Mødet er åbnet. Fra statsministeren har jeg modtaget brev om, at det efter statsministerens indstilling ved kongelig resolution den 21. januar 2019 blev bestemt, at ressortansvaret for markedsovervågning for forskellige varer og produkter overføres fra transport-, bygnings- og boligministeren til erhvervsministeren pr. 1. februar 2019. Meddelelsen vil blive optrykt i Folketingstidende (jf. nedenfor). Efter min indstilling er der ved kongelig resolution af 21. januar 2019 bestemt, at ressortansvaret for markedsovervågning af byggevarer, jf. 2 og 3, og § 31 B, stk. 1-4, i byggeloven, jf. lovbekendtgørelse nr. 1178 af 23. september 2016 med senere ændringer, og §§ 7-12 i bekendtgørelse nr. 688 af 17. juni 2013 om markedsføring, salg og markedskontrol af byggevarer, samt i medfør af Europa-Parlamentets og Rådets forordning (EU) nr. 305/2011 af 9. marts 2011 om fastlæggelse af harmoniserede betingelser for markedsføring af byggevarer og om ophævelse af Rådets direktiv 89/106/EØF, at ressortansvaret for markedsovervågning af personlige værnemidler til brug i trafikken, dækmærkning, to- og trehjulede køretøjer, quadricykler, motorkøretøjer mv. samt landbrugs- og skovbrugskøretøjer, jf. 1, § 68 b og § 68 c i færdselsloven, jf. lovbekendtgørelse nr. 1324 af 21. november 2018 med senere ændringer, der gennemfører dele af Europa-Parlamentets og Rådets direktiv 2007/46/EF af 5. september 2007 om fastlæggelse af en ramme for godkendelse af motorkøretøjer og påhængskøretøjer dertil samt af systemer, komponenter og separate tekniske enheder til sådanne køretøjer, og dele af Europa-Parlamentets og Rådets direktiv 2005/29/EF af 11. maj 2005 om virksomheders urimelige handelspraksis over for forbrugerne på det indre marked og om ændring af Rådets direktiv 84/450/EØF og Europa-Parlamentets og Rådets direktiv 97/7/EF, 98/27/EF og 2002/65/EF og Europa-Parlamentets og Rådets forordning (EF) nr. 2006/2004 (direktivet om urimelig handelspraksis), samt i medfør af Europa-Parlamentets og Rådets forordning (EU) 2016/425 af 9. marts 2016 om personlige værnemidler og om ophævelse af Rådets direktiv 89/686/EØF, Europa-Parlamentets og Rådets forordning (EF) nr. 1222/2009 af 25. november 2009 om mærkning af dæk for så vidt angår brændstofeffektivitet og andre vigtige parametre, Europa-Parlamentets og Rådets forordning (EU) nr. 168/2013 af 15. januar 2013 om godkendelse og markedsovervågning af to- og trehjulede køretøjer samt quadricykler og Europa-Parlamentets og Rådets forordning (EU) nr. 167/2013 af 5. februar 2013 om godkendelse og markedsovervågning af landbrugs- og skovbrugstraktorer, at ressortansvaret for markedsovervågning af cykler, jf. 1, § 68 b og § 68 c i færdselsloven, jf. lovbekendtgørelse nr. 1324 af 21. november 2018 med senere ændringer, der gennemfører dele af Europa-Parlamentets og Rådets direktiv 2005/29/EF af 11. maj 2005 om virksomheders urimelige handelspraksis over for forbrugerne på det indre marked og om ændring af Rådets direktiv 84/450/EØF og Europa-Parlamentets og Rådets direktiv 97/7/EF, 98/27/EF og 2002/65/EF og Europa-Parlamentets og Rådets forordning (EF) nr. 2006/2004 (direktivet om urimelig handelspraksis), og § 37 a i bekendtgørelse nr. 976 af 28. juni 2016 om cyklers indretning og udstyr mv., som ændret ved bekendtgørelse nr. 455 af 9. maj 2017, at ressortansvaret for markedsovervågning af styrthjelme, jf. 1, § 68 b og § 68 c i færdselsloven, jf. lovbekendtgørelse nr. 1324 af 21. november 2018 med senere ændringer, der gennemfører dele af Europa-Parlamentets og Rådets direktiv 2005/29/EF af 11. maj 2005 om virksomheders urimelige handelspraksis over for forbrugerne på det indre marked og om ændring af Rådets direktiv 84/450/EØF og Europa-Parlamentets og Rådets direktiv 97/7/EF, 98/27/EF og 2002/65/EF og Europa-Parlamentets og Rådets forordning (EF) nr. 2006/2004 (direktivet om urimelig handelspraksis), og § 4 a i bekendtgørelse nr. 518 af 3. juli 1998 om styrthjelme, som ændret ved bekendtgørelse nr. 458 af 9. maj 2017, og at ressortansvaret for markedsovervågning af sikkerhedsudstyr til børn i biler, jf. 1, § 68 b og § 68 c i færdselsloven, jf. lovbekendtgørelse nr. 1324 af 21. november 2018 med senere ændringer, der gennemfører dele af Europa-Parlamentets og Rådets direktiv 2005/29/EF af 11. maj 2005 om virksomheders urimelige handelspraksis over for forbrugerne på det indre marked og om ændring af Rådets direktiv 84/450/EØF og Europa-Parlamentets og Rådets direktiv 97/7/EF, 98/27/EF og 2002/65/EF og Europa-Parlamentets og Rådets forordning (EF) nr. 2006/2004 (direktivet om urimelig handelspraksis), og § 2 a i bekendtgørelse nr. 1002 af 16. september 2014 om krav til sikkerhedsudstyr til børn i biler, som ændret ved bekendtgørelse nr. 457 af 9. maj 2017, overføres fra transport-, bygnings- og boligministeren til erhvervsministeren pr. 1. februar 2019. Jeg beder formanden underrette Folketinget herom Sign. Lars Løkke Rasmussen I dag er der følgende anmeldelse: Rasmus Prehn (S), Kim Christiansen (DF), Henning Hyllested (EL), Andreas Steenberg (RV) og Karsten Hønge (SF): Beslutningsforslag nr. B 83 (Forslag til folketingsbeslutning om anlæg af en ny jernbane på Vestfyn). Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Folketinget har i disse dage besøg fra Norge af stortingspræsidenten, Tone Wilhelmsen Trøen, samt delegation. Jeg byder delegationen velkommen og håber, I har haft et udbytterigt besøg.
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 29. januar 2019. Værsgo til ordføreren for forespørgerne, fru Sofie Carsten Nielsen, Det Radikale Venstre.
Tak. Jeg skal motivere den her forespørgsel, som handler om, at vi har behov for en egentlig ny uddannelseskultur. Vi taler enormt meget om det. Hvad er det, der presser de unge på uddannelserne? Og vi er rigtig meget optaget af – det tror jeg egentlig er bredt anerkendt – at vi ikke skal uddanne til samlebåndet længere, men jo heller ikke på samlebånd, at vi ikke bare skal have unge, som bliver i stand til at læse hurtigt og huske bedst og kunne repetere det, men at vi faktisk skal gøre op med et uddannelsessystem, hvor alle måske nok løber efter de mål, som vi som politikere har sat eller nogle andre har sat, men hvor vi glemmer, hvad der egentlig er formålet med at være i uddannelse. De seneste år har der udviklet sig sådan en præstations- og korrekthedskultur – og vi bærer et bredt ansvar politisk og samfundsmæssigt – som gennemsyrer vores skole- og uddannelsessystem, og jeg tror, at vi er nået, mange af os i hvert fald, til en erkendelse af, at både elever op igennem skolen og på ungdomsuddannelserne og studerende på de videregående uddannelser er blevet rigtig, rigtig gode til at opøve evnen til at levere de svar, som de tror at deres undervisere gerne vil høre eller vi har sat mål for, frem for dem, som udfordrer og nytænker og giver plads til engagementet og nysgerrigheden. Gymnasieelever vælge de fag, som de tror at de kan klare bedst, frem for dem, der udfordrer dem mest. Vi er kommet til at indrette os på en måde, så vi belønner dem, der gør det, som vi forventer, fra top til tå, selv om vi jo egentlig gerne vil have det der engagement og den nysgerrighed, det gåpåmod, den evne og vilje til at kaste sig ud i noget nyt, også noget, man ikke ved, om man kan få en god karakter for. For det er jo det, vi altid står og siger. Ved festlige lejligheder og i vores taler siger vi: Fremtiden kalder på noget helt andet. Den kalder på, at vi skal kunne mange forskellige ting, at det ikke er karakteren, der er det afgørende, men din karakter, hvad du vil, om du tror på dig selv. Men med læringsmål og nationale test og karakterræs og bonusordninger, som vi heldigvis har fået afskaffet en enkelt af, men der er flere tilbage, med optagelsespresset og også med den præstationskultur og den fremdriftsmølle, som vi har skabt, har vi fået – og det bliver vi altså nødt til at tage en grundig diskussion af – en præstationskultur, hvor flere og flere børn og unge udfordres af stress, af tristhed, endda af depression og angst, der er omfattende og omsiggribende. Så vi har i de senere år udviklet en ungdomskultur og et uddannelsessystem, som desværre er med til at presse de unge, og det sker på bekostning af fordybelse og selvoverskridelse, nysgerrighed og kreativitet. Det bliver vi nødt til at gøre noget ved. Vi har som ambition, at danske unge skal have større tillid til deres egne muligheder, og de skal være dygtige og modige og ambitiøse og også gode til at samarbejde og ville hinanden i relationen. Fremdriftsreformen skal vi se på, karakterræset skal vi se på, og uddannelsesloftet skal afskaffes. Vi var selv med til at indføre fremdriftsreformen, og vi vil gerne afskaffe den nu. Jeg ser rigtig meget frem til debatten.
Jeg vil sige som en indledning, at vi skal overholde taletiden, for ellers skrider det. Værsgo til uddannelses- og forskningsministeren.
Tak til Radikale Venstre for at indkalde undervisningsministeren og mig til den her forespørgselsdebat. Unge med ondt i livet, som bekymrer sig om deres fremtid, som frygter at fejle, og som oplever, at de skal være perfekte for at slå til, er et emne, som vi bør tale meget mere om, og derfor er jeg glad for, at vi tager debatten her i salen i dag. På min første dag som minister blev jeg præsenteret for en undersøgelse, der viser, at cirka en tredjedel af de unge føler sig stresset og har ondt i livet. For pigerne alene er tallet endnu højere. Det ramte mig virkelig, og det gjorde stort indtryk på mig, for man skal ikke være ulykkelig, når man er ung og i gang med en uddannelse – det skal være en tid fyldt med håb, drømme og muligheder. Det bekymrer mig, når jeg hører, at unge er bange for at række hånden op og stille spørgsmål; når jeg hører, at man er bange for ikke at få 12 i samtlige fag; når man taler om at spilde sit gennemsnit, hvis man vælger en uddannelse med hjertet i stedet for at søge de uddannelser med de højeste karakterkvotienter. Som iværksætter ved jeg, at fejl og evnen til at lære af dem er helt afgørende for at få succes. Tør man ikke fejle, vil man ikke lykkes – man vælger i stedet for det sikre, den slagne vej, og tager aldrig springet ud i det ukendte. Det gælder ikke kun inden for iværksætteri, men generelt i vores samfund og selvfølgelig også i vores uddannelsessystem. Det er et problem for nysgerrigheden, for læringen og for de unges trivsel. Derfor skal vi have gjort op med frygten for at fejle. Når vi så taler om, hvordan vi skal gøre det, skal vi huske på en vigtig skelnen i den her debat, for vi vil gerne motivere og opmuntre de unge til at præstere; vi vil gerne have, at det er udfordrende at tage en uddannelse – du må gerne være presset og nervøs op til en eksamen eller en svær opgave, og du må gerne opleve, at det er hårdt og krævende at uddanne sig. Men når det udvikler sig til fejlfrygt, ondt i livet og fokus på altid at skulle være perfekt, er der grund til bekymring. Det vil jeg gerne være med til at ændre, så vi tager et nødvendigt opgør med en perfekthedskultur og frygten for at fejle. Jeg vil fremhæve tre initiativer, jeg tror kan gøre en forskel: Vi skal justere karakterskalaen, vi skal afskaffe hurtigstartsbonussen, og vi skal se på optagesystemet. Lad mig kort sætte lidt flere ord på det. Det første er karakterskalaen. Først vil jeg gerne understrege, at karakterer er gode. Det er en tydelig bedømmelsesform, og karakterer efterspørges både af elever og studerende, men vi skal overveje, hvordan vi bruger dem, og sørge for, at brugen af karakterer ikke bidrager til en usund kultur. Det er udgangspunktet for regeringens forslag om at justere karakterskalaen. Skalaen har i dag for stor fokus på fejl. Skalaens trinbeskrivelser fokuserer på fejl og mangler i præstationerne. Det skal vi have kigget på. Vi skal også se på de store spring midt på skalaen mellem karaktererne 4, 7 og 10. De store spring mellem trinene kan være med til at drive karaktererne op. Det skal vi gøre noget ved. Vi skal samtidig kunne anerkende de studerende, der leverer det helt ekstraordinære – når man tør tage en chance og angribe en problemstilling fra en helt anden vinkel. Det næste er, at vi afskaffer hurtigstartsbonussen, hvor man kan gange sit snit med 1,08, så karaktererne ikke skrues unødigt i vejret, og så vi ikke blander hurtighed og faglighed. Det bakker alle Folketingets partier op om – tak for det. Det tredje initiativ, vi skal se på, er, om optagesystemet kan forbedres i fremtiden. Karaktererne vil også fremadrettet være en meget vigtig del af optagesystemet, men der er behov for at se på, om det i nogle tilfælde kan suppleres med andre kriterier, så vi får et optagesystem, hvor karakterer ikke betyder alt. Jeg har ikke lagt mig fast på en konkret model endnu. Det er noget, jeg gerne vil drøfte i den kommende tid, og jeg hører selvfølgelig gerne jeres forslag. I forhold til optagelse og studiestart vil jeg gerne understrege noget meget vigtigt, og det er, at det krævede karaktergennemsnit for optagelse på en uddannelse i dag udelukkende afspejler udbud og efterspørgsel. Det har ikke noget med uddannelsens værdi at gøre. En uddannelse med en lavere grænsekvotient er altså ikke af den grund en dårlig uddannelse. Et højt gennemsnit bliver ikke spildt ved at søge en uddannelse uden høj grænsekvotient. Det syn på uddannelse skal vi have ændret. Eksempelvis har næsten 10 pct. af de optagne på læreruddannelsen siden 2016 haft et gennemsnit på minimum 10 med sig fra gymnasiet. Der er masser af meget talentfulde studerende, der læser til lærer, selv om adgangskravet ikke er tårnhøjt. Det er vigtigt, at de unge er opmærksomme på det, og jeg mener, at vi som politikere, som meningsdannere, der blander os i den her debat, skal være bedre til at tale den her pointe op. Vi skal forklare, at det perfekt valg ikke findes. Og vi skal også være bedre til at forklare, at der er masser af gode uddannelsesmuligheder i dag, selv om man ikke har topkarakterer i alle fag. 64 pct. af de studerende, der blev optaget i 2018, blev optaget på en uddannelse med en grænsekvotient på mindre end 7. Problemet med den her stigende tendens til en perfekthedskultur blandt unge er kompleks. Der findes ikke nogen snuptagsløsninger. Jeg tror dog, det er helt sikkert, at løsningen ikke er at skrue ned for niveauet på uddannelserne. Vi skal fortsat stille høje krav. Det skal fortsat være okay at have et ønske om at præstere og at have høje forventninger til de studerende, men vi skal sørge for, at vores brug af karakterer og måden, vi optager de studerende på de videregående uddannelser på, ikke bidrager til den her perfekthedskultur. Som politikere kan vi være en del af løsningen, bl.a. med de initiativer, som regeringen har sat i gang. Men jeg tror ikke, det er noget, vi kan løse alene med lovgivning. Det handler om en kulturændring af vores samfund, hvor vi bliver bedre til at tale om fejl og alt det uperfekte, så de unge og alle os andre får øjnene op for, at ingen er perfekt, og at det er helt okay at fejle. Tak for ordet.
Tak for det. Der er nogle spørgsmål. Fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre.
Tak for det. Jeg beklager, at vi udfordrer teknikken i salen, når vi begge skal være tæt på her, fordi jeg stiller spørgsmål til uddannelsesministeren og fru Lotte Rod spørgsmål til undervisningsministeren. Tusind tak for en rigtig, rigtig god tale. Den ligner jo på mange lange stræk den motivationstale, jeg holdt for den her forespørgsel, så jeg glæder mig meget, til at vi får taget fat. Jeg er enig med ministeren i, at det i høj grad handler om, hvordan vi taler om tingene, men der er også noget, der handler om, hvad det er for nogle handlinger, vi foretager os politisk, hvad vi har indført, og hvad vi skal kræve i fremtiden. Selvfølgelig skal vi have forventninger. Ingen ønsker at afskaffe forventninger, tværtimod. Det er jo et spørgsmål om, hvordan man udlever dem. En af de ting, som jeg virkelig har lært af de seneste års debat på uddannelsesområdet, er noget, der blev indført af Radikale Venstre, nemlig fremdriftsreformen, den del af den, der handler om nogle rigide fremdriftskrav. Nu har vi nået en hurtigere gennemførelse på universiteterne, og jeg synes, det er tid til at afskaffe fremdriftsreformen. Hvad mener ministeren?
Værsgo.
Jeg vil gerne holde fast i et princip om, at når man f.eks. tager en bacheloruddannelse på et af vores universiteter, så gennemfører man den på 3 år; at når man tager en kandidatuddannelse, så gennemfører man den på 2 år eller ved nogle af de andre muligheder. Vi skal i stedet for bygge mere fleksibilitet ind imellem de her blokke så at sige – som f.eks. det, vi har gjort med den nye aftale om fleksible uddannelser, altså gjort det muligt at stoppe efter sin bachelor og være ude i nogle år, hvis det er det, man har behov for. Så jeg synes faktisk, at som fremdriftsreformen står i dag, er det, hvad angår de elementer, der er tilbage af den, for vi har jo allerede gjort det meget mere fleksibelt, nu op til universiteterne – for vi har løsnet på det én gang – at bestemme, hvordan det præcis skal udmøntes, hvor det ikke er centralt besluttet. Og med det nye bevillingssystem håber jeg også det bliver lidt mere fleksibelt ude på det enkelte universitet at beslutte, hvordan de skruer det sammen; hvilken fleksibilitet de kan have derude – fordi vi nu ser på det ud fra en gennemsnitsbetragtning om, at man skal gennemføre på normeret tid plus de 3 måneder; så er det op til dem. Så jeg synes, at det med de regler, der er tilbage af den oprindelige fremdriftsreform, nu står, som det skal.
Så er det fru Mette Reissmann. Værsgo.
Tak. Karakter kan ikke stå alene. Det skal følges op af feedback og vejledning for at kunne give mening for de fleste. Inden jul talte jeg med Københavns Åbne Gymnasiums rektor, Anne-Birgitte Rasmussen, og hun fortalte mig, at grundet regeringens besparelser på gymnasierne – og de videregående uddannelser i øvrigt – har de konkret været nødt til at fjerne deres tilbud om vejledning til eleverne. Vil regeringen medvirke til at fjerne de 2-procentsbesparelser, som jo i øjeblikket forhindrer underviserne på landets gymnasier og videregående uddannelser i at give den fornødne vejledning?
Ministeren, værsgo.
Jeg er helt med på, at de på de enkelte uddannelser er udfordret af kravet om omprioritering. Men det er også derfor, vi har sagt, at det ikke kan blive ved for evigt, og derfor skal det stoppe med udgangen af 2021. Og det er jo op til de enkelte gymnasier eller enkelte videregående uddannelsesinstitutioner at beslutte, hvordan de gennemfører de her besparelser. Jeg håber da, at de vil gøre det sådan, at det i så vid udstrækning som muligt ikke går ud over de her elementer. For vi er alle sammen enige om, at vejledning stadig væk er vigtigt.
Tak. Og så er det fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jeg vil godt sige tak til ministeren for talen. Der er en ting, jeg undrer mig over, og det er, at ministeren siger, der er brug for en kulturændring. Det er jeg sådan set enig i, men jeg mener, at den kulturændring skal komme, ved at vi laver ændringer i lovgivningen. Jeg mener, der er meget lovgivning på det her område, der er forkert, f.eks. fremdriftsreformen, karakterskalaen, de nationale test, og jeg kunne blive ved. Hvis ikke kulturændringen skal komme herindefra, hvor skal den så komme fra?
Værsgo.
Jamen jeg er helt enig med fru Rosa Lund i, at den også skal komme herindefra. Vi kan bare ikke gøre det hele. Og den kommer jo herindefra, ved at vi nu begynder at tale om det her på en anden måde. Vi taler om, at du godt selv må bestemme, hvornår du starter på din uddannelse. Du skal ikke længere kunne få en bonus ved at gange op med dit karaktergennemsnit. Det er da, at vi begynder at tale om det på en anden måde. Vi siger også, at du godt må stoppe 3 år inde i en universitetsuddannelse, der ellers blev set som en samlet 5-årig blok, og så kan du være ude og reflektere over, hvad du måske vil læse på din kandidatuddannelse og komme tilbage – og have en garanti for at kunne komme tilbage – og læse videre. Så jeg synes da netop, vi gør nogle af de ting, som også sender nogle andre signaler herindefra om, at der skal være plads til det, og at der også skal være plads til at fejle.
Tak for det. Og jeg skal sige, at der kun er én bemærkning til hver ordfører. Vi skal lige øve os lidt på den her nye form. Fru Pernille Schnoor, Alternativet. Værsgo.
Også tak herfra til ministeren for en rigtig god tale, hvor jeg er enig i de problemstillinger, som ministeren skitserer. Jeg vil også sige, at ministeren jo også har anerkendt, at der er nogle strukturer, der skaber det her præstationenspres, ved at der er blevet truffet nogle beslutninger om at afskaffe karakterbonussen osv. Så jeg opfatter ministeren som anerkendende over for, at der er strukturer, der skal ændres for at afhjælpe det her. Og i forlængelse af det, de andre har spurgt om, kunne jeg godt tænke mig at høre ministeren: Kunne ministeren være med på, at der skulle være karakterfri semestre? Vi har set studerende på CBS, der er bange for at hjælpe hinanden på grund af konkurrence om karakterer.
Værsgo.
Nej, det synes jeg ikke er en god idé. Jeg synes, karakterer er gode, og vi oplever også de steder, hvor der har været forsøg på det – det har så mest været på undervisningsministerens område – at når man så har forsøgt det, er der stadig væk en efterspørgsel efter karakterer. For de kan noget i forhold til at vise, hvor du ligger rent fagligt. Så jeg tror ikke, der findes et godt alternativ til karakterer. Men ved at vi får talt om det på en anden måde og får gjort op med den der perfekthedskultur, håber jeg, vi kan være med til at give mere plads til, at man også tør hjælpe hinanden.
Tak. Så er det hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Jeg havde glæden af at høre ministerens tale i mine høretelefoner på vej herind. Det var en virkelig god tale, og det, jeg syntes var bedst ved den, var, at ministeren ikke placerede sig der, hvor ministeren sagde, at det bare er sådan, at det er de unge, der selv må løse det her. Jeg tror både på, at der sker noget inde i de unge, som vi må arbejde med, men jeg tror også på, at der er nogle strukturer, som vi må arbejde med, og som presser de unge. Og jeg kunne godt lide, at ministeren også så på det på den måde. Så jeg tror egentlig, jeg vil spørge om noget helt lavpraktisk – nu får vi jo en lidt længere debat. Det er megagodt, at vi nu kommer til at diskutere karakterskalaen, og jeg ser det også som en anledning til at skrue ned for presset på de unge, men hvornår kommer vi til det? Hvornår kommer vi til at diskutere den, og er det forventningen, at vi skal lave en aftale inden et valg?
Værsgo.
Tak til hr. Jacob Mark for et meget konkret spørgsmål. Lad mig svare lidt mindre konkret: Det gør vi en gang i løbet af foråret, og så må du spørge statsministeren, om det bliver inden eller efter et valg.
Tak. Der er ikke lige flere spørgsmål til uddannelses- og forskningsministeren. Så er det undervisningsministeren. Værsgo.
Tak for det. Tak til Radikale Venstre for at indkalde uddannelses- og forskningsministeren og mig til denne forespørgselsdebat om karakterer og optagelse på videregående uddannelser. Der er en række budskaber, som jeg gerne vil starte med at præsentere. For det første er karakterer ikke noget nyt i vores uddannelsessystem. De har været der i mere end 200 år. For det andet er karakterer til dato den mest retfærdige og socialt farveblinde måde at give adgang til de videregående uddannelser på. For det tredje er der rigtig mange gode videregående uddannelser at vælge imellem, også f.eks. med et snit på 7. Og for det fjerde er det ikke skadeligt for unge eller voksne at være i en præstationskultur. Sagen er blot den, at vi ikke har en præstationskultur i Danmark; vi har en perfekthedskultur, og det er noget helt andet, og det er ikke særlig godt. Jeg vil gerne gå lidt mere i dybden med disse fire budskaber. Lad mig starte med selve karaktererne og det dårlige ry, de har fået blandt mange gennem de senere år. Negativt ladede udtryk som karakterræs, karaktertyranni, 12-talspiger figurerer i den ene avisoverskrift efter den anden. Man skulle næsten tro, at karaktergivning er et nyt og uafprøvet fænomen, men det er jo langtfra tilfældet. Den første karakterskala blev indført i det danske uddannelsessystem i 1775, og der er blevet brugt karakterer i grundskolen i rundt regnet 200 år. Dengang blev karaktererne fra de halvårlige eksamener brugt, når børnenes nye pladser i klassen blev bestemt – man sad nemlig efter eksamensresultatet. Så der er – heldigvis, må vi sige – sket en del i det danske uddannelsessystem siden da, men karaktererne har overlevet, og det skal vi og i særdeleshed eleverne være glade for. For hvad skulle vi egentlig sætte i stedet? Jeg har endnu til gode at blive præsenteret for et system, der er lige så godt som karaktererne eller lige så rimeligt. Karakterer er det mest effektive og retfærdige system til at bedømme kundskaber på; det er objektivt og gennemsigtigt, uanset hvor man kommer fra, eller hvor mange bøger der er i hjemmets bogreol. For karakterer gives ikke med afsæt i social baggrund, og karakterer er farveblinde; karakterer gives slet og ret for det faglige niveau, en elev er i stand til at præstere, og de siger jo ikke noget om, hvem man er som person, altså om man er en god kammerat, et godt menneske osv. Karakterer er ofte bedst til at skaffe mønsterbrydere adgang til universitetet. Det konkluderer EVA i deres analyse af den sociale profil i optagesystemet fra 2015. Et uddannelsessystem, der hviler på meritokratiske principper – det er et langt ord, men det er vigtigt – er den bedste trædesten til personlig frihed. Et velfungerende uddannelsessystem findes i en balance mellem at være en fair sorteringsmekanisme og et rum for dannelse, nysgerrighed, eksperimenteren og et trygt børne- og ungeliv. Unge, der oplever angst eller sikkerhed, trives sjældent bedre ved, at de krav, der er, gøres uigennemsigtige. Derimod er gennemskuelige strukturer og klar feedback med til at give tryghed, også selv om den enkelte eksamen kan opleves som en udfordring. Faktisk viser en midtvejsevaluering af et forsøg med karakterfrie klasser i gymnasiet, at 81 pct. af eleverne føler sig usikre, når de ikke får karakterer, fordi de ikke ved, hvilket niveau de ligger på. Når det kommer til adgangen til de videregående uddannelser, mener jeg, at et karaktergennemsnit er den mest fair og objektive måde at fordele eleverne på. I mange andre lande er det forældrenes pengepung og netværk, der skaffer en ind på drømmestudiet – det er det ikke i Danmark. Uanset hvad, opstår der jo ikke flere studiepladser af, at man gør det anderledes, og det skal man huske at være ærlig om over for de unge mennesker. Men måske handler det også om, at mange unge lidt for tidligt får låst sig fast på en eneste rigtig vej at gå. I dag er det sådan, at man kan få plads på 76 pct. af de videregående uddannelser med et gennemsnit på 7, og det giver da ret mange muligheder. Måske kommer man ikke ind på jordemoderstudiet eller statskundskabsstudiet, men så er der andre spændende og gode veje at gå. Faktisk var der i 2018 462 ud af 893 udbudte uddannelser uden adgangskvotient. I 2018 blev alle ansøgere optaget på både kemi- og fysikstudierne på alle universiteter i Danmark. Det er uddannelser på et højt fagligt niveau – uddannelser, der kan føre til spændende og velbetalte jobs i både Danmark og udlandet. Det skal vi nok blive bedre til at fortælle de unge, så det ikke kun er meget få uddannelser, der går an i de unges prestigebog. Det leder mig til det med den skadelige præstationskultur på de gymnasiale uddannelser. Det vil jeg godt anfægte, altså at der er en skadelig præstationskultur. En præstationskultur er ikke skadelig, for præstationer er gode, de driver os frem og giver os selvværd. Alle har brug for at præstere noget og blive anerkendt for det. Til gengæld har vi en skadelig perfekthedskultur blandt unge. Det er ikke okay at fejle eller træde ved siden af; man skal ligesom være dygtig til alt; man skal gerne ramme plet hver gang i første forsøg, uanset hvad man laver. Man skal se godt ud, have mange venner, og man frygter, at verden går under, hvis ikke alt lykkes på samme tid. Det er en usund kultur, og den skal vi have gjort op med. Vi kan passende starte med os selv, de voksne, for vi skal også lade være med at tale om præstationer og karakterer som noget farligt og dårligt og i stedet vise de unge, at verden er fuld af muligheder. Der er faktisk mange andre veje at gå end International Business på CBS eller medicinstudiet på Københavns Universitet. I jeres forespørgsel sætter I fokus på karakterer som modsætning til nysgerrighed og læring. Jeg mener ikke, at det kan sættes op som to ting, der er i et modsætningsforhold til hinanden. Men jeg vil runde af med at sige, at det jo er vigtigt, at vi har et uddannelsessystem, der fokuserer på andet end det, man lige præcis skal lære, også på karakterer. Når vi kommer til at snakke så meget om karakterer, er det jo, fordi nogle af jer ønsker at afskaffe dem. Vi skal have et uddannelsessystem, der fokuserer på dannelsen, på kulturen, på fagligheden, på videnskaben, og hvor glæden over det at præstere anses for noget godt, uanset om det er at bryde læsekoden i 2. klasse eller måske lære græsk grammatik på universitetet, at skrive og læse et digt op i 5. klasse eller aflevere en kreativ opgave på hhx. Der skal være plads til både fagligheden og det gode børne- og ungeliv, og uddannelsessystemet skal være fair. Derfor skal vi ikke have et uddannelsessystem, hvor fagligheden og gennemsigtigheden afløses af et system, hvor dine muligheder afgøres af måske din personlighed eller måske endda af dine holdninger. Karakterer er fair og farveblinde, og derfor er centrum-venstres stormløb på dem bekymrende. Det er et samfundsansvar at skabe gode rammer for uddannelsessystemet og ungekulturen. Det er vi enige om, men der er nuancer i, må vi sige, hvad vi fokuserer på i den henseende. Tak for ordet.
Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger. Hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for talen. Nu har vi jo en lang debat foran os, hvor vi får anledning til at diskutere mange emner, og vi får også lov til at stille ministeren spørgsmål igen, så jeg tror egentlig, jeg vil starte med at stille et ret åbent spørgsmål til ministeren, som jeg har tænkt en del over. Nu har jeg hørt ministeren snakke meget om den her perfekthedskultur, og det, som bekymrer mig, når jeg hører ministeren tale, er, at det lyder meget på ministeren, som om perfekthedskulturen ligesom er noget, de unge selv må klare og selv må tage sig af, og at der i hvert fald ikke er noget, vi fra politisk hold kan gøre andet end at sige til dem, at det nok skal gå. Jeg vil egentlig bare gerne høre, om ministeren tror, der er noget i vores system, som bidrager til, at de unge får den her perfekthedstrang.
Værsgo.
Jeg er rigtig glad for det spørgsmål, for jeg har aldrig nogen sinde sagt, at de unge skulle stå alene med det, tværtimod. Da jeg gav mit første interview om perfekthedskulturen i sommer i Altinget – det er et meget langt interview, og det kan stadig væk findes, hvis man orker at læse det – siger jeg lige præcis, at det er voksenansvaret, der er blevet for lidt af. Nu har jeg ikke mere tid, men jeg kan sagtens sige en hel masse om det.
Tak for det. Så er det fru Pernille Schnoor, Alternativet. Værsgo.
Jeg vil også sige tak for en fin tale, hvor jeg ikke er helt enig i det hele. Men hvad angår det her med perfekthedskulturen, kunne jeg godt tænke mig konkret at høre ministeren, om ministeren anerkender de forskere, der siger, at præstationskulturen skaber unge, der mistrives og får selvværdsproblemer.
Værsgo.
Nej, jeg er ikke enig i, at præstationer er dårlige – det er jeg simpelt hen ikke. Jeg mener, at det at gå i skole er én lang præstation. Det er en kæmpe præstation, når man f.eks. bryder læsekoden, og jeg kan simpelt hen ikke se, hvordan man kan være uenig i det. Det er en præstation, første gang man rejser sig op for klassen og fremfører et digt eller en tekst; det er en præstation, og det er godt. Det, der kan presse børn og unge, er, hvis vi voksne har for diffuse krav og ikke løfter vores del af ansvaret. Så når jeg mener, at de unge bliver udsat for et pres generelt, er det, fordi de voksne – og det er min og ordførerens generation – tager alt for lidt ansvar på os og dermed overlader alt for meget til børn og unge.
Tak for det. Så er det fru Lotte Rod, Radikale Venstre.
Nu hører vi igen fra undervisningsministeren, at der slet ikke er noget problem med præstationskultur i Danmark. Ministeren mener slet ikke, at vi har en syg præstationskultur, men forskning fra Center for Ungdomsforskning viser jo, at når gymnasieelever i dag rækker hånden op, gør de det ikke for at deltage, eller fordi de er nysgerrige, så gør de det for at præstere og vise læreren, at de er gode for at få en god karakter. Mener ministeren ikke, at det er et problem?
Værsgo.
Jeg mener, at der er problemer, og jeg bliver sådan lidt træt, når man bliver lagt ord i munden, som man aldrig har sagt. Vi kan få en meget bedre debat her i Folketingssalen, hvis vi starter med at sige det, vi ved hinanden har sagt. Og det kan slet ikke være svært for Det Radikale Venstre at finde noget, som jeg har sagt, som man er uenig i – der må være masser at tage af. Jeg har ikke sagt noget om, at der ikke er nogen problemer. Der er masser af problemer for børn og unge. De lever i en perfekthedskultur, hvor de voksne stiller store og uigennemskuelige krav til dem og løfter for lidt af ansvaret. Lad os bare tage sådan en ting som søvn. Søvn er ifølge forskning – kæmpestore forskningsrapporter – et af de største problemer for børn og unge, der lever i, man kan sige almindelige, velfungerende hjem. Det er et kæmpe problem. Det er overhovedet ikke blevet nævnt indtil videre. Der er rigtig mange unge mennesker, der sover med deres mobiltelefoner under puden, og som bliver vækket i løbet af natten. Det ødelægger søvnen og dermed også dagen og undervisningen. Det er et kæmpe problem.
Tak. Fru Mette Reissmann, Socialdemokratiet.
Det, ministeren sagde i sin tale, var, at hun beskyldte centrum-venstre for at lave stormløb på karaktererne. Hvem tænker ministeren konkret på her?
Værsgo.
Jeg synes ikke, der er nogen grund til at lave sådan et navneopråb. Men det fylder meget i debatten, at karakterer skulle udgøre et eller andet problem i sig selv, og at vi skal have mindre af det – vi skal have færre prøver, færre karakterer, for det er det, der presser. Hvis vi ser på det historisk eller geografisk, er det sådan, at vi ikke har et uddannelsessystem med enormt mange prøver og karakterer – hverken historisk eller geografisk – i forhold til andre lande. Derfor anfægter jeg bare den hypotese, at det skulle være forekomsten af karakterer, som gør, at de unge oplever et pres. Jeg synes faktisk i højere grad, at man fraskriver sig det voksenansvar, man har, for at se på, hvad det egentlig er, der gør, at de unge bliver angste og utilpasse.
Tak. Fru Rosa Lund, Enhedslisten.
Tak. Som undervisningsministeren ved, er jeg meget optaget af, hvad karaktersystemet betyder for vores unge mennesker. Men jeg vil nu alligevel benytte det her spørgsmål til at spørge ministeren om noget andet, nemlig præstationskulturen. Jeg er sådan set enig med ministeren i, at det ikke er dårligt at præstere, men anerkender ministeren ikke, at det ikke skal være sådan, at man skal præstere hundrede procent hundrede procent af tiden, for det er jo den kultur, vi har fået skabt, altså at unge og nok også mange voksne tror, at man skal være hundrede procent den bedste udgave af sig selv hundrede procent af tiden, og det er der jo ikke nogen, der kan?
Værsgo til ministeren.
Jo, her er vi meget enige. Og det er lige præcis det, perfekthedskulturen handler om, altså at alt skal være godt og velfungerende hele tiden. Sådan fungerer det jo ikke. Nogle gange skriver man en opgave og har misforstået emnet, eller man klarer det ikke særlig godt, fordi der er sket et eller andet, der har slået en ud af den. Man skal heller ikke præstere hele tiden, hvis man er imellem uddannelser, og derfor er jeg rigtig glad for, at vi har fjernet den her hurtigbonus. For når unge mennesker er imellem uddannelser, skal vi da ikke sidde herinde og blande os i, om de flytter i kollektiv eller gør et eller andet, som ikke er særlig strømlinet. Det skal de da have lov til, og der skal være masser af perioder i livet, hvor man ikke præsterer, masser af tidspunkter, hvor man ikke præsterer. Men det at være på en skole og tage en uddannelse handler jo om at blive dygtigere. Det handler bl.a. også om at præstere, og jeg synes, det er forkert at tale det, at man faktisk præsterer noget, ned, for det gør man.
Tak. Så er der ikke flere spørgsmål til ministeren i denne omgang. Så er det fru Lotte Rod, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det, formand. Mange unge i Danmark har det skidt. Jeg synes, det er noget af det, der gør rigtig ondt. Når vi kigger på den tid, vi lever i nu, går det jo på mange måder rigtig godt, men når vi kigger på vores generation af unge, er der uhyggelig mange, som går ned med flaget, og som ikke har det godt. Samtidig er vi jo også med vores skadelige præstationskultur ved at kvæle noget af det, som jeg holder allermest af i Danmark, nemlig det, at vores uddannelse bygger på, at man ikke bare skal kunne tingene udenad og gå op og sætte krydsene rigtigt i en test, men at vi uddanner unge til at tænke selvstændigt og tænke kritisk. Det er også det, vi skal leve af i fremtiden. Der er vel ikke nogen af jer, der sidder herinde i dag, som forestiller sig, at det, der kommer til at gøre en forskel for Danmark, er, at de unge bare kan det samme som os. De skal turde være kritiske og tænke nyt, for det er jo det, der skaber fremskridtene. Det er derfor, vi gerne vil rejse den her debat i dag, og jeg synes, der er flere ting, som er værd at dykke ned i. For det første ved vi fra forskningen, at over halvdelen af de unge føler sig presset. Allerede i 8. klasse er det over halvdelen af de unge, som bekymrer sig om deres uddannelse, bekymrer sig om fremtiden, bekymrer sig for ikke at slå til. Det ved vi fra Børnerådet. For det andet ved vi også, at når gymnasieelever i dag rækker hånden op, gør de det ikke, fordi de er nysgerrige, fordi de har lyst til at deltage i undervisningen, men de gør det for at præstere og for at vise læreren, at de har det rigtige svar – det, de tror læreren gerne vil høre – sådan at de kan få en god karakter. Det ved vi fra Center for Ungdomsforskning. Når vi i dag har været ude at spørge de studerende, hvad det er, der presser dem, svarer de: Det er karakterræset, det er fremdriftsreformen, det er uddannelsesloftet. Det er ting, som vi som politikere har ansvar for, og som vi kan gøre noget ved. Derfor synes jeg også, det er bedrøveligt, at vi har en undervisningsminister, som i dag igen bruger sin taletid på at sige, at hun slet ikke mener, at der er et problem med en præstationskultur. Undervisningsministeren har også været ude at direkte modsige undersøgelsen fra Børnerådet. Selv om undersøgelsen altså viser, at det er presset fra uddannelse, og om man slår til, der er problemet, har undervisningsministeren skrevet i Politiken, at det slet ikke handler om skolen, men at problemet er, at de voksne overbeskytter de unge, at problemet er, at forældrene bliver skilt, og at de unge bekymrer sig om klimaet. I dag har vi også hørt, at problemet er mangel på søvn. Dermed flytter undervisningsministeren jo problemet væk fra det, som det handler om, nemlig at det er vores præstationskultur, der er problemet, og som vi skal tage ansvar for. Dermed kan jeg heller ikke lade være med at blive bekymret for, at undervisningsministeren med sine udtalelser er med til at holde fast i problemet, fordi det jo sender et signal til de unge om, at de unge selv bærer en del af skylden, i stedet for at det er os som politikere, der kan sørge for at indrette et uddannelsessystem, som ikke på den måde bygger på en skadelig præstationskultur. Vi hører i dag fra uddannelses- og forskningsministeren, at han sådan set deler analysen af, at der er brug for at få mere rum til at lave fejl og prøve ting af, og at man ikke hele tiden skal bedømmes. Det gør mig jo optimistisk, at ministeren i høj grad er det samme sted som os. Derfor synes jeg, at det, der er interessant at snakke med uddannelses- og forskningsministeren om, er, hvad vi så gør ved det. Ud over de ting, som ministeren selv har været inde på, har vi jo også en opgave i at få gjort op med den anden bonusordning, som ministeren ikke snakkede om, med fremdriftsreformen og med uddannelsesloftet. For når så mange unge i 8. klasse allerede er bekymrede, hænger det jo sammen med, at de er bange for, at den beslutning, de træffer dér, bliver afgørende for resten af deres liv. Så for os i Radikale Venstre handler det her om at lave et opgør med kulturen og sætte ind alle de steder, hvor vi kan give mere plads til at tænke kreativt og vildt og lave fejl, i stedet for at man hele tiden skal bedømmes. Derfor skal vi jo både kigge på de nationale test, uddannelsesparathedsvurderingen, karakterfrihed i ungdomsuddannelserne, kvote 2-ordningen, fremdriftsreformen og uddannelsesloftet. Og jeg håber, at vi kan samle opbakning til det i Folketinget, for det her er så alvorligt. Vi har en hel generation, som har brug for, at vi ikke bare siger, at det er deres egen skyld, men at vi tager ansvar her i Folketinget. Jeg skal læse et forslag til vedtagelse op. Det er fra Socialdemokratiet, Enhedslisten, Alternativet, SF og os i Radikale Venstre, og det lyder sådan her: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at der er opstået en usund præstationskultur i uddannelsessystemet, der medvirker til, at stadig flere unge er stressede og pressede. Allerede i 8. klasse oplever et flertal et præstationspres fra skolen og samfundet. De unge bekymrer sig om fremtiden og frygter for ikke at slå til. Præstationskulturen rammer det, som vi holder meget af i Danmark: at vi opdrager unge til at tænke selvstændigt og kritisk. For en usund præstationskultur betyder, at uddannelse ikke handler om at være nysgerrig, stille spørgsmål og blive klogere, men om at præstere og få gode karakterer. Forklaringerne på, at præstationskulturen er opstået, er mange. Der er behov for politisk handling. En vigtig del handler om, at karakterer ikke må stå alene. Folketinget konstaterer derfor, at der først og fremmest er brug for at stoppe besparelserne på uddannelse, der blandt andet betyder, at der er mindre tid til feedback og god undervisning.« V 55).
Tak for det. Så er der nogle spørgsmål. Hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for fremlæggelsen. Radikale Venstre er jo et parti, som er meget internationalt orienteret og lægger meget vægt på det internationale, og mit spørgsmål har netop den her internationale dimension. For jeg vil gerne have en uddybning af fru Lotte Rod af, hvordan hun forestiller sig at danske studerende skal klare sig i udlandet. Motivet for mit spørgsmål er, at det værdisæt, som vi lige har hørt blive fremlagt her fra Folketingets talerstol, er der ingen gode universiteter nogen steder i verden der anerkender.
Værsgo.
Det, der er vigtigt for os, er, at der bliver en kultur i vores uddannelsessystem, hvor man har tid til at prøve ting af, tænke nyt, lave fejl, før man bliver bedømt. Det er jo ikke sådan, at jeg siger, at der slet ikke skal være karakterer, fordi det giver god mening, at man også bliver bedømt. Problemet er bare, som vi hørte en mand fra gymnasieverdenen sige, at lige nu bliver vores gymnasieelever bedømt 150 gange i de 3 år, de går i gymnasiet. Så er der dæleme ikke meget tid til at begå fejl.
Vi skal lige lade være med at sige »dæleme«. Så er det hr. Marcus Knuth, Venstre. Værsgo.
Tak til ordføreren. Jeg er jo glad for, at vi i de store linjer deler nogle af de samme bekymringer i forhold til perfekthedskultur, til, at der skal være mere plads til en innovativ tankegang og til fleksibilitet. Fleksibilitet er jo i høj grad fundamentet for mange af de tiltag, vi er kommet med. Nu nævnte ministeren nogle af de tiltag, som vi kigger på: karakterskalaen, hurtig start-bonussen, optagesystemet, og det er jo alle sammen tiltag, som tager hånd om den her bekymring. Det er jeg jo glad for, og jeg tror, at der er bred opbakning, og det får mig til at undre mig. Nu er det jo Radikale Venstre, der har indkaldt til den her debat. Hvorfor gjorde Radikale Venstre ikke selv noget ved de her problemstillinger, da De Radikale selv sad med i regeringen op til 2015?
Værsgo.
Det har vi jo også gjort. Vi har jo også kigget på en række ting, men jeg tror bare, at vores analyse er, at når vi ser ud over uddannelsesverdenen nu, er det her med præstationskulturen jo en tendens, som er blevet værre og værre. Altså, der er så mange unge nu, som føler sig pressede over karaktererne, at vi har brug for at tage flere skridt fra politisk side. Så er vi også blevet klogere. På den del, der handler om fremdriftsreformen, havde vi jo et ønske om, at de unge skulle gennemføre deres studier på den tid, studierne er sat til. Det mål har vi nået, og derfor er det også, at vi i dag siger, at der så heller ikke er nogen grund til, at vi holder fast i et system, som presser de unge unødigt, når vi faktisk har fået det resultat, vi gerne ville opnå.
Tak for det. Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.
Tak. Fru Lotte Rod beskriver en adfærd hos de unge, og hun beskriver, at mange unge har nogle bekymringer og føler en masse forventninger til, hvad de skal, og hvad de skal præstere. Det, der bekymrer mig, er, hvis fru Lotte Rod ligesom vil afgrænse det til at sige, at det handler om de ting, vi gør herinde, altså de regler, der er i uddannelsessystemet. Altså, vi kan gøre noget; vi kan kigge på karaktererne, vi kan kigge på optagelsessystemer osv. Men er det helt centrale problem i forhold til de unges forventninger til sig selv ikke, at de bliver skabt i et samspil med andre unge, og i høj grad med de unges forældre? Og det vil sige vores generation og vores signaler til dem i det almindelige samfund. Og er det noget, vi kan styre herindefra?
Værsgo.
Jeg tror, at tingene hænger sammen, og jeg tror, at vi som politikere har en særlig opgave, for det er jo os, der har lavet systemet omkring karakterer. Det er os, som har rykket uddannelsesparathedsvurderingen ned i 8. klasse, hvilket gør, at de unge nu bliver vurderet tidligere. Så på den måde har de politiske beslutninger, vi træffer herinde, jo en betydning for den kultur, der er derude, og derfor kan vi jo som politikere også gå forrest og sige: Hvis vi gerne vil have den kulturændring, så man kan få lov til at prøve ting af, lave fejl, før man bliver bedømt, så er det også os som politikere, der skal gå forrest for at skabe den ændring, sådan at de jo har en chance for overhovedet at gøre det ude på skolerne.
Tak. Fru Rosa Lund, Enhedslisten.
Tak. Det er måske egentlig bare for at følge lidt op på hr. Marcus Knuths spørgsmål, og jeg vil stille det lidt mere fremadrettet. Jeg skal bare høre den radikale ordfører, om Enhedslisten kan regne med, at hvis flertallet skifter efter et valg, så afskaffer vi fremdriftsreformen, så fjerner vi uddannelsesparathedsvurderingen i 8. klasse og afskaffer de tossede bonusregler, der er tilbage på vores ungdomsuddannelser.
Værsgo.
Det vil vi gerne være med til.
Tak til ordføreren. Så skal jeg lige sige, at jeg lidt fornemmer, at man regner med, at man nu kun har én bemærkning. Det har man altså ikke. Man har faktisk to og kun én til ministeren. Jeg kunne ligesom mærke, at man troede, man kun måtte tage én bemærkning. Vi sad lige og drøftede det heroppe, men så tænkte jeg, at nu tager vi lige den her ordførerrække færdig, og så vil jeg sige det. Og så vil jeg faktisk sørge for, at vi fremover, indtil vi alle er helt inde i den her nye form, ved hver forespørgsel af den her art lige får læst det hele op om, hvordan det er, så alle ordførere er klar over, hvordan det fungerer – altså indtil vi er helt inde i tingene alle sammen. Perfekthedskulturen skal vi gøre op med! Så er det fru Mette Reissmann. Værsgo.
Tak for det. Hvor mange 12-taller skal du score, før du bliver lykkelig? Og hvor mange likes skal du have på Instagram, før du føler dig anerkendt? Og hvor vigtigt er det, at du præcis ved, hvad du skal med resten af dit liv, når du bliver færdig med folkeskolen? Det er store spørgsmål for rigtig mange unge i dag, og svaret er ukendt. Men det, vi ved, er, at hver fjerde kvinde og hver ottende mand mellem 16 og 24 år har et dårligt mentalt helbred, og det er en udvikling, der er eksploderet igennem de seneste par år. Den skadelige præstationskultur har mange årsager, og der er ikke nogen enkle løsninger. Men en af dem handler om den måde, vi har indrettet vores uddannelsessystem på. Jeg vil sige, at karakterer grundlæggende er en vigtig del af vores uddannelsessystem, men det er uholdbart, når man som ung kun er tilfreds med sig selv, hvis man får topkarakterer og er af den opfattelse, at det er nødvendigt for at få et godt liv. Det handler altså om hele kulturen blandt de unge – det at være på på den perfekte måde. Og de succeskriterier, som de unge selv stiller op, men som samfundet også stiller op, er svære at nå. Og så skal man spørge sig selv: Skal de unge nødvendigvis leve op til samfundets idealer for at opnå personlig succes? Nej, selvfølgelig skal de ikke det. Jeg er derfor glad for, at Radikale Venstre har rejst den her debat i dag om den skadelige præstationskultur, for det er vigtigt at få diskuteret det. For hvad er toppræstationer værd, hvis glæden ikke følger med? Det skal være en politisk prioritering at passe på den næste generation, både unge kvinder og unge mænd. Det er dem, der skal bære vores velfærdssamfund videre. De er Danmarks fremtid, og derfor skal vi tage det alvorligt. Og nu håber jeg, at undervisningsministeren lytter rigtig godt efter, for karakterer er bedre end deres rygte. Socialdemokratiet mener, at de skal bestå, men de kan ikke stå alene. De skal følges op af feedback og vejledning. Karakterer har en enkelhed, som gør, at det er let at sammenligne; det gør det også let at debattere; det gør det let at nationalisere; det gør det i det hele taget også let at tage dem med sig til udlandet, såfremt man ønsker at forfølge en uddannelse i udlandet af kortere eller længere varighed. Samtidig med det er karaktergivning jo også et tidseffektivt redskab, og det er også et konkret redskab, som undervisere gør brug af. For en dels vedkommende efterlyser eleverne og de studerende jo faktisk også konkrete tilbagemeldinger på deres indsats og deres niveau. Men samtidig ved vi også, at et ensidigt fokus på karaktererne er skidt, og at det er problematisk for læringskulturen såvel som for elevernes, trivsel, motivation og selvstændighed, ligesom der også er en risiko for, at den kompetenceudvikling, som vi alle sammen gerne vil have, bliver »stallet«, simpelt hen på grund af at man ensidigt fokuserer på karaktererne, og at der ikke følger feedback og vejledning med. Så karaktergivning og bedømmelsesformer er altså behæftet med dilemmaer og med udfordringer, både for den enkelte og for uddannelsessystemet generelt set – et konkurrence- og sammenligningselement, der risikerer at tage overhånd, øge presset på eleverne og de studerende, i forhold til bl.a. optagelseskravene på vores videregående uddannelser, snævre læringstilgange hos såvel undervisere som elever og demotivering af elever, som ikke performer godt. Og det er usundt, at unge ikke tør række hånden op, før de er sikre på, at de har det rigtige svar. Så derfor er vi i Socialdemokratiet også villige til at drøfte eventuelle ændringer på baggrund af den aktuelle evaluering af karakterskalaen, som regeringen har foreslået. Jeg vil så sige, at mild konkurrence i stærke fællesskaber er godt. Konkurrencen kan bidrage til, at fællesskabet og engagementet udvikler sig. Derfor er det nødvendigt, at vi investerer i stærke fællesskaber helt fra grundskolen og hele vejen op igennem vores uddannelser. Det er også vigtigt, at vi selvfølgelig hele tiden balancerer det, sådan at feedback og vejledning kommer med. Regeringen kan simpelt hen ikke være bekendt at fastholde sin 2-procentsbesparelse på uddannelse, sådan at vi ser, at vejledning og feedback ryger ud i glemslen. Det omprioriteringsbidrag er en katastrofe i sig selv. Det går ud over uddannelseskvaliteten, men det går altså også ud over de uddannelsesinstitutioner, som har fjernet deres tilbud om vejledning og feedback. Den skadelige præstationskultur er jo ikke bare ødelæggende for det enkelte unge menneskes liv, den er også ødelæggende for vores samfund. Hvis ikke vi gør noget nu herindefra og tager et ansvar, får vi en arbejdsstyrke, der er presset, stresset og psykisk sårbar, og det kan vi simpelt hen ikke stiltiende acceptere. Vi skal ikke lade en hel generation lide under en forfejlet nedskæringspolitik, som regeringen forklæder som uddannelsespolitik. Regeringens nedskæring på vores uddannelsessystem får langsigtede konsekvenser: Vi får færre fagligt dygtige forskere, sygeplejersker og pædagoger. Der skal være tid og råd til, at studievejlederne og lærerne kan få sig en ekstra snak med de elever, der ikke ved, hvor de skal hen, føler sig presset eller har brug for hjælp til opgavehåndtering. Kun på den måde sikrer vi, at drenge med en spiseforstyrrelse, piger med stress eller elever, der får trykken for brystet, hver gang de får en opgave tilbage, kommer igennem vores ungdomsuddannelser som hele mennesker. Det er et ansvar, vi skal løfte i fællesskab, og Socialdemokratiet er med. Tak.
Tak. Hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for det. Et meget vigtigt krav for Socialdemokratiet historisk – det kan man også se, når man læser biografier om store ledere i Socialdemokratiet – har været meritokrati, for meritokrati var den mest effektive vej til at bryde den sociale vej, og derfor lagde man i arbejderbevægelsen stor vægt på at være flittig og på ved sine meritter at komme frem i samfundet. På den baggrund vil jeg gerne bede ordføreren om at præcisere noget: Hvad er i dag Socialdemokratiets helt grundlæggende holdning til meritokrati?
