Kolegice i kolege, nastavljamo sa sjednicom. Na temelju članka 226. Poslovnika Hrvatskoga sabora predlažem dopunu dnevnog reda točkom prijedlog zaključka Odbora za Ustav, Poslovnik i politički sustav. Ima li tko od zastupnika protiv, prigovor na uvrštenje ove točke u dnevni red? Nema. Hvala. Time je dnevni red dopunjen i odmah ćemo raspraviti ovaj - Prijedlog zaključka Odbora za Ustav, Poslovnik i politički sustav. Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav predložio je Hrvatskom saboru da donese sljedeći zaključak: Na temelju članka 127., stavka 2. Poslovnika Hrvatskoga sabora poziva se Vlada RH da provjeri broj i vjerodostojnost potpisa birača iz zahtjeva za raspisivanje referenduma koji je predsjedniku Hrvatskoga sabora dostavio Organizacijski odbor građanske inicijative, Stožer za obranu hrvatskog Vukovara te da izvješće o provedenoj provjeri dostavi Hrvatskom saboru. Želi li predsjednik Odbora za Ustav, Poslovnik i politički sustav obrazložiti? Peđa Grbin, predsjednik odbora.
Poštovana gospođo potpredsjednice, poštovane kolegice i kolege. Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav Hrvatskoga sabora je na 64. sjednici održanoj dana 09. travnja 2014. godine raspravio zahtjev za raspisivanje referenduma koji je predsjedniku Hrvatskoga sabora dostavio Organizacijski odbor građanske inicijative Stožer za obranu hrvatskog Vukovara. Odbor je predmetni zahtjev raspravio na temelju svoje nadležnosti iz članka 60. Poslovnika Hrvatskoga sabora kao matično radno tijelo kojim je propisano da u postupku raspisivanja referenduma, ako to zatraži Ustavom RH propisan broj birača, pripremi prijedlog odgovarajućih akata. Na temelju svoje nadležnosti odbor je dužan utvrditi ispunjenje pretpostavki iz članka 87., stavka 1. i 3. Ustava RH. Obzirom da važećim zakonom koji uređuje pitanje referenduma u RH nije propisano tko obavlja provjeru broja i vjerodostojnost potpisa birača, odbor imajući u vidu dosadašnju parlamentarnu praksu jednoglasno Hrvatskom saboru predlaže da donese zaključak, a kako ga je pročitala uvažena gospođa potpredsjednica. Hvala.
Hvala lijepo. Otvaram raspravu. Prema dogovoru klubova govorit će predstavnici pojedinih klubova. U ime kluba HDSSB-a, Josip Salapić.
Hvala lijepo potpredsjednice Hrvatskoga sabora. Kolegice i kolege zastupnice i zastupnici. O ovoj smo temi raspravljali jučer na Odboru za Ustav, Poslovnik i politički sustav i neke će se teze ponoviti u ovoj raspravi u ime kluba. Podržali smo da ovako danas raspravljamo o ovome iz jedne pozitivne namjere, a to je da što prije krene procedura oko raspisivanja, odnosno odlučivanja o potpisima za ovaj referendum jer svih onih postupaka koji će doći u Hrvatski sabor, negdje oko 3 puta ćemo otprilike raspravljati o ovome u ovom Visokome domu. Za klub HDSSB-a s obzirom na tematiku i problem o kojima smo govorili proteklih mjeseci, važno je bilo prije svega da i ona točka koju je naš klub zajedno sa klubovima zastupnika u Hrvatskome saboru, 52 potpisa koji smo predali u rujnu prošle godine, a sa prijedlogom, a to je Prijedlog zaključka o problematici postavljanja dvojezičnih natpisa u gradu Vukovaru i primjeni Ustavnog zakona o pravima nacionalnih manjina. 52 zastupnika Hrvatskog sabora je potpisalo ovu inicijativu, nažalost od rujna do travnja 2014. godine nismo uspjeli raspravljati o tome. Naime, naš je stav i mišljenje da smo otvorili ovu temu, pretpostavke za dijalog ostvarene su još prošle godine u rujnu, ne bi bilo ni potrebe za prikupljanje organizatora za ove potpise i ne bi došlo do ovoga, možemo slobodno reći i političkoga natezanja svih ovih mjeseci oko vrlo jednostavnoga pitanja. Prije svega Hrvatski sabor i procedura koja traje četiri mjeseca oko postupka, od početka postupka za provjeru potpisa organizatora za pitanje koje su postavili ovaj referendum, za nas je to previše vremena i razgovarali smo jučer o tome, zaista postoje pravne praznine u hrvatskom zakonodavstvu kada je u pitanju referendum, problematika referenduma, rokovi, način postupanja Odbora za Ustav, Poslovnik i politički sustav, način postupanja Hrvatskoga sabora, jednostavno nije dobro da postoje ovakva rješenja koja su sve samo ne dobra. Previše je vremena prošlo, tenzije su s obzirom na vrijeme koje je iza nas, hvala Bogu stale i ono što se događa u Gradu Vukovaru bez namjere da bilo koga omalovažavamo niti da bilo kome uskraćujemo prava. Naš je prijedlog bio zaključka da se na temelju dijaloga pokuša dogovoriti da se jedan dio zakona, Ustavnog Zakona o pravima nacionalnih manjina to je članak 8., članak 11. pokuša barem razgovorom odgoditi s obzirom na ono što se događalo u Vukovaru. Siguran sam da i Hrvatski državljani Srpske nacionalnosti ne bi imali ništa protiv da se o ovom problemu barem razgovara. Treba podsjetiti da su se ta pitanja otvarala negdje 2009. godine kada je promijenjen Statut Grada Vukovara i sav onaj put koji smo mi prošli a to je priznavanja prava svih Nacionalnih manjina u Republici Hrvatskoj, a to je bio jedan od uvjeta i u poglavlju 23. da završimo pregovore za ulazak Hrvatske u Europsku uniju. To su vrijednosti Hrvatske države od kojih nitko ne smije i ne treba odustajati. Međutim, problematika Vukovara i procjene što će se događati godina nakon potpisivanja i mijenjanja Statuta, popisa stanovništva i da ne idem dalje u povijest nije bilo s gorega poslušati barem mišljenje građana Republike Hrvatske, a posebno ne zanemarivati 630 tisuća potpisa. Je li toliko potpisa, je ili nije, to će utvrditi nadležna ministarstva, Državni ured za statistiku, svi oni koji su po zakonu ovlašteni da provjeravaju potpise. Za nas apsolutno Ustavni sud treba uključiti u ovo, Ustavni sud se već kao čuvar Ustava kao temeljnog pravnog akta Republike Hrvatske i treba uključiti, ali ono što se nije smjelo dozvoliti a to je ovo, previše vremena, izbjegavanje rasprave u Hrvatskom saboru o ovome problemu. Predsjednik Odbora za Ustav, Poslovnik i politički sustav gospodin Peđa Grbin je najmanje odgovoran „za ovu situaciju“. Mi smo političari, neki od nas sa više staža u Hrvatskom saboru, neki manje. Činjenica je da se taj problem rješava u stanci koja je vodeća u koaliciji, prije svega u klubu zastupnika, pa u onim tijelima stranke ali i predsjednik stranke, premijer. Mi znamo kako funkcionira hrvatski politički sustav, nije Peđa Grbin držao taj prijedlog organizatora u svojoj ladici Odboru za Ustav i Poslovnik, nego ponovit ću i želim biti pristojan, ne omalovažavati dužnost premijera i predsjednika SDP-a. Gospodin Milanović je po nama pogriješio što je ovako dugo ovo pitanje otvoreno. Za pravnike, one koji se bave međunarodnim pravom, europskim pravom, hrvatskim pravnim sustavom, pravima Nacionalnih manjina nije uopće upitno da prava Nacionalnih manjina treba poštivati. I mi smo zemlja koja je prošla najteži pravni put od početka pregovaranja za ulazak Hrvatske u Europsku uniju do danas. Koji su rezultati svega toga, postoje i drugi problemi koji su krucijalniji, važniji od ovog pitanja o kojima mi razgovaramo sada. Ali upravo revolt ljudi koji su skupljali potpise za ovaj referendum, upravo odbijanje dijaloga negdje prošle godine prije obilježavanja Dana pada Vukovara dovelo je do ovih 301 tisuća potpisa. Za nas premijer Milanović mogao je to i drugačije, mogao je primiti sve predstavnike Grada Vukovara, predložiti razgovor o tome što se dešava u Vukovaru, predložiti raspravu o tome zašto se predlaže ovaj naš zaključak da se pokuša raspravljati o ovom članku 8., 11. Ustavnog Zakona o pravima Nacionalnih manjina i jednostavno dozvoliti Hrvatskom saboru da svoju ustavnu dužnost obavi, a to je da pokrene ovo što danas radimo, pokrene preispitivanje potpisa, da se pokrene pitanje raspravljanja oko ovog referenduma i u krajnjem slučaju da se da ustavna dužnost Ustavnome sudu kao čuvaru Ustava da kaže o tome je li ovo u skladu sa Ustavom Republike Hrvatske ili nije. To se dogodilo nije. I sad da ne ispadne to da oporba u Saboru uvijek proziva premijera i predsjednika Vlade i predsjednika SDP—a za neke poteze. Za nas ne bi se dogodilo ni ono o čemu je Milorad Pupovac jučer govorio na Odboru za Ustav, oko onih natpisa na nekim portalima i slično. Ništa se ne bi dogodilo da se jednostavno u ubrzanom postupku, a zakonske mogućnosti za to postoje, posebno Hrvatskom saboru, nama zastupnicima o čem počinjemo danas, da se Ustavni sud oko toga oglasio i svako onaj koji prati iole pravo Republike Hrvatske, europsko pravo, međunarodne obveze Hrvatske, poglavlje 23. zna što bi se dogodilo sa tim pitanjem u ovom trenutku i po pozitivno pravnim propisima Republike Hrvatske. A on što ne treba zanemariti i to ima veze sa politikom u stranci vladajućoj SDP-u i kog gospodina Milanovića vjerojatno je postojao revolt prema Ustavnome sudu, a i onda prema oporbi u Hrvatskome saboru, a onda i prema organizatorima ove inicijative, a to je da se s ovim odugovlači, da jednostavno se ostavi vremenu pa što bude bude sa time. Mi smatramo da to nije u redu i da se to moglo izbjeći. Ako su građani Republike Hrvatske, njih 630 tisuća ovo potpisalo to treba poštivati bez obzira da li su oni u pravu ili nisu u pravu, da li su oni u pravu, imaju li pravo na to, to će reći Ustavni sud kada je tema, pitanje koje su postavili. A kada je tema naši pozitivni propisi, i naši zakoni, naše ustavne odrednice oni su po sada važećem Ustavu na to imali pravo i to treba poštivati. Treba razgovarati sa svima, treba dati građanima Hrvatske bez obzira o kome se radilo da pitaju ako imaju potrebu pitati ono što želi, u ovom slučaju oni su te uvijete ispunili, a Ustavni sud bi trebao biti taj koji će reći zadnju riječ na ovo sve. A ono što je još važnija poruka i to je nešto o čemu će se još vjerojatno razgovarati. Ponekad ako i znamo da ono što određene skupine našega društva, a ovo je jedna vrlo važna organizacija i Hrvatske branitelje, i oni koji su branili Hrvatsku državu. Svi oni koji su svoje živote položili za zemlju u kojoj bi mi sretno, danas bi trebali živjeti, treba barem saslušati. Nitko nije njih tjerao da tamo stoje po onoj hladnoći, po kiši da prikupljaju potpise da bi smo mi to u Saboru samo tako hoćemo li nećemo, hoće bi biti 4. mjeseca ili 5., manje ili više. Mi smo to jednostavno trebali već riješiti. A premijer kao odgovorni državni, a on nije više premijer samo Kukuriku koalicije niti SDP-a, trebao bi biti premijer svih građana, trebao je primiti sve i razgovarati, pokušati se barem dogovoriti oko toga zašto su nastale tenzije u Vukovaru i što se dogodilo 18.11. kada je bio dan obilježavanja rana i pada Grada Vukovara. To se dogodilo nije. I rekao sam, neću ni galamiti, niti dizati neka nepotrebne tenzije, o ovom ćemo još govoriti. Još jednom upozoravam i pozivam predsjednika Vlade Republike Hrvatske i predsjednika stranke koja je vladajuća u koaliciji, treba drugačije. Ako želite da budemo konstruktivna oporba, ako želite da razgovaramo na način da ako postoji problem da pokušamo zajedno riješiti kada su u pitanju nacionalni interesi Hrvatske onda treba dozvoliti kada se to traži da Hrvatski sabor ispuni svoju ustavnu ulogu. Mi smo koliko mi je poznato jedini klub koji je predsjedniku Hrvatskoga sabora gospodinu Leki poslao službeni dopis oko ove točke dnevnoga reda, nakon predsjedništva Sabora još u siječnju. Sada smo prije 3 tjedna ponovili to, tražili smo stanku od 5 minuta i ponovno poslali dopis predsjedniku Hrvatskoga sabora i ja sam siguran da gospodin Leko kao pravnik, kao osoba koja je vodila dakle Odbor za Ustav da bi to stavila već na dnevni red. I kolegice i kolege nije baš pristojno od vas da dobacujete kada govorim. Ako smo se dogovorili da ćemo razgovarati samo u ime kluba i ako neće biti replika onda mi dozvolite da pristojno završim ono što sam htio reći. A ako nećete tako onda ćemo drugi puta drugačije. Dakle, pozivamo i predsjednika Odbora za Ustav i sve vas kolegice i kolege da to u nekom razumnom vremenu što prije kod ministarstava koja su nadležna ubrzamo ovo provjeravanje potpisa i da se u Hrvatskom saboru otvori rasprava oko ovog pitanja. A isto tako i da ovo pitanje oko problematike dvojezičnih natpisa u gradu Vukovaru koje je 52 zastupnika Hrvatskoga sabora potpisalo isto tako što prije stavimo na dnevni red i da ovaj problem oko grada Vukovara i oko ovog referenduma riješimo što prije. Naravno, bez Ustavnog suda to neće biti moguće i pozivamo sve da se nakon rasprave Ustavni sud oglasi o ovom pitanju. Evo, hvala lijepo.
Hvala. U ime kluba Nezavisne zastupnice Jadranke Kosor i HGS-a, kolegica Jadranka Kosor.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice, kolegice i kolege zastupnice i zastupnici. Kratko, po našem mišljenju ova rasprava treba se voditi početkom veljače, najkasnije početkom veljače, uzimajući naravno u obzir rok, ustavni rok u kojem Sabor ne zasjeda dakle od 15. prosinca do 15. siječnja. I sasvim sigurno bilo je dovoljno vremena do početka veljače da donesemo odnosno da pripremimo raspravu o tome da pokrenemo ovu proceduru. Dakle, ova procedura je trebala krenuti puno ranije. Ovo je sada zapravo tehnička rasprava gdje odlučujemo samo o tome da Vladu Republike Hrvatske potaknemo da provjeri prikupljene potpise. Da smo to učinili ranije, danas smo mogli a mislim da smo i trebali raspravljati o temi raspisivanje referenduma. I na temelju toga Sabor je trebao donijeti evo najkasnije ovih dana po mom mišljenju odluku u skladu sa člankom 95. Ustavnog zakona o Ustavnom sudu da Sabor na zahtjev, odnosno da Ustavni sud na zahtjev Hrvatskoga sabora može, odnosno treba procijeniti je li referendumsko pitanje u skladu sa Ustavom Republike Hrvatske. Mislim da ovu priliku treba iskoristiti i još jedanput ponoviti da se ovdje to ponovi, vjerujem da će i kolege koji će govoriti poslije mene to naglašavati, jer je i jučer na sjednici Odbora za Ustav bilo ideja i prijedloga da Odbor za Ustav traži od Ustavnoga suda očitovanje o ustavnosti ovoga pitanja. Samo Sabor u cjelini u skladu sa Ustavnim zakonom o Ustavnom sudu člankom 95. omogućuje Hrvatskom saboru u cjelini da zatraži reakciju, odnosno očitovanje Ustavnoga suda. Jučer sam i u, naime i u nekim izvješćima u nekim medijima slušala o tome da eto Odbor za Ustav to nije učinio. Odbor za Ustav to od Ustavnoga suda nije niti mogao učiniti. Dakle, kao što rekoh u ovoj fazi ovo je zapravo tehničko pitanje. Na temelju ove odluke koja je svakako naravno i politička mi ćemo poslije donositi i političke odluke. Ali mislim da u zaključku nakon ove rasprave moramo Vladu obvezati da odluku o tome je li prikupljen dovoljan broj potpisa, ili nije prikupljen dovoljan broj potpisa Vlada donese u razumnome roku. A što bi to bio razuman rok? Pa ja mislim da na tragu toga mi Vladi možemo i odrediti vrijeme u kojem treba donijeti odluku, mislim da bi razumno vrijeme apsolutno bilo najduže 2 mjeseca. Ali predlažem da se možda oko toga i oko zaključka do glasovanja sutra utemelji možda jedna mala skupina koja će usuglasiti stajališta upravo oko zaključka u kojem bi kao jedan od elemenata trebala biti tema koju je jučer na Odboru za Ustav s pravom potencirao gospodin Lesar. Zapravo koliki broj potpisa se traži. Koliki broj potpisa jest valjan da bi se Odluka o referendumu suvereno mogla donijeti. Koliko je to zapravo 10%. Je li to 450 tisuća, nešto manje, nešto više od, ili oko 380 tisuća? Dakle tu odluku o tome koliki broj potpisa tražimo i koji na kraju Vlada mora ustanoviti, dakle ustanoviti ima li ih ili nema. Mi bismo danas i sasvim sigurno u ovoj raspravi morali dogovoriti odnosno najkasnije sutra do glasovanja. Što će onda za nas biti potvrda valjanosti prikupljenih potpisa. Dakle, predlažem to samo zbog toga da poslije ne bismo otvarali i preotvarali nove rasprave o tome što je Vlada utvrdila i da jedni od nas tvrde broj potpisa o kojima govori Vlada je apsolutno nemoguće prihvatiti, odnosno broj potpisa je nedostatan ili Vlada traži veći broj potpisa od onoga što većina ovdje u Hrvatskom saboru smatra nužnim. To su vrlo jednostavne činjenice kolegice i kolege i oko toga mislim da zaista ne bismo trebali imati problema. Jedan referendum je relativno nedavno održan, imamo dobra iskustva i mislim da Sabor u najmanju ruku mora Vladu obvezati na ove dvije činjenice. Dakle što prije utvrditi radi li se o dovoljnom broju potpisa i dati rok u kojem će se to provjeriti. Bez obzira kolegice i kolege na naša pojedinačna, sasvim sigurno različita stajališta u tumačenju Ustava i Ustavnog zakona o pravima nacionalnih manjina mi smo svakako dužni i neću širiti raspravu, ali mislim da je ovdje još jedanput potrebno to reći, mi smo dužni poštivati sve one odluke i sve one obveze koje smo preuzeli i '96. na početku tog važnog puta ulaska u europske integracije, dakle i ulaska u Vijeće Europe, evo do danas, do ulaska u Europsku uniju. Ali jednako tako mi smo dužni naravno poštovati i sve ono što smo ugradili u pristupni ugovor, odnosno ugovor kojim smo završili dugotrajan, težak, katkada i mučan proces pregovora u otvaranju i zatvaranju svih poglavlja i evo te majke svih poglavlja, poglavlja 23 gdje smo se dugo i teško bavili i uređenjem pravne države, pravosuđa u cjelini, suđenjem za ratne zločine, ali i pravim ljudskim pravima, temeljnim pravima kao što je u poglavlju 24, međutim i pravima nacionalnih manjina. Dakle to je nešto što sasvim sigurno će biti temelj i za raspravu koju ćemo voditi u drugom koraku. Dakle predlažemo da krenemo s ovom procedurom, da temu referenduma i svih događaja koji su pratili i prikupljanje potpisa i događaje u Vukovaru jučer i događaje u Vukovaru 18. studenog i događaje u Vukovaru danas, pokušamo skinuti s dnevnog reda u mirnoj, tolerantnoj, dostojanstvenoj, ali demokratskoj proceduri i u raspravi i mislim da Sabor na taj način ima obvezu poslati poruku svima, pa i onima koji slažu čuli smo ovih dana i neke potpise, popise trgovina, njihovih vlasnika i čine pritom nevjerojatnu štetu pojedincima, obiteljima, ljudima, njihovim sudbinama, ali najviše Vukovaru, Vukovarcima i Republici Hrvatskoj u cjelini. Kad ovaj proces završimo i zato apeliram da on u cjelini kratko traje, da što je moguće prije obavimo raspravu i donesemo odluke u skladu naravno i sa odlukom Ustavnoga suda, međutim naravno mislim da je svakome od nas dozvoljeno i tijekom toga procesa vrlo jasno izražavati vlastita stajališta o tome je li tako koncipirano referendumsko pitanje u skladu s Ustavom Republike Hrvatske i svim preuzetim obvezama na koje smo se obvezali zbog nas samih, a ne zbog drugih. Mislim da je to isto tako legitimno. Dakle dajemo potporu da se krene u proceduru i da se izglasa upućivanje Vladi Republike Hrvatske na utvrđivanju dostatnosti potpisa i onda što je moguće prije u sljedeći korak. Hvala.
