila navada njegovih predhodnikov, in da se je sam izvzel iz teh očitkov o tako imenovani politizaciji. O privatizaciji šolstva in favoriziranju zasebnih šol pred javnimi - no, ta, mislim, da je pa najbolj močna in je tudi imela najbolj močne poudarke. Ta novela ne uvaja financiranja zasebnega šolstva, to verjetno vemo vsi, ki smo ta zakon, ki ga imamo na mizi, dobili. Vemo, da je bilo financiranje zasebnega šolstva sprejeto pred desetimi in več leti in da s to novelo samo izenačujemo ta neenakopraven položaj med tistimi, ki so se ustanovili pred letom 1996, in tistimi po letu 1996. Gre za razliko 15% v tem sofinanciranju izvajanja programov. O čem pa pravzaprav govorimo? Med 798 osnovnimi šolami je ena zasebna, ena, in to Waldorfska. In ta ima zaradi različne dinamike sprejemanja te zakonodaje v enem delu 100% financiranje, v drugem delu 85%. Pa mi zdaj povejte, če je to prav in če je to utemeljeno in če je to v skladu z ustavo in zakoni, na katere se dostikrat sklicujete, o enakosti pravic in tako naprej. Med 142 srednjimi je 6 zasebnih. Ponovno, 3 so take, ki so 100% financirane, 3 so take, ki so 85%. Nobena od teh ni bila ustanovljena v obdobju po letu 2004, nobena. Očitno torej zasebne šole v tej državi le nimajo tako ugodnih možnosti, da bi se lahko razvijale, kot želite prikazati nekateri. Očitno ne gre za nobene profitabilne institucije. Očitno pa je, in v to nas prepričujejo tisti starši, katerih otroci hodijo v te zasebne šole, da ponujajo kvaliteten in kakovosten izobraževalni program. In to je bil verjetno namen uvedbe tega področja pred desetimi in več leti - kakovosten in kvaliteten program. In mogoče vplivanje na to miselnost tudi v javnem sektorju, za katerega vemo, da se le spreminja malo počasneje; vsi sistemi, ki so večji, se po naravi spreminjajo počasneje. Ampak tudi ta se je spreminjal, se spreminja in se bo tudi v bodoče. In zaradi te minimalne spremembe, ki jo imamo danes na mizi, ne bo v ničemer ogroženo financiranje šolstva, v ničemer, ne javnega in ne zasebnega. Prišli bomo do tega, da se neka anomalija, ki je bila povzročena v preteklosti, odpravi in nič drugega. Kako so lahko zasebne šole v boljšem položaju, ko pa je v zakonu jasna določba, da jim ne pripadajo sredstva za investicije, investicijsko vzdrževanje in opremo. Vemo pa, kaj to pomeni. Pomeni, da jim v bistvu ne pripadajo sredstva za tiste temelje, na osnovi katerih naj bi se razvijale. Tako mislim, da si ta novela ne zasluži tako močnih besed in tako silne razprave, kot jo imamo danes prijavljeno. Jaz sem si prebral tudi ta dopis, ki smo ga dobili s strani protivladnih, se opravičujem, nevladnih organizacij, v katerem piše v prvem delu za kakovostno javno šolstvo sledeče: "Kakovostno javno šolstvo je javno dobro, ki bistveno prispeva k ustvarjanju pogojev za uspešno prihodnost in blaginjo naših državljank in državljanov. Brez dobrih javnih šol, ki vsem zagotavljajo dostop do kakovostne izobrazbe in visokih standardov znanja, tudi gospodarskega napredka ne bo." 100% se je mogoče s tem strinjati. In ta novela tega ne preprečuje, ta novela to omogoča. V tem je bistvena razlika med tistim, kar je tukaj napisano potem v nadaljevanju, in med tistim, kar nekateri v tem zakonu beremo. Če ga želimo brati tako, kot so te določbe zapisane. Glede šolskih centrov, jaz mislim, da je prav, da se da možnost tistim, ki so ustanovitelji, to pa so v primeru osnovnih šol lokalne skupnosti, da se odločijo za tak način organiziranja, za katerega menijo, da bo uspešneje uresničeval tisto poslanstvo, zaradi česar so ti javni zavodi ustanovljeni. In če ti ugotovijo, da bodo v šolskem centru z ustrezno organizacijo lahko lažje izvrševali program, za to porabili optimalna sredstva in namenjali del sredstev, ki se mogoče sedaj porabljajo po nepotrebnem za neke nepotrebne materialne stroške, da bo izvajanje programa kakovostnejše, bogatejše, potem mislim, da s tem ni nič narobe, da je to v redu. Saj jim vendarle samo dajemo to možnost. V zakonu lepo piše v noveli, da se te stvari lahko organizirajo. Občine pa se bodo odločale o tem, ali bodo po tej poti šle ali ne. Pred časom, po dolgih letih, jaz sam sem bil zgrožen, da je res že 30 let od tega, smo se dobili, mislim, da je kakšen mesec nazaj, tisti, ki smo končali pred 30-mi leti osmi razred takratne osnovne šole. Ena zanimiva zadeva mi je ostala v spominu, rešpekt, ki smo ga imeli do naših razredničark. Po tolikem času smo jih še vedno rešpektirali. In ko se pogovarjam z učitelji, ki sedaj poučujejo na šolah, mi marsikdo pove, da bi bilo prav, da bi se v našem šolskem sistemu zgodilo to, da bi učitelji ponovno dobili nekaj tega rešpekta kot so ga imeli nekoč. V dobro otrok seveda, kajti zaradi njih se vse te stvari delajo. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Bogdan Barovič.
Hvala lepa. Ja saj, res je razprava dolga, nič hudega, če je. Že v prvem delu pa tudi v tem delu povem, da bi bilo zelo dobro, če bi se o zakonu o financiranju tudi naredila kakšna javna razprava ali pa vsaj z vsemi vpletenimi kakšen širši pogovor, kolikor imam jaz tukaj spisek od 18.1.2005, po teh dogajanjih tudi tega tokrat ni bilo. Ampak dobro. Ravno tako v tem zakonu so nekatere stvari, ki mi niso jasne in jih bom povedal in bom tudi povedal, za kaj se bom odločil, kot se bom. Zasebno šolstvo se bo financiralo 100%. Do sedaj se je 85%. Poleg tega pa bo pritekal v zasebno šolstvo zasebni kapital. In prvo vprašanje je: Zakaj pa v javne šole ne priteka zasebni kapital oziroma zakaj niso zakoni usklajeni tako, da bi v javne šole pritekal kapital? V Slovenski nacionalni stranki smo prepričani, da je takšen način začetek elitizma za izbrane. Pa nič hudega, če je, nič hudega če je, ampak ne na račun javnega šolstva, kolegice in kolegi. Ne na račun javnega šolstva! Država sofinancira zasebne šole pod štirimi pogoji. Četrti pogoj je, da predstavljajo zasebne šole vsebinsko dopolnitev javne mreže šol. Zelo vesel bom, če bom slišal, kaj to je. S tem degradiramo oziroma hočete izničiti javne šole; da javne šole niso tako dobre, so slabe in rabijo vsebinsko dopolnitev. No, še bolj me pa zanima ustavna pravica staršev, piše, da "usmerja vzgojo svojih otrok". Edino, kar piše v Ustavi, je 57. člen. Ampak o tem, kar piše pod točko 4, kdaj država sofinancira zasebne šole - pod naslednjimi pogoji, ker moramo brati Ustavo eksaktno, tako kot piše. O tem ni niti besede, da imajo starši pravico usmerjati vzgojo svojih otrok. Ne, piše, "izobraževanje je svobodno". To pomeni, da po osnovni šoli se izobražuješ ali pa ne. In če se, se izobražuješ na katerikoli smeri hočeš. Osnovnošolsko izobraževanje je obvezno in se financira iz javnih sredstev. Ja, iz javnih sredstev v javne šole, ne pa iz javnih sredstev v zasebne šole, kolegice in kolegi. Tega seveda jaz v življenju ne bom nikdar pustil, In če že, kot smo slišali, malo prej je bilo rečeno, da država financira -mora in da je to dobro - zasebno šolstvo, potem me pa zelo zanima, če je pač to dober princip in to krasen princip, ki ga "furate" v tem zakonu, zakaj pa država ne financira zasebnega zdravstva. Zakaj ne? Zakaj ga financira samo za kvote s koncesijami oziroma sploh določa koncesije z določenimi kvotami in ko teh kvot zmanjka, mora bolnik plačati sam. To je za vas enakost, primerljivost? Zame ni: kar je javno, je javno. In ne nazadnje, pri 700 in še nekaj šolah - bom povedal samo za Trbovlje. Pojdite si pogledati šolo, v katero hodi 1000 ljudi: zgrajena je bila pred več desetletji, prva montažna šola, ki razpada in propada. Nikomur ni mar, ampak v Trbovljah, veste, so v glavnem v osnovi šoli otroci, ki so otroci pač rudarjev, kovinarjev, strugarjev - ljudi, ki imajo srednjo izobrazbo. Občina Trbovlje ni bogata, je socialno ogrožena občina in jaz mislim, da tam ni veliko otrok, ki bi se šli radi elitizem, hodili v zasebne šole, zato ker sem prepričan - jaz in tudi starši in njihovi otroci -, da so javne šole v Trbovljah, štiri osnovne šole imamo oziroma tri in eno podružnično, zelo kvalitetne. In ne nazadnje, če pogledate celo Slovenijo, pa lahko začnemo pri jazz orkestru, pa simfoničnem orkestru, pa policijskem orkestru, pa v književnosti, pa v umetnosti, boste videli, da so vsepovsod sami Trboveljčani. Pomeni, da so se v javni šoli nekaj naučili in da niso neumni. Več jih je v povprečju kot v vseh drugih občinah, od 213, grem staviti! Ne! Na takšen način ne boste pripeljali, spoštovane kolegice in kolegi, določeno strukturo, ki jim boste plačali vse. Blagor mu, ki veruje, spoštujem vsako vero, ampak vidimo, kaj je zadaj. Ne boste! Ne boste preko javnega financiranja pripeljali zasebne šole, ki bodo namenjene - vsi točno vemo, komu in ne se skrivati, vsi vemo, komu. Smo malo prej slišali pri prvem zakonu. Minister, tako to je, tako to je. Borimo se 20 let, ne moremo spraviti javne šole v red, pa čeprav je vsebina bogata, bogata. In takšnega zakona seveda nikoli, nikoli ne bom podprl.
Hvala. Gospod Dušan Kumer. Izvolite.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani minister, državna sekretarka, kolegice in kolegi! Moram odkrito priznati, da sem danes preživel kot starš in davkoplačevalec, enega od takih, pestrih dnevov in hvala bogu, da otroci že malo odraščajo in da je samo eden še v osnovni šoli. Jaz bom seveda ostal pri osnovni šoli. Predvsem sem bil - ne presenečen, ampak navdušen nad različnimi mnenji, vzorci vzgoje in tako dalje. Ampak na žalost tako je. Ta vzorec, ki ga dajemo mladim, smo mi, ne biti kritični samo do njih, kako so vzgojeni, kaj počenjajo, kako se obnašajo, ampak ogledalo ali pa vzorec tega obnašanja smo ne nazadnje tudi mi v tem Državnem zboru. Jaz moram po celodnevni razpravi priznati, da sem prišel do svojevrstne inovacije, ki jo je Ministrstvo za šolstvo izumilo, in mislim, da je dobro, da to ponudi kot inovacijo tudi Vladi. In sicer gre takole: država z javnimi sredstvi omogoča ustanavljanje zasebnih šol, da bi dvignila kakovost v javni šoli, pri tem pa finančni kolač ostane enak, nič se mu ne doda. Jaz mislim, da bodo gospodarski minister in še kateri ministri te inovacije zelo veseli, kako lahko z istim denarjem dvigneš konkurenčnost slovenskega gospodarstva in slovenske ekonomije, ne pa, da mi sprejemamo nekatere zakone, s katerimi bi subvencionirali nekatere zadeve. Ampak da grem h konkretnemu, kot sem rekel, posvetil se bom osnovni šoli in mojemu kritičnemu pogledu k zasebništvu v osnovni šoli, ne naprej v srednji šoli in tako dalje. Tako kot sem omenil, glede na dejstvo, da imam doma priložnost občutiti tudi danes, v tem trenutku vse zvrsti in pasti izobraževalnega procesa, od osnovne šole do univerze, in slišati tudi številna mnenja in stališča iz ust uporabnikov, to je učencev, dijakov in seveda študentov, moram reči, da predlagam: predlagane spremembe in dopolnitve zakona, ki ga zdajle obravnavajo, se še najmanj dotikajo njihovega položaja - se pravi, položaja teh uporabnikov. In to je po mojem mnenju največja slabost sprememb in dopolnitev tega zakona o financiranju šole. Spremembe, ki imajo za cilj - in to si je treba priznati, tudi tako je treba brati nekatere zakonske predloge, ki gredo skozi posamezne člene -, da gre za cilj, da končni cilj je neka racionalizacija javnega šolstva in neki finančni prihranki, skozi katerega bi se potem na koncu lahko tudi financiralo in se bo financiralo zasebno šolstvo. Še enkrat poudarjam, predlagatelj je v oceni finančnih posledic sam zapisal v dokument, da za to ne bo nič dodatnih sredstev. Se pravi, mreža javnih šol ostaja ista, ob tem pa se bo seveda ustanavljajo tudi zasebno šolstvo. Zato me seveda težko prepričate - ali pa še z nekaterimi, ki so danes tudi tukaj citirali -, da skozi ta zakon se financirajo samo programi. Ni res, skozi ta zakon imajo možnost sodelovati pri tem tudi za opremo in učne pripomočke, tako kot javne šole, tudi zasebne šole. Tako da kakorkoli stvari obračamo, se ta konkurenčni položaj, po kakovosti, zasebne šole, ki ima še druge vire financiranja, že utečene in v bodoče bo imela še utečene, poleg prispevka staršev prispevek ustanoviteljev - jaz bom bolj prizanesljiv, pa bom rekel, se odpre še kakšna puščica, pa kakšen "ofer", pa je za to namenjeno. Gre za dodatne vire, ki jih v javni šoli preprosto ni, in to je konkurenca, s katero se ne bom strinjal, da uvajamo to podjetniško konkurenco v osnovno šolo, ki je po 57. členu zagotovljena in mora biti zagotovljena vsem. Zavzemam se, da imajo vsi enakovreden dostop do enakovredne kakovosti pridobivanja izobrazbe v osnovni šoli. Zato je končna posledica, kakorkoli obračamo - in to se je pokazalo tudi pri zasebnih šolah, ki so zdaj, srednje zasebne šole -, da gre za nekatere vrste elitizem in da bodo imeli dostop do teh šol, in jaz se bojim tudi do osnovnih šol, različne zvrsti sodobne elite: naj to gre za kapitalske elite, naj gre za podjetniško elito in na koncu, nekateri, zopet bom prizanesljiv, tudi versko elito. Skratka, da zaključim. Še enkrat, menim, da osnovna šola ni podjetje, ni možno podjetniškega vzorca s konkurenčnostjo vnašati, ampak bi predlagal, da se država skupaj z ministrstvom angažira in nameni več sredstev, ki očitno, glede na gospodarsko rast in vse ostale rezultate, v tej državi so, tudi več sredstev mreži javnih osnovnih šol. In še na koncu, tisti, ki govorite: "Saj osnovne šole, zasebne, se še ne ustanavljajo, se še ne bodo tako hitro ustavljale, ta zakon jih ne ustanavlja," - tam, kamor hodijo moji otroci v osnovno šolo, se danes novačijo profesorji in učitelji za zasebno šolo. In kako jih novačijo? Z boljšimi delovnimi pogoji in boljšimi plačami.
Hvala. Gospod Gaber.
Najlepša hvala, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Gospod minister! Sam se bom dotaknil tega zakona pravzaprav samo v dveh, treh točkah. Začel bom s tistim delom, za katerega ne razumem, zakaj bi bilo potrebno tudi s strani Vlade vztrajati pri tako zapisanem besedilu, kot ga imamo pred seboj. To je vprašanje vzgojno-izobraževalnih centrov. Mislim, da tu gre za tipičen primer ne posebej dobro domišljenega pristopa, ako ne gre za kaj, česar jaz ne razumem. Mi smo tukaj razpravljali o tem, da bi kazalo omogočiti šolam, da nekatere službe, nekateri del posla, ki ga morajo opraviti, opravijo, kolikor je mogoče racionalno. In takrat sem imel občutek ob zakonu kolega Kontiča, da smo se o tem dogovorili. Pričakoval sem takšno rešitev. Sedaj imam pa pred seboj rešitev, ki jemlje pravno subjektiviteto vrtcem in šolam in preprosto vrtcev in šol nihče več ne vpraša, ali tudi oni verjamejo, da bi bilo potrebno na nek določen način urediti njihovo poslovanje. Če bi torej šli po obrnjeni poti in bi vrtcem in šolam omogočili, da del teh dejavnosti skupaj z ustanoviteljem opravijo na neki drugi ravni, če jim ne bi posegali v pravno subjektiviteto, bi sam razumel to kot možno. Sedaj pa to ni možnost. Sedaj je to desubjektivacija enega pomembnega elementa, posebej v lokalni skupnosti. Sam sem vrsto let bil priča notranji tenziji med lokalno oblastjo in vrtci in šolami. Eni so trdili, da je nekaj narobe z drugimi, drugi pa praviloma, da je nekaj narobe s tistimi prvimi. Meni se je zdelo, da je s to tenzijo potrebno živeti, da je to lokalno produktivna tenzija, samo izjemoma se sprevrže v kaj drugega. To sta dve pomembni entiteti, še posebej manjših lokalnih skupnosti. Ohranimo to, gospod minister, in bomo ohranili del normalnega civilno družbenega strukturiranja našega prostora. To, kar je tukaj, pa seveda je vse prej kot sprejemljivo in se ne kaže čuditi, zakaj so ljudje proti. Drugo vprašanje je vprašanje zasebnih šol. Opravimo za začetek z vprašanjem, ali je bela knjiga že povedala, da je treba takole urediti zasebne šole, kot je to urejeno tukaj. Odgovor je preprost in je: ne! Kdor trdi obrnjeno, ali potvarja ali pa bele knjige ni prebral. Niti eno niti drugo mu ni prav posebej v čast. Bela knjiga je zelo jasno postavila javni šolski sistem, od vrtca, vključno s šolami, kot prioriteto te države. Povedala je, da pa je ob javnem šolskem sistemu, ki je hrbtenica celote, potrebno omogočiti in tudi finančno podpreti zasebno iniciativo. Ni slučajno, da se je ustavila številka pri 85%, zaradi tega, ker je pač potrebno vedeti, da je javna šola tukaj - pravi dr. Šimenc, ki je eden redkih resnih strokovnjakov za to področje v tej državi -, "tista, ki je dolžna znotraj sebe akumulirati vse socialne razlike, je tudi tisto mesto, ki ni samo mesto učenja, ampak je tudi mesto oblikovanja načina sobivanja med nami vsemi različnimi." Zato jo potrebujemo med drugim, gospe in gospodje! Zato da se bomo v njej naučili skupaj živeti, ne glede na verske razlike, ne glede na socialne in še kakšne druge razlike, zato ima prednost pred zasebno šolo. Ne moremo pa postaviti sistema tako, če delamo fer, da bomo ob 100% javnem financiranju zasebnih šol, ob izbrani populaciji v zasebni šoli, ki je pripravljena in praviloma tudi sposobna plačati več, delali dve vrsti šol. Neenakost bo pri tem sistemu, tako kot je zapisan, brez varoval, tisto, kar bomo povečevali. Zato sam plediram za to, da minister uredi javno mrežo vrtcev in šol in potem pristopi k zaradi mene tudi dodatnemu spodbujanju zasebnega sektorja, ne pa obrnjeno.
Hvala. Gospod Rudi Veršnik, prosim.