Værsgo.
Det er såmænd den samme, som den hele tiden har været. Helt tilbage i 1944 formulerede Stauning, at Danmark er det flittige folk, og han lagde bl.a. også vægt på den præcisering, som hr. Henrik Dahl tager op nu, nemlig vigtigheden af, at vi faktisk fastholder det, at det skal kunne betale sig at yde en indsats. Det skal også kunne betale sig at kunne se, at man forbedrer sig, men det skal ske under nogle rammer, således at trivslen og trygheden bevares. Og det er simpelt hen ikke muligt set med Socialdemokratiets øjne nu i et uddannelsessystem, som bliver beskåret så voldsomt, som hr. Henrik Dahls parti er medvirkende til.
Hr. Henrik Dahl.
Det var et super oplæg til mit opfølgende spørgsmål. Jeg kan nemlig høre, at fru Mette Reissmann som andre socialdemokratiske ordførere er meget, meget kritisk over for omprioriteringsbidraget, og derfor vil jeg gerne høre, om Socialdemokratiet kan garantere, at en eventuel socialdemokratisk ledet regering vil føre bevillingsniveauet tilbage til det niveau, det havde i 2015.
Værsgo.
Jeg vil svare hr. Henrik Dahl, som jeg har svaret, hver eneste gang jeg får stillet det spørgsmål, nemlig at Socialdemokratiet, såfremt, i fald vi får lejlighed til at lede en regering efter næste folketingsvalg, vil stoppe besparelserne på uddannelse.
Så er der ikke flere spørgsmål til denne ordfører. Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Hvornår er en præstationskultur skadelig? Er det ikke en god ting, at vi alle sammen skal præstere? Jeg tror da, at alle vi, som er her i dag, gerne vil præstere godt. Jeg synes, det er godt og nødvendigt, at man i vores uddannelsessystem skal præstere; at det forventes, at man præsterer. Prøv at tænke jer et uddannelsessystem baseret på en kultur, hvor der ikke var krav til eleverne og de studerende om at præstere. Vi har lige fået en evaluering af læreruddannelsen, hvor det for mig at se mest bekymrende resultat var, at der var et for lavt ambitionsniveau blandt både studerende og undervisere. Det peger jo bestemt ikke på et for stort fokus på præstationer og karakterer. På professionshøjskolerne kan man også se, at frafaldet stiger for dem, som kommer ind med høje karakterer, hvilket for mig peger på, at der er studerende, som ikke bliver mødt med høje nok krav til at præstere. Jeg ser rigtig gerne, at elever og studerende drives af nysgerrighed og ønske om læring, og det kan bekymre mig, at jeg oplever en tendens til, at mange på de videregående uddannelser opfatter sig som elever og ikke som studerende. Det er bekymrende, når man på videregående uddannelser ser sig nødsaget til at overveje tiltag som mødepligt for at opdrage de studerende til at blive studerende. Jeg er helt med på, at nogle af de tiltag, vi har gjort herindefra i forbindelse med f.eks. fremdriftsreformen, har været med til at sætte nogle rammer, som understøtter en opfattelse af at være elev frem for studerende. På samme måde har karakterskalaen også en indflydelse på, hvordan vi agerer. Jeg var i går sammen med gymnasielærere, som havde den oplevelse, at gymnasieelever var blevet mere tilbageholdende med at sige noget, efter at vi havde fået 12-skalaen indført, fordi dens fokus på fejl blev opfattet sådan, at man jo havde sit 12-tal, indtil man begik en fejl, i modsætning til den gamle skala, hvor oplevelsen var, at alt rigtigt talte som plus, og at det ikke trak direkte fra, hvis man kom til at sige noget forkert. Det vil sige, at det motiverede til, at man forsøgte sig. Jeg tror ikke, at karakterskalaen eller andre enkelttiltag har skylden, men samlet set tegner det et billede af nogle rammer, som sammen med den almindelige udvikling i samfundet giver nogle udfordringer for vore unge. For hvordan er det, vi opdrager vores unge? Hvilket eksempel er det, vi viser dem? Jeg kan da godt genkende beskrivelsen af curlingforældre hos mig selv. Hvis jeg kan fjerne stenene fra mine børns vej, er jeg nok tilbøjelig til at gøre det, og stenene på min vej fortæller jeg måske ikke børnene om. Så hvordan skal de kunne forholde sig til de sten, som kommer på deres vej? Deraf opstår måske behovet for at indføre mødepligt og for at have skemaer og klare rammer. Men hvordan skal de unge så kunne udvikle sig til rigtige studerende, som drives af trangen til at lære? Jeg tror, der er rigtig mange elementer i spil. Meget handler om, hvordan vi som forældre påvirker vore børn, men der er også elementer i vores rammer, som vi kan arbejde med. Jeg synes bestemt, vi skal fortsætte med karakterer. Det er samlet set den bedste indikator, vi har for børnenes og de unges evner, men vi bør skabe en skala, som bedre understøtter det, vi gerne vil have – en skala, som understøtter det innovative og nysgerrige i stedet for en nulfejlskultur. Så skal vi også arbejde med optagesystemerne. Kvalitetsudvalget foreslog i sin tid et system, hvor man så bort fra karakterer over 7 og i stedet optog på grundlag af samtaler, prøver og lignende, og der er gode erfaringer flere steder med at arbejde med optag som en kombination af karakterer og prøver. Udfordringen er at finde et system, hvor man stadig motiveres til at gøre en god indsats og dermed stræbe efter de bedre karakterer, samtidig med at optagesystemet sigter på at få de unge ind på de rigtige uddannelser, frem for at de søger ind på den uddannelse, hvor kravet er et gennemsnit på 12, bare fordi de nu har fået 12 i gennemsnit og derfor har mulighed for at søge ind på den uddannelse. Summa summarum er jeg enig i, at der er udfordringer i vores uddannelsessystem og med præstationskulturen, som vi skal arbejde med. Jeg mener også, at vi er i færd med at diskutere de centrale punkter, så vi kan gøre noget ved det, såsom karakterskala og optagesystemer. Men samtidig er der behov for en bredere diskussion i samfundet af mange elementer, bl.a. digitaliseringen. Den spiller en rigtig stor rolle i vores kultur og i vores måde at stille forventninger både til os selv og til andre på. Så mange tak til De Radikale for at tage debatten op. Det er en vigtig og meget, meget bredere debat end den, vi kan få her i dag. Så har jeg et forslag til vedtagelse på vegne af Venstre, Liberal Alliance, Det Konservative Folkeparti og Dansk Folkeparti: Forslag til vedtagelse »Folketinget er optaget af, at elever og studerende i det danske uddannelsessystem lærer mest muligt, og at der er gode rammer for faglighed og nysgerrighed. Karakterer er gode og både en simpel, objektiv og også socialt retfærdig bedømmelsesform. Det er samtidig vigtigt at modvirke karakterræs, der bidrager til en usund kultur blandt de unge. Folketinget noterer i den forbindelse, at der med aftalen om mere fleksible universitetsuddannelser er enighed blandt alle Folketingets partier om at afskaffe bonusordningen for hurtig studiestart (1,08-reglen), så karaktererne afspejler faglighed og dygtighed og ikke hastighed. Folketinget noterer videre, at regeringen vil fremlægge forslag til justeringer af optagesystemet og karakterskalaen.« V 56).
Tak for det. Ligesom det foregående forslag til vedtagelse indgår dette forslag også i de videre drøftelser. Så er der nogle spørgsmål. Fru Lotte Rod, Radikale Venstre, værsgo.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører for en god tale. Det er sådan set tankevækkende i den her debat, at Dansk Folkeparti og Radikale Venstre er mere enige, end vi er med Liberal Alliance, så det gør mig da lidt glad. Det, jeg gerne vil spørge ordføreren om, er, hvad ordføreren tænker om det her med, at vi nu ved, at gymnasieelever rækker hånden op, ikke fordi de er nysgerrige og gerne vil bidrage, men fordi de vil vise læreren, at de har det rigtige svar, så de kan få en god karakter.
Værsgo.
Jeg tænker, at den beskrivelse jo passer meget godt med det, jeg hørte af gymnasielæreren i går, nemlig at den frygt for at begå fejl og dermed få en lavere karakter gør, at man undlader at sige noget. Det er jo lige præcis det, der er udfordringen. Og det skal vi selvfølgelig arbejde på, og det skal man arbejde på derude, altså at eleverne siger det, de har lyst til, og som de har brug for at sige. Så jeg tænker, at der ligger noget i karakterskalaen, men også i den almindelige kultur i forhold til at turde sige noget. Jeg tror bare ikke, at det ligger i de regler, vi har lavet herindefra, at man i gymnasiet er bange for at sige noget, for at få en dårligere karakter.
Fru Lotte Rod.
Men hvad tænker ordføreren om, at man jo, som gymnasiet er indrettet i dag, får så mange karakterer, som man gør? Senest har jeg hørt det her med, at man bliver bedømt 150 gange i løbet af de 3 år, man går i gymnasiet. Er ordføreren enig med mig i, at hvis vi gav nogle længere perioder, hvor man havde mulighed for at kunne række hånden op, stille spørgsmål, lave fejl undervejs, før man så blev bedømt, så ville det formentlig føre til en kultur, hvor der var flere, der turde være nysgerrige og lave fejl? Eller tænker ordføreren: Det har ikke noget at sige, hvordan karaktererne i gymnasierne er; det eneste, der er interessant, et at kigge på optagesystemet til de videregående uddannelser?
Værsgo.
Jamen jeg tror, at man bliver bedømt hver evige eneste dag. Hvis man møder op og er i klassen, og læreren er der, så bliver man bedømt på det, man gør. Så vil jeg tænke, at det faktisk er ganske udmærket, at man løbende får karakterer, for så har man en pejling på, hvor man er henne. Og så skal man selvfølgelig have en kultur omkring diskussionen af de karakterer. Men for mig at se er det bedste værktøj, man kan give de unge, faktisk at give dem den vurdering og fortælle dem, hvor de står, så de har en mulighed for at arbejde på at blive bedre, for det er jo derfor, de er der – det er jo for at lære noget, det er for at blive dygtigere.
Tak. Så er det fru Mette Reissmann, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Og tak til ordføreren. Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl har jo de seneste par dage udtalt sig meget om 13-skalaen. Nu drøfter vi i dag skadeligt præstationsræs og karakterpres, og jeg kan jo høre på hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, at han også selv er bekymret for lige præcis det. Så mit spørgsmål er: Hvordan tror ordføreren at dette skadelige præstationspres bliver mindre, ved at man indfører en skala, som jo tilføjer endnu et øverste trin? Altså, kommer vi ikke til at se et endnu mere skadeligt præstationspres blandt de unge mennesker?
Værsgo.
Nej, jeg tror, at det bliver lige præcis omvendt. Jeg tror faktisk, at den tilgang, der lå i 13-skalaen, og som vil ligge, hvis vi genindfører den, netop gav motivationen for at komme med noget særligt, motivationen for at sige noget. Altså, jeg har selv levet under 13-skalaen, da jeg gik i skole i sin tid, og min erfaring er, at det, det handlede om, sådan set var at prøve at få sagt noget, at prøve at komme med nogle gode idéer, fordi det var med til at tælle op. Det værste, jeg kunne gøre, var at lade være med at sige noget, at lade være med at prøve noget. Så nej, jeg køber ikke den der. Jeg tror faktisk på, at i det omfang, man kan tale om, at en karakterskala har en effekt på den kultur, vi har, så vil 13-skalaen have en positiv effekt på den kultur, vi diskuterer her i dag.
Værsgo, fru Mette Reissmann.
Jeg er jo enig, når hr. Jens Henrik Thulesen Dahl refererer til vores generations kultur – jeg har jo selv oplevet det samme – men jeg tror ikke, at man kan sige, at der er en direkte kausalitet mellem 13-skalaen og den kultur, vi levede under. Men lad det være, det drøfter vi i den nærmeste fremtid, går jeg ud fra. Jeg har et nyt spørgsmål. Ordføreren er jo også bekymret for det med, at gymnasieelever ikke tør række hånden op, og den bekymring deler jeg jo. Men hvordan skal man arbejde med det, altså ændre den konkrete kultur ude på gymnasierne? Dansk Folkeparti støtter jo regeringens 2-procentsbesparelser. Dermed ved vi jo også fra gymnasierne, at man i øjeblikket fyrer undervisere, og at man allerede har skåret ned på vejledningsmulighederne, og feedback er også bare et ord, som man brugte i gamle dage. Hvordan mener Dansk Folkeparti så at det skal kunne lade sig gøre at løse det her konkret?
Værsgo.
Vi mener jo faktisk, at man kan arbejde med rigtig, rigtig mange ting inden for de rammer, man har derude. Vi er rigtig tilfredse med, at omprioriteringsbidraget forsvinder fra 2022. Og man kan sige, at der er nogle rammer, der faktisk gør det muligt, mener jeg, at arbejde ganske udmærket med læring, altså at man har masser af muligheder for at få det til at fungere derude. Så det er bare at komme i gang.
Tak for det. Fru Pernille Schnoor, Alternativet.
Tak. Med al respekt tror jeg, at vi har en helt anden skole i dag, end da ordføreren og jeg gik i skole og håbede på indimellem at få et 13-tal. Som ordføreren også tidligere sagde, tror jeg, det kan være svært at bruge den erfaring, vi har fra dengang, til det. I den forbindelse kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren, om det ikke bekymrer ordføreren, at der tales om en stigende akademisering i folkeskolen – altså at man i forskerkredse kigger på, at man f.eks. skal lære ordet intertekstualitet, og hvad det betyder, i 2. klasse, at man i folkeskolen f.eks. arbejder med problemformuleringer, som man tidligere næsten først gjorde på universitetet. Kan det ikke bekymre ordføreren, og kan det ikke være med til at skabe noget præstationsangst eller i hvert fald noget pres på børnene, at de skal kunne sådan nogle ting så tidligt?
Værsgo.
Jo, jeg står og spekulerer lidt på, om jeg overhovedet kender det der ord, men nu har jeg heller ikke gået i 2. klasse i dag. Og jeg tvivler på, at det er den slags krav, der bliver stillet. Det, vi jo, synes jeg, arbejder rigtig kraftigt på, er at lave en folkeskole, der faktisk lærer børn noget, og hvis det er det der ord, man skal lære i 2. klasse, kan det godt være, at vi skal diskutere, om man skal lære lige præcis det ord. Jeg ved ikke, om man kan tale om akademisering. Vi diskuterer jo rigtig meget, hvordan man egentlig får meget mere praksisfaglighed ind i folkeskolen, hvordan man sikrer, at man faktisk kan rumme alle børn, og kan sikre, at de ikke bare bliver motiveret til at gå den akademiske vej, men i høj grad bliver motiveret til også at gå en mere praktisk vej. Hvis der er tegn på det andet, og hvis ordføreren har klare tegn på det, må vi jo diskutere det, men jeg mener ikke, at det er den vej, vores folkeskole er på vej hen.
Fru Pernille Schnoor.
De to eksempler, jeg nævnte, er fra mine to egne sønners skolegang. Det ene i 2. klasse, hvor han havde om intertekstualitet og skulle arbejde med det, og min anden søn, som skulle arbejde med problemformuleringer, dog, mener jeg, ud fra nogle forkerte forståelser, men det skulle de i hvert fald i 8. klasse. Så det er to konkrete eksempler, jeg selv har oplevet. Der er forskere, der har kigget på læremidler i danskundervisningen og fundet, at man uddanner vores børn til funktionærer, og det er da problematisk, hvis vi gerne vil have flere ind på erhvervsuddannelserne, og hvis vi har nogle unge mennesker, der knækker nakken allerede i 3.-4. klasse, fordi de skal lære nogle ting, som man egentlig kun skal bruge, hvis man skal i gymnasiet eller man skal forske i dansk eller i matematik senere hen i livet. Så vil ordføreren være med til at kigge på de her ting?
Værsgo.
Jamen jeg tror jo, at det i høj grad handler om de valg, man som lærer foretager ude i skolen, og de ting, man beder børnene om. Jeg kender ikke folkeskolen så meget i detaljer. Jeg har jo ikke børn, som går der i dag, så hvad det er for nogen krav, der bliver stillet lige nu, kender jeg ikke til. Jeg kender hensigten med folkeskolen, og jeg synes ikke, at det der lyder, som om de lærere helt lever op til de krav, der er i dag.
Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer eller spørgsmål til denne ordfører. Det vil sige, at det nu er hr. Marcus Knuth, Venstre. Værsgo.
Tak, formand. I Venstre er vi optaget af en udvikling, hvor en utilsigtet perfekthedskultur synes at præge vores ungdom. Det er en kultur, som vi ser på både det gymnasiale niveau og på niveauet på videreuddannelserne, men også i samfundet generelt. En nulfejls- og perfekthedskultur sætter et i mine øjne forkert pres på de studerende, og derfor vælger nogle studerende ofte den opgave, som de ved kan sikre dem en fejlfri opgaveløsning, og som dermed også kan sikre dem en høj karakter, og det begrænser derfor også deres nysgerrighed, deres udvikling, deres innovation, fordi de vælger den sikre vej. Jeg tror desværre, at det bl.a. skyldes, at den karakterskala, vi bruger, fokuserer for meget på mangler i stedet for at fokusere på, hvad der er godt og originalt. I Venstre ønsker vi i højere grad en studiekultur, hvor de unge tør tage chancer, hvor de tør udfordre sig selv, og hvor fejl er en del af selve indlæringsprocessen. Når studerende så lykkes med at skabe noget ekstraordinært, som går ud over rammen, skal det selvfølgelig også kunne belønnes. Det er derfor, jeg til dels deler Dansk Folkepartis glæde for 13-skalaen. Jeg er ikke enig i, at den er perfekt, men jeg synes 13-tallet havde noget unikt, netop fordi man kunne belønne det ekstraordinære. Det ekstraordinære skal med andre ord ikke bindes op på antallet af fejl, men i højere grad på, om den studerende har udfordret og har turdet udfordre sig selv. Men jagten på det perfekte og fejlfrie er desværre en generel tendens i vores samfund, og jeg vil sige, at jeg i hvert fald er delvis enig med fru Mette Reissmann i forhold til den del af samfundet, hvor man jager likes på Instagram, på Facebook, fordi det hele skal være så perfekt som muligt. Jeg tror derfor, vi skal gøre mere for at fortælle de unge, at der er andre parametre under studiet, der sammen med – og jeg understreger sammen med – karaktererne, for karaktererne er Jeg tror, at studiejob, et udlandsophold, frivilligt arbejde, andre sådanne ting kan give en bedre indsigt i, hvordan verden hænger sammen uden for studiebøgerne, og det giver altså bare et bedre helhedsindtryk. Af samme årsag har vi også fjerne hurtighedsbonussen, den her 1,08-bonus, fra gymnasiet til videregående uddannelse. Jeg brugte selv 3 år mellem gymnasiet og universitetet - et halvt år i Tyskland, to år i Forsvaret og et halvt år i Afrika – og det, jeg lærte om sprog, om ledelse og om kultur, er noget, der gavner mig den dag i dag, og det ville jeg nødig have været foruden. Det passer måske ikke perfekt ind i perfekthedskulturen, hvor man skal gå direkte igennem, men det var noget, jeg var glad for. Dermed ikke sagt, at alle skal gøre det, for andre kan have stor gavn af at gå direkte fra gymnasiet til den videregående uddannelse, men jeg og andre var rigtig glade for det. Derudover har vi jo nu med bred opbakning fra lokalet slået fast, at man også har et 3 års retskrav på at kunne arbejde efter sin bachelor, inden man går til sin overbygning. Det gjorde jeg også selv. I kan måske efterhånden konkludere, at jeg har taget mig god tid igennem mit studieforløb og arbejdet med det, og det har nu engang været det, jeg har været glad for. Det gælder også vores nye etårige overbygning, som igen også understreger mere fleksibilitet. Men lad mig slå fast, at karakterer ikke er overflødige, karakterer er helt centrale, men vi skal bare sørge for, at karaktererne bliver givet på en måde, så der er plads til det ekstraordinære, så der er plads til innovativ tankegang, og så det hele ikke handler om en nulfejlskultur. Så jeg ser frem til at diskutere, hvordan vi skal justere vores nuværende syvtrinsskala, og hvordan vi også, som ministeren er inde på, kigger på kriterier for optag, således at vi fremover har et uddannelsessystem, der fremmer nysgerrighed, innovativ tankegang og excellence. Jeg skal hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at de også støtter vedtagelsesteksten.
Tak. Fru Rosa Lund, Enhedslisten.
Tak. Jeg tror, at noget af det, der i dag kan give de unge mennesker stress og gøre, at de føler sig presset, er, at der bliver stillet nogle uklare og modsatrettede krav til dem. Jeg er sådan set enig med hr. Marcus Knuth i, at det kan være rigtig godt at lave frivilligt arbejde, og jeg er også enig i, at det kan være rigtig godt at have et studiejob ved siden af sin uddannelse, men hvordan hænger det så sammen med, at man skal opfylde en meget rigid fremdriftsreform og meget strenge krav? Det er jo sådan lidt modsatrettede krav at stille, så er det ikke på tide, at Venstre ligesom tager konsekvensen af det, der bliver sagt her, og afskaffer fremdriftsreformen?
Værsgo.
Jeg synes, det er en balancegang, og når nu vi har en målsætning om, at man skal gennemføre på normeret tid eller på den tid, der er afsat, er det selvfølgelig det, der er målet. Det er der jo altså rigtig mange studerende der gør på rigtig, rigtig god vis, samtidig med at de arbejder. Jeg ser det ikke på nogen måde som en modsætning. Selvfølgelig skal der være plads til et udlandsophold, og at man kan få overført merit osv., men der skal stadig væk være en forventning om, at man gennemfører på normeret tid, så længe det giver god mening. Det synes jeg ikke er en selvmodsigelse.
Værsgo.
Tak. Der er bare det, at det, de studerende siger, er, at de har meget svært ved både at opfylde fremdriftsreformens krav og så også have tid til et studiejob og tid til at arbejde frivilligt. Men lad nu det ligge. Jeg vil gerne spørge om noget andet, som ordføreren var inde på – eller rettere sagt ikke var inde på. Vi snakkede om toppen af karakterskalaen, men lad os prøve at snakke lidt om bunden. Tænker man virkelig i Venstre, at de i folkeskolen, på ungdomsuddannelserne, universiteterne og professionshøjskolerne lærer noget af at få karakteren -3? Altså, at man er i minus med noget. Er det en god ting for ens motivation og læring, eller er det en dårlig ting?
Værsgo.
Helt overordnet er jeg rigtig glad for, at vi tager en diskussion om karakterskalaen, for som jeg var inde på, giver den ikke plads til at belønne det ekstraordinære. Der er desuden set med mine øjne nogle meget uhensigtsmæssige spring både i midten af skalaen, nemlig mellem 4,7 og 10, men også i bunden af skalaen. Men præcis hvordan vi vil indrette den fremtidige skala, tror jeg at vi skal tage i den debat, der kommer nu her til foråret.
Tak for det. Så er det fru Mette Reissmann. Værsgo.
Tak. Ordføreren var inde på, at karakterer var et godt, objektivt måleredskab – det synspunkt deler jeg. Og jeg deler faktisk også det, ordføreren yderligere tilføjede, netop at karakterer jo ikke kan stå alene, men for at man skulle sikre, at unge mennesker sættes i en position, så de kan vælge selv – det bedst mulige karrierevalg var udtrykket, ordføreren brugte – skulle karakterer i hvert fald kombineres med vejledning. Jeg antager, at det var det, ordføreren var inde på. Her er spørgsmålet: Hvordan kan hr. Marcus Knuth og Venstre se, at der kan tilbydes en bæredygtig vejledning og en feedback, sådan at vi opnår det fælles mål, når hr. Marcus Knuth er medlem af et parti, som skærer så voldsomt ned på ungdomsuddannelser og på de videregående uddannelser?
Værsgo.
For det første i forhold til omprioriteringsbidraget, som jeg antager, at ordføreren henviser til, så synes jeg, at det klinger lidt hult, når nu hr. Henrik Dahl lige har spurgt, om Socialdemokratiet vil føre det tilbage til samme niveau som tidligere. Det var der jo ikke noget svar på – så det angreb synes jeg klinger lidt hult. Hvis ordføreren havde svaret anderledes, havde det været anderledes, men siden ordføreren ikke har tænkt sig at spole tingene tilbage, er det jo nemt nok at lægge byrden på vores skuldre og derefter tage gevinsten, hvis man vinder regeringsmagten. I forhold til det konkrete spørgsmål: Selvfølgelig skal der være vejledning, det er der jo også langt hen ad vejen. Det afhænger jo helt af, om der menes vejledning i løbet af året, eller om det er vejledning op til de endelige karakterer. Det, som jeg synes er vigtigere, er det, som ministeren lægger op til i forhold til kriterier for optag, nemlig at se på, om det kun skal være karaktererne, eller kan man i visse tilfælde også inkludere noget, hvor der kan være forskellige spørgsmål, der indgår i bedømmelsen af eleven, så det ikke alene er karakteren. Det gør man i høj grad i udlandet. Jeg siger ikke, at man skal gøre det ligesom visse andre lande, men en mere objektiv bedømmelse synes jeg i hvert fald er noget, der er værd at tage et kig på.
Værsgo fru Mette Reissmann.
I forhold til de besparelser, som regeringen jo har i form af omprioriteringsbidraget på 2 pct., så vil jeg bare sige, at det virker på mig, som om hr. Marcus Knuth benægter faktum, netop det faktum, at vi hører fra uddannelsesinstitutionerne, at de må fyre vejledere og i øvrigt også undervisere, som skulle have ydet den der feedback og vejledning, som er nødvendig for at kunne opnå det mål, at unge mennesker i større grad betrygges i deres ønsker for karrierevalg. Hr. Marcus Knuth ynder jo altid selv at fortælle om sine meritter. Det kan jo være underholdende for dem, der ikke har hørt det før, men jeg vil i hvert fald gerne sige, at problemet jo mange gange består i, at unge mennesker bliver hindret i tilsvarende at kunne træffe nogle valg og måske endda træffe nogle omvalg. Så helt konkret: Vil hr. Marcus Knuth og Venstre medvirke til at fjerne uddannelsesloftet i nærmeste fremtid for at tage noget af det præstationspres af de unge menneskers skuldre?
Værsgo.
Nu tror jeg vi skal passe på, at der ikke går lidt for meget jantelov i den her. Jeg synes, det er vigtigt, at politikere kan afspejle deres beslutninger og deres bedømmelser på nogle af de erfaringer, de selv har. Det, at jeg siger, at jeg arbejdede i 3 år mellem gymnasiet og universitetet, synes jeg da bare er positivt – at jeg kan sige, at det er noget, som får mig til at bakke op om nogle af de ændringer, vi har her. Det gælder også det, at man arbejder mellem bachelor- og kandidatniveauet. Men lad mig lade det ligge dér. I forhold til uddannelsesloftet har det jo intet at gøre med den karakterskala, som vi skal til at bedømme her. Det er jo igen at blande tingene fuldstændig sammen.
Fru Lotte Rod, Det Radikale Venstre.
Hvad er hr. Marcus Knuths holdning til, at det er over halvdelen af eleverne i 8. klasse, som føler sig presset, og det, de er presset af, er skolen og frygten for ikke at slå til i deres uddannelsesvalg?
Værsgo.
Det tror jeg er et af de eksempler, som vi hører, som jo netop fik mig til at sige, at jeg er glad for, at De Radikale tager den her debat, for jeg tror, at vi deler mange af de bekymringer, der er. Mit fokus, må jeg jo så sige, er på de højere uddannelser og ikke på grundskolen eller folkeskolen. Men det er jo en afspejling, der er igennem systemet, og det er jo netop derfor, at vi skal kigge på, hvordan det er, vi bedømmer vores studerende eller vores elever, uagtet hvilket niveau de er på. Selvfølgelig skal der være et krav om, at man skal præstere, men det skal ikke være et perfekthedssystem, hvor der kommer et så stort pres på de studerende, at de får stress, at de bliver bekymrede og oplever nogle af de situationer, som ordføreren beskriver.