Hvala lijepa. U ime Kluba zastupnika HDZ-a kolega Vladimir Šeks.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice. Gospođe i gospodo zastupnici. 16. prosinca prošle godine 2013. Organizacijski odbor Građanske inicijative "Stožer za obranu Hrvatskog Vukovara" je predao predsjedniku Hrvatskog sabora potpise sa 630 ili 650 tisuća potpisa sa zahtjevom za raspisivanje referenduma. Predsjednik Hrvatskog sabora u skladu sa Poslovnikom Hrvatskog sabora taj zahtjev za raspisivanje referenduma sa knjigama u kojima su bili potpisi predao predsjedniku Odbora za Ustav, Poslovnik i politički sustav na daljnji postupak, kao što je to bilo i u slučajevima nekoliko puta kada su raspisivani, kada su bili pokušani raspisivani referendumi. Prvi kad je bio referendum oko izmjena i dopuna Zakona o radu i drugi puta kada je bio ovaj referendum o braku. Danas je 10. travnja 2014. godine, dakle od 16. prosinca ili 17. prosinca 2013. godine prošlo je cca 4 mjeseca. Koji su bili razlozi i uzroci da odmah nakon što je predsjednik Sabora dostavio predsjedniku Odbora za Ustav ove potpise, nije Odbor za Ustav se sastao, sazvao sjednicu i odlučio šta će dalje napraviti. Prošlo je dakle 4 mjeseca. Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav mogao je na temelju članka 49. Poslovnika Hrvatskog sabora sazvati sjednicu i odlučiti o zahtjevu za raspisivanje referenduma koji je podnio ovaj organizacijski odbor. Hrvatski sabor na svoj prijedlog donošenjem svoga zaključka na temelju prijedloga predsjednika Hrvatskog sabora i 1/3 zastupnika i članova odbora može sazvati, mora sazvati predsjednik odbora sjednicu odbora. Zašto 1/3 zastupnika i članova odbora nije zatražila da se sazove sjednica odbora i sazove i na dnevni red stavi ovo raspisivanje referenduma. Zašto to nije učinio predsjednik Sabora koji to može sam po izričitoj odredbi Poslovnika? Zašto to nije Hrvatski sabor na plenarnoj sjednici donio taj zaključak. To se može samo dešifrirati razlozi i motivi zašto nitko od onih ovlaštenih podnositelja prijedloga za sazivanje sjednice odbora nije do ova četiri mjeseca tražio sazivanje sjednice Odbora za Ustav i raspravljanje o prijedlogu za raspisivanje referenduma. Do odluke i sazivanje sjednice odbora koja je jučer održana došlo je tek nakon što je došlo do jednoga pojačanog pritiska u prvom redu iz redova zastupnika u Hrvatskom saboru i to skoro svih, i svih stranaka i na osnovu toga je i predsjednik Sabora napisao pismo što je malo neuobičajeno u uzajamnoj komunikaciji predsjedniku odbora da izvoli sazvati sjednicu odbora. I tek nakon toga je i predsjednik odbora sazvao tu sjednicu koja je jučer održana i na kojoj je donijet zaključak kojega ja u ime kluba Hrvatske demokratske zajednice u cijelosti podržavam i podupirem i predlažem da u skladu sa zaključkom odbora Hrvatski sabor donese odluku kojom će Vladi dati na dužnost da provjeri vjerodostojnost i broj potpisa u svezi ovoga referenduma i da o tome podnese izvješće Hrvatskom saboru. Glavna odgovornost zašto se čekalo 4 mjeseca i zašto se u ovome intervalu od 4 mjeseca dogodile mnoge neželjene pojave i događaji koji bi se možda izbjegli da se je odmah koncem prošle godine sazvalo sjednicu odbora, donijela odluka da se ide u provjeru potpisa, provjere potpisi i nakon toga predloži Hrvatskom saboru da zatraži od Ustavnog suda ocjenu ustavnosti sadržaja referendumskog pitanja. Dakle, da se išlo u razumnim rokovima na taj način kao što se išlo u ranijim slučajevima vjerojatno bi bile izbjegnute mnoge neželjene pojave koje su se dogodile u ova četiri mjeseca koja su teško opteretila i međunacionalne odnose i koja su dovele do vrlo ružnih zbivanja i koja su stavila jedan, bacila jednu ružnu sliku na Hrvatsku. Kruna te ružne slike na Hrvatsku koja je nastala odugovlačenjem je ono što je neki dan bilo na jednom portalu gdje je jedan autor, pitanje da li je to stvarna osoba ili je to izmišljeno ime pozvao na bojkot 35 građana srpske nacionalnosti iz Vukovara kojima se poziva, daklem na bojkot koji su vlasnici ili imatelji radnji, lokala, uslužnih djelatnosti pozvalo na bojkot. Bojkot, dakle Srba vlasnika tih lokala ili radnji, da se bojkotiraju njihove radovi i njihove usluge. To je ili čin ljudskog i političkog idiota ili je to čin jednoga provokatora. Nadamo se da će se utvrditi šta je od toga istina. Ali u bilo kojoj varijaciji to je čin, to je pucanj, to je atentat na Hrvatsku, atentat na dobre međunacionalne odnose, atentat na visoke demokratske standarde u zaštiti ljudskih prava i nacionalnih manjina u Hrvatskoj. To je atentat na ustavni poredak Hrvatske. Ne znam šta bi bilo lošije ili bolje ili da se radi o jednom totalnom idiotu ili da se radi o jednom svjesnom perfidnom provokatoru. Istina će kad-tad isplivati. Ali glavnu odgovornost u političkom smislu riječi snosi predsjednik Vlade i predsjednik SDP-a gospodin Zoran Milanović. Da on nije stvarao klimu, da on nije stvarao ozračje prema kojem sa znamenitim njegovim izjavama da dok je on predsjednik Vlade da nema referenduma, dok je on predsjednik Vlade da nema što Ustavni sud raspravljati o svemu tome, da se to treba otepsti u Saboru, da se to treba i potpisi da se trebaju zanemariti, jednostavno staviti pod tepih. Dakle, da je on postupio u skladu sa svojim ustavnim ovlastima i u skladu sa ovlastima koje ima kao predsjednik Vlade i kao odgovorni političar onda bi on jednostavno postupio na način da bi dao politički nalog predsjedniku odbora da sazove sjednicu odbora i da se to pitanje raspravi na sjednici odbora. Umjesto toga je moj kolega predsjednik odbora gospodin Peđa Grbin morao 4 mjeseca izbjegavati novinare, skrivati se, bježati i tražiti bilo kakve izgovore zašto, pozivali su ga zašto ne saziva sjednicu odbora? To nemojte te, ja njega tu amnestiram od bilo kakve odgovornosti. On je jasno kao savjesni i odgovorni član svoje stranke držao se naputaka predsjednika stranke. Ali to ga je dovelo u jednu vrlo neugodnu poziciju, jednu vrlo neugodnu situaciju. Ali trebamo sada ostaviti to sve na stranu, izvući iz toga odgovarajuće pouke i djelovati tako da se koliko je moguće saniraju te štetne posljedice i da se ne ugroze više dosegnuti standardi ljudskih i nacionalnih prava i sloboda, ti visoki standardi. Treba zaboraviti zlu krv i ne stvarati na bilo koji način zlu krv i u ovoj sabornici i izvan nje u političkom životu. I bilo bi najsvrsishodnije da Sabor danas prihvati zaključak i prijedlog Odbora za Ustav, Poslovnik i politički sustav, donese odluku kojom će uputiti Vladi na provjeru vjerodostojnosti broj potpisa, da li ima 10% biračkoga tijela. Bilo bi također dobro i razumno ono što je predlagano i na Odboru za Ustav da Vlada u jednom razumnom roku ministar Bauk je rekao da je razuman rok za njega i 2 mjeseca da se izvrši provjera vjerodostojnosti broja potpisa i da nakon te provjere Hrvatski sabor u skladu sa člankom 95. Ustavnog zakona Ustavnom sudu uputi zahtjev za ocjenu ustavnosti, odnosno da li je sadržaj referendumskog pitanja u skladu sa Ustavom RH ili nije. Ukoliko bi Ustavni sud donio odluku da sadržaj referendumskog pitanja nije u skladu sa Ustavom s time bi sve bilo završeno i ne bi bilo referenduma. Druga je stvar što se moglo u međuvremenu i izmjenama Ustavnog zakona o Ustavnom sudu Poslovnikom Ustavnog suda, Zakonom o referendumu, što se moglo potpuno pravno, ustavnopravno razbistriti i razjasniti ona dilema koja se prijavila iz primjene ustavne odredbe o tome da se referendum može raspisati o svakom pitanju iz djelokruga Hrvatskog sabora. Kraj brojnih prigovora i zahtjeva da se ograniči mogućnost raspisivanja referenduma u pojedinim sekvencama kao u pogledu ograničenja ili smanjenja ljudskih i manjinskih prava, nacionalne sigurnosti, proračuna, izbora koje obavlja Sabor. To se sve moglo razriješiti i izmjenom Ustavnog zakona o Ustavnom sudu. Isto kao što se izmjenama Zakona o Ustavnom sudu moglo riješiti da kada organizacijski odbor prikupi određeni broj potpisa, 5, 10 tisuća potpisa da se to prethodno prije raspisivanja referenduma pošalje Ustavnom sudu koji da ocjenu da li je referendumsko pitanje u skladu sa Ustavom ili ne. Time bi se izbjeglo bilo kakvo dodatno prikupljanje potpisa, time bi se izbjegla bilo kakva druga procedura nego bi po jednostavno kratkom postupku Ustavni sud procijenio referendumsko pitanje je u skladu sa Ustavom, nastavite prikupljati potpise do dovoljnog broja ili nije u skladu sa Ustavom, prekinite jer taj referendum neće biti dopušten nego će biti zabranjen.
Hvala lijepa.
Zaključno, predlažem da usvojite ovaj zaključak i da nakon usvajanja, ako dođe do punoga da bude prebrojano vjerodostojni potrebni broj potpisa, da Hrvatski sabor nakon toga pošalje Ustavnom sudu na ocjenu ustavnost referendumskog pitanja. Neka i Ustavni sud podnese svoj dio odgovornosti. Hvala.
Hvala. U ime Kluba zastupnika Hrvatskih laburista – Stranke rada Dragutin Lesar.
Poštovane kolegice i kolege, kažu da je demokracija nježna biljka. Ja bih rekao da je neposredna demokracija u Hrvatskoj tek počela klijati i taman kada proviri iznad površine zemlje potrudimo se tu klicu trgati. Zašto tek danas Hrvatski sabor raspravlja o ovom pitanju koje je u Sabor dostavljeno 16. prosinca prošle godine? Zato što u našoj zakonskoj regulativi ne postoje propisani rokovi postupanja Hrvatskog sabora kada je u pitanju volja propisanog, Ustavom propisanog broja birača koji traže referendum. Ali ima i ono što kada i nemate propisane rokove stručnjaci a i odgovorni političari trebali bi se pozivati na razumne rokove. Dok sam ja premijer ovog referenduma neće biti, to je citat izjave predsjednika Vlade Republike Hrvatske. To je razlog i jedini razlog iz kojeg tek danas o ovome raspravljamo i samo nudimo polovično rješenje. Kako bi mediji, hrvatska javnost i u ovoj dvorani netko reagirao da je tu istu izjavu dao predsjednik Sabora, da je predsjednik Sabora rekao, dok sam ja predsjednik Sabora toga referenduma neće biti? Kako je moguće da dužnosnici izvršne vlasti javno govore o onome što je u nadležnosti Sabora? I zbog toga i zbog tih četiri mjeseca iščekivanja, otezanja i političke nespremnosti odlučivanja hrvatsko društvo se podijelilo, dijeli se i podijelilo se da je došlo do tog nivoa da imamo javne pozive na bojkot određenih usluga zbog nacionalne pripadnosti vlasnika. I ovu priliku moramo iskoristiti i podsjetiti a o tome sam govorio barem 10 puta da pravni okvir referendumskog odlučivanja u Hrvatskoj nije dobro uređen. A sada bih se usudio reći da je to namjerno tako da bi se moglo manipulirati voljom onih koji traže referendum. Zakon o referendumu morali smo usvojiti do travnja 2011. nema ga u proceduri. Upozorenje je da moramo mijenjati redoslijed odlučivanja kada je u pitanju građanski referendum i prvo ići na propitivanje ustavnosti Ustavnog suda, sada potvrđuju svi klubovi zastupnika kao jedino razumno rješenje. Ali tada bi bili riješili još jedan drugi problem da u trenutku obraćanja Ustavnom sudu i organizacijski odbor zna koliko potpisa treba prikupiti da bi inicijativa bila pravovaljana. Mi danas donosimo odnosno raspravljamo a sutra ćemo glasati o prijedlogu zaključka u kojem Sabor od Vlade traži provjeru da li je prikupljen dovoljni broj potpisa. Koliko je taj? Koji broj potpisa je pravovaljan da se smatra ova inicijativa ispunila je uvjete iz Ustava Republike Hrvatske. Je li moguće da Sabor ne zna broj potpisa koji je potreban da bi inicijativa bila pravovaljana? Ako to Sabor ne zna, postavljam pitanje kako organizacijski odbor ili grupa građana za neki budući referendum može znati koliko potpisa mora prikupiti da bi inicijativa bila pravovaljana. I to je posljedica odredbe iz Ustava 10% birača. A u međuvremenu je došlo do promjene regulative imamo popis birača, pa registar birača. I svaki put nastaje novi politički prijepor u tome koliko je zapravo potpisa potrebno da bi inicijativa bila pravovaljana. U hrvatskoj javnosti, ovdje u Saboru, u medijima u nekoliko ozbiljnih analiza postavljena je, data je sumnja da postavljeno ili predloženo referendumsko pitanje nije u skladu sa Ustavom Republike Hrvatske. Slijedilo je, primijetio sam posebno unatrag 10-ak dana i podosta javnih poziva različitih organizacija civilnog društva a i nekih državnih dužnosnika prema Hrvatskom saboru da zaustavimo taj referendum. Vjerojatno u najboljoj namjeri i želji u želji obrane ustavnih vrijednosti ove zemlje su takvi pozivi dolazili. Ali oni su s druge strane attack na ustavni poredak ove zemlje. Jer u zakonima i u Ustavu je jasno propisano, ne danas, ne jučer, nego poodavno pa i oni koji su sudjelovali u pisanju takvih odredbi i Zakona o Ustavnom sudu, Ustavnog zakona o Ustavnom sudu ne razumiju da Sabor takvu ovlast nema. I prozivanje Sabora da zaustavi referendum bez obraćanja Ustavnom sudu je isto tako štetno za daljnji razvoj demokracije i šaljemo krivu poruku građanima ove zemlje. Jer naša je obaveza da jasno ljudima damo upute tko o čemu u ovoj zemlji u Hrvatskoj odlučuje i tko je taj koje bilo koje pitanje pa i ovo može i jedino taj proglasiti neusklađenim sa Ustavom. Mi možemo izraziti sumnju, mi možemo izraziti osobni stav, osobno mišljenje, ali vrijedi samo ono što na kraju odluči Ustavni sud i zbog toga smatram štetnim da se Sabor javno poziva da zaustavi referendum. I svaki puta, u svakoj budućoj inicijativi u Hrvatskoj će biti oni koji će se protiviti referendumskoj inicijativi i onda će se uvijek Sabor pozivati iz razno različitih razloga da zaustavi taj referendum. Imamo i drugu mogućnost, da mijenjamo Zakon o Ustavnom sudu, izbrišemo ovlasti Ustavnom sudu da o tome odlučuje i da to preselimo u Sabor, ali tako dugo dok imamo takvo zakonodavno rješenje Sabor može samo zatražiti ocjenu ustavnosti, ali ne i davati kvalifikaciju postavljenog pitanja jer time prejudiciramo i ulazimo u ingerencije Ustavnog suda. Ustavne promjene koje su bile u proceduri su nestale ili barem ih više nema. To nije razlog, a obraćam se klubovima zastupnika vladajuće većine da pozovete Vladu da Hrvatskom saboru predloži Zakon o referendumu, izmjenu Zakona o Ustavnom sudu kako bi ove nedostatke čim prije regulirali, uveli rokove jasne ovlasti i izbjegli ubuduće ovakve situacije kao što imamo danas. Ja nisam zadovoljan prijedlogom zaključka. Ako postoji javna sumnja u ustavnost pitanja, a nikoga nisam čuo da je problematizirao da li je doista prikupljen dovoljni broj potpisa, iskustva dosad nam govore da otprilike maksimalno 10% od predanih potpisa bilo sporno, zašto idemo prvo stvarati trošak državi za provjeru broja potpisa, a ne da prvo razriješimo dilemu ustavnosti pitanja? Čemu najprije provjeravati tko je izrazio sumnju, u ime koga, kada i gdje da predani potpisi ne zadovoljavaju broj? Ja to od nikog nisam čuo, nitko do sad nije rekao da sumnja da je prikupljeni dovoljni broj potpisa i predlagao sam jučer na Odboru za Ustav kada već se inzistira da se Vladi daje zadaća da provjeri broj potpisa da u prijedlog zaključaka uđe i formulacija da to učini u razumnom roku. Nije prihvaćeno. Jučer Odbor za Ustav taj prijedlog nije prihvatio. Kolegica Kosor je danas ponovila taj prijedlog i ja ga ponovno ponavljam, ako mi nemamo hrabrosti kao Sabor Vladi postaviti takav rok, onda se postavlja pitanje tko zapravo kome za svoj rad odgovara. I na kraju predlagao sam jučer i predlažem ponovo, zašto ne ujedno donijeti i zaključak da postavljeno referendumsko pitanje Hrvatski sabor šalje Ustavnom sudu na ocjenu ustavnosti? Zašto o toj temi još jedanput moramo u Hrvatskom saboru raspravljati? Koliko puta i u kojim okolnostima ćemo davati povod … podjeli dubokim podjelama u hrvatskom društvu i novim povodima za propitivanje povoda, motiva i razloga nekih inicijativa? Ali očito je politička odluka toliko snažna da i jučer na odboru i u Saboru takva odluka nije moguće donijeti. I imam samo jedno malo čuđenje. Svi moji prethodnici su se izjasnili da će nakon što Sabor dobije odgovor Vlade o broju potpisa i potvrdu da je to dovoljni broj potpisa jer mi ne znamo koliko potpisa trebamo, mi praktički tražimo da nam Vlada kaže koliko potpisa treba. Svi ste izrazili nadu da će Sabor tada odlučiti, pitanje poslati na Ustavni sud jer ste baš sigurni. Jeste doista sigurni da će vladajuća većina tada donijeti odluku da pitanje šalje Ustavnom sudu ako to nije spremna učiniti sada? I ako to nije bila spremna učiniti protekla 4 mjeseca. Ja izražavam veliku rezervu spram političke odluke da nakon proteka 2 ili 3 mjeseca brojenja će doći prijedlog Saboru da s pitanjem idemo prema Ustavnom sudu i bojim se i sada javno izražavam strah da će doći prijedlog zaključka da Sabor odbija raspisati referendum jer pitanje smatra protuustavnim.
U ime Kluba zastupnika SDSS-a, kolega Milorad Pupovac.
Poštovana gospođo potpredsjednice, poštovana pučka pravobraniteljice, kolegice i kolege. Čuli smo od kolege Lesara da je demokracija botaničko pitanje i pitanje iz domene hortikulture što ponekad i jest. Slušajući kolegu Šeksa ja sam shvatio da je demokracija zapravo sentimentalno pitanje jer kada imaš pozitivne emocije prema svojem šefu onda moraš imati negativne prema tuđem. Lako je kritizirati tuđega šefa, ali mislim … demokraciju u tome da kritiziraš i svoga. A u ovoj stvari naravno da to nije baš za svaku stvar vrijedi ali u ovoj stvari nema baš nedužnih šefova. Nema nedužnih šefova. Više je bilo šefova koji su podržavali stožersku atmosferu u Hrvatskoj pod firmom demokracije i šefova na Prisavlju i šefova na Markovom trgu i sentimentalnih šefova prema demokratskim slobodama izražavanja na drugim brdima. A o onome o čemu je trebalo biti riječ o tome je naravno najmanje bilo riječ kao što je najmanje riječi i danas. Lako je utvrditi da je netko možda pogrešno radio nešto iz dobrih namjera ili dobrih ciljeva. Pa moguće je da naš premijer nije uvijek najbolje izvodio ono što je smatrao opravdanom politikom ali je li on baš bio jedini akter na političkoj sceni, je li on baš bio jedini koji je kreirao atmosferu u zemlji, je li on baš bio jedini koji je posezao za nasiljem u ovoj zemlji i koji je izvikivao anticivilizacijske, anti ćirilične i anti srpske poruke. Čuli smo ih sa najvećih mjesta, sa oltara jedne crkve. A ako vi želite ušutkati nekoga tko govori isto slobodno možete. Dovoljno da još dva puta lupite i ja ću prestati govoriti. Ali ja još uvijek, ja u tom dogovoru, dobro. Poštovana gospođo potpredsjednice, poštovane kolegice i kolege. Ova stvar sigurno zavređuje drugačiji odnos nego što smo ga imali prije godinu i nešto dana i nego što ga imamo danas. I jedino što je dobro jeste što izgleda da smo se dogovorili da ovu stvar uputimo u proceduru onako kako je to predviđeno zakonom a to znači da se izvrši prebrojavanje potpisa, da se utvrdi invalidnost potpisa i da se onda nakon toga donese odluka o upućivanju na nadležno mjesto a to je bez obzira na razlike koje postoje među nama u pogledu percepcije a to je Ustavni sud. Iako bih rekao kolegi Lesaru da kad je prije nekoliko godina ovdje bila rasprava o referendumskoj inicijativi o Zakonu o radu onda je imao nešto drugačiji stav, gore je sjedio za jedan red dalje nego što sjedi sada ali bio je jednako aktivan kao što je sada. Ja sam sjedio ovdje ispred, u prvom redu i bio sam jednako aktivan ali za razliku od njega imao sam iste stavove kao što imam i danas. On je tada govorio neka o tome odluči Sabor a ne Ustavni sud a gospodin Šeks je rekao ne Sabor nego Ustavni sud je to bilo oportunije a onda na kraju i korisnije jer Ustavni sud uvijek zna reći ono što valja. Tako smo bar dosada navikavali to slušati uz svo dužno poštovanje prema Ustavnome sudu. A kolega Lesar je govorio ne Ustavni sud, o tome treba reći Sabor svoje. Danas Sabor o tome ne bi trebao ništa reći nego bi trebao reći Ustavni sud. Danas naravno ne želimo se petljati sa ćiriličnom mukom nego eventualno ako možemo koji poenčić ušićariti na toj priči gledajući kako je biračko tijelo podijeljeno i tko kakve ima sentimente ne kakvu botaniku, ne kakve sentimente ima, koliko je tko za ćirilicu a koliko je tko protiv ćirilice. A ja vam želim odavde sa ove govornice reći bez obzira koliko mi može biti staro do ćirilice zadnja je stvar to koja nam to treba biti stalo bilo u pozitivnom ili negativnom smislu jer sentimentalnih identitetskih politika je valjda u 20 i nešto godina u ovoj zemlji bilo dovoljno, valjda je dovoljno narastao broj nezaposlenih, valjda je dovoljno narastao broj zaduženja ove zemlje prema inozemstvu, valjda je dovoljno malo samostalnosti ostalo od ove zemlje, da nećemo valjda sebi dozvoliti luksuz da ostanemo samo u toj priči a to je da se svađamo gdje može koja tabla biti postavljena ove ili one jezične ili pismene tradicije. To je naš problem kolegice i kolege al mi to znamo. Mi znamo da govorimo u ime zemlje koja je sve gladnija. Mi znamo da govorimo u ime naroda koji je sve besposleniji, mi znamo da govorimo u ime naroda u kojem mi sve manje odlučujemo a odlučuje netko drugi ali eto ostala nam je ćirilica da pokažemo da imamo još o čemu odlučivati. Ostala nam je ćirilica da još pokažemo oko čega se imamo tuć. Ako je to još jedino što nam je ostalo, doista nam je ostalo malo. I molio bih vas nađite malo bolje bojno polje nego što je to. Tu se nema šta oko čega tuć, tu su stvari više-manje jasne ali uhvatimo se mi u koštac sa onim šta jeste vitalni problem ove zemlje a to je netolerancija. Nije problem ni stožer, nisu ni problem mediji nego smo problem mi koji to toleriramo i na tome zarađujemo političke poene. Nije problem, niti naš dug niti medijski natpisi niti ovo što kolega Šeks naziva ili idiotizmom ili perfidnim podmetanjem nego našim zatvaranjem oči pred problemima koje imamo u ovom društvu, a problemi su druge vrste oni nisu identitetski, nisu ni botanički, nisu ni sentimentalni oni su egzistencijalni. U pitanju je opstanak svake nove generacije u ovoj zemlji i u pitanju je opstanak ove zemlje u kojoj ćemo onda ne postavljati pitanje koliko ćirilice može biti u ovoj zemlji nego koliko jezika koji mi govorimo može sutra, za 20 godina biti u ovoj zemlji. Ali naravno naše domoljublje nam ne dopušta da to pomislimo, znači domoljublje nam ne dopušta da je ta mogućnost uključena, a jeste i već smo na autopilotu kada je to posrijedi, a vi samo trošite vrijeme na ćirilicu i na Milanovića isto, kao što je svojevremeno neko drugi trošili na KOsoricu. Ali niti je Milanović hrvatski problem najveći niti je Kosorica svojevremeno bila, problem smo mi.
Recite gospođa Kosor, ne KOsorica.
Hvala vam lijepa.
Hvala i vama. U ime Kluba zastupnika nacionalnih manjina kolega Nedžad Hodžić.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice. Uvažene kolegice i kolege. Kolega PUpovac je ustvari načeo temu zbog koje sam se i ja htio uključiti, a to je da mene ne brine, proceduru ćemo zadovoljiti, ne možemo bez nje. Demokracija je stvar procedure i ona će se odraditi. Ono što mene brine je svijest onih koji su potpisali dakle 650 tisuća ljudi je potpisalo da u ovoj zemlji treba razgovarati o dizanju praga za primjenu jednog pisma. U susjednoj zemlji, nama susjednoj BiH nakon strašnog rata i genocida koji se dogodio u Srebrenici, nakon takvog jednog zla ja ću vama ovdje postaviti pitanje, da li ste ikada čuli nekoga iz Srebrenice da problematizira ćirilično pismo? Niste to čuli jer ćirilica, latinica, arapski jezik ili bilo koji jezik ili bilo koje pismo nije počinilo nikad i nikakvo zlo nego je samo obogatilo svakog čovjeka. Treba procesuirati zločine i kazniti zločince, a bogatstvo svakog pisma pa i ćirilice podariti svakom građaninu ove zemlje. Nemojte to raditi više, do sada je stvorena jedna loša atmosfera, ova zemlja je još ću jednom kao papagaj ovdje ponoviti ostvarila sve političke ciljeve. Samostalna, suverena, članica NATO pakta, u avnojskim granicama, članica EU, zemlja ekonomskog blagostanja i zemlja pravne sigurnosti i jednakosti svih građana. Pred zakonom su dva jedina dva politička cilja oko kojih se mogu ukrštati ovdje koplja. Na tom tragu nam ide sve lošije, pogotovo u ovom ekonomskom segmentu, makar ova pravna sigurnost ajmo reći da jača, ali dajte da o tom razgovaramo u ovome Parlamentu i dajte da prave teme da suočite ovdje lijeva i desna opcija da suočite gospodarske programe, da razgovaramo, argumentirano o nečemu što će ovu zemlji izvući iz problema, a ne da uporno gubimo vrijeme. I vjerujte mi odavde ponajviše iz ovih klupa trujemo javnost sa temama koje apsolutno nisu bitne. I još ću za kraj samo reći, kada su nas ljudi iz Stožera za obranu hrvatskog Vukovara na ulazu u Sabor pokušali anketirati, ja sam postavio jedno pitanje vezano za to što su nacionalne boje Hrvatske države. Nogometaši nose nekakve kockaste dresove, ne nekakve naravno. … [[Upadica se ne razumije.]] Ponovit ću, nogometaši nose razne varijante hrvatskih dresova, ne govorim o zastavi nego govorim o dresovima koji se dizajniraju na ovaj ili onaj način i uvijek su u tom dizajnu obilježja povijesna ove države, pa i grb naravno koji nitko ne negira dapače i kockice. Ova zemlja ima svoju zastavu sa bojama na toj zastavi. Moje pitanje je bilo zašto ste vi gospodo iz Stožera za obranu hrvatskog Vukovara u crnim majicama? Na to nije bilo odgovora. Zato vas ja pozivam da u ovoj zemlji razgovaramo o suštinskim problemima, da ovu zemlju koja već šestu godinu za redom ekonomski tone, izvučemo iz ekonomske krize. U moralnom smislu mislim da tonemo u nekim segmentima već i puno duže i dajte da razgovaramo o pravim stvarima. A naravno ovo vezano za stav kluba je proceduralno ćemo odraditi sve, za mene je neprihvatljivo da uopće izađemo na referendum o ćirilici jer naravno smatram da je to pitanje protuustavno kao takvo i da do toga neće doći, ali vas pozivam još jedan puta da učinimo sve da ova zemlja krene u pravom smjeru. Mislim da ovo oko čega se lomimo nam odnosi energiju i vodi još u dublju provaliju.
Hvala lijepa. I u ime Kluba zastupnika SDP-a Peđa Grbin.