Hvala za besedo. Poglejte, v predstavitvi Zakona o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja ali tako imenovanem ZOFVI-ju ne vidim nekih reformnih sprememb, tako kot je bilo prezentirano v javnosti, v časopisju, na televiziji in drugod. Po mojem mnenju gre za normalne spremembe, s katerimi se prilagajamo času. Da so vrtci predragi, se verjetno strinjamo vsi. Neki napori so bili tokrat vloženi v to smer, prepričan pa sem, da pri vrtcih nismo rekli zadnje besede in se bomo z njimi verjetno v bližnji prihodnosti še srečevali. Pozdravljam ustanavljanje centrov iz razloga ločitve upravljanja spremljajočih dejavnosti in pedagoškega dela. Da poudarim, ustanavljanje centrov je prostovoljno. Lokalna skupnost in šole se morajo na prostovoljni bazi dogovoriti o ustanovitvi tega centra. Dana je možnost združitve servisnih služb, ki jih bo vodila strokovno izobražena oseba, ravnatelji pa se naj pretežno ukvarjajo z organizacijo pedagoškega dela. V razgovoru z ravnatelji, ki jih imam na terenu, sem bil kar malo presenečen, ko so rekli, da se s pedagoškim delom nimajo časa ukvarjati več kot 30, 40% svojega časa, vse ostalo jim vzamejo druge stvari, ki seveda k šoli, jasno, spadajo, niso pa za vzgojo in izobraževanje nujno potrebne. Pa bom navedel še en primer, ki se je zgodil iz razloga, ker se ravnateljica ni spoznala na računovodstvo, kar je pravzaprav tudi sama pošteno priznala. Ampak, glej ga, zlomka, na tej šoli je prišlo do finančne malverzacije oziroma prelivanja šolskega denarja, da ne rečem, kraje šolskega denarja. Razlog je v tem, kot sem povedal na začetku. V izogib takim in podobnim zadevam, mislim, da je prav, da ločimo pedagoško delo na eni strani, na drugi strani spremljajoče dejavnosti, ki so vsekakor potrebne, vendar pa na strokovni in centralizirani ravni, kar bo garantiralo nek strokoven pristop. Hvala lepa.
Hvala. Srečko Prijatelj.
Hvala lepa, spoštovani predsednik, spoštovani minister s sodelavci, kolegice in kolegi! Minister, obiskali ste nas v poslanski skupini, zelo korektno, preden smo se začeli resno pogovarjati o tem zakonu. Dogovor in predstavitev tega zakona je bil, dejansko lahko rečemo, pristen in nekako tudi obetaven, vendar od tega, kar smo se pogovarjali in dogovarjali, ni ostalo dosti zapisanega. Poglejte, danes mreža javnih šol ogroža spremenjeni način financiranja. Že kolega gospod Barovič je prej govoril o tem, kako bo sedaj prizadeto v bistvu javno šolstvo, kajti uvedli ste financiranje na učenca. Kaj to pomeni za podružnične šole, ni potrebno posebej poudarjati. Verjetno veste, da bodo tam slabši programi in tudi ni prav, da financiranje za zasebno šolstvo uvajamo 100%. Ni prav, da postavljamo tudi nižje pogoje, v privatnem šolstvu, če lahko temu tako rečem, ni nobenih pogojev oddelčnih, med tem ko v javnem šolstvu sta potrebna dva oddelka. Vpliv Cerkve, nihče noče o tem govoriti, je danes, lahko rečemo, 100%. Ta ima denar in ta bo tudi verjetno ustanavljala privatne šole, zato tudi ta zakon. In skozi mala vrata boste pripeljali popačene šolske programe in seveda versko vzgojo. Če je to namen, spoštovani minister, potem seveda jaz za ta zakon ne morem glasovati. Druga tragedija so vrtci. Poglejte, kaj ste zapisali. Glavni cilj sprememb, seveda, po mojem mnenju je izboljšanje zasebnega šolstva, na račun javnega šolstva, pri vrtcih pa je, da zakon dopušča, da se lahko šole in vrtci združujejo v center. In delujejo lahko tudi brez ravnatelja ali pa sveta šole, če se tako zapiše v aktu o ustanovitvi. Danes so vrtci prepuščeni občinam. Nobenega ministra do danes ni zanimalo, kako bo vrtec shajal, pa veste, da ste celo študijo naročili, zakaj toliko malo otrok obiskuje vrtce. Zanimivo! Vemo, da javni zavodi, ki so v oskrbi občin, stanejo občine in da nekatere občine lahko subvencionirajo cene vrtca, druga pa ne morejo, ker pač nimajo tega v proračunu, te možnosti, in so v celoti na nek način proračunsko odvisne tudi od države. In ravno tukaj, pri teh šibkejših občinah so družine izpostavljene večjemu plačevanju vrtca. Ali ni to krivično? Zakaj tega ne popravimo? Zakaj ne prevzamete del stroškov pri vzdrževanju objektov, investicijskem vzdrževanju ali pa tudi za kadre, za zaposlene v proračun? Zakaj tega ne prenesemo? O tem smo se pogovarjali. O tem ni bilo ne sluha ne duha v tem zakonu. Ravno tako vam lahko očitam, da stroke niste upoštevali. Na te napake so vas opozarjali tako sindikat kot tudi skupina strokovnjakov, ki so seveda hoteli ta zakon malo drugačen. In to, kar danes delamo, verjetno ni v ponos Sloveniji, je naročilo nekoga, ki ste mu kaj dolžni, po mojem gre tu za naročilo Rimskokatoliške cerkve. Njim boste omogočili, da bodo vpeljali svoje privatne šole. Poslušamo tu o nekih kasetnih bombah, pa o žrtvah in zločincih in tako naprej; smo edina državna, v kateri se lahko zločinci svobodno sprehajajo in mogoče še Italija je takšna. In ni to primerna tema, da bi jo nadaljevali, ampak toliko o tem. Sramota pa je ta zakon, jaz ga bom seveda glasoval proti temu.
Hvala. Gospod Rezman. Izvolite.
Hvala lepa, gospod predsednik. Jaz vsekakor želim poudariti, da bi bilo dobro, če bi nam vsaj večini vendarle uspelo še ohraniti kanček dvoma, torej prepričanje v to, da je treba stvari večkrat premisliti in si ne domišljati, da nam je vse jasno. Nekaterim se je že zareklo, da jim je vse jasno, in jaz se najbolj bojim tistih, ki že vse vedo; ker tisti hočejo samo še zmagati, tisti niso več pripravljeni na pogovore, tisti niso več pripravljeni na razmislek, na kompromise in kar je še temu podobnega. Sam vem, da je ta šolska zakonodaja po naravi stvari takšna, da razburja razmišljanja, da vname tudi kakšne strasti, sam vem, da so tukaj zelo pogosto disonantni toni in ker sem pač koalicijski poslanec, se ob takšnih priložnostih potrudim in ponovno pogledam, kaj smo si zapisali v pogodbo, ki je podpisana. In se sprašujem, ali še zmeraj vsi na enak način to, kar je napisano, tudi razumemo. Torej, v naši pogodbi piše, da se bomo lotevali te problematika holistično, torej na način, da bomo skušali premisliti vsemogoče stvari, vse možne posledice na eno, drugo, tretjo in na več morebiti še možno naštetih strani, in se seveda sprašujem, ali smo to res storili. Sprašujem se, ali je bilo napravljenih dovolj takšnih prepričljivih analiz, zaradi katerih bi lahko z veliko verjetnostjo rekli, ja smo na pravi poti. Sprašujem se, koliko je res bilo različnih subjektov, in posameznikov in kolektivnih, vključenih v to razpravo in ali so se dovolj slišali. Sprašujem se, ali so imeli vsi poslanci ali poslanke, ki so govorili, v rokah ankete, ki sem jih jaz prebiral in ki govorijo o mnogih stvareh, ki jih zakon predlaga pozitivno. Pa tudi o nekaterih ključnih govore z zavrnilnimi toni. In se seveda ob tem sprašujem, ali je - in upam, da tako je - tudi minister in njegova ekipa pripravljen ta dialog, ki je bil vzpostavljen, pa od nekaterih, tako so pač prepričani, ne dovolj razširjen, nadaljevati, dati dodatne možnosti za iskanje kompromisov in ne hoteti na vsak način in prehitro zaključiti razprave. V koalicijski pogodbi piše tudi to, da nam gre za to, da bomo čim več enakopravnosti, enakosti, enakih možnosti za vse odpirali. In je treba premisliti, ali so te enake možnosti samo enake možnosti, recimo za učence, tiste iz različnih socialnih slojev, ali gre za enake možnosti subjektov, ki ponujajo šolski sistem in dejavnost v šoli, ali gre za enake možnosti pri zagotavljanju materialnega standarda, tudi tiste infrastrukture, ki ji rečemo stavba, oprema, vzdrževanje, investicijskega vzdrževanja itn. Sprašujem se nadalje, ali smo res dovolj storili na tem, tako smo si zapisali v koalicijski pogodbo, da bo diskusija strokovna, da nam gre za dvig stroke, da nam gre za decentralizacijo, da nam gre za povečevanja avtonomije šolskega prostora itn. In se vprašam, kam naj sedaj umestim te centre, ki po mojem razumevanju pomenijo stanjševanje avtonomije, tako finančne kot v smislu pravne subjektivitete, kakor v smislu predstavljanja šol oziroma zavodov, ki bodo vključeni v to, in še bi lahko teh stvari naštevali. Jaz pač to razumem lahko tudi drugače. Ali je to, kar smo si zapisali v koalicijski pogodbi, še zmeraj opcija? Torej to, da se bomo odprto in odkrito pogovorili o tem, kaj z našimi vrtci. Ali so te obremenitve, ki jih sedaj poznamo, zlasti tisti, ki smo hkrati še župani, takšne, da jih občine zmorejo, da imamo pri tem enake možnosti za vse, ker vemo, da so občine zelo različne, da ene komaj životarijo, druge lahko ponujajo boljše programe itn. In ali bo država, kakor je tako vsaj z moje strani bilo takrat razumljeno, premislila ali bo z večjimi ambicijami vstopila v ta predšolski prostor tudi na ta način, da bo omogočala odpravo materialnih, finančnih in drugih razlik, ki se z ozirom na teren vsekakor pojavljajo. Celo smo razmišljali o tem, da bi vstopila tako, da bi prevzela, kot je nekoč pred leti prevzela plače šol oziroma šolnikov, tudi plače vzgojiteljic v vrtcih. Verjetno bi en del slovenske populacije bil nad tem navdušen, župani pa čisto zagotovo vsi, ker najlažje je bilo narediti to, kar se je sedaj dogajalo; da je država nalagala obveznosti vrtcem, in s tem seveda ustanoviteljem, ustanovitelji so pa občine, pa pri tem ni kaj dosti sodelovala, razen s tem, da je na široko, z veliko roko delila obveznosti. Skratka, cela vrsta takšnih stvari je tudi v koalicijski pogodbi zapisanih, ki dajo meni misliti tudi v tej smeri, da ni nujno, da bi podpiral samo to, kar je sedaj predlagano, da sodim, da je možno marsikaj spremeniti, da so pa predlagane tudi nekatere stvari, ki jih gladko, brez posebnega razmisleka v tem trenutku na osnovi argumentacije, ki smo jo slišali, sem pripravljen tudi podpreti. Tisto, kar mene, tako kot večino drugih, muči, je to 100% financiranje. Kaj pravzaprav pomeni to 100% financiranje? Kakor jaz poznam šolski sistem, 15 let se s tem ukvarjam - nekoč sem bil načelnik, dolga leta sem župan, imam kontakte s tem delom našega življenja -, pač, govori o tem, da mi nimamo sedaj enakih možnosti za šole, za ta šolski prostor. Ta šolski prostor je v veliki meri odvisen od tega, včasih recimo od tega, ali smo se znali dogovoriti župani z ministrom in z gospodom Rudijem Mogetom, da smo bili deležni večjih sredstev pri gradnji investicij. Včasih je tako, da so šole odvisne od tega, ali imajo bolj komunalnega župana ali bolj takšnega, recimo, ki da kaj tudi na družbene dejavnosti. In tu ni bilo kakšne prav posebne pomoči, ne prej in ne sedaj, ne vidim tega ministrstva, ki bi skušalo dati te enake možnosti za vse. To 100% financiranje bi bilo zame 100% financiranje samo takrat, ko bi od temeljnega kamna naprej bilo res financirano iz istih sredstev. Ko bi se kasneje za opremo, za investicijsko vzdrževanje in za izvajanje programov, torej, enako obnašali, ne oziraje se ne to, kdo je ustanovitelj. Seveda je ustanoviteljev lahko več, ne tako kot piše v obrazložitvi k 15. in 3. členu, kjer piše, da so to lokalne skupnosti. V večini primerov seveda so, so pa tudi drugi lahko in ni treba skrivati, da so lahko ustanovitelji tudi drugi in da ustanovitelji odločajo o tem, kolikšna sredstva bodo potem v šolah, kakšne objekte bomo imeli, kakšno opremo in ta ustanovitelj je lahko bodisi Cerkev, bodisi neka druga civilna grupacija, bodisi lahko to lokalna skupnost. In vnaprej jaz ne bi dajal nekih apriornih sodb, kaj je dobro in kaj je slabo, če je ta država pripravljena najprej sanirati javni sektor, ki ga sedaj imamo in za katerega pravimo, da ni dober. Dajmo ga postaviti na konkurenčne temelje in potem vzpostaviti tudi konkurenco. In mene nič ne bo motilo, če ima dobro šolo, ki izvaja dober program tudi kakšna cerkvena šola, čeprav nimam nobenih zakramentov, pa si tega ne v dobro in ne v slabo ne štejem. Razmišljam samo o tem, kaj so enaki pogoji, enakopravni pogoji, ker je tako zelo veliko različnih razmišljanj v zvezi s tem, ker tu ne gre samo za razlike, v naših diskusijah slišim včasih tone, ki so ekstremni. Jaz pač, bi predlagal gospodu ministru, da si vzamemo čas, da ne hitimo, da skušamo še kakšne stvari razmisliti, da z analizami resnično še prepričamo ljudi, kaj je dobro in kaj bi utegnilo biti slabo. In da, ker smo danes že nekajkrat slišali in ker ne gre za velika sredstva, kar zadeva proračun, priznamo, da gre za nekaj drugega. Ne gre za profite v šolah, gre za to, ali bodo tam takšne vrednote ali bodo drugačne vrednote, ali bo takšna politika ali bo druga politika, ali bo takšen pogled na svet - za to po moji sodbi gre. Za tistih par sto tisoč evrov zagotovo ne, ker to bi z lahkoto odrinili iz našega proračuna.
Hvala. Gospod Koren.
Današnja razprava ob teh dveh zakonih me spodbuja, da se tudi pri tem ZOFVI-ju oglasim in podam svoje mnenje. Mislim, da je prav, da ob tem, ko danes ta zakon obravnavamo, le prisluhnemo drug drugemu, prisluhnemo argumentom, prisluhnemo tudi ministru, ko nam pove in pojasni, kaj želijo doseči s temi spremembami. Kar se tiče spremenjenega načina financiranja, ki ga prinaša zakon, se pravi, plačevanje po glavi učenca, mislim, da bi bilo prav, da bi se minister še enkrat oglasil in nekako vsem razložil, da ta glava učenca ni enaka ali pa vrednost te glave ni enaka v Ljubljani kot, na primer, na neki podružnični šoli v Zavodnjah ali v Belih Vodah, kjer se trenutno ne izvaja pouka. Razumem pa, da so šole zaskrbljene in ne vedo, ali jim ta način financiranja prinaša več, manj ali enako denarja. Da se tu skuša na določenem področju priti do določene racionalizacije, sem prepričan. Osebno močno podpiram ustanavljanje vzgojno-izobraževalnih centrov, kajti tu je prav gotovo možno doseči neko racionalizacijo. Nehote mi pride v ospredje sicer naš velik šolski center srednjih šol v Velenju, ki je res velik, veliko število dijakov ima, in prepričan sem, da s tem, ko deluje kot center s skupnimi službami, ki so lahko skupne, lahko prihrani veliko sredstev, bom rekel kar javnega, davkoplačevalskega denarja. Je pa res, da ne smemo dopustiti, da bi s tem prišlo do višanja ali nižanja kriterijev, do ukinjanja morda kakšne podružnice, šole, ki prav gotovo samo finančno gledano ni racionalna, je pa zelo, zelo velikega pomena za sam kraj, v katerem se takšna šola nahaja. Ne morem mimo tega, da vas ne bi malo zbodel, tu mislim na ministrstvo, da se spomnim dveh let nazaj, ko je bilo ukinjeno vzporedno izobraževanje v glasbeni šoli v Velenju. Verjetno je bila dosežena določena racionalizacija, ampak jaz bom rekel: glede na dijake in starše Savinjsko-šaleške regije in tudi Koroške je šlo za veliko, veliko centralizacijo, ki je nam, staršem, pa tudi dijakom povzročilo zelo, zelo povečanje stroškov. Kajti, če smo hoteli svoje otroke tudi vzporedno glasbeno izobraževati, smo jih morali vpisati v Ljubljano, s tem dati v dijaški dom, s tem so se povečali prevozni stroški in da ne naštevam, čeprav bi lahko mirno imeli oddelek te ljubljanske glasbene šole tudi v Velenju. Takrat smo si mi prizadevali, da bi plačali na glavo, mi smo rekli: "Ni važno, mi bomo zadržali svoj oddelek, dajte nam, kolikor bi šlo na glavo, in mi smo to v dolini sposobni izvesti." To samo kot intermezzo, da ta racionalizacija ne bi šla predaleč. No, pa še besedo glede zasebni šol. Jaz imam z zasebno, sicer srednjo šolo, izkušnje in ne morem reči drugega kot samo pohvalne in pohvalne besede. In res vas prosim, ne se bati zasebnega šolstva, nič slabega ne bo prineslo Sloveniji. Prepričan sem, da bo Slovenija s tem samo pridobila, to bo pokazalo tudi eno večjo širino v sami vzgoji. Morda samo en segment, ki sem ga sam kot oče dijakinje zasebne šole občutil. Ta poudarek, ki sem ga pri prejšnjem zakonu poudaril, to se pravi segment vzgoje, moram reči, da je v zasebni šoli neprimerno bolj prisoten. Jaz bi želel, saj sem prej poudaril, da bi tudi v javnih šolah to dosegli; in še veliko drugih prednosti sam osebno vidim v zasebni šoli. Pustimo možnost svobodnega odločanja tako otrok kot nas staršev, da bomo otroke vpisali v šolo, za katero mislimo, da je za nas in za naše otroke najboljša. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Slavinec.