Fru Lotte Rod.
Bare for at forstå det: Er Venstres ordfører alene optaget af at ændre karaktererne, eller også af, hvor tit der bliver givet karakterer? Når jeg spørger, at det jo, fordi det, vi også ved fra forskningen, er det her med gymnasieeleverne, som rækker hånden op for at få en god karakter, og ikke fordi de egentlig vil stille et nysgerrigt spørgsmål eller prøve et eller andet. Synes ordføreren, at det er et problem, at de ikke rækker hånden op, fordi de er nysgerrige? Og hvad gør vi ved det? Er det alene bare at ændre karaktererne, eller er det også at få ryddet op i, at de ikke skal have karakterer så tit?
Ordføreren.
Jeg tror, at det, der går igen og igen for flertallet ved de taler, vi hører i dag, er, at det her er en kultur som helhed, vi skal gøre noget ved. Selvfølgelig er den nuværende karakterskala en del af det, men det stikker jo meget dybere end det. Jeg mener også, at det stikker dybere end antallet af gange, man får en karakter. Jeg ser ikke noget galt i, at man bliver bedømt løbende gennem året og får karakterer for enkelte opgaver osv. Det synes jeg ikke nødvendigvis er problemet. Men det er jo hele kulturen, man skal gøre op med, det er den her nulfejlskultur, og det er ikke så nemt som bare lige at ændre en karakterskala eller antallet af bedømmelser. Det er et opgør, vi skal tage med kulturen som helhed.
Tak. Så er der ikke flere, der har spørgsmål til denne ordfører. Vi går videre, og det er så fru Rosa Lund. Værsgo.
Tak. Først og fremmest vil jeg gerne sige tak til De Radikale for at have indkaldt til den her debat om det her ekstremt vigtige emne, som også optager os i Enhedslisten rigtig meget. Jeg har forud for debatten her taget mig den frihed at snakke med nogle unge mennesker om, hvad de tænker om stress og pres i uddannelsessystemet. Det vil jeg gerne referere her i salen i dag. En har sagt til mig: Jeg vil gerne læse psykologi, jeg har aldrig ligget i den lave ende af skalaen, men jeg sad allerede i 6.-7. klasse og havde ondt i maven og spekulerede på, om jeg nu ville kunne komme ind. En anden sagde: Jeg ved, at der er nogle personer, der bliver motiveret af konkurrence, men langt de fleste, jeg kender, bliver aldrig tilfredse og kører altid på sig selv i stedet for. En tredje sagde: Gennem hele min skoletid har jeg været i skolemiljøer, hvor der har været et enormt karakterræs; selv da jeg gik i 4.-5. klasse, var der en konkurrence mellem pigerne om, hvem der fik den bedste karakter. Hun sagde også: Karakterer kan ofte blive lig med dårligt selvværd, hvis man f.eks. har svært ved nogle fag og hele tiden sammenligner sig selv med andre. De her citater stammer fra folkeskoleelever, altså folkeskoleelever. Jeg synes, det er meget tidligt at have ondt i maven over, hvordan man klarer sig, særlig hvordan man klarer sig i forhold til andre. Jeg tror på og vi tror i Enhedslisten på, at karakterer er med til at skabe stress og pres blandt unge. Karakterer er en af årsagerne til, at alt for mange børn og unge har ondt i livet. Derfor synes jeg også, det har været ret nedslående at høre de to ministres, som er til stede i salen i dag, løsningsforslag på de her problemer. Undervisningsministeren, som – mener jeg – ellers taler om, at der skal være en voksen til stede, fralægger sig ethvert ansvar og siger, at det handler om brugen af mobiltelefoner og iPads, at det handler om, at forældrene ikke er sig deres ansvar voksent. Uddannelses- og forskningsministeren siger, at løsningen bare er at indføre nogle flere trin på den karakterskala, vi allerede kender i dag. Men ingen af de to ministres forslag løser reelt problemet med børn og unges stress, faktisk overhovedet ikke. Der er derfor brug for langt mere gennemgribende ændringer af vores uddannelsessystem, hvis vi skal den her stress- og presepidemi til livs, for præstationssamfundet – eller perfekthedskulturen, som jeg kan forstå undervisningsministeren foretrækker at kalde det – er en systemfejl. Det er en fejl, som ligger indlejret i den måde, vi har indrettet vores uddannelsessystem på, og som de ændringer, der har været i uddannelsessystemet de sidste 10 år, kun har skubbet på til. Vi har snakket om nogle af dem i dag. Vi skal skabe et uddannelsessystem med fællesskabet i fokus, et uddannelsessystem med klasse kammerater konkurrenter Vi skal lære de unge at sige »vi« i stedet for »jeg«, og derfor skal vi have et uddannelsessystem med færre konkurrenceelementer. En måde, man kan fjerne et konkurrenceelement på, er ved at fjerne alle karaktererne i uddannelsessystemet. I stedet for karakterer skal vi bedømme de unge på, hvad de kan, og have fokus på, hvordan de udvikler sig, og hvad de kan gøre bedre. Det gør vi ved at give elever og studerende feedback og udtalelser på alle opgaver. Hver gang de eksempelvis løser en opgave eller laver et projekt, skal de have konkrete anvisninger på, hvad de har gjort godt, hvordan de kan udvikle sig, og hvad det er, de kan blive bedre til. For karakterer er bagudskuende, de har kun fokus på fejl, og de hjælper ikke den enkelte unges udvikling. Feedback derimod ser fremad og hjælper de studerende til at blive bedre. Jeg mener, vi skal turde stille krav til vores unge, samtidig med at vi ikke stresser og presser dem ved at sætte dem i en nærmest kronisk konkurrencesituation, fra de starter i 1. klasse. Tiden er moden til, mener jeg, at også de to ministre, som er til stede i salen i dag, lærer af deres fejl og anerkender, at der er brug for grundlæggende ændringer, hvis vi vil gøre noget ved det problem, at de unge har det værre og værre, og i stedet for at give de to ministre en dumpekarakter eller en karakter med minus, vil jeg bare give lidt positiv fremadrettet feedback. Lad os nu gøre op med nogle af de systemer, som presser de unge så meget, lad os afskaffe uddannelsesloftet, lad os fjerne fokus på karakteren, lad os afskaffe alle de bonusregler, der findes, og lad os afskaffe fremdriftsreformen og de nationale test. Det er i hvert fald nogle steder, som vi i Enhedslisten mener at man kan kigge på for at tage et opgør med det her. Igen vil jeg bare sige tak for ordet og tak til Radikale Venstre for at rejse den her vigtige debat.
Tak. Hr. Marcus Knuth, Venstre.
Tak. Og tak for en spændende tale. Jeg er altid nysgerrig på, hvordan den perfekte verden ifølge Enhedslisten egentlig ville se ud. Og det får mig til at stille spørgsmålet: Hvis vi lever i en verden uden karakterer, hvordan skal man så bedømme, hvem der skal ind på de forskellige uddannelser, f.eks. efter gymnasiet?
Værsgo.
Tak for det spørgsmål. Noget, der også optager mig rigtig meget, er optagesystemet på de videregående uddannelser. Og nu har jeg jo allerede stået heroppe og sagt, vi skal afskaffe karaktersystemet, så jeg kan lige så godt afsløre, at vi i Enhedslisten også ønsker os et frit optag på de videregående uddannelser.
Tak. Hr. Marcus Knuth.
Tak. Det er jo en smuk tanke, men hvis vi nu tager medicinuddannelsen, ville man så optage folk fra gymnasiet, som måske slet ikke havde de nødvendige kompetencer inden for alt det, der nu kræves for at blive uddannet til læge. Så risikerer man jo altså at få nogle læger, som måske slet ikke har evnerne til det, og nogle studerende, som ikke gennemfører uddannelsen. Hvordan kan det på nogen måde være hensigtsmæssigt?
Så er det ordføreren, værsgo.
Nu tillader jeg mig at sige noget, der måske er lidt revolutionerende. Men vi tror i Enhedslisten på, at folk laver det, som de er dygtige til. Det kender ordføreren sikkert selv. Altså, det, som man er god til, er også det, man synes er sjovt at lave. Og jeg tror simpelt hen ikke på, at man søger ind på medicinstudiet, hvis man godt ved, at man ikke er så god til hverken det med tal eller kemi. Så det tror jeg simpelt hen ikke på. Og det er derfor – vil jeg sige til hr. Marcus Knuth – at vi i Enhedslisten simpelt hen betragter uddannelsessystemet ud fra en fuldstændig anden præmis end den, der hersker i debatten i dag. Og det synspunkt tillader jeg mig at rejse.
Tak. Så er det hr. Jacob Mark.
Jeg blev faktisk også lige nysgerrig. Jeg synes, det var spændende, og det er jo på en eller anden måde også lidt højtflyvende: Hvad skal der ske med vores uddannelsessystem? I det her spørgsmål om frit optag kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre, hvad ordføreren mener. Skal der så ikke skal være nogen former for dimensionering? Skal det være sådan, at alle studerende kan læse lige præcis det, de gerne vil? For som socialist er jeg jo også lidt bekymret for, hvis der kommer rigtig mange ud på en gang og der ikke er et arbejdsmarked til at aftage dem. For det kan jo være med til at trykke lønningerne. Så skal der overhovedet ikke være nogen regulering af, hvad man kan læse?
Ordføreren.
Jeg vil meget gerne være med til at diskutere, om der skulle være en regulering. Men jeg mener simpelt hen ikke, at den måde, vi optager på i dag, er i orden, altså på baggrund af karakterer, og det er både, fordi jeg mener, at karaktersystemet grundlæggende er forkert, men også fordi det rammer socialt skævt. Altså, det skaber mere ulighed. Men i den bedste af alle verdener ville jeg sige: Ja, der skal være et frit optag. Så ville man sagtens, som vi har det i dag, kunne have nogle aftagerpaneler, både på professionshøjskolerne og på universiteterne, som kunne lave en eller anden form for regulering. Der ville jeg så sige, at man kunne lave optagelsessamtaler.
Hr. Jacob Mark.
Jeg synes faktisk også, man skal lave optagesystemet om. Jeg håber også, at det, der bliver konklusionen på det arbejde, der nu er i den der arbejdsgruppe, er, at det kommer til at bygge mere på optagelsesprøver osv. Men i forhold til det her spørgsmål om dimensionering mener jeg, at jeg det, man har gjort, er lidt skævt. For så sidder man inde på Christiansborg og bestemmer, nærmest præcis hvilken uddannelse og hvor mange der kan være. Jeg synes, man skulle lægge det mere ud, end man har gjort. Men jeg synes, der skal være en form for grænse. Hvis en uddannelse pumper nogle unge ud på et arbejdsmarked, hvor man ikke kan aftage dem, synes jeg også, det er synd for de unge. Og det strider jo mod den der ideelle tanke om et frit optag. Det var egentlig mest det dilemma, jeg også gerne ville have at ordføreren forholdt sig til.
Ordføreren.
Det vil jeg meget gerne forholde mig til. For det er rigtigt; det er rigtigt ærgerligt at uddanne til arbejdsløshed. Problemet er, at vi ikke kan forudsige fremtidens arbejdsmarked. Dem, som starter på en universitetsuddannelse i dag, uddanner vi til det arbejdsmarked, vi kender i dag, ikke til det arbejdsmarked, vi kender om 5 år. Så medmindre hr. Jacob Mark selv har en eller anden krystalkugle, som jeg ikke har eller ikke kender, synes jeg faktisk også på en eller anden måde, det er lidt forfejlet stillet op. Jeg synes da, vi skal turde lade det være op til universiteterne og til de studerende selv. Altså, det skal være drevet af lyst, mener jeg og mener vi i Enhedslisten.
Tak. Så er det fru Pernille Schnoor, Alternativet. Værsgo.
Ja, men jeg bliver da også lige pludselig lidt nysgerrig og får lyst til at stille et spørgsmål til Enhedslistens ordfører. For nu har jeg undervist i – tror jeg – 15 år, og jeg kan da afsløre, at jeg har mødt nogle elever, hvis ambitioner var højere, end f.eks. deres evner lige umiddelbart rakte, hvis jeg skal prøve at sige det lidt diplomatisk. Så er ordføreren slet ikke interesseret i, at der skal være noget, der hedder bestået og ikkebestået? Altså, det er jo også en form for karakter, kan man sige. Så jeg er bare nysgerrig efter at høre, om man skal drible igennem og blive læge, hvis man gerne vil gøre sine forældre glade, uagtet at man ikke lige har evnerne til det, f.eks. i de fag, som hr. Marcus Knuth var inde på.
Ordføreren.
Jamen altså, jeg mener grundlæggende ikke, at man skal tage en uddannelse for at gøre sine forældre glade, selv om mine forældre blev meget glade, da jeg efter 10 år endelig afleverede mit speciale på Københavns Universitet. Men jeg synes, at det, det her handler om, er: Hvordan sikrer vi, at de unge mennesker bliver dygtigere? Bliver man dygtigere af at få en karakter eller af at få at vide, at man har bestået eller ikkebestået? Det tror jeg sådan set ikke. Jeg tror, man bliver dygtigere af at få en udtalelse, at få noget positiv feedback. Så jeg ville mene, at det var det, der skulle erstatte det karaktersystem, vi kender i dag.
Fru Pernille Schnoor.
Okay. Jeg vil da lige sige, at jeg ikke har nogen som helst idé om, at man skal tage en uddannelse ud fra, hvad ens forældre gerne vil have. Men nogle gange er der bare en virkelighed derude, som er sådan. Men det vil sige, at man skal have feedback. Så man skal jo så på en eller anden måde igennem et eller andet forløb, hvor nogen finder ud af, om man er dygtig nok til at blive f.eks. kirurg. Altså, er det det, ordføreren forestiller sig? For jeg er bare nysgerrig efter at få at vide, hvad for et system man kunne have, som afløser for det, vi har nu, og hvor vi får nogle mennesker ud, der faktisk er kvalificeret til lige præcis de job, de gerne vil have. Hvad enten de vil være pilot eller kirurg eller folkeskolelærer, er det jo vigtigt, at de har evnerne til det.
Tak. Så er det ordføreren.
Jamen jeg synes lidt, at fru Pernille Schnoor spørger om to forskellige ting. For den ene ting handler om optagesystemer, altså hvordan vi optager studerende på de videregående uddannelser. Og den anden ting handler jo så om bedømmelser. Og jeg synes, at der skal være frit optag, og jeg tror, at det vil regulere sig selv, fordi man laver det, man har lyst til at lave, og det, man er dygtig til at lave. Og de to ting hænger jo for langt de fleste mennesker sammen. Hvis vi så snakker bedømmelse, mener jeg, at vi skal erstatte det system, vi kender i dag, med et system, der bygger på udtalelse og feedback, som er fremadrettet. For når man får en karakter eller får at vide, om man har bestået eller ikke har bestået, mener jeg simpelt hen ikke det er med til at gøre nogen dygtigere. Og det, vi er optaget af i Enhedslisten, er, at folk bliver dygtigere af at tage en uddannelse.
Tak. Så er det fru Mette Reissmann, Socialdemokratiet. Værsgo.
Nu har vi jo taget hul på en diskussion, som jeg håber vi snart får lov at tage et andet sted, når vi engang får en invitation fra ministeren omkring evaluering af karakterskalaen. Med hensyn til afskaffelse af karakterer er jeg jo ikke enig med Enhedslisten. Jeg synes, at det skal suppleres med feedback og med vejledning. Men er Enhedslistens fru Rosa Lund slet ikke bekymret for de studerendes retssikkerhed? Jeg ved jo, at fru Rosa Lunds hjerte banker virkelig varmt for de studerende. Jeg tænker på den retssikkerhed, der består i, at man har en, trods alt, så objektiv som muligt karakter – nu har vi så en skala, vi har tidligere haft en anden – holdt op imod en subjektivt baseret udtalelse, altså hvis de ting holdes væk fra hinanden. Jeg tænker blot, at de studerendes retssikkerhed i hvert fald bliver trådt under fode, hvis man fulgte Enhedslistens ambition.
Ordføreren.
Det synes jeg er et rigtig godt spørgsmål, og det kommer jo nok ikke bag på nogen, at der trods alt findes nogle ting, som Enhedslisten og Socialdemokratiet ikke er helt enige om. Men jeg mener ikke, at feedback og udtalelser er »synsninger«, for vi snakker jo ikke om, at jeg bare skal gå ind på en uddannelsesinstitution og give en eller anden tilfældigt elev eller studerende en udtalelse om, hvad jeg synes. Det er jo nogle udtalelser og en feedback, der skal gives af fagpersoner, altså af undervisere og lærere. Så jeg mener simpelt hen ikke, at udtalelser og feedback er sådan subjektive »synsninger«. Jeg har faktisk stor tillid til, at de mennesker, vi har uddannet til at varetage denne opgave, kan gøre det fuldstændig rigtigt.
Mette Reissmann.
Altså, med mere end 20 års erfaring – nu med frygt for at blive beskyldt af hr. Marcus Knuth for at referere til mine tidligere meritter – som ekstern lektor på en videregående uddannelse vil jeg bare takke for tilliden til, at det trods alt ikke blot var »synsninger«, jeg lagde til grund, men at det var en faglig vurdering. Så til mit næste spørgsmål. Jeg ved godt, at Enhedslisten måske synes, det er kedeligt at diskutere, men jeg vil gerne fokusere lidt på pengene, for hvor skal de i givet fald komme fra, i det tilfælde vi har frit optag? Vi har optagelsesprøver, vi har samtaler, vi har alle mulige alternativer til det, vi har i dag. Jeg ser for mig et voldsomt ressourcetræk i et system, som i forvejen er lidt i knæ, og hvor vi har knap en halv million studerende immatrikuleret lige p.t. i vores uddannelsessystem. Så jeg vil spørge fru Rosa Lund, hvor pengene skal komme fra.
Så er det ordføreren.
Jamen jeg har altid syntes, det var så underligt, altså det der med, at vi i Enhedslisten ikke skulle kunne lide at snakke om penge eller økonomi, for det kan vi sådan set rigtig godt lide at snakke om. Og i Enhedslisten vil vi gerne prioritere penge til uddannelse modsat det, man gør i dag. Vi vil gerne prioritere rigtig mange penge til uddannelse, og der, hvor pengene skal findes, er de steder i samfundet, hvor der er rigtig mange af dem, nemlig i toppen, hos spekulanter, hos banker. Vi kunne f.eks. forestille os, at man rullede de skattelettelser tilbage, som er blevet givet, så vi når det skatteniveau, som vi havde i 2009. Så ville vi sådan set få rigtig mange penge til at lave et glimrende uddannelsessystem for uden stress og pres.
Tak. Så er det hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Tak. Jeg sad under fru Pernille Schnoors spørgsmål og fik en lille bekymring, som jeg er nødt til lige at få opklaret. For vi har det her unge menneske, der gerne vil være kirurg, og der er åben adgang, og så går han ind og læser medicin. Er der så noget, der stopper ham, før han står og opererer, hvis han reelt ikke har evnerne til at kunne komme til at kunne det? Han vil få en masse feedback, der sikkert vil sige, at det her duer du ikke til, men er der noget, der stopper ham undervejs, før han står og opererer mig?
Ordføreren.
Jamen det håber jeg da der er, vil jeg sige, altså hvis han ikke kan finde ud af det. Så håber jeg da, at der er nogle af fru Mette Reissmanns dygtige kolleger på uddannelsesinstitutionerne, som siger, at det her ikke er noget for dig, og at du nok skal finde på noget andet.
Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Men så hører jeg lidt, at vi er inde i en form for bedømmelse, der siger, at det her kan du ikke. Eller handler det om, at man får en vejledning, der siger, at det her kan du ikke finde ud af, og nu håber jeg, at du selv finder ud af at sige stop? Har jeg ret til at gå hele vejen igennem som kirurg, eller forestiller Enhedslisten sig, at der rent faktisk er stopprøver undervejs?
Så er det ordføreren.
Jeg forestiller mig egentlig ikke, at der som sådan er stopprøver. Men det er – og nu gentager jeg mit svar til hr. Marcus Knuth – fordi jeg grundlæggende tror på, at man laver det, som man er dygtig til. Altså, der er jo ikke nogen, som synes, det er sjovt at lave noget, de er dårlige til. Det er der jo ikke nogen der bryder sig om. Derfor tror jeg faktisk – og nu er det nærmest ærgerligt, at der ikke er nogen til stede i salen fra Liberal Alliance – at det vil regulere sig selv; det er meget underligt for en socialist at sige. Undervisningsministeren er selvfølgelig fra Liberal Alliance, men jeg mente en ordfører. Nå, han står der!
Tak. Jeg kan konstatere, at hvis fru Rosa Lund nu ellers går ned fra talerstolen, bliver der plads til ordføreren for Liberal Alliance, for der er ikke flere korte bemærkninger. Og så er det dermed hr. Henrik Dahl. Værsgo til hr. Henrik Dahl.
Mange tak for ordet. Og jo, jeg har hørt den glimrende debat, der lige udspandt sig. Tak til Det Radikale Venstre for at indkalde til den her debat, som jo også giver anledning til at overveje nogle af de store spørgsmål i politik. Jeg vil sige, at i sagens natur er der jo mange synspunkter her på Christiansborg, som jeg er uenig i, men efter moden overvejelse er jeg nået frem til, at jeg simpelt hen ikke tror, der er noget synspunkt, jeg er mindre enig i end det synspunkt, der bliver opsummeret i den forespørgselsdebat, vi har i dag, nemlig at der skulle herske en skadelig præstationskultur i det danske uddannelsessystem. Det, man skal lære i skolen og gymnasiet, er jo at tænke ind i boksen. For hvis man ikke kan tænke ind i boksen, lærer man aldrig nogen sinde at tænke ud af boksen på en måde, der overhovedet er interessant. Det, man skal lære, er at være flittig, og vi skal belønne flid, for det, der kendetegner praktisk taget alle, som er kendte for at være kreative, er, at de har været enormt flittige. Man skal lære at leve med modgang og ting, der ikke lykkes i første forsøg, for sådan er det at lære at tale tysk, hvis man ikke er tysker, og man skal lære at have et realistisk billede af sig selv og den plads, man har i et hierarki. Jeg kan fortælle fru Rosa Lund, at jeg af en skolepsykolog er blevet orienteret om, at et stigende problem i vore dage er ubegrundet selvtillid, og det er man jo også nødt til at forholde sig til. Men det er altså den verden, vi lever i. Hvorfor skal det være på den her måde, som jeg her har skitseret? Jamen det skal det, fordi Danmark jo er et land, der er grundlagt ved flid og hårdt arbejde. Uden vores forældres vilje til at stå tidligt op og blive ved til opgaverne var løst, stod vi ikke her. Det gælder jo også for vores partier. Det Radikale Venstre er grundlagt af mennesker, der klarede sig godt i skolen og ikke veg tilbage for at give den en skalle på arbejdsmarkedet. Det gælder jo også for Socialdemokratiet og Socialistisk Folkeparti. Jeg læste for nogle år siden Claus Bjørns biografi om H.C. Hansen. Han blev født i et arbejderhjem i 1906. Han var supergodt begavet, og ved hårdt arbejde blev han hurtigt en central person i sit parti. Senere, da han var blevet statsminister, undrede den svenskfødte dronning Ingrid, som talte perfekt dansk, sig over, at H.C. ikke kunne engelsk. Han kom med nogle undskyldninger, som også kunne have lydt her i salen i dag, og til det sagde dronning Ingrid: Man kan, hvad man vil. Og så lærte H.C. at tale engelsk. Så hårdt arbejde er en dyd, og at være doven er en last. Og ud fra det generelle princip, at Folketinget bør opmuntre dyden og bekæmpe lasten, giver det ikke nogen mening at lytte til jammeren over, at det er hårdt at gå i skole. Det kan det være, hvis man f.eks. har været uheldig og fra naturens side er udrustet med svækket fysik eller svækket åndsevne. Men hvis man ikke har svækket fysik eller svækket åndsevne, er der simpelt hen ikke nogen undskyldninger for at jamre over at være indrulleret i det danske uddannelsessystem. Det er ikke særlig kompetitivt i sammenligning med andre lande, det er ikke særlig krævende, og man modtager rundhåndet økonomisk støtte, når man ikke længere skal forsørges af sine forældre. Hvad så med de videregående uddannelser, som vi også taler om? Ja, her er det sådan, at hvis man har 9 i snit, kan man komme ind på 90 pct. af alle videregående uddannelser. Har man 7 i snit, kan man komme ind på cirka tre fjerdedele af dem. Og for cirka halvdelen af dem gælder, at der simpelt hen er frit optag. Så hele diskursen om en skadelig præstationskultur opfatter jeg på en eller anden måde som en afledningsmanøvre. Det er de dovnes og de middelmådiges hævn over de flittige og de dygtige, og det har jeg altså meget svært ved at acceptere og bidrage til. Det er ikke et projekt, jeg støtter. Derfor anerkender jeg simpelt hen ikke den præmis, som forespørgslen bygger på. Jeg tror, at der er god grund til at se på andre former for uhensigtsmæssig kultur, perfekthedskultur osv. Men det med en skadelig præstationskultur køber jeg ikke. Tak for ordet.
Tak. Der er korte bemærkninger. Først er det fra fru Pernille Schnoor, Alternativet.
Ordføreren er jo selv forskningsuddannet, og derfor kunne jeg godt tænke mig at høre om noget. Der er jo omkring 7.400 børn under 19 år, der er i behandling for stress og stressrelaterede tilstande – det var der i hvert fald i 2015. Anerkender ordføreren ikke, at der er forskere, der rent faktisk forsker i stress og depression osv. blandt unge, som fremfører, at det hænger sammen med den præstationskultur? For ordføreren er jo ikke selv, så vidt jeg husker, forsker inden for det her felt.
Ordføreren.
Der er rigtig mange diagnoser, som desværre tiltrækker hypokondere, og det er jo synd for de folk, der rent faktisk har en lidelse, der tiltrækker hypokondere. Stress er en diagnose, man i vidt omfang selv kan stille, og det er der jo så mange, der benytter sig af. Og det er selvfølgelig et problem for dem, der sådan i diagnostisk forstand har stress. Så jeg er faktisk mere indstillet på at se på, hvordan man egentlig bruger en modediagnose som stress.
Fru Pernille Schnoor.
Nu er det faktisk ikke et tal på, hvor mange der har diagnoser, jeg nævner. Det er et tal på, hvor mange der er i behandling – 7.400 i behandling. Mener ordføreren, at det er hypokondere, som lægerne ikke kan gennemskue, så de er kommet i behandling? Det forstår jeg ikke helt. Det kunne jeg godt tænke mig lige at få et svar på.
Ordføreren.
Der findes talrige modediagnoser, og det er min opfattelse, at stress er en af dem. Men det må jo kræve en nærmere afklaring, måske i en anden forespørgselsdebat.
Så er det fru Sofie Carsten Nielsen, Det Radikale Venstre.
Mener hr. Henrik Dahl, at vores videregående uddannelser er befolket med dovne og middelmådige studerende?
Så er det ordføreren.
Jeg mener, at studenterbevægelsen og elevbevægelsen forsøger at organisere nogle interesser, der fremmer dovenskab og middelmådighed. Senest har vi jo også oplevet, at det nærmest var et overgreb på menneskerettighederne, at man skulle møde til tiden. Der må jeg sige, at det her land altså er grundlagt af folk, der kommer til tiden. Så det kan jeg overhovedet slet ikke forstå. Det er mere de politiske bevægelser, der forsøger at italesætte dovenskab og middelmådighed, som jeg går i rette med.
Hvis man ønsker to bemærkninger, vil jeg gerne lige have, at man trykker sig ind. For vi kører både med en og to bemærkninger. Tak for det. Værsgo.
Tak. Vi øver os i den her form. Center for Ungdomsforskning – det var også det, den tidligere ordfører var inde på – har jo fremlagt de her forskningsresultater om netop en skadelig præstationskultur. Er det også bare et udtryk for doven og middelmådig forskning?
Ordføreren.