Poštovana gospođo potpredsjednice, poštovane kolegice i kolege. Ja ću početi sa jednom činjenicom koju smo možda izgubili iz vida, ne samo danas nego u svih ovih nekoliko mjeseci u kojima smo raspravljali o ovom referendumu. Ovo nije referendum o ćirilici, ovo je referendum o jednom aspektu zaštite odnosno prava svih nacionalnih manjina u RH, a to je pravo na uporabu svojeg jezika i pisma u javnom životu. Ovaj referendum utječe na sve građana Republike Hrvatske koji pripadaju određenoj Nacionalnoj manjini. I zbog toga je stav nas iz saborske većine, a ja sam uvjeren kada o tome razmišljaju intimno i stav svih saborskih zastupnika da ovaj referendum nije dopušten. A nije dopušten između ostalog zato što smo se na takvo što obvezali kada smo odlučili pristupiti Europskoj uniji. Konkretno, pristupajući Europskoj uniji preuzeli smo obvezu „Jačati zaštitu Nacionalnih manjina i efikasno provoditi Ustavni zakon o pravima Nacionalnih manjina“. Efikasno provođenje Ustavnog zakona o Nacionalnim manjinama i jačanje njihove zaštite nije smanjivanje njihovih prava, odnosno podizanja granice za uporabu jezika i pisma Nacionalnih manjina u javnom i političkom životu. Zbog toga mi ovaj referendum smatramo ne dopuštenim. I naša je želja poduzeti sve što je u našoj moći da to spriječimo. A što je u našoj moći? Iz odredbi članka 95. Ustavnog zakona o Ustavnom sudu i odluka koje je Ustavni sud donosio vezano uz zadnji referendum koji smo imali u proceduri, jasno je da su u našoj moći dvije stvari. Jedno je raspisati referendum, drugo je pitati Ustavni sud da li je a)referendum dopušten, Ustavan i b)da li su ispunjene njegove pretpostavke, odnosno da li su ispunjene pretpostavke za raspisivanje referenduma iz članka 87. stavka 1. i 3. Ustava Republike Hrvatske. Da bi to mogli učiniti moramo napraviti dvije stvari, prvo je poslati Vladi potpise na kontrolu, da se utvrdi ne samo za nas nego i za Ustavni sud koji će to sutra kontrolirati da li je doista određeni broj, a to je 10% birača u Republici Hrvatskoj, doista zatražilo raspisivanje ovog referenduma. To je prva stvar i to danas želimo učiniti. Druga stvar je odlučiti da li smatramo da je ovaj referendum dopušten ili ne? Mi smatramo da nije i zato što nije i vjerujemo da ćete nas u tome svi podržati i zato što nije moramo jasno pitati Ustavni sud da i on to još jednom procijeni i da potvrdi to naše stajalište. Oko ovoga nema dvojbe. Ovo je procedura koja je propisana, druge nema. Dio piše i u Ustavu, Ustavnom zakonu o Ustavnom sudu, Zakonu o referendumu, dio smo kroz rad Hrvatskog sabora, kroz parlamentarnu praksu stvorili. I za kraj, nadao sam se da će se ova rasprava danas voditi u okviru predloženog zaključka, da nećemo ulaziti u politizaciju, da nećemo spominjati predsjednike, ove one ili treće političke stranke, naravno ta mi nada očito nije bila na mjestu, to smo učinili. Onda i ja moram nešto govoriti o tome. A ja ću govoriti o odgovornosti, odgovornosti koju smo preuzeli mi u vlasti, u vladajućoj koaliciji ali i onoj odgovornosti koju je preuze pa prije svega jedan dio oporbe. Što smo mi iz vladajuće koalicije preuzeli kao odgovornost i što je naša ajmo tako reći krivnja? Naša je odgovornost bila provoditi Ustavni zakon o pravima Nacionalnih manjina i pristupni ugovor odnosno Europsku pravnu stečevinu. I to smo činili i za to smo priznajem krivi. Odgovornost opozicije je bila ukazati nam gdje eventualno u tome griješimo, a ne zbog toga nas napadati. Ne u nedjelju potpisivati jedno a u ponedjeljak govoriti drugo. Hvala vam lijepa.
Hvala lijepa. Zaključujem raspravu. O Prijedlogu Odluke zaključka glasat ćemo sutra.
Kolegice i kolege, molim vas da zauzmete svoja mjesta kako bismo mogli provesti glasanje. Kolegice i kolege, pozvat ću sada stručnu službu Sabora da nas obavijesti imamo li kvorum, koliko nas ima? 96 zastupnica i zastupnika je u dvorani, imamo kvorum, možemo prvo lagano odlučivati pa ćemo krenuti na glasanje. Prvo, prijedlog zaključka Odbora za Ustav, Poslovnik i politički sustav. Rasprava je zaključena. U skladu s prijedlogom Odbora za Ustav, Poslovnik i politički sustav dajem na glasanje sljedeći zaključak: "Na temelju članka 127., stavka 2 Poslovnika Hrvatskog Sabora poziva se Vlada RH da provjeri broj i vjerodostojnost potpisa birača i zahtjeva za raspisivanje referenduma koji je predsjedniku Hrvatskog sabora dostavio Organizacijski odbor građanske inicijative Stožer za obranu hrvatskog Vukovara te da izvješće o provedenoj proceduri dostavi Hrvatskom saboru". Tko je za? Protiv? Suzdržan? Konstatiram da je jednoglasno sa 99 glasova za prihvaćen zaključak.
Raspravit ćemo: - Prijedlog odluke o izboru zamjenika Pučke pravobraniteljice Predlagateljica odluke je Pučka pravobraniteljica na temelju članka 12. stavka 1. Zakona o pučkom pravobranitelju. Prijedlog akta ste primili. Raspravu je proveo Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav. Izvješće ste primili na sjednici. Odluku će nam obrazložiti predsjednica, odnosno Pučka pravobraniteljica gospođa Lora Vidović. Izvolite.
Hvala lijepo poštovana gospođo potpredsjednice, gospođe i gospodo zastupnici. Sukladno fakultativnom protokolu uz konvenciju protiv mučenja i drugih okrutnih neljudskih ili ponižavajućih postupaka u Hrvatskoj je Zakonom o nacionalnom preventivnom mehanizmu obavljanje poslova NPM-a povjereno pučkom pravobranitelju a Hrvatska se obvezala pobrinuti za raspoloživost svih potrebnih sredstava za funkcioniranje NPM-a. Smjernicama za nacionalne preventivne mehanizme Pododbora za sprječavanje mučenja iz studenog 2010.u slučajevima kada tijelo koje obavlja poslove NPM-a obavlja i druge poslove kao što jest to slučaj i u Hrvatskoj. Nužno je ustrojiti odvojenu organizacijsku jedinicu za obavljanje poslova NPM-a koja će imati samostalnu službu i proračun. Kasnije preporuke međunarodnih organizacija i tijela također traže odgovarajuće jačanje NPM-a pa se u izvješću koje je i Europski odbor za sprječavanje mučenja, odnosno SPT iz 2012. godine, ekipiranost ureda ocjenjuje nedostatnom, a SPT napominje da širenjem mandata Pučkog pravobranitelja na poslove NPM-a nije slijedilo organizacijsko i drugo jačanje ureda. Osim toga i UN-ov Odbor protiv mučenja zatražio je od Hrvatske da dostavi informacije prilikom izvještavanja o usklađenosti s Konvencijom, o tome jesu li osigurani potrebni resursi za obavljanje poslova NPM-a, te jesu li u uredu Pučkog pravobranitelja osigurani ljudski, tehnički i financijski resursi koji su potrebni za obavljanje ove ovlasti. Slijedom tih međunarodnih obaveza i preporuka tijela koja sam navela i drugih Poslovnikom Pučkog pravobranitelja iz 2013. ustrojena je služba za osobe lišene slobode i nacionalni preventivni mehanizam, no kako za to nisu bila osigurana sredstva u Državnom proračunu za 2013. godinu nije bio imenovan zamjenik za rukovođenje ovom službom, odnosno za obavljanje poslova NPM-a. Također kako je Poslovnikom propisano da zamjenici pučkog pravobranitelja upravljaju jednom ili više službi, ovaj zamjenik upravljat će Službom za opće poslove. Budući da su Uredu pučkog pravobranitelja za 2014. godinu osigurana sredstva za ovu svrhu, a temeljem članka 12. Zakona o pučkom pravobranitelju, javni poziv za izbor zamjenika pučke pravobraniteljice objavljen je u Narodnim novinama broj 11 od 29. siječnja 2014. na koji se prijavilo 17 kandidata. Jedna kandidatura bila je izvan roka, a jedna je kandidatkinja odustala. S preostalih 15 kandidata provela sam intervjue nakon kojih sam Hrvatskom saboru predložila da za zamjenika pučke pravobraniteljice imenuje gospodina Maria Krešića. Mario Krešić je diplomirao i doktorirao pravo, uz to što je diplomirao politologiju i ima višegodišnje radno iskustvo na području vladavine prava u međunarodnim institucijama, u državnim tijelima i u nevladinim udruga. Bio je savjetnik u Hrvatskom saboru i u Vladi Republike Hrvatske, bio je šef Kabineta, zatim poseban savjetnik ministra i načelnik odjela za međunarodnu suradnju Ministarstva pravosuđa te pravni savjetnik Ministarstva pravosuđa SAD-a. Bio je glavni tehnički savjetnik za pravosuđe UNDP-a što je uključivalo razvoj, vođenje i provedbu projekata vezano uz razvoj sustava za podršku žrtvama i svjedocima, jačanje kapaciteta Ureda pučkog pravobranitelja, podršku zatvorskom sustavu i druge, a trenutno radi kao viši asistent predavač na Pravnom fakultetu Sveučilišta u Zagrebu. Gospodin Mario Krešić govori engleski i francuski jezik, završio je brojne dodatne edukacije u području ljudskih prava i pravosuđa, diplomacije, projektnog menadžmenta, rukovođenja, autor je brojnih članaka i dokumenata, a njegov cjelokupni životopis dostavljen je Hrvatskom saboru uz prijedlog odluke o imenovanju. Upravo iz svih navedenih razloga smatram kako je on najbolji kandidat za ovo mjesto i predlažem da ga Hrvatski sabor imenuje za zamjenika pučke pravobraniteljice. Hvala lijepo.
Kolegice i kolege, ako ne slušate onda razgovarajte izvan dvorane molim vas lijepo. Potpredsjednik Željko Reiner, replika.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Uvažena gospođo pučka pravobraniteljice. Ja imam zapravo jedno pitanje nama svima, ne gospođi pučkoj pravobraniteljici. Uz razne bizarnosti vezane uz naš rad i ovo je jedna. Mi smo svojedobno birali pučku pravobraniteljicu pod točkom Izbor, imenovanja i razrješenja, između ostalih, a sada imamo posebnu točku za zamjenika pučke pravobraniteljice. To mi se nekako ne čini baš primjereno. Hvala lijepo.
Znate da smo između više kandidata birali tajnim glasovanjem. Želi li predstavnik odbora uzeti riječ? Ne. Otvaram raspravu. U ime Kluba zastupnika HDZ-a kolega Jasen Mesić.
Poštovana gospođo potpredsjednice, kolegice i kolege. Složio bih se s ovim što je potpredsjednik Reiner sada rekao da je točka izbora zamjenika pučke pravobraniteljice imamo zasebnu točku. Ako se sjećate kad je birana gospođa pučka pravobraniteljica onda smo i o tome tražili da bude posebna točka, ali ne, išlo je pod točku Izbor i imenovanje. … [[Upadica se ne razumije.]] Mislim da je ipak razlog u nečem drugom, a to je razlog ono što su mnoge kolegice i kolege danas govorili, da jednostavno nemamo više materijala za raspravu u ovom Hrvatskom saboru što znači da Vlada ne šalje nove zakonske prijedloge i nastojimo razvući raspravu na način na koji to do sada nismo radili kako ne bi bilo koji od prijedloga koje je donijela oporba u zakonskom obliku došao na dnevni red rasprave i kako o njemu ne bi raspravljali. To smatramo da je razlog. S druge strane, kad se tiče kod ovog konkretnog prijedloga, čudi nas da o tome svoje mišljenje ili interes za izbor zamjenika pučke pravobraniteljice nije izrazio Odbor za ljudska prava. Mislimo da bi to bilo itekako uputno i da je ovaj puta na neki način preskočio donijeti mišljenje koje se tiče i njegovog djelokruga, tim više jer bi to onda bila ista analogija kao kod izbora pučke pravobraniteljice. Vjerujemo i u najbolje namjere želimo vjerovati da se radi o kvalitetnoj osobi. Posebno ukazujem na javni poziv tamo gdje se navodi da to mora biti istaknuti stručnjak koji u javnosti uživa ugled osobe visokih moralnih načela te zaštitnika i promicatelja ljudskih prava i sloboda, odnosno vladavine prava. Nadam se da je to tako i iščitano. Ali zašto nam je to izuzetno bitno? Zato što u zadnje vrijeme često smatramo tako dolazimo u situaciju da se i funkcija opunomoćenika Sabora za ljudska prava, odnosno pravobraniteljice za ljudska prava, pučke pravobraniteljice ispolitizirala. Često imamo prilike čuti u javnosti izjave ili stavove o ugroženosti, a vrlo rijetko imamo prilike čuti stavove o ugroženosti elementarnih ljudskih prava zagarantirane u Ustavu, kao što je to recimo pravo na rad ili … plaću. To nismo do sada imali prilike čuti, a nezaposlenost vjerojatno nažalost svih nas, nam stalno raste. Imali smo prilike čuti … referenduma koji je pokrenula Inicijativa "U ime obitelji" oko predložene definicije braka da nije ustavna, mada to može reći jedino Ustavni sud, i to je na neki način bilo priklanjanje jednoj građanskoj opciji nasuprot druge građanske opcije. Ono što nas je više puta na neki način bolilo i oko čega smo više puta protestirali u ovom Hrvatskom saboru, a to je vezano za biračko pravo. Ubrzo ćemo imati tako i izbore za EU parlament a to je propisi koji reguliraju obavezu hrvatskih državljana na prethodnu registraciju kako bi ostvarili svoje biračko pravo bez obzira što u Ustavu u članku 45. je svima iznad navršenih 18 godina garantirano opće i jednako biračko pravo. To je ono što mislimo da se s pozicije pučkog pravobraniteljstva također moglo reagirati i na neki način želimo vjerovati da i ove kadrovske popune će upravo uvoditi kako bi rezultirali poboljšanju rada u ovim segmentima jer jedino tako generalno rečeno i ovaj izbor ima smisla. Hvala lijepa.
Hvala i vama. Ali da ne bude nejasnoće, Odbor za izbor, imenovanja je saborsko tijelo. Ovdje sam ja pročitala da je predlagateljica pučka pravobraniteljica temeljem zakona i ne može to predlagati naš Odbor za izbor, imenovanja kao što nije mogao predlagati niti pravobraniteljicu. Dakle, nije moglo biti pod takvom točkom. Zaključujem raspravu. O prijedlogu odluke glasat ćemo kasnije.
Treće, prijedlog odluke o izboru zamjenika pučke pravobraniteljice. Rasprava je zaključena. Dajem na glasanje prijedlog odluke o izboru zamjenika pučke pravobraniteljice. Tko je za? Protiv? Suzdržan? Molim rezultat. 77 glasova za, 25 glasova protiv pa utvrđujem da je odluka o izboru zamjenika pučke pravobraniteljice u tekstu kako je predložila predlagateljica usvojena. Prijeći ćemo na davanje prisege. U skladu sa člankom 13., Zakona o pučkom pravobranitelju, zamjenici pučkog pravobranitelja prije stupanja na dužnost daju prisegu pred Hrvatskim saborom. Prisega se daje na način da predsjednik ili predsjedavajući pročita tekst prisege, a nakon toga zamjenik pravobraniteljice kada je prozvan ustaje i izgovara prisežem. Tekst prisege glasi: "Prisežem da ću se u svom radu držati Ustava i zakona i poštovati pravni poredak RH i da ću svoju dužnost obavljati pravično, časno, savjesno u najboljem interesu građana". Zamjenik pučke pravobraniteljice Mario Krešić.
Prisežem.
Čestitam. [[Pljesak.]] Čestitam zamjeniku pučke pravobraniteljice na izboru i želim mu uspjeh u radu.
Prelazimo na - Prijedlog odluke o imenovanju ravnatelja Agencije za zaštitu osobnih podataka Predlagateljica odluke je Vlada Republike Hrvatske. Na temelju članka 29. stavka prvog Zakona o zaštiti osobnih podataka. Prijedlog akta ste primili. Raspravu je proveo Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav. Izvješće ste primili na sjednici. Želi li ministar Bauk obrazložiti? Želi.
Uvažena gospođo potpredsjednice, vrlo kratko. Vlada Republike Hrvatske predlaže gospodina Antu Rajkovaču za ravnatelja Agencije za zaštitu osobnih podataka. Radi se o dugogodišnjem državnom službeniku, radi u Ministarstvu unutarnjih poslova. Danas je u državnoj tvrtki AKD. Obzirom na djelokrug agencije posebno u svjetlu nakon donošenja Zakona o pravu na pristup informacijama gdje se sad agencija može više baviti baš zaštitom osobnih podataka mislimo da će gospodin Rajkovača dobro obnašati tu dužnost. Zahvaljujem.
Želi li predstavnik odbora uzeti riječ? Ne. Otvaram raspravu. U ime Kluba zastupnika HDZ-a kolegica Martina Banić.
Hvala gospođo potpredsjednice Hrvatskog sabora, gospodine ministre, kolegice i kolege zastupnici. Ja ću vrlo kratko govoriti o ovoj temi i izboru ravnatelja Agencije za zaštitu osobnih podataka. Vrlo često kad govorimo o državnim agencijama čujemo da ih ima previše, da zapošljavaju prevelik broj ljudi, da imaju prevelike plaće u odnosu na ostale zaposlene u Hrvatskoj, a da javnost premalo zna što su im ciljevi i što zapravo uopće agencije rade. Zamjera im se često i manjak transparentnosti. Također, mediji vrlo često spominju agencije za koje mnogi ni ne znaju da postoje, a još manje znaju što bi te agencije mogle ili trebale raditi. Nedugo smo u analizi Instituta za financije mogli vidjeti da je manje od 30 agencija predalo financijska izvješća. Takvi podaci sigurno ne govore u prilog radu agencijama. Kolegice i kolege, danas kad raspravljamo o imenovanju ravnatelja Agencije za zaštitu osobnih podataka htjela bih reći i nekoliko informacija o samoj agenciji. Agencija za zaštitu osobnih podataka je neovisna, samostalna u svom djelovanju ali i odgovorna Hrvatskom saboru u zaštiti dva iznimno važna ljudska prava. Jedno je pravo u kojem se jamči sigurnost i tajnost podataka, a drugo je pravo pravo na pristup informacijama. Zato i danas želim naglasiti da iz samog imena agencije nije jasno da se agencija bavi i brigom o zaštiti prava na pristup informacijama. To bi trebalo biti vidljivije i jasnije, jer riječ je jednako tako o važnom Ustavom zajamčenom pravu. Vjerujem da se mnogi od nas slažu da su upravo spomenuta prava često nedovoljno zaštićena. Usudila bih se reći i ugrožena, a da mnogi građani koji se suoče sa takvim problemima ne znaju gdje i kako reagirati. Hrvatska javnost nije dovoljno upoznata sa tim područjima, te je potrebno nastaviti aktivnosti u tom smjeru. Građani moraju biti educirani o zaštiti osobnih podataka, odnosno potrebno im je dati informaciju kome se obratiti za zaštitu svojih osobnih podataka i koji su postupci i mehanizmi dostupni za njihovu zaštitu. Isto vrijedi i kad je riječ o pravu na pristup informacijama. Znatan je porast žalbi na Zakon o pravu na pristup informacijama iz godine u godinu. Spomenut ću i neke podatke koji jasno govore o tome kako su mnogi građani svakodnevno suočeni sa zlouporabom osobnih podataka. Često se događa primjerice kod prometnih nesreća da odvjetnički uredi zovu u dom obitelji iz koje je netko stradao ili je samo sudjelovao u toj nesreći, nude svoje usluge puno prije nego što su to članovi obitelji uopće saznali. Također, često se događa i sa osiguranjima za automobile da nas zovu na naše kućne brojeve, nude nam osiguranje. Ne znam od kud oni znaju da naše osiguranje ističe. Pitam se, dakle od kuda njima takav podatak, od kud takvi podaci cure. Da ne spominjem djecu koja su isto prečesto izložena krađi podataka posebno putem društvenih mreža. Vjerujem da se svi slažemo da je bitno djecu i maloljetnike educirati o važnosti osobnih podataka, ali važno je i zaštititi ih kako bi bar u budućnosti izbjegli neugodne situacije posebno preko društvenih mreža o kojima smo i ovdje već više puta govorili. Znamo da broj korisnika društvenih mreža raste iz dana u dan, a da je malom broju korisnika mreža koji su svjesni da su tom servisu dali pristanak da se njihovi osobni podaci koriste, pohranjuju, obrađuju, a često puta i prodaju za novac. Kolegice i kolege, danas smo svi na neki način postali ovisnici o svim mogućim on-line uslugama koje nam olakšavaju pristup informacijama, mogućnost obavljanja novčanih transakcija, kupnje, prodaje, ugovaranje poslova, sastanaka, zabave ili druženja. Većina nas koristi sve mogućnosti interneta. Ne čekamo više u redovima da bi platili račune, kupujemo odjeću i obuću putem interneta, a sve češće na taj način komuniciramo jedni s drugima. Internet postaje mjesto na kojem je sve dostupno. Upravo zato potrebno je više opreza, najviše mladima odnosno roditeljima da poduče djecu da ne kontaktiraju sa nepoznatim ljudima, da ne dijele svoje privatne sadržaje sa cijelom online zajednicom. Djeci trebamo poslati poruku da je važno brinuti o osobnim podacima, no ne samo o svojim nego i o tuđim. Kolegice i kolege nisu samo naši podaci preko Interneta ugroženi, koriste se naši telefonski brojevi, adrese i pošte, podaci o plaći i slično. Svaki puta kad nekom dajemo kopiju osobne iskaznice ili nekog drugog dokumenta sa adresom ili nekim drugim osobnim podacima dovodimo se u opasnost jer je moguće da ti podaci budu zloupotrebljeni. Zbog svega je nužno jačati svijest o odgovornosti i očuvanju vlastite intime te jačanje svijesti građana o postojanju ljudskog prava, prava na privatnost, koje mora postati opće prihvaćeno načelo rada svih koji prikupljaju, obrađuju i prenose osobne podatke. Tu između ostalog vidim ulogu agencije koja nije u dovoljnoj mjeri ispunila svoju zadaću. Upravo zato čudi činjenica da agencija od sredine lipnja prošle godine nema ravnatelja. Osnivaju se nove agencije čiju svrhu često puta ne prepoznajemo, a agencije čiji je djelokrug i svrha osiguravanje i zaštita osobnih podataka i privatnog života svakog građanina RH toliko dugo je bez čelne osobe. Znamo zašto je prijašnji ravnatelj razriješen, ali nije poznato zašto tako dugo nije predložen novi ravnatelj. Kolegice i kolege na kraju želim istaknuti, realna je potreba daljnjeg informiranja o radu agencije jer iako je hrvatsko zakonodavstvo po pitanju zaštite osobnih podataka usklađeno sa međunarodnim konvencijama i zakonodavstvom EU ono čemu je potrebno posvetiti pažnju u daljnjem radu jest više upoznati građane konkretno s područjem rada Agencije za zaštitu osobnih podataka a u kojem je svakako potreban i veći nadzor. I zato očekujemo da će se u budućnosti poslati snažnija poruka građanima, posebno djeci i mladima koliko je važno brinuti o osobnim podacima. Hvala.
Dubravko Bilić, replika.
Zahvaljujem potpredsjednice. Pa evo ja bih zapravo se osvrnuo na dvije stvari u izlaganju kolegice Banić. Drago mi je zapravo da je prepoznata važnost Agencije za zaštitu osobnih podataka i njenoga rada pogotovo u vremenu u kojem danas živimo i evo uskoro ćemo ovdje u Hrvatskom saboru proslaviti 10. obljetnicu rada Agencije za zaštitu osobnih podataka koja je zaista učinila puno na osvješćivanju javnosti i ukazivanju na mnoge probleme vezane uz zaštitu osobnih podataka. Na neke je ukazala i kolegica Banić. I još ovaj drugi dio zapravo koji bih htio istaknuti da smo mi koncem listopada prošle godine izabrali povjerenicu za informiranje gospođu Anamariju Musu tako da evo to, znači imamo dvije, dva ureda, dvije agencije za pravo na pristup informacijama i Agenciju za zaštitu osobnih podataka i gospodin … [[Govornik se ne razumije.]] predloženi kandidat za ravnatelja će se baviti samo zaštitom osobnih podataka. Osobno mislim da je to dobro jer je ovo područje posebno važno, pogotovo u zaštiti osobnih podataka djece i mladih koji su sve prisutni na internetu putem mobilnih uređaja, putem računala i zaista treba skrbiti o njihovoj zaštiti i unutar školskoga sustava ali i unutar obitelji. Mislim da Agencija za zaštitu osobnih podataka je jedna od onih agencija koja zaista ima prevažnu misiju u hrvatskom društvu ali ne samo u hrvatskom društvu nego naravno i u sklopu EU, pogotovo pozivajući se na tu digitalnu agendu koja nas sve skupa čeka. Hvala.
Martina Banić, odgovor na repliku.