Hvala lepa za besedo. Danes že celo popoldne namenjamo dvema zakonoma, ki pa sta žal zelo neusklajena, ki jima nasprotuje celotna strokovna javnost, uporabniki: 13 nevladnih organizacij je izrazilo pomisleke in nasprotovanja, od sindikatov, Združenja ravnateljev, študentske organizacije, dijaške organizacije in tako naprej. Da gre za nedorečen zakon, je razvidno tudi iz odgovora spoštovanega gospoda ministra dr. Zvera na moje včerajšnje vprašanje. Konkretno me je zanimalo s katerimi ukrepi v predvideni šolski reformi skrbi za kakovost in enakopraven položaj javnih šol. In mi je odgovoril, citiram: "Res je, takrat sem povedal, da je moja glavna skrb - skrb za javno šolo, ampak to predvsem zaradi tega, ker je praktično zasebnega šolstva v Sloveniji izjemno, izjemno malo." Torej, njega skrbi javno šolstvo, ker je zasebnega šolstva malo. Potem pa seveda na moje konkretno vprašanje odgovarja, kako je neprimerna struktura med javnim in zasebnim šolstvom in da pač nihče v tej državi nima pravice diskriminirati otrok in učitelje, ki delajo v zasebnih zavodih; in seveda sklicevanje na enake možnosti in podobno. Ampak saj ne gre za diskriminacijo, čisto vsak ima možnost, da se šola v javnih zavodih in to je seveda tudi naloga države, da čisto vsakemu to omogoči in to tudi omogoča. Problem pa je, ko to postane vprašljivo, ko je standard tega nižji, in to na račun zasebnega šolstva; kajti težko si predstavljam, kako bo zasebno šolstvo izboljšalo položaj javnega šolstva. To smo večkrat lahko slišali, resnica je žal popolnoma obratna, popolnoma obratna. Pričakujemo upad generacij, posledično seveda presežek - učiteljev in kako minister odgovarja na ta trend? Tako, da z novimi pravilniki s 136 nivojskih oddelkov zmanjšuje obseg javnega šolstva in po drugi strani na široko odpira vrata za vstop zasebnim šolam. In ni treba zavajati javnosti, saj javnost ni neumna. Če je treba varčevati iz takšnih ali drugačnih razlogov - tudi v redu, vendar potem je to treba na vseh nivojih, ne pa, da se, kot sem prej povedal, na skoraj polovici javnih šol zmanjšujejo število oddelkov, po drugi strani pa se financiranje zasebnih šol dviguje, povečuje z 85% na 100%. Slišali in prebrali smo, da so zaostrene norme in pogoji ne samo na učiteljskem kadru, tudi na vseh tistih področjih, ki na šoli vzporedno zagotavljajo nivo in kakovost izobraževanja, tako svetovalni delavec, knjižničar, računovodstvo in ne nazadnje tudi kuhar, hišnik in čistilka. In vse to v prid kakovosti šolstva! V zakonu lahko vidimo tudi možnost potrditve vzgojno-izobraževalnih centrov. Vse lepo in prav v zvezi s temi centri, seveda, pravi namen in tudi možnost racionalizacije, vendar v oči bode izrazita nedorečenost, kako se ti centri lahko vzpostavijo, kako se ustanavljajo, kako šole vstopajo in potem po možnosti izstopajo, kakšne so kadrovske kompetence, ne nazadnje, kdo postavlja direktorja in kakšne kompetence potem ta direktor ima. Zelo, zelo nedorečeno in zelo diši po vzorcu, ki smo ga lahko videli na primeru visokega šolstva, kjer se je prav tako s strani Vlade predvidel poslovni direktor in če Vlada ni mogla poseči v akademsko svobodo in samostojnost univerz, je pa preko gospodarskih vzvodov poskušala obvladovati ta prostor. Upam, da je podobnost zgolj naključna in da v tem primeru ni takih želja in tendenc. Financiranje na učenca, tudi to je prav gotovo ena izmed predlaganih rešitev, ki nikakor ne bo pripomogla k skladnemu regionalnemu razvoju in zagotavljanju nivoja izobraževanja na demografsko ogroženih območjih. Vemo seveda, da so območja, kjer je zelo malo učencev in kjer na zelo velikem območju avtobusi v šole vozijo učence, in še ti oddelki so potem pod nekimi povprečnimi standardi in normami. In če bo ukinjena varovalka, ki je v 87. členu sedaj obstajala, potem so ti oddelki še toliko bolj izpostavljeni in vam zagotavljam, da bo toliko težje zagotoviti poseljenost na demografsko ogroženih območjih, na tistih odmaknjenih območjih, če bo osnovno šolstvo še toliko manj ljudem dostopno. Slišali smo najavo, da nastaja prva katoliška devetletka. Cilj je najti boga v vsakem človeku, tako iz tega članka lahko razberemo. In spet ponavljam, ni problem v zasebnih šolah, tudi nimam nič proti zasebnim katoliškim šolam, vendar ne na račun javnega šolstva in ne na račun te mreže, ki je vzpostavljena in jo je treba še nadgrajevati, ki ji je treba zagotoviti kakovost in to, da se bodo učitelji lahko posvetili svojemu delu. In popolnoma se strinjam z enim izmed predgovornikov, da bodo učitelji imeli tudi ugled in spoštovanje s strani učencev. Žal, ta zakon in tisti, o katerem smo razpravljali prej, temu nikakor ne sledita, teh ciljev ne zagotavljata, pač pa ravno obratno. Ravno obratno v javnih šolah, ne pa tudi v zasebnih, kjer so prav določeni členi izvzeti, tisti členi, ki bi pa pogojno to seveda v nekoliko drugačni formulaciji lahko zagotavljali. Zaradi vsega naštetega ne morem podpreti tega predloga zakona in se mi ne zdi primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Cvikl.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Poslanke in poslanci, gostje! Danes imamo dolg dan in moj občutek je, da nekako razpravljamo eni mimo drugega. Mogoče se preprosto v tej dvorani ne slišimo več, ampak značilnost te Vlade je, da ne sliši niti svojih poslancev, niti poslancev koalicijskih strank. Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja bo pomembno vplival na vse Slovenke in Slovence, na vse državljane Republike Slovenije. Vsakdo, bodisi starš, stric, teta, stari starš - zelo malo je tistih, ki niso povezani z osnovnošolci ali srednješolci. Sam bom govoril o dveh elementih tega zakona: o financiranju in vprašanju javnega in zasebnega. Najprej glede financiranja. Nekako me moti dokument vlade, pravi, da sprememba pogojev za financiranje pravzaprav ne bo kaj bistveno vplivala na državni proračun, tako rekoč nekaj četrt milijona evrov. Ampak, veste, četrt milijona evrov je možno v Sloveniji kar tako dobiti iz javnega denarja za eno davčno svetovanje. Tako seveda mislim, da ni res, da zakon ne bo imel posledic. Zakon bo imel fantastične posledice na učinkovitost porabe denarja davkoplačevalcev, ker bo ustvari veliko dodatnih problemov. Vlada pravi, da ne gre za neke velike pomembne spremembe. Ko ste nas obiskali v poslanskem klubi ste rekli, ja, imamo neke manjše spremembe, potem ste nam jih predstavili in seveda povedali smo vam, da se z njimi ne strinjamo, ampak danes tukaj z vsemi velikimi topovi - nekateri so še pokojnega Pučnika poklicali na pomoč - skušate politično uveljaviti pomembne spremembe. Za katere spremembe gre? Uvesti in spremeniti nameravate sistem financiranja v šolstvu. Uvajate tako imenovano kosovno financiranje za srednje, mogoče še v osnovne šole. Gospod minister, ali mi lahko pojasnite, kaj razumete pod kosovnim financiranje? Res financiranje kot financiranje na glavo dijaka, učenca? Ali mi lahko pojasnite natančno, ker to v zakonu ni razvidno, kako to nameravate narediti. Meni sporočajo kolegi profesorji na srednjih šolah, kolegi ravnatelji, kaj se bo zgodilo. Citiram: "Financiranje po glavi bo spet polnilo razrede. Država preprosto ne ve, da bi manjši razredi [[na Danskem imajo največ 25 dijakov v razredu, učitelj pa 15 ur učiteljskih obveznosti, pri nas pa 20 ur]] omogočili več individualnega dela, več spremljanja vsakega dijaka posebej, več prilagajanja dijakovim sposobnostim, manjši osip in s tem manj neuspešnih dijakov. Ti neuspešni dijaki potem iščejo pomoč v vzporednem izobraževanju, so na zavodih za zaposlovanje, se izobražujejo po načrtih zavoda za zaposlovanje, skratka kot mi pravijo, manj denarja z Ministrstva za šolstvo, več iz Ministrstva za delo, družino in socialne zadeve. Država daje denar iz levega v desni žep, vmes izgublja tisoče evrov, ampak kar je najhujše - izgubljamo mlade ljudi, izgubljamo mlade osebnosti. Ravnatelji jasno pravijo, da bodo spremembe pomenile polnjenje razredov in tudi težnjo ravnateljev, da zaposlujejo manj izkušene, cenejše učitelje, ne pa tistih, ki so dražji, tistih, ki so bolj izkušeni, in tistih, ki imajo višje nazive, so bolj izobraženi in torej so takšni, kot jih otroci v današnjem času tudi potrebujejo. Kaj boste z odvečnimi učitelji? Jih boste prisilno upokojevali? Gospod minister, ali ne gre za to, da bi vendarle potrebovali čim bolj kvalitetne učitelje v manjših, obvladljivih razredih, ki bodo dobro nagrajeni, sposobni mladim ponuditi pomoč, še posebej tistim mladim - in veliko je takšnih -, ki niti ne vedo, kako so sami potrebni pomoči in žal le begajo. A žal je res obratno. Novi sistem financiranja bo stimuliral, v narekovaju, nižje stroške dela. Citat: "Že sedaj učitelji težko lovimo ravnotežje v teh razmerah, obenem pa se nam grozi z eksistenčnimi problemi. Morda pa je cilj," mi piše ena od prizadetih tovarišic, "morda pa je cilj neizobraženo, neuko ljudstvo, ki bo ubogalo svoje vodje." In sklene: "Slovenija si ne more privoščiti degradacije sistema izobraževanja, saj nismo 250-milijonska nacija. Gospod minister, sprašujem vas: Če je jasno, da načrtovane spremembe o položaju zasebnega šolstva bistveno vplivajo na spremembe financiranja, zakaj tako nizki učinki v obrazložitvi zakona? Zakaj ne odgovarjate na to, kar je zelo jasna analiza enega od poznavalcev, ki pravi, da če primerjamo podatke za vzgojo in izobraževanje iz leta 2004 na leto 2008 po sprejetih proračunskih dokumentih, potem ugotovimo, da se je v tem času obseg sredstev za vzgojo in izobraževanje zmanjšal za 0,9% bruto domačega proizvoda, s 4,41 na 3,46%. Na to ni bilo nobenih odgovorov, vmes pa vemo, kaj se je zgodilo na drugih postavkah - 0,9% bruto domačega proizvoda je skoraj 300 milijonov evrov, toliko smo dali za oklepnik. Ta gospod je velik poznavalec, lahko pa primerjamo podatke in bi bil zelo vesel, če bi odgovorili na te podatke, in bi bilo vesel, če bi to v zakonu vključili. Bil bi, gospod minister, zelo vesel in pričakoval bi, da bi predstavili natančne izračune za, na primer slovenske gimnazije. Da bi na primer za Šubičevo gimnazijo - se opravičujem, gimnazijo zločinca Jožeta Plečnika, prosto po našem kolegu - jasno prikazali sedanji finančni načrt, sedanji obseg sredstev in novi finančni načrt. Zelo jasno pokazali strukturo zaposlenih sedaj in seveda pričakovano in verjetno tisto strukturo, ki se bo zgodila. Toliko o spremembah sistema financiranja, gospod minister. Kaj je za vas kosovno financiranje? Kako si to predstavljate? Katere izračune imate za gimnazije, za ostale šole? In drugič, seveda zgodba okrog zasebnih šol. Če je teza ta, ki jo pravijo učitelji, ravnatelji, da si oblast gradi in želi imeti neuko ljudstvo, kar bo seveda učinek pogojev za normalno delovanje javnih šol, pa vendarle gradite svojo elito preko stimuliranja zasebnih šol. Pravno je stvar jasna. In pravica do izbire šole je definirana kot negativna pravica in to je uredila že bela knjiga. Vendar pa država ni dolžna spodbujati in finančno podpirati zasebnih šol, razen če je to cilj oblasti. Ampak v naši ustavi ta cilj oblasti ni zapisan. In vi ste seveda izhajali, da je cilj oblasti, da se naredi elita. Sam popolnoma razumem, da potem ko delate preko davčne zakonodaje gospodarske elite, ko preko prevzemne zakonodaje delate elite na lastninjenju posameznih zadev, da je potrebno tudi sedaj narediti elitne otroke. Iz sistema in iz male spremembe sistema, ki ga uvajate, boste naredili zasebne elitne šole. Kolegi poslanci vas seveda opozarjajo, da po tem sistemu nikoli več v Belih Vodah ne bo javne šole ali pa v Zavodnjah. Še huje, gospod minister. No, ampak to vam bom na koncu citiral, to, kar vi pravite o vaši domači osnovni šoli. Iz vaše želje reformirati za vsako ceno boste razgradili javne šole in uvedli elite. Sprašujem vas, za koga to počnete: za vse otroke v Sloveniji ali samo za elitne otroke. Razmislite, gospod minister, razmislite kolegi poslanci in poslanke, kam bi vi prišli, če bi v mladih letih ne imeli dostopa do javne šole. Bi vam sploh bila dana možnost igrati se s spremembami sistema, če ne bi bili deležni javnega šolstva od osnovne šole do univerze? Zase vem. Če ne bi v 60. in 70. letih v Velenju bilo javne osnovne šole in javne gimnazije in bi bila elitna gimnazija samo v Celju - niti za avtobus do Celja nisem imel. In predlagam, poslanke in poslanci, da to vprašanje postavimo sami sebi. Če bomo to vprašanje sami sebi postavili o elitnih šolah, potem bomo videli, da je potrebno res najprej narediti novo belo knjigo, analizirati potrebne spremembe in z veliko mero posluha delati spremembe. In za konec vaši citati. Sam zakona ne podpiram in verjamem, da ga tudi vi ne podpirate, ker drugače ne bi rekli za šolsko glasilo Sončni grič, vaše osnovne šole dr. Milan Zver, minister za šolstvo: "Čustveno sem tesno povezan z Destrnikom, kjer sem obiskoval šolo, preživel otroška leta. Danes so tu res fenomenalni pogoji za izobraževanje, usposabljanje in vzgoje, želel bi si..." in tako dalje. "Verjamem, da bodo šole, ki pomenijo kulturno središče življenja v občinah, to vlogo odigrale tudi v prihodnje." In gospod Franc Pukšič, župan občinskega sveta: "Ves čas preko občinskega sveta skrbimo za najboljše materialne pogoje tudi pri dopolnilnem programu izobraževanja, saj se zavedamo, da je znanje največja vrednota, da se naložba vanj obrestuje šele na daljši rok, zato se pa vrne obilno in bogato, ampak ne posameznikom, družbi." In naprej, gospod Franc Pukšič: "Hvaležen sem, da odlične pogoje, ki smo jih ustvarili, vejica, naši mladini z ljubeznijo, z znanjem, nadgrajujejo naši učitelji skupaj z vodstvom šole. Prav takšno sožitje v naši šoli in krajih je zagotovilo za nadaljnji razvoj posameznika in družbe kot celote ter za prepoznavnost doma in v svetu." Gospod minister, z zasebnimi šolami in s 100% novim financiranjem, ki ga uvajate tega ne bo. Pa ne samo v Destrniku! V pretežnem delu, imenujmo jih urbane vasi - Slovenije tega ne bo, ker je preprosto interes premajhen. In zato, gospod minister in poslanci in poslanke, menim, da ta zakon ni zrel za nadaljnjo obravnavo, da ta zakon ne preživi običajnega testa, analize, kaj spremembe pomenijo, da niso predstavljene analize spremembe financiranja in da se niti ne zavedate, kako radikalno spremembo naredite s stimuliranjem ustvarjanja zasebnih šol. In zato bom zakonu nasprotoval, vam poslanke in poslanci pa svetujem, v kolikor ne boste ubogali tistih, ki pravijo, da so do sedaj vsi znani Slovenci bili zločinci, tega zakona ne boste podprli. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Ljubeljšek. Se odpoveduje. Gospod Zagorac, imate besedo.
Hvala za besedo, spoštovani predsednik. Spoštovani prisotni! Vprašanje, ki se mi poraja pri obravnavi tega zakona, je vprašanje, kaj je prioriteta te države. Je prioriteta te države javno šolstvo ali zasebno šolstvo? Kajti dve nekako zadevi bi naj bili prioritetno javni: šolstvo in pa zdravstvo. Pri zdravstvu se gremo javno-zasebno partnerstvo, pri šolstvu se gremo pri obravnavi tega zakona javno-javno partnerstvo, tudi zasebnike bomo stoodstotno financirali s strani davkoplačevalskega denarja. Potem ne vem, zakaj sploh govorimo o zasebni šoli. Govorimo o tem, da nekomu dajemo pooblastilo ali pa prioriteto, da lahko nekaj naredi kot ustanovitelj zasebno, financirala bo pa država. In edini, ki v tej državi trenutno izpolnjuje kriterij alternativno-vzgojnega programa, je RKC, Rimskokatoliška cerkev. Ali delamo komu uslugo? Ne vem, sprašujem vas, mogoče da, mogoče ne, ampak vi mi boste odgovorili. Druga zadeva, vzgojno-izobraževalni centri, ki jih tako na veliko opevate, pomenijo združevanje in po vašem prepričanju tudi racionalizacijo sredstev. Za koga? Za ljudi, ki nekje živijo? Spoštovani gospod minister, verjamem, da včasih, pa bom povedal po naše, ker oba prihajava iz istega okolja: "vžgete" bližnjico iz Maribora proti Destrniku, pa greste tudi včasih mimo Grajene - kako lepa šola tam stoji, krasna! Kaj jo boste združili v nek center, zdaj ko je tri leta tako krasna šola? Vi greste malo prej levo, pardon, ampak verjamem, da ste se skozi pa že peljali, vsaj na otvoritvi, vem, da ste bili. Jo boste združili v center? Komu boste s tem kaj prihranili? Ljudem, ki tam živijo? Menda ja ne, porabili bodo več za bencin, malico in še kaj za otroka, da ga bodo peljali, verjamem, da po vašem prepričanju na Ptuj in ne v Maribor. Jaz ne vem, kdo bo tu prihranil, razen vi in pa Rimskokatoliška cerkev. Naslednja zadeva, 31. člen: "Šoloobveznim otrokom je zagotovljena pravica vpisa v javno šolo v šolskem okolišu, v katerem prebiva, ne glede na obstoj zasebne osnovne šole." Ja, seveda jim je zagotovljena, če javna šola tam obstaja. Zdaj, ko se greste pa vi svoje oblike združevanja, tam enostavno teh šol ne bo. In kje je najlepše začeti in omogočiti edinemu ponudniku, trenutno, ki izpolnjuje vaše kriterije - še enkrat poudarjam, to je RKC -, možnost nastajanja ali pa ustanavljanja zasebnih šol, mogoče že tudi v javnih objektih, ki so jih ta država in občine v zadnjem času renovirale in opredelile. Tak primer je, recimo, Jarenina, ker so se prej nasmejali, ko sem govoril o tajnih sestankih. Tam je idealen prostor za to, da se ustanovi taka zasebna šola. Verjamem, da bodo starši lažje tja vozili svoje otroke kot pa v nek šolski center pri Mariboru, ne glede na to, kolikšno bo število razredov v tej šoli. In ne nazadnje tudi ravnatelja tam ne bo treba spreminjati, glede na to, da postaja predsednik odbora SDS v tem kraju in ima vse tako politične kot strokovne afinitete, da ostane ravnatelj na tej šoli. Hvala.
Hvala. Gospod Sajovic.
Hvala lepa, gospod predsednik za besedo. Spoštovani gospod minister s sodelavci. Seveda, ta debata je pestra in burna - kaj ji dodati? Slišal sem prej misel, da se sredstva za javno šolo ne bodo zmanjšala, ampak jaz vam povem, ker prihajam iz take občine, da je sredstev za javno šolo že zdaj bistveno, bistveno premalo. Mene ne skrbi, ali bomo v Tržiču, ki nima nobene srednje šole dobili še katoliško srednjo šolo, z veseljem jo vzamemo, samo če pridejo in jo naredijo. Tudi nimam s tem nobene dileme, kaj reči, kar se tiče tega financiranja. Če bodo seveda starši in otroci pokazali za to interes, potem bomo to šolo podprli tudi na občini, vendar jaz vas opozarjam na to, da ta sistem, ki ga imamo, se sedaj v nekaterih občinah bori za preživetje. Imam odločbo sanitarne inšpekcije, tri, štiri leta smo jo že skrivali očitno pod preprogo, da, je v eni šoli, ki je stara 30 let, treba zamenjati sanitarije; zamenjava vseh sanitarij je na plečih občine. Lansko leto se je šlo v zamenjavo strehe - ni bilo več denarja kot za zamenjavo polovice strehe. Zdaj gradimo štiri prizidke k neki drugi šoli, pokazalo se je, da je bil projekt katastrofalno slabo pripravljen, iz dneva v dan se pojavljajo dodatna dela. Z Ministrstvom za šolstvo smo podpisali pogodbo za vsa dodatna dela, ki se zdaj kažejo, nekatera upravičena, druga manj, seveda Ministrstvo za šolstvo in za finance ne bosta dala nič več. Smo na tistih 30% in - konec! Nikogar ne zanima, če so projektirali šolo, ki nima parkirišča. Za to, da bomo imeli uporabno dovoljenje, je treba zgraditi parkirišče, po starem ali po novem 100 tisoč evrov dodatnih sredstev. Ko se je šlo v obnovo šole, se je pod lesenim opažem odkrilo, da je plošča počena, da ni več statična, da ni več nosilna - vse to gre seveda izključno na breme občinskega proračuna. In zato seveda razmišljati o nekih drugih zadevah in nadstandardnih, ko nimamo tistega osnovnega urejenega, me, preprosto rečeno, skrbi. Enostavno se odmikam od vseh ideoloških namigovanj, kaj bo, če bo, vendar jaz vas pozivam in prosim, da tistemu sistemu, ki ga imamo, seveda namenimo več denarja, več pozornosti, potem pa, če so zasebni tudi interesenti in investitorju, ni problema - dobrodošli. Tudi, kar se tiče šolskih centrov, ki naj bi združevali šole in vrtce - jaz vam samo to povem, da takrat, ko nam bo seveda dana ta možnost, župani enostavno ne bomo imeli nobene druge zadeve pred seboj, enostavno bo treba gledati na denar, ki pa ga v občinah vsak dan bolj in bolj manjka. In zato me je strah, kadar govorimo o nekih rešitvah in pa o spremembi zakonodaje, ki naj bi vse skupaj poenostavila ali pa pocenila, takrat vidim v praksi,da implementacija teh zakonov, ki jih prenašamo v prakso, enostavno ni taka, kot govorimo takrat, ko jih sprejemamo. Tu imamo cel kup nekih visokoletečih ciljev: zadeve bodo cenejše, enostavnejše, hitrejše, boljše, vendar v praksi temu na žalost ni tako in to me skrbi tudi pri tem zakonu. Hvala lepa.