Det er jo ikke første gang i verdenshistorien, at der er forskere, der har politiseret. Og jeg tror, at det her er politiserende forskning.
Så er det hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti.
Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre noget. Nu siger ordføreren, at ordføreren ligesom tror, at der er en perfekthedskultur, og ordførerens egen minister har jo også sagt, at der er en perfekthedskultur. Hvad er det, der forårsager den perfekthedskultur, og hvordan ændrer vi på den igen?
Ordføreren.
Jeg bestyrede engang et radioprogram, hvor jeg var så heldig, at jeg kunne interviewe psykologen Per Schultz Jørgensen, og det, som vi havde halvanden time til at drøfte, var pointen med overhovedet at opdrage børn. Per Schultz Jørgensen sagde noget, som jeg syntes var utrolig klogt, og som jeg aldrig har glemt, nemlig at hovedformålet med at opdrage børn er at give dem realitetssans. Og så tilføjede han, at som alle, der har en realitetssans, ved, så gør det ondt at få den. Jeg tror, at der er mange forældre, der på en eller anden måde forsømmer at give deres børn en realitetssans. For mennesker, som har en veludviklet realitetssans, tror jeg ikke er lige så tilbøjelige til at kaste sig ud i en usund præstationskultur som mennesker, der har været så uheldige ikke at blive opdraget til at få realitetssans.
Hr. Jacob Mark.
Så hvis man ligesom havde en forældregeneration, der faktisk formåede at give børnene realitetssans – det er det, jeg hører ordføreren sige – så ville den perfekthedskultur, som ordføreren ligesom anerkender der er, forsvinde?
Ordføreren.
Det ville formentlig yde et kraftigt bidrag til det, og det ville formentlig også få en del af det problem med ubegrundet selvtillid, som mange professionelle i uddannelsesverdenen møder, til at forsvinde. Storm P. havde jo en vittighed, som var en vittighed på hans tid, og som går ud på, at en mand spørger en anden mand: Kan De spille på klaver? Og så siger manden, der bliver spurgt: Det ved jeg ikke, jeg har aldrig prøvet. I dag er der jo børn, der tænker sådan, og det er en meget skør måde at tænke på.
Tak. Så er det fru Rosa Lund, Enhedslisten.
Tak. Jeg blev bare en lille smule provokeret af noget af det, hr. Henrik Dahl sagde, nemlig at elev- og studenterbevægelsen skulle mobilisere en doven kultur. Så jeg skal bare høre hr. Henrik Dahl, om ikke det er positivt, når unge mennesker – elever og studerende – engagerer sig i de foreninger og organisationer, som repræsenterer dem, og faktisk siger deres mening højt om, hvad de synes om deres hverdag, uanset om hr. Henrik Dahl skulle være enig i det eller ej.
Ordføreren.
Principielt har jeg en positiv holdning til, at unge mennesker engagerer sig i civilsamfundet, men det er jo ikke alt, der så kommer ud af at engagere sig i civilsamfundet, der er lige godt. Hele den her ting med, at man ser elevbevægelsen forsvare muligheden for at snyde, eller at man kommer for sent, og aldrig nogen sinde taler om, at det er godt at være flittig, gøre sig umage, komme til tiden, kunne sine ting osv., er i mine øjne noget, der delegitimerer f.eks. DGS.
Tak. Så er det fru Lotte Rod. Jeg har bedt om, at man trykker sig ind, hvis man ønsker ordet to gange. Tak!
Jeg vil gerne bede hr. Henrik Dahl uddybe, hvad hans problem er med den forskning, som viser, at gymnasieelever rækker hånden op, fordi de gerne vil have en god karakter, og ikke fordi de er nysgerrige og vil bidrage til undervisningen.
Ordføreren.
Problemet er, at det er en fuldstændig tåbelig modsætning, og hvis man forsker i en fuldstændig tåbelig modsætning, er der jo et eller andet galt. Man skal deltage i undervisningen, og det er da sådan set ligegyldigt, hvorfor man deltager i undervisningen. Det bedste er da, hvis man deltager i undervisningen, fordi man er motiveret til at deltage i undervisningen, men hvis man i stedet for guleroden skal have den pisk som motivation, altså at man også skal have en årskarakter, så må det jo være sådan. Jeg køber ikke modsætningen. I det hele taget hviler den her debat jo bare på en hel masse modsætninger, jeg ikke køber, altså en modsætning mellem flid og kreativitet, en modsætning mellem at tænke ind i boksen og tænke ud af boksen, en modsætning mellem, at man føler sig under moderat psykisk pres til at præstere, og at man er motiveret. Det er ikke modsætninger.
Fru Lotte Rod.
Det kan godt være, at hr. Henrik Dahl synes det, men virkeligheden er jo nu engang den, at gymnasieeleverne selv siger, at de ikke rækker hånden op, fordi de er nysgerrige, men bare for at svare det, som de tror læreren gerne vil høre, og derfor vil jeg gerne holde Liberal Alliances ordfører fast på, om det ikke er et problem. Altså, kunne eleverne ikke lære noget mere, hvis de rent faktisk deltog i undervisningen, fordi de var nysgerrige?
Ordføreren.
Jamen det er da bare en tilståelsessag, hvor de pågældende elever afslører eller tilstår, at de er nogle sløve og umotiverede bananer. Altså, det er da ærgerligt, at de er kommet i gymnasiet. Jeg synes, de skulle lade være med at gå i gymnasiet, hvis det keder dem så meget, men det har de jo lov til.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste i rækken er fru Pernille Schnoor, Alternativet. Værsgo.
Tak. »At tænke uden at lære er nyttesløst, og at lære uden at tænke er farligt«, har den kinesiske filosof Kongfuzi engang sagt. Altså, at lære uden at tænke er farligt. Og apropos fremdriftsreformen har han også sagt: »Det er ligegyldigt, hvor langsomt du går, bare du ikke stopper.« Jeg synes, det er nogle rigtig relevante citater til den debat, vi har i dag. Jeg synes, det er nogle rigtig vise ord i forhold til det, den tidligere ordfører sagde, og i forhold til det, vi taler om, nemlig præstationskulturen i uddannelserne. Når man taler om præstation, synes jeg, det er nærliggende at nævne et land som Singapore. I uddannelsesverdenen er Singapore kendt som den nation, der rangerer højest ud af de 72 nationer i PISA-undersøgelserne af elevers præstationer på fagområderne naturvidenskab, matematik og læsning. Børn fra Singapore er ifølge PISA-undersøgelserne verdensmestre i matematik, men det er værd at bemærke, at man i Singapore på trods af den høje placering nu vælger at sadle helt om og gå nye veje. »Learning is not a competition«, har Singapores undervisningsminister, Ong Ye Kung – tror jeg at han hedder – sagt. Ministeriet i Singapore planlægger en række forandringer, som har til mål at minimere lysten til at sammenligne sig selv med andre og i stedet koncentrere sig om sin egen læring. Så i Singapore, som vi ellers gerne ville ligne rigtig længe, fordi de har så dygtige elever på PISA-rangeringen, har de altså fundet ud af, at man er nødt til at gøre noget nyt og man er nødt til at gøre noget ved præstationskulturen. Men hvad gør vi så i Danmark? Rigtig mange børn og unge i Danmark, har vi hørt fra flere ordførere, føler sig stressede og lider af angst. I 2015 modtog næsten 7.400 børn under 19 år behandling for nervøse og stressrelaterede tilstande. Det er næsten en tidobling siden 1995, hvor 800 børn modtog behandling. Med hensyn til stress på gymnasiet var der to forskere, der i 2017 lavede en undersøgelse om det, og den forskning viste, at mere end hver anden elev i 2. g scorede lige så højt på stressskalaen, som den mest stressramte femtedel af befolkningen. Så der var altså rigtig mange unge, der var stressede i 2. g. Det er barske tal, og det synes jeg simpelt hen ikke vi kan tillade os at sidde overhørigt og sige, at det handler om hypokondri eller alt muligt andet. Det er simpelt hen ikke i orden. Anders Petersen, der er lektor i sociologi på Aalborg Universitet, har i mange år forsket i depression som samfundsfænomen. Han argumenterer i sin bog »Præstationssamfundet« for, at det store antal af mennesker, der får angst og depressioner, skyldes et menneskesyn, hvor præstation har fået status af at være idealet for det gode liv. Han har sagt: »Det, vi oplever for tiden, er, at denne tankegang også gennemsyrer alle vores institutioner. Vi skaber muligheder for at vinde, men dermed også risiko for at tabe. Og jeg frygter, at vi snart vil se børn som de næste, der bliver massivt ramt af depression. I dag er det jo især de unge, der er særligt udsatte for at udvikle lidelsen, men helt ned i børnehaven og folkeskolen bliver børn nu også udsat for denne tænkning.« Konkurrencen og den såkaldte konkurrencestatstankegang har uden tvivl vundet indpas på undervisnings- og uddannelsesinstitutionerne, hvor alt efterhånden skal måles, vejes og testes, og egne præstationer skal sættes op imod sidemandens og klassekammeraternes. Jeg er utrolig glad for denne debat i dag, for det var, som om alle meningsdannere på et tidspunkt var enige om, at det hele skyldes de sociale medier. Men vi kan ikke give de sociale medier skylden for det hele. De sociale medier er en del af problemet, de er et symptom, men problemet ligger meget dybere i de strukturer, vi har bygget op omkring børnene og de unge. Når vi hører om børn og unge, der ikke tør at række fingeren op af frygt for, at de får dårlige karakterer, er det, fordi karaktererne fylder så meget, at børnene faktisk holder sig tilbage af frygt for at sige noget forkert. Det har en undersøgelse fra Danske Gymnasieelevers Sammenslutning vist. Når vi hører om studerende, der er bange for at hjælpe hinanden, fordi studielivet er præget af så hård konkurrence, at de simpelt hen ikke tør, når de af samme grund på CBS har valgt at lave et karakterfrit semester, og når vi hører, at børn får lavt selvværd, stress og angst, at de får ondt i maven af stress, får tankemylder og har en konstant tvivl, i forhold til om de gør det godt nok, er det udtryk for, at noget er helt galt. Det er udtryk for en usund kultur og en meget usund læringskultur. For 3 år siden skrev jeg et indlæg i Politiken, der hed »Afskaf de nationale test«, hvor jeg opfordrede til at fjerne de nationale test. Det, vi kunne se, var, at man i 2. klasse skulle sidde stille i over 1 time, man skulle vide, hvad vingær, et skovbryn og en merskumspibe er, og hvis man ikke vidste det, kunne man godt regne ud, at man ikke vidste det, for så blev man ved med at skulle svare og svare i en uendelighed. Hvorfor nævner jeg det? Det nævner jeg, fordi vi jo ikke er kommet længere i dag, tværtimod er det værre i dag, hvor stadig flere børn får angst og stadig flere børn og unge får depressioner. Ifølge overlæge ved Børne- og Ungdomspsykiatrisk Center i Glostrup, Pia Jeppesen, vil mindst 20 pct. af børn og unge have opfyldt kriterierne for angst eller depression, inden de bliver voksne. Carsten Opel, der er professor i mental børnesundhed ved Aarhus Universitet, siger, at børn og unge kæmper en social kamp, som gør det svært for dem at leve op til det ideelle selvbillede. Han har for nylig sagt: »Meget tyder på, at det konkurrencesamfund, som vi lever i, og det digitale univers gør det svært for børn og unge at være sig selv.« Han forklarer, at mennesket grundlæggende kan vælge mellem to strategier, nemlig at konkurrere mod hinanden eller spille sammen, og at samfundet har presset børn og unge til at vælge den første strategi, og det er ikke sundt for deres selvværd. Og Carsten Opel er altså ikke alene om at mene, at den store konkurrence er problematisk. Det mener de også i Singapore, og vi hørte det også i Japan, da vi var på studietur der. Så hvad kan vi gøre? I Singapore skærer de markant ned på eksamener og karakterer, og ifølge Carsten Opel, professoren fra Aarhus Universitet, bliver selvværdet styrket, når man gør noget for andre. Derfor siger han, at man skal arbejde mere med at få børn og unge ind i gode fællesskaber. Vi i Alternativet er overbeviste om, at man skal droppe de nationale test, fremdriftsreformen, have færre karakterer – vi skal ikke helt fjerne karaktererne, men vi skal have færre karakterer – der skal være mindre fokus på, om man f.eks. er ikkeuddannelsesparat, og fokus på glæden ved viden, glæden ved at lære og glæden ved at skabe. Kan jeg til sidst nå et lille rim? Fjerde næstformand Der er allerede brugt meget, meget lang tid). I skolen terper man de små tabeller/I livet lærer man, at de ikke gælder – det er mine sidste ord.
Det var vigtigt. Okay, men der er sådan et lille fint ur, så man kan følge med i tiden. Jamen jeg kunne ikke lige finde ud af, hvad der stod der). Jo, det er ret nemt, det står endda med rødt. ALT): Den time var jeg der ikke). Værsgo hr. Jacob Mark.
Tak, og tak for en spændende debat og en meget vigtig debat, der handler om de mange pressede unge, der er både ude på vores folkeskoler og vores ungdomsuddannelser og videregående uddannelser, en debat om, hvorfor de bliver presset, hvad det er, der presser dem, og det tror jeg ikke der er nogen der har alle svar på, men jeg tror, at vi kan komme lidt tættere på det ved at lytte til hinanden. På min seddel står der, at der er en perfekthedskultur skabt også i uddannelsessystemet. Så står der et chok, så står der ulykkelig kærlighed, så står der dårligt uddannelsespolitisk selvværd, og så står der sparehensyn. Det er, fordi jeg mener, at hele den tænkning i vores uddannelsessystem, som har ført til den her perfekthedskultur, den her nulfejlstænkning egentlig startede med et chok, nemlig PISA-chokket, som kom tilbage i ca. 2004. Man havde troet, at vi var de bedste i hele verden, og lige pludselig viste en PISA-måling, at vi måske ikke var de bedste til at læse, og at vi alligevel heller ikke var de bedste til at regne. Vi lå ganske vist godt, men der var nogle af dem, som vi sammenlignede os med, som gjorde det bedre. Så skete der det, som kan ske herinde på Christiansborg, nemlig at politikerne gik fuldstændig i panik og sagde: Vi er ikke længere de bedste; hvad gør vi? Og når journalisterne kom og spurgte: Hvad vil I gøre? så var der ingen, der havde de hurtige svar, for det ville jo i virkeligheden kræve lang tids arbejde og tillid til de ansatte derude, men man valgte det modsatte, nemlig at gøre det, som dem, vi sammenlignede os med, ikke havde gjort, altså at indføre nationale test. De kom så i 2005-forliget, som SF og De Radikale ikke var med i. Nationale test var ligesom starten på den proces, der førte til nulfejlskulturen i uddannelsessystemet, for derefter ændrede man også karakterskalaen. Den har også været drøftet i dag. Hvor den tidligere karakterskala også belønnede kreativitet og originalitet, hvor man, når man gik ind til en eksamen, byggede op og fik bedre karakterer, alt efter hvordan man præsterede, så skulle den nye skala også og mest handle om fejl og mangler. Man startede fra toppen, og jo flere fejl, man havde, jo dårligere karakter fik man. Det var en grundlæggende anderledes måde at tænke uddannelse på, der handlede mere om fejl. Så kom den ulykkelige kærlighed, nemlig den ulykkelige kærlighed til målstyring og tro på, at vi kunne styre alt inde fra Christiansborg, troen på, at de unge skulle lære lige præcis det, vi vidste i forvejen, som om det skulle være det, der gjorde dem allerdygtigst. Det betød, at man på de videregående uddannelser både indførte kompetencemålstyring, men også at man i læreruddannelsen indførte læringsmålstyret undervisning og sagde, at nu skulle lærerne undervise i nogle mål, som vi bestemte herindefra. Det er lige præcis det, eleverne skal lære, og det er vigtigt. Den metodefrihed, der engang havde været, skulle ændres til, at man skulle undervise lige præcis efter læringsmålstyret undervisningsmetode, så man kunne nå præcis de læringsmål, som var så vigtige. De læringsmål blev så knyttet op til de nationale test, så de nationale test afprøvede, om eleverne faktisk nåede de læringsmål, som politikerne inde på Christiansborg havde besluttet. Senere lavede man så folkeskolereformen, som i sin helhed skulle måles på, om der var fremgang i de nationale test, som var bygget op på læringsmålene. Så lavede man læringsplatformene, som for lærerne var en metode til at sidde og krydse af med flueben, om eleverne havde lært lige præcis det, de skulle, i de læringsmål, som man havde besluttet inde på Christiansborg. Min pointe med alt det her, min pointe med at sige, at der var et chok, min pointe med at sige, at der var en ulykkelig kærlighed i den her målstyring, er at sige, at vi har skabt et uddannelsessystem, hvor man ikke længere stoler nok på de ansatte, hvor man siger til eleverne, at det, vi går mest op i, er lige præcis, at de skal nå de her læringsmål, og at det er en fejl, hvis de ikke kan nå lige præcis dem. Vi måler dem i det, vi tester dem i det, og der er blevet mindre tid til kreativitet, der er blevet mindre tid til dannelse. Der er blevet mere fokus på mål og mindre fokus på formål. Jeg kunne snakke meget om, at jeg mener, at man skulle skrue ned for karakterræset. Jeg kunne bruge meget tid på at sige, at jeg synes, at der har været for stort fokus på at presse børn og unge hurtigt igennem systemet, for det mener jeg der har, og det har jeg snakket om mange gange her på talerstolen. Jeg kunne fortælle om, at jeg synes, at det er et uddannelsespolitisk misfoster at lave et uddannelsesloft, fordi det bryder med tanken om, at man kunne blive klogere, men jeg tror i virkeligheden, at det, jeg vil sige i dag som det vigtigste, er, at børn og unge skal have lov til at fejle. Børn og unge skal være i et uddannelsessystem, hvor det er meningen, at de skal begå fejl, fordi det er i uddannelsessystemet, der skal være plads til at fejle, for så bliver man klogere. Børn og unge skal ikke kun lære det, vi allerede ved som samfund på forhånd. Børn og unge skal uddannes i at tænke nye tanker og producere i stedet for at reproducere. Så vil vi ændre den perfekthedskultur, som ministeren taler om, er vi også nødt til at ændre den måde, vi tænker uddannelse på, og lave et uddannelsessystem, der handler mindre om fejl og mangler, handler mindre om målstyring og handler mere om undervisning, om dygtige ansatte og om faglig frihed ude lokalt. Det tror jeg skal være det.
Tak. Der er en kort bemærkning, og den er fra hr. Henrik Dahl. Det vidste jeg godt).
Tak for en rigtig god tale, og jeg vil tage hul på det, jeg gerne vil sige, med en slags metafor fra lægeverdenen. For man kan jo godt have en situation, hvor to læger er ganske enige i diagnosen, men så er der det, der hedder ordinationen, altså hvad vi skal give for noget medicin. Og jeg har sådan set ikke nogen problemer med hr. Jacob Marks diagnose – vi har også diskuteret den rigtig mange gange – men der er nogle ting ved ordinationen, altså hvilken behandlingsplan der så skal sættes i værk, som jeg synes er værd at diskutere. Og så kommer vi tilbage til det her med det meritokratiske, som er en af tingene. Jeg kan egentlig ikke forstå, at man i et socialistisk parti ikke ser risikoen for at hælde det meritokratiske barn ud med badevandet. Altså, meritokrati er vejen frem, ikke mindst hvis man er socialist, men også hvis man er liberal. Så hvor er det meritokratiske princip og den sunde konkurrence i hr. Jacob Marks tænkning?
Ordføreren.
Jeg tror, at der i virkeligheden vil være mere sund konkurrence, hvis man får al den her nulfejlskultur væk, og hvis man siger til eleverne: Gør jer umage, gør jer så dygtige inden for det, I brænder for, som I kan. Vi skal stille krav til dem. Jeg har ikke noget imod krav. Så til det der med, hvad løsningen er. Jamen løsningen kunne f.eks. være at ændre hele den måde, vi tester på i folkeskolen, de nationale test. Derfor er jeg glad for, at ordførerens minister har sagt, at der skal være en evaluering af det, for jeg mener, at den måde, man tester på i dag, fører til nulfejlskultur. Jeg vil gerne gøre det af med læringsmålsstyret undervisning. Jeg vil gerne have, at kompetencemål fylder meget mindre på de videregående uddannelser, fordi jeg mener, at det mishandler vores uddannelsessystem at tænke uddannelse på den måde. I forhold til meritokrati og karakterer vil jeg sige, at jeg tror, det vigtigste, vi kan gøre, er at starte med at reducere mængden af karakterer. Det er det, jeg hører stresser dem mest, altså at de hele tiden bliver pumpet med karakterer. Nu siger ordføreren igen og igen, at karakterer er farveblinde. Det mener jeg ikke de er. Jeg mener også, at man har fordel af karaktersystemet, hvis man kommer fra en ressourcestærk familie.
Så er det hr. Henrik Dahl.
Altså, Danmarks Evalueringsinstitut har i hvert fald godtgjort, at karakterer er det mindst ringe, hvis man sammenligner den andre optagelsesmetoder, som man har testet det op imod – ikke at de er perfekte, men de er mindre ringe. Jeg skal bare betrygges i en ting. Der vil jo være en eller anden form for grundlag for at diskutere en reform af uddannelsessystemet med Socialistisk Folkeparti, det hører jeg helt tydeligt. Det, jeg nogle gange hører Det Radikale Venstre sige, er, at hele systemet skal laves om til en højskole, og det vil ikke være et godt udgangspunkt for os. Så hvor står SF i spørgsmålet om at lave det hele om til en højskole?
Ordføreren.
Jeg holder meget af højskoler, og jeg holder egentlig også meget af Radikale Venstres højskoletankegang, men jeg tror, at hverken Radikale Venstre eller SF ønsker, at vores uddannelsessystem skal være en højskole. Det, jeg hører, er, at vi er bekymret over, at der er flere børn og unge, der mistrives. Vi er bekymret over, at man har bygget et uddannelsessystem op, der handler om fejl og mangler, i stedet for at skabe plads til kreativitet. Og så er det rigtigt, at EVA har sagt, at karaktersystemet er det mindst ringe, men det betyder ikke, at vi ikke kan arbejde videre med at skabe et evalueringssystem, som så er bedre, f.eks. med optagelsesprøver. Det synes jeg er en spændende debat. Kan man gøre de der optagelsesprøver mere nuancerede? Det er jo noget af det, vi skal snakke om, når uddannelses- og forskningsministeren kommer med sin evaluering.
Tak til hr. Jacob Mark. Så er vi netop nået til uddannelses- og forskningsministeren, som er den første af de to ministre, der skal på talerstolen nu. Værsgo.
Tak for ordet igen. Jeg har et par refleksioner om debatten her, som jeg virkelig synes har været god. Jeg har lært noget, både hvor vi er enige – heldigvis rigtig mange steder – men også, hvor vi er uenige. Jeg tror, vi et eller andet sted er enige om, hvad der er galt derude. Vi vil alle sammen gerne have et uddannelsessystem, der stadig væk sætter fokus på at præstere og dygtiggøre sig og fordybe sig, men vi vil gerne væk fra den del, der handler om en perfekthedskultur. Nogle gange, når vi så lige snakker om den, kalder vi den så en usund præstationskultur, men det, vi måske mener, er netop den der perfekthedskultur, hvor man er bange for at række hånden op, og hvor man tror og nærmest mener, at man kun får det gode liv, hvis man får 12 i alle fag. Det er jo et rigtig stærkt udgangspunkt for debatten både her i dag og i den kommende tid, når vi fortsat kommer til at diskutere det her, for jeg tror aldrig, vi rigtig finder ind til det helt rigtige i det her, men jeg håber, at vi hele tiden kan lave nogle ting her politisk, som kommer til at skubbe til det her, så vi kommer lidt væk fra den her perfekthedskultur, men kan bibeholde en præstationskultur, hvor man siger: Jeg vil 12, eller jeg vil skal Der, hvor vi måske så bliver lidt mere uenige, når vi går ned i det, er på de enkelte delelementer. Jeg vil bare nævne et par stykker først og så gå over til, hvor vi måske igen er enige. Noget af det, vi er uenige om, er jo netop, hvad det så er, vi kan gøre her politisk. Der må jeg sige i forhold til uddannelsesloftet, som der er blevet spurgt til et par gange heroppe fra – bare lige for at tage det op – at jeg altså tror, det handler lidt om, at når vi så står her i Folketinget og siger, at uddannelsesloftet skaber en præstationsangst, så bliver jeg bange for, fordi vi skal anerkende, at ord betyder noget, at vi er med til at tale det derhen, at det så bliver sådan, at man tænker: Nej, jeg kan ikke vælge forkert. Men vi ved jo godt, at man sagtens kan stoppe på et hvilket som helst trin af sin uddannelse, før man har gjort den færdig, hvis man finder ud af, at man har valgt forkert. Vi ved jo godt, at vi vil gøre endnu mere for studietvalget – hvad regeringen også har lagt op til, og som jeg går ud fra at der er bred opbakning til – og vi ved også godt, at dem, der så ifølge det talmateriale, vi har, endelig konkret bliver ramt af uddannelsesloftet, er så få, at det ikke er de 100.000, der skal tænke: Nej, nu skal jeg virkelig passe på, og nu bliver jeg bange for at vælge forkert, for jeg kan ikke vælge om. Det er meget, meget få, der bliver ramt af det, og der har vi lavet nogle lempelser. Så jeg er frustreret over, at uddannelsesloftet bliver et element i det der med, at vi så taler det derhen, for der synes jeg ikke at det hører til. Der synes jeg faktisk vi har en forpligtelse, og jeg prøver, når jeg er derude, at sige: Prøv lige at høre, det er meget usandsynligt, at det kommer til at betyde, at du ikke kan vælge om. Så handler det om fremdriftsreformen. Der kunne jeg godt tænke mig at høre måske især fru Lotte Rod, hvad det er, man vil fjerne i fremdriftsreformen. Er det det element, der handler om, at vi siger til universiteterne og de andre de videregående uddannelsesinstitutioner, at en del af deres bevilling afhænger af, om de studerende gennemfører på normeret tid plus 3 måneder? Hvis vi tager universiteterne, er det jo en gennemsnitlig overskridelse på 6 måneder. Hvis de i gennemsnit kan komme ind på det, har vi jo ikke fastlagt nogen regler centralt, og så er det op til dem, hvad de vil gøre. For vi har jo netop løsnet op for mange af de ting i fremdriftsreformen, som nok var lidt for stramme og lidt for rigide. Jeg synes, at det er et godt princip, og tror også, at nogle af de elementer, der så lå i reformen, som fik universiteterne til f.eks. at fastsætte regler om, hvor lang tid du bruge på dit speciale, faktisk var gode i forhold til den her perfektionskultur. For det hører vi jo, hvis vi går ned og taler med Studenterrådgivningen. De siger: Vi får ikke længere nogen ind, der kommer med stress af deres speciale og sidder i den her specialesump, hvor de vil blive ved med at blive bedre, lige vil gøre det lidt bedre og lidt bedre. Man forstår, at okay, nok er nok, nu har man brugt X antal måneder på det, så afleverer man sit speciale. Så jeg tror, at de faste rammer omkring det, som vi stadig væk har med fremdriftsreformen, er en god idé. De kan måske endda faktisk modvirke, at det hele bliver for diffust. Derfor vil jeg gerne holde fast i det, og jeg vil gerne høre, hvad det præcis er, man gerne vil fjerne der. De fleste er enige om, at karakterer er gode, for karakterer belønner flid. Der har lige været ét ekstremt synspunkt fra fru Rosa Lund fra Enhedslisten om, at karakterer bare skulle helt væk, og at alle skulle have lov til at blive kirurger, fordi der er en selvregulerende mekanisme derude, der gør, at man godt selv ved, hvad det er, man er god til. Der skal man jo bare se audition til »X Factor« en enkelt gang for at vide, at det ikke helt er tilfældet. Men vi er jo enige om, at det element i karaktererne, som handler om, at vi straffer dine fejl i stedet for at belønne din flid og din dygtighed og din vilje til at prøve ting af, skal vi have lavet om. Det er jo det, vi fra regeringens side har sagt at vi gerne vil prøve at kigge på i karaktersystemet. Det handler dels om trinbeskrivelserne, dels måske også om noget i trinene, dels måske også om noget i toppen af skalaen. Lad os tage den snak, når vi kommer derhen. Men jeg tror på, at hvis vi kan få karaktersystemet derhen, bliver vi måske også lidt mindre bange for, hvor mange prøver vi har, for så vil det animere til, at du er nødt til at vise, at du tør noget, for netop at få karakteren, i stedet for at vi belønner dem, der ikke gør noget, fordi du som udgangspunkt får 12, som hr. Jens Henrik Thulesen Dahl sagde det. Så til sidst – nej, nu glemte jeg den! Må jeg gå ned fra talerstolen og hente min telefon? Fjerde næstformand Ja, selvfølgelig må du det. Selv ministre kan glemme, kan jeg se). Tak til formanden. Og nu skal jeg se, om jeg så kan finde det her, for det kan godt være, det var lidt ... Dér! Jeg har lært som politiker, at det er godt sådan at vise, at man har været ude i virkeligheden. Det har jeg, og det var i et P 1-program, og en, der hedder Noah, har hørt noget, som jeg har sagt, og skriver sådan her i en besked: Jeg har i et P 1-program hørt dig sige, at du ikke kendte til den præcise årsag til stress og perfekthedskultur blandt unge. Det gør jeg selvfølgelig heller ikke, men der er én overset årsag, jeg som ung har oplevet virkelig fylder: tonen i uddannelsesdebatten. Den har du ændret her på det seneste, så det vil jeg gerne sige dig tak for. For mig gør det en stor forskel, at du snakker os op i stedet for at brokke dig over os. Jeg kan være uenig i alt muligt af dit partis politik – fair nok – men alene det, at du har lagt fokus på problemerne og omtaler dem på en positiv måde, tror jeg er med til at skubbe til kulturen. Jeg kan i hvert fald mærke på mig selv, at det gør mig mindre bange for at fejle. Det er jo bare en reminder til os alle sammen om, at det betyder noget, hvad vi gør herinde, hvad vi siger, og ikke kun, hvad vi gør som lovgivere, men også hvad vi gør som meningsdannere derude. Så mit håb er, at den her debat fortsætter, og at vi lykkes med at tale dem op uden at blive til curlingpolitikere, der ikke tør fortælle dem, at der også er en virkelighed derude, hvor der bliver stillet krav. Tak.