Hvala gospođo potpredsjednice. Kolega Biliću ja se apsolutno s vama slažem da Agencija za zaštitu osobnih podataka ima prevažnu misiju i to ne samo u Hrvatskoj nego i šire i upravo zato sam problematizirala i postavila pitanje i ustvari na neki način izrekla svoje čuđenje da ne mogu vjerovati da jedna takva agencija toliko dugo je bez čelne osobe. Ne znam stvarno koje je objašnjenje za to, možda ćemo to čuti još danas tijekom rasprave od gospodina ministra.
Đurđica Sumrak, replika.
Hvala vam lijepo gospođo potpredsjednice Hrvatskog sabora. Uvažena kolegice u svojoj ste raspravi ukazali na niz problema koji se rade i manipulira se osobnim podacima, ukazali ste na problem djece ali ja mislim da i edukacija kod odraslih je jako važna. Evo nedavno je bila jedna dobra emisija vezana za kupovinu preko interneta i traženje naših osobnih podataka različitih ali i hakiranja u tom smislu. Ali vidite, ta jedna mala reportaža nažalost nije bila inicirana od ove Agencije za zaštitu osobnih podataka nego je bila inicirana od Udruge potrošača, odnosno u jednoj emisiji koja se zove Potrošački kod. Ja osobno mislim da u toj cijeloj priči bi agencija trebala puno više raditi na edukaciji, da bi trebala puno više informacija davati svima nama da uopće evo 10 godina je prošlo, ali da danas pitate nekoga dolje ja mislim da svaki 125 bi eventualno znao za tu agenciju i uopće kako se može čovjek obratiti toj agenciji, što ta agencija njemu i na koji način može pomoći. Tako da slažem se s vama da su djeca kao i uvijek najugroženija ali moram reći da je vjerojatno zbog toga jer su i roditelji, odnosno mi odrasli, neupućeni i često puta nasjedamo na različite zamke u tom smislu. Hvala.
Martina Banić, odgovor na repliku.
Hvala gospođo potpredsjednice. Kolegice Sumrak ja se potpuno slažem s vama da rad agencije jednostavno nije dovoljno vidljiv. I kada smo prije dva ili tri mjeseca u ovom Saboru raspravljali o Izvješću o radu agencije za 2012. godinu neki od naših kolega su rekli da su imali konkretno problema na društvenim mrežama pa da nisu znali kome se trebaju obratiti. Tako da evo ako mi u ovom Saboru ne znamo koja je uloga Agencije za zaštitu osobnih podataka onda je puno teže očekivati da bi to i neki drugi građani znali kojima to nije možda toliko u njihovom fokusu i u njihovom interesu. Spomenuli ste edukaciju roditelja. Mislim da je to jako važno. Mislim edukacija odraslih osoba važna je zbog njihovih samih ali prije svega zbog njihove djece. Danas se događa to da su djeca puno više educirana u smislu eto i tih društvenih mreža i novih medija nego i njihovi roditelji i upravo zato oni ulaze i padaju u nevolje i zato mislim da bi se agencija u tom kontekstu trebala više angažirati kako bi pomogla roditeljima a onda i djeci.
Josip Borić, replika.
Hvala lijepo. Kolegice Banić, nadopunit ću se na onaj vaš dio oko osnivanja da se osnivaju nove agencije. To je istina. Gotovo na svakoj sjednici Sabora mi osnujemo poneku novu agenciju i to je već postalo zabrinjavajuće. Ja pretpostavljam da vi zasigurno ne znate kolika je plaća tog budućeg ravnatelja te agencije, vjerojatno zna ministar Bauk. Uvijek je to interesantno, nadam se da će nam on iznijet te podatke zato što ministar Linić dnevno prijeti smanjivanjem tih plaća, stalno se to povlači. Međutim, događa se samo suprotno. Još se više agencija osniva i još se više kadrova zbrinjava. A zabrinjavajuća je najava ministra Hajdaša Dončića da će on sada u tom djelu smanjivanja agencija spojiti u jednu agenciju za željeznicu HAKOM i Agenciju za istraživanje zrakoplovnih nesreća. To je vrlo zabrinjavajuće. A sve je krenulo smjenom Dinka Vodanovića, jedinog stručnjaka kojeg smo imali za istraživanje zrakoplovnih nesreća. Onda je ministar Hajdaš spremio tamo nekog svog pajdaša i sad imamo problem sa međunarodnim asocijacijama. Prijete nam da će nas izbaciti jer da nemamo dovoljno stručnog kadra unutar te agencije gdje se sve rukovodeće promijenilo. I zaista me interesira na koji način će to funkcionirati i kako će ta agencija moći raditi kada će istovremeno nadzirati željeznički promet, nadzirat će rad svih tele operatera i istovremeno biti nadležna i za zrakoplovne nesreće. To je degradacija sustava koji je uspostavljen i nije dobro za državu da ono što funkcionira degradira na taj način. Tako će možda biti i sa nekim drugim agencijama. Tko zna gdje će završiti ovaj ravnatelj kad se odluči Vlada spojiti još nekoliko sličnih.
Martina Banić, odgovor na repliku.
Hvala gospođo potpredsjednice. Kolega Boriću, ne bi ulazila u to koliku će plaću imati ravnatelj i gdje će on završiti ali ono što mene zabrinjava a vezano je uz osnivanje agencija jest način na koji se zapošljavaju osobe u agencijama. Evo imam slučaj iz obitelji gdje se jedna osoba javila na natječaj u jednu agenciju koja je nedugo osnovana i gdje na razgovoru za posao imala samo jedno jedino pitanje a to je bilo kojeg ste datuma rođeni. Dakle, meni je teško vjerovati da netko može biti diskvalificiran samo zato što se onome koji ga je to propitivao ili ispitivao nije svidio njegov datum rođenja. Dakle, to je ono što mene zabrinjava, da mlade koji su svakodnevno u potrazi za poslom, koji završavaju fakultete, koji su visoko obrazovani da se ne mogu zaposliti zato što se nekome ne sviđa njegov datum rođenja.
Završna riječ ministra uprave, Arsena Bauk. Izvolite ministre.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice. Ajmo od kraja. Dakle, što se tiče plaće ravnatelja AZOP-a ona je propisana Zakonom o zaštiti podataka i jednaka je ravnatelju Državne upravne organizacije što znači da mu je od ovog mjeseca 6% manja a njegovom zamjeniku odnosno zamjenici je jednaka zamjeniku ili zamjenici ravnatelja Državne upravne organizacije što znači da mu je također od ovog mjeseca kao i svim drugim dužnosnicima 6% manja. To je bruto osnovica za državne dužnosnike puta 5,27+0,5 za godinu staža za ravnatelja te čini mi se isto to samo puta 4,55 a ne puta 5,27 za ovoga, za [[Upadica Zgrebec: To je matematika za osnovnu školu kolege.]] Ja jesam matematičar, čak mislim da bih mogao izračunati ovako na početku ali evo možemo poslije ću, kad uzmem kalkulator bit će mi lakše nego ovako napamet. Što se tiče rada Agencije za zaštitu osobnih podataka, ona od ove godine ima ustvari priliku ili misiju da se bavi samo zaštitom osobnih podataka jer smo u procesu pristupanja EU zakonodavnim rješenjima u Zakonu o pravu na pristup informacijama definirali da odnosno osnovali posebnu instituciju kojom se bavi pravo na pristup informacijama. Mislim da je to dobro dakle oni su AZOP i povjerenik za informiranje moraj ubiti u jednoj vrsti stalnog propitkivanja gdje je ta granica između zaštite osobnih podataka i transparentnosti određenih drugih podataka i zato će AZOP u budućem radu apsolutno imati više prilike se profilirati kao agencija koja se doista prvenstveno, isključivo bavi zaštitom osobnih podataka dok će pravo na pristup informacijama ostvarivati u drugom, temeljem rada drugog tijela koji po svojoj prirodi će ići malo više u korist transparentnosti jer neće imat tu dodatnu odgovornost da misli o zaštiti osobnih podataka ali mi se kao državno tijelo u svakodnevnom radu i susrećemo s potrebom da od Agencije tražimo mišljenje je li nešto pogodno za objavu što se tiče osobnih podataka, postupamo po njihovim mišljenjima i takva rješenja su podložna provjeri povjerenika za informiranje i u konačnici Upravnog suda. Prema tome to je jedan mehanizam koji vjerujem da je stavio dobar balans. Naravno sa aspekta građana uvijek je dobro da agencija ima dosta restriktivna tumačenja a sa aspekta transparentnosti postupanja tijela javne vlasti dobro je da ima malo manje restriktivna tumačenja. Prema tome to će uvijek biti jedno dato propitivanje šta je u datom trenutku primjereno. U konačnici sud je taj koji odlučuje. Što se tiče ovog pitanja imenovanja ili neimenovanja ravnatelja dakle AZOP je prolazio jednu fazu transformacije kada je jedan dio djelatnika agencije prešao u Ured povjerenika za informiranje i sada se može u potpunosti posvetiti radu pa smo odlučili u ovome trenutku kada je taj proces tranzicije gotov da pokušamo sa novom osobom i da ta profilacija AZOP-a više na zaštitu osobnih podataka da ima i neku svoju logičan slijed, pa evo to je odgovor na ovo pitanje koje ste rekli da očekujete. Što se tiče naravno samog informiranja o radu agencije ona godišnje izvješće podnosi i o tome dakle to je prilika za raspravu o AZOP-u, a sada imamo i Godišnje izvješće povjerenika za informiranje koji dosta pažnje posvećuje ne samo središnjim tijelima državne uprave kao tijelima koja su obavezan podnositi izvješće nego i svim drugim pravnim osobama s javnim ovlastima, jedinice lokalne samouprave pa je i to još jedan dokaz da se AZOP treba baviti ovim čime se bavi, a da za pristup informacijama je potrebno ipak bilo osnovati posebno tijelo. Što se tiče agencija ajmo ovako dakle AZOP je jedna od nažalost rijetkih agencija koja podnosi izvješće Hrvatskom saboru i jedna od nažalost ne toliko brojnih agencija koje su osnovane zakonom. Prema tome nije samo da se agencije osnivaju na zasjedanju Sabora, one se mogu uredbama i drugim aktima osnovati. Broj agencija je otprilike na istom broju kao što je bio i 2010., '11., '12.dakle neke se osnivaju, neke se spajaju, neke kada se osnuju onda se s pravom prigovara, neke kada se spoju onda se možda s pravom ili manje s pravom također prigovara međutim trudimo se da taj broj ne raste i želimo da se ipak malo taj sustav racionalizira. Koliko ćemo u tome biti uspješni to će se vrlo egzaktno se mjeriti brojem osnovan, spojenih ili ugašenih institucija. Toliko za završno obraćanje. Vidim da ima replika pa ću onda moći odgovoriti još. Hvala.
Miroslav Tuđman, replika.
Hvala gospođo potpredsjednice. Gospodine ministre, ne čini li vam se da je cijela ova priča o AZOP-u postavljena naopako? Ja sam vam nedavno postavio pitanje o adresaru baza podataka kako se one sve zovu pa ste uspjeli odgovoriti da znate samo ono što je pod kontrolom Ministarstva uprave, a da se tek namjerava ili tek se radi na izradi adresara baza podataka u kojoj Hrvatska država odnosno državne institucije rade. I sada bi ova jedna Agencija o zaštiti podataka AZOP-u trebala voditi računa o svemu tome, a ne zna se uopće što sve postoji. Zar ne bi bilo logičnije da postoji taj uvjet, da postoje pravila ponašanja, da postoji nekakva strategija, da se zna tko ima pravo tom pristupu? To pitanje često postavljam od sigurnosnih službi do drugih institucija, da se zna koji su standardi sigurnosti, komunikacijske sigurnosti, zaštite podataka. Svega toga skupa nema. Tako da možemo vjerovati u dobru namjeru i želju da se nešto napravi ali sve se radi u živom pijesku i nema šanse da dok ne postoji jedan cjeloviti pristup, jedna strategija sa pravilima ponašanja. Vi imate Zakon o upravnom postupku što vjerojatno znate puno bolje od mene, da država ne može od građana tražiti podatke s kojima već raspolaže, a to se redovito radi, ponavlja se u svim zakonima, ponovo se traži od domovnice do ne znam čega, a takve jedne politike prema zaštiti i osobnih podataka i svih drugih podataka naprosto nema.
Odgovor na repliku, Arsen Bauk.
Teško mi se većim dijelom ne složiti s time što ste rekli. Ja jesam dobio pitanje zastupničko pitanje i odgovorio sam na ono što je bilo u djelokrugu što sam mogao potpisati i biti siguran da je točan, da ste pitanje postavili Vladu odnosno predsjedniku onda bi sva ministarstva odgovorila i to bi se vjerojatno bi odgovor bio nešto opširniji. Sama činjenica da smo u odgovoru i napisali i u saborsku proceduru je poslan Zakon o državnoj informacijskoj infrastrukturi gdje upravo što ste vi rekli se i planirano je napraviti, pokazuje da tu idemo na tragu ovoga što ste vi pitali. Naravno ovo što ste rekli sigurnosni protokol itd. nije samo stvar Ministarstva uprave odnosno resora koji pokrivam. To je dosta šire pitanje, čak u manjem djelu je djelokrug. Prema tome radimo na tragu ovog što ste i vi rekli i to nema u osnovi puno veze sa ovom točkom dnevnog reda, to je jedno dosta šire pitanje. I slažem se s vama ne samo Zakon o upravnom postupku nego i Zakon o sustavu državne uprave to isto propisuje, međutim činjenica je da će se građani još uvijek puno brže dobiti uslugu ukoliko nešto sami dostave, nažalost, nego ukoliko to po službenoj dužnosti budu tražili državna tijela i to pokušavamo promijeniti u svakodnevnom radu i inzistiramo na tome i vjerujem da ćemo i određene rezultate u tom dijelu postići. To ustvari stalno i govorimo. Hvala.
Đurđica Sumrak, replika.
Hvala vam lijepo gospođo potpredsjednice Hrvatskog sabora. Ma uvaženi gospodine ministre, tražili smo neke podatke o broju agencija, instituta i zavoda i negdje je izašlo oko 180 ima agencija, da li se tu broje i zavodi i instituti. I nekako mic po mic svake se godine barem 2, 3 jedna se razdvoji ode u dvije, tako se sada desilo i ovdje. Ja ne znam, kažu da je zaposleno negdje preko 22 tisuće ljudi u tim svim agencijama i zavodima i svim tim. Mene sad zanima, sad ste rekli i razdvojila se ova Agencija za zaštitu osobnih podataka, ona ostaje agencija a imat ćemo Povjerenika za pravo na pristup informacijama u kojoj će on instituciji, u kojoj će sad on instituciji raditi i da li će onda on u toj svojoj nekoj novonastaloj instituciji isto morati nekakve svoje, on će biti Povjerenik pa će vjerojatno biti onda i ravnatelj povećati neki broj zaposlenih. Kolege Šukera sad nema, baš sam ga pitala OIB. U stvarnosti nikako da profunkcionira kao jedinstveni podatak koji bi trebao služiti od Porezne uprave pa nadalje. Jer je zaista ovo što je govorio i profesor Tuđman, mi moramo ispuniti od JMBG-a do svega života, do datuma rođenja, muško, žensko sve ostalo i nikada dosta. E sad, moje pitanje vama je slijedeće ovo razdvajanje, da li će ovaj Povjerenik biti zaposlen u nekoj novo instituciji kako će se ona zvati i da li će tu doći do zapošljavanja nekih drugih novih ljudi i da li mislite još tijekom ove godine povećati broj nekih agencija, zavoda i instituta.
Hvala lijepa.
Hvala vama.
Ovo nije aktualno prijepodne, al će svejedno ministar odgovoriti.
Hvala, može.
Replika, vi ste imali repliku a ne pitanje.
Dobro, dobro. Dakle, popis agencija, zavoda, fondova i drugih pravnih osoba kojima je osnivač Republika Hrvatska nalaze se na web stranici Ministarstva uprave sa podacima dakle pod koje ministarstvo spadaju pojedini institucije, kada je osnovana Internet stranica i akt o osnivanju. Evo recimo, Hrvatski šumarski institut kao jedna institucija piše osnovana je samoupravnim sporazumom o udruživanju rada, Zakon o znanstveno istraživačkoj djelatnosti. Institut je nastavio sa radom. Imamo negdje da je osnovana Carskim ukazom Kraljevine Dalmacije, Slavnije i Hrvatske negdje je osnovana Odlukom Centralnog komiteta itd. Dakle, dali smo potpune informacije i trudit ćemo se uploadati, odnosno kako se to hrvatski točno kaže ažurirati kada naravno dođe do promjene u nadi da će ta ažuriranja ići na smanjenje a ne na povećanje, ali nećemo prikrit ni ako bude povećanje iako ću tome barem u proceduri koja dolazi u Vladi koliko budem imao utjecaja pružati što aktivan, a što pasivan otpor tom dakle povećanju broja tih institucija. Što se tiče Povjerenika za informiranje ured je osnovan već Zakonom o pravu na pristup informacijama 2013. godine koji je bio jedan od uvjeta za završetak pregovora. Dakle, to se vuklo jedno duže vrijeme i u amandmanima na proračun, čak sam došao tu odbit amandmane, morao, teška srca odbit amandmane koji su išli na povećanje sredstava za, ako se sjećate za Ured povjerenika tako da neće biti, dakle u taj ured su prešli službenici AZOP-a to sam mislim čak i odgovorio koji su se bavili pravom na pristup informacijama. Prema tome, dodatnih, u tom smislu, dodatnih troškova osim ovoga što je već odobren neće biti. A svake godine iz sustava ode više ljudi nego što ih se primi, pa dolazi do jednog smanjenja broja zaposlenih. I sada, vidim da mi vrijeme ističe.
Hvala. Ali imate još jednu repliku.
A imam još jednu repliku? A ovo ostalo mogu odgovorit, evo bio sam zadovoljan. Hvala.
Centralni komitet je osnovao samo Institut za radnički pokret, dakle ne druge agencije. Josip Borić, replika.
Hvala lijepo. Uvaženi ministre, mene interesira da li vi nas kao ministar uprave, s obzirom da postoji ova Agencija za zaštitu osobnih podataka možete zaštiti? Jer ja imam osjećaj da su naši telefonski brojevi, mobilni i fiksni dostupni svima. I jednostavno ponekad se iznenadite tko vas sve može nazvati. I to je postao problem jer mi nemamo previše ni mira, sada se više ni ne bira kada se zove, sada vas mogu nazvati ujutro u 6, navečer u 8 ili u 10 svejedno i svaki put zovu sa nekakvih drugih telefona, ali uvijek imaju vaš. I kad promijeniti broj mobitela opet vas nađu i razumijem odnos kupac i onaj koji prodaje, jer kad ja kupujem ok on će zapisati moj broj pa će me pokušati ponovno nešto nazvati i prodati mi, međutim kad ništa ne kupujem oni zovu. Najviše zovi ovi koji prodaju knjige, i ove lonce i poklopce i mi imamo problem, nemate mira niti u poslijepodnevnim satima, niti navečer, a nekako dolaze do tih podataka. Kako je moguće da su ti podaci dostupni, a imamo sve moguće agencije koje bi nas trebale zaštiti? E sad je to pitanje koje bi trebala riješiti Vlada i vaše ministarstvo i da omogućite ljudima da zaista uspostave odnos ali kupac i trgovac kad oni požele, a ne da smo dostupni kada oni požele i da nam ne daju mira i uvjeravaju nas da je baš to što oni nude ono što mi trebamo kupiti. Da li vi imate tu mogućnost da nas zaštitite kao ministar uprave ili imamo ovu agenciju čisto samo da je imamo?
Odgovor na repliku ministar Arsen Bauk.
Ja najprije želim izrazit svoju potpunu solidarnost sa vama zbog toga što vas uznemiravaju. Zamislite kako je tek onda drugima. Također, i sam sam ponekad bio objekt pozivanja ovih koji rade ankete i osim što se tiče anketa ovih za popularnost političkih stranaka, na ove druge nisam odgovarao. Odakle im broj ne znam, jer od dva broja koja koristim ni jedan nije na moje ime, što znači da očito im je na manje ili više dopušten način dostupan popis telefonskih brojeva. Ne vjerujem baš da imaju ime i prezime osobe o kojoj se radi, ako imaju onda je to javni podatak koji se nalazi na telefonskom imeniku, a ukoliko želite naravno zaštiti broj onda imate ove kartice, sad ne smije reći koje da nam to ne bi bila prikrivena ili izravna reklama, a skoro sam izgovorio, ali sam se suzdržao. A što se tiče konkretnog slučaja ja mogu doista kada naravno ravnatelj bude imenovan u Saboru i kada prođe određeno vrijeme da mu i vaš problem izložim i da vidimo na koji način vam može Agencija za zaštitu osobnih podataka pomoći. Tako da evo prilikom sljedeće rasprava o izvješću AZOP-a da imamo jedan pozitivan primjer djelovanja agencije na vaše zadovoljstvo, na zadovoljstvo i agencije i da evo konkretno nešto uspijemo pozitivno i napraviti. Vjerujem da je to bila intencija vašeg pitanja. I naravno evo još jednom moja apsolutna solidarnost i suosjećanje sa vama zbog ovih problema koje imate. Zahvaljujem.
Hvala lijepa. Zaključujem raspravu. O prijedlogu ćemo glasati sutra.
Prijedlog odluke o imenovanju ravnatelja Agencije za zaštitu osobnih podataka. Rasprava je zaključena. Dajem na glasanje prijedlog odluke o imenovanju ravnatelja Agencije za zaštitu osobnih podataka. Tko je za? Tko je protiv? Tko je suzdržan? Molim rezultat. Ponovo. Imamo prigovor na izbrojeni rezultat pa ćemo ponoviti glasanje. Pitam tko je za? Tko je protiv? Tko je suzdržan? Utvrđujem da je većinom glasova 77 glasova za i 29 glasova protiv donesena odluka o imenovanju ravnatelja Agencije za zaštitu osobnih podataka u tekstu kako je predložila predlagateljica.