Hvala. Gospa Jeraj.
Hvala za besedo. Nekaj stvari v zvezi z ustanavljanjem centrov za podporne aktivnosti. Jaz bi o tem poudarila, da se centri lahko ustanovijo ali ne. Torej, kot lokalna skupnost oceni, če to potrebuje ali ne - pač, odločila se bo sama. Daje se z zakonom samo možnost. Možnost se pa daje zato, ker so to predlagali tisti, ki očitno po sedaj veljavnem zakonu nekaj takega niso mogli ustanoviti, so pa smatrali, da bi za njihovo okolje bilo primerno. V 3. členu je določeno, na kakšen način se bodo lahko ustanavljali in vodja zavoda po predlogu bo direktor, po posameznih enotah ravnatelj a, b, c, odvisno, koliko se jih bo združevalo. Zakaj je prišlo do takega predloga? Ker so ravnatelju opozarjali, da se ukvarjajo samo še z administracijo, računovodstvom, računovodskimi programi, javnimi razpisi in tako naprej. Za pedagoško delo, za katerega so usposobljeni in ki naj bi bil njihova prioriteta, pa jim ostaja bolj malo časa. V 49. členu je določenih 21 nalog in mogoče je najpomembnejši prvi stavek: "Pedagoški vodja in poslovodni organ javnega vrtca oziroma šole je ravnatelj." Sedaj se je moral pa ukvarjati z vsem drugim, samo s tistim, za kar je tam postavljen ne. Nekateri spet izražate strah, da bodo lokalne skupnosti kar same nekaj odločale, združevale. Ponavadi, vsaj po mojih izkušnjah, predlogi pridejo iz šole ali vrtca oziroma od tam, kjer smatrajo, da bi kakšna rešitev bila boljša, potem se pomenijo na svetih šole, prej že tudi na drugih organih, ki so v zavodih, in kjer se zadeva argumentira, ni težko doseči dogovora, ponavadi tudi z lokalnimi veljaki, ker tudi občinski svetniki in župan imajo v svojem sorodstvu tako učitelje kot otroke, ki obiskujejo šolo. Še enkrat, centri se lahko ustanovijo. Lahko. Če jih ni treba, jih pač ne bodo ustanavljali. Nikogar se ne sili, da jih ustanovi. Potem nekaj besed [[....]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] mogoče samo to, da se z zasebnimi šolami ukvarjamo samo s tem, ali bo Rimskokatoliška cerkev ustanovila šole ali ne. Če bo med 480-imi osnovnimi šolami kakšna katoliška [[...]] [[Izklop mikrofona.]] [[...]]
Hvala. Gospod Moge.
Gospod predsednik. Gospod minister z ekipo, kolegice in kolegi, prav lep pozdrav! Glede financiranja moram reči, da obžalujem tudi to, da so samo zasebne osnovne glasbene šole ostale tiste, ki so manj financirane. Razumem ministra, da je šel na financiranje tako, da je izenačil tiste šole, ki so že 100% financirane, z onim, ki so bile 85% financirane, saj se mi zdi nevzdržno, da je nekdo iz samega statusa, da je takrat imel to šolo pač ustanovljeno za isti program, za isto delo in za to dobil neprimerno več denarja, kot tisti, ki je bil ustanovljen kasneje. Vendar pa, gospod minister mislim, da je 100% financiranje Pandorina skrinjica. Smo v tržnem gospodarstvu in če si pogledamo zaradi interesa, za katerega se ustanavljajo te šole, potem moram reči, da zaradi profita ali pa zaradi pridobitve kapitala - teh interesov vsaj doslej jih v Sloveniji ni in jih tudi glede zakonodaje ne bo. Glede političnih apetitov, da bi nekdo ustvaril šolo, da bi tam poskušal ljudi indoktrinirati s svojim političnim prepričanjem, tudi tega mislim, da ni, tako da se mi zdi, da se pri ustanavljanju šol, po mojem, lahko zgodi, da posamezna verska skupnost izrablja tako šolo za dosego verskih ciljev. Zdi se mi, da če je taka šola iz neke verske skupnosti ustanovljena, da lahko potem s 100% financiranjem še kako vpliva na to, koga bo zaposlila, kaj bo naredila s tistim denarjem, kakšno mrežo bo šolo tkala, tako da to je že ena izmed možnih stvari. Glede na to, da bo pa vsaka verska skupnost, ki bo ustanovljena, hotela imeti tudi še poseben predmetnik in posebne verske obrede, na podlagi katerih bo učence v najzgodnejši dobi poskušala prepričati, da je to edina zveličavna reč na svetu, se mi zdi, da se lahko takšna stvar zalomi in da pride do razslojevanja državljank in državljanov Slovenije po ideološki poti. Jaz mislim, da ni več daleč čas, ko bomo tudi v Ljubljani dobili džamijo. Članov te verske skupnosti je dosti. Mislim, da bo tudi ta verska skupnost pograbila to možnost, ustanovila svojo privatno šolo, mislim, da še kakšna druga verska skupnost tudi, in če imajo vse te enake možnosti, kot imajo javne šole, imajo tudi velik poligon za to, da dosegajo določene cilje, ki si jih zastavlja posamezna verska skupnost. Če te stvari prerastejo v nacionalni okvir, če te stvari prerastejo javno dobro, potem bomo lahko čez čas priča temu, da bodo prav te stvari poligoni za različne boje, znotraj družbe, kot se je to zgodilo v nemalo državah, kjer so taka razslojevanja na podlagi pripadnosti določenih verskih skupnosti ostajale. Mislim, da gre razvoj naprej, da ob tem, kar sem povedal, se na svetu spreminjajo pogledi, da smo prisotni sedajle ne samo v neki patriarhalni ali pa v eni Cerkvi, ki je bila tukaj stoletja že, da ne rečem tisočletja, ampak se bodo pojavile nove. In če jih bomo 100% financirali, jaz minister, bi tudi če bi rekli 90%, bi rekel: "V redu je, to je modro. Ampak če bomo 1005 financirali, lahko pride Slovenija v težave, na katere sem že prej opozoril, in bo konec z javno šolo in z javno državo.
Hvala. Gospod Horvat.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani gospod minister s sodelavci, spoštovane poslanke in poslanci! Jaz sem prav zadovoljen ob ugotovitvi, da je že v začetku leta 1996 Državni zbor Republike Slovenije sprejel novo zakonodajo o ureditvi položaja zasebnih šol in vrtcev. Ta zakon je uredil položaj zasebnih šol in vrtcev. Tako se je uredilo ustanavljanje in delovanje zasebnih šol in vrtcev. In sedaj o noveli zakona o financiranju zasebnih šol. Govorimo, še enkrat je verjetno treba ponoviti, govorimo o 100% financiranju samo in samo programa. Po moji oceni gre samo za morda 70% financiranje vseh stroškov, ki nastanejo z vzgojno-izobraževalnim procesom v zasebni šoli. Se pravi, ne gre za sofinanciranje objektov zasebnih šol. Pomembno je, za mene kot državljana, da neko storitev, bodisi izobraževalno bodisi zdravstveno, recimo, dobim, ne glede na to, kdo to storitev izvaja. Pomembno je, da je ta storitev kakovostna. Za mene kot državljana je to pomembno. Govorilo se je v dosedanjih razpravah o elitizmu, češ da z zasebnimi šolami bomo v državi ustvarili elitizem. Ali je elitizem, če naš kolega svojega sina pošlje študirat nek glasbeni inštrument, recimo, na Dansko? Če se je to zgodilo - kdo je v tej državi naredil napako? Ali je elitizem, če se nekdo vozi z avtomobilom, ki je vreden 100 tisoč evrov? Ja, davke je plačal, pa s predpostavko, da ga ni ukradel. Ali je to elitizem? Moramo na tega s prstom kazati? Kaj je za starše boljša naložba, da vložijo v neke delnice, kjer to naložbo vsekakor spremlja nek riziko, ali pa da vložijo denar v obliki šolnine za izobraževanje svojega otroka? Morda še ena zadeva glede stokrat že omenjene RKC, ki bo zdaj, velika katastrofa za državo, baje ustanovila prvo zasebno osnovno šolo. Treba je biti eksakten, gre za Zavod Svetega Stanislava, Štula 23, Šentvid nad Ljubljano. Ta zavod ima bogato tradicijo, za Slovenijo izjemno pomembno. V okviru tega zavoda deluje tudi škofijska klasična gimnazija. Ni me sram povedati, da sem imel tam dva otroka. Ne bom danes govoril o maturitetnih uspehih, vsi jih lahko spremljamo, čeprav se o njih resnično kaj veliko ne piše, ne bom govoril o številu zlatih maturantov in tako naprej. Poglejte, vi lahko vpišete svojega otroka na to gimnazijo, tudi če ni krščen, če je zdaj takšen strahoten problem, da je tu RKC in da se bo zdaj ne vem kaj s to ljubo državo zgodilo. To so preverjene zadeve, govorim iz izkušenj, in je treba biti eksakten, ni treba širiti nekega strahu zaradi te nesrečne RKC, ki želi, ne vem, imeti stoodstoten vpliv zdaj že na vse. Še drugo, v okviru tega zavoda deluje glasbena šola, ki je nič koliko državnih rekordov oziroma naslovov osvojila s svojimi pevskimi zbori. Seveda, razmerje med zasebnim in državnim oziroma javnim šolstvom je po svetu zelo različno, različno tudi v Evropi, mislim, da Španija ima celo nekaj čez 50% zasebnih šol. Pri nas so bile v času socializma zasebne šole prepovedane, ta prepoved se gotovo čuti tudi med nami, vsaj tistimi, ki smo vsaj del socializma dali skozi. Sedaj pa se ta del šolstva počasi razvija, zasebnega namreč. Pojavlja se vprašanje, kako to, da starši raje plačujejo ponavadi visoko šolnino v zasebnih šolah, čeprav imajo možnost vpisati otroke v državno oziroma javno šolo, ki je zastonj. Ponekod imajo v zasebnih šolah kakovosten pouk tujih jezikov, nekatere se odlikujejo po drugih specifičnih dejavnostih, klasični jeziki, športna, glasbena in likovna dejavnost, socialni programi, na primer. To pritegne starše in učence ter daje otrokom dobro izhodišče za prihodnost. V zasebnih šolah je ponavadi tudi večja disciplina, zato se učenci v njih počutijo varneje. Varnost pomeni manj izpostavljenosti agresivnemu vedenju, zasvojenosti in drugim oblikam nezaželenega vedenja ter omogoča večjo učno uspešnost. To omogoča tudi večjo kakovost medosebnih odnosov. Starši se v mnogih državnih šolah oziroma javnih šolah manj udeležujejo sestankov in se manj zanimajo za dosežke svojih otrok, včasih zato, ker izhajajo iz družbeno depreviligranih okolij in imajo manjši interes spremljati napredovanje svojih otrok. V zasebnih šolah pa imajo po navadi starši zelo radi stike s šolo. Starši in tudi učitelji so bolj motivirani za sodelovanje. Javne šole imajo marsikdaj slabšo administracijo, zato starši manj zaupajo tem upravljavcem in imajo rajši zasebne. Zaupajo, da bo ves denar, ki ga namenijo šolanju, uporabljen za dobro učencev: za knjižnico, dodatne dejavnosti, računalnico, nadstandardne dejavnosti in tako dalje. Ja, zasebne šole so lahko tudi verske, to pomeni, da šola pomaga tudi pri oblikovanju, mora pomagati tudi pri oblikovanju identitete otroka, saj je verska opredelitev pomemben del identitete osebnosti. Ker javna šola s svojim programom k temu ne pripomore, se ljudje organizirajo drugače. Jeziki. Več znanja, večja varnost in boljši medsebojni odnosi, dobro upravljanje z denarjem, namenjenim šoli, oblikovanje osebne identitete, jasen vzgojni načrt in tako dalje. Vsi ti razlogi kažejo na to, kakšna šola je kakovostna, kam vlagati denar. Dobra naložba pomeni boljšo osebno in skupno prihodnost. Po drugi strani ima državna šola to prednost, da je odprta vsem in da je brezplačna, zato stoji pred toliko večjim izzivom, posebno pri nas, ki smo majhna država. Samo kakovostna javna šola bo lahko pridobivala zaupanje staršev, zato je učiteljem, predvsem pa vodstvu šole in političnim oblastnikom, torej tudi nam, postavljeno veliko vprašanje - bodo, bomo kos temu izzivu? Jaz pravim, naj raste kakovost šolstva in prepričan sem, da novela zakona, ki jo obravnavamo, je kamenček k temu kvalitetnemu mozaiku. Hvala lepa.
Hvala lepa. Ne morem dati replike, gospod Cvikl, ne morem dati replike. Gospod Ljubo Germič je sicer na vrsti, vendar ima eno sekundo, potem je gospa Žgajner Tavš. Izvolite, prosim, tudi kratek čas imate na razpolago.
Hvala lepa. Jaz bom resnično zelo kratka. Veste, nočete razumeti, ni problem v ustanavljanju zasebnega šolstva, problem je v financiranju, 100% financiranju [[...]] [[opozorilni znak za konec razprave]] [[...]]zasebnega šolstva s strani države, kajti trdim, da bo na ta račun trpelo javno osnovnošolsko izobraževanje in tisti, ki trdite, da 100.000 evrov za [[...]] [[izklop mikrofona]] [[...]]
Hvala lepa. Besedo ima gospa mag. Potrata. Izvolite, prosim.
Hvala za besedo. Dosti se vrtimo okrog problema zasebnih šol samo enega konca, to je s konca elitnih šol, ne odpiramo pa drugega problema, kjer so lahko zasebne šole tudi uspešno mašilo ali odprava tistih primanjkljajev, ki jih v izobrazbi imajo tisti, ki so zaradi takega ali drugačnega razloga zapustili javno šolo. Če se plača, je pričakovati, da bo tudi spričevalo. Tisto, kar mene vznemirja pri omenjanju elitizma v zasebnem šolstvu, ni umanjkanje razumevanja ali nedajanje pravice staršem, da vzgajajo v skladu s svojim prepričanjem, ampak utemeljevanje v trditvi, da je samo tisti vrednostni sistem pravi, dober in ker smo Slovenci preživeli vse hude čase, tudi zaradi velike sposobnosti prilagajanja, bo seveda želja po tem, kaj je dobro in prav, počasi imela tudi rezultate v tem, kam bodo starši želeli vpisovati svoje otroke in ko bodo tudi pripravljeni odstopati od svojih prepričanj na stopnjah izobraževanja, kjer imajo posamezniki že pravico oblikovati svoj odnos do sveta in svoje svobodne poglede na šolstvo. Pri zasebnem izobraževanju, pri tem razmerju med zasebnim in javnim, sem v predstavitvi stališča poslanske skupine na en aspekt opozorila, da mora biti pravzaprav to zvezano z javnim konsenzom ali nacionalnim konsenzom, kak tip šole naj bo. Ampak, če to povežemo še s financiranjem, je treba povedati, da je visok delež financiranja zasebnega šolstva tam, kjer je tudi visok delež zasebnega šolstva. Belgija in Nizozemska sta po deležu šol, ki se iz javnih sredstev prek 50% financira, ker imajo tam tudi pač visok delež zasebnih šol. Tam, kjer je pa nizek odstotek zasebnih šol, je pa tudi delež sofinanciranja iz javnih sredstev nizek, tako da to je treba povedati povezane podatke in ne kar tako "a priori" o stvareh govoriti. Seveda se mi pa zdi zanimivo, da je šele Rudolf Moge opozoril na to, da če govorimo o diskriminatornosti v financiranju iz javnih sredstev pri 100 in 85%, potem bi bilo pa že dobro vedeti, zakaj so pa zasebne glasbene šole tudi po tej noveli zakona predvidene za 85% financiranje. In zakaj tista četrta alineja v 30. členu, ki dopušča, da je do sredstev bodisi iz državnega ali iz lokalnega proračuna upravičena samo tista šola, ki predstavlja vsebinsko dopolnitev javne mreže šol ali s tem prispeva k možnosti uresničevanja ustavne pravice staršev, da usmerjajo vzgojo svojih otrok. Ja kam bo potem šla waldorfska šola, kakšno financiranje se njej obeta? Ta pa ni recimo [[...]]Kam bodo šle -odpirali smo možnost šole, ki bodo zvezane z drugačnim prepričanjem od večinskega prepričanja, ki je zvezano s slovensko versko tradicijo. Vprašanj je veliko in prej me je hotel gospod direktor direktorata za srednje in visoko strokovno šolstvo prepričati, da se motim in da je že prej tako bilo napisano, kot je sedaj napisano. Ni bilo prej tako napisano, ker prej so bili samo normativi in standardi, sedaj je še metodologija. Prej je bil drugačen sistem financiranja, sedaj je sistem po udeležencu v izobraževanju. Tako, da je treba biti natančen, ko govorimo o teh stvareh, da ne bi bilo po nepotrebnem kakšnega zavajanja in nesporazuma. Stvari, ki so v tem zakonu postavljene drugače in odpirajo pravzaprav veliko več vprašanj, kot smo dobili odgovorov nanje, je še več. Ampak meni se zdi sedaj ob teh razpravah, ko govorimo, predvsem o - pravzaprav samo enem segmentu in se hočemo opredeljevati "pro et contra". Jaz nimam nič proti ustanavljanju zasebnih šol in tudi nimam nič proti temu, da starši, če želijo, svoje otroke v te šole pošiljajo. Problem nastopi takrat, ko ne vem, ali je to v skladu z otrokovimi željami in hotenji ali ni. In problem nastopi takrat, ko poslušam, da ob tem, ko je strokovni svet za splošno izobraževanje dal soglasje, če razumem, ali pa vsaj ni videl bistvenih vsebinskih pomislekov pri potrditvi programa prve katoliške osnovne šole - pomisleke imam tisti hip, ko vem, da za vpisne pogoje v to šolo še ni nobenih jasnih meril, niti ni vpis vezan na šolski okoliš. Kaj to pomeni? Ali bo ta prva zasebna osnovna katoliška šola zavrnila učenca, ki bo več kot 50 kilometrov oddaljen od kraja šolanja? Kaj bo to pomenilo? Da bodo za te šestletnike začeli ustanavljati internate, ali da jih bodo dali v internat, ali da jih bodo starši vsak dan vozili? To me skrbi. Ja, gospa Jeraj, o stvareh je treba razmišljati tudi s praktične strani in se spraševati. Ker če jaz razmišljam o tem, kam so vozili starši svoje otroke, ko ni bilo v Mariboru škofijske gimnazije, so jih pošiljali v škofijsko gimnaziji v Ljubljano. In to so bili 14, 15 let stari otroci, tako je to. Niso mogli biti vsi [[...]] [[Izključen mikrofon.]]