Foreløbig tak til ministeren. Der er korte bemærkninger. Fru Mette Reissmann.
Jeg er langt hen ad vejen enig i det, som ministeren påpeger, i forhold til at vi ikke skal være curlingpolitikere. Jeg mener jo også, at efterhånden som man, om jeg så må sige, kommer op igennem uddannelsessystemet, skal man også erkende, at der kan forekomme nederlag. Og det skal man være i stand til at håndtere, for resten af livet kan man nok ikke helt undgå forskellige nederlag af forskellige slags. Ministeren sagde i sin indledende tale, at det perfekte valg ikke findes. Jeg er helt enig, men i den her sammenhæng vil jeg bare høre ministeren, om han ikke er enig i, at når det perfekte valg ikke findes, kan der opstå usikkerhed, og derfor skal man jo også styrke vejledningen og den feedback, som er knyttet til det at skulle foretage et valg. Ministeren sagde så, da jeg stillede spørgsmålet om økonomien og nedskæringerne, at de jo vil blive fjernet i 2021, så kan ministeren garantere, at besparelserne og det 2 pct. omprioriteringsbidrag fjernes i 2021 – senest?
Ministeren.
Ja, vi har truffet en beslutning om, og det kan man også se i den finanslov, vi har fremlagt, at omprioriteringsbidraget stopper med udgangen af 2021, således at pengene bliver på området. Vi har ikke sagt klart endnu, hvordan de så kommer ud, om det er gennem taxametersystemet, de kommer ud til alle institutionerne, eller der bliver gjort noget andet. Men der bliver ikke sparet mere på uddannelserne derefter.
Mette Reissmann.
Jeg hørte ikke, at ministeren garanterede det, men alligevel, hvis jeg nu skal fortolke det sådan ud fra det ordvalg, ministeren anvendte, så vil jeg dog tillade mig at gå så vidt, som at det var det, han sagde. Netop det med ord, hr. minister, betyder noget, og det ved ministeren også udmærket godt, så når ministeren causerer over, at det er lidt mærkeligt, at nogle af os bruger ordet uddannelsesloft, så er det jo faktisk et ord, som bibringer tilhørerne en kraftig fornemmelse af, at det her er noget negativt. Jeg erkender blankt, at det, der dækker over uddannelsesloftet, selvfølgelig var en aftale om begrænsning af dobbeltuddannelse. Så derfor, hr. minister, betyder ord jo voldsomt meget. Og Noah, som responderede på ministerens indlæg i P1, har også fuldstændig ret i, at vi skal tale det op. Så hvordan vil ministeren så igen forklare Noah og alle andre, der lytter til denne debat og i øvrigt også til både tidligere og kommende radioprogrammer, hvordan man skal kunne forsikre og betrygge studerende og elever i, at det nok skal gå alt sammen, når man har så kraftig en nedskæringspolitik, som man har, fra regeringens side?
Tak. Så er det ministeren.
Ja, ord betyder noget, og derfor irriterer det mig også, at nogle bliver ved med at kalde det et uddannelsesloft, for det lyder, som om du ikke må uddanne dig, og det må du gerne. Det er nogle regler om begrænsning af dobbeltuddannelse, som rammer 1.000 studerende – og det er vi altså nødt til at være helt ærlige om – hvor midlerne så går til finansiering af dagpengesystemet. For vi er nødt til at tale om finansiering i det her, og finansiering handler også om, at vi skal prioritere økonomien. Derfor har vi lavet et omprioriteringsbidrag, som stopper ved udgangen af 2021.
Så er det fru Lotte Rod.
Tak for en god tale igen, som rørte mig. Men der var en ting, jeg bed mærke i, og som jeg vil bede ministeren tænke over. Det er det her med, at det hurtigt kan blive en konklusion på debatten i dag, at det ikke er præstationskulturen, der er noget galt med, men at det er perfekthedskulturen, og at folk bare skal lade være med at stræbe efter at få 12. Mener vi virkelig det? Altså, er det ikke vigtigt, at folk stræber? Det synes jeg da det er. Man skal da gøre sig umage og stå på tæer. Man skal så også bare kunne have det godt med, at man ikke når det, man stræber efter. Det vigtigste for mig er, at man ikke bliver bedømt hele tiden, men at der er tid til at lege og lære og begå fejl, før man bliver bedømt. Derfor mener jeg, at den største forskel, der er i den her debat, er i spørgsmålet: Hvad ville der ske, hvis der var en længere periode, hvor der ikke var karakterer? Ville man så lære mere – som jeg tror på – eller ville de studerende, som hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance siger, bare blive mere dovne? Hvad mener ministeren? Hvis vi giver de unge længere perioder, mellem at de får karakterer, bliver de så dygtigere, eller bliver de mere dovne?
Ministeren.
Jeg tror, folk agerer meget forskelligt, men bare lige for at afklare en ting: Jeg er helt enig i, at man skal stræbe efter at gøre det rigtig, rigtig godt, og man må gerne stræbe efter at få 12, men man skal ikke have det der med at sige, at man har ret til at få 12, eller at det hele falder sammen, hvis man ikke får 12. Så man skal hele tiden stræbe. Jeg tror personligt ikke på, at det ændrer på den del, hvis vi har færre prøver, fordi de forsøg, man har lavet med ikke at give karakterer, viser, at folk bliver forvirret over, hvor de står. Så hvis man formår at bruge karaktererne som noget formativt, der så bygger op, og folk ved, at de så måske skal prøve noget andet for eventuelt at få en højere karakter, så tror jeg godt, det også kan medføre en fordybelse at have det antal prøver, som man har i dag.
Lotte Rod.
Altså, for mig viser evalueringen af de karakterfrie 1. g-klasser – altså det, at eleverne siger, at de er usikre, fordi de ikke hele tiden får karakterer – da netop, hvor sygt et system vi har bygget op, nemlig at de er så vant til at få karakterer hele tiden, at i det øjeblik, de skal være i en verden, hvor man kan prøve ting af, og hvor man skal lære noget undervejs uden at blive bedømt hele tiden, så savner de det, fordi de er afhængige af at få karakterer, fordi de har været vant til at få dem hele tiden. Hvad mener ministeren om det?
Ministeren.
Det kan man synes, men det læser jeg altså ikke ud af det. Jeg læser det, at det er helt naturligt for os mennesker, at vi gerne vil vide, hvor vi ligger, og at vi også gerne vil vide, hvor vi ligger relativt, i forhold til andre, hvor vi ligger i forhold til det, som man gerne vil have at vi skal kunne inden for et givet fag. Så jeg ser det egentlig som et udtryk for det, ikke at vi har en syg kultur omkring karakterer. Det tror jeg ikke.
Tak. Så er det fru Sofie Carsten Nielsen.
Tak. Ministeren stillede et spørgsmål til Radikale Venstre. Så det tager jeg, for jeg var også med til at indføre fremdriftsreformen. Og det, jeg har lært siden da – sammen med det, ministeren siger om uddannelsesloftet – er jo, at det får et liv ude i virkeligheden, uanset om man vil det eller ej. Jeg er enig med ministeren i, at det betyder enormt meget, hvordan man taler om tingene, men det får et liv, både i forhold til hvordan det bliver taget ned, og hvordan reglerne virker. Et uddannelsesloft, der har konsekvenser for 1.000 studerende, har også konsekvenser for en hel masse andre studerende og potentielle og fremtidige studerende. Det har reelle konsekvenser, for de er nødt til at overveje det. Det kan vi bede dem om at lade være med og så sige, at det nok ikke får betydning for dem. Men det betyder noget i deres hoveder, for de er nødt til at overveje: Hvad nu, hvis jeg bliver ramt af det, og hvad nu, hvis det er det her, jeg hellere vil? Så bliver tankegangen snævrere, og det samme er sket, må vi erkende, med dele af fremdriftsreformen. Jeg er glad for, at vi har løsnet op, men forståelsen for, at der er ting, man ikke kan, og at man skal skynde sig, er der stadig. Derfor vil jeg spørge ministeren, om ministeren har fornemmelsen af, at de studerende ikke ved, at der er forventninger til dem. Altså, har ministeren fornemmelsen af, at det i dag er sådan, at vi opfører os som det, ministeren – i øvrigt med ord, der har betydning – kaldte curlingpolitikere?
Ministeren.
Jeg forstod ikke helt spørgsmålet, men jeg prøver alligevel her. Jeg tror på i forhold til f.eks. fremdrift, at hvis vi ikke tør sige, at vi godt vil have et system, hvor man tilstræber, at en studerende gennemfører sin bachelor på 3 år og sin kandidat på 2 år, så bliver vi for meget curlingpolitikere. Det gør vi også i forhold til det system, vi gerne vil have, hvor rigtig mange tager en uddannelse. For det bliver meget, meget dyrt for hele samfundet, hvis der ikke er, hvad skal man sige, et incitament til at prøve at gøre det her på den tid, der er afsat, og så under uddannelsen have tid til alle de fejl, man gerne vil begå, og fordybelsen. Og der mener jeg at de enkelte studieordninger er indrettet på den måde. Så jeg mener, at hvis vi f.eks. bare gav los her og sagde, at vi så skal afskaffe det, bliver vi lidt for meget curlingpolitikere, og måske skyder vi det, vi gerne vil, og den prioritering, vi gerne vil have i uddannelserne, lidt i foden, fordi vi gerne vil give mange en uddannelse. Vi kan give flere en uddannelse, hvis flere gennemfører på normeret tid; vi kan give flere en uddannelse, hvis færre tager en dobbeltuddannelse.
Tak for det. Værsgo.
Altså, jeg er helt med på, og det har vi altid sagt, at vi forventer, at man kan gennemføre sin uddannelse på normeret tid. Så er der nogle, der af nogle helt særlige årsager – udsathed, handicap, andre ting – ikke kan. Det var i øvrigt også nogle af dem, der fejlagtigt blev ramt, og som vi forhåbentlig får taget højde for. Det, som er i fremdriftsreformen, er jo, at der hele tiden bliver stillet krav til dem, og det har vi løsnet lidt. Jeg er enig i, at vi skal have de forventninger, og det er jo sådan, vi har afsat finansiering til det. Det kan vi jo godt gøre, netop når ministeren mener, at ord også betyder så meget. Det er det, vi forventer, og det er de rammer, vi har sat for det. Men lad os løsne alle de bånd, der gør, at der hele tiden skal tjekkes op på, om det bliver overholdt.
Ministeren.
Der tror jeg vi er uenige. For jeg synes, at vi har lagt et meget, meget lille bånd på. For det, der næsten kun er tilbage af fremdriftsreformen, er jo det element, der nu kommer i det nye bevillingssystem, hvor vi skaber en mekanisme, som skaber et incitament for det enkelte universitet eller den enkelte professionshøjskole til, at man i gennemsnit gennemfører på normeret tid plus nogle måneder. Så har vi lavet nogle helt klare undtagelser til dem, der er specielt udfordret. Hvis man får rigtig mange igennem på normeret tid, har man en kæmpe pulje, man kan vælge at bruge ude lokalt til at frigive orlov på semestre. Så jeg tror, at vi nu er kommet derhen, hvor vi har den rigtige mekanisme til at sørge for, at det er så frit. Og lad os så tale om det på en anden måde. Det er det, jeg mener med ordene.
Tak. Så er det fru Rosa Lund. Værsgo.
Tak for det. Noget af det, jeg rigtig godt kan lide ved den her type forespørgselsdebatter, er, at man kan tillade sig at tage nogle mere principielle diskussioner. Og derfor vil jeg gerne spørge ministeren om noget med karakterer – sikke en overraskelse! For ministeren siger, at vi skal forberede de studerende på nederlag, skuffelser og ikke mindst de krav, som arbejdsmarkedet stiller til dem. Det er jeg helt enig i. Hvor ofte bruger man sine karakterer på arbejdsmarkedet?
Ministeren.
Sjældent, men man bliver hele tiden bedømt, og man skal hele tiden vælge. Jeg skal da som chef hele tiden vælge mellem to forslag fra to medarbejdere. Jeg skal hele tiden prioritere økonomien, når jeg står derude. Så man bliver hele tiden bedømt og får hele tiden en evaluering af sit arbejde. Det gør man på en anden måde ude i erhvervslivet, men man går selvfølgelig ikke ind til et møde, hvor det er sådan, at fordi du har fået 9,4 i snit, vinder dit budgetforslag over mit budgetforslag, hvis jeg kun fik 9,2. Så på den måde betyder det meget lidt. Men når vi har så mange studerende – vi har 270.000 studerende på vores videregående uddannelser – og skal finde et skalerbart system til at give dem en bedømmelse, der samtidig giver dem en retssikkerhed og er fair, er karakterer altså bare fantastisk gode.
Fru Rosa Lund.
Tak. Jamen det understreger jo bare, synes jeg, min pointe, nemlig at det system, vi har i dag, er fuldstændig mangelfuldt og sætter nogle helt åndssvage rammer op for de studerende, netop fordi det fordrer den her perfekthedskultur, fordi karakterskalaen er bygget sådan op, at man starter på 12, og så er det bare fejlfinding hele vejen ned. Det er jo ikke sådan, det fungerer, når man kommer ud i livet, som jeg er helt enig med ministeren i er det, vi skal forberede elever og studerende på, altså det arbejdsmarked, de møder. Og der mener jeg simpelt hen ikke, at karakterer er fordrende. Men det er jo måske også meget godt, at der her ekstremt tæt på et folketingsvalg bliver optegnet nogle forskelle, også i den her kreds, hvor vi jo ellers tit er meget enige.
Ministeren.
Men jeg synes netop, jeg gjorde det ret klart, at det handler om, at man hele tiden bliver bedømt, og det skal man også blive i uddannelsessystemet, og det skal man blive på en måde, som giver én en pejling af, hvor man ligger, og belønner de flittige og dem, der gør en indsats. Og så er vi jo faktisk enige – hvis fru Rosa Lund nu ikke har lyttet helt efter – om lige præcis det, ordføreren sagde om mangelfokus i karakterskalaen. Det vil vi gerne lave om, så det handler om at bygge op i stedet for og belønne dem, der gør noget og tør noget og kan noget.
Så er det fru Pernille Schnoor.
Tak for en rigtig fin tale. Ministeren er rigtig dygtig til at holde taler og til at tilkendegive nogle gode og ordentlige værdier, men jeg bliver alligevel nogle gange i tvivl om, hvor meget der er ord, altså om det handler om, hvordan man taler om det, som ministeren også selv siger, eller om ministeren også ønsker handling. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ministeren anerkender – ja eller nej – 1) at der er en usund præstationskultur på uddannelsesinstitutionerne, og 2) at der er bygget incitamentsstrukturer ind i vores uddannelsesinstitutioner, der gør, at de unge f.eks. ikke vil røre ved ting, der ikke giver karakterer, ikke vil røre ved ting, der ikke giver ECTS-point, altså fordi der er en usund incitamentsstruktur i systemerne, der simpelt hen er bygget ind, så de er begyndt at tænke på den måde.
Ministeren.
Hvis ordføreren med usund præstationskultur mener, at der er en perfektionskultur, så er jeg enig, og den vil jeg gerne gøre op med; det er også det, jeg har fokuseret på. Men en præstationskultur må der altså gerne være derude. Til det andet om, at der er indbygget incitamenter, vil jeg sige, at det har jeg ikke set nogen steder, altså at der helt klart er indbygget incitamenter, men det er op til den enkelte at finde ud af, hvor man gerne vil fokusere sin tid. Jeg tror ikke, at det system, vi har lige nu, fuldstændig har fjernet incitamentet til at tage sig af sine medmennesker og samarbejde. Altså, det er et andet sted, det ligger, hvis det er sådan derude; det er ikke på grund af det. Der er flere og flere af vores universiteter, der går over til flere og flere forløb, der handler om at arbejde sammen i teams. Så jeg tror ikke, at den udvikling, vi ser derude lige i øjeblikket, er, at man skulle blive dårligere til at samarbejde og blive mere egoistisk.
Fru Pernille Schnoor.
Når jeg siger usund præstationskultur – der står skadelig præstationskultur her i forespørgslen – tænker jeg selvfølgelig på en usund konkurrencekultur, for det var også det, jeg fokuserede på, og det er også det, flere har fokuseret på, altså det, at det er vigtigere at konkurrere end at blive glad for at lære og glad for selv at opnå en masse viden og synes, at det i sig selv er fantastisk at blive dygtig. Incitamenter ligger jo f.eks. i fremdriftsreformen, altså det her med at tænke i ECTS-point og det her med at være bange for at tage et fag, der ikke giver ECTS-point, for så bruger man tid på det i stedet for at bruge tid på noget, der giver ECTS-point. Så det er jo nogle af de incitamenter, der måske er usynlige, men som er meget synlige for de unge, og man kan meget tydeligt se, at deres adfærd går i den retning.
Ministeren.
Det der med usund præstationskultur bliver jo lidt et spørgsmål om semantik. Jeg synes, at præstationer er gode, og jeg kan også sagtens leve med, at man konkurrerer derude. Men hvis man får den forventning om, at man altid skal have 12, og at det er det eneste, der tæller, og man kun vil markere der, hvor man er helt sikker på at kunne det hele, for at bevise, at man netop er den gode studerende, og derfor ellers ikke tør, så er jeg enig i, at der er noget usundt derude – og det er det, jeg kalder en perfektionskultur.
Med det siger vi tak til uddannelses- og forskningsministeren. Det er en forespørgsel til to ministre, så den næste, der kommer på nu, er undervisningsministeren. Værsgo.
Mange tak, og tak for en forrygende debat. Jeg vil sige, at det bedste, der skete i den her debat set fra min stol, var, da fru Mette Reissmann kom op på talerstolen og refererede til Stauning. Det kan godt lyde lidt mærkeligt, at en liberal minister siger sådan, men det er, fordi fru Mette Reissmann kan huske og ved, hvorfor vores uddannelsessystem ser ud, som det gør, og hun ved, hvad et meritokratisk system er, hun ved, at flid og dygtighed skal lønne sig i et uddannelsessystem, og at et godt uddannelsessystem er fair og socialt retfærdigt. Det er så vigtigt, at der er nogle politikere, der kan huske det og ved, hvorfor det er sådan, for ellers risikerer vi at ødelægge det, og det ville være en katastrofe. Så derfor var jeg meget glad for det. Hvis man fjerner karakterer eller dramatisk mindsker deres betydning, sådan som jeg hører at De Radikale og Enhedslisten og måske også Alternativet gerne vil, så får man mere usikkerhed og utryghed blandt børn og unge, og man får et mere socialt uretfærdigt uddannelsessystem. Sådan! Hvad med den der perfekthedskultur? Er det så bare de unges problem? Nej, det er det ikke. Trygge rammer for børn og unge er de voksnes ansvar. Kigger vi på folkeskolen, handler det bl.a. om færre vikarer. Vi skal have gennemgående voksne, som børnene kender, klare rammer og klassefællesskaber, og vi skal dyrke skolernes indre liv. Der skal også være teaterforestillinger, lejrskoler og andre ting, der fremmer ligheden og fællesskabet. På gymnasiet skal der både være karakterer og feedback. Det skal der også på erhvervsuddannelserne. Og der skal være en ungekultur, som er befordrende, og som også handler om andre ting end det, der sker inde i klasselokalerne. Så skal vi huske de unge på, at der findes mange spændende uddannelsesveje, og at nogle af dem er meget krævende, også uden at have høje adgangskrav. Og så er der familierne. De har også et meget vigtigt ansvar, som jo er sværere for os som politikere at gøre noget ved. Vi kan ikke bare sidde herinde og beslutte, at folk i mindre grad skal lade sig skille, og at de, hvis de bliver nødt til at lade sig skille, så gør det på den måde, som er mest hensynsfuld over for børnene. Det er et ansvar, som forældrene skal løfte. Nærvær og søvn er ekstremt vigtigt. Det kan vi ikke lovgive om, og det skal vi heller ikke. Sociale medier, kærlig vejledning og plads til foreningsliv er vigtigt. Vi har et samfund i Danmark, hvor rigtig mange børn har to sfærer, de færdes i, både skolen og en klub. Tænk lige over, hvor vigtigt det er. Sådan er det ikke i alle lande. I rigtig mange lande har man kun et sted, nemlig skolen, og hvis man fejler dér, falder hammeren hårdt. Der er ikke ret mange amerikanske ungdomsfilm, der ikke handler om, hvor hårdt det er at have hele sit børne- og ungeliv ét sted, at være én karakter, som man ikke kan hoppe ud af. Så husk lige, hvor vigtigt foreningslivet og friheden er, selv om vi ikke sidder her og lovgiver om det, selv om vi ikke diskuterer det ret mange gange. Jeg synes, det er rigtig godt, at vi har afskaffet den her regel om hurtighed, for vi skal da ikke sidde herinde og have en masse holdninger til, hvad de unge gør, når de er imellem uddannelser, hvis de ikke ligger samfundet til last. Jeg kan godt indrømme her fra Folketingets talerstol, at jeg selv brugte 3 år imellem gymnasiet og universitetsuddannelsen, og jeg boede både i kollektiv, var på højskole og arbejdede i psykiatrien og en hel masse andre ting, der ikke var særlig målrettede, men som jeg synes har givet mig noget. Så vil jeg tillade mig at drage min tidligere kollega Søren Pind ind i vores samtale her, for lige da han gik ud ad døren, sagde han noget med, at Venstre skulle ud i noget selvransagelse omkring det her med de unge og uddannelsespolitikken. Det vil jeg slet ikke blande mig i, men jeg vil sige, at der nok mangler noget selvransagelse hos centrum-venstre, der har initieret den her debat. Når vi kigger på, hvordan de unge har det, og hvordan børnene har det – de har angst, og nogle af dem har det svært – synes jeg, I skulle se på, hvad jeres egen rolle har været i det. Det synes jeg måske også I skulle prøve at kigge på. Nu er mange af ordførerne desværre gået, og også ledelsen i De Radikale, som har indbudt os til debatten her, er desværre gået, men det kan være, de kan – hvad skal man sige – få beskeden ad anden vej. For hvem var det, der besluttede fremdriftsreformen? Hvem har også ansvaret for nogle uklare strukturer i folkeskolen, som kan give mere uro, og som faktisk har ført til en stigning i vold? Hvem var det, der besluttede læringsmålsstyringen, som er, må vi indrømme nu, en lidt mekanisk måde at se på undervisningen på? Hvem besluttede at måle alle aktiviteter i folkeskolen i forhold til dansk og matematik? Hvem afskaffede klasselærerfunktionen, og hvem har argumenteret for, at en skole med hundrede procent projektundervisning er godt? Hvem har haft meget lidt fokus på familien, på søvn, på digitalisering, og hvem har kæmpet for, at der skulle være ingen eller meget lave adgangskrav til et gymnasium, hvor vi ved, at der i hver eneste gymnasieklasse sidder omkring en håndfuld elever, som kommer ud bagefter med så dårlig en studentereksamen, at de enten bliver ufaglærte eller må starte forfra på en ny ungdomsuddannelse? Mangler vi ikke noget voksenansvar i centrum-venstre i forhold til at give børn og unge klare rammer, tage voksenansvaret, fortælle dem, hvordan tingene er, hjælpe dem på vej og vejlede dem? Jeg synes, det har været en rigtig god debat i dag, og jeg har ikke noget imod, at vi på højrefløjen kigger på os selv og siger: Hvad er vores del af ansvaret? Men jeg efterlyser også, at man i centrum-venstre kigger sig selv efter i sømmene og siger: Hvad er vores ansvar, i forhold til at børn og unge kan have et godt børneliv og et godt ungeliv? Tak for ordet.
Foreløbig tak til ministeren. Der er korte bemærkninger. Fru Pernille Schnoor, Alternativet, værsgo.
Jeg tror ikke, at Alternativet har været med til at vedtage nogen af de ting, som ministeren har nævnt her. Så det vil jeg ikke komme så meget ind på. Jeg er da fuldstændig enig i, at det er et voksenansvar, og jeg synes da også, at det er voksenansvarligt, at De Radikale har indkaldt til den her debat i dag, for vi, der står herinde, har også et voksenansvar. Jeg har fået et billede af, hvad ministerens grundholdning sådan er til, hvad der er af problemstillinger i skolerne, og det, jeg egentlig godt kunne tænke mig at blive klogere på, er, hvad ministeren synes der konkret skal gøres. I dag fik jeg en mail, sjovt nok, jeg tror, det er tilfældigt, men den var fra to piger på 15 år fra Holbæk – Emma og Shahd, hedder de – og de foreslår det, som vi faktisk også selv har foreslået i vores trivselspolitik, nemlig at der skal være sådan et tjek i skolen, hvor man snakker med børnene og de unge om deres trivsel, altså at de har nogen at snakke med. De sammenligner det med en MUS-samtale, og de siger, at voksne jo får sådan en MUS-samtale, hvor der tales om, hvordan det går, hvordan man har det og sådan noget. Det foreslår de to piger i den mail, de har sendt til mig i dag. Kunne det ikke være en mulighed, at man sagde: Vi prøver altså lige at have noget kontakt? For mange gange handler det jo bare om en dialog og om at tale sammen og finde ud af, hvordan de unge har det.
Ministeren.
Jo, det synes jeg sagtens man kan. Og igen handler det om de gennemgående voksne, for det er meget svært for en vikar at gå lige ind i en time og se, hvordan Sofie eller Aila eller en anden har det, og spørge: Hvordan har du det egentlig? Det er svært, hvis man lige har mødt en elev. Så det handler om gennemgående voksne, det handler om, at man skal have, om ikke en klasselærer, så i hvert fald nogle lærere, der følger eleverne, og som på den måde kan følge med i, hvordan de udvikles både fagligt og personligt, og om de også er i en ramme, de er trygge ved, og at de lærere kan se det, hvis der opstår f.eks. mobning, som jo er ødelæggende for trivslen. Så skal man kende et børnefællesskab ret godt for at kunne se det, når de der balancer forskubbes. Så for mig at se handler det meget om det her med at have dygtige, ansvarlige gennemgående voksne, som er sammen med eleverne.