I još ćemo raspraviti - Prijedlog odluke o imenovanju predsjednika i članova Nacionalnog vijeća za znanost, visoko obrazovanje i tehnološki razvoj Predlagatelj odluke je Odbor za obrazovanje, znanost i kulturu na temelju članka 11. stavka 1. Zakona o znanstvenoj djelatnosti i visokom obrazovanju. Prijedlog akta ste primili. Predstavnik predlagatelja neće dodatno obrazlagati prijedlog. Otvaram raspravu. U ime Kluba zastupnika HDZ-a potpredsjednik Željko Reiner.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Kolegice i kolege. Po običaju o temi vezanoj uz znanost, obrazovanje, kao i temi o kulturi raspravljamo u popodnevnim satima, bez novinara, bez izravnog prijenosa, ali to valjda tako treba biti. Nažalost, isto tako nema ni predsjednika saborskog odbora. Kažem nažalost jer moram odmah na početku reći da je prijedlog Odbora za znanost, obrazovanje i sport za ove članove i predsjednika Nacionalnog vijeća za znanost, visoko obrazovanje i tehnološki razvoj rezultat preglasavanja, odnosno nadglasavanja vladajućih u tom odboru u odnosu na članove iz oporbe i da HDZ neće podržati taj prijedlog. Naime, proizvod tog nadglasavanja je jedan usuđujem se reći skandalozan i žalostan prijedlog kojeg će po običaju zacijelo vladajuća većina u Saboru podržati i sutra izglasovati, ali koji će biti na sramotu svih onim članovima vladajuće koalicije koji su u tom sudjelovali. Zašto sam taj prijedlog nazvao žalosnim i jadnim? Zato jer smo u odboru na pripremnom sastanku uvelike raspravljali o kriterijima prema kojima treba predlagati buduće članove i svi smo se složili kako bi prema, članovi a osobito predsjednik Nacionalnog vijeća morali zadovoljavati najviše znanstvene kriterije temeljene na objektivnim objavljenim znanstvenim radovima u vrhunskim svjetskim časopisima, dakle odlikovati se znanstvenom izvrsnošću i mjerljivim, svjetski prepoznatljivim znanstvenim rezultatima, ali i imati iskustvo u vrhunskim akademskim i znanstvenim upravnim tijelima, posebice međunarodnim. Kako je sukladno Zakonu o znanstvenoj djelatnosti, visokom obrazovanju to Nacionalno vijeće najviše tijelo koje se brine za razvitak i kvalitetu cjelokupne znanstvene djelatnosti i sustava znanosti, visokog obrazovanja i tehnološkog razvoja u Republici Hrvatskoj, ima brojne ključne uloge, u zakonu ih je izrijekom nabrojano čak 18. Takvi su visoki zahtjevi bili potpuno shvatljivi i opravdani. Svi smo se s ovim složili. Ja sam se usprkos dugogodišnjem iskustvu u politici naivno ponadao da će se time članovi odbora uistinu voditi pri glasovanju. Naime, znanost bi doista trebala biti iznad dnevne politike. Uspjeh u znanosti je nešto što je danas lako provjerljivo, lako se može procijeniti i ocijeniti na temelju objektivnih pokazatelja citiranosti, čimbenika odjeka časopisa u kojima su znanstveni radovi objavljeni i slično. Međutim, nakon sve te krasne i silno principijelne rasprave o znanstvenoj izvrsnosti i dostignućima, na drugom su sastanku odbora slijedeći partijsku disciplinu i to naglašavam jedne skupine unutar vladajuće stranke predstavnici vladajućih većinom izglasovali bez ikakvih kriterija i argumenata kojim bi obrazložili prijedlog sastava Nacionalnog vijeća i njegovog predsjednika kakav je pred vama. To nije izazvalo samo nezadovoljstvo i zgražanje članova odbora iz redova oporbe, već je i ugledni sveučilišni profesori i član vladajuće stranke na kraju sjednice odbora najavio svoju ostavku na članstvo u odboru u znak prosvjeda protiv takvog postupka. Nakon toga je Sveučilište u Zagrebu poslalo protestno pismo predsjedniku Vlade, predsjedniku Sabora zbog takvog postupka. Ne pada mi naravno na pamet da spominjem imena pojedinaca koji jesu ili nisu predloženi, niti da licitiram sa njihovom znanstvenom izvrsnošću ili osrednjošću, a u nekih se radi čak i manje od osrednjosti, ali moram ukazat samo na neke činjenice. Postavit ću vam svima, a posebno članovima vladajuće Kukuriku koalicije nekoliko pitanja, a vi pokušajte odgovoriti na njih barem u sebi, ako već zbog partijske discipline ne smijete glasno. Može li se doista usporediti nekoliko članaka objavljenih u domaćem časopisu u kojem je autor tih članaka ujedno i član uredništva sa desecima i desecima znanstvenih radova objavljenih u vrhunskim međunarodnim znanstvenim časopisima, autora ili autorica za koje odbor ne predlaže da budu članovi Nacionalnog vijeća. Može li se doista usporediti osobu koja je predložila samu sebe za člana Nacionalnog vijeća ili pak osobe koje je predložila skupina od nekoliko njihovih prijatelja, a koje odbor predlaže za članove vijeća sa primjerice znanstvenicom koju je predložila i HAZU i čak nekoliko sveučilišta, još nekoliko fakulteta drugih sveučilišta, a koju odbor ne predlaže da bude članica vijeća. Može li se usporediti osoba koja iskustva u vrhunskim akademskim i znanstvenim upravnim tijelima, posebice međunarodnim, može navesti samo da je bio član Centralnog komiteta Saveza komunista Hrvatske i protukandidat Ivici Račanu na 11. kongresu Saveza komunista Hrvatske, da je bio član Nadzornog odbora PLINACRO-a, Nadzornog odbora Podravke i predsjednik Nadzornog odbora Zagrebačkog holdinga, dok ga je kontrolirao SDP, svi znamo kako je Holding bio uspješan, sa osobom koja je akademkinja HAZU, ali i članica Europske akademije koja je godinama predsjedala stalnom Odboru za humanističke znanosti Europske znanstvene zaklade, sada predsjeda Europskom radnom skupinom koja je nasljednica tog odbora, koja je predsjednica jednog prosudbenog panela Europskog znanstvenog savjeta, koja je članica ekspertne skupine Europske komisije za istraživačku infrastrukturu, članica Središnjeg francuskog državnog tijela za centre znanstvene izvrsnosti itd. itd. a koju odbor ne predlaže niti za članicu Nacionalnih vijeća iako je bila kandidatkinja za njegovu predsjednicu. Brine li ikoga od članova odbora iz redova vladajućih, ali i vas kolegice i kolege iz vladajuće Kukuriku koalicije što će slijedom ovog prijedloga odbora od 17 članova Nacionalnog vijeća područje humanističkih znanosti predstavljati samo dvije osobe, a druga područja po 4 ili 5 osoba. Hoće li itko postaviti pitanje kako to da su od pet kandidata predstavnika poduzetništva od kojih su troje, trojica bolje rečeno imali doktorat znanosti i objavljene znanstvene radove članovi odbora iz redova vladajućih predložili upravo onu dvojicu koji nemaju doktorat znanosti, a jedan čak niti bilo kakav znanstveni stupanj ili objavljeni znanstveni rad. Hoće li itko postaviti pitanje kako to da od 2 kandidata koja trebaju biti predstavnici gospodarstva, naglašavam gospodarstva odbor predlaže zamjenika županijske državne odvjetnice. Jako me zanima u koju granu gospodarstva spada Državno odvjetništvo, pa će mi to sigurno netko od kolega iz vladajuće koalicije moći valjda objasniti. Tko će mi od vladajuće Kukuriku koalicije odgovoriti na pitanje kako to da su neki predloženi članovi bili eliminirani i o njima se na sjednici odbora uopće nije glasovalo uz obrazloženje da su čelnici ustanova u visokom obrazovanju i znanosti, dakle rektori, prorektori ili dekani, pa stoga ne mogu biti članovi Nacionalnog vijeća, a onda se u prijedlogu kojeg ste dobili predlaže dekan jedne visoke škole i to još pod firmom da je predstavnik poduzetništva. Zanima me također hoće li neki od zastupnika, a osobito zastupnica vladajuće Kukuriku koalicije, ali i ostalih zastupnika i zastupnica koji se inače svesrdno zalažu za jednakost i ravnomjernu zastupljenost žena postaviti pitanje i dići svoj glas protiv toga da je od 17 članova predloženih za Nacionalno vijeće predložena samo jedna jedina žena. To je ne samo u izravnoj suprotnosti sa nacionalnom politikom za ravnopravnost spolova, preporukom Odbora Vijeća Europe državama članica već i nizom drugih hrvatskih međunarodnih dokumenata. Ili će i ovog puta partijska stega biti jača od potrebe za jednakošću i ravnomjernom zastupljenošću žena, pa će svi inače žustri borci za ravnopravnost spolova pokunjeno šutiti i pokorno dići ruke za ovaj prijedlog. Naravno da će zacijelo neki od vladajućih koji će po zadatku morati braniti ovaj prijedlog odbora kako bi on sutra bio izglasovan tvrditi da su predloženi samo izvrsni kandidati, da se predlagači nisu vodili time tko je član SDP-a ili tko je blizak vladajućoj stranci, zapravo opet moram reći bolje rečeno trenutačnom premijeru ili trenutačnom ministru znanosti, obrazovanja i sporta jer o tome se radi. Međutim, činjenice govore drugačije. naravno da će oni želeći obraniti neobranjivo, isticati da su predloženi među ostalima i jedan akademik koji je član HDZ-a, jedan kandidat koje je predložilo Hrvatsko katoličko sveučilište. Ali svi znamo što u tijelu koje broji 17 članova znače 2, pa čak i 3 ili 4 glasa. Svima je jasno da će takav sastav Nacionalnog vijeća kojeg je odbor predložio, a kojeg će nemam dvojbe vladajuća Kukuriku koalicija sutra u Saboru izabrati jamčiti da ono bude samo produžena ruka Ministarstva znanosti, obrazovanja i sporta na sličan način na koji je to bilo Nacionalno vijeće za znanost, koje je primjerice donijelo onaj katastrofalni Pravilnik o izboru u znanstvena zvanja, koji je izazvao toliko polemika i protesta, javnih paljenja diploma, a kojeg je kasnije oborio Ustavni sud. Međutim, želim vam samo na kraju nešto reći. Ako izaberete ovakvo Nacionalno vijeće to će biti samo još jedna vaša sramota i još jedan vaš autogol. Hvala lijepo.
Đurđica Sumrak, replika.
Hvala vam lijepo gospođo potpredsjednice Hrvatskog sabora. Uvaženi akademiče Reiner, danas ste rekli jednu veliku istinu. Mi smo dva dana u reklo bi se pravom terminu kad svi gledaju razgovarali ovdje o Hrvatskom olimpijskom odboru, naslušali se svega i svačega. Međutim, tema kao što je znanost dobro ste rekli evo nas tu kasno popodne, dvije rasprave i doviđenja. Ali gospodine akademiče Reiner, kakav ministar znanosti takav i odabir, odnosno prijedlog predsjednika Nacionalnog vijeća za znanost. Background gospodina ministra kao što znamo jest da je završio Medicinski fakultet, ali je bio rekli bismo komercijalista za prodaju lijekova, pa njemu ta znanost zaista i to objava radova ne znači apsolutno ništa. I to je žalosno, jer nešto što bi trebalo biti ponos i dika u Hrvatskoj mi ponižavamo i spuštamo na najniže grane. I zato podržavam vašu raspravu i naravno da nećemo za ovo dignuti ruku.
Na repliku odgovara potpredsjednik Reiner. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Pa uvažena zastupnice Sumrak ja naravno ne mislim komentirati lik i djelo trenutačnog ministra, međutim drago mi je da ste i vi se osvrnuli na ono što jest činjenica. Teme kao što su ova koja je vrlo važna. Jer ponavljam radi se o jednom Nacionalnom vijeću koje ima ogromne ingerencije u smislu strateškog promišljanja razvitka hrvatske znanosti i obrazovanja. Svi se kunemo u to kako nas iz teške gospodarske situacije može samo izvući znanost, inovacije, obrazovanje itd. itd. Kako to izgleda u stvarnosti svi znamo, međutim. Ali s druge pak strane takve teme uistinu dolaze kasno popodne na dnevni red. Sjetimo se slično je tako bilo i kad je bilo pitanje dubrovačkih zidina, dakle iz područja kulture i neka druga takva pitanja. U dvorani nas je ovdje evo koliko jedno 20-ak ili malo više što sasvim sigurno nije sretno. To sasvim sigurno nije dobro jer nažalost i to pokazuje dvije stvari. Jedna, jesu li nam uistinu te teme važne ili se samo pravimo i tvrdimo da su nam važne. I druga, ta da je to irelevantno jer svi znamo da će to sutra biti izglasovano bez obzira što mi tu pričali, ostali mi ovdje do ponoći, ne ostali, diskutirali ili ne diskutirali pa ionako je sve to skupa određeno bez obzira koji ljudi bili na toj listi i kako to izgledalo. Prema tome, to nažalost je nešto što govori zapravo i o nama kao članovima ovoga Doma. Hvala lijepo.
Nova replika, kolega Tomić.
Hvala potpredsjedniče. Kolega Reiner mene neće biti sramota dići ruku za ovakvu listu, prisilili ste me sada da u ime kluba o svakom kandidatu kojeg smo predložili kažem nešto. Vas bi trebalo biti sramota što tako govorite o ljudima koje ćemo sutra predložiti. Vi kažete da ne želite licitirati imenima. Vi ste upravo licitirali imenom kada ste rekli da je jedna kandidatkinja bila kandidatkinja za predsjednicu. Pa nemojte obmanjivati javnost. Svi predloženi su bili kandidati za predsjednicu. Vi ovdje otvoreno kažete da je ona bila vaša kandidatkinja za predsjednicu. Nadalje, vi kažete što znači 2, 3, 4 glasa? Kakva glasa, kakva stranačka glasa u ovakvom tijelu. Pa mi govorimo o znanosti. Vi nabrajate članove HDZ-a i simpatizere. Mi se time nismo rukovodili. I na koncu, vi govorite o jednakosti žena, jeste prespavali jednu od zadnjih sjednica Parlamenta u EU? Kako su glasali vaši euro zastupnici? Sramotno! Hvala lijepa.
Odgovor, potpredsjednik Reiner.
Hvala lijepo. Pa ono što mogu reći samo da je očito Freud bio u pravu. Dakle, vi ste upotrijebili jedan izraz koji ja nisam spomenuo, a to su stranački glasovi. … [[Upadica se ne razumije.]] Ne, ne pardon ja nitijednom jedinom riječju nisam govorio o stranačkim glasovima. Prema tome, zapravo iz vas je izašlo ono o čemu razmišljate a to je da razmišljate upravo onako kao što sam ja kritizirao, to da nekakvo tijelo koje se treba baviti strategijskim promišljanjem razvitka znanosti i obrazovanja ne bi smjelo biti podložno dnevnoj politici i moralo bi biti utemeljeno na tome da li ti ljudi uistinu zadovoljavaju nekakve vrhunske znanstvene kriterije i vrhunske kriterije menadžeriranja u znanosti i o čemu smo se mi svi složili kad smo o tome razgovarali a ispalo je drugačije. O tome sam ja govorio, a ni u kom slučaju o stranačkim kandidatima jedne stranke, druge stranke itd. A ja namjerno nisam htio spomenuti nijedno ime i neću spominjati nijedno ime niti ću licitirati sa jednim imenom bez obzira o kom se radi i bez obzira što ja mislim o tim ljudima da li su oni vrhunski ili su manje vrhunski. Čini mi se da to i nije mjesto da o tome raspravljamo ako smo se složili da ćemo se voditi principima. Ono što mene muči je da ste vi od tih principa odustali. Hvala lijepo.
Nova replika, poštovani kolega Domagoj Hajduković.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Evo kolega Reiner u svojem izlaganju često spominjete pa i ovo što ste rekli kolegi Tomiću to zaista niste rekli ali ste insinuirali kao i mnogo toga tijekom svoje rasprave, ali spominjete partijsku disciplinu, partijska stega i slično. Pa ja bih vas samo htio podsjetiti kakva je to onda zajedničarska stega i zajedničarska disciplina jer se kolega nikad ne sjećam da je ijedan vaš član glasao suprotno stavu svoga kluba, da je digao ruku zajedno s nama za nešto što misli da je dobro ili protiv svoga kluba ako misli da to nije dobro. S ove strane sabornice se to dešavalo. Jer upravo zato što mi razmišljamo, upravo zato što imamo osobne stavove, upravo zato što slijepo ne slijedimo i zato što imamo kako vi kažete partijsku stegu. A druga stvar koja je zanimljiva ne mislite li da je jako isto zanimljivo i da to možda više govori nažalost o vašem klubu da neki članovi vašeg kluba rade danas upravo ono za što su nas jučer prozivali, da repliciraju sami svom klubu i na taj način zapravo apsurdom dovode i raspravu u ime kluba. Jer kako replicirate svom vlastitom klubu? To mi nije jasno. … [[Upadica se ne razumije.]]
Molim vas, bez dobacivanja iz klupa. Na repliku odgovara potpredsjednik Doma Željko Reiner.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Pa uvaženi kolega ajmo redom. Najprije, a zašto vas smeta da kažem partijski? Pa vaša stranka se zove Socijaldemokratska partija. Pa što vas je toga stid? To vas muči nešto? Ja ne vidim u čemu je to problem. Pa ona se zove tako. Prema tome, nije mi jasno zašto bi vas to trebalo i moglo i smjelo smetati. Što se tiče repliciranja, dozvolite mi da vas malo podsjetim, sadašnja većina u Saboru je inzistirala da se uvede ovakav institut replike kakav sad postoji želeći onemogućiti onaj institut koji postoji i koji slažem se zlorabio sa svih strana, recimo to otvoreno, a to je navođenje krivog navoda tj. ispravka krivog navoda. I tada vašim glasovima, vašim inzistiranjem je uveden ovaj sustav repliciranja s kojim se ja slažem da se nerijetko zapravo pretvara u neku ad infinitum diskusiju kudikamo produljuje neke rasprave itd. Ali oprostite vi ste to izglasovali, mi nismo glasovali protiv toga. Prema tome, ne možete se sad žaliti da se ostvaruje nešto što ste vi htjeli i za čim ste vi čeznuli. Prema tome, bojim se da je promašeno što ste rekli. Hvala lijepo.
Nova replika, kolegica Marija Lugarić.
Poštovani potpredsjedniče s mnogim tezama iz vašeg govora se ne bih mogla složiti, mogla bih o njima polemizirati no međutim s jednom se mogu složiti i slažem se a to je da je doista pa gotovo i neprihvatljivo da u sastavu ovakvog tijela nema žena, odnosno da ima samo jedna od 17 ukupno članica i članova Nacionalnog vijeća. Ja sam onda išla malo iako nisam članica odbora tražiti zapravo dokumentaciju, vidjeti tko su bili predloženici i zapravo ustanovit da je problem u tome, dakle da je problem samo u tome što oni nisu predloženi ovdje za izbor mi bismo ga lako riješili. Međutim, problem je bitno dulji. Kao što i vi znate dakle kroz sedam kategorija se biraju članovi, dakle ovaj znanstveni savjetnici u trajnom zvanju, bilo je 5 žena predloženih od 10, tu se bira 4 sveukupno. Iz predstavnika redovitih profesora ukupno 36 kandidata je bilo predloženika, 4 žene. U ostalim kategorijama nije bilo niti jedne žene koja je uopće bila kandidatkinja i to nam govori da imamo jedan zapravo čak i ovaj omjer 4 od 36 u redovitim profesorima pokazuje da je zapravo unutar naše znanstvene zajednice i visokoškolske zajednice ne postoji ta svijest da tako kažem o potrebi između ostalog kandidiranja i žena. Možemo se složiti možda oko jedne kandidatkinje, ja mislim da u znanosti vrijedi izvrsnost i da tu manje relevantno da tako kažem spolno, međutim činjenica doista jest da obzirom na predložene kandidate da je doista u ovom tijelu bilo nemoguće imati ravnopravnost da tako kažem oba spola i da trebamo učiniti mnogo više na senzibiliziranju same znanstvene i akademske zajednice da zapravo znanstvenice i profesorice s visokih škola kao i gospodarstvenici koji se time bave a imamo ih sjajnih koji su vezani uz ovaj dio obrazovanja zaslužuju biti kandidatkinjama. Nama žene i u višem omjeru i završavaju fakultete, veći broj doktorantica imamo nego li doktoranata prema tome doista je malo problem bitno veći nego da je tu ova ili ona većina predložila loš sastav. Naprosto i nije bilo predloženo u onom djelu koji bi sam izbor mogao zadovoljiti. Zahvaljujem.
Odgovor na repliku predsjednik doma Željko Reiner.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Pa uvažena zastupnice Lugarić, ja se s vama potpuno slažem. Tu jest jedan od problema i naše znanosti i našeg obrazovanja i našeg zdravstva gdje žene čine većinu a gdje nažalost kad dođe do ovakvog predlaganja onda muškarci predominiraju među predloženicima. Međutim tim više smo možda morali onda obratiti pozornost među onim kategorijama a to su dve najbrojnije i najveće kategorije koje su bile da izaberemo više žena što nažalost nije učinjeno i to je ono protiv čega sam ja moram priznati svoj glas. Tu u onim kategorijama ih je nažalost za neke kategorije je bilo već napravljen takav pred izbor da tako kažem i bila su ponuđena dva kandidata za dva mjesta. Mogli smo ili izabrati ili nekoga ne izglasovati. Međutim, u ovim kategorijama gdje se i moglo više žena izabrati nažalost svejedno se nije i to mislim da nije dobro i zbog toga sam osjećao potrebu da na to ukažem. Hvala.
Posljednja replika Ante Babić.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Akademiče Reiner rekli ste da zbog postupka Vlade odnosno jednog ministra zgrožena cijela akademska zajednica prijedlogom ili samo prijedlogom kako ste vi rekli te osobe što je sigurno zgražajuće. Za predsjednika Nacionalnog vijeća za znanost. To što vladajuće ne brine to imenovanje govori zapravo o tome kako i na koji način vlada ova Vlada a u više navrata se zapravo govorilo o tome da je Vlada u sukobu sa svim društvenih skupinama a sada nakon ovoga imenovanja svakako ne treba čuditi da će biti i u sukobu sa akademskom zajednicom i možda na kraju treba pitati je li Vlada zna za onu latinsku … i na ovaj način su kao što ste vi rekli zapravo zabili autogol sami sebi. Hvala.
Na repliku odgovara potpredsjednik doma Željko Reiner.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Pa uvaženi zastupniče Babić, moram vas ispraviti dakle ovaj ono što sam ja govorio da su neki od predloženika bili da tako kažem sami sebe predložili ili su ih skupine predložile, nisam spominjao jel za predsjednika ili za članove. Međutim, nažalost je točno da je i ministar osobno i ministarstvo a time i Vlada a nerijetko i drugi dijelovi Vlade od predsjednika Vlade nadalje zapravo u sukobu sa akademskom zajednicom. To sigurno nije dobro. To nije dobro i ovaj izbor će naravno taj zjap, taj raskol, to neslaganje to produbiti. Da je tome tako govori ponavljam i pismo koje je upućeno i predsjedniku Hrvatskog sabora i predsjedniku Hrvatske Vlade a i predsjedniku Odbora za obrazovanje, znanost i kulturu Hrvatskog sabora u kojem se Sveučilište u Zagrebu navodeći jedan cijeli niz argumenata prosvjeduje protiv takvog postupka i ovakvog izbora ovog vijeća. Između ostalog oni recimo spominju mogućnost sukoba interesa budući da zastupanje interesa gospodarstva i poduzetništva će biti povjereno dekanu jedne privatne visoke škole iako visoke škole u tom prijedlogu već imaju dva člana, itd., itd. neću vam čitati dijelove tog pisma koje je došlo i ponavljam na najviše adrese a sasvim sigurno je odraz jednog velikog nezadovoljstva i frustracije akademske zajednice sa odnosima prema ministarstvu, bojim se sada i prema Hrvatskom saboru ako se to izglasuje. Hvala lijepo.
U ime Kluba SDP-a govorit će poštovani kolega Damir Tomić. Izvolite.
Hvala potpredsjedniče, kolegice i kolege. Nisam mislio nabrajati ljude koje smo ovdje predložili jer ste ih svi dobili na svoje klupe ali u interesu javnosti morat ću to učiniti. Čuli ste u ovoj raspravi koji su bili uvjeti, iz kojih skupina smo birali, čuli ste i koliko je bilo predloženih kandidata po skupini i o tome neću. Meni osobno smeta što smo iz visokih učilišta dobili samo dva kandidata i oni su uzeli za pravo napraviti pred izbor, mislim da je to u ovlasti odbora i da su svi kandidati trebali na klupe članovima odbora ali dobro, kako je rekao kolega Reiner mogli smo ih prihvatiti obojicu, jednog ili nijednog. No idemo redom, je li po volji ili nije po volji Georg Drezner HDZ-u s poljoprivrednog instituta u Osijeku, čovjek koji je bio predstavnik tehničke znanosti koji je napisao 29 cca radova ili je možda problem u Katarini Horvat Levaj predstavnici humanističkih znanosti koja ima inozemno iskustvo, koja je napisala 9 knjiga i koja je dobitnica godišnje nagrade HAZU-a, možda je problem u Kreši Kadiji koji je predstavnik prirodnih znanosti i najvećeg javnog znanstvenog instituta u RG, gostovao na CERN-u itd. 15 tisuća citata. Možda je problem u gospodinu KOstoviću, to neću obrazlagati ili u gospodinu Željku Grabareviću predstavniku biomedicinskog područja koji je jedan ma mislim 58 cca radova. Nadalje, možda je problem gospodin Marko Duvnjak sa Medicinskog fakulteta sveučilišta u Zagrebu kojeg je predložilo 28 uglednih znanstvenika. Možda je problem Ivo Družić, očito je, predstavnik društvenih znanosti koje međunarodno iskustvo stekao u Velikoj Britaniji, SAD-u i Kini, koji je član Znanstvenog savjeta uz gospodarski razvoj HAZU-a koji ima 90 znanstvenih radova 5 znanstvenih knjiga. Vjerojatno je, meni nije. Možda je problem Emilio Marin sa Hrvatskog katoličkog sveučilišta kojeg je upravo predložilo Hrvatsko katoličko sveučilište kao predstavnika humanističkih znanosti redovnog inozemnog člana Francuske akademije znanosti i umjetnosti, gosta profesora na Oxfordu i Sorboni itd. veleposlanik je bio čovjek. Ili je problem u Hrvoju Kraljeviću, profesoru matematike koji je bio viši ministar znanosti uspješan u Račanovoj vladi, možda vas to boli što smo u drugom krugu između tog kandidata jer su samo dva kandidata ušla u drugi krug kolegice Fuchs izabrali njega, a većina smo, nemojte se ljutiti zbog toga. Ja bih uvijek osobno zaokružio gospodina Kraljevića, sjećam ga se kao izvrsnog profesora. Peh je vaš možda što imamo dva člana odbora kojima je predavao kolega Kraljević i pamtimo ga u izvrsnom svjetlu kao izvrsnog stručnjaka. Trebaju nam i matematičari u ovom tijelu. Ili je problem Frano Barbir s Fakulteta elektrotehnike, strojarstva i brodogradnje sveučilišta u Splitu. Ima 200 radova preko tisuću citata, čovjek je napravio 7 patenata, mislim da nam takav čovjek isto dobro dođe u ovom tijelu. Ili je problem Mladen … kojeg su predložili iz Vijeća veleučilišta. Ali ova dvojica s Vijeća veleučilišta to sam rekao svoj stav, to nije dobro što je tako išlo. Ljudi su o.k. ali bili bismo sretniji da su svih 10 kandidata stavili nama na raspolaganje. Ili je problem Mislav Balković kojeg ste spomenuli. Zašto je problem? jer je vrlo aktivan u strateškim aktivnostima ministarstva, na raznim strategijama je radio jer je bio član već Nacionalnog vijeća za visoko obrazovanje što osigurava određeni kontinuitet ovakvog tijela. Ili je problem Jakob Nakić sa Sveučilišta u Rijeci, zato što je riječanin vjerojatno. Znam imate problem s ministrom, imate problem jer je ministar u svom saborskom mandatu rekao neke stvari o vašoj stranci i gledajte čuda bio je u pravu. Na moju veliku žalost volio bih da gospodin Jovanović nije bio u pravu iskreno itd. Zato kada govorite o tome da ne želite licitirati imenima, kada govorite da su neki ljudi bili kandidati za predsjednike onda budite korektni pa recite zašto, zašto je vama problem gospodin Kraljević, zašto vam je problem gospodin Družić jer dolazi iz nekih drugih vremena. Pa ne dolazite li vi većina vas? Hvala lijepo.