Gospod minister, imate besedo.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik Državnega zbora. Spoštovane poslanke in poslanci! Dovolite, da poskušam odgovoriti na nekatera vprašanja, izzive, ki so bili izpostavljeni ob razpravi novele zakona o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja. Če bi šel od začetka. Nekateri so me citirali, začetek mojega ministrovanja oziroma celo izjavo na "hearingu", ko sem povedal, da ne bo nekih radikalnih reform in da bom odpiral javno diskusijo. In tega se tudi držim. Še enkrat pravim: socialni dialog, ki ga uvajamo na ministrstvu v mojem mandatu, ni nekaj običajnega. Ta zgodba ni predmet formalno določenega socialnega dialoga, kot morejo nekateri, recimo, kolegica Cotmanova je dolžna nekatere zakone spraviti skozi inštitucije, ki so jasno določene za uvajanje socialnega dialoga. Jaz sem pa kljub temu poskušal s široko razpravo, z večimi krogi, iskal dialog in prosil nevladne organizacije in druge asociacije in socialne partnerje za razpravo. Dokaj nenavadno! Ampak sem prosil, pisal pisma, da smo se dobivali in jih vabil na ministrstvo in hodil tudi drugam. In potem mi očitate danes, da ni bilo nobene javne razprave, lepo vas prosim! Šef kabineta je res odpisal pismo gospodu glavnemu tajniku SVIZ-a Branimirju Štruklju in pa tudi predsednici Nevenki Tučič, v katerem obžaluje, da se sindikat ni odzval tudi našemu vabilu na srečanje z zainteresirani člani Ekonomsko socialnega sveta, ki smo ga pripravili 15. junija 2007, čeprav je najprej iniciativa prišla iz sindikalne strani. V tem pismu pa v tretjem odstavku dejansko opozarja na naslednje, citiram: "V interesu korektnega in zakonitega komuniciranja s člani vašega sindikata vas želimo dodatno obvestiti, da 72. člen Zakona o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja velja tudi v primeru vaše dejavnosti. Vsi subjekti, tudi sindikati, ki delujejo na šolah, so namreč zavezani k spoštovanju avtonomije šolskega prostora." Torej, bil je apel ob nekaterih aktivnosti sindikata za spoštovanje avtonomije šolskega prostora. Samo za to je šlo, ni šlo za nobeno grobo poseganje v pravico in svobodo sindikalnega organiziranja, kakor smo lahko prebrali v medijih in v odzivu nekaterih predstavnikov sindikata. Glejte, ko govorimo o zasebnem šolstvu, ste nekateri tudi opozarjali, da bo nastopilo novo obdobje neenakosti, neenake dostopnosti. Ravno s stoodstotnim financiranjem smo poskušali doseči to in s prepovedjo šolnin. Želeli bi - in zanimivo, da je ista dikcija, kot je v beli knjigi -, da se vsem omogoči tudi do zasebnih šol enaka dostopnost, tudi tistim staršem in družinam, ki ne morejo plačevati šolnine. Ravno zaradi tega smo to uvedli, da bi bila dostopnost vseh enaka. Kadar govorimo o teh sredstvih, večkrat poskušate dokazati, aha, zdaj pa, če bomo dali zasebnim šolam tisto razliko, bo pa zmanjkalo javni šoli. Vedeti morate, da 100% financiranje zasebnih šol ne pokrije stroškov. Mi smo rekli, ne more se investirati, investicije se ne morejo povrniti, ne investicijsko vzdrževanje, tudi oprema, samo na del opreme lahko kandidirajo zasebni zavodi, in to so naredili že prej, še preden je ta novela prišla. To je bila praksa že pred menoj, pa takrat niste protestirali in tako ostro reagirali. Pa vendar vse skupaj, 100% financiranje programa ne preseže 75% stroškov, kar pomeni, da tisti, ki ustanavlja zasebno šolo, vnaša denar in sredstva v šolski prostor, vnaša in bogati šolski prostor. To ni, zlasti na področju primarnega izobraževanja, profitna dejavnost, na tej ravni ne moremo govoriti o neki konkurenci in boju za višjo kvaliteto ter spopadu elit, takšnih ali drugačnih, ker je nonsens, kar sem poslušal prej. Financiranje na glavo je projekt, ki so ga začeli na MŠŠ intenzivno razvijati najprej kot koncept že leta 2001. Spomladi 2004 je postal sistemska kategorija s podpisom tedanjega ministra. Danes je vključeno v srednje šole - dijaki obiskujejo 50 šol, ki so sofinancirane po sistemu MoFAS oziroma po kosu, na udeleženca. Raziskava, ki jo je napravil CPI in Zavod Republike Slovenije za šolstvo, kaže, da dajo dobre rezultate, da so ravnatelji v veliki, veliki večini zadovoljni s tem, ker omogočajo večjo funkcionalno avtonomijo, večjo finančno avtonomijo, lažje razporejanje del in nalog, skratka, ta sistem se bo očitno na področju srednjega šolstva obnesel. In tu lahko čestitam svojemu predhodniku Gabru, da ga je uvedel in mi ga razvijamo samo naprej. Gospod Cvikl, pozitivni rezultati in odmevi so tega sistema MoFAS. Pozitivni. Očitek je bil, da zmanjšujemo pristojnosti Strokovnega sveta za splošno izobraževanje. Doslej, kot veste, je bila včasih majhna blokada znotraj obeh strokovnih svetov, ki sta delovala, tako v Strokovnem svetu za splošno izobraževanje in med Strokovnim svetom za poklicno izobraževanje, še zlasti zaradi tega, ker je imel Strokovni svet za splošno izobraževanje nekatere pristojnosti pri onem drugem. To samo blokado sistema smo odpravili in smo na ta način tudi povedali, da je Strokovni svet za poklicno izobraževanje enako kompetenten, da lahko odloča o področjih, čeprav gre za družboslovne predmete tudi na področju poklicnega in strokovnega izobraževanja. Jaz mislim, da je bilo do sedaj veliko nezaupanja do poklicnega in strokovnega izobraževanja, ki je najbolj vitalno in se najbolj razvija v smeri reform, ki so sicer poznane tudi v svetu. Lahko rečem, da se tudi ravno področje poklicnega izobraževanja najhitreje razvija zato, ker gospodarstvo najbolj spodbuja spremembe ravno na tem segmentu šolstva. In tukaj lahko rečemo, da gremo v korak tudi s svetovnimi in evropskimi trendi. Ravno vprašanje ocenjevanja, ki smo ga včeraj predstavili javnosti, je eno od, recimo, pomembnih segmentov, ki bo zagotovo zmanjšal tudi osip, ki je velika rakrana evropskih šolskih sistemov, in zelo hitro se tudi dogaja proces prenove programov na novih izhodiščih, ki so bili sprejeti pred, recimo, 5, 6 leti. Nekateri ste dejali, da vlagamo premalo sredstev v vrtce, premalo sredstev v osnovno šolo. Mednarodna primerjava pravi, da Slovenija vlaga veliko v celotno vertikalo izobraževanja. In ta delež v bruto domačem proizvodu se je višal, tudi zadnja leta v času mojega mandata, dosegli smo standard ali pa nek nivo, ki je primerljiv s skandinavskimi državami. Ampak vložek do 6. razreda, predšolska vzgoja in pa prva in druga triada je v Sloveniji bistveno višji, kot je v drugih državah OECD. Mi porabimo od 100 enot, ki jih vložimo v izobraževanje, do 6. razreda 33 enot, povprečje v državah OECD je 19. Zdaj lahko to različno interpretiramo, ali tako visoko vlagamo do 6. razreda, do te ravni izobraževanja, ali pa je naša storitev draga. Lahko komentiramo tako ali drugače. Verjetno je resnica oboje. Tudi kvaliteta storitev ni slaba. Slišal sem prej, da imamo slabe vrtce, da je premajhna vključenost v vrtce, pa ni. Pri nas je vključenost v prvi skupini od 0 do 3 leta, tam 48%, kar je daleč, daleč nad priporočili celo Evropske unije, medtem ko je za starostno obdobje od 3 do 6 let pa vključenost preko 82%. Tukaj pa ne dosegamo nekega priporočila še, ki je 90%, pa vendarle, 82% že kar dokaj visoka vključenost. In zagotavljamo dostopnost staršem in otrokom, lahko rečem, da so sladki problemi zlasti v tistih občinah ob večjih urbanih središčih, kjer so čakalne dobe velike in bomo morali v prihodnjih letih skupaj z ustanovitelji kar precej vlagati v to, da se bodo materialni pogoji oziroma prostorski pogoji izboljšali za vključitev integracije teh otrok. Najbolj me prizadenejo stvari, ki so skregane z resnico, kot je pri zmanjševanju financiranja nizek delež financiranja javne mreže in podobno. Lahko rečemo, da smo zelo pazili na to, da so plače stabilne, so plače dovolj visoke, v času mojega mandata smo takoj zagotovili, da se bo tudi zadnji aneks, ki je bil izpogajan h kolektivni pogodbi, plačal, izplačal. To je pomenilo, da se je v obdobju od leta 2004 do 2006 plača v vzgoji in izobraževanju povečala za okrog 13%, v zdravstvu in državni upravi komaj 6% v tem času. To pomeni, da poleg tega, da smo v začetku mandata našli luknjo, ki je bila v višini ali pa vredna 20 milijard slovenskih tolarjev. Na koncu leta 2004 ni bilo v proračunu denarja za plače, pa smo tudi to uredili. Člani sindikata radi včasih pozabijo na kakšno tako zadevo in ni slabo včasih se spomniti na kaj takega. Prav tako je vprašanje ali pa očitek, da bomo zaradi novega financiranja, nove metodologije, zapirali majhne šole ali pa podružnične šole. Jaz ne vem, od kod vam to. Prvič, mi ne moremo zapreti nobene šole, ker nismo ustanovitelji, drugič, ne nameravamo spreminjati meril in kriterijev, normativov, ki so določeni že nekaj let in bodo taki tudi ostali. Pri Osilnici je, recimo, problem, da ima šola samo tri otroke, ker je za obmejno šolo določen najnižji standard pet otrok, ampak vendar smo ji tudi letos dali specifiko in ta šola bo ostala zaradi res specifične situacije. Res pa je, nedavno tega sem se pogovarjal z namestnikom portugalskega ministra. Portugalska je lani zaprla 1.500 šol, ampak samo tiste, ki so imele manj otrok kot 10. Pa seveda ni problem pri podružničnih in majhnih šolah, zlasti tistih, ki imajo majhno število otrok, denar, ta je še najmanjši problem. Problem je bolj strokovne narave: ali si lahko otroci v šolah, kjer je tako malo otrok, pridobijo tiste nujne socialne veščine, ki jih potrebujejo oziroma ki jih morajo dobiti v zgodnji starosti. Ta socializacijski proces je izredno pomemben, ker se v teh letih križata primarna in sekundarna socializacija in je ključno, da si pridobijo socialne veščine. To je glavni problem, ne denar. Denar pri vzdrževanju sistema tudi pri podružničnih šolah, vsaj v mojem mandatu, nikoli ni bil problem in ne bo. Ključen je torej strokovni aspekt. In danes smo se z nekaterimi strokovnjaki že pogovarjali, da bomo enostavno odprli to debato, naj povedo strokovnjaki, ali je to v redu ali ne, in je to bolj pomembno za župane in ustanovitelje šol kot za samo ministrstvo, ki nima pristojnosti, da karkoli ukrepa na tem področju. Stoodstotnega financiranja nismo izumili mi v tem mandatu, ampak je to prelikt preteklih ministrstev in vlad. Mi samo odpravljamo dvotirnost in kot sem že dejal, mi v ničemer ne spreminjamo koncepta zasebništva, ki izhaja iz bele knjige iz sredine 90-ih let in zakona ZOFVI iz leta 1996. V ničemer ne spreminjamo. In tisti, ki danes napadate to ministrstvo oziroma nas, bi morali te svoje očitke nasloviti na nekoga drugega, ki je vse to že zdavnaj ustanovil. Tudi danes in tudi jutri bo javna šola postala hrbtenica slovenskega šolskega sistema, v ničemer se ne bodo drastično spremenile situacije, zato ker šolstvo na Slovenskem ni dobičkonosna dejavnost, to morate razumeti. Če se bo kdo odločil, da bo imel kakšno osnovno šolo, bo moral veliko denarja vložiti za to, da bo zadevo izgradil, vzdrževal in opremil in potem zagotovil še vse ostale pogoje. Govorili ste o raznih terorističnih šolah, verskoterorističnih in podobno. Enostavno ni mogoče, da se kaj takega zgodi, zato ker imamo strokovne organe, ki potrjujejo učne načrte. Vsak program mora dobiti javno veljavnost in ne more iti kar mimo strokovnega sveta. Saj so postopki menda ja jasni in sto sit je. Če pa bi že kdo imeli motiv, da bi ustanovil kakšno versko ekstremistično šolo, pa bi jo tudi na podlagi 85% financiranja že do sedaj, ker je imel vse pravne osnove za to. Ta sprememba v ničemer ne bo pospešila ustanavljanje zasebnih šol. Če bi bilo to tako zanimivo, bi se to že vse do zdaj zgodilo, če bi bilo tako privlačno. Premik je lahko edino na področju poklicnega izobraževanja, to pa si verjetno vsi skupaj želimo, da bi velike korporacije, "tvrdke" lahko oblikovale tudi kakšno svojo šolo. Jaz bi si zelo želel, da bi Krka ali pa Gorenje ustanovila kakšno zasebno šolo. Mi tudi ne delamo nobene koncesije Rimskokatoliški cerkvi, jaz nisem nič dolžan njej, ona ni dolžna nič meni. Verjetno pa je ena redkih civilnodružbenih organizacij, ki bi lahko organizirala nekaj šol, ampak zagotovo jih v prihodnosti ne bo toliko, kot jih je doslej. Ko je bilo prej govora, gospod Zagorac je omenil nekatera vprašanja integracije in združevanja šol, ki naj bi izgubile svojo identiteto, je potrebno povedati, da se lahko nekatere šole zaradi te možnosti tudi rešijo, da sploh obstanejo, da se priključijo kakšni večji šoli ali večjemu centru. Takšen primer je Muta, pa tudi Metlika. Večina problemov, spoštovane poslanke in poslanci, ki ste jih nocoj omenili, je povezanih z enim problemom, ki je splošen, skupen, to so negativni demografski trendi. Premalo je otrok, vse skupaj to nervira tudi šolski sistem, tudi sindikat, tudi nas, ampak jaz sem prepričan, da se stvari spreminjajo, da se tudi demografski trendi počasi obračajo. Pa tudi če v prihodnosti ne bi dobili želenega dviga večjega števila otrok, nisem zaskrbljen ali zaskrbljen za usodo učiteljstva na Slovenskem. Formalno je šolski sistem samo eno od polj, kjer se izobražuje. Vedno večjo vlogo na Slovenskem in v svetu dobivajo razne oblike neformalnega in tudi priložnostnega izobraževanja. In tukaj bomo potrebovali še veliko veliko dobrega, sposobnega učiteljskega kadra. Neformalne oblike izobraževanja pridobivajo na vrednosti. Povsod po svetu se govori o priznavanju kompetenc, ki se pridobivajo na področju neformalnega izobraževanja. In tudi pri nas odpiramo vrata, zlasti na področju srednjega šolstva. Torej, lahko preneseš kakšno kompetenco, znanje, ki je kreditno ovrednoteno v sistem, v formalni šolski sistem. In tukaj se odpira veliko polje tudi za zaposlovanje učiteljev, tako da so strahovi, ki so včasih res veliki na tem področju, odveč. Hvala lepa.
Hvala lepa. Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Ker čas, določen za razpravo, še ni potekel, vas sprašujem ali želi na podlagi 71. člena Poslovnika še kdo razpravljati. Prijava teče. Opozarjam vas, da glede na preostali čas lahko razpravlja vsak razpravljavec dobre 4 minute. Besedo ima gospa Marjetka Uhan.
Hvala. Večkrat je bilo rečeno v tej razpravi, da je financiranje v zasebnem šolstvu v bistvu financiranje v Cerkev ali pa v zasebnike. Jaz bi pri tem rada povedala, da je to financiranje v otroke oziroma naložba v otroke, ki hodijo na to šolo, in ni pogojeno s tem, ali so pripadniki Cerkve oziroma verske skupnosti. Zato je prav, da si tukaj jasno povemo, in se mi zdi, da je to v bistvu dobro, da je 100%, ker bodo na ta način tudi prispevki staršev manjši. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Alenka Jeraj. Prosim.
Hvala. Prej mi je malo časa zmanjkalo, da bi vam povedala nekaj stvari iz naše ustave. Slišali smo, da 57. člen Ustave govori o izobrazbi in šolanju in postavlja tri, torej se glasi izobraževanje je svobodno, osnovnošolsko izobraževanje obvezno in se financira iz javnih sredstev. Država ustvarja možnosti, da si državljani lahko pridobijo ustrezno izobrazbo. Ampak poleg člena je treba brati tudi kakšno obrazložitev teh členov in pa ustavne odločbe, ki jih je Ustavno sodišče v zvezi s tem izdalo. In v eni od obrazložitev pravi Ustavno sodišče, da svoboda izobraževanja na ustavni ravni zagotavlja posameznikom in pravnim osebam pravico do ustanavljanja zasebnih šol. Zagotovljen obstoj zasebnega šolstva kot ustavne institucije ima povezavo s 14. členom, ki govori o spoštovanju načela enakosti in ima pomembne učinke enakega varstva ustavnih pravic. Poudarjajo, zasebne šole ne smejo biti zaradi svojih morebitnih drugačnih izobraževalnih oblik in vsebin v primerjavi z javnimi šolami zapostavljene. In v nadaljevanju v eni od ustavnih odločb iz leta 2001 je stališče Ustavnega sodišča, da je zakonodajalčeva odločitev, da država financira v celoti le javne šole, v polju presoje zakonodajalca in zato ni v nasprotju z Ustavo - ni moč pritrditi v primeru, ko gre za osnovnošolsko izobraževanje. V tem primeru je potrebno ohraniti neokrnjeni obe ustavni pravici: pravico do svobodnega izobraževanja iz prvega odstavka 57. člena in pravico, da se vsaka osnovna šola z zadostnim številom učencev glede na obveznost osnovnošolskega izobraževanja financira iz javnih sredstev. To pomeni, da mora država zagotoviti financiranje osnovnih šol ob spoštovanju načela enakosti in enakega varstva pravic, brez diskriminacije, po enakih merilih, tako javnim kot zasebnim šolam. In še mogoče en odstavek. Ustava sama v drugem odstavku 57. člena postavlja posebno omejitev pri svobodi osnovnošolskega izobraževanja, kjer odločitev o udeležbi ni prepuščena svobodni izbiri učencev oziroma njihovih staršev, ampak je osnovnošolsko izobraževanje obvezno. Hkrati ista ustavna določba zavezuje državo, da osnovnošolsko izobraževanje financira iz javnih sredstev. Torej, če je država predpisala, da je nekaj obvezno, je za to tudi dolžna zagotavljati sredstva, in ne more biti enako za glasbene šole, ki niso obvezne. Osnovna šola pa je obvezna in zato je država to dolžna zagotavljati za programe, ki jih je priznala kot veljavne.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Mitja Ljubeljšek.
Hvala lepa. Spoštovane kolegice in spoštovani kolegi! Naivno sem menil, da bo krajša razprava pri tej točki, saj je bilo veliko povedanega že pri predhodni točki, zato tudi nisem imel namena razpravljati. Pa vseeno nekaj besed in svojih mnenj, posebno zaradi tega, ker sem bil, vsaj če sem pravilno slišal, posredno izzvan s strani kolegice mag. Potrata, ki je v svoji predstavitvi stališča Poslanske skupine SD omenila, da se tudi v Medvodah financira zasebna šola. Nima pravih informacij, je v zmoti, in to sem ji pred časom že povedal. In občutek imam, da se v tem prostoru tako mimogrede navrže tudi kakšna neresnica ali polresnica. Tudi pri tej noveli zakona se moramo vprašati, ali smo za spremembe ali ne. Novela namreč sledi načelom in ciljem bele knjige iz leta 1996, ko se je pred letom 1996 financiralo 100% in po 85%. In vemo, kdo je imel oblast v tistem letu, kdo je imel oblast pred letom 1996. Zato pozivov in predavanj kolega Cvikla ne potrebujemo. Sledimo samo ciljem, ki jih je sprejela in zastavila prejšnja oblast. Po javnomnenjskih raziskavah, na primer, tudi časnika Finance, velika večina anketirancev sodi, da bi zasebne šole pripomogle k večji učinkovitosti in kakovosti izobraževanje, da bi se z večjo konkurenčnostjo izboljšala tudi kakovost izobraževalnega procesa v javnih šolah, konkurenca je močno orodje za povečevanje kakovostih na vseh področjih, tudi na področju šolstva. Poskrbeti moramo, da bodo prav vsi otroci pridobili kakovostno izobrazbo, ki v sodobnem svetu nekaj šteje in je konkurenčna, ne pa, da se opozicija pritožuje nad vsem, kar posega v dosedanje zakonske rešitve. Predlagane spremembe ne spreminjajo izhodišč sedaj veljavnega zakona, ustrezajo pa stremljenju, da se vsem zasebnim šolam zagotovi enak položaj, to je 100% financiranje pri izvajanju programa. In glede namigov, ki so bili dani v razpravah, da se bo v zasebnih šolah šolala elita bogatih. Zanimivo bi bilo videti strukturo dosedanjih zasebnih šol, tako osnovne šole kot šestih srednjih šol, pa na primer tudi Škofovske gimnazije v Šentvidu, ali je to, ali so te zasebne šole res elita bogatih ali pa so mešana skupina bogatih, manj bogatih in revnih otrok [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]staršev, levo ali desno opredeljenih. Ta, podatek bi bil zelo zanimiv in prepričan sem, da bi bili presenečeni, in bilo bi manj težkih besed in raznoraznih insinuacij. Predlog sklepa, da zakon gre v nadaljnjo obravnavo, bom vsekakor podprl. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Jožef Horvat.