Fru Pernille Schnoor.
Jeg hørte ministeren sådan, at ministeren ikke er afvisende over for, at man kunne have trivselssamtaler med de unge – ikke nødvendigvis i hvert klassetrin, men i hvert fald have det i skolen – så man prøver at få en fornemmelse af, hvordan det enkelte barn trives, så det ikke kun handler om de faglige præstationer, men også handler om, hvordan man har det som menneske; som barn. Hvordan er mit liv? Hvad er jeg glad for? Hvad kunne jeg f.eks. godt tænke mig der kom mere af? Jeg ved godt, at muligheden er der i dag, men det kunne bare være vigtigt at få det som en struktur, altså som noget, man skal
Ministeren.
Jeg tror ikke, jeg kommer til at lave formaliserede trivselssamtaler. For det, der jo er det pudsige ved børn, er, at du nogle gange først kommer ind under huden på dem lige der, hvor de ikke tænker over det. Det er, hvis man tager på en udflugt sammen med skolen eller man er på lejrskole eller er midt i gymnastikundervisningen, at man finder ud af det og tænker: Hov, der er en her, der ikke er med i fællesskabet, som er ensom. Så jeg tror, det mere handler om at lave nogle aktiviteter sammen, f.eks. »Kend dit land«, som regeringen jo har støttet, for at børn kommer ud af skolen og laver noget andet sammen, dyrker fællesskabet.
Så er det fru Lotte Rod.
Hvad vil undervisningsministeren gøre for at modvirke karakterræs?
Ministeren.
Undervisningsministeren ønsker meget mere ærlighed i vores uddannelsessystem, og her er det jo, at Liberal Alliance og Radikale står meget langt fra hinanden. Eksempelvis synes jeg jo, at vi skal vejlede de unge meget bedre, når de skal vælge ungdomsuddannelse. Jeg synes, vi skal have meget klare adgangskrav, som er gennemskuelige – de skal være enklere, end de er i dag. I dag er der som sagt mange unge mennesker, der starter på gymnasiet uden at vide, hvad et matematik B-niveau er. Og nu var der en af ordførerne, der nævnte det med, at der er meget stress i 2. g. Ja, det er lige der, hvor man finder ud af, at man kan risikere at dumpe i matematik B. Jeg tror, det vil være meget bedre, hvis vi vejleder børn og unge bedre, i forhold til hvad ungdomsuddannelserne indeholder af faglige krav. Det tror jeg vil stresse børn og unge meget mindre end det, vi ser i dag.
Fru Lotte Rod.
Jeg er godt med på, at det er det, Liberal Alliances minister mener, men jeg kan ikke se, hvordan det svarer på spørgsmålet, altså om, hvordan ministeren vil modvirke karakterræs. Og når jeg spørger om det, er det, fordi I i jeres egen tekst her skriver: »Det er samtidig vigtigt at modvirke karakterræs, der bidrager til en usund kultur blandt de unge.« Så I må jo mene, at der er en usund kultur. Så hvordan modvirker vi det karakterræs, der er?
Ministeren.
Karakterer er godt, karakterræs er skidt. Karakterræs opstår, hvis man får en forkert opfattelse af, at der kun er én vej frem, f.eks. gymnasiet eller nogle af de her meget attraktive uddannelser på universitetet. Så det handler om at brede billedet ud og sige: Prøv at høre, der er mange forskellige muligheder, og de kræver helt forskellige ting, og det er ikke sådan, at det er nemt at blive plastmager – det er faktisk meget krævende – men det kræver ikke et lige så højt snit, som hvis du vil være læge.
Så er det fru Mette Reissmann.
Tak. Jeg vil gerne starte med at takke undervisningsministeren for rosen. Jeg er glad for, at der her er noget, som forbinder os i højere grad end at adskille os. Ministeren nævner ordet ærlighed. Det er også en dyd, som jeg lægger stor vægt på. Min far, som nu i dag er 88 år og pensioneret skolelærer fra skolevæsenet i Esbjerg Kommune, var skolevejleder i sin tid, og han havde det mantra, når han vejledte de unge mennesker, at hellere et stort kørekort end en lille studentereksamen. Jeg er jo fuldstændig enig med ham. Han var meget ærlig over for de studerende, som nok ikke ville kunne magte at gå en boglig vej og dermed få en karriere inden for det akademiske. De blev lykkeligere på en anden måde. Det hylder jeg selv meget, men det kræver, fru undervisningsminister, at der skal mere vejledning til, og der skal mere feedback, og det kan jeg jo så også høre undervisningsministeren gerne vil have og taler varmt om, men der skal jo penge til det. Hvordan kan undervisningsministeren være en del af en regering, der jo altså årligt sparer 2 pct. på ungdomsuddannelserne, og vi kan så nu forstå på uddannelsesministeren, at det tidligst i 2021 vil blive fjernet. Jeg kan faktisk oplyse, at regeringens finansminister i et samråd, som jeg indkaldte til, har sagt, at det slet, slet ikke allerede på nuværende tidspunkt kan loves, at man fjerner nedskæringer der. Så hvad vil regeringen, og hvordan skal man overhovedet kunne lykkes med at få den vejledning og den feedback, som jeg kan forstå undervisningsministeren gerne vil have, hvis ikke der er penge til det?
Ministeren.
Hvis vi taler om vejledningen i folkeskolen, har regeringen jo ændret uddannelsesparathedsvurderingen sådan, at den både vejleder i forhold til de boglige fag og i forhold til praksisfaglighed, og det er lige præcis ned i det, vi taler om her. Det handler om at anerkende, at elever har mange forskellige muligheder og mange forskellige veje, og at dem, som er dygtige til at skabe noget med deres hænder, også skal møde opbakning og feedback i deres skoletid. Vi har sørget for, at håndværk og design bliver et prøvefag, så man med stolthed kan komme op i 8. klasse og få en karakter også for sit praksisfaglige projekt. Det handler lige præcis om at anerkende, at der er nogle børn og unge, som er meget, meget dygtige til noget, og nogle, der er dygtige til noget andet, og vi skal lade være med at nedgøre det, at børn kan noget forskelligt.
Tak. Fru Mette Reissmann.
Og det er fint, men med hensyn til gymnasiet, fru undervisningsminister, hvordan forholder man sig der? Jeg bliver næsten træt af at høre mig selv sige det, jeg har sagt det tre gange i den her debat, men jeg siger det alligevel igen: Man fyrer i øjeblikket undervisere på gymnasierne, de almene gymnasier. Der er overhovedet ikke plads i budgettet til at have vejledning og feedback, således at den næste generation af unge mennesker, der er på vej i systemet, kan få den fornødne vejledning til at kunne vælge ud fra, hvad deres ambitioner/evner rækker til. Så jeg spørger igen: Nedskæringerne i vores uddannelsessystem, 2-procentsomprioriteringsbidraget, rammer stenhårdt, fru undervisningsminister, også i gymnasiet; hvordan vil man få enderne til at mødes? Det kunne jeg godt tænke mig at få et svar på.
Ministeren.
Jeg er af den opfattelse, at det her med vejledning, hvor man sidder en enkelt halv time, eller der kommer en person ind med en powerpoint, ikke flytter ret meget. Der er i hvert fald meget, der tyder på, at det gør det ikke. Så vejledningen skal ind og være en integreret del af undervisningen, og det gælder både i folkeskolen og i gymnasiet, at de muligheder, der er og gives igennem fagene, også skal kunne præsenteres som en almindelig integreret del af undervisningen for faktisk at vise sig for eleverne og de studerende.
Tak til ministeren. Dermed er vi faktisk ved vejs ende. Men jeg forstår, at forespørgeren gerne vil runde af, så nu er det ordføreren for forespørgerne. Værsgo til fru Lotte Rod.
Tak for det. Jeg vil bare ganske kort sige tusind tak for den her debat. Jeg synes faktisk, forespørgsler gør noget godt for vores debatter herinde, for nogle gange, når vi har beslutningsforslag, stemmer man bare hurtigt ting ned, og så sker der ikke noget, men jeg synes faktisk, at debatten her i dag har været mere værdipræget, og jeg er i hvert fald blevet klogere på de forskellige partier, altså både hvor vi er enige med hinanden, men også hvor vi er uenige. Jeg synes faktisk, det har været rigtig godt, så jeg vil bare sige tak til begge ministre og til ordførerne for den her debat. Det har måske taget lidt lang tid, men jeg synes, det har været fedt. Tak.
Tak til ordføreren for forespørgerne. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Så der er gået små tre timer her en fredag med et godt emne. Jeg minder om, at afstemning om de fremsatte forslag som nævnt tidligere vil finde sted tirsdag den 29. januar 2019.
Vi skal lige have møbleret lidt rundt, for de, der har siddet på de fine pladser heroppe foran, skal flytte sig, så andre kan komme til. Der er hjælp at få fra folketingsbetjentene. Det tager lidt tid at få pakket sammen, når man nu har boet her i 3 timer. Så er vi vist ved at være klar. Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 29. januar. Vi skal have ordføreren for forespørgerne, fru Karina Due, på talerstolen til at begrunde forespørgslen. Værsgo.
Tak, formand. Begrundelsen for den her forespørgselsdebat skal ses i lyset af den sag fra Randers, hvor danmarkshistoriens ikke største, men mest grusomme sag har udspillet sig i retten. Dommen blev 1 års betinget fængsel for indtil flere forhold. Det er ikke noget, jeg kan leve med, og derfor har jeg rejst en forespørgselsdebat. Jeg ser frem til en god diskussion.
Og inden den går i gang, vil jeg sige, at reglerne er sådan, at man kan stille et enkelt kort spørgsmål til ministeren, og når vi går over til ordførerrækken, kan man fortsat stille to spørgsmål, sådan som det plejer at være. Så er det miljø- og fødevareministeren, der skal besvare forespørgslen. Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg vil starte med at sige mange tak til Dansk Folkeparti for den her forespørgsel. Mishandling af dyr er en alvorlig forbrydelse, og jeg er helt enig i, det er vigtigt, at vi sikrer, at det faktiske strafniveau for dyremishandling følger de intentioner, som ligger bagved den strafskærpelse, som et enigt Folketing vedtog med ændringen af dyreværnsloven i 2016. Dengang skærpede vi straffene for dyremishandling og for grov uforsvarlig behandling af dyr. Vi skærpede også straffen for andengangstilfælde af uforsvarlig behandling af dyr. Baggrunden for strafskærpelsen var, at disse alvorlige forseelser mod dyr i højere grad skulle afspejles i strafudmålingen. De vejledende bødestørrelser blev med lovændringen fordoblet for andengangstilfælde af uforsvarlig behandling af dyr både i og uden for erhvervsforhold. I samme omgang blev bødestørrelserne fordoblet, for så vidt angår grovere uforsvarlig behandling af dyr i og uden for erhvervsforhold, medmindre forholdet er af en sådan karakter, at det bør medføre fængselsstraf. For så vidt angår fængselsstraffe, besluttede vi også, at der skulle ske en fordobling. Derfor blev det med ændringen af dyreværnsloven i 2016 vedtaget at hæve strafferammen for grovere uforsvarlig behandling af dyr fra fængsel indtil 1 år til fængsel indtil 2 år. Strafferammen for uforsvarlig behandling af dyr med karakter af mishandling blev ligeledes skærpet fra fængsel indtil 1 år til fængsel indtil 2 år. Eksempler fra retspraksis efter strafskærpelsen i 2016 viser, at der i sager om mishandling af dyr, hvor der er tale om et enkelt dyr uden for erhvervsforhold, som udgangspunkt gives en straf på 60 dages fængsel. Med andre ord idømmes der nu en straf, der svarer til det dobbelte af udgangspunktet for straffen for mishandling af dyr før lovændringen – altså en indikation af, at strafniveauet følger intentionerne bag strafskærpelsen. Det er dog svært at sige noget sådan generelt om udviklingen i det faktiske strafniveau i alle typer af sager om mishandling af dyr, herunder i sager, hvor der foreligger skærpende omstændigheder som f.eks. mishandling af mange dyr. Det er kun et par år siden, vi skærpede strafferammen, så retspraksis på området er derfor begrænset – heldigvis. Hvis et forhold er så groft, at der er tale om mishandling, skal der som udgangspunkt idømmes fængselsstraf. Rigsadvokaten har i en revideret meddelelse om dyreværn, som er rettet til anklagemyndigheden og politiet, anvist, at anklagemyndigheden i sager om uforsvarlig behandling af dyr med karakter af mishandling, som udgangspunkt skal nedlægge påstand om en fængselsstraf på 60 dages fængsel. Ved anklagemyndighedens nedlæggelse af strafpåstand og ved domstolenes vurdering og udmåling af straf skal der endvidere lægges vægt på, om der foreligger skærpende omstændigheder, som bør give anledning til højere straf end udgangspunktet. Der skal bl.a. lægges vægt på overtrædelsens alvor, altså grovheden, overtrædelsens omfang, f.eks. antallet af dyr, overtrædelsens art, om overtrædelsen er sket med forsæt eller har systematisk karakter samt eventuelle andre omstændigheder. Med hensyn til udviklingen i bødestraffene fremgår det endvidere af Rigsadvokatens meddelelse om dyreværn, at anklagemyndigheden i sager om uforsvarlig behandling af dyr og grovere uforsvarlig behandling af dyr som udgangspunkt skal nedlægge påstand om en bødestraf, der svarer til de vejledende bødestørrelser i ændringsloven fra 2016. Det fremgår endvidere, at anklagemyndigheden altid skal overveje, om der er grundlag for at nedlægge påstand om en lavere eller højere bøde, ligesom anklagemyndigheden skal overveje, om der i konkrete sager om uforsvarlig behandling eller grovere uforsvarlig behandling af dyr er grundlag for at nedlægge påstand om frihedsstraf. En påstand om en frihedsstraf skal som udgangspunkt svare til det dobbelte af den straf, der ville være udmålt før lovændringen i 2016. Endvidere skal jeg bemærke, at der med finansloven for 2019 oprettes tre specialiserede dyreværnsenheder, hvor viden, kompetencer og ressourcer på området bliver samlet. De nye enheder skal efterforske dyreværnssager og sikre en styrket viden på området, og enhederne vil med deres særlige kendskab til dyreværnsloven kende mulighederne for at gribe hurtigt ind i sager om dyremishandling og sikre en effektiv sagsbehandling på området. Og for at sikre at det faktiske strafniveau følger intentionerne bag lovændringen fra 2016, må der foretages en undersøgelse af retspraksis, og et tilstrækkeligt antal sager bør indgå i en sådan undersøgelse. Derfor er det nødvendigt at følge udviklingen i retspraksis nogle år endnu. Jeg vil derfor med bistand fra justitsministeren, hvis plads jeg har fået lov til at låne i dag, undersøge og følge udviklingen i retspraksis de kommende år, så vi får et tilstrækkelig oplyst grundlag til at foretage en vurdering af det faktiske strafniveau i sager om dyremishandling. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger på nuværende tidspunkt. Ministeren kommer jo igen, så der er en mulighed igen senere, og sådan er det. Minister betyder jo tjener, så man skal altid være til rådighed. Så tager vi fat på ordførerrækken, og det er hr. Simon Kollerup, Socialdemokratiet. Værsgo.
Jeg vil gerne starte med at takke Dansk Folkepartis ordfører for at sætte dette for os meget vigtige emne på dagsordenen. Dyr i Danmark skal have det godt, uanset om de er i stuen eller i stalden, og hammeren skal falde for de personer, der mishandler dyr. Da Socialdemokratiet havde regeringsmagten, fremsatte vi et lovforslag, som vi ikke nåede at få vedtaget, men som netop skulle sikre en passende straf for dyremishandling. Det lovforslag blev jo efterfølgende fremsat af V-regeringen og vedtaget med et bredt flertal her i Folketinget. I Socialdemokratiet mener vi, at den stramning var helt på sin plads, og vi mener, at vi selvfølgelig skal holde et vågent øje med, hvordan dyremishandling sanktioneres, og hvordan retspraksis udvikler sig på det her område. Når det er sagt, kan vi i Socialdemokratiet ikke bakke op om at bruge minimumsstraffe på det her område. For os er det her et spørgsmål om at værne om magtens tredeling. Her i Folketinget skal vi bestemme, hvad der skal være strafbart, og hvad rammerne for den straf, der skal kunne idømmes, skal være, men det er altså den dømmende magt, der fastsætter, hvilken straf der skal udmåles i konkrete sager, og den skal baseres på, hvor alvorlig forbrydelsen er og andre forhold i øvrigt. Den arbejdsdeling mener vi grundlæggende man skal være meget varsom med at ændre på, og det gælder også i denne sag. Så på den baggrund vil jeg gerne på vegne af Socialdemokratiet, Venstre, Liberal Alliance, Det Konservative Folkeparti og Det Radikale Venstre fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget tager afstand fra alle former for dyremishandling og finder, at dyremishandling er en alvorlig forbrydelse, som skal tages seriøst og straffes i overensstemmelse med den strafskærpelse, som Folketinget vedtog med ændringen af dyreværnsloven i 2016. Folketinget er optaget af, at den med lovændringen ønskede fordobling viser sig i retspraksis. Der er behov for yderligere retspraksis for at kunne sige noget generelt om strafniveauet i alle typer af sager om dyremishandling. Folketinget noterer sig samtidig, at der med finansloven for 2019 oprettes tre specialiserede dyreværnsenheder, hvor viden, kompetencer og ressourcer på området samles, og at miljø- og fødevareministeren har tilkendegivet, at han vil følge udviklingen i retspraksis de kommende år med henblik på at vurdere, om strafniveauet i sager om dyremishandling afspejler strafskærpelsen fra 2016 og giver Folketinget en status i 2020. Såfremt det viser sig, at strafskærpelsen ikke i ønsket omfang har vist sig, vil behovet for yderligere lovgivningsinitiativer blive vurderet.« V 58).
Tak. Det fremsatte forslag til vedtagelse indgår i den videre forhandling. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Due, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Og tak for ordførertalen. Hr. Simon Kollerup nævner, at vi skal passe på tredelingen, og det er jeg fuldstændig enig i. Vi har den udøvende, den lovgivende og den dømmende magt. Men som lovgivende magt har vi jo netop muligheden for at sætte rammerne, og når jeg går ind og plæderer for, at vi skal have minimumsstraffe, er det jo en del af rammerne. Hvorfor mener Socialdemokratiet, at det er at gå ind på domstolenes enemærker?
Ordføreren.
Jamen jeg er helt enig i, at vi skal sætte rammerne, og jeg synes også, vi skal sætte nogle skrappe rammer for den her form for forbrydelse, og derfor synes jeg også, det var helt rimeligt, at vi fordoblede strafferammen tilbage i 2016. Jeg synes, at minimumsstraffe i virkeligheden er at bryde med rammerne for vores domstole, for når man indfører minimumsstraffe, fratager man også dommeren i det konkrete tilfælde nogle muligheder for at gøre nogle afvejninger af forhold, der indgår i sagen i øvrigt, og det synes jeg man skal være meget varsom med. Jeg ved godt, at vi har det på nogle særlige områder, men for at sige det, som det er, er der altså i min verden forskel på bander og bønder – det er to forskellige grupper, vi arbejder med, og vi skal være meget varsomme med at videreføre det her med minimumsstraffe til f.eks. landbrugsområdet eller til kæledyrsområdet.
Fru Karina Due.
Der måtte jeg lige synke en ekstra gang! Vi har jo minimumsstraffe et par steder – det har vi i forhold til våbenloven og knivloven, i forhold til drab. Hvad er forskellen? Ja, jeg ved godt, at der er forskel på dyr og mennesker, men drab på 16 hunde og drab på 1 menneske – hvad er forskellen i forhold til at gå ind og forlange minimumsstraffe begge steder?
Ordføreren.
Jeg synes, man skal være meget varsom med at udvide brugen af minimumsstraffe. Vi har gjort det i et par tilfælde, bl.a. i relation til banderne, og det var derfor, jeg nævnte banderne lige før, hvor man er inde på hele området, der angår personfarlig kriminalitet osv. Og selv om begge sagstyper, som spørgeren nævner, er ekstremt alvorlige og skal tages ekstremt seriøst, synes jeg, at vi altid skal tænke os om en ekstra gang, før vi introducerer minimumsstraffe. Vi kan altid diskutere, om strafferammerne skal forøges og i forarbejderne til lovene give indikationer til retsvæsenet, så de følger de nye strafferammer. Det synes jeg er det, vi skal overvåge, og derfor er forslaget til vedtagelse, som vi bakker op om, jo også rammen for sådan en overvågning, hvor vi får info fra ministeren i 2020.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Og så er det ordføreren for såvel forslagsstillerne som Dansk Folkeparti, fru Karina Due, der får ordet. Værsgo.
Det var lige før, jeg faldt i søvn. Tak. Nej, undskyld, det var ikke ment på den måde. Jeg vil jo gerne snakke lidt om Randerssagen. Jeg overværede retssagen, og jeg synes faktisk, at alle dyrevelfærdsordførere skulle prøve at overvære sådan en retssag. En ting er at læse om en sag i avisen eller få mails om de forskellige sager, men noget andet er at være til stede i retssalen og se, at der er mennesker bag, se de her billeder af mishandlede dyr, se folk, der bryder sammen i retssalen og må ud, og se dyrlæger, som er dybt professionelle og vant til det her arbejde, sidde med en klump i halsen, og som må synke nogle gange, inden de kan gå videre, når de fortæller om en sag; det gør et indtryk, skulle jeg lige hilse at sige. Den konkrete sag drejer sig om 61 hunde. De 16 af dem var blevet aflivet på ret bestialsk vis, de fleste af dem skudt, og dem, som ikke lige døde første gang, blev så tævet ihjel med en kølle. De overlevende hunde var smurt ind i deres egen afføring, de havde sygdomme og var generelt i en miserabel forfatning. Der var endda en enkelt, der igennem længere tid havde haft en metalfjeder til at sidde fast inde i munden, og det bevirkede, at den ikke kunne spise. Alle de overlevende hunde bar tydeligt præg af mishandling, både fysisk og mentalt. Det kræver årevis af hårdt arbejde at rette op på en så mishandlet hund og at gøre den rask og tryg igen. Hundens ejer blev dømt for dyremishandling og efter den paragraf, der drejer sig om ulovlig slagtning og aflivning af dyr, og for ulovlig våbenbesiddelse under skærpende omstændigheder. Dommen var sølle 1 års betinget fængsel og frakendelse af retten til at have med dyr at gøre i 10 år. Jeg har set domme for alene ulovlig våbenbesiddelse, som er hårdere end det. Retsområdet for dyreværnssager er i mine øjne den eneste butik, der har udsalg hele året rundt. Kan vi leve med det? Jeg kan ikke. Jeg er folkevalgt, og jeg lytter til, hvad folk siger. Folket vil have hårdere straffe på det her område. Domstolene har mulighed for at dømme hårdere, de har mulighed for at dømme meget hårdere i de her grufulde sager. For mere end 2 år siden fordoblede vi jo strafferammen – det var noget, vi var helt enige om – men hvad hjælper det, hvis det er sådan, at domstolene ikke udnytter de redskaber, som vi lovgivere har givet dem? Jeg fornægter på ingen måde tredelingen af magten i Danmark. Vi er den lovgivende magt, og så er der den udøvende og den dømmende magt, og sådan skal det være, men vi er bare nødt til at sikre os, at alle tre instanser arbejder i samme retning. Og sådan synes jeg ikke det ser ud i dag. Og hånden på hjertet har jeg altså ikke nogen problemer med at hjælpe domstolene på ret kurs, hvis de ikke selv kan finde ud af det. Jeg ved, at andre partier hælder tanken om minimumsstraffe fuldstændig ned ad brættet, og som undskyldning herfor vil I givetvis fremkomme med, at det er et udtryk for kritik af domstolene – og ja, det kan i bide jer selv i halen på, at det er; det er jeg overhovedet ikke bleg for at indrømme. I vil givetvis også sige, at man ikke kan lovgive på baggrund af en enkelt sag, og i princippet er jeg sådan set enig, men vi skal alle sammen huske på, at når der falder en dom, så kan den dom danne præcedens for fremtidige sager. Det vil sige, at man bagefter vil skele til, hvad der er faldet af dom i denne sag og så lægge niveauet ud fra det. Det er simpelt hen for sølle, at man ikke tør reagere omgående, når en dom stikker helt af og så desværre i den forkerte retning. Den næste store dyreværnssag, labradorsagen, hvor 25 labradorer blev fundet i et sommerhus, kommer for retten i næste måned. Der sidder jeg også i retssalen. Jeg synes simpelt hen, det er min pligt at finde ud af og holde øje med, hvordan domstolene behandler dyrene. Jeg vil oplæse følgende forslag til vedtagelse, som jeg fremsætter på vegne af Dansk Folkeparti, og som jeg godt kan fornemme at vi står rimelig alene med: Forslag til vedtagelse »Folketinget tager afstand fra alle former for dyremishandling og finder, at dyremishandling er en alvorlig forbrydelse, som skal tages seriøst og straffes i overensstemmelse med den strafskærpelse, som Folketinget vedtog med ændringen af dyreværnsloven i 2016. Folketinget noterer sig, at retspraksis viser, at der i konkrete sager om dyremishandling ikke som udgangspunkt gives en straf, der svarer til den med lovændringen ønskede fordobling, men at der er behov for yderligere retspraksis for at kunne sige noget generelt om strafniveauet i alle typer af sager om dyremishandling. Miljø- og fødevareministeren har tilkendegivet, at han vil følge udviklingen i retspraksis i de kommende år med henblik på at vurdere, om strafniveauet i sager om dyremishandling afspejler strafskærpelsen fra 2016, og giver Folketinget en status i 2020. Såfremt strafniveauet ikke står mål med den i lovændringen ønskede fordobling, vil man undersøge mulighederne for yderligere lovgivningsinitiativer, herunder indførelse af minimumsstraffe for grove tilfælde af dyremishandling.« V 57). Tak.
Tak. Og det forslag vil så indgå i de videre forhandlinger. Der er et par korte bemærkninger, og den første kommer fra hr. Rasmus Vestergaard Madsen, Enhedslisten. Værsgo.
I Enhedslisten bliver vi aldrig fortalere for minimumsstraffe, også fordi der ikke er noget, der tyder på, at det har en præventiv effekt. Men jeg vil godt spørge ordføreren, om ordføreren ikke anerkender, at der i en lang, lang række af de dyreværnssager, som kommer frem, de dyreværnssager, som politiet forholder sig til, er tale om mennesker, som har psykiske problemer, eller mennesker, som måske er ramt af demens, eller tale om sager, hvor dyreholdet er vokset den enkelte over hovedet.
Ordføreren.
Jeg anerkender, at der er mange sager, hvor det drejer sig om mennesker, som af den ene eller anden grund lige pludselig ikke magter livet mere og derfor heller ikke magter deres dyr længere. Det skal selvfølgelig ikke være en undskyldning for, at man ikke passer sine dyr, men de mennesker har jo brug for en helt anden hjælp, og derfor skal vi også kigge på den sociale side af det. Det er jeg fuldstændig enig i. Men når jeg kommer ind med minimumsstraffe som et forslag her, er det i de tilfælde, hvor der hverken er tale om demens eller noget andet. Det skal være klokkeklare sager, og det skal have stået på i mange år, og i de tilfælde kan jeg simpelt hen ikke leve med, at domstolene dømmer, som de gør.
Hr. Rasmus Vestergaard Madsen, værsgo.
Men anerkender ordføreren så heller ikke, at der måske kunne være fornuft i, at vi faktisk lader det være op til domstolene at lave den konkrete vurdering med de forbehold, som der er behov for, fremfor at indføre minimumsstraffe, som jo kan betyde, at morfar på 75 år, som er blevet lidt smådement og ikke kan passe sine shetlandsponyer længere, måske skal 2 år i fængsel?