Imamo prijavljene dvije replike. Imali ste dovoljno vremena za repliku. Ne možete se javljati za repliku kada je završio govor to znate i sami. Poslušat ćemo repliku kolege Željka Reiner.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Pa uvaženi zastupniče opet velim podsvjest je vražija stvar. Dakle prvo vi ste naravno spominjali imena, ja mislim da je puno korektnije ne spominjati nijedno ime niti u dobrom niti u lošem. Svi oni imaju svojih dobrih strana, imamo valjda kao i svi mi nekih svojih loših strana, međutim mislim da nije korektno spominjati imena bilo koga jer onda uvijek počinjemo licitaciju jel neko bolji jel neko lošiji jel neko ima više ovakvih sposobnosti, ima onakvih sposobnosti. I zato sam ja načelno govorio i govorio o kvalitetama načelno i o kategorijama. Vi međutim ne, vi ste rekli da li je netko po volji HDZ-u ili ne HDZ-u. Pa upravo u tome je stvar da ne bi smjeo nitko biti ni po volji HDZ-u, ali ni po volji SDP-u nego po znanstvenim i inim kvalifikacijama i tu je kolega ključni problem jer sada dolazimo opet na ono što vam je nažalost pobjeglo, a to je obrazloženje većina smo. I tu je opet problem. Pa jel u nečemu što govori o znanosti o strategijskom promišljanju u znanosti i obrazovanju ima mjesta tome da kažemo mi smo većina i to mi možemo. Pa možete napraviti pa vi ste to napravili. Vi ćete to vjerojatno i sutra napraviti, ali po koju cijenu, po koju cijenu po tu istu znanost, po to isto obrazovanje itd. ali to ste vi rekli, nisam ja rekao. A ja mislim da to nije dobro, takav princip. Hvala vam lijepo.
Na repliku odgovara Damir Tomić.
Hvala potpredsjedniče. Ne znam zašto uvijek pozivate na kataklizmičke događaje vezano uz odluke SDP-a kao da ne znam što smo birali. Pa namjerno sam vam sada čitao to i morao sam to spustiti na osobnu razinu jer vi ste nekoliko puta ponovili da mi ne biramo dobro i da je to sramota za SDP. Pa koja sramota? Ja sam pročitao 17 imena, koji točno čovjek je tu sramota. Moramo demistificirati to što vi govorite. A ono što ste čitali ono pismo, Bjeliš akademska zajednica, pa čekajte vi mene vrijeđate. I Željko Jovanović i Saša Zelinka, i Lidija Bagarić, i Domagoj Hajduković i ja i vi i mi smo akademska zajednica i nas se valjda nešto pita ovdje, ne samo Bjeliša. Hvala lijepo.
Druga replika Miroslav Tuđman. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Vidite upravo problem je kažete u čemu je problem. problem je u pomanjkanju političke korektnosti, problem je pomanjkanju političke kulture, problem je u tome što odbijate prijedloge nije problem ovdje u Bjelišu, nego je on rektor Zagrebačkog sveučilišta i u ime institucije govori. Ni jedan kandidat senata nije prošao, ni jedan kandidat Hrvatske akademije znanosti i umjetnosti nije prošao, nije prihvaćen. Što bi bilo da svako od nas, svako od nas bi mogao predložiti drugih 17 imena pa vas pitat što vi imate protiv toga? Problem je posljedicama koje ovakvo nametanje, nametanje kandidata ima. Ne mogu sada to reći, ali ću u svojoj raspravi o tome govoriti. To je ono što ne želite prihvatiti uopće, argumente kakve posljedice ovakvo nametanje većine ne uvažavajući jednu lepezu institucija koji djeluje u ovom području, njihovo mišljenje i njihove stavove. To je ključni problem.
Na repliku odgovora Damir Tomić.
Hvala potpredsjedniče. Očito sam prespavao kada smo učili o demokraciji, ne znam kad smo to učili, jednostavno ne shvaćam o čemu vi govorite, jednostavno ne shvaćam. Što je demokracija? … [[Upadica se ne čuje.]] I vama isto gospođo. Jer demokracija je volja većine oduvijek i tu nema paralele a bogami ni okomice. Vi kažete čak jednu stvar da niko, ni jedan kandidat nije ušao u ovaj izbor kojeg je predložila akademija, pa to nije točno. Hrvatska akademija znanosti i umjetnosti je predložila Akademika Ivicu Kostovića, Aleksa Bjeliš je predložio Darka Huljanića koji je ušao, nemojte obmanjivati javnost. Ne znam što bi vama bilo po volji? Da ste vi uzeli tih 17 kandidata i rekli evo to su naši kandidati koje mi predlažemo i da je odbor rekao odlično opozicija predlaže, to je najbolje rješenje. Pa valjda se i nas nešto pita. Zar mislite da nisam pročitao papire svih ovih kandidata, svaki od nas, sjeli smo, razgovarali smo, dogovarali smo za razliku od onog što se radi kod vas u HDZ-u.
Bez dobacivanja molim. Stavove Kluba HDSSB-a predočit će nam Boro Grubišić.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Stav Kluba HDSSB-a „Ni luk jeli ni luk mirisali“. Dakle, nikakvih prijedloga od HDSSB-a ili od pak iz naše regije, niti su usvojeni, niti su razmatrani pa prema tome o ovome prijedlogu zapravo, … [[Upadica se ne čuje.]] da da sad ćemo polako gospođo Lugarić, nemojte se žuriti. Dakle, ne bismo niti o tome najradije ni govorili. Zašto ne bismo o tome ni govorili? Pa problem je u tome što u ovakvom imenovanju predsjednika i članova Nacionalnog vijeća za znanost, visoko obrazovanje i tehnološki razvoj reklo bi se u jednoj, jednom visokom tijelu, jednom vrlo značajnom tijelu za hrvatsku znanost. Dakle, visoko obrazovanje bi se očekivalo, očekivao bi se jedan tolerantni dijalog, očekivalo bi se uvažavanje ne samo mišljenja pojedinaca, grupa, udruga, negoli institucija hrvatskih koje su predlagale i predložile kandidate. Ovako imamo jedan javni istup sa strane dakle Kukuriku koalicije koji to apriori odbija a pozivaju su na demokraciju, na vladavinu većine. Najmanje se ovdje u izboru dakle članova Nacionalnog vijeća za znanost i visoko obrazovanje treba, neću reći očekivati, ali očekivali smo barem da kažem kolegi koji je ovdje govorio, barem da imamo ovdje mi saborski zastupnici životopise ovih ljudi. Nije problem uči u kompjuter pa doznati neke stvari. Međutim, s obzirom na proceduru i na, da je ovo saborska govornica valjalo bi imati životopise tih ljudi pa ih možda usporediti i sa onima koji su odbijeni, dakle koji nisu postali ili koji neće sutra postati članovi ovoga Nacionalnog vijeća zato što imamo demokraciju koja kaže da je demokracija vladavina većine. E sada, rekosmo da smo, jučer su, ja nisam bio nazočan zbog određenih da kažem obveza u Slavonskom brodu, ali evo danas sam nazočio prije podne sjednici kada se upravo iz Kukuriku koalicije svalilo drvlje i kamenje na hrvatski da ne kažem šport nego Hrvatski olimpijski odbor koji je predstavnik hrvatskog športa jasno. O sukobu učitelja, profesora, o teškim riječima koje padaju između sindikalaca tih i ministra Jovanovića da ne govorimo, gotovo svakodnevnom. Dakle, nakon športa jutros sada imamo sukob na relaciji dakle politika protiv športa, pa sad imamo politika protiv znanosti. Šta će sutra doći na red, ja ne znam. Ali svakodnevno imamo situacije, da kažem jednoga, jednoga, jedne neuralgične situacije koje dovode evo do ovakvih rasprava vrlo kontradiktornih ali moramo reći da ako ćemo otvoreno govoriti onda moramo, ne možemo izbjeći to da ne govorimo i o tim imenima barem one koje poznajemo ili koje poznajemo iz davnina kako one Priče iz davnina, a Priče iz davnina govore da je kandidat za predsjednika Nacionalnog vijeća, točno da je bio predsjednik Gradskog komiteta saveza komunista Hrvatske, točno da je bio član Centralnog komiteta, ali ne bismo mu ni to, bili su mnogi pa niko im nije zamjerio, no znamo i za orijentaciju koja je bila tada jasna i glasna dakle projugoslavensku orijentaciju toga gospodina. Znamo da se gotovo suprotstavljao na sjednicama centralnog komiteta provedbi slobodnih demokratskih izbora u Hrvatskoj i sada taj gospodin postaje predsjednik Nacionalnog vijeća. Priče iz davnina se vraćaju kao priče za sadašnjost i budućnost, samo dokle će to tako ići to ćemo vidjeti. Može to proći i godinu i dvije, samo neće dugo. Hrvatska ima znanstvenika u akademskom smislu, dakle sa titulom profesora, doktora znanosti itd., akademskim titulama gotovo kao što su nekada govorili da mi imamo generala poput Kine ili SAD. Imamo hiperprodukciju zahvaljujući i onim famoznim prepisanijama, … škola, plagijatima itd., tako da kada ocjenjujemo tzv. u medicini kažu … dakle radove prema vrijednostima, prema bodovanju u znanosti onda bismo mogli doći do mnogih saznanja. Međutim ovdje imamo samo imena i ništa drugo, nemamo životopise. Kolega je tu govorio i rekao … nešto protiv ovoga, imamo li nešto, pa nemamo, nitko protiv nikoga nema ništa, nema nitko protiv ikoga protiv bilo što i protiv njegovog rada i protiv njegovih djela i protiv onoga što je radio u životu, kao što se nadam da nitko od nas nema nikakve primjedbe na njegov rad, ali u izboru za ovakvo značajno tijelo za znanost, za obrazovanje treba postojati i određeni kriteriji, ali i saznanja o radu u prošlosti. Jednom sam bio na okruglom stolu koji je organizirala ministrica vanjskih poslova. Bio je i gospodin koji sad vidim ovdje da je kandidat, doktor scijencije Paul Stapps. Kaže imenuje se u trajno zvanje koji je došao u Hrvatsku 2003. godine. Ne znam je li znakovito da je baš 2003. došao u Hrvatsku, ali znam da smo raspravljali na okruglom stolu o prednostima koje donosi ulazak Hrvatske u Europsku uniju, dakle to je bilo prije ulaska Hrvatske u Europsku uniju, i da se dotični gospodin zajedno sa sadašnjom ministricom vanjskih poslova zdušno zalagao za ulazak u Europske uniju iz razloga da će naši mladi moći odlaziti u Europsku uniju bez ikakvih zapreka i dobivati zaposlenje. Ja neću komentirati dakle glavnu prednost ulaska Hrvatske u Europske uniju, a to je da naši mladi odu u Europu i da dobiju posao. Sad je već 450 liječnika, doktora otišlo i govorio se kao o velikom doprinosu Europi time što ćemo primiti strane liječnike. Zamijenit ćemo domaće sa stranima, a domaći će otići u Europu jer su sada i tamo domaći oni, mi smo sad Europa jel, dakle oni su i tamo sad domaći, a mi ćemo dobiti ove neke iz zemalja iz okruženja koje nisu u Europskoj uniji. I to je velika prednost i napredak Hrvatske u znanstvenom smislu i u ostalom smislu, tehnološkom i svakom drugom. Zbog toga, pošto znam kolegica Lugarić je aludirala spominjući Osijek, gospodina profesora Georga Dreznera sa Poljoprivrednog instituta u Osijeku, dakle poznajem evo i neke osobno akademika Ivicu Kostovića poznajem jer mi je bio i profesor na Medicinskom fakultetu i asistent jedno vrijeme itd. Ali sve u svemu ne bismo li bili zadovoljniji da smo, bar oni koji smo ostali danas ovdje, dobili i životopise tih ljudi pa da onda možemo prosuditi barem donekle objektivno i realno, nego ovako suhoparna informacija na evo dvije stranice svega skupa materijala pravoga sa imenima i sa prijedlogom za predsjednika za kojega se, mogu slobodno reći odmah ovako u startu, protivim i neću biti za to. Za ostale bih bio suzdržan, za ostale članove, a dakle jedinstvena ocjena kluba HDSSB-a će biti krajnje suzdržana. Eto hvala vam lijepo.
Prelazimo sada na replike. Prva se javila poštovana kolegica Đurđica Sumrak. Izvolite.
Hvala vam lijepo gospodine potpredsjedniče što ste ipak uvažili moju repliku. Uvaženi kolega Grubišić, govorili ste o proceduri. Pa vidite jako je teško kad se Hrvatski sabor na ovaj način vodi pa mi ne znamo ni što je ni kad je na dnevnom redu, pa onda u stvarnosti onako kao filistri se jako dobro napravi to da se metne jedna tema o kojoj se dva dana raspravlja, a onda ono što je od nacionalne vrijednosti za hrvatski narod, od nacionalnog blaga za hrvatski narod, a to je znanost, obrazovanje i kultura, to se meće sada navečer. I apostrofirali ste neke od članova da, ja se s vama slažem, postignuća u znanstvenom radu su jako važna. Važno je i ono što je netko u prošlosti radio pa tako nikako ne bih htjela da je predsjednik ovog vijeća, a niti član toga vijeća osoba koja je na taj način djelovala u vrijeme kad je evo više ljudi bilo u savezu komunista, ali moram reći bilo je poštenih Hrvata koji nisu izazivali neke tako čudnovate i nisu davali čudnovate izjave. A onda opet ja poznam odavde uvažene profesore za koje bi sigurno dignula ruku, koji su mlađi, koji imaju objave znanstvenih radova ne samo u Hrvatskoj nego i vani, a ovakav background nemaju. Ako je to nekome u SDP-u kao što je kolega Tomić, upravo njegov prijedlog ovaj se temelji na izjavama i prošlosti ovog predsjednika najizvrsnije i najbolje onda jadna naša i znanost i kultura i jadan ovaj hrvatski narod.
Ja ću vašu želju za replikom uvažiti svaki put kad je istaknete na vrijeme i nikad kad zakasnite. To je jako lako shvatljivo. Sad će vam na repliku odgovoriti Boro Grubišić.
Hvala lijepo kolegice Sumrak. A dakle izbor predsjednika Nacionalnog vijeća za znanost je sukladan valjda i aktualnoj politici koju vodi ministar Jovanović i Vlada Republike Hrvatske, pa onda su valjda ti stavovi kompatibilni sa stavovima gospodina Družića od onih prije i valjda onih kasnije, pa evo tako imamo i taj prijedlog. No, ono što mene posebno evo, a vi ste me ponukali vašom replikom da se sjetim i podsjetim da je zaista ono što je rečeno od 17 članova ovoga Vijeća samo jedna žena. Pa me, evo nema gospođe Sobol koja inače uvijek vrlo žučno raspravlja o tom problemu, dakle tom odnosu relationshipu i ostalim pravima žena. Pa evo pa ćemo ostati prikraćeni za tu raspravu. Hvala lijepo.
Druga replika Damir Tomić.
Hvala potpredsjedniče. Što se tiče životopisa potpuno se slažem sa kolegom trebali su dobiti svi zastupnici, ali dobili su ih. Svi klubovi su dobili životopise. To što kolegu nije zanimalo to je nešto drugo, što on nabija statistiku, to je nešto drugo. Uostalom, da ih je zanimao Odbor za obrazovanje pa valjda bi nominirala njihova stranka nekog u taj odbor. Nije ih zanimao. Što se tiče priče iz davnina one su vrlo sumnjive i nemam namjeru upuštati se u to, ali potpuno je netočno ono što je kolega rekao o političkim stavovima gospodina Družića u ono vrijeme. Valjda su svi pošteni Hrvati završili u HDZ-u, a oni još pošteniji iz tog HDZ-a završili u HDSSB-u. Takvih sam se ja naslušao u Slavoniji. I na kraju, rekli ste na početku da se nije vodilo računa o predlagateljima. Pa to uopće nije istina. Pročitao sam vam za svih 17 kandidata tko su bili predlagatelji. Vjerojatno niste bili, niste slušali ili vas nije zanimalo. Hvala.
Odgovor na repliku, Boro Grubišić.
Kolega vi ste se nabrusili danas zaista i vaše rasprave tako djeluju. Međutim, morate znati da ste i vi i HDZ proistekli zapravo iz SKH-a. Jedni su postali lijevo krilo SKH, drugi desno krilo SKH-a. Prema tome, ako HDSSB mislite da nije imao, pa imate vi vrhunskih intelektualaca koji nikada ne dođu u obzir pa sve da ih i predložimo poput profesora Nedjeljka Bosanca iz Osijeka i niz drugih profesora fakulteta koji su uključeni u Sveučilište Josip Juraj Strossmayer. Ali na žalost nikada ništa. I vaša Slavonija, vaša Slavonija, dakle i vi ste iz tog područja, pa tako da govorite to je vrlo žalosno, za vas žalosno.
Iduća replika Miroslav Tuđman.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Kolega Grubišić, vi ste upozorili na proceduru, na toleranciju i demokraciju. Mi smo ovdje čuli da je valjda vladavina većine mjera demokracije i da tu ne bi trebalo biti ništa sporno. Međutim, možemo postaviti jedno pitanje kakvu će poziciju, ugled i potporu imati ovi članovi Vijeća za znanost, obrazovanje itd. kada se budu pozivali na potporu da oni imaju, znači svoju poziciju, trebaju zahvaliti vladajućoj većini a ne institucijama od kojih su bili predlagani i koje trebaju zastupati. I tu je onda pitanje zapravo, kad to postavimo na taj način zapravo se vidi koliko je ova pozicija isključiva, netolerantna i ne želi saslušati druge pozicije. Zato što je sustav znanosti, sustav obrazovanja daleko složeniji, izlazi iz stranačkih okvira jer treba biti neovisan o trenutnim političkim ideologijama nego se mjeriti po drugim kriterijima. I tu je ključ problema, ali očigledno se inzistira na jednoj interpretaciji demokracije koja će se očigledno pokazati po svojim posljedicama vrlo negativna jer je u svojoj biti netolerantna.
Na repliku odgovara Boro Grubišić.
Hvala lijepo. Kolega Tuđman da, znanost je univerzalna. Ona ne može zavisiti ili biti bolja ili lošija od stranačkog dakle u slučaju da je stranački opredijeljena. Prema tome, ne bi ni trebala biti stranački obojena nikakvim bojama, jer rezultati, znanstveni rezultati ne ovise ni malo o tome tko je član bilo koje stranke, neću sad imenovati bilo koje da ih reklamiram, bilo koje stranke u Hrvatskoj. No, ipak sam očekivao da će evo jedan nadri docent osječkog sveučilišta predložiti možda i nekoga iz Osijeka sa osječkog Sveučilišta Josip Juraj Strossmayer. No, to se nije dogodilo, jer eto taj tzv. docent nije predložio nikoga. Hvala lijepa.
Nova replika potpredsjednik Doma Željko Reiner.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Pa uvaženi kolega Grubišić, ja se s vama potpuno slažem kad kažete da nije dobro da ste dobili listu imena, a da zapravo tu nema nikakvih životopisa ni ništa. To sigurno nije dobro. Kolega Tomić je čitao neke stvari iz nekih životopisa. Međutim, ja svejedno ću ponovo postaviti pitanje jer mislim da nema smisla i slažem se sa predgovornicima koji su rekli da znanost nema i ne bi smjela imati stranačke ili partijske kako god hoćete predznake, nego je ona univerzalna. I ona ili jest takva ili nije. Možemo mi licitirati s brojevima, možemo mi reći da netko ima 50 radova. Ali kakvi su to radovi? Jesu li to radovi u nekakvom lokalnom listu bez ikakve vrijednosti ili su ti tri rada u vrhunskom svjetskom časopisu to je itekako velika razlika. Međutim, činjenica je da mi nismo raspravili ona pitanja koja sam ja postavio. Je li u redu da recimo od 17 ljudi samo dvoje predstavlja humanističke znanosti? Je li u redu da od 5 kandidata predstavnika poduzetništva od kojih su troje imali doktorat znanosti, objavljene znanstvene radove su predložena ona dvojica koji nemaju doktorat znanosti, a jedan čak ni bilo kakav znanstveni stupanj ili objavljeni rad. Po kojim je to kriterijima napravljeno? Je li u redu da bude predložen dekan jedne visoke škole, a drugi su bili diskvalificirani zato jer su dekani, prorektori itd. i reklo se oni ne mogu biti slijedom pravila jer su čelnici ustanova. A sad najedanput jedan čelnik može biti po drugoj kategoriji predložen i sasvim sigurno izabran. A ja ću vam i reći što i vi i ja znamo, vi ste dobili listu bez ikakvih obrazloženja, bez životopisa i to naprosto zato što je tako svejedno što mi sad pričamo, izdana je naredba i sutra će biti takva lista izglasovana. I to nažalost znamo svi skupa, ali svi znamo da to i nije dobro a koliko nije dobro tek će se vidjeti. Hvala lijepo.
Na repliku odgovara Boro Grubišić.
Poštovani kolega Reiner da možda bi se moglo umjesto ovog prijedlog Odluke o imenovanju predsjednika i članova Nacionalnog vijeća moglo nazvati kao dekret o imenovanju predsjednika i članova. Jer to bi ovako bilo priličnije ovome jer ono što ste rekli o znanosti i njegovoj stranačkoj ili partijskoj neobojenosti znanosti bi zapravo se moglo prevesti u tom smislu da se kaže da politika inficira i kompromitira znanost. E pa kad se netko bavio ili bavi politikom, a uz znanost, onda jasno da i njegova djela iz politike moraju doći kad-tad na red za ocjenu evo danas ovdje u Hrvatskom saboru. Pa onda ta djela iz politike koja su učinjena svojevremeno u pričama iz davnine moraju biti jasno i glasno izrečena i ti stavovi koji su onda bili politički, a ne znanstveni, to nije bilo znanstveno, to je bilo političko djelovanje, jasno da ćemo to ocjenjivati kada imamo prijedlog odluke ili dekret o imenovanju predsjednika i članova Nacionalnog vijeća. Zbog toga ne treba biti nikakve uzbune i to. O kriterijima po kojima se vodio predlagatelj nema ništa. Koji su to kriteriji? Ništa. Samo su pobrojana imena i to je to.
Iduća replika poštovana Lidija Bagarić.
Zahvaljujem se gospodine potpredsjedniče. Pa evo kolega Grubišić vi ste nekoliko puta u svojoj raspravi istaknuli kako uopće niste niti vidjeli životopise kandidata, opet ste cijelu raspravu gotovo cijelo vrijeme govorili i u pravilu ste ispolitizirali. Tako da ja mogu zaključiti da je vaša rasprava samo imala za cilj ispolitizirati ova imena znanstvenika koji su bili kandidati. Ja kao članica odbora sam dobila sve životopise kao i svi ostali članovi i vjerujem svi zainteresirani da su htjeli da su mogli dobiti životopise svih kandidata, imam ih i na CD-u i vrlo rado ću vam ih proslijediti do sutrašnjeg glasanja. Također bih se htjela osvrnuti na, pokušali ste iskompromitirati prijedlog predsjednika gospodina Družića pa evo želim istaknuti da je nekompetentan, da gospodin Družić ima iskustvo međunarodno i u Velikoj Britaniji je radio i u SAD-u i u Kini. Član je znanstvenog savjeta za gospodarski razvoj HAZU-a, ima 90 znanstvenih radova, ima 5 znanstvenih knjiga. Tako da nadam se da ćete prije sutrašnjeg glasanja i pročitati te životopise, da će vam biti dovoljno vremena a da nećete samo ispolitizirati tko je na lijevoj, a tko je na desnoj strani. Hvala.
Odgovor na repliku, Boro Grubišić.
Hvala lijepo. Kolegice iako ste vi dobili materijale jel' a vi kažete da sam ja htio i mogao dobiti da sam imao pravo na to. Pa nije moje pravo da tražim materijale nego da ih dobijem na klupe da kao saborski zastupnik imam mogućnost o tim ili kriterijima i njihovim ili kvalifikacijama o tome raspravljati danas. Drugo, vi ste sa mobitela čitali da je gospodin Družić, dakle s mobitela ste, niste ni znali, da ima 90 znanstvenih radova. Pa imam i ja 30 znanstvenih radova, a samo sam kirurg dakle specijalist kirurg nisam nikakve akademske titule. Dakle, znanstvene radove može objavljivati čak i onaj tko nema ni fakultet, može imati srednju školu i znanstveni rad. Dakle, nije stvar u znanstvenim radovima, stvar je u kvaliteti. A zašto sam se vratio u prošlost? Pa zato što nisam vjerovao svojim očima ni ušima kad sam vidio tko je to predložen. Pa ja se sjećam tih vremena, vi ste mladi, ali ja se sjećam vremena kada je taj budući predsjednik Nacionalnog vijeća žario i palio u smislu u kojem sam ja govorio po ovoj državi, odnosno bivšoj državi Jugoslaviji. A nisam mogao vjerovati da je to baš taj koji sad se vraća nakon 25 godina.