Hvala lepa. Tudi sam ocenjujem, da je preveč razprave za tako neradikalno spremembo zakona o financiranju vzgoje in izobraževanja, čeprav se tej noveli ravno radikalnost očita. Tudi če pogledamo finančne posledice te novele zakona, res je, da sem pozoren na vsak evro iz proračuna Republike Slovenije, ampak finančne posledice so relativno majhne, zelo majhne. In zanimivo, da o teh finančnih posledicah govorimo štiri ali pa celo osem ur, o 20-milijardni luknji, ki je "zazijala" konec leta 2004 prav na tem šolskem resorju, pa pravzaprav nismo govorili niti 10 minut. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Branko Grims, imate besedo.
Hvala za besedo. O nekaterih stvareh pa je le treba spregovoriti. Najprej, ko govorite o eliti, kolegi. Prvič: elita ne pomeni nujno negativnega predznaka. Ampak glede na to, da ste to pomešali z bogastvom, pa lepo postavim eno retorično vprašanje. Naj dvigne roko tisti v tej dvorani, ki verjame, da bodo Jankoviči in ostali tranzicijski tajkuni svoje otroke poslali v katoliško šolo? Glede na to, da ste imeli o tem toliko veliko za povedati. Hvala, nobene roke ni gor, ste sami odgovorili na svoje navedbe. Tisto, kar je treba reči je naslednje. Elita, kolegi, bodoča elita so vsi slovenski otroci. In mi smo dolžni tej eliti zagotoviti najboljše možno izobraževanje in najboljšo možno vzgojo. Vsak od staršev ima vso pravico, da pri tem sam odloča skladno s svojim prepričanjem. To garantira slovenska ustava. To sem povedal že na začetku. In tukaj se skriva odgovor na vaše sprenevedanje danes, kajti to sprenevedanje postavi v pravo luč šele odločba Ustavnega sodišča iz leta 2001, torej v sestavi, na katero ste sami tolikokrat prisegali. To Ustavno sodišče je namreč presodilo, da ima prav vsaka osnovna šola pravico do polnega financiranja iz javnih sredstev in da nobena diskriminacija ni dopustna, da presoja o tem sploh ni v pristojnosti zakonodajalca. Točno to, kar ste vi danes hoteli početi. To je odločilo Ustavno sodišče v tisti sestavi, na katero ste se tolikokrat sklicevali leta 2001. In to veste, kajti jaz verjamem, da ste nešolani ljudje, ampak sem prepričan, da zelo dobro veste, kaj počnete. Drugo, kar je treba povedati. Ko govorimo o vzpostavljanju zasebnega šolstva in iz tega je izhajalo tudi Ustavno sodišče, gre za to, da se plača znanje. Tukaj ne gre za to, da bo država nekomu postavila šolo, da bi se nekdo lahko obogatil na ta način. Ravno nasprotno, posameznik, podjetje, kdorkoli že, bo moral kot zasebnik vlagati, bo moral prispevati in šele potem samo za pridobljeno znanje, zatorej za pridobljeno dobrino in za pridobljeno vzgojo, ki je tudi dobrina, na katero se danes v nekaterih razpravah stalno pozablja, za tisto pa se bo plačevalo v celoti iz javnih sredstev. Ker tako zahteva Ustavno sodišče Republike Slovenije, spoštovani kolegice in kolegi. No, potem ko smo enkrat, upam, vsaj okrog tega soglasni, pa dovolite samo za konec še nekaj besed. Pravica [[...]] [[smeh v dvorani]] [[...]]do vzgoje; seveda kolegi, vi se lahko smejete, smejete se ustavnim pravicam, smejete se pravici do izbire, smejete se vzgoji. S tem ste pokazali sami, kakšno etiko premorete in kakšno vzgojo. In verjemite mi, da bom kot oče storil vse, da moji otroci vam v tem prav v ničemer ne bodo podobni, da bodo, ko bodo enkrat prišli iz šol, znali ločiti kaj je dobro in kaj je slabo, da bodo vedeli, da je zločin zločin in da je znak kateregakoli totalitarizma eden drugemu enakovreden, da je svastika stala življenje 50 milijonov ljudi, rdeča zvezda je stala pa 106 milijonov ljudi življenje, da o trpljenju vseh ostalih raje ne govorim.
Gospod Grims, ali bi se držal prosim tematike, o kateri razpravljamo, lepo prosim.
Tematika je vprašanje vzgoje in vprašanje vrednot, in to je vprašanje temeljna [[...]]
Saj ravno na vzgojo sem mislil.
[[..]]kjer ima vsak otrok pravico, da je seznanjen s tem, kaj so evropske vrednote, da je seznanjen s tem, kaj je pravna država, da je seznanjen s tem, kaj je pozitivno pravo, da je seznanjen s tem, da se besede sogovornika spoštujejo [[...]] [[izklop mikrofona.]] [[..]]
Hvala lepa. Besedo ima gospod Aleš Gulič. Prosim, kaj želite? [[...]] [[oglašanje iz klopi.]] [[..]]Oprostite. Res sem spregledal, ker se mi je nekako zapletlo ob teh govorancah. Besedo ima gospa Barbara Žgajner Tavš in se vam opravičujem.
Hvala lepa za besedo, spoštovani podpredsednik! Veste, vsega pa tudi ne ve in vse pameti tudi ni požrla spoštovana koalicija. Če že hočete vedeti, naj vam preberem ali povem, kaj je zapisano v Slovarju slovenskega knjižnega jezika pod besedo elitizem, spoštovani gospodje in gospe v koaliciji. Gre za pripadnost prednostim položajem v družbi na različnih področjih družbenega delovanja. To je elitizem. In jaz trdim s tega mesta, da ta Vlada s to politiko počne ravno to tudi na področju šolstva. Ko sem že mislila na začetku, da je koalicija osvojila papagajsko učenje, to je tisto učenje, ki se ga tako zelo branijo in starši in učitelji v slovenskih javnih osnovnih šolah, ja, takrat me je kolega, mislim, da je bil Ljubeljšek iz koalicije, opozoril, da pa temu le ni tako. Zakaj? Zato, ker minister trdi, da ko govorimo o zasebnem šolstvu v okviru osnovnega šolstva ne moremo govoriti o konkurenčnosti, pa je gospod Ljubeljšek rekel, kako zelo dobra je konkurenca, konkurenca, ko govorimo o ustanavljanju zasebnega šolstva v okviru osnovnega šolstva v našem prostoru. Malo izključujoči si mnenji tistih, ki zagovarjate zakon, in tistih, ki boste v končni fazi odločali o vsebini tega zakona. In še ena stvar. Jaz verjamem, da vsi zelo dobro verjamete ministrovim besedam. Tudi minister sam sebi. Rekla sem že, da je zelo spreten, ko govori ali pa v iskanju lepih besed, s katerimi želi predstaviti sebe, svojo pojavnost širši slovenski javnosti. Jaz pa trdim, da ta zakon ni usklajen. Ni usklajen s socialnimi partnerji, ni usklajen s stroko in, roko na srce, tudi ni usklajen znotraj vseh tistih političnih strank, s katerimi je minister z vso svojo ekipo opravljal predhodne razgovore. Če je minister v tej svoji zadnji razlagi, obrazložitvi dejal, da podpira in da bo podpiral obstoj tudi tistih najmanjših osnovnih šol, javnih osnovnih šol, da ne gre za racionalizacijo, da je denarja dovolj v sistemu slovenskega osnovnošolskega izobraževanja, potem je nekaj hudo narobe s tem istim ministrom, ki je na razgovoru s Poslansko skupine Slovenske nacionalne stranke jasno in glasno povedal, da je sedanji sistem slovenskega osnovnega šolstva predrag, in da je nekaj na tem področju potrebno storiti. In to bo minister storil. Ja. To bo minister storil ob pomoči koalicije. Ampak še vedno ne razumem in tudi odgovora na vprašanje nisem dobila, zakaj je potrebno ustanavljati in 100% financirati, pa če hočete, program zasebnega osnovnega šolstva. Ja, res je, da slovensko zasebno osnovno šolstvo ni profitabilna dejavnost. Ja, verjamem, da ni. Ampak treba je upoštevati še eno dejstvo. Kdo lahko ustanavlja zasebno osnovno šolstvo? Le tisti, ki ima javno priznan oziroma potrjen alternativni vzgojni program. Kdo ima javno priznan alternativni vzgojni program, spoštoane kolegice in kolegi? Waldorfska šola ga ima. Še kdo? Bravo, Rimskokatoliška cerkev. To je to. Pa smo prišli do čudovitega zaključka.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Aleš Gulič.
Spoštovani predsedujoči, cenjene kolegice in kolegi, gospod minister s sodelavci! Pri zakonu o spremembah in dopolnitvah zakona o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja me pravzaprav vrsta zadev, o katerih smo danes govorili, niti ne moti tako zelo. Ampak najbolj me moti pa ta silna ihta po spremembah. Šolski sistem ni neobčutljiva zadeva. Dotika se ne samo učiteljev, vzgojiteljev, dotika se predvsem otrok. In tukaj v tem predlogu zakona je nekaj zadev, ki smo jih v tej deželi slovenski že videli, ne v tej državi, ampak tej deželi. Mnogi med nami smo šli skozi različne oblike, skozi različne eksperimente, ki so jih počeli tam v 70. in 80. letih. Eden takšnih je bil tudi velika želja, ki se je takrat s tako ideologijo, sedaj z drugačno utemeljevala, ampak to so bili vzgojno-izobraževalni centri. Kombinati za vzgojo otrok, ki so prinesli predvsem veliko nediscipline, o kateri smo danes nekaj slišali, težave učiteljem, težave staršem in še kaj. Ko se je to preseglo in ko je nekaj časa bil mir, je zdaj spet dobil nekdo napad, da bi imel vzgojno-izobraževalne centre. Zaradi tega, ker gre premalo denarja za vse tisto, kar se mu zdi, da bi lahko bilo. Da bi bilo pa denarja še manj, bi ga pa en del dal v zasebno šolstvo. To zasebno šolstvo, seveda, ali bo elitistično ali ne, to je drugo vprašanje. Ampak lahko pogledamo po svetu, kaj se dogaja takrat, kadar se denar, ki je sicer namenjen neki javni strukturi, ki vendar zagotavlja enaka izhodišča vsaj do neke določene starosti, začne namenjati zasebni strukturi. Dobimo zelo slabo javno zdravstvo, dobimo zelo slabo javno šolstvo, pa seveda dobimo zasebno šolstvo, zasebno zdravstvo, pač vse zasebno, za izbrance, ne bom rekel, da je za elito ali pa da nastaja tam elita, ampak prav gotovo gre pa za izbrani del populacije, ki je seveda nagrajevana na različne načine. Lahko je nagrajevana z davčnimi darili, to se je pri nas že zgodilo večkrat, z različnimi "bypassi", mimo ustave, in še na kakšen drug način. In tudi ta predlog zakona prinaša vse to. Da pri tem ne smrdi samo ta dikcija in vse tisto, kar je na nek način implementirano v besedilo, govori tudi to, da gospod minister kar naprej govori o tem, kako se je dogovarjal. Figo freško se je dogovarjal! Prišel je med ljudi, prišel je v poslanske skupine, povedal, da ima neke okvire, o katerih bi se bilo dobro pogovarjati, odšel in ga ni bilo več. In to naj bi bili dogovori. Seveda, to niso dogovori. Če jaz nekoga srečam na cesti in mu rečem dober dan, to ne pomeni, da sem se z njim dogovarjal in pogovarjal. Pa to je vendar neka razlika. Kar se tiče eksperimentov v šolstvu, nikoli se niso izkazali kot kaj zelo dobrega. In če smo že pri osnovnem šolstvu na nek način šli zdaj v te kombinate, se tudi na srednjem šolstvu obeta neka revitalizacija srednjega usmerjenega izobraževanja, ki se je tudi pokazalo kot zelo slabo. Se pravi, gre za popolno razgradnjo sistema, ker pa ni idej, je pa dobro tudi papagajsko oponašanje česa, kar se je že izkazalo za slabo. Zato seveda prav gotovo nisem za to, da se o tem zakonu razpravlja naprej, ampak da se razpravlja o usodi slovenskega šolstva. To pa. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod dr. Slavko Gaber.
Najlepša hvala gospod podpredsednik. Tukaj se danes dostikrat omenja bela knjiga, mimogrede, leta 1995 je bila objavljena, nekaj let dela ji je predhodilo. Tisti, ki govorijo, da so jo prebrali, pa so brali tisto iz leta 1996, so torej brali v angleščini, kar je tudi dobro, takrat je bila namreč objavljena angleška verzija te iste knjige. V njej je bilo opredeljeno nekaj zelo elementarnega. Bili so pregledani mednarodni pakti, ki urejajo vprašanje zasebnega šolstva. Na osnovi tega pregleda je bilo ugotovljeno nekaj, kar je danes bolj ali manj obče znano, da so države dolžne zagotoviti možnost za zasebne šole, niso pa jih, tako kot naša soseda, na primer Italija, ne, država z dolgo demokratično tradicijo, financirati. Mi smo se takrat kljub temu odločili za to, da jih financiramo. Ta parlament je sprejel sklep, da jih financiramo do višine 85%. 85% se takrat ni zdelo nikomur diskriminatorno v relaciji do 100%. Zakaj ne, da to pojasnim, ker se okrog tega dela megla vseskozi. Mi smo se takrat zavedali in pri tem smo se zgledovali po norveškem delu, da smo zatekli določene šole v državi, ki so imele koncesijo. In to so bile v glavnem cerkvene šole. Vsem tem šolam smo želeli omogočiti, da tudi če spremenijo status in niso več šole s koncesijo, ampak zasebne šole po običajnem sistemu financiranja, da ne bi dobile manj. Norvežani so nekaj podobnega naredili za svoje visoko šolstvo davno pred nami, nič inoventno, zelo veliko branja in pregledovanja drugih sistemov je bilo v ozadju. Zato je govoriti danes, da je to diskriminatorno, da tako ni nikjer na svetu urejeno, pač mogoče, vendar za vsakogar, ki se s temi stvarmi ukvarja, jasno, da za to pač ne gre. Ščitili smo v resnici nek standard nekomu. Naj se dotaknem še enega vprašanja. O zasebnih šolah bi se bilo treba trezno pogovarjati, vendar, ponavljam, predpogoj za trezen pogovor o zasebnih šolah so varovala glede javne mreže. Kdor tega ne naredi in za javne šole in vrtce trdi, da se bodo že nekako znašli, za zasebne pa prav posebej skrbi, še posebej če se ve, da so to šole določene ideološke profilacije, ta tvega da ne bo dosegel nobenega konsenza okrog teh vprašanj v družbi. In tistemu, ki tako tvega, se ta trenutek prav to dogaja. Mi znamo povsem brez večjih težav končati na referendumu in na referendumu dobiti rezultat, ki ne bo smiseln za šolstvo v tej državi nasploh. Jaz mislim, da je pametno, da se danes tega zavedamo. Kar zadeva financiranje, kosovno, se niso te razprave začele leta 2001, te razprave so se začela leta 1997 znotraj ministrstva. Mi smo najprej pripravljali kosovno financiranje za visoko šolstvo. Zelo dolgo smo se s tem ukvarjali, zelo natančno in nismo uvedli glavarine, glavarina je napačen pojem, kdor ga uporablja pač najverjetneje demonstrira, da prav globoko se ni spravil v razpravo o tem vprašanju. Z glavarino tega ni mogoče rešiti. Zakaj ne? Sedaj tukaj nimam časa razložiti. Tisto, kar smo se odločili, je, da bi kazalo ta sistem, če bi bila uredba vzporedno na mizi, bi, mislim, tudi parlament danes o tem drugače diskutiral. Razpravljati o tem tudi, ali bi nekaj takega uvedli na srednjih šolah, jaz osebno mislim, da je mogoče smiseln sistem kosovnega financiranja uvesti, da ni problem na načelni ravni. Problem je, ali bomo imeli zraven uredbo, ki bo povedala, na kakšen način bomo zaščitili majhne šole, na kakšen način bomo zaščitili demografsko ogrožena področja in vse, kar še spada zraven. O teh vprašanjih bi morali diskutirati. Jaz predlagam, da ne v parlamentu. Parlament je prevelik prostor za to, v delovnih skupinah pred tem in s partnerji se je o teh stvareh treba dogovoriti, če hočeš, da ti to sploh potrdijo, kaj šele, če hočeš to izpeljati. Če se nisi dogovoril si padel že vnaprej.
Hvala lepa. Besedo ima gospod dr. Mitja Slavinec.
Hvala lepa za besedo. Iz današnje razprave bi prav gotovo lahko kdo dobil občutek, da je minister Zver res huda zver. On pravi, da je vabil, prosil, skliceval mnogo različnih inštitucij, nevladnih organizacij, ne nazadnje tudi učiteljev in tistih, ki delajo v izobraževanju. Ampak nekako niso prišli, morda niso upali priti, zaradi tega tisto razmišljanje o občutkih nekaterih, vsekakor pa je njegova odgovornost, prav gotovo je odgovornost ministra, če kljub vsem tem poskusom, če kljub vsem tem povabilom ni uspel doseči takšnih dogovorov, ni uspel ustvariti takšne klime, v kateri bi prišlo vsaj do minimalnega konsenza, ne pa da sedaj obravnavamo zakon, ki mu nasprotujejo praktično vsi. Prav gotovo še zmeraj nisem dobil odgovora na mnoga vprašanja. Nekatera sem postavil že včeraj in minister je res mojster za izmikanja in zaobiti odgovore. Vprašanje, ki sem ga prej citiral, je, kako bo poskrbel za nivo javnega šolstva, za kakovost javnega šolstva. Govori o strukturi, koliko je javnega šolstva, koliko je javnih in koliko zasebnih šol. Ne nazadnje sem ga tudi vprašal, zakaj se ni odločil, če je že hotel poenotiti financiranje, da bi vsem dal 85%, enako, kot je še zmeraj pustil pri glasbenih šolah. Tudi na to, seveda, ni bilo odgovora. Glasbene šole so sedaj, po njegovem, v diskriminatornem položaju. Jaz upam, da bodo predstavniki glasbenih šol o tej diskriminatornosti povprašali morda Ustavno sodišče. In to, da bo šolstvo dobilo več, če bo sedaj nekdo vnašal denar, torej investiral v stavbe, zasebne stavbe, kjer se bodo zasebne šole nahajale, to seveda ni odgovor, da bo šolstvo dobilo več. Mi prvenstveno moramo skrbeti za javno šolstvo, torej za javne šole. In kaj se bo zgodilo? Sedaj imamo toliko javnih šol, za katere pa vemo, da bo populacija vedno manjša in bodo verjetno nekatere odveč. Če bomo k tem javnim šolam dobili še nekaj zasebnih, jih bo prav toliko, kot bo dodatno zasebnih, na javnem področju preveč. In kaj bomo z njimi? Treba jih bo zapreti. To je ena stvar ali pa seveda na račun višjih stroškov zagotoviti njihovo obratovanje, njihovo delovanje. Slednja možnost se meni zdi prijaznejša. Zakaj? Zaradi tega, ker bodo manjši razredi in bo nivo, kakovost poučevanja višja in bodo naši učenci v javnih šolah dobili več. Vendar žal ne moremo računati, da se bo minister odločil tako, kajti že prve njegove poteze oziroma poteze izpred nekaj časa kažejo ravno nasprotno. Ukinja število oddelkov, o čemer je bilo govora že prej. In zaradi tega ne moremo ocenjevati, da je to dober zakon, da je to zakon, ki je vreden slovenskih šol in ki bo slovenske šole dobro uredil. Kot takega ga seveda ne morem podpreti. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Dimitrij Kovačič. Prosim.