Ordføreren.
Nej, det anerkender jeg ikke, for vi snakker jo ikke om en hård fængselsstraf i de sager. Vi snakker om de meget grove sager, og det er ikke noget, man bare lige kommer til, fordi man er faldet af potten, eller fordi man er kommet ud for et eller andet i livet, hvor man ikke længere magter det. Det er noget, der står på i lang tid, og det er noget, der er meget groft.
Tak. Så er det hr. Simon Kollerup for en kort bemærkning.
Tak for det, og bare en gentagelse af min tak til ordføreren for at rejse den her debat, for jeg mener det, når jeg siger, at det er en vigtig debat, og jeg glæder mig også over at kunne høre med mine ører, at forslagene til vedtagelse er meget lig hinanden på nær et enkelt punkt, og det er så minimumsstraffe. Det får mig selvfølgelig til at spørge lidt ind til det, for er det Dansk Folkepartis generelle holdning, at anvendelsen af minimumsstraffe skal udbredes til flere strafforhold, og hvis ikke det er det – og i øvrigt også, hvis det er det – hvad er det så for nogle faktorer, der skal udløse, at man introducerer minimumsstraffe? For det bliver en rigtig, rigtig svær balancegang. Der er jo mange kriminalitetsforhold, som også kunne tale for, at man overvejede at gøre det der, hvis den logik, som ordføreren gør gældende, kan bredes ud på hele retsområdet.
Ordføreren.
I Dansk Folkeparti er vi ikke imod minimumsstraffe, og vi ser gerne minimumsstraffe udbredt mere. På det her område, som er det område, jeg har mest forstand på, hvor er vi så henne, når vi har en strafferamme og det er den mest grusomme sag, der overhovedet har været i danmarkshistorien, og man ikke engang kommer i fængsel?
Hr. Simon Kollerup.
Der tror jeg jo at vi må gribe lidt i egen barm. Vi har mulighed for at sætte strafferammerne, vi har mulighed for i forarbejderne til lovarbejdet at sætte retningen også for domstolenes arbejde, og hvis ikke vi mener, at det er gjort godt nok, kan vi jo med afsæt i næste år tage en drøftelse af, om det skal skærpes yderligere. Så vi holder os til at sætte rammerne, som ordføreren selv sagde i spørgsmålet til mig lige for lidt siden, og det er vores arbejde. Jeg kan jo ikke lade være at spørge, for nu siger man, at man er åben for at introducere minimumsstraffe på andre områder, hvad det er for nogle faktorer på de andre områder, der gør, at der kunne minimumsstraffe også være relevante? Er det, når det er personfarligt? Er det, når det handler om børn, dyr? Har man gjort sig nogle tanker om, hvornår man vil introducere de her minimumsstraffe?
Ordføreren.
Jeg vil lade min kollega, ordføreren for retsområdet, udtale sig om, hvilke områder det skal være, men det er klart, at når vi snakker om personfarlig kriminalitet og noget med dyr og børn, er det jo nogle af de steder, hvor vi skal være ekstra opmærksom på, at den straf, der nu gives, også bliver effektueret.
Tak til fru Karina Due. Vi går videre i rækken, og så er det hr. Erling Bonnesen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Som Venstres ordfører vil jeg også sige tak til Dansk Folkeparti for at rejse dette væsentlige spørgsmål. God dyrevelfærd er vigtigt. Jeg er også sikker på, at vi alle sammen er interesserede i, at der bliver sat hårdt og kontant ind over for personer – erhvervsdrivende eller andre – som ikke kan finde ud af at behandle deres dyr ordentligt. Det tror jeg vi alle sammen ser meget ens på. Det er vi også optaget af i Venstre. Det skal ikke være omkostningsfrit at mishandle dyr, og derfor har vi også i 2016, som det er fremgået allerede tidligere i debatten, indført en skærpelse af dyreværnsloven, og den stramning har foreløbig virket efter hensigten, i hvert fald i nogle situationer, da vi kan se, at de domme, der er faldet for overtrædelse af dyreværnsloven, er markant hårdere, end de var, før vi ændrede loven sidst. Eksempelvis er det sådan, at hvis der er tale om dyremishandling af et enkelt dyr, og der ikke er tale om erhvervsmæssigt hold af dyr, så er straffen nu som udgangspunkt 60 dage, hvor den tidligere var 30 dage. Indtil videre er der ikke så mange sager, at vi kan konkludere eller sige noget helt sikkert om strafudviklingen, men i de sager, hvor der er blevet dømt, er Folketingets intentioner blevet fulgt, ser det ud til sådan som en generel tendens, omend vi synes, at grundlaget endnu er for spinkelt at foretage konklusioner på. Det er dog vigtigt, at vi følger udviklingen i de kommende år, i takt med at der bliver afsagt flere domme, og det er også det, vi kan høre at der nu er lagt op til ministerens side, nemlig at følge det tæt, så vi senere kan få et stærkere grundlag at vurdere det på. I Danmark har vi jo en dygtig fødevarebranche, hvor dyrevelfærden i høj grad er i fokus. Det kan vi være stolte af. Desværre kan der også være nogle enkelte brodne kar, og dem skal der selvfølgelig slås hårdt ned på. Derfor er vi i Venstre glade for, at reglerne er blevet strammet, således at man får en mærkbar fængselsstraf for ikke at behandle sine dyr ordentligt, når det er påkrævet, og det i øvrigt af domstolene vurderes at være mishandling. Det må da være sådan, at det ikke kan betale sig ikke at behandle sine dyr ordentligt. Ud over at strafferammen for mishandling af dyr er blevet øget, har vi også sat ind på andre fronter. Med finansloven for i år er der blevet oprettet tre specialiserede dyreværnsenheder, som jeg også ved at Dansk Folkeparti har været meget fremme i skoene og foregangsparti for. Her er det meningen, at der skal indsamles viden, kompetencer og ressourcer på området, og enhederne får til opgave at efterforske dyreværnssager og at styrke den viden, der findes på området. Samtidig vil enhederne være særlig bekendt med dyreværnsloven, således at der hurtigt kan blive grebet ind i sager om mishandling af dyr. Lad mig derfor også på vores, Venstres, vegne understrege, at dette er et område, som er vigtigt for os, og vi ser frem til at følge det, som der også er lagt op til fra ministeren side. Og vi kan selvfølgelig helt støtte det forslag til vedtagelse, som tidligere blev læst op af Socialdemokratiets ordfører. Og så skulle jeg hilse fra Det Konservative Folkepartis ordfører, som desværre ikke har mulighed for at være til stede, og sige, at de selvfølgelig også støtter og bakker op om det forslag til vedtagelse, som Socialdemokratiets ordfører har læst op.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Due.
Tak for det. Tak for ordførertalen. Ordføreren taler om og roser lidt den strafudmåling, der har været, i forbindelse med de her domme for mishandling af et enkelt dyr, og siger, at man kan se, det har virket, at der nu bliver idømt fængselsstraffe på 60 dage imod 30 dage før. I en sag var der i 61 tilfælde tale om grov mishandling, 16 af dyrene var blevet aflivet på ikke spor lovlig vis, men den domfældte kunne bagefter sætte sig ud i sin bil og køre hjem. Hvad mener ordføreren om det?
Ordføreren.
Vurderet på det, der står på skærmen offentligt, er det jo en grim sag, som jeg ikke tror nogen af os overhovedet bryder os om, men vi skal bare være klar på, at også strafudmåling skal ses over en længere periode, og det er jo lige præcis det, vi har domstolene til. Som det også er fremgået af debatten, skal de lægge vægt på alle de forhold, der kan være i en sag. Så jeg skal ikke kunne sige, hvad der også har været af andre forhold i den sag, men som det bliver fremstillet, og som det også fremstår i debatten, er det jo en grim sag, som ikke bør være der, og i sådan nogle situationer skal der selvfølgelig straffes, og de straffe har vi domstolene til at måle ud.
Fru Karina Due.
Det vil sige, at det er helt okay, at en domfældt efter sådan en retssag kan sætte sig ud og køre hjem i sin bil til de katte, som i øvrigt ikke er fjernet fra hendes hjem endnu, fordi det er domstolenes afgørelse, og så fralægger man sig ethvert ansvar som politiker. Er det rigtigt forstået?
Ordføreren.
Jeg synes jo heller ikke, at vi som politikere fralægger os ansvaret, for vi har jo netop reageret ved at forhøje rammerne i 2016. Så skal man anlægge en samlet vurdering på det her, skal man ikke kun kigge på enkeltsager. Jeg tror, man skal være meget varsom med alene at kigge på enkeltsager i vurderingen af, om det, vi har vedtaget, nu virker eller ej. Vi kan se, at der er nogle tendenser, i retning af at det ser ud til at virke, og derfor er jeg sådan set meget tilfreds med den linje, som ministeren også har lagt, ved at vi følger det her, og så får vi et, skal vi kalde det længerevarende tidsperspektiv og dermed også formentlig et stærkere grundlag at vurdere det på. Men der er da ikke nogen som helst tvivl om, som det også er markeret i ordførertalen, at dyremishandling skal straffes, og det skal straffes hårdt. Så jeg ser også frem til at få fulgt op på det og få konklusionen på et senere tidspunkt.
Tak til Venstres ordfører. Så er det Enhedslisten, og det er hr. Rasmus Vestergaard Madsen. Værsgo.
Når dyr er i menneskers varetægt, skal de selvfølgelig behandles ordentligt, og det er sådan set ligegyldigt, om det er en hund, en kat, en kanin, eller om det er nogle af de mange millioner grise, kyllinger og kvæg, som de danske landmænd i dag har i deres varetægt. Har man dyr i sin varetægt, har man ansvaret for dem, ansvar for, at de har det godt, og at de trives. Er det at anskaffe sig en hund eller to kaniner til ungerne så noget, man bare gør? Nej, det kræver selvfølgelig overvejelser og viden. Og det skal selvfølgelig også have konsekvenser, når dyr vanrøgtes eller mishandles, og det er helt afgørende for dyrevelfærden, at man kan få frataget muligheden for at holde dyr, hvis man gentagne gange på meget grov måde overtræder dyreværnsloven. Men alt for ofte bunder sager om dyremishandling i, at mennesker er psykisk syge eller simpelt hen er blevet for gamle til at kunne tage sig af deres dyr. I de tilfælde tror jeg simpelt hen ikke på at strengere straffe løser noget. I Enhedslisten mener vi, at vi først skal have set, om de strafskærpelser, der blev indført i 2016, har virket. Vi tror ikke på – hvilket der heller ikke er nogen forskningsmæssig evidens for – at strengere straffe skulle have nogen effekt. Samtidig er antallet af dyreværnssager jo desværre faktisk også steget siden 2016, hvor et flertal i Folketinget skærpede straffen. Det er afgørende for os at få belyst effekten af de strafskærpelser, så lad os se, hvordan dommene lander, og lad os se, om man ad andre veje kan hjælpe mennesker, så vi undgår dyreværnssager med reel dyremishandling, som bunder i psykisk sygdom eller alderdom. Jeg synes, vi skal blive langt bedre til at være opmærksomme, når lige præcis morfar er blevet smådement og måske ikke kan passe sine shetlandsponyer, eller når nabokonen pludselig har tynde katte rendende rundt over det hele. Vi skal turde spørge ind, vi skal også turde gribe ind, før det går galt, og når opgaven vokser over hovedet på nogen, vi kender. Men det her kræver også, at politiet har ressourcer til at gribe ind, når det går galt. Desværre ser vi, at alt for mange dyreværnssager ligger hos politiet i flere år, og det er simpelt hen ikke godt nok, men det er også selvsagt en naturlig konsekvens, når politiet skal bruge enorme ressourcer på at lave grænsekontrol og samtidig er blevet kraftigt beskåret over de sidste mange år. Det er Enhedslistens opfattelse, at det ikke kun er straffen, der er problemet, når der er tale om mishandling og grov og uforsvarlig behandling af dyr. Problemet er i lige så høj grad, at der alt for sjældent rejses tiltale i sager om dyremishandling, for problemet er bl.a., at vi i dag, hvis der skal være en sag, faktisk skal have lig på bordet. Der skal altså være døde dyr i sagen, før der rejses en sigtelse for grov og uforsvarlig behandling af dyr. Derfor mener vi i Enhedslisten, at den her debat også handler om, at de muligheder, der er i dyreværnsloven, skal udnyttes langt oftere – det gælder sigtelser, bødestraf, fængselsstraf og noget, som er helt afgørende, nemlig frakendelse af retten til at have med dyr at gøre, hvis lovovertrædelsen gentager sig eller er af særlig grov karakter. Men den her debat bør heller ikke kun handle om straf. Mange millioner dyr opfedes hvert år under kummerlige forhold i trange stalde på landet. Deres forhold er i lovgivningsmæssig forstand ikke dyremishandling, men det er også langtfra god dyrevelfærd. Hvis vi for alvor vil sikre bedre dyrevelfærd i det her land, så lad os da hæve barren dér, hæve barren, så alle dyr kan komme ud på marken og løbe, så de kan mudderbade, så de kan bide i frisk græs eller støvbade. Her er økologien en helt klar og vigtig løftestang for bedre dyrevelfærd, og derfor vil jeg da også rigtig gerne opfordre initiativtageren til den her forespørgselsdebat til at være med til at fremme økologien endnu mere. Jeg vil også gerne takke Dansk Folkeparti for at rejse den her debat. Til sidst vil jeg også sige meget klart, at vi ikke kommer til at stemme for minimumsstraffe eller strengere straffe for dyremishandling, før vi har fået nærmere belyst, hvor den øgede strafferamme fra 2016 lander. Jeg skal på vegne af Enhedslisten, SF og Alternativet fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget mener, at mishandling og uforsvarlig behandling af dyr er alvorlige forseelser både når det foregår i den industrielle fødevareproduktion, og når der er tale om kæledyr, og at strafniveauet i dyremishandlingssager skal afspejle grovheden i lovovertrædelsen. Det er dog Folketingets opfattelse, at det ikke kun er straffen, der er problemet, når der er tale om mishandling og groft uforsvarlig behandling af dyr, men at problemet i lige så høj grad er, at der alt for sjældent rejses tiltale i dyreværnssager. Derfor mener Folketinget, at det ikke er tiltrækkeligt alene at hæve strafniveauerne, men at det også er nødvendigt, at de muligheder, der er i dyreværnsloven, udnyttes langt hyppigere, både når det gælder sigtelser, bødestraf, fængselsstraf og som noget helt afgørende muligheden for at frakende personer muligheden for at holde dyr, hvis lovovertrædelsen gentager sig eller er særlig grov i førstegangstilfælde.« V 59).
Tak. Forslaget til vedtagelse indgår selvfølgelig i de fortsatte forhandlinger. Der er lige en kort bemærkning. Fru Karina Due, værsgo.
Tak for det, og tak til ordføreren for ordførertalen. Ordføreren taler meget om de knappe ressourcer inden for politiet. Nu har vi jo endelig fået vores dyrepoliti – nej, det må jeg ikke kalde det, det hedder dyrevelfærdsenheder, ellers bliver ministerens sådan lidt pigefornærmet, hvis det er sådan, at jeg ikke kalder det det rigtige. Så jeg vælger at kalde det dyreværnsenheder i det her forum. Nu har vi endelig fået det trumfet igennem, og det er jeg jo rigtig, rigtig glad for, men vi kan også godt tale lidt om, hvad kom først, hønen eller ægget? Hvis det er sådan, at man ikke ønsker at rejse tiltale fra dyreværnsenheder, kunne det jo være, fordi man kan se på de domme, der har været, at vi ikke har mulighed for at få en straf, så det er sådan lidt, er det det ene eller det andet? Vil ordføreren give mig ret i det?
Ordføreren.
Jeg synes, at vi skal lade aftalen fra 2016 løbe lidt og se, hvor strafniveauet lander henne. Men ud over det vil jeg også gerne igen pointere, som jeg også sagde i mit eget spørgsmål til ordføreren, at jeg synes, at vi skal have alle parametre ind her, fordi vi ved, at i en lang, lang række af de her sager handler det om psykisk sygdom eller alderdom, og det må være en betragtning, som skal tages med. Det er ikke for at forklejne, at der er dyr, der bliver mishandlet. Det skal man selvfølgelig have en straf for. Og vi skal selvfølgelig også sørge for, at der er de nødvendige politiressourcer til at kunne tage de her sager, tage ud at se til dyrene, så snart det bliver anmeldt, og det er desværre en udfordring i dag.
Med det siger vi tak til hr. Rasmus Vestergaard Madsen, og vi giver stafetten videre til hr. Carsten Bach, og det er Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det, formand, og tak for ordet. Vi har jo alle sammen en interesse i som mennesker at behandle dyr og i øvrigt alle andre levende væsener ordentligt. Det er der selvfølgelig en moralsk interesse i, men der er også en økonomisk interesse, da danske landbrugsvarer er efterspurgt i hele verden, bl.a. på grund af en meget, meget høj dyrevelfærd i dansk landbrug. Derfor stemte Liberal Alliance også for den strafskærpelse for dyremishandling, der blev vedtaget her i salen i 2016, og som jo er blevet omtalt adskillige gange her i dag, og som i virkeligheden nok danner grundlag for debatten. Det er selvfølgelig vigtigt, at vi også får fulgt op på det, så tak til Dansk Folkeparti for ligesom at være gatekeeper, hvad det angår. Og det, vi skal følge op på, er, om strafskærpelserne i lovgivningen så også har fået en effekt ude i retssalene. Hvorvidt det er muligt at komme med sådan en vurdering allerede nu med en så relativt begrænset retspraksis, tror jeg ikke jeg vil gøre mig klog på, men jeg er jo fuldstændig enig med ministeren og flere andre ordførere før mig i, at det er en udvikling, vi bestemt skal følge meget tæt. Det har jeg selvfølgelig fuld tillid til at regeringen og ministeren vil gøre. Jeg synes faktisk også godt, at man kan rose regeringen for allerede at have gjort utrolig meget for dyrevelfærden, og der er jo, bl.a. som lige for lidt siden omtalt af ordføreren for forespørgerne fra Dansk Folkeparti, sket en oprettelse af tre specialiserede dyreværnsenheder. Det er jo så noget, som Dansk Folkeparti som bekendt har kæmpet for i årevis. Som afslutning vil jeg bare sige, at Liberal Alliance tilslutter sig det forslag til vedtagelse, som Socialdemokratiets ordfører læste op tidligere fra talerstolen.
Tak til hr. Carsten Bach. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det hr. Christian Poll fra Alternativet. Værsgo.
Tak. Når vi har dyr i vores varetægt, har vi et særligt ansvar for at være opgaven voksen. Der er meget etik på det her område, men der er heldigvis også forholdsvis klare regler, i hvert fald mere eller mindre. Generelt er det vigtigt for mig, at regler overholdes og håndhæves, og at overtrædelser retsforfølges. Det gælder også på dyrevelfærdsområdet. Vi holder husdyr og kæledyr på mange forskellige måder, og de forhold, dyr lever under i Danmark, er ret forskelligartet reguleret – fra det løselige for kæledyr til det meget præcise for husdyr i landbruget. Jeg kan så være uenig i mange af de gældende regler, men det er jo en lidt anden historie end det, vi taler om her i dag. Der bør være balance i tingene. Vi bør se proportionerne i vores regler og håndhævelse, og derfor kan det være fint nok med den øgede strafferamme, som vi fik i 2016, men deciderede minimumsstraffe på det her område er i overkanten for mig. Og det vil jeg gerne lige uddybe. Sagen fra Randers er jo uhyggelig. Og jeg kan godt undre mig over dommen, ligesom jeg undrede mig over dommen over den mand, der skød en ulv i 2018. Men det er op til den dømmende magt at skulle udmåle og afsige dommen, og det er vigtigt at respektere dette. I retssagen er man jo meget grundige og kan f.eks. tage hensyn til sociale, personlige og psykologiske forhold, som kan skærpe eller formilde domsudmålingen. Disse overvejelser kan være meget komplekse og svære for menigmand at forstå og balancere detaljerne i – det har vi jo netop domstolene til at håndtere. Både ministeren og Folketinget skal selvfølgelig overvåge området og se, hvordan det udvikler sig, når nu strafferammen er øget. Derfor tilslutter Alternativet sig forslaget til vedtagelse, som ordføreren for Enhedslisten læste op lige før.
Tak til hr. Christian Poll. Så er det fru Trine Torp, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Lovændringen om en strafskærpelse ved overtrædelse af dyreværnsloven i sager om mishandling af dyr trådte jo i kraft den 1. juli 2016 og havde hele Folketinget bag sig. Det var et positivt skridt for dyrevelfærden. I den her forespørgselsdebat følger Dansk Folkeparti op på, om de positive intentioner bag udvidelsen af strafferammen har vist sig i praksis. Der er jo desværre fortsat horrible eksempler på dyremishandling og omfattende vanrøgt, så tak for at sætte fokus på dyrevelfærd her i Folketingssalen. SF støtter, at vi får et strafniveau, som reelt står mål med grovheden i dyremishandlingen, men problemerne løses, som det også er sagt før, ikke alene ved en højere strafferamme. Mulighederne i dyreværnsloven bør udnyttes både i forhold til at rejse sigtelse og tiltale, give bøde og fængselsstraf og frakende muligheden for at holde dyr. Så synes jeg også, vi skal huske, at når vi diskuterer dyrevelfærd, bør det gælde alle dyr, uanset om det handler om landbrugsdyr eller kæledyr. Det bør også gælde de tusindvis af dyr, som transporteres over kortere eller længere afstande, hvoraf nogle dør undervejs eller må aflives undervejs, og hvor kontrollen og sanktionerne er mangelfulde. Når vi mennesker holder dyr i fangenskab, har vi en helt særlig forpligtelse til at sikre dem ordentlige vilkår, og det er altså, uanset om det er hunde, katte, grise, høns eller køer. Så jeg er med på at følge op på det her, men jeg tænker, at det ikke må være sådan, at det alene er på grund af enkeltsager; det må også være den brede dyrevelfærdsdagsorden, som vi må stå sammen om, for jeg er meget enig i det, som flere af ordførerne har sagt, om det at forholde sig til en enkelt dom. Jeg bliver også forarget over det, jeg bliver også chokeret over, at det overhovedet kan lade sig gøre, og jeg bliver faktisk også utrolig forstemt over, at der ikke er nogen, der opdager sådan noget. Altså, hvordan kan det være, at det samfund, der er, ikke har reageret? Altså, hvordan kan mennesker gå så meget i hundene – undskyld udtrykket – at de kan komme til at mishandle dyr på sådan en måde? Altså, de mennesker har formentlig også nogle andre problemer. Det kan undre mig, at det kan lade sig gøre, og at det, som Dansk Folkepartis ordfører også sagde, har stået på i årevis. Altså, hvorfor sker der ikke noget? Det er på samme måde, som jeg ikke kan forstå det, når der sker overgreb på børn i årevis, uden at der er nogen, der opdager det; så forstår jeg det heller ikke her. Så der har vi altså en særlig forpligtelse, og det synes jeg egentlig også man skulle bruge noget energi på, altså hvordan vi egentlig sørger for at opdage de her sager og gribe ind i tide – både for at hjælpe de mennesker, som står i den situation, men selvfølgelig også for at beskytte de dyr, som bliver udsat for mishandling og vanrøgt.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Due.
Tak for det. Og tak for ordførertalen. Jeg er sådan set i princippet enig i, at man skal lade være med at lovgive ud fra enkeltsager. Men den her sag er den voldsomste og den mest grufulde i danmarkshistorien, og så er spørgsmålet, om ikke man kunne risikere, at den danner præcedens for efterfølgende domme. Er ordføreren ikke bange for det?
Ordføreren.
Jo, men jeg er jo ikke gået helt ned i detaljerne og har set på, hvad det er for nogle forhold, man har lagt til grund. Og som det også er blevet sagt flere gange, er det domstolenes opgave at veje forskellige hensyn op mod hinanden, når de udmåler straffen. Så når vi læser om sådan nogle domme og ikke kan forstå dem, kræver det også, at man virkelig er grundigt nede i, hvad det er for nogle, hvad kan man sige, formildende omstændigheder, der ligger, eller hensyn, der bliver taget i øvrigt. For det er jo det, der er domstolenes opgave. Det er jo det, der er så vanskeligt for os at lovgive om. Det er en helt grundlæggende del af magtens tredeling, at herinde sætter vi rammerne for domstolenes arbejde, men det er domstolene, der har friheden til at afgøre det.
Tak til ordføreren. Så er vi faktisk nået dertil, at vi skal have miljø- og fødevareministeren på podiet igen. Værsgo.
Mange tak for det, formand, og tak til alle gode kolleger for en rigtig god debat og en nødvendig debat. Der er ikke nogen tvivl om, for mig i hvert fald, at alle Folketingets partier er enige om, at dyremishandling er en alvorlig forbrydelse, som skal tages seriøst, og at det selvfølgelig skal sikres, at den strafskærpelse, som Folketinget i 2016 var enige om at vedtage, også skal komme til udtryk i retspraksis. Jeg synes, det er godt at have sådan en debat her, for dels får vi jo slået det indlysende fast, nemlig at det her er noget, vi alle sammen synes er frygteligt – og der kan man måske tænke, om det er nødvendigt at slå det indlysende fast, men det er egentlig meget godt lige at få sat en streg under, hvorfor vi har lavet en sådan strafskærpelse – dels får vi sat en streg under, at det faktisk er noget, vi mener alvorligt. Så jeg vil egentlig gerne sige tak til Dansk Folkeparti for at rejse den her debat. Det signalerer også, at vi fra Folketingets side, fra lovgiveres side, følger det her med en vis opmærksomhed. Så har vi været inde på forskellige emner som magtens tredeling, om præcedens, om minimumsstraffe og hele formålet med straf, og det, som Enhedslisten også var inde på, nemlig det her med, om det egentlig har en forebyggende effekt, hvis de bagvedliggende årsager i virkeligheden er nogle andre. Fru Trine Torp var også inde på det her med, at det kan være andre ulykkelige omstændigheder, som ligger bag det, at mennesker kommer i uføre, og at det fører den her slags med sig. Der deler jeg egentlig opfattelse og tænker: Gad vide, om det for at forhindre mennesker i nå ud i sådan et morads ville gøre en forskel, om straffen er hård eller mild, eller hvor lang den er eller er minimum noget. Det tror jeg egentlig ikke. Jeg synes også, det har været fint at have sådan en lille drøftelse om det her med vores ansvar for at holde øje med hinanden, og om, at det ikke kun er lovgiveres og samfundets ansvar, men at det også er det nære samfunds ansvar, at vi lige sørger for at se på, hvordan det egentlig går. Vi har fra fru Karina Due fået en, synes jeg, uhyggelig beskrivelse af en konkret sag. Jeg havde fået den beskrevet før, og det var ikke rarere anden gang. Der synes at være en bred opbakning i Folketinget til at undersøge og følge udviklingen i retspraksis, sådan at vi får et, skal vi sige oplyst grundlag til at vurdere, om det faktiske strafniveau i alle typer af sager om dyremishandling afspejler den strafskærpelse, som vi vedtog i 2016. Jeg er enig med det flertal, som ikke mener, at vi på nuværende tidspunkt har et tilstrækkelig oplyst grundlag til at foreslå konkrete yderligere skærpelser af straffene i lovgivningen. Derfor vil jeg, som jeg nævnte i min første tale, med bistand fra justitsministeren undersøge og følge udviklingen i retspraksis de kommende år. Og et stille håb fra min side er, at der vil være rigtig, rigtig langt imellem den retspraksis, for det vil jo betyde, at vi ikke skal se sådan nogle sager her. Jeg kan oplyse, at Justitsministeriet allerede har bedt anklagemyndigheden om at følge udviklingen i retspraksis. Tak for ordet.
Med det siger vi tak til fødevareministeren. Der er ingen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg minder om, at afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse først vil finde sted tirsdag den 29. januar 2019.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 29. januar 2019, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.