Posljednja replika, Domagoj Hajduković.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Pa kolega Grubišić mogu se samo složiti sa kolegicama i kolegama koji su replicirali prije i koji su vam rekli da politizirate ovo. Jednu točku koja po meni ne bi trebala biti politička. Po ovoj točki bi trebali raspravljati o kvalifikacijama tih ljudi, o njihovim znanstvenim dosezima a nikako o politici. Jer koliko ja znam uostalom i Nacionalno vijeće za znanost, visoko obrazovanje i tehnološki razvoj nije političko tijelo. Naravno mi tu predlažemo ljude, znanstvenike ali ljude. I imate i znanstvenika koji imaju svoja politička mišljenja. Pa i u ovom Visokom domu uostalom sjede mnogi znanstvenici. Evo akademik Reiner, dr. Tuđman, dr. Tomić, dr. Bagarić koji su doduše politički obojeni jer su političari ali su i znanstvenici. I ono što mene zanima, isključivo zanima kada razgovaramo o ovim imenima, je njihova kvalificiranost odnosno njihovi znanstveni dosezi. Kada govorimo o pričama iz davnina, dragi kolega, a mogli bi pričati o tome tu sate, tada nitko nije eskulpiran u smislu da mene kod gospodina Družića koji je inače došao na prijedlog rektorskog zbora koliko ja znam dakle ne zanima me njegova politička pripadnost niti što je radio u prošlosti nego ono da li je kompetentan za ovo. Ako govorimo o pričama iz davnine dragi kolege mnogi ovdje u ovoj sabornici su isto tako pričali o davnini. Pa neki članovi vašeg kluba uostalom, neki bivši, neki sadašnji. I kažete svi smo potekli iz SKH. Pa dobro onda ste vi potekli iz desnog krila SKH jer HDSSB je koliko ja znam potekao nakon, odnosno nastao nakon raskola sa HDZ-om. Hvala.
Odgovor, Boro Grubišić.
Hvala lijepa kolega da se tako randomizirano rastresli političku scenu Hrvatske pa kako ste to samo lijepo iz analizirali i u puno stvari bih se s vama složio, neću biti zajedljiv ovog puta jer smo iz iste regije ali o tome da ne možemo govoriti dakle o ljudima koji se bave znanošću ali se bave i politikom da ne možemo govoriti o oba elementa njihovog djelovanja. Ja nisam govorio privatno ni koliko tko ima djece ni nema djece, ima tri žene ili jednu ženu. To je za mene potpuno nebitno. Ja govorim o onome čime se čovjek bavio i što iza njega ostaje, o tome sam govorio. Dakle ako se netko uhvati znanosti pa onda se uhvati i politike pa onda govorimo o oba elementa njihovog djela, njegovog živog rada i onda moramo to izreći kada se radi o ovako visokoj funkciji kao što je predsjednik Nacionalnog vijeća za znanost visoko obrazovanje, tehnološki razvoj. Nema tu izbjegavanja. Ja sam zaista mislio da sanjam da nakon 25 godina od rata vidim ponovo jedno ime koje je obilježeno time što je obilježeno, jel.
Nastavljamo pojedinačnu raspravu. Govorit će poštovani kolega Miroslav Tuđman.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Ja bih počeo zapravo sa ovim pitanjem što je problem s ovim prijedlogom odluke o imenovanju predsjednika, članova Nacionalnog vijeća za znanost, visoko obrazovanje i tehnološki razvoj. Kao što sam već u diskusiji rekao, problem je u tome što nema minimuma političke korektnosti, političke kulture i nema držanja kriterija, što pod time mislim? Nažalost moram se ponoviti sa djelom onoga što je već gospodin akademik Reiner rekao. Kad se radi o kriterijima idemo ono što je najočitije i očito se vjerojatno tu svi smo suglasni da od 17 članova imamo samo jednu ženu i to u situaciju odnosno iz djelatnosti gdje zapravo dominira ženska populacija i to naprosto nije normalno i nije prihvatljivo. S druge pak strane, problem zastupljenosti. Imamo čuli smo imamo svega dva predstavnika iz humanističkih znanosti a znamo da su upravo najveći problemi i potresi u znanstvenoj zajednici taj sukob i s jedne strane i oko kriterija znanstvenog vrednovanja prirodnih i tehničkih znanosti na jednoj strani i s druge strane društvenih i humanističkih znanosti i imati ovaj disbalans u samom sastavu vijeća naprosto nije dobro. S treće strane je problem u tome kao što smo vidjeli, taj sukob odnosno odnos prema predlagateljima, predlagatelji su različiti. Bilo bi normalno da u ovakvom vijeću budu predlagatelji onih segmenata znanstvene i obrazovne djelatnosti koje imaju najviše utjecaja, koje imaju najviše za reć. Ne, ovdje se kaže, nije to bitno, bitno je stranačka većina i što ćemo mi odlučiti, to je demokratsko rješenje. Međutim, niti onda zapravo oni drugi kriteriji, neću sad spominjati koje je akademik Reiner nisu poštivani. Koje su već sada posljedice takvog pristupa jednog? Vidjeli smo da je jedan članak ako sam dobro razumio ili već najavio odlazak ili napustio ovaj rad Odbora. Vidjeli smo javnu reakciju rektora sveučilišta, znači to je odnos sukob sa sveučilištem. Ne ulazeći dalje u ove eksplikacije trebalo bi zapravo vidjeti u kojoj poziciji i kakvo će biti, sa kakvim pretpostavkama članovi ovoga vijeća sa kakvim ugledom, sa kakvim statusom će biti, ulaziti u rješavanje ogromnih problema u kojoj se nalazi znanosti i cijeli ovaj obrazovni sustav. Vjerojatno ste svjesni činjenice da financiranja znanstvenih projekata nema što samo po sebi je jedna porazna činjenica. Druge zemlje su izašle iz kriza zato što su ulagale veća sredstva i u znanost i u obrazovanje. Mi ih iz godine u godinu smanjujemo. S druge strane, nema strategije razvoja. Kako će ljudi raditi ako te strategije nema. Ta strategija ne može biti niti stranačka strategija, ona mora biti donijeta kakvim takvim konsenzusom odnosno barem da na taj način da kod promjene vlasti neće se s dubokom sve od početka raditi kao što je ovdje običaj. Imate situaciju da do 2,5 tisuća znanstvenih novaka se bacaju ili šalju na ulicu ili se šalju u inozemstvo. Prošle godine cijela znanstvena zajednica je dobila samo 20 novih radnih mjesta. Imate to spada opet u ovaj segment zato što imate ako se ne varam, brojke su 460 liječnika koji su tražili ispisnicu odraza iz Hrvatske, stotinu ih još najavljuje. Nema te šanse da se Hrvatska od tako nečega, od takvih pomaka, takvog gubitka može osporavati u kratko vrijeme a to bi na ovaj ili onaj način trebalo se baviti ovo znanstveno vijeće, ne al ono će to raditi sa mandatom vladajuće većine. To naprosto nije racionalno, nije dobro. Na taj način se ne mogu riješiti, ne možemo doći do jednog stabilnih rješenja u vremenima krize, u teškim vremenima, ne mogu se stvari rješavati preko koljena a to je ono što se želi. Prema tome, pitanje ovoga i socijalnog dijaloga i političkog dijaloga ovdje u sabornici, socijalnog dijaloga znanstvenog dijaloga, to je nešto što se traži, što se očekuje ako želimo imati dugoročan razvoj i dugoročnu stabilnost pogotovo u jednom segmentu koji ne bi smio ili ne bi trebao biti ispolitiziran. A ovdje se inzistira na političkoj dimenziji i pravu na političku odluku o tome tko će to biti. Nije ključni problem u tome da li od ovih 17 su, što im se sve može ili ne treba zamjeriti nego je problem u tome kako se dolazi do toga i to je ključ problem. Jer kažem, u Hrvatskoj vjerojatno postoji još 10 takvih, 10 puta veći broj tih ljudi koji bi po isto takvim kriterijima mogli ući unutra, međutim to se naprosto ne uvažava i ne želi se na takav način raditi, tako da kažem, imate sukobe već u odboru, posljedica će biti i u znanstvenoj zajednici jer je naprosto od tih mladih ljudi 2 i pol tisuće doktora znanstvenih što se šalju na cestu ili šalju u inozemstvo do toga da nema sustava za vrednovanje jednog, povučen je doduše, ali naprosto su polomljeni ti odnosi unutar znanstvene zajednice jer nije se našlo pravo rješenje za vrednovanje znanstvenog rada, itd. i u takvoj jednoj situaciji ići ovako nasilno, mislim da naprosto nije dobro, imat će puno više loših posljedica nego što će taj sustav biti onda učinkovit.
Zahvaljujem. Prelazimo na replike. Prvo potpredsjednik Doma akademik Željko Reiner.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Pa uvaženi kolega Tuđman, vi ste s pravom spomenuli jednu stvar koja ima i šire implikacije, a to je, a koje sam i ja spomenuo, a to je da će od 17 članova odbora svega 2 biti iz humanističkih znanosti. Zašto je to važno? Pa upravo i vi ste istaknuli veliki problem humanističkih znanosti i probleme sa vrednovanjem znanstvenih radova u tom području, itd. Dozvolite mi da povučem jednu paralelu. Nisam ja potegnuo pitanje i uopće nisam spomenuo predsjednika predloženoga ovoga Nacionalnog vijeća, ali kad se već spominjali su njegovih 90 radova, ako će se primjenjivat kriterij one većine u tom odboru, dakle 15 u odnosu na 2, onda bi ispalo da recimo taj predsjednik uopće nema ni jedan objavljeni rad. Kada bi se primjenjivali kriteriji iz prirodnih znanosti, iz medicinskih, bio medicinskih znanosti, itd. Naravno da nije primjenjivo i naravno da nije dobro primjenjivati kriterije iz jedne skupine znanosti na drugu, međutim ako ta druga nije tamo zastupljena sa adekvatnim glasom, da tako kažem koji se može založiti za kriterije te skupine znanosti, neminovno će doći do problema. I to je isto nešto s čim se moramo suočiti i biti svjesni. Ali moram spomenuti i nešto, bilo je tu govora da je onaj protest bio protest profesora … . Ma nemojmo se zavaravati, nema govora o tome da je to njegov privatni protest i problem njega i ministra, to je pismo koje je potpisao rektorski kolegij Zagrebačkog sveučilišta, dakle najvećeg sveučilišta u Hrvatskoj i ni u kojem slučaju ga ne možemo tako olako zanemarivati samo zato jer nam u ovom času to jako odgovara. Hvala lijepo.
Na repliku odgovara kolega Miroslav Tuđman.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Što se tiče ovoga zadnjega, jasna stvar da se tu radi o institucionalnim odnosima, odnosno nepoštivanja institucija, a Zagrebačko sveučilište znači predstavlja 60, 70 tisuća studenata i nastavnika. Što se tiče ovoga sukoba između društvenih i humanističkih znanosti, s jedne strane i prirodnih i tehničkih, jasna stvar da to nije nešto što je naše interno, taj sukob traje već 2 stoljeća i nema jednoobraznog rješenja, one zemlje koje su pokušale primijeniti standarde prirodnih i tehničkih znanosti naprosto su se nasanjkale i ugrozile su vlastiti razvoj društvenih znanosti i taj sukob, ta jedna tendencija naprosto postoji u sadašnjem Ministarstvu znanosti i obrazovanja i negativno se reflektira na društvene humanističke znanosti. I jasna stvar, ovo što ste rekli, nelogično je i nedopustivo je u takvoj situaciji da od 17 imate svega 2 osobe koje bez obzira, ja ne znam kakva su njihova stajališta po tom pitanju, ali neovisno o tome kakva su, ona ne mogu se izboriti na jedan uravnoteženi razvoj i to je, to su oni ključni problemi o kojoj izgleda da oni koji su sastavljali ili odlučivali o ovoj listi, uopće nisu vodili računa. Prema tome problemi su daleko dublji, daleko složeniji, ali naprosto u ovoj sabornici ne želimo to sagledati i o tome odlučivati.
Repliku će iznijeti kolegica Đurđica Sumrak.
Hvala vam lijepo gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Uvaženi gospodine profesore, oduvijek u nekom mom unutarnjem biću, ali i ovih koje znam za sebe i oko mene su cijenili znanstvenike, ali evo, ovo što ste vi govorili ne bismo mogli, ali što je i akademik Reiner govorio, ima mnogo ljudi koji su magistri znanosti, doktori znanosti, doktorirali su na razno raznim, na raznim područjima pa, da, sad o tome neću, tu ću metnut točku. Međutim, ako je prijedlog da bude predsjednik ovog vijeća, rekla sam, da se ne ponavljam, a njegov … jeste to da je on bio predsjednik Nadzornog odbora Zagrebačkog holdinga koji sada grca u dugovima, propast, vreća bez dna, propast, propast, propast. Plinacro propast, Podravka još nije. Pa ako je tu dotični gospodin između ostalog stekao svoje nekakvo znanstveno iskustvo kojim će pomoći svim ostalim mladim znanstvenicima ovih 450 da se vrate na svu sreću u ovoj Hrvatskoj još uvijek žive i rade mladi znanstvenici. I ja se nadam da će vrlo skoro doći dan kada će se oni vratiti i svoju pamet ovdje pokazivati i koristiti na dobrobit Hrvatske, jer nažalost sa ovakvim različitim prijedlozima se tjeraju van iz Hrvatske, između ostalog što ne mogu naći posao, a ne mogu upravo zbog toga jer ovdje ima prijedloga to sam već rekla, neću ga imenovati, profesora znanosti koji nema niti jednu takvu kao predloženi, što su rekli akademska zajednica SDP-a da je to predložila [[Upadica: Vrijeme.]] to je njihov prijedlog ja se slažem ali to je njima na čast, a možda čak ne smiju reći istinu i ono što misle.
Na repliku odgovara Miroslav Tuđman.
Vidite ovo što ste rekli o kandidatima i njihovim biografijama, po mom mišljenju tu nedostaje jedan daleko važniji segment, a to je projekcija kakvu oni viziju imaju rada i zadaća tog Nacionalnog vijeća za znanost za obrazovanje i tehnološki razvoj. Čak i u ovakvim ekonomskim okolnostima u kojima se svi nalazimo sada su izbori za rektora Zagrebačkog sveučilišta kandidati izlaze sa svojim projektima, prijedlozima i projekcijama razvoja odnosno rada na sveučilištu. Mi ovdje od toga nemamo niti a. S druge pak strane čisto jedno testno pitanje koje bi ja u tom slučaju postavio takvom kandidatu koji se predlažu. Prošle godine ako se ne varam postavio sam pitanje Vladi što će učiniti s ovih 2,5 tisuće znanstvenih novaka kojima ističe rok, a predviđa se samo otvaranje 20 novih radnih mjesta na svim sveučilištima u svim znanstvenim institucijama u Hrvatskoj. Odgovor je bio da je prethodna politika bila kriva jel financiranje 2,5 tisuće znanstvenih novaka ugrožava fiskalni monetarni sustav RH. Ja to nikada od srama ne bih mogao potpisati takav jedan odgovor. Prema tome, pitanje da li ovi članovi ovoga Vijeća za znanost, obrazovanje itd. da li isto to misle ovim znanstvenim novacima odnosno ovim doktorima koji završavaju da li je to ugrožavanje sustava financijskog ili je to jedan potencijal na kojem se može graditi budućnost Hrvatske?
Sada će repliku iznijeti kolega Damir Tomić.
Hvala potpredsjedniče. Iskreno mi je žao što insinuirate da je ovo nekakva nasilna odluka stranke na vlasti, na taj način insinuirate da je ovo političko tijelo. Isto tako uporno iz vašeg kluba podcjenjujete one predlagatelje kandidata koje smo sada predložili. Ali moram vas podsjetiti ti ljudi ne smiju zastupati institucije koje su ih predložile nego struku kojom se bave. Nadalje, moram vas podsjetiti jer uporno to ponavljate, samo jedna žena je 8% od ovih kandidata, samo 15% žena uopće se prijavilo. Vi ste rekli ima puno boljih kandidata negdje u Hrvatskoj, slažem se sigurno ima ali se nisu javili ili ih nitko nije predložio. Nadalje, cijelo vrijeme potencirate da se nije vodilo računa o ravnopravnoj zastupljenosti područja. Ne slažem se s tim. Od 11 ljudi iz sustava znanosti 2 su iz područja humanističkih. Imamo 5 područja koja su tu zastupljena znači to je otprilike to. Nije se baš moglo sve zadovoljiti sve ključeve zadovoljiti. Vodilo se računa i o regionalnom pristupu. Žao mi je što je kolega Grubišić otišao, meni je iznimno drago što jedan kolega iz Osijeka tu, nažalost Osijek je predložio samo dvoje ljudi. Zašto nisu više, ja ne znam. Doista je proces trajao dugo. I na koncu, nisam nikada rekao da je bitna stranačka većina nego da većina donosi odluku. U nekom trenutku neka većina mora donijeti odluku, a mi smo doista sve ove životopise pročitali doista. Žao mi je što je kolega Reiner rekao da sam pročitao neke, ne nisam doista sam pročitao sve, baš su me zanimali. I na koncu, imam 15 sekundi, rekli ste da su zemlje izašle iz krize jer su ulagale u znanost i s time se slažem. Problem je što je naša zemlja ušla u krizu jer nije.
Na repliku odgovara Miroslav Tuđman.
Da krenem od ovoga zadnjega, točno je da se nije dovoljno ulagalo ali ovih godina se ulaže manje nego prethodnih godina, prema tome taj argument mislim da podjednako pogađa i prethodne i sadašnje vlade. S druge strane mislim da on što sam rekao vi ste sada samo potvrdili. Ja insinuiram a vi ne insinuirate, kako to može biti? A ja imam svoje argumenta na koje se pozivam, na koji su i drugi članovi upozorili, a vi imate svoje argumente. Ja za vas nisam rekao da insinuirate, ja sam rekao naprosto da taj oblik modela koji vi predlažete da većina odlučuje u ovom slučaju kada se radi o cijelom sustavu znanosti nije dobar jel proizvodi konflikte. Činjenica jeste da vam se i članovi odbora su se počeli ako sam dobro razumio, znači ne znam da li su već dali ostavku ili su najavili ostavku, prema tome već tu imate jedan sukob, jednu posljedicu, a tek kako će to imati po cijelo funkcioniranje znanstvenog i obrazovnog sustava. Kažete i olako pređete preko toga, pa ne možemo sve kriterije zadovoljit. Ali to samo znači da odluka, da se trebalo još raspravljati, još raditi na tome da se o jednom takvom osjetljivom pitanju donese jedna zdrava odluka sa kojom možemo biti, dugoročno računati da će takvo tijelo imate, moći funkcionirati u ovakvim skučenim okolnostima, moći postaviti cijelu djelatnost na zdravim osnovama. Ali to očigledno nije naprosto cilj.
Posljednja replika poštovana Lidija Bagarić.
Zahvaljujem se gospodine potpredsjedniče. Pa kolega Tuđman, evo naglašavate nekoliko puta da je ovo bio nasilan izbor članova. Pa kao članica odbora željela bih naglasiti da smo u dva odbora prije toga u dvije sjednice odbora se razgovaralo o tome kako će se odabirat i stvarno se željelo, evo moja je osobna želja je bila a vjerujem i većine ako ne i svih članova odbora da se stvarno pušta iznjedriti i zajednički stav i da se nađu kandidati koji će se birati po kriteriju izvrsnosti i po kriteriju zastupljenosti znanstvenih područja. Gotovo smo se i uspjeli dogovoriti. Oko većine članova smo se i dogovorili. Očito je zapelo na jednom članu koji je, evo kao što je kolega Tomić rekao izabrano je kako je izabrano. Ali ne mislim da zbog toga će unazadovati se cijela znanstvena zajednica cijela znanstvena zajednica i cijela znanost u cjelini. A drugo što sam vas htjela pitati, evo sad ste djelomično i odgovorili, što mi nije jasno da mi kažete, jer kao članica odbora ja nemam tu informaciju da je bilo tko od članova dao ostavku. Ako vi imate nešto više informacija nego što mi kao članova odbora imamo, pa bi voljela da nam to onda i javno kažete da se s tim ne politizira isto bez argumenta, jel ja osobno nemam informaciju da je bilo tko od članova odbora dao ostavku na to mjesto. Hvala.
Odgovor na repliku Miroslav Tuđman.
Ja se referiram na ovo što je akademik Reiner rekao danas u svojoj raspravi, znači jel ja nisam član odbora tako da ne mogu znati, nego to je. Prema tome, ali prema tome nije to moje da ja, niste vi upotrijebili izraz insinuiram ili pozivan na nasilno kako ste rekli izbor, ali imate recimo pismo, javno pismo rektora sveučilišta u ime rektorskog zbora koji je uputio predsjedniku Sabora. Prema tome, očigledno su problemi daleko složeniji nego što se ovdje želi iskazati. A problem, uzmite što je sa 2.5 tisuće znanstvenih novaka, što je sa time što nemate financiranje znanstvenih projekata, što je sa time što nemate strategiju znanstvenoga razvoja a o tome se radi. A vi ćete sad kaže, ne pa mi imao 17 dobrih ljudi. Nije ključ u tome, nego je ključ u tome izabrati ljude koji će imati potporu niza institucija da mogu odraditi posao i to je pitanje jedne političke neosjetljivosti, pomanjkanja jedne kulture tolerancije da se dođe do jednoga zajedničkoga rješenje i u formiranju ovakvoga odbora, odnosno Vijeća za nacionalno, za znanost i visoko obrazovanje.
Posljednja pojedinačna rasprava, poštovani Goran Marić.
Hvala lijepa. Pa evo sudjelujući u pripremi ovoga prijedloga kroz radu u odboru samo nekoliko načelnih stavova. Svaki prioritet civilizacije se svodi zapravo na društveni napredak, a nema društvenog napretka, odnosno pretpostavka društvenog napretka je znanost i znanstvena djelatnosti. I to su generatori razvoja društva u cjelini. Zato iako je politika odgovorna za stanje u svakom segmentu društva nije baš poželjno svjetonazorske kriterije uvoditi u bilo koji dio, ali najmanje je poželjno uvoditi svjetonazorske kriterije u znanstvenu djelatnost jer tu su najpogubnije posljedice. Zato je potreban konsenzus o onim stvarima koje utječu na budućnost jedne nacije. A kad govorimo o znanosti onda sigurno ona u dobroj mjeri određuje budućnosti. I pokušalo se to na odboru razgovorom kroz nekoliko sastanaka, utvrđivani su kriteriji koji su trebali biti općeprihvaćenih, ali zapelo je na jednom slučaju o njemu ću malo kasnije. I nije dobro da se bilo gdje izražava političko nasilje, a u ustrajanju jednog, samo jednog kandidata ne mogu se oteti dojmu da je na dijelu na jedan svojevrstan način ipak bio prisutan, prisutno djelovanje političkog nasilja. Toliko znanost i visoko obrazovanje ima poteškoća, toliki teret nosi na svojim leđima, tolikih negativnosti ima i politika ne bi smjela na to zatvarati oči, a kamoli proizvoditi nove. Ne smijemo zatvarati oči da je korupcija među, u sveučilišta se uvukla na institucije visokog obrazovanja. Nažalost o tome svjedoče i akcije državnih institucija. Nisu se visoke škole pokazale kao najbolje rješenje, prvostupnici su se izgleda školovali za Zavod za zapošljavanje, za što su oni osposobljeni kad steknu naziv prvostupnik nečega? Magistara evo samo ekonomskih znanosti imao na tisuće a da nisu nikada vidjeli Ekonomski fakultet, studirali Ekonomski fakultet. Ne znam kako bi izgledalo društvo u kojem bi bilo na tisuće magistara prava, pravnih znanosti a da nisu studirali pravo ili u nekom drugom području. Izostanak praktičnog rada u sustavu visokog obrazovanja skoro nitko i ne spominje. Prethodna Nacionalna vijeća za znanost nikada to nisu spomenula, nisu se bavila time a to je ogroman problem. 44 tisuće je mladih visoko obrazovanih trenutno na Zavodu za zapošljavanje. Netko je potrošio novac, ne mogu reći uzalud, jer ipak su se ljudi osposobili ali osjećaju se jadno jer, osjećaju se nepotrebni u ovom društvu a nema lošijeg osjećaja nego završiti školu i osjećati se nesposoban i nepoželjan. Izbori dekana u što su nam se pretvorili, i na to zatvaramo oči, na fakultetima. Možete zamisliti situaciju da članove vijeća negdje i do 15% čine studenti a izvanredni profesori nisu članovi vijeća i ne sudjeluju u izboru dekana. I na te stvari politika ne bi smjela zatvarati također oči. Ne odgovarajući nastavni kadar, ne odgovarajući program, izbori u zvanja, radovi se mistificiraju. Trebaju se povezivati znanstveni rad i profesorski rad ali treba to i razlikovati. I u tome očekujem veliku ulogu Nacionalnog vijeća za znanost. I zato sam svim nastojanjima želio da dođe do konsenzusa u radu odbora. Pročitao sam životopis, pročita sam i preporuke i načelno ne mogu nikada prihvatiti da se izabire osoba koju niti jedna, dio znanstvene zajednice nije predložila nego je predložio sam sebe. I samo je jedan takav kandidat bio i upravo se on bira a ne bira se recimo akademkinja. Ako je kriterij izvrsnosti znanstveni, ako su kriteriji sveobuhvatni, onda svakako treba uzeti u obzir i dokazanost u prethodnom radu. A upravo ta osoba koja je sama sebe predložila nikako nije mogla dobiti prednost u odnosu na neke druge kandidate, nije trebala … [[Govornik se ne razumije.]] I da se tu uspije postići dogovor, već bismo bili vrlo blizu konsenzusa. Međutim, ustrajalo se na onom kandidatu koji sam sebe je predložio. I zato, točno je što je kolega Reiner kazao, čuo sam ja osobno gdje je jedan ugledni član znanstvene i zajednice, ugledni član i Odbora za znanost i visoko obrazovanje i član vladajuće koalicije predsjedniku odbora demonstrativno najavio ostavku upravo zbog ovakvih stvari. Jer kao znanstveni djelatnik nije mogao se prikloniti tom jednom općem političkom stavu koji se vjerojatno temeljio samo na papiriću a ne na nekakvim znanstvenim argumentima. Pri radu odbora i pri pripremi ovog Nacionalnog vijeća za znanost uočeni su veliki nedostaci u zakonu samom. Pokušao sam ih i istaknuti samo neke ali zar nije malo bizarno da nakon što 2 godine budu članovi izabrani, neki će biti izabrani na 4, neki na 2 godine. Kaže to je samo prijelazno razdoblje. Pa nije znanstvena zajednica Hrvatska lutrija da se nešto izvlači iz šešira ili iz bubnja, mi ćemo odlučivati ždrijebom tko će imati mandat 2 godine a tko 4 godine. 40% članova Nacionalnog vijeća po postojećem zakonu nije uopće članovi akademske zajednice i znanstvene zajednice. Ja znam da je negdje njima mjesto ali manje im je mjesto u ovakvoj jednoj, jednom najvišem tijelu Nacionalnom vijeću za znanost, visoko obrazovanje i tehnologiju. I čak 40% članova bira se iz redova poduzetnika ili gospodarstvenika koji nemaju baš previše doticaja sa znanstvenim radom ali koji bi imali što reći o sustavu obrazovanja ali mislim da imaju preveliki utjecaj i preveliki broj. O tomu svemu treba voditi računa. I mislim da tu uloga Nacionalnog vijeća za znanost i visoko obrazovanje je zahtjevnija nego što se na prvi pogled čini. Kažu uvijek da je tuđa trava zelenija i da je najgore u vlastitom vrtu ali nema segmenta koji ne boluje i od dječjih bolesti u društvu ali čini mi se da znanosti i odnosu društva i politike prema znanosti i visokom obrazovanju nije odgovarajući, da ga treba mijenjati i da tu najviše može pridonijeti jednog ovako nezavisnog tijela kao što je Nacionalno vijeće za znanost i visoko obrazovanje i baš zato je trebalo biti birano malo na drukčiji način a ne ovako izglasavanjem volje samo jedne političke opcije. Hvala lijepa.