Hvala lepa. Razprava je bila dolga in naporna, pa ne mislim samo razprave v tej dvorani, ampak tudi razprave, ki je potekala že nekaj časa tudi v javnosti. Dejansko pravijo, da razprava prenese vse, če pa ne vse, pa vsaj marsikaj. In tako je bilo tudi s to razpravo. Sam nimam nobenih zadržkov do kritične razprave. Vsaka kritična razprave je lahko vsekakor koristna, če je konstruktivna. Mislim pa, da je bilo precej razprave tudi nekonstruktivne. Vendar kljub temu to lahko razumem, težje pa razumem morda vse tiste razprave, ki so se nanašale na vprašanje zasebnih šol, vprašanje elitizma. In težko razumem tiste, ki so imeli toliko pripomb in zadržkov do zasebnih šol, hkrati pa marsikdo od njih nima nikakršnih zadržkov do tega, da bi se njihovi otroci ali pa njihovi življenjski sopotniki, kot je to, na primer, pri glavnem tajniku SVIZ-a, šolali na zasebnih univerzah v Združenih državah Amerike. Zdaj ne vem, ali je samo v teh Združenih državah zasebna šola tako dobra, pri nas pa to ne bi šlo, ali kaj, ampak tam kakšnih posebnih zadržkov do tega nimajo. Mislim, da gre ta zakon vendarle v pozitivno smer, čeprav ne gre za neke radikalne premike, gre pa za korak v pravo smer in korak v tisto smer, kjer se je že stvar izkazala za uspešno v drugih primerljivih državah, v drugih razvitih državah. In če mi gremo v to smer, potem je seveda to treba pozdraviti. Če je stvar uspela v razvitem svetu, potem mislim, da se tega ne smemo sramovati ali pa kakorkoli ovirati. Meni je jasno, da bi Slovenija in vsi mi, ki tu živimo, preživeli tudi, če v te spremembe ne bi šli. Preživeli smo tudi "kumrovško" šolo v sistemu pred osamosvojitvijo, pa čeprav so tudi o tisti šoli nekateri govorili, da je to pa šola za elito, čeprav je tudi vprašanje, kakšen status je ta imela. Ampak mnogi od nekdanjih funkcionarjev v tistem sistemu se danes pojavljajo tudi med kritiki te šole, te rešitve, ki je v tem zakonu zapisana. Tako mislim, da so tudi zelo radikalno spremenili svoje stališče. Čeprav takrat seveda ni šlo za primerljiv sistem z razvitim svetom, ampak za čisto nekaj drugega, za rešitev, ki je bolj odgovarjala eni politični eliti. Ampak vendarle, vsaj danes bi lahko bili tiho. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima še gospod mag. Cvikl. Izvolite, prosim.
Hvala lepa. Gospod podpredsednik, čestitam vam za mirne živce pri današnji razpravi, četudi verjamem, da so nekateri šli daleč čez rob. Glede šolanja Ane Kučanove v ZDA. Mislim, da je šla 30 let po tem, ko se je tam šolal Dimitrij Rupel in še kdo. In to so čisto v redu šole, za razliko od jezuitskih in nekaterih drugih. Ampak pustimo šolo ob strani. Vprašanje elitizma, o katerem smo se danes pogovarjali, je povezano s tem, kar je rekla kolegica Žgajner Tavš, da gre za vprašanje prednostnih položajev. Vendar je pri vprašanju elitizma še drug, večji problem, ki ga je mogoče napačno razumel kolega Horvat. Gre za to, da gre za vprašanje enakosti oziroma neenakosti dostopa. Najprej gre za ekonomsko-materialno vprašanje, ali seveda imaš dovolj denarja, da lahko svoje otroke pošlješ na škofijsko klasično gimnazijo. Potem pa gre še za drugo vprašanje, ali je tvoj otrok v osnovni šoli dosegel, kot je tukaj navedeno, prva stran škofijske klasične gimnazije, vpis 172 točk. Materialni status, dobre osnovne šole in potem sledi tretji izločevalni pogoj. Dijaki se ob vpisu na škofijsko klasično gimnazijo obvežejo, da sprejemajo program gimnazije, njeno krščansko usmeritev itd. Torej vsaj za nekrščanski del dijakov v Republiki Sloveniji ni mogoč vpis v škofijsko klasično gimnazijo. Oprostite, pravilnik o šolskem redu jasno govori o tem. In potem sledi, gospodje, predmetnik. In zanimivo je, da prvi predmet ni slovenski jezik. Veste, kaj je prvi predmet na škofijski klasični gimnaziji? Kaj? Vera in kultura. Lahko pogledate spletno stran. Meni ni treba iti na škofijsko klasični gimnazijo. Trije pogoji: ekonomski, dobra osnovna šola in sprejemanje krščanske usmeritve vzpostavljajo neenakost dostopa. In veste, gospodje, pri neenakosti in enakosti dostopa, vam še preberem 19 členov pravilnika o šolskem redu škofijske klasične gimnazije, ki govori o tem. Če se vrnemo na vprašanje enakosti oziroma neenakosti. S spodbujanjem zasebnega šolstva s 100% financiranjem boste v javnem šolstvu zmanjšali prehodnost med generacijami. Javne šole bodo postale slabše, zato ker bo prišlo do premika najboljših učiteljev v zasebne šole s 100% financiranjem in boste imeli začarani krog, ki se dogaja marsikje, da mestna središča z javnimi šolami propadajo. Jaz sem živel v nekaterih državah, kjer je temu tako. In imate dva različna svetova. Imate svet zasebnih šol, imate svet javnih šol. In svet zasebnih šol pomeni tudi, če hočete, zasebne avtobuse za te otroke. In pri tem vprašanju gre potem zato, ali bomo mi v Sloveniji naše otroke delili na dve skupini. Tisti, ki so ekonomsko sposobni, ker imajo takšne starše, iti na elitne šole. To pa ni več pravična družba. In mimogrede, v ratificirani evropski ustavi, tukaj smo jo ratificirali, piše, da se v Evropi zavzemamo za pravično družbo. In družba, ki ne zagotavlja več enakosti dostopa, do sedemletnikov ni več pravična družba. In na koncu še okrog tako želene želje ministra, da bi Gorenje imelo svoje osnovno šolo. Naj gre v Velenje. Tam je šest osnovnih šol, ki jih je zgradilo Gorenje in tri srednje šole, ki so nastale v Velenju zaradi Gorenja. Hvala lepa.
Hvala lepa. Zaključujem razpravo. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj pol ure po prekinjeni 7. točki dnevnega reda oziroma najkasneje ob 23.30. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 7. TOČKO DNEVNEGA REDA - DRUGA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O LASTNINJENJU NEPREMIČNIN V DRUŽBENI LASTNINI V UPORABI ZVEZE SINDIKATOV SLOVENIJE. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada Republike Slovenije. Besedo dajem predstavniku Vlade za dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Gospod minister Virant, izvolite.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Upam, da je še kaj koncentracije ob tej pozni večerni uri za tako zanimivo temo, kot je lastninjenje sindikalnega premoženja. To je problem, ki se vleče že iz leta 1990. Gre za gordijski vozel, ki ga je treba končno presekati, torej 17 let se že vleče, od tedaj, ko smo v Sloveniji prešli na sindikalnem področju iz sistema režimskih sindikatov v pluralni sistem sindikalizma. Verjetno je to tudi zadnji kos družbene lastnine, ki dobiva znanega lastnika v Sloveniji. Glavno načelo, ki nas je vodilo pri pripravi tega zakona, je bilo, da naj bo Vlada samo posrednik in da naj se sindikati, če je le mogoče, o delitvi tega premoženja dogovorijo med sabo. Seveda smo pa ob začetku priprave tega zakona dali sindikatom jasno vedeti, da če do tega dogovora ne bo prišlo, da bo Vlada gordijski vozel presekala z zakonom. No in do dogovora je prišlo. Zakon lastnini, deli sindikalno premoženje v skladu z dogovorom, sprejetim med sindikati. Najprej je ta dogovor sklenilo sedem velikih sindikalnih central oziroma konfederacij, ki združujejo približno 90% članstva, nato smo ta dogovor in zakon poslali v usklajevanje še drugim reprezentativnim sindikatom na nivoju države, nekateri med njimi so se oglasili s svojimi pripombami, nato smo napotili sedem sindikalnih central v nov krog usklajevanja, tako da so pridobile še številne druge reprezentativne sindikate in lahko res rečemo, da ta zakon predstavlja izjemno širok konsenz med sindikati o tem, kako naj se premoženje razdeli. Gre pa za kar obsežno premoženje, naj omenim samo nekaj kosov tega premoženja: dom sindikatov na Dalmatinovi v Ljubljani, sindikalni izobraževalni center v Radovljici, delavski dom v Kranju, stanovanja, počitniške hiše, garaže, poslovni prostori, parcele, in tako naprej. Toliko za uvod. Hvala lepa.
Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje kot matično delovno telo. Prosim predsednico odbora gospo Mojco Kucler Dolinar, da predstavi poročilo odbora.
Lep večer! Gospod predsedujoči, gospod minister, kolegice poslanke, kolegi poslanci! Odbor Državnega zbora za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje je na svoji 35. seji obravnaval predlog zakona o lastninjenju nepremičnin v družbeni lastnini v uporabi Zveze sindikatov Slovenije. Predstavnik predlagatelja, minister Gregor Virant, je podal dopolnilno obrazložitev k predlogu zakona, predvsem pa poudaril, da je bilo glavno načelo pri pripravi predloga zakona, da bo vlada nastopala zgolj kot posrednik, medtem ko je dogovor o delitvi predmetnega premoženja bil prepuščen sindikatom. Predstavnica Zakonodajno-pravne službe je uvodoma predstavila pisno mnenje te službe in poudarila, da je Zakonodajno-pravna služba opozorila na posamezne potrebne izboljšave predlaganega zakonskega besedila, vendar pa so bile te pripombe že upoštevane v obliki predlaganih amandmajev koalicijskih poslanskih skupin. Članice in člane odbora je v razpravi predvsem zanimalo vprašanje, ali predlog zakona zajema vsa zemljišča oziroma vse nepremičnine in kolikšna je verjetnost, da določen del sindikalnega premoženja vanje bil zajet, ter kdo je v teh primerih pravni naslednik krajevnih sindikalnih svetov. V odgovoru na zastavljeno vprašanje je minister dejal, da se je predlagatelj pri definiranju obsega predmetnega premoženja zanesel na podatke posredovane s strani sindikatov. Vendar pa predlog zakona vsebuje tudi varovalko v 8. členu, ki daje sindikalnim centralam možnost lastninjenja nepremičnin v družbeni lastnini in uporabi sindikatov tudi za primere, kadar tovrstne nepremičnine niso zajete s prilogo predloga zakona, in sicer v solastniških deležih, ki so določeni v sporazumu. Odbor je tako sprejel amandmaje koalicijskih poslanskih skupin: SDS, NSi in SLS, DeSUS in tudi svoj amandma ter ob koncu podprl tudi vse predlagane člene zakona skupaj in jih predlaga tudi temu spoštovanemu zboru v sprejem. Hvala.
Hvala lepa. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. V imenu Poslanske skupine SLS gospod Marjan Drofenik.
Spoštovani podpredsednik! Spoštovani minister, poslanke in poslanci! V Sloveniji je ostalo področje lastninjenja nepremičnin v družbeni lastnini v uporabi Zveze sindikatov Slovenije neurejeno do danes. Družbena lastnina kot preostanek bivše ureditve je po našem mnenju področje, ki ga je zakonsko potrebno čim prej urediti in uskladiti z obstoječimi razmerami. Osnovni namen predlaganega zakona je lastninjene nepremičnin sindikalnega premoženja, na katerem še vedno obstaja družbena lastninska pravica. Družbena lastnina je bila v 90-ih letih v glavnem odpravljena in ta predlog zakona jo odpravlja še tam, kjer je še vedno ohranjena. Predlog zakona je nastal po dogovoru med udeleženimi sindikalnimi organizacijami in omogoča pogoje za vpis lastninske pravice v zemljiško knjigo. Tako bi se uredilo lastninjenje nepremičnin, na katerih je v zemljiški knjigi še vedno vpisana pravica uporabe v korist Zveze sindikatov Slovenije, Zveze svobodnih sindikatov Slovenije in njunih organizacij. Ta predlog zakona določa tudi način delitve nepremičnin enega subjekta na večje število pravnih naslednikov. Zveza sindikatov Slovenije je bila v sistemu družbene lastnine monopolni imetnik pravice uporabe. Po predlogu zakona pa bi se tako lastninska pravica iz monopolnega upravičenca prenesla na več upravičencev, kar je posledica pluralne sindikalne organizacije. Upravičenci do pridobitve te lastninske pravice bi bile tako sindikalne organizacije, 7 sindikalnih central, ki imajo več kot 90% sindikalnega članstva v Republiki Sloveniji, ter sindikati, ki so reprezentativni v dejavnostih oziroma poklicev na ravni države. Sporazum, sklenjen med udeleženimi sindikalnimi organizacijami, je temelj predloga zakona in se nam zdi pozitivno izhodišče za spremembe zakonodaje na tem področju. Družbena lastnina se tako preoblikuje v lastninsko pravico, ki je temeljna premoženjska pravica tržnega družbenoekonomskega sistema. Poslanci Slovenske ljudske stranke smo imeli na predlog zakona sicer nekaj pripomb, ki jih ob tej priložnosti ne bi natančneje pojasnjevali, saj so bili prikazani z vloženimi amandmaji, ki so bili tudi sprejeti. Menimo, da je predlog zakona dober in ustrezno ureja področje lastninjenja nepremičnin v družbeni lastnini, ter je tako primeren za sprejem v Državnem zboru. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Vili Rezman v imenu Poslanske skupine DeSUS.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Nekaj smo preskočili, ampak kljub temu naj v imenu Poslanske skupine DeSUS spregovorim nekaj besed v zvezi s tem zakonom. Najprej nas veseli, da po tem, ko so se vsaj nekateri trudili ves dan vzdrževati napeto vzdušje v parlamentu, zdaj prihaja nekaj minut za sprostitev. To sproščanje je utemeljeno na nekem preprostem dejstvu, da imamo opravka z enim izmed redkih zakonom, ki bo sprejet na osnovi sporazuma. Ko bi le bilo čim več takšnih zakonov, ki bi jim sporazum bil temelj, potem bi verjetno bilo tudi manj potrebe po izglasovanju odložilnega veta ali ustavne pritožbe in morebiti celo odločb Ustavnega sodišča, ki razveljavlja bodisi dele bodisi kar cele zakone, ki jih sprejmemo. To se predlagatelju tega zakona kar precej rado zgodi, zato bi rad sedaj izrekel pohvalo v tem smislu, da je v tem primeru prevzel zgolj vlogo, ko je sam rekel, posrednika, da ni vsiljeval volje tistim, ki so se morali sporazumeti. Gospod minister je omenil tudi zanimivost, ta zakon je ena izmed zanimivosti ali pa bolje rečeno, bolj kot zanimivost, redkost, da gre za sporazumevanje v parlamentu, ki pa je osnovano na sporazumu, ki je bil prej sprejet. Pri tistih, ki se jim običajno, pri sindikatih torej, očita, da niso pripravljeni in da niso sposobni sklepati sporazumov. Torej če se potrudimo, smo verjetno na vseh koncih in krajih pripravljeni tudi storiti kaj za to, da se znamo sporazumeti. Druga stvar, ki bi jo radi ob tem povedali, je, da s tem res odhaja v spomin ena izmed oblik lastnine, torej družbena lastnina. Rad bi opozoril, da ta lastninska pravica, v katero se sedaj uporaba pravice transformira, ni ista lastninska pravica, kot je nekoč veljala, individualizirana tako rekoč, absolutna pravica nad nekim predmetom. Ta lastnina, ta lastninska pravica, o kateri imamo danes priložnost govoriti in ki jo uveljavljamo, je recimo temu tako skoraj da kontaminirana. Kontaminirana je z družbenostjo. Ima pomembne omejitve. Tudi v ustavi zapisane. In sicer omejitve s strani priviligiranja družbenega interesa nad privatnim, tudi v kakšen drug zakon smo to že zapisali, na primer v zakon o prostorskem načrtovanju, je kontaminirana s tem, da uveljavlja pravico biti tudi drugim, naravi, je omejena s pravico do ohranjanja naravne in kulturne dediščine in je omejena z načeli pravičnosti. Torej ne more biti v konfliktu in ne more biti absolutna. To govorim zavoljo tega, ker tudi ta oblika lastninjenja verjetno ni zadnja, ki bi jo spoznali, tudi v bodoče se bo spreminjala, in tudi neko obdobje vmes, ki je prispevalo precej tej družbeni naravi lastnine, verjetno ni obdobje, ki bi prispevalo zgolj slabo. To govorim predvsem zavoljo tega, ker se je vmes slišalo nekaj očitkov na nekatere institucije in ravnanja in vrednote iz preteklosti, ki smo jo mnogi, tako rekoč vsi tu v dvorani tudi soustvarjali, samo da eni se nad tem sprenevedajo, drugi pa ne. Zakon o lastninjenju nepremičnin v družbeni lastnini, ki je omogočal po zakonu samem, torej "ex lege", spremembo iz pravice uporabe v pravo lastninsko pravico, ni bil primeren za lastnino sindikata, tudi zato ne, ker je takrat bil res en sam sindikat. In če bi neposredno in v celoti ta zakon izpeljali, potem bi tako rekoč razdedinili preostalih šest sindikalnih central in tistih reprezentativnih sindikatov, ki so še zapisani v tem zakonu. No, in prav je, da so se uspeli pri tako pomembnih stvareh, kako razdeliti premoženje v obliki poslovnih prostorov, zemljišč, počitniških kapacitet in tako naprej, sporazumeti. Radi bi v okviru Poslanske skupine DeSUS apelirali na to, da bi čim več zakonom, ki jih bomo sprejemali v tem parlamentu, predhodili sporazumi in ne zgolj majorizacija.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Srečko Hvauc, v imenu Poslanske skupine SDS. Prosim.
Najlepša hvala za besedo. Spoštovani! V Slovenski demokratski stranki bomo zakon seveda podprli. Že po naravi je delo nasproti kapitalu v slabši poziciji, v slabšem položaju in zato se sprejemajo zakoni, ki ščitijo zaposlene, zato sklepamo kolektivne pogodbe in zato pomembno funkcijo opravljajo tudi sindikati. Res je, da sindikati morajo biti najprej neodvisni, samostojni in da morajo imeti tudi enakovredne pogoje za svoje delovanje. V času, ko smo živeli še v prejšnji državi, v prejšnjem družbenem sistemu, smo imeli samo en sindikat. Z demokratizacijo naše družbe, s samostojno državo so prišli tudi mnogi drugi sindikati, premoženje, ki se je pa skupno ustvarjalo in nastalo, pa je ostalo v upravljanju oziroma v lasti samo enega sindikata. In prav je, da se to premoženje pošteno in pravično tudi razdeli. V naši stranki podpiramo pristop, da so sindikati našli sporazum, da so našli soglasje za delitev tega premoženja. Mislimo, da je to pravi pristop, zato bomo zakon podprli. Da so na pravi poti, kaže tudi mnenje nekaterih evropskih sindikatov, ki tak pristop pozdravljajo in ga tudi priporočajo za druge države. Se pravi, v Slovenski demokratski stranki bomo zakon brez pripomb podprli. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Miran Potrč, v imenu Poslanske skupine SD.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Gospod minister! Socialni demokrati bomo predlog zakona o lastninjenju nepremičnin v družbeni lastnini v uporabi Zveze sindikatov Slovenije podprli. Rad bi izrazil svoje zadovoljstvo nad dejstvom, da je končno prišlo do sporazuma med vsemi zainteresiranimi sindikati, zahvalil se ministru, ki je pri tem pomagal. In hkrati bi povedal, da takšnega soglasja glede načina razdelitve premoženja bivše Zveze sindikatov Slovenije v tem Državnem zboru ni bilo vedno. Bili so poskusi nekaterih strank, da bi se lastnina podržavila, bili so pokusi, da bi se preko zakona uredila ta vprašanja, ne pa preko neposrednega sporazuma vseh zainteresiranih. Zato je toliko lepše, da smo danes vsi s tem sporazumom zadovoljni in da bomo zakon podprli. Vesel sem tega tudi iz razloga, ker morda s tem le ohranjamo del družbene lastnine za delavce, delavci so namreč s sistemom lastninjena v mnogočem tudi izgubili. Spomnimo se, koliko je preko lastninjenja podjetij šlo družbenih, včasih družbenih stanovanj v propad, koliko je šlo tudi sredstev skupne porabe, počitniških domov in podobnega v propad oziroma v lastnino drugih, čeprav tega niso ustvarjali in k sreči bo vsaj del tega, kar je bilo sindikalne lastnine ostalo, in omogočalo, da bodo sindikati organizirani kot na ravni države lahko s tem imeli ustvarjene pogoje za svoje delovanje. Verjamem, da v korist zaposlenih in delavcev. Hvala lepa.