Sada ćemo čuti još replike. Prvu će iznijeti potpredsjednik Doma Željko Reiner.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Pa uvaženi kolega Marić, pa vi ste zapravo spomenuli neke od problema, ali htio bih naglasiti da nije i ne možemo shvatiti da je problem isključivo u tome tko će biti predsjednik toga vijeća, da nije problem samo u tome da jedna akademkinja nije izabrana ili je izabrana. Problemi su višestruki, ali se pokušavaju ignorirati. Ja sam neke spomenuo, odgovora nigdje nisam čuo jer naravno to se tako verbalnim bljeskovima pokušava zamutiti. Ponovo ću ih definirati. Dakle jesmo li mi svi svjesni da će u najvišem tijelu koje će odlučivati o strategiji znanosti, obrazovanja u Republici Hrvatskoj itd., jedan član biti osoba koja nije objavila nijedan znanstveni rad i nema nikakvi znanstveni stupanj, a niz sveučilišnih redovnih profesora, akademkinja itd., neće biti članovi. Dakle budimo svjesni toga, to je taj izbor. Budimo svjesni toga da pod firmom gospodarstva unutra će izabrat čovjek koji radi u Državnom odvjetništvu. Pa dajte mi recite tko me može uvjeriti da je Državno odvjetništvo dio gospodarstva i otkada to, kojeg segmenta gospodarstva. Treća stvar, jasno je bilo rečeno u pravilima i to je interpretacija Vlade koja je nama došla, da čelnici ustanova ne mogu biti unutra, dekani, prorektori, rektori. Dapače, bila su dva prorektora kandidati, reklo se ne mogu, uopće ne dolaze u obzir, a kad tamo na listi je dekan jedne visoke škole. Šta će bit kad se ovi počnu žaliti? Budite svjesni toga, to može bit ozbiljan problem, javni problem. Hvala lijepo.
Na repliku odgovara Goran Marić.
Hvala lijepa. Naravno, kolega Reiner, da su problemi višestruki i slojeviti i da se ne mogu svesti na samo jedan ili pojedinačni, ali ne može se ni svaki iznijet pa evo kroz replike možemo još dopuniti to. Zašto se, spomenuli ste problem u kriterijima izbora, zato što se nije poštivao najvažniji kriterij. Ne smije biti jedan kriterij, ali najvažniji izvrsnost i znanstveni doprinos se nije poštivao u izboru, a to je ono ključno, to je ono polazište. Ako taj kriterij preskočimo onda ne vrijedi više niti jedan drugi i onda je ne moguća pogreška, onda je pogreška nužna i jedino je ona posljedica je normalno. Kad govorite o poduzetnicima ili gospodarstvenicima pa zakon je predvidio da isto prilično, falično da dva se člana vijeća biraju iz područja poduzetništva, a dva člana iz područja gospodarstva. Mi smo ta četiri člana birali odjedanput jer se ne zna što je to poduzetništvo, a što je to gospodarstvo. Koji to članovi su iz gospodarstva, a koji su to iz poduzetništva. To nije definirano, pa ne znamo ni danas koje smo izabrali, je li onaj koji je izabran iz poduzetništva ili je iz gospodarstva, to se ne zna iz prijedloga ovoga koji je izišao ovdje. Znamo isto da i predstavnik sindikata sudjeluje bez prava na glas. Ne znam koja je funkcija i takve nekakve. A problemi su još složeniji, pa zamislite hiperinflaciju visokih škola i hiperinflaciju studijskih programa o kojima nikad se nije očitovalo Nacionalno vijeće. 1100 i nešto studijskih programa Hrvatska ima na 4 milijuna stanovnika.
Drugu repliku iznosi kolegica Đurđica Sumrak.
Hvala vam lijepo gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Uvaženi kolega Marić, pažljivo sam slušala. Ukazali ste u svojoj raspravi na niz problema vezanih uz znanost, vezanih uz studiranje i tako. Naime, vi jako dobro znate kolega da kad se biraju, kad se i vanjski članovi naših odbora izabiru oni se izabiru prema kriterijima i uobičajeno je i piše tako na prijedlog ili znanstvene institucije ili udruge ili neke druge asocijacije. Naprosto je sramotno kad netko sam sebe predloži, to znači da iza njega nitko ne stoji, naime da mu nitko neće dati podršku. To je nedopustivo. A onda kolega uvaženi Tomić kaže da i oni nešto, njihova akademska zajednica SDP-a znači i oni odabiru čovjeka iza kojeg nitko ne stoji, dobro ste to ukazali. Dakle tu se ne radi o kriteriju izvrsnosti, a možda opet čak gdje je bio jadan čovjek i u tom Holdingu koji je eto on ekonomista Holding propao, pa PLINACRO. Možda je ovo nagrada znate akademske zajednice SDP-a uvaženom gospodinu pa na neki način evo pokušaj da propadne sada sve i cjelovita i znanost i obrazovanje i sve što možemo ajmo to uništit malo jer ne bih se ja složila s vama da nije važno u takvom odabiru, da nije važno u tom odabiru i da taj kriterij ne mora biti i ta jedna nacionalna svjesnost. Po meni je to dosta važno i mislim da bi to trebalo itekako i svjetonazor uvažavati. Tu ne želim reći da u partiji, odnosno SDP-u ili HDZ-u sve sami pošteni ljudi sjede, ali kad se na takvoj instituciji bira vodeći čovjek onda on mora biti i moralan između ostalog. Hvala.
Na repliku odgovara Goran Marić.
Hvala lijepa. Kolegice Sumrak, sami ste kazali kad se biraju vanjski članovi da ih se treba predložiti i da nikada nije još bila situacija da je netko izabran za vanjskog člana odbora, a da je sam sebe predložio. To je nemoguća situacija, nikad se nije dogodila niti će se dogoditi. … [[Upadica se ne razumije.]] Onemogućit ćemo. Ali nemam ništa protiv osobe osobno možda ima sve kvalifikacije i ima životopis impresivan, to nije uopće sporno. Ali načelno govoreći ako se bira Nacionalno vijeće za znanost i visoko obrazovanje, a da ga nitko iz znanstvene zajednice i područja visokog obrazovanja nije podržao i predložio, nego sam sebe i upravo se baš ta osoba bira načelno mi se čini model neprihvatljiv. Što se tiče članova vijeća i biranja članova Vijeća sinekure su jedna od najopasnijih pojava u društvu, a posebice ako bi to bilo za članove Nacionalnog vijeća za znanost i visokog obrazovanja. Po nekim pokazateljima da se naslutiti da su pojedinci zapravo sa sobom u članstvo donijeli sinekuru a to nije dobro, neki čini mi se dalo bi se po nekim zaključiti koliko se ustrajalo neargumentirano na pojedincima. Hvala lijepa.
Replicirat će i kolegica Lidija Bagarić.
Zahvaljujem. Pa kolega Marić ovo prvi bih htjela naglasiti da mi je izuzetno drago da i vi kao oporbeni član odbora se slažete sa mojom izjavom da smo se stvarno pokušavali dogovoriti, iznjedriti zajednički stav i da smo se gotovo oko svih članova osim u jednom članu uspjeli dogovoriti. Znači govorimo o jednom članu od njih 17. I mislim da ova današnja rasprava neće dobro donijeti niti hrvatskoj znanosti, niti svima nama skupa da degradiramo sve ove ostale članove oko kojih smo se u biti dogovorili za koje se svi slažemo da su dobri kandidati za izbor člana u ovo Nacionalno vijeće. Tako da se razumijemo da ne bi ova rasprava otišla u drugom smjeru. A drugo što sam htjela reći govori se da je premali udio akademske zajednice, pa cilj je bio da gospodarstvenici budu dio toga jer stalno se govori da nema poveznice između znanosti i gospodarstva, da je nedovoljna suradnja. Pa ovo je baš bio jedan od načina da se u samom promišljanju zajedno stave, okupe glave gospodarstvenika i poduzetnika i akademske zajednice kako bi bolje promišljali na koji način u budućnosti ih više povezati. Toliko. Hvala.
Odgovor na repliku, Goran Marić.
Hvala lijepa. Kolegice Bagarić, pa oko činjenica se ne raspravlja. Ovo je činjenica što ste vi kazali u svojoj raspravi i ja sam samo iznio činjenice. Ali jedno je pokušaj, a drugo je ostvarenje. Mi smo pokušali, ali nismo ostvarili. Pokušali smo napraviti konsenzus i dogovor. Međutim, nije zapelo samo na jednom članu, nego na jednom članu i predsjedniku. A što se tiče gospodarstvenika i poduzetnika, pa valja glas svačiji čuti. Ali zar vam se ne čini da je 40% članova Nacionalnog vijeća iz područja poduzetništva i gospodarstva a da nije definirano što je to točno. Nije li to malo previše? Možda još dva člana i 51% pa će potpuno zanemariti znanost. Mislim da oni i imaju što reći o visokom obrazovanju, ali baš o znanosti, znanstvenom radu, znanstvenom istraživanju mislim da tu ipak malo manje imaju što kazati. Hvala lijepa.
Nova replika, poštovani Miroslav Tuđman.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Pa kolega Marić da možda ovo ste isto rekli u svojoj raspravi da ima premali broj, preveliki broj poduzetnika i gospodarstvenika. Nisam siguran da se s time mogu suglasiti, međutim kada se uzme u obzir ovo što je i akademik Reiner upozorio da je kao poduzetnik ili gospodarstvenik izabran netko iz Državnog odvjetništva onda sve to ima smisla. Naime zašto? Ako bi netko i pod patronatom stranačke većine kako je to rečeno jer su onda znači, demokracija jeste da se tko je odlučio, pa su onda odgovorni politički i tome tko je odlučio. Jer što bi se dogodilo da dođu gospodarstvenici sa svih 40% u tom vijeću? Oni bi mogli tražiti ono što u većini zemalja imaju da gospodarstvo bude oslobođeno od davanja ove ili one forme davanja poreza. Prema tome da se taj prostor oslobodi. Isto tako, sa drugim primjerom što bi se dogodilo da postoje ljudi koji predstavljaju određene institucije pa da kažu, koji dolaze sa sveučilišta, pa da kažu čujte umjesto ove imamo ograničenje primanja u državnu upravu ali je vladajuća garnitura je ona izmislila ona rotirajuća vrata gdje ulaze s njima i odlaze navodno van po završetku mandata. Kad bi taj sa sveučilišta rekao čujte, ovdje imate dvije i pol tisuće doktora znanosti, pa dajte onda uzmite njih u državnu upravu, pa neka ta državna uprava u najmanju ruku bude školovana ili obrazovana na najvišoj razini. I tu cijeli taj sustav zapravo pokazuje se da ima smisla i da ovaj izbor i ovakav odabir kandidata sa odgovornošću ne svojoj disciplini ili drugim znanstvenim i obrazovnim institucijama, nego ovima koji ih biraju taj onda sustav ima smisla. A izgleda da je naša ili moja osobna naivnost politička tolika da se stalno obnavlja iz godine u godinu.
Odgovor na repliku, Goran Marić.
Hvala lijepa. Kolega Tuđman, sve nešto što je zamišljeno efekti toga ovise o provedbi. Ali načelno, ja sam govorio sve načelno. Načelno je za raspravu otvoriti raspravu da se utvrdi koliko u postotku treba predstavljati neki dio društva u nečemu. Je li to 40, iz gospodarstva i poduzetništva ili 30 ili 20 ili 60. Ne može se o tome odlučiti, a da nema rasprave uopće. Ja ću prihvatiti uvijek argumentiranu raspravu i uvažiti je. Ali je ovo bez ikakve analize određeno. Pa koliko je određeno bez analize sam pokazuje podatak da je izabran osoba iz Državnog odvjetništva. A što se tiče same Udruge poslodavaca pa mislim da je ona doista zastupljena svugdje. Hrvatska gospodarska komora i Udruga poslodavaca skoro u svakom odboru Hrvatskog sabora ima svoje vanjske članove. Ima u nadzornom odboru skoro svih institucija, od HBOR-a pa nadalje. Oni su prisutni svugdje, i neka su. Ali ja otvaram pitanje nije li malo možda postotak prevelik? Kao što sam otvorio pitanje i studenata za izbor dekana. Možda nije ni mjesto ni vrijeme, ali kako je moguće da na jednom fakultetu primjerice u Osijeku ili u Rijeci studenti čine 20% vijeća koje bira dekana, a u Zagrebu na istom takvom fakultetu čini 5%? Nije dobro, to je politika i država prepustila slučaju. Ne smije se prepuštati slučaju. I onda tko bira dekana? Hoćemo li mi čuti glas studenta? Pa dobro je da se čuje glas studenta ali nije dobro da ga studenti biraju i da većinu stvaraju dekani sa studentima. Mislim da to nije dobra pojava. A to se već ide u tom smjeru. Ako netko ima od 100 članova vijeća 25 studenata pa što će onda nego manipulirati njima i biti izabran za dekana. I na to ne smije ni Nacionalno vijeće niti mi zatvarati oči. Hvala.
Nova replika, Domagoj Hajduković.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Kolega Marić volim slušati vaše rasprave jer uvijek date jedan dobar pregled činjenica. Ne slažemo se uvijek nužno oko zaključaka koje iz njih izvučete ali mislim da zaista argumentirate svoje rasprave i to mi se jako kod vas sviđa. Dosta ste, dio svoje rasprave ste potrošili pričajući općenito, dakle o stanju u sustavu visokog obrazovanja i znanosti, na to bih se referirao samo u nekoliko riječi. Apsolutno se s vama slažem da nam je potreban konsenzus oko nekih strateških pitanja. No, nažalost mi ni na takvim pitanjima ne možemo doći do konsenzusa. Evo vam primjer, Strategija za razvoj poduzetništva. Prvi put smo je donijeli otkad postoji Hrvatska država i čak ni to nismo uspjeli donijeti konsenzusom. 87 glasova za, 6 suzdržanih. Dakle, to valjda dovoljno govori o našoj političkoj kulturi konsenzusa. Drago mi je da puno problema na koje ste ukazali zapravo ja se s vama apsolutno slažem. Dakle prvostupnici, Bologna općenito je kod nas uvedena katastrofalno i to mislim da možemo konsenzusom zapravo i utvrditi. Kao recimo i Hrvatski nacionalni obrazovni standard i sve reforme koje pokušavate provesti preko noći i reći puj-pik to ne važi više idemo sad ponovno ispočetka nešto sasvim drugačije se na kraju pokažu kao loše. Imate situaciju gdje naši fakulteti, ja sam nažalost tome bio svjedok iz perspektive poslodavca, produciraju recimo diplomirane ekonomiste koji vam ne znaju ispuniti opću uplatnicu, koji ne znaju napisati ponudu. To je katastrofično. I zbog toga se s vama slažem da jedan dakle dio prakse i rada treba biti sastavni dio studija. Trenutno je u raspravi i nadam se da ćemo donijeti i to konsenzusom Strategiju razvoja obrazovanja, visokog obrazovanja i znanosti i to nam dakle tada treba biti polazišni dokument za sva ostala zakonska rješenja koja će se odnositi na sustav obrazovanja nadam se i na obrazovanje kao takvo. Hvala.
Na repliku odgovara Goran Marić.
Hvala lijepa. Kolega Hajduković toliko ste toga kazali ne znam hoću li sve pohvatati. Naravno oko svih važnih, bitnih stvari konsenzus je potreban ali ako nema konsenzusa onda će biti posljedica da su promjene česte. A promjena česta nije dobra ni u jednom sustavu. A zašto, spomenuli ste poduzetništvo, pa sjetite se samo kako je ministar poduzetništva nasilno mijenjao Zakon o obrtu. Kako onda postići konsenzus oko toga? Ukinuti članarinu bez analize. Možda sam i ja za smanjenje ili ukidanje članarine, ali hajmo o tom raspraviti, ajmo razmisliti je li to pametno ili nije. Što dobivamo, što gubimo, koje će biti posljedice? I ako je zaključak da će biti to pozitivno uvijek će se, pa mora se podržati ono što je pozitivno. Ali bez argumentacije samo donijeti zakon radi promjene na to ne mogu nikada pristati bez analize i bez procjene realizacije učinaka tih promjena. Jedno je reforma, drugo je promjena. Reforma znači promijeniti stanje na bolje, a promjena je samo promijeniti stanje. Ja sam za reformu, a ne za promjene. Drago mi je da ste rekli i oko Bologne, ali je li još netko preuzeo odgovornost za to stanje? Nije nitko. Je li netko izanalizirao to stanje? Ne. Što ćemo učiniti da popravimo stanje, da riješimo taj problem, još se ni ne nazire rješenje takvog problema. Govorili ste i o ekonomistima koji završe, a nemaju praktičnog rada. Pa naravno, ne znaju većina ih ne zna račun više 100 i manje 100. Ne znaju ako dadne se da je faktura 180 tisuća kuna koliki je PDV, a kolika je osnovica, ne znaju izračunati većina. Pa naravno, nema više na ekonomskim fakultetima ni političke ekonomije, glavnog kolegija, a nema ni ekonomske analize poslovanja najvažnijih kolegija. To je netko svojevoljno ukinuo ali treba ih vratiti. Hvala.
Posljednju repliku u ovoj raspravi iznijet će Damir Tomić.
Hvala potpredsjedniče. Evo idemo redom nekakvim kolega. Neću vas hvaliti kao što je kolega Hajduković ali potpisujem sve što je rekao u onom dijelu pa da ne ponavljam. Naime, ovdje je i kolega Tuđman nam rekao koliko sam shvatio da ova priča sa gospodarstvenicima o tome možemo razgovarati. Ja osobno mislim da 4 gospodarstvenika u ovom tijelu su dobra stvar, pogotovo stoga što su 3 znanstvenici. I cijelo vrijeme se u toj kategoriji barata jednim imenom koje je krivo odabrano iz ovog ili onog razloga. Ali moram vam reći 5 je kandidata bilo, biralo se 4. I praktičnom metodom eliminacije jedan kandidat je otpao naprosto a ovaj drugi je bar pred doktoratom. No idemo na bitnije teme. Moram vam reći jednu stvar, u 5. mjesecu kreće natječaj za 250 novih poslijedoktoranata. Od onih 2 tisuće 76 novaka koje su spominjali mnogi i prije vas i vi svima je osigurano zaposlenje. Vidjet ćete, odlaze ljudi u mirovinu o tome se itekako vodi računa. Moram vam reći isto tako, ne želim hvaliti nikoga, ali pazite to je činjenica, rekli smo da možemo i o činjenicama, Ministarstvo znanosti je 115% plana ostvarilo kad je u pitanju povlačenje sredstava. I prvih 40 milijuna eura iz strukturnih fondova dolazi upravo za znanost. I moram vam reći u ove dvije godine proračun je rastao jedino za znanost, kriza, ali jedino za znanost je rastao. Nadalje, isto tako spominjali smo bolonju. Ja sam bio sudionik tih vremena, jako loše određeno i hiperinflacija koja se dogodila kao posljedica i ustvari se dogodila u vrijeme Primorca i Fuchsa, ministara. I na koncu zalažemo se za konsenzus i apsolutno sam za to da kada je znanost u pitanju, kada je obrazovanje u pitanju dođemo na neki konsenzus koji nažalost nije uvijek moguć. Ali evo sad je gotova strategija obrazovanja. Ona je gotova. Bit će upućena Vladi i Saboru, ajmo tu nać konsenzus. Sabor je taj koji će tu strategiju potvrditi na kraju. Hvala.
Posljednji odgovor na posljednju repliku, Goran Marić.
Pa kolega Tomić, kad ste za konsenzus, povucite ovaj prijedlog pa ćemo novi izraditi. Ne zbog jednoga, sad ste spomenuli evo i tri, nisam ja htio sve nabrajati, ali evo tri su već sporni. Ali zamislite koliko bismo razriješili poteškoća i nesuglasica kad bi se ovaj prijedlog povukao i kad bi došao do novog prijedloga konsenzusa. Koliko bismo uštedjeli negativnosti ovom društvu. Govorite o konsenzusu i pozivate na konsenzus o strategiji pa sa ministrom znanosti koji nastupa kao što nastupa, koji proziva neznalice, one koje ne bi nikada nitko smio prozvati neznalicama. Kako postići konsenzus, kako postići konsenzus s nekim tko ne razgovara, tko ne otvara teme koji nasilno uvodi, recite mi tko je iz analizirao ukidanje ocjena na polugodištu u srednjim školama, tko je to uopće iz analizirao je li to dobro ili loše, pa ne treba toliko analizirati da bi znali da je to jedna pogreška nesaglediva koja ne može se procijeniti, ali nekome je palo na pamet, ministru ili nekomu, idemo na polugodištu, nema ocjena. Koje su posljedice toga? Pa baš me briga koje su posljedice, tako se ponašam ali je izostalo. Ajmo vidjeti je li to pametno ili nije pa da se samo jedanput sjelo na tu temu razgovarati, svi bi utvrdili da to nije pametni, da to stupidno, ne loše nego stupidno. Destimuliralo je učenike, ništa ne uče neobavezno i samo se nadaju da će na kraju godine poklanjat se ocijene. Pa zbog čega idu u školu nego da bi kroz ocjenu bili stimulirani i nagrađivani za svoj rad. Tako nešto nasilno a onda i u drugim segmentima zaista ne mogu podržati. Hvala.
Zaključujem raspravu o ovoj točki dnevnoga reda. Sutra ćemo početi u 10 sati i to glasanjem o raspravljenim točkama. Hvala lijepa. Doviđenja! Prijedlog odluke o imenovanju predsjednika i članova Nacionalnog vijeća za znanost, visoko obrazovanje i tehnološki razvoj. Rasprava je zaključena. Dajem na glasanje Prijedlog odluke o imenovanju predsjednika i članova Nacionalnog vijeća za znanost, visoko obrazovanje i tehnološki razvoj. Tko je za? Tko je protiv? Dajte me pustite da vodim sjednicu. Kada vi budete imali parlamentarnu većinu, kada budete vodili sjednicu onda ćete vi odlučivati. Pitam tko je suzdržan? Molim rezultat. Utvrđujem da je većinom glasova 77 glasova za i 29 glasova protiv 1 suzdržan pa je odluka o imenovanju predsjednika i članova Nacionalnog vijeća za znanost, visoko obrazovanje i tehnološki razvoj u tekstu kako ga je predložio predlagatelj usvojena. Kolega Flego izvolite.
Gospodine predsjedavajući ja sam želio govoriti prije glasanja, ne znam zašto mi to niste omogućili i [[Upadica Stazić: Raspravu smo zaključili jučer.]] još sam želio govoriti o onome što je predmet glasanja i želio sam obrazložiti zašto neću glasati za.
Kolega Flego, rasprava je zaključena. jučer se o tome vodila rasprava i mogli ste u okviru rasprave govoriti o predmetu.
Nisam mogao govoriti u okviru rasprave jer sam jučer za vrijeme rasprave razgovarao o odnosu između Ukrajine i Rusije.
Meni je to jako žao, ali kada se jednom rasprava zaključi ja ju ne mogu preotvarati, to je posve jasno. Prema tome ja uvažavam da biste vi imali nešto reći o ovome predmetu, ali nažalost niste mogli jer ste imali druge obveze pa niste bili u Saboru. Hvala vam svima. Ja zaključujem 12. sjednicu Hrvatskoga sabora. Doviđenja.