Hvala lepa. In še gospa Mojca Kucler Dolinar, v imenu poslanske skupine NSi. Prosim.
Lep dober večer še enkrat. Danes je pred nami zakon, ki bo tudi formalno podelil, delil podedovano premoženja nekdaj edinega sindikata. Po 16-ih letih težkih in pa neuspešnih pogajanj so se lani novembra predstavniki sindikata končno tudi uskladili in podpisali sporazum o delitvi premoženja, na podlagi katerega je tudi nastal predlog zakona. Večji del premoženja, ki je ostal še nerazdeljen in je bil še vedno v družbeni lastnini, je po sporazumu in aneksih pripadlo Zvezi svobodnih sindikatov, poskrbljeno pa je tudi za tiste sindikate, ki niso povezani v nobeno od sindikalnih central, so pa reprezentativni v dejavnosti oziroma poklicu na ravni države in si delijo preostalo premoženje še s šestimi sindikalnimi centralami. V Novi Sloveniji smo tudi mnenja, da je bila pot od sporazuma pa do predloga zakona pravi način za rešitev sicer predolgo trajajočega vprašanja lastništva. Podpiramo tudi odprtost določbe predloga zakona, da bodo sindikati, ki sicer niso sodelovali pri sklenitvi sporazuma, še vedno imeli določeno možnost uveljavljati zahtevo za udeležbo pri lastninjenju sindikalnega premoženja. V Poslanski skupini Nove Slovenije bomo predlog zakona podprli. Hvala.
Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Ker k dopolnjenemu predlogu zakona ni bilo vloženih amandmajev, zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. V skladu s 139. členom Poslovnika zbora bomo tretjo obravnavo ter glasovanje o predlogu zakona opravili jutri, v sredo 11. julija 2007, v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda oziroma vas sprašujem, ker prekinjam sejo zbora, če jo prekinem za 10 minut in nato nadaljujemo z glasovanjem. Ali želite, da jo kot po navadi prekinemo za pol ure? Vidim, da je diskusija. Prekinjam sejo zbora za pol ure. Nadaljujemo ob [[...]] [[medsebojni pogovor.]] [[..]]Oprostite, ob 23 uri in 10 minut nadaljujemo sejo zbora. Zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na glasovanje zbora o predlogih odločitev. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje svoje glasovalne naprave. Nadaljujemo s prekinjeno 5. točko dnevnega reda, to je z odločanjem o amandmajih v okviru druge obravnave k Predlogu zakona o zdravilstvu Prehajamo na odločanje o vloženih amandmajih. Gospa Zalokarjeva, imate proceduralno vprašanje? Izvolite.
Hvala lepa za besedo gospod podpredsednik. Danes dopoldne med obravnavo Predloga zakona o zdravilstvu smo predlagali, da pred odločanjem o amandmajih pridobimo mnenje Zakonodajno-pravne službe v zvezi z določenimi terminskimi neusklajenostmi, predvsem, ker zakon ne govori o tem, katere so sploh zdravilske metode in sistemi in pa ker so določene tudi terminske neusklajenosti znotraj zakona. Sprašujem, ali je takšno mnenje Zakonodajno-pravne službe pripravljeno. Če ni, predlagam, da glasovanje danes ne opravimo, kajti vsaj v naši poslanski skupini bi se pred glasovanjem želeli seznaniti s tem mnenjem in ga tudi preučiti.
Hvala lepa za vprašanje. V roki imam odgovor Zakonodajno-pravne službe. Če dovolite, glede mnenja na podlagi petega odstavka 66. člena Poslovnika Državnega zbora v zvezi z vašim vprašanjem, postavljenim na 30. seji Državnega zbora dne 10.7.2007 v zvezi z obravnavano 5. točko dnevnega reda Predloga zakona o zdravilstvu. Če vas zadovolji, da vam preberem del tega, ki se nanaša na vaše vprašanje. Ali želite, da prekinemo sejo za določen čas in da dobijo vsi poslanci to na klop? Bom pa prej prebral. Ne vse, ampak bistveno, kar je. "Z vidika naših pristojnosti smo..." Prosim, če je lahko mir. Ponujam vam krajšo varianto, če se boste s tem strinjali seveda, če bo mir v dvorani. "Z vidika naših pristojnosti smo tako proučili predlagano določbo 4. člena, ki zdravilske sisteme in zdravilske metode določa opisno, njihovo konkretnejšo opredelitev pa v skladu z na matičnem delovnem telesu sprejetim amandmajem prepušča ministru. Mnenja smo, da navedena določba ni v neskladju z ustavo. Menimo, da se s tem, ko so v navedeni določbi zdravilski sistemi in zdravilske metode našteti, so tudi dovolj določno opredeljeni, s čimer so podani tudi vsebinski okviri za njihovo podrobnejšo opredelitev, ki jo bo določil minister s podzakonskim aktom." In v nadaljevanju: "V zvezi z drugim delom vprašanja, ki se nanaša na terminsko usklajenost posameznih določb zakona, pa pojasnjujemo, da so v 50. in 51. členu predloga zakona določeni roki skrajni, kar ministra ne ovira, da ne bi posameznega dejanja ali posameznega akta opravil oziroma izdal že pred iztekom določenega roka." Ste zadovoljni z odgovorom? Hvala lepa. Potem smatram, da ni potrebno, da to stvar razmnožimo in prekinemo sejo zbora. Hvala. Zato nadaljujemo z odločanjem o vloženih amandmajih. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanske skupine LDS, nepovezanih poslancev in SD k 2. členu. Opomba, če bo amandma sprejet, postane amandma pod številko 2 brezpredmeten. Glasujemo. Navzočih je 77 poslank in poslancev, za je glasovalo 33, proti 43. [[Za je glasovalo 33.]] [[Proti 43.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanke skupine SNS k 2. členu. Glasujemo. Navzočih je 78 poslank in poslancev, za je glasovalo 33, proti 45. [[Za je glasovalo 33.]] [[Proti 45.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanske skupine SNS, ter vsebinsko enakemu amandmaju poslanskih skupin LDS, nepovezanih poslancev in SD k 4. členu. Glasujemo. Navzočih je 78 poslank in poslancev, za je glasovalo 33, proti 44. [[Za je glasovalo 33.]] [[Proti 44.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanskih skupin LDS, NP-nepovezanih poslancev in SD k 5. členu. Če bo amandma sprejet, postane amandma pod številko 2 brezpredmeten. Glasujemo. Navzočih je 78 poslank in poslancev, za je glasovalo 33, proti 44. [[Za je glasovalo 33.]] [[Proti 44.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanske skupine SNS k 5. členu. Glasujemo. Glasovalo je 77 poslank in poslancev, za 32, proti 45. [[Za je glasovalo 32.]] [[Proti 45.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanskih skupin SDS, NSi, SLS in DeSUS k 6. členu. Glasujemo. Glasovalo je 76 poslank in poslancev, za 56, proti 14. [[Za je glasovalo 56.]] [[Proti 14.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanske skupine SNS ter vsebinsko enakemu amandmaju poslanskih skupin LDS, NP in SD k 9. členu. Glasujemo. Glasovalo je 79 poslank in poslancev, za 34, proti 44. [[Za je glasovalo 34.]] [[Proti 44.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanskih skupin LDS, NP in SD k 24. členu. Glasujemo. Glasovalo je 79 poslank in poslancev, za 34, proti 43. [[Za je glasovalo 34.]] [[Proti 43.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanskih skupin LDS, NP in SD k 25. členu. Glasujemo. Glasovalo je 78 poslank in poslancev, za 34, proti 44. [[Za je glasovalo 34.]] [[Proti 44.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanskih skupin LDS, NP in SD k 31. členu. Glasujemo. Navzočih je 77 poslank in poslancev, za je glasovalo 58, proti 18. [[Za je glasovalo 58.]] [[Proti 18.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanskih skupin: SDS, NSi, SLS in DeSUS k 33.a členu. Glasujemo. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za je glasovalo 47, proti 10. [[Za je glasovalo 47.]] [[Proti 10.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanskih skupin LDS, NP in SD k 38. členu. Če bo amandma sprejet, postane amandma pod številko 2 brezpredmeten. Glasujemo. Navzočih je 78 poslank in poslancev, za je glasovalo 34, proti 43. [[Za je glasovalo 34.]] [[Proti 43.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanskih skupin SDS, NSi, SLS in DeSUS k 38. členu. Glasujemo. Navzočih je 73 poslank in poslancev, za je glasovalo 54, proti 16. [[Za je glasovalo 54.]] [[Proti 16.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanske skupine SNS k 45. členu. Glasujemo. Navzočih je 78 poslank in poslancev, za je glasovalo 32, proti 44. [[Za je glasovalo 32.]] [[Proti 44.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanske skupine SNS k 47. členu. Glasujemo. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za je glasovalo 32, proti 43. [[Za je glasovalo 32.]] [[Proti 43.]] Amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanskih skupin LDS, NP in SD k 50. členu. Glasujemo. Navzočih je 78 poslank in poslancev, za je glasovalo 61, proti 16. [[Za je glasovali 61.]] [[Proti 16.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanskih skupin LDS, NP in SD k 51. členu. Če bo amandma sprejet, postane amandma pod številko 2 brezpredmeten. Glasujemo. Navzočih je 75 poslank in poslancev, za je glasovalo 31, proti 43. [[Za je glasovali 31.]] [[Proti 43.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanskih skupin SDS, NSi, SLS in DeSUS k 51. členu. Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 54, proti 14. [[Za je glasovali 54.]] [[Proti 14.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanskih skupin LDS, NP in SD k 51. členu. Glasujemo. Navzočih je 78 poslank in poslancev, za je glasovalo 35, proti 43. [[Za je glasovali 35.]] [[Proti 43.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Zaključili smo z odločanjem o amandmajih. S tem zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Ker so bili v drugi obravnavi k dopolnjenemu predlogu zakona sprejeti amandmaji k več kot 1/10 členov, bo zbor tretjo obravnavo predloga zakona opravil na naslednji seji. Na podlagi tretjega odstavka 137. člena Poslovnika, predlagam zboru, da sprejme še naslednji sklep: Predlog zakona za tretjo obravnavo pripravi Vlada Republike Slovenije. Glasujemo. Navzočih je 75 poslank in poslancev, za je glasovalo 61, proti 5. [[Za je glasovalo 61.]] [[Proti 5]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 22. točko dnevnega reda, to je s prvo obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o osnovni šoli. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o osnovni šoli, prva obravnava, je primeren za nadaljnjo obravnavo. Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 46, proti 32. [[Za je glasovalo 46.]] [[Proti 32.]] Ugotavljam, da je zbor predlagani sklep sprejel, zato bo predlog zakona dodeljen v drugo obravnavo Odboru za kulturo, šolstvo in šport kot matičnemu delovnemu telesu. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 23. točko dnevnega reda, prva obravnava Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja, prva obravnava, je primeren za nadaljnjo obravnavo. Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 48, proti 31. [[Za je glasovalo 48.]] [[Proti 31.]] Ugotavljam, da je zbor predlagani sklep sprejel, zato bo predlog zakona dodeljen v drugo obravnavo Odboru za kulturo šolstvo in šport kot matičnemu delovnemu telesu. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. V zvezi s prekinjeno 7. točko dnevnega reda vas obveščam, da bo zbor v skladu z 39. členom Poslovnika tretjo obravnavo, to je glasovanje o Predlogu zakona o lastninjenju nepremičnin v družbeni lastnini v uporabi Zveze sindikatov Slovenije, opravil jutri, v sredo 11. julija 2007, v okviru glasovanj. Prehajamo na prekinjeno 1. točko dnevnega reda - vprašanja poslank in poslancev. V skladu s predlogom poslanca gospoda Rudolfa Mogeta bo zbor odločil o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji redni seji opravil razpravo o odgovoru predsednika Vlade gospoda Janeza Janša na poslansko vprašanje gospoda Rudolfa Mogeta v zvezi z delovanjem obveščevalno-varnostne službe Ministrstva za obrambo. Gospod Moge imate besedo, prosim, v imenu poslanske skupine LDS.
Hvala lepa.
Obrazložitev glasu.
Poslanska skupina bo to pobudo vsekakor podprla. Gre za to, da je predsednik Vlade včeraj v odgovoru napravil dve napaki. Prva je bila ta, da mi na vprašanje sploh ni odgovoril. Druga pa je bila ta, da je govoril neresnice. To utemeljujem z naslednjim. Pravi, da sem te stvari že velikokrat pojasnjeval, med drugim tudi spoštovanemu poslancu, ki je vodil dve tovrstni preiskovalni komisiji, ko sem mu pokazal eno oziroma eno cel mandat, ta komisija pa je delala samo od aprila 1999 do leta 2000, ko so bile volitve. Prva nepravilnost. Druga neresnica je, da ni bilo nobenih črnih fondov. Spoštovane gospe in gospodje, poglejte, gospod Janez Janša je 25. novembra 1999 izjavil to: "Če sprašujete ali smo orožje kupovali za gotovino in če sprašujete, ali smo orožje prodajali za gotovino, je moj odgovor da. Orožje smo kupovali in prodajali tudi za gotovino." Gospod Brane Praznik je javno izrazil, da ko je štel to gotovino, je v eni noči naštel 17 milijonov nemških mark. Knjiga, o kateri sem vam povedal, govori o tem, da je bilo ob primopredaji Jelka Kacina danih samo 28 mark, da je prejelo ministrstvo, priče pa so povedale, da je bilo najmanj 136 milijonov nemških mark. Anton Pajnkihar je pred preiskovalnimi komisijami dejal, "štel sem denar od trgovine z orožjem." Povedal je naslednje, da je to blagajno tega fonda vodil gospod Andrej Lovšin, šef VOM-a, ki ga je kasneje podal gospodu Krkoviču. In ta je odpeljal to na Dolenjsko. Se pravi, tega ni bilo. Ko smo to raziskovali, so vsi trakovi tega zaslišanja takrat izginili in smo se morali potem se še mučiti, da smo te stvari dobili. Spoštovane kolegice in kolegi, mi bomo naslednje leto predsedovali Evropski uniji. Jaz mislim, da je dobro za našo notranjo varnost, da te stvari, ki so tukaj zapisane, te stvari, ki so se valjale po neštetih komisijah, o katerih smo razpravljali, da enkrat za vselej razčistimo in da si znotraj parlamentarne procedure nalijemo čistega vina. Zato bi bilo dobro, če nas je kaj v hlačah, da ta sklep tukaj potrdimo in da še enkrat v Državnemu zboru to razpravo odpremo. V Liberalni demokraciji Slovenije bomo vsi unisono glasovali za ta sklepa. Hvala lepa.
Hvala lepa. Glasujemo. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za je glasovalo 33, proti 41. [[Za je glasovalo 33.]] [[Proti 41.]] Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanke mag. Majde Potrata bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji redni seji opravil razpravo o odgovoru ministrice za delo, družino in socialne zadeve gospe Marjete Cotman na poslansko vprašanje mag. Majde Potrata, glede obravnave Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o osnovni šoli in Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja na Ekonomskem in socialnem svetu. Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 35, proti 43. [[Za je glasovalo 35.]] [[Proti 43.]] Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca gospoda Saša Pečeta bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji redni seji opravil razpravo o odgovoru ministra za gospodarstvo mag. Andreja Vizjaka na poslansko vprašanje gospoda Saša Pečeta v zvezi z načini prodaje električne energije iz Nuklearne elektrarne Krško. Glasujemo. Navzočih je 78 poslank in poslancev, za je glasovalo 34, proti 44. [[Za je glasovalo 34.]] [[Proti 44.]] Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca dr. Slavka Gabra bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji redni seji opravil razpravo o odgovoru ministra za šolstvo in šport dr. Milana Zvera na poslansko vprašanje dr. Slavka Gabra o enakosti pred zakonom v povezavi z domovinsko vzgojo. Glasujemo. Navzočih je 77 poslank in poslancev, za je glasovalo 32, proti 44. [[Za je glasovalo 32.]] [[Proti 44.]] Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca mag. Milana M. Cvikla bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji redni seji opravil razpravo o odgovoru generalnega sekretarja Vlade mag. Boža Predaliča na poslansko vprašanje mag. Milana M. Cvikla o plačni razvrstitvi zaposlenih v Generalnem sekretariatu Vlade. Gospod Cvikl, imate besedo za obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine.
Bom v svojem imenu, zato da pridobimo na času. Prej niste hoteli podpreti predloga gospoda Rudija Mogeta, da bi razpravljali o tako imenovanih preteklih koruptivnih, klientelističnih in ne vem kakšnih dejanjih. Dajem vam možnost, da opravimo razpravo o aktualnih. Gospod Božo Predalič, generalni sekretar Vlade, ima plačo po starem in novem sistemu kot minister, vendar za razliko od ministrov sedi v nadzornih svetih gospodarskih družb in poleg svoje plače 2.600 evrov zasluži kot predsednik nadzornega sveta Istrabenza še približno v lanskem letu 32.000 evrov. To je tudi za nekatere ministre Vlade, ko so včeraj izvedeli, bilo kar precejšnje presenečenje. Gospod Božo Predalič je kot član upravnega odbora Soda se strinjal s prodajo Mercatorja Istrabenzu, v skladu z Odredbo Vlade Republike Slovenije pripravljen odstopiti kot član upravnega odbora Soda, meni pa, da ni nobenega razloga, da bi on kot funkcionar, generalni sekretar Vlade, odstopil kot član nadzornega sveta Istrabenza, d.d. To je klientelizem, to je korupcija, potencialna, predvsem pa je konflikt interesov, zato menim, da je prav, da opravimo o tem razpravo, da se mogoče o tem seznanijo tudi posamezni ministri, posamezni poslanci in poslanke, ali je korektno, da nekdo, ki je funkcionar Vlade Republike Slovenije, sedi v nadzornem svetu gospodarske družbe, ki ji je omogočil približno 100 milijonov evrov koristi v manj kot dveh letih. Hvala lepa.
Hvala lepa. Prosim, proceduralno, gospa Pečanova.
Gospod predsedujoči, prosila bi vas, da gospoda kolega Pojbiča opozorite, naj se spodobno obnaša. Hvala lepa.
Glasujemo. Glasovalo je 75 poslank in poslancev, za je glasovalo 34, proti 39. [[Za je glasovalo 34.]] [[Proti 39.]] Ugotavljam, da predlagani sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanke gospe Barbare Žgajner Tavš bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji redni seji opravil razpravo o odgovoru ministra za zdravje, mag. Andreja Bručana, na poslansko vprašanje gospe Barbare Žgajner Tavš o vplivih koncesionarstva v zdravstvo. Glasujemo. Navzočih je 78 poslank in poslancev, za je glasovalo 35, proti 43. [[Za je glasovalo 35.]] [[Proti 43.]] Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom gospe Darje Lavtižar Bebler bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji redni seji opravil razpravo o odgovoru ministra za pravosodje, dr. Lovra Šturma, na poslansko vprašanje gospe Darje Lavtižar Bebler v zvezi s pripravo in sprejemom konvencije Združenih narodov proti korupciji. Glasujemo. Navzočih je 77 poslank in poslancev, za je glasovalo 34, proti 42. [[Za je glasovalo 34.]] [[Proti 42.]] Ugotavljam, da sklep ni sprejet. In s tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na 13. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je na TRETJO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA SPREMEMB IN DOPOLNITEV POSLOVNIKA DRŽAVNEGA ZBORA V OKVIRU SKRAJŠANEGA POSTOPKA. Državni zbor je razpravo o predlogu akta opravil na 29. seji, nato pa je na podlagi 74. člena Poslovnika sklenil, da bo glasovanje o predlogu akta opravil na 30. seji zbora. Na podlagi petega odstavka 140. člena Poslovnika zbora vas obveščam, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog akta neusklajen. Ob tem vas želim opozoriti, da bodo na podlagi 24. člena Ustave spremembe in dopolnitve Poslovnika Državnega zbora sprejete, če bosta zanje glasovali dve tretjini navzočih poslancev. Glasujemo. Navzočih je 75 poslank in poslancev, za je glasovalo 70, proti nihče. [[Za je glasovali 70.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je akt sprejet in s tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prekinjam 30. sejo Državnega zbora Republike Slovenije, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 9. uri. Lahko noč!